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Titolo: tempo

Ha ancora senso parlare di tempo in "prossimità" di un buco nero?
grazie!
dox
-- 
etnem al arebil
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 etnem al arebil
Se chiedi un'opinione non saprei.
Potrebbe essere che un orologio
con te a bordo lo misurerebbe sempre
fino a distruzione avvenuta. Quanto noi
a saperne qualcosa nutro forti dubbi sulla
base delle conoscenze odierne.
D'altra parte forse non lo sapremo mai. Se
esistono i buchi neri giganti quelli da poter
dire eccoci dentro, sono molto lontani, quelli
che dicono ecco sono qua e di qua e' il futuro sono
continuamente presenti. Ecco. Dipende dalla nozione
di buco nero, di tempo e di movimento.
etnemarebil asnep.
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 dox
prova comunque a spiegare meglio
quali sono le tue perplessita'.
il tempo cosa e'? 
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 dox
Corrado


aggiungerei un'altra domanda visto che è nato il discorso:
in che senso (secondo Hawking, mi pare) tempo e spazio si scambiano i ruoli
all'interno di un BucoNero?

 ruoli all'interno di un BucoNero?
Una risposta seria dovrebbe essere decisamente tecnica, e non e'
questo il posto dove si possa affrontarla.
Se volessimo saltare alle conclusioni, direi che in senso proprio non
e' vero, e non si capisce neppure che cosa potrebbe significare: lo
spazio e' spazio e il tempo e' tempo, anche in relativita'
Quello che accade (dal punto di vista matematico) e' che una
coordinata che fuori dell'orizzonte degli eventi rappresenta un tempo,
all'interno acquista invece carattere spaziale, e il viceversa accade
con un'altra coordinata.
Ma le coordinate sono solo mezzi matematici per descrivere la realta'
fisica, e quindi non hanno di per se' nessun profondo significato.
Del resto e' possibile adottare altre coordinate (ne sono state
inventate parecchie) che non presentano questo fenomeno.
Quindi risposta negativa: non e' vero.
C'e' pero' qualcosa da dire ancora: al di fuori dell'orizzonte degli
eventi la geometria dello spazio-tempo e' _statica_ (sto pensando sempre
al buco nero di Schw.).
Cio' vuol dire che _in un opportuno sistema di coordinate_ tutti i
parametri che caratterizzano la geometria non dipendono dalla
coordinata temporale.
Invece dentro l'orizzonte questo non e' piu' vero.
 
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 ...
Forse occorre chiarire un po' i termini del problema.
Quando uno che presumibilmente non e' un esperto, fa una domanda come
quella di dix, a me viene sempre il dubbio:
"Avra' chiaro che da un lato ci sono i fatti osservati e sperimentati,
e dall'altra i modelli teorici?
Che in certi casi teorie e dati di fatto sono confrontati e concordi,
ma in altri casi la situazione puo' essere molto diversa?"
Percio' ora spiego.
Il "buco nero" e' un modello teorico, ormai dotato di rispettabile
anzianita' (oltre 65 anni).
Dall'altra parte esistono alcune indicazioni, che si vanno
rafforzando, circa l'esistenza degli oggetti reali corrispondenti a
questo modello; ma non credo si possa dire che siamo certi della loro
esistenza, e certo nessuno ci e' andato vicino a guardare come stanno
le cose :-)
Quindi la risposta puo' essere data solo _in base al modello teorico_.
Ma ancora, per rispondere bisogna precisare che cosa significa
"prossimita'".
Anche nel caso piu' semplice (buco nero non rotante, o di
Schwarzschild) bisogna tener conto del cosiddetto "orizzonte degli
eventi".
Fuori di questo orizzonte non succede niente di fondamentalmente
strano.
Per es. sarebbe in linea di principio possibile mettersi in orbita
attorno al buco nero, portandosi dietro un orologio.
Quindi la risposta e' sicuramente affermativa.
(Per inciso, se abbiamo dubbi sui buchi neri, invece le stelle di
neutroni esistono con certezza, e non sono poi molto piu' grandi
dell'orizzonte di un buco nero di ugual massa. Da queste stelle
ci arriva radiazione (pulsar) quindi non ci sono misteri, di nessun
genere.)
Poi si dovrebbe vedere che cosa succede _all'interno_ dell'orizzonte:
li' le cose si fanno strane e non posso raccontarle bene in poche
parole. Pero' una cosa la sanno tutti: niente puo' uscire.
Tuttavia la risposta e' ancora affermativa: si puo' parlare di tempo,
tanto e' vero che si puo' calcolare (per esempio) il tempo che ci
vuole in caduta radiale per andare dall'orizzonte alla singolarita'
centrale.
Un altro aspetto riguarda la domanda di Amleto: a lui rispondo in
un post separato.



