Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: La relatività è una teoria incompiuta?

 delle cose essenzialmente errata.
 
EL CHE
E come semplificheresti le cose tu?
 
CP
Non ne ho la piï¿½ pallida idea. Ma la possibilitï¿½ che si tratti di un
caso analogo a quello di Tolomeo non possiamo escluderla. Anzi,
secondo me ï¿½ altamente probabile, visto che le due grandezze
fondamentali su cui si regge l'impalcatura einsteiniana sono lo spazio
e il tempo, e che di essi non esiste alcuna descrizione definitiva,
anzi, la fisica non sa nemmeno darne una definizione sommaria. E
allora, cosï¿½ come dopo Keplero il sistema solare ï¿½ diventato
comprensibile anche per i bambini delle elementari, potrebbe succedere
altrettanto con la relativitï¿½ e la meccanica quantistica, una volta
che avremo compreso a fondo la natura dello spazio e del tempo
Con ciï¿½ non voglio, naturalmente, togliere nulla al genio e alla
grandezza di Einstein, ma non vorrei nemmeno che si commettesse nei
suoi confronti lo stesso errore dell'ipse dixit giï¿½ tante volte
commesso nel passato dei confronti dei grandi pensatori di turno, un
errore che ha sempre contribuito ad anestetizzare la ricerca e a
rallentare il progresso della conoscenza.
Il dubbio mi ï¿½ sorto nel corso di una ricerca che sto conducendo in un
dominio lontano dalla fisica, ma nel cui ambito sembra emergere un
aspetto qualitativo-ciclico del tempo, se pur su una scala molto
grande, dell'ordine del millennio. Naturalmente questa cosa ï¿½ ancora
tutta da approfondire e da definire in modo rigoroso, ma per certi
versi sembra assomigliare molto alla scoperta di Riemann-Lobacevskj
delle qualitï¿½ spaziali che hanno portato alle geometrie non euclidee.
Ed ï¿½ proprio questa riflessione che mi persuade sempre piï¿½ che quella
novecentesca sia una fisica provvisoria, una fisica in attesa di
essere riscritta alla luce di una compiuta definizione dei due
pilastri che la sorreggono: lo spazio e il tempo.

 pilastri che la sorreggono: lo spazio e il tempo.
 
Provvisoria probabilmente si'. Ma anche quella newtoniana si e' 
dimostrata provvisoria e non per questo sbagliata relativamente alla 
scala su cui e' stata elaborata.
 
Il concetto di "descrizione efficace" lascia un ampio margine per 
includere le teorie attuali come caso limite di teorie piu' generali 
ancora tutte da scoprire. Ma e' difficile dare un significato preciso a 
questa mia affermazione senza gli strumenti concettuali adeguati.
 
Giorgio

On Thu, 05 Jul 2012 11:58:42 -0700, Cipi wrote:
 
[cut]
 
Ascolta, da persona pragmatica quale sono, la Filosofia applicata alla 
Scienza mi interessa poco. La RS (ed RG) funzionano, nel senso che danno 
conto dei risultati sperimentali con livelli di errore infimi. Sono 
"semplicemente" descrizioni matematiche di alcuni fenomeni. Non spiegano 
"il perchè" di quei fenomeni, ma ciò è comune ad altri rami della Fisica. 
Alla fin fine, compito di questa è dire "come" le cose si comportano, non 
di dare dei perchè definitivi (ammesso e non concesso che ve ne siano). 
Per quello ci sono apposite Teorie dette Religioni Organizzate.
 
Alla luce di quanto sopra, non sono assolutamente d'accordo sulla 
questione dell'eccessiva complicatezza della teoria. Anche perchè, 
ancora, la situazione è comune a tutta la Fisica; RS ed RG hanno però il 
difetto di prestarsi a soverchie "pippe mentali" che degenerano poi 
(anche) in thread chilometrici. D'altro canto, la Fisica dello Stato 
Solido o la QFT sono altrettanto complicate e non generano tutte queste 
diatribe (probabilemnte perchè non parlano di "tempi-che-rallentano-a-
seconda-di-quanto-si-corre" o di "cose-che-cambiano-di-lunghezza-a-
seconda-di-chi-le-guarda", concetti che sembrano indignare più di uno).
 
Adesso, la RS ed RG potranno essere un giorno cambiate/migliorate/
rigettate? Sicuramente, come è successo ad altre teorie. Ma, a parte 
certa inerzia mentale ed un iniziale smarrimento, immagino che ciò 
avverrebbe senza eccessivi traumi. Ritengo che la Scienza del >XXI secolo 
sia matura abbastanza da poter ammettere i propri errori o le proprie 
sviste.
 
Per finire, solo vorrei rilevare che hai tagliato "per sbaglio" l'ultima 
parte della mia risposta (quella relativa all'elettrone) e vorrei 
pregarti di non aprire nuovi thread con risposte che appartengono a 
thread precedenti.
 
Saluti
-- 
(\__/)
(='.'=) This is Bunny. Copy and paste bunny
(")_(") to help him gain world domination.
Linux non è per niubbi che aspirano a restare tali.

 dell' elettromagnetismo.
 
Potresti dire in due parole, o fare anche solo un esempio, di queste
"certe parti" dell'elettromagnetismo classico che non si prestano,
come la meccanica classica fondata sulla Gravità e su F=ma, ad essere
intuitivamente interpretate e comprese?
 
Luciano Buggio

 Mai sentito parlare di eventi ?
Quoto il resto, ma certo gli "eventi" non sono una prova dell'esistenza 
*fisica* dello spazio-tempo come concepito ad esempio nella RR,  il 
cronotopo e' solo una delle possibili modellizzazioni *matematiche* della 
natura, altrimenti daremmo esistenza fisica anche allo "spazio delle fasi" e 
a cose del genere... Come ho in parte dimostrato qui, ma se desideri sono 
pronto ad approfondire in modo piu' "tecnico", quel "modello" diventa molto 
piu' semplice nel senso di Occam e meglio predittivo abolendo del tutto "il 
tempo" e basandoci sul rapporto di causa->effetto, ovvero facendo modelli 
sulle possibili *cause* di effetti fisici *misurabili* con strumenti 
operativamente definiti come la dS, usando meno "ingredienti" (parametri 
liberi) possibili. Io sono fermamente convinto che in ultimo IMHO 
spiegheremo tutto con il solo spazio e la sua geometrodinamica, certo sara' 
un lungo cammino, ma ritornando un attimo alla "filosofia" che tanto 
affascina Cipi, cito il Buddha:
 
Oh Shariputra, la forma non è che vuoto, il vuoto non è che forma;
ciò che è forma è vuoto, ciò che è vuoto è forma;
lo stesso è per sensazione, percezione, discriminazione e coscienza.
Tutte le cose sono vuote apparizioni, Shariputra.
Non sono nate, non sono distrutte, non sono macchiate, non sono pure;
non aumentano e non decrescono.
 
http://www.shodo.it/hannyashingyo.html
 
 
 

On 6 Lug, 09:53, El Che <fidel.cas...@cubba.nett> wrote:
 
 
EL CHE
Ascolta, da persona pragmatica quale sono, la Filosofia applicata alla
Scienza mi interessa poco.
 
CP
Io non separerei così nettamente le due cose, dal momento che la
conoscenza è (o dovrebbe essere) UNA, e che la Fisica, storicamente,
non è altro che una specializzazione della Filosofia, tanto che Newton
stesso la chiamava "Filosofia della Natura". Del resto, la logica, i
concetti, le idee, sono elementi fondamentali comuni alla Filosofia e
alla Scienza.
 
EL CHE
La RS (ed RG) funzionano, nel senso che danno conto dei risultati
sperimentali con livelli di errore infimi. Sono "semplicemente"
descrizioni matematiche di alcuni fenomeni. Non spiegano "il perchè"
di quei fenomeni, ma ciò è comune ad altri rami della Fisica.
 
CP
Certo, ma tra i grandi meriti della scienza c'è indubbiamente quello
di aver saputo spiegare non solo i "come", ma anche i "perché" di
moltissimi fenomeni. E la storia ha dimostrato che otteniamo tanti più
"perché" quanto più sono adeguati il paradigmi di lettura del mondo.
 
EL CHE
Alla fin fine, compito di questa è dire "come" le cose si comportano,
non di dare dei perchè definitivi (ammesso e non concesso che ve ne
siano). Per quello ci sono apposite Teorie dette Religioni
Organizzate.
 
CP
Non è vero: i perché dei moti retrogradi dei pianeti, del fenomeno
delle maree, del formarsi dell'arcobaleno, --ecc., deve darceli la
fisica, non la religione. La religione, tutt'alpiù, può spiegarci i
perché relativi all'aspetto spirituale del mondo, rispetto al quale il
metodo scientifico non può dire assolutamente niente. Ma non
possedendo ancora dei criteri rigorosi di giudizio, le sue
"spiegazioni" sono spesso arbitrarie o prive di qualunque valore
epistemico.
 
