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Titolo: perché CE L'HO, ma non CI HO?

non capisco perche non si debba dire CI HO (con la i muta, ovviamente) se
manca il pronome, ma se poi compare il pronome allora il CI va bene e si 
dice
CE LO HO.
Qui mi pare che la grammatica prescrittiva italiana dia prova di idiozia al 
cubo.
-- 
Saluti, àndre. 

Non è questione di morfologia , ma di fonetica.
Queste particelle (non importa se pronominali o avverbiali) hanno la i se
sono singole : mi dice, ti volevo scrivere, ci andiamo.
Ma se sono seguite da un'altra particella diventano , mi si passi il
termine, "ancora più proclitiche" e s'indeboliscono prendendo la desinenza
e: me lo dice, te lo volevo scrivere, ce ne andiamo.
Il 16 Mar 2008, 12:44, "Amleto, il danese cortese."
<
http://fotosenigallia.splinder.com/
 Il mito è una religione in cui nessuno
ha più fede.> ha scritto:
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Non è questione di morfologia , ma di fonetica.
non hai capito un cazzo, scusa la proclitica...
io parlo di pleonasmo non di fonetica
se io dico IO CI HO è errato
se io dico IO CE L'HO è corretto
ma il CI/CE è lo stesso solo che se c'è il pronome LO è accettato anche dall 
italiano scritto,
se è solo verbo allora NO.
è ovvio che il CE/CI è una particella che identifica il verbo avere come 
possesso
ma mentre nell'italiano parlato standard si usa sempre: io c'ho o io ce l'ho
nell'italiano scritto è vietatone l'uso se non c'è un pronome obliquo IO HO, 
mai IO CI HO (o io c'ho)
understood??? 

 Qui mi pare che la grammatica italiana dia prova di idiozia
Mi sembra se ne fosse già parlato tempo fa, ma non importa.
Ho letto da qualche parte, credo nel Serianni, che la forma "ce l'ho" si è
sviluppata per impedire che una sola sillaba [lò] esprimesse allo stesso
tempo la prima persona [io ho] e il pronome di terza [lo, la]. In effetti
basta pronunciare [lo/ho] in due sillabe per sentire meno il bisogno del
[ce]. Chi direbbe [ce/lo/ho] staccando le tre sillabe?
La forma "c'ho" e più in generale il verbo "averci" è un fenomeno di altra
natura. In alcune varianti dell'italiano, come è accaduto in altre lingue
romanze, si tende a creare due verbi "avere" distinti, uno da usare come
ausiliare, l'altro per esprimere il possesso. Per quanto diffusa, mi
sembra comunque difficile dire che questa costruzione appartiene alla
lingua standard, fosse pure parlata. Dovrebbe essere più giusto parlare
[ancora] di un uso popolare e regionale.
Gerle
P.S. Non che la lingua sia logica, ma una sua logica la ha certamente.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it


io direi invece che è italiano standard per il fatto che il CE che 
presuppone il possesso di avere,
si usa canonicamente nelle frasi con pronome obliquo IO CE L'HO è italiano 
accettato.
a me pare che la grammatica prescrittiva abbia vietato il CE possessivante 
(non capisco perché)
in presenza del verbo da solo =[IO HO ma non IO CI HO, con la ì muta, ovvio] 
ma gli sia sfuggito
quando era abbinato con altri pronomi.
Altra questione della distinzione AVERE possessivo e AVERE ausiliare, notare 
che la distinzione non la fa
solo l'italiano e altre lingue romanze ma anche l'inglese, per sempio
I HAVE DONE, ma I HAVE GOT, (dove il got ha la funzione del CE italiano)
mi son sempre chiesto se non sia una necessità logica molto forte e 
addirittura una struttura sintattica che trascende molte lingue non solo 
romanze ma indoeuropee. 

