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Titolo: esiste un'evoluzione nell'uso dei verbi ?



mi spiego:

le lingue neolatine sono caratterizzate dall'uso  dei verbi 

con un complesso insieme di tempi e modi.

dal lato opposto il cinese e lingue simili hanno un'unica voce verbale.



se analizziamo le differenze tra le due situazioni, una frase alla latina

è più rapida anche se ciò presuppone l'aver già appreso un pesante sistema verbale

mentre una frase alla cinese è più lunga e meno veloce, 

dovendo specificare il significato con avverbi e frase secondarie, cioè è un isieme di tanti

semplici mattoncini mentre quella neolatina è un insieme minore di mattoni più complessi



i dialetti germanici prima di Carlo Magno, cioè quando erano 'incivili' 

usavano i verbi alla cinese

poi sotto l'influsso della cultura del tempo, neolatina, svilupparono

un più complesso sistema di tempi e modi verbali.



il problema che mi pongo è se esista una qualche teoria che ipotezzi se

un sistema verbale sia più evoluto o migliore di un altro e perchè.




 un più complesso sistema di tempi e modi verbali.



Non conosco il cinese.



Nelle lingue germaniche io ricordo una situazione diversa, il sistema

verbale del gotico è molto complesso, con diversi modi verbali (tra cui

l'ottativo) ecc.



Adesso che ho tempo vado a riprendermi la grammatica.



=====



Non esistono lingue "civili" e lingue "incivili".



Il passaggio tra forme sintetiche (una singola "parola" con diverse

funzioni) e forme analitiche (ogni funzione affidata ad una singola

parola) credo che sia storicamente sempre oscillante. Nella storia della

lingua italiana, si passa da un futuro sintetico, laudabo, ad una forma

analitica, laudare habeo > laudare ho, ad una nuova forma sintetica,

lauderò.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 lauderņ.



E lo stesso lat. laudabo origina da una forma analitica *lauda bhuo.



-- bb


 un piů complesso sistema di tempi e modi verbali.



Non credo, i dialetti germanici hanno sicuramente sempre mantenuto 

l'opposizione presente/passato.

Forse si sono formati dopo i tempi composti.



-- bb


 -- bb



ACK.



Ciao, Wo.


 ha scritto nel messaggio


*** Gran bella domanda e complimenti per la tua cultura. Non sono esperto 

del ramo ma penso che tutto ciò che sia più veloce ed immediato, per il 

quale cioè si spende una minor quantità di energia, sia più evoluto di ciò 

che è complesso e costoso. Potrebbe essere che sia a causa dello loro 

struttura linguistica che i cinesi persero la memoria delle invenzioni che 

avevano fatto. L'altro giorno su SKY mi vidi un docu in cui si diceva che 

quando gli inglesi nella prima metà dell'800 fecero una visita 

all'imperatore della Cina gli portarono in dono alcuni orologi di 

fabbricazione inglese. I cinesi non rimasero per nulla impressionati perchè 

ne avevano diversi e inventati secoli prima, però poi si scoprì che quando 

questi orologi si rompevano quasi non sapevano come ripararli. Anche quando 

una volta il palazzo imperiale prese fuoco non c'era più nessuno che sapeva 

come rifarlo, dovettero ricominciare tutto daccapo perchè non avevano 

conservato la memoria e il linguaggio serve prevalentemente a quello, 

conservare la memoria di quello che si è scoperto per non dover ricominciare 

tutto dall'inizio, pensa se a ogni generazione dovessimo riscoprire la ruota 

o la coltivazione del grano 






 lauderň



Appunto, nel medioevo ci fu una involuzione in tutti i sensi, anche 

linguistica secondo l'esempio che porti. Lauderň, che č come parlavano i 

romani, č piů evoluto di laudare habeo, che č come parlano i cinesi 






 l'opposizione presente/passato



Se per dire "combattei a Teutoburgo" dicevano una cosa del tipo "ieri 

combattere Teutoburgo" è come parlano i cinesi 






 romani, è più evoluto di laudare habeo, che è come parlano i cinesi 



invece l'abbandono del passato remoto in favore del passato prossimo è

un fenomeno moderno



associare le forme analitiche a una fase di "inciviltà" non ha nessun

fondamento, a meno che non chiamiamo "incivili" quelli che parlano

inglese



 un piů complesso sistema di tempi e modi verbali.



conosciamo abbastanza bene la grammatica del gotico (IV sec. d.C.). Non

conosco il cinese, ma se il cinese č una lingua "a mattoncini", il

gotico č esattamente il contrario.



Quando Omero scrive i suoi due poemi, i suoi conterranei erano un popolo

di rozzi pescatori e pirati analfabeti. Il sistema morfologico del greco

antico č uno dei piů complessi.



 avevano fatto.



infatti è noto che oggi i cinesi continuano ad usare il pallorttoliere.

Con una struttura linguistica così rudimentale non sono in grado di

comunicare i contenuti complessi della tecnologia moderna.



 come parlano i cinesi



Gli antichi Romani dicevano "laudabo" e non "loderò": quest'ultimo

è una forma contratta del futuro perifrastico "lodare ho". Comunque,

il futuro non è mai stato un tempo autonomo in antico indoeuropeo,

tant'è vero che nelle lingue germaniche è sempre e solo perifrastico.

In quanto al latino:



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Verbi_latini#Futuro_semplice




  Nell'antico indoeuropeo, non esisteva una vera forma per il futuro,

  ma si usava il congiuntivo. Nel latino arcaico le due forme, del

  congiuntivo presente e del futuro semplice si stavano andando

  separando, con forme in -am, -as... per il congiuntivo e in -am, -es

  per il futuro. Si spiegano così le desinenze della terza e della

  quarta coniugazione, i suffissi in -bo- delle prime due si formarono

  per analogia con l'imperfetto.



Al contrario, per quanto concerne il passato, al latino "habebamus"

corrispondeva il gotico "habaidedum", successivamente contrattosi

fino a "had" in inglese.



Non è una questione di maggiore o minore civiltà, perché le lingue

isolanti (cinese, inglese in buona misura) derivano dalla contrazione

di quelle flessive. Successivamente, esse sviluppano posposizioni

(come in giapponese) che poi vengono incorporate e così si ritorna

a una lingua flessiva, e il ciclo ricomincia daccapo.



Inoltre, se guardi che cosa è più conveniente per un linguaggio di

programmazione o per un articolo scientifico, noti facilmente che

l'inglese (quasi isolante) è meglio del russo (flessivo). Il vero

problema dell'inglese è la non corrispondenza tra grafia e pronuncia.



Bye,



  *GB* 






 di comunicare i contenuti complessi della tecnologia moderna.



Contenuti complessi tecnologia moderna non richiedere complesse

strutture grammatica. Anzi, forse semplici strutture grammatica

aiutare pensare maniera piů chiara.



