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Titolo: Incredibile articolo di Umberto Eco

Casualmente ho trovato questo articolo di Umberto Eco, che termina
prendendosela incredibilmente con degli "sconsiderati" ;-)))
L'articolo comincia con "non ci crederete", ma noi ci crediamo, eccome
se ci crediamo ...
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/el-me-aristotil/2134379
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El me' Aristòtil
di Umberto Eco
Tornare alla conoscenza del dialetto è fondamentale per conservare le
nostre radici. Ma sostituire i dialetti alle lingue nazionali
significa ripiombare nel ghetto intere popolazioni
(17 settembre 2010)
Non ci crederete, ma chiedendo su Internet una voce poco comune (Marin
Mersenne, un contemporaneo di Cartesio) mi sono ritrovato un testo di
Wikipedia in piemontese. Incuriosito, ho cercato meglio, e ho trovato
che moltissime voci si possono trovare tradotte (oltre che in tutte le
lingue di nazioni che siedono all'Onu, alcune in alfabeti per noi
illeggibili) anche in Asturiano, Sardo, Siciliano, Corso, Galiziano,
Interlingua, Maori, Occitano, Swahili, Veneto, Volapük, Yoruba e Zulù.
Naturalmente sono stato attratto dai dialetti italiani e, lasciato da
parte il buon padre Mersenne, che troverebbe impreparati molti dei
miei lettori, mi sono appuntato su Aristotele che, essendo il maestro
di color che sanno, è anche il maestro dei lettori de "L'espresso". Di
lui si dice in piemontese che "Aristòtil a l'era nassù a Stagira (an
Macedònia) dël 384 aGC e a l'é mòrt a Calcis (ant l'Eubéa) dël 322
aGC. A l'ancamin dissìpol ëd Platon, Aristòtil a fonda tòst soa pròpia
scòla filosòfica a Atene, ël Licéo. Soa curiosità anteletual a l'ha
tocà tuti ij domini dla conossensa". Come neppure Camilleri oserebbe,
si annota in siciliano che "Ntô 348/7, annu dâ morti di Platoni, ntô
mumentu 'n cui lu filòsufu Spiusippu veni disignatu a succèdiri ô
mastru ntâ dirizzioni dâ scola, Aristòtili abbannuna l'Accadèmia
nzèmmula a Senucrati. Havi nizziu accussì lu pirìudu di li viaggi:
Aristòtili suggiorna prima a Atarneu, pressu lu tirannu Ermia, appoi a
Mitileni, nta l'isula di Lesbo; 'n stu pirìudu si didica â ricerca e
forsi macari ô nzignamentu (sècunnu Jaeger avissi funnatu a Assu,
nzèmmula ê filòsufi Senucrati, Erastu, Còriscu na sorta di succursali
di l'Accadèmia)".
Giunti al sardo si specifica che "Custu artìculu est unu abotzu. Lu
podes modificare e lu fàghere mannu e bellu. Agiudanos!". Ma in veneto
si apprende che "e òpere de Aristotele e se divide in scriti
acroamàtisi o exotèrisi, chei i xé spunti per e lesion del fi- òxofo,
e esotèrisi, fati per el pùblico. Sti ùltemi i xé un grupo de dià
oghi, un protrètico (testo chel conségia a fi oxofia) e un su a fi
oxofia. I exotèrisi invese i xé dixisi in testi de metafìxica, in
quatòrdexe libri, chei demostra a progresiva destinsion del pensièr de
Aristotele da queo del maestro Platon, i ga come tema prinsipal a
sostansa". Trovo in Bân-lâm-gú che "Chit phin bûn-chiun s chit ê phí-á-
kián", e non posso che consentire. È però curioso che manchi la
versione in lombardo, segno che l'iniziativa non risale ai sindaci
leghisti che mettono i nomi delle strade in dialetto (o costoro non
hanno mai sentito parlare di Aristotele). Ora, devo confessare che
sentir dire in piemontese che "Aristòtil ant J'analìtich (anté che
analìtich a l'é lòn che al di d'ancheuj a l'é dit lògica), a definiss
ël silogism, na sòrt dë schema lògich. A men-a anans cost ëstudi con
d'arflession an sla dimostrassion e l'andussion", mi fa una certa
tenerezza. Ma me la fa perché mi ricorda quando al liceo ci si
divertiva a ridire in dialetto quel che i professori ci insegnavano in
italiano. Salvo che parlavano meglio dialetto, e quindi ci facevano
più ridere, quelli che in casa non avevano mai parlato italiano, e
quindi alla maturità se la sarebbero cavata meno bene, non dico in
italiano, ma persino in filosofia, perché non sapevano esprimere con
chiarezza i concetti.
Infatti il dialetto, ottimo per il comico, il familiare, il concreto
quotidiano, il nostalgico-sentimentale, e spesso il poetico, alle
nostre orecchie deprime i contenuti concettuali nati e sviluppatisi in
altra lingua. Chiedetevi perché "il pensiero di Aristotele ha come
tema principale la sostanza", tradotto in tedesco non fa ridere, e
tradotto in veneto sembra Arlecchino servo di due padroni. Inoltre chi
fosse pur capace di riassumere tutto Aristotele in piemontese, non
riuscirebbe a raccontarlo a chi parlasse non dico siciliano ma persino
lombardo - se si pensa che una volta, leggendo una raccolta di poesie
dialettali in alessandrino, mi sono trovato a un certo punto
imbarazzato di fronte a una poesia scarsamente comprensibile, e ho poi
scoperto che era scritta nel dialetto di Casalbagliano, che da
Alessandria dista soltanto sei chilometri.
Le lingue nazionali sono servite nel corso della storia a unificare le
culture locali, e nel bailamme di dialetti africani cara grazia che
sia esistito lo swahili in cui diverse genti di etnie diverse hanno
potuto comprendersi e fare affari. Tornare alla conoscenza del
dialetto (o non perderla) è fondamentale per conservare le nostre
radici, ma sostituire i dialetti alle lingue nazionali, come vogliono
alcuni sconsiderati, significa ripiombare nel ghetto tante popolazioni
che avevano avuto la possibilità di guardare al di là dei confini del
loro villaggio.

