Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Qualcuno me la spiega?

Leggo su "Repubblica del 22-5-06, in un articolo di Odifreddi:
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Secondo la fisica moderna, infatti, "in principio era il vuoto" [...]
E non soltanto perche', secondo la relativita' generale, la materia
non e' altro che una discontinuita' del campo gravitazionale: cioe' un
buco in un'entita' puramente matematica. Ma anche, e soprattutto,
perche' secondo la meccanica quantistica il vuoto e' in realta' un
teatro sul cui palcoscenico continuamente appaiono e scompaiono
particelle e antiparticelle, grazie al principio di indeterminazione
di Heisenberg.
Anche quello che noi chiamiamo universo si puo' vedere come una
fluttuazione del vuoto cosmico, un non-nulla spontaneamente generato
dal nulla, senza che questo richieda alcuna violazione dela legge di
conservazione dell'energia. Come infatti ha compreso nel 1973 Edward
Tryon, basta assegnare al campo gravitazionale un'energia negativa,
pari a quella positiva posseduta dalla materia, per poter interpretare
l'apparizione della forza gravitazionale come il prezzo che l'universo
paga per creare materia pur mantenendo la sua energia nulla, come in
effetti essa dev'essere in un universo vuoto che precede la creazione.
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A parte tutte le stupidaggini e non-sense che capisco da solo, vorrei
che qualcuno mi spiegasse che cosa avrebbe "compreso" Tryon.
Thx.
-- 
Elio Fabri

 Thx.

 che qualcuno mi spiegasse che cosa avrebbe "compreso" Tryon.
non avevo mai sentito parlare di Tryon.. ho fatto una ricerca ed ho trovato
molto poco..
l'articolo a cui si riferisce Oddifreddi è
Tryon, Edward P., 1973. Is the universe a vacuum fluctuation? Nature 246:
396-397
in cui , sembra, Tryon spiegasse che era possibile avere un Big Bang senza
violare la legge di conservazione dell'energia introducendo il concetto di
energia negativa
in un certo senso Tryon sembra essere un precursore della teoria
inflazionaria
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Thx.
Prova qui Elio:
"Is the Universe a Vacuum Fluctuation?" ,
Nature, 246(1973), pp. 396-397.
the Volk
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Thx.
Mah, ci sono algoritmi che partendo da un set di frasi preimpostate
sono in grado di generare un discorso lungo a piacere, come ad esempio
questo che ho inserito sul sito della mia sezione che genera discorsi
in politichese:
http://www.leganord-arcore.org/modules/xoopspolitichese/
Sostituendo le frasi che ho impostato con altre che comprendono cose
come "Fluttuazioni quantiche" "Big Bang" "Espansione dell' universo"
ecc... possiamo generare articoli di giornale come quello,
eventualmente da pubblicare su riviste di "divulgazione" e magari
tirare su anche qualche soldino.
Ciao :)

Ciao, non conoscevo l'articolo nè l'autore, se ho tempo
darò un'occhiata all'articolo di questo Tryon.
In ogni caso tutti questi discorsi mi lasciano sempre molto perplesso
per un problema di fondo: perché dovrebbe conservarsi l'energia
nel big bang? In relatività generale, l'energia viene definita, per la
materia, in presenza di spaziotempo stazionario, cosa che non è
per definizione se c'è il big bang. L'energia del campo gravitazionale
della relatività generale non poi  definibile se non in contesti molto
speciali, facendo i salti mortali...
Forse leggendo l'articolo queste cose vengono spiegate.
Ciao, Valter

Elio Fabri ha scritto:

Leggendo il tuo messaggio mi è sorta la stessa obiezione di L/R e
cioè da dove viene il campo gravitazionale. E così, come prima
impressione, direi che la teoria di Tryon mi pare piuttosto accademica.
D'altra parte non mi sembra abbia avuto molto seguito se il suo
articolo risale al 1973.... E qui mi fermo, perchè non mi occupo di
cosmologia e non voglio sparare cavolate. Di ciò di cui non si sa è
meglio tacere, concetto che a quanto pare il nostro Odifreddi non ha
colto.
Fatto sta che il tuo post mi ha risvegliato un punto dolente (spero non
sia OT). Un giorno di qualche mese fa dovevo aver la mente offuscata a
causa di un colpo di sole o di una botta in testa presa nel sonno, non
so. Comunque sono entrata in libreria e (ahimé e ahi il mio
portafoglio) ho comprato "Il matematico impertinente" di Odifreddi. Non
so se è già stato oggetto di discussione in questo NG. Una recensione
approfondita e dettagliata del libro (IMHO) consiste in quanto segue:
le pagine che non contengono incredibili scemenze sono incredibilmente
noiose.
Fra l'altro qualcuno sa dirmi se Odifreddi nel *suo campo* ovvero
matematica e logica ha prodotto qualcosa di rilevante?
Ciao,
Miki

