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Titolo: prospettiva crop FF, chi mi spiega?

mettiamo PER ASSURDO di avere 2 macchine identiche, una 1,6 e una FF
la prima con un 10mm la FF con un 16mm
supponiamo anche di metterla nella stessa posizione di scatto con il 
medesimo panorama.
a- la prospettiva è uguale così come la distanza tra i piani
b- è diversa, perchè?
a1- la distorsione sferica della apsc è maggiore della FF
si   no   perchè
ripeto macchina e lente identiche (ipoteticamente)
grazie
luigi


a - la prospettiva è uguale, perchè dipende solo dalle distanze
relative tra il punto di ripresa e i soggetti inquadrati
a1 - le lenti non possono essere identiche, se una è un 10mm e l'altra
un 16mm. Comunque la distorsione dipende essenzialmente dalla qualità
della lente; a parità di focale ci sono lenti con maggiore e minore
distorsione

Scriveva LuigiGE giovedì, 26/03/09:

La prospettiva dipende solo dal punto di ripresa, quindi è indipendente 
dalla dimensione del sensore, che influisce invece sulla porzione di 
campo inquadrato.
merlinO

 mettiamo PER ASSURDO
Detesto chi usa impropriamente il lessico matematico.
Dovevi dire "per ipotesi", non "per assurdo".
Giovanni 

 Dovevi dire "per ipotesi", non "per assurdo".
....torna a pensare se il nitido è superiore allo sfocato 

 distorsione
si lo sò infatti dicevo per assurdo, anzi no per ipotesi, sennò mi 
sgridano
grazie
luigi

_merlinO_ ha detto questo giovedì :

benissimo, ok, è un pò che non ti leggo, tutto bene? sabato vieni in 
fiera?
ciao
luigi

Sembra che Danpa76 abbia detto :

okkio a non sbagliare la punteggiatura altrimenti ti frusta ;-)

 okkio a non sbagliare la punteggiatura altrimenti ti frusta ;-)
e per il congiuntivo? ;)

Scriveva Danpa76 giovedì, 26/03/2009:

la fustigazione!

 b- è diversa, perchè?
Sia la prospettiva che la distanza fra i piani sono effetti ottici 
quindi è ovvio che dipendono dalla effettiva focale.
Le foto quindi riprodurrebbero una simile porzione di panorama ma in 
modo diverso.


No. Se le foto sono fatte dalla stessa posizione, con sensori diversi,
ma con focali adeguate a riprodurre la medesima focale efficace (come
nell'esempio proposto da LuigiGE), cosicchè l'area inquadrata risulti
la stessa, anche la prospettiva risulta la stessa

 la stessa, anche la prospettiva risulta la stessa
Ma che vuol dire "la medesima focale efficace"?
Se per assurdo avessi un sensore dieci volte più piccolo, mettendo un 
10mm su uno e un 100mm sull'altro otterresti due immagini uguali sia dal 
punto di vista del taglio che della prospettiva?

 10mm su uno 
Tu noti effetti prospettici esagerati sulle compatte che hanno focali 
reali di 5-7mm ?

 reali di 5-7mm ?
No, però mi piacerebbe avere una risposta alla mia domanda.

 No, perň mi piacerebbe avere una risposta alla mia domanda.
Appunto, le compattine hanno sensori minuscoli e ottiche altrettanto 
minuscole. Tuttavia a focale equivalente ottieni "due immagini uguali 
sia dal punto di vista del taglio che della prospettiva" (cit.)
Profondita' di campo esclusa.

 sia dal punto di vista del taglio che della prospettiva" (cit.)
Certamente, nelle compattine l'ottica č costruita per la dimensione del 
sensore.
Ma non č il confronto che faceva l'op. Mi pare si riferisse a due 
reflex, con ottiche intercambiabili, le quali differivano per la 
dimensione del sensore.
Se mi confermi che in una reflex non-fullframe la lunghezza focale reale 
dello stesso 50mm (ad esempio) č diversa rispetto a quando lo monti su 
una fullframe, allora sto zitto e ti do ragione. Ma non mi sembra sia cosě.

 allora sto zitto e ti do ragione. Ma non mi sembra sia così.
E ti sembra male.

 fullframe, allora sto zitto e ti do ragione. Ma non mi sembra sia così.
confondi la lunghezza focale con l'angolo di campo che risulta con 
quella lunghezza focale. La prima non varia su qualsiasi cosa tu monti 
una lente (ovviamente stiamo parlando di ottiche fisse eh...), mentre 
l'angolo di campo inquadrato varia a seconda della dimensione del 
sensore (ovviamente immaginando di montare un obiettivo dalla stessa 
focale), per questo si dice impropriamente "se monti un 50 su una aps 
diventa un 80"; sarebbe piu' corretto dire "se monti un 50 su una aps 
hai un angolo di campo pari a quello di un 80 montato su una ff".
Per il discorso prospettiva: non dipende dalla focale. Si dice che il 
tele schiaccia i piani e che il grandangolo li dilata, ma anche questa 
cosa e' imprecisa.
Immagina di essere su un viale alberato e luuungo e che gli alberi 
siano piantati tutti alla stessa distanza uno dall'altro. Guarda quelli 
vicini e guarda quelli lontani: ti appaiono tutti alla stessa distanza 
o quelli piu' lontani sembrano piu' appiccicati tra di loro di quelli 
vicini ?
Pensaci e rispondi, poi montiamo un tele e un normale e vediamo cosa 
succede.

