Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Cinese

Ciao a tutti,
mi servirebbe un grosso favore: qualcuno di voi sa consigliarmi quali
testi utilizzare per iniziare lo studio del cinese moderno? Tenete
presente che io no so assolutamente nulla di cinese, quindi ...
Ciao, e grazie :)

 presente che io no so assolutamente nulla di cinese, quindi ...
    Cerca i testi di Magda Abbiati, editi dalla Cafoscarina di Venezia.
    Se desideri proprio un corso che cominci da zero, con dialoghini
(dapprima idioti, poi pian piano piú sensati), l'ideale è "Corso di Cinese
Moderno". Due volumi di 400 pagine l'uno, quattro audiocassette, livello
iniziale davvero a zero. Quello, se studiato sistematicamente, consente di
apprendere, col dovuto tempo, un lessico di uso quotidiano e frasi "vere".
L'unico problema è il prezzo, che supera le 100.000 lire.
    Per imparare a scrivere degnamente i caratteri, elemento davvero
"ostico" per un occidentale, ricorri a "Caratteri Cinesi". Libro di
altissimo profilo estetico, passo passo insegna come vanno disegnati gli
ideogrammi e come si compongono. Costa circa 25.000 lire.
    Come grammatica (ma forse non interessa immediatamente), è buona quella,
intitolata semplicemente "Grammatica Cinese", sempre dell'Abbiati, volumone
rosso da 40.000 lire.
    Come dizionario, NON comprare quello tascabile della Vallardi: non
disponendo di una tabella coi radicali, serve solo per andare dall'italiano
al cinese, in pratica. Molto meglio quello di Franco Gatti e di un collega
cinese (non ricordo il nome), edito da Zanichelli, Bologna, 1996. Costa
circa 25.000 lire, è semplice da utilizzare, corredato da appendici
utilissime, e va benissimo per un principiante.
    Esistono molti altri titoli, sia in italiano che in inglese o francese,
ma per cominciare credo che questi siano i migliori.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

A proposito di vocabolari: come funzionano i vocabolari cinesi?
Intendo dire: in che ordine sono messe le parole, dal momento che non esiste 
un alfabeto?
Grazie,
Marco
_________________________________________________________________
Get your FREE download of MSN Explorer at 
http://explorer.msn.com/intl.asp
-- 
Posted from [194.184.86.122] by way of 
f255.law7.hotmail.com
 [216.33.236.133] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

, che
offre una versione semi-automatizzata dei sistemi sopra descritti
(tranne il four corners).
Ciao.
Marco

 un nostro errore d'ortografia.
questo lo capisco meno. Come e' possibile RILEVARE questo errore a
posteriori su un carattere scritto (salvo ovviamente il caso che lo
scrivente che usa un ordine scorretto venga ... colto in flagrante) ?

 scrivente che usa un ordine scorretto venga ... colto in flagrante) ?
Si puň vedere abbastanza bene se si scrive con il gesso sulla lavagnetta, con il
dito sulla sabbia, con il pennello. Con la penna č difficile ma non impossibile.
E' piů facile con la matita e con la biro, se il tratto č spesso, si vede
guardando con attenzione. Forse non si riesce con il pennarello. Ma a parte
l'aspetto investigativo, non č cosa affatto strana alle scuole elementari dover
scrivere con l'insegnante che ti osserva. Sia al banco che alla lavagna. E'
utile sapere l'ordine dei tratti anche per scrivere i messaggi sui telefonini.
Naturalmente in uno dei tre sistemi per farlo. E' utile anche per il
riconoscimento automatico dei caratteri. Questi vengono tracciati su tavolette
sensibili e l'interpretazione non č basata solo sulla forma finale ma anche
dalla sequenza e la direzione dei tratti. Marco ha scritto che tracciare in
ordine scorretto "corrisponderebbe a un nostro errore d'ortografia" ed in
effetti č cosě concettualmente. Il paragone non necessariamente deve essere
tanto perfetto da includere il lapis rosso.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 scrivente che usa un ordine scorretto venga ... colto in flagrante) ?
    A volte puoi farla franca, ma di solito si capisce. A meno che uno non
scriva a macchina, staccando quindi tutti i tratti di un ideogramma,
normalmente si scrive senza staccare mai la penna dal foglio, o staccandola
poche volte, all'interno di uno stesso ideogramma. Il risultato è piú
caotico, ma anche rapido e pratico. Pertanto, se i tratti seguono un ordine
rigidamente codificato, si capisce cosa significhino, altrimenti sfido
chiunque a decifrarli.
    A questo si potrebbero aggiungere innumerevoli considerazioni di natura
prettamente estetico-artistica, ma sorvolo.


