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Titolo: La misura: il problema irrisolto della meccanica quantistica

Un saggio (alquanto lungo) di Pietro Greco
 
http://www.multiversoweb.it/rivista/n-11-misura/la-misura-il-problema-irrisolto-della-meccanica-quantistica-3505/
 
 
Pietro Greco, giornalista scientifico e scrittore, dirige il
Master in Comunicazione scientifica della Scuola
Internazionale Superiore di Studi Avanzati (SISSA) di Trieste.
Ha diretto le riviste ‘JCOM. Journal of Science Communication’
e ‘Scienza&Società’. È conduttore del
programma ‘Radio3Scienza’ e collabora, fra gli altri, con il
quotidiano ‘L’Unità’
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

Non è affatto vero che la posizione della Luna sia *esattamente* 
determinabile, dal momento che nessuna misura (confronto) può essere 
*esatta*, cioè priva di approssimazione. La differenza tra Luna e Quanto 
sta in questo: che nel caso della Luna l’approssimazione, rapportata 
alla sua dimensione, è trascurabile mentre nella scala dimensionale del 
Quanto l’approssimazione eguaglia la dimensione dell’oggetto osservato 
rendendo indeterminabile la posizione di quest’ultimo.
E tutto questo deriva non dalla presunta inesistenza della relazione di 
causalità bensì dal suo esatto contrario. In un sistema assolutamente 
deterministico, infatti, nessuna determinazione può essere *esatta* dal 
momento che essa dipende dalla determinazione dell’intero sistema in 
tutte le sue componenti. Per questo nessuna misura può essere 
determinata esattamente dall’interno del sistema, perché nessun 
osservatore che sia *nel sistema* può conoscere l’intero sistema, 
compreso se stesso.


 tutte le sue componenti (cut)  
 
 
E se le componenti ultimi, i costituenti ultimi fossero *realmente*, *fisicamente* (e non solo per astrazione) puntiformi, come sostenevano Leibnitz e Boscovich?  In tale ipotesi la posizione non sarebbe *esattamente*, con la precisione del numero reale, determinata e determinabile?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

Il giorno venerdì 26 gennaio 2018 23:40:03 UTC+1, Persio ha scritto:

Anche la temperatura di un bicchiere d'acqua non è  misurabile con precisione: avremo sempre la temperatura dell'acqua più o meno quella del termometro. Ma non c'era bisogno di Heisenberg per questo
 
e


Questo è un altro discorso.
 
Quando ti misuri la febbre, devi tener conto del passaggio di calore dal tuo corpo al termometro, per cui il tuo corpo si raffredda mentre tu ti misuri la febbre, (guarisci?) ed il termometro ti da un'informazione  sbagliata (rispetto quello che*volevi sapere*).
 
Nella volgarizzazione di Heisemberg e della QM  (l'operazione di misura che  condiziona lo stato del misurato, del paziente, fino al decesso, del gatto di S.) si tende a mettere le cose così, come col termometro..
 
Ma dove sta i mistero, l'assurdo??
 
Non basta aggiungere una linea (o una frazione di linea) di febbre a quella che leggi (magqri i costruttori dei termometri già lo fanno, nel momento di tracciare le lineeette sul vetro, oppure la differenza ai fini diagnosti e terpeutici, è irrilevante, non so)?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.alervista.org
 
 


In tal caso la geometria euclidea basterebbe a determinare *esattamente* 
qualsiasi misura fisica.  Ma così non è.
 

 Anche la temperatura di un bicchiere d'acqua non è  misurabile con precisione: avremo sempre la temperatura dell'acqua più o meno quella del termometro. Ma non c'era bisogno di Heisenberg per questo
 
Nessuna misura (confronto) può essere esatta.  E questa è una evidenza 
sperimentale provata ad ogni misura, innumerevoli volte.  Anzi: 
immancabilmente *ogni* volta che una misura viene eseguita..
Eppure, a fronte di questa realtà empirica, non sembra esserci nessuna 
teoria sulla realtà che ne fornisca una motivazione soddisfacente.
Ciò che mi premeva dire è che in effetti una teoria esiste: quella che 
ho esposto per sommi capi nel post precedente, la quale da ragione 
esattamente del motivo di questo disallineamento tra la teoria corrente 
applicata in ambito scientifico e la realtà fisica.