Se io scrivere cosě, tutti capire. Strutture verbali italiane

inutilmente ridondanti. Infinito e poche specifiche bastare.



Bye,



  *GB* 






 morfologico del greco antico è uno dei più complessi.



Struttura lingua evolvere maniera ciclica. Corrispondenza civiltà

o barbarie puramente casuale. Solo scrittura confermare civiltà.



Bye,



  *GB* 






*GB*, 22:29, sabato 21 gennaio 2012:


Definire civiltà.

:-)





Io userei la 3.a sing. pres. ind. invece dell'infinito, in

genere è più corta.



essere - è

avere - à

amare - ama

vedere - vede

finire - fine



;-)





-- 

+¿+

 ----


    *GB*



io condividere.



(Ma, in genere, la ridondanza linguistica non è sempre inutile)



Ciao, Wo.




 avere - à



Non è attuale, non è normale scriverlo così.



Bye,



  *GB* 






 Definire civiltà



in questo caso, civiltà potrebbe essere lo sviluppo di una riflessione

sistematica sulla struttura della lingua: una "grammatica".



Lo sviluppo di una grammatica presuppone, in genere, una riflessione

sulla tradizione letteraria (definire che cos'è una forma "corretta" da

usare in poesia, e che cos'è l' "errore" che un poeta di profesione non

dovrebbe usare; capire perché i poeti delle epoche passate usavano forme

diverse da quelle contemporanee ecc.) e il passaggio dalla cultura orale

alla cultura scritta. A volte una riflessione grammaticale nasce dalla

necessità di recitare ad alta voce testi scritti quando la pronuncia

corrente non corrisponde più a quella (presunta) del tempo in cui quei

testi furono composti.



La riflessione grammaticale spesso porta a congelare la lingua in forme

fisse. Ma ha anche una funzione evolutiva, in quanto porta ad eliminare

l'infinita varietà delle forme locali/gergali/individuali in favore di

un modello standard.



In questo senso la riflessione grammaticale porta ad una forte

semplificazione della lingua.



=====



Omero non aveva sicuramente studiato la grammatica greca. Qualcuno

dubita che conoscesse la scrittura. La sua lingua risente di una

formalizzazione, che rimanda ad una lunga tradizione di poesia orale. Ma

una sistematizzazione della grammatica greca doveva ancora attendere

secoli.



Ulfila aveva ben assimilato la cultura greca, e quindi presumibilmente

aveva studiato la grammatica della lingua greca. Dovendo adattare la

scrittura greca ad una lingua con una fonetica notevolmente diversa

(anche se era sempre una lingua indoeuropea) ha dovuto riflettere sul

valore dei segni, sulla struttura della frase e la sua divisione in

parole ecc. Ma non credo che si sia mai preoccupato di costruire una

grammatica della lingua gotica.



(Non sarebbe il caso di dirlo, ma non si sa mai: né Omero né Ulfila

hanno "inventato" la lingua che usano per scrivere.)



 inutilmente ridondanti. Infinito e poche specifiche bastare.



Cesare arrivare Rubicone.

49 anni prima di Cristo.

Cesare gettare dado.

Dado dire: Bingo!.

Cesare passare Rubicone.



Neanche la storia richiede una lingua con una morfologia particolarmente

complessa.



*Qualunque* lingua puň dire *qualunque* cosa. Il problema non č la

struttura grammaticale, ma il lessico.



 Il problema non è la struttura grammaticale, ma il lessico.



E' vero, hai ragione! Questa tua frase è una gemma di sapienza

(ma è davvero tua o l'hai ripresa da qualcun altro?).



Bye,



  *GB* 






 hanno "inventato" la lingua che usano per scrivere.)



Invece Zamenhof ha inventato una cosa che qualcuno considera lingua.



Bye,



  *GB* 






 conosciamo abbastanza bene la grammatica del gotico



http://www.youtube.com/watch?v=kCscWlOiXd0







 comunicare i contenuti complessi della tecnologia moderna



Per il momento ancora non è arrivato nulla di interessante dalla Cina, dal 

Giappone invece è arrivato parecchio, dal "toyotismo" ai manga i giapponesi 

hanno inventato diverse cosette 






 problema dell'inglese è la non corrispondenza tra grafia e pronuncia



Mi pare però che la lingua cinese sia poco adatta ad esprimere concetti 

matematici. La storia della matematica ci dice che i cinesi in quel campo 

non hanno realizzato una fava di niente a differenza di arabi e indiani 






 Invece Zamenhof ha inventato una cosa che qualcuno considera lingua.



inventato fino ad un certo punto: ha usato una struttura morfologica

direttamente derivata da quella delle lingue europee moderne.



L'unica lingua veramente "inventata" che sia entrata nell'uso comune è

l'ebraico: la morfologia è quella di una lingua morta da venticinque

secoli, il vocabolario in massima parte una nuova formazione.



 

http://iamarf.org/2010/06/06/2222/


http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_dei_numeri#Il_numero_in_Cina


http://www.privacy.it/storiacomp.html


http://matematica.unibocconi.it/articoli/la-lingua-nellapprendimento-della-matematica-da-parte-dei-ragazzi-cinesi-una-ricerca-di-did


http://www.tuttocina.it/fdo/zhuchong.htm


http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2004/12/14/lezione-cinese-ai-matematici-usa.html


http://www.gildavenezia.it/docs/Archivio/2011/giu2011/falsi_miti.htm









un sistema verbale sia piů evoluto o migliore di un altro e perchč.





Direi che esiste il contrario. Il pensiero di Chomsky va chiaramente a 

favore di "strutture innate" che nei bambini plasmano le lingue, uguali per 

tutti gi uomini.

Ciao,

Bepe






 dell'inglese attuale.



la lingua gotica è la più antica delle lingue germaniche note, e grazie

alle abbondanti testimonianze scritte riusciamo a disegnarne un sistema

grammaticale completo. È probabilmente la più vicina al "germanico

comune" dei tempi di Giulio Cesare.



Al presente abbiamo la forma attiva e la forma medio-passiva. Nel

passato il passivo è espresso gli ausiliari l'ausiliare "essere" o

"divenire".



L'indicativo e l'ottativo hanno un tempo presente ed un passato.



L'imperativo ha il tempo presente.



Vi sono poi un infinito attivo, un participio presente attivo ed un

participio passato passivo. Il participio presente permette di formare

frasi del tipo "sono facente" (= sto facendo).



Il futuro è reso con varie perifrasi.



Diversi prefissi permettono di esprimere l'aspetto verbale (aspetto

durativo, puntuale, incoativo...) L'aspetto determinato (azione compiuta

in vista di un risultato) viene spesso usato per esprimere il futuro.



