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Titolo: Sony F-828 secondo Reichmann...

In questa recensione,
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/sony828.shtml
l'autore, un professionista fan sfegatato della Canon, nel confronto con il
70-200 f/2.8 serie L sostiene che a certe lunghezze focali le performances
sono praticamente uguali, ma soprattutto sostiene che il rumore (elevato)
prodotto dal sensore ricalca quello "analogico" prodotto dalle pellicole,
risultando, di fatto, molto piu' accettabile nelle stampe rispetto a quello
prodotto dalla Kodak DCS-14n. Secondo me e' un punto interessante e ve lo
riporto (anche se vi consiglio di leggervi tutta la recensione, fatta
davvero dal punto di vista di un fotografo "sul campo"):
"A member of this site's Discussion Forum raised an interesting point a
couple of days after this review first appeared. He asked why, when I
soundly criticized the Kodak 14n's noise as compared to that of the Canon
1Ds, I didn't discuss why it would be less of an issue in prints, as I have
indicated is the case here with the F828. Here's what I replied:
The type of noise displayed between the F828 and the 14n are of completely
different types. On the Sony (with the very clear exception of ISO 800) the
noise takes on the appearance of "grain", similar to that of film. Using
this as an analogy, on the Sony at ISO 64 it's very slight, maybe like
Panatomic-X. At ISO 100 it looks like Plus-X. At ISO 400 it's like Tri-X
developed in Rodinal.
The Kodak 14n on the other hand displayed blotchyness similar to the Sony at
ISO 800, even at ISO 320 and above.
So, while the noise "grain" of the Sony is ranges from almost insignificant
to moderate with images from the Sony, the 14n's noise characteristics (at
least from when I tested it) was much coarser, and therefore more visible
and annoying."
Ciao,
Kamox.

Pardon, non avevo visto che la rece era gia' stata ripoortata da SteO...
Kamox.

Diciamo che il rumore della Sony potrebbe essere piů gradevole ai molti del
rumore della Kodak. Su questo non discuto, fermo restando di prendere questa
caratteristica come un piccolo bene nel grande male di non aver prodotto un
sensore pulito.
Ciao!
Clark

 Kamox.
Ora brucerai nelle fiamme dell'inferno, nel girone dei sonyaci, asd :-P
Cmq, apparte il rumore ci sono altri problemi che emergono dalla 
dall'ottima recensione di Richmann, giusto per riportare pro e contro:
The Good News
         — Fantastic lens
         — Great resolution
         — Very good colour reproduction
         — Superb build quality
         — Very good handling
         — Live histogram in viewfinder
         — Use of CF cards, including Microdrives (rather than 
ridiculously expensive Sony Memory Sticks)
The Bad News
         — Noisy above ISO 100
         — Non-exposure functions on main dial prevent making exposures 
unless dial is reset
         — To small a buffer and inability to record images and write 
data at the same time
         — Useless RAW mode due to the above
         — No 16 bit files or Adobe RGB colour space
         — Primitive RAW software
         — Encrypted RAW software
Si possono spendere 1000 Euro ed accettare una macchina con un formato 
RAW in fasce, rumore a parte ?
Attendiamo la Digilux 2...
-- 
Stefano "SteO" Arcidiacono
www.steo.it
 - 
www.gameprog.it
Foto -> 
www.steo.it/fotografia
irc.azzurra.org
 -> #digitale

 Attendiamo la Digilux 2...
Quando credete uscirà???
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Quando credete uscirà???
Io mi chiederei quanto costerà, si parla di 1800 O_O


 Io mi chiederei quanto costerà, si parla di 1800 O_O
Già, però confido nell'uscita contemporanea della gemella Panasonic, che
dovrebbe costare la metà, sperando che sia gemella sul serio, bollino rosso
a parte!


 Diciamo che il rumore della Sony potrebbe essere più gradevole ai molti


Ciao Friday,
non ho esperienze su ordini on line dall'America.
Per quanto riguarda il noise, quello che dicono gli articoli è vero; cioè
per le stampe 11x17 il difetto noise non comporta grossi problemi in quanto
non risulta visibile ad occhio.
E' un problema già molto discusso, ma io dico qui il mio punto di vista.
Se la fotocamera X costa 100 e mi produce 10 di noise , e la fotocamera Y
costa 100 e produce 40 di noise, io scelgo la fotocamera X perchè ha un
rapporto prezzo/noise favorevole.
Ovviamente il discorso di sopra andrebbe esteso in modo da rendere una
lettura di rapporto qualità/prezzo, ma in questo caso l'ho ristretto
appositamente alla voce rumore.
Quindi anche se nelle stampe non si vede rumore, non è detto che sia un
difetto trascurabile per chi volesse invece osservare le prorpio foto sul
monitor a pieno schermo; e ti assicuro che se pur riduci una foto scattata
per esempio a 2400x1900 (tiro a caso)  per entrare in uno scermo impostato a
1280x960 il rumore si vede eccome.
Così come avendo la possibilità di optare per un prodotto di costo analogo
ma con minore rumore non vedo il perchè di scegliere quello più rumoroso.
Se avessi 800 euro a disposizione ed avessi veramente intenzione di
accontentarmi di stampe di 11x17, preferirei optare per una 5 megapixel con
le palle piuttosto che per una 8 che ha questi difetti. Osservando
oltretutto che per delle stampe 11x17 8 megapixel sono inutili. E
scommettiamo che invece sfruttando le potenzialità di stampa di 8 megapixel,
che so 25x30, il rumore inizierebbe a vedersi?
E magari ci risparmierei anche!
Ciao!
clark

 risultando, di fatto, molto piu' accettabile nelle stampe
Francamente non ho letto le prove ed ho solo sentito del tanto rumore presente
sulla F828 e forse sara' anche un grande esperto chi fa le prove, ma sostenere
che non si puo' criticare il rumore presente perche' simile a quello delle 
pellicole mi sembra una "ca**ta pazzesca" :-)
Sopratutto mi sembra un modo di ammettere che le digitali sono largamente
inferiori alle macchine a pellicola se dobbiamo rallegrarci perche' presentano
gli stessi difetti...
So' perplesso! :-)

E' questo il punto! Non conoscevo Reichmann prima, ma ho letto un paio di
sue recensioni e sembra essere davvero attendibile, serio e capace. Il
punto è che è difficile credere quando poi i crop 100% mostrano quegli
sfracelli. La f828 ha un prezzo comparabile alla nikon 5700 ed ad altre
5mp high end, quindi si confronta bene con quelle. Ora la questione è se
l'osceno 8mp della sony possa confrontarsi con gli altri 5mp stampe alla
mano, e chi esca vincitore. Reichmann pare dire che in quanto a stampe, la
f828 sia molto buona. Secondo me bisognerebbe provarla di persona per
credergli... :/ Non so...

