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Titolo: "Generazione di massa dall'energia"?

Ma a voi vi torna questa frase? A me no. E' il titolo di un documento un documento tra gli "Insight" di Physics Forums. 
Ho provato a spiegarglielo ma... 
 
https://www.physicsforums.com/threads/an-introduction-to-the-generation-of-mass-from-energy.984650/
 
 
--
Wakinian Tanka 

 Ho provato a spiegarglielo ma...
Non piace neanche a me, come immagini.
Ma ho perso ogni speranza di cambiare il mondo :-(
 
Hai provato a dirgli che l'energia non può creare niente, visto che si
conserva?
Tanto tanto avesse scritto "generazione ... dall'energia cinetica".
 
 
-- 
Elio Fabri

 
https://www.physicsforums.com/threads/an-introduction-to-the-generation-of-mass-from-energy.984650/
 
 
Se hai una buona idea su come modificare un linguaggio estremamente 
diffuso, benvenuto. Io non mi scompongo più che tanto. Anche perché 
spesso ci si accorge che anche i "padri fondatori" non erano poi tanto 
preoccupati dall' uso del linguaggio.

 erano poi tanto preoccupati dall'uso del linguaggio.
Non direi tanto che non fossero preoccupati.
Piuttosto, essendo "fondatori" non disponevano del linguaggio giusto.
Lo stavano cercando, ma quello di costruire un linguaggio appropriato
a una nuova visione è compito della "scienza normale" nel senso di
Kuhn.
Noi, che possiamo vedere più lontano grazie a ciò che i padri hanno
fondato, abbiamo il *dovere* di usare il linguaggio corretto quando
esiste, o di sforzarci di costruirlo quando ancora non c'è (a volte
occorrono secoli...).
 
 
-- 
Elio Fabri

 occorrono secoli...).
 
Simpatizzo col tuo punto di vista. Però devo anche prendere atto che 
attualmente chi produce nuovi risultati tanto attento all' uso del 
linguaggio non lo è (e qualche volta la trasandatezza arriva anche ai 
concetti fisico-matematici :-( ), anche in articoli di ricerca che 
finiscono sulle migliori riviste del campo. Se manca un controllo da 
parte degli editor delle riviste al livello top, che speranza abbiamo al 
livello "bottom"  di un sito divulgativo?. Anche perché la scala di 
secoli diventa inquietante per concetti come quello di massa/energia che 
hanno appena un secolo di vita. Se l'abuso del linguaggio fosse l'unico 
problema considereri utile insistere come ha fatto l'OP. Ma siccome i 
problemi maggiori sono già a livello concettuale, è su quello che mi 
concentrerei.
 
Giorgio

 
 
 
Però mi chiedo come può una singola particella fare questo considerando che energia e quantità di moto devono conservarsi entrambe: anche se una particella X di massa m, inizialmente ferma in assenza di campi, si disintegrasse in un lampo di luce, questo dovrebbe avere simmetria sferica quindi massa non nulla (pari a m). 
Corretto? 
Ciao. 
 
--
Wakinian Tanka

Alberto_Rasà ha scritto:
 > Però mi chiedo come puòuna singola particella fare questo
 > considerando che energia e quantità di moto devono conservarsi
 > entrambe: anche se una particella X di massa m, inizialmente ferma in
 > assenza di campi, si disintegrasse in un lampo di luce, questo
 > dovrebbe avere simmetria sferica quindi massa non nulla (pari a m).
 > Corretto?
Non proprio, ma chiarire la questione è tutt'altro che semplice.
L'errore che commetti è comunissimo nella cosiddetta divulgazione.
 
Consiste nel confondere diversi ambiti (teorie, paradigmi) facendo dei
minestroni immangiabili.
Gli autori si giustificano dicendo che il lettore non possiede gli
strumenti concettuali per capire distinzioni sottili e profonde,
quindi bisogna semplificare.
Però così facendo si perpetua questo stato di cose, e s'impedisce
anche ai lettori che avrebbero le potenzialità per progredire, di
potercisi avvicinare.
Senza contare che a mio avviso (un po' maligno, lo ammetto, ma a
pensar male .. con quel che segue) non di rado sono gli stessi
divulgatori a non avere le idee chiare.
 
Dopo il pistolotto, un po' di spiegazione.
Se ti metti in un ambito relativistico ma non quantistico, le cose
stanno più o meno come dici.
Pensa a un atomo che emette radiazione passando da un livello eccitato
al fondamentale.
 
(Non mi fare l'obiezione che questo è già un livello quantistico:
questo è in realtà un livello *semiclassico*, nel senso che introduco
la quantizzazione dei livelli ma tratto classicamente il campo e.m.
Procedura che ha i suoi quarti di nobiltà...).
 
Allora: non è vero che la rad. emessa sia a simmetria sferica: un tale
tipo di radiazione non è possibile con le onde e.m. Ma non ce n'è
bisogno: pensa a un'emissione di dipolo elettrico.
L'onda emessa è asintoticamente sferica per quanto riguarda la fase,
ma non quanto all'ampiezza, che andrà come sin(theta).
C'è abbastanza simmetria per darti ragione, nel senso che quell'onda
trasporta energia ma non quantità di moto, quindi in senso
relativistico *ha massa*.
Esattamente la stessa massa che ha perso l'atomo, che rimane fermo ma
perde energia.
 
Il lettore che si è abbeverato alla pseudo-divulgazione (ma non tu: a
te non lo permetto :-) ) obietterà: come può avere massa la
radiazione se i fotoni hanno massa nulla!
Ecco perché avevo premesso che avrei ragionato in ambito semiclassico:
niente fotoni.
 
Se invece vogliamo ragionare coi fotoni, l'atomo di cui sopra emetterà
un fotone, che però si troverà in uno stato ben diverso da uno con
impulso definito: sarà uno stato in cui il *modulo* dell'impulso è
pressoché definito, ma la direzione è del tutto indeterminata, anche
se con diversa densità di prob. nelle diverse direzioni.
Però in quello stato il *valor medio* dell'osservabile impulso
(vettore) è nullo mentre il valor medio dell'energia non lo è.
Dunque non è vero che E = cp?
 
Il fatto è che la relazione corretta è questa: E = c*|p| (p è un
vettore).
Da questa segue E^2 - c^2 |p|^2 = 0, quindi l'osservabile "massa" è
identicamente nulla, ma parlando di valori medi
|<p>|^2 è diverso da <|p|^2>: il primo è nullo, il secondo no.
 
Capisci ora perché ho parlato di minestrone?
 
Divagazione: c'è un altro "dogma" falso che tutti (temo anche non
pochi laureati in fisica) prendono per buono: che i fotoni abbiano
sempre energia definita e impulso definito.
 
Se glielo chiedi in questo modo, verranno guidati da altri dogmi
(l'indeterminatezza in m.q., da non confondersi con l'indeterminismo)
e ti diranno "certo che no: i fotoni sono particelle quantistiche,
quindi...".
Ma nel corso di tanti discorsi lo prenderanno per buono senza
pensarci.
 
