Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Fisica e Filosofia di Heisenberg

Visto che, spinto da alcune osservazioni fatte in questo ng, ho riletto 
il libro di Heisenberg dopo molti anni, e non avendo trovato nella 
rilettura particolarmente piacere, vedo di utilizzare questa 
rivisitazione almeno per qualche commento sia sul libro di Heisenberg, 
sia sull' argomento divulgazione da cui si era partiti.
 
Cominciamo dal libro. L' originale (in inglese) e' del 1958, trdotto in 
italiano nel 1961. E' passato piu' di mezzo secolo e il libro questi 
anni li sente tutti. Va notato che nel 1958 H. aveva 57 anni e aveva 
preso il Nobel 26 anni prima.
 
Il libro, a parte l' introdozione di Northrop, parte con un capitolo 
introduttivo in cui H. esordisce con "Quando si parla di fisica moderna, 
il primo pensiero che sorge e' quello delle armi atomiche."
Siamo in piena guerra fredda e problematiche sulle responsabilita' degli 
scienziati.
 
H., sulla spinta delle necessita' legate al confronto tra la tradizione 
culturale che ha portato alla fisica moderna e culture diverse, si 
propone, nel libro, di "discutere queste idee della fisica moderna in un 
linguaggio non troppo tecnico, per studiare le loro conseguenze 
filosofiche, e confrontarle con quelle della tradizione classica."
 
(discutere in linguaggio non troppo tecnico... uhm... che stia cercando 
di fare divulgazione ? pero' Omega non concorda, e Omega e' uomo che 
conosce tante cose...)
 
Pertanto H. parte da una descrizione storica dello sviluppo della teoria 
dei quanta, ritenendo che e' li' che sono avvenuti i cambiamenti piu' 
radicali circa il concetto di realta'.
 
A questo sviluppo storico sono dedicati i due capitoli successivi.
La descrizione e' decisamente divulgativa con gradevoli notazioni 
biografiche. Non e' pero' assolutamente ne' una descrizione da addetti 
ai lavori di quanto avvenne nei primi trenta anni del secolo scorso in 
Fisica, ne' un lavoro specialistico ( e neanche particolarmente critico) 
di storia della scienza. Sul fronte Fisica siamo a livelli di 
divulgazione del genere di quella di altri "padri fondatori", come 
Gamow. Molto lontani da opere piu' specialistiche come quella di Max Jammer.
 
Dove la descrizione risulta oggi datata (e quindi interessante sul piano 
storico ma poco illuminante per chi sia interessato ad avere 
informazioni aggiornate) o al limite dell' ingiustificato e' in alcune 
osservazioni che H. scrive e che, comprensibili sul piano 
storico/personale, sono o poco interessanti per chi abbia studiato la MQ 
negi ultimi decenni (il famoso principio di complementarita' di Bohr e' 
ormai considerato un pezzo da museo, ci si e' convinti che  le categorie 
di onda e particella secondo la fisica classica non si applicano tout 
court al mondo microscopico e cercare di voler forzare la realta' 
sperimentale nel letto di Procuste di concetti non giustificabili non ha 
senso e basta). Al limite dell' ingiustificato (secondo me, "oltre" quel 
limite) affermazioni apodittiche del tipo "L' onda di probabilita' ... 
significa qualcosa di piu'... essa significa una tendenza verso qualche 
cosa.". Collegandola al concetto di "potenza della filosofia di Aristotele.
 
Anche l' uso disinvolto che fa delle "onde di materia" lascia in piu' 
punti perplessi, leggendo con il background culturale di un fisico 
contemporaneo. Per ragioni umane si capisce anche che la descrizione che 
da' del principio di indeterminazione non sia molto diversa da quanto 
aveva fatto negli anni '30, anche se un po' d' acqua era passata sotto i 
ponti. Col risultato che da' per scontata l' equivalenza tra 
formulazione statistica dello stesso e analisi dell' interferenza tra 
misure sullo stesso sistema. Gia' nel 1958 mi sarei aspettato quacosa di 
piu'.
 
