Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Vuoto-Etere-Spaziotempo

Salve,
ne passato non si riusciva a dare una spiegazione a vari fenomeni in
cui c'era
una azione a distanza tipo magnetismo o la gravità che si verificava
anche nel vuoto ;
per questo motivo fu ipotizzato l'etere come un qualcosa che facesse
da collegamento per portare l'informazione della carica positiva alla
carica negativa (rimanendo nel campo del magnetismo) , insomma era
inconcepibile che questa forza di attrazione potesse esistere nel
vuoto .
In un secondo momento si è pensato a < campi di forze >..........
Poi con la Relatività Generale a proposito di gravità si è pensato ad
una deformazione dello spazio-tempo , per cui (per esempio) la Terra
ha un percorso obbligato nel suo girare intorno al Sole.
Ora scusatemi se nel fare l'introduzione alla mia domanda avrò scritto
delle inesattezze, ma non sapevo come spiegarmi altrimenti........
Vengo alla domanda : se nel passato si era introdotto l'etere perchè
era inconcepibile che una forza si potesse trasmettere nel vuoto, ora
perchè <quello stesso vuoto> , lo si può deformare  stando alla
Relatività Generale ?
Se è vuoto cosa deformo ? Allora devo reintrodurre l'etere per avere
qualcosa da deformare ?
Spero che nessuno si faccia una risata per questa mia sciocca domanda,
ma che invece mi aiuti a capire un po meglio nei limiti del possibile.
Luca

 Se è vuoto cosa deformo ?
 
Non esiste piu' l'obbligo che si deformi qualcosa.
Pero', guarda che buffo: in RG lo spaziotempo e' "curvo"...
 
--
cometa_luminosa
 

 Se (lo spazio. n.d.r.) è vuoto cosa deformo ? Allora devo reintrodurre l'etere per >avere qualcosa da deformare ?
 
Che cosa ne sappiamo dello spazio per intendere il concetto di "spazio
vuoto*?
E se lo spazio, ***in sè***, avesse una densità, come quella
attribuita all'etere, variabile nel continuo?
 
Luciano Buggio


Io sono uno di quelli che la pensano in questo modo, anche se molti
pensano che sia un insieme di vortici stazionati.
 
Ma la domanda da porsi è:
 
Ma come può esistere un sistema del genere "vortici o variazione di
densità", che  non è dissipativo e al contemporaneamente apparirci
stazionario?
 
Io credo di averlo capito!
 
Ciao
 
- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

 qualcosa da deformare ?
 
Per arrivare a capire  il tutto reale ( fisico) dovrebbero reintrodurre
l'"etere" o comunque la pienezza, ma non hanno tanta umilt� per ammettere
che... intuitivamente, gi� secoli e secoli fa, addirittura millenni fa,
c'erano esseri umani ( alcuni esseri umani) che... sebbene privi di
strumenti di osservazione, erano talmente geniali che intuivano la
"pienezza" ( il "vuoto" non � vuoto, il nulla non esiste, Tutto � Uno, la
sostanza *fisica reale* senza limiti, assoluta) come intuivano l'esistenza
di infiniti mondi pur non avendoli osservati.
 
Praticamente, la filosofia presocratica era come la fisica teorica di oggi,
si teorizzava riguardo al Tutto ( fisico reale) perch� gi� si intuiva la
*pienezza*, poi purtroppo la filosofia � diventata tutt'altro...
 
Oggi di fatto si osserva un numero sempre maggoiore di mondi uguali al
nostro, cosa che non era certo osservabile quando si credeva che esistesse
solo il nostro sistema solare e ancor prima si credeva nel geocentrismo, ma
proprio quando si credeva di sapere,( ed era il sapere dominante) che era la
terra al centro di un unico mondo limitatissimo, c'erano filosofi che
intuivano l'esistenza di *infiniti mondi*, proprio come intuivano la
*pienezza* e...mai mettere un limite d'osservazione all'intuito.
 
L'intuito � la spinta che ha portato la scienza a scomprire, osservando,  un
mondo sempre pi� enorme...oggi si teorizza il multiverso, gli infiniti
universi gi� intuiti dai filosofi presocratici, ma si � cancellata
l'intuizione primordiale della *pienezza* del tutto e per questa negazione,
si gira in tondo e si fa una confusione enorme.
 
 Quando e se...reintrodurranno l'etere, allora si spiegher� il mistero
dell'esistenza. Nulla � dal nulla poich� c'� sempre stata *pienezza* che
produce gli infiniti mondi in s�, IN SE'.
 
