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Titolo: Passaggio da Canon a Nikon

Senza alimentare polemiche (posseggo una D70) ma mi chiedevo perchè la
stragrande maggioranza di chi cambia sistema lo fa da Nikon a Canon e
quasi nessuno da Canon a Nikon. Cosa spinge chi ha già un corredo
Nikon a disfarsene con bagno di sangue economico per ricostruirselo
made Canon?


Sempre senza alimentare polemiche, ma credo perche ci vadano a guadagnare o 
perche' sono delle testine... 

 wrote in message
news:4dt9u0lrs5ti05313...@4ax.com...

Mah, a me sembra che chi sceglie un certo brand alla fine rimanga su quello,
sia esso Canon o Nikon.
Canon di sicuro sul digitale sta cercando di ritagliarsi una posizione che
sul tradizionale non e' mai riuscita a raggiungere. Ha un catalogo molto
differenziato e propone novita' in continuazione. La spinta del marketing si
fa' sentire e qualcuno inzialmente indeciso tra le due marche alla fine si
fa' convincere.
merlinO

 typed:

Prezzo, sensore digitale dalla resa superiore, garanzia internazionale
_vera_, velocità af, scelta.
tutto imho.

 ha scritto nel messaggio 
news:4dt9u0lrs5ti05313...@4ax.com...

Non so gli altri, pero' ti posso dire come la vedo io, nikonista da sempre 
che sta pensando di passare a Canon.
1) Nel settore reflex entry level l'impressione e' che Nikon stia 
rincorrendo Canon e pertanto sia leggermente dietro. Problemi di AF, 
posticipi del lancio dei prodotti. Diciamolo, ultimanente Nikon non ha dato 
di se un'immagine impeccabile come in passato.
2) Il sensore canon mi sembra un pochino superiore al Nikon
3) Nell'era del digitale e di internet voglio poter comprare dove voglio 
senza dover subire la volonta' di un distributore che pensa solo ai propri 
legittimi interessi e non a quelli del consumatore
4) Pur rimanendo immutata la mia stima nei prodotti nikon credo che come 
consumatore io debba privilegiare aziende che si dimostrano piu' vicine alle 
esigenze del cliente e "punire" chi invece non ritiene il mercato italiano 
degno di una presenza diretta o, almeno, degno di un supporto di livello 
internazionale.  Per essere piu' chiaro: capisco benissimo che Nital non 
riconosca personalmente la garanzia dei prodotti di importazione parallela, 
ma Nikon avrebbe il dovere di farlo; e basterebbe remunerare correttamente 
il distributore per i servizi prestati su macchine non Nital.
Aggiungo, per dovere di onesta', che sono particolarmente libero nella 
scelta perche' il mio parco obiettivi risale al medio evo e pertanto e' 
pressoche' inutilizzabile. Un anno e mezzo fa ho pensionato la mia FM e ho 
comprato una 5700 per impratichirmi con le foto e con il fotoritocco.
ciao
andrea

 sul tradizionale non e' mai riuscita a raggiungere. Ha un catalogo molto
Dove stà scritto questo ? In campo del fotogiornalismo ormai sono tutte 
macchine Canon che si vedono. La Nikon, imho, ha voluto vivere sulle rendite 
del periodo in cui " no nikon, no professionista", oltretutto facendosi 
pagare profumatamente questo.
Enzo M. 

 tutto imho.
Mah, a parte la garanzia, queste cose variano molto a seconda dei modelli
che prendi in considerazione.
In casa Nikon manca una vera antagonista della 20D e in generale l'alta
gamma e' troppo datata. Nikon e' un po' refrattaria alle novita', in questo
modo grantisce a chi ha acquistato una certa stabilita' e mantenimento del
valore, ma non permette a chi acquista il nuovo di usufruire delle ultime
evoluzioni tecnologiche. Questo puo' essere un pregio e un difetto allo
stesso tempo, a seconda dei punti di vista.
merlinO

 Enzo M.
merlinO

 andrea
ciao
merlinO


D'accordo su chi deve appena iniziare e deve scegliere quale sistema
preferire. Ma mi riferivo ai numerosi annunci di obbiettivi usati
Nikon, venduti per passaggio a Canon. O forse analoghi annunci sono
presenti tra i canonisti per passaggio a Nikon?

