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Titolo: analisi armonica suono orchestrale

che sappiate, esiste qualche SW che, mediante un passaggio 
di decomposizione armonica di un "pezzo", un brano, e 
ricomposizione delle stesse basata su campionario opportuno 
(un database di suoni di singoli strumenti che facciano 
tutte le loro note), riesca a tramutare un waveform 
campionato digitale in una partitura strumentale ?
grazie di ogni spunto
 
P.S. non so se mi sono saputo spiegare
 
Lo step uno partirebbe dalla forma d'onda totale 
(l'inviluppo) e produrrebbe tutte le frequenze elementari 
contenute in esso.
 
Dopodiché basandosi sulla libreria di suoni, verrebbe 
ricomposta la parte suonata da ciascuno strumento in ciascun 
intervallo di tempo.
 
Se più strumenti suonassero la medesima armonica, ognuno 
contribuirebbe con un peso dato dal peso delle altre sue 
armoniche.
 
tnx in anticipo
 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 P.S. non so se mi sono saputo spiegare
 
Ti sei spiegato perfettamente e molti musicisti venderebbero 
l'animo a Satana per avere questo tipo software. Anche 
arrangiatori molto bravi hanno difficoltà a mettere su carta 
(virtuale, ormai) una parte più o meno grande di quello che 
sentono. Tipico esempio è Porgy and Bess, partitura tutt'ora 
blindata e irreperibile se non per teatri e orchestre che la 
vogliono rappresentare o eseguire. E' scritta in modo così 
ingegnoso che in certi passaggi non si sa quale strumento stia 
suonando cosa e ho un paio di amici, peraltro bravi bravi che 
la cercano da una vita.
 
Dato che in questo periodo della mia vita invece di bere 
arrangio per dimenticare :DDDDDDDDDDDDD ho fatto una ricerca 
abbastanza estesa su gruppi e chiedendo ad amici. Credo che se 
esistesse qualcosa di veramente utile lo saprei. Esiste un 
software o due (uno dei due è solo un servizio online) ma 
funziona(no) solo su cose che anche uno studente dopo tre mesi 
di studio di dettato musicale potrebbe benissimo scrivere senza 
software.
 
Il motivo della difficoltà è che lo spettro del singolo 
strumento conta poco o almeno non in modo preponderante (*). Se 
la memoria non mi inganna sono stati fatti esperimenti facendo 
ascoltare diversi strumenti uniformando la legge di decadimento 
(sennò un organo contro un triangolo è vincere facile) e 
tagliando i primi millisecondi. Ebbene all'ascolto è facile 
confondere un flauto con un pianoforte o poco ci manca. Avrai 
intuito che quello che il cervello 'sente' per riconoscere lo 
strumento è in una certa misura il transitorio e quello è 
veramente un osso duro per un algoritmo (*)
 
Ma non finisce qui. Un bravo orchestratore fa di tutto per 
impastare gli strumenti quando serve, e serve spesso. Se si 
scrive anche solo con una bravura media (per tacer di uno 
bravo), una linea melodica si può per esempio affidare ai 
tromboni e da una certa altezza al di sopra o al di sotto di un 
limite conveniente si 'passa' la melodia ai corni. A loro volta 
i corni sono un capitolo a sè, sono praticamente N (con N=1 per 
il corno naturale) strumenti in uno e l'abilità di chi scrive 
ed esegue è non farlo sentire (*). Ma un software lo deve 
discriminare perché a seconda del registro cambia la chiave di 
notazione. Corni a parte, il buon orchestratore fa suonare come 
un solo strumento interi gruppi. Ovviamente dove serve si cerca 
il contrastro ma bastano i passaggi a coda di rondine tra le 
sezioni a confondere persino un orecchio esercitato. Per un 
software non ne parliamo nemmeno.
 
Per i raddoppi, frequentissimi dato che con cinque suoni si 
spiega quasi ogni fatto armonico e melodico e un'orchestra ha 
ben più di cinque strumenti, peggio mi sento. E gli unisoni 
anche peggio; nel primo caso sono comuni tutti gli armonici a 
meno dell'ottava, nel secondo sono proprio tutti; certamente 
l'informazione per dirla à-la-Hofstadter è tutta nella funzione 
del tempo che esce dagli altoparlanti e quindi in linea di 
principio deve essere ricavabile, ma distinguere quanto del 
singolo armonico sia attribuibile a quel dato strumento è 
davvero fuori questione almeno al momento.
 
Per una serie di motivi estranei al tema del gruppo, credo che 
questo software non esisterà mai (in sostanza: chi è bravo non 
ne ha bisogno, chi ne avrebbe bisogno è una piattaforma di 
acquirenti troppo ristretta per giustificare gli investimenti).
 
 
 
(*) affermazioni di cui non sono molto sicuro.

 
 
Mi avete stuzzicato e non resisto...
 
