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Titolo: Lingua nuova

Sto maturando l'idea di studiare una nuova lingua, antica o moderna. Mi sono
fatto una vaga idea di diverse lingue, curiosando qua e là, ma sono ancora
indeciso.
La domanda è insolita: qualcuno mi convince ad imparare una lingua piuttosto
che un'altra?
Conosco molto bene l'inglese e discretamente (solo perché l'ho lasciato
stare) il francese. Vorrei proprio imparare un'altra lingua.
Ho parzialmente rinunciato al tedesco: la declinazione dei sostantivi, per
me, è troppo. Se non sbaglio, la declinazione del russo, pur avendo due casi
in più (e vaghe traccie di vocativo), è più regolare, no?
Come si evince dal messaggio qui sopra, sto inoltre valutando di apprendere
lo svedese.
Infine, credo di dover rinunciare anche al finlandese (la vita è troppo
breve).
Comunque, non vorrei una lingua necessariamente facile, come potreste aver
comprensibilmente intuito da quanto ho scritto; che, magari, offra diversi
incentivi (es. letteratura, numero di parlanti ecc.).
Grazie mille.
Ciao, FB

 che un'altra?
Se la lingua ha delle buone "referenze", può anche essere un idioma strano e
poco parlato (gaelico ecc.).
Ciao, FB

che un'altra?
Arabo? ;)
Sebastiano
-- 
Por una mirada, un mondo;
por una sonrisa, un cielo;
por un beso... yo no sé
qué te diera por un beso.

 di parlanti ecc.).
Per me un importante incentivo è la vicinanza al latino. La
lingua piú arcaica della Romània orientale, la conosci già: è la
tua madrelingua. Non ti piacerebbe dunque conoscere anche quella
piú conservatrice della Romania occidentale, il portoghese?
Ciao, Wolfgang

 Arabo? ;)
Potrei dare un'occhiata ad una grammatica, per farmi un'idea. Per ora, posso
solo dire che la scrittura è molto affascinante.
Ciao, FB

 piú conservatrice della Romania occidentale, il portoghese?
Ci sto pensando. Avevo pensato allo spagnolo ma, al momento, vorrei imparare
una lingua meno simile alla mia: un mondo nuovo.
Ciao, FB

solo dire che la scrittura è molto affascinante.
Se riesci a sfogliare "Lingua Araba Contemporanea" di Claudia Maria
Tresso ti potrai fare un'idea.
Ci sono i casi, tre per il nome, tre per il verbo (almeno così ho
capito). C'è il duale. C'è il caso costrutto (argh!). Il verbo essere
al presente è sottinteso e il verbo avere non esiste (si usano
preposizioni per rendere l'idea).
La scrittura normalmente non ha vocali, quindi prima di leggere un
quotidiano ne passa...
Tutta la lingua si basa sul sistema delle radici, ovviamente
consonantiche. Quindi KTB è una radice legata alla scrittura. Kataba
significa scrivere, kitaab significa libro, maktub significa libreria
o biblioteca, ora non ricordo.
I verbi regolari sono facilmente gestibili, almeno al passato e al
presente (il resto non l'ho fatto). Quelli irregolari sono per me
ancora un mistero.


