Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Dare del "LEI" o del "TU" o del "VOI"

 servo si rivolgeva all'imperatore con il TU, 
  [segue una disquisizione storica che troverete su icli]
Avendo adesso capito che la materia della discussione NON era se e' piu'
"educato" usare il tu o il lei (soprattutto sulla rete) MA quale e' il
problema linguistico-storico per cui in italiano al "tu" si sono
sostituite le forme di cortesia del "lei" e del "voi" ...
... riterrei interessante e appropriato trasferire la discussione su
it.cultura.linguistica e fare un paragone su quello che avviene in varie
lingue (piu' esotiche sono meglio e' !).
  - l'italiano ha il tu, il lei e il voi (e il loro)
  - il tedesco ha il "du" e il "Sie" (che e' come il nostro lei e loro)
  - il russo ha il "ty" e il "vy" (ossia tu e voi)
  - il francese dovrebbe avere il tu e il voi
  - l'inglese ... ha praticamente SOLO il voi (you, thou e' ormai
    arcaico)
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     arcaico)
    Infatti bisognerebbe dire che in inglese di dà del voi a tutti e non del
tu (come insegnarono a me tanto tempo fa)
    Ceco: ty e vy (come in russo, grossomodo)
    Portoghese: tú e você
    Cinese: ni (con una specie di gancetto sulla vocale) e nín
    Arabo: si dà del tu a tutti, però ci sono due modi per dire "tu": anta
(maschile) e anti (femminile)
    Danese: du e Die
    Norvegese: du e Die
    Spagnolo: tú e usted
    Ungherese: non me lo ricordo! Però ci sono due forme, come in italiano.
    Tuttavia, piú ancora che l'equivalenza da dizionario, ciò che è davvero
importando notare comparando le varie lingue è COME si usano le diverse
forme di cortesia. Per esempio, in russo il "voi" si usa di piú (un
insegnante liceale normalmente dà del "voi" ai suoi studenti, per esempio);
in portoghese spesso si usa la forma di cortesia coi proprî genitori; in
cinese la forma di cortesia, a parte la zona di Pechino, si usa poco e solo
in contesti molto ufficiali, etc. etc. etc.
    Ancora piú rilevante è il problema delle lingue che non hanno una forma
di cortesia: in tal caso, è complesso imparare i varî sistemi per esprimere
la formalità indirettamente o mediante appellativi, e ancor piú difficile è
tradurli in un'altra lingua.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

forme di cortesia. Per esempio, in russo il "voi" si usa di piú [...]
di più rispetto a che cosa?
[...]
--
 emgipi

 insegnante liceale normalmente dà del "voi" ai suoi studenti, per esempio);
Grazie a Nicola per il "complemento". Altri hanno altre lingue ?
Un commento e una domanda.
Il commento : senz'altro vi sono ampie sfumature delle forme di cortesia
(o di non-cortesia). 
Pensando all'italiano mi vengono in mente 
p.es
. quelle forme in cui due
persone (in genere di una certa eta') che sono comunque amici o
conoscenti ma si danno del lei ma con il nome di battesimo ("lei,
signora Maria, cosa ne pensa ?").  
Oppure ai miei tempi al liceo l'insegnante chiamava gli allievi per
cognome (a volte col tu a volte col lei).  
Nel mio giro ricerca-universitario ci si da del tu. Agli studenti si da'
del lei finche' non diventano laureandi, poi ci si da' e si aspetta del
tu.
L'insegnante russo di cui sopra come si rivolgerebbe ai suoi allievi ?
per cognome, o per nome e patronimico ? Ricordo di aver visto a
riunioni, colleghi russi che si davano del "ty" e si chiamavano per
diminutivo ("cto dumaesh ty, Genija ?"), mentre in un contesto piu'
formale e magari incazzata si davano del "vy" e si chiamavano per nome e
patronimico ("vy dumaete, Ivan Petrovic ?").
La domanda : 
quante delle forme citate sono GRAMMATICALMENTE (morfologicamente e/o
sintatticamente) dei "duplicati" (
p.es
. il "lei" italiano e' un prestito
dalla terza persona singolare, il "voi" dalla prima plurale), degli
"iso-duplicati" (
p.es
. in tedesco "essa e' = sie ist", "Lei e' = Sie
sind) con piccole varianti d'uso. In spagnolo "usted" e' solo una forma
di cortesia o e' un pronome che si usa altrimenti ? Idem per
quel "Die" scandinavo, ecc. ecc.


