Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Quasar nel -quintetto di Stephan-

Salve,
ho letto sull'ultimo numero di Tuttoscienze (e ho trovato maggiori
informazioni al riguardo su questo sito
www.dipmat.unipg.it/~bartocci/ep8/ep8-bologn.htm
)
di un quasar con alto redshift legato ad una galassia con un redshift
nettamente inferiore all'interno del quintetto di stephan (il sito che
ho menzionato riporta anche altri casi analoghi).
Domande:
qual'è la verità sull'argomento? E' stato realmente dimostrato che
questo quasar è "anomalo" o è ancora tutto da verificare?
-se fosse dimostrato quale sarebbe la spiegazione più plausibile del
fenomeno? E' realmente possibile pensare che l'effetto Doppler valga
per certi oggetti e non per altri?
-se fosse vero, quali sarebbero le conseguenze per la cosmologia?
Sarebbe quindi dimostrato che l'"energia oscura" NON esiste e che
l'universo NON sta accelerando?

 l'universo NON sta accelerando?
Per Arp si tratta di nuove formazioni di materia in un universo in
continua mutazione, atomi con diversa emissione, praticamente atomi più
giovani, quasi neonati.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ho menzionato riporta anche altri casi analoghi).
Il quintetto di Stephan l'ho conosciuto tempo fa come una possibile 
prova contro l'espansione dell'universo. In quel caso era una galassia 
con red-shift diverso che sembrava collegata al gruppo da filamenti di 
materia. Osservazioni più accurate l'hanno smentito.
Per quanto ne so non c'è nessun caso che non possa essere spiegato come 
un (seppur improbabile) allineamento prospettico.
Maggiori dettagli li trovi qui:
http://www.astro.ucla.edu/%7Ewright/cosmology_faq.html#z

Caro Pickwick,
Ti rispondo direttamente io che sono l' autore della scoperta.
Come diceva Falzone, molti casi di redshift cosiddetto "discordante"
pongono effettivamente dei dubbi sul meccanismo comunemente
utilizzato -il redshift appunto- quale indicatore di distanza.
Alla luce delle prove sperimentali acquisite, sembra che
in alcuni casi esso sia fortemente "contaminato" ovvero non
corrispondente alla reale velocità di recessione dell'oggetto.
Tuttavia, fino a questa scoperta tutti questi casi potevano essere
giustificati con "il caso". Ovvero in termini di sovrapposizioni
casuali. Clamoroso è il caso della galassia NGC7603 ove
si hanno quattro oggetti con redshift differente lungo lo stesso
ponte di materia.
Questa volta invece abbiamo trovato un quasar letteralmente
*sovrapposto* al nucleo di una galassia, NGC 7319 e per un sacco di ragioni
è praticamente impossibile parlare sia di sovrapposizione
casuale che di lensing gravitazionale.
Il quasar è infatti sovrapposto ad una zona molto prossima al nucleo, ove
la concentrazione di polveri è tale da impedire l'osservazione di qualsiasi 
oggetto
di sfondo (giustificherò questa affermazione nel seguito).
Per la prima volta, un set di argomentazioni -indipendenti- ci spingono
a considerare inequivocabilmente il quasar dinnanzi alla galassia.
Scusami se non ho troppo tempo, la prossima settimana ho un esame,
tuttavia potrai trovare tutte le informazioni
che desideri, nei prosimi numeri della rivista "Le Stelle", sulla quale ho 
coredatto
con M.Burbidge e H. Arp un gigantesco articolo di prossima pubblicazione.
L'articolo specialistico che parla della scoperta è stato appena pubblicato
sull' Astrophysical Journal, ti fornisco il link:
http://www.journals.uchicago.edu/ApJ/journal/issues/ApJ/v620n1/60493/brief/60493.abstract.html#fn1
Chiedo a chiunque necessiti di ulteriori delucidazioni, sopratutto sul 
"perchè" è
impossibile parlare di sovrapposizione casuale, di aspettare tra un mese o 
due,
l'uscita dell'articolo sulla rivista "Le Stelle".
Per quanto riguarda le implicazioni cosmologiche della scoperta,
non mi pronuncio, nonostante abbia idee piuttosto chiare, sopratutto
perchè:
1) Non sono un cosmologo.
2) Da studentello di periferia, non ho le basi per parlare di cosmologia.
Per il resto, spero in un commento da parte di chi ha una maggiore 
esperienza nel
campo. E sono sicuro che su questo newsgroup c'è gente molto preparata che 
potrà
darti una risposta "imparziale".
Saluti,
Pasquale Galianni
-Studente di Fisica Università di Lecce

