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Titolo: Puntine dei giradischi e loro peso

Ringrazio in anticipo per un vostro eventuale intervento.
Faccio riferimento al consumo delle puntine e dei solchi in un 
giradischi LP (ormai obsoleti e usati solo dai nostalgici).
Leggendo in qua e in la sul web mi ritrovo con questa affermazione che
mi lascia molto perplesso. Il vostro giudizio mi sarebbe gradito.
Riporto qui di seguito quanto letto:
-----------------
qualcuno si chiede forse come mai i dischi e le puntine siano sottoposti 
a logorio con l'uso, nonostante il minimo peso della puntina. 
Comunemente, le puntine ellittiche hanno come raggi di curvature 18µ 
(micron, = 1/1000 mm.) e 5 µ.; consideriamo una pressione di appoggio di 
due grammi. Ebbene, fatti i dovuti calcoli si può osservare che 
pressione di 2 gr. distribuita sull'esigua superficie di una puntina 
elittica corrisponde ad una pressione di oltre due tonnellate per cm2. 
Capito perchè i dischi e le puntine si rovinano?
-----------------
 
A mio avviso, potrei sbagliarmi, è una affermazione nonsense.
Rimango sempre più perplesso.
Grazie
 
 
---
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-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)



Grazie per avermi risposto Mario,
                                   Io facevo un ragionamento più terra 
terra. I 2 grammi di peso sono applicati alla puntina così com'è. 
Infatti esiste una bilancina che permette di misurare il peso applicato 
all'estremità del braccio. Quindi perchè fare il calcolo della 
distribuzione del peso su un'area più piccola? Eventualmente io avrei 
fatto il contrario, ossia, se su un'area piccolissima come quella della 
puntina ellittica viene applicato un peso di 2 grammi su un (1) cm2 avrò 
un peso X.  Se il mio ragionamento è giusto le cose cambiano 
radicalmente perchè sulla puntina io avrò il peso di 2 grammi e non di 
tonnellate.
Perdonami se ho detto una cavolata.
grazie
Gab


Il 10/05/2015 20.14, Gab ha scritto:

Con un calcolo approssimativo,  considerando la puntina rettangolare di 18x5 micrometri,
si ottiene una superficie di 0.00009 mmq.
Facendo il rapporto peso/superficie: 22.2 kg/mmq e quindi x100 -> 2222 kg/cmq
Considerandola ellittica è anche di più, però vale a disco fermo, quando si muove
la puntina "volerà" sui solchi  e probabilmente diminuisce.
 
Ciao

Gab

Secondo me hai ragione di essere perplesso.
Se uno osserva come lavora la puntina per la lettura osserva due cose:
 
1. l'attrito è poco rilevante per due ragioni: a) la puntina è "lucida", 
b) la superficie d'appoggio è in materiale abbastanza autolubrificante 
(PVC) e a sua volta "lucido", perciò, per quanto peso abbia la puntina, 
non attribuirei all'attrito causato dal peso l'usura, se non in tempi 
molto lunghi: se il solco non portasse modulazione analogica, ossia 
fosse solo una spirale, in pratica di usura non penso che se ne 
vedrebbe, se non appunto in tempi molto lunghi.
 
2. Se si osserva invece il movimento della puntina, specie in presenza 
delle frequenze più alte, si rilevano accelerazioni radiali della 
stessa, e quindi sollecitazioni composite tangenziali/radiali (la massa 
della puntina in questo caso contribuisce sensibilmente, ma a causa 
dell'inerzia, non del peso) che agiscono appunto maggiormente sul 
(fianco del)le ondulazioni di "lunghezza d'onda" minori. In sintesi, a 
mio parere, la puntina produce su(i fianchi de)l solco sollecitazioni 
maggiori alle frequenze maggiori, e quindi è lì che causa maggiore 
usura, non sul fondo del solco, che non è rilevante ai fini della 
riproduzione.
 

 Rimango sempre piů perplesso.
 
 
Anche a me sembra una grande sciocchezza: se appoggi un paletto di 1 cmq di sezione sul vinile e poi metti sopra al paletto un peso di 2 tonnellate, semplicemente fai un bel buco da parte a parte sul disco anche se questo č ben aderente a una superficie metallica.

 anche se questo è ben aderente a una superficie metallica.
Vuol dire che a dire sciocchezze siete in due :-)
Lascia perdere il paletto, che non c'entra niente.
E' ovvio che il *consumo* del disco dipende dalla *pressione*, ossia
dalla forza alplicata per unità di superficie.
La stessa forza (peso) applicata su una superficie maggiore fa molto
meno danno.
 
 
-- 
Elio Fabri


Caro Elio, i signori citati da Gab dicono che il peso di 2 grammi distribuiti sulla esigua superficie di contatto della puntina con le pareti del solco del vinile (qualche µm2) *equivale* a una pressione di 2 tonnellate/cmq, e questo significherebbe semplicemente che quei 2 grammi producono sul vinile lo stesso effetto di un peso di 2 tonnellate distribuite su una superficie di 1 centimetro quadrato, che coincide, appunto, con il mio esempio del paletto di sezione pari a 1 cm2 caricato con 2 ton. Dove sarebbe l'errore?
 
Del resto, se volessi stabilire un limite di elasticità oltre il quale il vinile si deforma irreversibilmente (attrito a parte), con che unità di misura lo esprimeresti, se non nella stessa unità con cui esprimi la pressione, cioè, in kg/cmq?

Il giorno sabato 20 giugno 2015 09:30:02 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
 Del resto, se volessi stabilire un limite di elasticità oltre il quale il
 vinile si deforma irreversibilmente (attrito a parte), con che unità di misura
 lo esprimeresti, se non nella stessa unità con cui esprimi la pressione, cioè,
 in kg/cmq?
 
 
Scusa, per curiosita', che scuole o studi universitari hai fatto? A fisica nessuno scrive cmq ne' mq (si scrive cm^2, m^2) forse ad ingegneria? Oppure?
 
