Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: il tempo

scusate non capisco una mazza e non so una ceppa di fisica ma chiedo a 
voi...
ho una domanda stupida: ma tempo infinito corrisponderebbe a infinite 
possibilità?
nel senso. se ci sarà sempre qualcosa non significa che si verranno a 
creare infinite possibilità?
voi fisici avete qualche risposta?
-- 
Toji
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 creare infinite possibilità?
Ciao, è evidente che la risposta è no, non serve la fisica basta il
senso comune.
Pensa ad un fenomeno periodico infinito: è sempre la stessa cosa
ripetuta all'infinito.
Valter

 creare infinite possibilità?
Non so se colgo appieno il senso della domanda, pero' posso dire questo: 
se l'universo e' infinito e stazionario allora qualunque cosa che non 
sia strettamente impossibile (es. la creazione di un sasso dal nulla) 
accadra' senz'altro. Anzi accadra' infinite volte.


Ciao, come fai a sostenere una cosa simile?  Dipende dal tipo di leggi
fisiche che assumi
nel tuo universo e anche dalle condizioni inziali...
Ciao, Valter

 creare infinite possibilità?
Pure la gallina e l'uovo son sempre qualche cosa.... sono pero' sempre
1 uovo e sempre 1 gallina
Le infinite possibilita' non le vai a cercare nell'essere una
gallina.... ma forse nell'essere una <<nuova>> gallina.
Quindi tutto sta a chi vede il mondo e il tempo scorrere.

 nel tuo universo e anche dalle condizioni inziali...
Mah, a me sembra poco piu' che una banalita'. Se la probabilita' di un 
evento per unita' di tempo e' diversa da zero, e' chiaro che in un tempo 
infinito l'evento si verifichera' (infinite volte). Dopo di che, per 
riempire l'affermazione bisogna entrare nel dettaglio di cosa e' 
possibile e cosa no: in un mondo strettamente deterministico cio' che 
non e' certo e' impossibile - ma noi non siamo in un mondo strettamente 
deterministico, per quanto ne sappiamo. E certamente le condizioni 
iniziali escludono certi eventi. Pero' potremmo dire che una Terra come 
la nostra si riformerebbe infinite volte, e la stroia si ripeterebbe 
infinite volte: se si sono verificati non sono impossibili, dunque - 
nell'ipotesi di universo stazionario, che e' molto forte - si 
ripeteranno all'infinito.


Ma l'universo stesso non è si è creato dal nulla? Allora la nostra 
esistenza è impossibile...
---
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 Ma l'universo stesso non è si è creato dal nulla?
Chi lo dice?


La stessa parola!
Creare significa <<dal nulla>>; d'altronde o l'universo prima
d'esserci gia' c'era o no.... o potrebbe esserci una terza
alternativa?

marcofuics wrote:
[cut]
Non hai capito la domanda.


Al di la' dell'aver capito la domanda.... tu hai capito?
Se l' universo e' stato creato significa che non era... altrimenti
era. Puo' esistere una 3za alternativa? Oppure non riusciamo a
concepirla?

 fisiche che assumi nel tuo universo e anche dalle condizioni inziali...
Beh... se dici che un dato fenomeno è possibile, hai già assunto leggi
fisiche che gli assicurano una probabilità di verificarsi non nulla.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 fisiche che gli assicurano una probabilità di verificarsi non nulla.
Pero' diceva Eraclito che
<<non  ci si puo' bagnare 2 volte nello stesso fiume>>
Cosi' le cose possono pure ripetersi, ma in apparenza... e' con i
nostri sensi che pensiamo ci sia una ripetizione.
Tutto accade in un continuum, e detta in parole povere il fenomeno e'
unico.
2 Fenomeni in se' non possono essere identici.... se lo fossero allora
sapremmo che un fenomeno inizia e finisce sia nel tempo che nello
spazio... ed invece nulla ha confini precisamente determinati.
Cio' che avviene qui e adesso non potra' ripetersi ne' e' la
ripetizione di alcunche'.

 Se l' universo e' stato creato
Chi lo dice?

 Chi lo dice?
Mi pareva di aver sentito che qualcuno lo dice... :)
 
-- 
Elio Fabri


Scusate ma mi pare che trascuriate le possibilità che offre il multiverso.
Se consideriamo le "brane" tutto è possibile.
Io ho comincito un blog su questi argomenti e se vi và di dare un occhiata
questo è l'indirizzo :
http://lepieghedelmistero.wordpress.com
SI parla di tutto, ma tramite la fisica quantistica si arriva sempre alla
soluzione..


 Chi lo dice?
"Non è si è creato dal nulla?" cosa vuol dire?

 Se consideriamo le "brane" tutto è possibile.
Si', e con la fantascienza ancora di piu' :-)
 
-- 
Elio Fabri

 "multiversi".
Io francamente non ho capito a che multiversi vi riferite. Sono quelli 
ipotizzati dalle teorie di grande unificazione, o quelli 
dell'interpretazione c.d. "a molti mondi" (Everett) della MQ? Si tratta 
di due cose molto diverse che pero' possono ricadere entrambi sotto 
quella generica etichjetta.

 sotto quella generica etichjetta.
Io mi riferivo ai "molti mondi".
Confesso che dell'altra interpretazione non so o non mi viene naturale
vederla come "multiversi".
Che cosa intendesse logan_five deve spiegarlo lui.
 