     arcaico)
E' passato alla storia l'entusiasmo di Craxi per il fatto che il Presidente
Usa gli dava del tu.......
Danilo

 quel "Die" scandinavo, ecc. ecc.
No, non è solo un pronome di cortesia; viene usato, molto spesso,
anche per sottolineare una specie di "presa di distanza", a volte
scherzosa, ma spesso seri(os)a: lo usani i genitori con i figli, i
fratelli fra loro, gli amici, ecc. In spagnolo (o castigliano) fa
parte del parlare quotidiano, a tutti i livelli ed in tutti gli strati
sociali.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

  - l'inglese ... ha praticamente SOLO il voi (you, thou e' ormai
    arcaico)
In sanscrito la "forme de politesse" č _bhavaan_ (fem. _bhavati_),
che, azzardando un'etimologia, dovrebbe essere riconducibile alla
radice _bhu_ "essere, stare, nascere, divenire" e valere qualcosa come
"ente".
Iosef Strawarila

>>    Ungherese: non me lo ricordo! Però ci sono due forme, come in italiano.
Ci fu poco fa un filone sulla "forme de politesse" in ungherese su
sci.lang. Ne uscirono fuori disquisizioni a non più finire, cmq di
base l'ungherese ha
-te (=tu)
-Ön (=lei)
-maga (=lei ma meno ossequioso di Ön)
-senza pronome però usando la 3a persona del singolare (=lei ma meno
ossequioso di Ön)
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.

>Grazie a Nicola per il "complemento". Altri hanno altre lingue ?
occitano: tu e vos, quest'ultimo però sotto l'influenza del francese. 


 anche per sottolineare una specie di "presa di distanza", a volte
Si. E` assolutamente necessario quando litighi :-).
                         Romano 
-- 
Romano Giannetti             -  Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spain)
Electronic Engineer - phone 
+34 915 422 800 ext 2416
  fax 
+34 915 411 132
Change - with . and delete .no.spam from my email address!

   Ma anche "Vos", forse simile al nostro "Voi" 'singolare'.
    Solo in America Latina, però, in Spagna non si usa. Ricordo che il mio
insegnante di spagnolo (che era portoricano, ma era un po' fissato
coll'idioma "puro") ci correggeva "vos" come errore grave, dicendo che in
"spagnolo" non esiste. Peraltro, in certe parti dell'America Latina (tipo il
Messico), il pronome "voi" non esiste, si usa invece al suo posto "ustedes"
(anche parlando di parenti e amici), che ha quindi perso il valore di forma
di cortesia.


 quel "Die" scandinavo, ecc. ecc.
    "die" (minuscolo) significa "essi". In pratica, la forma di cortesia
scandinava vale "essi". Non vale "lei", che sarebbe "hun".


