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Titolo: Domanda...

Cos'è il bosone?
 
Qualcuno è così gentile da spiegarlo? 
 

 Qualcuno è così gentile da spiegarlo? 
 
per prima cosa ti tocca sopportare una risposta di un non fisico.
(-:
 
Un bosone è un elemento di quella classe di oggetti che segue la 
statistica di Bose.
La statistica di Bose descrive il fatto che la probabilità di trovare un 
oggetto in uno specifico stato aumenta se già altri oggetti si trovano 
nello stesso stato. Se sei una che segue la moda: la probabilità che tu 
porti una data marca di scarpe aumenta se intorno a te ci sono parecchie 
persone con la stessa marca di scarpe. Sei un bosone.
 
All'opposto ci sono i fermioni, cioè gli oggetti che seguono la statistica 
di Fermi. La probabilità di trovare un oggetto in uno specifico stato 
diminuisce se altri oggetti si trovano nello stesso stato.
Se sali su un treno semivuoto, il fatto di trovare qualcuno su un sedile, 
tende a farti spostare per trovare una fila libera. Sei un fermione.
 
Se poi te ne freghi dei tutto degli altri segui la statistica classica.
 
Ovviamente, se poni la stessa domanda ad un bolognese, rischi una diversa 
risposta, meno accademica.
 
 

 Qualcuno è così gentile da spiegarlo?
 
si , ma che cosa sai di fisica? la pagina di wikipedia l'hai capita?

 Qualcuno è così gentile da spiegarlo? 
 
Aggiungo alla mia nota.
Esiste una correlazione tra il comportamento di gruppo degli oggetti, ed 
il fatto che il loro spin sia intero o semintero.
Gli oggetti con spin semintero ( es. elettroni )sono necessariamente 
fermioni. Quelli con spin intero ( es. fotoni ) sono necessariamente 
bosoni.
Esiste un teorema ( di Pauli, 1940 ) che dimostra questo strano fatto.
Ho letto la dimostrazione, ma non l'ho capita, nel senso che non ho potuto 
farmi una rappresentazione mentale del motivo di questa correlazione tra 
due caratteristiche apparentemente indipendenti.
Anzi: qualcuno mi ( ci ) aiuta?
Re Bim 

 risposta, meno accademica.
 
[OT]
Sbaglio o quello è un bUsone?
[/OT]
-- 
Ciao Neo

 la pagina di wikipedia l'hai capita?
 
  E' molto vaga in merito. Se c'č qualche fisico o comunque qualcuno che qui
potrebbe scrivere esattamente cosa si intende per bosone in modo
sintentico e conciso, mi interesserebbe e... a quel che ho letto, non 
interesserebbe solo me.
Rigrazio comunque,  tutti quelli che hanno risposto fin'ora.
 
 

 potrebbe anche paragonarli ai fisici teorici.
 
Non se se questo e' un complimento per i fisici teorici... :-)
Io direi che sono paragonabili ai fisici tutti. La separazione 
sperimentali/teorici e' recente, sulla scala di tempo che arriva ai 
presocratici. Naturalmente ci sono di mezzo secoli di evoluzione del 
pensiero umano e 
p.es
., la scoperta dell' importanza del metodo 
sperimentale...
 
C'e' una cosa pero' che dovresti fare attenzione a non confondere 
(specie in riferimento all' origine probabile della tua domanda): la 
natura puramente speculativa (che non vuol dire non basata su dati dell' 
esperienza) dei presocratici e la collocazione nell' ambito della fisica 
anche delle piu' ardite teorie moderne. Queste ultime, anche nelle 
versioni piu' speculative, sono comunque basate  su costrutti teorici e 
formalismi ben verificati dal punto di vista della corrispondenza coi fatti.
 
 
Venendo alla tua richiesta, scrivevi "Cos'è il bosone?". Dedurrei che la 
curiosita' nasce dalle recenti notizie sugli esperimenti al CERN per 
cercare il bosone di Higgs.
 
Questo e' un tipo particolare di bosone previsto dalla migliore teoria 
sul mercato per le interazioni fondamentali (il cosiddetto Modello 
Standard) ma di cui finora manca un' evidenza diretta negli esperimenti.
 
Se il problema nasce da qui, cosa sia "un" bosone e' solo la prima parte 
di una storia molto piu' complessa.
 
Diciamo che il quadro generale e' legato al fatto (basato 
sperimentalmente) che tutto puo' essere descritto in termini di alcuni 
costituenti elementari (le cosiddette particelle, da non confondere con 
piccole palline da biliardo) che, nella nostra esperienza possono essere 
suddivise in due gruppi fondamentali: i fermioni e i bosoni.
 
