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Titolo: la lingua scritta più antica

qual è la lingua scritta più antica ?
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le cose che conosciamo meglio sono quelle che non ci hanno insegnato
vauvenargues

 qual è la lingua scritta più antica ?
Tuttora parlata e scritta nello stesso modo ? A questo non so
rispondere.
Altrimenti butto la' un po' di possibilita' : i geroglifici egiziani, il
sumero, la scrittura di Mohenjio Daro, i caratteri cinesi incisi su
osso. Questi ultimi hanno buona probabilita' di essere quelli che hanno
mantenuto una maggior continuita' "relativa".
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nos...@ifctr.mi.cnr.it
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 rispondere.
Il cinese. O meglio, si scrive in maniera del tutto analoga (a parte le
semplificazioni e qualche ovvio cambiamento), ma la pronuncia,
ovviamente, e' in continuo mutamento, come per tutte le lingue.
Per quanto riguarda la piu' antica in assoluto, non si puo' dire con
certezza. E' certo che in almeno tre aree geografiche (Egitto,
Mesopotamia, Cina) la scrittura si e' sviluppata in epoche piuttosto
vicin, e dal momento che le tre zone non erano in comunicazione, si
tratta di tra invenzioni spontanee, non di un travaso. Dal momento che
non si possono datare con estrema precisione certi reperti, che non si
e' certi che questi siano gli esempii piu' antichi di una data
scrittura e che non si sa se chiamare "scrittura" certi primordiali
esempii di impressione (come sigilli identificativi, etc.), la
questione resta aperta.
Ciao,
     Nicola
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Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

tratta di tra invenzioni spontanee, non di un travaso.
A queste aggiungerei i Balcani, dove una protoscrittura appare già
nella prima metà del quinto millennio a. C., protoscrittura che, come
suggerito da André Martinet, potrebbe essere alle origini della
lineare A.
Ciao,
Iosef Strawarila
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  [b]etra es laifa fustra kuþan þan son ilan
             (Iscrizione runica, Isola di Man, ca. 1100)

 lineare A.
Interessante ma ... chi erano questi balcanici che scrivevano cosi'
presto, in un posto cosi' fuori mano ?
Ho sempre pensato che lo sviluppo della scrittura fosse legato alle
grandi civilta' agricolo-fluviali (appunto gli egizi, i sumeri, gli
antichi cinesi (Toynbee direbbe i sinici) ... e la civilta' dell'Indo).
Ma nei Balcani chi ci stava ? Anche se forse come agricoltori hanno
cominciato presto, chi c'era che aveva una struttura statuale e/o
mercantile come gli altri citati ?





 è giapponese ?
E' la cosiddetta "civilta' dell'Indo". I centri principali erano Mohenjo
Daro e Harappa.


grandi civilta' agricolo-fluviali
E non pensavi affatto male: il Danubio è un fiume, no? La
protoscrittura balcanica è probabilmente attribuibile alle genti
pre-indoeuropee portatrici della cultura del neolitico danubiano,
rappresentanti una civiltà agricola e stanziale.
Quelli che appaiono nel V millennio nei Balcani sono dei pittogrammi
d'uso cultuale. Più che in una vera e propria scrittura sembrano
consistere, a questo stadio, in una sorta di "appunti disegnati" (come
se, diciamo, per ricordarsi di andare dal barbiere uno disegnasse un
omino con la barba lunga, una freccia e un altro omino con un rasoio
in mano). La civiltà del Danubio si estende, cronologicamente, per
circa due millenni, prima di recedere sotto la pressione dei popoli di
lingua indoeuropea; nel quarto millennio, cioè poco prima della
sparizione di questa cultura dal territorio che le dà il nome, i
pittogrammi sembrano essersi evoluti in qualcosa di simile a un
sillabario.
Martinet suggerisce che, dando per buono che l'espansione dei popoli
indoeuropei abbia avuto luogo dalla steppa al Danubio prima e dal
Danubio alla Grecia poi, la protoscrittura dei danubiani non
assimilatisi ai nuovi venuti e spinti sempre più a sud abbia finito
per conquistare la futura civiltà minoica.
Un paio di titoli:
Colin Renfrew, _Before Civilization. The Radiocarbon Revolution and
Prehistoric Europe_, Cambridge 1979 (trad. it. _L'Europa nella
Preistoria_, Economica Laterza, 1996).
André Martinet, _Des steppes aux Océans. L'indo-européen et les
"Indo-européens"_, Paris 1986 (trad. it. _L'indoeuropeo. Lingue,
popoli e culture_, Laterza, 1994).


 d'uso cultuale. Più che in una vera e propria scrittura sembrano
Hmmm, avevo sempre associato le scritture con l'evoluzione di segni tipo
sigilli apposti su della merce, da parte di membri di civilta'
mercantili, agricole e urbane al tempo stesso. Ossia un cui vi era una
citta' con un re e dei funzionari che immagazzinavano e contavano tali
merci. Il modello si adatta sia all'Egitto sia alla Mesopotamia sia alla
Cina che penso alle citta' dell'Indo. E ovviamente ai minoici-micenei.
Ma dove sono queste citta' e questi re danubiani ?


