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Titolo: Il moto secondo Rovelli e Smolin nella gravità quantistica

Lee Smolin in “La rinascita del Tempo” usa lo "atomo di spazio" come 
mezzo per il moto di tutto, dalla luce a pag. 227 alla palla da tennis a 
pag. 231 ("gli atomi della palla saltano da un atomo dello spazio a un 
altro e poi a un altro ancora"). Rovelli in "La realtà non è come ci appare" 
scrive a pag.147 che questi atomi di spazio sono un miliardo di miliardi 
più piccoli dei nuclei atomici.
 
Ciò premesso, un elettrone  in moto "salta" di atomo in atomo, o utilizza 
in ogni salto tanti atomi di spazio quanto ne servono per "contenerlo" 
visto l'enorme differenza di dimensioni?
 
Se sì, anche un fotone necessiterebbe di un esercito di atomi di spazio ad 
ogni "salto"?

 Lee Smolin in ?La rinascita del Tempo? usa lo "atomo di spazio" come mezzo per il moto di tutto, dalla luce a pag. 227 alla palla da tennis a pag. 231 ("gli atomi della palla saltano da un atomo dello spazio a un altro e poi a un altro ancora"). Rovelli in "La realtà non è come ci appare" scrive a pag.147 che questi atomi di spazio sono un miliardo di miliardi più piccoli dei nuclei atomici.Ciò premesso, un elettrone  in moto "salta" di atomo in atomo, o utilizza in ogni salto tanti atomi di spazio quanto ne servono per "contenerlo" visto l'enorme differenza di dimensioni?Se sì, anche un fotone necessiterebbe di un esercito di atomi di spazio ad ogni "salto"?
 
misurali
-- 
 
 
 
Ciao Massimo
 
 
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
Se posso esprimere un mio giudizio, penso che si faccia una grande confusione 
quando si parla di fotoni sia quando si propagano e sia quando colpiscono il 
bersaglio, infatti se prendiamo l'emissione fotoelettrica, a propagarsi anche se 
possiamo pensare a una moltitudine di fotoni che si propagano, in fondo è e rimane 
una onda elettromagnetica con precisa intensità e lunghezza d'onda, quando 
colpisce il bersaglio non dobbiamo scordare che il bersaglio ha la caratteristica 
di essere indeterminato, quindi anche se il modello della pallina che colpisce il 
bersaglio è matematicamente accettabile, non sappiamo dove colpisce in che 
tempi lo colpisce e principalmente come lo colpisce.
 
MF

 misurali 
 
la misura citata da Rovelli è sbagliata?

Il 09/01/22 19:36, gino-ansel ha scritto:

C'è un equivoco di fondo. Non è possibile basare considerazioni di 
fisica *sensata* sulla sola divulgazione (indipendentemente da chi la 
fa). La divulgazione utilizza analogie (spesso molto tirate), modelli 
incontrollati, semplicemente per passare un messaggio molto vago e 
approssimativo. Quello che è vero è che non abbiamo nessuna indicazione 
diretta di come possa essere fatto lo spazio sulla scala 10^(-18) volte 
più piccola del nucleo atomico.
 
Pertanto, le affermazioni di Smolin o Rovelli  possono derivare da 
tentativi di teorie al momento non verificabili. Elaborare solo su 
quelle affermazioni sarebbe più adatto ad un gruppo di Fantasy che di 
Fisica. E attenzione che non c'è nessun disprezzo: sono un estimatore 
del genere  Fantasy.
 
Giorgio
 

 Il giorno domenica 9 gennaio 2022 alle 16:45:03 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > .... Rovelli in "La realtà non è come ci appare" scrive a pag.147 che questi atomi di spazio sono un miliardo di miliardi più piccoli dei nuclei atomici ... > misurali la misura citata da Rovelli è sbagliata?
 
l'unica misura di minimo spazio e' quella di Planck che e'
 piccolissima se confrontata a quelle delle particelle elementari
 note.


 tempi lo colpisce e principalmente come lo colpisce. 
 
Sì, ma questa ipotetica "pallina-onda" sarebbe "fatta" coi fotoni costituenti il campo elettromagnetico.
Se è vero che un atomo (e le sue parti) saltano di un atomo di spazio all'altro, mi domano
se per far saltare un atomo basta un solo atomo di spazio o se ne servono tantissimi.
Direi tantissimi vista la differenza di dimensioni e mi domando se l'atomo, o meglio le sue
componenti (quark ed elettroni) non sono divisi in tante minutissime parti che occupano
altrettanti "atomi di spazio" nonostante si muovano all'unisono: In tal caso dovrebbe esserci 
qualcosa che lega gli uni agli altri (e che in qualche caso consente il movimento di frazioni
di elettroni come tu hai più volte fatto presente).

 note.
 
visto che è comunque piccolissima mi pare vada acora bene per la mia "fantasy"
(quella di Planck mi pare sia qualcosa alla meno 33,  di meno o di più di quella di Rovelli?)
 


