Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: E di questo cosa ne pensate?

http://www3.lastampa.it/scienza/sezioni/il-cielo/articolo/lstp/421962/
 
 
Poi se qualcuno è cosi gentile da spiegarmi il significato fisico di
termini come "massa immaginaria" (con che bilancia si misura?) o, il che è
lo stesso, di energia o impulso immaginari gliene sarei veramente grato.
 
Saluti,
Aleph
 
-- 
 
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ab...@newsland.it
 
 

 lo stesso, di energia o impulso immaginari gliene sarei veramente grato.
  Perche' ti stupisci della massa immaginaria se, in fisica, esistono
sia lo spazio immaginario e sia il tempo immaginario?
  Potremmo dire che la massa immaginaria e' quella massa che si trova
nello spazio "immaginario" (quello che si misura col metro
immaginario), e nel tempo "immaginario" (quello che si misura con
l'orologio immaginario) -:).
  E, naturalmente, la massa immaginaria si misura con la bilancia
"immaginaria".
Luigi.

 Aleph
 
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
 

lo stesso, di energia o impulso immaginari gliene sarei veramente grato.
 
Dovresti provare a chiederlo a Franco Selleri :-) 

 di energia o impulso immaginari gliene sarei veramente grato.
 
anche la massa zero non la puoi misurare, eppure
si parla abitualmente di massa zero.
Mentre la massa del tachione è immaginaria, la sua
energia e il suo impulso non lo sono mai. Non mi
pare che l'articolo parli di energie e impulsi immaginari,
(l' ho letto in fretta) e se ne parla è uno svarione.
 
ciao
Corrado
 
 

 associato ai neutrini hanno dato quasi sempre valori negativi.
 
Tipo che misure? Potresti riportare delle referenze (peer-rew. papers)?
 
Mi pare molto strano che una misura del genere a te sembri non
troppo inaspettata. Io lavoro nella fisica delle particelle e nessuno
e' diposto a scommettere troppo sulla bonta' del risultato.
Ma non si sa mai, eh...
 
Interessante quello che ha riportato Aleph: decine di ricercatori
non hanno voluto firmare l'articolo.
 
Saluti.
G.


 lo stesso, di energia o impulso immaginari gliene sarei veramente grato.
 
Direi OK se intendiamo la massa come la grandezza che definisce le
relazione di dispersione tra impulso ed energia (che si puo'
determinare, come per le masse non immaginarie, misurando impulso ed
energia).

 G.


 E'forse meglio parlare di masse immaginarie.
 
Parlarne va bene, ma anche sapere a quale effetto (effetti fisici) vadano
associate e come si manifestino nel mondo reale corpi con tali esotiche
proprietà, non sarebbe male.
Credo che la proposta di Recami nelle intenzioni dell'autore servisse ad
evitare lo "scandalo" fisico del ricorso alla massa immaginaria.
A quanto ne so non è mai esistita in tutta la fisica alcuna grandezza
fisica osservabile che assuma valori immaginari.


 assumono sempre valori reali.
 
No, la massa non puo' mai assumere valori immaginari.
Non capisco cosa tu possa intendere con "al di la' della sua definibilita'
operativa". La massa e' definita operativamente in quel modo. E' scritto
nella sua definizione che, per poter misurare la massa di un certo oggetto,
quell'oggetto deve essere in quiete rispetto ad una bilancia, ne segue che
la massa e', in quanto tale, *non definita* per enti che non possono essere
in quiete rispetto ad alcun riferimento.
 
Che poi, una volta definiti E e p, si osservi che il risultato della misura
della massa di un oggetto, elevata al quadrato, coincide con la differenza
E^2-p^2 a me pare che non comporti in alcun modo l'impossibilita' di
esistenza di enti per i quali sia |p|>|E| non essendo mai questi enti in
quiete rispetto ad alcun riferimento.


 quiete rispetto ad alcun riferimento.
 
??????
 
Qui non sembri conseguente con le tue osservazioni precedenti.
In base a quanto hai affermato sopra sulla definizione operativa di massa
non dovresti proprio essere in grado di "misurarla" la massa di un oggetto
superluminale. 
 
Saluti,
Aleph
 
[Hai messo p ed E in modulo, ma non sono grandezze fisiche definite
positive nella relatività estesa?]  


 proprietà, non sarebbe male.
 
forse non ho capito le tue obiezioni; comunque posso dirti
che la cinematica e la dinamica tachionica sono state esplorate
in ogni dettaglio negli ultimi cinquant'anni (l'esplorazione si è
spinta fino all'ambito della RG) portando a risultati sperimentalmente
testabili almeno in linea di principio.
 
