Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: velocita' della gravita'

E' un fatto abbastanza bene assodato (studio moto dei pianeti
et al.)  che le variazioni di un campo gravitazionale
si propagano a velocita' molto maggiore di c.
Come si raffronta la R.S. con tale evidenza ?
Di sicuro c'e' passaggio di informazione in tale processo.
Justinian

 Di sicuro c'e' passaggio di informazione in tale processo.
Se anche ci fosse, visto quanto detto sopra, non ci sarebbe alcuna
violazione della R.S.
Cmq per favore, se hai dei link sull'argomento ti prego di darmeli
asolutamente. Inoltre non vorrei che tu ti riferissi al problema di come si
potrebbe mantenere in equilibrio un sistema a tre o più corpi visto che la
propagazione della perturbazione gravitazionale ha velocità finita.
La risposta la si può trovare su 
www.vialattea.net
Ciao.

 
No, e' del tutto falso, dove hai preso questa notizia?
E' invece vero il contrario come puoi leggere su TUTTI i libri
di RG che trattano di onde gravitazionali.
I pianeti si muovono "sentendo" il campo gravitazionale locale
che e' nella posizione in cui si trovano, se la sorgente di tale
campo subisse variazioni, i pianeti non la sentirebbero, fino a quando
la variazione del campo emesso dalla sorgente non raggiungesse 
la posizione dei pianeti (con la velocita' della luce).
Ciao, Valter

 Justinian
Che e' successo nel frattempo?
C'e' stata un altra supernova? Hanno beccato in maniera certa il bosone di
Higghs?
Che mi sono perso, insomma?
Nettuno


Vedi link 
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/grav_speed.html
Se le cose fossero come tu dici allora la forza tra due masse
non agirebbe lungo la congiungente, dunque tra le altre cose il
momento angolare orbitale non si conserverebbe (questo e' particolarmente
ovvio in un sistema binario).
Newton si sarebbe accorto del problema del ritardo se esistesse.
Non mi risulta di aver mai letto di "forze ritardate" nei conti
di meccanica celeste.
Ma forse non stiamo parlando della stessa cosa ?
Justinian

Scusa ma allora come fa la gravità ad uscire da un buco nero?
                                  byezz
---------------------------------]|wEGa|[----------------------


Vedi link 
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/grav_speed.html
Se ci fosse il ritardo allora la forza tra due masse
non agirebbe lungo la congiungente, dunque tra le altre cose il
momento angolare orbitale non si conserverebbe (questo e' particolarmente
ovvio in un sistema binario).
Visto che i pianeti sono a distanze tali che la luce ci mette un tempo
non trascurabile a percorrerle,
Newton si sarebbe accorto del problema del ritardo se esistesse.
Non mi risulta di aver mai letto di "forze ritardate" nei conti
di meccanica celeste.
Se il sole sparisse, noi continueremmo a vederlo per 8 minuti circa,
ma la sua forza gravitazionale sulla terra si annullerebbe subito.
Justinian


  Ciao, infatti la gravita' non "esce" dal buco nero.
  La struttura dello spaziotempo, gravita' inclusa,
  attorno ad un buco nero e' determinata completamente 
  da cio' che e' all'esterno dell'orizzonte degli eventi.
  Tutto cio' che accade dietro non porta alcuna informazione
  all'esterno.
  Ciao, Valter

 Justinian
  Ciao, infatti un sistema binario, se fai i conti con la RG
  vedi che emette radiazione gravitazionale e tende a collassare.
  Qualche anno fa hanno dato un premio Nobel a due astrofisici
  che hanno rivelato in modo indiretto la perdita di energia dovuta
  all'irraggiamento gravitazionale di un sistema binario (non mi 
  ricordo i dettagli).  L'effetto e' molto piccolo, ma c'e'.
  La meccanica celeste classica basata sulla forza proporzionale
  all'inverso del quadrato della distanza e  diretta lungo la 
  congiungente dei centri delle masse non prevede nemmeno 
  la precessione del perielio di Mercurio. Che e' invece stata 
  osservata e spiegata dalla RG. 
  Ciao, Valter

 la posizione dei pianeti (con la velocita' della luce).
Questo e' del tutto falso, la meccanica celeste del '7-800
(Newton, Laplace,...) lo dimostra.
Le piccole correzioni della R.G. sono un'altra cosa.
Justinian

