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Titolo: [NED] Lingue facili e difficili

Salve.
Tempo fa qualcuno disse che non esistono lingue facili o difficili e che la
propria lingua sembra sempre la più facile.
Io però avevo un amico d'infanzia che abitava ad Anderlecht (Bruxelles), di
padre fiammingo e madre vallone. Ebbene aveva studiato entrambe le lingue,
ma, mentre usava il francese come lingua madre, il neerlandese non era
riuscito ad impararlo perché "è troppo difficile" (testuali parole), con
notevole disappunto del padre: eppure aveva avuto la possibilità di
impararle entrambe nelle stesse condizioni. Lo stesso accadde a suo
fratello. Inoltre Bruxelles è una città bilingue, quindi non si può nemmeno
dire che sia stato l'ambiente ad influenzarli.
Questo episodio potrebbe dimostrare che esistono lingue più facili e altre
più difficili?
Ciao a tutti,
Andrea.

 più difficili?
Non credo proprio. Dimostra, semmai, come sia inadeguata l'espressione
"bilingue". In effetti, i ricercatori sull'argomento distinguono varî
tipi di bilingui, di cui quelli "perfetti" sono una sparuta minoranza,
e forse non esistono che in teoria. Il tuo esempio dimostra come sia
necessario, se si vuole che i proprî figli crescano parlando
correttamente entrambe le lingue, far sí che le adoperino e studino
con costanza.
Per inciso, farò una divagazione. Il primo esempio di interpretazione
simultanea nel senso moderno del termine si ebbe in occasione del
Processo di Norimberga. Poiché non c'erano ancora interpreti
simultanei professionisti, né, ovviamente, scuole per la formazione
degli interpreti, si dovette un po' improvvisare: la CIA ed altri enti
selezionarono individui bilingui o presunti tali e organizzarono un
breve corso di formazione per quelli ritenuti idonei (di cui solo la
metà lavorò ancora come interprete, dopo il processo). Moltissimi si
presentarono dicendo: "Sono bilingue", ma poi si scoprí che quasi
tutti "parlavano due lingue", ma non erano veri bilingui. Un metodo
per esaminarli consisteva nel chiedere loro i nomi degli strumenti da
cucina, tipo "mezzaluna", "mattarello", "tagliere", etc. Di solito
questi oggetti si vedono durante l'infanzia, quando si guarda la mamma
che prepara da mangiare, quindi si conoscono i loro nomi nella propria
lingua madre. Pochissimi, anche tra coloro che parlavano benissimo due
lingue, li conosceva nella presunta "seconda lingua madre".
Prova a chiedere ai tuoi amici bilingui i nomi di questi oggetti in
fiammingo. Se non li sanno, con ogni probabilità avremo dimostrato che
non sono veri bilingui.
Ciao,
     Nicola

 più difficili?
Ma allora i bimbi fiamminghi sono tutti genî?
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Ne te mets pas Martel en tête
Pour nous Poitiers fut une défaite
     (Fabulous Trobadors)
-- 
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notevole disappunto del padre:
Giustappunto si parla di madre lingua, non di padre linguo.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 Giustappunto si parla di madre lingua, non di padre linguo.
Mah... spero sia solo una battuta.
G.


ecc.
Non penso che di per sé il neerl. sia piú difficile (in termini di
complessità strutturale) del fr., anzi penseri l'opposto.
Converrà, oltre agli elementi già menzionati dagli altri intervenuti in
questo filone, considerare la situazione di "non simmetria" tra i due gruppi
linguistici principali del Belgio:
  a) da una parte la macrodiglossia neerlandese-"fiammingo" (termine di
comodo che uso qui per indicare il dialetto neerl. locale, in realtà
improprio perché non sembra esistere uno specifico gruppo dialettale delle
Fiandre, bensí si ha a che fare con un'appendice meridionale di vari
dialetti dei Paesi Bassi, o se d'un dialetto "fiammingo" proprio si può
parlare, questo copre solo una piccola parte delle Fiandre), in cui il
neerl. copre la sfera scritta e oralmente quella formale e il "fiammingo"
quella informale;
  b) dall'altra la microdiglossia francese-"vallone" (anche qui il termine è
di comodo: esiste certo u gruppo dialettale vallone, ma non copre tutto il
Belgio francofono, in quanto 
p.es
. la parte piú occ. è considerata
piccarda), in cui l'uso del dialetto, limitato alla sfera orale informale, è
un "optional, essendo socialmente ammesso il francese in qualsiasi
circostanza, tant'è che molti valloni sono oggi francofoni esclusivi e non
bilingui francese-vallone (mentre è piú difficile trovare monolingui
neerlandesi adialettofoni).
(Nota incidentale: è una situazione simile a quella della Svizzera, in cui
le tre aree linguistiche principale non sono simmetriche nel rapporto
lingua-dialetto: si va dalla standardofonia pressoché esclusiva della
Svizzera Francese alla macrodiglossia della Svizzera tedesca (dove l'uso
informale dello standard è raro e persino alla TV quest'ultimo spesso cede
al dialetto) passando per la situazione intermedia della Svizzera Italiana.
Non parlo della Svizzera Romancia, perché per accennarvi anche solo
sommariamente dilaterei a dismisura l'articolo).
E` dunque chiaro che in siffatte condizioni asimmetriche la lingua
utilizzabile in diversi contesti nella sua forma standard è avvantaggiata,
mentre quella che richiede l'alternanza standard/dialetto appare meno
facilmente acquisibile, giacché impararla in realtà vuol dire doverne
apprendere due se si vuol interagire coi nativi in modo che a loro non
appaia inconsueto.
Saluti
G.P.

