Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Appunti sul Ladino (lunghetto)

Ciao a tutti,
dopo aver letto le argomentazioni proposte su questo NG in favore del
ladino - inteso come minoranza linguistica - ho confrontato i diversi
messaggi postati con alcuni appunti che avevo preso da testi di
linguistica, etnografia, letteratura popolare, che rappresentano
(secondo me significativamente) la posizione alternativa: copio e
incollo solo per conoscenza, senza alcuno spirito polemico ma al
contrario, per fornire un'ulteriore spunto di riflessione e un termine
di paragone... mi piacerebbe sapere cosa ne pensate, specialmente
Lariu e il Benandante (con cui pių vivo e profondo č stato il
confronto). Grazie.
un saluto e a presto,
FB
_____________________________
da:   Anna Pasetti, "Canti Popolari Trentini", Bo, Forni, ristampa
dell'edizione di Lanciano 1923.
   Bartolomeo Malfatti, "Degli Idiomi Parlati Anticamente nel Trentino
e dei dialetti Odierni", dopo aver rammentato come il Trentino conti
una ricca suppellettile di documenti antichi, massime dall'XI secolo
in gių, passava ad esaminare un antico cartolario trentino ricco di
circa 300 documenti che dal 1082 giungono fino al 1281 - il Codice
Vanghiano - , pubblicato per cura dell'Accademia Viennese delle
Scienze da _____Rodolfo  Kink_____, mettendo in rilievo alcune
locuzioni volgari in ordine cronologico a partire dal secolo XII sino
al XIII., formando un elenco di nomi, presi dalle diverse valli di cui
si compone il trentino, comprovanti come la toponomastica che ci porge
il Codice non differisca punto, salvo la desinenza latina,
dall'odierna: e compilando inoltre tre serie di nomi di persona e di
cognomi tutti d'impronta schiettamente italica. Altri argomenti, a
sostegno della tesi dell'italianitā linguistica della Valsugana e
della cittā di Trento, egli espose poi nel I volume dell' Archivio
Storico per Trieste e l'Istria e il Trentino,  fasc. I, Etnografia
trentina, prima ancora che la pubblicazione dello Statuto dei Battuti
di Trento, fatta dallo _____Schneller_____,  venisse a troncare per
sempre la questione intorno alla lingua che fu propria del trentino
intorno al medioevo.
   Chi voglia  del resto formarsi un'idea un'idea dell'opera svolta
nella lunga vigilia, non ha che da esaminare le varie riviste che si
pubblicavano prima della guerra allo scopo di raccogliere tutti quei
materiali sia storici, sia letterari, linguistici od archeologici, che
potevano documentare la romanitā della regione tridentina. Come per
l'italianitā del volgare di Trento la pių antica testimonianza ci
viene da Dante similmente dal grande esule ci viene offerto un
argomento per considerare i dialetti ladini come appartenenti alla
grande famiglia italiana. _____Dante_____, dividendo il mondo romanzo
in tre regioni: lingua del sė, lingua d'oc e lingua d'oil, comprendeva
implicitamente i dialetti ladini fra gli italiani. _____Graziadio
Ascoli____, nella sua Italia dialettale ne contrappose una nuova nella
quale i dialetti ladini, insieme ai franco-provenzali, venivani
considerati come dialetti dipendenti, in maggiore o in minor parte, da
sistemi neolatini non peculiari all'italia. E da questa
classificazione, per qualche tempo adottata universalmente senza
riserve, la critica cominciō quel lavorėo pel quale tutta la zona
alpina venne linguisticamente separata dall'Italia. Ne derivō che i
dialetti ladini, nonché i franco-provenzali ed i sardi, furono ad un
tratto definiti come lingue. Ma se per la Sardegna ci si potrebbe
richiamare ad un passato storico, poiché essa  costituė una volta uno
stato a sé e si poté parlare allora di lingua sarda - i Ladini non
ebbero mai vita autonoma, mai formarono stati a parte, mai pervennero
nemmeno ad avere una letteratura comune che fosse espressione
espressione della loro supposta nazionalitā. Fino a circa un secolo fa
i Ladini, compresi quelli dei Grigioni, si considerarono come parte
della famiglia italiana; ma pių tardi, invaniti dall'idea di
discendere dagli antichi Reti, e non ricordando pių che
--------------i Reti furono un popolo romanizzato non meno di quello
degli Etruschi, dei Galli ecc.--------------, vennero sempre pių
alienandosi dall'Italia. E se l'orientazione verso la Germania non fu
cosė decisa fra i Ladini del Trentino come fra quelli dei Grigioni,
per ciō che si attiene al linguaggio, anche fra di essi si diffuse
tenace il pregiudizio che i loro parlari non siano semplici dialetti,
ma costituiscano una lingua pari alle altre lingue romanze.
   Contro tale tendenza eminentemente nociva all'integrazione della
nostra unitā nazionale, e per ciō appunto fomentata con ogni mezzo da
Tedeschi e Austriaci, reagė coraggiosamente l'Archivio per l'Alto
Adige.___________________ La teoria ascoliana, diceva il Monaci, si č
maturata fra il '66 e il '72, e le condizioni storiche italiane di
quel periodo rendono legittimo il dubbio che possa esservi una ragione
politica__________________[!!!]. A sostegno di ciō, egli adduceva
questo passo significativo che si legge a p. 476 del I volume
dell'Archivio Glottologico: "Il friulano avrā nel sistema ladino
un'indipendenza come il catalano nel gruppo spagnolo... I Ladini
