Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: perchè si è introdotta la materia oscura?

La materia oscura serve a giustificare il fatto che la gravità della 
materia presente non è sufficiente a tenere "unite" le stelle nelle 
galassie in base alla loro velocità, è corretto?
Non c'è la possibilità di qualche errore nel calcolo della materia 
presente? Che ne so magari sottostimando i buchi neri, che essendo 
appunto neri non si vedono.

 appunto neri non si vedono.
Questo fa parte dell'altro problema: da che cosa sarebbe costituita
questa materia oscura?
Qui il discorso si farebbe lunghissimo, e certo sono stati considerati
tra l'altro i buchi neri. Ma si è anche visto che non c'è modo di
giustificare una presenza di buchi neri così abbondante come servirebbe.
 
Ora apro una parentesi: il problema della materia oscura è sul tappeto
da circa 80 anni, ed è divenuto pesante con le misure di Vera Rubin 40
anni fa.
Da allora si è aggiunta altra evidenza.
Ora ti chiedo: riesci a immaginare quanti astrofisici hanno lavorato
sul problema, proponendo ipotesi, discutendo quelle dei colleghi,
confrontando teorie e misure?
Ti pare possibile che siano sfuggiti errori piuttosto banali, come
quelli di cui parli?
Se vuoi saperne di più, prova a consultare wikipedia inglese, voce
"Dark matter". Troverai un articolo lunghissimo, che forse non sarai
in grado di seguire anche se conosci l'inglese. Ma almeno ti renderai
conto di quanto l'argomento sia vasto e complesso.
Non ti consiglio la voce "Materia oscura" in italiano, in quanto è un
riassunto piuttosto insoddisfacente e superficiale (come quasi sempre
nella wikipedia italiana) dell'equivalente inglese.
 
C'è un'altra classe di risposte possibili al problema.
Che non si tratti di materia oscura, ma di qualche inadeguatezza di
base delle teorie che vengono usate per i calcoli.
Anche questa strada è stata variamente percorsa.
 
Per esempio, le velocità delle stelle nelle galassie a spirale vanno
come 1/sqrt(r) se vale F=ma e se vale la legge di gravitazione di
Newton.
E' stato supposto che l'una o l'altra non valgano più esattamente
quando l'accelerazione è molto piccola, come accade per quelle stelle.
Sebbene con questa ipotesi si riesca a spiegare abbastanza bene le
velocità misurate, nessuno è riuscito a far diventare l'ipotesi una
vera e propria teoria.
 
Oppure: la materia oscura su scala cosmologica è necessaria se si
accettano le equazioni di Einstein delle relatività generale.
Sono stati fatti tentativi di modificare le equazioni, ma non mi pare
che i risultati siano stati soddisfacenti.
 
Insomma: il problema della materia oscura resta un problema aperto.
E non è l'unico...
Se vuoi la mia modestissima opinione, direi che siamo al momento giusto
perché venga un nuovo Einstein a darci la soluzione :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

Il 06/03/14 14:44, leo99 ha scritto:

La forza centripeta necessaria per il moto circolare del sole rispetto 
al centro della via lattea è F = m*v^2/r dove m è la massa del sole , v 
la velocità di rotazione del sole rispetto al centro della galassia ed r 
la distanza del sole dal centro . Questa forza risulta uguale alla forza 
gravitazionale di Newton con cui la massa della gallassia attrae il sole 
quindi si ottiene :
 
m*v^2/r = G*M*m/r^2
 
dove G è la costante gravitazionale ed M la massa della via lattea 
quindi la massa della galassia è
 
M=v^2 *r/G siccome si nota che v risulta approssivamente costante per 
tutte le stelle della galassia allora M cresce al crescere di r per cui 
esiste la materia oscura.
Ciao

 
 
 
Possiamo parlarne! 
Tu potresti essere il secondo a capire e non scherzo
Qui il gruppo e' moderato e si puo' discutere serenamente

 perché venga un nuovo Einstein a darci la soluzione :-)
 
Arriverà prima o poi, o magari le risposte ci verranno da una 
intelligenza artificiale costruita dall'uomo, chi può dirlo? :-)
I progressi in questi campi sono esponenziali.

 perché venga un nuovo Einstein a darci la soluzione :-)
 
e perchè non Einstein stesso?
Comunque non credo che sia replicabile
anche venisse al mondo un clone
perfetto o un cyber-Einstein.
Credo che lui avesse la rarissima
dote di vedere dove gli altri
non possono. Come vedere in 4D.
Una sensibilità
al limite del paranormale.
 
ciao
Massimo
 
 
 

 oscura, non sono ammissibili?
Ho già detto che la materia oscura dovrebbe avere un massa totale
almeno 10 volte quella visibile.
Ma i buchi neri nelle regioni esterne di una galassia si possono
formare solo dal collasso di stelle di grande massa.
E queste sono rare per il solo fatto di essere di grande massa, come
si vede in tutte le regioni in cui avviene ancor oggi la formazione di
"nuove" stelle.
Poi i buchi neri non sono senza interazioni, al contrario...
 
