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Titolo: I moscerini ed altro...

Mi sono sempre chiesto se potesse esserci una relazione tra le dimensioni e
la massa dei moscerini e la loro estrema reattività che manifestano nel
cambiare direzione di volo (e quindi prendere determinate decisioni) con
frequenza a noi inaccessibile.
E poi... è possibile che la loro capacità di rimanere attaccati al soffitto
(dote peraltro comune ad una grande varietà di insetti ed altri animali
minuscoli) sia in parte (s'intende) causata dalla differenza di massa che
provocherebbe una relativa gravità verso il soffitto???
Grazie per l'attenzione e scusate se forse ho espresso banalità.
Klaus
klau...@iol.it


  No, in quanto la forza con cui il soffitto attrae il moscerino sta al peso
del moscerino (cioè alla forza con cui lo attrae la terra) come la massa del
soffitto sta alla massa della terra!!!! E direi che di conseguenza l'attrazione
gravitazionale del soffitto è insignificante rispetto al peso dell'insetto.
Il fatto essenziale è che la forza grav. è proporzionale al prodotto delle
masse, mentre la differenza delle masse, che tu chiamavi in causa, è
irrilevante.
Fabrizio

provocherebbe una relativa gravità verso il soffitto???
Tutto ciò credo possa essere riassunto in una considerazione importante:
un oggetto geometricamente simile (cioè dimensioni proporzionali) ad un altro
non ha un comportamento fisico proporzionale!
(frase traballante, adesso spiego)
Una mosca lunga un metro e geometricamente simile ad una mosca normale sarebbe
una sua replica in scala 100:1.  Assumiamo anche che questa moscona sia fatta
dello stesso materiale organico di cui è costituita la sua omologa più piccola:
stessa densità, stessa resistenza specifica, etc.
La moscona è 100 volte più lunga, larga e alta, della mosca; tuttavia:
- il suo volume è 100^3 volte tanto
- la sua massa, e il suo peso, è 100^3 volte tanto
- la sezione di un muscolo o di un organo portante è 100^2 volte tanto
- la superficie delle ali è 100^2 volte tanto
- l'area di contatto zampe-soffitto è 100^2 volte tanto
Quindi la moscona quando sta ferma sottopone le sue zampe e il suo corpo in
generale a una forza peso 100^3 volte superiore, pur essendo tali strutture
solamente 100^2 volte più resistenti; lo sforzo specifico nella sua struttura
(forza/sezione) è 10 volte tanto, quindi è del tutto probabile che la moscona
si rompa!
Ammesso che non si rompa, un discorso analogo vale per il volo: come fa la
moscona a volare con rapidità 100 volte superiore alla mosca (similitudine
geometrica) quando, pur essendo 100^3 volte più massiva, può esercitare solo
una forza aerodinamica 100^2 volte maggiore?  Da F=ma si deduce che invece
l'accelerazione impressa in volo sarà 10 volte minore rispetto alla mosca
(quindi non riesce nemmeno a starle dietro, altro che andare 100 volte più
rapida).
Per quanto riguarda stare appesi al soffitto, vale lo stesso discorso fatto per
lo stare sulle proprie zampe: la tensione specifica a cui viene sottoposto il
mastice (e gli uncini) è 10 volte superiore: si stacca.
Considerando la questione dal punto di vista della mosca invece che da quello
della moscona, vale il discorso con fattori reciproci (1/100^3, 1/100^2, 1/10)
e quindi non c'è da stupirsi se la mosca è capace di procedere con cambi di
traiettoria improvvisi e se sta appesa al soffitto.
Per lo stesso motivo non ci si deve stupire che una formica sia capace di
trasportare 10 volte il proprio peso [1].
[1] Per la verità sa fare di meglio, ma abbiamo diminuito i suoi meriti di un
fattore 10.
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Marco Coletti
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provocherebbe una relativa gravità verso il soffitto???
Questo tuo ragionamento è atroce, sei completamente fuori strada, certo la
massa può creare fenomeni strani (vedi gli insetti che camminano sull'acqua,
non è che galleggiano, ma non sono tanto pesanti da rompere i ponti a
idrogeno) Lascia perdere la relatività, gli animali che camminano sui muri
sono solo in gergo più appiccicosi, puoi tirare in ballo le forze
elettromagnetiche o non so quali altri studi, ma alla fine tutto vuol dire
che sonon appiccicosi :-)
Ciao, Alberto

Ok. Per quanto riguarda l'ipotesi della massa relativa del soffitto in
relazione alla massa del moscerino ero fuori strada e me lo avete chiarito
bene...
Ma potrebbe esserci una qualche relazione tra le dimensioni cerebrali e la
relativa velocità di trasportare gli impulsi che sono a capo di semplici
decisioni? Voglio dire, dato per scontato che la decisione di cambiare
direzione di volo e di inviare gli opportuni comandi dello schema motorio
che generino l'operazione "cambio rotta" siano infinitamente più
semplificati (e di conseguenza coinvolgano un minor numero di sinapsi)
rispetto al rispettivo umano "cambio direzione di corsa", è possibile che
una buona responsabilità nell'efficienza (relativa ad operazioni semplici)
del cervello del moscerino sia imputabile alle sue dimensioni ed alla
ridotta distanza fra i neuroni coinvolti?
Grazie
Klaus

