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Titolo: il suono th in spagnolo

Ciao a tutti.
Ho iniziato a studiare spagnolo e ho notato l'esistenza del suono TH
(tipo thing in inglese).
Sono andato, girovagando per la rete in cerca di roba linguistica, su un
sito di "old english" dove si parla di segni che corrispondevano ai
suoni TH, affermando che non esistevano, quei segni, nell'alfabeto
latino. Il che e' evidente.
La domanda, forse stupida o ignorante (ma se no non la facevo:) che mi
sono posto e': il suono TH in Spagna da dove e' saltato fuori?
Un'altra cosa: sia in spagnolo che in francese la lettera c e la lettera
g seguite da "i" o "e" hanno suoni diversi dagli altri casi. Immagino
una qualche motivazione derivante dal passaggio dal latino alle lingue
romanze. Qualcuno me la puo' dire?
Grazie e ciao
rr

 g seguite da "i" o "e" hanno suoni diversi dagli altri casi.
    In effetti la doppia pronuncia di queste consonanti è un lascito
dell'etimologia. Avrebbero potuto benissimo inventarsi due nuove consonanti
per le versioni palatali (quelle che precedono "i" ed "e").
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 g seguite da "i" o "e" hanno suoni diversi dagli altri casi.
Non solo in es e in fr, ma proprio in *tutte* le lingue romanze.
G.
-- 
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 suoni, ossia /s/ in francese, /tS/ in italiano, TH in spagnolo.
Già, ma ciò non spiega la specificità del [þ] spagnolo. Dobbiamo
pertanto esaminare le singole fasi dello sviluppo, di cui parli.
(1) Fase classica: [k]
(2) Fase posclassica (IV/V secolo): [tS] (= il suono italiano)
A questo punto lo sviluppo del suono della <c> si fermò nella
Romania orientale mentre in quella occidentale continuava:
(3) Fase medioevale: [ts] (= la <z> sorda italiana di <zio>[*])
Questo è lo stato delle cose che si presenta tuttora nel
romancio dei Grigioni.
(4) Attenuazione di [ts] con l'esito [þ]
Qui si fermò lo spagnolo della Spagna, mentre lo sviluppo
continuava in quello dell'America, come anche nel catalano,
francese, galego-portoghese e non so che altre lingue romanze
occidentali (occitano? Che dici, Gianni?) per arrivare infine
alla
(5) Fase finale: [s]
Non è però detto che la fase (4) sia stata trascorsa da tutte
le lingue che si presentano ormai nella fase (5). Quest'ultima
sarebbe, secondo alcuni, potuta essere raggiunta anche
direttamente, partendo dalla fase (3).
Ciao, Wolfgang
[*] P.S.: non al nord dove la <z> iniziale è sonora.

 latina è diventato [s]
    Non ovunque, e comunque le scuole insegnano la dizione "ufficiale" della
Real Academia, ovunque nel mondo ispanofono.


 rappresenta graficamente come "d".
La sonora è un allofono di /d/.
/d/ in spagnolo ha due allofoni:
[d] in posizione iniziale e dopo nasale;
[D] negli altri casi.
Invece /T/ è un vero e proprio fonema indipendente, tant'è che nello
spagnolo castigliano esistono coppie minime anche per /T/ vs /s/ "ca/T/ar"
vs "ca/s/ar" che nel Sud (Andalusia, Granada, Córdoba) si sono neutralizzate
ora in /T/ ("cecéo"), ora in /s/ ("seséo"). Quest'ultimo, particolarmente
tipico delle zone di Córdoba e Cartagena, è caratteristico dello spagnolo
americano: si pensa quindi che la prima colonizzazione spagnola nelle
Americhe provenisse da queste zone.
Ciao,
Paolo

| interdental distinguidora como la predorsal seseante.
(«sesear» significa pronunciare <c> e <z> come [s]. N.d.W.M.)
Di che anno è il tuo esemplare? Magari risale al glorioso
tempo del Caudillo por la gracia de Dios.
Ciao, Wolfgang

