Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Menù o menu

Ciao a tutti,
sono da poco nel gruppo italiano di traduzione di KDE (
www.kde.org
),
l'ambiente desktop per Linux (per chi non lo sapesse, è software libero e
siamo tutti volontari).
Mi sono imbattuto oggi in una cosa che mi pare strana: nel gruppo di
traduzione è invalso l'uso di "menu" invece di "menù", con l'accento, che
io ero convinto fosse l'unica forma invalsa. Ho notato che windows
effettivamente segue questa norma (sarò dislessico ma non l'ho mai notato),
anche se per convincere uno che usa Linux quest'argomento è fuori luogo...
Comunque, mi è stato fatto notare che il Devoto-Oli riporta sia "menu" come
voce principale e "menù" come italianizzazione. I due dizionari tascabili
inglese-italiano che sono andato a sbirciare in libreria (capirete, vivo
all'estero), Oxford e Collins, riportavano entrambi solo "menù" con
l'accento.
Potete darmi dei lumi? A me "menu" senza accento fa proprio senso, un po'
come l'Eni che ha incorporato l'AgipPetroli chiamandola "Eni Divisione
Refining & Marketing", quasi che "raffinazione e distribuzione" sapessero
di provinciale.
Voi del niusgrupp che mi dite? Meglio una forma o l'altra?
Grazie anticipato delle delucidazioni,
-Federico
PS- Se per caso qualcuno fosse interessato a dare una mano... c'è sempre
posto e soprattutto lavoro per nuovi traduttori ;-)

(Scusate il precedente post in utf-8, riposto in latin-9 per miglior lettura
di chi non usa unicode)


 traduttori ;-)
Un po' mi interessa, ma non vorrei prendere impegni che poi 
non posso portare a termine.
 
-- 
oggi no, domani sì

 pronuncio con la u francese.
Sono piemontese anch'io e mantengo la u francese separata, sarà che sono
mezzo valtellinese?
Grazie della risposta e dell'indicazione riguardo a icli (ora che ci penso
era meglio postare direttamente lì),
-Federico

 Voi del niusgrupp che mi dite? Meglio una forma o l'altra?
Se posso darti un consiglio, iscriviti alla lista dei traduttori di
programmi liberi (
http://www.linux.it/tp#ml
). La questione è già stata
discussa e nell'ultima discussione (fortunatemente) il consenso è caduto
su "menù".
-- 
Saluti,
    Mardy
http://interlingua.altervista.org

 mezzo valtellinese?
Vuoi dire che pronunci [menü] e scrivi menů? O che mantieni separato il
piemontese dall'italiano?
Secondo me se si sceglie l'italiano "menů" si deve pronunciare tale e quale
[menů],
se si pronuncia [menü] si deve scrivere "menu" alla francese che č uguale al
piemontese.
Ciao
Karla

 piemontese dall'italiano?
No, mi sono espresso male, scrivo e pronuncio "menù". Il punto è che non ho
mai sentito nessuno, tranne quella 7R0¥@ della mia prof di matematica,
pronunciare "menü", quindi la pronuncia mi è automaticamente antipatica....
Nothing personal, eh ;-)

¦ Voi del niusgrupp che mi dite? Meglio una forma o l'altra?
 
Menú è parola ormai italianizzata e, come tale, se la si scrive
senz'accento bisognerebbe poi leggerla ménu. 
Se la pronunciamo con la -u accentata, all'italiana, allora dovrebbe
essere obbligatorio anche mettercelo, quello svolazzo sulla -ú, visto
che è parola tronca; e in italiano, per le parole tronche è d'obbligo
l'accento anche grafico.
Se poi diciamo semplicemente "lista", ci togliamo dagli impicci che ci
crea il bailamme dei dizionari italici :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.mundolatino.org/us.htm

 Menú è parola ormai italianizzata e, come tale, se la si scrive
[...]
Approfitto dell'accento acuto sulla 'u' per chiedere: vi è una qualche
differenza phonetica tra 'ù' e 'ú', 'à' e 'á', 'ì' e 'í'?
Se non vi è (come immagino e spero), in italiano qual'è il più corretto?
Immagino quello grave, ma solo perché è il predefinito nelle nostre
tastiere. :-)


 
http://interlingua.altervista.org
Ah, ecco svelato l'arcano... l'interlingua genera confusione.
Curiosità: ma come mai nel sito da te segnalato si parla sempre e solo 
di "interlingua" e non di "l'interlingua"?
L'italiano, l'inglese, l'aramaico, il greco, il turco, il russo: 
Interlingua, con la i maiuscola e senza articolo. Ne state facendo un 
brand?
P.
-- 
Il laminatoio meccanico geometrico inesorabile del fuoco di mitragliatrice. 

 Se non vi è (come immagino e spero), in italiano qual'è il più corretto?
Se non sei italiano (se sì, abbi pazienza...), sappi che è meglio "qual è",
in tutti i casi.
Ciao, FB

 "ò", con accento grave, sono  le uniche possibili (sempre in italiano); "ì"
Eh ? Io ho sempre saputo che gli accenti grave ed acuto si usano (sui
dizionari) SIA sulla e SIA sulla o, se uno vuole distinguere le vocali
aperte da quelle chiuse.
Che poi non sia mai stato in grado di ricordare quali sono gli uni e
quali gli altri (ma era stato recentemente postato l'utile trucco
mnemonico del palloncino), che a mano non si usino, che al computer sia
piu' comodo sostituirli tutti con un neutro apostrofo come faccio da
sempre ... non c'entra nulla. Ma le o aperta e chiusa esistono !
-- 
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 aperte da quelle chiuse.
    Nel testo che commenti si parla solo di "o", non di "e", pertanto, se
l'interesse di chi ha posto la domanda è quello di scrivere correttamente le
parole in cui l'accento, in italiano, è obbligatorio, allora la spiegazione
regge: la "o" al termine di parola è sempre e necessariamente accentata
coll'accento grave.
    Saluti,
             Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 corrette "í" e "ú" in quanto queste sarebbero vocali chiuse.
    Non c'è dubbio che sarebbero piú corrette, tant'è che i migliori
linguisti italiani ne caldeggiano l'uso. Nondimeno, come affermi tu, non v'è
alcun effetto pratico, pertanto molti, per pigrizia, usano gli accenti che
trovano sulla tastiera. C'è da chiedersi, questo è vero, chi cavolo abbia
ideato la tastiera italiana, e perché diamine non si sia dato pena di
esaminare qualche testo di linguistica italiana: certamente avrebbe scelto
gli accenti acuti su queste vocali, e ora i "pigri" scriverebbero sempre in
quel modo.
    Saluti,
             Nicola
P.S. Probabilmente a questo messaggio farà coda una sgarbata risposta del
tipo: "Chi usa l'accento acuto si vuol dare delle arie, non serve a nulla,
non uso i caratteri fuori tastiera...". Sono tutte cazzate, e l'individuo in
questione non merita attenzione. Fa' come me: ignora.


