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Titolo: I Grandi Linguisti: Greenberg - 1

Esimî,
         qualche tempo fa m'era venuto in mente di lanciare una nuova
iniziativa, destinata poi ad avere un successo ed un séguito davvero
insperati, scrivendo una breve serie di messaggi dedicati ad un grande
linguista, pensando poi, coll'aiuto di altri frequentatori del gruppo, di
dedicare future puntate di questa "telenovela" ad altri grandi linguisti
contemporanei.
    Una triste circostanze, la scomparsa di Joseph Greenberg, mi ha indotto
a scrivere, a mo' di epitaffio, un'ulteriore messaggio della seria a lui
dedicata. Greenberg è un linguista che stimo tantissimo e che si è sempre
dedicato ad argomenti che mi stanno davvero a cuore, tant'è che apprendere
la sua dipartita da questa valle di lacrime mi ha intristito alquanto. Nel
mio piccolo, intendo ricordarlo ed onorarlo rendendone noti gli studî e,
auspicabilmente, aprendo qualche stimolante dibattito sulle sue scoperte.
    Allora, Joseph Greenberg, Professore Emerito all'Università di Stanley,
si è dedicato tutta la vita a ricerche linguistiche su amplissima scala,
accomunate dal desiderio di identificare i possibili Universali del
Linguaggio (UL). Forse è opportuno ribadire, a beneficio di chi non ha
dedicato troppa attenzione ai miei precedenti messaggi in materia, che per
formulare un'ipotesi in qualche maniera credibile su un concetto
"universale", e quindi presente in qualche misura in tutti gli idiomi del
pianeta, è necessario disporre di dati di una quantità enorme di lingue,
perlomeno svariate dozzine, e di gruppi linguistici ed aree geografiche
quanto piú possibile disparati. Va da sé che un linguista che aspiri a
condurre ricerched i questo tipo deve "farsi un mazzo notevole", se mi
passate l'espressione, per accumulare le conoscenze relative, deve studiare
tantissime lingue, viaggiare parecchio (di molte lingue non esistono lavori
o quasi, oppure non esistono registrazioni audio), insomma, i linguisti
capaci di lavorare in questo settore sono i "Supermen" della linguistica, e
non posso non ammirarne il grande impegno. Tanto per darvi un'idea, un altro
linguista di questo tipo, Comrie, per studiare le lingue di buona parte
dell'Asia, parlate da popolazioni remote, poco numerose e difficilmente
accessibili, non ha esitato a prendere armi e bagagli e ad andare a vivere
per un annetto coi Cukci dell'estrema Siberia e con altre popolazioni
seminomadi, con tutti i riscî e i disagi del caso.
    Ma cos'ha fatto questo Greenberg? Anzitutto, a lui si deve un approccio
del tutto rivoluzionario, talvolta persino polemico, nei confronti di quello
contrastivo imperante ai suoi tempi (diciamo fino agli anni Sessanta): chi
si occupava di analisi contrastiva tra le lingue tendeva a basarsi
moltissimo (forse troppo) su confronti tra coppie di lingue. In questa
maniera ci si concentrava troppo sul particolare e si perdeva di vista il
quadro globale. Mi spiego con un esempio: si sarebbe mai ipotizzata una
parentela tra inglese e albanese confrontando questa coppia di lingue?
Improbabile. Eppure sappiamo che le due lingue hanno un antenato in comune.
Ecco il punto: si sono ipotizzate le parentele tra le lingue indoeuropee
paragonandole TUTTE QUANTE ad un antenato comune, riconoscendo a quel punto
evoluzioni e cambiamenti regolari e prevedibili.
    Aprendo un lavoro di Greenberg non si trovano mai meno di una ventina di
lingue citate (spesso molte di piú). In particolare, in lavori specifici di
una certa area geografica (diciamo, le Americhe), Greeberg prende in esame
TUTTE le lingue dell'area stessa; in lavori a livello globale, vista
l'impossibilità pratica di esaminare tutti gli idiomi del pianeta, ne
sceglie un campione significativo che abbia certe caratteristiche, ossia:
1-che sia molto ampio
2-che racchiuda lingue di ogni tipologia linguistica
3-che racchiuda lingue di ogni area geografica.
    Si noti anche che Greenberg, a differenza di tanti altri linguisti, non
pone eccessiva enfasi sulle lingue indoeuropee. È vero che si tratta delle
lingue piú studiate e che la stragrande maggioranza dei grandi linguisti è
di madrelingua di una di esse, tuttavia una ricerca davvero globale deve
considerare di pari importanze anche le lingue di altro tipo, anzi, molto
spesso le lingue piú "primitive", rimaste isolate a lungo, possono fornire
informazioni preziosissime che risultano confuse in lingue di cultura che
hanno subito enormi mutamenti e avuto prolungati contatti con altri idiomi.
