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Titolo: Paradosso dei gemelli

Premetto che sono un profano. Leggo qualche volta la fisica su libretti a
divulgazione popolare.
Non ho mai capito il famoso paradosso dei gemelli. Non lo ricordo neanche
molto bene ma penso che sia così: uno dei due gemelli un giorno monta su
un'astronave e parte dalla terra raggiungendo ben presto velocità prossima a
quella della luce. Il suo tempo rallenta, il gemello di terra di terra dopo
molti anni, con un cannocchiale (si fa per dire) vede il suo gemello
astronauta molto più giovane di lui. Diciamo che dopo ottanta anni per il
gemello di terra, il gemello spaziale ritorna, i due si abbracciano. Quello
di terra è centenario l'altro poco più che ventenne.
Ora i miei dubbi sono questi:
 Se io, rimasto a terra, vedo il mio gemello astronauta viaggiare alla
velocità della luce, lui potrebbe credere di essere fermo e vedere me che
viaggio alla velocità della luce. (me e tutto l'universo). Come fa lui (e
quindi il suo tempo) a sapere che viaggia alla velocità della luce?
Per la reciprocità della situazione vissuta, quando lui torna sulla terra,
io centenario vedo lui che ha vent'anni, ma lui centenario  dovrebbe vedere
me ventenne.(poiché per lui ero io che viaggiavo alla velocità della luce).
L'unica differenza che trovo è che lui ha subito una forte accelerazione e
una forte decelerazione e io no.
Se riuscite a farmi capire meglio vi ringrazio.
Covek!

 una forte decelerazione e io no.
OPS c'eri arrivato gia' da solo, beh, non ce molto altro da capire,
l'enorme differenza che c'e' tra un sistema di riferiemento inerziale e
uno non inerziale dovrebbe farti capire che i due gemelli non sono in
situazioni simmetriche
-- 
Saluti
Valar
collegato telepaticamente con Allanon, Roland, Capo Rosso e F2
ex-Maestro Jedi di Abulion Yorgen
ICQ 51287994
"Diciamo la verita': a tutti piacciono le minorenni, per questo c'e' una
legge!" Daniele Luttazzi

 Covek!
 
Bè, non ci crederai ma la soluzione è tutta lì:
nel fatto che lui ha subito un'accelerazione e tu no.
E' questo fatto che ha spezzato la simmetria dei due sistemi.
ciao!
Corrado

...
|....ogni gemello vede al
|telescopio della luce emessa parecchio tempo prima dell'osservazione
|quindi non e' una buona misura per vedere chi invecchia e chi no,
|infatti la formulazione orginale del paradosso prevede che i due gemelli
|si incontrino d nuovamente, unica condizione per cui e' possibile
|confrontare i due tempi proprio, il discorso e' che il gemello
|sull'astronave, per tornare a casa deve invertire la velocita' quindi
|deve sottoporsi ad un periodo in cui il suo sist di rif e' non
|inerziale, mentre quello del fratello sulla terra e' inerziale, questo
|genera la asimmetria che fa in modo che un gemello e' piu' vecchio e
|l'altro piu' giovane
|
|> L'unica differenza che trovo è che lui ha subito una forte accelerazione e
|> una forte decelerazione e io no.
|
|OPS c'eri arrivato gia' da solo, beh, non ce molto altro da capire,
|l'enorme differenza che c'e' tra un sistema di riferiemento inerziale e
|uno non inerziale dovrebbe farti capire che i due gemelli non sono in
|situazioni simmetriche
Purtroppo la spiegazione non torna.
La legge di Einstein dice chiaramente che il tempo si dilata
mano a mano che ci si avvicina alla velocità della luce,
e si mantiene costantemente rallentato anche a moto uniforme,
non accelerato, Quindi l'accelerazione iniziale e decelerazione finale
non contano proprio nulla, altrimenti si dovrebbe ammettere che
tutta la differenza di età fra i due gemelli si determina
unicamente nella (velocissima) fase di accelerazione e in quella
(altrettanto veloce) di decelerazione.
Purtroppo non è così, e il diverso invecchiamento si
ha anche a velocità costante.
Basta che i due gemelli si muovano a velocità costanti DIVERSE
per ottenere DUE TEMPI DIVERSI e quindi due età finali diverse.
E ovviamente rimane molto valido il quesito iniziale, sul
perché sia quello rimasto a terra il più vecchio.
Infatti da un punto di vista cinematico le situazioni
sono completamente invertite.
Entrambi i gemelli misurano la velocità della luce c,
e questo deriva dalla teoria della relatività.
Dunque entrambi sono praticamente fermi rispetto alla stessa c.
Dunque non si capisce da cosa deriva il cambiamento di età.
La teoria della relatività non lascia scampo:
è completamente assurda, e se rende conto del
diverso invecchiamento dei gemelli A e B, non
rende ragione del fatto che il più giovane rimanga A o B.
Purtroppo.
L'accelerazione non conta, e per capirlo meglio si pensi
a due persone che vivano su pianeti diversi, che siano
proprio nati sui quei pianeti.
Qui nessuno dei due ha accelerazioni e decelerazioni.
Entrambi vivono a velocità costante (DIVERSA).
Però il loro tempo (e la loro vita) sarà diversa.
Ma quale sarà il più giovane?
In mancanza di un sistema di riferimento ASSOLUTO
non può esserci risposta.
Ciao
Angelo Dinelli


