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Titolo: Terz'ultima parola sugli ideogrammi (lunghetto)

Continuo brevemente questa telenovela al contrario raccontandovi un piccolo
esperimento che ho fatto oggidí. Avendo un po' di tempo ed essendomi
incuriosito riguardo alla faccenda dei radicali, ho deciso di fare una
piccola ricerca (che non ha la pretesa di essere esaustiva), cercando, per
ognuno dei principali radicali cinesi (che annoverano, coi loro composti,
svariate migliaia di caratteri) e di vedere se e in che misura
effettivamente i composti hanno rilevanza coll'idea di base. Come vi ho
detto, basta studiare un pochino appena il cinese per essere molto scettici
sull'aiuto che può dare l'analogia semantica di questo tipo. La mia ricerca
conferma ed espande il mio scetticismo.
    Basandomi su alcuni libri che riportano, per ogni radicale (che elenco
di séguito) i principali composti, ecco i termini strani o poco rilevanti.
Si noti che per certi radicali (specialmente quelli poco usati) i composti
elencati erano pochi, quando ce ne sono 5 è già tanto, quindi trovare uno o
due termini nella lista dei composti piú diffusi ha un certo peso. Eccovi la
lista, con commento finale:
COPERCHIO: forze armate, scrivere, agricoltura.
PAROLA: vigilare.
DOPPIO ORECCHIO: pericolo, difficilmente accessibile, cortile, capitale,
grande città, vicino, adiacente, parte.
PESCE: fresco, saporito, tartaruga (non solo di mare!).
FORZA: aiutare, merito.
RIPARO:  calendario, perdono, storia, perdonare, causa, ragione, originario,
passare attraverso.
AREA: medico, medicina, curare, bandito, brigante, ospedale.
TERRA: andare, sputare, pancia.
ERBA: giuntura, porzione, festa, risparmiare.
UOMO (in piedi): casa, alloggio, potere, fare, abitare, smettere, riposare,
cómpito, festa.
UOMO (coricato): mezzogiorno, anno, ripetere, ripassare, Pasqua
(notoriamente una festa maschilista...).
UCCELLO: risuonare, esprimere.
CIVILTÀ: notte, capitale.
LE DUE GOCCE D'ACQUA: decidere, permettere, norma, preparare.
MONTAGNA: sublime, uscire, anno (d'età).
MANO: cercare, leggere.
MANO SINISTRA: stare, esserci, avere.
MANO DESTRA: amico, esatto, stare di fronte, difficile, gioioso.
POLLICE: rispettare, onorare, cercare, ricercare.
BOCCA: nome, segno, numero, sapere.
RECINTO: ritornare.
DRAPPO: spesso, aiutare.
PORTA: tra, lampo, domandare, depresso, sentire.
CANE: gatto (!!!), fare una congettura, indovinare.
CIBO: edificio.
CIVILTÀ OBLIQUA: trattare, trovarsi, punire, ripetere, complesso, preparare,
essere equipaggiati.
DOPPIO UOMO: andare, ottenere, via (nel senso di "strada"), molto.
AMPIEZZA: letto, dovere, salute.
LE TRE GOCCE D'ACQUA: chiaro, viaggiare.
CUORE: rapido, strano, curioso, trasudare, grondare, dimenticare.
CASA: pace, disastro, calamità.
CAMMINO: avvisare, dare il benvenuto, questo.
CORPO DISTESO: coda, fine, urina, urinare (si urina da distesi?), casa,
ufficio (in ufficio si sta sdraiati?).
FIGLIO: studiare, apprendere, buono.
DONNA: volere, dovere, richiedere, pace, cognome.
SETA: attraversare, carta, rosso, stanco, faticoso, stretto, teso,
pressante.
CAVALLO: condurre, fretta, ingiuriare, mamma, contrassegno numerico.
SOVRANO (o GIADA, dipende): giocare, svagarsi, divertirsi, palla, perla,
ragione, trama, mettere in ordine, attuale.
ALBERO: villaggio, edificio, armadio, pera (NON "pero"), smettere, riposare.
