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Titolo: il sardo

ciao, qualcuno mi sa dire se esistono motivi strettamente linguistici (non politici o legati a sovvenzioni) per cui il sardo è stato scelto come lingua minoritaria in italia?
 
A quanto capisco il sardo è un dialetto neolatino, quindi non è concettualmente diverso dal napoletano, dal veneto o da qualsiasi altro dialetto italiano che non ha avuto questo riconoscimento ufficiale. Perché quindi il sardo sì? 
 
Grazie

Perché quindi il sardo sì?
 
io sono convinto che nell'inferno c'è un gabbione, dove sono rinchiusi i
linguisti, costretti ad accapigliarsi per l'eternità su cos'è una
lingua, cos'è un dialetto
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

La lingua è un dialetto con una flotta e un esercito. Ma mi pare che venezia e napoli, a flotta, fossero messi meglio di cagliari o nùoro

Scriveva michele mdf lunedì, 23/02/15:

Perché il sardo è una lingua
http://tinyurl.com/nm23r9x
 
 
-- 
"SVEGLIATI, sei rimasto ancorato al secolo scorso, il mondo è 
cambiato!"
 dicono quelli che vorrebbero riportare la condizione operaia a quella 
di due secoli fa.
pirex
 
 

Ho letto l'articolo, e di nuovo, non mi sembra che il sardo abbia nulla più di altri dialetti altrettanto vitali, e con tradizioni letterarie più antiche


http://tinyurl.com/nm23r9x
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=jdlbyraFBV4#t=65
 
;-)
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 La lingua è un dialetto con una flotta e un esercito
 
chiunque potrebbe trovare millanta esempi che contraddicono questo luogo
comune, per non sforzarmi troppo cito lo yiddish, il catalano, il basco,
che sono lingue senza esercito né flotta, quanto ai dialetti con
esercito e flotta oltre a quelli che hai citato tu c'è il piemontese,
l'unica lingua usata quotidianamente da chi militava nell'esercito sardo
(e già questa è bella!), nonché dai governanti e dalle teste coronate
che lo comandavano (e prima dei re di Sardegna c'erano i duchi di
Savoia, che da secoli sicuramente non parlavano più la lingua della
Savoia), senza che teste coronate, governanti e generali sardi si siano
mai sognati di scrivere una sola riga di carattere ufficiale in
piemontese (o nel francoprovenzale della Savoia), o di farlo insegnare
nelle scuole, o di fare uno qualunque degli atti che sanciscono
ufficialmente lo status di una lingua al di sopra di quello di un
dialetto
 
ma tanto questo è tempo perso, perché "esercito e flotta" non sono
argomenti lingusitici, e potremmo dire che la lingua è un dialetto che
si usa per scrivere libri di cucina, ci sarebbero ottimi motivi per dire
ciò


 Perché il sardo è una lingua
 
"Ma perché? Perché sì!" (cit.)


""chiunque potrebbe trovare millanta esempi che contraddicono questo luogo
comune""
 
massì, sono perfettamente coscente che non esistono le lingue non esistono dialetti ma ciascuno di noi parla una forma di transizione.
 
Mettiamola così: diciamo che le lingue sono dialetti che per qualche motivo hanno fatto "il salto di qualità" e hanno ricevuto un qualche tipo di riconoscimento ufficiale (e anche una definizione così blanda lascia fuori per esempio il curdo).
 
Diciamo anche che questo "salto di qualità" può essere garantito da condizioni particolari: essere la lingua del centro culturale maggiore di uno stato, essere la lingua delle élites, appartenere a un gruppo etnico con una forte coscienza di sè, essere storicamente molto differente dalle lingue che la circondano.. mi viene in mente che si potrebbe fare una distinzione tra lingue "calate dall'alto" come il normanno in inghilterra, l'indoeuropeo, il fiorentino in italia contro "lingue emerse dal basso" tipo il basco, il bretone, il curdo, il berbero etc.
 
la mia domanda è: per quale motivo il sardo ha ottenuto un riconoscimento ufficiale (di cui i sardi vanno, anche giustamente, orgogliosi) mentre tutte le altre "lingue" italiane con pari dignità no? ha il sardo qualcuna delle caratteristiche elencate sopra o è semplicemente il "dialetto parlato su una grossa isola"? e di nuovo, perché il sardo sì e il siciliano no? 
 
Questo volevo capire... e "sì ma vuoi mettere" non è considerata una risposta valida ;-)

vedo che non sono il solo a essermi posto il problema.. qui pare che la risposta sia "il sardo è stato scelto perché, essendo molto conservativo, è stato studiato per primo".
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/lingue-minoritarie_%28XXI-Secolo%29/
 
 
''La situazione del sardo e del friulano, che costituiscono i due gruppi minoritari più consistenti demograficamente, è altresì particolare. Dal punto di vista linguistico interno, ci sono buone ragioni per considerare le due lingue o varietà come appartenenti al gruppo linguistico italoromanzo, al pari dell'italiano e dei vari dialetti delle regioni d'Italia; così come appaiono analoghi a quelli dei tradizionali dialetti la collocazione all'interno del repertorio e il rapporto nei domini d'impiego con la lingua standard nazionale. Questo porterebbe a concludere che non vi sia una reale diversità di situazione sociolinguistica fra il sardo e il friulano e i vari dialetti italoromanzi della penisola, e che quindi o non ha fondamento considerare il friulano e il sardo effettive lingue minoritarie, o, se li si considera tali, bisognerebbe trattare come lingue minoritarie anche i dialetti piemontese, lombardo, veneto, napoletano, siciliano e così via. Il riconoscimento dei parlanti sardi (fra l'altro la lingua sarda è suddivisa in più dialetti dotati di significativa identità propria, talché gli sforzi per trovare alfine l'accordo su una limba sarda comuna rappresentano una costante del dibattito isolano su questi temi nell'ultimo quindicennio) e dei parlanti friulani come minoranze linguistiche trova solo giustificazione, da un lato, negli originali caratteri strutturali, molto specifici e spesso conservativi, delle due lingue, che hanno fatto sì che fin dagli albori della linguistica romanza venissero annoverate nel panorama delle lingue neolatine (specie il sardo) come lingue autonome e non come dialetti, e, dall'altro lato, nel forte senso di una propria diversità e identità particolare caratteristica, e di affermazione di autonomia culturale, ben radicato presso le popolazioni sarda e friulana. Ma essendo quest'ultimo un fattore soggettivo e variabile, lo si potrebbe attribuire senza troppa tema di errore anche ad altre situazioni regionali italiane, soprattutto dopo che alcune vicende ideologiche e politiche di fine 20° sec. hanno rinfocolato la manifestazione di spiccati sentimenti di identità territoriali (al limite del nazionalismo locale) contrapposte a un'ideologia nazionale. ''

e il siciliano no?
 
chiedilo ad un sardo, e ti risponderà: perché il sardo è una lingua
 
====
 
Perché il paesaggio vitivinicolo del Piemonte, Langhe-Roero e Monferrato
ha ottenuto il riconoscimento UNESCO come patrimonio dell'umanità, e il
paese dove abito io, che è nel Monferrato, ha un bellissimo paesaggio e
produzioni vitivinicole di qulità, è fuori dall'area di riconoscimento?
 