--
BlueRay


Io sono un perito elettrotecnico. Alla facoltà di Ingegneria diedi solo un paio di esami (Analisi 1 e Geometria 1) perché vinsi subito un concorso da macchinista FF.SS. (5 anni) e poi un'altro da capo-tecnico FF.SS (fino alla pensione).
 
Ma al di là dei cmq (se la prassi è cm^2, d'ora in avanti scriverò così), tu cosa ne pensi della "sostanza" del discorso? Non ho forse ragione io?

 Il giorno sabato 20 giugno 2015 13:45:02 UTC+2, BlueRay ha scritto:
 
 Scusa, per curiosita', che scuole o studi universitari hai fatto? A fisica 
 nessuno scrive cmq ne' mq (si scrive cm^2, m^2) forse ad ingegneria? Oppure?
 
Pierini
 Io sono un perito elettrotecnico. Alla facoltà di Ingegneria diedi solo un 
 paio di esami (Analisi 1 e Geometria 1) perché vinsi subito un concorso da 
 macchinista FF.SS. (5 anni) e poi un'altro da capo-tecnico FF.SS (fino alla 
 pensione).
 Ma al di là dei cmq (se la prassi è cm^2, d'ora in avanti scriverò così),
 
 
Non e' "la prassi" ma il modo corretto di scriverlo (tra l'altro e' lo stesso im tutte le lingue, a differenza di cmq o mq; pensa all'inglese: "metro quadrato" si dice "square metre" si dovrebbe allora abbreviare con "sm"? Ne capiresti il significato?)
 
Pierini
 tu cosa ne pensi della "sostanza" del discorso? Non ho forse ragione io?
 
Credo che avrei risposto come Soviet Mario.
 
--
BlueRay

 
CARLO
Per curiosità, ho fatto un calcolo approssimativo sulla base della figura seguente:
 
http://3.bp.blogspot.com/-7qp1htaKb8k/VYXamZbWRgI/AAAAAAAAAaM/9aTYxOB3adM/s1600/IMG_20150620_0001.jpg
 
 
 
Ebbene, se le due aree di contatto avessero ciascuna un diametro di 7µm  (ipotesi ragionevole), un peso di 2 gr. produrrebbe una pressione di circa 26mg/µm^2, cioè, proprio 2,6 ton/cm^2.
...E allora vuol dire che il vinile è molto più resistente di quanto credessi!! 
...Comunque un giorno farò la prova! :-)


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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 ragione io?
 
Se vogliamo tornare alle puntine per i dischi in vinile, invece che su 
certi snobismi redazionali, e ignorando le vecchissime puntine 
metalliche che davvero "fresavano" i solchi, ti dico quello che ricordo 
delle puntine più recenti (tipo shure e simili) che garantiscono lunga 
vita al vinile entro limiti ragionevoli.
 
Le puntine hanno un supporto elastico con frequenza di risonanza fuori 
dal campo delle possibili vibrazioni trasmesse dal solco, e il tutto 
funziona per inerzia: il corpo della testina ha infatti una massa che 
non gli consente di muoversi radialmente sotto la spinta del movimento 
della puntina, e la differenza di movimento fra puntina e corpo della 
testina (che contiene il sensore) viene assorbita dall'elasticità del 
supporto. In sostanza il sensore (per es. magnetico o anche 
piezoelettrico) misura questa differenza, che è fra puntina e testina, e 
ne ricava il segnale.
 
Questo detto, a che cosa serve il peso complessivo della testina, che 
/non/ grava se non minimamente sulla puntina ma è adeguatamente 
contrappesato - in modo regolabile - all'altro estremo del braccetto? 
Serve a mantenere la puntina nel solco qualunque sia la sollecitazione 
laterale (cioè sul raggio del disco) subita dalla puntina - 
sollecitazione laterale che infatti ha una componente verticale essendo 
la parete del solco non verticale ma inclinata; e soltanto tale 
componente verticale è quella che deve essere compensata affinché non ci 
siano salti di solco. Quindi il peso lasciato a lavorare sulla puntina è 
minimo, tanto che, come noto, basta un urto subito dall'apparecchio per 
sentire la puntina saltare uno o più solchi - e questo effetto non 
testimonia di certo di pesi immani per centimetro quadrato trasmessi 
dalla puntina in direzione verticale.
 
Dunque lo sforzo reale in senso verticale è minimo, e se fosse in 
eccesso verrebbe assorbito dalla deformazione elastica del supporto, che 
è un'asticciola sottilissima e di grande elasticità, quindi non certo 
tale da trasmettere i pesi di cui hai riferito.
 
La forza vera, da cui dipende il segnale, è della puntina sui fianchi 
del solco, perché sono quelli a portare l'informazione sotto forma di 
ondulazione. Ma i fianchi del solco non sono normali al piano del disco 
ma, come dicevo, sono inclinati per ovvie ragioni tecniche di 
registrazione e poi di stampa del vinile; quindi la forza, che è in sé 
radiale, ha una componente verticale. Tale componente verticale della 
forza, che le ondulazioni del disco trasmettono alla puntina, è 
assorbita appunto dal supporto elastico, e non è tale da dar luogo ai 
calcoli catastrofici che hai riportato, e proprio perché ciò non è 
consentito dal supporto elastico, ossia dalla sua minima inerzia, e dal 
bilanciamento della massa della testina.
Nota che quella componente verticale non è rilevata dal sensore, 
conformato in modo da sentire solo la componente orizzontale (radiale), 
anche se non è affatto escluso che causi una distorsione: insomma si 
tratta di meccanica.
 
Ecco perché i vinili, con le testine più recenti, non vengono "fresati" 
dalle puntine, ma durano un tempo ragionevolmente lungo, soffrendo più 
di elettrizzazione statica e di conseguente polvere che di usura.
 