    Quali sono gli universali che Greenberg identifica? Anzitutto, è d'uopo
avvisare che Greenberg in persona era conscio della difficoltà di affermare
qualcosa di davvero "universale", tant'è che in apertura di uno dei suoi
lavori piú famosi, "Alcuni universali della grammatica con particolare
riferimento all'ordine degli elementi significativi", afferma chiaramente:
"La natura provvisoria delle conclusioni qui esposte dovrebbe essere
evidente al lettore". Fatta questa fondamentale premessa, che purtroppo
molti hanno ignorato negli anni successivi, Greenberg identifica, anzitutto,
45 UL relativi alla posizione degli elementi della frase.
    Cosa significa "componenti della frase"? Anzitutto, i tre elementi
fondamentali: Soggetto (S), Verbo (V) e Oggetto (O). Ogni lingua deve avere
questi tre elementi, seppure non sempre siano presenti tutti e tre
all'interno di una stessa frase. Il buon Joseph H. osserva che, da un punto
di vista teorico, sono possibili sei ordini: VSO, SVO, SOV, VOS, OSV, OVS.
Di questi, soltanto tre, i primi tre, gli sembrano diffusi nelle lingue del
mondo (in séguito si appurerà che il quarto e quinto forse esistono, sebbene
interessino pochissime lingue, e forse il sesto non esiste, si stanno
studiando alcune, pochissime lingue amazzoniche che forse sono
un'eccezione). Insomma, sembra un (quasi) universale affermare che in una
frase il soggetto viene sempre prima dell'oggetto. Intendiamoci, stiamo
parlando di ordine NEUTRO (=non marcato), quello comunemente usato per non
porre in evidenza alcun elemento della frase. Di certo, l'italiano è una
lingua SVO, infatti si direbbe: "la mamma compra il latte", difficilmente
diremmo "compra la mamma il latte" o "il latte la mamma compra", etc., se
non per ragioni poetiche o per sonare ilari. Ogni lingua deve
necessariamente avere un ordine neutro. Certe lingue che hanno una
morfologia nominale ricca possono variare maggiormente l'ordine, ma un
ordine canonico c'è comunque. Si pensi al russo: in russo non si possono
confondere nominativo e accusativo, quindi possono trovarsi tutti e sei gli
ordini possibili; tuttavia, l'ordine neutro è SVO, come in italiano: se
modifichiamo l'ordine, poniamo enfasi su qualcosa. Peraltro, come osserva
Jakobson in un altro lavoro presente sullo stesso volume da cui cito
Greenberg, qualora ci sia ambiguità, nei pochi casi in cui due sostantivi
abbiano identici nominativo ed accusativo, tipo "mat'" (madre) e "doc'"
(figlia), l'ordine della frase diventa obbligatorio: "la madre ama la
figlia" non può che essere "mat' ljubit doc'", qualsiasi alterazione
creerebbe una frase errata.
    Un altro elemento importante studiando l'ordine degli elementi della
frase è la presenza di preposizioni o posposizioni. In italiano, si sa,
esistono le preposizioni, che come dice il nome stesso precedono i
sostantivi, mentre non ci sono le posposizioni. In altre lingue avviene
l'opposto: in cinese vi sono moltissime posposizioni, mentre quelle che
chiamiamo convenzionalmente "preposizioni" altro non sono che verbi,
etimologicamente, che in alcuni determinati contesti assumono funzioni
analoghe a quelle delle preposizioni.
    Altro elemento che Greenberg prende in considerazione è quello
dell'ordine tra aggettivo e sostantivo, o meglio, tra determinante (che può
anche essere un altro sostantivo, un avverbio, una locuzione, etc.) e
sostantivo. Ogni lingua non può che essere AG (prima l'aggettivo) oppure AN
(prima il sostantivo). Quelle lingue che concedono una certa libertà, tipo
l'italiano (rosa rossa vs. rossa rosa) hanno comunque un ordine neutro, nel
caso specifico AN, mentre l'altro si usa per scopi particolari, per enfasi,
etc.
    A questo punto, mediante confronti che non sto a ricopiare sia perché
sennò mi fumano i polpastrelli, sia perché, diamine, se siete curiosi
andatevelo a leggere da soli, Greenberg identifica 45 (quasi)universali,
ricorrenze troppo sospette per essere considerate mere coincidenze.
    Sarò generoso, ricopio questi universali, pensando di farvi cosa gradita
e di poter stimolare un interessante dibattito. Poi non dite che non sono
magnanimo.
    Anzi, no, visto che si fa tardi e che non voglio spedire messaggioni
immensi e di lungo scaricamento, per il momento interrompo qui, e, se
volete, riprendo la prossima volta scrivendovi la lista degli UL e
continuando, magari, a parlarvi delle opere di Greenberg.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 un'ulteriore messaggio
Gasp!
P.

