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Titolo: Cartina linguistica della Lombardia

Visto che se ne è parlato nei giorni scorsi sul NG, vorrei segnalare la
seguente pagina che mi è stata segnalata   ;-)
http://www.canzon.milan.it/scola_milanesa/scola_frame1.htm
La cartina presenta l'area del milanese e delle parlate lombarde orientali.
Ciao,
Bepe

"drago"  ha scritto

Arigrazie!
Non sono d'accordo al 100% con la catalogazione dei dialetti
lombardi(specialmente nelle province di Brescia e Mantova), ma è già un
buon tentativo di razionalizzare la materia :-)
ciao,
--
Piero F.

 lombardi(specialmente nelle province di Brescia e Mantova)
Accomunare il dialetto bergamasco a quello cremasco è un bell'azzardo, 
superato solo dal mettere insieme la parlata di Brescia con quella di Riva 
del Garda.
Ciao.
Sergio. 

 Brescia con quella di Riva del Garda.
eh, sì, proprio così...
Sono reduce da una lunga discussione sui dialetti con gli utenti
piemontesi di questo ng, e devo ammettere che è facile analizzare col
microscopio le differenze tra i dialetti, e rifiutare imparentamenti che
sembrano cervellotici. Eppure i sostenitori della koiné piemontese mi
hanno convinto, alla fine, che un'eccessiva parcellizzazione dei dialetti
non avrebbe altro risultato che far coincidere le cartine linguistiche con
quelle stradali: ogni comune, una lingua (e anzi, si potrebbero
distinguere le parlate delle frazioni da quelle del centro municipale...)
Onde evitare una borgesiana "mappa dell'impero" in scala 1:1, è giocoforza
ignorare la specificità di ogni dialetto locale, e tentare appunto di
imparentarli in grandi famiglie. Il problema, ahimé, è rappresentato
dall'assenza di chiare e precise norme atte a distinguere le famiglie, e a
stabilire i gradi di parentela all'interno di esse.
Tuttavia, con tutta la buona volontà, in quella carta dei dialetti
lombardi vi sono parentele che, "a orecchio", sembrano insostenibili. Ho
fatto più volte il giro del Garda, e pur notando che i dialetti sfumavano
l'uno nell'altro, fino a trovarsi dal lombardo al veneto senza nemmeno
accorgersi di aver oltrepassato un "confine", trovo arbitrario collegare
al bresciano le parlate dell'alto Garda. Ascoltando parlare un abitante di
Riva, individuo subito la sua provenienza, cosa che mi è più difficile per
la zona che da Gavardo va alla sponda occidentale del lago (si nota già
una nasalità tipicamente veneta, pur nell'apertura lombarda delle vocali).
Quanto al rapporto del cremasco col bergamasco, mi pare altrettanto
arbitrario. Crema si trova all'incrocio di almeno quattro aree
linguistiche (cremonese, milanese, bergamasco e bresciano "della bassa"),
e a seconda di come si predispone l'orecchio, si può percepire l'influsso
dell'una o delle altre.
D'altronde, ogni zona d'incrocio presenta questi fenomeni di fusione:
andando da Milano a Bergamo per strade provinciali, se ti fermi a Basiano
ascolti una parlata al 70% milanese e al 30% bergamasca; ma già al paese
successivo, Masate, il rapporto diventa 60% bergamasco, 40% milanese...
Hai voglia di tracciare isoglosse, saranno sempre approssimative e in
buona parte arbitrarie :-)
ciao,
--
Piero F.

 una nasalità tipicamente veneta, pur nell'apertura lombarda delle vocali).
Tempo addietro su italia.brescia.discussioni c'era stato un inizio di 
conversazione sull'argomento, purtroppo terminato per mancanza di 
interlocutori.
Ecco il link: 
http://makeashorterlink.com/?X17E2403C
Ciao.
Sergio. 

drago ha scritto:

