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Titolo: parentele Re: Sorellanza?

 per indicare "i fratelli", come c'è in inglese con "siblings". Talvolta,
Che e' "autenticamente" neutro (in quanto non ricorda ne' brother ne'
sister) a differenza del tedesco "Geschwister" che ricorda "Schwester".
Mi ha sempre colpito come una curiosa anomalia o arcaismo il fatto che
la maggior parte delle lingue (che conosco anche vagamente, quindi puo'
essere una piccola minoranza) usi parole diverse per padre/madre,
fratello/sorella ed in genere anche figlio/figlia (in questo le lingue
neolatine sono l'eccezione rispetto a son/daughter Sohn/Tochter
syn/doc') invece di usare la stessa radice con una desinenza di genere
grammaticale (qualcosa tipo il genitoro/la genitora, il fratello/la
fratella, il figlio/la figlia  ... esistono lingue che fanno questo ?)
-- 
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nos...@ifctr.mi.cnr.it
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"Giovanni Drogo" scripsit
: Attenzione crossposto e setto il followup da icli a icl !!!
:
: On Wed, 7 Nov 2001, Nicola Nobili wrote:
:
: >     Piuttosto, avverto in italiano la mancanza di termine di genere
neutri
: > per indicare "i fratelli", come c'è in inglese con "siblings". Talvolta,
:
: Che e' "autenticamente" neutro (in quanto non ricorda ne' brother ne'
: sister) a differenza del tedesco "Geschwister" che ricorda "Schwester".
:
: Mi ha sempre colpito come una curiosa anomalia o arcaismo il fatto che
: la maggior parte delle lingue (che conosco anche vagamente, quindi puo'
: essere una piccola minoranza) usi parole diverse per padre/madre,
: fratello/sorella ed in genere anche figlio/figlia (in questo le lingue
: neolatine sono l'eccezione rispetto a son/daughter Sohn/Tochter
: syn/doc') invece di usare la stessa radice con una desinenza di genere
: grammaticale (qualcosa tipo il genitoro/la genitora, il fratello/la
: fratella, il figlio/la figlia  ... esistono lingue che fanno questo ?)
Non ho la competenza per risponderti, e non vorrei dire sciocchezze, ma
osservo che, oltre alla coppia declinabile filius/filia, che indica gli
individui nel rapporto di parentela, il latino conosce il nome collettivo di
"liberi", ad indicare la diretta progenie, così come "parentes" per i
genitori. Il lemma, in origine squisitamente tecnico giuridico, è attestato
anche per indicare un solo figlio, e in qualche caso anche figlie.
Mi pare anche facile rilevare che indicando con parole di diverso tema
maschi e femmine si facesse fedele rappresentazione dei diversi ruoli che
gli uni e gli altri avevano nella società e nella famiglia (il
"paterfamilias", tanto per tornare al latino giuridico), nel mondo romano ma
anche nella cultura europea fino ai giostri nostri.
Ciao
jacopo
www.ordet.it

 wrote in message
Pine.OSF.4.30.011107...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...


 fratella, il figlio/la figlia  ... esistono lingue che fanno questo ?)
Spagnolo: hermano/hermana, hijo/hija. Per i genitori non è lo stesso,
però il collettivo "neutro" ("i genitori") è "los padres".
Ciao,
     Nicola


wrote:
(cut)
Segnalo al riguardo (lo Strawarila ne sara' sicuramente a conoscenza) un
"unicum" nell'alto tedesco antico, o meglio in quella lingua composita
(su base alto tedesca) in cui e' scritto il celebre "Hildebrandslied",
il "Carme di Ildebrando", l'unico frammento di epica germanica antica
pervenutoci al di fuori dei Carmi Eddici. 
Si tratta di:
	< sunufatarungo >
	"padre e figlio"
Il sostantivo e' un "unicum" sia per la sua attestazione, sia per il suo
significato (sebbene nelle lingue scandinave esistano degli analoghi,
visibili nei comuni sostantivi islandesi -dei neutri plurali!-
< fešgin > "padre e figlia" e < męšgin > "madre e figlio"), sia, e
soprattutto, perche' il sostantivo e' formalmente un astratto (di genere
femminile) in < -ungo > (corrispondente, quindi, ad un ipotetico tedesco
moderno < *Sohnvaterung >). Sembrerebbe quindi che indicasse qualcosa
come "il concetto dell'essere padre e figlio", anche se nel carme il
termine e' riferito a due persone reali e contrapposte.
Saluti
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)
*_____________________________________
*Via Garibaldi 41, 57122 Livorno
*05 86 88 58 75 / 34 02 46 18 74
*
ven...@spl.at
 / 
ven...@despammed.com
*
http://utenti.tripod.it/Guctrad/alamanno.html
*
http://utenti.tripod.it/Balladven/index.html
 

