Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: E-Cat?

..aggiornatemi. Perche' non se ne parla piu'? ci sono stati sviluppi?
tnks

 tnks
 
salve
 
volevo segnalare questo canale twitter che contiene aggiornamenti in italiano, video e articoli sulla questione:
 
https://twitter.com/#!/fusionefredda
 

tnks
 
il solito blog 22 passi, li c'e' di tutto, anche se tra 
lettere-risposte-polemiche etc ci si trova un po nel marasma.
 
comunque questa mi pare simpatica:
Fusione fredda, arriva Athanor il reattore ideato da una scuola romana
http://bit.ly/IiZ0vz
 
 

 tnks
 
questo � un articolo di pochi giorni fa:
http://arxiv.org/abs/1305.3913
 
 
gli sviluppi ci sono! non se ne parla.. suppongo xke l'argomento viene
 
trattato sempre di piu da "siti spazzatura" in cui trovi una marea di minchiate new age/free energy e nella confusione la gente etichetta come minchiata anche un argomento che � potenzialmente interessante come le reazioni nucleari a bassa energia.

 energia. 
 
ma com'� possibile che a distanza di tanto tempo ancora non c'�
una chiara conferma / smentita di questa roba ?
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


 
 
anche questo...
http://www.forbes.com/sites/markgibbs/2013/05/20/finally-independent-testing-of-rossis-e-cat-cold-fusion-device-maybe-the-world-will-change-after-all/
 


 una chiara conferma / smentita di questa roba ?
 
A casa mia c'è una sola spiegazione....

 una chiara conferma / smentita di questa roba ?
 
Una smentita dell'esistenza del fenomeno della fusione fredda
non ci potra' mai essere, questo perche' qualsiasi teoria fisica e'
sempre provvisoriamente vera, tutt'al piu' al riguardo si potranno
esprimere delle opinioni in termini probabilistici (ad es. nell'opinione
del sottoscritto e' poco probabile che il fenomeno si verifichi in realta',
quanto poi al cosiddetto e-cat, beh, lasciamo perdere...).
Viceversa e' certo che a tutt'oggi risulta che non ci sia alcuna
conferma *scientifica* del fenomeno.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

 Giorgio Bibbiani
 
Avevo linkato in un altro post questo articolo di ArXiv:
 
http://arxiv.org/abs/1305.3913
 
 
 
 
al quale ovviamente nessuno dei "sostenitori" dell'infondatezza della fusione fredda ha pensato di fare riferimento! a me pare finora l'unica fonte davvero attendibile per il semplice fatto che vi è un pdf nel quale ce scritto nei minimi dettagli come hanno svolto l'esperimento ed i risultati che hanno ottenuto e si capisce subito se ce una minima probabilità che la questione possa essere scientificamente fondata.
 
Io Non sono un fisico e ovviamente non posso controbattere sui dettagli tecnici,
ma non credo serva la laurea per intuire che quell'esperimento è stato fatto
in maniera molto accurata e che dei risultati strani sono usciti fuori.
 
Oppure vogliamo bollare anche arxiv come fonte poco attendibile?
Se non sbaglio prima che gli articoli vi possano essere pubblicato devono
passare il review di alcuni esperti del settore o sbaglio?
 
 
Cioè io non riesco a capire Cosa intendete per "Conferma scientifica" se poi non prendete neanche in minima considerazioni i dati si un esperimento effettuato da terzi(vedi nomi dei fisici nell'articolo).
 
Non si tratta delle affermazioni basate solo su parole di qualcuno.. questo è un articolo in cui viene spiegato nei dettagli l'esperimento fatto e i risultati.
 
 
Non vorrei sembrare quello che porta avanti crociate a favore di strane teorie freeenergy e puttanate varie, ma vorrei tanto che qualcuno di voi convinti sostenitori dell'impossibilita di reazioni nucleari a bassa energia mi spiegi nel merito il motivo per il quale questo esperimento non ha senso..
E se non ha senso vorrei capire xke sono riusciti a pubblicarlo su Arxiv!
 
grazie
 

 Giorgio Bibbiani

 passare il review di alcuni esperti del settore o sbaglio?
 