Seguono due capitoli in cui H. cerca di collegare la visione moderna con 
antiche idee filosofiche. Sia l' esposizione della scuola milesia, sia 
le analogie tra ricerca dell' arche' e fisica contemporanea non sono 
particolarmente originali e neanche particolarmente critiche. Sulla 
scula di Mileto un buon manuale di filosofia da' maggiori informazioni.
I paralleli sono invece un po' forzati, mancando un inquadramento 
concettuale delle differenze tra metodi e fini della ricerca 
contemporanea e ipotesi dei presocratici. E questo lo giudico un peccato 
grave, dal punto di vista della storia dela filosofia.
 
Nel riprendere la filosofia di Cartesio H. tende a sottolinearvi l' 
accentuazione della separazione tra "res extensa" e "res cogitans", che 
riporta alla separazione tra mondo esterno ed osservatore della fisica 
classica e mettendola in contrasto con la fisica quantistica. Sono 
evidenti i residui di certe posizioni estreme della interpretzione di 
Copenhagen, che mettono piu' l' accento sulla "coscienza" dell' 
osservatore che sul suo carattere di sistema fisico macroscopico.
Alcune delle osservazioni su Cartesio e Kant sono interessanti. Tuttavia 
la critica del principio di causalita' alla luce della meccanica 
quantistica mi lascia perplesso. Scrivere che "Se volessimo sapere 
perche' a particella alfa e' stata emessa in quel momento particolare 
dovremmo conscere la struttura microscopica del mondo intero ivi iclusi 
noi stessi, il che e' impossibile. Percio', gli argomenti di Kant a 
favore del carattere a priori della legge di causalita' non possono 
ritenersi validi.", non mi sembra possa essere fondato su nulla, all' 
interno delle conoscenze sul mondo fisico del 1958 (o del 2014).
 
Nei capitoli successivi torna alla fisica. Pero' l' esposizione della 
teria della RR e' datata. Non ho molto da obiettare ai gusti peronali, 
secondo cui la coneguenza piu' importante del principio di relativita' 
sarebbe l' "inerzia dell' energia". Ma frasi come "ogni energia porta 
con se' una massa", "Trasmutarsi di energia in massa", "l' enorme 
liberazione di energia in un esplosione atomica e' la piu' spettacolare 
prova della validita' dell' equazione di Einstein", comprensibili all' 
epoca, risutano decisamente datate oggi.
 
In realta' frasi come " ...si potrebbe considerare massa *ed* energia 
come due diverse forme della stessa "sostanza" e mantenere percio' l' 
ida dell' indistruttibilita' della sostanza."  Non hanno un fondamento 
solido nella fisica nota e vanno prese piu' come divagazioni che come 
affermazioni dimostrabili.
 
Le considerazioni sulla Relativita' Generale di H. non vanno  oltre un 
liello superficiale.
 
Il capitolo "Critiche e controprposte all' interretazione di Copenhagen 
dela teoria dei quanta" contiene un rapido esame degli sviluppi recenti 
(nel 1958) sull' interpretazione ma oggi e' decisamente datato (Bell, 
Aspect, etc. erano di la' da venire). Per chi fosse interessato, meglio 
il libro di Ghirardi, anche se, col libro di Ghirardi, l' utima parte 
del libro di H. condivide un desiderio di presentare tutto quello che 
era lo sviluppo della discussione speciaistica di quegli anni senza 
mettere un reale filtro (troppo materiale) e senza pero' entrare nel 
dettaglio in modo comprensibile per chi non abbia accesso alle fonti 
originali. Per esempio ' accenno alle logiche quantistiche e' di questo 
tipo.
 
In dfinitiva. Un libro datato, sicuramente interessante per lo storico 
della Fisica, ma di poca utiita' per chi volesse farsi un' idea 
aggiornata della fisica moderna. Lo sconsiglio decisamente a chi abbia 
unicamente interessi sul fronte filosofico.
 
