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Titolo: Dubbietto semitico: desinenze arabe

Mi domando per qual ragione (probabilmente ce ne sarà una elementarissima,
ma in fatto di linguistica semitica io sono ancora al livello dell'asilo
infantile, né se se andrò piú avanti, ché per me la semitologia è un
interesse solo marginale) i nomi propri e in generale le voci arabe — che
dovrebbero essere, suppongo, in arabo classico — vengano normalmente citate
da noi senza le desinenze vocaliche, in particolare senza la -u del
nominativo, 
p.es
. Dâr es-Salâm (la città tanzana [tanzanese? tanzaniese?
tanzaniana?], ma anche il concetto islamico sotteso) anziché, suppongo,
Dâru-s-Salâmi?
G.Pontoglio

 nominativo, 
p.es
. Dâr es-Salâm
Però il nome, pur essendo chiaramente arabo, viene usato da
popolazioni di varie lingue, soprattutto swahili. La pronuncia,
quindi, non è necessariamente aderente all'arabo classico.
Pronunciare tutte le vocali finali ti fa correre il rischio di non
essere capito dalla gente semplice, o di essere preso per un
"raffinato" da quella istruita. O piú probabilmente, d'essere preso
per straniero :-)
Ciao,
     Nicola

"Giovanni Pontoglio"
Mi sembrerebbe dunque di capire che i segnacaso -u, -i, -a siano state
aboliti nell'arabo standard, o fraintendo?
G.P.

 aboliti nell'arabo standard, o fraintendo?
    La lingua scritta è una sola, da sempre la stessa. Essenzialmente è
arabo classico, senza tutti i diacritici del caso, o con quelli che paiono
necessarî allo scrivente. Pertanto, le desinenze non si scrivono. La lingua
orale è variegata, vi sono centinaia di dialetti. Una specie di koinè o
standard, su base egiziana, è molto diffuso in tutto il mondo arabo. In
esso, ovviamente, le desinenze non si pronunciano, e quindi le declinazioni
arabe, a parte lo scritto (accusativo singolare) e alcuni casi molto
particolari (duale, peraltro un po' "libresco"), non esistono piú.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 aboliti nell'arabo standard, o fraintendo?
Che io sappia, non si pronunciano più in nessun dialetto. Credo però
che sopravvivano nella pronuncia di alcune espressioni classiche (ad
esempio, modi di dire derivati dal Corano), equivalenti ai nostri
latinismi, mutatis mutandis.
Ciao.
Marco

> aboliti nell'arabo standard, o fraintendo?
Con "arabo standard" intendevo dire l'arabo classico nel suo uso moderno,
com'è pronunciato alla radio, nei discorsi ufficiali, nelle cerimonie
religiose (musulmane o cristiane)  ecc., laddove insomma — suppongo — non si
ricorra all'egiziano o ad altri volgari neoarabi (ho usato il termine
"volgari" in quanto, a quanto mi sembra di capire, il rapporto arabo
classico - idiomi neoarabi somiglierebbe a quello medievale tra latino e,
appunto, volgari neolatini). In tali situazioni, mi domandavo e mi domando,
le desinenze s'usano ancora o no?
G.Pontoglio

 religiose (musulmane o cristiane)  ecc.
    L'arabo classico che intendi tu ha un uso estremamente limitato. A parte
le moschee, dove si recitano a pappagallo le preghiere nelle forme antiche,
un po' come da noi molti sapevano a memoria le preghiere in latino senza
capirci molto, lo si usa una volta ogni morte di papa. Il mio insegnante,
per esempio, ci disse esplicitamente che, a parte il venerdí, l'ultima volta
che aveva sentito un discorso il arabo classico, anni prima, era stato al
Cairo ad un'importantissima inaugurazione. Parlò in arabo classico (con
fogliettino, lesse diligentemente il discorso già preparato) soltanto il
rettore dell'Università del Cairo, con una certa enfasi. Alla fine, gran
applausi, come da copione, ma una noia mortale per tutto il tempo.
    Ciao,
            Nicola
    P.S. Programmi radio e tv sono in arabo "standard", di solito su base
egiziana, non in arabo classico.