          qualche tempo fa m'era venuto in mente di lanciare una nuova
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 wrote in message
news:9dp9de$j43bn$2...@ID-64088.news.dfncis.de...
grazie
                     heliogabalus

 Gasp!
    Gàspita, che orrore! Mi prostro e chiedo venia. Mi impegno solennemente
affinché lo scempio non si ripeta mai piú.
    Ossequiosamente,


 affinché lo scempio non si ripeta mai piú.
no no no
nicola
a parte il fatto che credo che l ' osservazione di paolo avesse una valenza
bonaria ( se ti ricordi bene , nelle vignette di topolino chi dice ' gasp '
non lo fa mai senso ironico , ma come se venisse sopraffatto da un ' impresa
troppo ardua )
ammettiamo pure che l ' osservazione di paolo fosse di mero dispregio
ti sembra giusto che per una voce di dissenso tu debba negare i tuoi (
preziosi ) contributi a tutti gli altri che li apprezzano ?
amichevolmente
                           heliogabalus

 amichevolmente
Ciao
Paolo

 il Gruppo.
    Infatti v'ho già impestati cólla seconda parte del filone.
    Ciao,


 all'interno di una stessa frase.
ardue questioni si sollevano a questo punto
e te le esporrò con la semplicità e l ' ingenuità dovute alla mia imperizia
che ogni lingua possieda questi tre elementi , può essere una constatazione
ma che ogni lingua debba possedere gli stessi , richiede una spiegazione
perchè tre e non uno , o due , o diversamente ?
un ' altra cosa che mi lascia perplesso è l ' eterogeneità dei termini usati
nella classificazione greenberghiana
soggetto pertiene all ' analisi logica , verbo a quella grammaticale e
oggetto a nessuna delle due
perchè il discorso mi fosse chiaro , a questo punto , tenderei a vedere la
trinità in termini di analisi logica , ossia di soggetto , predicato e
complemento
se la trasponessi in termini di analisi grammaticale , infatti , dovrei
sicuramente riconoscere un maggior numero di elementi , quali la
congiunzione e l' avverbio , e per di più variabili da lingua a lingua
ammesso quindi che la trinità greenberghiana si possa intendere in termini
di analisi logica della lingua , devo dichiarare un ' ennesima , e più
sottile , mia perplessità
riconosco che in questo sono assolutamente influenzato dall ' autorità di
giorgio hegel , secondo il quale le cose cominciano in maniera monodica ,
poi si sdoppiano e infine generano un terzo che le sintetizza
penso quindi che la differenziazione linguistiica fondamentale sia quella
fra soggetto e predicato , e che il complemento s ' introduca tardivamente
fra i due per mediare le qualità dell ' uno e dell ' altro
ma , te lo confesso , soon incertissimo su tale tema
avrei voluto replicare anche ad altro , ma il sonno mi vince : )
heliogabalus