Ci sarebbe tanto da dire a rigurado dell'argomento che poni con una domanda
molto intelligente, altro che risatina... � questo tipo di domande che fanno 
avanzare in conoscenza e se si perde il domandare, la scienza non va 
avanti... scusatemi l'intrusione
 
 
 
 
Ciao!!
 
 

 universi gi intuiti dai filosofi presocratici,
 
Non è che stai facendo un po' di confusione, tra gli infiniti mondi
dei presocratici e di Giordano Bruno ed il Multiverso tanto oggi di
moda?
 
Luciano Buggio


 
Nella fisica classica una regione di spazio in cui non sono presenti 
particelle o campi � definita come vuota; in fisica quantica, a causa del 
principio di indeterminazione � impossibile garantire l'assenza completa di 
particelle e/o campi in una regione dello spazio: il vuoto non pu� essere 
considerato uno stato a zero energia a causa delle fluttuazioni quantiche 
che a loro volta comportano la creazione e distruzione di particelle 
virtuali che, per altro, vivono lassi di tempo brevi, ma finiti.
 
Purtroppo bisogna capire un po' di fisica quantistica per recuperare la il 
concetto attuale moderna di "vuoto"
 
Ciao
Claudio 

 Claudio
 
Ciao!!
 

 concetto attuale moderna di "vuoto"
 
Scusa, ma forse potremmo dire anche che per capire la fisica
quantistica bisognerebbe recuperare il concetto di "etere"
 
Purtroppo quando si parla di etere istintivamente si alza una barriera
cercando di rimanere ancorati all'etere di fine ottocento
L'etere definito solo per supportare solo le onde elettromagnetiche
non serve a nulla, se si deve parlare di etere allora si deve capire
come può essere legato alle conoscenze attuali della fisica, per
potere fare dei passi avanti nella comprensione della fisica e cercare
di legare relatività e quantistica


 proprio a causa della pienezza dell'Uno
 
Ti spieghi. Ma cerchi di condurre la discussione con un linguaggio e con 
dei termini che non sono quelli della Fisica. In i.s.f. puo' essere un 
problema.
 
E guarda che non sto dicendo che la fisica non usa filosofia.  O che non 
sono interessanti anche questioni interpretative. Anche molta, in forma 
implicita ed esplicita. Ma per discuterne occorre avere conoscenze 
confrontabili. Altrimenti diventa un dialogo tra sordi.
 
Giorgio


 
Ma questa secondo il mio modestissimo parere � filosofia terra-terra 
(appunto da chi ricerca l'antropomorfismo): bisogna cercare nella Kabbal� 
ebraica per esempio.
 
Ciao
Claudio
 
 

 proprio a causa della pienezza dell'Uno
La forza di gravita' per la Relativita' Generale e' un effetto della 
massa/energia sulla geometria dello spazio-tempo, nella mia "teoria", non 
esistendo "il tempo" e' un effetto geometrodinamico di un gradiente spaziale 
3D di curvatura sferica. Anche la gravitazione e' quindi spazio, come "il 
tempo", ovvero la variazione di entropia (in ultimo espansione spaziale 
della massa-energia) l'altra faccia della medaglia, come la materia e 
l'energia....
 
Ma non pensare che gli altri fisici qui presenti siano d'accordo con me, pur 
se studio da tanti anni la fisica io sono un vero "eretico" e comprendo le 
loro "resistenze", per me il vero problema e' farmi capire... :-)
Ciao 

 proprio a causa della pienezza dell'Uno.
 
Concordo con te.
 
Quella "sostanza" io la vedo come *la natura intrinseca dello spazio*:
Se lo spazio in s� non � il nulla, non ha senso chiedersi se esso �
vuoto, come non ha senso chiederselo per un oggetto qualsiasi
essitente nella realt� fisica. Lo spazio fisico non � un contentiore.
Ha una sostanza con una densit�, che altro non � che il potenzaile
gravitazionale..
E' lo spazio in s� ad avere una densit�, non una sostanza (l'etere) in
esso oontenuta.
Inoltre questa sostanza in cui lo spazio consiste, a differenza
dell'etere (chei in ogni concezione che di esso si � storicamente
avvuta � composto di particelle, quindi � discontinuo) � dotata di
continuit�, e la sua densit� � tanto minore quanto pi� ci si avvicina
ai corpi dotati di massa, secondo Newton con la nota legge.
 
La gravit�, quindi, con cui tu concludi, � dovuta al gradiente di
questa densit�: un corpo va verso la densit� minore, cio� verso il
basso potenziale.
 
Che ne pensi?
 
Luciano Buggio.
http://www.lucianobuggiio.altervista.org
 

 Il concetto di cui parlo io, č filosofico.
 