 
E qui aggingo una considerazione sulla divulgazione.
Non e' insegnamento. Ma con l' insegnaento divide o dovrebbe condividere 
alcuni elementi.
Uno di questi e' la massima "pauca sed matura".
Fare divulgazione su argomenti su cui ci sono dibattiti in corso e' 
fattibile ma difficile da fare in modo onesto.  Meglio una frase ad 
effetto in meno e preoccuparsi di rendere comprensibili i principi.
Purtroppo non e' questa la strada presa da molta della divulgazione 
attuale.
 
Giorgio

 Jammer.
 
Ho già osservato che parlare di 'onde di probabilità' o di 'onde di 
materia' non è precisamente divulgativo (le onde di materia ricordano 
ovviamente il mare,:)) ma quelle di probabilità sono una cosa molto 
curiosa a dir poco, anche per chi conosce la statistica). Ci vuole ben 
altro spazio per fare divulgazione su questi argomenti (ho già citato 
Russell a proposito di relatività: un libro intero).
 
No, quella di Heisenberg sulla fisica è una sintesi rapida (quasi 
frettolosa) così come quella sulla filosofia antica, due sintesi che non 
parlano di divulgazione ma mi sembrano porsi semmai come premesse 
appunto sintetiche per un discorso diverso che vuole mettersi al di 
sopra di quelle due dimensioni, secondo me con un fine che è tutt'altro 
che la divulgazione ed è a metà strada fra l'etico e il (geo)politico.
Ne parlerò in un altro momento, perché ho poco tempo e si tratta di un 
libro che, a mio parere, non basta leggere o rileggere.
 
La vita stessa di Heisenberg - anche con il suo conflitto con le 
istituzioni naziste della fisica perché difendeva la fisica "ebraica" - 
è troppo complessa perché quel libro non volesse dire qualcosa di 
diverso e di più di quello che hai commentato, che è sostanzialmente 
"tecnico", mentre H. non voleva essere troppo tecnico, come tu stesso 
hai citato.
A parte il fatto che, ripeto, quel libro non lo ho citato io (anche per 
me era un ricordo, forse degli anni 90), non lo ritengo un inattuale e 
disattento "amarcord", come in sostanza lo giudichi tu, privo di qualche 
fine - che a mio parere non è e non può essere la divulgazione.
 
Ripeto, la domanda che mi pongo rileggendolo è: chi ha vinto la guerra? 
Intendo: quale ideologia si è imposta? E che cosa dice o fa intendere al 
riguardo questo libro di uno degli indiscutibili protagonisti di una 
rivoluzione scientifica sviluppatasi in gran parte dopo il primo 
dopoguerra soprattutto in Germania, ossia di fatto sotto il nazismo?
 
Saluti

Grazie Giorgio, mi č piaciuta la tua personale recensione critica di quel libro che anche io ho letto tanti anni fa.
Ciao, Valter

 divulgazione da cui si era partiti.
 
l'argomento non è tanto la divulgazione
quanto il linguaggio.
Il problema che Heisenberg si pone
è se la fisica debba rinunciare
al linguaggio naturale.
Il discorso sulla natura non
puà finire con una formula matematica.
E infattti nel 2014 ..... non ti garba.
 
 
ciao
Massimo 

 E infattti nel 2014 ..... non ti garba.
 
Dove lo leggi che non mi garba ? Certo che le formule non bastano. Serve 
anche un sistema di interpretazione del formalismo.
 
Giorgio

 Ciao, Valter
 
Ciao Valter! E' un miracolo ritrovarti qui, pensavo che tu avessi chiuso definitivamente con questo ng!
Ben tornato!
Ciao,
 
BlueRay = cometa_luminosa

 libro che anche io ho letto tanti anni fa.
 
