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Titolo: Allucinazioni simboliche

Salve a tutti,
PREAMBOLO
Leibniz: strenuo sostenitore del concetto di ideografia e di promozione
della medesima nella scrittura.
Hegel: grande detrattore dell’ideografia in quanto la riteneva
eliminatoria delle sfumature del parlato.
Chao (come Saussure): i caratteri cinesi rappresentano vocaboli e non idee.
Constantin: il segno scritto tende naturalmente a diventare un ideogramma.
Février: l’ideogramma esiste e per definizione non dà conto della
pronuncia del relativo vocabolo.
De Francis: l’ideogramma esiste e per definizione non dà conto della
pronuncia del relativo vocabolo, ma non può esitere una scrittura
ideografica, quindi tutte le scritture sono + o – fonetiche, ed alcune
sono foneticamente migliori di altre.
Sampson: il termine “ideografico” va evitato perché non chiaro e va
sostituito con “logografico”. Esiste una logografia a-linguistica,
planetaria, sviluppabile e non sviluppata, basata sulla pittografia.
Coulmas: cinese e cuneiforme mesopotamico hanno una fonte originaria
pittografia, poi si sono spostati verso la logografia.
Bloomfield: bisogna negare dignità scientifica alla locuzione “scrittura
per immagini” perché la scrittura non deve essere confusa con
qualcos’altro.
Cohen: la pittografia è protoscrittura in quanto indipendente da qualsiasi
lingua parlata. Quindi bisogna distinguere tra segni pittografici
(rappresentatori visivi di oggetti) e segnali pittografici (ausili
mnemonici).
Diringer: la pittografia è scrittura in quanto è già in grado di
riprodurre il flusso del discorso, anche se in modo semplice e scarno.
Saussure: “la parola scritta alla fine, grazie alla forza dell’abitudine,
diventa almeno in parte ideografica”.
Bradley: la scrittura inglese è diventata, almeno in parte, ideografica
(considerazione effettuata anche sulla base della differenza tra scritture
fonetiche e fonologiche).
Harris: la scrittura fonetica non è perfettamente tale in quanto non
esiste la possibilità di rinvenire, nel continuum fonico di un vocabolo,
unità discrete pseudo-componenti che non siano ulteriormente frazionabili.
I consonantari non sono totalmente an-alfabetici in quanto hanno le matres
lectionis, i sillabari hanno simboli che non danno contezza delle
componenti della sillaba, gli alfabeti suppliscono, con dittonghi, spesso
contestuali soltanto a specifici vocaboli (es. foglia vs. negligenza), la
mancanza di caratteri che individuino specificamente determinati foni,
poi, il principio di autoevidenza pittogrammatica non è assoluto.....ecc.
MORALE DELLA FAVOLA?
Pare che tutti i gruppi di segni utilizzati per le scritture naturali
umane siano, di fatto, misti e che, tanto l'ideografia quanto la fonetica
siano soltanto delle allucinazioni simboliche.
Cosa ne pensate?
Saluti,
Xdn
-- 
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 Cosa ne pensate?
In buona sostanza, concordo con la tua conclusione. Tutti i sistemi di
scrittura noti contengono, in misura variabile, elementi semantici
(chiamiamoli "ideografia") ed elementi fonetici (vogliamo chiamarli
"fonografia"?).
Ma, più che "allucinazioni", l'ideografia e la fonografia pure le definirei
i *limiti* che definiscono il concetto di scrittura. Limiti che,
probabilmente, sono essi stessi già *esterni* alla scrittura.
Cerco di spiegarmi meglio.
Un codice grafico puramente "ideografico" (cioè, privo di qualsiasi
riferimento interno al suono delle parole) non è ancora scrittura ma
qualcosa che le si avvicina molto. È, diciamo, posizionato sull'immaginario
confine che separa i le espressioni grafiche di tipo simbolico dalla
scrittura propriamente detta. Se tale codice, evolvendo, aggiunge ai simboli
ideografici una qualche forma di notazione fonetica delle corrispondenti
parole, ecco che oltrepassa il confine e diventa una vera e propria
scrittura, di tipo logografico.
All'estremo opposto, abbiamo un codice grafico puramente fonico (cioè,
un'ipotetica perfetta rappresentazione dei suoni delle parole che sia
completamente priva di qualsiasi connotazione semantica). Anche un sistema
simile non è "scrittura": è posizionato sull'opposto confine fra ciò che è
scrittura e ciò che non lo è. All'esterno di questo limite, ci sono i vari
sistemi grafici per notazione di suoni (come, per esempio, la "scrittura"
della musica); appena all'interno, ci sono quelle scritture nelle quali è
più forte la corrispondenza fra grafemi e fonemi.
Ciao.
Marco
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 MORALE DELLA FAVOLA?
Tutti dicono un pezzo di verità.
Mi pare (ma forse non ho letto con attenzione) che nessuno abbia 
osservato che il concetto di scrittura ideografica è presente anche 
nella scrittura alfabetica delle parole composte.
Per esempio "televisione" o "pescecane" esprimono un concetto 
componendone altri (come comunemente avviene con le scritture
ideografiche) squalo o branzino non veicolano (almeno per me) alcun
concetto di pesce. Da quel poco che so, è più facile individuare in una
parola sconosciuta un nome di pesce o di uccello leggendo caratteri
cinesi di quanto non lo sia con termini occidentali. E' come se tutti i 
nostri pesci si chiamassero "pesce-qualcosa".
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 qualcosa".
No. È come se tutti i nostri nomi di pesce si scrivessero con una H muta
iniziale: "hpescecane", "hpesce hpalla" "hbranzino", "hsardina", "hsqualo",
ecc.