:     Real Academia, ovunque nel mondo ispanofono.
Non "ovunque": in Venezuela _ci/ce_ e _si/se_ vengon sempre
pronunciate (e a tutt'oggi anche a scuola si adotta e si insegna tale
pronuncia) come se vi fosse una esse: _si/se_.
A quanto ne so, e ne ho conferma dalle tivú via cavo, anche nel resto
dell'America ispanofona, la pronuncia è uguale a questa che riscontro
in Venezuela. Solo una decina d'anni fa, su TVE ho avuto occasione di
scoprire (e di apprezzarne i vantaggi ortografici) che in Spagna -ma
solo in Spagna- usano differenziare la pronuncia di _c_ o _s_ quando
son seguite da _i/e_.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Americhe provenisse da queste zone.
Tutto giustissimo, se non ci fossero gli accenti sulle «e» di
«cecéo» e «seséo». Peccato!
Visto che siamo già O.T., posso forse permettermi un'osservazione
riguardante gli accenti grafici spagnoli. A differenza dall'italiano
che è infinitamente tollerante con gli accenti sulle vocali interne
di una parola, lo spagnolo -come d'altronde anche il portoghese-
è in questo campo di un inesorabile rigore. Dato che le regole
spagnole e portoghesi determinano inequivocabilmente la vocale
tonica di tutte le parole scritte senza accento grafico, non c'è
alcun bisogno di metterci uno superfluo e ridondante.
E quando non ce n'è bisogno, non è che sia facoltativo come in
italiano. No, è vietato!
Ciao, Wolfgang

 direttamente, partendo dalla fase (3).
Secondo Pierre Bec, Anthologie des troubadours, 10/18, Parigi, 1979, il
passaggio fase (3) -> fase (5), per l'occitano, è stato diretto. (E
quindi io suppongo anche per il catalano).
Per il francese, mi sembra di aver letto qualcosa su una fase (4) ma
purtroppo non saprei proprio più ricordare dove.
Certi dialetti arpitani, se non erro, si trovano ancora oggi nella fase
(4).
-- 
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
E se tu tires fòrt d'aquí e que mi tiro fòrt d'alai 
segur que tomba, tomba, tomba, e nos trobèm ja desliurats
     (Lou Dalfin)


 «cecéo» e «seséo». [...]
Già. Dev'essere stato una sorta di "deformazione professionale". Siccome io
faccio fatica a distinguere tra "ïati", "dittonghi", "vocali deboli" vere o
presunte, i gruppi vocalici finali di parole spagnole come /ma'ria/
("María", con l'accento) e parole come /se'seo/ ("seseo", senz'accento) per
me erano analoghi ed entrambi passibili di accento.
Evidentemente l'Academia non concorda con me.
Ciao,
Paolo

(«sesear» significa pronunciare <c> e <z> come [s]. N.d.W.M.)
Premettendo che la mia ignoranza in fatto di spagnolo e' cosmica, io
ricordo che il «sesear» e' l'opposto del «cecear» dove, credo, non ci
sia corrispondenza di suono tra <c> e <z>.
-- 
Ciao.
Sergio®

 dove, credo, non ci sia corrispondenza di suono tra <c> e <z>.
È invece piú semplice: «sesea» chi pronuncia la <c> davanti a <e>
ed <i> e la <z> come [s]. Chi invece le pronuncia come [Þ], alla
maniera «classica» per dire, «cecea». Tutto qua.
Non c'è comunque mai alcuna differenza fonetica tra <c> e <z>,
solo grafica: la <c> sostituisce infatti la <z> qualora segua una
<e> od una <i>, ad esempio «la luz» (luce) - pl. «las luces». In
altre parole, la <z> non dev'essere seguita da <e> o <i>. Questa
comoda regola ha solo pochissime eccezioni, per lo piú forestierismi
e voci espressive o infantili come «zigzag».
Ciao, Wolfgang

 comoda regola ha solo pochissime eccezioni, per lo piú forestierismi
Immagino anche "pizza".
Ciao,
Paolo

