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Titolo: Una riflessione sul concetto di energia

Mi sono appena risvegliato da un monologo mentale in cui cercavo di
spiegare ad un mio amico cosa fosse l'energia.
'In realt�' gli dicevo 'pare che nessuno lo sappia con certezza. Ti
posso dire come la penso io. Secondo me l'energia � movimento. Punto.
Movimento nel senso di una cosa che sposta l'altra, come le persone
che si urtano in un pullman. L'energia elettrica, la luce, forse anche
la gravit�...secondo me � tutto movimento. Noi umani, per�, sembriamo
percepire l'energia in maniera diversa, come un qualcosa che esiste
nelle cose, come...un qualcosa di arioso, di liguido, che esiste nelle
cose e che nelle cose si accumula quando quelle cose *la* acquistano,
per l'appunto. Per�, ecco, io faccio fatica a dare all'energia
un'identi� separata dalle cose che *la* possiedono. Tu ci riesci? La
luce � una forma d'energia o, meglio, � *uno* dei modi sotto cui ci�
che chiamiamo energia si manifesta. Ma la luce � comunque movimento,
sia sotto forma di particella - fotoni che si muovono, ma da dove
traggono l'energia, appunto, per muoversi? - sia sotto forma di onda -
e le onde sono trasmissione *meccanica di energia (e qui entriamo nel
classico di loop di chi tenta di definire qualcosa usando il qualcosa
che sta tentando di definire). E oltre alla luce potrei citarti la
gravit�, ad esempio, oggi - grazie alla RG - vista come una
deformazione del cosidetto spazio - tempo, una specie, ecco, di
lenzuolo in cui le cose *giacciono*; e quando le cose giacciono in un
lenzuolo si forma degli avvallamente e le cose ci *cascano* dentro.
Sempre di movimento, si tratta. Mi fermo qui, amico mio, perch� il
vino rosso mi sta dando alla testa ed � gi� ora di andare. Ma concludo
con una cosa: se l'energia � davvero questo, movimento, ma quando -
dove e come � iniziato il tutto?

 un'identit� separata dalle cose che *la* possiedono. Tu ci riesci?
Un campo elettrostatico ha energia, ma esso non puo' essere *soltanto*
energia, perche' ha anche la caratteristica, per esempio, di deviare
particelle cariche.

Mmm...purtroppo non sono in grado risponderti, perch� non ne ho le
competenze, per� mi chiedo quanto di ci� che hai affermato sia puro
formalismo matematico e quanto *possa* corrispondere alla realt�
ovvero a come funziona effettivamente Madre Natura. Ad esempio, in
parole semplici, � possibile descrivere cosa sia e come avvenga
l'azione a distanza? Invito chi ne ha la competenza ad intervenire.
Chiss� che qualcuno non ne possa prendere spunto per farne lezione nei
licei...


Sono sempre cometa_luminosa
Quella che hai posto sull'azione a distanza e' una questione che viene
rievocata periodicamente...
Tu dici:
"� possibile descrivere cosa sia e come avvenga l'azione a distanza?"
E ti rispondo come ho gia' risposto diverse altre volte: come avvenga
a partire da quale paradigma? Quello piu' gettonato e' quello delle
particelle che si muovono da A a B. Pero' viene sempre fuori che per
poter dire alle particelle come devono comportarsi, e' necessario
postulare l'esistenza di un qualche tipo di campo, overo un'altra
azione a distanza...

 'In realt�' gli dicevo 'pare che nessuno lo sappia con certezza.
(....)
Secondo me ti sbagli, o meglio l'affermazione che nessuno conosce
nulla con certezza non vale niente perche' e' attribuibile a qualunque
cosa!
L'energia e' una nozione che parte dalla meccanica in cui viene
*definita* (somma dell'energia cinetica ed energia potenziale di tutte
le parti costituenti il sistema) e pertanto e' perfettamente chiaro
cosa sia, e si *dimostra*, in base ai principi della meccanica, che
per sistemi di forze conservativi � una quantit� conservata nel tempo
su ogni moto del sistema, cio� il valore � costante nel tempo (ma pu�
essere diverso a seconda di quale evoluzione del sistemasi considera,
cio� in meccanica, a seconda delle condizioni iniziali). Tuttavia in
certi casi, essenzialmente presenza di forze dissipative, si vede che
quella grandezza definita come somma dell'energia cinetica e energia
potenziale non si conserva nel tempo durante l'evoluzione
temporale del sistema.
Passando alla termodinamica ed ampliando la nozione di sistema fisico,
si � visto che � possibile aggiungere un nuovo termine alle due forme
di energia suddette (parlo dell'energia termodinamica), in modo tale
che la somma delle tre � ancora conservata, anche in presenza di forze
dissipative e fenomeni termodinamici che coinvolgono la nozione di
calore (che � un modo con cui l'energia si trasmette). L'espressione
dell'energia interna termodinamica � molto pi� vasta di quella
dell'energia meccanica e coinvolge sistemi fisici molto complessi (per
esempio coinvolge la chimica del sistema).
La storia � continuata includendo i campi nella classe dei sistemi
fisici e facendo vedere che in sistemi che includono anche campi, c'�
un contributo all'energia dovuto ad essi e la somma di tutti i
contributi si conserva nel tempo su ogni evoluzione del sistema
complessivo...
Nota che dire che si conserva l'energia complessiva, � equivalente a
dire che durante l'evoluzione del sistema ci sono trasformazioni di
energia di una forma in un'altra. per esempio energia cinetica delle
particelle a spese di energia del campo di forze.
Ad ogni passaggio (storico), la nozione di energia � sempre stata ben
definita (una volta individuata).
Il (super)principio di conservazione dell'energia dice che � sempre
possibile, comunque sia complesso il sistema fisico, aggiungere un
termine (funzione delle variabili che descrivono il sistema) alla
nozione di energia termodinamica, piu' meccanica,elettromagnetica,...
ecc in modo tale che la somma totale si conservi nel tempo durante
l'evoluzione del sistema.
Il salto successivo e pi� mirabolante, � stato fatto dalla relativit�
di Einstein, che ha mostrato che
(1) la massa di un sistema fisico NON � additiva e non si conserva
come pensava Lavoisier;
(2) essa contribuisce all'energia totale del sistema secondo la
celebre equazione E=mc^2 e la legge di conservazione dell'energia, in
questo modo generalizza quella della massa (che non vale pi�).
Esistono altri punti di vista molto astratti in cui l'energia viene
definita come quella grandezza fisica che si conserva sui moti del
sistema in virtu' dell'omogeneita' temporale del sistema.
Ma non ho tempo di entrare nei dettagli ora.
Ciao, Valter

 Sono sempre cometa_luminosa

Nessuna azione a distanza, ma solo interazioni mediante urti tra
particelle di etere, sto infatti portando avanti un discorso con Valter
Moretti, spero che continui con la correttezza mostrata fini a questo
punto, senza nessun tentativo solo di screditare.
Le interazioni di tipo coulombiane spero di farle notare non appena si
avr� chiaro il modello di particella carica ipotizzando solo l'etere e che
la costante di struttura fine sia il rapporto tra le velocit� di
propagazione delle onde di trasversali e quelle longitudinali a meno di
2*PI.
Capendo questo modello, diventa perfettamente chiaro di come la forza
coulombiana � dovuta solo ad urti e la forza � f= m1*d(m2v)/dt, dove il
termine d(m2v)/dt � semplice trasferimento di quantit� di moto tramite
urti direttamente per contatto.
Subito dopo potr� fare notare come, sempre mediante urti, si esplicita la
forza gravitazionale e come la costante gravitazionale scaturisce, sempre
considerando solo degli urti.
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ciao
Scusa, ma non capisco, tu parli di etere, ma che propriet� avrebbe
questo mezzo? L'etere � stato accantonato dopo gli esperimenti
Michelson - Morley, perch� tirarlo in ballo di nuovo? Se esistesse,
come giustificheresti gli esperimenti in questione?

 [...CUT...]


Con l'etere le interazioni si avrebbero per contatto diretto
M-M non potevano vedere nessun cambiamento delle righe di interferenza
anche in presenza di flusso di etere se il comportamento del regolo
proprio lungo la direzione del flusso di etere e l'orologio subiscono le
famose contrazioni di Lorentz per effetto dell'urto contro il vento di
etere.
 Se segui il discorso con Valter Moretti, vedi che porto avanti un modello
di particella molto particolare in presenza di etere.
Se ora prendi per regolo il diametro di quella particella e per orologio
"clock" il periodo di una oscillazione completa, sempre preso come
esperimento mentale teorico, ti accorgi che la lunghezza di questo regolo
e il periodo di quell'orologio subirebbero le trasformazioni di Lorentz.
Pertanto se quanto sto ipotizzando io � vero, ovvero se la materia �
costituita da particelle come le ho ipotizzate io con l'esperimento di MM
non si poteva vedere nulla.



(taglio)
Ciao ad entrambi, volevo solo commentare che io ritengo l'obbiezione
di Giulio Severini serissima e non vedo come Michele possa trovare una
via d'uscita... quello che ha scritto sopra secondo me non funziona.
Con Michele non siamo ancora arrivati a discutere questo punto sul suo
modello, ma non vorrei entrare in questa discussione ora dato che c'�
gi� tanta carne al fuoco e discorsi aperti.
Ciao, Valter

 Ciao, Valter
La domanda nasce spontanea:
Ma questa energia e' una proprieta' dei (non meglio identificati)
corpi? Quindi esiste solo in concomitanza di un sistema o di un
relativo fenomeno?
Oppure e' un ente a se'? Potrebbe esistere al di la' del corpo o del
fenomeno?
Se i campi esistono essi hanno energia.... Ma sono essi che la
mantengono in se' oppure e' l'energia stessa che abita lo spazio in
generale?
wondering

 l'azione a distanza?
Scusa se ti sembrero' un po' duro, ma quello che scrivi e' un cumulo
di errori, il primo dei quali e' la pretesa di formulare giudizi su
questi argomenti doop aver premesso che "non ne hai le competenze".
Non sei il solo, anzi e' un atteggiamento molto diffuso, ma non per
questo meno condannabile.
Usi delle espressioni di cui non sapresti dare una chiara
definizione:
"puro formalismo matematico"
"corrispondere alla realta'"
"come funziona effettivamente Madre Natura"
Inoltre, chi ti ha detto che possa o debba essere possibile spiegare
"con parole semplici" l'azione a distanza, o qualsiasi altra questione
basilare della fisica (o di qualsiasi scienza, se e' per questo).
Scusa di nuovo, ma a me simili atteggiamenti suscitano un'immediata
irritazione (ripeto, mi riferisco all'atteggiaemnto in se', assai
diffuso; non a te in particolare).
Che cos'e' questa pretesa, che uno che ammette in partenza di non
avere le competenze, poi si erige a giudice di cio' che e' ammissibile
o meno?
"Se non lo sai dire in modo cosi' semplice che anch'io riesco a
capirlo, vuol dire che non stai parlando della vera realta' ..."
Ora ti racconto un episodio che mi capito' diversi anni fa.
Venni invitato a partecipare a un incontro preparatorio per
un'attivita' multidisciplinare da tenersi in un Liceo di Pisa,
intorno al '900.
L'attivita' avrebbe dovuto toccare vari aspetti della cultura del
secolo, ivi inclusa quindi la "fisica moderna".
Mi permisi di far notare che c'era una difficolta' di base a far
capire la "fisica moderna" a chi non avesse basi adeguate della fisica
precedente; una prof. (di lettere) del Liceo mi obietto' al modo
seguente:
"Ma guardi, professore, quello che e' essenziale noi siamo in grado di
capirlo."
Come avrai gia' capito, questo pose fine alla mia collaborazione
all'iniziativa (che comunque non credo abbia poi avuto sviluppi).
 
-- 
Elio Fabri

 Ciao, Valter
Ciao a te. Volevo fare un'ulteriore osservazione. Se, come dice
Michele, questo etere � un gas reale, allora dovremmo essere in grado
di misurarne sia la temperatura che la pressione esercitata sulle
pareti di un contenitore e la misurazione di entrambe le propriet�
dovrebbe dare un risultato che fosse la somma del gas reale nel
contenitore + l'etere. E' possibile provare l'esistenza dell'etere da
un tale esperimento?

Valter Moretti ha scritto:


Concordo con la tanta carne al fuoco, e non insisto sul mio modello, ma
tempo addietro avevo proprio calcolato i due tempi di ritardo nei due
bracci delll'interferometro, causa della formazione delle frange, ma se si
� in possesso di orologi e regoli che, che per un motivo oscuro
obbediscono alle trasformazioni di Lorntz per effetto del vento di etere,
allora ruotando l'interferometro, anche in presenza di vento d'etere, non
si vede nessuna variazione delle frange di interferenza.
Almeno su questo devi concordare con me


 questo meno condannabile.
[...CUT...]
Ciao, Elio, vedi l'ignoranza esiste affinch� sia istruita. Cosa dovrei
fare, secondo te, smettere di seguire il ng e basta? Le domande che vi
porgo nascono dalle discussioni che faccio con i miei amici, visto che
leggo molto, e sono estremamente curioso di ogni cosa; per questo
*loro* non fanno altro che bombardarmi di domande. In particolare
tempo fa mi � stato chiesto cosa fosse l'energia. Non ho saputo
rispondere, ci ho riflettuto un p�, ed � nato il monologo mentale che
vi ho riportato.
Penso che qualunque sia il grado di istruzione di chi porge una
domanda e *qualunque* sia la domanda in questione, **se posta con
umilt� ed educazione**, una risposta non dovrebbe venir lesinata.
Ad ogni modo permettimi di obiettare a due punti che hai sollevato:
1 - Inoltre, chi ti ha detto che possa o debba essere possibile
spiegare
"con parole semplici" l'azione a distanza, o qualsiasi altra questione
basilare della fisica (o di qualsiasi scienza, se e' per questo).
Non lo so, lo spero, semplicemente. Perch� NON dovrebbe esserlo?
2 - Che cos'e' questa pretesa, che uno che ammette in partenza di non
avere le competenze, poi si erige a giudice di cio' che e' ammissibile
o meno?
"Se non lo sai dire in modo cosi' semplice che anch'io riesco a
capirlo, vuol dire che non stai parlando della vera realta' ..."
Scusami, ma dov'� che mi sarei eretto a *giudice* di ci� che �
amissibile o meno? Non sono giudice di niente e di nessuno, io.
Semplicemente, vorrei sapere cosa ne pensano i fisici del concetto di
energia. Quando parlo di *formalismo matematico* mi riferisco a quelle
nozioni di fisica - come il campo, 
ad.es
. - che sono praticamente
impossibili da capire a chi non conosce la matematica necessaria a
descriverne le propriet�.
Certo, gi� tempo fa mi venne spiegato come la fisica oggi sia quasi
impossibile da capire se non si hanno solide nozioni matematiche, ma
confido ancora che anche le cose pi� difficili alla fine abbiano una
spiegazione molto semplice e molto semplicemente possano essere
spiegate.
Se cos� non �, pazienza.
Ma ripeto: l'ignoranza esiste affinch� sia istruita.
Sempre con rispetto, Professore :-)


Questo devi chiederlo a Michele ;-)
Ciao, Valter

 particelle di etere,
[...]
Come descrivi con la tua teoria di urti senza azione a distanza
l'esperimento delle due fenditure effettuato inviando una particella
per volta?

