Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Rilevatore di raggi cosmici a scuola?

Scusatemi,
ma gradirei avere l' autorevole parere di qualche fisico
sulla interessante notizia seguente.
Ringrazio anticipatamente per le eventuali risposte.
Bruno Moretti IK2WQA
Cicognola Astronomical Observatory & IK2WQA Ham Radio Station
45°43'28"N 8°36'35"E QTH Locator: JN45HR
Il Ministro Moratti: "Ragazzi, costruite in classe il rilevatore di
raggi cosmici"
http://www.istruzione.it/prehome/comunicati/2004/030504.shtml
Il testo del Progetto in PDF:
http://www.centrofermi.it/progetti/EEE-rev.pdf
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://www.istruzione.it/prehome/comunicati/2004/030504.shtml
Grazie, Moratti, per non sapere che si dice "rivelatore"!
RI


 RI
confermate???
il prof Elio fabbri che è esperto anche in questo? lo conferma?
:-)
a parte gli scherzi
qualcuno può dare delle info in più su questi rilevatori?
Se lo fanno a scuola posso farlo anch'io a casa no?
ciao
Delo

 Grazie, Moratti, per non sapere che si dice "rivelatore"!
Ma come mai questa sorta di "fissa", più volte osservata, contro la
confusione rilevatore-rivelatore? In fondo i termini si somigliano parecchio
sia foneticamente che semanticamente. C'è un qualche concetto profondo
sotto?

> Se lo fanno a scuola posso farlo anch'io a casa no?
Hai letto il costo stimato per ognuno di essi? Se hai quei soldi da
spendere...
Ciao
Giacomo

 profondo sotto?
In effetti sono abbastanza d'accordo con te... a dire il vero, leggendo le
deinfizioni del Garzanti, che cito qui sotto:
---------------------------------------
RILEVATORE: s. m. persona o strumento che effettua un rilevamento, una
rilevazione.
RILEVAZIONE: s. f. il rilevare; raccolta sistematica di informazioni a fini
conoscitivi, di gestione ecc.: rilevazione statistica; rilevazione
contabile.
RILEVAMENTO: s. m.
1 il rilevare; in partic., l'insieme delle operazioni con cui si tende a
determinare qualcosa: rilevamento statistico; rilevamento topografico,
operazione con cui si determina la posizione relativa di vari punti d'un
terreno e la si riporta sulla carta mediante segni convenzionali;
rilevamento geologico, esplorazione di un territorio per determinarne la
configurazione geologica
2 (mar.) angolo compreso tra la direzione di un determinato oggetto e
un'altra di riferimento
3 (non com.) rilievo, sporgenza.
RIVELATORE: agg. e s. m. [f. -trice] che, chi rivela
¶ s. m.
1 denominazione generica di strumenti atti a segnalare e a misurare fenomeni
di varia natura; in partic., dispositivo che rivela la presenza di corpi
estranei o di gas tossici: rivelatore di mine; rivelatore di ossido di
carbonio
2 in fisica: rivelatore di particelle, strumento o apparecchio che rivela il
passaggio di particelle subatomiche; rivelatore di radiazioni, strumento che
rivela la presenza e spesso misura l'intensità delle radiazioni ionizzanti
3 apparecchio che rivela e riceve le onde elettromagnetiche, in particolare
le onde radio
4 (foto.) soluzione chimica che rende visibile l'immagine latente della
pellicola impressionata; sviluppatore.
----------------------------------------
mi pare di capire che rilevatore sia più generico, rivelatore più specifico:
niente quindi vieta di usare il primo in luogo del secondo... lo si può
considerare oco preciso, ma non inesatto.
Ciao
Giacomo

In Fisica e Astronomia si dice rivelatore e non rilevatore (in
Inglese detector).
Ciao
Mario Leigheb

 Inglese detector).
Ok, ma è un termine tecnico specifico: se uno usa un termine generico puoi
rimproverargli la scarsa precisione, ma non di aver sbagliato.
Se io dico che i fiori nelle terrazze stanno in contenitori pieni di terra
non sbaglio mica! Certo che se dicessi "vasi" sarei più preciso...
Ciao
Giacomo

