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Titolo: le ci in serbocroato

Oggi dando un occhio ai problemi nel database del personale, c'e' stato 
l'usuale problema con un assegnista dal cognome siculo accentato - in 
realta' pugliese - (a ogni edit bisogna ricordarsi di "escapare" la a 
finale come a\') ... e contemporaneamente ho visto la richiesta di un 
nuovo assegnista dal cognome slavo - in realta' credo romano - 
XXXacevic.
 
Commento col system manager "speriamo non voglia il GECOS XXXačević" :-)
 
A questo punto mi e' venuta voglia si capire che differenza c'e' tra la 
č e la ć, ossia tra la ч e la ћ (l'ultimo segno non esiste nel cirillico 
russo). Ho vistro cosi' le wikipedia sugli alfabeti serbo e croato, dei 
curiosi segni IPA estesi ... poi sono andato su forvo, e non riesco a 
percepire alcuna differenza tra le due "ci"

.

 differenza tra le due "ci"
 
 E' molto difficile distinguerle e ricordo di aver letto che i bambini 
croati ne percepiscono la differenza solo verso i 10 anni.
 
 La č dovrebbe suonare come ch di churc
 la ć come ty in get you.
 
 Qui le puoi sentire nella riga delle affricate, rispettivamente al 
settimo e al nono posto (se non sbaglio).
 
 
https://www.lfsag.unito.it/ipa/index_en.html
 
 
 k

 croati ne percepiscono la differenza solo verso i 10 anni.
 
E' molto difficile distinguerle per noi, che usiamo solo uno di quei
fonemi. Non credo che sia così difficile per chi li sente tutti e due
dalla nascita e sarei molto curioso di leggere il testo che afferma
quello che dici. Se fosse vero, i dettati dei croati alle elementari
dovrebbero essere pieni di errori, considerato che hanno esattamente la
stessa differenza tra dž e đ.

 
 
 
 
La maggior parte dei dialetti croati (principalmente i dialetti kajkavi
in quel di Zagrabia) non conosce il fonema /ć/, né il fono.
 
Pertanto logico che i bambini non percepiscano nessuna differenza. Nei
dialetti štokavi serbi non esiste questo problema.
 
Colgo l'occasione per domandare se c'è una differenza fonetica tra le
due 'c' in italiano ad es. in 'Cicio'.
 
 

 due 'c' in italiano ad es. in 'Cicio'.
 
 Non mi sembra proprio. Nemmeno in ceci, ciao, ceco/cieco ecc.
 
 k


La «ć» suona come la «t» in «noite» pronunciata alla brasiliana.
La «č» rappresenta invece lo stesso suono che la «c» dolce italiana.
 
Esistono anche le versioni sonore di queste consonanti, la «đ», che 
suona come la «d» nel brasiliano «dia», e il digramma «dž», che 
corrisponde alla «g» dolce italiana.
 
Ciao,
Wolfgang

stessa differenza tra dž e ?.
 
Convince poco anche me, la cosa. L'inventario fonetico normalmente si
forma nei primi anni di vita.
E' sempre difficile aggiungere roba *dopo*.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 la ć come ty in get you.
 
cioe' quella di "stasera mi buccio" o di "tri, ciu, uan" nei countdown, 
come le percepivo da bambino ? :-)

 Non mi sembra proprio. Nemmeno in ceci, ciao, ceco/cieco ecc.
 
e per quanto ho potuto apprezzare io, anche in russo c'e una sola "ci" 
(ч) che corrisponde alla nostra (e suppongo alla prima del serbo visto 
che usano lo stesso segno)

 che usano lo stesso segno)
 
 
 
La /ć/ non esiste nel russo, s'intende, ma esiste tuttavia in altre lingue
slave, il fonema appaie alquanto spesso nel polacco, nel sorabo
(superiore) e nel bielorusso (occidentale).
E nel sud - come avete già notato - nel serbo-croato (e se vuoi anche
nel bosniaco e nel montenegrino).
 
