Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Un enigmatico strumento astronomico

Invio anche al gruppo it.scienza.fisica questo messaggio gia' postato
su it.scienza.astronomia non essendo ancora giunto a conclusioni certe
sulla natura di questo strumento.
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Nella mia scuola (Liceo Foscarini di Venezia) abbiamo di recente
allestito un Museo di Fisica recuperando e restaurando gli antichi
strumenti conservati nel laboratorio di Fisica. Il Museo e' anche in
rete
http://www.liceofoscarini.it/fisica94
In particolare abbiamo ritrovato lo strumento visibile all'URL
http://www.liceofoscarini.it/didattic/astronomia/strumento.jpg
E' formato da un'asta di sostegno e da un piccolo cannocchiale formato
da una lente e da un oculare; il tubo dell'oculare comprende un filtro
nero; davanti alla lente c'e' un prisma acromatico a forma di
triangolo isoscele che in pratica invia una seconda immagine riflessa
dentro il cannocchiale.
Sul piedistallo c'e' il nome del fabbricante "Ploefsl - Wien", vedi
foto:
http://www.liceofoscarini.it/didattic/astronomia/firmastrumento.jpg
lo strumento dovrebbe essere databile al 1850 quando Venezia era
"austriaca".
Si tratta sicuramente di uno strumento per l'osservazione del Sole; il
filtro nero nell'oculare non consente di osservare altro!
Osservando il Sole con lo strumento se ne vedono due immagini
speculari, per la verita' ben poco ingrandite. Una vite micrometrica
alla base dello strumento consente di regolare la distanza tra le due
immagini fino a farle sovrapporre.
Il problema e': a che cosa serve lo strumento? e perche' dare due
immagini del Sole invece di una?
Da una ricerca sugli inventari risulta tra i tanti uno "strumento per
l'osservazione delle macchie solari".
Sembra verosimile che sia questo lo scopo, nonostante lo scarso
ingrandimento; ma resta la domanda-chiave: perche' dare due immagini
del Sole invece di una?
C'e' qualcuno in lista che si intende di questi strumenti e puo'
chiarire questo piccolo enigma?
 Un cordiale saluto
 Paolo Bonavoglia
V E N E Z I A

 del Sole invece di una?
(cut)
Un ingenuo (e fallito) tentativo di ottenere un'immagine stereoscopica del
sole, in particolare delle macchie, per capire se sono rilievi o
depressioni?
Luciano Buggio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

>del Sole invece di una?
Solo una ipotesi: per misurare la velocita' di spostamento delle macchie 
solari potrebbe essere piu' preciso osservare a diversi tempi la 
distanza che separa due immagini speculari che si allontanano o 
avvicinano.  In particolare, se questo fosse lo scopo, per ottimizzare 
le misure, la disposizione dei prismi dovrebbe essere tale che il 
movimento apparente delle macchie sia allineato e, quindi, potrebbe 
servire a trovare con buona precisione anche la direzione dell'asse di 
rotazione del sole, qualora questa misura interessasse.
Come ho premesso: giusto ipotesi...
Daniele Fua'
Uni. Milano-Bicocca

 foto:
Aggiungo qui che lo strumento e' firmato "Ploessl" o meglio "Plössl".
Nelle vecchie grafie tedesche la lettera "s" aveva tre forme:
- una forma normale analoga alla nostra "s";
- una forma allungata vagamente simile alla nostra "f";
- una forma simile ad una "beta" (scharfes-s tuttora in uso).
L'abbinamento "fs" veniva usato per denotare una doppia s collocata
entro un'unica sillaba.
-- 
     Elio Proietti        
   Debian GNU/Linux

 entro un'unica sillaba.
Grazie mille per questa precisazione. Plössl è un nome glorioso
nell'ottica astronomica, pero' quella f davanti alla s mi spiazzava
non poco!
Almeno questo dubbio lo possiamo considerare definitivamente risolto.
Paolo Bonavoglia
Venezia