Mah, forse Sesto San Giovanni la metterei più col "milanese metropolitano"
che con il Brianzolo.
Comunque, in generale, la cartina mi pare un po' viziata dall'idea ingenua
e irrealistica che il lombardo sia la lingua principale della Lombardia,
senza tener conto del fatto che, in realtà, l'italiano ha ormai
stabilmente soppiantato i "dialetti" in molte aree.
Che senso ha dire che a Milano si parla "milanese metropolitano", quando
sappiamo benissimo che, in realtà, vi si parla ormai unicamente italiano?
I pochi milanesi di città che parlano dialetto, sono probabilmente oriundi
di altre parti della Lombardia, e quindi parleranno varietà ben diverse
dall'ormai estinto meneghino, che si può sentire solo nelle vecchie
canzoni popolari. Lo stesso vale, in misura minore, per gli altri centri
principali: Bergamo, Como, Brescia.
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ecco il link: 
http://makeashorterlink.com/?X17E2403C
Riassumendo, mi sembra che le indicazioni scaturite siano le seguenti:
- non sono emerse critiche alla koiné Lombardo Occidentale rappresentata dal
milanese;
- non sono emerse critiche alla "linea dell'Adda";
- è emersa una critica all'accorpamento del cremasco al bergamasco (ci sono
lavori sul cremasco del Taglietti);
- è emersa una critica all'accorpamento della parlata di Riva del Garda al
bresciano (in effetti altre volte ho sentito parlare di "trentino del
sud-ovest").
Bepe