-- 
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ab...@newsland.it

Ripeto Angelo, secondo me non ha senso confrontare, pur parlando di stampe,
una 11x17 stampata con una 8 megapixel con una 11x17 stampata con una 5
megapixel. Anche un sensore 25 mega pixel schifosissimo probabilmente così
ridotto nasconderebbe i suoi difetti.
A mio avviso i confronti si fanno:
1- Al 100% in visualizzazione sullo schermo
2- con stampe a *parità* di rapporto di riduzione.
Altrimenti, ripeto, mi prendo una 5 megapixel che mi da risultati
decorosissimi ad 11x17.
Ciao!
Clark

Però io non capisco una cosa, fermo restando che è più che lecito
aspettare una macchina che si preannuncia rivoluzionaria, una volta
che sono uscite le recensioni e che TUTTE ma proprio TUTTE evidenziano
questi problemi di rumore talmente accentuati, come si fa a pensare
ancora all'acquisto di questa macchina?
E non è ancora uscita la recensione definitiva di dpreview con i
necessari confronti con le altre macchine della sua fascia.......
Ma il problema non è solo il rumore, se guardate le classiche foto di
Stevedigicam di composizione sul tavolino con il pupazzetto rosso e la
bandiera americana:
http://www.steves-digicams.com/2003_reviews/f828/samples/DSC00028.JPG
http://www.steves-digicams.com/2003_reviews/f828/samples/DSC00049_iso64.JPG
http://www.steves-digicams.com/2003_reviews/f828/samples/DSC00054_iso400.JPG
notate che il alto a sinistra dove ci sono le riviste, non si riescono
a definire i fogli delle riviste stesse, cioè le foto sono molto molto
impastate, siamo allo stesso livello (forse) della Olympus 4000:
http://www.steves-digicams.com/2002_reviews/c4000/samples/p9070197.jpg
mentre la olympus 5050 riesce a definire molto meglio questi
particolari:
http://www.steves-digicams.com/2002_reviews/c5050/samples/PB230028.JPG
com'è possibile accettare tutto ciò da una macchina da 8 mpixel? che
costa più di 1000 euro? da questi riusltati mi domando se non vale la
pena prendere la Olympus 5050 e compargli le lenti addizionali, così
si ottiene una 28-200 mm che dà risultati più soddisfacenti.
Non capisco come molti pensano ancora che sia un acquisto possibile,
non capisco come molti magari sperino che il prezzo sia più basso
quando aggiungendo il mero costo di un obiettivo passabile ci si può
comprare la 300d che è (con tutti i suoi limiti) distante anni luce da
qualunque compatta.
Secondo me il problema è questo: dalle compatte oramai ci si può
tirare fuori non molto più di quello che è stato fatto fino a poco
tempo fa, lo dimastrano i nuovi modelli usciti quest'autunno: le nuove
fuji 5000 e 7000 hanno deluso molto rispetto alla 602z, la olympus
5060 non ha portato nessuna innovazione vera rispetto alla 5050 (meno
rumore dicono, un 28 mm ma con uno step di diaframma in meno e,
sembra, tanti problemi di malfunzionamento), la canon G5 rispetto alla
eccelsa G3, ed ora la Sony.
Io non penso comprerò una compatta di nuova generazione, non vale la
pena spendere 800-1000 euro per un macchina che vale meno di chi la ha
preceduta.
Quando le aziende penseranno a qualcosa di veramente migliore
emettendo di prendere in giro i consumatori? 5 mpixel bastano e
avanzano per uso amatoriale, perchè non aumentano le dimensioni del
sensore a parità di mpixel per avere immagini con meno rumore? perchè
non pensano a velocizzare veramente le funzioni prima dello scatto?
perchè non pensano a dei pacchetti rivoluzionari dove insieme alla
macchina inseriscono a prezzi decenti gli aggiuntivi ottici?
Non lo faranno mai perchè il loro credo è prenderci in giro, ma noi
che siamo (dovremmo essere) più evoluti e consapevoli, perchè gli
andiamo dietro? capisco la curiosità, ma domandarsi ancora quando esce
in Italia una ciofeca come la 828 mi sembra alquanto masochista e
puerile: non si cerca più la qualità ma l'ultimo gadget tecnologico,
nè più ne meno come il mio nipotino di 11 anni che confrontava il suo
nuiovo cellulare MMS con il display a colori col mio vecchio Nokia
7110.......... che razza di raffronto........quando poi gli ho detto
che il mio telefono memorizza 500 numeri sulla memoria interna anzichè
sulla carta è rimasto di sasso e gli veniva voglia di buttare il
suo............
Scusate lo sfogo, ma mi sono interessato alla fotografia digitale da 3
o 4 mesi ed ho capito solo una cosa: è fondamentale non farsi prendere
per i fondelli dalla aziende.

Onestamente mi sembra di notare che nel confronto 5050 vs 4000 la foto della
5050 sia semplicemente piu' esposta di quella fatta con la 4000 ma il
livello di dettagli mi sembra coerente con i 4 mpix della 4000 ed i 5 della
5050.
Insomma non vedo questa grande differenza di nitidezza.
Secondo te?
clark



La differenza secondo me c'č, č logico che la 5050 sia piů nitida
perchč appartiene ad una fascia superiore rispetto alla 4000 ed č
famosa proprio per questo motivo (e per altri).
Ma il raffronto non era tra le due olympus, ma tra la 828 e le due
olympus che hanno 3-4 mpixel in meno e la cui nitidezza č perlomeno
pari a quella della 828 che ha 8 mpixel e non dovrebbe essere cosě.
Se non guadagno niente che me ne faccio di 8 mpixel? tanto per
sprecare spazio nella memoria e rallentare tutti i processi
successivi? allora tanto vale "accontentarsi" di 5 mpixel.......
non credi?

