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Titolo: la massa gravitazionale di un elettrone diventa infinità?

 
E' noto che l'inerzia di un elettrone in un acceleratore di particelle tende a accrescere e, avvicinandosi alla velocità della luce, a divenire infinita con il suo aumento di velocità. 
Ma allora, vista la sua equivalenza tra massa inerziale e  massa gravitazionale, anche la sua capacità di attrarre diviene infinita?
 
Grazie
Roberto

 gravitazionale, anche la sua capacità di attrarre diviene infinita?
 
No, nel senso che non diventa un "buco nero": la deformazione che genera nello spaziotempo e' la stessa. 
 
--
Wakinian Tanka 

 Wakinian Tanka

Il giorno domenica 12 maggio 2019 13:00:02 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:

Scusami se insisto, ma la cosa mi pare importante.
Puoi rispondere per piacere, alla mia domanda?
E' la massa inerziale che aumenta col moto dell'elettrone?
 
Luciano Buggio

 E' la massa inerziale che aumenta col moto dell'elettrone?
 
 
Ti avevo gia' risposto ma si vede che e' andato perso: la massa NON aumenta con la velocita' e non c'e' una massa inerziale e una gravitazionale, ce n'e' una sola. 
Il fatto che "una qualche massa aumenti con la velocita' " e' solo un'idea _tua_. 
 
--
Wakinian Tanka 

 Il fatto che "una qualche massa aumenti con la velocita' " e' solo un'idea _tua_.
 
Per la precisione:
- c'e' chi (tra fisici di professione) distingue 3 masse diverse: 
inerziale, gravitazionale attiva a gravitazionale passiva;
- c'e' chi (tra fisici di professione) distingueva e anche chi ancora 
distingue tra massa a riposo e massa relativistica.
 
Non è quindi solo un'idea di Buggio.


Ma è vero o no che la massa aumenta con la velocità, sia essa inerziale, gravitazionale o quel che preferisci?  

  distingue tra massa a riposo e massa relativistica.
 
OK, qui non entro nel merito perché è già stato
più volte detto tutto, e detto meglio di come
saprei fare io (ma penso che la massa sia meglio
definita come quella invariante e basta ;-)
 
Nota: vedi anche l'intervento di Elio in:
 
https://groups.google.com/forum/?hl=it#!topicsearchin/it.scienza.fisica/subject$3Amassa$20AND$20subject$3Ainerziale$20AND$20subject$3Ae$20AND$20subject$3Agravitazionale/it.scienza.fisica/5ajmWsgHE2I
 
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

 ma ne approfitto per rinfrescarmi le idee...).
...
 
Non era mia intenzione entrare nel merito della questione ma solo far 
notare a WT che non si trattava (per una volta tanto) di idee personali 
di Buggio ma di punti di vista che, *ed è un affatto*, esistono. Poi uno 
può avere buoni motivi per dissentire ma allora, di fronte a chi usa un 
punto di vista diverso, argomenta se ritiene, o tace, ma  non liquida la 
cosa come fantasia di una sola persona. Altrimenti fa disinformazione 
peggio di Buggio (peggio perché WT conosce abbastanza fisica).
 
Aggiungo  solo un punto sul merito. Che nella legge di gravitazione di 
Newton ci vadano le stesse masse che moltiplicano le accelerazioni nelle 
equazioni del moto non è una necessità a priori ma  è un risultato 
giustificato da dati sperimentali. Se *dopo* questo dato di fatto 
sperimentale decidiamo che è più economico  identificare  "massa 
inerziale" e "massa gravitazionale" e parlare di massa "tout court", va 
benissimo. Abbiamo un risparmio concettuale molto utile. Ma questo non 
rende insensata neanche "a posteriori" la distinzione. Il fatto che ci 
possiamo mettere il prodotto delle massa dei corpi e non, che so, la 
somma dei quadrati dei numeri atomici degli atomi costituenti, 
chiamandolo "massa gravitazionale" resta un *fatto* nuovo rispetto a m*a 
= F.
 
Circa la tua frase
"...e comunque a determinare la geometria
dello spaziotempo concorre la sola massa inerziale...", io avrei scritto 
la stessa cosa ma mettendo 'massa gravitazionale'.   :-)
Visto che le equazioni delle geodetiche per i corpi di prova si riducono 
in approssiamzione di debole curvatura a equazioni che esprimono l' 
accelerazione in funzione del  termine che vene re-intepretato come 
campo generato da una massa M.
 
Cosa completamente diversa è il discorso sull'opportunità didattica di 
evitare di introdurre in un primo approccio all' argomento  una 
distinzione che poi viene a cadere per ragioni sperimentali.
 
Giorgio

 distinzione che poi viene a cadere per ragioni sperimentali.
 
Concordo.


 rende insensata neanche "a posteriori" la distinzione. 
 
 
Scusa, una domanda: a te chi te lo dice che, per esempio, la "massa gravitazionale attiva" di un corpo A nei confronti di un corpo B_i, i = 1,2...  sia sempre la stessa al variare dell'indice i? 
O che il fattore G nell'equazione di Newton non dipenda dalla massa? O che non dipenda dall'angolo di rotazione intrinseca dei corpi? 
Di distinzioni "concettuali" sai quante ne trovo... Ma alla fine facciamo fisica o filosofia? 
 
 
Me la puoi indicare in questa tabella delle proprieta'  dell'elettrone, dove sono riportate la "massa inerziale", la "massa gravitazionale attiva" e la "massa gravitazionale passiva" dell'elettrone? 
http://pdglive.lbl.gov/Particle.action?node=S003
 
 
--
Wakinian Tanka

Ho lo stesso quesito, credo, di Buggio, lo avevo malamente espresso anche su fisf, ma poi mi ero perso.
 
 
Per quanto ne so, la corrispondenza tra massa inerziale e massa gravitazionale è uno dei fatti sperimentali più solidi della fisica tutta, ragion per cui i due concetti, nati distinti, si “fondono” in uno soltanto, e posso/potrei parlare semplicemente di massa, senza alcun ulteriore attributo.
 
 
Dopodichè, uno cerca di studiare un pochino di RR, e trovi (non sempre, non nei testi migliori, direbbe Elio Fabri: “dialogo sulla massa relativistica”) il concetto di “massa relativistica”, che salta fuori dalla riscrittura della seconda legge di Newton per renderla invariante sotto trasformazioni di Lorentz. 
 
 
 
 
Quella massa che diventa/diventerebbe “un’altra cosa” è, originariamente, quella che si chiamava “massa inerziale”, visto che si sta parlando di secondo principio della dinamica, e non di legge di gravitazione universale. Da ignorante , mi sembrerebbe naturale domandarsi: “ma se la “vera massa (inerziale)”, a velocità relativistiche, prende un’altra forma, succede lo stesso anche alla massa gravitazionale?” Se sì, mi sembrerebbe un forte indizio a sostegno dell’opportunità di parlare di massa relativistica, visto che si manterrebbe  la stessa struttura per entrambe.
 
Invece, nel citato dialogo, Elio Fabri osteggia con forza l’utilizzo della “massa relativistica”, ma con considerazioni di natura completamente diversa (di natura energetica e relative alla necessità di scrivere masse diverse in direzioni diverse).
Riassumendo, quindi, mi pongo (e vi pongo) i seguenti quesiti:
 
 
-	Un oggetto massivo spinto a velocità relativistiche diventa sempre più difficile da accelerare. Quindi, secondo un modo possibile di vedere le cose, la sua massa inerziale aumenta. Aumenta anche il campo gravitazionale che genera, e cioè la massa gravitazionale segue lo stesso andamento di quella inerziale?
 
