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Titolo: domanda forse un po' OT ma interessante

Oggi mi hanno posto la segunte domanda:
QUANDO TI TROVI D'AVANTI AD UNO
SPECCHIO, LA DISTANZA CHE C'E' FRA TE E LA TUA IMMAGINE E' LA DISTANZA CHE
C'E' FRA TE E LO SPECCHIO O IL DOPPIO?
La mia risposta è stata:
L'immagine si trova sullo specchio, quindi la distanza tra te e la tua
immagine è uguale a quella tra te e lo specchio, mentre l'effetto ottico ti
porta dire che la distanza tra te e l'immagine è pari al doppio di quella
che c'è tra te e lo specchio.
Ho ragione?
Cosa ne pensate?
grazie,
Liberato
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

 che c'è tra te e lo specchio.
Per tutti i sistemi ottici si da, come definizione di "immagine" il luogo
dei punti dove i raggi uscenti da un punto dell'oggetto o i loro
prolungamenti convergono.
Le immagini si classificano poi in:
"immagine reale" se i raggi effettivamente convergono in un punto tanto che
si puo' raccogliere la luce con uno schermo.
"immagine virtuale" se solo i prolungamenti dei raggi convergono e quindi
l'immagine viene vista come tale solo dal nostro occhio.
Nel caso dello specchio piano l'immagine e' sempre virtuale e situata
rispetto al piano dello specchio in posizione simmetrica rispetto
all'oggetto
Quindi la distanza tra me e la mia immagine riflessa e' il doppio della
distanza tra me e lo specchio.
Prova con uno specchio ben levigato a mettere a fuoco la tua immagine con
una macchina fotografica. La distanza a cui l'immagine sara' a afuoco sara'
proprio il doppio della distanza dallo specchio, sperimentalmente.
Saluti
Mino Saccone

 Cosa ne pensate?
Per quanto ne so hai perfettamente ragione; anzi, il fatto che per il
tuo occhio (e anche per una lastra fotografica o quello che vuoi) la
tua immagine sia a distanza doppia rispetto a quella fra te e lo
specchio viene utilizzato per schematizzare comodamente molti problemi
di ottica!
Ciao, ximo

 di ottica!
Per la macchina non si discute; per l'occhio invece dipende da molte
cose.
Non sempre la regola geometrica dell'immagine funziona.
C'e' un esempio canonico: prendete una lente di focale intorno a 50 cm e
mettetevela davanti a un occhio (tenendo gli occhiali, se li portate di
solito). Guardate un oggetto lontano qualche metro. Che cosa vedete?
Dove si trova l'immagine in questo caso? Come e'? (reale, virtuale,
diritta, capovolta...)
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Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
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 rapida obsolescenza.
Parole sante! Ma vallo a mettere in testa anche a tanti docenti :(


 E' corretto nel caso in questione parlare di onde e.m.?
Non ho capito se poni un problema di nomenclatura o se lo vedi come un
problema fisico. Mi sembrerebbe naturale pensare che in una situazione
in cui ci siano sorgenti variabili, vicino alle sorgenti ci sia una
componente "non radiativa" dei campi che a rigore non dovrebbe essere
chiamata onda elettromagnetica. Tuttavia non riesco a vedere una reale
motivazione per essere troppo stretti nell' uso del termine di onda e.m.
Almeno dal punto di vista degli effetti fisici un campo elettrico  o
magnetico hanno lo stesso effetto  locale indipendentemente dalle loro
proprieta' asintotiche. 
O no ?
Giorgio

 E puoi trovare altri casi analoghi.
Qua il problema è molto serio, sto entrando in crisi esistenziale :o( Io
faccio ingegneria elettronica e fin da fisica due e poi in tutti gli altri
corsi di seguito, ci hanno "bombardato" con non poche nozioni dicendoci che
quello che si propaga sui cavi sono *onde elettromagnetiche* ed a causa di
ciò si ha passaggio di corrente nei circuiti. Poi, per esempio, se la
frequenza del segnale è bassa, in relazione alla grandezza del circuito,
allora è valido il modello a costanti concentrate per fare l'analisi oppure
la sintesi, mentre se la frequenza è alta per esempio microonde, allora
bisogna ricorrere ad altri approcci. Poi ancora è lo stesso un'onda
elettromagnetica anche quella che si propaga sulle fibre ottiche anche se
qua il discorso è un po' più particolare, non ricominciamo con le polemiche
:o) Un'altra cosa ancora : Perché quello che emette un trasformatore nel
quale fruisce corrente a 50 Hz non sono onde elettromagnetiche ? E allora
che sono ? Io penso che sono onde elettromagnetiche a frequenza bassa,
oppure no ? O a noi ci hanno preso in giro, oppure sono io che non ci
ho capito niente. In quest'ultimo caso non mi rimane che farmi ricoverare,
dato lo stadio di studi in cui mi trovo
ciao