 Giacomo
ciao ;-)
andrea

 Ciao


 > può > > considerare oco preciso, ma non inesatto.
Mi pare che scambiare i due termini non sia proprio
il massimo della correttezza.
A naso, direi che "rivelatore" scopre qualcosa che
i nostri sensi non sono in grado di constatare come esistente.
Il coherer Calzecchi-Onesti era un rivelatore di radio-frequenza,
negli apparecchi radio a valvole c'era la valvola rivelatrice,
negli apparecchi radio a transistor c'è analogo circuito rivelatore,
il contatore Geiger è un rivelatore di radiazioni,
i rivelatori di fughe di gas fanno quel che si sa, etc.
Il termine inglese per tutti questi "rivelatori" è detector.
Una palla di cannone sotterrata è rivelata da un "metal detector", cioè
da un "rivelatore" di metalli.
Il "rilevatore" annota, codifica, aggiunge ad una lista qualcosa
che cade sotto le sue percezioni sensoriali.
Rilevazioni statistiche di vario genere: censimenti, temperature stagionali,
eventi sismici, etc.
Cosa dicano i dizionari non mi son proprio curato di accertare.
Tanto son sicuro delle mie definizioni.
È così che si prendono le cantonate!
Ciao
Bruno

 Bruno
ciao
andrea


aaaaaaaaaaaaaaaaaa
circa 50 mila Euro.
non per fare polemica, ma questi soldini non potevano darli ai dipartimenti
di fisica?
Va bene introdurre la scienza nelle scuole, ma così mi sembra eccessivo. I
nostri laboratori potrebbero essere almeno rinnovati.
Ma poi parla dei muoni. Ma quanto costa un rivelatore di muoni?
ciao
Delo

 deinfizioni del Garzanti, che cito qui sotto:
Scusa, ma leggendo le definizioni vedo notevoli differenze di contenuto.
Le somiglianze sono di fatto solo "sonore" :-)
Cordialmente,
Mauro Venier.


 si faccia avanti :)
Beh, guarda, non è che le mie convinzioni siano radicate in chissà quale
recondita parte del mio io: ho letto il post, mi è venuto in mente che in
effetti il problema si pone più volte, e sono andato a guardare sul Garzanti
on line (il primo che ho trovato). Dalle definizioni ho tratto le mie
conclusioni sul ruolo relativo dei due termini, che mi sembrano
oggettivamente corrette. Se si trovano altre definizioni, sono prontissimo a
rivedere tutta la questione...
Ciao
Giacomo
P.S. Ovviamente stiamo chiacchierando di nulla: "imbrogliamenti" a parte io
continuerò a parlare di "rivelatori" di particelle e di stanze,e  non di
rilevatori e contenitori...

 "rilevatore" non fossero molto simili.
Per come la vedo io proprio perchè sono simili ed è facile sbagliarsi non
starei a guardare tanto al pelo (eccetto nei casi in cui questo è
importante, come ad esempio in un documento del Ministero della Pubblica
Istruzione ;-) ). Insomma, se scrivo un abstract e uso rilevatore sono un
bischero, ma se sono in laboratorio e parlando con i colleghi mi scappa
rilevatore invece che rivelatore non mi pare questa gran stranezza, come
invece pare sia per alcuni...
Ciao
Giacomo

 È così che si prendono le cantonate!
Così come? guardando i dizionari o essendo sicuri delle proprie deifnizioni?
;-)
Ciao
Giacomo