Perché alcuni sono stati più abili degli altri.


""Perché alcuni sono stati più abili degli altri.""
 
immaginavo qualcosa di simile .. anche se non mi figuro gli intriganti politici sardi dei salotti bene di Nùoro. Mi pare di più una forma di sovvenzione all'italiana per passare un po' di fondi a un territorio depresso, ma volevo capire se è un pregiudizio mio.
 
sto cercando lo statuto con cui il sardo ha ottenuto il riconoscimento, qualcuno riesce a trovarlo?

depresso, ma volevo capire se è un pregiudizio mio.
 
io so che per decenni è esistito un Partito Sardo d'Azione, che in
passato ha anche avuto un certo peso


forse ho sciolto il nodo:
 
""La lingua sarda è stata riconosciuta con Legge Regionale n. 26 del 15 ottobre 1997 "Promozione e valorizzazione della cultura e della lingua della Sardegna" come lingua co-ufficiale della Regione autonoma della Sardegna dopo l'italiano 
...
Nessun riconoscimento è invece attribuito alla lingua sarda dallo Statuto della Regione Autonoma (a differenza degli Statuti della Valle d'Aosta e del Trentino-Alto Adige), che è legge costituzionale.""
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sarda#Riconoscimento_istituzionale
 
 
in pratica la regione sardegna si è riconosciuta da sola il sardo come lingua (ignoro se tutte le regioni possano farlo o abbiano approfittato in qualche modo dello statuto speciale)
 

scusate, non avevo letto tutto: il sardo è effettivamente tutelato come lingua dalla legge nazionale n. 482 del 15 dicembre 1999 (due anni dopo la legge regionale)
 
http://www.camera.it/parlam/leggi/99482l.htm
 
 
""1. In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e in armonia con i princípi generali stabiliti dagli organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo.""

secondo la Legge 15 dicembre 1999, n. 482 
 
"la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi,
catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il
francese, il francoprovenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il
sardo"
 
ci si è accapigliati sui criteri di scelta di queste minoranze
linguistiche da tutelare, e soprattutto sulle esclusioni; sicuramente
non è compreso il piemontese, anche se in Piemonte sono presenti tre
delle minoranze linguistiche elencate: la lingua germanica dei Walser,
l'occitano e il franco provenzale, mentre non credo che ci sia il
riconoscimento di una minoranza francese


 Perché quindi il sardo sì?
 
 
Probabilmente perché quando i politiconzi hanno lanciato i dadi (o hanno 
fatto girare la roulette) sono usciti sardo e friulano.
La cosa divertente è che il "sardo", pur essendo molto variabile 
(campidanese, logudorese, gallurese, sassarese) viene considerato lingua per 
legge.
Bepe
 

 e napoli, a flotta, fossero messi meglio di cagliari o nùoro
 
Farei una distinzione tra "lingue nazionali" e il riconoscimento 
ufficiale di "lingua", con tutele e finanziamenti, dato dallo stato ad 
alcune parlate regionali o locali, come il sardo (su cui ci sarebbe 
moltissimo da dire), il friulano, il provenzale alpino ecc.
 
 Nel primo caso possono essere determinanti gli eserciti, il potere 
economico, il prestigio della lingua stessa; nel secondo caso si tratta 
solo di opportunità politica o della presenza di maneggione più furbi 
degli altri, come è stato detto, o di altre motivazioni sempre e 
comunque estranee alla linguistica.
 
 k

mi pare che le risposte stiano convergendo.. ma in definitiva, che cos'ha di particolare il sardo? declinazioni? struttura grammaticale particolare? sto parlando del nocciolo duro della grammatica, non di cose tipo sintassi e fonemi

 
http://tinyurl.com/nm23r9x
 
 
 Ho letto l'articolo: fuffa.
 
 Ad un certo punto dice:
" L’unico problema è che i sardi non hanno una lingua standard scritta, 
accettata e usata dai parlanti del sardo."
 
Il sardo non è nemmeno un'unica "lingua", ma è formato da tre varianti 
importanti e distinte, che non hanno nemmeno una normalizzazione 
grafica.
 Al piemontese, che ha tutto questo e in più ha una tradizione scritta, 
grammaticale e letteraria, secolare, non èstato concesso lo statuts 
ufficiale di "lingua".
Ma di cosa stiamo parlando?
 
 k

michele mdf ci ha detto :

 Nulla! Chiediti anche che cosa abbia il friulano di diverso dagli 
altri "dialetti".
 
 Per alcune di queste cosiddette ufficialmente "lingue", come il 
provenzale alpino, il valser ecc. ci sarebbe il fatto che sono 
straniere, e, in quanto tali, qui da noi tafazzi vengono privilegiate 
rispetto alle lingue minoritarie italiane, ma la presenza di sardo e 
friulano inficia anche questo criterio.
 Per cui affermo che non c'è nessun criterio logico.
 
 k

 straniere
 
il provenzale (o occitano) alpino non č "straniero"



perché i fonemi non sarebbero il nocciolo duro?
 
le strutture grammaticali di base sono molto simili fra le lingue
neolatine
 
scomparsa (quasi totale) della declinazione nominale, un sistema di
pronomi piuttosto complesso, forme analitiche della coniugazione
verbale, piů o meno con gli stessi modi e tempi...
 
la coniugazione verbale dell'italiano č piů simile a quella del francese
che a quella del piemontese, con i suoi pronomi atoni replicati dai
pronomi tonici


 A quanto capisco il sardo è un dialetto neolatino, quindi non è concettualmente diverso dal napoletano, dal veneto o da qualsiasi altro dialetto italiano che non ha avuto questo riconoscimento ufficiale. Perché quindi il sardo sì?
 