   Ciao, Valter

Ripeto il link:
Vedi link 
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/grav_speed.html
Comunque quello che ho scritto e' poco meno che ovvio:
in nessun conto di meccanica celeste troverai usati i potenziali o le
forze calcolate a r/c, dove r e' la distanza tra due corpi.
Marte esercita sulla terra una forza che dipende dalla posizione in cui e'
ADESSO e non r/c secondi fa.
Che poi la R.G. preveda delle piccole correzioni misurabili in certi casi,
e'
un altro discorso. La correzione dovuta alle forze ritardate sarebbe
misurabile in tutti i casi
e sarebbe un effetto molto importante sui moti planetari.
Non voglio dire che questo infici la R.S., ma e' come minimo una fatto
che dovrebbe farci riflettere.
Justinian

 la posizione dei pianeti (con la velocita' della luce).
Ho sentito parlare spesso della cosidetta "astronave di Alcubierre",
l'omonimo fisico messicano sostiene che per permettere ad un'astronave
di superare il limite della velocità della luce, si potrebbe deformare
lo spazio-tempo con forti campi gravitazionali in modo da comprimere lo
spazio davanti all'astronave e allungare quello dietro. Così su grande
scala l'a. può raggiungere qualsiasi v. anche se nel proprio SR locale
mantiene una velocità bassa.
Non c'è bisogno di dire che questo è totalmente fuori dalla portata
dell'attuale tecnologia, però dovrebbe essere possibile teoricamente.
Il mio dubbio è questo: per raggiungere il risultato voluto non è forse
necessario che la curvatura dello spazio tempo si propaghi a velocità
superiori a C?
Saluti.

 Justinian
  Ma di che cosa stiamo parlando?
  Vuoi dire che i pianeti non sentono il campo locale in cui si trovano?
  La meccanica classica cosa dimostrerebbe?
  Guarda che a scanso di equivoci, non ho nessuna intenzione di perdere 
  tempo in futili polemiche...
  Valter

 gravitazionale") a uscire dall'orizzonte degli eventi ?
  Come ti ho gia` detto dall`orizzonte degli eventi e da dietro di esso, 
  una volta che si  e` formato, non esce proprio piu`  assolutamente NULLA, 
  ne` onde  gravitazionali ne` tantomeno fantomatici gravitoni. l`interno 
  del  buco nero (cioe` la regione oltre l`orizzonte degli eventi) non puo`
  mandare alcuna informazione di alcun genere all`esterno.
 
  Valter

 velocità superiori a C?
  Ciao, la risposta è negativa: la teoria a cui fai riferimento
  rientra completamente nella teoria della relatività generale, 
  per cui rimane il limite C anche per la propagazione della
  stessa perturbazione gravitazionale.
  Ciao, Valter

   Valter

   tempo in futili polemiche...
Il mio punto e' semplice: nei conti di meccanica celeste NON si usano
potenziali e forze ritardate, cioe' calcolate a t-r/c.
Sei d'accordo o no su questo ?
Puoi citarmi un libro sul moto di pianeti e satelliti in
cui si usano forze e potenziali ritardati ?
Newton usava potenziali ritardati ? E Laplace ?
Hai letto il link:
 
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/grav_speed.html
  ?
Sono false le cose scritte in questo link ?
Justinian

 wrote in message
news:3A260606...@science.unitn.it...