EL CHE
Alla luce di quanto sopra, non sono assolutamente d'accordo sulla
questione dell'eccessiva complicatezza della teoria. Anche perchè,
ancora, la situazione è comune a tutta la Fisica; RS ed RG hanno però
il difetto di prestarsi a soverchie "pippe mentali" che degenerano poi
(anche) in thread chilometrici.
D'altro canto, la Fisica dello Stato Solido o la QFT sono altrettanto
complicate e non generano tutte queste
diatribe (probabilemnte perchè non parlano di "tempi-che-rallentano-a-
seconda-di-quanto-si-corre" o di "cose-che-cambiano-di-lunghezza-a-
seconda-di-chi-le-guarda", concetti che sembrano indignare più di
uno).
 
CP
Appunto: più una teoria è concettualmente oscura, più si presta a
pippe mentali.
 
EL CHE
Adesso, la RS ed RG potranno essere un giorno cambiate/migliorate/
rigettate? Sicuramente, come è successo ad altre teorie. Ma, a parte
certa inerzia mentale ed un iniziale smarrimento, immagino che ciò
avverrebbe senza eccessivi traumi. Ritengo che la Scienza del >XXI
secolo sia matura abbastanza da poter ammettere i propri errori o le
proprie sviste.
 
CP
Sicuramente. Il problema è sapere quali sono questi errori e queste
sviste. E, secondo me, il problema deriva esclusivamente dalla nostra
ancora scarsa conoscenza della natura del Tempo e dello Spazio.
 
EL CHE
Per finire, solo vorrei rilevare che hai tagliato "per sbaglio"
l'ultima parte della mia risposta (quella relativa all'elettrone)
 
CP
Non "per sbaglio", ma "volutamente", perché sono d'accordo su ciò che
hai detto. Se in ogni post dovessimo riportare per intero tutti i
precedenti, il thread diventerebbe illeggibile
 
EL CHE
e vorrei pregarti di non aprire nuovi thread con risposte che
appartengono a thread precedenti.
 
CP
Beh, se permetti, questo lo decido io. Perché, come vedi, l'argomento
che propongo è un po' più generale di quello del thread precedente i
cui temi sono serviti solo come spunto per questo.
 
Ciao,
 
Carlo

 pilastri che la sorreggono: lo spazio e il tempo.
 
GIORGIO
Provvisoria probabilmente si'. Ma anche quella newtoniana si e'
dimostrata provvisoria e non per questo sbagliata relativamente alla
scala su cui e' stata elaborata.
 
CP
Il mio sospetto è che per mettere una pezza sullo "strappetto" della
teoria newtoniana, si sia adottata una teoria che, forse proprio per
la sua incompiutezza, crea strappi molto più gravi sul piano della
logica e del pensiero.
 
Carlo

 comprese?
 
Per esempio almeno io trovo difficile "vedere" i campi
elettrico_e_magnetico, ma la cosa vale per molti enti
descritti da tensori (con l'eccezione, almeno per me, dei
tensori di sforzi e deformazioni).

 sviste.
 
Sicuro sicuro?
Supponiamo, per assurdo se vuoi; che a distanza di tempo ci si
accorga, in seguito a verifiche e ripetizioni, che un esperimento
(cruciale per la teoria globale) per  il quale è stato assegnato un
Nobel, risulti dare risultati completamente diversi, tanto da essere
con certezza invalidata la scoperta annunciata e coronata
istituzianalmente.
Secondo te l'errore verrebbe ufficialente riconosciuto, con lo stesso
clamore riservato alla notizia del Nobel, ed il Nobel verrebbe
ritirato?
Immagina come ne uscirebbe la Cominità Scientifica e la Credibilità
della Scienza (che, di' quel che vuoi, ma ha sostituito al Religione,
e deve quindi presentarsi altrettanto degna di Fede, perchè l'uomo non
può vivere senza Certezze Assolute, fossero anche ossimoricamente
quelle della Relatività.
 
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

 temi sono serviti solo come spunto per questo.
 
Come preferisci. Ma "se permetti" (cit.) trovo che abbia poco senso 
rispondere citando a qualcuno in un thread separato da quello originale. 


 "assurdità" della relatività.
 
Senza relatività speciale l'elettromagnetismo assume comportamenti
assurdi a logica e sperimentalmente falsificati da tempo.
Penso si riferisse a questo Giorgio Pastore.

 Sicuro sicuro?
 
Abbastanza.


 elettrico_e_magnetico..
 
Vuoi dire che invece riesci però a "vedere" il campo gravitazionale?
 
Luciano Buggio

 Abbastanza.
 
La storia ti smentisce.
Quelceh ti ho fatto immaginare è realmente successo, con la pretesa
scoperta dei bosoni vettori W e Z, che valsero a Rubbia il premio
Nobel nel 1983 (o 1982,non ricordo).
Anche allora, come adesso per, il Bosone di Higgs, si aveva un estremo
bisogno di quella scoperta.
Però è riaultata una bufala, anche se, naturalemtne, non è stato mai
ammesso tra l'altro perchè i Nobel non si restituiscono, come non si
possono restituire le aureole dei santi.
 
Le osservazioni di Rubbia sono state successivamente sottoposte a
verifica.
 
 
I fisici di Mark II (l'apparato di SLC di SLAC che nel 1989 doveva
confermare la scoperta di Rubbia e van del Meer della particella Z)
hanno descritto, prima di fare l'esperimento, in quale modo avrebebro
rivelato  il bosone vettore. Hanno simulato al calcolatore la curva
continua del numero di eventi previsti in funzione dell'energia. Per
produrre evidenza sperimentale dell'esistenza dello Z e per produrre
il picco teorico erano necessaari almeno un migliaio di eventi (la
così detta !"spazzolata")..
Ebbene nell'agosto del 1989 la collaborazine MARK ha spedito i
risultati
della spazzolatura a Physical Revierw Letters. Sullo sfondo della
stretta gaussiana continua della previsione teorica si stagliano 6
(sei) eventi (tra l'altro fuori linea e con un ampio margine di
errore, e l'intervallo di energia spazzato molto inferiore a
quello programmato).
 
Inoltre:
 
"Dileptoni di momento traverso elevato prodotti nelle collisioni pp e
la
pretesa evidenza sperimentale per i bosoni vettori
intermedi" (l'originale
in inglese) - Lavoro scritto intorno al 1988 da Antonio Codino
(di Perugia), fisico delle alte energie, ricercatore al CERN,
all'epoca collaboratore della NASA nel progetto di stazione spaziale
Freedom.
L'articolo circolava semiclandestinamente dal settembre  1988 negli
ambienti accademici, in strettissimi ambiti scientifici. Nel 1989
l'articolo era in corso di pubblicazione su Hadronic Journal (una
rivista americana specializzata in fisica adronica), ma non so dire se
è veramente stato pubblicato.
Si sostiene, in questo lavoro, che la scoperta dei bosoni W e Z non è
mai
avvenuta, essendo gli eventi interpretati come come W e Z  dovuti a
fenomeni convenzionali già noti. L'interpretazione data dai gruppi
sperimentali UA1 e UA2 (l'equipe di Bubbia) che reclamano la scoperta
è, secondo questo lavoro di verifica,  semplicemente sbagliata. Il
lavoro è stato diffuso in un numero limitato di copie, in forma di
manoscritto ed informalmente, nei grandi laboratori di Alte Energie
europei ed americani, ed al di fuori poco era stato fatto  trapelare:
la complessità della
materia contesa e soprattutto le incredibili conclusioni hanno
indotto
una comprensibile circospezione.
 
Luciano Buggio.


 non aumentano e non decrescono.
 
CP
Faccio fatica a capire in che modo il buddhismo possa ispirare un
fisico, dal momento che per la maggior parte delle scuole buddhiste,
il mondo oggettivo è solo una realtà immaginata: tutto esiste soltanto
nella mente, nella coscienza, e anche quei processi che ci sembrano
esterni ed empirici non sono che illusione dei sensi. Insomma, temo
che ciò che l'oriente chiama "vuoto" non coincida con la nostra idea
di "spazio vuoto", ma che sia molto più prossimo al nostro concetto di
"metafisica", di "coscienza universale", di "assoluto" contrapposti
all'illusorietà (maya) della realtà esteriore.

 Per quello ci sono apposite Teorie dette Religioni Organizzate.
Quindi, secondo te, la teoria dell'evoluzione sarebbe una Religione Organizzata?
--
Alexander

 Organizzata?
 
Dove avrei scritto io qualcosa che si può interpretare così?
O mi spiego male io, o la gente fa finta di non capire. Ripeto: il 
chiedersi "il perchè" di un qualcosa ha un ben preciso limite a ritroso. 
La Fisica fornisce di volta in volta meccanismi sempre più di basso 
livello per giustificare le osservazioni. Si occupa dei perchè 
"meccanici", se così vogliamo chiamarli. Si arriva però necessariamente 
ad un punto in cui si deve dire "è così perchè la Natura funziona così" 
ed amen. Questo è il limite della ricerca scientifica seria, in 
qualsivoglia ramo. Il "perchè ultimo", ossia "la motivazione finale" (che 
secondo me non esiste) è roba per la religione, non per la scienza.


 possono restituire le aureole dei santi.
 
Abbi pazienza... Io non ho motivo di non crederti, ma le mie ricerce con 
google non mi hanno fornito nulla a proposito di ciò che tu citi. Ti 
sarei grato se volessi fornirmi la fonte delle tue affermazioni, al fine 
di formarmi un'opinione.


 Appunto: più una teoria è concettualmente oscura, più si presta a  pippe mentali.
 
