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Titolo: Harry Potter und der Stein der Weisen

Sto leggendo il primo capitolo di "Harry Potter und der Stein der Weisen"
(e temo che leggerò il primo capitolo ancora per un po'). Conosco poco il
tedesco, perciò le due considerazioni che farò probabilmente mi varranno il
titolo di scopritore dell'acqua calda 2005.
1) Eccone l'incipit:
"Mr. und Mrs. Dursley im Ligusterweg Nummer 4 waren stolz darauf, ganz und
gar normal zu sein, sehr stolz sogar. Niemand wäre auf die Idee gekommen,
sie könnten sich in eine merkwürdige und geheimnisvolle Geschichte
verstricken, denn mit solchem Unsinn wollten sie nichts zu tun haben".
Leggo anche sul mio dizionario, un vecchio Paravia:
"Ich bestehe darauf, daß ...".
Come mai il tedesco ha questa tendenza al pleonasmo? È come dire "I Dursley
ne erano fieri di essere ...", o "Insisto su ciò, che ...".
2) Mi sembra che il tedesco tenda a preferire una esposizione piana del
pensiero, acciocché alla complessità sintattica intrinseca non si aggiunga
la complessità sintattica data da una esposizione molto articolata. Alcune
frasi, in parole povere, mi paiono tratte più da un libretto delle
istruzioni che da un'opera letteraria. Un'impressione sbagliata, la mia?
Ciao, FB
-- 
"Are you sure an embryo parson should have a plane?"
"Everyone should have a plane!"
(Cold Comfort Farm, the film)


Sto leggendo Hesse, "Narciso e Boccadoro", ma in traduzione, perchè nn so
una parola d tedesco. Ho notato che la sintassi è semplicissima, mi chiedevo
se fosse "colpa" del traduttore o se fosse una caratteristica dell'autore.
NN avevo messo in conto che potesse essere una caratteristica del tedesco.

 Che ne dici?
Ho letto anch'io il libro in originale. È pur vero che l'inglese ha una
versatilità e una potenza uniche, che il tedesco, mi pare, spiega, dipana.
Ciao, FB
-- 
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."


 tedesco, mi pare, spiega, dipana.
Conosci quel saggio di Mark Twain sulla lingua tedesca?
-- 
oggi no, domani sì

 Conosci quel saggio di Mark Twain sulla lingua tedesca?
No, ma ho la vaghissima sensazione che una battuta ivi contenuta sia
famosa. Confermi?
Ciao, FB
-- 
L'importante č che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 È come dire [...] "Insisto su ciò, che ...".
Per spiegarti quello che tu dici un pleonasmo scelgo un miglior
esempio:
	«Dieses Phänomen geht _darauf_ zurück, daß...»
	'Questo fenomeno risale _al fatto_ che...'
Allora, l'omissione di _darauf_ produce la frase
	*«Dieses Phänomen geht zurück, daß...»
tanto inammissibile in tedesco quanto n'è la traduzione italiana
	*'Questo fenomeno risale che...'
in cui _al fatto_ è stato omesso.
Ciò significa che i verbi «zurückgehen» e 'risalire' non possono
far a meno delle preposizioni «auf» e, rispettivamente, 'a' per
poter reggere un complemento. In altre parole, le preposizioni
formano con i relativi verbi una struttura sintattica inseparabile
e irrinunciabile.
Tutto ciò non porta problemi finché i verbi reggono un complemento
nominale, ad esempio:
	«Dieses Phänomen geht auf Galilei zurück.»
	'Questo fenomeno risale a Galileo.'
Ma quando il complemento è una proposizione subordinata introdotta
da «daß» 'che', ne risulterebbero le strani frasi
	*«Dieses Phänomen geht _auf_ zurück, daß...»
	*'Questo fenomeno risale _a_ che...'
in cui le preposizioni rimangono senza un oggetto che possano
reggere. A questa mancanza dobbiamo rimediare, inserendo il
sostantivo «die Tatsache» 'il fatto', ed ecco tutto andare bene:
	«Dieses Phänomen geht _auf die Tatsache_ zurück, daß...»
	'Questo fenomeno risale _al fatto_ che...'
Mi resta da aggiungere che nel tedesco il prolisso, ma corretto,
_auf die Tatsache_ si può sostituire col piú breve e pertanto
piú elegante avverbio _darauf_ per arrivare infine alla frase
di partenza: «Dieses Phänomen geht _darauf_ zurück, daß...»
Ora possiamo tornare alla frase da te presentata:
	«Ich bestehe _darauf_, daß...»
che corrisponde, come abbiamo visto, a
	'Insisto _sul fatto_ che...'
Ma mentre il verbo italiano 'insistere' può, diversamente da
'risalire', anche far a meno della preposizione 'su', cosicché
risulta lecita l'omissione del brutto _sul fatto_, senza che la
frase si guasti, per il verbo tedesco «bestehen» la preposizione
«auf» è altrettanto irrinunciabile quanto per «zurückgehen».
Esistono però anche in tedesco dei verbi che, pur reggendo un
complemento preposizionale, possono rinunciare alla preposizione
dinanzi ad una proposizione oggettiva subordinata, ad esempio:
«denken an» 'pensare a', ma: «denken, daß...» 'pensare che...'
Tutto ciò spero ti abbia dimostrato che giudizi generali come
«tendenza al pleonasmo» non servano gran che a una comprensione
delle strutture di una lingua.
Ciao, Wolfgang