 [...]

In tutta franchezza non ho neppure cercato una soluzione specifica per
ogni fatto, puntando molto soltanto sulla interazione coulombiana e sulla
interazione gravitazionale, nello specifico la domanda mi appare banale,
visto che per me la particella � realmente un'onda, e pertanto �
normalissimo passare contemporaneamente da entrambe le fenditura, anzi mi
giustifica perfettamente un articolo delle scienze "Aprile 2002 N 404",
sulle cariche frazionarie, dove si misurava il passaggio della corrente
elettrica in opportuni canali con particelle avente carica una frazione
della carica dell'elettrone.


Secondo me l'energia � movimento. Punto.
Fuocherello, tiepiduccio... ;-))
Secondo me � per� necessaria una precisazione: "variazione di
movimento".
E poi... punto e basta: secondo me hai ragione da vendere!
Se non erro si ha infatti presenza di energia solamente in presenza di
forze (F=m*a) e quindi di accelerazioni (cio� variazioni di
movimento).
Niente forze, niente energia e quindi secondo me la natura intrinseca
dell'energia � da ricercarsi pi� in una questione di "variazione" di
movimento piuttosto che nella presenza di un generico movimento, il
quale potrebbe anche essere un moto uniforme (di qui secondo me la
necessit� di precisare).
Se ti interessa questo argomento, ti segnalo questo sito, in cui si
propone un modello di rappresentazione della realt� basato appunto sul
moto (si tratta di un continuum bidimensionale spazio-velocit�)
anzich� sul continuum quadridimensionale spaziotemporale della fisica
ortodossa: guarda qui
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_tempo_relativita.htm
e segui il link "continuum delle accellerazioni".
Ciao.

 della carica dell'elettrone.
Se la particelle e' realmente un'onda, quest'onda, per essere tale,
deve avere un'estensione spaziale maggiore di quella della rivelazione
della particella. Dunque l'onda e' un campo, ovvero un'azione a
distanza.

 necessit� di precisare).
E quando vi � una variazione di velocit� in ogni punto dello spazio, se
non in un vortice?


cometa_luminosa ha scritto:


Infatti la particella � un'onda che coinvolge tutto lo spazio "Una
particolare onda sferica stazionaria", ma si deve sempre associare al
momento della quantit� di moto che la sostiene, come per un nomale
oscillatore retroazionato "Orologio al quarzo", visto che come un normale
oscillatore reale � dissipativo e pertanto per ogni ciclo necessita di un
reintegro di energia, pari a quella persa, nel nostro caso � pari alla
costante di Planck.
In maniera molto poetica potrei dirti che la particella � una sinfonia che
si attenuo nel tempo e nello spazio, lo spazio una enorme tastiera e la
particella si trova nel punto dove verr� schiacciato il prossimo tasto in
maniera completamente statistico.
Senti la sinfonia in tutto lo spazio, ma per dire di averla intercettata
devi intercettare il tasto che genera la sinfonia, "momento della quantit�
di moto che si trova mediamente in tutto lo spazio, visto che � composto
da infinite particelle elementari. 
Ma allo stesso tempo quel momento della quantit� di moto "Che la sostiene"
lo puoi posizionare in qualunque punto dello spazio, visto che
statisticamente prima o poi agir� in quel particolare punto. 
Strano? Ma tutta la fisica moderna appare strana, solo che in questa
maniera ha una piena giustificazione. 
In tutta franchezza Valter mi ha messo in crisi, crisi non sul tipo di
onda stazionaria e che viene mantenuta, visto che con questa onda
stazionaria si spiega quasi tutto della fisica moderna, o almeno credo,
visto che si spiega perfettamente l'attrazione coulombiana, quella
gravitazionale e la MQ.
Come dicevo in crisi, per come si spiega il suo automantenimento, ma forse
 devo ringraziarlo per avermi permesso di trovare una "spiegazione fisica"
pi� corretta.


 movimento".
Trovo pi� interessante il concetto di variazione (o differenza
\contrasto\distinzione...) in generale, giacch� qualsiasi cosa si pu�
infine ridurre ad esso.
 Perch� limitarsi a considerare una sola categoria di variazione?
 Inoltre la quantit� di variazione nell'universo resta invariata in
modo pi� esplicito!

cosa sia
Uhmm..., dire che X= (X_tipo_1)+(X_tipo_2)+........+(X_tipo_n)
soddisfa la nozione di X solamente dall'astratto punto di vista
matematico, ma non mi pare fornisca il concetto di X in forma idonea
ad identificare i fenomeni che implicano la presenza di X, quale mi
pare fosse l'aspirazione di Giulio Severini nel sottoporre al NG la
sua richiesta di spiegazione.
Se uno non ha idea di cosa sia l'energia, un'astratta formulazione in
termini matematici che enunci il principio della conservazione
dell'energia, non lo aiuta a farsi un'idea intuitiva dell'energia e
soprattutto ad identificare e riconoscere nei fenomeni che osserva in
natura la presenza di energia...
Secondo me forse aiuterebbe di pi� l'interlocutore, vista la sua
propensione ad identificare intuitivamente ed a riconoscere l'energia
esclusivamente nel movimento, sapere che effettivamente l'energia �
contenuta in ogni forma di moto, anche di moto potenziale: sia quindi
il moto uniforme (energia cinetica), la variazione di moto prodotta
dalle accelerazioni, sia moto potenziale (energia potenziale, cio�
capacit� di un sistema di forze di generare moto).
Giulio Severini, ipotizzando che l'energia sia insita esclusivamente
nel movimento, tutto sommato non � stato poi molto lontano dal vero,
per lo meno per quanto concerne l'energia sotto forma cinetica, sotto
forma termica (che dipende dall'intensit� del moto molecolare) e,
perch� no, anche dell'energia sotto forma potenziale, nel senso in cui
la caratteristica di un campo di forze ha la potenzialit� di generare
moto, come ad esempio il campo gravitazionale ed elettromagnetico. ;-)

 moto, come ad esempio il campo gravitazionale ed elettromagnetico.
Non ho capito bene cosa sostineni riguardo a quella che chiami energia
sotto forma termica  Stai dicendo che l'energia termodinamica NON
dipende direttamente dall'energia potenziale interatomica delle
molecole, ma dipende, direttamente,  solo dall'energia cinetica?
Spero che tu non stia sostenendo questo perch� � falsissimo, come un
qualunque studente alla prime armi con la meccanica statistica pu�
spiegare.
Ciao, Valter

 spiegate.
Tu puoi benissimo confidare e sperare (spes ultima dea) ma se qualcuno
che presumibilmente ne sa piu' di te ti dice che le cose stanno
diversamente, tu questa risposta non l'accetti.
Ecco perche' ho scritto che ti "erigi a giudice".
Inoltre cometa luminosa ti aveva fatto un esempio semplicissimo: il
campo elettrostatico, che si studia anche in qualunque scuola
secondaria superiore.
Se per te gia' questo e' "formalismo matematico" vuoi dirmi secondo te
in che modo si dovrebbe parlare di fisica?
Come ne parlavano prima di Galileo?
E ti sembra che ci possa essere qualche punto di contatto con uno che
pensa cosi'?
Poi hai scritto che leggi molto. Non so che cosa leggi, ma temo di
poterlo immaginare: libri pieni di chiacchiere vuote, che danno
l'illusione di "spiegare" mentre non dicono niente. Libri che non
valgono la carta su cui sono scritti.
Se per es. ti fosse venuto in mente di leggere "L'evoluzione della
fisica" (Einstein-Infeld, Bollati-Boringhieri) non avresti detto
quella sciocchiezza sul campo elettrico.
Se avessi letto il quarto dei "Sei pezzi facili" di Feynman (Adelphi)
che e' proprio intitolato "che cos'e' l'energia?" forse non avresti
neppure avuto bisogno di porre la domanda...
 
-- 
Elio Fabri

 neppure avuto bisogno di porre la domanda...
E qui si sbaglia ancora. Mi dispiace, Professore, la credevo migliore
mentre mi rendo conto che spara giudizi a casaccio senza indovinarne
uno, per altro.
Leggo di tutto: dalla cartaccia ai libri tecnici, dei quali purtroppo
capisco poco e niente. Ma proprio lei che non fa altro che criticare i
divulgatori contemporanei mi citi un *suo* libro che valga la pena
leggere, *qualcosa* che lei abbia pubblicato. Qui sul ng pi� di una
volta le hanno chiesto gli appunti delle sue lezioni. Perch� non li
pubblica, perch� non li condivide? Non scherzo, sarebbero una risorsa
utile per tantissime persone.
Concludo con una cosa: non ho idea del perch� mi abbia attaccato in
questo modo. In anni che frequento questo ng � la prima volta che mi
capita, ma per favore, sia pi� umile e accondiscendevole in futuro. Da
una persona della sua statura ci si aspetta pi� pazienza e
comprensione.
[1] - cosa intendo dire con "veramente"? Bene: fin dal liceo ci
abituano a visualizzare le particelle ( e anche le cariche
elettriche ) come delle sfere; intuitivamente due sfere, rigide, poste
l'una vicina all'altra non si compenetrano (tralasciamo eventuali
situazioni di pressioni eccezionali). Nel caso delle particelle, a
quanto pare, questa visione � fuorviante. Cos'� infatti una
particella? Non � una sfera? Allora cos'�? E' un'onda? E che vuol dire
che � un'onda? E' possibile spiegarlo senza ricorrere alla matematica?
Non potendo considerare le particelle come sfere mi viene difficile
immaginare che si respingono. In che modo, infatti, entrano in
contatto tra di loro? Superficie contro superficie? Ma ce l'hanno una
superficie? E cos'� quella forza che le allontana se hanno segno
uguale e le avvicina quando hanno segno opposto? L'avvicinamento e
l'allontanamento � comunque *movimento* e perci� *lavoro*. Ma su cosa
viene esercitato questo lavoro e da chi? Sempre fin dal liceo ci
insegnano quanto spiegato qui 
http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_elettrico
alla voce 'Campo elettrostatico nel vuoto'. Ma qualcuno ha mai
indagato il *perch�* una carica Q esercita una certa *forza* su una
carica di prova q0? Le linee di forza che escono da Q cosa sono?
Perch� ci sono? In che modo influenzano q0 e perch�?
Io questo proprio non riesco a capirlo. Non mi basta sapere che ci�
avviene, vorrei sapere come e perch�.

Ripensando a quanto detto a Cometa Luminosa circa l'energia potenziale
elastica, vorrei precisare che l'elasticit�, definita come [...] la
propriet� di un materiale di deformarsi sotto l'azione di uno stato di
sollecitazione imposto (per esempio, a causa di forze esterne
applicate) e di riacquistare poi la sua forma originale al venir meno
della causa sollecitante  [...] [da Wikipedia, voce "Elasticit�"] e
spiegata microscopicamente cos� [...] L' elasticit� trova spiegazione,
a livello microscopico, nelle forze di interazione che agiscono tra le
particelle che compongono il materiale. La variazione di tali forze (a
causa della sollecitazione esterna) fa variare la distanza reciproca
tra le particelle (producendo a livello macroscopico la deformazione
del corpo). [...] [da Wikipedia, stessa voce] pi� propriamente non �
dovuta ad uno stiramento degli atomi del materiale, ma delle molecole
costituenti lo stesso (nell'articolo di Wikipedia citato si parla di
particelle (!) senza che sia definito di cosa si parli). Ripensando
alla natura polimerica dell'elastomero mi viene da pensare che questa
molecola sia in qualche modo arrotolata su stessa e che l'elasticit�
sia dovuta ad uno 'srotolamento' della stessa. L'energia meccanica,
dunque, sarebbe immagazzinata nella molecola stessa e restituita
quando, cessata la sollecitazione esterna che obbliga la molecola a
stirarsi, questa torni nella sua posizione di riposo.

 lo sappiamo, il futuro � aperto, per fortuna.
Scusa, ma la mia non vuole essere un provocazione, visto che questo
concetto � stato da me ribadito pi� volte.
Se io piglio un orologio a pendolo dall'esterno, io vedo il sistema
continuare ad oscillare, devi convenire che potrei dire che il sistema
conserva l'energia, anzi definire energia cinetica e potenziale e dire che
la loro somma si conserva, salvo vedere il sistema dall'interno e
accorgermi che esiste una carica a molla che compensa l'energia dissipata
dal pendolo.
A livello puramente teorico, pu� essere che il sistema universo sia
dissipativo ed esiste una molla per cui a noi appare che l'energia totale
si conservi?
Al di la della correttezza formale del mio modello, questo mi dice il mio
modello.


 perchï¿œ.
Vedi, questa ï¿œ la perplessitï¿œ che sollevavo io in un altro
post. La risposta ï¿œ che in un certo senso non c'ï¿œ un
perchï¿œ o se c'ï¿œ non riguarda la fisica. La fisica si
occupa del "come"; certe volte io penso che del "perchï¿œ"
potrebbero occuparsi la religione o la filosofia, ma non
credo sia pertinenza della fisica. Quando mi sento
smarrito nelle stesse domande che creano problemi a te, la
matematica da un lato e riflettere sulla pertinenza delle
domande che mi faccio, un po' mi aiutano. In fondo la
meccanica quantistica ï¿œ infinitamente piï¿œ controintuitiva
dell'interazione attrattiva, almeno per me. Ma c'ï¿œ poco da
fare, la fisica in un certo senso si regge sul fatto che
vi siano esperimenti ripetibili e se la natura funziona in
un certo modo, per strano che ci sembri, possiamo solo
prenderne atto e nel momento in cui creiamo modelli e
facciamo previsione, facciamo fisica. Se si esce da questo
ambito, io credo che si imbocchino solo strade improduttive.
Per questo, credo che Elio non potrï¿œ rispondere ad alcune
tue domande come quella di sapere perchï¿œ funziona cosï¿œ e
non cosï¿œ. Al momento non sa rispondere nessuno -
naturalmente se ho capito male io i termini della
questione e Elio ti risponde faccio una bella figuraccia
:D :D :D
Non dico tutto questo per criticare nessuno o te in
particolare: tra le facoltï¿œ a cui avevo pensato c'era
fisica ma ammesso che ne avessi avuto le capacitï¿œ, so
benissimo che sarei rimasto con la sensazione di girare
intorno a qualcosa senza poterla mai cogliere. Perï¿œ, per
fortuna, ho ricevuto qualche iniezione immunizzante contro
certe "derive" del pensiero, e per poco che sia ï¿œ meglio
di niente.
ciao
Apx.
-- 
"Ricordo la volta che mi hanno rapito: hanno mandato
un pezzo del mio dito a mio padre. Lui ha risposto
che voleva un'altra prova."

 particelle cariche.
Come dicevo ad Elio, questa mi sembra una non risposta. Puoi spiegarti
meglio, per favore?
Giulio.

