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Titolo: il provenzale dei trovatori

salve a tutti. è un po' che visito questo newsgroup e avrei una domanda da 
porvi (ritenendovi competenti in materia).
so, dai libri di linguistica che posseggo, che il provenzale antico, quello 
dei trovatori, si pronuncia nelle vocali e relativi dittonghi come 
l'italiano, so anche che la pronuncia delle consonanti (salvo poche 
eccezioni) è anch'essa molto simile a quella italiana. In questi giorni sto 
però leggendo le poesie di Guglielmo IX, che scrive in provenzale, e non 
capisco se molte consonanti effettivamente siano da pronunciarsi, come ad 
esempio la -s finale in "temps", in "chascus", in "vers" o in "plus". ho lo 
stesso dilemma per la pronuncia di -t finale e di -z. sapete se in questo 
caso le regole di pronuncia sono quelle del francese (mi riferisco al 
provenzale antico, non all'attuale) o sono piuttosto quelle 
dell'italiano/latino?
grazie infinite,
Claudia 

 stesso dilemma per la pronuncia di -t finale e di -z.
essendo la grafia del provenzale un sistema creato di bel nuovo per
notare una lingua abbastanza diversa dal latino, è da supporre che i
segni servano ad indicare suoni effettivamente pronunciati. Una forte
discrepanza fra grafia e pronuncia è il segno di una lunga evoluzione
della lingua parlata, che non trova più riscontro in una grafia
conservatrice o addirittura falsamente etimologica (la -s del plurale
del francese, grafie come light e knight dell'inglese ecc.) D'altra
parte anche la scrittura del francese medioevale era probabilmente molto
più vicina alla pronuncia di quanto non avvenga nel francese moderno.
Quanto alla -s finale, che molto spesso ha valore grammaticalmente
significativo (homs nominativo, hom caso obliquo), mi riesce difficile
immaginare il motivo per cui qualcuno avrebbe dovuto inventare una
regola abbastanza complicata se questa non avesse avuto un riscontro
nella pronuncia.
Naturalmente sono escluse da questo discorso alcune palesi assurdità,
come dompna per do(mi)na ecc.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 dell'italiano/latino?
Si potrebbe provare a chiedere a qualche gruppo Occitano, ad esempio 
la-lenga...@yahoogroups.com
 , su cui č attivo D. Sumien.
Magari č meglio non accomunare il francese al provenzale ;-)
e la pronuncia latina a quella dell'italiano ... (ke-ghe / ce-ge)   ;-)
Ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:43f21e6f$0$5990$4faf...@reader2.news.tin.it...

Anch'io per un esame ho letto e studiato le poesie di Guglielmo IX. Mi ricordo 
che le s finali si pronunciano. Mi sembra che anche le z e le t si pronuncino, 
ma non sono sicurissima. Mi ricordo che la b si pronuncia p.

 ha scritto nel messaggio 
news:43f21e6f$0$5990$4faf...@reader2.news.tin.it...

Non so se può esserti utile, ma all'Università, per l'esame di Filologia 
Romanza, ho studiato Flamenca (XIII secolo), l'unico poema provenzale (di 
autore ignoto) finora giunto fino a noi (anche se non integralmente: mancano 
la parte iniziale e finale), e ti assicuro che, sia la docente nel leggerle 
i versi, che noi nel ripeterli in aula, pronunciavamo esattamente tutte le 
finali come tu dici. Per cui se ne deduce che quella dovesse essere l'antica 
pronuncia del provenzale.
Ciao,
Gaetano 

 Ciao
veramente la pronuncia latina medievale è uguale a quella dell'italiano, 
praticamente.
ho provato a chiedere su newsgroup francesi, ma mi sono stati di poco 
aiuto...
proverò con il tuo link, grazie,
Claudia 

 ha scritto nel messaggio 
news:43f30f7b$0$28076$4faf...@reader1.news.tin.it...

grazie! della b=p non ne sapevo proprio nulla!
Claudia 

 essere l'antica pronuncia del provenzale.
Piccolo PS:
Anche i dittonghi, in Flamenca, venivano letti cosi come sono scritti: vedi 
ad esempio il dittongo "au", che in francese è "u".
Drengot 

 vedi ad esempio il dittongo "au", che in francese è "u".
Chiedo venia: intendevo dire naturalmente «che in francese è "o"»
Drengot 

 ha scritto nel messaggio 
news:43f37103$0$28062$4faf...@reader1.news.tin.it...