 criterio funzioni.
    Non c'è mai riuscito nessuno, tranne il suo cervellotico inventore...


 scrivente che usa un ordine scorretto venga ... colto in flagrante) ?
Arrivo tardi, visto l'hanno già spiegato GCPillan e Nicola Drogo: a
una velocità di scrittura normale, la penna tende a staccarsi poco o
niente dal foglio e, così, rivela l'intero "percorso" della mano.
In alcuni corsivi calligrafici molto "pompati" (tipo il cosiddetto
stile delle erbe) l'intero ideogramma diventa un'unica linea.  In
questo caso, il tracciato della linea è uno dei pochi indizi che il
lettore ha per decifrare gli artistici "scarabocchi".
Ciao.
Marco

 Nicola Drogo
    Cribbio, chi fu costui? Mi hai clonato incrociandomi con Giovanni?
Chissà che genere di creatura n'è scaturita...


 Chissà che genere di creatura n'è scaturita...
Uno che scrive uno sciovinista inglese britannico e usa le maiuscole
trascrivendo nomi tedeschi, e allo stesso tempo usa diacritici e
circonflessi, :-) e sicuramente ha un certo filtro impostato ... :-(

 circonflessi, :-)
Gasp!
E' una cosa orrenda!
P.

 Chissà che genere di creatura n'è scaturita...
Sbaraquack!
Chiedo umilmente perdono.  In realtà, credo di averti incrociato con
un'altra persona che niente ha a che fare col NG.  Può darsi che
qualche angolo del mio subconscio abbia percepito che "GCPillan e
Nicola Nobili non vanno assieme" e m'abbia spinto a operare una
"ipercorrezione".
Ciao.
Marco

Repubblica popolare cinese [cut]
Molto interessante ed istruttivo.
Visto che la sai lunga abuso della tua dottrina per rivolgerti ancora un 
paio di domande.
1: come si mandano gli SMS in Cina?
2: non ho la minima intenzione di studiare il cinese, ma la sua struttura mi 
incuriosisce. Conosci un sito in cui si spieghi come "funziona", senza 
entrare troppo in dettaglio?
Grazie,
Marco
_________________________________________________________________
Get your FREE download of MSN Explorer at 
http://explorer.msn.com/intl.asp
-- 
Posted from [194.184.86.122] by way of 
f58.law7.hotmail.com
 [216.33.237.58] 