 questione non merita attenzione. Fa' come me: ignora.
Guerra preventiva?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 quel modo.
Credo che lo standard internazionale per la tastiera italiana preveda
proprio gli accenti acuti. Il guaio è che la tastiera "italiana" dei PC è un
adattamento di quella americana, non corrispondente alla norma ISO.
Il fatto, comunque, è che nelle scuole la differenza tra accento grave e
accento acuto generalmente non viene spiegata (e sarebbe cosa assai
difficile, viste le differenze regionali). Nella scrittura corsiva, poi, non
vi è di solito distinzione grafica tra i due tipi di accento. Quindi
nessuno, linguisti a parte, si pone il problema: non vi sono ambiguità, ma
usando i caratteri da tastiera si risparmia tempo. Quanti conoscono l'uso di
Alt Gr + combinazione numerica, o sanno usare il correttore automatico di
Word?
Per rimanere in tema di tastiere, mi domando anche perché dobbiamo
conservare la dispozione dei tasti tipo macchina da scrivere, pensata per
rallentare la digitazione e quindi evitare inceppamenti. A dire il vero, un
certo Dvorak ha pensato la tastiera americana "riformata", con le lettere
più usate nelle posizioni più comode, ma non ha avuto molto successo... La
tastiera per PC russa, come ben sai, è invece stata modificata, tant'è che
la A e la O sono nelle posizioni base degli indici.
Ciao
Pantegan

 brand?
può darsi che mi confonda il fatto che la parola sia femminile. Mi sai
dire il nome di un'altra lingua che in italiano abbia genere femminile?
Forse è per questo che sbaglio.
Comunque la 'I' maiuscola non la uso sempre, anzi, è solo
nell'introduzione, per indicare chiaramente che si tratta del nome
proprio della lingua.
Quindi non hai letto tutto il sito, vergogna! ;-)


 coll'accento grave.
La domanda era proprio quella; anch'io però mi ero un po' sorpreso nel
leggere che la "o" accentata è sempre "ò". Chiarito l'arcano, grazie. :-)


 in tutti i casi.
Hai ragione, e la cosa mi infastidisce perché sono proprio io che spesso
segnalo questo errore agli altri. :-)
La fretta...


Ringrazio tutti quelli che hanno risposto. Almeno non mi sono sentito
l'unico che preferisce "menù" accentato.
Purtroppo mi sono trovato in netta minoranza, e la decisione è passata su
"menu", che per amor della pace dovrò usare anch'io, pur a malincuore.
D'altra parte se menù è la forma più recente, forse un giorno sarà
abbastanza diffusa da permetterne l'introduzione... il futuro è nostro ;-D
Ciao,
-Federico

 "menu", che per amor della pace dovrň usare anch'io, pur a malincuore.
Che pena. Magari far notare che il gruppo TP ha deciso di adottare
"menů" potrebbe essere d'aiuto.


 -Federico
  Ciao
  Karla

 Mariuccia®

 Ma le o aperta e chiusa esistono !
Come ha intuito Nicola, la mia piccola spiegazione riguardava l'accento
grafico.
Ciao, FB

 campagne?
...era il Foscolo che scriveva "sciampagna"?

 Pantegan
Ne parlavo con Pillan qualche tempo fa, se cerchi su google 
troverai qualche cosa in proposito.
Sapresti dirmi quando è stata riformata la tastiera russa?




È vergognoso che i traduttori di KDE scelgano a maggioranza 
di violare una norma linguistica, ma chi credono di essere?
Guardate che passo a Gnome eh! ;-)


 la A e la O sono nelle posizioni base degli indici.
    Davvero? Com'era prima? Confesso che ho sempre usato questo tipo di
tastiera, ma non ho mai posseduto una vecchia macchina da scrivere in
cirillico.
    Saluti,
             Nicola


 opportuna ed utile, non si fa e non si farà mai, quindi...
Mah, io preferirei riformarne la pronuncia... :-)
(sì, lo so che è un'utopia)


 Guardate che passo a Gnome eh! ;-)
Gnome? KDE? Sono obsoleti, adesso si fa tutto in modalità carattere. ;-)


 campagne?
Il pollo lo preferisco senza intingoli: al forno o allo spiedo e
comunque ben croccante.
Quanto allo...ops! al "campagne", lo spumante italiano mi toglie
egregiamente dagli impicci di pronuncia.
-- 
Ciao,
Mariuccia®
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

> l'accento tonico, nei casi dubbî (finale in tema!).
Alcune domande per Nicola.
Sai l'inglese? Sai quante parole hanno un mare di significati ed occorre
selezionare quello giusto dal contesto?
Sai il cinese? Sai quanti ideogrammi si pronunciano in modi
completamente diversi a seconda della provenienza geografica?
Se leggo "casi dubbi" senza l'accento circonflesso,
cosa potrei mai capire di diverso? Era un caso dubbio?
Se l'unica possibilità (di pronuncia e di significato) è quella che
sappiamo, perché hai applicato a "dubbi" la regola che giustifichi
per i casi dubbi?
Sia chiara una cosa: io APPREZZO qualsiasi segno diacritico che mi
permette di pronunciare correttamente un termine. Peccato che dove
servono non li mette nessuno (Pillan, Nobili, Borgaro, Venaria) ma si
vuol far vedere che "si sa" dove non servono praticamente a niente.


 rapidità.
Falso.
Spiegazioni già date su questo NG una settimana fa.


 rallentare la digitazione e quindi evitare inceppamenti. 
Non è affatto così.
Sia la QWERTY che la Dvorak sono ottimizzate per alternare le mani e 
quindi battere più velocemente. La Dvorak è ulteriormente ottimizzata 
per mettere le lettere statisticamente più usate nella riga centrale, 
riducendo così i viaggi delle dita. Inoltre i tasti più utilizzati sono 
stati assegnati alle dita più forti. Tuttavia queste ulteriori 
ottimizzazioni non producono vantaggi significativi sulla già 
ottimizzata QWERTY per cui la Dvorak, seppure disponibile a basso costo 
se non gratuitamente, non s'è mai affermata.


 carattere. ;-)
In attesa di passare al sistema binario, ai tubi Nixie, 
alle schede perforate e al nastrino di carta. ;-)


 cirillico.
Non so come fosse, ma Windows offre due possibilità per la tastiera russa:
"Russo" e "Russo (macchina per scrivere)". Immagino che siano diverse...
proverò.
Ciao
Pantegan

 se non gratuitamente, non s'č mai affermata.
Mah, quanto ho scritto l'ho letto su un manuale di dattilografia (mi spiace
non ricordare autore e titolo), ed č riportato in alcuni corsi introduttivi
di informatica, talvolta accompagnato dalla nota sulla tastiera russa.
Certo, la QWERTY non č la peggiore tastiera immaginabile, ma basta vedere
dove sono le vocali per convenire che non č proprio ottimizzata.
L'alternanza destra-sinistra ha proprio lo scopo di consentire una scrittura
sufficientemente rapida riducendo gli inceppamenti (meno probabili tra
martelletti lontani)
Conservo una vecchia macchina da scrivere a martelletti, e se si premono in
rapida sequenza dei tasti vicini l'inceppamento č assicurato.
Saluti
Pantegan

 quindi battere più velocemente. La Dvorak è ulteriormente ottimizzata
Spiacente ma qui sbagli di grosso. La Qwerty è sì ottimizzata, ma per
RALLENTARE al massimo la battitura! Le prime tastiere, infatti, riportavano
i caratteri in ordine alfabetico (se ne trovano ancora oggi le tracce nella
disposizione qwerty nella riga media delle lettere), ma i primi
dattilografi battevano troppo veloce, e le macchine si inceppavano in
continuazione. La qwerty è stata ideata proprio allo scopo di _rallentare_
i dattilografi, e per pigrizia poi non è stata mai eliminata.
http://inventors.about.com/library/inventors/bltypewriter.htm
Certo, pochi hanno bisogno di scrivere veloci come schegge, e tutti prima o
poi si abituano alla qwerty. Però il record di velocità nel guinness
finisce regolarmente a utenti dvorak.
http://sominfo.syr.edu/facstaff/dvorak/blackburn.html
Un test replicabile di maggiore efficienza della Dvorak:
http://members.networld.com/arobinson/Dvorak_vs_qwerty_keyboard_tests.htm
Ciao,
-Federico

 i dattilografi, e per pigrizia poi non č stata mai eliminata.
Sapevo la stessa cosa. Non č per pigrizia che non fu eliminata, credo, ma
perché ormai i dattilografi si erano abituati alla qwerty.
Credo di ricordare che questo concetto sia anche stato usato in campo
economico per definire non-so-che-cosa.
Ciao, FB