 
http://www.astro.ucla.edu/%7Ewright/cosmology_faq.html#z
Infatti così suggerisce la logica; ho postato questa domanda perchè
nel Tuttoscienze (
www.lastampa.it/_settimanali/tst/default_PDF.asp?pdf=2)di
questa settimana (sempre che ci si possa fidare di un quotidiano), si
afferma testualmente che si tratta di "UNA scoperta che può
mettere in crisi l'attuale
visione dell'universo
apparirà domani
sull'«Astrophysical Journal»,(...)La novità esplosiva
sta nell'aver identificato un quasar
esattamente sovrapposto ad
una galassia del "Quintetto di
Stephan". Casi del genere sono
abbastanza numerosi ma di solito
vengono liquidati dalla maggioranza
degli astrofisici come
accostamenti prospettivi. Questa
volta sembra che la spiegazione
però non possa reggere. Le
galassie del "Quintetto di Stephan"
distano circa 300 milioni
di anni luce e il quasar appare
connesso a una delle sue cinque
galassie, mentre la sua distanza
dovrebbe essere circa 40 volte
maggiore se per valutarne la
distanza si adotta il metodo classico
dello spostamento spettrale
verso il rosso. (...)C'E' UNA NOTIZIA
NELLA NOTIZIA:
LA SCOPERTA
E' FIRMATA
DA UN LAUREANDO
ITALIANO (DI LECCE)
ACCANTO AI NOMI
DI FAMOSI «ERETICI»
COME I CONIUGI
BURBIDGE
E HALTON ARP
etc.etc.etc.
Cosa ne pensate?

 
http://www.journals.uchicago.edu/ApJ/journal/issues/ApJ/v620n1/60493/brief/60493.abstract.html#fn1
Mi chiede di inserire nome e password.
Comunque su Arxiv ho trovato questo:
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0409215
Dall'abstract direi che è lui ;)

Si si è (quasi totalmente) lui.  Il referee ha toccato
davvero pochissimo.
Aspetto un tuo commento.
Ciao!
Pasquale Galianni
-Studente di fisica Università di Lecce 

 Ciao!
Ciao :)


 credo sia abbastanza ardua :)
Premesso che in ogni caso e' obbligatorio complimentarsi con il "nostro"
laureando e sperare che mantenga indipendenza di pensiero ed umilta' di
approccio e che, sopratutto possa restare a lavorare nel nostro paese, mi
sembra di ricordare che si usi dire che affermazioni eccezionali richiedano
prove altrettanto eccezionali...
Pietro

 credo sia abbastanza ardua :)
Penso che sia anche abbastanza arduo, dire che nell'universo soltanto l'1% 
della materia contenuta è in forma visibile. L'altro 99% è sottoforma di 
materia oscura di qualsiasi tipo essa sia. Secondo me è pura invenzione.
So che il discorso è complesso, e conosco bene le argomentazioni che 
spingono la comunità a supporre l'esistenza della stessa. Ma scusate non ho 
il tempo di discuterne approfonditamente. Il 23 c'ho un esame importante, e 
se "ermachoditalia" mio ignoto compagno di facoltà guarda in bacheca, sono 
sicuro che avrà conferma. :-)
So già che mi sbranerete, ma sono abituato.
Penso sia altrettanto arduo supporre un energia oscura. Dai, è evidentemente 
un epiciclo (e la pensano come me un sacco di Astrofisici -scusate il 
termine- standard).
Tutti questi fenomeni, sarebbero secondo me facilmente spiegati considerando 
una "contaminazione sistematica" nei redshift, della quale abbiamo 
finalmente una prova diretta.
Ammetto tuttavia, come dicono i miei professori, che fin quando non 
riusciro' a spiegare il meccanismo che provoca questi redshift intrinseci, a 
prescindere dall'evidenza sperimentale, molti stenteranno a crederci.
Rispetto questo punto di vista.
Anche se, essendo un empirista, non posso essere d'accordo.
Grazie
 Pasquale

