Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Nazismo-Fascismo

In Slovacchia ed in Romania ho visto lapidi che ricordano i caduti
nel secondo conflitto mondiale. In entrambe le lingue gli occupanti
vengono definiti "fascisti" (fazistom) e non, "nazisti".
Come mai?
Iperboreo
------------------------------
metti ordine e togli KAOS
per rispondere in email
------------------------------

Come mai?
Mah, è
così in tutti i paesi dell'ex "sfera" sovietica. Probabilmente perché ai
tempi di Stalin l'antifascismo era considerato il nocciolo della politica.
Gianni
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 vengono definiti "fascisti" (fazistom) e non, "nazisti".
    Nell'est Europa (e non solo), c'è molta confusione tra "fascismo" e
"nazismo", tant'è che tutte le dittature di estrema destra, a prescindere
dal luogo e dal periodo, sono dette "fascismo". Chiaramente, uno studioso
russo che indaghi questi due fenomeni nei dettagli, onde non fare
confusione, dovrà specificare, ma la gente comune non sottilizza troppo.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

...
Aggiungo: anche in tedesco si usa talvolta il termine "Faschismus",
"faschistisch" in riferimento al nazismo (piú spesso però "NS-Regime",
"NS-Zeit" ecc.).
G.Pontoglio

 "nazismo", tant'è che tutte le dittature ...
Devo precisare che le lapidi sulle quali ho notato l'espressione
"fascismo" erano, rispettivamente, nella Rep. Slovacca (lingua slava)
ed in Romania (lingua neolatina anche se non priva di influssi slavi).
Si trattava di lapidi commemorative, quindi scritte non proprio dalla
gente comune.
Iperboreo