Avete posto un tipico problema di "inversione" che gli sperimentali 
conoscono bene: si misura un segnale composto dalla somma di un certo 
numero di segnali originali e occorre risalire ai segnali originali.
Il problema, per esempio, si presenta quando si vogliono ricavare 
informazioni sui diversi strati dell'atmosfera utilizzando quello che 
vede un satellite guardando verso il basso ma, più in generale è un 
problema che si pone ogni volta che occorre fare una "tomografia".
Le soluzioni ci sono e si basano su metodi variazionali più o meno 
complicati.
A parte tutti gli sviluppi che chi è interessato può studiare, qui 
aggiungo solo che la cosa fondamentale è quella che viene chiamata la 
"guess" iniziale: una ipotesi ragionevole (ma, ovviamente non 
definitiva) su quali potrebbero essere i segnali originali.
Forse per il problema dell'orchestra la "guess" non è troppo complicata.
 
Daniele Fuà

 la cercano da una vita. 
 
 
Cercando "porgy and bess summertime complete orchestral score" ho trovato questo frammento, solo di "Summertime", di cui è detto "The orchestral accompaniment is a transcription by ear of the original." del cui fatto dubito fortemente: può essere riuscito a distinguere Flauto 1 e 2, Oboe, Corno inglese, Clarinetto 1 e 2, Corno 1 e 2, Glockenspiel, Violini I e II, Viole, Violoncelli, Contrabbasso e tre voci? Mmmmmh...
https://imslp.hk/files/imglnks/euimg/7/72/IMSLP614146-PMLP29722-Porgy_and_Bess-Full_score.pdf
 
 
Mentre su 
https://imslp.org/wiki/Porgy_and_Bess_(Gershwin%2C_George)
 ci sono, sempre per lo stesso pezzo, le partiture per i singoli strumenti: 
 
Furio P.

 grazie di ogni spunto 
 
https://scorecloud.com/
 
lo fa per situazioni molto molto semplici, ad esempio un solo strumento, anche con più voci.
Confessano che "Produced pop songs, recordings with drums or symphony orchestras will not generate a satisfactory analysis."
La presentazione è in 
https://www.youtube.com/watch?v=izya_miL2vQ
 
Immagino che anche altri programmi possano fare cose molto semplici, come AnthemScore, Akoff Music Composer, AudioScore Ultimate, Transcribe! 
 
Furio P.

Daniele Fua ha scritto:
 > Le soluzioni ci sono e si basano su metodi variazionali più o meno
 > complicati.
 > ...
 > Forse per il problema dell'orchestra la "guess" non è troppo
 > complicata.
Da completo profano del campo, mi verrebbe invece da pensare che il
caso acustico sia parecchio più complicato delle immagini.
Lo desumo dal fatto che un segnale acustico si svilupa in una sola
dimensione: il tempo.
Invece un'immagine è 2D, anche se la sorgente è 3D.
 
E' strano, ma non mi sembra di aver mai letto un'osservazione ovvia:
che l'udito è intrinsecamente più povero dela vista proprio per questo
fatto.
Se non vado errato, anche la fisiologia va in questa direzione. Mentre
la retina è una superficie coperta di recettori, la coclea è
essenzialmente unidimensionale.
C'è una parziale ricostruzione spaziale dovuta al fatto che abbiamo
due orecchie, ma non è la stessa cosa.
 
Vedo poi altre difficoltà che non mi metto a esporre perhé ho le idee
tutt'altro che chiare.
Ma la mia impressione è che quella richiesta da Soviet sia un'impresa
impossibile.
-- 
Elio Fabri

 definitiva) su quali potrebbero essere i segnali originali. 
 
Sarebbe bello ragionarci sopra, ad esempio a partire da un breve brano per Flauto e Pianoforte
https://www.scuolefvg.org/doc/FlautoPianoforte.mp3
 
 
Di questo brano campionato possiamo vedere - con Audacity - forma d'onda e spettrogramma, che accosto allo spartito
https://www.scuolefvg.org/doc/FlautoPianoforteScore.jpg
 
 
 
 
Può forse aiutare anche lo spettrogramma "filtrato" per la sola intonazione (Pitch EAC), ottenuto attraverso un algoritmo di autocorrelazione, originariamente sviluppato per rappresentare i cambiamenti in un brano audio per confrontare le diverse versioni magari in chiavi o con strumenti diversi
https://www.scuolefvg.org/doc/FlautoPianoforteEAC.jpg
 
 
Analizzato con ScoreCloud PRO ottengo questo spartito
https://www.scuolefvg.org/doc/FlautoPianoforteScoreCloud.jpg
 
 
e viene prodotto il file midi
https://www.scuolefvg.org/doc/FlautoPianoforte.mp3.mid
 
 
 
In sintesi, l'analisi spettrale che solitamente usiamo, basata su una scomposizione in componenti ortogonali tra loro di forme d'onda non basta, ci sono sicuramente studi di acustica digitale, unita a forme di AI, più consoni ad affrontare il problema.
 
Indagherò: il tema è molto interessante.
 