 iniziale: "hpescecane", "hpesce hpalla" "hbranzino", "hsardina",
"hsqualo",
Horca miseria.
Ah, no.
L'orca non è un pesce :)
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 L'orca non č un pesce :)
L'horca non so, ma hbalene e hcoccodrilli sě, almeno secondo i cinesi:
http://www.zhongwen.com/d/196/x72.htm
http://www.zhongwen.com/d/198/x115.htm


 L'orca non è un pesce :)
Neanche la harpa va bene, vero?
Eh, già, non è muta... :-))
Epimeteo

 [...] pesci [...] "pesce-qualcosa".
Naaaa! Solo adesso me ne sono accorto: il primo d'aprile! E io, da bravo
tonno, gli ho pure risposto seriamente!
E va bene, Pillan, vae victi, il punto è tuo, m'inchino al vincitore!
Ma se il prossimo aprile sono ancora qui, ti garantisco che ti farò
abboccare a qualcosa di clamoroso.
Ciao.
Marco <|><


Sinceramente la questione + interessante del discorso mi sembra che stia
tutta qui:
"l'ideografia esiste?"
Se i dizionari contengono REALIA è perchè chi li ha creati crede
nell'auto-evidenza morfica di tali disegni di stile fotografico.
Appena il pricipio di rappresentazione fotografica viene meno c'è
indubbiamente, sulla rappresentazione originaria, l'attuazione di una
rielaborazione grafica che porta ad una astrazione della precedente
rappresentazione: nasce un'icona.
Se l'icona viene utilizzata nel contesto di una scrittura è già un
grammata, e quindi è diventata un pittogramma.
Pittogramma? Già sorge una rogna immane! Se sull'universale
comprensibilità di un realia o di una foto nessuno ha qualcosa da dire,
sulla comprensibilità di un'icona già si possono avanzare tutte le
contestazioni di questo mondo e chi ha poca propensione intellettuale al
riconoscimento di immagini stilizzate potrebbe, in quelle che non riesce a
comprendere come raffigurazioni di tipo pittorico, vedere già, addrittura,
qualcosa di immediatamente incomprensibile e magari supporre che sia un
ideogramma.
A questo punto, però, volendo essere onesti e massimalisti ad un tempo,
tutta la classificazione, effettivamente, crollerebbe.
La pratica ci mostra però che non si può negare la presenza di un effetto
soglia soltanto perchè esso non ha una collocazione precisa nella mente di
tutti: ci sono pittogrammi che, anche se molto astratti, si possono ancora
intendere come le foto raffiguranti le medesime cose da essi rappresentate.
Un ideogramma invece pare essere qualcosa di +: non è un simbolo che sta
per un'immagine acustica di un vocabolo e non è un pittogramma; è quindi o
un'astrazione trasfigurativa di un pittogramma o un carattere non
iconograficamente descrittivo di qualcosa, un carattere del tutto
arbitrario creato ex novo, e comunque un oggetto convenzionalmente
connesso soltanto ad un significato. In questa seconda ipotesi sta il
punto cruciale di tutto il discorso: 
si può ragionevolmente credere che un essere umano possa usare un simbolo
al posto di un concetto anzichè al posto della parola che evoca quel
concetto per convenzione di vocabolario?
Tecnicizzando la domanda: si può credere esistente una scrittura che sia,
come la lingua, un condice di primo grado (cioè un codice direttamente
legato ai concetti) anzichè un codice di secondo grado (cioè un codice
crittografico - così lo definisce Derrida - legato quindi ai concetti
attraverso un legame diretto e secondario o con le icone di tali concetti
o con i suoni della lingua ad essi associati)?
Grazie,