 Nella volgarizzazione di Heisemberg 
...
 
Sulla fisica rinuncio a cercare di correggere le tue idee. Ma almeno il 
nome di HeiseNberg, potresti imparare a scriverlo per bene? Sono anni 
che lo scrivi sbagliato e continui a farlo anche dopo che ti è stato 
fatto notare. Proprio come tratti le teorie fisiche. :-(
 
Giorgio

 compreso se stesso.
 
Gli "osservatori" sono in realtà strumenti di misura. Vero che la misura 
implica interazione ma questo fatto da soo non implica l' impossibilità 
di aumentare la precisione della singolamisura.
 
La differenza tra meccanica classica e quantistica sta negli "effetti 
collaterali" della misura e non nella misura in quanto tale.
 
Tutto cio'poi e' ancora fortemete scorrelato da quello che normalemente 
si chiama "problema della misura in MQ".
 
Giorgio

 Giorgio
 
Non sono né un fisico né un matematico: mi diletto di speculazioni 
filosofiche, dunque non posso seguirti nello specifico.  Come un cane da 
tartufo si eccita quando di questo percepisce l'odore così io mi eccito 
quando percepisco l'incoerenza e il limite. Tutto qui.
E anche se questa discussione come è probabile non portasse a nulla, ti 
ringrazio comunque della risposta, che rivela curiosità e intelligenza.

 ringrazio comunque della risposta, che rivela curiosità e intelligenza.
 
Anche la domanda. Ma invece di restare  fare il cane da tartufi poco 
addestrato che quindi si eccita anche quando sente odor di calzini 
sporchi, perche' non investire tempo per controllare meglio le cose?
Ricordi quello che la tradizione racconta era scritto sulla porta dell' 
Accademia? C'era un tempo in cui filosofia e scienza erano la stessa 
cosa. Poi i filosofi hanno smesso di studiare scienza e gli scienziati 
filosofia (anche se quasi un secolo dopo i filosofi).
 
Giorgio

 da un riscontro sperimentale.  
 
 
Riprendo questo punto per aggiungere un ulteriore commento sulla 
questione limiti allaprecisione della misura.
 
In fisica molto spesso un limite alla singola misura che pero' non ha 
nulla a che vedere ne' con Hisenberg ne' con la MQ, in generale, c'e' ed 
e' quando la precisione della misura diventa tale da scoprire la 
mancanza di base sperimentale per la grandezza in questione.
 
Esempio banale ma non troppo. Voglio misurare la lunghezza di una 
sbarra. fino a un certo punto riescoa ridurre progressivamente l' 
incertezza sull misura. Ma, arrivati alla scala di qualche angstrom 
scopro che il concetto di lunghezza della sbarra diventa mal definito:la 
superficie di un materiale non e' una superficie geometrica e a seconda 
del punto dell'estremo considerato della sbarra trovero' terrazzamenti 
della superficie, atomi adsorbiti etc. Questo pone un limite alla 
possibilita' di misurare la lunghezza. Diciamo dell'ordine di qualche 
angstrom. Cosa ha a che fare con Heisenberg? Nulla.
 
 
Giorgio

 Quanto l’approssimazione eguaglia la dimensione dell’oggetto osservato 
 
Ci sono, a mio modesto parere, (almeno) 2 errori in quello che dici. 
 
 
 
 
 
1) ti riferisci alla imprecisione di misura di una sola grandezza fisica, mentre il "principio" di indeterminazione di Heisenberg si riferisce alla imprecisione di misura di /due/ grandezze fisiche (sullo stesso stato quantistico): la teoria quantistica non pone alcun limite all'incertezza di misura di una grandezza fisica, in generale. Infatti, se il sistema quantistico di trova in un autostato dell'operatore associato all'osservabile A (grandezza fisica) e l'autovalore è a, ogni misura di A fornirà con certezza il risultato "a". Precisione totale (sigma = deviazione standard sui risultati delle misure su sistemi /identicamente preparati/ = 0).
 