Riguardo alla massa immaginaria, credo di essere in sintonia con
Bruno se dico che la massa immaginaria è solo un espediente che
serve a rendere la dinamica tachionica formalmente uguale a quella
bradionica; se infatti usi la massa reale m, l' energia e l'impulso
tachionico sono  ( con c = 1 )
 
E  =  m / sqrt ( v^2 - 1 ),  P = m v / sqrt ( v^2 - 1 ) ;
 
Se invece introduci la massa immaginaria  M = i m
(con m reale) hai
 
E = M / sqrt ( 1 - v^2),  P = M v / sqrt ( 1 - v^2 )
 
esattamente come nel caso dei bradioni.
Questo artificio è usato per comodità ma non credo abbia un
significato profondo. Forse gli dai più importanza di quello che
merita.
 
ciao
Corrado
 
 

 
http://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_frm/thread/21b2dbe64a945f51/9b1c6c24932e1e69
 
 
Circa la possibilità che dici nel post, cioè:
" se i fotoni e i neutrini sono entrambi massivi,
è possibile avere un neutrino più veloce di un
fotone senza che nessuno dei due raggiunga la
velocità limite " , questo è sicuramente vero, però
vorrei aggiungere un commento che potrebbe
servire a evitare un malinteso:
 
Se il fotone ha massa  m velocità v e lunghezza d'onda L
il suo fattore gamma = g = 1 / sqrt ( 1 - v^2 / c^2 )
è (h = costante di Planck):
 
g  =  h / ( m c L )
 
da cui:
 
v =  c [ 1 - ( m c L / h )^2 ] ^(1/2)
 
che per L molto minori di h / m c (il che si verifica
per tutti i fotoni usati nelle misure della velocità
della luce, perchè le osservazioni danno m < 10^(-50) g
e quindi h / m c > 10^13 cm ~ cento milioni di km)
dà
 
c - v  = ( c / 2 ) ( m c L / h )^2
 
cioè nel sistema cgs:
 
c - v  <   L^2  10^(- 16)
 
Ora, tutte le misure della velocità della
luce fatte dai tempi di Roemer fin o a oggi
usano luce di lunghezza d'onda molto minore
di cento milioni di km e quindi il valore 299 (e rotti)
mila km/s comunemente usato (e usato anche al Gran
Sasso quando dicono "la velocità del neutrino supera quella
della luce di sette km/s" ) differisce pochissimo
da c; per esempio, nel caso della luce visibile
L ~ 10^( - 5 ) cm / s , e quindi c - v  ~ 10^(-26) cm / s .
 
Arrivo al punto:
qualcuno sui NG propone di spiegare il risultato del Gran
Sasso ipotizzando una massa finita per il fotone; mi pare
che il suggerimento non stia in piedi, dato che la differenza
misurata al Gran Sasso è dell'ordine del km / s.
 
Ciao,
Corrado
 
 
 
 

 E = M / sqrt ( 1 - v^2),  P = M v / sqrt ( 1 - v^2 )
 
Non vedo proprio sulla base di cosa tu possa affermare l'equivalenza di
significato fisico tra le due scritture. 
 
Per come le interpreto io, in base alla fisica nota e alle definizioni
comunemente date alle grandezze fisiche, la prima serie di scritture è in
opposizione frontale con la R.R.; la seconda serie risulta formalmente
("algebricamente") compatibile con le relazioni della R.R., al prezzo di
introdurre un termine del tutto privo di significato fisico.


 Corrado


 > "Aleph"  ha scritto nel messaggionews:j5si3l$3ac$1...@news.newsland.it...

la penso così anch'io. E stavo esplicitando un modo di procedere
(secondo me errato) simile nel 3d sui paradossi causali.
IN altre parole per la massa, come per la successione temporale, si
inserisce un fenomeno (tachioni) in una teoria che non li prevede (la
RS), mi pare ovvio che escano fuori paradossi causali o materiali.
Bisognerebbe considerare anche la possibilità che la teoria che si usa
per leggere il fenomeno, non sia sufficientemente generale da
includerlo, e che quindi vada integrata.
Ora, mi pare che la RG sia una teoria adatta a fenomeni cosmologici,
gravitazionali, ma non sia adeguata a spiegare il mondo subatomico (se
non limitatamente), dove infatti si usano altre teorie. Mi risulta
anche che queste teorie attualmente rimangono non unificate. Quindi a
naso mi pare naturale pensare che la RS (e quindi RG) vada ampliata
(sempre assumendo che 'sto benedetto esperimento sui neutrini sia
confermato).
Giustamente ti chiedi, qual è il significato fisico di una massa
immaginaria? Similmente io mi chiedo qual è il significato fisico di
una violazione della causalità.
come vedi pero' nessuno risponde. parlano d'altro.
fuzzy

 positive nella relatività estesa?]
 