 Española (XXI edizione, 1992) si legge infatti:
    Ma guarda! Ho già appurato, tante volte, che gli insegnanti di lingua
straniera, quando sono madrelingua, tendono ad essere eccessivamente rigidi,
come se volessero essere certi, piú o meno inconsciamente, di trasmettere
inalterata ai discenti la propria favella, ma questa non m'era nota. Già, ti
confesso, m'è stato insegnato a dire solo /T/, anche in maniera
"persuasiva". E ricordo che, quando alcuni anni fa sostenni un'esame della
Real Academia per ottenere un certificato internazionale di conoscenza della
lingua castigliana, i due insegnanti presenti non facevano mistero di
gradire la pronuncia a loro dire "corretta". Ma in fondo è meglio che vi sia
un po' di tolleranza.


 Immagino anche "pizza".
Sarebbe anche interessante sapere come si pronunci. Col seseo
o col ceceo? Nel qual ultimo caso si sarebbe d'altronde creata
un'affricata nuova, [tÞ] o, come tu preferiresti notarla, [tT].
Ciao, Wolfgang

 un'affricata nuova, [tÞ] o, come tu preferiresti notarla, [tT].
Attenzione: la sequenza di due suoni (occlusivo + costrittivo) non dà
necessariamente un'affricata. Per esempio l'inglese "hints" contiene /ts/:
sequenza di /t/ + /s/ ma non affricata.
Un fono affricato è un occlusivo che ha un rilascio costrittivo in posizione
*assolutamente* omorganica. Perciò si parla anche di "costrittivo
preocccluso" o "occlusivo con rilascio costrittivo". Non c'è quel lieve
stacco che si può notare nella sequenza /ts/ dell'inglese "hints".
Per cui può darsi che lo spagnolo pronunci pure ['pitsa] o ['pitTa] senza
dover ipotizzare un'affricata.
Comunque un affricata [tT] esiste in varietà regionali emiliane e di altre
parti dell'Alt'Italia, come realizzazione di /ts/.
Ciao,
Paolo

 entrambi passibili di accento.
Appunto. E la ragione è che tu non voglia riconoscere l'esistenza
dei dittonghi ascendenti e dei semiconsonanti «i» ed «u» che ne
formano la prima componente. Queste nozioni sono fondamentali, anzi
indispensabili, per la comprensione delle regole d'accento spagnole.
Già due anni fa cercai di spiegarle a qualcuno, servendomi, come
mi sembrava giusto e necessario, dei predetti termini. Subito
intervenisti tu per insegnarmi che, secondo quanto dice Canepari,
non esistono né dittonghi ascendenti né semiconsonanti, che queste
ultime sarebbero anzi vere e proprie consonanti «a tutti gli
effetti» (questa espressione la ricordo ancora alla lettera). Col
risultato che tutte le mie belle spiegazioni allora andarono a fumo.
Adesso apprendo, e con un pizzico di maligna soddisfazione,
come devo confessare, che tu stesso ti sei fatto vittima di
codesto rigorismo caneparesco. Il tuo costante e coerente
rifiuto di accettare le predette nozioni ha impedito che
tu abbia mai capito le regole d'accento spagnole.
Vado dunque d'accordo con la tua frase di sopra: «Dev'essere
stata una sorta di "deformazione professionale"», appunto, ma
non una generica «sorta di» bensí una malattia ben definita.
E come la battezziamo? Caneparismo? Caneparite? Scegli tu.
Non me la prendere a male, né credere che io voglia criticare
le utilissime ed interessantissime teorie di Canepari. Tutt'il
contrario! Ma ciò non toglie che esse son sempre teorie. E non c'è
teoria che sia universalmente valida. Anzi, ogni problema richiede
una sua teoria specifica e ad esso applicabile. Ti consoli la mia
ferma convinzione che gli Spagnoli si sarebbero di sicuro date
regole d'accento diverse, fosse il Canepari vissuto nel Settecento,
anziché oggi...
Ciao, Wolfgang