 "trentino del sud-ovest").
Veramente un'implicita critica alla linea dell'Adda era contenuta nella
mia osservazione sul diverso mix di milanese e Bergamasco nei due paesi
attigui Basiano e Masate, che sono entrambi "di qua" rispetto all'Adda. Ma
se guardi bene la linea di divisione (pur grossolana) tracciata sulla
carta, puoi osservare che non segue esattamente il corso del fiume.
Diciamo che l'Adda è "all'incirca" il confine linguistico tra i due
principali ceppi del lombardo.
Per ciò che riguarda la koiné lombarda, era giusto questione di intendersi
sul significato del termine. Da quanto voi piemontesi mi avete spiegato
circa il concetto di koiné, credo che si possa supporre anche per il
lombardo occidentale. Ma non penso che qui ve ne sia coscienza...
Perché, a ben vedere, nella cartina non si nomina affatto "koiné", e ciò
che più colpisce, si parla di *milanese* per definire tutto il lombardo
occidentale, e lo si divide in otto sottogruppi. Non penso proprio che ai
valtellinesi, per esempio, vada a genio che la loro parlata venga definita
un sottodialetto "milanese".
Ciò che illustra la cartina, col milanese al centro di un'area che
abbraccia almeno 7 province, contrasta completamente con la situazione del
Piemonte, vista la discussione che era nata intorno a una mia attribuzione
di "torinese" al dialetto parlato nella provincia di Torino: Maurizio
Pistone mi aveva corretto in "piemontese", e tutti quanti mi hanno
dimostrato di essere ben consci dell'esistenza della famosa koiné
piemontese (e di cui ignoravo l'esistenza).
Ma è pur vero che esiste un'intercomprendibilità tra i dialetti di
quell'area, e allora diventerebbe solo una mera questione terminologica.
Se esiste una koiné piemontese, allora la vogliamo anche noi lombardi
(occidentali) :-)
Ma, a parte le battute, io stentavo a rendermi conto del fenomeno perché
avevo un'altra percezione del significato di koiné. E cioè, quello
originario, che riguarderebbe, a rigore, solo il greco.
A questo proposito, sono andato a cercare alcune mail di qualche anno fa,
e ho ritrovato ciò che mi scriveva (in un italiano non sempre impeccabile,
glielo insegnavo io;-)) una mia amica greca.
Le chiedevo com'era la situazione linguistica in Grecia, se vi fossero
anche lì tanti dialetti, oppure se la lingua nazionale si era evoluta dal
greco antico dappertutto allo stesso modo. Incollo qui la sua risposta,
anche se va oltre il concetto di koiné, perché mi sembra comunque
interessante nel contesto di un ng linguistico.
------- inizio citazione ---------
In Grecia non ci sono tanti dialetti come in Italia
(forse due o tre, di Pontos, Creta, il dialetto degli
Arvaniti...),  varia un pochino la pronuncia forse ma
piu' o meno ci capiamo tutti..
[...]
L'ho verificato... c'e' il dialetto di Creta e il dialetto di Pontos,
che viene dal dialetto attico, portato in Grecia dagli immigranti di
1920's venuti dall'Asia Minore e le coste di Black Sea che erano
colonie greche.
Eppure l' UNESCO RED BOOK ON ENDANGERED LANGUAGES
indica che in Grecia, tranne il greco, vengono parlate anche le lingue
sotto:
1) Macedonian (chiamato "Slavic" in Grecia)
2) Bulgarian (chiamato "Pomak" in Grecia)
3) Ladino (Judeo-Spanish)
4) Aromunian
5) Meglenitic
6) Yevanic (Judeo-Greek)
7) Tsakonian (nella Peloponese dell'est)
8) Arvanitika Albanian (quindi l'Arvanitika non e' veramente un
dialetto greco ma una lingua da se)
9) Romani
10) (Osman) Turkish
Veramente il greco moderno non e' fondamentalmente cambiato dal greco
di Platone. Si tratta veramente di un'evoluzione, che ha ovviamente
subito le alterazioni e modificazioni degli anni passati, dalla
koine' (koinos = commune) che era una simplificazione del dialetto
attico. Le differenze sono piuttosto grammaticali (la decadenza del
dativo, etc) e verbali (non si legge piu' come gli antici... per
esempio una volta si leggeva o-mega e o-micron differentemente,
adesso pero' suonanno lo stesso). Non dimentichiamo anche che la
koine' era una lingua che ha dovuto prendere elementi da tutti gli
altri dialetti a parte l'attico che era la sua base. Alessandro ha
voluto imporre la koine' a tutti i popoli conquisti e loro per poter
esprimersi in una lingua che praticamente gli era una lingua strana,
dovevano usare elementi dalla loro propria lingua.
La questione della lingua  era uno dei piu' grandi dibattiti
della storia greca! La preparazione della rivoluzione greca del 1821
che ha fatto nascere lo stato greco indipendente, presuponneva due
elementi di unificazione del popolo: la religione e la lingua. Senza
questi due elementi comuni non c'era caso che la rivoluzione sarebbe
di successo. Pensa, secondo anche i tuoi leggi, di un popolo occupato
per 4 secoli da un popolo completamente differente in lingua, cultura
e religione. Non era questione di armi ma della protezione, o se
vuoi, creazione della propria identita'. La nuova nazione avrebbe
bisognio di leggi, amministrazione e educazione ma in che lingua?
Historicamente, la soluzione sarebbe quel dialetto attico di Platone,
una soluzone molto conveniente anche per i filellini dell'epoca, come
il poeta Byron per esempio (un fattore che ha molto aiutato la
rivoluzione greca era ovviamente anche il rinforzo dai filellini
europei, ammiratori della cultura antica greca). Pero', anche se il
greco era una delle lingue che non aveva subito tanti cambiamenti nel
passagio degli anni dal suo origine antico, questa era una soluzione
troppo radicale e praticamente impossibile. E' stata allora proposta
una mezza soluzione siccome la lingua del popolo era troppo "volgare"
e differenziata tra le varie regioni per essere adotata. Una mezza
soluzione sarebbe la lingua che gia' conoscevano e piu' o meno
parlavano tutti ma unificata e riformata secondi i principali antici,
la lingua katharevousa (katharos = puro, la lingua katharevousa = una
lingua purificata).
Ovviamente non tutti erano contenti con questa soluzione.
Praticamente e per piu' di un secolo ognuno scriveva e parlava a modo
suo. C'era che diceva che la katharevousa non era abbastanza
radicale, che era troppo vicina alla lingua volgare, c'era chi diceva
che era troppo lontano dalla lingua parlata del popolo e c'era chi
diceva che si trattava di una lingua troppo artificiale per
sopravvivere. La questione della lingua ha portato la gente a
protestarsi nelle strade. Oramai e' stata una questione politica e
non solo sociale. A 1976, la lingua parlata, la lingua del popolo, la
dimotike' (provienne dalla parola antica "demos" che ancora vuol dire
"koinos", comune, municipale). Katharevousa esiste ancora sopratutto
in testi legali o scritti del tempo ma piano piano tutti i documenti
ufficiali vengono sostituiti in lingua domotike'.
Immagina che quando sono andata io a scuola per la prima volta a
1972, mi insegnavano la katharevousa, da 1976 la dimotike' con gli
accenti, da 1980 la dimotike' senza gli accenti (adesso non ricordo
piu' qualle parole prendono lo spirito aspro e qualle lo spirito
dolce), all'universita' la simplificazione della grammatica e
dell'ortografia (ho dovuto imparare di scrivere "treno" al posto di
"traino", "avgo" al posto di "augo", "taxidi" al posto di "taxeidi",
etc.)
Credo che la propria natura di una lingua e' di venire
personallizzata dal popolo o dalla comunita' che la parla. E'
naturale e succede dapertutto. Quanto comune sia una lingua e' solo
inevitabile che subisse differenziamenti secondi i bisogni personali.
Un contadino che vive alla montagna non puo' parlare esatamente la
stessa lingua che un pescatore che vive su un'isola. Un giovane di 17
anni non parla la stessa lingua che suo padre. Eppure queste persone
vivono nello stesso paese e parlano una lingua comune e si capiscono
tra loro.
In Grecia di 1800 i greci parlavano il greco, ma un greco che aveva
subito i differenziamenti delle varie regioni e gli elementi
linguistici di un popolo occupatore. Con questa lingua non si poteva
vincere una rivoluzione e non si poteva costruire uno stato nuovo.
In questi tempi una lingua comune anche se artificiale, era una
necessita'. Ovviamente la lingua comune e' rimasta per i greci una
necessita' (non solo culturale ma anche politica, non dimenticare che
noi abbiamo sempre gli stessi nemici potenziali dal nord e dall'est)
ma una necessita' che riflette la nostra vera identita' e cultura e
un modo autentico per esprimerci.
-------- fine citazione -------
Avendo in mente QUESTA koiné, forse si capisce di più perché facevo fatica
a comprendere cosa fosse quella applicata alle aree dialettali :-)
Comunque, ripeto, è solo una questione di termini. Adesso il concetto mi è
chiaro. Al di là di questo, mi auguro che qualcuno trovi interessante,
come l'ho trovata io, questa testimonianza di prima mano dalla Grecia :-)
ciao,
--
Piero F.

