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Titolo: "L'energia si conservera' sempre, perche' i fisici chiamano energia cio' che si   conserva!"

La fisica spesso da delle definizioni, bella anche quella delle due facce di 
una stessa medaglia a proposito di massa ed energia.
Mi guarderei bene di dare al significato che citava Fabri 
 
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La prima è che quando si parla con profani è inevitabile l'intrusione 
del significato filosofico: dualismo materia/spirito. Di conseguenza 
se le particelle (fermioniche?) sono materia, l'energia è spirito? 
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forse non è compito della fisica, anche se io non credo, indagare sul 
meccanismo che sta dietro a quel concetto concetto di massa ed energia, ma 
senza introdurre il concetto di spirito e divinità varie.
Spesso per il mio modo di fare, sembra che sia contrario alla RR, cosa 
assolutamente errata, almeno a livello locale la relatività ha avuto tali 
conferme sperimentali che solo uno stupido potrebbe mettere in dubbio la sua 
validità, cosa diversa quando si la si vuole estendere a livello cosmologico 
con una seria di artifici più o meno validi.
Innegabile che sia vera la definizione di due facce di una stessa medaglia, 
ma cosa sta dietro a tutto questo?
Cosa sta dietro a quella cosa che determina la deformazione dello spazio 
tempo?
Cosa che a renderla più complicata ha la caratteristica di essere 
probabilistica, anche se il fenomeno a livello macroscopico non è 
immediatamente riscontrabile.
 
Questo solo volevo mettere in evidenza con il io intervento senza mettere 
minimamente in discussione la relatività.
 
Michele Falzone

 minimamente in discussione la relatività.
 
Non ne dubitavo, solo un ingenuo potrebbe credere di riuscire a scardinare 
teorie scientifiche consolidate con esperienze da garage o "intuizioni" prive
di qualsiasi fondamento.
Ho tagliato il tuo post perche' non capisco se abbia un nesso con il subject.
Vuoi fare qualche commento a proposito della mia boutade? 
Hai qualcosa da dire sul concetto di energia che sia compatibile, almeno dal
punto di vista epistemologico, con il manifesto (assai liberale) di isf?
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 senza introdurre il concetto di spirito e divinità varie.
 
A="è compito della fisica indagare sul meccanismo che sta dietro a quel concetto concetto di massa ed energia"
B=" è da introdurre il concetto di spirito e divinità varie"
 
ma = ∧ 
 
"anche se io non credo"="assegno il valore FALSO
"forse" = il valore VERO o FALSO è assegnato con probabilità p (maggiore di 0.5?)
 
io non credo che ¬[(è compito della fisica indagare sul 
 
meccanismo che sta dietro a quel concetto concetto di massa ed energia) ∧  ¬(è da introdurre il concetto di spirito e divinità varie)]
 
p(¬(A ∧ ¬B) --> FALSO) > p
p(¬A ∨ B) --> FALSO) > p (>0.5 ?)
 
E' corretto? Credi anche al "Tertium non datur"? Dobbiamo usare la fuzzy logic?
 
 
 
 
 
 

"L'energia si conservera' sempre, perche' i fisici chiamano energia cio' che si conserva!"
 
A che punto della storia del concetto di energia pensi che ciò sia avvenuto?
Ci sono due aspetti da valutare
- la conservazione;
- il concetto di energia.
 
 
Sulla conservazione è vero che nell' '800 si fosse affermata l'idea che le "Forze della Natura", o "Kraft" o come vuoi chiamarle si conservassero: era un programma di ricerca un po' indefinito che però ebbe dei frutti.
 
 
 
 
 
 
Cito tra Tutti Faraday in "Experimental researches in electricity": "Tutte le forze della natura sono legate fra loro, ed hanno un'origine comune. E senza dubbio difficile, allo stato attuale della nostra conoscenza, esprimere in termini esatti la nostra previsione; e, sebbene io abbia detto che un'altra delle forze della natura è, in questi esperimenti, direttamente legata al rimanente, io dovrei forse dire piuttosto che un'altra forma della grande forza è distintamente e direttamente correlata alle altre forme, oppure che la grande forza, manifestata in forme particolari per fenomeni particolari, è qui ulteriormente identificata e riconosciuta dalla diretta relazione della sua forma di luce alla sua forma di elettricità e magnetismo." 
 
