Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: fotoni e EPR.

Gradire che qualcuno mi spiegasse semplicemente un paio di cose:
1) Un solo fotone può interferire con se stesso se fatto passare per un
interferometro, SI o NO?!?!!? tutto e il contrario di tutto mi è già stato
detto... :-(
2) il fenomeno EPR: serve per "guardare al buio" e nient'altro, vero? quale
è la cosa veramente assurda? Credo prorpio di non averla colta in pieno...
... nell'interferomentro utilizzato per l'EPR il fotone è particella o onda,
prima e dopo aver messo l'ostacolo???
Grazie.
Andrea.

 
assolutamente si, purche' nessuna misura distrugga tale fenomeno (ma in
tal caso l'interferenza non ci sarebbe neanche con molti fotoni)
-- 
Saluti
Valar
collegato telepaticamente con Allanon, Roland, Capo Rosso e F2
ex-Maestro Jedi di Abulion Yorgen
ICQ 51287994
"Diciamo la verita': a tutti piacciono le minorenni, per questo c'e' una
legge!" Daniele Luttazzi

 tal caso l'interferenza non ci sarebbe neanche con molti fotoni)
Cioe', in soldoni, se prendi un pannello con
due fessure, e metti due rilevatori vicino alle fessure;
1) lasci i rilevatori spenti: il fotone e' un'onda,
e vedi l'interferenza
2) accendi i rilevatori , per sapere per quale fenditura
e' passato il fotone: il fotone e' una particella,
non vedi l'interferenza
..mi sembra.
SandroSan

 onda, prima e dopo aver messo l'ostacolo???
I fotoni sono fotoni, con le particolari proprieta' che si vedono a
livello quantistico.
Dai un'occhiata a
http://astr17pi.difi.unipi.it/~elio
e specialmente a: "Quanto sono strani i fotoni" e "Sovrapposizioni e
intrecci". Non capirai tutto, e non basta per capire EPR, ma almeno ti
mettera' sulla strada.
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica

 quale campione?
...ammetto di aver chiesto troppo e me ne scuso. Ora so un epsilon in più,
ma su alcune cose rimango della mia idea. Da noi (Milano) esiste un prof.
che una volta ha "profetizzato": "ragazzi, in dipartimento ci sono 80 corsi,
e quindi ci sono 80 opinioni diverse sulla MQ. Ovviamente io voglio sentire
la mia!". Non credo che abbia tutti i torti, no? ...il referendum andrebbe
fatto tra i prof., che non sono (ovviamente, ok) d'accordo l'un l'altro, ma
spesso pretendono che noi (miseri studenti) inquadriamo con certezza un
fenomeno tutt'altro che banale!
Ora andro' a vedermi la pagina che mi consigli, ma so già che rimarro' nel
dubbio per parecchio tempo ancora. Almeno ora so grossomodo cosa sia EPR...
è un buon inizio direi.
Ennesimo quesito: il teletrasporto sfrutta l'epr (se non ho inteso male), ma
rilevare lo stato quantico di un fotone accoppiato, chi ha detto che implica
che l'altro sia automaticamente collassato nell'unico altro spin? Non
bisogna COMUNQUE rilevarlo per saperlo? L'altro fotone (quello con spin NON
rivelato) non continua a vivere come "il gatto di Sh.", in una sovrap. di
stati fino al suo (eventuale) rilevamento?.
Un principio di conservazione è VERO solo a posteriori, dopo verifica
sperimentale! Vero o no?
Grazie.
AS

 
Chiedo scusa ma vorrei invitare Elio ad essere un
po' meno polemico nelle sue trattazioni. 
Potrei essere daccordo sulla validita' scientifica di Zichichi e non sono
certo un suo fan, ma non mi sembra il caso di bollare le sue affermazioni
come cazzate , esistono termini meno forti per esprimere gli stessi
concetti. Dico questo nell'interesse del dialogo del newsgroup, caso mai
ci fosse qualcuno che non reputa cazzate le affermazioni di Zichichi
frasi come quella precedente scatenerebbero un inutile scambio di
velleita'.
Detto questo Elio non se ne abbia a male, a tutti puo' scappare la
pazienza di tanto in tanto.:-) 
the Volk

rivelato) non continua a vivere come "il gatto di Sh.", in una sovrap. di
Intanto, come dice il nostro Valter, e' sbagliato parlare di "spin del
fotone", ma al posto di "fotoni accoppiati" diciamo "particelle
accoppiate".
Riveli in primo spin. Lo spin dell'altra particella non e' piu' un
gatto in scatola, adesso lo conosci anche prima di rivelarlo.
Direi che la misura dello spin fatta sulla prima particella e' in
realta' una misura *sull'intero sistema* ed essendo composto il
sistema dalle *due* particelle (visto che sono correlate), una misura
sulla prima e' anche una misura sulla seconda.
==========================
pa...@linuxfan.com
pao...@videobank.it
Linux Reg. User # 155574
===wine+freeagent===========

frasi come quella precedente scatenerebbero un inutile scambio di
Dici?
A me piacerebbe vedere un confronto diretto Elio - Zichichi :-)


 wrote in message
397aaa4...@news.videobank.it...
[ Riveli in primo spin. Lo spin dell'altra particella non e' piu' un
[ gatto in scatola, adesso lo conosci anche prima di rivelarlo.
[ Direi che la misura dello spin fatta sulla prima particella e' in
[ realta' una misura *sull'intero sistema* ed essendo composto il
[ sistema dalle *due* particelle (visto che sono correlate), una misura
[ sulla prima e' anche una misura sulla seconda.
Allora questa storia di "telepatia fra particelle" è una truffa!
E' come pensavo.
Non è che appena si identifica una particella l'altra assuma nel medesimo
istante valore complementare.
E' semplicemente che nel momento in cui conosciamo il valore di una
l' altra deve essere complementare per forza.
Come dire se insieme fanno 3 e una vale 1 che valore avrà l'altra?
Ciao
Giorgio