Come discorso non tecnico la descrizione di Re Bim potrebbe anche dare 
una prima idea della differenza, solo, per evitare confusione sia in chi 
non conosce nulla, sia in chi qualcosa conosce di meccanica quantistica, 
eviterei di parlare di "stato" come fa lui e direi (anche piu' 
semplicemente) che, a parita' di tutte le altre proprieta' delle 
particelle coinvolte,  la probabilita' di trovare due bosoni ad una 
certa distanza e' maggiore di trovare due fermioni alla stessa distanza.
Questa caratterizazione non e' la migliore ma per fare di meglio 
occorrerebbe addentrarsi nel linguaggio tecnico necessario per 
descrivere lo stato di queste particelle.
 
Provo ad andare avanti senza tecnicismi, con l' avvertenza che e' come 
cercare di descrivere i colori di un quadro a chi non  vede dalla nascita.
 
Prima cosa. Bosone o fermione non e' una particella in se' ma piuttosto 
la caratterizzazione  di una particella o gruppo di particelle in base 
ad una determinata proprieta' fisica su cui  sorvolo.
Puo' essere bosone (o bosonica) una particelle "elementare" ma anche un 
gruppo, come un atomo o una molecola. Idem per i fermioni.
 
Di quali bosono o fermioni elementari abbiamo esperienza quotidiana 
(anche senza saperlo)? Dove li troviamo ?
Bosoni elementari: i fotoni, ovvero la luce.
Fermioni: protoni, neutroni, elettroni (in ogni atomo o molecola).
 
Le lista sarebbero piu' lunghe e sul carattere "elementare" di protone e 
neutrone  ci sarebbe da discuterre, ma mi sono fermato ai tipici 
costituenti della materia cosi' come descritta in un libro di chimica.
 
Una conseguenza non ovvia ma importante della differenza tra bosoni e 
fermioni e' che in un mondo fatto di soli bosoni la materia come la 
conosciamo non potrebbe esistere. La cosiddetta "impenetrabilita' dei 
corpi" non varrebbe piu'. Ma anche peggio, non ci sarebbero proprio 
"corpi". Niente materia condensata come la conosciamo, niente 
termodinamica,...
 
Un mondo senza fotoni d'altronde, sarebbe, oltre che buio :-) un mondo 
senza interazioni elettromagnetiche. Di nuovo, un mondo molto diverso da 
quello in cui viviamo.
 
Andando al di la' delle scale di energia, tempi e distanze rielvanti per 
la vita di tutti i giorni, sappiamo che ci sono altri bosoni e fermioni 
che permettono di dar conto del comportamento della materia e delle 
interazioni (nucleari forti e deboli)  a scale diverse di energia.
 
Il quadro che emenrge e' quello di uno zoo di fermioni che interagiscono 
tra loro per il tramite di diverse particelle di tipo bosonico. Il 
Modello Standard permette di trovare ordine in questo zoo di particelle, 
  assegnando ad ogni particella un ruolo nele interazioni reciproche a 
partire dal quale si possono ricavare una enorme di quantita' di 
previsioni,  ben suffragate dai dati sperimentali.
 
Finora abbiamo il quadro completo e la verifica sperimentale per tutte 
le particelle tranne una, appartenente al gruppo dei bosoni. E di questa 
(battezzata "bosone di Higgs") si cercano tracce al CERN.
 
Giorgio

 Anzi: qualcuno mi ( ci ) aiuta?
 
se parli del teorema spin-statistica... non credo non esista una
rappresentazione mentale o una spiegazione intuitiva del fenomeno.

 sintentico e conciso, mi interesserebbe
 
ReBim ha già detto molto parlando di statistica e spin,
ma nel dubbio che tu non sappia cos'è lo spin aggiungo
qualcosa.
 
Parto (per prudenza) dalla presunzione che tu di
fisica non sappia praticamente nulla.
 
Nel mondo macroscopico esiste una cosa
che si chiama  momento angolare intrinseco,
e che ti dice se un corpo ruota su se stesso, e in
che direzione (direzione dell'asse di rotazione)
e verso (orario o antiorario) ruota.
Il momento angolare intrinseco S è dato dal prodotto
della massa M per la velocità di rotazione V per il raggio
R del corpo che ruota.
 
S = M V R                                             ( 1 )
 
Anche nella microfisica esiste un concetto analogo,
con la differenza che mentre per i corpi macroscopici
è facile visualizzare questo momento angolare (è
facile immaginare una trottola che gira) è difficile
se non impossibile fare lo stesso con le microparticelle
(anche se qualcuno dice di no, vedi (*) ).
 