 Si. E` assolutamente necessario quando litighi :-).
  Io, infatti *non* lo uso ;)))
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 di cortesia.
  E' vero che si usa "ustededs", ma anche "vosotros/vosotras" esiste,
seppur poco usato.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 non soffrirne, come mai?
In mancanza d'altre risposte, provo a rispondermi da solo.
Ho letto un centinaio di messaggi in rec.travel.europe: forse non e'
gruppo da cui imparare l'inglese doc, ma presenta la tipica situazione
dell'uso del voi (plurale) e del tu. Ogni argomento inizia generalmente
con una domanda rivolta al gruppo, prosegue con risposte date al singolo
e si chiude, a volte, con un ringraziamento a piu' persone.
La forma d'apertura "Do you know...?" (Sapete...?) e' praticamente
assente per lasciar posto a forme in cui e' evidente che ci si rivolge a
tutti come: "Does anyone know...?" (Qualcuno sa...?) oppure "Anybody out
there...?". Successivamente si usa lo "you" (tu/voi) con significato
sempre singolare. Almeno questo succede nei messaggi da me letti... non
ne faccio una regola assoluta. Per rivolgersi a tutti ho visto usare "my
readers" (i miei lettori). Infine, per ringraziare "thanks to all of
you..." (grazie a tutti voi).
Ci sono altre forme che permettono di differenziare il tu dal voi?
Mi rendo conto che questo non e' propriamente un argomento di "cultura
linguistica italiana" ma e' qui che la questione "tu/voi" - "thou/ye" 
e' nata... Scusatemi.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

   E' vero che si usa "ustededs"
                              ^
                        ustedes
Chiedo scusa.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

Salve a tutti.
Riguardo all'arcaica distinzione tra _thou_ e _you_ in inglese:
L'inglese antico (ottavo secolo - 1066) non conosce l'uso di _you_
(all'epoca _eow_) come forma di cortesia: diciamo pure che non conosce
la forma di cortesia tout court e prevede l'uso di _þu_ (> thou) nel
rivolgersi a un servo come nel rivolgersi al re. L'uso del plurale
_eow_ (nel frattempo diventato _ye_) nel rivolgersi a una persona di
maggior autorità o prestigio nasce in inglese medio ed è ben radicato
già in Chaucer. _Ye_ (o, frequentemente, il suo accusativo _you_)
comincia a prendere il sopravvento verso il diciassettesimo secolo:
nel settecento _thou_ è ormai relegato al linguaggio liturgico o
poetico.
Considerando che il "Voi" inglese è sconosciuto prima della conquista
normanna e dell'inizio, in Inghilterra, della pesante influenza
culturale romanza ad essa legata, a me riesce sin troppo facile
pensare
che l'inglese abbia ricalcato la sua forma di cortesia sul _Vous_ del
francese.
Ciao
Iosef Strawarila

 Eppure l'ho sentito da alcuni amici spagnoli che vivono in Venezuela;
    Forse proprio perché vivevano in Venezuela avevano assimilato elementi
della parlata locale; nelle mie grammatiche "castigliane" il pronome "vos"
non č contemplato, e a me veniva corretto brutalmente dal mio insegnante.
    Mi sorge un dubbio: č possibile che, in tempi molto recenti, lo spagnolo
latinoamericano stia influenzando anche lo spagnolo della Spagna, magari
grazie agli influssi delle telenovelas o che altro? So, per esempio, che in
Portogallo si sono accolte alcune forme (di vario genere) tipicamente
brasiliane proprio per questa ragione.


 francese.
    In effetti, il francese pare sia stata la prima lingua europea che, nel
Medioevo, ha deciso di avvalersi di una forma di cortesia e che quindi ha
"contagiato" moltissimi altri idiomi. D'altronde, non riesco a pensare a
nessuna lingua europea di cultura nella quale la forma di cortesia non sia
stata, almeno in un qualche momento della sua storia, l'equivalente del
francese "voi".


   Voi, Giancarlo = rispettosa ironica
-- 


piu' persone. Il "tu" e' morto.
[...]
Sei sicuro che l'affermazione così espressa sia corretta?
A me pare meglio dire:
l'antico "tu" = thou non esiste più, sostituito da you che copre i due
significati che *in italiano* esprimiamo con tu e voi, pronome personale
indicante almeno due persone a cui ti rivolgi ."
Solo così si esce, per l'inglese, dall'equivoco "uso di un pronome personale
piuttosto che un altro = forma di cortesia" e si vanno a ricercare altri
indicatori linguistici che permettono di capire se siamo in presenza di una
forma di cortesia o no.
Non so se sono riuscita ad essere chiara: voglio dire che, per l'inglese,
non è corretto ed è improduttivo applicare la stessa categoria descrittiva
usata per l'italiano nell'analisi della formalità/informalità di un
messaggio.
---
 emgipi

