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Titolo: Curiosità sulle lingue antiche

Oggi leggevo che la scrittura cuneiforme e la lingua sumera sono state 
decifrate solo in tempi piuttosto recenti.
Mi ï¿œ quindi venuta questa curiositï¿œ: esistono lingue antiche che l'uomo 
ancora non ï¿œ riuscito a decifrare?

Fiorelisa ha scritto:

  La prima che mi viene in mente ï¿œ la cretese lineare A.
  k

 ancora non � riuscito a decifrare?
il Lineare A miceneo � tuttora indecifrato, a causa soprattutto del
ridottissimo numero di testi disponibili, quasi tutti molto brevi
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 il Lineare A miceneo
... minoico, s'intende


Fiorelisa ha scritto:

  In questo articolo, insieme ad altre lingue indecifrate c'ï¿œ anche 
l'etrusco che sarebbe ancora poco chiaro nonostante se ne conosca 
l'alfabeto, perï¿œ ricordo che Riccardo Venturi diceva il contrario, cioï¿œ 
che ormai non aveva piï¿œ segreti.
 
http://snipurl.com/w3q3w
  k

    
http://snipurl.com/w3q3w
l'articolo fa supporre che l'unico modo per decifrare una lingua antica
sia disporre di un'iscrizione bilingue, ma non � cos�. N� la scrittura
cuneiforme, n� il lineare B miceneo disponevano infatti di una "stele di
Rosetta".
Altra imprecisione:
" A differenza del greco antico, l'etrusco si scrive da destra a
sinistra "
la scrittura da destra a sinistra non era infrequente nelle pi� antiche
iscrizioni greche; d'altra parte, la stessa scrittura etrusca deriva
dall'alfabeto greco.
Quanto al disco di Festo, credo che oggi si stia diffondendo sempre di
pi� l'opinione che si tratti di un falso.


 ancora non è riuscito a decifrare?
Quella della civiltà indus, è una.  Da volta in volta qualche studoso
si dichiara di averne decifrato lo scritto (più recentemente fu
rivelato che lo scritto infatti non è uno scritto ma un sistema non-
linguistico), ma la maggioranza degli indologi e linguisti crede che
la lingua dello scritto sia ancora un mistero.

 Rosetta".
Quale cuneiforme ? quello sumerico, accadico, o ittita ?
Nel caso dell'ittita mi pare di ricordare si tratti di un caso simile a 
quello della lineare B, ossia di una decifrazione "grammaticale" basata 
su una assunzione che sotto ci fosse una certa lingua.
Anche se credo un po' diverso, penso che i valori fonetici del 
cuneiforme fossero noti, e Hrozny in qualche modo inferi' la natura 
indoeuropea dell'ittita da alcune parole (pane. acqua e mangiare dai 
miei ricordi del Ceram).
Per la lineare B invece i valori fonetici non erano noti, ma fu un po' 
come certi giochi enigmistici ... qui ne so un pochino di piu', ossia le 
letture del Chadwick e del Palmer (entrambi nei vecchi saggi Einaudi 
quelli arancioni), che spiegano bene come aveva fatto Ventris.
-- 
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http://snipurl.com/w3q3w
Oh, molto interessante! Grazie, Klaram!  :)

 Quale cuneiforme ? quello sumerico, accadico, o ittita ?
per primo fu decifrato il sillabario persiano dell'et� achemenide,
partendo dall'ipotesi che la prima colonna della grande iscrizione di
Behistun contenesse all'inizio una formula del tipo "X, il re, figlio di
Y, il re..." Identificati (con un po' di fortuna) i nomi di Serse,
Dario, Istaspe, si ottenero i primi valori fonetici.
Da questa prima intuizione si riusc� a riconoscere nel testo la lingua
persiana (gi� nota attraverso la letteratura avestica), e si pass� poi a
decifrare le altre tre colonne, che contenevano lo stesso testo in
elamitico e babilonese.
La decifrazione del sumerico credo che sia stata raggiunta non prima
degli anni '30 del secolo scorso.