CARRO: fare a turno, morbido, soffice, bombardare, generazione.
SOLE: ieri, sereno, presto, scena, primavera (un minimo di senso ce l'ha,
però...), tra, stanza ("il sole in una stanza", come cantava quel signore).
CONCHIGLIA: ricchezze, merci, beni, costoso, caro, prezioso, onorato, costo,
retta, spesa, povero, scarso, misero.
PERCEZIONE: sonno.
BUE: cosa, materia, particolare, speciale, informare, dichiarare.
CIVILTÀ A ROVESCIO: mettere, lasciare, cambiare, salvare.
ARTIGLIO: amare.
CARNE/LUNA (si noti: i due radicali coincidono! Come sapere quale di questi
due DIVERSISSIMI concetti è quello giusto?): cuore, vittoria, successo,
educare, periodo, barba, baffi.
FUOCO: disastro, calamità, gruppo, compagno, vitto.
PORTA (a un battente): ventaglio, proteggere (perché una porta ad un
battente dovrebbe proteggere meglio di una a due battenti?) forno, fornello,
fornace.
MANIFESTAZIONE: pregare, spirito, antenati, clan, setta, credere, margine,
bordo, confine.
OCCHIO: effettivamente tutti i composti elencati hanno a che fare
coll'occhio. Bravi! Il primo caso...
METALLO: specchio, lente, soldi, denaro, sbagliato, errore, colpa,
rispecchiare, esaminare.
CEREALI: affilato, vantaggio, stagione (aggancio semantico un po' tirato pei
capelli), gentile, armonia, con, e.
MALATTIA: anche qui tutti i (cinque) composti elencati sembrano quadrare.
Che bella la scrittura cinese!
POSIZIONE ERETTA: suono, capitolo, sigillo.
VESTITO: subire, da.
PEZZA: uovo, nitido, chiaro.
PAGINA: sommità, cima, apice, molto, sostenere, nuca, termine, irritato,
seccato, stufo, fissare lo sguardo su, prendersi cura di.
INSETTO: serpente (ecco un esempio di filosofia anticocinese che oggi non
vale piú: il serpente è un insetto), torbido, fangoso, relativo alla
provincia del Fujian (che non ha nemmeno affinità fonetica col termine
"insetto").
BAMBÚ: ridere, sorridere.
BARCA: sorta, tipo, modo.
CAPRA: toccare, contrarre un malanno, prendere fuoco, timido, vergognarsi,
vergogna, mancare.
RISO: torta, polvere, incollare.
PIUMA: anta.
PIEDE: spronare, promuovere, breve, urgente, scadente.
COLORE DELLA NATURA (VERDE, BLU, NERO): sereno, chiedere, pregare, occhio,
quieto, grazioso, carino.
PIOGGIA: mostrare, rivelare.
CUOIO: i tre composti elencati hanno rilevanza (ma sono tre, e si tratta di
un radicale poco diffuso).
    Ho passato in rassegna 69 radicali (e già imparare a usare quelli
richiede un bel po' di tempo, credetemi!). Come si vede, il radicale aiuta
poche volte, molte volte svia, piú spesso ti lascia indifferente, perché non
sai come interpretarlo.
    A ciò si aggiunga che, nei composti con due o tre parti, non si può
sapere, a priori, quale sia il radicale: il carattere "yu3", lingua
(=idioma) è composto da tre parti: lingua, cinque, bocca. Non c'è modo di
sapere quale delle tre abbia relazione semantica (se c'è!) col significato
del carattere, devi per forza saperlo. La stragrande maggioranza del
repertorio ideografico cinese (circa il 90%, calcolano gli esperti) funziona
in questo modo.
    Si noti altresí che, molto spesso, è possibile comprendere il campo
semantico sentendo il suono di una parola sconosciuta, cosa che le scritture
ideografiche non consentono: se non conosco il senso di "ventaccio",
"ventoso", "venticello", sentendo "vent-" posso ragionevolmente intuire che
