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Titolo: I buchi neri inghiottono?

Un saluto a tutti.
Recentemente mi son capitati sotto mano degli articoli che parlavano di
buchi neri.
Mi riferisco ad un articolo apparso su "la Repubblica" di qualche giorno
fa e di uno apparso su "le Scienze" di questo mese.
Entrambi gli articoli parlano di materia inghiottita da buchi neri.
Su la R. si legge che e' stato osservato un buco nero inghiottire una
massa enorme, su le S. si legge che l'informazione contenuta negli oggetti
che sono inghiottiti da un buco nero non va perduta al suo interno ma esce
codificata nella radiazione di Hawking.
Ora, tutto questo dire di buchi neri che inghiottono materia non va contro
il fatto che noi, come osservatori esterni, potremo vedere un corpo
passare l'orizzonte degli eventi solamente in un tempo infinito? 
Voglio dire, nessun buco nero ha mai inghiottito un grammo di massa dal
nostro sistema di riferimento, vero o no? 
E se e' vero, come mai si parla in lungo e in largo e anche in riviste
specializzate di buchi neri che inghiottono? 
Di piu': lo stesso fenomeno della radiazione di Hawking, non contrasta
appunto con la relativita'? 
Voglio dire se nella radiazione di Hawking è codificata l'informazione di
cio' che il buco nero ha inghiottito, l'esistere della radiazione
implicherebbe l'esistere di qualcosa inghiottito in un tempo finito...
Non mi tornano i conti, chiedo aiuto a chi ne sa di piu'! 
Grazie
Rob

 implicherebbe l'esistere di qualcosa inghiottito in un tempo finito...Il fatto e' che il tempo *proprio* di caduta nella singolarita' *e'
finito* e quindi ha senso parlare di un "dopo", di un'emissione che
avviene "dopo".
Che ci siano degli apparenti paradossi attorno a questi temi, e' fuori
dubbio; ma purtroppo non li possiamo sciogliere scambiandoci qualche
frase...
 
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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cut
Rispondo alla tua domanda in maniera che forse non ti piace.
Il problema e' che seppure ne intuiamo la presenza, i buchi neri sono dei 
puri modelli matematici, teorici costruiti da un "gedankenexperiment" ovvero 
esperimento ideale come quelli che piacevano tanto ad einstein.
Il professor Hawking ha dimostrato che e' possibile che vi sia l'uscita di 
una radiazione (detta di Hawking) da una singolarita'. La cosa non gli e' 
venuta in mente mentre era a letto che dormicchiava, ha preso delle 
equazioni conosciute e le ha trattate e lavorate per cercare di teorizzare 
il buco nero, vedendo che era possibile l'uscita di questa radiazione, ma 
per ora, mi ripeto, questo e' solo un modello matematico. Se un giorno con 
una nave tipo l'Enterprise di Star Trek potremo andare a vedere da vicino un 
buco nero potremo capire se cio' e' vero o no. Se non sara' presente alcuna 
radiazione allora le equazioni di Hawking saranno sbagliate e si dovranno 
riscrivere, cosi' come se la radiazione non corrisponde a quella predetta 
(ad esempio se invece di un tipo di particella ne esce un'altra).
-- 
Ciao
Riccardo 


Probabilmente ti sei ispirato al link seguente, pubblicato più di
cinque anni fa:
http://digilander.libero.it/vcoletti/ideas/buchineri.html
Ci avesse azzeccato?

 un tipo di particella ne esce un'altra).
Probabilmente non ti e' chiaro che la radiazione di Hawking non e' una
conseguenza della pura RG, ma e' un effetto quantistico, trovato da
Howking mediante un ragionamento che per certi versi ricorda i
ragionamenti di Bohr sulla quantizzazione dei livelli atomici.
Intendo dire: un tentativo di ricavare conseguenze di una teoria che
ancora non c'e' (la teoria quantistica della gravitazione) ragionando
un po' a cavallo tra m.q. e RG.
La seconda cosa che forse non ti e' chiara e' che la radiazione
di Hawking per un "normale" buco nero (intendo uno di massa solare o
maggiore) e' *estremamente* debole, e prob. non si riuscirebbe a
vederla neppure con l'"Enterprise".
Per entrambe le ragioni, la mancanza di rivelazione della rad. di H.
non e' affatto un argomento contro l'esistenza dei buchi neri, a
favore dei quali esistono invece oggi un certo numero di prove
indirette ma piuttosto forti.


