Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Cazachistan

[Il messaggio è stato postato separatamente anche su Iclitaliano]
Egregi,
negli ultimi giorni ne ho viste e sentite di tutti i colori: Kazakistan, 
Kazahstan, Kazakstan, Kazahkstan etc.
Naturalmente la pronuncia è sempre simile, ovvero qualcosa di simile a 
/ka'dzakistan/.
Ma che ci vuole a scrivere Cazachistan? Vorrei che qualcuno mi spiegasse 
perché un italiano, che spesso non sa neppure come si scrive 
Caltanissetta, dovrebbe apprezzare le finezze della traslitterazione da 
una parola cazaca e che restituisca esattamente i suoni delle acca più o 
meno aspirate et similia. Secondo me siamo scemi.
P.

 Ma che ci vuole a scrivere Cazachistan?
Dissento. Anzitutto perché quella "z" sarebbe un suono come la "s" si
"smacco", pertanto sarebbe, dal tuo punto di vista, piú corretto
trascriverla come una "s" (peraltro intervocalica). In secondo luogo,
quella "i" la aggiungiamo noi occidentali, nel nome originale la /k/ è
seguita da un nesso consonantico per noi un po' ostico.
Non so il kazacho, ma in russo (e l'ho sentito pronunciare anche da
alcuni kazachi!) si dovrebbe trascrivere "kazachstan" ("ch" può anche
essere reso cólla sola "h", con coerenza), e l'accento dovrebbe cadere
sull'ultima vocale. Eventualmente potrei accettare piccole modifiche,
qualora mi si dimostri che la pronuncia locale è "lievemente" diversa
(non può esserlo tanto). Non vedo però perché massacrare un nome
originale tanto chiaro per ignoranza dell'originale. Il problema è
sempre quello: i giornalisti giunti sul luogo non si degnano di
domandare alla popolazione indigena come si pronuncia e come si scrive
il nome del loro Paese.
Ciao,
     Nicola

 il nome del loro Paese.
Il problema è sempre quello: piuttosto di permettere continue 
oscillazioni nella grafia di un nome straniero, conviene, secondo me, 
accettare una grafia che imita pedissequamente il suono italiano, 
evitando inutili nessi ostici. Il resto è insopportabile affettazione e 
sfoggio di inutile cultura.
P.

 Bene, allora scriviamo Cassachistan
Direi "Casachistan" (e "Casachistàn" per i pignoli), che è altrettanto
"italiana" ma si avvicina di più alla pronuncia originale.
Devo dire, però, che io preferisco "Kazakhstan" o "Kazachstan", che
hanno il vantaggio di dare qualche informazione in più circa la
pronuncia e la grafia cirillica originaria della parola.  Ovviamente
questa maggiore precisione si paga con una grafia più ostica e che si
presta maggiormente agli equivoci.
Ma tutto non si può avere: in certi casi o si sacrifica la precisione
o si sacrifica la semplicità.  Quello che invece è veramente assurdo,
secondo me, sono le grafie ibride tipo "Kazakistan" e simili, che
scontentano sia chi vorrebbe semplicità sia chi vorrebbe precisione.
E un po' il discorso che faceva tempo fa Giovanni Pontoglio a
proposito del tedesco: va bene lasciare invariata la grafia di un
francesismo tipo "Communiqué" e va bene anche germanizzarlo in
"Kommünikee", ma la germanizzazione a metà di "Kommuniqué" è davvero
insensata.
In italiano, per esempio, non riesco a digerire la parola "kurdo"
scritta con la "k".  Passi per "Kurdistan" (che può essere considerata
una parola straniera e, dunque, mantenuta nella grafia originale) ma
"curdo" è un nome perfettamente italianizzato e non vedo ragione di
scriverlo in modo esotico.
Ciao.
Marco

 sfoggio di inutile cultura.
    Inutile "erudizione", forse. Dubito che la "cultura" possa mai essere
inutile.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 quello.
Ecco: stabiliamo una grafia ITALIANA, non inglese. Ti sembra troppo?
P.

