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Titolo: Fasi elettriche

Premessa: ho fatto due volte questa domanda su it.hobby.elettronica ma
non avendo risposta l'ho girata nel vostro ng.
Ho acquistato per posta un rudimentale strumento di rilevazione di campi
elettrici. Al di la' della precisione, ho notato
che gli apparecchi contenenti trasformatori elettrici/resistenze
emettono differenti valori di radiazione a seconda se si gira la spina
da un lato od da un'altro ( cambio di fase ). Da che cosa e' dovuto ? E'
meglio metterle in un verso oppure nell' un'altro ( per esempio l'Hifi o
lo scaldino ) ? Il consumo teorico e' lo stesso ( contatore ) ?
l'efficienza ? cosa mi dite/consigliate ?
Grazie a tutti.
Steve
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news:392B8AE5...@libero.it...
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Grazie sei stato chiaro !
Steve
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 Steve
Dopo aver inviato (ieri) la mia lettera di risposta alla tua, ho avuto
un'altra idea (speriamo sensata) su come il fenomeno da te descritto potesse
avvenire in un sistema monofase (quello usato nelle nostre abitazioni).
Poniamo di eseguire una prima misura collegando ad una presa la spina di una
stufa elettrica; dopo aver fatto ciò accendo la stufa con il suo
interruttore ed eseguo una misura con il tuo apparecchio.
Successivamente spengo la stufa, inverto la posizione della spina nella
presa, riaccendo la stufa e faccio un'altra misura.
All'atto della prima misura sicuramente la temperatura della resistenza
elettrica della stufa era minore che all'atto della seconda misura (a meno
di non aver fatto trascorrere un certo periodo di tempo per il
raffreddamento).
Poichè la resistività elettrica aumenta all'aumentare della temperatura, la
corrente assorbita nel secondo caso era minore rispetto al primo, e quindi
il campo elettromagnetico varia .
Questo fenomeno dovrebbe essere abbastanza evidente con una stufetta
elettrica, che è caratterizzata da un notevole carico elettrico, per cui
anche una piccola variazione percentuale della resistenza sortisce un
effetto rilevabile sulla corrente assorbita.
Ciao
Gianfranco Cimino

 Steve>
 Non mi spiego come possa accadere una cosa del genere se gli apparecchi che
utilizzi per i tuoi esperimenti sono alimentati tramite le normali prese
elettriche di casa, che sono monofasi, ovverosia Neutro + Fase (e la fase è
sempre la stessa in tutto l'appartamento); girando la spina da un lato o da
un altro nella presa non cambio fase, ma inverto semplicemente fase e
neutro.
In tal modo non cambia assolutamente nulla; le tue rilevazioni potrebbero
essere falsate dal fatto che la normale corrente monofase contiene armoniche
di ordine superiore che influenzano il campo elettromagnetico; tieni
presente che ciò è particolarmente vero per apparecchiature che contengono
trasformatori, che distorcono sempre la corrente sinusoidale che li
attraversa; ma in un sistema monofase ciò non dipende dalla posizione della
presa nella spina.
Altro è il caso se hai accesso ad un sistema trifase (che solitamente non si
trova nelle civili abitazioni); in questo caso, infatti, capita molto spesso
che una fase sia più caricata di un altra ossia che assorba più potenza, e
cambiando di volta in volta la fase collegata al neutro (R+N o S+N o T+N), i
valori di corrente, e quindi del campo elettromagnetico generato, cambiano.
Il fenomeno dello squilibrio delle fasi riduce l'efficenza complessiva del
sistema e delle macchine elettriche, causa squilibri nei motori elettrici
trifase e va quindi tenuto in considerazione fin dalla progettazione del
sistema, facendo ad esempio sì che le utenze monofasi non siano collegate
tutte alla stessa fase, ma equidistribiute su tutte e tre.
Spero di esserti stato utile e di aver capito bene la domanda.
Saluti
Gianfranco Cimino

A compendio:
gli impianti ben fatti dovrebbero avere il neutro collegato in basso e
la fase
in alto rispetto alla presa di corrente; purtroppo non tutti gli
elettricisti
lo sanno / fanno.
Non che questa usanza possa portare vantaggi inimmaginabili, ma visto
che e'
gratis ...
Ciao,
Daniele.

No, non penso che dipenda da questo . Ho rifatto gli esperimenti sia a casa ( monofase ) che in
ufficio ( 220 v ricavata da un trifase ) con carichi di piccola entita' tipo piccoli
trasformatori. Tra un esperimento e l'altro sono psassati pochi decimi di secondo ( il tempo di
rigirare la spina ! ).
Comunque grazie, Steve
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 in alto rispetto alla presa di corrente;
E cosa cambia?
EMG

 fase con neutro NON funziona...       e in inverno  cambia cambia....
No, scusa, non mettevo in discussione la tua affermazione (non ne so
abbastanza per farlo) ma invece mi interessava sapere il motivo preciso
per il quale dovrebbe fare differenza mettere il neutro in alto o in
basso nella presa di corrente (č di questo che si parlava, giusto?).
Puoi spiegarmelo?
EMG

 A compendio: gli impianti ben fatti dovrebbero avere il neutro collegato in basso e la fase in alto
Curiosità: è il filo marrone o il filo blu a portare la fase?

 EMG

 Cmq controllo e ti dico, mi ci vuole solo un po' di tempo.
Blu per la fase e marrone per il  neutro. Riferendomi all'altro tuo
post, nel campo degli audiofili (che credono anche che i cavi siano
unidirezionali) il problema e` creduto (soprattutto nel senso di "to
believe", piu` che "to think") ma non sentito (nel senso di "to hear").
Un apparato costruito correttamente dovrebbe essere indipendente da dove
c'e' la fase sull'alimentazione in AC.
Ciao
Franco

 sentito.
Ma quindi ci sarebbe qualche differenza nel funzionamento degli apparati
se si inverte la fase della rete elettrica? Scusami ma non riesco ancora
a capire. Secondo me non dovrebbe fare alcuna differenza. Sbaglio?
EMG

 wrote in message
news:3957C125...@flashnet.it...

