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Titolo: il verbo SUICIDARE

Come mai si continua a dire "tizio si e 'suicidato" mentre il verbo
suicidare significa gia' uccidere se stessi?
SUIcidare
sarebbe corretto dire "tizio suicido'"  o "tizio suicida"
giusto?
grazie
elisabetta

 Come mai si continua a dire "tizio si e 'suicidato" mentre il verbo
Pinelli "e' stato" suicidato :-(

Giovanni Drogo wrote:

Claretta Petacci fucilata.
P.


E voi due suicidatevi fucilandovi.
All

 ha scritto nel messaggio
news:8v6pei$s19$1...@lacerta.tiscalinet.it...

comunque vedo che qui nessuno sa darmi una risposta valida!
saluti
elisabetta


La tua richiesta è pertinente e legittima, credo meriti una risposta che
però non sono in grado di darti. Anch'io, come te, speravo che rispondesse
qualcuno.
Ciao,
  All

comunque vedo che qui nessuno sa darmi una risposta valida!
Carissima,
non e' che qui nessuno voglia darti una risposta, il problema e' che
TU non hai fatto domande. O perlomeno domande talmente strane da far
pensare che avessi tempo da perdere. Se ti fossi presa la briga di
cercare anche in un infimo vocabolario avresti saputo che:
1) Il verbo suicidare non esiste, nč puo' esistere in quanto niente o
nessuno puo' "suicidare", ma si puo' "suicidare" solo se stessi.
Pertanto il verbo esiste SOLO nella forma riflessiva: "suicidarsi".
L' unico dubbio che potrebbe sorgere e' se e' corretto utilizzare la
prima persona singolare/plurale di alcuni tempi:
io mi suicidavo/suicidai
e' quantomeno discutibile in quanto dopo il suicidio non potrei
scriverlo.
2) La seconda domanda e' peggiore della prima. Qualunque vocabolario
(ed anche il buo senso) ti avrebbe suggerito che "suicida" e' un
sostantivo/aggettivo, al singolare, indeclinabile nel genere quindi
"suicido" non esiste, esiste solo suicida/suicidi(e).
Inoltre, visto che qualcuno ha accennato alla cosa, esite la forma:
lo_ha/e'_stato "suicidato"
ma e' una forma polemica, in genere virgolettata, per esprimeri dei
dubbi su come si sono svolti i fatti.
Ciao.
Sergio.


Non rispondi alla sua domanda. La signorina chiedeva:
perchč il verbo non ha forma attiva visto che contiene gią un riferimento al
se?
Trascrivo dal vocabolario:
il sostantivo -suicida- deriva dal francese suicide, composto dal
latino_sui_, genitivo del pronome riflessivo di di terza persona, e -cide,
-cida, sul modello di omicida.
Il -si- di suicidarsi sembrerebbe pertanto pletorico.
Mi appello ai linguisti, qualcuno puņ rispondere?
Grazie,
   All

    All

se?
Tutto quello che ho detto l'ho dedotto logicamente, ma ho avuto il
piacere di constatare sul vocabolario che "suicidarsi" e' un verbo ad
hoc creato sul modello di suicidio e non ha una forma attiva perche
.... non e' stata creata.
Ciao.
Sergio.

giusto?
chiedi se puo' essere corretto dire "tizio suicido" (e non e' errore
di battitura perche' poi aggiungi anche "suicida") e, scusami se
insisto, "suicido" non esiste né, a voler essere magnanimi, puo'
esistere come prima persona singolare dell'indicativo presente di un
supposto verbo "suicidare" in quanto il soggetto "tizio" esclude la
prima persona.
Secondo me, se, come dici di avere fatto, avessi preventivamente
consultato il vocabolario, la tua domanda doveva essere:
Il verbo SUICIDARSI
Perche' tale verbo, pur riportando il prefisso sui-, e' riflessivo ? 
Non puoi chiedere lumi su qualcosa che non esiste e che, per tua
ammissione, tu stessa sai che non esiste.
Ciao.
Sergio.