 la fotografia di reportage.
Canon non ha mai dovuto fare grossi sforzi per aggredire quote 
di mercato di Nikon. Semmai il contrario.
In Italia Nikon ha una bella fetta di mercato, direi che compete 
alla pari con Canon anche se quest'ultima ha venduto moltissimo 
col digitale.
All'estero poi Canon ha molto più mercato di Nikon, e la cosa è 
palpabile anche con le classiche inserzioni di compravendita.
Questa è la mia esperienza da privato/consumer.
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
Filtra gli antipatici, segnala le risposte, segue i thread, e tutto da web

 Questa è la mia esperienza da privato/consumer.
Le inserzioni di vendita non sono mai facili da interpretare ne sono un buon
indicatore del mercato. Se tu guardi sulle moto la stragrande maggioranza di
inserzioni riguardano la Hornet, questo non perche' i motociclisti stiano
abbandonando Honda, ma perche' la Hornet e' stata una delle moto piu'
vendute negli ultimi anni. La cosa analoga succede anche per la fotografia.
merlinO



 Avevo Nikon, D100, F90X, varie ottiche, sono passato a Canon 20D e
altro..
Non mi sono svenato perchè Canon fa anche ottiche più "intelligenti",
vedi 17-40 e 70-200 f/4.
 Anzi ho risparmiato.
 Non torno di sicuro indietro.
 Per fare il passaggio inverso ci vuole un gran coraggio, o al limte
una sponsorizzazione.
 Ciao.
.....................................
 Marco Baldovin
www.whitewave.it

b323 wrote:

MA CHE PALLEEEE!!!!! ma chi accidenti ci crede che hai una d70, che hai 
una nikon!!!! E se fosse, TU, che ti chiedi e soprattutto che chiedi in 
un NG farcito e dominato da Canon una cosa del genere, dopo tanti 
discorsi e tante riconciliazioni... TU sei il perchè di quanto chiedi!!! 
E' la solita scusa per sollevare ancora questo argomento di merda, per 
tirare ancora in ballo questo argomento trito, ritrito, deglutito, 
vomitato, reingoiato, che sta veramente rovinando questo NG, che 
avvelena i rapporti tra chi lo frequenta.... che impedisce di parlare di 
fotografia.
Che palle che palle che palle....
sapete che vi dico
andate tutti al diavolo, voi che ponete domande merdose, e voi che 
perdere l'occasione di manifestare un minimo di buon senso e di buon 
gusto evitando di rispondere, davanti alla ghiotta occasione di sputare 
le solite inutili, meschine e abominevoli sentenze a favore delle vostre 
macchinette
ora mandatemi pure al quel paese. Chissenefraga. Cancello la 
sottoscrizione a questo ng del cavolo, e invito tutti quelli che amano 
la fotografia per quello che è, a fare altrettanto.

 una sponsorizzazione.
magari di nital :-D ROTFL!

 la fotografia per quello che è, a fare altrettanto.
Dovevi chiudere il post con "addio merde" :-)
http://tinyurl.com/57un8
merlinO

  Non torno di sicuro indietro.
Siamo quasi fratelli.
Anch'io avevo F100 con ottiche varie + SB80 ecc. ecc.
Ora anch'io posseggo il tuo stesso corredo, tranne che il 17-40.
E non sono per niente pentito.
Anzi...


 una delle moto piu' vendute negli ultimi anni.
...e la Monster che ha avviato il mercato delle naked dove la mettiamo?!? 

 made Canon?
E' un discorso fatto mille altre volte e verte soprattutto sulla 
qualità dell'assistenza e all'evoluzione dei sistemi Canon digitali,
più veloci, più performanti, piùpiùpiùpiù....
Per un professionista o per chi ha ambizioni tali può essere 
comprensibile, per un amatore non ha senso buttare via un mucchio di 
soldi, visto che tutto sommato anche con le Nikon si ottengono 
immagini di ottima qualità.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 made Canon?
Se per disfarsene intendi rivendere a buon prezzo al mercato dell'usato 
allora non puoi parlare di bagno di sangue, perché il passaggio è meno 
drastico di quanto puoi pensare. 

 una sponsorizzazione.
Ma da parte di chi, della Nital? Allora si che sei a posto!

