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Titolo: Aiuto in ungherese

Ho spedito a un indirizzo ungherese un email, con allegato un
documento e ricevuta di ritorno ("Return Receipt", in Eudora). Ho
ricevuto in risposta il seguente messaggio che non riesco a
interpretare. Sembrerebbe un messaggio di risposta automatico, anche
perche' mi e' ritornato in risposta a un altro email in cui chiedevo
altre spiegazioni. Ecco il testo:
-- inizio testo --
Ez a következ. címzettnek küldött levél tértivevénye: 
x...@yyy.hu
Note: Ez a tértivevény csak azt igazolja, hogy a levél a címzett
számítógépére került, és nem garantált, hogy a címzett el is olvasta,
és megértette annak tartalmát.
-- fine testo --
Spero che ci sia qualcuno in grado di cacarsela con l'ungherese che
possa dirmi il significato del messaggio, in modo che possa capire
quel che e' successo. 
Grazie,
Alex (5630)

 Spero che ci sia qualcuno in grado di cacarsela con l'ungherese 
:-)
Ciao

> Spero che ci sia qualcuno in grado di cacarsela con l'ungherese 
Chiedo scusa. Non apprezzo fra l'altro la coprolalia. Un marchiano
errore del proto, naturalmente.
Alex (5630)

 -- fine testo --
Il testo iniziale dice che il messaggio č stato consegnato a 
quell'indirizzo. La nota spiega, in sostanza, che questa ricevuta certifica 
l'avvenuta consegna nella mailbox, ma non garantisce che il messaggio sia 
stato letto.
Max

stato letto.
Grazie mille. 
Alex (5630)

 errore del proto, naturalmente.
Naturalmente.
Freud applaude (lui li chiama "lapsus").
Epimeteo

 in modo che possa capire quel che e' successo.
Si capisce qualche cosa di quello che ho scritto?
-- 
oggi no, domani sì

 Freud applaude (lui li chiama "_lapsus_").
In latino?


 Si capisce qualche cosa di quello che ho scritto?
Adpuf, non fare il modesto, te la cachi in ungherese.
Ciao, FB
-- 
"Are you sure an embryo parson should have a plane?"
"Everyone should have a plane!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 In latino?
Non so, ma non credo...
Forse diceva "Fehlleistung", o forse "Versprecher", "Verschreiber",
"Verleser" e simili.
Epimeteo

Epimeteo ha scritto:

  Io invece credo proprio che l'abbia chiamato "lapsus linguae".
  Quei termini lì li avrà usati per spiegarlo in tedesco.
  k

Si capisce qualche cosa di quello che ho scritto?
Grazie. Un po' si capisce. Quando si riceve un email in cui è
richiesta una ricevuta, il programma per la gestione della posta
elettronica restituisce un messaggio standard scritto di solito in
lingua inglese, piu' o meno di questo tenore:
-- inizio messaggio --
This is a Return Receipt for the mail that you sent to X...@XXX.XX.
Note: this Return Receipt only acknowledges that the message was
displayed on the recipient's machine. There is no guarantee that the
content has been read or understood.
-- fine messaggio --
La lingua inglese permette di evitare inconvenienti come quelli che
sono capitati a me. Avevo mandato, infatti, un email con alcuni
importanti e corposi (2 Mb) allegati al laboratorio ungherese di un
grande ospedale; ma dalla risposta in ungherese non avevo capito se i
documenti erano regolarmente arrivati o no. E' vero che tutte le
lingue hanno " pari dignita' ", ma a questo mondo una lingua franca e'
senz'altro indispensabile.
Ciao,
Alex (5630)

"Verleser" e simili.
Vorrei farti notare che all'epoca di Freud non esistevano le tastiere.
I lapsus erano linguae o calami. Sulla mia tastiera la lettera "c" e'
posta sul tasto 0.5 cm immediatamente a sinistra del tasto "v". Il mio
errore --nel senso di sbaglio-- e' derivato dalla fretta di scrivere,
guardando lo schermo e non la tastiera, nell'intervallo fra una
iniezione e l'altra mentre eseguo una piccola rampa con l'HPLC. Se
avessi sbagliato di 0.5 cm a destra, dove c'e' la "b" avresti tirato
ancora in ballo Freud?
Ciao,
Alex (5630)

 lingua franca e' senz'altro indispensabile.
Comunque il senso mi pare esattamente lo stesso.
Certo potevano mettere la risposta automatica in due lingue.


