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Titolo: Raw vs Tif

Qual e' il vantaggio di usare (editare) in Raw rispetto ad un formato
qualunque non compresso o manipolato, come ad es. il Tiff a 16 bit? Il Raw
contiene piu' informazioni? O ancora, un Tif ottenuto da una conversione
liscia da un Raw, senza nessuna alterazione, e' editabile (idealmente a
parita' di software) con le stesse potenzialita' del Raw?
grazie
carletto

 carletto
prego
Fabio

 conto, tutt'altro!!!!
Non mi è chiaro cosa intendi.
Conosco un po' PhotoShop e NikonCapture.
Sia l'uno che l'altro applicano le correzioni
sull'immagine ottenuta in seguito alla
demosaicizzazione.
Se sbaglio benvengano le correzioni.
Una volta caricata in memoria
l'immagine ha caratteristiche uguali
sia che venga da un RAW, sia che
venga da un TIFF.
Le possibilità di elaborazione, a quel
punto dipendono unicamente dal
programma utilizzato e non dal
formato di origine.
:O)
   Nuke. 

 demosaicizzazione.
no, applicano le correzioni *durante* la demosaicizzazione.
-- 
http://www.emmeeffe.org
"Non fatevi prendere dal panico"

 la demosaicizzazione.
Vuoi dire che Capture demosaicizza
ogni volta che viene variato un
parametro di correzione?
Riguardo a PS, utilizzo il plug-in
di Nikon e sono sicuro che le
correzioni vengano applicate
all'immagine in memoria.
Se è come dici, allora mi spiego
i tempi biblici a cui costringe l'uso
di Capture.
Sai spiegarmi quali vantaggi
dovrebbe comportare la nuova
demosaicizzazione ad ogni
variazione?
:O)
   Nuke. 

    Nuke.
ciao
Fabio

 d'anni, con l'impegno di Microsoft o Adobe...
I programmi di fotoritocco acquisiscono i file
in formato RAW tramite appositi plug-in.
PhotoShop è uno di questi.
Per il resto , per ora, lascio perdere per non mettere
troppa carne al fuoco.
:O)
   Nuke. 

 variazione?
Non capisco se ti rifiuti di capire o proprio non ci arrivi, 'sta cosa
l'avremo detta un migliaio di volte, possibile mai che ogni volta bisogna
ricominciare ab urbe condita?


 facilità/flessibilità
Ecco, vorrei capire quali sono le cose per le quali e' *molto* meglio il
RAW, e quali sono quelle invece per le quali se ne puo' fare benissimo a
meno, non esistendo alla fine differenze apprezzabili.
Questa storia della demosaicizzazione continua ad ogni minima modifica, non
so se e' sempre necessaria/conveniente. Se decido di intonacare un muro di
mattoni non e' che lo demolisco e ricostruisco solo perche' lo voglio
intonacare...
Dico cio' perche' il RAW *costa* molto in termini di tempo, rispetto a un
TIF.
Quindi, che so, per bil bianco, sharpening, denoise, livelli, ecc, ecc: con
quali funzioni il RAW fa veramente la differenza?
Scusa la petulanza
carletto

 variazione?
O magari: "Vediamo se riesci a convincermi che ci sono dei
vantaggi...".
Ho ragione? Mi sbaglio? Di certo sto interpretando.
Tutti gli algoritmi di demosaicizzazione interpretano e - bada bene -
lo fanno *necessariamente*.
Il fatto che un file TIF non compresso sia molto piu' pesante del RAW
originale (sempre non compresso) vuol dire che sono stati introdotti
dei dati che prima non c'erano.
Se il modo con cui questi dati sono generati fosse una estrapolazione
rigida, univoca, senza alternative come una decompressione, non ci
sarebbero tante discussioni e tanta concorrenza sui vari RAW converter.
Un file TIF - sempre e necessariamente, quando si parla di fotocamere
digitali - e' gia' il risultato di una operazione di questo genere, e
il lavoro di postproduzione e' la rielaborazione di una
interpretazione.
Chiaramente il massimo si puo' ottenere partendo dai dati grezzi, ossia
dal RAW.
Che poi si possano ottenere splendide immagini seza bisogno del RAW,
che probabilmente non esista "il" convertitore RAW "migliore" ma solo
il piu' adatto a quella particolare immagine scattata con quella
particolare fotocamera, che non esista un' entita' assoluta chiamata
qualita' ma solo dei risultati piu' o meno centrati (e che per fare
centro sia meglio avere un'idea di cosa si vuole colpire)... e' tutto
vero. 
E sono tutte altre storie.
Ciao
Frank

 ha scritto nel messaggio 
news:airEf.74592$eD5.1...@twister2.libero.it...

