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Titolo: fusione fredda, funziona?

Ciao, penso che qualcuno abbia già visto questo link
http://tinyurl.com/5qor82
Premesso che non voglio innescare assolutamente una polemica, nè sono 
espertissimo di fisica ma so mooolto in linea di massima come si realizza 
questa cosa, ma vorrei capirci qualcosa in più: fino a che non c'era stata 
una dimostrazione pubblica della cosa funzionante era lecito avere qualche 
dubbio, ma ora che c'è le opzioni(e le opinioni che ho letto in giro) sono 
le seguenti:
1)funziona ed esiste realmente
2)potrebbe essere stata solo una reazione chimica invece della fusione, 
quindi è un bluff?
3)alcuni sostengono che sia stata proprio una messa in scena bella e buona 
stile hollywood.
voi che ne dite?molti sostengono pure che funziona da una vita ma i 
petrolieri la insabbiano..però io non so fino a che punto possano farlo e ho 
qualche dubbio a riguardo 

 qualche dubbio a riguardo
Non credo che sia solo un problema di Petrolieri.
A partire dal 1973 al CERN di Ginevra fu confermato che le trasmutazioni
di elementi può avvenire anche con reazioni a 'debole energia', grazie
all'intervento dei neutrini.
Si trattava delle trasmutazioni in biologia (ad esempio da potassio o
magnesio a calcio, operate dalle galline alimentate senza calcio che
depongono comunque uova col guscio calcareo, con le stesse identiche
caratteristiche di quelle delle galline nutrite normalmente) provate fin
dalla fine del settecento, ad opera del francese Vauquelin, e
successivamente, nel '900, approfondite e studiate più sistematicamente da
Louis Kervran.
Analoghe trasmutazioni, dallo stesso Kervran, sono state provare anche in
geologia.
Nessuno parla di queste cose: l'ufficialità delle scoperte di Kervran
viene da quello stesso CERN di Ginevra che in seguito con la Direzione
Rubbia si adoperò per negare ogni validità di esperimenti in tal senso (a
partire da Fleishmann-Pons, il cui esperimento può essere valutato come un
"effetto Kervran).
Ma tant'è: al di là del riconoscimento ufficiale resta valido, presso la
Comunità Scientifica, che la gallina, se riuscisse ad aggiungere un
protone ai diciannove del potassio per costruire il nucleo di calcio, che
ne ha venti, esploderebbe come un bomba atomica.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


L'avevo visto anche io, con qualche settimana di anticipo, ad inizio Giugno, 
e mi sono stupito del ritardo con il quale è stato postato (volevo farlo io, 
ma ultimamente sono abbastanza preso da un collaudo e me ne dimentico 
sempre); finalmente qualcuno ci ha pensato in quanto sono molto curioso di 
leggere l'opinione degli "addetti ai lavori" che frequentano questo ng.
Ciao 

 depongono comunque uova col guscio calcareo
ahem ... non e' che per caso molto piu' banalmente usano il calcio delle 
loro ossa ???
ciao
luh

 luh


 muore qui?
Oh, be', se proprio temi che il thread si areni, visto che
sembri conoscere gli studi di Kervran, avrei qualche piccola
domanda.
1) Kervran si e` mai preoccupato del contenuto di calcio
nell'acqua bevuta dalle galline? L'acqua contiene normalmente
parecchio calcio, mi par di ricordare che sia la principale
fonte di calcio nella nostra dieta. Bada, lo chiedo perche'
non ne ho idea.
2) Una volta sono stato al CERN, ma non ho visto pollai. Una
rapida ricerca con Google di Kervran e CERN non ha condotto a
nulla. Chi al CERN avrebbe verificato cosa, e come?
3) Parli di evidenza sperimentale, ma sei al corrente del
fatto che c'e` gente che ha cercato di riprodurre i risultati
di Kervran, con esito negativo? Ad esempio:
http://luigi.garlaschelli.googlepages.com/failedreplicationofthekervraneffect
Ciao
Paolo Russo