La coniugazione ha otto persone: tre per il presente, due per il duale,

tre per il plurale.



Dal punto di vista morfologico, abbiamo verbi "deboli" e diverse

categorie di verbi "forti".



La struttura sintattica conosce frasi dipendenti esplicite (con modi

verbali finiti) e frasi dipendenti implicite (con modi verbali

indefiniti).



Ecc.



 combattere Teutoburgo" è come parlano i cinesi



Ma non lo dicevano. Tra l'altro puoi renderti conto da solo, per 

esempio, che il passato "ate" del verbo "eat" è una forma antichissima. 

Infatti a occhio ate sembra un perfetto con grado apofonico forte (at- < 

ie. *od-) ottenuto dalla radice ed-/od-



-- bb


 -- bb

---------------------------------------



Mi pare allungamento del perfetto: ed-/ēd-

lat. edo -  ēdimus

got.        ētum                  IE ē rimane nel gotico

ingl.ant.   æton                  IE ē > ā  nel germ. ovest e norte

ted. ant.   āzum



Ciao, Wo.




 Mi pare allungamento del perfetto: ed-/ed-





Se poi si risale ancora indietro nel tempo, e si considerano le desinenze 

indoeuropee "primarie" (-mi, -si, -ti), cioè del presente, e quelle 

"secondarie" (-m, -s, -t) cioè del passato, si vede che le desinenze del 

presente sono ottenute da quelle del passato aggiungendo una "-i", che 

probabilmente aveva il senso di "hic et nunc", e che è probabilmente la 

stessa del locativo.



Praticamente non era necessario specificare "ieri mangiai cervo", ma è un 

po' come se fosse necessario specificare:

"oggi io mangio cervo", anzi

"mangio-io-oggi cervo".



Ciao,

Bepe






 "mangio-io-oggi cervo".



Quel -mi in origine doveva essere, un po' come in giapponese, una sequenza

di due posposizioni staccate: m(e) + (qu)i. I casi e le desinenze verbali

vengono dall'incorporazione ed eufonizzazione di antiche posposizioni.



Bye,



  *GB* 






 di quelli dell'inglese attuale.



Se la cultura (lingua scritta) e il dominio imperiale non bloccano

una lingua, essa tende a seguire, sulle bocche dei barbari, un ciclo

di trasformazione grammaticale (non lessicale) di questo tipo:



... -> cinese -> giapponese -> russo -> tedesco -> inglese -> cinese -> ...



In più, tale ciclo può venir complicato da ribaltamenti posizionali e

comparse di nuovi, speciali casi, eventualmente espressi con preposizioni.



Un esempio di nuovo caso: l'articolo.



In latino classico e in antico germanico non c'erano articoli. Quando

si cominciò a sentire la necessità di distinguere il caso determinativo

(di ciò che è già presente alla mente) dal caso indeterminativo (di ciò che

appare per la prima volta alla mente), in svedese si è fatto con flessione

e numerale trasformato in pseudopreposizione:



  katt = gatto

  katten = il gatto

  en katt = un gatto



Invece nella maggior parte delle altre lingue si è operato trasformando

in pseudopreposizione anche l'aggettivo determinativo:



  cat = gatto

  the cat = il gatto

  a cat = un gatto



(the è riduzione di that; a(n) è riduzione di una forma simile a one).



Geografia:  
http://en.wikipedia.org/wiki/File:EuropeArticleLanguages.png




Agli slavi, che non li usano, è normalmente difficile spiegare l'impiego

degli articoli. La spiegazione giusta, secondo me, non è quella che

di solito si trova esposta nelle grammatiche, ma è la seguente.



Se ci si riferisce a qualcosa che si sa essere già presente alla mente

dell'interlocutore, o perché se ne è già parlato, o perché è sempre quello

per tutti, allora lo si mette nel caso determinativo. Al contrario, quando

ci si riferisce a qualcosa che viene introdotto per la prima volta, lo si

mette nel caso indeterminativo. Esempi:



  Ieri ho comprato un gatto. // (è la prima volta che te ne parlo)

  Oggi il gatto mi ha graffiato. // (è quello di cui ti ho già parlato)

  Oggi brilla il sole. // (sappiamo tutti di che sole stiamo parlando)

  Laggiù brilla un faro. // (è la prima volta che te ne parlo)

  Il faro ha smesso di brillare. // (è quello di cui ti ho già parlato)



Quindi anche in latino si sarebbe potuto, volendo, avere questo ulteriore

caso, ma due desinenze insieme sembravano troppe. Perciò questo ulteriore

caso (a sua volta in forma prepositiva) si è affermato solo quando dalla

flessione nominale si è passati all'uso estensivo di preposizioni (imho).



Bye,



  *GB* 








-------------------------------------------



1) –mi (1 pers sing): ma non dimentichiamo la desin. prim. *tematica*:

    *-ō (gr.φέρω, lat. ferō, got. baira, avesta spasyā, slav.ant. берѫ).



2) Se le desinenze primarie sono ottenute da quelle secondarie, dovresti

    scambiare la denominazine primarie <-> secondarie, non ti pare?  :-)



3) Conosci una fonte o stai ipotizzando?



Ciao, Wo.




 3) Conosci una fonte o stai ipotizzando?





Francisco Villar, "Gli indoeuropei e le origini dell'Europa", contiene una 

miniera di queste ipotesi che approfondiscono il passato remoto dele nostre 

lingue

Ciao,

Bepe






 In latino classico e in antico germanico non c'erano articoli.





Ma il greco, nella stessa età, e lingua i.e. sorella, li aveva già.






 Potrebbe darsi, tutto č possibile.





Quello che volevo dire č che qualcuno potrebbe capire che 

cinese/giapponese/russo sono parenti, invece non lo sono per niente, neanche 

cinese e giapponese.



Come scrive il Villar, ci sono degli studiosi che ipotizzano che 

l'indoeuropeo in una antichissima fase fosse una lingua isolante, come il 

vietnamita, ma ciň non vuol dire in nessun modo che i.e.e e vietnamita siano 

in qualche modo parenti.

Bepe






 e vietnamita siano in qualche modo parenti.



Grazie della precisazione, ma io comunque non intendevo alludere

ad alcun tipo di parentela linguistica, eccetto ovviamente che

tra russo (cugino lontano), tedesco e inglese (cugini piů stretti).



Bye,



  *GB* 






 e quest'ultima forma ci riporta al cinese.



... al MODELLO cinese!



Bye,



  *GB* 






 Ma il greco, nella stessa età, e lingua i.e. sorella, li aveva già.



