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Titolo: maree e forza centrifuga

ciao a tutti,
quando si parla di maree, per spiegare l'esistenza del lobo di marea rivolto 
in direzione opposta alla Luna spesso si chiama in causa la forza 
centrifuga.
In realta' tale forza non c'entra nulla, ma la convinzione e' molto 
radicata.
Per cercare di spiegare perche' non c'entra nulla, ho scritto un articolo 
che si avvale di animazioni flash che secondo me aiutano molto a chiarire la 
questione.
http://www.vialattea.net/maree
A dire il vero non e' un articolo molto facile da seguire, perche' si tratta 
di un esercizio sui sistemi di riferimento, spesso ingarbugliato.
Cio' nonostante, spero possa portare alla convinzione che la forza 
centrifuga non svolge alcun ruolo.
Commenti e critiche sono graditissimi.
-- 
Paolo Sirtoli
Homepage:    
http://www.vialattea.net/sirtoli
Divulgazione scientifica:   
http://www.vialattea.net
Societa' Astronomica Orobica:  
http://www.vialattea.net/sao
 

 
http://www.vialattea.net/maree
Notevole articolo. Solo una domanda: con quale software produci le
animazioni flash?
Michele

 radicata.
(cut)
Nè qui nè nell'articolo ho trovato che tu stesso hai per lungo tempo
divulgato questo errore (vedi qui - traggo da un vecchio mio post in cui
rilevavo l'errore - ma il link di vialattea che vi compare non esiste più)
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Tempo fa un anonimo poneva all'esperto di cose astronomiche Paolo Sirtoli
http://www.vialattea.net/esperti/astro/maree/maree.htm
la seguente questione.
"Nella fase di Luna Nuova, la Terra è allineata con la Luna e con il Sole.
Io capisco che il livello della marea si alzi dalla parte rivolta verso la
Luna ed il Sole, ma perchè c'è alta marea anche dall'altra parte della
Terra?"
Ecco la risposta dell'Esperto (i passi salienti):
"..Dunque la Terra ruota intorno ad un suo punto interno, per cui le acque
dalla parte opposta risentono maggiormente l'effetto della forza
centrifuga...
(segue animazione)
..diciamo che le maree hanno due cause: la già menzionata forza centrifuga
e l'attrzione gravitazionale della Luna sulle acque terestri, che però
agisce maggiormente sulla faccia della Terra rivolta verso al Luna.
L'effetto è che ci sono due rigonfiamenti: uno in direzione della luna e
l'altro nella direzione opposta."
----
E l'onestà intellettuale?
Buggio luciano
http//
www.scuoladifisica.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E l'onestà intellettuale?
Si, in passato ho preso una cantonata e sono in buona compagnia dato che 
l'errore e' molto diffuso.
Non e' la prima volta che la forza centrifuga mi frega: Elio Fabri tempo fa 
mi ha beccato a proposito di una risposta sulla concavita' dell'orbita 
lunare.
Uno sbaglia e si corregge, cosa c'entra l'onesta' intellettuale?
E poi non sei stato certo tu a rilevare l'errore se, nello stesso thread che 
citi, in un tuo post alla voce "conclusioni", hai scritto
"Il modello di Sirtoli predice il doppio uguale rigonfiamento, quindi
qualitativamente pare essere corretto".
Ammetti che ci sei cascato pure tu e magari vatti a rileggere quella cosa 
sulle travi e sulle pagliuzze, visto che hai una ""scuola di fisica"", con 
molte virgolette.
Piuttosto, se si vuole discutere dei contenuti dell'articolo, ho raccolto 
diverse critiche su affermazioni del tipo "la forza centrifuga non svolge 
alcun ruolo".
Ne vogliamo parlare?


 Commenti e critiche sono graditissimi.
Ho visto, e ammiro il notevole impegno.
A una lettura superficiale, avrei un buon numero di cose da dire;
pero' debbo ripensarci per bene, e non so quanto tempo ci mettero'...
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 animazioni flash?
Con l'editor flash MX.
Probabilmente esistono metodi piu' semplici, mi pare di ricordare che 
CabriJava riesca a produrre animazioni molto carine, ma non l'ho ancora 
studiato.
Con Flash basta definire i vari oggetti sulla scena, i percorsi che andranno 
a compiere e impostare un loop.
Ciao