Mi riferisco naturalmente al sistema strettamente fonematico. Ma sono
convinto che il fono [ć] si possa incontrare anche in altri sistemi
linguistici. E per questo avevo chiesto sopra se c'è forse una
differenza fonetica di [ci] verso [cio] (o [cia],[ciu]) anche in italiano.
 
 

 forma nei primi anni di vita.
 
 
Molto consigliabile:
Roman Jakobson. Il farsi e il disfarsi del linguaggio. Linguaggio
infantile e afasia , 1971
 
 

 differenza fonetica di [ci] verso [cio] (o [cia],[ciu]) anche in italiano.
 
Non escludo che un esperto di fonetica la senta in alcuni o molti
parlanti italofoni, soprattutto quelli la cui madrelingua ha questa
differenza. Ma per noi non ha nessuna importanza, perché questa
differenza, ammesso e non concesso che esista, non modifica il
significato di nessuna parola italiana.

 
 
Grazie per la "spiegazione".

Il 05/09/2020 22:27, Voce dalla Germania ha scritto:
 > Se fosse vero, i dettati dei croati alle elementari dovrebbero essere 
pieni di errori,
 
 
Non credo che questa sia una argomentazione valida, pensando alle 
elementari italiane alle prese con "quando", "cuore", "acqua", 
"soqquadro", etc
Bepe


wrote:

Questi sono problemi ortografici. Non c'č niente da distinguere,
sempre di /k/ si tratta. C'č, invece, da memorizzare un dato non
rilevabile con l'orecchio: /kwOre/ si scrive "cuore", /kwOta/ si
scrive "quota".
Il bambino che alle elementari scrive "squola", ha l'inventario
fonematico a postissimo [1]. Semplicemente, non ha imparato una
nozione d'ortografia.
 
[1] Per contro, il bambino in fase di lallazione ha l'inventario in
piena formazione, e č normalissimo che non distingua alcuni suoni da
altri.
Ma da lě a 10 anni sono passate ere geologiche.


 differenza. 
 
 Magari un siciliano con una pronuncia dialettale.
 
 Qui dice "tri butte", tre botti":
 
 
https://digilander.libero.it/dawngate/suoni/tributti.wav
 
 
 e qui "quattro":
 
 
https://digilander.libero.it/dawngate/suoni/quatru.wav
 
 
 k

 le percepivo da bambino ? :-)
 
 Più o meno.  :))
 
 C'è pure un inviata di Striscia la notizia, Rajae, nata a Tripoli, che 
pronuncia molte t allo stesso modo.
 
 k

 C'è pure un inviata di Striscia la notizia, Rajae, nata a Tripoli, che
 
non so, non "striscio" (in nessun senso :-)), ma avevo un collega di 
Palermo che quando voleva pronunciare per ridere "Toto' Riina" riusciva 
dire una cosa irriproducibile
 

Dragonòt hat am 07.09.2020 um 14:38 geschrieben:

Ieri mi avevi scritto in privato, perciò avevo risposto in privato.
Adesso che rimandi qui la tua obiezione, rispondo qui allo stesso modo.
 
Fai esempi di UN fonema che in italiano si può scrivere in modi diversi.
Quelli di cui stiamo parlando, invece, sono DUE fonemi diversi, anche se
noi italofoni facciamo molta fatica a sentire la differenza.
Perciò propongo esempi più calzanti. La maestra dice ai bambini:
"Scrivete una frase con la parola "casa" (pronuncia toscana senza
gorgia)" e uno scrive: "La cassa era piena di soldi."
Oppure: "Scrivete una frase col verbo abbaiare" e uno scrive: "I fari
abbagliano."
Può capitare, ma raramente.

 gorgia)" e uno scrive: "La cassa era piena di soldi."
 
 In effetti, un bambino settentrionale abituato a pronunciare [ˈkaːza] 
per casa, sentendo /ˈkasa/ potrebbe benissimo confonderlo con "cassa".
 