"rileva" la presenza della pistola? Sono poco convinto.
Salve!
Io  preferisco  senz'altro  /rivelatore  per  uno strumento che si limiti a
mostrare la presenza  della  cosa  rivelata,  eventualmente  anche  la  sua
forma,  senza  operare  misurazioni  su  di essa. E' ovvio che lo strumento
avrà comunque una sua sensibilità, ma sorvolo su quest'aspetto.
/Rilevatore, invece, mi  sembra  corretto  per  uno  strumento  che  misuri
esplicitamente una o più quantità.
Quindi,  per  esempio:  metal  detector, macchine radiografiche, microscopi
ottici e  cartine  tornasole  sarebbero  apparecchi  rivelatori;  contatori
Geiger, amperometri e metri laser sarebbero apparecchi rilevatori.
Cercando sul De Mauro, trovo fra l'altro:
|contatore Geiger
|loc.s.m. TS tecn., nucl.
|c. per la rilevazione dei raggi cosmici o delle particelle prodotte da 
|una reazione nucleare
Nell'articolo sulla Moratti si legge:
|Con questo progetto, per esempio, gli studenti potranno costruire in 
|classe con i loro insegnanti uno strumento meraviglioso per il 
|rilevamento dei raggi cosmici, utilizzando pochi materiali quali plastica 
|e fili. Inoltre potranno elaborare i dati attraverso il Progetto Grid.
Se  si  tratta  di raccogliere *misurazioni*, si tratta indubitabilmente di
rilevamento (o  rilevazione),  e  non  di  rivelazione.  Se  si  tratta  di
rilevamenti,  e  se  le  misure  raccolte sono fornite *direttamente* dallo
strumento impiegato, allora si è in presenza di un rilevatore. Ma così  non
è  nel  caso  in  questione,  come  si  capisce  immediatamente leggendo la
descrizione del rivelatore MRPC (che, com'era prevedibile,  non  è  affatto
un     contatore     Geiger)     su     
www.centrofermi.it/progetti/EEE.pdf
L'errore della ministra, però, mi pare davvero veniale.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 nostri laboratori potrebbero essere almeno rinnovati.
Mio commento anoressico: 
laiche parole santissime. 
Punto.
Ciao
Bruno


AAnDrEE ha scritto:



Anch'io.
Ciao
Bruno 


 Le somiglianze sono di fatto solo "sonore" :-)
A me non sembra, e nè ho spiegato i motivi (o almeno ho tentato di farlo).
Tu hai qualche motivo per sotenere il contrario?
Ciao
Giacomo

Giacomo Ciani ha scritto:


Sì. Le definizioni da vocabolario già riportate. A me sembrano chiare e a
livello contenutistico descrivono due "oggetti" ben diversi fra loro.
Può anche darsi che io sia tanto abituato a distinguere le due cose che
alla fine vedo nelle descrizioni del vocabolario anche quello che non c'è.
Ma ripeto: a mio parere quelle definizioni sono estremamente chiare e
definiscono una decisa differenza di contenuto.
Se poi vogliamo parlare "senza vocabolario", ti avrei dato intuitivamente
la stessa spiegazione di Campanini. Non credo potrei essere più chiaro di
quanto è stato lui.


 quanto è stato lui.
Beh, anch'io senza vocabolaria sono abbastanza d'accordo con voi, ma la
definizione di "rilevatore" dice:
che effettua rivleazione
e per "rilevazione":
l'insieme delle operazioni con cui si tende a
determinare qualcosa
Ora, un riVELAtore compie delle operazioni per detrimnare se ciò che deve
rivelare c'è o meno, quindi mi pare rientri a pieno nella (pur
generalissima, lo ammetto) definizione di rilevatore. Semplicemtne,
piuttosto che rilevare l'altezza del terreno o le opinioni del pubblico,
rileva la presenza di qualcosa... cosa c'è di sbagliato in ciò che ho detto?
mi sa che mi sto rimbischerendo, perchè a me l'italiano una volta sembrava
chiaro!  ;-)
Ciao
Giacomo

 chiaro!  ;-)
Non so dove sta il problema.
Le definizioni che tu stesso avevi scritto sono estremamente chiare, non
lasciano adito a dubbi.
Comunque, siamo usciti dalla fisica. Se vuoi possiamo continuare in
privato.


