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Titolo: Varie cose

Salve ho un po' di domande che voglio proporre a questo ng, di
linguistica (e anche storia delle lingue quindi).
Gli antichi Veneti sono di orgine illirica?
Una volta lessi questo in un atlante storico, diceva che il loro antico
nome era Venet, l'unico popolo moderno di origine illirica a me noto
sono gli alabensi, alabnese in albanese si dice Albanet(ma non ditelo a
nessuno della liga veneta ;)).
Vorrei qualche commento a proposito, perche' sento persone dire che
erano di orgine celtica, esistevano un 'altro popolo chiamato veneti,
che stavano in Gallia (precisamente nell'attuale bretagna mi sembra, ma
non mi ricordo bene, ma questa e' tutto un altro popolo)
Quanti sottogruppi  esistono nel gruppo indoeuropeo?
In un post di questo ng lessi che lingue slave e germaniche apprtengono
allo stesso sotggruppo, neo latine e celtiche anche, ma diverso dal
precedente, a che sottogruppi appartengono illirco, greco ecc, lingue
baltiche (presumo stesso gruppo del  germanico e slavo), hindy,
urdu....?
Delle lingue germaniche del gruppo occidentale apprtengono inglese,
tedesco, olandese ( varie miniligue frisone lussmeburghese..).
Come si e' formato l'inglese mi e' abbastanza noto, non mi e'
noto come si e' formato l'olandese, in che periodo si e' staccato
dal gruppo da cui e' evoluto il tedesco.
Il lessico delle lingue neolatine e' estremamente diverso da quello
delle lingue germaniche, le differenze sono enormi, e te ne accorgi se
le vuoi imparare
Nella mia vita ho studiato un po' di danese, ora mi accingo
all'olandese.
In Inglese il 70 % delle parole deriva dal latino (dorvuto
all'invasione normanno francese dell'inghilterra), in qualsiasi
altra lingua germanica non piu' del 15% penso.
In olandese perfino per 'matematica' usano Wiskunde, queste parole
astratte che avrebbero dovuto prendere di peso dalla eredita greco
latina.
C'era un linguista morto molto recentemente, novantenne di cui non
ricordo il nome, che in qualche modo voleva ridimensionare
l'importanza dell'indoeuropeo, sottolienando come invece gran parte
del lessico  dell'italiano derivi atraverso latino e greco da lingue
della mesopotiamia,in particolare  accadico.
Mi chiedo solo se fra lingue germaniche e slave c'e meno differenza
nel lessico.
L'europa ad ogni modo  e' un continente  abbastanza omogeneo come
lingue, (di originarie attualemente parlate quante ce ne sono, non
piu' di cento penso) se 'e vero che in India se ne parlano  850
circa e in  nuova guinea piu' di 500, appartenenti gruppi
completamente diversi.
E a anche in Cina ho sentito che esistono in realta' moltissime lingue,
diversissime fra loro.
Un lingua e' definita tale in base al potere e all'importanza ai soldi
di chi la parla.
Norvegese e danese, sono molto piu' simil di loro che Siciliano e
Lombardo, e danesi e Norvegesi sono molti meno dei sicialini e dei
Lombardi.
E quando vai in Danimarca a dire che in Italia ci sono differenze
linguistiche molto marcate fra i dialetti ti dicono e ma il danese di
Odense e quello di Aarhus sono due lingue diverse.
Che parametrei formali ,statistici esistono per definire la differenza
fra due lingue, al di la' die fattori psicologici da cui ci lasciamo
inevitabilmente influenzare?
Sucsate per questo messaggio un po' confuso, errori di battitura,
eccetera.
Cordialita'.

 linguistica (e anche storia delle lingue quindi).
azz... e dici niente? Hai sollevato questioni alle quali solo ponderosi
tomi possono dare risposte, e neanche tutte.
Non credo che un utente di ng, per quanto puntiglioso e armato di buona
volontà, possa dire più di qualche generica parola per ciascuno di questi
quesiti.
Ognuno dovrebbe sceglierne uno, nel quale si senta più ferrato, e cercare
di dare una risposta articolata solo su quello, altrimenti l'eccessiva
dispersione renderebbe banale e sostanzialmente inutile qualsiasi
tentativo omnicomprensivo...
Personalmente potrei tentare di rispondere a uno di essi, però immagino
che qui vi siano persone più preparate di me anche su quello; perciò spero
che la mia proposta di "distribuzione" delle risposte venga accolta,
perché le questioni da te poste sono veramente intriganti :-)
--
Piero F.

 Lombardi.
La nota sui Siciliani mi stimola a esporvi un dubbio che da lungo tempo
mi tormenta.
Non so di norvegese e danese (a dire il vero non so neanche di siciliano
e lombardo: io mastico un pochino solo l'italiano e il piemontese), ma
una cosa che mi stupisce da tanto è l'esistenza stessa di una lingua
italiana.
La difficoltà di intendersi tra persone che parlano dialetti diversi(*)
è spesso dovuta a differenze superficiali di pronuncia, intonazione ecc.
che possono riscontrarsi a volte all'interno di una stessa regione. Per
esempio il piemontese è diviso in tanti piccoli sottogruppi, che possono
dare grosse difficoltà a chi non è abituato a quella particolare
variante (gli anziani della Val Sangone, a poche decine di km. da
Torino, palavano una varietà di francoprovenzale di cui non riuscivo
letteralmente a capire una parola; altri invece trovano quasi
incomprensibile la parlata delle Langhe meridionali ecc.)
Ma la base linguistica vera e propria (vocabolario fondamentale,
strutture grammaticali e sintattiche principali) è comune tra le diverse
varietà regionali di ciò che possiamo chiamare insieme lingusitico
italiano.
Ora, è noto che la lingua italiana nasce nell'alto Medioevo su base
latina dall'inserimento di un forte superstrato germanico,
prevalentemente longobardo.
Ma come è altrettanto noto, la presenza longobarda ha sempre interessato
solo una parte dell'Italia. E` stata piuttosto forte al Nord (è
probabilmente qui, e non in una fantastica eredità "celtica", che si
devono cercare i caratteri comuni dei dialetti "padani"). Già nei ducati
appenninici di Spoleto e Benevento mi chiedo se al dominio
dell'aristocrazia longobarda corrispondesse una presenza
demograficamente significativa di invasori nordici.
Per tutto il tempo del dominio longobardo e (poi franco) la Sicilia è
stata sotto i Bizantini. Poi è passata agli Arabi, e solo in età
bassomedioevale, quando ormai le lingue romanze erano uscite
dall'incubatrice, può aver avuto dai Normanni una significtiva influenza
germanica.
Stando così le cose, se l'italiano è una lingua che comprende una parte
significativa di vocabolario germanico, il Siciliano non dovrebbe
averlo; se mai, dovrebbe avere una prensenza almeno altrettanto forte di
vocabolario greco-bizantino. Se in italiano si dice guerra, in siciliano
si dovrebbe dire bello o polemo ecc. Così il siciliano non dovrebbe
avere la costruzione preposizione + infinito ecc.
Insomma: com'è che i Siciliani sono Italiani?
___________________
(*) non risponderò a messaggi che vorranno riaprire la questione della
differenza tra "lingua" e "dialetto"
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

Non sono freschissimo in Storia Medievale, pero' ricordo chel'unica
regione italiana in cui  non esisitono resti archeologici della
presenza longobarda e' la Sardegna.
Il dialetto Sardo, penso tu sia d'accordo, e' di gran lunga il
piu' outsider fra i dialetti italiani (escludendo minoranze
linguistiche allofone coome, sudtirolesi, sloveni, greci, albanesi...).
Il tuo discorso vale secondo me molto di piu' per i sardi.
Ma del resto la formazione delle nazioni  non si basa solo sul fattore
linguistico, vedi Svizzera e Belgio.
O ancora piu' vicino la Corsica, italiana nel suo dialetto, e in
molti secoli di storia, ma francese ora.
Mi interessa molto  il discorso che hai fatto sul superstrato
Germannico, alla base della lingua Italiana.
Serve quindi solo interessarci del dialetto Fiorentino di cui la lingua
nazionale e' diretta emanazione.
Prima dei Longobardi l'Italia ha conosciuto la dominazione degli
Ostrogoti per circa un secolo se ben ricordo. Poi I longobardi per
circa due secoli, scalzati infine  dai Franchi.
Il superstrato germanico ha sicuramente influenzato il lessico, come tu
hai fatto notare con l'esempio della parola guerra. tuttavia non in
modo cosi' accentuato, come si puo' accorgere una italiano che
studia una lingua germanica che non sia l'inglese.
Mi piacerebbe spendessi qualche parola in piu' sulla  sintassi.
Alla prossima

 nel lessico.
No. Le lingue germaniche hanno un bel po' di lessico in comune con quelle
neolatine, in realtà: e con questo intendo dire che hanno in comune (per
eredità, non per prestito) parecchie parole che nessun'altra lingua
indoeuropea ha. "Acqua", per esempio, è una di queste. Ma ormai è
irriconoscibile, certo, nello svedese _å_.

 Insomma: com'è che i Siciliani sono Italiani?
Semplicemente, perché le classi colte adottarono il modello fiorentino già
molto prima dell'unità d'Italia, e scrivevano in "italiano", una lingua
che la gente comune non capiva affatto. Dopo l'unità, il sistema
scolastico ha fatto quel che ha potuto per diffondere quella lingua anche
negli strati più bassi della popolazione. La bassa scolarità non
permetteva però di ottenere i risultati che poi ottennero radio e TV.
Va da sè che anche l'italiano è una lingua in continua evoluzione (o
involuzione, dipende dai punti di vista...) perciò la sua forma attuale ha
una diffusione che la lingua letteraria non si sognava nemmeno.
--
Piero F.

 differenza tra "lingua" e "dialetto"
  Sei libero di non rispondere, e di chiamare gli idiomi italiani 
"dialetti" (del*latino*, non dell'italiano!), io voglio citare comunque 
questo brano da "L'avventura delle lingue in Occidente" di H. Walter. :-))
"Non bisogna pensare che un dialetto o un vernacolo sia una lingua "mal 
parlata": è una lingua completa, con una grammatica e un lessico 
specifico. Se oggi si dice che l'italiano, il francese o lo spagnolo 
sono lingue, non è perchè siano più ricche, più belle o meglio 
strutturate del napoletano o del piccardo o del lionese, ma perchè hanno 
acquisito maggior prestigio diventando lingue letterarie ufficiali di 
Stati costituiti.
Gli idiomi che sono stati il punto di partenza di queste tre lingue, 
rispettivamente il dialetto toscano di Firenze, il dialetto 
dell'Ile-de-France, e il dialetto castigliano, erano all'origine 
dialetti parlati in un'area geografica ridotta."
k

 devono cercare i caratteri comuni dei dialetti "padani").
Il testo universitario di Carlo Tagliavini, "L'origine delle lingue
neolatine" propende esattamente per il contrario.
Naturalmente bisogna distinguere tra i seguenti sottogruppi:
- gallo-italico (ligure, piemontese, lombardo, emiliano-romagnolo) in cui
molti romanisti vedono un sostrato celtico;
- veneto ed istrioto (almeno nel veneto qualcuno crede di intravedere
sostrati "venetici");
- reto-romanzo (o lingue "ladine") : rumatsch grischun, ladin dolomitan,
furlan.
Bepe

 Insomma: com'è che i Siciliani sono Italiani?
Perché hanno sempre abitato su un'isola a un paio di chilometri dalle coste
italiane, coste che sono sempre state facilmente raggiungibili anche senza
costosissimi e assurdi ponti. :-)
--
Cingar
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Italia del nord).
Ma come avrebbero fatto? I Normanni arrivarono in Sicilia via mare.
Bepe

 non credo che basti a farne un sottogruppo unico.
Nel passato si dava molta importanza alla suddivisione "kentum" / "satem"
(la parola i.e. per 100) e in tal caso il germanico è "kentum" e lo slavo
"satem".
Bepe

 "satem".
La satemizzazione č un'innovazione come un'altra. Anche greco e sanscrito
sono kentum e satem, ma il greco ha una morfologia molto piů vicina a quella
del sanscrito che a quella del germanico.

 Italia del nord).
  Prendiamo come esempio la palatalizzazione dei gruppi pl, bl e fl
  pl- -->pi- (planum--> pian)
  bl- -->bi- (blancum--> bianch)
  fl- -->fi- (flammam --> fiama)
  Questa è la palatizzazione intermedia che troviamo nei dialetti padani 
e nel toscano.
Ma esiste una palatalizzazione avanzata:
pl- -->ci- (planum--> cian; cianz,ciav)
bl- --> gi- (blancum--> gianch)
fl- -->sci- (flammam--> sciamma; florem --> scio)
Quest'ultima si trova in alcune parti delle valli del Piemonte 
sud-occidentale, dell'entroterra ligure occidentale
Si trova in alcune valli delle province di Como, di Bergamo e del 
Canton Ticino, nella Sicilia sud-orientale (Noto, Ragusa, Modica, 
Terranova, Licata, Giarratana, Spaccaforno), ed anche in alcune aree 
gallego-portoghesi.
Si pensa che la palatizzazione avanzata, tipicamente ligure, si sia 
irradiata a partire da Albenga, in età medoevale. Secondo Rohlfs sarebbe 
arrivata in Sicilia per opera dei coloni galloitalici, come dicevi tu.
Però questa teoria non ne spiega però la presenza nelle altre zone.
Secondo Alinei* (teoria della continuità), invece, ci sarebbe stato un 
sostrato ligure preromano e preceltico che avrebbe favorito il fenomeno. 
Nella Lombardia settentr. vivevano i Leponzi, popolazione appartenente 
al gruppo celtico, ma con caratteristiche etnico-lingiustiche proprie 
legate a un profondo e prolungato influsso paleoligure.
Nella Sicilia sudorientale vivevano i Siculi, che, secondo fonti antiche 
(Filisto di Siracusa, Dionigi di Alicarnasso), erano imparentati con i 
Liguri.
Cioè, Alinei proietterebbe nella preistoria o nella protostoria fenomeni 
che finora venivano fatti risalire al Medioevo.
Sarà vero? Mah...
  Resta comunque assodato che la palatalizzazione avanzata (che ho 
considerato solo come *un* esempio tra i tanti) in passato era molto più 
diffusa sia in area padana, sia in area provenzale transalpina.
* Alinei "Origini delle lingue d'Europa" Il Mulino Bologna (tre vol. 
300000 lire, prima dell'euro :-)) )
k