:     sia corrispondenza di suono tra <c> e <z>.
La zeta semplice ha sempre(?) lo stesso suono della _c_ seguita da
"e/i"; la doppia zeta (generalmente in forestierismi, come "pizza") ha
un suono leggermente piú marcato: quasi come la nostra doppia esse.
Ma da alcuni anni noto che anche i venezolani tendono a dire "pizza"
pronunciando quasi come in italiano.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 | interdental distinguidora como la predorsal seseante".
Se questa è "tolleranza" ... mi domando che cosa intendi tu per
"legittimo".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Nobili.
    Ti ringrazio d'avermi tirato in ballo. T'assicuro che sia il mio
insegnante di spagnolo negli Stati Uniti (portoricano), che un paio di
grammatiche spagnole in mio possesso, stampate a Buenos Aires, insegnano a
distinguere /T/ e /s/. Saranno eccessivamente "rigorosi", saranno pronunce
oggigiorno disusate, saranno quel che ti pare, non discuto, né tantomeno mi
permetterei mai di correggere chi ha appreso a parlare secondo i canoni
sudamericani.


 "legittimo".
    Hai frainteso. Io intendevo tolleranza PER ME, da parte vostra. È bello
che ci sia, la tolleranza. Che siano accettate entrambe le pronunce. Anche
se a me è stato insegnato in un modo, opposto al tuo (da un
latinoamericano!), non mi permetto minimamente di considerare errore né
l'uno né l'altro. Semplicemente avevo l'impressione che uno dei due sistemi
fosse maggiormente "ufficializzato" dagli organi competenti.



In certe parlate del Veneto esistono suoni simili, che si pronunciano come
th/dh. Per esempio, thinque (cinque), dhente (gente) (Ceggia).
Questo mi fa venire in mente un cambiamento ulteriore della th/dh: in
montagna (Padola di Cadore, sempre in Veneto), la dh- si indurisce in d-,
quindi dente = gente. Trovo molto curioso che una velare (g-) si possa
trasformare in una dentale (d-).
Quest'ultimo passaggio mi ricorda il cambiamento analogo avvenuto in tedesco
(per esempio inglese the/tedesco der). Ci puo` essere qualche relazione fra
l'indurimento th-/dh- --> d- in tedesco e quello che avviene nelle Alpi del
Veneto?
Saluti
Giorgio

:     "ufficiale" della Real Academia, ovunque nel mondo ispanofono.
* Quale dizione ufficiale della Real Academia?
* Quali scuole?
* Ovunque dove?
Non "chi ha appreso a parlare secondo i canoni sudamericani", bensí la
Real Academia, da te impropriamente chiamata in causa, e tutte le
scuole di ogni ordine e grado, smentiscono ciò che hai asserito senza
fondamento alcuno, Nicola, e senza esserti prima documentato come
serietà vorrebbe.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:     "ufficiale" della Real Academia, ovunque nel mondo ispanofono.
Dizione ufficiale della Real Accademia?
Tutte le scuole, ovunque nel mondo ispanofono?
Mi domando quale dei due Nicola stia tentando di prendere in giro me e
chi altri legge, senz'accorgersi che in realtà sta prendendo in giro
sé stesso.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

"e/i"
Questo lo abbiamo acclarato, ma la mia domanda era:
chi non "sesea", la <z> la pronuncia sempre come la <c> di chi
"sesea"?
-- 
Ciao.
Sergio®

 "sesea"?
Che casino! ;-)
Allora:
* chi non sesea (cioč tutti gli spagnoli tranne gli andalusi) pronuncia

