Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Rassicurazioni su buco nero...

Buongiorno.
Visto la mia estrema ignoranza in materia, vorrei chiedervi delucidazioni (e 
rassicurazioni!!) sulla reale probabilità che gli esperimenti che 
inizieranno il 10 settembre a Ginevra (Large Hadron Collider) provochino un 
buco nero, come riportato dall'articolo del link qui sotto:
http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/scienza_e_tecnologia/big-bang-test/big-bang-test/big-bang-test.html
Ringrazio in anticipo,
Stefano. 

 Stefano.
il problema è morale
è probabile che non succeda nulla di grave ma il fatto che ci sia il
rischio dovrebbe far riflettere
supponiamo ci sia l'1% di probabilità che scoppi un casino
con che diritto ci fanno correre (a tutti) questo rischio?
se venissero giudicati per 'tentato genocidio' sarebbe così fuori luogo?
e poi che si difendano pure (ma in tribunale)
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e poi che si difendano pure (ma in tribunale)
e quale tribunale esisterebbe dopo il tuo temuto disastro ?

 e poi che si difendano pure (ma in tribunale)
Mettiamo che tu prenda la macchina per fare un giro, quante 
probabilità ci sono che tu possa mettere sotto qualcuno?
E' probabile che tu non faccia nulla di grave ma il fatto che ci sia 
il rischio dovrebbe far riflettere.
Supponiamo ci sia l'1% di probabilità che tu metta sotto qualcuno.
Con che diritto ci fai correre (a tutti) questo rischio?
Perdonami la battuta, ma il senso è lo stesso, solo che è immensamente 
più probabile che tu metta sotto qualcuno con la macchina piuttosto 
che l'LHC faccia "scoppiare un casino".
Ogni attività comporta dei rischi, e in questo caso, giornalismo 
sensazionalistico a parte, io direi che sono piuttosto bassi.
Per ulteriori informazioni:
http://it.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider
-- 
  _|/ Francesco Sacchi - Develer S.r.l., R&D dept.
   |\ 
http://www.develer.com/
 - 
http://www.bertos.org

 supponiamo ci sia l'1% di probabilità che scoppi un casino
In tal caso non lo farebbero, l'esperimento.
E.


-- 
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

 con che diritto ci fanno correre (a tutti) questo rischio?
e se ti dicessi che la probabilità è  1 / 10000000000000000000000
cioè  1 / 10^22 cioè uno su dieci seguito da ventuno zeri ?
http://it.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider
paragrafo: " Rischi ".
(nota: 10^22 è all'incirca il numero di gocce d'acqua contenute in tutto il
Mediterraneo).
Ciao,
Corrado

 e poi che si difendano pure (ma in tribunale)
FYI hanno già cercato senza successo di indurre il tribunale a sospendere gli 
esperimenti


 
http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/scienza_e_tecnologia/big-ban.
..
Perdonatemi. Io sono troppo ignorante per capire se veramente ci possa
essere un disastro o meno. E altrettanto i giornalisti di Repubblica
(anzi forse sanno anche meno di me!).
Ma quello che dico è: sono 20 (non scherzo) anni che pensano a LHC.
Possibile che solo ora pensino a un rischio del genere?
Io non penso proprio... Infatti pare che chi ha sollevato la questione
non sia proprio tra i più compententi...
--
Ciao Neo

> il problema è morale
ci sono ben 6 miliardi di motivi...magari se li avessero spesi per le 
energie alternative sarebbe stato meglio a mio avviso...

 energie alternative sarebbe stato meglio a mio avviso...
tu te la senti di affermare che le possibili conoscenze che 
ricaveranno domani negli esperimenti SICURAMENTE non 
serviranno mai, dopodomani, anche nelle energie alternative ?
Io ad es. quando leggevo riassunti di articoli di gente che 
studiava i polimeri conduttori e le loro bizze quantistiche, 
che non capisco, non immaginavo che domani serviranno a fare 
pannelli più leggeri, meno costosi e a rese maggiori (questo 
è probabile), né mi aspettavo che certi strani critalli 
ferroelettrici potessero servire come pompe di calore.
Il fatto è che, sapendo di non sapere né tutto né una parte 
rilevante, già allora stavo attento a stabilire implicazioni.
Quel che si saprà dagli studi di domani, inclusi quelli del 
LHC, servirà molto probabilmente a cose che oggi non avremmo 
lontanamente immaginato. E' sempre accaduto, perché dovrebbe 
verificarsi un'eccezione proprio adesso ?
Se poi ne vogliamo fare un discorso serio, di quanto e come 
investire nella ricerca, allora se ne può parlare, ma è 
difficile farlo da "profani" (almeno io lo sono).
ciao
Soviet

