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Titolo: Perchè "dio non gioca a dati"?

Se non sbaglio "Dio non gioca a dati" è la famosa frase di un fisico che 
è diventato una leggenda e che in questa occasione ehm... prese una 
cantonata! Qualcuno saprebbe spiegarmi brevemente quali furono le ragioni 
che portarono Einstain a dire questo e cosa c'era di sbagliato e/o 
giusto?
-- 
<<<<stefjnoskynov reminds to alls: death to spam and to all spammers>>>>
Ah, contact me to 
fedel...@yahoo.it

Che io sappia questa frase fù detta da Einstein  con dsiprezzo riferendosi
alla meccanica quantistica, uno dei piloni fondamentali della fisica del
900.
Pur essendo una delle teorie più studiate, e una delle più accreditate,
cozza contro i principi della Relatività generale che il nostro amico
Baffone sviluppò in anni di duro lavoro teorico!
Nella fattispecie Einstein critica la presenza della probabilità nella
teoria della quantomeccanica (ecco spiegata la presenza dei dadi nella
frase!).
Cmq se vuoi una descrizione più accurata di come e perchè la relatività e la
quantomeccanica si uritino tra di loro e una possibile via di uscita a
questo dilemma ti consiglio di leggere "L'Universo Elegante" di Brian Green;
egli analizza in maniera assolutamente facile (non usa formule ma lunghi e
divertenti esempi) queste due teorie e introduce quella che secondo lui è la
risposta: la teoria delle stringhe.
Veramente un bel libro!!!

 giusto?
Il famoso fisico Einstein (visto che lo scrivi "Einstain", forse non è 
abbastanza famoso) disse la famosa frase "Dio non gioca a dadi" (visto 
che scrivi "dati", forse anche questa frase non è abbastanza famosa) si 
opponeva alla formulazione della meccanica quantistica, secondo cui i 
fenomeni microscopici (per es. atomici) sono guidati da leggi non 
deterministiche (come nella meccanica classica), ma guidate dal caso 
(come i dadi). Purtroppo per Einstein la meccanica quantistica si è 
dimostrata sempre vera e dimostrata da tutti gli esperimenti.
Dade :)

La frase è "Dio non gioca a DADI" !!
Einstein criticò così la meccanica quantistica!

non dati ma DADI !!
P.

 cantonata!
"DADI"! non "DATI"
Significa che non c' è casualità nel funzionamento del mondo, non sono
sicuro ma penso che Einstein credesse nel determinismo, cioè una volta nota
con precisione assoluta la condizione iniziale di un sistema e le leggi che
lo governano, si può predire con certezza altrettanto assoluta la condizione
finale.
La meccanica quantistica (che Einstein contribuì a far nescere) afferma
invece che non si può conoscere con precisione assoluta, ma neanche piccola
a piacere, lo stato iniziale di un sistema e anche la sua evoluzione è in
una certa misura affidata al caso. Questo non fu mai accettato da Einstein,
che un po' come Newton credeva in una sorta di perfezione del mondo e di
conseguenza di Dio, (Dio=Natura, non so se fosse molto religioso) un tale
Dio non avrebbe permesso che il mondo fosse governato dal caso.
Nella meccanica quantistica (vd discussione con Bohr) in pratica si dice che
il mondo è un gigantesco casinò dominato dalla casualità (molto + o -).
Qualcun altro in seguito disse che non solo Dio gioca a dadi costantemente,
ma in alcuni casi bara anche!

 sbagliato e/o giusto?
Qui c'è qualcosa 
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/030930.htm
Ciao.

 giusto?
Mmmm direi che forse hai fatto un po' di confusione, in effetti la frase 
pronunciata da Einstein è "Dio non gioca a DADI"
e si riferisce al fatto che per tutta la vita Einstein cercò di 
rifiutare il concetto che la teoria quantistica (alla quale egli stesso 
diede un notevole contributo =P)si fonda su basi statistiche (per 
esempio si parla spesso di "probabilità" di trovare una particella in 
una data posizione, ecc).
Da ciò la frase che in pratica sta a significare che secondo lui la 
natura non può essere basata sulla statistica e sul caos, cosa che, per 
ora, non è mai stata smentita ma sempre comprovata.
I motivi che portarono Einstein a pronunciarla probabilmente sono da 
ricercare nella necessità dell'uomo (non solo di Einstein) a ragionare 
in una realtà fisica tangibile (come appare in primo luogo quella 
macroscopica in cui viviamo) e non statistica, e nella difficoltà di 
smentire le nostre convinzioni
Ciao
||-={p3v3}=-||

 Perchè "dio non gioca a dati"?
Perche' preferisce i dadi! :)
(Scusatemi, non ho resistito!)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1aa47a8a1...@powernews.inwind.it...

