Newsgroup: it.hobby.hi-fi.car
Titolo: Calcolo crossover passivi

Ciao sono ancora qui per chiarirmi le idee.
Stò costruendo il filtro passa alto passivo per il PL27 Neo (vedi post
giorni precedenti), gentilmente Mauro (Drive In), mi ha risposto dandomi i
valori di induttanze e condensatori, ma facendo diversi calcoli con
Wincross, mi sono accorto che Mauro ha calcolato il tutto tenendo in
considerazione i 6 Ohm del tweeter in questione.
Ho ritrovato la scheda tecnica del PL27 Neo dove dietro sono riportati i
vari tagli (Ft) con i valori di condensatori e induttanze e mi sono accorto
che la Tec calcola il crossover con taglio a 3000 Hz tenendo in
considerazione 4.6 Ohm (Voice coil resistence).
La mia domanda è la seguente:
Chi ha ragione Mauro o la Tec? Ovvero durante il calcolo devo tenere in
considerazione 6 Ohm (Nominal Impedence) o 4.6 Ohm (Voice coil resistence)?
Inoltre la Tec riporta anche i valori dell resistenze per le varie
attenuzioni e la possibilità di mettere un rifasatore.
Il rifasatore và messo solo in caso di attenuzioni? O esiste la possibilità
che il tweeter inverta la fase anche solo tagliandolo passivamente senza
attenuazioni?
Grazie
Denis

Denis ha scritto:

Ciao Denis,
Ti ho già risposto qualche tempo fa a proposito del tuo due vie, ma ho
l'impressione che tu non abbia letto.
Riposto dunque parte del messaggio.
Io preferisco, quando possibile, utilizzare filtri del primo ordine e, provando
a immaginare il suono
del CW 130 (ripeto, provando a immaginare!) utilizzarei una induttanza da 0.47
mH sul mediobasso
e un condensatore da 3.3 o 4.7 uf sul tweeter. Solitamente con questo tipo di
filtro è preferibile
invertire la fase di uno dei componenti. Poi, il mediobasso da 13 è sicuramente
meno sensibile del
tweeter, e in serie al condensatore vedo bene una resistenza da 2.2 ohm. Se
questa non fosse sufficiente
se ne può semplicemente aumentare il valore, o anche è possibile inserirne una
seconda verso massa,
dunque in parallelo al tweeter, e realizzare così un partitore resistivo.
Valore compreso tra 10 e 20 ohm.
Con il partitore cambia non solo l'attenuazione del tweeter ma anche lo
smorzamento, poichè
il modulo dell'impedenza viene leggermente linearizzato, e spesso il suono si
ammorbidisce e acquista
una maggiore precisione. Il PL 27 ha già un modulo piuttosto smorzato sulla
risonanza, e se da una
parte questo permette di realizzare senza problemi un filtro a 6 dB/oct
dall'altra rende meno sensibile
la presenza del partitore resistivo. Da provare, comunque, tenendo presente che
a questo punto l'utilizzo del
partitore modifica lievemente anche l'inviluppo della fase acustica, e dunque
l'incrocio col mediobasso.
Poi: ogni tipo di filtro passivo è sensibile al valore della resistenza
dell'altoparlante cui viene collegato,
che ne costituisce il carico. Se utilizzo un condensatore da 3.3 uf su un
tweeter casalingo da 6 ohm di Re
ottengo una data frequenza di taglio (diciamo intorno ai 6000 Hz, e parlo di
taglio elettrico) se invece il
tweeter ha un valore di Re in continua vicino ai 3 ohm, classico Car, la
frequenza di taglio (sempre elettrico)
sarà prossima ai 12000 Hz. Se poi li vado a misurare mi accorgo che in realtà
gli altoparlanti suonano molto
di più, anche sino ai 2000 Hz, e che le fomule applicate a un carico resistivo
non valgono nulla.
Per cui io preferisco non parlare di frequenza di taglio, che secondo me non ha
un gran senso, ovvero
lo acquisisce solo quando ho un microfono e so dove piazzarlo, ma di
componenti, condensatori, resistenze,
induttanze. Così si entra nel vivo, ed evitiamo di convincerci di incrociare
gli altoparlanti chissà dove...
Aggiungo ora solamente un consiglio: non continuare a impazzire su calcoli e
simulazioni, non ti servono un granchè. Piuttosto, prova ad ascoltare, e fai
prove con diversi filtri.
Ciao,
Giuliano

 attenuazioni?
un rifasatore acustico o elettrico?

