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Titolo: "sui generi" (ricerca...)

Mi interesserebbe sapere come nelle grammatiche delle  diverse lingue
vengono distinti i generi (maschile, femminile ed ev. neutro)... quali
desinenze? Quali articoli ed ev. pronomi? Regole grammaticali relative in
sintesi. Anche dialetti e gruppi dialettali.
Se madrelingua o buoni conoscitori di una lingua volessero nel tread, in
vari post, anche distinti, rispondere sinteticamente...  ne sarei grato
loro.
M.


La distinzione m./f./n. è tipicamente indeuropea, manca però in persiano
moderno e armeno ed è ridotta a ben poca cosa in inglese (limitata al sist.
pronominale). Anche le lingue creole in genere non hanno la categoria del
genere.
La pardita del neutro è fenomeno proprio di gran parte della neolatinità
(tracce di n. si conservano nei dialetti italoromanzi centromeridionali
[siciliano e affini escluso], in romancio, in asturiano), e del lituano (ne
conserva però tracce).
Invece nelle lingue semitiche e altre lingue nordafricane la distinzione di
due generi è antica.
Converrà poi notare che nelle lingue indeuropee il genere non viene distinto
nei pronomi "io", "tu", "noi", "voi" e nella coniugazione verbale, se non
dove questa sia composta con forme participiali (questo vale anche per i
passati slavi, dove l'ausiliare è sottinteso). Le lingue semitiche invece
estendono anche a tali pronomi (parzialm.) e al verbo la distinzione m./f.
Al di fuori dell'area indeurop. e camito-semitica la categoria del genere è
un fatto raro, e per lo piú limitato a forme pronominali.
Nelle lingue bantu esiste la concordanza per "classi", paragonabile al
genere solo in quanto l'appartenenza d'un sostantivo ad una classe determina
la prefissazione di tutto ciò che vi dipende (attributo ecc.).
Spero d'aver fornito qualcuna delle informazioni che cercavi.

Grazie Giovanni,
trovo sempre interessante il tuo punto di vista e la tua preparazione non mi
pare sia di poco conto... il fascino di una bella spiegazione è sempre molto
seducente (mi viene voglia di sedermi e leggermela bene e con calma).
A proposito di "ceppi linguistici" mi interessava eventualmente una tua
opinione riguardo al fatto che  l'armeno venga classificato tra le lingue
indoeuropee... mi chiedevo se potesse esserci, comunque, una parentela
particolare tra questa lingua e l'aramaico che mi pare venga classificato,
invece, tra quelle semitiche. Le zone geografiche di provenienza dei popoli
citati non mi sembrano del tutto incoincidenti.
(Intuitivamente la parola "Armeni (Ar-meni)"  credo potrebbe essere tradotta
in italiano come "Uomini delle montagne"... "Aramaico" probabilmente viene
da "Aram" in "termini storico-biblici")

 vengono distinti i generi (maschile, femminile ed ev. neutro)... 
Se interessa, in rumeno, il neutro ha forma maschile al singolare e femminile
al plurale.
Ma non è di questo che voglio parlare. L'insonnia aiutando, sto leggendo le
"Leçons de linguistique de Gustave Guillaume. 1938-1939" dove un paio di
lezioni sono dedicate al problema del genere in generale.
Grosso grosso modo, l'autore distingue fra:
- genere "vero", quello delle parole che possono distinguere il genere degli
esseri animati (uomo / donna, gatto / gatta);
- genere "sintetico", quello dei termini (maschili o femminili) che indicano
allo stesso tempo esseri maschili o femminili (ad esempio, scimmia e topo) per
i quali è necessario usare un elemento nominale per reintrodurre la distinzione
(il maschio della scimmia, il topo femmina);
- genere "fittizio" per tutto ciò che è inanimato. In questo caso la morfologia
del genere è una pura finzione visto che la sedia o lo sgabello (un poco come
gli angeli) non hanno sesso, ma proprio per questo significativa e di
conseguenza capace di esprimere il neutro, o meglio, capace di rappresentarlo
mentalmente.
In poche parole anche l'italiano avrebbe il suo neutro. 
Il ragionamento è ineccepibile, ma è chiaro solo all'interno delle teorie
linguistiche di Guillaume. La cosa potrebbe essere comunque interessante per
chi volesse occuparsi della natura linguistica del genere. Purtroppo occorre
avere voglia di conoscere questa scuola, che non è sempre facile da digerire, e
la lingua francese visto che esiste solo un testo disponibile in italiano.
Cordialmente,
Giancarlo
-- 
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Grazie anche a te Giancarlo...
in realtà quello che cercavo, forse, era di capire se ci sia o ci potrebbe
essere un "sintetico ed universale" modo di distinguere i generi. In
italiano "-a" contraddistingue il femminile ed "-o" il maschile, "-e" il
plurale femminile ed "-i" quello maschile, ma ci sono delle eccezioni.
P.es.: l'asse e le assi, L(o)'asse e gli assi,l'asso e gli assi (non
eccezione nell'eccezione), l'assa (quella del cesso, tonda e con il buco) e
le assi (del cesso).
ciao,
M.
p.s.: se mi capiterà di reperire facilmente il testo che suggerisci darò un
occhiata.

da "Aram" in "termini storico-biblici")
Non so l'etimologia della parola "Armeno", faccio notare che nella sua
lingua l'Armenia si chiama in tutt'altro modo (non chiedermelo perché non lo
ricordo).
Saluti
G.P.

essere un "sintetico ed universale" modo di distinguere i generi.
Direi di no.
Nelle lingue indeuropee si può dire che il femminile sia spesso, ma non
sempre, segnalato dall'elemento tematico -â- e dalle sue continuazioni,
foenticamente assai varie, nelle varie lingue.
Certo ciò fa pensare alla -âh (dove -h è muta) del femminile ebraico e
all' -a di quello arabo, però nello "stato costrutto" a questa vocale segue
una dentale del tutto estranea all'indeuropeo.  Inoltre questa -âh / -a ha
anche valori assai diversi da quello di femminile (in ebr. addiittura si ha
'attâh "tu maschile" contro 'ath "tu femminile"!).
G.P.

In poche parole anche l'italiano avrebbe il suo neutro.
Logicamente, ma non certo formalmente. Non ci sono né morfemi né altro che
lo contraddistinguano: solo il cotesto ci permette di dire, ad es., se "il
giusto" significhi "l'uomo giusto" o "la cosa giusta".
G.P.

 plurale femminile ed "-i" quello maschile, ma ci sono delle eccezioni.
    No, per il semplice fatto che il genere non č una categoria universale.
Pensa solo che l'indoeuropeo, la lingua da cui discendono le nostre lingue
occidentali, ha sviluppato il genere in tempi relativamente recenti (alcune
migliaia di anni).
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

             Nicola
D'accordo... ma comunque mi chiedevo se ci fosse un modo PIů universale
partendo dal mio punto di vista e da quello di coloro che mi circondano.
Quindi, per es. in un'ottica storico biblica mi chiedevo quale potessero
essere le desinenze di genere nella lingua pre-Babelica.
Il femminile ed il maschile, a questo mondo, per quanto riguarda gli "esseri
viventi" sono categorie abbastanza universali. Certo ci sono eccezioni
dibattibili. Per esempio la lumaca sembra che sia ermafrodita... allora
perchč non chiamarla "lumac" oppure "lumaca/o" oppure "lumacu"?

essere le desinenze di genere nella lingua pre-Babelica.
Le attestazioni linguistiche piú antiche (Egitto, Mesopotamia) non vanno
oltre il terzo millennio a.C. Per le lingue indeuropee ci si deve
accontentare del secondo millennio a.C., per altre famiglie linguistiche di
molto meno.
Le ipotesi della linguistica ricostruttiva non possono risalire che tutt'al
piú d'un paio di millenni indietro rispetto alla documentazione, e sono
sempre ipotesi, non dimentichiamolo.
Ma l'uomo ha cominciato a parlare certo da molto, molto prima: insomma, è
come se volessimo ricostruire l'intera giornata d'una persona avendo
testimonianze di vicini che l'hanno visto per caso dalle 11.45 alle 12 e di
una o due persone che dicono d'averlo lontanamente intravisto a tarda sera.
Quindi non ha senso parlare della "protolingua", "prebabelica" per usare la
tua terminologia. Se anche fosse esistita (ma non credo che sia
scientificamente possibile escludere una poligenesi del linguaggio verbale)
non ne sappiamo né mai ne sapremo nulla.
G.P.

 viventi" sono categorie abbastanza universali.
    Non è detto. In somalo, per esempio, tutti i sostantivi cambiano di
genere al plurale. "Donna" è femminile, "donne" è maschile. Per non parlare
del fatto che il discorso può funzionare solo per gli animali domestici e
per quelli di cui è facile determinare il sesso a prima vista, altrimenti...