 
-- 
Elio Fabri

perché venga un nuovo Einstein a darci la soluzione :-)
 
 
Naturalmente la mia "testa" non si avvicina neanche lontanamente a quella di 
Einstein, ma da quando nell'estate scorsa un SUV mi ha investito mentre 
correvo sul mio scooter, procurandomi varie fratture, ho ricominciato ad 
interessarmi dei problemi della fisica, compreso quello della materia 
oscura, sviluppando ulteriormente le mie ipotesi sull'etere che avevo 
abbandonato 4 anni fa, a causa delle mie carenze cognitive di matematica.
Ora, pur non avendo aumentato le mie conoscenze di matematica (ci ho provato 
autodidatticamente, ma poi ho rinunciato), credo di aver ottenuto dei 
risultati almeno un po' interessanti, ed ho pubblicato dette ipotesi in una 
pagina del mio sito internet, dall'indirizzo 
http://www.trecimedilavaredo.eu/Universo-di-etere.htm
 .
La pagina è rintracciabile anche via Google tramite la chiave di ricerca 
"Universo di etere".
Poichè ritengo di aver trovato anche delle spiegazioni alternative a quella 
della materia oscura, ho pensato di inserire il presente messaggio in questo 
3D, sperando che qualcuno dei partecipanti a questo newsgroup trovi un po' 
di tempo per andare a leggerle e per riportarmi le sue eventuali 
osservazioni, critiche ed altro.
Per invogliarli a farlo, riporto qui di seguito le prime righe della pagina 
sopra citata.
 
Allo scopo di fornire delle spiegazioni ad alcuni misteri della fisica, 
alternative e, fino a "prova contraria", più ragionevoli di quelle della 
fisica “ufficiale”, ho ipotizzato l’Universo come un’immensa sfera composta 
da particelle d'etere,  che si sta espandendo "tirata" dal vuoto assoluto 
infinito che la circonda. Pertanto non sarebbero l’energia e la materia 
oscure a far espandere l’Universo ed a far allontanare le galassie e le 
stelle tra di loro, ma l'influenza del vuoto assoluto sull'etere.
 
 
Dino

 tutto universale.
 
Se il discorso sopra è valido credo neanche l'interazione 
gravitazionale, perchè altrimenti non dovrebbe concentrarsi in periferia 
(la materia oscura). Io comunque credo ci sia una spiegazione migliore 
della materia oscura.
 
Ne sai nulla di questa simulazione?
http://www.youtube.com/watch?v=H42sV896KM8
 
Si è tenuto conto della materia oscura? Ed è verosimile o presenta delle 
incongruenze rispetto alle osservazioni reali?
 
P.S.
grazie comunque della disponibilità finora dimostrata

 vuoto assoluto sull'etere.
 
Il 'vuoto assoluto' che cosa sarebbe? Il nulla?
Ma il nulla non esiste, essendo appunto nulla.
Tu stai immaginando una sorta di universo euclideo "vuoto" in senso 
"assoluto", in cui cioè non esiste niente. Che è un paradosso perché se 
non c'è niente non ha neanche dimensioni, ossia appunto non c'è.
 
Comunque alla fine hai indirettamente riproposto il vero problema 
irrisolto, che è quello dei limiti dell'universo. Dove finisce, se 
finisce. E se finisce in che cosa consiste il suo confine, e oltre il 
confine che cosa c'è.
 
--

cosa c'è.
 
In effetti questa è una delle domande che mi sono posto nello svilluppare la 
mia ipotesi, ed alla quale ho dato questa mia risposta: dove finisce 
l'Universo, perché finisce, inizia il vuoto assoluto infinito.
 
Comunque io spero che tu trovi il tempo e la pazienza (perché non sono bravo 
a scrivere) di leggere la pagina del mio sito:
http://www.trecimedilavaredo.eu/Universo-di-etere.htm
 
e di espormi le tue osservazioni, critiche, ecc..
 
Ciao.
 
Dino 

 (la materia oscura).
 
Come fai a dirlo a priori?
 
La materia oscura viene ritenuta interagire solo per via gravitazionale e quindi conserva nel tempo la propria energia senza raccogliersi nel centro delle galassie, come avviene ad esempio per il gas caldo negli ammassi di galassie.
 
 
Saluti,
Aleph


 
1. Einstein ha scoperto molto meno da solo di quanto non pensi la 
maggior parte delle persone. Ricordo solamente: Lorentz, Poincaré, 
Grossmann e Hilbert.
 
2. Penso di aver trovato una soluzione molto elegante e fondamentale ai 
problemi dell’energia e della materia oscura, e questo e molto altro 
ancora soltanto con un unico parametro leggermente libero, la densità 
media dell’universo. La versione (quasi) più recente della mia 
introduzione alla teoria del potenziale cosmico (TPC) si trova alla 
pagina 
www.wolff.ch/astro/q.pdf
 (tedesco; riassunto e conclusione anche 
in inglese).
 
Una panoramica non (del tutto) attuale dei miei lavori/attività si trova 
alla pagina  
www.wolff.ch/astro
 (tedesco) e 
www.wolff.ch/astro/fr
 
(francese), e un po' incompleta e non aggiornata alla pagina 
www.wolff.ch/astro/it
 (italiano).
 
