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Titolo: il presente quanto dura?

Rifacendomi a un 3D di qualche tempo fa dove si parlava di tempo e luce.
In definitiva, quanto dura il presente?
Si dice che il presente non esiste perchè, come lo pensi, è già passato.
E no! io non ci sto. Avrà pure una durata. La misura di riferimento può 
essere quella della luce? Un n'luce? quanto vale in frazione di 
secondo?. Io presumo che, in fondo, tutte queste congetture  debbano per 
forza aver come riferimento la velocità insuperabile della luce.
Quindi, quanto vale il più breve istante luce? O cadiamo in un concetto 
infinito? può il presente essere infinitamente breve?
Ciao
 
 
 
---
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http://www.avast.com
 

 
http://www.avast.com
 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


 
Non solo, hai incasinato anche la mia :-))))
Ciao
Gab


 riferimenti di comparazione).
 
 
Mi pare di aver letto che ci sia almeno una teoria secondo cui
il tempo non è continuo ma granulare.
 
 
-- 
"Eppur si ferma!"
  (Cananeo Cananei)

 E no! io non ci sto. Avrà pure una durata. 
 
Ciao, ti rispondo in modo intuitivo, quindi sono pienamente cosciente di non essere matematicamente rigoroso.
0, ma non è un problema. :-)
Questo tuo dubbio è simile ai cosiddetti paradossi di Zenone, elaborati più di due millenni fa.
 
In particolare, pensa al paradosso della freccia: egli diceva che il movimento della freccia non esiste perchè ad ogni istante la freccia resta immobile.
Il problema era solo che Zenone non conosceva il concetto di limite e di infinitesimi.
Non poteva sapere che "sommando" un numero infinito di infinitesimi, puoi ottenere una quantità non nulla.
 
Se la freccia ha una velocità v, oggi diciamo che, ad un certo istante t, percorre una distanza infinitesima v dt, il cui valore è 0, ma matematicamente ha un significato diverso dal nulla.
Ti faccio un altro esempio:
 
 
per ogni solido, puoi considerarne una sezione bidimensionale, la quale ha spessore e quindi volume nullo. Eppure, tu puoi dire che il volume del solido è ottenuto "sommando", o meglio "integrando", i volumi infinitesimi delle sue infinite sezioni bidimensionali. Se ci pensi, le sezioni bidimensionali non sono un "nulla" e ad esse puoi associare un volume infinitesimo che vale 0, ma matematicamente è una cosa diversa dal nulla.
Spero che i miei esempi ti possano essere di aiuto.
 
Ciao.
 
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
Associazione Radioamatori Italiani,
Sezione di Napoli;
Co-Segretario Culturale Unione Astrofili Napoletani,
335.8414439. 


:-)
-- 
bye
!(!1|1)

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link ? Se te ne ricordi ...



Ammesso e non concesso che il tempo non sia continuo ma granulare, 
problema risolto. Il presente ha il valore di un granulo. Come in una 
pellicola un secondo è diviso in 25 frames, e quindi l'immagine presente 
vale 1/25 di secondo, il tempo è diviso in n-granuli. Ma quanto vale un 
granulo?
Gab I4GKJ


 link ? Se te ne ricordi ...
 
Per saperne qualcosa in piu' sull' argomento potete provare a leggere il numero 17 della rivista Asimmetrie dell' INFN.
 
 
 
In questo numero, monografico si parla proprio del tempo da Newton sino ai giorni nostri. Il linguaggio utilizzato e' volutamente accessibile a tutti anche se si parla di campi di ricerca in fisica piuttosto avanzati.
 
Il numero e' disponibile online al sito 
http://www.asimmetrie.it/
 dove e' possibile scaricare il file pdf della rivista oppure sfogliarla online.
 
Buona lettura a tutti,
Aniello Saggese
 

 Aniello Saggese


 Gab I4GKJ
 
73 de Gino IK8QQM



Qui trovi un'interessante dimostrazione della falsità del paradosso di
Zenone utilizzando un'analisi dell'evento di Achille e la tartaruga
che considera lo spazio una funzione del moto e quindi funzione della
velocità 
http://www.claudiopipitone.it/applicazioni_ed_esercizi.html
 

 link ? Se te ne ricordi ...
 