-	Se la risposta alla prima domanda è, come mi aspetterei, un “no”, perché questo fatto non è rilevante (come sembra a me) per abbandonare il concetto di massa relativistica?
 

 Princìpio di Equivalenza, ...
 
Appunto.
 
Il mio punto di vista è che all' interno di un paradigma possono anche 
coesistere diverse scelte di concetti fondamentali, esattamente come in 
matematica possono coesistere assiomatizzazioni equivalenti. Per 
discuterne occorre pero' esplicitare ed essere coerenti con le scelte fatte.
 
Cosi', all' interno della fisica newtoniana, anche se personalmente 
preferisco introdurre una sola massa, non vedo errori concettuali a 
parlare di massa inerziale e gravitazionale. E sulla massa in RR, 
concordo completamente con l'enorme semplicità concettuale di restare 
sulla sola massa invaiante. Ma, di nuovo, non vedo errori concettuali se 
uno decide di portarsi dietro tutta la complicazione formale di una 
massa longitudinale e una trasversa che variano. Tutto sommato tensori 
di massa sono la norma nella fisica dei semiconduttori :-).
 
L'enorme vantaggio di avere un' unica massa in giro lo si apprezza poi 
quando si ha la necessità di mettere insieme pezzi diversi del puzzle. 
P.es. in RG.
 
Giorgio

 
http://pdglive.lbl.gov/Particle.action?node=S003
 
 
Ti consiglio di leggere qualcosa di più di fisica, oltre alle tabelle 
delle proprietà delle particelle.
 
Giorgio

 lo stesso andamento di quella inerziale?
 
Provo a interpretare la tua domanda...
 
Se vogliamo studiare il campo gravitazionale
generato da un corpo di massa M avente velocità
relativistica in un riferimento inerziale K,
dato che questo corpo dovrebbe essere
sufficientemente massivo per avere effetti
osservabili sui corpi di prova circostanti di
massa m << M, conviene piuttosto descrivere
il fenomeno nel riferimento K' solidale al
corpo di massa M, che potrebbe essere ad es.
il Sole e allora il corpo di massa m potrebbe
essere un raggio cosmico ultrarelativistico
che passasse rasente al Sole, è noto allora
che il fenomeno non è descrivibile usando
il concetto classico di campo gravitazionale,
ma occorre utilizzare la RG per calcolare il
corretto angolo di deflessione che risulta
doppio di quello che si calcolerebbe classicamente.
 
In soldoni, per studiare gli effetti gravitazionali
in condizioni di grande curvatura dello spaziotempo
e/o grandi velocità relative, serve la RG.


 relativistica?
 
Forse perche' i sostenitori della m.r. non credono a quella risposta. 
 
--
Wakinian Tanka 

 individuare la legge di forza sperimentalmente. E ci fa esperimenti, 
 
 
e qui ti volevo! Mi dici da quali esperimenti risulterebbe che la massa inerziale e' diversa da quella gravitazionale e che la massa gravitazionale attiva e' diversa da quella passiva? 
 
 
Da nessuno dici? Allora non e' fare (sterile) filosofia immaginare due diversi tipi di masse? Perche' in quei libri i "signori sapientoni" non scrivono esplicitamente che "si potrebbe immaginare l'esistenza di una mga diversa da una mgp ma gli esperimenti dimostrano che _esiste una sola massa"? 
 
--
Wakinian Tanka

-- 
Uff... Ho capito che mi toccher=C3=A0 passare l'intero pomeriggio a
districare questro ginepraio delle masse.
Ci sono ben 4 aspetti da considerare:
1) la (famigerata) massa relativistica, che colpisce ancora :-(
2) le due masse, inerziale e gravitazionale
3) la massa grav. attiva e passiva
4) che cosa dice la RG?
E non potr=C3=B2 fare a meno d'introdure questioni epistemologiche (va bene
cos=C3=AC? non ho scritto "filosofiche :-) )
La cosa mi annoia alquanto, perch=C3=A9 in realt=C3=A0 non ho niente di 
nuovo da
dire, e purtroppo pare che non sia neppure vero il detto "repetita
juvant".
 
1) Sulla maasa relativistica.
Cominciamo da Einstein, il quale sull'argomento pasticci=C3=B2 alquanto, e
non lo dico come demerito. Anche questo non =C3=A8 la prima volta he lo
chiarisco.
E' inevitable che chi sta aprendo una nuova via incontri difficolt=C3=A0 di
tutte le specie, non riesca ad avere idee chiare fin dall'inizio.
Il discorso =C3=A8 diverso per chi viene dopo, e che "stando sulle 
spalle di
giganti" avrebbe il dovere di vedere pi=C3=B9 chiaro e non ripetere gli
errori.
E invece...
 
Dicevo che Einstein pasticcia. Comincia subito, nel primo articolo,
=C2=A710, quando scrive F =3D ma usando per a l'espressione in un irf. e 
per
F quella in un altro. Risultato: definisce una massa trasversale m*g^3
(g=3Dgamma) e una longitudinale m*g^2.
Passiamo poi a "L'evoluzione della fisica", dove il pasticcio =C3=A8 
pi=C3=B9
complesso e non lo posso spiegare qui. Lo trovate discusso in
http://www.sagredo.eu/articoli/e_massa1.pdf
, a pag. 10 e seguenti.
Quell'articolo, come si capisce dal titolo ("Einstein e la massa
relativisitca") =C3=A8 tutto dedicato alla nostra questione.
 
Si finisce con la famosa lettera a L.Barnett (1948) dove si trova una
ritrattazione:
"Non =C3=A8 bene parlare della massa M =3D m*g di un corpo in moto, 
poich=C3=A9 di
M non si pu\`o dare una definizione chiara. E' meglio limitarsi alla
'massa di riposo' m. Volendo stabilire il comportamento inerziale di
un corpo in moto veloce, si pu=C3=B2 aggiungere piuttosto l'espressione
dell'impulso e dell'energia."
 
Lasciando stare Einstein, la mia osizione, come Giorgio sa beissimo, =C3=A8
molto pi=C3=B9 rigida della sua. La m.r. =C3=A8 un "non concetto", 
produce solo
danni, non c'=C3=A8 *nessun caso* in cui sia di utilit=C3=A0.
per inciso, a proposito di quanto scrive 
tuc...@katamail.com
:
 > che salta fuori dalla riscrittura della seconda legge di Newton per
 > renderla invariante sotto trasformazioni di Lorentz.
non =C3=A8 neppure cos=C3=AC. Semplicemente si scopre che l'espressione
relativistica dell'impulso =C3=A8 m*g*v.
Se uno non pu=C3=B2 fare a meno di conservare la definizione solita
p =3D m*v
=C3=A8 indotto ad appiccicare il g alla massa:
p =3D m'*v con m' =3Dm*g.
Quanto a F=3Dma la cosa =C3=A8 pi=C3=B9 complicata, perch=C3=A9 se F 
=C3=A8 ortogonale a v =C3=A8
vero che F =3D m'*a, ma se la forza =C3=A8 parallela a v bisogna scrivere
F =3D m*g^3*a e la massa relativistica va a farsi benedire.
(Questo a livello elementare nessuno lo dice!)
 