Io conosco molto bene il greco moderno e discretamente la katharevousa, e
parlo il piemontese dalla nascita.
Non vi è paragone tra la situazione greca e quella piemontese.
In Grecia, la lingua parlata dal popolo era una lingua solamente verbale,
poiché l'Impero Ottomano proibiva qualsiasi utilizzo scritto della lingua
greca. I Greci hanno preparato la loro rivoluzione, scoppiata il 25 marzo
1821, non solo sotto un aspetto politico-militare, ma la prepararono
sopratutto dal punto di vista culturale. Hanno fatto esattamente il contrario
di quello che abbiamo fatto noi, anziché fare prima l'Italia e poi gli
Italiani, i Greci hanno fatto prima i Greci e, quando l'occasione politica si
è presentata, hanno fatto la Grecia.
Furono fondate delle scuole pressocché ovunque le quali, per evitare problemi
con gli occhiuti gendarmi turchi, tenevano lezione di notte.A queste scuole ci
andavano i bambini e vi imparavano a leggere, scrivere, far di conto e la
religione. Non essendoci testi in dimotikì, i testi furono preparati da
studiosi, per lo più stranieri basandosi prevalentemente sulla lingua
classica, semplificata (ma non troppo) ad hoc. Nacque così la katharevousa,
che mai fu lingua di popolo. Quando un epirota e un cretese si incontravano,
non usavano la katharevousa per capirsi, ma parlavano ognuno il proprio
dialetto e si intendevano egualmente.
Le differenze tra i vari dialetti greci sono minime. Tanto per farsi capire,
la stessa differenza che intercorre tra l'italiano e il romanesco che sentiamo
troppo spesso alla radio (non il romanesco vero!). Mai la katharevousa divenne
lingua di popolo. La rivoluzione del 1921 ebbe successo grazie all'appoggio
degli Imperi centrali, i quali cavalcarono la situazione imponendo un re e una
nobiltà tedesca. Il primo re di Grecia, Ottone I era tedesco, come lo era
tutta la nobiltà che lo seguì e che si insediò in Grecia al posto dei Turchi.
Basti ricordare che il cognome dell'ultimo re, Costantino, era Glüksburg. La
differenza tra la katharevousa e la dimotikì erano molto più ampie delle
differenze tra le varie parlate greche.
Questa nobiltà imparò la katharevousa e la impose come lingua ufficiale. Il
popolo continuò a parlare dimotikì, cioè l'attuale greco moderno. Questa
lingua non è mai stata quindi una koiné, ma una stranezza, un orpello storico
che ha accompagnato i Greci sino al 1972. Già nell'ultimo dopoguerra George
Papandreou aveva abolito l'uso della katharevousa, ma i colonnelli con il loro
avvento al potere ne ripristinarono l'obbligatorietà (tanto per rendersi più
amati). Nel 1972 il figlio di George, Andreas Papandreou, abolì
definitivamente questa lingua ormai inutile. Seguì quindi, nel 1976,
un'importante riforma che semplificò notevolmente l'uso degli accenti
(abolizione del perispomene e dell'accento grave sostituiti dall'accento
acuto) comportò l'abolizione degli spiriti ormai privi di alcuna funzione e
introdusse alcune semplificazioni ortografiche.
Al contrario, in Piemonte abbiamo diverse parlate, spesso molto diverse tra
loro e non sempre intercomprensibili. La koiné permette alla maggioranza dei
piemontesi di comprendersi, ed è sulla koiné che si è sviluppata la maggior
parte della letteratura piemontese.

