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Titolo: Tempo e moto non possono per logica essere entrambi relativi

Secondo la teoria relativistica sia il tempo sia il moto non sono
assoluti, ma relativi. Ora, a prescindere da esperimenti scientifici
che possono o meno essere attendibili, tempo e moto non possono per
logica essere entrambi relativi, poichè la relatività dell'uno nega e
contraddice la relatività dell'altro.
Ammettiamo che ci siano due orologi A e B in quiete e un terzo C in
movimento rispetto ai primi alla velocità di 260.000 km/s che va da A
a B. Se noi al tempo t=0, accendiamo i due orologi A e B mediante un
laser che si trova a metà strada tra A e B (che sono pertanto
sincronizzati e contemporanei), in modo tale che C passi davanti ad A
quando entrambi segnano t=0, abbiamo che C, quando arriva davanti a B,
segna t=1 sec (essendo la velocità v=13/15c), mentre A e B segnano
entrambi t=2 sec.. Da qui si evince che C va più piano di A e B poichè
si muove rispetto ad essi.
Ma se il moto è relativo le stesse leggi dovrebbero valere al
contrario, ossia se fosse C in quiete e A e B in movimento rispetto a
C, anzi non possiamo dire chi sia realmente in movimento, nè importa,
poichè quello che conta è solo il moto relativo tra A-B e C. Non
esiste un sistema privilegiato.
Ebbene se fosse C ad essere in quiete e A-B in movimento, allora
dovrebbero essere A e B ad andare più piano rispetto a C. Ed è ovvio
che C non può essere insieme in ritardo e in anticipo ! Per cui o si
accetta che non esiste il tempo relativo e tutti gli orologi vanno con
la stessa velocità oppure si accetta che non esiste il moto relativo e
allora è sempre possibile stabilire chi è in quiete e chi si muove ! A
quel punto esistono i sistemi privilegiati.
Dagli esperimenti di Hafele e Keating con gli orologi atomici risulta
che gli orologi a terra in quiete (rispetto alla Terra) andavano più
veloci di quelli in volo. Questo dimostra che possiamo stabilire che
gli orologi a terra erano in quiete e quelli in volo erano in
movimento. Se il moto fosse relativo, la cosa avrebbe dovuto essere
indifferente, anzi non sarebbe stato possibile stabilirlo.
Se qualcuno riesce a confutare questo ragionamento mi risponda.

 quel punto esistono i sistemi privilegiati.
L'errore in questo ragionamento sta nel non considerare che due eventi,
simultanei in un riferimento, non lo sono necessariamente in un altro
riferimento: è uno degli sbagli più comuni nei ragionamenti che
pretendono di cogliere in fallo la relatività. 
I due orologi in A e B sono sincroni nel sdr in cui essi sono a riposo,
ma non lo sono affatto nel sdr in cui C è in quiete. Basta applicare le
trasformazioni di Lorentz per rendersene conto.
Per una panoramica dei più noti "paradossi" relativistici ed una loro
spiegazione (in inglese) puoi vedere le "Relativity FAQ"
(
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/relativity.html
 - spero che il
link funzioni ancora).
Vista la frequenza con cui domande simili vengono riproposte, sarebbe
oppoprtuno se qualcuno di buona volontà traducesse queste FAQ in
italiano.
Maurizio

 Se qualcuno riesce a confutare questo ragionamento mi risponda.
Un tantinello antipatico come modo di presentarsi, non trovi?
Tra l'altro, credi proprio di essere il primo a cui vengono in mente
obiezioni (sbagliate) del genere?
Ragazzi, la relativita' ha quasi un secolo di vita; voi siete appena
nati, e pensate che si stava tutti ad aspettare voi per trovarne le
(fantomatiche) pecche?
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