 altrettanto.
o in alternativa seguire il forum Nital, quello sě che č un bel posto dove 
discutere di fotografia in maniera indipendente, vero? 

 miglioramento.
Hai un futuro da manager. Parlano tutti cosě... :-)



Manager? See, magari! 

b323 wrote:

Perche' il bagno di sangue non sussiste a livello "amatoriale".
Ho un corredo Nikon analogico (non pro) e stavo valutando il passaggio a 
digitale.
Vendere tutto e comprare un corpo Canon nuovo con obiettivi usati costa 
alla fine quanto integrare i propri obiettivi verso i grandangolari.
Pero' entri un un sistema dove trovi una buona entry level (300D), usati 
recenti o fineserie (60D e 10D), macchine evolute (20D) e "animali" (1D).
L'offerta Nikon al momento non e' cosi' granulare.
Ciao
M.
-- 
Immagino un mondo senza guerra, un mondo senza odio
e immagino noi che lo attacchiamo
perche' non se lo aspetteranno.
http://www.metrophotogallery.it/categories.php?cat_id=39

 griffata Nital.
Queste no eh? Dai, smettiamola con il tifo da stadio...

 Manager? See, magari!
Beh, il linguaggio lo conosci già...


 miglioramento. [...]
Io credo che la staticita' di Nikon sia voluta. Canon e Nikon puntano a due
tipi di cliente diversi. La prima sul digitale ha una politica di marketing
in linea con quella molti altri prodotti consumer (computer, telefonini,
ecc.), contraddistinta da prezzi relativamente bassi, un'estrema
differenziazione dei prodotti e la continua uscita di modelli nuovi. La
seconda punta sulla continuita' e sulla stabilita', in ragione del fatto che
alcuni clienti non vedono di buon occhio i continui cambiamenti, ma
preferiscono usare un prodotto non aggiornatissimo ma affidabile e col quale
hanno feeling. Quale sia la politica migliore dipende dalle esigenze del
cliente, c'e' chi preferisce la prima e c'e' chi preferisce la seconda.
merlinO


ha scritto:

 L'avete mai vista una rivista, molto bella, di viaggi
avventura/trekking con molta pubblicità Nital?
Mi sembra si chiami proprio "Trekking", ma non sono sicuro.
La seconda pagina è una breve presentazione dei fotografi, tutti con
le D1 o F5 bene in mostra.


 merlinO
Mha sono perplesso dalle tue affermazioni: nel campo del digitale
l'innovazione è talmente rapida che uno DEVE stare al passo.
Nikon non ha lo stesso passo di canon, i motivi penso siano tecnologici non
di marketing: ci fai una pessima figura quando la tua macchina di punta è
una 4MP e quella del concorrente è una 8MP.
bye Fede.

 bye Fede.
merlinO 

 tutto assurda.
Tanto non saranno completamente scemi.
Secondo me l'han fatto semplicemente perche' a 100 ISO non c'era un 
miglioramento di qualita' tale da giustificare lo stop in meno.
In soldoni: se compari 300D e D70 a 200 ISO se la giocano, a 100 ISO si 
sarebbe notata una grossa differenza. Ma guarda caso il confronto a 100 
ISO non lo puoi fare...
Ciao,
	Davide.

 una 4MP e quella del concorrente è una 8MP.
Il punto e': proprio dato che non puoi giocartela sull'ultima tecnologia 
devi giocartela su altro.
E' quello che fa Nikon.
Pochi prodotti (la progettazione di questi giocattolini ha costi non 
indifferenti), pensati bene, con cicli di vita in anni e non in mesi e 
via discorrendo.
Su questo non ci vedo niente da dire.
Certo, se la macchina la usi per lavoro e devi stare mesi a sperare che 
esca un nuovo modello che ti permetta di stare al passo con la 
concorrenza e' ben ovvio che ti incazzi, ma io non vedo grandi 
alternative per Nikon.
Io a Nikon piuttosto rinfaccio la poca serieta' sull'assistenza. Proprio 
per via delle politica commerciale di cui sopra devi anche offrire un 
post vendita di qualita' superiore. Magari...
Ciao,
	Davide.

