Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Domanda su formato jpeg

Dopo aver ritagliato una foto in jpeg (salvata in precedenza con qualità
80%), andando a salvare con nome, con qualità 100%, le dimensioni del file
aumentano.
Come mai, non dovrebbero ridursi? oppure fa  per caso qualche
rielaborazione?

Fai un sovracampionamento in pratica. E' inutile, uno spreco di spazio.
E' come masterizzare su CD una canzone presa da una cassettaccia vecchia:
anche se la metti in 16bit e 44,100 Khz l'audio fa sempre schifo poichè la
qualità iniziale e' pessima... percio' e' un'operazione inutile (a parte il
discorso del CD che potrebbe essere utile come "supporto", rispetto alla
cassetta).
Ciao
Paolo

 cassetta).
"massivan"
Non é proprio lo stesso: se ti procuri i plug in
per il restauro nastri la rendi uguale al CD.
Ma se hai il formato 8 bit...


Non c'è proprio limite alle cazzate... :-(
AP 



E perchè mai dovrebbero ridursi come regola scusa?
Tu hai ritagliato l'immagine (riduzione dimensione del  file)
Ma hai aumentato la qualità (aumento dimensione del file)
Quindi dipende da come interagiscono le due cose.
Se hai ritagliato tanto il file diminuisce
Se hai ritagliato poco il file aumenta
Mi sembra comunque che l'aumento da 80 a 100% della seconda foto possa
aver senso solo se hai fatto qualche elaborazione onlre che ritagliare
la foto.
-- 
But please listen for yourself and trust only your ears.

Fai un sovracampionamento in pratica. E' inutile, uno spreco di spazio.
Ma scusa, salvando in jpg al 100% IMHO cerca solo di minimizzare le
perdite dovute alla nuova compressione.
Espertoni, aiuto!
:-)
-- 
SNAFU
NOTA: per scrivermi in privato, sappi che in realtà SNAFU sta presso Yahoo Punto It
NOTE: if you want to send me e-mail, keep in mind that, actually, SNAFU is at Yahoo Dot It

 per il restauro nastri la rendi uguale al CD.
??? Hai idea di cosa hai detto??
Il contenuto informativo di una sequenza campionata non potrà  mai aumentare
a seguito di, nessuna, elaborazione digitale!
Se mi dimostri il contrario ti propongo per il nobel!!

 per il restauro nastri la rendi uguale al CD.
CD graffiato comprato usato, immagino.
imho comprali nuovi, e la musica cambia.
-- 
Look at my Uahlim's Ambipur gallery: 
http://www.revil.it/ambipur

 perdite dovute alla nuova compressione.
Allora salva in TIFF non in Jpg...il Jpg e' per risparmiare spazio, un po'
come lo zip con i file di Win, se ho bisogno dei file (delle foto in questo
caso) non li zippo ma li tengo sciolti (cioč in TIFF parlando di foto).
Personalmente tengo TUTTE le foto in TIFF 16 bit a meno che non siano
test/cagate/etc che allora metto in JPG ma giusto perchč se si dovessero
cancellare non mi interesserebbe minimamente.
Ciao
Paolo

 Ma se hai il formato 8 bit...
Restaurare il nastro significa recuperare il danno fatto dal tempo, ma lungi
ad arrivare da una cassetta restaurata alla qualità di un CD (se ovviamente
la qualità del CD e' alta di partenza).
Mi e' capitato di comprare CD tarocchi che erano presi dalle cassette e
suonavano uguali alle cassette tarocche, solo che erano CD.
Ciao
Paolo

 Dopo aver ritagliato una foto in jpeg (salvata in precedenza con qualità

La fa sempre la rielaborazione. Il problema e' che ritagliando cambiano
magari le suddivisioni dell'immagini in zone descritte poi da cosinusoidi.
E se nella nuova suddivisione un rettangolo ne contiene due vecchi nella
vecchia immagine e se prima era stato un po' compresso il file, si formano
delle discontinuita' che occorre descrivere con tante cosinusoidi.
E' un po' come se tu tentassi di descrivere un'onda quadra con tante
sinusoidi.