Comunque, per tua informazione il pi0 fa proprio quello che dicevi:
decade in due fotoni.
Questo è possibile proprio perché sono due, non uno solo.
-- 
Elio Fabri

 
E quanto vale l'osservabile massa del sistema dei due fotoni in questo caso?  
Ciao. 
 
--
Wakinian Tanka

Alberto_Rasà ha scritto:
 > Divulgazione? Sinceramente nella divulgazione non ho mai letto
 > un'affermazione come quella, il massimo che si trova è che la luce ha
 > massa uguale a zero!
 
Non mi riferivo alla questione specifica, ma alla pessima abitudine
che ho chiarito appresso:
 > Consiste nel confondere diversi ambiti (teorie, paradigmi) facendo
 > dei minestroni immangiabili.
 
 > Scusa, ma in quali libri divulgativi viene scritto che la massa di un
 > impulso di luce può essere diversa da zero? Che mi risulti, non ho
 > ancora scritto libri :-)
No, il pasticcio consiste nello scrivere che la massa si converte in
energia o viceversa.
 
 > Per me la risposta era: perché la massa non è additiva.
Sì, ma è appunto qui che si trova un altro pasticcio: non si distingue
quasi mai tra massa del sistema complessivo, ossia l'invarinte del
4-vettore energia-impulso, e somma delle masse dei costituenti.
Quando per es. il pi0 decade in due fotoni, la prima si conserva
ovviamente, dato che si conserva il 4-vettore; la seconda non si
conserva affatto.
Si dovrebbe scrivere che il difetto di massa, inteso come variazione
della somma delle masse costituenti, lo si ritrova in un eccesso di
energia cinetica (che nel caso dei fotoni è tutta l'energia che c'è).
 
Per scrupolo, ricordo che il termine "difetto di massa" usualmente è
usato con un significato un po' diverso: i nuclei hanno massa minore
della somma delle masse dei nucleoni che li costituiscono.
Naturalmente è la stessa cosa: se vai a formare un nucleo He-4
partendo da due deutoni, ti avanzerà energia. E infatti la reazione
può avvenire solo con emissione di qualche fotone.
Senza contare che la fusione di due particelle in una non è mai
permessa perché è impossibile conservare insieme impulso ad energia.
 
 > E quanto vale l'osservabile massa del sistema dei due fotoni in
 > questo caso?
La massa totale del sistema, se è isolato, non cambia.
E in realtà non è generalmente considerata un'osservabile, ma un
parametro dato del sistema.
L'unico caso che io ricordi in cui la massa viene trattata come
osservabile (che non è costante del moto) è quello dell'oscillazione
dei neutrini.
Non perché valgano leggi diverse, ma proprio perché lo stato iniziale
in realtà non ha energia definita, quindi non è stazionario.
Questo va chiarito...
 
Limitiamoci per semplicità a due soli tipi (sapori, flavors) di
neutrini: nu_e e nu_mu. Consideriamo i processi di emissione di
neutrini-e nel Sole.
Questi si riducono alla trasformazione di un protone in neutrone con
emissione di un positrone e di un neutrino-e.
Il processo è dovuto alla presenza nella lagrangiana d'interazione
debole di un termine in cui appaiono i campi corrispondenti. Non
importa scriverlo, basta sapere che dovrà comparirvi un nu_e emesso.
 
Il problema è: siamo sicuri che questo nu_e sia uno stato stazionario
della particella?
Se i neutrini hanno massa, potrebbe darsi che gli stati stazionari (di
massa definita) non siano nu_e e nu_mu, ma una combin. lineare di
questi, e viceversa:
 
nu_mu = nu_1 cos(a) + nu_2 sin(a)
nu_e = -nu_1 sin(a) + nu_2 cos(a).
 
nu_1 = nu_mu cos(a) - nu_e sin(a)
nu_2 = nu_mu sin(a) + nu_e cos(a).
 
Succederà allora che dal Sole viene emesso uno stato nu_e (tempo t=0).
Gli stati stazionari nu_1 e nu_2 sono stazionari, ma corrispondono a
masse (energie) diverse. Quindi evolvono nel tempo:
 
nu_1(t) = nu_1(0) exp(-iE_1 t)
nu_2(t) = nu_2(0) exp(-iE_2 t)
 
Perciò
 
nu_e(t) = -nu_1(0) exp(-iE_1 t) sin(a) +
             nu_2(0) exp(-iE_2 t) cos(a) =
   -(nu_mu cos(a) - nu_e sin(a)) exp(-iE_1 t) sin(a) +
      (nu_mu sin(a) + nu_e cos(a)) exp(-iE_2 t) cos(a) =
   nu_mu sin(a) cos(a) [-exp(-iE_1 t) + exp(-iE_2 t)] +
      + nu_e [sin^2(a) exp(-iE_1 t + cos^2(a) exp(-iE_2 t)].
 
La prob. di transizione nu_e --> nu_mu è quindi
 
sin^2(a) cos^2(a) |-exp(-iE_1 t) + exp(-iE_2 t)|^2 =
   (1/2)sin^2(2a) sin^2[1 - cos(E_1 - E_2)t].
 
Si ha un'oscillazione tra nu_e e nu_mu con periodo 2pi/(E_1 - E_2) e
ampiezza sin^2(2a).
Questo spiega qualitativamente il fenomeno noto da tempo che i
neutrini osservati sono molti meno (mi pare un fattore 3) di quelli
previsti dai modelli solari.
(Oggi se ne sa di certo molto di più, ma non ho fatto ricerche in
proposito.).
-- 
Elio Fabri

 Infatti
 
Perdonami  ma  dal  momento  che  E = m*c^2  non  sarebbe   semplicemente piu 
corretto affermare che non è l' energia a conservarsi ma la massa PIU' l' energia ? 
 
Voglio dire che se in un sistema isolato abbiamo una certa massa m ed una certa
energia E ' allora quel sistema isolato avra' : 
 
una energia totale pari  a  E ' + m*c^2 = E' + E 
oppure una massa 
E'/m*c^2 + m = m' + m
 
Dimmi
 
 

 
No, questa è sbagliata, ora spiego meglio. 
 
Per quanto riguarda l'energia, che, ti ripeto, si conserva sempre, forse quello che intendevi è questo:
 
 
Un sistema isolato possiede una energia "a riposo" dovuta alla sua massa m, pari ad mc^2, che possiamo indicare con "E_0" in quanto, appunto, è quella che ha quando è fermo; se poi non è fermo avrà anche un altro tipo di energia, ovvero l'energia cinetica, che indichiamo con Ec; allora l'energia totale, che si chiama semplicemente "energia" e si indica con E, sarà data da:
 
E = E_0 + Ec. 
 
Fino a qui ok, se intendevi questo. 
 
