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Titolo: I Turchi nella Sardegna orientale ?

Salve a tutti,
chiedo scusa per il cross posting .
La domanda nel titolo nasce da questo fatto....
La mia famiglia è originaria del paese di Dorgali, presso la costa del golfo
di Orosei, nella Sardegna orientale. Ora, sembra che il nome originario del
paese venga da "orga", parola sarda ancestrale che indicherebbe una fonte
d'acqua. Tuttavia secondo altri il nome del paese viene da "Turcali", di cui
"Dorgali" sarebbe una distorsione, e indicherebbe che l'abitato fu fondato
dai  pirati "turchi".
A questo vorrei aggiungere alcune considerazioni di ordine linguistico:
- Di tipo fonetico: il dialetto sardo di Dorgali è di tipo particolare.
Infatti esso contempla un suono che non riscontro in nessun altro dialetto
sardo, il suono "kh" . E' noto che il sardo è una lingua di tipo "kentum"
(l'italiano è di tipo "centum"), tuttavia a Dorgali il suono della K (o "C"
dura, come volete) suona in modo molto "arabo". Non so se qualcuno di voi
conosce la corretta pronuncia del nome del cantante algerino Khaled, be', il
suono della K a Dorgali è sempre la "kh" di Khaled. Da notare che questo
suono si riscontra, tra le lingue neolatine, a quanto mi consta, solo nello
spagnolo ("Jarabe", "Juntos", "NaranJa"), ovvero una terra che è stata per
secoli dominata dagli arabi .
- Di tipo lessicale: purtroppo non padroneggio molto il dorgalese, e il mio
vocabolario è molto ristretto. Tuttavia conosco una parola molto "curiosa".
Come alcuni di voi sapranno, il costume sardo femminile, pur differendo,
anche notevolmente, da paese a paese, comprende alcuni elementi base. Uno di
questi è il velo portato sulla testa (che a Dorgali è portato in modo da
coprire anche parte del viso, con del pizzo). Nel dialetto sardo logudorese,
per esempio nelle città vicicne a Dorgali di Nuoro e Oliena, il suddetto
velo è chiamato "fardetta". A Dorgali, il velo si chiama "mukhadore", e
alcune volte l'ho sentito chiamare anche "muzadore" . A me viene subito in
mente il collegamento con l'arabo nordafricano "chador" , che infatti
descrive esattamente il velo portato sul viso dalle donne.
- Di tipo vagamente variazionista : in turco, il passaggio dal gruppo
"turc-" a "durg-"/"drug-"/"dorg-" è abbastanza frequente. Per esempio il
nome proprio Turkut, si può trovare anche come Dorgut . Turcali > Dorgali
Vorrei aggiungere anche considerazioni di tipo storico-geografico:
- Sulla storia della Sardegna orientale io non ho mai trovato informazioni
con riferimento al periodo medievale. Non abbiamo, mi pare, nessuna fonte
scritta. E anche le testimonianze archeologiche sono molto poche. Mi
racconta mio padre che nell'immediato dopoguerra, dovendosi costruire il
porto della frazione sul mare di Dorgali, Cala Gonone (anch'essa di origine
incerta e forse prima vera sede dell'abitato), si cominciarono a fare
saltare con la dinamite alcune zone dei costoni di roccia calcarei che
circondano il golfo di Orosei, per farne cave di massi  da utilizzare a
protezione dei moli. A quanto mi dice mio padre, sembra che a seguito di una
esplosione, fu scoperta, su un costone del monte che divide Dorgali da Cala
Gonone, una caverna, che era stata chiusa in modo artificiale. All'interno,
sembra, il proprietario della cava trovò molti manufatti, tra cui armature
corazze, spade e anche oggetti in oro, che prontamente vendette al
collezionisti e trafficanti d'arte, senza avvertire nessuna sovrintendenza
ai beni archeologici. Ovviamente, mio padre non sa a che periodo
appartenessero quegli oggetti, di cui ormai non si sa più nulla. Nulla
impedisce di pensare che risalissero al perdiodo medievale.
- L'ultima incursione nordafricana sulla costa della Sardegna risale al
secolo scorso (!!).
A questo punto mi chiedo. E' plausibile pensare che pirati turchi (intesi
come "turchi" propriamente detti oppure un generico "turchi" per musulmani,
probabilmente del nordAfrica) si siano stanziati in epoca medievale, e
neppure tanto antica, sulla costa sarda, fondando quella che poi sarebbe
divenuta Dorgali ? Possono essere una prova di ciò quelle tracce
linguistiche?
Qualcuno di voi conosce testi che trattino in modo specifico la storia della
Sardegna medievale?
Ciao a tutti
 A Q

