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Titolo: Centrale a fusione nucleare: perché il plasma può raffreddarsi...

Ciao,
mi spiegate, in modo semplice, perchï¿œ
in un tokamak se il plasma a 150 000 000 di gradi
centigradi tocca le pareti della camera toroidale
si raffredda? Perchï¿œ non dovrebbe fondere istantaneamente
tutto ciï¿œ che tocca data la sua temperatura?
Insomma, il campo magnetico che contiene il plasma
servirebbe per non farlo raffreddare e comprimerlo,
non per proteggere la camera che lo contiene?

 non per proteggere la camera che lo contiene?
E' una domanda che mi sono sempre posto anch'io.
La frequenza del neon � pi� alta di quella media della lampadina
incandescente.
E come mai la luce del neon � pi� fradda?
Che sia da rivedere qualla cosa della temperatura correlata all'energia a 
sua volota correlata alla frequenza?
Quanto scotta la radiazione di fondo a 2,7 gradi K?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
-- 
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 non per proteggere la camera che lo contiene?
Entrambe
-- 
Lunga vita e prosperit� \\//_
Cactaceo 1964
Per rispondere leva la mano dall'elsa 

2x ha scritto:

Io non ti so rispondere, ma non mi ero mai chiesto tale cosa 
che ti chiedi tu, al che mi fai sentire superficiale.
Subito perï¿œ mi accorgo di alcuni aspetti rilevanti che perï¿œ 
ignoro.
1) che ordine di grandezza ha la massa totale del plasma ?
2) che ordine di grandezza ha la massa diciamo del primo 
centimetro di materiale della parete di contenimento 
(supponendo che sia omogenea, e probabilmente non sarï¿œ vero).
Stesso discorso per i rispettivi calori specifici.
Ergo, la tua domanda mi pare colga solo un aspetto del 
flusso termico tra un corpo caldo e uno freddo. Ossia cosa 
accade al corpo di destinazione.
Perï¿œ per valutare gli effetti piï¿œ appariscenti, e se per 
caso siano a carico del "corpo" sorgente, bisognerebbe 
disporre dei dati di cui sopra o almeno delle stime.
Mi spiego meglio, con un esempio concreto.
Se tuffi una goccia di ferro fuso in un secchi d'acqua, 
sicuramente l'acqua del secchio si scalda di una frazione 
miserrima di grado, ma la T del ferro crolla di colpo da 
due-tremila a quella dell'acqua.
Diverso ï¿œ il caso se versi un lingotto rovente in un 
pentolino, stesse temperature di prima. Solo cambiando i 
rapporti di massa dei due materiali, gli effetti piï¿œ vistosi 
si spostano dal corpo che cede a quello che acquista
Nella realtï¿œ non so quanta massa di plasma ci sia.
ciao
Soviet

 sua volota correlata alla frequenza?
Cerco di tradurre in linguaggio che abbia un qualche senso fisico: "che 
ci sia qualcosa da rivedere nella Meccanica Statistica o nella relazione 
E=hf per i fotoni?".
La risposta e' no, quantomeno dall'osservazione delle lampadine non 
emerge nulla che lo richieda.

 Nella realtï¿œ non so quanta massa di plasma ci sia.
Leggiucchiando in rete mi pare di avere capito che si parla, allo stadio 
attuale, di frazioni di grammo. Se e' cosi', e mi riservo di verificare, 
la tua spiegazione non fa una grinza.

 emerge nulla che lo richieda.
Spiegami la faccenda delle lampadine che non c'entrano nulla con la
relazione di Planck.


 la tua spiegazione non fa una grinza.
Ma... ragazzi, stiamo parlando di 150 milioni di gradi.
Luciano Buggio


 Ma... ragazzi, stiamo parlando di 150 milioni di gradi.
Ripassati la differenza tra temperatura, calore ed energia interna.