 
 
 
 
Esempio: fai una misura sulla componente verticale del momento magnetico di atomi di argento che escono, collimati, da un fornetto, facendoli passare attraverso un campo magnetico con forte disomogeneità verticale. Come sai (Stern-Gerlach) il fascio di atomi si dividerà in due (è una misura di tipo "binario", due soli possibili risultati di misura) separati verticalmente; ne selezioni uno, ad es quello che sta sotto. Su questo fai una successiva misura di componente verticale di momento magnetico: il fascio si dirigerà in basso e non si separerà in 2. Ogni altra successiva misura dello stesso tipo (in verticale) fornirà lo stesso identico risultato. 
 
 
 
 
 
2) Se vogliamo parlare della imprecisione sulla misura di una singola osservabile, dobbiamo necessariamente riferirci, come già accennato sopra, ad un ben preciso "stato" del sistema quantistico: tutto può cambiare da uno stato ad un altro, (quasi) indipendentemente dal fatto che si tratti della Luna o di un elettrone. Se l'elettrone è in uno stato descritto spazialmente da una delta di Dirac che si muove con legge oraria determinata, la sua posizione (funzione del tempo)  è assolutamente precisa. Ma non fare una misura di quantità di moto prima di fare la successiva misura di posizione! 
Quindi non c'entra nulla il fatto che il sistema sia "piccolo". 
 
 
Però è vero che un sistema macroscopico come la Luna sia difficile da porre in uno stato in cui l'imprecisione su, ad es, la sua posizione, sia elevata rispetto alle sue dimensioni. 
 
Il perché di questo vorrei che lo spiegasse Elio Fabri o altri che ne sanno più di me :-) 
 
--
Wakinian Tanka 

 filosofia (anche se quasi un secolo dopo i filosofi).
 
Ed ecco che il rude fisico strapazza il petulante filosofo rompiscatole. 
Un classico. :-)
Però ti faccio notare che la quantità e la qualità dei saperi che ai 
nostri tempi circolano nel mondo della conoscenza non potrebbero essere 
gestiti da un cervello umano individuale, nemmeno se fosse quello di un 
genio assoluto come Leonardo da Vinci.  Già, il filosofo si pone anche 
di questi problemi: i limiti fisiologici del cervello, le capacità della 
mente di osservare e rappresentare la realtà, la sostenibilità 
psicologica di certi panorami conoscitivi.
La cosa migliore, a mio parere, sarebbe imparare a collaborare in team 
multidisciplinari.  E non lo dico perché rivendico un posto da filosofo 
nei laboratori di fisica, lo dico perché prendo atto di come alcuni 
fisici cerchino risposte filosofiche (e a volte perfino teologiche) ai 
problemi che incontrano studiando la materia e le leggi che la regolano.
Ciao
 

 angstrom. Cosa ha a che fare con Heisenberg? Nulla.
 
Ti sei risposto da solo. Se diminuissi ulteriormente la scala della 
misura, infatti, ti troveresti con un limite *in movimento*, quindi con 
una misura "indeterminabile".
Dovresti quindi constatare che la barra non ha un confine statico 
misurabile com precisione assoluta.  Peggio ancora: potresti dover 
constatare che la sbarra non ha nemmeno un vero e proprio confine, che 
in realtà essa si estende nel continuo non essendoci un "nulla" che la 
separi col resto della realtà fisica.
Sono gli inconvenienti che derivano dall'avere introiettato un modello 
mentale euclideo.  Che va benissimo entro una certa scala 
spaziotemporale ma che è inadeguato oltre certi confini.
Comunque, grazie a te mio buon Pastore :-) io ho imparato qualcosa in 
più e mi sono chiarito un po' meglio le idee. Alla prossima.
 