descrive esattamente il velo portato sul viso dalle donne.
Della Sardegna, pur essendone un estimatore, non conosco molto.
Rispondo solo per un fatto curioso. Io abito in Sicilia dove la lingua si
e' formata tra le dominazioni arabe e francesi che la hanno notevolmente
influenzata. Orbene il termine siciliano per indicare il fazzoletto (e
quello delle donne di Dorgali e' essenzialmente un fazzoletto ornato di
pizzo) e' muccaturi/muccaduri (mukkaturi), quindi molto simile a quello
dorgalese. Il problema e' che tale termine siculo (che comunque si trova
anche nel dialetto napoletano) sembra essere derivato dal francese
"mouchoire" che significa appunto fazzoletto. 
E' una ipotesi, ma spero ti possa essere utile.
Sergio.

ciao,
sono un oriundo rimasto in contatto con l'Isola, e proprio
due giorni fa ero nella tua bellissima Dorgali (affascinante
come sempre, straordinaria in questi giorni!).
Le mie poche notizie vengono da qualche modesta indagine, di
tutto diletto, sull'altra Baronia, quella Posadina.
I turchi vennero effettivamente piu' volte nella costa
orientale, un toponimo su tutti e' "sa ria 'e sos Turcos",
una collinetta di rocce curiose nell'agro di Torpe', che lo
deriva appunto da una invasione di Turchi; in quel caso,
pero', leggendariamente vennero respinti da una anziana
cieca che non potendo scappare si difese brandendo il
rosario, e pietrificati dallo spazientito San Francesco, la
cui sagra avevano turbato con l'invasione.
Anche l'isolotto detto di Pedrami, fuori Posada, dovrebbe
essere cio' che resta delle loro imbarcazioni pietrificate.
Anche altre leggende e tradizioni popolari presentano
figure, in genere ovviamente negative, di origine turca (v.
dopo la mia firma); non saprei citare a mente, ma credo che
anche in qualche lavoro di Dolores Turchi (nomina omina? -
in realta' e' una preziosa ricercatrice di Oliena) vi sia
qualcosa.
Su un versante piu' razionalmente documentato, le invasioni,
in genere a fine di predazione piratesca, furono
frequentissime sino alla fine del Seicento; tra gli altri,
si distinsero appunto Turchi e Arabi (Tunisini e Algerini).
I Turchi insidiarono queste coste con episodi talvolta
memorabili come intorno al 1575, quando... non vennero, e
tutti i beni predabili, prudentemente gia' portati in salvo
a Cagliari, scomparvero nelle tasche di zelanti custodi.
Credo pero' che Dorgali sia molto antica, sebbene possa
comunque aver cambiato nome. E tutto lascia supporre che sia
proprio un antico villaggio sardo.
----
Come testo ho ora in mente un ponderoso lavoro su Siniscola
a cura di Titti Espa, di qualche anno fa, che coglieva
notevoli spunti di approfondimento sulla Baronia di Posada
in eta' medievale. Credo di averlo visto ancora in libreria
a SIniscola recentemente.
Altri testi vi sono, ma squisitamente accademici e in quanto
tali solo faticosamente reperibili nelle librerie di
facolta'.
A titolo di tutta sommarieta', in rete trovi anche qualche
nota a queste pagine:
http://web.tiscalinet.it/ottiolunet/baronia.htm
----
A proposito della pronunzia del "kh", teniamo presente che
oltre alla pesantissima influenza iberica (Aragonesi) sulla
lingua sarda (e sulla sua cultura, attraverso l'opera di
evangelizzazione dei Padri Gesuiti), non si puo' escludere
qualche collaterale articolazione derivante da altre
invasioni, per l'appunto saracine, e peraltro trattiamo in
