Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: studio sull'esistenza del finalismo in fisica

Una delle più note affermazioni della scienza moderna è il ritenere
che ogni spiegazione che parli di "cause finali" nella fisica sia da
scartare in quanto non-scientifica perchè spiega gli eventi precedenti
partendo da quelli successivi, perchè è incompatibile con le
spiegazioni meccanicistiche, perchè attribuisce questi fini a una
mente quando di fatto non sembra che ci sia e infine perchè sembra sia
inverificabile empiricamente.
 
Nella discussione su it.scienza.biologia ne stiamo parlando
nell'ambito delle scienze della vita, però vorrei sapere qualcosa al
riguardo anche in fisica (qualche volta si tira in ballo il "principio
antropico" con implicazioni finalistiche), partendo da questo studio
del chimico Giuseppe Del Re:
(da pag. 143) 
http://books.google.it/books?id=rj7ILsPQCFUC&printsec=frontcover&hl=it#v=onepage&q&f=false
 
 
lo studio è ripreso da qui (pag. 161 The case for finalism in
science")  
http://books.google.it/books?id=Dg0-YGZOgFEC&printsec=frontcover&hl=it#v=onepage&q&f=false
 
anche se non tutte le pagine sono presenti.
 
Volevo sapere cosa ne pensate al riguardo.
 
Grazie,
ciao
...e buone feste!

 
 
A mio parere questa presa di posizione a livello scientifico è un 
programma di ricerca. Cioè si spera di cercare le leggi che hanno 
condotto allo stato attuale del nostro Universo.
 
Se vediamo i progressi degli ultimi secoli sembra che si sia sulla strada 
giusta. D'altra parte postulare l'esistenza di una mente creatrice non 
risolve il problema perché tale mente creatrice dovrebbe essere indagata. 
 
Quello che porta a postulare una mente creatrice è l'ordine che notiamo 
intorno a noi. Questo ordine non può essere il frutto di un divenire 
caotico ed ecco che si postula una mente che mette ordine.
 
Tuttavia ad uno studio appena più attento ci accorgiamo che le leggi 
della fisica sono qualcosa che si RIPETE e cioè qualcosa che tende a 
produrre un ordine.
 
Per es. il fatto che i pianeti del sistema solare ruotino intorno al sole 
per tantissime volte è qualcosa di ripetitivo che crea un ordine. Eppure 
in questo caso non abbiamo bisogno di postulare alcuna mente creatrice 
che mantiene questo ordine.
 
Noi stessi d'altra parte siamo in grado di inviare sonde in orbita 
intorno alla Terra. Questi ed altri esempi dovrebbero convincere noi 
tutti che sono queste regolarità e cioè queste leggi di natura che creano 
l'ordine che notiamo.
 
Ciao
A.
 
p.s. la struttura delle macromolecole è più complessa ed ecco che si 
creano leggi biochimiche che conducono ad un ordine maggiore. Che libri 
di biochimica hai usato? Bisogna stare attenti perché gli iscritti a 
medicina e a biologia usano testi di biochimica non molto approfonditi: 
vedi il testo di Stryer per esempio. Questo conduce spesso a dibattiti 
tra sordi perché non si è ben compresa la chimica dei composti del 
carbonio perché spiegata in modo poco approfondito dai diverso testi.

 ...e buone feste!
 
La mia personalissima e non verificata risposta e',
lo scartare la finalita' perche' eventi successivi determinerebbero
eventi precedenti puo' non valere se si pensa che la creazione (o big
bang o altro a piacere), ha creato anche il tempo.
Dunque, se per creazione di spazio si intende tutto lo spazio e quindi
tutto l'Universo, per quanto infinito, la creazione del tempo
significa creazione di tutto il tempo, dall'inizio in poi, anche se
non ci fosse fine, il che appare quantomeno ragionevole, perche' il
tempo e' una dimensione alla pari di quelle spaziali.
Per intenderci, la creazione non va vista come un orologio, lo
assembli, dai la carica e via, ma come lo sviluppo fotografico di un
film, dove il processo di fissaggio avviene nello stesso "momento" per
tutti i fotogrammi (perlomeno se non e' troppo lungo!) e qualunque
cosa possa significare "momento" in una situazione atemporale.
Quanto al meccanicismo, e' da un bel po' che e' in crisi, da quando
esiste la teoria quantistica.
Solo l'ultima frase mantiene un suo interesse, per quanto lo studio
della mente non sia di per se' del tutto scientificamente spiegabile.
Saluti.
                  Mauro

 
 
In effetti il concetto di tempo è un po' problematico perché
viene facilmente confuso da tutti noi con il concetto di causa ed effetto.
 