 
Poi però tu dici che, in pratica, la massa non è più quella di quando era fermo ma è aumentata in quanto è aumentata l'energia. 
 
 
Ma questo non è vero perché NON PUOI scrivere E = mc^2 se il corpo non è fermo!  Non puoi nel senso che quell'equazione è semplicemente falsa in tal caso! 
L'equazione da scrivere, valida sia se il corpo è fermo sia se è in movimento, è:
E^2 = (mc^2)^2 + (cp)^2
 
dove p è il modulo della quantità di moto del corpo. Questa equazione segue dalla relatività (ristretta), è la generalizzazioni al caso di corpi anche in movimento di 
E_0 = mc^2
 
che viene sempre scritta in moo fuorviante (cioè E = mc^2); fuorviante appunto perché con E si indica l'energia totale e se il corpo è in moto (nel senso che p ≠ 0), allora non è vera! 
 
--
Wakinian Tanka

 in quanto è aumentata l'energia. 
 
veramente  dicevo    soltanto  che  in  un  sistema  isolato  dovrebbe  ( credo )  conservarsi 
la  massa  +  l'  energia    e   non     solo la massa o solo l' energia che singolarmente prese 
potrebbero  non  conservarsi   perchè   la  massa può trasformarsi in energia e l' energia in 
massa
 
Penso  ad  es.  alla  fissione : due atomi  collidono e parte della loro massa si trasforma in 
energia.
 
Voglio dire che in un sistema isolato possiamo assistere a frequenti "travasi" tra massa ed
energia e tra energia e massa. 
 
Non è cosi' ? 
 
 
 
 
 
 
 


NO
NON
NEIN
NIET
 
Vedi anche:
http://www.sagredo.eu/articoli/dialogo-mr.pdf
 
 
 
https://it.quora.com/Se-la-materia-può-essere-trasformata-in-energia-allora-lenergia-può-essere-trasformata-in-materia/answer/Alberto-Rasà
 
--
Wakinian Tanka

 NIET
 
Ma se uno qualificasse i termini, 
p.es
. se diciamo che partendo da un 
sistema = "mesone K in quiete", possiamo assistere ad un travaso di 
parte della massa del K in energia cinetica dei pi, sarebbe sempre NEIN?
 
 
Giorgio

 
Si. Per 3 motivi :
 
1) massa ed energia sono grandezze fisiche differenti quindi non possono trasformarsi l'una nell'altra; casi mai si dovrebbe parlare  di "energia a riposo E_0 = mc^2 ed energia cinetica E_c = (gamma-1) mc^2". 
2) Anche se si parlasse delle due energie che ho scritto sopra, per la conservazione dell'energia si potrebbe avere che:
mc^2 = (gamma-1) mc^2
soltanto per (gamma-1) = 1 cioè per gamma=2. 
Il che è privo di senso. 
 
 
3) Se l'energia a riposo scomparisse per trasformarsi in energia cinetica, dovrebbe scomparire anche la massa della particella quindi dovrebbe trasformarsi in un fotone o gluone, ma non è questo il problema: la quantità di moto non potrebbe conservarsi perché varierebbe da 0 a diversa da 0 (anche le particelle con massa nulla hanno quantità di moto non nulla). 
 
--
Wakinian Tanka

Giorgio Pastore ha scritto:
 > Ma se uno qualificasse i termini, 
p.es
. se diciamo che partendo da
 > un sistema = "mesone K in quiete", possiamo assistere ad un travaso
 > di parte della massa del K in energia cinetica dei pi, sarebbe
 > sempre NEIN?
Non avevo intenzione d'intervenire in questo thread, per almeno due
ragioni:
1) L'OP è una vecchia conoscenza, secondo me un caso disperato con cui
non vale perdere tempo.
2) Dell'argomento mi sono occupato così a lungo e così tante volte,
che francamente mi provoca un certo disgusto solo a sentirne l'odore.
 
Purtroppo però non posso fare a meno di tener presnete una cosa che
sapete (l'ho scritta diverse volte): per me un NG non è un luogo di
dialoghi tra due o tre persone, è un luogo pubblico, dove possono
esserci lettori/spettatori che bisogna tenere in conto.
Quando leggo qualcosa che non mi sento di condividere, che secondo me
non coglie l'essenziale dell'argomento, che rischia di confondere le
idee ai lettori/spettatori di cui sopra, mi trovo costretto a
rimettere le cose a posto.
S'intende, tutto ciò IMHO (in my humble opinion, ipocritamente).
 
La messa a punto non la farò polemizzando con ciò che ho letto, ma
facendo nette affermazioni in positivo, su ciò che secondo me è
essenziale e che bisogna sempre tener presente.
In altre parole, ciò che *bisogna* sapere e aver chiaro in mateira di
relatività.
 
1. Massa ed energia sono cose diverse, non tanto per ragioni
dimensionali: queste sono un accidente storico, di nessuna portata
concettuale.
Ciò che conta è che la massa di un sistema è un *invariante*,
l'energia invece è una grandezza che si conserva se il sistema è
isolato; ma non è invariante.
 
2. A malincuore ripeto la differenza tra grandezza invariante e
grandezza conservata.
Invariante significa che non cambia passando da un sistema di
riferimento (inerziale) all'altro.
Conservata significa che non varia nel tempo, sempre restando in uno
stesso rif.
Una grandezza conservata può benissimo non essere invariante: resterà
costante in ciascun rif. ma con valori diversi a seconda del rif.
La massa è del primo tipo, l'energia del secondo.
Questo basta a capire che non ha senso parlare di trasf. dell'una
nell'altra.
 
3. Un'altra proprietà (negativa) della massa è che *non è additiva*.
Se un sistema è composto di due sottosistemi non interagenti, oppure se
a) si scinde in due sottosistemi
b) nasce dalla fusione di due sottosistemi
non è vero in generale che la massa del sistema sia uguale alla somma
delle masse dei sottosistemi: può essere maggiore o minore.
 
Gli esempi che avete fatto (decadimento del K in due pioni,
decadimento del pi0 in due fotoni) sono del primo tipo: in questi casi
la somma delle masse finali è minore.
 
L'esempio del pi0 illustra un altro aspetto: i sottosistemi finali
sono *due* fotoni, che hanno ciascuno massa nulla. Quindi in questo
caso si potrebbe pensare che la massa sia "sparita", per trasformarsi
in "energia" (cinetica).
Ma non è vero: il sistema di due fotoni ha la stessa massa
(invariante) del pi0 iniziale. Il fatto è che la massa del sistema dei
due fotoni *non è* la somma della masse (nulle) dei costituenti.
 
Come esempio del secondo tipo (fusione) possiamo prendere ad es. la
formazione di un deutone da un protone e un neutrone.
La fusione non può avvenire senza l'emissione di un'altra particella,
tipicamente un fotone. Passiamo quindi dal sistema n+p al sistema
d+fotone.
 