 Gian Carlo
ciao
andrea

 |una reazione nucleare
Il diz. "dell' uso" di dM dovrebbe essere al di sopra di sospetti.
Ho dato un'occhiata alla undicesima ediz. dello Zingarelli che in
generale
sui termini rivelare/rilevare ricalca quanto riportato da Giacomo C. dal
Garzanti.
Il tragico e' che lo Zingarelli per "rilevatore" scrive: (fis.
elettr...)
rivelatore,
strumento atto a rilevare [...].
Insomma usa i tremini come perfetti sinonimi.
Mi piacerebbe sapere che ne pensa Elio F. che di solito sull'uso troppo
"libero" di rilevare
al posto di rivelare e' critico.
Anche io cmq, come altri, continuero' a dire: riVElare raggi cosmici
ecc. ;-)
andrea

 Mauro Venier.
andrea

 ;-)
Non guardando i dizionari ed essendo sicuri delle proprie definizioni.
Č cosě che si prendono le cantonate.
Almeno io cosě, e non cosě solo, le prendo.
Ciao
Bruno

Non so se qualcuno ha voglia di tornare all'oggetto principale della
discussione, in corso anche su it.scienza.astronomia.
Comunque ecco gli streaming della presentazione ufficiale del progetto.
Un saluto,
Daniele
REAL PLAYER (LOW):
rtsp://
stream1-rg.cineca.it/cern/cern_64.rm
REAL PLAYER (HIGH):
rtsp://
stream1-rg.cineca.it/cern/cern_128.rm
WINDOWS MEDIA PLAYER (LOW):
mms://
stream1-wg.cineca.it/cern/cern_56.asf
WINDOWS MEDIA PLAYER (HIGH):
mms://
stream1-wg.cineca.it/cern/cern_250.asf
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Credo che il termine corretto per questo genere di strumenti sia RILEVATORE,
in quanto non si limita a rivelare, ovvero ad avere consapevolezza della
presenza di qualcosa, ma a rilevarne l'intensità, ovvero a effettuare una
vera e propria misura.
DdJ

 troppo "libero" di rilevare al posto di rivelare e' critico.
Ti accontento subito: il mio argomento essenziale e' che non ho mai
sentito nessun fisico dire altro che "rivelatore". Stop.
Poi, diamo a Cesare quel che e' di Cesare: se aveste letto bene il
comunicato da cui e' nato questo interminabile thread, avreste visto
che nel testo si parla di "rivelatore": il "rilevatore" c'e' solo nel
titolo, e quindi e' farina di un altro sacco.
Di piu': Moratti dice all'inizio, parlando del CERN: "Rilevo con
soddisfazione le positive ricadute che hanno le ricerche qui
effettuate sulla societa' civile."
Mica dice "rivelo" :-))
Le due aree semantiche hanno dei contatti, ma sono molto ben distinte.
Piuttosto, non sarebbe il caso di parlare un po' della sostanza?
Io ho letto la sintesi del progetto, e non ci ho capito niente.
Non ho capito che cosa esattamente verrebbe misurato; non ho capito
quale sarebbe esattamente il ruolo delle scuole e degli studenti; non
ho capito lo scopo di queste misure...
Ho capito, perche' e' stato detto anche qui, mi pare, che ogni
rivelatore costera' 50.000 E. Invece non ho capito chi paga:
Ministero? Singole scuole?
Avrei anche una mia personalissima ipotesi sull'intero progetto, ma
siccome e' solo un'ipotesi e anche un po' avventata, non ve la
_rivelo_ ;-)
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
X-Mozilla-Status: 080

 che cade sotto le sue percezioni sensoriali.
Sarà che sono più portato a generalizzare e quando si tratta di far
distinzioni mi trovo sempre in difficoltà (ma non penso sia un problema).
Non mi sembra un granché rigorosa questa definizione di "rivelatore". Dici
che un rivelatore scopre qualcosa che i nostri sensi non sono in grado di
constatare come esistente? Però ad esempio se io ti sparo una *marea* di
radiazioni, tu probabilmente ti accorgeresti con i tuoi sensi di riceverle,
ed ecco che tutto sommato il contatore Geiger sarebbe un rilevatore. Un
microfono sensibilissimo è un rilevatore o un rivelatore? Rileva suoni che
io non potrei apprezzare con l'orecchio. Sono sempre più perplesso. Temo che
si sia di fronte più che altro ad una tradizione linguistica.