Ma lo vuoi far sapere a tutti che ce l'hai su con me?:-)
Se dovessi andare a ripassarmela, basterebbe che riprendessi dallo
scaffale il libro in cui l'ho studiata, saprei dove cercare e la
rtroverei subito.
Siccome evidentemente (si evince anche dal tuo sarcasmo) non l'ho mai
studiata, potresti, per piacere, con poche parole che possa capire
anche un ignorante come me, spiegarmelo tu?.
Credo che tu abbia colto il nocciolo della questione (la differenza
tra temperatura e calore): ringrazio Soviet per la sua lunga lettera,
ma spero che un tuo chiarimento,, imperniato su questa differenza tra
calore temperatura ed energia, mi aiuti a capire meglio anche quanto
egli mi dice.
Non pu� essere che un Ng di discussione sia la portineria di una
biblioteca, e senza nemmeno l'indice per argomento dei libri.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 non per proteggere la camera che lo contiene?
La camera va comunque protetta, e' ovvio, ma la ragione principale del
campo magnetico e' quella di confinare il plasma in una zona di spazio
limitata, in modo che tu possa far salire la temperatura e la densita'
del plasma, riscaldandolo ed aggiungendone altro. Quello che conta per
la fusione e' avere sufficiente densita', temperatura e tempo di
confinamento del plasma.

 E come mai la luce del neon � pi� fradda?
Perche' l'intensita' di tutta la radiazione elettromagnetica emessa (e
quindi devi considerare anche l'infrarosso) e' inferiore.
Il discorso "energia del fotone proporzionale alla frequenza della
radiazione" significa che *a parita' di numero di fotoni emessi* dalla
sorgente, l'energia e' proporzionale alla frequenza. Ma siccome a pari
intensita', una radiazione di frequenza maggiore emette *meno fotoni*
nell'unita' di tempo, l'energia emessa non cambia.
Detto in altre parole:
-se vuoi determinare l'energia della radiazione dalla sua frequenza,
devi sapere quanti fotoni emette nell'unita' di tempo;
-se la vuoi determinare conoscendo il campo elettromagnetico, ti basta
sapere l'intensita'.
La prima e' la descrizione quantistica, la seconda quella classica (e
qui mi sembra che Maxwell batta Planck per 2 a 1 :-))  ).

 anche un ignorante come me, spiegarmelo tu?.
Energia interna: l'energia di un sistema dovuta a moti e interazioni 
interne al sistema (es. legami chimici).
Calore: l'energia trasferita da un sistema ad un altro non connessa ad 
una variazione di parametri macroscopici (es. volume).
Temperatura: parametro che indica la direzione di trasferimento di 
calore tra due corpi posti in contatto (il calore fluisca dal corpo a T 
maggiore verso quello a T minore).
Adesso puoi tornare a leggere il post di Soviet_Mario con piu' 
cognizione di causa.

 maggiore verso quello a T minore).
strana deifnizione.
Tratterebbesi di un parametro dotato di direzione e verso ma non di
modulo.
Inoltre � pure autoreferente.
Nel senso che il calore si trasferisce da dove ce ne � di pi� a dove
ce ne � di meno (e fin qui ci siamo), e questo trasferimento, indicato
in direzione e verso dalla temperatura, avverrebbe da dove la
temperatura � maggiore a dove � minore.
Io non ci ho capito nulla.
L.B.
Inoltre ho un'altra domanda, anzi, due.
Ci sono due tipi di calore, quello dell'agitazione molecolare e quello
della radiazione di calore nel vuoto?
A quale di questi due appartiene quello del plasma in oggetto?
Luciano Buggio

 E come mai la luce del neon è più fradda?
Probabilmente perché a chiunque sia saltato in mente di chiamare rosso, 
arancio, ecc. "colori caldi" e blu, azzurro, ecc. "colori freddi" a tutto 
pensava tranne alle frequenze delle onde elettromagnetiche.
-- 
Armando di Matteo <a r m y ONE NINE EIGHT SEVEN AT e m a i l DOT i t>
Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole; più non dimandare.
[  T  H  I  S     S  P  A  C  E     I  S     F  O  R     R  E  N  T  ]

2x ha scritto:

Infatti uno dei problemi ï¿œ costruire pareti che resistano al calore 
trasmesso dall'interazione con il plasma. Se vai sul sito di Iter (o di 
Jet), spiegano che il "mantello" che riveste le pareti ï¿œ costruito con 
materiali molto resistenti ("ifmif" o qualcosa del genere), che si 
possono rimuovere localmente in maniera automatizzata.
L'ideale comunque sarebbe che il campo magnetico riuscisse a contenere 
il plasma, cosa che purtroppo non ï¿œ possibile.

 devi sapere quanti fotoni emette nell'unita' di tempo;
Per stabilire che la temperatura della radiazione cosmica di fondo � 2.7
Kelvin hanno contato i fotoni per unit� di tempo?
La mia non � una domanda retorica.
Semplicemente non lo so, e vorrei saperlo.
Oltretutto mi puzza che qui nessuno, rispondendomi,abbia parlato di
questo, che pure avevo riferito con pari dignit� della lampadina al neon,
mi pare.
Forse che le lampadine (magari quelle di Edison, che l� per l� costano
meno, e riscaldano anche) sono alla portata anche dei migranti negri
calabresi, mentre la radiazione cosmica � tab� e non se ne deve parlare?


 della radiazione di calore nel vuoto?
Visto che il calore, come ti ho spiegato, non e' una proprieta' di un 
sistema, questa domanda, e di conseguenza l'altra, e' priva di senso.

 calabresi, mentre la radiazione cosmica � tab� e non se ne deve parlare?
Ma guarda che invece te ne avevano parlato, a partire da Soviet_Mario.
La temperatura della radiazione cosmica di fondo la puoi stabilire
perche' tale radiazione ha lo spettro di corpo nero. La temperatura
della radiazione di un neon, o di un Laser, o della luce gialla dei
lampioni, tanto per fare degli esempi, non e' invece definibile in
quanto ha uno spettro (che dipende dal tipo specifico di sorgente) che
non corrisponde a quella di corpo nero.

 pensava tranne alle frequenze delle onde elettromagnetiche.
Certo che no.
Ci hanno pensato per� gli scienziati i quali ci dicono il contrario,
che cio� la luce blu ed azzurra e verde, a frequenza pi� alta, che per
il profano � "fredda", � invece, in quanto pi� energetica, pi�"calda".
(ha una maggior temperatura) di quella rossa e gialla della stufetta a
resistenza elettrica.
E' solo un problema di etimo?..


 sistema, questa domanda, e di conseguenza l'altra, e' priva di senso.
Siccome questa seconda domanda l'hai tagliata, e uno che legge non
capisce di cosa stai parlando, la ripropongo, in altri ternmini, a cui
credo tu possa ripsondere, o non ha senso nemmeno formulata cos�?
Il plasma a 150000000 di gradi � composto da particelle in agitazione?
E' agitaziione termica?
Altre due domande:
Come si misura una tremperatura (qui l'errore di  battitura lo lascio
perch� "tremenda temperatura" va bene, come sincope) di 150 milioni di
gradi?
Quanto si pu� dilatare il mercurio:-)?
Altre tecniche?
Una radiazione che attraversato il vuoto raggiunge un corpo e lo
riscalda, verosimilmente mettendone in agitazione le molecole.
Quando, con questi freddi, mi stropiccio le mani per scaldarmi, per
attrito produco la stessa agitazione termica?.
Luciano buggio
http://www.lucianobuggio
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altervista.org

 attrito produco la stessa agitazione termica?.
Dipende quanta radiazione ricevi e quanto forte ti strofini :-) Tieni in 
ogni caso conto che la sensazione di calore ottenuta strofinando le mani 
e' data anche da altri fattori, come ilm maggiore afflusso di sangue.

 migliaio di gradi.
(cut)
Ecco il punto.
Non � che abbiano trattato il plasma come se fosse l'addome di una
enorme lucciola?
Ad occhio, se tanto mi d� tanto, dovrebbero venir fuori milioni di
gradi.
Ciao.
Luciano Buggio