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Titolo: perchè ora ? (Brandon Carter 1983)

Brandon Carter è l'autore del "principio antropico", cioè afferma che
il mondo che ci circonda non può essere tale da impedire l'esistenza
di esseri coscienti. Dato che noi siamo qui e coscienti, non c'è da
stupirsi se vediamo il mondo congruente con la nostra esperienza: non
potrebbe essere altrimenti.
Questo brano è preso da "I misteri del tempo" di Paul Davies.
Nello stesso libro Davies racconta che nel 1983 Carter fece anche
un'altra riflessione, che sinceramente mi ha un po' sconvolto...per
cui vorrei sapere cosa ne pensate voi... scusatemi se questa cosa
sembra un po' al limite con la filosofia, ma ha delle implicazioni
molto pratiche, cioè la morte dell'umanità.
Ecco cosa sostiene:
immaginate tutti gli esseri umani che esisteranno nel corso del tempo.
Se l'umanità prosperasse e vivesse per altri milioni di anni, allora
la maggior parte degli uomini vivrà nel nostro futuro. Noi saremmo
quindi degli esseri umani molto atipici, a vivere nel XX secolo. Ma
quale ragione abbiamo di supporre che nooi del tardo XX sec. siamo
SPECIALI ? nessuna. Di conseguenza l'idea che l'umanità prospererà a
lungo è sospetta, e il genere umano è probabilmente destinato a una
scomparsa imminente.
Un filosofo canadese di nome Leslie ha fatto la seguente similitudine:
immaginate l'insieme di tutti gli esseri umani che esisteranno nel
corso del tempo a gettoni collocati in un'immaginaria urna. C'è un
gettone per ognuno di noi con sopra il nostro nome. La mano del
destino si tuffa nll'urna e pesca un gettone portando in vita una
persona. Fino ad oggi sono stati estratti circa 40 miliardi di
gettoni. A partire dai dati disponibili possiamo trarre delle
conclusioni riguardo al numero di getoni che rimangono nell'urna ?
carter e leslie dicono di sì.
Immaginate che vi venag mostrata un'urna e vi venga chiesto di
scommettere se secondo voi l'urna contiene 10 gettoni oppure 1000. Vi
viene detto che nell'urna c'è un solo gettone col vostro nome.
Supponiamo che voi diate la possibilità dei 10 gettoni (la visione
apocalittica di carter) 50 a 1 perchè siete scettici.
Poi estraete dei gettoni e dopo averne estratti 3 o 4 appare già il
vostro nome. Non pensereste che effettivamente è più probabile che ci
siano solo 10 gettoni ?
Nella teoria delle probabilità esiste la regola di Bayes per calcolare
le probabilità migliori dopo una prova... e in questo caso dice che la
probabilità di avere 10 gettoni è circa doppia di quella di averne
1000.
Cosa ne dite ????
--
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in effetti e' interessante ma io credo il discorso sia un po' privo di
fondamento perche' qualsiasi sia la teroia probabilistica usata e per
quante considerazioni sottili e raffinate ci si possano fare sopra la
probabilita' ha senso solo quando si parla di sistemi su cui e'
possibile fare prove ripetute. L'universo o la storia del genere umano
non appartengono a questo tipo di sistemi, quindi chiedersi la
probabilita' di un evento relativo a questi tipi di sistemi e' IMHO
completamente privo di senso, perche' nessuno avra' mai modo di
verificare la probabilita' che in qualche modo si e' calcolata
-- 
Saluti
Valar
ex-Maestro Jedi di Abulion Yorgen
ICQ 51287994
"Diciamo la verita': a tutti piacciono le minorenni, per questo c'e' una
legge!" Daniele Luttazzi