Ma come avrebbero fatto? I Normanni arrivarono in Sicilia via mare.
Beh, avevano gambe e cavalli! ;-)
Quando poi si sposavano, le mogli arrivavano con armi, bagagli, amici e
parenti (vedi la fascia da Sanfratello ad Aidone).
Corleone (terra di Totò Riina) fu ripopolata da un massiccio numero di
milanesi. 
-- 
Ciao
Sergio®

 quella del sanscrito che a quella del germanico.
Non sarň certo io ad inoltrarmi in una discussione sulla dialettologia i.e.,
considerato anche quello che dice F. Villar (univ. Salamanca) nel suo "Gli
indoeuropei e le origini dell'Europa":
<<Dopo quasi un secolo e mezzo di ricerche, non c'č niente o quasi niente
nell'ambito della classificazione dialettale che possa considerarsi un
risultato definitivo, da poter essere utilizzato in modo efficace negli
studi storici. A mio parere, č la parte dell'indoeuropeistica che ha
raccolto meno successi.>>.
Bepe

 raccolto meno successi.>>.
Perfettamente d'accordo ;-)

 di chi la parla.
Per la Cina vale lo stesso discorso fatto per l'India. Gli Imperi Celesti
del passato non si preoccuparono mai di imporre un'unificazione
linguistica (ma questo non lo fecero nemmeno gli imperi multinazionali
europei, tipo l'Austria o la Turchia), e perchè questa unificazione
avvenga, occorre che venga recepito il concetto - tutto europeo - di
NAZIONE.
Il mandarino è oggi la lingua ufficiale cinese, e mi consta che venga
insegnato nelle scuole di tutto l'immenso Paese, però è sentito come una
"seconda lingua" dai cantonesi e dai parlanti le altre lingue di lunga
tradizione storica.
E qui si innesta il discorso che tu fai sul potere e sull'importanza
culturale ed economica. In quasi tutti gli Stati, la lingua nazionale è
rappresentata dalla particolare forma linguistica adottata nella
città-capitale, sede dei Re e/o del governo.
Non per questo la lingua ufficiale concide col dialetto della capitale,
s'intende. Una volta separate le funzioni, ognuno ha percorso una propria
strada. E siccome sul dialetto non intervengono fenomeni di
"conservazione", ne deriva che nell'arco di pochi secoli il dialetto della
capitale si distanzi dalla lingua nazionale quanto qualsiasi altro
dialetto.
Emblematico è il caso dell'Inghilterra, dove la parlata londinese appare
volgare e dialettale, mentre la "purezza" dell'inglese viene conservata a
Oxford (ma solo nelle accademie, perché *gli abitanti* di Oxford non
parlano meglio dei londinesi...)
Nel caso dell'Italia, si è verificata un'eccezione di altro tipo, perché
Firenze (a parte negli anni '60 dell'Ottocento) non era una prestigiosa
capitale, e nemmeno la città più importante economicamente. Il fatto è che
il processo italiano di unificazione nasce proprio dall'adozione del
fiorentino come lingua *volgare* (in alternativa al latino) fin dal
Rinascimento. Ma si è trattato appunto di un fenomeno eccezionale, perché
avvenuto con molto ritardo rispetto ad altri Stati.
Prendiamo la Spagna, invece: il castigliano divenne la lingua ufficiale a
spese di lingue altrettanto diffuse e importanti, solo perché Filippo II
elesse Madrid a capitale. Se avesse preferito Siviglia, o Barcellona, oggi
lo spagnolo non sarebbe quello che conosciamo.
E la Francia? La parlata dell'Ile de France si era affermata sulle altre
già nel Trecento, e aveva vinto (con la forza delle armi) anche la
concorrenza dell'altra lingua principale, quella d'oc (nell'ambito della
quale il provenzale svolgeva il ruolo del fiorentino da noi).
Ammettiamo, per ipotesi, che il Midi della Francia fosse rimasto
indipendente dalla monarchia, com'era prima di Luigi IX. E' possibile che
ne venisse fuori una serie di staterelli, proprio come in Italia, ognuno
con una propria caratteristica parlata, pur nell'ambito dell'occitanico.
La costituzione in Nazione, che sarebbe probabilmente avvenuta
nell'Ottocento, avrebbe privilegiato come lingua nazionale il provenzale,
carico di antichi valori letterarii, oppure il dialetto di Tolosa,
presumibile capitale di quell'ipotetico stato?
In ogni caso, sempre di lingue neolatine si tratta, e se - con un'altra
ardita ipotesi - il Midi francese fosse stato aggregato all'Italia (magari
con una spedizione dei... Duemila ;-)), oggi si direbbe che in fondo quei
popoli sono sempre stati italiani, né di più né di meno dei Galli
cisalpini assimilati dalla cultura latina...
Come si può ben vedere, da un certo punto di vista la questione
linguistica è molto opinabile, e non serve assolutamente a definire il
concetto di *nazione*. Anzi, semmai è il contrario: da una confusa idea di
nazione, deriva un processo di colonizzazione linguistica, destinata a
consolidarsi nel tempo, e a estinguere una grande quantità di lingue, più
o meno storiche e importanti.
Concludo con una annotazione "tecnica", in risposta però ad altre
argomentazioni che ho notato nel thread. La parola <guerra> non si è
affermata a spese del latino <bellum> a causa di dominazioni germaniche
(che non sono certo arrivate ovunque si è affermato il termine "guerra").
E' pur vero che deriva dall'antico francone <werra>, da cui ingl. <war>,
ted. <wehr>, e a sua volta astrazione di altoted. <firwërran>,
avvilupparsi, mischiarsi.
Ma fu adottata per necessità in quanto il ternime latino si era indebolito
per il prevalere, nel volgare, dell'aggettivo <bellus> quale diminutivo di
<bonus>, con tutt'altro significato. In Italia l'adozione avvenne già nel
Duecento, e si trasmise attraverso il prestigio del volgare fiorentino, a
tutte le parlate della penisola.
La prova che non si trattasse di un barbarismo più o meno imposto, ma
della ricerca di un termine sostitutivo a <bellum>, è data dal romeno,
che, isolato dall'area germanica, troverà nella contigua area slava la
parola <razboi>.
My two cents :-)
--
Piero F.

 capoluogo di provincia (dialetto milanese
piemontese: il torinese ne è una sottovarietà


 nazionale dalla sera alla mattina.
l'india ha da migliaia di anni un fortissimo elemento unificante, che è
la religione induista (a cui possiamo aggiungere alcune religioni che ne
sono nate, il buddhismo, il jiainismo e il sikkhismo). La presenza di
culti comuni, una struttura sociale che ancora adesso conserva
l'antichissima tradizione delle caste ecc. dimostrano che non sempre la
lingua è l'elemento caratteristico della struttura etnica di un popolo.


 lingua è l'elemento caratteristico della struttura etnica di un popolo.
A proposito di caste, non rammento se in India o a Bali o non so dove
esistono quattro o cinque registri linguistici, talché quando una persona
incontra un'altra persona, dopo aver scambiato delle osservazioni neutre e
aver così compreso la casta dell'altro, adegua il proprio linguaggio.
Ciao, FB
-- 
L'ateismo praticante mi disturba: è una forma di religiosità velata,
isterica."
(Homais su it.cultura.libri)

 della struttura etnica di un popolo.
Non credo proprio che i culti comuni rappresentino un elemento
caratteristico più significativo della lingua. Sulla vacuità del concetto
di "lingua nazionale" mi ero già espresso, dicendo per l'appunto che «da
una confusa idea di nazione, deriva un processo di colonizzazione
linguistica».
Ma l'India ha potuto unificarsi grazie a un'idea LAICA, capace di
travalicare gli steccati religiosi, e ove questi si sono dimostrati
invalicabili, è avvenuta una scissione dolorosa e ancora parzialmente
irrisolta. Lo Stato laico ha tra l'altro abolito il sistema (di origine
religiosa) delle caste, perché era un altro degli elementi diversificanti,
che si opponevano al progetto di unificazione e modernizzazione.
In tutti i casi, il subcontinente indiano rimane una polveriera pronta a
esplodere, e ci mancherebbe solo l'abolizione ufficiale delle lingue
locali: sarebbe come avvicinarvi un fiammifero acceso.
--
Piero F.

 piemontese: il torinese ne è una sottovarietà
Scusa, ma ti sembra che esista un dialetto comune *piemontese*?
Io direi che ti contraddici, perché sul tuo stesso sito scrivi:
Certo, se si decidesse che il piemontese è la lingua ufficiale del
Piemonte (cosa del tutto improbabile), occorrerebbe stabilire _quale_
piemontese: se si scegliesse quello della tradizione letteraria scritta
(ne abbiamo una, piccolina, anche noi) sicuramente nascerebbero movimenti
autonomisti nelle Langhe, nel Canavese, nel Monferrato a rivendicare la
nobiltà e la venustà della loro favella (per non parlare delle zone
occitane, walser e franco-provenzali).
Appunto, QUALE piemontese? Mi sembra un sistema di "scatole cinesi":
dialetti settentrionali
             |
dialetti piemontesi
             |
dialetto torinese cittadino
             |
dialetti della provincia torinese
Quando ho scritto che, allo stadio attuale, i dialetti sono identificati
col nome del capoluogo della provincia, non intendevo certo negare che
essi possano raggruppati in un contesto regionale (ma anche lì con molta
imprecisione: che mi dici del dialetto di Novara, o delle valli del Cusio
e del Verbano?).
Ma allora si deve parlare al plurale, di *dialetti* piemontesi, o
lombardi, o laziali ecc.
Perché non esiste un "piemontese comune", né alcun altro dialetto che
possa considerarsi *regionale*. Dardano e Trifone, nell'opera da me citata
in un altro post, rilevano che, a causa di una progressiva
italianizzazione dei dialetti, si sta verificando il fenomeno di un
ITALIANO regionale, una sorta di creolizzazione che permette di comunicare
all'interno di una famiglia di dialetti, smussando le particolarità
lessicali di ognuno di essi. Nella fattispecie, gli autori fanno un
esempio di conversazione (che non posso riportare qui perché infarcito di
caratteri fonetici irriproducibili) tra un bellunese e un  veneto di altra
provincia, e poi tra due bellunesi. Nel primo caso, l'interlocutore
bellunese adatta la propria parlata a modi tipicamente veneti
dell'italiano; nel secondo parla nel proprio dialetto, con lessico e
fonemi assai particolari.
Se il primo caso può, al limite, rappresentare una sorta di "dialetto
regionale", è comunque una costruzione artificiale, un pidgin destinato a
comunicare con "forestieri".
E' invece corretto parlare di *dialetto torinese*, perché almeno a Torino
esso è compreso da tutti (tranne gli immigrati, ovviamente;-)) senza
sforzi per renderlo comprensibile. Magari mi dirai che in certi vecchi
quartieri si parla un torinese diverso, ma credo che sia un fenomeno
dovuto a una più lenta penetrazione, in certi ambienti, dell'italiano nel
dialetto. Non un dialetto diverso, ma una forma arcaica dello stesso.
Però prova a parlare con un cuneese, ognuno col rispettivo dialetto (e qui
vorrei che intervenisse Karla a conferma), e poi sappimi dire se vi capite
in nome di un comune "dialetto piemontese". Intendo il dialetto cittadino
di Cuneo, senza scomodare  l'occitanico (che studio da anni, e che ha una
sorprendente varietà di accenti da valle a valle, e perfino da paese a
paese)
Devo essere sincero, io sono molto più addentro alle questioni dialettali
lombarde che a quelle piemontesi, o venete: e ti garantisco che,
frequentando le valli bergamasche, ho dovuto apprendere una *lingua* che
sta al lombardo generico come il tedesco sta all'italiano: una lingua che
perfino a Bergamo città comprendono a fatica...
Tuttavia non sono completamente a digiuno della realtà dialettale
piemontese, in quanto possiedo un interessante atlante ("Il Piemonte
linguistico", a cura del Museo Nazionale della Montagna, Torino) che mi ha
aiutato molto nei miei studi sull'occitanico e sui reciprochi influssi con
gli altri idiomi del Piemonte.
--
Piero F.

 e del Verbano?).
a parte che ormai parlare di "torinese" è un po' parlare di un moribondo
(di sicuro è parlato quasi esclusivamente da ultracinquantenni, e fra le
giovani generazioni credo che pochissimi siano ormai in grado di capire
anche le frasi più semplici), credo che sicuramente una base comune alle
varianti del dialetto piemontese esista. Come ho già detto altrove, non
sempre l'intercomprensione è un criterio valido; in una forma di
espressione prevalentemente parlata, bastano piccolissime varianti di
pronuncia e di intonazione della frase per renderci immediatamente
estranea una parlata. Il piemontese delle Langhe è sicuramente
piemontese, nella grammatica e nel vocabolario; la pronuncia di alcuni
suoni (la L, la R, la S, la A) può renderlo estraneo, per esempio ai
piemontesi del Nord, ma non più di quanto avenga tra italofoni che usano
diverse varianti regionali e per di più "si mangiano le parole".
In ogni caso per indicare il nostro dialetto si è tradizionalmente usato
il termine "piemontese", senza con ciò voler delimitare un'area
geografica perfettamente delineata.


Piero F. ha scritto:


 occitane, walser e franco-provenzali).
  Il piemontese di tutto il Piemonte c'è, eccome! E'il piemontese 
letterario, di cui esistono numerose grammatiche (la prima, di Maurizio 
Pipino, risale al 1783) e dizionari, e la cui grafia è stata 
normalizzata definitivamente nel 1930 (grafia Pacòt-Viglongo). E' molto 
simile al torinese, ma non è completamente torinese.
Il langarolo, o il mio dialetto dell'alta Val Tanaro (che risente 
dell'influenza del ligure) sono molto diversi da questo piemontese. 
Anche il cuneese, che è già più simile in quanto dialetto della pianura, 
è diverso.
Come ha detto Maurizio, le parlate variano da paese a paese, ma è come 
se ci fossero vari livelli: la parlata del borgo, del paesino, della 
zona sempre più ampia, fino al livello regionale che coincide con il 
piemontese ufficiale normalizzato, usato in letteratura.
Se dovesse diventare lingua regionale riconosciuta, credo che sarebbe 
tranquillamente accettato da tutti, anche se ciascuno ovviamente può 
continuare a esprimersi e a scrivere, se vuole, nella propria parlata 
locale.
A Mondovì ci sono, ormai da parecchi anni, diversi poeti che hanno 
scelto di scrivere in dialetto monregalese, senza alcuna polemica con il 
piemontese ufficiale, ma solo per esprimersi nella "lingua del latte", 
come ha detto uno di loro.
Il problema è che questo idioma (chiamatelo lingua, dialetto, parlata o 
quello che vi pare), come tanti altri, dalla seconda metà del secolo 
scorso è in declino e rischia di scomparire.
k

 metà del secolo  scorso è in declino e rischia di scomparire.
Questo è un problema comune a TUTTI i dialetti, non solo quello di
Mondovì.
L'uso dell'italiano in famiglia, specialmente nei rapporti coi bambini, è
senz'altro auspicabile per molti versi, però finisce per uccidere una
secolare tradizione.
A Milano, secondo recenti statistiche, sono solo 70.000 (su oltre
1.500.000) i parlanti il milanese. Tutti anziani (me compreso, ahimé...) e
con scarse prospettive di lasciare il proprio idioma in eredità: i miei
figli - ultratrentenni - lo comprendono appena, e non saprebbero
spiccicare nemmeno una frase...
--
Piero F.

 un'area geografica perfettamente delineata.
Ecco, questo lo devo ammettere: se storicamente per definire ogni e
qualsiasi dialetto della regione si è usato quel termine (cosa che
ignoravo), allora ho frainteso io il tuo intervento.
Lo ignoravo perché, durante le mie frequenti escursioni nella Valle Stura,
avevo raccolto molto materiale sulle parlate occitaniche, e per certe
forme spurie presenti in certi paesini, mi si diceva che era per influenza
del "dialetto cuneese" (o addirittura, di quello di Borgo S. Dalmazzo!), e
non ricordo che qualcuno abbia usato il termine "dialetto piemontese"...
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio 
news:aTS6f.8305$Ij....@tornado.fastwebnet.it...


 d'acqua e non comprendono né lingua né costumi.
  Questo è vero, ma, secondo me, la decadenza è iniziata prima, con la 
campagna antidialetto fatta dalle maestre.
Nel mio paesello pochissimi dei nati dopo gli anni cinquanta parla il 
dialetto. Quasi tutti, convinti che il dialetto danneggiasse 
l'apprendimento dell'italiano e un po' per una sorta di vergogna, hanno 
iniziato a parlare italiano con i figli piccoli. A tal punto che una 
signora, mia conoscente che parla normalmente in dialetto, parla in 
italiano con il cagnolino. :-))
k

 corrisponde mai ai confini amministrativi delle provincie.
Ci sono anche esempi contrari. Ad esempio, nel testo universitario di C.
Tagliavini ("L'origine delle lingue indoeuropee") si parla di piemontese,
lombardo, ligure, emiliano-romagnolo, veneto, istrioto, furlan, etc...
Per esempio, Ethnologue, ha classificato praticamente gli stessi
"languages", in Italia, basandosi sul criterio di "intercomprensibilità" -
qualunque cosa ciò voglia significare   ;-)

 qualunque cosa ciò voglia significare   ;-)
mah, a volte certi dialetti lontani, nella loro variante "urbana", ci
risultano più comprensibili delle parlate "rustiche" appena fuori porta.
Sarà effetto dell'abitudine, ma per me anche nello scritto il Belli è
spesso più comprensibile di Tòni Bodrìe.


 non ricordo che qualcuno abbia usato il termine "dialetto piemontese"...
è ovvio che facendo un'indagine in un'area molto ristretta si sente la
necessità di distinguere con precisione le diverse varietà locali; tanto
più se si tratta di aree di confine tra zone linguistiche ben diverse,
come quella occitana e quella "piemontese". Eppure il cuneese - e la
stessa parlata di Borgo, credo - appartengono chiaramente all'insieme
piemontese.
D'altra parte anche tu qui mi parli di "parlate occitaniche", mettendo
insieme realtà ben diverse! Non ho grande esperienza dell'occitano della
Val Grana, ma sicuramente in Val Varaita ce ne sono almeno tre
importanti, che si differenziano non solo per la maggior o minore
influenza del "piemontese" del fondovalle, ma addirittura dalla presenza
o meno di certi caratteri assai arcaici, come la -s del plurale, che
almeno nella parlata di Bellino è (era) ancora chiaramente pronunciata.
Però vorrei che ora la discussione non cadesse in una semplice questione
classificatoria.


 campagna antidialetto fatta dalle maestre.
Io sono una vittima di questa campagna. I miei genitori, entrambi
piemontesi, che fra di loro parlavano abitualmente piemontese, con noi
figli hanno sempre parlato in italiano. Io capisco perfettamente il
piemontese, tanto nella variante di mia madre, nata a Torino (in via
Roma, a  pochi passi da Piazza Castello!) quanto in quella di mio padre,
originario delle Langhe, e lo parlo anche abbastanza, ma senza una vera
naturalezza: ho sempre l'impressione di tradurre dall'italiano al
dialetto. Lo stesso è capitato alla madre di mio figlio. Risultato: con
il bambino abbiamo sempre parlato solo italiano, ed ora per lui il
piemontese è assolutamente incomprensibile.