Devi capire che dire __dovrebbe esserci qualcosa che lega gli uni agli altri__
in fisica ha lo stesso valore di dire che c'è un angioletto che tira gli uni a gli altri.
 
Cosa diverso dire cosa realmente succede in un modello coerente racchiuso nella
teoria ufficiale o in un modello che includa la stessa teoria ufficiale, anche se 
a prima vista potrebbe apparire strano e non capito.
 
MF

 del genere Fantasy. 
 
e fai bene
credo infatti che anche Einstein facesse così, l'ho letto  da qualche parte,
il problema è che non basta sparare cazzate, bisogna anche saperle valutare,
però chi non spara mai cazzate (o non sfrutta quelle di altri) non progredisce
 
ciao

 ha scritto:r> > Il giorno domenica 9 gennaio 2022 alle 16:45:03 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > .... Rovelli in "La realtà non è come ci appare" scrive a pag.147 che questi atomi di spazio sono un miliardo di miliardi più piccoli dei nuclei atomici ... > misurali la misura citata da Rovelli è sbagliata?> l'unica misura di minimo spazio e' quella di Planck che e' > piccolissima se confrontata a quelle delle particelle elementari > note.visto che è comunque piccolissima mi pare vada acora bene per la mia "fantasy"(quella di Planck mi pare sia qualcosa alla meno 33,  di meno o di più di quella di Rovelli?)
 
se capisci come e' calcolata e in base a cosa vedrai che coincidono.
Cerca su qualche enciclopedia le misure di Planck.


 ha scritto:r> > Il giorno domenica 9 gennaio 2022 alle 16:45:03 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > .... Rovelli in "La realtà non è come ci appare" scrive a pag.147 che questi atomi di ...
 
pero' vorrei aggiungere una cosetta che magari i professori
 universitari qui chiariranno meglio.
Quando i divulgatori divulgano cercano di rendere accessibili dei
 passaggi matematici e filosofici.
Intanto che la realta' non e' come ci appare e' gia' una presa di
 posizione.
In Galileo e' gia' bella esplicita la rinuncia alla cosa in se'.
 Che vuol dire? Che in fisica la parola realta' e' legata solo ai
 fenomeni spiegabili con teorie matematiche. 
Ora secondo me (ma forse anche altri) i problemi dell'unificazione
 risiedono nel fatto accertato che non abbiamo una teoria per
 spiegare la radiazione del corpo nero piu' efficace di quella di
 Planck perche' i conti non tornano con l'ipotesi del continuo se
 si applica Maxwell e la termodinica.
Che vuol dire continuo in filosofia te lo risparmio.
In fisica vuol dire che il rapporto incrementale per un intervallo
 di tempo che tende a zero e' noto.
Ci permette in ogni punto di una funzione di conoscerne l'andamento.
Da  qui nasce un modo di calcolare che risale a Leibniz che si
 chiama calcolo differenziale.
E' dal calcolo differenziale che discende quello vettoriale e poi
 quello tensoriale.
Ora noi abbiamo delle esperienze misurate e matematiche per far
 tornare i conti e degli esperimenti per confermare quei
 conti.
Rovelli cerca fra quali cose? Le matematiche?  Il corpo nero? Gli
 esperimenti di conferma? Le filosofie sulla realta'? Io non lo
 so.
Dimmelo tu che lo hai letto.


 Devi capire che dire __dovrebbe esserci qualcosa che lega gli uni agli altri__ in fisica ha lo stesso valore di dire che c'è un angioletto che tira gli uni a gli altri. 
 
persino l'elettrodinamica ha problemi nei suoi fondamenti, 
trascrivo commenti ricevuti da esperti.
 
 
 
*** Sul meccanismo che fa “correre” gli elettroni: << Se per "come", intendi "il meccanismo sottostante", tranquillizzati, non lo sa nessuno, e meglio uno conosce il fenomeno meno gli interessa. Se intendi invece "seguendo quale legge quantitativa", tranquillizzati egualmente: le relazioni che legano fra loro le grandezze EM e le loro variazioni sono ben note. Il calcolo, nei casi reali, é complesso *solo* perché richiede una gran quantità' operazioni aritmetiche>>
 
 
 
 
 
 
 
*** sulla natura delle linee di forza: <<… Il campo statico con le sue linee di forza ha l’unico scopo di rendere la teoria completa e di descrivere cosa sia quell’onda che poi si propaga … . Il problema dell’azione a distanza rimane … L’aver riconosciuto che esista un problema non significa risolverlo ... non lo si può risolvere immaginando movimenti di oggetti che poi in realtà non sono osservabili ...la teoria è onesta ... Dice semplicemente che se metto un magnete vicino ad un altro allora misuro una forza tra i due magneti … descrivibile in maniera rigorosa … col “campo” … che mi consente di calcolare con esattezza la forza che agirà tra i due magneti reali. Ma quale sia la causa della forza io, al momento non lo so! La teoria mi dice che la causa è il campo. Ma sappiamo tutti benissimo che questa non è una causa fisica. E’ solo una causa fittizia (o virtuale se preferisci) che al momento mi consente di andare avanti ... >>
 
