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Titolo: Lo sfuocato digitale e lo sfuocato classico

Salve a tutti.
Volevo chiedere se la sensazione che ho guardando le fotografie scattate col 
digitale è condivisibile, sperando di riuscire a spiegarmi correttamente. In 
pratica se guardando una foto tradizionale riesco a capire quasi sempre 
quali oggetti sono sfuocati e quali mossi, quando guardo un particolare 
fuori fuoco su una foto scattata col digitale questo mi sembra 
contemporaneamente sia mosso che sfuocato. Lo stesso succede a bordo 
fotogramma quando si sono raggiunti i limiti dell'ottica e la nitidezza non 
è uguale a quella presente al centro. Come se il digitale interpretasse 
diversamente dalla pellicola i particolari non nitidi o non fermi. Un 
effetto simile, con le dovute proporzioni,  lo si può ottenere zoomando 
mentre si scatta con un tempo lungo: una sorta di mosso-sfuocato.
Sempre sull'argomento nitidezza un'altra cosa strana che mi sembra di 
rilevare è la difficoltà delle fotocamere digitali a riprodurre in modo 
nitido il fogliame: è forse un problema che hanno i sensori col verde?
Grazie
Piero 

 proprio.
In effetti questo effetto "dipinto" l'ho rilevato spesso soprattutto nelle 
foto fatte con fotocamere economiche, come se qualcuno avesse "ripassato" a 
mano i dettagli meno evidenti.
Piero 

 correttamente.
Il digitale e' un'altra cosa. C'e' da tenere conto degli algoritmi di 
demosaicizzazione e dello sharpening collegato ad essi.
Avevo fatto delle prove con un amico fotografo prendendo la sua 1Ds MkII, 
posandola su una scrivania con la superficie ruvida e osservando le 
transizioni. Scattato in RAW e covertito con Camera RAW per controllare il 
processo.
Le transizioni erano innaturali *tenendo lo sharpening a zero* e diventavano 
naturali abbassando decisamente il valore.
Visto che gli algoritmi di demosaicizzazione sono *necessariamente* 
incorporarti nel firmware di ogni fotocamera, ho la sensazione che di solito 
siano regolati per accentuare quel tanto l'estrazione dei dettagli, e che 
questi algoritmi lavorino piu' o meno bene a seconda del tipo di dettagli 
che trovano.
D'altra parte neppure con la pellicola e' facile ottenere dettagli da una 
vegetazione intricata, a meno di lavorare sulla profondita' di campo o sulla 
luce radente.
In ogni caso e' sempre questione di compromessi.
Per andare un passo avanti sul tuo discorso, quando fu introdotta la Leica, 
i Veri Fotografi (che facevano Vere Fotografie su Vere Macchine, ovviamente 
di grande formato) sostennero a gran voce che mai quelle macchinette 
avrebbero potuto eguagliare ecc., ecc..
Avevano perfettamente ragione - in effetti la fotografia in grande formato 
e' ineguagliabile ancora oggi - ma dimenticavano le nuove possibilita' di 
ripresa che si offrivano. IMHO con il digitale sta avvenendo qualcosa del 
genere.
Ciao
Frank 

 Leica....
Sarà già nato il Cartier Bresson del digitale?
Ciao
Piero

 è uguale a quella presente al centro. 
A bordo fotogramma spesso si raggiungono anche i limiti del sensore a cui i
raggi con angolo di incidenza molto diverso da 90° piacciono meno che alla
pellicola.
Come ti hanno detto altri le differenze sono tante e spcie se vuoi i
risultati migliori IMHO i devi rassegnare ad agire in post (ma anche con la
pellicola si faceva)

 pellicola si faceva)
Sigh!!!.... Mi rassegnerò....
Piero 

 trovano.
Ehm, veramente se scatti in RAW la demosaicizzazione la fa il software 
di sviluppo, la macchina non c'entra nulla...
-- 
"Lo stile, la poesia del bianco e nero oppure il realismo più crudo del 
colore? se esiste una via di mezzo, perché ch'anno fatto una rotonda?" 
(sys-key)