 E puoi trovare altri casi analoghi.
Nel caso di campo magnetico disperso di un trasformatore, o anche di
campo elettrico a 50 Hz (e in tanti altri casi), allora l'impedenza
dell'onda em e` cosi` lontana da valori ragionevoli, che non le chiamo
piu` onde. E quando sento parlare di onde elettriche o o di onde
magnetiche mi altero un pochino.
Un caso invece in cui e` necessario tirare in ballo le "onde" (anche se
non si direbbe) e` per rispondere alla domanda "in un trasformatore, la
potenza che va da primario a secondario dove transita?". 
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 sempre. Che ne pensi? Che ne pensate?
Mi scuso per le imprecisioni, ma vado a memoria su Fisica II di troppi anni
fa.
Se non ricordo male il segnale prodotto da un'antenna e' la somma di due
campi. Il primo decade, ovviamente in caso di onda sferica,  con d^2 ed e'
il campo elettrico e/o magnetico dell'elettrostatica, il secondo decade con
d ed e' quello che noi chiamiamo convenzionalmente "onda elettromagnetica".
Questo secondo, che trasporta l'energia, e che evidentemente si propaga
"piu' lontano" del primo e' quello che usiamo nelle trasmissioni.
Possimo azzardarci a dire che se propaghiamo in "conservazione dell'energia"
si puo' parlare di "trasmissione" e quindi convenzionalmente di "onde
elettromagnetiche"?
Se la risposta e' si', siamo d'accordo, nel doppino, nel coassiale, ma anche
nell'elettrodotto l'energia si conserva, a meno delle perdite, quindi si
puo' parlare di onde elettromagnetiche. Certo un elettrodotto in CC
trasporta energia, ma e' veramente difficile parlare di "onde", per cui,
mah, non saprei... a meno di forzare il concetto di onda a frequenza 0...,
ma mi pare proprio tirata per i capelli!
E d'altra parte un coassiale molto lungo a cui attacco una pila, propaga
l'onda a scalino fino a raggiungere l'altro estremo dove poi succede quello
che tutti sappiamo. Quindi anche in CC viene il dubbio se considerare "onda"
solo la propagazione del transitorio o anche "onda di frequenza 0" la
polarizzazione continua che resta a transitorio esaurito.
Si' forse e' veramente un problema di lessico, ma, come ben sappiamo, molto
importante per non creare malintesi. Che ne dite di un saltino alla Crusca?
Sta in una splendida villa medicea alle porte di Firenze!
Saluti
Mino Saccone

 dato lo stadio di studi in cui mi trovo
Tranquillizzati, e rifletti un po' su quello che abbiamo scritto.
Se non sei d'accordo con le mie idee, sono sempre qua.


 -------------------
Probabilmente faccio confusione, ma proprio per questo chiedo chiarimenti.
Il problema e' questo:
se mi pongo davanti ad uno specchio ed alzo il mio braccio destro, anche
l'immagine alzera' il suo braccio.
Dal punto di vista della mia immagine pero', il braccio alzato sara' il suo
SINISTRO.
L'immagine ha quindi invertito il lato destro con il sinistro. Perche'
allora inverte anche l'alto con il basso?
Non sparatemi, please!
Antonio Zanardo

 allora inverte anche l'alto con il basso?
Certo che non inverte alto/basso. Sei proprio sicuro che lo specchio
inverta destra e sinistra ?
La spiegazione e' che non e' cosi': piuttosto, in un certo senso, lo
specchio inverte lungo le perpendicolari al suo piano.
In forma piu' tecnica, prova a considerare un oggetto nel semipiano x >
0 di fronte ad uno specchio che coincida col piano yz ( di equazione x=0
). L' immagine speculare avra' le stesse coordinate y e z ma ad ogni
punto di coordinata x positiva corrispondera' un punto immagine di
coordinata -x. E' questo "ribaltamento di x che induce lo scambio del
ruolo relativo di "destra" e "sinistra".
Giorgio

allora inverte anche l'alto con il basso?
Sei tu che con la mente pensi di andare dall'altra parte dello
specchio camminando per aggirarlo.
A nessuno passa per la testa di andarci.. facendo una capriola,
anche perche' le mani sono uguali, mentre la testa e i piedi
son ben diversi;-)
-- 
Ci sentiamo, |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio |                 ||  ==>   E-mail: 
remi...@tiscali.it
-------------|     ..si` d'accordo.. ma con la Deb e` un'altra cosa!
/* Linux 2.2.19pre17 su Debian GNU/Linux 2.2 Potato */

 vorrai dirmi che ci sono onde!
non ci sono onde certamente. Pero` non esiste neanche la continua :-) Il
conto con il vettore di poynting comunque torna. E se al posto del campo
elettrico solo radiale usi il campo elettrico complessivo (che ha anche
una componente longitudinale), si torva che il vettore di poynting ha
una componente diretta verso l'interno del conduttore ed e` la potenza
che viene dissipata dal conduttore. 
Mi pare di aver capito che la tua posizione e` "si parla di onde se c'e`
un campo em non costante nello spazio", mentre io ho in mente qualcosa
di legato al trasporto dell'energia per mezzo di campi em. Se poi e`
praticamente costante nello spazio non mi preoccupo piu` di tanto.
La questione del trasformatore e` questa. Immagina un trasformatore a 50
Hz, magari di quelli vecchio stile con un nucleo a due colonne su una
delle quali c'e` il primario e sull'altra il secondario. la potenza fra
primario e secondario dove transita? Se lo domandi in giro, il 95% delle
persone, a essere buono, risponde che la potenza passa attraverso il
nucleo!