 piemontese è assolutamente incomprensibile.
È strano, ché mia madre ha sempre usato un po' di dialetto, ma, se io lo
capisco abbastanza bene, mia sorella non ne comprende neanche frasi
semplicissime. Dev'essere che il dialetto sta sparendo attorno a lei.
Ciao, FB
-- 
"I don't like principles, father. I have prejudices."
("An Ideal Husband", Oscar Wilde)

 semplice questione classificatoria.
No, non farò questioni classificatorie. Mi limiterò a dire, alla luce
delle mie esperienze in zona, che vi sono attualmente due tentativi
distinti - ed antitetici - di creare una lingua occitana comune, alla
stessa stregua del "piemontese letterario".
Un primo tentativo di "coagulo" di quei diversi idiomi è rappresentato dal
*provenzale* così come ricodificato in tempi abbastanza recnti (un secolo
fa) dal poeta e premio Nobel Frédéric Mistral. In Provenza gode di
prestigio la rivista "Li nouvello de Prouvenço". Nelle valli piemontesi
questa corrente è rappresentata dal gruppo culturale Coumboscuro, con sede
in Val Grana, che pubblica anch'esso una rivistina aperiodica.
L'altro tentativo, ben più ambizioso perché anche politico (si parla di
costituire addirittura uno STATO occitano, con una propria lingua
ufficiale), rinnega il provenzale perché troppo localizzato, e vorrebbe
creare una lingua "di sintesi" comprendendo anche le parlate della
Languedoc, e soprattutto quella tolosana.
Non per nulla facevo una domanda retorica in tal senso, in un mio post
precedente: se il Midi tornasse indipendente come ai tempi dei conti di
Tolosa, si affermerebbe una lingua di tradizioni letterarie (il
provenzale, già modernizzato da Mistral), oppure la lingua parlata nel
centro culturale ed economico (Tolosa) del nuovo Stato?
Questa corrente deriva dall'attività dello scomparso François Fontan, noto
separatista francese, ed è rappresentata in Francia da un Centro Culturale
Occitano (manco a dirlo, con sede a Tolosa), e in Italia dalla rivista
Ousitanio Vivo, che si pubblica a Venasca.
Inutile sottolineare che fra Coumboscuro e Ousitanio Vivo non corre buon
sangue: anzi, a volte (s)corre proprio sangue...
--
Piero F.

 irriconoscibile, certo, nello svedese _å_.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 [CUT]
La koiné piemontese esiste fin dal '700, come descritto ne "Storia della
letteratura in piemontese" del prof. Clivio (un. di Toronto, se ben
ricordo). Come descrive il prof. Clivio, in quel secolo si consolidò lo
stato piemontese e si formò la koiné. I locali parlavano tra di loro nella
loro parlata ma, quando arrivava un "foresté", parlavano con lui nella
koiné, cosicché tutti potevano capirsi.
Bepe

 Strawarila, ma persiano âb e sanscrito ap non sono parenti di aqua?
No. Lo sviluppo *kw > p non si trova mai nelle lingue satem. Il sanscrito
ap- (cui va affiancato anche il baltico _upe_) è parente, invece, del latino
_amnis_ (< *ap-ni-).

 wrote in message
news:435f3337$0$13346$
4faf...@reader2.news.tin.it



 di queste scelte,
Nessuna scelta o discriminazione: la koiné piemontese è CUMULATIVA di tutte
le forme locali (in koiné piemontese sono accettate sia "faudal" sia
"scossal"), naturalmente secondo esiti fonetici standardizzati, su base
occidentale. Piantiamola lì con questi luoghi comuni da dialettologo
"italenisch über alles" (scusate l'espressione forte).
E comunque una lingua esiste anche senza una koiné: a volte viene scoperta
(è il caso del franco-provenzale) senza che nemmeno gli stessi parlanti ne
abbiano coscienza. Chi possiede una koiné è più facilitato allorquando, in
sede di riconoscimento istituzionale delle minoranze linguistiche, si
adottano politiche di bilinguismo; chi ne è sprovvisto se la inventa di sana
pianta (come gli occitanisti).
Sergi Garuss

 "italenisch über alles" (scusate l'espressione forte).
Sarà anche un'espressione forte, ma non l'ho capita.
Passi per i luoghi comuni, siamo qui per verificarli ed eventualmente
sfatarli. Ma CHI sarebbe il sostenitore di "italienisch über alles"?!?
--
Piero F.

 tutte le parlate della penisola.
guerra si trova in siciliano almeno dalla metà del XIII secolo, ed è ben
difficile che a quell'epoca si possa parlare di influenza fiorentina.
Quanto alle altre parole germaniche nella lingua italiana, nel computo
di Giuliano Bonfante (136 parole sicuramente gotiche, circa 280
probabilmente longobarde, senza contare le parecchie centinaia di parole
franche arrivate in seguito all'influenza del regno d'oltralpe), il
confronto non deve essere fatto con l'intero vocabolario italiano, ma
con il più piccolo numero delle parole fondamentali della lingua,
soprattutto se teniamo conto delle modeste esigenze espressive dell'età
altomedioevale. Certo, è ovvio trovare vocaboli di ambito guerresco
(alabarda, elmo, fodero...), e non solo perché i germani erano
guerrieri, ma perché la foggia e l'uso dello strumento erano così
cambiati rispetto all'epoca romana da richiedere un nuovo nome. Ma
quello che stupisce è il numero delle parole che indicano parti del
corpo: anca, fianco, groppa, guancia, milza, nocca, schiena, spanna,
stinco, e i più rari strozza, zanna ecc.; non si tratta certo di
"invenzioni" germaniche! Aggiungiamo vocaboli assolutamente ovvi:
aggettivi come bianco, snello, fresco, ricco, zeppo, lesto, stracco,
laido, gramo; verbi come rubare, bisticciare, schiaff(eggi)are,
guardare, scherzare; addirittura un avverbio-pronome indefinito come
troppo.
In sostanza, l'apporto germanico è imponente non tanto per il numero
delle parole, ma per la profondità della penetrazione nel vocabolario
base dell'italiano.


 sangue: anzi, a volte (s)corre proprio sangue...
di mezzo ci stanno i miei amici di Soulestrelh...
E che guerra dissennata, quella delle cinque (se ho tenuto bene il
conto) grafie!


 per l'italiano "vedere, guardare"
e il ted. blicken. In totale: su tre sinonimi, due sono germanici!


 non ho cinquant'anni e lo parlo, lo scrivo comunemente
Mi fa piacere sentirlo. Sono sempre dell'idea che un dialetto (purché non
sia l'UNICA lingua conosciuta), non ostacoli affatto un'ottima conoscenza
dell'italiano.
Se poi si arriva a *studiare* un dialetto, non solo nel suo lessico, ma
anche nella sua sintassi, la cosa mi fa anche più piacere. Il vero
problema è piuttosto trovare una forma scritta univoca, perché i fonemi
dialettali mal si adattano ad essere espressi con le regole della grafia
italiana.
--
Piero F.

 Dev'essere che il dialetto sta sparendo attorno a lei.
Secondo me dev'essere che tua sorella considera il dialetto una forma di
espressione volgare, e si rifiuta di avvicinarvisi.
La mamma che parla il dialetto l'ha avuta anche lei, no? E, se stesse
sparendo intorno a lei, dovrebbe essere cosě anche per te: a meno che tu
non abbia trent'anni piů di lei, e sia cresciuto in un ambiente diverso
:-)
--
Piero F.

 La mamma che parla il dialetto l'ha avuta anche lei, no?
Sarà lei che lo parla meno. D'altra parte, perfino lei non lo sa alla
perfezione.
[...]
Ciao, FB
-- 
This hat was made as a special request for a client who's a financial whizz
by day and a blues player by night. He was so happy with his hat I fear his
blues may suffer.

 con lui nella koiné, cosicché tutti potevano capirsi.
Okay, questa nozione (a me sconosciuta fino a pochi giorni fa) l'aveva già
introdotta Karla.
Non vorrei essere frainteso: ho dichiarato subito che sono ben più
addentro alle realtà dialettali della Lombardia che a quelle del Piemonte,
perciò son ben lieto di apprendere qualcosa di nuovo.
Se appaio un po' scettico, è per via della mia forma mentis :-)
Prima di accettare una nozione inaspettata, voglio sincerarmi che non vi
siano stati malintesi nell'approccio all'argomento. Poi, se tutti mi
rispondono in modo univoco e convincente, finico con l'acquisirla senza
tanti problemi.
Per esempio, tu parli di una koiné piemontese, che ha lo scopo di
consentire la comunicazione tra abitanti di varie zone della regione
(tralasciamo pure le penisole linguistiche arpitane e occitane).
Poiché questa lingua franca sembra non corrispondere ad alcun dialetto
locale, mi chiedo come e dove si impara. Perché io immagino (ma forse
sbaglio) che un abitante di Pinerolo e uno di Savigliano si capirebbero
poco, se ognuno parlasse nel proprio dialetto, e allora la decisione di
passare a una lingua comune (il "piemontese") comporta che entrambi la
conoscano e siano in grado di parlarla.
Non è che ognuno di essi si limita a "italianizzare" il proprio dialetto,
dato che l'unica lingua *comune* che viene insegnata in aggiunta a quella
materna, è proprio l'italiano?
Anche perché io non ho visto nulla che possa essere considerata una koiné
lombarda, pur se in (certe) province confinanti ci si capisce spesso senza
grande sforzo. Le linee di demarcazione tra le sottofamiglie lombarde non
seguono, come ho detto fin dall'inizio, i confini amministrativi, ma
piuttosto quelli fisico-geografici.
Quando ho aperto questa specie di... vaso di Pandora sulla realtà
linguistica piemontese, stavo dicendo solo quella che mi sembrava
un'ovvietà: e cioè che si qualificano impropriamente i dialetti in base
alla provincia in cui ricade una determinata località. Faccio un esempio:
gli abitanti della Val Camonica parlano un dialetto (il camuno) che essi
stessi definiscono "bresciano" coi forestieri. Col cavolo. Il dialetto di
Brescia è molto più lontano dal camuno di quanto non lo sia quello delle
attigue valli bergamasche, dove, d'altronde, si sostiene di parlare
"bergamasco". Provocando risatine di scherno da parte dei cittadini di
Bergamo...
Questa situazione che descrivevo, ben lungi dall'essere il punto di vista
di linguisti e dialettologi, è comunque diventata un "luogo comune", ed è
diffusa praticamente in tutt'Italia. Ma un serio studio dei dialetti
divide ogni regione in aree ben diverse da quelle amministrative, e a
quanto mi constava, anche il il Piemonte presentava un profilo più ridotto
rispetto a quello della Regione, e non solo: risulta diviso verticalmente
in due zone "culturalmente e linguisticamente diverse" (Telmon).
Ora, se voi che siete piemontesi mi assicurate che non è così, e sapete
dare una risposta ai miei interrogativi sulla natura e sull'uso della
koiné piemontese, prenderò come un eccesso di acribia quegli studi
linguistici cui mi ero sempre riferito :-)
--
Piero F.

 linguistici pre-romani nel latino medievale,
Scusa, ma se dici "emergere" vuol dire che in qualche modo erano, come dire, 
"latenti"?
Cioè, se ho capito quel che vuoi dire, in epoca imperiale in un modo o 
nell'altro esisteva una specie di "televisione" (che so, magari la necessità 
di rapportarsi quotidianamente con gli amministratori ed i funzionari 
imperiali e municipali) che manteneva una certa uniformità linguistica; 
dopodiché nel medioevo sarebbe venuto a meno quel riferimento e si sarebbero 
avute le "derive" regionali, le quali però avrebbero "recuperato" i relativi 
sostrati pre-romani.
Se è così, non mi è chiaro in che forma quei sostrati siano rimasti 
"latenti".
E' possibile che già si usassero dei "dialetti" nella vita quotidiana, e che 
ci si sforzasse di usare un latino corretto nei rapporti con 
l'amministrazione o comunque in tutte le circostanze che avessero una 
qualche ufficialità?
-- 
Saluti.
D. 

 qualche ufficialità?
Nel testo universitario di C. Tagliavini ("L'origine delle lingue
neolatine") il problema è affrontato ampiamente.
Nelle lingue gallo-romanze (comprese le gallo-italiche) appare forte il
sostrato "celtico".
Nelle lingue del sud Italia appare forte il sostrato "osco".
Si parlava di "rusticitas" e di "urbanitas". Si diceva della "patavinitas"
di Livio (che, dice il Tagliavini, noi non siamo più in grado di
distinguere).
C'era un latino "letterario" in cui appaiono anche degli ipercorrettismi
(non mi ricordo nessun esempio).
Molte parole romanze nascono da tradizioni parallele ma diverse dal latino
dell'urbe (mi ricordo "bufalus" - con la "f" - mentre se fosse derivato dal
latino dell'urbe avrebbe dovuto essere "bubalo").
etc. etc. etc.
Bepe

 in due zone "culturalmente e linguisticamente diverse" (Telmon).
Tutto vero. E ti posso confermare che il piemontese "orientale" non è
omogeneo come la koiné (quello occidentale).
Siamo allora d'accordo che il piemontese non è diviso in province, cioè non
è diviso in 8 sotto-piemontesi.
Bepe

 italiana.
Anche la grafia italiana è inadatta ad esprimere i fonemi italiani. Esempi:
- e chiusa / e aperta [e] / [E]
- o chiusa / o aperta [o] / [O]
- s sorda / s sonora [s] / [z]
- z sorda / z sonora [ts] / [dz]
e poi gli accenti:
- àncora ed ancòra;
etc...
Bepe

 Anche la grafia italiana è inadatta ad esprimere i fonemi
Scusate, volevo dire i "foni".
Bepe

 Ma CHI sarebbe il sostenitore di "italienisch über alles"?!?
Quasi tutto il mondo accademico italiano, per esempio. E che dire del mondo
politico, anche piemontese?

 "latenti"?
vuol dire che alcune differenze, particolarmente forti nella lingua
parlata, soprattutto delle popolazioni rurali, erano mascherate nella
lingua dei ceti colti e urbani.
Con la dissoluzione dell'ordinamento statale, del sistema scolastico
ecc. imperiale, anzi, con l'estinzione dei ceti dominanti, sostituiti
dai nuovi conquistatori, queste particolarità riemersero, e con
l'isolamento delle diverse comunità si amplificarono. I pochi documenti
che noi abbiamo della lingua parlata ci dicono che alcuni caratteri
"dialettali" erano presenti già all'inizio dell'età imperiale; sui muri
di Pompei troviamo "iamus" per "eamus", "vasia" per "basia" ecc.
Naturalmente tutto il discorso dei sostrati si regge su ipotesi che sono
più o meno verificabili a seconda delle nostre conoscenze sulle parlate
preromane. Abbiamo abbastanza documenti sui dialetti appenninici per
concludere che, come ti dice anche Davide, "bufalo" e "bifolco" (e forse
anche "cafone") sono parole osche. Non so invece quanto si conosca del
celtico: credo molto poco.


 celtico: credo molto poco.
Sempre dal Tagliavini. Buona parte dei romanisti ritiene che ci siano almeno
3 effetti del sostrato celtico sulle lingue neolatine galloromanze (incluse
quelle galloitaliche):
1) le vocali turbate "u francese" [y] e "eu francese" [2]. Si estendono su
tutta l'area galloromanza(escluso il catalano) e sulla iberia del nord-est;
2) realizzazione del nesso latino "ct" in "it" attraverso "ct" > "Xt" > "it"
(ho indicato con "X" l'aspirata). Anche la realizzazione palatale del
lombardo "lacc", "facc" presuppone il passaggio da "it";
3) e la terza non me la ricordo (ma è + controversa).
Bepe

 Beh, avevano gambe e cavalli! ;-)
Finalmente ho ritrovato il messaggio.
Quello che non mi torna è che i Normanni non dovrebbero essere mai passati
in Langobardia, nè a piedi nè a cavalli.
Bepe
P.S.: oddio, ma si scrive "nè" o "ne" ?