 non credi?
La penso esattamente come te, se vedi le mie risposte date in merito piů su.

 ancora all'acquisto di questa macchina?
Forse la recensione di cui sopra non l'hai letta molto bene eh? Riprova
ancora, sarai piů fortunato.


 impastate, siamo allo stesso livello (forse) della Olympus 4000:
Dipenderà dal diaframma?


 non credi?
Ma per te i MP sono una specie di indirizzo divino o cosa? Chissenefrega
dei megapixel, prendi due macchine dello stesso tipo, dello stesso prezzo,
fai due foto, stampale, vedi qual'e' meglio. Che t'importa di se una
impiega x, l'altra y ed un'altra ancora z? Tanto i parametri tecnici sono
infiniti, e forse i megapixel sono proprio l'indice meno influente al fine
quella qualità finale in stampa... quindi... Mi sembrano discorsi del
genere: il mio pc ha x megahertz ed il tuo y... ma magari tu credi che
anche quella sia una misura di quanto buono o veloce sia una cpu non è
vero? E' proprio gente come te che ha "imposto" alla sony ed alle altre
marche di fare questa corsa ai megapixel, visto che tutti gli allocchi li
usano come parametro principe tutti si sono preoccupati di spingersi
oltre. E' per questo che ad esempio l'amd ha dovuto scrivere numeri a
casaccio al posto delle frequenze reali dei suoi processori, per non
sfigurare rispetto all'intel, per questo che alcuni software "saltano" i
numeri di versione per poter sembrare più aggiornati. Complimenti! :D


Clark Kent ha scritto:

Eh???? Ma che dici, tu vorresti confrontare le macchine fotografiche A
PARITA' DI RISOLUZIONE?!? Ma che è una bestemmia? E' come confrontare le
cpu a parità di frequenza o le stampanti a parità di DPI!!! Nel caso ti
sembrasse giustissimo beh, è una pazzia!!!
Allora confrontiamo la nikon d1h (3megapixel) con una compatta da 200
euro! Confrontiamo chessò la mia ford ka con la mia moto, hanno gli stessi
cavalli! O confrontiamo una moto custom con una 125 da corsa! Ma che
cavolo significa! Oppure ancora facciamo il confronto tra due moto da
corsa 500 con lo stesso prezzo, ma una la facciamo correre su un percorso
più lungo perchè ha più cv? E chissenefrega! Costano uguale?!? Sono della
stessa specie? Il confronto sarà sullo stesso tracciato!!!
I confronti si fanno a parità di prezzo e di segmento di mercato. Allora è
giusto confrontare la nikon 5700 con la f828. Ora detto questo, è giusto
confrontarle come se fossero identiche, non ce ne frega dei parametri
tecnici interni (dei quali i megapixel sono solo uno, piccolo, e forse
neppure il più influente, perchè non fare per esempio a parità di
dimensioni di ccd? è molto più saggio, dato che tra l'altro influisce più
sul costo!), quindi scattiamo una foto, decidiamo un formato e stampiamo
le due sullo stesso formato, punto e basta. Che una sia x e l'altra y non
importa nulla!!! L'importante è la resa finale per quello che dobbiamo
fare. Allora tu vuoi una macchina intorno ai 1000 euro, compatta e per
fare belle foto al formato X? E' la tua esigenza? Bene prendi tutte quelle
che hanno questi requisiti, fai le stampe nel formato X e V*E*D*I... tutti
gli altri numeri, indici e cose varie, sono (quasi) fesserie (al confronto
con questo).


philo...@vodafone.it
 ha scritto:


Alè, non ha detto questo... sai leggere? Ha detto "si c'e' del rumore ma
non si nota molto rispetto a quello fatto da altre macchine perchè non
sembra schifezza ma è più simile al difetto della grana". Nessuno dice che
è bello avere rumore o grana (anche se in alcuni casi la grana "piace"),
però sta dicendo una cosa plausibile e normalissima cioè che il rumore
della f828 confrontato con quello delle altre macchine sembra meno brutto.
E se ti sembra un'assurdità beh sappi che non lo è. Io "faccio ricerca"
nel campo degli algoritmi per la resa fotorealistica di scene 3d. Ora in
quel campo ci sono problemi non eliminabili, come l'aliasing (o
difficilmente eliminabili) e si studiano metodi che li rendano non minori,
ma meno brutti all'occhio umano. In tutte le misurazioni oggettive
risultano uguali, ma alla fine visti da noi esseri umani alcuni sono
peggiori, altri migliori, tant'e'... Del resto è una cosa (la percezione
umana) sulla quale si basa tutto il sistema di immagini digitali, dalla
rappresentazione (RGB?!? i colori secondo voi sono composti solo da RGB???
lol, è l'uomo che li vede così!!!) all'immagazzinamento (il jpeg non è che
fa miracoli! :D elimina le informazioni partendo da quelle che secondo
degli studi sono meno visibili all'occhio), all'elaborazione, alla
stampa... 



hai ragione, scusa, le avevo lette di fretta......

oltre. 
Devi leggere il primo post che ho spedito e vedrai che scrivevo le
stesse cose che scrivi tu.


Dipenderà dal diaframma?
non penso:
Sony f/2.5
oly 4000 f/2.8
oly 5050 f/3.2
praticamente uguali
anche come distanza focale ci siamo quasi.
oly 4000	74  eq.
oly 5050	74 eq.
sony		118 eq. ma rapportati ad un sensore da 1/1.8",
sisccome il sensore è più grande dovremmo essere intorno ai 90 mm eq.
quindi anche come profondità di campo in funzione della distanza
focale dovremmo esserci.

 dello stesso prezzo, fai due foto, stampale, vedi qual'e' meglio.
Vedo che insisti molto sul fattore "stampa", ma secondo me č sbagliato,
introduci solo una variabile in piů che puň falsare il confronto. Non a caso
nell'analogico il confronto serio si fa tra negativi o diapositive. A mio
modo di vedere in digitale il miglior confronto č quello a video, tra
immagini scattate con settaggio di default da macchine differenti. E su ciň
che si vede si ragiona.
Inoltre, basandoci solo sul risultato di stampa, finiamo per dare ragione a
quei produttori che usano tecniche aggressive di sharpening che vanno a
discapito del dettaglio piů fine (in primis, Fuji, ma anche Kodak per sua
stessa ammissione).
Bye
-- 
M. Bilingo

 a parte!
Leica -> 1800/2000 euro
Panasonic -> 1200/1400 euro
questo secondo diverse persone esperte di Leica.
Il problema sarebbe nell'ottica, la prima veramente progettata e
costruita in casa Leica.
Che, come sempre, è carissima...
-- 
"non muoio nemmeno se m'ammazzano"
Don Camillo - G.Guareschi
Per rispondermi togli "spammatiunpanino" dopo la @