 Ma dove sono queste citta' e questi re danubiani ?
E i petroglifici (?) del Sahara?
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)
per Echelon: Computer Terrorism, Firewalls, Secure Internet Connections



Qualche sito sul tema e su temi piu' o meno correlati:
Sarasvati-Sindhu
http://reenic.utexas.edu/asnic/subject/saraswatisindhucivization.html
The Indus Valley Civilization
http://www.hindunet.org/hindu_history/ancient/indus/indus_civ.html
http--www.fordham.edu-halsall-india-indiasbook
http://www.fordham.edu/halsall/india/indiasbook.html#Indus
 Valley Cultures
American Institute of Sindhulogy
http://www.sindhulogy.org/
Discover India Gallery
http://picatype.com/dig/dig.htm
Excavations at Balathal
http://picatype.com/dig/dl/dl0aa02.htm
Mailgate.ORG Web Server humanities.language.sanskrit
http://www.mailgate.org/humanities/humanities.language.sanskrit/index.html
ASIANOW - TIME Asia  India's IT Bonanza  10-16-2000
http://www.cnn.com/ASIANOW/time/magazine/2000/1016/cover1.html
The LINGUIST List Language & Language Family Information
http://www.emich.edu/~linguist/languages.html
The official pro-invasionist argument at last  A review of the Aryan
invasion arguments in J. Bronkhorst and M.M. Deshpande Aryan and Non-Aryan
in South Asia
http://bewoner.dma.be/krisbrug/articles/hock.html
Titel
http://www.sai.uni-heidelberg.de/MIND/zoller/Bangani.html
DEBATE ON ARCHAISM OF SOME SELECT BANGANI WORDS
http://www-personal.umich.edu/~pehook/bangani.abbi2.html
http--www-personal.umich.edu-~pehook-bangani.tuite
http://www-personal.umich.edu/~pehook/bangani.tuite.html
Linguistic Aspects of the Indo-European Urheimat Question An indological
article by the Belgian indologist Koenraad Elst
http://sarasvati.simplenet.com/aryan/koenraad2.html
Rigveda e-texts
http://www.hscc.net/rigveda/e-text.htm
Rigveda Sam.hita_ in Devana_gari_ script and English Translation, based on
Sa_yan
http://sarasvati.simplenet.com/rigveda/rigvedaskt.htm
2 The coming of the Aryans
http://www.harappa.com/script/maha2.html
http--www.embassyofturkmenistan.org-merv1
http://www.embassyofturkmenistan.org/merv1.html
The Early History of Indo-European Languages
http://www.armenianhighland.com/homeland/chronicle120.html
Mail Index
http://www.hindunet.org/alt_hindu/1995_Feb_1/AltH_1995_Feb_1.html#00073
http--www.bama.ua
http://www.bama.ua.edu/~erdma001/
Rig Veda
http://www.sacred-texts.com/hin/rigveda/
WWWBoard Version 2
http://www.turkotek.com/salon_00040/salon.html
History of Turkmenistan
http://www.geocities.com/Athens/5246/History.html
Ciao
Marco

Cina che penso alle citta' dell'Indo. E ovviamente ai
minoici-micenei.
Associazione giusta ma parziale, a mio parere. Di certo la nascita
della scrittura sarà favorita in zone intensamente popolate e ricche
di traffici, dove s'impone la necessità d'un sistema raffinato per la
gestione delle risorse e la distribuzione delle ricchezze. Non è
detto, però, che simili aree siano culle a effetto garantito per la
"maturazione delle scritture": proprio la scrittura di Harappa
rappresenta, in questo senso, un po' un fallimento perché rimane
praticamente immutata dalla sua apparizione alla sua sparizione,
invece di andare incontro al processo di semplificazione che dovrebbe
risultare da una pratica scribale consolidata--pratica evidentemente
assente dalla valle dell'Indo.
Non mancano, al contrario, esempi di scritture "mature" sviluppatesi
molto lontano dalla vita urbana e dai grandi traffici. Lasciamo stare
la protoscrittura danubiana, ma un caso del genere è eccellentemente
fornito dalle rune, che non nacquero certo per essere utilizzate per
sigillare merci ma, appunto, per essere adoperate nel culto. Ora,
mentre le iscrizioni dell'Indo sono sempre limitate all'estensione del
sigillo le rune ci hanno consegnato (sebbene di rado) anche testi di
discreta lunghezza come il poema anglosassone inciso su una croce di
diciotto piedi d'altezza conservata nella chiesa di Ruthwell in
Dumfriesshire.
Ciao,
Iosef Strawarila
  idamlikhitam idamsamskrtam
      hoc scriptum, hoc factum