 quotidiano ne passa...
Ehm...
Ciao, FB

 La tanto vituperata sintassi, al contrario, non mi sembra difficile.
D'accordo. Difficile diventa invece spesso la comprensione,
perché sono frequenti i casi in cui il senso rimane oscuro
prima che l'ultima parola si stata pronunciata. Te ne faccio
un esempio scherzoso:
	Die, die die, die die Brücke, die den Bach überquert,
	zerstört haben, anzeigen, werden belohnt.
Ecco una traduzione alla lettera che cerca di imitare questa
tortuosa sintassi (con le virgole messe alla tedesca):
	Coloro, che coloro, che il ponte, che traversava il
	ruscello, distrussero, denunciano, saranno ricompensati.
La capisci? No? Sostituiamo dunque le virgole con parentesi
	Coloro (che coloro [che il ponte {che traversava il
	ruscello} distrussero] denunciano) saranno ricompensati.
e leggiamo la frase come una formula matematica, mettendo assieme
le parole
- fuori le parentesi tonde:	Coloro saranno ricompensati
- fuori quelle quadre:		che coloro denunciano
- fuori le graffe:		che il ponte distrussero
- dentro queste ultime:		che traversava il ruscello
Riarrangiando l'ordine interno delle singole parti, arriviamo
infine a una traduzione abbastanza comprensibile:
	Saranno ricompensati coloro che denunciano coloro
	che distrussero il ponte che traversava il ruscello.
E questa non ti sembra difficile. Meglio non conoscere le cose
che ti sembrino tali.
Ciao, Wolfgang

 Venti casi, sono troppi anche per te...
20 casi?
Potreste farmi un breve elenco, con l'uso?
Oppure indicarmi una pagina web in italiano?
Mi incuriosiscono moltissimo queste cose!
--
Gary Hobson  \  "Loro non se l'aspettano!" [Barbara D'Urso]
"Finchè la capra canta lasciala cantare" [Pasquale Laricchia]
Togliere "89" per rispondermi.

 preposizioni per rendere l'idea).
In che senso tre casi per il verbo? il caso non è tipico del nome?


In che senso tre casi per il verbo? il caso non è tipico del nome?
Non te lo so spiegare bene, perché so se li ho fatti. Quando feci i
tre casi del nome il professore ci accennò al fatto che esistevano i
tre casi dei verbi.
L'unica cosa che ha tre varianti e riguarda i verbi è la vocale della
lettera mediana al presente.
Allora. Verbo regolare, ovvero tre consonanti non deboli. Prendiamo
Kataba (scrivere), jalasa (sedersi) e rakaba (salire). Coniugazione
del presente.
Il primo prende la d_amma (u breve), il secondo la kasra (i breve) e
il terzo la fath_a (a breve). Sono le stesse lettere relative ai casi
dei nomi, la d_amma per il nominativo, la fath_a per l'accusativo e la
kasra per il caso obliquo.
Il tutto è assolutamente casuale. Per sapere se un verbo regolare
vocalizzi in un modo o nell'altro non ci sono regole, dizionario o
istinto.
Giusto per dare un' po di materiale a FB, che è indeciso per lo studio
di una nuova lingua:
kataba - scrivere
anaa aktubu - io scrivo
anta taktubu - tu (m) scrivi
anti taktubiyna - tu (f) scrivi
huwa yaktubu - egli scrive
hiya taktubu - ella scrive
nah_nu naktubu - noi scriviamo
antum taktubuwna - voi (m) scrivete
antunna taktubna - voi (f) scrivete
hum yaktubuwna - essi scrivono
hunna  yaktubna - esse scrivono
antumaa taktubaani - voi due scrivete
humaa yaktubaani - loro due (m) scrivono
humaa taktubaani - loro due (f) scrivono
Ecco fatto :)


 che ti sembrino tali.
No no. Questa mi sembra difficile. La sintassi russa, tanto per segnare un
punto a favore, mi sembra molto più libera.
Ciao, FB

 Mi incuriosiscono moltissimo queste cose!
Non ne ho la più pallida idea. Se te ne basta una con "solo" quindici casi,
guarda qui:
http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/lugaldio/index.html
Ciao, FB

 genitivo «diesen Jahres».
Ma non è un errore grossolano? Voglio dire, la declinazione di "dieser,
diese, dieses" la si sa, non foss'altro che è identica a quella
dell'articolo determinativo "der, die, das", no?
Per derivato, intendevo che hanno la stessa declinazione dell'articolo
determinativo. Come "mein" è derivato dell'articolo indeterminativo "ein,
eine, ein". Ma, sicuramente, ho usato un termine improprio.
Ciao, FB