 una dentale del tutto estranea all'indeuropeo.
    Ecco, questoè un piccolo errore di concetto che viene causato dai
pessimi corsi di arabo, che miscelano arabo classico e moderno senza
chiarezza. Dunque, in arabo, la desinenza del femminile è -at, NON È -a. Si
nota, pertanto, che non ha niente a che vedere col nostro -a. Si noti
altresí che la "t" è la lettera tematica del femminile in tutte le lingue
semite in genere e in quelle a loro imparentate. Lo era anche in egiziano,
per esempio, e non è un caso che per segnalare il genere femminile si
potesse usare il carattere "bocca" (che identificava il suono /t/) con un
trattino sottostante.
    L'equivoco nasce dal fatto che in arabo standard, moderno, le desinenze
non si pronunciano piú, pertanto -at diviene -a. La grafia non consente di
avvedersene. Tuttavia, nello stato costrutto, come giustamente affermi,
quella "t" traditrice torna fuori, un po' come le consonanti finali mure del
francese che, in determinate circostanze, riemergono sotto forma di liason.
Certi manuali di arabo non spiegano chiaramente il fenomeno, per cui la
gente si fa l'idea che la desinenza del femminile sia una in certi casi,
un'altra in altri casi. Basterebbe qualche accenno all'arabo classico per
chiarire questo e mille altri dubbî. Intendiamoci, io credo che sia
opportuno insegnare l'arabo moderno, a meno che uno non abbia interessi
particolari, ma qualche accenno alla grafia ed alla grammatica (solo a
queste) dell'arabo classico è fondamentale per facilitare l'apprendimento ed
evitare erroracci banali (accusativo singolare, etc.).



Visto che mi preghi...
Storicamente la vicenda della "Torre di Babele" č precedente alla "nascita"
del popolo ebraico identificato come discendenza di Eber o comunque come
discendenza di Abramo. Non mi sembrerebbe strano che "lingue morte" piů
antiche abbiano parentele piů strette con un possibile ceppo linguistico
comune. Rispetto ad alcune "radici" esistono assonanze tra la lingua ebraica
e quella latina o quella greca, 
p.es
. Ma, nella Bibbia, a proposito di
Babele, si parla anche di "lingue degli uomini" in contrapposizione ad
altre...

 giusto" significhi "l'uomo giusto" o "la cosa giusta".
Formalmente, l'italiano ce l'ha il neutro, sebbene le grammatiche lo
chiamino in altro modo: vedi sopra.
Comunque, il genenere è *solo* formale, secondo me. Per lingue come
l'inglese che usano "a senso" i resti dell'antico genere (he, she, it)
non ha senso parlare di "genere": quella è indicazione del "sesso".
Ciao.
Marco

altre...
Lasciamo stare la Bibbia: non è un testo di linguistica né d'etnografia,
come non lo è d'astronomia (come Galileo aveva ben capito), né geografia,
né, in senso moderno, di storia. E` tutt'altra cosa (e per me piú importante
della linguistica ecc. ecc., ma questo è OT).
G.P.

chiarezza. Dunque, in arabo, la desinenza del femminile è -at, NON È -a.
E` precisamente quello che volevo dire io, non ho commesso alcun "errore di
concetto". Ho menzionato lo "stato costrutto" in dentale proprio per
evidenziare che la somiglianza tra -a ie. e -a sem. è solo apparente.
G.P.

chiamino in altro modo: vedi sopra.
"Entia non sunt multiplicanda præter necessitatem". Se "il dito ~ le dita"
può essere spiegato sincronicamente come nome che cambia genere (cfr. una
eco ~ gli echi), non trovo utile aggiungere una categoria morfologica in
piú.
Saluti
G.P.

 G.P.
Se Shem è il nome d'un figlio di "Noe" e se in ebraico "shem" vuol dire
nome... se la "semiotica" si chiama così... se il "seme" si chiama così
allora, forse, anche la Bibbia è un riferimento di una certa importanza per
chi studia le lingue (IMHO)... a volte per inquadrare discorsi ha senso
essere O.T., senza magari "lasciarsi prendere troppo la mano".
M.

 piú.
Ma non è che così ti risparmi questa categoria morfologica: ci sono
nomi "maschili", nomi "femminili" e nomi "che cambiano genere".
Totale, tre pezzi.
A questo punto, mi sembrerebbe più chiaro chiamare questa terza
categoria "neutro", per diverse ragioni:
- il termine è diacronicamente corretto, in quanto è facile dimostrare
come quasi tutti i sostantivi di "genere mobile" fossero neutri in
latino;
- è corretto anche sincronicamente, visto che il significato letterale
del termine è "nessuno dei due" (né maschile, né femminile);
- è termine già usato per lo stesso fenomeno nella grammatica di
lingue affini: il rumeno e, come ho scoperto da te, il romancio;
- è un termine semplice e noto a tutti.
A rigori, il caso di "eco" potrebbe costituire una quarto genere. Ma,
di solito, le categorie che contengono un unico membro non hanno
alcuna utilità pratica, né in grammatica né in altre discipline, ed è
quindi più conveniente trattare questo caso isolato come un'eccezione.
Ciao.
Marco

"Marco Cimarosti" <
marco.c...@europe.com
| Non hai risposto però alla mia domanda, o io l'ho formulata male. Nel
| tuo ragionamento parlavi di ragioni logiche, ideologiche, o comunque
| extralinguistiche, per cui i sostantivi "sole" e "luna" avrebbero il
| genere che hanno.
|
| Se queste ragioni esistono veramente, dal momento che la logica è
| uguale per tutti e che l'ideologia religiosa degli antichi Germani era
| similissima a quella degli antichi Italici, non vedo perché nei due
| gruppi linguistici la stessa parola "sole" debba avere generi diversi.
|
| Ma queste ragioni extralinguistiche non mi convincono: io sono più
| dell'idea che "luna" sia femminile semplicemente perché termina in -a
| e che "sole < solis" sia maschile "per default", cioè perché non ha
| alcuna ragione fonetica o grammaticale per essere femminile o neutro.
| Similmente, credo che "Sonne" sia femminile semplicemente perché, per
| puro caso, rientra in quella classe nominale che nella grammatica
| tedesca si chiama, convenzionalmente, "femminile".
I motivi per cui il sole (di solito) è caratterizzato dal genere maschile e
la luna (di solito) da quello femminile ci sono e sono validi e logici.
Chiunque s'interessi di religioni antiche e/o primitive ne è al corrente.
Ma ovviamente non tutti possono interessarsi di tutto! :o) ...
Cercherò di riassumerli in maniera stringata, pregandovi di non darmi troppo
corda... altrimenti finisco con lo scrivere un romanzo!
...che gli Dèi ve ne guardino!...
Quando (probabilmente nel Paleolitico Superiore) l'uomo cominciò a porsi più
dettagliatamente il problema del tempo, si rese conto che era in grado di
stimare un solo intervallo di tempo: il giorno, determinato dall'apparire
successivo
di due levate del sole.
Contrariamente a quanto a volte si creda, l'uomo era già in condizioni di
contare. Ma questa è un'altra storia.
L'uomo di trentamila anni fa non era molto diverso da noi, nemmeno come
intelligenza... ovviamente non disponeva dei nostri strumenti conoscitivi,
anche intellettuali. Ma non era certo un "minus habens".
Un uomo si siede su di un tronco abbattuto e si chiede:
"Quanto ho vissuto fin'ora?" e poi: "Quanto mi resta da vivere?".
Provate a farlo voi, basandovi sull'unico strumento di misura disponibile:
il giorno!
Allora serve un "orologio" che misuri tempi più lunghi: la luna.
La luna passa da un plenilunio all'altro in circa 29 giorni.
Così nasce il mese.
Ma 29 giorni sono anche (più o meno) il tempo che intercorre fra l'inizio e
la fine di un ciclo mestruale. Nella primitiva mentalità di quei tempi (e a
volte anche di "questi" tempi...) una singola connessione fra due fatti può
determinare la nascita di una convinzione profonda: la luna è femmina.
Il concetto di "casualità" non è ancora all'orizzonte :o)
Inoltre la luna governa le maree e quindi è connessa con l'acqua...
qualunque acqua.
La luna è stata forse la compagna più fedele dell'uomo che cominciava a
porsi tanti "perché" e alla fine (o all'inizio?) è diventata una divinità.
Sono in molti oggi a sostenere che probabilmente la Luna sia stata la prima
divinità riconosciuta dall'uomo.
E l'idea, a me che m'interesso di preistoria e di archeoastronomia, non
appare poi tanto peregrina.
Ma l'uomo ha sempre tentato di umanizzare le proprie divinità (lo fa ancora
oggi!) e quindi era inevitabile assegnare un paredro alla Dea: il Sole che,
ovviamente, avrebbe dovuto essere di genere maschile.
Ártemis (o Diana) ed Apollo ne sono l'esempio più vicino alla nostra
cultura, ma non certo l'unico.
Tale, per ora, è il mio modesto contributo al thread.
Se voleste approfondire quest'aspetto della questione, mi permetto di
suggerire:
http://www.campnet.it/bollettinoflegreo/calendari.htm
E'certo però che il dilemma generato da
der Mond u. die Sonne
resta tale, almeno per il momento.
--
Righel
____________________________
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan
Il sito di  _free.it.scienza.archeologia_
http://www.ulixes.it/fisa

ovviamente, avrebbe dovuto essere di genere maschile.
Questo mi ricorda una discussione che intrattenemmo tempo fa su
it.cultura.classica.
A tal proposito, ho poi avuto modo di verificare le mie congetture con
l'_Indogermanisches etymologisches Wörterbuch_. Alla voce *men-ot/s- dà
"luna" proprio "als personifizierte Zeitmessung".
C'è però un caveat che dovrei ricordare: la luna, per gli indoeuropei, era
probabilmente un essere maschile. Tutti gli esiti storici del tema
summenzionato sono di genere maschile: è vero che in latino e in greco la
luna "è femmina", ma il latino ha _luna_ che è una nuova formazione
italo-celtica, il greco _mÉnE_ che è un sostantivo tematico (*men-ot/s- è
atematico) e, molto probabilmente, un rifacimento recente della radice
*men-.
Ciao,
Iosef Strawarila
--
thi blata is lethast alra nata
pauper est odiosissimus omnium sodalium

nome... se la "semiotica"
semiotica: da gr. sêma "segnale", che è altra cosa da "nome" (semitico
s/š...m);
si chiama così... se il "seme" si chiama così
che c'entra il seme col segnale e col significato???
G.P.