 elamitico e babilonese.
   e quindi qui entra una bilingue


 il contrario, cioï¿œ che ormai non aveva piï¿œ segreti.
Anche per l'etrusco c'ï¿œ il problema della scarsitï¿œ di testi che
sono prevalentemente di origine funeraria.
Immagina di essere una marziana e di dover studiare l'italiano
basandoti solo sulla visita al cimitero di una cittï¿œ e su un
atto di compravendita di una casa.
-- 
+ï¿œ+
 ----

Fiorelisa, 17:47, domenica 9 maggio 2010:

http://it.wikipedia.org/wiki/Rongorongo
-- 
+ï¿œ+
 ----

 atto di compravendita di una casa.
  Venturi non la pensava cosï¿œ:
 
http://digilander.libero.it/alpdn/Biblioteca/Etrusco.pdf
  k

Klaram, 19:47, martedï¿œ 11 maggio 2010:

A cosa ti riferisci?
Scrive Venturi:
ï¿œIl nucleo maggiore d'iscrizioni Etrusche finora disponibile ï¿œ
quello funerario; costituito, cioï¿œ, dalle epigrafi sepolcrali,
di solito piuttosto brevi, redatte secondo un formulario tipico
e stereotipato, e variamente completo.ï¿œ
poi:
ï¿œUn'altra nutrita serie di iscrizioni ï¿œ quella legata al mondo
religioso e del culto, rappresentata da epigrafi votive e
dedicatorie graffite o dipinte su vasi offerti alle divinitï¿œ,
incise su altari ecc.
Anche queste iscrizioni sono generalmente brevi e stereotipe, ad
eccezione di alcune, su vasi, di periodo piuttosto antico.ï¿œ
-- 
+ï¿œ+
 ----

 A cosa ti riferisci?
  Non volevo polemizzare con quello ch hai detto tu, ma con la credenza 
abbastanza comune che l'etrusco sia una lingua misteriosa e poco decifrata.
k
  k

Quella della civilt� indus, � una.
< indus> ? Ossia indios, indu'.... ?
Saluti
Itzcoatl 

 < indus> ? Ossia indios, indu'.... ?
Penso intenda Mohenjo Daro, Harappa et sim.
Un altro mito come l'etrusco ?


 < indus> ? Ossia indios, indu'.... ?
In inglese se lo chiama "Indus Valley Civilization".  Indus è la forma
latina del greco Indos, che era la forma greca del nome indiano
Sindhu.  Non sono certo come quel fiume si chiami oramai nelle lingue
della regione.

 Un altro mito come l'etrusco?
Sì, e come l'invasione degli ariani.  Poco fuori dei miti, in questa
storia.
http://sanscritonline.blogspot.com/
Una nuova Accademia ateniese aperta all'India
Uno dei pochi personaggi non indiani del movimento d'opinione critico
dell'invasione aria dell'India è un greco, Nicholas Kazanas, che si è
formato come indologo nella SOAS di Londra e al Deccan College di
Pune, ed è direttore dal 1980 di un istituto culturale di Atene che si
chiama Omilos Meleton, che dovrebbe significare 'moltitudine di
studi', e che è incentrato sullo studio della filosofia platonica e
vedantica, ma che offre anche corsi di sanscrito, mitologia comparata
ed economia politica. Ecco la home page in inglese:
http://www.omilosmeleton.gr/en/default_en.asp
C'è un settore dedicato ad articoli di filosofia, dove si trova anche
un interessante confronto tra i dialoghi di Platone e le Upanishad, e
un settore di indologia, ricco di articoli (anche di lettere polemiche
rivolte all'immancabile Witzel) che propongono una visione nuova della
protostoria dell'India e della cronologia dei Veda, maturata dopo aver
scoperto che l'archeologia dell'India non mostra traccia di
un'invasione aria...

della regione.
Grazie della precisazione.Pensavo si parlasse delle civilta' " indie" 
precolombiane.....
Itzcoatl 

 come l'invasione degli ariani
io mi sono sempre chiesto se le cartine che si trovano ancora su tutti i
libri di storia, con le freccine che vanno di qua e di l� (gli
Indoeuropei da un posto un po' incerto dal centro-sud dell'Asia un po'
in tutte le direzioni, i Greci che arrivano in Tessaglia, si fermano un
po', poi proseguovo verso il Peloponneso) siano semplicemente la
ripetizione fossilizzata di un'ipotesi vecchia di un'ottantina d'anni,
oppure abbiano una qualche fondamento di prova.