 abboccare a qualcosa di clamoroso.
Devo ricordarmelo :-)


 ecc.
Assolutamente no. Il radicale "pesce" sulla sinistra porta 
inequivocabilmente il significato, l'idea di pesce e non un banale suono 
muto privo di significato. Il tuo esempio mi pare del tutto fuorviante. 
Mi spiego con il giapponese, traendo spunto dal mio piccolo libretto dei 
caratteri giapponesi. C'è un carattere, nominato gyo o sakana che 
significa pesce. E' abbastanza complesso: quattro tratti orizzontali, 
tre verticali, sei obliqui. E' più complesso dei segni necessari a 
scrivere PESCE con l'alfabeto. Non solo: fantasticando un po' è 
possibile ricavare questo ideogramma partendo dal disegno di un 
pesciolino in verticale. Può anche darsi che questa ricostruzione sia 
didattica e per nulla scientifica. Fatto sta che quel carattere porta 
all'idea di pesce e non ad una insignificante acca muta.
Questo ideogramma me lo trovo nei nomi di pesci: katsuo, uroko, tai, 
aji, maguro, saba, unagi, samé, ayu, funa, saké. Ciò significa che se 
anche non conosco i nomi dei pesci e quindi non li posso pronunciare, 
posso capire che si tratta di pesci. Ovviamente è l'idea che viene 
veicolata e l'idea non è una rigorosa classificazione scientifica. 
quindi ci sono anche non pesci che si scrivono con questo ideogramma 
"pesce". Per esempio gei, la balena o gyo-rai, il siluro arma.
Nell'italiano situazioni di questo genere sono eccezionali.
Se leggo un menù in italiano a volte non capisco neppure se si tratta di 
un nome di pasta o di carne o di pesce. Se leggo un menù giapponese ci 
sono maggiori probabilità che riesca ad individuare il carattere "pesce".


 Roma? Milano? Forse su Milano si può fantasticare su Mediolanum...
Ma no, dai. I toponimi italiani sono nella maggior aprte dei casi 
chiarissimi!
Napoli, Genova, Aosta, Torino, Castelnuovo Scrivia, Scaldasole, Ancona, 
Linguaglossa, Chiaravalle, Abbiategrasso, Fara Filiorum Petri, 
Monteiato, Monterosso, Moncalvo, Alessandria, Aquileia, Porlezza, 
Fiumelatte, Casalpusterlengo, Malpensa....
Certo, bisogna conoscere un po' di latino, di greco e di italiano.
P.
-- 
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels. 

 Certo, bisogna conoscere un po' di latino, di greco e di italiano.
Nel film del matrimonio greco il padre dice che ogni parola è spiegabile 
conoscendo il greco. Inizialmente spiega "aracnofobia" ma poi gli 
chiedono di spiegare "kimono". Inizialmente in difficoltà, risolve con 
"vestito da mettere d'inverno".
Questo per dire che non metto in dubbio che qualsivoglia sequenza di 
lettere italiane abbia una qualche spiegazione lontana. Ma la maggior 
parte degli italiani non la sa ed inoltre la parola si è modificata 
parecchio. Oggi si scrive AOSTA e non più Augusta Taurinorum. Posso 
capire "poli" di Napoli, ma "Na" a me non dice nulla. E neppure Genova.
Se vuoi dare lezioni sarò lieto di leggerle, ma non rimane il fatto che 
la sequenza di lettere GENOVA non veicola il significato per portano i 
due caratteri di Tokyo (est e capitale). Non so che significhi Genova ma 
i due o tre pezzi della parola non hanno significato autonomo.


 del tutto fuorviante.
Mi sarò espresso male. Intendevo dire che stai confondendo due diversi
piani: quello della forma delle parole (della lingua parlata), e quello
della forma del kanji con cui queste parole si scrivono.
La parola italiana "pescecane" si compone degli elementi "pesce" e "cane":
questo significa che *sentendola* per la prima volta, si intuisce facilmente
che si tratta di un tipo di pesce (che, probabilmente, ha qualcosa di
somigliante ai cani: in questo caso, la dentatura).
La parola cinese "sha" o quella giapponese "haze" (che significano entrambe
"pescecane") invece non sono scomponibili, e niente nel loro suono fa
pensare ai pesci. È solo il *segno* grafico con cui queste parole si
scrivono è composto del componente semantico (o radicale) "pesce" e del
componente fonetico "sabbia" (che, in cinese, si pronuncia anch'esso "sha").
Certo: quando *vedi* scritto questo kanji per la prima volta, il radicale ti
dà lo stesso indizio che, in italiano, è fornita dal prefisso "pesce-". Però
si tratta di due fatti completamente diversi: l'uno lessicale, l'altro
ortografico.


