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Titolo: limiti della relatività

La relatività speciale è, più che una teorìa fisica,
un sistema matematico che, a partire da postulati
non intuitivi, permette di descrivere la cinematica
e la dinamica dei corpi.
Io credo che la fisica dovrebbe mirare a una comprensione
più profonda dei fenomeni, e giustificare i postulati della
relatività (come il 'mistero' della velocità della luce: perchè
vale c=300.000 km/s ???).
Non voglio dire che la relatività speciale sia sbagliata,
ma che va completata con della fisica.
Justinian

 Justinian <Ju...@bisanzio.imp> wrote in message
 lChj5.23881$dF5.4...@news.infostrada.it...
 >
 > La relatività speciale è, più che una teorìa fisica,
 > un sistema matematico che, a partire da postulati
 > non intuitivi,
 parte dal presupposto che la velocità della luce nel vuoto sia sempre la
 stessa e che non si somma ad altra velocità. Fatto questo più volte
 verificato.
 > permette di descrivere la cinematica
 > e la dinamica dei corpi.
 >
 > Io credo che la fisica dovrebbe mirare a una comprensione
 > più profonda dei fenomeni,
 Su questo hai ragione. Infatti Einstein ne ha fatto solo un discorso
 astratto teorico e quando ha tentato di darne la spiegazione fisica ha
preso
 una cantonata, come il fatto che il ritmo di un orologio in moto cambia,
 rispetto a quando è fermo.
 A mio avviso, ma vedo ampiamente condiviso, è solo un effetto "ottico"
 dovuto al fatto che la visione di un orologio letto da un osservatore
 solidale con questo, arriva in ritardo (dovuto al fatto che luce ha una
 velocità, sì alta ma finita) rispetto ad un osservatore che si muove.
 A mio avviso Einstein è stato costretto a dare questa interpretazione per
 giustificare l'esempio del pardosso dei gemelli (PdG).
 Chiedo: si può salvare comunque la RR, rinunciando all'esempio del
paradosso
 dei gemelli ? In effetti, poichè la RR si occupa solo di sistemi inerziali
 (e l'esempio del PdG non lo è), non si dovrebbe applicare.
 Chiedo ancora: l'esempio del PdG è parte integrante della teoria della RR ?
 Se si, allora bisogna concludere che la RR è sbagliata. Se no, la RR è
 corretta, sempre però che la velocità della luce nel vuoto è costante e non
 si somma con altre velocità.
 A questo punto chiedo che se c'è qualcuno che sa dirmi qual'è la questione
 attualmente per la velocità della luce ?
 Comunque vai a vedere i miei post sull'argomento su it.scienza.
 > e giustificare i postulati della
 > relatività (come il 'mistero' della velocità della luce: perchè
 > vale c=300.000 km/s ???).
 >
 > Non voglio dire che la relatività speciale sia sbagliata,
 > ma che va completata con della fisica.
 >
 > Justinian
 >
 Ciao, Francesco
 e-mail: 
frances...@tiscalinet.it
 *************************
 Noi siamo le nostre esperienze
 e se sappiamo ascoltare
 siamo anche quelle degli altri
 *************************

  attualmente per la velocità della luce ?
non ho capito bene la domanda, quello che ti posso dire e' che
l'invarianza della velocita' della luce e' un fatto piu' che assodato
sperimentalmente, come anche la contrazione temporale, il suo valore e'
stabilito a nonmiricordoesattamentequanto ma comunque molto vicino ai
famosi 300000 Km/s, stabilito perche' data la sua importanza nella
fisica, si e' deciso di fissare il suo valore, che quindi e' da
considerarsi esatto, mentre quello che varia (quando si affinano le
misure) e' la lunghezza del metro o la durata del secondo
-- 
Saluti
Valar
collegato telepaticamente con Allanon, Roland, Capo Rosso e F2
ex-Maestro Jedi di Abulion Yorgen
ICQ 51287994
"Diciamo la verita': a tutti piacciono le minorenni, per questo c'e' una
legge!" Daniele Luttazzi

  velocità, sì alta ma finita) rispetto ad un osservatore che si muove.
In realta' se accetti che la velocita' della luce e' costante in tutti i
sistemi di
riferimento, il resto (dilatazione dei tempi, contrazione lunghezze) segue
abbastanza facilmente.
Justinian