devono essere come un territorio interposto, come una difesa fra la
favella germanica e l'italiana". Non potendo l' Ascoli pensare a far
ritornare all'Italia la Ladinia, doveva sorridergli almeno il pensiero
di uno stato neutro fra Germania e Italia.
   Il Trentino non ha avuto  come la Sicilia la fortuna di poter
vantare un appassionato cultore del folk-lore il quale abbia, come
Giuseppe Pitré, raccolto in una serie di volumi le sue canzoni, i suoi
usi, costumi, pregiudizi, proverbi, tutto ciō che infine costituisce
il patrimonio popolare. Il primo a occuparsi della letteratura
popolare tridentina fu Cristiano Schmeller, Marchen und Sagen aus
Walschtirol. Seguono in ordine cronologico il prof. Luigi von  Hormann
e il volume di Rachel Busk. Nel 1880 vedeva alla luce in Firenze Il
Trentino di G. Gambillo contenente un buon numero di leggende delle
diverse vallate, alcune canzonette e un canto da valle, il quale altro
non č se non una serie di rispetti che trovano numerosi riscontri in
altre regioni d'Italia, un mazzetto di mattinate della Rendena,
l'illustrazione della danza della morte di San Stefano di Carisolo.
Le leggende, i proverbi,le tradizioni delle vallate ladine furono
raccolte ed illustrate da Giovanni Alton; ricordiamo poi Gustavo
Venturi, Don Giuseppe Brunel, Stanislao Prato, Giuseppe Rungaldier,
Albino Zenatti, Felice Valentini, Carlo Battisti, Nepomuceno
Bolognini.
la strofa trentina ora č distico, ora tristico, ora tetrastico, ora
ottava e raggiunge talvolta i 10 o i 14 versi; ma tutte queste forme
metriche generalmente risultano costituite da un distico rimato  con
l'aggiunta di una o pių coppie di versi a rima o ad assonanza baciata,
svolgenti nuovamente e variamente il concetto od una immagine del
primo distico, alla maniera di quella che il _________D'Ancona_______
chiama la ripresa toscana. Ma mentre nella strofa toscana la ripresa
non supera quasi mai i due distici, nella strofa trentina invece
s'incontra spesso una vera e propria catena di riprese. Non mancano
esempi tetrastici con rima alterna e non mancano neppure, sebbene pių
rari, esempi di consonanza atona nelle rime contro-alterne, ciō che
prova la provenienza toscana e sicula. La consonanza atona č infatti
tipica dell'ottava siciliana, e il tetrastico a rima alterna a rima
alterna con la ripresa a rima baciata č la forma tipica del rispetto
toscano. Quanto al contenuto, unico tema č l'amore, l'amore che
comincia con suoni e con canti e poi finisce con dolori e pianti. I
canti dell'amante felice che esprime le gioie e i desideri del suo
cuore, si alternano a quelli dell'amante deluso che dā sfogo alla sua
malinconia o al suo dispetto, e le lagrime accompagnano i mesti canti
d'addio.
    Le canzoni epico-liriche fanno parte del patrimonio poetico comune
all'Italia superiore, alla Provenza, alla Francia e alla Catalogna,
eco delle guerre che funestarono le pianure della valle padana da
Carlo VIII al Bonaparte. E' fuor di dubbio che la maggior parte delle
canzoni trentine trovano riscontro nelle versioni piemontesi:
tuttavia, se si getta uno sguardo su quelle raccolte, a Chizzola, dal
Prof. Zenatti e pubblicate nel vol. XVIII degli studi romanzi, si
vedrā  che esiste un piccolo gruppo senza riscontri né in Francia né
in Piemonte, o per lo meno riscontri piemontesi cosė frammentari tali
da modificare l'asserzione troppo assoluta del Paris. Vedansi, ad
esempio, la canzone XXXVII pubblicata anche dal Bolognini, della quale
non si hanno che lezioni venete; i nn. XXXIX, XI, XXXI... ecc.Le ninne
nanne, le orazioni, gli indovinelli, i proverbi, le cantilene,
filastrocche ecc. hanno carattere meno etnico e pių generale: offrono
quindi un interesse pių limitato. Tuttavia č notevole il fatto  che
anche fra questi componimenti se ne trovano di assai antichi.
in quanto ai canti di carattere religioso, se la comune ispirazione fa
sė che si rassomiglino tutti, v'č perō nelle raccolte italiane un
gruppo affatto nazionale, eco pių o meno alterata delle antiche laude
liriche o drammatiche, frutto di quel grande  commovimento religioso
donde ebbero origine, poco dopo la metā del sec. XIII, i Flagellanti,
detti anche Disciplinati o Battuti, che dall'Umbria si propagarono in
tutta la penisola. Ho giā accennato pių sopra all'ospedale dei Battuti
sorto in Trento nel 1340; l'associazione dei Battuti si estese
rapidamente in tutto il Trentino, ed il testo di alcune laude dei
Battuti di Rendena č giunto fino a noi tramandatoci da un codice
cartaceo del 1526 della biblioteca civica di Trento.
i canti contenenti allusioni politiche non sono numerosi: si
riferiscono quasi tutti a Vittorio Emanuele II e a Garibaldi, in cui i
Trentini avevano riposto tutte le speranze. 
Concludendo, la poesia popolare trentina č poesia puramente italiana:
fra quei cari monti, illuminati dal sole d'Italia, risuonano le stesse
melodie che il cantore siciliano sospira sulle rive del suo mare
azzurro, e le gaie contadine toscane ripetono nella loro dolce favella
sui colli ubertosi ricchi di viti e d'ulivi; e nell'udirle non si puō
non provare un senso di commozione profonda pensando a questa nostra
'itala gente dalle molte vite' per secoli divisa e oppressa e pur
sempre tenacemente italiana'