Certo, p e' un vettore e con |p| si intende certamente un valore positivo.
La E, dipendentemente dal riferimento, potrebbe essere negativa per alcuni
segnali superluminali. In ogni caso, anche quando E<0, si ha sempre |E|<|p|.


 fuzzy


 definendone il suo significato nei casi in cui il segnale e' superluminale.
 
Se si potesse fare delucidandone in maniera coerente e comprensibile il
relativo significato fisico, credo che non sarebbe male.
 
Ciao,
Aleph


 definendone il suo significato nei casi in cui il segnale e' superluminale.
 
Pero' date per scontato che la "massa" sia definita in un modo che
richieda per forza l'uso della bilancia tradizionale come strumento di
misura (cosa che non funzionerebbe nemmeno per i fotoni). In realta'
e' ben definita come invariante relativistico e perfettamente
misurabile con tecniche spettrometriche (appunto, anche la misura di
OPERA).  Cioe', l'osservabile e' M^2, non M. E puo' essere positiva,
nulla o negativa.

 definendone il suo significato nei casi in cui il segnale e' superluminale.
 
Se si potesse fare delucidandone in maniera coerente e comprensibile il
relativo significato fisico, credo che sarebbe già un piccolo passo avanti
verso la consistenza fisica della teoria.
 
Ciao,


 l'osservabile e' M^2, non M. E puo' essere positiva, nulla o negativa.
 
No, non lo do per scontato. Semplicemente la definizione operativa di una
qualsiasi grandezza fisica e' fatta cosi'. Poi, normalmente, la stessa
grandezza fisica si puo' misurare operativamente in piu' di un modo, cioe'
si scoprono delle leggi fisiche in base alle quali le grandezze fisiche
(operativamente definite in un certo modo) danno luogo a certi risultati a
seguito di certi esperimenti. Si puo' sfruttare una di quelle leggi per
modificare la definizione operativa di una certa grandezza, ma dal punto di
vista concettuale direi che non cambi gran che. Alle volte questo e'
necessario al fine di estendere la definizione di una certa grandezza fisica
oltre i limiti raggiungibili dalla definizione operativa originaria (ad
esempio, la distanza Terra-Sole non si puo' misurare con il regolo).
 
Che la relativita' preveda che la differenza E^-p^2 sia semplicemente
invariante (cioe' non prevede anche che sia positivo) e' esattamente quanto
sostengo. Permane il fatto che, se vogliamo attenerci ai significati delle
parole ormai radicati, con la parola "massa" si intende cio' che
operativamente si misura (o che, in via di principio, si potrebbe misurare)
con una bilancia (eventualmente ideale). E quella definizione e' applicabile
solo a particelle associate ad invarianti E^2-p^2 positivi.


 sostengo.
 
La R.R. non *prevede* che tale differenza sia positiva, perché lo assume a
priori.
 
Mi sembra una evidente forzatura interpretativa asserire che la R.R., così
come è nata e si è sviluppata per decenni dopo il 1905, non *prevede* (o
non prescrive) che la differenza E^-p^2 debba essere positiva.
 
In sede di ipotesi chiaramente è possibile postulare che invece tale
quantità possa essere negativa, ma, dal punto di vista filologico e di
aderenza alla realtà storica, attribuirei tale possibilità a una volontà
*positiva* dei sostenitori della R.E. piuttosto che a una possibilità
lasciata aperta (o indeterminata) dalla R.R.
 
Altrimenti allo stesso modo potremmo dire che la dinamica newtoniana non
prevede (non prescrive) che la massa di un corpo sia positiva, visto che
Newton non ha mai dichiarato espressamente (pur avendolo chiaramente
assunto come vero) che essa non possa essere negativa e dedicarci a
sviluppare la dinamica dei corpi con massa negativa. 
Forse l'esempio è un po' tirato per i capelli, ma spero di aver chiarito
cosa intendo.  
 