 der Mond u. die Sonne resta tale, almeno per il momento.
Appunto. Qui sta l'inghippo.
Il fatto è che il tuo resoconto tratta del presunto *sesso* dei due
astri (o delle divinità che vi sono associate) e *non* del *genere*
dei sostantivi "luna" e "sole".
Se n'era già parlato in passato: quando si parla di linguistica non
bisogna confondere il *genere* (una classe grammaticale, che riguarda
i sostantivi e le parti del discorso che con loro s'accordano) e il
*sesso* (un fenomeno biologico, che riguarda le specie dette, appunto,
"sessuate"). I due concetti hanno poco o niente in comune.
I sessi, da che mondo e mondo, sono solo due. I generi invece possono
essere due (es. maschile e femminile), tre (es. maschile, femminile e
neutro) o anche una dozzina (vedi oltre).
Spesso sesso e genere non coincidono. E' facile notare che "il
soprano" è maschile nonostante il nome si riferisca a una cantante
donna, mentre "la sentinella" è femminile nonostante si riferisca
normalmente a un soldato maschio.
Ma il mio esempio preferito è quello della parola "woman" (donna) che,
essendo un derivato di "man", in anglosassone era di genere maschile.
E, per sovrappeso, mettiamoci anche il tedesco "Mädchen" (ragazza),
che è di genere neutro per la semplice ragione che tutti i diminutivi
in "¨-chen" sono neutri.
Inoltre, non per tutte le lingue il genere ha qualcosa a che fare col
sesso. Senza andare troppo lontano, i due generi dell'olandese sono
"comune" e "neutro". Che ci azzeccano maschi e femmine qui?
In swahili, una lingua bantu, i sostantivi si dividono in una dozzina
di classi nominali, che determinano il modo di formazione del plurale
e altre cose. Gli aggettivi e altre parti del discorso (pronomi,
verbi) devono assumere la stessa classe e lo stesso numero del nome
che determinano.
Per tutte queste ragioni, molti linguisti chiamano tranquillamente
"genere" queste classi nominali bantu, in quanto notano che non c'è
alcuna differenza fra queste e il genere delle lingue indeuropee e
semitiche. E anche la dozzina di generi dello swahili non hanno niente
a che fare con il sesso: c'è un genere "personale" per persone e certi
animali, uno "nazionale" per paesi e regioni, uno "vegetale" per le
piante, ecc.
Ma come dicevo ieri, "maschile" o "femminile" (o "neutro", "comune",
"personale", "nazionale", "vegetale", "animato", "inanimato", ecc.)
sono solo etichette di comodo inventate per distinguere uno dall'altro
i generi di una certa lingua. Ma queste metafore non vanno prese
troppo alla lettera.
Se, invece che dire "genere femminile" dicessimo "2° genere", "genere
in -a", "genere di 'sedia'" o simili, non ci faremmo suggestionare
dalla metafora sessuale, e non ce ne straremmo qui a sbirciare sotto
le gonnelle della luna o della sedia per vedere perché sono femminili.
Ciao.
Marco


| Questo mi ricorda una discussione che intrattenemmo tempo fa su
| it.cultura.classica.
Infatti... ci avevo pensato anch'io.
E ti aspettavo al varco! ;o))
| A tal proposito, ho poi avuto modo di verificare le mie congetture con
| l'_Indogermanisches etymologisches Wörterbuch_. Alla voce *men-ot/s- dà
| "luna" proprio "als personifizierte Zeitmessung".
| C'è però un caveat che dovrei ricordare: la luna, per gli indoeuropei, era
| probabilmente un essere maschile. Tutti gli esiti storici del tema
| summenzionato sono di genere maschile: è vero che in latino e in greco la
| luna "è femmina", ma il latino ha _luna_ che è una nuova formazione
| italo-celtica, il greco _mÉnE_ che è un sostantivo tematico (*men-ot/s- è
| atematico) e, molto probabilmente, un rifacimento recente della radice
| *men-.
Hai ripreso ad andare "sul difficile" ed io faccio fatica a seguirti :o)...
ma ti seguo comunque o almeno ci tento.
Vediamo se riesco a ricapitolare ciò che ho tratto da quella conversazione.
Ci troviamo dunque con una "Messung" che in tedesco è maschile (Mond) e che
sembra provenire da un genere maschile indoeuropeo. Epperò, in altra
circostanza, mi avevi detto che nella lingua IE era prevalente la
distinzione _animato/inanimato_  rispetto a quella _maschile/femminile_.
Ricordo male?
Quindi come Zeitmessung veniva considerata "animata" e ciò rendeva più
facile il passaggio astro>divinità.
Divinità maschile, per ovvie ragioni linguistiche!
Eppure in tutti i culti antichi di cui abbiamo notizia la Luna ha
caratteristiche decisamente femminili.
Hai visto la rappresentazione della dea del corno sul sito che ho citato nel
messaggio precedente?
Possiamo fare alcune ipotesi:
A) Una divinità "maschile" per ragioni linguistiche assume a poco a poco
caratteristiche femminili e in tale genere si trasforma presso la maggior
parte delle società antiche (tedeschi a parte) forse anche per influenze
cultuali non-indoeuropee..
B) Una divinità connessa con la fertilità (del suolo, della donna, degli
animali...) è originariamente ambisesso (come spesso capita con le divinità
fluviali, dall'Egitto alla Grecia), quindi un genere "linguistico" maschile
va bene come qualunque altro. Poi col tempo l'aspetto femminile "generatore"
si evidenzia e diventa femminuccia ;o) anzi... femminona! a giudicare dalla
veneri steatopigie del Gravettiano e poi più giù fino a quasi tutto il
Neolitico.
C) Esistono due visioni diverse della Zeitmessung: una luna intesa come
astro e come appunto misuratore del tempo che è maschile ed una Luna
deificata che si distacca dalla precedente dando origine ad una divinità
femminile.  Un esempio del genere l'abbiamo nell'antico Egitto dove accanto
ai tre nomi ufficiali del dio del sole (Atum, Ra, Kepry) esiste un termine
"Aten" che identifica il disco solare senza evidenziarne particolari valenze
sacrali.
Dove inseriamo il termine _mÉnE_  e la radice *men-  ?
Ma soprattutto (altrimenti non capisco un cavolo) che cosa significa
"sostantivo tematico " ?
Sì lo so siamo su un gruppo di linguistica!
Ma io linguista non sono (l'ho detto e ripetuto :) e vorrei imparare
qualcosa da voi.
In cambio vi posso proporre un corso accelerato di astronomia ?  ;o)).
Ciao,
il vostro alunno


determinare la nascita di una convinzione profonda: la luna è femmina.
A parte il solito Mond dei Tedeschi, ricordo che il mesopotamico dio
lunare Nanna / Suen / Sin è maschio; e per quanto la cosa possa
sembrare strana, è il padre del Sole Utu / Shamash.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

"sostantivo tematico " ?
Un sostantivo che, nella declinazione, pone tra radice e desinenza un
elemento vocalico: parliamo, in pratica, delle prime due declinazioni
latine e greche. Sono atematici quei sostantivi il cui tema termina per
consonante: *menot/s è uno di questi.


 lunare Nanna / Suen / Sin è maschio
E così pure l'egizio Khons(u)
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)
-- 
Posted from  [212.73.232.46] 


 - è un termine semplice e noto a tutti.
    Veramente no. Chi non ha studiato il latino (il che significa: chi non
ha fatto il liceo, e sono tanti) fa fatica a capirlo, te l'assicuro. Prova,
se non ci credi. Io ho provato a parlare con una neolaureata in economia,
brillante, pieni voti, uscita da ragioneria e con buone nozioni di inglese e
francese, di lingue. Non capiva un'ostia. Concetti come "declinazione",
"caso", "genere neutro", "animato/inanimato", "duale", etc. erano arabo per
lei.


