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Titolo: Aeroplani e Uccellini

Mi scuso se questo quesito e' stato postato in precedenza, ma non sono mai
riuscito a darmi una risposta che mi desse soddisfazione al 100%
Allora, supponiamo che un aeroplano trasporti un carico di uccellini.
Se gli uccellini si mettono a volare, il peso dell'aereo cambia?
Grazie in anticipo
-- 
Togli boganceddu dall'indirizzo per rispondermi privatamente

 Se gli uccellini si mettono a volare, il peso dell'aereo cambia?
al massimo lo smerdano un pò....
Non dovrebbe succedere niente visto che l'aria che gli uccelli spingono in
basso spinge sull'aereo.
CIao

 Se gli uccellini si mettono a volare, il peso dell'aereo cambia?
leggi il post Archimede e peso del 27/3
anche se non sembra penso sia la stessa cosa!
ciao
Francesco

Se gli uccellini si mettono a volare, il peso dell'aereo cambia?
Si` e no, dipende da come volano.
Se ad esempio gli uccellini sono avvoltoi, allora quando
picchiano sulla carogna son veramente leggerissimi, direi
quasi eterei:-)
-- 
Ciao,		| Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda	| E-mail: remigioz tiscali it
			-- Linux 2.4.22 su Slackware 9.1

 CIao
E' la prima cosa che mi e' venuta in mente, ma pensando al teorema di
Bernoulli applicato all'ala di un aeroplano (due tubi di flusso, uno sopra
e uno sotto l'ala; in quello sopra la velocita' dell'aria e' maggiore di
quello sotto, la pressione e' minore, e questo crea la portanza), vediamo
che a una certa distanza (nemmeno tanto grande) sotto l'ala, gli effetti
della perturbazione indotta dall'ala stessa, non si sentono piu'.
Allora, per semplificare, se sostituiamo l'aeroplano con una grossa scatola
appesa a un dinamometro, e gli uccellini con un singolo aeroplano
radiocomandato, il peso registrato dal dinamometro cambia quando
l'aeromodello vola nella scatola?
Secondo me il paragone col quesito precedente, quello del galleggiante nella
bacinella, non regge, in quanto il galleggiante non consuma energia per
galleggiare, mentre l'aeromodello consuma energia per volare.
Inoltre le condizioni del quesito precedente sono sempre stazionarie: il
galleggiante continua a galleggiare anche dopo un milione di anni, mentre
l'aeromodello prima o poi deve atterrare.
In sostanza, io penso che l'aeromodello spenda energia per contrastare la
forza di gravita', per cui il dinamometro debba segnare solo il peso della
scatola.
Grazie a tutti per gli spunti di riflessione.
Alla prossima.
-- 
Gian Carlo Pinna
SKAI Iglesias Sport Kites Association
http://utenti.lycos.it/skai


 Se gli uccellini si mettono a volare, il peso dell'aereo cambia?
Il problema non è molto ben definito: intanto tu non lpo specifichi, ma
immagino tu inìtenda che l'aereo vola, sennno non vedo perchè tu abbia
scelto proprio un aereo... quindi assumiamo che stia volando.
Poi, cosa intendi per peso dell'aereo? Il peso dell'aereo è la sua massa
moltiplicata per l'accelerazione gravitazionale: che tu considerei solo
l'aereo o il sistema aereo+uccellini, è ovvio che il peso non cambia (non
cambiando nè la massa nè l'accelerazione gravitazionale), indipendentemente
da ciò che fanno gli uccellini.
Anche una definizione più operativa di peso non risolverebbe il problema:
immagina infatti di fare un carrello che si sposta sulla terra alla stessa
velocità dell'aereo, rimanendogli quindi sempre sotto. Poi immagina di
mettere sul carrello una bilancia, e "appoggiare" la bilancia alla pancia
dell'aereo: essa registrerebbe la forza necessaria per sostenere l'aereo in
quella posizione (come succede quando appoggi una mel asulla tua bilancia di
casa), ma tale forza sarebbe 0, perchè l'aereo sta lassu senza bisogno della
bilancia che lo sostiene... Se poi tu cominciassi a "spingere" in su con la
bilancia, allora l'aereo non starebbe più volando, e i termini del problema
sarebbero cambiati...
L'unica cosa che mi viene in mente possa essere assimilata al concetto di
peso in questo problema è la forza (portanza) che deve agire sulle ali (in
realtà agisce su tutta la struttua, ma in massima parte sulle ali) per far
si che l'aereo si mantenga in volo orizzontale (sto trascurando la spinta di
archimende, ininflunete per la risposta finale)... intendevi qualcosa del
genere? Se la risposta è si, continuiamo con l'analisi del problema; serve
un'altra ipotesi: l'aereo è sigillato? Il problema è analogo a quello del tr
eno discusso qualche thread più sopra: se l'aereo è sigillato, l'aria che
contine è solidale con esso, altrimenti no...
Supponiamo quindi che lo sia: quando gli uccellini sono appoggiati sul
pavimento, la portanza deve sostenere il peso degli uccellini, quello
dell'aria contenuta e quello della struttura dell'aereo. Quando gli
uccellini volano, cosa è cambiato? In realtà niente: il sistema è immutato e
tutto ciò che fa volare gli uccellini  sono forze interne delle quali nulla
si sa all'esterno dellaereo. Il peso (definito come la forza che deve agire
sulle ali per tener su l'aereo) sarà lo stesso.
Per convincerti della cosa provo a darti un quadro qualitativo un po' più "a
spanne" della situazione, sperando che la cosa non faccia troppo
scandalizzare gli altri partecipanti del ng: quando gli uccellini sono sul
fondo, essi "spingono" (con la loro forza peso) sul pavimento dell'aereo;
anche l'aria contenuta in esso spinge sul pavimento col suo peso; le ali
devono quindi sostenere non solo il peso della struttura dell'aereo, ma
anche le "spinte" esercitate dalle zampette degli uccellini e dall'aria in
esso contenuti, spinte che sono appunto pari al peso degli elementi in
questione. Le ali sostengono quindi l'aereo, che sostiene aria e uccellini.
Quando gli uccellini volano, non sono più le zampe a spingere sul pavimento
dell'aereo, ma le ali a spingere sull'aria (però con la stesa forza, pari al
peso degli uccellini). L'aria allora spingerà sul pavimento per il suo peso
più la spinta che su essa esercitano gli uccellini (uguale al loro peso). Le
ali dell'aereo dovranno sostenere il peso della struttura dell'aereo, che
sotiene l'aria, che sotiene gli uccellini: ancora una volta quello che le
ali devono sostenere è pari al peso dell'aereo, più il peso dell'aria, più
il peso degli uccellini...
Mi sembra chiaro da questo posto che non sono tagliato epr fare il
professore, ma spero di averti dato qualche indicazione utile...
Ciao
Giacomo


