Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Contrazione di Lorentz

E se la contrazione di Lorentz altro non fosse che la contrazione nel
senso del moto del campo elettrico di un elettrone?
Rapprensentato il campo con delle frecce radiali, quando l'elettrone è
in quiete esse hanno tutte la stessa lunghezza ma quando è in moto si
accorciano, a scalare secondo una data legge fino alla direzione
ortogonale, nella direzione del  moto, in senso anteroposteriore.
L'appiattimento del diagramma varia con la velocità secondo la nota
legge della contrazione.
 
Posto che un elettrone in un campo elettrico accelera perchè, vista
l'interferenza costrutiva in un verso e distruttiva nel verso opposto
del suo campo con quello di fondo, si crea uno squilibrio dinamico che
lo indice a muoversi (e nel verso in cui il campo è massimo), e visto
che con la velocità il modulo di tale squilibrio diminuisce, si spiega
così perchè l'accelerazione nel campo elettrico di fondo non è
costante, ma diminuisce con la velocità, fino a diventare nulla quando
nella direzione del moto la lunghezza delle frecce del suo campo
elettrico è nulla, non c'è nulla da sommare o sottrare al campo di
fondo, e l'elettrone rispetto a quella direzione si comporta quindi
come una particella elettricamente neutra, limitandosi a conservare la
velocità acquisita.
 
F=ma
 
La massa non è mutata, è diminuita la forza.
 
Vedi qui:
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=9
 
e qui
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=23
 
 
Luciano Buggio

 E se la contrazione di Lorentz altro non fosse che <cut>
 
ma lo sanno tutti cos'e' la contrazione di Lorentz..!
 


Ok.
Togli ogni riferimento alla contrazione di Lorentz, questa la
chiamiamo la contrazione di Buggio, nè era mia intenzione (ed infatti
ho sbaglaito con quel subject), sostenere la tesi della reale
contrazione in senso antero posteriore dei corpi in moto per risolvere
nell'ambito dello spazio euclideo il paradosso del'invarianza della
velocitàà della luce dal moto dell'osservatore e/o della sorgente.
Citavo Lorentz perchè anche qui c'ìè un appiattimetno a lenticchia, ma
non dell'elettrone o di un corpo, ma del campo elettrico che gli sta
intorno.
Nè sostengo che, essendo i nuclei atomici legati agli elettroni da
campi elettrici, con l'lappiattimento di questi ultimi, quando l'atomo
è in moto, risulta appiattito tutto l'atomo e diconseguenza la
struttura cristallina:
Le mie "sfere celesti" non si achiacciano come ciambelle, ed anche
quelle dell'elettrone restano perfettamente isotrope.
 
Ciò che il mio intervento voleva presentare è una ipotesi inedita
sulla non accelerabilità oltre c degli elettorni nel cmapo elettrico,
facendo a meno dell'ipotesi, per me demenziale, dell'aumento della
massa.
 
Ma se non accettate che le cose già scritte, lasciate pure perdere,
non ne morirò.
 
Tutto qui.
Che cosa ne pensi, di questa proposta?
Puoi dirmi almeno (o qualcuno può dirmi) , se sai un po' di storia, se
qualcun altro ci aveva già pensato prima?
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

 massa.
 
Ribadisco, non sono del mestiere, ma non credo che l'aumento di massa per 
corpi massivi all'approssimarsi della velocità di tale corpo a "C" sia da 
intendersi come da testuali parole (l'elettrone non diventa un camion) ma 
gli effetti sul corpo in movimento sono assimilabili ad un corpo di massa 
superiore. (un moscerino che svolazzano ti urta sulla fronte lo senti come 
tale, se viaggi in moto (veicolo) a 180 orari senza casco, lo stesso 
moscerino sembra un tafano però in realtà è sempre lo stesso moscerino.Il 
reciproco è medesimo: per il moscerino nel primo caso, eravamo un muro di 
gomma, nel secondo un muro in cemento. RG (no, no!...sono le mie iniziali)
Ciao Luciano Buggio
;-)
 
-- 
http://www.voip-info.org/wiki/view/Asterisk+tips+wake-Up+and+Reminder
 
 
 


Ed invece bisogna internderla proprio così, secondo la teoria
ufficiale.
Ricorodo che la metafora del Camion la usò anche Rubbia, per spiegare
al popolo come seguito a collisioni tra particelle negli acceleratori
è come se da uno scontro tra due automobili saltassero fuori non non
solo pezzi più piccoli, lamere ecc., ma anche altri automobili e
qualche camion.
Non scherzo.
 
