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Titolo: Lingue con i casi

Salve, vorrei chiedere informazioni su una curiositÀ che mi È venuta
pensando alle varie lingue: i casi.
Sono al secondo anno di latino, quindi di casi me ne intendo, e conoscendo
un po' di tedesco mi sono chiesto:
1) I casi hanno medesima denominazione nelle varie lingue? Per esempio, il
caso del soggetto si chiama sempre Nominativo? Capisco la similitudine fra
tedesco (Nominativ) e latino, per via della vicinanza geografica, ma fra
lingue più... lontane?
2) Quali sono i casi? In tedesco sono
Nominativo, Genitivo, Dativo e Accusativo. In latino ci sono anche Vocativo,
Ablativo e (caso arcaico) il Locativo. Ce ne sono altri?
3) Quali lingue hanno i casi? Che io sappia sono il latino, il greco
(antico, ma il moderno anche?), il tedesco, il rumeno, l'esperanto e....?
l'arabo, il cinese, il russo per esempio, queste lingue usano i casi o no?
4) perchè una lingua che si parlava molti anni fa usa i casi mentre quelle
da essa derivate no? Es: latino si ma italiano francese spagnolo portoghese
no. Perchè una lingua antica è più complöessa di una moderna? Ci si
aspetterebbe il contrario.
Grazie
Fabio

 no. Perchè una lingua antica è più complöessa di una moderna?
    Ecco, no, ti prego, non incappare nell'eterno, superficiale errore! Una
lingua con declinazione non è necessariamente piú complessa di una senza
declinazione, anzi, sovente è vero il contrario. Tu pensi all'italiano, che
non ha i casi, quindi il latino ti sembra complesso, ma partendo da zero non
c'è ragione di ritenere che una variazione morfologica al termine di una
parola sia piú difficile dell'uso della preposizione adeguata prima della
parola. Anzi, spesso le lingue con declinazioni sono piú regolari di quelle
che si affidano a preposizioni o altri artifici e quindi si imparano con
maggiore facilità. Pensa solo all'inglese, che molti credono, erroneamente,
lingua facile, mentre invece è dannatamente difficile (se devi ordinare un
panino va bene, ma prova a fare un discorso complesso in inglese,
giostrandoti tra preposizioni, phrasal verbs, tempi verbali e quant'altro!).
Viceversa, le lingue come il russo o il latino sembrano complesse
inizialmente, ma quando hai capito il meccanismo lo puoi estendere a
migliaia di altre parole ed acquisisci spigliatezza molto maggiore.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

             Nicola
Grazie mille delle spiegazioni!
Ciao
Fabio

Ablativo e (caso arcaico) il Locativo. Ce ne sono altri?
strumentale (sanscrito)

 Fabio
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 l'arabo, il cinese, il russo per esempio, queste lingue usano i casi o no?
Il georgiano ha i casi che trovi qui
http://www.armazi.demon.co.uk/georgian/grammar2.html#Nouns
Alcune repubbliche dell'ex unione sovietiche hanno lingue con qualche
decina di "casi".


 lingue più... lontane?
La tradizione grammaticale più importante oltre a quella greco-latina
d'Europa è senz'altro quella dell'India. La grammatica indiana è
completamente autonoma da quella europea ed è anche più antica (inizia
nel 400 a.C con il trattato "Ashtâdhyâyî" del grammatico Panini).
Dal momento che il sanscrito è una lingua molto affine al greco e al
latino, i grammatici indiani si sono però trovati a descrivere più o
meno gli stessi fenomeni, inclusi i casi. Per queste ragioni i termini
grammaticali sanscriti, benché completamente diversi dai nostri, sono
facilmente traducibili.
Sulle altre domande, sottoscrivo quanto a già detto Nicola Nobili.
Ciao.
Marco

 l'arabo, il cinese, il russo per esempio, queste lingue usano i casi o no?
Il turco ha (come li chiamiamo noi): nominativo, genitivo, dativo,
accusativo ed ablativo.

