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Titolo: La Y nell'alfabeto greco antico

Da quel che ho capito (corriggetemi se sbaglio!) la lettera Y non ha 
fatto sempre parte dell'alfabeto greco, ma � entrata a farne parte ad
un certo punto dell'evoluzione linguistica dell'Ellade. 
Ecco, volevo chiedere: si sa, � noto quando ci� � avvenuto? Naturalmente
non pretendo n� l'anno n� il decennio preciso ..
Se poi qualcuno mi dice qualcosa della comparsa del prefisso 'sym-',
beh .. allora � proprio il massimo.
Grazie mille!
Giuseppe
-- 
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 un certo punto dell'evoluzione linguistica dell'Ellade. 
se no capito bene, con l'adattamento dell'alfabeto semitico alla lingua
greca il carattere WAW (nono nell'ordinamento tradizionale, tra HE e
ZAIN) si sdoppi� in
1. un segno consonantico, convenzionalmente trascritto F, ma
corrispondente alla consonante w di wine, e
2. un nuovo segno vocalico, Y, che venne messo alla fine dell'alfabeto,
dopo T. 
Nel dialetto ionico-attico poi il suono w e il segno F scomparvero,
dando luogo ad una serie di compensazioni fonetiche.
Ignoro quando esattamente sia avvenuta questa trasformazione. Ignoro
anche se esistono alfabeti diversi dallo ionico-attico in cui il segno Y
manca.
M'intriga di pi� la questione della pronuncia. Nello ionico-attico prima
della riforma milesia (404 a.C.) esistenvano due segni vocalici, O e Y.
Con la riforma, O diede luogo ad � mikr�n, ad � m�ga, e alla digrafia OY
pronunciata u. Il mio sospetto � che originariamente la Y si
pronunciasse u, e che il segno O da cui deriv� OY indicasse il suono �
chiuso lungo. Poi questo suono vir� verso la u, e la Y assunse il valore
intermedio y (per intenderci: �).
Ma non ho nessuna certezza in proposito.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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S�, � ben probabile che OY indicasse in origine una O lunga chiusa, mentre
omega indicasse una o lunga aperta.
Non dimentichiamo che il risultato della contrazione di due omicron (cio�
due o brevi) veniva indicato appunto con OY. La grafia dell'inglese
c'indica la stessa evoluzione: oo attualmente si pronuncia U.
In parallelo, all'inizio EI doveva indicare una e lunga chiusa (indica
infatti anche la contrazione tra due e) ed ETA la e lunga aperta.
L'evoluzione di o lunga chiusa in u, concomitante allo spostamento della u
originaria (in greco Y) verso la pronuncia � � parimenti ben attestata
nella storia delle lingue scandinave.
Non voglio con questo dire che i greci antichi e i poemi omerici vengono
necessarimente dal Baltico, come va di moda oggi :-) ...epper�....
Stefano
--------------------------------
Inviato via 
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 Stefano
direi piuttosto che, se la ricostruzione della pronuncia � giusta, si
tratta di un fenomeno che corrisponde alle ben note leggi di distinzione
ed economia.
Il sistema o lunga a perta - o lunga chiusa - u rischia di non essere
sufficientemente distintivo; il suono della o chiusa deve distanziarsi
il pi� possibile dalla o aperta; ma in questo modo si chiude,
avvicinandosi sempre pi� al suono u. A questo punto � quest'ultimo che
ha bisogno di distinguersi, e allora si arrotonda, tendendo sempre di
pi� verso la �.
In questo momento ho davanti a me un volumetto ottocentesco, con le
canzoni piemontesi del Brofferio.
Rispetto alla grafia contemporanea, compare una o, che dovrebbe (come
nella grafia italiana) avere una doppia pronuncia, aperta e chiusa; ed
un segno ou che evidentemente, secondo la moda francese, � da
pronunciarsi u. Non c'� dubbio infine che la u si pronuncia �. Quindi
quattro suoni: o aperta in coj (cavolo: grafia moderna c�j); o chiusa in
tron (tuono: la grafia moderna mantiene tron, ma la pronuncia � /trun/);
u in rouss (rosso: grafia moderna, ross, con la o pronunciata come
sopra); �, ieri come oggi, in pruss (pera).
Probabilmente, quattro suoni in cos� breve spazio stavano stretti. La
parlata comune ha salvato i due suoni estermi, o aperta e �; i due suoni
o chiusa ed u poco per volta hanno perso la loro distinzione, non
potendosi allargare n� di qua, n� di l�; alla fine si sono adattati ad
una convivenza stabile nella comune grafia o.
Come vedi, noi Piemontesi non siamo da meno dei Baltici.