Per via delle esse che mettono alla fine delle parole
 

 il provenzale (o occitano) alpino non è "straniero"
 
 Non è galloitalico.
(A parte il fatto che tra i dialetti galloitalici e quelli galloromanzi 
non c'è poi una grande differenza)
 
 k

Claudio Bianchini ha usato la sua tastiera per scrivere :

 Ah, ecco! E il friulano?
 
 k

 Ah, ecco! E il friulano?
 
e i francesi che (parlando) non le mettono più?
(tranne nelle rare liaisons)
Bepe
 
 

 Grazie
 
Beh, è una questione di derivazioni. 
Italiano e Sardo derivano entrambi dal latino, per questo sono considerate entrambe delle lingue. Napoletano e veneto, pur con le loro nobili e peculiari caratteristiche, sono considerati dialetti in quanto derivano o comunque non si discostano sostanzialmente dall'italiano.
Il fatto che il sardo sia parlato da meno persone e che poi storicamente la Sardegna sia divenuta parte dell'Italia non rende il sardo meno lingua.
 
Dal punto di vista della vicinanza al latino, allora possiamo dire che gran parte delle lingue europee sono "dialetti neolatini" visto che condividono un ampio vocabolario e hanno grammatiche molto simili.

o comunque non si discostano sostanzialmente dall'italiano.
 
nella prima frase dici "derivano", nella seconda "si discostano": sono
due verbi che significano cose molto diverse
 
rimane il fatto che in Italia i dialetti - tutti - sono nati prima
dell'italiano, e molti, come l'umbro e il siciliano, hanno dato
testimonianze letterarie importanti prima dell'italiano, qualunque cosa
si intenda con questo termine a proposito della situazione linguistica
del XIII secolo


 Napoletano e veneto, ... derivano ... dall'italiano.
 
 
Ma non diciamo cazzate.
 

 sostanzialmente dall'italiano.
 
A me sembra che buona parte dei dialetti italiani (NON dialetti 
dell'italiano, secondo dicitura Pellegrini) siano probabilmente 
derivazioni indipendenti e parallele dal latino.
 
Nessuno ha mai tentato delle analisi quantitative (simili ai concetti di 
"specie" o "varieta'" nella tassonomia biologica) per distinguere una 
lingua (indipendente) da una variante di una data lingua (-> dialetto) ?
 
  - numero di strutture grammaticali diverse (
p.es
. casi si casi no,
    articoli si articoli no, generi si generi no, tempi e modi verbali)
 
  - variazioni fonetico-grafiche su prefissi, suffissi, desinenze
 
  - numero di differenze su un lessico base
  - variazioni fonetico-grafiche sulle parole di tale lessico base
 
Secondo me ne risulterebbe che, che so, livornese e pisano siano 
varianti del "toscano", bergamasco e bresciano (ma forse anche 
bergamasco di pianura o di montagna, o di Martinengo e di Romano) sono 
varianti del "lombardo orientale", ma che toscano, lombardo orientale, 
lombardo occidentale, piemontese, sardo, ladino, friulano, catalano, 
castigliano, gallego siano equilontani dal latino e tra loro.

Il giorno mercoledì 25 febbraio 2015 18:26:37 UTC+1, 
paolo....@gmail.com
 ha scritto:
 
""Italiano e Sardo derivano entrambi dal latino"" e fin qui è pacifico
 
""Napoletano e veneto, pur con le loro nobili e peculiari caratteristiche, sono considerati dialetti in quanto derivano .. dall'italiano."" questa invece fa ridere: esattamente quand'è che i fiorentini avrebbero invaso l'italia lasciando i semi della loro lingua, da cui poi originerebbero tutti i dialetti italiani? ai tempi di panariello e pieraccioni ;-)
 
I fatti assodati sono più o meno questi:
 
1. i dialetti italiani derivano tutti dal latino tranne le minoranze che parlano proprio altre lingue (germanici, albanesi, greci .. già su occitani e ladini si può discutere. Il sardo pure, visto che non viene dal venusiano
 
2. alcuni dialetti sono stati lingue di cultura superiori al sardo: pensiamo alla letteratura napoletana, al veneto di Goldoni, agli scritti del Porta o ancora prima alla poesia siciliana.. Non mi pare che la letteratura in lingua sarda abbia questa risonanza
 
3. alcuni dialetti sono stati lingua più o meno ufficiale di stato: pensiamo alla serenissima, alle due sicilie, al milanese, alla savoia di cui la sardegna era una dipendenza
 
4. alcuni dialetti sono altrettanto vitali del sardo. 
 
5. Analogamente esistono dialetti con una scrittura più standardizzata e meno frammentati
 
ho usato come esempi veneto e napoletano perché rispettano tutte le caratteristiche 1-5 e sono uno del nord e uno del sud, quindi rispetto pure la par condicio.
 
Cosa resta in più al sardo? essere su un isola? ma questo vale pure per il siciliano. Essere molto conservativo? non mi viene in mente nient'altro, per questo chiedevo lumi ma fin'ora non ne ho ancora ricevuti
 
""
Nessuno ha mai tentato delle analisi quantitative (simili ai concetti di
"specie" o "varieta'" nella tassonomia biologica) per distinguere una
lingua (indipendente) da una variante di una data lingua (-> dialetto) ? ""
questa interessa anche me, in fondo nessuno impedisce di costruire un indice di correlazione del vocabolario, della grammatica, della sintassi e poi un superindice complessivo.. sarebbe divertente.
 
Io a oggi ho visto solo questo "divertissement" 
http://www.linkiesta.it/vocabolari-lingue
 
 
la vicinanza è data dal vocabolario, il colore dalla "famiglia" che non so come sia stata stabilita (p.e. io non sarei così netto sul posizionamento dell'inglese visto che oramai la sua grammatica ha ben poco del germanico..)

 equilontani dal latino e tra loro.
 
 Sui rapporti di lontananza o meno dal latino, e fra di loro, dei 
"dialetti" c'è una vastissima letteratura.
 L'unica cosa che si può dire a proposito dei dialetti sardi è che sono 
tra i più contigui al latino, ma questo non significa nulla riguardo 
alle definizione di lingua di cui tratta il filone.
 
 k

 considerata una risposta valida ;-)
 
 
Metterei sul piatto alcuni fattori:
1) la Sardegna č un'isola;
2) č anche una regione autonoma;
3) linguisticamente ben diversa dalle altre regioni vicine;
4) ha tradizioni di separatezza culturale;
5) non ha avuto ruoli particolari nella formazione del pensiero
nazionalista italiano;
6) ha conservato piů di altri le parlate diverse dall'italiano
ufficiale;
7) varie ed eventuali.
 
