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Titolo: Energia elettrica nel deserto. Funzionerebbe?

Mi e' venuta quest'idea e ve la espongo:
Deserto; il sole batte infuocato. Se ho una parete nera illuminata dal sole,
questa raggiunge una temperatura molto superiore a quella dell'aria (il
cruscotto nero della mia auto sotto il sole non si puo' toccare...).
Sulla sua superfice quindi l'aria si scalda e sale. Si crea un moto
convettivo gratis.
Supponiamo adesso di avere un cilindro verticale di metallo nero, aperto
quindi in basso e in alto, e sostenuto da zampe.
La corrente di aria in ascesa in tutta la superfice esterna ed interna
incontra nella
parte superiore un'elica che pone in rotazione un generatore elettrico.
Energia gratis, senza la necessita' di avere il vento come in un generatore
eolico.
Dimensionando opportunamente superfici e profili si potrebbe ottimizzare il
rendimento.
Ovviamente in assenza di sole non funzionerebbe, come tutti i dispositivi
che traggono energia dal sole....
Che ne dite? Lo brevetto:-))??
Paolo

 parte superiore un'elica che pone in rotazione un generatore elettrico.
[cut]
Con questo metodo probabilmente riusciresti ad ottenere una lieve 
corrente d'aria all'interno del cilindro, ma di entità del tutto 
irrilevante. Per mettere in moto un generatore è necessario un vero e 
proprio vento, non basta un flebile soffio.
Rimanendo in campo solare, persino i pannelli fotovoltaici, che 
presentano rendimenti rilevanti, si rivelano utili solo in circostanze 
particolari, rimanendo ben lontani dall'essere una soluzione al problema 
energetico.
L'idea comunque è molto originale :)
ciao,
p.

 incontra nella parte superiore un'elica che pone in rotazione un generatore
Un'idea molto simile ricordo di averla vista, tanti anni fa, 
illustrata nella mia enciclopedia per ragazzi, pubblicata nel 
l'immediato dopoguerra. Quindi scordati i brevetti:-) A priori 
penso che debba funzionare, ma il fatto che in 60 anni e piu' non 
sia stata realizzata dice che probabilmente non era conveniente 
dal punto di vista economico. Certo che vista la situazione 
attuale, non escluderei che possa tornare ad essere presa in 
seria considerazione.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 parte superiore un'elica che pone in rotazione un generatore elettrico.
[cut]
L'idea che hai avuto e' ottima, guarda un po' qui...
http://www.planetark.org/dailynewsstory.cfm/newsid/17283/story.htm
(riporto sotto il testo per chi preferisce leggere i messaggi off-line)
AUSTRALIA: August 14, 2002
MELBOURNE - Australia is set to become home to the world's first Solar Tower, a one kilometre high structure with the potential to
generate enough electricity to supply a city of more than 200,000 people.
Federal Industry Minister Ian Macfarlane said yesterday the project had been granted "Major Project Facilitation" status, which
defines projects of national significance and ensures streamlined decision-making for necessary government approvals.
EnviroMission Ltd has proposed an investment of A$800 million ($431.2 million) in the project, which is due to be operating in
south-west New South Wales by 2005/06 and has already received planning permission.
"This project confirms Australia as a world leader in renewable energy production aimed at reducing greenhouse gases. The
EnviroMission venture represents the world's first full-scale application of this new solar technology," Macfarlane said.
The 1,000 metre high tower will heat air at its base through the use of a transparent "solar collector" measuring seven kilometres
in diameter.
The air under the collector is about 30 degrees Celsius (91 degrees Fahrenheit) hotter than the air at the top of the tower and a
resulting convection creates a powerful updraft within the tower, driving turbines which generate the clean green power.
The Australian government's mandated renewable energy target requires electricity retailers to supply 9,500 gigawatt hours (GWh) per
year from renewable sources by 2010. The Solar Tower would generate about 650 GWh per annum.
Shares in EnviroMission closed unchanged at A$0.15.
REUTERS NEWS SERVICE
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Per rispondere togliere la h nell'indirizzo e-mail.

