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Titolo: Le affricate sono fonemi?

Mi è venuto un dubbio: le affricate /tS/ /ts/ e /dz/, in italiano, sono
fonemi?
Essendo una successioni di fonemi già esistenti (anche se su /S/ non ne
sono sicuro), non sono "le più piccole unità di suono", d'altra parte
vengono percepite, dagli italiani, come un suono unico.
Lo stesso vale, in greco, con la /ps/: non so se si possa chiamare
affricata, visto che /p/ ed /s/ sono articolate in punti lontani, tuttavia
è una sequenza dell'occlusiva /p/ di "pi" con la fricativa /s/ di "sigma",
eppure suppongo che dai greci venga percepito come un suono unico, visto
che per tracriverlo usano un'unica lettera, la "psi".
Nel caso in cui siano un'unico fonema, come si può esprimere in maniera
scientifica la differenza tra un'affricata e una sequenza di fonemi
distinti di cui il primo occlusivo e il secondo fricativo?

distinti di cui il primo occlusivo e il secondo fricativo?
L'affricata č un suono unico formato da due parti: inizia con una
occlusiva e si conclude con una fricativa.
Se invece avessimo due suoni distinti ci sarebbe la soluzione
dell'esplosiva prima dell'inizio della fricativa, probabilmente con un
fenomeno di assimilazione.
Sab

 fonemi?
Sě. Qualche coppia minima: _cane_ vs _ciane_, _calda_ vs _cialda_, _chela_
vs _cela_, _tacco_ vs _taccio_.
Ciao,
Iosef Strawarila
--
Lega l'asino dove vuole il padrone.
                                   (mio nonno)

 vs _cela_, _tacco_ vs _taccio_.
Sbaglio o qui vedo una certa influenza della grafia e/o dell'etimologia?
Perché altrimenti cercare coppie mimime proprio fra i foni [k] e [tS], che
non s'assomigliano per niente?
Io cercherei altri tipi di coppie, ad es. "mitra" vs. "micia", cioè
['mitra] vs. ['mitSa].
Se */tS/ è un nesso consonantico al pari di /tr/, dovrei aspettarmi che i
due nessi si comportino allo stesso modo. Da ['mitra] posso togliere la
consonante [t], ottenendo, per allungamento della vocale precedente,
['mi:ra], che è una parola di senso compiuto: "mira".
Ma la stessa cosa non funziona con [tS], almeno non nella pronuncia
standard: se da ['mitSa] tolgo la presunta consonante [t], non otterrò mai
['mi:Sa], in quanto questa è una parola impossibile in italiano standard,
perché la /S/ intervocalica è sempre geminata.
Infatti, il nome d'origine russa "Miscia" si pronuncia ['miSSa] in
italiano, come qualsiasi parola che abbia una "sci" fra vocali.
Inoltre, se /tS/ non fosse un fonema non dovrebbe essere possibile una
parola come "miccia", ['mitStSa] in quanto un nesso di quattro fonemi
consonantici come /t/ + /S/ + / t/ +/ S/ è ben estraneo alla fonotattica
italiana.
Anche ipotizzando di sentire ['mittSa], non si capisce perché dovrebbe
essere possibile una sequenza /tt/ + /S/ e non una qualsiasi altra
sequenza di <occlusiva sorda geminata> + /S/, come per esempio */'mikkSa/,
*/'mippSa/, ecc.
Quanto a /dZ/, mi pare ci sia un argomento ancor più semplice a favore
della sua fonemicità: il fatto che un fono [Z] non compare altrove.
Ciao.
Marco
-- 
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 Sbaglio o qui vedo una certa influenza della grafia e/o dell'etimologia?
Umph, sì. Davo per punto di partenza la nascita di /tS/ per
"Phonemverspaltung" da /k/.
A questo proposito è venuta a me, una curiosità: qualcuno conosce esempi
della nascita di sequenze consonantiche per evoluzione da un fonema singolo?
A me viene in mente, al massimo, l'esito delle occlusive sorde
intervocaliche germaniche in fricative intense altotedesche.