Furio Petrossi
 

Il 28/12/21 15:30, Elio Fabri ha scritto:

che delusione !
 
però, scusa ma allora come fa il direttore d'orchesta a 
sgamare subito chi stecca o dissona, e capire anche chi stia 
sbagliando ?
 
Mbohhhhh :\


Il 27/12/21 19:09, Daniele Fua ha scritto:
 > Il 27/12/2021 17:12, pcf ansiagorod ha scritto:
 >>> che sappiate, esiste qualche SW che, mediante un
 >>> passaggio di decomposizione armonica di un "pezzo", un
 >>> brano, e ricomposizione delle stesse basata su
 >>> campionario opportuno (un database di suoni di singoli
 >>> strumenti che facciano tutte le loro note), riesca a
 >>> tramutare un waveform campionato digitale in una
 >>> partitura strumentale ?
 >>> grazie di ogni spunto
 >>>
 >>> P.S. non so se mi sono saputo spiegare
 >>
 >> Ti sei spiegato perfettamente e molti musicisti
 >> venderebbero l'animo a Satana per avere questo tipo
 >> software. Anche arrangiatori molto bravi hanno difficoltà
 >> a mettere su carta (virtuale, ormai) una parte più o meno
 >> grande di quello che sentono. Tipico esempio è Porgy and
 >> Bess, partitura tutt'ora blindata e irreperibile se non
 >> per teatri e orchestre che la vogliono rappresentare o
 >> eseguire. E' scritta in modo così ingegnoso che in certi
 >> passaggi non si sa quale strumento stia suonando cosa e ho
 >> un paio di amici, peraltro bravi bravi che la cercano da
 >> una vita.
 >>
 >
 > Mi avete stuzzicato e non resisto...
:D
 
diciamo che la cosa mi è frullata perché in spettroscopia 
infrarossa FFT, l'interferometro di Michelson e l'algoritmo 
converte proprio un segnale nel dominio del tempo in uno 
spettro nel dominio delle frequenze. E si possono anche, 
avendo una libreria degli spettri delle sostanze PURE e 
delle intensità dei vari picchi spettrali (= armoniche o 
accordi), risolvere MISCELE dove i contributi ai picchi 
"somma" sono ponderati per le rispettive abbondanze dei 
componenti puri (che nel nostro caso sarebbero le intensità 
sonore dei vari strumenti di ciascun tipo e la loro numerosità).
 
Però questo termina con la PRIMA FASE, la decomposizione in 
armoniche e accordi elementari. Dopo in spettroscopia non si 
presenta il problema di riconoscere le molecole in modo 
automatizzato, ma si deve fare o A MANO / A ORECCHIO, oppure 
per banale confronto con librerie di spettri.
 
Che io sappia non ci sono risolutori automatici per la 
seconda fase
 
 >
 > Avete posto un tipico problema di "inversione" che gli
 > sperimentali conoscono bene: si misura un segnale composto
 > dalla somma di un certo numero di segnali originali e
 > occorre risalire ai segnali originali.
 > Il problema, per esempio, si presenta quando si vogliono
 > ricavare informazioni sui diversi strati dell'atmosfera
 > utilizzando quello che vede un satellite guardando verso il
 > basso ma, più in generale è un problema che si pone ogni
 > volta che occorre fare una "tomografia".
 > Le soluzioni ci sono e si basano su metodi variazionali più
 > o meno complicati.
 > A parte tutti gli sviluppi che chi è interessato può
 > studiare, qui aggiungo solo che la cosa fondamentale è
 > quella che viene chiamata la "guess" iniziale: una ipotesi
 > ragionevole (ma, ovviamente non definitiva) su quali
 > potrebbero essere i segnali originali.
 > Forse per il problema dell'orchestra la "guess" non è troppo
 > complicata.
 >
 > Daniele Fuà
 


armoniche.
 
Per un suono orchestrale, impresa praticamente impossibile. Ma lo
scopo quale sarebbe? Se la partitura gia' esiste, e' molto piu'
semplice 
 
soundhound(o affini) --> umano --> IMSPL(o repository affini)
 
se non esiste, vuol dire che il compositore non ha interesse a
formalizzare la sua composizione. Ciao

sbagliando ?
 
https://www.youtube.com/watch?v=Cxh-o9ENW5o
 
 
da 6:20
 
Magari perche' ha un po' d'esperienza. Ma questo non c'entra niente
con la tua richiesta. Ciao

 sbagliando ? 
Beh, dietro questa capacità devono esserci aspetti relativi alla fisica.
E'  quello che chiamano "effetto cocktail Party", la capacità di seguire un discorso nella confusione.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cocktail_party_effect
 .
Forse c'entra anche l'autocorrelazione seriale. L'ho usata per uno studio sull'andamento del mercato del lavoro
 
 
Si confronta un frammento dell'andamento con quello dei periodi vicini, dando a quelli più lontani una importanza decrescente. attraverso la correlazione. Per la musica lo fanno su più andamenti contemporaneamente, identificando più libere melodiche sulla base della continuità di ogni singolo andamento, E' quello che chiamano Pitch EAC.
L'indagine su questo aspetto entra sicuramente nella possibilità di determinare una partitura.
Furio Petrossi

un discorso nella confusione.
 