Sbagli.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 sia stato fatto in maniera scietifica? e se si per quale motivo?
 
Per i motivi di cui sopra non sarebbe scientifico anche se ipotizzassimo che 
Rossi sia in buona fede, cosa che non è per nulla da dare per scontato... 
giusto per usare un eufemismo.
 
Ciao,

 passare il review di alcuni esperti del settore o sbaglio?
 
Sbagli
 
Arxiv e“un deposito per articoli usufruibile da chiunque. C'e“solo un
blandissimo controllo sul fatto che il paper sia in topic. La gente
serie lo utilizza per a) rendere accessibile il proprio lavoro in
anteprima ai colleghi, prima della lunga fase di peer review b) per
depositarne le versioni pubblicate, mettendole a disposizione di chi
non ha sottoscrizioni a riviste scientifiche.
La gente non seria lo usa per la propria spazzatura.
 
 

 il problema.
 
Il problema te lo riassumo io in tre parole: scientifico
significa verificabile. Cosa c'e` in quell'articolo che tu,
io o chiunque altro possiamo verificare di persona?
Al massimo possiamo verificare se le procedure di misura
sono accurate, se i calcoli quadrano e i ragionamenti filano,
ma per verificare i fatti ci manca l'E-Cat e senza di quello
verificare tutto il resto non e` che serva poi a molto.
 
Naturalmente potresti ribattere che e` giusto fidarsi della
parola degli scienziati; se non della loro, di chi allora?
La gente fa bene a fidarsi degli scienziati, ma solo perche'
gli scienziati tra di loro non si fidano affatto e
verificano tutto (anche ripetendo gli esperimenti per conto
loro...), quindi se uno sbaglia o mente qualcun altro prima
o poi se ne accorge.
La scienza e` nata con la morte dell'ipse dixit e la fiducia
che ispira all'esterno e` interamente fondata sulla sfiducia
istituita per metodo al suo interno.
Quindi mi dispiace, ma se non c'e` modo di verificare quel
che viene asserito nell'articolo, non e` scientifico, non
importa chi l'abbia scritto.
 
Giusto per non dare adito a equivoci, sono molto
possibilista sulla fusione fredda, almeno quella di F&P.
 
Ciao
Paolo Russo

 esperimento sui neutrini superluminali...:-(
 
 
e che c'entra?  non diciamo cose senza senso.
Quello e´un esperimento serio fatto da gente seria che aveva prodotto
risultati strani. L'ecat e´ una corazzata potemkin, per dirla alla
fantozzi

 Oppure vogliamo bollare anche arxiv come fonte poco attendibile?
 
Perché arxiv dovrebbe essere attendibile? Non č il suo scopo.
 
Serve per permettere a chiunque di condividere o prendere visione di 
lavori che spesso non sono ancora stati pubblicati su riviste 
peer-reviewed, di discutere, di verificare. Ma i lavori pubblicati lě 
non sono controllati, anche se ci sono moderatori che scremano le 
pataccate e gli off-topic  piů evidenti. E' un prezioso immenso database 
facilmente consultabile. Ma proprio perché č "aperto" c'č anche del 
ciarpame.
 

 L'ecat e� una corazzata potemkin, per dirla alla fantozzi
 
Io penserei anche di peggio, visto che probabilmente ci
gireranno dei soldi...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 significa verificabile.
 
Hai ragione, ma qui siamo a una fase molto antecedente alla teoria 
scientifica.
 
Qui, dopo tre anni, stiamo ancora valutando se esiste un fenomeno degno di 
interesse.
 
Prima quello, poi si può studiare *come* sia fatto il fenomeno.
 
Comunque non ci perderei molto tempo, se dopo tre anni, un fenomeno così 
facilmente verificabile, tanto riproducibile e controllabile da aver già 
venduto delle versioni commerciali di macchine che lo sfruttano, dopo tutta 
la sequela di affermazioni comiche di Rossi, ancora siamo qui... il massimo 
interesse che ci si può dedicare è, semmai, antropologico.
 