Saluti,
Aleph
 
[Ho cercato il lavoro di Einstein del 1907 che citi, ma non credo di
averlo individuato, puoi precisare il riferimento? Grazie.] 


 Aleph


 Aleph


 positiva, nulla o negativa.
A titolo di conferma, propongo un esercizietto, che tratto per esteso
perche' sospetto che non tutti quelli che stanno discettando su questa
"massa immaginaria" saprebbero risolverlo.
 
Supponiamo che il netrino mu sia tachionico: studiare il decadimento
pi+ --> mu+ + nu(mu).
 
Siano M, M' le masse del pione e del muone, -m^2 l'invariante del
neutrino.
Nel rif. in cui il pione e' fermo, mu e nu hanno impulsi opposti;
sia p il loro comune modulo.
Cons. dell'energia:
 
M = E + e (con ovvia notazione). (1)
 
Definizioni degli invarianti:
 
E^2 - p^2 = M'^2
p^2 - e^2 = m^2.
 
Sommando:
 
E^2 - e^2 = M'^2 + m^2. (2)
 
Usando la (1):
 
M (E - e) = M'^2 + m^2
 
e combinando questa con la (1):
 
E = [M + (M'^2 + m^2)/M]/2
e = [M - (M'^2 + m^2)/M]/2.
 
Da queste volendo si ricava anche p.
Viceversa le misure di E, e permettono di determinare m' dalla (2)
(ammesso che qualcuno riesca a misurare l'energia di un neutrino...).
Sempre in linea di principio, le stesse misure permetterebbero di
decidere se il neutrino e' tachionico o bradionico, a seconda che
risulti
 
E^2 - e^2 > o < di M'^2.
 
 
-- 
Elio Fabri
 
... ho dalla mia, dal tempo in cui entrai in politica, risultati
che saranno scritti nei libri di storia.
 
S. Berlusconi, 17-1-2011
 
http://www.ilfoglio.it/soloqui/10407
 

 con una bilancia (eventualmente ideale).
 
Ma qui, appunto, sbagli. In fisica delle particelle si parla di
"massa" sempre come invariante relativistico (compresa tutta la
letteratura sulla "massa immaginaria"). Cioe' e' la relativita' la
teoria fisica che fornisce la definizione di "massa" in questo campo,
e la sua definizione operativa come ti ho detto, esiste.
(Tra l'altro nessuno ha mai misurato la massa di un protone con una
bilancia tradizionale).
 
Se vuoi rifarti a definizione improprie solo perche' "radicate" in
certe discipline, allora, certo che le cose cambiano. Ma avrebbe
senso, per dire, usare la definizione cara ai chimici (massa=quantita'
di materia) per parlare di "neutrini"??
(per capirsi, non per criticare i chimici)

 per parlare di "neutrini"??
 
Non e' una questione di definizioni improprie perche' radicate. Il fatto e'
che la definizione che si da' in relativita' e' "propria" perche', laddove
possibile, si "sovrappone" a quella radicata nel tempo. Altrimenti si
sarebbe usata un'altra parola per l'invariante E^2-p^2. Ed e' per questo
motivo che e' legittima la domanda:
ma se immaginassi una bilancia ideale, quale risultato darebbe se ci
mettessi sopra un tachione?


 relativamente ad alcun riferimento.
 
Perfetta la ricostruzione della motivazione alla base della genesi delle
domande, tuttavia la risposta almeno per me non è soddisfacente. Per la
semplice ragione che anche il fotone non può mai essere messo in quiete
rispetto ad alcun riferimento e nonostante ciò:
 
1) il modello standard lo assume di massa zero (OK, questo è un assioma)
 
2) sono stati compiuti n esperimenti volti a *misurarne* la massa
(nonostante viga il discorso di sopra sull'impossibilità di rilevare
fotoni fermi rispettoa sistema di riferimentom qualsiasi), esperimenti che
peraltro hanno fornito limiti superiori stringenti sulla (eventuale) massa
del fotone (10^-50 e rotti grammi mi pare di ricordare; c'è una
discussione in proposito sullo Jackson).
 
In base a ciò che precede la pretesa unicità fisica della condizione del
tachione mi sembra tirata un po' per i capelli.
 