[ Purtroppo non è così, e il diverso invecchiamento si
[ ha anche a velocità costante.
[ Basta che i due gemelli si muovano a velocità costanti DIVERSE
[ per ottenere DUE TEMPI DIVERSI e quindi due età finali diverse.
[ E ovviamente rimane molto valido il quesito iniziale, sul
[ perché sia quello rimasto a terra il più vecchio.
Perchè è quello che si muove più lentamente.
[ Infatti da un punto di vista cinematico le situazioni
[ sono completamente invertite.
[ Entrambi i gemelli misurano la velocità della luce c,
[ e questo deriva dalla teoria della relatività.
[ Dunque entrambi sono praticamente fermi rispetto alla stessa c.
Giusto. Ma se ci pensi un attimo che cosa vedono in realtà i due gemelli
guardando fuori dal loro SC?
Uno vedrà l'altro muoversi a velocità c.
L'altro vedrà tutte le cose fuori dal suo SC , stelle, galassie etc.
muoversi a velocità c.
Credo che questo sia fondamentale per stabilire chi si muove e chi no.
Altimenti dovremmo pensare che le OM in realtà sono ferme
e che siamo noi a muoverci a velocità c, tanto per fare un es.
Ma sapendo che tu sei di natura filosofica non vorrei
incoraggiarti troppo in questa direzione.
[ Dunque non si capisce da cosa deriva il cambiamento di età.
[ La teoria della relatività non lascia scampo:
[ è completamente assurda, e se rende conto del
[ diverso invecchiamento dei gemelli A e B, non
[ rende ragione del fatto che il più giovane rimanga A o B.
Se la guardi da un punto di vista più terra terra non è poi
tanto assurda.
Ma me la devo rimuginare più approffonditamente per
farmene un'idea più chiara.
Ciao
Giorgio

...
|[ Entrambi i gemelli misurano la velocità della luce c,
|[ e questo deriva dalla teoria della relatività.
|[ Dunque entrambi sono praticamente fermi rispetto alla stessa c.
|
|Giusto. Ma se ci pensi un attimo che cosa vedono in realtà i due gemelli
|guardando fuori dal loro SC?
|Uno vedrà l'altro muoversi a velocità c.
|L'altro vedrà tutte le cose fuori dal suo SC , stelle, galassie etc.
|muoversi a velocità c.
|Credo che questo sia fondamentale per stabilire chi si muove e chi no.
In effetti hai ragione, e non c'avevo mai pensato:)))
Però rimane il fatto che la teoria della relatività
è un po' come un serpente che si morde la coda.
La velocità della luce è c rispetto a tutti i SR.
Nessun osservatore, dentro il proprio SR,
può constatare la contrazione o la dilatazione
dei regoli nella direzione del moto, e la diversa velocità
dei suoi orologi.
Per definizione qualsiasi osservatore, a prescindere dalla
sua velocità... reale (si può dire?) vede la luce viaggiare a c.
Nel paradosso più estremo, un osservatore che si muova
a 290.000 Km/s, vedrà ancora la luce muoversi a 300.000 Km/s.
Infatti, sebbene si muova "effettivamente" (!!!) a 10.000 Km/s,
ha tutti i regoli contratti, e gli orologi lentissimi,
e quindi MISURA SEMPRE 300.000 Km/s.
Nota bene il paradosso MASSIMO:)))))
Ma massimo davvero... perché se ci pensi bene si dice
che alla velocità della luce si annulla praticamente il tempo,
e si annulla l'estensione nel senso della direzione di marcia:
EPPURE ANCHE IN QUESTO CASO L'OSSERVATORE non si accorgerà
che l'orologio... è fermo.(!!!) e che ha praticamente perso
UNA DIMENSIONE SPAZIALE, e continuerà a MISURARE c.
Forse il ragionamento non possiamo farlo per v=c (in quanto
escluso proprio dalla teoria di relatività) ma possiamo
farlo perlomeno per 299.999 Km/s !!!
Ora, due qualsiasi osservatori, avranno sempre dei regoli
e degli orologi "determinati" dal rapporto v/c, ma
questo determina il serpente che si morde la coda!
Praticamente tutti gli osservatori si reputeranno
FERMI RISPETTO A C (invariabile).
Dunque, tutto il resto dovrà per forza muoversi a
qualche velocità diversa da zero.
Quindi non ha senso dire che NOI SIAMO FERMI IN EFFETTI,
e l'astronauta E' IN MOVIMENTO "REALE".
Anche noi infatti, e lo sappiamo benissimo,
siamo in fortissimo movimento attorno al sole e
attorno al centro della galassia e anche rispetto,
diciamo, all'origine del Big Bang.
Rispetto a questo, ad esempio, noi ci siamo mossi
a una certa (elevata) velocità, e siamo tuttora
in movimento (universo in espansione).
Dunque non ha senso dire che NOI SIAMO FERMI
MENTRE L'ASTRONUATA E' IN MOVIMENTO.
Ad esempio un aereo che si muove lungo l'equatore
in senso contrario a quello della terra, alla
velocità di 40.000 Km al giorno, starà fermo
rispetto al sole, e si muoverà rispetto a terra.
Ma noi lo vedremo sfrecciare velocissimo nel cielo,
e diremo CHE SI MUOVE, In effetti, di sicuro,
lui si muove MENO DI NOI:))))
Insomma, un casino:))))
|[ La teoria della relatività non lascia scampo:
|[ è completamente assurda, e se rende conto del
|[ diverso invecchiamento dei gemelli A e B, non
|[ rende ragione del fatto che il più giovane rimanga A o B.
|
|Se la guardi da un punto di vista più terra terra non è poi
|tanto assurda.
|Ma me la devo rimuginare più approffonditamente per
|farmene un'idea più chiara.
E' difficile farsene un idea "chiara" ^__^
Ciao
Angelo Dinelli

 
ti sbagli questo tuo esempio dimostra proprio che l'accelerazione conta,
perche' quello che stai affermando e' che non puoi dire quale e' piu'
giovane finche sono separati.. esatto! E' proprio quello che ho detto
io! Per poter vedere quale e' piu' giovane li dievi ricongiungere,
quindi uno de due deve subire un'accelerazione, e questo rompe la
simmetria tra i dei gemelli
PS nella formulazione originaria del paradosso era detto chiaramente che
i due gemelli si reincorntravano, proprio per questo