 prove con diversi filtri.
mah... io non consiglio un metodo cosi' alla disperata.
cioè avere uno scatolone di induttori ed uno di condensatori e poi fare
delle prove. cosi' son tutti capaci e tuttavia nessuno arriva a niente.
piuttosto comprate dei kit col xover fatto.....
se vogliamo fare dei xover da noi prima dobbiamo imparare qualche base di
elettroacustica, poi avere qualche strumentino ed imparare come si misura,
poi qualche simulatore e saper interpretare le simulazioni, poi possiamo
cominciare a sbagliare un po'... ma almeno consci di cio' che si sta
facendo. se hobby dev'essere almeno con un po' di buona volontà e non con lo
scazzo addosso dei tentativi a caso. non credi?

 attenuazioni?
Il rifasatore lo si mette indipendentemente da attenuazioni è pendenze.
--
Ciao By
                   Salvatore Scognamiglio
                  Responsabile Tecnico di
                       ATELIER HI FI
                           Napoli
            tel. Centro installazione 0817523546
                   E-Mail 
sal...@tin.it
                        ICQ 59727688

 invertire la fase di uno dei componenti.
Ehmm, normalmente la fase si inverte per compensare le rotazioni introdotti
dai comp. passivi.
+ esattamente si inverte il Tweeter per riportare la fase a 0° qualora si
impieghi un xover con pendenza 12/12 db. oct.
oppure il midrange in un sistema 3 vie con pendenza 12/12/12/12 db oct.


 prove con diversi filtri.
La cosidetta tecnica " A cazzo di cane" :))


 scazzo addosso dei tentativi a caso. non credi?
Non credo. I kit possono andare bene nel caso siano progettati
per un sistema completo, non per un solo tradusttore.
Io devo incrociare due altoparlanti tra di loro, non filtrarne uno, così, come
se fosse
solo soletto. Eppoi, non si tratta di tentativi a caso o a "cazzo di cane". Se
non si ha alcuna base di
elettroacustica ovviamente sarebbe preferibile interessarsi e approfondire
quanto minimamente
necessario. La materia poi è talmente complessa... Ho incontrato spesso tanti
ingengneri che non
avevano mai ascoltato una sola nota, ma discettavano argutamente di fase minima,
incroci
perfetti a -6 dB, Bessel e Linkwitz. Ovviamente i loro diffusori non suonano,
e non suoneranno mai, semplicemente perchè nessuno li ha mai ascoltati in sede
di messa a
punto. E quanti appassionati si sono dotati di Clio per poi produrre mirabolanti
RTA dal suono
terrificante? Ma non ho mai incontrato nessuno che ascoltasse troppo, nessuno
che perdesse troppo tempo a provare, semplicemente, se una induttanza
al posto di un'altra andasse meglio o peggio.
Il suono è, a mio parere, 95% per cento di esperienza di ascolto, e questa
eseprienza
non è mai troppa. La capacità di un progettista non è la quantità di software di
simulazione nel computer, nè la precisione dei microfoni o il voto sul libretto
universitario.
Certo la simulazione aiuta, certo il microfono pure, certo la preparazione è
necessaria, ma
quando queste tre sono assenti che senso ha parlare di teoria?
Nessuno di noi salirà nella macchina di Denis per dargli una mano nella messa
a punto (credo...) e sarà dunque lui a dover decidere se quella resistenza sarà
di 10 o 15 ohm,
se il filtro è meglio a 6 o 12 dB/oct. Per fare questo motivo io non posso che
consigliarli
di ascoltare, spegnere il calcolatore, e provare un pacco di resistenze, uno di
induttanze, uno
di condensatori. Cerco poi di dare una strada da seguire, così il cane il coso
lo usa
per altri, ben più nobili, scopi.
Saluti, Giuliano.
p.s. lo scazzo addosso aiuta, a volte...