 wrote in message
news:905bgi$2dp6$1...@stargate1.inet.it...
<cut>
posso dire solo una cosa : sei stato gentilissimo
messi a bookmark , in una cartella apposita , i tuoi links
grazie !
--
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 E i petroglifici (?) del Sahara?
Io li ho sentiti chiamare "petroglifi". Il perché codesti esperti dicano
"gerogliFICI" ma "petrogliFI" m'è ignoto.
Qualcuno può illuminarmi?
A proposito, che cosa sono questi petroglifi(ci) sahariani?
Ciao,
Paolo

 sumero, la scrittura di Mohenjio Daro,
Sembra che codeste iscrizioni somiglino parecchio alla scrittura rongorongo,
trovata nientemeno che... sull'Isola di Pasqua (Rapa Nui)! Che ne dite?
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:3A26B775...@hotmail.com...


 appunto, per essere adoperate nel culto.
  Non ne so molto. Graficamente non sono derivazioni dal fenicio ?
  E culturalmente quella non era la periferia dell'impero romano
  (Toynbee direbbe il "proletariato esterno", quell'altro, era Gordon
  Childe ?, diceva "la civilta' romana al di fuori dei confini del-
  l'impero") ?
  E l'ogamico ? Lo ho scoperto quest'estate al museo di Dublino ...


 trovata nientemeno che... sull'Isola di Pasqua (Rapa Nui)! Che ne dite?
Mah ad una mostra abbastanza recente a Palazzo Reale di Milano, mi pare
che i rongorongo venissero demitizzati, a non essere nemmeno una
scrittura, ma una imitazione del fatto di aver visto gli occidentali
scrivere ...
Altrimenti ... non vorremo mica tirare in ballo i Tangata Manu, Mu ecc.
ecc. Jimmy Guieu e' morto l'anno scorso, e Lorenzo Rapuzzi Johannis da
parecchio tempo.



Mah, ho davanti a me le foto d'un frammento di scrittura rongorongo e
d'un paio di sigilli provenienti dall'Indo e non credo che si
assomiglino a tal punto da far supporre un'origine comune.
La rongorongo non č propriamente una scrittura. Io la chiamerei
pseudoscrittura o pre-scrittura. Si conosce abbastanza bene il modo in
cui veniva utilizzata: le tavolette iscritte, circondate da tabů
assoluto, potevano essere maneggiate solo dai rongorongo (sorta di
bardi) cui servivano da sostegno mnemonico per la recitazione di versi
durante certi rituali. La signora Routledge, l'ultimo osservatore
occidentale di un rongorongo in azione, notň che, per lui, i simboli
non sembravano avere un significato o un valore fonetico definito.
La scrittura di Mohenjo Daro, anche se indecifrata, si puň forse
situare in un punto di transizione tra l'ideogramma e il sillabario.
Uno dei suoi simboli piů frequenti č una specie di U con dei "manici":
_     _
_|    |_
  |    |
  |    |
   \_/
Questo ricorre circa millequattrocento volte nel corpus delle
iscrizioni dell'Indo. Nella stragrande maggioranza dei casi si trova a
fine iscrizione sicché, secondo alcuni, lo si puň interpretare come
una desinenza di qualche genere.


  modo ARBITRARIO caratteri tipografici latini modificati) ?
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/personaggi.html#cherokee
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

  E l'ogamico ? Lo ho scoperto quest'estate al museo di Dublino ...
Un altro esempio di scrittura cultuale. Le sue origini, per quanto ne
so, sono ancora oscure e, sě, c'č anche chi sostiene che sia
un'invenzione "originale" celtica.



