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Titolo: Le particelle se non disturbate hanno, almeno in ipotesi, traiettorie classiche?

Heinseberg ha dimostrato che non è possibile determinare
"contemporaneamente" la posizione e la quantità di moto di una
particella. Lo ha fatto prima in via puramente particellare, poi ha
ammesso mugugnando che  è uan questione mista: ona e particella. OK.
 
la mia domanda ingenua è: d'accordo sul fatto che non possiamo, o non
sappiamo ancora, o non sapremo mai,  misurare le due cose insieme, ma
se nessuno rompe le palle a un eletrone, questo segue una traiettoria
"classica" oppure no? Almeno in ipotesi, dico...
 
Anche quandio immergo un termometro in un bicchier d'acqua non misuro
la temperatura dell'acqua ma quella del sistama termometro/acqua,
tuttavia "so" che l'aqcau ha una sua temperatura  anche se non la
posso misurare senza cambiarla.
 
Quando Feynman, nei suoi diagrammi, cancella le infinite strade
ipotetiche che potrebbe avere seguito l'elettrone, si limita a un
valido giochetto statistico in quanto "ignorante" della realtà che
vive l'elettrone o davvero potrebbe saltare da qui ad Andromeda e
tornare?
 
Ossia la spaziotempo della RG è una finzione per noi del macromondo?
Ma non esiste a livello ultramicroscopico? Un po' come il calore e il
tempo?
 
ernesto

 "classica" oppure no? Almeno in ipotesi, dico...
 
Ci sono due considerazioni da fare:
- se non possiamo, neanche in linea di principio, definire
(e quindi possibilmente misurare) quale sia la traiettoria
seguita dall'elettrone allora non ha senso parlare di traiettoria
dell'elettrone, la fisica si occupa solo di quantita' misurabili.
- se l'elettrone avesse una traiettoria ben definita, anche non
misurabile, allora nell'esperimento delle due fenditure,
nell'esperienza di Davisson e Germer ecc. ecc. non si
avrebbe interferenza, contro l'evidenza sperimentale.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Eh?
 
Evidentemente intendeva "onda"  :-)
 
--
cometa_luminosa


Posso riportare una frase scritta sul testo di MQ: Introduzione alla
Meccanica Quantistica - David J. Griffiths?
 
Paragrafo 1.6: _Principio di indeterminazione_
<<Immaginate di tenere in mano l'estremita' di una corda molto lunga e
di produrre un'onda muovendo su e giu' tale estremita' con un certo
andamento ritmico (figura 1.7).
[il disegno raffigura un pacchetto lungo 15 m di 7,5 onde di ampiezza
circa 1 m, mosse da una persona stilizzata].
 
Se qualcuno vi chiedesse: "Dove si *trova* esattamente quell'onda?"
voi pensereste che sia un po' matto: l'onda *non* e' in un posto
preciso, essendo distribuita su una distanza di parecchi metri. Se
invece vi domandasse quanto vale la sua *lunghezza d'onda*, potreste
fornire una risposta ragionevole: semra essere di circa 2 metri. Al
contrario, se avete dato alla corda un colpo improvviso (figura1.8)
[il disegno raffigura il tratto di corda di 15 m perfettamente
orizzontale, tranne che in un punto a meta' lunghezza, dove la corda
forma una protuberanza verso l'alto, molto stretta], otterrete una
gobba relativamente stretta che si muove lungo la corda. In questo
caso la prima domanda (Dove si trova esattamente l'onda?) sarebbe
quella ragionevole, mentre la seconda (Qual'e' la lunghezza
dell'onda?) sembrerebbe folle: l'onda non e' neppure vagamente
periodica, per cui come si potrebbe attribuirle una lunghezza?
 
Naturalmente si possono considerare dei casi intermedi in cui l'onda
e' *abbastanza* ben localizzata e la lunghezza d'onda e' *abbastanza*
ben definita, ma in ogni caso esiste una competizione inevitabile:
quanto piu' precisa e' la posizione dell'onda tanto meno lo e' la sua
lunghezza d'onda, e viceversa.
Un teorema dell'analisi di Fourier rebde tutto cio' rigoroso, ma per
il momento ci stiamo limitando a un ragionamento qualitativo.
Tutto cio' si applica, naturalmente, a *ogni* fenomeno ondoso e
quindi, in particolare, anche alla funzione d'onda quantistica. In
questo casi, la lunghezza d'onda di Psi [cioe' della funzione d'onda
quantistica] e' collegata al *momento* [ovvero la quantita' di moto]
della particella dalla *formula di de Broglie*:
 
p = h/lambda
 
Quindi un'imprecisione sul valore della *lunghezza d'onda* corrisponde
a un'imprecisione sul *momento*, e la nostra osservazione generale
dice ora che tanto piu' precisa e' la determinazione della posizione
di una particella tanto meno precisa e' la determinazione del suo
momento.>>
 