La teoria dei quanti dice (e l'osservazione conferma)
che il momento angolare intrinseco di una particella è
dato da:
 
S  = ( N / 2 ) h                                         ( 2 )
 
dove N = 0, 1, 2, 3.... a seconda della particella considerata;
h è una costante fondamentale della fisica che i fisici hanno
accuratamente misurato e che si chiama costante di Dirac.
 
E questo sempre, non si conoscono eccezioni.
 
La formula macroscopica S = M V R  , non vale per le
microparticelle (non si sa come interpretare R e V ), vale
invece la ( 2 ) .
 
Ed eccomi alla tua domanda: cos'è un bosone?
 
Risposta: è una particella che ha N = numero pari (0, 2, 4....)
 
Invece, se N è dispari  (N = 1, 3, 5....) ci troviamo davanti a
un fermione.
 
(Bosone viene da Bose, un fisico indiano; e fermione da Fermi,
che di sicuro conosci).
 
da questa piccola differenza nascono le differenze veramente enormi
nelle loro prorietà.
 
(*) Ohanian, What is Spin ? American Journal of Physics,
ne avevamo parlato anni fa su questo NG.
 
ciao
Corrado 
 

 questa (battezzata "bosone di Higgs") si cercano tracce al CERN.
Per onesta' debbo dire che io non so come funziona in realta' il
meccanismo di Higgs, anzi ho dei dubbi fondamentali, che non so se
qualcuno mi sapra' almeno parzialmente risolvere: esistono davvero
calcoli *rigorosi* di QFT nel modello standard + Higgs che insegnano
come calcolare le masse?
 
Chiaramente la questione che ho posto va ben al di la' della domanda
di Anna, ma forse a lei non dispiacera' scoprire che la sua domanda ha
stimolato qualcosa di piu' grosso e complicato :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 stato simmetrico.
 
Io invece non ho chiaro a cosa ti riferisci. Quello che scrivevo e' vero 
per fermioni e bisoni non interagenti. Il calcolo della matrice densita' 
mostra che la funzione di distribuzione ridotta a 2 particelle 
(proporzionale alla probabilita' di trovare una coppia di particelle a 
distanza r) e' proporzionale a
 
1 +- exp(-2 pi (r/lamda)^2 )
 
dove lamda e' la lungh. di de Broglie (cfr. 
p.es
. Pathria, Statistical 
Mechanics, § 5.5 ). E' vero che la costante di proporzionalita' e' 
diversa tra bosoni e fermioni, ma la differenza di normalizzazione va a 
zero col limite termodinamico.
 
Per sistemi interagenti la matrice densita' e in particolare la sua 
parte diagonale viene modificata dalle interazioni. Tuttavia, per tutti 
i casi che conosco, l' effetto della statistica continua ad andare nella 
direzione che menzionavo, anche se in alcuni casi (
p.es
. il gas di 
elettroni a bassissima densita') i valori sono talmente piccoli da 
rendere poco significative le differenze.
 
Giorgio

 Re Bim
 
Una spiegazione esauriente la si può trovare nel Mandl-Shaw "Quantum Field 
Theory" a pag. 73, ma non è molto semplice per chi è a digiuno di QFT, come 
lo sono pressochè io purtroppo.... :-(
"Avessi seguito teorica a mio tempo a Pisa... Lo Strumia lo diceva...."
Riassumendo:
L'eq. di Dirac è stata quantizzata in accordo alle regole di 
anticommutazione tra operatori per ottenere la statistica di Fermi-Dirac per 
gli elettroni e l'eq. di Klein-Gordon  è stata quantizzata  in accordo alle 
regole di commutazione per ottenere la statistica di Bose-Einstein; se si 
fosse fatto il contrario si dimostra che l'Hamiltoniana che descrive il 
campo di particelle a spin semi-intero non avrebbe un lower-bound e pertanto 
se si richiede l'esistenza di uno stato di minima energia dobbiamo 
quantizzare secondo la statistica di Fermi-Dirac.
Viceversa il campo di KG deve rispettare la micro-causalità:
[A(x),B(y)]=0 per (x-y)^2<0, cioè per x-y intervallo di tipo spazio,
dove A e B sono due osservabili bilineari negli operatori di campo.
Ciò è possibile solo se si utilizzano le regole di commutazione in accordo 
alla statistica di Bose-Einstein.
Cmq. conviene recuperarsi il libro per approfondire l'argomento.
Claudio
 

 
 
Si. Parlo di quel th.
Anche se ho visto la dimostrazione che, se un oggetto ha spin semi intero ( 
intero )si comporta, gruppalmente, secondo Fermi ( Bose ), ma non ho visto 
la dimostrazione inversa. Non ho visto cioč la dimostrazione che se un 
oggetto si comporta secondo la statistica di Fermi ( Bose )ha 
necessariamente spin semi intero ( intero ).
 