 wrote:
.......................

------ Bello, bello. Ti obietterei per� che il piemontese ha ancora l'�o� 
chiusa distinta dall'�u�, quella che, nel suo Disionari piemont�is, italian, 
latin e frans�is, 'l preive Casimiro Zalli d' Cher distingue con la dieresi: 
���, p. es. "bad�la", "car�gna", "col�na", "conp�st", "(mare) mad�na", le 
prime che mi son venute in mente.
    E si sa com'� entrata nell'ortografia francese la �ou�? E a partire da 
quando? Era influenza del greco? Se s�, per che via?
    Tornando al greco, i dittonghi �au� ed �eu�, modernamente letti con la 
�u�
trasformata in �v� o �f� tanto in greco quanto in romagnolo dell'esarcato, 
si distinguevano gi� in antico dall'�ou�, credo. Che pasticcioni, 'sti 
Greci.
    Saluto - e m 

 quando? Era influenza del greco? Se sï¿œ, per che via?
  La grafia "ou" credo sia attestata dal XII secolo. Qualche autore 
normanno scriveva ancora u per [u], ma dopo il XII-XIII sec. ou si 
stabilizzï¿œ definitivamente.
Credo che il motivo sia dovuto all'evoluzione dei suoni e alla necessitï¿œ 
di nuove grafie. La u latina ï¿œ diventata [y] e non si puï¿œ piï¿œ usare per 
la [u]; la o chiusa si avvicina sempre piï¿œ a [u]; negli scritti 
precedenti troviamo ancora jor con la [o] che pian piano diventa [u], 
ecco che jour [u] chiarisce la confusione. O no?
Mi sa che questi francesi hanno copiato dai Piemontesi. :-))
k

 Ma non ho nessuna certezza in proposito.
Scusa del ritardo, ma sono stato alcuni giorni fuori casa e al rientro ho
avuto anche problemi con la linea.
E' tutto molto interessante quel che hai scritto, anche se io fatico molto
a seguirti sulla questione della pronuncia prima e dopo la riforma milesia.
A me interessa sapere QUANdo � comparso _per la prima volta_ in uno dei
dialetti greci il _segno grafico_ Y (maiuscolo) come vocale, ad esempio
nei prefissi SYM- e SYN-, perch� ho idea che ci� sia avvenuto quando in
qualche zona della Grecia hanno incominciato a studiare un certo tipo di
fenomeni astroNomici la cui dinamica � schematizzata bene dall'aspetto
grafico della "littera pithagorica' Y.
Spero dunque in ulteriori/altre risposte, delle quali naturalmente vi
ringrazio sin d'ora.
Saluti cordiali,


 grafico della "littera pithagorica' Y.
non saprei. Dovresti cercare qualche manuale di epigrafia greca.
In  quest'immagine di un quadretto risalente al 6� sec. a C.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:NAMA_Sacrifice_aux_Charites.jpg
la Y � ben riconoscibile, a differenza di altre lettere che hanno forme
abbastanza diverse: la E sembra una B, la I � una linea seghettata, la S
sembra una M


 la S sembra una M
E poi .. le Grazie qui sembrano solo due anche se i nomi sono tre; ne manca
una a sinistra perch� l'immagine si � deteriorata?! 
E poi .. il nome al centro sopra sembra Etheketa pi� che Etheloncha come
leggo nel commento in inglese su Wikipedia, non ti pare?
Molto interessante, comunque.
Grazie, ciao.
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
www.keybooks.it


 leggo nel commento in inglese su Wikipedia, non ti pare?
mah, non saprei.
I tre nomi non corrispondono a quelli delle Grazie che compaiono in
Esiodo: Euphrosyne, Thalia, Aglaia. Deve trattarsi di un culto locale. O
forse non sono le Grazie, ma divinit� sotterranee che erano venerate
solo in quel luogo.