(lo stesso vale per il friulano) 
 
Quindi č stato piů facile, per i propugnatori della tutela
linguistica, ottenere qualche risultato contro l'opposizione
(anche locale) del centralismo e unitarismo culturale.
 
Se i romagnoli o i salentini volessero, potrebbero.
Volere č potere.
Ma non vogliono, non abbastanza.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 friulano.
 
 
Cambiate i vostri politiconzi.
 
Ma non con quelli che si comprano le mutande verdi a spese
vostre.
 
 
-- 
AIOE łżł  

  Per cui affermo che non c'è nessun criterio logico.
 
 
Perché le leggi sono atti politici, risultato di lotte
politiche tra fazioni contrapposte, di spinte, di interessi;
mica risultati di congressi scientifici.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Klaram 18:26, martedì 24 febbraio 2015:

Uff!
Solo nei plurali, e nemmeno in tutti.
:-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Adpuf chiudi la porta che ti sta uscendo tutto il campanilismo ;-)

Ma non con quelli che si comprano le mutande verdi a spese vostre.
 
Buoni quelli che si sono pappati MPS e ci hanno fottuto 4 miliardi di Euro 
per "salvarlo".
 

 tratta il filone.
 
 
Una volta ho letto una preghiera che qualcuno ha scritto in
sardo ma che era *anche* in latino.
(forzando un po', forse)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 campanilismo ;-)
 
 
Si vede tanto?
 
:-)
 
-- 
AIOE łżł  

Dragonňt 21:28, giovedě 26 febbraio 2015:

E chi doveva impedirglielo?
 
I laureati in Albania?
 
 
-- 
AIOE łżł  

E chi doveva impedirglielo?
 
I pirla che li votano non vanno bene?
 

 (lo stesso vale per il friulano) 
 
che infatti in questa sede viene contestato ugualmente. Ho sempre pensato che il ladino e quindi il friulano fossero "cosa altra" ma riconosco di non conoscerli.
 
Propongo la seguente tabella:
 
lingua minoritaria: neolatina - ha letteratura - ha scrittura - omogenea - vitale - status ufficiale
 
sardo: sì - 0.5 - 0.5 - no - sì - sì
veneto: sì - sì - 0.8 - sì - no
campano: sì - sì - ? - 0.75 - no
siciliano: sì - sì - 0.5 - sì - no
piemontese: sì - sì - sì - ? - ? - no
lombardo: sì - sì - 0.75 - 0.5 - no
 
i valori numerici li ho messi io in modo del tutto arbitrario: per esempio i veneti sembrano convinti che le loro differenze locali siano profondissime, chi li ascolta dall'esterno no. Comunque sono arbitrarie e capisco se non le condividete.
 
In ogni caso, ci sono lingue che ottengono punteggi di "lingua" più alti del sardo, da cui la mia perplessità
 
 

tra l'altro, seguendo il link indicato da pirex, vedo che anche a livello giuridico ci sono delle perplessità sul sardo come lingua:
 
http://www.formaparis.com/blog/la-cassazione-stoppa-il-sardo-%E2%80%9Cnon-%C3%A8-una-vera-lingua-%C3%A8-solamente-un-dialetto%E2%80%9D
 
 
"""In primo luogo quella sarda non è lingua madre ma forma linguistica dialettale non riferibile al concetto giuridico ed alla nozione tecnica di lingua utilizzata da minoranze linguistiche", e inoltre la legge 482 del 15 dicembre del 1999, citata dal difensore nel ricorso, "è disciplina a tutela del patrimonio culturale e linguistico presente nel nostro Paese e non può ad essa riconoscersi alcuna rilevanza nel processo e nei procedimenti giurisdizionali, in particolare, non può darsi ad essa alcun significato volto al riconoscimento di status connesso alla nozione giuridica di minoranza linguistica"""

locali siano profondissime, chi li ascolta dall'esterno no.
 
Questo secondo me vale dappertutto.
Più si guarda da lontano, più sembra genericamente la lingua di quella
regione.
Più si è vicini, più si riconoscono le sottili differenze.
 
E lo stesso vale per le variazioni regionali dell'Italano.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 dialetto dell'altra.
 
certo, ma non e' il caso in oggetto
 

 direi che per i "dialetti italiani" potrebbe essere il caso
 
la metafora della parentela, o dell'albero genetico, è efficace ma
fuorviante
 
nessun dialetto (e nessuna lingua) vive in assoluto isolamento
 
non esiste una "lingua pura" senza contaminazioni, così come non esiste
una "razza pura"
 
i dialetti italiani, compreso quello da cui poi si è generata quella
lingua letteraria che chiamiamo "italiano", sono documentati almeno dal
XIII secolo
 
da allora hanno avuto una vita continuamente intrecciata fra di loro
 
oggi non c'è più nessuno (ammesso che ci sia mai stato) che possa dire
di parlare un dialetto "puro" senza italianismi più o meno forti, così
come non esiste una lingua italiana "pura" senza alcuna influenza
dialettale
 
come proposta di studio, direi che si possono definire "dialetti" quelle
parlate locali che vivono in continua simbiosi fra di loro, e/o con una
qualche koiné che ha assunto il ruolo di standard letterario ed
ufficiale
 
naturalmente si tratta di una differenza quantitativa, non qualitativa,
e non è possibile tracciare una linea di separazione netta


senti, piuttosto che stare qui a parlare male dei leghisti, 
 
 
Scrivi meglio: "a prendere legnate sulle orecchie" ;-)
 

 dialettale
 
 L'espressione "dialetto puro" o "lingua pura", non hanno significato. 
Come non ha significato l'espressione, usata da Drogo, "lingua 
indipendente". Nessuna lingua naturale è nata dal nulla e nessuna si è 
evoluta in totale isolamento.
 
 k

razza, secondo le leggi di Mendel.
 
Riuscendo, cosě, a tirare fuori un bel po' di geni remissivi che
provocano problemi.


 esistere anche in natura.
 
mi ero dimenticato di dire: "in natura", ma lo credevo implicito
 
una "razza pura" selezionata da un allevatore è tanto innaturale quanto
il Vocabolario della Crusca: nei fatti, non esiste nessuno che parli a
quel modo, come in natura non esistono i pitbull con pedigree
 
nel mondo naturale non si usa il termine "razza", ma "popolazione", per
indicare una prevalenza relativa di certi caratteri ereditari
 
il passaggio dalla "popolazione" alla "razza" si ha quando degli
allevatori decidono di rendere esclusivi certi caratteri, e quindi
regolano artificialmente gli accoppiamenti a questo fine
 
anche in campo umano, ogni dottrina razzista prima o poi elabora una
dottrina eugenetica


 dottrina eugenetica
 
 Ah, ecco, finalmente la vera ragione delle nostre ricorrenti diatribe! 
:-)
 
 Siccome c'è stato il razzismo contro i neri, contro gli ebrei ecc. 
ecc. la parola "razza" è diventata tabù.
 