Francesco
e-mail: 
frances...@tiscalinet.it

 vale c=300.000 km/s ???).
Ciao, mi chiamo Teo e premetto che non sono un fisico ma un aspirante
ingegnere. Poiche' ho dato Fisica I e II, penso di poterti rispondere anche
io :-).
Proprio perche' sono postulati non devono essere intuitivi o dimostrabili a
partire da qualcos'altro: non devono essere contraddetti dall'esperienza
(fatto ampiamente vero per quelli della relativita'). Ad esempio il 2°
principio della termodinamica nessuno lo ha dimostrato e non e' neanche
cosi' intuitivo ma cio' non vuol dire che bisogna cercare qualcos'altro.
Inoltre ti rammento che la fisica non studia il perche' di un fenomeno ma il
come. Non ti dira' mai, quindi, perche' un dato principio o postulato sono
veri, ma come essi possono spiegare i fenomeni naturali.
Ciuao Teo

 veri, ma come essi possono spiegare i fenomeni naturali.
Beh qui stai cavillando un po'. Allora le leggi di Keplero descrivono
egregiamente
il moto dei pianeti, perche' sviluppare la teoria newtoniana della gravita'
?
La fisica DEVE spiegare le cose, usando il minimo numero possibile di
postulati
e di 'costanti fondamentali'.
Justinian


In realta' la formula che scrivi sopra e' stata usata per eliminare
epsilon_0
dal numero di costanti fondamentali, visto che si puo' ricondurre alla
velocita'
della luce. Solo la velocita' della luce e' considerata dalla fisica
'ufficiale'
una costante fondamentale.
Io voglio fare un altro passo in avanti, eliminare anche c dalle costanti ed
esprimerla
in termini di e (carica elettrone) ed h (costante di planck). Il passo in
avanti sarebbe
paragonabile a quello ottenuto con la determinazione delle equazioni di
maxwell.
Justinian

 Justinian
Teo

 
su questo non ci sono dubbi, cio' non toglie che non e' detto che tutti
i postulati possono essere eliminati senza introdurne altri (cosa che
rende inutile perche' non riduce la conoscenza) idem per le costanti


--
Esatto, la mia è una congettura.
Justinian

 dell'orbita. Dato un caso (la terra) , deduco tutti gli altri.
no, perche' e' una legge estrapolata esclusivamente guardando dati
sperimentali, niente (all'interno del modello di Keplero) stabilisce che
questa legge sia valida per un qualsaisi sistema di pianeti, per lo
stesso motivo per cui un fit non e' una teoria
-- 
Saluti
Valar


 stesso motivo per cui un fit non e' una teoria
La legge di Keplero puo' essere usata in modo predittivo all'interno
del sistema solare: dunque e' PREDITTIVA, anche se in un ambito limitato.
Justinian

 
perche' dovrebbe? Il fatto che c sia costante e' un assunto quindi non
e' una conclusione della relativita'
Per come la vedo io le cose differisocno per questo motivo:
1) Keplero osserva tutti i pianeti, fa parecchie misure e fittando i
dati con il suo modello a orbite ellittiche afferma le tre leggi, che
sono anche valide (ma lui non lo sa, ne ha argomenti per affermarlo)
per  pianeti a lui sconosciuti, ma in ogni cas ole sue tre leggi restano
li' a rispondere sempre e solo alle domande che, per i paineti da lui
studiate, sono state risolte dall'osservazione, risultato: puo' evitare
di fare le stesse misure per i nuovi pianeti, ma se vuole studiare
quacosa di nuovo sulla dinamica planetaria deve fare altre misure
2) Einstein prende in mano il risultato dell'esperimento di MM e
costruisce una teoria geometrica dello spazio-tempo, da cui discende la
cinematica e poi la dinamica, quindi ha la possibilita' di fare
previsioni su sistemi ed esperimenti che a priori nulla hanno a che fare
con l'esperimento di MM.
Immagina di non conoscere la relativita', uno ti parla dell'esperimento
di MM e poi ti parla dell'esperimento con cui e' stata verificata la
contrazione temporale. Avresti tu qualche motivo per ritenere che se
l'esperimento di MM fosse sbagliato questo avrebbe conseguenze sulla
comprensione del secondo esperimento? Direi di no


 dati con il suo modello a orbite ellittiche afferma le tre leggi, che
Non posso negare che la relativita abbia maggior respiro delle
leggi di Keplero, ma si tratta comunque di due teorie con dei postulati.
Justinian

 in un certo modo
Concordo. Infatti "teoria" significa "visione di Dio"!
Purtroppo è dura a morire la leggenda dello scienziato che raccoglie fatti
sperimentali senza preconcetti e li organizza in leggi, secondo un metodo
immutabile, presumibilmente meccanico.
ciao
Danilo

Justinian <sdf...@csfd.fd> wrote :
[...]
| Dunque anche la teoria della relativita' avra' un suo limite di
validita':
| purtroppo
| nessuno ha ancora chiarito con precisione i limiti di tale teoria: io
credo
| siano
| connessi al postulato sulla costanza della velocita' della luce.
Invece mi sembra che i suoi limiti in campo quantistico siano ben noti...