 made Canon?
Ci sono stati momenti in cui Nikon era leader indiscusso, per
affidabilità, assistenza, e featuree dei suoi prodotti (La F3, la F4 non
avevano veramente corpi machina un passo avanti). Adesso Canon sembra
avere indovinato un paio di prodotti, soprattutto abbandonando la
baionetta FD in favore della EF e aprendo la strada ad ottiche Af
veloci. Non è detto che tra 2-3 anni non si assista ad una inveersionee
di tendenza.
-- 
Fritz

 le D1 o F5 bene in mostra.
Marco, sul lato professionale la Nikon e la Nital hanno un 
comportamento diverso. Due anni fa per lavoro ho dovuto quasi 
pernottare al Foro Italico in occasione degli Internazionali di Tennis.
Negli uffici del Centrale era stato allestito un centro di assistenza
Nikon (di Nital non ricordo traccia, però), in cui venivano persino
dati in prestito i teleobiettivi più costosi della gamma Nikon.
La cosa che mi stupì, peraltro, era il gran numero di fotoreporter
dotati di fotocamere Nikon (D100, D1x e D1h), almeno pari a quello
dei "tubi bianchi": c'è anche da dire che a margine della manifestazione
sportiva c'era un bel po' di movimento mondano: ti assicuro che 
spiegare come funziona il wi-fi a Luca Cordero di Montezemolo con
la Edwige al seguito fa un certo effetto; può darsi che quelli fossero
fotoreporter dedicati alla manifestazione parallela. 
Lo scorso anno non ho potuto verificare il cambiamento, ho lasciato 
che qualcun altro fosse dato in pasto alle zanzare di Monte Mario...


 Davide.
merlinO

 Davide.
merlinO

 lavora a 100iso...
Appunto, non si può fare...


 Appunto, non si può fare...
neanche la D100 va a 100iso?
merlinO

 neanche la D100 va a 100iso?
no.


 no.
oh belin, credevo di si...
merlinO

 volumi del mercato consumer.
Ti faccio due domande: secondo te i corpi macchina canon sono inaffidabili?
E sempre secondo te ogni utilizzatore professionale di canon cambia corpo
macchina all'uscita di ogni nuovo modello canon? :?

 macchina all'uscita di ogni nuovo modello canon? :?
Io ho detto che non tutti i clienti sono gratificati dalla continua uscita
di nuovi modelli. Non so cosa facciano i professionisti che usano Canon.
merlinO

 del mercato consumer.
Canon Eos 1Ds,1D, 1DMKII secondo te sono per il mercato consumer???
E se guardi il passato le varie Kodak-Canon DCS non erano di certo per il
mercato consumer.
Canon produce reflex digitali dal 1995, almeno, e ad esempio la kodak-canon
dcs620 costava 50.000.000 di lire nel 1997 era una 6MP.
ma per favore!
Canon è indiscutibilmente più veloce nello sviluppo di nuovi prodotti.
E non è che sia partita prima, perchè è del 1990 la prima kodak-nikon
basata cu corpo della F3.
Se ti presenti sul mercato con una 4MP e il tuo concorrente ha già una 8MP
con carateristiche equivalenti, ci perde la tua immagine! 
E non è questione di essere conservativi, ci fai una pessima figura
comunque.

 di nuovi modelli. 
E' chiaro che uno era abituato a pensare le macchine fotografiche che
duravano anni ma... è cambiata la tecnologia!
E' come se uno si incazza se esce un telefonino nuovo ogni 3 giorni!
Significa che non ha capito che con il digitale sono cambiate le cose!
Se l'elettronica evolve e costa sempre meno è colpa della Canon?
Canon ha un laboratorio di sviluppo più veloce!
Fede

 a innovazioni tecniche che oltre un certo limite sono inutili.
...la macchina durerà uguale sia che esce un modello nuovo il giorno dopo e
sia che rimane in produzione 15 anni... nessuno obbliga uno che ha un
modello uscito di produzione a cambiarlo con quello successivo... è un dato
di fatto invece che chi oggi voglia una macchina Nikon tipo la D100 possa
prendersi solo quella perchè c'è ancora quella nonostante la tecnologia sia
progredita non poco... chi vuole una D2X al momento può prendere giusto una
D1X...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



