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Titolo: [svedese] Borg

Ho visto di recente "Il posto delle fragole" di Ingmar 
Bergman, in lingua originale, nel quale è protagonista 
Victor Sjöstrom nel ruolo del dottor Isak Borg.
Ebbene, ma già se ne era parlato all'epoca del tennista 
Bjorn Borg in Bertè, il cognome dell'augusto personaggio 
viene pronunciato pressapoco "Bori"
Per quale ragione la G spesso prende quel suono, quasi come 
una I?
Un altro caso nel nome Gösta che si sente come Yosta.
Un'altra cosa che ho sentito nel film: quando il dottor 
Borg chiama una certa Sara, la pronuncia è pressapoco 
"Sora", con una modulazione sulla O.
Tak.
-- 
oggi no, domani sì

 "Sora", con una modulazione sulla O.
Pare sia la vocale più aperta possibile. La "a" lunga si pronuncia appunto
così. Così si pronuncia, ad esempio, in "Uppsala". La "u" è una specie di
"ü", ma breve, con la differenza che la brevità comporta. Credo sia più o
meno la stessa vocale che usano in certi dialetti del nord dell'Inghilterra
in "up".
Ieri o l'altroieri ho fornito due link a Laverdure. Vi troverai una
grammatica e tutti i miei link preferiti sullo svedese.
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 "Sora", con una modulazione sulla O.
Probabilmente si scriverà "Såra" o "Saara": la "å" (scritto anche "aa" in
qualche nome proprio) si pronuncia come la nostra "ò" aperta.
--
Cingar
-- 
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 qualche nome proprio) si pronuncia come la nostra "ò" aperta.
La "å" si pronuncia come la nostra "o" chiusa. 
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 Un altro caso nel nome Gösta che si sente come Yosta.
In "Göteborg" riassumi tutti e due i casi: Yötebòri
bye
tharmas 

 cosě. Cosě si pronuncia, ad esempio, in "Uppsala".
[...]
Tutto questo, ammesso che il nome si scriva "Sara" o giů di lě...
Ciao, FB
-- 
"I saw something nasty in the woodshed!"


, in sillaba tonica.
È un'altra regola della pronunzia svedese.
Un fenomeno simile ce l'abbiamo anche noi in italiano: pensa alla pronunzia
di "c" e "g" davanti alle diverse vocali.
: Un'altra cosa che ho sentito nel film: quando il dottor
: Borg chiama una certa Sara, la pronuncia è pressapoco
: "Sora", con una modulazione sulla O.
E tre. Non è che vuoi farci ricostruire l'intero sistema fonetico svedese?
In svedese le vocali seguite da una sola consonante sono lunghe; la
pronunzia svedese della "a" lunga per noi assomiglia un po' a una "o" (la
prima nella parola "otto", per esempio), e per questo spesso la confondiamo
con quella di "å". Ti riporto la descrizione della posizione articolatoria
da un manualetto di fonetica svedese:«"la lingua è tirata indietro e
abbassata verso la faringe, la bocca è aperta al massimo grado e le labbra
sono aperte. Non avendo corrispondenza in italiano, l'articolazione di
questo fonema viene spesso confusa dall'italofono con quella della /[segno
di una c rovesciata]/ per la sua velarità e la posizione faringale».
: Tak.
Ecco, "tak" ha la <a> lunga e dunque si pronunzia come hai letto sopra, e
significa "soffitto".
"Grazie", invece, si scrive "tack", e si più o meno come l'italiano "tacca"
senza l'ultima "a".
E adesso ci toccherà indagare la pronunzia della formula standard di
risposta:
"var så god"
Ciao
jacopo
--
www.ordet.it

 La "å" si pronuncia come la nostra "o" chiusa. 
Ma sempre?
A me pare di ricordare una parola (ma quale?) in cui mi suonava
decisamente aperta.
--
Cingar
P.S. E comunque, io con te di O aperte e chiuse non ci parlo. :-)


Cingar typed:
: FB ha scritto:
:: La "å" si pronuncia come la nostra "o" chiusa.
:
: Ma sempre?
Grosso modo come "ó" quando è una "å" lunga (e.g. "å" [fiume], "låta"
[lasciare]), come "ò" quando è una "å" breve (e.g. in "lång" [lungo])
La vocale è breve se si trova in sillaba atona, o se in sillaba tonica è
seguita da due o più consonanti. Negli altri casi è lunga.
Ciao
jacopo
--
www.ordet.it



Quindi il Cingar ci ha un po' ragione? Vabbè...
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."


 "var så god"
Uhm, si può trascrivere decentemente in IPA?
Ciao, FB
-- 
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."


FB typed:
: È simile alla vocale di "father" in certi accenti, ma più aperta,
: tendente verso la "ò".
Facciamo un esempio:
http://www.ordet.it/ljud/svenska/tala.wav
:: E adesso ci toccherà indagare la pronunzia della formula standard di
:: risposta:
:: "var så god"
:
: Uhm, si può trascrivere decentemente in IPA?
Prego, accòmodati:
http://www.ordet.it/ljud/svenska/varsagod_2.au
Ciao
jacopo
--
www.ordet.it

 
http://www.ordet.it/ljud/svenska/varsagod_2.au
Eheh, è ben perché ho presente come si pronuncia che non so come
trascriverlo in IPA. Per "rs" può andare [S], ma per la "a" e la "o"
lunghe?
Ciao, FB
-- 
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."