 Analogamente, anche se non è la stessa cosa, per un bambino di quelle 
zone croate o bosniache in cui non c'è il fonema [ć] diventa difficile 
distinguere i due suoni di č e ć, e scrivere con diacritici giusti.
 
 k

 casa, sentendo /ˈkasa/ potrebbe benissimo confonderlo con "cassa".
 
Io da settentrionale non bambino, padre milanese-cremonese e madre 
bergamasca, una volta LEGGENDO un testo in bergamasco in cui compariva 
una parola scritta "casa" la leggevo come una parola italiano e non 
capivo il senso ... poi mi ha aiutato il contesto ... "la casa da mort 
del diaol" ... era una CASSA (da morto)  ... avrei dovuto saperlo che 
"casa" si dice "ca" o "ca'" (a Milano si scrive "ca' granda" per 
indicare l'Ospedale Maggiore) ma mi sarei aspettato la parola "cassa" 
scritta con la doppia esse (secondo il Nicoli in milanese le doppie sono 
"lunghe uno e mezzo")

 se esistesse solo in alcune lingue slave.
 
Dicono che la ř è esclusiva del ceco.


 distinguere i due suoni di č e ć, e scrivere con diacritici giusti.
 
Hai perfettamente ragione. Forse a torto, davo per scontato che i
bambini croati e bosniaci sentano continuamente un fonema [ć] distinto
da [č] fin dalla nascita. In quelle zone dove non si usa, è più che
logico e prevedibile che abbiano dei problemi nel dettato.
 
Sorprendente al riguardo la confessione di un tedesco cresciuto in una
zona dove usano solo la s sorda, che mi rivelò di essersi accorto
dell'esistenza della s sonora (che appare SEMPRE nel tedesco standard
prima di una vocale) solo a 12-13 anni, quando la sua classe iniziò a
imparare l'inglese.
 
 
 
 

 Dicono che la ř è esclusiva del ceco.
 
 
Ammesso che sia vero, è MOLTO insolito che solo una lingua nel mondo
intero abbia un fonema tutto suo.

 
 
 
Ben probabile. Non esiste neanche nel slovacco,
nella lingua più vicina e più simile al ceco.
 
 


Sulla pronuncia di ř nel sorabo superiore non mi pronuncio. ;-)

Klaram il 07/09/2020 ha scritto:

 Il problema è solo grafico. Anche nella grafia piemontese la s è 
sonora, se è sorda si scrive ss (e si pronuncia sempia). Purtroppo 
pochi conoscono le regole grafiche dei dialetti.
 
 k

distinguere i due suoni di ? e ?, e scrivere con diacritici giusti.
 
E' un problema di fonetica regionale? Allora è una cosa un po' diversa
dal discorso iniziale che "quelle due consonanti sono così difficili
che imparano a distinguerle a 10 anni".
 
Se delle distinzioni sono nell'inventario fonetico nativo (apprese dai
genitori), arrivano nei primi anni.
Se non ci sono, non arrivano neanche a 10 anni. Non arrivano più, a
meno di studi specifici.
 
A quell'età, più che altro, nella scuola si impara che "quella parola
si scrive così, quell'altra si scrive cosà".
Così come il bambino siciliano, a cui i genitori non hanno insegnato a
distinguere è é ò ó, impara a scuola "come si scrivono" cioè e perché.


 distinguere è é ò ó, impara a scuola "come si scrivono" cioè e perché.
 