Boh, io non ho assolutamente le basi per poter discutere di
astronomia, comunque spero di trovare delucidazioni nell'articolo
sulla rivista "Le Stelle"; volevo ringraziare Pasquale Galianni per
aver risposto di persona al mio post.

Pietro grazie per i complimenti.
Ma ho avuto anche una discreta fortuna!
Comunque vorrei specificare che non sono un laureando ma uno studente 
attualmente iscritto al secondo anno.
Ciao,
Pasquale


 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Nel primo caso non andrebbero riviste troppe cose?
Caro Tetis,
Visto che non vuoi sbranarmi, procederò nello spiegarti il mio punto di 
vista. Poi visto che sono interista, per favore non chiamarmi GaLLiani :-)
Il concetto di materia oscura ha ovviamente dei presupposti sperimentali.
Si cominciò ad avere delle indicazioni dell'esistenza di materia oscura 
analizzando le curve di rotazione delle galassie. In seguito analizzando i 
moti delle galassie all'interno degli ammassi, e le emissioni X di questi 
ultimi si giunse alla conclusione che la materia esistente non è sufficiente 
a spiegare i moti e le emissioni osservate. Sintetizzando grossolanamente è 
cosi'.
Bene, tutte le misure sperimentali -e dico tutte- che hanno portato a 
supporre l'esistenza della materia oscura, dipendono da una misura di 
distanza, fatta usufruendo del redshift. Assumendo inoltre che quest' ultimo 
è sempre è comunque un indicatore di distanza.
Se invece supponiamo (ed abbiamo evidenze sperimentali per dirlo), che il 
redshift non sia sempre e solo un indicatore di distanza, ma che per qualche 
meccanismo per ora a noi ignoto, spesso esso sia "contaminato" verso il 
rosso, allora si ridimensionano le distanze e le velocità, ed anche le 
luminosità X. Questo perchè noi misuriamo il *flusso* X e per trasformarlo 
in una luminosità abbiamo bisogno della stima di una distanza.
Questo non è molto più "innaturale" che supporre l'esistenza di una materia 
oscura, la quale tra l'altro, avrebbe la strana proprietà di permeare 
totalmente l'universo(costituirebbe il 99% della massa totale) e di non 
interagire affatto con la luce che ci perviene dalle galassie. Questo 
implica che si facciano ipotesi sulla natura della stessa, e attualmente, 
non esiste nessuna materia "nota" che abbia queste strane proprietà. Se poi 
parliamo di neutrini il compito è delicato, perchè essi a quanto ne sappiamo 
vengono prodotti nei nuclei stellari in seguito alle reazioni di fusione. E 
certo, anche se hanno massa, non possono essere prodotti in quantità
sufficiente per spiegare anche il 10% della materia oscura(ricordo a 
proposito di aver letto un articolo su ApJ quando lo ritrovo ti farò 
sapere).
Cosicchè siamo costretti ad inventarci nuove particelle tipo le WIMPS 
ecc...ecc....
Bene secondo me tutto questo non è meno artificioso, che spiegare le 
osservazioni in termini di contaminazioni dei redshift.
Per quanto riguarda la supposta esistenza dell'energia oscura, storicamente 
essa è nata per spiegare l'espansione apparentemente accelerata 
dell'Universo, che non è giustificabile usufruendo dei modelli cosmologici 
relativistici attuali, a meno di inserire nelle equazioni della relatività 
termini diciamo eufemisticamente "arbitrari".
Bene, la scoperta dell'universo in accelerazione è stata fatta usufruendo di 
stime di distanza basate sulle supernove di tipo Ia, ma subito è stata 
contestata l'affidabilità di tali "candele standard" per la stima delle 
distanze cosmiche. Anch'io penso si tratti di un bias strumentale. 
Successivamente si è avuta conferma del fatto usufruendo dei redshift, ed è 
qui' che casca l'asino.
Perchè se abbiamo un universo in espansione (al contrario di Arp io penso 
che l'universo sia in espansione) ed assumiamo una "contaminazione 
sistematica" nei redshift -della quale abbiamo una seppur contestabile 
evidenza sperimentale- il risultato è proprio che *otteniamo* un universo in 
espansione che noi vediamo accelerata.
So che è tutto un discorso molto "aleatorio" e spero di riuscire a 
confermare dal punto di vista quantitativo quanto dico. Questo però potrà 
avvenire soltanto in un futuro, quando avrò le basi per intraprendere uno 
studio serio. Per ora prendila soltanto come un opinione.
Ora sono ansioso di sapere la tua!
Grazie ancora,
Pasquale Galianni