3. Nonostante o proprio a causa della forza dirompente della mia nuova 
teoria ancora non sono riuscito a pubblicarla. Sinora ho fatto 5 
tentativi seri di pubblicazione:
 
 
A) L’11 dicembre 2008 ho presentato un articolo al "Comptes rendus 
Physique”. Maggiori informazioni in proposito alla pagina
 
www.wolff.ch/astro/Combes_d.pdf
 (tedesco) o
www.wolff.ch/astro/Combes_f.pdf
 (francese)
 
B) Il 3 marzo 2009 ho chiesto alla SCNAT (Accademia svizzera di scienze 
naturali) di aiutarmi ad ottenere l’accesso a arXiv. Maggiori 
informazioni in proposito alla pagina
 
www.wolff.ch/astro/Replik_d.pdf
 (tedesco)
 
C) Il 6 marzo 2012 ho presentato un articolo alla rivista “Annalen der 
Physik”.
Una sintesi della corrispondenza con la rivista si trova alla pagina
 
www.wolff.ch/astro/Briefwechsel.pdf
 (tedesco) o
www.wolff.ch/astro/AP_Briefwechsel_en.pdf
 (inglese)
 
D) Il 19 marzo 2012 ho cercato di pubblicare il mio lavoro in arXiv con 
l’aiuto di un istituto di ricerca. La lettera di rifiuto è molto 
interessante perché evidenzia in maniera molto chiara i problemi e i 
limiti dell’odierno sistema di valutazione e lo fa da un lato che, per 
così dire, dovrebbe conoscere al meglio dall’interno il sistema. Una 
sintesi anonimizzata del rifiuto si trova alla pagina
 
www.wolff.ch/astro/Inst_A.pdf
 (tedesco) o
www.wolff.ch/astro/Inst_A_it.pdf
 (italiano)
 
E) Dal 27 settembre 2013 ad oggi ho chiesto aiuto a tre cosiddetti 
“endorser”, che sono indicati come tali in maniera ufficiale da arXiv. 
Gli “endorser” sono persone scelte da arXiv che (secondo quel che si 
dice) possono approvare gli articoli da pubblicare in arXiv. Questo 
significa che chiunque non lavori per un istituto di ricerca 
“riconosciuto”, prima di poter pubblicare un articolo in arXiv, deve 
individuare un sostenitore o “endorser” disposto a far pubblicare il 
proprio lavoro in arXiv. Questa però, evidentemente, è soltanto una 
bugia bella e buona di arXiv e/o della Cornell University, come nel 
frattempo ho avuto modo di scoprire: dei tre “endorser” contattati, due 
infatti mi hanno comunicato che (anche se volessero) non potrebbero 
procurarmi alcun accesso ad arXiv. Soltanto il primo dei tre “endorser” 
(Ignacio Trujillo) mi ha scritto che NON voleva essere il mio 
“endorser”, in quanto non era d’accordo con i dettagli del mio lavoro 
senza però addurre né una motivazione, né un singolo esempio. Sono 
sicuro che non conosce nemmeno i dettagli del mio lavoro e che ha 
tradotto dall’inglese in spagnolo soltanto la decisione della Cornell 
University. L’ultimo degli “endorser” da me contattati, il Prof. S., ha 
scritto testualmente:
 
*******
Originale: "Andererseits habe ich keine Möglichkeit, Ihnen einen 
arXiv-Zugang zu verschaffen. Darüber wird an der Cornell University 
entschieden, und ich weiss nicht nach welchen Kriterien."
 
Traduzione: “D’altro canto non ho la possibilità di procurarLe un 
accesso a arXiv. È la Cornell University a decidere in merito e non so 
sulla base di quali criteri.”
*******
 
La corrispondenza in parte leggermente tagliata ed anonimizzata con i 
tre “endorser” si trova alla pagina
 
www.wolff.ch/astro/arXiv_Anfragen.pdf
 (tedesco e in parte spagnolo)
 
L’intera corrispondenza da me direttamente intrattenuta con arXiv si 
trova alla pagina
 
www.wolff.ch/astro/arXiv_Schriftverkehr.pdf
 (inglese e due frasi in tedesco)
 
Peter Wolff
www.wolff.ch
 

> dimensioni, ossia appunto non c'è.
 
io non ne sarei sicuro. Non mi sembra un problema affatto 
banale quello di interrogarsi sulle dimensioni del vuoto 
assoluto (non il Nulla, ma un vuoto, a energia zero e 
ciononostante dotato di alcune proprietà e tale da 
"supportare" le leggi note, ad es. capace di supportare la 
propagazione delle onde em e delle onde gravitazionali, che 
non lo renderebbero più vuoto, almeno transitoriamente).
Non mi sembra automatico dire che non avrebbe dimensioni.
Il casino è sempre quello di guardare un sistema "da dentro" 
o "da fuori", tra l'altro ...
 
il resto lo trovo poco interessante, in quanto ... come dire 
... velleitario.
Mi sta bene porsi tante domande, ma per le risposte mi 
limito volentieri ad ascoltare quelle di chi sa, e solo dove 
si fermano, eventualmente fare ipotesi, nemmeno "teorie", 
semplicemente idee maldefinite, che lasciano il tempo che 
trovano

-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 come avviene ad esempio per il gas caldo negli ammassi di galassie.
 