Una domanda a prososito dell'esperimento cngs.
Visto che i neutrini partono come neutrini mu e vengono rilevati come tau
(le specie di neutrini sono tre quindi immagino sia corretto affermare che
1/3 si trasformano in tau durante il tragitto per via delle oscillazioni
neutriniche, 1/3 in eletronici e 1/3 rimarranno mu) come va suddivisa la
presunta velocità superluminale tra le varie specie di neutrini?
Mi spiego meglio: sappiamo che da Ginevra parte un mu al tempo tin e ad
Assergi arriva un tau al tempo tfin (sto idealizzando, so bene che la cosa
è molto più complessa di così e non è possibile ragionare per singola
particella), quindi la velocità misurata non è né quella del mu né quella
del tau, ma una sorta di media pesata tra le due che rimangono in realtà
incognite.
E' corretto? (Se lo è mi pare che ciò complichi non poco l'analisi).
 
Saluti,
Aleph


 effettivamente misuriamo.
 
Questo, secondo me, non e' nemmeno cosi' scontato.

Questa domanda non ha senso per un tachione (e lo scrivi anche tu e io
condivido) proprio per il fatto che queste particelle richiedono una
diversa definizione operativa di massa da quella a cui sei
affezionato. Ma questo non e' nulla di nuovo, infatti lo stesso
problema poteva essere sollevato anche per i fotoni. E infatti la
definizione operativa di massa, in fisica delle particelle, non
utilizza la bilancia tradizionale.
 
 
Cercando fare uno sforzo per seguirti, credo che la vostra questione
andrebbe posta cosi': come possiamo conciliare la definizione
relativistica di "massa" (cioe' la massa invariante) con la sua
definizione classica nel caso di particelle super-luminari? La
risposta e' uguale al caso dei fotoni: non si concilia, perche' la
massa in senso classico non risulta definita per queste particelle;
che non e' una novita'.

 novita'.
 
Non saprei dire bene a chi ti riferisci quando dici "vostra questione".
Personalmente non ho fatto altro che sottolineare che il problema della
"massa immaginaria" non si pone. E ho detto che la questione non si pone
perche' la definizione classica (quella con la bilancia) e' inapplicabile ai
tachioni. E l'inapplicabilita' ha radici profonde. Non e' inapplicabile per
questioni tecniche o per questioni di definizione. E' inapplicabile
(esattamente come per i fotoni) innanzitutto per questioni di principio,
perche' se anche si potessero inventare le bilance per le particelle,
comunque queste non potrebbero misurare le "masse" di fotoni e tachioni
perche' questi non potranno mai essere in quiete rispetto ad alcuna
bilancia.


 Aleph


 E' corretto? (Se lo mi pare che ci complichi non poco l'analisi).
 
In teoria avrebbero potuto fare una selezione sui neutrini in arrivo e
misurare distintamente i tempi di volo per neutrini muonici e tau.
 
Ma in realta' il problema nemmeno si pone. L'obiettivo di OPERA in
effetti era quello di registrare l'apparizione del neutrino tau, ma in
tutti gli eventi raccolti in anni di presa dati (milioni?), e' stato
identificato un solo neutrino tau, in accordo con le aspettazioni da
recenti misure indipendenti (sui neutrini atmosferici).
In altre parole, dei 16000 neutrini considerati in questo studio,
penso che si possa tranquillamente assumere che conservino tutti il
loro sapore durante il tragitto senza oscillare. Cioe' che siano tutti
muonici all'arrivo.
Infatti la probabilita' di oscillazione mu->tau e' cosi' piccola da
non giocare alcun ruolo esplicito nella misura (nel senso che dici
tu). Dico "esplicito" perché comunque, se prendiamo per buono il loro
risultato, credo che anche la fisica delle oscillazioni vada quanto
meno rivista.
 
 

 1) il modello standard lo assume di massa zero (OK, questo un assioma)
 
Ma siamo sicuri di questo? Rivolgo la domanda (non retorica), agli
esperti.
Cioe', il settore elettrodebole del MS funziona solo se la simmetria
U(1)_em e' esatta? Oppure la massa nulla dei fotoni e' presa zero solo
per un fatto sperimentale (incluse le misure degli altri parametri:
masse dei bosoni di gauge, angolo di weinberg, etc...)?
 

 risultato verso valori positivi.
 