Vedo che non ci siamo proprio capiti...Se devo fare foto a 11x17 che me ne
frega allora di 8 megapixel? Che tra l'altro diventano accettabili solo se
ridotti????
A quel punto è preferibile una 5 mpix di migliore qualità specifica non
credi????

 introduci solo una variabile in piů che puň falsare il confronto. 
Tu continui a ripetere questa cosa, lo dicesti anche a me nella
discussione sulla Fuji....
Senza stampa non esiste fotografia, punto. 
-- 
"Fai attenzione, perche' ora sei target davanti al mio plotone....
e l'hai voluto quel tuo posto in prima fila, coglione!" (Frankie Hi-NRG)
               Skizzo & Alita (Suzuki GSX600R '03) 
http://members.xoom.it/skizzo73/
 - icq: 1303334 -  iChat/AIM: SkizzoGSXR

Clark Kent ha scritto:

Non lo so, se stampate così le 5mp prosumer della stessa categoria di
prezzo si rivelano meglio della f828 si, se no no... Scusa mi pare
ovvio!!! Qui c'e' il brutto fraintendimento che i megapixel in più servano
a stampare foto più grandi. Non è proprio vero! O almeno è vero solo in
minima parte! Una 8mp può portare più o meno informazioni di una 5mp,
dipende da come è fatta, l'importante è appunto il risultato finale. Tu mi
chiederai, ma allora se devono esser simili, non era meglio usare 5mp? E
che ne so? Bisognerebbe fare dei paragoni che ora non posso fare... Forse
si, boh, ma tanto visto che costano uguale non c'e' da chiedersi è meglio
tanti o pochi mp o tanto o poco rumore, o chessoaltro... Tutti questi
parametri sono puramente tecnici, a parità di prezzo i costruttori
decidono se adottare una soluzione o un'altra, se impiegare questo o
quello. Poi l'importante è il risultato finale, stampato, o come è stato
raggiunto tale risultato?
Tu mi chiedi, a cosa mi servono gli 8 megapixel. Secondo me è una domanda
assurda. Tu compri una nikon 5700 ad esempio, e vuoi fare delle stampe
11x17 e sei contento di questo (o di qualsiasi altro formato, ora è per
fare un'esempio). Ora dato che questa costa più o meno uguale, l'unica
cosa da chiedersi è come faccia le stesse stampe, non altre. Perchè ti
dovresti aspettare di far cose più grandi da una macchina che è nella
stessa fascia di prezzo??? Come sia fatta dentro non ti deve importare,
l'unica cosa che importa è come alla fine fa le foto!


Ho capito cosa vuoi dire, ed in parte lo condivido. Ma ometti una cosa: 8
mega pixel significa anche tanta memoria, e anche la memoria costa. Salvare
le foto su cd/dvd costa.
Tutti questi costi aggiuntivi mi farebbero propendere per una 5 megapixel se
le mie necessità fossero quelle di stampare a 11x17.
Ecco perchè non mi limito a prendere due prodotti dal medesimo costo e
confrontarli. Ti faccio un esempio: se ti proponessero una macchina da 25
milioni di pixel che ti fa uno schifo di foto al 100% di ingrandimento ma
che se ridotte a 11x17 in stampa hanno caratteristiche qualitative simili a
quelle da 5 tu prenderesti comunque la 25 milioni? Io no perchè quei 25
milioni sarebbero utilizzati malissimo...come dire prendo un  motore 4000 cc
invece di un 2500cc basta che costino uguale e che il 4000cc mi dia
risutlati anche se di poco migliori: e il carburante, l'assicurazione?
Ciao!
Clark


...anche se si tratta di (anatema sit) una compatta.
Be' Alessandro, mi chiedevi chi scrive certe cose. Leggi tutto questo TD e
gli altri sullo stesso tema; probabilmente la 828 e' un tentativo ancora
sbilanciato, ma sembra ovvio che per diverse case le compatte, con i loro
sensorin piccoli, hanno comunque un futuro serio.
Nessuno se la sente di sputare in faccia a Reichman che ha osato un tale
confronto (gia' qualcosa....), ma fioccano le affermazioni che nei fatti
tale confronto non ha senso ne' mai ne avra', perche' una (qualunque) reflex
e' sempre e comunque... e vai col tango.
Piuttosto mi hanno colpito certi difetti di funzionalita', ovvero il fatto
che i produttori storici di fotocamere probabilmente individuano meglio gli
accorgimenti e le malizie che rendono l'oggetto comodo per un fotografo, e
non solo ergonomico per uno specialista di ergonomia.
Lo scenario, comunque, mi pare interessante. Vedremo.
Ciao
Frank

 Lo scenario, comunque, mi pare interessante. Vedremo.
Infatti per esempio sono curioso di sentire i commenti di quando uscirà
la Digilux 2 che dovrebbe essere la prima digitale Leica con un'ottica
degna del suo nome.
E vedremo che succederà... 
Buon anno.


 lol, è l'uomo che li vede così!!!)
Questo lo stai sostenendo tu, oppure stai facendo confusione con quanto
scritto
da qualcun'altro ?

 wrote in message
news:nelIb.28342$_P.12...@news4.tin.it...
 scusate ma se io faccio una foto con una 8Mpxl posso decidere di stampare
un dettaglio "interno all'immagine portandolo a 11X7 con quantita' di
informazione superiore ad una 5Mpxl.
Fine.
Basta e avanza direi per preferire 8 a 5.
Il discorso vale ovviamente a parita' di densita' relativa di rumore.
ciao.

 ciao.
Su questo non ci piove ma la discussione era partita dall'affermazione
diffusa che se ad 11x17 il rumore non si vede allora non è importante.
Inoltre se stampi a 11x17 un particolare vorrà anche dire che maschererai
meno i difetti fotografici quindi questo è un altro paio di maniche: si deve
vedere fino a che punto questo aspetto risutli sfruttabile.
Se un particolare lo stampo con una buona densità di informazione rispetto
ad una 5 mpix ma con aberrazioni cromatiche e rumore di fondo non mi risulta
tanto un vantaggio.
Clark

 Clark
concordo.
Mi pareva solo che qualcuno si chiedesse l'utilita' di aver piu' pixels se
poi si stampa su formato piccolo.
Volevo solo dire lapalissianamente che in linea teorica il vantaggio c'e'
eccome!
A parita' di ottiche e a parita' di densita' di rumore (nel senso che  una
8mpxl puo' avere piu' rumore assoluto di una 5 purche' quando si confrontino
le densita' relative queste siano identiche)e' meglio una 8Mpxl anche sul
formato 11X7: e' suff stampare solo un crop dell'immagine per rendersene
conto.
ciau.