 Interlingua, Maori, Occitano, Swahili, Veneto, Volap�k, Yoruba e Zul�.
il buon Eco sembra ignora che lo Swahili � lingua ufficiale di tre stati
africani, parlata come prima o seconda lingua da circa 80 milioni di
persone
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

No Maurizio, ti sbagli, il swahili della Tanzania è diverso da quello
dell'Uganda, Rwanda e ex Zaire.
Ricordo di aver visto a Butare, città nota del Rwanda per la sua
università, gli studenti ridere di un racconto scritto in swahili
della Tanzania. In pratica il verbo "visitare" in Tanzania, significa
"fottere" nel swahili degli altri tre paesi.
Quello parlato nel nord del Mozambico poi... ho passato alcuni giorni
a capire perché il vocabolo "fotografia" lo traducevano con "ratorato"
invece di "sura". Ebbene si trattava di una manipolazione del
portoghese "retrato".
In Swahili libro si dice kitabu, ma troverai non pochi che lo
traducono con buku.
Non si può proprio dire che sia standardizzato.
On Dec 23, 5:13 pm, 
scriv...@mauriziopistone.it
 (Maurizio Pistone)
wrote:


 Non si pu� proprio dire che sia standardizzato.
non ho detto che sia "standardizzato": ho detto che � la lingua
ufficiale di tre stati, e che � la prima o la seconda lingua di 80
milioni di persone.


 traducono con buku.
Tutto affascinante.  Vale a mostrare ancora che l'imparare
perfettamente una lingua altrui deve essere quasi impossibile, dato
che anche i parlanti madrelingua ridono a tali varianti regionali.

 Quello parlato nel nord del Mozambico
dimenticavo: nel Mozambico lo Swahili non č lingua ufficiale


 dimenticavo: nel Mozambico lo Swahili non lingua ufficiale

Eco è un qualunquista insulso e nojoso... 

 loro villaggio.
Non penso che la scrittura di articoli di Wikipedia sia voler sostituire 
i dialetti alle lingue nazionali. Nella *peggiore* delle ipotesi, è un 
passatempo inutile ma non dannoso come costruire castelli di carta o far 
cadere pedine del domino messe in fila, nella migliore è un esperimento 
per vedere fino a dove possano arrivare le capacità espressive di quel 
mezzo di comunicazione e/o per tentare di mantenere in vita idiomi 
moribondi.

 alla lettera, o simili.
(E poi Eco a differenza mia non ha seguito lezioni di Istituzioni di 
Fisica Teorica e Metodi Matematici della Fisica in romanesco stretto per 
un semestre.)

 fatto capire da uno di Alessandria *nemmeno volendolo*?
 Ma per piacere!
 Però, nel caso di uno scritto bisognerebbe vedere che grafia hanno usato.
 k 

 persone
Non lo ignora: scrive infatti, alla fine dell'articolo: "nel bailamme di 


 mezzo di comunicazione
Dopo il 1957 ("Syntactic Structures" di Noam Chomsky) dovrebbe essere
chiaro a tutti coloro che si occupano di linguistica, che tutte le
6000 e passa lingue dell'Uomo possiedono le "strutture" necessarie per
esprimere i pensieri umani.
Bepe

 esprimere i pensieri umani.
strutture č un conto, lessico un altro


     Maurizio Pistone        
Del lessico ne abbiamo già discusso una volta.
Sia inglese che italiano non avevano posseduto fino intorno al 1953 i
termini "(acido) desossiribonucleico". Supponendo che le 2 lingue
prese come esempio abbiano circa 1000 anni di vita, vuol dire che per
il 95% circa della loro vita non hanno posseduto quei termini
lessicali.
Se poi prendiamo "cromodinamica quantistica", dobbiamo arrivare agli
anni '70/'80, cioè per il 97% circa della loro vita.
Così per la maggior parte del lessico scientifico, che è stato creato
per la maggior parte negli ultimi 100/150 anni, a partire soprattutto
dal greco e un po' dal latino.
Se tale lessico scientifico entra nelle lingue regionali con qualche
anno di ritardo, vale a dire dopo il 98/99% della vita della lingua
regionale, la differenza è talmente piccola che se ne puo' anche non
tenere conto.
Ciao,
Bepe