 (E naturaliasti, antropologi, biologi ecc. che, fino non molti anni 
fa, la usavano tranquillamente sarebbero stati tutti razzisti che prima 
o poi avrebbero elaborato teorie eugentiche)
 
 In un vecchio messaggio, avevo detto: "va bene, prendo atto che la 
parola è diventata tabù e non la uso più"... per la specie umana! ma 
per piacere lasciamola almeno per gli animali! Non esageriamo.
 
 Oppure, se la vogliamo eliminare tout court, troviamone una 
sostitutiva ma precisa, che si riferisca ai caratteri ereditari e solo 
a quelli. "Popolazione", "gruppo", "etnia", e tutte le altre trovate 
finora, non hanno lo stesso significato.
 
 k

 una regione." (Devoto-Oli) Generico, vago, non pertinente.
 
boh, a parte che una definizione di termini scientifici non
necessariamente è precisa su un dizionario di linguistica, anche queste
due definizioni mi sembra che ci si avvicinino
 
nel primo caso si tratta appunto di caratteri ereditari: se ci
aggiungiamo che si tratta di caratteri ereditari esclusivi, ci siamo
 
nel secondo caso la presenza di un insieme di animali in una regione
specifica rende alcuni caratteri ereditari prevalenti, non
necessariamente esclusivi
 
un gruppo umano che ha una prevalenza di individui alti, biondi e con
occhi azzurri, in questo senso è una "popolazione"
 
se esistesse un gruppo umano in cui tuttl gli individui (con una minima
percentuale di devianza) hanno capelli biondi, occhi azzurri - e di una
particolare tonalità - altezza compresa fra 1,76 e 1,92 ecc. cioè
criteri analoghi a quelli per cui si parla di una "razza" di cani,
cavalli o pecore, diremmo che si tratta di una "razza umana"
 
se poi uno ha qualche sua coda di paglia per cui anche nel primo caso
non vuol sentir parlare di "popolazione", gli vogliamo bene lo stesso, e
per accontentarlo la chiamiamo "razza", non è mica la fine del mondo
 
====
 
naturalmente qualcuno può non essere per niente d'accordo; è allora
invitato a fornire una tassonomia attendibile e completa delle razze
umane
 
dato che si tratta di caratteri ereditari, quindi oggettivi, la cosa non
dovrebbe essere difficile


 linguistica non di politica,
 
 
No, tu hai tirato in ballo la legge regionale sul sardo; una
legge è una cosa tipicamente politica e non glottologia.

E chi non le ha? solo i fanatici.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 la cosa non dovrebbe essere difficile
 
 
Nell'atlante scolastico che usavo da bambino erano mostrate
varie "razze" umane.
 
Ovviamente la distinzione era fatta solo su caratteri
esteriori, non certo su gruppi sanguigni o proteine varie.
 
Infatti mostravano la foto del viso, non i globuli rossi.
 
Per fortuna i scienziati hanno abbandonato la parola per gli
umani.
(mi spiace, klaram, dovrai adeguarti all'uso diffuso)
 
 
-- 
AIOE łżł  

partecipazioni a governi locali e nazionali.
 
 
E tu valuti i "risultati linguistici" scrivendo di mutande e di lauree?
 

 dovrebbe essere difficile
 
 Sono stati scritti trattati sulle razze, pardon popolazioni, umane.
 Ne ricordo uno per tutti: Biasutti, Razze e Popoli della Terra.
 
 Oggi un libro con quel titolo non lo scriverebbe nessuno. :-))
 
 Però, permettimi, i caratteri ereditari sono oggettivi, ma "tassonomia 
completa e attendibile", non significa molto, perché è la scelta di 
quei caratteri ad essere arbitraria.
 Le classificazioni, di qualsiasi tipo, fatte da persone diverse sono 
sempre un po' diverse, anche se di poco.
 
 Se per l'uomo, invece di considerare lo sviluppo della corteccia,   
lobi frontali, oppponibilità del pollice ecc. considerassimo come 
appoggia la pianta del piede, invece di metterlo in cima alla scala 
evolutiva, lo metteremmo insieme agli orsi.
 
 Quindi, come classificazione delle "popolazioni" umane, 
accontentiamoci del Biasutti, che nonostante il titolo è un gran bel 
libro... non fosse altro che come documento storico-antropologico.
 
 k

 (mi spiace, klaram, dovrai adeguarti all'uso diffuso)
 
 Eh, lo so che i tabù sono fortissimi, intere popolazioni europee hanno 
inventato altri nomi per non usare quelli indoeuropei di animali sacri 
che il tabù vietava di nominare. Come l'orso che è stato chiamato 
"bruno", "mangiatore di miele", pur di non dire arktos, ars, ursus ecc.
 In certi casi si può persino negare la realtà per non violare il tabù.
 
 Me ne farò una ragione. :-))
 
 k

  Oggi un libro con quel titolo non lo scriverebbe nessuno. :-))
 
grazie per avermelo segnalato, lo leggerò di sicuro, ma non credo che un
libro pubblicato nel 1941 sia l'ultima parola della scienza in fatto di
antropologia


 Galapagos) e,
 
Ecco appunto, visto che si cita Darwin, mi sono riletto di recente 
L'Origine della Specie (in traduzione, edizione economicissima del 
Corriere) e mi pare che la distinzione sia tra "specie" e "variante".
Fra l'altro trovo impressionante per lucidita' l'analisi modellistica 
che fa Darwin praticamente solo a parole (una singola figura, nessuna 
formula) e senza conoscere affatto la genetica che allora non esisteva.
 
Dove la specie in ultima istanza diviene separata in base alla 
possibilita' o meno di essere inter-fertile.  Le varianti o razze che 
dir si voglia rimangono inter-fertili, anche se sono diverse 
principalmente, nella parlata comune, per caratteri secondari ma spesso 
assai appariscenti.
 
Ora tornando alle lingue, non ci sara' un corredo genetico, e una 
propagazione per riproduzione, ma un meccanismo di interazione 
piu'dinamico, ma che esistano delle varianti, e un parametro di 
reciproca comprensibilita' o meno che possa aiutare a mettere una 
distinzione per cui due idiomi possano essere detti lingue diverse o 
dialetti della stessa lingua mi pare indubbio.

 possibilita' o meno di essere inter-fertile.
 