 imponderabili ma quantità massicce ...
Le osservazioni di Kervran hanno evidentemente potuto essere accettate
(dopo la conferma venuta  dal Cern nel 1973 – ben tredici anni dopo il
completamento del lavoro di Kervran -  e l'anno dopo negli USA dai
laboratori di Batavia ed Argonnes) perchè in qualche modo si è fatto
quadrare il bilancio energetico, compresa l'emissione, precisamente col
ricorso alle correnti neutriniche, tanto penetranti da risultare
evanescenti ma dotate (e prorpio per questo penetranti) di alta energia.
E' un caso che tu abbia parlato di tre grammi di calcio?
2.5 grammi di calcio è il deposito giornaliero di una gallina che fa le
uova, ed a conti fatti, la produzione per trasmutazione da potassio di
tale quantità implica che a 10 metri dalla gallina viene ricevuto un
flusso di neutrini (con energia minima di 10 MeV) pari a 10^14 per
cm^2/sec (calcolo fatto da Costa de Beauregard): flusso paragonabile a
quello naturale di neutrini esistenti all'interno dell'atmosfera, e quindi
non avvertito dal pollicultore.
Pensa che i neutrini sono stati seriamente ipotizzati proprio per dar
conto delle trasmutazioni a debole energia (della loro esistenza si è
avuta successivamente, pare, ampia conferma).
Ciao
Luciano


 hai una reference a questi studi aggiornati ?
Stavo cercando proprio ora. Partendo da qui:
http://www.xmx.it/trasmutazioni2.htm
si arriva qui:
http://www.keelynet.com/biology/bioxmute.htm
poi cè il mistero della pagina sparita ma non troppo:
http://www.xmx.it/Garlaschelli_possibilelavoro%20kervran.htm
da cui con un salto si capita qui illogico:
http://www.papimi.gr/biological_transmutations.htm
e di pari passo per illogicità sono capitato qui:
http://www.nonsolonews.it/thread-379-0-3420-22/it-scienza-ambiente/FUSIONE-FREDDA-Un-fenomeno-anche-n.htm
In realtà, per motivi professionali, sono più interessato ai meccanismi 
che ci dovrebbero essere dietro un motore di ricerca perché questo 
funzioni "bene", che all'argomento in questione. Però mi sembra un 
simpatico test per una pausa caffè.
-- 
Articolo 33 della Costituzione italiana: L'arte e la scienza sono 
libere e libero ne è l'insegnamento.
detto qesto: 
http://www.pluto.it/files/ildp/HOWTO/Coffee/Coffee.html

 Paolo Russo


 simpatico test per una pausa caffè.
Eh, a me la faccenda intera invece intristisce un po', 
perché cmq la mia immagine della scienza è quella di un 
sistema che funziona in modo efficiente (meglio di wall 
street) e in cui ripongo probabilmente tutta la fede che 
possiedo.
Non ho ancora un'idea troppo precisa sull'argomento, ma 
quantomeno non mi pare che ci sia stato il solito additato 
complotto, macchinazione per escludere una grande scoperta 
non convenzionale, ecco. Cmq una volta tanto, se verrano 
suggerimenti operativi (io di fare tentativi a caso non ci 
penso), mi ci metto dietro a ottobre e mi levo il vezzo di 
vederci chiaro.
ciao
Soviet

 
http://www.xmx.it/trasmutazioni2.htm
Trovo più interessante (e pertinente in particolare alle galline) la
pagina precedente:
http://www.xmx.it/trasmutazioni.htm
Ciao e grazie.
Luciano Buggio


 l'"informazione".
E soprattutto il calcio... l'avrei tolto anch'io. Riprodurre
un esperimento non significa necessariamente copiarlo con
tutte le pecche originali, altrimenti servirebbe a poco.
Gia` il fatto che con acqua distillata il misterioso fenomeno
non succeda mi pare un discreto indizio, ma suppongo che per
tagliare la testa al toro ci voglia un'acqua depurata dai
sali di calcio e solo da quelli.
Ciao
Paolo Russo

 eccetto l'ultimo link  (cut)
Grave omissione.
Nell'ultimo link avresti trovato decine e decine di referenze, indicazioni
bibliografiche ed una massa di dati ed informazioni utili a chi, come te,
vorrebbe verificare di persona i fenomeni di trasmutazione.
Non puoi parlare (mi riferisco al tuo reply al sottoscrfitto, cui
sostanzialmente rispondo qui) di "pietruzze che forse le galline si
beccano, barando", a fronte della riflessione e della sperimentazione
ripetuta e prolungata di una messe di ricercatori da cent'anni e più a
questa parte:
Figurati che è stata presa in consideraaione anche la quantità di calcio
nell'aria del "pollaio".