 Nelle vecchie grafie tedesche la lettera "s" aveva tre forme:
Acc... Mi hai battuto sul tempo :)
Non sono convinto che sia un eliometro, ma non ho mai visto uno
strumento del genere.
Ho cercato con google, e alla chiave "Ploessl" ho trovato
http://www.plicht.de/chris/10ploess.htm
dove c'e' una pagina biografica su Ploessl, ma non parla di quello
strumento.
Potrebbe darsi pero' che interrogando l'autore della pagina si ottenga
qualcosa.
Incidentalmente, Ploessl e' ancor oggi ben noto agli astrofili, in
quanto l'oculare che porta il suo nome e' molto usato, essendo di
migliore qualita' (e piu' costoso) dei comuni Kellner.
Un altro suggerimento: sentire un dip. universitario, per es. Firenze,
Bologna o Padova.
A Firenze potresti chiedere a Comoretto, che frequenta questi NG.
A Bologna c'e' Bonoli (senza s :-) ) che si occupa di storia
dell'astronomia.
A Padova non so, ma qualcuno ci sara' di certo.
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 strumento del genere.
E se non lo sai tu, che saresti oggetto della misura...
(Scusa, non ho resistito).
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
Moltospiritosi!Adessoperòrimettetesubitolabarraspaziatriceallamiatastiera!
 

 che sia completo.
Lo strumento in fotografia sembra costruito in economia e fa uso di una 
montatura alto-azimutale. Non avrebbe senso dotarlo di un costoso 
sistema micrometrico di misura che risulterebbe di fatto inutilizzabile.
In queste condizioni l'unico modo per fare misurazioni angolari decenti 
si basa sul moto dell'immagine solare nel campo visivo, che avviene in 
direzione equatoriale con la velocita' angolare di 15' al minuto.
Per misurare la differenza di a.r. tra due oggetti di uguale 
declinazione basta cronometrare l'intervallo di tempo che separa le 
uscite delle immagini dei due oggetti dal campo visivo.
Il vero problema secondo me e' un altro. 
Se si trattasse di un eliometro dovrebbe essere possibile sovrapporre le 
immagini di due macchie solari distinte, scelte a piacere. 
Non ho capito se questo sia possibile con il tuo strumento, anche 
perche' non mi e' chiara la struttura del prisma. Mi stupisce inoltre 
che tu asserisca di vedere due immagini solari "speculari".
Non ho mai visto un eliometro. 
Io mi aspetterei che davanti all'obiettivo fosse disposto un prisma 
triangolare o pentagonale, con un piano di simmetria lievemente
basculante rispetto all'asse ottico. Le due immagini solari sarebbero 
"traslate" ma non speculari fra loro. 
Mi aspetterei inoltre che il prisma possa ruotare attorno all'asse 
ottico, per consentire la sovrapposizione di immagini in ogni direzione.
Mi pare invece di capire che lo strumento di Plössl non offra questa 
possibilita'.


entro un'unica sillaba.
Era usata nel '700, ma non e` solo tedesca.
E` uguale identica alla f, ma senza il taglietto.
D'altra parte la potete vedere anche nello stesso
frontespizio dei Principia, o della traduzione inglese del
Dialogo, letta da Newton stesso.
-- 
Ciao,		| Attenzione! campo "Reply-To:" alterato
Remigio Zedda	| posta: ti.ilacsit@zoigimer <- destra/sinistra ;^)
			-- Linux 2.4.25 su Slackware 9.1

 Domanda: e' sicuro che le due immagini siano speculari?
Non sperimentalmente! Le due immagini del Sole essendo circolari non
offrono alcun appiglio sicuro per decidere a vista.
Che si tratti di immagini speculari lo ho solo dedotto esaminando lo
schema del prisma triangolare anteposto alla metà sinistra della lente
anteriore dello strumento.
La foto del prisma e' visibile all'URL
http://www.liceofoscarini.it/didattic/astronomia/prismafoto.jpg
insieme a uno schizzo fatto con Photoshop 
http://www.liceofoscarini.it/didattic/astronomia/prismasolare.png
dove ho cercato di ricostruire il funzionamento dello strumento; mi
pare evidente che ci deve essere una riflessione interna oltre alle
rifrazioni cosa che giustifica il fatto che sia (o per lo meno appaia
all'occhio umano) acromatico.
A questo punto mi pare inevitabile che l'immagine sia speculare. O ho
sbagliato qualcosa?
Paolo Bonavoglia
Liceo Foscarini
Venezia

 sbagliato qualcosa?
Vista la figura, sono d'accordo.
Potrebbe essere un sistema per decidere con buona precisione quando
una macchia transita per il meridiano centrale, e quindi per misurare
il periodo di rotazione del Sole (che e' diverso a diverse
latitudini).