 Se mi dimostri il contrario ti propongo per il nobel!!
"massivan"
1) Si corregge il wow e flutter (piccole variazioni di velocità)
!)  Si elimina il rumore di fondo
2) Si ricostruiscono dgli armonici sopra i 10 Kz
3) Si elimina l'intermodulazione (distorsione da frequenze simili)
4) Volendo, se il nastro è nonofonico si ricostruisce una scena stereo.
5) Si può ricostruire la dimanica (piano e forte)
A questo punto il suono é con -90 db di rumore e senza distorsione
come se foesse prodotto da un DAT.

 scrisse:

Adesso dico la mia?  >:-P
E' come rifare le tette a una donna: gliele puoi tirare su e rimodellare, ma
quando riempi ci metti il cuscinetto di silicone, mica è tetta vera... :-D
Su, lo so che potete fare di meglio con la tecnica...  ;-)
VVV
giorgio


Quello che ottieni non ha nulla a che vedere con la ripresa sonora 
originale. Ha contenuti "inventati" ed è sicuramente più vicino ad un 
qualcosa prodotto da un sintetizzatore che all'evento sonoro originale.
Un po' come prendere una scansione digitale fatta a partire da un negativo 
generato da foro stenopeico sovrapporci un po' di particolare copiati da 
altre foto, ritoccare l'USM con PS: quello che ottieni è una nuova 
composizione più vicina alla "digital art" che ad una foto vera.
AP 

 Allora salva in TIFF non in Jpg...il Jpg e' per risparmiare spazio, un po'
Attenzione perchè c'è da far confusione. JPEG e TIFF non sono due cose 
direttamente "confrontabili" poichè JPEG è un algoritmo di compressione 
del quale esiste anche un formato raw chiamato jpeg appunto mentre il 
tiff è un contenitore nel quale i dati possono essere compressi o non 
compressi con vari algoritmi. E' possibile salvare una TIFF contenente 
dati compressi in JPEG. Normalmente la mia scelta ricade sulla TIFF con 
dati compressi LZW ma non tutti i software le caricano in questo formato.
Stefano

 appunto [...]
Attenzione a scrivere queste cose che poi magari qualcuno sprovveduto le 
prende per vere.
Ciao,
AP 

 prende per vere.
Lo sono... cerca prima di "commentare".
per formato "raw" intendo un formato di file nel quale vengono messi i 
dati dell'algoritmo jpeg diretto senza che questo contenga degli header 
che prevedano l'inserimento di più tipologie di contenuti come i formati 
"contenitori" (TIF, AVI e molti altri).
Se poi voi "fotodigitalisti" pensate che RAW in inglese voglia dire "il 
file molto bello che esce dalle digitali molto buone e che è avanti un 
secolo dal jpeg" è un vostro problema. RAW significa grezzo, crudo.
Stefano

 grezzo, crudo.
Non riesco a capire cosa vuoi intendere perché non conosco le tue personali 
interpretazioni dei termini che riporti.
Fammi almeno capire una cosa, visto che scrivi di "raw" e di "RAW" secondo 
la tua personale interpretazione sono la stessa cosa o intendi due cose 
differenti ?
Ciao,
AP 

 per formato "raw" intendo...
Ce lo intendi tu e pochi altri. Per "RAW" si intende, generalmente, il
formato proprietario di ciascun produttore (talvolta diverso da fotocamera
a fotocamera) che contiene dati di scatto e valori di luminosità così come
escono dai convertitori A/D ed eventuali compressori di dinamica a valle
del sensore.
-- 
http://www.emmeeffe.org

Se poi voi "fotodigitalisti" pensate...
Stefano, scusa, ma mi spieghi questa: " VOI FOTODIGITALISTI"? 
Io non sono razzista, che colpa ne ho se loro sono negri?  :-DDDD
VVV
giorgio

 informativo proprio perché si tratta di una interpretazione tua personale.
Non è la MIA concezione di RAW. Il termine RAW viene usato in 
informatica e non solo fortunatamente e non è questione di MIE 
interpretazioni o concezioni o altro.
il RAW NON E' UN FORMATO ma semplicemente una parola per descrivere un 
"non formato" poichè descrive dati grezzi o altresì definire un formato 
che non è "standard" (proprietario).
Visto che ritieni che questa sia la MIA interpretazione ora vorrei 
sentire la tua interpretazione del "formato RAW".
Credi forse che tutte le macchine che salvano il famoso "RAW" salvino la 
stessa cosa?? Si tratta di formati proprietari e non stenterei a credere 
che anche all'interno della stessa marca macchine diverse abbiano 
differenti formati RAW di salvataggio.
Stefano

del sensore.
Applause. :-)
E' cosi', come in informatica. poi ci sono degli interpreti che lo sanno
leggere (i software proprietari delle varie fotocamere come i driver delle
stampanti; alcuni software come Photoshop non fanno altro che dotarsi di
tali driver per gestire i vari RAW).
VVV
giorgio

 del sensore.
Forse non state capendo le mie parole. Avete travisato il RAW utilizzato 
in un senso più ampio (come la parola tra l'altro ammette).
Il JPEG non è un formato contenitore ma un algoritmo di compressione. 
"Casualmente" il JPEG come anche il GIF e molti altri algoritmi vengono 
usati in maniera "grezza" e si salvano i dati con un header piccolissimo 
che dice che da li in poi ci sono dati GIF o JPEG (da qui il fatto che è 
un formato raw e non contenitore). Altri formati (TIF per le immagini, 
AVI per i video ad esempio) non prevedono l'uso di uno specifico 
algoritmo e quindi si chiamano contenitori.
Se poi voi quando io ho scritto RAW avete subito pensato a ciò che viene 
chiamato RAW nel formato delle macchine digitali allora è tutta un altra 
cosa ma sappiate che nel dizionario di inglese RAW ha ancora anche i 
suoi significati originali e che la fotografia digitale non cambierà 
questo fatto.
Stavamo parlando di formati di immagini e quelli sono i termini 
utilizzati da prima che esistesse la fotografia digitale e mi spiace 
solo non aver sottolineato che quel raw utilizzato per descrivere la 
differenza tra un jpeg e un tiff abbia creato confusione ma ciò che ho 
scritto rimane VERO.
Giusto per essere sicuri che non mi si rifraintenda il formato RAW delle 
macchine digitali non ha niente a che vedere con la parola RAW usata da 
me per descrivere i dati grezzi dell'algoritmo (casualmente il JPEG). So 
benissimo che il RAW delle fotocamere digitali e il JPEG non hanno 
niente a che fare l'uno con l'altro ma io cercavo di discriminare TIFF e 
JPEG e il "RAW delle macchine digitali" non era contemplato.
Stefano

 interpretazioni o concezioni o altro.
Nel campo della fotografia digitale con "raw" si intende altro.
-- 
http://www.emmeeffe.org

> Stefano, scusa, ma mi spieghi questa: " VOI FOTODIGITALISTI"? 
Mi rendo conto che per eccessiva sintesi ho messo una parola (RAW) che 
in questo newsgroup ha un significato ben preciso e a quanto pare chi si 
occupa di fotografia digitale non pensa che RAW significa una cosa molto 
più ampia del significato che viene usato ormai di prassi in fotografia 
digitale. Penso comunque di aver spiegato meglio in un reply appena fatto.
"VOI FOTODIGITALISTI" non era una sentenza razzista perchè pure io ho 
una macchina digitale ma era solo per far capire meglio che il qui pro 
quo nasceva dal fatto che nell'ambito della fotografia digitale 
(soprattutto ultimamente) si da un significato a certe parole talvolta 
dimenticandosi che si possono usare per altro.
Non oso immaginare cosa poteva succedere se vi avessi detto che per 
evitare di fare figli è sufficiente spiegare alla moglie come usare il 
diaframma! :-P
Stefano

 diaframma! :-P
Il diaframma della fotocamera, spero ;-)
Paolo

 ...
Non metto in dubbio quello che dici, ma sicuramente per "raw" qui si
intende altro. Le parole, specie quelle prese dal vocabolario ingese che è
molto più povero del nostro, assumono un ben preciso significato a seconda
del contesto in cui si usano.
-- 
http://www.emmeeffe.org

> Nel campo della fotografia digitale con "raw" si intende altro.
E' chiaro ma la parola raw può essere usata lo stesso :-)
Le parole assumono significati "secondari" ma questo non significa che 
il significato primario si perda :-)
ripeto che mi rendo conto di aver commesso una enorme leggerezza nel 
parlare di raw senza specificare mille disclaimer e spero che le 
risposte abbiano richiarificato il mio concetto originale (che per altro 
era nato come chiarificazione del "formato" TIF vs JPEG e raw proprio 
non era preso in considerazione)
Stefano

> Forse perché ti stai spiegando male.
Vabbeh, ho già detto che avete ragione sul non felice uso di quella parola.
Spero che non abbiate da dire nulla sul concetto secondo me molto 
importante.
Se qualcuno con migliori competenze comunicative di me riesce a 
trascriverlo in italiano magari chi ha posto la domanda sul formato TIF 
ne ottiene un vantaggio!
Spero che non sarò messo in croce per una mancata precisazione.
Stefano

> Il diaframma della fotocamera, spero ;-)
Siamo su iafd, conosci altri significati di diaframma?? :-P
Stefano

 come se foesse prodotto da un DAT.
Stai riscrivendo la storia dell'elaborazione numerica  di segnali e
informazioni di misura... al MIT si staranno già suicidando decine di
studiosi.... da domani torneremo indietro alle cpu e alle trasmissioni a
4bit visto che sei riuscito a ricostruire le informazioni corrette di un
segnale anche se non contenute in una sequenza!!!
A sto punto trasformate numeriche, teorie quantistiche e studi su filtri
numerici vanno a farsi friggere...
Senza rancore ma stai vaneggiando...! Aliasing, sovracampionamento e
contenuto informativo sono concetti ben definiti e insormontabili... un po'
come quegli oscilloscopio che dichiarano di campionare a 200MHz con clock a
40!!!
-- 
        /\        
http://www.silvanimpianti.it/lamu
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Hornet600 "Lamù"                /      M O N Z A

 ...
L'importante è spiegarsi. Ma quel "VOI FOTODIGITALISTI" l'avrei evitato...
;-)
-- 
http://www.emmeeffe.org

 grezzo, crudo.
Non riesco a capire cosa vuoi intendere perché non conosco le tue personali


 sentire la tua interpretazione del "formato RAW".
Il problema è che ancora non si capisce ancora cosa vorresti intendere.
Nel post precedente scrivi:
[[ per formato "raw" intendo un formato di file nel quale vengono messi i
dati dell'algoritmo jpeg diretto senza che questo contenga degli header
che prevedano l'inserimento di più tipologie di contenuti come i formati
"contenitori" (TIF, AVI e molti altri). ]]
Da cui si capisce che per te il formato "raw" (minuscolo) è un contenitore 
di dati compressi jpeg e naturalmente questa non è nientaltro che una tua 
superpersonalissima concezione. Per carità sei liberissimo di avere delle 
concezioni tue personali però se le esprimi in un newsgroup evidenzia che si 
tratta appunto di concezioni personali altrimenti chi è sprovveduto può 
appunto fare una tremenda confusione (del resto se uno vuol chiamare, per 
se, "mele" le "pere" può farlo però è opportuno che quando parla con gli 
altri precisi la cosa altrimenti si ingenera confusione).
Poi invece scrivi che il "RAW" (maiuscolo) non è un formato ma semplicemente 
[[ una parola per descrivere un "non formato" poiché descrive dati grezzi o 
altresì definisce un formato che non è "standard" (proprietario) ]].
Allora se per te "raw" equivale a "RAW" allora sei in palese, manifesta, 
evidente, grande contraddizione con quello che tu stesso scrivi e la 
discussione si può considerare finita almeno finché non ti chiarisci le 
idee.
Se invece le consideri, come è probabile, due cose differenti esplicita 
meglio le tue concezioni sui due termini così che si possa finalmente capire 
cosa intendi.
Ciao,
AP 

 superpersonalissima concezione.
Il problema è nato da quel cavolo di volta che ho deciso di usare la 
parola raw per intendere "grezzo". Fai finta che io non abbia mai 
scritto raw ma grezzo.
Vediamo, ci riprovo... con calma...
Volevo solo essere d'aiuto specificando una fondamentale differenza 
esistente tra TIFF e JPEG (fuori dal contesto della fotografia digitale 
per la quale TIFF e JPEG sono due tecnologie).
il JPEG è un algoritmo di compressione di immagini con perdita di dati. 
Tale algoritmo "comprime" una immagine in una serie di byte più piccola 
dell'originale. Un file JPEG non è altro che un file composto da un 
piccolo header che dice che c'è una sequenza di dati compressi con 
l'algoritmo jpeg e poi tale sequenza "grezza" così come esce 
dall'algoritmo di compressione.
il TIFF è totalmente differente perchè non è un algoritmo ma solamente 
un contenitore. In un file TIFF possono essere messe immagini compresse 
o non compresse con qualunque algoritmo poichè il formato prevede 
appunto di essere un contenitore.
Volevo sottolineare questo perchè spesso si scrive che TIFF è senza 
perdita di dati mentre JPEG no. Diciamo che nell'uso comune e più 
frequente tale affermazione è vera ma non è del tutto precisa in quanto 
TIFF non stabilisce se c'è o meno perdita di dati. E' infatti possibile 
creare un file TIFF contenente l'immagine compressa tramite l'algoritmo 
JPEG e in quel caso la qualità risultante sarà la stessa dell'immagine 
compressa direttamente in un file JPEG e il file TIFF sarà grande poco 
più del JPEG perchè aggiunge semplicemente gli header del contenitore.
Normalmente all'interno dei file TIFF si mettono dati non compressi o 
dati compressi con algoritmi lossless (Packbits il più usato, LZW più 
potente ma meno supportato dai programmi, addirittura si può usare 
l'algoritmo ZIP come compressione dell'immagine dentro al TIFF) ma è 
anche possbile mettere dati compressi con perdita di dati dal JPEG.
Sono riuscito a dire tutto senza usare la parola di tre lettere 
incriminata e che non userò mai più in questo newsgroup :-)
Stefano

 Ma hai aumentato la qualità (aumento dimensione del file)
non credo di aumentare la qualità, se è all'80% e lascio 80% ho un'ulteriore
perdita, mentre metto 100% *con lo scopo di non perdere * qualità, ma dalle
variazioni di dimensioni mi sembra che così non avviene...

 ;-)
Viene veramente presa come offesa o discriminazione?
A parte il fatto che probabilmente fotodigitalista non vuole dire nulla 
e il mio cervello fa cilecca spesso, ma che fotocazzoamatore sia 
offensivo mi pare chiaro...
C'è un modo in cui gli amanti della fotografia digitale rispetto a 
quella "tradizionale" a pellicola amano chiamarsi e classificarsi?
La prossima volta uso "VOI IAFDERS"?
Ho provato a riscrivere tutto in un altro post, spero di avercela fatta!
Stefano

 variazioni di dimensioni mi sembra che così non avviene...
Temo che il problema nasca dal fatto che 100% come parametro di qualità 
della compressione JPEG non significa che diventa lossless.
JPEG2000 mi pare che supporti anche la compressione senza perdita di 
dati ma a quel punto usa un TIFF con compressione LZW e stai più tranquillo.
Stefano

incriminata e che non userò mai più in questo newsgroup :-)
E sei stato bravo, mi è piaciuta molto la spiegazione. ;-)
VVV
giorgio

Viene veramente presa come offesa o discriminazione?
Guarda che ci ho scherzato sopra, daiii. 
E' che sono un po' provocatore, mi piace non prendermi troppo sul serio
almeno nei momenti di relax. :-)
Era anche un modo per invitare a fare attenzione coi vocaboli, c'e' gente
veramente permalosa qui come dappertutto.
Anche io chiamavo "sputeristi" i due ruote senza moto, ho pure smesso di
chiamare "cancelli" le moto come le HD ( poi mi sta simpatico Gryso;  al
contrario degli sputeristi, i cancellari li saluto sempre perche' la moto ce
l'hanno dentro piu' di me) :-DDD
VVV
giorgio

variazioni di dimensioni mi sembra che così non avviene...
Infatti non funziona come dici tù, la qualità non è cumulativa. :)
Non stai parlando del 100% del precedente 80%.
-- 
But please listen for yourself and trust only your ears.

 come se foesse prodotto da un DAT.
Un mio amico ha un programma (non mi ha mai voluto dire il nome) che se gli
dai in pasto una foto fatta con una WEBCAM con risoluzione  180.000 pixel
di una strada trafficata, riesce a prendere la targa di una macchina posta
a 1 kilometro ricostruirne il numero di targa e leggere addirittura se è
una (mettiamo) GOLF GTD oppure GTI.... per non dire di cos'altro puo'
fare....
ma credo si tratti di NSA o qualcosa del genere....

 ma credo si tratti di NSA o qualcosa del genere....
Si tratta di interpretare.... non ricostruire...!!!
Anche tu sei in grado di interpretare il significato di una frase anche se
mancano delle lettere/parole/pagine   ma non puoi ricostruire con certezza
l'intero documento!
Esempio
-Qu se n grado i capr e nche ri strure  tta la  rase??
-ma se prendi un libro e strappi 1 pagina ogni 10 sarai certamente in grado
di capire  il senso della storia ma se ti mettessi a scrivere le pagine
mancanti non puoi garantire l'esattezza del contenuto informativo!
-- 
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http://www.silvanimpianti.it/lamu
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Hornet600 "Lamů"                /      M O N Z A