Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: tramonto + rosso dell'alba?

Salve a tutti,
mi sembra opinione diffusa che le luci dell'alba appaiano meno rosse di 
quelle del tramonto. Non sono un esperto di albe :-) ma dubito che sia 
cosě, dal momento che non vedo alcuna ragione fisica che spieghi delle 
differenze.
Voi cosa ne pensate?
grazie per ogni cortese risposta
Roberto

 Voi cosa ne pensate?
Una differenza c'č: la temperatura dell'aria sicuramente diversa
all'alba e al tramonto. Ma non so se possa giustificare un effetto del
genere.
EMG
--
EMAG Software Homepage:     
http://www.emagsoftware.it
The EMG's ZX-Spectrum Page: 
http://www.emagsoftware.it/spectrum
The Best of Spectrum Games: 
http://www.emagsoftware.it/tbosg

 Voi cosa ne pensate?
Un po' di tempo fa, se ne č parlato, o qui o in it.scienza (non ricordo),
puoi provare con gughel.
Secondo Elio Fabri non c'č differenza, ma io non ne sono molto convinto,
perché, imvvvho, un'asimmetria tra le due situazioni c'č.
All'alba, il sole attraversa quasi tangenzialmente strati dell'atmosfera piů
freddi, visto che provengono dalla zona notturna, mentre, nel caso del
tramonto, gli stessi raggi percorrono sě la stessa distanza in atmosfera,
perň attraversando strati d'aria che sono stati scaldati tutto il giorno.
Ciao.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
Ogni Soluzione Genera Nuovi Problemi. (A Murphy Law)
 


Probabilmente, inoltre, alla mattina presto l'inquinamento atmosferico
č minore.
Boiler

 pari al doppio della velocità tangenziale sulla superficie terrestre
Mi sembra piuttosto trascurabile, visto che all'equatore la velocità
tangenziale della terra è di 462m/s, contro i 300000000m/s della luce.
Ritengo piuttosto che la luce rossa derivi dalla maggiore temperatura e
dalla maggiore quantità di polveri in sospensione nell'atmosfera.
 Ciao
 KV

 effetto diminuisce all'aumentare della latitudine.
L'effetto che dici dovrebbe alterare la frequenza per un massimo di 3ppm, se
non ho sbagliato i calcoli. Mi sembra che sia irrilevante.

 pari al doppio della velocità tangenziale sulla superficie terrestre
Ma quando mai. Il red shift c'è, ma da lì a vederlo
ad occhio...
Anche all'equatore la differenza di velocità tra alba
e tramonto non arriva ad 1 Km/s. L'effetto doppler
rispetto alla velocità della luce cambia la frequenza
di un fattore dell'ordine di 10^-6 . Che occhio c'hai ?
Come sentire ad orecchio il tono dell'ambulanza che cambia
quando ti viene incontro ad 1 m/h. Neanche Riccardo Muti.
Mettici che l'orecchio un quarto di tono lo discrimina
e stiamo sul 2% e l'occhio rispetto ai colori fa solo peggio.
Mettici pure che comunque non hai una riga spettrale pura
che trasla bensì uno spettro continuo, magari non uniforme,
ma pur sempre esteso oltre il violetto e prima del rosso.
Se fosse uniforme non noteresti nulla e non riusciresti
neanche a misurarlo. Di fatto non è uniforme, ma se anche
fosse nullo oltre il violetto e doppio nell'infrarosso
l'incremento/decremento energetico nel visibile sarebbe
sempre di quell'ordine di grandezza di cui sopra.
Una roba che neanche la vista di Clark Kent.
Ciao,
-- 
Virgilio Lattanzi       HARPAX srl
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     ITALY

 
Quanto è rilevante questo effetto di red-shift? La variazione è 
sufficientemente intensa da essere percepita dall'occhio umano?
-- 
A good traveler has no fixed plans and is not intent on arriving  


io sapevo questo:
aria piu' secca --> colore piu' rosso
aria piu' umida --> colore piu' pallida (bianco-giallino)
il che spiegerebbe il proverbio: "rosso di sera ......."
visto che le perturbazioni (normalmente) provengono da ovest, l'aria
secca ad ovest (ponente) dovrebbe essere indice di bel tempo per le
ore successive.
L.

ringrazio tutti per le numerose risposte... (scusate il ritardo ma vango 
da 48 ore di febbre)
rispondendo ad Enrico, a mio avviso le differenze di temperatura 
dovrebbero solo variare l'indice di rifrazione, con conseguente 
distorsioni dell'immagine del disco solare (ma solo eccezionalmente), ma 
non vedo la causa di un maggior arrossamento.
sull'ipotesi di effetto doppler, se come credo il calcolo fatto da ricky 
č giusto non ci son dubbi che non influisca.
Trovo plausibile invece la tesi avanzata riguardo alla presenza di 
polveri e alla diffusione di Mie
ciao
Roberto

