Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: dialetto o lingua?

Gentilissimi,
vorrei chiederVi la cortesia di spiegarmi una cosa che origina sempre
tanta confusione.
Da piccolo mi hanno insegnato che in Italia esistono i dialetti e che
la lingua italiana e' un mezzo che serve per capirsi tutti.
Ora un po' piu' grandicello non ho ancora capito cosa e' quella cosa
che fa diventare un dialetto lingua. Abito in Friuli e qui si ostinano
a definire il friulano una lingua.
Prendo spunto dall'Amico sardo che ha postato poco fa e che dice di
essere felice di poter far conosere la lingua sarda.
Non voglio creare ne polemiche, ne essere fintamente ironico, la mi
ae' pura e semplice curiosita'.
Vi ringrazio.
--
cordialmente, roberto billo
webmaster del sito NON ufficiale dei newsgroup
it.hobby.giardinaggio
it.hobby.piante.cactus
http://www.obiettivoweb.net/robbillo
liberté egalité fraternité  8-))

Ciao Roberto, cerchero' di rispondere alla tua domanda:
Una lingua diventa lingua ufficiale di uno stato e si differenzia cosě
dalle altre parlate (che restano "dialetti") in base a motivi storici e
culturali che variano da nazione a nazione. Per esempio, in Italia il
dialetto fiorentino č divenuto la lingua nazionale, mentre in Germania č
toccato al tedesco di alcuni regioni del nord.
Ciň premesso, va  detto che da un punto di vista di scienza della
lingua, NON vi č differenza tra lingue e dialetti. 
Il sardo (tanto per fare un esempio) e l'italiano godono degli stessi
riguardi e della stessa considerazione da parte di un linguista che
voglia analizzare le due lingue ed eventualmente compararle.
Ecco, ho semplificato di molto i concetti, ma spero comunque di essermi
riuscito a spiegare; probabilmente qualcuno piů bravo di me potrŕ darti
una risposta migliore.
Attendiamo fiduciosi! :)
ciao
              giuseppe

essere felice di poter far conosere la lingua sarda.
Saluto tutti i partecipanti. Una breve presentazione: Sono nato in
Belgio 28 anni fa da genitori italiani e risiedo momentaneamente in
Italia in attesa di lavorare nel Regno Unito.
Giorni fa, di ritorno in treno da Genova, ho percorso il tratto
Pisa-Civitavecchia con due giovani sardi, probabilmente studenti
universitari in giurisprudenza com simpatie sardiste. Credo che mi
abbiano scambiato per un francese. Durante il viaggio hanno conversato
fra di loro in sardo di politica o di diritto amministrativo. Tutti i
vocaboli "tecnici" che utilizzavano erano pero' italiani (municipi,
regolamenti, ecc.) o chiaramente "sardizzati" dall'italiano. Spesso si
esprimevano direttamente in italiano, abbandonando il sardo,
soprattutto quando la quantita' di vocabili specialistici era grande.
Premetto che non conosco ne' la cultura sarda ne' la lingua sarda e
sono assolutamente refrattario alle sottigliezze del linguaggio
giuridico. Ho ascoltato una volta l'ex presidente Cossiga affermare
che il codice barbaricino era piu' moderno di quello italiano; ma non
so se parlasse al solito per paradossi. Ho avuto pero' l'impressione
che quei ragazzi sarebbero stati perfettamente in grado di parlare dei
ragazze o dei massimi problemi esistenziali in sardo. Ma per parlare
di problemi un po' insoliti dovevano ricorrere pesantemente a una
lingua, simile strutturalmente alla loro, ma con un vocabolario molto
piu' ampio. 
Che sia proprio questo cio' che introduce una gerarchia fra le lingue?
Ciao
Alex (5630)


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Before you buy.

 wrote in message 8ccvt0$p7$1...@nnrp1.deja.com...