Perché stava già usando più preposizioni (e meno casi) di quanto

stesse facendo il latino. Quando anche il latino ridusse i casi

iniziò a usare gli articoli. La flessione latina è collassata così:



  locativo -> genitivo (fonet., raramente) o in + ablativo (gramm.)

  vocativo -> nominativo (fonet. e gramm.)

  genitivo -> de + ablativo (gramm.)

  dativo -> ad + accusativo (gramm.)

  ablativo e accusativo -> convergenza fonetica in unica forma acc./abl.

  nominativo -> sostituito se foneticamente diverso dall'acc./abl.



Così:



  rosa

  rosae -> de rosa

  rosae -> ad rosam -> ad rosa

  rosam -> rosa

  rosa

  rosa



  lupus -| (sostituito da lupo)

  lupi -> de lupo

  lupo

  lupum -> lupo

  lupe -> lupus -| (sostituito da lupo)

  lupo



L'evoluzione in corso la si poteva riscontrare già in epoca classica

in questo verso di Orazio (Epist. I, 4, 10):



  Epicuri de grege porcum = porco del gregge di Epicuro



che più tardi ("trenta anni le possette parte Sancti Benedicti", 960 a.D.)

avrebbe finito per mettere il "de" anche davanti ai nomi propri, tipo:



  porco de (il)lo grege de Epicuro



Notare che, nella parlata popolare, il latino era già finito poco prima

dell'anno Mille. La barbarie e l'analfabetismo dell'Alto Medioevo avevano

consentito rapide trasformazioni linguistiche, altrimenti più difficili.



Bye,



  *GB* 






 IE ē > ā nel germ. ovest e norte



Ah ecco, mi mancava questa legge.



-- bb


 ha scritto nel messaggio



http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_dei_numeri#Il_numero_in_Cina




*** Bello questo, è preciso preciso quello che ho detto :-DDDDDDDDDDDD



http://www.tuttocina.it/fdo/zhuchong.htm




*** Appunto, Pitagora e Archimede fecero faville perchè usavano una 

"scrittura" diversa dal cinese e qui dovremmo parlare quanto la struttura 

della lingua influenza la scrittura 






 dell'anno Mille.





Parecchio prima. Nel Concilio di Tours (813) la Chiesa decise che si doveva 

predicare in volgare, perché il latino non lo capiva più nessuno (e 

probabilmente nessuno era più in gradi di parlarlo come lingua madre).

Ciao,

Bepe






 più nessuno



Grazie dell'info... nella mia ignoranza non ne ero a conoscenza.



Bye,



  *GB* 






 probabilmente nessuno era piů in gradi di parlarlo come lingua madre).



difficile capire che cosa si intendesse a quell'epoca per "latino".



A partire dal tardo impero dev'esserci stata una forte frammentazione

regionale, con il sorgere di gerghi locali, di mestiere ecc. Ma la

situazione č stata sicuramente molto fluida per qualche secolo, prima

che si arrivasse ad uno standard di fatto definibile decisamente come

nuova lingua.







------------------------------------------------------

Un'idea interessante. E come ci si spiega questa correlazione?



Eccez: rumeno: tre casi *e* l'articolo: nomin – genit/dativo – vocativo.

[nom. sora (la sorella) – gen/dat. sorei – voc. soro!]



Ciao, Wo.




Dragon� ha scrittot:


----------------------------------------------------------



Confesso che ancora non l'ho letto. Mi sa che Villar è un aderente della

teoria kurganica che suppone che la cultura kurgan si formasse a

partire dal VI millennio a.C., ma tutte queste teorie – sono da

prendere con le molle perchè per "queste ipotesi che approfondiscono il

passato remoto delle nostre lingue" (cit.) mi pare estremamente

difficile a fornire la prova.



Leggo anche con esitazione che la –i del locativo dunque della flessione

nominale sia aggiunta nella flessione verbale. Boh, "non lo sapremo

mai". :-)



Ciao, Wo.








  dovremmo parlare quanto la struttura della lingua influenza la scrittura





Non tanto, credo.

Gli Ittiti si sono trovati una scrittura cuneiforme sillabica, che li 

obbligava a fare i salti mortali per scrivere la loro lingua indoeuropea ...

I greci avevano la Eta e l'Omega, ma non avevano la possibilità  di indicare 

le a/i/u lunghe ...

I latini avevano le gutturali C/K/Q, ma nessuna possibilità di indicare le 

lunghe ...

I francesi non hanno nessuna possibilità di indicare tutte le loro vocali 

nasali ...

Non parliamo degli anglofoni, che dopo il Great Vowel Shift ...

Ciao,

Bepe






 mai". :-)





No, Villar è un linguista (Univ. Salamanca), non un archeologo. Nel libro 

specifica chiaramente che non si può associare con sicurezza una fase 

linguistica ad una fase archeologica, se non c'è traccia di scrittura.

E specifica anche chiaramente che le ipotesi fatte sulla remota antichità 

dell'i.e. , quali quelle sulla formazione delle desinenze e dei casi, 

rimarranno sempre ipotesi (come hai scritto tu).

Ciao,

Bepe






Dragon�t ha scritto:


-------------------------------------------------



Sì, so che è linguista etc, ma anche qui:



http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_Villar_Li%C3%A9bana




scrivono che è aderente della 'teoría kurgánica' a cui m'ero riferito.

Ma non so esattamente perchè non l'ho letto ancora.



recensione:

http://personales.ya.com/rpmg/cga/libcomhis/node42.html




Ciao, Wo.

--------------








 nuova lingua.





Non c'č bisogno di uno standard "de facto" perchč si possa parlare di 

lingua. Pochissime tra le piů di 6000 lingue al mondo hanno uno standard.

Nell'842 (Giuramenti di Strasburgo), Nitardo chiamava "lingua" quelle di 

entrambi i re:

"sacramenta qui subter notata sunt, Lodhuvicus romana, Karolus vero teudisca 

lingua juraverunt. "



Ciao,

Bepe






 Ciao, Wo.





Ah ... boh, dal libro non mi sembra che faccia fuoco e fiamme per la 

Gimbutas.

Invece è un fautore deciso della teoria glottalica. Ed anche della "fase 

/a/" dell'indoeuropeo.

Bepe






 I greci avevano la Eta e l'Omega,



No, sono state introdotte molto tardi... l'alfabeto attico antico (se 

non ricordo male) non distingueva le lunghe e le brevi neanche nel caso 

di E ed O.



-- bb


 Non parliamo degli anglofoni, che dopo il Great Vowel Shift ...



Beh, qui si può rimediare, ma non possono farlo loro che, troppo abituati

al loro sistema, non capiscono di cosa avrebbero bisogno gli stranieri.



Segni diacritici che indichino la pronuncia: ad esempio una specie di A

sopra una vocale (quindi l'accento circonflesso) segnalerebbe che il suono

è un dittongo iniziante per A. Così potremmo distinguere wind (vento)

da wînd (avvolgere) e sapere subito la pronuncia di fînd e mînd.



