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Titolo: Universo

Generalmente si parla di universo <osservabile> intendendo con questo
che tutto cio`che sta oltre, dato che quella luce e quindi quelle
informazioni non potranno mai raggiungerci, e`come se non esistesse...
Probabilmente ho espresso male il concetto di cio`che volevo dire,
ma se qualcuno(di buona volonta`) mi ha capito potrebbe rispondere a
questa mia domanda che credo assomigli un po`a quella di Luca sulla
distanza delle galassie.
Si dice che le galassie piu`lontane osservate distano da noi 12/13
miliardi di anni luce ma che comunque quella`e`una immagine non di come
e`quella determinata galassia ma di come <era> 12/12 miliardi di anni 
fa. Attualmente quella galassia non e`piu`li dove l`ho vista ma in
effetti ha continuato ad allontanarsi da me (ed ha avuto !2/13 miliardi
di anni per farlo)ad una velocita`di (non so)....
Quindi chiedo attualmente quanto piu`o meno sara`il diametro dello
universo includendo in tale calcolo ripeto anche quelle galassie da
cui non potremo avere piu`informazioni.
Grazie
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

Beh effettivamente la tua domanda per certi versi e`simile alla mia....
spero che ti rispondano.
Ciao
Luca


 ha scritto nel messaggio
news:0a20ebbc55f9000596a...@mygate.mailgate.org...

Difatti per la legge di Hubble, la galassia ha continuato ad allontanarsi
ad una velocità v proporzionale alla sua distanza s rispetto a noi:
  v = H s
dove H ([s^-1]) è la costante di Hubble.
Quindi se s_0 è la distanza a cui noi osserviamo la galassia (circa 13 mld
di anniluce), allora si ha:
 ds/dt = H s
Integrando rispetto al tempo fra 0 (ora) e t=13 mld anni e rispetto a s fra
s_0 e s (posizione in cui la galassia è effettivamente adesso), si ha:
 s = s_0*exp(H*t)
Sostituendo t=13 mld anni e s_0=13 mld a.l., nelle opportune unità di
misura,
si ottiene l'effettivo raggio dell'universo osservabile.
Tuttavia penso che questi calcoli siano da effettuare utilizzando relatività
generale...
Saluti.

ermachoditalia ha scritto:
 > ...
 > Tuttavia penso che questi calcoli siano da effettuare utilizzando
 > relatività generale...
Eh si'...
Per esempio, a quelle distanze la legge di Hubble non vale.
E poi, andando cosi' indietro nel tempo, la costante di Hubble non e'
mica piu' costante...
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

emachoditalia scrive :
misura,
si ottiene l'effettivo raggio dell'universo osservabile
Grazie per avermi risposto ,forse non sono stato chiaro nella mia 
domanda, ma io ero curioso di sapere il diametro non  dell`universo
osservavile, ma dell`universo nella sua totalita`che pur essendo
uscito dal raggio delle mie possibilita`visive purtuttavia esiste,
mi sembra che si dica che si trova al di la`dell`orizzonte degli
eventi.


 ha scritto nel messaggio
news:0a20ebbc55f9000596a...@mygate.mailgate.org...

 Potresti cercare di procurarti l'articolo pubblicato sulla rivista "
l'astronomia " diretta da  Margherita Hach dal titolo 'Velocità e Distanze
ai Confini dell'Universo' di Alberto Masani. Numero del fascicolo 95 del
1990. Il tel. della redazione 022043941. e-mail: 
lastr...@galactica.it
Non risulta indicato nessun sito web sul sommario della rivista. Lo stesso
argomento viene trattato
sui fascicoli 130 e 131 del 1993 della stessa rivista.  Ti saluto Antonio De
Marco

 eventi.
Sarebbe bello dire quant'è veramente il raggio dell'Universo nella sua
totalità...
Ma se noi non riusciamo a ottenere informazioni  sugli oggetti oltre 13 mld
a.l., come facciamo?
Il punto è che noi riceviamo informazioni grazie alla luce emessa dalle
galassie...
Il bello è che ci sono (ed è il maggior numero) oggetti che non emettono
radiazione (vedi materia oscura), o semplicemente, guardando molto lontano e
quindi indietro nel tempo, l'Universo emette sempre meno luce, fino a non
emetterla più...
Tutto ciò è un grosso problema!
Tuttavia penso che sia possibile migliorare la stima di questo raggio,
includendo anche considerazioni sull'evoluzione galattica. Mi spiego meglio.
Se noi osserviamo una galassia remota a circa 13 mld a.l., allora per
l'espansione dell'Universo, questa si trova ad una distanza maggiore di 13
mld a.l. da noi (nel frattempo potrebbe anche essere morta...). Inoltre
quando noi la osserviamo possiamo dire, grosso modo, a che stadio evolutivo
è. La sua età evolutiva al momento dell'osservazione ci dà un'altro
contributo da sommare al raggio dell'Universo. Bisogna allora cercare
galassie quanto più vecchie possibile alla maggiore distanza... Nel calcolo
del raggio va considerato poi il tempo che intercorre tra il big bang e la
nascita delle prime galassie (quelle che noi osserviamo essere le più
vecchie), tempo che non è tracurabile, anzi...
Non capisco però cosa tu intenda dire quando parli di un Universo che è al
di là dell'orizzonte degli eventi...
Saluti.

 mica piu' costante...
Condivido in pieno. Il mio calcolo è molto ingenuo...
Difatti si presuppone che l'Universo si sia sempre espanso nelle modalità in
cui lo fa ora... Si trascura una possibile dipendenza dal tempo della
costante di Hubble...
La domanda che vorrei fare ora è questa. Si trascurano per caso anche
effetti di relatività generale combinata alla meccanica quantistica?