questa di un'Aragona/Catalogna post-moresca.
Aggiungerei che, se non erro, le zone del Dorgalese siano
state lasciate in piu' occasioni isolate, e cio' tanto per
la morfologia dei luoghi, tanto per eventi particolari
(stati di belligeranza, quarantene per pestilenze...).
Immaginerei che qualche minima importazione possa aver avuto
occasione di sedimentare in situ.
Mi ronza nella mente questa sonorita' come legata anche ad
un altro paese, ma per ora non lo ricordo.
----
Circa "su muccadore", sul mio vecchio Petrocchi trovo (gia'
un secolo fa obsoleti) moccadore, moccaiolo e moccatoio.
Forse la radice e' dunque toscana, potenzialmente anche ben
comprensibile data la nota frequentazione dei carbonai del
Granducato in molta parte delle isole italiane (dunque anche
della Sicilia).
Altri, come il Blasco Ferrer, vorrebbero derivarlo dal
catalano "mocador", il che' effettivamente potrebbe, sempre
alla luce della presenza moresca in Spagna, non escludere
un'ascendenza di ambiti arabi. Non spiegherebbe pero' la
presenza di varianti nel toscano, le quali presupporrebbero
una qualche persistenza e dunque eta' del termine. C'era
anche una vicinanza con "moccolo" (imprecazione), che ora
pero' non ricordo.
Anche andando a pensare alle varianti del sardo logudorese
(la mia radice e' gavoese), non riesco tuttavia ad
allontanarmi da etimi crudamente legati al... prodotto di
cui il fazzoletto e' garbato collettore, tenendo peraltro
presente che il pudore sull'argomento e' relativamente
recente e che usi precedenti ben avrebbero potuto
contemplare una "normale" argomentazione su manovre le cui
narrazioni oggi reputeremmo agghiaccianti (tutti conosciamo
i bottoni sulle maniche della giacca e la loro origine).
Un termine fra tanti: ammuhorau - ammuccoradu (catarroso).
Vorrei verificare il latino, anche se la "mucolisi" della
medicina (o dello speziale) e' immediatamente espressiva.
Nella funzione piu' biologica l'accessorio e' citato in una
espressiva canzone d'amore del Campidano (Sud della
Sardegna):
"daemi su muccadoro / a ti lu samunare / in s'abba de su
rie"
(dammi il fazzoletto / che te lo lavo / nell'acqua del
fiume),
come ardita - evidentemente - prova d'amore, proprio nel
senso che temiamo.
Anche in altri paesi "su muccadore" e' il velo femminile da
capo, non solo del costume di festa, e presumo che dalla
funzione originaria dell'oggetto si sia passati a questa per
simiglianza di forma e materia.
saluti
maymon
(questo e' un nick che uso da qualche tempo e casualmente e'
un antico spauracchio per bambini sardi, probabilmente
proprio di derivazione turca)

dorgalese.
L'origine più probabile dev'essere la dominazione aragonese. "Mocador"
significa appunto "fazzoletto".
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.

significa appunto "fazzoletto".
In effetti anche questa derivazione e' accreditata. C'e' comunque da
ricordare che probabilmente ambedue le parole (mocador e mouchoir) hanno la
stessa origine latina muccus (mucus) e quindi significherebbero "usato per
il mucco (muco)". Per ultimo non e' da escludere che sia il termine siculo,
quello napoletano e quello dorgalese abbiano la stessa radice radice latina
seguita da -turi (duri) che ha appunto il significato di "usato per".
Sergio.

Insediamenti turchi, sono impossibili, Gli arabi invece si insediarono in
parti della Sardegna, nel periodo che precedette l'anno mille.
Saluti
veniero.