Le forze cui riferisci hanno forse senso in sede di realizzazione della 
matrice, perché in quel caso si tratta proprio di asportare materiale 
dalla matrice stessa. Ma in questo caso la meccanica è completamente 
diversa: la testina, davvero pesante e impossibilitata al movimento 
verticale, si muove radialmente col segnale trascinando rigidamente la 
punta, che in sostanza è un utensile da taglio con la forma all'incirca 
di piramide rovesciata: si tratta insomma di una vera e propria 
fresatura della matrice.
 
saluti

 Il 20/06/2015 13.00, BlueRay ha scritto:
 
 Scusa, per curiosita', che scuole o studi universitari hai fatto? A fisica 
 nessuno scrive cmq ne' mq (si scrive cm^2, m^2) forse ad ingegneria? Oppure?
 
Soviet Mario:
 ti pare che un ingegnere potrebbe mai confondere gli effetti 
 locali / macro di forze e/o pressioni ?
 
Un ingegnere no, ma uno puo' aver fatto un anno o due di studi e aver smesso.
Prendi me: non ho alcuna laurea, solo diploma, pero' ho fatto 3 anni di Fisica (ma ho superato solo gli esami del biennio) e mi e' rimasto un po' di quello che avevo studiato.
Ciao.
 
--
BlueRay

 si dovrebbe allora abbreviare con "sm"?
 
"square" si abbrevia sempre "sq", mai "s". Quindi "mq" = "sqm", guarda:
 
http://www.smresidencescondo.com/mplace-1brunit.jpg
 
http://www.realproperty.ph/wp-content/uploads/2010/04/2BR-65sqm.jpg
 
http://metrodavaorealty.com/wp-content/uploads/2013/02/Murano-Model.jpg
 
 
Bye,
 
   *GB*

CARLO
 
Io ho parlato di *un unico* peso: i 2 grammi della testina (adeguatamente bilanciata), che si traducono in una pressione di 2,6 ton/cm^2 sulle due aree di contatto tra la puntina e i fianchi del microsolco. Su tutto il resto sono d'accordo con te.
Quello che invece non ho ancora capito è come da una sola puntina e da un unico solco si ottengano due segnali stereo. Tu ne hai idea?

BlueRay 11:57, domenica 21 giugno 2015:

Qualsiasi "tecnico" (perito o ingegnere) che abbia una certa
etŕ č abituato a usare unitŕ di misura diverse e
eterogenee "nella stessa riga".
 
P.es. in termotecnica kcal, kWh, joule e magari anche BTU.
 
In meccanica delle macchine CVh, kWh, kg_f*m ecc.
 
 
Del resto anche i fisici hanno continuato a usare cgs e altre
unitŕ non-SI per molto tempo, a seconda delle convenienze del
contesto.
 
 
Io per esempio (formazione tecnica) non sopporto il pascal che
č una unitŕ troppo piccola per avere senso (il peso di una
zanzara su un bottone di camicia).
 
L'atmosfera (o bar) andava cosě bene...
 
In meteorologia ricordo i mmHg del col. Bernacca, poi sono
passati anche loro ai mbar, adesso non so.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 ...Comunque un giorno farò la prova! :-)
 
 
Sàppici dire.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 vera e propria fresatura della matrice.
 
 
Tornitura.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Il 21/06/15 13:59, Carlo Pierini ha scritto:

Il movimento orizzontale riporta la somma dei segnali dx-sx mentra il 
movimento verticale (profondita' del solco) riporta la differenza dx-sx.
Ricombinando il tutto si riottengono i due canali stereofonici.
 
Da "uomo della strada", poi, il fatto che le pressioni in gioco siano 
notevolissime, e' evidente dal fatto che quando il braccio prende un 
colpetto laterale che fa uscire la puntina dallo stato di galleggiamento 
sul solco, ti "ara" non metaforicamente il disco che poi puoi bellamente 
buttare.
 
Ciao
G.

*GB* 13:16, domenica 21 giugno 2015:

Non so altrove ma credo che in USA l'area delle case si misuri
in piedi quadrati (sq.ft.)
 
 
-- 
AIOE łżł  

 
CARLO
 
Naturalmente. Infatti, in teoria le due aree di contatto (sfera-piano) sarebbero puntiformi; è solo l'elasticità del vinile che le conferisce un valore apprezzabile.
Tu sai niente come si ottengono due segnali stereo da un solo solco?
 

 contesto.
 
 
E dove ho scritto che "non ha utilizzato unita' SI"? Pero' il cgs, anche se e' non-SI, viene (/veniva) utilizzato anche a livello internazionale, invece i simboli cmq o mq sono solo italiani, quindi non fanno parte di alcun sistema di unita' di misura condiviso.
 
--
BlueRay


Quindi, semplificando, un canale corrisponde ai movimenti radiali (dx-sx) e l'altro canale ai movimenti alto-basso?

 di alcun sistema di unita' di misura condiviso.
 
E' vero, ma se il documento è rivolto solo al mercato locale,
basta preprocessarlo:
 
   #define mq m^2
 
più o meno come fai tu:
 
   #define cometa_luminosa BlueRay
 
Più seriamente:
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Metro_quadrato
 
 
   Il metro quadrato (il cui simbolo è m^2 anche se spesso è
   impropriamente abbreviato con il simbolo mq), anche detto metro
   quadro, è un'unità di misura della superficie ed è, per definizione,
   l'area racchiusa da un quadrato avente i lati lunghi un metro.
 
   L'uso di mq è improprio in quanto q è il simbolo di quintale,
   e quindi mq potrebbe essere interpretato come milli-quintale,
   ovvero un ettogrammo.
 
   Comunemente in urbanistica e in architettura viene usato il simbolo
   mq in quanto riferito sempre a unità di superficie e non ad unità
   di "peso".
 
Quanto a usi impropri perché ambigui, faccio notare che in fisica
il simbolo V sta per volume ma anche per differenza di potenziale.
Physice, cura te ipsum.
 
Bye,
 
   *GB*

 Tornitura.
 
Lo sarebbe se ci fosse solo la rotazione della matrice a velocità 
angolare costante. Invece l'utensile aggiunge due movimenti radiali, uno 
dovuto alla modulazione e l'altro dovuto al continuo cambiamento di 
distanza dall'asse di rotazione. Perciò ho preferito usare 'fresatura'.

 Physice, cura te ipsum.
 