Scrivi:  "Ci sono, a mio modesto parere, (almeno) 2 errori in quello che 
dici.".
Sei molto buono. :-) In realtà capisco che dal punto di vista di un 
fisico sono intollerabilmente approssimativo e abbondantemente fuori 
contesto.
 
Giustamente Giorgio Pastore mi obiettava qualcosa come : - Si, ma dove 
sono le equazioni? -
 
E anche la tua risposta rivela che la mia incursione tra voi è 
velleitaria: non mi esprimo in linguaggio matematico, dunque ciò che 
dico è incomprensibile e inutilizzabile per chi si occupa di fisica.
 
Ad esempio, per me è inconcepibile una misura "di tipo binario". Questo 
perché, senza esprimerlo rigorosamente ed esplicitamente, uso un abbozzo 
di formalizzazione matematica che si fonda su assiomi differenti 
rispetto a quelli correnti e condivisi.
 
A questo punto la cosa migliore che posso fare è ringraziare della 
disponibilità e ritirarmi in buon ordine.
 

 multidisciplinari.  
 
...
Per collaborare in un team multidisciplinare non basta mettere insieme 
competenze diverse. Occorre un linguaggio comune e quello presuppone una 
conoscenza, non specialistica, ma neanche superficiale, del punto di 
vista, del linguaggio e delle tecniche degli altri.
 
Giorgio

 spaziotemporale ma che è inadeguato oltre certi confini.
 
Tu lo vedi come un problema di scala. Ma in realtà e' un problea di 
sistema.
Mentre non ha senso scendere sotto l' ordine di grandezza di distanze 
atomiche per la lunghezza della sbarra (anche per la migliore delle 
sbarre possibili), questo no implica che non abbia senso o non sia 
possibile misurare su scala minore. Una distanza di legame molecolare si 
riesce a misurare almeno alla precisione del centesimo di angstrom. 
Capendo cosa vuol dire, la dimensione di un nucleo la si misura e la 
scala e' dei femtometri.
 
Giorgio

 
A mio parere un filosofo della scienza che sia davvero competente non può non essere anche un buon fisico o comunque un buono scienziato.
Brutta notizia quindi per quelli che vorrebbero fare i filosofi senza  conoscere i dettagli della fisica :-)
Ma naturalmente è sempre la mia opinione. 
 
--
Wakinian Tanka

 vista, del linguaggio e delle tecniche degli altri.
 
Non penso che l'ostacolo maggiore consista nella mancanza di un 
linguaggio comune quanto piuttosto nella indisponibilità ad assumere 
l'atteggiamento mentale del ricercatore che osserva anche all'esterno 
del suo ambito di competenza.  Spesso prevale la mentalità dello 
specialista che teme di esporsi, di fare brutte figure, di dire castronerie.
 
Buona serata.
 

 Giorgio
 
Forse perché c'è stato un Benedetto Croce ?? ed altri al seguito.
Guarda quello che succede in Italia, quando si parla di cultura, viene neanche
troppo velatamente intesa la cultura umanistica. La cultura scientifica viene molte volte confusa con la tecnologia.
 
Non vado avanti, ma secondo me, a breve non c'è nessuna speranza di un cambio di atteggiamento a tutti i livelli : gente comune, media, politici etc... 
 
Lino  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Wakinian Tanka 00:38, venerdì 9 febbraio 2018:

Il problema (del filosofo) è che oltre a essere buon fisico (e
chimico?) dovrebbe anche essere:
- un buon matematico
- un buon biologo (campo immensissimo)
ecc.
 
E chi può farcela?
 
Suggerisci di imporre agli studenti di filosofia di fare prima
un biennio di fisica e uno di biologia?


 castronerie.
 
La mia esperienza e' copletamente opposta. Il linguaggio e' realmente un 
limite se non lo si conosce. Sulla base di un linguaggio comune, ho 
evidenza di tantissime situazioni in cui la gente si espone, fa brutte 
figure, dice castronerie, ma collabora e riesce ad avere un valore 
aggiunto che altrimenti non avrebbe raggiunto. Ovviamente sto parlando 
di ambiti di ricerca e non di NG usenet.
 