 RALLENTARE al massimo la battitura!
Probabilmente ti sei perso i miei due pezzi dove ho affrontato il 
problema. E' vero che ci sono numerosi siti che riportano questa 
leggenda, è vero anche che autorevoli giornali l'hanno riportata.
Ma ho trovato un paio di pezzi che analizzano la faccenda con una tale 
ricchezza di documentazione, precisione e logica che a mio parere sono 
inoppugnabili (anzi, non ho trovato alcuna fonte che tentasse anche solo 
di ribattere a quelle obiezioni). Se, dopo la lettura del mio pezzo e 
del sito indicato, ritieni che ci siano ancora dubbi, fammi sapere.
Da un mio pezzo del 7 dicembre...
...................................................................
A tal proposito, devo dire che anche il 10-20% di incremento in velocità 
  sulla Dvorak cui accennavo pare sia abbondantemente sovrastimato.
Secondo una approfondita analisi il vantaggio sulla QWERTY sarebbe 
pressoché nullo!
Innanzitutto il famoso esperimento della Marina USA che tutti citano per 
via diretta o indiretta, non fu affatto scientifico, né pubblicato 
ufficialmente e... condotto da Dvorak stesso.
Ben più importanti furono i risultati degli studi fatti dal governo USA 
negli anni '50. Dimostrarono che ai loro dattilografi occorrevano 100 
ore di esercizio (4 ore per 25 giorni) per raggiungere la stessa 
velocità che avevano con la QWERTY. Ma raggiunta questa parità, cosa 
avveniva con ulteriore esercizio? Che miglioravano ancora, certo, ma 
MENO dei colleghi QWERTY che continuavano ad esercitarsi sulla QWERTY.
Altro fatto inoppugnabile è che in quelli anni la Remington aveva 
diversi concorrenti e nessuno nasceva dattilografo perché a casa aveva 
il PC. Quindi qualunque azienda che avesse voluto trarre vantaggio e 
profitto sulla presunta efficienza della Dvorak avebbe potuto 
commissionare macchine per scrivere con disposizioni diverse dalla 
QWERTY (industrialmente hanno lo stesso costo) e poteva facilmente 
curare la formazione dei propri dattilografi partendo da zero, cosa che 
avveniva comunque, anche per i dattilografi QWERTY.
Non c'è traccia di azienda che abbia approfittato di questo presunto 20% 
di incremento prestazionale.
Ma non è finita.
All'epoca erano comuni i campionati di dattilografia, vere e proprie 
gare con premi e pubblicazioni sui giornali. Come per la Formula 1 
contano sia i piloti che i costruttori di auto, per le gare di 
dattilografia contavano certamente gli Speedy Gonzales della tastiera, 
ma contava moltissimo la perfezione meccanica delle macchine utilizzate. 
Nulla avrebbe impedito per una di queste competizioni di utilizzare una 
disposizione più efficace della QWERTY. Sarebbe stato un ritorno 
d'immagine notevolissimo per un costruttore di macchine per scrivere.
Però vinsero sempre dattilografi su macchine QWERTY.
Qui finisce il mio riassunto dell'articolo di Reason Magazine
http://reason.com/9606/Fe.QWERTY.shtml
Aggiungo un commento sui criteri della disposizione Dvorak.
La massimizzazione dell'alternanza tra le mani è un criterio già 
adottato dalla QWERTY: anzi, è il motivo di base del suo brevetto, 
ridurre il rischio di accavallamento delle leve portacaratteri.
Altro criterio della Dvorak è far lavorare di più le dita più forti 
(immagino volesse risparmiare i mignoli). Cosa che poteva avere un 
vantaggio quando occorreva una certa forza per battere i tasti. Ma oggi, 
con l'elettronica, sovraccaricare di lavoro le dita centrali ha, a lungo 
termine un effetto contrario. Il meglio sarebbe dividere più equamente 
il lavoro tra tutte le dieci dita.
Per ultimo, il criterio fondamentale della Dvorak: far viaggiare meno le 
dita mettendo i tasti più usati nella riga centrale e nella posizione 
base. Ma siamo sicuri che con meno movimento viene ridotto il rischio 
della sindrome del tunnel carpale?


 economico per definire non-so-che-cosa.
E' un esempio che viene spesso usato per dimostrare che non è sempre la 
soluzione più efficace ad imporsi sul mercato insieme a quello dello 
standard VHS rispetto al Betamax.


 Ciao, FB
Per esempio l'enorme base installata di MS Windows ne rende 
difficile la sostituzione con prodotti pur migliori.
Oppure l'uso del sistema metrico negli USA.
Oppure la guida a destra in UK, Giappone, Australia, 
Thailandia (mi pare).


 Thailandia (mi pare).
Beh, qui non c'è un sistema migliore, a mio parere sono perfettamente 
equivalenti. Se non sbaglio la Svezia ha cambiato lato di circolazione 
in una notte per adeguarsi ai paesi confinanti.
Hai dimenticato l'India e i paesi del Sudafrica.


 Sudafrica.
Beh, non era un elenco esaustivo. Mi pare che prima 
dell'Anschluss anche in Austria andavano a sinistra, c'era 
il cambio al confine.
(Te l'immagini adesso sull'Autobrennero? :-)


 giovani se la cavano abbastanza bene con i metri e i chili. 
I limiti di velocità e le distanze stradali sono in chilometri?


 della sindrome del tunnel carpale?
Non era associato al mouse una volta?
Ciao,
-Federico

 considerato il layout standard.
A me non è "chiaro" per niente.
Il criterio per evitare il problema era disporre i caratteri in modo che 
quelli statisticamente consecutivi fossero fisicamente lontani. Renderli 
lontani non significava rallentarne la battitura perché il "fisicamente 
lontano" significava poter alternare le mani e questa alternanza non è 
fonte di rallentamento, semmai di maggior velocità. Inoltre, tra i vari 
siti che mi son letto, non ho riscontrato note sul problema di una 
Dvorak ad inceppare le macchine. Se così fosse stato, come avrebbero 
ottenuto queste belle velocità con le macchine che si inceppano?
Riassumendo, non mi pare di aver letto alcuna prova che la Dvorak sia 
significativamente più veloce tanto da renderla economicamente 
conveniente, né in passato, né oggi.
Questo perché la miglioria introdotta (che c'è sicuramente) non si 
contrappone ad una disposizione neutra o addirittura atta a rallentare 
ma semmai ad una disposizione che era già ottimizzata, seppure non nel 
migliore dei modi possibili.


 La Dvorak è stata inventata nel 36.
Curiosità linguistica: questo Dvorak di che nazionalità era? Ad occhio,
sembrerebbe coincidere col nome del grande compositore boemo, e in tal caso
si dovrebbe scrivere Dvor^ák (r^ indica la "r" sovrastata da gancetto -
hác^ek -, il suono consonantico piú raro e difficile del mondo).


 sia auspicabile.
    Non è né auspicabile, né fattibile. Non ho mai pensato a nulla del
genere.
    Ciao,


 chilometri?
Non lo so.
Volevo dire che quando si fa un cambio di quelle 
proporzioni è meglio essere decisi e drastici, piuttosto 
che traballanti.