Concordo !

 Basta e avanza direi per preferire 8 a 5.
Mah.... ho appena guardato le immagini della Sony....
Non la vorrei neanche in regalo, secondo me sono ridicole....
inguardabili gia' a 100iso.... 
Poi ognuno e' libero di avere le proprie opinioni, sia chiaro :)


 Bye
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 particolari.
Si sono d'accordissimo che gli 8 mp sono stati introdotti per puro
marketing. Non sono d'accordo sul fatto che però debbano servire a
qualcosa. Dato che la macchina costa quanto altre prosumer 5mp, non vedo
perchè mi dovrei aspettare risutati tanto migliori delle altre... certo
fossero serviti effettivamente a migliorare la qualità sarebbe stato
*molto* interessante, avrebbe un po "ucciso" il mercato, ma non grido allo
scandalo qualora i risultati, stampati alla stessa dimensione, fossero
solo uguali a quelle ottenibili con le altre da 5... In tal caso sarebbe
stata solo una scelta tecnica, avrebbero preferito la risoluzione al basso
noise, ok, ci sta! Certo tecnica dettata anche e soprattutto dal marketing
(come del resto ad esempio fa la intel per le sue cpu) ma se il risultato
alla fine fosse confrontabile con le altre dello stesso prezzo (ma con
meno megapixel e meno noise) allora ok, mi basterebbe!!! Il fatto è che
non sono certo di quest'ultimo punto, devo informarmi ancora, ma tutte le
recensioni (2) che sono uscite fin ora, paiono suggerire questa ipotesi.


Clark Kent ha scritto:

Beh questo poi sarebbe da vedere... tra 8 e 5 mp la differenza in memoria
non è questo gran scandalo, chiaro che poi sono valutazioni da fare, tra 5
e 25 sarebbe diverso, ma insomma non è il gran scandalo che sembra essere
e che molti dicono! Per altro è da notare che la f828 da 8megapixel senza
noise a iso64 e 100 (leggi con noise paragonabile ad altre compatte
prosumer, non a reflex che costano molto di più, per intederci) quindi ti
ritroveresti con output molto superiori alle concorrenti 5mp per le
condizioni di scatto "ideali" (più risoluzione e noise confrontabile) ed
invece qualità confrontabile o peggiore per condizioni di scatto
svantaggiate (considera pure che lo zoom è molto luminoso però!)...
Insomma è da vedere io non promuovo la f828, è da valutare e seriamente
anche, ma da qui a gridare allo scandalo ce ne passa!!
P.S. Io ho una ka ed una (orrenda, schifosissima smart), una è 1300
l'altra 600, hanno gli stessi cavalli e più o meno gli stessi consumi.
Alcuni parametri sono puramente tecnici, ingengeristici, si possono far
cose equivalenti completamente anche se con i vari "numeretti" oggettivi
tutti diversi... questo mi sembra sia uno di quei casi. Che poi abbiano
voluto pompare un numeretto (i megapixel) e far scendere un'altro (il
rapporto rumore/segnale) per ragioni puramente di marketing è vero, ma se
la qualità finale è confrontabile non mi disturba più di tanto! :D


federico ha scritto:

Varrebbe come hai detto bene, se ci fosse parità di rumore. Non c'e'
quindi... nisba! Però questo non significa che l'8 rumoroso sia peggio del
5 pulito. Anzi potenzialmente potrebbe esser meglio, perchè il rumore non
c'e' sempre, ma solo se usi alti iso... Insomma è difficile decidere, su
quello che sono *STRASICURO* è che confrontare i crop al 100% o anche solo
formulare un giudizio basandosi su quello, è pazzia.


 da qualcun'altro ?
Lo sostengo senza fare alcuna confusione. Se t'interessa posso darti
quanti riferimenti bibliografici vuoi, uno abbastanza semplice lo trovi
nel libro Watt&Watt Computer Graphics Principles and Practice (se non
ricordo male sto citando a memoria) ma te ne posso dire molti altri. Certo
se la tua abilità nel leggere è quella che hai dimostrato nel travisare le
parole della recensione allora... :D


 Bye
Da diverse ore ormai ci stai ossessionando con i tuoi tautologici discorsi
di lana caprina...
Spero che l'anno nuovo ti porti un lavoro o una ragazza, affinchè il tuo
fancazzismo non ci torturi oltremodo