grazie drengot, sai per caso se l'accentazione anche è come quella italiana? 
cioè le parole sono ossitone o piane? grazie infinite a tutti!
Claudia 

 italiana? cioč le parole sono ossitone o piane? grazie infinite a tutti!
Ciao Claudia
Č passato diverso tempo da quel corso e non ti saprei rispondere con 
certezza. Mi sembra che esistessero anche parole piane.
Del resto, l'ossitonia del francese attuale (derivato dalla lingua d'Oil) č 
un fenomeno secondario, dovuto alla caduta o alla trasformazione in "e 
muette" di tutti i suoni successivi alle vocali toniche. In provenzale, 
invece, a quanto sembra, questo fenomeno non ci sarebbe stato, e quindi, 
almeno nel provenzale antico, pare che si siano conservate anche delle 
parole piane.
Di piů non posso dire, e comunque s'impone qui l'intervento di un vero 
esperto, che possa confermare o smentire queste mie osservazioni 
sull'accento provenzale, provenienti ormai da ricordi universitari 
abbastanza lontani.
Ciao,
Drengot

 grazie! della b=p non ne sapevo proprio nulla!
Naturalmente intendevo la "B" in finale di parola. Per esempio, "ab" si 
pronuncia "ap".
Sai, mi hai fatto venire la curiosità di andare a riguardare il corso che ho 
fatto all'università. Sul libro di Di Girolamo, "Avviamento alla filologia 
provenzale", ho trovato anche queste regolette:
1) Consonanti iniziali:
    C si pronuncia S o Z. Es: cerf --> serf o zerf
    QUI-, QUA-, ecc.   si pronunciano come se la U non ci fosse. Es: quan--> 
can; qui --> ki
    GUA-, GUE-, ecc. si pronunciano come se la U non ci fosse. Es: guardar --> 
gardar; guerra --> gherra.
    H è muta.
2) Consonanti mediane:
    tutte le doppie si scempiano. Es: terra --> tera; bella--> bela.
    Attenzione: SS si pronucia come una esse sorda (quella di "rosa"). Es: 
messa --> mesa.
    Z  e S intervocalica si pronciano come esse sonora. Es: lauzar --> lausar.
    LH si legge come "ll" in "famille".
    NH si legge come GN. Es: rehnar--> regnar; senhor --> segnor
3) Tutte le sonore finali si pronunciano sorde: es: Ab--> ap;
4) J si pronucia 'all'inglese'. Es: jauzir --> giauzir; jal --> gial
    CH si pronuncia 'all'inglese' (tranne quando è alla fine della parola) . Es: 
chastel--> ciastel
Queste sono delle regolette che io ho riassunto da quel libro e che ti possono 
aiutare, ma non rendono conto di tutti i fenomeni e casi particolari Per 
pronunciare bene il provenzale, infatti, bisogna anche sapere bene l'etimologia 
delle parole.
Il mio professore ci leggeva e rileggeva a voce alta le poesie di Guglielmo IX, 
e per questo non abbiamo avuto grossi problemi a imparare la pronuncia giusta. 
Ce l'ha inculcata a furia di leggere e rileggere! :)
 

 ha scritto nel messaggio 
news:43f45a6e$0$28071$4faf...@reader1.news.tin.it...

un vero e proprio vademecum, grazie fiorelisa
Cla. 

> messa --> mesa.
Ho verificato anche su un Garzanti e la "s" di "rosa" (il fiore) č data come 
sonora ["rOza].
Ciao,
Bepe
P.S.: č citato un "rósa" con la "s" sorda ["rosa] (e la "o" breve) con il 
significato di "prurito, pizzicore, erosione". 

 significato di "prurito, pizzicore, erosione".
:))
Hai ragione, naturalmente. Nella fretta ho sbagliato a scrivere. Grazie di 
avermelo segnalato. Riscrivo, che è meglio:
   SS si pronuncia come una esse sonora (come quella di rosa). Es: 
messa -->mesa.

http://www.geocities.com/Athens/7156/prononci.html
G.

 ha scritto nel messaggio
news:1harkyh.88ggttm5nx8zN%scri...@mauriziopistone.it...

Sempre che non sia passato troppo tempo, vorrei chiedere: quale sarebbe
l'assurdità di «dompna»? A me pare una naturale ricerca di eufonia di chi
trova difficile la sequenza «mn» cui l'avrebbe costretto, facendo cadere la
«i» e non permettendo l'assimilazione della «m» operata dell'italiano,
l'odio per le parole sdrucciole e per le consonanti doppie delle lingue
galliche. Vedi i piemontesi Santna per Sàntena o pentné e derivati.
Saluti - em