 P.S.: oddio, ma si scrive "nč" o "ne" ?
Non si scrive né "nč" né "ne", bensě "né". Piů chiaro di cosě :)
_:DMcC:_

 nel vocabolario base dell'italiano.
Beh, la cosa mi stupisce meno di quanto non stupisca te, dato che dai
tempi di Teodorico fino almeno al Barbarossa, abbiamo avuto costanti
dominazioni di genti germaniche (nell'Italia settentrionale e centrale,
almeno). A me stupisce molto di più la persistenza del latino, considerato
che in certe plaghe la dominazione romana è durata meno (penso alla
Dacia/Romania, conquistata da Traiano nel II sec. d.C.).
Soprattutto la lingua dei dominatori si è sovrapposta a quella locale in
una vastissima area celtica: in tempi molto brevi, e tuttavia con una tale
profondità da risultare inamovibile dalle successive dominazioni di stirpi
germaniche. Il riaffiorare dei sostrati celtici, una volta spezzatosi il
filo culturale con Roma, non ha impedito che le lingue formatesi in quei
frangenti fossero decisamente *neolatine*, anziché *neoceltiche*. Non solo
e non tanto nel lessico, quanto nella struttura che ne è derivata.
Questo è per me un fatto eclatante, ben più che la presenza di un certo
numero (comunque non elevato) di prestiti lessicali da lingue germaniche.
--
Piero F.

 massiccio numero di milanesi.
Sì, ma non c'entra nulla coi Normanni, poche centinaia di avventurieri che
si limitarono a conquistare l'isola usando quasi esclusivamente forze
locali in competizione tra loro, e senza modificare di un ette la
composizione etnica dell'isola.
Corleone, come altre località della zona a maggioranza musulmana, fu fatta
evacuare da Federico II intorno al 1230 (i "ribelli" furono deportati poi
a Lucera).
Con diploma imperiale del 1237, emanato a Brescia, Federico II concedeva
ad alcuni nobili ghibellini lombardi, di insediare colonie nei territori
siculi rimasti spopolati. Oddone da Camerana vi portò quindi qualche
migliaio di lombardi (ma non credo vi fossero milanesi), che attirarono a
loro volta altri coloni settentrionali nei decenni successivi. Il diploma
fu revocato nel 1249, ma l'immigrazione continuò spontaneamente fino
all'avvento degli Aragonesi (dopo i Vespri, 1282).
Non mi sembra che ciò abbia lasciato tracce nella parlata locale,
tantomeno sotto forma di "isola" linguistica. Il caso di Guardia
Piemontese, in Calabria, è già molto diverso (anche perché più recente).
Comunque ho visto un servizio in TV che si occupava del tentativo di
recupero della lingua occitana a Guardia: è vero, gli anziani conoscono
per tradizione molte parole occitane, peccato però che le pronuncino con
un inconfondibile accento calabrese :-)
--
Piero F.

 siano rimasti "latenti".
Facciamo l'ipotesi di un "medioevo prossimo venturo" nel quale la nostra
civiltà, così complessa e capillare, vada completamente in rovina. Niente
scuole, niente potere centralizzato, niente comunicazione di massa.
Per quanto tempo pensi che si parlerà l'italiano corrente, prima che si
frantumi in varianti regionali, che ancor oggi sono ben presenti,
NONOSTANTE l'influsso dei mass media?
Sotto ogni lingua nazionale agiscono le lingue del passato, mai
completamente estinte a livello famigliare, e in molti casi a livello di
intere comunità (paesi e borghi dove non sono intervenute immigrazioni a
modificare il tessuto linguistico). In assenza di un modello di
riferimento "colto", queste lingue tornano inevitabilmente a galla, sia
pure in diversi gradi di contaminazione col superstrato linguistico
imposto a suo tempo.
Esattamente quello che avvenne con la caduta dell'impero romano
d'occidente. Il latino si *fuse* con le lingue preesistenti, dando origine
a un numero eccezionale di varianti. L'Italia passa per essere il Paese
con le più marcate differenze linguistiche interne...
--
Piero F.

 etc...
Non sono un "vero" linguista, sono solo un autodidatta curioso, perciò ho
qualche pudore ad addentrarmi nei dettagli dei "foni" e dei "fonemi".
Tuttavia mi pare che le questioni da te poste siano comuni a tutte le
lingue indoeuropee, e in particolare l'apertura delle vocali <e> <o> è
risolvibile con gli accenti fonici, che in italiano sono previsti, eppure
mai utilizzati, tranne in parole che già sono accentate di loro: <è>,
<né>, <perché> (e spesso sono sbagliati, anche indipendentemente dal fatto
che al nord si dice un bel <perchè> apertissimo ;-))
Non so se il mancato utilizzo degli accenti fonici sia dovuto a
un'esigenza di semplificazione della grafia caldeggiata dai tipografi,
oppure a un malinteso "senso estetico" dei puristi dell'italiano. In
francese si usano, e nessuno (credo) se ne lamenta. Oddio, lì si rasenta
l'eccesso di formalità, alcune veramente pleonastiche (l'accento
circonflesso, i dittonghi <au> e <eau>), però almeno permettono di
pronunciare correttamente le vocali. All'italiano va ancora di lusso che
non siano riconosciute le vocali turbate <ü> e <ö> presenti invece nei
dialetti settentrionali.
Quanto all'accento tonico, anche questo era previsto, ma vittima a sua
volta di una semplificazione grafica che, per esempio, non è avvenuta
nello spagnolo.
Rimangono irrisolti, oltre che nella pratica dello scrivere, anche nella
teoria, i due valori di /s/ e di /z/. Credo (ma forse dico una
sciocchezza) che queste varianti vengano considerati allofoni dello stesso
fonema, e perciò la pronuncia viene lasciata alla discrezione dei
parlanti.
Non so, io il nome *rosa* lo dico <roza>, mentre credo che vada
pronunciato <rosa>, tant'è che un toscano, una volta, mi disse che come lo
pronunciavo io era il participio passato di "rodere" :-)
Eppure non penso che ciò rappresenti un problema di comprensione, in
qualunque plaga d'Italia mi trovi: e ciò dovrebbe costituire appunto un
semplice *allofono*.
Tra i pochi altri problemi di insufficienza dei grafemi rispetto ai
fonemi, credo sia molto più vistoso quello di  /gli/ che rappresenta
indifferentemente il suono di "gigli" e quello di "glicine". Ma in
confronto a problemi simili, ben più numerosi, che si riscontrano in altre
lingue, si può affermare che nell'italiano il rapporto grafemi/fonemi è
molto soddisfacente, pur essendo esagerato il luogo comune "si pronuncia
come si scrive".
Se passiamo alla realtà dei dialetti, invece, la musica cambia
completamente. Essendo lingue esclusivamente parlate, mancano di grafemi
*autorizzati* a rappresentarne i fonemi. Non che non si possa usare tutto
l'armamentario di lettere e segni diacritici usati da altre lingue: il
problema è esattamente il contrario, e cioè decidere una volta per tutte
QUALE dei tanti sistemi grafici disponibili utilizzare per rappresentare i
fonemi!
In soldoni, le forme scritte dei dialetti sono completamente arbitrarie, e
in quanto tali, variano a seconda degli autori (e non sto parlando dei
soli letterati, ma anche del linguisti).
Se non fosse così difficile da imparare (e anche un tantino astruso nella
forma dei segni), varrebbe la pena di utilizzare SEMPRE l'alfabeto
fonetico internazionale, per tutte le lingue mancanti di una forma scritta
standardizzata :-)
Nel frattempo, si può constatare che l'applicazione delle regole grafiche
dell'italiano tendono a rendere irriconoscibile la parola dialettale,
rispetto alla corrispondente italiana, sia pur con la stessa radice.
E' il caso del già citato vitello, che se scritto <bucin> tende ad
associarsi con "buco", piuttosto che con "bue":-)
Invece <boucin>, che utilizza il dittongo /ou/ francese, riesce ad
accostare di più all'idea di "bove". Poi ci sono quelli che rovinano
tutto, proponendo /ch/ per /c/ dolce (e non per l'omologo suono
francese!), e dunque scrivono incongruamente <bouchin>, riportando di
nuovo al "buco"...
Ma i dialetti piemontesi non sono il mio forte, come si sarà capito,
perciò passo al milanese, le cui forme grafiche conosco ovviamente più a
fondo.
Quasi tutte le vocali pronunciate /u/ sono in realtà delle /o/ così
strette da sfociare proprio in /u/, ma chi scrive in milanese preferisce
mantenere il segno /o/ per rendere riconoscibile la parola.
Es.: pronuncia = <uciai> (occhiali), grafia più comune = <ociai>
Però la /o/ si pronuncia anche come in italiano, esempio in <om> (uomo), e
dunque non basta dire che /o/ si pronuncia /u/, perché non sempre è vero.
Ecco allora chi propone lo stesso dittongo francese /ou/ (ouciai) oppure
una /ó/ con l'accento acuto (che non si trova in tastiera...) : <óciai>
Ma questo è ancora niente. E le vocali turbate? Per la /u/, c'è chi
propone la umlaut (/ü/), chi la /u/ semplice con l'avvertenza di
pronunciarla *sempre* alla francese, e chi infine vorrebbe ripristinare
l'antico e vero valore di /y/.
Per la /o/, ancora l'umlaut (/ö/) oppure /oe/ o ancora dal francese /eu/.
Piena anarchia, insomma, prelevando arbitrariamente le soluzioni da altre
lingue che possiedono quei suoni.
Infine, ci sono suoni che non hanno soluzioni grafiche, né in italiano, né
in altre lingue. Si considereri la voce dialettale (lombarda, ma credo
anche piemontese) per "scoppiare". I fonemi /s/ e /c/ (dolce) sono
pronunciati indipendentemente l'uno dall'altro, ma mettendoli in fila
secondo le regole grafiche dell'italiano, si scriverebbe <sciupà>, che
porta immediatamente a fondere il suono di /s/ e /c/ (francese /ch/,
inglese /sh/), ottenendo il verbo "sciupare" anziché "scoppiare" :-)
Finora non s'è trovato di meglio che distaccare le due consonanti in
questo modo: <s'ciupaa> (la doppia /a/ determina l'infinito, <s'ciupà> è
participio passato).
Credo però che un parlante centro-meridionale manifesti qualche
perplessità davanti a questa grafia, dato che non è codificata in alcuna
lingua, e che bisogna proprio conoscere a priori il suono, per capire cosa
rappresenta il segno...
Spero di essermi spiegato meglio, e riconfermo che il problema della
scrittura dei dialetti consiste nell'assenza di una codificazione
ufficiale (una qualunque, magari, ma che sia UNIVOCA!)
--
Piero F.

 anche "cafone") sono parole osche.
Bisogna dire non abbiamo un corpus molto esteso delle lingue i.e.
"italiche". Il documento più lungo sono le Tabule Iguvine, di circa 4.500
termini, UNICO documento dell'umbro.
In tale corpus le parole "bufalo" e "bifolco" non sono testimoniate. Ma si
sa che in osco-umbro le aspirate i.e. intervocaliche erano rese con "f",
mentre in latino con "b" o "d":
- ant.ind. "tubhyam", lat. "tibi", o. "tfei", u. "tefe";
- ant. ind. "madhyah", lat. "medius", o. "mefiai".
Si suppone quindi che, poichè in lat. abbiamo "bubalus", l'it. "bufalo" sia
la continuazione di una voce parallela osco-umbra ("bufalus" è tramandato,
in epoca tarda, da Venanzio Fortunato).
Il lat. poi tramanda solo "bubulcus", ma l'it. "bifolco" postula una forma
italica *bufulcus - *bifolcus, non attestata.
Il latino attesta solo "scarabeus" (it. "scarabeo" e fr. "scarabée" sono
voci dotte), ma l'italiano scarafaggio postula una forma *scarafaius, non
attestata.
Lo stesso per "tabanus", in it. "tafano". Etc...
Un'altra caratteristica importante è l'assimilazione "nd" > "nn" e "mb" >
"mm" che aveva l'osco-umbro (ad es. lat. "operandam", osco "upsannam"). Tale
assimilazione si trova in quasi tutte le lingue romanze dell'italia centro
meridionale, ad esempio "monno" = "mondo" e "iamma" = "gamba" (fonte:
Tagliavini). Anche "quanno" = "quando".
Bepe

 fase antica.
vero. aggiungo solo qualche precisazione, che magari interesserà a 
qualcuno, visto che il neerlandese è lingua abbastanza trascurata.
il nucleo principale del neerlandese moderno è il cosiddetto basso
francone antico (<Oudnederfrankisch>), parlato da genti franche
insediate nella ragione del delta dei grandi fiumi che sostituirono
rapidamente le popolazioni gallo-romane (celtiche)che prima ci
abitavano. in realtà però il neerlandese presenta notevoli influssi
anche di due importanti gruppi etnico-linguistici presenti nell'area:
- il frisone (appartenente al ramo delle lingue germaniche occidentali
costiere, del mare del nord), che occupava nell'ultima età dell'impero
romano e poi per secoli ancora un territorio molto più vasto della 
Frisia attuale. si pensi non solo alla cd. Frisia orientale, poi 
assorbita in età moderna nell'area linguistica basso-tedesca, ma anche
alle Frisia occidentale, corrispondente all'attuale regione
dell'Olanda settentrionale. la contea medievale di Olanda è in perpetuo
contrasto con i bellicosi Frisoni del nord, restii alla conversione
al cristianesimo e ribelli al potere feudale o a qualsiasi ingerenza
esterna.
- i dialetti sassoni. il confine orientale dell'area linguistica dei
Paesi Bassi non è chiaramente marcato (solo a nord-est dal fiume Ems),
quindi c'è da sempre ad est di Utrecht un'area linguisticamente vicina
al basso tedesco (di cui il basso sassone antico è il progenitore).
ancor oggi in città come Groningen o Enschede si parlano dialetti
vicinissimi al basso tedesco. il neerlandese moderno ha subito a più
riprese influenze di quest'area, non solo nelle fasi più antiche della
lingua (ad esempio all'epoca della riforma protestante, quando molti
predicatori di area tedesca si spostano nei Paesi Bassi).
le attestazioni dell'antico neerlandese sono pochissime, soprattutto a 
causa delle distruzioni normanne di monasteri e città (sia detto tra
parentesi che i Paesi Bassi vennero relativamente risparmiati dalla
furia normanna: dopo l'anno 885 i danesi sono scacciati quasi
definitivamente e rivolgono le loro attenzioni altrove). divertente e
significativo è che la prima attestazione scritta, al di là di qualche
glossa erudita, sia una frasetta di una manoscritto del Kent ca. 1100. è
la 'probatio pennae' di un monaco che stava copiando un manoscritto
di prediche alto-inglesi e a margine della pagina scrive:
hebban olla vogala nestas hagunnan hinase ic enda thu uuat unbindan uue
nu
(h)abent onmes volucres nidos inceptos nisi ego et tu quid expectamus
nunc
il monaco innamorato scrive in un dialetto fiammingo occidentale, e 
doveva far parte di quella ripopolazione di monaci continentali 
voluta da Guglielmo il Conquistatore dopo la conquista normanna della
Britannia. all'epoca l'area linguistica neerlandese si estendeva ben
al di là dei limiti attuali, arrivando a lambire il ducato di Normandia.
ciao,
Marco


 io conosco solo faudal
E perciò la teoria dei "sinonimi" avanzata da «Sergi Garuss» di
Alessandria, mi sembra cadere: anche perché l'area definita dell'isoglossa
di <faoudal> copre quella che - allo stadio attuale della mia ricerca -
rappresenta la koiné piemontese, alla quale è fondamentalmente estraneo
l'influsso lombardo (qual'è, per l'appunto, <scousà>). Evidentemente ad
Alessandria coesistono sia radici piemontesi che lombarde, nonché (secondo
Telmon) tracce di sonorità liguri.
A questo punto vorrei proseguire brevemente con altre due parole-chiave,
soprattutto perché ti chiedevi dove fosse visibile il sostrato celtico
delle pianure.
1. Letame
Dal latino <laetamen> sono derivate le forme dialettali <liam> <gliam>
<aliàm> e varianti minori (es. <ligàme> in zone ligureggianti).
Ma in numerose zone del Piemonte, anche qui con un'isoglossa
apparentemente "impazzita", appare la forma <drügia> che si può far
risalire a una radice celtica confrontandola con le forme bretoni
<drusaat> e <drusanh>.
Paradossalmente, le influenze lombarde nelle province di confine recano
con sè una radice diversa, ma ancora latina: <rudus>, e dunque in certe
località dell'alessandrino e del novarese, si notano le forme <rüc>,
<ruud>, <rüt>, <rouv> (lombardo occidentale = <rüff>)
2. Fragola
Dal latino <fraga> si sono sviluppate le forme più diffuse in Piemonte,
<frola> (oltre il 50% delle località), <fraia>, fràoula>, <freia>, <frega>
e altre varianti minori.
Ma da una radice  <mag-> di difficile catalogazione, tant'è vero che si
pensa sia addirittura di origine pre-indoeuropea, derivano le forme
<maiousa>, <maouza> in provincia di Torino; <megioustra>, <magiòstra>,
<magioustra> nelle province di Alessandria e di Novara (lombardo
occidentale= <magioustra>); e perfino <maiólo> e <maióre> in provincia di
Cuneo.
Tralascio le forme ligureggianti per non mettere troppa carne al fuoco:-)
Bene, mi piacerebbe leggere ancora risposte sorprendenti ed elettrizzanti,
tipo, "per noi  <magiostra> è la pianta di fragola, <frola> è quella che
viene servita con zucchero e limone" :-))
--
Piero F.