Interessante, il tuo post, davvero.
A Dorgali, e dovresti saperlo, avete un linguista coi fiocchi che si chiama
Fabio Fancello.
Non lo conosco personalmente ma per aver letto suoi articoli su
"l'Ortobene".

 ha scritto nel messaggio
news:8j9m0u$3gnl$3...@ID-11093.news.cis.dfn.de...


 ha scritto nel messaggio
news:8jc2ud$g8f$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 proprio di derivazione turca)
Se tu fossi stato una donna , ti saresti potuto firmare come "sa mamma 'e su
sole", altro noto spauracchio sardo, forse una antica dea pagana..
Ciao
            A Q

 sole", altro noto spauracchio sardo, forse una antica dea pagana..
O anche "sa sùrvile" o "sùrbile".....
Per quanto riguarda Calagonone, ho letto "La Sardegna fenicia e punica" di
Ferruccio Barreca, che conferma quanto dici te sulle origini nuragiche. Poi,
a quanto pare, sarebbe diventata un approdo dei fenici e parte del sistema
fortificato costiero realizzato in Sardegna da fenici e cartaginesi.
Vabbe', ho lurkato abbastanza :-)

"AltroQuando" <altroq...@SPAMjumpy.it> ha scritto nel
messaggio news:8jcuc1$2tv$1...@news.cineca.it...
|
 | > A titolo di tutta sommarieta', in rete trovi anche
qualche
| > nota a queste pagine:
| > 
http://web.tiscalinet.it/ottiolunet/baronia.htm
| >
| > ----
| Grazie tantissime, me lo leggerņ appassionatamente. Fra
l'altro sembra un
| sito davvero ben fatto. Hai collaborato anche te?
|
Solo qualche misera notizia (piu' che altro gli aneddoti),
il sito e' di un amico, appassionato come me di quelle zone.
Fa parte di 
www.ottiolu.net
 cui collaboro tecnicamente.
| > ----
| Ma possiamo parlare di influenza catalana nella zona di
Dorgali??
|
Non saprei dirti di si' perche' non ho conoscenza della
storia dorgalese, ma nemmeno potrei escludere che nei
frangenti di massima pressione catalana (soprattutto nel
passaggio degli ecclesiastici, che a me pare tra i piu'
significativi) su tutto il circondario proprio Dorgali ne
sia passata indenne. In fin dei conti parliamo di pochissimi
fonemi, sia pur notevoli, differenti dal quanto nel resto
della zona. Donde sarebbe venuto il resto della "limba"?
| >
| > maymon
| > (questo e' un nick che uso da qualche tempo e
casualmente e'
| > un antico spauracchio per bambini sardi, probabilmente
| > proprio di derivazione turca)
|
| Se tu fossi stato una donna , ti saresti potuto firmare
come "sa mamma 'e su
| sole", altro noto spauracchio sardo, forse una antica dea
pagana..
Da maschietto, mi piace Maymon (Maimmone).
"Sa Mama": risulta anche a te che fosse uno spauracchio
perche', avendo sul Sole potesta' materna (e matriarcale)
poteva obbligarlo a ritirarsi e quindi sottrarlo agli
uomini?
ciao
maymon

 ha scritto nel messaggio
| > news:E2y45.263195$VM3.2...@news.infostrada.it...
|
| > > maymon
| > > (questo e' un nick che uso da qualche tempo e
casualmente e'
| > > un antico spauracchio per bambini sardi, probabilmente
| > > proprio di derivazione turca)
|
| Chiedo scusa per l'intrusione (non sono esperto, ma qua e
là mi interesso
| alla storia Sarda).
| Maymone è un termine (=spauracchio, ma usato anche per
maschere
| caratteristiche) che si usa anche a Olzai e in tutta la
zona circostante.
| Non mi risulta che in questa zona i turchi né gli arabi
abbiano lasciato
| tracce, probabilmente non vi sono mai giunti.
Credo di aver letto, molto tempo fa, che i Turchi fossero
fra gli invasori i piu' temuti per la loro crudelta' e che
quindi gli spauracchi si focalizzassero su mostri di quella
provenienza.
Diversamente l'origine, ben piu' remota in questo caso e ben
duratura, dovrebbe essere fenicia. O perche' non Etrusca?
| > Se tu fossi stato una donna , ti saresti potuto firmare
come "sa mamma 'e
| su
| > sole", altro noto spauracchio sardo, forse una antica
dea pagana..
| O anche "sa sùrvile" o "sùrbile".....
Sa sùrbile e' proprio una figura di Siniscola, pero' non
totalmente mostruosa:
era infatti una donna che, come un lupo mannaro, nottetempo
si trasformava quasi in un vampiro per suggere il sangue dei
neonati, tornando durante il giorno a vivere una vita
"ufficialmente" ordinaria.
Dolores Turchi ha raccolto decine di versioni di queste
leggende.
ciao
maymon