 si sia di fronte più che altro ad una tradizione linguistica.
Credo convenga assentire sul fatto che le definizioni spesso non
sono rigorose, talché converrebbe non darle.
Le tue esemplificazioni in particolare depongono per una sottilissima
separazione, quando non ambiguità, dei due concetti.
Certo che ci si può rifare ad una tradizione linguistica di
carattere tecnicistico (ad esempio il Geiger è tecnicamente
definito "contatore", quindi né "rivelatore" né "rilevatore").
Dovendo però scegliere lo classificherei comunque fra i
"rivelatori".
Non sono d'accordo tu possa inviarmi una marea di radiazioni
che finirei poi col percepire coi miei sensi.
Se mi mandi un'enormità di raggi UV o X o radiazioni gamma etc.
io non me ne accorgo in nessun modo.
Lo potrei imparare a posteriori quando avessi già sviluppato
una qualsivoglia forma tumorale. Ma ne avrei così constatato
gli effetti, non la causa.
Sempre tu voglia concordare che i nostri sensi sono cinque
e quindi il ritrovarsi con una leucemia da raggi gamma non
è rivelazione né rilevazione dei nostri sensi... è sfiga!
Il microfono sensibilissimo...
Se il suono è troppo debole per l'orecchio umano l'uomo
non lo sente, per lui non esiste.
Occorre qualcosa che lo riveli, e poi che
rivelato sia, quel qualcosa può anche misurarne l'intensità.
Qui poi l'ambiguità è talmente evidente dipendendo dal
fatto che il mio orecchio sinistro potrebbe non rivelare un livello
di sonorità che il mio orecchio destro percepisce come
frastuono.
Quindi sarà meglio abbandonare l'analisi ché più si tenta
di approfondirla più ci si (lo dico per me!) immerge...
per usare un eufemismo.
Cordialità
Bruno

 Ministero? Singole scuole?
Io ho capito meno di te e come detto non ho ancora letto tutto.
Non so se possa rispondere a qualche tuo dubbio ma c'e` un 3d anche su
ISciAstro (diverso da quello su ISci per quel che vedo da Google).
Eccolo: 
http://snipurl.com/697o
ciao
andre

 io non me ne accorgo in nessun modo.
Non credi che con una sufficiente potenza radiante avvertiresti alemno un
certo bruciorino? ;-)
Ciao
Giacomo

 Ministero? Singole scuole?
Beh, questo è chiarissimo: il Ministero ovviamente (anche perché
altrimenti il ruolo della Moratti in tutto questo quale sarebbe?).
Saluti,
Aleph


 scrive...


E ancor di più se Bruno mettesse una mano nel forno a microonde
acceso.
Ciao.
Gian Carlo

 alemno un certo bruciorino? ;-)
No, non è detto. Le radiazioni più pericolose sono i neutroni lenti, non
eccezionalmente energetici ma con elevata sezione d'urto, ovvero elevata
probabilità di interazione.
DdJ

 accorgeresti con i tuoi sensi di riceverle, ...
Non č detto. Ti sentiresti male, ma potresti non realizzare che la causa
sono radiazioni, a meno che qualcosa nel contesto non te lo suggerisca.
Potrebbe essere un gas nervino o qualco9sa che hai mangiato, almeno
all'inizio. I primi sintomi non sempre includono perdita di capelli o
squamazione della pelle. Non ad esempio per polvere radiattiva inalata o per
una bomba sporca.
DdJ

 probabilità di interazione.
Non discuto su ciò che dici, ma non vedo esattamente come confuti ciò che ho
detto io. In particolare:
1) lui paralva esplicitamente di raggi X, raggi gamma e raggi UV
2) non so se i neutroni rientrano a pieno titolo nel cocnetto di radiazione
3) non so quanto lenti siano questi neutroni, ma magari se te ne mando
abbastanza rilasciano energia sufficiente per scaldarti... o no?
Ciao
Giacomo