La massa invariante resta la stessa, ma le somme delle masse sono
diverse:
m(n) + m(p) > m(d) + m(f) = m(d).
In questo caso (purtroppo) si parla di "difetto di massa", il che sta
solo a significare quello che ho scritto: la massa del deutone è
*minore* delle somme delle due masse iniziali.
E si dice anche troppo spesso che della massa si è convertita in
energia.
E' questa espressione che non accetto perché può solo confondere le
idee.
 
4. C'è una relazione tra massa ed energia? Certamente,ma bsogn essere
chiari.
Fissiamo un rif. inerziale in cui studiamo un sistema.
Non ha alcuna importanza come il sistema è composto: basta che possa
essere distinto del resto del mondo.
Può essere un elettrone, un atomo, un pianeta, una galassia.
Occorre che sia isolato? ovviamente no: v. l'esempio del pianeta.
 
In ogni caso, se è ben distinto, si possono definire le grandezze
dinamiche del sistema che ci servono: la quantità di moto *totale* e
l'energia *totale*.
Chiarisco meglio: nell'energia totale, detta anche "energia interna"
*non includo* l'eventuale energia d'interazione con altri sistemi.
Nell'esempio del pianeta, non includo l'enrgia gravitazionale dovuta al
Sole.
 
Ciò premesso, se E è l'energia totale, P (vettore) la q. di moto
totale, che sono entrambe grandezze non invarianti, si dimostra che
esiste un invariante M, detto "massa" e definito da:
 
(Mc^2)^2 = E^2 + |cP|^2  (M>=0).
 
Non esito a dire che questa è la relazione più fondamentale della RR.
Chi non conosce questa relazione o non sa usarla correttamente *non ha
capito la RR*.
 
Esiste sempre un rif. in cui P=0 (detto rif. del centro di massa").
In questo rif. ovviamente
 
Mc^2 = E.
 
Questo è il solo significato accettabile della famosissima relazione
di Einstein. Usarla fuori di queste condizioni *è sbagliato*.
 
5. Voglio aggiungere un altro punto, che non è apparso in questo
thread ma sta nel titolo del thread di Quora che Alberto ha citato in
un altro post:
"Se la materia può essere trasformata in energia, allora l'energia
può essere trasformata in materia?"
Qui l'equivoco (molto comune) sta nel confondere "massa" e "materia".
La prima è una grandezza fisica, la seconda è piuttosto una categoria
filosofica.
 
In realtà c'è stata, nella storia della fisica, una distinzione tra
"materia" e "radiazione", che forse sopravvive anche oggi, nel modello
standard, quando si parla di particelle-materia (i fermioni, leptoni e
quarks) e particelle-forza (i vari "bosoni vettoriali": fotoni,
gluoni, che hanno massa nulla; poi però ci sono i W e Z che invece la
massa ce l'hanno...). E lasciamo perdere Higgs che fa categoria a
parte...
 
Il dualismo materia/radiazione si è spesso trasformato in
"materia/energia". Introducendo quindi di soppiatto l'idea di
un'energia immateriale (senza massa = fotoni, energia "pura").
Solo la materia avrebbe massa.
Sapete già, perché non sono discorsi nuovi, che io ci vedo un
pericoloso slittamento verso il dualismo filosofico che impregna tutto
il pensiero di matrice giudaico-cristiana: materia e spirito, res
extensa e res cogitans, anima e corpo.
Ognuno è padrone di vederla come crede, a patto che sia
intellettualmente onesto: se parliamo dell'energia come un equivalente
della sostanza immateriale alias spirito, non lo siamo.
In fisica l'energia *non è* una sostanza: è una grandezza fisica.
Ciò che esiste in natura mai *è* energia: un sistema fisico *ha*
energia, come ha velocità o temperatura.
La minima variazione da un ausiliare a un altro fa tutta la
differenza...
 
Come al solito, tutto ciò non è pericoloso per gli esperti, ma lo è
per gli altri, ai quali si può far passare surrettiziamente
un'identificazione (energia=spirito) estranea alla fisica.
La divulgazione è piena di simili giochi, e questo secondo me è
disonesto.
 
Forse sono il solo ad avere questa sensibilità, ma non ho la minima
intenzione di transigere.
Forse sono troppo rigido per qualcuno ... pazienza.
Le mie idee sono queste.
-- 
Elio Fabri

 (Mc^2)^2 = E^2 + |cP|^2  (M>=0).
...
 
Refuso evidente: sarebbe E^2 - |cP|^2.
 
Grazie mille per la spiegazione chiarissima e istruttiva!
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

Giorgio Bibbiani ha scritto:
 > OK, è una definizione esplicitata: al momento ero rimasto perplesso
 > perché sono abituato a non comprendere l'energia cinetica del moto
 > macroscopico di un corpo nel bilancio dell'energia interna, ma appunto
 > è una definizione...
 > [...]
 > Refuso evidente: sarebbe E^2 - |cP|^2.
Hai ragione su tutta la linea.
Non so perché mi sia venuto in mente di tirare in ballo l'energia
interna. Un'en. interna che dipende dal rif. è quasi una
contraddizione in termini :-(
Pregherei chiunque abbia letto il mio post di considerare come non
esistente l'inciso "detta anche 'energia interna'"
 
Quanto al "refuso" credo sia piuttosto un lapsus.
Entrambe gli errori li posso giustificare solo per essere state le
ultime cose che ho scritto, e dovevo essere stanco.
E avevo pure riletto :-(
 
 > Grazie mille per la spiegazione chiarissima e istruttiva!
Vabbè, questo è per indorare la pillola :-)
Comunque grazie a te.
Se tutti i frequentatori del NG fossero come te non sarebbe "mestiere"
(cit. del centenario) scrivere post come il mio.
-- 
Elio Fabri

 Le mie idee sono queste.
 
Nulla di tutto questo.
Sei competente in materia, tutto qui.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 Grazie mille per la spiegazione chiarissima e istruttiva!
 
 
Vorrei anch'io ringraziare Elio Fabri.
Particolarmente originale ed istruttiva mi e' parsa al punto 3 l'osservazione sul
carattere "non additivo" della grandezza massa, sebbene il discorso sarebbe stato
piu' limpido se il punto 3 fosse stato preceduto dal non banale punto 4. 
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 3) Se l'energia a riposo scomparisse per trasformarsi in energia cinetica, dovrebbe scomparire anche la massa della particella quindi dovrebbe trasformarsi in un fotone o gluone, ma non è questo il problema: la quantità di moto non potrebbe conservarsi perché varierebbe da 0 a diversa da 0 (anche le particelle con massa nulla hanno quantità di moto non nulla).
 
Ti propongo un conto.
Hai un K^0 a riposo. La sua massa è 497.611 MeV/c^2.
Decade in 2 pi^0. Ogni pi^0 ha massa a riposo 134.976 MeV/c^2.
 
Il sistema dei due pi^0, per la conservazione dell'energia, nel sistema 
del centro di massa deve avere la stessa energia del K^0.
 