FB typed:
: Per "rs" può andare [S],
Il simbolo IPA sarebbe, credo, una "s" con una gambetta (simile a uno iota
sottoscritto) che parte dalla punta in basso a sinistra del tratto.
: ma per la "a" e la "o"
: lunghe?
Per la "a" lunga una specie di alpha (o una "c" la cui apertura a destra è
sbarrata da un tratto verticale) seguita da due puntini (rectius:
triangolini isosceli allineati in verticale lungo l'altezza e con le punte
che si guardano... lo so, fa pietà come descrizione); per la "o", il simbolo
[u], seguito dai puntini-triangolini.
Questo ricavo dal manualetto di fonetica, quello di cui negavo l'utilità
pochi giorni addietro.
Ciao
jacopo
--
www.ordet.it

 lunghe?
http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_language#Phonology
Conferma anche la spiega di Laverdure sulla "å" breve e lunga.
L'unica cosa che non mi convince è la descrizione del suono della "a"
breve. Il simbolo IPA potrebbe anche starci, ma la spiegazione "come la u
dell'inglese put" è decisamente cannata (anche perché, tre righe dopo,
usano lo stesso esempio per spiegare tutt'altra vocale!). Immagino che un
esempio più corretto per la "a" breve sarebbe la vocale di "what".
--
Cingar


 esempio più corretto per la "a" breve sarebbe la vocale di "what".
Bah, a me la "a" breve di "han", "egli", per esempio, pare praticamente
identica a quella italiana.
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

 wrote in message
hrcLd.473646$b5.22...@news3.tin.it...

Lo svedese costituisce per me una lingua dalla pronuncia misteriosissima.
Nel corso dei miei brevi soggiorni colà mi pare di aver intuito che le
consonanti si "addolciscono" di fronte a e,i,o con dieresi e forse u con
dieresi. Per esempio Copenaghen in svedese si scrive Ko(e)penhamn, ma si
pronuncia + o - "Scio(e)penamn, sempre col significato di "porto dei
mercanti o degli acquisti". Fra l'altro la cosa mi ha impressionato
tantissimo (non sono un esperto di linguistica), perché mi ha reso palese il
continuum linguistico germanico: TEDESCO kauf(en) > DANESE ko(e)b > SVEDESE
ko(e)p (pron. scioep) > INGLESE shop !
Altro MISTERO assoluto è come sia possibile che di Kristianstad si legga in
svedese + o - "Criqhuànsta" ... con la Q aspirata!
VALETE!
MILES GLORIOSUS

 come la nostra "ò" aperta.
Nel film la pronuncia mi pare che fosse più Sòòra che 
Sóóra, quindi ne deduco che si scriva Sara e non Såra.
Ma il ricordo si è affievolito, potrebbe anche non essere 
così.


 confondiamo con quella di "å". 
 
Hej.


 shop !
In effetti ascoltando i dialoghi ho notato diverse 
somiglianze con l'inglese, e anche con il tedesco.
Be', ovvio.
Ma mi aspettavo più somiglianze col tedesco che 
coll'inglese, invece...


 Nel corso dei miei brevi soggiorni colà
A Stoccolma?
[...]
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 Inmar?
[iNmar], suppongo, dove [N] è il suono dell'inglese "king".
[...]
Ciao, FB
-- 
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."


 A Stoccolma?
stoccolma, malmoe e lund

 wrote in message
YJyLd.801862$35.31...@news4.tin.it...

NB: a Berlino e in generale nel nord della Germania ho sentito dire koofn
invece di kaufen. Allo stesso modo "auch" in berlinese è "ooch" da
rapportare con lo svedese "ok" ( che vuol dire semplicemente "e").
MG

 rapportare con lo svedese "ok" ( che vuol dire semplicemente "e").
"Och", la congiunzione "e", non è sempre pronunciato come la "o" chiusa
italiana (come, non con)?
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 italiana (come, non con)?
Mmh francamente ora non ricordo...
Cmq anche in danese, se ricordo bene, "e" = "ok"... e credo che in norvegese
sia "og" (More og Romsdal)... da un antico norreno "ok".
MG

 italiana (come, non con)?
Mi sto ascoltando or ora una registrazione. Ebbene sě: och si pronuncia come 
una semplice *o* chiusa.
bye
th. 