Dunque a quanto ho capito s'è ormai formato un arabo standard "moderno"
diverso da quello "classico", un po' come la Nea Elliniki Koini che ha
oramai soppiantato la Katharevusa, per fare un paragone vicino a noi. Ma
quand'è avvenuto questo? Dev'esser qualcosa di questi ultimi anni, giacché
le mie fonti, pur relativamente recenti, non ne fan parola. E quand'ero
studente io (d'accordo, è passato un po' di tempo, ma non era mica
l'Ottocento ...) mi ricordo che con grand'enfasi veniva reclamizzato su
tutti i muri di Milano un corso con audiocassette d'"arabo classico".
G.P.

 tutti i muri di Milano un corso con audiocassette d'"arabo classico".
Certo... Infatti, credo sia l'ennesimo esempio di come, fino a tempi
relativamente recenti, la didattica delle lingue straniere fosse
carente. Voglio dire, io ho una grammatica inglese dei primissimi anni
del Novecento, e ancora trovi la coniugazione dei verbi col pronome
"thou", che non s'usava da secoli (l'autore ne fa brevemente menzione,
ma poi lo usa regolarmente per tutto il libro). Parimenti, in certe
grammatiche italiane per stranieri che s'usano in America, trovi
scritto, sotto il verbo fare: "io faccio (o fo)". Eccetera.
Purtroppo, la mentalità è tradizionalmente quella di insegnare la
letteratura, come se chi studia una lingua non abbia mai la necessità
di andare al bar a prendere un caffè all'estero, o se gli uomini
d'affari abbiano interesse nel sapere a memoria cento sonetti di
Shakespeare.
Nel caso dell'arabo, ho letto diversi commenti di linguisti su come a
loro sia stato insegnato, all'università, un arabo lingua morta, con
cui leggevano magari il Corano, ma che risultava poco utile all'atto
pratico. Ricordo il resoconto di un linguista inglese che, dopo anni
di studio dell'arabo, andò in Marocco. In un mercatino, racconta,
provò a comprare delle mele parlando in "arabo" (cioè, per lui era
"arabo", per il resto del mondo era "arabo classico"). La gente
rimaneva di stucco. A volte ridacchiavano. A volte non capivano
nemmeno. E anche se si trattenevano, lo facevano solo perché era
straniero, come gli spiegò poi un suo amico madrelingua. Analogamente,
un giovane marocchino che faceva la mia facoltà e che seguí un paio di
lezioni di arabo per curiosità mi disse che il mio insegnante
insegnava un ottimo arabo (arabo standard, su base orale, nemmeno
arabo classico!), ma che la gente non parla cosí: va bene parlando
alle persone istruite, ma la gente comune, in Marocco, avrebbe qualche
difficoltà a seguire, perché parla un "dialettaccio" (a suo dire,
riferisco e basta), contaminato da gallicismi e con parecchie
semplificazioni morfologiche e grammaticali.
Insomma, quando reclamizzano un corso di "arabo classico", credono di
offrire chissà che cosa, ma tutti coloro che non intendono leggere la
letteratura classica o il Corano in lingua originale dovrebbero sapere
che non è quello che a loro interessa.
Ciao,
     Nicola

Shakespeare.
Beh, oggi non è piú cosí.
Riepilogando mi sembra di capire che esista una triplice stratificazione
linguistica:
Livello alto (o forse ormai "dummy high"): arabo classico, raramente usato
in modo produttivo, solo formale;
Livello medio-alto: koiné neoaraba, lingua scritta corrente e orale formale;
Livello basso: i dialetti neoarabi, lingua materna, informale orale.
Se è cosí il parallelo con la Grecia mi sembra che regga bene
(kathareuousa - NEK - dialetti).
Quello però che mi piacerebbe sapere è se questa koiné neoaraba sia di
prevalente base dialettale, integrata ovviamente dagli apporti colti — qual
è la NEK — o se sia fondamentalmente una arabo classico un po' semplificato
e modernizzato.
G.P.

 e modernizzato.
    Essenzialmente, la scrittura è quella dell'arabo classico, senza le
vocali brevi (quindi si segnala la "alif" per l'accusativo, anche se non si
pronuncia piú!). Per l'orale, le consonanti sono abbastanza stabili, con
varietà regionali (la "g^" che diventa "g" dura in Egitto, stesso esito per
la "q" in Libia, etc.). Le vocali variano parecchio. In Egitto, esempio di
chiarezza per tutti, la "a" spesso si apre verso la "e", con grado di
apertura variabile a seconda del contesto fonetico, e la "u" breve tende a
sonar come "ò".
    La grammatica è grossomodo quella classica, cólle dovute
semplificazioni: il duale, che nel colloquiale non si usa, scompare anche
dalle coniugazioni, per esempio. Il verbo dovrebbe venire prima del
soggetto, ma ci si prendono delle licenze.
    A livello di lessico, si riscontrano le maggiori divergenze. Diciamo che
c'è una lingua "ufficiale", quella da usare nelle istituzioni, che rifiuta
quasi del tutto i termini non autoctoni. In pratica, anche nel III millennio
l'arabo "ufficiale" crea nuove parole quasi esclusivamente riciclando
vecchie radici desuete, prese direttamente dal repertorio classico. Per
esempio, termini come "computer", "passaporto", "toilette" e "telefono" non
sarebbero possibili, in questa lingua. Che però esiste solo sul dizionario e
in alcuni testi "burocratesi". Nella lingua di tutti i giorni, la gente dice
tranquillamente "kambyutir", "basbart", "twalit" e "tilifun".
    Significativamente, il mio insegnante di arabo, dovendo scrivere una
dispensa di solo arabo parlato (tutta traslitterata, quindi), ha optato per
la varietà egiziana. È la piú quotata. Il siriano, invece, viene considerato
l'accento da "cugini di campagna". Per gli altri, lo confesso, non so che
dirti.
    Ciao,
            Nicola