Personalmente penso al  tempo come ad una unità di misura e nulla più che 
questo. E' unità di misura che misura lo scorrere degli eventi rispetto 
ad una data velocità di riferimento. 
 
Ogni fenomeno avviene ad una diversa velocità e l'avere una velocità di 
riferimento(tempo) ci permette di comparare questi fenomeni tra di loro e 
dire anche qual è un evento che è causa dell'altro e cioè il prima e il 
dopo.
 
Tuttavia il prima e il dopo non devono essere confusi con causa ed 
effetto. Un evento che accade prima non è detto che sia causa di qualcosa 
che è accaduto dopo.
 
In questo senso l'esistenza di una mente PRIMA del big bang non implica 
che detta mente sia stata causa dello stesso big bang. 
 
In questo senso si fa largo l'idea di universi paralleli che non 
interagirebbero tra di loro.
 
Ma tu capisci bene che a questo livello di indagine si fa fisica.
 
Ciao
A.

 carbonio perché spiegata in modo poco approfondito dai diverso testi.
 
Ma la chimica organica ESULA dagli scopi di un testo 
biochimico, e dovrebbe essere nota PRIMA di affrontarlo. 
Altrimenti le reazioni sono magia nera da mandare a memoria.
Fossi un editore farei la scelta coraggiosa di tagliare 
persino i capitoli introduttivi sui composti, i legami etc, 
proprio per enforce questa propedeuticità.
Con una buona conoscenza di organica, allora la biochimica 
diventa un continuo apprezzamento di sottili sotterfugi 
scelti (e talvolta un disappunto per le contorte 
complicazioni di altri percorsi), ma in ogni caso nel 95% 
dei casi almeno si intravede la ratio, e solo di rado certe 
vitamine capricciose fanno degli pseudomiracoli (che 
diventano meglio comprensibili conoscendo bene anche 
l'inorganica).
 
In ultima analisi la biochimica è chimica, solo ad una scala 
quantitativamente molto corposa.
 
ciao
Soviet
 

Aggiungo agli studi sulla termodinamica anche i contributi della
cibernetica di Wiener, incentrati proprio su meccanismi come quelli di
feedback che sono visti come teleologici e che secondo la teoria
cibernetica sono presenti sia nei sistemi che sono artefatti prodotti
dall'uomo come le macchine, sia dai sistemi fisici, chimici e
biologici esistenti già nella natura, il fatto che la cibernetica
studi entrambi questi tipi di sistemi in modo simile sembra implicare
una rivalutazione della teleologia.
Anche nella "Teoria generale dei sistemi" di Ludwig von Bertalanffy"
si accennava a questo carattere teleologico e finalistico dei sistemi,
ma dovrei rileggere quel testo per approfondire. Mi piacerebbe sapere
se conoscete sviluppi più recenti di questi studi.
 
Ciao.

L'articolo di Del Re fa riferimento soprattutto al principio di minima
azione, ma ho notato che altri studi affermano che nel quadro della
termodinamica l'irreversibilità dei processi macroscopici viene
spiegata in un modo che si può definire teleologico, richiedente cioè
cause finali.
 
Ecco qui l'inizio di uno studio di Jeffrey S. Wicken al riguardo:
http://www.jstor.org/pss/187068
 
Quest'altra pagina cita un'altra parte dello studio:
http://www.soest.hawaii.edu/~francois/Sphinx/sfrancois/sfrancois_doc/RESEARCH/RESEARCH_NOTES/SCIENTIFIC_NOTES/notes-from-Wicken-81.html
 
 
Se sapete qualcosa di più riguardo alla termodinamica riportatemelo
pure, magari con riferimenti bibliografici.
 
Ciao.

 
 
Ma certo......in definitiva è struttura della materia e a fisica
c'è anche un famoso esame come sai:)
 
Ciao
A.

 
 
 
Il problema però a mio modestro parere rimane sempre lo stesso e cioè per poter parlare di cause finali abbiamo bisogno di postulare una mente che pone in essere queste cause finali.
 