C'č qualcosa che esclude altri frazionamenti dello spin?
Perchč non possono esistere particelle con spin = 1/4 h tagliato?
Ciao
 
 

 Ciao
 
La comprensione "profonda" dello spin, nel senso da dove lo si introduce, 
deriva dall'Eq. di Dirac e dal perchè di questa equazione:
- Corretta relazione energia impulso per particelle libere (elettroni)
- Equazione di continuità e corretta interpretazione della fz. d'onda
- Eq. deve essere covariante per trasformazioni di Lorentz
Vengono fuori gli spinori, si scrive l'eq. di Dirac per il rif. dove 
l'elettrone è a riposo e infine si analizza il limite non relativistico.
 
Ciao
Claudio
 

 Mechanics, § 5.5 ).
E qui si rivela la mia debolezza in m.s...
E per colmo di sventura, il Pathria in biblioteca e' in lettura :-(
 
Ho provato a pensarci, ma non vedo che situazione di base si deve
assumere. Mi dai una dritta?
 
 
-- 
Elio Fabri

 l'elettrone č a riposo e infine si analizza il limite non relativistico.
Questo e' un buon riassunto della trattazione standard, ma in realta'
dal punto di vista della teoria dei gruppi (rappres. irrid. del gruppo
di Poincare') la cosa si presenta in modo diverso, e secondo me ben
piu' soddisfacente.
Pero' temo che non ne saprei fare un riassunto...
 
 
-- 
Elio Fabri

 Rigrazio comunque,  tutti quelli che hanno risposto fin'ora.
 
sai, bosone e' una caratterizzazione che si da' ad oggetti,
particelle, di cui si conosce l'esistenza non per via diretta...
dunque tali caratterizzazioni sono effettivamente la traduzione
"formale" (dunque fisica, di quella fisica moderna) di quello che
dimostrano durante la loro partecipazione a fenomeni sperimentali per
lo piu' differenti tra loro
 
allora ci sono diversi <bosoni> nel senso che potrei dirti diverse
"cose" che a loro e alla loro essenza appartengono o ne sono legate...
il punto e' vedere quale di tali caratterizzazioni ti interessa.
 
forse giusto e' partire dal termine che deriva dal nome di un fisico
indiano che ne studio' la loro capacita' di compenetrarsi:
i bosoni possono <abitare> uno stesso spazio, mentre i fermioni (da
Enrico Fermi) no, come noi, soffrono gli spazi stretti.
Questa differenza e' palese e si traduce nello spin: un bosone ha uno
spin che non puo' essere mai uguale allo spin di un fermione. I bosoni
si dicono a spin intero  1 2 ... i fermioni semintero 1/2
lo spin risulta essere un sintomo legato a qualche cosa che (della
particelle) ha a che vedere con il loro momento angolare
dunque la loro rotazione interna, intrinseca, complicata... non se ne
puo' dare una immagine semplice come quella di una trottola che gira
ma le e' vicina... e' sintomo dell'esistenza di una struttura interna
della materia/energia che le compone e che permette/impedisce di
abitare uno stesso spazio.... e poi e poi

 sai, bosone e' una caratterizzazione che si da' ad oggetti,
Che s'ha da fa' co'tte'...
 
Anna ti dice che di fisica sa poco (e forse e' uno "understatement") e
tu le spari una scarica di frasi che sono prive di senso per chi la
fisica la sa...
Che cosa pensi che ci avra' capito?
Spero che si sia accorta che e' impossibile capirci alcunche' :-(
 
Parlate dei presocratici (in un altro NG) che e' meglio...
 
 
-- 
Elio Fabri

 
 
Ovviamente: non ci ho capito nulla.
Sto pensando che più uno va avanti più si trova ad aver a che fare con cose 
complesse. Mi sembra che siano troppe strutture matematiche in ballo, troppe 
algebre. Per altro: se questi modelli rappresentano bene il mondo, allora tutto 
a posto. Mi rimane solo un po' di nostalgia per le cose semplici.
Ho l'impressione che il mondo sia più semplice dei suoi modelli: ma questa è una 
frase gratuita che appartiene più alla psicologia che alla fisica.
Forse è solo questione di esercizio.
Forse quelli bravi percepiscono la struttura di questi modelli in modo 
immediato, come io posso percepire un cerchio, o un quadrato. 
 

 abitare uno stesso spazio.... e poi e poi
 
E  poi?
 