Puoi ricavere l'energia cinetica dei  due pi^0? E che calcoli fai per 
ottenerla?
 
Giorgio

 
 
Ho 2 modi, uno corto e uno lungo. Quello lungo lo scrivo solo per mostrare che il risultato è lo stesso e che quindi le equazioni sono coerenti. 
 
a) 
 
 
Per la conservazione della quantità di moto (qdm) del sistema, ogni pi^0 deve avere qdm = p uguale in modulo ed opposta in verso, quindi in particolare hanno la stessa energia totale E e la stessa energia cinetica Ec. Indicato con E_0 l'energia a riposo del K^0, si deve allora avere, per la conservazione dell'energia, che E = E_0/2.
Poiché Ec = E - mc^2:
 
Ec = E_0/2 - mc^2     (1)
 
dove m è la massa del pi^0. 
Con i numeri:
 
Ec = 497,611/2 -134,976 MeV ≈ 113,830 MeV. 
 
b) 
E = E_0/2
E^2 = m^2c^4+c^2p^2
 
=> p^2 = E_0^2/4c^2-m^2c^2     (2)
 
p = gamma*m*v = (1-v^2/c^2)^(-1/2) m*v
 
da quest'ultima ricavo v e quindi gamma:
 
gamma = [1-p^2/(m^2c^2+p^2)]^(-1/2). 
 
Sostituisco p con quello dato dalla (2):
 
gamma = E_0/(2mc^2).
 
A questo punto posso calcolare:
 
Ec = (gamma - 1) mc^2 = 
 
[E_0/(2mc^2) - 1] mc^2 = E_0/2 - mc^2
 
che è uguale a (1). 
 
07/08/2021 11:25
 
--
Wakinian Tanka 

 Non ho capito a quale frase ti riferisci. Se ti riferisci a:
 
 
A quella di Einstein.
"se aumenta l'energia (nel sistema di rif in cui p=0) aumenta la massa."

Bene, sui conti non ci sono problemi. Adesso, prova a riassumere in 
italiano cosa è successo all'energia  del K^0 originale dopo che è 
decaduto nei 2 pi^0.
 
Ti aiuto io.
C'era un K^0 con momento nullo, massa m_K e corrispondentemente energia 
m_K c^2.
Decadimento.
Adesso c'è un sistema di 2 pi^0 che non possono essere in quiete pena la 
violazione della conservazione dell' energia e sono in moto con momento 
opposto (altrimento abbiamo problemi con la conservazione del momento) 
in modo tale che l'energia cinetica complessiva è diversa da zero e 
salva quantitativamente la conservazione dell'energia.
 
Domanda: da dove spunta nei conti questa energia cinetica? Non ha 
qualche relazione con la differenza delle masse invarianti del K^0 e dei 
due pi^0?
 
E allora mi spieghi cosa c'è di sbagliato nel dire  che il difetto di 
massa invariante lo si ritrova come energia cinetica? (sottinteso nel 
sistema di riferimento originale in cui il K^0 era in quiete)
 
Giorgio

Scusatemi, ma mi chiamo fuori.
Quello che avevo da dire l'ho detto e non potrei aggiungere niente di
utile.
 
Però, sperando che il moderatore mi perdoni, voglio raccontarvi un
fatto accaduto di fresco (anzi ancora in corso) a me, che girellando
per la rete, mi trovo anche a commentare gli articoli di "Repubblica".
(cit., ma chissà se qualcuno riconosce la fonte).
 
Accade questo. In conseguenza della vittoria della squadra italiana al
4x100 delle Olimpiadi, si è scatenata una frenesia "patriottica",
tutta solla tonalità dell'evviva, finalmente anche l'Italia entra fra
i grandi dell'atletica leggera, finalmente il mondo si deve inchinare,
ecc, ecc.
A me tutto ciò ha fatto girare le scatole, e ho scritto un commento,
per ricordare che se nella squadra italiana non ci fosse stato un
atleta con genitori nigeriani, e un altro di madre italiana (bianca) e
di padre afroamericano, col cavolo che saremmo arrivati a qualsiasi
medaglia.
La prima risposta che ho avuto, stupida come poche, ha citato Mennea,
per ricordarmi che lui era bianco immacolato.
 
Mia risposta ovvia, citando i dati: infatti il record italiano (ed
europeo) di Mennea resiste ancora dal 1979.
Da allora i migliori tempi italiani sono stati di Desalu (anche lui
nigeriano di origine) e di Howe (nato in USA, madre afroamericana).
Solo dopo di questi arriva Tortu, con 0.62 secondi di distacco da
Mennea.
 
Altra replica stupida, che eludeva il punto (c'è proprio un tabù
contro l'evidenza che i neri di origine dell'Africa occidentale sono
più dotati nella corsa veloce, mentre nordafricani e dell'Africa
orientale eccellono nel fondo).
Secondo costui si tratta solo di "ragazzi italiani, allegri decisi e
motivati", che sono ostacolati nell'ottenere la cittadinanza italiana
ecc. ecc.
Sono molto in dubbio se replicare ancora, perché mi sembra un parlare
tra sordi.
A questo signore dovrei dire che quanto sopra lo vada a raccontare a Renzi,
casomai (ricordate lo jus soli?)
Oppure a Salvini, secondo il quale ("prima gli italiani") questi
successi dovrebbero essere uno smacco: a lui i neri vanno bene solo
per raccogliere i pomodori.
 
Perché vi ho raccontato tutto questo? Perché in un qualche senso qui
la storia si ripete a parti invertite rispetto a quella della massa.
Io mi ritengo libero di sostenere in certi casi una tesi che ho già
definito "rigida"; in altri combatto una stupida retorica infarcita di
tabù.
 
Infine, vi prego di non rispondermi per non provocare il moderatore.
In ogni caso non tornerò più sul thread.
-- 
Elio Fabri


Io ho risposto:
... 
NEIN, 
... 
Tu hai replicato:
 
 
<<Ma se uno qualificasse i termini, 
p.es
. se diciamo che partendo da un sistema = "mesone K in quiete", possiamo assistere ad un travaso di parte della massa del K in energia cinetica dei pi, sarebbe sempre NEIN? >>
 
 
Purtroppo ci vedo sempre di meno, e quel "dei" l'ho letto "del" pensando che tu intendessi che un K^0 inizialmente fermo si trasforma in UN solo pione in moto e quindi che parte dell'energia a riposo del K^0 si trasformasse in energia cinetica del pi. 
Ecco perché ho risposto che non poteva essere. 
 
 
Ma con 2 pioni come nell'esempio successivo, che per me era *un altro completamente differente caso* la mia risposta sarebbe sempre NEIN perché la massa del sistema costituito dai 2 pioni è la stessa identica di prima. E nota che anche io ho sempre e solo parlato di massa invariante (tra l'altro sai benissimo che, dopo l'insegnamento di Fabri nonché di altri, per me la massa relativistica in RR è morta e sepolta da anni). 
 