vengono definiti "fascisti" (fazistom) e non, "nazisti".
Nella terminologia storica, "fascismo" assume una connotazione per un
verso più generica, per un altro verso più determinata di "nazismo".
Il fascismo, in senso generico, indica un complesso di movimenti e di
regimi politici che si svilupparono in Europa fra le due guerre
mondiali. L'uso, anzi l'esaltazione della violenza come strumento di
lotta politica; l'esasperato nazionalismo; il culto delle armi, delle
divise militari, di uno stile di vista vita basato sul cameratismo fra
compagni di lotta e sui valori "virili"; la proclamazione di filosofie
irrazionaliste, più o meno spiritualiste o "mistiche", e la diffusione
di rituali legati alla simbologia della morte; il disprezzo verso le
istituzioni dello stato liberale e democratico e le idee di
tolleranza; la lotta senza quartiere contro le organizzazioni operaie
e i movimenti politici di ispirazione socialista e comunista; dottrine
economiche confusamente "sociali" e miranti a superare l'economia di
mercato, quando non ad instaurare forme di "socializzazione",
"corporativismo" ecc. - sono tutti caratteri comuni ad una serie di
movimenti che si ispirarono più o meno apertamente alla figura e
all'azione di Mussolini e si diffusero in gran parte dell'Europa.
Regimi fascisti sorsero non solo in Italia, in Germania e in Spagna,
ma anche in gran parte dell'Europa orientale - con l'eccezione della
Cecoslovacchia; e movimenti più o meno apertamente fascisti si ebbero
anche in Francia e in Inghilterra.
Il nazismo ci aggiunse di suo la dottrina razzista, che pur non
essendo estranea all'insieme dei movimenti fascisti, divenne
l'elemento cardine del pensiero dell'azione di Hitler, il quale aveva
proclamato fin dal 1925 il suo progetto di distruggere gli Ebrei e
ridurre in schiavitù gli Slavi. Durante la II guerra mondiale il
nazismo si impose in gran parte dell'Europa, assorbendo al suo interno
i movimenti fascisti autoctoni, che per lo più si adeguarono alle sue
dottrine e alla sua pratica - come in Francia, dove il governo di
Vichy raccolse consensi presso larghi strati di popolazione già in
precedenza vicini a vari movimenti politici reazionari, nazionalisti,
antiebraici ecc. Però non credo che si possa riassumere nella comune
qualifica di "nazismo" movimenti come quello degli Ustascia croati,
delle Guardie di Ferro rumene, e gli stessi aderenti alla Repubblica
Sociale Italiana - movimenti autoctoni, che si assunsero volentieri
gran parte del "lavoro sporco" dell'occupante tedesco, ma agirono
anche seguendo logiche proprie, come i vari nazionalismi jugoslavi.
Penso quindi che il termine "fascismo" sia più adeguato a indicare
movimenti politici che, pur cooperando attivamente con Hitler,
dovrebbero essere studiati nella loro specificità.
A questo si deve però aggiungere il fatto che la politica ufficiale
dell'Unione Sovietica e dei partiti da essa ispirati si richiamava, a
partire dall'invasione tedesca del 1941, all'unità delle forze
"antifasciste", cioè a quell'insieme di alleanze che aveva portato
Stalin ad unirsi con Churchill e Roosevelt, e i partiti comunisti dei
vari paesi a collaborare con i partiti democratici di altra
ispirazione. Quindi il nemico non poteva che essere il "fascismo", ed
in questo caso il termine è da assumersi nel suo significato più
generico.
Per quanto riguarda i paesi dell'ex blocco sovietico, infine, la
dottrina politica ufficiale portava a mettere in secondo piano il
carattere più distintivo dell'azione nazista, cioè lo sterminio degli
Ebrei, e a considerare tutti insieme i popoli e le etnie che ebbero a
soffrire l'aggressione e l'occupazione. Un'operazione di questo genere
era più facile parlando genericamente di "vittime del fascismo", che
non di "vittime del nazismo".
_________________
Da un po' di tempo ci troviamo a discutere di Jihad, di Sunna, di
Sharia ecc. tutti concetti che maneggiamo con una certa difficoltà. Io
avrei una proposta - che al livello più basso potrebbe essere assunta
come semplice convenzione terminologica.
Se si cominciasse a parlare di "fascismo islamico", invece che di
"integralismo islamico", ci capiremmo forse meglio, per almeno due
motivi:
1. ci troveremmo a maneggiare concetti e termini per noi più
comprensibili e famigliari;
2. riusciremmo più facilmente a distinguere la religione dalla
politica; perché l'"integralismo" islamico" è tanto poco espressione
dell'autentico spirito dell'Islam quanto i "fascismi europei",
nonostante i proclami dei loro corifei, non erano espressione della
"civiltà europea".
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 Come mai?
Perché i nazisti erano fascisti.  Dal Garzanto on-line
(
www.garzanti.it
):
   "fascista -- agg. [pl. m. -sti] del fascismo, dei fascisti: regime,
movimento fascista | il ventennio fascista, il periodo in cui il
fascismo fu al potere in Italia (1922-1943) -- ś agg. e s. m. e f. --
1 che, chi č seguace del fascismo o č fautore di una politica
reazionaria. DIM. fascistello ACCR. fascistone PEGG. fascistaccio -- 2
(estens.) che, chi si comporta in modo antidemocratico e violento."
    "fascismo -- s. m. movimento politico italiano che venne fondato
nel 1919 da B. Mussolini e, trasformatosi in regime, fu al potere dal
1922 al 1943 | la dottrina del fascismo, nazionalista e
antidemocratica in politica, corporativista in economia | (estens.)
qualsiasi regime totalitario del sec. XX fondato su un'ideologia e una
politica economica di tipo fascista; anche, ideologia o atteggiamento
reazionario e violento."
Dunque il termine "fascista" non č sempre da intendersi in senso
specifico (relativo al movimento e/o alla dittatura che afflissero
l'Italia negli anni '20-'30), ma anche in senso generico (relativo a
movimenti e/o dittature analoghi al fascismo: il nazismo, il
franchismo, ecc.) e persino in senso lato (prepotente, prevaricatore,
reazionario, nazionalista, ecc.).
Ciao.
Marco

 "civiltà europea".
Comprendo il ragionamento, ma la proposta mi perplime.
Ritengo fondamentale, benché non esaustiva, la definizione gramsciana di
"movimento reazionaria di massa". Ritengo però che essa presupponga un
quadro "occidentale", o comunque fortemente influenzato dall'occidente. Ad
esempio il termine può andare per la Falange libanese, fondata
esplicitamente sul modello del Pnf, già meno per il "fascismo" giapponese",
che pure era un sincretismo con certi portati occidentali.
ciao
--
Danilo Giacomelli
------------------------------------------
Dio non può cambiare il passato, gli storici si: è forse perché essi Gli
possono essere utili in questo modo che Egli tollera la loro esistenza.
----- Samuel Butler -----

 di rituali legati alla simbologia della morte
I movimenti islamici, che io sappia, non esaltano la simbologia della morte.
Gianni

quadro "occidentale", o comunque fortemente influenzato dall'occidente.
Infatti io non ho usato il termine "reazionario" - né lo speculare
"rivoluzionario", che non solo si riferiscono troppo ad un quadro
"occidentale", ma relativamente ai fenomeni fascisti (che si
proclamano appunto "rivoluzionari") è ambiguo.
Ho indicato nella prima parte del messaggio un elenco di caratteri
propri del fascismo. Secondo te, corrispondono al fascismo storico?
Potrebbero corrispondere ad un ipotetico "fascismo islamico"?