EL CHE
T'assicuro che la QFT è anche più "oscura" della RG, ma nessuno osa
sparlarci sopra. Perchè mai sarà? Qualche ipotesi al riguardo?
 
CP
Vedo che ti chiedi molto spesso "Perché?". Sarà forse perché ai "come"
si arriva anche attraverso dei buoni "perché"?
Che cos'è la QFT?
 
EL CHE
Il "perchè ultimo", ossia "la motivazione finale" (che secondo me non
esiste) è roba per la religione, non per la scienza.
 
CP
Prima di arrivare al "perchè ultimo", ci sono tantissimi "perché"
intermedi che sono spesso estremamente significativi sia per la
scienza che per l'uomo comune. Tanto più che in Fisica (ma anche per
l'uomo comune), spesso i "perchè ultimi" sono quelli di maggior valore
e si chiamano "leggi" o "principi".
 
Ciao,
 
Carlo

 sparlarci sopra. Perché mai sarà? Qualche ipotesi al riguardo?
E' vero, e secondo dipende dal fatto che la QFT è oscura perfino nella
materia di cui tratta.
Campi? Quantistici? Che sono? Dove si vedono? A che servono?
 
Invece la RG parla di spazio, tempo, gravità, Universo...
Cose che anche il più sprovveduto pensa di conoscere abbastanza da
sentirsi autorizzato a cianciare di "logicità" o "assurdità" della
teoria, di conflitto col "buon senso" (e te credo!) e via
sproloquiando.
 
 
-- 
Elio Fabri
 
Fro

 "meccanici", se così vogliamo chiamarli.
Così è giusto, ma allora la fisica dei "perchè" li dà eccome, a differenza di quello che avevi scritto prima.
--
Alexander

 wrote:
 
 
EL CHE
T'assicuro che la QFT è anche più "oscura" della RG, ma nessuno osa
sparlarci sopra. Perché mai sarà? Qualche ipotesi al riguardo?
 
CP
Ah, la teoria dei campi quantici! Ma non è stato proprio Einstein a
sparlarci sopra per primo? E poi non è stato anche R. Feynman a dire
di essere assolutamente sicuro che nessuno capisce la Meccanica
Quantistica? Del resto, chi altro potrebbe parlarne male, se in tutto
il mondo saranno solo poche centinaia di fisici a conoscerla a fondo,
mentre la stragrande maggioranza della gente non ha mai sentito
nominare neppure il nome?
 
ELIO
Invece la RG parla di spazio, tempo, gravità, Universo... Cose che
anche il più sprovveduto pensa di conoscere abbastanza da sentirsi
autorizzato a cianciare di "logicità" o "assurdità" della teoria, di
conflitto col "buon senso" (e te credo!) e via sproloquiando.
 
CP
Non puoi negare che la relatività va presa così com'è e non permette
di rispondere a una grande quantità di "perché", non dissimilmente da
tutti i "perché" che lasciava inevasi la teoria tolemaica dal punto di
vista della logica dei moti planetari.
E poi non hai notato che persino il papa ha approfittato della
confusione che si è creata attorno alla relatività dei moti inerziali
e non-inerziali (vedi le puttanate scritte da E. Bloch, B. Russel, C.
Durrell, Odifreddi, e persino da A. Eddington) per rimontare in
cattedra a cantare la grande saggezza della Santa Inquisizione e, se
mai, a lamentare la sua eccessiva magnanimità per non aver stroncato
sul nascere l'eresia della Scienza? Senza contare la gran quantità di
gente addirittura laureata che si sente legittimata ad affermare
l'equivalenza tra eliocentrismo e geocentrismo!  Non mi risulta che
intorno alla fisica classica si sia creata altrettanta confusione.
 
Ciao,
 
Carlo

 chiamano "leggi" o "principi".
 
Chiamiamoli "meccanismi" invece di perchè ed il problema (almeno per me)è 
risolto.
 
Saluti.


 differenza di quello che avevi scritto prima.
 
Non sono d'accordo. *Il* perchè secondo me non esiste. Di meccanismi, 
quanti ne vuoi.


 di formarmi un'opinione.
 
Per l'articolo di Antonio Codino vedi qui:
 
http://urlin.it/3370f
 
 
La mia fonte è Roberto Monti, che scrisse due articoli, uno in data 20
giugno 1989, l'altro in data 10 settembre 1989, pubblicati nel numero
107 (ottobre 1989) del mensile Frigidaire, il primo prima della
comunicazione dell'esito sperimentale di Mark II (che effettuò le
misure dal 12 aprile 1989 all' inizio dell'estate 1989, rilevando
complessivamentente quei sei eventi).
 
Luciano Buggio
 

 confusione.
 
Allora il problema nasce con Galileo, non con Einstein. Ha ragione, 
buttiamo via tutto: niente bomba atomica, niente inquinamento...
 
 
-- 
Firma in allestimento


Mah...
 
Niente, impossibili da consultare "liberamente" entrambe.


 CP
E poi non hai notato che persino il papa ha approfittato della
confusione che si è creata attorno alla relatività dei moti inerziali
e non-inerziali (vedi le puttanate scritte da E. Bloch, B. Russel, C.
Durrell, Odifreddi, e persino da A. Eddington) per rimontare in
cattedra a cantare la grande saggezza della Santa Inquisizione e, se
mai, a lamentare la sua eccessiva magnanimità per non aver stroncato
sul nascere l'eresia della Scienza? Senza contare la gran quantità di
gente addirittura laureata che si sente legittimata ad affermare
l'equivalenza tra eliocentrismo e geocentrismo!  Non mi risulta che
intorno alla fisica classica si sia creata altrettanta confusione.
 
LEFTHAND
Allora il problema nasce con Galileo, non con Einstein. Ha ragione,
buttiamo via tutto: niente bomba atomica, niente inquinamento...
 
CP
No, il problema nasce da una interpretazione estremistica del
principio di equivalenza einsteiniano. E ciò è dovuto all'ambiguità e
alla scarsa chiarezza che caratterizzano gli scritti divulgativi di
Einstein su questo stesso argomento, oltre che alla mancanza di un
paradigma chiaro, coerente e comprensibile anche per i profani nel
quale inscrivere i vari elementi di verità relativistiche.

 quanti ne vuoi.
Appunto, e il meccanismo non sarebbe un "perch�"?
--
Alexander

 CP
Prima di arrivare al "perchè ultimo", ci sono tantissimi "perché"
intermedi che sono spesso estremamente significativi sia per la
scienza che per l'uomo comune. Tanto più che in Fisica (ma anche per
l'uomo comune), spesso i "perchè ultimi" sono quelli di maggior valore
e si  chiamano "leggi" o "principi".
 
EL CHE
Chiamiamoli "meccanismi" invece di perchè ed il problema (almeno per
me) è risolto.
 
CP
Perché? ;-)

 che tutti gli astri girano attorno alla Terra?
 
Perché errata? È sicuramente più giusto dire che la terra ruota intorno 
al sole che dire il viceversa. Sappiamo tutti che il sole ha più massa 
della terra e che il centro di massa è molto vicino al sole. Sappiamo 
anche che un po' il sole ruota intorno alla terra.
 
Se diminuiamo la massa del sole e aumentiamo quella della terra avremmo 
il centro di massa in un punto intermedio tra questi due astri per cui 
il punto di vista è relativo quindi il sistema Copernicano è una 
approssimazione della realtà.
 
Se consideriamo il centro di massa spariscono le spiegazioni semplici e 
si entra nella complicazione. Il centro di massa è un punto che non è né 
al centro della terra né al centro del sole.
-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 & 
www.qiqi.it
 geek site

 provare una cosa del genere?
 
All'interno dell'insieme di quelli che l'hanno studiata per bene o di
tutti gli altri?   :-)
 
--
cometa_luminosa

 CP
Cos'altro c'è dietro al sistema tolemaico se non l'idea ERRATA  che
tutti gli astri girano attorno alla Terra?
 
SANDRO
Perché errata? È sicuramente più giusto dire che la terra ruota
intorno al sole che dire il viceversa. Sappiamo tutti che il sole ha
più massa della terra e che il centro di massa è molto vicino al sole.
Sappiamo anche che un po' il sole ruota intorno alla terra.
 
CP
"--un po' il sole ruota intorno alla terra"! Questa è la prima volta
che la sento. E come fa a girare intorno alla terra "solo un po'", me
lo potresti spiegare? Non sarà forse che il sole gira un po' attorno
al centro di massa del sistema solare?
 
SANDRO
Se diminuiamo la massa del sole e aumentiamo quella della terra
avremmo il centro di massa in un punto intermedio tra questi due astri
per cui il punto di vista è relativo
 
CP
--avremmo il centro di massa in un punto intermedio tra questi due
astri, per cui-- entrambi girerebbero, in opposizione fissa, attorno al
centro di massa. Invece, cosa volevi dire con: "--per cui il punto di
vista è relativo?"
 
SANDRO
quindi il sistema Copernicano è una approssimazione della realtà. Se
consideriamo il centro di massa spariscono le spiegazioni semplici e
si entra nella complicazione. Il centro di massa è un punto che non è
né al centro della terra né al centro del sole.
 