Scusa, ma visto che sono n volte che ripeti che la misura dell'invariante
m^2 per i neutrini avrebbe dato (quasi sempre) valori negativi (e lo dici
come se si trattasse di un risultato storico o, ancora di più, di un
risultato solido), vorrei farti notare che a questi risultati la
stragrande maggioranza dei ricercatori attivi nel settore non attribuisce
l'importanza che gli attribuisci tu, semplicemente perché si tratta di
misure inconcludenti e imprecise, considerando anche la natura sfuggente
propria dei neutrini (anche il risultato del cngs è scritto sulla sabbia,
a ridosso della battigia, è credo che tu ne sia perfettamente cosciente).
 
La stragrande maggioranza dei ricercatori che si occupano di fisica del
neutrino a livello sperimentale considera i neutrini come particelle
dotate di massa molto piccola ma finita (quindi m^2 > 0) e ciò nonostante
alcuni risultati definiti a meno di error bar grandi come una casa,
possano far credere, a chi ha molta fantasia e molto entusiasmo, a un
valore di m^2 negativo.
 
I tachioni sono stati proposti (tirati fuori dal cappello a cilindro,
sarebbe meglio dire) per la prima volta nel 1967, 62 anni dopo la R.R., e
fino ad allora nessuno ne aveva mai sentito la mancanza. Einstein morì e
non seppe mai della loro invenzione.
Anche la maniera in cui furono proposti non fu affatto il frutto di
"necessità" che promanavano dalla fisica teorica e sperimentale di quel
periodo, ma una semplice "possibilità" che nasceva da motivazioni
puramente matematico-algebriche.
 
Ora se in tutta questa vicenda tu riesci a scorgere una qualche forza
dirompente in attesa (da quasi 45 anni) di affermarsi nel passaggio da
speculazione teorica priva di solide basi a "scienza normale", buon per
te. 
Per quanto mi riguarda la sensazione (da profano chiaramente, ma non è
necessario conoscere a menadito tutta la letteratura del settore per
nutrire il proprio scetticismo sui termini generali della proposta) è che
i tachioni siano l'ennesima speculazione teorica, priva di prospettive e
povera di verità, all'interno della fisica teorica moderna.


 particelle con m^2=0, 
 
Da quel che ne sappiamo, anche i gluoni hanno m^2=0.
Tanto per precisare: nulla a che vedere con la discussione 
in corso..
 
G.


 definendone il suo significato nei casi in cui il segnale e' superluminale.
---
 
che pero' condivido se per "massa" intendevi quella classicamente
definita. Secondo me andrebbe specificato, dato che si parla di
neutrini, fotoni o particelle; altrimenti e' implicito che si tratta
di massa invariante e, come ho scritto, non vi e' alcun problema di
definizione. Credo che sulla sostanza siamo d'accordo.

 tu).
 
OK, grazie per la precisazione.
Questo significa che, se il risultato fosse valido, la velocità rivelata
sarebbe quella dei neutrini muonici con energia data e questo
consentirebbe di stimare direttamente il valore del termine m^2.
Questo calcolo è stato già fatto?
 
E' pensabile poter ripetere (entro tempi ragionevoli e con modifiche
tecniche non eccessive) l'esperimento cngs utilizzando una reazione in cui
vengano emessi neutrini elettronici in grado di essere rivelati da Opera?


 vengano emessi neutrini elettronici in grado di essere rivelati da Opera?
 
Non saprei dirlo, andrebbero eseguite modifiche sia al CERN (per
produzione e selezione di nu_e; credo sia fattibile) sia al rivelatore
dell'LNGS (il rivelatore sfrutta i processi indotti dai neutrini mu e
tau: non so dire se funzionerebbe anche per i nu_e). Pero' adesso la
priorita' e' validare/invalidare la misura sui nu_mu quindi, secondo
me, e' meglio non toccare la "scena del crimine" per non rischiare di
inquinare le prove :)

 (ottieni beta>1), no?
...
 
Certo, è quello che intendevo.
Viene fuori m^2 circa = - 14,5 Gev^2 .


 te.
 
Io direi da quasi 30 anni, non 45 (l'esperimento di Aspect e' del 1982).
Per quanto riguarda la forza dirompente, non saprei. Di certo mi pare
l'unico serio tentativo per riprendere in considerazione il realismo locale.
Ad esempio mi pare molto piu' serio del detection loophole.


 farlo essere "troppo negativo").
 
E' vero che e' strano. Ma questa stranezza va quantificata e mi pare
che sia stato fatto (basta combinare insieme le varie misure, ad
esempio calcolando una banale media pesata). tutti i risultati
combinati non raggiungono nemmeno lontanamente la robustezza del
risultato di Opera.