 Ciao, Valter
Ciao Valter, prendo spunto dalla dura risposta di Elio Fabri per
risponderti. Elio mi ha scritto che non ti avrei risposto. Certo,
perch� hai sollevato questioni per me difficili e volevo rifletterci
su prima di aprire bocca. Lo faccio ora, mentre sono a lavoro e
vediamo di tirare fuori qualcosa di sensato.
Ti risponder� punto - punto, la cosa per me pi� facile.
1. L'energia e' una nozione che parte dalla meccanica in cui viene
*definita* (somma dell'energia cinetica ed energia potenziale di tutte
le parti costituenti il sistema)
R - se non erro in questo momento hai definito l'energia di un sistema
usando il termine stesso da definire (se mi sbaglio, ti prego,
correggimi. Al contratrio di quanto pensa Elio, non mi ergo a giudice
di niente, io. VOGLIO SOLO CAPIRE!)
Pi� correttamente *credo* avresti dovuto dire che un sistema *ha*
energia totale pari all'energia cinetica e potenziale di tutte le
parti costituenti il sistema stesso e non che l'energia *�* (spero che
la differenza che intendo mettere in evidenza sia chiara). Per me non
� proprio chiaro cosa sia questa energia.
Ad.es, l'energia potenziale di un sistema viene definita come:
[...] L'energia potenziale di un corpo � una funzione scalare dello
spazio (delle coordinate nel sistema di riferimento considerato),
usualmente indicata con U(x1,x2,...), e rappresenta la capacit� di
compiere lavoro che il corpo possiede in virt� della sua posizione
all'interno di un campo di forze conservative. [...] su Wikipedia. ***
E' corretta come definizione?*** Ad ogni modo non mi soddisfa: mi
rimane aperta la questione del perch� *quel* corpo debba compiere
lavoro in quel campo di forze conservative.
Sempre su Wikipedia leggo:
[...] Un campo di forze si dice conservativo se risponde alle seguenti
condizioni:
   1. il lavoro compiuto da una forza dipende dal punto di partenza e
dal punto di arrivo ma non dalla traiettoria seguita.
   2. il lavoro su di un corpo che percorre una qualsiasi traiettoria
chiusa � nullo:
Ancora ti chiedo: � corretta come definizione?
In ogni caso prendiamo l'esempio di un masso M1 di 10kg posto a 10
metri di altezza, livello mare. Lasciamolo cadere e facciamogli
colpire una leva; questa leva sollever� un masso M2 di 100gr. posto
alla sua estremit� e il masso M2 voler� in aria di x metri. M1, quando
era a 10 metri di altezza, aveva una sua energia potenziale, giusto?
Energia diventata cinetica (ti prego, correggimi se sbaglio) nel
momento in cui � stato lasciato cadere. Colpendo la leva questa
energia � stata trasferita in gran parte al sistema Leva + Masso M2.
Ma in realt� cos'� successo? M1 aveva energia potenziale E poich� si
trova(va) immerso in un campo gravitazionale che lo attraeva verso un
punto di riposo P. Quindi E non � una propriet� di M1 ma una capacit�
dipendente da G (campo gravitazionale).
Quello che non riesco a capire, Valter, �:
1. perch� G attrae M1 verso P dotando quindi M1 di E?
2. in che modo G attrae M1 (manine a parte ^_^)
Riguardo G, entriamo in un campo minato. Essendo del tutto
incomprensibile, a me, la definzione di gravit� come 'deformazione
dello spazio - tempo operato da una massa M', ti chiedo:
1. perch� una massa M *dovrebbe* deformare lo spazio - tempo?
2. � possibile descrivere lo spazio - tempo in termini semplici,
comprensibili a chi non ha basi matematiche?
Ancora, da Wikipedia leggo - 
http://it.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A0
:
[...] Nella teoria di Einstein, la gravit� non � una forza come tutte
le altre, ma � la propriet� della materia di deformare lo spazio-
tempo. Propriamente, la gravit� non � un'interazione a distanza fra
due masse, ma � un fenomeno mediato da una deformazione dello spazio-
tempo. La massa genera un campo gravitazionale che deforma le linee di
spazio-tempo, incurvando le geodetiche, e le altre masse sono
costrette a muoversi in queste orbite. [...]
Ci� che non mi soddisfa, di questa spiegazione, � la seguente
affermazione: e le altre masse sono costrette a muoversi in queste
orbite [...]. Costrette? E da chi, e perch�? Ancora una volta entra in
gioco il *movimento* ma come dicevo ad Elio, il movimento implica
*lavoro*, lavoro esercitato da qualcosa su qualcos'altro. In questo
caso *chi* esercita lavoro sulle *altre* masse e in che modo?
Andando avanti, tiri ib ballo l'energia termodinamica di un corpo.
Partiamo dal definire l'energia termica di un corpo. Sempre da
Wikipedia (scusa se ne abuso di citazioni ^__^):
[...] Dal punto di vista microscopico, l'energia termica di un sistema
rappresenta l'energia cinetica media Ec delle particelle del sistema,
che tiene conto dei movimenti di traslazione, di rotazione e di
vibrazione delle particelle, ed aumenta all'aumentare della
temperatura. [...]
Ancora una volta si fa l'errore di definire un termine usando il
termine stesso da definire; in questo caso: energia termica = energia
cinetica. Ma cos'� questa benedetta energia?
Lo stesso articolo continua dicendo che:
[...] Nei solidi le molecole non sono immobili nello spazio, ma
oscillano attorno ad una loro posizione di equilibrio. Esse sono,
quindi, in continua agitazione. [...]
Da cosa � data questa oscillazione? Chi � che fornisce a queste
molecole la quantit� di moto tale da farle oscillare attorno ad una
loro posizione di equilibrio? Come vedi, si tratta *ancora* di
movimento, ovvero di lavoro, lavoro esercitato da qualcosa su
qualcos'altro. Ma *ancora*, ci� che non capisco �: da dove origina
questo lavoro?
Per non perdermi, data la lunghezza del post, voglio visualizzare
insieme a te una cosa: prendi l'universo intero, e consideralo come un
insieme finito di biglie tutte uguali e tutte a riposo l'una rispetto
all'altra. All'interno di questo sistema il lavoro sar� pari a 0,
quindi l'energia posseduta dal sistema sar� nulla (tralascio l'ipotesi
che questo sistema compia lavoro *all'interno* di un super-sistema che
ora non ci interessa considerare). Ad un certo punto *qualcosa*
fornisce ad *una* delle innumerevoli biglie del sistema una certa
quantit� di moto. Questa biglia, poi, ceder�, per contatto, la sua
quantit� di moto alle biglie vicine e queste ad altre biglie e cos�
via: ora il sistema non avr� pi� energia nulla ma avr� una certa
energia E. Ecco, io mi chiedo: la E posseduta ora dall'universo da
dove cavolo viene?
Continuando a parlare di energia termica, il calore viene definito
come il modo con cui due corpi si scambiano energia termica. Possiamo
ben dire che il calore sia il trasferimento della quantit� di moto da
un sistema ad un altro (da chi ne ha di pi� a chi ne ha di meno, fino
a raggiungere una posizione di equilibrio); pi� precisamente dovremmo
dire: il calore � il trasferimento della quantit� di moto da ogni
singolo componente S1C(i) di un sistema S1 ad un ogni altro singolo
componente S2C(i) di un sistema S2 se la media della quantit� di moto
di ogni C(i) di S2 � inferiore alla media della quantit� di moto di
ogni C(i) di S1. (spero non ti sia perso ^_^). E ancora una volta si
parla di movimento,quindi di lavoro.
Da dove origina tutto questo movimento, Valter, e quindi tutta
l'energia che vediamo esistere nell'universo?
Da dove viene quella E iniziale che mette in moto tutto il testo, e
cos'�, allora, se non movimento?
Mi fermo qui per non allungare il post oltremisura e anche perch�
inizio a perdermi ma spero di aver detto abbastanza e di averti (vi)
fatto capire meglio dove voglio arrivare.
Attendo una tua cordiale risposta :-)
Giulio.

 Perch� limitarsi a considerare una sola categoria di variazione?
Ok: d'accordo, sono stato un po' generico ed impreciso, ma il mio
intervento era principalmente volto a trovare il modo di recepire il
punto di vista di chi ha posto la questione e, partendo da quel punto
di vista, dare una risposta che potesse conciliare questo drastico
punto di vista con il concetto di energia...
Non � questo un punto di vista esaustivo, per carit�,ed ho anche
leggermente ironizzato su di esso, ma secondo me il bello � che
intuitivamente ha avuto un approccio comunque non errato, seppur
parziale, incompleto ed impreciso.
Dire "l'energia � movimento. Punto." non sar� tutta la verit�
sull'energia ma � comunque una verit� non indifferente, che necessita
di essere completata e precisata ma non direi che sia "sbagliata"...

 "l'energia � movimento. Punto."
pur non esprimendo tutta la verit� sull'energia, rappresenta comunque
una verit� non indifferente, che necessita di essere completata e
precisata, ma non direi affatto che sia un'intuizione "sbagliata"...


Beh..., si parlava per� di energia in generale e per trovarsi in
presenza di energia non � necessario il verificarsi il fenomeno di un
vortice... ;-)
Qualsiasi accelerazione � generata da energia o genera energia, anche
quella in un solo punto � pur sempre energia seppur riferita ad un
singolo punto... 

 Ciao
Scordavo di dire che alcuni fisici pensano che l'universo agisca proprio
in questa maniera.
Un universo che mentre in alcune regioni ha dissipato tutta la propria
energia, in altre regioni sta generando nuova materia. Uno di questi � Arp.


 ben noto da tempo come "autore" di "teorie" senza capo ne' coda.
In un primo momento mi ero imposto di non dare seguito alla tua
provocazione, ma poi mi sono reso conto che forse proprio il non
risponderti poteva apparire una provocazione.
Ti ringrazio del plurale riferito alle teorie, ma io ho fatto solo una
ipotesi e la tratto come tale.
Sicuramente sono un fautore dell'etere e delle interazioni per contatto
diretto e su questa via mi muovo e nel tempo mi sono sempre mosso.
Mi ricordo che tu, ad una mia obiezione sul fatto che non si spiega bene
nelle universit� che l'esperimento di MM non spiega assolutamente nulla
sulla non esistenza dell'etere, tu ti sei pronunciato dicendomi che non
era giusto turbare le menti dei giovani allievi, o una cosa del genere.
Rimane il fatto che tu sai benissimo che tale esperimento non spiega
nulla, ma nonostante questo ogni volta che si parla di questo argomento in
maniera molto elegante ti defili. Sinceramente non so come interpretarlo,
forse realmente per non turbare le giovani menti.
Quando mi � sorto il dubbio che la costante di struttura fine che sia
legata alle velocit� di propagazione delle onde di pressione e quelle di
taglio, in modo reputo arrogante mi � stato detto che facevo un errore
dimensionale e tu non hai voluto intervenire, mentre vedo che con Valter
Moretti si � parlato molto serenamente, e ti posso assicurare che � stato
molto pi� proficuo il dialogo con Valter, rispetto alla presa d posizione
di Enrico o al tuo superiore silenzio.
Ma visto che mi sono preso la briga di risponderti, chiedo ancora una
volta ed in maniera diretta anche a te:
Io costruisco un modello, non so se corretto o completamente sbagliato:
- Da questo modello mi ritrovo che realmente la carica elettrica appare
come portata di massa.
- Da questo modello mi ritrovo che le interazioni sono interazioni per
contatto, dando una perfetta interpretazione di cosa sia la legge di
Coulomb.
- dimensionalmente � corretta, visto che io cercavo portata di massa e
trovo portata di massa, anche trovando giustificazione alla obiezione
fattami da Enrico Smargiassi.
In tutta franchezza avevo detto a Valter che mi ero quasi rassegnato al
fatto che si fosse realmente trattato di una semplice casualit� avere
trovato quella relazione.
Quando, bada non un'altra teoria, ma sempre con lo stesso modello,
cercando delle interazioni tra coppie di particelle neutre create con il
mio modello e mi ritrovo 
--- La costante gravitazionale ---
Non astratte curvature di spazio, non illogiche interazioni a distanza, ma
cercando banalissimi urti per contatto, semplice trasferimento diretto di
quantit� di moto, mi ritrovo la legge di Newton, con tanto di costante
gravitazionale con un errore dell'1,35%.
Io volevo semplicemente discutere su questo fatto, devo trarre la
conclusione che questo non ti interessa, ma se a qualche persona interessa
reputo costruttivo parlarne.
Tanto ti dovevo