non sono veri bilingui.
Ma infatti non sono bilingui, sono francofoni. Il neerlandese lo parlavano
poco e male.
Forse è ai genitori (che dicono di essere bilingui) che si dovrebbe chiedere
i nomi del mestolo, del tagliere, ecc.
(piccolo ricordo personale: avevo circa sei anni quando imparai la prima
parola d'inglese, handkerchief, fazzoletto: me la disse mio *padre* un po'
per scherzo ma non la dimenticai mai. Credo sia il fenomeno che in etologia
si chiama imprinting).
Ciao,
Andrea.

 Ma allora i bimbi fiamminghi sono tutti genî?
È quello che dico anch'io!
Ciao,
Andrea.

sarebbero entrambi all'incirca il 50% della popolazione cittadina.
No: i francofoni di madrelingua sarebbero oltre la metà, i neerlandofoni
circa un decimo, il resto sono persone d'origine straniera.
Saluti
G.P.

 diffusione di una lingua più internazionale rispetto al neerlandese?
Anche questa è una ragione, però con radici meno antiche. Infatti i comuni
brabantini benestanti, dove abitano i funzionari europei che non hanno voglia
di abitare in centro si stanno "francofonizzando" il che crea non pochi prolemi
politici, visto che, ufficialmente, questi comuni appartengono alla zona
monolingue fiamminga.
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)


 >sarebbero entrambi all'incirca il 50% della popolazione cittadina.
    Questo non l'ho scritto io. Attenzione a riportare i discorsi altrui.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 E allora perché si parla soprattutto francese se è ufficialmente bilingue?
    Per la stessa ragione per cui l'Irlanda è ufficialmente bilingue, ma poi
tutti parlano inglese. "Ufficialmente" significa "lo scriviamo su un pezzo
di carta", ma non ha necessariamente alcun effetto pratico sulle lingue
effettivamente parlate.


 È quello che dico anch'io!
Ma dai, di' che scherzi!! è divertente vedere come queste lingue pressochè
sconosciute (anche da parte di linguisti), in quanto minoritarie, siano avvolte
da un alone di impenetrabilità: pur tenendo come stella polare la sentenza
del venturi ("tutte le lingue sono difficili"), mi sento di dire che il
neerlandese è una lingua di media difficoltà, facilmente apprendibile.
La difficoltà principale per un italofono (o francofono) è la sintassi, 
simile a quella tedesca (ma assai meno rigida); la morfolgia nominale e
verbale non presenta quasi problemi (qualcosa di intermedio tra quella
inglese e quella delle altre lingue germaniche); semmai può essere difficile
arrivare a padroneggiare la lingua viva del parlato pienamente, per l'estrema
specificità dei vari lessemi e per il proliferare di avverbi e particelle
che modificano lievemente la frase. Ma insomma, niente di tale (anche per
l'invasione lessicale di termini francesi, e oggi inglesi, che consentono
quasi sempre al principiante di utilizzare radici già note nella lingua madre
o in lingue conosciute).
Insomma, una lingua che si impara in fretta anche come L2. Naturalmente il 
problema non si pone nemmeno per i parlanti nativi.
ciao
M. 
-- 
Posted from  [147.162.119.153] 


 monolingue fiamminga.
Vero, cf. le visite degli Svizzeri Dumeni Columberg e Lili Nabholz-Haidegger del
Consiglio d'Europa e la volontà dei francofoni arrivati in quei comuni negli ultimi
50 anni di essere riconosciuti come "minoranza" nel senso della Convenzione europea
- lavoro infatti su questo problema.
Per il resto, non posso non essere d'accordo con quello che è stato scritto
sull'importanza della sociolinguistica qui: non direi che il neerlandese è per se
più difficile del francese - non mi considero un genio.
MV