 Dimensionando opportunamente superfici e profili si potrebbe SNIP
Direi che funzionerebbe, pero' io mi pongo le seguenti domande:
1. Quanta energia elettrica o chimica e' necessaria per costruire un
cilindro nero in questione?
2. Quanta energia elettrica produrrebbe a regime un cilindro nero nel
deserto?
3. Quanto tempo sarebbe necessario per produrre con un cilindro l'energia
spesa per costruirlo?
Non sono in grado su due piedi di rispondere a queste domande, ma il buon
senso mi dice che l'energia prodotta dal cilindro sarebbe pochissima, al
punto tale da doverne installare decine di migliaia per ottenere una
quantita' ragionevole di energia, e che il tempo per recuperare l'energia
spesa nella costruzione sarebbe irragionevolmente lungo; in seconda battuta
non trascurerei inoltre l'impatto ambientale dovuto al blocco delle correnti
d'aria nel deserto, che probabilmente potrebbero causare sconvolgimenti
climatici. Attendo comunque pareri piu' esperti del mio.
Ciao
--
cronenberg
"Il cielo stellato sopra di te, la legge morale dentro"
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 proprio vento, non basta un flebile soffio.
Beh, continuando a pensarci mi rendo conto che affinche' il sistema possa
funzionare in modo soddisfacente e' necessario che venga scaldata una grande
quantita' di aria.
Allora, perche' utilizzare solo la superfice esterna e interna di questo
cilindro?
Ipotizziamo che anziche' un cilindro si usi un tronco di cono (largo in
basso). All'interno si installerebbero numerosissime pareti verticali a
spicchio saldate alla parete esterna, in modo da formare tantissime camere
verticali. Il calore esterno verrebbe trasmesso per conduzione a tutte le
pareti interne e ceduto all'aria in esse contenute. A questo punto la
quantita' di aria scaldata sarebbe notevole e si creerebbe un forte vento
(quanto non so ipotizzare) dal basso verso l'alto, e di velocita' crescente
data la progressiva riduzione della sezione. In alto si raccoglierebbe
questo "vento" inviandolo all'interno di una turbina (tipo quelle per il
vapore).
Io credo che funzionerebbe.
Mi vedo il deserto disseminato di queste torri coniche...:-))))
Fantasticherie?
Paolo


-
 Un motore che sfrutta il principio da te descritto
 esiste gia`, da molti decenni, o forse da circa un
 secolo, non mi ricordo. E neppure ricordo se
 abbia un nome, e il nome di chi l'ha fatto. Ma in
 qualche caso viene usato, ad esempio in piccole
 unita` navali della marina militare dove viene
 apprezzato per la sua notevole silenziosita`
 (oltre al fatto che non richiede carburante).
-
 Nel caso da te suggerito, converrebbe scavare
 nella sabbia e raggiungere gli strati profondi umidi
 e a bassa temperatura, in modo da aumentarne
 sia la termodinamica, che il rendimento in potenza
 grazie alla presenza dell'umidita` (ma converrebbe
 comunque aggiungere un ricircolo d'acqua, altrimenti
 dopo un po' di tempo il sottosuolo si scalda)
-
 Non gira molto, comunque. Ma piuttosto che niente...
-
 Ciao
--
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 colleen ann fitzpatrick vitamin c


 Ciao
Ma sei proprio sicuro di questa notizia? Si tratterebbe di un
ecomostro senza precedenti (7 Km di diametro alla base) con una
potenza ridottissima (circa 75 MW che con una centrale nucleare si
producono in un reattore di 30 metri di diametro). Tra l'altro il
costo di circa 400 milioni di $ mi sembra un pò scarsino per un' opera
di queste dimensioni. Poi un'opera del genere che ad oggi sarebbe
ancora in fase di pianificazione non penso sarebbe mai pronta per il
2005/2006. Infine gli impatti sul clima locale potrebbero non essere
indifferenti, ma su questo servirebbero degli esperti.
Flavio