IMHO non e' del tutto cosi'. Nel cocktail party c'e' un debole segnale
da selezionare in mezzo a un rumore di fondo, segnale che peraltro
porta un contenuto informativo non nullo all'ascoltatore. Nella
direzione d'orchestra c'e' un *solo* segnale -- seppure articolato in
piu' voci -- a cui non e' richiesto di portare informazione al
direttore, perche' egli ha chiarissimo in mente cio' che si aspetta di
sentire dal complesso. Oltretutto, nel link di Toscanini, il Sommo si
incazza non per banali stecche, ma per qualcosa che va oltre qualunque
rappresentabilita' in partitura: il fraseggio. Ciao

e tre voci? Mmmmmh...
 
Ordinaria amministrazione per un addetto ai lavori. Poi il fatto di
avere a disposizione la partitura pianistica ajuta non poco. Ciao

Soviet_Mario ha scritto:
 > diciamo che la cosa mi è frullata perché in spettroscopia
 > infrarossa FFT,
Ma non vedi l'enorme differenza rispetto a un'orchestra?
 
Entrambi sono segnali unidimensionali, ma quello della spettroscopia è
una semplice somma di segnali quasi sinusoidali, costanti nel tempo,
che con FFT converti in tanti picchi distinti.
Nel caso dell'orchestra ogni suono ha una durata limitata, anche
molto breve, senza contare (ma se n'è già parlato) che per molti
strumenti, anche a nota tenuta, il transitorio iniziale è ben diverso.
Questo effetto è poi dominante in strumenti come il pianoforte.
 
 > però, scusa ma allora come fa il direttore d'orchesta a
 > sgamare subito chi stecca o dissona, e capire anche chi stia
 > sbagliando?
Non ho una risposta precisa, ma immagino che sfrutti diverse
informazioni.
Intanto le due orecchie danno un'informazione sulla direzione, anche
se non molto precisa.
Poi può darsi che se un professore stecca, ci sia qualche reazione dei
vicini, magari solo un'occhiata, che il direttore può cogliere.
Poi non so quanto l'individuazione possa essere sicura nelle sezioni
strumentali molto popolate, come per es. i violini in un'orchestra
molto numerosa, che sono 10 o più.
-- 
Elio Fabri

 sbagliando ?
 
Su questo ho un'idea almeno come semplice spettatore. Un mio 
amico è direttore d'orchestra; non è un nome del gotha e anzi, 
direi che la sua fama è essenzialmente locale. Sulla carta 
occuperebbe un posto abbastanza indietro in un'ipotetica 
graduatoria. Diverse volte mi ha invitato alle prove e ho 
passato alcune ore interessanti. Altra premessa, la mia 
conoscenza della musica è minima e sono quasi totalmente 
autodidatta, ma credo sia sufficiente per avere un'idea di cosa 
mi stia succedendo intorno.
 
Una delle cose che appunto mi ha colpito nei primi minuti in 
cui ho assistito alla prima prova è la capacità del direttore 
di capire cosa non sta andando bene e dove. Ma contestualmente 
ho anche capito perché. Quando si rivolgeva ai professori (così 
si chiamano a giusto titolo i membri dell'orchestra) gli 
cantava la parte per far capire come voleva fosse il fraseggio, 
usando i nomi delle note, quello che si chiama solfeggio 
cantato. Per capirci, sulla melodia di san Martino campanaro 
avrebbe cantato do-re-mi-do-do-re-mi-do eccetera. Dato che ha 
fatto le sue osservazioni a tutte le sezioni dell'orchestra e 
praticamente in tutti i punti della partitura è stato chiaro 
che conosceva la partitura con una memoria fotografica e 
uditiva dal mio punto di vista incredibile. Non va dimenticato 
che non solo c'è la complicazione del setticlavio che è 
notevole di per sé, ma molti strumenti non suonano come si 
scrivono: gli strumenti traspositori sono un ulteriore grosso 
ostacolo anche perché per immaginare/suonare la parte occorre 
aggiungere o togliere mentalmente (o anche graficamente se 
invece di suonare si sta scrivendo) alterazioni in chiave 
rispetto a come è scritto. Lo guardavo mentre parlava e non 
guardava mai la partitura ma i professori negli occhi :D
 
Per questo motivo, per questo tipo di mente eccezionale che ha 
un direttore d'orchestra anche di livello medio, si gioca 
d'anticipo. Il direttore riesce a sentire tutte le parti nella 
testa e conoscendo cosa uno strumento sta suonando, la 
differenza tra quel che sente nelle orecchie e come lo vorrebbe 
gli è evidente.
 