Ciao,

 Ciao,
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 problemi lo affliggono.
 
Sì, potrebbe esserci un fenomeno anche senza apprezzabile misura di surplus 
energetico ma se dovessi investire le tue risorse lì, lo faresti? C'è un 
motivo per cui farlo? Se non c'è è come sparare a caso....
 
Peraltro anche la PNN tecnicamente potrebbe essere un fenomeno vero ma tu 
investiresti le tue risorse lì o altrove?
 
Ciao,

 investiresti le tue risorse lï¿œ o altrove?
 
No, ma non saprei nemmeno ipotizzare esperimenti di 
falsificazione (come, nel caso presente, la mancanza di 
alterazioni isotopiche : qui invece ï¿œ molto semplice, o ci 
sono o non ci sono. E se ci sono, si potrebbe indagare 
meglio se si puï¿œ incrementare la resa termica).
 
Altro non so ...


 mai, circa reazioni piezonucleari.
 
No, Soviet, quelli no! :-)
http://giannicomoretto.blogspot.it/2012/06/neutroni-contromano.html
 
http://www.cicap.org/new/stampa.php?id=275086
 
 
Ciao
Paolo Russo

 identificare i singoli isotopi anche in tracce.
 
Figuriamoci, se sono stati in grado di convincerti a spendere "tempo" (dS, 
il tempo non esiste, non dimentichiamolo...) e denaro simulando un surplus 
energetico, cosa che e' facilissima da verificare (un contatore tipo Enel, 
un serbatoio d'acqua coibentato ed un termometro...), sai che bella miscela 
di isotopi ad hoc ti preparano per le successive complicate e costose 
verifiche? Cercavi qualche isotopo del Rame? Eccotelo servito, con strana 
abbondanza di 65Cu ... Magari ci mettiamo un pizzico di instabile 64 Cu e 
un'idea di 97Tc (un isotopo sintetico del Tecnezio, ma si dai, famolo 
strano...) cosi' non avrai piu' dubbi!
O no? :-) 

 Paolo Russo


 wedge effect.
 
Ecco, vorrei chiederti una cosa, piu' o meno a questo
riguardo, dato che non ne so nulla. Senza nessun multilevel
e facendo finta di non aver mai sentito parlare di fusione
fredda, se un paio di atomi leggeri finissero "incastrati"
nella stessa cella cristallina (cubica? non so) di atomi di
un qualche metallo opportuno, tipo palladio o nichel, mi
pare plausibile che i due atomi vengano un po' piu' pressati
tra loro come sardine di quanto sarebbero normalmente, ma
non ho proprio idea di quanto. Descrivendo la cosa in
termini di energia di legame aggiuntiva, a occhio secondo te
su che ordine di grandezza potremmo essere? Elettronvolt?
Frazioni? Decine?
 
Ciao
Paolo Russo

Tutta questa ricerca sulla fusione fredda e il rumore ad essa
associato evidenziano due aspetti inquietanti:
 
- Che molte persone credono veramente che in un capannone, con un
bollitore e due rotoli di stagnola, due-tre-dieci signori dal
discutibile curriculum possano fare nuova fisica (nucleare!) se non
una scoperta rivoluzionaria.
 
- Che il tutto sia in qualche modo autorizzato e supportato da
(serie?) istituzioni scientifiche italiane. Non c'e�fine
all'imbarazzo

 Frazioni? Decine?
 
mi dispiace ma non ho idea neppure a livello di KJ/mol di 
idrogeno. Non ho mai cercato dati.
 
Cmq i fenomeni LENR, assumendo che esistano, very imho non 
sono fenomeni bulk che possano avvenire NELLA MASSA intera 
del cristallo, in particolare in un monocristallo.
Propenderei invece in effetti di bordo, mediante qualche 
forma di deformazione meccanica che, un po' come nella 
propagazione (craze->crack) delle crepe, si concentri dalle 
zone ordinate alle zone giï¿œ deboli e disordinate.
 