bambino impara a distinguere.
Indicativamente concordo con te, anche se mi riservo di fare qualche
ulteriore ricerchina. Le lingue umane, sai, sono delle cose spesso assai
sorprendenti. A tale esempio, pur non rientrando nel caso da te
proposto, ti segnalo una curiosa "inversione", chiamiamola cosi': nella
lingua georgiana (kartvelica), < mama > significa "babbo, papa", mentre 
< tata > significa "mamma" (caso questo frequente anche in lingue meno
"peregrine", anche se la "tata" e' di solito la balia). I georgiani
spesso si riferiscono alla loro lingua come < mameleb'i eno > "lingua
paterna".


 *So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


parlare della parentela del basco con altre lingue pre-indoeuropee...
In questo caso, credimi, ho preso il georgiano solo per parlare del
"papa' " e della "mamma". Quanto alla "parentela" del basco con altre
lingue pre-indoeuropee, ne parlo ben volentieri a condizione di non
cadere nella fantalinguistica (anche perche', quando si parla di "lingue
pre-indoeuropee" sento quasi sempre una gran puzza d'Etrusco...).
Saluti carissimi,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


termine e' riferito a due persone reali e contrapposte.
Per dovere di cronaca ricordo che esiste un'altra interpretazione pił
"terra terra" (ed anche pił brutta) di -ungo come suffisso di provenienza o
proprietą: _sunufatarungo_ varrebbe allora "gli uomini del padre e del
figlio" (il ms ha _sunufatarungos_, con la desinenza del plurale sassone e
la _s_ cancellata).
Il nome di parentela pił assurdo che io conosca č, comunque, un dvandva
plurimembre della _Yājńavalkyasmrti_, sorta di centone legale in sanscrito:
_pitrputrasvasrbhrātrdampatyācāryaēi yakāh_
"padrefigliosorellafratellomaritomogliemaestroallievo"
Cos'e pazz'...
Ciao,
Iosef Strawarila
--
chamo bhūtānāM durādharSaM
pax animantium difficillima
  (MahānārāyaNopaniSat, 522)

 "peregrine", anche se la "tata" e' di solito la balia). I georgiani
                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Nel bergamasco di pianura di inizio novecento "el tata" era la forma
familiare per "padre" ("papa'").

familiare per "padre" ("papa'").
Beh, se per questo < tată > e' il termine corrente per "padre" in lingua
rumena ( < tatăl meu > "mio padre"); in rumeno non esistono continuatori
dei termini latini < pater > e < mater >.
Saluti
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr űfgestigen ist (Vogelweide)



Come non esistono in romancio:
bab (engadiniese: bap), mamma (sursilvano: mumma)
E` una conferma del fenomeno per cui le aree "laterali", oltre ad essere piú
conservative di tratti altrove perduti, sono spesso al tempo stesso piú
innovative del grosso della famiglia linguistica cui appartengono.

