Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: HJELMSLEV

Salve a tutti,
avrei una curiosità "metalinguistica":
come si pronuncia esattamente il cognome (danese) "Hjelmslev"??
Sarebbe bello avere una trascrizione fonetica,
ma va bene anche una descrizione suono per suono.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 come si pronuncia esattamente il cognome (danese) "Hjelmslev"??
['jel|msleu] (la sbarra verticale denota lo stød)
Ciao, Wolfgang


No, è ['jEl|msleu], con la prima «e» aperta [E].
Chiedo scusa dell'inesattezza.
Ciao, Wolfgang

 Ciao, Wolfgang
Cos'è lo stød? Sono totalmente asciutto di fonetica danese...


 Cos'è lo stød? Sono totalmente asciutto di fonetica danese...
È un'occlusiva prodotta dall'apertura della laringe, anche detta
glottidale o laringale.
Mentre in tedesco precede ogni parola che inizi per vocale, in
danese può trovarsi in qualsiasi posizione all'interno di una
parola. Ricordo di aver letto in una collana di articoli dello
Hjemslev un lavoro sulla posizione dello stød, che adesso non ho
a portata di mano. Se t'interessa, posso cercare di ritrovarlo
per comunicartene i dati bibliografici (è tradotto in italiano).
Nel frattempo ho trovato che lo Zingarelli trascrive lo stød con
un punto interrogativo, anziché una sbarra verticale. Chiedendoti
di nuovo scusa della mia noncuranza, riscrivo l'intero nome:
Hjelmslev ['jEl?msleu]
Ciao, Wolfgang

 Hjelmslev ['jEl?msleu]
IMHO, la prima L non si pronuncia (o, appunto, si pronuncia come stød):
['jE?msleu]
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ['jE?msleu]
So, Marco states that the stød replaces the sound of the first [l],
whereas I think that the first [l] persists even followed by the
stød. Who is right?
Thanks in advance,
Wolfgang

 skrev i en meddelelse
news:3EED957A...@ariannuccia.de

The normal pronunciation today ist ['jEl?msleu].
But in older Danish the L could disappear, e. g. Oehlenschlæger, spoken
[ø?nslæ?gå] (I don't know how to write the spirantic g).
Poul Erik Jørgensen
DK
-- 
Remove NNN from my e-mail address when replying.
Enlevez NNN de mon adresse électronique pour me répondre.

stød. Who is right?
You are. The stød does not replace any sounds.
I am not familiar with systems of phonetic transcription, but the
e-sound in "slev" is similar to the e-sound in "Hjelm". You might
however find Danes who have a sharper (?) e-sound.
If you'll direct me to a page with an explantion of the phonetic
system, I can be more specific.
PS I don't understand Italian (unless I can guess some bits from
languages I know).
-- 
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/
	FIDUSO: 
http://fiduso.dk/

stød. Who is right?
In a sense neither, but you are closest. The [l] is audible, but it has the
stød feature, which shortens it noticably.
Sincerely,
Rasmus Underbjerg Pinnerup

 wrote in message
news:3EED957A...@ariannuccia.de

Assuming that we are talking about current, dialectically neutral Danish
pronunciation, ['jEl?msleu] looks right.  These are the easy points:
 - the h is definitely silent
 - the l is definitely not silent
 - the v is definitely pronounced as a diphthong u
The "stød" part warrants a slightly longer explanation.  Traditionally
the "stød" is written as following the consonant when the preceding
vowel sound is short (as here), but preceding the consonant when the
preceding vowel sound is long.  In current spoken Danish, it may be
difficult to measure this vowel length.  And in practice, the "stød"
might be measured as occurring during the l sound, not after.  In
summary, the "stød" is definitely after the vowel, after the start of
the l sound, and before the start of the m sound.


 > > Hjelmslev ['jEl?msleu]


The [l] is very much there. The stød *modifies* the [l] sound, and is
actually realized as a slight glottal stop *before* the [l]. It is
conventionally notated after the "l" glyph, because ['jE?lmsleu] would
mean a stød on the [E] - an elongation of the vowel combined with a
slight glottal stop *within* it.
(Not following followup-to, as I don't read i.c.l., and other readers
of d.k.s. may want to correct me anyway).
-- 
Henning Makholm                                "Okay, okay, life's a beach."

 spoken [ø?nslæ?gå] (I don't know how to write the spirantic g).
Give me the address of a binary newsgroup that you can enter, and I will
make a wav-file with the words Hjelmslev and Oehlenschlæger spoken in
Danish.
Donnez moi l'adresse d'un groupe de discussion binaire où je pourrai poster
un fichier wav avec les noms Hjelmslev et Oehlenschlæger, parlés en danois.
PEJ


 ha scritto nel messaggio
news:3EECD76B...@ariannuccia.de...
[...]
['jEl|msleu], con la prima «e» aperta [E].
Il che mi fa pensare che in danese /v/ e /w/ non siano differenziate
fonemicamente.
È corretto quanto ho scritto? Vale anche per le altre lingue scandinave?
Saluti.