Allora tutto il parlare che si fa della curvatura dello spazio-tempo
come mezzo per superare c (almeno globalmente) e' tutto un
gran fraintendimento ?
Se devo aspettare che lo spazio tempo
si curvi a velocita' c, non riusciro' a superare c nemmeno globalmente !
Justinian

   da cio' che e' all'esterno dell'orizzonte degli eventi.
con questo mi verrebbe da porti la stessa lecita domanda che ti ha chiesto
Justinian, al quale tu hai risposto, tralasciando la prima metà, il primo
pezzo che ho incollato sopra come quote, che, in sintesi, diceva che in
alcun modo può uscire informazione da un buco nero. Quello che intendeva lui
era il modo con cui l'universo può percepire la curva che il buco nero causa
nello spaziotempo, comportandosi in quelle circostanze come un normale corpo
massivo. Cosa c'è dunque che lo mantiene? Se ti attieni alla scoperta di
quei due astrofisici non puoi di certo dire che si tratti dei gravitoni,
perchè, nel caso che essi avessero ragione, i gravitoni sarebbero
informazione, e quindi questo *caso di curvatura* non riguarderebbe loro. Ma
la curvatura dello spaziotempo, o GRAVITA', è l'unica forza che mantiene la
"presenza" di un buco nero in un determinato volume dello spazio, qual'è
allora la soluzione?
                                     byezz
-----------------------------------------]|wEGa|[-------------------

   mandare alcuna informazione di alcun genere all`esterno.


Justinian
ciao, non capisco questo tuo accanimento contro il fatto estremamente ovvio
che ogni informazione non possa propagarsi ad una velocità non maggiore a
quella della luce del vuoto, riguardo al fatto che in meccanica classica i
moti dei pianeti non vengano analizzati tenendo conto del ritardo
d'informazione questo è evidentemente attribuibile a due motivi:
1) la concezione classica dello spazio-tempo (pre-relativistico)
2) il fatto che in una meccanica celeste fenomeni gravitazionali transienti
non vengono in generale presi in considerazione: non ci si chiede cosa
succede  se spengo la gravità del sole e la riaccendo tot. secondi dopo.
Comunque se prendi le equazioni di campo di Einstein le linearizzi, prendi
cioè una metrica che sia una perturbazione di quella piatta d=+++- (o ---+)
s=d + c allora si dimostra in maniera pure abbastanza semplice che la
soluzione per c si calcola proprio con il solito metodo dei potenziali
ritardati ("...ben noto in elettrodinamica" come dice lo stesso Einstein):
@c_ij/@x_k= 2X T*_ij ----->   c_ij = - X/2pi Int{[T_ij(x,y,z,t-r)/r]dV}
(dove c=1, gli indici anche se romani sono da intendere indici greci con
ovvio significato). Mi sembra che questo te lo abbia anche già detto Valter
senza scrivere equazioni (il povero Valter ha veramente parecchio lavoro da
fare:((), fra l'altro ti prego di notare la somiglianza dell'equazione di
cui sopra con quelle di Maxwell in notazione tensoriale, somiglianza resa
ancora più evidente dal fatto che T_ij è la "sorgente" del campo
gravitazionale.
saluti Adriano Amaricci

   Ciao, Valter
Quindi mi confermi che tale teoria rientra nella fisica "ortodossa"?
Mi pare che essa affermi che non ci sia limite teorico alla velocità che
si può far raggiungere all'astronave.
Non riesco a capire come questo sia possibile se la deformazione dello
spazio-tempo si propaga comunque con velocità C.
Non è che sto mettendo in dubbio le tue parole, ma è proprio che non
capisco, grdirei se me lo spiegassi.
Grazie.
Ciao.

 Sono false le cose scritte in questo link ?
Le cose scritte in quel sito sono giustissime, ma sei tu che
evidentemente non hai letto bene e/o non hai capito. Non vedo che cosa
ci sia di strano nel fatto che nella teoria newtoniana la forza venga
percepita istantaneamente; nella teoria corretta (la RG) le cose NON
vanno cosě, come viene spiegato nel sito da te citato e come piů persone
hanno cercato di dirti in questo thread.
Se poi ti stupisci del fatto che la teoria newtoniana funzioni cosě
bene, non vedo anche qui dove stia il problema. Se la teoria di Newton
non fosse stata cosě accurata, ci si sarebbe accorti molto prima delle
sue mancanze.
M.