Evidentemente tu sei una persona ragionevole, e quindi non puoi aver
preso sul serio quella cosa dell'aumento della massa con la velocità.
 
Ciò che dici nel seguito, con la metafora del moscerino, è
perfettamente in linea con la fisica classica (con la razionalità e
con la comprensibilità), ma non si tratta di altro che dell'energia
cinetica m*v (massa x velocità) dove la massa resta quella.
 
Ciao e grazie.
 
Luciano Buggio
 
Luciano

 ufficiale.
 
Invece mi pare piu' corretta l'interpretazione di Giovanni... la massa
resta quella :-)

 ufficiale.
 
Evita di dire fesserie su cose che non sai. Non hai idea di che cosa sia 
la fisica, che e` una cosa che si studia sui libri, non da interviste.
 
Non esiste una teoria ufficiale e una ufficiosa. Esiste la realta` che 
viene piu` o meno descritta bene dai modelli definiti in fisica, ed 
esistono le cazzate che dicono quanti non hanno capito di che cosa 
stanno parlando.
 
-- 
 
Franco
 
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
 


Ma come!?
Non è vero che in un acceleratore di particelle le cariche non possono
raggiungere la velocità c perchè all'aumentare della loro velocità
aumenta la massa inerziale e quindi per avere la stessa accelerazione
nel tempo bisogna aumentare la forza?
 
Luciano Buggio


 
Esatto! la si chiama fisica classica, ma IO preferisco o meglio, mi ostino a 
pensare che la fisica sia una e una soltanto è solo questione di concetti 
che devono legarsi/allinearsi, formule che devono autoreferenziarsi 
sperimentalmente in tutte le condizioni.
Anche se so, che A.E. cambiò opinione nei confronti delle teorie di 
Heisemberg pur io avendo solo una frazione infinitesima della consapevolezza 
del mondo fisico di A.E., propendo per la sua prima versione "Dio non gioca 
a dadi con l'universo" ma non per contestare alcuno, ma semplicemente perché 
credo che in fondo esista per quanto complessa una sorta di descrizione 
unica e globale per il mondo fisico.
Comunque il tempo permetterà di svelare nuovi misteri ed io spero di essere 
sempre lì, pronto a cambiare le mie opinioni pur di comprendere sempre 
meglio e più a fondo ciò che mi circonda.
How che sfogo.
 
 

 meglio e più a fondo ciò che mi circonda.
 
Tutto ciò che hai scritto va contro le conclusioni di cui sopra, che
non si devono discutere, e  ti mette dalla parte di Einstein, e, non
so se te ne rendi conto, ti configura come "eretico".
 
Ma veniamo al concreto, ed al tema in discussione.
 
Voglio ripetere anche te quella domanda, perchè non ci sto capendo
nulla:
 
La massa (non  sto chiedendo il colore o la forma), per le teorie
accettate dalla comunità scientifica,  ***aumenta o no***con la
velocità?
 
E' una domanda che richiede una risposta secca, **si** o **no**,
perchè i termini cono chiari, sappiamo cosa vuol dire massa (intendo
la massa inerziale) e che cosa vuol dire velocità, ed anche che cosa
vuol dire  aumentare.
Mi hanno sempre detto di si, che aumenta, e se cerchi in rete trovi
dapperutto che si, che aumenta, ed adesso sento dire, in un sol colpo,
da Popinga e Franco, che no, che resta la stessa.
 
Secondo me lo fanno per darmi comunque torto, qualsiasi cosa io
dica:-)
 
Che cosa mi dici tu?
 
Luciano Buggio


 
Non conosco nessuno dei frequentatori della rete personalmente e sebbene la
rete sia una risorsa incredibilmente ricca di idee è un ambiente che a volte
mette in luce atteggiamenti non troppo civili o rispettosi, è inevitabile
visto che l'identità di chi scrive è nascosta e quindi a volte questo fatto
fa emergere atteggiamenti molto, molto singolari. L'importante secondo me, è
raccogliere il meglio, il peggio lascialo dove si trova.
 