actually realized as a slight glottal stop *before* the [l].
I do not agree. In pronouncing "Hjelmslev" (or just "hjelm", for that sake),
the glottal stop cuts off the [l] about halfway *through* - it does not
precede the [l].
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup


I should like to warmly thank all who have answered to my
question. Not speaking your language, I have learned a lot
on Danish phonetics.
Since your answers are not completely homogeneous, which is
inevitable whenever more than one person is asked, I try to
summarize them, asking you to correct me should I be wrong:
	Hjelmslev is pronounced ['jEl?msleu] with the first
	[l] articulated more or less simultaneously together
	with the stød [?], which considerably attenuates the
	[l]-sound, but does not completely extinguish it.
So, as Rasmus Underbjerg Pinnerup has stated, neither Marco
nor I were completely right. Compromises are always the best
results discussions can produce.
Finally special thanks to Poul Erik Jørgensen who has offered
sending a wav file to a binary newsgroup. But I have no access
to any. Perhaps «Giuseppe Garibaldi», who has initiated the
thread, will make use of this offer if he is interested.
Thanks again and ciao,
Wolfgang

 	[l]-sound, but does not completely extinguish it.
Well, the stød *partially* attenuates the [l], but it also lengthens
the sound, so the net result is that there is at least as much [l]
left afterwards as there is in the stødless pronunciation (which is
used in some southern dialects).
-- 
Henning Makholm               "... not one has been remembered from the time
                         when the author studied freshman physics. Quite the
            contrary: he merely remembers that such and such is true, and to
          explain it he invents a demonstration at the moment it is needed."

 Thanks again and ciao,
And thanks from me too.
Ciao.
Marco
P.S.: Hjelmslev must be the most complicated scholar in the history of
linguistics. With other authors, I can easily read past the foreword before
encountering any complexity. With Hjelmslev's linguistic intricacies start
just after "Louis"!


used in some southern dialects).
Again I would disagree. As I perceive it, consonants with stød are noticably
shorter than consonants without stød since the stød is in effect an abrupt
stop in (the middle of) the articulation of the consonant. If I try to
pronounce "Hjelmslev" they way it would be done in a dialect without stød, the
[l] is a full [l] instead of the shorthened [l?] in the standard
pronunciation.
Would you not agree that in comparing "man" ([man]) and "mand" ([man?]), the
[n] is noticably longer in the first word, where it does not have the stød?
Sincerely,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
-- 
"Og så ser det ud til at du svarer dig selv under flere forskellige
 synonymer! Menså får du jo også det svar du helst vil høre."

Thanks so much to all whose replied to my question. 
It could be very interesting to me to listen to that wav file, Poul. 
Just tell me what I have to do.
Maybe I could have an example of "stod" from a german speaker, but
unfortunately I dont know anybody.
Thanx again to all!


 to any.
Hallo Wolfgang,
ich schicke dir die Datei Hjelmslev.wav, 205 Kb.
Poul Erik


 Stød? Unlikely, there is no such thing in German.
There is the so-called Knacklaut which precedes the initial vowel
of a German word (if there is any). But the function of this sound
is completely different from that of the stød since neither occurs
it in the interior of a word, nor interrupts or modifies it any
consonant. Poul Jørgensen pointed me out the difference a couple
of years ago.
Bye, Wolfgang


I am not a german native speaker, but I would like to ask: how is the word
    verantwortlich
pronounced correctly? Is it not pronounced with a Knacklaut before the a?
ver-antwortlich. So ant here is pronounced like in Antwort. Am I wrong? Can it
be that this is just a dialect variety?
Giorgio

Vale anche per le altre lingue scandinave?
No. Il danese ha una pronuncia assolutamente aberrante.
Salut,
-- 
* Riccardo Venturi* |
* Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen so er an īr ufgestigen ist|
* Via F.Tozzi 3, 50135 Firenze | 055 61 39 68 - 34 02 32 89 34| 
* venturik(*)
ifrance.com
 | rventuri(*)
spl.at
* 
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
* 
http://paroledipace.altervista.org
* 
http://canzonicontrolaguerra.cjb.net

 ich schicke dir die Datei Hjelmslev.wav, 205 Kb.
Vielen herzlichen Dank, Poul. Es ist wirklich schwierig, wie Du
schreibst, den Stød wahrzunehmen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob
ich ihn tatsächlich höre. Aber wahrscheinlich ist es nur die Schuld
der winzigen Lautsprecher in meinem Laptop. Vielleicht haben andere
sensiblere Ohren. Ich habe Dein File nämlich unter
 
http://www.ariannuccia.de/util/hjelmslev.html
veröffentlicht, wobei ich hoffe, daß Du einverstanden bist.
Tantissime grazie, Poul. È davvero difficile, come scrivi, percepire
lo stød. Non sono del tutto sicuro di sentirlo veramente. Ma
probabilmente è solo colpa dei piccini altoparlanti del mio Laptop.
Forse ci sono altri che abbiano gli orecchi piú sensibili. Ho
pertanto pubblicato il tuo file all'URL
 
http://www.ariannuccia.de/util/hjelmslev.html
sperando che tu ne sia d'accordo.
Ciao, Wolfgang