sia qualcosa che ha a che fare col vento.
    A ciò si aggiunga, soprattutto, che c'è SEMPRE (in qualunque lingua, a
prescindere dal sistema di scrittura) un contesto, che spesso chiarisce le
ambiguità. Se non c'è, o se non è chiaro, ben poche, ma proprio poche volte
(una volta su mille, non esagero) le scritture ideografiche conferiscono un
LIEVE vantaggio (capisco vagamente il campo semantico, tutto qui) rispetto a
quelle alfabetiche. Non bilancia certo i mille vantaggi NOTEVOLI che le
scritture alfabetiche hanno su quelle ideografiche, di cui si è già
discusso.
    Parziale conferma (in fondo è scritto da un cinese!) di tutto questo
ritrovo al sito 
zhongwen.com
, alla sezione relativa alle FAQ. In essa si
afferma che certi caratteri sono elencati sotto radicali con cui non hanno
rapporto semantico, che in séguito a cambiamenti e semplificazioni svariati
radicali (diversissimi per significato) sono confluiti in uno solo... Si
dice persino (cito testualmente):
    "In South Korea and Japan, where phonetic systems coexist with Chinese
characters, the characters do seem to be steadily decreasing in importance"
(Nella Corea del Sud ed in Giappone, dove coesistono coi caratteri cinesi
anche sistemi fonetici, pare che i caratteri stiano perdendo sempre piú
importanza).
    Si afferma persino che i tanto amati sistemi per scrivere al computer
immettendo le varie parole in pinyin, che secondo alcuni dovrebbero
annullare le differenze di tempo di battitura tra le nostre lingue ed il
cinese, sono poco diffusi e poco amati dai professionisti e da chi si
preoccupa "della rapidità e dell'accuratezza" dell'esecuzione.
    A parte tutto questo e tutto ciò che è stato già detto, vorrei rimarcare
ulteriormente il fattore piú importante: l'atto pratico. Certi parlano per
sentito dire o perché hanno letto un trafiletto su un libro ed hanno pensato
chissà cosa. Io il cinese l'ho studiato e lo sto studiando. Io mi imbatto
tutti i giorni in problemi di questo tipo. E posso garantire che QUASI MAI
la componente semantica viene in aiuto, quando non sai una parola, tutt'al
piú in séguito, quando hai scoperto cosa significa, ti soffermi a pensare ai
possibili legami semantici. A tutti verrebbe in mente, vedendo il radicale
"donna", di pensare che la parola ignota si riferisca ad una donna. Proprio
l'errore che ho fatto io (e non solo!) la prima volta che mi sono imbattuto
nel "cognome".
    Nicola
P.S. S'è già detto, ma repetita juvant: la questione è assolutamente
identica per il giapponese, visto che, a parte certe semplificazioni
(estetiche, ma che non mutano i componenti dei caratteri), gli ideogrammi in
uso in Cina ed in Giappone sono i medesimi.
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 preoccupa "della rapidità e dell'accuratezza" dell'esecuzione.
Hai dati su questa presunta lentezza di battitura?
Hai dati sulla velocità di lettura?
Io ho solo delle impressioni che vorrei confrontare con dati accurati.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Puoi indicarmi gli altri 997?
- Maggior facilità di ricostruzione delle lingue antiche.
- Maggior facilità nella battitura di testi a macchina (i cinesi scrivono sul PC
in pin yin per ottenere l'ideogramma, no comment...)
- Le categorie dei logogrammi sono spesso arbitrarie e non-scientifiche.
Ciao,
Paolo