 perplessità davanti a questa grafia, ...
Commento solo questo particolare. Che l'insieme delle lettere "s" e "c"
davanti alle vocali "e" ed "i" si legga come la "fricativa postalveolare
sorda" ([S] in SAMPA) è una CONVENZIONE dell'italiano che più CONVENZIONE
non si può.
In piemontese i suoni italiani "sci" e "sce" non ci sono, per cui il
problema non si sarebbe posto. Nonostante questo, probabilmente per non
confondere gli italofoni, la grafia prevede che i suoni separati di "s" e
"c" dolce si rendano con "s-c", ad esempio "s-ciopé" ([stSu"pe] in SAMPA).
La perplessità di un parlante del centro-sud è naturale, se consideri che
per lui si tratta di un suono di una lingua straniera ("straniera" in senso
linguistico, non politico, per carità). La linea La Spezia-Rimini (o
Massa-Senigallia, per altri) separa il dominio linguistico romanzo della
Romània Occidentale da quello della Romània Orientale, dando luogo a
consonantismi e vocalismi diversi nei due domini.
Ciao,
Bepe

 E che dire del mondo politico, anche piemontese?
Ah, questo proprio non lo so. Non sono un politico, e nemmeno un
accademico. Sono solo un misero curioso dei dialetti, che cerca di capire
cosa unisce e cosa divide le aree linguistiche, e a quale livello si
debbano distinguere tra loro.
Adesso che hai chiarito con chi ce l'hai, rimane ancora oscuro il motivo
per cui ce l'hai...
Se citi una parafrasi come "italienisch über alles", cioè "l'italiano
sopra ogni cosa", sembri avercela con accademici e politici perché ostili
ai dialetti: cosa che poteva essere vero fino ai tempi de "Le lingue
tagliate", ma mi consta che l'attenzione nei riguardi delle minoranze
linguistiche (ivi compresi i dialetti) sia di molto cresciuta negli ultimi
trent'anni, fino a sfociare, nel 1999, in una legge sulla loro tutela,
voluta e appoggiata dal Consiglio d'Europa. Poi magari la cosa finisce
qui, con un bella dichiarazione d'intento, che non verrà mai tradotta in
*fatti*.
Ma intanto l'Europa elargisce bei soldoni a chi si vuole occupare
dell'insegnamento e della pubblicazione delle lingue "minori", e allora si
risveglia l'appetito primordiale dei politici...
http://tinyurl.com/b364p
Qui c'è un bell'esempio di questo appetito; si pretende che venga
tutelato, in virtù della sua *unicità*, il dialetto di Borgomanero, ma
realizzando che una tal pretesa sia eccessiva, la giunta comunale si
accontenterebbe di questo:
«ottenere prima o poi dal governo il reinserimento della koinè piemontese
sia uno strumento che ci consentirà poi di attingere alle forme di
finanziamento che partono anche dall'Assemblea europea».
Insomma, prima il dialetto di Borgomanero rappresenta un unicum che nulla
ha a che spartire con la koiné piemontese («in particolare il
borgomanerese non trova uguali e non trova assonanza, addirittura, credo,
in nessun'altra realtà»), poi si pretende di avere, attraverso il
riconoscimento dell'appartenenza a una Regione Piemonte tutelata
linguisticamente, la propria fetta della torta...
Mi sembra dunque che l'atteggiamento prevalente, oggi, sia tutto il
contrario di "italienisch über alles", e rappresenti invece la fiera del
particolarismo: "la mè cà de soura di ólter", per dirla in lombardo
occidentale (che non so se a sua volta rappresenta una koiné, ma nel
novarese lo capiscono senz'altro).
Le implicazioni socio-politiche comunque non mi interessano, né stavo
facendo un discorso che le riguardasse, fatta eccezione per un accenno
all'occitanismo di François Fontan, che voleva così giustificare
l'adozione di forme occitaniche molto distanti da quelle delle valli
piemontesi, per farne una "lingua nazionale". Per il resto, stavo (e sto)
cercando di individuare caratteristiche e limiti di quella koiné
piemontese, di cui fino a qualche giorno fa non conoscevo l'esistenza.
Nemmeno in questo, vedo atteggiamenti da "italienisch über alles"...
--
Piero F.

 cioè non è diviso in 8 sotto-piemontesi.
Beh, come vado dicendo da mo', non era MIA la teoria dei dialetti
suddivisi per province, e prendenti il nome dal capoluogo. Anzi, nel primo
post (dove parlavo di "torinese", e Maurizio mi ha corretto in
"piemontese") stavo sostenendo, al contrario, la teoria della fusione
progressiva dei dialetti viaggiando da un capoluogo verso l'altro. Non
esiste infatti una soluzione di continuità, in questo processo di
trasformazione progressiva dei dialetti: nel senso che entrando nel
territorio di una certa provincia, non si avverte alcuna differenza
linguistica sostanziale con l'ultimo paese lasciato alle spalle,
nonostante appartenga amministrativamente a una diversa provincia. Un
orecchio ben esercitato può comunque avvertire impercettibili spostamenti
dall'una all'altra famiglia di dialetti, soprattutto quando esiste una
barriera fisica (montagne, grandi fiumi, laghi) che fungeva da spartiacque
in tempi di minor mobilità.
Tuttavia, invito chiunque a fare il giro dei laghi lombardi (tutti
tagliati a metà da confini di provincia, o addirittura di regione) e a
rilevare queste differenze. Non starò a illustrare la vasta casistica da
me raccolta intorno al Verbano, al Lario, al Sebino e al Benaco, però
almeno un caso lo vorrei raccontare, perché significativo di
quell'atteggiamento errato, ma automatico e inconscio, che porta a
raggruppare i dialetti per provincia, anzichè per aree linguistiche
omogenee (che d'altronde sono prive di un nome particolare, e quindi
difficili da definire sinteticamente).
Dunque, come si saprà, Lecco era una località in provincia di Como prima
che, nel 1992, diventasse capoluogo della provincia omonima (che comprende
tutto il ramo orientale del Lario). Quando si parlava di "dialetto
lecchese", si definiva quello della città e dei suoi immediati dintorni
(più o meno la zona manzoniana di Renzo e Lucia). Lungo la sponda
orientale del lago, si distinguevano "varietà del dialetto comasco" (il
quale dialetto era già compreso nel gruppo del lombardo occidentale, e
differisce poco dal "brianzolo", versione rurale del milanese).
Ebbene, tornando recentemente su... quel ramo del lago di Como, constato
che i dialetti dei paesi rivieraschi sono ora considerati "varietà del
lecchese", come se il solo fatto di essere elevato alla dignità di
capoluogo di provincia, desse a Lecco il diritto di avere non solo un'area
amministrativa da esso dipendente, ma perfino un'area linguistica!
Non ho verificato ancora nelle altre nuove province, ma scommetterei che
il dialetto biellese ha avuto la stessa attribuzione, a scapito di quella
che era prima un'area "vercellese". Basterebbe questo per capire quanto
sia inadatta, ma forse senza reali alternative (se non quella regionale,
che è ancora più imprecisa e fuorviante) una tassonomia dei dialetti su
scala provinciale.
Sulla scorta di tali considerazioni, credo di aver ecceduto in precisione
analitica, ponendo all'interno delle province ancor più divisioni, cosa
che mi rendeva poco sensibile a concetti come quello della koiné
piemontese (e ora, invece, riesco a rendermi conto che esiste pure una
koiné veneta :-))
E' doveroso, però, riconoscere da subito che l'aggettivo richiamante la
regione (piemontese, veneta, ecc.) non si deve intendere come esteso a
*tutta* la regione stessa, bensì a una sua area più ridotta, che
corrisponde quasi sempre a quella che si irradia dal capoluogo, per via
della sua centralità socioculturale, e non certo per centralità
geografica.
--
Piero F.

 latina.
be' nessuno nega che l'italiano sia una lingua neolatina con una
"significativa" influenza germanica... Tutto sta intendersi che cosa si
intenda per "significativa". Ma il discorso era partito dalla questione
dei sostrati. Ora la mia domanda è: possiamo documentare un'influenza
delle lingue dell'Italia prelatina così forte da spiegare la
successiva divisione in dialetti? Possiamo dire che sulla formazione
delle varie parlate locali (comunque si vogliano chiamare i "dialetti")
questa influenza del sostrato sia almeno pari, se non addirittura più
forte dell'influenza germanica?
Qui si pongono alcune difficoltà. La prima, che avevo già indicato,
è la nostra assai disuguale conoscenza delle parlate dell'Italia
preromana.
La seconda, è che in ogni fenomeno di espansione di una lingua a danno
di altre è sempre difficile distinguere i processi di
deculturazione/acculturazione dalla vera e propria sostituzione etnica.
Intorno al V-IV secolo a.C. in quasi tutte le aree dell'Italia a sud
della pianura padana esistevano popolazioni demograficamente
consistenti, con attività economiche progredite, con un'organizzazione
sociale/statale spesso assai avanzata, con forti nuclei di
urbanizzazione. In queste aree sicuramente l'espansione della lingua
latina si è avuta per lo più attraverso la graduale assimilazione di
essa da parte delle popolazioni preesistenti, soprattutto grazie
all'accorta politica di integrazione delle classi dirigenti locali
perseguita sistematicamente da Roma. La presenza di Romani de Rroma
deve essere stata, in confronto, marginale.
In altre aree, come la Gallia cisalpina e transalpina, non so se le
cose sono andate così. Le popolazioni galliche dovevano avere una
consistenza demografica decisamente inferiore, non avevano una vera
civiltà urbana, l'antropizzazione del territorio era molto più
limitata. Credo che in Gallia l'apporto demografico di popolazioni
romane o romanizzate sia stato molto importante rispetto alla
popolazione preesistente, ed è ben noto che in vaste aree padane
l'organizzazione del territorio lascia ancora intravvedere l'opera
dei gromatici. In queste condizioni la persistenza di un sostrato
linguistico è molto più problematica. Qualcosa del genere è forse
capitato in Dacia, dove la colonizzazione romana, nonostante la breve
durata del controllo politico della regione, deve essere stata
importante.
La terza difficoltà è che i documenti a nostra disposizione sono
molto tardi, posteriori forse addirittura di quattro secoli rispetto al
culmine della fase di formazione dei volgari italiani.

>io conosco solo faudal
  Io sento faudal a Cuneo, fadà al mio paese, ma anche scossal e scosà 
nelle zone circostanti.
E' un po' come piorè e cianzi, al mio paese esistono entrambi, il 
secondo è usato più dai vecchi.
k

 significato di fragolone (fragaria elatior).
  Anch'io ho sempre sentito fròla.
  Il Sant'Albino chiama la fragola magiostra anche fragola marchiana. :-))
k


In certe zone del Piemonte (Canavese) bocin si dice vèl.
Deriva da qualche substrato gallico perché in francese "vélage" è il parto
della vacca
Per cui è possibile che il termine italianizzato di vitel sia entrato, in
alcune zone, per estensione, nell'uso a indicare anche il vitello della
stalla, in particolare il sanato.

 Torino.
  Il dialetto Mondovì presenta isoglosse lessicali simili a quelle della 
zona Cuneo-Saluzzo e altre (ma in minor misura) che lo accostano 
all'area monferrino-astigiana. Rispetto alla koiné ha anche qualche 
differenza grammaticale e di pronuncia.
Ma, come dicevi tu, in questi confronti si tende sempre a mettere in 
risalto le differenze e non le somiglianze che sono molto maggiori.
Per darti un'idea ti scrivo il Padre nostro in koiné e poi in dialetto 
monregalese. Ho scelto in Padre nostro perchè ce l'ho scritto in diverse 
varianti locali, e perchè, essendo conosciuto, è facile da capire.
Koiné (è scritto sempre con il voi):
Ò nòstr pare ch'i seve 'nt ël cel, ch'a sia santificà ël vòstr nòm, che 
a ven-a ël vostr regn, ch'a sia faita la vòstra volontà, 'n cel e 'n 
tèra. Dene, ancheuj 'l nòstr pan ëd tuti ij dì, e lassè core ij nòstri 
debit come noi ij lassoma core a coi ch'i n'ne devo. E lassene nen 
caschè 'nt la tentassion, ma liberene dal mal. Che a sia paréj.
Monregalese:
Ò nòstr pare ch'i seve 'nt ël cel, ch'o sia santificà ëj vòstr nòm, ch'o 
vena 'l vostr regno, ch'a sia fata la vostra volontà 'n cel e 'n tèra.
Dene 'ncheu 'l nòstr pan ëd tucc ij dì, e lassè core ij nos-ci debit 
come noi ij lassoma core a coi ch'i n'na devo. E lassene nen tombè 'nt 
la tentassion, ma liberene dal ma'. Che o sia paréj.
Come vedi sono molto simili.
Ci sono delle differenze di pronuncia, ad esempio "pare", padre, in 
torinese si legge come in italiano, invece in monregalese la a è una via 
di mezzo tra "a" e "o", come si trova nel langarolo, monferrino e nel 
dialetto ligure.
La r, sempre di pare, è una r monovibrante che viene pronunciata come la 
r inglese di certe varianti fonetiche nordamericane. Si trova in 
varianti monferrine, langarole, liguri occidentali (soprattutto 
albenganese e intermedio), roiasco e in varianti occitane.
Lo stesso suono può rapprasentare una "r" o una "l". Ad esempio "seira" 
e "steila" si pronunciano allo stesso modo e sono perfettamente in rima.
k

 della stalla, in particolare il sanato.
Stando al Devoto (Avviamento all'etimologia italiana), <vitellus> derivava
da <vetulus>, in cui la radice <vetus> serviva a indicare originariamente
il bovino di un anno di età, e non il "neonato".
Comunque oltre questa soglia di conoscenza non saprei andare. In genere mi
fido dei linguisti che godono di vasto prestigio :-)
--
Piero F.

 scala provinciale.
Pare invece che la scala "regionale" consenta ai linguisti di avere una
visione di sintesi. Si vedano 2 esempi significativi:
- C. Tagliavini, nel suo testo universitario "Le origini delle lingue
neolatine" analizza le lingue gallo-italiche proprio come piemontese,
lombardo, ligure, emiliano-romagnolo e le altre come veneto, istrioto,
friulano, etc...
- Ethnologue, applicando il suo criterio di "intercomprensibilità", ha
classificato le stesse lingue proprio come piemontese, lombardo, ligure,
etc... etc... Riguardo al piemontese, se ricordo bene, ha evidenziato che si
può individuare un dialetto orientale della lingua piemontese.
Chiaramente le lingue non seguono i confini amministrativi delle regioni. Ad
esempio, il lombardo deborda ad ovest nel VCO e a nord-est nel trentino.
Ancora, nel mantovano, al confine tra lombardia, veneto ed emilia, c'è un
bell'esempio di CONTINUUM.
Per quanto riguarda Ethnologue, ovviamente il lavoro che ha fatto in aree
conosciutissime dal punto linguistico come le nostre, è superficiale. Il
criterio di intercomprensibilità è ovviamente soggettivo. Comunque, la
classificazione fatta, implica che il piemontese ed i suoi dialetti siano
comprensibili nell'area del piemontese e non siano più comprensibili
nell'area del lombardo e viceversa.
Bepe

 consonantismi e vocalismi diversi nei due domini.
Della linea La Spezia-Rimini avevo scritto nel mio primo post, citando
Dardano e Trifone, ed è una nozione fondamentale per capire la
distribuzione dei dialetti nella penisola: ma mi suona strana una
divisione in occidentale e orientale. In che senso usi il termine Romània,
che mi sfugge?
ciao,
--
Piero F.

 a un numero eccezionale di varianti.
Grazie a tutti e tre.
Alla prossima.
D. 

 qualche ufficialità?
Proprio così. Mi immagino che, in epoca imperiale, un etrusco di Tarquinia,
un gallo di Mediolanum e un punico di Carthago parlassero esattamente lo
stesso latino. Le lingue dei loro antenati dovevano essere ormai pressoché
dimenticate: al massimo, qualcuno le biascicava un po' quando era seduto al
focolare con la propria nonna.
Però, nella pronuncia, dovevano avere delle piccole particolarità
(riconducibili proprio dalla fonetica lingue dei loro antenati) che
permettevano ai contemporanei di riconoscerli come provenienti dall'Etruria,
dalla Gallia Cisalpina, dall'Africa, ecc. Queste particolarità saranno state
analoghe a quelle che ci permettono, ascoltando (ma NON leggendo!) una
telecronaca parlamentare, di accorgerci che un certo deputato è milanese
mentre un altro è palermitano.
Quando l'unità politica dell'Impero è venuta meno, e con essa i viaggi e la
vita cosmopolita, queste piccole particolarità fonetiche si esacerbarono, e
si sommarono ad altri fattori (particolarità di pronuncia e vocaboli portati
da nuovi immigrati -- quel che si chiama "superstrato"), che portarono
queste varianti a diventare sempre meno reciprocamente intelleggibili.
Anche delle piccolissime differenze di pronuncia, alla lunga, possono
produrre degli sconquassi grammaticali notevoli. Pensa per esempio alla "-s"
finale: nell'accento d'Italia la si pronunciava in modo poco, e tanto è
bastato a produrre la differenza nella formazione del plurale che oggi si
riscontra fra, per esempio, spagnolo e italiano: "<los> caball<os>" vs. "<i>
cavall<i>". Per fare un altro esempio ben noto, la pronuncia particolarmente
intensa della sillaba accentata in bocca ai Galli ha causato, in Francia e
in parte dell'Italia del nord, la caduta di molte vocali finali e, di
conseguenza, la sparizione della maggior parte delle desinenze dei verbi e,
quindi, la necessità di rendere obbligatorio il pronome soggetto davanti ai
verbi.
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 fonte di conoscenza del latino di allora.
Per nostra fortuna, il latino parlato, si è riflesso anche in quello
scritto. Il Tagliavini, in "Le origini delle lingue neolatine" fa molti
esempi, tra cui:
- il "Satyricon" di Petronio;
- gli "scriptores rei rusticae";
- il "sermo piscatorius" degli autori cristiani;
- la "Peregrinatio Aetheriae ad loca sancta" (417-418 d. C);
- i grammatici latini, quando parlano di forme da evitare;
- i lessicografi, ad esempio l'Appendix Probi, del III° secolo;
- le iscrizioni,
- etc...
Bepe

 che mi sfugge?
Il termine Romània non è mio, ovviamente, ma dei romanisti. Il cap. III del
testo universitario del Tagliavini è intitolato "LA ROMÀNIA - Territori
perduti e territori nuovamente acquistati dal dominio linguistico
neolatino". Ivi si dice che la prima volta in cui il termine appare è nel V
secolo in Paolo Orosio. Appare poi sempre più di frequente e "designa
l'insieme di coloro che parlano <romane> o per meglio dire <romanice>". In
oriente, scritto in greco, il termine indica tutto l'impero.
Dalle nostre parti, l'Esarcato e la Pentapoli appartenevano all'impero
d'oriente, ed erano una piccola "Romània", una "Romaniola", da cui il
toponimo odierno.
La suddivisione in Romània Occ. e Romània Or. dovrebbe risalire al grande
romanista svizzero W. von Wartburg. In seguito è stata approfondita da H.
Lausberg. Il Tagliavini la usa, ma preferisce parlare di fenomeni che "si
diffondono come onde in uno stagno". In tale visione, può essere
comprensibile che qualche venomeno nato in Romània Orient. superi la linea
La Spezia - Rimini e viceversa.
Ciao,
Bepe
P.S. : dal termine <romanice> derivano chiaramente fr. <romance> ed it.
<romanzo>.

 scritto. [...]
Certamente. Ma si tratta di rari e preziosissimi accenni: imitazioni della
lingua del popolo fatti con intenti caricaturali, errori commessi da
semianalfabeti, liste di errori comuni da evitare ad uso degli scolari, ecc.
E da questi scarni dati, i linguisti hanno dovuto ricostruire una lingua che
si è parlata per secoli in metà dell'Europa.


