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Titolo: discordanze pronuncia e grafia

E' questa una domanda che mi sono fatta più volte senza trovare una risposta
soddisfacente. Provo a rivolgerla a questo sapiente consesso.
Perché in alcune lingue vi è una forte discordanza fra pronuncia e grafia
mentre in altre è molto minore (come ad esempio in italiano e, se non
ricordo male, in ceco)?
D'accordo, la lingua si modifica di continuo mentre la grafia tende a
mantenere una maggiore stabilità: la pronuncia di una parola è data dalla
sua storia più che dalla sua ortografia (de Saussure). Non trovo tuttavia
molto ...corretto dire che l'inglese ha avuto "più storia" dell'italiano.
Grazie
Elan


Semplicemente l'italiano ha conservato (meglio)il suo sistema fonologico, per il
fatto che è stata una lingua dotta e letterariapoco parlata e capita dal popolo
fino all'unità d'Italia. Il toscano è cambiato abbastanza da Dante a oggi
(gorgia, /tS}/ e /dZ}/ posvocaliche rese [S] e [Z]). L'italiano, che è il
"dialetto" colto del toscano, è cambiato molto meno.
Ciao,
Paolo

 ricordo male, in ceco)?
Per le altre lingue non so, ma per l'italiano il processo non e' stato
affatto semplice ne' pacifico. Al riguardo si puo' leggere il libro
recentissimo, piacevole ed economico di Attilio Bartoli Langeli, La
scrittura dell'italiano, Bologna, Il Mulino, 2000].
Ciao
Bene

 ricordo male, in ceco)?
Le regole di pronuncia della nostra lingua, per uno straniero (diciamo per
un inglese), non sono certo meno semplici di quelle dello spagnolo, del
portoghese, del francese, del tedesco.
Roger

 molto ...corretto dire che l'inglese ha avuto "più storia" dell'italiano.
Una spiegazione empirica corretta (che non spiega niente) e' dire non
che ha avuto piu' storia, ma che ha avuto UN TASSO DI VARIAZIONE
(derivata prima) piu' elevato.
Resta da spiegare PERCHE' tale tasso sia diverso da lingua a lingua ...
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 Resta da spiegare PERCHE' tale tasso sia diverso da lingua a lingua ...
Sě, Giovanni, grazie di aver ripreso, e precisato, la mia domanda.
Scusa, non capisco che cosa intendi per (derivata prima).
Ciao
Elan

 Scusa, non capisco che cosa intendi per (derivata prima).
Mai fatto analisi matematica, o calcolo infinitesimale eh ? (*)  :-(
Per esempio se io misuro uno spostamento in metri, e so che tale
spostamento si compie in un certo tempo, la velocita' (metri al secondo)
e' la derivata prima dello spostamento, e la accelerazione (variazione
di velocita' nell'unita' di tempo, metri al secondo quadrato) e' la
derivata seconda.
Ovviamente il tutto misurato istante per istante (dato che puo' ANCHE
variare col tempo).
Cosi' pure uno potrebbe misurare il tasso di variazione (numero di
mutazioni) di qualcosa, e riferirlo all'unita' di tempo. I genetisti lo
fanno per le mutazioni cromosomiche, perche' non si potrebbe farlo per
le lingue (Cavalli-Sforza nel suo libretto Geni, Popoli e Lingue dice
qualcosa di simile).
(*) mi viene in mente il mio professore di Metodi (Matematici per la
Fisica) che si domandava perche' tutti debbano conoscere l'Ariosto e non
sapere che cosa e' una derivata o un integrale ...


 sapere che cosa e' una derivata o un integrale ...
(**) A me vengono in mente invece alcuni miei alunni di quarta elementare di
qualche anno or sono che scandalizzati mi dicono: a catechismo don Giulio ci
ha detto che la religione è più importante di tutto, anche della matematica.
E io: dal suo punto di vista ha ragione. Loro: ah, bene maestra, solo dal
suo punto di vista, però.
Ciao
Elan