 oppure abbiano una qualche fondamento di prova.
Molti dicono che, sì, questa visione indoeuropeista sia
sostanzialmente o pure totalmente basata su una teoria la quale,
benché fosse l'ottima che la scarsa informazione dell'archeologia e la
linguistica del novecento potessero ricostruire, non possa
armonizzarsi colla sempre più abbondate informazione (per lo più
negativa, in quanto riguarda la vecchia teoria) che l'archeologia
moderna e specialmente la genetica stanno fornendoci, e che per tanto
la teoria dettagliata delle grandi migrazioni dei popoli ariani sia
oramai diventata essenzialmente un dogma quasi-religioso della
linguistica storica.

 linguistica storica.
probabilmente era un'idea che corrispondeva a miti dell'epoca in cui fu
formulata: il misterioso popolo di conquistatori e civilizzatori che
diffonde in Europa e Asia una comune cultura cavalleresca di biondi
guerrieri
Oggi naturalmente a questo non crede pi� nessuno (spero); ma il problema
dell'esistenza (certa) di una famiglia linguistica indueuropea lungo due
continenti, e dell'inspiegabilit� (per ora) della sua orgine - e
soprattutto delle modalit� di diffusione: acculturazione o espansione
demografica? - non mi sembra abbia fatto molti passi avanti negli ultimi
ottant'anni


 guerrieri
---- Va bene, ma quando e come e dove saremmo diventati biondi? Forse 
mescolandoci coi Neanderthal? Tornando quasi seri: pu� essere che siano 
avvenute migrazioni dall'India verso occidente, magari a tappe successive 
fino in Etruria, ma ce ne vuole per giustificare l'ampia variet� genetica 
dei popoli che si servono di lingue imparentate come quelle indoeuropee; ci 
sarebbe da pensare che in occasioni successive si siano avute mescolanze di 
ceppi diversi che svilupparono culture comuni e quindi lingue comuni, che 
poi si sarebbero divise in lingue diverse. La penisola balcanica, in 
particolare, potrebbe essere stata sede di un simile fenomeno ancora in 
tempi recenti.
    Boh, immaginare non costa niente.
    Saluto - e m
 

    Boh, immaginare non costa niente.
Comprare "Geni popoli e lingue" di Luigi Luca Cavalli Sforza invece 
costa qualche decina di euro, ma ne vale la pena.


 dei popoli che si servono di lingue imparentate come quelle indoeuropee;
le popolazioni di et� paleolitica vivevano in piccolissimi  gruppi
separati da grandi ostacoli naturali, ed anche quando erano in contatto
fra di loro, dovevano praticare fortissime pratiche di esclusione.
Questo almeno � quanto apprendiamo dalle popolazioni pi� primitive che
sono sopravvissute fino all'et� moderna, in Oceania, in America.
La conseguenza � una enorme frammentazione linguistica, e marcati
fenomeni di deriva genetica.
La pelle bianca, � noto, � un tentativo dell'organismo di assorbire
raggi solari per far fronte alla carenza di vitamina D nelle regioni
nordiche. Ad essa � possibile che si siano associati altri caratteri,
come appunto il colore dei capelli e degli occhi.
Il problema � come da questa enorme frammentazione originaria si sia
arrivati (e quando?) ad un insieme lingustico cos� omogeneo (per lo meno
all'inizio) come quello indoeuropeo.
La tesi classica � che questi caratteri, genetici e lingustici, siano
stati portati da piccoli gruppi di conquistatori. Una tesi alternativa �
che la diffusione delle lingue indoeuropee sia legata alla diffusione
dell'agricoltura: in questo caso il peso dell'acculturazione dovrebbe
crescere rispetto alla discendenza genetica.


 (Attenzione: bello lungo. 
Acnhe i commenti sono interessanti, se hai 2-3 ore senza niente da fare.)
-- 
Vuolsi così colà dove si puote
ciò che si vuole, e più non dimandare.
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