 <drusaat> e <drusanh>.
  Vorrei aggiungere che dalla radice celtica dru- sono derivati, oltre 
al piem. "drugia" anche l'italiano "drudo", forte, rigoglioso, "drua" 
(budelli dei vitelli da latte, Sarzana), "drudu" (limpido, Sicilia), 
"drudaria"(nettezza, Calabria) e il tardo latino "indruticare".
  k

 semianalfabeti, liste di errori comuni da evitare ad uso degli scolari,
ecc.
Mi vengono in mente altri 2 punti.
1) Il Tagliavini cita un mucchio di volte il fatto che nella metrica latina
la "m" dell'accusativo non viene considerata, per cui si può desumere che al
massimo fosse appena accennata, aprendo la strada agli esiti romanzi;
2) il T. cita anche qualcuno di epoca imperiale che lamentava il fatto che
gli "africani" non distinguevano nella pronuncia "os" (, oris, con la "o"
lunga, =bocca) da "os" (, ossis, con la "o" breve, =osso [forse]).
Bepe

 grammatica (e anche la pronucia) sono identici alla koiné.
Errore: Nino Autelli era di Spinetta Marengo (AL). Per saperne di più su chi
fosse nella vita, consiglio di leggere l'intervista rilasciata dalla figlia
a Giampaolo Pansa nel suo ultimo libro "Sconosciuto 1945".

 a Giampaolo Pansa nel suo ultimo libro "Sconosciuto 1945".
  Hai ragione, quello a cui mi riferivo e che ho letto è Tavio Còsio. 
Avevo appena fatto delle fotocopie a un mio amico monferrino di 
Montiglio di "La cassin-a" e altri brani di Autelli, e ho confuso i cognomi.
  I ciamo përdon a tuti. :-((
k

 lunga, =bocca) da "os" (, ossis, con la "o" breve, =osso [forse]).
a questi si deve aggiungere anche auris "orecchio" che nei casi obliqui,
per la contrazione del dittongo au in o, rischiava di essere confuso con
le forme di os - oris.
Già il latino dell'età tarda uscì da questi impicci socitituendo os
(oris) con bucca -ae, os (ossis) con ossum -i, auris con il riminutivo
auricula -ae
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 "drudaria"(nettezza, Calabria) e il tardo latino "indruticare".
a questo punto mi chiedo che significasse questo celtico dru-, capace di
figliare parole cosě diverse


 anche piemontese) per "scoppiare"
piem. s-ciopé. In piemontese il composto è frequentissimo.
I due suoni s e c dolce si trovano anche in italiano, ma mai insieme; il
composto sc- ha altro valore (in compenso non esiste un suono piemontese
corrispondente al suono sc italiano).


 una CONVENZIONE
... va bene quando permette di dintinguere in modo univoco i diversi
fonemi, cioè i caratteri distintivi dei suoni. La r "normale" e la r
"moscia" sono due suoni ben distinti, ma non sono due fonemi, perché non
esiste una coppia di parole che di distinguano per significato per il
fatto di usare l'uno o l'altro. Anche la distinzione tra s sorda e s
sonora, tra le due varianti di e ed o è assai poco produttiva.
Altre lingue, che hanno un sistema fonematico diverso, richiederanno una
diversa grafia. In ogni caso nessuna lingua ha una scrittura che
permetta di distinguere tutti i suoni.


 scherzosamente "andare all'estero" per andare a Bergamo :-)
Tramaglino Lorenzo scappa, appunto, a Bergamo, cioč all'estero.
Mi chiedo se questo modo di dire non sia un'allusione al Romanzo.


 figliare parole così diverse
  Dru- quercia; drūto- (termine ricostruito ma non attestato) forte, 
rigoglioso.
Dru, fr. e piem., vigoroso, gagliardo, folto ecc.
k

 significato di fragolone (fragaria elatior).
mmm... questa invece mi sembra "voce dotta". Evidentemente <i magiuster>
lombarde (che sono proprio le fragole comuni, anche se oggi sono
italianizzate <fràgul>, e il nome tradizionale tende a scomparire), non
sono penetrate al di là di quella striscia ex-lombarda tra il Ticino e il
Sesia.
--
Piero F.

 nella prima metà del XIII secolo, sembra già totale.
A me pare importante anche se ex absentia. Perché ciò significa che la
sparizione di <bellum> dal volgare è molto anteriore alle sue prime
testimonianze scritte: altrimenti avrebbe fatto capolino da qualche parte,
magari come voce dotta o aulica.
Quello che invece continuo a credere, è che non c'era bisogno di aver
avuto dominazioni germaniche per adottare un termine come <werra>: bastava
aver contatti culturali con ambienti germanici. E, torno a ripetere, il
fatto che in Romania per "guerra" si usi <razboi> mi sembra abbastanza
significativo della *necessità* di trovare un termine alternativo a quello
latino, ormai "ricoperto" da <bellus>.
E in Spagna? Due secoli di dominio visigotico, quanta eredità germanica ha
lasciato, se non a livello di onomastica personale? Eppure dicono "guerra"
anche lì...
--
Piero F.

 Dru, fr. e piem., vigoroso, gagliardo, folto ecc.
e che c'entra con la drugia e con le budella dei vitellini da latte?


 e che c'entra con la drugia e con le budella dei vitellini da latte?
Vorrei fare un gioco. Dico "gioco" perchè ho solo una infarinatura al
riguardo e rischio di prendere cantonate.
Una eventuale radice i.e. "dru-" sarebbe non ben formata. Secondo Benveniste
e seguenti, le radici i.e. dovrebbero essere costituite da CVC, CCVC o CVCC.
"dru-" ha la forma CCV e quindi non rientrerebbe nello schema. E' vero che
la prima C è una occlusiva e la seconda una sonante, schema molto diffuso,
ma l'unico modo per supporre che ""dru-" sia una radice i.e. è che ci fosse
una "laringale", poi caduta, con allungamento della vocale "u" precedente.
La radice i.e. potrebbe quindi essere "druH-": qualcuno sa se esiste negli
elenchi di radici i.e. ipotizzate?
Un altro gioco. Un termine i.e. ipotizzato per quercia è *perkws.
Esso dovrebbe aver dato in celtico "Hercynia Silva", toponimo rilevato da
Tacito, in cui si vede la caduta, in celtico, del "p" iniziale i.e.
Esso, in latino, dopo l'assimilazione "p...kw" > "kw...kw" (la stessa che da
*penkwe ha dato "quinque") dovrebbe aver dato "quercus".
Bepe

 permetta di distinguere tutti i suoni.
Una volta arrivati faticosissimamente a questo risultato, possiamo tornare
al punto di partenza.
Era importante che uscisse fuori in modo naturale il concetto che non esiste
una grafia che possa essere usata per ogni parlata.
Ma allora non c'è niente da fare? io penso che qualcosa si possa fare.
Innanzi tutto è necessario rendersi conto del numero di lavori esistenti
(dizionari, grammatiche, opere letterarie, giornali, etc...). Ad esempio,
per il piemontese, continuano ad uscire grammatiche in continuazione, e
chiariscono degli ultimi punti, soprattutto nell'area del linguaggio
colloquiale. In bolognese, è appena uscita una grammatica con allegato CD!
(vedi nota [1]). Lo stesso si dica per i dizionari. Ogni dizionario o
grammatica etc... che si rispetti riporta nella prefazione la convenzione
grafica che è stata utilizzata. Una volta resisi conto della quantità di
materiale esistente, ci si renderà conto anche della quantità di lavoro che
è stato necessario per produrlo e della impossibilità di rifarlo in una
eventuale "grafia riformata" (solo per essere realisti).
Si può fare qualche primo passo: ad esempio, il mio amico Gioancarlo del
Ducato di Piazza Pontida (associazione culturale bergamasca che cura
grammatiche, corsi e giornali in bergamasco) ha convinto il poeta Gigi
Medolago a "sciacquar li panni", cioè ad abbandonare la grafìa "selvatica"
che usava e ad usare la grafia convenzionale del Ducato (vedi nota [2]).
Un'altra cosa di cui rendersi conto è che per mantenere una tradizione di
studi su una parlata è necessaria una buona base di appassionati. Faccio
un'ultimo esempio: è uscita recentemente postuma la "Gramàtica astesan-a" di
Colin Muss e riguardante la parlata di 5 paesi attorno ad Asti, per forse
20.000 parlanti. Una cosa bellissima, che documenterà per sempre tale
parlata, ma è improbabile che ci possa essere una continuazione del lavoro.
Il presidente in pectore dell'ALPDN, Frank Rossi, parla di lingue a n
livelli:
- livello "regionale" (un po' in senso francese) quando la base dei parlanti
è all'incirca quello di una regione. Una lingua ACCETTATA a livello
regionale ha una base di parlanti e di studiosi forse sufficiente a
sostenerla in vita (è quello che si può sperare per il piemontese);
- livello "provinciale": è un po' il caso della Lombardia e dell'Emilia.
- livello "comunale". Ci sono molti studiosi che lavorano a livello
"comunale" (legnanese, rodigino, orbasco, etc...) ma è difficile che il loro
lavoro possa avere una continuazione.
Dicevo tornare al punto di partenza, perché è un punto già citato da Piero,
credo. In ambito Occitano c'è la coscienza di una lingua unica, suddivisa in
varietà. Si veda ad esempio un libro recentissimo, "La standardisation
pluricentrique de l'occitan", nella cui presentazione si dice: "Il en
résulte la proposition de développer un occitan standard -ou "occitan larg"-
qui se décline en sept variétés régionales, étroitement coordonnées: gascon,
limousin, auvergnat, vivaro-alpin, provençal général, niçois et
languedocien.". L'unica speranza sarebbe forse quella di avere anche da noi
un Mistral, premio Nobel nel 1904; speranza ovviamente al di là da avverarsi
;-)
Una ultima cosa: quando ascolto il CD della grammatica bolognese capisco
quasi tutto, come ho già scritto nella nota [2] a proposito del bergamasco
letterario. Posso forse dire che il piemontese è intercomprensibile con il
bolognese e quindi con l'emiliano? così come anche con il bergamasco? Non
posso dire la stessa cosa del ligure e del furlan. La seguente è solo una
provocazione: si potrà in tal caso parlare di "padano continuo" (piemontese,
lombardo ed emiliano-romagnolo) come ha fatto da qualche parte Sergio Salvi?
Ciao,
Bepe
Note: ho messo le note al fondo perchè altrimenti il messaggio diventava
illeggibile.
[1] per correttezza, devo dire che la grafia del bolognese grida vendetta
;-)   Il punto peggiore è rappresentato dalla "s" con il puntino sopra ("s"
sonora), che non si trova nella mappa dei caratteri di Windows. Sul sito
http://www.bulgnais.com/
 è stato giocoforza rappresentarla con una "s"
sottolineata ;-)
[2] quando ho sentito Gigi Medolago recitare le sue poesie in bergamasco, ho
capito praticamente tutto. Mi chiedo: posso dire che piemontese e bergamasco
sono intercomprensibili? Quanto devo capire del bergamasco (il 90%?) per
dire che mi è comprensibile?

 italianizzate <fràgul>, e il nome tradizionale tende a scomparire
Lombarde occidentali, direi: nell'est sono "maöle".
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Adamo fu cacciato dall'Eden, e gli fu detto:
"Tu dovrai fare la spesa, gettare la spazzatura e rispondere al telefono".
--------------------------

 capito praticamente tutto
anch'io quando sento Totò recitare le sue poesie in napoletano


 italianizzate <fràgul>
"Fragol" (la "u" si legge [Y]).
[...]
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 e che c'entra con la drugia e con le budella dei vitellini da latte?
  La "drugia" c'entra, perchè è un fertilizzante che fa crescere forti e 
vigorose le piante. Anche in fr. "l'erbe pousse dru", e nell'antico fr. 
"drugier", crescere forte e solido.
Le budella non saprei, ma quello che capisco meno è "drudu" limpido e 
"drudarìa" nettezza, pulitezza.
k
(vedo che la u con un accento lungo ti appare come un punto interrogativo)

 "Fragol" (la "u" si legge [Y]).
Già, bravo, son qui da dieci giorni a combattere sulla grafìa dei dialetti
(senza risultato, direi), e te ne vieni fuori adesso con la /o/ che si
legge /u/ e la /u/ che si legge /y/ :-))
Mi sta anche bene, ma allora anche <magiuster> si dovrebbe scrivere
<magioster>, per la stessa convenzione. Però, siccome QUESTA convenzione è
tale solo per qualche autore, mentre altri ne usano di diverse, mi sono
arreso e ho usato la grafia dell'italiano per disperazione...
Del resto, ai piemontesi del ng avevo proposto <boucìn>, e loro m'hanno
risposto con <bucin>. Ho proposto <drügia> e hanno replicato con <drugia>.
Nel primo caso si tratta del suono /u/, nel secondo del suono /y/, ma il
segno grafico che hanno usato è sempre lo stesso. E poi Bepe dice che il
problema dei dialetti non è la grafia...
Forse non sarà SOLO la grafia, ma se leggendo dei segni della carta, uno
non sa a quali suoni corrispondono, mi sa che non gli conviene neanche
star chino sui libri, è meglio che si faccia una bella full immersion in
loco per impararsi il dialetto "a viva voce" (il che, avendo tempo a
volontà, non sarebbe una cattiva idea :-))
--
Piero F.

 "drudarìa" nettezza, pulitezza.
tutto questo, si noti, dalla quercia!
Certo, le parole hanno spesso storie molto strane. Ma non mi sembra sia
così che si studiano le etimologie.
Se uno prende una serie di vocaboli in lingue disparate, che più o meno
hanno un suono simile; poi cerca un qualche giro di parole per
giustificare affinità di significato (la quercia è forte, quindi rende
forte la terra, e quindi arriviamo al letame ecc.) può dimostrare
qualunque cosa: la discendenza di tutte le lingue dall'ebraico (era una
tesi cara ai lingusti-teologi di qualche secolo fa) o dal celtico, o
perché no, dall'etrusco, dal giapponese o dal samoiedo.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 segno grafico che hanno usato è sempre lo stesso.
Fermo, non fare confusione.
piem. "bocin" - trascodifica SAMPA [bu"tSin]
piem. "drugia" - trascodifica SAMPA ["drydZa]
E' la stessa grafia "classica" del milanese e la stessa grafia "classica"
del ligure.
Bepe
P.S.: ho utìsato la codifica fonetica SAMPA perché ovviamente quella IPA non
viene resa dal NG.

 piem. "bocin" - trascodifica SAMPA [bu"tSin]
Scusate:
piem. "bocin" - trascodifica SAMPA [bu"tSiN]
(la "n" finale č velare)

 io quando sento Totò recitare le sue poesie in napoletano
Probabile che la lingua del "principe" De Curtis sia comprensibile ad un
madrelingua italiano.