Bye, (purtroppo non riesco a mettere un ^ sopra l'y)



  *GB* 






A questo proposito riporto un passo tratto dal libro "The Horse, the Wheel, and Language" di David W. Anthony:

... all Indo-European languages force the speaker to pay attention to tense and number when talking about an action: you must specify whether the action is past, present, or future; and you must specifY whether the actor is singular or plural. It is impossible to use an Indo-European verb without deciding on these

categories. Consequently speakers of Indo-European languages habitually

frame all events in terms of when they occurred and whether they involved

multiple actors. Many other language families do not require the speaker

to address these categories when speaking of an action, so tense and number

can remain unspecified.


 di E ed O.



la riforma fu introdotta ufficialmente in Atene nel 404 a.C.



 le a/i/u lunghe ...



i greci erano sufficentemente innovatori per trovar una grafia di tutte

le vocali lunghe, se ne avessero sentito il bisogno



eta ed omega (e le digrafie ei ed ou) stavano ad indicare non solo (non

tanto) la quantità, quanto la qualità delle vocali



evidentemente per la quantità non c'erano significativi problemi di

lettura



 di E ed O.



comunque stiamo a fare le pulci siull'alfabeto greco, ma meravigliamo la

praticità della lingua inglese, carica di espressioni idiomatiche, e con

una grafia che definire fantasiosa è poco



 lingua juraverunt. "



giustappunto il documento parla di "lingua romana", senza distinzione

tra latino e "nuova" lingua romanza.



Poi, trent'anni, nel corso di una veloce evoluzione linguistica, possono

voler dire tanto,



soprattutto quando si realizzano trasformazioni politiche cosě

rilevanti, come la frattura del regno romano germanico dei Franchi in

una Francia romanza, ed in una Germania germanica




non conoscendo lingue non indoeuropee non saprei giudicare la differenza

(però mi sembra che le lingue bantu abbiano una struttura verbale

discretamente complessa: tempi e persone)



inoltre l'autre dimentica che gran parte della nostra comunicazione è

fatta di frammenti di frasi dove l'espresso è solo la minima parte

emersa del messaggio, che risulta comprensibile solo attraverso il

rimando implicito al contesto



 degli articoli.



Con l'eccezione dei bulgari:

http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_bulgara#Articolo



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_bulgara#Articolo




E con l'eccezione della lingua macedone.


Dragonòt ha scritto:


-------------------------------------------------



Anche il mio professore (100 anni fa). I suoi studenti lo adoravamo

perchè era eccellente. Però non è mai riuscito a convincerci delle

sue glottali (da noi: Laryngale). Scherzavamo che tutto ciò che non si 

può spiegare nell'indoeuropeistica si spiega facilmente con una glottale.

:-D

Ciao, Wo.






 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_bulgara#Articolo




E infatti lì dice:



  Il complesso sistema dei casi proto-slavo viene quasi completamente

  dissolto nel bulgaro moderno.



Bye,



  *GB* 






 E con l'eccezione della lingua macedone.



Che sta al bulgaro come il croato sta al serbo:



 
http://www.bulgaria-italia.com/bg/info/lingua/default.asp




  Il bulgaro è una delle lingue slave del gruppo meridionale di cui

  fanno parte anche lo sloveno, il serbo-croato (ultimamente, per motivi

  politici, suddiviso in due: il serbo e il croato) ed il macedone.

  Quest'ultima lingua è oggetto di controversie in Bulgaria perchè secondo

  alcuni linguisti il macedone è soltanto un dialetto bulgaro occidentale,

  "definito" come lingua solo a partire dal 1944 per ragioni politiche.



Bye,



  *GB* 






 sue glottali (da noi: Laryngale).





Mmm ... stiamo parlando della stessa cosa? Le "laringali" dovrebbero essere 

una cosa, l'ipotesi delle glottalizzate è relativa alla serie delle 

occlusive che sarebbe "sonora/sorda/sorda glottalizzata".

Bepe






 tra latino e "nuova" lingua romanza.





Nitardo scriveva in latino e riportava in antico "francese" e antico 

"tedesco" i giuramenti dei 2 re.

Bepe






 lauderò.



  Oggi sappiamo che la capacità di parlare è innata in tutta la nostra 

specie, frutto dell'evoluzione e geneticamente trasmessa. Così come un 

uccello ha innata la capacità di volare, qualsiasi bambino piccolo messo 

a contatto con dei parlanti impara qualsiasi lingua, senza bisogno di 

insegnargliela.

Però, mentre sappiamo molto bene come abbiamo fatto a passare, che so, 

dalla quadrupedia alla stazione eretta, osservando scimmie che sono a 

stadi intermedi, non conosciamo i primi passi della nascita e 

dell'evoluzione del linguaggio.



Per esempio, avranno iniziato con dei versi (come fanno le scimmie o 

certi uccelli per indicare i vari tipi di pericolo) sempre meno casuali, 

poi parole per indicare oggetti, poi azioni ecc. ecc., ma quando inizia 

a formarsi la "lingua", prima rudimentale poi sempre più articolata e 

complessa, come è avvenuto tutto questo? in che modo si è sviluppata?



Ah, saperlo!   :-))



k




 insegnargliela.



Secondo Yang ("Il dono infinito") ogni bambino ha in realta' programmato 

tutte le possibili strutture usate dalle varie lingue, e "disimpara" 

quelle a cui non viene esposto.



Un po' come quelle FPGA o ASIC che hanno dentro un sacco di funzioni, e 

poi si abilitano solo quelle che vanno usate.

 complessa, come è avvenuto tutto questo? in che modo si è sviluppata?



non so sappiamo e non lo sapremo mai, ma sicuramente da allora non è

possibile disimparare a parlare.



Per questo non esistono lingue "incivili" o "primitive" e lingue

evolute.



 "tedesco" i giuramenti dei 2 re.



"francese" č un nome che diamo noi



 ma sicuramente da allora non č possibile disimparare a parlare.



Parlare non serve... č possibile cavarsela anche cosě:



 
http://www.youtube.com/watch?v=6fBl6QJa5og




Bye,



  *GB* 






   
http://www.youtube.com/watch?v=6fBl6QJa5og




la capacità dei sordomuti di inventarsi una lingua è uno degli aspetti

più affascinanti della linguistica



 ha scritto nel messaggio


*** E questo può benissimo aver influenzato la scrittura visto che io non ho 

notizia di scritture ad ideogrammi tra gli indoeuropei. I "sapienti" di un 

certo popolo quando inziarono a sviluppare metodi di scrittura non cercarono 

di rendere la scrittura quanto più vicina alla lingua parlata? 






 notizia di scritture ad ideogrammi tra gli indoeuropei.



gli hittiti scrivevano in cuneiforme



 Bye, (purtroppo non riesco a mettere un ^ sopra l'y)





ŷŶ





-- 

+¿+

 ----


Giovanni Drogo, 16:44, martedì 24 gennaio 2012:


In effetti si comincia a perdere neuroni ancor prima di nascere.