Ciao
A.
 
N.B. Sono arcobaleno e sto postando da un diverso indirizzo e mail con diverso nick name


E quale sarebbe il problema? Che questa mente postulata non è
verificabile? Mi sembra un obiezione simile a quella che facevano gli
scienziati cartesiani a Newton riguardo alla sua "azione a distanza",
che la ritenevano una "proprietà occulta" inverificabile, possibili
mentre poi la storia ha dato torto alla fisica cartesiana e ragione a
quella di Newton, come a dire, poco importa che alcuni elementi della
tua teoria non siano verificabili, l'importante è che spieghi e
prevedi più fenomeni osservabili, la fisica cartesiana riteneva che
tutti i moti avvenissero per contatto ed è probabile anche che
pensassero che Newton violasse il rasoio d'Occam con le sue "azioni a
distanza" ma invece alla fine si è scoperto che la teoria di Newton
spiega il moto dei corpi molto meglio di quella di Cartesio e penso
anche in modo più semplice. Dunque bisogna ricordarsi di questi
dettagli riguardo a quali teorie sono più valide per descrivere i
fenomeni.
 
Ciao.


 
A mio modesto parere per poter postulare l'esistenza di una mente cosciente dobbiamo prima di tutto capire bene cosa sia una mente cosciente.
 
 
Noi esseri umani abbiamo una mente cosciente. Tale mente cosciente però è il prodotto di un complesso sistema nervoso compreso il corpo con i sensi, dove i sensi si sono evoluti in un preciso ambiente e cioè il pianeta Terra.
 
In pratica è come se dovessimo postulare l'esistenza del pianeta Terra con uomini evolutosi sul pianeta stesso e poi capaci di creare l'universo.
 
 
Ma questa ipotesi non funziona perché dobbiamo accettare l'idea che il pianeta Terra e la vita sul pianeta stesso non siano il frutto di una evoluzione durata milioni di anni ma qualcosa che c'è da prima dell'universo stesso.
 
 
Questa ipotesi non solo contraddice delle evidenze sperimentali ma rivoluziona tutta la biologia. In pratica ammettere l'esistenza di una mente creatrice è come dire che l'essere umano creatore potesse esistere prima dell'uiniverso stesso.
 
 
Se poi non è questa la mente creatrice di cui si parla bisogna allora spiegare nei minimi dettagli di cosa si sta parlando. Possiamo postulare solo cose che sappiamo capire, spiegare.....cose di cui sappiamo parlare insomma. 
 
Io sinceramente per mente creatrice e cosciente capisco una mente umana con capacità di creare l'universo stesso. 
 
Tu quando parli di mente creatrice cosa intendi esattamente?
Ecco, se ti va di spiegarlo nei minimi dettagli mi farebbe davvero molto piacere.
 
Ciao,
 
Pace e Bene

 Pace e Bene
 
Per mente creatrice e cosciente intendo un'entità in grado di compiere
processi che sono coordinati in un certo modo (le leggi fisiche nel
nostro caso sono quindi la descrizione di tali processi) portando alla
realizzazione di un progetto la quale utilizza dei mezzi (nel nostro
caso gli enti fisici) i quali tutti insime portano a raggiungere degli
scopi. In tali processi tutti gli elementi originati dall'intenzione
di tale mente creatrice  (dato che possiamo immaginare sue intenzioni
e azioni diverse e che non possiamo dedurre tali intenzioni e azioni
col puro ragionamento dobbiamo ammettere che tale mente agisce non per
necessità cieca ma per una volontà libera, un'intenzione che sa lo
scopo che ha scelto di raggiungere). Inoltre, notando che le stesse
intenzioni e azioni sono uniformi in ogni caso di quel processo che
studiamo allora è ragionevole ammettere che la mente creatrice è una
sola in tutti i processi di quel tipo e che agisce in tutti i casi in
cui vediamo quei processi.
 