 brasiliane proprio per questa ragione.
  Non saprei, ma oserei dire di no: gli spagnoli (per come li conosco
io) son molto tradizionalisti, conservatori e piuttosto chiusi alle
"mode del momento". 
Le persone a cui mi sono riferita sono, inoltre, di cultura piuttosto
elevata.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 di provenienza. Per essi, la Spagna è come per me è l'Italia.
Ora ci faro` piu` caso, ma mi sa proprio che alla televisione il "vos"
si senta solo nei programmi latinoamericani. In Castilla non si usa
_mai_ (e vivo qui da tre anni, ormai). Non so dirti del Gallego, e`
abbastanza diverso, e io non lo conosco. Hmmm... cerchero` di
informarmi. 


 significati che *in italiano* esprimiamo con tu e voi, 
Quello che intendevo dire e' che la forma MORFOLOGICA del PRONOME DI
SECONDA PERSONA SINGOLARE (tu in latino e italiano, thou in antico
inglese, Du in tedesco, ty in russo ... e mi pare non sia un caso che la
radice sia la stesssa in tutte queste lingue indoeuropee) e' stata
sostituita nell'uso dalla PRECISA forma MORFOLOGICA del PRONOME DI
SECONDA PERSONA PLURALE.
Mi interessava appunto di piu' l'aspetto MORFOLOGICO. Dopo di che
ammetto che dire "e' morto" e' forse troppo forte, come pure "non esiste
piu'" e' ancora piu' forte. Infatti io stesso citavo un esempio di
letteratura contemporanea in cui thou era usato, esso e' poi usato nella
liturgia (anche cattolica "romana", cfr. Ave Maria e Pater Noster), e mi
pare che 
p.es
. i quaccheri lo usino nella parlata comune.
Per aspetto morfologico intendo 
p.es
. il fatto che in italiano si da'
del LEI usando la esatta morfologia della terza singolare (anche per il
verbo, cfr. "lei e' un perfetto cretino") mentre 
p.es
. il tedesco usa la
forma morfologica della terza singolare per il pronome ma non per il
verbo ("sie ist" vs "Sie sind").


verbo ("sie ist" vs "Sie sind").
D'accordo, ma per l'inglese possiamo costruire sull'aspetto morfologico di
"you" una teoria simile? Io ritengo che non regga data l'ambivalenza del
significato di you che stabilisce comunque un contatto diretto con
l'interlocutore o gli interlocutori; cosa che non avviene con "Lei" italiano
che viene normalmente usato per indicare un altro, oggetto dello scambio
linguistico, non protagonista.
--
 emgipi

 wrote:
: Quello che intendevo dire e' che la forma MORFOLOGICA del PRONOME DI
: SECONDA PERSONA SINGOLARE (tu in latino e italiano, thou in antico
: inglese, Du in tedesco, ty in russo ... e mi pare non sia un caso che la
: radice sia la stesssa in tutte queste lingue indoeuropee) e' stata
: sostituita nell'uso dalla PRECISA forma MORFOLOGICA del PRONOME DI
: SECONDA PERSONA PLURALE.
Quindi *non esiste piu`* (salvo appunto in relitti come le preghiere
cattoliche che dovrebbero risalire al tempo di Enrico ottavo)
: Per aspetto morfologico intendo 
p.es
. il fatto che in italiano si da'
: del LEI usando la esatta morfologia della terza singolare (anche per il
: verbo, cfr. "lei e' un perfetto cretino") mentre 
p.es
. il tedesco usa la
: forma morfologica della terza singolare per il pronome ma non per il
: verbo ("sie ist" vs "Sie sind").
??? il tedesco usa la forma morfologica della terza PLURALE.
"loro sono andati a piedi" --> "sie sind zu Fuss gegangen". 
Per puro caso il pronome della terza femminile singolare e` uguale a quello
della terza plurale.
ciao ,.mau.