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Titolo: Idee filosofiche che hanno realmente influito su teorie e pratiche scientifiche

Come da titolo, vorrei chiedere a chi conosce a fondo la fisica (o
anche altre discipline scientifiche) e la sua storia se sa indicarmi
alcuni esempi concreti e documentati di idee filosofiche (non importa
se formulate da filosofi di professione o da scienziati) che hanno
influito in modo decisivo sullo sviluppo della formulazione di teorie
e pratiche in quel campo scientifico. Intendo cio� chiedere se sono
state presenti idee filosofiche, che magari possono aver aiutato a
risolvere problemi scientifici, oppure aiutato a formulare nuovi
problemi scientifici oppure aiutato a vedere aspetti in teorie e
pratiche scientifiche che prima non si notavano e che hanno cambiato
concretamente il modo di fare scienza in certi campi della disciplina.
Insomma, se queste riflessioni filosofiche sulla scienza hanno avuto
ripercussioni concrete sulla scienza.
 
Ho pensato a questa domanda perch� ho avuto di recente l'impressione
che nell'ultimo secolo passato sia sorto un gran numero di opere
filosofi della scienza (tutti interessati naturalmente alle teorie pi�
recenti della fisica del loro tempo) che hanno suscitato dibattiti
almeno dentro quella disciplina filosofica  (oltre al sempre citato
Popper mi vengono in mente studiosi critici verso le sue teorie come
Kuhn, Feyerabend e Lakatos) ma mi sembra che l'interesse da parte
degli scienziati di queste teorie epistemologiche sia stato scarso per
non dire nullo o se c'� stato, non sembra trovarsi traccia nei loro
lavori concreti di ricerca nella formulazione di nuove teorie
scientifiche nonch� nelle loro pratiche concrete sperimentali. Voi
sapreste mostrarmi al contrario alcuni esempi di influenze che partono
effettivamente dalla filosofia e arrivano alla scienza e che dunque
dimostrano che non c'� solo un andamento a senso unico dalla scienza
alla filosofia fra le due discipline?
 
Ciao.

 e pratiche in quel campo scientifico.
 
 
 
Ti segnalo il testo di F.Selleri: "Paradossi e realt� - Saggio sui
fondamenti della microfisica" (Laterza, Bari 1987).
 
Copio dal cap.VI �2 ("Pressioni sociali sui fisici tedeschi"):
"Nel suo importantissimo lavoro sulla storia della teoria dei quanti,
Paul
Forman ha trovato una "schiacciante evidenza che negli anni dopo la
fine
della I guerra mondiale ma prima dello svilupparsi della meccanica
quantistica acausale, per ragioni solo incidentalmente collegate allo
sviluppo della loro disciplina, un gran numero di fisici tedeschi,
sotto
l'influenza di 'correnti di pensiero' si distacc� dalla causalit� in
fisica e la ripudi� esplicitamente.
La pressione del clima intellettuale generale fu cos� forte che molti
fisici furono portati a "sperare ardentemente in una meccanica
quantistica
non causale, ricercarla attivamente, e prontamente abbracciarla".
..la tendenza intellettuale dominante nella Repubblica di Weimar fu
una
filosofia della vita "esistenzialistica" (Lebensphilosophie) la quale
osteggiava fortemente il razionalismo in generale ed in particolare
quello
delle scienze esatte".
 
Il testo entra anche in dettagli sui
condizionamenti extrascientifici subiti da Heisemberg, affiliato alla
"Jugendbewebung", movimento giovanile ispirato agli ideali
dell'irrazionalismo Nitzschiano, movimento che tra i suoi esponenti
contava R. Steiner.
Degli stessi anni, in altra parte del testo, si descrivono i
condizionaamenti extrascientifici e filosofici di N.Bohr, nello
scenario
della Danimarca esistenzialista, il quale succhi� col latte materno
l'irrazionalismo kierkegaardiano.
 
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Come da titolo..
 
Non ha a che fare con la fisica ma con l'informatica, ma secondo me � interessante
perch� � un processo che continua tutt'oggi.
Nello studio dell'intelligenza artificale, i teorici si sono fin dall'inzio (a
partire dagli anni '60) divisi tra seguaci dell'olismo e del riduzionismo.
Dopo innumerevoli successi e fallimenti seguendo entrambe le vie, si continua ad
andare avanti in una o nell'altra strada per pura fede!
Ciao!

 alla filosofia fra le due discipline?
 
intanto abbiamo l'opera
monumentale di Ludovico Geymonat
(12 vol) sulla storia del
pensiero filosofico *e* scientifico.
L'intento della sua opera
è dimostrare che lo sviluppo del
pensiero tra filosofia e scienza
è sempre andato di pari passo.
A volte parallelamente a
volte con reciproche influenze.
Se ti va di leggerlo, nei passi
che credi più interessanti per
te, troverai risposte attinenti
alle tue domande, anche se
ormai è un po' datato (1978)
 
ciao
Massimo 

 alla filosofia fra le due discipline?
 