 difficile farlo da "profani" (almeno io lo sono).
Lascia pedere, non cambierà mai idea. Dopo tutte le puttanate che ho letto
questi giorni, mi sono convinto che certa gente è irrecuperabile certe
convinzioni sono impossibili da eliminare. Pensa che brutte sorprese avremmo
se gli investimenti alla ricerca fossero affidati alla volontà popolare (che
so, un referendum).
Per fortuna non è così; è proprio vero che viviamo nel migliore degli
universi possibili.
Thanks to all the taxpayers! ;-)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 adesso ?
L' uomo si dota di conoscenze e ordigni via via più potenti:
premesso che la ricerca della conoscenza in sè è una nobile cosa,
il passo successivo è con che metodi la si attua che uso se ne farà poi dei 
risultati.
Mi domando che mondo sarebbe senza paura della
 dell' olocausto  nucleare [1]
o se si poteva fare a meno della "violenza" genetica
imposta sul gatto fosforesciente che si è vista di recente[2]
C' è un' etica?
Considerato che la scienza infusce poi sulla vità di tutti,
magari ci dei sono campi dove è meglio investire piuttosto che altri.
Putroppo o per fortuna, la scienza è spesso presa in prestito per asservire
alcuni poteri o interessi!
Penso banalmente ad esempio alle ricerche sulla psicologia della persuasione 
e
a terribili *ideologie* del tipo che
non importa se una ideasia buona o cattiva, ma conta più
come le si  espone al fine di farla accettare e sostenere dalle masse.
O al potere intimidatorio di essere una potenza nucleare.
Quindi senza entrare nel merito se facciano bene o male
nell' esperimento con l' LHC, dico sono che si investono risorse
dove c' è interesse e forse anche a seconda
della moda. (Chi investe più *moltissimo* nella corsa verso lo spazio?)
*Gli scienziati non sono necessariamente dei filantropi.*
Procacciarsi fondi è un mestiere, e le "energie alternative" possono perdere
di interesse a vantaggio di altri settori in quanto questi ultimi
sono magari considerati più stimolanti, o  danno maggiori 
riconoscimenti/onorificenze ,
oppure hanno "lobby$ più potenti" indipenentemente dal fatto
che possano  poi risultare di  minore impatto nei problemi della vita reale.
C' est la vie...
-----
[1] Parlando della "proliferazione" nucleare , e generalizzando:
 non sempre si vogliono dotare tutti di quelle stesse conoscenze. Si è 
ricercata una cosa,
ma non è per tutti: il motivo?
Anche Nobel si era accorto dei pericoli della ricerca.
E stando a Wikipedia istituì il premio Nobel in modo tale da porre l' 
accento
sull' uso della scienza ai fini di rendere più piacevole la vita del' uomo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Alfred_Nobel
Nice try Nobel. Forse nel *conscio* della gente la scienza ha assunto questo 
alto valore morale,
ma la natura dell' uomo non cambia dall' oggi al domani.  E la scienza ha il 
suo *lato oscuro*,
i suoi rischi da valutare bene, e anche le sue vittime.
Nel caso dell' LHC ciò che dà noia ad alcuni è che pare che il rischio sia 
per *tutti*.
Sebbene altamente improbabile.
Anche il progetto Mahattan degli anni '40 - nello scindere la materia - pare
che gli scienziati non sapessero con assoluta certezza
se si sarebbe giunti a una reazione a catena che avrebbe prodotto la fine 
del mondo.
Ogni storia è un caso a sè ; quella volta andò bene
http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto_Manhattan
ma come capita nella realtà ci poi furono effetti collaterali, da valutare o 
studiare a posteriori,
come i danni  sull'ambiente  collegati dal rilascio di radioattività.
Vedasi le registrazioni sui test nucleari condotti sull' isola di Bikini,
dove si decontaminavano inizialmente navi oggetto di test 
bersaglio...lavandone l' esterno...!
"As time progressed, the support fleet had become contaminated by the 
low-level radioactivity
in marine growth on the ships' hulls and seawater piping systems."
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Crossroads
[2] C' è una deontologia del buon  scienziato, o piuttosto in nome della 
scienza, si possono
fare tutte le peggio "porcate"? 