Premetto che io non sono certo un esperto di lingue, quindi mi limiterň a
fare un giochino con la logica -- logica tutta da verificare naturalmente da
parte di chi di voi se ne intende piů di me.
Innanzi tutto faccio una premessa: per lingua intendo solo quella parlata, e
non quella scritta, ovvero separo l'aspetto di rappresentazione grafica
dall'espressione vocale che l'ha preceduta. E' un'assunzione, non un
qualcosa da dimostrare.
A questo punto affermo che una lingua si basa su una struttura a tre
livelli. Il piů basso č quello dei suoni utilizzati -- non entro in merito
sul fatto se possano essere chiamati fonemi od altro, sto facendo un
discorso volutamente semplificato. Poi il raggrupamento dei vari suoni base
in suoni articolati, che potremmo chiamare parole, ma che non
necessariamente corrispondono sempre ad una singola parola. Quindi la
variazione (declinazione) dei suoni articolati ed il raggruppamento di
questi in frasi attraverso l'osservanza piů o meno attenta di quelle che
possiamo chiamare le regole sintattiche.
Adesso, penso che sia possibile evidenziare somiglianze e differenze fra i
vari idiomi in ognuno di questi tre piani. La mia č una teoria, inventata
sul momento, e quindi non ha alcuna base in studi piů o meno seri a
riguardo.
Proviamo ad affermare che se piů idiomi utilizzano gli stessi suoni
elementari, allora fanno parte della stessa famiglia. Se hanno un numero
elevato di suoni articolati con la stessa origine, possiamo dire che
appartengono alla stessa sotto-famiglia.
Se poi anche le regole sintattiche sono le stesse, possiamo dire che
appartengono alla stessa lingua. Per cui i dialetti sono varianti di una
lingua definita in tal modo.
Adesso non so cosa succederebbe se applicassimo queste semplici regole,
inventate di sana pianta, ai vari idiomi che ci sono, ad esempio, in Europa.
Sarebbe interessante vederne il risultato perň...
--
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+39.06.2331.2293
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Dictionary Program: 
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,



 ha scritto nel messaggio
news:8cut7q$855$1...@nnrp1.deja.com...
| La tua interpretazione mi sembra giusta e si adatta perfettamente alla
| situazione dei dialetti che componevano il greco antico.
| Il problema nasce quando fra i dialetti si pretende di distinguere una
| "lingua madre" principale arricchita ed elaborata dalla letteratura e di
| considerare gli altri come varianti di essa.
| Si chiamano quindi "dialetti" solo le versioni non istituzionalizzate e
| "lingua" si chiama quel dialetto che e' stato imposto come ufficiale con
| le buone o le cattive e che quindi ha avuto la possibilita' di
| arricchirsi non rimanendo una lingua da "cafoni".
Capisco. Bè, se devo essere onesto è una definizione che mi piace poco: è
troppo politica e troppo poco scientifica. Considero la linguistica una
scienza, e sebbene abbia a che fare con gli esseri umani, e quindi non possa
prescindere da aspetti culturali e sociali, eviterei definizioni legate a
scelte storiche. Sarebbe come a dire che se il nostro paese ricadesse sotto
una dittatura ultra-nazionalista, di colpo l'italiano verrebbe ad essere
considerato la madre di tutte le lingue.
Io preferisco un approccio più metodologico. Riprendendo la teoria espressa
in precedenza -- quella a tre livelli, tanto per intenderci -- potrei
affermare che per ogni livello esiste un insieme di elementi. Ad esempio,
sul livello "suoni articolati", potrei far coincidere ogni suono articolato
con un nodo di un grafo. Ogni nodo potrebbe appartenere ad una o più lingue,
ed essere legato ad altri nodi da un rapporto di derivazione. Potremmo
definire tre tipi di derivazioni. Ascendenza, influenza e discendenza. Ad
esempio, una certa parola in un certo idioma potrebbe derivare -- avere cioè
come ascendente -- una parola in un altro idioma, avere subito l'influenza
di una seconda parola da un altro idioma ancora, ed aver dato origine a due
parole in altri due idiomi. Ho parlato di grafo e non di albero perché una
stessa parola può dare origine od influenzare più parole nello stesso od
altri idiomi, ed avere allo stesso tempo più di un ascendente.
A quest punto tutti i suoni, i suoni articolati, ed i costrutti sintattici
di tutti gli idiomi del mondo, parlati ed estinti, formerebbero un'enorme
rete di nodi e collegamenti. Dando un peso ad ogni collegamento, sarebbe
possibile dare una definizione operativa dei concetti di famiglia di lingue,
sotto-famiglia, lingua e dialetto.
Ovviamente sarebbe un progetto paragonabile per dimensione e sforzo al
progetto genoma, ma sarebbe basato su una metodologia scientifica e non su
definizioni "storiche" e quindi discutibili.
IMHO