--
cometa_luminosa

 Evidentemente intendeva "onda"  :-)
 
Si', fino a li' c'ero arrivato. ;-)
Solamente mi sembrava che quella affermazione fosse poco
comprensibile, in effetti adesso credo di aver capito l'intenzione
dell'OP, anche se ovviamente, data la stringatezza, il discorso
puo' essere compreso solo da chi gia' conosca l'argomento.
In sostanza credo volesse dire che l'indeterminazione
posizione-impulso non e' dovuta all'interazione con l'apparato
di misura, cioe' non e' causata dal fatto che una misura ad es.
di posizione perturba il valore dell'impulso, ma e' intrinseca
allo stato quantistico del sistema.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 momento.>>
 
 
Ineccepibile, come discorso sulle onde.
Ma...
l' elettrone non coincide con  la sua funzione d' onda. Con buona pace 
del "duoaismo ingenuo".
Altrimenti nell' esperimento dela doppia fenditura, in cui la |psi|^2 
sullo scherma da' la nota figura di interferenza, ad ogni misura 
dovresti trovare l' elettrone "spalmato" su tutto lo schermo in 
quantita' proporzionale alla densita' di probabilita'. E invece vedi 
tanti piccoli "spot".
 
Giorgio

 tanti piccoli "spot".
 
Ma quelli che vedi non sono gli elettroni, sono le posizioni delle 
particelle con le quali l'elettrone ha interagito, secondo una 
distribuzione di probabilità ecc ecc.
 
-- 
Firma in allestimento

On 3 Mar, 07:05, "Giorgio Bibbiani"

Io credo che invece l'OP si riferisse all'opposizione dei H. nei
confronti degli "ondutorialisti realisti"  Bohr e "Schroedinger", ed
un po' anche Einstein.
Figurati che non è corretto nemmeno dire, come fa l'OP, che "...l'ha
fatto per via particellare": Quel "mugugnando" si adatta molto bene
anche alla sua accettazione tardiva (se mai c'è stata) della evidenza
della realtà fisica delle particelle che risultava dai tracciati nelle
camere a nebbia, che riteneva poco più che illusioni ottiche o roba
del genere: era molto coerente col suo principio di indeterminazione,
per il quale non si può determianre di reale nulla e non esiste nella
realtà fisica una minchia: ci sono solo le sue matrici.
 
Ciao.
Luciano Buggio.


Quindi W.Heisenberg era un "dualista ingenuo": come si rifiutava di
considerare una cosa seria i tracciati  nelle camere a nebbia (vedi la
mia risposta a Bibbiani), così non ammetteva quella localizzazione che
dici tu ).
 
Luciano Buggio

 distribuzione di probabilità ecc ecc.
 
 
E allora? Rispetto al mio commento, questa osservazione  non cambia una 
virgola. Cosa associ alla misura di posizione del singolo elettrone, la 
posizione dello spot luminoso (chiamalo posizione della particella con 
cui ha interagito l' elettrone o in altro modo) o la funzione d' onda ?
 
Giorgio

 dici tu ).
 
 
La storia delle tracce e' ancora diversa. Riguarda l' esistenza di una 
traiettoria classica che e' altro dal poter localizzare una particella 
in modo arbitrariamente preciso in un' unica misura.
 
Sul classificare in un modo o in un altro Heisenberg, mi astengo. 
Ritengo che il suo pensiero non sia rimasto lo stesso nel corso degli 
anni ma dovrei ristudiarmi  un bel po' dei suoi articoli per azzardare 
un giudizio.
 
Giorgio

 un giudizio.
 
Non ricordo dove ho letto quella cosa, ma se la trovo te lo segnalo.
 
Luciano Buggio

 tanti piccoli "spot".
 
Io non dico che l'elettrone coincide con la sua funzione d'onda.
Pero', almeno nel caso dei fotoni ed *almeno per questo tipo di
esperimento*, il fatto di vedere dei piccoli spot e' descrivibile in
maniera semiclassica, ovvero campo elettromagnetico descritto in modo
classico (onde elettromagnetiche) e rivelatore in modo quantistico.
Percio', a mio parere, tra tutti i paradigmi piu' semplici, quello
ondulatorio e' quello che ci si avvicina di piu'.
 
--
cometa_luminosa


Quale funzione d'onda? Quella che aveva prima o quella che ha dopo la
rivelazione?  :-)
 
--
cometa_luminosa

 porblemi di localizzazine che tu dici?
 