 E come si fa a sapere, quindi?
Vedi la mia seconda risposta.
Ciao, FB

Mi incuriosiscono moltissimo queste cose!
In realtŕ, in ungherese i "casi" sono molti piů di 20; il fatto č che,
come in tutte le lingue agglutinanti, si puň parlare di "casi" solo
relativamente. Si tratta in realtŕ, in massima parte, di morfemi che
hanno anche una vita autonoma, come si puň facilmente osservare dal
loro uso coi morfemi personali:
< a hajóban > "nella nave" (morf. < -ban/-ben > che indica lo stato in
luogo interno [inessivo]): < bennem > "in me", < benned > "in te" ecc.
I morfemi vengono cumulati a quello tipico del plurale, 
< -[a,o,e,ö]k>:
< a hajók > "le navi" : < a hajókban > "nelle navi"
In ogni caso, una lista assai parziale per farti vedere un po' come
"funziona", ad avvertendo l'uso di ciascun "caso" non si limita a
quanto sommariamente indicato e che, non avendo sotto mano alcuna
grammatica ungherese, non mi ricordo i nomi italiani di tutti i casi
(che non sono comunque usatissimi):
1. nominativo (soggetto): nessun morfema
	a hajó "la nave"	a hajók "le navi"
2. accusativo: [-[*]t] 
	a hajót "navem"		a hajókat "naves"
3. dativo/genitivo: [-nak/nek]
	a hajónak "navi"	a hajóknak "navibus"
4. inessivo: [-ban/ben] (stato in luogo interno)
	a hajóban "in nave"	a hajókban "in navibus"
5. adessivo: [-ba/be] (moto a luogo interno)
	a hajóba "in navem"	a hajókba "in naves"
6. abessivo: [-ból/ből] (moto da luogo interno)
	a hajóból "e nave"	a hajókból "e navibus"
7. illativo: [-[*]n] (stato su una superficie)
	a hajón "super navem"	a hajókon "super naves"
8. allativo: [-ra/re] (moto verso una superficie)
	a hajóra "ad navem"	a hajókra "ad naves"
9. ablativo:[-ról/ről] (moto da una superficie e,
			spesso, argomento)
	a hajóról "a nave"	a hajókról "a navibus"
10. -nál/nél (stato nella vicinanza di un luogo):
	a hajónál 		a hajóknál
	"vicino alla nave"	"vicino alle navi"
11. -hoz/hez/hőz (moto verso la vicinanza di un luogo)
	a hajóhoz 		a hajókhoz
	"verso la nave"		"verso le navi"
12. -ig ("terminativo"): punto di arrivo
	a hajóig		a hajókig
	"fino alla nave"	"fino alle navi"
e cosi' via.
Teoricamente, credo che i morfemi aggiungibili ad un sostantivo
(aggettivo, avverbio) ungherese siano in realtŕ circa una cinquantina.
In futuro mi riprometto di parlar(te)ne meglio.
--
*Riccardo Venturi*,
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr űfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
http://canzonicontrolaguerra.cjb.net
http://paroledipace.altervista.org
_____________________________________
vent...@SPAMMACECCHIGORIifrance.com
Per scrivermi rimuovi guittorio dall'indirizzo

 le preposizioni.
eviterei le generalizzazioni anche in questo caso, che pure pare essere
tra i pochi che mettono d'accordo tutti su questo NG (lo diceva tempo fa
venturi, recentemente nobili, ma un po' tutti).
direi che in greco moderno, nella varietà più propriamente demotica,
il problema delle preposizioni quasi non esiste. precipitate quelle
ricchissime e varie di costruzioni del greco classico a pochi rimasugli
(già in età medievale costruiti quasi tutti all'accusativo), oggi le
preposizioni di luogo si riducono sostanzialmente a se (+ articolo se
articolata). espressioni come "epì tòpo" o "perì aftu" o simili sono
espressioni di stile alto, legate a ciò che resta della "katharèvusa".
sarà probabilmente anche per questa assoluta semplicità nell'uso delle
preposizioni che basta una conoscenza discreta della lingua per essere
presi per greci dalla popolazione locale (magari incolti, magari un po'
ritardati, però greci!). mentre in lingue germaniche anche dopo anni di
studio affannoso sai già in partenza che il parlante nativo noterà 
imprecisioni nel tuo uso delle preposizioni (specie di luogo).
ciao
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 sicuramente, ho usato un termine improprio.
Ti capisco. Ma visto che il concetto della «derivazione» implica
sempre anche quello dell'affinità etimologica, che nella fattispecie
però non c'è, mi sembra meglio rinunciare a questo termine equivoco,
parlando invece di «equivalenza».
Ciao, Wolfgang