Vedere una persona fare tutto questo è davvero qualcosa che 
colpisce. Per questo nonostante il segnale, come ha detto Elio, 
sia 1-D, il cervello sa cosa si deve aspettare e con 
sufficiente talento innato e allenamento, discrimina quello che 
un software può fare al momento molto male. Il software 
dovrebbe praticamente conoscere la partitura in anticipo e non 
sono sicuro che basterebbe.
 
Come penso spesso Musica, Fisica e la Boxe sono per me le tre 
attività umane dove alla mente è richiesto il massimo e si 
toccano i livelli forse massimi di quelle qualità come il senso 
dell'architettura, della complessità e tanto altro. Vedere un 
direttore d'orchestra all'opera è parecchio impressionante 
almeno per il mio livello tale che dopo tre alterazioni in 
chiave inizio a doverci pensare su nota per nota prima di 
allungare il dito sulla tastiera :D

 molto numerosa, che sono 10 o più.
 
eh boh, non so.
Tra tutte le "mancanze" che sento, quella di una scarsa 
conoscenza delle "interiora" della musica forse è la peggiore.
La divoro da mero consumatore, diciamo, e ho pure un 
orecchio pauroso, ma è qualcosa totalmente privo di un 
qualsiasi collegamento con qualcosa che possa capire e 
VEDERE (non ho scelto il verbo a caso, la mancanza che sento 
è esattamente questa, di poter associare quel che sento a 
qualcosa di visibile, di 2D, perché so capire le cose solo 
così, in modo grafico. La waveform grezza purtroppo ha una 
struttura che è 2D solo per caso, visto che un asse è 
temporale e che è tutta commistionata).
Vorrei vedere lampeggiare dei rettangolini con colori 
diversificati, su uno spartito quando suona il violino.


guardava mai la partitura ma i professori negli occhi :D
 
E un direttore d'orchestra non ha accesso alla partitura orchestrale
di Porgy and Bess (ammesso che si possa parlare delLA partitura
orchestrale come esistente e unica), oppure non e' in grado di capire
la strumentazione a orecchio a fronte della partitura pianistica?
Molto strano. Ciao

dati noti in input (inclusi i transitori e quel che vuoi)
 
Tra un campione in libreria e una forma d'onda di uno strumento in un
"reale" suono orchestrale possono esserci immense differenze, non solo
tra un'orchestra o un'altra, o tra uno strumentista e un altro, ma
anche per lo stesso strumentista che suona la stessa nota a due
secondi di distanza. Impraticabile. Ciao

 >e perché non sarebbero a disposizione di un programma ? 
 
Segnalo anche
https://www.music-ir.org/mirex/wiki/MIREX_HOME
 
 
e la International Society for Music Information Retrieval
 
Furio Petrossi

(...)
 
Penso che bisognerebbe cercare un po' di letteratura a proposito
 
Ho trovato ad esempio  Emmanouil Benetos, Automatic Music Transcription: An Overview, IEEE Signal Processing Magazine 36(1):20-30 con una interessante bibliografia.
Si può scaricare liberamente, anche senza l'iscrizione libera proposta da
https://www.researchgate.net/publication/330068609_Automatic_Music_Transcription_An_Overview
 
 
Per comodità l'ho anche caricato su
https://www.scuolefvg.org/doc/AutomaticMusicTranscriptionAnOverview.pdf
 
 
 
Per ulteriore comodità ho lasciato che un programma ne facesse una traduzione automatica in italiano, traduzione che deve contenere diversi errori (non l'ho controllata) ma può rendere più facile farsi un'idea di quanto esposto
https://www.scuolefvg.org/doc/AutomaticMusicTranscriptionAnOverview.en.it.pdf
 
 
Furio Petrossi

Il 30/12/21 12:19, El Filibustero ha scritto:

mah, onestamente questo genere di difficoltà circa il 
campionario di suoni mi sembra poco credibile.
 
Ovviamente non è l'unico problema, è stato detto, e sugli 
altri non ho idea invece.


 fronte della partitura pianistica? Molto strano. Ciao
 
Chiunque, anche tu o io può avere accesso alla partitura di P&B 
(che avevo citato per altra cosa e mai detto che le prove a cui 
ho assistito fossero di P&B) e quasi a qualsiasi altra. Basta 
pagare, e tanto: assolutamente troppo per chi voglia studiarla 
e comunque tanto anche per una rappresentazione di medio 
profilo. Chi possiede materialmente le partiture, e ci sono 
ditte specializzate per il noleggio, conosce tutti i trucchi 
per tenersele strette. Tipicamente vengono mandate le parti 
strumentali separate e la vera e propria partitura è a parte, 
con sovrapprezzo (qui non sono sicuro ma qualsiasi orchestra 
può confermarti le difficoltà di avere le partiture che non ha 
in archivio). Inoltre c'è l'obbligo di restituzione a breve 
scadenza, proprio per rendere difficile fare copie. E' ovvio 
che le orchestre le fanno lo stesso ma tanto non si può 
sfuggire al riconoscere i diritti d'autore quindi il problema 
non si pone. Credo ci siano anche penali notevoli per ritardi 
sulla restituzione. Le copie comunque le fanno a prescindere, 
altrimenti il direttore non avrebbe tempo per studiare quello 
che deve dirigere.
 