L'energia non c'entra nulla, contano solo le quantita' di moto.
Saluti
Mino Saccone

 Grazie in anticipo
Certo che cambia. Se tu ti metti su una bilancia con tanti uccelli 
appollaiati su di te avrai un certo peso, se questi prendono il volo ne 
avrai un altro. Non ti pare ?
ciao
-- 
E.Flanagan

 riuscito a darmi una risposta che mi desse soddisfazione al 100%
Pensa solo a questo: se al posto degli uccellini ci fossero dei pesciolini
in un acquario, ti saresti posto lo stesso problema quando nuotano a pelo
d'acqua rispetto a quando sono a fondo?

citata sotto).
Non son d'accordo. A causa della viscosità dall'aria la quantità di moto
verra via via dissipata in calore, quindi la forza che la colonna d'aria
generata dagli uccellini esercita sul fondo della fusoliera è inferiore
al peso degli uccellini stessi. Si avrà un aumento della temperatura
interna dell'aereo.
Ciao
David

citata sotto).
Pero` in caduta libera, il peso e` nullo, insieme con
l'accelerazione di gravita`, attrito permettendo.
D'altra parte -tanto per evidenziare una differenza con
quando posa- se batte l'ali il peso oscilla, ricopiando
nel ritmo l'avanzamento.


David ha scritto:
 > Non son d'accordo. A causa della viscosità dall'aria la quantità di
 > moto verra via via dissipata in calore,
 > ...
Che tutti gli dei dell'Olimpo ci proteggano!
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 Se gli uccellini si mettono a volare, il peso dell'aereo cambia?
non sta bene rispondere a una domanda con un'altra domanda non 
maietuica, ma questo vecchio problema forse e` un po' piu` semplice.
Un grasso signore che pesa 99kg prende due pacchi di sale da 1 kg 
caduno, e deve viaggiare con una barchetta che porta al massimo 100 kg, 
come puo` fare?
Risposta che mi era stata data (chissa` se e` giusta? :-)): essendo il 
signore un giocoliere, lancia alternativamente in aria i due pacchi di 
sale, in modo da averne in mano uno solo per volta.
Altra risposta (anche questa: sara` giusta?): si toglie una scarpa e un 
calzino, si arrotola su i pantaloni e viaggia con un una gamba a bagno 
nell'acqua fino al polpaccio e i pacchetti di sale sulla barca.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 wrote in message
news:nt6q601ena42hapb5...@4ax.com...

