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Titolo: Non se ne può più... (1)

 più grossolana, ma a te interessava h piccolo, quindi mi fermo qui.
Se il campo è debole (R della terra >> del raggio di Schwarzschild)
puoi ancora usare la diff. di potenziale newtoniana; solo che non sarà
gh.
Altrimenti (ad es. stelle di neutroni) devi usare la metrica di Schw.
(o quella di Kerr) ed entra in ballo una radice quadrata.
D'accordo che a lui interesava h piccolo, ma non è male chiarire che
ci sono limiti di validità.
Altrimenti la gente prende la formula a occhi chiusi e la usa dove non
dovrebbe.
 
 
-- 
Elio Fabri

 *più lungo*.
 
da questo penserei quindi che non cambia il flusso del 
tempo, ma la densità dello spazio ? (o, se è la stessa cosa, 
la curvatura dello spazio ?)

ma l'interpretazione rigorosa che proponi purtroppo non l'ho 
capita :(


mboh :(
 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 mboh :(
 
Dai, non fare cosi' :-)
 
 
-- 
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

 
 
Hai ragione e ti sarei grato, se parlando di fluidodinamica, mi spiegassi 
perché osservando questo video
 
https://www.youtube.com/watch?v=LBj-hdA9cFQ
 
 
dove fanno vedere che delle palle da golf, sospinte da un flusso di aria, 
queste restano in perfetto equilibrio, ma se sostituiscono la palla da golf 
con le fossette, con una senza fossette, questa non riesce a stare in 
equilibrio.
 
Sicuramente deve intervenire l'effetto Magnus e dovrebbe spiegare anche il 
fenomeno che osservo in un mia prova rudimentale, anche se significativa.
 
In sintesi io osservo che in
 
http://michelefalzone.altervista.org/video/Palla_da_golf.mp4
 
 
la palla da golf, arriva a punti come questo
 
http://michelefalzone.altervista.org/video/palla.JPG
 
 
dove si ha l'impressione che la palla stesse proprio per cadere, salvo 
ritornare in equilibrio, come si vede perfettamente nel mio video.
 
Certo che anche qui interviene l'effetto Magnus, ma allora perché quando 
una generica palla ruota in aria, dove sicuramente interviene l'effetto 
Magnus, si vedono delle increspature di pressione, come quelle che si 
vedono in
 
http://strutturafine.altervista.org/NuovaCartella/Vibrazzione_2.JPG
 
 
ma la cosa più importante, è  notare che il numero di quelle increspature è 
esattamente pari a 4*PI*5^0,5 come si può vedere in
 
http://strutturafine.altervista.org/NuovaCartella/TENNIS.png
 
 
come da tempo vado dicendo ed esattamente uguale al numero di fossette di 
una palla da golf, come faccio vedere in 
 
http://strutturafine.altervista.org/NuovaCartella/fossette.pdf
 
 
Io ho chiesto inutilmente "li" di parlare di questo diverse volte, non sarà 
che "li" ci si aspetta di avere di fronte degli esperti solo di 
relatività??
 
Proprio per questo chiedo "qui"  ed a te, di spiegarmi questo fenomeno, in 
quanto penso che forse non si sia capito completamente l'effetto Magnus.
 
Grazie in anticipo
 
Michele Falzone
 
 
 
-- 
http://www.ilmioetere.altervista.org
 
 
--
 
- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei 
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica 
 
-- 
 
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

 
 
 
Scusate se torno sul punto: ammettere che le geodetiche di lunghezza nulla (traiettorie nello spaziotempo dei raggi luminosi) possano essere rappresentate nel diagramma bidimensionale con curve diverse da rette non significa di fatto invalidare la premessa di considerare il riferimento utilizzato quale riferimento Lorenziano ?
 
 
 
In un riferimento Lorenziano, infatti, gli orologi in quiete nel riferimento supposti presenti dappertutto una volta sincronizzati permangono in sincronia con conseguente costanza (e isotropia) della velocità di propagazione della luce (c) quando misurata nel riferimento stesso. Da queste proprietà la loro rappresentazione in un diagramma spaziotemporale deve esser necessariamente una retta.
 
E' corretto o mi sono perso in qualche punto ?