 "evidenza" (3 sigma).
 
Non so a quali misure precedenti stai facendo riferimento.
Io mi riferisco a quelle riportate qua
http://pdg.lbl.gov/2008/listings/s066.pdf
 
 
Alla pag. 2 trovi i risultati di 12 misure, 10 delle quali danno un valore
negativo per m^2.
Le due che danno un valore positivo hanno un errore "grosso come una casa"
(6010 su 129 una, 5994 su 313 l'altra).
In tutti gli altri casi valore della misura (negativo) ed errore sono dello
stesso ordine.
Certo che poi e' tutto un altro discorso dare un errore pari alla meta' del
valore o pari a 1/6, ma fra le 10 misure riportate ce ne sono almeno due
(Belesev 95 e Stoeffl 95) che non mi pare abbiano gran che da invidiare al
risultato di Opera per quanto il rapporto errore/valore.
 
Con questo non voglio dire che nel '95 i giornali di tutto il mondo si
sarebbero dovuti riempire di notizie tipo "superata la velocita' della luce"
(in particolare non lo voglio dire perche' non ho le competenze per valutare
la solidita' di quei risultati), voglio pero' dire cio' che ho detto:
il risultato di Opera non e' un fulmine a ciel sereno.
 
E' un risultato importante, di un esperimento serio, fatto certamente da
gente competente. E' un risultato che a me pare che indichi la
superluminalita' dei neutrini che era gia' stata indicata da altri
esperimenti (immagino seri) eseguiti in passato da altri sperimentali
(immagino competenti).
 
Cio' nonostante, per quanto mi riguarda, il principale indizio riguardo
l'esistenza di generici "segnali" superluminali (neutrini o altro) risiede
nell'esito dell'esperimento di Aspect.


 il risultato di Opera non e' un fulmine a ciel sereno.
Puo' darsi, ma hai capito cosa intendo: solo al risultato di Opera,
tecnicamente, si puo' attribuire lo status di "scoperta". Per dire, se
la misura verra' confermata in futuro, la paternita' della scoperta
sara' tutta di Opera. Insomma per la prima volta questi risultati
vanno presi sul serio e hanno tutto il diritto di allertare la
comunita' scientifica (anche eventualmente per confutarli). Un punto
molto forte e' che si tratta del primo caso di misura diretta di
velocita' dei neutrini (o secondo, dopo Minos, che non e'
statisticamente significativo). Cioe' Opera nemmeno ha misurato M^2 (a
quanto ne sappiamo, potrebbe anche non avere senso l'invariante M^2
per queste particelle essendo non chiara la fisica che li governa,
mentre la misura diretta velocità ha sicuramente un chiaro
significato).
Poi sono d'accordissimo che, una volta che le certezze sperimentali
vengono acquisite, una trova indicazioni anche riguardando i risultati
dei vecchi esperimenti.

 le definizioni, si ottiene lo stesso risultato.
Non e' cosi'.
Prendiamo il primo passo nella scala delle distanze astronomiche.
Il metodo della parallasse funziona fino a una certa distanza, poniamo
(oggi) 1kpc, poi non piu'.
 
Il metodo delle Cefeidi si basa su due fatti:
1) La scoperta di Miss Leavitt (1913, mi pare) che per le cefeidi
della Nube di Magellano, che sono all'incirca alla stessa distnza da
noi, il periodo e' in una relazione ben definita con la luminosita'.
Questo permetteva di determinare la distanza dalla misura del periodo,
*a meno di un fattore di scala*, visto che la distanza della Nube di
Magellano non era nota.
2) L'esistenza di cefeidi per le quali e' possibile la misura della
parallasse (a cominciare dal prototipo, la delta Cephei)
Questo permette di tarare la scala.
 
Quindi che si tratti della stessa grandezza, e inoltre che valga la
geometria euclidea e la lagge dell'inverso del quadrato per le
luminosita' relative, sono *assunzioni che devi fare*.
 
 
-- 
Elio Fabri

 sostanza siamo d'accordo.
Si', probabilmente sulla sostanza concordiamo.
Comunque, con "massa invariante" e' implicito che si intenda la radice
dell'invariante m^2. Diventa quindi a mio avviso importante specificare
perche' la "massa invariante" e' *teoricamente non misurabile* (cioe' e'
inesistente come grandezza fisica) per i tachioni. E diventa importante
specificare che la RR non pretende che la "massa invariante" sia definita,
cioe' non pretende che l'invariante m^2 sia positivo.


