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Titolo: L'italiano è più semplice?

Per via del Mondiale, sento ex calciatori stranieri che giocarono in 
Italia parlare in egregio italiano: Klinsmann, Völler. L'italiano è, per 
qualche ragione, più semplice di altre lingue quali il francese, il 
tedesco e l'inglese? Non me lo vedo un giocatore italiano che giocò in 
Germania a parlare in buon tedesco a dieci o vent'anni di distanza.
Ciao, FB

 giocň in Germania
ecco, potevi terminare la frase qui :)
-- 
__________________ Andrea __________________
               (big_l...@TOGLIMIrubentus.it)
Campione INTERplanetario TOTORISULTATO 05/06
_________ 
http://andrea001.blogspot.com/
 _________ 

 francese, il tedesco e l'inglese?
No.
--
Xelloss 


Credo di sì.
Con il francese : la grammatica italiana è meno rigida; vedi soltanto 
l'accordo del participio passato.
Mi sembra più facile per un francese imparare l'italiano, che il 
contrario.
Con il tedesco : ti sei già rotto la testa con le sue declinazioni? Io sì. 
Ed i plurali?
Con l'inglese : in italiano, una vocale a un suono, non tre o quattro.
La mia sola, ma grande, difficoltà in italiano (parlato) è dove mettere 
l'accento.
Ciao,
Jacques 

 Xelloss
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
We are not ourselves when nature, being oppress’d,
commands the mind to suffer with the body

 l'accento.
Veramente, in italiano, le cinque lettere A E I O U si usano per
trascrivere ben nove suoni: sette vocali e due consonanti. Inoltre, la I
ha spesso il valore di un segno diacritico muto.
--
Cingar
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 l'accento.
Veramente, in italiano, le cinque lettere A E I O U si usano per


 Ma sicuramente è più semplice del tedesco.
Ma sulla base di cosa hai questa certezza che l'italiano sia più semplice
del tedesco, scusa?
A me pare che non esistano lingue semplici o complicate in assoluto, a
parte forse lingue artificiali come l'esperanto (la cui presunta
semplicità è comunque tutta da verificare).
Quando una lingua è più semplice di un'altra per un certo aspetto, risulta
regolarmente più complicata da qualche altra parte. Per il tedesco è stato
fatto l'esempio dei casi della declinazione nominale, che in italiano non
esistono. A parte il fatto che la declinazione tedesca non mi pare poi
così complicata, è facile controbilanciare questa complicazione con, per
esempio, la coniugazione verbale, che in italiano è enormemente più
complessa che in tedesco.
Ma poi, al fine dell'apprendimento di una lingua straniera, la semplicità
o complessità di una lingua dipende sempre più dalle conoscenze e dalle
capacità di chi deve impararla che non dalla complessità della lingua. Mi
pare ovvio che uno molto portato per le lingue e che conosca già
perfettamente lo spagnolo e il francese avrà meno difficoltà a imparare
l'italiano di uno poco portato per le lingue che non conosce nessuna
lingua neolatina...


 del tedesco, scusa?
Io non ne facevo una questione di principio. Guardate quei giocatori, 
per esempio. Considerate anche che, presumibilmente, non hanno mai 
propriamente studiato l'italiano, tanto meno ripassato a fine carriera.
[...]
Ciao, FB

ha spesso il valore di un segno diacritico muto.
Be', tutto questo a uno straniero si perdona facilmente, a livello di
conversation. Se poi vuole imparare bene, altro discorso; ma si
parlava di calciatori tedeschi che parlano accettabilmente l'italiano
(certamente megliodi quanto Trapattoni parli il tedesco, per dire),
non di studenti universitari.
Personalmente rimasi stupito, anni fa, della pronuncia senza accenti
di un altro tedesco, Hansi Müller, perbreve tempo interista.
E rimasi a bocca aperta sentendo parlare lo svizzero Turkyilmaz, 
scoprendo però che, a onta del cognome vagamente turco, era nato e
cresciuto nel Canton Ticino... ;.))
Non tutti gli stranieri del campiojnato, cmq, sono così bravi. Ai
sudamericani rimane sempre un po' d'accento e un po' d'incertezza sui
verbi e sui plurali, per non parlare delle esse. Forsae, quando una
lingua è troppo simile alla propria, si fanno meno sforzi per
impararla bene, tanto ci capiscono...
 --
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

 impararla bene, tanto ci capiscono...
Serginho ha un forte accento. Uno che parlava benissimo, invece, era 
Leonardo.
Ciao, FB