 
Ma per avere una soluzione dell'esplosiva che non sia la fricativa dobbiamo
introdurre una vocale, o qualche altro fono, e non sarebbe più una sequenza
occlusiva - fricativa.

 
Ma la /S/ può non essere intevocalica? Persino quado è a inizio di parola
l'articolo che la precede deve finire per vocale. Evidentemente il fono
[S], in italiano standard, non si presenta mai isolato, ma solo all'interno
dei fonemi /tS/ e /SS/. Quindi ci riconduciamo a un caso simile a /dZ/. 
Però non si può dire lo stesso per la /ts/ e la /dz/: sia /t/ che /s/ in
italiano sono senza dubbio fonemi, quindi come può esserlo anche /ts/?.
Più in generale: se in una certa lingua abbiamo una sequenza di foni AB
ognuno dei quali è un fonema, allora è possibile dire che la sequenza AB
sia un fonema? Un fonema non deve per definizione essere indivisibile in
altri fonemi?

 della nascita di sequenze consonantiche per evoluzione da un fonema
singolo?
Mi vengono  in mente le esplosive : p/t/k  che  in posizione finale ,  si
mutano in africative, ( mexicano classico) oppure la africativa * tl* (
consonante singola) che, in posizione iniziale o media  tende a scomporsi
nella combinazione t-l oppure k-l. Quest'ultima nel mexicano attuale.
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 mai isolato, ma solo all'interno dei fonemi /tS/ e /SS/.
A prescindere dai predetti casi. Si può dunque constatare
che la caduta dell'«i» eufonica ha creato un nuovo fonema,
la /S/ scempia.
Mi dispiace che questa osservazione complichi un po' la tua
argomentazione, soprattutto in quanto io stesso la ritengo,
in linea di massima, corretta e plausibile.
Ciao, Wolfgang

 l'articolo che la precede deve finire per vocale.
Dovendo mettere l'art  a " sabato passato " ", per fare un esempio, che
metto?  * il sabato passato* o * lo sabato passato* ?
Saludos y gracias
Porfirio Itzcoatl

 iscendere». Ma oggidí tale «i» eufonica è morta e sepolta.
Pare si chiami "i" prostetica. Sopravvive solo in "per iscritto".
Una volta ho letto "in iscacco", che non mi ha fatto sobbalzare più di
tanto (ma non lo userei). Ho letto più di una volta "in Isvizzera" (su
usenet!). 
Ciao, FB

 
Potresti descrivere meglio il suono *tl* come consonante singola?

 Porfirio Itzcoatl
il sabato passato
però con /S/ non intendevo il fonema /s/ ma, la sh, quello che in IPA si
trascrive con la esse lunga

 italiano sono senza dubbio fonemi, quindi come può esserlo anche /ts/?.
Non devi concepirlo come /t/ + /s/.
/ts/ è tecnicamente un'occlusiva in cui, invece che come soluzione
esplosiva, la risoluzione si presenta come diaframma di stretta. I fonetisti
sono consapevoli delle ambiguità che la grafia /ts/ comporta e, in effetti,
ho visto questo fonema scritto anche con una lettera singola (ad esempio una
< t > con un circonflesso sopra).
Ciao,
Iosef Strawarila
--
If you want to compare two languages, it helps to know one of them.
        (Leonard Bloomfield)

 una sequenza occlusiva - fricativa.
Questo posso sperimentalmente escluderlo. In norvegese, TS non esiste, ma t,
T, s e S separatamente sí. Quando si giustappongono, normalmente in parole
straniere come "Tsjetjenia" (Cecenia), non è raro sentirli separati
(t-Set-Senja). A onor del vero è una pronuncia non comunissima, ma l'ho
sentita qualche volta. D'altra parte i norvegesi non hanno molto ben
presente il concetto di "dizione corretta", quindi ogni discorso su di essa
è morto in partenza.