Per il sistema di scrittura della cultura dell'Indo-Sarasvati:
G.R.Hunter - The Script of Harappa and Mohenjodaro and its Connection with
Other Scripts - Munshiram Manoharlal Publishers - New Dehli - 1a ed. 1934,
ristampa 1993 (reperibile su Amazon): l'autore esamina scritte da 750
oggetti, per la gran parte sigilli, alcune monete e alcune tavolette
impresse da sigilli. 102 scritte sono analizzate con molto detaglio.
L'autore, in accordo con altri, individua nel sistema di scrittura
proto-elamita il parente piu' stretto, ma dall'analisi delle sequenze di
simboli e' portato ad escludere una parentela tra le due lingue. Parentele
sono individuate con le scritte monumentali dell'antico Egitto, col Sumero e
con i sistemi di scrittura dei Semiti del sud (Etiopi). Piu' deboli, ma
ancora significative le corrispondenze con il Fenicio e il Cipriota; le
affinita' con l'Ittita e il Minoico, delle quali si afferma la non
superficiale esistenza, sono rinviate ad altri studi. Tavole di raffronto in
appendice rendono ragione delle affermazioni.
Curioso e interessante libro, stampato in courier con simboli disegnati a
mano, come fosse ricavato da ciclostilati.
Per il sistema di scrittura dell'Isola di Pasqua ho un riferimento marginale
in:
J. Diamond - Armi, acciaio e malattie - Einaudi -1998 (premio Pulitzer
1998), pag. 179-180: dice l'autore che il primo esempio attestato e' del
1851, molto dopo l'arrivo degli europei nel 1772. Non esclude la
possibilita', non documentata, di una sua invenzione precedente tale data,
ma ritiene molto piu' probabile un'origine per imitzione degli europei.
Ciao
Marco

 mantenuto una maggior continuita' "relativa".
trovata una conferma qui :
http://www.ngnews.com/news/2000/04/04212000/chinese_12207.asp
quindi , fino a prova contraria , assumo che il cinese sia la lingua scritta
più antica , e che si possa far risalire a circa cinquemila anni fa


 ma ritiene molto piu' probabile un'origine per imitzione degli europei.
c ' è un autore neozelandese che sembra dare ragione alla tua tesi , a parte
qualche dettaglio su una sua origine polinesiana
egli asserisce anche di essere riuscito a decifrare il rongorongo , ed
indica le tecniche epigrafiche che  ha usato
lo puoi trovare a
http://www.netaxs.com/~trance/fischer.html



Se ammettiamo che gli ebrei reduci dall'Egitto parlassero egiziano o
semiegiziano, allora dobbiamo supporre che abbiano assunto l'idioma dei
nativi cananei.
Cito da Garbini e Durand, "Introduzione alle lingue semitiche", Brescia
1994, per i quali l'ebraico viene formandosi verso il X sec. a.C. (quindi,
secondo la cronologia biblica, dopo la permaenza egiziana): "L'ebraico,
lingua "cananaica" anche per la Bibbia (cfr. Isaia 19,18), non è la lingua
originaria di quelle tribù israelitiche che [...] dovevano parlare qualche
forma di aramaico. L'ebraico fu la lingua degli Israeliti del sud [...]
quale appare alla fine del processo di assimilazione alla lingua locale"
(p.44).


 (p.44).
non sono d ' accordo , ma non vorrei che qualcuno cominciasse a protestare
per la lunghezza del messaggio : )


un popolo conquistatore che assume la lingua del popolo sottomesso ?
L'hanno fatto i franchi, i longobardi, i burgundi...
Un pochino l'hanno fatto anche i romani, con i greci.
Tempo fa č comparso su questo gruppo un messaggio, se ricordo bene di
Riccardo Venturi, che parlava del guaraně, lingua parlata in alcuni
paesi andini dai pochi sopravvissuti delle popolazioni indie, ma
soprattutto dalla grande maggioranza degli europei stabilitisi in
quella regione.


 quella regione.
Non proprio. Il guarani' si parla in Paraguay, dove viene parlato quasi
esclusivamente dai discendenti degli Indios. Di questo sono certo
perche' la mia ragazza ha parenti emigrati in Paraguay: ne' loro ne'
gli altri "stranieri" o discendenti degli stranieri, di solito, parlano
guarani'.
A cio' si aggiunga che il guarani' ha raggiunto lo status di parita'
giuridica collo spagnolo soltanto in anni recentissimi, in seguito a
lunghe lotte sociali, ma prima in qualunque ambiente di un certo
livello (dall'istruzione ai testi delle leggi, etc.) era d'obbligo il
castigliano.
Infine, un'ultima considerazione: il guarani' viene usato soprattutto
dagli uomini, le donne lo impiegano raramente, e solo in contesti
informali. I sociolinguisti adducono a motivazione le solite cose:
emancipazione, desidero di elevarsi socialmente, maggiore attenzione
alle norme linguistiche per gli esponenti del gentil sesso, etc.
Ciao,
     Nicola
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Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
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 Un pochino l'hanno fatto anche i romani, con i greci.
appunto
si tratta di vedere di volta in volta , caso per caso , le condizioni in cui
si č svolta l ' assunzione di una lingua straniera
nel caso dei romani , il popolo conquistatore era il greco , al cui fascino
intellettuale la popolazione italiana ancora soggiace
ma nel caso degli ebrei , che suggestione potevano avere loro , che
portavano con sč l ' abisso del sepher , da una miriade di tribů suddivise
in trenta regni e presumibilmente almeno altrettanti dialetti locali ?
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