 [...] Oggi si scrive AOSTA e non pių Augusta Taurinorum.
Augusta Taurinorum ā Torino; credo che i Taurini fossero una tribų celtica
stanziata da quelle parti.
Aosta era Augusta qualcos'altro che ora non ricordo (potrebbe essere
"Augusta Praetoria"?).


 "Augusta Praetoria"?).
Mi sono confuso. Sono giustificato visto che abito tre le due?
Il punto č che scomponendo le parole Torino o Aosta o Genova NON si 
ottengono parole aventi significato in italiano.


 dà lo stesso indizio che, in italiano, è fornita dal prefisso "pesce-".
Questo avevo scritto.
Non so perché hai speso decine di righe per contraddirlo.
Te lo riporto mettendo in maiuscolo parole chiave...
....................................................................
xidian:
 > MORALE DELLA FAVOLA?
Tutti dicono un pezzo di verità.
Mi pare (ma forse non ho letto con attenzione) che nessuno abbia 
osservato che il concetto di SCRITTURA ideografica è presente anche 
nella SCRITTURA alfabetica delle parole composte.
Per esempio "televisione" o "pescecane" esprimono un concetto 
componendone altri (come comunemente avviene con le SCRITTURE
ideografiche) squalo o branzino non veicolano (almeno per me) alcun
concetto di pesce. Da quel poco che so, è più facile individuare in una
parola sconosciuta un nome di pesce o di uccello LEGGENDO caratteri
cinesi di quanto non lo sia con termini occidentali. E' come se tutti i 
nostri pesci si chiamassero "pesce-qualcosa".
....................................................................


 di quelli che ammettono decine di grafie diverse.
Azzardo che la stessa cosa capita anche con i geroglifici.


 Te lo riporto mettendo in maiuscolo parole chiave...
Ciao.


 tutti!) toponimi e antroponimi inglesi
                                 ^^^^^^^
"Inglesi"!? Intendevo "giapponesi", of course.
Ciao.
Marcp


 ottengono parole aventi significato in italiano.
Indubbiamente. Forse solo in "Torino" si percepisce ancora un po' la
parola "toro" che, però, chissà se etimologicamente c'entra davvero
qualcosa.
Ciao.
Marco


 della medesima nella scrittura.
Forse perché la sua madrelingua era parlata da pochissime persone (era
nato in seno ad una minoranza slava, i Sorbi [*]), ragion per cui poteva
forse immaginare i vantaggi dell'utilizzo degli ideogrammi (la piů
piccola minoranza cinese che abbia adottato la scrittura ideografica
comune alle altre piů grandi etnie cinesi č in grado di condividerne
appieno la cultura).
[*] I Sorbi sono anche chiamati Wenden dai Tedeschi, parola che mi č
capitato di trovare tradotta in Italiano come Venedi. Il che mi ha fatto
tornare in mente il fatto che ultimamente mi č capitato con una certa
frequenza di imbattermi in siti proclamanti gli antichi Veneti come i
progenitori degli Slavi. Opinioni in merito?
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet

 nomi proprio stranieri che iniziano per "i".
Non ho nulla da obiettare a questo tuo esempio, tranne che la mancanza 
di significato mi sembra (nota che ho scritto "mi sembra") un'eccezione 
alla regola. Sarebbe come fare l'esempio di "Magenta" per sostenere che 
i nomi di città italiani significano qualcosa. Vero, ma raramente è 
così: la maggior parte dei nomi delle città italiane non si trovano sul 
dizionario come nomi comuni anche se un'etimologia c'è sicuramente.
Per oggi chiudo qui, leggerò il seguito un'altra volta.