Ciao Luciano Buggio
 
-- 
http://www.voip-info.org/wiki/view/Asterisk+tips+wake-Up+and+Reminder
 
 
 

 sorta di stato quantico dell'energia.
 
Se sei interessato a questi problemi di fondo, e riconosci quanto
sopra, perchè non butti un'occhio anche alla mia teoria?
Se c'è ancora molto da scoprire, perchè non considerare anche idee
nuove?
O, anche tu, guardi pirma il nome e il titolo?
 
La trovi qui:
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
Ciao
Luciano Buggio

 O, anche tu, guardi pirma il nome e il titolo?
Ho già inserito il tuo link tra i preferiti, non appena avrò un po' di tempo 
darò volentieri una scorsa ai tuoi appunti.
Solitamente scelgo gli articoli in base all'autore se è molto famoso 
(accreditato nel campo), diversamente e più proficuamente ,se l'autore si 
esprime con esempi e linguaggio adatti al mio retaggio culturale.
Riciao
 
-- 
http://www.voip-info.org/wiki/view/Asterisk+tips+wake-Up+and+Reminder
 
 

Giovanni1958 ha scritto:
 > Come avevo premesso nel precedente messaggio, io non sono un fisico e
 > quindi la mia opinione le mie idee non possono fare testo ne
 > referenziare alcunché.
 > ...
E così finalmente Buggio ha trovato un adepto :-)
Ne sono contento per lui.
Io da tempo non leggo i post di Buggio, se non quando viene citato da
altri, come ora fai tu:
 
Buggio:
 > La massa (non  sto chiedendo il colore o la forma), per le teorie
 > accettate dalla comunità scientifica,  ***aumenta o no***con la
 > velocità?
Ci si può chiedere che senso abbia domandare questo a uno che si
dichiara "non fisico", ma da Buggio non ci si può meravigliare di nulla.
 
Giovani1958:
 > Se consideriamo la massa come veniva spiegata a ragazzi al primo
 > approccio con la fisica
Sei sicuro di sapere come la massa viene spiegata ecc...?
 
 > Pensavo di aver già in parte chiarito il mio pensiero, comunque Ãè
 > sì! Sì!, per coerenza con la formula dell'incremento di massa
 > all'approssimarsi alla velocità C dell'oggetto in questione.
 > Sì! perché gli esperimenti con gli acceleratori ci confermano che
 > maggiore è la velocità raggiunta dalla particella, l'energia
 > necessaria per incrementare tale velocità aumenta in maniera
 > esponenziale
Intanto, lascia stare l'esponenziale, perché l'incremento dicui parli
non è affatto esponenziale.
(Ma lo sai che cosa s'intende in matematica e in fisica per "andamento
esponenziale"? Io sospetto di no.)
 
Ma soprattutto è verissimo (dicendolo meglio ma sempre alla buona) che
per una data particella, l'energia che occorre cederle perché la sua
velocità aumenti di un certo Delta v cresce fino all'infinito quando la
velocità si avvicina a c.
Però in che modo questo prova che la massa aumenta?
La sola cosa che ne puoi dedurre è che l'energia cresce con la
velocità non con la semplice formula della meccanica newtoniana:
E = mv^2/2, ma con una legge diversa e più rapida.
 
 > inoltre ma dovrei documentarmi, la somma delle masse delle particelle
 > di disintegrazione per collisione in un acceleratore molto
 > probabilmente per determinate particelle target, è superiore alle
 > masse delle particelle iniziali.
Può andare così, ma non necessariamente: può andare anche all'opposto.
Ma soprattutto: che cosa intendi per "masse" in questa frase?
Perché qui c'è un classico trabocchetto, in cui sono in molti a
cadere...
 
 > Quindi diciamo che l'incremento è coerente al concetto di massa
 > inteso come caratteristica di un corpo ad accelerare dal suo stato di
 > moto o quiete, quando sottoposto ad una forza.
Bene: detto più esattamente, se intendi per massa il rapporto tra
forza e accelerazione, te lo concedo: questo rapporto aumenta con la
velocità.
Purtroppo c'è una complicazione: che forza, velocità, accelerazione
sono vettori.
E succede che il rapporto di cui sopra è diverso a seconda dell'angolo
che la forza fa con la velocità. Anzi, sucede di peggio: in generale
l'accelerazione non ha la stessa direzione della forza.
Il che rende assai scomoda, per non dire inutilizzabile, quella
definizione. Per cui nel loro lavoro i fisici preeriscono una
definizione diversa, meno immediata se vuoi, ma molto molto più
significativa.
Solo che non posso raccontarla senza fare un piccolo corso di dinamica
relativistica...
Però questa definizione *non dipende dalla velocità*.
 