In ordine sparso, quel che penso ...
1-A) la piezoelettricitï¿œ potrebbe agire in due sensi, 
secondo che si applichino deformazioni meccaniche e si 
creino DDP e quindi perforazioni dielettriche, scariche ad 
alta tensione ed, ammettendo la cattura elettronica, 
neutroni termici e magari la fissione indotta o meglio 
decadimenti alfa indotti, di nuclidi sensibili, anche solo 
in tracce, nel materiale (niente roba endotermica e niente 
fusione dell'idrogeno)
1-B) in senso contrario : applicando alte tensioni 
elettriche al materiale piezoelettrico, creare forze 
meccaniche elevate, che subiscano la concentrazione su cui 
torno in fondo
2) semplice effetto termico della scarica a plasma, e 
dilatazioni termicamente indotte di materiale piezoelettrico 
... In altre parole un materiale che, variando in modo 
fluttuante T per effetto joule, possa generare sforzi 
meccanici interni largamente anisotropici, e non banale 
espansione e contrazione omogenea, tipici dei solidi non 
piezoelettrici. Non ï¿œ necessario che queste deformazioni 
siano visibili dall'esterno come asimmetriche, come 
avverrebbe in un monocristallo, basta che lo siano 
localmente a piccola scala. Mah ...
 
Per quanto riguarda l'effetto di compressione meccanica di 
genesi piezoelettrica, potrei arrivare anche a concepire la 
fusione H + H -> D
 
Allora, torno sul punto, qualitativamente parlando, della 
concentrazione di tensioni (effetto wedge).
 
Immaginiamo un monocristallino a forma di perfetto ottaedro, 
incastrato tra altri piccoli monocristalli (ciascuno 
perfetto al suo interno).
Sappiamo che la deformazione plastica dei metalli ï¿œ connessa 
a fenomeni di scorrimenti vari (di filari di atomi, poi di 
piani cristallini) tutti innescati da difetti reticolari (se 
non ricordo male non i difetti puntiformi, zerodimensionali, 
ma quelli piï¿œ estesi 1D o 2D, tipo il def. a cuneo, la def. 
a vite).
In piï¿œ, ma qui vado a braccio, immagino che le deformazioni 
si concentrino normalmente ai bordi di grano e comportino lï¿œ 
alte ristrutturazioni (sino a rottura, microfusione locale 
etc) prima di coinvolgere l'interezza del grano stesso, 
anche se difettoso. Ora questo non lo so in realtï¿œ, perchï¿œ 
anche se mi intriga l'argomento sono ben lungi dall'esperto 
in metallurgia ed affini.
Tornando al nostro ottaedro, immaginiamo che venga 
sollecitato piezoelettricamente per dare varie reazioni
A) una elongazione su un asse tra due facce opposte
B) una elongazione su un asse che tagli due spigoli opposti
C) una elongazione su un asse tra due vertici opposti
 
Non so come dire, ma la spinta totale termodinamica a questa 
espansione ï¿œ qualcosa che visualizzo come proporzionale ad 
L^3 (se L ï¿œ il lato del grano), cioï¿œ ogni atomo da il suo 
contributo additivo, quindi piï¿œ ï¿œ grosso il grano piï¿œ spinge 
(nel senso di espansione assoluta), questo mi pare ovvio, e 
io suppongo che, impedendo l'espansione, sia capace pure di 
generare una pressione proporzionale (ma questo non ï¿œ ovvio 
e non ne sono sicuro ... perï¿œ mi pare verosimile)
 