 Adpuf, non fare il modesto, te la cachi in ungherese.
FB, ti ci metti anche tu a lapsussare tutto, oh Siegmund!
Mi piace l'enigmistica, risolvere i messaggi cifrati e cose 
così, allor ami sono divertito con il messaggio di Alex.
(toh, mi è sfuggito un lapsus anche a me...)


 ballo Freud?
Evidentemente il tuo inconscio pensava ad altro...


 così
[...]
Gli ungheresi devono divertirsi un mondo, desumo. (faccina sorridente)
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"


 "Verleser" e simili.
Sì, diceva così.
Sarei curioso di sapere come ci sei arrivato. Perché se dici "forse"
vuol dire che non hai letto gli originali, sicché lo hai dovuto ricavare
dalla tua conoscenza del tedesco.
Ora, secondo Laplanche e Pontalis, autori del famoso _Vocabulaire de la
psychanalyse_,  prima di Freud i vari tipi di _lapsus_ non erano stati
unificati sotto un unico concetto. Fu Freud che, aiutato in questo dalla
struttura della lingua tedesca, stabilì che tutti i fenomeni che in
tedesco si esprimono col prefisso _Ver-_ avevano una medesima origine
psicodinamica, ed adottò il termine generico _Fehlleistung_ per
riferirsi ad essi.
Quindi se per te è evidente che i _lapsus_ corrispondono ai termini in
_Ver-_ e che questi - a loro volta - sono esprimibili genericamente come
_Fehlleistung_, e tutto ciò senza aver letto Freud in lingua originale,
allora i casi sono due:
1) non è vero che questa terminologia è stata codificata e messa a punto
    da Freud, ma è già del tutto implicita nella lingua tedesca così
    come viene comunemente usata;
        - oppure -
2) l'uso dei termini adottato da Freud nel corso del XX secolo si è
    imposto definitivamente nella lingua tedesca.
Comunque sia, quando si cominciarono ad usare i concetti freudiani nei
vari paesi non fu facile trovare delle buone traduzioni per tutta quella
costellazione di termini.
Allora si rivelò utile il latino, che con la costruzione _lapsus +
genitivo_ consente un "calco" dei termini in _Ver-_. Dopodiché il latino
si mostra anche più efficace del tedesco, poiché in tedesco non ha senso
dire _Ver-_ da solo, ed occorre usare _Fehlleistung_, mentre il termine
_lapsus_ può essere usato da solo per indicare, appunto, l'insieme dei
vari _lapsus_.
Per questa ragione il termine latino si rivelò particolarmente felice
per tradurre i concetti freudiani, e si impose in tutto il mondo.
Tuttavia trovò anche non poche resistenze
Nei paesi paesi anglosassoni nel linguaggio comune si continuò ad usare 
il termine inglese _slip_ (tant'è che si sente parlare di _Freudian 
slip_, e non di _Freudian lapsus_), mentre gli autori della _Standard 
Edition_ delle opere di Freud preferirono ricorrere alla etimologia 
greca, e coniarono il termine _parapraxis_.
Anche nei paesi in cui si parlano lingue neolatine ci furono comunque
degli studiosi che non adottarono il termine _lapsus_. I soliti
Laplanche e Pontalis parlano sempre di _acte manqué_, e nel loro
_Vocabulaire_ (come pure nelle sue varie traduzioni), il termine
_lapsus_ non compare. Nella edizione italiana troviamo _atto mancato_,
in quella spagnola _acto fallido_, in quella inglese la solita
_parapraxis_, eccetera.
Inoltre, poiché ad un certo punto la psicanalisi dovette "trasferirsi"
nei paesi anglosassoni a causa di quel simpaticone di Hitler, molte
opere fondamentali del movimento furono scritte in inglese, e furono poi
tradotte da questa nelle altre lingue, diffondendo così l'uso del
termine di etimologia greca. Ad esempio il famoso _An Elementary
textbook of Psychoanalysis_ di Charles Brenner, che è stato una delle
"prime letture" di molti appassionati di psicanalisi (ogni riferimento
autobiografico è puramente casuale :-) ) è stato tradotto e pubblicato
in Italia da Martinelli nella gloriosa collana _Psycho_ ricorrendo al
termine _paraprassia_.
-- 
Ciao.
D. 