 
Potrebbe essere un articolo delle Scienze di qualche anno fa.


 :-)
 
Una congettura. Se considerassimo il tempo come una miccia (di quelle 
usate per far esplodere la dinamite), la fiammella avanza quindi dietro 
la fiammella c'è il passato (bruciato) e davanti il futuro. Il presente 
non c'è. Il presente non è altro che una transizione fra il passato e il 
futuro e quindi durata zero. Nel punto di transizione c'è un po' di 
passato e un po' di futuro. In questo caso il tempo non sarebbe 
granulare, una specie di sfera rotolante dove il moto è continuo e senza 
sosta, quindi niente presente.


 quanto dura il presente?
 
...Non più di un ...tot

 In definitiva, quanto dura il presente?
 
è un po' come chiedere quanto misura un punto di una sola delle prime tre
dimensioni

Per quanto concerne la mia esperienza soggettiva, vivo sempre e *solo* il presente (quasi) per definizione.
Quindi dura da quando sono nato a ora.
 
--
cometa_luminosa 

A mio parere questo approccio alla questione Tempo è viziato da un 
errore concettuale di fondo: presuppone che l'osservatore abbia del 
tempo una visione "oggettiva", cioè che occupi una posizione esterna e 
completa rispetto a ciò che osserva.  Ma così non è per almeno due 
motivi fondamentali: l'osservatore è parte di ciò che osserva; la sua 
capacità di razionalizzare ciò che osserva è limitata e condizionata 
dall'esserne parte.
 
Da limitazioni di questo genere è possibile uscire, almeno parzialmente, 
tentando approssimazioni più precise, cambiando il paradigma 
dall'interno del quale si opera l'osservazione.
Ad esempio, prescindendo dalle limitazioni soggettive che riguardano la 
capacità di razionalizzazione: se la concezione del tempo come 
successione lineare tra passato, presente, futuro, genera aporie troppo 
limitanti, si può porre un diverso paradigma riguardo al Tempo da 
sottoporre a verifiche sperimentali successive.
Una delle possibilità è affermare che il Tempo come successione lineare 
non ha senso (ma dov'è Omega quando serve?).  Non lo ha, ad esempio, 
nella concezione deterministica del mondo, al cui interno ogni evento è 
necessario e dunque sempre presente.
 
 
Il 01/12/2014 18:02, Gab ha scritto:


 In definitiva, quanto dura il presente?
 
IO sostengo che il presente dura 42.
Sfido chiunque ad smentirmi.

 Sfido chiunque ad smentirmi.
 
Ma visto che le durate sono intervalli di tempo, sorge immediatamente la 
domanda di quale sia il sistema di misura in cui la risposta giusta e' 
42 :-)
 
Giorgio


io dico che dura UNO, e a prova adduco il rasoio di Ockham
(42 pare artitrariamente complesso). E dove dico uno, 
intendo un uno adimensionale


Allora ti dico che uno non puo' essere perche' dipende dal rifermento scelto (se vale uno in un rif. allora non puo' avere lo stesso valore in un'altro).
Meglio zero :-)
 
--
cometa_luminosa 


 
 


 Ciao
 
Constato che nessuno ha risposto, e penso perché - erroneamente - molti 
credono che si tratti di una domanda "filosofica".
 
Il cosiddetto 'presente', se avesse una durata, rispetto a un "punto" 
qualunque di esso ci sarebbe un passato e un futuro interno al presente, 
il che è palesemente paradossale.
 
Ammesso e non concesso che l'avverbio 'temporalmente' abbia un  senso, 
il presente è temporalmemnte *inesteso*, non "infinitesimo" (che è un 
concetto balordo), ma *inesteso*.
 
Il concetto stesso di 'presente' è paradossale, dal momento che senza 
una memoria non avrebbe neppure un senso. L'idea di una sua "durata" 
viene evidentemente dalla presenza della memoria, che dà un  senso 
appunto al concetto di presente, altrimenti del tutto privo di senso.
 
