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Titolo: Spagnolo: complemento strano

Su «El País» della scorsa domenica si trovava un articolo di
Paolo Flores d'Arcais intitolato «Cambio de política exterior»,
la cui ultima frase diceva:
	«B. ha calificado a publicaciones conservadoras como
	The Economist de instrumentos de una conjuración 'roja'
	contra él: sabe che gracias al monopolio televisivo...»
Ho abbreviato il soggetto per non suscitare polemiche politiche,
esponendomi magari di nuovo al rischio di trovarmene aspramente
ripreso.
Quello che invece m'interessa è la preposizione «a» che precede il
complemento «publicaciones conservadoras», che secondo la logica
dovrebb'essere un complemento oggetto, ma per opera di questa
preposizione diventa un complemento di termine. Come mai? Si
fosse riferita a persone la qualificazione pronunciata da B.,
tutto sarebbe chiaro. Ma dato che pubblicazioni non sono affatto
persone, non capisco il costrutto. Chi saprebb'essermi di aiuto?
Ciao, Wolfgang

 preposizione diventa un complemento di termine. Come mai? 
Mi piacerebbe saperlo anche a me; la cosa si ripete spesso nel linguaggio 
parlato, ed io spesso mi trovo a dover aggiungere preposizioni che 
onestamente non ci metterei (quella del testo citato io non la metterei, 
per esempio, anche se così com'è suona molto spagnolo). 
Credo che sia un'estensione del problema del laismo/leismo... 
                      Romano
-- 
Romano Giannetti             -  Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spain)
Electronic Engineer - phone 
+34 915 422 800 ext 2416
  fax 
+34 915 596 569

 Mi piacerebbe saperlo anche a me;
Se ti piace saperlo tanto a te, perché non ne chiedi spiegazione ai
tuoi colleghi dell'Universidad Comillas? Faresti un gran favore non
solo a te ma anche a me e, forse, a qualche altro partecipante allo
gnusgrup.
Grazie in anticipo!
Wolfgang

allo gnusgrup.
Curioso, Wolfgang (anche se non c'entra nulla col thread). Dieci minuti
fa m'era venuto di pensare alla denominazione scherzosa "gnusgrup",
spesso adoperata qui, ed al fatto che, in sloveno, <gnus> significa
"schifo, schifezza, porcheria". Speriamo non ci legga mai uno sloveno
eheheh :-))
Saluti carissimi,
--
|*Riccardo Venturi* |Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen so
er an īr ūfgestigen ist | Via Garibaldi 41, 57122 Livorno | 
05 86 88 58 75 | 34 02 46 18 74 | venturi(*)
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http://utenti.tripod.it/Guctrad/alamanno.html
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http://utenti.tripod.it/Balladven/index.html
 | 

 preposizione diventa un complemento di termine. Come mai?
    Cito dalla vecchia (ma molto chiara) grammatica spagnola di Gaetano
Frisoni (Hoepli, Milano, ristampata all'inizio degli anni Novanta). Parlando
della "a" che precede il complemento oggetto se questo è una persona, dopo
aver fatto un esempio, asserisce:
    "Si può usare anche con nomi di animali: "quiero mucho a mi perro", amo
molto il mio cane. E in pochi casi anche con nomi di cose, quando occorra
evitare ambiguità: "acompañ a la carta una muestra del artículo ofrecido",
accompagna la lettera un campione dell'articolo offerto (è il campione che
accompagna, e la lettera che viene accompagnata)".
    In effetti, essendo l'oggetto plurale e la frase chiara, non vedo la
necessità di usare questa "a", che comunque è accettabile. Forse si tratta
di un fatto stilistico, quasi una "personificazione" dei suoi oppositori
cartacei. Comunque talvolta si incontrano casi simili.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 tuoi colleghi dell'Universidad Comillas?
Fatto... vediamo se mi risponde qualcuno :-). 


 persone, non capisco il costrutto. Chi saprebb'essermi di aiuto?
Mi pare che questo costrutto sia molto comune in spagnolo; ho
nell'orecchio "llamar a algo" ("chiamare qualcuno"). Forse, per
qualche strana ragione, verbi che in italiano sono transitivi, in
spagnolo sono diventati intransitivi.
Ma la cosa mi sembra associata al verbo, non al complemento:
- "chiamare X" = "llamar a X";
- "definire X Y" = "calificar a X de Y".
Perché dovrebbe cambiare qualcosa se X è una persona piuttosto che una
pubblicazione?
Ciao.
Marco

 Saluti carissimi,
Ciao, Wolfgang

 [it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
Che significano "la" e "zh"?

 cose.
Non capisco: non è precisamente ciò che si verifica nella frase che
hai riportata?
Il verbo "calificar", esprime anche una qualità, un modo di essere,
non solo di persone ma anche di cose:
"El adjetivo califica al nombre", leggo sul Larousse (l'aggettivo
qualifica il nome).
Uno dei casi in cui in spagnolo è lecito usare la preposizione "a" è
quello di verbi che "normalmente vogliono un complemento oggetto di
persona" ("Carlos estima más a su perro che a su esposa"). Direi che
"calificar" rientri in questa categoria, come mi pare dimostri la
frase di Flores d'Arcais riportata dall'Economist e come dimostra la
mia frase piú sopra.
C'è anche il caso contrario: il complemento oggetto rifiuta la
preposizione "a" con verbi che normalmente "si costruiscono con un
complemento oggetto di cosa":
"Pompeyo compró el esclavo egipcio en el mercado de Alejandría";
"El jefe de la tribu vendió su mujer por tres cabras".
Sono esempi tratti da un testo (tre volumoni) di grammatica spagnola
edita dalla RAE sulla falsariga della Grande Grammatica Italiana di
consultazione del Renzi.
--
Ciao,
     Mariuccia®