 Elio Fabri
 
 Buona sera...
 

 E  poi?
 
Provo a darti io una spiegazione più semplice possibile del bosone 
ricordando il mio percorso di studi di fisica e quando mi fu introdotto nei 
vari corsi (seguii il corso di storia della fisica e spero che mi possa 
aiutare!!).
Nel corso di laurea in fisica il susseguirsi delle varie parti di fisica:
Meccanica Classica, Elettromagnetismo Classico, Ottica, Termodinamica 
Classica, Teoria della Relatività, Meccanica Quantistica, Elettrodinamica 
Quantistica, fino al Modello Standard (1967 - 1968) e alla Teoria delle 
Stringhe non segue esattamente la cronologia storica, ma è basato su 
propedeuticità che hanno esigenze didattiche: in particolare (le
propedeuticità) sono definite dall'esigenza di disporre della matematica 
necessaria che si studia contemporaneamente alla fisica. La matematica 
"serve" per la fisica dell'anno successivo. Il calcolo differenziale è 
necessario per la fisica classica, il calcolo variazionale per la meccanica 
classica da un punto di vista più formale, l'algebra lineare, gli spazi di
Hilbert infinito dimensionali, nonchè la teoria dei gruppi per la Meccanica 
Quantistica.
 
La termodinamica statistica classica per un gas ha l'obiettivo di descrivere 
grandezze fisiche macroscopiche, come pressione, energia interna, sulla base 
della distribuzione di probabilità dell'energia per una singola molecola (la
distribuzione di Maxwell-Boltzmann). Tale descrizione non funzione per i 
calori specifici dei gas a temperature prossime allo 0 °K, per la radiazione 
di corpo nero quando le frequenze sono tendenti all'infinito e per la 
distribuzione degli elettroni di conduzione in un metallo.
Planck suppose che la radiazione elettromagnetica fosse multipla di una 
quantità legata alla frequenza del modo stesso e le cose tornarono (anche se 
lui non capì il perchè...).
Nella meccanica quantistica si introduce il concetto dello spazio delle fasi 
e degli stati quantistici: non tutti i livelli di energia per un sistema 
quantistico sono permessi ma solo alcuni.
Nella descrizione collettiva di un sistema di particelle non interagenti (ad 
es. un gas quantistico tipo elio prossimo al punto di liquefazione) si deve 
costruire la distribuzione di probabilità di occupare una determinata cella 
dello spazio delle fasi (le dimensioni di una cella sono legate al principio 
di indeterminazione di Heisenberg) e qui si possono presentare due 
alternative:
0 od 1 particella in una cella (distribuzione di Fermi-Dirac)
0, 1, 2, 3, 4, 5, .., n (tutte) le particelle in una cella (distribuzione di 
Bose-Einstein)
La distribuzione classica sarebbe tipo 0.23 particelle o un terzo di 
particella in una cella non è consentita.
La particella può essere un modo del campo elettromagnetico (fotone), un 
atomo di idrogeno, un modo di agitazione di un solido (fonone), ecc...
Ciò che determina se una particella è un bosone (segue la statistica di B-E) 
od un Fermione (segue la statistica di F-D) è lo spin. Da dove viene fuori, 
cosa sia e il perché di questa connessione con la statistica è complicato: 
lascia perdere comunque le trottole!!!.
Elio Fabri parla giustamente di Teoria dei Gruppi e di rappresentazioni 
irriducibili: i filosofi non dovrebbero avere la presunzione di capire a 
tutti i costi ciò che non possono capire senza dotarsi prima degli strumenti 
idonei: se vogliono farlo comincino con l'algebra lineare, gli spazi 
vettoriali, ecc....
Anche Stephen Hawking scrive questo nel suo libro "il grande disegno" e non 
mi pare abbia tentato di far capire cosa è lo spin.
 
Claudio 

 E  poi?
 
dunque esiste un legame, a noi ancora sconosciuto nel significato, che
rende bosoni e fermioni diversi tra loro per quanto riguarda la loro
<esistenza> nello spazio, nel senso di occupare esclusivamente una
regione dello spazio. I bosoni ed i fermioni dunque si differenziano
per questo aspetto sperimentale... ma non e' esso che noi esattamente
riusciamo a misurare bensi' quello che gli e' legato naturalmente, lo
spin.
Lo spin altresi' e' legato al momento angolare della particella... o
meglio ne costituisce la parte complementare e ad esso si associa
dunque l'immagine che possiamo avere di un micro-corpo ruotante su se'
stesso; ma come ti dicevo non e' esattamente questo... e' qualcosa di
molto piu' profondo che compete con la "struttura", o la forma se
vuoi. interna della stessa energia di cui la particella si
costituisce.
 