 oppure il midrange in un sistema 3 vie con pendenza 12/12/12/12 db oct.
Ciao Salvatore,
Magari bastasse invertire un tweeter per riportare la fase a zero.
Se misuri la risposta in frequenza di un qualsiasi altoparlante magnetodinamico
osserverai che la risposta in frequenza è assimilabile a quella di un filtro
passa banda
con pendenze dipendenti ovviamente dal tipo di trasduttore, spesso 12 dB nel
passa alto
e ancora di più nel passa basso (ma, ripeto, dipende dal trasduttore). Anche la
risposta in fase
è dunque tormentata, tanto da arrivare a rotazioni molto importanti nell'arco
della
banda passante, sino a più di 500 gradi. A questo punto cosa ci interessa, la
fase acustica
o quella elettrica? Io cerco, quando possibile, di arrivare ad una fase acustica
relativa
il più possibile costante, vale a dire ottenere lo stesso andamento dello
sfasamento acustico
nelle zone di incrocio. Bene, la mia esperienza mi indica che con filtri
elettrici del
primo ordine, in questo tipo di sistemi, è sempre l'inversione della fase di uno
dei due componenti
a portare alla maggiore sensazione di coerenza e maggiore altezza del fronte.
Eppoi, scusa, il caso Minima (le piccole Sonus Faber) insegna, e se osservi la
quasi totalità
dei diffusori con incroci acustici del primo ordine troverai la fasi invertite.
In macchina
cambia molto, è vero, ma questa è la mia esperienza...
Saluti, Giuliano

 wrote in message 8cj09o$hbk$1...@nslave1.tin.it...

Quindi lo devo inserire nel crossover?
Ho deciso, provo con i valori dichiarati dalla casa (calcolati tenendo in
considerazione 4.6 Ohm), prima senza attenuazione e senza rifasatore e se
c'è ne bisogno inserirò anche loro, tutto stà al mio orecchio!!!
Costruisco il crossover, collego, ascolto, se sono soddisfatto ok,
altrimenti proverò con le altre soluzioni da voi proposte.
Sicuramente i pensieri sono molteplici, tutti hanno idee diverse per la
costruzione dei crossover (tutte esatte secondo il mio modesto parere),
poichè i tagli sono personali.
Ringrazio tutti per l'aiuto e vi farò sapere al più presto!!
Ciao
Denis


 considerazione i 6 Ohm del tweeter in questione.
 Nel tuo messaggio dicevi: un crossover a due vie con il woofer da 4 Ohm ed
il tweeter da 6 Ohm, il calcolo che ho fatto è su queste indicazioni, poi
bisogna vedere che impedenza presenta il tweeter alla frequenza di taglio.
Per maggiori chiarimenti su Come si opera per calcolare un crossover
passivo, chiedi a Papy, che mi ha visto all'opera per rilevare i parametri
di un sistema multivia passivo.
Ciao
--
Mauro


disse:

Prima di essere tempestato di e-mail....
Allora.. oggi e' stato il gran giorno ! :-) 
Finalmente abbiamo iniziato:
Ogni A/p (nel suo alloggiamento definitivo) e' stato misurato
singolarmente , sia per quanto riguarda la risposta in frequenza che
per l'impedenza inviando il segnale DIRETTAMENTE  all' ampli.
VI GARANTISCO che con questo sistema... vengono fuori cose che ben
poco hanno a che fare con i parametri misurati al banco  e/o i dati
forniti dalla fabbrica. :-|
Continuando,  Mauro, dopo aver controllato picchi... buchi ...ed
avermi rovinato la giornata..facendomi notare una voragine a 80 hz.del
mio stramaledetto  Wf.. :-(((((  (sicuramente mi sono dimenticato
qualcosa)  ha  riposizionato  diversamente un componente che provocava
qualche riflessione, riuscendo ad aggiustarlo un pochino.
A questo punto vengono confrontati al monitor i grafici dei vari
componenti, rilevate le frequenze d'incrocio ideali e le relative
impedenze.
Solo dopo aver ultimato queste procedure  Mauro  ha sentenziato che
poteva  cominciare il calcolo della rete xover...  e parliamo di rete
"GREZZA".
Questo.. e' solo il primissimo passo.. verso l'ottimizzazione
dell'intero sistema che, oltre a prevedere la misurazione della RF
dell'intero sistema per gli ulteriori  aggiustamenti, in casi di
rompiballe particolarmente esigenti come me... oltretutto desiderosi
di un impianto COMPLETAMENTE PASSIVO comportera' sicuramente diverse
ulteriori sedute "curative".
Non mi dilungo sugli aspetti tecnici dell'operazione ...  perche' sono
stato un semplice spettatore, anche se ho rotto spesso le balle con
varie domande l'artista all'opra.. :-)))
Pero' una cosa e' certa : Non basta comprarsi un Analizzatore di
spettro e un microfono ...per  progettare  una rete xover... a meno
che  non la si voglia fare " a cazzo di cane" come dice Salvatore !
:-)))
E c'e' ancora da ribadire che...  se domani mattina .. si dovesse
presentare un tizio con gli stessi componenti da me installati.. le
misurazioni effettuate oggi.. non servirebbero ad una beata mazza...
poiche' come detto sopra, i parametri  variano in base all'ambiente
d'installazione.
Quindi..ai fini di una realizzazione tecnicamente ed acusticamente
corretta, usare  "reti xover" preconfezionate dalle case costruttrici
o  realizzare componenti in base alle specifiche nominali (per quanto
accurate)  puo' essere accettabile in alternativa agli "xoveracci"
universali, ma in impianti di livello "importante" e'IMMHO decisamente
da EVITARE. 
Certo.. vedendo " la naturalezza " con la quale si muove
Mauro...rilevare i parametri potrebbe sembrare una cosetta facile...
invece.. non e' cosa alla portata di un semplice Hobbysta! Considerata
la strumentazione impiegata, l'esperienza e la competenza richiesta.
Adesso..  se mi permettete..  rendo un piccolo omaggio  a Mauro
(sperando di guadagnarmi uno sconto :-)))
Ovviamente scherzo..  ma mi sembra doveroso segnalare che :
Mauro non e' il primo installatore al quale mi sono rivolto, e mi
dolgo di non esserci andato prima. La mia zona abbonda di bravi
installatori, devo pero' dire che la disponibilita' dimostrata da
questo ragazzo non e' comune, e' sempre pronto a dare validi consigli,
(oggi mi ha insegnato a piegare il plexiglass), e' un genio nello
scovare sistemazioni e  soluzioni alternative, (il box del mio sub ne
e' una valida dimostrazione) l'ambiente e' pulito,  accogliente, c'e'
un tavolino pieno di album con le sue realizzazioni che oltre a
dimostrare le sue capacita' realizzative e l'accuratezza delle sue
finiture, sono un ottimo spunto x idee.
Della  competenza ed esperienza dimostrata non serve nemmeno parlare.
Insomma  se ce ne fossero di piu' di installatori  come lui, in Italia
ci sarebbe  piu'  car stereo di qualita'.  
Saluti soddisfatti
ciao
Papy
http://members.xoom.it/FLVA
CO-PRESIDENTE del FLVA
(Fronte di Liberazione dei Vecchi Audiofili)
ICQ 51040384

universitario.
Riquoto tutto il periodo , dovrebbero far meditare + di qualcuno.
A parte alcune cosucce dette da Arc.Sorge , era tempo che non leggevo
parole altrettanto condivisibili.


 wrote in message
hsrvOGKdkg1cY9J=myAdD8...@4ax.com...



Ciao
La palla ripassa a Mauro.. :-))


 banda passante, sino a piů di 500 gradi.
500 Gradi ????
Il nuovo angolo GIRO?