Se ripeti piu' e piu' volte e guardi la distribuzione degli arrivi trovi 
una distribuzione di probabilita' delle posizioni di arrivo che non 
mostra la figura di interferenza. Purtuttavia :-)  questa distribuzione 
avra' una certa larghezza. Ma il singolo arrivo avviene su una regione 
piu' piccola della larghezza della regione in cui la probabilita' e' 
significativamente diversa da zero. Puoi anche chiamare tutto questo 
"collasso della funzione d' onda". Ma comunque lo chiami resta il fatto 
fisico che la singola misura di posizione puo' essere molto piu' 
accurata di quanto la "larghezza" della funzione d' onda farebbe 
pensare. E quindi che le relazioni di indeterminazione dicono qualcosa 
piu' sulla distribuzione di tante misure indipendenti che sul risultato 
di una singola misura.
 
La questione che invece affrontava Heisenberg era quella di capire come 
mai le scie della camera a nebbia sembrano dare l' immagine della 
traiettoria. Li' la questione e'  diversa perche' traiettoria implica di 
avere non una ma molte (almeno due) misure di posizione successive.
 
Giorgio

 cui ha interagito l' elettrone o in altro modo) o la funzione d' onda ?
 
Una volta che ha interagito, l'elettrone chissà dove se n'è ito...
 
 
-- 
Firma in allestimento


Ito non credo sia il termine corretto, visto che presuppone un preciso
percorso
 
Forse sarebbe meglio dire chissà dove "riapparirà"
 
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

 mostra la figura di interferenza.
 
Ma come!?
Non sono due le fenditure?
Mandi un elettrone (o un fotone, non č la stessa cosa?) alla volta,
passa per una delle due fenditure (possiamo dire anche quale, per
l'elettrone, perchč lo vediamo): egli "sa" che l'altra č aperta e
devia in modo diverso da come farebbe se fosse chiusa.
Non č cosě? Sta scritto in tutti i liberi.
 
Luciano Buggio

 "classica" oppure no? Almeno in ipotesi, dico...
 
stando ad ex. a Schr.er , fin tanto che non avviene alcuna misura (e cioe' collasso della fdo) l'evoluzione temporale e' perfettamente deterministica
cfr. 
http://it.wikipedia.org/wiki/Operatore_di_evoluzione_temporale#Equazione_di_Schr.C3.B6dinger
 
 
E' la misura che rende il processo <<irrisolvibile>> per quanto riguarda la reversibilita', cioe' indeterminato.

 Forse sarebbe meglio dire chissà dove "riapparirà"
 
Non fa rima :-P
 
 
 
-- 
Firma in allestimento

 Non fa rima :-P
 
E invece sì (se è questo il merito).
Spaccala i versi:
 
   Forse sarebbe meglio dire chissà
   ..........................dove "riapparirà"
 
:-P


 
Rima o non rima, dopo aver interagito la sua posizione ridiventa
indeterminata, pertanto riapparirà "interagirà" in una posizione
puramente casuale


 puramente casuale
 
Dice che, dopo, l'Universo non sarà più come se quel disgraziato dello
sperimentatore non avesse osservato la particella mentre interagiva,
facendo apparire un puntolino nel display del suo magacomputer..
E non nel banale senso di quell'altra rompiballe, la farfalla
amazzonica che provoca slavine dopo un anno ce ha sbattuto le ali ed a
migliana di km di distanza.
Lo dice Wheeler, mica Wikipedia.
Anche tra gli scienziati seri viventi e frequentanti i NG (non faccio
nomi) , ce ne sono che però ritengono che l'altra evoluzione, senza lo
sperimentatore, avviene in uno degli altri infiniti settori del
Multiverso, ove puoi anche oggi trovare tuo nonno, nonostante tu sia
andato indietro nel tempo per ucciderlo.
 
Bello, no?
Affasciante direi, *favoloso*, letteralmente, soddisfacente anche
altri Bisogni dell'Uomo.
Ma che c'entra, allora,  con tutto questo la Scienza, ove l'Uomo deve
cercare di essere solo Cervello?
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggiio.altervista.org
 

 sperimentatore non avesse osservato la particella mentre interagiva,
 
Particella, ma cosa è esattamente una particella?
Dualità onda particella, un azzeccato gioco di parole "prestigio",
semplicemente per dire che non abbiamo capito cosa sia realmente una
particella?


 dire che non abbiamo capito cosa sia realmente una particella?
 
E nemmeno lo sapremo mai. La fisica si propone di descrivere "come si 
comportano" le particelle, non di individuarne la "vera" natura. Se noti 
tutte le volte che la fisica ha spiegato qualcosa lo ha sempre spiegato 
in termini di qualcos'altro. D'altronde anche in matematica ogni teoria 
tratta in ultima analisi di enti non definiti, e non potrebbe essere 
altrimenti.
 
 
 
-- 
Firma in allestimento

 altrimenti.
 