 lei.
Grazie Nicola. I concetti che usiamo su ICL sono ostici per i più. Ogni tanto è
bene ricordarlo...
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Ne te mets pas Martel en tête
Pour nous Poitiers fut une défaite
     (Fabulous Trobadors)


 lei.
"Neutro", ficcato lì in mezzo, mi ricorda un po' quel gioco della
Settimana Enigmistica, "Individua l'intruso": non trovo strano che
qualcuno non sappia dell'esistenza del duale, mentre il neutro mi pare
una nozione più terra-terra.
Comunque sia, nel caso in questione, chi si stupisce del termine
"neutro" si stupirà anche, e a maggior ragione, del termine "genere
mobile", non trovi?
Ciao.
Marco

 mobile", non trovi?
    Infatti propendo per l'eliminazione di entrambe le etichette, almeno per
la lingua italiana.


 sembrare strana, è il padre del Sole Utu / Shamash.
Nelle teo-gonie (o gonadie?) Babilonesi ed Egiziane, fors'anche quelle
Greche in qualche scomposto strascico (es. Eleno - Elena) vengono spesso
citate disposizioni di divinità primitive in coppia che hanno nome comune e
sesso (o genere?) differente. L'ordine primitivo è stato, secondo alcune
teorie, disatteso dalla violazione di determinati principi e leggi.
Es. ordini primitivo a coppie appaiate:
Nun e Naunet (acque primordiali)
Hun e Haunet (l'infinità)
Kuk e Kauket (le tenebre)
Amun e Amaunet (l'invisibilità)
Il Sole e la Luna in senso non letterale vengono spesso indicati come coppie
di sposi (In Egitto, in Messico...) il cui matrimonio è stato corrotto da
una morte violenta o da un'adulterio. In Messico il Sole viene offeso
dall'adulterio tra la Luna (femmina) e Venere (maschio). In Egitto Seth
uccide il fratello Osiride per possedere Iside.
Inanna nella teogonia Babilonese (secondo le mie fonti) è Dea, femmina e
coincide con la stella del mattino come Ishtar (assonante con Astarte)...
quindi Venere che nell'aspetto di Lucifero è indicato spesso come maschio.
Spesso si parla nelle varie mitologie di vari connubbi pseudo-riparatori tra
coppie di sposi spaiate le cui singolarità maschile e femminile vivono in
dimensioni differenti (es. Celeste e Infernale).
Lillith è divinità lunare (un aspetto) ed altro... Athena può essere
"sincretismo personale" di Lillith: attributo comune: la Civetta. Ermes
viene indicato come suo compagno in alcuni passi Omerici ma non so se sia il
"suo sposo"...
Gea sposa di Urano?
Era sposa di Zeus?
Perché non Zea sposa di Zeo, Era di Ero, Urana di Urano?
Ecco l'arancio nuziale dono di nozze fatto da Gea ad Era che se ne va in
malora quando rubato da Ercole o Atlante per chissà quale motivo... ma del
resto in altri racconti è Zeus che glielo dona o ridona... Nella logica
Kronos-temporale, nel "clock work orange" succedono queste cose che poco
riparano, spesso confondono e facilmente ingannano.
Non è escluso che vi siano il Solo e la Sola e il Luno e la Luna... ma trovo
non sia coincidenza da prendere poco in considerazione il fatto che il
"disco lunare" ai nostri occhi (o ai miei soli forse... e per ora non porto
"lunettes") appaia pressapoco grande come quello "solare".

 ha scritto:
|
| Giusto. E ti faccio notare anche che in sanscrito la "coppia divina" non
| c'è. _Mas_ "luna" è maschile ed è maschile anche _sûrya_ "sole".
Non mi trovo: Sûrya (il sole) è un dio maschio, figlio di Aditi e Kasyapa
(1), il cui auriga è Aruna. Ma è pur vero che esiste una Sûriâ (figlia del
sole) (2).
Quanto alla luna: "Prima fu Sole, poi Luna - e allora si vide l'ombra del
braccio di Siva proteso e la sua mano che cingeva la falce bianca come una
fanciulla dalla vita sottile e la accoglieva tra i suoi capelli intrecciati.
Dove ancora si trova, fermaglio lucente." (3)
_Mas_ è un termine che non conosco. La luna (come pianeta) la identifico col
suo soprannome _Candraloka_, il pianeta di Candra (4).
....
| Non ricordi male. Quella distinzione, però, è da ritenersi valida per uno
| stadio piuttosto antico dell'indoeuropeo: non, per intenderci, per lo
| stadio immediatamente precedente la "diaspora ariana".
E forse è questo il punto su cui non riusciamo a intenderci, Josef.
Quando parlo dell'origine di un culto alla "dea" Luna, mi riferisco al
Perigordiano Superiore.
Penso che venticinquemila anni fa siano un epoca di parecchio anteriore alla
diaspora ariana.
Forse troppo antica anche per l'indoeuropeo ;o)...
Inoltre nasce e si sviluppa (per quel poco che ne sappiamo) lungo la fascia
che si snoda dai Pirenei all'arco alpino e su in alto a destra :o)... fino
alla Siberia. E' la zona che da poco è stata "liberata" dall'ultima
glaciazione. Ma su questo argomento può esserti più preciso Lucia.
| >A) Una divinità "maschile" per ragioni linguistiche assume a poco a poco
| >caratteristiche femminili ....
|
| Favorisco questa: per essere più preciso, dirò che, a un certo punto, si è
| manifestata, da parte dei parlanti, una volontà di marcare come
| sessualmente opposti i due luminari, IMHO. Il fatto che quest'opposizione
| sia
| realizzata variamente o non sia realizzata affatto a seconda delle lingue
| suggerisce una sua collocazione dialettale e rispondente forse a spinte
| ideologiche diverse.
Sì, posso essere d'accordo con te ma ribadendo che siamo di fronte ad un
fenomeno comunque posteriore di almeno qundicimila anni rispetto alla
nascita del culto.
Che cosa è successo nel frattempo?
C'è stato un mutamento nei generi delle divinità uraniche oppure si sono
incontrate/scontrate due culture profondamende diverse nel loro
atteggiamento cultuale?
.....
| Un sostantivo che, nella declinazione, pone tra radice e desinenza un
| elemento vocalico: parliamo, in pratica, delle prime due declinazioni
| latine e greche. Sono atematici quei sostantivi il cui tema termina per
| consonante: *menot/s è uno di questi.
Grazie, Josef!... finalmente ho capito un fatto fondamentale per
l'evoluzione futura della mia conoscenza:
la linguistica non fa per me! :-/
Ciao,
--
Righel
____________________________
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan
Il sito di  _free.it.scienza.archeologia_
http://www.ulixes.it/fisa
(1) Roberto Calasso: KA, 17, 31, 67, 143, 384
(2) ibid. 249, 263-64
(3) ibid. 272
(4) Bhagavad-gitâ, glossario, s.v.

"sessuate"). I due concetti hanno poco o niente in comune.
Vero, perņ in lingue che hanno due o tre generi, se nell'ambito dei
sostantivi indicanti esseri animati o personificabili uno dei generi č
prevalentementemente proprio di maschi e l'altro (o uno degli altri due) č
prevallentem. proprio delle femmine, allora si puņ dire che il parlante
istituisca una relazione genere-sesso. Non a caso "il soprano" tende a
diventare "la soprano", proprio per eliminare l'incongruenza tra genere e
sesso.
Saluti
G.P.

 che c'entra il seme col segnale e col significato???
In italiano sarebbe stato più corretto chiamarla, forse, "segnottica"... più
comprensibile... in ogni qual modo il "seme" contiene informazioni genetiche
"frutto" d'un unione gametica (genetica e sessuale... "genesica" e
sessuale). Il "seme" rappresenta in un certo senso, in metafora, forse, il
patrimonio anagrafico della pianta che da questo verrà generata... contiene
l'informazione ereditata, le possibili manifestazioni manifeste o
immanifeste, non quelle acquisite dall'ambiente. C'è stato vento quale
evento? L'albero crescerà piegato, contorto... 
p.es
. come un ulivo che
avrebbe voluto crescere diritto e invece cresce tutto storto perchè viene
segnato dal vento che è comunque una realtà... imho più segnica che semica,
per quanto di riflesso possa venire da una realtà semica... perchè c'è vento
quando c'è?

Perigordiano Superiore.
Puoi dirci qualcosa di più sulla cosmologia del Perigordiano
Superiore?


coincide con la stella del mattino come Ishtar (assonante con Astarte)...
Infatti. Inanna, femmina, è Venere. Nanna, maschio, è Luna.