Infatti:
1) ci sono fenomeni transienti (eclissi di sole).
2) Anche le orbite "stazionarie" sarebbero impossibili con il ritardo
    perche' non si conserverebbe il momento angolare. Questo lo osservo'
Laplace 2 secoli fa.
Leggi il link:
http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9910050
e tutte le referenze li citate.
Mi piacerebbe continuare la discussione solo dopo che avrete letto
cio' che e' scritto in questo articolo. Potrete constatare
che questi fenomeni NON sono una falsificazione della R.G. .
Justinian

 col mondo esterno.
Conclusione logicamente giusta ma sperimentalmente sbagliata.
Si vede che i buchi neri non hanno studiato la MQ : ))
Ciao
Giorgio


Mah, preferirei non fare sfoggio dei miei titoli accademici prestigiosi
e delle numerose pubblicazioni su riviste internazionali con referee.
Credo che se qualcuno con la terza elementare dimostrasse con un esperimento
che la relativita' e' sbagliata, noi dovremmo fargli tanto di cappello. In
fisica
dovrebbero contare prima di tutto gli esperimenti, il resto e' vento e
parole.
Ho detto di avere un dottorato solo
per far capire come sia diventata astrusa e incomprensibile la fisica
teorica contemporanea.
Anche la matematica contemporanea e' molto astratta,
ma almeno poggia su basi ben piu' solide della fisica teorica.
Justinian

 vanno così,
Cito:
"In general relativity, on the other hand, gravity propagates at the speed
of light; that is, the motion of a massive object creates a distortion in
the curvature of spacetime that moves outward at light speed.
This might seem to contradict the Solar System observations described above,
"
Dunque c'e' in linea di principio una contraddizione tra RG e Newton.
Ma :
"The net result is that the effect of propagation delay is almost exactly
cancelled, and general relativity very nearly reproduces the Newtonian
result."
Dunque la RG RIPRODUCE il risultato newtoniano: dunque NON ci sono
potenziali e forze ritardate nemmeno nella
RG.  Questo risultato non e' affatto banale, tale ritardo uno se lo
aspetterebbe dalla RG.
Tutto e' spiegato chiaramente nel link:
 
http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9910050
Ti consiglio di leggere accuratamente tale articolo
prima di replicare.
Justinian

 
  Questo lo sara' per te, ma non lo puoi generalizzare: lo sai benissimo
  che tutte le scienze e sottoscienze diventano complicate con il
loro 
  progresso ed e' difficile che specialisti di campi diversi
riescano a 
  parlarsi direttamente: l'astrusita' e l'incomprensibilita' e'
solo un fatto 
  relativo, e' come una lingua, il cinese sembra la cosa piu'
astrusa del
  mondo fino a quando non lo impari, pero' i cinesi direbbero la
stessa cosa 
  dell'italiano. 
 
  Inoltre e' proprio per questo genere di tue affermazioni, che ammetto
  da un "non addetto ai lavori" ma che mi appaiono per lo meno
ingenue da
  un "addetto ai lavori",  che dubito del fatto che tu abbia un
dottorato 
  (in una scienza esatta). Comunque potrei anche sbagliarmi come
ho detto
  fin da subito.
  Comunque se non vuoi dire altro per me si puo' chiudere qui
questo inutile
  inizio di polemica. Ognuno puo' trarre da solo  conclusioni e i
giudizi 
  sulle persone.
  Ciao, Valter