 leggende.
Vedrň di procurarmi il libro. Grazie
ciao

maschere
A questo punto e' tutto chiaro ;-))))))))). O i dorgalesi hanno invaso la
Sicilia o i siculi hanno invaso Dorgali! ;-))))))))
Un antico spauracchio per bambini era il *gattoma(m)mone* ed anche qui
l'origine in questo caso araba (maimüm=macaco,scimmia) suona identica.
Questa etimologia potrebbe spiegare anche il termine *mammutones* (scusate
se la grafia e' errata) le maschere la cui fisionomia ed il modo di
muoversi potrebbe somigliare ad una scimmia.
Una spiegazione, secondo me plausibile, di questi riferimenti *turchi* e'
il fatto che, nel bacino del basso mediterraneo, con i *saracini*, *lo nero
periglio* si identificano i *mori* ossia chiunque avesse la carnagione
scura. E gli arabi della fascia costiera nordafricana lo erano.
Anche oggi in Sicilia diamo del *turco* a tutti quelli di carnagione piu'
scura della nostra (africani).
Sergio.

.
| Non ho la certezza per negarlo. Per quello che ho potuto
leggere (da
| appassionato, non da studioso) la Sardegna fu attaccata e
saccheggiata
| ripetutamente dagli Arabi (probabilmente detti Turchi)
quasi sempre respinti
| dai sardi, e poi cacciati definitivamente in seguito alle
alleanze con
| genovesi e pisani.
Sulla efficacia della "cacciata", va detto che le scorrerie
e le predazioni continuarono per secoli, sino a tutto il
Settecento, seppure a livello episodico e limitato a "blitz"
di rapina, appunto, e di cattura di schiavi.
Riflettendo ammetto che prende corpo l'ipotesi che "turchi"
fossero nominati tutti gli invasori di certe
caratteristiche, come giustamente nota Sergio nell'altro
interessante post.
In effetti non vi e' nulla di meglio spiegabile di
un'eventuale semplificazione popolaresca: non si vede motivo
infatti di volere o dover conoscere nei dettagli geopolitici
la precisa nazionalita' di predoni e pirati il cui scopo era
comunque e sempre nocivo.
| > Diversamente l'origine, ben piu' remota in questo caso e
ben
| > duratura, dovrebbe essere fenicia. O perche' non
Etrusca?
| Non lo so. Perň del legame con gli etruschi pare siano
state trovate diverse
| tracce nelle loro tombe (navette e bronzetti nuragici).
Del bronzetto pare si debba attribuire agli Etruschi la
tecnica di lavorazione dei metalli, ma il contenuto
simbolico dovrebbe essere esclusivamente nuragico.
Una delel piu' belle navette e' quella trovata a Posada in
una necropoli presumibilmente estrusca.
Vi sono pero' notevoli iscrizioni di ispirazione etrusca ed
una simbologia popolare che taluni ritengono di accostare
anche ad alcuni gesti peculiari sardi, come ad es. "sas
fikkas" (oggi popolarmente "le fiche", in italiano), che
contrariamente alla prima ottimistica impressione, e' invece
un segno di maledizione terribile ed irrevocabile: si chiude
il pollice nel pugno chiuso e lo si fa spuntare fra le
nocche di indice e medio, poi lo si dirige, tendendo il
braccio, contro colui da maledire (e' la peggiore
maledizione, e nessuno la potra' levare, nemmeno colui che
la evoco').
In ogni caso il toponimo di Feronia, che si riferisce ai
dintorni dell'attuale Posada e che permane sino alle prime