 nell'aria del "pollaio".
ok, ma rinnovo la mia richiesta : posso usare un laboratorio 
chimico della scuola, mi suggerisci un set sperimentale su 
come riprodurre il fenomeno ? Voglio tentare l'esperimento.
Non credo che la trasmutazione debba essere per forza 
mediata da una magia vivente, no ? O si ?
Dato che non si parla di sintesi di grandi e complesse 
biomolecole, ma di un banale atomo, credo che si possa 
applicare bene l'antico approccio di Wohler, che sintetizzò 
l'urea dal cianato di ammonio in vitro, dimostrando che quel 
che si creava in vivo e in vitro erano equivalenti, e che il 
vivente non aveva caratteristiche esclusive.
Quindi vorrei provare a sintetizzare calcio dal potassio, 
con reagenti di laboratorio, e poi a analizzarlo, ma non 
capisco coem dovrei fare, evitando di passare per una 
gallina, cosa che a scuola non mi è concessa.


 tranquillamente cassato.
 Il Cern canadese non vale?
P.S. - Ops! ho visto ora, rileggendo, che non è il Cern, ma il CNR.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org


 di passare per una gallina, cosa che a scuola non mi ï¿œ concessa.
Questo tipo di ricerca ï¿œ complessa da fare sia con google che con il 
motore di ricerca che sviluppiamo noi.
Comunque sei fortunato con google al primo colpo ho trovato :
http://www.tbnmilano.it/tbn5.html
http://forum.panorama.it/viewtopic.php?id=9963
Poi al secondo colpo ho trovato il libro originale tradotto:
http://www.rexresearch.com/kervran/kervran.htm
e a te interessano i capitoli 3 e 4.
Sul "fatto" che non si trovi niente sulle riviste scientifiche serie 
poi devo dire la mia dal punto di vista del ricercatore .. del 
ricercatore di informazioni con google :-)
La selezione della fonte in base a criteri di "autorevolezza" ï¿œ oggi 
difficile, non impossibile, ma difficile. Per una ricerca da pausa 
caffï¿œ, con uno strumento spuntato come google poi, dovrai 
accontentarti.
Al quinto tentativo comunque ti ho trovato una mail:
http://www.shef.ac.uk/marcoms/2003/129.html
Sono andato avanti ma non ho trovato molto di piï¿œ.
-- 
Articolo 33 della Costituzione italiana: L'arte e la scienza sono 
libere e libero ne ï¿œ l'insegnamento.
detto qesto: 
http://www.pluto.it/files/ildp/HOWTO/Coffee/Coffee.html
oppure questo? 
http://lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf

 Soviet
forse non ti rendi conto di quanto mi stai chiedendo.
Tu vorresti che ti indicassi gli ingredienti e le condizioni di contorno
per trasmutare in lasboratorio il potassio in calcio.
Per quel che ne so delle sperimentazini di trasmutazione (ma le mie
conoscenze sono assolutamente superficiali) il labortorio che finora ha
operato questa traasmutazione � la gallina.
Se � vero questo, io credo che se si riuscisse a trasmutare in
laboratorio, senza passare attraverso la fisiologia della gallina, il
potassio in calcio, vorrebbe dire che si � capito il meccanismo di tale
trasmutazione: ed io ritengo che tale meccaniosmo (ma non solo per tale
trasmutazione, ma per tutte le trasmutazioni a debole energia, come per la
cosidetta "fusione fredda") non � ancora noto.
I sostenitori della fusione fredda e tutti coloro che accettano i
risultati di esperimenti tipo Kervran, e gli stessi sperimentatori in tal
senso devono ammettere di non avere una teoria che spieghi il fenomeno:
sono semplicemente degli "sperimentali", che prendono atto di
osservazioni, ed hanno il coraggio, secondo lo statuto delle scienze, di
dare la priorit�, per l'appunto, all'esperienza, in attesa magari della
legge (non semplicemente empirica).
La faccenda dei neutrini � solo un'ipotesi, fatta innanzitutto dal Cern (e
forse condivisa da Kervran - che non aveva la competenza per riconoscerne
la eventuale validit�, non essendo un fisico - il quale di buon grado l'ha
recepita, perch� portava acqua al mulino dei risultati dei suoi
esperimenti). Egli tent� altres� di spiegare il fenomeno, chiamando in
causa, in biologia, gli enzimi, cui attribuiva un compito decisivo, e
nella sua interpretazione i neutrini erano pleonastici.
Copio un brano dai suoi scritti:
"Si pu� allora supporre che quando un protone si avvicina al nucleo (un
nucleo di potassio, n.d.r.) lo fa in maniera discontinua, a balzi, per
quanti di energia. Alla sommit� dell'onda stazionaria la repulsione
sarebbe massima, in basso sarebbe nulla. Gli enzimi avrebbero il compito
piuttosto delicato di spingere proprio nel momeno in cui il protone si
trova in prossimit� del "pavimento " dell'onda, dunque a debolissimna
energia".
Tra parentesi questo brano, con l'ipotesi dei balzi (cicloidali?) mi
affascina, perch� � la stessa che io, eretico in fisica come sai, faccio
per il moto delle particelle, a partire dai fotoni. Ma non divaghiamo.
Kervran, per quanto riguarda la parte teorica, teneva soprattutto a far
rilevare che c'� molto ancora da capire in Natura. e che i misteri della
vita e della biologia (a cominciare dalle trasmutazioni a debole energia),
gettano una lunga ombra sulle pretese alla completezza della stessa fisica
di base, se � vero che dice di spiegare tutte le interazioni tra le
particelle.
Il laboratorio della tua scuola dovrebbe utilizzare allora, se non le
galline, gli enzimi, e chiss� quant'altro di organico, in pratica per
riprodurre le condizioni che si trovano dentro la gallina.
Insomma prima dovresti sintetizzare la gallina, e poi fare la tua bella
trasmutazione.
Se ti fossi limitato alle pretese avanzate in un tuo precente post - in
cui mi chiedevi, ancora, di dettarti gli ingredienti - in risposta ad un
mio discorso sulla trasmutazione di elementi in geologia (non in biologia)
in cui riferivo che si possono creare in laboratorio le condizioni di
temperatura e di pressione per accelerare trasmutazioni che avvengono
nelle rocce (esperimenti, questi s�, fatti in laboratorio, e comunque
probabilmente trasferendovi un pezzo di roccia, che non ha la complessit�
di un pollo), saresti andato senza dubbio meglio.
Adesso non chiedermi quali sono questi ingredienti e qual'� la temperatura
e la pressione ideale:
non lo so, non sono un esperto, n� mi interessa diventarlo.
Se a te interessa, e vuoi fare esperimenti perch� non ti fidi di quelli
che gli altri hanno gi� fatto e strafatto, fai, come gi� mi pare di averti
scritto, una ricerca, cominciando dall'ampia bibliogragia reperibile (in
Italia puoi contattare l'editrice "Andromeda" di Bologna - via Allende 1,
mi pare sia l'indirizzo).
Chiudo esprimendo un mio personale parere.
La ripetitivit� degli esperimenti di trasmutazione a debole energia e di
fusione fredda � problematica perch� le condizioni in cui la trasmutazione
avviene sono estremamente complesse e "delicate", e non solo in biologia.
Chi ripete un esperimento fatto, seguendo a punto le istruzioni ricevute
da chi l'ha gi� fatto, pu� ottenere un risultato diveso (in genere
quantitativamente) perch� esistono variabili, diciamo "nascoste", che non
sono prese consapevolmente in considerazione. Non c'� da meravigliarsi,
vista la complessit� e la "delicatezza", come insinua Kervran", dei
processi implicati.
Questo � evidente soprattutto in biologia, dove, per esempio, se distilli
l'acqua che dai da bere alla gallina a dieta di calcio non ottieni un bel
niente (ma non perch�, come spiegato altrove, le togli la riserva,
risibile, del calcio contenuto naturalemtne nell'acqua: ed allora perch�?).
Per darti un'idea di ci� di cui sto parlando ti dir� qualcosa di
scandaloso, che forse ti irriter�, ma non me ne pu� fregar di meno, poich�
le cose stanno cos�, e negarle � da arroganti.
Tu neghi che la qualit� del vino imbottigiato vari a seconda della fase
lunare, probabilmente. Tutti i contadini lo sanno, da millenni (la famosa
"esperienza", quella galileiana, nientedimeno), ma questa cosa la Scienza
non la pu� ammettere.
Invece � assolutamente vero, sono stati fatti seri esperimenti di cantina
(ops! di laboratorio), che l'hanno confermato, ma dei cui abstract
evidentemente � diffile trovar traccia, per cui non chiedermi referenze,
non ne ho.
Ebbene questo ti d� l'idea di quanto siano "delicati" i processi della
vita e dintorni; e i processi nucleari "a debole energia" - debole, per
l'appunto - in generale.
Non sto dicendo che la luna valga necessariamente anche per le galline ed
il calcio (anche se suggerirei di controllare), n� che in generale nella
trasmutazione a debole energia intervengano condizioni astronomiche e
mareali: semplicemente non lo so.
Volevo solo insinuare, provocatoriamente, una possibile variabile nascosta:
provocatoriamente, perch� gli alchimisti (che trasmutavano tra l'altro il
mercurio in oro) dovevano fare attenzione anche a come erano messi i
pianeti :-)) 
Kervran chiedeva, tutto sommato, un po' di Umilt�.
Egli era un biologo, come te (mi pare), ed i biologi sono molto meno
presuntuosi dei fisici, perch� si rendono conto, pi� di questi, della
complessit� della Natura.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org