Questo è il seguito (e la fine) del discorso che ho iniziato il 23.
Ci sarà una certa connessione, ma intendo parlare di un argomento
distinto.
C'è un signore, che ama pontificare su fisf quasi fosse il massimo
esperto di relatività.
Non voglio nominarlo, e giusto per cambiare, invece di chiamarlo X lo
chiamerò Y :-)
 
Costui si diletta a trovare dovunque contraddizioni nei testi di
relatività (anche Einstein non si salva).
Qui voglio occuparmi della contraddizione che trova tra principio
d'equivalenza (PE) e "clock hypothesis" (CH).
La contraddizione ci sarebbe se davvero il PE mplicasse che un
orologio accelerato ritarda; ma come si ariverebbe a questo?
 
Mi pare che la linea di ragionamento sia questa.
1) Il PE asserisce che a tutti gli effetti fisici un rif. in quiete in
campo grav. statico è (localmente) equivalente a un rif. accelerato in
assenza di campo grav.
2) Si sa (?) che un orologio in campo grav. ritarda.
3) Ergo anche un orologio accelerato ritarda.
 
Avrete notato il (?) al punto 2.
Ce l'ho messo perché nel moio post precedente ho apunto criticato
simili asserzioni, e certo non le troverete in miei scritti.
Né si può dire che *tutti* coloro che parlano di RG facciano una
simile asserzione.
Sicuramente molti, anche a livelli non divulgativi.
Sicuramente Rindler, ma per es. non Wheeler.
 
La CH asserisce che la marcia di un orologi non è influenzata dalla
sua accelerazione.
C'è chi, sbagliando aggiunge "ma solo dalla sua velocità".
Per es. Rindler, "Essential Relativity", sez. 2.13.
Con molta pazienza si può savlvare la presunta dipendenza dalla
velocità, qualificadola accuratamente.
 
In breve si tratta della "dilatazione del tempo", altra espressione che
secondo me sarebbe meglio bandire, perché è fonte di equivoci che non
finiranno mai :-(
Ne ho parlato e scritto tante di quelle volte che sono proprio stufo
di ripetermi.
Chi vuole conoscere il mio punto di vista lo può trovare in numerosi
luoghi, e in particolare nel Q16. Quindi non insisto.
Comunuqe ora non un punto essenziale: lo è invece la "indipendenza
dall'accelerazione".
 
La contraddizione mi pare evidente: se gli orologi in campo grav.
rallentano, e se l'accel. del rif. equivale a un campo grav,, anche un
orologio accelerato rallenta.
Il che contraddice la CO.
 
Però bisognerebbe avere l'onestà intellettuale di riconoscere che c'è
chi va esente dalla contraddizione: se si nega che un orologio in
campo grav. rallenti, come ho spiegato nel post precedente, la
contraddizione sparisce.
E' questa onestà intellettuale che manca a Y...
 
 
-- 
Elio Fabri

 affermare che lo spazio non e' euclideo.
Non lo spazio: lo spazio-tempo. Ma è vero?
Puoi solo affermare che la carta fatta nella figura *non è fedele*.
La questione è discussa nelle pagine successive, e perciò non proseguo.
 
Qui avevo sorvolato (non posso sempre parlare di tutto!)
Ma non è neppure necessario che siano geodetiche nulle, come dici.
Prendi l'es. concreto dell'esper. B-L.
I segnali per andare da Torino al Plateau Rosa percorrono circa 90 km
nell'atmosfera.
Per quanto poco diverso da 1, l'aria ha un indice di rifrazione, che
varia con la quota.
Quindi i segnali non si propagano nel vuoto, e neppure in un mezzo
omogeneo.
Conta invece ciò che dici: è importante che le condizioni siano le
stesse all'inizio e alla fine.
 
Difficile che sia proprio vero, am si può buttar già un conto per
vedere quali variazioni nel tempo di propagazione sia ragionevole
aspettarsi.
Non lo faccio: osservo solo che che un'onda e.m. nel vuoto percorre
300m in un microsecondo; 90 km in 300 us.
Sarebbe già molto se le condizioni atnosferiche variassero le velocità
di 10^(-6), ossia 0.3 ns, contro i 2.4 us osservati.
 
Mi sono un pochino soffermato perché bisogna sempre ricordare che gli
esperimenti che si fanno *non sono ideali*, e tutte le cause di errore
vanno studiate.
E' il mestiere degli sperimentali, ma anche un teorico ci deve buttare
l'occhio, ogni tanto :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 
 
Ho risposto ad un thread di fisf con un tono un po' arrabbiato, ma non avevo ancora letto questo tuo post; solo per dire che quella mia reazione NON È correlata a quello che hai scritto qui, come qualcuno (malfidato) potrebbe forse dedurre. 
 