Non e' una questione di fase e basta, e' piuttosto una questione
di terra. Non facciamoci confondere dai nomi. Il Neutro e' connesso
a terra la "cosiddetta fase" e' a 220 volt da terra.
Dal punto di vista della sicurezza avremmo gli stessi problemi in c.c.
(quindi niente fase, potremmo chiamarli freddo, quello a massa, e
caldo, l'altro)
Dal punto di vista dei disturbi ovviamente la corrente alternata
peggiora la situazione.
Facciamo un esempio banale:
============================================
un trasformatore con il nucleo fatto
di lamelle un po' vecchie (isolamento tra loro non perfetto) e, magari
connesso allo chassis della macchina.
Il primario ha il primo strato molto vicino al nucleo, l'ultimo solo dopo
parecchi strati. Consideriamo la capacita' (non voluta ma c'e') tra il
nucleo e il primo strato (gli strati successivi sono schermati dal primo).
Supponiamo di attaccare il capo di avvolgimento vicino al nucleo
alla fase. Abbiamo 220 volt alternati connessi allo chassis della macchina
attraverso la capacita' parassita di cui sopra. Mi aspetto un certo
irraggiamento.
Se invece connettiamo allo stesso capo del primario il neutro abbiamo
circa 0 volt alternati connessi allo chassis della macchina. Mi aspetto un
irraggiamento molto minore.
Per quanto riguarda la sicurezza, in caso di danno all'isolamento tra
avvolgimento e nucleo e evidentemente ben diverso se esso viene
collegato al neutro invece che alla fase.
Due ottime ragioni per avere il neutro connesso al capo del primario dalla
parte del nucleo e la fase alla "fine" dell'avvolgimento.
Nel caso di apparecchiature connesse tramite spina, se questa puo'
essere inserita nei due modi quanto sopra e' vano.
============================================
Caso della lampadina di una stanza:
a) L'interruttore, come dovrebbe, stacca la fase
quando la lampada e' spenta i fili che alimentano la lampada e
la lampada stessa sono circa a massa. Poco irraggiamento,
buona sicurezza per chi sale sulla scala per pulire o peggio
lavare il lampadario. (Pensate agli incidenti delle casalinghe)
b) L'interruttore interrompe la fase. La lampada e i due fili che la
collegano sono a 220 volt rispetto a terra. Irraggiano e la
povera massaia e' in pericolo anche a luce spenta. Se per
caso resiste alla scossa si fa certamente male cadendo dalla
scala.
Nel caso delle lampadine tradizionali, quelle che si avvitano,
un buon elettricista connettera' sempre la fase (interrotta)
al contatto piccolo in quanto difficilmente accessibile e
il neutro al contatto a vite che spesso sporge pericolosamente
dal portalampade.
Ovviamente si possono fare tanti altri esempi che dimostrano
come le norme degli impianti elettrici italiani, per questo e
altri motivi,  siano state scritte da incompetenti
Saluti
Mino Saccone

 a terra la "cosiddetta fase" e' a 220 volt da terra.
Probabilmente sto dicendo una cavolata grossa come una casa ma a me pare
di ricordare che quello che dici fosse vero per i vecchi impianti a 125
V. A me risulta che nessuno dei due "fili" della attuale rete elettrica
sia connesso a terra, per la quale è invece previsto l'apposito "buco"
centrale nelle prese elettriche. Dico fesserie?
EMG

 wrote in message
news:395A346A...@flashnet.it...

============================================
Vecchio sistema trifase(piu' di 20 anni fa):
127 volt tra fase e neutro
127 * sqr(3) = 220 volt tra fase e fase
con questo sistema si accendevano:
le lampade da 127v con un circuito fase-neutro
le stufette da 220V con un circuito fase fase
Questo sistema e' stato abbandonato molti anni fa perche':
Insufficiente potenza (a pari rame).
Pericoloso per il circuito "industriale" fase-fase
Aperto a truffe (vedi condensatori tra fase e tubo dell'acqua che
facevano girare i contatori lentamente al contrario, qualcuno
li chiamava Penelope)
============================================
Nuovo sistema trifase:
220 volt tra fase e neutro
220 * sqr(3) = 380v tra fase e fase
con questo sistema le utenze monofase sono tutte a 220v
le utenze trifase sono dette convenzionalmente a 380v
Quindi oggi, tutte le utenze casalinghe (monofase) hanno
sempre uno dei dui fili attaccato al neutro.
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In qualche posto, mi pare Milano, c'era anche un sistema
160 / 280
e probabilmente: altri posti, altri sistemi. C'e' stato anche
un sistema a 42 Hz. Le ferrovie alimentavano i treni trifase
a 50/3 = 16.67 Hz ricavandoli dal 50 Hz con macchine rotanti
e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Saluti
Mino Saccone

 c'e' la fase sull'alimentazione in AC.
Sicuramente uno strumento ben costruito dovrebbe risentire molto poco
dello scambio di fasi (o meglio fase e neutro), pero' non tutti gli
apparecchi sono ben costruiti; inoltre i disturbi indotti sulla rete di
alimentazione soprattutto dai componenti digitali possono differire a
seconda del collegamento fase / neutro.
Sul fatto poi che queste differenze siano effettivamente percettibili
non mi pronuncio, onestamente io non le ho mai sentite ...
Ciao,
Daniele.