Scusate il ritardo, ma il lavoro....
Sono partito sulla macchina di Papy senza spstare nulle degli altoparlanti
che aveva già posizionato nelle porte, sul croscotto e sui montanti. Visto
che l'auto mi è arrivata non ho approfondito il problema della collocazione
dei diffusori (anche perché un 4 vie lascia ben poche scelte), è ho dato per
valida quella fatta da Papy.
Per prima cosa ho individuato i cavi di ogni singolo diffusore, e mi sono
accertato che fossero collegati direttamente agli altoparlanti. Poi ho
scollegato l'ingresso del suo amplificatore e i ho collegato l'uscita del
generatore. Ho posizionato il microfono sul posto guida è alternativamente,
partendo dal mediobasso, ho collegato un'altoparlante per volta all'ampli,
mentre il generatore dava un sweep di frequenze da 10Hz a 30KHz. Il monitor
memorizzava ogni singola curva, che poi poteva facilmente essere confrontata
con quelle adiacenti, epr trovarne la zona di lavoro migliore. Come ha
sottolineato Papy, le curve sono atroci per l'occhio di un profano, che
pensa che le vere curve siano quelle pubblicate sulle riviste o sui
cataloghi, tutte belle dritte da 30 a 18K Hz.
Confrontando le curve vengono decisi  i punti di crossover, (e quì non ci
sono formule che tengano, ci vuole occhio).
Poi, una volta determinati questi punti, si passa e ricavare l'impedenza
degli altoparlanti in questi punti. Con questo dato, si ricavano i valori
dei crossover. Le pendenze vengono scelte in funzione della curva di
risposta di ogni singolo altoparlante, o la rotazione di fase che si vuole
dare a quel determinato altoparlante rispetto a quello attiguo, ed anche quì
l'esperienza è fondamentale. Poi, con il progetto del crossover alla mano,
si determinano i vari tipi di componenti da usare, bobine in aria o meno
(non sempre quelle in aria hanno degli innegabili vantaggi), spessore del
rame delle bobine, tipo di nucleo, ecc, e per quanto riguarda i
condensatori, normalmente per lavori di un certo livello, preferisco fare un
parallelo di diversi tipi, carta e olio, polipropilene, mylar, elettrolitici
plastici, ad alto isolamento, ad alta velocità, ecc., a seconda del tipo di
segnale su cui lavorano.
Per ora non ho fatto di più, ho un appuntamento a metà settimana con Papy
per installare il crossover grezzo, poi, una volta fatto, si deciderà sul da
farsi, a seconda dei problemi che verranno riscontrati (spero pochi).
Se vi interessa  vi racconto il seguito.
Ciao,
--
Mauro

 segnale su cui lavorano.
non ho capito bene, fai un parallelo di condensatori costruiti con
tecnologie diverse o usi diversi tipi di condensatori  a seconda della
frequenza e tensione di lavoro? (piccola curiosita'...i carta e olio servono
per alte tensioni ed in campo audio qualcuno li usa per polarizzare i tubi a
vuoto.. nel car dove li usi?)
in ultimo....i post di mauro son sempre grandiosi....

Se vi interessa  vi racconto il seguito.
Sì Sì... tu racconti la tua da installatore... io la mia da cliente.
:-)


 nel senso.....questo e' solo l'inizio vero????
troppo buono, del resto questo è solo il mio lavoro, comunque se volete
continuo con la descrizione dei vari passi.
Per esempio, ieri ho iniziato ad assemblare i vari componenti su un pezzo di
compensato, giusto perché non si muovano e non facciano dei corti. I
componenti li tengo ben separati per avere una chiara visione dell'insieme,
perché quando sarà da posizionare il tutto in auto, e a quel punto
ascoltare, ci saranno da fare delle inevitabili modifiche. Parlando un po'
di componenti, sono state usate delle induttanze con rame da 1,6 mm per il
subwoofer, in modo da avere la minore resistenza in serie, e per questo
motivo sono state avvolte su un nucleo in lamierini di ottima qualità, in
modo da usare meno rame a parità di induttanza. Sempre per il subwoofer, i
condensatori, visto che sono messi verso massa, sono degli elettrolitici, ma
ho usato due tipi diversi, uno ad altissimo isolamento, ed ha il dielettrico
in materiale sintetico, poi ho inserito un piccolo condensatore ceramico in
parallelo per bloccare le probabili autooscillazioni ad alta frequenza che
potrebbero far scaldare la coppia di condensatori, visto le alte potenze in
gioco. Per gli altri altoparlanti, le induttanze sono in aria, sempre con
rame di grossa sezione in proporzione alla frequenza di lavoro. I
condensatori sono sempre composti da più capacità in parallelo, con
caratteristiche complementari, per esempio, sul tweeter ho usato dei
condensatori con una tensione di salita di 10.000V/microsec. Tutto Questo
per ottenere una risposta ai transienti velocissima, ma usando solo questi,
il suono sarebbe stato freddo, quasi metallico, allora ho usato in parallelo
uno in polipropilene di media velocità, ed uno in Mylar per "addolcire" il
suono. Per il medio, che è il componente più critico, sono stati usati anche
dei condensatiori a carta e olio, con olio ecologico (molto difficili da
reperire), sempre poi parallelati da altri in polipropilene e alta e media
velocità.
Oggi pomeriggio ascolteremo...
Ciao
--
Mauro

Oggi pomeriggio ascolteremo...
E abbiamo ascoltato...  ehehehe :-)))