Allora il parallelo colla situazione greca è da modificare:
sociolinguisticamente tiene, ma in termini di rapporti tra lingua moderna e
classica si potrebbe dire che la koiné araba occupa una posizione simile a
quella della kathareuousa (che conserva la maggior parte delle strutture
ortografiche e morfologiche del greco antico) piuttosto che a quella della
NEK, nettamente orientata verso la lingua parlata, anzi indirettamente
risalente, seppur con molti compromessi, al dialetto peloponnesiaco.
Saluti
G.P.

      Nicola
Da come l'ho capito, anche se non mi è mai stato chiarissimo, esiste:
1) I dialetti arabi, esclusivamente (o quasi) parlati e differenziati anche
all'interno delle singole nazioni e parzialmente intercomprensibili. (però
non tra marocchino e siriano ad es.)
Tra questi dialetti, l'egiziano (del Cairo) ha un ruolo particolare dato la
sua posizione centrale e l'influenza delle sue canzoni e il suo cinema,
forse un ruolo analogo al napoletano una volta nel mezzogiono d'Italia. E'
capito in tutto il mondo arabo, però parlato solo in Egizio.
2) L'Arabo classico, ora usato solo nella religione oppure in contesti molto
formali. E' questa lingua che è studiata nei paesi musulmani in Africa nera
o in Asia.
3) L'Arabo moderno, in sostanza un'arabo classico semplificato. E'
cominciata a essere usata dai scrittori del '800. Non so se è paragonabile
all'italiano del Manzoni rispetto a quello classico usato fin'ora. E' questa
lingua che vediamo sui giornali e nella letteratura moderna e sentire al
telegiornale e ogni volta che si debba parlare una lingua formale e/o con
stranieri.
Ho però l'impressione che gli arabi hanno difficoltà a "tagliare il cordone
ombelicale" con la lingua del Corano (di Dio?) impedendo di far nascere una
vera lingua moderna. Ciò spiega secondo me la persistenza del francese nel
Maghreb e in misura minore l'inglese negli altri paesi.
Alcuni dubbi mi rimangono, sulla realtà della pratica di questa lingua
"araba moderna", sulla natura e l'importanza delle differenze con la lingua
classica. Mi chiedo poi se i dialetti dell'Arabia (Saudita) non sono rimasti
più vicini alla lingua araba (classica o moderna).
Ciao
Guillaume

 s'apre? a > e è una chiusura.
    Ovviamente...
    Ciao,
            Nicola


 più vicini alla lingua araba (classica o moderna).
    Non proprio. L'arabo piú apprezzato e vicino a quello classico, da che
mi dicono, è quello compreso tra Egitto e Yemen. Tieni conto che, sebbene
sia cominciato tutto alla Mecca, la capitale dei califfi era Baghdad, che i
grandi pensatori arabi (o piú spesso persiani che scrivevano in arabo) erano
di altre zone, dalla Spagna a Persepoli. I Sauditi hanno custodito per
secoli le Sacre Moschee, e in tempi piú recenti il petrolio, ma non sono mai
stati i protagonisti della cultura araba.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 [it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
la : latino?
zh : Cinese? (zhongguo)
Guillaume
[fr, it, en, es, (pt, ia)]