Perfetto, ma infatti stiamo parlando del modello matematico che sta
dietro alla MQ, modello che  giustifica le verifiche sperimentali e
pertanto non può che essere un modello appropriato.
Ma proprio perchè modello matematico si disinteressa della realtà


 altrimenti.
In matematica.... Ma la matematica e' un'astrazione umana della geometria 
della natura quindi gli "enti" matematici originano dal pensiero umano, 
ovvero dalla natura... Mentre la fisica studia la natura, e la natura puo' 
essere essenzialmente "vuota", senza noumeno, ma non e' astratta! 

 particella?
 
Cos' e' realmente una particella ?
 
Da un punto di vista sperimentale, particella e' l' insieme delle 
grandezze fisiche che misuri sotto ben defnite condizioni.
 
Dal punto di vista teorico, le relazioni tra le grandezze di cui sopra e 
altre.
 
Piu' reale di cosi....
 
Da nessuna parte sta scritto invece che le particelle microscopiche 
debbano comportarsi esattamente come quelle macroscopiche su scala piu' 
piccola. E qui finisce il "mistero" del presunto "dualismo" e inizia la 
Fisica.
 
Giorgio

 modello matematico si disinteressa della realtà
 
Oibò! E io che pensavo che la fisica procedesse proponendo modelli 
matematici della realtà!
O forse volevi dire che il modello matematico _non è_ la realtà. Ma è il 
modello matematico che ci consente di analizzare dati e formulare 
previsioni. Un sasso che cade posso capirlo (+ o -) senza matematica, ma 
ciò che è troppo grande o troppo piccolo, dura troppo o troppo poco 
rispetto all'esperienza cosciente di un essere umano senza matematica non 
posso esaminarlo, analizzarlo, studiarlo, comprenderlo.
 
 
 
-- 
Firma in allestimento

 molti particolari mi fanno pensare che sono sulla strada giusta.
 
Purtroppo, da quello che in molti anni si e' visto nelle tue
scarne "pubblicazioni", le cose non stanno cosi'.
 
Se ne e' discusso molto e ti si e' spesso dimostrato che
la tua non e' nemmeno una teoria e quel poco che c'e' e' pure
matematicamente e fisicamente errato.
 
Mi pare scorretto fare affermazioni come le tue, le quali possono
trarre in inganno lettori nuovi. 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

 ma non e' astratta!
 
Per definizione, direi. Ti faccio notare che anche le parole "astratto" e 
"concreto" originano dal pensiero umano. E la fisica non è la natura in 
sé, ma lo studio che ne fanno gli umani (o altri esseri intelligenti in 
giro per l'universo).
 
 
 
-- 
Firma in allestimento

 particella?
 
No, e' per dire che cio' che e' non e' esprimibile in termini
elementari (un po' come l'integrale di e^(-x^2) dx ).
 
--
cometa_luminosa
 
 

 trarre in inganno lettori nuovi.
 
Come ho detto in passato e ancora continuo a dire:
 
Siccome le fondamenta della mia teoria risiedono sul fatto che una
colonna circolare indefinita di fluido  ha un particolarissimo modo di
vibrare, tale che determina 2*PI*2^0,5 increspature, una sorta di
pulsazione propria
 
Come posso andare avanti nello spiegarti il mio pensiero se non vuoi
prendere in considerazione la mia prova, dove prendo idealmente una
fetta di quel fluido lo sollecito con un getto di acqua e nella foto
si vede perfettamente che crea un numero di increspature pari a
2*PI*2^0,5
 
http://strutturafine.altervista.org/NuovaCartella/Foto_e_dimostrazione.pdf
 
 
Se vuoi discutiamo di quello e ti faccio vedere come si arriva alla
MQ, mentre tu e gli altri la chiamate in maniere dispregiativa "la
prova del secchio", ma non contestate i contenuti della dimostrazione
e la stessa prova.
 
I fisici non dicono che la particella č una oscillazione, una stringa,
anzi meglio una membrana, io dico č semplicemente tutto lo spazio.
 
Ti sei scordato che per potere vibrare, un dato sistema, deve
possedere una pulsazione propria?
 
Oltre alla dimostrazione ti ho fatto anche la foto, che cosa devo fare
di piů?
 
Ciao


 giro per l'universo).
Ovviamente, ma la teoria fisica di cui parlo e' universalmente minimale, se 
esiste nessuno nell'Universo potrebbe trovarne una migliore, un po' come il 
bit, la piu' piccola quantita' di informazione possibile! Ma questo non vuol 
certo dire che sia facilmente computabile!
 


 
Infatti ancora non è chiara la vera natura della gravità, Newton ha
semplicemente costruito un modello matematico, poi sostituito da
quello più completo di Einstein, ma ancora non è chiara la vera natura
della gravità.