 Bepe
Mi pare, tuttavia, che in piemontese si scriva "eu" per il milanese "oeu",
quindi se esistesse (esiste?) il corrispondente del milanese "incoeu",
sarebbe "incheu", no?
Ciao, FB
-- 
"It is not idiocy, father, I assure you." "What is it then, sir?" "Well, it
is what is called nowadays a high moral tone, father. That is all." "Hate
these new-fangled names. Same thing as we used to call idiocy fifty years
ago. Shan't stay in this house any longer."
("An Ideal Husband", Oscar Wilde)

 sarebbe "incheu", no?
Stavo parlando solo dei segni grafici "o" ed "u", pronunciati nelle "grafie
classiche" come [u] ed [y].
Non intendevo riferirmi alle intere convenzioni grafiche, che sono diverse.
In piementese abbiamo "ancheuj" (SAMPA [aN"k2j] o, meglio, [@N"k2j])
Il gruppo vocalico "eu" è una "close-mid front rounded", come nel francese
"deux", in IPA [ø], in SAMPA [2].
E' sempre tonico.
Bepe

 così che si studiano le etimologie.
  Caro Maurizio, l'origine di drudo, nell'antico significato di forte, 
florido, rigoglioso (e drua, drudu, drurarìa, druguier, drugia, drud, 
dru'tas, etc. etc.)  dal celtico dru- quercia, sarà anche discutibile, 
ma non l'ho inventata io! E' la teoria di Battisti e Alessio autori 
dell'omonimo e ormai classico grande Dizionario Etimologico Italiano.
k

 dell'omonimo e ormai classico grande Dizionario Etimologico Italiano.
Senza contare che ebrei (antichi), giapponesi e samoiedi non sono mai stati
in Piemonte, gli etruschi solo vicino, i celti invece si.
Bepe

 Non intendevo riferirmi alle intere convenzioni grafiche, che sono diverse.
Mi pare che, tradizionalmente, sia in milanese, sia in piemontese la [u] si
scriva "o" e la [y] si scriva "u". Ciň non impedisce ai giornalisti di
chiamare Bossi il "senatůr".
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)

 chiamare Bossi il "senatůr".
  A volte č ignoranza, a volte pensano di farsi capire meglio. Quanti 
sanno che senator si legge senatur?
Cuneo si scrive Coni, ma su molti cartelli trovo Côni.
  k

 Cuneo si scrive Coni, ma su molti cartelli trovo Côni.
Su quanto scrive FB: ed anche, tradizionalmente, in ligure. Per quanto
riguarda la <o> grafica, in piemontese si pronuncia "quasi" come la <u>
italiana. Su "piemontviv" qualcuno mi ha fatto notare che la posizione delle
labbra è leggermente diversa nei due casi. Per farla breve, le vocali in
piemontese sono 9 (mentre in italiano sono 7):
- a [a]
- e chiusa [e]
- e aperta [E]
- ë, una schwa [@]
- i [i]
- ò aperta, sempre tonica e con l'accento grave [O]
- o chiusa [u]
- u [y]
- eu [2] / [ø]
Come si vede, la CONVENZIONE della lingua piemontese (quella dei dizionari,
grammatiche, giornali, quella dei corsi della Regione, etc...) non ha la
confusione dell'italiano tra "o" aperta ed "o" chiusa.
Su quanto scrive Karla: ho l'impressione che l'utilizzo di "ô" risalga alla
cosiddetta "grafia Viriglio". Tale grafia era stata propagandata da Viriglio
ad inizio 1900 e prevedeva, tra l'altro:
- o aperta si scriveva "o" [O]
- o chiusa si scriveva "ô" [u]
- u si scriveva "u" [y]
- n velare si scriveva "ñ" [N]
Tale grafia è stata poi abbandonata da Pinin Pacòt e da "Ij Brandé" verso il
1930 in favore di un ritorno alla grafia "tradizionale".
Bepe

 quella IPA non viene resa dal NG.
Facevo già molta fatica a capire certi segni dell'IPA, mo' viene fuori
questa SAMPA (che scopro solo ora) e mi tocca imparare pure quella :-(
Io resto dell'idea che non è strettamente necessario renfere ogni minima
sfumatura fonetica: okay, nella SAMPA la /n/ è differente dalla /N/, però
sbagliando quel suono non è che la parola divenga inintelligibile. La
diventa invece se non è chiaro il valore delle vocali, o di /c/ e /g/, per
esempio.
Già, perché tu parli di "grafia classica", ma io di classico non vedo
proprio niente: vedo convenzioni arbitrarie, che non soddisfano i
linguisti, e dunque sono continuamente stravolte.
Per esempio, nell'atlante "Il Piemonte linguistico" (che non è stato
compilato a Bari, ma a Torino!) sono usate delle convenzioni così
stravaganti, che non me la sono sentita di riportare qui le parole del
dialetto piemontese come le ho trovate scritte lì:
<bouchin>
<druja>
<majoustra> (o anche <majustra> fra i novaresi anziani)
La spiegazione delle convenzioni grafiche usate permette di riprodurre il
suono con una certa approssimazione, senza le pignolerie di IPA e SAMPA,
però quanti le conoscono? Quanti sono quelli che di fronte a /ch/, in un
contesto tutto sommato simile a quello dell'italiano, non sono portati
istintivamente a leggere <bukin>?
E che dire della /j/, alla quale non si sa se attribuire il suono italiano
(cioè una normale /i/), o quello francese, o quello inglese?
Una delle parole più astruse che trovo in quella pubblicazione, è
<dzalhoun>, che con grafia italiana scriverei <zagliun>, magari senza
rendere *esattamente* il suono, però uno come fa a pronunciare <dzalhoun>
senza un minimo di conoscenza di QUELLA convenzione particolare?!?
E non è finita. Mi parli di grafia classica, e ho qui sottomano una
grammatica milanese (di Claudio Beretta, lo conosci anche tu), nella quale
viene utilizzata una convenzione personale dell'autore, da lui chiamata
AFP, alfabeto fonetico pratico, che sarebbe poi l'ennesimo tentativo di
"semplificare" l'IPA.
Quale sarebbe allora la grafia classica? Quella di Carlo Porta? Non c'è
più un milanese, nemmeno a pagarlo, capace di leggere correttamente le
parole come le scriveva il Porta...
Ti faccio grazia dell'anarchia imperante nei dialetti bergamaschi e
bresciani. Puoi sperimentarla tu, se hai voglia, accedendo ai tanti siti
web dedicati a quegli idiomi. Se riesci a trovare una convenzione comune,
tipo quella del Ducato, avvisami, perché io non ci sono riuscito :-)
A proposito, leggo in un altro post che hai potuto capire quasi tutto di
una poesia in bergamasco. Complimenti, hai un talento naturale
(modestamente, credo di avere anch'io un orecchio molto "flessibile", mi
basta stare un paio di giorni in un posto e inizio a parlare "quasi" come
i locali :-))
Però un conto è ascoltare Gigi Medolago che declama con chiarezza (e,
credo, in un bergamasco cittadino e letterario, smussato delle sue
asprezze), un altro è ascoltare la gente che parla in dialetto, nelle
valli o anche nella "bassa".
Ho avuto la ventura di avere una zia bergamasca DOC, ma comunque "de
sòtta", e il SUO dialetto era piacevolmente scorrevole. Già "de sora"
(leggasi "de hura") era un'altra musica, più... hard :-)
Un certo episodio è addirittura entrato nel mito famigliare: già molto
anziana, era ospite in casa dei miei per le festività natalizie, quando in
TV trasmisero "L'albero degli zoccoli". Come si sa, è parlato nel dialetto
della bassa bergamasca, e veniva trasmesso coi sottotitoli italiani. Ma
tutti noi spettatori (una riunione plenaria di oltre una dozzina di
parenti), avemmo ANCHE la traduzione simultanea in bergamasco-di-città,
perché mia zia (che comunque non era in grado di leggere i sottotitoli),
ripeteva meccanicamente, ad alta voce, ogni battuta dei dialoghi nel SUO
dialetto.
Il divertimento divenne aperta ilarità quando il protagonista del film,
seguendo in barca il naviglio Martesana, arriva al Tombón de San Marc, a
Milano, e una comparsa gli rivolge una breve battuta in milanese.
"Orpo, esta ché l'ho miga capìda!" disse mia zia, provocando un uragano di
risate tra noi "selvaggi" milanesi :-)
Poiché questa mia zia Carulö (con l'accento sulla ö) era benestante, e
possedeva un po' di case nelle valli, ho trascorso tutta l'infanzia (e
anche oltre) andando in villeggiatura a Clusone (Valle Seriana), a
Mezzoldo (Valle Brembana), a Spinone (Val Cavallina), e altre amene
località. Le lingue si assomigliano, ovviamente, eppure un orecchio
esercitato è in grado di stabilire sia la valle, che la distanza da
Bergamo :-)
A Mezzoldo io sono tuttora "di casa", e i locali mi si rivolgono in
dialetto senza pensarci sopra due volte (cosa che normalmente non fanno
coi villeggianti "forestieri"). Per dare un'idea dell'impatto con questo
dialetto, trascrivo senza particolari convenzioni un tipico convenevole:
"ricevere in casa un amico".
- Seghèta miga a istà 'n pè, tö sö öna scagna e sintes zò! Gliura, bìet
ergota? ü gutì de ì de chel bù?
Leggo che sei in contatto con ambienti bergamaschi, magari non farai tanta
fatica nemmeno a capire questo. Immagino però che per un italofono "gnaro"
sia di difficile comprensione :-)
ciao,
--
Piero F.

 <majoustra> (o anche <majustra> fra i novaresi anziani)
Lasciamo perdere i disastri dell'ALI e dei suoi simili usciti
dall'Università di Torino.
Per loro, a Torino si dice anche "late" per "latte", perché l'intervistatore
interpellò un immigrato veneto prendendolo per piemontese.
Sulle convenzioni grafiche che usano, altro velo pietoso: usare l'IPA era
troppo difficile, evidentemente.

 ha scritto nel messaggio
Continuo il thread dopo la prima risposta di Sergi. Mi sono segnato i
seguenti argomenti di cui vorrei parlare:
1) convenzione dei dittonghi nella grafia piemontese;
2) cosa intendevo per "grafia classica";
3) IPA (o SAMPA) o una scrittura fonetica casalinga?
4) sulle convenzioni dell'atlante "Il Piemonte linguistico";
5) perché conosco qualcosa di bergamasco.
1) CONVENZIONE DEI DITTONGHI NELLA GRAFIA PIEMONTESE
Una grammatica come quella di Milo Bré (Camillo Brero) ha 265 pagine.
Purtroppo in una email non si possono riportare tutte le regole. Riporto
cosa dice riguardo alla "u" nei dittonghi:
<<E' bene evidenziare la differenza tra il dittongo "ua" ed il suono
bisillabo del gruppo vocalico "ùa". Nel dittongo "ua" usato specialmente
dopo la "q" come nelle parole "quand" etc... ed in altre parole come
"guardé" etc... e nel dittongo "ue" (come in "guèra") la "u" ha il suono
italiano. Mentre la "u" dei gruppi vocalici "ùa" e "ùe" si legge alla
piemontese, come in "crùa" etc... e nei plurali "crùe" etc... E' bisillabo
anche "aù" della parola "aùss" (aguzzo), il cui verbo si esprime con
"avussé" (aguzzare) per distinguerlo da "aussé" (alzare) dove "au" è
dittongo.>>
Esempi di trascodifiche fonetiche le ha già messe Sergi.
2) COSA INTENDEVO PER "GRAFIA CLASSICA"
Indendevo solo riferirmi alle "o" scritte pronunciate come [u] e le "u"
scritte pronunciate come [y]. Non intendevo l'intera convenzione grafica
delle 3 lingue. Purtroppo in una email si scrive sempre troppo in fretta.
3) IPA (o SAMPA) O UNA SCRITTURA FONETICA CASALINGA?
Sto partecipando ad un progettino che si propone di raccogliere un "Lessico
minimo" di una serie di lingue regionali, ne parlerò più diffusamente al
punto 5. Il progettino è stato lanciato attraverso la lista di discussione
al...@yahoogroups.com
 . Per confrontare meglio i termini nelle varie lingue
avevamo bisogno di renderli in una codifica fonetica (cioè dovevamo
"normalizzarli). Avevamo una codifica fonetica casalinga, messa a punto e
testata negli anni passati da un amico di Vaprio d'Adda. Ad un certo punto
ci siamo chiesti: ma perché non usare l'IPA? E' standard ed è più precisa di
qualsiasi ULTERIORE codifica possiamo inventare. Perché il problema è
proprio questo: si corre il rischio di creare una ULTERIORE NUOVA codifica,
il cui destino molto probabilmente sarà quello di tutte le codifiche che
l'hanno preceduta: l'oblio. Perché il SAMPA? Ci sono dei caratteri IPA che
non sono ancora stati recepiti nei font dei computer, ad esempio di Windows.
Per vedere tutti i caratteri è necessario scaricarsi i font IPA. Allo stesso
modo, gli stessi caratteri non sono ancora presenti nei set di caratteri
(charset) che i computer possono scambiarsi (neanche in UNICODE) per cui
tali caratteri, ad esempio, in una email sono sostituiti da un "?" o simili.
Allora qualcuno ha pensato di rendere i simboli IPA con dei simboli compresi
nei primi 127 caratteri ASCII, in modo che tutti, ma proprio tutti i
computer di questo mondo li possono visualizzare. Il sito di riferimento del
SAMPA è il seguente: 
http://a.b
 Ho trovato molto interessante la parte
italiana: vedere le parole "sbaglio" e "pazzo" (!).
4) SULLE CONVENZIONI DELL'ATLANTE "IL PIEMONTE LINGUISTICO"
Non conosco l'atlante (posso avere i riferimenti?), ma una simile situazione
trovo nel testo universitario di C. Tagliavini "L'origine delle lingue
neolatine". Riporto solo alcuni termini che il Tagliavini scrive in
"piemontese" (?!) : kavàl (=cavallo), an (=anno), c^amé (=chiamare), g^asa
(=ghiaccio), làit (=latte). Quest'ultimo è miracolosamente corretto, ma solo
perchè non si poteva scivere in altro modo. Su "Storia della letteratura in
piemontese" del prof. Gianrenzo P. Clivio sono riportati stralci di opere di
tutte le epoche, a mo' di antologia. Ebbene, nessuno si è MAI LONTANAMENTE
SOGNATO di scrivere in una grafia vagamente simile agli esempi che hai
riportato dell'atlante. Non è che per l'atlante sia stata inventata una
ULTERIORE grafia fonetica, morta immediatamente dopo l'opera? (il prof.
Clivio insegna linguistica all'univ. di Toronto e nei suoi corsi insegna il
piemontese (sic!)).
Ancora una domanda: nel piemontese non dovrebbe esserci il suone italiano
"gli": la parola "dzalhoun" dove è stata rilevata e cosa significa?
5) PERCHE' CONOSCO QUALCOSA DI BERGAMASCO
Sulla lista "alpdn", Gioancarlo del Ducato di Piazza Pontida scrive sempre
in bergamasco. Una volta che ci siamo incontrati ad una riunione dell'ALP mi
ha dato una copia cartacea della grammatica che usa nei corsi del Ducato.
Altre volte mi ha dato il giornale del Ducato.
Come ho detto, esiste un progettino "Lessico minimo" che viene fatto dagli
iscritti alla lista "alpdn". La base sono poco meno di 2000 termini del
"Français fondamental" di Taggart. Per adesso, oltre agli indici in
francese, etimologia del francese ed italiano, sono state prodotte le
relative liste in piemontese, bergamasco (da Gioancarlo) e nella parlata di
Capriata d'Orba (AL). I lavori in corso sono pubblicati sul sito
http://www.alpdn.org/alp
 . Oltre alla grammatica, ho quindi potuto prendere
visione (anche se en passant) di poco meno di 2000 vocaboli del bergamasco.
Ciao,
Bepe
P.S.: a proposito, il 17 dicembre ci sarà un convegno sul milanese. Se
qualcuno è interessato, quando saprò qualcosa di + preciso ve lo farò
sapere.

 "gli": la parola "dzalhoun" dove è stata rilevata e cosa significa?
Il comune di Giaglione, in Alta Val Susa, è in piena area occitana.
Lo sforzo dell'ALI penso che sia stato quello di trovare una grafia
translinguistica, per rappresentare suoni di diverse parlate e diverse
varianti locali. Forse sarebbe stato meglio ricorrere, se non all'IPA,
che a volte è un po' scomodo, alle convenzioni solitamente usate dai
romanisti - che qui non posso illustrare perché Zuppa pretende ISO
8859-1


 > Il sito di riferimento del SAMPA è il seguente: 
http://a.b
M'era rimasto ... nella tastiera!
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/index.html
Bepe

 sapere.
Sì, grazie!
ciao,
--
Piero F.