La vera frase era "Dio non gioca a DADI". Einstein si riferiva alla nascente
meccanica quantistica e al principio di indeterminazione.

 Se non sbaglio "Dio non gioca a dati" è la famosa frase di un fisico che
Credo che fosse "Dio non gioca a *dadi*" e che si riferisse alle sue
perplessità circa i modelli probabilistici usati nella meccanica
quantistica.
Saluti. Paolo.
---
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-- 


 giusto?
Forse la migliore gistuficazione e spiegazione l'ha
data Einstein stesso in una lettera a Max Born, da
cui cito: (tratto dal Boniolo "Filosofia della fisica",
pag 444 - senz'altro un'ottima lettura):
"Le nostre prospettive scientifiche sono ormai agli antipodi
tra loro. Tu ritieni che Dio giochi a dadi col mondo; io credo
invece che tutto ubbidisca a una legge, in un mondo di realta'
obiettive che cerco di cogliere per via furiosamente speculativa.
Lo credo fermamente, ma spero che qualcuno scopra una strada
piu' realistica - o meglio un fondamento piu' tangibile - di quanto
non abbia saputo fare io. Nemmeno il grande successo iniziale
della teoria dei quanti riesce a convincermi che alla base di tutto
vi sia la casualita', anche se so bene che i colleghi piu' giovani
considerano questo atteggiamento come un effetto di sclerosi.
Un giorno si sapra' quale di questi due atteggiamenti istintivi
sara' stato quello giusto".
Un bellissimo pensiero, se mi e' consentito, che racchiude
tutto il dramma personale dell'uomo (praticamente "emarginato"
dalla comunita' scientifica a causa di questa sua posizione che
andava a cozzare contro quella in qualche modo "ufficiale") e
dello scienziato (che, nonostante tutti i suoi sforzi, si vede
sconfitto, almeno per il momento, nella sfida contro la natura
nel cercare di permearne i segreti).
Un atteggiameno molto romantico, nel senso ottocentesco
e del tutto positivo, che forse oggi e' scomparso dalla
figura dello scienziato moderno.
Inoltre, quello che piu' tormentava Einstein come si
capisce dal brano sopra e' anche un altro aspetto,
sempre legato all'interpretazione probabilistica della
MQ: quello della "realta' obiettiva" della natura e di una
teoria fisica (appunto la MQ) incompleta, in quanto
incapace di cogliere questi aspetti di realta' oggettiva,
contro la posizione ufficiale che nega questi aspetti di
realta', grazie alla potenza della teoria, della quale lo stesso
E. riconosce "il grande successo iniziale", ma cio' non
gli impedisce di sperare che un giorno "qualcuno scopra
una strada piu' realistica". Questo aspetto del pensiero di E.
viene di solito sintetizzato, nel celeberrimo aneddoto della luna.
La riflessione e' una sintesi estrema e straordinaria.
E proprio su questo punto Einstein ebbe una interessantissima
e accesa discussione con Bohr, una delle pagine piu'
belle ed istruttive della storia della scienza, a mio parere,
le cui questioni, sono ancora oggi oggetto di discussione.
&

Se non sbaglio "Dio non gioca a dati" è la famosa frase di un fisico 
$ fortune -m dadi italia
Dio non gioca a dadi.
		-- Albert Einstein
Dio non solo gioca a dadi, ma qualche volta tira i dadi dove non possono
essere visti.
		-- S. Hawking
-- 
Ciao,		| Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda	| E-mail: remigioz tiscali it
			-- Linux 2.4.22 su Slackware 9.1

 usati dalla meccanica quantistica?
Oltre al libro che ti ho segnalato in un altro post (dove spiega
in sintesi, ma in dettaglio tutte le questioni che poni), guarda
questo link:
http://fangio.magnet.fsu.edu/~vlad/pr100/100yrs/html/chap14_toc.htm
Ci sono alcuni articoli originali (in pdf), tra cui quello di EPR:
"Can quantum-mechanical description of physical reality be
considere complete?" e quello in risposta di Bohr, dallo stesso
identico titolo.
In piu' ci trovi gli articoli orignali di Bohm sulla sua
interpretazione "a variabili nascoste" che cerca di
rimuovere l'aspetto probabilistico. In particolare nel
primo articolo di Bohm c'e' una sintesi dell'interpretazione
standard della MQ all'epoca e della critica di Einstein.
Enjoy.
&