anche IBM era leader indiscusso 20 anni fa del mercato dei pc (aveva il 90%
del mercato!) peccato si sia addormentata e adesso ha addiruttura venduto
la produzione di pc e portatili!.
Canon con la decisione, sicuramente dolorosa per molti, di tagliare col
passato (baionetta fd)  ha potuto fare un balzo in avanti notevole.
Se mantenere la compatibilità col vecchio ti fa rimanere indietro è meglio
abbandonare il vecchio.
Tra l'altro Nikon stessa sta facendo ottiche non compatibili con il vecchio
(quelle specifiche per il digitale) segno che bisogna cambiare e in fretta.
Non credo che la tendenza si invertirà: canon ha un gap tecnologico
notevole nell'ottica (le DO) nei motori (gli usm) e nei sensori digitali.
Era indietro con l'esposizione flash ma adesso con l'E-TTL II dovrebbe aver
colmato il gap.
Fede

 comunque.
merlinO

 usano Canon.
Io non sono un professionista, ho scelto dopo lunghe (e secondo me
ponderate) analisi canon per l'assistenza(con le apparecchiature
elettroniche è fondamentale dato che si rompono facilmente), prezzo e per la
resa del suo sensore e delle sue ottiche che _personalmente_ preferisco.
Ho preso una 10D quando ancora la D70 era un miraggio e in casa nikon
esisteva solo una D100. La differenza di prezzo tra le due mi ha permesso di
acquistare un ottica in più (un ottica a focale fissa nuaturalmente). Non ho
intenzione di cambiare corpo macchina prima di _almeno_ 3 anni (ma
probabilmente molto più tempo, diciamo fino a che non usciranno fotocamere
con fattore di crop 1 a prezzi accessibili): non rincorro l'ultima novità,
non aspetto indefinitavamente che esca il nuovissimo modello (in
elettronica/informatica è un suicidio) ma scelgo un modello adatto alle mie
esigenze, lo compro e lo uso conscio del fatto che essendo un
apparecchiatura elettronica appena acquistata si sarà già svalutata e andrà
in obsolescenza tecnologica dopo pochi anni (questo vale per tutti i marchi
nikon compresa).

 made Canon?
IMHO la politica di chi rappresenta Nikon in Italia è uno dei primi fattori.
Qualità e menate varie secondo me non giustificano il buttare dalla
disperazione corredi.
Però come lamenta ogni tanto qualcuno, se per una riparazione in garanzia
ufficiale ci vuole dal mese in su, per non parlare di un prodotto scaduto o
non italiano.....
Costi.....
Tra l'altro il leggere tutte ste cose ai tempi ha contribuito a tenermi
lontano dal marchio Nikon.
Saluti.
Nix

 Nikon o qualcos'altro.
Una cosa molto furba in canon l'hanno fatta con le macchine di fascia alta: 
mettiamo che tu parta da un corpo a pellicola. E' lecito (anzi naturale) 
presupporre che se acquisti una 1d od un 1ds sarai partito da una 1V.
Quando prendi in mano una 1d od una 1ds tutti, ma proprio tutti, i comandi 
"fotografici" sono nello stesso identico posto e funzionano alla stessa 
identica maniera. Stesso sistema esposimetrico (così sai esattamente come si 
comporta), stesso af e stessa elettronica pilota. Stesso mirino e stessa 
indicazioni. Addiritture stesse funzioni di personalizzazione con le stesse 
opzioni. Solo trovi al posto di quelle tipicamente dedicate alla pellicola 
(tipo riavvolgimewnto con la coda del rullo fuori o impostazione automatica 
della sensibilità della pellicola) trovi quelle prettamente digitali.
Si arriva all'estremo che anche se non hai mai preso in mano una reflex 
digtale non hai bisogno di nessun manuale per usarla anche usando 
funzionalità più complesse.
Basta fare esattamente quello che hai sempre fatto nel modo in cui lo hai 
sempre fatto.
Goduria immonda, più affidabilità (nel senso che indicavi) e continuità col 
passato di questo...
-- 
------------------------------------------------------------------------
Antonio Taccone       | Siamo scienziati, non ingegneri!
                      | A. A. Bertossi 1990, Durante una lezione.
ag.t...@virgilio.it
 | Università di Pisa - Dipartimento di Informatica
------------------------------------------------------------------------
Certo,certo.Ma ti prego,non mi ammazzare l'ingnegnere.Mi serve.Va bene?
Maledetti tecnici. Sempre vezzeggiati.          cit. Warrior apprentice. 