 in nessun vocabolario.
Un po' troppo categorica come affermazione.
Riporto dallo Zingarelli:
Suicidare [da *suicidarsi*, reso tr. spec. nell'uso giornalistico degli anni
'80] 
v.tr
. - raro Assassinare, simulando il suicidio della vittima: (in
corsivo) chi ha suicidato il boss nella sua camera da letto?
Sono d'accordo con te su tutto il resto.
Roger


Il tuo impegno č lodevole, la tua arroganza nelle risposte(povera
elisabetta), meno.
Comunque se eli ha postato su ICLinguistica, immagino lo abbia fatto nella
speranza di ottenere una risposta da un linguista.
Io non lo sono, ho solo frequentato anni or sono un corso introduttivo. Ho
ripreso in mano gli appunti, e credo di poter aggiungere qualcosa al
dibattito. Ma domani, prima devo rivedere un po di cose.
A presto.
     All

dubbi su come si sono svolti i fatti.
Quello che mi lascia perplesso dello Zingarelli e' non tanto la
registrazione di una forma verbale "giornalistica" scritta (ed i
giornalisti non costituiscono una parte "rilevante" dei parlanti e/o
scriventi), ma il fatto che i giornalisti stessi, quando usano questa
forma, usano o il sorriso (se parlano) o le virgolette o il corsivo se
lo scrivono, sottolineando con cio' che' il termine e' utilizzato in
modo improprio e solo per essere ironici.
Sergio.

 modo improprio e solo per essere ironici.
Sono d'accordissimo con te, ma, sai, da qualche tempo ho l'impressione che i
dizionari, anche e soprattutto quelli più autorevoli, fanno a gara per
registrare i neologismi, talvolta anche assurdi, forse perché, così facendo
(sarà una mia malignità?), i telegiornali ne danno notizia e fanno loro
pubblicità gratuita. ;-)
Roger

 scriventi), ma il fatto che i giornalisti stessi, quando usano questa
che piaccia o non piaccia i giornalisti COSTITUISCONO una parte
rilevante degli scriventi, in quanto cio' che scrivono (bene o male)  
viene diffuso in moltissime copie. Idem per i giornalisti televisivi in
quanto parlanti.

 Sergio.
mi sento chiamata in causa, si fa per dire. Ti faccio una proposta,
perché spesso leggo di queste critiche e a volte mi capita di
condividerle ma non ho modo di cambiare le cose, perché non scrivi
all'editore segnalando le tue perplessità?
ciao Nicoletta

Nicoletta Zingarelli wrote:

Mah. tempo fa io scrissi a Garzanti per segnalare quella che io credevo
essere un'incongruenza presente nella definizione di un verbo nel loro
Dizionario.
La risposta alla mia ci fu, effettivamente, e in quella risposta mi si dava
in parte ragione. Ma quello che mi lasciò perplesso fu la motivazione data
dall' editore alla presenza di quel semi-errore nel loro dizionario: ed era
che 'un dizionario non può e non deve fare il giudice della Lingua, ma più
semplicemente comportarsi come un buon notaio che dililgentemente annota e
ritrasmette tutto ciò che da quella lingua viene inventato o metabolizzato'.
Io naturalmente non la penso così: ritengo che un dizionario sia tanto più
autorevole quanto più in grado di discriminare fra forme corrette e
scorrette, forme ormai stratificate e forme assolutamente passeggere o,
peggio ancora, alla moda.
Per questo non ritengo il Garzanti un dizionario 'autorevole', ma è anche
vero che io -come amava dire di sé anche Agatha Christie- esprimo punti di
vista conservatori su praticamente tutti gli argomenti...
Paolo

quanto parlanti.
E pensare che tutto sommato avevo giustificato i giornalisti ........
(sorridono, virgolettano, sottolineano...)
Forse, e per eccesso di concisione, sono stato poco chiaro. Registrare
una forma "giornalistica" come corrente (*) e' come valutare gli
effetti partendo dalle dimensioni della causa. Se tutti i giornalisti
si coalizzassero per utilizzare un neologismo, raggiungerebbero, come
hai fatto giustamente notare, la maggior parte della popolazione.
Ipotizziamo che 4000 giornalisti raggiungano con 10.000.000 di copie
circa 40.000.000 di italiani. Questa e' la causa. I milioni di
italiani che leggono o ascoltano questo neologismo possono accettarlo
o rifiutarlo, se lo accettano lo ripeteranno o lo scriveranno. Questo
e' l'effetto.  
La parte "rilevante" non sono i 4000 giornalisti (che pur hanno
raggiunto la popolazione), ma coloro che ascoltando/leggendo hanno
accettato il termine dicendolo/scrivendolo.
Almeno a mio parere. 
Ciao.
Sergio.
(*) Intendo "in genere", in quanto, nel caso in oggetto, il termine
era stato classificato come "raro".