 Pasquale Galianni


 inequivocabilmente chiuse alla tua ipotesi.
Speriamo! :-)
Ciao,
Pasquale

 Sottovalutiamo sistematicamente i flussi e le velocità.
Scusami volevo dire: *Sopravvalutiamo* sistematicamente flussi e velocità
Ciao
Pasquale 


 


 sono piu' difficili da spiegare.
Le anisotropie misurate da Cobe intendevo.


Il discorso č molto interessante; avrei perň alcune domande, ovvero:
-che cosa intendete dire con la parola epiciclo (vi riferite a quelli
di Tolomeo?! Ma cosa c'entrano con questo discorso?)?
-come puň avvenire la contaminazione di un redshift? Avevo letto da
qualche parte che la stella non diviene realmente rossa, ma che sono
soltanto le sue righe spettrali a spostarsi verso la parte rossa dello
spettro (č giusto quello che ho detto o ho preso un "granchio"?),
quindi quali fattori a parte il movimento potrebbero far spostare le
righe spettrali?
-riguardo a questa scoperta, avevo letto che secondo alcuni potrebbe
significare che all'interno dei quasar si forma continuamente "nuova
materia" (corregetemi se sbaglio), ma supporre che si formi in
continuazione "nuova materia" dal nulla, non č ancora piů assurdo del
ritenere invisibile il 99% dell'universo?
Ancora grazie;

 So già che mi sbranerete, ma sono abituato.
Scusami, ma non ho fatto caso... Che è esame è? Analisi II, III, Fisiche?
Ovviamente non penso sia necessario che tu mi dica il professore...
In bocca al lupo!
Saluti

 Ancora grazie;
Ma sappiamno cosa sia realmente la materia?????


 Ancora grazie;
Non si forma dal nulla evidentemente.


 misure di redshift.
Bene: se continui, forse non ne restano piu' :-)
In realta' la materia oscura nelle galassie e quella negli ammassi
*non dipendono* dal redshift.
La prima deriva dalle curve di rotazione, la seconda dal teorema del
viriale.
In entrambi i casi la base osservativa e' la velocita' radiale
relativa al cdm della galassia o dell'ammasso, ottenuta via effetto
Doppler.
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 Doppler.
Scusa, ma la misura dell'effetto doppler di una stella non è proprio una
misura di redshift o blueshift, rispetto all'emissione già di per sè
"redshiftata" dell'ammasso o della galassia (o comunque ad una media dei
redshift)?
Ciao
Ruggero