La questione � complicata. Cerco di farla breve. Una geometria � un
insieme di regole _matematicamente molto precise_ in cui esiste la
nozione di geodetica.
Nella geometria euclidea la geodetica tra due punti � il segmento che
unisce tali punti. In latri tipi di gemetria le geodetiche sono altri
tipi di curve. Le geodetiche tra du epunti hanno la propriet� di
minimazzare la lunghezza che unsce la coppia di punti
E' possibile pensare "geometrie" che includono sia lo spazio che il
tempo. Sono geometrie dello spaziotempo, i cui punti sono gli eventi:
in un certo senso, con uno slogan: "atomi di spazio e tempo insieme"
Le storie di punti materiali sono curve di eventi nello spaziotempo.
In questo caso  le curve che descrivono le storie di punti materiali
(nello spazio e nel tempo), hanno anche propriet� cinematiche, dato
che riguardano l'evoluzione.  La nozione di geodetica, in tali
geometrie astratte, include caratterizzazzioni spaziotemporali. per
esempio, nella teoria della relativit� speciale, le geodetiche tra due
eventi inizio e fine di una storia di un punto materiale sono curve
che corrispondono a moti rettilinei a velocit� costante...
Orabene, Einstein si � reso conto che, se si pensa che lo spaziotempo
abbia una geometria fatta in un certo modo, allora le geodetiche
corrispondono a moti di punti materiali che, nella visone classica
corrisponderebbero al moto di tali punti materiali in un campo
gravitazionale. In questo senso il campo gravitazionale diventa la
geometria dello spaziotempo. Il fatto che tale geometria sia "curva"
corrisponde al fatto che le geodetiche non sono moto rettilenei
uniformi, ma hanno accelerazione. Questo punto di vista non � una
semplice trascrizione della fisica gravitazionale classica in un altro
linguaggio, ma � qualcosa di molto pi� profondo, perch� in questa
nuova descrizione si prevedono e spiegano molti pi� fenomeni e con
molta maggiore precisione (accordo con gli esperimenti: es deviazione
della luce da parete delle masse,  precessione dei perielio di pianeti
vicini a stelle...). Su scale cosmologiche poi la differenza �
abissale: la cosmologia della relativit� di Einstein � una vera
cosmologia, con le equazioni di Newton, non sia arriva da nessuna
parte...
Mi fermo qui, per ora, per non mettere troppa carne al fuoco.
Ciao, Valter


vedi sopra. Per il momento (forse per sempre) questa risposta non �
possibile darla nell'ambito della fisica
In ogni caso. Se sei davvero interessato a queste cose, non ha alcun
senso continuare a leggere libri divulgativi o roba simile. Prenditi
dei libri seri e *studia*, altrimenti rimarrai sempre "sospeso"
nell'incertezza di avere capito o di non avere capito, confondendo
pseudoragionamenti cone discorsi seri.
Ciao, Valter

 di essere completata e precisata ma non direi che sia "sbagliata"...
Ho aperto questo thread apposta. Mi era venuto questo pensiero e
volevo indagarlo con chi di Fisica ci vive. Io, da solo, non sono in
grado di farlo avendo scelto di fare, nella vita, altro. Per�,
riflettere e sbattere la testa, ogni tanto, non fa male :-)

 precisata, ma non direi affatto che sia un'intuizione "sbagliata"...
Ma secondo me, quest'idea � vera in un senso molto intuitivo ed
impreciso. Diciamo del parlare comune. Se uno vuole sapere * da un
fisico *  *che cos'� l'energia in fisica* , non pu� aspettarsi di
risentire l'idea del linguaggio comune: "l'energia � movimento".
Perch� la fisica � nata anche per fare chiarezza su questi concetti e
su questi modi di dire, dando delle definizioni matematiche precise.
Altrimenti non serve a niente porre la domanda in questo contensto a
queste persone...
Un primo vaglio per verificare se una persona ha capito cosa sia una
certa nozione in fisica, per lo meno nella fisica elementare come la
meccanica o la termodinamica, � porre la domanda: come _misuri_ questa
grandezza?
Se uno non � in grado di dirlo vuol dire che non ha capito, per lo
meno non nel senso della fisica. Sia chiaro che non sostengo che saper
misurare un ente fisico significa avere capito cosa sia, ma sostengo
che, in certi contesti,  NON sapere come misurarlo significa NON avere
capito cosa sia.
Orbene, partendo da "l'energia � movimento". Uno dovrebbe misurare il
"movimento". Come fare? Si apre una discussione molto vasta su come si
misura il movimento e si finisce nella cinematica allontanandosi dalla
questione iniziale: cos'� l'energia?
Ciao, Valter

 si conservi?
Non ne ho idea. Sappiamo ancora molto poco dell'universo, dato che
possiamo fare osservazioni da un punto preciso, guardare solo nel
passato e non pssiamo fare esperimenti, ma aspettare che accadano da
soli.
Inoltre la nozione di energia totale per un universo come il nostro
che non � stazionario dubito che si possa definire in modo semplice e
diretto... ma non voglio entrare in questioni complicate di relativit�
generale.
Ciao, Valter

 intorno a qualcosa senza poterla mai cogliere
non rispecchi la verit�. Io credo che la fisica ti porti *dentro la
realt�* che tu lo voglia o no e ti costringa a fare i conti con quello
che c'� fuori indifferentemente dalle tue aspettativa di cosa trovare.
C'� molto da cogliere, bisogna per� avere capito cosa e come.
Il miracolo, al quale non sono in grado di dare una spiegazione,  �
che da queste procedure della fisica, esperimenti, riflessione
teorica,  si riesca a cavarci fuori qualcosa: le leggi fisiche
riproducibili, che non sono nulla di scontato, non c'� alcuna evidente
ragione perch� esistano.
La senzazione di girare a vuoto forse deriva solo da aspettative che
non hanno ragione oggettiva, ma solo psicologica. La mia sola
sensazione negativa � che questo modo di conoscere � solo
provvisorio.
Ma non mi � mai parso di girare a vuoto.
Ciao, Valter

 sicuramente un valore medio, ma � un valore totale!  ...
Questa non l' ho proprio capita. L' energia interna termodinamica si 
ottiene in meccanica statistica proprio mediando l' energia del sistema 
(sui tempi o sull'  ensemble). O stavi pensando al caso particolare del 
microcanonico in cui l'  energia e'  un "dato fissato dalle condizioni 
del sistema" ?
Giorgio

 L = -  (U(x_2) -U(x_1))
Ciao Valter,  mi inserisco in questa discussione perche' credo che la 
questione sia un po' piu'  complessa del "non fa parte della 
definizione",  almeno dal punto di vista didattico.
Questo per diverse ragioni.
E'  un fatto,  che ci piaccia o no, che nella stragrande maggioranza 
delle introduzioni all'  energia (dalle elementari alle superiori, 
passando per le medie, in fisica ma anche in chimica e biologia, per la 
divulgazione e  gli opuscoletti informativi) l' energia venga definita a 
partire dal lavoro e dalle possibilita' di trasferimento di lavoro.
Lavoro che e' poi parte integrante dell' etimologia della parola.
Inoltre,  le definizioni operative, in ambito di meccanica classica o 
termodinamica, difficilmente riescono ad eliminare il ricorso al lavoro.
Restando sulla meccanica, vedo equivalente (anche se personalmente non 
la preferisco alla tua) la strada di   partire dalla definizione di 
lavoro  esercitato dalle forze che agiscono in un sistema meccanico per 
definire , nel caso conservativo l'  energia potenziale come proprieta' 
  del sistema e  ricavare dal teorema dell' energia cinetica la 
definizione di questa e la conservazione dell'  energia totale.
L' aspetto delicato dell' introduzione dell'  energia attraverso il 
lavoro e'  la facile confusione o  ambiguita'  (spesso presente anche 
nei manuali liceali) su "chi" fa lavoro "su cosa".  Pero'  non mi sembra 
una complicazione maggiore di quella necessaria, per esempio,  a 
chiarire a  chi vanno assegnate le coppie azione-reazione.
Giorgio

questione iniziale: cos'� l'energia?
Ok, forse allora forse mi risponderai che non condividi la correttezza
dell'approccio elementare del tipo
"energia (in atto e/o potenziale) <=> moto (in atto e/o potenziale)"
che avrei proposto volentieri a mio nipote che � alla quinta
elementare.
Normalmente leggo questo NG senza intervenire, ma di gi� che siamo in
argomento sarei estremamente curioso di sapere cosa ne pensi del
modello che � proposto in queste pagine:
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_tempo_relativita.htm
http://www.claudiopipitone.it/applicazioni_ed_esercizi.htm
dove si propone un modello che sembra fatto apposta per rispondere
alla domanda di come fare a misurare il movimento...
Francamente la trovo una soluzione impeccabile: misurare il moto
usando come campione di unit� di misura dei moti e delle velocit� il
raggio di luce: la cosa mi pare fattibile usando un raggio laser, come
mi pare si proponga in quel sito...
Io sono stato colpito molto favorevolmente da questa idea, che
sinceramente mi � parsa un uovo di colombo...
Mi domando persino come mai qualche fisico o sperimentatore non abbia
gi� pensato ad utilizzare un'opportunit� del genere:  a te pare che
questo sistema possa rispondere alla domanda di come misurare il
movimento in se stesso, in modo diretto, attraverso un suo proprio
campione autonomo di unit� di misura, senza la mediazione di altre
grandezze legate fra loro da formule matematiche?

 meglio, per favore?
Leggo solo ora il tuo post (ero in 'vacanza': tre giorni d'acqua...)
E' molto lungo, ti rispondo domani sera, ok?
Ciao.
cometa_luminosa.

 E poi... punto e basta: secondo me hai ragione da vendere!
  Perch� ci sia una variazione del movimento (accelerazione), ci
dev'essere una forza (un urto, una spinta).
  Senza alcuna spinta la velocit� continuerebbe ad essere nulla (o
rettilinea e uniforme).
  L'urto e la spinta avvengono esclusivamente in presenza di una
aumento della pressione (nel punto d'impatto), dove, improvvisamente,
la pressione stessa diventa maggiore rispetto alle zone circostanti.
  Io definirei l'energia come l'incontro tra una pressione e una
depressione.
Luigi.

 cos'�, allora, se non movimento?
(Poich� nessuno me lo ha spiegato) continuo a non capire perch� porsi
questa domanda in particolare piuttosto che una pi� idonea: come si
spiega la DIVERSITA', il fatto che ci sia DISTINZIONE in generale?
 Che cos'ha di speciale il movimento rispetto ad altre espressioni di
variazione se non il fatto banale che siamo portati ad attribuirgli
un'attenzione particolare per ovvi motivi evoluzionistici?

 Ciao, Valter
O forse pi� semplicemente dovremmo cominciare a vedere la macchia universo
in maniera completamente nuova, e forse cercare di smontarla come la
scatola orologio a pendolo, per rendersi conto che in quella scatola �
racchiusa la molla che fa girare tutte le particelle, in fondo � quello
che si fa e la fisica ha bisogno di tempo, anche se per ora abbiamo capito
che forse l'universo � solo un palcoscenico.


 un'attenzione particolare per ovvi motivi evoluzionistici?
Ciao Carpesim, puoi spiegarti meglio? Distinzione *in* cosa, *di* cosa?


Ciao, si pensavo al caso microcanonico, ma anche alla media su un
singolo costituente...bisogna ancora moltiplicare per il numero dei
costituenti. Comunque grazie della precisazione, mi era sfuggita
l'ambiguit�...
Ciao, Valter

 Ciao, Valter
Ciao Valter, mi riservo qualche giorno per riflettere su quanto hai
scritto, questo argomento mi interessa parecchio, voglio capirlo fino
in fondo. Ti risponder� in maniera idonea (dal mio punto di vista)
quanto prima :-)
Giulio.

 cometa_luminosa.
Ciao Cometa!
Certo, va benissimo, per� per favore cerca di spiegarti al meglio che
puoi, NON dando per scontato niente, perch� io sono qui per capire,
sapere, non voglio fermarmi alle definizioni matematiche, per quelle
posso andare online o comprarmi un libro e me le imparo in un attimo.
Ti aspetto :-)

 chiarire a �chi vanno assegnate le coppie azione-reazione.
Sono d'accordo. Tra l'altro questa ambiguit� diventa un ostacolo serio
in termodinamica quando si sbaglia ad enunciare il primo principio
dicendo che la la variazione di energia interna uguaglia
Q-L
dove L � il lavoro compiuto dal sistema e Q � il calore ricevuto dal
sistema.
( La forma corretta � invece DU = L+Q dove L � il lavoro compiuto sul
sistema.)
Questo punto di vista che porta a Q-L  si basa sull'opinione *errata*
che il lavoro compiuto da un sistema sull'esterno sia *sempre* pari a
quello compiuto dall'esterno sul sistema cambiato di segno. Questo �
semplicemente falso in situazioni elementari di importanza in
termodinamica. Predi per esempio un mattone e lancialo su un piano
scabro fermo in un riferimento inerziale. Quando il mattone si sar�
fermato, il lavoro compiuto da esso sul piano (con la forza d'attrito)
sar� stato nullo (perch� il punto di applicazione della forza, che
cambiava sempre era comunque sempre fermo), mentre quello compiuto dal
piano sul mattone (dalla forza d'attrito) sar� negativo. In questo
caso bisogna stare attenti a mettere i segni giusti perch� non tornano
pi� i bilanci...
Ciao, Valter

depressione.
Mi pare che comunque affinch� si sia in presenza di pressioni o
depressioni occorra sempre che vengano applicate delle forze al
sistema e quindi a me pare che siano comunque sempre le forze ad
essere responsabili delle energie e dal momento che le forze
determinano i moti continuiamo a ricadere nell'intuizione originaria:
"energia (in atto e/o potenziale) <=> moto (in atto e/o potenziale)".

 "capacit�" che non significa pi� niente.
Concordo sul punto di non considerarla una definizione completa e 
soddisfacente. Credo pero'  che, per un diverso uso, la frase 
incriminata sia almeno in parte salvabile proprio come traduzione a 
parole della formula  che lega lavoro a differenza di energia potenziale.
E la salverei proprio perche'  a distanza di anni (o mesi?)  le formule 
vanno ma qualche definizione a parole resta :-).
Tutto sommato non mi sembra peggio, per esempio, del dire che l' 
entropia di un sistema termodinamico e' una grandezza fisica che ci dice 
se certi processi possono avvenire spontaneamente o meno.
E'  chiaro che detta cosi'  c'e' una buona dose di inesattezza e cose 
che mancano e che non ci si fanno i conti. Ma puo'  essere usata sia da 
fisici (anche i fisici matematici :-) ) sia da non fisici in tutte le 
situazioni in cui occorra catturare il significato principale del 
concetto termodinamico.
Sono invece indispensabili tutte le cautele del caso riguardo alla 
questione di "a  chi" attribuiamo il lavoro di cui si parla.
Non so se ci hai fatto caso ma proprio la definizione di energia sembra 
sia diventato un "problema insoluto"  in certa didattica che 
probabilmente ha preso un po'  troppo alla lettera la lezione di Feynman 
sull' energia, col risultato di passare il messaggio che "nessuno sa 
cosa sia l' energia" o che " l' energia e'  un concetto difficilissimo 
da definire". Creando cosi'  un "caso energia"  un po'  sproporzionato 
rispetto a tanti altri concetti della meccanica ugualmente (se non 
maggiormente)  delicati da presentare.
Giorgio


Il fatto che mi incuriosisce � che, nelle domande che poni, sembra che
parti gi� accettando la materia come postulato e che cerchi una
spiegazione solo per la variabilit� esplicitata come cambiamento di
posizione in relazione al tempo.
Mi sembra di capire, invece, che la tua concezione di movimento tende
a sconfinare su qualunque genere di cambiamento e allora ti propongo
di sostituire il termine "movimento" al pi� generale termine
"variazione" (che lo comprende). Questo dovrebbe facilitarti la
comprensione del fatto che la differenza di velocit� (come pure
l'accelerazione) non � pi� stupefacente di qualsiasi altra differenza
che, tautologicamente, si realizza come distinzione o, se preferisci,
come cose distinte (e se poi si va ad approfondire si vede che ci�
implica anche capacit� di distinguere).
Ora la domanda: "differenza (o variazione) rispetto a che cosa?" � mal
posta dal momento che si tratta di variabilit� PIUTTOSTO CHE totale
uniformit� (o nulla effettivo). Non c'� una sostanza elementare che
assume diverse forme ma piuttosto una variabilit� fondamentale da cui
emerge la complessit� insieme alle leggi che la regolano.