 wrote in message
3A1A9C43...@tin.it...

Possiamo concordare in parte a quanto scrivi, caro Paolo. Volevo solo
ricordare che qualsiasi analisi di linguistica sincronica (grammatiche,
dizionari ecc.) presuppone una approssimazione ed è per definizione
scorretta. Secondariamente, qualsiasi forma è "passeggera" (come tu scrivi)
in diacronia cioè soggetta a cambiamenti nel tempo. Il compilatore del
vocabolario, però, non deve interessarsi a questo aspetto della linguistica
ma occupasi di un solo "stato di lingua" ben sapendo che esso è, per così
dire, un'astrazione imperfetta.
In terzo luogo, dobbiamo anche considerare che lo Zingarelli è un
vocabolario che si rifà allo spoglio dei quotidiani a tiratura nazionale
(ommiodio i giornalisti!) ed ha lo scopo dichiarato di essere, nei suoi
evidenti limiti, una raccolta agevolmente aggiornabile annualmente di
neologismi e forme d'uso. Non possiamo biasimarlo, quindi, se non risponde
alle nostre aspettative da puristi della lingua, ma ci rivolgeremo altrove
per questo. Ciao!

genocidio, genocida.
Dimenticavo: uxoricidio, uxoricida.
Sergio.

Sergio wrote:

Infanticidio, infanticida
parenticidio, parenticida.
Ma solo insetticida e non insetticidio.... Difettivo?
O forse l'insetticidio non è, nella nostra visione delle cose, atto
sufficientemente efferato da essere definito con un termine ad hoc?
Interessante la questione.
P.

 Interessante la questione.
Se io ammazzo una mosca singola commetto un "insetticidio", o no?
Roger

Roger wrote:

Immagino di sì. Roger. Ma il termine 'insetticidio' non esiste sui
vocabolari. Si tratta quindi un neologismo coniato sul calco di omicio,
omicida ma con una differenza: che non 'insetticida' non è parola che
discende da 'insetticidio'; discende da una presunta ma non esistente
parola 'insetticidio'.
Nei vocabolari del 3000 d.C. scriveranno:
"Insetticida, si diceva di sostanza che, per la sua tossicità, provocava
la morte degli insetti: liquido, polvere insetticida; un potente
insetticida. Da *insetticidio" (dove asterisco sta per 'parola presunta).
Paolo

 dibattito. Ma domani, prima devo rivedere un po di cose.
Scusate se m'intrometto, ma ho trovato qualcosa che forse potrà esser
utile.
Scriveva Aldo Gabrielli:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Il verbo "suicidarsi", è vero, è nato sbagliato, ma è anche vero
ch'esso è ormai nell'uso da oltre un secolo e che tutti continuano a
servirsene. Ce lo ha regalato il francese, che dice "se suicider",
verbo che considerato nei suoi elementi significa esattamente
«suicidare sé stesso».
Nato in Francia sul finire del Settecento, stupí i buoni cultori di
quella lingua e fu costantemente avversato dai puristi. Il dizionario
dell'Accademia si decise ad aprirgli le porte soltanto nel 1935.
Come si spiega la stramba formazione di questro verbo? Si spiega col
fatto ch'esso è figlio delsostantivo "suicida" (in francese
"suicide"), ben modellato su "omicida" e simili, e composto del latino
"sui", di sé, e di "-cida", da "caedere", uccidere; quindi, alla
lettera, «uccisore di sé stesso».
Da "suicida" il derivato regolare sarebbe stato "suicidare", già con
valore riflessivo; ma del riflessivo non aveva la forma, e di qui
l'istintiva aggiunta della particella riflessiva "si".
E' un barbarismo illogico, notava il Panzini; ma aggiungeva rassegnato
che l'uso vale piú della logica.
Oggi "suicidarsi" stona meno all'orecchio, non essendo piú avvertito
il riflessivo contenuto nel prefisso; e usar questo verbo non può
certo costituire errore. Ma sarà bene evitarlo tutte le volte che si
può, ricorrendo ai sinonimi "uccidersi", "ammazzarsi", sopprimersi",
ecc.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Salvo errori ed omissioni ... ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 parenticidio, parenticida.
    Regicidio
    Deicidio (accusa storica rivolta agli Ebrei).
    Domani, con piú tempo, farò una citazione del Gabrielli che spiega la
questione di SUICIDARE/RSI. Contenti?
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