 puzza di fumo senza arrosto ;-)
Accidenti, un'affermazione simile da te non me l'aspettavo!
Comunque l'articolo di Le Scienze si riferiva probabilmente alla recente
(giugno 2004) conferenza in cui Hawking ha proposto una soluzione al
paradosso della perdita di informazione (appunto) nei buchi neri.
-- 
ws

con le supernovae) si vede con le stelle di neutroni...
Ecco, questa e` una di quelle cose che leggendo Le Scienze
non ho mai capito bene. Un articolo dice che quello e` il
meccanismo delle novae, un altro invece che e` quello
delle supernovae di tipo I (e che quelle di tipo II sono
invece stelle molto grosse quando la fusione cessa).
O almeno cosi' mi sembra di ricordare. Qualcuno mi
chiarirebbe le idee?
Ciao
Paolo Russo

 le idee?
Mi sento in dovere di risponderti, ma in realta' ne so pochissimo.
Direi che sulle novae non ci piove: la cattura 'e un fenomeno che si
puo' anche ripetere, in modo irregolare, perche' non e' distruttivo.
Le supernovae di tipo II sono quello che dici.
Sulle supernovae di tipo I ne so di meno: anni fa il meccanismo era
incerto, e una delle ipotesi era appunto quella di una cattura che
portasse la stella a eccedere la massa critica.
Non so se il modello sia ancora valido o sia stato soppiantato: ma una
ricerca in Google potrebbe dare risposte...


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http://en.wikipedia.org/wiki/Supernova
A quanto pare è ancora la teoria più accreditata per le supernove di 
tipo 1a.
Per le supernove di tipo 1b e 1c invece si ipotizza come causa il 
colasso di una stella massiva.

 chiarirebbe le idee?
Provo a rispolverare i ricordi di astrofisica... :-)
La distinzione base tra le supernovae è fondata sugli spettri. Le supernovae 
di tipo II mostrano forti linee dell'idrogeno e si distinguono poi in tipo 
II-L (lineare) e tipo II-P (plateau), a seconda di come decresce la 
luminosità dopo il massimo. Le supernovae di tipo I sono quelle che non 
mostrano linee dell'idrogeno. Quelle che mostrano una forte linea del Si II 
a 615 nm sono le Ia, le altre vengono chiamate Ib o Ic a seconda che 
mostrino (Ib) o no (Ic) linee dell'elio.
Le novae sono in linea di massima il prodotto di un sistema binario in cui 
una delle stelle è una nana bianca che "cattura" materiale dalla compagna. 
Lo stesso processo sembra essere responsabile delle supernovae di tipo I, 
mentre quelle di tipo II sono tutt'altra cosa...
La differenza fondamentale tra le novae e le supernovae-I è che nel primo 
caso, dopo la "deflagrazione", il sistema è ancora stabile, e la cattura di 
materia può riprendere, portando ad un nuovo «accretion disc» e ad una nuova 
deflagrazione. Anche qui si distingue tra le novae "classiche" e "nane", a 
seconda delle caratteristiche del processo. Dopo una supernova-I rimane 
molto poco...
Dal punto di vista pratico la differenza è sostanzialmente questa: il 
meccanismo di accrezione è analogo, ma la nova consiste nell'innesco del 
materiale "catturato" dalla stella compagna, mentre la supernova-I è 
l'innesco della fusione nel nucleo di carbonio della nana bianca stessa.
Le supernove di tipo-II sono invece tutt'altra cosa, e precisamente l'atto 
finale (o quasi) nell'evoluzione delle stelle massive.
Spero di non aver fatto troppa confusione...
Davide Campagnari 

Ora ho le idee un po' piu' chiare, grazie a tutti
per le risposte.
Ciao
Paolo Russo