Ultimo commento. L' andamento a senso unico e' implicito nel limitare l' 
indagine all' epistemologia. Ma anche qui, mi sembra di scorgere non 
poche limitazioni, anche nel "senso unico". Gran parte della riflessione 
epistemologica che raggiunge la divulgazione e' un po' troppo centrata, 
per i miei gusti, sulla fisica fino ai primi 30 anni del 900, con un' 
eccessivo peso di quest' ultima. E dopo ? Sviluppi troppo tecnici per l' 
epistemologo quadratico medio ? :-)
 
Da fisico, mi piacerebbe leggere un' epistemologia piu' legata a quello 
che faccio invece di quello che trovo nei libri di storia.
 
Giorgio

 Giorgio
 
Probabilmente il motivo di questo "ritardo" � dovuto al fatto che
certi epistemologi pensano ancora che l'ultima "periodo
rivoluzionario" in fisica risale ai primi del '900 con il sorgere
della relativit� e della MQ, e magari pensano che dopo di che non sia
successo niente di cos� altrettanto epocale... un'altra domanda che mi
chiedo peraltro � questa: perch� dalla fine dell'800 - inizio del '900
in poi sembra che siano pochissimi i fisici che hanno scritto anche di
tematiche filosofiche in modo esteso, non come appendici secondarie al
lavoro scientifico? Se ci si pensa bene, nel XIX secolo di fisici-
filosofi notevoli ce n'erano un bel po', penso a Boltzmann, Helmholtz,
Mach, Duhem e Poincar�. Poi ai primi del '900 certo diedero contributi
filosofici anche Einstein, Heisenberg e Schroedinger, poi sembra
esserci stato quasi un vuoto di scienziati "interdisciplinari", non
solo tra fisica e filosofia,  ma anche tra fisica e psicologia (Mach
si interess� anche di neurologia, o fisica e biologia (Schroedinger in
"Che cos'� la vita?" predisse le caratteristiche di quello che una
decina di anni dopo fu scoperto come Dna) penso ci� sia dovuto
all'inevitabile iperspecializzazione, conseguenza del sempre maggior
numero di scoperte scientifiche. Penso che comunque in realt� ci siano
sempre da qualche parte studiosi che sentono che � ancora doveroso il
legame tra le varie discipline, le facolt� possono essere a
compartimenti stagni, il mondo per� � pur sempre uno solo...
 
Ciao.

 pensiero filosofico.
 
Per molti aspetti.
La domanda filosofica
pi� ovvia �: cos'� la fisica?
A cui ovviamente segue:
cos'� la metafisica?
La cosa strana � che la
fisica � nata come metafisica.
Un discorso sull'ente in quanto
ente.
La fisica si � separata dalla
metafisica quando ci si �
"accontentati" di studiare
le cose in quanto "appaiono".
Alla base di tutto c'� il PNC
principio di non contraddizione
che enuncia che una cosa non
pu� essere due cose nel medesimo rispetto.
Cosa che con la MQ ci ha rituffato
nel problema metafisico dove
un'onda pu� essere una particella
nel medesimo rispetto.
Come vedete il problema �
ben lontano dall'essere risolto.
 
ciao
Massimo

 e pratiche in quel campo scientifico. 
 
 
 
-) La transizione di fase (Landau)
-) La superfluidita' (Landau)
-) I neutrini (Majorana)
-) La gravitazione universale (Newton)
-) L'evoluzione (Darwin)
 
 

 compartimenti stagni, il mondo però è pur sempre uno solo...
 
Si' il mondo e' uno solo ma la complessita' della costruzione culturale 
rende impossibile riproporre oggi gli esempi di 100 anni fa.
 
I compartimenti stagno sono meno stagni di quel che si potrebbe credere 
dall' esterno. Di settori interdisciplinari la scienza moderna ne e' 
piena come mai prima. Solo che la specializzazione e' necessaria 
dappertutto, anche nei campi interdisciplinari. Cosi', per esempio, un 
fisico che lavori oggi sulle membrane biologiche deve conoscere molta 
piu'  biochimica di quanto mai avesse avuto bisogno Schroedinger. E i 
problemi che affronta sono molto piu' focaizzati.
 