Tutto questo non impedisce certamente a un orecchio allenato e 
con tanto talento di trascrivere tutto lo scibile e su sette 
miliardi di persone ci sono tanti che possono farlo. Con ogni 
probabilità ci saranno almeno due dozzine di copie private di 
P&B fedeli al 95-99%. Ma anche in questi casi, chi le ha non le 
dà in giro volentieri anche se avesse il modo di eludere le 
conseguenze legali. Il motivo a mio parere principale è che la 
musica è un'arte a sé rispetto alle altre. Anche il musicista 
più scalzacani presente in un libro di storia della musica ha 
un mestiere tecnico imparagonabile a quello del corrispondente 
artista di altre arti (sì, noto l'incoerenza-assurdità ma è un 
NG di fisica e stiamo per andare OT). La tecnica necessaria per 
comporre ha/comporta un sacco di trucchi di bottega alle volte 
difficili da scoprire e imitare. In altre parole se ho la 
partitura di P&B e diverse altre, ho accesso a un repertorio di 
soluzioni riutilizzabili che un mio concorrente compositore e 
che non ha P&B non ha. E parrà strano, di compositori oggi ce 
ne sono tantissimi: le varie aziende che propongono decine di 
serie in streaming in contemporanea hanno alzato molto la 
richiesta di musica da film ed è un genere che tira. Chi ha più 
partiture ha più trucchi da usare e può valere di più sul 
mercato.
 
Riguardo a ricostruire la partitura dalla riduzione pianistica 
temo andremmo molto OT. Come ho accennato con 5 suoni/parti si 
spiega il 99.99% di tutta la musica esistente (e con 4 suoni un 
buon 90-95%); teoricamente non ci vorrebbe niente a 
distinguerli sulla versione pianistica e distribuirli sugli 
strumenti. Ma nella realtà è difficile e ci sono interi manuali 
su come farlo perché la corrispondenza non è biunivoca e molte 
orchestrazioni da riduzioni/lavori pianistci sono poco 
convincenti. E difatti quella di Ravel dei Quadri di 
un'esposizione è nota anche perché le orchestrazioni di valore 
non sono così tante.
 
Quindi sì, teoricamente hai ragione: è banale (ma 
spaventosamente noioso) passare dal pianoforte alla partitura, 
banale capire la strumentazione ma c'è l'arte di mezzo e nella 
realtà solo un bravo artista lo sa fare bene.
 
Beh, io finisco qui perche temo siamo vicini all'OT, ho solo 
risposto alle tue osservazioni; caso mai questa linea di 
discussione potrebbe continuare altrove per gli interessati.

difficile,
 
sicche' le (eventuali) difficolta' di lettura di una partitura
transposta da parte di un umano -- discorso da te introdotto -- non
c'entrano nulla. Ciao

campionario di suoni mi sembra poco credibile.
 
Questo perche' non ti rendi conto dell'enorme varieta' di suoni
possibili gia' per un singolo istromento, figuriamoci quando e' mixato
ad altri 100. Ciao

fisica.
 
IMHO ancora piu' di informatica (IA), essendo sostanzialmente pattern
recognition. Ma l'approccio di Soviet Mario -- confrontare con
campioni di suoni strumentali -- e' IMHO sbagliato perche' ritiene
semplicisticamente che un suono orchestrale sia approssimabile a una
somma di suoni di campioni. L'approccio IMHO giusto e' quello di
soundhound. Non riconoscere campioni strumentali, ma cercare piuttosto
il pattern in un enorme database di brani. Se la linea melodica non
venisse identificata in una partitura nota, andare per analogia
spettrale (e questo e' il difficile). O sia: questo brano incognito
"suona" come l'Adagietto della V di Mahler, ergo forse e' per soli
archi. Ciao

Il 30/12/21 16:52, El Filibustero ha scritto:

no, è perché mi rendo conto che una persona non avrà mai una 
memoria di questo genere lontanamente paragonabile ai TB di 
dati, magari compressi.
 
Questo è l'unico aspetto della faccenda (la gestione della 
libreria di campioni) che mi pare un perfetto lavoro da 
macchine.
 
Per tornare al programma di gestione dell'interferometro, in 
un banale DVD aveva tutti gli spettri completi di migliaia 
di sostanze, e quando inserivo uno spettro "utente", il 
programma di matching statistico impiegava un nulla per 
fornire una lista di candidati in ordine decrescente.
 
Si tratta di avere tutti i campioni di tutte le note dei 
singoli strumenti, non di tutte le possibili combinazioni di 
una qualsiasi "partizione" delle associazioni di strumenti 
diversi.
 
Questo sarebbe a carico della parte algoritmica


ma c'è l'arte di mezzo e nella realtà solo un bravo artista lo sa fare bene.
 