 Ecco: stabiliamo una grafia ITALIANA, non inglese. Ti sembra troppo?
    Mi sembra un'utopia, oggi come oggi. Concordo nel ricusare la
trascrizione inglese, cui infatti non mi adeguo mai se non sono proprio
costretto.
    Sta di fatto, comunque, che oggigiorno la tendenza è quella di
conservare le grafie straniere, e ci possiamo fare poco. Se non, perlomeno,
scriverle correttamente.


 wrote in message
9oqhug$f0bif$1...@ID-64088.news.dfncis.de...
scusate l'intrusione, oggi al Tg hanno inquadrato l'areo papale e sopra
c'era scritto
Air Kazakstan
andrea

"Paolo Bonardi dal Pneumatico Vuoto e Sperimentale" ha scritto:
[cut]
Dal Pneumatico?
Gasp!
M.
_________________________________________________________________
Get your FREE download of MSN Explorer at 
http://explorer.msn.com/intl.asp
-- 
Posted from [62.10.38.136] by way of 
f27.law7.hotmail.com
 [216.33.237.27] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 questa sia grafia originale o translitterazine), che non so come si pronunci
E' ovviamente una traslitterazione (la Q in cirillico non esiste).
Lascia perplesso il fatto che vi siano due q (lo stesso suono) quando la
forma russa ha due suoni diversi (la K e la X, o h, o /x/ sono diverse).
Non ho sottomano ne' il mio atlante TCI ne' le carte pubblicate
recentemente dal Corriere (che ricordo pero' - cfr. mio thread dello
scorso aprile su icl su "Velayat" - che indicavano la "repubblica
autonoma dei Karakalpaki" come "Qoraqalpoqiston Republikasi"
PS
reimposto il followup a icl
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 quella
Uhm; sei sicuro? Come traslitteri, allora la lettera PSI (quella specie 
di forcone, per intenderci) dell'alfabeto greco in italiano? Come fai a 
traslitterare usando una sola lettera?
P.

 traslitterare usando una sola lettera?
    D'accordo, siamo pignolissimi: traslitterare significa trasporre, in
maniera coerente e biunivoca, ogni LETTERA (o eventualmente DIGRAMMA o
trigramma...) della lingua di partenza mediante l'uso di una LETTERA (oppure
DIGRAMMA, etc.) della lingua di arrivo.
    Se la lettera "psi" greca si trascrive, come credo, "ps", si tratta di
traslitterazione: usi sempre lo stesso criterio, a prescindere dalla
pronuncia, e ragioni in termini di lettere, cioè di unità grafiche, e non di
suoni.


 > preferisco Kazahstan, ma è ovviamente una scelta personale.
Ieri sera ho controllato sul mio vecchio buon Skvorzova-Maizel' da 55000
parole e sull'atlante TCI.
1) il dizionario S-M intanto ha una nota in cui spiega la simbologia che
   usa per le consonanti s e z :
   - per rendere la pronuncia in italiano usa z per la zeta cirillica
     (quella quadrata col codino verso il fondo dell'alfabeto), ossia
     per /ts/ (non usa la "scientifica" o "slava" c)
   - mentre l'altra pronuncia italiana della zeta /dz/ e' resa in
     italiano con 3 e in cirillico (dove non esiste) con d+3 (dove 3
     e' il segno cirillico per la s sonora
   - usa s per la s sorda (segno cirillico C) /s/
   - usa una S allungata per la s sonora (segno cirillico 3) /z/ anche
     qui deviando dalla traslitterazione "scientifica"
     Nel seguito indichero' tale segno con S maiuscola
   evidentemente gli autori si sono resi conto che la traslitterazione
   scientifica potesse essere fuorviante per gli italiani
2) nella tabella dei nomi geografici, al cirillico KA3AXSTAN annota sia
   la "pronuncia" kaSakhstan, sia la forma convenzionale Kazakistan
   tanto per dire, riporta anche KAPAKA^nAKNR e KAPAKA^nAKCKAR ACCP
   (rendo visualmente il cirillico con i segni graficamente piu' simili
   ^=elle n=pi N=i R=ja) che mette in italiano come Kara-Kalpacchia e
   Repubblica SSA dei Kara-Kalpacchi
   e prendendo un toponimo non russo come Kattegat, lo riporta in
   cirillico KATTErAT e in italiano come .... Cattegat !
   privilegiando dunque la resa fonetica !
3) l'atlante TCI invece sulle carte usa esclusivamente Kazahstan (la
   traslitterazione scientifica) e nell'indice rimanda Kazakistan a
   Kazahstan
   ... per curiosita' nelle mappe scrive anche come Qandahar il nome
   della citta' (che dall'atlante storico si deduce essere una delle
   tante Alexandreia ...)