Certo! Ma il punto e' che quando NON scatti in RAW la demosaicizzazione 
avviene nella macchina ed e' basata su algoritmi che non sono identici a 
quelli dei RAW converter (meno raffinati e, sopratutto, meno parametrabili), 
ma che sono sicuramente molto affini.
O in altre parole: comunque tu la metta, conversione in-camera o da file 
RAW, la demosaicizzazione c'e' sempre e ha i suoi passaggi obbligati e i 
suoi "bias" che sono stati regolati in un certo modo perche' qualcuno ha 
stabilito che il "cliente tipo" gradiva cosi'.
Ciao
Frank 

 che il "cliente tipo" gradiva cosi'.
Sì, peccato che, al solito, il "cliente tipo" sia diverso da quasi 
tutti i clienti ^^
dcraw dà la possibilità di usare differenti algoritmi di 
demosaicizzazione, chissà quanto possano variare i risultati tra uno e 
l'altro.
-- 
"L'istogramma è quella cosa che non fa le foto belle, ma che deve 
essere in un certo modo" (Mickey Sabbath)


Dialogo con l'amico - maestro:
- "Non capisco perche' i parametri di default dei RAW converter siano 
impostati in modo SBAGLIATO"
- "Cavolo vuol dire, sbagliato? Intendi che tu li regoli diversamente?"
- "Sicuro, correggo esattamente nel senso opposto!"
- "Probabilmente le richieste medie andranno in una certa direzione, no?"
- "Penso di si', vorra' dire che e' la direzione sbagliata. Ma poi cosa 
importa, una volta che posso fare quello che voglio?"
Ciao
Frank

Rimanendo sell'argomento, ma la Canon 1Ds MkII e la Nikon D200, con le 
dovute differenze, non sono un pň morbidine? Se poi si deve abbassare lo 
sharpening per rendere l'immagine piů naturale (o film like)...
Una foto fatta con la Contax nDigital č un'altra cosa, ovviamente 
sopportando l'orrendo rumore digitale nelle ombre e nelle mezze luci che 
rende quasi instampabili molte foto.
Piero 

nitido il fogliame: è forse un problema che hanno i sensori col verde?
Magari stasera posto qualche esempio, ora qui non ho nulla, per capire
di cosa stiamo parlando perche' soprattutto nella fotografia
naturalistica il digitale ha letteralmente ridicolizzato la pellicola
nel giro di poco tempo proprio per le sue grandi qualita'...
/* Eta Beta */

 ha scritto nel messaggio 
news:4681231d$0$4798$4faf...@reader4.news.tin.it...

No.
La stai pigliando male, dal verso sbagliato e con informazioni frammentarie. 
Per dirne una, la Contax non e' mai andata al di la' della fase prototipale, 
e' storia morta e sepolta e a tutti gli effetti non e' mai esistita.
Se stai cercando dei "buoni motivi" per non passare al digitale, questo e' 
un momento benedetto: trovi tanta di quella roba usata di medio e grande 
formato, in ottime condizioni e a tali prezzi che te ne avanza ancora per 
comprare qualche ottima bottiglia e brindare.
Se invece vuoi provare il digitale, provalo sul serio. Ma per vedere quello 
che puoi fare meglio, o piu' facilmente, o addirittura che non potevi fare 
prima. Se parti con l'obiettivo di rifare le stesse identiche cose che 
facevi, continua semplicemente a farle come prima: i procedimenti li 
conosci, i risultati pure. Se ti serve un file da mandare a qualcuno, gli 
scanner offrono un rapporto costo - prestazioni sempre migliore.
Ma non prendere informazioni frammentarie per lavorarci sopra senza 
conoscere e controllare l'intero flusso di lavoro. Altrimenti rischi di fare 
come quelle penose figure che, oggi, sognano di essere dei puristi perche' 
sulle loro reflex digitali regolano solo tempo e apertura e per il resto si 
affidano "ai parametri di default". Quando la demosaicizzazione e' un 
procedimento software, quindi assolutamente non lineare e invece 
parametrizzabile: come dire che quei parametri sono SEMPRE regolati da 
qualcuno. Da chi scatta la foto o dai programmatori della casa che hanno 
seguito le disposizioni del marketing, sai che saggezza.
Il digitale mette in mano al fotografo una "camera oscura" come non se l'era 
mai sognata... o provi ad usarla, o continua con la pellicola (che, nel 
frattempo, non e' scomparsa e neppure peggiorata).
Ciao
Frank 