... ma che fa parte del mestiere di qualsiasi direttore d'orchestra
professionista. Ciao

 introdotto -- non c'entrano nulla. Ciao
 
Non sono d'accordo; ho accennato a queste difficoltà perché 
danno una misura di che tipo di capacità mentali possa e debba 
avere un direttore. E questo è direttamente collegato al 
problema della decodifica del segnale, se non altro perché 
eventuali algoritmi difficilmente possono evitare di replicare 
qualche meccanismo percettivo, per quanto al momento non 
identificato.

singoli strumenti,
 
Suonati come? IMHO anche avendone una grandissima varieta', non te ne
fai niente. Ciao

 
 
 


molto interessante, sarebbe bello sapere come fanno,
 
Questo non e' difficile, basta analizzare le componenti maggioritarie
dello spettro; supponendo che siano le fondamentali delle note
suonate, salvo casi particolarmente sfortunati non e' difficile
azzeccare gli accordi. Ciao

Il 30/12/21 23:00, El Filibustero ha scritto:

immagino campionando lo "spazio dei suoni" in maniera 
uniforme, ergo interpolando. Non mi pare si possa definire 
uno spazio infinito.
Oppure sì ? Una medesima nota può essere suonata in così 
tante maniere differenti da non poter costruire un pool 
consistente ?


 azzeccare gli accordi. Ciao
 
Gli accordi sono uno degli elementi utili alla trascrizione. 
 
La partitura per piano è stata in genere (salvo forse che per Mozart) il punto di partenza per orchestrazione. Ricordo le diverse versioni del Boris Godunov (come le due di Rimskij-Korsakov e le due Šostakovič oltre alle originali di Musorgskij)
 
 
 
 
 
Tornando agli accordi, per le canzoni più suonate negli USA non è molto difficile trovarli: una volta individuata la tonalità l'accordo maggiore occupa il 52% della frequenza (divisi tra Do, Re, Sol, La, Mi, Fa, Sib) il restante 34% è diviso tra il minore e il minore e maggiore settimo, basta chiamare un po' di musicisti (ne sono stati scelti 23 per 1350 brani in 
https://ismir2011.ismir.net/papers/OS8-1.pdf
 ). Tramite questa indagine è stato costruito un database di brani  (in 
https://ddmal.music.mcgill.ca/research/The_McGill_Billboard_Project_(Chord_Analysis_Dataset)/
 ) su cui è possibile creare degli algoritmi
 
 
 
 
Come dicevo, su 
https://www.music-ir.org/mirex/wiki/MIREX_HOME
 indicano i seguenti diversi problemi da affrontare nel corso dell'anno: Identificazione dell'accordo dall'audio, Identificazione delle canzoni come diverse esecuzioni di una cover, Estrazione della melodia, allineamento automatico testi-audio, ritmo della batteria, identificazione di un brano, ricerca del brano originale canticchiando, identificazione della scaletta di un concerto live.
 
 
 
Ho vicino a me "Fisica nella musica" di Frova e penso che non si tratti solo un problema di matematica, statistica o AI. Poi la musica occidentale va dove vuole, anche opponendosi ai sentieri tracciati sa melodia e armonia (come sempre Frova dice in Armonia celeste e dodecafonia), allora è più difficile trascrivere "ad orecchio" perché l'inaspettato prevale e i modelli saltano.
 
Furio Petrossi

 azzeccare gli accordi. Ciao
 


tratti solo un problema di matematica, statistica o AI. 
 
Comuque bisogna sempre anzitutto capire lo scopo dell'idea di Soviet
Mario, a chi si rivolge. IMHO l'unico interessato potrebbe essere un
compositore dilettante che vuole replicare un certo sound [senza
partitura gia' esistente] che ha ascoltato ma non sa da che parte
cominciare, o ha fatto vari tentativi insoddisfacenti. Anche in questo
caso, IMHO meglio cercare un ajuto di un esperto umano piuttosto che
automatico. Ciao

 automatico. Ciao
 
beh l'esigenza era più astratta : la visualizzazione della 
musica


 "distillato" (*) a quel che sente il mio orecchio.
 
Puoi sempre guardare lo spettrogramma della composizione:
 
Bach:
 
https://www.youtube.com/watch?v=j-mEGUEP4O4
 
 
Xenakis:
 
https://www.youtube.com/watch?v=n2O8bMlEijg
 
 
 
Ma forse preferisci questo tipo di visualizzazioni:
(Music Animation Machine)
 
https://www.musanim.com/Renderers/
 
 
Ovviamente l'autore si avvale dei files midi delle composizioni, qui 
spiega come procede:
 
https://www.musanim.com/ProductionNotes/synchronization.html
 

 
 
lo leggerò, mille grazie della segnalazione.


Soviet_Mario ha scritto:
 > fantastico !
Facile con un quintetto d'archi.
Vorrei vedere come se la cava con un'orchestra.
-- 
Elio Fabri

 Vorrei vedere come se la cava con un'orchestra. 
 