 Es. ordini primitivo a coppie appaiate:
Perdonatemi l'"inconsecutio temporum" che forse avrà un senso semi-segnico.

 la lingua italiana.
Una soluzione un po' salomonica. Questo fenomeno esiste e, in qualche
modo, bisognerà pur chiamarlo. Alla lunga, risulterebbe scomodo
riferirvisi sempre con una parafrasi tipo: "sostantivo maschile che al
plurale diventa femminile, come 'uovo'".
Ciao.
Marco

 uccide il fratello Osiride per possedere Iside.
Scusa ma tutto questo col sole che c'entra?
Né Seth né Osiride sono dèi solari. Inoltre Seth non uccide Osiride per
possedere Iside bensì per vendicarsi delle corna fattegli da Osiride con sua
moglie Nebet Het.
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
On a visit to London in 1931, for a conference on determining
India's political future, Gandhi was asked by a British
journalist what he thought of Western civilisation.
"I think it would be a good idea," he replied.


 moglie Nebet Het.
Dalle mie fonti questo non risultava... espressamente le corna non
risultavano... Seth viene indicato quale fratello ostile ad Osiride... ed
anche Iside e Nebet sono sorelle tra loro e dei relativi consorti.
Iside è spesso considerata una divinità lunare, Osiride non so bene (dopo la
morte diviene divinità sovrana(o) dei morti... giudice del tribunale dei
morti...) ma nella teogonia Egizia "Il sole e la luna" rappresentano
un'archetipo che nella mia interpretazione, se vuoi opinabile, viene anche
citato in passi biblici come, per es. le vicende di Giuseppe figlio di
Giacobbe (il sogno premonitore per cui poi i fratelli invidiosi e scettici
sono spinti ad "allontanarlo"...). Forse hai ragione non sono divinità
solari, ma non ne sarei troppo sicuro... sinceramente dovrei o bisognerebbe
studiarci un po' sopra. Cmq, se si possono creare paralleli con teogonie
simili, anche se lontane nello spazio e nel tempo come quella Maya, si
riscontrano racconti simili anche se le vicende non coincidono del tutto.
Perchè questo?
Un'altra cosa che mi ha colpito è la coincidenza del nome Seth egizio con
quello biblico del fratello di Caino che eredita la "funzione" di Abele...
Al di là di questo esistono altre coincidenze o assonanze tra i nomi di
"divinità" o personaggi della genesi biblica e i nomi di divinità adorate in
varie altre culture... da quella cretese a quella egizia, quella babilonese,
ecc... forse non saranno "motivi" del tutto casuali.
"Fare le corna" non mi pare, in linea di massima, buona cosa, soprattutto in
certi contesti... forse neppure l'"omicidio" risulta essere una forma di
riparazione efficace... anche questo è opinabile...

 quello biblico del fratello di Caino che eredita la "funzione" di Abele...
"Divagando a tema" mi verrebbe da supporre che questa vicenda abbia delle
relazioni su quelle che poi saranno le leggi di levirato a cui sottostavano
gli Ebrei in certi momenti della loro storia... leggi che in qualche modo
vengono disattese storicamente dalla "ribellione, forse motivata, di
Onan"... Anche i farisei interrogano, mi pare il Gesů su questo argomento
(cioč sul matrimonio tra la vedova ed i fratelli del defunto) ma lui mi pare
che non dia loro una risposta soddisfacente (non č escluso che avesse anche
lui grossi problemi e poche certezze riguardo certi argomenti)... parla di
regno dei cieli... sono come angeli nel cielo... infatti questo passo dei
Vangeli non l'ho mai digerito bene per quanto non abbia in gran simpatia i
farisei, in genere (a parte il nome che assomiglia un po' al mio cognome).
Ma a questo punto mi rendo conto di stare "O.T.ttando" un po' troppo per cui
cercherň di trattenermi.

di sentirli con il suffisso /-s/ tipico del nominativo.
O forse d'un antico ergativo?
G.P.

 verbo valga anche per il cinese
    Infatti, sono molto critico delle grammatiche cinesi ch'adoperano un
siffatto approccio. Il cinese ha proprie categorie. Se vogliamo usare, per
nostra praticità, le etichette occidentali, dobbiamo essere molto accorti.


quindi più conveniente trattare questo caso isolato come un'eccezione.
Se non erro in kiswahili c'è una classe composta da un vocabolo solo.
Comunque a questo punto se preferiamo tre generi piú un'eccezione o due
generi piú un po' d'eccezioni mi sembra essere solo questione terminologica.
Dopo tutto il tipo il X ~ le X concerne sempre un numero limitato di
vocaboli (a differenza del romancio).
Saluti
G.P.

"Maurizio Pistone"
| Puoi dirci qualcosa di più sulla cosmologia del Perigordiano
| Superiore?
Cosmologia? Nel Perigordiano Superiore!?
Devo leggere una sottile nota ironica nel tuo messaggio? ;o)
Il Perigordiano, Maurizio, è una fase del Paleolitico Superiore (o Recente)
che si snoda da 30.000 a 14.000 anni fa.
Più o meno...
Il Perigordiano Superiore è più comunemente chiamato Gravettiano. L'homo
sapiens (Cro Magnon) inizia a sviluppare una cultura che trova le sue prime
forme artistiche nell'Aurignaziano (Venere di Willendorf) e le più
interessanti nel Gravettiamo (Dea del Corno et al.).
Posso parlarti dell'arte perigordiana, caratterizzata soprattutto dal
fenomeno delle stauette rappresentanti le Veneri, per lo più steatopigie
(1), posso fare qualche ipotesi sulla loro conoscenza dell'astronomia
(movimenti del Sole e della Luna, forse anche di qualche pianeta o
addirittura delle stelle più brillanti) perché di tutto ciò ci sono rimaste
notevoli tracce archeologiche, sebbene non sempre di facile lettura.
Ma la cosmologia...
La cosmologia è soprattutto filosofia della natura, ipotesi sulla creazione
e sull'ordinamento del cosmo.
Roba da gente con la pancia piena!... e i nostri Perigordiani avevano ancora
troppi problemi da risolvere, giorno dopo giorno, per garantirsi la
sopravvivenza. Non penso avessero lo spirito adatto per occuparsi di queste
"nugae".
Per l'astronomia è diverso. C'è una funzionalità intrinseca nel conoscere i
moti delle stelle e della luna e, tramite questi, valutare il trascorrere
del tempo.
Probabilmente i primi rudimenti di astronomia acquisiti nel Paleolitico
concorreranno insieme ad altre circostanze allo sviluppo dell'agricoltura
nel Neolitico, che a sua volta sarà la base su cui si costruiranno la
protostoria prima e la storia poi.
Ma forse non ho capito bene il senso della tua richiesta.
Se così fosse, ti prego di riformularla in maniera più precisa e, se ne sarò
in grado, ti risponderò volentieri.
Ciao,
--
Righel
_______________________________
(1)    per un approfondimento:
http://www.ulixes.it/fisa
alla pagina dedicata alle veneri preistoriche.

 che si snoda da 30.000 a 14.000 anni fa.
Peri-gordiano, snoda...
Alessandro Magno, Gordio e Peri(cle) mi pare vengano chiamati in causa?

era né femminile né neutro era automaticamente maschile.
Io la vedrei al contrario: la "nascita" del femminile è resa necessaria
dalla nascita di una specificazione sessuale (maschile) dell'animato, se
accettiamo che all'origine del femminile ci sia una formazione genitivale.



Scusa il ritardo nel risponderti ma, per motivi ignoti, il mio computer ha
scaricato da ICL, negli ultimi tre giorni, solo una parte dei messaggi. Così
ora me ne trovo una settantina da leggere.
Il tuo, cui ora rispondo, è il primo fra questi.
| Il fatto è che il tuo resoconto tratta del presunto *sesso* dei due
| astri (o delle divinità che vi sono associate) e *non* del *genere*
| dei sostantivi "luna" e "sole".
|
| Se n'era già parlato in passato: quando si parla di linguistica non
| bisogna confondere il *genere* (una classe grammaticale, che riguarda
| i sostantivi e le parti del discorso che con loro s'accordano) e il
| *sesso* (un fenomeno biologico, che riguarda le specie dette, appunto,
| "sessuate"). I due concetti hanno poco o niente in comune.
Questo taglia la testa al toro.
(povero toro... quante ne passa!)
D'altra parte la conversazione aveva preso una piega particolare, trattando
ormai di storia delle religioni antiche.
Sono andato decisamente OT.
Me ne scuso con tutti e chiudo qui.