 -> [s]
<ce> e <ci> -> [Te] e [Ti]
<z> -> [T]
* chi sesea (cioč gli andalusi e gl'ispanoamericani) pronuncia

 -> [s]
<ce> e <ci> -> [se] e [si]
<z> -> [s]
Non avevo mai sentito parlare, sin ora, di gente che "ceceasse".
Esistono davvero?
-- 
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Io fui radice de la mala pianta 
che la terra cristiana tutta aduggia, 
sě che buon frutto rado se ne schianta
     (Dante Alighieri, Purg. XX)


 pronunciando quasi come in italiano.
Immagino pronuncino ['pitsa] come in certe pronunce lombarde.
In Toscana (e in genere al centro) diciamo invece ['pits)ts)a]. Pronunciamo
un'affricata (invece di una semplice sequenza [t]  + [s]) e geminata
(anziché scempia).
Ciao,
Paolo

 Esistono davvero?
    Almeno a livello di difetto individuale, certamente. Anche in Italia
conosco gente che parla cólla "s blesa".


 sognato di correggerli.
    Io invece venivo corretto, cosí come i miei compagni di classe in
America. Persino una compagna d'università del Guatemala, di madrelingua
spagnola, lamentava sovente che i professori dell'università, tutti
spagnoli, le correggessero espressioni e pronunce che per lei erano
correttissime solamente perché "bisognava parlare come loro". Insomma, il
fatto che certi insegnanti siano "eccessivamente severi" (eufemismo) credo
sia ben noto, e non solo relativamente alla lingua spagnola. Guarda il sito
di Maurizio Pistone e leggi un po' certe cose che insegnano i suoi colleghi,
tanto per farti un'idea.
    Mi era stata inculcata, molto in profondità, una regola fasulla. Cioè,
mi hanno insegnato una pronuncia corretta, certamente, ed io, personalmente,
non mi sarei mai permesso di correggere un sudamericano che pronuncia
secondo la sua variante linguistica, ma mi è stato anche detto,
evidentemente a torto, che da considerarsi giusta era solo quella pronuncia.
Chiedo venia, l'errore in fondo non era il mio, e mi sono súbito adeguato
non appena qualcuno m'ha ripreso in questo filone. Non capisco davvero la
cagione di questi reiterati rimproveri, né tantomeno perché tu m'abbia
citato in almeno due messaggi diversi, prima ancora che potessi leggere le
tue risposte. Non che sia "arrabbiato", ma mi sembra una fatica inutile.


 Tutte le scuole, ovunque nel mondo ispanofono?
    Mariuccia, ho già detto, fin dall'inizio, che su questo punto mi
sbagliavo. Ho avuto insegnanti (anche latinoamericani) che spiegavano come
ho detto io (con eccessivo "rigore", concordo). Ho sostenuto un esame della
Real Academia, dove si consigliava quella pronuncia. Sono stato in Spagna,
mai in America Latina. Perdonami tanto, fino a poco tempo fa, avevo davvero
l'impressione, alla quale avevano contribuito erroneamente certi canali
ufficiali, che la regola fosse quella da me esposta (che comunque non è una
pronuncia sbagliata, me ne darai atto). Non intendevo certo imporre nulla a
nessuno, né tantomeno offendere alcuno. Fin dall'inizio mi sono corretto e
ho chiesto venia. Davvero non riusciamo ad evitare sterili battibecchi?