 
Una particella a spin 1 (o meglio la sua rappresentazione matematico-
fisica che possiamo avere attraverso le equazioni), te la ritrovi tale
e quale quando avrai girato attorno ad essa per 360gradi
una particella a spin 1/2 invece ti apparira' come il suo negativo
dopo un giro completo, dovrai girarle intorno 2 volte per ritrovarla
identica... piu' o meno questa descrizione e' la meno complessa in
senso formale (matematico-fisico) che riesco a darti pur conservandoti
il senso della cosa.
 
Per altre vie si possono indagare aspetti piu' o meno prossimi (per
correlazione) a questi, ma abbisognano di una competenza specifica di
matematica e fisica molto articolata che non credo tu possegga, quindi
ti basti sapere che la luce e' qualcosa di cui non si conosce
perfettamente la natura ma si sa che puo' essere <<anche>> descritta
come se fosse costituita da particelle : noi tali particelle le
chiamiamo fotoni. I fotoni sono dei bosoni: hanno spin 1.
 
E come te ne accorgi?
 
Semplice: due fasci di luce possono essere indirizzati l'uno contro
l'altro senza che avvenga alcuno scontro, come ci si potrebbe
aspettare dal constatare che ognuno e' un "insieme" di fotoni che
stanno viaggiando in rotta di collisione reciproca. Essi si
compenetrano senza alcun problema. La stessa cosa con le altre
particelle, a spin semi intero, non si potrebbe ottenere.
 
Ma stai bene attenta: i fotoni per quanto possano essere considerati
come particelle, non hanno le classiche fattezze dei corpi a cui sei
abituata: essi non possono mai essere visti come fermi ne' tantomeno
potrai assegnare loro una posizione (nel naturale spazio che ti
circonda) in relazione a dei punti di riferimento per te considerati
"fissi".
 
Come dire che il fotone (che e' un bosone, ed e' anche detto un bosone
mediatore, nello specifico mediatore dell'interazione
elettromagnetica) non e' in nessun luogo di preciso, ovvero e'
dappertutto.
 
 
Tuttavia per poter scendere di un altro gradino nella complessita' di
questa realta' fisica bisogna indagare la natura dello spin.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Spin
 
 
Ci sono 2 "punti" essenziali che ti potrebbero far capire quanto
stupefacente sia tale caratteristica, non credo di poterli riassumere
in modo conciso qui e ora... ti rimando a qualche fonte sul web
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Stern-Gerlach
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Matrici_di_Pauli
 
 
Il primo rende conto del fatto che lo spin e' qualche cosa che ha a
che vedere con la forma essenziale delle particelle
il secondo invece lega direttamente lo spin alla scrittura formale
della meccanica ondulatoria nella versione relativistica:
cioe' lo spin e' qualche cosa che nasce spontaneamente quando alla
meccanica quantistica si applica la correzione di einstein della
relativita' speciale.

 particelle, a spin semi intero, non si potrebbe ottenere.
 
perche' con due fasci di neutrini cosa pensi che succederebbe ?
 
....
Insomma. La domanda iniziale era sui bosoni. Adesso stai mettedo su' un 
corso di fisica moderna incomprensibile a chi la fisica la sa, figurarsi 
chi non la sa.
 
Io volerei piu' basso e magari apsetteri domande pi' puntuai da parte 
dell' OP.
 
Giorgio

 regione dello spazio.
Non e' la prima volta che te lo dico, ma il tuo post e' inqualificabile.
Eppure sei un fisico :-(
Sei riuscito a scrivere piu' c...ate che parole, tanto che e'
impossibile cercare di richiamarle e confutarle una per una.
 
Giorgio Pastore ha parlato di "linguaggio esoterico", ma secondo me
c'e' di peggio: se ti metti a scrivere "a noi ancora sconosciuto nel
significato" sei fuori dalla fisica, semplicemente.
 
 
-- 
Elio Fabri

 <esistenza> nello spazio,
 
(...)
 
 Taglio perchè altrimenti il post non passa alla moderazione.
 
 
 
 Leggerò attentamente quanto segue, sperando di riuscire a capirci 
qualcosa..ti ringrazio e ringrazio tutti quelli che sono intervenuti in 
merito alla domanda posta in oggetto.
 