 parlando invece di «equivalenza».
Giusto. Effettivamente "derivato" è fuorviante".
Ciao, FB

 istinto.
E il poverino che impara l'arabo, cosa fa? Guarda le stelle cercando qualche
messaggio divino?
Ciao, FB

 vent...@SPAMMACECCHIGORIifrance.com
Il tuo indirizzo mi entusiasma sempre di più!
Ciao, FB

 non sta tanto nella quantità delle desinenze per accordarsi al genere
Che, peraltro, in finlandese non c'è.
Ciao, FB

messaggio divino?
^_^ Semplicemente, quando trova un verbo regolare che non conosce o di
cui non ricorda il caso, prende il dizionario e guarda. Nel dizionario
è indicata, per ogni verbo, la tipologia del caso. Non posso
confermare sul mio zanichelli perché, dannazione, l'ho dimenticato in
un'aula in università e due ore dopo era già scomparso. Uffa.


suffissi... qualcosa mi dice che non è così semplice.
Non hai detto una cavolata (anche tenendo conto che la struttura e
l'uso dei "casi" del finlandese sono un po' differenti da quelli
dell'ungherese); il problema, comunque, non sta nei "casi" e nel loro
uso, quanto nella struttura *profondamente* diverse delle lingue
agglutinanti in genere, ed ugrofinniche in particolare, rispetto a
quelle flessive, come quelle indoeuropee. L'agglutinazione è un
fenomeno che interessa la totalità della lingua, e non la sola
"declinazione". Oltre che, naturalmente, con l'estrema diversità delle
parole, cosa che non aiuta certo la memorizzazione. Dalla "parte"
dell'ungherese, però, c'è la sua estrema regolarità (tipica,
d'altronde, di tutte le lingue agglutinanti). Una regolarità assai
complessa, ma pressoché assoluta.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*,
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


lo svedese.
Mi sembra una scelta intelligente, anche se sono un po' parziale
essendo nella fattispecie uno scandinavista...
Se davvero vuoi iniziare a studiare lo svedese, scrivimi in privato in
modo da poterti dare qualche "dritta" e seguirti un po'.
PS. Però lo svedese, rispetto alle altre due lingue germano-scandinave
continentali (danese e norvegese "bokmål", lasciando per ora fuori
l'islandese e il "nynorsk"), è un pochino più complesso. Ma niente di
ché.


 Pullula di irregolarità anche l'ungherese
Quali irregolarità? Come scrisse Riccardo: «Dalla "parte"
dell'ungherese, però, c'è la sua estrema regolarità (tipica,
d'altronde, di tutte le lingue agglutinanti). Una regolarità assai
complessa, ma pressoché assoluta ». Concordo pienamente.
G.

 un'aula in università e due ore dopo era già scomparso. Uffa.
Servizio veloce...
Ciao, FB

 parole, cosa che non aiuta certo la memorizzazione.
Il finlandese, è praticamente solo vocali.
Ciao, FB