Questo vale ancora, nei Regni Animalia e Plantae, per le specie "superiori".
Nei Regni Fungi, Protista non è praticamente possibile verificare il 
requisito dell'interfertilità.
Nel Regnum Monera (o comunque nel/nei Regnum/i dei procarioti) meno che mai.
 
Bepe
 

 funziona, non perché non è politicamente corretta
 
 Siccome considero Homo sapiens, una specie animale come tutte le 
altre, quello che vale per le altre specie (che siano allevate o in 
natura) non vedo perché non debba valere anche per l'uomo. Se non per 
motivi altri, che non hanno a che vedere con la scienza.
 
 Detto questo, non ho nessuna voglia e, soprattutto, nessun interesse a 
fare nuove classificazioni della specie H.Sapiens. Ne sono già state 
fatte in passato, e tanto basta.
 
 Solo per informazione, visto che me lo hai chiesto, la classificazione 
che andava per la maggiore tra gli antropologi fino agli anni Ottanta, 
era quella di Stevens Coon, che divideva la specie H. sapiens in cinque 
sottospecie: Caucasoide, Mongoloide, Australoide, Congoide, Capoide, 
ciascuna delle quali era poi divisa in razze.
 
 k

 senza conoscere affatto la genetica che allora non esisteva.
 
 E Linneo, no? La classificazione attuale di animali e vegetali, con 
qualche piccolo aggiustamento e aggiornamento, è ancora la sua.
 
 k

 Nel Regnum Monera (o comunque nel/nei Regnum/i dei procarioti) meno che mai.
 
 Ovviamente, per parlare di interfertilità bisogna che ci sia la 
riproduzione sessuale. Altrimenti bisogna ricorrere ad altri criteri.
 
 k

 funziona, non perché non è politicamente corretta
 
 Aggiungo ancora questo e poi mi taccio.
 
 Tempo fa c'è stato un dibattito tra gli antropologi per stabilire se 
il Neaderthal fosse specie, sottospecie o razza del Sapiens.
 La conclusione, più o meno accettata da tutti, compreso Cavalli Sforza 
che ne parla diffusamente in un suo libro, fu che fosse "sottospecie".
 
 Cioè, abbiamo:
 
 Homo (genere) Sapiens (specie) Sapiens (sottospecie), e
 Homo Sapiens Neanderthalensis (sottospecie).
 
 Le "sottospecie" è una suddivisione della specie, che mantiene 
l'interfecondità, ma in cui le differenze morfologiche sono più 
proronunciate che non nella razza, e che vive in areali diversi.
 
 La cosa che mi è venuta in mente è questa: se il Neanderthal vivesse 
ancora oggi, Cavalli Sforza accetterebbe così tranquillamente di 
classificarlo, o, visto che siamo tutti di un'unica specie, direbbe che
 non si può classificare scientificamente, che non ha senso, che non 
opportuno ecc. ecc.?   :-))

 "specie"
 
NO. Era chiaro dal contesto che ci si riferiva a distinzioni con 
granularita' piu' spinta ALL'INTERNO di una specie.
 
E alla analogia specie=lingua  sottovarieta'=dialetto

 requisito dell'interfertilità.
 
dato che parliamo di antropologia, direi che il confronto con amebe e
diatomee è di modesto interesse


 era quella di Stevens Coon
 
che questa classificazione andasse per la maggiore, non lo so, in ogni
caso la sua ricostruzione dell'evoluzione della specie umana è
abbandonata in favore dell'evoluzione a partire da un singolo ceppo
africano differenziatosi in tempi relativamente recenti
 
da un punto di vista politically correct, quest'ipotesi è tutt'altro che
gradevole, in quanto implica che il genere homo abbia avuto una
fortissima differenziazione in specie e, probabilmente, sottospecie, che
poi si sono ridotte all'unica specie attuale; l'unica probabile
ibridazione è stata quella con i Neanderthal, il cui apporto genetico
alla specie umana attuale appare però molto limitato


 Preservation of Favoured RACES in the Struggle for Life
 
la teoria delle razze è tipicamente ottocentesca, ed è durata in ambito
scientifico fino a poco dopo la seconda guerra mondiale
 
poi è stata abbandonata in quanto poco produttiva
 
ancora negli anni '50 gli archeologi misuravano i crani delle sepolture
preistoriche per verificare se si trattava di popolazioni dolicocefale o
brachicefale; quando si sono convinti che le differenze nella forma del
cranio sono minime, che le differenze individuali sono normalmente
superiori a quelle tra le diverse popolazioni ecc. si è tranquillamente
abbandonato un criterio che non portava da nessuna parte
 
ancora oggi diversi musei conservano grandi collezioni di crani umani
raccolti nell'arco di parecchi decenni, collezioni che oggi hanno
interesse solo dal punto di vista della storia della scienza
 
ancora alla stessa epoca, gli antichi popoli italici venivano
classificati come inumatori o incineratori, come se si trattasse di
gruppi nettamente distinti; poi si è deciso che i riti funerari possono
essere molto vari all'interno della stessa popolazione, ed anche questo
criterio di classificazione è stato abbandonato
 
insomma, l'antropologia è una scienza in rapida evoluzione, e non si può
attribuire l'abbandono di una certa teoria ad una qualche intenzionale
rimozione per motivi ideologici 


 ancora oggi
 
boh?


 ancora oggi,
 
... si 'scriverebbe' Neandertal.
 
 
 


 
i geni remissivi sono quelli che danno sempre ragione agli altri.
 
oh, secondo me vi state un po' perdendo.
 
Dal canto mio vi ricordo che la specie umana è una di quelle con la minore variabilità genetica in assoluto, probabilmente a causa della catastrofe di Toba
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_catastrofe_di_Toba
 
 
in genere, se prendi 10 individui nella stessa popolazione hanno più o meno la stessa variabiltà genetica di 10 individui presi in giro per il mondo. 
 
In modo analogo si sta sfrondando il numero delle sottospecie umane identificate fin'ora perché si è scoperto che certe "specie" sono in realtà individui particolari di una popolazione già nota.
 
Un amico mio scherzava invece in questo modo: ammettiamo che le razze esistano davvero, ma si scopra che la scala dell'intelligenza sia completamente scombinata rispetto a quella che ci aspetteremmo, tipo (dal più intelligente al meno intelligente)
 
varesotti > neri > meridionali > asiatici > settentrionali > ariani
 
che cosa dovremmo concludere?
 