...
    Mi sono sempre chiesto se potesse esserci una relazione tra le
dimensioni e
    la massa dei moscerini e la loro estrema reattività che manifestano nel
    cambiare direzione di volo (e quindi prendere determinate decisioni) con
    frequenza a noi inaccessibile.
    E poi... è possibile che la loro capacità di rimanere attaccati al
soffitto
    (dote peraltro comune ad una grande varietà di insetti ed altri animali
    minuscoli) sia in parte (s'intende) causata dalla differenza di massa
che
    provocherebbe una relativa gravità verso il soffitto???


 frequenza a noi inaccessibile.
A parte i commenti sui problemi di variazione con la scala che sono gia'
stati fatti,
e sulla irrilevanza dell' attrazione gravitazionale del soffitto, 
credo possa essere interessante per tutti sottolineare che la tua
osservazione sulle caratteristiche del volo dei moscerini coglie un
aspetto estremamente interessante 
del volo degli insetti in generale che e' tuttora sotto studio per
cercare di comprenderlo nei dettagli.
Basta pensare alla capacita' di mosche, moscherino etc. di fermarsi o
cambiare direzione del loro volo in una frazione di secondo oppure alla
capacita' delle farfalle di "mantenere la rotta" anche in presenza di
vento per rendersi conto che gli insetti volano in modo MOLTO diverso da
uccelli e aerei. Esperimenti e studi molto recenti sembrano indicare una
capacita' di generare portanza mediante un' interazione ed un controllo
diretto della turbolenza generata dal battito delle ali.
Per chi fosse incuriosito dall' argomento, posso consigliare un paio di
pagine web
che rimandano ad articoli anche divulgativi (in inglese):
http://www.smm.org/general_info/bhop/insectsinflight.html
http://www.math.nyu.edu/AML/fly.html
Giorgio

decisioni?
Se ti riferisci al fatto che gli impulsi celebrali hanno una velocità finita
non fa granchè differenza, gli impulsi celebrali vanno a 300 000 Km/s e in
questo caso che la distanza tra cervello e ali sia 5mm o 5m non fà
differenza, è come dire che si possa notare una maggior reattività della
nostra lingua rispetto alle dita dei piedi, teoricamente dovrebbe esserci,
ma per ora è inosservabile.
Più che alle dimensioni del cervello si dovrebbe pensare alla struttura dei
loro occhi, come ti ho detto prima sono capaci di vedere più fotogrammi in
un secondo di noi, la loro velocità sta nell'accorgersi del pericolo, la
reattività non credo sui così sconvolgente, si tratta di riflessi.
Ciao, Alberto

 wrote in message
7r112e$aeo$4...@aquila.tiscalinet.it...


 gli impulsi celebrali vanno a 300 000 Km/s e in
SNIP
direi che sei fuori di circa 7 ordini di grandezza! (e km si
scrive con la k minusccola)
Franco

Alberto Carboni ha scritto nel messaggio
Se ti riferisci al fatto che gli impulsi celebrali hanno una velocità finita
non fa granchè differenza, gli impulsi celebrali vanno a 300 000 Km/s e in
questo caso che la distanza tra cervello e ali sia 5mm o 5m non fà
differenza, è come dire che si possa notare una maggior reattività della
nostra lingua rispetto alle dita dei piedi, teoricamente dovrebbe esserci,
ma per ora è inosservabile.
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Non mi far fare una ricerca sul testo di fisiologia, per essere più
preciso, ma sappi che gli impulsi nervosi viaggiano a bassa velocità, alcuni
metri al secondo, inoltre la velocità dipende dalla sezione del tronco
nervoso e dalla quantità di rivestimento mielinico. La reattività più
immediata
della lingua rispetto alle dita dei piedi c'è ed è anche osservabile.
Devi sapere che i nervi non si comportano come un cavo elettrico, quello che
trasmettono non è un campo elettrico, bensì una depolarizzazione di
membrana, concetto biochimico che posso riassumerti così :
L'interno cellulare, per via dell'effetto Donnan, di cui ho parlato in
precedenza su questo newsgroup, si trova a tensione positiva rispetto
all'esterno, e per questo si dice che la membrana cellulare è polarizzata,
al sopraggiungere di un impulso (in realtà chimico) la membrana perde
temporaneamente la sua capacità di isolamento e le cariche elettriche
interne ed esterne possono neutralizzarsi, cioè si depolarizza, questa
neutralizzazione innesca la perdita delle capacità isolanti nella membrana
adiacente e si forma
un'onda di depolarizzazione che si trasmette lungo l'assone, fino alla
prossima sinapsi, dove verrà di nuovo trasformata in impulso chimico per
potersi propagare al prossimo nervo, muscolo o altro.
Ciao, Mauro.

Mauro D'Uffizi ha scritto nel messaggio
-L'interno cellulare, per via dell'effetto Donnan, di cui ho parlato in
-precedenza su questo newsgroup, si trova a tensione positiva rispetto
-all'esterno,
Pardon, credo di aver invertito la polarità, ma il succo del discorso resta
lo stesso.
Ciao, di nuovo Mauro.

Wow!!! E chi pensava di sollevare un tale "moscerinaio"?
Comunque è certo che gli impulsi cerebrali NON possono viaggiare alla
velocità della luce... non solo... quando si parla di "decisioni" subentrano
fattori algoritmici e strutturali che vanno ben oltre il problema della
velocità di trasferimento dell'impulso nervoso. Il mio quesito originario
poneva la questione proprio su questo (e gli psicologi etologi mi aiutino):
la decisione del moscerino probabilmente essendo (quanto?) di tipo riflesso,
coinvolge processi che possono avvenire in tempi molto più rapidi di quelli
umani che necessitano di un grado (quanto?) di consapevolezza... questo può
in parte spiegare la loro straordinaria reattività??? E se sì, sta tutto lì?
Klaus