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Titolo: Domanda fisico-cosmologica

Se il big-bang fosse stata una esplosione iniziale(uso un termine un pò
improprio ,ma lo faccio giusto per capirci) e l'universo si stesse
espandendo come un palloncino mentre viene gonfiato non ci dovrebbe essere
un "centro" dell'universo ,come infatti esiste il centro di un
esplosione,oppure è una domanda priva di senso.Aspetto le vostre risposte


Me la sono posta anche io questa domanda. Piu' volte, e a età differenti.
Non è una domanda priva di senso.
Io la vedo così (attendo smentite): l'universo è esattamente come la
superficie di un palloncino (solo in 3d). Quindi in ogni punto ti sembra che
tutti si allontanino da te (il che è vero). Cio' pero' non toglie che un
centro esiste... anche se non credo sia mai stato individuato!

 ha scritto nel
messaggio news:ch2uom$36c$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Da quello che mi dissero in questa sede l'universo è come se fossa la
*superficie* del palloncino, quindi pur espandendosi un centro non c'è.

Sulla superfice del palloncino non c'è nessun centro, è nella terza
dimensione, l'universo è almeno quadridimensionale 3D spazio 1D tempo, può
essere interessante riflettere su come l'universo può essere considerato un
palloncino in 4D la cui superfice è lo spazio 3D e il centro è nella quarta
dimensione, il tempo e il centro potrebbe essere il big bang, so che non è
molto ortodosso e niente affatto rigoroso, ma vale la pena di ragionarci
almeno per capire perchè non è così.
Ugo
"Andre" <andre...@NOSPAMvirgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:dS8Zc.8765$G36....@tornado.fastwebnet.it...


Andre wrote:

Il centro di *cosa*?
Parlare di un centro ha senso solamente se vi è un pregresso concetto di 
spazio su cui proiettare l'istante iniziale.
Nella analogia del palloncino, non vi è un "centro del palloncino" posto 
sulla sua superficie (poichè tale superficie non esiste nell'istante 
iniziale), ma si può individuare la posizione (dello spazio "esterno al 
palloncino") in cui era il palloncino quando l'inflazione è iniziata.
Poichè nel nostro caso il concetto di spazio è da consderarsi valido 
solamente all'interno dell'universo, non vi è centro alcuno.

solamente all'interno dell'universo, non vi è centro alcuno.
Ciao,
io credo che, nell'analogia del palloncino, la domanda sia: per
curvare la superficie di un palloncino ho bisogno di una dimensione in
più (nel caso specifico la terza, quella perpendicolare alla
superficie), e nell'universo, quale sarebbe questa ulteriore
dimensione?
Mi pare che la risposta sia legata ad una qualche "curvatura
intrinseca" o qualcosa del genere, ma, non avendone chiaro il
concetto, sarei interessato anch'io alla risposta.
xray

 ha scritto nel messaggio
news:YVgZc.230083$5D1.10...@news4.tin.it...


Cosimo (voglio fare il parrucchiere) wrote:
 > Se il big-bang fosse stata una esplosione iniziale(uso un termine un pò
 > improprio ,ma lo faccio giusto per capirci) e l'universo si stesse
 > espandendo come un palloncino mentre viene gonfiato non ci dovrebbe 
essere
 > un "centro" dell'universo ,come infatti esiste il centro di un
 > esplosione,oppure è una domanda priva di senso.Aspetto le vostre risposte
La domanda è legittima eccome... ma seppur semplice apparentemente 
include una difficoltà notevole nella risposta a partire dal problema 
delle dimensioni....
D: Quante dimensioni ha l'universo?
R: Bho!
C'è chi dice 4, chi 7, chi 13.. chi dice addirittura 26, e chi dice 
infinite dimensioni per infinite combinazioni... sa un po' di Gene 
Roddenberry quest'ultima.. cmq..
A livello tridimensionale cioé commutando la domanda in:
Esiste un 'centro' dello spazio da noi eprcepibile?
La risposta è si, certo.
Ma se ci chiediamo se questo è anche il punto dove (forse, circa, può 
darsi) 15 miliardi di anni fa ha avuto origine l'inflazione (stia prima 
o dopo il big bang a seconda delle teorie), al risposta è: bho!
Probabilmente però è proprio NO...
Infatti non è detto che l'universo si espanda uniformemente come una 
circonferenza, o meglio, una sfera, di cui aumenta il raggio... anzi è 
molto più probabile il contrario.
E quando dico espande non intendo solo l'espansione delle galassie (il 
modello del panettorne) ma anche la creazione di nuove 'parti di universo'.
Ma tutto questo è solo riguardante le 3 dimensioni dello spazio.
Se poi, come anche altri hanno detto, ci mettiamo di mezzo le molteplici 
dimensioni dell'universo allora la cosa diventa complicata....
Un centro indubbiamente ce l'ha e da un punto (o meglio una singolarità) 
l'universo ha avuto origine.
Ma sapere oggi dove sia è una domanda ahimé priva di rispota.
Ciauz!
-- 
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---                        -  ANGHELION  -                       ---
--- The time is less, the space is free... The voyage has BEGUN! ---
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---      > anghelion-n0sp4m-@-n0sp4m-virgilio.it.invalid <       ---
---                 (Rem0ve -nospam- & .inv4lid)                 ---
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La domanda è ottima e accattivante
e la risposta è semplice (secondo me):
per curvare lo Spazio tridimensionale dell'Universo
la Natura ha creato una quarta perpendicolare,
la quale forma uno Spazio esteso all'infinito,
assolutamente vuoto e senza Tempo,
che costituisce un Nulla, ove l'Iperpalla Universo
si espande o si contrae relativamente all'osservatore.
Tale quarta perpendicolare non è percepibile dalla Materia.
Se così non fosse non potrebbe conservarsi
l'Energia totale dell'Universo.
Ciao.
--
Francesco Alfè
Stazione Astronomica di Vittoria-sud
contrada Cappellaris