Curioso notare come nessuno risponda alla tua nuova provocazione, forse
perchè le argomentazioni che usi sono le stesse che adoperò Mussolini 60
anni fa.
Auguri


   La mia non è una provocazione, è l'argomento in sé a scatenare
tensioni e costringervi sulla difensiva (fin dal principio, ricordo un
mex. che tu stesso trovasti retorico e provocatorio)... Purtroppo non
posso infischiarmene del problema, sto svolgendo una ricerca sul
Ladino per poter **** sostenere ***** il censimento della minoranza
linguistica in Anaunia, ma non ho ancora ricevuto smentite coerenti,
solo risposte 'in negativo', (che cioè non dinostrano la validità di
un'ipotesi ma si limitano a escludere ogni possibilità di verifica):
vi ho allora inoltrato i miei appunti, ma a quanto pare siete sempre
pronti a sentirvi umiliati, addirittura mi sento dare del
---fascista!!---...
    Sia chiaro una volta per tutte, intendo portare a termine il mio
incarico senza approssimazioni, non mi va di sostenere teorie su
argomenti che mi sembrino fragili, che qualunque linguista in erba
potrebbe far crollare sotto il peso di facili accuse... Per questo
sono qui a confrontarmi con voi, quando potrei basarmi solo sui
noiosissimi, ma quotatissimi testi, che non vi giocano a favore!!!
Allora, mi vuoi dare una buona ragione per ___smontare___ le teorie
che ---smentiscono--- il lavoro dell'Ascoli? che lo assolvano da
accuse di nazionalismo? che dimostrino come il dibattito sulla lingua
**** preceda **** e **** prescinda *** il sentimento folklorico?
ipotesi che prendano le dovute distanze dai fatti politici e si
pongano come squisitamente ---linguistiche---???? gli appunti che ho
appena postato dovrebbero servire solo come punto di partenza per una
riflessione più estesa!!!
   Buona navigazione,
   FB
 

Senti caro amico, prima di tutto i libri che ogni volta ci esponi li hai
sentiti nominare solo tu, alla comunità scientifica e glottologica non sono
noti, perciò non è poi così assurdo affermare che essi sono li stessi che
adoperò Mussolini e forse al giorno d'oggi Unitalia in Sud Tirolo o Forza
Nuova o la Fiamma.
Secondo. La Val di Non non parla più ladino da 300 anni, la loro è solo una
trovata folkloristica e pubblicitaria per avere contributi dalla provincia
autonoma. Loro parlano il trentino occidentale, cioè quello che si rifà alla
koinè lombardo orientale, ovvero bresciana. Perciò se vuoi davvero fare del
bene al ladino racconta ai tuoi datori o amici della val di non che il
ladino non è cosa loro, se non ormai in qualche sperduto toponimo.
Ciao