             Nicola
mmm... a parte la perplessità su questo tipo di argomentazioni, penso
che fabio abbia posto una domanda giusta, che va al di là della 
maggiore o minore complessità strutturale di una lingua sintetica e di 
una analitica. chiunque abbia studiato un po' di linguistica 
indoeuropea, si sarà trovato continuamente di fronte a riferimenti al
progressivo "crollo" del sistema indoeuropeo (mi pare che proprio 
queste fossero le parole di Meillet, che comparava il turco ad una
lingua indoeuropea), e ad una progressiva, inarrestabile semplificazione
del sistema originario. un mio prof di latino all'università, ottimo
indoeuropeista, ricordo che a mia domanda in tal senso(come è possibile
che popolazioni ai primi stadi di civilizzazione possedessero una lingua
tanto ricca di funzioni, visto che noi ricostruiamo l'indoeuropeo comune
almeno a livello teorico, presupponendo un continuo aumento di
complessità mano a mano che si risale nel tempo- il latino possiede 5
casi, ma ecco che il sanscrito, più conservativo, preserva anche altri
casi originari e così via?) La sua risposta fu, almeno per me, 
illuminante: la tendenza ad associare ad ogni aspetto della realtà
un nome, ad utilizzare una specifica marca per ogni possibile funzione
linguistica e così via, riflette una mentalità in qc modo primitiva,
rispetto a cui il processo di semplificazione indica uno sforzo di 
astrazione e di "economicità"-
se nobili è d'accordo con questa tesi (un po' buttata lì, ma non sono
un linguista), potrà forse trarne le debite conseguenze sulla maggiore
o minore complessità di una lingua sintetica rispetto ad una analitica:
l'hindi ha fatto precipitare tutta la flessione nominale, rispetto al 
sanscrito e al pracrito, così le lingue romanze in rapporto al latino,
e in buona misura il neogreco in rapporto al greco, il bulgaro 
in rapporto al paleoslavo...
lingue invece come l'islandese, arroccate nella loro solitudine, non
hanno subito il processo di semplificazione delle lingue germaniche
continentali (lasciamo pure in pace l'inglese, con la sua tormentata
storia, ma basti guardare al tedesco, al neerlandese, alle altre lingue
scandinave).
ricordo che franco ferrari, uno dei massimi germanisti italiani, si
lamentava di non riuscire, nonostante la pratica lunghissima, ad avere
mai con l'islandese quella facilità espressiva che ha con tutte la altre
lingue germaniche.
la difficoltà relativa alla lingua inglese, più volte evocata in questo
newsgruop,è intrinseca al fatto che OGNI lingua richiede un'attenzione
particolare e nuancée a certi aspetti della propria struttura: la 
difficoltà che può essere relativa al ricchissimo vocabolario (come il
neerlandese sincronicamente o il neogreco diacronicamente), al livello
di elaborazione stilistica che la storia le ha dato (come nel caso
del francese) a quant'altro.
CIAO
M.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 sottoscrivo quanto a già detto
    Riforma ortografica? :-)


 particolare e nuancée a certi aspetti della propria struttura:
    Sí, ma non nella stessa misura o nello stesso modo. Normalmente le
lingue sintetiche sono ostiche nei primi approcci, ma poi vai piuttosto
spedito. Quelle analitiche, invece, paiono tanto elementari, ma tra la
sopravvivenza ed il parlar bene ci corre un'autostrada.


 Sulle altre domande, sottoscrivo quanto a già detto Nicola Nobili.
Scusate: intendevo "quanto à già detto".
Ciao.
Marco

aspetterebbe il contrario.
l'italiano è meno complesso del latino? Con un modo verbale in più
(il condizionale), i due articoli, i pronomi personali di forma
debole e di forma forte, una mezza dozzina di forme riflessive...
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
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 3) Quali lingue hanno i casi? Che io sappia sono il latino, il greco
beh per esempio appunto il russo (non so quante e quali delle altre
lingue slave).
-- 
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nos...@ifctr.mi.cnr.it
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 ecc.)
    Giusto, però, per la precisione, accanto a queste buone ristrutturazioni
(un tipo di traduzione) con radici autoctone, esistono anche calchi veri e
proprî delle forme latine, tipo "genitiv", che s'usano, occasionalmente, nei
lavori di linguistica per riferirsi alle lingue straniere (per le quali
vanno bene anche le etichette russe, intendiamoci).
    Diverso è il discorso di "sub''ekt", "predikat" ed alcune altre parole
latine, cui corrispondono gli slavismi "podlez^as^c^ee" e "skazuemoe": il
russo, che ha una sintassi differente da quella italiana, si avvale di fini
distinzioni che richiedono, in questi àmbiti, un vocabolario piú ampio.



Il prepositivo in Russo e` molto affine ad un locativo, o sbaglio?

     Il prepositivo in Russo e` molto affine ad un locativo, o sbaglio?
Mi viene in mente (Soyuz) Sovetskikh Sozialistěceskikh Respublik.
Perché si usa il prepositivo? Se lo spiegate a un povero ignorante, 
ve ne sono grato :-) E scusate l'impropria traslitterazione :-)


Premesso che ho appena iniziato a studiare il russo, il tuo esempio dovrebbe
essere un genitivo plurale. Il prepositivo si chiamerebbe cosi` perche` si
usa solo con preposizioni.
La mia grammatica riporta
- pri + prepositivo = presso, accanto (stato in luogo, locativo)
- v + prepositivo   = in (stato in luogo, locativo)
- na + prep         = su (stato in luogo, locativo)
- po + prep         = dopo (complemento di tempo, ma mi sembra sempre vicino
                      al valore di un locativo)
Ciao

 Perché si usa il prepositivo?
Ma quello e' un genitivo plurale !!

Ma quello e' un genitivo plurale !!
Azz che figur'emmerd!
Se prendo quello che mi ha detto che era un
prepositivo gli faccio una perestrojka cosě...
Eppure era uno
dell'Orientale, mi ha fatto lo scherzo!
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

                       al valore di un locativo)
    "Po"? Si tratta di una delle preposizioni che, grazie al Cielo, reggono
soltanto un caso, ossia il dativo. Il prepositivo si può usare con "o", con
"v", con "na", con "pri"... Ma "po" proprio no.