              Nicola
C'era anche un'attrice, Ann Dvorak.
Ovviamente negli USA gli hacek sono impensabili, come i 
nostri accenti. Vallo ad insegnare ad un texano ;-)
A proposito delle tastiere, non discuto le diverse opinioni 
sulla relativa efficacia, ma ritengo che si vada avanti per 
inerzia con la tradizionale QWERTY perché in fondo anche la 
dattilografa (mi scuso per l'implicito sessismo) più 
impegnata non passa TUTTE le sue otto ore picchiando i 
tasti.
Ossia anche un incremento di velocità del 10-20% andrebbe 
diluito sul tempo effettivo di battitura che è molto minore 
dell'orario di lavoro.


 conveniente, né in passato, né oggi.
Io ci lavoro comodo. Se preferisci la qwerty, amen, de gustibus.
Ciao,
-Federico

 Curiosità linguistica: questo Dvorak di che nazionalità era?
Americano, quindi la scrittura è proprio "Dvorak". Almeno lui si sarà
firmato così...
Ciao
-Federico

 hác^ek -, il suono consonantico piú raro e difficile del mondo).
Credo fossero imparentati, ma quello della tastiera, se non ricordo male,
viveva negli USA. I diacritici si saranno persi all'anagrafe statunitense
:-(
Ciao
Pantegan

 genere.
Sospiro di sollievo :-)
Ciao
Pantegan

 come fanno molti veneti anche laureati, però intanto scriverebbe corretto e,
Certamente pronunciamo "mèdia", ma "perchè" non ricordo di averlo
sentito pronunciare da un trevisano (nemmeno dagli anziani); so di
averlo sentito, ma credo fosse alla televisione.
È una pronuncia molto strana anche per me, la noterei senz'altro.
-- 
Saluti,
    Mardy
http://interlingua.altervista.org

 I limiti di velocità e le distanze stradali sono in chilometri?
No, sono ancora in miglia. I tachimetri delle auto hanno la doppia
indicazione.
Ciao
Pantegan

 Curiosità linguistica: questo Dvorak di che nazionalità era?
Statunitense, parente del musicista Antonín Dvorák che (piccolo
fatterello esibizionista nello stile di Nicola) dà il nome al bellissimo 
treno che lascia Vienna il mattino presto per arrivare
nella splendida  Praga a metà mattina.


 poneva, e non si pone tantomeno oggi.
Quindi a maggior ragione avrebbe potuto imporsi la disposizione Dvorak.
Chi la bloccò allora?
Non dava problemi tecnici, dava grandi vantaggi in poco tempo, non
costava praticamente nulla, veniva provata e riprovata...


 costava praticamente nulla, veniva provata e riprovata...
"Costava nulla" lo contesto al massimo. Costava un bel po' di casini tecnici
(spostare tutti i tasti in una compagnia? E chi dice che le macchine lo
permettessero?), costi di conversione (due settimane a velocità ridotta),
il costo inerente di riconvertire ogni macchina comprata successivamente
una ad una, riadattare tutti i nuovi assunti, e soprattutto deviare da uno
standard che aveva retto 60 anni. E poi ovviamente i manager non avevano
necessariamente tutte le informazioni necessarie.
Ciao,
-Federico

 tre varianti dialettali diverse...
Vittorio Veneto è la denominazione comunale dell'unione dei 
paesi di Ceneda e Serravalle, no?


 senz'altro.
In friulano "perché" si dice "parcè"


 nella splendida  Praga a metà mattina.
A proposito del musicista, egli fu per un certo periodo 
negli USA, chi non ricorda la popolarissima sinfonia "dal 
nuovo mondo" ?


 pronuncia.
    Ritengo che ai giovani sia DOVEROSO insegnare la pronuncia standard.
Poi, per tanti dettagli, tra cui questo, credo non sia necessario insistere,
anzi, un po' di tolleranza non fa male. Tuttavia, il fatto che uno possa
scegliere liberamente se adeguarsi alla pronuncia standard o a quella locale
mi sembra un traguardo importante, che eleva chi lo raggiunge al di sopra
della semplice gente che non ha scelta se non "parlare come mangia".
    Saluti,


 "Costava nulla" lo contesto al massimo.
 > Costava un bel po' di casini tecnici
Beh, a me non va di ripetermi alla nausea.
Quel che ho scritto l'ho letto da più parti e tecnicamente lo capisco 
benissimo visto che sono un tecnico. La fabbricazione dei due modelli è 
assolutamente identica. I pezzi sono esattamente gli stessi. Quello che 
cambia è il montaggio finale dei caratteri sulle leve portacaratteri e 
la scritta sui tasti (si è passati dalla carta, alla resina, alla 
serigrafia). Non costa montarla in modo diverso.
Tecnologicamente parlando, il costo di fabbricazione è identico.
Sulla formazione, sono i siti pro-Dvorak stessi che affermano
che è addirittura minore del costo di formazione su una QWERTY
(cosa che pure io condivido).
Elevati costi di conversione?
Ma chi ha parlato di conversione?
Ho sempre parlato di NUOVE macchine e NUOVI dattilografi!
La conversione meccanica sarebbe stata costosissima e la conversione dei 
dattilografi si sarebbe ripagata (forse) dopo parecchio tempo.
Abbiamo avuto un'era in cui un imprenditore avrebbe potuto facilmente 
approfittare di questi meravigliosi benefici offerti dalla Dvorak. 
Stesso costo delle macchine, stesso o minore costo del dattilografo... e 
invece niente! Ci sono state in quegli anni numerosissime innovazioni 
tecnologiche ma di altro tipo.


 ha scribite:

E Querty? ;-)


 pronuncia.
Sulla "è" non sono d'accordo, credo debba essere una regola sia
ortografica che di pronuncia, visto che altrimenti si confonde con la
"e". Ricordo la fatica che la nostra classe affrontò in prima media per
riuscire a distinguere le due "e" della professoressa di matematica, di
origine pugliese.
Poi io ci metto del mio, e scrivo "pieno di sè", per essere coerente
con la mia pronuncia: preferisco infatti che vi sia corrispondenza tra
l'orale e lo scritto, piuttosto che una "correttezza" ortografica a me
inspiegabile.
Mi sembra comunque che questo sia l'unico caso in cui contravvengo
all'ortografia, per quanto riguarda gli accenti obbligatori.


Allora, cerco di condensare, e poi credo che non posterò più nel thread (due
esami nei prossimi 4 giorni-gli ultimi!-e poi vacanze).
Allora, è vero che ci vuole relativamente poco a installare una dvorak, e i
vantaggi arrivano presto. PERÒ questo "poco" è già >troppo< per un
"utonto", figuriamoci mettere le etichette sopra la tastiera una ad una.
Visto che gli utonti sono tanti, si mantiene il vecchio standard.
Ti rispondo sullo specifico punto degli mp3: mi stai dando completamente
ragione visto che gli mp3 sono un formato obsoleto.
1- sono copyright del Fraunhofer Institute, che potrebbe mettersi a chiedere
royalty in qualsiasi momento, come è successo tempo addietro con le gif;
2- ci sono alternative di qualità superiore.
Il formato Ogg Vorbis (
http://www.vorbis.com/
) è libero e senza brevetti, di
qualità superiore, al punto che spesso è indistinguibile anche all'orecchio
degli esperti dal CD, eppure è di importanza marginale. Fai una ricerca su
qualche network P2P e vedi quanti risultati hai per "mp3" e quanti per
"ogg".
E in questo caso, il costo di transizione è ZERO! Mentre nella dvorak si
devono appiccicare etichette, scaricare software, creare driver da zero,
cosa pur semplice ma che porta via un po' di tempo, TUTTI i principali
lettori mp3 per pc (e molti gingilli portatili) supportano anche ogg.
EPPURE, tutti si ostinano a rippare in mp3, nonostante le utilities per
rippare in ogg, come oggenc, siano di un uso a dir poco banale ("oggenc
file.wav") e immediatamente ottimizzato.
Insomma, si tratta di inerzia tecnologica. Si può scrivere velocemente sulla
qwerty, ma sulla dvorak si scrive più veloce. C'è il guinness a
dimostrarlo, e per quanto mi riguarda la mia esperienza. Ma siccome gli
utonti, e anche gli utenti normali, sono abituati alla qwerty, e non
scrivono poi così tanto da farsi male, e non conoscono la dvorak, nessun
produttore si metterà a produrre tastiere dvorak che comprerebbero solo
pochi entusiasti. Io no di certo visto che me la sono fatta da solo (come
quasi tutti gli utenti dvorak!). I consumatori che caratterizzano il
mercato, che a sua volta decide quale prodotto vince, sono per la maggior
parte utonti, o utenti senza bisogno particolare di una dvorak; i
dattilografi sono ben pochi.
In parallelo, gli utenti di Linux sono in generale più capaci col computer
di un utente windows medio (oltre all'intrinseca superiorità del software,
che è scontata:-); EPPURE, sono pochissimi i venditori che hanno computer
con Linux preinstallato, perché il grosso del mercato è costituito da
utonti, e l'euro di un utonto è pari all'euro di un 1337 H4x0r.
Ciao,
-Federico