 > In sostanza la mia idea (molto personale e da veggente) è che
 > probabilmente la massa non sarà nient'altro che un particolare stato
 > dell'energia, una sorta di stato quantico dell'energia.
Ecco, questo ti accomuna a Buggio: entrambi, senza sapere praticemtne
niente di fisica, pensate di poter proporre idee "nuove" (a dire il
vero Buggio è assai meno modesto e più ambizioso di te: lui parla di
"teoria"!)
 
 > ...
 > è inevitabile visto che l'identità di chi scrive è nascosta e
 > quindi a volte questo fatto fa emergere atteggiamenti molto, molto
 > singolari.
Beh, questo non è il mio caso: mi firmo con nome e cognome, e quello
che penso di Buggio (da molti anni) lo sanno benissimo tutti, per primo
lo stesso Buggio.
-- 
Elio Fabri

 l'accelerazione non ha la stessa direzione della forza.
 
E' quello che prevede anceh la mia teoria del moto della carica in un
campo elettrico.
 
Peccato che tu non possa leggermi.
 
Riassumo il concetto, ma è inevitabile che rinvii ad un paio di link..
Il campo elettrico di una carica "si schiaccia" in senso
anteroposteriore in direzione del moto: questo avviene sempre,
indipendentemente dal fatto che la carica si stia muovendo nel campo
o meno:
ved. qui.
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=9
 
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=23
 
 
In questi paragrafi che trattano il tema cien econsiderato solo il
caso del moto lungo le linee di forza del campo elettrico
(nell'acceleratore), e in questo caso l'accelerazione è sempre diretta
come la forza, con modulo, il quale decresce con la velocità
proporzionale alla forza stessa (ceh diminuisce con la velocità perchè
la "contraxione" anteroposteriore del campo dellacarica aumenta con
essa.
 
Immaginiamo di immettere nelcamo di fondo la carica in unadireizoen
non parallela al campo stesso: lo schiacciamento del campo della
carica avverrà comunque, come detto sopra, nella direzione del moto
della carica, che non è quello del vettore elettrico del campo di
fondo.
Il campo della carica  va sommato, per avere alrisultante che dà la
forza, nella direzione di q con quello della carica lungo la


 Elio Fabri 
 

 nel tempo bisogna aumentare la forza?
 
Solo ed esclusivamente se definisci la massa inerziale come il rapporto 
tra forza e accelerazione. Ma chi ti dice che sia così? La seconda legge 
di Newton, che è per l'appunto una legge e non un principio: è 
asintoticamente valida per velocità che tendono a zero, non è vera in 
assoluto.
E poi, perché massa "inerziale"? Perché non "massa" e basta.
 
PS: si potrebbe aggiungere che Massa non va alla velocità della luce, ma 
è OT :-P
 
-- 
Firma in allestimento

 E poi, perché massa "inerziale"? Perché non "massa" e basta.
 
Tu dici quindi che aumenta, con la velcocità, anche la massa
gravitazionale?
 
Avevo considerato questa cosa, per escluderla, nel mio reply dell'11
scorso, quando scrivevo:
---
E poi ci mancherebbe altro che dicessero che con la velocità aumenta
anche la massa gravitazonale: io non ho fatto il conto, ma penso che
alle velocità relativistiche che si riescono a raggiungere con  un
protone (se non vado errato) si misurerebbe anche l'incremento del
campo gravitazionale della particella (o no?).
--------
 
Alla velocità  di 0.99 c quale massa viene fuori per un protone (o un
elettrone)?
E' misurabile  il suo campo gravitazionale?
Due protoni che corrono affiancati in un acceleratore si attraggono (e
ti lascio immaginare che cosa sucedderebbe ad un fascio)
gravitazionalmente in modo sensibile (si respingono meno che se
fossero fermi)?
 
Luciano Buggio

 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=23
 
 
Nel frattemo ho messo mano a questo testo, e questi paragrafi sono
slittati:
 
vedi ora:
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=7
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=20
 
 
Luciano Buggio