 Ma allora i bimbi fiamminghi sono tutti genî?
Non solo quelli.
Quando qualche anno fa sono arrivato ad Amburgo con la mia classe, una
ragazza mi ha comunicato tutta eccitata che persino l'autista del pullman
sapeva il tedesco!
ciao
--
---------------
- Professore, č vero che c'č un'operazione con la quale una ragazza normale
puň diventare come le subrette televisive?
- Certo, si chiama lobotomia.
---------------

diffusione di una lingua più internazionale rispetto al neerlandese?
Dimentichi che per secoli il francese è stata la vera lingua
internazionale, non solo in Europa; figuriamoci quindi in Belgio, che
addirittura è confinante con la Francia.
Mi chiedo invece quanto il fiammingo (anzi, si dovrebbe forse dire
nederlandese), che già aveva un minor numero di parlanti, sia stato
danneggiato dalla spaccatura tra l'Olanda protestante e il Belgio
cattolico, dato che almeno per tutto l'800 valeva l'eguaglianza lingua
= nazione.


Mah... spero sia solo una battuta.
Non č una battuta. Č un dato banale che nell'apprendimento della prima
lingua (come nella trasmissione delle convinzioni religiose)
l'influenza materna č molto piů forte di quella paterna.


 a écrit dans le message news:
d8518dbc.01112...@posting.google.com...

Qui, tu stai parlando solo di un certo tipo di bilinguismo, quello acquisito
dalla prima infanzia, e del caso maggioritario ma non esclusivo dove lingua
madre = prima lingua.
Ad esempio, quasi tutti le personne cresciute in Francia, ma che a casa
parlavano una lingua straniera, che ho conosciute, hanno il francese per
prima lingua e non sempre sanno perfettamente la loro madrelingua.
Comunque, il tuo test non funziona in francese, "rouleau à pâtisserie"
("mattarello") si definisce da se, "hachoir" che traduce sia "tagliere" sia
"mezzaluna" è comprensibile a chi sa il verbo
"hacher", non limitato alla cucina. Chiederò lo stesso al mio amico guineano
"trilingue", che sa perfettamente il francese pur avendolo imparato solo a
10 anni, se conosce queste parole
Preciso che ho dovuto cercare il loro senso nel dizionario, non sono
bilingue !
Guillaume

 "hacher", non limitato alla cucina.
    D'accordo, ci saranno altre parole meno evidenti, anche in francese. E
comunque, se non hai mai sentito una parola, la puoi forse intuire, ma non
sapere. Tante volte cerco sul dizionario una parola inglese che non conosco,
e magari scopro che è semplicissima, qualcosa come "strumento per questo e
quest'altro". Avrei potuto buttarmi, "inventare" una locuzione esplicativa
che, in quel caso, sarebbe stata coincidente col termine originario.
Tuttavia, io non conoscevo quel termine. Credo che moltissimi stranieri che
sanno il francese, se non si sono mai interessati di cucina, avrebbero
imbarazzo a tradurre questi termini in francese, pur riuscendo,
passivamente, a capirli perfettamente.


    Questo non l'ho scritto io. Attenzione a riportare i discorsi altrui.
Ahimč, sono un recidivo.
Veniam rursum peto.
Iohannes de Ollei Ponte

= nazione.
Indipendentemente da tale uguaglianza, già a partire dal XVI-XVII comincia,
con il formarsi della frontiera insieme politica e confessionale tra Paesi
Bassi e Fiandre, il declino della cultura neerlandofona a sud della
frontiera, laddove s'afferma ai livelli "alti" la francofonia, mentre a nord
nell'indipendente Repubblica delle Province unite la lingua trova le
condizioni piú favorevoli al suo sviluppo. E cosí il "baricentro" della
neerlandofonia rispetto alla fase medievale andò spostandosi verso nord, con
riflessi anche sulle caratteristiche stesse della lingua letteraria.
G.P.

problema non si pone nemmeno per i parlanti nativi.
?
"Parlanti nativi" in senso stretto  del neerlandese standard in Belgio ce
n'è pochi: per lo piú infatti la lingua domestica è il dialetto locale
(limburghese, brabantino, fiammingo). Quindi proabilmente qualche piccola
difficoltà nell'acquisire grammatica, ortografia ecc. della lingua standard
ce l'avranno pure loro, suppongo.
Met beste groeten
G.P.