Il RAW č un po' il negativo digitale, da sviluppare con i prodotti che siono 
stati fatti per riprodurre le funzionalitą delle macchine, senza perdita di 
dati e dettagli. Tiff e RAW sarebbero uguali solo se non si prevederessero 
modifiche (ma dove starebbe il vantaggio se il file Tiff č anche + grosso?)
G. 

 carletto
nessuna petulanza
è solo che l'argomento è sterminato per poter essere trattato in qualche
riga
in gamba
Fabio

    Nuke.
Ciao
Fabio

 partendo dai dati grezzi, ossia dal RAW.
Ciň che dici, potrebbe essere verosimile
secondo me, se l'algoritmo di demosaicizzazione
si adattasse alle diverse situazioni di partenza.
:O)
   Nuke. 

 questo fenomeno.
Mamma mia quanto hai scritto.
Ti ringrazio per l'impegno, ancor
prima di aver letto.
Prometto di farlo con attenzione.
:O)
   Nuke. 

 punto (segue...)
Compro un Bignami !
... sarà che ho una D70 ???
:O)
   Nuke. 

 si adattasse alle diverse situazioni di partenza.
Forse ci siamo: l'algoritmo non *si adatta* (da solo), ma *puo' venire
adattato*, senno' a che servirebbero i controlli?
Di piu', si *deve* adattare se si vuole usarlo usarlo al meglio.
Tutti i vari confronti fra RAW converter (meno quelli di Celio, ma lui
e' bravo e il suo e' un "work in progress" finalizzato alla conoscenza
e non a proclamare il miglior cane della mostra) hanno il loro tallone
d'Achille nell'uso dei parametri di default. Questo equivale a
prendersi una moto da trial e usarla per seguire i binari del tram.
Il vecchio plugin Olympus ti dava un algoritmo che faceva esattamente
le stesse cose del firmware della E-10, solo che usciva a 16 bit e si
poteva smanettare meglio in Photoshop, in postproduzione. Lo trovavo
molto utile, ma lavorare direttamente con i RAW processor recenti e'
tutta un'altra cosa.
Prendere uno di questi RAW processor e usarlo ai parametri di default
e' un nonsenso. Se hai scattato "bene" la foto "giusta" - se hai fatto
centro al primo colpo - il JPG a 8 bit basta e avanza per i comuni
esseri umani, e se il bilanciamento del bianco era corretto il gioco e'
fatto. Se l'esposizione va bene, cosa c'e' da migliorare, se non il
fotografo?
Il RAW va bene per le situazioni difficili, per quando non si e' ben
sicuri, per spremere al massimo uno scatto, per correggere gli errori.
L'idea che alcuni hanno, invece, e' che serva per la qualita' -
qualunque cosa si voglia intendere. Come dire che un piatto
perfettamente riuscito sarebbe stato assai migliore cucinato su di un
altro fornello.
I controlli dunque si devono usare (oppure il RAW ha senso solo come
una precauzione), ma per usare i controlli bene occorre avere un'idea
chiara di quale sia il risultato che si vuole ottenere, di quanto la
conversione con i parametri di default si discosti da esso e, in
conseguenza, di quali siano i parametri da modificare e in quale
misura.
Questa regolazione, che e' la chiave di tutto, non e' assolutamente
automatica: la devi stabilire tu, volta per volta. Ed e' proprio questa
possibilita' - una vera alternativa ad affidarsi ai parametri di
default della macchina - a fare appezzare il RAW.
Ultima nota. il confronto di RAW converter con i parametri di default
mette soprattutto in evidenza una ulteriore variabile, quella dei
profili colore (ne parla thewizardofwiz). Il RAW converter si serve di
un profilo colore, ma potrebbe usarne un altro, o diversi altri a
scelta (se sono disponibili, se esiste una possibilita' di scelta, ecc.
ecc.). In genere per fare questi confronti si sceglie un'immagine
esposta correttamente, quindi con nulla da regolare, e - sorpresa,
sorpresa - si scopre che spesso il miglior risultato si ottiene con il
RAW converter fornito dalla casa. Ossia, in realta', dal profilo colore
legato ad esso, visto che le altre features c'erano, ma non sono state
impiegate.
Ciao
Frank