 > italiana (come, non con)?
ooch in berlinese si pronuncia con una lunga O chiusa.
MG

 SVEDESE ko(e)p (pron. scioep) > INGLESE shop !
L'ultimo non c'entra niente; la somiglianza fonetica con lo svedese è una
coicidenza.
L'inglese "shop" deriva dall'anglosassone "scioppa" ("bottino di guerra",
poi l'edificio destinato a contenerlo).
Il tedesco "kaufen" deriva dal sostantivo "Kauf" ("commercio",
"mercatura", "compravendita"), che viene dal latino "caupo"
("commerciante").
La parola inglese etimologicamente corrispondente a "Kauf" è invece
"cheap" (dall'anglosassone "céap"), che in origine aveva lo stesso
significato. Poi è rimasta solo nell'espressione "good cheap" ("buon
mercato") da cui alla fine è sparito l'aggettivo.


 coll'inglese, invece...
Decisamente gli scandinavi hanno sempre avuto contatti più intensi con gli
inglesi che con i tedeschi.
Tanto per cominciare, dei quattro popoli che si sono mescolati a formare
gli inglesi ben due, gli juti e gli angli, venivano dallo Jutland,
nell'attuale Danimarca, e dunque vivevano a stretto contatto con gli
scandinavi (che forse già allora occupavano la parte insulare della
Danimarca). Gli altri due popoli, i frisoni e i sassoni, vivevano comunque
da zone non lontane dalla Scandinavia.
Ma poi, soprattutto, una parte consistente dell'Inghilterra è stata
conquistata e tenuta per secoli dai danesi, che hanno riversato un gran
numero di parole scandinave nella lingua inglese.


 ["king".
Sì, intendevo il suono velare(?) della N.
Naturalmente al cinema nessuno pronuncia il nome alla 
svedese.


 stoccolma, malmoe e lund
Il cerchio si chiude: il dottor Borg andava proprio a Lund.


 pochi giorni addietro.
Ah, interessante: a me la "o" lunga è stata spiegata come una "o", appunto.
Probabilmente perché la lettrice, svedese, la pensava come una "o". Dici
che è più comodo pensarla come una "u"? Ma è in effetti una "u", o questa è
una comoda approssimazione? *Odio* le approssimazioni nella pronuncia.
(faccina sorridente)
Ciao, FB
-- 
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."


FB typed:
: Ah, interessante: a me la "o" lunga è stata spiegata come una "o",
: appunto. Probabilmente perché la lettrice, svedese, la pensava come
: una "o". Dici che è più comodo pensarla come una "u"? Ma è in effetti
: una "u", o questa è una comoda approssimazione? *Odio* le
: approssimazioni nella pronuncia. (faccina sorridente)
Uhm, stiamo parlando del suono "o" (lungo o breve) o della lettera "o"
(lunga o breve)?
Quest'ultima conviene trattarla tout court come una "u" italiana; quando è
breve, corrisponde alla /u/ di "guscio", quando è lunga va pronunziata con
"la lingua ritirata verso il palato molle, la bocca tra chiusa e semichiusa,
le labbra molto tese, arrotondate secondo il primo tipo di arrotondamento
[i.e. restringimento delle labra, non protrusione], e ristrette fino a
provocare un suono bilaterale fricativo [u:ß]". Nella /u/ breve, invece, "il
passaggio fonatorio è più rilassato rispetto alla /u/ lunga senza provocare
il suono fricativo bilabiale". Sempre secondo il manualetto.
Ciao
jacopo
--
www.ordet.it

 breve, corrisponde alla /u/ di "guscio"
La "o" breve non è pressappoco la "o" di "torta"?
[...]


FB typed:
: On Thu, 3 Feb 2005 11:51:13 +0100, laverdure wrote:
:: Uhm, stiamo parlando del suono "o" (lungo o breve) o della lettera
:: "o" (lunga o breve)?
: Della "o" di "bor" e "god" (lunga, no?).
Bene, stiamo parlando della lettera "o". (E sì, nei due esempi è lunga).
:
:: Quest'ultima conviene trattarla tout court come una "u" italiana;
:: quando è breve, corrisponde alla /u/ di "guscio"
:
: La "o" breve non è pressappoco la "o" di "torta"?
A parte che non so come tu pronunzi "torta" (per me quella che si mangia è
una tórta, mentre una cosa girata e rivoltata la direi tòrta), la "o" breve
in sillaba tonica (e.g. <bonde> 'contadino', <doft> 'profumo')  si pronunzia
/u/. In sillaba atona (caso a cui non avevo pensato: e.g. <polis>
'polizia'), /o/. Occhio che ci sono delle apparenti eccezioni: e.g. in
<kolla> 'controllare' e <kompis> 'compagno, compagnia' si pronunzia /o/,
anche se in sillaba tonica: ma ciò perché sono abbreviazioni di parole
(<kontrollera>, <kompani>) in cui la "o" si trova in posizione atona.
Se riesci a raccapezzartici, ti consiglio il magnifico dizionario
dell'accademia svedese, ancora in corso di compilazione ma, per la parte già
pubblicata (fino a <Talkumera>, consultabile all'indirizzo
http://www.saob.se/
 (clicca su "sök i SAOB" oppure vai direttamente a
http://g3.spraakdata.gu.se/saob/
, clicca su "Uppslagsord", scrivi la parola
che cerchi e poi premi il bottone "Slå upp").
Ciao
jacopo
--
www.ordet.it