 noiose.
credi che un editore riesca a vendere se le pagine non contengono 
incredibili scemenze? 

buco in un'entita' puramente matematica.
Eeeehhh?!

 noiose.
Confermo in pieno, purtroppo. Pensavo fosse uno scrittore in qualche modo
interessante (mi ero divertito molto leggendo le zichicche), cosi' un giorno
in libreria ho visto quel suo libro e mi son detto "toh! non ho mai letto
niente, prendiamolo!". L'avessi mai fatto...
Pleg

a parte tutte le varie assurdità dette nell'articolo,
credo che chi lo ha scritto abbia voluto mettere in relazione
le fluttuazoini quantistiche anche su scale assai più grandi.
cioè, se si genera un universo ed un antiuniverso non cambia il bilancio...
così come materia e antimateria.
la creazione non è possibile spiegarla e chi ci prova fa un saltà mortale 
triplo...

che qualcuno mi spiegasse che cosa avrebbe "compreso" Tryon.
Questa e' piuttosto divertente, tipicamente anglosassone (non tutta
condivisibile, ma sarebbe pretendere troppo...) e le note sono
educative (scherzo...  :-))  :
http://www.hobrad.com/etcosmol.htm
Gianluca Cruciani

 non dubito che definire l'energia in un universo dinamico sia complicato
 anzi sono sicuro che questi discorsi prescindano quasi completamente
 dalla RG corretta e siano piuttosto fenomenologia di una possibile
 estenzione (quantistica) dell'universo di FRW
 l'idea dovrebbe essere che prima di Tryon (di cui non avevo mai sentito
 parlare) era accettato che il big bang fosse una discontinuità nell'energia
 convenzionalmente nulla prima e non nulla dopo
 ( ma anche sul senso del "prima" e del "dopo" si potrebbe discutere... )
 Tryon invece porta avanti l'idea che questo non è necessariamente vero
 inventando (almeno credo non posso andare a cercare i Nature del periodo)
  una forma di bilanciamento 'quantistica'
 ora è chiaro che se la forma quantistica è ignota adesso.. figuriamoci
 quanto poteva esserlo negli anni 70
 ciò non ostante questo modo di ragionare è diventato comune
 in cosmologia: è l'energia oscura
 io ho studiato (ho sostenuto un esamino chiamato) Cosmologia studiando
 sul Kolb e Turner.. e lì mi sono fatto una 'pessima' idea della Cosmologia
 Il K. e T. inizia spiegando la RG per poi usare esclusivamente la soluzione
 FRW e facendo parecchia fisica delle particelle... tanto che mi sono fatto
  l'idea che per i Cosmologi la RG sia solo una " giustificazione " e che
  per loro la teoria che descrive l'evoluzione dell'universo potrebbe essere
  benissimo una teoria lineare (linearizzata) di campo debole in un certo
  background piatto .. basta che dia come soluzione un universo FRW


( ma anche sul senso del "prima" e del "dopo" si potrebbe discutere... )
Ciao, grazie, non ho ancora dato un'occhiata al lavoro, ma rimango
sempre
con il mio dubbio: energia di che cosa? Cosa è l'energia (conservata)
in un
contesto in cui non si ha, per definizione, omogeneità temporale?
Rigoardo all'energia oscura, quello è un discorso ben più serio, in
quel caso
si parla di sorgenti mancanti alle quazioni di Einstein, per spiegare
la situazione
attuale dell'universo, ma sono due cose molto diverse.
Immagino il livello dell'articolo se usa la teoria dei
campi/particelle: nei primi anni 70
la teoria dei campi in spaziotempo curvo non esisteva :-<<<
Ciao, Valter