In realt=C3=A0 il cavallo di bataglia dei soste itoi della m.r. =C3=A8 un
altro: =C3=A8 la famosa relazione E =3D m*c^2, che varrebbe in generale 
solo
scrivendola
E =3D m'*c^2.
Ma non =C3=A8 affatto cos=C3=AC, e ne ho tratato diffusamente in 
pi=C3=B9 occasioni.
Soprattutto nel Q16.
Qui aggiungo un altro argomento, legato al difetto di massa".
E' chiaro che la m.r. =C3=A8 incapace di spiegare il difetto di massa.
Esempio He-4. E' formato da due protoni e due neutroni.
Se si vanno a guardare le masse (di quiete), si trova
m(He-4) =3D 2*m(p) + 2*m(n) - 28 MeV/c^2.
Ora protoni e neutroni nel nucleo non possono essere fermi (se non
altro ce lo dice il pr. d'indet.) quindi la massa totale dovrebe
essere mggiore, non minore.
Risposta: ma c'=C3=A8 anche un'energia potenziale negativa!
Benissimo. Quindi dovremmo introdure il concetto di massa negativa per
far tornare i conti?
In ogni caso la m.r. qui non serve a niente.
La sola cosa che ha senso dire =C3=A8 che la massa *non =C3=A8 additiva*.
In un sistema composto la massa totale pu=C3=B2 essere maggiore o minore
della somma delle masse dei componenti.
Nel caso di sistemi *legati* =C3=A8 minore, e questo =C3=A8 il difetto 
di massa.
Tradotto in energia, =C3=A8 l'energi che ocore cedere al sistema per
dividerlo nei suoi componenti, non pi=C3=B9 legati e *fermi*.
 
2) Massa inerziale e gravitazionale.
Non sono mai riuscito ad acerta chi e quando abbia introdutto questa
distinzione.
Certamente non Newton, che ha una terminologia non ben sistemata, ma
conosce una sola massa: quella che figura in F=3Dma e che lui chiama
"quantit=C3=A0 di materia".
Nel terzo libro dei "Principia" c'=C3=A8 la prop. VI:
 
"Tutti i corpi gravitano verso i singoli pianeti, ed i loro pesi verso
un qualunque medesimo pianeta, ad uguali distanze dal centro del
pianeta, sono proporzionali alla quantit=C3=A0 di materia contenuta in
ciascuno di essi."
 
E' anche intressante seguire la dimostrazione, che non =C3=A8 teorica, 
ma fa
ricorso a fatti sperimentali.
Il primo lo immaginate: tutti i corpi sulla Terra cadono con la stessa
acelerazione.
Qui N. aggiunge il resoconto di suoi esperimnti con pendoli, dove ha
verificato che il periodo dipende dalla lunghezza ma non dalla massa.
Dice di aver verificato ci=C3=B2 entro l'1/1000.
Poi c'=C3=A8 una prova astronomica, basata sui satelliti di Giove.
N. osserva che i satelliti girano attorno a Giove in orbite circolari,
*come se l'attrazione solare non ci fosse* (questo =C3=A8 il PE, ma N. non
lo sapeva :-) ).
 
"... se, ad uguali distanze dal sole, la gravit=C3=A0 aceleratrice di un
qualsiasi satellite verso il Sole,fosse maggiore o minore della
gravit=C3=A0 acceleratice di Giove vero il Sole, anche soltanto della
millesima parte dell'intera gravit=C3=A0, allora la distanza del centro
dell'orbita del satelite dal Sole sarebbe maggiore o minore della
distanza di Giove dal Sole di 1/2000 dell'intera distanza, ossia di un
quinto della distanza del satelite pi=C3=B9 esterno dal centro di Giove, il
che, in verit=C3=A0, renderebbe molto sensibile l'eccentricit=C3=A0 
dell'orbita.
[Qui N. si basa su un 'certo calcolo' di cui non dice niente, e che a
mio avviso deve essere sbagliato.] Ma le orbite dei satelliti sono
concentriche a Giove ..."
 
Penso sia chiaro il punto. N. non si sogna di parlare di una seconda
massa. Il suo teorema =C3=A8 che la forza di gravit=C3=A0 =C3=A8 
proporz. alla massa.
Punto.
 
La mia spiegazione =C3=A8 storica. Nei "Principia" le leggi della meccanica
sono intimamente legate alla meccanica celeste: a lui preme di far
vedere che le sue leggi (inclusa quella di gravitazione) spiegano ci=C3=B2
che si osserva in cielo (e in terra: es. maree). Quindi =C3=A8 per lui
naturale ragionare cos=C3=AC. E' stato probab. nell'800, quando la
meccanica si era molto sviluppata in in certa miura separata
dall'astronomia, venendo applicata anche a molti sistemi terrestri, e a
molte altre forze, che pu=C3=B2 essere venuto in mente (non so a chi) che
"in linea di principio" la legge di gravitazione avrebbe anche potuto
essere diversa quanto alla grandezza che caratterizza i vari corpi.
 
Resta per=C3=B2 il fatto che ci sono altri campi della fisica dove la
stessa distinzione non =C3=A8 stata fatta. Il pi=C3=B9 evidente =C3=A8
l'elettromagnetismo. Che la sorgente del campo elettrico si chiami
"carica elettrica", sta bene. Ma quando si scopr=C3=AC (non tanto presto)
che un corpo in moto pu=C3=B2 generare anche un campo magnetico, nessuno
(che io sappia) pens=C3=B2 di definire una "carica magnetica". Si 
verific=C3=B2
immediatamente che il campo m. generato era proporz. alla carica
elettrica, e tanto =C3=A8 bastato per usare *una sola* carica.
Non vedo nessuna ragione logica per tenere due diversi atteggiamenti
in due situazioni del tutto simili.
 
Per quanto mi riguarda non ho dubbi: ragiono allo stesso modo nei due
casi, senza "moltiplicare gli enti" quando l'evidenza sperimentale non
lo richiede.
 
3) Massa grav. attiva e passiva.
Possiamo appoggiarci di nuovo a N., prop. VII:
 
"La gravit=C3=A0 appartiene a tutti i corpi, ed =C3=A8 proporzionale alla
quantit=C3=A0 di materia di ciascuno."
 
Non si pu=C3=B2 dire che si capisca se intende gravit=C3=A0 passiva o 
attiva, ma
dalla dimostrazione risulta chiaro.
Riassumo per non stare a copiare tutto.
N. dice: abbiamo provato che ogni corpo pesa in prop. alla sua massa.
Ma la forza che A risente da B =C3=A8 uguale (terzo principio) a quella che
A produce su B, dunque anche quest'ultima =C3=A8 proporz. alla massa di 
A=2E
In terminologia moderna, massa attiva e massa passiva debbono essere
proporz. come conseguenza del terrzo principio.
 
Mettiamola in formule.
Scrivo F(AB) per la massa che a applica su B, M(A) per la massa grav.
*attiva*, m(A) per quella passiva.
Abbiamo
 
F(AB) =3D G*M(A)*m(B)/r^2
F(BA) =3D G*M(B)*m(A)/r^2
F(AB) =3D F(BA).
 
Ne segue
M(A)*m(B) =3D M(B)*m(A)
M(A)/m(A) =3D M(B)/m(B)
ovvero
M(A) =3D k*m(A)
con k costante universale.
 
Potremmo adottare un sistema di unit=C3=A0 in cui le due masse siano
dimensionalmente indip. e k sarebbe una costante dimensionata.
Oppure possiamo adottare un sistema in cui k=3D1 (n. puro) e allora
M(A) =3D m(A), per ogni A.
Per fortuna a nessuno =C3=A8 venuto in mente di proporre la prima 
scelta.=2E.
 
4) Che cosa dice la RG?
Qui vi riservo una sorpresa :-)
Mi sono posto il problema diversi anni fa e non l'avevo visto discusso
nei testi che conosco (ma sono praticamente certo che da qualche parte
si trova ...).
Perci=C3=B2 ho fatto il calcolo, in una situazione semplice:
- geometria di Schwarzschild 8che onosco suff. bene
- caduta radiale, calcolo dell'accelerazione
oppure
- moto trasversale, calcolo della'ccelerazione in base alla curvatura
delle traiettoria.
 