CP
Non c'è nessuna complicazione concettuale nel considerare il moto dei
pianeti e del Sole dal punto di vista del sdr solidale col centro di
massa (cdm) del sistema solare. Se esistessero solo la Terra e il
Sole, avremmo la prima che gira intorno al centro di massa con orbita
ellittica avente il cdm in uno dei suoi due fuochi, mentre avremmo il
Sole all'interno di quest'ellisse che, a sua volta, percorrerebbe
un'ellisse di forma uguale ma enormemente più piccola intorno allo
stesso cdm. Le cose si complicano solo perché i pianeti sono 8 e
quindi il Sole percorrerà, in piccolo, un'orbita attorno al cdm che,
momento per momento, sarà la risultante dell'influenza di tutti gli
altri pianeti. Ad ogni modo, il cdm del sistema solare cade sempre
all'interno del sole, per cui, mentre tutti i pianeti percorreranno la
loro orbita regolarmente, il sole oscillerà in forma irregolare
all'interno di tutte le orbite e intorno al cdm del sistema solare.
solo questi sono i movimenti relativi REALI, mentre quelli descritti
secondo altri sdr sono tutti APPARENTI.

 Niente, impossibili da consultare "liberamente" entrambe.
 
Esatto.
E come mai?
Come mai Monti non ha trovato spazio se non su Frigidaire, e il lavoro di Codino è così difficilmente accessibile?
 
Luciano Buggio


 CP
 E' mai possibile che io sia l'unico infelice a  provare una cosa del
genere?
 
COMETA
All'interno dell'insieme di quelli che l'hanno studiata per bene o di
tutti gli altri?   :-)
 
CP
Io ho provato a studiarla, ma probabilmente il problema è la mia
intelligenza insufficiente. Ma, per fortuna, le persone molto
intelligenti come te sono capaci non solo di capire bene le cose
difficili, ma anche di renderle comprensibili a chi non ha avuto lo
stesso dono naturale. Per cui, ripeto, mi faresti un grande servigio,
se riuscissi a diradare anche solo un poco quella nebbia di cui
parlavo sopra.
Grazie,
 
Ciao.
 
Carlo

 logica e del pensiero.
 
 
Accusare la RR di "illogicita'" e' un pessimo servizio alla logica, 
prima ancora che alla fisica. Ma sulle difficolta' di apprendimento 
della RR si potrebbe aprire un nuovo thread.
 
Giorgio

 E come mai?
 
Un complotto!


 Giorgio
 
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
 

 Un complotto!
 
Forse qualche pentimento...
 
Scommettiamo, che, memore di quella vicenda, la comunità scientifica
(se ha recuperato un minimo di onestà intellettuale) non assegnerà il
Nobel per la sedicente scoperta del Bosone di Higgs?
O quanto meno lo farà con una formula che non darà per certa tale
scoperta?
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

 "ignorantistica": gli equivoci nascono da non aver capito.
 
Mi piace! Posso sfruttarla?

 elementi di verità relativistiche.
 
Qui si continua a pretendere che la montagna vada a Maometto, quando è 
Maometto che deve farsi un po' umile e mettersi in cammino verso la 
montagna.
 
 
-- 
Firma in allestimento

 sopra.
 
Sei serio o stai sfottendo? Perché il kf è pronto...
 
 
-- 
Firma in allestimento

 logica e del pensiero.
 
GIORGIO
Accusare la RR di "illogicita'" e' un pessimo servizio alla logica,
prima ancora che alla fisica. Ma sulle difficolta' di apprendimento
della RR si potrebbe aprire un nuovo thread.
 
CP
Ho messo "illogicità" tra virgolette poiché parlo di una illogicità
analoga a quella del sistema tolemaico che, in sé, non aveva niente di
illogico, tranne le premesse.
 
Carlo

 CP
oltre che alla mancanza di un paradigma chiaro, coerente e
comprensibile anche per i profani nel quale inscrivere i vari elementi
di veritï¿½ relativistiche.
 
LEFTHAND
Qui si continua a pretendere che la montagna vada a Maometto, quando ï¿½
Maometto che deve farsi un po' umile e mettersi in cammino verso la
montagna.
 
CP
Ho tanto l'impressione che se c'ï¿½ qualcuno che deve farsi umile ï¿½
proprio il fisico esperto il quale non dovrebbe mai dimenticarsi che
fin quando i fondamenti della Fisica, lo Spazio e il Tempo, saranno
privi di una definizione chiara e rigorosa, c'ï¿½ poco da illudersi che
la montagna sia solida come una roccia e che tutto si giochi tra chi
la conosce e chi non la conosce.
 
Ciao,
 
Carlo

 il secondo descrive dei moti solo apparenti, cioï¿½ IRREALI
 
Definisci REALI e IRREALI. Evidentemente per te reale non signofica "in 
accordo con le osservazioni". Puo' anche andare. Ma cosa esattamente?
 
Giorgio

Concordo, ho cercato il centro di massa del sistema solare e ho trovato 
un grafico che non avevo mai visto:
 
http://www.pierpaoloricci.it/dati/baricentro.htm
 
 
Mediamente il centro di massa ï¿½ sulla superficie del sole almeno tra il 
2000 e il 2100. Comunque anche fosse a qualche raggio solare dal centro 
del sole il modello eliocentrico sarebbe il piï¿½ esatto anche se 
approssimato, Copernico avrebbe comunque avuto ragione non sospettando 
che il suo modello ï¿½ approssimativo. Copernico ï¿½ stato fortunato ad 
avere un sistema solare in cui il sole ha la massa che ï¿½ 300 volte 
quella degli altri pianeti, in tal modo il suo modello ï¿½ _quasi_ 
perfetto: ma ï¿½ solo c_lo.


 > difficili,
 
Ho spiegato sopra che era una provocazione. Anche su questo ng
partecipano persone molto piu' intelligenti di me e molto piu'
preparate di me.
 
--
cometa_luminosa


 
Nel senso usuale che gli puï¿œ dare uno con la fisica fatta
a ingegneria, sï¿œ, non vedo difficoltï¿œ finchï¿œ si parla del
vettore forza che ci si puï¿œ intuitivamente aspettare (con
le calamite ci si gioca fin da marmocchi e tutti noi
abbiamo almeno un'immagine "immediata" di una forza
attrattiva crescente con la diminuzione della distanza),
soprattutto se la configurazione del sistema non ï¿œ troppo
complicata. Naturalmente non equiparo un'interazione
magnetica con una gravitazionale, dicevo delle calamite
perchï¿œ sono il mezzo con cui la maggior pare delle persone
impara a "toccare con mano" i campi.
 
Se invece pensi alla gravitazione come trattata nella RG
certo, le cose si fanno piï¿œ complesse e non riesco a
visualizzare granchï¿œ. Vale per me, ovviamente.

 CP
Le leggi della dinamica si applicano al sistema eliocentrico (o centro-
di-massa-centrico), e non al tolemaico, perchï¿½ il primo descrive i
moti relativi REALI, mentre il secondo descrive dei moti solo
apparenti, cioï¿½ IRREALI.
 
GIORGIO
Definisci REALI e IRREALI. Evidentemente per te reale non signofica
"in accordo con le osservazioni". Puo' anche andare. Ma cosa
esattamente?
 
CP
E' piï¿½ immediato fare un esempio concreto di moto apparente: quello
del sole o di tutti gli altri pianeti visti rispetto al sdr del cdm
della Terra.
Ne vuoi un altro? Quello della Terra vista dalla superficie della Luna
(la parte rivolta alla Terra), rispetto al cui sdr, la Terra appare
pressochï¿½ immobile nel cielo lunare.
 
P:S:
Siccome vedo che sei un buon conoscitore della relativitï¿½, volevo
chiederti una cosa: anche tu pensi, come tantissimi altri in questo
NG, che un corpo accelerato fino a velocitï¿½ prossime a quelle della
luce non aumenti il valore della sua massa?
 
Ciao,
 
Carlo

 CP
Io ho provato a studiarla, ma probabilmente il problema ï¿½ la mia
intelligenza insufficiente. Ma, per fortuna, le persone molto
intelligenti come te sono capaci non solo di capire bene le cose
difficili, ma anche di renderle comprensibili a chi non ha avuto lo
stesso dono naturale. Per cui, ripeto, mi faresti un grande servigio,
se riuscissi a diradare anche solo un poco quella nebbia di cui
parlavo sopra.
 
LEFTHAND
Sei serio o stai sfottendo? Perchï¿½ il kf ï¿½ pronto...
 
CP
;-) --Che cos'ï¿½ il kf?
Comunque, volevo chiederti: sei ancora convinto che la massa non
aumenta per v crescenti? L'hai analizzata l'equazione che ci ha
gentilmente ricordato Maurizio Frigeni?
 
Ciao

 luce non aumenti il valore della sua massa?
 
Non con la definizione di massa come di invariante. Il link che ti e' 
stato fornito dovrebbe chiarire i problemi del vecchio concetto di massa 
relativistica.
 
Giorg

CP
E' più immediato fare un esempio concreto di moto apparente: quello
della Terra vista dalla superficie della Luna (la parte rivolta alla
Terra), rispetto al cui sdr la Terra appare pressoché immobile nel
cielo lunare.
 
