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Titolo: Da un oceano di meschina sciatteria...

...emerge un solo faro: la lingua italiana. Prendiamo come esempio
la condizionale irreale «Se fossi ricco, comprerei una Ferrari» e
guardiamo come la maltrattano alcune lingue europee.
Inglese: Ufficialmente si dice ancora «If I were rich, I should
buy a Ferrari», ma non l'ho mai sentita pronunciata da un
madrelingua. Tutti dicono «If I was rich, I would buy a Ferrari»,
sostituendo nella protasi il congiuntivo con l'indicativo. (Lascio
a parte l'«would» al posto del desueto «should», giacché si tratta
di un fenomeno isolato che non trova riscontro nelle altre lingue.)
Francese: Come nell'inglese, il congiuntivo è dovuto cedere
all'indicativo, e ciò non solo nel linguaggio corrente, bensí
nella lingua ufficiale. Sarebbe anzi nel francese moderno errato
dire « Si je fusse riche ... », essendo ormai l'unico costrutto
sintatticamente corretto: « Si j'étais riche, j'achèterais une
Ferrari », e ciò già da un paio di secoli, se non sbaglio. Nel
francese moderno il congiuntivo imperfetto sopravvive solo nelle
tabelle delle grammatiche, mentre le regole sintattiche ne vietano
l'uso. Questa contraddizione tra morfologia e sintassi non manca
di un certa comicità.
Portoghese: Come gli altri, tranne gli italiani, naturalmente,
anche i portoghesi si permettono una certa noncuranza. Ma a
differenza da quanto succede nelle altre lingue, questa riguarda
non la protasi, bensí l'apodosi, nella quale si sente e vede
spesso l'indicativo imperfetto al posto del condizionale. E ciò
non solo nel linguaggio corrente; anche nei buoni scrittori si può
trovare qualcosa come: «Se eu fosse rico, comprava um Ferrari».
Ma non è (ancora) vietato dire: «Se eu fosse rico, compararia um
Ferrari».
Spagnolo: Nello spagnolo la situazione è complicata dall'esistenza
di doppie forme del congiuntivo imperfetto: oltre alla forma
tradizionale, nella fattispecie «fuese», che trova riscontro nelle
altre lingue romanze, si (ab)usa anche il tradizionale indicativo
trapassato, cioè «fuera», nella medesima funzione, ma non solo,
bensí anche per sostituire il condizionale. Oltre al costrutto
ortodosso «Yo, si fuese rico, compraría un Ferrari», si trovano
anche le combinazioni «fuese - comparara», «fuera - compraría» e
perfino «fuera - comprara», tutte considerate ugualmente corrette
e usate anche dai buoni scrittori.
Tedesco: Visto che noi tedeschi godiamo la fama (non sempre
meritata) di essere sempre i piú efficaci, sarebbe una vergogna
se non vincessimo anche una gara nella disciplina di sciatteria
grammaticale. Neanche in teoria vige piú la regola italiana,
e penso che siano ormai uno smarrito drappello di pochissimi
incorreggibili e ridicoli pedanti quelli che conoscono ancora
la differenza tra congiuntivo imperfetto e condizionale. Anche
le grammatiche si sono arresi, avendo abolito il Konditional e
parlando ormai di «2 perfekt äquivalenten Formen des Konjunktivs»
(lo cito in tedesco perché le cappa mi sembrano rendere ancora piú
brutto questo esempio di vile accondiscendenza). Abbiamo pertanto
a disposizione tutt'e quattro combinazioni matematicamente
possibili: «congiuntivo - congiuntivo», «condizionale -
condizionale», «condizionale - congiuntivo» e perfino quella
tradizionale, cioè «congiuntivo - condizionale», che io tuttora
preferisco, dicendo, sí, «Wenn ich reich wäre, würde ich einen
Ferrari kaufen», ma non illudendomi del fatto che la causa sia
definitivamente persa.
Quindi voi italiani siete i piú rispettosi della grammatica
tradizionale. E neanche Maurizio Pistone mi convincerà del
contrario, tirando di nuovo fuori qualche esempio tratto da
I Promessi Sposi. Per me quelli sono solo esempi di licenza
poetica, che non han nulla a che vedere con le regole grammaticali
che un essere mortale che si chiami diversamente da Manzoni deve
rispettare.
Ciao, Wolfgang
Nota: L'uso del pronome di soggetto negli esempi portoghese e
spagnolo non è obbligarorio, ma nella fattispecie consigliabile
per rimediare all'uguaglianza delle prima e terza persone dei
verbi nei tempi in questione.