 oggetto a nessuna delle due
    Ottimi quesiti, in effetti non sapevo se riprendere questo tema nel
prossimo spezzone o se lasciarvelo come "cómpito per casa". Greenberg
stesso, accingendosi ad intraprendere un lavoro tanto complesso, è
consapevola della difficoltà financo terminologica, dal momento che le
etichette in uso sono molteplici e che si riscontra una grande variabilità
da lingua a lingua, talvolta secondo criterî meramente convenzionali. Alla
fine, Greenberg decide di usare "Soggetto", "Verbo" e "Oggetto" sia per la
vasta diffusione di detti termini (da taaaanto tempo si distinguono le
lingue in SVO, SOG, etc., si tratta di sigle ben conosciute), sia perché, in
fondo, si tratta di etichette, basta chiarire all'inizio di un lavoro che
cosa designano e poi tutto si risolve.
    Perché usare tre elementi e non uno o due? Anzitutto perché si tratta di
universali "relativi all'ordine dei costituenti della frase". Va da sé che
se l'elemento che prendi in considerazione è soltanto uno, l'ordine è bell'e
fatto :-) Se i costituenti sono due, la ricerca non può assumere un
amplissimo respiro, puoi determinare alcuni UL, ma non piú di tanto, e le
possibilità teoriche, invece di essere sei (SVO, VSO, SOV, etc.) diventano
due solamente (AB e BA). Si può discutere, semmai, l'opportunità o meno di
aggiungere ulteriori ingredienti alla ricetta, ma già cosí, allo stato
attuale, le domande superano di gran lunga le risposte, e un buon criterio
che dovrebbe guidare uno studio in qualche misura scientifico è che bisogna
scomporre il problema in problemi singoli e risolvere quelli prima di
ricomporre il tutto.


 ricomporre il tutto.
certamente
ma converrai sul fatto che il modo di scomporre il problema in problemi
singoli non può essere affidato alle convenzioni vigenti , ma è a sua volta
bisognoso di una giustificazione in sede teorica
cordialmente

 i presupposti teorici
    Se avrai pazienza, su questo dirò qualcosina, e fornirò una bibliografia
per chi intende documentarsi ulteriormente.


             Nicola
thanks
                                 heliogabalus

 di analisi logica ? )
    Forse perché si suole dire da decennî "lingue SVO, SOV, VSO...". Mah,
"verbo" è semplice, un'etichetta vale l'altra, ed ha il grande vantaggio di
avere l'iniziale identica in molte lingue europee di cultura.
    Perdonami, vo di fretta.


     Pazienta e ti dirò qualcosina...
come sono poveri , quelli che non hanno pazienza (  William Shakespeare )
cordialmente
                           heliogabalus

 italiana ?
    No, per carità, lungi da me l'idea di affermare la superiorità d'una
lingua su un'altra! Semplicemente, l'analisi logica è stata creata sulla
base delle lingue classiche, pertanto va piuttosto bene nelle lingue che
dalle lingue classiche derivano, meno bene per altre. Il russo è molto
diverso dal latino, quindi è necessario creare etichette, concetti e criterî
d'analisi differenti, tutto qui.
    Scusami ma c'ho da scappare, vado a finire di fare le valigie.


     Scusami ma c'ho da scappare, vado a finire di fare le valigie.
bon voyage
                        heliogabalus

Di questi, soltanto tre, i primi tre, gli sembrano diffusi nelle lingue del
...
Scusate, ma, in estremo sunto, non vi pare che questa non sia altro, sulla
base dell'analisi combinatoria degli elementi logici primari del linguaggio
(qui SVO che, essendo 3 lettere, per dare tutte le permutazioni possibili,
sono state calcolate col fattoriale 3!), l'introduzione, mediante analisi
logica, alla teoria del potenziale?
In fin dei conti con questo orientamento di studio non si fa altro che
valutare le probabilita' che una certa parola segua un'altra (teoria della
parola probabile, gia' promossa da Claude Shannon in svariati suoi articoli:
si sta parlando di ridondanza).
CS
KF


