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Titolo: fenomeno superluminale o ignoranza relativistica?

immaginate di potere misurare la posizione di un fotone partito da
terra e in viaggio verso luighi remoti nell'universo, un fotone che
non interagisca con le cose che dovesse incontrare e che sia
misurabile per tutto il suo cammino.
quando il fotone raggiungera punti dell'universo molto lontati da noi
a mio parere potrebbe succedere qualcosa che non capisco bene,
mi spiego:
arrivato a una distanza D dalla terra il fotone si troverà in un luogo
che, per l'espansione dell'universo, ci appare in allontamento con una
certa velocità.
ora l'espansione dell'universo è solitamente rappresentata come
ingrandimento di una bolla, o di un palloncino, la cui superficie
aumenta mano mano che la bolla o il palloncino diventano più grandi.
questo tipo di espasione dell'universo, cioè il generarsi a di una
distanza via via crescente tra due punti a caso dell'universo, si
presta a considerazioni sulla velocità della luce.
se il fotone dopo essere arrivato alla distanza D in un tempo T lo
rimisuro dopo un tempo tau non lo trovo a una distanza rispetto a me
Delta=D + tau*c
questo perché la vecchia distanza D del tempo T si è in realtà
allontanata da me per cause cosomologiche
 in questo modo il fotone viaggia alla velocità della luce, ma quando
misuro la sua posizione nell'universo trovo effetti dovuti
all'espazione che lo "spostano" più lontano del previsto dal momento
che si è generata una distanza extra tra me il punto in cui si trovava
all'istante prima.
in questo modo il fotone apparirebbe superluminale a me e sub luminale
a chiunque si trovi sulla sua traiettoria e aspetta di essere colpito
dal fotone stesso.
chiaramente questo viola il fatto che la velocità della luce è uguale
per tutti.
si potribbe pensare allo stesso errore di chi crede che i fotoni che
escono dai fari di un automobile a 100 Km/h vadano alla velocità della
luce più quella della macchina, ma non credo sia la stessa cosa perché
qui si tratta non di composizione di velocità, ma di generare a ogni
istante del nuovo spazio tra due punti qualsiasi dell'universo che è
diverso, ed è solo per comodità che si parla di "velocità" di
esponsione
che ne pensate?
sarebbe possibile un simine fenomeno super o sub luminale a cusa
dell'espasione dell'universo?

premesso che parlo da perfetto ingorante capitato in questo ng per
curiosità:
ho sempre sentito parlare di espansione dell'universo in termini di
"avanzamento dei suoi confini" e non di "dilatazione" dello stesso, quale
delle due teorie è corretta?
Da come hai posto il tuo quesito sembrerebbe la seconda, altrimenti il
problema non sussisterebbe, ma la curiosità è più forte di me.
Mi chiariresti meglio il concetto?

per tutti.
Significa semplicemente che lo spaziotempo e` curvo e che
pertanto i riferimenti inerziali (in cui misuri tempi e
distanze, calcoli velocita` eccetera) sono solo
approssimazioni locali.
Ciao
Paolo Russo

delle due teorie è corretta?
come hai detto te il mio ragionamento si base sulla dilatazione e non
sulla espansione dei confini. nota però che una dilatazione comporta
una espansione dei confiini, ma non il viceversa.
questa è solo una mia opinione frutto di letture divulgative e di
nessuno studio scientifico coerente sulla materia, ma credo che
l'espansione come allargamento di confini sia empiricamnte negato dal
fatto che osservando galassie di qualunque distanza (suff. grande)
tutte si allontanano, con velocità proporzionale alla distanza (legge
di hubble)
se fosse invece il caso di un confine, che come un fronte d'onda, si
allarga nel tempo, vedremmo il redshift dei soli oggetti che vivono
sul fronte d'onda ... 
ma è solo la mia idea ... 

sul fronte d'onda ... 
Lei sta implicitamente facendo l'ipotesi che tutti gli oggetti contenuti
nell'universo siano fermi e che solo quelli giacenti sui confini in
espansione possiendano una velocità. Ciò non è; in quanto è osservato
che i corpi celesti anche ben addentro ai confini possiendono vettori
velocità proprii.