...
|
|Angelo Dinelli wrote:
|>
|> Purtroppo la spiegazione non torna.
|> La legge di Einstein dice chiaramente che il tempo si dilata
|> mano a mano che ci si avvicina alla velocità della luce,
|> e si mantiene costantemente rallentato anche a moto uniforme,
|> non accelerato, Quindi l'accelerazione iniziale e decelerazione finale
|> non contano proprio nulla, altrimenti si dovrebbe ammettere che
|> tutta la differenza di età fra i due gemelli si determina
|> unicamente nella (velocissima) fase di accelerazione e in quella
|> (altrettanto veloce) di decelerazione.
|
|non e' vero quello che dici, la legge di esinstein non si riferisce solo
|a moti rettilinei uniformi, l'errore che fai e' pensare di poter
|confrontare il tempo trascxorso tra due eventi in un sistema di
|riferimento e due eventi in un altro sistema di riferimento quando solo
|il piu' recente dei due eventi e' stato lo stesso, per potre conforntare
|il tempo prorpio dei due gemelli DEVI (e su questo Einstein e qualsiasi
|libro di relativita' sono chiarissimi) fare in modo che i due eventi
|inizio e fine che poni come estremi del tuo intervallo devono coincdere
|nello spaziotempo, questo e' possibile solo se i due gemelli si
|reincontrano
Ho capito.
Allora immagina un gemello che se ne va su un'astronave che
viaggia intorno alla terra, sulla linea dell'equatore,
a 40.000 Km al giorno, in modo da restare fermo davanti al sole
(senza sciogliersi però ^__^ ).
Il gemello a terra lo vede passare una volta a giorno, tutti i giorni,
per un totale di, che ne so, 50 anni (circa 18250 giorni)
Alla fine il gemello astronauta torna a terra.
Vuoi dirmi chi è (anche solo leggermente) più giovane?
Il gemello astronauta che ha forse fatto MENO chilometri?
Allora dev'essere lui il più VECCHIO....
eppure è lui che ha subito un'accelerazione e una decelerazione finale.
Ciao
Angelo Dinelli


Ciao, e, qualora tu avessi voglia di capire questa
storia dell'integrale, un ottimo riferimento potrebbe
essere Landau-Lifsits "Teoria dei campi", bastano
le pagine 1 - 42.
--
Bruno Cocciaro
email:nospamb....@leonet.it
      togliere "nospam" per avere il
corretto indirizzo.
-------------------------------------------------------------------------
Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
Li spingemmo oltre il bordo. E volarono.
----------------------------------------------     (G. Apollinaire)

 ma come fai a confrontarlo se non sono nello steso posto?
E' semplice.
Dopo un paio d'anni di viaggio il gemello viaggiatore manda un messaggio
sulla terra dicendo: -Salve, pensa un pò, sono arrivato fin qui e il
mio orologio segna che sono partito due mesi fa.
Ho attraversato uno spazio di due anni luce in soli due mesi,
non è incredibile? Aspetto con ansia una tua risposta fra quattro anni.-
[ Per poter vedere quale e' piu' giovane li dievi ricongiungere,
[ quindi uno de due deve subire un'accelerazione, e questo rompe la
[ simmetria tra i dei gemelli
Scusa l'ignoranza, ma cos'è sta simmetria?
E' proprio necessaria al nostro discorso?
Non fraintendermi, io ne so molto meno di te su queste cose,
proprio per questo vorrei capirci di più.
Ciao
Giorgio
P.S.
Più ci rimugino su, più mi trovo solidale con Dinelli nella
sua perplessità.

 Il gemello astronauta che ha forse fatto MENO chilometri?
Gli oscillatori a bordo dei satelliti GPS tengono conto di quest'effetto
di RR (e anche del fatto che i fotono che emettono "scendono" in un
campo gravitazionale, quindi RR) e sono stai tarati all'origine per una
frequenza lievemente diversa da quella nominale ricevuta a terra. 
Franco