Chi vuole saperne di pi=C3=B9 (ed =C3=A8 in grado di capire i 
ragionamenti)  trova il tutto in
http://www.sagredo.eu/temp/peso.pdf
 
 
Qui vi do solo il risultato.
In entrambi i casi, tutto va come se la massa grav. del corpo fosse
m*g.
Questa =C3=A8 naturalmente la m.g. *passiva*. Non mi sono posto il 
problema  di verificare che anche quella attiva ha lo stesso valore, 
perch=C3=A9 vedo  qualche difficolt=C3=A0 a capire il significato 
del'affermazione.
 
Quanto alla questione se sia davvero m.g. e non inerziale, in 
realt=C3=A0 la  questione in RG =C3=A8 priva di senso: le "due masse" in 
RG sono  coincidenti negli assiomi.
Aggiungo (ricordo) che principio della geodetica *non deve essere* un
principio indipendente.
Il =C2=A720.6 di "Gravitation" tratta il problema, ma non posso dire che 
si  tratti di una vera dimostrazione. Ci sono sicuramente lavori 
pi=C3=B9 completi (ricordate che "Gravitation" ormai ha quasi 50 anni 
...) ma  io non li conosco.
 
Ho finito. Che vi avevo detto? Sono passate le 18 :-(
--
Elio Fab

 Da nessuno dici? Allora non e' fare (sterile) filosofia immaginare due diversi tipi di masse? 
 
Farò una seduta spiritica per comunicare al prof Eötvös che sprecò anni 
della sua vita a fare (sterile) filosofia.
Sarebbe anche il caso di comunicarlo ai più di 1000  autori che secondo 
google Scholar, anche in anni recenti, hanno pubblicato aricoli su 
giornali scientifici seri in cui compare la stringa  "inertial and 
gravitational mass". Ci trovi anche Steven Weinberg. Tutti pazzi 
(sterili filosofi) sull' autostrada?
 
Perche' in quei libri i "signori sapientoni" non scrivono esplicitamente 
che "si potrebbe immaginare l'esistenza di una mga diversa da una mgp ma 
gli esperimenti dimostrano che _esiste una sola massa"?
 
Perché gli esperimenti coprono solo ... quello che si è sperimentato. E 
per *fare* nuova fisica occorre avere meno paraocchi e considerare anche 
le possibilità lasciate aperte dai limiti dei database sperimentali.
Cosa che si continua a fare nei laboratori in giro pr il mondo.
 
Naturalmente occorre sapere come si fa fisica (questa è un'osservazione 
a uso e consumo di eventuali crackpot che possano sentirsi incoraggiati 
da questa affermazione rivolta a te).
 
Giorgio

 peggio di Buggio (peggio perché WT conosce abbastanza fisica).
 
 
Da scarso conoscitore della Fisica ti propongo le seguenti riflessioni: non chiamarla disinformazione, si tratta solo di una proposta (vedi la conclusione), che , mi pare, semplifichi assai.
 
Mi piacerebbe che tu mi dicessi che cosa non va in quel che scrivo qui di seguito: naturalmente non mi accontenterei di una risposta del tipo: "contraddice quel che sta scritto qui o là.."
Le contraddizioni che rileveresti siano con la logica e con l'osservazione.
 
-----------
   LA MATERIA
 
 
La Fisica si occupa della materia.
Un concetto fondamentale in Fisica è quello di massa, misurabile.
Il termine "massa" ha due significati:
 
- massa inerziale
- massa gravitazionale
 
Il primo non pone problemi a livello concettuale.
 
 
 
La massa inerziale è la resistenza, la "riluttanza", che oppone un corpo al cambiamento del suo stato di moto, vale a dire a muoversi se inizialmente è fermo ed a fermarsi se è in moto, in generale a variare la propria velocità, laddove il concetto di moto è noto a tutti, come scriveva  Newton nei "Principia", essendo a tutti notissimi ("omnibus notissima"), e non bisognosi di definizione, i concetti di spazio, tempo e luogo.
 
Ciò significa che nell'espressione "massa inerziale" il termine "massa" non indica un'entità, cioè qualcosa di oggettuale, di sostanziale, ma solo una proprietà, un'attitudine ad un comportamento.
Sappiamo però che la riluttanza alla variazione dello stato di moto è diversa a seconda della "massa" del corpo.
In tal senso bisogna dare una definizione di massa, e la definizione che ne viene data nulla aggiunge alla comprensione della cosa.
Massa, si dice oggi, è la "quantità di materia": ma che vuol dire "materia"?
 
Forse tutti lo sanno, ma nessuno sa definirla, così come tutti sanno cosa vuol dire "Spirito" (magari solo per antitesi, per contrapposizione) ma nessuno sa definirlo.
 
 
Il ferro ed il polistirolo espanso sono materia, un decimetro cubo di ferro contiene più materia di un decimetro cubo di polistirolo espanso: i due corpi hanno una diversa massa inerziale, il primo è più riluttante a muoversi del secondo quando viene spinto, e vi fa molto male, a differenza del secondo, se vi cade in testa perché è riluttante a fermarsi nel momento del contatto.
E' importante specificare quale è la "causa" che fa muovere i due cubi.
 
 
Se li appoggio su un piano senza  attrito, e nel vuoto d'aria, e li spingo, prendo atto della loro diversa riluttanza. La forza applicata è quella del mio dito, o della mia mano, ed è applicata su una faccia di ciascun cubo: con la medesima pressione il cubo di ferro si sposta di meno  lungo il piano, ed arriva dopo quello di polistirolo ad un traguardo fissato.
E se invece li faccio cadere sul pavimento tenendoli inizialmente fermi uno acanto all'altro, uno con la mano sinistra, l'altro con la destra?
 
Essi raggiungeranno insieme il suolo, nello stesso istante (certo bisogna immaginare, come ipotizzato, che non ci sia l'aria, che frena di più il polistirolo)
 
Quindi in questo caso, con questa causa (la gravità), hanno la stessa inerzia, la stessa riluttanza!
Come mai?
Ragioniamo a livello atomico.
 
Sia il ferro che il polistirolo sono fatti di atomi, e scavando più a fondo, di nucleoni - protoni e neutroni - e di elettroni (questi ultimi li possiamo qui ignorare, per semplicità, essendo la loro massa quasi duemila volte minore di quella dei nucleoni).
I nucleoni hanno tutti, quasi esattamente, la stessa massa inerziale.
Nel cubo di ferro ce ne sono molti di più che nel cubo di polistirolo espanso.
 
Se dei piccolissimi folletti, uno per ogni nucleone, spingessero col loro ditino, ciascuno agendo con la stessa forza, i due cubi appoggiati sul ripiano liscio, vedremmo i due dadi spostarsi perfettamente nello stesso modo.
 
E questo fa la Gravità: essa agisce su ciascun elemento dei due diversi insiemi, ed i due insiemi cadono insieme raggiungendo nello stesso istante il suolo.
 
 
 
Quando io spingevo con le due mani i due cubi, non agivo su tutti i nucleoni dei cubi, ma solo su quelli, o una loro parte, di una loro faccia, di una delle sei superfici affacciate al vuoto, e questi provvedevano poi a spingere, a staffetta o a domino, gli altri, più interni, in modo che l'intero volume ne veniva così coinvolto.
 
 
La soluzione del problema sta quindi
 
[nota del moderatore: il messaggio lo lascio passare, ma se vuoi fare fisica diversa da quella gia' nota sei tenuto a giustificare tutti i passaggi, e qui c'e' un salto logico]
 
nell'ipotesi di "costituenti ultimi" tutti  con la stessa riluttanza alla variazione dello stato di moto, tutti con la stessa massa inerziale.
 
