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Titolo: Progetto ITER (tokamak), ma quanto ci costi?

Una domanda leggermente polemica rivolta agli specialisti nella ricerca: 
pare che il prossimo tokamak a confinamento magnetico non sarà 
pronto prima del 2015 e produrrà appena 10 volte il quantitativo di 
energia necessario per farlo funzionare.
Esso sarà quindi solo un passo intermedio verso un reattore 
commerciale che non vedrà la luce prima del 2040 (stime del JET).
Quanto ci costerà tale gingillo in termini di investimento finanziario a 
lunghissima scadenza?
Ho come la sensazione che la ricerca in quella direzione (tokamak) si 
stia rivelando un pozzo senza fondo, quando altre più promettenti 
direzioni stanno mostrando maggiori potenzialità.
Già nel 2007 sarà operativo il promettente Stellarator americano, con 
una forma tale da risultare molto più performante in termini di capacità 
di confinamento del plasma (una specie di ciambella triangolare ritorta).
(
http://www.pppl.gov/ncsx/
)
Senza contare il progetto di confinamento inerziale con il laser, già  in 
costruzione sempre negli USA, che promette 192 laser su un bersaglio 
di deuterio/trizio per un totale di 1.8MJ di potenza complessiva e un 
rendimento energetico di 100 a 1.
(
http://www.llnl.gov/nif/nif.html
)
Il tokamak è tecnologicamente superato, ma gli interessi economici che 
vi gravitano dietro sono tali da continuare a dissanguarci 
finanziariamente per altri 30 anni per poi magari ripiegare su tecnologie 
che nel frattempo si sono dimostrate molto più efficienti ?
Fosse per me il tokamak ITER non lo finanzierei.
bye
armaged
 
 

 Fosse per me il tokamak ITER non lo finanzierei.
E tu avresti il coraggio di decidere se finanziare o meno ITER solo
sulla base di una sensazione personale?
Allora sei un ottimo candidato alla carica di Commissario Europeo!!!
(mentre a Princeton non ti lascerebbero gestire neanche un semplice tester)
Ciao
Mario Leigheb

 (mentre a Princeton non ti lascerebbero gestire neanche un semplice 
tester)
L'affermazione è chiaramente provocatoria, ma nel momento in cui devi 
investire 10 miliardi di dollari (!) devi fare una scommessa in termini di 
costo/opportunità.
Ora personalmente  il dubbio che stiamo puntando su un cavallo logoro 
è molto forte.
In altri termini, anche rimanendo in ambito di confinamento magnetico, 
se è vero che le nuove forme elaborate grazie alla modellizzazione 
computerizzata di questi anni predicono una maggior facilità di 
confinare il plasma rispetto al vecchio tokamak, per quale motivo 
dovremmo buttare 10 miliardi di dollari per costruirne un altro più grande 
che rimane pur sempre un tokamak sperimentale con una forma non 
ottimizzata ?
Piuttosto quei soldi li investirei per trovare prima la forma ideale di 
confinamento magnetico prima di scalare su dimensioni maggiori 
moltiplicandone esponenzialmente i costi. Ed è quello che stanno 
facendo in USA (e non solo) spendendo cifre ragionevoli.  
Ti faccio un esempio: se nel 2007 lo stellarator si dimostrerà rispettare 
le previsioni teoriche, sfruttando certamente il sacrosanto lavoro che è 
stato fatto sui vecchi tokamak, si potrà allora pensare di creare un 
reattore middle-size equivalente all'ITER ma con potenzialità molto 
superiori in quanto almeno il fattore forma sarà stato ottimizzato al 
massimo grazie alla capacità di simulazione vettoriale che certamente 
non vi poteva essere 20 anni fa. 
Detto terra-terra, preferisci aspettare il 2015 per fare esperimenti in 
multiproprietà in capo al mondo su un tokamak che sostanzialemente 
non è altro che un fratello maggiore di quello che già possiedi, oppure 
preferiresti avere a disposizione a Frascati già nel 2010 una forma 
ottimizzata (un piccolo stellarator od altro) che ti permetta di non dover 
più investire il 50% del tempo nel cercare di domare il plasma iniettando 
più energia di quella che sarebbe necessaria altrimenti ?
Il mio è solamente un dubbio, da profano certamente, e solo il tempo 
potrà dirci chi aveva ragione.
Il mio grosso timore è che l'unico reale interesse da parte delle aziende 
coinvolte consista nel procurarsi appalti sostanziosi e soprattutto 
prolungati nel tempo...."a prescindere".
Grazie per il contributo.
armaged
 