Appunto. Non stai parlando di fisica. Il che e' in contraddizione con
la frase che avevi scritto prima:
 
"Allora chiedo: il vuoto in fisica, č  realmente vuoto? Cioč....č
scientificamente provato che sia vuoto?"
 
Quindi devi decidere se vuoi discutere di fisica o di filosofia. Per
la filosofia ci sono altri newsgroups.
 
--
cometa_luminosa

 (filosofia, metafisica, psicologia).
 
Concordo, ma devi convenire che oltre all'eleganza la ragionevolezza
dovrebbe essere un fattore di merito anche per la fisica


 ...
Sono d'accodo su tutto ci� che hai scritto, ma non su questo.
Capire il significato di quelle frasi richiede una conoscenza
approfondita di argomenti avanzati.
E darne "qualche idea" secondo me � privo di senso.
 
Sulla questione del "vuoto quantistico" mi riprometto di ritornare,
per rispondere non a te ma a Claudio.
 
 
-- 
Elio Fabri


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 lo si *definisce* come numero (complesso).
 
"Was sind und was sollen die Zahlen?"(R. Dedekind)
 
-- 
"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].
E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di 
intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)

 Elio Fabri
 
Ciao!! 

 tutto del problema,
 
Ok. Scusa se taglio, leggo se sono riuscita a farmi capire da qualcun altro
 
Ciao!!

 E darne "qualche idea" secondo me � privo di senso.
 
Dipende da cosa si intende per dare qualche idea. E da che punto 
iniziale e sforzo di comprensione e' disposto a fare l' altro.
 
Il mio "dare qualche idea", nel caso n questione e' principalmente "in 
negativo": cosa NON vogliono dire le frasi che avevo elencato. Secondo 
me, questo si puo' fare (anche se non e' banale).
 
Giorgio

 Ho detto una  scemità? :-|
 
Purtroppo si'. Stai attribuendo alle particelle un volume (per parlare 
di densita'). Ma non c'e' nessuna garanzia che si tratti di un concetto 
applicabile.
 
Giorgio

 l'ardente desiderio di conoascere e null'altro che questo?
 
Ma non c'e' competizione tra fisica e filosofia. Di norma, e questa 
discussione e' un esempio, ma sui ng di filosofia gli esempi si contano 
a bizeffe, i problemi nascono dal voler fare, e soprattutto difendere, 
affermazioni su cose di cui non si sa nulla. E questo e' un problema 
molto italiano, legato all' idea che la formazione filosofica possa 
prescindere da quella scientifica. Mi piacerebbe incontrare un 
Reichenbach italiano. Non mi e' ancora successo.
 
Giorgio

 si deve fare come se si paralasse alla nonna*...
 
Puoi dare un riferimento bibliografico per questa presunta "citazione"? 
Grazie, questo e' il *minimo rigore* richiesto dal metodo scientifico, 
altrimenti puoi attribuire qualsiasi frase a chiunque... Ad esempio, 
rispondimi come avrebbe fatto Parmenide, che disse:
"bisogna confondere la sintassi con la semantica per rendere consistente una 
teoria...". Non risponderai spero che questa frase *non e'* di Parmenide... 
Come disse Parmenide: "Infatti, non potresti conoscere ci� che non �, perch� 
non � cosa fattibile."
 :-) 

 unica.
 
Come gi� ti ho detto altrove,sono assolutamente d'accordo con te su
questo, se intendi che questa sostanza, dotata di continuit�, altro
non �  la natura dello spazio che percepiamo vuoto, *ci� di cui lo
spazio in s� � fatto*.
E' questo che intendi?
E se � cos�, quale scuola filosofica antica ipotizzava ci�?
Puoi darmi delle  informazioni pi� precise?
Che rapporto c'� tra questa concezione e quella dell'etere, che si �
affermata poi nella fisica moderna?
 
Luciano Buggio

 prescindere da quella scientifica.
 
Da sempre il pensiero filosofico � condizionato da ci� che si sa, o si
crede di sapere, del mondo fisico.
E questo vale soprattutto oggi, con la Relativit� e la MQ.
 
Tu assumi che queste siano corrette, e che da esse debbano
eventualmente trarre spunto le riflessioni filosofiche.
 
E se invece fossero sbagliate?
Tu ti faresti buttare sul rogo, come G.B. per le verit� della
Relativit� e della MQ?
 
In ongi modo, ti sembra giusto negare alla riflessioen filosofica una
sua autonimia, giustificata tra l'altro, come ho detto, dal fatto che
non � detto che la Sciernza sia giusta, alle soglie del terzo
millennio, alla "Verit� Assoluta"?
 