 complessità della Natura.
proprio per questo volevo fare un esperimento per isolare 
alcune variabili. Con troppi parametri incogniti insieme non 
si capisce niente. Cmq ci si può anche contentare di 
continuare a non capirci niente e rimanere in estatica 
contemplazione dei miracoli. Dipende dal carattere. Io per 
mia sfortuna tendo a rimuoverli dalla memoria in modo 
automatico, se non si incastrano bene.
ciao
Soviet


 il CNR.
Eh, gia`. Uno e` il massimo centro mondiale di fisica
nucleare, dove ogni esperimento e` seguito da vicino da
centinaia di scienziati e studenti in loco e studiato da
migliaia altrove, l'altro... no, ma e` l'unica differenza
che mi viene in mente cosi' su due piedi. :-)
Ciao
Paolo Russo

 magari... la situazione e` molto peggiore di quanto pensino.
Purtroppo è così: pochi riconoscono i segni di un cambiamento.
Personalmente sono indignato per quello che dici di quel medico.
Anche se non devono farlo apparire, altrimenti i malati perderebbero la
fiducia in loro, gli addetti alle scienze della vita sono molto meno
presuntuosi di voi fisici, perchè hanno visto come è complessa, misteriosa
e meravigliosa la Natura.
Ma ho l'impressine, con te, di perdere il mio tempo.
Comunque ciao e grazie.


 Ma ho l'impressine, con te, di perdere il mio tempo.
Le discussioni su argomenti di questo tipo non convincono mai
l'interlocutore, ma possono servire a chi legge per farsi
un'idea. Comunque, questa non l'ho certo iniziata io...
[1] "La "scienza patologica": il caso dei Raggi N", Silvano
Fuso, Scienza & Paranormale n.25, maggio/giugno 1999.
[2] "La "scienza patologica": il caso della poliacqua",
Silvano Fuso, Scienza & Paranormale n.26, luglio/agosto 1999.
Ciao
Paolo Russo