 utonti, e l'euro di un utonto è pari all'euro di un 1337 H4x0r.
Ennesimo caso in cui si dimostra proprio il contrario di quel che è
avvenuto con la Dvorak! Non passa giorno che i notiziari del settore
raccontino che il tal comune, la tale università, addirittura il governo
del tale Paese hanno (dopo aver valutato pro e contro) deciso di passare
al software open source. Quando analoghi studi ed analoghe scelte sono
state fatte per le diverse disposizioni di tastiera, la Dvorak ha sempre
perso. Come mai Linux ha successo e la Dvorak no? Se la Dvorak portasse
vantaggi tangibili verrebbe scelta oggi come sarebbe stata scelta negli
anni cinquanta, insieme ad altre migliaia di innovazioni tecnologiche.


 Come mai Linux ha successo e la Dvorak no?
Dovrebbe essere banale, ma per la qwerty non si pagano 1000 euro per ogni
"aggiornamento", e la qwerty non va in crash ogni 3×2, e la qwerty non apre
voragini di sicurezza nel sistema. È solo inefficiente.
Registro che dalle tue intestazioni tu usi Win98. Questo spiegherebbe molte
cose.
-Federico

    Caro Federico,
                           mi potresti comunicare provatamente un indirizzo
di posta elettronica funzionante? Vorrei contattarti brevemente, una
questioncella riguardo al norvegese, ma mi pare che tu qui usi un indirizzo
antispam non decifrabile.


 cose.
Io invece registro che in parole semplici hai scritto che Linux viene 
scelto "solo" perché ha degli evidenti vantaggi su Windows mentre la 
Dvorak è "solo" più efficiente. Non mi hai ancora spiegato perché la 
"sola" efficienza non sarebbe un vantaggio e una spinta sufficiente.
Il fatto di costare, di piantarsi eccetera non rientrano nel concetto di 
inefficienza? Se sì, non stai convenendo anche tu che certe scelte si 
fanno perché portano vantaggi significativi mentre altre si fanno perché 
i vantaggi non sono abbastanza significativi e apprezzabili?
Se la Dvorak permettesse di scrivere o di imparare a scrivere in metà 
tempo ci sarebbero:
* tante tastiere Dvorak per PC in commercio
* tanti articoli sui giornali divulgativi
* piena disponibilità di driver
* molti che la userebbero.
Possibile che non ti rendi conto che non esiste alcuna congiura contro 
la Dvorak (nessuno dice che non sia migliore, nessuno la condanna) e che 
il fatto che non sia conosciuta è solo la conseguenza del poco vantaggio 
che può dare realmente?
Tra me e te abbiamo fatto diversi casi di tecnologie che, pur non 
essendo spinte da nessuna azienda, si sono diffuse fino a dominare (MP3) 
o si stanno sempre più affermando (Linux)
Uso Windows 98 in seguito ad una scelta ben documentata e razionale.
Non accetto la provocazione del "si capiscono molte cose".
Evito di controbattere in dettaglio per non aprire il solito vespaio.
Infine, che ne è dei numerosi riferimenti storici che ti ho dato?
Non capisco quelli che ripetono la loro esperienza (che nessuno 
contesta) per controbattere a misure e dimostrazioni storiche ben 
documentate.


 > futuro è nostro ;-D
Non credo che sia una questione di maggioranza o minoranza. Fermo restando
che una lingua non è qualcosa di necessariamente coerente o razionale ma
piuttosto il risultato di un utilizzo in continuo divenire, io cerco di
applicare in questi casi un semplice principio: se di un termine esiste già
una traduzione in italiano anche se in un'altra accezione, lo preferisco.
Ora menu in inglese vuol dire anche menù, ovvero lista delle vivande.
Inoltre il "menu" informatico non è altro che appunto una lista di possibili
scelte, per cui è coerente con l'utilizzo in inglese della parola "menu". Ne
consegue che la traduzione più ovvia di "menu" debba essere "menù" anche in
campo informatico. Tutte le traduzioni che ho fatto di proggrammi
dall'inglese in italiano usano l'accento e non vedo motivo di cambiare.
Sono moltissime le parole dell'informatica inglese che sono perfettamente
traducibili in italiano, anche se non lo si fa quasi mai. Più difficile è
tradurre "mouse", anche se molti in Italia lo chiamano scherzosamente "il
topo", o "driver". Per il resto si può tradurre quasi tutto, incluso
l'infame "scanner" che altro non è che un "lettore ottico".
Dario de Judicibus

 Dario de Judicibus
La perfezione non esiste quindi accontentiamoci di quel che 
c'è.
Topo va bene, per gli anglofoni l'aggeggio è proprio un 
sorcio senza alcun problema, perché per noi sì?
"Scanner" io direi che è uno scansore. 
Suona male? perché non siamo abituati.


"Scanner" io direi che è uno scansore. 
Dio ci scansi
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Suona male? perché non siamo abituati.
In genere il nome di un oggetto dovrebbe indicarne l'uso. Lo scanner fa la
scansione di una pagina stampata in quanto ha come obiettivo digitalizzarla.
La scansione è solo un meccanismo, lo scopo è la lettura e la
digitalizzazione. Per cui a "scansore", che peraltro non esiste in Italiano,
preferirei lettore ottico, o digitalizzatore ottico. Più lungo di scanner,
ma si sa, l'italiano è più "verboso" ;-) dell'inglese.
Se poi ci pensate, i famosi card reader e barcode reader erano in effetti
chiamati "lettori". Il principio è lo stesso, solo ch euno scanner riconosce
strutture più complesse di un semplice codice a barre.
DdJ

 l'italiano è più "verboso" ;-) dell'inglese.
Se non esiste lo introduciamo, comunque "scanditore" 
dovrebbe esistere, o no?


 ha scritto nel messaggio
news:cheLb.58300$VW.25...@news3.tin.it...