carte di Tolomeo, richiama certamente la stessa dea venerata
a Fiano Romano e a Terracina, essendo l'area interessata
potenzialmente soggetta alla tutela della dea per molti
motivi (e molto ci sarebbe da aggiungere su questo).
Uno dei maggiori linguisti sardi, Massimo Pittau, ha scritto
un "lessico Etrusco-Latino comparato col Nuragico" nel
quale, fra l'altro, assume di aver provata l'affinita'
dell'Etrusco col Sardo e la loro comune discendenza
indoeuropea, dal Lidio.
Nell'articolazione delle ipotesi si da' rilievo
all'influenza ritenuta massiccia dell'Etrusco sul Latino (le
voci sono talvolta sorprendenti e spesso si ipotizzano
inversioni di derivazione, come per castrum, faber ed altri
lemmi) e questo e' da altri avallato per ipotizzare a loro
volta che molto di cio' che riteniamo importato nella
"limba" dai latini fosse invece preesistente per evoluzione
etrusca.
| > Sa sůrbile e' proprio una figura di Siniscola, pero' non
| > totalmente mostruosa:
| Credo in gran parte della Sardegna sia conosciuta.
Comunque resta una figura
| spaventosa ed aggressiva. Oggi ("sůrvile", da noi) viene
usato per definire
| una persona infida o rabbiosa o cattiva, a seconda delle
circostanze...  una
| serpe direi.
Piu' o meno come oggi "vampiro" per "ministero delle
finanze" ;-))
| > Dolores Turchi ha raccolto decine di versioni di queste
| > leggende.
| Vedrň di procurarmi il libro. Grazie
Uno edito da Newton Compton e' "Leggende e racconti popolari
della Sardegna"; non so se sia ancora in giro, pero', io lo
comprai gia' una decina d'anni fa.
ciao
maymon

 wrote in message
8mbplsk3b8to0eiau...@4ax.com...


la evoco').
Ma allora la cosa si complica! ;-)))))))))
Il *gestaccio*, nella sua accezione sessuale, e' ampiamente e comunemente
utilizzato in Olanda. Ne ho un *ricordo* a casa mia da parte di un' amica
che ha voluto regalarmi una riproduzione in cera del suo avambraccio
completo di pugno e simbologia. In ogni caso malefico almeno non era, sono
passati piu' di trent'anni da allora ........
Sergio. 

in prevalenza Saraceni (nordafricani) .
Questo potrebbe anche non voler dire niente, Garbaldi (francese, nizzardo)
riuni' (sigh!) l' Italia con un manipolo di uomini prevalentemente
italiani.
Sergio.

| Il *gestaccio*, nella sua accezione sessuale, e'
ampiamente e comunemente
| utilizzato in Olanda.
in questa accezione cosa sta a significare?
ciao
maymon

>contrariamente alla prima ottimistica impressione, e' invece
che alludeva al *significato popolare* e non a quello botanico.
In ogni caso basta *osservare* il gesto per capirlo.
Per usare una fraseologia anch'essa *popolare* a seconda di come e'
espresso vuol dire:
Fottiamo?
Vatti a fare fottere!
Sergio.

italiani.
Garibaldi francese????? Ma se Nizza è francese solo dalla fine del
secolo scorso!
Vedi il proverbio nizzardo in calce...
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)

Vedi il proverbio nizzardo in calce...
I proverbi spesso seguono le emozioni di un certo "momento" e si tramandano
poi inalterati.
Sergio.

"tecnicamente" un francese italianizzato.
(qua stiamo andando sull'OT...)
Ma non era di origine ligure, Garibaldi? Allora uno solo perché nato
in "Francia" è francese?