 manca una a sinistra perch� l'immagine si � deteriorata?!
Sono C�riti, non Grazie.
La tradizione pi� diffusa ne cita tre: Aglaia, Eufrosine e Talia (Teogonia, 
909), collegandosi ai culti di Orcomeno, in Beozia; ma non bisogna 
dimenticare che a Sparta e Atene ne conoscevano solo due.
Per Atene si trattava di Cleta e Faenna; per Sparta di Auxo ed Egenome, 
probabilmente raffigurazioni della Luna.
Non so come la pensassero e come le chiamassero a Corinto.
I Romani le chiamarono Grazie, ed assunsero l'iconografia resa celebre da 
Prassitele: tre donne nude, abbracciate fra di loro, di cui una di spalle.
Ciao,
-- 
Righel
______________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/Ind0.htm
 

 I Romani le chiamarono Grazie
grazie della precisazione. Io ho assunto la traduzione corrente.


 Ciao,
ciao!
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


 solo in quel luogo.
E' la stessa impressione che ho avuto io.
-- 
Righel
________________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/Ind0.htm
 

 grazie della precisazione. Io ho assunto la traduzione corrente.
S�, certo, ma io preferisco sempre utilizzare i nomi coerenti con l'ambiente 
e l'epoca.
La verit� � che il sincretismo fra la mitologia greca e la nascente 
mitologia romana ha aumentato la gi� grande confusione presente nella prima, 
finendo poi per alterare profondamente la spiritualit� italica.
In questo, nei limiti del possibile, sono un purista.


 il dente duole?
Caro Giuseppe, ho l'impressione che tu sia alla ricerca di prove che 
indichino che la tua chiave sia quella che apre tutte le porte.
Ma quel tipo di chiave non esiste.
Quanto al moto "retro..grado" della Grazia centrale (questa volta veramente 
Grazia), ti rimando allo splendido libro di un nostro collega, "Le feste di 
Venere" di Leonardo Magini che certamente avrai incontrato e conosciuto nel 
corso di qualche convegno della SIA.
Dopo un'attenta e molto ben documentata dissertazione sull'identificazione 
delle Grazie con le fasi lunari, si sofferma specificamente su quella 
centrale commentando, con un'arguzia tutta romana:
"Non c'� bisogno di sottolineare che la mediana � la Fortuna che, assieme 
alle spalle e al di sotto di esse, esibisce quella rotonda parte del corpo 
che ancora oggi, almeno a Roma, � ritenuta segno di eccezionale benevolenza 
della sorte..." (Op. cit. pag. 34).
Ciao,


 finendo poi per alterare profondamente la spiritualit� italica.
sono perfettamente d'accordo, purch� non si cada nell'illusione di una
religiosit� "autentica" ed "originaria". Ogni religione � in qualche
misura sincretistica, ed in costante evoluzione, in relazione con le
culture circostanti.
La presenza greca in Italia � gi� sensibile fin dall'VIII-VII  secolo, e
l'influenza sui culti locali � stata sicuramente forte fin dall'inizio.
D'altra parte, fin dai primi testimoni sulla religione greca, Omero ed
Esiodo, ci troviamo di fronte ad un vistoso sforzo di sistematizzazione
e razionalizzazione, con la costruzione di una genealogia di divinit�,
spesso di origine molto diversa, e il proliferare di esseri divini a cui
vengono attribuiti nomi che indicano astrazioni, come appunto le Cariti
- di cui Grazie � la traduzione latina.