 si espande o si contrae relativamente all'osservatore.
Inserisco risposta estorta per via privata al collega *decisamente* piů 
preparato di me al riguardo:
<quote>
Vediamo se riesco a rispondere alla domanda in maniera
semplice e soprattutto scrollandomi un po' di ruggine
acquisita in quest'ultimi anni.
Penso che la tua posizione in merito sia vicina
alla giusta interpretazione anche se il tuo amico
non si discosta poi tanto dalla tua quando parla
di curvatura intrinsica.
Per spiegarmi meglio e' bene fare la seguente premessa:
La questione e' che l'universo e' da considerarsi globalmente
uno spazio a 4 dimensioni e solo localmente cioe' fino a
quando la curvatura dello spazio-tempo non e' apprezzabile,
e' possibile fare analogie con la geometria euclidea. Infatti
la vostra domanda, se esiste un centro dell'universo, e' legata
alla nostra intuizione quotidiana che deriva dalla
esperienza di vivere in uno spazio essenzialmente 3 dimensionale
in cui il tempo e' una dimensione completamente separata
dallo spazio. In realta' nell'universo globale il tempo
non e' separato dallo spazio ma sono entrambi intrinsicamente legati.
Solo localmente e' possibile separare lo spazio dal tempo e
quindi e' possibile parlare di simmetrie spaziali (la presenza
di un centro presuppone una simmetria sferica spaziale).
E' proprio per venire incontro alla nostra intuizione che tecnicamente
sono stati introdotti i cosidetti metodi di 'foliazione' dello spazio
tempo per poter studiare l'evoluzione di un sistema tipo l'universo.
Secondo questi metodi, lo spazio-tempo viene suddiviso da 4
dimensioni in 3(spazio)+1(tempo), questo significa che ad ogni
istante (quindi tempo costante) lo spazio-tempo viene proiettato
su una fetta solo spaziale (ecco piu' o meno il tuo proiettare
all'instante iniziale). In questa fetta la curvatura e' quella
intrinsica di cui parla il tuo amico (non e' esattamente cosi',
ma per farvi capire...).
Per concludere e' solo in queste fette che si puo' parlare di
centro dell'universo se l'universo ha simmetria sferica spaziale.
Spero di essere stato abbastanza chiaro.
Naturalmente la spiegazione non e' del tutto esatta, ci sono
dei passaggi forzati, ma il succo e' quello.
<quote>

...

Mi son posto anch'io questa domanda molto tempo fa ... poi ho letto la
storia del palloncino e da principo me la sono bevuta ...
Oggi, il mio pragmatismo si è fatto rigoroso e questa storiella non mi
convince.
1) Il Big Bang è stata una vera e propria esplosione e deve esistere
un punto centrale dove l'esplosione è avvenuta ... il resto è
metafisica.
2) L'allontanamento delle galassie appare omogeneo in tutte le
direzioni e noi potremmo trovarci effettivamente dalle parti del
centro, anche se statisticamente è improbabile.
3) I quasar si trovano tutti a distanze molto lontane e questo
confermerebbe una nostra approssimativa centralità nell'universo in
espansione.
4) I confini dell'universo visibile non sono stati ancora attestati e
quindi potrebbe esserci una dissimetria sulle galassie che non
riusciamo a vedere.
Gianni