 Elio Fabri


 
http://mio.discoremoto.alice.it/brunodisco
Qui trovo l'home page di Virgilio Community, chiede credenziali per 
accedere, ma poi non procede con alcun servizio, come mai?


 E^2 - e^2 > o < di M'^2.
Quindi quel neutrino tachionico se esiste non può essere al tempo 
stesso una particella relativistica !!!

 stesso una particella relativistica !!!
?
Infatti e' iper-relativistica!

> "Einstein1907_Tachyons.pdf"
Non so come mai. A me si apre una pagina con i diversi file che ho messo che
si possono scaricare.
Ho messo lo stesso file qua:
http://dl.dropbox.com/u/6678812/Einstein1907_Tachyons.pdf


 Infatti e' iper-relativistica!
Con relativistici intendo "che verificano il principio di relatività", 
il che significa che le velocità dei neutrini di energia più alta si 
devono potere dedurre dalle velocità dei neutrini di energia più bassa 
e viceversa, ne consegue che se neutrini molto energetici hanno massa 
quadra negativa e velocità maggiore di c allora neutrini meno 
energetici hanno la stessa massa quadra e sono ancora più veloci di 
quelli meno energetici.

 si possono scaricare.
Comunicazione superluminale o miracolo dei Cookies? :-))
http://it.wikipedia.org/wiki/Cookie
 

 ci si dovrebbe attendere?"
Infatti io coerentemente con la mia posizione la metto cosi'.
Esiste una teoria (la RR) che prevede un certo invariante, che puo'
assumere valori positivi, nulli o negativi.
Quanto il valore e' positivo, si puo' dimostrare che al limite di
piccole velocita' (sempre realizzabile mettendosi in un rif.
opportuno) la radice di quell'invariante coincide con la massa della
mecc. newtoniana (e preferirei concentrarmi sulla massa inerziale).
Percio' nel caso positivo sono autorizzato a chiamare massa la radice
dell'invariante, anche quando lo determino con misure che non hanno
niente a che vedere con quelle della mecc. newtoniana.
Quando l'invariante e' negativo questo non si puo' fare: embe'? Al
piu' evitero' di usare la parola "massa" e peggio ancora di parlare di
"massa immaginaria".
 
-- 
Elio Fabri
[...] il pilone era quasi completamente ricomparso, con il suo legno
nerastro e viscido circondato da grappoli di schiuma. Era la marea,
aveva cercato di spiegargli suo padre, ma lui aveva sempre saputo che
era il pilone. Solo che certe volte non lo si vedeva. Senza pilone,
non c'era nemmeno la marea.

 Ciao,

 Elio Fabri


 insieme.
Beh si', la conclusione vorrebbe essere questa. Ma non vedo come si possa
accettare.
Moeller arrivera' alla stessa tesi, ma fara' un discorso diverso.
Infatti "smontare" il discorso di Moeller e' un po' piu' complicato.


 Ciao,
Ciao.

Salve amici.
A proposito di "massa immaginaria", vorrei segnalare ai lettori del
newsgroup l'articolo da poco pubblicato su
arXiv dai fisici italiani Fabrizio Tamburini e Marco Laveder
http://arxiv.org/abs/1109.5445
(
http://www.media.inaf.it/2011/09/28/i-super-neutrini-e-la-profezia-di-
majorana/
http://mysterium.blogosfere.it/2011/09/fisica-super-neutrini-dal-cern-gia-majorana-nel-32-laveva-teorizzato.html
),
i quali, per spiegare i risultati dell'esperimento OPERA, fanno
riferimento proprio alla
possibilit� che alcune particelle possano assumere massa immaginaria,
idea,
tra l'altro, espressa gi� nel 1932 da Ettore Majorana. In particolare,
gli autori ipotizzano che i neutrini possano diventare tachionici
attraversando un materiale molto denso come la roccia che separa il
CERN di
Ginevra e i Laboratori dell'INFN del Gran Sasso.
Alla luce delle varie considerazioni gi� espresse circa la massa
immaginaria e il suo possibile significato fisico o solo formale, �
chiaro che ciascuno dei partecipanti a questo thread avr� gi� una sua
opinione ben precisa.
Ciao.
--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
Lettera inviata alle Istituzioni su "Emergenza rifiuti a Napoli e
Torce al Plasma"
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter/msg/8289fa672a5d8f87?hl=it

 Ciao,
 
Ciao.