 wrote in message
|397b5...@news.dada.it...
|>
|> Purtroppo la spiegazione non torna.
|> La legge di Einstein dice chiaramente che il tempo si dilata
|[...]
|> In mancanza di un sistema di riferimento ASSOLUTO
|> non può esserci risposta.
|Si capisce bene che ragioni facendo uso del concetto
|di tempo assoluto (ne postuli l'esistenza).
|Una delle conquiste della relativita' e' proprio che il
|tempo assoluto, buono per tutti gli osservatori in
|qualsiasi sistema di riferimento, non esiste.
|Si capisce che tu non hai capito in cosa consiste
|la non esistenza del tempo assoluto.
Io credo proprio che la proposta di Einstein,
accettata dalla comunità scientifica,
non regga proprio, a ben guardare,
visto che sono troppi i paradossi che prevede.
Non è dunque una "conquista", ma un regresso.
Non per altro molti sono quelli che da questa teoria
traggono conseguenze assurde, come "il tempo non esiste",
oltre chiaramente a "il tempo assoluto non esiste".
Il tempo è "un'invenzione umana", una mera apparenza, eccetera.
Ora, aldila' di questi risvolti pseudo-filosofici,
la concezione einsteinana non regge proprio
DAL SUO INTERNO, in quanto è piena di antinomie,
e le antinomie sono e restano antinomie sia che
le dici "a parole", sia che le dici "con formule matematiche".
Infatti dire che la somma dei quadrati costruiti sui cateti
di un triangolo rettangolo equivalgono al quadrato costruito
sull'ipotenusa, è completamente identico a dire tutto ciò
usando solo simboli e formule matematiche (a^2 + b^2 = c^2).
Non cambia niente, la sostanza è la stessa, e non è che
usando formule matematiche si dice qualcosa di "migliore".
La sostanza della teoria della relatività puo' essere compresa
anche dai non-laureati in fisica, anche se questi la conosceranno
molto meglio, nei dettagli, in profondità.
Però non c'è bisogno di essere laureati in fisica o matematica
per capire che mentre tutti i moti si sommano vettorialmente
(relatività galileiana) il moto della luce non si somma
vettorialmente, è un invariabile, c, e che una volta
assunto questo postulato DEVE DERIVARE PER FORZA la varianza
di tempo e spazio.
Einstein ha infatti rovesciato gli invariabili:
prima di lui erano lo spazio e il tempo, e la velocità
era una derivata, con Einstein è la velocità a diventare
una costante, un'invariabile, e diventano variabili spazio e tempo.
Il tutto potrebbe anche funzionare, se non fosse per i
paradossi irrisolvibili che si porta dietro.
Se un tempo assoluto non esiste, se tutti i tempi sono relativi,
nessun SR può essere preferito ad altri, e dunque tutti i SR
possono autoconsiderarsi fermi, e tutto il resto in movimento.
Dunque, attualmente, avremmo che la terra si muove realmente
intorno al sole, e che il sole si muove realmente attorno alla terra.
Delle due l'una!
Ma la relatività ci impedisce di scegliere.
Il paradosso dei gemelli dice che quello in movimento invecchia meno,
ma chi è quello in movimento?
In movimento rispetto a chi?
A quello fermo a terra?
E che vuol dire fermo a terra?
L'astronauta potrà dire che è fermo,
e che quello a terra si muove, e invecchia meno.
In mancanza di un sistema di riferimento
assoluto ESTERNO A ENTRAMBI I GEMELLI, come fai a dire che
uno si è mosso di più? Entrambi si sono mossi l'uno rispetto
all'altro, dunque i loro SR sono esclusi.
E quale SR esterno dobbiamo scegliere, visto che non
ce n'è neppure uno privilegiato?
C'è chi dice: bisogna aspettare che si reincontrino,
allora vedendo chi è il più giovane si capira' che
è stato lui a muoversi di più!
Ma allora pensa a uno che si vede passare sulla testa
tutti i giorni un'astronave. Lui penserà che chi ci sta sopra
sta invecchiando di meno, perché si muove di più.
Eppure non sa che quello sta andando in senso contrario
alla rotazione terrestre, in modo da restare FERMO DAVANTI AL SOLE,
per giorni e giorni. Allora è lui CHE SI MUOVE DI MENO, nel
sistema solare, e dunque sarà lui a invecchiare DI PIU'.
Ma allora, il gemello a terra, quando se lo vedrà arrivare
più vecchio, invece che più giovane, cosa dovrà pensare?
|Usi formulette estrapolandole a sproposito
|credendo di individuarne una carenza logica
|della relativita'.
C'è carenza logica, e io (assieme a molti altri)
mi limito soltanto a riscontrarla.
E non uso "formulette", ma "ragionamenti"
che valgono forse più delle formulette:))))
In ogni caso sono più chiari e comprensibili.
Infine, qui, non siamo all'università
e possiamo scambiarci liberamente le nostre idee.
Qui si discute, e si discute proprio di ciò che pone
più dubbi e problematiche, nella speranza di capire
meglio le cose.
E neppure puoi pretendere che prima di collegarsi
a questo ng tutti debbano prendere una laurea in fisica:)))
Per la cronaca, io una laurea ce l'ho, in filosofia,
e la mia tesi fu sul "CONCETTO DI FORZA IN NEWTON".
Ciao
Angelo Dinelli

 le dici "a parole", sia che le dici "con formule matematiche".
Alt, stai partendo per la tangente.
Non ho letto le risposte che ti hanno dato che evidentemente
non ti hanno soddisfatto. Tuttavia, prima di saltare a
conclusioni tanto ardite dovresti studiare la relativita' per
bene e non basarti sulle risposte che trovi qui sopra o sui
libri divulgativi. E qui, mi spiace ma e' diverso dalla
meccanica classica elementare: ci vogliono
le formule (e bisogna saperle interpretare).
Perche' non ti leggi l'ottimo libro scritto in collaborazione
tra filosofi e fisici: Filosofia della Fisica, di G. Boniolo,
Mondadori. E' veramente ottimo e vedrai che di antinomie
nella relativita' non ce ne sono. Ci sono altri problemi
per conciliare la nostra idea psicologica del tempo e del
divenire...
Rispondo solo a questo perche' non ho piu' tempo:
tu scrivi:
"Il paradosso dei gemelli dice che quello in movimento
invecchia meno, ma chi è quello in movimento?
In movimento rispetto a chi?"
Infatti se enunci cosi' il "paradosso dei gemelli"
ottieni davvero una situazione contraddittoria!
Come noti correttamente "in movimento"
NON significa niente, perche'
entrambi sono in movimento l'uno rispetto all'altro.
Ma non e' colpa della relativita' ma di chi enuncia
queste cose in modo  palesemente errato.
Ecco come stanno le cose in relativita' speciale riguardo
al cosiddetto "paradosso dei gemelli".
Allora, ci sono due gemelli di cui uno e' in quiete
oppure in moto rettilineo uniforme rispetto a
un *sistema inerziale* e questo esattamente come in
meccanica classica e' una *nozione assoluta*.
Ti ricordo che dato un sistema di riferimento inerziale
un altro sistema di riferimento e' inerziale se e solo se
e' in moto rettilineo uniforme rispetto al primo.
L'altro gemello e' inizialmente in quiete con il primo
e poi parte si allontana e ritorna in quiete con il primo
gemello (che nel frattempo ha continuato ad essere in quiete
con un sisitema inerziale).
Nota che il secondo gemello dato che assume due volte
la velocita' nulla rispetto ad un sistema inerziale (alla partenza
ed al ritorno) deve avere accelerato rispetto ad esso
(ci vuole un po' di matematica per  vederlo) e quindi
ad *ogni* sistema di riferimento inerziale.
Orbene e' chiara la asimmetria tra i due gemelli:
uno definisce sempre un sistema inerziale e l'altro NO.
La relativita' mostra che all'incontro tra i due gemelli,
quello che e' sempre rimasto in quiete in un sistema
inerziale e' piu' vecchio dell'altro.
Non c'e' di fatto alcun vero paradosso perche'
come ho precisato i due gemelli si trovano in
situazione asimmetrica.
Chiaro?
Ora potresti chiederti: "e che succederebbe se
i due gemelli fossero entrambi in quiete in
sistemi di riferimento inerziali?".
La risposta e' che dopo il primo incontro
non si potrebbero incontrare la seconda volta,
perche' per farlo almeno uno dei due deve decelerare
e quindi non potrebbe rimanere un sistema inerziale
ricadendo nel caso di sopra.
Per cui il paradosso non sussiste.
Infine potresti allora dire, "OK mettiamoci in situazione
davvero simmetrica: i due gemelli partono accelerano
e decelerano in modo tale che in ogni istante la velocita'
e l'accelerazione e la decelerazione dei gemelli sia
esattamente la stessa (a parte i segni) in un fissato sistema
inerziale. Quindi: nessuno dei due e' un sistema inerziale,
ma il ruolo dei due e' davvero interscambiabile. Chi sara'
piu' vecchio al secondo incontro?".
Risposta: avranno la stessa eta' come Dio e Logica
comandano!
Ti  ripeto di prenderti il libro citato e di leggerlo,
altrimenti non potrai mai distinguere tra teorie
fisiche e pessima divulgazione (che se presa per vero
produce una caterva di antinomie!) e correrai
il rischio di combattere, sia pure involontariamente,
contro "mulini a vento".
Ciao, Valter