E quando ci si capisce, Phisice, noli quaestiones facere :))


no, tu non leggi i post altrui a cui rispondi. Nella 
risposta che ti hanno fornito (che io ignoravo peraltro) c'è 
scritto che le due informazioni non sono codificate 
separatamente, ma combinate, in modi diversi.
 
H = s + d
V = s - d
 
da cui
 
s = (H + V) / 2
d = (H - V) / 2
 
sicché come vedi i canali non sarebbero codificati 
separatamente in alcuno dei movimenti ortogonali.
Questo era il senso della risposta dell'altro utente


 Physice, cura te ipsum.
 
 
 
Non c'entra nulla perche' non si tratta di unita' di misura. Simboli non di unita' di misura, che possono significare piu' di una cosa, se non si fa attenzione al contesto, ce ne sono a decine, in fisica. E per energia e campo elettrico, A per potenziale vettore o per ampiezze di funzioni d'onda, P per pressione o impulso (anche come operatore in MQ), ecc, ecc, ecc.
 
--
BlueRay

 Physice, cura te ipsum.
Non hai cose più serie da dire?
 
S sta per entropia ed eè anche il siemens.
G è la costante di gravitazione ed è pure il gauss.
H è l'entalpia e lo henry.
m è la massa e anche il metro.
g è l'ascel. di gravita e pure il grammo.
s si usa per lo spazio, ma è anche il secondo.
C è la capacità e il coulomb.
Ti bastano?
 
Il fatto banale che l'alfabeto è finito, e quindi si è costretti a
ripetersi, non ti sfiora?
E poi non sai un'altra cosa, stabilita come regola: le grandezze
fisiche vano scritte in carattere *corsivo*.
Le unità di misura in carattere *tondo*.
 
 
-- 
Elio Fabri

 cm2 caricato con 2 ton. Dove sarebbe l'errore?
Che quei signori abbiano usato un verbo improprio, non significa che
abbiano incondizonatamente torto.
Il tuo errore sta nel credere che l'effetto meccanico di una forza su
una superficie si possa *sempre* ricondurre alla pressione.
Ti faccio un esempio.
 
Mi sembra di ricordare che i solai delle case di abitzione siano
garantiti per un carico di 300 kg/m^2 (se il numero è diverso, non fa
differenza per il ragionamento).
Ciò significa che se avessi la bella idea di piazzare nel mezzo del
mio soggiorno un serbatoio cubico di lato un metro, e lo riempissi
d'acqua, molto probabilmente il solaio cederebbe: 1000 kg/m^2.
Ora cambiamo la scala: su un paletto di sezione 1 cm^2 metto un carico
di 100 grammi. La pressione è la stessa, ma il pavimento non se ne
accorgerà neppure.
Ripeto: cambia i numeri come vuoi, ma è evidente che per decidere se il
pavimento regge oppure no *non basta* calcolare la pressione.
 
Viceversa, nel caso del disco se la superficie su cui la forza
applicata è molto piccola (come quella della puntina) non ci sarà
nessuna apprezzabile deformazione, che invece ci sarebbe e come usando
un paletto di 1 cm^2.
Ma la pressione è la grandezza utile per valutare l'effetto abrasivo.
 
 
-- 
Elio Fabri

 anche loro ai mbar, adesso non so.
Semplice: visto che 1 bar = 10^5 Pa, ora usano gli "ettopascal" :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 rotazione. Perciò ho preferito usare 'fresatura'.
 
 
Continua a sembrarmi una tornitura.
(una versione più complicata della "sfacciatura" cioè quando si
tornisce una faccia ortogonale all'asse del pezzo)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 di misura condiviso.
 
 
Come no? è condiviso dagli italiani!
 
Evidentemente chi li usa(va) non aveva interesse a comunicare
con gli stranieri quelle cose.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Physice, cura te ipsum. 
 
 
Eh ma le lettere disponibili sono poche.
 
Comunque di solito il contesto chiarisce.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 solco?
 
 
Se non erro (mai stato un fanatico di qulle cose lě) si fa
componendo due oscillazioni indipendenti e ortogonali
(ciascuna a 45° rispetto al piano del disco).
 
 
-- 
AIOE łżł  

 metaforicamente il disco che poi puoi bellamente buttare.
 
 
Quante maledizioni!
 
Sentire un "clic" ogni due secondi...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


 
Mi correggo: la ricostruzione non avviene elettronicamente, ma proprio 
in fase di lettura sia per la modalita' con cui viene eseguita 
l'incisione, sia per come sono disposti i due rilevatori di movimento 
della puntina.
 
Per chi volesse "spaccare il capello in 4" qui trovate pane per i vostri 
denti, io ad un certo punto mi sono perso :)
 
"
http://digilander.libero.it/Magnaghi/Magnaghi%20turntable/Capitolo%2010.htm
"
 
Se poi qualcuno riuscisse a tradurre il tutto in formule e spiegazioni 
"potabili" gliene sarei grato.
 
Ciao
Giuseppe


 
Tento di esprimere quello che ho capito (se sbaglio corrigeretemi):
Traccio due assi ortogonali X e Y
Su Y metto il segnale del canale SX
Su X metto il segnale del canale DX
A questo punto ruoto a dx di 45 gradi gli assi e ritraccio X' e Y'
Su X' avro' la somma delle componenti di sx e dx in quanto i versi dei 
due vettori DX e SX sono entrambi dal lato positivo del grafico
Su Y' invece avro' la differenza in quanto uno dei due vettori e' dalla 
parte negativa.
 
Giusto?
 
Domanda: e perche' tutto questo casino?
Risposta: per tenere la compatibilita' dei dischi con i precedenti 
giradischi monofonici. Quest'ultimi non leggono la componente verticale 
per cui se sx fosse tutto sull'asse verticale verrebbe 
irremimediabilmente perduto con un inaccettabile risultato audio.
 
Scusate le approssimazioni successive, ma se non altro adesso mi sono 
chiarito una delle molte cose cui non avevo mai prestato piu' di tanta 
attenzione prendendola subito per buona.
 
Ciao
Giuseppe

 ma inclinati di 45°.
 