 romanze ma indoeuropee.
è possibile; molte di queste costruzioni sono, se non universali, per lo
meno comuni a molte lingue. Es. il verbo "fare" rafforzativo, che si
trova in inglese, in tedesco e in alcune varianti regionali
dell'italiano (facciamo che andare)
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 ha scritto nel messaggio 
news:1iex0z7.mzpf9g1e9wqbhN%scri...@mauriziopistone.it...
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---- Il caso del piemontesismo "far che + verbo all'infinito" direi che non 
possa essere descritto come pleonasmo rafforzativo: si tratta piuttosto 
dell'espressione d'una valutazione abbastanza complessa della situazione, in 
cui l'azione espressa dall'infinito può esser considerata come
a) facile od ovvia (e quindi si giudica inutile ogni esitazione): es.: 
«quando ha finito, fa che andarsene»;
b) oppure compiuta senza soppesarne le conseguenze (e perciò s'invita chi la 
compie a ripensarci o si depreca la superficialità con cui ha operato): es.: 
«tu fai che parlare, e così lo offendi»;
c) ovvero quella che occorre e basta per ottenere il risultato voluto: es.: 
«fai che dirmelo, e io te lo impresto».
In ciascuno di questi casi il "far che" consente di evitare lunghe 
perifrasi.
    E posso chiedere un esempio dell'uso tedesco del "fare" ["tun", 
immagino] rafforzativo? Al momento non mi viene in mente niente.
    Saluto - e m 

 immagino] rafforzativo? Al momento non mi viene in mente niente.
Die Augen täten ihm sinken,
                Trank nie einen Tropfen mehr.
(Ij sò euj a l'han fàit che saresse,
        a l'ha pì nen beivù 'na stissa)
Questo è l'unico esempio letterario che conosco.
Secondo una mia vecchia collega del linguistico, nel parlare corrente il
"tun" rafforzativo ("arbeiten tust du nicht") viene avvertito come forma
dialettale.
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 dialettale.
----Sono andato a compulsare il mio Duden e riporto quel che ho trovato al 
fondo delle due colonne che sono dedicate a "tun":
«[Hilfsverb] 1. (mit vorangestelltem, umgangssprachlich auch nachgestelltem 
Infinitiv) dient zur Betonung des Vollverbs: singen tut sie gerne; - seguono 
altri esempi - . 2.  [mit Infinitiv] (landschaftlich) dient der Umschreibung 
des Konjunktivs: das täte (würde) mich schon interessieren.» Il n° 2 
sembrerebbe formalmente avvicinarsi al caso della tua citazione ma, se è 
giusta, come è senza dubbio, la tua bella traduzione, il senso di questa non 
sarebbe previsto dal Duden.
Un piccolissimo appunto, forse: "sinken" non sarebbe piuttosto "bassese" o 
"calé giù", come anche il Becher "sank ins Meer"? O allora si potrebbe 
sostenere anche la versione  "lo fecero sprofondare [si riempirono di 
lucciconi]" come esplicita la versione bolognese del Bergonzoni: "e i ûc' 
sinté rinpîres d luzlón".

 dialettale.
----- Chiedo scusa: poco fa, preso in un turbine di nipotini, ho finito
coll'inviare un messaggio incompleto e privo di saluti.
    Allora completo: «arbeiten tust du nicht» sarebbe come il nostro
famigliare «lavorare, tu non lavori» oppure «mangiare, mangia» oppure la
risposta data dal padrone del cagnone nella vecchia barzelletta alla
sintetica domanda: "Alano?". Ultimo dubbio: che cosa giustifica l'uso del 
congiuntivo in questa costruzione?
    E saluto - e m

 congiuntivo in questa costruzione?
chiedi troppo al mio povero tedesco


"Amleto, il danese." <| 
http://tarocchi.ecomarchenews.com/divinazione_futuro.php
 |> ha scritto nel 
messaggio news:47f6b340$0$17948$4faf...@reader1.news.tin.it...
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