Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: massa inerziale e gravitazionale

Il fatto che la massa inerziale e gravitazionale concidano non può 
essere una coincidenza. Mi pare una casualità troppo improbabile.
O no?
Ivan

 O no?
Il fatto e' che non e' affatto l'unica, solo che (non so perche') su
questa si suole insistere tanto.
Non e' una coincidenza altrettanto improbabile che la carica che
genera il camo elettrico sia la stessa che quando e' in moto genera un
campo magnetico?
Il mio punto di vista e' che, visto che l'esperimento ci dice questo,
se ne deve prendere atto e dire piu' semplicemente che c'e' una sola
massa, come c'e' una sola carica. Fine del discorso.
 
-- 
Elio Fabri

 massa, come c'e' una sola carica. Fine del discorso.
Fine del discorso? Da un punto di vista pragmatico non posso che essere
d'accordo: allo stato attuale delle conoscenze fisiche, discutere oltre
di questo problema mi pare sostanzialmente una perdita di tempo!
Da un punto di vista epistemologico quanto scrive ivan e' invece assai
discutibile. Pertanto sarebbe meglio precisare che la tua risposta
non deve essere ingenuamente fraintesa come un invito al dogmatismo.
Propongo alcune considerazioni epistemologiche, che non mi spiacerebbe
discutere con chi non dovesse condividerle.
1) L'equivalenza tra massa inerziale e massa gravitazionale non e' un
fatto: e' una teoria.
2) Gia' i neo-positivisti si sono dovuti rendere conto che, in linea di
principio, le teorie fisiche non sono 'dimostrabili sperimentalmente'.
3) E' anche improprio parlare di teorie (piu' o meno) probabili.  
L'idea (caldeggiata da H.Reichenbach) che una teoria non possa essere
dimostrata induttivamente, ma possa essere resa "piu' probabile" con
l'accumulo di osservazioni sperimentali favorevoli, soddisfa sul piano
psicologico, ma non regge sul piano logico, come mostrato da K.Popper.
A meno che, aggiungo io, la probabilita' non venga intesa secondo la
definizione soggettivista.
3) E' invece corretto dire che la teoria 1) e' fra le meglio controllate
che si conoscano (cfr. esperienze su Ohanian-Ruffini ecc.). Usiamola
dunque senza timori, ma non facciamone un dogma.
4) Le teorie fisiche non sono neppure 'dimostrabili logicamente'.
La teoria 1) e' una conseguenza logica del PE, ma cio' non prova
alcunche'. Fantascientificamente, se in futuro nuove osservazioni
dovessero mostrare che la teoria 1) non regge oltre ad un certo limite
di precisione, il suo crollo trascinerebbe con se' anche le teorie di 
"livello superiore" che la contengono, quali la RG e la meccanica 
newtoniana.
P.S.: Per la RG sarebbe un disastro, la meccanica classica potrebbe 
invece essere riedificata a prezzo di modeste complicazioni, appunto
distinguendo i due tipi di massa.
-- 
     Elio Proietti
     Valgioie (TO)
 

 ha scritto:

si. Hai certamente ragione. Il discorso ( anche quello della carica ) è 
chiuso, se non si vuol passare dalla fisica alla metafisica. 
Per contro, penso anche che quasi sempre le coincidenze si siano 
rivelate sintomo di una teoria generale, che le spiega.
Che i mammiferi e gli uccelli abbiano tutti 4 arti non può essere 
considerata coincidenza. Un extraterreste che, a Milano, vedesse tutti 
taxi bianchi, non dovrebbe limitarsi a registrare il fatto sperimentale, 
in quanto così si perderebe la conoscenza della relativa ordinanaza 
comunale :-).
O no?
Ciao
Ivan
 

 campo magnetico?
Non mi sembra un parallelo adeguato. Nel caso elettromagnetico abbiamo 
due grandezze - due cariche - che appartengono entrambe ad una teoria 
che descrive le interazioni; la loro identita' e' un fatto empirico che 
ci suggerisce che le interazioni sono collegate (peraltro mi pare che 
l'e.d. si possa sviluppare considerando carica e corrente come entita' 
distinte fino alla fine, quando dalle 4 eq. di M. si deduce l'eq. di 
continuita'; ed anche in questo caso si potrebbe forse ipotizzare una 
"conversione" tra le due grandezze, non una identita').
Nel caso gravitazionale invece abbiamo una grandezza di una teoria di 
interazione - la gravitazione - coincidente con una grandezza meccanica, 
che in se' dovrebbe esistere anche se la gravitazione non esistesse. Mi 
pare che la connessione in questi casi sia ben piu' difficile da 
ottenere e di fatto e' stata piu' deifficile.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 distinguendo i due tipi di massa.
Ecco: a quel punto forse diventerebbe necssario adottare le due
diverse masse. Ma solo allora.
Quello che a me non va giu', e' che si continui a ripetere "in linea
di principo potrebbero essere diverse, ma invece sono uguali".
Ho gia' spiegato perche'.
 