 triplo...
Scusa ma non capisco che cosa intendi dire, potresti spiegarti meglio?
Divido l'ufficio con una cosmologa e solitamente se ne sta comoda
comoda nella sua poltrona e i salti li fa solo quando le si pianta il
pc. OK, era una battutaccia. Però non capisco quale sia per te il
nesso fra fisica e "spiegare la creazione".
Ciao,
Miki

 che qualcuno mi spiegasse che cosa avrebbe "compreso" Tryon.
Non sono in grado di spiegare cosa dice Odifreddi. Però posso dire 2 cose.
Non capisco che senso ha scrivere queste cose che oscillano tra la fisica la 
filosofia la matematica la metafiscia la spiritualità e l'ascesi in un 
giornale che va nelle mani di gente comune che magari sarebbe interessata a 
questi argomenti se fossero trattati in modo diverso.
Odifreddi è la manifestazione di un fenomeno noto agli psicologi secondo il 
quale una volta fatta una fama diventa difficile scardinarla. Io l'ho 
incontrato nel convegno del Cicap di Torino dove si presentò in ciabatte da 
mare e dedicò tutto il suo intervento a spiegare perchè aveva sentito la 
necessità di scrivere addirittura un libro per canzonare Zichichi, che poi 
naturalmente l'ha querelato, argomento di cui a tutto l'uditorio non fregava 
assolutamente niente. Rimasero tutti sbigottiti.  E naturalmente se è 
consentito il dissenso tra studiosi uno che scrive specificamente un libro 
per dileggiare un collega secondo me è uno str.... Io preferirei uno 
studioso che studia o si rende altrimenti utile a uno studioso che dileggia.
Eppure il tipo viene renuto in considerazione per quell'aria un po' 
intrigante con la quale non dice niente di nuovo.
Mah.... misteri dell'animo umano. 

 matematica e logica ha prodotto qualcosa di rilevante?
a me viene in mente un fisico che va spesso in tv
e che se mi sforzo a ricordarmi che contributo ha dato
alla fisica mi viene in mente solo che ha allestito
un villaggio vacanze ad Erice

 triplo...
veramente no..   il problema è che
  ci sono troppe spiegazioni :)

 tacere, concetto che a quanto pare il nostro Odifreddi non ha colto.
Ecco: mi pare che tu abbia centrato il punto.
Non mi risulta che questa idea di Tryon abbia avuto sviluppi.
Se fate una ricerca in Google con keyword "Edward Tryon" spuntano
fuori un sacco di siti "strani", dove la "teoria" di Tryon e' presa
come base per elucubrazioni sulla creazione e compagnia bella.
Niente di scientificamente rilevante, invece.
Ora la domanda e': Odifreddi da dove l'ha pescato quel nome?
Sulla parte finale del post di Miki tornero' un'altra volta, perche'
apre un altro genere di problema.
 
-- 
Elio Fabri

 utile a uno studioso che dileggia.
Qui non sono d'accordo con te, perche' il caso Zichichi non e' quello
di uno studioso da contraddire sul piano scientifico: e' un fenomeno
politico-sociologico
Ne abbiamo parlato piu' volte su qesto NG, e non vorrei ripetermi.
Se poi anche Odifreddi si mette a zichicheggiare, merita lo stesso
trattamento...
 
-- 
Elio Fabri

 citati, ecc.
Io Odifreddi l'ho sempre visto in televisione fare l'esatto contrario di 
quello che fa Zichichi: dare addosso al cattolicesimo da una prospettiva 
assolutamente atea. Di conseguenza, almeno per quanto riguarda le comparsate 
televisive vale la seguente:
1) Odifreddi = - Zichichi, da cui consegue - sempre limitatamente al 
rapporto tra scienza e quanto propinano in tv, che:
Odifreddi + Zichichi = 0   :-) 

 Oppure potresti porre la domanda in it.scienza matematica.
E' proprio ciň che ho fatto. Uhm....abbastanza suscettibili questi
matematici quando si critica uno di loro...
Comunque ne ho ricavato il link al CV di Odifreddi aggiornato a
dicembre 2005:
www.vialattea.net/odifreddi/VITA/VITA.html
Sinceramente perň da questo continuo a non capire se la sua produzione
scientifica sia rilevante oppure no.
Ciao,
Miki

più nello specifico intendo spiegare cosa "avviene" prima del Bing Bang (se 
vogliamo prendere per buona questa soluzione).
Noi consciamo cosa è avvenuto dopo, e possiamo verificare e studiare ciò che 
avviene dopo non prima... 

 ha scritto nel messaggio 
news:44787267$0$14781$4faf...@reader4.news.tin.it...