 - Le categorie dei logogrammi sono spesso arbitrarie e non-
scientifiche.
Sempre arbitrarie. Le hanno stabilite gli antichi cinesi (con poche
modifiche), figuriamoci quale rigore scientifico potessero avere, in
chiave moderna!
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 chiave moderna!
In giapponese non sono arbitrarie. Sono basate sulla geometria del
carattere e sulla sequenza dei tratti necessari alla loro scrittura. Non
vedo perché i cinesi non sarebbero in grado di mettere in ordine i
caratteri. Forse state dimenticando che con gli ideogrammi cinesi si
stampano quotidianamente un sacco di giornali e si usa il computer senza
alcun problema. E noi siamo qui a dire che una civiltà così importante
come quella cinese è "sottosviluppata" perché ha usato gli ideogrammi?


 - Le categorie dei logogrammi sono spesso arbitrarie e non-scientifiche.
Mi sfugge come questo sia un vantaggio NOTEVOLE dell'alfabeto diverso
da quello da me elencato della facilità di lettura.


 da quello da me elencato della facilità di lettura.
Classificare i termini per categorie è più rischioso e meno flessibile che
classificarli per fonemi. Faccio un esempio: supponiamo che per il sole abbia un
ideogramma "pianeta + fuoco". Se scopro che il sole non è un pianeta sono costretto a
cambiare l'ideogramma e tutti quelli derivati (per esempio "macchie solari", "orbita
solare" &c). Con i caratteri alfabetici non devo fare niente del genere: gli unici
problemi nascono quando i fonemi cambiano e la scrittura no (caso dell'inglese e del
francese) nel qual caso si dovrebbe avere il coraggio di fare una seria riforma
ortografica...
Un vantaggio apparente degli ideogrammi è il poter scrivere (in teoria) un testo
valido per diverse lingue (nel nostro caso per esempio mandarino, cantonese, coreano e
giapponese). Di contro leggendo il testo non sapremo mai in che lingua è stato
scritto!
Ciao,
Paolo

 scritto!
Beh, il vantaggio, in questo senso, e' teorico: le grammatiche delle
varie lingue possono divergere moltissimo. Per esempio, cinese e
giapponese hanno due ordini dei componenti della frase decisamente
diversi, quindi, se anche gli ideogrammi sono identici, non e'
possibile creare testi identici e del tutto comprensibili, bene che
vada hai un'idea dell'argomento di ogni frase. Quindi, si riconosce in
che lingua e' battuto il testo.
Mi permetto di aggiungere un dettaglio alla tua lista: le "lingue"
cinesi (diverse tra loro, e ognuna provvista di numerosi dialetti) sono
7 (oppure 8, a seconda delle classificazioni), non solo mandarino e
cantonese.
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).



Infatti avevo solo fatto "un esempio": non voleva essere assolutamente una
lista esaustiva! Cmq le lingue cinesi dovrebbero essere: mandarino,
cantonese, gàn, hakka, wu, xiang, min bei e min nán. A queste si aggiungono
giapponese e coreano, tradizionalmente scritte (almeno in parte) con
caratteri cinesi, anche se non hanno alcun rapporto di parentela con le
lingue cinesi.
Ciao,
Paolo

 scritto!
Un vantaggio "apparente"? 
Stai dicendo che non è vero che la scrittura cinese è comprensibile da
tutti i cinesi?
Il bello è che ai miei TRE vantaggi ne hai aggiunti altri TRE di cui uno
mi pare un vantaggio ben poco significativo (e compensato dal vantaggio
opposto), il secondo non è dimostrato, il terzo non lo capisco...


 cantonese.
Quante scritture diverse si contano? 
Una scrittura per sette lingue. E' come se noi sapessimo leggere testi
in inglese, francese, sloveno, neerlandese, serbocroato, russo, ladino
perché scritti allo stesso modo!


Ho dimenticato la nota (*).
I tasti della tastiera QWERTY non sono proprio messi a caso, ma
rispettano approssimativamente un discorso di riduzione della
probabilità di sovrapporre i martelletti...


 probabilità di sovrapporre i martelletti...
Ragioni tecniche ampiamente superate. Ma la Dvorak non s'è imposta.
Peccato.
Ciao,
Paolo

 opposto), il secondo non è dimostrato, il terzo non lo capisco...
Ciao,
Paolo

 (*) come nelle nostre tastiere ma sono in ordine fonetico. Una volta
                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  prima domanda : che cosa e' questo "ordine fonetico" ? Ossia quale e'
  la sequenza di collazione ? Non esiste infatti una sequenza
  "naturale", basta pensare che i vari alfabeti usano sequenze diverse
  (per noi e' naturale pensare a A B C D ... ma per un greco e' A B G
   ... per un russo e' A B V G .... per un israeliano e' qualcosa di
   simile ma diverso [perche' se ben capisco "aleph" non e' una vocale]
   e fin qui l'ordine e' simile perche' quelle scritture sono in qualche
   modo imparentate, ma nel runico usato per scrivere il gotico l'ordine
   era F U Th A R K ... e non so cosa sia in arabo o negli alfabeti
   indiani).  Quindi l'ordine fonetico e' UN ordine "autonomo" o e'
   uno ordine tratto dall'alfabeto latino ?
  seconda domanda : quanti tasti ci sono ?
-- 
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   prima domanda : che cosa e' questo "ordine fonetico" ?
Credo sia il convenzionale ordine alfabetico (ribadisco: alfabetico)
giapponese. Comunque, l'esempio era del tutto fuori luogo, sia perche'
si parlava di battitura in cinese (pin yin), sia perche' il discorso
che ho fatto rimane incontestabile: se battessi foneticamente il
giapponese, usando i suoi due alfabeti, risparmierei costantemente la
battitura di almeno un tasto ulteriore, quello per comporre. Quindi, e'
dimostrato, in maniera aritmetica, scientifica, incontestabile, che
battere con una tastiera alfabetica e' piu' rapido che farlo in
ideogrammi. E per favore, siamo serii e parliamo d'altro.