 Cingar
Ciao,


 propriamente studiato l'italiano, tanto meno ripassato a fine carriera.
Ma in base a cosa deduci che non l'abbiano studiato?
--
Cingar

 contrario.
Per me non è stato così. Il francese mi è sempre parso molto facile da 
imparare, molto vicino all'italiano. Mettendo a confronto le due lingue, 
obiettivamente, non saprei a chi dare il primato di difficoltà.
Però io ho cominciato a imparare il francese a 11 anni. Conta anche 
l'età in cui una persona comincia a studiare una lingua.
In casi generali, sono d'accordo con quanto ha detto Cingar. Per quanto 
riguarda i calciatori, il fatto che parlino bene l'italiano è dovuto, 
secondo me, a 2 ragioni: quasi sempre la loro lingua madre è neolatina; 
spesso mantengono dei legami forti (fidanzata, moglie, amici) con 
l'Italia anche dopo.
Sai cosa vuol dire avere un fidanzato madrelingua? Secondo me è molto 
più efficace di qualsiasi soggiorno all'estero, corso o università! ;)
Ricordo poi che una volta un mio professore disse che lo scoglio grande 
arriva quando uno comincia a imparare la terza lingua; non so quanto sia 
fondato tutto ciò, ma lui disse che la prima e la seconda si imparano 
abbastanza in scioltezza; i problemi vengono con la terza; poi, passato 
quello scoglio, la strada è in discesa.

 francese, il tedesco e l'inglese?
Non si può fare una classifica di difficoltà tra le lingue che indichi,
tranne che per ciò che riguarda l'ortografia: il francese è sicuramente
al primo posto.
edi'® 

 probabilmente, le loro scuole le insegnano seriamente.
  La seconda che hai detto. Già verso la fine dell'Ottocento, nelle 
scuole superiori, fu introdotta un'ora di conversazione giornaliera di 
inglese, perchè si era capito che le due o tre ore settimanali non erano 
sufficienti.
k

  La seconda che hai detto.
Dubito che Klinsmann e C abbiano imparato l'italiano a scuola. Völler
ha la moglie italiuana.


 Ma in base a cosa deduci che non l'abbiano studiato?
Presumo. Non lo so, in effetti.
Ciao, FB

 studia.
D'accordo. L'ideale sarebbe chiedere una persona che abbia studiato
contemporanemente sia l'italiano sia il tedesco. Bisogna anche che
questa persona non conosca alcuna altra lingua neolatina o germanica
(altrimenti parte avvantaggiato in una delle due lingue), oppure che
conosca allo stesso livello sia una lingua neolatina sia una germanica
(per esempio, francese e inglese). Qualcuno conosce un cinese che abbia
fatto il liceo linguistico?
--
Cingar

 ha scritto nel messaggio
news:44a90132$0$16943$4faf...@reader4.news.tin.it...



A me sembra invece che, per esigenze dello sponsor e delle loro attività
promozionali, molti giocatori (specialmente quelli più importanti di lingua
non latina) abbiano per un certo periodo un insegnante di italiano che li
segue, per contratto e a spese della Società.
Certo poi, se uno è negato o è poco motivato...
Ciao,
Epimeteo
---
"... non aver paura
di sbagliare un calcio di rigore,
non è mica da questi particolari
che si giudica un giocatore,
un giocatore lo vedi dal coraggio,
dall'altruismo e dalla fantasia..."
(cit. calcistica)

 abbia fatto il liceo linguistico?
Potremmo chiedere ad un ungherese!


 È una parola appropriata.[...]
Confermo la maggiore complessità dell'utilizzo dei verbi.
Sull'entità di questa complessità non sono d'accordo.
Ad esempio le difficoltà del discorso indiretto tedesco, in italiano non ci 
sono.


 ci sono.
Esempio?