GIORGIO
Ok. Io lo chiamo moto apparente in una prospettiva di dinamica
newtoniana. Ma lo considero allo stesso tempo terribilmente reale dal
punto di vista cinematico.
.
CP
Questo è solo un inganno verbale. Niente ti legittima a chiamarlo
"terribilmente reale", perché se l'immobilità della Luna rispetto alla
Terra fosse reale sarebbe davvero "terribile": la Luna si
schianterebbe sulla Terra. Questo vuol dire che "reale" e "cinematico"
non vanno necessariamente d'accordo.
 
Ciao,
 
Carlo

 elettrico_e_magnetico..
.............
 
Sei ancora dello stesso parere (non parlo della maggiore complessità
del campo megnetico ed elettrico, dovuta alla polarità non unica)?
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 
 

 ricordato Maurizio Frigeni?
 
E dov'è che parlerebbe di aumento di massa? A scanso di equivoci copio e 
incollo:
"Tu critichi la relatività senza conoscere neppure le cose più
elementari, come la forma relativistica dell'energia cinetica:
 
E = (1/sqrt(1-v^2/c^2) - 1) mc^2"
 
Allora dov'è che dice che la massa aumenta? Piuttosto, lei l'ha letta la 
pagina linkata? Dove si parla di aumento della massa? Si parla di 
quantità di moto e di energia cinetica, _non_ di aumento di massa.
E con questo per me direi che può bastare.
 
-- 
Firma in allestimento

 per contro, altrettanto misteriosi.
 
No. Ho detto solo che la notevole disponibilità di
calamite a un ragazzino (pensa solo ai giochi che ci sono)
permette di sviluppare un'idea intuitiva di quello che
dopo, se mai, si imparerà essere un campo. Punto.
 
Il discorso di cosa sia intuitivo o meno è pieno di 
trabocchetti,
perché "intuitivo" non è sinonimo di "vero", basta pensare
ai concetti che si incontrano approfondendo fenomeni come
la luce e molti altri.
 
ciao
 
Apx.

 CP
Sei ancora convinto che la massa non aumenta per v crescenti? L'hai
analizzata l'equazione che ci ha gentilmente ricordato Maurizio
Frigeni?
 
LEFTHAND
E dov'è che parlerebbe di aumento di massa? A scanso di equivoci copio
e incollo:
E = (1/sqrt(1-v^2/c^2) - 1) mc^2"
Allora dov'è che dice che la massa aumenta?
 
CP
Dài, --non fare lo gnorri! Sono molti i testi di fisica - e non solo
quelli scadenti - che riconducono questa equazione a quella da me
indicata, nella quale compare la massa a riposo e la massa
relativistica. E tutt'ora non riesco a capire bene sotto quale forma
il corpo in moto acquisisce energia cinetica se la sua velocità
(vicino a c) varia pochissimo. Tu l'hai capito?
 
LEFTHAND
Piuttosto, lei l'ha letta la pagina linkata?
 
CP
Si, l'ho cliccata, ma poi ho scoperto che --è in inglese, del quale
conosco il minimo indispensabile per non morire di fame in un paese
anglofono.
Nei prossimi post, dammi pure del "tu". Va bene che sono un po'
attempatello, ma ancora non ho i capelli bianchi!
 
Ciao,
 
Carlo

 non vanno necessariamente d'accordo.
 
Niet. Nel sistema in cui la luna e' "ferma" rispetto alla Terra c'e' una 
bella forza centrifuga opposta alla forza gravitazionale e che le 
impedisce di schiantarsi. E' dinamica newtoniana in sistemi non 
inerziali. Se uno accetta la m.c. non puo' non accettare anche questa 
conseguenza.
 
Ciao
 
Giorgio

 CP
Quando una teoria contiene aspetti di verità e aspetti di falsità
costituisce una contraddizione. E le contraddizioni sono sempre
difficili da digerire.
 
GIORGIO
E quali sarebbero gli aspetti di falsita'/contraddizione della
relativita' ?
 
CP
;-)) Sei terribile! --Stavamo parlando del sistema tolemaico!
Con i tuoi giochi di prestigio verbali riesci davvero a far sembrare
persino la fisica una filosofia del linguaggio!!! Beh, è una virtù
anche questa!
 
GIORGIO
La teoria di Drude della conduzione elettrica e' comprensibilissima.
Ma e' falsa.
 
CP
Potrà essere comprensibile DOPO che avrai compreso che essa è falsa.
Ma prima di allora, se sei un investigatore intelligente, ci sarà
sempre qualcosa che non ti convincerà.
 
GIORGIO
La teoria classica del moto armonico e' comrensibile ed e' vera (nel
suo range di applicabilita'). L' elettrodinamica quantistica, per quel
che ne sappiamo e' vera (== descrive i fatti e permette di fare
predizioni verificabili/verificate) ma non e' il massimo della
comprensibilita'. Certe pseudo-teorie da crackpot sono false e
incomprensibili. Credo di aver fatto un esempio per ciascuna
possibilita' per sottolineare l' indipendenza degli attributi.
 
CP
Si, ma il primo esempio, che è analogo a quello di cui stavamo
discutendo (Tolomeo), non regge.
Mi raccomando: prendi in considerazione l'idea della scommessa.
 
Un saluto,
 
Carlo

 sfida?
 
Se c'e' troppa differenza di conoscenze non scommetto. Non sarebbe leale.
 
Prendi qualsiasi libro di meccanica che tratta del moto dei 2 corpi e 
guarda/riguarda come si fa a passare dalle 6 coordinate (2 vettori 
posizione per T e S) di un generico riferimento inerziale alle 
coordinate equivalenti del cdm e del moto relativo. Guarda poi l' 
equazione del moto del moto relativo (che e' dinamica, non cinematica).
 
Se non trovi, fai un fischio.
  Giorgio

 qualcosa che non ti convincerà.
 
Scusami, ma ciò è errato: puoi essere un investigatore eccellente, ma 
senza *dati* ed/o esperimenti che smentiscano o invalidino parte di una 
teoria col cavolo che t'accorgi che qualcosa non va. La meccanica di 
Newton andava funzionava perfettamente... Prima. E non è che Newton fosse 
esattamente un fessacchiotto.


 wrote:
 
 
GIORGIO
vedo che non hai risposto a come si ottiene la massa  del sole senza
una teoria dinamica.
 
CP
Perché non lo reputo necessario ai fini di stabilire se possa o non
possa gravitare attorno alla Terra.
 
GIORGIO
Se c'e' troppa differenza di conoscenze non scommetto. Non sarebbe
leale.
 
CP
Non serve una grande erudizione per essere certi che le leggi della
fisica non si possono violare
 
GIORGIO
Prendi qualsiasi libro di meccanica che tratta del moto dei 2 corpi e
guarda/riguarda come si fa a passare dalle 6 coordinate (2 vettori
posizione per T e S) di un generico riferimento inerziale alle
coordinate equivalenti del cdm e del moto relativo. Guarda poi
l'equazione del moto del moto relativo (che e' dinamica, non
cinematica).
Se non trovi, fai un fischio.
 
CP
Ti ringrazio del suggerimento, ma sono certo che non esistono
trasformazioni geometriche capaci di mettere in orbita la nostra Terra
attorno ad un satellite per telecomunicazioni.
 
Ciao
Carlo

 possa gravitare attorno alla Terra.
 
Sei proprio esilarante. Ti inventi una fisica tutta tua (e che
comunque non potrebbe funzionare nella realta') e poi pretendi di
dimostrare di aver ragione...partendo dal postulato che le cose
funzionino come pensi te  :-)
 
Non so, forse sei troppo abituato a ragionare in termini filosofici o
letterari; la fisica, ahime' e' tutt'altra cosa.
Hai presente riparare un motore con ragionamenti filosofici?
 
Comincia con il prendere un cacciavite ed una chiave inglese e smonta
un motore. Poi rimontalo per bene dopo averlo aggiustato, ed annota
quali sono i concetti che ti sono serviti per poterlo fare e quelli
che invece puoi lasciare nel limbo...
 
--
cometa_luminosa

 sottolineare fin dall' inizio.
 
Beh, la massa del Sole si puo' stimare con sufficiente approssimazione 
(almeno a questi fini...) in base allo spettro elettromagnetico, questo lo 
pone automaticamente in un dato range di masse, certo immensamente piu' 
grandi di quelle di un pianeta relativamente "freddo" come il nostro. 

 possa gravitare attorno alla Terra.
 
COMETA
Sei proprio esilarante. Ti inventi una fisica tutta tua (e che
comunque non potrebbe funzionare nella realta') e poi pretendi di
dimostrare di aver ragione...partendo dal postulato che le cose
funzionino come pensi te  :-)
 
CP
Sulla relatività sono sicuramente un principiante. Ma sulla fisica
classica non mi pare di aver dimostrato di essere da meno di nessuno
dei miei interlocutori. Anzi, non c'è stato nessuno che abbia saputo
ribattere a molte considerazioni in tal senso neppure quando ne
chiedevo espressamente un giudizio critico. Se vuoi cominciare tu,
mostrandomi quali sono i passi in cui mi sarei inventato una fisica
tutta mia (a parte la cappellata sull'energia cinetica relativistica),
sono disponibile a chiarire tutto ciò che sarà necessario.
E vorrei anche precisare che io accetto di buon grado che si esprimano
giudizi nei miei confronti, o sulla mia preparazione in generale, ma
non mi pare corretto che lo si faccia SENZA argomentare o senza fare
riferimento ad affermazioni o interventi specifici da parte mia.
 