Il punto, piu' che l' interdisciplinarita', e' che per diversi motivi la 
"visione d' insieme" e la riflessione critica all' interno delle varie 
discipline scientifiche e' piu' carente che in passato.
 
Le necessita' di iperspecializzazione giocano sicuramente un ruolo. Ma 
non credo che il problema sia tutto li'. Anche la (d)evoluzione dei 
sistemi di formazione (scuola) gioca un ruolo. E cosi' anche la 
percezione che la societa' ha dell' importanza della riflessione 
critica. Ma questo e' un problema piu' generale (e grave, dal mio punto 
di vista) che non il ruolo della filosofia sulla prassi scientifica.
 
Giorgio

 successo niente di così altrettanto epocale...
 
Io penso che sia proprio cosi' come dici. Oggi si sta facendo lavoro
di routine. Gli ultimi salti paradigmatici in fisica sono stati quelli
del relativismo einsteiniano e della MQ. Non e' che non ci sia piu'
stato progresso, ma e' stato a piccoli passi, progressivo, continuo,
senza salti epocali, dovuto ai mille contributi, ai mille rivoli della
ricerca diffusa nel mondo. Nulla da porre grandi nuovi quesiti
filosofici come successe nell'Interpretazione di Copenaghen.

 nel mondo.
 
 
Anche io credo, da profano della fisica, che sia così.
Retrospettivamente, la storia appare come un processo
periodico in cui ci sono epoche di accumulo e "brevi"
momenti di sintesi per poi ricominciare da capo. Peraltro
e in termini molto più sfumati, accade anche nell'arte.
Penso per esempio a Bach, che raccolse e sintetizzò tre
secoli di soluzioni tecniche e artistiche, a cominciare
dai fiamminghi, e quando morì, il 1800 distava 50 anni che
poi non è tanto.
 
Come però dicevo in un altra occasione, non sono sicuro
che sarà sempre così. Potremmo essere arrivati vicini alla
nostra capacità "di specie" di mantenere e gestire
informazioni. Potrebbe benissimo darsi che la complessità
della Natura sia superiore alle nostre capacità di
comprensione in termini di grandi sintesi e unificazioni.
In altre parole, gli scenari che ci attendono potrebbero
benissimo essere sintesi via via meno generali.
 
Naturalmente non posso escludere un meccanismo inconscio
stile "volpe e l'uva": a me, a livello di impressione,
pare che anche le persone più capaci siano costrette a
scegliere gli strumenti matematici che poi gli permettono
di fare fisica, nel senso che è difficile sapere tutto, e
questo restringe il campo di quello di cui ci si può
occupare. Il mio punto di vista è condizionato dal fatto
che non sono un fisico e di matematica ne so poca: magari
il problema non sta lì.
 
ciao
 
Apx.

 filosofici anche Einstein, Heisenberg e Schroedinger,..
 
Prendiamo Heisenberg.
 
 
Secondo te Heisenberg trasse conclusioni a livello filosofico dalle osservazioni della realtà fisica, o viceversa fu condizionato da pregiudizi filosofici nell'interpretare quelle osservazioni?
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 


Bella domanda, si potrebbe pensare che, come nella questione dell'uovo e della gallina, i due livelli abbiano interagito a circolo più volte tanto da essere difficile riuscire a risalire a quale livello ha fatto partire il tutto. Questo dialogo con Einstein qui:
 
alpha.science.unitn.it/~colletti/download/meccquant.pdf
 
 
comunque mostra come in casi come questi i presupposti filosofici contino nella formulazione e nella valutazione di nuove teorie fisiche:
 
 
 
 
 
"Un dialogo tra Heisenberg e Einstein a proposito delle motivazioni alla base della meccanica delle matrici "Non siamo in grado di osservare le orbite degli elettroni", credo di aver risposto."Osserviamo invece la radiazione emessa dall'atomo, in base alla quale deduciamo le frequenze e le ampiezze degli elettroni . [--] giacché una buona teoria deve fondarsi su grandezze direttamente osservabili, ho ritenuto più corretto limitarmi ad esse e basarmi sull'ipotesi, poi verificata, che rappresentino le orbite degli elettroni." (N.B.: rappresentare e non spiegare)"Ma dice sul serio?" ribatté Einstein incredulo. "Dunque, secondo lei, una teoria deve basarsi esclusivamente su grandezze osservabili?"
 