Can it be that this is just a dialect variety?
No, that is the normal pronunciation (Hochdeutsch).


 Can it be that this is just a dialect variety?
Sí, se vuoi chiamare dialetto la pronuncia affettata insegnata alle
scuole di dizione.
Ciao, Wolfgang

schreibst, den Stød wahrzunehmen.
Ja, wenn man mit einer Sprache aufgewachsen ist, die kein Stød
hat, dann hat es keine Bedeutung, und deshalb hört man es nicht.
Aber eben mit "Hjelmslev" würde auch viele Dänen Schwierigkeiten
haben, das Stød zu hören, und noch dazu ist die Aussprache Pouls
jütländisch, was es noch schwieriger macht. Wenn er das Wort auch
*ohne* Stød ausgesprochen hätte, würdest du den Unterschied
sicher hören können.
Welche Sprache verstehen Italiener am besten, Deutsch oder
Englisch?


 [n] is noticably longer in the first word, where it does not have the stød?
No, I would not agree. In "man", the final [n] is short. In "mand" one
has to make it longer so that there is time for the stød.
-- 
Henning Makholm                              "En tapper tinsoldat. En dame i
                                         spagat. Du er en lykkelig mand ..."


Vedi sopra: forse e` un ipercorrettismo usato da persone che temono di
scivolare nel loro dialetto. Wi snackt Platt, du ook?
Ciao
Giorgio

 per cui il fenomeno da te osservato è davvero un po' strano.
In tedesco, il colpo glottidale si usa all'inizio di tutte le parole e
(!) «Stammorpheme» (morfemi lessicali?) che comincino per vocale, anche
in parole composte, p. ex.: «[?]er'[?]obern»,
«Hör[?]unter'suchungs[?]er"gebnisse».  Per evitare l'iato, è anche
possibile usare il colpo glottidale fra il primo e il secondo vocale,
se il primo non è accentuato e soppratosto se il secondo è
accentuato: «The[?]ater», ma non certamente in «[?]ich
([?])er'[?]arbeite».  Perciò, quando la parola è usata come enclitica,
non si usa il [?]: "weiß ich", "hab ich" ecc.
[?]: colpo glottidale
'  : accento primario
"  : accento secondario
(esempi e spiegazione di J. Kohler (1995): Einführung in di Phonetik des
 Deutschen. 2.  Auflage. Berlin: Erich Schmidt. p.168.  
 
 Per una traduzione del intero paragrafo sul [?] il mio Italiano di
 autodidatto [che volevo amigliorare leggendo questo newsgroup] non
 suffice.)
Ciao,
  Bernhard

Ringrazio sentitamente Poul e Wolfgang che ha pubblicato il file.
Sono d'accordo con Wolf, è abbastanza difficile sentire lo stød,
ma se non altro ho potuto così risolvere un dubbio atavico che mi
assillava
da quando studio semiotica.
Thanks to you, Poul. I agree with Wolfgang when he says that it's really
hard to notice that "stød" sound.
Even if your wave file allowed me to resolve an ancient doubt that I
have since i've been studying semiotic.
(sorry for my weird english)
ps: Are you from danmark?


(sorry for my weird english)
Could you elaborate on the relation to semiotics?
Med venlig hilsen
Kasper Bergholt H. Kristiansen

 basta.)
Ma t'intendi assai meglio di fonetica tedesca di me. Sarebbe bello
se tu non solo «lurkassi», ma alle volte anche mandassi qualche
articolo a questo ng, soprattutto quando la mia ignoranza m'induce
a «'[?]unver[?],antwortliche» speculazioni.
Ciao, Wolfgang

 Wi snackt Platt, du ook?
No. E da meridionale non ho intenzione di studiarlo.
Ciao, Wolfgang


O forse radicali?
Quindi e` anche giusto pronunciare Be'amter, ge'aendert, usw?