26/06/2018 ore 9:26
 
--
Wakinian Tanka

 contraddizione sparisce.
 
 
 
 
Mi hai confuso.
 
Io avevo capito che la CH dice che ci sono orologi che non vengono 
influenzati dall'accelerazione.
 
Faccio un esempio del contrario: faccio cadere un orologio meccanico; 
quando questo urta il pavimento, si rompe, quindi non soddisfa la CH.
 
Un esempio piu' "dolce". Considero un orologio a pendolo, e gli faccio 
fare un giretto: prima lo sollevo, e poi lo riporto al punto iniziale; 
ho fatto un calcolo approssimativo con la fisica classica e visto che la 
fase del pendolo alla fine e' diversa dalla fase che avrebbe avuto se 
fosse rimasto fermo (nel calcolo ho ammesso che la fase sia uguale a 
omega(t)*t, dove omega e' la frequenza istantanea del pendolo che tiene 
conto dell'accelerazione oltre che della gravita').
Questa differenza di fase "classica" per altri orologi e' molto piu' 
piccola (per una molla perpendicolare all'accelerazione e' nulla) ed io 
finora ho inteso questo come "Clock hypothesis".
 
Giusto? Sbagliato?
 
Piuttosto c'e' un altro calcolo che mi attira e lo faro': cosa succede 
all'orologio di Miller (
https://arxiv.org/pdf/0907.0902.pdf
, figura 1b) 
quando tengo conto anche dell'accelerazione. Mi aspetto che il calcolo 
sia possibile con qualche approssimazione ragionevole.
 
Su questo ho anche altre domande che pero' rimando. L'idea e' che 
l'eventuale effetto dell'accelerazione nel caso di questo orologio non 
possa essere visto come effetto "classico" come non lo puo' l'effetto 
della velocita'.
 
 
 

 e' alcun effetto gemelli).
 
Rispetto al "riferimento baricentrico" non succede *sempre* che 
ENTRAMBI i gemelli invertono il moto?
 
Se è così (e a me sembra che sia proprio così) non dovrebbe mai esserci 
alcun "effetto gemelli".


1). In Relativita' Ristretta, quando si parla di "riferimento" si 
intende praticamente sempre "riferimento inerziale".
 
2) Se un'astronave "inverte il moto" non significa solo che prima si 
allontanava da un oggetto O, e poi invece ci si avvicina. Significa 
anche che, durante l'inversione, passeggeri e accelerometri 
nell'astronave hanno percepito delle accelerazioni, e l'oggetto O no. Se 
le ha avvertite anche O, allora ENTRAMBI hanno cambiato il moto, ed O 
non e' stato sempre a riposo in un riferimento inerziale. In Fisica non 
ci si limita a descrizioni cinematiche, anche la Dinamica e' importante.
 
3). Ho scritto "baricentrico" fra virgolette, che e' l'equivalente di 
una strizzata d'occhio (e che, due gemelli hanno sempre la stessa massa? 
Non potrebbe essere che lo scorso Natale uno abbia ecceduto col cibo 
piu' dell'altro?), per indicare una situazione perfettamente simmetrica, 
in cui in uno stesso riferimento inerziale i due gemelli si allontanano 
dall'origine in una prima fase con la stessa velocita', invertono la 
marcia simultaneamente, e poi vi si riavvicinano sempre con la stessa 
velocita'. Una parola al posto di 40.
 
 
Mi rendo conto che tu tendi ad interpretare alla lettera tutto quello 
che leggi, ma chi scrive in una discussione non puo' stare a specificare 
con il massimo rigore tutti i termini che usa. Sarebbe una fatica 
improba per lui, ma anche per la maggior parte di chi legge, e che 
normalmente capisce anche il non esplicitamente detto.


 importante.
 
 
 
A volte chi scrive da profano su un ng non si rende conto che la fisica non e' solo /logica + matematica + "buon senso"/. E guarda che sono molti a cimmettere questo errore! Purtroppo anche a scuola non si insegna /che cosa sia la fisica/ o perlomeno /in cosa/ e' duversa da logica, matematica, "buon senso". 
 
Forse apro un nuovo thread e ci scrivo alcune cose su questa differenza, e non "per far vedere quante stupidaggini scrivo" perche' ci saranno senz'altro anche quelle, ma perche' lo ritengo utile, anche se si dovesse ottenere qualcosa solo per approssimazioni successive. 
 
