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Titolo: Espansione e non espansione

Mi scuso in anticipo.
Ricordo di aver annunciato giorni fa che stavo elaborando un calcolo
per spiegare perché le cose non si espandono in un universo che si
espande.
Non riesco a ritrovare dove l'avevo scritto :-(
 
Comunque, il calcolo è finito e lo trovate in
http://www.sagredo.eu/varie/espansione.pdf
 
 
Mi farà piacere se qualcuno vorrà leggerlo e indicarmi gli eventuali
errori.
Ancor più se ci saranno commenti.
 
 
-- 
Elio Fabri

Elio Fabri

L'elegantemente formuloso articolo si può anche leggere, ma si deve 
prima e comunque fare una premessa logica: se è vero che l'intero 
universo si espande, e non solo qualche galassia in periferia, come 
potrebbe essere che non si espanda qualunque cosa che dell'universo fa 
parte? Assurdo. E come potremmo accorgerci che ci espandiamo anche noi, 
se con noi si espande anche il nostro metro e tutto ciò che ci serve per 
le misure su noi stessi?
 
Gli attributi "grande" e "piccolo" non hanno un significato, se non 
relativo (nel senso del linguaggio comune), in matematica come in 
fisica. Allora come giudichiamo se e quanto siamo più "grossi" di ieri, 
se non siamo più quello che eravamo ieri, e con noi neanche il metro 
della sarta?
 
Altrettanto sul piano logico, circa l'espansione dell'universo ci 
sarebbe molto altro da argomentare - a cominciare dai pregiudizi 
correnti sul tempo, - ma transeat.
 
Omega

Il giorno lunedì 6 luglio 2015 15:00:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
 Comunque, il calcolo è finito e lo trovate in
 
http://www.sagredo.eu/varie/espansione.pdf
 
 Mi farà piacere se qualcuno vorrà leggerlo e indicarmi gli eventuali
 errori.
 Ancor più se ci saranno commenti.
 
Purtroppo non sono ancora in grado di capire tutto quello che hai scritto perche' sono ancora a zero di RG.
 
Volevo segnalare che all'inizio di pag 4 scrivi "...derivando due volte la (7) si ottiene..." ma in realtà le due equazioni scritte dopo si ottengono derivando due volte la (6).
 
Conclusione molto interessante!
 
--
BlueRay

 ha scritto nel messaggio 
news:cvvcao...@mid.individual.net...

scusa, ma come puoi partire
con il descrivere scenari
di fenomeni naturali
e passare subito alla metrica LFRW
che è un modello?
Non sarebbe più interessante seguire,
che so, che dati ci fornisce il satellite Planck
o altri esperimenti in corso?
Anche perchè alla metrica LFRW
anche una galassia è troppo densa
per essere presa in considerazione
nel modello.
 
ciao
Massimo 

 che è un modello?
 
 
Mi sembra strano che uno come te che (pare) si interessi di filosofia della scienza non abbia chiaro che in fisica si usano sempre teorie e modelli, definizioni, ipotesi, per descrivere la realta'. Del resto non e' possibile fare altrimenti...
 
 
 
 
Non sei d'accordo? Quando studi il moto di un pendolo non usi forse il modello di filo inestensibile, attriti nulli, tensione del filo che si propaga istantaneamente e campo gravitazionale uniforme, anzi, modello gravitazionale newtoniano e non einsteiniano (RG)? E se tu volessi invece studiare il moto di un pendolo con filo elastico non usi forse il modello di filo che obbedisce alla legge di Hooke? E se tu volessi considerare gli attriti non ti riferiresti forse ad un modello di questi (attrito viscoso, ovvero proporzionale alla velocita', oppure attrito...proporzionale al quadrato della velocita', ecc)?
 
 
Per poter fare un qualsiasi calcolo (ma anche per poter fare una qualsiasi discussione sensata) in Fisica, e' necessario riferirsi a dei modelli, ipotesi, teorie, definizioni.
 
--
BlueRay

 Del resto non e' possibile fare altrimenti...
Come no?
In questi NG ce n'è una folla, che sono maestri, e tra loro appunto
l'OP.
 
-- 
Elio Fabri

 ipotesi, teorie, definizioni.
 
sì certo, però mi sembra strano che
il professore usi il modello LFRW
per spiegare la non espansione quando
forse siamo a un passo da prove sperimentali
su molte questioni in sospeso,
come nel caso della missione satellitare a cui
ho accennato.
 
ciao
Massimo 

 ha scritto nel messaggio 
news:d02nfe...@mid.individual.net...

e va bene, facciamo che io sia il
più asimo e testardo
dei tuoi allievi.
Allora tu, o BlueRay (che mi
legge) mi dovreste spiegare
perchè è più probabile una
futura somiglianza dell'Universo
con il modello di de Sittter.
E' una ipotesi
in accordo alle conoscenze attuali?
 
ciao
Massimo

 le misure su noi stessi?
 
Già detto decine di volte solo in questo NG.
Le proprietà fisiche e chimiche di un metro sono dovute quasi esclusivamente alle interazioni elettromagnetiche degli atomi che lo costituiscono.
 