Giuseppe ha scritto:
 > 
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:NAMA_Sacrifice_aux_Charites.jpg
 >
 > E poi .. le Grazie qui sembrano solo due anche se i nomi sono tre;
 > ne manca una a sinistra perchè l'immagine si è deteriorata?!
La terza è quella vicina all'altare del sacrificio. All'epoca le donne
avevano la pelle chiara perché non si abbronzavano lavorando nei campi;
e poi non noti l'abbigliamento e la sporgenza del seno in tutte e tre?
Gli altri tre personaggi, quelli abbronzati, sono due musicisti
e un pastorello che conduce la pecora destinata al sacrificio.
 > il nome al centro sopra sembra Etheketa più che Etheloncha come
 > leggo nel commento in inglese su Wikipedia, non ti pare?
A parte che quel commento è in francese, io ho l'impressione che
la dedica a Etheloncha sia il frammento di scritta in alto a destra.
Infatti nella prima scritta in alto a sinistra mi sembra che ci sia
una lettera che non si legge davanti alla prima E scritta come B.
Direi che lì ci sia scritto:  *ETHEKETAIS
La finale della scritta verticale a destra è sicuramente KORINTHIOS.
Quindi sono convinto che i nomi delle Grazie siano stati scritti
subito a destra delle teste delle prime due (Euthydika ed Eukolis)
e sopra la testa della terza (Etheloncha). Forse il tutto significa:
   Alle Grazie
   Euthydika,
   Eukolis,
   Etheloncha,  (2a colonna)
   protettrici di Corinto  (in verticale)
Bye,
   *GB*

*GB* (myself) ha scritto:
 >   protettrici di Corinto  (in verticale)
In effetti il commento dice che in verticale ci sarebbe scritto:
(autore) Tal dei Tali di Corinto. Ma chissà se era davvero così.
Bye,
   *GB*

Giuseppe ha scritto:
 > 
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:NAMA_Sacrifice_aux_Charites.jpg
 >
 > E poi .. le Grazie qui sembrano solo due anche se i nomi sono tre;
 > ne manca una a sinistra perchè l'immagine si è deteriorata?!
La figura alta più a sinistra, seminascosta nell'ombra, mi sembra
un uomo con la barba. Probabilmente il sacerdote.
Bye,
   *GB*

*GB* (myself) ha scritto:
 > Quindi sono convinto che i nomi delle Grazie siano stati scritti
 > subito a destra delle teste delle prime due (Euthydika ed Eukolis)
 > e sopra la testa della terza (Etheloncha).
Ho trovato questo pdf ("Greek Hymns"):
 
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~q67/Info/HymnsIntro.pdf
dove alla pag. 29 (Figura 4) c'è scritto che quella cerimonia
non sarebbe un sacrificio alle Grazie, ma alle Ninfe:
   One of the painted wooden tablets from Pitsa in Corinthia (6th c. BC)
   depicts precisely the scene of a prosodos to an altar, with
   hymn-singing to lyre and aulos music (fig. 4 on p. 29). [82]
   [82] The picture is a votive offering to the Nymphs offered by
   a Corinthian man (whose name is illegible); the women's names
   are Euthydika and Eukolis.
Allora l'uomo con la barba seminascosto a sinistra potrebbe non
essere un sacerdote, ma l'offerente. Il suo nome forse è scritto
in verticale sul lato destro, o forse è la prima parola in alto,
visto che nell'immagine a colori NAMA_Sacrifice_aux_Charites.jpg
quella parola sembra finire con un punto.
Certo che nel pdf (dove l'immagine è in bianco e nero) sembrano
esserci altre lettere che compongono una frase che da quella
prima parola va fino al nome di Etheloncha, proseguendo poi
con i nomi delle altre due Ninfe scritti nelle righe sotto.
Bye,
   *GB*