-- 

+¿+

 ----


 comprensibile solo attraverso il rimando implicito al contesto





Swahili:

«La sequenza degli elementi verbali è:

(Neg).CS.(Neg).MV.(CR).(CO).BV.» 



CS= Concorde Soggettivo

CR= Concorde Relativo

CO= Concorde Oggettivo

(18 classi ciascuno)

MV= Modificatore Verbale (tempo e/o modo)

più un eventuale Estensore Verbale che modifica la Base Verbale

(applicativo, causativo, contrario, passivo, potenziale)



Cinese:

- l'articolo non esiste

- nomi, pronomi e aggettivi non hanno genere e non si declinano

- i verbi non si coniugano





-- 

+¿+

 ----


 Franchi in una Francia romanza, ed in una Germania germanica





Pare che le differenze fra il francese di Parigi e quello del

Canadà aumentarono di molto in un breve periodo dopo

l'isolamento dalla madrepatria seguito alla perdita di quella

colonia.



Ma pare che cambiò il parigino molto più del franco-canadese.



Comunque:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_français_québécois





-- 

+¿+

 ----


 gli hittiti scrivevano in cuneiforme





Mi pare che qualcuno sostenga che anche i caratteri alfabetici

hanno una origine pittografica.





-- 

+ż+

 ----


 hanno una origine pittografica.



certo, Aleph = Bue, Beth = Cassa...



Ma l'origine dei disegnini non c'entra nulla con la loro funzione

fonetica.



Indubbiamente l'invenzione dell'alfabeto è stata una delle grandi

conquiste dell'umanità, insieme con i numeri arabi.



 gli hittiti scrivevano in cuneiforme



ed i minoici-micenei (greci) in lineare B (misto di sillabico e 

ideografico)


Dragonòt ha scritto:


-----------------------------------------

è che parlavo della teoria delle laringali:



http://tinyurl.com/83z6go9




Ciao, Wo.






  *GB* ha scritto:


------------------------------------------



Vivendo alcuni anni a Zagrabia insegnando nell'università, ebbi il

piacere di participare tre volte ad un corso d'estate di macedone a

Охрид (due volte) e Скопјe (una v.), ancora nei tempi remoti della

Jugoslavija. Il macedone non è un dialetto bulgaro – come dicono

alcuni linguisti in prevalenza bulgari -, ma dispone di sviluppi assai

proprii.

Come il piemontese che per me non è un dialetto ma una lingua vicina

al toscano.

Alla fin fine, la politica s'immischia e fornisce le sue definizioni. :-(



Ciao, Wo.

-----------------------------------








 più affascinanti della linguistica



  Non inventano una "lingua", ma solo un modo di comunicarla alternativo 

alla parola.



Per parlare una qualsiasi lingua articolata occorre avere un apparato 

fonico adeguato, aree cerebrali preposte al suo funzionamento, una 

corteccia cerebrale sufficientemente sviluppata da consentire le 

necessarie capacità di astrazione, di simbolizzazione ecc.



Alcuni sordomuti, pur avendo tutto il necessario non parlano solo perché 

sono completamente sordi.

Altri colpiti da ictus possono non parlare per lesioni ai centri che 

regolano l'articolazione della parola, possono però trovare modi 

alternativi di comunicare nella lingua che conoscono, ma se non si ha un 

sufficiente sviluppo della corteccia non c'è niente da fare. I 

pappagalli possono ripetere molte parole o frasi, ma non inventeranno 

mai una lingua.



k


 al toscano.





Non tanto vicino, sono separati dalla Linea La Spezia-Rimini, che separa le 

lingue della Romània Occidentale da quelle della Romània Orientale.

Bepe






 della Romània Orientale.



Sul piano grammaticale forse (con molte eccezioni, tipo la posizione

degli articoli e l'assenza dei casi nominali), ma sul piano lessicale

il toscano è più vicino al francese che al romeno. Esempio:



  l'homme = l'uomo = barbatul



Del resto, lo dice anche Wikipedia:



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_rumena#Sostantivo




  Il romeno ha una grammatica particolare e diversa da quelle altre

  lingue romanze (romanze occidentali).



In tale frase evidentemente anche l'italiano è considerato "occidentale".



Per cui in realtà le suddivisioni della Romània sono almeno quattro

(occidentale, meridionale, insulare, balcanica), come si vede qui:



 
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Romance-lg-classification-en.png




Ecco la distribuzione geografica delle varie lingue romanze in Europa:



 
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Romance_20c_en.png




Bye,



  *GB* 






  
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Romance-lg-classification-en.png






Concordo, questo "pallogramma" (che è opera di un russo, se ricordo bene) è 

quello che (tra tutte le rappresentazioni grafiche che sono state proposte 

ne tempo) riesce a rendere meglio le parentele "genetiche" tra le lingue 

romanze (e le vicinanze vocaliche/consonantiche , morfologiche, etc.)

Ciao,

Bepe






 tra latino e "nuova" lingua romanza.



Romana o romanica è un termine generico per le lingue romanze, il latino 

è escluso.



-- bb


 gli hittiti scrivevano in cuneiforme



Si pensava che anche gli egizi usassero una scrittura pittorica e invece era 

un misto di alfabeto fonetico/pittorico come per i giapponesi. Dico questo 

perchè mi pare di aver sentio che buona parte della letteratura ittita non è 

ancora stata decifrata 






 hanno una origine pittografica



Può anche essere ma allora a un certo punto l'ideogramma dovette in qualche 

modo cedere al simbolo fonetico perchè non adatto ad esprimere concetti e 

sfumature della lingua parlata. Nel cinese forse non è avvenuto perchè, per 

quel che si diceva, esso è relativamente elementare 






 è escluso.



Nel concilio di Tours viene specificato che i preti dovranno predicare

in "rustica romana lingua", diversa dal latino ecclesiastico, ma nel

giuramento di Strasburgo la "lingua romana" è semplicemente contrapposto

alla "teudisca".



Nello sviluppo storico di ogni lingua un momento essenziale è

rappresentato dall'inizio della consapevolezza di parlare *quella*

particolare lingua, distinta non solo da altre lingue, ma anche dalla

lingua colta di riferimento, di cui la lingua parlata non è un semplice

patois.



 ancora stata decifrata 



a me risulta che la lingua ittita sia ormai ben nota, e che possiamo

avere un'idea abbastanza precisa sia dell'evoluzione storica dell'impero

sia dei principali miti della religione



 alla "teudisca".





Il testo di Nitardo contiene 3 lingue (non solo 2):

- la narrazione è in latino;

- il giuramento di Ludovico è in "romana lingua";

- il giuramento di Carlo è in "teudisca lingua".