 certa *forza* su una carica di prova q0?
Credi davvero di essere il primo che si pone problemi del genere?
Hai idea del livello intellettuale degli uomini che si sono occupati
(da secoli) di queste cose?
Pensi di avere qualcosa da insegnargli, o anche solo di poter porre
dei problemi originali?
Non dovresti invece, con estrema umilta', dire a te stesso:
"Se non capisco queste cose, debbo mettermi sotto a studiare, a
leggere che cosa dicono quelli che ne sanno molto molto piu' di me...
Poi, forse [mooolto forse] quando mi saro' portato a un adeguato
livello di conoscenza, potro' cominciare a tentare di risolvere
problemi che altri non hanno ancora risolto. quanto meno, avro'
trovato le risposte a molte cose che ora mi sembrano oscure."
P.S. Non mi pare molto coerente che tu ti riferisca a me chiamandomi
per nome, e poi ti rivolga a me dandomi del "lei".
Delle due l'una: o mi dai il "lei" e mi chiami "prof. Fabri" o mi
chiami "Elio" e mi dai il "tu".
Io preferisco la seconda :)
 
 
-- 
Elio Fabri

 sarebbero una risorsa utile per tantissime persone.
Ciao,
Elio forse mi perdonerï¿œ se intervengo in questo passo un
po' personale. Ma per rispondere alla tua domanda nei
termini di quello che Elio ha voluto rendere pubblico,
materiale suo non manca. Forse non ci sono libri ma c'ï¿œ
materiale sul suo sito. E se vuoi un titolo c'ï¿œ "insegnare
relativitï¿œ nel XXI secolo" che sono, credo, atti di un
seminario, e dovrebbero essere in qualche modo reperibili.
Lo dico perchï¿œ lo penso e non per adulazione, ma credo si
tratti di uno dei pochi testi a mia conoscenza che
veramente va a fondo in maniera comprensibile, magari per
fare altre cose (ufficialmente ï¿œ un testo su come
insegnare) ma lo fa. Per molte parti sono un po'
arrugginito, per altre ci sono sottigliezze che derivano
dalla materia in sï¿œ e non dall'esposizione (molto chiara)
e che ci metterï¿œ se va bene un po' di anni per inquadrare.
Ma la volontï¿œ di farsi capire ï¿œ evidente a chiunque e
penso che se ti capita quel testo potresti apprezzarlo pur
di riflettere mezz'ora per ogni riga, come ogni testo non
banale richiede :)
Ci sono anche "sei pezzi facili" e "sei pezzi meno facili"
di Feynman, che sono fantastici e li trovi all'edicola o
poco ci manca.
Ovviamente il tutto senza togliere niente a tanta gente
che scrive qui sopra e che ne approfitto per ringraziare.
Per me questo e altri NG sono risorse preziosissime in cui
a suo modo viene fatta spesso buona divulgazione, magari
senza intenzione. Viene fatta perchï¿œ in un ambiente
"colloquiale" come un NG si puï¿œ ritrovare il clima disteso
di certi pomeriggi semideserti a ricevimento dal prof che
magari ha un po' di tempo e parte a ruota libera con
collegamenti illuminanti che a lezione troverebbero meno
posto.
Certo, se chiedi un libro della Mondadori che trovi alle
bancarelle delle stazioni ï¿œ difficile, ma se puoi/vuoi
cercare materiale non ne manca. Sulla MQ ad esempio io ho
3-4 buoni testi. Tempo fa mi lamentavo che non c'era
niente di accessibile. Ora che l'ho trovato riconosco che
se non mi impadronirï¿œ delle basi sarï¿œ stato solo ed
esclusivamente per mancanza di applicazione da parte mia.
Non escludo di trovare qualcosa su altri argomenti ^_^
ciao
Apx.
-- 
"Ricordo la volta che mi hanno rapito: hanno mandato
un pezzo del mio dito a mio padre. Lui ha risposto
che voleva un'altra prova."

[...] CUT [...]
Ciao Elio,
preferisco il secondo modo di chiamarti :-)
Certo, non ho letto i libri che hai citato e me ne vergogno perch�
adoro Feynman - ho le sue lezioni sulla QED - e infatti comprer� i sei
pezzi facili e meno facili che mi hai suggerito. Spero davvero di
avere le idee pi� chiare in merito dopo.
Ti vorrei raccontare qualcosa di me, ma non credo sia questa la sede
pi� giusta, ma il modo in cui reagisco - focoso, lo ammetto - deriva
dal fatto che a me interessa capire veramente le cose, nonostante
abbia lasciato gli studi 14 anni fa (studiavo Chimica alla Sapienza di
Roma) - e non mi importa di fare brutta figura o passare per ignorante
se questa � la strada giusta per arrivare alla meta. E' anche vero,
per�, che certe risposte che mi sono state date andrebbero un pelino
argomentate meglio poich� vedo di non essere l'unico a fraintendere o
ad avere qualcosa da ridire a riguardo.
Al tuo post, come a quello di Valter, risponder� Venerdi. Lavoro in un
albergo e sto facendo i turni di notte :-( e non ce la faccio
sinceramente ad argomentare in queste ore.
Non volermene, ma torneremo presto a *scontrarci* su quest'argomento.
P.S. non mi giudichi cos� male, non sono un presuntuoso con i
paraocchi che vuole avere sempre ragione, altrimenti non sarei qui :-)
sono solo un tipo che quando discute lo fa in maniera rude, focosa e
con il coltello tra i denti. Che ci vuoi fare, Elio, � il mio
carattere :-)
Giulio.

 meglio, per favore?
L'energia e' una cosa e la forza e' un'altra. Non solo, ma si puo'
ancora dire che, per esempio, la forza gravitazionale e' una cosa e
quella elettrostatica un'altra. Non tutti i corpi che possiedono
energia esercitano anche una forza e non tutti i corpi che esercitano
una forza la esercitano di tipo elettrostatico. Esempio: un sasso ha
energia a riposo pero' non esercita forze elettrostatiche su corpi
esterni. Allora come puo' l'energia essere la stessa cosa di una forza
(o un campo di forze) elettrostatico?
Ciao.
cometa_luminosa

 Apx.
Ciao Apx, si, il testo di Elio di cui parli l'ho trovato anche io e me
lo sono scaricato, l'ho anche suggerito ad un tizio qui sul ng tempo
fa. I lavori di Feynman che mi son stati suggeriti correr� subito a
comprarli, come posso lasciarmi sfuggire dei lavori del genere?
Chiunque, poi, abbia altri testi da suggerire - sulla matematia e
sulla fisica - sia il benvenuto!!! Non aspetto altro!!! :-), anche
libri molto tecnici che, se anche non sono in grado di comprenderli
ora, un giorno studier�.
Saluti :-)

  ï¿œ mai parso di girare a vuoto.
Ciao Valter,
Ovviamente non ho trascurato la tua risposta che, anzi, ho
apprezzato come le altre. Ci sto riflettendo su. Freud e
tutto quanto attiene alla psicologia mi ispira una
profonda diffidenza sicchï¿œ sul principio di realtï¿œ non ho
nessun problema a prenderti in parola.
Sicuramente le mie aspettative non saranno del tutto
oggettive ma piï¿œ ci penso piï¿œ mi confondo. Se ricordo
bene la meccanica secondo Aristotele si ï¿œ dimostrata del
tutto sbagliata (ovviamente non disconosco il valore della
metodologia e il contributo che ha dato, ma non vorrei
uscire dal seminato) mentre per me e per tutti i tre
principi sono "intuitivi" se non auto-evidenti. Ma io
ricordo, ero molto piccolo ma lo ricordo, un dispositivo
che usava ghiaccio secco per creare un sottile strato di
gas che teneva sollevato un cilindro da un piano molto ben
liscio. Ricordo bene il professore che gli dava un piccolo
impulso e quello che proseguiva in moto rettilineo
uniforme. C'erano altri dispositivi in quella disposizione
sperimentale per far *vedere* che il moto era proprio
rettilineo uniforme.
Mi sforzo di fare una sorta di "proporzione mentale" se
cosï¿œ la posso chiamare: un esperimento mi ha mostrato un
aspetto della natura che avrei potuto non vedere se fossi
vissuto abbastanza secoli fa. Avendolo visto da molto
piccolo, la visione corretta del mondo ora fa parte di me
in modo profondo. Ma quando un fenomeno ï¿œ controintuitivo
io non provo la stessa sensazione di qualcosa che in un
certo senso DEVE essere in quel modo e non in un altro.
Devo riflettere su quanto ho riportato sopra per dire a me
stesso che posso e devo ri-fare lo stesso "salto" che
questa volta - siccome la mia visione del mondo ï¿œ stata
giï¿œ formata con l'imprinting molto forte sulla meccanica
classica - sarï¿œ mentale, formale, profonda, entusiasmante,
ricca, tutto ma non intuitiva. E in questo hai
ragionissima: questa ï¿œ proprio un'aspettativa psicologica.
Con tutte le cautele del non paragonarmi alle grandi menti
della nostra scienza, forse, a un altro livello, problemi
analoghi ci sono stati con le prime evidenze sperimentali
della MQ. Mi pare di ricordare che si ï¿œ discusso a lungo
su come interpretare certi risultati, e che il concetto di
sovrapposizione di stati non sia stato accettato
immediatamente da tutti (ovviamente accetto tutte le
smentite e correzioni del caso).
Se ï¿œ cosï¿œ come penso, questa riflessione mi aiuta: non
sono nï¿œ sono stato solo in certe perplessitï¿œ - commisurate
alla profonditï¿œ intellettuale della persona, non sono nï¿œ
Fermi nï¿œ Heisemberg eccetera - ma si possono superare e
forse prima o poi ci riuscirï¿œ pure io, almeno su alcune.
Per adesso, l'interazione attrattiva continua a mettermi
un po' a disagio :) ma sulla bellezza e il "miracolo" che
dicevi non posso che condividere l'entusiasmo.
ciao!


 vanno ma qualche definizione a parole resta :-).
Ossia resta un qualcosa di completamente inutilizzabile...
Ma secondo me la critica principale che va fatta e' un'altra: usare
espressioni come "capacita'" (o come si diceva un tempo "attitudine")
significa ritornare alla fisica aristotelica: la fisica qualitativa
della potenza e dell'atto, delle cose che "tendono a ..." dei "luoghi
naturali". Un corpo possiede energia _potenziale_ (la potenza di
Aristotele!) in quanto si trova sollevato dal suo luogo naturale, ecc.
ecc.
Un'altra osservazione che non avete fatta a proposito dell'energia
cinetica: la sua dipendenza dal sistema di riferimento.
Quindi la "capacita' a compiere lavoro" dipenderebbe dal riferimento?
In realta' e' solo l'interazione tra corpi in moto relativo che
produce qualcosa di nuovo...
Come al solito, una fisica ancorata al suolo non vede questi aspetti,
pensa la posizione come assoluta, il moto come assoluto...
 
-- 
Elio Fabri

 possa permettersi questa modalit� didattica non cattedratica,
Conosci un sistema scolastico che possa permetterselo?
Solo una scuola d'elite o una costosissima scuola privata, fatta su
misura di ciascun discente...
 
-- 
Elio Fabri

 ecc.
Questo pero', secondo me, non e'  inevitabile. Certo la stessa cosa, lo 
stesso concetto puo'  essere espresso piu'  o meno correttamente o 
felicemente. Tuttavia l'  accento sulla interconvertibilita' 
(possibilita' di convertire, sotto le dovute condizioni)  di energia e 
lavoro non e'  in se' sbagliato, anche se ci portiamo dietro un nome 
"pesante"  semanticamente parlando come energia *potenziale*.
(Incidentalmente,  trovo  semanticamente divertente che i nomi greci per 
"atto" e "potenza" fossero rispettivamente "ene'rgheia" e "dy'namis"! 
Anche da questo punto di vista l'  energia ha avuto una storia davvero 
complessa!)
In definitiva,  credo di conoscere abbastanza bene le critiche al 
concetto di "capacita'  di fare lavoro". Solo cosi'  e'  insufficiente. 
Ma, a parte la possibilita'  di salvare,  con le opportune precisazioni 
quanto di corretto puo'  esserci in questo approccio,  non vedo un' 
alternativa credibile *a  livello elementare*. Certamente non il "l' 
energia e'  un concetto difficile e praticamente nessuno sa cosa sia".
Giorgio

 ugualmente (se non maggiormente) delicati da presentare.
Scusa, ma anche qui non ti seguo.
Che ci possa essere qualche cretino che delle 22 pagine abbondanti che
F. dedica al tema (mi riferisco all'edizione dei "sei pezzi facili")
ha ritenuto solo la frase in cui F. scrive "al momento, in fisica, non
sappiamo _che cos'e'_ l'energia, non posso escluderlo.
Ma F. in quella lezione sviluppa un discorso ben piu' articolato, e
spiega a fondo che cos'e' e come si usa l'energia per i fisici.
Magari non e' un discorso per principianti (e in questo senso forse ho
fatto male a consigliarlo a Giulio Severini :) ). Ma non si puo' certo
dire che abbia solo carattere negativo.
Faro' una cosa: mettero' nel mio sito una lezione sul tema energia che
feci parecchi anni fa a un pubblico d'insegnanti elementari, ispirata
a quella di F.
Poi mi dirai che ne pensi :-)
 
-- 
Elio Fabri

 "energia (in atto e/o potenziale) <=> moto (in atto e/o potenziale)".
  Io credo, invece, che le pressioni siano dovute sempre e solo agli
urti, agli scontri.
  Ad esempio, la pressione del gas in un palloncino � la somma degli
urti contro le pareti.
  La pressione tra due biglie si verifica solo (ed esclusivamente)
quando si scontrano.
  In definitiva, alla base di tutto c'� l'urto, l'urto genera la
pressione, la pressione produce accelerazione (positiva o negativa), e
il risultato finale � l'energia.
Luigi.

 Poi mi dirai che ne pensi :-)
Con vero piacere.
Giorgio

misura di ciascun discente...
Hai ragione nei fatti: cos� stante l'organizzazione della
distribuzione del sapere, non riusciamo a permetterci il lusso di
recepire un'istanza singola, a s� stante, a meno che essa non sia
immediatamente riconducibile nell'alveo del discorso collettivo.
Qualit� verso quantit� e viceversa: situazione ricorrente non solo
nella scienza, il cane che si morde la coda...
Per�, consentimi, pur non essendo un NG una sede di colloquio privato,
volendo questo strumento di dialogo potrebbe anche prestarsi a
risposte "ad hoc" volte a recepire un particolare punto di vista, se
questo punto di vista non � comunque errato ma solamente mal collocato
e/o incompleto, cos� come ha impostato la questione Giulio Severini
(certamente un po' troppo drastica, ma non errata pur nella sua
incompletezza.
In ogni caso mi scuso se a mia volta posso essere sembrato duro,
seppur involontariamente: non intendevo confutare la strada maestra
adottata dalla didattica scientifica per approcciare la trattazione
del tema dell'energia, mi pareva solo che l'eterodossa provocazione di
Giulio Severini fosse comunque accettabile in quanto non errata e
solamente suscettibile di essere eventualmente meglio precisata e
completata in un modo scientificamente pi� corretto.