Se qualcuno riesce a confutare questo ragionamento mi risponda.
IMHO devi semplicemente pensare a come vedrebbe la situazione un
ipotetico osservatore che in volo avesse al polso gli orologi.. mi
dirai: "I piloti!". Ma no i piloti c'avevano altro a cui pensare;-)
Mi spiego: analoga, ma piu` significativa per diversi motivi, e` la
situazione sulla vita del mesone.
Il suo decadimento e` un processo completamente spontaneo, indipendente
da tutto quel che circonda il mesone stesso, e dalla sua velocita`
rispetto all'ambiente circostante: cosi` un osservatore in corsa
insieme al mesone attraverso l'atmosfera troverebbe che il mesone vive
soltanto il suo periodo normale di vita: 2,15 milionesimi di secondo,
contro i 2,15/radice(1-betaquadro) "misurati" a terra.
-- 
Ci sentiamo  |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio |                 ||==> E-mail: 
remi...@tiscalinet.it
-------------|      ..si` d'accordo.. ma con la Deb e` un'altra cosa!
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 obiezioni (sbagliate) del genere?
mi inserisco nel dibattito per fare una piccola obiezione, a mia volta.
spesso, le conclusioni non sono cosi' sbagliate come appaiono a prima
vista, ed occorrerebbe indagare piu' a fondo per verificarne
l'attendibilita'.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 l'attendibilita'.
Un'altra piccola osservazione, forse non del tutto a sproposito: nella
fisica, come nella vita in generale, sarebbe opportuno sapere
esattamente dove si vuole arrivare, che cosa si vuole ottenere. E, a
questo scopo, si scelgono gli strumenti e le metodologie di misura piu'
appropriate, e si cerca di prevedere l'entita' dell'incertezza sulla
misura che si fara'. Capita pero' che l'incertezza ottenuta sia troppo
grande perche' il risultato della misura sia accettabile. In questo
caso, e' opportuno, se possibile, rifare la misura con altri
procedimenti o, se questo non e' possibile, buttare a mare e dedicarsi
ad un altro esperimento, piu' gratificante e costruttivo.


 ha scritto nel messaggio
news:a46e894adc53d826e8...@mygate.mailgate.org...


 (fantomatiche) pecche?
A Galilei, Copernico e Newton dissero tutti: le teorie di Aristotele
hanno *venti* secoli di vita, voi siete appena nati e già pretendete
di trovarne le fantomatiche pecche ?
Chi non ha mai osato, non ha mai scoperto nulla in vita sua.
Se tutti facessero come dici saremmo ancora all'ipse dixit di
Aristotele.


 trasformazioni di Lorentz per rendersene conto.
E quindi ? Questo cosa implica ?
Non puoi ugualmente che sia C a muoversi invece di A e B o viceversa.
Per cui perchè quando i tre orologi sono tutti fermi e si confrontano
hanno i tempi diversi ?

 pensando al principio di indeterminazione? ;-)
No, che c'entra ? Sto parlando di relatività.


Non capisco però cosa c'entri questo con la contraddizione tempo
relativo-moto relativo.
Il decadimento del mesone (o del muone o di qualsiasi altra
particella) non è la durata della "vita" del mesone, ma solo la durata
della sua "agonia", ossia del tempo che impiega a "morire", ovviamente
in senso retorico.
Si può misurare solo il decadimento, non il "prima".

 ha scritto nel messaggio
news:%3tn8.67494$%g7.22...@twister2.libero.it...
[CUT]
| Il decadimento del mesone (o del muone o di qualsiasi altra
| particella) non è la durata della "vita" del mesone, ma solo la durata
| della sua "agonia", ossia del tempo che impiega a "morire", ovviamente
| in senso retorico.
| Si può misurare solo il decadimento, non il "prima".
eh?
--
ciao,
iosephus, ego locutus

 Aristotele.
Siamo alle solite: tutti sapete solo confrontarvi con Copernico, Galileo
o Newton. Alla faccia della modestia! (A parte che Newton in questo
contesto non c'entra un tubo: nessuno l'ha mai contestato come sembri
credere.)
Ma il punto e' che il mio discorso era opposto: le tue obiezioni sono
risapute, non sei il primo, e neanche il centesimo ad averle pensate.
Quindi sono anche state confutate innumerevoli volte.
Tu le riproproni, con assoluta immodestia, come se fossero novita' che
bisogna esaminare, altrimenti si e' tacciati di ottusi seguaci dell'
"ipse dixit".