Sei stato chiaro ed esauriente come al solito. Mi rendo conto di avere le 
idee un pò confuse. E avere vicino diverse esperienze di professionisti, in 
campi peraltro diversi invece di aiutarmi peggiora le cose a causa di una 
overdose di informazioni a volte contrastanti (ognuno di loro mette a punto 
quello che gli serve per lavorare praticamente, senza troppo approfondire la 
teoria).
Volevo comunque parlare ancora della Contax nDigital che ha un mio 
cliente-amico; l'ha comprata circa due anni fa ad una sorta di svendita 
(950Euro) che ha fatto un negozio di Parigi: prototipo o nata morta che sia 
io ce l'ho spesso per le mani. Non volevo fare paragoni con le macchine 
odierne perché si vede che avrebbe avuto bisogno di essere sviluppata di più 
(ha tra l'altro un software a corredo a dir poco ridicolo). Dico solo che un 
ritratto fatto con quella macchina è quanto di più simile alla pellicola si 
possa pensare e che non capisco perché il progetto sia stato abbandonato 
invece di essere portato avanti e migliorato.
Grazie per l'attenzione
Piero 


Questione di soldi: investimenti in ricerca e sviluppo E costo dei sensori.
Ad esempio la Kodak fece un flop clamoroso nel 24 x 36 con un sensore CMOS 
non di sua produzione (ATMEL, mi pare), mentre produceva un ottimo CCD della 
stessa misura. Solo che era per uso scientifico e/o militare, e una reflex 
commerciale equipaggiata con quel sensore sarebbe stata fuori mercato.
Adesso ci sono, ad esempio, Hasselblad e Mamya con sensori sui 48 x 36, che 
costano ancora un botto ma fanno splendide foto.
Ma alla fine torniamo sempre li': per fare esattamente quello che "faceva" 
la pellicola, meglio ricordarsi che la pellicola "la fanno" ancora. D'altra 
parte, hai presente quelle wide rangefinder dedicate per fare panorami? Non 
erano proprio a buon mercato; oggi ci sono dei programmi di stitching che 
fanno meraviglie...
Ciao
Frank 

 simile alla pellicola si possa pensare
Se ti capita, posteresti qualche scatto in cui si possano spiegare le 
similitudini con la pellicola?
-- 
"I test di photozone son fatti su macchine croppate per testare ottiche 
full frame servono come il cazzo alle vecchie (con rispetto per il 
cazzo e per le vecchie)" (uliano)

 similitudini con la pellicola?
Provvederò quanto prima, purtroppo il mio amico (possessore di fotocamera e 
scatti) è all'estero in questo momento.
Appena torna mi faccio dare qualcosa.
Piero 

mentre si scatta con un tempo lungo: una sorta di mosso-sfuocato.
L'eccellente 24-70:
http://www.michelecea.it/tmp/Sample_4.jpg
Lo straordinario 100F2.8 Macro Usm:
http://www.michelecea.it/tmp/Sample_3.jpg
E il magnifico 300F4 L:
http://www.michelecea.it/tmp/Sample_5.jpg
Queste tre ottiche hanno un bokeh straordinario, come puoi ben vedere,
e il digitale non fa' altro che comportarsi meglio (molto meglio) di
quanto possa fare la pellicola.
Queste foto sono state convertite con Phase One e i parametri
standard.
Questa invece e' stata scattata direttamente in jpg, e' l'unica foto
che ho fatta direttamente in jpg perche' era rimasta settata in quel
modo la macchina per sbaglio:
http://www.michelecea.it/tmp/MN1V0007.JPG
Impressioni?
/* Eta Beta */

 
http://www.michelecea.it/tmp/Sample_2.jpg
ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh. L'invasione degli Ultrabambini!
Se io faccio una foto così a uno dei miei figli, mia moglie mi caccia di 
casa su 2 piedi. Ti dico solo questo :-)
Max

 Appena torna mi faccio dare qualcosa.
Figurati, con tutta la calma del mondo, la mia è solo curiosità, niente 
di più :)


casa su 2 piedi. Ti dico solo questo :-)
Lascia perdere che mia moglie ha scoperto come funziona un
grand'angolo da vicino e sono diventato succube di qualsiasi sua
fantasia fotografica, l'ultima volta ha cercato di cavarmi gli occhi
con il paraluce e alla fine mi ha chiesto se non si poteva togliere
per avvicinarsi di piu'...
http://www.michelecea.it/tmp/Ultraeta.jpg
Le peggiori scordatele :-)
/* Eta Beta */

 per avvicinarsi di piu'...
Deve essere il suo sogno di vederti 'bambino buono' ;-)

 
http://www.michelecea.it/tmp/MN1V0007.JPG
Per certi versi è lo scatto che colpisce di più, evidentemente la 1ds MkII 
elabora ottimi jpg!
Grazie per chiarimenti ed esempi, mi ha fatto piacere anche vedere qualche 
bello scatto.
Piero

elabora ottimi jpg!
1DII, una macchina da 8Mpixel 1.25x che e' gia' al limite delle
ottiche, una 1DsII, con le ottiche in grado di seguirla, e' ancora
meglio.
Sono macchine esageratamente performanti che con un po' di manico
ottengono risultati strepitosi, il problema a questi livelli non e'
l'hardware, la pellicola o il sensore, e' chi lo usa per fare cosa...
/* Eta Beta */