Infatti la massa M del sistema dei 2 pi è:
M = sqrt[E^2-(cp)^2] / c^2
dove E è l'energia del sistema e p il moduli della sua qdm. Ma: 
p = 0 e E = E_0
dove con E_0 indico l'energia del K^0 fermo.  
=> M = sqrt[E_0^2] / c^2  = E_0 / c^2
che è proprio la massa del K^0.
Dunque la massa *non è variata* dopo la disintegrazione del Kaone nei 2 pioni! 
Era proprio questo l'argomento del thread! 
 
Qualcuno potrebbe dire: "ma allora perché 
2 volte la massa del pi è minore della massa del K^0? Infatti:
2*134,976 = 269,952 < 497,611
Una grossa percentuale dell'energia a riposo del K si trasforma in energia cinetica delle particelle in cui decade! 
(Ora si che mi torna: con un solo pione non poteva essere!) 
 
Ma, come ho scritto diverse volte anche su Quora (in italiano o in inglese, non ricordo) e che Fabri ci ha ricordato in questo thread,  *la massa non è additiva*! 
Non è affatto vero che la massa di un sistema di particelle è uguale alla somma delle masse delle singole particelle! 
 
 
P. S. Ho citato quel documento di Okun non tanto per il dualismo massa invariante / massa relativistica ma perché contribuisce a gettare una luce sulla questione "massa" in generale, in RR. Anche fosse il solo aver scritto che bisognerebbe scrivere:
E_0 = mc^2
(come ho fatto sopra e nei post precedenti) 
invece di:
E=mc^2.
Ciao. 
07/08/2021 17:13
 
--
Wakinian Tanka

 Non è affatto vero che la massa di un sistema di particelle è uguale alla somma delle masse delle singole particelle!
 
Ed è quindi un puro caso che l'energia cinetica delle due articelle sia 
esattamente uguale alla "non-additività" delle masse. Ok, ne prendo atto.
 
Mi limito ad un solo commento finale in questo dialogo tra sordi.
 
A partire da Lise Meitner, è usuale usare il difetto di massa nelle 
reazioni nucleari per capire quanta energia cinetica è necessaria o si 
può ricavare da una reazione. Sulle formule credo che non ci siano 
motivi di diatriba. Tutto gira sull' uso delle parole.
 
Senza dubbio posso dire che l'energia del K^0 in quiete la ritrovo 
integralmente come energia dei 2 pi^0 e che questa posso ripartirla in 
una parte di energia cinetica e una legata alla massa del pi^0 nel suo 
riferimento di quiete (che poi è l'unica massa del pi^0 di cui posso 
parlare se non uso la massa relativistica).
 
Posso anche convenire, fino a un certo punto, sulla preferibilità, ai 
fini didattici, di restare sulla conservazione dell'energia.
 
Ma una volta che ho una formula che mi dice K=(M_K�ˆ'2m_pi)c^2. Mi spieghi 
cosa sto violando se traduco la formula con la frase  "il difetto di 
massa lo ritrovo come energia cinetica"? E da qui a usare la frase "il 
difetto di massa viene convertito in energia cinetica" la strada è 
breve. Forse non è bellissima, forse può innescare ragionamenti 
sbagliati, ma così come è non riesco a trovarla censurabile. Sarà un mio 
limite. Però osservo che in questo modo sono ancora in grado di leggere 
e capire cosa scrivono i fisici in articoli anche recenti. Se bandissi 
quella locuzione forse qui su i.s.f. andrebbe tutto bene ma a leggere un 
articolo di fisica avrei bisogno del traduttore.
 
Giorgio

 Ma una volta che ho una formula che mi dice K=(M_K�'2m_pi)c^2. 
 
corrige
Ma una volta che ho una formula che mi dice K=(M_{K^0} - 2 m_{pi^0})c^2.

 
In ogni caso quello che conta sono le equazioni, applicate nel modo giusto. A parole, la fisica non si fa sempre tanto bene. 
Ciao. 
08/08/2021 
 
--
Wakinian Tanka

 idee.
....
 
Volevo lasciare da parte questo thread, che continuo a giudicare frutto 
di incomprensioni, ma siccome ho l'abitudine di cercare di capire le 
cause di quello che non funziona, e questo tuo intervento mi era rimasto 
oscuro nella parte in cui prendi posizione sulla questione di 
"conversione" ho continuato a rimuginarci sopra.
 
Purtroppo, non mi è arrivata nessuna "illuminazione". Invece mi è sorta 
una domanda che mi sento di farti anche dopo la tua decisione di non 
tornare sul thread perché altrimenti la sensazione di non capire 
aumenterebbe un po' troppo.
 
Alla fine del tuo peraltro molto istruttivo dialogo sulla massa 
relativistica (e non è mia abitudine la captatio benevolentiae), dopo 
che Mr B. (evito di chiamare i protagonisti Alice e Bob, in quanto ormai 
stucchevolmente inflazionati :) ) ha ben ribadito il punto sul non 
parlare di conversione di massa in energia, tu concludi con 
un'indicazione bibliografica (una sola) indicando "Spactime Physics" di 
Taylor e Wheeler.
 
Non so a che edizione si facesse riferimento. Io ho la seconda edizione. 
Trovo in tutto il capitolo 8 ("Create. Collide. annihilate.") un 
continuo riferimento a "conversione di massa in energia". p. es. la 
sezione 8.7 si intitola "Converting mass to usable energy...". Nella 
stessa sezione si legge ". Nella sezione 8.5 si parla di un fotone che, 
in presenza di un elettrone, crea materia dallo spazio vuoto. Il 
problema 8-5 si intitola "Conversion of mass to energy in Sun".
 
L'uso dei termini di Taylor e Wheeler lo trovi veramente esecrabile? E 
se sì, che testo indicheresti al posto di T&W?
 
Giorgio

Giorgio Pastore ha scritto:
 > ...
 > Non so a che edizione si facesse riferimento.
Bastava guardare le date. Il "Dialogo" è del 1981, la seconda ed. di
"Spacetime Physics" del 1992 (trad. it. del 1996).
Io le ho tutte, compresa la prima ed. acquistata nel 1977.
 
 > Io ho la seconda edizione. Trovo in tutto il capitolo 8 ("Create.
 > Collide. annihilate.") un continuo riferimento a "conversione di
 > massa in energia".
Vero.
 
E c'è pure la conversione di radiazione in materia...
 > Nella sezione 8.5 si parla di un fotone che, in presenza di un
 > elettrone, crea materia dallo spazio vuoto.
 