 Justinian
No caro Justinian, sei tu tu non hai letto bene o non hai capito l'articolo,
Vittorio ha ragione, l'articolo si occupa di approssimazioni
della 
RG. L'articolo mostra 
****come si possano usare le formule di Newton 
senza ritardo commettendo un errore minore di quanto non si 
otterrebbe usando la stessa approssimazione in elettromagnetismo 
usando la formula di Coulomb per cariche accelerate.*****
E basta.
Tutto il discorso e' fatto con estrema chiarezza a pagina 4 nel 
paragrafo intitolato:
"Role of the potentials in the cancellation of retarded effects."
Prima fa notare che la relazione tra la RG linerarizzata e l'elettrodinamica
e' solo in cio' che accade alla parte di campo elettrico di induzione
generata dal solo potenziale scalare, cioe' solo la prima parte
del secondo
membro dell'equazione (10). E questo e' ben chiaro a chiunque
abbia un po'
lavorato con la teoria linearizzata della gravita' in RG. Il potenziale
scalare e' legato al coefficiente g_00 della metrica l'inuico che sopravvive
in approssimazione Newtoniana e che corrisponde a meno di segno e costante
al potenziale newtoniano, come e' chiaro a chiunque abbia
maneggiato un po'
di RG nell'approssimazione newtoniana.
Dice testualmente considerando la parte di campo elettrico di induzione
generata da una carica in moto e dovuta al solo potenziale scalare
(beta e' il rapporto v/c dove v e' la velocita' della sorgente).
"Hence a shorthand description *valid only to order beta* [cioe'
nella teoria
approssimata per linearizzazione nel rapporto v/c della RG] is that
the COULOMB potential  is not retarded, from  which it follows
that the
force is directed towards the istantaneous position of source."
A pagina 5 invece dice altre due cose importanti che
evidentemente non hai 
letto per niente, prendendo in considerazione la gravita'
linearizzata. 
1) Riferendosi a sorgenti gravitazionali in moto
"Unlike the EM case however, there is no exact cancellation of
the effects 
of retardation to all orders beta [questi ci sono in EM quando la carica
si muove a velocita' costante come discusso a pagina 2 e come
chiunque 
ha studiato un po' di elettromagnetismo conosce], but ONLY
cancellation 
up to terms linear in beta"
Quindi dice che *i ritardi in RG ci sono SEMPRE, anche per
sorgenti in moto
uniforme differentemente dall'elettromagnetismo*. Pero'
considerando 
l'approssimazione della  teoria linearizzata della
gravita'(approssimazione Newtoniana) e linearizzata in beta
(piccole velocita') i ritardi si possono 
trascurare perche' vanno ad ordini piu' alti in beta.
2) piu' sotto conclude (sempre a pagina 5)
"From these observations, one can infer that GR should be in agreement
with EM at least up to terms linear in beta (...) and this
correspondence 
can be established solely from consideartions of the
gravitational 
scalar potential. In other words (...) Newton's law of gravity
-unretarded- 
is accurate *up to terms linear in beta* "
Con questo chiudo: ho perso alcune ore a leggere e capire e replicare
a te riguardo ad un articolo che alla fine diceva poco piu' di quello
che sapevo gia'.
La conosci la storia di quello che gridava "al lupo! al lupo!"
quando e'
arrivato il lupo davvero nessuno gli ha creduto piu'. Morale: se
vuoi fare
l'eretico della fisica moderna, e nessuno te lo impedisce,
potresti evitare
di fare perdere tempo alla gente, se tu scoprissi qualcosa di
veramente notevole
in futuro (non mettiamo limiti alla provvidenza), correresti il
rischio di
non essere piu' preso in considerazione perche'hai gia' scassato
i cosiddetti
troppe volte.
Ciao, Valter