Anche il tuo messaggio è fra quelli "recuperati in ritardo", il secondo.
| A parte il solito Mond dei Tedeschi, ricordo che il mesopotamico dio
| lunare Nanna / Suen / Sin è maschio; e per quanto la cosa possa
| sembrare strana, è il padre del Sole Utu / Shamash.
Certo! e non sono i soli.
Ma io non ricordo di aver affermato che la Luna era una divinità femminile
presso "tutte" le culture.
Se l'avessi fatto... sarei pronto a ritrattare.
Daltronde il caso di Mond/Sonne è proprio lì a dimostrarlo.


 ha scritto:
(Terzo messaggio rilevato in ritardo)
| .... In Egitto Seth
| uccide il fratello Osiride per possedere Iside.
Osiri però non è il sole (che è Ra, oppure Atum o Kepry) anzi secondo alcuni
bisognerebbe identificarlo astronomicamente con la costellazione di Orione.
Inoltre Isi, che è "una" delle epifanie della luna, risulta "figlia" di Ra:
[disse Isi a Ra] "Cosa c'è, _padre_? Un serpente ti ha iniettato del
veleno?"
e più avanti:
[dice Ra] "Presterò orecchio a _mia figlia_ Isi"
(papiro del nome segreto di Ra; Museo di Torino e British Museum in due
versioni leggermente differenti)
Comunque Seth aveva ben altre mire che non il possesso di Isi!...
| Inanna nella teogonia Babilonese (secondo le mie fonti) è Dea, femmina e
| coincide con la stella del mattino come Ishtar (assonante con Astarte)...
Non si tratta di una semplice assonanza e questo intuisco che tu lo sappia.
| Lillith è divinità lunare (un aspetto) ed altro... Athena può essere
| "sincretismo personale" di Lillith: attributo comune: la Civetta. Ermes
| viene indicato come suo compagno in alcuni passi Omerici ma non so se sia
il
| "suo sposo"...
Athena non ha sposo. E' vergine.
A meno che non ci sia del vero nelle "chiacchiere" che circolavano in Olimpo
su una certa storia con Efesto...
Comunque un sincretismo di Lilith (la luna nera, che non si vede) sarebbe
più logico vederlo nelle figure di Ártemis (la luna di tre giorni,
crescente) o di Diana (la luna piena) o, più specificatamente, di Ecate
(anch'essa luna oscurata dall'ombra terrestre).
| Perché non Zea sposa di Zeo,
E perché no?
In fondo il termine "Zeus" ha la stessa radice di "Deus", "Dio"... ed esiste
una "Dione", figlia di Ouranos e di Ge, presunta madre di Afrodite (detta
anche "Dionea"). Chi ha detto "mater semper certa est"? ;o)
Ma qui ci addentreremmo in un campo minato, dal punto di vista etimologico.
 Era di Ero, Urana di Urano?
Eh no! Ouranos (il Cielo) "deve" essere lo sposo di Ge (la Terra)!
Infatti è lui che periodicamente la rende fertile con la sua pioggia!
Per quanto non sempre evidente, a volte c'è una logica nelle mitologie.
| Non è escluso che vi siano il Solo e la Sola e il Luno e la Luna... ma
trovo
| non sia coincidenza da prendere poco in considerazione il fatto che il
| "disco lunare" ai nostri occhi (o ai miei soli forse... e per ora non
porto
| "lunettes") appaia pressapoco grande come quello "solare".
Anche ai miei (che le lunettes le porto da tanti anni) appare così.
L'eclissi di sole è possibile proprio per questo motivo.



(Quarto messaggio ricevuto in ritardo)
| ....Cmq, se si possono creare paralleli con teogonie
| simili, anche se lontane nello spazio e nel tempo come quella Maya, si
| riscontrano racconti simili anche se le vicende non coincidono del tutto.
| Perchè questo?
Perché, come ho già fatto rilevare, gli uomini hanno avuto le stesse
esigenze dappertutto: il sole per scaldarsi e prevedere il succedersi delle
stagioni e la luna per misurare il tempo in periodi più lunghi del giorno.
| "Fare le corna" non mi pare, in linea di massima, buona cosa, soprattutto
in
| certi contesti... forse neppure l'"omicidio" risulta essere una forma di
| riparazione efficace... anche questo è opinabile...
"Fare le corna" era uno sport molto in voga a quei tempi (a quei tempi?:)
soprattutto fra gli dèi. Quasi tutti i figli di Zeus sono il frutto di
questo passatempo.
Hera, a Zeus, ha dato come figli solo Ebe ed Ilizia. Il che non le ha
impedito di generare Prometeo da Eurimedonte... e Tifone (e probabilmente
Ares ed Efesto) da sola.
Anticipazione del movimento femminista? ;o))


atteggiamento cultuale?
La patata bollente passa agli archeologi. Alle diecimila a. C. il mio
lavoro è finito :-)


nominativo) è stata poi sistematizzata sotto forma di "genere neutro".
e il plurale in -a da dove viene?


Alessandro Magno, Gordio e Peri(cle) mi pare vengano chiamati in causa?
Deriva dal Périgord, una regione della Francia, nel settore
nord-orientale del Bacino di Aquitania, costituita da una serie di
boscosi altopiani calcarei interessati da fenomeni carsici che hanno
dato origine fra l'altro alle grotte di Lascaux e di Mouthe, due dei
piu' importanti monumenti dell'arte preistorica per le pitture
paleolitiche che ne ricoprono le pareti. 
Ciao
Alex (5630)

 ha scritto :
| La patata bollente passa agli archeologi.
Ma dagli archeologi ci proviene!
Che fai? me la rimandi indietro? "Respinta al mittente"!
| ....   Alle diecimila a. C. il mio
| lavoro è finito :-)
Questa è la migliore della settimana! ;o)))



| Deriva dal Périgord, una regione della Francia, nel settore
| nord-orientale del Bacino di Aquitania, ...
Eddai! "MaRcO p.A.p."  stava scherzando.... spero! ;o)))


"Righel" <fun.ru...@PIEDElibero.it> ha scritto nel messaggio
news:JLSQ7.272830$sq5.13...@news.infostrada.it...

Azzardavo* tra lo scherzo ed il faceto.
Di secondo nome "faccio" Pericle, di terzo Alessandro... il cognome ha a che
fare un po' con la Francia... ma Gordio e Magno non vengono fuori neppure
fondendo ed anagrammando tutti quanti i nomi soprattutto per via delle "G".
Tra lo scherzo ed il faceto: le ere geologiche, talvolta, mi paiono un po'
"lun(g)he"...
ciao
---
p.s.: Avete poi realizzato il vostro "raduno in Etruria" voi archeologi? Mi
sarebbe piaciuto esserci.
*'azz: guardandomi allo specchio capita ogni tanto che vi colga ardite
espressioni da caprone... ma di faticar espiazioni ne ho un po' pieni i...
... le antere... "Kar-pelli" mi bramano, api bottinano.

 nostra praticità, le etichette occidentali, dobbiamo essere molto accorti.
Forse hai ragione. Credo che ci sia anche lo zampino di teorie (magari
giuste, magari sbagliate) secondo le quali il verbo sarebbe uno degli
"universali linguistici".
Probabilmente è inevitabile che le grammatiche riflettano le teorie
linguistiche del tempo in cui sono state scritte. E' dunque anche
inevitabile che vengano periodicamente riscritte, indipendentemente
dal fatto che la lingua descritta sia cambiata o meno.
Ciao.
Marco

 e il plurale in -a da dove viene?
Già: questa è la seconda cosa che differenzia il neutro dal maschile.
Me la sono dimenticata. E pensare che, in definitiva, proprio di
questo plurare in -a si stava parlando...
Ho riferito qualche post fa di una teoria in proposito (teoria che
conosco solo per sentito dire): la -a del neutro plurale sarebbe la
stessa -a del femminile singolare. In origine, (pronunciata /H2/ cioè,
forse, [x]) doveva essere una particella ("postposizione"?) che
indicava l'appartenenza a una famiglia.
Nel caso di nomi di esseri animati, la particella si sarebbe
specializzata nel significato di "colei che è della famiglia del X",
poi "la moglie/compagna di un X", poi "una X-essa". Nel caso di nomi
di oggetti inanimati, si sarebbe invece specializzata nel significato
di "ciò che è della famiglia del Y", poi "l'insieme degli Y" (ancora
singolare), poi "gli Y" (plurale).
Ciao.
Marco

 O forse d'un antico ergativo?
Confesso che il concetto di ergatività è una di quelle cose che non mi
entrano in testa. Intendi dire una fase in cui il soggetto era
facoltativo e/o i verbi s'accordavano coll'oggetto? Come avrebbe
influito questo fatto sulla formazione dei generi?
Ciao.
Marco

 accettiamo che all'origine del femminile ci sia una formazione genitivale.
Non necessariamente i due sessi hanno la stessa importanza. Può darsi
che, mentre la forma genitivale wlpo-H2 > wlpa significava ormai
stabilmente "lupa", la forma non marcata wlpo significasse ancora
"lupo di qualsiasi sesso".
Del resto, questa ambiguità del maschile è giunta addirittura fino a
noi, specialmente al plurale ("le contadine" sono senz'altro delle
donne, mentre "i contadini" potrebbero anche essere uomini e donne).
Ho letto anche una spiegazione "biologica" per questa necessità di
distinguere il femminile: durante la caccia, le femmine con i piccoli
erano molto ma molto più pericolose dei maschi: delle vere belve.
Bisognava dunque spiegare chiaramente ai compagni se stava arrivando
"un lupo" in generale ("wlpo") oppure una pericolosissima "lupa coi
piccoli" ("wlpo-H2": "coloro (femmina e piccoli) che appartengono alla
famiglia del lupo"). Il primo era un pericolo limitato, se non
addirittura una potenziale preda, mentre la seconda era un pericolo
mortale.
Una femmina senza piccoli (o fuori dalla stagione della riproduzione)
rimaneva un semplice "wlpo" in quanto, in questo caso, il suo sesso
era irrilevante.
Ciao.
Marco

 la discussione era solo del mese scorso.
Un vanesio maleducatissimo (il suo libro però è una figata). Su sci.lang spesso
scrive insipidezze solo per il gusto di lanciare una flame war. Contento lui...
G.