Qui sicuramente mi sfugge qualcosa. Se la materia oscura interagisce per 
via gravitazionale perchè non dovrebbe essere attratta verso il centro 
della galassia come la materia ordinaria?

 tue osservazioni, critiche, ecc.
 
Devi, penso, risolvere il paradosso dell'ipotesi che hai descritto qui, 
quella del 'c'è ciò che non c'è'. Poi se ne può parlare.
 
Saluti

 della galassia come la materia ordinaria?
 
Per lo stesso motivo per cui i pianeti non precipitano nel centro del Sole.
 
La materia quando si raduna nel centro di un corpo (Es.: stelle in formazione; buchi neri; ammassi di galassie, etc.) lo fa perché interagisce con se stessa, si scalda, emette molta radiazione e perde di conseguenza energia, concentrando la propria traiettoria verso il centro.
 
Un'ipotetica (per il momento siamo alle ipotesi) materia non-collisionale  tutto ciň non lo potrebbe fare e quindi tenderebbe a conservare la propria distribuzione originale.
 
Saluti,
Aleph   

 
Naturalmente, immagino che qualcuno si sia preoccupato di calcolare anche l'effetto Lense-Thirring.
 
Visto che di RG non so nulla, posso permettermi di fare una domanda ingenua? Potrebbe questo effetto "sommarsi" a cosi' grandi distanze (dal centro di rotazione) dando luogo ad un effetto complessivo non piu' trascurabile?
Chiedo venia...
 
--
mr.brooks

tempo che trovano
 
Per me "chi sa" non ha dato risposte che mi convincono, soprattutto sulle 
energie e materie, oscure, che influenzerebbero la gravità e l'espansione 
dell'universo.
Per questo ho sviluppato la mia ipotesi, e non teoria, in quanto non 
dimostrata.
Probabilmente lascia il tempo che trova ma, almeno per me, soddisfa la mia 
ricerca di una spiegazione plausibile su determinati misteri della fisica.
Almeno fino a prova contraria, che però nessuno mi ha ancora dato.
Se mi verrà data, e se mi convincerà, naturalmente, mi ritroverò ancora una 
volta senza una spiegazione plausibile su determinati misteri della fisica.
 
Ciao.
 
Dino Bruniera 

 Naturalmente, immagino che qualcuno si sia preoccupato di calcolare anche
l'effetto Lense-Thirring.
 
Non c'č speranza..., L-T č un effetto talmente piccolo che č stato molto
difficile evidenziarlo persino sulla Terra.
 
Per avere un'idea degli ordini di grandezza degli effetti gravitazionali in
gioco nel caso del moto delle stelle periferiche della Galassia, ti basti
pensare che l'accelerazione gravitazionale "media" del Sole per effetto della
materia complessiva contenuta entro la sua orbita č 10.000.000 (diconsi dieci
milioni) di volte inferiore all'accelerazione della Terra dovuta alla gravitŕ
solare.
 
Saluti,
Aleph

 
Grazie.
 
Ti risulta che siano state proposte modifiche alla RG che sono in grado di rendere conto degli effetti osservati (meglio delle modifiche alle leggi di Newton)?
Ciao.
 
--
mr.brooks

 
 
 
C'è l'ipotesi di Milgrom (Mond), ma è una proposta "fenomenologica" che sinora, a quanto ne so, non si sostanzia in un quadro teorico coerente e completo, comprendente equazioni del campo gravitazionale alternative a quelle di Einstein.
 
 
Equazioni del campo gravitazionale alternative alla R.G. ne sono state proposte già molti anni fa (vedi la teoria scalar-tensoriale di Brans e Dicke), ma non mi risulta che possano spiegare la dinamica interna alle galassie e agli ammassi di galassie in modo nuovo. 
 
Saluti,
Aleph

perché venga un nuovo Einstein a darci la soluzione :-)
 
Dopo un po' di tempo dalla pubblicazione di questo interessante post, vorrei 
esporre alcune considerazioni sul caso della materia oscura, ma anche su 
quello dell'energia oscura.
 