    simile ma diverso [perche' se ben capisco "aleph" non e' una
vocale]
Non so l'ebraico, ma so un po' l'arabo, lingua imparentata la cui
scrittura si comporta in maniera del tutto analoga. Tutte le lettere
sono consonanti, tecnicamente parlando. Quelle (poche) che noi
chiamiamo "vocali lunghe" in effetti sono prolungamenti delle vocali
stesse, quindi segni "consonantici", in qualche misura. La "aleph", se
funziona come la "alif" araba, puo' avere varie funzioni, tra cui
quella di semplice segno grafico.


 E poi non &#1080; vero che gli ideogrammi sono uguali per tutti i cinesi.
Su questo, per onesta', devo riprenderti. Gli ideogrammi sono i
medesimi, a parte alcune migliaia semplificati in Cina ma non a Taiwan
ed in Giappone, ma che si capiscono. Di certi chi conosce i caratteri
non semplificati capisce (quasi) sempre quelli semplificati. Il
contrario e' vero meno spesso, ma pur sempre con una certa frequenza,
sia perche' molti sapevano gia' scrivere prima del 1956, sia perche'
libri vecchii in circolazione ce ne sono ancora, sia perche' tutti i
dizionarii e le grammatiche cinesi contengono, tra parentesi, anche le
forme non semplificate, per ogni evenienza.
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


   modo imparentate, ma nel runico usato per scrivere il gotico
Aargh! un colpo al cuore... Non dimenticare che le iscrizioni runiche
in gotico si contano sulle dita di una mano. In realtà il gotico
"classico" ha un alfabeto suo proprio, esemplato sull'alfabeto greco
unciale del quarto secolo. Quello cui tu ti riferisci è il futhark
primitivo, che ha quest'ordine:
F U Þ A R K G W H N I J Î P Z S T B E M L Ng D O.
Nel devanagari e nei sistemi ad esso imparentati le lettere sono
ordinate così: prima tutte le vocali, tra le quali la precedenza è
data a quelle semplici (a, i, u) seguite dalle sonanti (r, l
sillabiche) e dai dittonghi. Le consonanti sono ordinate secondo modo
e luogo d'articolazione: prima le occlusive, cominciando con le velari
e procedendo verso quelle più anteriori, poi le semivocali (quattro),
le sibilanti (tre) e l'aspirata (una). La sistemazione alfabetica
fonologicamente più sensata, tra quelle che conosco, mi pare quella
indiana.
Ciao
Iosef Strawarila
  idamlikhitam idamsamskrtam
     hoc scriptum, hoc factum

 ideogrammi. E per favore, siamo serii e parliamo d'altro.
Immagino questo si riferisca alla diatriba alfabeti vs ideogrammi (su
cui non mi sogno di mettere in dubbio la maggior semplicita' di
qualsiasi alfabeto su qualsiasi ideografia), anzi la mia serissima
intenzione era proprio di "convertire" il discorso su tematiche serie e
generali. Perlomeno di impararci qualcosa.


 indiana.
L'unica sensata! Tutte le altre, da che ne so io, sono puramente
convenzionali.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 tempo che scrivere due lettere latine con un segnetto sopra la seconda.
Caso emblematico o eccezione?
Vada per l'emblematico! Se tu scrivi il carattere "ballare" questo
significa solo ed esclusivamente "ballare". Se scrivi "wu3" vorrà dire
enne cose diverse. Nulla viene gratis.