 In ogni caso sono più chiari e comprensibili.
Più comprensibili forse... più corretti è da vedere: la "formuletta" non
cambia in base a chi la pronuncia, il "ragionamento" è flessibile e
manipolabile.
Cordialmente,
Mauro.

...
|Perche' non ti leggi l'ottimo libro scritto in collaborazione
|tra filosofi e fisici: Filosofia della Fisica, di G. Boniolo,
|Mondadori. E' veramente ottimo e vedrai che di antinomie
|nella relativita' non ce ne sono. Ci sono altri problemi
|per conciliare la nostra idea psicologica del tempo e del
|divenire...
Non ci sono solo problemi psicologici.
Ci sono problemi logici, irrisolvibili.
Ti riporto un caso che ho scritto poco fa in un altro post:
Se io prendo un contatore di luce, con un orologio connesso,
e poi prendo due sorgenti di luce e le metto a grande distanza
l'una dall'altra, l'una di fronte all'altra, in modo che i due
raggi viaggino l'uno in direzione dell'altro,
e collego queste due sorgenti a un punto centrale, con un cavo,
in modo da essere sicuro che dal centro mando un impulso luminoso
che uscira' da A e B in modo perfettamente contemporaneo,
avrò un sistema "oggettivo" (non soggettivo, non umano)
in grado di calcolare quello che ci interessa.
Il contatore lo facciamo muovere verso la sorgente A,
e quindi lo facciamo allontanare dalla sorgente B.
Ammettiamo che l'avvicinamento ad A avvenga a 100000Km/s.
A questa velocità ci dovrebbe essere un sensibile rallentamento
dell'orologio in direzione di A:
MA COME FA LO STESSO UNICO OROLOGIO
A ANDARE CONTEMPORANEAMENTE A DUE VELOCITA' DIVERSE?
Come fa?
Qui si parla di impossibilità reale e completa.
Come fa un orologio ad andare contemporaneamente a due diverse velocità?
|"Il paradosso dei gemelli dice che quello in movimento
|invecchia meno, ma chi è quello in movimento?
|In movimento rispetto a chi?"
|
|Infatti se enunci cosi' il "paradosso dei gemelli"
|ottieni davvero una situazione contraddittoria!
|Come noti correttamente "in movimento"
|NON significa niente, perche'
|entrambi sono in movimento l'uno rispetto all'altro.
Infatti:)))
|Ma non e' colpa della relativita' ma di chi enuncia
|queste cose in modo  palesemente errato.
|Ecco come stanno le cose in relativita' speciale riguardo
|al cosiddetto "paradosso dei gemelli".
|
|Allora, ci sono due gemelli di cui uno e' in quiete
|oppure in moto rettilineo uniforme rispetto a
|un *sistema inerziale* e questo esattamente come in
|meccanica classica e' una *nozione assoluta*.
|
|Ti ricordo che dato un sistema di riferimento inerziale
|un altro sistema di riferimento e' inerziale se e solo se
|e' in moto rettilineo uniforme rispetto al primo.
|
|L'altro gemello e' inizialmente in quiete con il primo
|e poi parte si allontana e ritorna in quiete con il primo
|gemello (che nel frattempo ha continuato ad essere in quiete
|con un sisitema inerziale).
Purtroppo la terra non è un sistema inerziale.
La terra si muove intorno a se' stessa, intorno al sole,
e lo fa a velocità non costante.
Quindi il gemello a terra non è e non rimane in un sistema inerziale.
Subisce continuamente accelerazione e decelerazioni.
Comunque lasciamo perdere questo paradosso dei gemelli,
tanto è solo un corollario.
Il problema sta nel rallentamento degli orologi
in base alla diversa velocità.
Ma appunto, se io ho un orologio che mi da' sempre
la luce a 300000Km/s, comunque mi muova, come potrò
sapere come mi muovo?
Se io potessi calcolare diverse velocità della luce
allora quella SAREBBE IL SISTEMA DI RIFERIMENTO.
Conto 200000... allora vuol dire che mi muovo verso la luce a 100000.
Conto 50000... allora vuol dire che mi muovo verso la luce a 250000.
Ma con un orologio che cambia velocità, e mi porta sempre
a contare 300000 non potrò mai sapere a quanto mi muovo
rispetto a quella sorgente luminosa.
Scusa, ma non mi ci raccapezzo proprio.
Mi manca sempre qualche termine logico
per poter mettere tutto a posto.
Ciao... Angelo Dinelli

 Ciao... Angelo Dinelli


Ciao.


 divulgazione popolare.
Ringrazio tutti per le spiegazioni. Essendo veramente un profano, non č che
abbia capito molto.
Ho capito che la questione č molto piů complessa di quello che sembra e per
discuterne bisogna essere molto addentro nella fisica.
Saluti Covek!