 No, sei tu che non hai letto bene e ora te lo dimostro.
Scusa, ma non capisco se tu mi stia deliberatamente prendendo in giro,
oppure se hai semplicemente dei problemi con l'inglese. Visto che hai
citato un brano di quel link, lo riporto qui per esteso e ne faccio una
traduzione letterale.
Cominciamo con:
<<In the simple Newtonian model, gravity propagates instantaneously: the
force exerted by a massive object points directly
toward that object's present position. For example, even though the Sun
is 500 light seconds from the Earth, Newtonian
gravity describes a force on Earth directed towards the Sun's position
"now," not its position 500 seconds ago. Putting a
"light travel delay" (technically called "retardation") into Newtonian
gravity would make orbits unstable, leading to
predictions that clearly contradict Solar System observations.>>
Traduzione:
<<Nel semplice modello newtoniano, la gravità si propaga
istantaneamente: a forza esercitata da un oggetto dotato di massa punta
direttamente verso la posizione attuale dell'oggetto. Per esempio, anche
se il Sole dista 500 secondi luce dalla Terra, la gravità newtoniana
descrive una forza sulla Terra diretta verso la posizione che il sole
occupa "adesso", non quella che occupava 500 secondi fa. Introdurre un
"ritardo dovuto al viaggio della luce" nella gravità newtoniana
renderebbe le orbite instabili, portando a predizioni che contraddicono
chiaramente le osservazioni del Sistema Solare.>>
Fin qui, dunque, niente di sorprendente: la gravità newtoniana si
"propaga" istantaneamente. Questo è diverso da quanto accade
nell'elettrodinamica classica, ma poiché la teoria newtoniana non è
relativisticamente covariante (mentre l'elettrodinamica classica sì), mi
sarei sorpreso se il ritardo ci fosse stato.
Continuiamo:
<<In general relativity, on the other hand, gravity propagates at the
speed of light; that is, the motion of a massive object
creates a distortion in the curvature of spacetime that moves outward at
light speed. This might seem to contradict the
Solar System observations described above, but remember that general
relativity is conceptually very different from
Newtonian gravity, so a direct comparison is not so simple. Strictly
speaking, gravity is not a "force" in general
relativity, and a description in terms of speed and direction can be
tricky. For weak fields, though, one can describe the
theory in a sort of Newtonian language. In that case, one finds that the
"force" in GR is not quite central -- it does not
point directly towards the source of the gravitational field -- and that
it depends on velocity as well as position. The net
result is that the effect of propagation delay is almost exactly
cancelled, and general relativity very nearly reproduces the
Newtonian result.>>
Traduzione:
<<Nella relatività generale, d'altra parte, la gravità si propaga alla
velocità della luce; cioè, il moto di un oggetto dotato di massa crea
una distorsione nella curvatura dello spaziotempo che si muove verso
l'esterno alla velocità della luce. Questo potrebbe sembrare in
contraddizione con le osservazioni del Sistema Solare sopra descritte,
ma occorre ricordare che la relatività generale è concettualmente molto
diversa dalla gravità newtoniana, sicché un confronto diretto non è così
facile. A rigor di termini, la gravità non è una "forza" in relatività
generale, ed una descrizione in termini di velocità e direzione può
essere complicata. Per campi deboli, tuttavia, si può descrivere la
teoria in modo simile al linguaggio newtoniano. In questo caso, si trova
che la "forza" in RG non è proprio centrale -- non punta direttamente
verso la sorgente del campo gravitazionale -- e che essa dipende anche
dalla velocità oltre che dalla posizione. Il risultato netto è che
l'effetto del ritardo nella propagazione viene cancellato quasi
esattamente, e la relatività generale riproduce molto da vicino il
risultato newtoniano.>>
Quindi nella RG il "ritardo nella propagazione" c'è, come uno si
aspetta; rimane da spiegare come questo si collega col caso newtoniano,
in cui il ritardo non c'è. Questa analisi si può fare per campi deboli,
perché in quel caso si può approssimare la RG con una teoria lineare e
parlare in termini di "forze"; d'altra parte questo è il caso
interessante, essendo l'ambito di validità della teoria newtoniana.
Facendo questa analisi, si trova che in RG c'è una dipendenza della
forza anche dalla velocità (quindi l'analogo della forza magnetica
nell'elettrodinamica) e che la forza non è diretta esattamente verso la
sorgente del campo gravitazionale. Questi due effetti, combinati col
ritardo nella propagazione, fanno sì che il risultato finale è molto
vicino a quello newtoniano, cioè che la forza, con ottima
approssimazione, è diretta verso la posizione occupata "ora" dalla
sorgente del campo gravitazionale.
Questa "cancellazione" non ha nulla di miracoloso ed è ad occhio e croce
una conseguenza delle simmetrie presenti; del resto,
nell'elettrodinamica classica è presente un fenomeno del tutto analogo,
come spiegato nel seguito del testo che ho in parte riportato (ma uno
che ha il dottorato in fisica queste cose le dovrebbe ben sapere).
M.

