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Titolo: Cari toscani, siete turchi.

O meglio, lidi.
 
http://www.theguardian.com/world/2007/jun/18/italy.johnhooper
 
 
 
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AIOE ³¿³  

 
http://www.theguardian.com/world/2007/jun/18/italy.johnhooper
 
 
 
O, meglio ancora, anatolici. I turchi sarebbero arrivati 2 millenni dopo.
Il problema è che la lingua etrusca ha ben poco a che fare con qualsiasi 
lingua anatolica, indoeuropea o no, conosciuta.
Bepe
 

Dragonòt 09:13, sabato 12 dicembre 2015:

Che cosa si sa del lidio?
 
 
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AIOE ³¿³  

 Che cosa si sa del lidio?
 
 
Qualcosa. "Nella lingua dei lidi sono giunte fino a noi una 50-ina di 
iscrizioni databili tra il V ed il IV secolo a.C." (Villar).
Il nome dei lidi ha un'etimologia i.e., viene da *leudh- = libero (Villar).
Si pensa che sia legata dialettalmente all'ittita, con influenze del luvio 
(e forse di altre lingue i.e. della zona).
Bepe
 

Dragonòt 18:49, sabato 12 dicembre 2015:

Quindi se è indoeuropea non è all'origine dell'etrusco.
 
Il mistero s'infittisce...
 
 
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AIOE ³¿³  

 
http://www.theguardian.com/world/2007/jun/18/italy.johnhooper
 
 
la derivazione degli etruschi dai lidi si scontra con un ostacolo a cui
l'articolo non fa purtroppo minimamente cenno: non sembra esserci alcuna
relazine tra la lingua lidia (che per quanto poco nota, appartiene quasi
sicuramente al gruppo indoeuropeo) e la lingua degli etruschi.
 
Ma l'articolo apre una questione legata, a dire il vero, assai più ai
costumi linguistici contemporanei che alla linguistica storica.
 
Il titolo iniziale del trèd si basa su una serie di passaggi logici:
 
1. i toscani di oggi sono discendenti diretti degli etruschi (più o
meno)
2. gli etruschi sono arrivati in Italia dalla penisola anatolica,
presumibilmente da una zona costiera che in epoca storica si chiamò
Lidia (forse)
3. non abbiamo molte conoscenze della popolazione che abitava alla fine
dell'età del bronzo quella regione, forse il regno di Arzawa, di cui
sappiamo ben poco - soprattutto non conosciamo la lingua; la regione fu
poi inglobata nell'impero ittita al momento della sua massima
espansione, ma gli ittiti erano originari dell'interno, e probabilmente
nelle zone costiere si limitavano ad imporre tributi; è possibile che le
antiche leggende dei lidi, arrivate fino all'orecchio degli storici
greci, contengano un fondo di verità relativo ad eventi avventuti
nell'area quasi un millennio prima (chi lo sa).
 
Fin qui non c'è molto da aggiungere, ma:
 
4. poiché l'area anatolica oggi si chiama "Turchia", possiamo
qualificare tutti i popoli che l'abitavano come turchi; di conseguenza,
risalendo i punti 3, 2, 1, i toscani di oggi sono turchi.
 
=====
 
Be', è proprio il punto 4 che è oggi interesante. Nell'antichità, la
penisola antolica è statra una vera "vagina gentium"; è un'area che ha
complessivamente una superficie quasi il doppio dell'Italia, con
ecosistemi molto diversi, e importanti barriere naturali, dove però
l'agricoltura, la scrittura, il commercio, le città, lo Stato e tante
altre caratteristiche che noi siamo abituati ad associare con la
"civiltà" hanno avuto uno sviluppo precocissimo. Sembra quindi il luogo
predestinato a produrre tante realtà culturali diverse, con complessi
intrecci fra di loro, ed importantissime eredità culturali.
 
Questa grande diversità è stata parzialmente nascosta in età
ellenistica, romana, bizantina, ma è stata solo l'invasione turca,
all'alba dell'età moderna, che ha agito brutalmente come una grande
livella, assorbendo ed eliminando progressivamente le diverse
nazionalità formatesi nei secoli, fino al '900, con l'espulsione dei
greci, lo sterminio degli armeni, l'inizio della "soluzione finale del
problema curdo" che dura tutt'ora.
 
Fino a che punto possiamo chiamare i turchi di oggi i discendenti di
qulele antiche popolazioni? Sicuramente secoli di oppressione militare e
culturale hanno convinto la maggior aprte degli abitanti dell'area che
era più prudente abbandonare vecchie lingue, tradizioni e religioni e
mimetizzarsi all'interno del gruppo dominante. Di sicuro i veri turchi,
partiti dall'Asia Centrale e giunti sulle sponde le Meditrerraneo al
termine di una migrazione millenaria, sono i progenitori diretti solo di
una porzione dell'attuale popolo turco, e sicuramente il processo di
deculturazione / acculturazione e le diverse pulizie etniche hanno avuto
sulla regione effetti impressionanti. Ma è uno di quei casi in cui il
problema della persistenza dell'identità etnica attraverso i secoli
appare particolarmente problematico.
 
In conclusione, oggi non c'è niente da fare, quella regione è Turchia, e
gli abitanti sono turchi. Perfino Umberto Eco in una "bustina" di
parecchi anni fa qualificò come "turco" addirittura Paolo di Tarso.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 Il mistero s'infittisce...
 