 Ciao... Angelo Dinelli
Ciao


 wrote in message
|> Ora, aldila' di questi risvolti pseudo-filosofici,
|> la concezione einsteinana non regge proprio
|> DAL SUO INTERNO, in quanto è piena di antinomie,
|
|ooooo, e' proprio questo il punto. E' il punto che proprio non mi va di
|sentire. So di non essere certo la persona piu' indicata per rispondere,
|tanti saprebbero risponderti in maniera piu' accurata e precisa di me, pero'
|so anche per certo che, a partire da Einstein in poi, tutti i fisici che
|hanno accettato la teoria della relativita' lo hanno fatto, magari pensando
|che qualche altra teoria avrebbe potuto (forse meglio) spiegare i risultati
|sperimentali, ma intanto osservandone la ___ consistenza interna ___. E' per
|questo che mi piacerebbe sentire, da uno che crede di individuarne un
|qualsiasi baco interno, qualcosa del tipo "non ho capito come si puo'
|spiegare che ..... "    piuttosto che "La teoria e' assurda perche' io ho
|scoperto che .....".
Ciao, volevo dire che, per quanto possa esprimermi dicendo
"non ho capito come si può spiegare...." invece che con
"la teoria è assurda perché..."
le cose non cambierebbero molto, se non a livello formale.
Cioè, in discussione, rimarrebbe la teoria della relatività,
la quale, lo so benissimo, è accettata da un secolo dalla
comunità scientifica, da premi Nobel per la fisica, da
eccellenti professori e ricercatori di tutto il mondo,
preparatissimi, che hanno studiato tantissimo, cose difficili,
impegnative, e di fronte ai quali mi levo tanto di cappello.
Ma al tempo stesso, voler concludere "hanno ragione loro
perché hanno studiato più a fondo le formule e tutte le implicazioni"
mi sembrerebbe un po' banale. Se così fosse stato non ci sarebbero
mai state innovazioni scientifiche, e Galileo non si sarebbe
mai messo a guardare le "macchie" della luca, e avrebbe accettato
CON FEDE che non possono esistere, perché Aristotele insegnava
che i corpi celesti sono "perfetti". E così via.
Ti ripeto, io non voglio prendermela "direttamente"
con Einstein e con tutti quelli che non ci vedono niente di "strano".
Vedo delle cose che, dal mio punto di vista, non tornano,
e cerco di discuterne su un ng pubblico con altre persone
che ci trovano gli stessi problemi, e anche con quelli che
non ce ne trovano affatto. E' questo il bello della discussione.
Dunque anche quello che dici in seguito è, secondo me,
un po' fuori dall'ambito stretto della discussione,
in quanto non verte sugli argomenti da me proposti,
ma piuttosto sul mio tono, sul mio dire, sul mio "accennare",
sul mio "supporre", e altre cose di questo tipo, che
a ben vedere non riguardano la discussione su Einstein,
se non nel senso dogmatico "EINSTEIN NON SI DISCUTE".
Un senso dogmatico che chiaramente rifiuto.
|La puntina di fastidio, che magari traspare da queste righe, sta nel fatto
|che, in affermazioni del tipo "la teoria e' assurda perche' ...." mi pare di
|leggere anche un sottinteso del tipo "proprio coglioni 'sti fisici " oppure
|"proprio pecoroni 'sti fisici, lo dice la gerarchia e loro tutti li' a
|ripetere e non sono capaci di vedere queste assurdita' cosi' palesi".
Puoi pensarlo, se vuoi, ma (secondo me) non è questo il nocciolo
del problema. Infatti - ripeto - il problema non è
"che caratterino ha Angelo Dinelli",
ma solo e soltanto "la teoria della relatività è almeno in parte contraddittoria".
Tu, mi pare, sposti la questione-Einstein sulla questione-Dinelli,
della quale, ovviamente, non può fregare niente a nessuno:)))
La questione è quella degli orologi che rallentano,
del tempo che "si ferma" se si arriva alla velocità della luce,
ai regoli che si contraggono "nel senso della direzione"
(e non in senso perpendicolare), eccetera.
|Comunque, a parte il mio fastidio (magari nelle tue affermazioni non c'e'
|alcun sottinteso di alcun tipo)
appunto:)))
|ti dico che i fisici non hanno accettato
|dall'oggi al domani di rinunciare a concetti (quale il tempo assoluto ad
|esempio, o la legge di composizione delle velocita' galileiana) che si erano
|rivelati utilissimi fino a circa un secolo fa (oltre ad essere altamente
|intuitivi).
Ma questa non è una prova, lo sai.
E' questo un *argomento* che è stato portato sempre a sostegno
di vecchie teorie, e contro nuovi argomenti.
Una volta mettevano perfino sul rogo o in galera per questo,
solo per dire qualcosa contro le dottrine accettate dalla "comunità scientifica".
Diciamo solo che la teoria della relatività, proprio per il fatto
di essere stata accettata praticamente da tutti i fisici del 900
ha GRANDISSIMA PROBABILITA' di essere valida, e che dunque
siano probabilmente sbagliati i dubbi che io (e molti altri,
magari non addetti ai lavori) proviamo nei suoi confronti.
Ma qui siamo appunto per discutere, cioè
avere dubbi, perplessità, e parlarne.
Praciamente è come se tu venissi a dirmi:
E' INUTILE PARLARNE PERCHE' LA COMUNITA' DEI FISICI NON HA DUBBI:)))
Ma questo non puo' essere una prova,
perché quando Copernico propose di mettere il sole al centro
LA COMUNITA' SCIENTIFICA DEL SUO TEMPO
--->  non aveva dubbi (che al centro ci fosse la terra)
Ora, lo stesso vale per Einstein, e chiunque altro.
Chiunque puo' sbagliarsi. Nessuno è Dio:)))
L'importante è che in questo "mettere in dubbio"
non ci sia malizia, malafede, e che tutto venga
fatto per AMORE DELLA SCIENZA, per amore di una conoscenza
sempre migliore del mondo.
Spero solo che tu, in me, non veda malizia o malafede,
perché mi dispiacerebbe assai.
Dimmi piuttosto che mi giudichi poco intellegente,
ma non dirmi che sono in malafede.
|Sono stati fatti seri tentativi di salvare "capra e cavoli" ma
|alla fine le prove sperimentali hanno dato il responso.
|Ti cito un passo da J. D. Jackson "Elettrodinamica classica" pag. 463-465:
|"Il secondo postulato di Einstein, il quale afferma che la velocita' della
|luce e' indipendente dal moto della sorgente, distrugge il concetto di tempo
|come variabile universale indipendente dalle variabili spaziali. Siccome
|questa era una idea rivoluzionaria e sgradevole, furono fatti molti
|tentativi per inventare teorie che potessero spiegare tutti i fatti
|osservati facendo a meno di questa ipotesi. Lo schema piu' notevole e piu'
|duraturo fu la versione data da Ritz all'elettrodinamica (1908-1911)
|.........[ si va avanti fino all'esperimento che, a detta del Jackson,
|taglia
|la testa al toro eseguito al CERN nel 1964] ......Se le volocita' misurate
|vengono scritte nella forma c'=c+K*v, dove v e' la velocita' della sorgente,
|l'esperimento mostro' che k=(0+-1.3)*10^(-4)."
Non so cosa posso risponderti a questo punto:
questo esperimento "dimostra" la validità della TR?
Il fatto è che non possiamo chiudere così l'argomento.
Anzi, ho visto che nell'articolo da te citato c'è scritto
|Il secondo postulato di Einstein, il quale afferma che la velocita' della
|luce e' indipendente dal moto della sorgente,
Qui si parla esplicitamente di moto della SORGENTE.
Non si parla di velocità rispetto a QUALSIASI SISTEMA DI RIFERIMENTO,
come il più delle volte si dice.
E questo è un punto importante, perché parlare della velocità
della luce RISPETTO ALLA SORGENTE, non è parlare della velocità
della luce RISPETTO A TUTTO CIO' CHE STA INTORNO ALLA SORGENTE.
Dunque potrebbe essere vero che una SORGENTE emette luce
sempre a 300.000 Km/s (rispetto a se' stessa) ma
che poi la velocità della luce RISPETTO AD ALTRI SISTEMI
IN MOVIMENTO potrebbe essere maggiore o minore di c.
Ma, appunto, Einstein non dice questo.
ma piuttosto che la velocità è c RISPETTO A "TUTTI" I SISTEMI DI RIFERIMENTO,
-------> non solo rispetto alla SORGENTE.
Ma poi... "indipendentemente dalla sorgente" che vuol dire
di preciso? Vuol dire che la velocità è sempre c
indipendentemente da come si muove la sorgente (v)
in modo quindi da avere  c-v,  oppure vuol dire
che è sempre c, e che v non viene sommata vettorialmente?
Cioè, se una sorgente in movimento spara luce,
questa si allontana dalla sorgente sempre a 300.000 Km/s
oppure no? Se si allontana sempre a questa velocità,
allora per un altro osservatore che vede passare
luce e sorgente, dovrà valere c+v.
E si torna da capo con gli stessi problemi,
che possono essere risolti solo con postulare
che in effetti anche l'osservatore fermo misurerà c,
ma solo perché ha un orologio che funziona diversamente.
E' da un secolo che se ne parla:))))
Ciao
Angelo Dinelli