 guardiamo come la maltrattano alcune lingue europee.
  Molti studiosi spiegano la persistenza di congiuntivo e condizionale 
nell'italiano, col fatto che, a differenza di altre, è stata una lingua 
molto letteraria, scritta e poco parlata. L'unità linguistica si è avuta 
solo nel Cinquecento e nel Seicento, basata sugli scritti dei dotti e 
per usi formali, quando non vi era ancora una unità politica e 
amministrativa.
Dopo l'Unità, dalla seconda metà dell'Ottocento in poi, è diventata 
sempre più una lingua parlata e il congiuntivo, specialmente negli 
ultimi tempi, tende a scomparire, soprattutto nel parlato. Sempre più 
spesso si sentono espressioni come "se ero ricco compravo una Ferrari".
Detto questo, non mi spiego perchè nei dialetti, che sono stati molto 
parlati e ben poco scritti, il congiuntivo e il condizionale si siano 
mantenuti benissimo, e vengano usati tutt'ora.
Ad esempio, in piemontese si dice "se i fussa rich, am catrìa na Ferrari".
k


Questa, in effetti, è una bella domanda. Forse perché il congiuntivo dei 
dialetti è morfologicamente meno complesso del congiuntivo italiano e la 
coniugazione risulta più facile? 

 coniugazione risulta più facile? 
che cosa intendi per "morfologicamente meno complesso"?
se mi i fùissa rich i'm caterìa 'na Ferrari
se ti it fùisse rich ti 't caterìe 'na Ferrari
se chiel a fùissa rich a's caterìa 'na Ferrari
se noi i fùisso rich i's caterìo 'na Ferrari
se voi i fùisse rich i'v caterìe 'na Ferrari
se loi r fùisso rich a's caterìo 'na Ferrari
è davvero più facile dell'italiano?
In realtà la teoria che le lingue morfologicamente complesse siano
colte, e quelle semplici popolari, è sistematicamente smentita dai
fatti. Il greco arcaico, parlato da una popolazione in massima parte
analfabeta, ha una struttura morfologica ben più complessa di quello
ellenistico (molti più verbi irregolari, una maggior diffusione della
coniugazione in -mi, il duale ecc.); il gotico ha una struttura
morfologica enormemente più complessa del tedesco, per non parlare
dell'inglese ecc.
Non so in altri continenti, ma sicuramente nell'ambito delle lingue
europee la tendenza è sempre dal complesso al semplice, molto più
raramente il contrario. Un caso clamoroso di innovazione nelle lingue
neolatine è la formazione del condizionale (e la nuova formazione del
futuro), ma è abbondantemente più che compensata dalla perdita della
coniugazione passiva ecc.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Se fossi ricco, comprerei una Ferrari
mi permetto di ricordarti che il periodo ipotetico del IV tipo con
l'indicativo imperfetto è normale nel greco antico