L'islandese, se non sbaglio, è molto simile al norvegese medievale.
Ciao, FB

perfettamente regolare.
D'accordo, ma l'ungherese non lo è assolutamente di meno. Qui mi
spiace dirtelo, Wolfgang, ma non riesco proprio ad essere d'accordo
con te avendo studiato l'ungherese a fondo e da tempo oramai
calcolabile in decenni...
Szia,


 calcolabile in decenni...
Anzi secoli, mi sembra.
Perfettamente d'accordo vado invece con quanto hai scritto in un
altro post riguardo ai numerosi «casi»: sono solo agglutinazioni
del sostantivo o aggettivo con posposizioni, cosicché gli unici
che meritino tale denominazione sono il nominativo e l'accusativo
al singolare e plurale (~, ~[v]t, ~[v]k, ~[v]kvt).
Ciao, Wolfgang

 calcolabile in decenni...
il greco invece l'hai relegato tra i ricordi di gioventù?
hai letto l'osservazione che ho buttato là a proposito dell'uso 
delle preposizioni in greco demotico (su questo stesso thread)?
mi piacerebbe sapere che ne pensi (del resto la mia è solo
un'impressione da "parlante", non suffragata da alcun testo
linguistico).


Servizio veloce...
Già. Ora mi tocca ricomprarlo. Non capisco a cosa serva quel
dizionario a chi non capisce niente di arabo. Se non si conosce
l'alfabeto è IMHO totalmente inutile. Bho, spero che l'approfittatore
o l'approfittatrice sia felice di possedere un dizionario, come dire,
"strano". 
Ovviamente quello che spero veramente non lo posso scrivere su un NG
pubblico. :)
Allora, ti sei deciso? Svedese?
Hai pensato a qualche lingua "slava" (mi si perdoni il termine, ma non
ho idea di come indicarle) come il croato, lo sloveno, il serbo, ecc.
da (sì)
ne (no)
Zovem se Sebastiano
(mi chiamo Sebastiano)
Kako se zoveš? (Come ti chiami?) (se non si legge, dopo la e c'è una
s, ma con un ^ rovesciato di 180° posizionato sopra). Qualcuno mi
direbbe come si chiama quel coso, in modo da non dovermi arrampiacare
in descrizioni di tal tipo ^_^ ?)
sretan roðendan! (Buon compleanno). (anche qui, se non si legge la
lettera dopo la o, è una d con una - sulla gamba. Anche qui, se ci
fosse il nome... :) ).
nula, jedan, dva, tri, cétiri (la c ha il ^ rovesciato sopra), pet,
šest (s con ^ rovesciato), sedam, osam, devet, deset.
(0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10)
Fine del mio croato. No, ci sono anche un paio di parolacce, ma non le
so scrivere. :)
Non ricordo quanti casi abbia il Croato. Mi sembra sette, ma non ne
sono sicuro.
Il croato è una lingua che prima o poi imparerò. 


 fosse il nome... :) ).
Credo si chiami "eth" (ma non sono andato a controllare)
HTH,
            Romano
-- 
Romano Giannetti             -  Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spain)

Credo si chiami "eth" (ma non sono andato a controllare)
Grazie per i link.
Sebastiano
-- 
Por una mirada, un mundo;


 arabo, ma vabbe`, non ho tempo di guardare come fare :).
Dovrebbe essere semplice... in qualche zona della configurazione scegli come
codifica di caratteri "utf-8". Fatto. 
Romano
PS ho scritto qualcosa sul tema: 
 
http://www.ilmac.net/romano/ihc/codcar.html


codifica di caratteri "utf-8". Fatto. 
Vediamo. Le prove, effettivamente, le avevo fatto con la lingua araba,
impostando arabo. Ma il problema è che mi mancano i caratteri. In
outlook/office non ho problemi, ma se scrivo in agent mi scrive con i
caratteri latini estesi, come ÓËáÇÔíÓÇÔÞÇÓÎÔÓíÇÔ.
Andrò su it.test a fare un po' di prove. Per ora scrivo un paio di
lettere croate, vediamo come le scrive e come le vedo.
šŠ
ðÐ
èÈ
æÆ
¸¨
Žž
Strano, ho selezionato la tastiera croata, ma la c con la caron non
c'è.


c'è.
Ovviamente non c'è in agent... c'è un Newsreader similissimo ad Agent,
40tude o qualcosa di simile, che promette di funzionare con unicode.
Ma non ho tempo e, in fondo, non ho una grande necessità. OE non mi va
bene per altri motivi.