Giorgio

 Non vado avanti, ma secondo me, a breve non c'è nessuna speranza di un cambio di atteggiamento a tutti i livelli : gente comune, media, politici etc...
 
Temo che le cose siano invece cambiate. Oggi in Italia non vedo più un 
problema di "due culture". Ma un'emergenza seria di mancanza di cultura 
tout court.

 delle sbarre possibili),
Avrei un altro esempio.
So bene che è cosa molto diversa, ma per chi non abbia suff.
conoscenze potrebbe sembrare che contraddica quello che dici.
 
La sensibilità di un interferometro tipo Virgo è all'incirca di
10^(-22)/Hz^(1/2).
Si tratta di un dato *relativo*, ossia in rapporto alla lunghezza, che
possiamo assumere come il percorso di andata e ritorno del fascio,
ossia 6 km.
Moltiplicando risulta 10^(-18) m/Hz^(1/2) (ordine di grandezza).
 
La difficoltà a intepretare questo numero è che dipende dalla
larghezza di banda. Prendiamo ad es. 1 Hz, che è ragionevole visto che
i segnali hanno durate dell'ordine del secondo: arriviamo a un rumore
(nella misura di lunghezza del percorso) di 10^(-18) m, ossia un
millesimo di nucleo atomico.
 
La domanda sarebbe: che cosa realmente si misura in questo tipo di
esperimenti?
Prima risposta facile: la distanza tra due specchi, ossia tra due
superfici riflettenti estese (mi pare 35 cm di diametro).
Domanda: che vuol dire distanza in questo contesto?
Si può dire che sia misurata (la differenza di lunghezza dei due
bracci) dallo sfasamento delle due onde che li percorrono.
 
Altra domanda: come influiscono le irregolarità della superficie sulla
riflessione e sulla misura della fase?
Risposta: non so bene che dire.
Potrei buttar lì che l'onda faccia una qualche media su tutti gli
atomi che costituiscono la sup. dello specchio, ma non sono affatto
sicuro.
 
In realtà ho scritto tutto questo per dare un esempio in cui si parla
di misure di lunghezza a livello subnucleare, su oggetti del tutto
macroscopici.
Ma al tempo stesso non è affatto banale definire chiaramente che cosa
si sta davvero misurando...
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri
 
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 
 
 
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 

 scala e' dei femtometri.
 
Capisco che è una scala molto piccola. :-) Visto che hai la pazienza di 
rispondermi lascia che ti proponga un esperimento mentale.
Vogliamo eseguire la misura *esatta* tra due facce contrapposte di una 
sbarra.  Per farlo avremmo bisogno di uno strumento privo di tolleranza, 
e già non ci siamo, ma poniamo di averlo.
Diciamo che la sbarra è composta di "particelle" non meglio specificate, 
che ha una struttura cristallina assolutamente regolare e che, 
trovandosi allo zero assoluto (e di nuovo non ci siamo) è indenne dagli 
effetti dell'agitazione termica sulle sue dimensioni. Ovviamente la 
dobbiamo immaginare in un sistema assolutamente isolato, così che le sue 
dimensioni non subiscano variazioni per influenze esterne di qualsiasi 
genere.
poiché abbiamo ipotizzato che le facce della sbarra sono assolutamente 
regolari, le particelle delle sue facce contrapposte giacciono tutte 
sullo stesso piano.  Questo ci consente di eseguire la misura della 
distanza tra due particelle appartenenti alle due facce contrapposte e 
simmetricamente poste ai vertici (per comodità) delle facce considerate.
Abbiamo stabilito un bel po' di condizioni di dubbia o nulla fattibilità 
e corrispondenza con la realtà fisica, ma andiamo avanti.
 
Volendo determinare la misura massima della sbarra, e supponendo che le 
sue particelle costituenti possiedono una dimensione, è evidente che la 
misura vada eseguita sulla superficie esterna delle due particelle 
considerate.
 