A mio parere il problema è che la relatività generale è una teoria molto 
bella ed anche ben dimostrata dalle osservazioni, almeno fino ad una certa 
data, quindi è diventata un "pilastro" della fisica.
Ma in seguito non è riuscita a spiegare determinate nuove osservazioni, 
quali il movimento delle stelle situate nella parte esterna delle galassie a 
spirale e i redshift molto elevati della luce emessa dalle galassie 
primordiali, per cui i fisici hanno dovuto ipotizzare l'esistenza di "cose" 
che giustificassero tali fenomeni nell'ambito della relatività generale, 
anche se non rilevabili dalle osservazioni.
E queste "cose" sono la materia e l'energia, oscure.
Senza dette "cose" bisognerebbe eliminare quel "pilastro" e sostituirlo con 
un'altro che riesca a giustificare anche i fenomemi sopra citati.
Ed io credo che i fisici stiano "lavorando" per trovare detto nuovo 
pilastro, ma ancora non sono riusciti a trovarlo.
Probabilmente qualche idea ce l'hanno, ma non la possono ufficializzare, 
perché non dimostrata dalle osservazioni.
Perché secondo la fisica "ufficiale", ogni teoria deve essere supportata da 
adeguate dimostrazioni.
Però, se perfino il grande Newton ha esposto delle ipotesi non dimostrate, 
con le sue "query", perché anche gli attuali fisici non possono esporre le 
loro eventuali ipotesi non dimostrate, senza aspettare che "venga un nuovo 
Einstein a darci la soluzione"?
Sicuramente saranno migliori di quelle che i vari Falzone (e ultimamente 
anch'io) hanno ipotizzato, allo scopo di trovare una spiegazione migliore di 
quella che ipotizza l'esistenza delle materie ed energie, oscure.
 
Dino
 
 
 

 adeguate dimostrazioni.
...
Invece, la fisica "non ufficiale" permette di dire tutte le stupidaggini che si vuole, giusto?
:-)
 
--
mr.brooks

 
 
A parte che mi sembra scorretto inserirmi in una mischia non ben definita, ti vorrei solo chiedere:
 
Ma tu sai cosa sai del mio modello?
 
Ciao 
 
- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei 
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica 
 
-- 
 
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

 stupidaggini che si vuole, giusto? :-)
 
La questione è molto più complessa di considerazioni di questo tipo, che
sanno solo di polemica (ovviamente inutile).
 
Di fatto non si sa proprio quale sia la fisica "ufficiale", e le teorie
non nascono sempre con una dotazione di verifiche e dimostrazioni bell'e
fatte. Se così non fosse, non ce ne sarebbe neanche una accettabile.
Anche teorie ormai consolidatissime nella comunità scientifica sono
ancora in attesa di verifiche per certi loro aspetti. Vedi materia
oscura, energia oscura, buchi neri ecc.
 
In realtà viene definita "ufficiale", anche se non "supportata da
adeguate dimostrazioni" quella fisica (o scienza in genere) che proviene
da sedi ufficiali.
 
L'ufficialità quindi non è in sé della fisica o scienza in genere, ma
dell'autorità che la promuove, anche se non sempre tale autorità è
sinonimo di autorevolezza.
 
--

Ma tu sai cosa sai del mio modello?
 
In veritŕ pensavo che ti facesse piacere, o almeno che non ti dispiacesse, 
che ti citassi come esempio di ideatore di una particolare ipotesi 
sull'etere.
Anche perché anche tu hai partecipato a questo 3D con un messaggio.
Ma non č mia intenzione di formare una mischia, infatti non ho risposto al 
messaggio un po' provocatorio, ma forse solo scherzoso, di Brooks.
Perň se ritieni scorretto che ti abbia citato, ti chiedo comunque scusa.
 
Per quanto riguarda ciň che so del tuo modello, tempo fa avevo letto quanto 
avevi pubblicato nel sito 
http://www.nuovaricerca.org/
, che ora non trovo 
piů, per cui devo andare a memoria.
Se ben ricordo, tu ipotizzi un etere di tipo  gas, nel quale avvengono dei 
fenomeni fisici che trasformano alcune particelle di etere nella materia che 
noi possiamo percepire.
Ricordo anche che la tua esposizione era piena di formule matematiche, che 
io non mastico molto, per cui non l'ho potuta approfondire.
 
In effetti anche la mia ultima ipotesi sull'universo, lo vede come un 
insieme di particelle d'etere molto elastiche (si espandano e si comprimono) 
, alcune delle quali andrebbero a formare le particelle elementari.
Quindi, se ho capito bene, ambedue ipotizziamo l'universo formato da 
particelle d'etere, anche se di tipo diverso, e, quindi una parte in comune 
ci sarebbe nei nostri "etere".
 
Ciao.
 
Dino 

 alle galassie e agli ammassi di galassie in modo nuovo.
Ricordo di aver visto anni fa una proposta credo di Bekenstein, che
modificava (complicava) l'azione di Einstein per produrre quella
modifica.
Non ricordo i dettagli, perché l'idea in sé mi aveva fatto abbastanza
schifo...
 
 
-- 
Elio Fabri

 
Quindi necessita anche di un marca da bollo?
:-)
La fisica e' fisica, non quello decretato dalle "sedi ufficiali".
 
Galileo, illumina o noi cercatori della realta' fisica...
 
--
mr.brooks

 una parte in comune ci sarebbe nei nostri "etere".
 