Cercando con Google ho trovato quest'altro link:
http://www.enviromission.com.au/index1.htm
qui si vede l'animazione sul funzionamento del sistema.
Il sole illumina e scalda una vasta superfice sul terreno (una specia di
serra), e l'aria sotto la superfice trasparente viene risucchiata dalla
torre che sta al centro di tale area per effetto della differenza di
temperatura tra suolo ed estremita' della torre. Alla base della torre sono
posizionati i generatori elettrici. Un trucco per prolungare il
funzionamento durante la notte e' di sfruttare il calore accumulato durante
il giorno con appositi banchi assorbenti.
La torre sara' alta 1000 metri; il progetto e' gia' esecutivo ed il sistema
vedra' la luce (e' proprio il caso di dirlo) tra pochissimi anni.
Paolo

 Fantasticherie?
Il concetto è giusto ma capisci bene che l'energia che se ne ricaverebbe è
minima. Oltretutto esistono modi moto più efficienti di sfruttare il
calore del sole. Si dispongono una serie di specchi in modo che rimbalzino
la luce del sole verso un unico pentolone. (Gli specchi dovrebbero ruotare
durante il giorno). L'acqua di questo pentolone riceve la luce proveniente
da una vasta superficie bolle e muove (stavolta con forza) una turbina.
Preciso che questa non è unsa mia idea esiste già. Ma anche qui devi
mettere su un gran casino per produrre poca energia. 
Come giustamente diceva Torn anche gli stessi pannelli fotovoltaici sono
un mezzo bidone tanto è vero che per farli installare servono aiuti
pubblici. Mi pare di aver scritto un post in passato su questo argomwento.
Queste sono sostanzialmente curiosità non c'è niente con un valore
industriale.   
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 indifferenti, ma su questo servirebbero degli esperti.
Avevo fatto anch'io questo genere di considerazioni, quanto al costo, beh
facilmente la societa' che ha presentato il progetto tendera' a minimizzarlo,
per poi richiedere correttivi in corso d'opera (noi italiani abbiamo una bella
casistica al riguardo ;-).
Nel sito della societa' Enviromission (il link e' riportato nell'ultimo messaggio
di Paolo) si fa cenno ad un prototipo effettivamente realizzato, riporto il testo:
"A 50kW prototype Solar Tower plant was constructed and successfully operated
in Manzanares, Spain, with involvement of the designer Professor Jörg Schlaich,
and the Spanish Government in 1982. The prototype operated for seven years and
conclusively proved the technology works.".
E' comunque chiaro, dato che la societa' in questione e' quotata in borsa, e
alla ricerca di fondi, che le notizie di sua provenienza vanno prese con beneficio
di inventario...


 cilindro nero in questione?
Secondo il mio modesto parere questa domanda e' totalmente inutile e non
serve ad un'eventuale evoluzione tecnologica dei generatori.
Pensare di produrre energia elettrica con qualche sistema tecnologicamente
avanzato ma che abbia un costo di produzione pari a zero e' praticamente
impensabile.
E' ovvio comunque che costera' molta piu' energia costruirne un solo
prototipo piuttosto che costruirne tanti milioni in serie.
Relativamente alle domande ed all'eventuale generatore: quando dovrebbe
essere alto?

 producono in un reattore di 30 metri di diametro).
Questi sono commenti gratis e totalmente inutili.
Stai paragonando 2 metodi totalmente differenti per la produzione di energia
elettrica.
Il primo e' "ecologico", il secondo "altamente inquinante".
Pensaci su....

 Pensaci su....
Ci ho pensato abbastanza e ribadisco quello che ho detto prima. Non ho
fatto un paragone tra due diversi metodi di produzione di energia. Se
così fosse stato avrei paragonato i costi fissi, i costi di gestione,
la potenza prodotta, i rischi connessi all'impianto, il costo del KWh,
le emissioni di sostanze inquinanti per ciascuna tipologia di impianto
e tutto quello che si fa solitamente in questi casi. Ti assicuro che
ho una idea ben precisa di quelle che sono le emissioni di sostanze
inquinanti di una centrale nucleare perchè mi occupo dello smaltimento
di scorie radioattive e la centrale la vedo dalla finestra
dell'ufficio. E ho anche una idea abbastanza precisa delle emissioni
di gas eutrofizzanti, acidificanti e a effetto serra di una normale
centrale termoelettrica.
Esistono una gran quantità di fonti di energia sicuramente non
percorribili secondo me dal punto di vista tecnico ed economico, che
risultano sicuramente più valide di quella proposta di cui stiamo
discutendo, anche dal punto di vista ecologico. Pertanto, pur con
tutte le riserve che derivano dalla scarsissima conoscenza tecnica ed
economica che le fonti date mi permettono di avere, mi sembra che
questa tecnologia sia lungi dal risolvere i problemi energetici
mondiali, anche solo in piccola parte.
Flavio