E' esattamente la stessa cosa (a meno di un inessenziale fattore sqrt(2)).
 
Quello che dici tu riflette pero' meglio il funzionamento della testina, 
dove si trovano due cristalli piezoelettrici (o due avvolgimenti da 
poche spire) entrambi inclinati di 45° rispetto all'orizzontale (e di 
90° fra di loro). I due segnali dx e sx vengono cosi' inviati 
direttamente ai due amplificatori, senza dover prima sommarli 
((dx+sx)+(dx-sx)=2dx) e sottrarli ((dx+sx)-(dx-sx)=2sx), come si fa 
invece nei ricevitori stereo FM (in modo che un ricevitore mono possa 
usare il solo dx+sx).
 
 
-- 
TRu-TS
buon vento e cieli sereni


 
 
-- 



 
 
 
Ho letto, ma effettivamente ho semplificato troppo, fino a sbagliare. Volevo dire che, rispetto al mono in cui si sfrutta il solo movimento orizzontale (1 canale, 1 movimento), nello stereo si introduce un *secondo* movimento, il verticale (2 canali, 2 movimenti) ed è questa la diversità essenziale tra i due sistemi. Che poi si utilizzi la tecnica della somma e della differenza, questo probabilmente è un espediente per ottimizzare la stabilità-qualità della lettura. 

 ingegneria? Oppure?
 
In modalità testo - come si scrive qui (e non  "a fisica" dove si scrive 
meglio tipo word o simili, almeno spero) - le due che proponi sono 
entrambe pessime scritture, perché il segno '^' solo arbitrariamente è 
usato come elevazione a potenza. Inoltre il '2' andrebbe per correttezza 
messo tra parentesi, specie se ha un segno, altrimenti tutto quello che 
segue il '2' in via di principio risulta all'esponente.
 
Ma, ripeto, è un problema della modalità testo che Pierini supera con 
quella notazione eliminando ogni ambiguità: 'q' sta evidentemente per 
'quadrato', come 'c' sta per 'cubo', e non si prestano di sicuro alle 
ambiguità delle notazioni che suggerisci - che troppo spesso vedo come 
ambigue (=sbagliate) come scritte qui dentro.
 
Se poi quelle di Pierini sono notazioni da ingegneri o da geometri o da 
agrimensori, se sono chiare ben vengano.
Per scriverle correttamente - non in modalità testo, che non è 
normalizzato per uso matematico/fisico - tutti usano le unità nella 
forma ufficiale e obbligatoria del Sistema Internazionale, qualunque 
scuola abbiano frequentato. Anche a fisica spero.
 
Omega

 Le unità di misura in carattere *tondo*.
 
Sì, ma la confusione tra grandezze fisiche e unità di misura non l'ho
iniziata io, bensì Omega. Io facevo solo notare l'ambiguità di usare
lo stesso simbolo (come V per volume e diff. di potenziale, o come E
per energia e campo elettrico come citato da BlueRay) per grandezze
diverse che in alcuni casi possono comparire nella stessa formula.
 
Bye,
 
   *GB*


 
No, viene fatto per avere la compatibilita` del sistema monofonico con 
il sistema stereofonico. In questo modo i lettori stereo leggono anche i 
dischi mono, mandando ai due canali lo stesso segnale, e un giradischi 
mono che legga un disco stereo legge la media dei due canali,
 
-- 
 
Franco
 
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 scientifica significa sempre mettersi dalla parte del torto.
 
Comunque non era mia intenzione iniziare una polemica, ma solo una
discussione costruttiva. E' probabile che, relativamente a quanto
da me ipotizzato su gravitazione e meccanica quantistica (nel succo:
che anche la gravità, come altri aspetti deterministici, sia una
proprietà emergente da interazioni tra molte particelle), io abbia
torto, ma preferirei che ciò venisse spiegato in maniera diversa
da un perentorio ipse dixit ex cathedra. Poi se Elio non ha il tempo
di farlo, okay. Ma non litighiamo solo per aver esposto un'idea.
 
Bye,
 
   *GB*

 iniziata io, bensì Omega.
 
Eh, no! Io invece ho proprio fatto la distinzione che tu non avevi fatto!
 
E poi uno dei due mi deve dire dove è scritta quella regola, che nel mio 
sacro testo sulle unità di misura non esiste.
 
Omega

 (ciascuna a 45° rispetto al piano del disco).
 
Ecco, a quanto ricordo, questo è più corretto: non ci sono una 
modulazione orizzontale e una verticale, ma due a 45 gradi. Poi che su 
una si moduli la somma e su una la differenza, questo è vero.
 
Circa l'"aratura" radiale (o circa) del disco, non è tanto dovuta al 
peso quanto al fatto che la puntina incontra a ogni solco una netta 
discontinuità non assorbita del tutto da un supporto elastico che ha una 
corsa molto limitata per via della linearità.

 Le unità di misura in carattere *tondo*.
 
Le norme redazionali del sistema SI non lo prescrivono, verosimilmente 
perché in un testo scientifico anche solo scolastico non si confondono 
mai grandezze fisiche e unità di misura; e se c'è il timore di ambiguità 
lo si chiarisce.
 
Le norme redazionali del SI prescrivono solo che siano maiuscoli i 
simboli delle unità (iniziali) e minuscole e non accentate le unità per 
esteso (es. V e volt, A e ampere), e attenzione ai fattori 
moltiplicativi perché k (chilo) è minuscolo ma M (mega) è maiuscolo, 
mentre m minuscolo è milli.
 
Io traggo le mie informazioni (anche redazionali) sui sistemi di misura 
dal Dizionario e Manuale delle Unità di Misura di Michelangelo Fazio 
(Zanichelli, in precedenza ISEDI).
 
Però se qualcuno ha qualcosa di più aggiornato (ma ufficiale e non de 
gustibus) lo può comunicare per favore?
 
Omega

 bellissimo esempio, più illuminante di mille spiegazioni teoriche.
 
No, è sbagliato, perché il calcolo riportato da Pierini non era di 
100g/cm^2 ma di ben altro, e non affatto distribuito su un metro 
quadrato. L'esempio di Fabri è cioè fuori tema.
 