Al di là della vostra querelle, per me la non-continuità non è in alcun 
modo credibile perché presumerebbe l'isolamento delle cosiddette 
"particelle", che è assurdo. Preferisco perciò pensare invece a un 
"fluido" continuo, quindi unitario, in cui le cosiddette "particelle" 
rappresentano condensazioni locali senza alcuna separazione dal "fluido" 
stesso. Perciò non si avrebbe mai spostamento del fluido ma solo 
spostamento della condensazione.
Potremmo chiamarlo sempre 'etere' un po' per tradizione e un po' per ... 
poesia, ma considerandolo assolutamente immobile e necessariamente 
illimitato, la condensazione essendo il solo processo che vi introduce 
qualche variazione locale. Lo spostamento non è mai del fluido ma solo 
delle sue condensazioni, che non "trascinano" il fluido, ma si limitano 
a perturbarlo localmente.
 
--

perturbarlo localmente.
 
Anch'io ho ipotizzato un etere continuo (che penso sia almeno simile a 
quello esposto qui sopra), come risulta da quanto ho pubblicato al seguente 
indirizzo:
http://www.trecimedilavaredo.eu/Ipotesi-di-relativita-con-un-etere-continuo-copertina.htm
 
di cui riporto qui di seguito parte del contenuto:
 
Ho ipotizzato inoltre che tra le proprietà dell’etere ci sia quella di poter 
variare di densità anche senza essere composto da atomi o altre particelle: 
è difficile da immaginare, ma bisogna pensare che si tratta di una sostanza 
differente da quelle che noi possiamo percepire; potrebbe essere un qualcosa 
di immenso e nello stesso tempo indivisibile (non composto da particelle), e 
cioè continuo. Per comprendere ciò che intendo come "continuo", si pensi al 
vero vuoto (senza neanche l’aria). Infatti il "mio" etere continuo 
corrisponde proprio a quello che in fisica viene definito come vuoto.
In pratica la materia potrebbe corrispondere ad una forte densità di etere 
ottenuta grazie ad un insieme di fenomeni fisici.
La particella elementare di materia potrebbe essere ottenuta grazie ad una 
specie fenomeno fisico che per "alimentare" la necessaria densità di etere 
della particella, lo preleva (tira) tutto intorno ad essa.
Pertanto un oggetto potrebbe essere ottenuto grazie ad un’insieme di 
fenomeni fisici che prelevano etere intorno alle particelle che lo 
compongono e, di conseguenza, intorno all’oggetto stesso.
Così le zone limitrofe all’oggetto si troverebbero ad avere un etere meno 
denso, che tenderebbero a recuperare dalle zone più esterne, e così via fino 
alle zone più lontane.
Ed ogni posizione dell’universo conterebbe etere con una determinata 
densità, in funzione dei tiraggi di etere di tutti gli oggetti che la 
influenzano.
 
Però avevo delle difficoltà mentali ad ipotizzare una densità senza 
ipotizzare anche una divisione in particelle, per cui ho provato a pensare 
anche un etere diviso in piccolissime particelle elastiche adiacenti, senza 
alcun vuoto tra di esse, quindi non si tratterebbe di particelle isolate 
(cosa che per te sarebbe assurda). In pratica si tratterebbe di un etere 
quasi continuo.
E con questo etere mi è diventato più semplice la spiegazione dei vari 
fenomeni che la fisica "ufficiale" non riesce a spiegare senza introdurre 
"cose" almeno strane, come l'energia e la materia, oscure.
Tutti i vari pezzi del puzzle si incastravano bene.
Pertanto ho sviluppato anche l'ipotesi di un Universo formato da particelle 
di etere (ma ci sto ancora lavorando, in funzione anche delle osservazioni e 
critiche che ricevo) e l'ho pubblicata al seguente indirizzo: 
http://www.trecimedilavaredo.eu/Universo-di-etere.htm
 
di cui riporto qui di seguito parte del contenuto:
 
Ho ipotizzato che questo etere sia molto elastico e diviso in piccolissime 
particelle indivisibili di uguale contenuto, in grado di comprimersi ed 
espandersi in funzione di eventuali pressioni o trazioni da parte di altre 
particelle ad esse adiacenti.
Perché tra di esse non esisterebbe alcun vuoto e quindi se una di esse si 
comprimesse, ridurrebbe il proprio volume e costringerebbe le particelle 
adiacenti ad espandersi perché tirate dai suoi confini. Il contrario 
accadrebbe nel caso in cui una particella si espandesse.
 
Ho ipotizzato che le particelle elementari del cosiddetto modello standard 
siano composte da particelle d’etere molto compresse, e che si muovano da un 
posto all’altro con una modalità di tipo ondulatorio, nel senso che 
rinnoverebbero continuamente le particelle in esse contenute, rilasciando le 
“vecchie” nei pressi del luogo di partenza e prelevando le “nuove” nei 
pressi del luogo di arrivo.
La forte compressione delle particelle di etere costituirebbe l'energia 
della particella elementare.
 
 
Naturalmente non posso riportare qui tutto il contenuto delle mie pagine 
web, ma se hai un po' di tempo potresti andare a leggerle agli indirizzi 
sopra citati.
E magari potresti anche inviarmi le tue eventuali osservazioni, critiche, 
ecc. (qualcuno dei partecipenti a questo NG l'ha già fatto), che mi 
potrebbero aiutare, almeno, ad migliorare la mia esposizione.
 
Ciao.
 
Dino
 
 
 
 
 

 migliorare la mia esposizione.
 