 Giorgio
Ciao, no non e' nemmeno cosi'.
Quello che dici tu varrebbe classicamente:  se ho due particelle
e il loro momento angolare e' zero, allora e' chiaro che se una
ha momento angolare lungo un asse L l'altra avra' momento
angolare -L lungo lo stesso asse.
Quindi se io misuro in una particella L *sono sicuro* che
l'altra ha momento -L. Bene, pero' in questo caso i due momenti
L e -L eistevano gia' *prima * che li misurassi.
In MQ e' diverso.
Prendi  una  coppia  di particelle preparate in modo da avere
a spin totale nullo. Questo significa, nella versione
ufficiale della MQ, che lo spin delle singole due
particelle lungo un asse arbitrario e' "non definito"
ed e' definito  dalla misura stessa, ovvero:
il risultato della misura di spin di una particella  lungo un asse
e' arbitrario e differisce considerando sistemi preparati nello stesso
modo.
Tuttavia  la somma dei due risultati finali deve essere zero.
In tal caso anche se le particelle sono "molto distanti"  in modo tale
che non puo' esserci trasmissione di informazione in tempo utile tra
le due misure, quando gli spin sono misurati
separatamente, la loro somma risulta essere uguale a zero, anche
se lo spin viene fissato solo "dalle misure stesse" e le due
particelle non possono comunicarsi quale spin hanno "scelto".
Nell'interpretazione "moderna" possiamo dire che
Einstein, Podolski e Rosen (EPR), pensavano che in realta'
quanto sopra  significasse solo che lo spin delle due particelle
fosse in realta' gia' fissato prima delle misure, esattamente
come in meccanica classica e che la descrizione della
MQ che afferma il contrario fosse quindi incompleta.
Il fatto e' che Bell riusci' a provare che se il valore dello
spin delle singole particelle e' gia' fissato prima delle
due misure, allora, considerando un gran numero di misure
su tanti sistemi di due particelle, i risultati devono soddisfare
certe disuguaglianze dette oggi "disuguaglianze di Bell".
Sono stati compiuti piu' di 20 esperimenti
che provano sperimentalemente che le disuguaglianze
di Bell sono violate. Quindi, essenzialmente:
1) la descrizione del fenomeno della MQ e' corretta
quando afferma che i valori dello spin NON sono
fissati se non dalle misure,
2) la correlazione tra i due risultati delle misure
degli spin delle due particelle e' *non locale*, cioe',
sussiste anche se non c'e' possibilita' di scambio
di informazione tra le due particelle. (Esse non
possono dirsi che valore dello spin hanno "scelto"
nelle misure di esso, perche' cio' violerebbe la
relativita' speciale.)
Spero che sia chiaro, ciao, Valter


[ In MQ e' diverso.
[ Prendi  una  coppia  di particelle preparate in modo da avere
[ a spin totale nullo. Questo significa, nella versione
[ ufficiale della MQ, che lo spin delle singole due
[ particelle lungo un asse arbitrario e' "non definito"
[ ed e' definito  dalla misura stessa, ovvero:
[ il risultato della misura di spin di una particella  lungo un asse
[ e' arbitrario e differisce considerando sistemi preparati nello stesso
modo.
[ Tuttavia  la somma dei due risultati finali deve essere zero.
Sei stato chiarissimo, ma la cosa mi risulta un pò indigesta.
Allora non possiamo dire che due particelle hanno si spin indeterminato
finchè non avviene una misurazione, ma che pur nell'indeterminazione
in ogni istante si muovono in modo da avere spin complementare?
Dimmi di si ti prego.
Ciao
Giorgio

Menegatti Vittore wrote:

Ciao, mi dispiace ma non posso:
ci sono due punti contro quello che dici:
1) quel "finche'" sembra che "dopo un preciso istante" lo
spin sia determinato. Tieni conto che le misure di spin sono 2
per cui non c'e' un unico istante dopo di cui...
E non e' nemmeno vero che una misura preceda o segua l'altra.
Se le misure sono fatte tanto lontane nello spazio per cui gli eventi
di esse sono  "space-like related", l'ordine temporale non e'
fissabile in modo assoluto.  Devo dire che io stesso non ho ancora
capito come "maneggiare" questa situazione...
Anche se mi ripugna fortissimamente, di fronte a questo problema
a volte penso che la "teoria a molti mondi" di Everett III possa
fare uscire dall'apparente via senza uscita. Peccato che introduca
piu' problemi di quelli che vorrebbe spiegare...
2) se dici "in ogni stante si muovono in moda da avere spin complementare"
mi pare che stai implicitamente assumendo che lo spin delle singole
particelle sila definito: invece NON e' cosi', lo spin delle singole
particelle non lo e', lo e' SOLO quello del sistema totale "prima"
delle misure (dove quel "prima" risente dei problemi espressi
in 1)).
La cosa e' complicata vero? Purtroppo e' l'unica realta' che abbiamo
e ce la dobbiamo tenere cosi'!
Ciao, Valter