Notiamo "Forze della natura", termine ancora ambiguo.
 
Sul piano "spirituale", fin dai tempi del "mesmerismo" si pensava che il "magnetismo" avesse risvolti psichici. 
 
 
Tutti gli esoterismi si muovono tra due poli: qualcosa "circola" senza distruggersi o al contrario qualcosa "si consuma" (ho speso troppa energia per questo rapporto...).
 
La conservazione poteva però trovare conferma solo se fosse stata fisicamente provata la possibilità di "conversione".
 
 
Il concetto di energia si chiarisce attraverso la possibilità di conversione e - fino a tutto l' '800 - al chiarimento che l'energia si poteva manifestare solo nei suoi aspetti "di movimento" e "di posizione".
 
 
Cito alla rinfusa il superamento del concetto di "calorico" a partire dall'osservazione dell'aumento di temperatura dei cannoni in operazioni di fresatura, osservazione che poi si fece legge con le esperienze di Joule, quindi con la graduale nascita del concetto di "energia interna".
 
Cito il lungo superamento del concetto di "vis viva", che arrivò a mv^2 ma senza 1/2. Cito gli studi di Mayer, medico, sul colore del sangue. 
Con la convergenza della trattazione di fenomeni termici e meccanici si aprì un mondo, cui via via si aggiunsero gli altri fenomeni.
 
Centrale anche il lavoro di Watt sulla definizione del concetto di lavoro.
 
Quando iniziamo a parlare di "forze conservative" ci si apre la possibilità di definire l'energia potenziale elettrostatica e via così...
 
Per arrivare alla relazione tra massa ed energia, ci vorrà ancora del tempo.
 
 
Tuttavia prima di poter dire "i fisici chiamano energia cio' che si conserva!" direi bisogna poter dimostrare che i fenomeni studiati siano stati piegati al principio di conservazione.
 
Personalmente ritengo che ciò non sia storicamente avvenuto.

 Personalmente ritengo che ciò non sia storicamente avvenuto.
 
1. La quantita' di moto si conserva ma i fisici non l'hanno chiamata "energia".
 
2. Il momento della quantita' di moto si conserva ma i fisici non l'hanno chiamato "energia". 
 
3. La carica elettrica si conserva ma i fisici non l'hanno chiamata "energia". 
 
4. Il numero barionico si conserva ma i fisici non l'hanno chiamato "energia". 
 
5. Il vettore di Runge-Lenz si conserva ma i fisici non l'hanno chiamato "energia". 
 
6. La carica di colore si conserva ma i fisici non l'hanno chiamata "energia".  
 
7. L'isospin debole si conserva ma i fisici non l'hanno chiamato "energia". 
 
Il tuo interlocutore scambia le battute per cose serie, perche' ne sa poco di Fisica. 
 
--
Wakinian Tanka

 ...(cut)
 
Una "boutade" mira a colpire l'attenzione dell'ascoltatore, non va analizzata
con la logica formale, va interpretata semanticamente (come fatto da F.P.).
Non sono difficili da definire l'energia cinetica, le varie forme di energia 
potenziale, l'energia termica di un corpo ecc., ma il concetto _generale_ di 
"energia" appare vago e sfuggente.
 
1) Qualcuno e' in grado di proporre una definizione generale di energia, che non
si riduca ad un mero gioco di parole e che sia esente da vizi di circolarita'?
 
2) E cosa intendiamo in generale per "principio di conservazione dell'energia"?
Si tratta forse del primo principio della termodinamica? E come lo si enuncia
senza cadere in difetti logici?
 
3) Conoscete qualche fatto sperimentale o qualche teoria fisica in cui l'energia
(qualunque cosa sia) non sia conservata? E se questo capitasse (e' gia' successo)
non concludereste che nel bilancio "manca qualcosa"?


 qualcosa"?
Certo che la conosco (a teoria) e la conosci anche tu: la RG.
In un modello di universo in espansione l'energia non si conserva,
perché il tnsore metrico dipende dal tempo.
Conseguenza: il reshift cosmologico.
 
 
-- 
Elio Fabri