 
 
 
Se questi fossero i nucleoni avremmo risolto del tutto il problema, ma ci sono anche gli elettroni, che non hanno massa uguale a quella dei nucleoni, e soprattutto c'è il fatto che il nucleone ha una dimensione,  che è stata misurata (per l'elettrone invece no, viene sempre trattato come entità puntiforme): ha quindi una struttura ed una composizione, è fatto di altre particelle. Da pochi decenni si parla di "quark", ma nessuno sa cosa siano, se siano a loro volta composti, quanto siano grandi, li si considera addirittura puntiformi, e nulla si dice della loro massa inerziale.
 
 
Il nostro ragionamento ci conduce a concludere che i nucleoni, così come gli elettroni, sono composti di particelle tutte uguali e dotate della stessa massa inerziale, e che non sono ulteriormente suddivisibili: i Costituenti Ultimi della cosiddetta "materia".
 
Per non essere ulteriormente divisibili, nemmeno con l'affilatissima lama della nostra mente, devono essere puntiformi, ma sorge così il grosso problema della realtà fisica dì un ente puntiforme, senza dimensione spaziale.
 
(segue, se vuoi)
------
 
 
Luciano Buggio
 

Caro Elio,
 
non intendevo gettare benzina su una questione già abbondantemente 
discussa. tuttavia, pu concordando col tuo punto di vista al 98% non 
posso non far notare a tutti che lo stato di fatto della letteratura, 
anche recente in Fisica è che di masse relativistiche, inerziali, 
grazitazionali, attive e passive 9mancano le riflessive :-) ) si 
continua a parlare e non solo a opera di sprovveduti.
 
Quindi, senza nulla togliere alla sensatezza delle tue conclusioni, 
insisto sul fatto che maggior economia non vuol dire impossibilità o 
errore concettuale (cfr. mia risposta a Wakinin Tanka di pochi minuti 
fa). Personalmente trovo poco picevole introdurre un tensore di massa 
dipendente dalla velocità, solo per non sganciarsi da F-=ma. Ma questo 
non vuol dire che non si possa fare.
 
Quando tu dici che (devo riportare manualmente perché il tuo messaggio 
ha un "--" iniziale che lo trasforma in una "signature" facendolo 
ignorare a thunderbird. Forse anche i simboli al posto dei caratteri 
non-ascii siano conseguenza di questo).
 
"Resta per=C3=B2 il fatto che ci sono altri campi della fisica dove la
stessa distinzione non =C3=A8 stata fatta. Il pi=C3=B9 evidente =C3=A8
l'elettromagnetismo. Che la sorgente del campo elettrico si chiami
"carica elettrica", sta bene. Ma quando si scopr=C3=AC (non tanto presto)
che un corpo in moto pu=C3=B2 generare anche un campo magnetico, nessuno
(che io sappia) pens=C3=B2 di definire una "carica magnetica". Si 
verific=C3=B2
immediatamente che il campo m. generato era proporz. alla carica
elettrica, e tanto =C3=A8 bastato per usare *una sola* carica.
Non vedo nessuna ragione logica per tenere due diversi atteggiamenti
in due situazioni del tutto simili. "
 
Però proprio nel caso dell' elettrostatica vien fuori che per mantenere 
la stessa carica come carica "passiva" (quella che appare nella legge di 
forza) e "attiva" (quella che compare come sorgente del campo), è 
necessario introdurre due campi diversi ( D e E). Per cui, anche lì si 
potrebbe sostenere la possibilità di un' indipendenza logica dei due 
concetti almeno a livello macroscopico, salvo risolvere la questione 
mediante una scelta di minor complicazione formale, anche alla luce 
delle teorie microscopiche.
 
Comunque, ribadisco, sono commenti che non vogliono convincere nessuno 
della bintà di distinguere tra masse (o cariche) ma solo sottolineano 
l'ammissibilità, come ipotesi fisica, della possibile separazione in 
regimi non esplorati.
 
Giorgio

 Massa, si dice oggi, è la "quantità di materia": ma che vuol dire "materia"?
 
No, guarda che non è così. Quella era la definizione di Newton. 
Ultra-critiata da Mach. E oggi non la usa nessuno.
 
....
 
Mi fermo qui. Magari un po' di studio prima di continuare il discorso 
potrebbe aiutarti.
 
Giorgio

 (sterili filosofi) sull' autostrada?
 
Condivido tutto quanto hai scritto in questo tread.
Il fatto che il PE sia un assioma (implicito) della meccanica di Newton ed un 
assioma (esplicito) della RG di Einstein non ne fanno un dogma.
Il PE e' solo un importante e ben assodato fatto sperimentale, sul quale ancora
oggi si eseguono esperienze per accrescerne l'affidabilita':
 
http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Meccanica/massa_inerziale_gravitazionale.pdf
 
 
Secondo le concezioni epistemologiche moderne piu' condivise, le grandezze della
fisica classica devono essere definite operativamente. 
Rimanendo all'ABC scolastico, come si definisce la massa di un corpo?
Tutti sanno che vi sono (almeno) due metodi assai diversi:
- una procedura operativa statica, che definisce la massa (gravitazionale) come
  grandezza primitiva mediante l'uso di una bilancia analitica;
- una procedura operativa dinamica, che definisce la massa (inerziale) come
  grandezza derivata, precisamente come costante di proporzionalita' tra forza
  (risultante) applicata ad un corpo e la sua accelerazione.
A priori si tratta di due grandezze _logicamente_ ben distinte, a posteriori
esse possono venire giustificate in base al fatto _sperimentale_ che nel vuoto
tutti i gravi accelerano nello stesso modo.
Questo semplice discorso chiarisce o confonde le idee sul concetto di massa?
 
Il lavoro di perfezionamento critico delle teorie svolge un ruolo importante nel
progresso scientifico e non puo' basarsi su alcun "ipse dixit", fosse anche dovuto
al grande Newton.
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 (sterili filosofi) sull' autostrada?
 
Ci sara' sicuramente anche qualcuno che misura la massa del fotone, nonostante tu risponderesti a precisa domanda "la massa del fotone e' zero". 
 
 
Ma che stiamo facendo, ricerca, qui? Perche' allora c'e' chi fa ricerca su quasi qualsiasi cosa, anche sul fatto che il tempo e' bidimensionale, probabilmente. 
 
Dovremmo forse insegnare al liceo che "concettualmente nulla impedisce che il tempo sia un vettore bidimensionale, invece di uno scalare"? Allora dovremmo fare la stessa affermazione SU QUALSIASI COSA! 
 
 
 
Dopo dici che per fare nuova fisica non bisogna  avere paraocchi. Certo. Ma per fare _nuova fisica_, non per rispondere in un ng, ne' per insegnare in un liceo. Le cose bisogna insegnarle in modo chiaro, PRIMA, se no la gente si confonde, e qualcun altro, peggio, prende subito la palla al balzo per dimostrare /qualsiasi  cosa gli venga in mente/. 
 
--
Wakinian Tanka

 
 
Da questo viene un apparente paradosso, cioe' che la massa 
gravitazionale di due corpi non interagenti sembra poter essere diversa 
dalla somma delle due masse. Infatti prendiamo due masse collegate da 
una molla compressa, facciamo espandere la molla e lasciamo che le masse 
si separino con una data velocita'. Se guardo il sistema nel suo insieme 
mi aspetto che la massa gravitazionale si conservi, ma la parte di 
energia potenziale che ho tolto alla molla e' diventata energia cinetica 
delle due masse. Quest'ultima contribuisce alla massa gravitazionale?

 
 
Anche io che non conosco la relativita' generale so che gli studi sul 
principio di equivalenza sono ancora interessanti.
 