risposta a:
in effetti e' interessante ma io credo il discorso sia un po' privo di
fondamento perche' qualsiasi sia la teroia probabilistica usata e per
quante considerazioni sottili e raffinate ci si possano fare sopra la
probabilita' ha senso solo quando si parla di sistemi su cui e'
possibile fare prove ripetute. L'universo o la storia del genere umano
non appartengono a questo tipo di sistemi, quindi chiedersi la
probabilita' di un evento relativo a questi tipi di sistemi e' IMHO
completamente privo di senso, perche' nessuno avra' mai modo di
verificare la probabilita' che in qualche modo si e' calcolata
--
Saluti
Valar
---------------------
Ciao Valar
mah... in effetti ci sarà qualcuno che potrà verificarlo...cioè quelli che
vivranno alla fine del tempo riservato all'uomo...
ok ci piace credere che l'uomo non si estinguerà mai, ma come sai fra
qualche miliardo di anni comunque il sole brucerà la terra, e se per allora
non saremo volati da qualche altra parte, quello sarà il tempo limite.
Comunque ti consiglio di leggerti il teorema di Bayes, perchè in effetti
esso consente di fare delle predizioni (in termini di probabilità) sulla
base di una sola prova, e viene usato per esempio per fare valutazioni sulle
produzioni di materiali o oggetti a seguito di controlli a campione.
Se ti interessa saperne di più posso farti un esempio.
Quello che probabilmente non quadra nel ragionamento di carter è che
qualunque uomo in qualunque momento dell'umanità avrebbe potuto fare lo
stesso ragionamento... diciamo Adamo ed Eva, tanto per immaginare i primi
uomini che sono esistiti : se loro avessero fatto lo stesso ragionamento,
allora noi non avremmo mai dovuto essere qui, ti pare ???
ciaoooo
ele
--
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

 
non metto in dubbio il contenuto del teorema di Bayes, ma esso e' un
proprieta' della probabilita', che esiste solo quando si possono fare
prove ripetute, se su un sistema non le puoi fare non esiste la
probabilita' e il teorema di Bayes non e' applicabile, e la storia
dell'umanita' e' unica...


 scomparsa imminente.
cut.....
Scusa ma allora gli uomini che vivevano
cinquantamila anni fa dovevano sentirsi ancora più atipici,
non credi?
E' ovvio che più a lungo dura la storia di una specie
più esemplari della stessa hanno la possibilità
di vivere la loro parte, ma questo cosa c'entra
con le previsioni sul futuro?
Pensa agli scuali o ai coccodrilli
è più che evidente che questo teorema
non ha funzionato con loro,
allora con un pò di fortuna....
Nella vita bisogna essere ottimisti.
Ciao
Giorgio

elenews wrote:
 
. mah... in effetti ci sarà qualcuno che potrà verificarlo...cioè quelli
che
. vivranno alla fine del tempo riservato all'uomo...
. ok ci piace credere che l'uomo non si estinguerà mai, ma come sai fra
. qualche miliardo di anni comunque il sole brucerà la terra, e se per
allora
. non saremo volati da qualche altra parte, quello sarà il tempo limite.
Ok, ma se aspettiamo la fine del sole ci vorranno ancora circa 5Ml di
anni; considerando a quando risale la vita sulla terra mi pare un lasso
di tempo considerabile ;-)
 
. Comunque ti consiglio di leggerti il teorema di Bayes, perchè in
effetti
. esso consente di fare delle predizioni (in termini di probabilità)
sulla
. base di una sola prova, e viene usato per esempio per fare valutazioni
sulle
. produzioni di materiali o oggetti a seguito di controlli a campione.
. Se ti interessa saperne di più posso farti un esempio.
In effetti mi piacerebbe un piccolo esempio; mi incuriosisce ...
 