prof. Moretti,
non si può comunque non
tenere conto che in quel libro
si individua un problema.
L'estrema difficoltà di affrontare
argomenti fisici (la fisica è un discorso
sulla natura) con il linguaggio naturale.
Anche la filosofia ha scelto la strada
del linguaggio formale e buona
parte della filosofia del XX secolo
è un insieme molto complesso di
formule logiche.
Il problema centrale che quel libro
individua è quale logica scaturisce
da un mondo, quello quantistico,
che evidentemente ci pone di fronte
l'inevitabile rinuncia al principio
filosofico del tertium non datur, locuzione
latina del terzo escluso.
Fino al tempo di quel libro la natura
sembrava parlare il nostro linguaggio.
Le cose o erano vere o false e non c'era
una terza via.
Certo oggi siamo arrivati a logiche molto
più sofisticate come ad esempio la logica
fuzzy che oltre ad essere una stramberia da
filosofi e matematici ci permette di vedere
una 500 che si parcheggia da sola.
Insomma qualcosa stava radicalmente
cambiando anche nel pensiero e credo
che la sensibilità di un genio come Heisenberg
non poteva sorvolare su un argomento
così delicato.
 
Saluti
Massimo 


Si ma non si fa nulla per cambiare, anzi appena uno
si pone il problema di cosa nasconde quella formula
si rischia di essere tacciato di essere ignorante 
 
Ciao 
 
- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei 
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica 
 
-- 
 
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein) 

 E infattti nel 2014 ..... non ti garba.
 
Dove lo leggi che non mi garba ? Certo che le formule non bastano. Serve
anche un sistema di interpretazione del formalismo.
 
-------
 
Insomma, la critica alla divulgazione non e'
roba mia. Ma la filosofia non e; esente dal
problema. I formalismi logici della filosofia
del XX secolo hanno lo stesso grado di
astrazione dei formalismi matematici
a cui ricorre la fisica.
 
ciao
Massimo 


Infatti con i ng italiani ho praticamente chiuso, eccetto che tanto guardo ancora qualcosa qui sopra su it.scienza.fisica...
(L'altro free.it.scienza.fisica è diventato il paradiso dei trolls e degli svitati.) Comnque scrivo qui 
http://physics.stackexchange.com/
 
che però è in inglese. 
Ciao, Valter

 
 
Di quel libro critico solo che la visione che ha della MQ oggi appare molto datata, anche se lo ha scritto un genio come Heisenberg. Tutto qui,
Saluti, Valter Moretti

 Saluti, Valter Moretti
 
Grazie per l'intervento
Massimo 

 molto datata, anche se lo ha scritto un genio come Heisenberg.
 
Se l'aritmetica non è un'opinione datata a sua volta, allora
2014 - 1958 = 56 anni. Una vita.
Ora, tu credi che la scienza di oggi, fra 56 anni non apparirà datata?
Se il mondo continuerà a girare come ha sempre girato (in 56 anni si 
formano e si distruggono degli imperi, proprio come durante la vita di 
Heisenberg), allora pensare che la visione attuale (ammesso e non 
concesso che ce ne sia una sola) durerà così tanto è molto irrealistico.
 
Ma tornando alla recensione, anch'io quel libro lo sto rileggendo dopo 
forse trent'anni della prima lettura, e mi stupisce che la recensione 
sia arrivatra così rapidamente dopo che si è accennato al libro da parte 
di Massimo e dopo qualche impropria digressione anche da parte di chi 
non lo ha letto affatto.
 
Io, essendo molto ignorante e molto presuntuoso [cit. da E. Fabri] non 
riesco a leggere neppure un romanzo così in fretta. Ma non solo perché 
di tempo ne ho poco: soprattutto perché il libro solleva molte 
perplessità che non sono affatto quelle cui hai accennato qui sopra (che 
è datato) che, ripeto, sono ovvie.
No, via via che lo rileggo, vedo per esempio che:
 
1. non è affatto divulgativo: a parte espressioni tipo 'onde di 
probabilità e 'onde di materia' prive di ogni spiegazione per il 
presunto "volgo", cito uno fra i molti esempi reperibili:
«L'equazione finale del movimento per la materia sarà probabilmente 
un'equazione d'onda non lineare quantizzata per un campo d'onda di 
operatori, rappresentante semplicemente la materia e non qualche tipo 
determinato di onde o di particelle.» Senza dire in nessun posto che 
cosa è la "materia", per inciso.
Se questo è esprimersi in modo divulgativo, allora io sono Babbo Natale 
(prego, non mandatemi le letterine :))
2. i sunti delle diverse filosofie (fra cui H. indica la prediletta, 
quella di Anassimandro) sono "orientati", ossia sono in modo evidente 
formulati con in mente un indirizzo interpretativo (per Cartesio e Kant 
ciò è fin troppo evidente: molto più facile non renderlo evidente per i 
presocratici, magari tirando via in tutta fretta su Parmenide);
3. appare evidente che c'è una scelta interpretativa della teoria dei 
quanta da parte di H., ma mi chiedo se sia solo una scelta da fisico, 
visto il contesto in cui si attua e la complessità della persona. 
Complessità tale da aver affascinato la solita letteratura che cerca di 
trasformare in eroi persone che sono solo in vista e quindi possono 
servire da "testimonial" per qualche ideologia [*].
 