 Ma non ho tempo di entrare nei dettagli ora.
E' sempre possibile definire l'energia come la grandezza invariante
per traslazione temporale?

 dire che abbia solo carattere negativo.
No, non ha fatto male, anzi. Le sto leggendo proprio ora (non solo
quelle, tutto il libro, ovviamente) ma ci sono molte cose che vorrei
mi fossero chiarite. Una, 
ad.es
., � proprio quella che lei ha citato:
quando un premio nobel per la fisica dice 'al momento, in fisica, non
sappiamo *che cos'�* l'energia', cosa sta dicendo? Di certo *non* sta
dicendo che non sa come misurarla, visto che esistono equazioni che
descrivono praticamente tutte le forme di energia conosciute...
quindi?
P.S. Mi ero ripromesso di rispondere a lei e a Valter ieri, ma temo di
non poterlo fare. Pi� vado avanti nell'argomento e pi� mi rendo conto
che ci sono cose che non so, e quindi... Ma una cosa vorrei
sottolineare: F. dice anche questo: [...] Tuttavia ci sono espressioni
per calcolare certe quantit� numeriche [...] Si tratta di
un'astrazione, e non di una spiegazione del meccanismo, o del perch�
le espressioni siano proprio quelle. [...]
Non sta dicendo, in definitiva, che siamo in grado di *quantificare*
un qualcosa cui abbiamo dato il nome di *energia* ignorando, per�,
*qualitativamente* cosa sia?
Giulio.

 Luigi.



Ciao, vuoi dire: "conservata su ogni moto se il sistema � invariante
sotto traslazioni temporali"?
Io sono tentato di dire di si, ma � il matematico che parla, il fisico
non � d'accordo del tutto. La cosa � un po' delicata per vari motivi.
Intanto bisogna che il sistema soddisfi certe ipotesi, ammetta in
particiolare una descrizione lagrangiana o hamiltoniana. Inoltre, per
un sistema composto,   l'energia di una parte di sistema (quella che
si conserverebbe se il sottosistema fosse da solo) non si conserva ma
si conserva l'energia del sistema complessivo. Per� non � sempre
facile attribuire al singolo sottosistema la sua parte di energia,
cio� dire che l'energia complessiva � la somma delle energie dei
sottosistemi, perch� appaiono termini di energia dovuta
all'interazione, alla lagrangina di interazione tra le coppie di
sottosistemi...
Il relativit� generale la relazione con il tempo � ancora pi� forte.
Devi avere, oltre ad una descrizione lagrangiana del sistema, anche
una metrica spaziotemporale con una simmetria di Killing temporale,
che ti fornisca una nozione di tempo appropriata. Se ne hai pu� di una
hai varie nozioni di energia conservate, per lo stesso sistema, se non
hai simmetrie di Killing temporali non hai alcuna nozione di energia
conservata, almeno secondo il punto di vista che l'energia � la
grandezza conservata in virt� dell'invarianza sotto traslazioni
temporali...
Per questo � difficile (forse impossibile) parlare di energia totale
dell'universo nei modelli cosmologici non stazionari come quello che
descrive il big bang e, forse, il nostro universo
Ciao, Valter

 Giulio.
Mi pare che tu abbia centrato il problema, noi possediamo, "La Fisica"
possiede diversi modelli, spesso slegati tra di loro, che permetto di
ottenere risultati esatti alla ennesima cifra, ma addirittura � anche vero
che alcuni tra questi modelli sono inconciliabili tra di loro, quali la
relativit� e la MQ, ma non permettono di capire come � fatto l'intimo
meccanismo, il perch� di tale comportamento.
La Fisica � sicuramente risultato numerico, ma la fisica deve essere anche
spiegazione elementare dei fenomeni.
Bada, la ricerca di quella spiegazione elementare, secondo me "deve essere
fatta", ma non pu� escludere la verit� inconfutabile della misura che la
Fisica con anni di ricerca ha ottenuto, e in questa ottica si colloca la
mia ricerca.
Ciao


 completata in un modo scientificamente pi� corretto.
E questo voleva essere, una provocazione accetabile poich� non
palesemente errata ma semplicemente imprecisa e incompleta. D'altro
canto ho quasi finito i sei pezzi facili di Feynmann. Con particolare
riferimento al pezzo relativo all'energia posso ben dire che di
movimento, in quel pezzo, ce n'� parecchio. Vi � l'esempio del
pendolo, e dei pesi legati tra loro con una puleggia, cos� come
accenni all'energia termina e un esempio di vite solleva - pesi.
Certo, non tutto pu� essere rappresentato tramite il movimento, ad
esempio l'energia - minima di un sistema allo zero assoluto cos'�?
Innanzitutto non ricordavo che allo zero assoluto vi fosse comunque
del movimento, bench� minimo, ma per il principio di
(indeterminazione?) di Heisenberg ci� ora _pare_ ovvio. Ma che tipo di
movimento �? Vibratorio? Se si, in che senso e via dicendo... Questo
topic mi sta dando la motivazione per riprendere in mano il testo di
liceo di Fisica I (cinematica, statica, dinamica); gli ho dato
un'occhiata e, 
ad.es
., F = ma mi sembra spiegata molto bene. Torner�
su questa formula quanto prima, ora mi devo finire i sei pezzi e
trarre delle prime conclusioni.

 Ciao, Valter
In effetti non lo avevo capito nemmeno io ed infatti nella lunga
risposta che ti ho scritto mi pare di averlo detto...

 (o un campo di forze) elettrostatico?
Scusa, ma qui proprio non ti ho capito. Coa intendi dire?
Ciao
Giulio.

 calcolato lungo un qualsiasi cammino che congiunge x_0 a x.
Ancora una volta, questa � un'informazione _quantitativa_ della
variabile E (o U, in questo caso) e non qualitativa. Tra l'altro,
circa l' *energia potenziale* Feynman scrive:
[...] In generale, l'energia che dipende dalla posizione di un oggetto
_relativa_ a qualche _altro_ si chiama energia potenziale.
Mi puoi spiegare, per favore, cosa intende dire F.?
P.S. Mi spieghi meglio, se hai tempo, la formula U(x) che hai scritto?
Non riesco a... 'dimensionalizzarla', ovvero ad assegnare a quelle due
variabili _nomi_ di grandezze che conosco (massa, velocit�, ecc...).

 pseudoragionamenti cone discorsi seri.
Mi sa... :-)


  C'� qualcosa che non condivido del tuo modello e colgo l'occasione
per dirtelo.
  A me non � mai piaciuta la confusione, il pane � pane e il vino �
vino, cos� come la particella � particella e l'onda � onda.
  Non solo, la particella si comporta da particella e l'onda da onda.
  Mi rifiuto di "credere" alla dualit� onda-particella (credo
piuttosto che non abbiamo ancora compreso bene certi fenomeni).
  L'onda "deve" essere sempre formata da qualcosa che ondeggia (e
occorre specificare cos'� che ondeggia).
  L'urto "deve" essere avvenire sempre tra due particelle (le onde non
si scontrano e non rimbalzano).
  Nel tuo modello (posso sbagliarmi, per carit�) anche tu sei
piuttosto fumoso nella distinzione tra onde e particelle.
Luigi.

il risultato finale � l'energia.
Nella meccanica mi pare un ragionamento corretto, ma nel caso dei
campi di forza non so se vada bene.

 Luigi.
Ti rispondo al volo, visto che oggi ho altri impegni.
Il concetto di dualit� nel mio modello � legato ad una onda associata alla
energia che dissipa l'onda stessa per ogni ciclo, nel nostra caso momento
della quantit� di moto, che � pari al valore della costante di Planck,
visto che il mio etere � un etere dissipativo.
Praticamente tu vedi la perturbazione ondosa, ma per potere dire di averla
intercettata, ovvero dire di misurarne la posizione devi intercettare il
momento della quantit� di moto che in quell'istante integra la quantit� di
moto persa in quel ciclo
In ogni caso devi partire dal fatto che migliaia di misure fatte
all'interno della fisica ortodossa non possono essere sbagliate e pertanto
partire dall'ipotesi che la dualit� � corretta, anche se non completamente
capita.
Ma per farti un esempio di dualit� molto banale, un esempio � quello di
un'onda del mare che per poterla descrivere devi associare all'onda anche
la quantit� di moto che la sostiene ad ogni ciclo, ma ti renderai subito
conto che la quantit� di moto dell'aria che la sostiene ha una valenza
prettamente statistica.
Ciao


 sotto traslazioni temporali"?
Si, ovviamente (ma come ho fatto a dire una cavolata simile?)
Ciao e grazie della risposta.

 mia ricerca.
Il punto � che la fisica stessa costruisce delle reti di concetti per
dare delle spiegazioni nei suoi sviluppi successivi, non c'� quasi
niente di preesistente e assoluto.
Queste reti di concetti non sono preesistenti alla fisica, non
appartengono al linguaggio ed al pensiero comune, ma sono costruiti
nell'evoluzione della fisica stessa, guidati dall'esperienza fisica e
poi acquistano uno status indipendente diventando dei concetti
cardine.
Per esempio dalla *conservazione* dell'energia e da quella
dell'impulso � nata l'idea di studiare e di "incorniciare" il concetto
di "quantit� che si conserva sui moti del sistema", scoprendo poi che
esiste un profondo legame tra simmetrie (in un senso molto preciso) di
un sistema fisico e grandezze conservate sul moto del sistema, che ha
raggiunto la massima espressione nel cosiddetto teorema di Noether ed
ha prodotto contributi fondamentali all'evoluzione delle teorie
quantistiche di campo...
Ciao, Valter

 Con vero piacere.
Purtroppo ci vorra' un po' di pazienza: ci ho lavorato ma non ho
finito, e posso solo sperare di farcela prima del 21, quando mi
prendero' due settimane di vacanza (si fa per dire: comunque non saro'
a Pisa e lavorero' a un altro progetto che chissa' se vedra' mai la
fine...).
 
-- 
Elio Fabri

 altri contesti ed infatti non lo �.
Naturalmente tu, io e molti altri sappiamo perfettamente in che senso
quello che hai scritto e' verissimo.
Ma temo che uno con le conoscenze di fisica pressoche' nulle, come il
tuo interlocutore GS, possa intendere in modo diverso.
Per es. non ci si puo' limitare a dire "ha un limitato campo di
validit� che corrisponde abbastanbza bene all'esperienza umana
quotidiana".
In realta' il campo di validita' della fisica classica e' di molti
ordini di grandezza fuori dell'esperienza quotidiana, nel grande e nel
piccolo.
La meccanica e la gravitazione di Newton permettono di calcolare e
spiegare i moti di pianeti, stelle, galassie, con altissima
precisione.
Per scoprire delle "confutazioni" bisogna cercare situazioni assai
particolari (es. la binarie di neutroni) oppure eseguire misure
raffinatissime (es. la precessione del perielio).
Nel piccolo, per fare un solo esempio, nella costruzione dei
microprocessori gli ingegneri elettronici usano le leggi dell'e.m.
classico, sebbene le scale cui sono arrivati oggi siano delle decine
di nanometri.
Ma se uno ignora tutte queste cose, leggera' in modo totalmente
diverso la tua frase...
 
-- 
Elio Fabri

 fa.
Non credo: quello che hai potuto scaricare sono le lezioni alla scuola
estiva 2000.
Il libro di cui parla Apx e' una versione successiva, modificata in
piu' punti, con tutte le soluzioni dei problemi.
Ma quello non e' disponibile in rete.
 
-- 
Elio Fabri

 un modo scientificamente pi� corretto.
Secondo me invece GS sbaglia profondamente, secondo una linea
parecchio diffusa.
Vorrei replicare in un altro post, ma non so se ce la faro' stasera.
Alla fin fine, non ritengo giusto spendere delle intere ore per
scrivere sui NG.
 
-- 
Elio Fabri

 riguarda le molecole del sistema in esame. Ma c'�.
Appunto. Tu non sai che cos'e' la q. di moto.
Credi che l'espressione significhi all'incirca una misura di "quanto si
muove" qualcosa.
Ma questo significa solo che nel tuo studio devi cominciare da un po'
piu' indetro ancora...
E detto molto molto brutalmente: se non sai tutte queste cose, di che
c... chiacchieri?
(Questo spero risponda anche a Ilmondo2001.)
 
-- 
Elio Fabri

 vengono dette sono sbagliate o senza senso?
E' la stessa cosa che capita a me :-(
 
-- 
Elio Fabri

 Scusa, ma qui proprio non ti ho capito. Cosa intendi dire?
Tu avevi chiesto se e'realmente possibile separare il concetto di
energia da quello degli oggetti che la possiedono. In pratica e' come
se tu avessi chiesto: invece di dire che un certo oggetto "ha
energia", non si potrebbe dire che quell'oggetto "e' energia di un
certo tipo?"
E ti ho fatto vedere con un esempio che cio' non e' possibile.
Ciao.

qualitativamente, questo oggetto.
Si dovrebbe poter guardare al campione di unit� di misura usato per la
quantificazione della misura, ma purtroppo quasi sempre anche
l'aspetto dimensionale e relativo campione di unit� di misura sono
delle formule...