 Esempio?
Il discorso indiretto occupa uno dei più complessi capitoli
dello studio della lingua tedesca.
Ti basti fare una ricerca con Google digitando "indirekte Rede"
Piccola e stupida frase di esempio presa da uno di quei siti:
Discorso diretto:
- Peter sagt: "Ich weiß, dass ein Elefant jeden Tag bis zu 150 kg Futter zu 
sich nimmt."
Discorso diretto:
- Peter behauptet, er wisse, dass ein Elefant jeden Tag bis zu 150 kg Futter 
zu sich nehme.


 probabilmente, le loro scuole le insegnano seriamente.
Io sarei per la prima. Il marito tedesco di una mia amica, che quando lo 
ho conosciuto parlava (oltre che tedesco) inglese e francese ha imparato 
molto rapidamente e senza studi formali un ottimo italiano (direi che 
sul lessico e' un po' piu' incerto del Papa, sulla pronuncia e' meglio).
Dopo di che entrambi hanno fatto un crash course di svedese quando si 
sono trasferiti per un certo tempo in Svezia (ma non ho la competenza 
per commentare quanto fosse buono il loro svedese).
Anche il mio dentista di quando stavo in Germania (con moglie italiana) 
parlava un ottimo italiano.
Invece il marito inglese di una altra mia amica non credo abbia mai 
imparato l'italiano per niente. Perlomeno l'ultima volta che li ho 
visti.
Penso anche che ognuno possa vedere come molte persone provenienti dai 
paesi slavi imparino un bupn italiano.
Certo che il discorso di semplicita' "assoluta" non ha senso, al massimo 
una semplicita' "relativa" di un madrelingua A che apprende una lingua 
B.  Tedeschi e russi sono abituati a una struttura grammaticale 
complessa (casi, generi) e (soprattutto i secondi) a una fonetica 
vocalica che penso li faciliti nell'apprendere l'italiano. Gli inglesi 
sono abituati a una grammatica leggera e una fonetica troppo ricca di 
sfumature che li distrae nell'apprendere l'italiano.
Per me le cose che non mi sono mai andate giu' del tedesco (nel senso di 
non averle automatizzate) sono da una parte paradossalmente una 
irregolarita' (non esiste un modo univoco di sapere come fare un 
plurale) e dall'altra la triplice declinazione degli aggettivi a secondo 
del tipo o assenza di articolo.
-- 
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 la distinzione fra nominativo e accusativo...
Confermo e rilancio. Il neutro (fossile) esiste anche in italiano:
il dito - le dita
--
Xelloss 

 Futter zu sich nehme.
Mi correggo:
La seconda frase, ovviamente, č in discorso indiretto
Roger 

 terminazioni: "-e", "-em", "-en", "-er", "-es".
E magari come adoperarle... E il fatto che siano brevi e sempre le 
stesse non aiuta di certo.
Ciao, FB

 tedesco e l'inglese?
Chiedilo a Schumacher
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 ha spesso il valore di un segno diacritico muto.
Ma circola ancora quel mito? Da quando in qua hanno valore fonemico le
famose consonanti extra?

 Chiedilo a Schumacher
Beh, si potrebbe dire che non sappia il tedesco, visto che parla sempre 
in inglese.
Ciao, FB

mb ha scritto:

Quale mito? E cosa sono queste "famose" consonanti extra?
Comunque, le due consonanti di cui parlavo sono la /w/ e la /j/ (cioè U di
"uomo" e I di "ieri"), che sicuramente esistono fuori della mitologia e,
in italiano, hanno valore fonemico.


 in italiano, hanno valore fonemico.
conosci un italiano o un non italiano che si senta imbarazzato di fronte
alla differenza tra /u'omo/, /i'eri/ e /'womo/, /'jeri/ ?


 alla differenza tra /u'omo/, /i'eri/ e /'womo/, /'jeri/ ?
Sě, io.
E tu conosci qualche italiano che pronunci il plurale di "pianta" nello
stesso modo in cui pronuncia il participio presente di "piare"?


alla differenza tra /u'omo/, /i'eri/ e /'womo/, /'jeri/ ?
Certamente in Calabria nessuno. Anzi, le prime due sono decisamente
più diffuse.


stesso modo in cui pronuncia il participio presente di "piare"?
Perché, piare come si pronuncia? E, particolare non secondario, che
vor dì? 


più diffuse.
Per essere pinoli, in provincia di Cosenza la pronuncia standard è:
/'uomo/, /'ieri/.  