SE glielo insegnano a scuola. Adesso lo fanno? Quando andavo a scuola in
una zona dove quasi tutti dicono perchè, bastava mettere un segno che
faceva da accento sulla e finale. Poteva essere un accento acuto, uno
grave o una lineetta e andava sempre bene per le maestre e professoresse
alle elementari, alle medie e al liceo. Bastava non scrivere "perche".

 distinguere č é ň ó, impara a scuola "come si scrivono" cioč e perché.
 
io da bambino lombardo che ha imparato a scrivere a tre anni non ho mai 
appreso cio' NE' mi e' stato insegnato a scuola a scrivere l'accento 
fonico ma solo l'accento tonico sulle parole tronche (e dato che allora 
si scriveva a mano con penna e calamaio, come un singolo segno) ... al 
massimo l'accento fonico lo trovavo sui dizionari come una convenzione 
tipografica.

faceva da accento sulla e finale.
 
Non ho ricordi sui segnetti che mettevo ai miei tempi della scuola,
penso che oggi lo facciano perché è comparsa l'informatizzazione.
 
Ma possiamo anche fare altri esempi: sapere scrivere "graziella" e
"carrozziere" collo stesso numero di "z", quando l'orecchio non può
aiutarci a farlo.
Oppure, che so, per un romano sapere quante "b" scrivere dopo una
vocale. "rubare" o "rubbare"? L'orecchio non aiuta.


 Sulla pronuncia di ř nel sorabo superiore non mi pronuncio. ;-)
 
 
Informandosi dalla Wikipedia non conoscendo la lingua,
puoi naturalmente ottenere questi "resultati".
Vabbè, qui vedi la pronuncia normale della
grafia ř nel sorabo superiore:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sorbisches_Alphabet
 
 
 

 io da bambino lombardo che ha imparato a scrivere a tre anni ...
 
 
 
La mia nipote leggeva già a tre anni, ma scrivere solo a cinque,
tuttavia mi pareva prematura ...
:-)
 
 
 
 
 
 

 tuttavia mi pareva prematura ...
 
A me invece pareva strano che una amica di 1-2 anni minore di me non 
sapesse leggere prima di andare a scuola

 che usano lo stesso segno)
 
Hai ragione: in russo c'è (per così dire) una sola 'ci', scritta sempre
con la lettera ч e traslitterata con č nel sistema di trascrizione
accademico (quello ufficialmente usato in Italia, per esempio su
Wikipedia: ad es, Čajkovskij). Però non corrisponde alla 'ci' italiana,
per lo meno non esattamente. È molto più simile alla ć polacca (o
serbo-croata, almeno nella sua descrizione standard. Non conosco il
serbo-croato ma da quello che ho letto e da esempi sentiti su Forvo è
chiaro che alcuni parlanti del serbo-croato, come si è detto, non
distinguono č e ć).
A parte i 'precisini' polacchi, non so quante lingue distinguano così
rigorosamente č e ć; in ucraino pure c'è una sola 'ci', in teoria
dovrebbe essere come la 'ci' italiana ma molti usano il suono della 'ci'
russa, ma mi pare nessuno ci faccia caso. In polacco invece la
distinzione tra le due 'ci' è molto forte. C'è una storiella divertente
seconda la quale, anni fa, papa Benedetto XVI dopo un discorso ha voluto
salutare il pubblico in polacco e invece di dire 'pozdrawiam wam czule'
(vi saluto affettuosamente) ha detto (o perlomeno così è stato
percepito) 'pozdrawiam wam, ciule!' che significa 'vi saluto, teste di
ca**o!'

 lo traduce come
dickhead e riporta perfino due sinonimi polacchi che capirete tutti al
volo, anche se non sapete una parola di polacco: kretyn e idiota. :-)

 Non è affatto inverosimile. Ciule, se non erro, è il vocativo di ciul.
 
È il nominativo/vocativo plurale (questi due casi sono sempre uguali al
plurale in polacco). Il vocativo singolare è "ciulu", come per esempio
in questa vignetta
https://img1.dmty.pl//uploads/201002/1265925588_by_Alden_600.jpg
 
dice:
Ultimamente sono passato a dare del 'tu' al direttore. Gli ho detto 'tu
[sei] un cretino!'
(non funziona bene in italiano perché non usiamo di solito il pronome
con gli insulti)