 Ma la cosa mi sembra associata al verbo, non al complemento:
Sí, anch'io penso sia cosí e spero d'aver espresso con chiarezza il
concetto, nel riscontro a Wolfgang.
--
Ciao,
     Mariuccia®

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spagnolo sono diventati intransitivi.
Il costrutto deriva dal latino ed oltre che nello spagnolo trova
riscontro nel siciliano e nel napoletano. Il verbo rimane transitivo
ed il complemento diretto, e' la forma che diventa "dativa".
-- 
Ciao.
SergioŽ

 "B. ha calificado algunas publicaciones conservadoras..."


 "El jefe de la tribu vendió su mujer por tres cabras".
Ottimi, questi ultimi esempi.
Cerco ora di dare una breve sintesi delle regole da te esposte.
Abbiamo in fondo una concorrenza fra due princípi, l'uno basato
sull'«umanità» del verbo (es. «amar», «honrar» e, anche,
«calificar»), l'altro su quella del complemento oggetto. Nel caso di
conflitto fra questi due principi, sembra prevalere -come dimostrato
dai tuoi ultimi esempi- quello verbale; interessante sarebbe però
sapere se si qualificherebbero proprio erronee le frasi «Pompeyo
compró *al* esclavo» e «Él vendió *a* su mujer». Come te, non sono
comunque d'accordo con il punto di vista di Marco Cimarosti che
cerca di ricondurre le regole al solo principio verbale.
Ai predetti due principi si aggiunge forse un terzo, quello
dell'ambiguità. Ma per mancanza di esempi non sono convinto della
sua validità.
Ciao e tante grazie delle tue ottime spiegazioni,
Wolfgang

 "B. ha calificado algunas publicaciones conservadoras..."
Questa mi sembra invece interessantissima, in quanto in fin dei
conti il tuo amico asserisce che la «a» serve nella fattispecie
solo a surrogare alla mancanza dell'articolo partitivo in spagnolo!
In italiano si preferirebbe infatti dire «egli qualifica *delle*
pubblicazioni conservatrici...» al semplice «qualifica pubblicazioni
conservatrici...», e in spagnolo si sostituisce il «delle»
con «alcunas» (perché non «unas»?) oppure -come l'ha fatto il
traduttore di Flores d'Arcais- con la preposizione «a». Un abuso
grammaticale, sí, ma commesso per soddisfare all'orecchio e,
pertanto, giustificato.
Ciao, Wolfgang

 aunque se le podría buscar tres pies al gato.
Eses puedes encontrarlos en el forun italiano it.culture.linguistica
al asunto «Spagnolo: complemento strano» (atención al follow-up!).
Ciao, Wolfgang

 con «alcunas» (perché non «unas»?) oppure -come l'ha fatto il
Forse perché "algunas" si che dà un senso di partitivo, "unas" non me lo dà 
(io direi, in quel caso, "...a unas..."; ma non mi fare troppo caso, in 
fondo sono un'ingegnere :-)). 
                           Romano


 fare troppo caso, in fondo sono un'ingegnere :-)).
Ed io sono fisico. Se anche in fondo, no lo so dire... Comunque,
mi fa piacere che io non sia l'unico «intruso» in questo gnusgrup
(per un'interpretazione del termine «gnusgrup» vedi l'intervento
di Riccardo Venturi su questo filone).
Ciao, Wolfgang

dominazione spagnola in Italia?
*E'* una eredita' spagnola. Come "estar" per "ser" e "tener" per
"haber" (nel napoletano):
- sto inguaiato;
- non tengo denari.
-- 
Ciao.
Sergio®

 tutto sarebbe chiaro.
    Io direi "qualifica", dal momento che "qualificazione" mi fa pensare ad
un campionato, alla necessità di passare una qualche selezione, etc.
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 Che significano "la" e "zh"?
    Latino e Cinese. Solo passive, preferibilmente, dal momento che trovansi
tra parentesi.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 compró *al* esclavo» e «Él vendió *a* su mujer».
    Pensa al caso del latino: complemento di mezzo per le persone, "per +
accusativo", mentre per gli oggetti s'usa l'ablativo (se la memoria non mi
tradisce). Eppure una volta ricordo bene una versione in cui si diceva che
la pancia del cavallo di Troia era stata "riempita con uomini", ed era un
ablativo in latino.
    Lo so, sto divagando, e tu non gradisci... :-) A occhio non mi sembrano
errate, credo sia questione di fini sfumature.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 Forse il tuo è solo un refuso, Marco, [...]
No, ahimè, era pura e semplice ignoranza dello spagnolo, come anche le
mie supposizioni che seguivano.
(Visto che non riesco a trattenermi dall'andare "a naso" si quello che
non so, dovrei forse prendere l'abitudine di dire chiaramente quando
sto dicendo cose a ragion veduta e quando, invece, sto solo tirando a
indovinare...)
Ciao.
Marco

 (Visto che non riesco a trattenermi dall'andare "a naso"
Sarebbe peccato se volessi da ora in poi trattenertene. Ogni
tanto -non sempre, naturalmente- vale anche un buon fiuto.
Ciao, Wolfgang