 fronte alla differenza tra /u'omo/, /i'eri/ e /'womo/, /'jeri/ ?
Io. "uomo" si legge tipo "vuomo" con una V muta, "ieri" si legge chiaramente 
J, come la doppia L di Paella.


 vor dì? 
C'è tutto scritto sul dizionario.
Significa "pigolare" e si pronuncia in tre sillabe "pi-à-re". Il suo
participio è quindi "pi-àn-te" /pi'ante/, al contrario del plurale di
"pianta" che è "piàn-te" /'pjante/. E questa è quel che si chiama "coppia
minima", che non è un fidanzamento fra nani ma un metodo per dimostrare
che due suoni sono fonemi diversi e non varianti dello stesso fonema.
--
Cingar
P.S. Se poi a Cosenza si dice "pìante", non so che farci. Se e quando i
compilatori di dizionari andranno sciacquare i panni in Busento, i fonemi
/j/ e /w/ verranno espunti.


J, come la doppia L di Paella.
Se lo pronunci così qui da me, se ti va bene pensano "è uno di fuori".
Se ti va male e hai anche la s sonora non oso pensarci.


 alla differenza tra /u'omo/, /i'eri/ e /'womo/, /'jeri/ ?
voglio dire (per rispondere ad alcune obiezioni) che so benissimo che le
due pronunce sono differenti. La mia domanda è: questa differenza
rappresenta un ostacolo alla buona comprensione e alla facilità di
apprendimento della lingua italiana (per italiani e per non italiani)?
Cioè: una grafia del tipo womo e jeri, sarebbe, per chi sta imparando
l'italiano, un vantaggio reale?


 Se ti va male e hai anche la s sonora non oso pensarci.
In che senso? Di dove sei?


 "pianta" che è "piàn-te" /'pjante/.
volteggiando s'adagia
sopra le piante
uno stormo d'uccelli piante


 l'italiano, un vantaggio reale?
Non direi, tant'è vero che la J, dopo alterne fortune, è stata eliminata
dall'ortografia italiana.


 stesso modo in cui pronuncia il participio presente di "piare"?
Quello che il sindaco di Fara Olivana scriveva "pivare" italianizzando 
il bergamasco "pia'" ?  prob. etim. pigliare, significa "mordere", 
"pungere" o anche "bruciare" (detto di animale, insetto o cibo) :
Chi avesse trovato
un cane colore nissola
con la bocca deverta
che pare che piva
e' suo di me


P.S. Se poi a Cosenza si dice "pìante", non so che farci.
NO, non si dice proprio.


In che senso? Di dove sei?
Non preoccuparti, niente di pericoloso.:)Volevo solo dire che la
pronuncia da noi (al-Calabrija al-Saud) è diversa.


 NO, non si dice proprio.
E quando dovete chiedere a un vicino che ve le annaffi come fate, mimate
le foglie?
--
Cingar


 segue, per contratto e a spese della Società.
Quello che ha insegnato l'italiano a Schumaker è ricoverato in una clinica
psichiatrica
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

 pronuncia da noi (al-Calabrija al-Saud) è diversa.
Beh ma infatti credo che né Cosenza né Varese siano i luoghi ideali per 
imparare un buon italiano :P


le foglie?
"Cumpà, jettami l'acqua ddrà, subra a verdura" (io intendevo che non
si dice piare, cmqq)


Quello che ha insegnato l'italiano a Schumaker
sarà lo stesso che ha insegnato il tedesco a molti di noi...


imparare un buon italiano :P
Però, visto che non parliamo di dialetto, ma di italiani regionali (o
sub-regionali), rilevo che c'è una certa quota di parlanti italiani
che pronuncia in modo sensibilmente diverso dallo standard. Solo
questo. Poi se si afferma che l'italiano è quello parlato dalla
maggioranza, allora faremo un saco di considerazioni, prima fra tutte
quella che i fiorentini sono un'infima minoranza, già a Livorno
parlano un'altra lingua, e che trovare due zone d'italia dove si
pronunci tutto allo stesso modo è impresa assai difficile. 


