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Titolo: Nikon D700 VS Canon EOS 5DmkII?

No, non c'entra una favazza ;)
Pero' ho scoperto due motivi per cui un sensore FF da 12 megapizze
puo' essere superiore ad uno da piu' di 20 megapizze.
E non parlo di minchiate che non interessano a nessuno come resa ad
alti ISO, latitudine di posa e cagate del genere. Parlo di cose
concrete.
1) minore sensibilita' al micromosso: con la D300 facevo fatica a
scattare a mano libera a 1/200 a 200mm con un obiettivo VR (!).
Con la D700 e l'80-200 bighiera, a 200mm e a mano libera scendo
comodamente a 1/80 e riesco a portare a casa 7 scatti su 10. Blame it
on the pixel pitch
2) diffrazione: con la D300 cominciavo a perdere dettaglio a f11. Con
la D700 riesco ad arrivare tranquillo ad f22. Blame it on the pixel
pitch.
Mi rendo conto che il sensore FX da 12 megapizze di Nikon/Sony non e'
piu' una novita' (tutt'altro), ma siccome non avevo mai letto da
nessuna parte queste cose, ci tenevo a renderle eterne grazie a Google
;)
-- 
Straitouttahell
http://www.youtube.com/user/straitouttahell
http://www.flickr.com/photos/erchitara/

puo' essere superiore ad uno da piu' di 20 megapizze.
Attenzione pero', questo discorso a parita' di ingrandimento non e'
vero, lo e' solo nel momento in cui si paragonano i due file su una
matrice dalla densita' fissa (tipicamente il monitor lcd del comp), al
100% (quindi il file piu' grosso in termini di risoluzione avra' un
ingrandimento maggiore).
Se stampi o visualizzi alla stessa dimensione il discorso non e' piu'
valido.
-- 
/* Eta Beta */

valido.
Se guardi bene ho confrontato due sensori di pari risoluzione e
diverse dimensioni (per cui diverse dimensioni di pixel). Ingrandendo
al 100% visualizzo file della stessa dimensione, ed il sensore con i
pixel piu' grossi ha gli indubbi vantaggi di cui al mio post
precedente. 
Per interpolazione deduco che un sensore di pari dimensioni e
risoluzione maggiore soffrira' degli stessi handicap di quello
croppato (in questi frangenti).


Se guardi bene ho confrontato due sensori di pari risoluzione e
Ma e' tutto un inganno questo post! :-D


Ma e' tutto un inganno questo post! :-D
Eh no, ho interpolato ma non manipolato! :PP


 scattare a mano libera a 1/200 a 200mm con un obiettivo VR (!).
se è vero quello che stai dicendo, tu hai seri problemi di tremarella 
senile, eh ?!?! :))
è praticamente quasi impossibile creare un micromosso usando un tele 
stabilizzato stando sopra i tempi di sicurezza minimi... in questo caso tu 
ci sei al pelo, ma sarebbero tali SENZA l'ausilio del VR !!!
o tu e Parkinson avete fatto un patto indelebile..... o il tuo VR è andato a 
puttane ! :)
-- 
MaxDJ©®
http://www.flickr.com/photos/maxdj/
"Se passa un giorno in cui non ho fatto qualcosa legato alla fotografia è 
come se avessi trascurato qualcosa di essenziale. È come se mi fossi 
dimenticato di svegliarmi." (Richard Avedon)
"We Scare Because We Care" M.& Co. 

ci sei al pelo, ma sarebbero tali SENZA l'ausilio del VR !!!
Potrei essere d'accordo con te, se non avessi visto me stesso
fotografare con un 200 non stabilizzato ad 1/80 e fare foto ferme :)