Per farlo con precisione assoluta occorre che il "confine" delle 
particelle, cioè la loro superficie più esterna che separa "l'essere" 
della particella dal suo "non essere", sia assolutamente uniforme e 
continua, giacché se fossero a sua volta formato da particelle dovremmo 
affrontare il problema di una ricorsione indefinita che renderebbe 
impossibile una misura esatta.
Ma immaginare che il confine della particella sia "continuo" e 
assolutamente impenetrabile, contraddice il modello concettuale della 
composizione "discreta", "particellare", della sbarra e della materia in 
generale.
Per superare l'ostacolo sarebbe necessario recuperare Democrito e 
supporre che le particelle elementari costituenti la materia siano 
indivisibili, e quindi non materiali.
 
Bene, lasciamo in sospeso la questione: posizioniamo lo strumento e 
diamo avvio alla misurazione.  La prima difficoltà concettuale sorge dal 
considerare che la posizione iniziale delle parti "sensibili" dello 
strumento di misura (per comodità immaginiamo che si tratti dei rebbi di 
un micrometro) è "esterna" rispetto alla sbarra, in una posizione in cui 
la sbarra *non esiste* e dove abbiamo supposto che null'altro esista. 
Per come abbiamo immaginato l'esperimento, nella regione dello spazio in 
cui sono i rebbi prima di toccare la sbarra c'è... "nulla".
In tale condizione per essere certi che girando la vite i rebbi 
incontreranno prima o poi la superficie delle due particelle 
contrapposte, dobbiamo supporre che il "nulla" possieda una dimensione 
spaziale, e nessuna proprietà materiale.  Si tratterebbe quindi di un 
"nulla misurabile" anch'esso, e questo contraddice la definizione di 
"nulla".
Tuttavia l'esperienza ci dice che continuando ad avvicinare i rebbi 
prima o poi, e in un tempo determinabile, essi incontreranno i 
riferimenti della sbarra che abbiamo scelto, per cui, con ottimismo 
positivista, proseguiamo fino ad ottenere una misura leggendola sulla 
scala graduata. Qui naturalmente sorge un'altra problematica: le 
divisioni sulla scala graduata non sono "infinite", possono essere al 
massimo pari alla dimensione delle particelle che la costituiscono, 
dunque la misura non può comunque essere "esatta".  A meno di non 
considerare le particelle inestese, prive di dimensione, come il punto 
geometrico.
Non essendo un fisico ha condotto l'esperimento in modo sicuramente non 
rigoroso, ma credo di avere comunque evidenziato come la concezione 
"discreta" della materia conduca a paradossi apparentemente 
ineliminabili e alla conclusione che nelle condizioni date nessuna 
misura può essere esatta.
Non potrebbe esserlo nemmeno se la concezione della materia fosse 
"continua", ma lo sarebbe in conseguenza non di errori concettuali bensì 
di soli due postulati: l'Essere è uno e continuo.
 
Riguardo alla concezione discreta della realtà si dovrebbe introdurre 
una riflessione sul cervello: strumento straordinario, ma che supporre 
perfetto sarebbe infondato, giacché la sua percezione della realtà non è 
affatto neutra né priva di limiti e distorsioni.
Mi limito ad accennare alcune caratteristiche delle sue facoltà, perché 
questo mi consente di precisare alcuni concetti riguardo alla continuità 
della realtà fisica.
Con ogni probabilità il cervello ha una funzione "di servizio" rispetto 
alle esigenze di sopravvivenza dell'organismo. Salvo che non si sia 
credenti nel Dio biblico. la sua missione originaria non è la pura 
speculazione: è garantire le migliori possibilità di sopravvivenza 
all'individuo e alla specie.
Alla scala dimensionale che occupa l'uomo, il cervello conosce il mondo 
attraverso i sensi come un insieme discreto di elementi continui.  E 
questo ovviamente influenza la qualità e le caratteristiche dei modelli 
concettuali che la mente (intesa come prodotto dell'attività cerebrale) 
elabora su di sé e sul mondo.
Una pietra non è una pozza d'acqua; una mela non è un albero ecc. ecc. 
Gli oggetti (iniziamo a chiamarli "enti") o ci sono o non ci sono per la 
percezione. E quando ci sono: ad esempio una mela sul ramo percepita 
dalla vista, permangono anche quando escono dal campo della percezione 
grazie alla memoria.  Per l'individuo il Sole non "scompare" dalla 
coscienza quando tramonta solo perché la memoria ne conserva la presenza 
ciclicamente costante.
 