 Ciao!!
 

 comprende la relatività.
Perdona, ma non posso proprio apprezzare quello che scrivi.
Anche la scelta di certe parole, come il tuo "affannosamente", indica
che non hai proprio idea dell'enorme distanza che separa quelle vaghe
intuizioni da cio' che la scienza moderna ha raggiunto *in diversi
secoli* di lavoro, e non con affanno.
Purtroppo anche al tuo livello si conferma l'opinione che io ho da
tempo su gran parte dei filosofi: quella di voler parlare di cose che
non sono in grado di capire.
Non mi meraviglia se t'intendi meglio con marcofuics, sul quale ho
gia' detto come la penso: quelle accozzaglie di parole senza senso a te
sembrano ben piu' accettabili di un discorso serio, che a te
richiederebbe anni di studio per diventare comprensibile.
 
 
-- 
Elio Fabri

 solo post
 
quanto mi farebbe piacere

 secoli* di lavoro, e non con affanno.
 
 
Secondo me è il contrario, le intuizioni e la scienza sono la stessissima 
cosa, ma ognuno è libero di pensarla come meglio ritiene e non credo proprio 
sia il caso di offendere o di sentirsi offesi di essere intuitivi o 
empiristi, filosofi o scienziati, per me sono come due ali e non si vola ( 
non si conosce)  con una di esse mancante, ma tutte e due hanno portato a 
scoprire il mondo, un mondo sempre più ampio e chissà..forse infinito 
assoluto in cui non si metterà mai la parola fine
 
 
Buona sera

 avrebbe osservato o dimostrato alcunch�.
 
Sulle relazioni storiche tra filosofia, filosofia naturale e fisica 
penso che nessuno abbia dubbi. Ma la storia e' ricostruzione del 
passato. Importante. Puo' far capire perche' sono state prese certe 
strade invece di altre. Ma non possiamo pretendere che la weltanschauung 
dei presocratici sia arrivata intatta alla coscienza degli scienziati 
moderni, senza tutta una serie di stratificazioni culturali successive 
che passano anche per la storia della Filosofia successiva. Uno 
scienziato moderno e' nipote dei presocratici come degli epicurei, degli 
scolastici, degli umanisti, dei razionalisti, empiristi, illuministi, 
...., fino quasi ai giorni nostri. Riconoscere tracce di questa o quella 
corrente puo' essere interessante ma non aiuta a capire la scienza 
contemporanea molto piu' di quello che puo' fare  la linguistica 
comparata  (che pure serve :-) ).
 
 
Giorgio

 stiamo parlando dell'orizzonte degli eventi di un buco nero.
Ah ecco...
Certo che se tu non esistessi bisognerebbe inventarti...
Per tenerci allegri, intendo.
Il guaio e' che c'e' anche chi ti prende sul serio :-<
 
 
-- 
Elio Fabri

 filosofia si interessò parecchio fino a dichiarasi spinoziano,
Certo, in quanto non credente in un Dio personale, ma al piu' in un
Dio immanente alla Natura.
Sospetto che anche sulla visione filosofica di Einstein io ne sappia
piu' di te, perche' per capirla occorre conoscere anche le idee di
Einstein in materia di fisica; cosa che per me e' il mio mestiere.
 
Sui presocratici non mi pronuncio, ma mi piacerebbe sapere come fate a
estrarre tante cose dalle poche righe che sono sopravvissute, sul
pensiero di uomini vissuti 2500 anni fa.
 
Quanto alla *mia* visione filosofica, e sugli eventuali punti su cui
potremmo intenderci o dissentire, cerca di non estrapolare
arbitrariamente da poche parole.
Anche se io non ho scritto libri, trattati o poemi in materia,
qualcosa potresti ricavare un po' dai miei interventi su qyesti NG, un
po' da altre cose che ogni tanto mi capita di (auto)citare.
Ma non pretendo niente del genere: solo non voglio essere etichettato
a forza.
 
 
-- 
Elio Fabri

 spinoziano, non sarebbero d'accordo e che se per te non ha senso per me 
 
Citare Einstein non significa citare la Verita'...su queste materie
la sua opinione vale come la tua o la mia.
Feynman, che di certo era abbastanza sopra la media come cervello
(era un fisico) diceva:
 
La scienza ha bisogno della filosofia della scienza come gli
uccelli hanno bisogno dell'ornitologia!
 
Prendila come una battuta ;) ma secondo me e' una frase che fornisce
qualche spunto di riflessione.
 
Non voglio dire che sono d'accordo con essa..Io benche fisico cerco
di leggere tanto di filosofia, ma il lato che mi affascina di piu'
e' quello storico, come dire...la storia dell'evoluzione del pensiero
umano..
 
Concludo: secondo me, siccome non sai un tubo di relativita' devi
guardarti da certe conclusioni. Vuoi una dimostrazione?
Prova a studiare relativita' su un testo di fisica NON divulgativa 
e capirai subito a che punto e' la tua conoscenza dell'argomento.
 