Roberto ha scritto:
 > mi sembra opinione diffusa che le luci dell'alba appaiano meno rosse
 > di quelle del tramonto. Non sono un esperto di albe :-) ma dubito che
 > sia cosě, dal momento che non vedo alcuna ragione fisica che spieghi
 > delle differenze.
A me non sembra.
Debbo dire che grazie all'esposizione della mia casa e della mia
camera da letto, posso vedere sempre il sole che sorge.
D'estate il problema e' di alzarsi abbastanza presto, ma in questa
stagione e' inevitabile alzarsi quando il sole deve ancora sorgere.
Certamente ci sono differenze rispetto al tramonto, ma credo siano
soprattutto per l'opposta successione degli eventi.
In particolare l'improvviso spuntare del sole all'orizzonte prende
sempre di sorpresa...
Pero' il colore del sole e' rosso come al tramonto, e se ci sono
nuvole nella posizione giusta, puoi avere una colorazione rossa prima
che il sole appaia.
Con questo non voglio negare che le differenze di temperatura (e di
umidita') possano avere effetto, ma mi sembra difficile darne
un'espressione obiettiva e quantitativa.
BTW: quanti sanno qual e' il giorno dell'anno in cui il sole sorge
piu' tardi?
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 piu' tardi?
Circa 183 giorni prima/dopo quello in cui è sorto più presto? :-)
La tua domanda mi fa pensare che non sia al solstizio d'inverno, come mi
sarebbe venuto spontaneo "sparare".
Ciao!
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
I gatti servono a dimostrare che in Natura non tutto ha uno scopo. (Garfield)
 

piu' tardi?
Ma certamente molti bambini sanno qual e` il giorno "piu`
corto" dell'anno, cioe` quando tramonta piu` presto..
-- 
Ciao,		| Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda	| E-mail: remigioz tiscali it
			-- Linux 2.4.22 su Slackware 9.1

 writes:
EF> D'estate il problema e' di alzarsi abbastanza presto, ma in questa
EF> stagione e' inevitabile alzarsi quando il sole deve ancora sorgere.
In *certi*  giorni d'estate il  problema e` che  vado a letto  quando il
sole sorge :-) (no: niente discoteca, solo una nottata al telescopio, se
regge il fisico...).
EF> Pero' il colore del sole e' rosso come al tramonto, e se ci sono
EF> nuvole nella posizione giusta, puoi avere una colorazione rossa
EF> prima che il sole appaia.
In effetti grosse differenze non ne  ho mai viste se non, forse, perche'
al  mattino  le condizioni  relative  a  umidita`, temperatura,  polveri
sospese, nuvole, ecc. sono in  genere diverse da quelle riscontrabili al
tramonto:  a parita`  di  condizioni *probabilmente*  non si  vedrebbero
differenze;  tanto per  dire, ho  visto foto  in cui  non  era possibile
capire se quello che si vedeva era un tramonto o un'aurora.
EF> BTW: quanti sanno qual e' il giorno dell'anno in cui il sole sorge
EF> piu' tardi?
Il giorno preciso non saprei,  anche perche' il "massimo" della curva e`
piuttosto  piatto  (oltretutto e`  lo  stesso  discorso,  ad es.,  degli
equinozi: "all'equinozio giorno e  notte durano entrambi 12 ore esatte":
in realta`  non e` mai cosi`,  perche' l'equinozio "dura"  un istante, e
solo in  quell'istante avremmo  l'uguale durata di  giorno e  notte, che
pero` sono eventi temporalmente "estesi"... mi sono spiegato da cani, ma
al momento  non mi viene meglio...),  ma si colloca verso  il 4 gennaio,
quando la  Terra e`  al perielio. Simmetricamente  (piu` o  meno...), il
massimo anticipo del tramonto si colloca attorno al 13 dicembre.
Saluti,
Luca Polo.
-- 
Luca.Polo @ 
gest.unipd.it
Associazione Astrofili del Basso Vicentino "Edmund Halley"
http://halley.astrofili.org
 -- 
http://digilander.iol.it/aabv
 
e-mail: 
aa...@libero.it

 un'espressione obiettiva e quantitativa.
vorrei portare la discussione su questo punto... che io sappia (ma 
corregetemi) la temperatura non gioca alcun ruolo nella diffusione della 
luce, casomai nella rifrazione.
ciao
Roberto

 sarebbe venuto spontaneo "sparare".
no, non lo e`. Il solstizio e` quando il sorgere e il tramontare del 
sole sono piu` vicini, ma l'ora del sorgere e del tramonto non si 
spostano in modo simmetrico rispetto all'ora media. Mi pare che il 
giorno in cui sorge piu` tardi e` dalle parti della prima decade di 
gennaio (forse l'8?).
Mentre il giorno in cui tramonta piu` presto e` nella prima settimana di 
dicembre. La ragione e` che l'orbita della terra non e` circolare.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