Luciano Buggio

 Capire il significato di quelle frasi
Quindi mi riferivo al caso specifico della discussione sul vuoto, non
altro.
 
 
-- 
Elio Fabri

 termini semplici insomma...
La solita leggenda metropolitana...
Nessuno che sia mai stato capace di dare il riferimento esatto,
d'indicare *dove* e *quando* Einstein avrebbe detto questo.
 
PS: Tu scrivi molto di corsa e non rileggi, vero? :-)
Anch'io faccio un sacco di errori, per� poi rileggo e correggo.
 
 
-- 
Elio Fabri

 Luciano Buggio
 
Ciao!! 

 Puoi dare un riferimento bibliografico per questa presunta "citazione"?
 
Diciamo che non ho voluto offendere nessuno, Einstein era stato pi� duro
 
E' la numero otto
 
http://www.ledieci.net/parole-le-dieci-frasi-piu-illuminanti-di-albert-einstein-102.html
 
 
Di Einstein, personalmente ho letto solo un libro: Come io vedo il mondo, la 
teoria della relativit�.
 
 
Ciao!!
 

 in diverso modo in  vari post. Ti sta antipatico ? :-) )
 
Ma se era panteista ( spinoziano), l'ha scritto lui  di s�, mica io. Era un 
panteista come me...ma scherzi?  Io ammiro  moltissimo Einstein, proprio 
come ammiro i pitagorici, Parmenide, e tutti i filosofi presocratici :-)
 
Einstein aveva anche simpatia per le filosofie buddiste ovviamente...non 
credo sia una novit�, chiunque ha letto qualcosa di Einstein, scritto da 
lui, non pu� non saperlo
 
 > Giorgio
 
Ciao!! 

 Grazie! ;-)
 
Questa regola vale soltanto per le nonne che si chiamano Margherita Hack :-D
A parte gli scherzi, capisco il tuo punto di vista, ma ci sono cose che si 
possono capire soltanto se si conosce bene la fisica. Io per esempio ho 
abbandonato l'idea di comprendere cose che non potrei capire, per ignoranza, 
perch� � inutile cercare di comprendere la meccanica quantistica se non si 
conoscono nemmeno gli studi di Maxwell o Dirac. E io che vivo di 
reminiscenze scolastiche, non ambisco a capire tutto ci� che viene detto sul 
NG. Mi "accontento" di apprendere bene la meccanica Newtoniana e le basi di 
quella Einsteiniana appresa su libri divulgativi ma seri (tipo quelli di 
Wheeler, per intenderci). 
 

 di che interroga la natura con esperimenti.
 
Esatto.
Ed io, per esempio, non sono partito da considerazioni estetiche o
simili: all'ipotesi di una "sostanza unica" (ci� di cui � fatto lo
spazio, che per me � dotato di una intrinseca densit�, che � il suo
potenziale) sono arrivato per dar conto dell'osservabile.
Non sono stato io ad "imporre" alla natura necessit� della mia mente o
della mia emotivit�: � dal metodo scientifico, quello stabilito da
Galileo, che delle "necessit�" sono state imposte.
 
Quando, vent'anni fa, mi sono posto il problema del dualismo onda-
cospuscolo, non avevo alcuna idea sulla natura di concetti come lo
spazio.
Sapevo dell'ipotesi dell'etere (recepita in tanda et� anche da
Newton), ed in conclusione  mi sono trovato a ipotizzare che quella
diversa dendit� che Newton attribuiva al suo etere per giustificare la
gravit� poteva essere assegnata intrinsecamente al continuo dello
spazio, che cos� avrebbe cessato di essere un contenitore.
 
Ti risulta che questa ipotesi sia stata gi� fatta?
 
Luciano Buggio.
 
 

 millennio, alla "Verit� Assoluta"?
 
Essi', mettiamo tutto insieme! Siccome la scienza non pretende di avere 
verita' al 100% possiamo mettere sullo stesso piano Einstein e il mago 
Otelma (o le pseudoteorie di qualcun altro).
 
Non funziona cosi'. E anche la riflessione fiosofica (se vuol essere 
tale e non masturbazione intellettuale) *deve* tener conto delle 
acquisizioni culturali in almeno 2000 anni di storia del pensiero.
 