 termini "(acido) desossiribonucleico".
il lessico scientifico si aggiorna sempre con l'evoluzione delle
conoscenze.
Ma le grandi lingue di cultura assimilano il linguaggio scientifico (in
senso generale) man mano che questo si evolve. Già prima del 1953 la
lingua italiana possedeva termini come "cellula", "nucleo", "genetica",
"proteina", "cromosoma" ecc. Ogni volta che compare un nuovo termine,
questo viene inserito (più o meno bene: in italiano, negli ultimi anni,
abbastanza male) nel contesto preesistente.
Sarebbe sicuramente possibile tradurre un manuale di genetica in
piemontese, adattando tutta la terminologia alla fonetica del
piemontesse: ma il risultato avrebbe un irresistibile effetto
maccheronico.
Naturalmente questo non è irreversibile. Anche l'ebraico, agli inizi del
'900, mancava non solo di tutta la terminologia scientifica, anche di
gran parte delle parole di uso comune tipiche della vita quotidiana
moderna (mi sembra di aver letto che l'ebraico biblico possiede solo due
colori: il rosso e il nero; tutti gli altri colori sono delle
neoformazioni). È stato necessario uno sforzo linguistico immane,
sostenuto da una fortissima motivazione ideologica, per costruire da
questa base una lingua adatta alla vita contemporanea.


 maccheronico.
  Perché sarebbe artificiale e falso.
  Questa del lessico di materie specifiche è l'unica differenza tra le 
lingue regionali non più parlate e la lingua nazionale che si arricchisce 
continuamente. E' ovvio che, se i parlanti "dialetto" usano l'italiano per 
argomenti, diciamo culturali, nel "dialetto" non si formeranno i termini di 
tali linguaggi.
Ho sentito parlare in "dialetto" di argomenti scientifici, da persone colte 
che tra loro parlano sempre in dialetto, e ho visto che lasciano molti 
termini in italiano.
Esempio: [acid desossiribonucleico], e da questo a [acid 
desossiribunücléik), dove la doppia s indica solo una s sorda, il passo non 
sarebbe molto lungo.  Ma, oltre ad essere pochissimo parlato per questi 
argomenti, il "dialetto" non è mai nemmeno scritto.
E ho l'impressione che l'italiano sia sulla stessa strada.
k

   Questa del lessico di materie specifiche l'unica differenza ...
Maurizio e Klaram, per fortuna vi sbagliate. Dopo aver guardato ad
esempio questi manuali di matematica e fisica:
http://digilander.libero.it/dotor43/fisica1.html
non so chi possa avere poi il coraggio di andare a dire al Prof. Carlo
Demichelis che il suo lavoro ha un "irresistibile effetto
maccheronico".
Come testimonia poi il Demichelis, alla Fiat fino agli anni '60 si
sono progettati anche gli aerei in piemontese; non si potrebbe quindi
dire a quegli "anziani Fiat" che il loro lessico fosse "artificiale e
falso".
Bepe

 esprimere i pensieri umani.
Non bastano solo le strutture, serve anche il lessico. Provate a tradurre 
un articolo sulla rinormalizzazione nelle teorie di campo quantiche in 
Pirahã... :-)


Ciao, come scritto sopra, lo stesso inglese ha dovuto creare nuovo
lessico per esprimere nuovi concetti, negli ultimi anni o negli ultimi
decenni. Supponendo che l'inglese abbia 1000 anni di vita (forse un
po' meno) , buona parte del nuovo lessico è stata creata negli ultimi
50 anni, cioè dopo che per il 95% della vita dell'inglese questi ne
aveva fatto a meno. E il nuovo lessico è stato creato partendo da
greco e un po' da latino.
Se qualche lingua invece di 950 anni senza tale lessico lo è stata per
990 o per 999, cosa volete che sia ...
Ciao,
Bepe
P.S. : suppongo che tu non abbia citato a caso il Pirahã. Le idee di
Everett sono controverse, ma colpisce il fatto che su più di 6000
lingue, in un caso solo si sia ipotizzato che non rientra sotto
l'ipotesi di Chmsky.

 l'ipotesi di Chmsky.
L'ho citato come esempio di lingua particolarmente "povera", ma per 
quanto riguarda le strutture, <
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/
archives/003162.html> (l'ho letto tempo fa, se ho capito e ricordo bene 
il succo è che non è che certe strutture non possono essere tradotte in 
Pirahã, ma semplicemente dove una tipica lingua moderna europea userebbe 
subordinate il Pirahã userebbe (quelle che a un'analisi superficiale 
sembrerebbero) coordinate).