L'esame č Laboratorio II. Mi sono tolto dal groppone prima gli esami piů 
"tosti".
Il bello č che come saprai  stiamo facendo molta statistica, (Poisson, 
Bernoulli etc.etc.)
e grazie a questo esame sto capendo un sacco di cose che prima mi erano 
difficili. Mi sono accorto ad esempio, di certi discorsi perlomeno 
discutibili fatti da Arp, riguardo le statistiche dei quasar.
Peccato perchč ha anche fatto dei lavori straordinari.
Devo studiarmelo bene questo esame, anche perchč mi rendo conto che č 
importantissimo per l'Astrofisica!
Ciao
Pasquale

 della sorgente come intero?
Mi riferisco sia al redshift assoluto che relativo, se per redshift assoluto 
intendi quello relativo
al sole, cosiddetto "eliocentrico" e "relativo" riferito come dice Fabri, al 
centro di massa ad
esempio di un ammasso di galassie. Uno è dovuto all'espansione dell'Universo
l'altro a dei moti locali. Ovviamente in entrambi casi è l'effetto Doppler 
che domina,
ma siamo sicuri che sia solo lui?
Sappiamo che campi elettromagnetici possono modificare profondamente 
l'aspetto degli spettri
(esempio improprio: effetto Zeeman) e quanto conosciamo bene, le situazioni 
*estreme* che avvengono
nei nuclei galattici e in prossimità di un buco nero? E sopratutto, quanto 
sappiamo di come queste situazioni
estreme influiscono sulla luce?
Vorrei ora fare un appunto sul mio pensiero riguardo le implicazioni
cosmologiche che avrebbe questo presunto effetto.
Precisando che il mio non è nient' altro che un pensiero,
suscettibilissimo di revisioni!
Allora, abbiamo evidenze concrete che in alcuni casi il redshift dei quasar 
non sia cosmologico (NGC 7319, NGC 7603 ecc...ecc....).
Abbiamo d'altro canto evidenze concrete del fatto che nella maggioranza dei 
casi (lensing) i quasar siano molto lontani. Anche se tengo a precisare che 
dal lensing non è mai possibile stimare con precisione la distanza 
dell'oggetto lensato.
Comunque supponiamo che esistano quasar cosmologici e quasar non-cosmologici 
(due popolazioni diverse di quasar):
E' possibile che non ci sia nessuna differenza spettrale tra i due tipi di 
fenomeno "quasar"?
Quali sono le condizioni che producono un tale fenomeno?
E' possibile che questo abbia alterato le "misure" che abbiamo preso 
all'Universo?
Può manifestarsi anche per nuclei galattici attivi oltre che per i quasar? 
(ci sono galassie visibilmente connesse ma a redshift diverso) .
Come vedi la mia è una sfilza di domande non di risposte, e non pretendo di 
avere la soluzione del mondo.
Ma per me un tale effetto esiste, e cercherò di dimostrarlo.
Se poi ciò andrà a modificare quantitativamente la teoria della materia 
oscura non lo so
e non vale la pena fasciarsi la testa prima di rompersela. Intuisco di si ma 
non so dirti quanto.
Ciao e scusa se ho fretta, avrei voglia di discutere ore!
Pasquale 

 importantissimo per l'Astrofisica!
Importante, ma non indispensabile. Non metto in dubbio che sia un ottimo
strumento, ma non è il solo. Alcune volte poi può portare a conclusioni
errate...
Saluti

 media dei redshift)?
Certo, ma quello di cui si stava parladno era redshift cosmologico,
che e' tutt'altra cosa.
Inoltre credo che i dati su curve di rotazione e ammassi provengano da
oggetti piuttosto vicini, dove il redshift cosmologico e'
trascurabile.


 Ciao e scusa se ho fretta, avrei voglia di discutere ore!
Allora, stante il fatto che hai l'esame prossimo prossimo ti anticipo
questo: ho letto tutta la tua risposta, ho degli appunti da fare e delle
domande da rigirare, ma nel complesso ho apprezzato lo stile di
risposta e la nitidezza di percezione. Le questioni principali su cui ho
preparato una risposta piu' articolata, e che ti inviero' dopo giorno
23 febbraio, sono queste:
1) il redshift cosmologico non e' riconducibile ad effetto doppler.
2) spettri di quasar lontane, di quasar in galassie di Seyfert, e
     correlazioni fra il tipo di quasar ed il tipo di galassia.
3) possibili cause di lensing abili a causare redshift non cosmologico nel
     quadro delle teorie note.
4) considerazione generali sulla forma degli spettri e sullo stato dell'arte
     della loro intepretazione.
5) considerazioni sulle problematiche aperte: misura della velocita'
     dei getti a partire da sorgenti di tipo quasar in nuclei galattici attivi
     e causa delle correlazioni fra la(?) quasar e la struttura della galassia
     che l'ospita.
6) domande in merito alla distinzione fra redshift ed effetto doppler
     nelle osservazioni che citate nell'articolo.
7) una curiosita' sulla riga carbonio III a 4800 A: sembran due in fig.3?
8) domande di carattere generale circa la distinguibilita' fra differenze
     strutturali e differenze apparenti in galassie con nuclei
     attivi molto differenti, e proposta di risposta.
9) osservazioni generali circa il valore della teoria in rapporto
all'empirismo.
     con tanto di gratuita sollecitazione allo studio :-) che suppongo superflua
     nel tuo caso.
 