 Ne vogliamo parlare?
Nel 2003 su isf (Subject: Richiesta verifica calcoli marea) ho discusso
con L.Buggio la pseudospiegazione centrifuga delle maree, sostenendo una
tesi identica a quella che sviluppi nel tuo articolo.
Chi ti critica forse non possiede le basi teoriche indispensabili per 
riconoscere gli errori concettuali insiti nella spiegazione centrifuga
divulgativa, ma dovrebbe perlomeno capire che, usando il paradigma 
newtoniano, la forza centrifuga non e' mai "necessaria" per spiegare 
alcun fenomeno, poiche' e' sempre possibile descrivere forze e moti 
rispetto ad un sistema di riferimento inerziale. 
-- 
     Elio Proietti
     Valgioie (TO)
 

 pero' debbo ripensarci per bene, e non so quanto tempo ci mettero'...
OK, attendero' con piacere le tue osservazioni.
Per ora mi sono "pentito" di alcune affermazioni troppo nette, ad esempio 
"la forza centrifuga non gioca alcun ruolo". Naturalmente in un SR rotante 
uno e' liberissimo di invocarla.
Quello che volevo dire e' che la *spiegazione* del fenomeno non puo' essere 
attribuita alle forze fittizie.
Comunque, ne discuteremo.
Grazie, a presto


 
Lascio volentieri il campo a Elio Fabri ma ho qualche appunto:
1) non mi piace l'aggettivo "fittizio" perche' sembra un giudizio di 
merito (quasi morale :-) ). Preferirei parlare di "accelerazioni 
apparenti": appaiono se il sistema di riferimento non appartiene ad una 
classe di SR particolare: quella dei SR inerziali; tutto qui.
2) che le accelerazioni apparenti NON siano forze, siamo tutti 
d'accordo: sono accelerazioni che per comodita', nell'equazione di 
Newton, vengono spostate dall'altra parte dell'uguaglianza cambiandole 
di segno (in particolare da noi fisici dell'atmosfera - vedi nota).  Di 
nuovo: tutto qui. Non capisco tutto il discorso sul fatto che "nessun 
effetto fisico puo' scaturire da una forza fittizia..."; le "forze 
fittizie" non esistono e basta, pero' esistono le accelerazioni 
apparenti, ed il loro effetto fisico c'e', eccome!  In particolare nel 
bilancio delle forze e delle accelerazioni reali in gioco.  Non ti pare 
un effetto fisico rilevante?
3) anche io non ho avuto il tempo di studiare tutto lo scritto che, in 
complesso, mi sembra carino e, probabilmente, anche utile.  Ha richiesto 
sicuramente molto tempo e lo sforzo e' encomiabile.  Le formule che 
scrivi direi che sono tutte corrette e i risultati uguali a quelli che 
si avrebbero considerando le "odiate forze fittizie". Non poteva essere 
altrimenti. Sinceramente non capisco l'impostazione polemica di partenza 
e mi sembra un "much ado for nothing".  Se i calcoli sono fatti bene, 
qualsiasi sistema di riferimento e' valido e dipende solo dai gusti: non 
esistono sistemi di riferimento "fittizi".
Il tutto sempre amichevolmente...
Daniele Fua'
Uni. Milano-Bicocca
nota: pensa che noi, in genere, mettiamo nell'altro lato dell'equazione 
di Newton, insieme alle forze, anche i cosiddetti termini avvettivi che 
non sono altro che dei termini non lineari dell'accelerazione che 
spuntano fuori nel passaggio da notazione lagrangiana a notazione 
euleriana. Ti assicuro: una gran zibaldone di forze ed accelerazioni, 
eppure non c'e' niente di scorretto!

 pero' debbo ripensarci per bene, e non so quanto tempo ci mettero'...
Posso chiederti cosa ne pensi delle affermazioni contenute
nell'introduzione (che come Paolo già sa, perché ne stiamo discutendo
altrove, personalmente non condivido)?
Saluti,
Aleph


 niente di scorretto!
Eh, ma voi siete bravi ;-)
Grazie delle osservazioni, ciao!


 d'accordo:
...
Questa distinzione che poni tra accelerazioni e forze apparenti mi pare un
po' capziosa e non la condivido.
A mio parere le forze apparenti (o fittizie o inerziali o pseudoforze etc.)
esistono eccome e sono date dalle accelerazioni apparenti moltiplicate per
la massa del corpo che le sperimenta.
La cosa si può vedere, anche visivamente, immaginando un peso in rotazione
costante su un piano, fissato al centro di rotazione tramite una corda e
un dinamometro. 
Una volta raggiunta la stazionarietà, l'estensione della molla del
dinamometro misurerà, per un osservatore in quiete rispetto al corpo in
rotazione, l'effetto della "forza centrifuga" (le forze si possono
definire operativamente proprio come gli enti misurati dai dinamometri).   
A questo proposito penso sia utile rivedere le osservazioni sulle "forze
fittizie" (e in particolare sulla forza centrifuga) formulate da
Sommerfeld nel primo volume del suo corso di fisica teorica, dove egli
contesta la titubanza di Hertz sull'utilizzo del termine "forza
centrifuga".   
Per il resto condivido le tue obiezioni, che ho espresso anch'io in
maniera analoga in un thread in corso u un altro gruppo. 


 altrove, personalmente non condivido)?
Vedi sopra.
Anch'io non condivido, ma mi ha dato da pensare in un paio di notti
insonni (non per quello: per il caldo!) :-))