Attenzione a non confondere energia (cinetica o non) con quantita' di moto:
intanto l'energia e' uno scalare e la QDM e' un vettore.
La prima si conserva a meno delle perdite, la seconda, in un sistema
isolato, si conserva sempre (terzo principio) senza eccezioni di sorta.
Il fatto che l'energia cinetica di uno stato d'aria si dissipi in calore non
leva che la sua quantita' di moto si trasmetta "integralmente e senza
perdite di alcun tipo" a qualcos'altro (lo strato inferiore nella
fattispecie)
L'enunciato del terzo principio non menziona minimamente l'energia,
stabilisce solo e senza eccezioni la conservazione della quantita' di moto.
Se p. es. abbiamo un numero qualsiasi di pallini da caccia (di piombo
morbido, anzi di plastilina) in moto nello spazio, essi avranno una certa
energia cinetica e una certa quantita' di moto totali. Ebbene, se due o piu'
pallini si scontrano schiacciandosi gli uni contro gli altri, l'energia
cinetica totale sara' diminuita e qualche pallino sara' un po' piu' caldo,
ma la quantita' di moto totale restera' "rigorosamente" invariata.
Saluti
Mino Saccone

 d'acqua rispetto a quando sono a fondo
I pesci galleggiano o vanno a fondo semplicemente variando la quantita'
d'aria presente nella vescica natatoria. Gli uccellini spendono energia per
volare, e questo credo che renda fondamentalmente diverse le due cose, o
assimilabili solo dal momento in cui il pesce varia il volume della vescica
fino a quando arriva a una nuova posizione di equilibrio. 
-- 
Gian Carlo Pinna


 ciao
Mi hai quasi convinto.
Io sono in una grossa scatola di massa 0 posta su una bilancia. La bilancia
registrera' i miei 65 kili piu' i due kili di un grosso aeremodello a
elastico che tengo in mano.
Carico l'elastico e lascio andare l'aereo, che volera' per una traiettoria
rettilinea, senza guadagnare o perdere quota. La bilancia registrera' solo
i miei 65 kili.
Dove fa a finire il peso dell'aereo?
Di sicuro lo ritroviamo alla fine dell'esperimento, quando la carica
dell'elastico si sara' esaurita e l'aeromodello sara' atterrato sul fondo
della scatola. Ma nel momento del volo?
-- 
Gian Carlo Pinna


 interna dell'aereo.
Il fatto che la temperatura aumenti dipende solo dal fatto che gli uccellini
devono spendere energia per matenersi in volo: se pensiamo infatti che essi
riescano a mantenersi sempre alla stessa quota e non consideriamo le forze
dissipative da te citate, gli uccellini non compirebbero lavoro, e
potrebbero quindi restare in volo senza spendere neanche una caloria...).
In effetti tu affermi che secondo te non c'è una forza (quella che l'aria
esercita sul pavimento dell'aereo) perchè c'è un lavoro (quello necessario
epr scaldare l'aria), ma non vedo come le due cose siano direttaemtne
correlate: non ti sfuggirà certo che una forza può anche essere diversa da 0
ma comunque non compiere lavoro...
Tutte queste considerazioni le ho fatte prima di dare la risposta più
semplice: al quantità di moto in un sistema isolato _si conserva_.
L'eventuale variazione di quantità di moto può essere dovutra solo a forze
esterne: in questo caso la portanza sulle ali dell'aereo e la forza di
gravità agente sul sistema aereo+aria (interna)+uccellini, che per l'appunto
per ipotesi si controbilanciano esattaemtne (c'è poi la spinta dei motori,
che però non ci interessa perchè agisce in direzione ortogonale a quella che
stiamo analizzando)
Mi sembra invece molto azzeccato l'esempio di Paolo Ferraresi...
Ciao
Giacomo


Scusate, ho scritto una evidentissima scemenza.

 
Perfetto, cosi' tutto fila liscio. In realta', non e' che avessi molti dubbi
sul fatto che gli uccellini su qualcosa dovessero pesare. Il problema per
me era stabilire come avvenissero le interazioni delle varie forze. 
Riguardando i vecchi appunti, ho trovato le vecchie risposte (era
un'esercitazione allenamento pre-esame). Si richedeva una risposta
intuitiva (mai capito che cavolo volesse dire una risposta intuitiva).
Avevo scritto che l'ala del volatile produce una compressione sotto e una
rarefazione dell'aria sopra
Questa differenza di pressione produce una forza verso il basso applicata
all'aereo pari al peso del volatile stesso.
Sotto c'e' una nota dell'ingengere che ci faceva queste esercitazioni, che
dice: "e l'energia spesa dai volatili, che fine fa?"
Non mi ero mai preoccupato di quella nota, anche perche' l'esame di Fisica 1
ando' benissimo, e non so spiegare come mi sia tornata in mente questa cosa
a distanza di 14 anni, ma mi fa piacere che in fondo mi confermiate che 14
anni fa' ci avevo visto giusto.
Grazie infinite a tutti quelli che hanno risposto.

sale, in modo da averne in mano uno solo per volta.
Pero` quel signore era un bravissimo giocoliere e dei
due pacchi ne aveva fatto 4 da 1/2 kg ciascuno.. a quale
velocita` max potra` mai lanciarli per non affondare?
[questo schema mi ricorda lo scambio di particelle virtuali
nel mondo subatomico (di Feynman?)] 


 Mino Saccone
ciao
andre