 Mai fatto analisi matematica, o calcolo infinitesimale eh ? (*)  :-(
Toccata! :-) (faccina da interpretare come "ignoranza beata") (**).
Le mie conoscenze matematiche si sono fermate all'istituto magistrale. La
mia prof. di allora mi consigliava caldamente la facoltà di matematica. Mi
chiesi che cosa significasse per me questa disciplina e la risposta che mi
diedi (divertente, come fare la settimana enigmistica) evidentemente non mi
bastava, scelsi filosofia.
In seguito ben poco mi avvicinai alla matematica, ...per mia stortura
mentale credo, non mi è facile studiarla sui testi, lo trovo noiosissimo,
lungo e quasi impossibile. Curioso, una materia scientifica ha bisogno per
me del "mediatore" umano, viceversa, in genere,  preferisco decisamente il
libro per le discipline umanistiche. Beh, sono andata decisamente OT.
Proverò a cercare il testo che mi consigli, sperando che non ci siano
...troppe derivate e integrali.


suo punto di vista, perň.
Gli allievi di Don Giulio sono piů intelligenti di Don Giulio. Il
mondo č salvo.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

>
Credo che uno dei fattori sia anche quando e come la lingua in questione ha
assunto dignità di lingua di cultura o comunque di comunicazione scritta. E`
facile che ci sia concondanza tra sistema grafemico e sistema fonemico nelle
lingue solo recentemente assurte a tale ruolo, non solo perché la pronunzia
non ha ancora fatto in tempo a trasformarsi, ma anche perché la
codificazione dell'ortografia spesso è avvenuta in modo più consapevole e
programmato e ad opera di linguisti migliori conoscitori della fonetica e
meno succubi dei modelli rappresentati dalle lingue classiche (o comunque di
maggior prestigio) di quanto fossero i grammatici del passato.
G. Pontoglio.

Giovanni Pontoglio ha scritto nel messaggio ...

Forse entro un po' nell'argomento con la zampa da elefante ma spero di
riuscire a colpire il bersaglio.
Gli alfabeti vengono dopo la lingua parlata. Vi e', nella loro stesura, una
questione di utilita' connessa l'utilizzo della memoria nella creazione dei
vocaboli mediante operazioni di matematica combinatoria che la mente deve
sostenere producendo permutazioni, eventualmente anche con ripetizioni, da
sezioni dell'alfabeto adottato.
Decodificando tutti i suoni di un certo linguaggio cosi' come si dovrebbe
fare, cioe' con l'alfabeto fonetico internazionale (massima precisione
fonetica), la mente del parlante sarebbe costretta a lavorare con un
alfabeto che rasenterebbe circa i 100 simboli, con il che, si avrebbe uno
spostamento dello sforzo mentale linguistico dall'aspetto
fonologico-intuizionistico-matematico a quello
fonologico-descrittivo-pseudomusicale con un'espansione esponenziale della
fonetica (non per nulla, una lingua foneticamente complessa come l'ebraico,
compensa tale difficoltoso aspetto con una morfologia ben piu' semplice e,
soprattutto, con un linearissimo periodo paratattico) ed una specie di
decennale apprendistato da conservatorio per saper scrivere correntemente.
Qualcosa di simile a cio' che incontrano coloro che studiano i sistemi
ideogrammatici (diseconomie dei rapporti tra segno e suono consistenti nel
progressivo passaggio da tante combinazioni di pochi segni per creare +
suoni, a un segno per ogni suono, semplice od articolato che esso sia). E
proprio qui, se la memoria non m'inganna, mi pare di ricordare che una delle
lingue piu' erratiche, in fatto di corrispondenza tra segni e suoni
(l'Inglese), avesse, nella sua alba dei tempi, dei sistemi di scrittura
non-del-tutto-fonetici (?)....... ma forse, prima di cadere in un baratro su
argomenti tanto sottili.... sarebbe meglio attendere l'intervento di qualche
vero esperto.
Saluti
KF