Eh no, ho interpolato ma non manipolato! :PP
Comunque, se ho capito bene, stessa focale, su 1.5x e FF, giusto?
Ma inquadriamo in modo diverso! La comparazione andrebbe fatta con
focali diverse che ottengano lo stesso angolo di campo, altrimenti
l'1,5x legge un riquadro della stessa identica proiezione dove,
difetti come diffrazione che riduce la risolvenza o mosso che fa
uguale, saranno ingranditi nel caso si valuti il risultato allo stesso
ingrandimento finale.
Con due sensori di dimensioni uguali e risoluzione diversa, a parita'
di ingrandimento finale non ci saranno differenze (se non quelle
legate direttamente alla lettura del particolare dato dal sensore piu'
denso, e sempre ammettendo che l'ottica riesca a risolvere a
sufficienza per farla notare, questa differenza).


di ingrandimento finale non ci saranno differenze 
Canon non e' dello stesso avviso:
http://cpn.canon-europe.com/content/education/infobank/capturing_the_image/pixels_and_image_size.do
"Smaller pixels are more sensitive to camera shake, as a smaller
movement will cause the image to move across more pixels. You need to
hold the camera steadier - ideally on a tripod."
(Ho fatto ricerche per confermare le mie teorie prima di venire qua a
sputare sentenze ^^)


 fotografare con un 200 non stabilizzato ad 1/80 e fare foto ferme :)
appunto....stando un po' attento, ci riesce chiunque a scattare sotto i 
tempi di sicurezza sensa l'ausilio dello stabilizzatore !
quindi c'è qualcosa di molto strano....il micromosso causato con VR inserito 
e tempi più che sicuri non può essere colpa di un sensore.


sputare sentenze ^^)
Beh ma non e' per sputare sentenze, e per chiacchierare, ragionandoci
su magari salta fuori qualcosa di nuovo.
Io ho scoperto da due giorni che la stessa identica ottica nelle
stesse identiche situazioni ha sulla 1DII 4 volte l'aberrazione
cromatica che ha sulla 1DsII, che e' pure piu' densa.
Lo sai tu il perche'? Ipotizzo le microlenti che hanno (potrebbero
avere) un disassamento differente ai bordi visto che dovrebbero avere
la stessa tecnologia e dimensioni, ma ho fatto la prova al centro del
fotogramma ed e' uguale, vai a sapere quindi il perche'...


 /* Eta Beta */
oltre alle microlenti , il problema e noto da tempo, ed é dovuto al filtro 
bayer
piu le cellete che compongono il filtro sono fitte (piccole ) e piu aumenta 
la rifrangenza che induce aberrazione cromatica , tanto piu alta quanto piu 
si va verso i bordi, dato che il filtro ha comunque un certo spessore e la 
luce sbatte sui bordi delle celle tanto di piu quanto arriva inclinata (sui 
bordi del sensore appunto ).
ciao
S B

 puo' essere superiore ad uno da piu' di 20 megapizze.
... se vabč...
Tutti quelli che lo hanno piccolo dicono che lo sanno usare bene... 
contenti loro.
AleŠs

contenti loro.
Fortunatamente non soffro di invidia del sensore: 12 megapixel mi sono
piu' che sufficienti per stampare 13x18, e del resto reflex serie con
piu' di 12 megapixel, se si esclude la d3x (e con un punto
interrogativo sulla D7000, che non conosco), non ne sono ancora state
immesse in commercio, per cui anche volendo non avrei nulla da
comprare :)
Volevo solo raccontare quello che i Canonisti non dicono, ovvero che
averci tante megapizze non e' solo poter fotografare anche se si e'
pessimi compositori, tanto c'e' il crop che aggiusta. Ha anche degli
svantaggi :))


bordi del sensore appunto ).
Quindi un sensore come quello della D700 dovrebbe avere meno CA di
quello pari dimensioni della D3x? (restiamo in casa, cosi' nessuno si
sente messo in discussione :P) :)


 senile, eh ?!?! :))
Ma anche no. Su APS il tempo di sicurezza per una focale 200mm č 1/300s.
-- 
Saluti. 