 ideogrammi. E per favore, siamo serii e parliamo d'altro.
Nicola sei MITICO! 
Non sai NULLA di come si fa a scrivere in giapponese (tranne quel poco
che accenno io) e tenti di DIMOSTRARE in "maniera aritmetica,
scientifica, incontestabile"... Ma non farci ridere... sei uno struzzo,
tutto qui. Uno che, pur sapendo molte cose, commette spesso l'errore di
inventarsi (supponendole) le cose che non sa. E che mette la testa sotto
la sabbia per non vedere la realtà.
Dalla mia risposta scritta altrove...
- alfabetico N I S H I Y A M A <spazio> = 10 battute
- romanji N I S H I Y A M A <componi> = 10 battute
- hiragana NI SHI <componi> YA MA <componi> = 6 battute.


   seconda domanda : quanti tasti ci sono ?
Sono uguali alle nostre.
Qui trovi una figura: 
http://solair.eunet.yu/~janko/japjkg.jpg
Di più non so dirti.
Solo una cosa so... che smonta l'ultima obiezione rimasta a
quell'ingenuo del nostro Nicola... Il tasto di composizione (ovvero
quello che trasforma la parola battuta in hiragana o in romanji in
kanji) può essere lo spazio... quindi NON è un tasto in più da pigiare
come sostiene lui. per Nishiyama abbiamo:
- alfabetico N I S H I Y A M A <spazio> = 10 battute
- romanji N I S H I Y A M A <componi> = 10 battute
- hiragana NI SHI <componi> YA MA <componi> = 6 battute.
Sono quattro in meno e non una in più come calcola Nicola.
Naturalmente nel caso di non ambiguità.
Altrimenti si scorre la lista degli ideogrammi.
Metto in indirizzo anche il gruppo di lingua giapponese così 
magari trovi chi sa bene come funziona la cosa.
Inoltre, anche se ancora non abbiamo dati a riguardo, è più immediato
leggere UN carattere conosciuto come "yama" (sembrano tre candele con
quella centrale più alta, unite in basso) che INTERPRETARE nel momento
della lettura la valenza della sequenza "yama".


 No, purtroppo.
A me sembra che la velocità e facilità di lettura siano fattori più
importanti nella vita quotidiana che la difficoltùà di ricostruire le
lingue antiche. Per questo che non ti seguo.


 convenzionali.
Ovviamente non per criticare la sequenza indiana (che non conosco salvo
quanto riportato da Pagliarulo), o quella dell'IPA. Ma anche il fatto di
mettere le vocali PRIMA o DOPO le consonanti, o il fatto nelle
consonanti di mettere che so, le labiali PRIMA o DOPO le dentali, e' una
scelta arbitraria e convenzionale. Cio' che non e' arbitrario e'
raggruppare simili con simili. Lo e' la SEQUENZA.


 >   "naturale",
Perché no?
la sequenza i, e, a, o u è senza dubbio più naturale di a, e, i, o, u,
perché è basata su un modello scientifico (il quadrilatero vocalico).
Sayonara,
Paolo

 lingue antiche.
E a riguardo della CORRETTEZZA del pronunciare (l'ortoepia)? Molti "esperti" giustamente
s'arrabbiano quando sentono pronunciare "a[dz}]oto" e "èvero" (invece di "a[dz}dz}]oto" e
"è[vv]ero"). Questi fatti fonetici non sono segnati dall'ortografia italiana (sono "dati per
scontati" e invece scontati non sono, a quanto sembra). Immagina un po' cosa succederebbe con
gli ideogrammi... peggio che con l'ortografia (cacografia?) inglese...
Ciao,
Paolo

 gli ideogrammi... peggio che con l'ortografia (cacografia?) inglese...
Rimango della mia idea. Ovvero che la scrittura è fatta essenzialmente
per essere letta e non per suggerire la pronuncia. Poi... mi vieni
proprio a fare un esempio di pronuncia che viene spesso sbagliata anche
usando la scrittura alfabetica?
La scrittura fonetica aiuta moltissimo la lettura PARLATA.
Innegabile, importante, vantaggioso.
La scrittura ideografica aiuta moltissimo la lettura VISIVA.
Innegabile, importante, vantaggioso.
Entrambi i vantaggi sono utili nella vita quotidiana.
Il primo perché permette un apprendimento più rapido.
Il secondo perché permette una lettura più veloce e meno ambigua.
Non nego che il primo vantaggio sia più evidente del secondo.
Ma il secondo vantaggio è statisticamente più rilevante perché la
stragrande maggioranza del materiale letto non deve essere pronunciato
ma semplicemente interpretato.