 madrelingua. 
Credo che la dica, e solo in Inghilterra, un inglese su... venti. La
regina ha detto in pubblico "I would like", per dire, che sarebbe un caso
di scuola per "should", il quale non si usa generalmente più nel periodo
ipotetico come modale ausiliare. Resiste in frasi fatte come "I should
think/say/be interested", ma, ancora, non nel periodo ipotetico ma solo
per ingentilire o rendere più vaga un'azione presente [1]. Che si tratti
di forme fisse è confermato dal fatto che già "I should have thought" si
legge assai meno, e, ancora, solo in inglese britannico. In realtà, una
regola fissa non è mai realmente esistita. Non credo che ci si possa
aspettare di leggere la frase che scrivi: per il 95% dei madrelingua, mi
spingo a dire, non è inglese comune. Non è sciatteria, ma piuttosto un
cambiamento; un cambiamento che non è mai "iniziato", perché la regola cui
accenni fu artificialmente congegnata nel settecento, credo, e invero
rispettata, in vari modi, da molti, sempre meno nel corso del ventesimo
secolo.  La letteratura se ne è spesso fregata (Wilde, Conrad), mentre
altri l'hanno applicata, talora con influenze regionali o financo
personali (Dickens, Austen).
[...]
[1] "I should think he's in his office" => "Credo che sia in ufficio"
     "If he told me he's getting married, I would think he was crazy".
Assai difficilmente leggerai nelle pagine di qualunque autore
contemporaneo, "I should think he was crazy", a meno che il significato
sia "dovrei". Perché si usi "was crazy", invece, nessuno è ancora stato
capace di spiegarmelo.
Ciao, FB
-- 
"You must have had a most happy childhood there."
"Er, it was terrific."
"I'm so glad."
"No, I didn't mean it that way."
"I'm so sorry."
(The Philadelphia Story)

 anche le combinazioni «fuese - comparara»,
Qui suppongo ti sia sfuggita una a di troppo :-)
-- 
Pialbo - 
http://pialbo.altervista.org
AS Pialbo (547659) VI.388 * Alleanza neoICCP Universo1
Ricorda che: qui quo qua l'accento non ci va; lì, là, dà, sì (aff) con 
l'accento; so, sa, fa, do, va, sto, sta senza accento.

 più complessa del tedesco, per non parlare dell'inglese ecc.
E non dimentichiamo che il cosiddetto proto-indo-europeo, se è mai esistito,
doveva avere una quindicina di casi, coniugare i verbi per modo, tempo e
aspetto, avere il duale eccetera eccetera. E una lingua come quella sarebbe
stata parlata da popoli nomadi e analfabeti.
L'idea che mi sono fatto di tutta questa faccenda è che una lingua tende a
diventare sempre più "complicata" quando è parlata solo da persone che
nascono e vivono "in" quella lingua.
Ad esempio i miei nonni ed i loro coetanei, che erano sempre vissuti in un
paesino, parlavano un dialetto assolutamente "perfetto" benché fosse
mostruosamente "difficile". Era pieno di irregolarità, faceva un uso
massiccio di condizionali e congiuntivi, eppure mai una volta ho sentito uno
di loro "sbagliare". Anzi, non c'era nemmeno il concetto di "errore". Se uno
commetteva un errore era perché era uno di fuori, che si rendeva ridicolo
sforzandosi di parlare dialetto.
A noi basta leggere i giornali o ascoltare la televisione per un po' per
cogliere un sacco di errori, ma tutta quella gente ha parlato per
ottant'anni una lingua senza mai commettere il benché minimo errore.
Invece ora che quel dialetto viene parlato anche da gente della mia
generazione, che è cresciuta con genitori che parlavano l'italiano, e poi
sono andati a scuola ed hanno visto tanta televisione, ora, dicevo, si
sentono delle "castronerie" allucinanti, e quel dialetto viene
progressivamente semplificato, italianizzato, e - come si dice qui -
"si imbastardisce".
Anche il greco o il latino, finché erano parlati da poche tribù si potevano
permettere di essere "difficili" a volontà, ma quando si sono diffusi in un
impero o in una koinè, hanno cominciato a subire quello stesso processo.
Credo che più o meno le cose vadano così.
Diciamo che il grado di "complicazione" di una lingua è un segno del suo
isolamento. Probabilmente funziona un po' come il fenomeno della deriva
genetica.
-- 
Saluti.
D. 

 guardiamo come la maltrattano alcune lingue europee.
Maltrattare? Certamente, la lingua *parlata*, specialmente a bassi livelli
di scolarizzazione, maltratta la grammatica. Ma succede anche in Italia,
mica solo all'estero.
Mai sentito dire "se ero ricco, compravo una Ferrari"?
Oppure, "se lo sapevo, non venivo"?
E stendo un velo pietoso su certe mostruosità, più diffuse di quanto si
creda: "se sarei ricco", ecc.
Forse ha ragione chi sostiene che, parlando in dialetto, queste forme sono
espresse più correttamente che non parlando in italiano.
Direi allora che in Italia (ma penso anche altrove, chi più chi meno) gran
parte dei parlanti abbia con la lingua nazionale lo stesso rapporto che
avrebbe con una lingua straniera: laddove le regole paiono troppo
difficili, le si semplificano brutalmente:-)
--
Piero F.