Ora assumiamo che il cristallo, incastrato e incapace di 
spostarsi in bulk, contrastato da forze macroscopiche, 
spinga contro una superficie campione indeformabile ed 
inamovibile (in realtï¿œ sarï¿œ un secondo cristallo, di 
orientazione varia), e che, come forse volevi suggerire, un 
atomo di idrogeno rimanga incastrato tra questo cuneo e 
l'incudine.
Nel caso A) ï¿œ pensabile che numerosi atomi di idrogeno 
rimangano adsorbiti sulla superficie. In un contatto 
uniforme tra facce, quella spinta, proporzionale ad L^3, si 
distribuirebbe su un numero di atomi di H proporzionale ad 
L^2 (una superficie), e l'effetto non sembrerebbe cosï¿œ 
massiccio, specie per cristalli piccoli.
Saltando il caso intermedio e passando all'estremo opposto, 
C), un unico atomo di H verrebbe spinto dall'intera massa 
del grano che vuole espandersi, per cui la pressione locale 
potrebbe essere enorme. Ma quanto non so.
Posso pensare che sarebbe sufficiente a fondere vari tipi di 
atomi, senza comportare stravolgimenti alla chimica empirica 
nota, poichï¿œ un fenomeno limitato ad es. ai soli VERTICI, 
punti spigolosi di grani in frizione, anzi non in frizione, 
in pressione frontale, riguarda un numero molto esiguo di 
atomi, forse di poche volte superiori al fondo naturale di 
radiazioni e di eventi nucleari che ci sono in ogni caso.
 
Quello che invece mi rende cauto ï¿œ sapere quanto potrebbero 
operare meccanismi dissipativi che disperdano la 
concentrazione di pressione.
 
Ad es. se, pur trattandosi di un monocristallo, privo quindi 
di sconti a buon prezzo per gli scorrimenti di piani e 
filari, il vertice in pressione provocasse uno scorrimento 
assiale dell'intero filare di atomi (processo che imho ha 
un'energia di attivazione enorme e proporzionale ad L, 
perchï¿œ crea un'infinitï¿œ di interazioni repulsive tutto 
attorno a quel filare *), allora il sistema si sottrarrebbe 
alla concentrazione di pressione, e il vertice si 
"spianerebbe". Il requisito di monocristallinitï¿œ perfetta di 
un grano ï¿œ essenziale, perchï¿œ se ci sono dei difetti 
reticolari, si trovano percorsi ristrutturativi progressivi 
e a basse energie di attivazione ... ma si potranno 
verificare SEMPRE SEMPRE ? Magari no.
 
(*) questa enorme energia di scorrimento di un filare, ma la 
cosa ï¿œ estensibile, anche peggio, ad un intero piano, in un 
monocristallo, non vale probabilmente per tutti i reticoli, 
ma vale per quelli sommamente impaccati (cubico A FACCE 
CENTRATE ed ESAGONALE COMPATTO).
 
Prova a pensare ad un cassetto il cui fondo sia riempito di 
monete da un euro toccando su tutti i bordi in reticolo 
esagonale, e ad un certo punto togli una sola moneta di un 
filare sul bordo, e spingendo avanti il filare dal lato 
opposto, vorresti spostarlo. Questo filare, incastrato negli 
interstizi dei confinanti, a quel punto spinge lateralmente 
come un pazzo, e se le pareti intere non cedono, il filare 
per muoversi deve comprimere le monete.
 
Per questo sto pensando che, in circostanze magari rare e 
che non so definire molto bene, microcristalli perfetti 
opportunamente orientati ed immersi in una matrice 
resistenti, e sollecitati piezoelettricamente ad espandersi 
(mentre hanno adsorbito idrogeno alle superfici piï¿œ che 
interstizialmente), possano creare singoli spot di pressione 
non misurabile dall'esterno ma localmente enorme.
 
Poi, ripeto ... non so eseguire calcoli. Anche l'energia di 
attivazione per i movimenti che dicevo ï¿œ pane per uno 
strutturista dello stato solido e non per un pezzente come me !
 
Boh ... gradisco obiezioni di qualsiasi genere :)


 Boh ... gradisco obiezioni di qualsiasi genere :)
 
Da me non aspettartene, non so davvero un tubo di fisica
della materia...
 
Ciao
Paolo Russo

 della materia...
 
figurati io !
ciao
CCCP