Io mi sono sempre domandato:
se fossimo faccia a faccia
useremmo gli stessi termini?
Mi si risponderā di sė?
Mah
Buone Feste
GiM


 ma semplicemente interpretato.
Per me la cosa importante è trasmettere in modo efficace le strutture linguistiche (fonetica,
morfologia, sintassi). Per questo la scrittura alfabetica è superiore IMHO all'ideografica.
Ciao,
Paolo

 morfologia, sintassi).
    Concordo con Paolo. Non dimentichiamo (oppure IMPARIAMO, per chi non lo
sapesse già) che la lingua NON È un insieme di livelli a compartimento
stagno. Normalmente in linguistica si individuano quattro livelli: il
fonema, il morfema, il lessema e l'enunciato. Questi quattro livelli non
sono separati, né sono l'uno inglobato nell'altro. Sono intrecciati l'un
l'altro. Isolarne uno è pericoloso, si perde di vista l'insieme e si finisce
fuori strada. Pensare che "leggere" sia una cosa, che il suono sia una cosa,
che la grammatica sia un'altra cosa è estremamente ingenuo e fuorviante. Gli
ideogrammi NON HANNO alcuna indicazione grammaticale o morfematica,
raramente dànno qualche informazione fonetica (approssimativa), non ti
permettono nemmeno di capire quando termina un'unità semantica e comincia
quella successiva (cosa che spesso avviene nelle scritture alfabetiche,
visto che le parole sono separate da spazî). Sono, insomma, scritture
parzialissime.
    E poi, scusate, ma qui tutti (opportunamente?) hanno minimizzato o
ignorato i vantaggi dell'apprendimento, della MEMORIA. Ora, vorrei ribadire
e precisare che non è possibile memorizzare tutto quello che ci accade, né
tantomeno richiamarlo sempre alla memoria nel momento opportuno. Se mi
insegnano un metodo facile facile per scrivere QUALUNQUE parola combinando
una ventina di lettere, smetto súbito di caricare la mia memoria e posso
sfruttarla per imparare altro. Se ogni volta che incontro una parola devo
impegnarmi per imparare come scriverla, tenendo conto che la scrittura è
avulsa da fonetica o significato (condizioni che aggravano notevolmente il
peso sulla memoria), perderò (ribadisco: perderò) un sacco di tempo. Quindi,
a parità di tempo e di capacità mentali, un occidentale imparerà MOLTO di
piú di un cinese o di un giapponese. Si noti: non sto parlando di impegno
nello studio, che è soggettivo, parlo di dati aritmetici incontestabili. La
memoria, è scientificamente provato, funziona secondo principî puramente
matematici: raddoppiando il tempo dedicato alla memorizzazione si memorizza
esattamente il doppio degli elementi. (Certamente nella vita reale ci
possono essere mille complicazioni come la fatica, rumori fastidiosi,
condizione di stress o ansia, etc., ma non voglio addentrarmi in questo
campo che, pur affascinante, è fuori tema).
    Se calcoliamo una media dieci minuti per ogni carattere (prendo una
cifra "tonda", si consideri che per imparare a scrivere un carattere è
necessario ripeterlo svariate volte; è una cifra del tutto ottimistica), per
imparare a scrivere 3000 caratteri (il minimo per scrivere e leggere
quotidiani ed altri oggetti di uso "quotidiano" senza troppi affanni) sono
necessarie 500 ore. In italiano, una volta imparato l'alfabeto (che richiede
poco tempo) non hai problemi o perdite di tempo. E questo è l'apprendimento
MINIMO con stime ottimistiche. Se poi parliamo dell'oblio (=dimenticarsi
come si scrive un ideogramma) ed altri problemi che affliggono soltanto le
scritture ideografiche...