questione di SUICIDARE/RSI. Contenti?
Già fatto, Nicola ;)))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

[...]
Altro ... rincaro ;)), sempre dal gabrielli.
Un solo dubbio: chissà quale dei due articoli ha scritto prima ;)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
«L'assurdo "suicidarsi"».
   Per un'azione assurda, come rifiutare violentemente la vita che Dio
ci ha dato, abbiamo l'abitudine in Italia di usare un verbo anch'esso
assurdo: ecco com'è nato il mostriciattolo linguistico: in latino
"sui" significa "di sé", perciò "suicidio" vuol dire "uccisione di sé
stesso".
   Esistono i vocaboli affini "eccidio", "omicidio", infanticidio",
"Genocidio", "uxoricidio", ecc. Ma, mentre da questi vocaboli nessuno,
per quanto barbaro parlatore, ha mai osato foggiare i verbi
"eccidiare", "omicidiare", eccetera, qualche facilone ha detto per
primo "suicidare", e altri hanno aggravato il delitto "linguistico"
cercando addirittura un verbo riflessivo "suicidarsi", cioè "dare a sé
stesso il suicidio", che è come uccidersi due volte.
   Ha forse contribuito ad affrettare il successo del brutto verbo il
malvezzo di usare il riflessivo apparente "uccidersi" o "ammazzarsi" a
proposito di chi muore in un incidente: «Il tale "si è ammazzato" ieri
in quell'incidente automobilistico», invece di dire, che sarebbe stato
altrettanto doloroso ma piú semplice e corretto, e anche assai piú
chiaro perché inequivocabile: «Il tale è morto» o «è rimasto ucciso»
eccetera.


 ha scritto nel messaggio
news:8vme7k$oom$5...@nslave3.tin.it...


 Anche il mio.
Suicidarsi è diverso da uccidersi.
"Uccidersi per una folle corsa in auto"
Un ragazzo muore in un incidente. 
Possiamo dire che si è ucciso perché vediamo una certa responsabilità
nella sua morte. Non possiamo usare "suicidarsi" perché significherebbe
che la morte è stata da lui voluta.
"Suicidarsi per amore"
Un ragazzo decide di togliersi la vita dopo un rifiuto.
Possiamo "correggere" con "Uccidersi per amore"?
Non mi pare.
"Uccidersi per amore" non implica la volontarietà del gesto.
Per amore, il ragazzo potrebbe aver voluto sfidare le sue 
capacità con un'impresa pericolosa in cui ha perso la vita.
Dopo una litigata al telefono, il ragazzo pentito fa una
folle corsa in auto per raggiungere la sua amata. Si uccide. 
Non si è suicidato. Si è ucciso per amore.
Cosa ben diversa da "Suicidarsi per amore". In tal caso il ragazzo ha
VOLUTO togliersi la vita.
Altro caso. Quello disperato (da film, non so quanto si verifichi in
realtà) in cui madre e neonato non possono sopravvivere entrambi. Capita
che la madre dica alla levatrice di salvare il bambino, costo quel che
costi. "Uccidersi per amore". Non certo "suicidarsi".
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 ha scritto nel messaggio
news:3A1EF2FC...@email.com...


 Un ragazzo muore in un incidente.
D'accordo con GCPillan
Paolo