 piemontese.
Ecco, forse mi potrai spiegare ciò che gli altri piemontesi non hanno
detto, lasciandomi una zona di dubbio.
Il dialetto locale è la lingua materna, la si parla in famiglia, nel
cortile di casa col vicinato, e nelle botteghe con commercianti e
artigiani.
L'italiano lo insegnano scuola, bene o male tutti sono in grado di parlare
con un forestiero di altre regioni.
Ma la koiné, come la si impara? Cosa permette a piemontesi con parlate
"molto diverse" (parole tue) di trovare un registro linguistico comune e
comprendersi reciprocamente, senza usare l'italiano?
--
Piero F.

 comprendersi reciprocamente, senza usare l'italiano?
Questo non saprei dirtelo, essendo io nato a Torino e quindi in piena koiné.
Per esperienza posso però fare delle supposizioni, altri frequentatori di
questo newsgroup ne sanno certamente più di me (karla, maurizio... aiuto!)
Mia madre è originaria di un paese del canavese. Nel canavese si parla
un dialetto particolare molto diverso dalla koiné.
Quando da bambino andavo al paese, mi esprimevo ovviamente nella
koiné e tutti mi capivano e mi rispondevano anch'essi in una koiné un po'
imperfettta, almeno fino a quando anch'io non ho imparato il canavesano.
Ho quindi formulato una mia teoria. Le ragioni della diffusione della
koiné possono essere di due tipi.
1° Allora molti uomini lavoravano in città, nelle Ferrovie, e le
donne, da giovani, erano state quasi tutte a servizio presso qualche
famiglia torinese.
2° L'area canavesana è molto piccola ed è una enclave dentro la koiné
per cui i rapporti con l'area linguistica predominante sono sempre stati
molto frequenti
Ripeto che si tratta solamente di una supposizione, seppur plausibile.

 Ho quindi formulato una mia teoria.
La koiné è nata nel settecento. Vedere quanto scritto dal prof. Gianrenzo P.
Clivio dell'univ. di Toronto nel suo "Profilo di storia della letteratura in
Piemontese". Oltre alle esigenze del commercio, c'era anche la corte
savoiarda che si spostava nei vari paesi e che parlava in piemontese.
Bepe