PS: il sardo è un dialetto.

caso dei vegetali). 
 
imho vi state impelagando sul fatto che per le varietà umane, come per le lingue, la differenza è puramente quantitativa e non qualitativa.
 
gli allevatori definiscono una razza basandosi su certe caratteristiche: il gatto di razza x è nero, con le orecchie lunghe tanto, e i baffi fatti così. Se nella roulette genetica da gatti di razza x ne spunta fuori uno bianco, viene escluso perché non "di razza" e escluso dalla riproduzione.
 
Il che già da l'idea di quanto sia artificiale questo concetto di razza, come se un nero albino non fosse più nero ma svedese. Infatti alla fine quello che succede è che la "razza" animale si basa sul pedigree e sull'ascendenza.
 
se anche definissimo "razza umana" le persone con il 99,99% del corredo genetico simile, sarebbe interessante capire "simile a chi". Chi è il campione dell'italianità? o dell'americanità?
 
Il fatto è che siamo ancora condizionati da certe caratteristiche evidenti, come i nostri antenati che distinguevano "chi è del clan e chi non è del clan". Anche il concetto di nazione è del tutto artificiale.
 
Una delle esperienze più destabilizzanti che ho avuto in vita mia è stata visitare una comunità berbera in tunisia. I berberi per qualche motivo che non conosco sono rossicci, e l'effetto emotivo era di trovarsi in mezzo a una comunità di irlandesi deportati per qualche motivo al centro del deserto. I bambini facevano quello che puoi aspettarti da dei bambini nordafricani in quel contesto: parlavano una qualche lingua locale, e ti cercavano due soldini.
 
L'effetto di vedere dei (passatemi il termine) "bianchi" con le lentiggini e il naso spelato era destabilizzante. Veniva voglia di chiamare qualche consolato, fare qualcosa, non riuscivo ad accettare che quella gente fosse del posto, quando probabilmente stava lì da millenni ed era "razza" nordafricana molto più delle popolazioni islamizzate.

mondo.
 
forse così è eccessivo, ma dà un po' l'idea soprattutto della situazione
italiana


 italiana
 
non siamo l'unica "razza mista" al mondo..
 

Il 02/03/2015, Maurizio Pistone ha detto :

 Non taglio, perché è importante tutto quello che hai scritto nel suo 
insieme, e leggendo ho capito perché non ci comprendiamo.
 
 Io ho studiato Scienze Naturali e ho frequentato l'Istituto di 
antropologia Fisica, che si occupa dell'evoluzione dei primati e 
dell'Uomo, dal punto di vista fisico-naturalistico, e si serve più 
della paleontologia che non dell'archeologia.
 
 La nostra piccola collezione crani e quelle poche ossa, che tu 
consideri poco importanti, per noi erano un sacrario. Perché il 
ritrovamento anche di una sola parte di cranio potrebbe rivelarsi 
importantissima. Magari può far scoprire un nuova specie di primati o 
di ominidi, o essere l'anello di congiunzione che riempie qualche 
vuoto.
 
 Quando parlo di sistematica, tassonomia, ho in mente classificazioni 
esclusivamente naturalistiche, fisiche, siano esse di vegetali o di 
animali, uomo compreso.
 
 Tu, invece, ti riferisci all'antropologia culturale, che ha come 
strumento di indagine l'archeologia, e si occupa degli aspetti 
culturali, sociali, linguistici ecc.
 Nello studio dell'evoluzione e della storia dell'Uomo, potremmo dire 
(grossolanamente) che l'antropologia culturale inizia dove finisce 
l'antropologia fisica.
 
 Questi due rami dell'antropologia, purtroppo, sono separati anche 
materialmente. A Torino, Antropologia fisica e Paleontologia 
appartengono alla facoltà di Scienze, mentre Antropologia culturale e 
Archeologia appartengono alla facoltà di lettere, che si trova da 
tutt'altra parte.
 
 Io mi sono interessata più tardi alle culture, società e lingue  
preistoriche, e in questo contesto uso sempre i termini "popolo", 
"popolazione": indoeuropee, della Vecchia Europa, finniche, uraliche, 
mediterranee, africane ecc. La "razza" fisica c'entra ben poco.
 
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Antropologia_fisica
 
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Antropologia_culturale
 
 
 Sicuramente, saremo tutti d'accordo nel considerare le teorie di 
Lombroso e quelle razziste come delle aberrazioni.
 
 k

JaWo ha usato la sua tastiera per scrivere :

 Ne sei sicuro?
 
 k

Ricordo vagamente che la valle prende il nome da un tale herr neumann appassionato di greco, che tradussu il suo nome 'uomo nuovo' appunto in neander. Tal vuol dire semplicemente 'valle'.
 
Klaram se sei un antropologo lo sai vero che 'anello di congiunzione' è u n termine ambiguissimo?

JaWo 16:14, lunedì 2 marzo 2015:

Lo hanno anche intervistato:
 
https://www.youtube.com/watch?v=HyQGzpZVZPk
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Lombroso e quelle razziste come delle aberrazioni
 
io invece non le considero aberrazioni, le considero fasi della storia
della scienza
 
una volta si pensava che la malaria fosse portata dalle cattive
esalazioni dele paludi, e che la pellagra fosse dovuta alla cattiva
conservazione del mais usato per l'alimentazione
 
non erano aberrazioni, erano concezioni proprie di una certa fase dello
sviluppo scientifico
 
diventano aberrazioni se uno oggi continua a credere ai miasmi
pestilenziali delle paludi quando basterebbe guardare in un microscopio
per vedere il plasmodio, o pensa di curare l'epilessia con i salassi o
la sifilide con il mercurio come si faceva cinquecento anni fa
 
le teorie razziali sono state una fase importante dello sviluppo
dell'antropologia, poi sono state abbandonate e sostituite da teorie più
raffinate
 
Galilei vedeva dei mari sulla Luna e Schiapparelli dei canali su Marte,
non erano dei cretini
 
è un cretino chi pensa oggi di andare nel Mare Tranquillitatis e farci
il bagno, perché è tranquillo e non ci sono le onde


 termine ambiguissimo?
 
 No, tecnicamente sono una naturalista e ho frequentato l'istituto di 
antropologia fisica, dove ho fatto la tesi.
 