Ciao Justinian,
tempo fa litigavo sul newsgroup di filosofia con uno che non sa niente
di fisica, a parte avere letto e frainteso totalmente buona parte della
letteratura scientifico-divulgativa.
Gli dicevo che prima di parlare seriamente della fisica e permettersi di
giudicarla, l'avrebbe dovuta studiare attentamente.
Sicuramente, come tu dici, hai un dottorato in fisica, e deduco( con
qualche dubbio) dagli errori elementari che fai quando parli della
fisica teorica, in fisica sperimentale;
probabilmente sei anche un ottimo fisico sperimentale, ma ti prego:
cerca di dare giudizi di quello che conosci veramente.
O quanto meno, leggi per interi gli articoli che ci proponi! 
Io non ho un dottorato, ho seguito l'indirizzo teorico generale, in
alcune cose mi reputo anche bravino, ma non mi permetto assolutamente di
giudicare quelle parti della fisica che non conosco approfonditamente.
Cerca di fare anche tu lo stesso e sii un po' piu' umile.
Per quanto riguarda poi l'astrusita' della fisica teorica, guarda che il
concetto di astrusita' e' subordinato alla cultura e al tipo di
predisposizioni che si hanno; non e' dunque un concetto assoluto.
Cose astrusissime per te possono essere estremamente naturali per me e
viceversa.
Una curiosita', se e' permesso: di cosa ti sei occupato in tesi di
dottorato?
Saluti...
Vittorio Barone Adesi

   sulle persone.
Sono d'accordo, chiudiamo qui ma ricordiamoci da dove siamo partiti:
"nel calcolo delle orbite dei pianeti non si usano forze
ritardate. La forza di gravita' tra pianeti agisce di fatto
come se fosse istantanea."
Justinian

Sappiamo che nella Fisica Relativistica "i campi gravitazionali,
come anche quelli elettromagnetici, si propagano nel vuoto alla
velocita' della luce". (ved. Landau-Lifsits: Teoria dei campi, par.
107. Onde gravitazionali deboli).
Quello che non mi convince troppo e' che "Le condizioni iniziali
per un campo arbitrario di onde gravitazionali debbono essere
date da quattro funzioni arbitrarie delle coordinate" ed, in parti-
colare, con la seconda CONDIZIONE ARBITRARIA assunta, il tensore di Ricci
assume la semplice forma
                R(ik) = [..] h(ik)                                (1)
dove [..] e' l'operatore di D'Alembert
                Delta A = (1/c^2) @^2 A/@t^2            (2)
                    @ = simbolo di derivata parziale
Dopo questo non mi meraviglia che la velocita' trovata sia una
funzione di  c  .
...........................
Pure nella Fisica Analogica i campi gravitazionali, come anche
quelli elettromagnetici, si propagano nel vuoto alla velocita'
della luce. In questa fisica, la formula (semplice ed analoga a
quella della velocita' delle onde elettromagnetiche nel vuoto) ,
della velocita' delle onde gravitazionali risulta
                    v(go) = 1 / sqr [ eps (go) mu (go) =
                            = 2.99.10^8 m s^-1 =  c .            (3)
..........................
Cosa ne pensano i lettori di questo NG? La questione e' stata
gia' presentata in parecchi Congressi nazionali ed internazionali
avendo trovato un vivo e dimostrato interesse.
Faccio presente che professori della NASA hanno gia' usato la
formula (3). I fattori  epsilon (go)  e  mu (go) sono gli analoghi
nel campo gravitazionale dei fattori  epsilon (o) e  mu (o) (co-
stante dielettrica del vuoto  e  permeabilita' magnetica del vuo-
to) nel campo elettromagnetico.
Rimango a disposizione per eventuali schiarimenti od obiezioni.
...........................
Cordiali saluti a tutti.
            Italico Paludet - Pordenone
..........................
        "Analogico"
URL:    
i.pa...@tin.it
Home Page:      
http://space.tin.it/scienza/itapalud
                        (da completare)