Saluti
G.Pontoglio

Martin-engo (Martinčnch, BG), Berl-ingo (Berlěnch, BS)?
Qualche giorno fa inviai un articolo proprio per ricordare la possibilitŕ
di quest'interpretazione. Fu avanzata nel famigerato _Althochdeutsches
Lesebuch_ di Braune-Helm.
Se la prendiamo per buona, il composto vale "gli uomini del padre e del
figlio" e stona alquanto con i versi precedenti e seguenti.
In particolare, traducendo _sunufatarungo | iro saro rihtun_ con "gli
uomini del padre e del figlio prepararono le armature" il tutto perde
coerenza con i versi 2 e 3 che recitano:
đat sih urhettun        ćnon muotin
Hiltibrand endi Hadubrand        untar heriun tuem
"che si affrontarono *in singolar tenzone*
Ildebrando e Adubrando tra due eserciti"
Io, a dire il vero, non chiudo la porta all' -ung- derivativo nella mia
personale interpretazione del curioso dvandva, interpretazione che,
naturalmente, non vi rivelo :-P
Ciao,
Iosef Strawarila
--
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pax animantium difficillima
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figlio" e stona alquanto con i versi precedenti e seguenti.
Probabilmente ho scritto prima d'aver letto. Intendevo comunque solamente
formulare un'ipotesi sull'origine del suffisso, non darvi il significato che
giusatamente dai per improbabile. Il figlio è "discendente" del padre,
quindi l'idea di discendenza c'è comunque.
Saluti
G.P.

 bab (engadiniese: bap), mamma (sursilvano: mumma)
Colgo l'occasione per dire che, a livello indoeuropeo, i termini per 
"padre" (P9-TÉR ) e "madre" (M9-TÉR), sono formalmente e chiaramente 
degli agentivi (formati col comune suffisso panindoeuropeo -TÉR/-TOR/-TR) 
delle "sillabe neonatali" P9- e M9 ("pa" e "ma", insomma). 
Saluti
-- 
* Riccardo Venturi *
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C'è spiegazione plausibile del fatto che la vocale radicale sia diversa
(scevà contro a lunga), nonché della diversa accentazione?
G.P.

 Martin-engo (Martinčnch, BG), Berl-ingo (Berlěnch, BS)?
allora non era vero che i toponimi in -engo fossero imparentati con
quelli britannici in -henge (recinto) ? E quelli tedeschi in -ing
(diffusissimi in Baviera e Austria) o -ingen (altrove in Germania) ?


 bab (engadiniese: bap), mamma (sursilvano: mumma)
Scusate ma a me e' sempre parso che queste forme (che mi sembrano del
tutto simili all'italiano babbo o mamma ["che non e' impresa da pigliare
a gabbo / descriver fondo a tutto l'universo / ne' da lingua che chiami
mamma o babbo"] siano fortemente collegate a quelle latine.
Per la "ba" di "babbo" ho sempre pensato a una alternanza p -> b. Ed in
quanto a "papa'" e "mamma" ad una forma infantile che prende e
raddoppia la prima sillaba di "pa[dre]" o "ma[dre]".


mamma o babbo"] siano fortemente collegate a quelle latine.
Possibile. Senz'altro il punto di partenza (delle forme toscane come di
quelle romance e romene)
sarà da cercare nel linguaggio infantile. Se questo però prenda le mosse dal
latino, o si tratti invece di un fatto "naturale", anteriore cioè
all'imitazione del linguaggio adulto (laddove nel caso del romeno tatä si
dovrebbe pensare ad un raddoppiamento a partire dalla seconda sillaba di
pa-TER, oppure che c'entri in qualche modo il gotico atta o lo slavo
ot(i)c(u)), non saprei.
Saluti
GP

 *
ven...@spl.at
 / 
ven...@despammed.com
In rumeno c'e una parola considerata volgare" măta" che vuol dire "tua
madre". Si considera che "măta" e una forma corta di "mamă-ta" (tua
madre), ma io non ci credo. Penso prorio che si tratta di una forma
archaica derivata dal "mater"

...

Anche il rumeno ha la parola "muma" vedi "Muma Padurii" (La Mamma del
bosco) una specie di strega.

 Martin-engo (Martinčnch, BG), Berl-ingo (Berlěnch, BS)?
allora non era vero che i toponimi in -engo fossero imparentati con
quelli britannici in -henge (recinto) ? E quelli tedeschi in -ing
(diffusissimi in Baviera e Austria) o -ingen (altrove in Germania) ?
Di prim'acchito escluderei un legame con -henge, mentre mi pare verosimile
quello con -ing(en), tanto piú che -ing e -ung nelle lingue germ. sono
facilmente intercambiabili.
G.P:
