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Titolo: Teoria corpuscolare o ondulatoria?

Salve a tutti, sono nuova di questo NG. Avrei bisogno di un aiuto, sempre
che sia possibile. Avrei bisogno di sapere se in rete si può trovare qualche
sito in cui si parli di ciò che ho scritto in oggetto. Premetto di essere
andata già sul sito di Le Scienze, Scientific American, De Agostini ma
sfortunatamente non ho trovato niente che mi potesse interessare. Dato che
nel mio libro di fisica (4 liceo) l'argomento era trattato molto
sinteticamente, la nostra professoressa ha assegnato alla classe una ricerca
su queste due teorie. Sfortunatamente in questo periodo io sono fuori città
e non ho l'occasione di svolgere ricerche in biblioteche e simili. In ogni
caso, ringrazio anticipatamente chi riuscirà a darmi un aiuto.
Grazie nuovamente.
Giulia

Ti scrivo quel poco che ne so:
Dagli antichi greci fino alla seconda metà
del 1800, si pensava che la luce fosse costituita da corpuscoli, che
avessero bisogno di un mezzo per viaggiare nel vuoto dello spazio cosmico e
questo mezzo veniva chiamato "etere". Ci sono stati molti scienziati e sono
stati fatti molti esperimenti nel tentativo di provare l'aesistenza dell'
etere, che sono tutti falliti perchè l'etere non c'è.
Dalla seconda metà
dell' 1800, ci sono stati scienziati come Maxwell che ci ha dato le
equazioni del campo elettromagnetico, che descrivono come i segnali
elettromagnetici si propagano, per mezzo di un campo, quindi quì già ci si
chiedeva se la luce non fosse in realtà un' onda, "Teoria Ondulatoria".
Successivamente, Einstein dopo aver formulato la R.R. e prima di formulare
la R.G. intuì che la luce subiva l'influenza del campo gravitazionale, e
nella sua R.G. prevede calcolandolo fenomeni come la "Lente gravitazionale"
e lo "Spostamento verso il rosso" della luce, per influenza della gravità.
In principio erano tratti tutti in inganno dal fatto che la luce subiva una
deflessione passando vicini a corpi massicci come le stelle, ed
interpretavano questo fatto come se fosse dovuto alla forza di gravità
delle stelle.
Però la forza di gravità agisce "solo" su corpi dotati di
massa quindi la luce deve essere costituita da corpuscoli con una massa.
Niente di più falso, Einstein con la R.R. ci ha dimostrato che la luce,
viaggiando a "velocità della luce", non può avere massa, e questo credo che
abbia già messo nel ripostiglio la teoria corpuscolare, che ci ha
accompagnati per più di 20 secoli.
Inoltre, con la Relatività Generale, ci
ha anche detto come mai la luce curva in modo apprezzabile passando vicino
alle stelle "Effetto lente gravitazionale":
ci ha dimostrato che in
presenza di gravità, oppure in presenza di accelerazioni come quella
centrifuga di un corpo in rotazione, lo spazio non è euclideo.
Per farla
semplice, non euclideo significa "non piatto". Se fossi convinta che terra
sia piatta e a forma di cerchio, potresti misurare la circonferenza all'
equatore. Poi potresti partire da un punto all'equatore, andare a nord
passando per il polo e fermarti di nuovo all'equatore. Per te che credi che
la terra sia un cerchio a questo punto avresti misurato il diametro.
risultato: dividendo la circonferenza per il diametro ottieni che il
rapposrto è 2, e non pigreco.
Questo è un esempio di superficie non
euclidea.
Tornando a noi:
Attorno ad ogni corpo lo spazio non è euclideo,
cioè si incurva e si incurva tanto più quanto l'oggetto è massiccio. Perciò
vicino alle stelle che di massa ne hanno molta, lo spazio è più curvo che
lontano da queste.
Un raggio di luce, passando vicino alle stelle non pùò
far altro che seguire la curvatura dello spazio, e quindi "gira" pur non
avendo massa.
Tuttoggi gli astrofisici utilizzano ad esempio l'effetto
della lente gravitazionale per osservare stelle e galassie lontanissime,
che possiamo vedere un pò piu grandi grazie a questo fenomeno fisico.
Teoria corpuscolare o ondulatoria quindi, è come quando ci si chiedeva
prima del 1492 se la terra fosse piatta o sferica.
Spero di non aver
detto boiate e di essere stato chiaro, ciao.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 detto boiate e di essere stato chiaro, ciao.
Scusa, ma al di là del fatto che quello che hai detto siano o meno boiate
(mi pare però che tu abbia sbagliato la ricostruzione storica), non sei
entrato nel merito della domanda, che riguardava la specifica questione
onda-corpuscolo.
Ci hai spiegato l'Universo ma non sì è capito se la luce è un'onda, un
corpuscolo, o tutte e due.
Ciao
Luciano


Non sono certo la persona più indicata per dimostrarlo, ho solo citato
persone più qualificate che hanno dimostrato che i quanti di luce sono onde
e non corpuscoli.


Giovanni -Darth Vader- Neiman
IHM Dudi n.548 - Moderatore di IAFM
available on FidoNet, ICQ, Messenger

Dici:
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Non sono certo la persona più indicata per dimostrarlo, ho solo citato
persone più qualificate che hanno dimostrato che i quanti di luce sono onde
e non corpuscoli.
-----------------------------------------------------------
Scusa se leggo a tua risposta nei seguenti termini.
"Io non sono capace di dimostrarlo (che i quanti di luce sono onde) ma c'è
chi, qualificato, l'ha fatto".
Ora, se tu affermi che l'abbia fatto (si intende che una dimostrazione
rigorosa, *matematica*, debba valere per tutti) al di là del fatto di
richiedere che tutti ne siano convinti, suppongo che ti fidi, e che ti sei
convinto che *i quant di luce sono onde*.
Secondo me avresti dovuto dire:
Ci sono dei ricercatori che *ritengono*, o *presumono* di aver dimostrato
che i quanti di luce sono onde.
Se tu avessi cercato ancora, avresti trovato altri autori i quali, magari
con la stessa convinzione, affermano cose diverse.
Questo ti dico perchè chi ha posto la questione penso volesse esser
documentato o su una teoria unica e valida per tutti, oggi universalemtne
recepita, o, in mancanza, sulle diverse teorie sul tema.
In questo senso io gli ho risposto immediatamente, precisando che la mia non
è ortodossa, magari perchè la maestra che ha incaricato  la ricerca non
convochi i suoi genitori dopo la sua relazione in classe.
Ma *eterodossa* rispetto a che cosa?
Per parlare di *non ortodossia* bisogna aver definito l'ortodossia.
E qui sta il problema.
Vedi, oggi, e da quanche decennio, non esiste una vera e propria risposta
all adomanda "onda o corpuscolo?"
Le rsposte si ritiene siano "filosofiche", ed ognuno può dire la sua.
La fisica, dalla sistemazione dei quanti, si occupa solo del "formalismo
matematico" del problema.
La risposta più congrua a questo formalismo è indubbiamente che l'onda altro
non è che la probabilità (assegnata alla realtà e non alla nostra ignoranza)
della particella di trovarsi in un determinato punto dello spazio.
Ma questa è una cosa che la nostra mente non può capire, perchè si richiede
di immaginare che un oggetto reale occupi contemporaneamete (in certe
condizioni in cui non viene osservato) con diversa  probabilità, diverse
regioni di spazio, pur essendo di suo localizzabile (il "quanto" appunto).
Fare l'insegnante di Fisica  al Liceo Scientifico oggi è dura, ed alle
naturali domande degli studenti con la mente ancora vergine (non con quella
degli universitari del corso avanzato) non si sa cosa rispondere, e quindi
si assegnano ricerche.
Ma come vedi, nessuno risponde anche agli appelli su internet.
L'imbarazzo evidentemente è generale, e non serve a molto scaricare altrove
la palla rovente, perchè è rovente dappertutto (tranne che, naturalemtne,
come detto, nelle mani di ha una propria teoria,  "eretica" se pretende alla
scientificità, tollerataa se si dichiara solo "filosofica")..
Ringrazio il moderatore.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
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scientificità, tollerataa se si dichiara solo "filosofica")..
l'imbarazzo è solo tuo, ricordatelo...
saluti, Adriano

Ringrazio il moderatore.
Faccio altrettanto, ciao!


On Tue, 17 Jul 2001 18:46:25 GMT, 
naj...@supereva.it
 (Giovanni -Darth
Vader- Neiman) wrote:
L'anisotropia del fondo a micronde fornisce un punto di riferimento
assoluto: possiamo calcolare la velocità della terra( del sistema
solare e della via lattea) con una certa precisione rispetto alò
fondo cosmico.
Ernesto

 
 ecc....
Vorrei esprimere la mia opinione. Non sono daccordo con nessuno dei due.
Non sono daccordo con Luciano Buggio poiche` troppo in fretta assume che
la gente abbia pensato troppo poco a quello che stava dicendo.
Non sono daccordo con Adriano Amaricci 
perche` commette secondo me l`errore di liquidare i pensieri di Luciano
come invenzioni.
Secondo me qualcosa di vero c`e`. In effetti la dualita` onda corpuscolo
cosa significa? Per quello che ne so dovrebbe avere la seguente
interpretazione. Vi sono fenomeni che si spiegano bene assumendo che gli
oggetti fisic in gioco siano onde, cioe` fenomeni non locali, oggetti in
soldoni che non possono essere individuati in un punto ben preciso dello
spazio tempo (il discorso che l`elettrone ad es. passa dalle due fenditure
contemporaneamente diventa banale se pensiamo all`elettrone come un onda).
Tali fenomeni sono ad esempio i fenomeni di interferenza.
Poi vi sono fenomeni che si spiegano naturalmente pensando che gli oggetti
fisici con cui abbiamo a che fare siano individuabili in un preciso punto
ed in un preciso istante cioe` siano particelle, ad esempio l`effetto
fotoelettrico si puo` spiegare molto bene attraverso l`assunzione che
l`energia venga trasferita dal campo e.m. alla materia atomica attraverso
una interazione tra due oggetti (il fotone e l`elettrone) che hanno  
natura di particelle.
A questo punto la luce e` un onda o e` un fascio di particelle? E che dire
degli elettroni?
Sia l`una che gli altri presentano comportamenti caratteristici di un onda
per certi espermenti e caratteristici di un campo di particelle per altri.
In tal senso la materia e` composta di oggetti di natura duplice o almeno
dovrebbe.
Ora pero` possiamo dire che effettivamente e` cosi`? Cioe` la luce e` un
incomprensibile, o almeno inimmaginabile, oggetto dovunque e allo stesso
tempo in un solo punto dello spazio?
Per esempio assumiamo il seguente esperimento ideale (e forse neanche
troppo). Due fenditure attraversate da un flusso di luce molto debole,
diciamo tanto debole che solo un fotone per volta arriva sullo schermo
dietro.
Allora il fotone dopo la fenditura e` in uno stato di sovrapposizione,
diciamo che e` un onda. Ma alla sua rilevazione esso eccita solo un atomo
dello schermo.
L`interazione con l`oggetto macroscopico lo ha fatto precipitare.
E qui secondo me sorge una domanda. Cos`e` un oggetto macroscopico?
Perche`, una volta avuta la definizione, esso ha fatto precipitare il
fotone? 
Se assumiamo la dualita` onda corpuscolo dobbiamo necessariamente far
entrare in gioco il postulato di precipitazione.
A mio parere (e non solo mio) qui si trova un problema a cui una risposta
certa non e` ancora data. Ma comunque non e` possibile certo che
nonostante questo problema sia vivo, confutare la meccanica quantistica.
Gli accordi qualitativi e quantitativi sono troppo eccellenti per poter
dire:"E` sbagliata". Il problema e` che e` una eccellente teoria con
una non eccellente base, che si fonda sull`accettazione di certe cose non
definite. 
Ciao
the Volk

 '68.
Io mi sono riferito (leggi bene) agli studenti universitari del corso
superiore (dal terzo anno). Prima succede la stessa cosa del liceo, e ne
abbiamo avuto testimonianza anche in questi NG (Carlo, dove sei?). Agli
studenti dei primni anni che chiedono di capire, non potendo dire "vai su
internet", si risponde in un solo modo: "studia! e capirai.".
Ciao.
Luciano Buggio.


Ernesto Wrothe:
-------------------------------------
L'anisotropia del fondo a micronde fornisce un punto di riferimento
assoluto: possiamo calcolare la velocità della terra( del sistema
solare e della via lattea) con una certa precisione rispetto alò
fondo cosmico.
---------------------------------------
Mi pare che sia stata calcolata, però facendo riferimento non alla grana
fine dell'anisotropia, ma ad una sua meggior evidenza nel senso dello
spostamento "doppler", per cui da una parte dell'universo è spostata verso
il rosso, dall'altra verso il blu.
Ved. n°119 de "Le Scienze" (luglio 1987)
E' venuta fuori una velocità di "deriva nel nuovo etere" (così recita
pressapo il titolo) del Sole di 400 chilometri al secondo in una direzione
del cielo attuale che non ricordo.
Perchè non si sente mai parlare di questa cosa?
Luciano Buggio
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

A mio parere (e non solo mio) qui si trova un problema a cui una risposta
certa non e` ancora data. Ma comunque non e` possibile certo che
nonostante questo problema sia vivo, confutare la meccanica quantistica.
Gli accordi qualitativi e quantitativi sono troppo eccellenti per poter
dire:"E` sbagliata". Il problema e` che e` una eccellente teoria con
una non eccellente base, che si fonda sull`accettazione di certe cose non
definite.
Ho sempre detto, solo che nessuno mi ha mai preso sul serio, che è possibile
una teoria deterministica e locale (a variabili nascoste) che *salva
completametne il formalismo matematico della MQ"., compreso laddove predice
che il delta di Bell deve essere maggiore di 2.
_Chi ha detto che la MQ è sbagliata?_
Io, per esempio, ho proposto una tale teoria.
Il problema è che_ nessuno _è mai andato a guardare che cosa ho da dire,
perchè viene ritenuto impossibile, quando, con la suddetta pretesa,
basterebbe un attimo a falsificarmi..
E non datemi del vittimista, perchè è la *pura verità*..
Oggi stiamo bene con quello che abbiamo, e ci accontentiamo, affascinati dai
successi, senza sapere quali altri sucessi sarebbero possibili..
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
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