 comprendersi reciprocamente, senza usare l'italiano?
  Secondo me il problema va capovolto, sono i torinesi o i piemontesi 
della pianura che possono non capire certe parlate "molto diverse" delle 
vallate o di zone particolari.
Per esempio, a Ormea si parla un dialetto che è un misto di piemontese, 
occitano e soprattutto ligure arcaico, per me, che sono originaria di un 
paese a pochissimi chilometri risulta quasi incomprensibile, specie se 
parlato velocemente, lo capisco di più se scritto. Però, sono certa che 
qualsiasi Ormeasco capisce benissimo la koinè; anche al mio paese tutti, 
dico tutti, capiscono la koinè, perchè, o per lavoro, o perchè venivano 
villeggianti da Torino o da altre città, o per altri motivi, ci sono 
sempre stati dei contatti.
Per imparare bene la koinè, soprattutto a leggerla e a scriverla 
correttamente, ci sono grammatiche e dizionari, e la Cà dij studi 
piemonteis, con il patrocinio della Regione Piemonte, organizza ogni 
anno, da circa dieci anni, corsi di piemontese nei capoluoghi di 
provincia e nelle principali cittadine. Altri corsi sono organizzati da 
altre associazioni anche nei piccoli paesi; qui a Cuneo, quest'anno, se 
ne sono tenuti tre e uno è in atto in questi giorni.
k

 se  ne sono tenuti tre e uno è in atto in questi giorni.
Credo che questo fenomeno sia da considerarsi élitario (nel senso migliore
del termine, ovviamente), perché non ce li vedo i pastres di Sampeyre, o
le castagnheris di Demonte, frequentare dei corsi per imparare la koiné
piemontese :-)
Dopo aver condannato a morte i dialetti, stiamo ora cercando di riportarli
in vita (e giustamente, aggiungo). Ma l'iniziativa non parte "dal basso",
bensì dalla stessa cultura "alta" che prima aborriva i dialetti. Per
associazione mentale, mi viene in mente il "pane dietetico", nel quale
viene rimessa a peso d'oro la crusca, che prima nessuno voleva e quindi
viene eliminata industrialmente nella fabbricazione della farina :-)
Ma al di là dei corsi per "illuminati", se mi dici che tutti, più o meno,
hanno contatti con Torino e con i torinesi, la spiegazione mi pare
soddisfacente. Però questo significherebbe che al "centro" della koiné sta
la parlata di Torino, la cui importanza politica (in passato) ed
econonomica (attualmente) ha forse prodotto fenomeni di "sudditanza"
linguistica.
Del resto, non è che la Lombardia occidentale non sia nello stesso
rapporto col milanese...
--
Piero F.

 occitane e arpitane, e in genere in prossimità dei confini linguistici.
   La koinè è un torinese allargato, per esempio a sud comprende la 
pianura di Carmagnola, Savigliano, Fossano fino a Cuneo e dintorni, con 
variazioni lievi.
Nella zona di Langa e Roero, come pure nel Monferrato, la parlata è un 
po'diversa, ma sempre comprensibilissima.
Nella mia valle (val Tanaro, escluse Garessio e Ormea)) si parla un 
piemontese con influenze liguri. Nel passato queste influenze erano 
molto più marcate, in quanto la valle garavitava sotto l'influenza di 
Albenga. Poi,con il venir meno del potere politico-economico di Albenga 
il dialetto si è piemontesizzato sempre di più, e specialmente col 
passaggio ai Savoia, sebbene i contatti con la Liguria non si siano mai 
completamente interrotti fino ad oggi.
Ancora oggi c'è chi dice "cieuva", pioggia alla ligure, e chi dice 
"pieuva"; per dire piano si dice "pian" ma abbiamo toponimi "Cian" e 
"Cianët"; per piangere c'è sia "pioré" sia "cianze" ecc.
Il pronome di terza persona è "o" invece di "a": "chiel o /u/và", invece 
di "chiel a và"; i plurali m. che in piem. sono invariati da noi 
terminano in "i": ij can-i, invece di "ij can", e così via. Ma sono 
differenze che non impediscono affatto la comprensione reciproca.
Gli abitanti capiscono benissimo la koinè, come ho già detto. Molti che 
abbiano avuto qualche contatto, o che siano stati per qualche tempo in 
città sono anche in grado di parlarla. Anzi, quando qualcuno andava a 
Torino e dopo poco tempo tornava e parlava torinese, veniva preso in 
giro, e si diceva: "adess a parla da bin" (bene a Torino è "bin", in 
valle è "ben").
Quanto ai corsi, effettivamente rappresentano un fenomeno elitario, tra 
i parlanti in dialetto (sempre meno) pochissimi sono in grado di scriverlo.
k