 armaged

 ottimizzata ?
Detto sempre terra terra, perche' gli stellarator hanno tempi di
confinamento dell'energia dell'ordine dei millisecondi, il JET
invece dell'ordine delle centinaia di millisecondi (e a Frascati il
nostro FTU ha un tau_e dell'ordine di 30-100 ms); gli spari di uno
stellarator durano centinaia di millisecondi, gli spari del JET
durano venti secondi (FTU 1.5 s); la temperatura ionica del plasma
(senza trucchi come riscaldamenti NBI) e' di centinaia di eV negli
stellarator, keV al JET (a FTU anche 1,5 keV e senza riscaldamenti addizionali).
Ora io non voglio dire che non si debba investire anche nel filone
degli stellarator, specialmente quelli come Wendelstein 7X (quello
si' che e' una bestia di stellarator, e il costo e' infatti
dell'ordine delle centinaia di milioni di EURO: altro che NCSX che
e' grosso quanto FTU e costa 70 milioni di dollari!) che sono
abbastanza promettenti come performance.
Pero' vedo del tutto ingiustificata una strategia di abbandonare
ITER in favore degli stellarator, che a tutt'oggi sono ancora un'incognita.
Ciao
Mario Leigheb

 Mario Leigheb
Non conoscevo il Wendelstein 7-X e scopro con piacere che il progetto 
è praticamente la risposta al tokamak ITER in versione stellarator.
Dunque entrambi i filoni stanno procedendo insieme e se tutto va bene 
lo stellarator dovrebbe essere pienamente operativo già nel 2010.
Dalla comparazione dei due modelli middle-size Tokamak vs. Stellarator 
potranno emergere le direttive definitive per la costruzione del primo 
reattore di classe commerciale.
Alcuni link molto interessanti sullo stato dei lavori: 
mulli2.kps.or.kr/~pht/7-6/24.html
wwwrsphysse.anu.edu.au/admin/stellarator/papers/Wanner_OV11.PDF
Mi rincuora constatare il cavallo che ritengo vincente in questa 
affascinante scommessa stia gareggiando con mezzi economici 
adeguati e non sia stato lasciato nel paddock come il piccolo progetto 
NCSX poteva lasciar presagire...  ;-)
Grazie del feedback.
armaged

 commerciale che non vedrà la luce prima del 2040 (stime del JET).
Approfitto del thread per togliermi una curiosità che ho da tempo.
Parlando in generale di fusione a confinamento magnetico (senza entrare nei
dettagli delle varie configurazioni sperimentate), come si pensa di estrarne
l'energia sviluppata? Un normale ciclo termico
acqua/vapore/turbina/condensatore o si sta pensando a qualcos'altro?
Grazie per le risposte.
 
--
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
Riusciremo a sconfiggere il gioco d'azzardo, potete scommetterci.
 

 acqua/vapore/turbina/condensatore o si sta pensando a qualcos'altro?
Normale ciclo termico.
Il plasma di deuterio-trizio viene confinato all'interno di una
camera che non e' ancora chiaro di quale materiale potra' essere
costruita (molibdeno, tungsteno, oppure acciaio ricoperto da
berillio o boro o grafite), al cui esterno e' il blanket di
materiale ad alto contenuto di litio, che dovrebbe servire ad
assorbire neutroni e a produrre altro trizio da riimmettere nel
plasma. Sembre nel blanket dovrebbe circolare un qualche fluido in
uno scambiatore di calore, e il fluido ad alta temperatura poi viene
trasportato all'esterno dove in un'altra camera farebbe bollire
l'acqua la quale poi fa girare le turbine.
Mario Leigheb