G.
 
 
-- 
 
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
hmmm
se la realta' e' quella che <io Osservo> e se la freccia la lancio da
qui per colpire un bersaglio posto in prossimita' dell'orizzonte degli
eventi (del BH)... DOMANDA
"la freccia raggiunge o no il bersaglio?"

 stiamo parlando dell'orizzonte degli eventi di un buco nero.
 
E io che pensavo che al massimo con Zenone si potesse tirare 
in ballo Leibniz e gli infinitesimi.
Tu arrivi ai buchi neri!
Comunque grazie: mi hai rallegrato la giornata ;)


> solo post
 
credo che i presocratici avrebbero apprezzato molto la relatività,
(anzi tutta la fisica moderna) ma questo non vuol dire averla scoperta...
 
bye
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 "la freccia raggiunge o no il bersaglio?"
 
No. Ma sei sicuro che la realtà sia quella che osservi?
Voglio dire: dal punto di vista della freccia, il bersaglio
(l'orizzonte) è raggiunto. Dal tuo punto di vista no.
Allora qual'è la realtà vera, la tua o la sua?
Verrebbe voglia di dire che la freccia raggiunge il bersaglio
sia per te che per lei, ma in tempi diversi, però poi si può
obiettare: per te il tempo impiegato è infinito, e questo vuol
dire mai, giusto? perchè metterci un tempo infinito per
raggiungere un punto significa non raggiungerlo mai.
Ma allora siamo daccapo: per te non lo raggiunge per la freccia sì.
Francamente non mi ci raccapezzo. Qualcuno ha una risposta?
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 in ballo Leibniz e gli infinitesimi.
 
sai ho letto tempo fa che i paradossi di Zenone si possono
risolvere in modo rigoroso solo ricorrendo alla teoria
degli insiemi di Cantor, il calcolo infinitesimale non basta.
Appena trovo il riferimento lo posto.
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 e ti spiego anche perche'
 
Ok!
Leggo, ma poi se vuoi ne discutiamo privatamente, fammi sapere se non ti dà 
fastidio avere uno scambio di vedute *filsofiche*  che secondo me, ci 
arricchirebbe entrambi ma che magari qui può infastidire qualcuno.
 
Ciao!!
 
 
 

Perdona, ma non posso proprio apprezzare quello che scrivi.
 
Credo di aver letto qualche tempo fa l'articolo che ha ispirato l'intervento 
di Anna. Permettimi di dissentire con quanto dici perché mi pare che 
l'autore (di cui non ricordo il nome perché trovato casualmente in rete) non 
abbia affatto detto quanto riportato dalla succitata. Ha parlato di curiose 
coincidenze, di intuizioni molto embrionali (riferendosi poi in generale a 
tutta la filosofia greca, non solo ai presocratici) e si riferiva 
all'atomismo e anche al rapporto massa energia. In quanto a ciň che poi sono 
stati gli sviluppi nella fisica moderna e contemporanea, mi pare abbia dato 
conto di ciň che sia in modo sintetico ma in linea con quanto letto nei tuoi 
scritti. In pratica, ripeto, ha parlato di vaghe intuizioni che, inquadrate 
nel contesto storico del tempo, hanno poi trovato conferme, ma che 
sostanzialmente nulla hanno a che spartire con la scienza attuale.
D'altra parte, ha poi sottolineato, ad esempio, come la geometria euclidea 
prodotta con metodo logico-deduttivo piů rigoroso di un'intuizione buttata 
lě, č tuttavia risultata insufficiente per la fisica moderna e ha dato una 
sommaria spiegazione della RG, anche in questo caso senza mi pare scrivere 
cose assurde (tieni presente che lo scopo non era quello di parlare di 
fisica, quindi si tratta solo di brevissimi cenni). In linea generale, 
soprattutto sul periodo presocratico, ha ovviamente premesso quanto detto da 
te e da altri, invitando a prendere con le dovute precauzioni quelle che 
appaiono essere, ripeto, solo delle vaghe ed embrionali intuizioni di cui 
poi la scienza ha dato conto.
Magari non č lo stesso scritto a cui ha attinto Anna, ma cmq se lo fosse 
...credo l'abbia liberamente interpretato :-)

degli insiemi di Cantor, il calcolo infinitesimale non basta.
 
Mah, a parte il fatto che a me anche la soluzione di Diogene, che
quando gli esposero l'argomento di Zenone non disse nulla ma si mise a
camminare superando un tizio davanti a lui sembra già sufficientemente
rigorosa :-) cosa c'è che non va nella constatazione che il limite di
una somma di infiniti elementi non è necessariamente infinito?
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!