 dove ho cercato di ricostruire il funzionamento dello strumento;
Accidenti, il prisma e' completamente diverso da come mi era apparso
nella foto dello strumento!
La tua analisi ottica teorica mi sembra corretta: le due immagini 
solari dovrebbero essere speculari (rispetto ad un asse verticale).
Vale la pena di controllare a vista che sia effettivamente cosi': 
per scarsa che sia la risoluzione dello strumento, qualche macchia 
solare si vedra' pure!
A cosa potrebbe servire uno strumento simile?
Io lo punterei verso sud, lo userei cioe' grossomodo verso il 
mezzogiorno solare. Porterei le due immagini speculari in 
sovrapposizione. Con il metodo descritto nel mio precedente post 
determinerei con notevole precisione la differenza di a.r. tra 
una particolare macchia solare ed il centro del Sole, semplicemente 
cronometrando  l'intervallo di tempo fra l'uscita delle due immagini 
della macchia dal campo visivo.
Il metodo e' sufficientemente preciso per evidenziare la rotazione del 
Sole (e stimarne il periodo) ripetendo la misura il giorno successivo. 
Se il ciclo solare e' alla massima attivita' si potrebbe stimare a 
vista l'inclinazione dell'equatore solare e calcolare il periodo di 
rotazione del Sole con discreta precisione.
Insomma, per uso didattico lo strumento a qualcosa puo' servire... 


 
Grazie a queste risposte dei due Elio (ma allora e' proprio vero che ... 
nomina sunt omina rerum!) mi pare che la nebbia si stia diradando!
Avevo gia' avuto l'idea che non essendovi scale graduate sullo strumento 
  l'unica grandezza fisica che poteva essere misurata era il tempo.
Portando le due immagini del Sole a sovrapporsi e osservando il momento 
in cui una macchia solare si sovrappone alla sua immagine speculare si 
puo' cronometrare il momento nel quale la macchia e' esattamente al 
centro del disco solare; ripetendo l'operazione il giorno dopo si puo' 
effettivamente misurare il periodo di rotazione del Sole. Mi pare sia 
questa l'idea di Elio Fabri e in parte anche di Elio Proietti.
-----------
Un cordiale saluto
Paolo Bonavoglia
Liceo Foscarini - Venezia
http://www.liceofoscarini.it

 questa l'idea di Elio Fabri e in parte anche di Elio Proietti.
Scusa la pignoleria, ma non puoi determinare il momento nel quale la 
macchia e' al centro (o meglio sul meridiano del centro) del disco 
solare, a meno che per un caso fortuito una macchia solare si trovi in
tale esatta posizione al momento dell'osservazione.
Inoltre, data la rapida evoluzione delle macchie solari, non ti sara' 
generalmente possibile vedere ritransitare la stessa macchia al centro 
del Sole 27 giorni dopo (periodo sinodico approssimato di rotazione del 
Sole alla latitudine delle macchie).
Come ho gia' spiegato, IMO lo strumento consente di misurare, una volta
al giorno e con un errore di pochi secondi, la differenza in ascensione
retta (non in declinazione) della posizione della macchia rispetto al 
centro del Sole. La variazione di tale dato da un giorno al successivo e'
una misura (indiretta ed incompleta) della rotazione del Sole.