 dall'inizio.
Il guaio � che i "culti locali", in Italia e prima dell'VIII secolo, 
dovevano essere spezzettati e in qualche modo "personalizzati" dalle 
popolazioni di lingua osca o latina. Troppo deboli, comunque, per resistere 
all'impatto culturale della coinvolgente mitologia greca.
Di fatto non ci resta quasi nulla di loro, a parte qualche nome riportato 
dalla tradizione: Diana, Giano, Saturno, Marte, Pico, Mefite, forse 
Quirino... ed altri personaggi minori appartenenti pi� ai culti familiari 
che non a un culto cittadino.
E' solo dopo la diffusione della scrittura, importata dagli Euboici di Cuma 
intorno al 750-730 a.C, che si cominciano a stabilizzare le religioni pi� 
solide: quella etrusca, quella romana e quella sannita. Ma � gi� in atto il 
sicretismo e, a parte Giano, Pico e Quirino, gli altri ci arrivano gi� 
ellenizzati.


 campi
"Quali" donne?
Solo le donne di un certo ceto sociale ed abitanti nelle citt� potrebbero 
rispondere a queste caratterische.
Il fatto � che la rappresentazione in colore pi� chiaro dei personaggi 
femminili � solo una convenzione artistica, probabilmente ereditata dagli 
Egiziani che la utilizzavano gi� da millenni prima dei Greci.
Tuttavia, s�, l'origine della convenzione � proprio da ricercarsi 
nell'illusione che *tutte* le donne vivessero nel gineceo, lontane dagli 
insulti estetici del sole.


 non sarebbe un sacrificio alle Grazie, ma alle Ninfe:
Questo mi sembra decisamente pi� credibile.


    *GB*
Ciao e grazie,
gdc
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


    *GB*
Ciao e grazie!
gdc
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


 che non ci siamo ancora.
Se � per questo, anch'io ho tale impressione. :-)
Bye,
  *GB* 

 la S sembra una M
Come la testa di toro Aleph che si � ribaltata a diventare A :
  M -> S
Bye,
  *GB* 

  M -> S
Grumble... il newsreader mi ha convertito il segno a tre trattini
orizzonali in un = , e il sigma maiuscolo in una S ! :-(
Bye,
  *GB* 

 > la S sembra una M
il sin / shin / sigma ha mantenuto pi� o meno sempre la sua forma, e un
po' ce l'ha ancora adesso nell'alfabeto ebraico, cambiando per� spesso
orientamento. Nell'alfabeto semitico era una specie di W, ma poteva
essere anche scritta a testa in gi�, come una M. i Greci alla fine la
girarono di novanta gradi, una M che � caduta su un fianco.


 alla fine la girarono di novanta gradi, una M che � caduta su un fianco.
Gi�, il sigma maiuscolo greco. Questo ha permesso di dare la forma M
al mu maiuscolo (che prima, se non erro, era una w appesa in alto
su una barra verticale).
Bye,
  *GB* 

 i tre tratti senza sollevare la mano: 3 . Da cui |3 ovvero B .
adesso ho capito.
Ma non so se un tale movimento della mano pu� essere associato ai
caratteri spigolosi che vediamo nella tavoletta, e che sono propri della
scrittura di epoche in cui il materiale pi� comune era una superficie
dura, sulla quale si incideva con una punta.
I caratteri dell'alfabeto arcaico sono probabilmente legati all'uso di
incidere pezzi di coccio, come le rune sono legate alla necessit� di
scrivere su pezzi di legno con venatura orizzontale.
� l'uso del calamo e dell'inchiostro che poco per volta arrotonda i
caratteri e crea delle legature sia fra i diversi segni di cui �
composta una lettera, sia tra le diverse lettere.
La tavoletta � dipinta, ma chiaramente la forma delle lettere si sono
formati in un ambiente in cui scrivere con un pennello � un fatto
eccezionale, cos� come, invece, quando si � affermata da tempo la
scrittura fluida con la penna, si pu� usare il corsivo anche indic�dendo
una lastra di rame.


 eccezionale,
Ovviamente su questo sono d'accordo con te.
Bye,
  *GB*