 > L'uso dei termini di Taylor e Wheeler lo trovi veramente esecrabile?
Qui ti diverti a provocarmi :-)
Paroloni a parte, di sicuro lo disapprovo.
E del resto avresti potuto citare tu stesso l'inizio del dialogo (sez.
8.8). Lo copio per beneficio di chi non ha il libro:
 
"'Mass can be converted into energy and energy can be converted into
mass.' - this is a loose and sometimes misleading way to summarize
some consequences of the two principles that are basic and really
accurate
1) The total momenergy of a system of particles remains unchanged in a
reaction
2) The invariant magnitude of the momenergy of a given particle equals
the mass of that particle.
[Va a sapere perché hanno scritto "particle" e non "system".]
What troubles sometimes arise from accepting a too loose formulation
of the 'principle of equivalence of mass and energy?' Some answers to
these questions appear in the dialog that follows, which serves also
as a summary of this chapter'."
 
Il mio commento è: giustissimo, ma a quanto pare la mano destra non sa
ciò che fa la sinistra...
Per sicurezza, ricordo che Einstein, se non erro, non ha mai parlato
di "equivalenza". Di sicuro il titolo del primo articolo dice altro:
"l'inerzia di un corpo dipende dal suo contenuto di energia?"
 
Incidentalmente, il dialogo c'è anche nella prima edizione, ma
sostanzialmente diverso.
Non me la sento di studiare le differenze.
 
 > E se sì, che testo indicheresti al posto di T&W?
E perché debbo indicare un altro testo?
Sotto molti aspetti resta il meglio che c'è.
Questo dovrebbe impedirmi di evidenziarne i difetti?
 
BTW, ricordo che qualcuno addentro nella Zanichelli mi disse che l'ed.
italiana era stata un fiasco.
Di sicuro non per i difetti che ci trovo io.
Molto più probabilmente, per i suoi pregi :-(
-- 
Elio Fabri

 E io ti ho già risposto che questo è _sbagliato_ 
 
Va bene, ma allora ad es. quando esplode una bomba nucleare mi spieghi 
da dove viene l' immensa energia che si sprigiona ?  Dal nulla ?  
 

 di incomprensioni
 
Ok 
Io non capisco per ignoranza (attenzione) e non  per stupidità : in  nessun testo 
tra    quelli alla mia portata si accenna anche  minimamente per es. al concetto 
di invarianza e conservazione di una certa entità fisica (vedi l' intervento di Elio 
Fabri     che     en     passant  non perde occasione  per insultarmi : sono "senza 
speranza". E va bene, sarà per la sua età)
 
In altre parole : 
Il 95% di cio      che  è  stato  detto  qui,  in  questo 3D, non l' avevo  mai visto e 
sentito prima. 
 
Tu intervieni (mi sembra) "a mio favore" (per cosi dire, perchè   ovviamente  lo 
fai  non per aiutarmi ma per gettare piu luce sulla questione)     ma il punto è  : 
 
cè qualcuno qui cosi gentile da darmi qualche base per capire il problema ? 
 
O volete trasformare questo NG in un dialogo tra 3/4 specialisti in cui parlate solo 
tra di voi (e nemmeno vi capite un granchè, almeno a quanto pare. Figuriamoci se
posso capire io) ? 
 
Alla fine questo NG non dovrebbe servire anche (ma non solo) a quelli come me 
che vorrebbero capire qualcosa senza doversi iscrivere all' Università di Fisica al 
primo anno ? 
 
Per es. 
Se la massa non si trasforma in energia COME FA una bomba nucleare a fissione
a radere al suolo una intera città ? Da dove esce tutta quell'    energia ? E come fa 
il nostro Sole a produrre quantità inimmaginabili di energia  se non converte con 
la fusione la sua massa in energia ? 
 
Ciao
 
 
 

 Molto più probabilmente, per i suoi pregi :-(
 
Probabile.
 
Giorgio

 la fusione la sua massa in energia ?
 
Il "come" non c'entra praticamente nulla con E=mc^2 e dintorni. Come fa 
il gas a produrre energia quando accendi la fiamma? Inneschi una 
reazione chimica che si autosostiene (se continua ad arrivare gas e c'e' 
ossigeno) in cui il gas reagisce con l'ossigeno per dare i prodotti 
della reazione con maggiore energia cinetica e con emissione di 
radiazione elettromagnetica (puoi vedere anche questa come "prodotto".
 
Ovviamente c'e' un bilancio energetico da soddisfare.
 
In una reazione nucleare la situazione è simile: hai i "reagenti" e i 
"prodotti" con maggiore energia cinetica dei reagenti e emissione di 
radiazione elettromagnetica (magari nei raggi gamma).
 
Nella reazione chimica l'energia viene da interazioni elettrostatiche 
(qualsiasi il legame chimico è basato su forze elettrostatiche). Nel 
caso dei una reazione nucleare c'e' ancora l'elettrostatica ma anche le 
forze nucleari che "tengono insieme" i protoni nel nucleo.
 
Nel caso delle reazioni tra molecole, siccome conosciamo bene le 
interazioni elettromagnetiche, siamo in grado, con l'uso della meccanica 
quantistica, di calcolare la differenza  di energia tra molecole 
reagenti e prodotti e quindi stimare quanta energia va in energia 
cinetica dei reagenti e/o radiazione.
 
Per una reaione nucleare la situazione è meno semplice. P.es., negli 
anni '30 nono c'erano teorie fondamentali sulle forze nucleari.
 
Come si può calcolare l'energia che possiamo ottenere dalla reazione? In 
tutti e due i casi (chimico e nucleare) si può uare un metodo indiretto 
legato a E=mc^2. Se abbiamo la massa totale dei reagenti e dei prodotti, 
la differenza di massa moltiplicata per c^2 darà l'energi che possiamo 
ottenere "oltre" ai prodotti. Sarà energi a cinetica dei prodotti e/o 
energia di altri prodotti come la radizione elettromagnetica.
 
L'unica differenza tra caso chimico e nucleare sta nell'enorme 
differenza tra i "difetti di massa". Grande (rispetto alle masse 
reagenti) nel caso nucleare, piccola (al di sotto della misurabilità 
pratica) per le reazioni chimiche.
 
Giorgio

 [Va a sapere perché hanno scritto "particle" e non "system".]
 
Mi pare che il tuo inciso colga il punto centrale della controversia.
La massa di un _sistema_ costituito da piu' particelle puo' essere intesa come:
a) il modulo invariante del quadrivettore-momenergy-totale del sistema; 
b) la somma delle masse (non relativistiche!) delle sue particelle componenti.
 
La "massa totale" additiva b) porta in modo naturale a parlare di conversioni 
massa-energia, difetti di massa ecc.
Il concetto di "massa invariante" a) (sebbene meno usato) e' preferibile perche' 
indipendente dal sistema di riferimento ed inoltre perche' puo' essere difficile 
stabilire se una "particle" sia o non sia a sua volta anche un "system".
 
Grazie per la pazienza con cui ribadisci i tuoi punti di vista, repetita iuvant...


 
1) vedi sopra. 
2) La massa del sistema [Sole+radiazione emessa] 
 **NON** VARIA! 
3) Si ha solo la seguente conversione:
Energia a riposo del Sole --> Energia della radiazione. 
 