Non solo secondo Hawking: interpretando la domanda che fai direi che č
un fatto che emerge dalle soluzioni di campo per il buco nero. E' una
cosa nota da decenni.

 genere.)
...
Se mi consenti un'osservazione, che per te sarà sicuramente un'ovvietà ma
non è detto che lo sia per tutti, anche relativamente alle stelle di
neutroni di misteri ce ne sono tuttora parecchi. 
Una stella a neutroni singolare, che ancora oggi a molti anni dalla sua
scoperta non cessa di stupire per le sue particolarità è Geminga, al cui
studio hanno contribuito in maniera determinante gli astronomi italiani. 
Saluti,
Aleph
 
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

 Invece dentro l'orizzonte questo non e' piu' vero.
Forse riflettendo su queste parole potrei sviluppare un'intuizione circa la
questione
che mi pongo su? Non e' una falsa domanda, non ho proprio idea.


Invece dentro l'orizzonte questo non e' piu' vero.
Perche' dentro l'orizzonte non e` piu` vero?
D'altra parte direi che all'interno la metrica
statica si puo` raccordare sempre con quella
eventualmente non statica, anche se per questo caso
al momento non ho presente la trattazione analitica.
-- 
Ciao,		|   Attenzione! campo "Reply-To:"  alterato	|
Remigio Zedda	|   posta: ti.ilacsit@zoigimer  <-- dx/sn  ;^)	|
	-- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1

 sbaglio. Cioe' abbiamo tre coordinate temporali ed una spaziale.
Ma no!
Solo i coefficienti di t e di r cambiano segno; le coordinate angolari
restano di tipo spazio, e non c'e' nessun problema.
Il resto non l'ho capito.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pensate queste cose ed io non ti credero'.
Questa e' bella :-))
Uno puo' pensare tante cose, ma in realta' non mi ci sono mai
dedicato, quindi non ho niente di serio da dire.
E quanto a quello che succede quando il buco nero non e' di Schw., non
l'ho mai studiato seriamente, e ne ho capito poco. E' anche per quello
che non ne parlo volentieri...
BTW: Schwarzschild e' gia' abbastanza complicato: scrivilo giusto,
oppure fai come me che lo abbrevio :-))


oppure fai come me che lo abbrevio :-))
In America le prime tre consonanti, Inghilterra prime tre
lettere, noi tutta la prima sillaba piu` le consonanti
della successiva, dunque: "Schwarzsch.", ne val la pena?
Cmq il lapsus della tz e` frequente assai.. una volta in
un post ci sei cascato pure tu, mi credi? :-)


 sara` l'inghippo?
Perche'?
Il teorema dice solo che la soluzione _esterna_ per una distribuzione
di materia a simmetria sferica e' la geometria di Sch.
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di materia a simmetria sferica e' la geometria di Sch.
Si`. Ma esterna, metrica o soluzione che sia, e`
riferito al corpo (Sole o buco nero) di raggio R_0,
e non all'orizzonte, ne' alla barriera di luce, cioe`
al raggio R_s di Schwarzschild.
Nel caso dei buchi neri, essendo R_0<R_s, dovrebbe
pertanto essere statica per r>R_0 e dunque anche in
particolare all'interno della corona sferica: R_0<r<R_s.
* * *
Il fatto, tra l'altro, e` che Birkhoff non parla di corpi
celesti [o neri;-)] e di soluzioni esterne, ma dice che 
ogni soluzione a simmetria sferica _nel vuoto_ e`
necessariamente indipendente dal tempo (statica).
Siamo noi che nel caso chiamiamo esterne quelle fuori
della materia, cioe` appunto nel vuoto.
Pero` non ho nessuna doc dove ci sia esplicitamente detto
che, all'interno della barriera e per i buchi neri, le
soluzioni sono necessariamente statiche fino a R_0.
E` per questo che non son sicuro al 100x100: non ci vedo
chiaro coi potenziali che certamente son ben lontani dal
caso del vuoto per il Sole.
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