 Antonio Taccone       | Siamo scienziati, non ingegneri!
merlinO

 passato di questo...
Anto', non è per dire, ma hai detto una banalità da ingegnere...
Pensaci: tutte le reflex digitali attuali (escluse le due Olympus
E-qualcosa) derivano da un corpo reflex 35 mm, nessuna esclusa.
E' naturale che i controlli fotografici siano tutti nello stesso 
punto in cui si trovano nelle corrispettive 35 mm.
Vale per D1-F100, per D100-S2-F80, per Dinax 7-7D, per *ist-*istD,
ecc...
P.S. La D70 è venuta male proprio perché non deriva da nessun corpo
35 mm ;-)


 35 mm ;-)
Magari usa quello della prossima midrange a pellicola....
M.
-- 
Immagino un mondo senza guerra, un mondo senza odio
e immagino noi che lo attacchiamo
perche' non se lo aspetteranno.
http://www.metrophotogallery.it/categories.php?cat_id=39

 Magari usa quello della prossima midrange a pellicola....
Poèsse, anche perché non somiglia nemmeno lontanamente proprio a
nessuna delle relfex tradizionali (qualcosa della F75, ma in meglio).


 35 mm ;-)
Non mi azzardo a dire che la d70 è venuta male altrimenti mi tacciano di 
antinikonianesimo, a me...


 Senza alimentare polemiche
Come non detto...
Cmq a mio parere le migliori reflex di tutti i tempi sono le magnifiche 
soligor, con annessi e connessi obiettivi di altissima qualità, e sfido 
chiunque a sostenere il contrario... ;)

 fa' convincere.
Se per marketing intendi "capire coa vogliono i clienti ed offrirglielo"
allora si, hai ragione.
-- 
Fritz

 notevole nell'ottica (le DO) nei motori (gli usm) e nei sensori digitali.
Beh, dai, di primi della clase ce ne sonbo stati parecchi, tutti si sono
poi seduti sugli allori, da Leica a Contax, da Olympus a Nikon, prima o
poi capiterà anche a canon.
-- 
Fritz

 Il sensore della D70 e' lo stesso della D100
Il sensore forse (?) si' ma il filtro antialiasing certamente no.
Poi, come ti conferma il cartolinaro, anche la D100 parte da 200 ISO.
Ciao,
	Davide.

 del mercato consumer.
Mah, si', in soldoni non diciamo cose molto diverse.
Ciao,
	Davide.

 Fritz
merlinO 

 O mi vuoi dire che la f100 è identica in tutto e per tutto alla f5?
voglio dire. La F5 ha delle cose in più che la F100 non ha, il resto è
esattamente nello stesso posto.
-- 
http://www.emmeeffe.org

 antinikonianesimo, a me...
Ah, già, mi correggo: per come è venuta, costa troppo ;-)
-- 
http://www.emmeeffe.org

 ha scritto nel messaggio 
news:1h2v2ottd2tp7$.pu0flr3pmy2k$.dlg@40tude.net...

Mi permetto di dissentire.
Nella mia limitata ed umile conoscenza ed esperienza del mondo nikon  f100 
ed f5 non sono identiche e non hanno tutto allo stesso posto.
Per sommi capi molte cose sono disposte in modo uguale, ma le differenze non 
mancano (ad esempio, come si seleziona la sensibilità ?).


 mancano (ad esempio, come si seleziona la sensibilità ?).
Hai ragione, la F5 ha la manettina di riavvolgimento che sconvolge un po'
tutto, visto che i controlli che nella F100 sono in alto a sinistra si
trovano sul retro della F5 (tra l'altro dietro uno sportellino), ma si
tratta di ISO, bracketing e altre robe che non si impostano ad ogni scatto;
io facevo riferimento, comunque, a quello che serve a scattare, non a
impostare la macchina a caricamento rullo; e questi controlli (AE-L, AF-L,
impostazione modalità di esposizione, compensazione di esposizione) sono
identici.
-- 
http://www.emmeeffe.org

 passato di questo...
SIIIII
ecco perchè mi piace!!!!
godogodogodogodogodogoooooodooooo!!!!!
;-ppp
Fabio