 l'influenza materna č molto piů forte di quella paterna.
Un dato banale di quanti secoli fa? Oggi i linguisti considerano (giustamente)
che le influenze maggiori siano quella della scuola e quella della televisione.
G.
-- 
Posted from 
24.122.242.195.infosources.fr
 [195.242.122.24] 


 l'influenza materna è molto più forte di quella paterna.
Come battuta era carina, come teoria linguistica lascia un po' a
desiderare.
Mia moglie è siciliana, eppure il nostro figlio di due anni e mezzo
parla con uno spiccato accento brianzolo.
Si potrebbe pensare all'influenza della mia parlata e a quella dei
miei parenti e di altri adulti "nordici" (ad es., la baby sitter). Ma
questa non può essere la ragione principale: infatti questo accento
era appena percettibile fino a un mesetto fa.
Ma all'improvviso è diventato fortissimo e palese a tutti.
Contemporaneamente e altrettanto improvvisamente, il suo "italiano",
che prima era comprensibile solo agli iniziati, è diventato corretto e
comprensibile a tutti.
Cos'è successo in così poco tempo? Semplice: il pargolo ha iniziato a
frequentare l'asilo nido e, per la prima volta in vita sua, s'è
trovato a interagire coi suoi coetanei. Con questo, oltre che la sua
carriera scolastica, è iniziata l'integrazione con la *sua* comunità
linguistica, che non coincide esattamente con quella o quelle dei suoi
antenati.
Questo fatidico passaggio era ampiamente previsto, ed è descritto da
tutti gli studi sulla materia. Il fenomeno si può riassumere dicendo
che l'influenza linguistica della generazione precedente esaurisce
prestissimo la sua forza. Il modello linguistico di gran lunga più
influente è quello costituito dagli individui della propria stessa
generazione e del proprio stesso ambiente sociale.
È per questa ragione che i figli degli immigrati parlano sempre la
lingua del paese ospitante molto meglio che quella del paese
d'origine. Questo bisogno dei bambini di costituirsi in comunità
linguistica coi propri coetanei è anche quella forza della natura che,
in una sola generazione, riesce a trasformare un misero "pidgin" (una
mini lingua franca) in un "creolo" (una lingua a tutti gli effetti,
anche se con struttura molto ibrida).
Ciao.
Marco

generazione e del proprio stesso ambiente sociale.
Chiaro. Ma la discussione nasceva da un caso di genitori di madre
lingua diversa in un ambiente presentato come perfettamente bilingue.


 lingua diversa in un ambiente presentato come perfettamente bilingue.
Pur sempre una situazione in cui mamma e papà parlano in modo (poco o
tanto) diverso.
Quello che intendevo dire, con la mia solita logorrea, è che condivido
l'opinione di quandi dicono che questo ambiente non doveva essere poi
così perfettamente bilingue.
Ammettiamo (con una certa incredulità, comunque) che nell'ambiente
familiare le due lingue avessero maniacalmente lo stesso peso.
Sta di fatto che, già a due o tre anni, il bambino avrà cominciato a
giocare con altri bambini della stessa età: questi amichetti erano
equamente distribuiti fra le due lingue? Poi sarà andato all'asilo, a
scuola, all'università, ecc. Davvero in tutti questi ambienti le due
lingue avevano lo stesso peso? Possibile che formassero tutte le
classi con metà fiamminghi e metà valloni? E che lingua parlavano i
compagni di classe più "fighi"? E i professori, distribuiti col
bilancino pure loro? E, anche se fosse, ci sono professori più o meno
carismatici: che lingua parlavano i prof più amati? E quelli più
odiati?
E poi, come già ricordato, i mezzi di comunicazione di massa fanno la
loro parte. Ad esempio, i film in programmazione alla TV e i libri in
commercio erano equamente distribuiti fra le due lingue? Difficile
crederlo, visto il ben diverso peso delle letterature e delle
cinematografie nelle due lingue.
Insomma, sono convinto che l'ambiente esterno e i coetanei contino
molto di più della lingua di mamma e papà.
(Azzo! Ecco che ci sono ricascato! Mi scrivono due righe e io rispondo
con una paginata fitta fitta. Ma non c'è un sistema, Maurizio, per
diventare chiari e concisi come te?)
Ciao.
Marco

 G.P.
Hetzelfde!
M.
-- 
Posted from  [147.162.119.162] 