Un esempio dal punto di vista degli artefatti umani potrebbe essere la
costruzione in serie di un certo modello di televisore, nel momento in
cui viene acceso, oppure un certo modello di giradischi appena messo a
funzionare, in entrambi i casi dobbiamo questi due artefatti a una
mente che ha progettato e realizzato l'oggetto in vista di uno scopo
in tutte le sue parti, e notiamo ciò osservando che nei due oggetti
ogni parte è cofunzionale alle altre in modo che produce mediante ciò
dei risultati finali (le immagini sullo schermo del televisore, la
musica) che non sarebbero possibili senza tutti quelli elementi
dell'oggetto che agiscono mediante un certo ordine, una certa legge, e
non altre. La differenza tra la mente umana che produce tali artefatti
e la mente creatrice  è ovviamente che quest'ultima ha potere su tutto
l'universo.
 
Ciao.


 
Ho capito. Tu pensi che tale mente creatrice sia a sua volta il frutto
di un creatore o il frutto del caso?
 
Ciao,
Pace e Bene


Secondo me la domanda è un po' mal posta. Nell'esempio che ho fatto
degli artefatti umani come il televisore o il giradischi io ho
mostrato che noi osservando tali artefatti per il loro insieme di
parti cofunzionali che contribuiscono a un certo scopo noi concludiamo
che essi sono opera di una mente creatrice ma tali artefatti non sono
delle "menti", al massimo vengono posti in essere dalle menti. Una
mente infatti se ci si pensa bene è qualcosa di diverso da una
macchina o un artefatto, dato che la macchina è più uno "strumento"
mentre la mente è ciò che "dà il via" alla macchina e che la fa agire
(il televisore e il giradischi dopo essere progettati e realizzati
devono essere infatti accesi e fatti girare da una mente intenzionale
esterna per funzionare).
 
Le menti umane sono semplici ma limitate nel loro potere dato che non
possono modificare le leggi fisiche a loro piacimento e in quel senso
sono diverse dalla mente che si può postulare per le leggi fisiche,
dato che essa non ha limiti nel dirigere le sue azioni in leggi in
tutto l'universo, dunque da ciò possiamo dedurre che le nostre menti
umane hanno origine da questa mente universale dato che essa èè più
potente della nostra anche se fa sì anche che le nostre menti abbiano
un potere limitato sull'ambiente circostante. Per dire che la mente
universale potrebbe essere frutto di un creatore bisognerebbe pensare
che quello da noi osservato finora non sia l'unico universo esistente
tuttora e che dunque vorrebbe dire che questa mente non è così
"universale", so che ci sono teorie sul multiverso ma sono teorie
ancora giovani, magari potresti indicarmi qualche bibliografia al
riguardo, tuttavia si può sempre pensare che anche il meccanismo del
multiverso abbia delle meta-leggi che regolino la nascita di questi
universi ognuno con le proprie leggi e dunque si potrebbe parlare di
una mente unica "pluriversale". In quanto all'ipotesi che la mente sia
"frutto del caso" mi sembra che sia un altro modo per dire che non
sappiamo qual è la sua origine, a meno che tu non ti riferisca alla
casualità irriducibile della meccanica quantistica, magari se sei più
preciso puoi dirmi di più riguardo al ruolo di essa in questo ambito.
 
Ciao.


 
Sono rimasto alla cosmologia standard e non conosco le toerie sul multiverso. Se vuoi posso consigliarti qualcosa di cosmologia per poteri introdurre.
 
Ciao
Pace e Bene
 
 
p.s. non � per te abbastanza misterioso il nostro universo? Perch� bisogna andare a postulare una mente creatrice? Pensare ad una mente creatrice rende meno misterioso e meno affascinante il nostro universo e la nostra stessa vita a mio parere.

 p.s. non per te abbastanza misterioso il nostro universo? Perch bisogna andare a postulare una mente creatrice? Pensare ad una mente creatrice rende meno misterioso e meno affascinante il nostro universo e la nostra stessa vita a mio parere.
 
Boh, questione di gusti, comunque a parte i giudizi di gusto mi
piacerebbe di più che commentassi più di preciso i link nel post che
ha iniziato la discussione sul testo di Del Re (purtroppo il testo di
Wicken non si trova intero online), poi si dovrebbe fare un
lunghissimo discorso sulle "proprietà emergenti" che in pratica si
concluderebbe col fatto che meccanicismo e finalismo non sono poi così
opposti come sembra, il primo articolo che ti consiglio al riguardo è
questo 
robotics.cs.tamu.edu/dshell/cs689/papers/
 