:     Non che sia "arrabbiato", ma mi sembra una fatica inutile.
Non avresti motivo d'essere arrabbiato: sei tu che esponi fatti senza
prima assicurarti che corrispondano al vero, non io. La fatica la fai
fare tu ai tuoi interlocutori, quando a fatti inconfutabili rispondi
con argomentazioni tese a falsare il vero nocciolo della questione.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:     Davvero non riusciamo ad evitare sterili battibecchi?
Eppure è facilissimo: basterebbe non prendersi gioco del prossimo.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:     "sesea"?
No. Chi non "sesea", pronuncia la ‹z› esattamente come la ‹c›
"spagnola" seguita da ‹e/i›: con la pronuncia di "th" inglese.
Spero di non aver fatto pasticci, nell'interpretare le tue domande.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:     Esistono davvero?
Pare proprio di sí. Neanch'io ne avevo mai sentito parlare, ma la
domanda di Sergio mi ha incuriosita ed ecco che cosa ho trovato
(copincollo):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
_Ceceo_:
1. m. Acción y efecto de cecear1.
_Cecear_:
1. intr. Pronunciar la s con articulación igual o semejante a la de la
   ‹c› ante ‹e, i› o a la de la ‹z›.
  En los siglos XV al XVII, pronunciar las antiguas s y ss como las
  antiguas z y ç.
2. tr. Llamar a uno diciendo ce, ce.
_Ceceante_:
1. p. a. de cecear 1. Que cecea.
2. adj. Que da a la ‹s› el sonido de ‹c›.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
_Seseo_:
1. m. Acción y efecto de sesear.
_Sesear_:
1. intr. Pronunciar la ‹z›, o la ‹c› ante ‹e, i›, como ‹s›, ya sea con
   articulación predorsoalveolar o predorsodental, como en Andalucía,
   Canarias y América, ya con articulación apicoalveolar, como en la
   dicción popular de Cataluña y Valencia.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
E, visto che ci siamo, ecco la "legittimazione" :)) del "seseo":
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
_C_:
1. f. Tercera letra del abecedario español, y segunda de sus
   consonantes. Su nombre es ce. Ante las vocales ‹e, i› (cena, cifra)
   representa un sonido interdental como el de ‹z‹›, con las mismas
   variedades de articulación e igual extensión geográfica y social
   del seseo. En cualquier otra posición puede tener articulación
   velar, oclusiva y sorda (coma, cola, cuba, clero, clima, crema,
   criba, cromo, acto, efecto, ictericia, octavo, tic). Con
   frecuencia, en posición final de sílaba, el sonido velar oclusivo
   de esta letra se debilita y suaviza haciéndose sonoro y fricativo
   (anécdota, técnica, acción, facsímil).
_Z_:
1. f. Vigésima novena y última letra del abecedario español, y
   vigésima cuarta de sus consonantes. Llámase zeda o zeta. En la
   mayor parte de España se pronuncia ante cualquier vocal, un sonido
   de articulación interdental, fricativa y sorda, distinta de la que
   se da a la ‹s›; en casi toda Andalucía, así como en Canarias,
   Hispanoamérica, etc., se articula como una ‹s‹› en que la lengua
   adopta posición convexa, generalmente predorsal, con salida dental
   o dentoalveolar del aire, y con seseo o indistinción fonológica
   respecto de la ‹s›. La Academia considera correctas tanto la
   pronunciación interdental distinguidora como la predorsal seseante.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 per niente, Mariuccia, spero tanto di sbagliarmi.
E' in queste occasioni che mi rendo conto di essere ancora un novizio in
questi niusgruppi. Sbaglio o Mariuccia serba rancore contro di te Nicola?
Comunque le asserzioni li ho viste solo da parte sua.
Guillaume

:     Comunque le asserzioni li ho viste solo da parte sua.
Già. Le mie asserzioni. Quelle che respingono al mittente altre
asserzioni avventate? Come quella tua sul mio presunto rancore? 
Evidentemente usiamo diversi tipi di lente, Guillaume. Nulla di grave,
per carità: viviamo in un paese libero e la libertà d'opinione non è
reato, grazie al cielo.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 questi niusgruppi. Sbaglio o Mariuccia serba rancore contro di te Nicola?
    Non saprei, dovresti domandarlo a lei. Mi auguro davvero di no, visto
che, normalmente, siamo in rapporti cordiali e che, a differenza di altri
elementi che ho immediatamente eliminato, mi sembra una persona gentile.
Sospetto che semplicemente siamo persone virtuali difficilmente compatibili,
ossia che fraintendiamo spesso ciò che diciamo.