Appena potrò lo farò.
 
Ma vorrei precisare che la mia ipotesi del continuo e della 
condensazione non prevede, come dicevo, alcuno spostamento della 
"sostanza" come farebbe pensare appunto il concetto di 'condensazione'.
Ma se non c'è spostamento, come è possibile un "addensamento"?
 
Per spiegarlo occorre perciò ipotizzare la natura di tale "sostanza", le 
sue proprietà di 'elementarità', di cui ho già parlato qualche volta 
anche qui, perlomeno dando un link a un vecchio articolo sul concetto, 
appunto, di 'elementarità' (che considero applicato a sproposito alle 
particelle di cui tutti parlano).
L'elementare, se è tale, non può avere alcuna proprietà specifica, 
perché questa implica limiti e confini comportamentali e fisici, cioè 
implica "altro" come confine, cioè altro "elementare" diverso 
dell'elementare, e ciò è palesemente contraddittorio.
L'elementare non ha proprietà specifiche, quindi non ha né forma né 
localizzazione. Non avendo forma, il concetto stesso di quantità non ha 
senso, e non ne ha quello di estensione. Tali dimensioni compaiono 
quando l'elementare si manifesta, e il suo manifestarsi è la realtà come 
noi la intendiamo (che è dunque di secondo livello).
Il continuo proviene dal fatto che tale manifestarsi è il manifestarsi 
dell'elementare e non di una pluralità di entità ("pluralità" che non ha 
alcun senso al livello dell'elementare). E il manifestarsi è localizzato 
oltre ad avere delle proprietà.
Ma localizzato "quando"?
E perché lo spostamento di un oggetto (spostamento che sarebbe implicato 
anche dalla "condensazione") non comporta spostamento della "sostanza" 
("elementare"), alla quale non si applica neppure il concetto di 
'immobilità' non essendo pertinente rispetto a qualcosa che non ha 
proprietà specifiche né localizzazione?
 
Per chiarire questo punto occorre riflettere sul concetto di 'tempo'.
 
Agostino d'Ippona scrive molto onestamente:
« Cos'è dunque il tempo? Se nessuno m'interroga, lo so; se volessi 
spiegarlo a chi m'interroga, non lo so. Questo però posso dire con 
fiducia di sapere: senza nulla che passi, non esisterebbe un tempo 
passato; senza nulla che venga, non esisterebbe un tempo futuro; senza 
nulla che esista, non esisterebbe un tempo presente. Due, dunque, di 
questi tempi, il passato e il futuro, come esistono, dal momento che il 
primo non è più, il secondo non è ancora?»
Da notare, nella riflessione di Agostino, l'espressione «senza nulla che 
esista, non esisterebbe un tempo presente», che fa coincidere presente e 
realtà: il presente e niente altro è l'esistente.
Parmenide, molto tempo prima, aveva tolto il 'più' e l' 'ancora', 
lasciando solo * ... il primo non è, il secondo non è*, avendo già 
chiarito logicamente e "ontologicamente" il punto.
 
Agostino invece, come tutti, palesemente chiama 'tempo' la struttura 
della memoria.
Altri per afferrare il tempo lo trasforma in una dimensione geometrica, 
ma così non fa che confermare di stare descrivendo la struttura della 
memoria, entro la quale il tempo è proprio una dimensione "geometrica", 
così come lo è in un romanzo o in un film. (Perciò, come ho detto più 
volte attirandomi molte rimostranze al livello dell'insolenza e del 
killfile, se non del rogo, pretendere di trarre proprietà fisiche dal 
concetto di spazio-tempo è semplicemente paradossale - e paradossale non 
"filosoficamente" come si cerca di far passare per esorcizzare 
l'affermazione, ma proprio fisicamente).
 
--
 

intendiamo (che è dunque di secondo livello).
 
Il fatto che noi riusciamo a  percepire le particelle elementari di etere, 
solo quando si manifestano tramite dei fenomeni fisici di tipo ondulatorio, 
non significa che non abbiano delle proprietà specifiche e, quindi, nè forma 
nè localizzazione, anche quando non riusciamo a percepirle.
In pratica noi stessi siamo composti da fenomeni fisici di tipo ondulatorio 
e, quindi, possiamo percepire solo altri fenomeni fisici uguali e non 
fenomeni fisici diversi quali, per esempio, la sola compressione ed 
espansione delle particelle elementari di etere.

Qui, a mio parere, stai andando troppo sul filosofico e, quindi, pur 
trovando interessante quanto da te esposto, devo dirti che esso è fuori dal 
mio campo di "lavoro".
Su un punto, però, sono d'accordo, e cioè che non si può pretendere di 
trarre proprietà fisiche dal concetto di spazio-tempo.
Infatti per me lo spazio, con le sue tre dimensione, è una cosa, ed il tempo 
grafficamente potrebbe anche essere considerato come una quarta dimensione, 
ma di fatto è un'altra cosa.
Quindi l'unione spazio-tempo, a mio parere, non è concepibile.
 
Ciao.
 
Dino 

 dal mio campo di "lavoro".
 