anderson72more_is_different.pdf
 
Comunque bisogna dire sempre questo nella scienza, che la scienza usa
modelli che possono sembrare strani e fuori dal senso comune, ma se
spiegano e predicono più fenomeni possibili nel modo più semplice,
vuol dire che funzionano, al tempo di Newton molti lo criticavano
dicendo che le "forze" non si vedono e quindi non esistono, similmente
hanno fatto con Einstein e la sua teoria dello spazio-tempo, insomma
la scienza va a modelli, spiegare il "perchè" delle forze di Newton,
il "perchè" dello spazio-tempo di Einstein non ha senso in scienza,
allo stesso modo non ha senso spiegare il "perchè" del finalismo delle
leggi dei processi termodinamici o delle proprietà emergenti, si
tratta di modelli che spiegano i fenomeni, ovvero si possono prevedere
i fenomeni in questo modo "come se" ci fossero questi "elementi della
teoria", ma questi elementi sono modelli predittivi, niente di più e
niente di meno, chiedersi il perchè di questi modelli vuol dire andare
oltre i limiti della scienza. Spero che mi sia spiegato.
 
Ciao.

 
 
 
IMHO per spiegarti bene dovresti entrare nel merito e dire a quale esatto fenomeno fisico fai riferimento. Io non conosco nessun fenomeno fisico e quindi modello fisicomatematico che per essere spiegato ha bisogno di postulare una mente o cose del genere.
 
Ciao
Pace e Bene

 Pace e Bene
 
A me invece risulta che moltissimi studi mostrino che vari processi
fisici postulino processi finalistici e dunque richiamano a una mente,
ho già citato il principio di minima azione e l'irreversibilità dei
processi termodinamici, a questo aggiungerei la "teleonomia" dei
fenomeni biochimici citati da Monod che, malgrado certe letture
superficiali dà alla casualità meno importanza di quanto si creda,
prova a rileggerti il suo "il caso e la necessità" e guarda a quante
volte parla di "progetto" nella natura, di "macchine" parlando dei
fenomeni chimici e biologici... Poi certo, alcune sue parti come il
discorso dell'etica della conoscenza, sono forse un po' superate, ma
credo che quel testo, se letto attentamente, mostra che anche se si
cerca  il più possibile di parlare di casualità in realtà bisogna per
forza ammettere che c'è un ordine nella natura orientato a fini che
pure la scienza ammette...
 
Ciao.


 
Lo rivedrò questo libro e ti ringrazio per il tuo consiglio perché non lo ricordo nei dettagli.
Ma sfondi una porta aperta perché io penso che la STRUTTURA
di questo nostro universo sia molto più complessa di quello
che normalmente comprendiamo.
 
Basterebbe pensare al DNA per esempio ma anche agli atomi
ed al mondo subatomico stesso.
 
La stessa materia così come lo spazio sono per me fonte
di "mistero" e cioè qualcosa che noi percepiamo ma che in fin
dei conti non conosciamo nella loro essenza.
 
Forse è anche questo che mi fa scartare la possibilità di una mente
che abbia posto in essere questo universo.
Io penso che la materia stessa sia molto complicata e che abbia
una serie di proprietà che ancora dobbiamo capire a fondo.
 
D'altra parte quello che noi chiamiamo ordine è un insieme
di regolarità, di cose che si ripetono perché ci sono
leggi di natura che intervengono a vari livelli di ogni singola
struttura a la definiscono come tale e cioè come struttura.
 
 
Queste strutture(la cellula, il dna, il sistema solare, la galassia, il cervello umano ecc) sono molto complesse e però al tempo stesso non penso che siano il frutto di una mente creatrice ma di una serie di NECESSITA' e cioè di LEGGI FISICHE E CHIMICHE che pongono in essere la struttura stessa.
 
Per es. se uno studia bene il sistema solare capisce questo fatto e che
è NECESSARIO che il sistema solare sia così come lo osserviamo.
 
La stessa cosa accade per le cellule e tutti gli organismi viventi.
 
Tuttavia studiare a fondo queste cose significa PER ME avere la mente
aperta e provare a vedere oltre e cioè provare a fare più ipotesi,
anche quelle apparentemente meno logiche o convenienti. Spesso
da ipotesi bizzarre si prende STIMOLO per ricercare ancora più
a fondo e si fa un piccolo passo avanti nel sapere magari rimanendo delusi
perché ci si aspettava di più...ma meglio poco che nulla -:)
 
Ciao
Pace e Bene