 E' ovviamente una traslitterazione (la Q in cirillico non esiste).
Nel caso casaco (o come diavolo si scrive
"c|k|q+a+s|z+a+c|ch|h|k|kh|q+o"), credo che si tratti effettivamente
di una traslitterazione.
Perň la Q in cirillico esiste: si usa nella grafia del curdo, come
anche la W (nota: non č una delle mie solite sparate, ho appena
controllato).
Non so come mai i curdi abbiano preso a prestito queste due lettere
latine e non so come mai usino il cirillico: non mi risulta che ci
siano aree curde nell'ex URSS.
Posso azzardare (ma questa sě che č una sparata) che abbiano scelto il
cirillico come alternativa politicamente neutrale rispetto agli
alfabeti latino e arabo, che sono spinti da Iran e Iraq.  Non so bene
quale sia l'atteggiamento della Turchia ma, a naso, mi pare piů del
tipo: "Che lingua avete detto che vorreste scrivere voi!?".
Ciao.
Marco

 traslitterare usando una sola lettera?
Il problema non si pone giacché in greco non dovrebbe esserci alternanza tra
<psi> e <pi sigma> che renderebbe ambgua la traslitterazione <ps>. Anche per
le aspirate credo che <ph th kh> siano più che sufficienti, dal momento che
lo spirito aspro (traslitterato appunto <h>) non compare che in posizione
iniziale.
Ciao,
Paolo

 Bene, allora scriviamo Cassachisàn.
Semmai "Casachistàn", partendo da una pronuncia /kazakis'tan/. Ma perché non
Cosacchistan (visto che casaco/kazaho = cosacco) o addirittura, ancora più
italianamente, Cosàcchia?
Ciao,
Paolo

 Cosacchistan (visto che casaco/kazaho = cosacco)
    No, no davvero. In russo "cosacco" e "cazaco" sono due sostantivi
simili, ma ben distinti: il primo è "kazak", il secondo "kazach".
L'etimologia è la medesima, ma casi di paronimia non sono infrequenti nelle
lingue europee (pensa a "zero" e "cifra", che vengono dalla stessa parola
araba, ma non sono intercambiabili).


 posizione iniziale.
Mmhh... direi di no: la parola <oxi, OXI> (no) è un esempio di spirito 
aspro fra due vocali: infatti quando si scrive in greco usando caratteri 
latini (macchina da scrivere, per esempio) si "traslittera" mantenendo la 
medesima grafia: oxi.
Anche in <eyxaristò> (epsilon, ipsilon, xi, alfa, ro, iota, sigma, taf, 
omega) che significa "grazie" lo spirito aspro è intervocalico e in seconda 
posizione e si traslittera solitamente mantendendo quella <X> che è 
graficamente simile alla Xi. 
La medesima cosa chi vive in Grecia fa con "kronia pollà" (molti auguri): 
se ne vedono di tutti i colori nelle traslitterazioni, anche "XPONIA, 
xponia", avendo la <P> latina la stessa forma grafica di "ro" greca.
P.

 che significa "vagabondo, uomo libero".
P.

xponia", avendo la <P> latina la stessa forma grafica di "ro" greca.
Meglio "chrónia pollá".
Saluti
G.Pontoglio

Ciao.
G.Pontoglio
Tolgo il postincrocio

 > che significa "vagabondo, uomo libero".
    Appunto. È esattamente quello che ho detto io. Solo che lui traslittera
"qazaq" seguendo la grafia originale invece che quella russa.