Giorgio


 
Sono d'accordo sulla necessit� di possedere solide basi nei temi e
nelle problematiche della fisica moderna, tuttavia occorre far notare
che l'esistenza di una stretta connessione fra gli interrogativi e le
tematiche dei filosofi presocratici e quelli della fisica del '900 �
stata sostenuta anche da fisici di altissimo spessore, primo fra tutti
Werner Heisenberg, vedere il capitolo "La teoria dei quanta e le
origini della scienza atomica" nel suo testo "Fisica e filosofia":
 
http://books.google.it/books?id=Bz8B_4cY8cAC&printsec=frontcover&hl=it#v=onepage&q&f=false
 
 
Poi � chiaro che occorre che nelle teorie dei filosofi di 2500 anni fa
bisogna naturalmente filtrare le parti pi� strettamente dipendenti
dalle conoscenze scientifiche dell'epoca poi chiaramente superate e
ci� che � invece ancora attuale e vivo non solo in filosofia ma anche
nella fisica di oggi (proprio di recente ad esempio ho letto un saggio
di Vincenzo Fano "I Paradossi di Zenone" che mostra ancora quanto essi
siano tutt'altro che un capitolo chiuso, per quanto riguarda la
relazione tra matematica e fisica nel problema del movimento).
Insomma, certi temi filosofici certo possono sempre avere aspetti
superati da ragionamenti razionali e scoperte scientifiche, ma
contengono spesso aspetti che in un certo momento tornano attuali
nelle discussioni scientifiche odierne.
 
Ciao.

 altrimenti puoi attribuire qualsiasi frase a chiunque...
 
Si trova in innumerevoli elenchi di apocrifi, ma non nelle raccolte 
documentate. Al proposito si può leggere:
http://tinyurl.com/8gd3s3u
 
 
A me parlando di Einstein viene invece in mente quest'altra frase:
"Tutto dovrebbe essere reso il più semplice possibile, ma non più 
semplice"
nota anche come "Il rasoio di Einstein".
Sembra però che la frase sopra citata sia stata scritta da Louis Zukofsky 
nel 1950, parafrasando il passaggio originale di Einstein che dice:
"It can scarcely be denied that the supreme goal of all theory is to make 
the irreducible basic elements as simple and as few as possible without 
having to surrender the adequate representation of a single datum of 
experience."
From “On the Method of Theoretical Physics,” the Herbert Spencer Lecture, 
Oxford, June 10, 1933. 
 
Fonte: 
http://quoteinvestigator.com/2011/05/13/einstein-simple/
 


 experience."
Quindi altra leggenda, visto che in questo testo dice proprio l'opposto! 
Ovvero, dice che, in conformita' al Rasoio di Occam, una teoria deve essere 
*minimale* (usare meno parametri liberi possibili) nel pieno rispetto di 
ogni risultato empirico. Basta infatti una minima discrepanza *empirica* 
(risultati *ripetibili* di misure eseguita con strumenti operativamente 
definiti) per invalidare una teoria e giustificare "complicazioni", ma a 
pari potere previsionale le teorie piu' "complicate" (nel senso di Occam) 
hanno significato fisico rigorosamente ZERO. Come mai? Perche' a pari potere 
previsionale esiste UNA ed UNA sola teoria minimale, mentre ne esistono 
infinite piu' complicate, quindi le piu' complicate hanno significato 
fisico: 1/infinito.
 
 

 la teoria della relativit�.
E cosa hai capito *di fisica* da quel libro? Questo, almeno per me, sarebbe 
interessante....
 
Ciao
 

 descrizioni funzionanti del mondo
 
Quindi tu dici: "E vero che sono descrizoni funzionanti del mondo".
 
Vuoi dire, mi pare,  che quelle teorie sono vere, "assolutamente"
vere, se descrivono il mondo cos� come funziona.
 
Ma � cos�?
Insomma, il Pirncipio di indeterminazione di E. sar� sempre valido?
La conoscnenza futura non potr� assolutamtne invalidarlo?
E cos� la Relativit�?
Metteresti la mano sul fuoco?
 
Luciano Buggio

 siano tutt'altro che un capitolo chiuso
Mah... Dove sarebbe il "capitolo aperto"?

 Mah... Dove sarebbe il "capitolo aperto"?
 
Qui
 
www.aphex.it/public/file/Content20100902_TemiFano.pdf
 
 
puoi leggere qualcosa al riguardo su quanto Zenone faccia ancora
discutere oggi, ti consiglio anche il libro di Fano prima citato.
 
Ciao.

 pensiero "filosofico", ma non viceversa.
 
Vedi questo brano, che ho ricopiato da registrazione sonora, nel corso
della relazione del prof. Bertola di Padova, che riporta  alcune
conoscenze astronomiche degli antichi (la scuola di Democrito) ad un
convegno a Venezia in occasione dell'anniverario della morte di
giordano Bruno(2000).
Bertola non ha citato, mi pare, la fonte precisa (cio� il titolo e
l'autore degli scritti in questione) ma non dovrebbe essere un
problema
risalirvi.
 