Quello che c'era da contestare, semmai, era il calcolo tenuto conto 
della reale forma e della reale superficie di contatto della puntina.
Come ho detto da non inesperto in materia, il carico trasmesso dalla 
puntina al solco è minimo, perché la testina è adeguatamente 
contrappesata, e quindi non ha alcuna influenza su tale carico. La 
contrappesatura è fatta in modo che con il massimo di sollecitazione da 
parte del solco la puntina non esca mai dal solco. E per effettuare tale 
bilanciatura esistono (o esistevano) tanto di dischi di prova.
 
Circa l'effetto abrasivo, non dipende da una pressione praticamente 
trascurabile, ma dalla forma/usura della puntina e dal materiale del 
cosiddetto vinile, ossia dalla più o meno marcata presenza di impurità 
nella mescola, che "limano" la puntina che poi a sua volta "fresa" il 
solco: le cattive mescole contengono varie sostanze usate come 
riempitivi per risparmiare. Si sa che le ore delle puntine sono contate 
e che poi rivinano i dischi.

 spiegazioni "potabili" gliene sarei grato.
 
 
Bel documento, tipicamente tedesco...
 
Per spiegare in parole semplici tutte le distorsioni e le
relative tecniche di compensazione descritte nell'articolo
(tra l'altro tradotto dal tedesco quindi un po' "scabro")
occorre almeno un'ora di lavoro.
 
Ricordiamoci di quel che scrisse Gauss: "scusa se ho scritto
una lettera troppo lunga ma non avevo tempo per scrivere in
breve."
 
:-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 e non de gustibus) lo può comunicare per favore?
 
 
Sì, celo dica.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 
Oooh...! Adesso il quadro generale è chiaro e completo! Grazie per la ciliegina mancante. :-)

 :-)


 Sì, ce lo dica.
 
http://physics.nist.gov/cuu/pdf/typefaces.pdf
 
 
M.
 
-- 
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.

 che perla !!! Me la imparo a memoria
 
Pascal l'avra' preceduto ;-), v. la sedicesima delle lettere provinciali:
 
http://www.ebooksgratuits.com/ebooksfrance/pascal_les_provinciales.pdf
 
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Ciao


 :-)
 
Giustamente, ha detto che la sintesi è più difficile dei discorsi fiume.
Specie se la sintesi vuole lasciare il segno.
Ma non credo che sul topic un tecnico del ramo, tedesco o no, avrebbe 
potuto scrivere molto di meno.

 L'ho già rivenduta ... ma rettificherò, se il caso !
 
Non so riguardo a Gauss, ma Pascal lo avrebbe
sicuramente anticipato, la citazione da Le provinciali,
quasi alla fine della XVI lettera, e':
 
"Je n'ai fait celle-ci plus longue que parce que je n'ai
pas eu le loisir de la faire plus courte",
 
che, anche con la mia conoscenza del francese (che
definire rudimentale e' ben poco ;-), si puo' tradurre
all'incirca come:
 
"e ho fatto questa (lettera) piu' lunga perche'
non ho avuto agio (tempo) di farla piu' corta".
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

Giorgio Bibbiani 15:42, mercoledì 24 giugno 2015:

Io la sapevo di Gauss e l'ho ricordata a senso, non esattamente
come l'avevo letta.
 
Si trova in wikiquote, credo.
 
 
Di Pascal non sapevo.
 
 
Comunque càpita che citazioni anche famose siano apocrife o
malattribuite. 
 
 
 
"I like quoting Einstein. Know why? Because nobody dares
contradict you."
                -- Studs Terkel
https://en.wikiquote.org/wiki/Studs_Terkel
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Giorgio Bibbiani 19:08, mercoledì 24 giugno 2015:

Eheh, "nihil sub Sole novi".
 
L'avrà detto anche qualche antico a noi sconosciuto Elleno...
 
 
Quella di Gauss è un po' diversa da quella di Pascal che ho
involontariamente "riscritto":
 
"You know that I write slowly. This is chiefly because I am
never satisfied until I have said as much as possible in a few
words, and writing briefly takes far more time than writing at
length."
As quoted in Calculus Gems (1992) by George F. Simmons
https://en.wikiquote.org/wiki/Carl_Friedrich_Gauss
 
 
In originale tedesco:
"Sie wissen, dass ich langsam schreibe, allein dies kommt
hauptsächlich daher, weil ich mir nie anders gefallen kann,
als wenn in kleinem Raum möglichst viel ist, und kurz zu
schreiben viel mehr Zeit kostet als lang."
 - Schreiben Gauß an Schumacher, Göttingen, 2. 4. 1833. In
Christian August Friedrich Peters (Hrsg.): Briefwechsel
zwischen C. F. Gauss und H. C. Schumacher Band 2, Gustav Esch,
Altona 1860, S. 328
https://de.wikiquote.org/wiki/Carl_Friedrich_Gauß
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Soviet_Mario

Corretto, corrisponde esattamente alla battuta di Gauss. Più letteralmente:
 
Ho fatto questa (lettera) più lunga se non perché non ho avuto il tempo 
a disposizione per farla più corta.
 
'Loisir' è 'tempo libero'

 proprietà emergente da interazioni tra molte particelle)
 
Al riguardo, faccio notare questo conflitto:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Graviton#Difficulties_and_outstanding_issues
 
 
   Most theories containing gravitons suffer from severe problems.
Attempts to extend the Standard Model or other quantum field theories
by adding gravitons run into serious theoretical difficulties at high
energies (processes involving energies close to or above the Planck
scale) because of infinities arising due to quantum effects (in
technical terms, gravitation is nonrenormalizable). Since classical
general relativity and quantum mechanics seem to be incompatible at
such energies, from a theoretical point of view, this situation is not
tenable. One possible solution is to replace particles with strings.
String theories are quantum theories of gravity in the sense that
they reduce to classical general relativity plus field theory at
low energies, but are fully quantum mechanical, contain a graviton,
and are believed to be mathematically consistent.[18]
 
Ma il conflitto si può risolvere in maniera diversa che con la teoria
delle stringhe, semplicemente supponendo che la forza di gravità non
esista a livello quantistico. Perché volerla generalizzare per forza?
 