 No, nulla di più sbagliato mi spiace, e ti spiegherò perchè.
Mi sembra che tu faccia una gran confusione! Sorry, rimango del mio stesso
parere. Una macchina digitale è un attrezzo elettronico che fornisce un
output, ed è la qualità di quell'output che dobbiamo testare, non "la
stampa", allo stesso motivo per cui per valutare la resa di un impianto
hi-fi non c'è nulla di meglio dell'ascolto, e non di come viene una
cassetta, un dat, un minidisc oppure un cd masterizzato!
Ogni immagine può, successivamente allo scatto, essere ottimizzata per la
stampa, ma noi non stavamo parlando di post-produzione, ma di qualità nel
riprendere e poi memorizzare un fotogramma. Della stampa, fino a questo
punto, me ne sbatto.
Infine, per tornare allaSony dello "scandalo", giusto per usare la tua
terminologia, il vero problema è che il rumore si mangia il dettaglio.
Questo è il "misterioso" motivo per cui, imho, la maggior parte delle 5 MP
hanno un output migliore dell'ultima Sony, che a questo punto ritengo sarà
un insuccesso (ma le vie del marketing sono infinite!).
La recensione su Luminous landscapes, fatta molto bene, ha come premessa due
cose: 1. il confronto con la D10 ha un senso in quanto la D10 ha un output
molto simile, se non uguale nella maggior parte dei casi, alla Digital
Rebel, per cui il recensore, non avendo a disposizione quest'ultima, ha
usato la D10 come termine di paragone, premettendo che a livello di target
sarà la 300D l'osso duro con cui la nuova Sony dovrà confrontarsi; 2. lui,
il recensore, ha un atteggiamento "morbido" nei cfr della Sony in quanto
aveva letto nei vari forum peste e corna (evidentemente anche nei forum in
lingua inglese le immagini avevano impressionato negativamente!), mentre poi
la realtà non gli è sembrata così terribile.
A questo punto appare evidente che la F-828, purtroppo, non ha rispettato le
attese, che erano elevatissime. Ottima ottica (Zeiss T*, e non mi dilungo a
spiegare cosa significhi l'asterisco dopo la T) ma pessimo output, e poiché
l'ottica è molto buona, è la parte elettronica ad avere qualche magagna. Io
non sono eccessivamente sensibile al rumore, ma quello di questa Sony è
veramente pauroso!
Chi avrà il coraggio autolesionistico di comprarla, ora che stanno arrivando
altre reflex "economiche"?
-- 
M. Bilingo



Beh, è un po' "oltre" nei suoi discorsi, ma gli argomenti sono
interessanti anche perchè non parla a vanvera. Io lo leggo ocn
attenzione

 spiegare cosa significhi l'asterisco dopo la T)...
Posso chiederti invece di dilungarti un attimo? Perdonate l'ignoranza, ma io
non ho la minima idea di cosa indichi l'asterisco :-)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

mp ha scritto:

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
Grazie ad entrambi.
Cercherò una ragazza ma sarà dura, il ricordo dell'ultima è troppo vicino.
Se poi i miei discorsi ti sembrano infarciti di tautologie... beh io cerco
di giustificare quanto più posso, senza risultare troppo prolisso (e per
te a quanto pare lo sono comunque), alcuni discorsi sono complicati e se
parlo con sicurezza è solo perchè è un settore di cui mi occupo da
svariati anni, ed attualmente ci sto anche scrivendo una tesi di laurea.
Non oserei mai metter simili sicurezze in cose che non so, come ad esempio
tecnica fotografica o qualità degli obiettivi, io parlo del lato
"digitale" delle cose. Buon anno.
P.S. Nessuno tortura... semplicemente se non ti va quando vedi un mio
post, evitalo, ciao.


 l'ignoranza, ma io non ho la minima idea di cosa indichi l'asterisco
Le ottiche Zeiss godono di un'ottima fama e le più pregiate sono
contrassegnate dall'asterisco (credo sempre insieme alla T). Un po' come se
una Canon facesse uscire una compatta con l'obiettivo siglato L.
In particolare, oltre a significare, in generale, che si tratta di un ottica
di pregio, la sigla T* indica la presenza del miglior trattamento
antiriflessi di cui è capace Zeiss,  considerato uno dei migliori
trattamenti in assoluto, insieme a quello Canon. Leitz invece fino a poco
tempo fa diceva che i suoi obiettivi non avevano bisogno di trattamento
antiriflesso grazie alla estrema precisione di montaggio delle lenti. Ora
non so se hanno cambiato; si direbbe di no, stando a quanto ho visto in giro
;-)
Bye
-- 
M. Bilingo

 altre reflex "economiche"?
Chi non vuole una reflex???


 Bye
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Bye
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 focale dovremmo esserci.
Buon dovremmo anche vedere che zoom hanno gli altri, zoom diversi danno il
loro meglio ad ampiezze diverse e zoom più estesi sono comunque più scarsi
a parità di altri parametri. Che la sony possa aver fatto una macchina
cattiva ancora ci sto (anche se le altre sono davvero buone, la 717 e la
v1 o come cavolo si chiama... un po troppo consumer ma buone), ma che la
zeiss abbia fatto un'ottica scarsa, mi pare un po strano. Tutto può essere
poi...