--
Wakinian Tanka 

 
 
Sarei curioso di sapere come la potrebbe prendere Hendrik Lorentz, se sapesse
che esistono due diversi modi di vibrare di un fluido, entrambi come quelli 
presenti sul sole, formando 4*PI*3^0,5 increspature e che questo numero a meno 
di 2*PI si discosta solo dello 0,2% dell'inverso della costante di struttura 
fine.
 
Lui era fortemente convinto della presenza dell'etere.
 
MF
 
http://www.ilmioetere.altervista.org
 

 ...
Auguri :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 e segna comunque il tempo proprio, 
 
Ok, e' questo il punto.

 ci si limita a descrizioni cinematiche, anche la Dinamica e' importante.
 
secondo questa versione del paradosso dei gemelli:
 
1) pianeta isolato e non rotante p con un campo gravitazionale C [accelerazione g a quota h: g(h)]
2) gemelli A e B a riposo in k, dotati di accelerometri Aa e Ab (k: punto sulla superficie di p)
3) B su astronave di Einstein (accelerazione dovuta ai motori 'a', spinta orientabile in ogni direzione)
4) A fermo in k (Aa misura g(0) per tutta la durata dell`esperimento)
5) B si muove in C, agendo su 'a' (Ab misura g(h)+a )
 
domanda:
 
 
se faccio in modo di eguagliare g(h)+a e g(0) in modulo, direzione e verso, finche` vale questa uguaglianza, cioe` finche Aa e Ab sentono la stessa accelerazione, posso dire che A e B sono entrambi a riposo in k?


Per dire che A e B sono entrambi a riposo in k, k dovrebbe essere un 
sistema di riferimento: ma tu dici che è un punto.
 
Puoi usarlo per definire un riferimento K che abbia k come origine e 
assi cartesiani non rotanti rispetto alle stelle fisse. In questo caso, 
A e' a riposo in K.
 
Cosa si puo' dire di B? A quanto scrivi, dev'essere sempre g(h)+a = g(0) 
(grandezze vettoriali), ma se inizialmente B si trova a riposo su k 
assieme ad A, a dev'essere nulla: B non si muove, ed a rimane sempre nulla.
 
Puoi ovviare alla banalita' del problema che hai posto assegnando a B 
una velocita' iniziale, 
p.es
. diretta verso l'alto. Ma in tal caso, B 
non e' a riposo in K ne' inizialmente ne' mai: la sua velocita' di 
allontanamento da k aumenta monotonamente con il tempo.
 
Nei "problemi dei gemelli" i gemelli, alla fine, si incontrano: ma nel 
caso che poni tu A e B continuano ad allontanarsi indefinitamente. 
Quindi non ha nulla a che vedere con il "paradosso" dei gemelli.
 
Probabilmente, scrivendo, avevi in mente qualcos'altro, ma non posso 
indovinare cosa. Cerca di chiarirtelo tu.


 in k?
In sostanza, B si può muovere solo lungo la verticale di A.
Non vedo altra possibilià, se ho capito la situazione che descrivi.
 
A mio parere confondi il principio di equivalenza con la quiete
relativa.
Il caso canonico di equivalenza è un laboratorio fermo sulla terra e
uno in un'astronave nello spazio profondo, aceelerata con accel. g.
Certamente non sono in quiete relativa: dal lab. sulla terra si può
misurre l'accel. dell'altro lab.
Al tempo stesso, è vero che esperimenti fatti nei due lab. darano gli
stessi risultati: per es. redshift.
 
Preciso poi che non puoi parlare di "a riposo in k" se - come hai
scritto - k è un *punto*. Occorre che sia un *riferimento*.
 
 
-- 
Elio Fabri

 assieme ad A, a dev'essere nulla: B non si muove, ed a rimane sempre nulla.
 
immaginiamo B che si solleva da h0 (superficie) con accelerazione 'a0':
 
1) finche` h=h0, Ab misurera` sempre 0 (per ogni valore di 'a0')
2) quando h=h1, cioe` appena si stacca dalla superficie, g(h1)<g(h): e` possibile quindi trovare un valore di 'a0' in modo tale che g(h1)+a0=g(0)
 
e` corretto?

 e` corretto?
 
il punto 2) si'. E con cio'? Che c'entra tutto questo col "paradosso" 
dei gemelli?