 tuoi interventi.
    Questo dimostra, mi sembra, che noi due non ci capiamo. Inutile stare a
litigare per dimostrare all'altro che non ha capito. Cercherò d'essere il
piú possibile chiaro e sintetico. Ho esposto un'idea di cui ero
convintissimo (complici diversi insegnanti e manuali che possiedo, e che
evidentemente possiedono anche altri, vedi il messaggio di Guillaume). Forse
l'ho detto con eccessiva fermezza, nel qual caso chiedo venia. Non intendevo
correggere nessuno, ed ho preso immediatamente atto della questione. Ho
capito la correzione, la regola, le fonti citate, che non discuto. Chiedo
venia per qualsiasi altro fraintendimento. Per il futuro, io continuerò a
pronunciare come sono solito fare (peraltro correttamente, mi darai atto) e
cercherò di non sollevare ulteriormente la questione.


:     [...]
Ti ringrazio per le parole gentili e condivido ciò che dici circa
l'incomprensione che è quasi sempre a monte di molti malintesi.
Sono gli inconvenienti di Usenet, purtroppo: si attribuisce a ciò che
si legge un tono che molto spesso non corrisponde a quello che in
realtà ha lo scrivente.
Per quanto mi riguarda, anche quando scrivo con la franchezza che mi è
propria, cioè "senza peli sulla lingua", lo faccio sempre come se
stessi conversando dal vivo: senza astio e senza rancore alcuno.
E chi mi conosce personalmente lo sa.
Mi scuso se i miei rimbrotti possono esser apparsi dettati da rancore,
ma assicuro che non nutro mai rancore per nessuno: la vita è un bene
troppo prezioso e sarebbe sciocco sciuparla con sentimenti negativi.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:     (peraltro correttamente, mi darai atto) 
Non ricominciamo a ribaltare le parti, Nicola :)) Vabbè, mi scuso ma
non resisto a fare un'ultima puntualizzazione: io non ho mai detto che
la pronuncia che tu preferisci non sia corretta o che sia da evitare o
condannare. Me ne darai atto, spero. Ok. Ultima. Giurin giuretto :))
Per il resto, credo d'aver già detto nel post precedente, spedito
pochi minuti fa, tutto ciò che mi restava da dire. Rinnovo comunque
anch'io le mie scuse per il tono forse eccessivamente brusco che può
esser trapelato dai miei interventi. Assicuro che non c'è mai stato né
astio né rancore, nelle mie parole.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®


....
ecc... ecc...
Tanti, tanti anni or sono ebbi occasione do conoscere una splendida ragazza
madrilena, di Vallecas per la precisione, si chiamava Dolores e
qualcosaltro, il cognome me lo sono scordato da almeno quarant'anni... anche
perché scherzosamente la chiamavo Dolores De Panza ;o)
Per farla breve: quando io ero di cattivo umore lei mi guardava con i suoi
grandi occhioni neri, mi sorrideva e, avvicinandosi, mi sussurrava:
- żQue mosca te picň?
All'epoca la frase (ma forse non solo quella ;) aveva lo straordinario
potere di calmarmi di colpo.
Mi/Vi chiedo:
1) L'ho scritta correttamente?
2) Puň essere ancora utile a qualcuno?
Cordialmente,
Righel
_________________________
FISA   
http://www.ulixes.it/fisa

:     Cordialmente,
Con altrettanta cordialità anche da parte mia.
-- 
Santa María del Calva®io :o)=
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Sí, Guillaume: sbagli. E sbagli di molto.
OK, chiedo scusa. La tua risposta mi sembrava solo sproporzionata rispetto a
quanto detto da Nicola.
Guillaume