macchina a 10 mp è peggiore? lol!!!).
ed infatti i produttori per non farsene accorgercene sai cosa fanno;
la 2 mpixel te la vendono a 200 euro, nella 5 mpixel ci mettono
l'ottica di vetro che più vetro non si può, il monitor lcd
orientabile, la struttura in lega di magnesio e l'impugnatura figa, ed
un software di gestione del raw che ti permette di stare serate intere
a cercare di capire quale cazzo di combinazione
saturazione-shrpness-contrasto sia più adatta alla singola immagine
e tutto questo tanto da fare te lo propinano alla misera cifra di
600-1000 euro.
Mi sembra che in fondo sia poco: per 200 euro il divertimento consiste
nel trovare un soggetto, puntarlo e scattare, per 800 euro occorre
aggiungere l'insano deisiderio di tornare immediatamente a casa,
scaricare subito sul pc il grezzo, trasformarlo, ritrasformarlo,
cercare un puntino biano nell'immagine - oddio quel tizio ha il
colletto biano - per bilanciare il bianco alla perfezione, ma si
perdono le sfumature rosa delle nuvole al tramonto e poi che
saturazione, che constrasto.......CHE DIVERTIMENTO CHE C'E A GIRARSI
LE PALLE IN FASE DI POST-PROCESSIONE DELL'IMMAGINE GREZZA PER CREARE
anche un JPG "perfetto", no meglio un TIF a 8 bit "perfetto", perchè 8
bit? no TIF a 16 bit .......PERFETTO, 
E' LEI L'IMMAGINE, E' LEI E NON PUO' ESSERE NESSUN'ALTRA, E' QUESTO
CIO' CHE IO HO SCATTATO TRE ORE FA E PER IL QUALE HO PERSO TRE ORE A
FAR VENIRE FUORI.
Ed ora giù, nell'antro misterioso di Photoshop a creare maschere di
contrasto perchè la messa a fuoco non è perfetta sul primo piano, ma
poi altra maschera per sfumare lo sfondo che queste cazzo di compattte
hanno sempre troppa profondità di campo anche a f/2, e poi quel piede
di quel passante che ci fa lì? via tagliamolo, la pulizia
dell'immagine se no va a farsi fottere.............. ed alla fine di
tutto, un attimo di rilassamento ad ammirare l'immagine concepita dal
fotografo e partorita (è proprio il caso di dirlo) dalla macchina è
finalmente venuta fuori ad emettere il suo primo vero vagito (i primi
erano solo rutti, "rumori" malamente colorati).
Un attimo di pausa ancora a godere di questa visione celestiale e
poi........GIU' DI NUOVO ALLE PRESE COL PROFILO STAMPANTE, QUESTA LA
STAMPO A COLORI, CHA CARTA HO, MANNAGGIA E' QUELLA SBAGLIATA, PER I
RITRATTI CI VUOLA LA ILFORD E NON CE L'HO, HO SOLO LA EPSON CHE
"AZZURRA" TUTTO, CHE ORE SONO, LE 6 SCENDO DI CORSA IN CARTOLERIA VEDO
SE HANNO L'ILFORD MATTA COME ME, L'HO PRESA, PER SICUREZZA NE HO PRESA
UNA RISMA, NON SI SA MAI, GLI INCHIOSTRI LI HO CAMBIATI IERI IN ATTESA
DELL'EVENTO, ACCENDO LA STAMPANTE, CONTROLLO L'ANTEPRIMA DI STAMPA,
AGGIUSTO IL FORMATO, 20x30 MI VOGLIO ROVINARE ......il carrello fa
avanti e indietro avanti e indietro...................................
comincia a uscire il foglio..........................................
ecco i primi due centimetri........................................ 
AAARGHHHHH!!!!!!!  mi sono dimenticato di selezionare il tipo di
carta............................................... RICOMINCIO
DACCAPO VIA VIA.......................................................
riecco i primi due centimetri.............sembrano buoni, sembrano
giusti, sono.........sono............. sono.................SONO i
colori che ho visto nella mia mente: CE L'HO FATTA!!!!!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ma volete mettere tutto questo con una qualunque serata passata a cena
con gli amici dove conoscete Elenoire Casalegno che ti guarda assorta,
ti sorride, ti ammicca, quando il tuo vicino di tavolo si alza lei ti
si siede accanto e ti guarda dritto negli occhi e tu sai già che la
macchina (l'automobile) è pulita, dopo puoi andare a fare un giro con
lei a parlare di storie, di boschi, di musica, di folletti,, di
desideri, poi la inviti a casa a bere un drink ed in quell'occasione
potrai coronare il sogno della tua vita: FOTOGRAFARLA E DARLE SUBITO
(dopo un pao d'ore di post-produzione) LA SUA FOTO FATTA DA TE!!!!
Ragazzi, forse è meglio abbonarsi alla Settimana Enigmistica.
P.S.: scusate i vaniloqui, mi sono fatto prendere un po' la mano dalla
mia immaginazione e dalla mia ironia.
Però, in fondo non mi è venuta male la storia

 parole della recensione allora... :D
E se la tua capacita' di ragionare e accettare i pareri altrui e' pari a 
questa....
Bye

 > trattamenti in assoluto, insieme a quello Canon...
Grazie ad entrambi per la esauriente spiegazione :-)))
Auguri di buon anno!


Non metto in dubbio il vantaggio di poter agire personalmente su di una
immagine uscita grezza o quasi dalla fotocamera per ottimizzarla secondo la
nostra volontà e/o gusto.
E sono anche d'accordo su quanto tu dici riguardo le macchine che sfornano
un'immagine piacevole alla vista ma che ha perso qualcosa in possibilità di
personalizzazione e di interpretazione.
Sono anche d'accordo sul fatto che in fin dei conti se una persona deve
attenersi ad un processo di stampa seguente una attenta post produzione è da
guardare il risultato su carta, che è il vero giudice della riuscita del
nostro lavoro, e non quello sullo schermo, che fa parte di una fase "fetale"
del lavoro stesso.
A mio avviso questo punto va però sottolineata una sfumatura; se è vero che
una fotocamera che interpreta meno un'immagine sarà penalizzata, ad un primo
sguardo, rispetto ad una fotocamera che la interpreta maggiormente con
l'interposizione di filtri, è anche vero che non si può partire da un piano
assoluto ed uguale per entrambe per valutare la qualità.
Nel senso che è comunque possibile che, messe idealmente entrambe le
macchine con le loro diverse tecnologie in grado di produrre un'immagine
grezza allo stesso livello, una possa dare risultati comunque migliori
dell'altra.
Ergo questa qualità di fondo esiste e puo'essre benissimo differente!
Per accontentare tutti quindi, fotografi professionisti che vogliano
stampare e fotografi amatoriali (come me) che si accontentino di osservare
le loro foto su di un buon 21 pollici a pieno schermo in slide show, il modo
migliore sarebbe quello di avere macchine capaci di un proprio formato
grezzo, che sarà preoccupazione della casa produttrice rendere il più
possibile "puro", e di confrontare i risultati ottenuti da queste basi al
100% sullo schermo. Bisognerà anche considerare però, per non cadere
nell'errore che tu hai messo in evidenza precedentemente, la proporzione di
evntuali difetti (aberrazioni cromatiche per dirne uno) rispetto ai soggetti
presenti nello scatto.
E' vero come dici tu che un'aberrazione di una 2mpix al 100% risulterebbe
più piccola di una di pari "intensità" registrata da una 5 mpix, sempre al
100%, ma questo non costituirebbe una falsante del giudizio se chi osserva
valutasse attentamente non la dimensione assoluta dell'aberrazione, ma la
sua dimensione relativa al soggetto comune che hanno accanto.
Qui si avrebbe quindi una percentuale che non mentirebbe : una 5 megapixel
che pur ottenesse a schermo al 100% un'aberrazione di 3 millimetri, non
avrebbe un'aberrazione percentuale maggiore di una 2 mpix che presenti la
medesima con 2 mm di dimensione caratteristica.
Spero di essere stato chiaro.
A questo punto, con questi accorgimenti, non vedo quale sia la necessità di
valutare un'immagine dopo che essa sia stata ulteriormente ritoccata dal
fotografo e stampata da una stampante. Questo non farebbe altro che
interpretare ulteriormente l'immagine allontanandola dal risultato puro,
grezzo, ottenuto dalla macchina.
Supponendo di utilizzare la medesima stampante e i medesimi filtri in
post-produzione, è veridico, ma non piu' di quanto non lo possa essere il
procedimento da me prima elencato.
Come dire, la differenza tra il numero 100 ed il numero 90 non cambia se ad
entrambi aggiungiamo una costante uguale.
Saluti,
clark