:-))
e per discreditarle bisognerebbe avere le prove sul campo... 

Lino ha scritto:

"prima" in che senso? Visto che per definizione nel bog bang nasce
anche il tempo?
Ciao, Valter

...ovviamente  "bog bang" doveva essere big bang!
Riciao, Valter

 Ciao, Valter

 tipo religioso .... In effetti spero di sbagliarmi)
Mica detto, secondo me è una domanda scientificamente
legittima se posta in termini corretti (quindi senza usare parole come
"prima" assumendo contemporaneamente il big bang)... il punto è che
sappiamo veramente troppo poco e qualsiasi  tipo di risposta sarebbe
probabilmente una pura speculazione.
Ciao, Valter
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Valter Moretti
Dip. Matematica - Univ. Trento
http://www.science.unitn.it/~moretti/home.html

 scientifica sia rilevante oppure no.
Il suo campo principale è la ricorsione
# Classical Recursion Theory, volume I&II, Prefazione di Gerald Sacks,
North Holland, 1989  e 1999
( credo stia lavorando a un terzo volume)
Odifreddi mi è molto simpatico,però non lo vedo come un divulgatore
di scienza, dimensione che non mi  interessa, ma  come un uomo di
cultura con uno stile brillante.
'Filosofo' è una buona etichetta per Odifreddi, nella dimensione
originario, cioè chi argutamente discute durante un convivio. Ho anche
sentito   una sua  conversazione con Cacciari sul tema 'vino e ebrezza
nel mondo mediterraneo': il convivio appunto, il piacere quasi euforico
di una discussione intellettuale.
Nel suo sito sono belle  le interviste
http://www.vialattea.net/odifreddi/
Mi è molto piaciuto 'Vite da logico'  si può scaricare come mp3, un
excursus  storico.

 Thx.
Molto brevemente sintetizzato il contributo di Tryon sarebbe
suggerire che in una teoria quantistica della gravita' 
un universo potrebbe sortire come fluttuazione dello stato di
vuoto. Sfruttata da Hawking l'idea e' scrivere un'azione di 
Hilbert quantizzarla con la tecnica di Feynman e chiedersi che 
ampiezza di probabilita' corrisponde alla creazione di una coppia
di buchi neri che conservino i numeri quantici totali rispetto
ad una metrica asintoticamente piatta per cominciare.  
Secondo la teoria considerata si sperava che nella zoologia 
delle coppie rientrasse l'intera fisica delle particelle.
La teoria del multiverso rientra in questo solco. 
I teorici di stringa ricorrono al paradigma di membrana e
modificano "leggermente" l'idea della metrica euclidea di
partenza in vari modi, la nozione di "stato di vuoto" in teoria
di stringa e' decisamente piu' sofisticata rispetto alla teoria
dei campi quantistici la caratterizzazione del vuoto 
nella teoria dei campi fa appello alla classificazione delle varieta'. 
E coinvolge diversi livelli di discorso dalle triplette spettrali,
alla ricerca di uno spazio dei moduli che parametrizzi il gruppo 
di monodromia delle equazioni, alla ricerca di un Heat Kernel. 
Nella grande varieta' di questo universo matematico occorre
tenere conto dei fatti empirici. Esistono teorie basate sul
paradigma di brana (lo spazio dei moduli puo' essere 
descritto in termini di p-forme) che danno conto di un espansione 
inflattiva che da luogo ad un universo piatto o pressoche'
tale come risulta dalle osservazioni piu' recenti. 
Vari meccanismi di "interazione" fra la dinamica veloce 
ed una varieta' di costanti di struttura dell'universo fra cui
la costante cosmologica sono stati presi in considerazione in
questo contesto. Qualcosa di analogo si trova, molto alla lontana,
in fisica dell'atmosfera. I parametri strutturali ed i parametri
di scala fine della turbolenza non sono del tutto indipendenti.
-- 
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