 gja, e anche la riduzione ladino-dolomitica qua > ka(che indirettamente
attesta la fonemizzazione dell'opposizione /cj/ ~ /k/).
Penso che quindi, se non di "ladino", si possa almeno parlare di
"semiladino" o "ladineggiante" (un po' come vari dialetti cadorini e
agordini).
Vorrei aggiungere che se s'accetta che ciò che legittima la valorizzazione
delle parlate ladine
— e minoritarie in genere — sia la loro "distanza" rispetto all'italiano
(per quanto personalmente io non ritenga tale criterio essere presupposto
necessario perché si proponga la valorizzazione d'un idioma locale), il
carattere di "dialetto di transizione" tra ladino e lombardo, ch'è proprio
del noneso, non comporta automaticamente che tale idioma sia piú vicino allo
standard e quindi "indegno" d'essere tutelato. Infatti, ammesso e non
concesso che i dialetti lombardi siano (da un punto di vista intrinsecamente
linguistico e non solo sociolinguistico, culturale o politico) cosí
"italiani" (italoromanzi sí, ma anche il francoprovenzale è sí galloromanzo,
ma non per questo "francese"), vorrei far notare che non tutti i tratti
lombardi del noneso l'avvicinano all'italiano, rispetto al ladino. Dire
"n(a)gót" per "nulla" è altrettanto poco italiano del ladino dolomitico
"nia"; l'uso di "mi" e "ti" sia come sogg. che complem. (rispetto alla
distinzione ladina di due o tre casi) e le assibilazioni di palatali, del
tipo (t)séra, théra "cera", non solo non avvicinano, anzi allontanano il
noneso dallo standard.
Quindi se davvero sta nascendo una coscienza linguistica nonesa, essa non mi
pare priva di fondamento. E comunque sia mi fa sempre piacere quando una
comunità locale (ri)trova la fierezza della propria parlata, purché ciò
ovviamente non diventi pretesto per atteggiamenti intolleranti verso chi
parla diversamente.
NB. Finora ho parlato di noneso, ma quanto detto vale almeno in parte anche
per il bassosolandro. Nella Val di Sole superiore invece il dialetto assume
effettivamente un fisionomia decisamente lombarda, precisamente d'una
lombardità arcaica, ch'è difficile da classificare tra "orientale" (come
suggerirebbe la sua posizione geografica) e "occidentale" (considerazione
questa che vale anche per altre zone del Trentino occidentale, 
p.es
. per la
Val Rendena), essendo ad essa estranee molte tra le innovazioni tipiche sia
del milanese, sia del bresciano(-bergamasco).
Saluti
G.Pontoglio

Caro amico, in effetti mi sono espresso male, ma condivido ciò che tu dici,
ma solo perchè solo parecchio tollerante nei confronti delle lingue minori
(parlo il friulano e il dialetto lombardo come madrelingua). Il rischio che
evidenziavo è quello di confondere la tutela di lingue minori che sono
riuscite ad affermarsi dopo anni (ladino, friulano) con ricerche filologiche
che tutt'altro hanno a che fare con la tutela pubbluca che riguarda
l'insegnamento scolastico, l'uso nell'amministrazione pubblica e
l'obbligatorietà della forma doppia (o tripla o quadrupla) nella
toponomastica.
Concordo anch'io che per esempio il lombardo debba essere considerata una
"semilingua" per le sue caratteristiche grammaticali (vedi il sistema dei
plurali), fonetiche e di vocabolario, ma purtroppo per avere questo il
limite di tolleranza della cosidetta "repubblica italiana" dovrebbe essere
talmente alto che non sogno neppure una cosa del genere. Ecco perchè
continuo a predicare di salvare almeno il salvabile senza confondere
ulteriormente la gente.
L'amico che ha iniziato questo dibattito pretende di abbassare il ladino a
dialetto dell'italiano solo perchè la variante della val di Non, ripeto
estinta nella sua forma più pura da 300 anni "è vicina ai dialetti nord
italiani". Questo è inaccettabile, come è inaccettabile citare testi scritti
nel 1200 (leggi Dante) per le sue ricerche. Che vada in Val Gardena, a
Mustair o a Rigolato (UD) a prendere le sue prove... lui stesso se ne andrà
con le orecchie abbassate perchè non capirà una parola del dialetto italiano
chiamato ladino come lui definisce.
Un saluto
Lario ondoso

chiamato ladino come lui definisce.
Non occorre andare tra i ladini, anche moltissimi dialetti, italianissimi
per i loro parlanti, sono ben difficilmente comprensibili agli abitanti
d'altre regioni e agli stessi abitanti sdialettizzati delle città.
Sicuramente comunque il ladino di Gardena e Badia e gl'idiomi romanci sono
ancora piú incomprensibili per un italofono medio, anche nella forma
scritta.
Un saluto
G. Pontoglio (in procinto di recarsi in viaggio in Romontschia).