 Llega usted con retrazo, señor: ya se terminó el lío :))
Estoy contento como unas pasquas.
--


:     quanto detto da Nicola.
Opinione tua che io non condivido.
E tu, spinto da quella tua opinione, hai pensato bene di ergerti a
giudice "di pace" (LOL) con quell'illazione sul mio conto. Bravo!
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:     Estoy contento como unas pasquas.
Grazie di cuore ^__^. Comunque ... diciamola pure come in italiano: al
singolare: è uno dei pochissimi casi in cui "pascua" (rigorosamente
con _c_, mi raccomando :)) non richiede il plurale. 
Mi scuso per la correzione, ma l'ho solo presa come scusa per
riacciuffare l'IT ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:     quanto detto da Nicola.
Opinione tua che io non condivido.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 la sua importanza.
Credo che perfino in certe zone della Vecchia Castiglia ci sia il "seseo",
ma non vorrei sbagliarmi.
Ciao,
Paolo

 con _c_, mi raccomando :)) non richiede il plurale.
Mannaggia!...
Devo perdere questa maledetta abitudine di non consultare mai il dizionario!
Il fatto è che non me ne fido tanto: è un vecchio Frisoni del 1927. Un vero
reperto storico-linguistico.
Mannaggia!...
A proposito, "mannaggia" sul Frisoni non c'è (questa volta ho controllato!
:) però ricordo che Dolores de Panza usava un'espressione del tipo "malaya!"
Esiste davvero qualcosa del genere o si limitava rifarmi il verso?
Ciao e grazie sempre per le correzioni,


:     Esiste davvero qualcosa del genere o si limitava rifarmi il verso?
"Mal haya" :)) Sí, credo proprio che la tua Dolores ti rifacesse il
verso, traducendo -alla lettera- il tuo "mannaggia", esclamazione
(partenopea?) che in spagnolo trovo solo sul mio vecchio Ambruzzi,
bilingue in due volumi; il quale Ambruzzi probabilmente la riporta
giusto per "dovere" di traduzione: non ne trovo traccia in
nessun'altra fonte di lingua iberica, e negli oltre trent'anni
trascorsi qui, gomito a gomito con ispanofili di mezzo mondo, non m'è
mai capitato di sentire quell'espressione se non in bocca a italiani.
L'etimologia del nostro "mannaggia" pare sia, per l'appunto:
‹ma(la)nno abbia›=‹ma(la)nn'aggia›, secondo la tradizione meridionale
del passaggio di -abbia in -aggia.
E brava la tua Dolores che sapeva anche d'etimologia italiana!
Mi sa tanto che le stanno fischiando le orecchie, mi sa ... 
Dolor(es) de oído :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:     Esiste davvero qualcosa del genere o si limitava rifarmi il verso?
"Mal haya" :))
Sí, credo proprio che la tua Dolores ti rifacesse il verso, traducendo
-*quasi* alla lettera- ["haya" (impersonale)= "ci sia"] il tuo
"mannaggia", interiezione (partenopea?) che in spagnolo trovo solo sul
mio vecchio Ambruzzi (bilingue in due volumi); il quale Ambruzzi
probabilmente la riporta giusto per "dovere" di traduzione: non ne
trovo traccia in nessun'altra fonte di lingua iberica, e negli oltre
trent'anni trascorsi qui, gomito a gomito con ispanofili di mezzo
continente, non m'è mai capitato di sentire quell'espressione se non
in bocca a italiani (e in italiano, naturalmente :))
L'etimologia del nostro "mannaggia" pare sia, per l'appunto:
‹ma(la)nno abbia›=‹ma(la)nn'aggia›, secondo la tradizione meridionale
del passaggio di -abbia in -aggia.
E brava la tua Dolores che sapeva anche d'etimologia italiana! ;))
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