Mi sono dimenticato un passaggio logico.
Se tale formato grezzo di base non esistesse per entrambe le macchine, per
esempio una sforna solo ed esclusivamente fotografie già filtrate mentre
l'altra da sia le une che le altre, sicuramente quest'ultima sarebbe
preferibile a livello di libertà d'azione dal fotografo, ma non e' detto che
abbia una qualità maggiore di quella che filtra. Bisognerebbe osservare i
grezzi di quest'ultima per giudicare.
In questo caso quindi a mio avviso le due macchine sarebbero confrontabili
soltanto sul piano delle foto filtrate da entrambe internamente. Sul piano
del grezzo non sarebbe possibile confronto attendibile. A questo punto sta
al fotografo, in base alle sue esigenze, valutare a seconda di quello che
intende fare, e decidere.
Ciao!
Clark

Clark, hai sicuramente ragione quando dici che le fotocamere dovrebbero
avere un formato "grezzo" che lo sia davvero (il raw comunque non è
proprio così, anche se si avvicina a questo concetto) ed anche quando dici
che con opportune attenzioni si può valutare anche dal monitor. Però le
"opportune attenzioni" spesso sarebbero più soggettive di prendere,
ritoccare e stampare, ad esempio come faresti a valutare a schermo se è
meglio un'immagine più grande (10megapixel ad esempio) ma con molto rumore
rispetto ad una più piccola (2megapixel) ma pulitissima? Li diventa
difficile, difficilissimo, perchè il rumore della macchina con più
risoluzione può sparire ed ottenere anche risultati migliori dell'altra,
se si considera un'immagine stampata (o anche riscalata a video) nelle
stesse dimensioni. E' solo un'esempio (ed è anche il problema principale
della macchina in esame, la f828) ma è utile a dire che si, con molta,
molta, molta cautela si può valutare anche a video 100% come dici tu (ed
io infatti critico più che altro la gente che vede l'immagine al 100% e
senza accendere il cervello da un giudizio così, vedendo solamente che
magari ci sono "più difetti") però è comunque difficile, quindi non credo
che sia meglio o più oggettivo di valutare dopo ritocco e stampa... E'
un'argomento complicato, comunque non hai torto, le mie critiche erano
rivolte ad altro(i). Questo poi ti fa capire anche quanto sia complesso
effettuare valutazioni basandosi su parametri oggettivi, numerici,
misurati. Non è impossibile, è una bestemmia dire che non si ci può
arrivare e so benissimo che in letteratura esistono metodologie simili.
Però sono complicate, complicatissime da spiegare anche e da
giustificare... non credo verranno mai usate al di la di un contesto di
ricerca... :/
Clark Kent ha scritto:



 intende fare, e decidere.
Ecco, questo è il punto. Dato che attualmente nessuna macchina (neppure
quelle con output raw) da un risultato che sia non filtrato, tanto vale
azzerare le differenze filtrando tutto in modo da ottenere il miglior
risultato da abedue le parti. Tanto è una procedura che comunque il
fotografo esigente, quello che guarda questi confronti, fa (quando scatta
fotografie per le quali è importante stare a guardare la qualità
precisamente). Certo così diventa tutto molto soggettivo, dipende dalla
qualità di chi c'e' dietro la macchina, ma purtroppo non vedo molte altre
alternative, allo stato attuale. Uno poi legge, giudica, magari guarda
anche parametri ogettivi... Ma è per questo che mi è piaciuta moltissimo
la recensione di Reichmann, è una persona molto intelligente, sa di questi
limiti delle digitali attuali e dice, guardate questa macchina vista a
video sembra essere scarsissima, ma messa nel mio normale processo di
lavoro si è rivelata essere buona, tanto buona che la porterò con me nel
mio corredo. Ora non so neanch'io quanto sia bella o brutta la f828, la
mia contestazione originale era contro chi guardava il risultato a video,
100% e diceva "fa schifo".


 Bye



Vero. E con la scelta di attrezzature che ci sono oggi - e intendo
attrezzature specifiche - non ha molto senso nemmeno di stabilire quale sia
"LA" scelta ossia l'attrezzo unico, ultimo e definitivo (e chissa' perche'
altri interdetti acquistano altre cose).
L'articolo di Reichman, mi pare, tende a porre la domanda se nel marsupio di
un  professionista possa trovare posto legittimamente una 828. Dove e' poi
chiaro che il marsupio non e' il tascone e neppure la borsa, e per certi
lavori l'auto non basta e per tutta l'attrezzatura necessaria ci vuole un
furgone.
E la conclusione che il marsupio puo' sostituire - in certe circostanze - il
borsone, non e' cosa da poco (se Cartier-Bresson insegna qualcosa).
Di tutto questo pare non importi granche' a nessuno, mentre passa come
generale e definitiva la risposta ad una domanda abbastanza limitata e
specifica, del tipo "quale fotocamera entro i 1200 euro offre la migliore
resa e risoluzione con iso uguali o superiori a 200 e con una focale fino a
circa 100 (equivalenti)?"
Il resto, evidentemente, non esiste o non ha importanza.
Ciao
Frank

 
http://www.faqintosh.com/faq.cgi?Faq=0189
Graaazie. Dovresti aver notato come non sia ignorante in materia visto che
lo faccio. Il problema del filosofatore è che taglia i quote, riducendoli
a 2-3 righe così non si capisce più niente di quello che avevo scritto
prima, e certo per rispondere non è tanto bello, dato che poi non ricordo
più precisamente quello che avevo detto! Questo snellisce si il post, ma
incasina completamente il pover'uomo che si trova a dover rispondere a sua
volta, dato che in teoria dovrebbe andarsi a rileggere quello che aveva
scritto, ma in pratica sono troppo pigro e non m'interessa poi tanto...


 "tagliare" i messaggi precedenti nelle risposte
Si chiama quotare e se sei esperto sai benissimo che č buona norma
lasciare un testo quotato ben inferiore alla propria risposta....
PS Non pensare a complotti contro di te, prova a pensare che ci siano
pareri discordanti dai tuoi.
Buon Anno anche a te