 ne erano fieri di essere ...", o "Insisto su ciò, che ...".
è così anche in neerlandese (olandese), del resto sintatticamente
simile alla consorella del gruppo germanico occidentale.
hai ragione a dire che rispetto ai correlativi romanzi c'è un 'di più'
che appesantisce la fluidità delle frasi: è un elemento prolettico che
lancia un ponte verso quello che verrà.
a volte, specie nello scritto, ne escono delle cose farraginose, da cui
i poeti ad esempio si tengono ben alla larga.
ciao,
Marco
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 delle strutture di una lingua.
A me suona ancora come un pleonasmo, ancorché la tua spiegazione, che non
metto in discussione, regga perfettamente. D'altra parte, invidio al
tedesco la possibilità di risparmiarsi tanti pleonasmi dell'italiano (es.
"questo *l*'ho già fatto"), e forse è per ciò stesso che la struttura di
cui discutiamo non mi è ancora entrata nella zucca.
Ciao, FB
-- 
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)

 i poeti ad esempio si tengono ben alla larga.
Capisco.
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."


 La quale mi sembra piuttosto "Insisto su questo fatto, che...".
No. Significa «insisto sul fatto che...» e nient'altro.
Solo a condizione che non seguisse una subordinata oggettiva
introdotta dalla congiunzione «daß», l'avverbio «darauf»
potrebbe riferirsi a un enunciato precedente, nel qual caso
gli corrisponderebbe qualcosa come «su questo fatto», «sul
predetto fatto», «su quel fatto» oppure semplicemente «su ciò».
L'ambiguità del «darauf», che può significare sia «sul fatto»
che «su questo fatto», è conseguenza della natura avverbiale
di questa parola, che, come tutti gli avverbi, non esprime
le fini distinzioni fatte dall'espressione che sostituisce.
Vada come esempio la particella avverbiale «ne» che può
subentrare a una vasta gamma di espressioni, quali «suo»,
«suoi», «di ciò», «di questi», «da qui» ecc. Oppure «allora»,
avverbio temporale che può significare tanto «un millennio
fa», quanto «un minuto fa», o magari addirittura «poi».
Ciao, Wolfgang

 Molto simile?
sě. la collocazione dei sintagmi nella frase č perň piů libera (specie
nelle subordinate, meno rigide di quelle tedesche). 
la tendenza č poi ad evitare il complesso periodare tipico del tedesco,
con una predilezione per la paratassi.


 nelle subordinate, meno rigide di quelle tedesche). 
Da una grammatica che ho rimediato in rete (spero che il copiaincolla non
faccia danni):
QUOTE
Ik ben gisteren per trein naar Amsterdam gegaan. (Literally: I have
yesterday with the train to Amsterdam gone.)
	Hij wil voor de wedstrijd nog erg veel trainen. (Literally: He wants
before the game a lot to train.)
[...]
Subordinating clause
1.	The conjugated verb moves to the end of the clause; otherwise the same
word order as the main clause.
	De man moest een lening afsluiten, omdat hij zijn vrouw de duurste bontjas
wilde geven. (The man had to get a loan, because he wanted to give his wife
the most expensive fur coat.)
UNQUOTE
"wilde geven" dove in tedesco avremmo "geben wollte" (o altri verbi nella
medesima costruzione), mi pare. Perciň nella subordinata neerlandese il
verbo si sposta alla fine, come in tedesco, ma nell'ordine consueto.
Giusto?
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"


 Giusto?
sě, certo. perché credi che ti scrivessi che 'č molto simile'? ma le
grammatiche (anche l'ottima della trampus snel in italiano) la fanno
un po' troppo semplice e schematica. i sintagmi sono molto piů mobili
che in tedesco, e spessissimo nelle subordinate il verbo non č affatto
alla fine (per esigenze di chiarezza, per evidenziare certi sintagmi
rispetto ad altri, per evitare l'eccessivo 'snodamento' della frase -
quei lunghissimi periodi a incastro del tedesco estranei al 
neerlandese, a parte certi usi forbiti, oggi abbandonati quasi del
tutto.


 fine, come in tedesco, ma nell'ordine consueto. Giusto?
Ovviamente no. E sei tu stesso che ne fornisci un controesempio.
Mentre in tedesco l'ultimo posto d'una subordinata spetta sempre
al verbo *finito*, nella fattispecie «wollte», gli Olandesi sono,
come dimostra il tuo esempio, piú generosi, in quanto è, sí, un
verbo pure «geven», ma non è un verbo *finito*.
Ciao, Wolfgang



Non ho scritto che la sintassi della subordinata (diciamo in _questa_
subordinata, vedi l'ultimo intervento di Marco Prandoni) neerlandese è
identica a quella della subordinata tedesca. Il verbo si sposta tutto alla
fine, ma si "incolla", per usare il linguaggio informatico, così come, non
mettendo il verbo finito alla fine.
Ciao, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

 tutto.
Interessante. Il neerlandese è una delle lingue che non conosco affatto ma
mi affascinano.


 contenuta sia famosa. Confermi?
Non so a cosa ti riferisci, comunque il saggio (piuttosto 
critico) è questo:
http://www.kombu.de/twain-2.htm