COMETA
Non so, forse sei troppo abituato a ragionare in termini filosofici o
letterari; la fisica, ahime' e' tutt'altra cosa.
Hai presente riparare un motore con ragionamenti filosofici?
Comincia con il prendere un cacciavite ed una chiave inglese e smonta
un motore. Poi rimontalo per bene dopo averlo aggiustato, ed annota
quali sono i concetti che ti sono serviti per poterlo fare e quelli
che invece puoi lasciare nel limbo...
 
CP
Temo che tu sia leggermente fuori strada. Ho fatto il macchinista
delle FFSS per cinque anni, poi per 15 anni il capo-tecnico negli
impianti di sicurezza di Roma Termini. Ho progettato centraline di
allarme e ne ho installate un centinaio in tutta Roma. Ho insegnato
impianti elettrici in Sud America per quattro anni per conto di un
Organismo di Cooperazione Internazionale italiano. Solo in questi
ultimi 25 anni mi sono dedicato alla filosofia, alla mitologia
comparata e ad altre discipline umanistiche.
 
Saluti,
 
Carlo

Cipi ha scritto:
 > Naturalmente! Hai detto che ci aggiungi una bella forza centrifuga, e
 > la Luna come per incanto rimarrï¿½ immobile a contemplare la Terra.
 > Perï¿½ non ho afferrato bene da dove tiri fuori questa forza centrifuga
 > se la Luna non gira attorno alla Terra.
Questo che scrivi dimostra che tu non sai che cosa sia in mecc.
newtoniana la forza centrifuga.
E non aspettarti che te lo spieghi io: ti ho giï¿½ detto che trovo
noiosi e anche presuntuosi i tuoi interventi, e non intendo perderci
tempo.
BTW, ora dall'inizio del mese sono diventati 47 :-<
A tua scusante debbo dire che se non ci fsse chi ti dï¿½ spago, avresti
meno da scrivere...
 
 > Non serve una grande erudizione per essere certi che le leggi della
 > fisica non si possono violare
Serve almeno una cosa: conoscerle, quelle leggi.
E questo non ï¿½ il tuo caso, come dimostri continuamente.
Dovrei argomentare? Non ne ho il dovere, non ne ho voglia e neppure il
tempo.
Se tu non fossi accecato dalla tua presunzione, il fatto che *tutti* i
tuoi interlocutori la pensano nello stesso modo dovrebbe darti da
pensare.
 
 > Ti ringrazio del suggerimento, ma sono certo che non esistono
 > trasformazioni geometriche capaci di mettere in orbita la nostra Terra
 > attorno ad un satellite per telecomunicazioni.
Invece esistono, mi dispiace per te.
Ma se aspetti che ora io mi metta a scriverti qualche formula, sbagli.
Per i motivi che ho giï¿½ detto, non lo farï¿½.
 
 > Sulla relativitï¿½ sono sicuramente un principiante. Ma sulla fisica
 > classica non mi pare di aver dimostrato di essere da meno di nessuno
 > dei miei interlocutori.
Modestamente :-D
Se tu provassi a leggere altri personaggi famosi di questi NG, di cui
non ti faccio i nomi per non scatenare una prevedibile sequela di
battibecchi, ti accorgeresti di essere in buonissima (si fa per dire)
compagnia.
I personaggi di cui sopra sono finiti da tempo nel mio kill file, e
prevedo che questo sarï¿½ tra breve anche il tuo posto.
 
 > Anzi, non c'ï¿½ stato nessuno che abbia saputo
 > ribattere a molte considerazioni in tal senso neppure quando ne
 > chiedevo espressamente un giudizio critico.
Vedi sopra, e vedi un mio post del giorno 11, ore 21.29.
 
 > Temo che tu sia leggermente fuori strada. Ho fatto il macchinista
 > delle FFSS per cinque anni, poi per 15 anni il capo-tecnico
 > ...
Vedo: cometa luminosa ha sbagliato a inquadrarti.
A quanto pare hai alle spalle un curriculum tecnico, in sï¿½
rispettabilissimo, ma ï¿½ questo che ti provoca una sindrome
caratteristica, che potrei definire "di Casimiro" per riferirmi a uno
dei personaggi che dicevo sopra.
Anche lui ha un curriculum tecnico, e in etï¿½ avanzata si ï¿½ messo in
testa di scoprire /sperimentalmente/ che la base della relativitï¿½ ï¿½
sbagliata.
Non sa niente di fisica, ma pretende (anche lui) di avere ragione
semplicemente perchï¿½ molte persone, tra cui il sottoscritto, dopo aver
tentato per un po' di farlo ragionare, hanno lasciato perdere e non gli
rispondono piï¿½.
Credo che sotto sotto sia lui che te covate un certo disprezzo verso i
"professori" che (secondo voi) hanno costruito la loro cultura
esclusivamente sui libri.
Purtroppo questo ï¿½ un pregiudizio largamente infondato, che danneggia
soltanto voi, perchï¿½ vi rende incapaci d'imparare da chi su certi
campi ne sa di piï¿½.
Pazienza...
-- 
Elio Fabri

 piu' grandi di quelle di un pianeta relativamente "freddo" come il nostro.
 
Falla vedere, la sufficiente approssimazione.
Ti ricordo che la radiazione elettromagnetica che ci arrriva dal sole, 
proviene da una regione esterna (fotosfera e dintorni) che "maschera 
cosa ci sia sotto (il che vuol dire il 99% del volume).
 
Poi, certamente, con un po' di  fisica in piu', qualche stima la si puo' 
dare. Ma con possibilita' di sballare di ordini di grandezza.
 
Giorgio

 CP
 
Potrï¿½ essere comprensibile DOPO che avrai compreso che essa ï¿½ falsa.
Ma prima di allora, se sei un investigatore intelligente, ci sarï¿½
sempre qualcosa che non ti convincerï¿½.
 
EL CHE
Scusami, ma ciï¿½ ï¿½ errato: puoi essere un investigatore eccellente, ma
senza *dati* ed/o esperimenti che smentiscano o invalidino parte di
una teoria col cavolo che t'accorgi che qualcosa non va. La meccanica
di Newton andava funzionava perfettamente... Prima. E non ï¿½ che Newton
fosse esattamente un fessacchiotto.
 
CP
"Senza *dati* ed/o esperimenti" l'hai scritto tu, non io. Io ho
parlato di un ricercatore intelligente, cioï¿½ di qualcuno che non si
limita a contemplare il testo scritto di una teoria per sapere se
funziona o no.

 relative delle loro orbite senza introdurre ipotesi estranee o ad hoc.
 
Quindi l'unico vantaggio del sistema copernicano rispetto a quello tolemaico 
sta nella sua intrinseca semplicita', ovvero nel minor numero di parametri 
liberi necessari alle teorie conseguenti. Un altro degli innumerevoli casi 
in cui viene applicato con grandissimo successo il Rasoio di Occam in 
fisica, uno strumento che e' alla base di *tutte* le equazioni della fisica, 
CVD.
 

 comparata e ad altre discipline umanistiche.
 
Appunto! Ti sei dedicato alla *filosofia*, alla *mitologia comparata*
e *ad altre discipline umanistiche*!
 
E tu adesso credi che la Fisica faccia parte di quelle discipline?
No! Per niente! Per capire la fisica devi ripartire dal cacciavite e
la chiave inglese. Altrimenti dedicati a quelle altre discipline e
lascia perdere la Fisica.
 
--
cometa_luminosa

 
http://www.amicidelcorni.it/layout/upload/Copernicus_Decoded_-_Copernico_Decifrato.pdf
 
...
 
Grazie per il link e la citazione.
Sulla contrapposizione cosi' netta con l' interpretazione tradizionale 
del lavoro di Copernico, ci devo pensare. Se capisco bene l' autore 
sottolinea l' unicita' del sistema eliocentrico, come sistema che rompe 
una specie di invarianza di scala della teoria geocentrica, e la novita' 
dell' osservazione. Avrei detto che era un punto noto dei vantaggi del 
copernicanesimo. Ma forse ricordo male. Provero' a ricontrollare i miei 
(arrugginiti) ricordi.
 
Giorgio

 ci sia sotto (il che vuol dire il 99% del volume).
 
Tutte le stelle, naturalmente parlando di stelle nella sequenza principale, 
funzionano in modo analogo ed il loro spettro elettromagnetico e' 
strettamente correlato alla loro massa. La conferma la trovi su qualsiasi 
libro, ma anche su Wikipedia, basta cercare ad esempio "classi di 
Harvard"... Riguardo al fatto di essere o meno nella sequenza principale, 
basta misurarne il raggio e la spettro per saperlo con sicurezza:
http://it.wikipedia.org/wiki/Classificazione_stellare
 
 
Certo ci sono delle tolleranze, ma come ho detto sono ininfluenti ai fini di 
cui parlavamo, ad esempio se il Sole avesse massa < 1/2 di quella attuale, 
la fotosfera avrebbe una temperatura < 3.700 K invece dei 5777 K attuali, 
viceversa se avesse massa > 2,1 M sarebbe una stella azzurra (> 10.000 K). 
Visto che anche se il nostro Sole avesse una massa 1/2 di quella effettiva, 
sarebbe comunque enorme rispetto a quella terrestre, arriviamo alla 
conclusione: il solo fatto che il Sole emetta luce visibile prova 
inconfutabilmente la sua enorme massa. 

 funziona o no.
 