I 2 re giurarono nella lingua dell'altro, per farsi capire dall'esercito 

dell'altro.

Bepe






 sia dei principali miti della religione





Non solo.

La trascrizione della lingua ittita fu semplice, perchè era scritta in 

cuneiforme, ben noto dalle altre lingue della regione (il cuneiforme è 

sillabico).

La decifrazione fu più lenta, perché si dovette capire che era indoeuropea. 

Dopodiché è adesso ben nota.

Ciao,

bepe






 sillabico).



se ricordo bene è parzialmente ideografico



" Il testo che per primo rivelò allo Hrodzny la natura indoeuropea della

lingua ittita è il seguente:



        nu [ideogramma] -an ez-za-a-te-ni wa-a-tar-ma a-ku-te-ni

                (in sillabe)

        nu [ideogramma] -an ezateni watarm-ma akuteni.



Poiché l'ideogramma significa «pane» si pensò a due frasi parallele con

_pane_ e _acqua_ e che _ezateni_ e  _akuteni_ fossero due verbi. La

traduzione è: «Adesso voi mangiate il pane e poi bevete l'acqua».



La parola _watar_ corrisponde all'ingl. _water_, gr. _húdor_ ecc.



La parola «pane», essendo rappresentata da un ideogramma, si ignora come

fosse pronunciata dagli ittiti. Rimane solo -an, desinenza ie.

dell'accusativo (gr. _on_, lat. _um_ ecc.) "



Giuliano Bonfante, Corso di glottologia Torino 1971.



 (occidentale, meridionale, insulare, balcanica).



-----------------------------



Quattro? Forse sì, forse no.

Coesistono suddivisioni divergenti della Romània a seconda dei criteri

di classificazione:

http://snipurl.com/21wbpfo




Lo schema di classificazione più usato viene ad essere quello del

Tagliavini.

http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_romanze#Schema_del_Tagliavini




Ciao, Wo.




 morfologiche, etc.)



Sì, è quello glottologicamente più soddisfacente, anche se per il momento

sembra poco noto (forse perché recente e pubblicato in Russia).



Bye,



  *GB* 






 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_romanze#Schema_del_Tagliavini




Si fa influenzare troppo da considerazioni nazionalistiche (quelle che

Koryakov chiama "socio-functional criteria" e che ha escluso nella sua

classificazione a "pallogrammi"). Infatti, a parte che il galloitalico

è più vicino al provenzale che al toscano, che mi dici del fatto che

il Tagliavini classifica il sardo come sottogruppo italo-romanzo?



D'altronde, lo ammette (*) proprio il tuo riferimento:



  Predilige, come detto, criteri morfologici e sintattici per la

  definizione dei gruppi, associati a criteri sociolinguistici.  <-- (*)



Quindi reputo più convincente lo schema del Bec, riportato lì sotto.

Geograficamente i suoi 6 gruppi si possono ridenominare: occidentale,

centrale, settentrionale, meridionale, insulare, orientale.



Bye,



  *GB* 






 centrale, settentrionale, meridionale, insulare, orientale.



Visto che l'occitano è centrale rispetto alle altre lingue romanze

e non corrisponde ad alcuna entità statale attuale, se mai un giorno

si decidesse di unificare politicamente le macroregioni europee contigue

di lingua romanza in un unico Stato federale (comprendente Portogallo,

Spagna, Catalogna, Occitania, Francia, Vallonia, Romandia, Ticino, Padania,

Italia e Sardegna), si potrebbe utilizzare l'occitano come lingua comune.



Mi pare stupido che un tale progetto non venga preso in considerazione,

giacché lo Stato federale risultante sarebbe molto più potente della

Germania e quindi dominerebbe l'Europa.



Realizzarlo in maniera soddisfacente per tutti non sarebbe difficile:

bilinguismo occitano-lingua locale, capitale federale Lione (che dovrebbe

riprendere l'antico nome Lugdunum), istituzioni federali e statali come

quelle degli Stati Uniti d'America.



Secondo me, i vari movimenti autonomisti sbagliano a proporre soltanto

la separazione dagli attuali Stati, senza proporre una contemporanea

reinclusione delle nuove entità statali autonome in una tale federazione.

La Catalogna non dovrebbe separarsi dalla Spagna e la Padania dall'Italia

per porsi come oggi sono Spagna e Italia reciprocamente, bensì dovrebbero

disgiungersi per diventare congiunte federativamente alla maniera in cui

lo sono ad es. California e Texas. Questo risolverebbe tutti i problemi,

compreso quello della vittoria di tale proposta nei referendum locali.



Bye,



  *GB* 






 Italia e Sardegna),



Avevo dimenticato la Corsica. Farebbero quindi 12 Stati in tutto.



Bye,



  *GB* 







Meglio non mischiare le lingue con gli stati (cioč meglio non mischiare la 

linguistica con la politica).

Quasi tutte le lingue esistono da prima degli stati.

Bepe






 compreso quello della vittoria di tale proposta nei referendum locali.



auguri







-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 Avevo dimenticato la Corsica. Farebbero quindi 12 Stati in tutto.



13 con Broccolino



 quindi sarebbe scomodo allo stesso modo per tutti





Era per atteggiamenti come questo che scrivevo che non bisognerebbe mai 

mischiare linguistica e politica. La III-a repubblica francese fece di tutto 

per far sparire l'occitano (forse perché avevano perso a Sedan). Ma 

l'occitano è un patrimonio dell'umanità, e sbeffeggiare l'occitano è 

sbeffeggiare un patrimonio dell'umanità.

Bepe






 sbeffeggiare un patrimonio dell'umanità.



ma chi sbeffeggia? Io ho tantissimi amici occitani



ma dài, la proposta era quella di far parlare l'occitano ai portoghesi e

ai romagnoli e ai ticinesi...



 alla "teudisca".



Ti risulta che il latino sia mai stato definito "romana lingua" invece 

di "latina lingua"? A me no, ma non sono poi cosě esperto.



-- bb


 di "latina lingua"? A me no, ma non sono poi cosě esperto.



neanch'io







-----------------------------------------------



"Ergo XVI kalend. marcii Lodhuuicus et Karolus in civitate, quae olim

Argentaria vocabatur, nunc autem Strazburg volgo dicitur, convenerunt,

et sacramenta, quae subter notata sunt, Lodhuuicus romana, Karolus vero

teudisca lingua iuraverunt. Ac sic ante sacramentum circumfusam

*plebem* alter teudisca, alter romana lingua alloquuti sunt.

.. ..

Sacramentum autem, quod utrorumque *populus* quique propria lingua

testatus est, romana lingua sic se habet."





Per me pare ovvio che "romana lingua" vuol dire antico francese

(no latino) perché né 'plebs' né 'populus' parlava latino in 842.