logica puo' essere molto sfumata, o anche inesistente.
Che viga una sorta di eclettismo riguardo ai fondamenti della matematica
questo è certo. Ma è altrettanto certo che la differenza tra matematica e
logica c'e', ed è irriducibile. Su questo non ci sono dubbi.
La logica simbolica binaria oggi si chiama logica matematica in virtu' di certe
somiglianze... ma niente piu': la logica è una cosa la matematica è un altra.
Aggiungo che la logica binaria è ormai un po' vetusta, e se oggi io parlo
di logica, non mi riferisco certo semplicisticamente alla logica formale
(es. Genzen) - che viene considerata un metodo di calcolo - ma alla
logica come metodo *conoscitivo* in senso quindi piu lato (che include
ad es. deduzione, induzione, analogia, metafora, insiemistica fuzzy ecc.).
ciao
---
Valerio Guagnelli Scanzani
Dip. di Filosofia ed Epistemol.
Univ. di Roma "La Sapienza"
sito: 
http://web.tiscalinet.it/quaderno
--
Posted from [212.210.43.223] 
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 Angelo Dinelli
Ciao
Bruno Cocciaro
email:    
b.coc...@leonet.it

 eppure e' lui che ha subito un'accelerazione e una decelerazione finale.
Pignoleria: la cosa non funzionerebbe bene, perche' l'equatore non e'
complanare all'orbita della Terra. Ma supponiamo che lo sia, per
semplicita'.
La questione e' interessante, e niente affatto banale.
Per rispondere devi guardare le cose da un rif. inerziale, come sarebbe
uno che si muove con la Terra ma senza ruotare (puntando le stelle
fisse).
In questo rif. il gemello astronauta fa un giro attorno alla Terra in un
anno, mentre il gemello sedentario fa 365 giri e spiccioli.
Percio' e' chiaro: sara' piu' vecchio l'astronauta. A conti fatti, mi
pare di circa 40 microsecondi.
N.B.: per il fatto di stare a distanze diverse dal centro della Terra, i
due gemelli esperimenterebbero un altro effetto, di cui non si e' mai
parlato e che quindi tralascio.
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica

 nella relativita' non ce ne sono.
Ti diro': di quel libro, sicuramente interessante e utile nel complesso,
la parte che mi ha convinto di meno e' proprio quella sulla relativita'.
(Incidentalmente, gli autori sono contro la massa relativistica: non
diciamolo a Corrado :-))) )
Le mie riserve sono da un lato un eccesso di formalismo, spec. in RG. Ma
poi la discussione su convenzionalita' o no della curvatura...
Ti segnalo in particolare un discorso a pag. 160, che ora non vorrei
riassumere per non falsarlo. Sicuramente l'hai letto: rileggilo se vuoi,
e fammi sapere se ti persuade.