 mica solo all'estero.
Sì, ma non è certo la regola. Non direi che il livello di scolarizzazione
sia determinante. Io, che sto scrivendo in questo filone, conosco la forma
corretta del periodo ipotetico del terzo tipo, ma non mi dispiace, nel
contesto appropriato, la forma "contratta", che, francamente, legittimerei
senza scandali fuori luogo.
[...]
Ciao, FB
-- 
"I don't like principles, father. I have prejudices."
("An Ideal Husband", Oscar Wilde)

 stata parlata da popoli nomadi e analfabeti.
Qesta visione non gode + dei favori della maggioranza degli indoeuropeisti.
Di casi attribuibili con sicurezza al pie pre-anatolico ce ne sono 4:
nom/gen/dat/acc. Il duale č visto come una innovazione dialettale.
L'anatolico (il gruppo + antico testimoniato) non aveva le caratteristiche
della ricostruzione 800-esca greco-sanscritista.
Bepe

 Ad esempio, in piemontese si dice "se i fussa rich, am catrìa na Ferrari".
Si, ma non sarebbe nemmeno strano sentire: "Se i jera sgnor, saria catame na
Ferrari"

 l'indicativo imperfetto è normale nel greco antico
anche in greco moderno.

 stata parlata da popoli nomadi e analfabeti.
Il lituano, che pare sia la lingua europea piů conservativa, ha una quindicina
di casi.

 la condizionale irreale «Se fossi ricco, comprerei una Ferrari» e
....
Visto che "siamo sui verbi" ... bene! ... "restiamo su quelli":
è confortante vedere una.... "bella struttura", baciata dallo splendore
della precisione, ma.... quale precisione?
Purtroppo, come accade per l'etica, anche la grammatica è un'ottica della
realtà: l'italiano ha una splendida struttura verbale in cui, però, guarda
caso, manca la "forma di durata" presente in inglese, nonché le sfumature
semantiche riscontrabili tra diversi verbi inglesi e tedeschi che indicano
tutti il concetto di dovere ma ora come obbligo sociale, ora come obbligo
giuridico, ed ora obbligo morale; ecc. ecc. ecc. Poi ci sono le lingue
estremo-orientali, in cui i verbi non si coniugano, per cui, talvolta, se
decontestualizzati dal discorso, essi non si distinguono minimamente dai
sostantivi della medesima area semantica.
C'è a questo punto da chiedersi, perdonami Wolfgang, se il tuo intervento
non debba essere considerato tanto fallace sul movente apparente quanto
interessantissimo su di un movente, che tu, per ipotesi, avessi voluto
tenere, inspiegabilmente nascosto in sottofondo: la questione del concetto
di perfezione strutturale di una lingua.
Al di là di ogni sterile conservatorismo purista la domanda è: esiste un
metodo scientifico per misurare il grado di de-otticizzazione di una
grammatica e quindi la sua vicinanza o meno ad un modello matematico di
perfezione linguistica?
Che cosa è la perfezione linguistica? Esiste? Ha un senso parlarne e
cercarla? Se sì, perché?
Non penso ci sia altro modo per evitare di concludere qualcosa di
costruttivo, invece che fluttuare come banderuole tra le eco di migliaia di
opinioni: mi risulta brutto vedere i grandi che fanno, su cose serie, i
capricci come gli infanti = si spera che la scienza non venga snaturata
dalla politica.
--
K.F.
ICQ: 158-716-837

 costruttivo, .....

 cercarla? Se sì, perché?
Non sono esperto, ma trovo che le lingue naturali, giacché parlate da
uomini con le medesime facoltà, se sono più precise da un lato, fatalmente
lo saranno meno da un altro. Ciò non toglie che alcune lingue mi paiano
oggettivamente più difficili di altre.
[...]