 Ma che vuol dire "la medesima focale efficace"?
Con "la medesima focale efficace" si intende una focale tale da
garantire su un sensore di dimensione x lo stesso angolo di campo che
si ottiene con un'altra focale su un sensore di dimensione y.
Comunque, c'e' un vizio di fondo nel tuo argomento: quello che la
prospettiva sia "un effetto ottico". Non e' cosi', la prospettiva e'
una pura conseguenza geometrica delle diverse distanze a cui si
trovano gli oggetti osservati rispetto al punto di osservazione.
Qualunque lente tu monti, i rapporti tra le dimensioni apparenti di
due oggetti posti a distanze differenti dall'osservatore non cambiano
(e se non cambia l'angolo di campo complessivo - cioe' quella che
chiamavo la focale efficace - non cambiano neanche le dimensioni,
oltre ai rapporti tra loro), quindi non cambia la prospettiva.

 benissimo, ok, è un pò che non ti leggo, tutto bene? sabato vieni in fiera?
sono sempre qui :-) parli del photoshow? penso di andare lunedi, al 
sabato lavoro...
merlinO

 la stessa, anche la prospettiva risulta la stessa
IMHO no. Le lenti hanno due curvature differenti. La porzione di panorama
sarebbe molto simile nel complesso, ma non perfettamente sovrapponibile, e
le differenze crescerebbero via via che ci si allontana dal punto centrale
della foto. Sbaglio?
-- 
Andrea
Canon EOS 400D
My pictures:
http://www.flickr.com/photos/andreafaggioni/


La distorsione e' un difetto delle lenti. Migliore e' la lente, minore
e' la distorsione (idealmente zero), che comunque non ha effetto sulla
prospettiva, che e' - come ho scritto sopra da qualche parte - dettata
dai rapporti tra le dimensioni apparenti degli oggetti inquadrati.
Se le immagini non sono sovrapponibili, e' perche' una lente distorce
piu' dell'altra, non perche' la prospettiva sia differente. La
prospettiva dipende *soltanto* dalla posizione dell'osservatore
rispetto agli oggetti osservati

 rispetto agli oggetti osservati
Quindi tu ritieni che le due immagini ottenute sarebbero perfettamente
sovrapponibili, pixel per pixel? IMHO la differenza delle due lenti si
noterebbe, soprattutto su focali come quelle che stiamo prendendo in esempio
che sono due fisheye....


 che sono due fisheye....
Ma anche no.  Il mio Tokina 11-16 a 11mm distorce meno del ciofegon
18-55 Canon a 18mm...

 18-55 Canon a 18mm...
Io non sto dicendo che il 10mm distorce più del 16mm, sto dicendo che a
quelle focali un po' di distorsione c'è sempre.
Detto questo ti ripeto la domanda: immagini sovrapponibili pixel per pixel?



E dai. Ho gia' detto di no.  Se le lenti fossero perfette, a
distorsione zero, si'. Ma le lenti perfette non esistono. E, per
l'ultima volta, se non si sovrappongono, *non* e' a causa di una
diversa prospettiva, ma di differenti effetti (distorsioni,
aberrazioni) causati dalla non perfezione delle lenti.
Quando nelle scuole d'arte si insegna il disegno prospettico, non si
fa cenno a focali o angoli di campo. Chissa' perche'?

 E dai. Ho gia' detto di no.
Diciamo che abbiamo sbagliato esempio. Sarebbe curioso sapere cosa succede
usando lo stesso obbiettivo (un 100-300) su due corpi, un APS 1.6 (a 100mm)
e un FF (a 160mm). Lě forse ci si avvicinerebbe a due scatti pressochč
idenfici.


 My pictures:
http://www.flickr.com/photos/andreafaggioni/
OK, concordo. Piu' ci allontaniamo dalle focali estreme, in cui i
difetti diventano piu' evidenti, piu' diventa chiara l'equivalenza
prospettica. Lo stesso esperimento lo puoi fare, comunque, anche con
un solo corpo macchina, usando due focali e croppando opportunamente i
risultati

_merlinO_ ha spiegato il 27/03/2009 :

peccato, si poteva fare una scampagnata assieme..  sarà per un'altra 
volta

 > la stessa, anche la prospettiva risulta la stessa
 
Non proprio.
E' vero che in astratto un 10 distorce di più di un16...
Però del 10 utlizzo solo una porzione centrale, dove appunto le distorsioni
somo minori.
Per esempio se uso su una croppata una lente nata per il FF frame mi aspetto
distorsioni basse, proprio perchè la stessa lente ha tutto intorno una zona
con distorsione "accettabile" che viene croppata.
E' chiaro che il 10 di cui parliamo è nato per il crop, ovviamente. Ma così
come il 16 è stato progettato per un equilibrio accettabile tra qualità,
peso e costo.
Rimane a mio avviso quindi il fatto che la distorsione è una caratteristica
oggettiva della lente.
Saluti
Lapointe
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