 
	Confesso che il tuo messaggio precedente ... me lo ero proprio perso! 
Forse perche' solo due giorni fa ho attivato un newsreader per poter 
seguire meglio il gruppo (prima lo seguivo su Google).
	Ora lo ho ritrovato proprio su Google; nei prossimi giorni se trovo il 
tempo e se le nuvole me lo consentono voglio fare qualche prova 
"cronometrata" per capire se e come la cosa sia fattibile.
	Una variante del tuo metodo potrebbe essere: portare a collimare le 
immagini della macchia lasciando sfalsate le due immagini del Sole e 
cronometrare il tempo necessario perche' le due immagini del Sole si 
sovrappongano (o viceversa); e' solo un'idea tutta da verificare.
-- 
Un cordiale saluto
Paolo Bonavoglia
insegnante di Matematica e Fisica
Liceo Classico "Marco Foscarini"
Cannaregio 4942 30131 V E N E Z I A
Pagine Web 
http://www.liceofoscarini.it/

 sovrappongano (o viceversa); e' solo un'idea tutta da verificare.
Ora siamo d'accordo su tutto!
Quando avevo proposto di cronometrare i tempi di uscita dal campo visivo, 
non mi ero ancora reso conto che le due immagini solari dovrebbero 
muoversi entrambe in direzione equatoriale ma in verso opposto.
L'intervallo di tempo interessante da cronometrare e' proprio quello da
te individuato: tra la sovrapposizione di due immagini di una stessa 
macchia e le sovrapposizione delle due immagini del disco solare.
Quando avrai verificato sperimentalmente l'uso dello strumento, facci 
sapere qual'e' il tuo responso definitivo!


 
	Questa mattina grazie a un cielo "serenissimo" ho fatto qualche prova 
con lo strumento, e ho visto un sole nitido e ... senza macchia.
	Sul sito BBSO ho verificato che effettivamente il Sole attualmente e' 
quasi "pulito" (low solar activity); ieri c'erano tre macchie non molto 
grandi, oggi sono pressoche' sparite.
	Insomma bisognera' aspettare che il Sole abbia un periodo di attivita' 
maggiore.
	D'altra parte con questo strumento, praticamente senza ingrandimento, 
credo si possano vedere solo macchie o gruppi di macchie molto grossi.
 
	Quando riusciro' a osservare qualche macchia e a verificare le ipotesi 
sul funzionamento mi rifaro' sicuramente vivo sul newsgroup.
-- 
Un cordiale saluto
Paolo Bonavoglia
Liceo Classico "Marco Foscarini"


 grandi, oggi sono pressoche' sparite.
Beh, per il massimo dell'attivita' dovrai aspettare qualche anno...
Non perderti intanto il raro transito di Venere davanti al Sole di 
martedi' 8 giugno (ultimo giorno di scuola se non sbaglio):
con il tuo strumento misterioso dovresti potere fare ottime misure di 
posizione durante il transito.
http://divulgazione.uai.it
-- 
     Elio Proietti        

 
http://divulgazione.uai.it
Beh visto che hai citato l'UAI diciamo pure che ci sara' la possibilita' di
vedere il transito in diretta in alcuni di questi siti
http://www.venere2004.it/
(Unione Astrofili Italiani)
http://www.transitodivenere.it/
  oppure  
http://www.passaggiodivenere.it/
(Istituto Nazionale di AstroFisica)
http://www.vt-2004.org/
 oppure  
http://www.vt2004.org/
(European Southern Observatory - ESO)
http://www.pd.astro.it/othersites/venere/ESO/index.htm
(sito con la traduzione italiana del sito ESO e lezioni di astronomia  a
cura dell'osservatorio di padova)
http://divulgazione.uai.it/venus/venus2004.htm
(sito della commissione divulgazione UAI)

 posizione durante il transito.
	In effetti e' almeno una decina di giorni che sto preparando 
un'osservazione del transito di Venere dal Chiostro del liceo Foscarini 
(l'8 giugno e' anche l'ultimo giorno di scuola!); useremo lo strumento 
in questione oltre alla fotocamera digitale con filtro nero e forse al 
cannocchiale del Museo di Fisica.
	Ho anche preparato una paginetta nel nostro sito all'URL:
http://www.liceofoscarini.it/didattic/astronomia/astro/sole/strumentomacchie.htm
	La pagina e' provvisoria in attesa di quella da inserire nel Museo 
Virtuale di Fisica curato dal nostro ex-studente Pierandrea Malfi.
 
	Speriamo solo che le nuvole non mandino tutto a monte come e' avvenuto 
per l'eclissi di Luna del 4 maggio!!
	Paolo Bonavoglia
	Venezia