 Il quale, a sua volta, non ha un imperfetto.
Intendevi forse scrivere «La quale»? O qual è la parola cui il tuo
pronome relativo fa riferimento?
Comunque sia, non capisco neanche la frase di riferimento. Cos'è la
«forma di durata» se non un costrutto del tipo «I am writing», che
trova però perfetto riscontro nell'italiano 'sto scrivendo' e ha
anche un imperfetto, cioè «I was writing» 'stavo scrivendo'. Se non
è questo, e non può esserlo, visto che secondo Kurt tale forma manca
in italiano, cos'è?
Ciao, Wolfgang

 senza scandali fuori luogo.
Nessuno scandalo per la forma ipotetica basata sull'imperfetto, figurati.
Segnalavo il fatto a Wolfgang, in quanto egli attribuiva all'italiano una
precisione in merito che (imho) è solo teorica, in quanto ampiamente
sostituita, sul piano colloquiale, da forme assai più rozze, ma efficaci
espressivamente.
Può fare scandalo piuttosto il famoso "se sarei" al posto di "se fossi", e
basta cercare con google, per trovare esempi in tal senso perfino nella
lingua scritta.
Credo che Wolfgang sia stato tanto colpito dalla forma ipotetica italiana,
perché, a quanto pare, il tedesco non ne ha una altrettanto precisa:
cfr. 
http://www.viaggio-in-germania.de/kon2.html
Però, appunto, si tratta di una bella costruzione che si usa nello
scrivere, mentre la lingua parlata preferisce andare per le spicce.
Ho trovato perfino un grammatico che scrive provocatoriamente:
«se ero ricco non stavo qui a scrivere grammatiche!» :-)
--
Piero F.

 in italiano, cos'è?
Sì, ma in inglese è la norma, perciò si può disporre più efficacemente del
presente semplice.
Ciao, FB
-- 
Oggetto: Guido, i' vorrei che tu e Lapo ed io. Fossimo presi per
incantamento.
Incantato s'è incantato.
(pecora nera su it.cultura.libri)

 in italiano, cos'è?
Credo si riferisca alla famosa "Duration form", cruccio principale di tutti 
gli studenti si accostano alla lingua inglese.
Eccola molto in breve:
"I have been attending this newsgroup for three weeks / since November 2005" 
("present perfect continuous" con tutti i verbi che esprimono azioni 
volontarie) = "Frequento questo newsgroup da tre settimane / da novembre 
2005"
"I have known this newsgroup for three weeks / since November 2005" 
("present perfect" semplice con tutti i verbi che esprimono azioni 
involontarie) = "Conosco questo newsgroup da tre settimane / da novembre 
2005"
Drengot


...
Centro!
Proprio a questa mi riferivo, ma lo sviluppo del tema mi sembra ancora
troppo elusivo del vero nocciolo della questione: il vecchio lupo, seguendo
la tempesta sassone che alberga anche in una parte del mio cuore mezzo
sangue, è libero di indignarsi quanto gli pare e piace (: siamo intelligenze
emotive, perché negarlo?), tuttavia, ad un certo punto, occorre tirare i
remi in barca sulle questioni puramente formali e far emergere ciò che
dietro di esse si cela.
Bella osservazione quella sui verbi=sostantivi, presenti anche in inglese:
indubbiamente vero, al netto del "to", ovviamente, e soltanto in una parte
della loro coniugazione! Ma pur sempre vero!
La difficoltà delle lingue è una questione relativa alla loro struttura: più
la struttura è complessa, più si fatica a farla propria. Se si è madrelingua
di una lingua a struttura complessa, si faticherà poco ad imparare una
lingua a struttura meno complessa. Ma, per non annegare nella banale ovvietà
di queste scolastiche affermazioni, torno a bomba: il nocciolo mi pare stia
tutto nella FUNZIONALITA' ALLO SCOPO.
Lo scopo, ovviamente, è la comunicazione inequivoca. Tutte le lingue
naturali umane hanno un inevitabile margine di equivocità insito nella loro
sensibilità al contesto, ed è questo margine che le rende in grado di
descrivere ogni cosa, altrimenti, se fossero decontestualizzate sarebbero un
insieme finito di token per linguaggi di programmazione.
Arriviamo allora ad un paradosso Shannoniano: più il margine di equivocità
di una lingua naturale si espande (cioè, più la struttura linguistica si
semplifica), più la quantità di informazione, e quindi l'espressività e la
funzionalità di una lingua naturale, aumenta. Sembra pazzesco, ma,
aumentando l'entropia, cioè brutalizzando verso una feroce semplificazione
la struttura di una lingua naturale, e lasciando quanto più possibile al
contesto extralinguistico del discorso ogni funzione di disambiguazione, la
lingua diventa di aspetto rozzo, ma la sua FUNZIONALITA' ALLO SCOPO "pare"
aumentare.
La proprietà di linguaggio è una cosa molto gradevole all'orecchio di chi è
avvezzo alla buona grammatica ma, saussurianamente.... quale grammatica?
Quella dei libri o quella della lingua viva? Quale, tra queste due cose, è
la vera grammatica? E' nata prima la lingua o è nata prima la scrittura?
Ecco quindi che ti faccio una domanda retorica, Wolfgang: alla della tua
indignazione c'è una questione morale od una questione tecnica? ;-)