Le interazioni elettromagnetiche hanno un'intensità e importanza di decine di ordini di grandezza rispetto agli effetti gravitazionali o di relatività generale che determinano l'evoluzione dell'universo.
Pertanto, a tutti gli effetti pratici in metrologia, un metro non si espande insieme all'universo.

 errori.
 
Il link alla fine va corretto:
 
http://www.sagredo.eu/lezioni/irg/
 
 
M.
 
-- 
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.

 non e' possibile fare altrimenti...
 
Questo è ciò che si fa a posteriori, quando un fenomeno lo si è ormai 
capito. Mica a priori! Altrimenti non è scienza ma altro di meno serio 
(accademia direi).
Chi si interessa di filosofia della scienza lo ha capito molto bene, non 
essendo abituato - o disposto - a capovolgere il metodo cartesiano.
Dici che la fisica lo ha capovolto o lo vuole capovolgere?
 
Non farti influenzare dagli aforismi di Fabri, che neanche quelli sono 
scienza.
 
Omega

 espande insieme all'universo.
 
Non lo hai provato: lo hai solo affermato.
E lo sai che a me servono spiegazioni "molto ma molto logiche".
 
Omega

 
http://www.sagredo.eu/lezioni/irg/
 
Of course...
Ma ci sarà una volta che non sbaglio a scrivere un link? :-(
 
Naturalmente grazie a tutti e due.
Ho corretto anche un paio di refusi.
 
 
-- 
Elio Fabri

 forti non toccano i quark o il bosone di Higgs spacciatore di massa? :)
 
Bla bla bla.
 
Un periodo di parole usate in fisica e ordinate in ordine causale, con l'aggiunta di qualche avverbio e aggettivo. Senza senso, come tutte le altre frasi, che non cito.
 
Io ho dato la risposta alla tua domanda, chi vuole può usarla come spunto per approfondire.
 
Sono sicuro che qualche studente presente o futuro ne gioverà, come è successo a me quando ho letto la stessa domanda e risposta proprio su questo NG (forse proprio da Fabri).
Il documento di Fabri contiene i calcoli, per chi può seguirli.
Non mi sembra ci sia da aggiungere altro.
 
Buona serata, buone elucubrazioni.

 universo si espande
 
Chi glielo ha detto ? (calcando su "intero")
 
Intendo: la sua "fonte", cosa ha affermato esplicitamente ?
 
a) la sua fonte potrebbe sbagliare (giornalismo scientifico
di stampo nazionale) per semplificazione eccessiva o erronea
 
b) lei ha compreso male la fonte (lettura superficiale o altre
ragioni)
 

 Intendo: la sua "fonte", cosa ha affermato esplicitamente ?
 
La mia fonte non è aliena, come per te e per Fabri, ma è il buon senso: 
se è vero che l'universo si espande, perché mai qualcosa dell'universo 
ne dovrebbe essere escluso? Ripeto: perché?
È questo che Fabri cerca di dimostrare con le sue formulette, ma 
dovrebbe prima dimostrare che l'espansione dell'universo non è 
l'espansione dell'universo perché è escluso il mio metro.
 
A me sembra una contraddizione, ma forse perché lo è. Grossolana.
 
Saluti
Omega
Azz! vedo che Fabri aveva bisogno di truppe provenienti da energie 
alternative. Altrimenti, poverino, non poteva farcela da solo :))

 Buona serata, buone elucubrazioni.
 
Complimenti per non aver risposto.
La semplice arroganza non è mai una risposta.
La metafisica spacciata per fisica ancora meno.

 A me sembra una contraddizione, ma forse perché lo è. Grossolana.
 
Se la struttura dell'atomo e' governata come appare dall'attuale
modello vigente, in modo totalmente conflittuale con le leggi
di Newton, e' facile ipotizzare che tali differenze valgono anche
a livelli piu' macroscopici.
 
Quindi la gestione e' in termini invertiti da come li pone lei.
Non si tratta di trovare una prova che l'espansione sia
"particolare", bensi' di trovare una prova che una delle due
ipotesi si conformi alle risultanze sperimentali.
 
Insomma, se lei mi afferma a priori (secondo un suo "buonsenso")
che l'espansione dell'universo sia uniforma anche a livello
microscopico, mi permette di replicare:
 
Mi fornisca, cioe', la prova che sia cosi', mi provi che le altre
forze non abbiano rilevanza su questa espansione e quindi che
anche a livello microscopico avviene lo stesso.
 
[non ho letto, non ho idea sulla materia, e quindi le pongo la
domanda solo da un punto di vista critico-filosofico]
 
Per ora ho trovato al volo questo (e' sulla sua linea ?)
 
http://estfound.org/
 
 
"A new cosmological expansion mode is proposed by which all
four metrics of spacetime expand."
 
ovvero abbiamo una espansione del tessuto spazio-temporale ?
 
 
Come ci spiega che a livello locale, nonostante che mediamente
l'universo continua ad espandersi, dopo l'esplosione primordiale,
attualmente la Galassia di Andromeda sta cadendo verso di noi
(e probabilmente ci sara' uno scontro pieno di fuochi
d'artificio in un lontano futuro) ?
 
[domanda trabocchetto ...]