 Ciao, Valter
Scusa se faccio una piccola sintesi, visto che il discorso tende sempre ad
allargarsi.
Qualche mese fa mi rispondeva un professore universitario, "eterista
convinto", parlandomi della illogicit� della fisica quantistica e
relativistica, consigliandomi di avere sempre la testa ben piantata sulle
spalle.
Ti renderai conto che da qualunque parte viene la predica, un tale
presupposto non lo si pu� accettare, solo per dirti che io non parlo di MQ
illogica, visto che mi rifaccio sempre e solo alle prove sperimentali,
prove che confermano quanto previsto dalla RG e dalla MQ.
Quando io parlo di concetti logici, non parlo assolutamente di fisica
classica e fisica moderna, ma mi rendo conto che un concetto sicuramente
logico � quello di urto quella di interazione per contatto.
Mi potr� sbagliare, ma io credo, anzi sono fermamente convinto che tutta
la fisica sia legato solo a questi concetti elementari, "Interazioni per
contatto".
Io non nego assolutamente nulla della fisica, e riconosco corretti tutti i
modelli che sono ufficiali, quelli che conosco e quelli che non conosco,
l'importante che siano riconosciuti dalla comunit� scientifica e mi fanno
sbellicare dalle risate quelli che dall'etere cercano inutilmente il moto
perpetuo.
Questo io sono e mi dispiace che spesso sia fatta confusione in maniera
strumentale, da persone che vogliono solo screditarmi.
Con la premessa fatta prima, cosa mi si pu� rimproverare se sono convinto
che tutti i fenomeni sono riconducibili ad urti? E su quella strada mi
muovo.
Capisco che nella MQ le cose si complicano maledettamente, e lo stesso
concetto probabilistico affrontato per lo studio della teoria cinetica dei
gas e completamente diverso dal concetto probabilistico della MQ, visto
che se in un gas teoricamente conoscessimo in un istante posizione e
velocit� di tutte le particelle potremmo descrivere in termini
deterministici la evoluzione del sistema, cosa che non � assolutamente
vera in MQ.
Ora il mio modello spiega anche questo concetto apparentemente starno
della MQ, e tutto diventa logico ma sempre parlando di interazioni per
contatto.
Ma se tu continui a chiedermi le equazioni, equazioni che riconosco di non
sapere risolvere ed in tutta onest� devi riconoscere che le equazioni
della fluidodinamica, detto dello stessa Feynman non sono completamente
state risolte, cosa altro ho da dire se non quella di rivolgermi ad altri
per portare avanti i miei discorsi.
In ogni caso � successo molte volte che fisici abbiano intuito concetti
senza sapere risolverne le equazioni, senza che nessuno si scandalizzasse.
Einstein ha dovuto ricorrere alla matematica del suo maestro prima di
potere formulare la RG, lo stesso De Broglie ha dovuto aspettare che
Schrodinger risolvesse l'equazione che ha poi preso il suo nome per poi
averne la verifica sperimentale, mentre tu ora da me vuoi tutto pronto con
la verifiche sperimentali incluse.
Capisco che � mio l'onere della prova, ma credo proprio che tu voglia
troppo principalmente in funzione di quanto credo il mio modello riesca a
dire e predire.


cinetica (o forse sono io che non lo capisco).
Non sei tu che non capisci, � la fisica che ormai avanza affidandosi
completamente allo sviluppo matematico, derivando le proprie
comprensioni dalla lettura delle formule matematiche anzich� derivare
le formule matematiche dalle proprie comprensioni.
La logica direbbe che la comprensione delle dimensioni fondamentali
della fisica si dovrebbe poter risolvere prendendo in considerazione
il campione concreto di unit� di misura utilizzato per quantificare le
grandezze fisiche espresse nella formula matematica.
Osservando il campione di unit� di misura dimensionale, si dovrebbe
poter comprendere la natura fisica (e quindi l'aspetto qualitativo e
non quantitativo) di una grandezza fisica: quanto meno per le
grandezze fisiche fondamentali come metro, kilo, litro, visto che
quelle derivate sono anch'esse mediate dalle formule matematiche
dimensionali.
Ma anche per le dimensioni fisiche fondamentali ci sono ormai delle
complicazioni, perch� ad oggi neppure il campione di unit� di misura
dello spazio � costituito da un pezzetto di spazio lineare del tipo
barretta di platino-iridio ed ormai anche per il campione di unit� di
misura dello spazio la fisica ci regala un campione di unit� di misura
derivato, cio� il "metro" interpretato come la distanza percorsa dalla
luce nel vuoto in 1/299.792.458esimo di secondo,  utilizzando
oscillatori laser stabilizzati a frequenza conosciuta attraverso la
formula matematica:
lamda=c/v
ove
lamda=lunghezza d'onda
c=velocit� della luce
v=frequenza della radiazione
Anche qui entra quindi in ballo l'onda, concetto non sempre cos�
intuitivo come potrebbe lasciar supporre l'esempio della corda legata
ad un anello conficcato nel muro da una parte e dall'altra tenuta con
la mano che ne muove l'estremit� in direzione rigidamente verticale
determinando cos� il movimento apparente dell'onda: non c'� quindi pi�
spazio per l'intuizione nella fisica moderna e si vola solo pi�
esclusivamente con il volo strumentale, dando un grande addio ai
nostri cinque sensi ed alle nostre facolt� intuitive ad essi
collegate... ;-)
Ciao. :-)

 dire e predire.
Scusa io  non voglio proprio niente, tu sei libero di fare e dire
quello che vuoi!
Per� anche io sono libero di dire la mia (e questa volta mi ci hai
tirato tu dentro):  se vado ad un convegno e dico ai miei colleghi: ho
capito come funziona l'universo ma non sono in grado di costruire un
modello coerente tutti mi faranno domande e mi chiederanno di esser
preciso e io fare la stessa cosa con loro. Poi uno � libero di
ritenere che una spiegazione sia sensata o no secondo i suoi personali
canoni, condivisi da altri o no...
Ciao, Valter

 grandezze fisiche espresse nella formula matematica.
Non mi pare che ci sia una qualche necessita' logica a sostegno di cio' 
che dici, visto che si e' andati allegramente avanti a fare ottima 
fisica per molto tempo prima di elaborare la metrologia ed i campioni di 
unita' connessi. Inoltre si possono dare ottime ragioni (Bridgman) per 
vedere la questione delle dimensioni fisiche come una faccenda puramente 
pratica senza particolare peso ontologico.
Mi sembra poi che tu sostaenga che si debbano dare campioni per ogni 
grandezza fisica definita, il che e' un'evidente impossibilita' pratica.

 alla fine modifica la percezione.
McCloskey. Gli studi in questa direzione sono numerosi e sostanzialmente 
concordanti. Ho scritto qualcosa, con referenze, in 
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia/physics/classica.html

         
Non ho fretta :-)
Nel frattempo,  posso aggiungere una citazione (stavolta con nome e 
cognome):
"Non e'  facile darne [dell'  energia] una definizione semplice e 
precisa, perche'  e'  un concetto molto astratto che attraversa fenomeni 
estremamente diversi tra loro (per esempio, la caduta d'  acqua da un 
lago di montagna e il funzionamento di una lavatrice).
Intuitivamente possiamo pensare al' energia come a  qualcosa che si 
trasforma continuamente e  che puo'  essere utilizzato per compiere 
lavori utili(sollevare, spostare, riscaldare, raffreddare). Qualcosa che 
e'  immagazzinato in ogni sistema (nella benzina, ma anche in una massa 
di acqua che si trova in una posizione elevata o in un oggetto che si 
muove velocemente) e  che cambia facilmente forma, conservandosi 
globalmente d modo che si usa dire "L' energia non si crea ne'  si 
distrugge".
....
E dopo varie pagine in cui si definisce il lavoro di una forza costante 
parallela allo spostamento, lavoro motore e resistente, lavoro di una 
forza costante, differenza tra fatica e lavoro, lavoro di una forza 
variabile, forze conservative e dissipative, potenza, finalmente si 
ricava con un esempio che (1/2)mv^2 e'  uguale al lavoro necessario per 
var acquisire ad un corpo la velocita' v.
A  questo punto si dice:
"La ragione del nome "energia cinetica" sta nel fatto che la massa m, 
muovendosi a velocita' v, ha la *capacita' di compiere un lavoro* 
[asterischi miei] che e' proprio uguale a  (1/2)mv^2."
A questo punto, fermo restando che personalmente penso che anche in 
questo discorso ci siano molte cose che potrebbero essere salvate(ma 
anche tante che butterei) mi piacerebbe sapere che ne pensi tu. A me da' 
  l' impressione che dopo aver fatto funambolismi per non dirlo, alla 
fine l'  autore non ne possa   piu'  e usi la solita "capacita'  di far 
lavoro". E allora avre preferito che la usasse fin dall'  inizo ma 
definendo chiaramente i termini impiegati.
Giorgio
P.S.  Dimenticavo. La citazione viene dalla quinta edizione del Corso di 
Fisica di U. Amaldi (vol. 1).

velocita' senza mai utilizzare la formula spazio/tempo.
...
ma scusate... � come chiedersi cos'� "qualitativamente" una mela. Le
risposte alla questione posta dall'OP assomigliano un po' a quella
storia del mondo sorretto da un elefante sorretto da una tartaruga
sorretta da... 
Cos'e' l'energia? Penso che la domanda sia complicata non tanto per il
soggetto -l'energia- ma per il significato sottinteso del "cosa e' ".
In quel "cos'e' " si nascondono idee molteplici, parziali, illecite,
deformate da un sentire quotidiano macroscopico che come sappiamo pu�
trarre in inganno. Detto questo, possibile che nessuno (mi pare) abbia
semplicemente pensato di rispondere "fotoni".
Cos'e' l'energia? Fotoni. Che si tratti di urti tra particelle
nell'LHC o tra masse lasciate cadere dalla torre di Pisa, l'energia
scambiata alla fine si deve -stante la teoria attuale- nella sua
essenza ricondurre allo scambio di fotoni, che io sappia il livello
pi� profondo di definizione di energia. Che poi in sistemi
macroscopici l'energia si possa "mediare" come potenziale, cinetica,
libera, � una sorta di "semplificazione" che madre natura pare ci
concede: siamo partiti da li, da un grave che cade, e siamo arrivati
al Cern.
Certo, capisco che E=hv possa sembrare una risposta non "elementare"
ma se non si vuole scendere giustamente a "compromessi didattici" sia
l'unica possibile; forse come paradigma si dovrebbe sostituire la mela
che cade alla tintarella estiva? ;-) Il fatto � che purtroppo,
parafrasando lo stracitato Feynman, "� molto complicato lagg� in
fondo". 
 -Z-

 conoscenze dell'interlocutore "privilegiato" che abbiamo...
Forse dovrei offendermi, se il 'privilegiato' era riferito a me, per�
la invito a farlo perch� niente � inutile, l'unica cosa inutile � il
silenzio (ma non sempre).
Giulio.

 (Questo spero risponda anche a Ilmondo2001.)
Ho capito. Ci sono molti concetti elementari di cui fraintendo il
significato, ora me ne rendo conto; se confondo tra 'calore' e
'temperatura' vuol dire che non ho nemmeno le basi della fisica :-(
Dovrei davvero riprendere in mano i testi del liceo e ricominciare da
l� :-(
Per� ora ti voglio provocare (alla Feynman): se ti venisse chiesto di
definire l'energia massimizzando l'informazione e minimizzando i
termini, quale definizione daresti?
Ciao :-)
Giulio.

 Cos'e' l'energia? Fotoni.
Anche quella nucleare?


  Perch� no?
  Il risultato principale della fusione nucleare, non � l'emissione di
fotoni gamma?
Luigi.



Perch� esistono entit� a livello subnucleare diverse  dai fotoni ai
quali associare energia?
E non � una domanda retorica.
-Z-

 Ciao, Valter
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quali associare energia?
Be', il fotone e' il portatore dell'interazione elettromagnetica, che 
non e' la sola interazione esistente. Altre interazioni sono portate da 
altre particelle.

 di interazioni a distanza, per te sono ugualmente intuitivi?
Ciao, anche se ti sembrer� impossibile, per me la risposta � SI,
almeno quando l'interazione a distanza � mediata da un campo.
Ciao, Valter

 :-))
Ciao Elio,
si, infatti, questo era un punto che volevo portarti(vi)
all'attenzione, ma tu mi hai anticipato. Pensavo che il testo
originale dicesse 'at the moment' ma se tu dici che il testo originale
dice 'today' allora non posso che darti ragione, il significato �
completamente diverso.
Ciao.

Beh, io mi fermo qui.
A parte l'evidenza che mi mancano *completamente* le basi in Fisica -
che vergogna, e pensare che il primo libro in materia l'ho letto che
avevo sette anni 'Al di l� della Luna, di Maffei - va b�, astronomia,
per� sempre di scienza si tratta - si aggiunge una domanda che mi ha
fatto Cometa Luminosa:
mi sai definire qualitativamente la velocit�, senza usare la formula
matematica spazio diviso tempo?
Ci ho pensato su e, no, non sono in grado. Potrei arrampicarmi sugli
specchi, ma � evidente che non caverei un ragno dal buco.
Perci�, signori, io mi fermo qui.
Grazie a tutti per aver 'discusso' con me, alla prossima :-)
P.S. Vorrei rispondere infine ad Elio che ha scritto in precedenza di
non trovare *giusto* spendere cos� tante ore su un ng. Elio, non �
mica un obbligo, sai!? Se ti va di farlo lo fai, senn� no. Sarebbe un
peccato, per�, se persone come te non rispondessero. Mi par di capire
che sei una persona molto attenta alla divulgazione scientifica di
qualit� e sei stimato qui nel ng. Inoltre ho letto su Internet che sei
docente di Storia della Scienza all'Universit� di Padova, quindi
perch� non condividere quel che si sa? Alla fin fine, dopo oltre cento
reply ora cosa so io pi� di prima? So una cosa fondamentale: che non �
pi� accettabile in physics today ^__^ parlare di grandezze fisiche -
dalla velocit� all'energia - prescindendo dalla matematica. Un giorno,
se dovessi mai decidere - al di l� del lavoro che faccio e dei
progetti personali che sto portando avanti - di studiare fisica ci�
che ho imparato in questi giorni qui mi sar� molto utile.
Giulio.


Ciao domandina da ignorante in materia: nei sei pezzi facili di F. che
ho appena finito di leggere - c'� scritto che il fotone � privo di
massa a riposo (pagg. 74 - 77 della trad.it.): orbene se E = mc^2
allora per il fotone E = 0 o no?