 Penso banalmente ad esempio alle ricerche sulla psicologia della persuasione 
Ti dirò che da quando ho visto di sfuggita un libro nel quale spiegano 
le tecniche di persuasione, non mi sento più in colpa quando viene un 
rappresentante a convincermi di cambiare operatore telefonico e poi non 
gli firmo il contratto. So che il naturale senso di colpa generato dal 
fatto che lui è "venuto apposta per me", e che io "non gli dò niente in 
cambio" è teorizzato in questi testi e opportunamente sfruttato.
E.

> il problema è morale
Vabbeh, mettiamo che la Terra venga distrutta...
che c'e' di immorale?
Anzi mi sembra un bel modo di porre fine alla nostra civilta'...
Ma in realta' e' pressoche' certo che non accadra' nulla.
D'altra parte, e' probabile che prima o poi arriveremo a essere in
condizioni
di fare esperimenti veramente pericolosi.
Ripeto, sparire cercando di conoscere, per quel che conta, mi sembra
un bel modo di sparire
(tanto, verosimilmente, prima o poi si sparisce).
Fabio.

 (tanto, verosimilmente, prima o poi si sparisce).
Si, ma senza fretta ;-)

Ma nel caso si fossero sbagliati e questi buchi neri si formassero, dopo 
quanto si saprebbe? Ho letto che le stime più pessimistiche parlano cmq 
di qualche anno per far sparire la Terra.

 di qualche anno per far sparire la Terra.
Ormai non c'è più niente da fare....
http://www.prato.linux.it/~lmasetti/immagini/blog/repubblica_fine_del_mondo/repubblica.it.html
addio a tutti
Gianni

 di qualche anno per far sparire la Terra.
nel LHC non accade niente di quanto non accada già sulla terra che è 
bombardata costantemente da particelle con energie ben superiori
la differenza principale è che nel LHC il fenomeno è controllato, per essere 
osservabile, misurabile e interpretabile a scopo scientifico
(non puoi utilizzare il fenomeno naturale perché non sai in anticipo con quale 
tipo di particella hai a che fare, dove, come e quando colpirà il "bersaglio")
per finire ci vorrà del tempo prima che LHC venga sperimentato al pieno della
sua potenza, l'11 settembre funzionerà con energie di gran lunga inferiori a
quelle degli altri acceleratori di particelle attualmente attivi
quindi finitela con queste paranoie



Rischio si e rischio no...Se si dovessero interrompere tutte le
ricerche dette pericolose, sarebbe davvero la fine.
Solo al pensiero che di fronte alla grande scienza si presentino degli
scienziati con l'intento di diffondere il panico in virtù della
possibilità di arrivare a delle scoperte determinanti per l'essere
umano, mi fa rabbrividire a tal punto che li radierei.
Voglio dire loro tutti che: ogni volta che si trovano in casa, escono
di casa, viaggiano con qualsiasi mezzo, si ritirino in una foresta,
entrano in chiesa o semplicemente scrivono in queste pagine "CORRONO
UN RISCHIO PROPORZIONALE E INCALCOLABILE" cioè possono morire per un
evento sulla struttura...o semplicemente per un collasso.
E alloraaa? visto i rischi, volete evitare di vivere? o piuttosto vi
sentite di rischiare fino a far scoppiare il cervello nel dargli
energia tale per capire fin dove possiamo spingerci, capire che tipo
di particella siamo, da dove siamo scaturiti, perchè ci siamo, dove
andiamo e sopratutto come è stato possibile.
L'universo ci insegna che siamo solo il segmento di un sogno in
orbita...lasciate che i sogni siano almeno confortati dal sapere fino
all'estremo per non finire come i dinosauri.
Marco Spyry

 sensazionalistico a parte, io direi che sono piuttosto bassi.
Ma che discorso è ? Io con la macchina posso mettere sotto una persona non
tutto il genere umano. O sbaglio? Un meteorite che colpisca la terra si sa
in anticipo di anni se e quando può colpire, come puoi paragonarlo con
qualcosa che potrebbe succedere ma si ignora se possa o meno accadere? E poi
chi ci assicura che magari non si verifichino le problematiche previste
dalla teoria( strangelts, mini buchi neri monpoli magnetici etc) ma si
possano invece verificare altre cose che nemmeno immaginiamo perchè le
teorie al riguardo non sono nulla più che modelli senza alcuna
sperimentazione pratica? Si pensi ad esempio alla teoria delle stringhe, una
teoria puramente matematica sottolineo, senza nessuna sperimentazione e
talmente incredibile da credere impossibile che sia una teoria che descrive
*realmente* la realtà fisica. E chi ci assicura come si comporta realmente
un buco nero, dato che il comportamento è stato derivato solo da
speculazioni matematiche e da osservazioni indirette? Io, dal basso della
mia ignoranza, non ho molta fiducia che tali teorie estreme della fisica, su
base solo matematica, descrivano realmente quello che c'è lì fuori. Voi cosa
ne pensate?
Ciao a tutti!!