-- 
Elio Fabri

 Una cosa e' certa: Einstein non ne parla mai, a mia conoscenza.
Hai mai controllato sul libro "divulgativo" che Einstein ha scritto con
Infeld?
L'ho letto piů di 20 anni fa, ma mi pare che in quel librio ci sia.
Ciao, Valter

 Ciao, Valter
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

L'ho letto più di 20 anni fa, ma mi pare che in quel librio ci sia.
Mi inserisco perche' ce l'ho sott'occhio, nella recente edizione
allegata all'Espresso: all'inizio del quinto capitolo della prima
parte e' introdotta la distinzione tra 'massa inerte' e 'massa
pesante' (che in originale saranno state, forse, Schwermasse e
Traegemasse, ma non sono sicuro), come parametri sperimentali
afferenti situazioni dinamiche completamente distinte, l'identita' dei
quali fornisce un elemento di giudizio di 'merito' per teorie generali
che lo riguardino come accidentale (newtoniana) o che ne facciano un
caposaldo imprescindibile (la Generale).
Comunque nel seguito non mi sembra che tale distinzione sia piu'
ricordata.
Gianluca Cruciani

 Una cosa e' certa: Einstein non ne parla mai, a mia conoscenza.
In "The meaning of relativity" (che poi e' una riedizione di alcune sue
lezioni del 1922) A.Einstein asserisce testualmente:
"L'eguaglianza delle masse inerziale e gravitazionale, definite in maniera
cosi' diversa, e' un fatto confermato da esperienze di grandissima 
precisione (esperienze di Eotvos), ma non trova alcuna giustificazione 
nella meccanica classica."
Mostra poi come il PE unifichi in modo naturale i due concetti di massa
(citati ripetutamente per nome e cognome).
Eotvos elabora il suo metodo attorno al 1890 per concorrere ad un premio
indetto dall'Universita' di Gottingen per lavori sull'argomento. Mi sa
tanto che la distizione lessicale in oggetto risalga all'800.


L'ho letto più di 20 anni fa, ma mi pare che in quel librio ci sia.
Mi inserisco perche' ce l'ho sott'occhio, nella recente edizione
allegata all'Espresso: all'inizio del quinto capitolo della prima
parte e' introdotta la distinzione tra 'massa inerte' e 'massa
pesante', come parametri sperimentali
di situazioni dinamiche completamente distinte, l'identita' dei


 L'ho letto più di 20 anni fa, ma mi pare che in quel librio ci sia.
Sì, dedica un capitolo nella prima parte, dal titolo "un indizio 
negletto", all'equivalenza tra "massa inerte e pesante", e la riprende 
nel capitolo in cui introduce la relatività generale, "Fuori e dentro 
l'ascensore", nella quarta parte.
-- 
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscurità"
http://amnestypiacenza.altervista.org

 L'ho letto più di 20 anni fa, ma mi pare che in quel librio ci sia.
Acc... Hai ragione! Sta nel cap. intitolato "Un indizio negletto".
A mia scusante: io l'ho letto oltre 50 anni fa, non 20 :)
Comunque, grazie mille.
Ma la cosa piu' spassosa e' che a pag. 45 si trova una frase:
"Nel nostro mondo accade che esse siano uguali, ma _e' perfettamente_
_lecito immaginare che cio' avrebbe potuto anche non essere._"
Dove la sottolineatura non e' del libro: e' fatta a matita, con lo
stile che usavo attorno al 1950...
Questo forse risolve il problema storico, su chi ha usato per primo la
distinzione. Ma sulla questione di fondo, resto dello stesso parere.
 
-- 
Elio Fabri

 risalga all'800.
Ne dubito: il primo posto dove soo andato a cercare, e' la "Meccanica"
di Mach. Del resto poco prima del passo che abbiamo citato, lo stesso
E. cita Mach per il famoso "principio".
Ma nel libro di Mach non c'e' traccia dell'argomento. Anzi, stranamnte
non parla affatto di gravita'...
Verrebbe da pensare che l'autore della distinzione sia proprio
Einstein...
 
-- 
Elio Fabri

 D'accordo: cosi' e' andata la storia. Ma non e' un argomento logico.
Non mi e' chiaro che cosa intendi per "argomento logico". Per me 
comunque il fatto che l'eguaglianza delle masse i. e g. metta in 
discussione la distinzione tra meccanica e teoria delle interazioni, 
mentre l'eguaglianza delle cariche el. e m. no e' sufficiente a dire che 
  le due argiomentazioni son distinte da qualcosa di piu' che un puro 
accidente storico.


 da' la soluzione...
Perchè fittizio?