        
Una precisazione. In questo campo, hai ragione, ma con una riserva.
Per spiegare il funzionamento dei microprocessori, quindi si tratta di 
dispositivi a semiconduttori, si usa la meccanica quantistica a piene mani.
Basta pensare alla struttura a bande, alla massa efficace dei portatori etc.
Se poi i risultati finali che interessano sono stati logici alti/bassi 
per i quali poco interessano i meccanismi di funzionamento intrinseci 
del dispositivo � un conto, ma non direi che nella *costruzione* questo 
non si fa.
E' nella pratica quindi che possono essere paragonati a circuiti classici.
In effetti (leggevo ultimamente) l'Intel ha trovato comodo usare l'Afnio 
come elemento isolante per impedire il pi� possibile l'effetto tunnel.

 zarquon wrote:


Scusa, ma pertanto per ogni interazione esiste il suo mediatore? Quindi un
vuoto pieno di mediatori, senza che nessun mediatore si confonda su cosa
debba mediare? 
Ancora scusa, ma non vorrebbe assolutamente essere una provocazione, ma
una semplice battuta, alla quale dare spunto per una riflessione.


 di interazioni a distanza, per te sono ugualmente intuitivi?
Anche se l'urto tra masse 'non interagenti' fosse piu' intuitivo,
ragioniamo un attimo: perche' sarebbe piu' intuitivo? Perche' le masse
sono 'non interagenti' fintanto che si urtano, e l'interazione dura
per un intervallo di tempo cosi' breve da dare l'impressione che possa
fare a meno di considerarla.
E' un po' come dire: se vedo i ladri arrivare in casa e rubarmi dentro
e poi andare via, sto male per tutto il tempo, se invece non vedo
niente, entrano e rubano in un tempo cosi' breve che nemmeno me ne
accorgo e poi se ne vanno senza vederli, allora sono piu'
contento  :-)
Questa metafora e' per sottolineare il fatto che con l'idea dell'urto
non fai altro che nascondere il problema sotto il tappeto. Il
'problema' sarebbe l'interazione, ovviamente. Il fatto e' che
l'interazione non la puoi trascurare, neanche con gli urti (ecco
perche' avevo scritto 'non interagenti' con le virgolette);
semplicemente, riduci l'intervallo di tempo durante la quale essa
avviene (ma le forze, chiaramente, aumentano). Tutto cio' e' utile a
semplificare i calcoli, ma solo se si sta parlando di palline.
Ovviamente questa e' un'idea mia, puo' darsi che mi sbagli.
Ciao.

 allora per il fotone E = 0 o no?
No. La relazione E=mc^2 vale solo per particelle dotate di massa (alcuni 
aggiungerebbero "a riposo", ma per me la massa *e'* la massa a riposo; 
ma non voglio addentrarmi in questo argomento gia' dibattuto piu' 
volte). La relazione piu' generale e' E=radice(p^2c^2+m^2c^4). Per 
particelle con m=0 si ha E=pc, che e' la relazione corretta pe i fotoni; 
per particelle ferme si ha E=mc^2; per particelle con massa non nulla ed 
in moto si puo' far vedere che la relazione si riduce a quella nota, 
E=mc^2/radice(1-v^2/c^2).

 debba mediare? 
Esattamente.

 diverso la tua frase...
Hia ragione, il punto � che, per deviazione professionale, mi
dimentico molto spesso che qui sopra l'interlocutore non �
necessariamente uno studente universitario o qualcuno che in quelche
modo � "addetto ai lavori".
Ciao, Valter..

 Ciao.
Anche io pur difendendo una "mia idea", sono cosciente che possa sbagliare
e per questo cerco il dialogo con persone che dovrebbero essere pi�
preparate di me.
Ma la cosa che mi colpisce di pi�, non � la normale contestazione della
mia idea in se che in fondo reputo innata nelle persone, ma la totale
mancanza di curiosit� di sapere.
Praticamente, visto che dico di avere trovato per via teorica la costante
gravitazionale, la curiosit� di sapere da quali altre cotanti dipende la
costante gravitazionale.


 completamente diverso.
Ti segnalo che Zanichelli ha sempre in catalogo l'edizione completa
bilingue della Fisica di Feynman, da cui sono estratti i vari "pezzi"
pi� o meno facili:
http://tinyurl.com/lnvkcn
C'� il testo inglese originale con la traduzione italiana a fronte. La
traduzione italiana spesso fa proprio schifo dal punto di vista
"letterario" (e contiene anche moltissimi errori di grammatica) per�
forse � pi� aderente al testo originale. Nel caso della frase in esame
la traduzione � questa:
<<� importante tener presente che nella fisica odierna, noi non abbiamo
cognizione di ci� che l'energia �.>>
Per� tieni presente che si tratta di un testo di lettura tutt'altro che
facile, come del resto ti � stato gi� detto.
Maurizio
-- 
Rimuovi l'ovvio per contattarmi via e-mail

 se non sai tutte queste cose, di che c... chiacchieri?
lette in questo thread e rivolte a di chi cerca solo di capire alcuni
fondamenti della fisica (come ad esempio il concetto di energia) senza
essere un navigato addetto ai lavori, come se la divulgazione della
scienza attraverso il linguaggio comune non fosse cosa lecita,
specialmente in un NG che, per sua natura, si colloca al di fuori
delle sedi accademiche e quindi � sede idonea ad accogliere *anche* il
linguaggio comune oltre a non escludere il forbito linguaggio
matematico a beneficio di una pi� esaustiva discussione verso chi � in
condizione di interpretare tale linguaggio.
Non � poi il caso di scomodare Bridgman per giustificare la ritros�a
di molti ad affrontare i concetti scientifici con il linguaggio
comune: a mio sommesso parere sarebbe sufficiente che quei *dotti* del
NG che ritengono di non essere in grado di esprimere il loro sapere
con il linguaggio comune o che temono di incorrere nella punizione di
Prometeo nel farlo, interloquissero esclusivamente fra di loro,
rinunciando con buona educazione a discutere laddove � evidente la
necessit� di disporre di una soglia di adattamento maggiormente
elastica di quella di cui loro dispongono.

 Esattamente.
La mia domanda auspicava una riflessione. La riflessione verteva sul fatto
che quel vuoto, pieno di mediatori per ogni interazione, si pu� ancora
chiamare vuoto?


 di nanometri.
Scusa, ma ho sempre pensato che i dispositivi elettronici allo stato 
solido, specie i MOS a quelle scale, non potessero fare a meno delle 
conoscenze apportate dalla meccanica quantistica (diagrammi a bande, 
effetto tunnel).
Ti riferisci alla sola propagazione dei segnali, forse?
Visto che si parlava di ambito di applicabilitï¿œ della meccanica 
classica, da quel poco che ho letto in merito mi ï¿œ parso di capire che 
trovi applicazione tale e quale - con le dovute differenze nei 
parametri in gioco - nella progettazione dei microsistemi 
elettromeccanici (i MEMS che vanno tanto di moda oggi). Almeno per il 
momento :-)
saluti,
Peltio

Perci�, signori, io mi fermo qui.
Fermati pure se ti senti stressato da questa lunga discussione o forse
un po' demoralizzato da alcune risposte poco educate: per� se vuoi
posso intervenire nuovamente nella speranza di riuscire a darti una
mano a proseguire questa interessante discussione e superare il
momentaneo blocco che ti ha provocato la domanda di Cometa Luminosa, a
mio parere corretta ma psicologicamente terribilmente insidiosa... ;-)
Cometa Luminosa tutto sommato non mi pare abbia intenzione di
stopparti nel proseguimento della tua ricerca "qualitativa" dei
concetti fondamentali della fisica: ti chiede solamente di rendergli
pi� chiaro il tuo punto di vista.
Se permetti provo a rispondere a Cometa Luminosa provvisoriamente al
posto tuo, cos� come mi � parso di capire sia il tuo intendimento
quando parli di interpretazione "qualitativa".
In questo modo anch'io posso capire se sto intendendo correttamente il
tuo punto di vista o se il mio aiutino non serve a portare avanti il
tuo discorso in modo proficuo.
Allora: direi che la formula V=S/T serve senz'altro a misurare la
velocit� e quindi a quantificarla, mentre la velocit� potrebbe invece
essere qualitativamente definita come "caratteristica" fondamentale  o
"propriet�" del movimento.
Con la definizione
Velocit� = "propriet� e/o caratteristica del moto"
si pu� fornire il concetto dimensionale della grandezza fisica della
velocit� a mezzo di una equivalenza che utilizza il linguaggio comune
a prescindere quindi dalla formula matematica quantitativa V=S/T.
Se un bimbo che non va ancora a scuola e non conosce ancora il
linguaggio matematico, dovesse porre la domanda "cosa � la velocit�",
penso si possa agevolmente spiegargli che la velocit� � ci� che
contraddistingue il movimento, con la ragionevole aspettativa che
quando il bimbo vedr� qualcosa che si muove abbia la comprensione di
trovarsi in presenza di una velocit�, anche se per quantificarla dovr�
aspettare che la maestra gli abbia insegnato la matematica fino al
concetto di rapporto fra grandezze e di equivalenza.
Nella speranza di esserti stato di aiuto a non desistere dalla tua
ricerca qualitativa, che secondo me � pi� che legittima e che fino a
questo punto di domanda che ti ha richiesto Cometa Luminosa, secondo
me � perfettamente sostenibile dal tuo punto di vista che parte
intuitivamente dal movimento nell'identificazione della presenza di
energia.
Ciao. :-)

 chiamare vuoto?
Se il problema e' di come chiamarlo, poco m'interessa: puoi chiamarlo 
"vuoto", "pieno", "Ugo", o come preferisci. Se il problema e' di trovare 
le sue proprieta', allora e' un altro paio di maniche, ed il problema e' 
studiatissimo. Ma bisognerebbe entrare nel dettaglio di quali proprieta' 
ecc., cosa che richiede libri e libri, che io non ho abbastanza 
competenza, tra l'altro, per scrivere.

 fisica e quindi non a tutte.
Anche cosi' non trovo che si tratti di un approccio fruttuoso, non 
ultimo per il fatto che in sistemi di unita' diversi le stesse grandezze 
fisiche possono essere espresse in unita' diverse. Ma a parte questo, 
una volta che hai scoperto che la conducibilita' elettrica (in cgs) si 
misura in secondi alla meno 1, che passo avanti hai fatto nella 
comprensione di essa? Non mi pare uno molto lungo. Ed una volta che hai 
scoperto che energia e momento di una forza, o momento angolare ed 
azione, ecc., sono espresse dalle stesse unita', che cosa hai concluso?
Rguardo alle polemiche piu' o meno personali, mi astengo dall'intervenire.

 
http://tinyurl.com/lnvkcn
Grazie per la dritta, ma sono testi validi ancora oggi? (mi riferisco
alla parte della MQ)

Ilmondo2001 wrote:

E secondo te queste sarebbero grandezze fondamentali della fisica a
cui facevo riferimento nella parte che hai quotato?

 a prescindere quindi dalla formula matematica quantitativa V=S/T.
Pero' se tu mi definisci: Velocit� = "propriet� e/o caratteristica del
moto" mi devi specificare che significa "propriet� e/o caratteristica"
e "moto".
Immagina di dover spiegare il concetto di velocita' ad un
extraterrestre che capisce il nostro linguaggio piu' semplice, ma che
non conosce quei concetti . Ad un certo punto ti dice: "ho capito!" E'
cio' che, sul nostro pianeta, scriviamo come derivata seconda dello
spazio rispetto al tempo. Come fai a spiegargli che l'accelerazione
non rientra nella definizione di "propriet� e/o caratteristica del
moto"? O che non ci rientra l'energia cinetica? O altre cose che hanno
a che vedere con il moto ma che non sono la velocita' pura e semplice?

 grandezze fisiche espresse nella formula matematica.
E questo in una discussione sulla comprensione di una grandezza *non* 
fondamentale come l'energia cinetica. Io ho interpretato questo discorso 
  nel seguente modo: per capire cosa realmente e' l'e.c. dobbiamo 
vederne le dimensioni fisiche - ML^2/T^2 - e prendere in considerazione 
il campione di massa, quello di lunghezza e quello di tempo, fare dei 
bei ragionameti ecc. ecc. ecc..
Altrimenti non si capisce che cosa significa "quantificare le grandezze 
fisiche espresse nella formula matematica". Se parlassi solo delle 
grandezze fondamentali non ci sarebbe alcuna "formula matematica" da 
considerare.
Magari ho capito male, ma in questo caso dovresti spiegare per bene che 
cosa realmente intendi, magari facendo un esempio.
C'e` poi un problema addizionale: ed e' il fatto che le grandezze 
fondamentali sono frutto di una scelta convenzionale. Nulla, se non la 
comodita' pratica, impedisce di scegliere l'energia (magari quella 
cinetica) come grandezza fondamentale al posto, chesso', della massa. 
Sistemi diversi usano grandezze fondamentali diverse (es. Gauss non 
definisce un'unita' fondamentale addizionale per l'elettromagnetismo, il 
SI aggiunge la corrente, per la quale tra l'altro non si definisce un 
campione. E questo e' anche interessante visto che tra qualche anno 
potremmo avere l'Ohm, invece dell'Ampere, come unita' di base per 
l'e.m.. Sosterresti ancora che la conducibilita' non e' una grandezza 
fondamentale? Mi sembra percio' che ogni ragionamento che afccia 
dipendere cose fisicamente importanti dalla scelta delle unita' sia fallace.

cosa realmente intendi, magari facendo un esempio.
Non hai tenuto conto che tutto il discorso era fatto al condizionale.
Poco male ora penso che ti sia chiaro ci� che ho scritto nel post che
hai richiamato.
Ciao.:-)

 alla parte della MQ)
Non ho mai approfondito la lettura del testo sulla MQ, da quel che
ricordo l'approccio teorico di Feynman non mi entusiasmava, per� c'� un
sacco di fisica interessante. Comunque la MQ che trovi l� � sempre
attuale, cio� gli argomenti trattati coprono gran parte di quello chi si
fa normalmente in un corso introduttivo di MQ all'universit�. Spero che
qualcun altro possa essere pi� preciso.
Maurizio
-- 
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.

>concetto di rapporto fra grandezze e di equivalenza.
Ciao. :-)

 fotoni gamma?
Non e' mica il solo.

>e "moto".
Scusa, nella precedente risposta non ti ho risposto sul moto, ma la
tua identificazione del moto secondo me va benissimo.
Direi infatti che il moto si identifica perfettamente nella
*variazione della posizione spaziale*.
Naturalmente per� la sola variazione spaziale non � sufficiente a
definire il moto in quanto lo identifica esclusivamente per quanto
concerne la sua componente spaziale costituita dalla sua traiettoria
ed � quindi necessario considerare anche la velocit� del moto e
quantificarla al fine di fornire entrambi le caratteristiche del moto:
traiettoria e velocit�.
La seconda direi che identifichi anche la *propriet� distintiva* del
moto, in quanto la propriet� distintiva della traiettoria �
esclusivamente la dimensione fisica spaziale e solamente quando di un
punto sulla traiettoria consideriamo anche la sua velocit�, noi
possiamo dire che il punto stesso � dotato di "moto", altrimenti resta
solamente un punto della linea spaziale costituente la traiettoria.
Ciao. :-)

 solamente un punto della linea spaziale costituente la traiettoria.
Dunque, ricapitolando: la velocita' e' la *propriet� distintiva* del
moto.
Del resto:
<<solamente quando di un punto sulla traiettoria consideriamo anche la
sua velocit�, noi possiamo dire che il punto stesso � dotato di
"moto">>
Cioe': velocita' = *propriet� distintiva* del moto; "moto" velocita'.
Mi sembra un tantino ricorsivo...  :-)
(P.S. apprezzo lo sforzo, comunque!)
Ciao.

 azione a distanza...
mi pare di ricordare che feynman fece un bell'esempio di come sia 
possibile aggirare il problema filosofico-concettuale dell'azione 
non-locale mediante una semplice applicazione del teorema di gauss (credo)
ciao