C'e' un problema di fondo nel nostro discorso che, a quanto pare, si sta
allargando a dismisura.
Ovvero: produrre ingenti quantitativi di energia elettrica senza
preoccuparci delle conseguenze delle nostre scelte oppure produrre poca
energia elettrica, localmente (alias "dove serve") e mantenere sotto stretto
controllo l'eventuale inquinamento prodotto direttamente o indirettamente?
Se propendiamo per la prima soluzione sono il primo a proporre una bella
centrale nucleare dell'ultima generazione (3a se non erro).
Se propendiamo invece per la seconda, beh, propongo eolico, solare,
geotermico e mareale (le centrali idroelettriche non sono ecologiche....).
Ma qui stiamo parlando di una tecnologia da sviluppare che, tra l'altro, non
e' sicura al 100%. Ovvero, non sappiamo se funziona realmente o meno.
Vogliamo analizzare bene tutta la questione?
Cosa abbiamo nel deserto?
 - Caldo di giorno e freddo di notte
 - venti piu' o meno costanti (credo)
 - sabbia a non finire....
 - assenza pressoche' totale di acqua in superficie (ma ingenti quantita' in
profondita')
Cosa fare allora?

 impensabile.
Strana obiezione. Infatti si suppone che durante la vita utile (perché nulla
dura all'infinito), l'energia necessaria per il funzionamento e il
mantenimento sia inferiore a quella prodotta dal coso. Certo che se non
conosci l'energia necessaria per costruirlo questi calcoli ti sarà molto più
difficile farli.

 ha scritto nel messaggio
news:DPo0b.107185$cl3.3...@news2.tin.it...

OK, ma forse non stiamo analizzando lo stesso problema, ovvero: produrre
energia elettrica in zone del pianeta nelle quali oggi non si produce
neanche un Watt di corrente.
Questo significa, a mio avviso, che qualunque sia il costo di produzione,
maggiore e' la potenza elettrica prodotto SENZA INQUINARE L'AMBIENTE e
meglio sara'.
Capisci?
Se posso produrre il "coso" in una zona del pianeta dove ho tutta la
corrente che voglio (eolica, geotermica, idroelettrica....), il costo
energetico in fase produttiva non si ripercuotera' sull'utilita' del "coso"
in una zona del pianeta come il deserto. Capisci?

 Cosa fare allora?
Chiaramente io la risposta non ce l'ho, come non ce l'ha nessuno.
Spero nella fusione, che dovrebbe risolvere molti problemi. Il
nucleare ha il problema dele scorie, oltre, come ben sai a quello
della sicurezza. I combustibili fossili presentano i problemi di
inquinamento che ben conosciamo. Le cosidette fonti alternative sono
lungi dal costituire una alternativa tecnico economica valida, anche
se è giusto che la ricerca prosegua indefessamente nella loro
direzione. Le ultime direttive UE hanno grandemente ridotto
l'inquinamento derivante da bruciamento dei combustibili fossili per
produzione di potenza, anche se penso che non si potranno ottenere
molte altre riduzioni. Un grande aumento c'è stato e ancor di più ci
sarà per gli inquinanti (in particolare CO2) prodotti dal settore dei
trasporti, in particolar modo dal trasporto su gomma e aereo. Qui le
auto a idrogeno potrebbero aiutare ma a quel punto la domanda sorge
spontanea. Chi ci da l'energia per produrre l'idrogeno?
Come vedi il problema è molto complesso e pertanto tendo ad essere
sempre piuttosto scettico quando qualcuno sbandiera una proposta
risolutiva.
Flavio