 E quindi ? Questo cosa implica ?
Vediamo. Stai facendo un viaggio in treno. Ad un certo punto passi
davanti ad un campanile che segna le 12:00. Dopo che il treno ha
percorso 100 km passi davanti ad un altro campanile, che segna le 12:05.
Fantastico! - pensi tu - Ho percorso 100 km in 5 minuti!
Dov'č l'errore logico in questo ragionamento?
Se capisci questo, forse capisci anche dove sbagli nel tuo esempio
relativistico.
Maurizio

 Maurizio
--
Ciao, Gian Paolo
"Don't worry about your difficulties in mathematics;
I can assure you that mine are still greater." A. Einstein

 "ipse dixit".
Ma anche le teorie di Aristotele saranno state discusse milioni di
volte in venti secoli, eppure erano sbagliate.


 volte in venti secoli, eppure erano sbagliate.
Questo commento indica da parte tua una visione antistorica.
Primo: le idee di Aristotele non erano "sbagliate": erano probabilmente
il meglio che si poteva dire a quel tempo. Sbagliato e' stato se mai
continuare ad accettarle acriticamente, anzi dedurne conseguenze che
probabilmente lo stesso Aristotele non avrebbe mai tratto.
Piu' volte Galileo scrive: se Aristotele fosse qui oggi, e potesse
guardare nel mio cannocchiale, darebbe ragione a me.
Secondo: non puoi mettere sullo stesso piano il modo di porsi di fronte
ai problemi della scienza (ex filosofia naturale) che abbiamo oggi (da
qualche secolo) con quello che prevaleva per circa 2000 anni dopo
Aristotele. Ci sono innumerevoli ragioni per questo, ma basti ricordare
la quantita' di persone che se ne occupano e la diffusione delle
informazioni.
Percio' non puoi ragionevolmente credere oggi che un errore (di Einstein
o di chi vuoi) possa sopravvivere e propagarsi a lungo senza essere
messo in evidenza.
(Col che non sto dicendo che non ci possano essere oggi errori che si
propagano piu' del giusto; ma non al livello elementare di cui ci stiamo
occupando. E sarebbe un altro discorso, che ci porterebbe troppo fuori
tema.)
E soprattutto: visto che obiezioni come le tue sono gia' state fatte
molte volte, non puoi ripresentarle come se tu fossi il primo. Se non
sono state accolte, ci sara' qualche ragione, diversa dalla solita
congiura degli accademici. Ecco perche' parlavo sopra di umilta'.
Tra parentesi: la "congiura degli accademici" in realta' non c'era
neppure ai tempi di Galileo. Da un lato quegli accademici avevano anche
delle ragioni dalla loro parte; dall'altro non erano affatto unanimi nel
respingere il nuovo. Infine, le vere diffcolta' di G. vennero, come
tutti sanno, dalla Chiesa, e per ragioni del tutto extrascientifiche
(per es. riforma/controriforma).
Forse studiare meglio un po' di storia della scienza ti farebbe bene...
Poi ci sarebbe forse qualcosa da dire su Kuhn, visto che l'hai nominato;
ma per ora ho scritto anche troppo.