Vedi per esempio effetto l'Nordtvedt, eccoti un articolo scritto da 
Nordvedt stesso: 
http://www.scholarpedia.org/article/Nordtvedt_effect
 . 
Non lo so valutare appunto perche' non conosco la RG, ma mi sembrano 
ricerche serie e importanti.


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Multiple_time_dimensions
 
 
"Applying the Euler-Lagrange Equations
... 
the existence of the Planck length and the constancy of the speed of light can be derived".
 
Da quegli studi, il fatto che il tempo sia multidimensionale implicherebbe la costanza della velocita' della luce. Ti sembra poco? 
Per quale dannatissimo motivo insegnamo la RR con 2 postulati invece che uno? :-) 
 
--
Wakinian Tanka

 
 
 
Se la tua tesi e' quella che ho capito ("gli studi che cercano di 
scoprire problemi nella relativita' generale sono una perdita di tempo") 
non sono d'accordo.
 
Andando un po' a naso e un po' di piu' a letture divulgative (Clifford 
Will, Einstein aveva ragione? - quelli della casa editrice forse lo 
hanno costretto ad intitolare il libro cosi'), non credo si saprebbe che 
la RG e' unica nello stabilire che il principio di equivalenza vale 
anche per l'energia gravitazionale se Nordtvedt non si fosse impegnato a 
sistematizzare le teorie scalari-tensoriali. Ma su questo lascio la 
parola ad altri.

 Dopo dici che per fare nuova fisica non bisogna  avere paraocchi. Certo. Ma per fare _nuova fisica_, non per rispondere in un ng, ne' per insegnare in un liceo. Le cose bisogna insegnarle in modo chiaro, PRIMA, se no la gente si confonde, e qualcun altro, peggio, prende subito la palla al balzo per dimostrare /qualsiasi  cosa gli venga in mente/.
 
Un NG è un posto dove si discute, dove si può imparare, dove si può 
spiegare qualcosa che si ritiene di aver compreso, ma non è un posto 
dove insegnare, né è un liceo. Ed è questo il "di più" che rende ai miei 
occhi i NG migliori dei siti di domande&risposte.
 
Giorgio

 stesso andamento di quella inerziale?
 
Non proprio. Dipende da come definisci esattamente la massa
inerziale e comunque gli effetti gravitazionali sono piu'
complicati di cosi'.
 
Ciao
Paolo Russo

 energia-impulso; 
 
 
Quindi la capacita' di attrarre non ha a che vedere con la curvatura dello spaziotempo? O intendi che anche quella aumenta? Ovvero che un oggetto (con massa invariante non nulla) sufficientemente veloce diventa un buco nero? 
 
--
Wakinian Tanka

 Quindi la capacita' di attrarre non ha a che vedere con la curvatura dello spaziotempo? 
 
Non c'e' contraddizione.
La "sorgente" del tensore di curvatura, nelle eq. di Einstein è proprio 
il tensore energia impulso.
 
Giorgio

 il tensore energia impulso.
 
Appunto! :-) 
 
Sappiamo (anche perche' ne abbiamo discusso molte volte) che la curvatura dello spaziotempo generata da un corpo massivo e' una proprieta' intrinseca, quindi non dipende dalla velocita' del corpo. Ma posso anche aver capito male. 
 
Se invece ho capito bene, come si fa a conciliare il fatto che la curvatura dello spaziotempo rimane la stessa con il fatto che il corpo attrae di piu'? 
 
L'unica spiegazione sarebbe che "capacita' di attrarre i corpi" e "curvatura dello spaziotempo" non hanno relazione tra loro. Ma allora di cosa parla la RG? 
 
--
Wakinian Tanka

 potrebbe aiutarti.
 
Siamo alle solite.
 
 
Guarda che le nuove idee (vedi sopra) possono nascere anche senza aver studiato quelle consolidate, a meno che uno non pensi che esse che esse non debbano essere messe in discussione, siano cioè la Verità, ed ammetta solo un loro completamento e perfezionamento,non ammettendo quindi teorie alternative.
Vorrei che tu mi contestassi sulla base della logica e dei fenomeni osservati, ma come puoi farlo se leggi solo poche righe di quello che scrivo?
 
Luciano Buggio
 
 
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gkauge...@mid.individual.net
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gkbelt...@mid.individual.net
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lt;04fbfd4b-b186-4fc9...@googlegroups.com
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gkdkeg...@mid.individual.net
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Subject: =?UTF-8?Q?Re=3A_la_massa_gravitazionale_di_un_elettrone_diventa_?=
	=?UTF-8?Q?infinit=C3=A0=3F?=
From: Luciano Buggio <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:
bug...@libero.it
">&
lt;bug...@libero.it
&gt;</a>
Injection-Date: Thu, 23 May 2019 10:28:22 +0000
Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Approved: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:
rob...@news.nic.it
">
rob...@news.nic.it
</a> (1.22)
Organization: Robomoderatore (by Md)
Sender: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:
rob...@news.nic.it
">
rob...@news.nic.it
</a>
X-Mail-Path: 
mod-relay-1.kamens.us
[<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:
UNTRUSTED
]!
mail-qt1-f199.google.com
!
ne...@google.com
">UNTRUSTED]!
mail-qt1-f199.google.com
!
ne...@google.com
</a>
X-Original-NNTP-Posting-Host: 109.116.102.187
 
Il giorno domenica 19 maggio 2019 20:15:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
</pre>
    <blockquote type="cite" style="color: #000000;">
      <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Il 19/05/19 18:29, Luciano Buggio ha scritto:
....
</pre>
    </blockquote>
    <blockquote type="cite" style="color: #000000;">
      <blockquote type="cite" style="color: #000000;">
        <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Da scarso conoscitore della Fisica ti propongo le seguenti riflessioni: non chiamarla disinformazione, si tratta solo di una proposta (vedi la conclusione), che , mi pare, semplifichi assai.
 
Mi piacerebbe che tu mi dicessi che cosa non va in quel che scrivo qui di seguito: ...
</pre>
      </blockquote>
      <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Siamo alle solite. proposte alternative alla fisica esistete non si 
fanno nei NG. e nenche con lo stile 'io dico la prima cosa che mi passa 
per la testa e voi mi dite dove sbaglio". Quando io scivo un lavoro 
scientifico, come prima cosa chilo valuterà  vorrà vedere evidenza, in 
quello che scrivo, che conosco lo stato dell' arte (a oggi) nel campo in 
cui mi muovo.
 
Percio' mi limiterò a poche osservazioni nella speranza (non credo molto 
ben riposta) che possa esse chiaro, se non a te, a chi legge, perché non 
è facile inventare teorie alternative senza conoscere quello che esiste.
</pre>
    </blockquote>
    <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Intendi "quelle" (teorie) che esistono, penso (con "quello" includi le osservazioni, gli esperimenti, le leggi ancora empiriche..) 
Per me è più facile inventare teorie alternative se non si conoscono quelle vigenti, ed in ognii modo non è necesario conoscerle.
Copernico, Keplero, Newton, potevano anche non conoscere gli epicicli di Tolomeo.:
 
Cò di cui sideve tener conto sono le osservazioni: "Dall'esperienza alla legge", diceva Galileo, possibilmente, aggiungo io, senza farsi distrarre dall'autorità di chi ha già formulato ipotesi teoriche.
</pre>
    <blockquote type="cite" style="color: #000000;">
      <blockquote type="cite" style="color: #000000;">
        <pre class="moz-quote-pre" wrap="">-----------
    LA MATERIA
 
 
La Fisica si occupa della materia.
Un concetto fondamentale in Fisica è quello di massa, misurabile.
Il termine "massa" ha due significati:
 
- massa inerziale
- massa gravitazionale
 
Il primo non pone problemi a livello concettuale.
</pre>
      </blockquote>
      <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Sicuro? Ci sono tonnellate di letteratura sulla definizione di massa 
(proprio il livello concettuale cui alludi).
</pre>
    </blockquote>
    <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Qui parlo di Inerzia, non di massa, e che cosa sia l'inerzia lo sa anche un bambino
 
[nota del moderatore: dato che siamo su isf, e' importante motivare le 
proprie affermazioni che non risultino evidenti agli occhi dei propri 
interlocutori; tu qui non lo stai facendo. Per proseguire la discussione 
e' opportuno impegnarsi da questo punto di vista. Ulteriori messaggi (da 
parte di chiunque) che trascurino completamente questa raccomandazione 
verranno interpretati come provocatori e quindi rifiutati.]
 