velocità proprii.
non capisco completamente se questa risposta è una puntualizzazione
sulla mia idea di espansione o una radicale correzione.
io sostengo che l'universo non sia una bolla che si gonfia, ma del
pane che lievite e cresce tutto assieme. ogni pezzo trascina i suoi
vicini.
il fatto che i corpi celesti abbiano delle velocità proprie poichè
sono coinvoti in dinamiche locali, cioè vivono in galassie (o in
ammassi e via via verso strutture sempre più grandi) non influsice sul
concetto generale di espansione, anche se va tenuto in conto, credo,
quando si fa una misura precisa del redshift di oggetti con velocità
propria colineare alla linea di osservazione, specialmente se il moto
proprio è di velocità paragonabile a quello di espansione.
anche queste sono solo idee ...

approssimazioni locali.
qualcuno saprebbe dare delle spiegazioni anche un po' matematiche
della questione?
sono pronto a tensori e simili, ma non troppo, specie se arriva la
geom. differenziale ... 
grazie a tutti

Riciao, i tuoi post, incluso questo, mi sembrano un tantino "assurdi" :-).
Non te la prendere, voglio dire, e' chiaro, da quello che scrivi che sei 
in grado di leggerti un libro tecnico sugli argomenti su cui fai domande 
a raffica.
Perche' non lo fai davvero? Perche' non ti prendi un libro (magari 
chiedendo consiglio qui) e te lo leggi. Non lo dico perche' credo che 
qui nessuno abbia voglia di rispondere, ma semplicemente perche' e' piu' 
comodo fare come ho detto per uno come te: come puoi pretendere di 
capire di piu', su cose tecniche, da qualche post scritto qui sopra, in 
fretta, senza formule ecc, ecc...
Quanto chiedi sotto non ha molto senso: se sei pronto a spiegazioni
che usano tensori e simili sei pronto a quel minimo di geometria 
deifferenziale, per altro elementare che si usa in RG! Se prendi il, 
vecchio ma ancora bello, libro di RG di Weinberg trovi delle spiegazioni 
piuttosto "fisiche" della RG facendo un minimo uso di geometria 
differenziale divulgata ai fisici in termini molto operativi...
Ciao, Valter

-- 
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Valter Moretti
Faculty of Science
Department of Mathematics
University of Trento
Italy
http://www.science.unitn.it/~moretti/homeE.html

 wrote:
hai ragione, prendendo un libro serio posso trovare la risposta in
molti casi.
in alcuni casi credo di no, vedi post sulle distro operatoriali.
il fatto è che in casi come questo ho solo delle conoscenze minime.
questa domanda infatti mi è nata da una lettura divulgativa, e avrei
voluto una discussione di carattere qualitivo.
purtroppo ho avuto riscontro solo in termini di RG 
da Paolo Russo "Significa semplicemente che lo spaziotempo e` curvo e
che pertanto i riferimenti inerziali (in cui misuri tempi e
distanze, calcoli velocita` eccetera) sono solo
approssimazioni locali."
e allora anche se non so niente di più del nome del simbolo di
cristoffel (o come si scrive) provo a sentire cosa dice qualcuno che
ne sa di più.
per il teo di noether, ho chiesto pure all'università a un
ricercatore, ma ancora non sono riuscito ad avere un risposta perché è
stato impegnato, io per ora mi sono procurato gli articoli, ma sono
troppo fuori dal mio campo di gioco solito, ci vorrebbe troppo tempo
per capire l'1% e visto che vecchio o nuovo ordinamento si chiede
sempre una laurea nel più breve tempo possibile, quegli articoli
prendono polvere virtuale sul mio desktop. certo che se avessi
suscitato la curiosità di qualcuno si potesse dire qualcosa senza
troppo tecnicismi a me non dispiacerebbe.
infondo è proprio questo che mi piace del NG, potere parlare anche in
modo qualitativo senza formule, fino a dove è possibile, e credo che
il confine del dove è possibile si estenda, sebbe  in modo molto
frastagliato, fino alla fisica dei giorni nostri.
vuoi o non vuoi, che sia una mela, o un altra cosa, la fisica nasce
sempre dall'intuizione e dall'immaginazione.
raccontare il frutto dell'immaginazione è quello che cerco in questo
NG ... 
PS
É vero che molti argomenti di cui tratto sono tecnici rispetto alla
media, ma da queste discussioni sto imparando molto, e in modo diverso
da come si imparano le cose da un libro, è un modo più trasversale e
meno sequenziale. è un modo molto più vicino a come le cose sono nate,
e a come poi si usano ...