Bye,
 
   *GB*

 avrebbe potuto scrivere molto di meno.
 
 
Sì, le mie frasi che citi sono riferite al lavoro che dovrei
fare io (o penso anche chiunque) per tradurre quel testo
molto "denso" in parole più semplici per un pubblico meno
tecnicizzato.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 che perla !!! Me la imparo a memoria
 
Non c'è niente di strano. Sia L la lunghezza media di una missiva
e t il suo tempo medio di recapito. Allora abbiamo:  L = t * p(a,m)
dove p(a,m) è un parametro dipendente dall'argomento e dal mittente.
 
A quell'epoca una lettera all'estero poteva metterci 6 mesi o un anno
ad arrivare, per cui se discutevi solo un dettaglio per volta, non
ti bastava la vita intera per finire. Quindi era giocoforza scrivere
lettere lunghe come saggi. A riprova, somma il numero di caratteri
di tutti i tuoi post in Usenet, e vedi se superano o no quelli della
corrispondenza di Gauss, nonostante che quasi ogni tuo singolo post
sia molto più corto di una sua lettera. Sempre per lo stesso motivo
le lettere di Gauss erano più brevi di quelle di Pascal.
 
Bye,
 
   *GB*

 M.
 
Allora non mi si dice proprio niente di nuovo.
 
Fabri aveva affermato
 
 >>> E poi non sai un'altra cosa, stabilita come regola: le
 >>> grandezze fisiche vano scritte in carattere *corsivo*.
 >>> Le unità di misura in carattere *tondo*.
 
E non è così: solo i relativi simboli vanno in corsivo (tondo), e questo 
si sapeva da sempre.
 
Un esempio del documento che riporti:
 
/t/ = 3 s   /t/ time, s second
 
Non c'era proprio bisogno di ricordarlo.
 
Però ribadisco che quando si scrive in formato solo testo come qui 
dentro occorre molta più cura per farsi capire (e in genere non la 
vedo), ma d'altra parte non si può fare troppo gli schizzinosi sui 
corsivi, che con il metodo che ho usato qui sopra possono causare 
malintesi dato che '/' è anche simbolo di frazione.
A mio parere se uno vuol scrivere formule in formato solo testo è meglio 
che si rimbocchi la maniche e scriva tutto per esteso, poi chi legge se 
le trascriverà per bene.
 
Omega

 in fisica. E per energia e campo elettrico,
 
Certo. Ma tu pensa come sarebbe stata la fisica con una bella tabella
di grandezze e relativi simboli da mandare a memoria: se E è l'energia,
il campo elettrico dovrà essere Ef (Electric field); se F è la forza,
allora Fq è la frequenza; e così via. La formula  E = h * Fq  la puoi
usare benissimo in Fortran e C++.
 
Bye,
 
   *GB*

 
Chiedo scusa se rispondo a fine 2017 ad un post del 2015, ma mi avvalgo della proverbiale permanenza degli "scripta" per ritenere del tutto attuale il mio intervento. Credo di aver capito una cosa, leggendo i vostri ragionamenti, e vorrei condividerla. 
 
Premesse:
 
1) Sono nuovo su questo forum e in generale un qualsiasi forum - sono un neofita del forum in sé.
 
2) Non sono né fisico né ingegnere, né scienziato in altre forme, ho solo un passato da liceale scientifico.
 
 
3) Il problema qui è rendere conto di quella cifra apparentemente esagerata che risulta calcolando la pressione di una puntina di massa equivalente a 0,002kg e superficie molto ridotta (non occorre qui essere precisi numericamente quanto concettualmente) applicata su un disco di "vinile".
 
 
 
4) Il problema non è, almeno primariamente, indagare le cause dell'abrasione o deformazione della traccia audio incisa sul disco, le quali dipendono da numerosi fattori che possono essere indagati agevolmente in seguito. Ora qui ci concentriamo sulla pressione e ci chiediamo se circa 2 tonnellate (Mg -megagrammi - per i più precisi) per cm^(2) sia un valore realistico.
 
5) Il problema non è stabilire quale sia la forma di espressione più corretta delle unità di misura o delle grandezze.
 
6) Il problema non è comparare i livelli di istruzione o di cultura dei partecipanti alla discussione.
 
 
 
 
 
 
Siccome ritengo che nessuno abbia ancora risolto il problema indicato al punto 3), se non dissolvendolo (cioè modificando le assunzioni di partenza senza argomentare), provo a scrivere la mia risposta. A coloro che mi vorranno rispondere chiedo di non biasimarmi per le inesattezze specialistiche (vedi punto 2)) ma solo logiche, e che anzi introducano i propri strumenti derivati dallo studio per aiutarmi ad affinare il ragionamento. Insomma poiché mi interessa la fisica applicata, insegnatemela se potete.
 
 
 
Ora, consideriamo il seguente modello:
 
 
 
Una puntina di massa equivalente a 0,002kg e dalla superficie molto piccola (ordine dei micron quadrati) preme con la sola forza peso su una superficie liscia (non scanalata) e immobile, fatta del materiale con cui sono costruiti i dischi in "vinile". In questo modello vogliamo calcolare la pressione applicata dalla puntina sulla superficie.
 
Ritengo che il modello sia adatto a rappresentare il caso reale perché:
 
 
 
 
 
A) ASSUMO che, a differenza di quanto qualcuno ha detto sopra, la puntina del giradischi abbia un a massa *reale* equivalente a 0,002 kg, e non sia "bilanciata" (espressione con la quale, presumo, si intendesse dire che in realtà la puntina non preme davvero con due grammi sul disco, ma fluttua su di esso con il solo, minimo, peso necessario per leggere). Per quel poco che so di giradischi, posso affermare che quel valore che si immette nel contrappeso corrisponde al vero e proprio peso che la puntina andrà ad esercitare sul solco, e non è un valore metaforico o indiretto. Considero questa ipotesi come plausibile, smentitemi se siete certi di informazioni contrarie.
 