 > vengono definiti "fascisti" (fazistom) e non, "nazisti".
Possiamo aggiungere la ex Germania Est (ex DDR). A Berlino (Est, prima
della caduta del muro, sulla Unter den Linden) c'era un memoriale
dedicato "alle vittime del militarismo e del fascismo".
Faceva abbastanza specie vedere che era guardato da due sentinelle con
elmetto di foggia nazista che facevano il cambio della guardia al passo
dell'oca. Faceva anche specie vedere i militari americani turisti (che
come "occupanti"  avevano libero accesso a Berlino Est) che entravano
senza levarsi il cappello. D'altra parte a Berlino (Ovest) il monumento
al soldato sovietico era inaccessibile "per ordine del comandante il
settore britannico".

 generico.
Ringrazio te e gli altri che hanno risposto.
Supponevo qualcosa del genere ma il confronto aiuta sempre ;-)
Iperboreo

 Potrebbero corrispondere ad un ipotetico "fascismo islamico"?
Molto meno. Una differenza tra le tante sta nel rapporto con il concetto di
nazione.
Bin Laden chiama alla lotta tutti i muslim, né potrebbe fare riferimento
alla nazione araba, parlando da un paese ariano (nell'accezzione corretta di
indoeuropeo centrale). I fascisti possono parlare di civiltà cristiana, ma
non si sognerebbero mai di chiedere un superstato cristiano (i nostalgici
del SRI non si possono definire fascisti).
ciao
--
Danilo Giacomelli
----------------------------------
Signùr arda 'n zó, se no arde 'n sö mé e Te ède le gambe
----------------------------------

 "civiltà europea".
E' la seconda volta che mi trovo ad approvare calorosamente un termine
da te proposto.  Sì: credo che "fascismo islamico" sia una definizione
perfetta per quel coacervo di nazionalismo esasperato e di negazione
della libertà che sono certi movimenti del Medio Oriente
*contemporaneo*.
Spero di vedere presto il tuo neologismo diffondersi su tutti i
giornali del mondo e, soprattutto, su quelli del mondo islamico. 
Aggiungo almeno un alto motivo per adottare questo termine:
3. La religione islamica sta al "fascismo islamico" come il mito degli
ariani sta al nazismo, o come il mito della Roma littoria sta al
Ventennio italiano.  Insomma la religione è assunta da questa gente
come un feticcio, come un totem, come un mito di fondazione per
giustificare le loro farneticanti pretese di superiorità.  Il loro
discorso è: se non siete con noi tradite la vostra religione e, di
conseguenza, tradite le vostre stesse radici.  L'impietosa etichetta
"fascismo islamico" fa piazza pulita di questo ricatto psicologico, e
può veramente aiutare i musulmani democratici a rigettare queste
abberrazioni, senza però costringerli a negare le proprie tradizioni
religiose, e senza costringerli ad abdicare alle loro rivendicazioni
politiche.
Ciao.
Marco

del SRI non si possono definire fascisti).
Suppongo che SRI stia per Sacro Romano Impero. Ma dove sarebbero tali
nostalgici?
Forse esistono nostralgici dell'Impero Austroungarico, ma non credo che vi
siano motivazioni religiose.
G.P.

indoeuropeo centrale).
La comunità islamica (penso che si chiami Umma) credo che corrisponda
abbastanza a quella che noi Europei chiamiamo "nazione". Se ho capito
bene, è proprio quella che vuole riunire Ben Laden. Ed è questo il
motivo per cui Gheddafi l'ha accusato di voler restaurare il
califfato.


 siano motivazioni religiose.
Si sono presentati alle elezioni, credo in Veneto, SE&O.


 califfato.
Se non erro il califfato accettava al suo interno le "nazioni" in senso
etnico-linguistico.
Secondo alcuni, nell'Impero ottomano l'unica nazione non riconosciuta era
quella turca!
E' comunque indubbio che a l c u n e caratteristiche delle "nazioni" europee
venivano attribuite all'Umma.
ciao
--
Danilo Giacomelli
---------------------------
"L'uomo moderno viene al mondo in una clinica e muore in una clinica: per
conseguenza deve anche abitare in una clinica!
(Robert Musil)
---------------------------