 Germania a parlare in buon tedesco a dieci o vent'anni di distanza.
Non l'ho mai sentito di persona, ma dicono che Ringhio Gattuso parli un
buon inglese (o forse scozzese, ha giocato a Glasgow).

 buon inglese (o forse scozzese, ha giocato a Glasgow).
Dicono anche che Totò Schillaci, di buona memoria, parlasse
un discreto italiano.
Roger 

 
Parlando di difficoltà, la frase "le jè son fè" (i giochi sono fatti), 
come diavolo si scrive in francese?
Io molto spesso trovo difficile trascrivere quello che qualcuno dice in 
francese...

, dove è 
riportata anche la divertente osservazione di G. B. Shaw secondo cui
"GHOTI" è un'ortografia alternativa per "FISH":
GH = F in "cough"
O = I in "women"
TI = SH in "nation"
Certo, in francese ci sono molte eccezioni, ma perché "THAMES" si
legge "TEMS" e "GREENWICH" si legge "GRENIC" (con la c palatale)?
Uno che sente queste parole, come le scrive?
Ciao
Enrico

 CUT
Grazie mille per le informazioni! ;-)
Effettivamente nemmeno l'english scherza, quella frase è terrificante.

 psichiatrica
Ehm... A giudicare da come scrivi Schumacher, anche quello che ha insegnato
il tedesco a te non deve stare benissimo... :-))
Ciao,
Epimeteo
---
"Nuvolari è basso di statura,
Nuvolari è al di sotto del normale,
Nuvolari ha cinquanta chili d'ossa,
Nuvolari ha un corpo eccezionale..."
(cit. in pole position)

 buon inglese (o forse scozzese, ha giocato a Glasgow).
  Adesso capisco! A volte sembra che questi calciatori non abbiano 
frequentato nemmeno le elementari: sono stranieri! :-))
k

 Ma sicuramente č piů semplice del tedesco.
Anche per quanto concerne il sistema verbale?
Credo che l'italiano abbia un sistema verbale e delle coniugazioni a dir
poco SPAVENTOSI!
Per non parlare del suo articolatissimo, orpelloso e talvolta labirintico
periodo ipotattico.

 periodo ipotattico.
per non parlare del suo (di esso? di lui?) zoppicante sitema pronominale


Karla ha scritto:

  Dopo la partita Italia-Germania sento il bisogno di aggiungere (al mio 
spirito di rapa) che, anche se sbagliano qualche congiuntivo, sono dei 
grandissimi campioni.
Bravo Gattuso! Bravi tutti! :-))))
k

Karla ha scritto:

Stavo appunto per dire: "Pistone, e attaccala 'sta televisione!".
Ciao, FB

 Ciao, FB
Volevo solo informarti che la moglie di Voeller è italiana... questo
probabilmente una sua influenza sulle competenze linguistiche dell'ex
romanista ce l'ha......
MG

 tedesco e l'inglese?
Perché Ratzinger allora non ci riesce?  :-)
th.

tharmas ha scritto:

Non parla un buon italiano?
Ciao, FB

 ha scritto nel messaggio 
news:44ad792b$0$16945$4faf...@reader4.news.tin.it...

Beh, per essere uno che ha passato almeno gli ultimi 30 anni della sua vita 
in Italia, e per essere uno che più che altro quando parla italiano è perché 
lo sta leggendo, ho l'impressione che potrebbe fare anche un filino 
meglio... Sembra di sentire la caricatura del tedesco che parla italiano.
Klinsmann e compagnia in Italia ci avranno passato mediamente un decimo di 
quel tempo.
th.

 lo sta leggendo
Beh, ogni tanto lo intervista(va)no... Comunque la pronuncia non è 
troppo buona, ma la lingua la sa. E poi, io non giurerei che abbia 
parlato più l'italiano che altre lingue in Vaticano. Ma potrebbe 
parlarlo molto meglio: è vero.
Ciao, FB

 quel tempo.
  Sarà perchè Ratzi è venuto qui che era già avanti con gli anni?
  k

  Sarà perchè Ratzi è venuto qui che era già avanti con gli anni?
Non tanto: era già qui sotto Papa Giovanni, ossia 40 anni fa: al
massimo avrà avuto 35 anni.
--
la domenica delle salme si portò via tutti i pensieri 
e le regine del tua culpa affollarono i parrucchieri

  Sarà perchè Ratzi è venuto qui che era già avanti con gli anni?
Non tanto: era già qui sotto Papa Giovanni, che è morto 43 anni fa: al
massimo avrà avuto 30 anni.