 "Anello di congiunzione" è un modo modo di dire colloquiale.
 
 k


mah, io sono un dilettante ma mi pare che certe cose, tipo quanto riferisce il prof. Pistone nel suo ultimo post, siano ormai patrimonio comune.
 
la differenza all'interno di una singola popolazione può essere amplissima, pari o superiore a quella tra popolazioni diverse. Oltretutto è stato chiarito che certe caratteristiche, come la pelle scura o il setto nasale schiacciato non identificano l'appartenenza a una popolazione perché possono essere effetto di convergenza evolutiva, prendi chessò, koisan, neri tipo bantu, indiani dravidici e aborigeni australiani.
 
guarda per esempio i "negritos" che sono geneticamente più vicini agli orientali che ai neri:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Negritos
 
 
so che questa "riclassificazione" è in corso anche per le specie homo estinte: ne sono state classificate a decinaia (anche per poter dare l'annuncio della "nuova scoperta" o dell'"anello di congiunzione") mentre ora si ritiene sempre più spesso che si tratti di varietà genetica tra popolazioni note.
 
Mi ricordo un Alberto Angela di 10 anni fa che presentava due scheletri uno più alto e uno più basso, dicendo che probabilmente si trattava di una sottospecie più robusta di cacciatori e di una più delicata di opportunisti tipo jene. Oggi probabilmente verrebbero presentati come due individui uno alto e uno basso..
 
In definitiva, siamo tutti specie di transizione, "anelli di congiunzione" tra i nostri genitori e i nostri figli, siamo tutti tendenzialmente interfertili e alcune caratteristiche esteriori possono avere le origini più differenti.
 
a questo punto direi che possiamo lasciare la teoria delle razze in cantina, nello scaffale di fianco alla fisiognomica e a lombroso.

origini più differenti.
 
be' non è che qui possiamo reinventare la catena evolutiva, una specie è
una specie
 
vi sono due fatti, tra cui l'analogia è solo apparente
 
effettivamente la ricostruzione dell'evoluzione del genere umano è
complessa e discussa, perché ci mancano dei dati fondamentali
 
quando va bene abbiamo degli scheletri più o meno interi, quando va male
piccoli frammenti di osso
 
con questi dati effettivamente determinare l'appartenenza di un
individuo ad una determinata specie può essere problematica
 
non solo mancano le parti molli, ma anche le ossa sono totalmente
mineralizzate, non si tratta in realtà di "ossa", ma di impronte da cui
non è possibile ricavare materia organica
 
è un po' come fare l'autopsia di un cadavere di cui però possediamo solo
una serie di foto più o meno complete e a fuoco
 
tutto questo però non ci porta a mettere in dubbio la validità della
categoria "specie vivente", che rimane una categoria che si può
determinare perfettamente, a condizione di avere i dati necessari
 
la relazione tra homo sapiens sapiens e homo sapiens neanderthalensis è
rimasta a lungo nel dubbio, credo che ora la ricostruzione del DNA del
Neanderthal cominci a mettere alcuni punti fermi, effettivamente (pare)
che si tratti non di due spedcie diverse, ma di due sottospecie della
medesima specie: la linea di demarcazione è l'interfertilità, e pare che
questa (un pochino almeno) ci sia
 
invece quando si tratta di diversi individui vivi della specie attuale
homo (sapiens) sapiens, possiamo avere tutti i dati che vogliamo, anche
un'analisi genetica completa
 
ma se vogliamo con questi dati affrontare il problema "appartenenza ad
una razza", ci accorgiamo che questi dati non ci danno una risposta
chiara
 
alla fine viene il sospetto che il problema non sia nella risposta, ma
nella domanda


 della scienza
 
 Comunque sia, le teorie di Lombroso si sono rivelate un errore.
 
  Il razzismo è stato peggio, e, anche se i razzisti erano, e sono, 
siceramente convinti della superiorità della loro "razza", ho usato la 
parola "aberrazione" per le conseguenze storiche che ha avuto: 
sfuttamento e stragi di intere popolazioni.
 
  k

  Non "sembra", "é" oggettiva, anche se può essere inutile
 
non ho parlato di "misurazione dell'indice cefalico", ma di
"classificazione in base all'indice cefalico"
 
dato che esistono individui con teste diverse, e che la diversità è
musirabile, la domanda è: esistono popolazioni solo dolicocefale, e
popolazioni solo brachicefale? ovviamente parlando di caratteri
ereditari, escludendo la possibilità di conformazioni acquisite per
condizioni ambientali o indotte deliberatamente
 
anche la lunghezza del piede è un dato oggettivo, ma si potrebbero
classificare le popolazioni umane in base al numero di scarpe?


 chiara
 
 Cioé se abbiamo pochi dati di una specie estinta possiamo 
classificarla bene, se sappiamo tutto non possiamo più farlo.
 Che strano, avrei detto il contrario. :-)
 
 
  k

  Non è l'infertilità, altrimenti sarebbero specie diverse.
 
infatti ho scritto "interfertilità"


  Che strano, avrei detto il contrario. :-)
 
anch'io ho detto esattamente il contrario...
 
vedi che alla fine andiamo d'accordo


 Grazie
 
Allora come hanno già detto altri, la questione della differenza tra lingua e dialetto è puramente politica, almeno in italia. Io ritengo siano dialetti italiani, quelli gallo-italici, veneti, friulani, toscani, centrali, meridionali e meridionali estremi e il sardo, cioè tutte le varietà linguitiche succedutesi al latino parlato nell'italia romana, quindi da dialetti latini  sono diventati dialetti italiani soppiantati da un altro dialetto o idioma, il toscano attuale italiano. Ecco questo per me vuol dire dialetto italiano, quindi il sardo o il friulano lo sono come gli altri. Invece la ragione per cui hanno ottenuto il riconoscimento di minoranze linguistiche può essere la bassa demografia di quelle aree, pensate se riconoscessero il lombardo, 10 milioni di persone ad avere un motivo in più per staccarsi dall'italia, o al napoletano cioè in tutta l'Italia meridionale, si creerebbero troppe divergenze culturali, sarebbe una catastrofe, però non mi pare giusto riconoscere solo due dei quali, e lo sto dicendo da sardo questo, perché ci devono ritenere diversi? Gli altri dialetti ok posso affermare anch'io che siano meno discostati dall'italiano perché semplicemente sono stati più vicini al toscano e hanno avuto maggiori scambi culturali possiamo dire, è normale quindi che il sardo  essendo abbastanza lontano dalla penisola non ha potuto convergere con quelle caratteristiche di altri dialetti e sia più diverso. Con tutto questo spero di averti chiarito le idee.

 Con tutto questo spero di averti chiarito le idee.
 
Senz'altro.
Bepe
 
 
-- 
"Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the difference"
(Mark Twain)