 --
Non mi ricordo quale sia, questa sera lo (ri-)leggero'.
Ciao, Valter


Io non ancora sono riuscito a raccapezzarmi bene con il 'paradosso'
In pratica ho letto su un libro che il problema si risolve considerando il
fatto che il gemello in viaggio e' sottoposto ad accellerazioni, e pertanto
non e' piu' inerziale e dilata il suo tempo, ma penso sia spiegato male:
anche perche' la dilatazione del tempo dovrebbe accompagnare il gemello
durante tutto il viaggio, e non solo nel momento di invertire la rotta...
Non e' che qualcuno riuscirebbe magari a fare un esempio chiarificatore, o
magari a spiegare meglio il problema, dato che anche dagli ultimi post
sull' argomento non ancora sono riuscito a convincermi
Grazie a tutti

 muoversi a velocità c.
No, non e' questo il punto. Se il gemello rimasto a terra prende un 
espresso intergalattico e raggiunge il suo fratello, che nel frattempo 
e' rimasto a viaggiare a velocita' costante, in modo da arrivargli 
addosso con velocita' costante v (nel sistema di riferimento di 
quest'ultimo), sara' LUI ad essere il piu' giovane. 
Ho fatto diverse volte un esempio in cui NON ci sono accelerazioni, 
solo astronavi che si muovono a velocita' costante, e sincronizzano 
i rispettivi orologi quando si incrociano. L'effetto previsto dalla 
RR e' esattamente lo stesso, la somma dei tempi trascorsi nelle 
due astronavi di andata e ritorno da Proxima Centauri e' minore di
quello segnato dall'orologio rimasto a terra. 
La presenza di accelerazioni non e' per niente essenziale al 
paradosso. Ne' richiede l'uso di relativita' generale. Non tutte
le situazioni con accelerazioni richiedono la RG. 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 wrote in message
news:8n3cvs$iin$9...@nslave1.tin.it...


 le situazioni con accelerazioni richiedono la RG.
Non dirlo a me, io non sapevo neppure
che dovesse esistere questa simmetria
prima che ne parlassero in quei post.
Ho semplicemante risposto, forse un pò ingenuamente,
a Dinelli che chiedeva, visto la relatività dei
S.C. dei gemelli, come facevano ad accorgersi
chi si muoveva e chi no.
Ma ora che questa storia della simmetria
è venuta fuori ed è stata ribadita da più parti
anche abbastanza autorevoli, sono proprio
curioso di sapere di che cosa si tratta.
Forse tu ne sai qualcosa?
Ciao
Giorgio

caro Bruno,
non mi sembra che nella teoria della relatività ci sin
ano poi queste grandi "antinomie" o "paradossi"...
Forse il più grande difetto della RR è che ha introdotto il tempo e lo
spazio relativi, e siccome nella vita di tutti i giorni muoversi a
velocità prossime a quella della luce non è molto facile ( *_* ), la
cosa risulta un po' lontana dal senso comune... per cui tutto ciò che
è lontano dall'esperienza diretta ci sembra "strano" e "difficile da
accettare"...del resto occorre un grande sforzo di immaginazione per
fare gli esperimenti ideali e capirne le conseguenze... infatti gli
specialisti di questi "giochini mentali" si chiamavano Einstein,
Galileo, Newton, ecc.
Non credo che "la comunità dei fisici" (come la chiami tu) voglia
sottrarsi al dubbio e alla discussione, ma quando un certo numero di
risultati sperimentali confermano una teoria (fino alla precisione
consentita dagli strumenti attuali), che cosa si deve fare secondo te
? Secondo me la si deve accettare come buona fino a che non si
presentano dei fatti nuovi !
Nessun fisico secondo me ti dirà mai che la teroia della relatività (o
qualunque altra teoria) è valida oltre ogni dubbio... ma quando si
critica una teoria, bisogna farlo con delle prove in mano. Il
paradosso dei gemelli non è affatto  un paradosso...la spiegazione la
trovi perfino nei libri per gli studenti del liceo...
ciao
Ele
--
Posted from 
mail7.galactica.it
 [212.41.208.24] (may be forged) 
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 Grazie a tutti
Io ho trovato una spiegazione molto soddisfacente in un libro di Paul Davies
che si chiama "I misteri del tempo" (mondadori).
In efftti lui lo chiama il "rompicapo dei gemelli", perchè è perfettamente
spiegabile (senza rel. generale) e quindi non è un paradosso.
Inoltre nella spiegazione che lui fa, inserisce un esempio con calcoli
precisi (nell'ediz. economica è a pag. 55) e tiene conto anche dell'effetto
Doppler...cio del fatto che, se si immagina che un gemello "guardi" verso
l'orologio dell'altro gemello, lo vede con un ritardo legato anche al tempo
che la luce impiega per andare dall'altro orologio a chi lo guarda dal suo
sistema di riferimento.
La spiegazione è abbastanza lunga e quindi non mi sembra il caso di esporla
qui, però a me è sembrata chiara.
ciao
ele
--
Posted from 
mail3.galactica.it
 [212.41.208.20] (may be forged) 
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