[*] ma credo che costoro abbiano sbagliato di grosso facendo di 
Heisenberg una specie di Galileo alla Brecht.
 
4. dai punti 1, 2 e 3 si ricaverebbe il sospetto che il taglio del libro 
non sia fisico e/o filosofico, ma ideologico.
 
Per ora non concludo, perché la mia lettura è lenta, paziente e pignola, 
ma arrivato alla fine della lettura potrò dire di che si tratta - 
ovviamente a mio parere di ignorante e presuntuoso [ri-cit.]
 
Un personaggio difficile come Heisenberg, non solo geniale ma complesso 
tanto da apparire ambiguo come un altro H. suo contemporaneo e questa 
volta filosofo (perché Heisenberg ha rotto con Bohr dopo l'incontro in 
una Copenaghen occupata?) non scrive un libro dal titolo così 
impegnativo se non per dire qualcosa rispetto a cui il parlare di fisica 
e di filosofia è introduttivo ad altro che le include e le supera, 
magari unificandole.
Questa è l'idea che comincia a farsi strada in me durante la lettura.
L'idea che il libro, datato o no rispetto all'idea attuale di fisica, 
introduce o conferma un'ideologia.
Quale? (per esempio, salvo ulteriore verifica, che "hanno vinto loro" 
anche se hanno perso la guerra ...)
 
Lo dico anche perché pensare che la fisica sia così super partes e 
cristallina da situarsi in un mondo platonico è del tutto irrealistico, 
per così dire nietzschianamente oltreumano (ossia ingenuo). Di ideologia 
è intriso tutto, dalle persone ai gruppi alle teorie alle tecnologie: è 
solo questione di individuarla sotto i vari altari apparentemente di 
pietra che le varie accademie e i vari club culturali ostentano.
--
 
 
 

 pietra che le varie accademie e i vari club culturali ostentano.
 
Quello che dici non e' uno novita' per chi ha l' eta' per aver potuto 
seguire il dibattito (molto vivo) negli anni settanta su questi temi.
Magari oggi andrebbe tolta un po' di polvere su questo fronte. Ma una 
distinzione non banalizzante tra contenuti con riscontro nella realta' e 
sovrastrutture culturali richiederebbe un mix di competenze non facili 
da trovare. Finche' i filosofi professionisti non cominceranno a 
studiare per davvero la fisica moderna temo che occorrera' attendere.
 
Giorgio

 la fisica moderna temo che occorrera' attendere.
 
cioe' quale fisica?
 
la materia si e' parecchio suddivisa.
 
Meccanica quantistica
Teoria della relatività
Meccanica quantistica relativistica
Teoria quantistica dei campi
Elettrodinamica quantistica
Cromodinamica quantistica
Teoria elettrodebole
Modello standard
Teoria del funzionale della densità
Teoria della grande unificazione
Supersimmetria
Teoria delle Stringhe
Gravità quantistica a loop
Teoria quantistica dei campi nello spazio-tempo curvo
Teoria del Big Bang
Teoria del tutto
 
Scommetto che anche tu hai delle
preferenze.
Sembra la storia della torre di Babele.
La matematica avra' anche riunificato
il linguaggio umano nel linguaggio
scientifico ma la confusione ritorna
a regnare sovrana se quell'ultima teoria
non torna ad essere l'unica teoria.
 
ciao
Massimo 

 Giorgio
 
Omega