Quello che si può aggiungere del presente è che si tratta della sola 
realtà esistente. Il resto lo si deve solo alla memoria.
 
E infine che la memoria corrisponda a qualcosa di reale "accaduto" è 
solo la memoria a dirlo, ossia è un'idea autoreferenziale priva di 
qualunque supporto "oggettivo". Del resto il passato "oggettivamente" 
non c'è, ossia non esiste, e tantomeno il futuro.
 
E non mi si venga a dire che questa è filosofia, a meno di non ridurre 
la logica a strofinaccio per lucidare concetti inconsistenti presi 
acriticamente a prestito dal linguaggio comune.
 
Saluti
Omega
 

 il che è palesemente paradossale.
 
Ciao Omega,
 
condivido in pieno questa tua affermazione ed e' una risposta che trovo molto affascinante.
 
A mio parere l'insieme di non risposte avute in questo thread e' dovuta principalmente al fatto che si tende a considerare il 'tempo' come un qualcosa che esiste 'fisicamente' e che quindi sia misurabile, un po' come l'Amore (quanto mi ami da zero a dieci?), hai presente?
 
A mio avviso il tempo e' semplicemente una struttura mentale sulla quale poniamo, per comodita', gli eventi fisici che siamo in grado di verificare e quantificare con i numeri. Tanto piu' grande e' l'intervallo di tempo considerate tanto maggiore e' la fisicita' che inconsciamente gli diamo.
 
 
 
Prendiamo, infatti, la velocita' istantanea: che cosa vuol dire 'istantaneo'? Quanto dura questo istante? Per comodita'la velocita' istantanea si misura con l'analisi e pertanto si fa uso del concetto di limite ma e' proprio qui il punto: il concetto di limite serve come movimento verso un minimo che non si raggiunge mai proprio perche' al di la' della nostra capacita' di comprensione. La velocita' istantanea, in realta', e' una velocita' media calcolata su un intervallo comodamente breve da poter essere considerato infinitesimo.
 
 
Il presente, volendo continuare l'analogia, puo' essere quell'intervallo di tempo in cui viviamo abbastanza breve da non farci percepire alcun movimento all'interno di esso, da cui deriva che all'interno di questo intervallo non vi possano essere un altro presente, quindi un passato ne tantomeno un futuro.
 
 
 
In fisica, penso si dovrebbe ragionare cosi': poiche' la fisica descrive un mondo che chiamiamo 'fisico' proprio perche' suscettibile di questo tipo di analisi, l'atomo di tempo dovrebbe essere quell'intervallo nel quale ha luogo il piu' breve evento fisico conoscibile. Poiche' la parola 'conoscibile' e' una parola che sottintende arbitrarieta', vien da se che anche il concetto di tempo, checche' se ne dica, sara' sempre un concetto arbitrario. E cosi il presente, il passato, il futuro...
Spero di essermi spiegato... :/
 
Giulio

 Omega
 
ciao
Massimo

 Giulio
 
Quanto dici riguardo alla fisica va benissimo, ma non bisogna 
dimenticare che quando si parla di "intervallo", se un suo estremo è il 
presente, l'altro necessariamente è la memoria e solo la memoria.
Dunque non esistono "eventi" nel presente, ma essi si costruiscono 
*solo* nella memoria.
 
Occorre riflettere molto attentamente sulla memoria.
Senza di essa non esisterebbe misura, non esisterebbe alcun senso 
attribuibile al presente. Certamente non esisterebbe la fisica.
 
In altre parole la dimensione tempo è una dimensione *solo* della 
memoria: niente può dimostrare che il tempo sia reale, "oggettivo".
 
Il presente, si potrebbe dire, è uno 'stato', che alcuni definiscono 
"immobile" fin dall'antichità, dal momento che essendo "temporalmente 
inesteso" non vi può accadere nulla, se non l'essere del mondo quello che è.
 