> vorrei aggiungere qualcosa
quando in linguistica ITALIANA si usa il termine DIALETTO, si intende qualcosa di radicalmente differente rispettto al termine DIALECT usato dalla linguistica internazionale
il DIALETTO ha un valore di lingua (autonomia, e si ti interessa posso cercare di formirti bibliografia sull'argomenteo ausbausprachen) maggiore ripsetto ad un DIALECT la cui trduzione migliore sarebbe "variante (diastratica
e/o diafasica) di lingua"
i tuoi compaesani hanno ragione a definire la propria lingua una LINGUA: infatti, quando si parla di lingue romanze, si solgono indicare, oltre alle lingua come l'italiano ed il francese, anche il sardo/lugodorese, il
franco/provenzale o occitano (palratoin val maira, p.e.) e il furlan.
tutto sommato tutti i dialetti italiani, come detto prima, possono essere considerati lingue (p.e. il piemontese č una lingua a soggetto obligatorio, l'italiano no), tranne il romano e il fiorentino i quali sono serviti per dar
vita all'italiano, e quindi non conservano da esso una distanza sufficiente per essere considerate lingue a tutti gli effetti
ti č piaciuta la risposta : )
spero di sě ed arrivederci
P:S: se ti servono dei titoli di dialettologia, faccelo sapere!
--
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Davvero esaurienti! ...anche troppo!
Mi pare d'aver capito che la differenza e' sottile, o sbaglio?
Qui in Friuli, la questione e' molto sentita credo per due principali
motivi. Il primo per questioni di campanilismo che divide nettamente
Udine da Trieste e che il riconoscimento del friulano quale lingua
darebbe impulso maggione ad un sentimento di gruppo. L'altro e' che in
Regione abbiamo la presenza della minoranza linguistica slovena, la
quale ha proprie scuole ed e' riuscita ad avere il bilinguismo sui
documenti ufficiali: questo esempio non fa altro che rintuzzare questa
voglia di essere friulano non solo per apparteneza territoriale, ma
anche di lingua.
Sono studente del corso serale di un ITI, e il dibattito che piu'
volte in classe aveva preso corpo lasciavasempre tuti nei loro
convincimenti. Ora ho un bel po' di benzina da buttare nel fuoco!
Grazie ancora per la Vostra disponibilita'!


>franco/provenzale o occitano (palratoin val maira, p.e.) 
No, il franco-provenzale e l'occitano sono due lingue ben diverse.
Forse volevi dire "il provenzale o occitano". E cmq l'occitano non è
parlato solo in Val Maira, ma anche in altre valli della regione
Piemonte e nell'isola linguistica di Guardia Piemontese in Calabria
(vedi 
http://www.geocities.com/Athens/9479/oc2.html
).
--
Gianni
born IT-MI
raised FR-31
living in FR-95
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.

 Piemonte e nell'isola linguistica di Guardia Piemontese in Calabria
ho torto, e tu hai ragione, chiedo umile perdono.
meglio sarebbe dire che sono stato superficiale, e scusate tale superficialità con la brevità del testo, del tempo, e con l'informatlità della situazione. e poi  non ho detto
che l'occitano in italia è parlato solo in val maira, ma che viene parlato ANCHE in val maira. potremmo dire inoltre che l'occitano è una lingua che assume diversi nomi a
seconda del luogo dove viene larlato (seppur con le dovute differenze): per esempio diventa "limosino" in francia.
me lo si passa? ;-)
quello che mi interessava era la puntualizzazione terminologica: "dialetto" vs "dialect"
siete convinti?
--
Posted from 
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 [209.228.14.95] 


seconda del luogo dove viene larlato (seppur con le dovute differenze): per esempio diventa "limosino" in francia.
ehm... "diventava". "Lemozí" si usava nel medio evo per la lingua dei
trovatori, una koinè occitana usata anche in Catalogna e in Piemonte.
La lingua normale si chiamava "proensal".
Ma oggi si usa "occitan" oppure "lenga d'òc".


 Sarebbe interessante vederne il risultato però...


 ha scritto nel messaggio
news:8dq20l$i6j$1...@wanadoo.fr...
| Ma possiamo anche dire che una lingua prima che venga considerata come
tale
| è stata a un momento "dialetto" (nel senso in cui tutti pensano) ad es. il
| francese (abito in francia) era il dialetto dell'ile de france e cioé
| parigi. e come il governo della francia era a parigi il loro idiomo è
stato
| scelto per rappresentare la lingua del paese.
Giusto. Se quindi usiamo per definire se un idioma vada considerato dialetto
o piuttosto lingua rispetto ad un'altra una metrica che sancisce la distanza
fra i due idiomi, allora possiamo pensare che storicamente si siano avute
biforcazioni e divergenze che hanno originato da una lingua comune una serie
di dialetti, poi divenuti a tutti gli effetti lingue.