percorribili secondo me dal punto di vista tecnico ed economico, [...]
Cosa pensi delle Energy Towers? L'idea mi sembra molto
piu' sensata di quella di cui state parlando, ma non saprei
di quanto. L'impatto ambientale andrebbe magari stimato un
pelino meglio, ma l'idea in se' non mi sembra da buttare
via a priori.
 p[7]
http://www.iset.uni-kassel.de/abt/w3-w/projekte/new_et-brochure_zaslavsky.pdf
 p[0]
Ciao
Paolo Russo

 impensabile.
Siamo d'accordo ma, permettimi, costruire un sistema che, nel tempo, produca
piu' energia di quella spesa per costruirlo prima di essere dismesso, credo
di nuovo sia la prima discriminante da prendere in considerazione.
Ciao
--
cronenberg
Il cielo stellato sopra di te, la legge morale dentro.


 di nuovo sia la prima discriminante da prendere in considerazione.
Ripeto che abbiamo la necessita' di produrre energia senza inquinare.

...

Non lo so.Il link che mi hai segnalato è sicuramente molto più
dettagliato di quello per l'impianto di cui si parlava e se ne parla
in modi entusiastici. Qui almeno ci sono dei numeri, seppure delle
stime su cui discutere. Questi numeri andrebbero presi con le pinze.
Anche in questo caso si parla però di impianti di grandi dimensioni,
dei quali si dice che saranno costruiti con tecnologie provate e
acquisite. Mi sfugge quali siano queste tecnologie che producono torri
alte 1 km e più, tenendo conto di terremoti ed effetto dei venti. C'è
poi da considerare una cosa. Dove va a finire l'acqua che non
evapora?. Immagino che cadrà e passerà in turbina, che sarà
essenzialmente ad azione pura. C'è poi il sale che penso che possa
dare problemi anche se ammetto di non avere letto con attenzione. Come
viene raccolto? Perchè strutture come turbine non penso vivano bene in
un ambiente salino.
Ad ogni modo ragioniamo su quanto diciamo. Supponiamo per assurdo di
tramutare dall'oggi a domani tutte le centrali italiane in centrali di
questo tipo (supponendo che in Italia ci sia il clima indiano). Quante
ce ne servirebbero? Una da 250 m di diametro e 1,4 km di altezza mi
pare abbia una potenza di 166 MW circa. La potenza nominale di tutti
gli impianti in italia è attorno a 76 GW. Il che ci dice che
occorrerebbero circa 460 di questi impianti. Se supponiamo di
distribiurli uniformemente sul territorio (idea alquanto malsana ma
tanto per avere un idea)ce ne sarebbe uno ogni 650 km^2 circa cioè la
distanza media tra una e l'altra sarebbe circa di 50 km. Penso che in
giornate serene da una dovresti vedere l'altra. Chiramente le cose
cambiano se le concentri tutte in una zona, ma ad ogni modo,
l'impatto, perlomeno visivo dovrebbe essere notevole.
Flavio

 risolutiva.
Vedi la prima parte del discorso....
Ciao
Bernardo

 "produrre" energia SENZA INQUINARE.
Forse sono troppo pragmatico, ma capisco certamente le tue argomentazioni:
e' proprio per questo che ti propongo il seguente paradosso:
Una centrale elettrica ad inquinamento ed impatto ambientale nullo, che per
essere costruita ha richiesto di bruciare 100 tonnellate di petrolio.
L'energia prodotta da tale centrale e' equivalente ad una tonnellata di
petrolio bruciato all'anno.
Senza contare ulteriori paradossi aggiuntivi, tipo le spese di manutenzione
e cosi' via (un hotel nel deserto destinato ad accogliere le maestranze,
dotato di aria condizionata...)
A volte, per produrre energia pulita, ci scordiamo di tutta quella sporca
coinvolta nell'operazione.
Non voglio comunque dire che l'idea dell'autore del post sia inutile, anzi,
potrei essere il primo entusiasta sostenitore, ma prima di ogni altra cosa
io valuterei le risposte alle tre domande che avevo formulato
originariamente.
Ciao
--
cronenberg
Il cielo stellato sopra di te, la legge morale dentro
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