Si può misurare solo il decadimento, non il "prima".
Scusa che stavo dimenticando di risponderti.. meglio tardi che mai:-)
Mah.. "o" si` e "emme" no.. insomma un orologio muone non ti va bene,
vuoi un Omega? ;-)
In altre parole, io non ci vedo differenza tra "agonia" che dici e
tempo trascorso:-(
-- 
Ci sentiamo, |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato


 messo in evidenza.
??? Su questo penso di essere totalmente in disaccordo. Basta leggere
le riviste scientifiche (di ogni branca, non solo della Fisica) degli
ultimi 20 anni per capire che un giorno si afferma una cosa che
relativa certezza e l'anno dopo, in base ai dati raccolti dall'Hubble
o dagli acceleratori di particelle o da altri strumenti, viene rimesso
tutto in discussione.
Potrei farti un milione di esempi. Pensa a tutte le cose che si sono
dette sui buchi neri, sui fotoni che non potevano avere massa, ecc.
ecc.
Io, anzi, penso che proprio in quest'epoca in cui le teorie nascono
come mille bolle che poi scoppiano in brevissimo tempo (spesso durano
soltanto tra un esperimento e il successivo) sia il caso di porsi
mille dubbi prima di affermare qualcosa di certo.
Auguri di buona pasqua.

 Dov'č l'errore logico in questo ragionamento?
Se io avevo sincronizzato i due orologi prima, non c'č nessun errore,
poichč entrambi segnano 12:05 nel medesimo istante e quindi ho
percorso davvero 100 Km in 5 minuti.
Se i due orologi non sono sincronizzati allora le cose cambiano.


 orologi che rallentano.
Posso, da fulgidissimo ignorante, chiedere alcuni chiarimenti?
Se non c'č bisogno di parlare di orologi che rallentano, qual č l'orologio
che ha percorso il tratto piů lungo di spazio-tempo? E avendo appunto
camminato di piů, deve registrare un ritardo o un anticipo rispetto a quello
che ne ha percorso di meno?
Perché, essendo la Terra il riferimento "quieto" (in cui vengono
sincronizzati prima e confrontati poi i due orologi) posto da Zagor, tale
riferimento non puň essere considerato assoluto per il moto dell'altro? (La
Terra rispetto alla Terra non si muove).
Grazie.
Non so se tutto ciň č banale; nel caso chiedo venia.
v.

 Se i due orologi non sono sincronizzati allora le cose cambiano.
Appunto. Nel tuo esempio, i due orologi sono sincronizzati nel sdr in
cui A e B sono fermi, ma NON SONO sincronizzati nel sdr in cui C è
fermo. Se fai due conti, vedi che in tale sdr l'evento "l'orologio B
segna t=2 secondi" è contemporaneo con l'evento "l'orologio A segna t=4
secondi". Trai tu stesso le conclusioni.
Maurizio

 ha scritto nel messaggio
news:a82372$bnd$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 mille dubbi prima di affermare qualcosa di certo.
No comment, salvo questo: la relativita' ha quasi 100 anni. Ma di che
c... stai parlando?


dilatazione del tempo.
Le info che ho io provengono tutte da articoli di meccanica
relativistica, dunque piu` matematici che fisici. In questi
tutta la questione dei mesoni e` riportata come una prova a
favore della relativita` ristretta.
E` chiaro che vegono riportati anche i dati in dettaglio.
Tra l'altro io non sono aggiornato per niente: circa questo
dei mesoni arrivo al 2001.
Di piu` non so dirti, grazie cmq per la risposta:-)


 Non so se tutto cio' e' banale; nel caso chiedo venia.
Non lo e'; o meglio, lo diventa quando uno riesce a ragionare
liberandosi da una serie di preconcetti di cui non si rende conto.
Ho gia' detto in passato che una delle ragioni per cui seguo questi NG e
spendo tempo a spiegare cose magari poco note, ma non particolarmente
avanzate, e' che mi serve per capire le difficolta' che incontra chi non
abbia gia' passato un adeguato tirocinio.
Se tutti quelli che insegnano facessero cosi'...


ma assoluto ?
Si`.
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[Alla ricerca del post perduto.. non c'e`:-(  Torno ad inviarlo e mi
scuso in anticipo se risultera` duplicato.. tanto e` brevissimo ;^)]
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