 tradurre...spieghi a uno studente di usare il se...poi?
Esistono essenzialmente due correnti di pensiero.
C'è chi è convinto che qualunque termine può essere efficacemente 
tradotto e che l'uso del termine inglese è dovuto solo a pigrizia o 
ignoranza di informatici e giornalisti divulgatori.
C'è chi è convinto che l'uso dei termini inglesi sia dimostrazione di 
scarsa attenzione per la propria lingua o peggio esibizionismo di 
termini, magari anche pronunciati in modo risibile.
Io credo che si siano tradotti efficacemente in italiano moltissimi 
termini inglesi e quelli rimasti in originale devono la loro "sfortuna" 
più ad esigenze di praticità che a pigrizia o esibizionismo. Prova ne 
sia che quando propongo al NG di lingua italiana di rendere al meglio 
qualche neologismo inglese non ancora diffuso (e quindi registrato sui 
nostri dizionari) raramente riusciamo nell'intento. Vuoi perché 
l'inglese è più flessibile o breve o veicola significati più ampi, vuoi 
perché alla forma inglese diamo un significato diverso che alla 
traduzione italiana.
Alcuni esempi per spiegare i concetti.
Mouse tradotto banalmente con topo rappresenta l'eccezione alla regola 
della facile traduzione mancata. Disco, nastro, cartuccia, memoria, 
stampante, tastiera, compilatore sono invece la regola.
Trackball e joystick rappresentano invece la categoria dei termini che 
potrebbero essere tradotti ma non con parole brevi che veicolino lo 
stesso significato.
Scrittore andrebbe benissimo al posto di masterizzatore, così come si 
sta sempre più usando lettore per tradurre /reader, che sia un CD, una 
scheda, una memoria. Ma qui andiamo nel "diverso significato". In 
italiano non riusciamo ancora ad estendere il verbo /scrivere per 
operazioni che non coinvolgano una penna.
Spesso si criticano certe forme ignorando l'aspetto tecnico o storico 
che ha dato origine al termine. Sarebbe come sorridere per /ombrello 
usato come parapioggia o /imbarcarsi su un aeroplano.
Non so quante volte ho spiegato il senso logico tecnico etimologico di 
scanner, file, masterizzatore, monitor. Chi lo ignora propone traduzioni 
che sono peggio dell'originale.
Per il francese esiste una commissione che suggerisce delle traduzioni 
in francese di termini inglesi. Traduzioni che spesso sono fuorvianti, 
sbagliate o ridicole. Per esempio ottetto al posto di byte o memoria 
viva al posto di RAM. Un italiano di media cultura, dicendo CD-ROM, sa 
che sta dicendo "memoria di sola lettura su un disco compatto". Un 
francese, stando all'apposita commissione, con CD-ROM si riferirà ad un 
"disco numerico di memoria morta".
Ho assistito a francesi tentare di esprimersi in un inglese tecnico 
spassosissimo a causa di questa ostinazione nel tradurre anche con 
termini di fantasia invece di una traduzione letterale.
Anni fa una piccola statistica evidenziò che molti termini francesi che 
traducevano anglicismi tecnologici non venivano di fatto usati su web.
I numerosi casi in cui la forma francese predominava su quella 
inglese... erano quasi sempre analoghi a ciò che avveniva anche in 
italiano. Concludendo: una bella traduzione "prende", una approssimativa 
o inesatta o troppo lunga, rimane termine burocratico.
Come apparato radiomobile al posto di telefonino.


 una questione di buon gusto...cosa ne pensate?
Sul pratico, la praticità dell'inglese è soprattutto nell'essere
estremamente sintetica. Sul corretto, sinceramente non riesco a capire quale
criterio di correttezza possa essere qui applicato per discriminare fra uso
corretto e non.
Un disgressione: ho visto spesso su questo e su altri gruppi attaccare
duramente l'inglese quale lingua candidata a diventare la lingua unica
europea, cosa che personalmente ritengo avverrà in venti, trenta anni al
massimo che ci piaccia o meno. Contemporaneamente vedo attaccare altrettanto
duramente il tentativo di mantenere l'italiano una lingua quanto più
coerente possibile, non tanto in un'ottica di "lingua pura", concetto
quantomeno discutibile, quanto di complesso linguistico che si evolve
coerentemente alle proprie origini di lingua romanza. Trovo tutto ciò
alquanto schizofrenico.
Prima o poi nel mondo si finiranno per parlare poche lingue, basate su
quelle più diffuse, ibridate da termini specifici derivanti dalle lingue
"perdenti". E' un peccato, ma storicamente è sempre successo. Nessuno si
lamenta oggi, mi sembra, della perdita dell'assiro o della lingua maya. E
quelle sono lingue vincenti, sopravvisute per secoli. Di molte altre non se
ne è tramandato neanche il nome, anche perché nell'antichità la maggior
parte dell elingue NON avevano una forma scritta. Domani forse si parlerà da
una parte un ibrido anglo-spagnolo, dall'altra il cino-giapponese e
l'indo-arabo, qualunque cosa possa essere. Resta il fatto che la capacità di
comunicare è il primo passo per arrivare a comprenderci e quindi collaborare
per il bene dell'umanità superando questa fase adolescenziale fatta di
microguerre e conflitti con forte valenza non solo economica ma anche
culturale.
Ovviamente. per gli amanti degli acronimi inglesi, IMHO.
DdJ

 Come apparato radiomobile al posto di telefonino.
Un telefonino è un apparato radiomobile. Non vale il contrario. Altri
apparati radiomobili sono le radio da campo, i telefoni satellitari, i
baracchini e via dicendo.
Tra parentesi, il termine corretto sarebbe telefono cellulare, o
semplicemente cellulare.
DdJ

 Ovviamente. per gli amanti degli acronimi inglesi, IMHO.
In mi humile opinion. ;-)


 la pronuncia.
Già adesso in California, Arizona e Florida l'inglese parlato è pieno di
termini derivanti dallo spagnolo. Salvo poi trovarvi, come è successo a me,
di arrivare a Miami alle due di notte e trovare presso l'accoglienza
dell'albergo (quella che gli inglesi chiamano reception) un tizio che
parlava solo cubano! Sigh (ovvero... sospiro ;-)
DdJ

 parola presente nel nostro vocabolario,
Esistono da lunga pezza i serventi ai pezzi d'artiglieria e alle
mitragliatici.
A meno che non si tratti di antimilitarismo strisciante.....
Tra l'altro, gli ispanofoni dicono comunemente servidor.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Se esiste il ketchup, non esiste Dio
----------------------

     STAMPA stringa
Due anni in una ditta informatica - non software house - (che lavora su
AS400 così come in  Delphi) composta da  ragazzi appena usciti
dall'università e da cinquantenni che hanno visto muovere i primi passi
commerciali della programmazione ma mai nessuno che si sia sognato di usare
il cosiddetto pseudocodice.
La spiegazione mi pare essere intuitiva : se occorre scrivere codice in
inglese perché studiarlo e parlarne in italiano per poi scrivero in inglese?
Se una persona si chiama Anthony lo presento come Antonio per poi spiegare
che nel momento in cui si voglia chiamarlo occorre usare Anthony? Non è il
caso.
La mia prima e-mail (o post? o lettera elettronica?) era volutamente e
dichiaratamente provocatoria, atta a sollevare questioni più che a fornire
la mia idea in merito. Sono d'accordo con te (lei?) rispetto alla necessità
e utilità di utilizzare l'italiano quando è possibile e giusto. Il computer
di solito lo definisco "macchina" e non uso "calcolatore" solo perché
rischierei il linciaggio. C'è da dire che si è creata in Italia la solita
contrapposizione tra i bianchi e i neri...tra chi vuole tradurre tutto e chi
invece non vuole tradurre niente. Credo che sarebbe stupendo poter creare
una sorta di dizionario informatico ragionato (per usare una formula
pubblicitaria)  che contenga i termini informatici maggiormente utilizzati e
spiegare perché e come si traduce o il motivo che rende intraducibile un
altro termine.
Non è un'idea originale e forse già esistono esempi del genere ma credo che
considerata la diffusione ancora limitata dei termini informatici (a parte
una casta di eletti, anche se quasi tutti utilizzano quello che a Napoli
chiamano "'o compiutérr", quasi nessuno va oltre al desktop) potrebbe
risultare utile perché con un buona dose di fortuna potremmo riuscire
nell'intento di diffondere un po' di italiano in un campo che sta iniziando
ad essere popolare in quanto è insegnato nelle scuole di grado inferiore.
Ovviamente non credo di essere all'altezza di "diffondere l'italiano" (devo
ancora ingurgitarlo) ma almeno ci si prova!
Vetriolo

 vecchi optical disc) non riscrivibile.
A parte che "memoria di massa" e "memoria volatile" non sono termini 
usati correntemente (mi sanno tanto di arcaico o scolastico), questi 
termini non corrispondono né a "morta" e "viva" del francese, né a ROM e 
RAM dell'inglese. Nessuno si sognerebbe di chiamare "memoria di massa" 
la ROM e il tipo che va a comprarsi delle stecche di memoria volatile da 
256 mega ottetti verrebbe considerato un po' eccentrico.
Quel che volevo dire delle traduzioni francesi è la loro frequente 
irrazionalità. Ecco un esempio, tratto da Wikipedia.
La mémoire RAM (Random Access Memory en anglais) est aussi appelée 
mémoire vive. Il existe deux familles de RAM: les RWM et les ROM.
Les ROM, pour Read Only Memory, ont gardé leur nom.
La mémoire ROM (Read Only Memory , Mémoire à lecture seule) est aussi 
appelée mémoire morte car son contenu n'est pas volatile en l'absence de 
courant électrique.
Riassumendo...
La RAM è la memoria viva.
Ci sono due tipi di RAM.
Uno dei due tipi di memoria viva è la memoria morta.
La ROM per un francese è memoria morta ma fa anche parte della RAM che 
chiama memoria viva. Quindi la ROM è morta se il suo pensiero va al 
fatto che conserva i dati anche senza alimentazione, ma resuscita se 
pensa al fatto che è possibile accedere direttamente ad ogni dato.