l'impatto, perlomeno visivo dovrebbe essere notevole.
Indubbiamente. Immagino poi che ogni torre abbia bisogno di
un certo territorio da cui attingere l'aria calda e secca e
dove scaricare l'umidita`, non saprei quanto vasto.
Ciao
Paolo Russo

 l'impatto, perlomeno visivo dovrebbe essere notevole.
76 GW????
Ne utilizziamo circa 55 se non erro e questi sono anche quelli di cui
disponiamo (Non ricordo bene le cifre).
Ad ogni modo sappiamo tutti che ci sono sprechi da paura negli impianti
elettrici. Oltre a produrre energia elettrica con nuovi sistemi sempre meno
inquinanti, dovremmo anche provvedere ad un totale rifacimento degli
impianti vecchi ed obsoleti sollecitando la popolazione ad usare tecnologie
nuove e a basso consumo.
Con il mio staff abbiamo realizzato una piccola simulazione di una casa
hi-tech illuminata a giorno con soli 100 W di potenza e utilizzando lampade
gia' in commercio (
http://www.lumileds.com/
).
Ci sono poi molti accorgimenti per risparmiare energia elettrica e
calore.... basterebbe solo interessarsene e non badare solo ed
esclusivamente al costo dell'impianto.
Bernardo Mattiucci
S.E.COL. COMPANY

gia' in commercio (
http://www.lumileds.com/
).
Uhm. Sono un fan dei LED bianchi e a tempo persissimo mi sto
progettando e costruendo una torcia a LED, pero` non li
vedrei tanto bene per l'illuminazione di una casa. Mi risulta
che la sensazionale efficienza dei LED bianchi sia una
leggenda basata su misurazioni errate: chi ha fatto le misure
di luminosita` non ha tenuto conto del fatto che i LED
emettono solo un fascio stretto, mentre le altre fonti di
luce considerate nel confronto la emettono in tutte le
direzioni...
Vedi ad esempio qui, e questa e` gente che tra le varie cose
vende LED bianchi, quindi avrebbe tutto l'interesse a dirne
ogni bene:
Da 
http://www.otherpower.com/otherpower_lighting.html
 :
______________________________________________________
  o 32 watt T8 fluorescent--85 to 95 lumens/watt 
  o standard F40T12 cool white fluorescent--60-65 lumens/watt 
  o compact fluorescents--low 30's to low 60's lumens per watt,
    usually 48-60 
  o T3 tubular halogen--20 lumens/watt 
  o white LED--15-19 lumens/watt 
  o standard 100 watt incandescent--17 lumens/watt 
  o incandescent night light bulb (7w)--6 lumens/watt 
  o incandescent flashlight bulbs--dismal, less than 6
    lumens/watt 
But wait! What about all the white LED high-efficiency claims
that are all over...including the claims that used to be on
this site? Unfortunately, much of this information is
incorrect. Comparing the efficiency of a white LED light with
a compact fluorescent by measuring the intensity of a tiny
spot within the beam does NOT give proper efficiency results.
We got much of our data for efficiency claims from an article
in Home Power Magazine (click here to see this testing
article) and in literature from LED distributors. The
problem? All of the light from our LEDs is concentrated in a
20 degree beam, while the incandescent and compact
fluorescent lights were tested without fixtures...and most of
the light they produced was never measured in the test, since
it sensed only light falling on the sensor. It's OK to
compare different lights by how brightly they illuminate a
certain size area...but put a reflector behind the compact
fluorescent and incandescent bulbs in the test rig and the
data would change significantly. Therefore, while the LED
lights in this test may illuminate a small area as brightly
as other lights, they are NOT significantly more efficient.
LEDs can still be a good choice for illuminating your
workbench, for example, as long as the light cast onto your
small work area is as bright as you need--in this case your
LED light could be a good investment for saving power,
especially if your old incandescent fixture is also lighting
the rest of the room where you don't need the light (like in
the Home Power experiment link above). If you try and light
an entire living room with an LED fixture, though, you are
not saving much--in that case you want a wide dispersal of
light, and a fluorescent fixture would be the hands-down
winner for efficiency, cost and practicality.
________________________________________________________
Sei sicuro che non convenga usare dei tubi fluorescenti?
Ciao
Paolo Russo