-- 
Elio Fabri

 vederla come "multiversi".
Be', si tratterebbe di porzioni d'universo poco o per nulla comunicanti 
con leggi fisiche diverse, quindi non mi sembra un grande abuso di 
linguaggio chiamarli Universi al plurale.

 sono pero' un esperto; Paolo Russo ti saprebbe dire molto di piu'.
D'accordo sull'evoluzione unitaria; pero' il discorso dei "molti
mondi" lo trovi anche nel libro di Ghirardi dove (pag. 349 e seguenti)
l'interpretazione di Everett e' ampiamente discussa.
C'e' anche il richiamo al famoso "giardino dei sentieri che si
biforcano" di Borges.
Non credo che neppure Ghirardi condivida l'idea di Everett, visto che
ha proposto un'interpretazione del tutto diversa...
BTW: il brano di Borges lo puoi trovare citato anche nel mio "Dialogo
sul tempo relativistico", ma solo come abbellimento letterario, non che
io lo prenda sul serio. Anche se sono (soprattutto sono stato) un
appassionato di Borges, ma senza per questo condividere le sue ardite
immaginazioni: solo in quanto appunto immaginazioni affascinanti.
 
-- 
Elio Fabri

 mondi" lo trovi anche nel libro di Ghirardi
Questo perche' l'interpretazione a "giardini che si biforcano" e' molto 
diffusa (e failmente comprensibile); questo non vuol dire che sia 
l'unica, e nemmeno la migliore. Ripeto, verett la pensava diversamente. 
Un' esposizione piu' tecnica la trovi nel libro di Bub, Interpreting the 
Quantum World.

 indipendenti.
ho assistito ad alcuni seminari in cui i molti universi  erano in
realta' bolle
di spazio-tempo che corrispondono a 'vuoti' di energia diversa (pu'
bassa) che
si espandono nel background di un vuoto instabile. Almeno credo di
aver inteso cosi'.
Il tutto per dare una cornice ad argomenti di natura statistica e
antropica sulla scelta di un vuoto piuttosto che un'altra.
Ci sarebbero anche grandezze osservabili (!) in linea di principio
associate a questi scenari: quando
due bolle si scontrano vengono emesse alcune particelle che possono
portare a anisotropie nella radiazione cosmica di fondo.

 realta' bolle di spazio-tempo 
Certo, ma Elio ha gia' detto che non si riferisce a questi...


eh si' ma quando ho postato la mia risposta, il 26, la sua del 27 non
era ancora pubblicata :-)


Sembra che sia difficile capire a cosa pensasse davvero Everett, però è
certo che l'interpretazione della logica modale porta in modo abbastanza
naturale ad una dinamica del riferimento subordinata ai fatti accertati,
anche se si usa dire che esistono molti mondi possibili, non vuol dire che
questi siano esistenti in realtà, anche Leibnitz aveva un'idea della
molteplicità delle rappresentazioni possibili. Il punto è che questo tipo di
interpretazioni va contro certi presupposti impliciti di gran parte del
pensiero scientifico, in special modo il realismo delle rappresentazioni che
accompagna la scienza, dichiaratamente, dal tempo di Laplace e, tacitamente,
da ben prima.
Presupposto fondamentale tacito è che esista un universo nel quale prendono
luogo dei fenomeni, non si dà luogo ad una molteplicità di ipotesi di
universo. Il dibattito filosofico sul tema è molto più raffinato e
sofisticato di questi semplici spunti, ma io personalmente non ho mai
trovato un appiglio che mi rendesse gradevole addentrarmi in questo genere
di speculazioni temendo sempre di imbattermi in argomenti non verificabili.
Circolarmente però, ogni volta che si cerca di dare un significato, agli
assiomi della teoria della misura si finisce per imbattersi in qualche
variante di queste argomentazioni che rinvia essenzialmente al problema che
la funzione d'onda dell'universo non può essere una e ben definita evolversi
unitariamente e dare luogo a riduzioni del pacchetto d'onda per riduzioni
parziali. Occorre prendere in considerazione diverse, infinite
rappresentazioni del futuro, che man mano diventano incompatibili con gli
effettivi processi di misura, i quali a loro volta delineano questa
molteplicità.


 molteplicità.
Pero' io penso che il confine (debole tuttavia) tra fisica e filosofia
ricada proprio qui,
--) tra il presupporre con uno sguardo all' infinito cosa ci si possa
aspettare dalla natura e quindi avere delle idee molto platoniche a
riguardo senza poi poter sfruttare l' esperimento... come ad esempio
il considerare l' eventualita'  dei molti-mondi [che tra l' altro
everett ha detto di avere con gli anni " ridimensionato" e relegato a
plausibile speculazione filosofica.... detto proprio da lui al Givat'
Ram Campus]
--) e tra il considerare molto pragmaticamente solo qelle eventualita'
fenomenologiche che  offrono poche interpretazioni (al limite 2 o 3).
Il bravo fisico entra nel settore della filosofia e piazza le
bandierine della fisica.... intendendo che quello che siamo in grado
di valutare sul nostro modello teorico e' la bonta' delle previsioni
di questo su una batteria di fenomeni simili e riconducibili allo
stesso... ma il bello e' che questo modello mentale teorico si
costruisce sulla nostra platea di idee usate come dei pezzi per
costruire la macchina mentale su cui andremo a piazzare il meccanismo
(modello) mentre il test lo facciamo nella realta' che ha infiniti
gradi di liberta'.