 scrive insipidezze solo per il gusto di lanciare una flame war. Contento
lui...
    Caspita, credevo di essere l'unico a pensarla a questo modo! Vedo che
allora non mi sbagliavo di molto: nel giro di poche settimane, l'hanno
infamato un po' tutti. In effetti, come linguista è validissimo, il suo
libro è una meraviglia. Ma questo mi fa ancor piú rabbia: fosse
semplicemente un "coglioncello qualunque" (mi si perdoni l'espressione) lo
potrei ignorare o mettere nel filtro, e comunque non ci farei caso. Quando
uno che vale è anche stronzo, mi fa venire i nervi.


 queste cose fra i verbi.
    Veramente, la sola classificazione grammaticale cinese, "storica", è
quella tra "parole piene" (cioè quelle aventi senso, tipo "casa",
"mangiare", etc.) e le "parole vuote" (preposizioni, esclamazioni, etc.).
Tutto il resto è venuto in tempi recenti ed è di ispirazione occidentale.


 Me ne scuso con tutti e chiudo qui.
Ma no, non mi pareva così OT. In tanti, sia qui che altrove, ritengono
che ci sia una qualche correlazione fra sesso biologico, sesso delle
antiche divinità e genere grammaticale.
Del resto, è praticamente impossibile parlare di lingue antichissime,
poco o per niente documentate, senza lanciarsi un po' andare a simili
speculazioni filosofiche, religiose, psicologiche.
Ciao.
Marco


Soprendentemente una cosa molto simile avviene in romancio:
sg.:  il crap ("sasso") č dir
pl.: quests quatter craps čn dirs
pl. "neutro" collettivo: la crappa č dira
Potrebbe essere indice di "ricorrenza" del fenomeno?
G.P.

famiglia del lupo").
Una spiegazione del genere io la definisco "à la Benveniste"--e non è un
giudizio favorevole.
Ti dirò come la vedo io: è una questione di carattere sociolinguistico.
L'individuo adulto di sesso maschile è l'unico socialmente rilevante e come
tale è a lui che ci si riferisce "per default" (animato > maschile);
l'animato-femminile si usa quando si vuol indicare un individuo adulto (per
i bambini c'è il neutro) che non rientra nel "default": la femmina. Poiché
la donna non è concepibile socialmente se non con riferimento all'uomo che
la tiene presso di sé, la femmina è designata come "quella che appartiene a
x": si tratta, in pratica, della riduzione del mondo animale ad un'ottica
sociale umana, d'un fenomeno di "umanizzazione" frequentissimo nelle
civiltà arcaiche.


 uno che vale è anche stronzo, mi fa venire i nervi.
Alé, ma allora siamo legione! Fondiamo <it.fan.(culo.)daniels>? :-)
A parte i lazzi, Daniels è effettivamente un linguista di grande
valore. Il suo libro non lo conosco, ma è questione di tempo: il
porcellino salvadanaio è già pieno a metà.
Ma decisamente non è un esempio di socievolezza. Frequento
"telematicamente" lui e il suo illustre collega (e coautore) Bright e
l'impressione che mi sono fatto è che pure quest'ultimo non
disdegnerebbe di unirsi al fan club di cui sopra. :-)
Ciao.
Marco

 Tutto il resto è venuto in tempi recenti ed è di ispirazione occidentale.
D'accordo: possiamo dire in generale che i cinesi hanno importato il
concetto di grammatica dall'Europa. Ai linguisti della Cina antica
interessavano solo la lessicografia e la fonetica.
Ma io mi riferivo alle grammatiche cinesi contemporanee, e dunque di
ispirazione occidentale.
Ciao.
Marco

 Iosef Strawarila
Ma dài, non ci credo: "straw" = "paglia": solo adesso ci sono
arrivato! Cos'è, anglosassone? Allora anch'io potrei riesumare il mio
vecchio pseudonimo:
Ciao.
Mark Roasttop

entrano in testa.
Del tutto chiaro il concetto d'ergativo non ce l'ho nemmeno io.
A quanto ho capito, mentre nelle lingue indeuropee storiche si distingue:
nominativo (ciò che compie un'azione [col verbo trans], che la subisce [col
pass.], che è in una data condizione [coll'intr.]) ~ accusativo (ciò che
subisce l'azione [col trans.]), nelle lingue a tipologia ergativa si
distingue:
ergativo (ciò che compie l'azione) ~ caso che non so come si chiami (ciò che
subisce l'azione o che si trova in una data condizione).
Ora si dà il caso che il neutro — di norma designante cose che raramente
possono essere soggetto d'un verbo transitivo, mentre possono esserlo d'un
intransitivo (il sasso cade) — nelle lingue ie. presenti non solo nom. =
acc. (salvo rarissime eccezioni), bensí questa forma coincida sovente
coll'acc.,  e non il nom., della declinazione m. o f.
Ciò suggerirebbe che l'-s nominativale possa avere un'origine ergativa.
In ogni caso è meglio che su questo punto intervenga qualcun altro: la
"preindeuropeistica" è un campo di studi già pieno di trappole per
gl'indeuropeisti di professione, figuriamoci per me che l'indeuropeistica
non l'ho mai approfondita piú di tanto!
G.P.

arrivato! Cos'è, anglosassone?
E' gotico. *Strawa- "paglia + -ari- (suffisso d'agente) + -ila
(diminutivo).


 Szemerényi, se non l'hai ancora fatto.
Hai qualche titolo da consigliarci?
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Es sus la talvera qu'es la libertat...
     (Joan Bodon)


Hai qualche titolo da consigliarci?
Ha scritto parecchia roba su argomenti vari. Una trattazione generale:
O. Szemerényi, _Einführung in die vergleichende Sprachwissenschaft_.
Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1989.
Ce n'č anche una traduzione italiana: _Introduzione alla linguistica
indoeuropea_, non ricordo esattamente gli estremi bibliografici ma credo
sia edita da Unicopli.


 Szemerényi, se non l'hai ancora fatto.
Ho letto, e molto amato, solo quell'"Einfürung..." di cui parli in un
post successivo.
E' un autore decisamente più ostico di Martinet ma, certo, si vede che
è molto più "scienziato".
Però, come dire, un Martinet dà più soddisfazione -- sarà forse perché
le spara più grosse, o perché scrive meglio.
Riguardo alla nostra discussione sui generi, l'Einfürung dice solo:
"Sarebbe però errato ritenere che la nascita del femminile fosse un
procedimento non ancora completato in indoeuropeo." (pag. 192 ediz.
italiana, Unicopli '85).
Circa le ragioni della nascita del femminile glissa con una nota che
si rifà ad altri studiosi, primo dei quali... Martinet. :-)
E altri? Ad esempio mi incuriosisce Watkins, del quale non conosco
niente: qualcuno ha letto qualcosa?
Ciao.
Marco

 vocaboli (a differenza del romancio).
Dopo aver sostenuto il contrario, comincio a convincermene anch'io...
Ho provato a contarli sull'unico dizionario elettronico che ho in casa
e, effettivamente, sembrano essere pochini. La ricerca non è ancora a
punto (non passa giorno che non me ne venga in mente uno che era
rimasto fuori) ma ormai non ho molte speranze di salire sopra la
ventina di parole.
A questo punto, seguendo il mio stesso criterio (una categoria
grammaticale troppo esigua è inutile), sono costretto a dar ragione a
tutti quelli che dicevano che definire un terzo genere per il caso
"l'uovo / le uova" è inutile.
Ciao.
Marco

niente: qualcuno ha letto qualcosa?
Se ti riferisci a _How to kill a dragon_, be', non l'ho ancora letto, a
parte degli excerpta, ma me ne hanno parlato benissimo e, per quel poco che
ho visto, dev'essere un buon libro. La questione dell'esistenza di una
lingua poetica indoeuropea è sempre affascinante. Purtroppo in questo
periodo non posso cavarmi di tasca le ventiquattro sterline necessarie
all'acquisto...


 all'acquisto...
No, non mi riferivo proprio a niente. Grazie delle dritte.
Ciao.
Marco

ma solo astrazioni e artifici che ci sono utili per descriverla.
Certo sono astrazioni. Non tutti però in egual misura. Che il futuro
(italiano) sia un tempo e non un modo è in effetti convenzione, cosí come è
convenzione considerare il cong.impf. come un passato.
"Sono", "sarò", "sia", "fossi", "sarei" possono tutti designare uno stato
contemporaneo al parlare, e quindi potrebbero essere considerati altrettanti
presenti di modi diversi.
Invece non avrei molti dubbi sul fatto, ad. es., che in italiano i numeri
siano due e non tre. "Ambedue/entrambi" da solo non basta a creare un duale,
anche perché morfologicamente non ha nulla a che fare con "tutto" di cui
potrebbe semanticamente costituire appunto il duale.
Saluti
G.P.