N.B.: il positivismo rinnega il"beautiful Invisible" (cit. Vignale)
 
 
 
 
 
 
 
"Ma... così ha fatto anche lei con la teoria della relatività", dissi con una certa sorpresa. "Lei stesso haaffermato che non ha senso parlare di tempo assoluto proprio perché il tempo assoluto non è osservabile; leistesso ha detto che solo il tempo indicato dall'orologio, misurato in un sistema sia in moto sia in quiete, havalore per la determinazione del tempo.""Può essere che abbia detto una cosa del genere", ammise Einstein. "Ma, comunque sia, non ha senso. Forsepotrei esprimermi in modo meno reciso dicendo che i dati osservativi hanno un certo valore euristico; ma inlinea di principio è sbagliatissimo tentare di fondare una teoria esclusivamente su grandezze osservabili.Anzi, in realtà avviene esattamente il contrario: è la teoria che decide cosa dobbiamo osservare. Lei sirenderà certo conto che il processo d'osservazione è cosa estremamente complessa." (W.H., op.cit.)"
 
 
 
 
Naturalmente penso che sia chiaro che affermare che una visione filosofica influisce sulle interpretazioni e teorie legate alle osservazioni scientifiche non vuol certo dire che (per esempio) dire che la legge della caduta dei gravi è opinabile allo stesso modo con cui sono opinabili come vere o false le teorie filosofiche più varie (da quelle metafisiche del tipo "Il principio del mondo è la ragione" a quelle etiche "Il bene dell'uomo è vivere seguendo più la ragione che i sentimenti"). Un esempio eclatante di atteggiamento simile è leggibile qui,
 
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/12/23/credo-alla-bibbia-non-darwin.html
 
 
 
 
 qui non interessa parlare del personaggio, del suo ruolo e della scientificità delle sue tesi, ma di una cosa di cui si è poco sottolineato la gravità, ovvero il suo modo di pensare il lavoro della scienza:
 
 
 
 
 
 
«Io credo che la scienza debba procedere per tentativi, errori e confutazioni. Quindi gli scienziati non dovrebbero atteggiarsi a casta intoccabile e invece aprirsi alle idee critiche. Invece non vogliono nemmeno esaminare i contributi scientifici che abbiamo portato nel nostro seminario. Perché la messa in discussione delle teorie darwiniane ha solide basi scientifiche, lo ripeto. Mentre la verità è che nessuno finora è riuscito a dimostrare la teoria evoluzionistica. Che è una vera e propria posizione filosofica, basata cioè su convinzioni generali di fondo e non su evidenze sperimentali».
 
 
 
 
 
Penso che sia proprio questo atteggiamento quello che temono certi scienziati, ovvero che se "anche certe teorie scientifiche sono influenzati da posizioni filosofiche", allora alcuni deducono che ciò vorrebbe dire che esse non solo non sono dimostrate in modo assoluto e indiscutibile (cosa che forse solo i positivisti dell'800 pensavano) ma che non avrebbero neppure un maggior grado di certezza di ogni altra possibile descrizione e spiegazione di fenomeni naturali, che siano filosofiche o religiose che siano. Secondo me qui l'insegnamento della filosofia in Italia ha qualche responsabilità, ma sarebbe un discorso molto lungo...
 
Ciao.

 Come vedete il problema è ben lontano dall'essere risolto.
 
 
 
 
 
 
-- 
"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].
E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di 
intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)

 ben lontano dall'essere risolto.
 
Non direi. Una particella non e'  un' onda come un' onda non e' una 
particella. Il problema esiste solo per chi e' ancora abbarbicato all' 
idea (metafisica) che l' esperienza sensibile su scala umana e i 
concetti da questa derivati debbano essere misura di tutta la realta'.
 
Ci sono piu' cose in cielo e in terra che nei libri di Fisica classica.
 
Solo dopo aver accettato questo dato banale dell' esperienza si puo' 
sperare di riprendere anche il pensiero filosofico su basi moderne e non 
ritornando sempre a posizioni presocratiche.
 
Giorgio

 corrispondente chi fa filosofia.
 
Dato che condivido gran parte di quello che hai scritto in questo 3D, e 
in particolare lo spirito con mi sembra che tu l'abbia fatto, mi trovo 
costretto a dissentire. I filosofi sembrano porsela tutti i giorni, "la 
domanda corrispondente"... :)
 
Paolo

 Bella domanda, si potrebbe pensare che, come nella questione dell'uovo e della gallina, i due livelli abbiano interagito a circolo più volte tanto da essere difficile riuscire a risalire a quale livello ha fatto partire il tutto.
 