Sono conoscenze scientifiche zero, queste?
 
Eccolo qui (tra parentesi le mie note):
---------------------
"Esistono innumerevoli mondi di diversa grandezza, in taluni non c'�
n� il
Sole n� la Luna (pianeti che non orbitano intorno a stelle e senza
satelliti - n.d.r.), in altri essi sono pi� grandi dei nostri (pianeti
che
orbitano intorno a stelle pi� grandi del sole, con satelliti pi�
grandi
della luna - n.d.r.) , altri ancora ne hanno pi� di uno (sistemi
binari o
multipli di stelle - n.d.r.); questi mondi si trovano a distanze
irregolari, pi� numerosi in una direzione, meno in un'altra
(anisotropia della
distribuzione del materiale stellare, comunque nello
spazio tridimensionale euclideo del nostro Universo - n.d.r.), alcuni
prosperano, altri sono in declino, rinascono, muoiono, vengono
distrutti
collidendo tra loro (sembra la storia possibile del nostro pianeta -
n.d.r.); alcuni mondi non hanno vita animale o vegetale (quanto si
afferma
per tutti gli altri pianeti da parte chi crede che la vita sia solo
qui
sulla terra - n.d.r.), n� acqua disciolta (sembra di leggere i
resoconti
delle missioni di esplorazione spaziale sulla Luna e Marte: se c'�
acqua, �
ghiacciata -  n.d.r.)'
 
----
 
Adesso mi dirai ceh � un falso.
E' un falso?
Oppure, non � un falso e quelle cose gli epicurei, o di democritei, o
i lucreziani, se le sono inventate a tavolino: e che c'avavano sul
tavolino, la sfera di scristallo dei magni?
 
Luciano Buggio

 
https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread/cb9590cf975b72be/
 
 
 
Temo che un fisico e non fisico interpretino le parole H. in modo molto 
diverso.
 
Giorgio

 discutere oggi, ti consiglio anche il libro di Fano prima citato.
Fa discutere i filosofi, ma direi che i matematici ed i fisici (almeno 
spero... :-) la questione "ovvio errore" l'hanno ben chiara... Ma il testo 
che hai linkato mostra che i filosofi stessi che conoscono la matematica 
arrivano a concludere quanto ti ho sintetizzato:
"L'anno successivo, tornando sulla questione, Russell [1914, pp. 168-169], 
riguardo all'Achille, nota semplicemente che una somma infinita di istanti 
temporali non necessariamente comporta un tempo infinito."...
 

 tavolino, la sfera di scristallo dei magni?
Che ci fossero altri pianeti ed altre stelle lo sapevano anche gli egizi 
(basta guardare il cielo di notte per intuirlo), il Buddha parlava di 
"innumerevoli sistemi di mondi" e di tempi quasi infiniti nel 2500 AC, i 
cinesi registravano le comete, le eclissi e le macchie solari... Ma niente 
di tutte queste intuizioni e' "metodo scientifico", infatti insieme a cose a 
grandissime linee vicine alla realta', ne trovi una miriade assurde e 
totalmente sbagliate.
 
 

 discutere oggi, ti consiglio anche il libro di Fano prima citato.
 
Questo è un dilettante, su Zenone si può fare mooolto più casino. Leggi
qui:
 
http://www.mediafire.com/view/?sc4ci6aokxhiwma
 
 
M.
 
-- 
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.

 temporali non necessariamente comporta un tempo infinito."...
 
Infatti il vero senso dei paradossi di Zenone non sta nel chiedersi
sulla domanda meramente matematica su somme di serie infinite
convergenti, il centro del problema � fisico ed � ancora non
completamente risolto e implica problematiche sulla continuit� dello
spazio nonch� sulla densit� di spazio, tempo e movimento, problemi
che, come si legge in quel saggio, oltre a toccare la filosofia
tengono ancora occupati i fisici.
 
Ciao.

 Giorgio

 - Mostra testo citato -

 
https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/threa.
..
 
Copio da questo vecchio 3d
-------------------
. Soprattutto vorrei
approfondire la controintuitività del fatto che dallo scontro di
alcune particelle tra loro ne nascono altre che non sono affatto
"pezzetti" più elementari delle particelle che prima si erano
scontrate...
------------
 
Ti dico come la penso io
 
Quando si bombarda un protone negli acceleratori,‭ ‬esce di tutto
come
uscirebbero pezzi di ingranaggi da un orologio quando lo si
scaraventa
a terra:‭ ‬da aggiungere solo che l'osservazione dei frammenti che
schizzano via‭ (‬anzi,‭ ‬semplicemente della loro traeittoria e di
poco altro‭) ‬non è la procedura ideale per capire la struttura ed il
funzionamento dell'orologio.
Oltretutto proprio a seguito dell'impatto si possono formare nuove e
diverse aggregazioni,‭ ‬magari anche solo per la durata
dell'eiezione,‭ ‬che nell'orologio non esistevano:‭ ‬uno zoo di
mostri
costruiti in laboratorio dai novelli Frankenstein.
 