dimostra certo così indulgente.
Io non sono Szemerényi e non posso pensare per lui, ma questo mi sembra
semplicemente uno dei doveri più seccanti del ricercatore: il dovere di
bibliografia. Se S. non si prende la briga di confutare M., chissà che non
sia dovuto al fatto che una simile discussione, a torto o a ragione, gli
sembra oziosa.


sento molto ferrato e temo di scrivere fesserie.
La radice è *sH2u-/*sa:u-. Non credo che tra *sunnan- e _slunice_ ci sia
corrispondenza diretta: l'assimilazione del nesso -ln- in germanico si
risolve a favore della liquida (*fulnaz > _full_).
_hÉlios_ è da *sa:welios, che corrisponde al gotico _sauil_ (neutro) e al
norreno _sól_ (femminile). La forma in nasale è probabilmente un'estensione
indipedente della stessa radice e c'è da notare che non è sempre femminile.
In gotico c'è una variante maschile e una femminile, in sassone e in alto
tedesco antico è lo stesso, anche se la forma maschile è più frequente.


indipedente della stessa radice .....
Come temevo, il quadro è molto piú complesso del mio goffo tentativo.
Per fortuna sei intervenuto tu ....
Saluti e Buon Natale
G.P.

 nazista. Sono cose che danno da pensare...
Chissà se si trattò di una scelta casuale o no?
Però, a onor del vero, mi pare di aver visto, in India, svastiche
orientate in entrambi i sensi, in particolare quando sono utilizzate
come elementi ornamentali simmetrici (ad es. ai lati di una porta) o
periodici (ad es. una cancellata).
Ciao e buon 2002.
Marco


Il cambiamento fonetico però può avvenire anche per "salti", vale a dire un
suono può venir sostituito da un altro anche totalmente diverso dal punto di
vista articolatorio. Ciò in genere avviene per imitazione d'una pronuncia
ritenuta piú "corretta", "elegante" o semplicemente "di moda". Se dalle mie
parti solo i piú anziani (e in genere i meno istruiti) pronunciano (in
italiano) "sènsa", "s'ans'àra" (<s'> = IPA [z]) e gli altri "sènza",
"z'anz'àra" (<z'> = IPA [dz]) questo rientra appunto nella correzione d'una
pronuncia sentita come errata, non certo in una graduale affricazione delle
sibilanti.
Al secondo e al terzo caso rimandano molti cambiamenti fonetici in atto nei
dialetti, che è possibile osservare direttamente: ci s'allontana dalla
pronuncia "locale" per avvicinarsi a quella "cittadina"
(pensiamo al fenomeno opposto a quello indicato or ora, e cioè al "seseo"
veneto: "thento" > "sento")
oppure a quella dell'italiano regionale.
Il passaggio [sx] > [S] in ambito tedesco sarà stato anche in origine un
trapasso graduale d'articolazione, come mostrano le fasi intermedie, come
[Sç], attestate per vari parlari bassotedeschi della Vestfalia. Però è piú
difficile spiegare in tal modo un passaggio [sk] > [S] senza precedente
spirantizzazione di [k] (non documentabile nella maggior parte della
Vestfalia): quindi l'espansione di fonetismi del tipo [fiS] (mbt. visch) a
spese del tradizionale [fisk] in area bt. è un caso appunto di consapevole
sostituzione meccanica d'un fonetismo sentito come "non elegante" (popolare,
provinciale ecc.) con uno ritenuto migliore, sostituzione tanto meccanica da
travalicare pure i limiti della lingua standard, dando origine a forme come
[hy:Sn] (< mbt. hûs + suff. dim. metafonizzante -ken) "Häuschen"
[hOysç(ë)n]. A dir vero anche la fortuna di [S-] (rispetto al tradizionale
/sx-/) in casi come [SO:p] (mbt. schâp "Schaf"), [Sri:b.m/Sruib.m] (mbt.
schrîven, "schreiben") in alcune zone sarà spiegabile allo stesso modo
anziché per trapasso d'articolazione, giacché era uso dei vestfali
pronunciare anche in tedesco "ßchreiben": presumo che la stigmatizzazione di
questa pronuncia non standard abbia finito col connotarla negativamente
anche nel Platt facendola regredire. Sarebbe curioso vedere quale sia la
situazione nel Limburgo, dove vige la situazione inversa ([S] dialettale
conto [sx] neerlandese).
Saluti
G.P.

 Ciao e buon 2002.
Buon anno anche a te.


Meillet, 1921.
Dubito assai di quest'assunto. Anche le dinamiche interne al sistema-lingua
e al rapporto tra sistemi-lingua sono importanti fattori di mutamento,
accanto a quelle sociali che ovviamente non nego.
Si consideri ad esempio la totale rifusione della struttura morfologica che
ha accompagnato il passaggio dall'antico sassone al medio basso tedesco (e
forse un po' meno evidentemente dall'antico al medio alto tedesco),
correlata al decadimento delle vocali atone e alla fonologizzazione della
metafonesi. A confronto l'evoluzione dal m.b.t. al basso tedesco moderno
appare meno radicale, nonostante che i cambiamento sociali dal IX al XIX
secolo siano stati certo minori che dal XIX secolo alla metà del XX secolo
(scelgo questa data perché piú o meno fino ad essa si può postulare una
maggioranza d'utenti abituali e madrelingua del b.t. nella Germania
settentrionale).
Auguri
G.P.

 Auguri
Altrettanto, anche se in ritardo.
Ciao.
Marco

 l'adhyayana ;-(
Pensa che io comincio a sospettare di essere troppo vecchio per
affrontare il resto in euro!
Ciao.
Marco

 Qual è questa età critica?
Pensavo di aver già risposto a questa domanda: o me lo sono sognato o
il messaggio s'è perso nel nulla.
Meglio così, perché la questione pare più intricata di come l'avevo
percepita io. Secondo l'ipotesi originale di Lennenberg, il periodo
critico (non "età critica", come avevo tradotto io a orecchio)
terminerebbe verso l'inizio della pubertà (13-15 anni). Secondo studi
successivi, terminerebbe molto prima dei (4-5 anni), o addirittura non
esisterebbe affatto.
Qualche link che ho trovato in giro (tutti in inglese tranne il
primo):
http://helios.unive.it/~italslab/nozion/nozp.htm
 (voce "periodo
critico")
http://www.ling.lancs.ac.uk/monkey/ihe/linguistics/LECTURE10/10crit.htm
http://logos.uoregon.edu/uoling/faculty/pederson/290/CriticalAge.htm
http://www.calpoly.edu/~scody/critical.html
http://www.sp.uconn.edu/~li101is1/FALL00-AP/L2/sld005.htm
http://privatewww.essex.ac.uk/~vcook/age.htm
Ciao.
Marco

 affrontare il resto in euro!
Be', io, come tutti gli squattrinati cronici, non ho problemi in questo
senso :-)


soddisfazione di farsi dare ragione da me :-)
Se non erro le lingue ie. divergono tra loro nella radice del pronome
relativo: *kw.... ~ *t...  ~ *j... (gr., sl., sscr.): si può dunque essere
certi che l'ie. avesse già frasi relative? Forse usava in sua vece
costruzioni participiali?
G.P.


 costruzioni participiali?
Il tema pronominale *yo- ha funzione relativa solo in greco e in
indoiranico: è presente anche nel relativo composto slavo _ize_ ma
subordinatamente a _kUtó_. Si vede talvolta *yo- citato come "autentico"
pronome relativo indoeuropeo: in realtà si tratta, molto più probabilmente,
di un semplice dimostrativo, il suo uso relativo essendo un tratto
dialettale meridionale (indo-ellenico). Ancora in vedico _yaH_ può
funzionare da semplice articolo.
Un ruolo veramente relativo era svolto solo dal tema *kwi-, che è
conservato con tale funzione nelle lingue slave, nelle lingue italiche e in
latino, nelle lingue celtiche (gallese _pwy_) e in ittita (_kuis_).


Non ho capito.
In effetti il mio lapsus ("futuro" invece di "pronome relativo", dovuto
forse ad associazione d'idee, pensando appunto a come quel tempo verbale sia
considerato appunto postindeuropeo) rendeva incomprensibile il mio pensiero.
Volevo dire che poiché, come mi confermi, le lingue storiche usano in
funzione relativa radici pronominali differenti, mentre d'altra parte,
massime nelle loro fasi antiche, esse abbondano di participi declinabili,
sospettavo che in fase indeuropeo comune non esistesse la categoria del
pronome relativo, che si cioè ad es. "il pesce che mangio" si dicesse
qualcosa come, che so io, *piskis *mêd *edomenos e non *piskis *kwem (/*jom)
*edô (/*êdmi).
Ovviamente era solo una mia supposizione che m'hai dimostrato errata.
G.P.