Io credo che ogni ipotesi che non abbia una verifica sperimentale sia 
sempre "filosofia", perciò tutte le teorie, inclusa la tua, sono 
"filosofiche" fino a verifica sperimentale adeguata, cioè affidabile.
 
Che conta per le teorie "filosofiche" è che abbiano una ratio e non solo 
delle giustificazioni arbitrarie per tenerle in piedi.
Per esempio, come giustifichi la variazione di dimensioni, cioè 
compressione ed espansione (rispetto a cosa? Quale è il riferimento?) 
delle particelle di "etere" che tu ipotizzi? Cosa devi ipotizzare sulla 
natura del tuo "etere" perché ciò accada?
Devi dunque prevedere qualcosa a monte della particella - una sua logica 
di "funzionamento", una sua struttura stabile.
 
Inoltre sul fatto che siano "particelle" e non un continuo, dovresti 
rispondere esaurientmente all'obiezione del vecchio Zenone di Elea (a 
parte il concetto di sistema isolato che in tal modo introduci, che è 
contraddittorio). Zenone chiedeva: se la realtà non è continua, che cosa 
c'è fra quelli che oggi chiameremmo i "quanta"? Il nulla? Se infatti 
fossero fra loro in contatto tale da non essere in alcun modo separati, 
saremmo in presenza del continuo, non del discreto. Se dunque ipotizzi 
il discreto, devi dire che cosa separa le "particelle" (tu e tutti i 
fisici ovviamente, fin dal geniale signor Max Karl Ernst Ludwig Planck). 
Più ragionevole pensare, a mio parere, che il continuo elementare nel 
manifestarsi assuma forma e proprietà, ossia dei termini di interazione 
che fanno *apparire* la realtà come discreta, solo con ciò ammettendo 
che il signor Max suddetto ha visto giusto.
 
Sul fatto che ciò che è realmente elementare sia privo di 
caratteristiche specifiche, ho già dato una ratio; un'altra è che se 
avesse caratteristiche specifiche avrebbe per definizione potenzialità 
magari numerose ma limitate, mentre, come dice Heisenberg «Realmente gli 
esperimenti hanno mostrato la completa mutabilità della materia... Ed è 
questa la prova finale dell'unità della materia. Tutte le particelle 
elementari sono fatte della stessa sostanza, che può esser chiamata 
energia o materia universale; sono soltanto forme diverse in cui la 
materia può manifestarsi.»
In altre parole, ciò che è realmente elementare deve essere 
onnipotenziale in termini di forma/proprietà. Perciò non può avere 
forma/proprietà in sé.
Dell'energia, per esempio, noi conosciamo diverse forme, ma dell'energia 
in quanto tale, al di là delle varie forme in cui si manifesta, non 
sappiamo niente. La ragione a mio parere è molto semplice: in sé non ha 
alcuna forma/proprietà, se non la sola proprietà del manifestarsi.
 
In questo senso dire che è "oscura" - dell'energia in particolare - è 
abbastanza coerente. Che poi sia "energia" o "materia" oppure 
semplicemente "sostanza" come dice lo stesso Heisenberg, non è 
rilevante: rilevante è che si può manifestare in tutte le forme di 
energia e di materia che conosciamo e che andiamo via via scoprendo 
senza vedere una fine della ricerca e della scoperta - ma che non può 
arrivare all'elementare per definizione, come già fanno comprendere i 
problemi con le cosiddette materia ed energia oscure.
Perciò l'onnipotenzialità del "substato" di tutto ciò che esiste è 
evidente, e per l'onnipotenzialità è necessaria appunto la mancanza di 
forma e di proprietà (che, ripeto, non sia la proprietà essenziale del 
manifestarsi).
 
(PS: ti prego di non confondere onnipotenzialità e onnipotenza, dato che 
questo non è un gruppo di teologia :)), anche se vedo che alcuni 
credono, proprio come i teologi, cose che logicamente non reggono.)
 
--

 galassie in base alla loro velocità, è corretto?
 
 
La "materia misteriosa" è stata introdotta perchè le teorie attuali riescono a spiegare solo il 96% dell'universo, ma siccome sono giuste ;-) allora deve essere l'universo che è sbagliato e ci fa i dispetti nascondendo la materia. ;-)
 
(Però nessun fisico lo ammetterebbe mai! ;-) )

proprio come i teologi, cose che logicamente non reggono.)
 
Quello dell'energia è un problema che non ho ancora affrontato 
profondamente.
Per ora penso, almeno, che essa provvenga dall'immensa compressione iniziale 
dell'Universo e dalla sua interazione con il vuoto infinito che lo circonda, 
e che si stia manifestando nelle sue varie forme durante la espansione 
dell'Universo.
Parte di detta energia potrebbe essere ancora dentro la materia che 
osserviamo, e si manifesterebbe tramite la forte compressione delle 
particelle d'etere necessaria a formare le particelle elementari della 
materia, e parte si manifesterebbe tramite le 4 forze fondamentali.
 
Stop.
 
Sperando di non aver fatto troppa confusione e di non aver scritto troppi 
strafalcioni, ti saluto.
 
Dino