</pre>
    <blockquote type="cite" style="color: #000000;">
      <blockquote type="cite" style="color: #000000;">
        <pre class="moz-quote-pre" wrap="">
 
</pre>
      </blockquote>
    </blockquote>
    <blockquote type="cite" style="color: #000000;">
      <blockquote type="cite" style="color: #000000;">
        <pre class="moz-quote-pre" wrap="">La massa inerziale è la resistenza, la "riluttanza", che oppone un corpo al cambiamento del suo stato di moto, vale a dire a muoversi se inizialmente è fermo ed a fermarsi se è in moto, in generale a variare la propria velocità,....
</pre>
      </blockquote>
      <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Non funziona cosi'. anche a livello concettuale occorre partire dalla 
struttura formale a cui si vuol far riferimento. Lasci stare le parole e 
la "riluttanza" e proccupati di parlare di quello che sta in F = m a.
</pre>
    </blockquote>
    <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Ci sarei arrivato più avanti, nel seguito (ma mi pare che non ti interessi leggermi, ti sei fermato dopo poche righe)
</pre>
    <blockquote type="cite" style="color: #000000;">
      <pre class="moz-quote-pre" wrap="">
 
</pre>
    </blockquote>
    <blockquote type="cite" style="color: #000000;">
      <blockquote type="cite" style="color: #000000;">
        <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Ciò significa che nell'espressione "massa inerziale" il termine "massa" non indica un'entità, cioè qualcosa di oggettuale, di sostanziale, ma solo una proprietà, un'attitudine ad un comportamento.
Sappiamo però che la riluttanza alla variazione dello stato di moto è diversa a seconda della "massa" del corpo.
</pre>
      </blockquote>
      <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Lo sappiamo ? da che eta' in poi? Lo sapevano i greci ? credo di no. 
</pre>
    </blockquote>
    <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Vedi sopra, se lo sa anche un bambino, lo sapevano anche i greci.
</pre>
    <blockquote type="cite" style="color: #000000;">
      <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Quindi se " lo sappiamo' e' perché esplicitament o no facciamo 
riferimento ad una teoria. Quale ?
</pre>
    </blockquote>
    <pre class="moz-quote-pre" wrap="">
Non serve una teoria, per capire cos'è l'inerzia, la riluttanza di un corpo a camabiare il suo stato di moto, pi o meno grande a seconda dalla "quantità di materia" di cui è composto.
</pre>
    <blockquote type="cite" style="color: #000000;">
      <blockquote type="cite" style="color: #000000;">
        <pre class="moz-quote-pre" wrap="">In tal senso bisogna dare una definizione di massa, e la definizione che ne viene data nulla aggiunge alla comprensione della cosa.
Massa, si dice oggi, è la "quantità di materia": ma che vuol dire "materia"?
</pre>
      </blockquote>
      <pre class="moz-quote-pre" wrap="">No, guarda che non è così. Quella era la definizione di Newton. 
Ultra-critiata da Mach. E oggi non la usa nessuno.
</pre>
    </blockquote>
    <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Gli addetti ai lavori forse no, ma come spiegheresti tu, ancor oggi la massa ad un profano?
</pre>
    <blockquote type="cite" style="color: #000000;">
      <pre class="moz-quote-pre" wrap="">....
 
Mi fermo qui. Magari un po' di studio prima di continuare il discorso 
potrebbe aiutarti.
</pre>
    </blockquote>
    <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Siamo alle solite.
 
 
Guarda che le nuove idee (vedi sopra) possono nascere anche senza aver studiato quelle consolidate, a meno che uno non pensi che esse che esse non debbano essere messe in discussione, siano cioè la Verità, ed ammetta solo un loro completamento e perfezionamento,non ammettendo quindi teorie alternative.
Vorrei che tu mi contestassi sulla base della logica e dei fenomeni osservati, ma come puoi farlo se leggi solo poche righe di quello che scrivo?
 
Luciano Buggio
</pre>
  </body>
</html>
 
--------------573379E4DDDE3553549399AC--

   <head>
 
(etc.)
 
 
 
Mi scuso per il messaggio arrivato con due copie nello stesso corpo, una delle quali confusa dall'html; e' dipeso ad un'errata configurazione del mio Thunderbird. Dato che nonostante la confusione il messaggio e' leggibile non c'e' bisogno di inviarlo di nuovo.
 
Il moderatore (Giovanni Piredda).

 nell'ipotesi di "costituenti ultimi" tutti  con la stessa riluttanza alla variazione dello stato di moto, tutti con la stessa massa inerziale.
 
Scusa, ma non capisco proprio dove stia il salto logico che dici: puoi precisare la tua obiezione?
Grazie.
 
Luciano Buggio

 interlocutori; tu qui non lo stai facendo. 
 
 
Intendevo, come detto, inerzia come "resistenza", opposizione ad un'azione tesa a far cambiare lo stato di moto: "Lo sa anche un bambino" non era qui provocatorio, come di solito va inteso, ma da intendere in senso  letterale.
 
Anche se un bambino non conosce la parla "inerzia", sa invece benissimo cos'è, sa la differenza che c'è tra il lanciare una palla pesante ed una leggera: non penserà certo che nel primo caso egli è più debole, malatino.
Così come sa benissimo che cos'è lo spazio ed il tempo, ed il moto, magari anche senza conoscere tutte queste belle parole.
 
Luciano Buggio


A questa e alla precedente richiesta di chiarimento ho risposto a Luciano in privato (spero sia soddisfatto della risposta, se no puo' chiedere ulteriormente).

 di cosa parla la RG?
 
Comprendo la tua perplessita` e non so risponderti. So
pochissimo di tensori di curvatura. Dal quasi niente che
ricordo, immagino che tu ti riferisca alla traccia invariante
del tensore di Ricci.
D'altro canto, ci sono pochi dubbi che un sistema di due
particelle uguali con velocita` opposte abbia una massa pari
alla somma delle due energie. Mi aspetterei che le curvature
generate dalle due particelle si sommassero tensorialmente,
almeno nell'approssimazione lineare.
 