 Come posso mettermi in contatto col Ducato?
Ecco la risposta di Gioancarlo:
============================
te lasse che sóta töcc i 'nderéss del Dücàt:
iméil: 
ducato.pia...@virgilio.it
sito: 
www.geo.it/ducato
séde: Piazza Pontida 38 - 24122 Bèrghem
telèfono (ma i respónd squase mai) e fax: 035 210275.
Per 'l incóntro de desèmber a Milà, sàbat che é (12 de noèmber) a l'rìa a
Bèrghem ol Rugnù per presentà la Gramàdega Lombarda, e ghe domanderó i
'nformassiù del caso.
============================
Ciao,
Bepe

 Gramàdega Lombarda, e ghe domanderó i 'nformassiù del caso.
Ok, vedrò di mettermi in contatto io direttamente, tu comunque appena sai
qualcosa potresti annunciare la conferenza con un post (se non ti è di
troppo disturbo...)
Approfitto di questa esposizione del bergamasco scritto per protestare
ancora una volta contro l'arbitrarietà della grafia :-)
Perché scrivere <domanderó> e poi <'nformassiù> quando in entrambe le
parole l'ultima vocale suona [u] ?
Mah! spero di scoprirlo presto :-)
ciao, e grazie
--
Piero F.

 richiesto a *qualsiasi* lettore.
Ho ripreso questa frase da un vecchio messaggio, perchè m'è venuta in mente
una cosa. Anche in italiano non si chiede ad uno studente di sapere che
"cuore" si scrive così perché viene da "cor, cordis" o che "quattro" si
scrive così perché viene da "quattuor". Si chiede semplicemente di scriverli
nel modo tradizionale.
Bepe

 scriverli nel modo tradizionale.
E quello te lo insegnano a scuola, e - salvo svarioni - uno se lo ritrova
davanti così come l'ha imparato, per tutta la sua vita. Il problema che
sollevavo io consisteva nell'assenza di ogni indicazione atta a leggere i
dialetti (che NON si insegnano - ancora - nelle scuole), specialmente
davanti a valori fonetici diversi dello stesso segno grafico. Il "modo
tradizionale" è assolutamente incognito, e allora come si dovrebbe fare?
Le indicazioni che mi sono state date (da te e da Sergi) riguardavano la
struttura della lingua, e siccome qualcosa ne mastico, le ho capite.
Probabilmente d'ora in avanti sarò in grado di analizzare una qualsiasi
parola piemontese, e stabilire se una [u] si debba pronuciare [u] oppure
[y].
Ma credo (spero!) che esistano sistemi più... umani! :-))
ciao Bepe, e... abbi pazienza ;-)
--
Piero F.

 dialetti (che NON si insegnano - ancora - nelle scuole),
Mai dire mai, dal titolo del film di Bond ... James Bond.
Ecco cosa riportava un articolo in piemontese, a firma Giovanni Tesio, su La
Stampa di ieri 18-nov:
<<Librčt disegną da le scņle dle Rņche dėl Roé pėr amprende a cudģ natura,
parņle, coltura
Lģvora, liolėtta, gava-euj, preve (la libellula), babņja, gata, gata marela,
ruva (il bruco), simi, simes, cimes, cims, spisiėtta, spussiet, spissiat,
nņna, rubatabuse, rubatabuse, ribatabusa, elicņtero (la cimice), bėrlicora,
givo, bėsoron, balicora (il maggiolino). ...
Ma lņn ch'a conta, sģ, a l'é che coste parņle a ven-o da 'd travaj ch'a
l'han fąit le masną: le masną dle scņle dl'infansia e elementar ėd ses pais
tra coj ch'a fan part dl'«Ecomuseo delle Rocche del Roero» (Pņcapaja, San
Steo, Montču, Sisterna, Baudissé, Somariva la Ąuta). A son vnuje fora (a son
s-ciodł) set scartare ch'an parlo 'd bigat e 'd cocat, d'animaj e 'd piante,
d'aragn e 'd grij, 'd fruta e 'd tradission, ėd senté e 'd lun-e (pėr aveije
basta telefoné a la Comun-a 'd Montą, al sģndich Silvano Valsania, ch'a l'é
anima dl'inissiativa). Tut un pņ an italian e tanto 'dcņ an piemontčis, ėl
piemontčis ch'as parla e as parlava tra Pralorm e Alba, tra Poirin e Ast
(Sisterna a l'é bin un pais fora dla provincia 'd Cone).
... >>

 Però questa teoria non ne spiega però la presenza nelle altre zone.
-- 
º¿º

 che in -iemo, e così via).
In friulano diciamo "vaî" (da "vagire"?)
-- 
º¿º

 scorso è in declino e rischia di scomparire.
Leggi sì ma meglio sarebbe fare pubblicità verso le madri (si 
dice lingua materna, no?)
(Qui la provincia ne ha fatta un po' qualche anno fa)
E anche il buon esempio.
Se 
p.es
. Gianni Agnelli avesse parlato torinese in pubblico a
Torino la borghesia torinese per imitazione del modello sociale
considerato più di prestigio avrebbe conservato la favella assai
di più e il popolo anche.
No?
-- 
º¿º

 Piero F.
-- 
º¿º

 di più e il popolo anche.
L'aveva fatto. Aveva detto ad una sua sorella che gli chiedeva lavoro per il
marito che era un principe:
"A l'é 'n prinsi? Ch'a fassa 'l prinsi!"
La cosa è stata riportata in un libro di Biagi nel seguente modo:
"Al è n' prinsi? Ca fassa l' prinsi".
La riportò anche circa un anno fa "Famiglia Cristiana". Alla mia lettera di
correzione, risposero che l'avevano presa dal libro di cotanto giornalista e
che pensavano fosse corretta.
Bepe

 che pensavano fosse corretta.
  La frase l'aveva detta Giovanni Agnelli, nonno di Gianni, riferendosi 
al genero, principe Furstenberg, che gli aveva chiesto di lavorare in 
Fiat. Il fatto è raccontato da Susanna Agnelli, nel libro Vestivamo alla 
marinara.
Susanna racconta anche che, al termine del matrimonio tra il principe e 
la figlia (mi pare fosse Maria Sole), dato che molti parenti di lui 
portavano sgargianti uniformi con alamari dorati (alcuni erano 
ungheresi), mentre gli Agnelli erano vestiti di scuro, il nonno Giovanni 
disse "a l'è finì 'l carlevè?".
  In casa parlava sempre piemontese.
k

 blanc (ma "bianco" non viene dal tedesco?)
  Viene dal tedesco blank, ma il latino medioevale è pieno di "blancum".
  k

 "A l'é 'n prinsi? Ch'a fassa 'l prinsi!"
ch'a fasa
almeno così prescrivono le grammatiche (ma anche il mio orecchio)


 a l'è finì 'l carlevè?
a l'é finì 'l carlevé?


 a l'é fině 'l carlevé?
   Mersě!
   k

 a cudì natura, paròle, coltura
<cut, ma ho compreso quasi tutto ;-)>
Negli ultimi anni si sta muovendo qualcosa, per fortuna. Come avevo detto
in qualche altro messaggio, sono abbastanza "intrippato" con l'occitano, e
in valle Stura ho trovato un libretto (La lengo de ma maire) che è il
risultato di un lavoro scolastico di gruppo, tra elementari e medie, sulla
lingua locale. Patrocinato dalla Comunità Montana, che ha curato anche la
produzione di una videocassetta :-)
La situazione era ancora ben diversa una decina d'anni fa, come dimostra
un articolo di Franco Loi che riproduco qui (l'occasione era la
pubblicazione da parte di Garzanti dell'opera "Poesia dialettale del
Novecento", a cura di Giacinto Spagnoletti e Cesare Vivaldi).
------------- inizio citazione ----------
La situazione linguistica italiana la conoscono ormai tutti, anche se
meno di quanto sarebbe sperabile. Per secoli si sono parlati quei
dialetti, compresi il siciliano, il toscano e l' umbro-marchigiano,
da cui la nobilta' cinquecentesca, nel farne uso, ha forgiato
l'italiano. Un italiano parlato da pochi e scritto da pochissimi.
Cio' non ha impedito una grande letteratura italiana - anche se il
contributo del fiorentino du-trecentesco e' stato decisivo, e in un
contesto nazionalpopolare secondo la lezione gramsciana - e a
nessuno e' mai venuto in mente di chiamarla "letteratura d' élite".
Oggi invece si parla da piu' parti di scomparsa dei dialetti e si
accusa chi scrive in dialetto di fare "un' operazione d' élite". A
parte il fatto che molti dei maggiori poeti in dialetto dei nostri
giorni sono cresciuti all' interno di una tradizione dialettale e,
magari, hanno scritto in dialetto in tempi non sospetti, si finge di
ignorare che la poesia stessa, da sempre, in quanto letteratura e in
quanto poesia, e' riservata a pochissimi e ancor meno apprezzata e
praticata.
Non sono dunque le questioni linguistiche a permettere a pochi la
lettura, o a decidere il bando dalla letteratura della poesia in
dialetto, ma piuttosto ragioni politiche, di mentalita' , di cultura,
di gusti e di interessi. Abbiamo pur avuto una grande poesia
dialettale negli anni in cui la stragrande maggioranza degli italiani
parlava dialetto - ma nessuno ha mai insegnato agli italiani a
leggere e scrivere i loro dialetti (e non lo si e' fatto per motivi
politici e culturali contro il parere di illustri studiosi, fra i
quali Graziadio Ascoli e Carlo Cattaneo) e percio' gli italiani non
hanno mai potuto amare i loro poeti, quelli in dialetto per l'
impossibilita' di lettura, quelli in italiano per estraneita' di
lingua e di contenuti (solo Dante e' poeta popolare in Italia).
D' altronde, le motivazioni politiche, queste sì davvero élitarie
e mistificanti e discriminanti, hanno sempre tenuto la poesia in
dialetto fuori dalle storie e dagli insegnamenti. E' recente il
lavoro di studiosi e scrittori per reintegrare la grande letteratura
in dialetto nell' ambito della cultura, e l' acquisizione del
problema a livello scolastico, a sanare una frattura, non solo nella
lingua, ma nella coscienza stessa della societa' italiana.
Entro questi orientamenti fu certamente importante il libro che Pier
Vincenzo Mengaldo dedico' ai Poeti italiani del Novecento, e sono
ottimi strumenti di consultazione l' antologia che Tesio e Chiesa
intitolarono "Le parole di legno", il repertorio di Franco Brevini
"Poeti dialettali del Novecento", e, ancora, di Brevini, i saggi
raccolti in "Le parole perdute".
Ora un critico, Giacinto Spagnoletti, e un poeta, Cesare Vivaldi,
hanno voluto offrire un altro sussidiario, "La poesia dialettale, dal
Rinascimento a oggi". L' opera doveva essere in tre volumi, ma
ragioni editoriali l' hanno ridotta a due, uno dedicato al Centro-Nord
e l' altro al Centro-Sud, presentando cosi' un Centro smembrato e
mancante, per non proprio ovvie motivazioni, della Toscana.
Sembra siano state decurtate circa mille pagine e non sono poche
per un lavoro di questo genere.
Gli interrogativi, sollevati dall' interruzione e dalle varie
premesse regionali, sono molti e non possiamo affrontarli in questo
contesto. Certamente corretta e' l' osservazione di Chambers e
Trudgill, ripresa dalla loro Dialettologia, per cui "tutti i parlanti
sono parlanti di almeno un dialetto; che cioe' l' italiano standard,
per esempio, e' un dialetto quanto qualunque altra forma di italiano,
ne' ha alcun senso supporre che un qualsiasi dialetto sia in qualche
modo linguisticamente superiore a un altro".
Osservazione acuta, gia' fatta dall' Ascoli, che si inserisce nel processo
di formazione di un italiano medio, non deciso dal fiorentino come
voleva il Manzoni, ma da una koiné integrativa indicata alle origini
da Dante, e non determinato da una letteratura o da un libro come
ancora si illudono certi poeti e alcuni accademici, ma dalle
trasformazioni sociali e politiche.
E' quindi del tutto vano chiedersi: "Quale destino accompagnera'
l'attuale successo della poesia in dialetto?". Non entro un orizzonte
linguistico si valuta il destino di una poesia, anche se conosciamo
la portata politica di un tale orizzonte, e sappiamo che l' interesse
per la poesia non va disgiunto dall' ampiezza dei territori e dalla
quantita' dei parlanti. Ma sappiamo, soprattutto, che la coscienza e
la larghezza e altezza di vedute di una cultura fanno la fortuna di
una poesia. Voglio dire che il mancato riconoscimento del valore di
un Meli o di un Belli o di un Porta o di un Tessa rivela, semmai, i
limiti di una nostra coscienza e le anguste vedute di una classe
politica, giacche' qualsiasi altro Paese, non solo europeo, sarebbe
orgoglioso di possedere una tale varieta' di potenziali linguistici e
culturali, e saprebbe convenientemente imporre la qualita' della
letteratura che e' anche specchio di una realta' civile
ineguagliabile.
Del resto, abbiamo avuto periodi in cui persino Dante
e' stato sottaciuto nei giochi estetizzanti delle nostre classi
egemoni. Cio' che spaventa, non e' tanto la scomparsa in se' dei
dialetti, quanto l' eclissarsi della creativita' individuale media e
del ruolo della creativita' popolare all' interno della societa' .
---------- fine citazione --------
Spunti interessanti quelli sul futuro dei dialetti, anche se nel frattempo
qualcosa si è finalmente mosso.
--
Piero F.

Scusate se mi intrometto probabilmente non risponderete neanche son passati più di dieci anni. Però voglio chiedervi lo stesso una cosa. Mi spiegate come mai nel sardo gli articoli discendono dal determinativo accusativo latino ipsum, ipsam, ipsos, ipsas e non dal dimostrativo latino ille, illa come gli altri idiomi d'italia? Ok la lontananza ma non credo sia una giusitificazione sinceramente.


 sia una giusitificazione sinceramente.





L'articolo deriva da ille/illa in tutte le altre lingue neolatine.

Bepe




 



Tutte?

Non ti piace il mallorquí?






 Non ti piace il mallorquí?





Accidenti! "article salat" :

https://ca.wikipedia.org/wiki/Article_salat




Maiorchino, antico catalano, antico provenzale, sardo, fors'anche alle 

Eolie,

di tutto questo non ne aveva parlato neanche il Tagliavini.

Grazie!

Bepe








Il 08/09/2017, Dragonòt ha detto :


 Noi abbiamo espressioni come "sa gent", "sa tera", ma non è articolo, 

significa questa/quella (pl. "se"; masch. "es", m. pl. "si").

 Credo che corrisponda a "sta" con caduta di t.



 k


 corrisponda a "sta" con caduta di t.





Curiosamente, questa forma del dimostrativo piemontese (ma Brero lo da per 

equivavente a "codesto") coincide con la forma dell'articolo maiorchino, 

almeno nel singolare.

Piem.: "ës", "sa" - plurale "sì", "sé"

Credo anch'io che derivi da iste/ista.

Bepe




Dragonòt ha scritto:


Davvero?

Credevo sempre che risalisse a ipse, ipsa, ipsum.



Anche qui

https://ca.wikipedia.org/wiki/Article_salat#Origen


condividono questo parere.





-- 

Omnem crede diem tibi diluxisse supremum.




 Anche qui 
https://ca.wikipedia.org/wiki/Article_salat#Origen






Li parlano dell'articolo "salat", Karla ed io eravamo passati a parlare 

dell'aggettivo e pronome dimostrativo piemontese.

Bepe




Dragonòt ha usato la sua tastiera per scrivere :


 Codesto?

 Non mi sembra, "ës" e "sa" significano questo/quello, perché c'è 

"ës/sa sì" (questo/a qui, vicino a chi parla), "ës/sa là" (quello/a là, 

lontano da chi parla); se invece l'oggetto è lontano da chi parla e 

vicino a chi ascolta (codesto) abbiamo: "ës/sa lì".



 Analogamente a: cost sì; col là; col lì (questo qui, quello là, quello 

lì).



 C'è anche un'altra forma: se rispondo a una domanda: "qual è dei due?" 

risposta: "ës sì" (questo qui); se invece indico qualcosa non ancora 

nominato si usa "so": "so sì a l'è bon, "so sì a l'è tò?" (questo qui è 

buono, questo qui è tuo?) ecc.



 k



In portoghese abbiamo

- este: vicino a me/noi

- esse: vicino a te - o cosa assente de cui si è già parlato

- aquele: lontano da me/te - o cosa assente de cui non si è ancora parlato

allora, ma conosciuta da me e te



Sono aggettivi o pronomi; 

il maschile è con e chiusa / e, 

il femminile con e aperta / a, 

e i pronomi hanno una forma neutra con i / o.



Vi prego di scusare il mio brutto italiano.