Deve essere il suo sogno di vederti 'bambino buono' ;-)
Ma io sono buonissimo! :-)
/* Eta Beta */

 l'hardware, la pellicola o il sensore, e' chi lo usa per fare cosa...
Questo vale sempre, ma si analizzava solo l'aspetto tecnico, forse come 
sempre sopravvalutato.
Un saluto
Piero


Dipende dal significato che dai alla parola "correzioni".
Se ne parli con il cronometro in mano (come diceva quel tale "la 
produzione... eh, la produzione e' CORRERE") allora vuol dire una 
regolazione in meno e hai pefettamente ragione.
Dal punto di vista concettuale non esistono - almeno in prima battuta, 
conversione del RAW - "correzioni", ma solo parametri di conversione, e 
quelli di default sono quelli che *si presumono* piu' adatti alle esigenze 
del cliente tipo.
Il processo non e' assolutamente lineare e non esistono parametri "piu' 
naturali" di altri, mentre se si parla di correzione via software delle 
lenti ecco che la risolvenza e le altre caratteristiche fisiche 
dell'obiettivo sono dati fondamentali di partenza. E sono conoscibili. Nel 
caso dei sensori potrebbero esistere informazioni tali da consentire 
confronti piu' diretti, ma le case se le tengono ben strette, e dal nostro 
punto di vista c'e' tanta di quella elaborazione in mezzo (compresa 
l'elaborazione analogica del segnale, di cui non si parla quasi mai) che 
possiamo giusto trovare delle differenze di risultato fra i megapixel delle 
compatte e quelli delle reflex, ma non si quantificano facilmente e con 
precisione. (Fine delle pisciate teoriche).
Ciao
Frank 

sempre sopravvalutato.
Infatti, certo poi ci casco spesso anch'io...
/* Eta Beta */

 digitalizzazione della pellicola.
Si, il Cibachrome aveva le sue belle problematiche, soprattutto quello 
amatoriale: contrasto poco maneggevole, effetti strani sull'incarnato, rosso 
ultrasaturo, difficile riproducibilità dei risultati, peraltro non sempre 
del tutto prevedibili.
A volte però si ottenevano risultati eccezionali. Come lassativo non l'ho 
mai provato, non so dirti :-).
Lo so che oggi nei laboratori si digitalizza sempre la pellicola e poi si 
stampa in fotorestituzione(!), sigh.
Questo immagino lo facciano per uniformare le lavorazioni.
C'è da dire che IMHO negli ultimi due anni in questo campo hanno fatto passi 
da gigante anche i laboratori "normali". Certo non si può più avere 
facilmente una vera fotografia chimica per fare confronti.
 Piero

  (Fine delle pisciate teoriche).
Pisciate comunque interessanti.
Ciao
Piero 

posso stampare piů.
Ok, avevo il dubbio in effetti :-)
Pero' a questo punto non vale piu' tanto la pena di differenziare il
confronto per supporto (pellicola/sensore) ma per tutta quella serie
di lavorazioni che portano ad avere in mano la foto.
Io, indipendentemente dalla qualita' di uno o dell'altro, a questo
punto, se dovessi ritornare alla pellicola e alla camera oscura (che
ho praticato solo da bambino e solo in bn), probabilmente non
smetterei di fotografare, ma otterrei risultati molto inferiori
dovendo appoggiarmi ad altri per vari motivi.
Idem per molti fotografi che conosco, con insufficienti basi
informatiche con il digitale hanno combinato casini inenarrabili,
speso un sacco di soldi in attrezzature, e sono tornati alla pellicola
non perche' superiore al digitale in se, ma perche' meglio gestibile
per loro...
Tu preferisci farti stampare un file prodotto totalmente con i tuoi
strumenti su una getto come provino e magari poi su Lambda alle
dimensioni che vuoi, o fare tutto nella tua co?
Da quanto dici sopra credo nella tua co, ma scrivi anche che non puoi
piu', quindi il confronto diventa improponibile, uno che conosce il
digitale a livello di qualita' pura fa' un culo cosi' ad un fotografo
anche bravissimo che si deve appoggiare ad altri per sviluppo e stampa
totalmente chimica, perlomeno nella maggior parte dei casi, e
comunque, per lavoro, sarebbe di una criticita' immane.
/* Eta Beta */