 Ecco quindi che ti faccio una domanda retorica, Wolfgang: alla BASE della


 «se ero ricco non stavo qui a scrivere grammatiche!» :-)
Battua stupenda! :-)))))


Ciao Kurt,
Non sei l'unico: anzi, forse in questo ti supero...
Anch'io, nel post precedente, intendevo scrivere, riguardo alla "Duration 
form": "...cruccio principale di tutti gli studenti ***che*** si accostano 
alla lingua inglese" e il "che", come avrete notato, aveva preso il volo... 
:-)
Drengot

 più interno del grande impero romano????? ..... ma per favore!!!!
Non ritorniamo sulla vexata quaestio dei dialetti, per carità! Chiamali
come vuoi, parlate locali, idiomi nativi, o come più ti piace, basta che
sia chiaro che l'italiano "ufficiale" è una *seconda lingua* ancora nella
maggioranza degli oltre 8000 comuni d'Italia! E vorrei fosse chiaro anche
che, personalmente, sono un amante e uno studioso
(dilettante/dilettantesco) di queste lingue locali, come si può evincere
da recenti thread sull'argomento, a cui ho partecipato.
Ma proprio perché me ne interesso con passione, non posso fare a meno di
notare quanto gli influssi della propria lingua materna si riverberino
sull'italiano che ciascuno parla (e scrive). Per esempio io, lombardo, mi
accorgo di abusare del passato prossimo come tutti i miei conterranei, e
devo fare uno sforzo di concentrazione per utilizzare, almeno quando
scrivo di Storia, il passato remoto :-)
--
Piero F.

 grammaticalmente poveri: in un certo senso è vero,
  Su questo non sono d'accordo. In senso strettamente grammaticale e per 
quanto riguarda sintassi, fonetica, fonologia e morfologia non c'è 
differenza tra dialetto e lingua nazionale.
  La differenza, notevole, riguarda lessico e semantica.
Perchè, è evidente che se una lingua prevale su un'altra e si afferma, 
come è accaduto per il fiorentino in Italia, si svilupperà come lingua 
della classe dominante, della cultura, dei commerci, della scienza ecc. 
ecc., e quelle non egemoni diventeranno parlate (i cosiddetti dialetti) 
relegate all'ambito familiare, contadino, locale.
Io stessa che mi compiaccio di parlare in dialetto, spesso, per certi 
argomenti, non trovo le parole e devo passare all'italiano.
Annaclara
(Karla)

 scrivo di Storia, il passato remoto :-)
Sé, sé: a capesi! ;-)
--
K.F.
ICQ: 158-716-837

 guardiamo come la maltrattano alcune lingue europee.
Io, a malincuore ho spesso sentito:
al nord: se ero rico compravo 'na Ferrari (non è dialetto, è italiano
standard parlato)
al sud: se sarei ricco, comprerei un ferrari (non è un caso isolato, lo
sentito dire da meridionali di diversa estrazione anche culturale ahimè)