 suona strana.
Può essere.
Però anche l'inglese /server non stava sul dizionario prima che 
l'usassero gli informatici. Secondo me, visto che uno sforzo di 
astrazione bisogna comunque farlo (cioè capire il concetto 
client-server) tanto vale prendere già bell'e pronto il concetto e la 
terminologia adottata da chi ha cercato di spiegarlo la prima volta.


semplicemente cellulare.
Beh, è anche che non tutti i telefonini sono cellulari. Ed è anche
vero che non tutti i cellulari sono GSM, come quelli che vengono per
lo più usati oggi.
Comunque, per la precisione, il termine tecnico inglese ufficiale del
telefonino GSM è "mobile station", abbreviato in MS. Anzi, per essere
ancora più preciso, questo è il nome dell'insime costituito dal
telefonino e dalla scheda SIM. Il puro telefonino, che per servizi di
emergenza può funzionare anche senza scheda, si chiama "mobile
equipment" o ME.
Ciao.
Gian Carlo

 il cosiddetto pseudocodice.
Ho iniziato a programmare nel 1979. A quell'epoca non esisteva neanche la
programmazione a oggetti. Nel 1986 si incominciarono a vedere i primi
strumenti di sviluppo di tipo CASE. Poi, nel 1988, si incominciò a lavorare
con i primi linguaggi orientati agli oggetti e le prime tecniche di
programmazione visuale. Nonostante i vari progressi, quando si disegna una
nuova applicazione, specialmente se verrà sviluppata da diversi
programmatori che operano attraverso un sistema di gestione delle versioni,
si usano ancora molte tecniche "carta e matita". Bozzetti delle interfacce,
diagrammi di flusso, pseudocodice per gli algoritmi più complessi sono tutti
meccanismi di "mind management" molto efficienti. In quanto all'uso dello
pseudocodice, fa parte di quella disciplina della programmazione a cui
appartengono anche gli scenari utenti, i collaudi ergonomici, e molte altre
tecniche purtroppo sconosciute nella maggior parte delle ditte informatiche.
Specialmente in Italia :(
DdJ

 intende solo l'ottetto.
Ricordo un calcolatore CDC con la parola di 60 bit di dieci 
caratteri da 6 bit ciascuno.


 piacerebbe sapere cosa ne pensano altri.
Invece "stampante" ha avuto successo, anche se trovo 
bizzarro l'uso del participio presente per indicare un 
macchinario, era più logico "stampatrice" mi pare.


caratteri da 6 bit ciascuno.
Beh, anch'io ricordo, e ho usato, gli Univac della serie 1100, che
avevano la parola di 36 bit e sei caratteri di 6 bit per parola. 
Poi, coi compilatori ASCII (nella seconda metà degli anni settanta, se
ben ricordo), i caratteri diventarono di 8 bit e quindi ogni parola ne
potè contenere solo quattro (in realtà veniva divisa in quattro gruppi
da 9 bit, di cui otto usati per il carattere e il nono sempre posto a
zero, almeno mi pare di ricordare).  
Ciao.
Gian Carlo

 avevano la parola di 36 bit e sei caratteri di 6 bit per parola.
Quelli che si programmavano da terminale scrivente con il nastrino di carta
verde perforato da sei fori, antenato delle schede perforate? :) Gheee...
Stiamo parlando del Cretaceo, giusto?
DdJ

Stiamo parlando del Cretaceo, giusto?
Beh, di poco piů di vent'anni fa.
Ciao.
Gian Carlo

 DdJ
Io ricordo nastri grigi con 5 fori, più i forellini di 
traino.
Ricordo anche le schede di cartoncino IBM 80 colonne, da 
porre nell'apposito vassoio "input" per essere raccolte da 
addetti in camice bianco che le facevano leggere al CDC. 
Poi dopo vari quarti d'ora si ritiravano dall'apposito 
vassoio "output" insieme al tabulato con gli errori (non 
funzionava mai niente, pork! )


 Gian Carlo
Però il primo ASCII era a 7 bit, quella a 8 bit è 
un'estensione di IBM mi pare.
Quindi volendo 36/5=7 col resto di 1bit.


 un'estensione di IBM mi pare.
IBM usava EBCDIC che era tutta un'altra cosa.
La codifica ASCII dei caratteri di controllo e stampabili standard e'
tuttora a 7 bit (da 0 a 127), i caratteri con l'ottavo bit settato (da
128 a 255) sono quelli usati nei vari character set per supportare
accentati, diacritici, caratteri nazionali ed Altre Porcate Varie

 accentati, diacritici, caratteri nazionali ed Altre Porcate Varie
Non capisco perché definire "porcate" i miglioramenti tecnologici,
soprattutto quando sono "trovate" che portano benefici a costo pressoché
nullo. Tutti possono estendere l'ASCII, ma non si puň negare che la
prima grande diffusione del cosiddetto ASCII a 8 bit sia dovuta al
Personal Computer IBM. Tant'č che questa codifica, oggi praticamente
abbandonata, si chiama IBM-ASCII. Oggi le codifiche estese sono
standardizzate dall'ISO.


Quindi volendo 36/5=7 col resto di 1bit.
...quindi ciò che si voleva in realtà era: 36/4 = 7 col resto di 4.
:-)
La scelta dei caratteri da 8 bit anziché da 7 (nonostante i valori
distinti usati fossero solo 128) aveva ovviamente delle
giustificazioni (ad esempio la possibilità di scambiare dati con
quelle che ora si chiamerebbero "altre piattaforme").
Dato che stiamo parlando di Univac, e dato che Dario de Judicibus ne
ha accennato, mi viene in mente che l'Univac appunto chiamava memoria
ausiliaria" (auxiliary storage) quella che Dario chiama memoria di
massa, e riservava il nome di memoria di massa (mass storage) ai soli
dischi magnetici (e prima, posso supporre, anche ai tamburi
magnetici), quindi a "memorie" che consentivano la scrittura e la
lettura anche ad accesso diretto.
Ciao.
Gian Carlo

 caratteri da 6 bit ciascuno.
In che senso parola?
Ciao, Giuliano.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ciao, Giuliano.
Non so, si diceva così :-)
CDC era un mainframe cioè un grande armadio come si vede in 
certi film anni 60 con le unità nastro e i tecnici in 
camice bianco che vagano indaffarati nella stanza.
Di solito era la lunghezza in bit dei registri della 
macchina, prima che la selezione riducesse la varietà delle 
architetture dei calcolatori.
Adesso non si usa più, si parla di architettura a 16 bit 
(8086?) a 32 bit (486-Pentium ecc) a 64 bit (il nuovo 
processore AMD)
-- 
oggi no, domani sì

camice bianco che vagano indaffarati nella stanza.
Beh, dato che anch'io ho usato la parola "parola", quando mi sono
riferito agli Univac della serie 1100, preciso che l'ho usata nel
senso di "minima quantità di memoria centrale indirizzabile", dove con
indirizzabile intendo "dotata di un indirizzo distinto".
E in quegli Univac la parola era appunto di 36 bit. I CDC cui ti
riferivi tu, con parola da 60 bit, suppongo fossero quelli della serie
6000.
Ciao.
Gian Carlo

 a 64 bit (il nuovo processore AMD)
a rigore il primo dovrebbe essere stato il chip Alpha della Digital. La
mia dopo 10 anni e' ancora kicking and alive.
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 accentati, diacritici, caratteri nazionali ed Altre Porcate Varie.
Le varie "porcate" sono caratteri usati nella lingua naturale in varie
nazioni, come i simboli delle valute, ad esempio. Il fatto che i primi
sistemi fossero molto limitati sui nei caratteri era dovuto a limitazioni di
memoria. Un sistema moderno deve rispettare il modo di scrivere umano, e non
viceversa. E' per questo che č nato Unicode, arrivato oggi alla versione 4,
e sempre piů supportato dalle varie piattaforme.
DdJ