 ricavare dalla tua conoscenza del tedesco.
E' proprio così, Davide: non ho letto gli originali (la mia conoscenza
del tedesco è poco meno che scolastica...) e, rovistando in Google, non
ho trovato documenti in tedesco che riportassero, insieme a
_Fehlleistung_, quel termine così fortunato e diventato riassuntivo di
tutta la ricerca freudiana. Del resto anche la documentazione in lingua
inglese (almeno quella divulgativa e alla quale ho dato un'occhiata
superficiale) non fa grande uso del termine "lapsus". Ti confesso che
questa lacuna mi è sembrata stranissima, anche perché, trovando qua e là
l'altro termine (parapraxis) al quale tu fai cenno, non capivo perché
l'unico termine assente fosse proprio "lapsus".
Adesso le tue interessanti considerazioni mi fanno capire con chiarezza
come si sono svolti i fatti linguistici (in psicanalisi, quasi più che
in letteratura, la parola, detta o non detta, "pesa") e di questo ti
ringrazio.
Ciao.
Epimeteo

 
Sul legame tra tedesco e latino nella psicoanalisi mi 
sovviene che c'è una cosa che si chiama Es o Id, ma non so 
cos'è.
Scusa, il termine "Irrtum" c'entra qualcosa nella 
psicoanalisi di Freud?


 cos'è.
[...]
Credo che "id" si usi nei paesi anglosassoni.
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 Credo che "id" si usi nei paesi anglosassoni.
"id est", cioè?


 "id est", cioč?
Intendevo dire che "id" viene usato nei paesi anglosassoni per designare
l'es. Se non mi sbaglio, ovviamente.
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."