 logica, alla teoria del potenziale?
    Oddio, devo confessare che io, da essere "meno scientifico" di te, non
sono estremamente ben preparato in materia. Di certo il ragionamento di
Greenberg si basa molto su un metodo scientifico, talvolta anche statistico.
I lavori scientifici, d'altronde, non nascono dal nulla, prendono spunto da
ciò che è stato scritto in precedenza.
    Occorre però rilevare che Greenberg ha il grande merito di indagare
contemporaneamente un numero enorme di lingue, di lavorare, almeno
idealmente, nell'àmbito degli "universali". Un simile rigore nello studio
degli universali, prima di lui, non c'era, e anche oggi i linguisti che
agiscono in maniera analoga sono pochi. Penso a Comrie, a pochissimi altri.


 logica, alla teoria del potenziale?
potresti ,
buon kurt ,
darmi qualche lume su quest ' ultima ?
ciao
                  heliogabalus

            Nicola
CS
KF
Concordo.


 Ecco, qui, una definizione di "universale" mi servirebbe, se e' possibile.
    Oh, beh, la definizione di "universale del linguaggio" è estremamente
semplice:
    "si dice universale del linguaggio un qualsiasi elemento presente, in
una qualche forma ed in una qualche misura, in tutte le lingue del mondo".
    Come tutte le definizioni chiare e precise, è di difficile applicazione,
nella forma in cui è presentata. Anzitutto, c'è il problema di identificare
qualcosa di "universale". Come analizzare davvero TUTTE le lingue del mondo?
Si pensi a tutti i problemi pratici, alla difficoltà di distinguere tra
lingue e dialetti, etc. Eppoi, dal momento che le lingue cambiano, se anche
troviamo un universale, non è detto che tra quindici minuti esso sia ancora
tale.
    Diciamo che, umilmente, gli studiosi che se ne occupano compiono enormi
studî statistici e formulano dei "quasi-universali", nel senso che a ciò che
affermano non hanno trovato eccezione e che comunque l'eccezione, se c'è, ha
un'importanza del tutto circoscritta. Peraltro, gli universali sono spesso
formulati come implicazioni: "se una lingua ha questa caratteristica, allora
avrà sempre e comunque anche quest'altra".
    Ciao,
            Nicola


...

Combinazione.... giretto in edicola e... che ti trovo? "Le lingue del mondo"
ristampa di un quaderno de Le Scienze - a cura di Giuseppe Longobardi.
Dentro?
Ma anche Greenberg, ovviamente! Oltre ad una serie di altre leccornie,
scrittura Maya compresa... e una nutrita biografia a fine articoli.
Mi immergo nella lettura: mi risentirete tra un po'....
CS
K involans


 in base a criteri evolutivi
    Io invece ne dubito. O quantomeno, mi rifaccio a Jakobson: "Le lingue
differiscono sostanzialmente per quello che DEVONO esprimere, non per quello
che POSSONO esprimere". Ora, prova a pensare: se io voglio volare, o
respirare sott'acqua, non importa quanto mi sforzi, non ci riuscirò, mentre
altri animali lo faranno con estrema facilità. Perché? Perché ci sono
differenze evolutive. Se, invece, voglio esprimere qualcosa in una lingua,
qualunque essa sia, posso esprimerla, in qualche modo. Mi sembra che la
differenza sia, quindi, "culturale", nel senso piú ampio del termine. Certo,
in italiano è piú facile descrivere i tipi di pasta perché abbiamo inventato
tanti termini, vista la frequenza con cui troviamo spaghetti e pennette
sulle nostre tavole, ma in qualsiasi altra lingua è possibile spiegare
chiaramente a quale tipo di pasta ci si riferisca. Mutatis mutandis, il
discorso regge sempre.


differenza sia, quindi, "culturale", nel senso piú ampio del termine.
non stiamo dicendo cose diverse
prendiamo la lingua di un bambino e quella di un adulto
la prima non riuscirà mai ad esprimere i concetti che la seconda può
formulare
è una differenza culturale , che oltre ad esistere a livello ontogenetico si
ritrova anche a livello filogenetico , a meno che non si presupponga
un ' uguaglianza astorica delle civiltà umane
ciao
                 heliogabalus