 on the pixel pitch
Oppure il fatto che sulla D300 a 200mm hai una focale equivalente ad una FF 
di 300mm ?
-- 
Saluti. 


ce poco da sorridere e restare in casa
la CA e dovuta a questi fattori in ordine di importanza:
l'ottica non perfetta ( e nessuna ottica e perfetta )
la diversa angolazione con cui i raggi colpiscono il sensore dal centro 
verso la periferia
le microlenti sul sensore
il filtro bayer
il fitro demosaicizzante
che poi ci siano lenti e sensori, piu costosi e meglio progettati e 
costruiti lo sappiamo tutti ......
S B
 

 ;)
Confronta le stampe, non gli ingrandimenti sul monitor.
-- 
gnuton
La vita è troppo breve per rispondere agli idioti

 rispetto a quello con meta' pixel.
Per quello che può valere, sono d'accordo con questo e con l'alanlogo 
ragionamento per la diffrazione
-- 
Piero
--------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv
 

 cromatica che ha sulla 1DsII, che e' pure piu' densa.
te lo dicevo..
con i grandangoli lavora davvero bene..
ora mi viene la scimmia che non ho fatto un confronto diretto con la
5D2.


.....croppare equivale a "non saper fotografare".....ma solo chi viene
dall'analogico serio lo può capire....
eric

 Ma anche no. Su APS il tempo di sicurezza per una focale 200mm è 1/300s.
ma quando cazzo le capirete certe cose fondamentali ?!?!
la focale di un'ottica qualsiasi montata su reflex con sensore croppato 
rimane assolutamente tale !
l'unica differenza è che il sensore croppato rileva solo il centro 
dell'immagine reale trasmessa all'interno dall'ottica, quindi da la 
sensazione di aver zoomato di 1,6 o 1,5 !
quindi il tempo di sicurezza rimane assolutamente identico a quello che si 
dovrebbe rispettare se l'ottica fosse montata su una FF !



wrote:

quante pippeeeeee

5D2.
Per fortuna, altrimenti non me la davi piu' :-b
/* Eta Beta */

bordi del sensore appunto ).
E qui mi piacerebbe conoscere la strategia nel decentramento delle
microlenti perche' dovrebbe essere, per forza di cose, strettamente
dipendente dall'ottica.
Se ne era parlato tempo fa', ad esempio in merito alle differenze sui
bordi della 1Ds (senza microlenti) rispetto alla 5D (con
microlenti)...
/* Eta Beta */

quante pippeeeeee
Le palle, se mi permetti.
Pippe sono la resa agli iso sopra i 3200. Poter scattare con tempi
piu' lenti a mano libera e' una differenza molto importante per chi
scatta a mano libera. Anche la diffrazione posticipata di qualche stop
e' una cosa molto utile, permette di fare a meno (entro certi limiti)
dei filtri ND.