Oggi si legge che Il campo elettromagnetico è fatto di fotoni. Le linee 
del campo di Faraday, le onde di Maxwell, sono fenomeni che avverrebbero 
in questo mare di fotoni. Lo scambio di energia avverrebbe per mezzo 
di fotoni "virtuali", oggetti non osservabili e introdotti solo per ragioni 
matematiche (così mi scrisse un fisico indubitabile). 
Mi sembra pertanto che ci sia ancora spazio per fantasticare.

 Dimmelo tu che lo hai letto.
 
Rovelli riepiloga la fisica dai greci alla sua gravità quantistica a loop
a cui ha lavorato anche assieme a Smolin. Ora però  i due  mi paiono 
su barricate diverse: Rovelli continua a pensare che il "tempo" sia un 
fenomeno emergente mentre Smolin ritiene il "tempo" reale e lo "spazio" 
emergente. A mio parere questo dimostra che sui fondamenti della fisica 
c'è ancora da dire. Pertanto mi par lecito avanzare ipotesi, ovviamente
basandosi su fenomeni noti e/o affermazioni tratte da persone credibili
(ben certo che nessuno ha la verità in tasca e che il giudizio sulle ipotesi
spetta poi a chi è più del mestiere).
 
Smolin ne “La rivoluzione incompiuta di Einstein” a pag. 198 affronta un 
argomento che da tempo m’incuriosisce. Secondo lui la teoria dell'onda 
pilota ha vari problemi fra i quali 1-non c'è reciprocità di azione fra onda 
e particella, 2-la funzione d'onda non collassa mai, neanche quando la 
particella si rivela in qualche modo (pertanto tutte le alternative restano vive 
come nella teoria dei molti mondi, cosa che Smolin non apprezza). 
Tuttavia Smolin resta un "realista" come Einstein e non digerisce la scuola 
di Copenhagen.
 
Mi domando se non ci sarebbe un'escamotage per salvare l'onda pilota.
Supponiamo che la particella (che compare come oggetto singolo quando
rilevato) quando viaggia sia però suddivisa in numerosissime parti tutte 
però collegate fra loro come succede alle particelle entangled e che questo 
consenta alle parti di "collassare" in singola particella alla rilevazione. 
 
Certo è facile immaginare qualsiasi stranezza, ma nella figura 16 di 
“La rinascita del tempo” Smolin rende vicini due punti lontani con una specie 
di quarta dimensione: magari esiste qualcosa di simile fra le ipotetiche membra 
sparpagliate di una particella e che consente alla medesima di “collassare”
in un unico punto alla rilevazione.
 
Se così fosse le minutissime parti della particella potrebbero viaggiare disperse
come una "nuvoletta" disomogenea a mo' della nuvoletta utilizzata per descrivere
la "probabilità" di incocciare la particella nello spazio. In questa ipotesi la "nuvoletta" 
(di parti di particella) costituirebbe una vera onda  che potrebbe dividersi in due nelle 
due fessure determinando una interferenza modificante lo "addensamento" delle parti  
e così spostandfo il punto i cui la particella si ricostituirà come entità singola (o dove 
"scaricherebbe" tutta l'energia in suo possesso)
 
Più sinteticamente io immagino una particella che quando viaggia si divide 
in tante parti, come la rosata di un fucile da caccia, ma sul bersaglio compare un
un unico foro perchè in quel momento i pallini-entangled si riuniscono istantaneamente.
 
A sostegno di questa fantasia, considero che Rovelli a pag.147 di "La realtà non è come 
ci appare" scrive che gli “atomi di spazio” della gravità quantistica a loop sono un 
miliardo di miliardi più piccoli dei nuclei atomici mentre Smolin in "La rinascita del tempo" 
sostiene a pag. 231 che il *movimento* di una palla da tennis consiste nel salto delle 
sue particelle da un "atomo di spazio” all’altro e così farebbe pure la luce (pag. 227). 
Se così stanno le cose dovrebbero necessitare molti “atomi di spazio” per far transitare 
una particella, foss’anche un minuscolo fotone. Questo mi sembra autorizzi ad immaginare 
che una particella in moto debba dividersi in tante minutissime parti che viaggiano 
sparpagliate (simulando un’onda) mantenendo in qualche modo misterioso un reciproco 
collegamento. 
 
Quindi niente “funzione d’onda”, ma solo un fenomeno meccanico ancora oscuro dove una 
particella, indivisibile quando si manifesta, non lo è se lasciata tranquilla, anche se in viaggio,
similmente all’ipotesi che l’elettrone fra un’interazione e l’altra non esista da nessuna parte 
(si veda sempre nel libro di Rovelli a pag. 104).