Il discorso in effetti sta slittando 
ascolto -> partitura 
ad
(ascolto) -> partitura -> file MIDI -> rappresentazione visiva
infatti la parte
ascolto -> rappresentazione visiva
finora mi sembra limitata alla visualizzazione della traccia audio o dello spettrogramma
 
 
Dello spettrogramma ho il massimo rispetto: amando le scampagnate mi aiuto spesso con una app - BirdNET - che individua gli uccelli dal canto e fornisce tracce audio e spettrogrammi del loro canto dalla Macaulay Library (un canto è irrappresentabile come partitura!).
Tuttavia sono meravigliato dalla rappresentazione visiva di un file MIDI
https://youtu.be/ffYKCNY6kUk?t=148
 
e dalle fantasiose soluzioni trovate in 
https://www.youtube.com/user/musanim
 che riesce in uno dei file a rappresentare ben 40 voci.
 
Livelli ben più elaborati che sono una evoluzione della Music Animation Machine citata da pem e che possiamo testare su Windows scaricando 
https://www.musanim.com/Player/
 
 
 
Ritornando al tema ascolto -> partitura c'è il tema dell'informazione, che passa da un emittente a un ricevente non solo attraverso un segnale su un canale (qui l'aria) ma attraverso a una codifica e a una decodifica, e la partitura è una importante chiave di codifica per la musica occidentale (non per il canto degli uccelli, a meno che non si riesca a creare una partitura per merli, passeri, picchi ed orchestra).
 
 
La decodifica invece dipende dal ricevente, che non solo ascolta ma in un certo senso ricostruisce e rielabora con la sua cultura musicale e generale il messaggio. Per il ricevente c'è anche il suo audiogramma: ho recentemente acquistato uno smartphone Xiaomi che per l'"ascolto ottimale" mi ha chiesto se sentivo o meno certi suoni: in sintesi mi ha fatto una visita otorino per regolare bassi e acuti sul mio udito.
 
Il rumore è ciò che ostacola l'ascolto, ma c'è anche un altro aspetto, che è legato alle caratteristiche fisiche dell'ambiente in cui la musica viene eseguita.
 
E' lontana? Ebbene, il "pacchetto d'onda" si sfilaccia: acuti e gravi non hanno la stessa velocità né la stessa attenuazione, la musica si distorce, ma l'effetto può essere voluto, come nel canto gregoriano, in cui l'Abbazia è indicata anche per le sue caratteristiche acustiche.
 
Per la musica registrata, oltre che il discorso della compressione c'è anche quello del sistema di acquisizione: ricordo alla radio di aver ascoltato delle musiche in cui veniva dichiarata marca e modello del microfono usato.
La partitura è una indicazione astratta, eseguita con interpretazioni diverse, in luoghi e con strumenti diversi.
 
Furio Petrossi

che si puņ fare!
 
https://www.youtube.com/watch?v=A9yIgw2Pl00
 
 
Ciao

 picchi ed orchestra
 
Olivier Messiaen, a modo suo, lo ha fatto (Catalogue d'oiseaux, Oiseaux 
exotiques, Un Vitrail et des oiseaux, Reveil des oiseaux, Petites 
esquisses d’oiseaux, ecc...). 
Registrava i canti degli uccelli, poi li trascriveva (vedi sotto) e li 
usava nelle sue composizioni.
 
«L'uccello, essendo molto piu' piccolo di noi, con un cuore che batte piu' 
rapidamente e delle reazioni nervose assai piu' rapide, canta a tempi 
estremamente veloci che sono assolutamente impossibili per i nostri 
strumenti; dunque sono obbligato a trascriverlo ad un tempo piu' lento. 
Per di piu', questa rapidita' e' associata ad una estrema acutezza, 
essendo un uccello in grado di cantare in registri cosi' alti da essere 
inaccessibili ai nostri strumenti; percio' trascrivo il canto una, due o 
anche tre ottave sotto. E non e' tutto: per la medesima ragione sono 
obbligato a sopprimerne quegli intervalli troppo piccoli che i nostri 
strumenti non potrebbero suonare. Allora rimpiazzo questi intervalli 
dell'ordine di uno o due commi con dei semitoni, ma rispettando la scala 
dei valori tra i diversi intervalli, ovvero, se qualche comma corrisponde 
ad un semitono, allora ad un vero semitono corrispondera' un tono intero 
o un intervallo di terza; tutto e' ingrandito, ma i rapporti restano 
inalterati, cio' nonostante quello che restituisco e' esatto.» 
(Olivier Messiaen)

 due orecchie, ma non è la stessa cosa.
 
A livello spaziale c'è un'innegabile superiorità della vista.
 
Ma come risoluzione in frequenza ci sarebbe da notare che l'occhio è 
sensibile a solo tre frequenze elettromagnetiche, mentre l'orecchio a 
3-4 mila circa.
 
Motivo per cui se una luce verde è sovrapposta ad una luce rossa vedi 
una luce gialla, mentre se un do è sovrapposto a un mi non ascolti un 
re, ma un bicordo do-mi.