Dico questo perché nei modelli concettuali e nelle rappresentazioni più 
astratte della realtà elaborate dalla mente invece gli enti appaiono e 
scompaiono: una mela esiste o non esiste.
"Veramente è convinto che la Luna esista solo se qualcuno la guarda?" 
Chiede Einstein a Pais riflettendo sui paradossi della MQ.
Immaginiamo di osservare un'onda sinusoidale attraverso uno strumento 
(oscilloscopio) tarato su una sensibilità di soglia pari alla metà della 
sua ampiezza: lo schermo mostrerebbe un susseguirsi "discreto" di semionde.
Questo credo sia un modello valido dei limiti concettuali che derivano 
dalle rappresentazioni mentali degli enti e che rendono impossibile, o 
controintuitivo, concepirli come manifestazioni del continuo.
Il continuo a quattro dimensioni (Tempo compreso) è semplicemente 
inconcepibile alla mente senza ricorrere ad artifici e approssimazione. 
Ma ciò non vuol dire che non sia.
Dunque l'ipotesi è che per la mente gli enti discreti esistono in quanto 
approssimazioni necessarie del continuo.  E questo sembra dimostrarlo 
l'impossibilità della misura esatta, cioè della identità dimensionale 
tra due enti.
Una approssimazione che nei linguaggi logico matematici viene racchiusa 
e confinata negli assiomi che li reggono. E, per inciso, questo si 
verifica anche nel linguaggio naturale, visto che nessun significante è 
perfettamente esauriente e che nessuna espressione può dirsi priva di 
ambiguità e incompletezza.
 
Ora, mi metterei nei guai se dicessi che il linguaggio formale usato per 
descrivere la realtà fisica discreta è inadeguato a descrivere la realtà 
fisica continua, e che concetti come "nulla" e "infinito" non hanno 
senso in quanto non aderenti alla realtà fisica. O, più probabilmente, 
susciterei solo qualche ilarità.
Eppure sono piuttosto convinto che certi paradossi suscitati dalla MQ 
derivino proprio dallo scollamento tra linguaggio formale e realtà 
fisica continua.
Ma come si faccia a sostituire il concetto di "zero" con "quantità 
piccola a piacere" e "infinito" con "grande a piacere" non saprei dirlo.
 
Spero di non averti annoiato troppo, ma esiste sempre la libertà di non 
leggere. :-)
 
Saluti.
 
 

 di soli due postulati: l'Essere è uno e continuo.
 
Allo stato attuale i tuoi due postulati sembrerebbero al di fuori della 
fisica. Dico sembrerebbero perche' termini cone "Essere" o "continuo" in 
ambito fisico suonano terribimente ambigui. Pertanto il contenuto 
fattuale dei postulati risulta mal definito.
 
Giorgio

> scala e' dei femtometri.
 
