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Titolo: Help su misurazioni del tempo

Qualcuno mi saprebbe dire se esiste un modo per eseguire misurazioni 
temporali (per esempio di frequenze) che non siano basate su una 
qualunque grandezza riconducibile ad dimensioni spaziali, ma che si 
riferisca ESCLUSIVAMENTE alla dimensione temporale?
Grazie a tutti

mario wrote:
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A che frequenze stai facendo riferimento? Non ho capito bene la domanda. 
Prova a dare qualche dettaglio in piu`.
Ciao
-- 
Franco
Um diesen Satz zu verstehen, muß man der deutschen Sprache mächtig sein.

mario wrote:

Secondo te, che differenza c'e' fra spazio e tempo?

 Secondo te, che differenza c'e' fra spazio e tempo?
Il problema è proprio questo: la definizione di spazio-tempo permette di 
considerare queste dimensioni come un tutt'uno, ma allora se è possibile 
misurare il tempo basandoci su un qualunque movimento spaziale (che sia 
l'oscillazione di un quarzo o di uno stato eccitato di un atomo poco 
importa) perchè non è possibile (spero mi smentiate) eseguire 
l'operazione inversa ossia di misurare lo spazio o quanto meno il tempo 
tramite una misura che ripeto deve essere ESCLUSIVAMENTE temporale?

 ha scritto:

Se ho ben capito, leggendo anche l'altro tuo post, ti stai chiedendo come
mai misuriamo lo spazio usando un campione di distanza ( = concetto che si
basa solo sull'idea di spazio) mentre per misurare il tempo usiamo un
campione di intervallo temporale che si basa su un moto periodico, e quindi
usa sia l'idea di tempo che quella di spazio (ovvero l'idea di spazio
percorso nel tempo, o se vuoi il concetto di velocità). Forse Mach e/o
Poincaré hanno detto qualcosa di intelligente circa questo fatto, ma in
questo momento non mi viene in mente nulla di preciso.
Ora però, tanto per complicare le cose, che ne diresti di considerare il
caso della clessidra?
Ciao,
Giaco
giaco (punto) dos (presso) tiscali (punto) it

 giaco (punto) dos (presso) tiscali (punto) it
Ossia uno strumento che associa una variazione di quantitŕ di materia ad 
un intervallo temporale prefissato?
Se č cosě abbiamo una misurazione che resta comunque confinata alla 
dimensione spaziale...



T = k sqrt(1/|a|)
indicando k una costante strumentale e il vettore a un campo di
accelerazioni uniforme.
Puoi fabbricarti lo strumento e depositarlo a Se`vres, magari
facendolo in modo che sia T =~ 1 s.
-- 
Ciao,		| Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda	| E-mail: 
remi...@tiscali.it
	-- Linux 2.4.18 su Debian GNU/Linux 3.0 "Woody"

 dimensione spaziale...
Doh!
Comunque, pensandoci su, io direi che il tempo esiste fintantoche esiste il
movimento. Se tutto fosse immobile non avrebbe alcun senso introdurre il
concetto di tempo.
Ciao,
Giaco

 
Ma per calcolare l'accelerazione non ti serve comunque un riferimento 
spaziale?

 Giaco
Ma allora la domanda è se il tempo sia DIPENDENTE dallo spazio o 
viceversa... la cosa metterebbe in crisi gran parte della fisica attuale 
e non credo sia nemmeno possibile affermarlo proprio per il fatto che 
(spero di essere smentito) non è possibile misurare direttamente il 
tempo. Tieni anche conto che esistono fenomeni perfettamente spiegabili 
considerandoli dal solo punto di vista temporale...




Ma non hai mica bisogno di calcolarla.. e poi puoi prendere quella
gravitazionale, tanto dicono tutti che e` la stessa cosa;-)


mario wrote:

Precessione di Larmor di uno spin?
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 
Ossia la frequenza di precessione dello spin (cioè del momento della 
quantità di moto) di un nucleo atomico proporzionale all'intensità del 
campo magnetico in cui il nucleo stesso si trova immerso? (E' un 
argomaento nuovo per me se ci sono errori fammelo sapere)
Come può essere applicata alla misura del tempo? Forse misurando 
attraverso il campo magnetico la frequenza?
Ciao

 attraverso il campo magnetico la frequenza?
Mah, non avevo un'idea precisa di come si potrebbe fare in
pratica, semplicemente consideravo che un fenomeno periodico di
solito lo si puo' usare come orologio. La frequenza la si puo'
misurare investendo il nucleo con un'onda elettromagnetica
(microonde) e misurando la risposta: quando la freq. della
microonda coincide con la frequenza di Larmor si ha risonanza. E'
il principio della NMR.


 
ma la risposta non la misuri considerando comunque un fenomeno di tipo 
spaziale? Se č cosě ci troveremmo sempre nel caso in cui, pur 
ipotizzando fenomeni di tipo temporale, per misurarli ci si serve di uno 
strumento che misura in definitiva lo spazio...

 spaziale?
Mah, se vuoi dire che l'apparato dimisura comunque sia non e'
puntiforme mi sembra ovvio. A questo punto pero' vorrei sapere
che cosa hai esattamente in testa con la tua domanda. Perche'
vuoi fare una misura di tempo che non coinvolga nessuna
estensione spaziale?