. Quello che probabilmente non quadra nel ragionamento di carter è che
. qualunque uomo in qualunque momento dell'umanità avrebbe potuto fare
lo
. stesso ragionamento... diciamo Adamo ed Eva, tanto per immaginare i
primi
. uomini che sono esistiti : se loro avessero fatto lo stesso
ragionamento,
. allora noi non avremmo mai dovuto essere qui, ti pare ???
Ci sono due siyuazioni un po' paradossali che derivano dal suo
ragionamento:
1) cosa scommetterebbe uno che non e' mai nato? (cioe' se dopo qualche
estrazione il suo nome non esce)
E' la tipica dimostrazione che il principio antropico non porta da
alcuna parte o meglio che non puo' essere dimostrato o confutato (come
l'esistenza di Dio per intenderci).
2) ammettiamo che siano nate 999 persone fino ad adesso e che tu sia la
numero 1000. Ti viene chiesto di scommettere se nell'urna ci sono 1000 o
10000 gettoni, tu cosa rispondi?
E' un po' come chiedersi cosa scommettere sul lancio di una moneta dopo
100 volte di fila che esce testa.
Nooo, non voglio riaprire ancora una volta la discussione sulle
progressioni geometriche, pieta' :-)
Ciao,
Daniele.

 scomparsa imminente.
Mi puzza.
C' è qualcosa che non mi torna con il fatto che le considerazioni sono
fatte _a posteriori_.
Insomma scendo in strada e guardo la targa della macchina parcheggiata
sottocasa: GW 2345 ZL : ho una probabilità su 1 944 810 000 di beccare
proprio quella targa [*]. Siamo sicuri che sia stata messa lì a caso?
Voglio dire: la maggior parte delle auto sono altrove, non sotto casa mia.
Perchè mai questa auto sotto casa mia dovrebbe essere speciale? Per
nessuna ragione. Di conseguenza secondo me non ci sono molte altre auto
oltre a questa sotto casa e a quelle poche che ho visto nella mia via.
Peccato che mi sbagli.
[*] a voler esser più cauti, 1 su 153 480 250
saluti,
Peltio

 potrebbe essere altrimenti.
 
(cut)
Salute!
Non so a te, ma a me il principio antropico dà sui 
nervi essenzialmente per tre motivi:
a) 
non ammette formulazione matematica:
esistono forse le equazioni di campo antropiche?
Equazioni che possano essere integrate e
forniscano soluzioni a certi ben definiti problemi? 
Non mi pare. 
b) 
(strettamente connesso ad (a) ): non ha capacità
predittive. Ha mai previsto fenomeni nuovi ? No, mai.
c) 
(strettamente connesso a (b) ): può dire qualsiasi cosa,
tanto non sarà mai falsificabile. Perchè la tal cosa è così? 
Perchè se no non saremmo qui.
Veramente molto comodo. Pensare è più difficile.   
A questo punto mi domando: ma come ha fatto un
"principio" del genere a entrare nella fisica? Che cosa
c'entra con la fisica? Che cosa ha a che fare col 
metodo scientifico?
Credo che Galileo ne sarebbe inorridito.
Bye,
Corrado

dumbo wrote:
 
. Non so a te, ma a me il principio antropico dà sui
. nervi essenzialmente per tre motivi:
. Zipp...
Mi trovi perfettamente daccordo ...
 
. A questo punto mi domando: ma come ha fatto un
. "principio" del genere a entrare nella fisica? Che cosa
. c'entra con la fisica? Che cosa ha a che fare col
. metodo scientifico?
Secondo me non c'entra niente, ma d'altra parte chi ha detto che
trattasi di fisica? Il fatto che qualche fisico ne parli non vuol dire
niente; anch'io provo a parlare di fisica ma non per questo sono un
fisico ... :-)
Analogamente anche i fisici parlano di politica, di calcio, religione,
filosofia ma non per questo rientra tutto nella fisica.
In piu', se posso riformulare il principio antropico, esso dice:
"Mi sembra normale cio' che per me e' normale"
Bella roba, ma poi mi piacerebbe che si spiegasse la MQ in base al
principio antropico ... =:-(
Ciao, ciao,
Daniele.