 progenitori degli Slavi. Opinioni in merito?
Ultimamente ho letto un paio di libri sulle lingue indoeuropee. In uno di
essi, di F. Villar, la lingua venetica è liquidata in 2 righe, dicendo che
nessuno ha mai messo in dubbio la sua indoeuropeicità, e che è stata di
volta in volta assegnata ai gruppi indoeuropei + diversi (anche allo slavo,
credo).
Sull'altro, dei Ramat, credo che il venetico non sia nemmeno nominato.
Eppure, cercando su Internet, risulta che sono state trovate e classificate
circa 200/300 iscrizioni in venetico. Mi è stato segnalato un libro di
Pellegrini e Prosdocimi al riguardo, ma non l'ho ancora cercato. Credo che
la lingua venetica meriterebbe maggiori studi.
Al confronto, il lepontico (con solo qualche decina di iscrizioni) ha avuto
l'onore della monografia di Lejeune ed è ormai classificato come uno dei
rami del celtico continentale.
Ciao!

 nome, "Keiko", che chissà cosa voleva realmente dire, in origine.
Basta chiederlo a Keiko. Lei saprà come si scrive il suo nome e quindi 
che significato hanno scelto i suoi genitori per il suo nome.
Il resto alla prossima.
Tra l'altro trovo poco pratici i riferimenti ai vari punti A B C e D 
come risposte. Non riesco a seguirli, non sono una macchina.


 Perché confondi il piano lessicale con quello ortografico.
Cioè?
Io ho finito: mi pare che con le tue 380 righe tu abbia detto con grande 
dettaglio le stesse cose che ho detto io (con meno dettaglio) tranne 
dove sembri in contraddizione con te stesso. Per esempio queste tue due 
affermazioni non mi pare che vadano molto d'accordo tra di loro:
1) La pronuncia è *sempre* sufficiente a capire il significato delle parole,
2) La prima sillaba, "kei", si può scrivere con la bellezza di dieci 
kanji diversi (ma credo siano solo gli spelling più comuni) che hanno i
significati più eterogenei: da "onore" a "cannella" a "falena"!
____________________________________


 significati più eterogenei: da "onore" a "cannella" a "falena"!
Anche qui tutto su spiega con una semplice disequazione:
    SIGNIFICATO != SPELLING
Nel punto (1) parlavo del significato della parola, nel punto (2)
parlavo della sua grafia.
Il fatto che un certo nome di donna si scriva in dieci modi diversi
non significa che si tratti di dieci nomi diversi. O, al massimo, può
significare questo solo per un ufficiale dell'anagrafe.
Ciao.
Marco

 da un altro kanji (per esempio "cane" o "pagliaccio").
Probabilmente non ci capiamo. Copincollo nuovamente.
......................................................................
Il radicale "pesce" sulla sinistra porta inequivocabilmente il 
significato, l'idea di pesce e non un banale suono muto privo di 
significato. Il tuo esempio mi pare del tutto fuorviante. Mi spiego con 
il giapponese, traendo spunto dal mio piccolo libretto dei caratteri 
giapponesi. C'è un carattere, nominato gyo o sakana che significa pesce. 
E' abbastanza complesso: quattro tratti orizzontali, tre verticali, sei 
obliqui. E' più complesso dei segni necessari a scrivere PESCE con 
l'alfabeto. Non solo: fantasticando un po' è possibile ricavare questo 
ideogramma partendo dal disegno di un pesciolino in verticale. Può anche 
darsi che questa ricostruzione sia didattica e per nulla scientifica. 
Fatto sta che quel carattere porta all'idea di pesce e non ad una 
insignificante acca muta.
Questo ideogramma me lo trovo nei nomi di pesci: katsuo, uroko, tai, 
aji, maguro, saba, unagi, samé, ayu, funa, saké. Ciò significa che se 
anche non conosco i nomi dei pesci e quindi non li posso pronunciare, 
posso capire che si tratta di pesci. Ovviamente è l'idea che viene 
veicolata e l'idea non è una rigorosa classificazione scientifica. 
quindi ci sono anche non pesci che si scrivono con questo ideogramma 
"pesce". Per esempio gei, la balena o gyo-rai, il siluro arma.
......................................................................
Prima di procedere oltre dobbiamo dirimere la questione se hai compreso 
quanto ho scritto qui sopra (il 9 aprile) e se lo accetti oppure no.
-- 


 "la grande forza delle idee"...
E un po' c'hanno pure ragione a scegliere proprio "la grande forza delle
idee". Anzi. Se leggessimo "idea grande forza" potremmo leggere la storia
dell'Italia artistica: noi siamo sempre stati i più creativi, a quanto pare.
E sarebbe anche un monito agli Italiani: avete la grande forza delle idee,
usatela per non farvi metter sotto! :)