Avrei anche un altro ragionamento da offrire, un po' piu'...
bizzarro. Forse puo` gettare un po' di luce sul problema, o
forse no; ci sto ancora meditando.
Particelle? Robetta. Ecco a voi nientepopodimenoche'
un'intera stella relativistica.
Nel riferimento O solidale con una data stella, un orologio
passa a velocita` Vx (prossima a c) a una certa distanza
dalla stella e la sua traiettoria viene deviata leggermente
dalla gravita` della stella. Chiamiamo Vy la componente di
deviazione, con Vy<<c per semplicita`. In realta` non sara`
proprio ortogonale a Vx ma per piccole deviazioni mi aspetto
che la cosa sia trascurabile.
Dopo il passaggio, quando ormai la stella non disturba piu'
l'orologio in modo significativo, valutiamo la deviazione
spaziale in un intervallo di tempo delta_t nel riferimento
della stella: sara` delta_y = Vy * delta_t. Tuttavia, c'e` un
dettaglio cruciale: nel tempo delta_t del rif. O l'orologio
segna solo un delta_t' = delta_t / gamma (il gamma di Vx).
Nel riferimento O' inizialmente solidale con l'orologio (piu'
esattamente, O' sarebbe il riferimento locale di un secondo
orologio molto lontano dal primo, abbastanza lontano da non
essere influenzato apprezzabilmente dal passaggio della
stella), l'orologio e` inizialmente fermo, ma il transito di
una stella in moto a velocita` -Vx attira l'orologio. Dopo
che la stella si e` allontanata e lo spaziotempo locale e` di
nuovo sufficientemente piatto da poter nuovamente estendere
il rif. O' fino all'orologio che e` stato attirato, valutiamo
la deviazione spaziale tra gli stessi due estremi
spaziotemporali che abbiamo considerato nel rif. O: delta_y'
= delta_y (per l'approssimazione di ortogonalita` tra Vx e
Vy), ma come gia` detto delta_t' = delta_t / gamma, quindi
Vy' = delta_y' / delta_t' = Vy * gamma. La deviazione in O'
e` stata maggiore di un fattore gamma rispetto a quella
misurata in O.
Naturalmente c'e` un problema: a basse velocita` Vx la stella
attira l'orologio per piu' tempo. Per rendere trascurabile
questo fattore di disturbo, confrontiamo i due casi Vx = 0.99
c e Vx = 0.999 c. I tempi di transito sono quasi identici,
eppure le Vy' sono molto diverse per via dei diversi gamma.
Naturalmente nel rif. O la deviazioni sono quasi uguali tra
loro (circa quella di un raggio di luce).
 
E la pressione delle particelle della stella in moto a
velocita` Vx? Credo che in O' si senta anche quella e non
compaia nel rapporto Vy' / Vy solo perche' Vy contiene gia`
un fattore equivalente, ma devo ancora riguardare alcune
formule per verificarlo e ora non ho tempo, forse domani.
 
Ciao
Paolo Russo

 formule per verificarlo e ora non ho tempo, forse domani.
 
Niente da fare, non trovo pronta la formula che cercavo e
sono troppo arrugginito per riuscire a ricavarla in un tempo
ragionevole da quel che ho trovato. L'idea e` che l'effetto
della "pressione" della stella (quella che ha per il solo
fatto di muoversi a velocita` Vx; OK, dato che non si tratta
di una moltitudine di particelle in moto caotico non dovrei
usare il termine pressione, ma e` comunque un caso
particolare del concetto generale, quindi spero che ci siamo
capiti) nel riferimento O' equivalga nel riferimento O a
quell'effetto della curvatura spaziotemporale per cui la
deflessione della luce e` doppia di quella prevedibile dalla
teoria newtoniana. L'idea mi e` venuta perche' l'effetto
della pressione aumenta l'attrazione al massimo di un fattore
2 per v->c (piu' esattamente, la massa efficace
gravitazionale comprensiva di pressione sarebbe
m*gamma*(1+v^2/c^2), se non ho cannato qualche passaggio ma
non credo perche' sono semplici).
Volevo quindi controllare se anche la deflessione di un
corpo massivo andava come 1+v^2/c^2 rispetto a Newton (che
tenda a 2 per v->c lo do` per assodato), speravo che un
risultato del genere fosse bell'e pronto da qualche parte,
ma non ho avuto fortuna.
 
Ciao
Paolo Russo

 
 
Non so come interpretare quest'altra stranezza. Pero' e' decisamente inquietante! 
 
 
Ritornando alla domanda dell'OP, direi che se l'elettrone si muove di moto uniforme, la sua massa non varia; se orbita a distanza r_0 da un punto, la massa vista da distanze r >> r_0 e' pari alla sua energia totale (quindi γ•m, cosa del resto gia' arcinota da E = m•c^2). 
Ma nei casi intermedi che succede? 
 
--
Wakinian Tanka

 
 
Hai scritto:
“  la massa delle particella dentro all’acceleratore 
tende a  diventare infinita” .
Questo dovrebbe significare  che l’elettrone, o il protone,  
dovrebbe diventare più grande dell’acceleratore entro cui si muove! 
O addirittura  più grande della Terra e della Galassia!
E chiaro che si tratta di una condizione fisicamente irraggiungibile:  l’elettrone non riuscirà mai a raggiungere c. 
Attualmente nell’LHC si raggiunge gamma = 7000, 
tuttalpiù  possiamo ipotizzare di avere gamma = 10000 nei prossimi anni. 
E dobbiamo limitare i nostri ragionamenti  questi valori, 
perché oltre non ci sono conferme sperimentali, 
ma solamente estrapolazioni teoriche. 
 
Che l'inerzia di una particella ( elettrone o protone) 
tende ad aumentare con la velocità, direi che è confermato 
da qualche milione di esperimenti già fatti  in tutto il mondo 
negli ultimi 110 anni.
Ed è anche chiaramente espresso dalle  equazioni:
 
p = gamma*m*v      e       F = dp/dt        
 
(senza scomodare la massa relativistica) 
 
con p = quantità di moto   e  gamma = fattore gamma.
 
E’ evidentissimo che al secondo membro della quantità di moto 
c’è sempre il prodotto gamma*m e che la forza F 
risulta  funzione di  gamma, m, dv/dt.    
 
F = f(gamma,m,dv/dt)     dove gamma è funzione della velocità, come è noto.
 
Per il moto circolare uniforme, con |v| e gamma costanti,  
 
si trova subito:    F = gamma*m*v^2/R    
 
che esprime chiaramente che la particella alla velocità v 
ha la massa che vale gamma*m.
 
Ma  alcune persone continuano  a negare anche l’evidenza.
 
Per l’accelerazione tangenziale, invece, 
variando |v| varia anche gamma. 
Allora  il risultato della derivata è più complicato, 
e compare quel gamma elevato al cubo. 
 
 
Ciao
 
 

Commento del moderatore:
 
 
nel messaggio di Wakinian Tanka a cui sto rispondendo e' presente un'ingiuria che non sarebbe dovuta essere pubblicata nel newsgroup. Purtroppo quando ho approvato il messaggio non me ne sono accorto.
 
Mi scuso con Ponentino per l'incidente.
D'altra parte non mi aspettavo di trovare un'ingiuria nel messaggio, ma d'ora in poi prestero' attenzione. 
Prego in particolare l'utente Wakinian Tanka di mantenere un linguaggio consono al newsgroup.


Mi scuso, avevo salvato su un file a parte come nota, il post con uno specifico titolo a mio solo uso e consumo, semplicemente per ritrovarlo facilmente in mezzo alle tante altre note,  e poi nel copia incolla non mi sono ricordato di 
eliminare il titolo della nota! :-(
 
Mi scuso, giuro che non e' stato intenzionale, lo so benissimo che non posso scrivere cose del genere!
 
Purtroppo con questo smartphone non riesco a visualizzare che una piccola parte per volta del messaggio che ho scritto. 
 
Mi scuso di nuovo con l'utente ponentino e con tutti gli altri utenti. 
 
--
Wakinian Tanka 

Il giorno lunedì 3 giugno 2019 20:50:02 UTC+2, 
it.scie...@gmail.com
 ha scritto:

Accetto le scuse.
Grazie.
Riguardo l’ingiuria,  deve trattarsi   _sicuramente_  
di un errore involontario 
di Wikinian Tanka,
come ha precisato lui.
Perciò accetto anche le sue.
 
Ponentino