 ha scritto :
(cut)
| Solo che la versione latina delle scritture è una ritraduzione di una
| traduzione greca del originale in ebraico o aramaico. Non mi sembra essere
| la stessa cosa. Direi pure che sostenere in 1963 che bisognava continuare
a
| dire la messa in latino era semplicemente ridicolo (a meno di considerare
| come Georges Brassens che con la messa non più in latino on s'emmerde, ci
si
| annoia). Il dogma cattolico non ha mai preteso che il latino fosse la
lingua
| di Cristo o Dio, e nemmeno quella di S. Pietro o S. Paolo. Il dogma
| musulmano invece considera che il Corano è stato scritto da Maometto
dettato
| da Dio.
La questione è un pochino più complicata.
Il Corano non è solo "un libro sacro" per gli Islamici: è Dio.
O almeno una sua diretta emanazione...
Anche l'Islam possiede una sua "triade" divina, emanazione diretta di Allah,
che è costituita dall'arcangelo Gabriele (Seidna Ibrahim), da Maometto
(Muhammad) e dal Corano (Curàn).
Mi scuso in anticipo per la traslitterazione carente, ma ho già chiarito di
non essere un linguista... nemmeno poco poco :-((.
| > [it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
|
| la : latino?
| zh : Cinese? (zhongguo)
|
| Guillaume
| [fr, it, en, es, (pt, ia)]
|
Righel
[it, la, nap ... :o)]
--
Righel
____________________________
UAN: 
http://www.na.astro.it/uan
Il sito di  _free.it.scienza.archeologia_
http://www.ulixes.it/fisa

"Righel" <fun.ru...@PIEDElibero.it> a écrit dans le message news:
acbM7.174059$sq5.8...@news.infostrada.it...

Non ti scusare, neanch'io sono linguista, ancor meno specialista della
religione musulmana!
Guillaume

 zh : Cinese? (zhongguo)
    Penso che "zh" stia per "zhong", ma la lingua sarebbe "zhongwen", visto
che "Zhongguo" è la Cina. Si trova in fondo alla lista, quindi, come puoi
intuire, è una lingua che non so tanto bene, la capisco un po', ma
attivamente la so poco. Comunque la sto studiando, ed essendo io ancora
giovane, c'è speranza...
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 (Muhammad) e dal Corano (Curàn).
Non mi risulta.
Gabriele e Maometto sono creature.
Il Corano, per i muslim, è "increato".
Mi sembra semmai analogo al Verbo, secondo Giovanni.
Mi pare comunque di ricordare che sulla sua eternità vi fossero discordanze
nei primi tempi, prima della chiusura dell'Ijtihad (comunque si scriva).
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Signùr arda 'n zó, se no arde 'n sö mé e Te ède le gambe
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 giovane, c'è speranza...
Si forse tra 50 anni sarai in grado di fare frasi complete in cinese!
Ciao
Guillaume

 e modernizzato.
È un misto: arabo classico semplificato su base orientale (i dialetti magrebini
sono stati esclusi)
--
Gianni [fr,it,en,oc(,hu,de,ca,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Pau entre pobles, guerra entre classes
-- 
Posted from  [212.73.232.46] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Si forse tra 50 anni sarai in grado di fare frasi complete in cinese!
    Che simpatia! Ti assicuro che frasi complete e piccoli testi sono già in
grado di scriverli. Con un po' di pazienza, so anche leggere cose di una
certa difficoltà.


 certa difficoltà.
Chiedo scusa per la poca simpatica battuta ... ma forse mi faccio una
montagna di questa lingua cinese, che poi non sarà più difficile di
un'altra.
Guillaume

questa lingua.
Non "certi": "tutti" i libri del NT sono stati scritti nel greco
ellenistico, con tracce d'influenze semitiche (specialmente
nell'Apocalisse).
E cosí pure alcuni dell'AT, però oggi non considerati canonici
dagl'Israeliti e, credo, neppure dagli Evangelici.
Saluti
G.P.

 scrivono, c'è differenza tra koinè moderna e classico?
    No, dal momento che la scrittura "integrale" segue il modello classico
per eccellenza. Ribadisco: la lingua scritta è una sola. Tant'è che quando
un autore di fumetti o un autore comico decide di inserire una frase
dialettale in un suo lavoro, la scrive "in arabo classico senza le desinenze
e le vocali" (=arabo moderno) ed è solo il contesto che fa intuire al
lettore come andrebbe davvero pronunciata.


lettore come andrebbe davvero pronunciata.
Anche qui non capisco. Basta cambiare la vocalizzazione per arrivare ai
dialetti moderni? Mi pare che ci siano anche differenze morfologiche e
lessicali.
O qua hai usato "dialettale" nel senso di "parlato moderno
(interregionale/internazionale)?
Saluti
G.P.

 lessicali.
    Certamente. Intendevo qualcosa del genere: ammettiamo che qualcuno
voglia, in uno sketch o in un fumetto (difficilmente altrove) riprodurre una
frase in un dialetto arabo. Non potrà farlo con precisione, dal momento che
i dialetti non hanno una forma scritta. Come farà? Scriverà quella frase in
arabo "standard" (salvo deviazioni macroscopiche dallo standard). Chi legge,
capendo dal contesto la provenienza del parlante, immaginerà la pronuncia
esatta.