scatta a mano libera.
Scusa se insisto, ma questa cosa non si puo' sentire...
Il mosso e' dipendente dall'angolo di campo e dalla dimensione a cui
verra' osservata la foto.
La dimensione del sensore varia l'angolo di campo, l'osservazione al
100% di file con risoluzioni differenti varia la dimensione di
osservazione, ma a parita' di angolo di campo ed osservazione della
foto, puoi cambiare quello che vuoi e il mosso *non cambia*.
E' piu' intuitivo ragionare con la fotocamera fissa fotografando un
oggetto in movimento.
Siamo su cavalletto e nell'inquadratura passa una moto, scatto quando
e' completa entrando da sx e chiudo quando sta iniziando ad uscire da
dx, ci ha messo 1 secondo a fare il tratto di strada che vedo
nell'inquadratura e ha lasciato una strisciata che inizia con la forma
del retrotreno a sx e finisce con la forma dell'avantreno a dx.
Era un 300mm su FF, ora piglio un'ipotetica compatta che ha un sensore
10x (esageriamo), quindi per vedere nel mirino le stesse cose devo
montare un 30mm.
Faccio fare al motard la stessa cosa e faccio aprire l'otturatore
nello stesso modo, quando compare a dx e quando inizia ad uscire a sx.
Visto che l'angolo di campo di un 30mm su un sensore 10x mi permette
di osservare la stessa identica scena del 300mm su ff, ovvero lo
stesso pezzo di strada, e che la moto va alla stessa velocita', e'
cambiato qualcosa o ha fatto la stessa identica strisciata sul
fotogramma?
E' ovviamente la stessa.
Se invece di muoversi lui, mi sono mosso io della stessa entita', e'
uguale, perche' lo spostamento degli oggetti nella scena inquadrata e'
dipendente dall'angolo di campo, e questo loro mosso sara' piu' o meno
intelleggibile a seconda della dimensione a cui vedro' la foto.
Uno dei motivi per cui si parla di focale equivalente e dell'esistenza
dei lentini, sulle diapositive, a causa della ridotta dimensione di
osservazione, era piuttosto difficile vedere il mosso...
/* Eta Beta */



ahiooooo .... la foto sei tu a farla non la macchina!!!!
son cazzate.. solo cazzate. tecnicismi e sfumature. Se mi dai in mano
un d700 o una mk2 cambia il mio modo di fotografare?
all'opposto, se hai manico e scatti con una 450 credi che quello che
venga prodotto faccia vomitare?
se sei tremens rimani tremens, se mi serve un filtro metto un filtro.
La fotografia non è un sensore, è luce.

 dall'analogico serio lo può capire....
Mai "croppato" in camera oscura? :-)
Bruno 0.5

ahiooooo .... la foto sei tu a farla non la macchina!!!!
Son d'accordo. E' il pilota, non la macchina. Che significa che Se
gareggio su una Ferrari con Schumacher su una Panda 30, vincera' per
forza lui :)


 
http://www.youtube.com/user/straitouttahellhttp://www.flickr.com/photos/erchitara/
E' sicuro che se schumacher corresse con la safety car rimarresti
comunque dietro (e di molto, sempre che riesci a partire) pur avendo a
disposizione la sua rossa ufficilale.
stiamo comunque parlando di arte, non di mero motore e cronometro: con
una polaroid (per assurdo) e il manico non è detto che faccio foto più
brutte che con un FF.

 brutte che con un FF.
Perchè cos'ha la Polaroid che non va? :-)
Guarda cosa si può fare con un istant camera:
http://www.mauriziogalimberti.it/
Durante il festival fotografico Italiano, un mesetto fa, ho assistito
ad
una sua conferenza e ho trovato Galimberti tremendamente interessante.
ciao
Bruno 0.5


non ho niente. era per prendere il massimo della semplicità che
conosco con il massimo della tecnologia oggi disponibile
mi sono innamorato della lomo, ad esempio :D
ciao bruno!

 che si dovrebbe rispettare se l'ottica fosse montata su una FF !
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-- 
Saluti. 

 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHA
puoi dimostrare il contrario ?


AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHA
In realta' la sapevo anch'io cosi'.
Tant'e' che spiegherebbe il motivo per cui le compatte hanno una pdc
mostruosa: i loro 100 mm "equivalenti" sono 10 mm "reali", dunque con
la pdc (e il micromosso) di un grandangolo.


 puoi dimostrare il contrario ?
Ma sei il fake?
Perchè questa volta la figura a coglione la stai facendo tu...
EVVAI DI FLAME!!! :-)


 puoi dimostrare il contrario ?
Certo: rapporto di riproduzione.
-- 
Saluti. 

 la pdc (e il micromosso) di un grandangolo.
La profondità di campo è invariante con la focale e funzione del circolo di 
confusione e dell'apertura di diaframma.
-- 
Saluti. 