La fisica, e le scienze in genere, reggono unicamente sulla memoria.
Ma il paradosso, come già dicevo, è che la sola testimone della memoria 
è la memoria stessa. Affermare che ciò che essa afferma "è stato vero" o 
"è esistito" è del tutto arbitrario.
E di nuovo non sto parlando "filosoficamente", ma di un *fatto*: la 
memoria testimonia solo se stessa e non la realtà, perché ovviamente il 
passato nel presente non esiste, quindi non esiste il solo possibile 
testimone affidabile.
 
Per inciso, sicuramente ti sarai chiesto in che modo percepiamo la 
musica, se nel presente, come ovvio, esiste solo una certa pressione 
sonora che grava sul nostro sensore uditivo. Il percepire la musica (o 
anche un discorso) è la prova più evidente del ruolo più che essenziale 
della memoria.
Memoria, nota bene, che è nel presente, ossia fa parte del mondo 
presente. In altri termini il tempo è una dimensione *strutturale*, non 
"dinamica", della memoria. La sua traduzione in "dinamica" compete alla 
modalità della sua osservazione.
 
Saluti
Omega

 Giulio


 infatti è letteratura.
 
Che il passato - adesso - non esista, non mi sembra letteratura, ma un 
fatto evidente.
 
Saluti
Omega

 Omega
 
ciao
Massimo 


 
Guarda qui: 
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_tempo_misura.html
 
Si danno una serie di risposte che sono allineate con quanto dici tu:
	"Il Tempo non esiste concretamente, o perlomeno non è una
	 entità concreta direttamente misurabile dall'Uomo".
ed anche
	"Il Tempo è il frutto della correlazione che l'Uomo opera fra
	eventi dinamici e la propria soggettiva facoltà di memoria".
 
A proposito del tempo quale frutto della capacità di memoria, sempre
nello stesso sito in queste pagine
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_tempo_misura.html
 
si adducono ragioni che avvalorano ciò che tu sostieni.
 
Ma il bello è che partendo da queste basi, su questo sito viene di
fatto dimostrato che gli eventi possono essere descritti e misurati a
prescindere dalla dimensione tempo così come esso viene definito dalla
fisica e viene anche indicato con quale modello matematico ciò si può
ottenere...

 	eventi dinamici e la propria soggettiva facoltà di memoria".
 
Questi principi sono stati introdotti da Parmenide 2500 anni fa circa; 
poi sono stati rinforzati da Agostino d'Ippona nelle Confessioni; 
inoltre, fra gli altri, Bertrand Russell ha sottolineato la cosa nel suo 
"The Analysis of Mind" del 1921.
 
Che il tempo sia struttura stessa della memoria è poi evidente a tutti, 
così come è evidente a tutti che il tempo oggettivo non esiste: la prova 
lampante è che nel presente (cioè nella realtà) né un miliardesimo di 
picosecondo fa né un miliardesimo di picosecondo futuro esistono.
Il modello dello spaziotempo è dunque solo un modello della memoria, 
come ripeto spesso.
 
Circa la fisica del non-tempo, un tentativo è stato del fisico Julian 
Barbour nel suo "The End of Time", ma a mio parere è un tentativo fiacco.
 
La realtà è il presente e solo quello, e non ha alcuna durata, se 
'durata' è un termine paradossalmente riferito al tempo oggettivo.
Quindi vanno analizzate le dimensioni del presente per ripensare una 
fisica che non faccia conto su un tempo che non c'è, una fisica e che 
quindi cade nei paradossi del tempo a ogni passo.
 
Saluti
Omega


 
Non mi riferivo all'enunciazione di simili principi filosofici o
concezioni di vita, peraltro coltivati non solo in occidente ma anche
in oriente, di cui un esempio perfettamente pertinente al tema del
subject è il "qui ed ora" nel Buddhismo Zen (qui l'esistenza del
presente è persino correlata anche al punto spaziale in cui il
presente manifesta la propria esistenza...)
	«L'istante presente non ritorna mai più.
	 Durante lo zazen, ogni nostra inspirazione ed espirazione
	 è unica e non ritorna mai più.
	 Ieri era ieri ed oggi è oggi.
 	 Dico sempre che bisogna vivere nel "qui ed ora",
	 creare "qui ed ora".  Così ci si rigenera, ci si rinnova.» 
	(Taisen Deshimaru)
 
Mi riferivo al fatto che, nelle pagine che ti ho indicato, da simili
principi è stato elaborato un modello matematico di rappresentazione
della realtà in cui si fa a meno di utilizzare dimensione fisica del
tempo.
 