 nucleo!
Ho capito. In effetti e' una questione sottile...
A prima vista si direbbe: se non c'e' flusso disperso apprezzabile (e
questo dipende dalla permeabilita' del nucleo, quindi non e' un fatto
intrinseco del cisrcuito e puo' essere variato a piacere, entro certi
limiti) il campo magnetico c'e' solo dentro il ferro, quindi anche il
vettore di Poynting c'e' solo li'.
Ma non torna niente, per piu' ragioni.
Non ho ancora capito bene il problema (non ci avevo mai pensato) ma a
occhio direi:
- che e' necessario tener presente la differenza fra B e H (S = ExH)
- che S (con valor medio non nullo nel tempo) ci sara' anche fuori del
ferro.
E qui mi fermo, fino a nuovo avviso ;-)


 ferro.
Certo, praticamente solo fuori dal nucleo. In particolare se fai un
integrale di H dl lungo un percorso che sia per lo piu` nel nucleo, e
passi nell'aria nello spazio fra i due avvolgimenti, trovi H. Resta poi
da trovare E e il gioco e` fatto.
Quello che salta fuori per me e` che c'e` propagazione "ondosa" fra
primario e secondario, mentre per te e` una propagazione per campi quasi
statici. 


 allora inverte anche l'alto con il basso?
Ciao Antonio,
lo specchio non inverte destra con sinistra, ma è la figura di paragone che
tu immagini che la fai girare di 180° lungo l'asse che tu spontaneamente
consideri come fisso. Spontaneamente consideri l'asse testa-piedi come fisso
e immagini la persona che si pone davanti a te mantenendo l'asse testa-piedi
fisso e ruotata quindi di 180° intorno a questo asse invertendo destra con
sinistra. Considera la riflessione della mano, ora spontaneamente viene da
considerare l'asse di rotazione quello parallelo alle dita facendo apparire
il pollice dal lato opposto, ma questo succede per qualunque posizione della
mano, verticale (scambio destro sinistro), orizzontale (scambio alto basso)
e qualsiasi altra posizione.
Se togli questo asse "logico" di rotazione diventa ancora più chiaro e
libero, considera un quadrato con 4 cerchi colorati posti al 4 lati, poniamo
nero bianco per sopra e sotto e blu verde per sinistra destra. Ora puoi
fissare una coppia di colori come fissa e immaginare una rotazione di 180°
per gli altri due colori, oppure puoi considerare due angoli come fissi e
fai ruotare la figura intorno alla diagonale oppure ... dai sfogo alla
fantasia :-)
Come vedi non è l'immagine speculare che inverte destro-sinistro o qualunque
altro modo, ma è il modo di considerare il ribaltamento dell'immagine, in
altre parole dove immaginiamo l'asse di rotazione.
Spero di aver capito bene il tuo quesito perché non ho i messaggi
precedenti.
Ciao,
Armando Rio

 vorrai dirmi che ci sono onde!
Mi e` venuto in mente che posso costruire in una regione dello spazio
due campi E e H statici e ortogonali fra di loro (un condensatore e un
magnete permanente), senza avere ovviamente trasporto di energia. 
Posso definire il prodotto ExH di quei due campi statici, ma non e` il
vettore di poynting nel senso solito, non c'e` trasporto di energia.
Come si distingue il caso di linea con su una continua (e trasporto di
energia), e il caso con due sorgenti statiche separate?
Ciao


 energia), e il caso con due sorgenti statiche separate?
Forse nel primo caso div(N) e' diversa da zero? O forse non ho
capito la domanda.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 energia), e il caso con due sorgenti statiche separate?
Bella domanda!
Nota che in questo caso, dato che i campi sono statici, S ha divergenza
nulla.
Dim.: div S = div(ExH) = (rot E).H - E.(rot H) = 0.
Quindi il flusso di S per ogni superficie chiusa e' nullo: tanto entra e
tanto esce.
In altre parole: le linee di campo di S sono chiuse: non ci sono pozzi
ne' sorgenti.
Il caso della linea con un generatore a un estremo e un carico resistivo
all'altro e' diverso: qui S, pur essendo ancora prodotto da campi
statici, ha una sorgente nel generatore e un pozzo nel carico. 
Altra considerazione: S ha anche il significato di densita' di q. di
moto (il che e' anche naturale: una corrente di energia possiede q. di
moto!) quindi nel tuo esempio ci sono "vortici" di q. di moto, ossia
c'e' del momento angolare.
La cosa e' illustrata benissimo da un paradosso che trovi nel cap. 17
del secondo volume delle lezioni di Feynman, e che e' risolto alla fine
del cap. 27.