Nell'esperimento mentale del post precedente ho usato il micrometro per 
semplificare il processo di misura e rendere più evidente, tra l'altro, 
il "limite basso" della precisione dello strumento, che essendo 
costituito da non meglio specificate "particelle" come l'oggetto 
misurato, non potrebbe rilevare misure inferiori a quelle delle 
particelle medesime.
Un limite teorico che credo riguardi anche gli strumenti di misura più 
evoluti, in cui "rebbi e scala" sono costituiti da particelle molto più 
piccole degli atomi che costituiscono i rebbi e la scala di un micrometro.
Un limite, quindi, che è dato dalla dimensione della più piccola 
particella che è possibile impiegare nella misura.  Questo nella visione 
particellare della materia, ma nella visione continua della materia 
quale può essere la dimensione minima dei suoi costituenti, sempre che 
abbia senso parlare di "costituenti" discreti in un contesto continuo?
A quanto ne so (ma sono dichiaratamente ignorante) lo studio della 
materia, delle leggi che la riguardano, delle sue proprietà, è fatto 
esclusivamente in funzione della visione particellare, non della visione 
continua.  Quelle che vengono cercate, in via teorica e sperimentale, 
sono le proprietà della materia particellare, non della materia continua.
Ciò non significa che della materia continua non si sappia nulla, dal 
momento che ogni ricerca condotta secondo il paradigma della natura 
discreta della materia deve necessariamente rimanere valido cambiando la 
chiave interpretativa dei risultati ottenuti.  E i risultati (quei pochi 
che conosco) ci dicono che la materia sembra costituita da particelle 
non materiali.  Una ipotesi è che a costituire le particelle siano 
particolari stati del continuo, immaginato secondo il modello 
concettuale del "campo".
Un "campo" avente certe proprietà che è il costituente ultimo della 
realtà fisica e dal quale sorgono tutte le manifestazioni percepibili di 
quest'ultima.  In questa prospettiva le particelle costituenti la 
materia sarebbero concepibili come "stati" del "campo".  Stati che 
cambiano spontaneamente o che possono essere cambiati se posti in certe 
condizioni artificialmente.
Che energia, massa, velocità della luce, siano legati tra loro da una 
celeberrima relazione sembra assodato, che questa relazione corrisponda 
ad una proprietà del continuo non lo è, ma potrebbe esserlo.
 
Saluti

Un piacevole intermezzo: delfini che creano e giocano con vortici toroidali.
https://www.youtube.com/watch?v=YmOZbucJRvk
 
 
Energia che diventa forma; forma che diventa energia.  In un mezzo che 
nella scala dimensionale dei delfini si può considerare continuo.

 indietro (mi pare esattamente 99 volte), quindi circa 600 km.
Sì, ci avevo pensato, ma per qualche ragione che ora non so ricostruire
avevo deciso che questo non conta.
Comunque, cambia solo di due ordini di grandezza il risultato.
 
 
-- 
Elio Fabri


sbaglio se dico che tutto è fatto di onde ma che se cerchi di misurarle diventano particelle?
 
ernesto

 sbaglio se dico che tutto è fatto di onde ma che se cerchi di misurarle diventano particelle?
 
Non esattamente.  Diciamo che se cerchi di misurare "onde nel continuo" 
con strumenti (fisici e teorici) fatti per rilevare "particelle nel 
vuoto", rileverai particelle nel vuoto, ma con strane proprietà che le 
rendono sfuggenti alla misura.
Ma definire "onde" certi "stati" del continuo credo sia riduttivo.
 
Tieni presente però che io non sono né un fisico né un matematico.
 
Un saluto.

 sbaglio se dico che tutto è fatto di onde ma che se cerchi di misurarle diventano particelle?
Dici una cosa ne' vera ne' falsa. Dipende da cosa per te e' un'onda, in 
che spazio, cosa e' una particelle e che proprieta' le attribuisci.
 
Se per onde intendi onde (di qualsivoglia entita') nello spazio 
tridimensionale e' provatamente falso. Se intendi per particelle delle 
piccole palle da bilardo, anche.

 Giorgio
 
saluti
Massimo
 
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 Giorgio
 
ciao


>> bensì di soli due postulati: l'Essere è uno e continuo.
 
 
Non l'ho scritto io ma Persio. Imparare a "quotare"?
 
Giorgio

 disponibilità e ritirarmi in buon ordine.
 
anche perchè in filosofia ci
occupiamo di comprensibilità
e non è detto che tutto
sia comprensibile.
Alcune cose rendendole
comprensibili perdono
di verità.
Torna di là sennò vai a buon ragione nel
black hole di Fabri come il
sottoscritto :)


 Giorgio
 
buona continuazione,