 ne pensate?
Che non hai fiducia perché non conosci; prenditi prima un PhD in fisica,
poi vedrai che la penserai come quelli che il PhD già ce l'hanno :)


Ecco questo è il punto che non mi è ben chiaro.....Mi è parso di capire che
tutti i rischi siano eliminabili in base al fatto che le collisioni coi
raggi cosmici avvengono ogni istante ad energie persino superiori. Infatti
se ti guardi il sito del cern con il relativo link sui rischi, ciascuno dei
possibili rischi viene confutato in base a questa argomentazione. Ma non c'è
differenza fra far collidere particelle in moto in direzione(verso se
vogliamo essere precisi) diversa alla velocità della luce e la collisione
tra raggi cosmici e particelle in moto relativo nullo(la terra nel suo
insieme) rispetto alla sorgente cosmica stessa? C'è equivalenza tra le due
cose?. Grazie. Ciao.


 cose?. Grazie. Ciao.
Si; infatti prova a metterti dal punto di vista di un protone che 
viaggia nell'LHC; detto in maniera semplice, lui non fa niente ed ad un 
certo punto gli sbatte contro un altro protone. Questo è quello che 
accade anche alle particelle dell'atmosfera: stanno li ed a un certo 
punto gli arriva in testa un raggio cosmico.
La situazione è la stessa, ciao.


Le particelle dell' atmosfera non sono ferme rispetto ai raggi cosmici ma
non si muovono neanche alla velocità della luce o sbaglio? Non ho capito
cosa intendi quando dici dal punto di vista del protone; io parlo dal punto
di vista di un osservatore esterno solidale con la terra che osserva il
fenomeno: non mi sembra significativo il punto di vista del protone. Chi sta
al di fuori, e si muove solidalmente alla terra, vede due fasci di protoni
che si scontrano frontalmente alla velocità della luce, a me pare ci sia
differenza rispetto allo scontro tra particelle terrestri e raggi cosmici.
Dove sbaglio? Grazie. Ciao


 Dove sbaglio? Grazie. Ciao
per quel poco che conosco di fisica:
dato un sistema di riferimento con un osservatore
se si hanno:
a) una particella che si muove alla velocità della luce verso una particella ferma
b) due particelle che si muovono l'una verso l'altra alla velocità della luce
in entrambi i casi la velocità relativa tra le particelle è la velocità della luce
in realtà le velocità saranno prossime a quelle della luce per cui nel caso b la velocità relativa sarà comunque di poco superiore al caso a



Ma io veramente non ero interessato alla velocità relativa ma alla
differenza, nel complesso che può esistere tra i due casi. Ora parlando di
quello che conosciamo, concorderai con me che tra lo scontro tra due
macchine di uguale massa che si muovono in direzione(verso) opposto alla
stessa velocità e lo scontro tra due macchine di cui una si muove ad una
modesta velocità ed un altra si muove ad una valocità maggiore, c'è
differenza. La quantità di moto nei due casi è chiaramente diversa. La
stessa cosa mi pare si possa dire per la questione che stiamo considerando
se al posto delle macchine metti un fascio di protoni che si muove in verso
opposto(caso1) alla stessa velocità(quella della luce pressapoco); e un
fascio di raggi cosmici che si muove alla velocità della luce che si scontra
con particelle terrestri che si muovono a velocità inferiori(caso2).


 differenza.
Se la velocita' relativa nei due casi e' la stessa, non c'e` alcuna 
differenza.