In effetti la cosa e' piuttosto complicata, ma in astronomia non c'e'
niente di semplice...
Cominciamo col dire che l'istante del mezzogiorno _vero_ oscilla nel
corso dell'anno per la bellezza di mezz'ora, ritardando al massimo il
giorno 11-2 e anticipando al massimo il 2-11 (la simmetria delle cifre
aiuta a ricordare :) ).
Quindi nel periodo che c'interessa c'e' una variazione in ritardo di
mezz'ora in poco piu' di tre mesi.
Questo gioco e' la combinazione di due effetti: la diversa velocita'
angolare della Terra sulla sua orbita, che raggiunge un massimo al
perielio (circa 4-1) e lo scostamento del Sole dall'equatore celeste
(declinazione) che raggiunge un massimo ai solstizi.
Lo scostamento del mezzogiorno vero da quello medio si chiama
"equazione del tempo".
Poi, rispetto al mezzogiorno vero, il sorgere del Sole (e il tramonto)
sono separati per un intervallo che dipende dalla declinazione, ma
anche dalla latitudine del luogo: lo scostamento cresce con la
latitudine, come tutti sanno.
L'ora della levata del Sole dipende quindi a sua volta dalla
combinazione di due effetti, il secondo dei quali non e' lo stesso su
tutta la Terra. La mia domanda era (volutamente) imprecisa, perche'
avrei dovuto dire "a che latitudine".
Si puo' intuire che l'effetto declinazione prevale sull'eq. del tempo
ad alte latitudini, mentre vale il viceversa alle basse: percio'
all'equatore la risposta sarebbe stata "l'undici febbraio" mentre
vicino al circolo polare la risposta sarebbe "al solstizio".
Ho i dati a portata di mano per la latitudine 42^ (Roma) e sono 4-1 e
8-12 per la levata piu' tardiva e per il tramonto piu' precoce.
Da quello che ho detto e' chiaro che la coincidenza col perielio e'
pressoche' casuale...


 luce, casomai nella rifrazione.
Ti segnalo l'ottima trattazione della diffusione di Rayleigh che trovi
sull'Elettrodinamica classica di Jackson (con la nota spiegazione del 
colore azzurro del cielo e del rosso all'alba ed al tramonto).
Vi e' anche un interessante confronto fra i dati teorici calcolati per 
un'atmosfera secca, pulita, isoterma e le osservazioni sperimentali 
spettro-fotometriche.
Concordo con la risposta di Fabri: non vedo bene come si possano 
discutere quantitativamente gli effetti di umidita', polveri ecc., 
che indubbiamente possono alterare la situazione.
Abito in una zona montana privilegiata per osservare albe e tramonti.
A tingersi vistosamente di rosa sono nevai e ghiacciai oppure nubi e 
velature sparse nel cielo prevalentemente sereno. 
Insomma, l'effetto e' particolarmente vistoso su superfici normalmente
bianche intensamente illuminate dal Sole basso sull'orizzonte, mentre 
appare meno evidente nelle zone di cielo sereno o sul terreno.
IMO qui entra in gioco un aspetto fisiologico.
Per valutare la qualita' di una stampa fotografica a colori l'esperto 
esamina soprattutto le zone bianche, dove un'eventuale dominante di 
colore indesiderata salta all'occhio in modo molto piu' evidente che 
nelle zone di colorazione non neutra. 
La spiegazione fisica di Rayleigh giustifica pienamente la distribuzione
spettrale della luce solare incidente all'alba-tramonto, qualche nube
sparsa nel cielo rende la colorazione dominante evidente alla nostra 
vista, pur non essendo di per se' all'origine fisica del fenomeno.
Vale anche la pena di notare che durante il raffreddamento notturno i 
fenomeni di condensazione avvengono prevalentemente in prossimita' del 
suolo (rugiada, nebbia), mentre l'insolazione diurna tende a produrre 
convezione termica e condensazione in quota (cumuli), giustificando 
cosi' il frequente verificarsi di tramonti spettacolari.
-- 
     Elio Proietti        
   Debian GNU/Linux

grazie, tutto chiarissimo

Roberto ha scritto:
 > vorrei portare la discussione su questo punto... che io sappia (ma
 > corregetemi) la temperatura non gioca alcun ruolo nella diffusione
 > della luce, casomai nella rifrazione.
Pangloss ha scritto:
 > Vale anche la pena di notare che durante il raffreddamento notturno i
 > fenomeni di condensazione avvengono prevalentemente in prossimita' del
 > suolo (rugiada, nebbia), mentre l'insolazione diurna tende a produrre
 > convezione termica e condensazione in quota (cumuli), giustificando
 > cosi' il frequente verificarsi di tramonti spettacolari.
E' appunto questo che avevo in mente, parlando (impropriamente) di
temperatura.
L'evoluzione diurna (di regola) va nel senso di aumentare l'umidita'
dell'aria e la formazione di nuvole.
Invece di notte (sempre di regola) il cielo si rasserena.
Percio' le condizioni "di contorno" sono ben diverse nei due casi, e
possono dare l'impressione di una maggior "rossezza" (?) del tramonto.
Tanto per fare un esempio, stamattina qui il cielo era assolutamente
sereno, ma quando il sole e' spuntato era bello rosso.
Ancora per poco riusciro' a vederlo sorgere: ormai anticipa di un
minuto al giorno, e l'anticipo aumentera' rapidamente...