 
In questi casi mi viene naturale dire [SS], non so quanto sia corretto.

 è morto in partenza.
Sinceramente non sono riuscito i riprodurre i due diversi modi di
pronunciare, mi sembra solo che uno sia più lento e l'altro più veloce

 
L'attacco /ts/ è certamente molto simile a quello di /t/ e la parte finale
è a tutti gli effetti una /s/ (o il "diaframma di stretta" è qualcosa di
diverso da una fricativa?). 
Quindi in sostanza /ts/ è una particolare trasizione da /t/ a /s/, in cui i
due foni vengo fusi insieme. Sono d'accordo che è una transizione speciale,
non è la stessa cosa che avviene quando l'occlusiva e la fricativa sono
articolate in punti lontani. Ma sempre di transizione si tratta.
Anche /wo/ è un suono che inizia come /w/ e finice come /o/. La parte
intermedia è qualcosa di unico, che si trova solo in /wo/ eppure non
diciamo che è un fonema.
Ora, per dimostrare che /ts/ sia un fonema, e non /t/+/s/, secondo me,
bisognerebbe trovare delle coppie minime che mostrino questa opposizione.
Invece, da quello che mi sembra, non solo non esistono queste coppie minime
in italiano, ma neanche nelle altre lingue.
Addirittura, almeno per me, risulta difficile riuscire a sentire una
qualche differenza, anche non fonematica, tra le due forme.
Qualche tempo fa avevo provato a registrare la parola "enoista" e
ascoltarla al contrario, prova a farlo anche tu, poi dimmi che senti.


Non è questione di correttezza, bensí di capacità. Sei sicuro di
saper rendere la geminata [SS] in [no'nSSeLere] = <non scegliere>?
Io non ci riesco.
Ciao, Wolfgang

 in italiano, ma neanche nelle altre lingue.
per /tS/ affricata vs /t.S/ sequenza i manuali citano di solito coppie come
ingl. _why choose_ vs _white shoes_.
Ciao
L

 e /SS/.
/Sok'ketstse/ :-)
Ciao.
Marco
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 diverso da una fricativa?).
D'accordo, ma non basta l'attacco a fare una consonante. Avere un attacco da
occlusiva non significa avere un'occlusiva. Se chiudo le labbra non
pronuncio niente, non credi?
In parole povere per avere una consonante ostruente dobbiamo avere attacco e
risoluzione. Se separi le due cose non hai piů una consonante ostruente.


 pronuncio niente, non credi?
Finché sono chiuse no, ma nel riaprirle, che sia in maniera completa, per
formare una vocale, o appena sufficiente per una fricativa, ho comunque per
un istante quel suono caratteristico che mi permette di riconoscere il
punto di articolazione e identificarla come labiale.
Ad ogni modo, ammetto che ci sia distinzione fonetica tra l'affricata [ts]
e la sequenza [t s] non affricata. Ma non si può negare che i suoni siano
comunque molto simili, sia all'ascolto, sia nell'articolazione. Persino
l'IPA presenta una certa ambiguità in proposito, visto che non è
obbligatorio indicare le affricate come tali (distinguendole dalle sequenze
non affricate). 
Quello che mi chiedo, allora, è come sia possibile sostenere che, in
*italiano* sia /ts/ sia un fonema, senza aver prima trovato delle coppie
minime che lo distiguano dalla sequenza non affricata.
Anche [n] e [N] sono due suoni indubbiamente distinti, eppure nessuno si
sogna di dire che in italiano siano due fonemi, nonostante siano entrambi
presenti nella nostra lingua, e in molte lingue siano fonemi distinti.



Bene, questo è il tipo di coppie minime che cercavo, ora bisognerebbe
trovarle in italiano.

 ha scritto nel messaggio
news:6fe7yofhxtuo.1c...@40tude.net...