 entrare troppo in dettaglio?
    Un ottimo sito è 
http://zhongwen.com
 dove trovi anche una serie
impressionanti di links.
    In generale, la struttura GRAFICA del cinese è quella che segue. Trovi i
caratteri (termine neutro e sempre applicabile), in fila e separati tra di
loro, ognuno dei quali occupa un quadrato ipotetico di dimensioni identiche
(tant'è che non esistono le maiuscole). La punteggiatura tra i varî
caratteri, a parte qualche dettaglio, è quella occidentale importata pari
pari. Ogni carattere corrisponde, con pochissime eccezioni, ad un morfema,
ed ogni morfema è monosillabico (caratteristica delle lingue isolanti). Per
cui, per farla breve, ogni segno che vedi corrisponde, foneticamente, ad una
sillaba. Ovviamente, nella lingua moderna vi sono "parole" (termine rognoso
da descrivere) polisillabiche, e in questo caso devi capire dal contesto
quando finisce una parola e comincia quella successiva, dal momento che non
v'è alcun tipo di coesione interna.
    Il cinese ha una struttura sintattica semplicissima: Soggetto + Verbo +
Complemento. Il complemento di tempo può andare prima del soggetto oppure
tra soggetto e verbo. Non sono ammesse inversioni, altrimenti, a causa
dell'alto numero di omofoni presenti in cinese, non si capirebbe una beata
fava. Anche quando si fanno domande, si aggiunge semplicemente una
particella in fondo alla frase (sempre in fondo), non occorre cambiare
altro. Non esistono articoli, né tempi verbali, né declinazioni o
coniugazioni, ogni termine è invariabile. Ne consegue che, per esprimere
tutto ciò che nelle lingue europee generalmente è palese nella morfologia, è
necessario ricorrere sovente a particelle che s'aggiungono in varie
posizioni della frase, a seconda del caso. L'uso corretto delle particelle è
una delle caratteristiche piú rognose della lingua cinese.
    Adesso mi sono un po' stancato, magari il resto cercatelo tu, o poni
qualche domanda piú precisa... :-)


 entrare troppo in dettaglio?
Di questo ha già parlato diffusamente Nicola Nobili.
Più che siti web, ti proporrei qualche libretto introduttivo.  Visto
che l'altra volta ho stroncato il dizionario italiano-cinese della
Vallardi, per par condicio stavolta ti consiglio proprio il loro libro
tascabile intitolato, credo, "Caratteri cinesi".
Non è un testo di grande rigore scientifico ma è l'ideale per cavarsi
qualche curiosità.  Il libretto passa in rassegna i 214 radicali
classici, tracciando per ognuno di essi una breve storia
dell'evoluzione grafica dal "disegnino" preistorico fino alla forma
attuale.  Per ogni radicale mostra poi qualche esempio di ideogramma
composto che lo contenga.
Ciao.
Marco

 tascabile intitolato, credo, "Caratteri cinesi".
    Sospetto che ti confonda. Quello che descrivi tu è edito dalla
Mondadori, l'autore è Fazioli e sua moglie, una donna di Hong Kong di cui
non ricordo il nome. Libro piacevole dal punto di vista estetico, ma
pullulante di errori, e molto spesso si sofferma su ideogrammi ormai
desueti. Meglio, a mio avviso, è il libretto tascabile (questo sí, della
Vallardi) chiamato "La scrittura cinese", ove i caratteri vengono descritti
con molta maggiore precisione terminologica ed etimologica, e che costa
qualche migliaia di lire di meno.



 Organization: 
             -
 Newsgroups: 
             it.cultura.linguistica
  References: 
             1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 , 11 , 12
Per chi volesse CAPIRE invece di blaterare che gli ideogrammi sono una
palla al piede... ecco dove ho appena trovato preziose informazioni
sul T9 per il cinese. Occorre in media premere TRE tasti per inserire 
un ideogramma cinese.
http://www.t9.com/Chinese/chinesesimplified_main.html
Ci sono addirittura tre metodi per scrivere:
- i cinque tratti (nell'ordine!) (metodo grafico, 6 tasti)
- il pinyin (alfabetico, 9 tasti)
- il BoPoMoFo (sillabico, 11 tasti)
Naturalmente questo sito il nostro Nicola non lo vedrà mai.
Lui "sa" che è impossible usare il telefonino per scrivere cinese.
Se invece vogliamo CAPIRE che razza di gente sta dietro alla Tegic
http://www.t9.com/languages.html


 qualche migliaia di lire di meno.
Sospetto fondato: non l'avevo sotto mano.  Il libro è quello che dici
tu.
Ciao.
Marco