 Faccio presente che professori della NASA
I lettori di questo NG pensano che forse quelli della NASA č meglio
chiamarli ingegneri oppure fisici piuttosto che professori (questi
ultimi parlano, gli altri fanno... e ora i professori tra noi mi
spareranno...) :-)))
Cordiali saluti,
Mauro Venier.


Bang,
Bang, bang, bang!
Sono in partenza per Los Angeles, passando per Francoforte, e cosi`
controllo se ho preso bene la mira (visto che hai chiesto che ti
sparassero :-)). Pero` hai ragione, chi sa fa, chi non sa insegna,
talvolta lo dico ai miei studenti. 
Approfitto per augurare buone feste a tutti, compreso al server che mi
mangia buona parte dei messaggi. Qualche speranza che torni a funzionare
in modo decente?
Per quanto riguarda la domanda iniziale, i campi gravitazionale ed
elettromagnetico hanno certe analogie, che possono anche arrivare a
equazioni simili, ma credo sia una analogia superficiale piu` che una
profonda coesione di due manifestazioni diverse. Bisognerebbe vedere se
un modello analogico e` in grado di prevedere e verificare fenomeni
appena un po' complessi, ad esempio qualche effetto relativistico.
Franco
PS: questo messaggio serve anche per un test sul server.

 in modo decente?
Mi associo alle Buone Feste per tutti e sul server... ormai non mi
pronuncio più :-(
Cordiali saluti,
Mauro Venier.

come se fosse istantanea."
Ma in deifinitiva gli effetti gravitazionali si propagano
istantaneamente o no?

 la posizione dei pianeti (con la velocita' della luce).
Justinian

 che ha il dottorato in fisica queste cose le dovrebbe ben sapere).
lei dovrebbe inviarla al moretti, non a me.
Justinian

 Questo, mi riferisco sempre alla situazione tedesca...
che furbone che sei :))))
ciao
a.

 che furbone che sei :))))
Sai, devo pur in qualche modo salvarmi le penne se voglio prima o poi
rientrare in Italia :-)))
Cordiali saluti,
Mauro Venier.
 	***************************************************************
        * MAURO VENIER						      *
        * Institut für Kernphysik - Westfälische Wilhelms Universität *
       	* Wilhelm Klemm Straße 9, 48149 Münster, Germany	      *
      	* Tel.: 
+49.251.8334969
(Büro)/8334980(Labor)/8334962(Fax)     *
      	* E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
			      *
	***************************************************************
 	 Un uomo sulla luna non sarà mai interessante quanto una donna
				sotto il sole.
			      (Leopold Fechtner)

formula (3). 
non sapevo che alla NASA avessero una loro scuola (o una loro
universita') con tanto di professori! :)) Forse volevi dire che alcuni
*docenti* che lavorano anche alla NASA.. etc. Piuttosto : si potrebbe
sapere il nome completo di questi professori che hanno gia' utilizzato
la (3)?
Ciao e buone feste : Goffredo Pierpaoli
-----------------------------
BOLOGNA E USTICA PER NON DIMENTICARE
 
http://stragi80.com
Il 27 Giugno 1980, 20 anni or sono, accadde qualche cosa
nei nostri cieli.
Notiamo ancora un incredibile silenzio da parte dei media
e delle autorita' politiche e militari che in quel tempo
operarono... per il raggiungimento della verita'.
NON DIMENTICHIAMO IL CIELO DI USTICA
-----------------------------
per rispondere mettere ri al posto di ti 
nell'indirizzo di email