 
 
 
A2) ASSUMO che il peso della puntina venga a scaricarsi interamente sulla stessa, giacché la puntina NON fa qui parte di un vero giradischi, e non è dunque collegata all'apparato testina-braccio-perno. Immaginiamo una puntina che sia in grado di stare in piedi da sé e che pesi 2 grammi. Non mi sembra un modello fuorviante, giacché il problema espresso a 3) per cui stiamo facendo questo ragionamento rimarrebbe: com'è possibile che una puntina di soli due grammi (comunque sia costruita) generi una pressione di due tonnellate per centimetro quadrato?
 
 
 
 
 
B) ASSUMO che non vi sia differenza significativa fra la pressione esercitata dalla puntina in un solco a "v" e fra quella esercitata su un piano liscio perpendicolare alla puntina. Sebbene sia consapevole che in termini reali la scanalatura (soprattutto se completamente aderente alle pareti coniche della puntina) aumenta la superficie di contatto fra puntina e vinile rispetto al caso della superficie piana, ritengo comunque che la differenza non sia di ordine di grandezza superiore alla decina, e dunque che sia irrilevante ai fini della nostra discussione: se anche fossero 200kg/cm^(2) invece che 2 tonnellate, saremmo ugualmente sgomenti. 
 
 
 
 
C) ASSUMO che la superficie sia immobile perché in nessun luogo del punto 3) sopra si è detto che il disco debba essere in moto, né in ogni caso riscontro differenze fra il peso di un oggetto immobile rispetto al peso dello stesso oggetto che si muova con moto perpendicolare alla forza peso. Quello del movimento semmai è un problema di cui ci si dovrà occupare quando si vorranno stabilire le cause del logoramento dei dischi.
 
 
 
 
 
Se il modello è corretto, allora non vedo controindicazioni ad applicare la famosa formula (di Pascal, giusto?) per calcolare la pressione, ossia Forza (N)/Superficie (m^(2)). Nel quesito originale si parla di Massa (kg)/Superficie (cm^(2)), e ciò è lecito, perché questa formula è la pressione in funzione della massa, sottintendendo l'accelerazione di gravità, che è costante. In questo modo si ottiene un risultato più significativo per noi comuni mortali che non sappiamo figurarci un N/m^(2).
 
Si applica la formula e si ottiene, irrevocabilmente, quel valore spropositato di cui sopra: circa 2 tonnellate per ogni centimetro quadrato.
 
 
 
 
Il problema è risolto e non ci dovrebbero essere obiezioni. Senonché sorgono, nella discussione, due controesempi della stessa specie: 
 
 
 
a) quello che sostiene, giustamente, che la stessa esorbitante pressione applicata con massa e superficie aumentate, generi effetti diversi: per esempio ponendo una massa di due tonnellate, attraverso un'asta di sezione 1cm^(2), su un disco di vinile, quello come minimo si buca, cosa che non accade con la puntina.
 
 
b) quello che sostiene, al contrario, che applicando la medesima pressione, ma con massa e superficie ridotte, su un pavimento che regge 300kg/m^(2), quest'ultimo, che si frantumava sotto il peso di una tonnellata d'acqua per metro quadro, ora resiste.
 
 
 
Questi controesempi sono, mi pare, gli unici due nella discussione che abbiano tramutato in situazioni paradossali e stringenti quel nostro risultato, e perciò ci aiuteranno ad andare avanti.
 
Infatti entrambe le obiezioni dimenticano, a mio parere, una cosa: gli oggetto di cui si sta testando la resistenza alla pressione, ora il disco ora il pavimento, non sono superfici bidimensionali, ma volumi solidi.
 
 
 
 
 
 
 
 
Nel costruire il controesempio, infatti, occorre mantenere le corrette proporzioni fra le grandezze, e fin qui si è dimenticato di considerare la terza grandezza fondamentale dei due corpi sottoposti a pressione: ossia lo spessore. Quando si è passati dall'esempio del metro cubo d'acqua - devastante per il pavimento - a quello del litro d'acqua su decimetro quadrato - innocuo -, ci si è dimenticati di adeguare il volume del cemento armato sottoposto alla pressione! Mi sembra infatti che si debba parlare di pressione sì, ma più in termini di Forza (N)/Volume (m^(3)), se si vuole parlare di punti di rottura e resistenza intrinseca di un materiale alle forze esterne. In altre parole e cambiando esempio: se si vuole ingigantire la puntina  e farla pesare 2 tonnellate, perché l'esempio abbia significato occorre ingigantire anche il disco di vinile! Allora, forse, non si bucherà tanto facilmente. Mi dicano i fisici se questa grandezza che ho preso in considerazione (Forza applicata/Volume su cui è applicata) ha anche un nome fisico e una liceità.
 
 
 
Per il momento, e per quanto riguarda le mie competenze, devo constatare che i due controesempi portati non sono pertinenti e che quindi non falsificano la verità sancita in principio dalla formula scientifica: una puntina di girasdischi di massa equivalente a 0,002kg preme sul disco di vinile con una pressione di 2 tonnellate per centimetro quadrato.
 
 
Per quanto riguarda le altre argomentazioni avanzate sul forum, erano tutte o decentrate rispetto al problema principale, oppure adottavano un modello troppo complesso rispetto a quello necessario per la risoluzione del problema.
Fino al pervenire di nuovi controesempi, o alla falsificazione delle mie argomentazioni, rimarrà quanto detto.
 
 
 
Speranzoso di aver contribuito alla verità e alla curiosità di voi tutti, vi saluto cordialmente,
 
Luca

 forum - sono un neofita del forum in sé.
 
 
In tal caso il consiglio è:
 
1) non usare Google groups: questo non è un forum ma è un
Newsgroup di Usenet
 
2) procurati un newsreader (
p.es
. Mesnews) o usa il lettore di
posta Thunderbird, adatti per il protocollo nntp
 
3) iscriviti a un Usenet provider tipo aioe o eternal september
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!