 In che senso parola?
La parola è l'unità base di elaborazione di un processore. Gli elaboratori
non trattano i singoli bit ma sequenze di bit chiamati parole (word). I
primi elaboratori personali usavano parole da 8 bit per poi passare a 16 e
agli attuali 32. Oggi abbiamo parole da 64 bit anche a livello di stazioni
di lavoro, cosa una volta riservata solo ai grandi calcolatori. In realtà la
parola più comune è rimasta per anni quella da 16 bit, tanto che l'unità da
32 oggi si chiama parola doppia. Non so quella da 64... ;-)
DdJ

 architetture dei calcolatori.
Corretto. Un processore carica istruzioni e dati nei registri di memoria. La
lunghezza in bit del registro identifica quindi la lunghezza della parola
per quell'architettura. Più la parola è lunga, più l'istruzione può essere
complessa e quindi il linguaggio efficiente. Il che si ripercuote sulla
capacità di calcolo del processore. Questo ovviamente a grandi linee, senza
voler essere tecnicamente pignolo ;-)
DdJ

 indirizzabile intendo "dotata di un indirizzo distinto".
Anche questo è giusto. Data una certa lunghezza per un registro di memoria,
questa stabilisce anche la lunghezza massima (conveniente) per
l'indirizzamento della memoria di sistema (quella volatile). Ovviamente è
possibile anche usare un indirizzamento doppio ma richiede il caricamento
dell'indirizzo di memoria in due fasi, ovvero usando due cicli dell'orologio
di sistema (clock). Questo rende il tutto più lento.
Ad esempio, se devo saltare a un indirizzo da 2^32 bit su un sistema con
architettura a 16 bit, ci metto il doppio del tempo ad elaborare
l'istruzione di salto, per cui facendo girare lo stesso programma su un
sistema a 32 bit, dopo aver ricompilato il programma, ovviamente, ci metterò
la metà del tempo, almeno per quanto riguarda quell'istruzione. Ne consegue
che la capacità di elaborare istruzioni da parte di un elaboratore non
dipende solo dalla velocitù del processore ma anche dalla lunghezza della
parola.
DdJ
P.S. E' un po' OT, forse, ma in fondo anche quelli dei sistemi informatici
sono linguaggi, giusto? Capire come "parla" il nostro PC può sempre tornare
utile.... ;-) Io per ora mi sto divertendo a farlo parlare polacco, cherokee
e cinese :)))))

 in francese).
Oggi il termine ottetto lo trovi nelle RFC che riportano le specifiche dei
vari protocolli di comunicazione come il TCP/IP. Lě viene preferito a byte,
proprio perché il byte dipende dall'architettura, anche se sistemi con byte
da 6 bit forse non ce ne sono piů in giro, mentre l'ottetto no. E nelle
comunicazioni devi usare un termine non equivoco dato che le architetture
che si interconnettono sono a priori differenti.
DdJ

 cherokee e cinese :)))))
Puoi postare qualche esempio?


 alive.
Peccato che Digital sia sparita, no?


 subito lo standard ASCII, prima con il codice di pagina 437 (ASCII-US o
gia' pero' i mainframe IBM esistevano forse da prima che io nascessi,
sicuramente da quando andavo alle elementari (Backus e il primo Fortran
di quando sono ?) ... i primi PC quando ero stato gia' assunto in ruolo

 Puoi postare qualche esempio?
Appena ho qualcosa di pronto vi mando il link.
Sono ancora in fase di test.
DdJ

 di quando sono ?) ... i primi PC quando ero stato gia' assunto in ruolo
Il primo computer su cui ho lavorato era un elaboratore francese di cui non
ricordo il nome e che si programmava direttamente con una console. Stiamo
parlando del 1978. Poi ho lavorato su CDC con un terminale scrivente
Olivetti programmato a nastro di carta e quindi con le schede perforate.
Solo nel 1980 ho visto il primo terminale remoto,a  cristalli ambra,
collegato a un sistema IBM presso il Cnuce di Pisa. In compenso, nel 1982 ho
messo le mani su uno dei primissimi sistemi Xerox con interfaccia grafica in
bianco e nero e mouse. Il cursore era una piccoloa ape. Chissà se qualcuno
di voi se lo ricorda :-)
DdJ

 file(2) presumibilmente nei primi anni '50
Anche per me e` tuttora questa l'etimologia piu` plausibile.
Riguardo invece al fatto che i creatori del termine informatico
fossero semiconsapevoli (e questo vale anche se avessero pensato al
file come fila, o chissa` cos'altro) avrei invece piu` di un dubbio.
Non stiamo parlando di ragazzotti illetterati che avevano imparato a
programmare per corripondenza, ma dei padri dell'informatica.
Stiamo parlando di ricercatori e di matematici del calibro di Backus,
che non solo invento` il FORTRAN, ma anche il suo compilatore (Backus
invento` i compilatori) e, ad esempio, anche la notazione che ha preso
il suo nome e che viene tuttora usata per descrivere le sintassi dei
linguaggi, e, sempre ad esempio, la programmazione funzionale.
E che, a proposito del FORTRAN, lo penso` come linguaggio d'elezione
per matematici e scienziati (il primo lavoro in assoluto pubblicato
sul FORTRAN nel 1954, sempre di Backus, e` "Preliminary Report,
Specifications for the IBM Mathematical FORmula TRANslating System,
FORTRAN") e ne realizzo` il primo compilatore a capo di un gruppo di
matematici.
Tutto potrei pensare di queste persone, salvo che fossero
semiconsapevoli dei significati dei nomi che davano alle cose. E che
fossero incapaci, quando sceglievano nomi preesistenti, di un minimo
sforzo di astrazione.
- - - -
Ciao.
Gian Carlo

 file come fila, o chissa` cos'altro) avrei invece piu` di un dubbio.
Pochi lo sanno, ma in realtà esiste un antico termine italiano che traduce
l'inglese FILE, ed è FILZA. Nell'antichità, quando non esistevano i
raccoglitori per archiviare i documenti, l'analogo di quelli che oggi gli
americani chiamano binder, erano delle tavolette di legno leggero con sopra
piantati uno o due chiodi con la punta all'insù. L'archiviazione avveniva
infilzando un bordo del foglio o della pergamena nei chiodi fino a che non
si arrivava alla punta. A quel punto si chiudeva il tutto all'interno di un
faldone di cartone o cuoio e lo si legava con lo spago. Questo modo di
"rilegare" i fogli generò il termine filza, ovvero un documento così
archiviato era detto "infilzato", per ovvii motivi ;-)
DdJ

l'inglese FILE, ed è FILZA.
Ne ha parlato proprio qui Grazia (emmegipì) quattro anni fa, nel
filone "Il file è un insieme di ricordi".
Ciao.
Gian Carlo

filone "Il file č un insieme di ricordi".
E invece no. E' stato in ICLI (dove pensavo di essere).
Gian Carlo

 32 oggi si chiama parola doppia. Non so quella da 64... ;-)
Come dicevo altrove, in ambito Digital si usa(va) piu' longword che
doubleword, e di certo quadword (nel VMS il tempo di sistema era in una
quadword a partire da una data del 1858 ...)
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