 
il dubbio mi è nato studiando relatività ristretta e in particolare i 
metodi di sincronizzazione. Per dimostrare il dilatamento 
dell'intervallo temporale ci si serve comunque di strumenti che misurano 
il tempo attraverso lo spazio. Il dubbio che è sorto alla fine del corso 
era su come posso affermare che esiste effettivamente un dilatamento 
temporale se lo misuro attraverso un metodo spaziale che naturalmente 
viene influenzato dalla velocità prossima a c. Ho posto la questione al 
professore che mi ha risposto che non si può considerare lo spazio e il 
tempo come entità separate, ma bisogna considerarle come unica 
dimensione. Il dubbio però è rimasto poichè, se da un lato l'esistenza 
dello spazio-tempo è provata dalle trasformazioni di Lorentz, dall'altro 
mi è sembrato strano che se si giustifichi la misurazione del tempo per 
via spaziale con l'esistenza dello spazio-tempo, non possa essere 
compiuta l'operazione inversa che teoricamente (è una mia deduzione) è 
possibile. Vorrei sapere se quest'impossibilità si basa su nostri limiti 
di percezione della realtà (viviamo in 3 dimensioni e non 4) oppure se 
salto qualche passaggio logico che non mi porta a una soluzione...
Ciao

 il tempo attraverso lo spazio. ...
Il tuo dubbio sulla necessita' logica di giustificare meglio le cose 
prima di introdurre lo spaziotempo e' corretto.
Pero' fai attenzione a non trascurare il ruolo dei diversi sistemi di 
riferimento. Altrimenti non si capisce piu' nulla.
Le misure di tempo che si confrontano sono quelle fatte in *diversi 
sistemi di riferimento* in ciascuno dei quali la misura di tempo 
*avviene in un punto*. Per questo non viene richiesto nulla di piu' di 
disporre di un fenomeno periodico (in un punto). Che questa periodicita' 
derivi da un pendolo che va avanti e inietro, da un disco che giri, da 
un cuore cha batta, dai massimi di un campo e.m. non fa nessuna 
differenza. Quello che ti serve per la RR e' di mettere in relazione le 
misure di tempo  in riferimenti diversi, utilizzanti tutti lo stesso 
tipo di orologio. Dopo di che la misura di tempo e' sostanzialmente il 
conteggio dei "tic" (locali) del tuo orologio tra inizio e fine del 
fenomeno. Le misure di spazio non entrano minimamente.
Giorgio
Giorgio

 Giorgio
Ma non disponendo di uno strumento che misuri direttamente il tempo come 
possiamo affermare con sicurezza che la variazione del numero di "tic" 
locali sia dovuto ad una dilatazione dell'intervallo temporale oppure ad 
una contrazione dell'intervallo *spaziale* che riguarda però non più il 
fenomeno da misurare, ma lo *strumento di misura*?
Ciao


Ho l' impressione che ti stai "fissando" un po' troppo con la storia 
della misura "diretta".  La clessidra che qualcuno aveva suggerito non 
ti va bene ? Se ne vuoi una versione "high tech" prendi un rivelatore di 
qulsiasi flusso di particelle esistente e misura quante particelle 
arrivano sul rivelatore (quindi localmente). E comunque, ripeto, anche 
un pendolo va benissimo perche' non fai una misura di spazio ma usi solo 
il ritorno ad una posizione fissa (nel sistema di riferimento in cui fai 
la misura) della massa. Non c'e' nessuna misura di distanza spaziale 
implicata nella misura di tempo.
Fa poi attenzione che non c'e' nessuna contrazione o dilatazione 
"assoluta". Le differenze tra misure di tempo e spazio relative a 2 
eventi sono solo ed esclusivamente quelle connesse a  sistemi di 
riferimento in moto relativo.
Giorgio

 Giorgio
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

| Ma non disponendo di uno strumento che misuri direttamente il tempo come
| possiamo affermare con sicurezza che la variazione del numero di "tic"
| locali sia dovuto ad una dilatazione dell'intervallo temporale oppure ad
| una contrazione dell'intervallo *spaziale* che riguarda perň non piů il
| fenomeno da misurare, ma lo *strumento di misura*?
Mi sembra che questi interrogativi rimandino alla interpretazione
pre-relativita' delle trasformazioni di Lorentz: vi e' un sistema di riferimento
*assoluto* (solidale con l'etere luminifero) nel quale le misure di spazio e
tempo sono *reali*, mentre negli altri sistemi di riferimento le misure sono
*distorte*.
Non si puo' dimostrare che questo punto di vista sia sbagliato, tuttavia
l'interpretazione proposta da Einstein nel famoso articolo del 1905 e'
sicuramente piu' elegante e feconda (ed ha avuto un discreto successo :-)
--
Giovanni Corbelli

 Giorgio
Credo di aver capito dove sbagliavo... mi hai levato un tarlo dalla 
testa bello grosso.. :).
Comunque facendo un discorso più generale che ne pensate di quello che 
dicevo prima ossia sui limiti dell'uomo di percepire la realtà (viviamo 
in 3 e non in 4 dimensioni)? Secondo voi ha senso parlarne e possono 
essere un limite per la ricerca scientifica?
Ciao