Infine extra scientifica dichiarazione di dispiaciuta difficolta' rispetto
all'invio
di ulteriori lettere tanto pesanti per banda e domande, insieme ad una
espressione di disponibilita' ad approfondimenti piu' puntuali e
circoscritti.
Nonche' disponibilita' ad impegnarmi per diminuire un poco della sconfinata
ignoranza in materia nei momenti di svago. Se trovo il modo di sintetizzare
le problematiche in soggetti contenuti ed affrontabili con pertinenza alle
questioni di studio piu' quotidiane.


 trascurabile.
Data una misura di redshift, che è un dato oggettivo, come si fa a
separare, con ragionevole precisione, il contributo derivante da effetti
cinetici da quello di origine cosmologica?    
E' vero che le osservazioni cui ti riferisci riguardano per lo più oggetti
vicini (la distanza stimata di Virgo è di circa 19 Mpc, quella di Coma di
circa 260 Mpc), ma non mi pare si possa essere sicuri a priori
dell'assenza di un contributo dovuto all'espansione dell'universo (la
sottovalutazione di un tale contributo ha l'effetto di sovrastimare la
massa mancante).
Ma c'è di più:
1) l'ipotesi che gli ammassi siano da considerarsi strutture virializzate
non è scolpita nella roccia ed è stata più volte messa in discussione (tra
gli altri da de Vacouleur);
2) anche ammettendo che gli ammassi osservati siano strutture stazionarie 
rimane il fatto che il teorema del viriale è un teorema statistico, che è
vero se si prendono medie su periodi sufficientemente lunghi, ma non lo è
necessariamente se si considerano i valori totali di energia cinetica e
potenziale a un dato istante; 
3) solo una piccola e minoritaria frazione delle galassie sono ospitate in
ammassi, la grande maggioranza di esse si trova in filamenti e piccoli
gruppi. Il recente lavoro di un astrofisico russo (domani posterò la
referenza) ha mostrato che, in base alle stime disponibili attualmente, i
piccoli gruppi di galassie hanno un rapporto M/L talmente basso da rendere
irraggiungibile la frazione di massa oscura non barionica che va oggi di
moda (circa il 27%) anche ammettendo che per gli ammassi tale rapporto sia
vicino ai valori massimi.        
Saluti,
Aleph  


Mamma mia! Sinceramente la tua decisione mi impaurisce.....comunque spero di 
riuscire a rispondere chiaramente alle tue domande, e a comprendere bene le 
tue argomentazioni.
Ciao!
Pasquale 

 Ciao e scusa se ho fretta, avrei voglia di discutere ore!
Allora, come e' andato l'esame? Scusa se non mi sono piu' fatto
vivo, ma ho avuto da impostare degli altri argomenti e sono ancora
in alto mare. La discussione che avevo preparato mi preoccupa
un poco, perche' non so se rispondera' ai criteri che ti aspetti.
Soprattutto avrei voluto arricchirla di un poco di citazioni, ma
visto che sei in una fase di impostazione del tuo percorso di studio,
e che io stesso non mi occupo di questi argomenti per mestiere,
anche se mi appassianano in quanto fisica, ho preferito tenere un
piano piu' leggero. Che faccio mando?