Vale anche per tutti gli sperimentatori che quotidianamente usano RG ed 
RS?


 CP
Temo che tu sia leggermente fuori strada. Ho fatto il macchinista
delle FFSS per cinque anni, poi per 15 anni il capo-tecnico negli
impianti di sicurezza di Roma Termini. Ho progettato centraline di
allarme e ne ho installate un centinaio in tutta Roma. Ho insegnato
impianti elettrici in Sud America per quattro anni per conto di un
Organismo di Cooperazione Internazionale italiano. Solo in questi
ultimi 25 anni mi sono dedicato alla filosofia, alla mitologia
comparata e ad altre discipline umanistiche.
 
COMETA
Appunto! Ti sei dedicato alla *filosofia*, alla *mitologia comparata*
e *ad altre discipline umanistiche*! E tu adesso credi che la Fisica
faccia parte di quelle discipline? No! Per niente!
 
CP
Dovresti limitarti a commentare quello che scrivo, e non quelle che tu
pensi siano le mie idee filosofiche. Mi credi tanto sprovveduto da
pensare che la Fisica faccia parte delle discipline umanistiche? L'ho
scritto da qualche parte? Chi ï¿½ il Troll?

 CP
 sono certo che non esistono trasformazioni geometriche capaci di mettere in orbita la nostra Terra attorno ad un satellite per telecomunicazioni. 
 
ELIO
 
Invece esistono, mi dispiace per te. Ma se aspetti che ora io mi metta a scriverti qualche formula, sbagli. Per i motivi che ho giï¿½ detto, non lo farï¿½. 
 
CP
 
 
Qualcun altro saprebbe spiegarmi cosa si deve fare per mettere in orbita la Terra intorno ad un satellite per comunicazioni? Prego eventuali interlocutori di evitarmi risposte umilianti del tipo: facendo girare su se stesso il satellite in modo tale che, rispetto al sdr solidale con esso, si osserverebbe la Terra girare attorno a lui.

 luce visibile
 
+ una serie notevole di altre informazioni ed ipotesi,
 
prova inconfutabilmente la sua enorme massa.
 
Cosa di cui non ho dubbi. Ma il punto della discussione non era se il 
Sole avesse o meno una grande massa. Bensi', se puo' essere ricavato 
dall' analisi del moto *senza* scomodare la dinamica.
 
Giorgio

 ciï¿½ che ho appena detto, segnalamelo,....
 
Ti avevo suggerito di guardare la trattazione del problema dei 2 corpi 
su un quasiasi testo di meccanica. Lo hai fatto ?
 
Io mi asterro' da ulteriori commenti  su questo thread finche' non avrai 
riletto la trattazione del moto relativo (quella in cui appare la massa 
ridotta.)
 
Giorgio

 analisi del moto *senza* scomodare la dinamica.
Dall'analisi cinematica certo no, direi per definizione... Ma l'argomento 
IMHO era ancora piu' basilare: possiamo determinare in prima approssimazione 
la "quantita' di materia" di una stella VS quella di un pianeta senza 
nemmeno analizzare il loro moto? 

Il giorno mercoledï¿½ 18 luglio 2012 00:40:49 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
 
GIORGIO
Ti avevo suggerito di guardare la trattazione del problema dei 2 corpi su un quasiasi testo di meccanica. Lo hai fatto ? 
 
Io mi asterro' da ulteriori commenti  su questo thread finche' non avrai riletto la trattazione del moto relativo (quella in cui appare la massa ridotta.) 
 
CP
 
 
 
 
Cercherï¿½ la trattazione del problema dei 2 corpi e poi ne riparleremo. Ma prima di arrivare a questo, anch'io resto in attesa di un tuo commento sui due esempi, piï¿½ elementari, ma anch'essi aspetti del problema dei 2 corpi: il caso treno-stazione citato da Einstein e quello classico mela-terra citato da Eddington (secondo me, in modo erroneo). Io sono convinto che, se ci confrontiamo su questi, non c'ï¿½ bisogno di complicarci la vita col caso dei 2 corpi in interazione gravitazionale che citi tu. Insomma ï¿½ da questi due casi che io vorrei partire, e poi, se sarï¿½ necessario passare al "tuo" caso, lo faremo senz'altro.
Per tua comoditï¿½ te li copio incollo da uno dei tanti post in cui l'ho citati fino alla nausea:
 
 
 
 
 
 
Esempio einsteiniano del treno e della stazione. In questo esempio E. da una parte sottolinea chiaramente l'equivalenza tra il sdr di un treno che accelera (moto non-inerziale) e quello della stazione (insieme alla Terra) che accelera nella direzione opposta, ma dall'altra non chiarisce (probabilmente perchï¿½ lo dï¿½ per scontato) che questa equivalenza non ï¿½ assoluta, poichï¿½ applicando le leggi della dinamica newtoniana si puï¿½ stabilire facilmente che quando il treno parte con una accelerazione, poniamo, di 5 m/sec^2, la stazione (insieme alla Terra) IN REALTA' accelera nella direzione opposta solo di qualche milionesimo di miliardesimo di mm/sec^2. Per "in realtï¿½" intendo "rispetto al sdr solidale col cdm del sistema Terra-treno", che ï¿½ IL SOLO sdr rispetto al quale tornano i conti della dinamica newtoniana.
 
 
 
 
 
 
 
 
Il caso Terra/mela, ï¿½ la variante verticale del caso orizzontale Terra/treno. La soluzione ï¿½ la stessa.  Se la mela pesa 100 grammi, la Terra riceverï¿½ una spinta di 100 gr. nella direzione della mela e la mela riceverï¿½ una spinta di 100 gr. verso la terra. Ma siccome l'accelerazione di entrambe (l'una verso la mela e l'altra verso la Terra) ï¿½ inversamente proporzionale alle rispettive masse (a=F/m), si avrï¿½ che l'accelerazione della mela verso la terra sarï¿½ di 9,81 m/secq, mentre l'accelerazione della Terra verso la mela sarï¿½ di qualche milionesimo di miliardesimo di di miliardesimo di mm/secq. In pratica: il moto della Terra possiamo considerarlo invariato, mentre a quello della mela si sommerï¿½ una accelerazione verso la Terra a 9.81 m/secq. Naturalmente, questi due moti si riferiscono al sdr solidale col cdm Terra/mela.Con questi esempi elementari, ti ho mostrato cosa intendo per moti non inerziali apparenti oppure reali. Per reali intendo quei moti che sono conformi alle leggi della dinamica, mentre gli altri li considero apparenti. 
 
Ciao

 CP 
 
Potrï¿½ essere comprensibile DOPO che avrai compreso che essa ï¿½ falsa. Ma prima di allora, se sei un investigatore intelligente, ci sarï¿½ sempre qualcosa che non ti convincerï¿½. 
 
EL CHE
 
 
Scusami, ma ciï¿½ ï¿½ errato: puoi essere un investigatore eccellente, ma senza *dati* ed/o esperimenti che smentiscano o invalidino parte di una teoria col cavolo che t'accorgi che qualcosa non va. La meccanica di Newton funzionava perfettamente... Prima. E non ï¿½ che Newton fosse esattamente un fessacchiotto. 
 
CP	
 
"Senza *dati* ed/o esperimenti" l'hai scritto tu, non io. Io ho parlato di un ricercatore intelligente, cioï¿½ di qualcuno che non si limita a contemplare il testo scritto di una teoria per sapere se funziona o no.
 
EL CHE
Vale anche per tutti gli sperimentatori che quotidianamente usano RG ed RS?
 
CP
 
 
 
 
 
 
Naturalmente. Anzi, soprattutto per loro. Con questo non voglio mettere in dubbio il fatto che la RS e la RG - ma anche il resto della fisica del novecento - risolvano parecchi problemi altrimenti insolubili e che quindi si possa legittimamente dire che funzionano; tuttavia chi puï¿½ negare l'estrema difficoltï¿½ che chiunque, e non solo un principiante come me, incontra nel tentare di crearsi un'immagine concettuale dei fenomeni che descrive matematicamente? Il dualismo onda-particella, la massa di un corpo che prima tende all'infinito per v prossime a c, e poi, senza capire bene perchï¿½ rimane costante, o chissa, malgrado la sua energia cinetica aumenti esponenzialmente; e poi la relativitï¿½ delle lunghezze, la dilatazione del tempo, la curvatura dello spazio-tempo, la non addizionabilitï¿½ delle velocitï¿½, ecc., insomma tutti concetti sicuramente necessari, utili, preziosi, ma impossibili da unificare in un paradigma chiaro coerente, consequenziale.
 
 
 
 
Questa, ripeto, non vuole essere una accusa di colpevolezza o di incapacitï¿½ nei confronti dei fisici o, piï¿½ impersonalmente, nei confronti della Scienza, perchï¿½ giï¿½ mi sembra un miracolo che l'ingegno umano sia stato capace di trasformare una montagna millenaria di chiacchiere filosofiche in un'impresa cosï¿½ possente come quella scientifica nel solo arco di 3 o 4 secoli. Vuole soltanto essere un invito a non perdere la speranza nella possibilitï¿½ di realizzare prima o poi quel sogno dell'intelletto che gli antichi scolastici esprimevano con il motto: "Ordo et connexio rerum ac ordo et connexio idearum".

 rerum ac ordo et connexio idearum".
Pensa tu quanto sono ignorante in storia della filosofia!
Io credevo che la frase che citi, e alla quale hai tolto due parole:
"Ordo et connexio rerum /idem est/ ac ordo et connexio idearum"
esprimesse il "parallelismo psicofisico" di Spinoza, che non era uno
scolastico...
 