ermachoditalia ha scritto:
 > ...
 > La domanda che vorrei fare ora è questa. Si trascurano per caso anche
 > effetti di relatività generale combinata alla meccanica quantistica?
No, la m.q. non c'entra niente: non ci sono situazioni note in cui
intervengano "correzioni" quantistiche alla RG.
Umberto Simone ha scritto:
 > Grazie per avermi risposto ,forse non sono stato chiaro nella mia
 > domanda, ma io ero curioso di sapere il diametro non  dell`universo
 > osservavile, ma dell`universo nella sua totalita`che pur essendo
 > uscito dal raggio delle mie possibilita`visive purtuttavia esiste,
 > mi sembra che si dica che si trova al di la`dell`orizzonte degli
 > eventi.
ermachoditalia ha scritto:
 > Sarebbe bello dire quant'è veramente il raggio dell'Universo nella sua
 > totalità...
Qua il problema mi pare sia prima di tutto uno: che non si puo'
ragionare su qyeste cose applicando le categorie mentali valide per il
nostro spazio statico, euclideo, ecc. ecc.
"Raggio dell'universo nella sua totalita'"...
Che cosa intendete?
Puo' darsi che sia finito o infinito: nessuno lo sa con certezza.
Ma il problema e' che bisognerebbe prima avere in mente una chiara
definizione del concetto.
L'universo *non e'* una specie di gigantesca palla col vuoto attorno,
e che si allarga sempre piu' in questo vuoto...
 > Ma se noi non riusciamo a ottenere informazioni sugli oggetti oltre 13
 > mld a.l., come facciamo?
 > ...
 > Non capisco però cosa tu intenda dire quando parli di un Universo che
 > è al di là dell'orizzonte degli eventi...
Io penso che volesse riferisci a quello che piu' propriamente si
chiama "orizzonte delle particelle": la regione di spazio dalla quale
possono esserci arrivati _fino ad ora_ segnali luminosi.
Ma non c'e' una parte diuniverso che sarebbe "uscita dalle nostre
possibilita' di ossrvazione". Se mai, c'e' una parte che non c'e'
ancora entrata...


Se non sbaglio, da recenti studi è stato dimostrato che l' universo
sta accelerando spinto dalla cosiddetta "energia oscura", e che la
materia oscura presente nell' universo non sarebbe in grado di
arrestare l' espansione nemmeno se l' universo non stesse accelerando.
Inoltre la sua età precisa, dovrebbe essere di 13, 600 miliardi di
anni. Ma da cosa deriva questa energia oscura, e da cosa sarebbe
costituita?

enrico ha scritto:

Non sbagli tu: sbagliano quelli che raccontano le cose in questo modo :-<
Cominciamo con "l'eta' precisa".
Il dato che riporti e' semplicemente l'inverso del valore oggi piu'
accreditato della costante H di Hubble (quella che compare
nell'espressione del redshift cosmologico).
E' vero che 1/H e' un tempo, ma non ha senso chiamarlo l'eta'
dell'Universo, per ragioni che sarebbe un po' lunghetto spiegare
qui...
Quanto all'energia oscura, diciamo che i dati piu' recenti sembrano
richiedere che nelle equazioni di Einstein debba comparire il
cosiddetto "termine cosmologico", altrimenti i conti non tornano.
Una risposta onesta sarebbe che nessuno sa quale sia il significato
di questo termine.
Alcuni cosmologi fantasiosi hanno coniato questo termine "energia
oscura", che non spiega niente ma fa effetto...
Tutto qui.


eventi.
Ti aggiungo queste bellezze, un po' datate, ma che forse
riusciranno a gettare un po' di luce.. aumentando la tua
perplessita`:-))
Non e` a dire che magari isolando qualche frase cambi
il senso; no, e` proprio detto con decisione: il fatto
che le masse stellari escano dal nostro campo visivo
[lett.: "oltre i limiti dell'universo osservabile"]
compensa l'aumento di massa della creazione continua,
ergo si salva il postulato sulla conservazione
dell'energia.
Il bello(?!) e` che riporta il pensiero di Bondi, Gold
e Hoyle.. salute a chi resta! ;-))
Ma quest'altra e` piu`.. dinamica: "Gli atomi, appena
formati [sempre creazione continua], assumono la
velocita` dello spazio [!!] in cui vengono a trovarsi,
con irregolari fluttuazioni: percio`.."
James A. Coleman, (C) 1963
Ma forse un po' di colpa ce l'avranno Feltrinelli e
V. Agostini..
-- 
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Remigio Zedda	|   posta: ti.ilacsit@zoigimer  <-- dx/sn  ;^)	|
	-- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1

 V. Agostini..
è per caso il mitico "Origine e divenire del cosmo" ?
Corrado

è per caso il mitico "Origine e divenire del cosmo" ?
Addirittura mitico?! Si` che e` proprio quello, ma di
mitico non ho trovato neppure una pagina:-(


"rez" <r...@rez.localhost> ha scritto nel messaggio
news:slrnclp0...@p900.mizar...



mitico perchè è stato uno dei primi libri divulgativi sulla
RG e la cosmologia, argomenti che quarant'anni fa
non erano di moda.  Prima ancora James A. Coleman
aveva scritto " La relatività è facile" (Feltrinelli)
altro testo mitico nel senso suddetto.
Se li hai tienteli cari perchè sono pezzi d' antiquariato.
By the way: James A. Coleman viene citato da Misner,
Thorne e Wheeler in Gravitation ( ma per un altro libro).
bye
Corrado