--
Wakinian Tanka 

 Giorgio


 Si puo' anche fare il calcolo ma come ben sai... :)
 
Non ho capito cosa saprei bene ... :-)
 
Giorgio

Pangloss ha scritto:
 > Il concetto di "massa invariante" a) (sebbene meno usato) e'
 > preferibile perche' indipendente dal sistema di riferimento ed
 > inoltre perche' puo' essere difficile stabilire se una "particle"
 > sia o non sia a sua volta anche un "system".
Ottima osservazione.
Del resto un argomento molto simile si trova nell'ultima pagina del
"Dialogo":
http://articoli/dialogo-mr.pdf
 
 
In poche parole: la dinamica reslativistica è così fatta da permettere
di trattare in certe condizioni e per certi rispetti un sistema
composto come un punto.
Il che è filosoficamente soddisfacente, perché ci libera dall'esigenza
di definire delle "entità ultime", che potrebbero esserci o non
esserci.
In molte cose possiamo ragionare senza porci la domanda.
-- 
Elio Fabri

 
http://articoli/dialogo-mr.pdf
 
 
Vero che volevi citare questo:
 
http://www.sagredo.eu/articoli/dialogo-mr.pdf
 
 
 
-- 
Wovon man nicht sprechen kann...
 
-- 
This email has been checked for viruses by AVG.
https://www.avg.com
 

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい


 
No, nemmeno quello. Basta leggere con più attenzione quello che è stato scritto, da me e da Fabri. 
Un'altra risposta su Quora:
 
https://it.quora.com/Se-la-materia-pu%C3%B2-essere-trasformata-in-energia-allora-lenergia-pu%C3%B2-essere-trasformata-in-materia/answer/Alberto-Ras%C3%A0?ch=10&share=01b3d87f&srid=wAp2d
 
 
--
Wakinian Tanka

Il 12/08/21 14:25, Alberto Rasà ha scritto:

La domanda su Quora parlava di conversione di materia in energia e in 
quella formulazione concordo sulla non riducibilità di materia a energia.
 
Qui, Massimo 456b ha parlato di massa. Massa= proprietà di un sistema 
fisico. Energia = proprietà di un sistema fisico. Siamo già su un altro 
pianeta.
 
Se poi tu riuscissi a rinunciare ai riflessi condizionati e a capire che 
si può anche parlare della relazione massa/energia per i singoli 
sottosistemi potresti fare un progresso nella tua comprensione 
dell'argomento.
 
E questo senza togliere nulla alla posizione perfettamente corretta di 
Elio sulla questione. Vatti invece a rileggere cosa dice B. alla fine di 
p.5 del dialogo di Elio.
 
Io non so cosa avesse in mente Massimo quando ha scritto la frase. Ma 
non puoi rispondere come hai fatto senza spiegare di quale massa si 
parla e di quale energia. Altrimenti chi leggesse la tua risposta ne 
verrebbe completamente spiazzato. Il NG non è un club per pochi 
frequentatori che sanno tutto di quello che intendono gli altri.
 
Giorgio

 
Quello che intende Massimo non mi interessa perché io ho risposto "a quello che lui ha scritto" e non "a quello che lui intende". 
 
E il motivo per cui la risposta è spiazzante, e non solo per i frequentatori di questo ng (lo si capisce anche dal praticamente nullo numero di "like" su Quora) è, a mio parere, la "forma mentis" di cui ho scritto sopra. 
Ciao. 
 
--
Wakinian Tanka

 E il motivo per cui la risposta è spiazzante, e non solo per i frequentatori di questo ng (lo si capisce anche dal praticamente nullo numero di "like" su Quora) è, a mio parere, la "forma mentis" di cui ho scritto sopra.
 
Attenzione che in questo modo finisci sulla strada di Luigi Fortunati 
(tutti stupidi tranne lui).
 
Prendo atto che non hai preso in considerazione di commentare sulla 
frase di B. a p.5
 
Giorgio

 frequentatori che sanno tutto di quello che intendono gli altri.
 
forse e' solo confusione semantica :)


 
 
Ok, ho capito. Alla luce della "nuove conoscenze acquisite" di cui parlavo nel post precedente, lì l'autore, a mio parere, avrebbe dovuto esplicitare, senza darlo per scontato, che le considerazioni che fa sono riferite al sistema del centro di massa. 
Ciao . 
 
--
Wakinian Tanka 

 Energia a riposo del Sole --> Energia della radiazione. 
 
Eppure : 
 
https://www.youmath.it/lezioni/fisica/teoria-della-relativita-ristretta/3406-energia-a-riposo-energia-relativistica.html#:~:text=L'energia%20a%20riposo%2C%20definita,con%20l'energia%20cinetica%20relativistica
.
 
Od anche : 
http://www.openfisica.com/fisica_ipertesto/openfisica5/energia_relat.php
 
 
Ed infiniti altri
 
Allora penso di aver capito il punto : tu ragioni ancora come se la massa e l' energia fossero 
entità fisiche autonome l' una  dall'  altra.  Probabilmente hai molto radicato in te il concetto 
di massa come "quantità di materia".  E anch' io ragionavo cosi fino a 10      secondi fa.   Poi 
mi si è aperto il cervello. Improvvisamente come sempre  (e    altrettanto    raramente,    con 
mio dispiacere) 
 
Ma effettivamente il concetto di quantità di materia   non ha alcun senso  fisico, perchè noi 
non siamo  assolutamente in grado di definire una procedura concreta in grado di misurare 
la "quantità di materia".  Noi misuriamo solo "masse".  
 
guarda : 
se rispetto ad un certo sdr inerziale noi acceleriamo un corpo che da fermo ha massa m0 
esso avrà massa m1 > m0. Esso ha PIU' MASSA DI PRIMA. Ne ha DI PIU'. Non cè niente da
fare. 
 
E' quindi (per  cosi     dire) COME SE avesse piu' "quantità di materia". Anzi a tutti gli effetti 
ce l' ha. E ripeto : a tutti gli effetti.   
 
Dunque se tu misuri la massa del Sole al tempo t e poi la rimisuri un anno dopo tu trovi che
il sole ha MENO MASSA di prima. 
 
Ovvio : se a questa nuova massa non aggiungi la massa equiv. dell' energia che ha emesso
sennò qua ci stiamo prendendo in giro :-) 
 
Ossia non è la "materia" che si trasforma in energia. E' la massa. Eh eh ... :-) 
 
Perchè cos' è  la materia ? Non lo sappiamo. E' solo    un   concetto intuitivo che dobbiamo 
abbandonare. 
 
Solo le masse esistono. Perchè solo le masse sono misurabili. 
 


Vedo che si sta continuando ad utilizzare argomentazioni da "ortolano sotto casa" :-)
Inutile discutere ulteriormente.
Saluti.
 
--
Wakinian Tanka

 Inutile discutere ulteriormente. 
 
scendi dal piedistallo