 Perchè questa volta la figura a coglione la stai facendo tu...
dimmi il perchè, sentiamo !


 Certo: rapporto di riproduzione.
il rapporto di riproduzione ?
Il rapporto di riproduzione (detto anche rapporto di ingrandimento) è il 
rapporto esistente tra le dimensioni dell'immagine sul fotogramma e le 
dimensioni reali del soggetto.
La dimensione dell'immagine riprodotta dalla stessa ottica su un sensore FF 
e su un sensore croppato è assolutamente identica, manca solo la parte di 
"cornice" attorno nel sensore APSc.
Ora, se la focale è la stessa e le dimensioni reali sul sensore anche, come 
può cambiare il tempo di sicurezza ?


 dimmi il perchè, sentiamo !
Dimmi un po' una cosa: io ho una compatta con obiettivo 5mm. Secondo te
posso scattare con tempi di mezzo secondo tranquillamente?
Il tuo ragionamento è valido solo a parità di rapporto di ingrandimento
(rapporto fra dimensioni sensore e dimensioni stampa o immagine a monito).
Cioè se la mia foto fatta con una compatta la cui focale è 5mm la stampo
3x2cm (misure a caso per dire: piccola come è piccolo il sensore, non ho
voglia di fare i calcoli), allora il mosso non lo vedo anche se scatto a
mezzo secondo. Ma secondo te ha senso?
I paragoni vanno fatti a parità di dimensioni dell'immagine visualizzata,
percui, dovendo ingrandire di più il file derivante dal sensore più
piccolo, risulta che il mosso si vede di più.


Il 22/12/10 01.58, icoren giold ha scritto:

LOL
Ho visto dei negativi di Avedon con dei "crop" a penna...

 anche, come può cambiare il tempo di sicurezza ?
E' appunto quello che dicevo io.
Infatti se il rapporto di riproduzione, per un certo soggetto, di una lente 
200mm su 24*36 chiede un tempo di sicurezza pari ad 1/200s, su formato APS 
lo stesso rapporto di riproduzione, del medesimo soggetto, si formerà con 
una lente di lunghezza focale di circa 133mm.
Conseguentemente, tenendo fermo il rapporto di riproduzione, la lente 133mm 
su APS richiederà pertanto un tempo di sicurezza di 1/200s.
Alternativamente, questo significa che una lente 200mm montata su 24*36 
forma un rapporto di riproduzione *diverso* da quello che la stessa lente 
forma su sensore formato APS (ovviamente sempre tenendo lo stesso soggetto).
Di conseguenza: una lente 200mm su APS chiede un tempo di sicurezza di 
1/300s, dal momento che ha un rapporto di riproduzione equivalente a quello 
di un 300mm su formato 24*36.
-- 
Saluti. 


Stavolta ti sei risposto da solo (e ti sei infilato in un cul-de-sac).
Quando visualizzi una fotografia fatta con un sensore aps (a monitor o 
in stampa), non la guardi con un bordo nero di svariati cm che sarebbero 
quelli che mancano per arrivare al full frame. La guardi intera, quindi 
significa che la ingrandisci di più.
Se scatti con un 200mm (x1.5) hai teoricamente la stessa pdc di un 200mm 
su ff,  ma un ingrandimento pari all'obiettivo moltiplicato, quindi con 
le stesse problematiche di mosso.
-- 
___________________________________
http://www.sergiotressino.it/
___________________________________

 problematiche di mosso.
no...perchè la focale non cambia realmente !!!!
se io prendo la foto fatta con la FF e la scontorno croppando solo la parte 
centrale, ottengo la stessa identica immagine che avrei facendo la stessa 
foto con la stessa ottica con un una APSc..... quindi la sensazione di aver 
zoommato a 1,6x è solo ottica, ma non reale, quindi non è possibile che 
questo incida sui tempi di sicurezza a parità di ottica !