 
Se,‭ ‬essendo l'orologio troppo piccolo,‭ ‬non si può aprire la cassa
e guardare dentro,‭ ‬è meglio usare il cervello.
 
 
Ma tant'è,‭ ‬oggi vanno di moda i botti,‭ ‬grandi e piccoli,‭ ‬a
partire dal grande primo,‭ ‬le esplosioni delle stelle,‭ ‬le
implosioni,‭ ‬il cannibalismo delle galassie e dei buchi neri,‭ ‬gli
scontri tra galassie,‭ ‬i collassi,‭ ‬i getti violenti,‭ ‬le
annichilazioni...
 
Suppomiano che veramente il protone sia costituito in ultima analisi
di particelle tutte eguali ed indivisibili, che si possono aggregare
in maniera **più o meno stabile**...
In natura sono legate in modo stabile e quando noi bombardiamo la
natura, con la disintegrazione produciamo delle provvisorie
aggregazioni, instabili, che per questo si disintegrano a loro volta
quasi subito.
Sono quelle le "particelle elementari"?
 
Che ne pensi?
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.atervista.org
 
 
 
 
 

 tengono ancora occupati i fisici.
Sono tutt'altro genere di "problemi" e non c'entrano proprio *nulla* con 
quel presunto "paradosso" (o meglio banale errore), equiparare le due cose 
equivale a prendere i quattro elementi di Aristotele (Terra, Aria, Acqua, 
Fuoco) e sostenere che questa "problematica" non e' ancora risolta e tocca i 
fisici che studiano le quattro interazioni fondamentali (gravitazionale, 
debole, elettromagnetica, forte).
 

 debole, elettromagnetica, forte).
 
Ma ï¿½ proprio il discorso che sto facendo io! E' chiaro che occorre
"estrarre" le idee di questi filosofi del passato che sono ancora
utili dalle limitazioni non piï¿½ attuali del contesto storico in cui le
hanno formulate, posto un estratto del testo di Fano:
 
Presentiamo ora l'argomentazione del filosofo analitico Max Black
[1951], che ï¿½ stato
senz'altro una svolta negli studi sull'Achille. Egli nota per prima
cosa che sussiste
un'importante differenza fra una somma infinita di numeri e una
finita. Quando vogliamo
sommare, ad esempio, i tempi della serie (3) non possiamo di fatto
compiere questa operazio-
ne, ma dobbiamo stabilire quale sia il limite (se esiste) a cui tale
somma infinita converge.
Detto questo, Black nota che, anche se abbiamo dimostrato
matematicamente che la serie dei
tempi (3) non ï¿½ divergente ï¿½ per cui il percorso di Achille per
raggiungere la tartaruga dura un
tempo finito ï¿½ e inoltre abbiamo provato che essa converge proprio
all'istante in cui Achille
raggiunge la tartaruga, non ï¿½ ancora detto che Achille ce la faccia,
perchï¿½ egli, per ottenere il
risultato, deve realizzare una serie infinita di compiti o di atti.
Dopo di che l'autore prova a
mostrare che l'espressione "serie infinita di atti" ï¿½ auto
contraddittoria. Qui non esaminiamo
questo punto, che ha sollevato un ampio dibattito, ben riassunto in
Laraudogoitia, 2009, ma ci
limitiamo a ciï¿½ che riguarda l'Achille.
[...]
In conclusione l'Achille, se lo spazio e il tempo sono continui, puï¿½
essere adeguatamente
affrontato. Tuttavia, se in futuro le nostre teorie fisiche
giungessero a rappresentazioni discre-
te dello spazio e del tempo, il paradosso andrebbe affrontato in modo
molto diverso, forse sul-
le linee tracciate dal filosofo inglese Wisdom.
 
Questo ï¿½ un esempio di come i paradossi di Zenone, anche se possono
essere superati da un punto di vista soltanto matematico e se Zenone
ha avuto torto nel ritenere contraddittorio il moto, il bello ï¿½ che i
fisici devono ringraziare proprio Zenone per averli formulati,
avercene di errori cosï¿½, dato il loro gran valore nel far avanzare lo
studio di caratteristiche di entitï¿½ della natura come spazio tempo e
movimento!
 