 andranno meglio.
No, non hai detto questo. Hai scritto ben di peggio, innanzitutto hai
insultato i tecnici del T9, ma soprattutto hai portato l'esempio di
quella parola non inserita nel telefonino in un contesto in cui stavo
soltanto portando l'esempio della possibilità di sfruttare la ridondanza
d'informazione contenuta nella scrittura alfabetica.
Cambiamo argomento, voglio essere ancora più [OT]!
Sono sotto una copiosa nevicata che rende più romantico questo Natale.
Che strano: spesso nevica proprio la notte di Natale! Le lucine del mio
albero brillano di più con la neve sui rami... Non è un abete... è un
alloro con le foglie verdi e le bacche rosse anche in pieno inverno. La
neve mi ha bloccato a casa, ho rinunciato agli acquisti e alla serata a
Bard, un paesino in Valle d'Aosta dove vado ogni anno ad aspettare il
Natale tra teatro nelle vie, cento presepi, Maria sull'asinello vero,
tante cose da mangiare nelle cantine, tanta gente, tanti amici...
Buon Natale a tutti.  
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 tante cose da mangiare nelle cantine, tanta gente, tanti amici...
Nevica anche a Milano: una nevicata lenta, austera, solenne: d'altri tempi. Una serata magica.
Auguri a te Giancarlo e felice Natale.
Paolo

Per chi volesse CAPIRE invece di blaterare che gli ideogrammi sono una
palla al piede... ecco dove ho appena trovato preziose informazioni
sul T9 per il cinese. Occorre in media premere TRE tasti per inserire 
un ideogramma cinese.
http://www.t9.com/Chinese/chinesesimplified_main.html
Ci sono addirittura tre metodi per scrivere:
- i cinque tratti (nell'ordine!) (metodo grafico, 6 tasti)
- il pinyin (alfabetico, 9 tasti)
- il BoPoMoFo (sillabico, 11 tasti)
Naturalmente questo sito il nostro Nicola non lo vedrà mai.
Lui "sa" che è impossible usare il telefonino per scrivere cinese.
Se invece vogliamo CAPIRE che razza di gente sta dietro alla Tegic
http://www.t9.com/languages.html
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 Nevica anche a Milano: una nevicata lenta, austera, solenne: d'altri
tempi. Una serata magica.
    Qui invece di neve, acqua o intemperie nemmeno l'ombra. Fa un freddo
cane, giunto, peraltro, del tutto all'improvviso, ma si passeggia volentieri
per le strade del centro, se ci si corazza adeguatamente per la temperatura.
    Augurī,
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 Paolo, sul fatto che "mettilo" non c'è nel vocabolario.
Beato te: questa notte anche qui a Lugano nevica.
L'ultima volta che, mi ricordi, è capitato,
è stato una cinquantina di anni fa.
Ora non mi serve più la neve, per avere i capelli bianchi...
Auguri
GiM
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 per le strade del centro, se ci si corazza adeguatamente per la temperatura.
Scusate per il ritardo... buone feste a tutti!
Qui a Empoli niente neve per Natale: solo acquazzoni, nebbia e temperature
(quasi) autunnali. Confesso che (illusoriamente) ci speravo quando la vigilia
c'era cielo coperto e una temperatura di 3-4°C. Ma, ahimè, le correnti in quota
erano troppo calde: le temperature basse al piano erano solo dovute al freddo
intenso della notte precedente (in gergo è il "cuscinetto freddo"), Lo zero
termico era superiore ai mille metri. Quando ha incominciato a piovere la
temperatura ha incominciato inesorabilmente a salire: ieri la massima è stata
circa 10 °C :-(((
Quindi per il secondo anno consecutivo, qui in Toscana è Wet Christmas, altro
che White Christmas. Beati voi del Nord-Ovest... È più di vent'anni che quaggiù
non c'è neve per Natale... e ultimamente neanche per tutto il resto dell'inverno
:-(((
Ciao e ancora auguri,
Paolo
I'm dreaming of a wet christmas,
with mist and showers all around...

 with mist and showers all around...
    Attento, Paolo, è pericoloso mettere vicini "wet" e "dream"... potresti
fare una figura come quella dell'erezione di San Patrizio o della ragazza
"more pregnant"! :-)
    Ciao,
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 sfruttarla per imparare altro.
Stupidaggine.
Ricordare la sequenza alfabetica di una parola equivale a ricordare la
sequenza di segni grafici dell'ideogramma corrispondente. Se tu non
"carichi" la tua memoria con le parole nuove... non impari nulla. 
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