Era questo l'aspetto interessante che volevo segnalare agli esperti di
questo newsgroup, non la sola enunciazione di principi filosofici ma,
da questi, la realizzazione di un modello matematico in grado di
rappresentare compiutamente gli eventi prescindendo totalmente
dall'utilizzo della nozione di "tempo"...
 
Ci sono pure esercizi di applicazione di questo modello matematico che
dimostra come si possa fare a meno della dimensione temporale per
descrivere gli eventi:
http://www.claudiopipitone.it/applicazioni_ed_esercizi.html
 
come ad esempio l'equazione matematica del moto rettilineo
oscillatorio periodico a velocità costante scritta in un modello
matematico che non utilizza la nozione del tempo.
 
 
 

 matematico che non utilizza la nozione del tempo.
 
Mi sembra che dire "periodico" e citare una "velocità" sia far 
contraddittoriamente riferimento al tempo per definizione, tempo che 
quindi è appunto rientrato dalla finestra. E dunque?
 
Per dire qualcosa della realtà sapendo che il tempo non esiste, occorre 
riflettere al fatto che il "presente" non ha estensione temporale, e 
quindi, se studiandolo entra di straforo il tempo sotto qualche forma, 
si cade in contraddizione.
 
La difficoltà, in tutto questo, sta nel fatto che il tempo è una 
dimensione *reale* della memoria, ragione per cui cercare di 
prescinderne nei ragionamenti è per così dire contronatura, o del tutto 
controintuitivo, come usano dire i fisici. Perciò ricadere, nel 
ragionamento, nell'utilizzare inconsciamente il tempo anche ragionando 
dell'oggettivo (del mondo di fuori) ci è naturale.
Ci è naturale anche se è un  errore, perché introdurre qualcosa che è 
palesemente interno (cioè proprio della mente) nella descrizione del 
mondo esterno è un'ambiguità logicamente insostenibile.
 
Che però la si sostenga costantemente è evidente. Non si può negare :)
 
Saluti
Omega


questo in assoluto potrebbe essere ma..
noi non si ha accesso al cosidetto mondo esterno se non pel
tramite della mente. Anche se fosse all'interno o all'esterno
della memoria, non si potrebbe dedurlo
(da cosa lo deduci, e con quale mezzo, se non quello della mente!)
questo e' il ns mondo operativo, nel quale esiste il tempo.
In questo mondo siamo, non in quello della realta' o quello dell'essere..
ovvero e' il mondo a noi piu' succedaneo.
in questo mondo si esplicano "gli enti", non in quello dell'essere.
La questione dell'essere di parmenide, non descrive la mente.
e ne' il mondo manifesto e convenuto.


 
Secondo me il tempo presente dura in base a chi lo osserva , ad esempio il tempo e' diverso se lo osserva una mosca , perche' si muove talmente veloce che gli sembra che noi andiamo al rallentatore , viceversa per noi e' la mosca che va veloce e noi andiamo ad una velocita' normale.
 
Ricordiamoci che tutto e' soggettivo, quelli che per noi sono dei colori normali , altri esseri li vedono in modo diverso , ma non si puo' dire quale e' quello giusto.
 
 
 
Ricordiamoci che la nostra memoria e' un tipo di memoria , ma evidentemente non e' la menoria perfetta per cui noi concepiamo i tempo in base al nostro cervello, quindi la realta' potrebbe essere nettamente differente , tanto che molti parlano del destino, secondo me il destino e' che qualcuno sa concepire il tempo diversamente da noi , in anticipo per cui ci indirizza , e noi con la nostra cognizione inferiore pensiamo sia il destino , ma invece e' facilmente prevedibile.