Ma la velocità relativa di chi, di cosa, rispetto a chi e che cosa?? é
difficile essere chiari?:-).E poi su, non vorrrai anche te dirmi che lo
scontro tra una macchina in moto ed una ferma è uguale ad un frontale con le
due macchine che si muovono alla stessa velocità in verso opposti. Forse non
conosco bene la fisica ma quello che ricavo dall' esperienza quotidiana mi
sembra urlare che c'è differenza e tanta.... Ciao


 due macchine che si muovono alla stessa velocità in verso opposti. 
Il frontale tra due auto a 50 km/h l'una (rispetto al suolo) e' 
equivalente allo scontro tra una ferma ed una a 100 km/h.

 con particelle terrestri che si muovono a velocità inferiori(caso2).
credo che valgano le stesse considerazioni
sono disposto a ricredermi (e a imparare) se qualcuno dimostra che sbaglio



Chiaro, ma è differente tra una ferma ed una che si muove a 50km/h. Quindi
in sostanza non c'è differenza tra lo scontro tra fasci di protoni a
velocità prossime a quelle della luce come in un frontale e lo scontro tra
raggi cosmici, che presumo si muovano alla velocità della luce(la macchina
in moto) e particelle terrestri( la macchina pressocchè ferma). Si o no?? è
questo che non mi è chiaro non il resto.Grazie.
I raggi cosmici credo si muovano alla velocità della luce perchè ricordo un
esempio su un libro in cui si diceva che tramite un contatore geiger si
poteva vedere che particelle che hanno normalmente uan vita brevissima se si
muovono ad alte velocità allungano il loro tempo di vita in modo tale da
essere rilevate a terra.
Ciao a tutti!!!


 che presumo si muovano alla velocità della luce
Proprio alla velocita' della luce non e' possibile, se non per i fotoni. 
   Si muovono a velocita' prossime a quelle della luce.


Davvero sembra di parlare con un muro:-). Ok non si muovono alla velocità
della luce ho sbagliato a scrivere, anche se leggendo nello stesso messaggio
troverai che avevo anche scritto a velocità prossime a quelle della luce...
Comunque quello che volevo sapere questa velocità relativa è la stessa o no
nei due casi??? é possibile avere una risposta su *questo*? Grazie.


 essere rilevate a terra.
Sì sono i muoni; questo succede perché viaggiano a velocità molto alte,
prossime a quelle della luce.


 gravitazionale terrestre senza neanche essere rivelato...
è proprio questo il punto.....dove volevo arrivare.


 è proprio questo il punto.....dove volevo arrivare.
Ma non ci saresti mai arrivato.
Sta tranquillo pippo, e goditi la vita, non ci sarà nessun buco nero.


 Sta tranquillo pippo, e goditi la vita, non ci sarà nessun buco nero.
Deciditi, o l'una o l'altra; o si gode la vita o non ci sarà alcun
buco nero...  :-))

 rivelato...
Come ho detto in altro post, la stima e' che in realta' anche questi
buchi neri verrebbero fermati se non entro la Terra di certo entro il
Sole (non mi chiedere come e perche': i conti non li ho visti).
Un commento per l'OP (ma anche per tutti quelli che gli hanno
risposto): in questi discorsi la velocita' e' una grandezza
sostanzialmente inutile, proprio perche' e' sempre "quasi uguale a c".
Molto piu' utile l'energia, oppure E/m (ossia il gamma), che va a
infinito con l'energia mentre la velocita' tende a c.
 
-- 
Elio Fabri

 Facciamo 10^(-6)?
Intendi la differenza relativa di energie, tipo (E1-E2)/E1?
Non saprei dirti... comunque mi aspetto che entrambi i fasci non siano
esattamente monocromatici, ma che in media si possa arrivare a energie molto
simili tra i due. Quanto agli impulsi dei centri di massa di ogni
collisione, di conseguenza mi aspetto che esibiscano distribuzione piccata
in prossimità dello zero (vettoriale).


 nei due casi???
Mi pareva che su questo ti fosse gia' stato risposto. Si', esistono 
eventi - non rarissimi - con raggi cosmici in cui la velocita' relativa 
tra le particelle e' circa pari, o maggiore, degli eventi all'LHC.

 nei due casi??? é possibile avere una risposta su *questo*?
Se lui ti ha già detto che, nel caso in cui la velocità relativa sia
la stessa allora l'effetto è lo stesso, che senso ha la tua domanda?
Oppure pensavi che una velocità "a caso" delle particelle in un
acceleratore possa essere uguale ad una velocità "a caso" delle
particelle nei raggi cosmici? Tra i raggi cosmici le particelle
possono muoversi praticamente ad una velocità qualunque; in un
acceleratore no ma nemmeno lì la velocità, ovvero l'energia, ha un
unico valore fisso.

 prossimit� dello zero (vettoriale).
Certo, "piccata", ma con che larghezza?
La mia tesi e' che la larghezza e' tale da rendere altamente probabile
una velocita' del cdm che superi abbondantemente la velocita' di fuga.
 
-- 
Elio Fabri