Ti ringrazio della lunga ed articolata risposta, ma non mi pare che tu
abbia colto il senso preciso della mia domanda, cioè considerato che
cosa, nel caso di Heisenberg, io intendo per "pregiudizi filosofici".
pensavo fosse evidente che mi riferivo a quanto riportato nel mio
precedente post del  2 novembre, che ti  invito a leggere (o
rileggere).
Non trovi molto pesanti quelle valutazioni?
Tu ti diffondi a parlare di metodo, di questioni epistemologiche, non
di visioni del mondo suggerite da inquadramenti filosofici (per
esempio un paradigma irrazionalistico piuttosto che uno
razionalistico), che avrebbero, nel nostro caso, guidato
l'interpretazione delle scarne osservazioni.
 
Per quanto riguarda la circolarità dicui parli, vorrei segnalarti che
la convinzione (il "pregiudizio") di Heisenberg sulla *non realtà*
delle particelle e della loro localizzabilità era tale che egli si
rifiutava di credere che i tracciati nelle camere a nebbia fossero
l'evidenza di esse.
Nel suo caso, voglio qui dire, il condizionamento funzionava a senso
unico.
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Ci sono piu' cose in cielo e in terra che nei libri di Fisica classica.
 
E, aggiungerei, in quelli di fisica non classica.
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Giorgio
 
grazie della chiacchierata
Massimo 

 domanda corrispondente"... :)
 
 
Mah. Non mi consta sia vero per tutti. Ce ne sono anche di  meno 
autoreferenziali ;-)
 
Giorgio

 qualche responsabilità, ma sarebbe un discorso molto lungo...
 
Se e' per questo, anche quello della Scienza. :-( e questo sarebbe un 
discorso ancora piu' lungo...
 
Giorgio

 da quello che ho capito?
 
Nella forma naif (l' elettrone e' sia onda sia corpuscolo) e' un 
concetto  utilizzato nell' evoluzione storica delle teorie fisiche, ma 
di dubbia utilita', e  che sopravvive oggi solo nei libri di scuola, 
nella cattiva divulgazione  e nei NG :-)
 
Giorgio

 E, aggiungerei, in quelli di fisica non classica.
 
Certamente. Perche' se non fosse cosi' che gusto ci sarebbe a far fisica 
? Ma per scoprire le cose che non sono nei libri di fisica, occorrerebbe 
averli aperti e studiati almeno una volta !
 
Giorgio

 divulgazione  e nei NG :-)
 
Interessante. Quindi il PNC è salvo.
Mi fa piacere, Brindiamo ad Aristotele allora :-)
Effetto fotoelettrico e doppia fenditura
sono stati giochini da Circo Togni.
E adesso come sta questo benedetto elettrone?
Se la passa meglio direi! Ma mi raccomando.
Tenete il segreto. Lo scopo principe
della scienza è nascondere la verità al
popolo bue LOL.
(vergogna)
 
cari saluti
Massimo 

 a Heidegger e oltre?
 
Da Parmenide a Rotblat, la menata
affonda e riaffiora.
 
L'essere è sempre essenziale.
"ricordatevi della vostra umanità e dimenticate il resto"
disse il fisico Polacco di fronte al prospettarsi
di una tragedia.
Quale tragedia? Quella della fine dell'umanità o
della fine dell'essere.
Qualcosa era entrato in crisi e l'umanesimo
era intervenuto sulla scienza positiva.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Manifesto_Russell-Einstein
 
 
http://www.pugwash.org/about/manifesto.htm
 
 
ciao
Massimo 

 che non diano luogo a conseguenze falsificabili.
 
Ho un sacco di conseguenze falsificabili (l'osservato) e un sacco di
conseguenze (predizioni) diverse e nuove, non ancora osservate.
 
Ciao
Luciano Buggio

 (vergogna)
 
E chi nasconde la verita' ? Chi si dovrebbe vergognare ? La costruzione 
scientifica non e' segreta. Costa lavoro e tempo ? Anche imparare a 
giocare a tennis. I libri di fisica che spiegano la meccanica 
quantistica esistono da ormai un' ottantina di anni.
 
Gli unici che dovrebbero vergognarsi sono piuttosto quei divulgatori da 
quattro soldi che ritengono giustificabile semplificare i conceti anche 
al di la' del ragionevole, col risultato di diffondere e perpetuare 
varie "leggende metropolitane" difficili da sradicare.
 
Giorgio

 Giorgio
 
cari saluti
Massimo