"Frank"
Quando si tratta di operazioni complesse, l'ordine conta. Per fare
l'esempio piu' banale, la "unsharp mask" si applica alla fine, no?
"Nuke"
l'UM va applicato dopo il resampling
dell'immagine e va calibrato sulla base
dell'output che si vuole ottenere:
tipo di monitor o tipo di stampa.
Se successivamente correggi il
contrasto o i colori puoi peggiorare
o migliorare la resa finale.
Il confronto andrebbe fatto con gli
occhi, non con algoritmi, procedure
o sequenze.
Personalmente preferisco applicare
questo procedimento con PS perchè
ho la possibilità di attenuare l'effetto
in alcune parti dell'immagine.
Con i programmi di elaborazione RAW
non è ancora possibile farlo come del
resto per ogni altra variazione.
"Frank"
Forse ci siamo: l'algoritmo non *si adatta* (da solo), ma
 *puo' venire adattato*, senno' a che servirebbero i controlli?
"Nuke"
Per capire meglio, l'elaborazione avverrebbe:
1) demosaicizzazione - correzioni
2) correzzioni - demosaicizzazione
3) tutto insieme
Nel caso 1) credo che non servirebbe
demosaicizzare ad ogni variazione.
Nel caso 2) potrebbe essere conveniente
in alcuni casi. In altri mi viene difficile
immaginare che sia possibile (USM per esempio)
Il caso 3) è quello a cui credo che fai
riferimento tu, ma è possibile?Voglio
dire comunque il programma dovrebbe
rispettare delle sequenze. No?
:O)
   Nuke.

 rispettare delle sequenze. No?
Qui entriamo nel campo dei segreti industriali, ma li puoi anche
chiamare misteri. Di certo le varie case non raccontano i loro
algoritmi, ne' la loro sequenza con le interazioni e le variazioni
possibili..
Posso solamente raccontare vicende personali. Mi aveva colpito una
pagina linkata da Celio in cui si illustravano diversi possibili
algoritmi di demosaicizzazione, dai piu' banali ai piu' "intelligenti";
in particolare questi ultimi si distinguevano per la possibilita' di
adattare certe operazioni sulla base del pattern rilevato in una certa
area.
Se poi nell'interfaccia utente compaiono dei cursori, o delle finestre
per l'introduzione di valori numerici, o dei menu a scelta multipla,
vuol dire che questi criteri di auto - adattamento possono a loro volta
essere modificati. Concretamente, e se tutto funziona bene, questo
significa che e' possibile adattare il procedimento di
demosaicizzazione al tipo di immagine.
Per fare un esempio personale, stavo riprendendo un impianto che
sovrapponeva vaschette di cioccolatini e lavoravo in RAW perche' la
luce era quella che era e non c'era tempo di far venire il Fotografo
con il suo parco lampade e ben di Dio annesso. Mentre stavo a girare i
pollici su di una piattaforma sopraelevata vedo i due responsabili di
elettronica e software in posa contemplativa, e scatto.
Rielaborando le immagini con RSE ho stabilito i parametri di "detail
extraction" per un valore che tirava fuori meravigliosamente tutti i
dettagli dell'impianto... magnifico.
Poi passo all'immagine dei due esseri umani ed esamino i visi:
sembravano fatti con la scure! In effetti RSE "ipotizza" un pattern a
trattini orizzontali e verticali, piu' o meno evidente a seconda della
regolazione e anche della fotocamera. Sui RAW di una 1Ds l'effetto e'
assai meno vistoso.
Vorrei sottolineare che questi valori "esagerati" funzionano bene
quando si tratta di macchine: i dettagli diventano piu' riconoscibili.
Quindi i valori di detail extraction devono essere adattati al
soggetto, anche se rimangono costanti le condizioni di luce, ambiente,
ecc.
Ovviamente queste prove m'interessavano perche' stavo spingendo al
limite i dettagli che potevo ottenere da una Oly 5050... con una 1Ds
MkII avrei tenuto la detail extraction ai minimi sindacali, ne avrei
comunque avuto d'avanzo e sarebbe stata buona la resa sia delle
macchine che degli esseri umani.
Ma, tornando alla demosaicizzazione, se questi algoritmi riescono a
generare facilmente artefatti (se questi strumenti sono, come dire,
potenti ma un po' instabili), e' probailmente necessario che si basino
sui dati originali, ossia sul RAW, facendo ogni volta un processo di
demosaicizzazione nuovo e parametrato su misura.
Questo, almeno, per quanto sono riuscito a capire.
Ciao
Frank