 Credo che "id" si usi nei paesi anglosassoni.
Sì, è così.
Il termine _Es_, come sostantivazione del pronome neutro di terza
persona, fu introdotto da Nietzsche in _Jenseits von Gut und Böse_
(_Al di là del bene e del male_) nel 1886.
Nel capitolo 17 della parte I egli scrive:
«Was den Aberglauben der Logiker betrifft: so will ich nicht müde
werden, eine kleine kurze Thatsache immer wieder zu unterstreichen,
welche von diesen Abergläubischen ungern zugestanden wird, — nämlich,
dass ein Gedanke kommt, wenn “er” will, und nicht wenn “ich” will; so
dass es eine _Fälschung_ des Thatbestandes ist, zu sagen: das Subjekt
“ich” ist die Bedingung des Prädikats “denke.” Es denkt: aber dass dies
“es” gerade jenes alte berühmte “Ich” sei, ist, milde geredet, nur eine
Annahme, eine Behauptung, vor Allem keine “unmittelbare Gewissheit.”
Zuletzt ist schon mit diesem “es denkt” zu viel gethan: schon dies “es”
enthält eine _Auslegung_ des Vorgangs und gehört nicht zum Vorgange
selbst. [...]»
Riporto qui di seguito la traduzione di Silvia Bortoli Cappelletto (che
non mi pare la migliore fra quelle di cui dispongo, ma è quella più
fedele al testo originale, sicché ci viene utile):
«Per quanto riguarda la superstizione dei logici, non mi stancherò di
sottolineare un piccolo, breve dato di fatto, che viene ammesso mal
volentieri da questi superstiziosi, cioè che un pensiero viene quando
"lui" lo vuole, e non quando "io" lo voglio; cosicché dire: il soggetto
"io" è condizione del predicato "penso", è una _falsificazione_ dello
stato dei fatti. _Esso_  pensa: ma che questo "esso" sia proprio quel
vecchio famoso "io" è, per dirla con indulgenza, solo una supposizione,
un'affermazione, e soprattutto non è affatto una "certezza immediata". E
infine già dicendo "esso pensa" si è detto troppo: già questo "esso"
contiene una _spiegazione_ del processo e non appartiene al processo
stesso.»
Il secondo passo in questa vicenda "etimologica" (in realtà è molto più
che una questione etimologica) lo dobbiamo a Georg Groddeck, un medico
di Baden-Baden che conosceva molto bene la filosofia di Nietzsche e che
all'inizio del XX secolo venne a contatto con gli scritti freudiani,
restandone profondamente colpito.
All'epoca Freud aveva introdotto solo la "prima topica", nella quale
l'apparato psichico è suddiviso in _Conscio_, _Preconsio_ e _Inconscio_.
Groddeck però si convinse che le scoperte di Freud potevano essere
espresse (più) efficacemente inquadrandole in uno schema concettuale
mutuato dall'intuizione di Nietzsche circa l'"Es". Anziché affermare che
le motivazioni delle nostre azioni sono dettate da desideri che
risiedono nell'Incoscio, Groddeck preferiva dire che noi non agiamo, ma
siamo agiti; non siamo noi il soggetto delle nostre azioni, ma tale
soggetto è impersonale, corporeo. Insomma, il soggetto dell'agito non è
l'"Ich", ma l'"Es".
Tutto ciò Groddeck lo espresse a Freud e agli altri membri del
movimento psicanalitico nel corso di convegni, corrispondenze ed
incontri personali, poi nel 1923 lo illustrò in un "saggio epistolare"
intitolato _Das Buch vom Es_ (_Il libro dell'Es_), nel quale immagina di
essere un medico che scrive ad una sua paziente la quale non ha nessuna
"malattia codificata", ma nell'insieme è un po', come dire, "nervosa" -
tant'è che, come diremmo oggi, "somatizza".
Nella lettera II Groddeck (le) scrive [questa volta riporto direttamente
la traduzione di Laura Schwartz, per l'edizione italiana Adelphi del
1994]:
«Io ritengo che l'uomo _sia vissuto_ da qualcosa d'ignoto: vi è in lui
un Es, un'entità prodigiosa che dirige tutto ciò che egli fa e tutto ciò
che gli accade. L'espressione "io vivo" è vera solo in un certo senso,
in quanto esprime solo un aspetto parziale e superficiale di questa
verità fondamentale: l'uomo _è vissuto_ dall'Es. Di questo Es si
occuperanno dunque le mie lettere: d'accordo?»
A Freud la proposta di Groddeck piacque molto fin dalla prima volta che
ebbe modo di confrontarsi con il geniale medico. Tant'è che già a
partire dal 1920 egli aveva cominciato a riformulare la psicoanalisi in
funzione della "seconda topica", quella secondo la quale l'apparato
psichico è suddiviso in tre parti definite non in relazione al loro
"grado di coscienza", ma in relazione alla loro funzione:  _Io_, _Es_ e
_Super-Io_.
Questa è la traduzione italiana che si è imposta. Mi sembra una brutta
traduzione, perché fa un uso misto di termini italiani e tedeschi, e poi 
c'è pure quel _super_ che è un po' più latino che italiano.
In tedesco l'uniformità etimologica è ovviamente mantenuta: _Ich_, _Es_,
e _Über-Ich_. Freud espone compiutamente la sua seconda topica in un
saggio intitolato, appunto, _Das Ich und das Es_ (pubblicato nel 1923,
lo stesso anno in cui usci il libro di Groddeck), nel quale egli
riconosce esplicitamente il suo debito nei confronti di Groddeck e di
Nietzsche.
Tornando alla traduzione di questi termini, c'è da dire che le altre
lingue neolatine non fanno meglio dell'italiano. In francese abbiamo gli
orribili _moi_ , _ça_, e _surmoi_ (qui si confondono persino i casi) e
lo spagnolo fa quasi sorridere, con i suoi _yo_, _ello_ e _superyó_.
E gli anglosassoni?
Ecco, qui mi ricollego alla risposta di FB, confermando il fatto che la
lingua inglese in questo caso ha optato per il latino, adottando _Ego_,
_Id_ e _Super-Ego_. Termini, questi, che talvolta sono penetrati
nell'italiano attraverso le numerose traduzioni di testi psicanalitici
pubblicati nei paesi anglosassoni.
-- 
Ciao.
D. 

Davide Pioggia ha scritto:
[cut]
Molto interessante, come pure l'altro post su "lapsus".
k

 Molto interessante, come pure l'altro post su "lapsus".
Grazie, mi fa piacere scoprire che ci sono delle persone interessate ai
miei... autoerotismi mentali :-)
E la cosa è ancor più gratificante quando si tratta di persone che stimo
particolarmente ;-)
-- 
Ciao.
D. 

 >>
Se non ricordo male:
- c'è l'Ego che è l'io cosciente.
- c'è l'Alter Ego o Es (o Id) che è il subconscio;
- c'è il Super Ego deputato a risolvere i problemi della "dialettica" tra i
primi due.
Beppe

 primi due.
E il Super Ugo?
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)

 E il Super Ugo?
Mi pare di ricordare che sia quello del Walter Ego ;-)
-- 
Ciao.
D. 

komputilo de la adresito, sed ne garantias, ke tiu legis g^in kaj
komprenis >g^ian enhavon.
Che in italiano significa:
Questa è la ricevuta per il messaggio inviato al seguente indirizzo:
x...@yyy.hu
Questa ricevuta certifica solamente che il messaggio è arrivato al computer
del destinatario, ma non garantisce che il destinatario abbia letto e
compreso il suo contenuto.