 A.
Tu ti ostini a vedere la palla universo dall'esterno, senza volere
renderti conto che sei sulla superficie della palla, il concetto che
esprimete rappesenta solo che se vi fate una lunga camminata sempre in
linea retta ritornerete sempre allo stesso punto di partenza, in questo
senso l'universo è chiuso, anche se non sappiamo se finito o infinito e
non ha un centro. Scordatevi il concetto della palla che si gonfia o che
si sgonfia.
Anzi il concetto che l'universo si espanda e messo seriamente in
discussione dalle osservazioni di Arp.
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto:

Mi sembra che nel rispondere a questa domanda si sia fatta un poco di
confusione, no?
Io credo che qui ci stiamo scontrando in pieno con i limiti della
divulgazione.
Mi spiego: per rendere accessibile il concetto di espansione
dell'universo e in particolere del red-shift proporzionale alla
distanza, viene utilizzata l'analogia del palloncino, sulla cui
superficie in espansione ogni punto si allontana da tutti gli altri
con velocità proporzionale alla distanza.
Effettivamente questa analogia è efficacissima per rispondere in
maniera intuitiva alla domanda: "Come è possibile che ogni galassia si
allontani da noi? E' perche noi siamo al centro dell'universo?". La
risposta è ovviamente no, e l'analogia del palloncino mostra la
differenza tra uno spazio in espansione e il il movimento di galassie
all'interno di uno spazio statico.
E qui ci si dovrebbe fermare, perche l'analogia serve a spiegare
unicamente questo fenomeno.
Invece la domanda che sorge immediatamente spontanea è: ma se
l'universo corrisponde alla superficie del palloncino, dov'è l'interno
di questo palloncino?
Cioè si tenta di applicare l'analogia del palloncino al concetto di
curvatura dello spazio, compiendo un'operazione a cui non siamo
autorizzati.
La divulgazione infatti cerca di tradurre concetti complessi in
immagini di più semplice intuizione. Ques'ultime però non hanno
sicuramente la potenza dei primi: cioè la possibilità di fare
ulteriori deduzioni. Devono essere applicate unicamente al contesto
per le quali sono previste.
Per rispondere alla domanda: da che parte si curva lo spazio in
presenza di massa, ho provato a rispolverare antichi ricordi e questo
è quello che ne è venuto fuori, mi correggano i più esperti.
La curvatura dello spazio determinata dalla materia è una curvatura
intrinseca, cioè non c'è una "piegatura" verso una dimensione
ulteriore, bensì, un comportamento dello spazio *come se* questo
avvenisse.
Ecco allora che la distanza più breve tra due punti non è più la linea
retta, la somma degli angoli di un triangolo non è più 180 gradi e
così via. Lo spazio insomma non è più Euclideo, nel senso che le
regole di tale geometria non valgono più.
Ma non c'è bisogno di una quarta dimensione spaziale o chissà che
altro, basta osservare le traiettorie dei raggi di luce o misurare la
somma interna degli angoli di un triangolo.
Corretto?
XRay

 <quote>
Pier Luigi Lombardi

 dell'universo se l'universo ha simmetria sferica spaziale.
Mica vero.
L'universo del principio cosmologico ha simmetria sferica spaziale
rispetto a ogni suo punto, e non ha centro.
Com'e' possibile, dite voi?
Torniamo al palloncino.
Stando sulla superficie, se vi guardate in giro (senpre sulla
superficie) vedete uno "spazio" che e' uguale in ogni direzione.
Potreste fare delle misure, e scoprireste che questa simmetria e'
esatta: tutte le direzioni sono equivalenti.
Ne concludereste "allora mi trovo al centro"?
Sbagliato, perche' da qualunque altro punto vedreste la stessa
situazione.
Non so se sono stato utile, ma ora ho scritto abbastanza, e mi fermo.
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------


mi attacco qui per Gianni.
Oggi, leggendo Physics Today, ho pensato a te ed alla tua teoria delle
dimensioni.
Sul numero di Settembre 2004, vol 57 N.9, a pagg. 36 c'è un articolo di G.B.
West e J.H. Brown : Life's Universal Scaling Law.
"Biological systems have evolved branching networks that transport a variety
of resouces. We argue that common properties of those networks allow for a
quantitative thery of the structure, organization, and dynamics of living
systems."
Se riesci a trovarlo in rete su 
www.physictoday.org
 ok, altrimenti te ne
faccio avere una copia.
Saluti scalati
Luigi