nooooooo, non sai queste cose basilari ?
ahahahahahah, il demente mi cade sulla PDC :-))))
Quindi per te un 200 mm usato su una FF e su una APSc non hanno la 
stessa profondità di campo ?
Babbeo, studia, che stai facendo la figura del peracottaro
ahahahahah

 quello di un 300mm su formato 24*36.
no...non sono d'accordo.
l'immagine su un sensore APSc � come usare una lavagnetta luminosa che 
proietta l'immagine sul telo, ma scontornata con una cornice nera.....e 
niente altro.
� ovvio che poi l'immagine risulta ingrandita per vederla a schermo intero, 
ma proviente comunque "otticamente" dalla stessa lente, quindi la stessa 
lunghezza focale, quindi come pu� cambiare il tempo di sicurezza ?
-- 
MaxDJ��
http://www.flickr.com/photos/maxdj/
"Se passa un giorno in cui non ho fatto qualcosa legato alla fotografia � 
come se avessi trascurato qualcosa di essenziale. � come se mi fossi 



Sei tonto, non puoi capire.
Prendi due fotocamere, una FF e una con fattore Crop di 10 ( si, hai 
letto bene, 10 )
Ora monta il 200 mm su entrambe le fotocamere e inquadra lo stesso soggetto.
Se con la FF inquadrerai una persona nella sua interezza, con la seconda 
gli inquadrerai al massimo un dente.
Pensi che i tempi di sicurezza di scatto saranno gli stessi per entrambe ?


Ti sfugge un concetto elementare: il "tempo di sicurezza" relativo alla 
lunghezza focale era una semplificazione che è stata suggerita 
dall'esperienza e rapportata al formato 24x36, in quanto era il più 
comune. E questo viene rapportato all'ingrandimento in fase di stampa, 
ma non è una mera formula matematica.
Per farti capire meglio il concetto, quando scattavo col medio formato 
ed usavo il grandangolo 40mm (equivalente al 24mm su 24x36) potevo 
permettermi 1/30 di secondo senza problemi, così come col 150mm potevo 
scattare agevolmente a 1/125 o anche a 1/60, semplicemente perchè per 
ottenere la stessa foto, quest'ultima andava ingrandita molto meno, 
quindi il mosso era meno visibile.
E' più chiaro, adesso? Se non lo fosse, nessun problema... ti lascio con 
le tue convinzioni :-)


 le tue convinzioni :-)
Sergio, non � una convinzione per partito preso...che sia ben chiaro !
io faccio un ragionamento che a me pare filare ...!


 posso scattare con tempi di mezzo secondo tranquillamente?
no...oltre un certo limite di tempo la regola penso non sia più valida.... !


 no...non sono d'accordo.
Fai come ti pare.
Resta che ottica, geometria e fisica non sono un'opinione.
-- 
Saluti. 

 Resta che ottica, geometria e fisica non sono un'opinione.
concedimi il beneficio del dubbio.
sarebbe interessante se tu avessi un link di qualche sito dove spiegano la 
tua teoria in modo dettagliato.
-- 
MaxDJ©®
http://www.flickr.com/photos/maxdj/
"Se passa un giorno in cui non ho fatto qualcosa legato alla fotografia è 
come se avessi trascurato qualcosa di essenziale. È come se mi fossi 


 scattare a mano libera a 1/200 a 200mm con un obiettivo VR (!).
a parte che con quel tempo di scatto usare il VR ... mah. mi pare venga
anche sconsigliato l'uso dello stesso quando non necessario, ma non ho
il libretto di uso sottomano.
ricordiamo comunque che, usando il VR, va atteso il lasso di tempo
(pochi centesimi di secondo) che la stabilizzazione faccia il suo
effetto (e lo si vede chiaramente nel mirino quando l'immagine viene
effettivamente stabilizzata); scattare prima di questo si otterranno
foto non nitide.
-- 
plxmas
togli l'AutoDalParcheggioAbusivo prima di scrivermi