 Quindi e` anche giusto pronunciare Be'amter, ge'aendert, usw?
No, bensí «Be[?]'amter» e «ge[?]'ändert» con il colpo glottidale,
giacché c'è in entrambe le parole un iato con la seconda vocale
tonica (vedi la regola riportata da Bernhard).
In fondo si ha questo iato ascendente anche in «ver[?]'antworten»,
dato che la «r» del prefisso «ver-» è praticamente muta.
Ciao, Wolfgang

 Hjelmslev's linguistic intricacies start just after "Louis"!
Conosci il suo articolo sullo stød? Bellissimo! Te ne trascrivo
alcune righe (*):
*****************************************************************
Lo stød è presente come segnale sotto 5 diverse condizioni:
1. ? è un segnale per la sostituzione di ' con ° nel secondo membro
dei composti cenematici, ma facoltativo (regolato dall'uso); vedi
esempi come: "grønsager", "æggekake".
? è inoltre un segnale per alcuni tipi di complessi plerematici,
poiché l'uso utilizza la possibilità eteroplanamente offerta: per
questo si vedano verbi come "aftale", "bagtale" con ?, sostantivi
come "aftale", "bagtide" spesso senza ?.
Una parola come "arbejde" viene considerata, secondo la regola,
un composto cenematico.
2. ? è un segnale per una sillaba con dittongo improprio, e con
' o con ° che sostituisce ', in modo che un ', che domina una
sostituzione di ' con °, venga facoltativamente escluso dalla
regola, poiché la distribuzione nell'uso si basa in parte su
considerazioni eteroplane.
*****************************************************************
Tutto chiaro finora? Se proprio vuoi, posso trascrivertene anche
le condizioni 3-5. Fammelo sapere.
Mia figlia, che fu vessata con testi dello Helmslev per l'esame
in glottologia, mi ha chiesto di portarti i suoi cordiali saluti.
Ciao, Wolfgang
(*) Louis Hjelmslev: Saggi linguistici, vol. II, Verona 1991,
    ISBN 88-400-0231-6, p. 254.
' = accento relativamente forte
° = accento relativamente debole

 in glottologia, mi ha chiesto di portarti i suoi cordiali saluti.
Solidarietà retrospettiva alla fanciulla.
Ciao.
Marco


 dato che la «r» del prefisso «ver-» è praticamente muta.
Normalmente, 'verantworten' è ponunciato /fE6"?antvORt@n/ o
/f6"?antvORt@n/ (6: schwa aperto, vedi anche
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/german.htm
 per l'alfabeto fonetico
SAMPA), in queste sillabe non si pronuncia una vocale (eccetto pronuncia
regionale, antiquata o esagerata).
Ciao,
  Bernhard
  (che non voleva più solo 'lurcare', Wolfgang ;-)
-- 
Bernhard Fisseni
Steinweg 32  --  53121 Bonn-Endenich, D  --  
+49-228-6203949

 (che non voleva più solo 'lurcare', Wolfgang ;-)
Mi fa piacere!
Ciao, Wolfgang

 Mi fa piacere!
Grazie!
Ciao,
  Bernhard

 necessariamente uniforme.)
Anzitutto ti chiedo scusa della confusione che ho fatta. Puoi
serenamente buttare via quanto ho scritto in merito. Mi ero
orientato alla terminologia di Traina, citandolo però a memoria,
il che non devo fare discutendo con uno specialista come te.
Il Traina si serve di una nomenclatura simile a quella di
Bayer/Lindauer e Bußmann, ma ci sono anche delle differenze. Ad
esempio non conosce il concetto del Kennlaut, bensí solo quello
del tema, il quale definisce come quello che resta di una forma
cui si è «tolta la desinenza» (pag. 151).
Nella declinazione il Traina distingue pertanto sei gruppi (pag.
154; in parentesi i numeri delle declinazioni tradizionali):
- temi in -â- (I)
- temi in -ô/e- (II, la -e- limitata al vocativo)
- temi in -i- (III)
- temi in consonante (III)
- temi in -u- (IV)
- temi in -ê- (V)
Ed ecco le sue cinque coniugazioni regolari (pag. 171):
Temi in vocale lunga:
- temi in -â- (I)
- temi in -ê- (II)
- temi in -î- (IV)
Temi in vocale breve:
- temi in -e- (III, tipo regere, rego)
- temi in -i- (III, tipo capere, capio)
Le forme atematiche le avrebbero, sempre secondo il Traina, invece
solo i pochi verbi irregolari, ad. es. est, vult, fert.
Spero che tu trovi il Traina da qualche parte. È una lettura
relativamente facile e, se posso dire cosí, anche divertente,
aprendoti inoltre un'ottimo accesso alla nomenclatura grammaticale
italiana. Eccotene i dati bibliografici del mio esemplare (ma di
sicuro ne troverai un'edizione piú recente):
Alfonso Traina & Giorgio Bernardi Perini: Propedeutica al latino
universitario, Bologna (Pàtron) 1992.
Buona lettura e ciao,
Wolfgang

 sperando che tu ne sia d'accordo.
senza "ne"
Marco