 so scrivere. :)
Non mi attira. Piuttosto, mi sta assasi simpatico il portoghese.
Ciao, FB

Non mi attira. Piuttosto, mi sta assasi simpatico il portoghese.
Anche a me sta simpatico il portoghese. Ma ho un'amica croata e potrei
sfruttarla per la conversazione, se mai raggiungerò un tale livello.
In ogni caso, per ogni dubbio, potrei chiedere a lei. Siccome io odio
studiare da solo, sarebbe un modo per studiare sì da solo, ma con un
riferimento madrelingua comodo comodo. Però ora il problema non si
pone perché non ho tempo. :(
Sebastiano
-- 
Por una mirada, un mundo;


 pone perché non ho tempo. :(
Mi sembri il bianconiglio di Alice!
Ciao, FB

 un'aula in università e due ore dopo era già scomparso. Uffa.
Se è vero che mal comune mezzo gaudio, sappi che a me è successa la stessa
cosa con il mitico "alfabetiere" (*), e proprio il primo giorno della prima
elementare! Per di più, non fu nemmeno possibile ordinarne un altro perché
l'editore li aveva terminati e, proprio da quell'anno, aveva smesso di
stamparli.
Per me fu un vero shock, senza scherzi. L'alfabetiere era stato il mio
oggetto del desiderio numero uno per tutto l'annetto precedente la scuola;
praticamente ero andato a scuola senza storie solo per averlo. Da quel
momento ho avuto un rifiuto per la scrittura che ha fatto preoccupare tutti
fino quasi alla fine della seconda.
Non escludo che la mia mania per i sistemi esotici di scrittura esotici e
per i caratteri tipografici derivi da quel lontano episodio. Anche
l'interesse per il cinese, che ha dominato la mia tarda adolescenza, non
sarebbe forse scoppiato se non avessi visto in un negozio una scatola di
"flash cards" cinesi (**).
(*: Chissà se qualcuno della mia età lo ricorda: l'alfabetiere era una
specie di cartelletta di cartoncino dotata di finestrelle, ognuna della
quali conteneva delle piccole tessere con stampata una lettera
dell'alfabeto, in stampatello e corsivo, co il relativo disegnino acrofonico
("B - bandiera", "I - imbuto", "GN - gnocchi", ecc.). In basso c'era una
fessura orizzontale nella quale si allineavano le tessere per comporre una
parola. Quando la parola era composta e approvata dalla maestra, la si
copiava sul quaderno.)
(**: Una specie di versione cinese dell'alfabetiere: ogni flash card ha un
logogramma stampato sulla faccia principale e la sua pronuncia e traduzione
(o definizione, nelle versioni monolingua) sull'altra faccia. Ogni mattina
si scelgono 4 o 5 carte e ce le si porta appresso; ogni tanto le si
riguarda, cercando di ricordare pronuncia e significato prima di guardare la
seconda faccia).
Ciao.
Marco
P.S.: se quello che m'ha fregato l'alfabetiere mi sta leggendo, gli
sconsiglio di confessare. Anche dopo tanti decenni, penso che potrei
addentargli un orecchio... :-)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 speciali!
Grazie del consiglio. Prima o poi, avevo intenzione di impararlo.
Ciao, FB

 <kelyhek>.
Be' diciamo che l'ungherese non è l'esperanto. È una lingua naturale,
una lingua che ha subito una lunga evoluzione. Il plurale di <teher>
forse sarebbe dovuto essere "tehrek" però invece è <terhek>, perché
"hr" è imprononciabile.
Comunque non mi sembra che l'ungherese "pulluli" di irregolarità!
G.

 Comunque non mi sembra che l'ungherese "pulluli" di irregolarità!
D'accordo. Ma non è neanche una «lingua *assolutamente* regolare»
come l'aveva caratterizzata Riccardo Venturi.
Ciao, Wolfgang