 
Il Villar riporta anche il pensiero di qualche linguista (Georgiev, 
Faucounau, Pittau, Adrados, etc.) che aveva cercato di trovare elementi i.e. 
nell'etrusco.
La somma degli elementi i.e. ipotizzati nell'etrusco è la seguente:
- un genitivo in -s;
- un genitivo/filiativo in -l (come in lingue anatoliche);
- un plurale in -i;
- un dimostrativo "ca" (*ko/*ke in i.e.);
- locativo in -thi (avverbi greci);
- congiunzione enclitica -c (i.e *kwe);
- passato dei verbi in -ce ("-ke" perfetto greco).
 
Questi elementi potrebbero far ipotizzare una remotissima parentela 
"grammaticale" tra i.e ed etrusco. Il problema è che non si è certi che 
queste marche grammaticali dell'etrusco abbiano proprio la funzione che gli 
è stata attribuita. E poi etrusco ed i.e. non hanno praticamente vocabolario 
in comune: come sarebbe possibile che il vocabolario comune sia stato perso 
tutto?
Ciao,
Bepe
 

 i secoli appare particolarmente problematico.
 
 
Qualcosa di simile, ma senza massacri (pare) è successo in
Ungheria.
 
E anche in Francia, o meglio in Gallia... molto prima degli
Ottomani.
 
Insomma ci sono anche casi di invasori che invece di essere
linguisticamente assimilati (
p.es
. Longobardi, Franchi,
Normanni, Bulgari, Mongoli in Cina) riescono a imporre la
propria lingua ai popoli sottomessi, pur essendo minoranza
numerica.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 logici:
 
 
Ovviamente era "provocatorio" o se vogliamo "giornalistico".
 
 
-- 
AIOE łżł  

 Normanni, Bulgari, Mongoli in Cina)
 
avrei citato i Bulgari, che mi pare come popolazione fosse di 
provenienza turca, ma ha assunto la lingua slava
 
il caso dei Mongoli e' estremamente complesso (dall'Ilkhanato in Iran, a 
tutta l'Asia Centrale e i rapporti coi turchi in senso lato, cfr. 
Tamerlano, all'India ... i Moghul_
 
Anche l'Inghilterra ha le sue belle stratificazioni, pre-celtica, 
celtica, angli-sassoni-giuti per tacer dei vichinghi o danesi nel nord, 
oltre ai normanni (vichinghi francesizzati)

 popolazione preesistente diversa ?
 
 
Senza massacri non so, gli Ungari facevano scorrerie annuali sia nell'Impero 
Sacro Romano che in quello Bizantino.
Questo dal 896 (data di arrivo) al 955, data della sconfitta di Lechfeld ad 
opera di Ottone il Grande, in seguito alla quale si "sedentarizzarono".
E' vero però che sembra, da analisi genetiche, che l'eredità genetica degli 
Ungari sia praticamente nulla.
Ciao,
Bepe
 

 francesizzati)
 
 
Pensavo appunto agli invasori Normanni (francofoni) che sono
diventati anglofoni dopo un po'.
 
Invece angli e sassoni hanno imposto la loro lingua ai
britanni.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 grafia ungherese...
 
 
Non soltanto la puszta, bensì molte altre, ad es.:
király, pénz , szent, barát, szerda, péntek, szilva,
kovács, asztal, kulcs, szalonna...  etc. etc. etc.
 
 
 
 
 

 Non soltanto la puszta, bensì molte altre,
 
 
Non solo slava. C'era anche la :
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_romanza_di_Pannonia
 
Bepe
 

JaWo 11:46, sabato 19 dicembre 2015:

Qualche somiglianza (kovac, kralj) la vedo, altre no.
 
Poi kralj kiraly (re) dovrebbe venire da Karl il Carlomagno dei
Franchi?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Franchi?
 
 
Sì, Carlomagno a regalato il suo nome (il re) a tutte le lingue slave
(e baltiche).
 
pénz 'denaro', vedi nel polacco o cecho, slovaco e lingue sorabiche.
szent 'santo', vedi pol. święty e slav. antico.
barát 'amico' da brat 'fratello' (probabilmente)
szerda e péntek, 'mercoledì e ven.') parag. sloveno sréda, pétek
szilva 'prugna', vedi slov. sliva
asztal 'tavola' v. croato stol
kulcs 'chiave', v. slov. ključ
szalonna 'lardo', v. slov. slanína...
 
Ci sono ancora decine e decine di altri prestiti in questa lingua
presi dallo slavo e dal tedesco¹.
 
 
¹) 
http://tinyurl.com/qbd8ppp
 
 
-- 
szervusz
 
 

 ¹) 
http://tinyurl.com/qbd8ppp
 
 
 
Ivi leggiamo (per rispondere alla domanda di GD):
« Nel Regno d'Ungheria fu approvata la legge sulle nazionalità
(1868) e nel contempo fu perseguita una politica di
magiarizzazione ostile alle nazionalità non magiare, che erano
complessivamente più della metà dei cittadini del Regno
d'Ungheria.»
https://it.wikipedia.org/wiki/Magiarizzazione
 
 
 
 
Ahahah! il mio vallardino di ungherese traduce 
gulasch -> pörkölt 
e inversamente
gulyas -> mandriano
 
 
-- 
AIOE ³¿³