Ciao, Wo.








 (no latino) perché né 'plebs' né 'populus' parlava latino in 842.



Hai ragione (du bist recht):



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_romanze


  #Date_di_nascita_delle_lingue_romanze



  La prima attestazione del termine romana (romana lingua, da cui

  il termine romanza nel senso di lingua derivata dal latino), risale

  al Concilio di Tours (813), durante il quale così ci si riferisce

  alla lingua comunemente parlata all'epoca in Gallia, in opposizione

  alla lingua germanica parlata dai Franchi invasori.



  Il Serment de Strasbourg o Giuramento di Strasburgo (842) è indicato

  come il primo documento ufficiale in cui si impieghi un antenato

  del francese (e del tedesco, essendo stato redatto in due copie

  da Carlo il Calvo e Ludovico il Germanico, una latinizzante e

  l'altra germanizzante).



Però vediamo che in realtà era una via di mezzo tra francese e latino:



 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Serments_de_Strasbourg




  Le texte prononcé par Louis le Germanique est :



  « Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament,

  d'ist di in avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si

  salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa,

  si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi

  altresi fazet, et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai,

  qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit. »



  Donc, en français :

  « Pour l'amour de Dieu et pour le peuple chrétien et notre salut

  commun, à partir d'aujourd'hui, en tant que Dieu me donnera savoir

  et pouvoir, je secourrai ce mien frère Charles par mon aide et

  en toute chose, comme on doit secourir son frère, selon l'équité,

  à condition qu'il fasse de même pour moi, et je ne tiendrai jamais

  avec Lothaire aucun plaid qui, de ma volonté, puisse être dommageable

  à mon frère Charles. »



Se provo a tradurlo io letteralmente, sembra più vicino all'italiano

(in quanto l'italiano è più vicino al latino volgare del francese):



  « Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament,

  d'ist di in avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si

  salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa,

  si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi

  altresi fazet, et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai,

  qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit. »



  « Per Dio-amore e per cristiano popolo e nostro comune salvamento,

  da questo dì in avanti, in quanto Dio sapere e potere mi dona, così

  salverò io questo mio fratello Carlo e in aiuto e in cadauna cosa,

  siccome uno per diritto suo fratello salvar deve, inciocché il mio

  altresì faccia, e da Lotario nullo placito giammai prenderò,

  che di mia volontà a questo mio fratello Carlo in danno sia. »



Notare "Karlo" all'accusativo e "Karle" al dativo.



Bye,



  *GB* 






 Hai ragione (du bist recht):



Che bella creazione trapattoniana («wir haben fertig»)!



Ciao,

Wolfgang


  siccome uno per diritto suo fratello salvar deve, (...)



Notare che la costruzione delle frasi č quella tipica germanica:

inversione (VSO) nella principale se il soggetto č preceduto da

complemento o altra frase, e trasposizione (SOV) nelle frasi

secondarie subordinate.



Costruzione tipica delle frasi:



  SVO: affermative in En, Fr, It;

       affermative principali in De.

       ("Mario mangia il pane")



  SOV: subordinate in De.

       (Io so che Mario il pane mangia")



  VSO: (spesso con ausiliari) interrogative in En, Fr, De.

       (Mangia Mario il pane?")



  VOS: (colloquiale) interrogative in It.

       ("Mangia il pane Mario?")



Bye,



  *GB* 






 Che bella creazione trapattoniana («wir haben fertig»)!



Ach... č colpa dell'inglese ("you are right"). In tedesco si dice,

quasi come in italiano: "du hast recht".



Bye,



  *GB* 






 (no latino) perché né 'plebs' né 'populus' parlava latino in 842.



la cosa significativa è che il termine "romana lingua" viene usato sia

per il giuramento di Ludovico, sia per quello della "plebe".



Sono possibili due spiegazioni:



1. anche Ludovico giura con una formula in lingua "rustica", che in

realtà è ormai la lingua "moderna", usata anche dalla nobiltà e dai

sovrani;



2. Ludovico giura in "latino", il popolo in lingua "rustica", ma chi

redige il verbale non ha un termine per esprimere la differenza.



Direi che è più probabile la prima, poiché il testo dice anche che sia

Ludovico sia Carlo si rivolgono ai rispettivi eserciti, l'uno in lingua

"romana", l'altro in "teudisca".



Sembra quindi di capire che tutta la cerimonia viene celebrata nelle due

lingue "moderne", e che il notaio verbalizza mettendo in "latino" tutto

meno le formule dei giuramenti.



=====



Rimane naturalmente l'antico mistero: che lingua parlava Carlo Magno?



 (in quanto l'italiano è più vicino al latino volgare del francese):



"dunat" "salvarai" e "prindrai" sembrano più vicini al francese



in ogni caso, ancora per Dante italiano, francese e occitano sono tre

varianti di una stessa lingua



 sono tre varianti di una stessa lingua



Più o meno... la somiglianza di quel testo con uno in antico italiano

mi fa pensare che nell'842 la differenza tra protofrancese e protoitaliano

non fosse maggiore di quella che c'è oggi tra piemontese e lombardo, o

tra romanesco e napoletano. Insomma, erano dialetti. Ma di che lingua?



Di solito si pensa che le lingue romanze siano derivate dal latino volgare:



  _____________                       -> protofrancese -> francese

  latino classico -> latino volgare <

  _____________                       -> protoitaliano -> italiano



Invece io ipotizzerei che derivino da un protoromanzo ("romana lingua"):



  _________________                            -> protofr. -> francese

  latino cl. -> latino volg. -> protoromanzo <

  _________________                            -> protoit. -> italiano



Per cui forse si avrebbe questa suddivisione cronologica:



    40a.C./0 - 476/600  latino volgare



    476/
600 - 960/1000
  protoromanzo comune



Bye,



  *GB* 








-----------------------------------



Giacché abbiamo risolto adesso tutti i problemi della linguistica,

lasciamo questo mistero per le generazioni seguenti che vogliono o

piuttosto debbono anche realizzarsi.    :-)



Ciao, Wo.

-----------------------------------------


 Ludovico sia Carlo si rivolgono ai rispettivi eserciti,





I 2 re si rivolgono all'esercito dell'altro, scambiandosi le lingue.

Bepe






 I 2 re si rivolgono all'esercito dell'altro, scambiandosi le lingue.



già



(sarebbe più semplice se parlassero tutti latino...)



 (sarebbe più semplice se parlassero tutti latino...)



No, perché la soldataglia dell'una e dell'altra parte

il latino non lo capiva.



Bye,



  *GB* 






 conquiste dell'umanità, insieme con i numeri arabi.



Cioe' indiani: gli arabi stessi li chiamano hindi, indiani.



Il quale saprete gia', probabilmente, ma se per caso...