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Ci provo.............  Il Nahuatl ( classico) possiede le seguenti
consonanti :
Esplosive: K- T- P + el saltillo.
Nasali : M- N
Laterali : L
Fricative H -X -S.-- ( la X, lingual, e' simile alla SH inglese)
Africative : CH -TZ ( simile alla sade ebraica) -TL.
Non si ha traccia nel Nauatl anteriore alla conquista di suoni
corrispondenti a quelli che il castillano esprime coi segni di :
B-C-Z-D-F-G-J-R-V-LL - X .  Passiamo quindi al suono * tl *.
La Africativa lateral, * tl *, peculiare al solo Mexicano, ( nel Mixteco,
Tolteco, Chocholteco,  ecc non esiste...........) suona alla maggioranza
come il gruppo consonantico  ( tl ) o cl ( kl). La * tl*, africativa
lateral, ( simbolo L -oppure Lambda rovesciata ) )  se ode raramente nella
pronuncia di Teotihuacan, essendo stata rimpiazzata da * t-l *. Cioe', in
parole povere, l'elemento esplosivo e il lateral non stanno tanto
intimamente uniti come nella africativa lateral corretta ( ovvero classica,
Nahua precolombiana), che si ode invece in pochi altri luoghi dello stato
del Mexico, e che l'orecchio non abituato suole giudicare identica alla
combinazione  / t + l / oppure / k+l/ oppure ancora / x+l /.  Nel nahuatl
classico  quindi e' pronunciata con una sola emissione vocale. Ecco quindi
perche' e' considerata consonante singola. Altra piccola curiosita', : Non
esistono in Mexicano combinazioni iniziali di consonanti eccetto i gruppi *
africativi * sopra esposti, e considerati suoni semplici, consonantici.  Se
poi vorrai provare, ti diro' come predisporre  l'apparato vocale  ( se non
sei di madre lingua ti risultera' un po' complicato.................) per
ottenere * tl* come nella Valle del Mexico, laterale sorda, oppure come in
altri luoghi,  sorda ( tl) o sonora ( dl).
Alla fin fine di questo leggero accenno di tentativo di spiegazione ( non
pretendo di essere stato chiaro, ci ho solo provato.........), occorre
chiarire una circostanza che sfugge ai piu'. Ovvero, che i vocaboli
espagnoli adoperati posteriormente nel lessico Mexicano, non hanno subito
nessuna modifica per adattarsi al fonetismo della lingua  Nahuatl, ma , al
contrario, hanno fatto sentire la loro influenza sopra il medesimo. Al punto
che questa circostanza e un numero importante di hispanismi in uso corrente,
danno al  Mexicano di Teotihuacan ( dove piu' sentita e' stata la presenza
del castillano), un certo carattere eterogeneo e disuguale come di una
lingua * mescolata*.
Saludos
Titotazqueh ihuan cualli teotonalli
Porfirio Itzcoatl

 pronunciare, mi sembra solo che uno sia più lento e l'altro più veloce
Be' purtroppo abbiamo a disposizione solo testo... comunque t-S prevede un
completamento della t prima che cominci la S, senza alcun concatenamento.
Fa un po' impressione a sentirlo le prime volte, a dire il vero!

 lateral, ( simbolo L -oppure Lambda rovesciata ) )
Guardando nella tabella dell'IPA vedo che la L (il cui simbolo in IPA è una
y rovesciata - simila a una lambda) è l'approssimandte laterale palatale,
suono che esiste in italiano e riesco ad articolare senza problemi, invece
la fricativa laterale è una l con un taglietto al centro, o K in ASCII.
Se tl è l'affricata [tL] o [tK] penso di essere riuscito a pronunciarla.
 

 trovarle in italiano.
Ammettendo parole d'origine straniera e non guardando molto per il sottile
sul significato, ce la si può fare. Es. "beneficenza" vs. "benefit
scienza".



Me gustaria escuchar...................):-
Saludos
Porfirio Itzcoatl

> /Sok'ketstse/ :-)
La mia voce milanesizzata dice: /Sok'k3tstse/ ;)