 non-del-tutto-fonetici (?).......
Hmmm... Non so se sono un "vero esperto", però ti confesso che fatico a
capire che cosa tu abbia esattamente in mente. Proverò comunque a
rispondere.
L'inglese ha fissato in una qualche misura l'ortografia soltanto nel
XVII secolo, in occasione dell'uscita del primo dizionario. Fino ad
allora non c'erano regole fisse, le stesse parole si trovavano in un
certo numero di varianti, spesso a causa di differenze regionali. Il
verbo "morire", per esempio, l'ho ritrovato in testi medievali
come "dy", "dye", "die".
Comunque, agli albori, la lingua inglese tendeva ad avere una migliore
corrispondenza tra parlato e scritto, soprattutto per quanto concerne
le vocali. Le "e" finali si pronunciavano come schwa, il nesso "kn"
sonava davvero "kn", il "gh" era come il "ch" tedesco di "Bach" (oggi è
spesse volte muto), etc. Tra la fine del Medio Evo e l'inizio del
Rinascimento alcuni grandi cambiamenti, tra cui soprattutto il Great
Vowel Shift, hanno spazzato via questa buona corrispondenza. Tanto per
fare un esempio, alcuni arguiscono che il nome del grande poeta Donne
si dovrebbe pronunciare com'è scritto e non /d^n/, perché all'epoca la
grafia era ancora piuttosto fedele.
Si aggiunga anche un'altra considerazione: quando cominciarono gli
studî semantici ed etimologici, attorno al Settecento, gli studiosi si
buttarono in ricerche personali, senza organizzare in maniera organica
(e a volte nemmeno scientifica) i loro lavori. Ciò porto,
inevitabilmente, al fatto che gli errori commessi da alcuni ricercatori
(siamo tutti umani!) attecchissero nella lingua. Per esempio, alcuni
studiosi ricostruirono un'etimologia errata per parole come "scythe"
e "scent", che dovrebbero essere scritte senza la "c", muta ed inutile
(chiarissimo nel secondo termine, che deriva dal latino "sentio").
Avendo essi dedotto che una volta ci fosse una "c", la reintrodussero,
pur essendo inutile, e adesso abbiamo una scomoda irregolarità che non
è giustificata in nessuna maniera. Ci sono centinaia di casi del genere.
Ciao,
     Nicola
--
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...

Tutte le culture, proprio in quanto tali, si sono in qualche modo
compenetrate e stratificate: quando le si osserva e' come guardare una
roccia sedimetaria.
Quella inglese certamente non fa eccezione.
Non vorrei creare una falsa pista sulla base di un ricordo alterato che mi
piacerebbe rievocare chiaro al punto da rintracciare la presunta fonte alla
quale esso si riferisce e che ora non ho per niente presente, al fine di
elimiare ogni dubbio.
Penso comunque che essa vada ricercata non nella pur interessante influenza
normanno-germanica che si e' impressa soprattutto in territorio scozzese,
quanto, forse, molto tempo prima dell'epoca Adrianea, in pieno periodo
runico.
Ma comprendo perfettamente che, tali "nebbie", possano produrre, a certi
puntigliosi prof. inglesi, gli stessi "dolori di stomaco" che vengono a
nostri studiosi cimentantisi in tentativi di decodificazioni di steli in
osco-umbro. All'onniscienza si puo' soltanto aspirare senza che cio' sia un
demerito, tuttaltro; ma la realta', purtroppo, e' un tantino +... dura. Il
NG, ben usato, la intenerisce indubbiamente, e tu sei tra coloro che, di
"ammorbidente", ne stanno elargendo ormai a profusione. C'e' indubbiamente
bisogno di questa coerenza (= In Topic).
Grazie
K