 
-- 
Elio Fabri

 la Terra intorno ad un satellite per comunicazioni?
 
Non c'è bisogno di far nulla: è già così.


 su un quasiasi testo di meccanica. Lo hai fatto ?
 
CP
 
 
 
 
 
 
 
Lo studio del problema dei due corpi riferito al sistema Sole-Terra non ha il fine di accertare se sia legittima o no da un punto di vista dinamico la possibilità che sia il Sole a girare intorno alla Terra, ma solo quello di stabilire i moti relativi reali, cioè senza alcuna approssimazione, tra il Sole, la Terra e il centro di massa del sistema solare. In altre parole, data l’enorme differenza tra il valore della massa del Sole e quello della Terra, normalmente si studia il moto di rivoluzione della Terra come se il Sole fosse immobile ed occupasse stabilmente uno dei fuochi dell’ellisse descritto dalla suaorbita. Ma in realtà la forza gravitazionale Terra-Sole nell’arco dell’anno imprime anche al Sole un moto orbitale intorno al centro di massa totale, cosicché il cosiddetto problema dei due corpi non è che lo studio matematico finalizzato al calcolo preciso di questi moti considerando il cdm, e non il Sole, il punto intorno al quale ruotano sia la Terra che il Sole. Infatti, leggo, sul primo studio che mi è capitato a tiro:
 
 
 
 
<< Finora abbiamo studiato il moto ed alcune proprietà del singolo punto materiale. In particolare, nella descrizione fatta del moto della Terra e dei pianeti intorno al Sole, data la grande diﬀerenza tra la massa del Sole e la massa della Terra abbiamo considerato praticamente fermo il Sole. Nel fare ciò, abbiamo approssimato il moto dei due corpi,per esempio il sistema Sole-Terra, al moto della sola Terra intorno al Sole. Ci proponiamo ora di esaminare il problema di due corpi (penseremo sempre al sistema Sole-Terra), senza alcuna approssimazione>>.
 
 
 
 
 
 
Quindi, essenzialmente, lo studio dei 2 corpi ci fornisce i moti reali della Terra e del Sole intorno al centro di massa senza approssimazioni. Ma se vogliamo conoscere il moto relativo *apparente* tra Sole e Terra, ricorriamo al concetto di “massa ridotta” che non rappresenta affatto la legittimazione di una riduzione reale delle masse in gioco, ma è solo un artificio matematico che permette di calcolare l’accelerazione relativa tra i due corpi, negli stessi termini in cui è apparente l’accelerazione relativa della stazione nell’esempio treno-stazione, o quella della Terra nell’esempio mela-terra, oppure l’immobilità della Luna nell’esempio Terra-Luna. Infatti, si legge a proposito dell’equazione di questo moto relativo rispetto alla massa ridotta:
 
<<Anche questa equazione può essere interpretata in termini di un singolo punto materiale, FITTIZIO, detto massa ridotta >>. Poi, quando mostra il grafico vettoriale riferito alla massa ridotta, scrive: <<...Si noti la comparsa della forza FITTIZIA F*>>.
 
 
 
Se, al contrario, tu conosci dei testi dove sia chiaramente scritto che il problema dei due corpi ci autorizza ad affermare che le leggi della dinamica permettono di considerare REALMENTE il Sole in orbita intorno alla Terra, dovresti avere la compiacenza di comunicarmi nome e cognome, così ...lo denuncio ai carabinieri!!! ;-)
 
 
Resto comunque in attesa di un tuo commento sugli esempi sopra citati, poiché in essi è molto più agevole la distinzione tra moti apparenti e moti reali, in quanto essi ci permettono di fare delle ulteriori considerazioni legate al principio di conservazione dell’energia, che nel caso dei due corpi diventerebbero assai complesse trattandosi di un sistema a bilancio energetico nullo.
 
Ciao.

 Per tua comoditï¿½ te li copio incollo da uno dei tanti post in cui l'ho citati fino alla nausea:
 
I tuoi esempi sono banali ma la conclusione che ne trai e' sbagliata.
E' banale l' osservazione che nei sdr inerziali la relazione tra forze 
mutue tra due corpi (moduli uguali, in accordo col III principio) 
implica accelerazioni inversamente proporzionami alle masse.
Tutto questo e' banale nella dinamica newtoniana.
 
E' sbagliata la conclusione che il punto di vista piu' semplice in una 
teoria dinamica debba essere l' unico *vero*. E se ti decidessi a 
rivedere il problema dei 2 corpi, come sto suggerendo, potresti 
agevolmente rendertene conto tu stesso.
 
E adesso aspetto.
 
Giorgio

 CP
 
tuttavia chi puï¿½ negare l'estrema difficoltï¿½ che chiunque, e non solo un principiante come me, incontra nel tentare di crearsi un'immagine concettuale dei fenomeni che descrive matematicamente? 
 
ELIO
 
La nego io, per esempio. Che tu ci trovi un'estrema difficoltï¿½, dice qualcosa su di te, e basta. Che ce la trovi *chiunque*, ï¿½ un'affermazione gratuita e che non puoi dimostrare. 
 
CP
 
Beh, allora puoi aiutare anche me: a quale immagine concettuale ricorri per figurarti un'entitï¿½ fisica come la luce che a volte si comporta come un'onda, pur non avendo bisogno di alcun mezzo di propagazione, e a volte si comporta come una particella dotata di massa, pur non avendo massa?
 
CP 
 
Vuole soltanto essere un invito a non perdere la speranza nella possibilitï¿½ di realizzare prima o poi quel sogno dell'intelletto che  gli antichi scolastici esprimevano con il motto: "Ordo et connexio  rerum ac ordo et connexio idearum". 
 
ELIO
Pensa tu quanto sono ignorante in storia della filosofia! Io credevo che la frase che citi, e alla quale hai tolto due parole: 
"Ordo et connexio rerum /idem est/ ac ordo et connexio idearum" esprimesse il "parallelismo psicofisico" di Spinoza, che non era uno scolastico... 
 
CP
 
 
 
Con "rerum" Spinoza non intendeva solo le cose del corpo, ma anche quelle percepite dal corpo attraverso i sensi, quindi intendeva il mondo fisico in generale. Del resto, il parallelismo tra il mondo delle idee e il mondo delle cose ï¿½ quasi una costante del pensiero filosofico: da Platone, che vedeva nel mondo delle idee il fondamento immutabile del mondo concreto, alla Scienza che ha fatto di certe idee particolari come i numeri e le entitï¿½ geometriche, il fondamento della conoscenza moderna.
 
 
Anzi, possiamo dire che la Scienza, applicando sistematicamente e capillarmente la matematica al mondo fisico, ha realizzato, almeno in parte, quella che gli alchimisti chiamavano una "coniunctio oppositorum", cioï¿½ una unione complementare di opposti (metafisica/fisica)  e che identificavano con la mitica Pietra Filosofale.
 
Carlo

 affermazioni *mie* hai derivato questa considerazione.
 
Da tutte le scemenze che hai scritto su cio' che tu *credi* sia
fisica.
Studiala sul serio, prima di discuterne.
E con questo ho terminato la mia disponibilita' nei tuoi confronti.
Tanti saluti,
non riceverai altre risposte da me (sarebbe solo tempo sprecato).
 
--
cometa_luminosa

 Giorgio
 
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 
 

 della conoscenza moderna.
Vedo che sei impermeabile all'ironia...
Allora sarï¿½ piï¿½ esplicito.
Mettere in un unico mucchio Spinoza, Platone e la Scienza significa non
aver capito niente non solo della fisica moderna, che sarebbe forse
scusabile, ma anche di tutta la storia del pensiero filosofico.
Scusa, ma non ho tempo per spiegarmi piï¿½ diffusamente.
 
 
-- 
Elio Fabri

 quello era il principale risultato da lui ottenuto.
Si d� il caso che io conosca Goldoni: insegna all'ITIS di Carpi (MO)
dove sono stato pi� volte.
Per� non abbiamo mai parlato di queste cose.
 
Credo che lo stesso concetto sulle invarianze di scala si trovi (in
forma semplificata a scopo didattico) in un mio vecchissimo articolo
sul /Giornale di astronomia/:
"Prima introduzione alla cinematica del sistema solare", nel n.1 del
1976.
E' probabile che Goldoni lo abbia letto, visto che frequentava il
planetario di Modena fondato da Francesco Martino, di cui un articolo
compare sullo stesso numero della rivista, e che conoscevo anch'io.
(Non dico questo per rivendicare una qualche priorit�, dal momento che
si tratta probabilmente di un'idea non originale.)
 
Prima che qualcuno me lo chieda, *non esiste* una versione elettronica
di quell'articolo. Forse dovrei prepararla, ma fa parte delle tante
cose che "dovrei" fare...
 
 
-- 
Elio Fabri