meccanica quantistica e al principio di indeterminazione.
Piu' che al principio di indeterminazione, direi alla regola di Born.
Che poi questa possa essere usata per dedurre le relazioni di
indeterminazione di Heisenberg (tranne quella per delta E * delta t
(*), ammesso che sia sua), mi sembra un'altra storia; tant'e' che
esistono ragionamenti euristici per ricavarle (e se le si formula come
principio, sono comunque buoni: un postulato deve se mai reggere alla
prova dei fatti) in cui le misure assumono risultati
deterministicamente.
Pero' potrei anche sbagliarmi. :-)
Ciao,
     Paolo.
(*) Su questa, qualcuno sa dirmi qualcosa di piu'? Vederla usata dopo
aver fatto la meccanica quantistica nel solito modo mi e' sempre
sembrata una discreta porcata, perche' t nella formulazione standard
non e' un'osservabile e quindi la relativa relazione di Heisenberg non
si puo' ricavare dalla regola di Born per la solita strada.
Pero' notando che l'operatore Hamiltoniano rappresenta il generatore
delle traslazioni temporali, come del resto il momento di quelle
spaziali, mi viene da chiedermi se non ci sia sotto qualcosa di teoria
dei gruppi per cui si possa dedurre comunque... (e sperimentalmente
sembrerebbe funzionare, no?)

 
-- 



In effetti, e' proprio questo l'aspetto su cui si incentrarono le 
critiche di E. alla MQ, piu' che il probabilismo in se'. (Un altro che 
obiettava all'interpretazione della MQ era Schroedinger, ma lui non 
aveva alcuna obiezione contro l'indeterminismo, anzi.)
Si puo' avere una teoria stocastica ma che non confligge col realismo 
(mi pare che quella di Nelson sia di questo tipo). La famosa 
argomentazione di EPR, culmine delle riflessioni di E. sulla MQ, si 
rivolge contro la mancanza di realismo (nell'accezione di E.) della MQ e 
non contro la sua natura stocastica. Evidentemente E. non considerava le 
argomentazioni deterministiche sufficientemente forti o scientifiche.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 argomentazioni deterministiche sufficientemente forti o scientifiche.
Comunque per Einstein sembra che l'indeterminismo sia
legato alla incompletezza. Infatti, sempre a pag. 451 del
solito libro, viene riportata la seguente frase, attibuita ad
E. (ma non viene riportata la fonte):
"Io sono di fatto fermamente convinto che il carattere
essenzialmente statistico della teoria quantistica contemporanea
e' esclusivamente da ascriversi al fatto che questa teoria opera
con una descrizione incompleta dei sistemi fisici".
Probabilmente E. aveva gia' chiaro fin da allora che il punto
fastidioso della teoria erano quelle probabilita' che Ghirardi
chiama non epistemiche.
Questo e' anche confermato IMHO da una frase (sempre a
lui attribuita) riportata nel Boniolo poche righe sopra quella
citata:
"Se si suppone che gli sforzi per elaborare una descrizione fisica
completa abbiano successo, la teoria quantistica verrebbe ad assumere,
nello schema della fisica del futuro, una posizione approssimativamente
analoga a quella della meccanica statistica nello schema della fisica
classica. Io sono fermamente convinto che lo sviluppo della fisica
sara' di questo tipo [...]"
Quindi E. aveva in mente la differenza, tanto e' vero che egli non
aveva alcuna difficolta' ad accettare questo tipo di probabilita'
(a detta della frase sopra).
Del resto anche in un sistema perfettamente deterministico
come la meccanica classica non sono escluse le probabilita'
(puramente epistemiche), altrimenti Sanremo, Montecarlo
e Las Vegas piangerebbero miseria.
E poi anche la stessa teoria di Bohm e' in un certo modo stocastica
perche' assegna comunque delle probabilita' (non epistemiche)
alle variabili nascoste. Questo almeno a quanto ho capito dall'analisi
di Ghirardi, visto che non conosco a fondo la teoria di Bohm.
&


Queste pero' sono nascoste nelle condizioni iniziali, quindi non sono 
proprio uguali alle probabilita' della MQ. Certo e' che Einstein non 
accolse con calore la teoria di Bohm.


 alle variabili nascoste...
Ovviamente volevo dire "epistemiche"...
In ogni caso e per fugare ogni dubbio: quelle "buone", derivanti dalla
nostra
ignoranza circa lo stato del sistema.
&

 accolse con calore la teoria di Bohm.
come mai?
&


Di sicuro non lo so. Non per ostilita' preconcetta, visto che Einstein 
aveva molto lodato il libro - ortodosso - do Bohm sulla MQ. 
Probabilmente non gli piaceva il carattere essenzialmente nonlocale 
della teoria.


"dati" invece non ho scuse
potrebbe essere un lapsus, magari č la tua vera idea sulla meccanica quantistica ... un
gioco di dati sperimentali ... 
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tutto ciň che ho scritto č sempre In My Humble Opinion (IMHO)
probabilmente l'ho scritto di fretta, quindi scusate se sono stato sbrigativo.