Ciao.

 di tutte queste intuizioni e' "metodo scientifico".
 
Intuizioni?
 
Quindi tu neghi assolutamente che in un lontano passato l'uomo, o chi
per esso, abbia gi� percorso quella strada cheh noi abbiamo imboccato
di nuovo quattrocento anni fa?
 
Ne sei proprio sicuro?
 
Luciano Buggio

 di nuovo quattrocento anni fa?
 
Hai sbagliato NG, per queste cose devi andare su it.discussioni.ufo o cose 
del genere... Qui si parla di *scienza* fisica, non di fantascienza.
 
Ciao
 

 Qui lo trovi commentato:
http://www.hellenisticastrology.com/astrologers/marcus-manilius/
 
 
E qui non c'� nessun commento.
 
L.B.

 caso trattasi di cose marginali a livello cosmologico.
 
Allora � questa la tua risposta, o l'altra?
Che significa, che succede raramente che un pianeta, o una stella,
sfugga ad un sistema a cui prima era legato, e quindi non ce ne fotte
nulla?
Ma che risposta �?
 
L.B.
 
 

 molto diverso
Continuerebbe a non esserci alcun "paradosso", finita o infinita la 
"sommatoria" *deve* dare un risultato finito, visto che *empiricamente* 
Achille la tartaruga la raggiunge eccome, ovvero non puoi capire se lo 
spazio *fisico* e' continuo o discreto matematicamente, lo devi capire 
*fisicamente*... Ti dico come la penso io, ma premetto che NON e' un 
approccio condiviso da altri fisici, almeno per adesso... IMHO questa 
problematica nasce dal pensare ad un "moto nel tempo", ovvero ad un "tempo" 
che scorre uguale per tutto e ad uno spazio identico a tutte le scale, ed e' 
proprio questo concetto di tempo e di spazio "l'errore fatale" (vedi il mio 
nick) che la scienza si e' portata dietro sino ad oggi, anzi, forse i 
filosofi hanno addirittura rafforzato questo "sentire".... Per uscire da 
questo impasse, bisogna in primis comprendere che gli orologi NON misurano 
"tempo" ma variazione di entropia o accelerazione (che poi e' variazione di 
entropia anch'essa) in ultimo espansione/contrazione spaziale della 
massa/energia, e cosi' funziona anche il nostro "orologio" interno, noi 
dissipiamo energia nello spazio, e' solo spazio che opera... Quella che 
"scorre" *diversamente per ogni sistema* ed anche ZERO (o quasi) per molti 
sistemi, e' la DS *irreversibile* (variazione di entropia) non certo un 
ineffabile "tempo reversibile" che scorre uguale per tutti i sistemi in un 
dato riferimento, non esiste niente del genere in natura. Per spiegare cosa 
fisicamente causa la DS dovrei scrivere parecchio di geometria 
differenziale, ma in estrema sintesi e' un effetto geometrodinamico di un 
gradiente spaziale (*) 2D iperbolico presente in ogni "punto" del 
macro-spazio a scale maggiori di quella atomica. Quindi NON uno spazio-tempo 
(una varieta' lorentziana, pseudo-riemanniana), ma un "complicato" spazio 
topologico. Il punto chiave e' che questo spazio "complicato" non e' una mia 
scelta arbitraria fatta per giustificare le mie conclusioni, proprio 
l'opposto, e' conseguenza univoca ed inevitabile di uno spazio increato e 
indifferenziato, uno "spazio" NON puo' esistere diversamente, e questo si 
puo' dimostrare rigorosamente partendo dal solo principio della "non 
scelta": la natura NON puo' mai fare scelte, se esistono diverse 
possibilita' devono coesistere... Mi scuso per le tante virgolette e 
imprecisioni, ma sono argomenti molto "tecnici" e, visto che parliamo anche 
di filosofia, cerco di spiegarmi con termini accessibili a tutti, altrimenti 
diventa arabo per chi legge... Nel caso voleste approfondire su un piano 
tecnico, resto disponibile.
(*) per visualizzare cosa intendo per "gradiente spaziale 2D", prova a 
pensare ad una cipolla, bene ogni guscio rappresenta una superficie sferica 
2D con una diversa curvatura, piu' vai verso il centro della cipolla piu' i 
gusci sono curvi e viceversa. Questo, con "gusci" infinitamente sottili 
fatti di spazio, sarebbe un gradiente (di curvatura) spaziale *sferico* 2D, 
un gradiente iperbolico non lo puoi purtroppo visualizzare tanto facilmente!
 
Ciao e grazie.