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Titolo: Elettrone; la solita domanda a cui spero segua un'insolita risposta.

Elettrone in "S0" rotante attorno ad un nucleo di un qualsiasi elemento, 
quidi l'elettrone che orbita più vicino al nucleo stesso ma date le 
condizioni che porrò potranno riguardare ache altri elettroni.
Si dice che per questioni quantomeccaniche questo essendo su un orbitale di 
minima energia non può precipitare sul nucleo ( atto di fede) lo accetto 
come tale.
Pongo l'elemento in un contenitore ove vado a trsformare l'elemento in 
plasma (non elevatissime temperature ~6000-20000°CMax quanto basta a 
ionizzare totalmente l'elemento) e lo confino in un intenso campo magnetico 
(campi complessi quanto bastino a contenere detto plasma).
Domanda: perchè con tutte le possibili rotte di volo gli elettroni non vanno 
a toccare i nuclei pur considerando il vantaggio offerto dai campi elettrici 
opposti?
Grazie per il Vs. intervento.
 
 

 opposti?
 
Vediamo se riesco a essere piu' insolito del solito. Faccio due tentativi:
 
1) perche', rispetto a qualsiasi nucleo in avvicinamento, ogni "rotta di 
volo" e' un orbitale eccitato (*molto* eccitato, in un plasma...).
 
2) chi ti ha detto che non succede *mai*?
http://it.wikipedia.org/wiki/Cattura_elettronica
 
 
 
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

 dai campi elettrici opposti?
 
Come si fa a sapere se un elettrone abbia _toccato_ un nucleo?
Questa non e' una domanda retorica, elettroni e nuclei non
sono palline microscopiche e in generale non si puo' descrivere il loro
moto come quello di cariche puntiformi interagenti classicamente,
e non ha senso chiedersi se un elettrone abbia toccato un nucleo,
come avrebbe invece senso nel caso di due palline. E' certo
invece che nel plasma elettroni e nuclei interagiranno in qualche
modo, a seconda delle condizioni di densita' e temperatura,
ad es. per diffusione coulombiana.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

 come tale.
(cut)
 
Perchè atti di fede?
 
E se invece ci fosse una ragione per questa mancata caduta?
Se invece ci fosse una *reale* barriera di potenziale che tiene
distanti dal nucleo gli elettroni?
In questo modo anche in una situazione di plasma, per quanto tu
aumenti l'energia, e quindi la velocità, degli elettroni che si
agitano  nei paraggi del nucleo, l'altezza di quella barriera può
essere pensata sufficientemente alta da non poter essere superata.
 
 
Una teoria che dice questo c'è.
La trovi qui:
http://www.lucianobuggio.altervista.org/anomalia/
 
 
Ciao.
Luciano Buggio

 opposti?
 
Per lo stesso motivo per cui la terra non cade nel sole ma ci gira attorno.
Conservazione del momento angolare


 opposti?
 
Non sono sicuro di capire che cosa hai in mente. Hai in mente un processo di annichilazione del tipo A+e->XX dove A e' lo ione?  
 
Ripetendo di non essere un esperto (in questo caso di plasmi) credo che chiaro che processi del tipo A+e -> 2 fotoni sono vietati dalla conservazione del numero barionico e dalla conservazione del numero leptonico.
 
 
 
Potresti avere processi del tipo A+e-> A' + nu  dove A' e' un nuovo ione e l'elettrone non c'e' piu' mentre al suo posto c'e' un neutrino che se ne va via dal plasma senza che tu possa osservarlo (osserveresti cioe' una violazione della conservazione dell'energia-momento). Questi sono pero' interazione nucleari deboli e che quindi avvengono molto (molto molto ...) piu' raramente di di processi di diffusione del tipo A+ e-> A* +e dove A* e' un qualche stato eccitato di A.
ciao


Scusa, ma se tu accetti il fatto che l'elettrone non puo' cadere nel
nucleo quando si trova nell'atomo, su di un orbitale di minima
energia, allora dovresti accettare il fatto che stia ancora piu'
lontano dal nucleo se ha un'energia superiore!  :-)
Comunque il fatto e' che l'elettrone non e' puntiforme rispetto al
nucleo, ovvero ha una lunghezza d'onda molto maggiore, a meno che
abbia energie elevatissime, raggiungibili negli acceleratori di
particelle (infatti si puo' studiare l'interno di un nucleo o
addirittura di un protone mediante scattering con elettroni).
 
Le onde, tra le altre, hanno questa proprieta': se colpiscono un
oggetto di dimensioni molto inferiori alla lunghezza d'onda, l'oggetto
e' come se fosse trasparente, l'onda lo scavalca come se non ci fosse
(vale per le onde elettroniche come quelle sonore, quelle
elettromagnetiche o quelle marine).
 
--
cometa_luminosa


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

Soviet_Mario ha scritto:
 > E' noto che la ricombinazione di due radicali liberi
 > (reazione priva di energia di attivazione e sempre
 > esotermica, poco o tanto), non procede mai per semplice
 > incontro di due radicali. Ad es. se due H* si incontrano
 > isolati nel vuoto ("adiabaticamente"), ergo in un sistema
 > gassoso rarefatto, formano un legame un uno stato
 > vibrazionale talmente eccitato da spezzarsi al primo
 > rilassamento. Ossia rimbalzano. Questo perchÃ© gli atomi
 > inizialmente non erano fermi, ma viaggiavano.
 > L'unico modo per ricombinare i radicali è o in un urto a tre
 > corpi (il terzo corpo essendo inerte, ma abbandonando l'urto
 > con energia cinetica e/o vibrazionale etc interna superiore
 > a prima dell'urto), oppure contro una parete solida. In
 > entrambi i casi è necessario dissipare un po' del calore
 > generato, e rilassare lo stato vibrazionale del negame
 > nascente. Viceversa si ha solo rimbalzo elastico.
Lo stesso problema può essere trattato in un modo più "da fisico", che
ha il vantaggio di non richiedere alcuna conoscenza degli stati interni:
basta sapere che la reazione è esotermica.
 
Abbiamo due oggetti (atomi, radicali, molecole, particelle...) che
vorremmo vedere produrre la reazione
 
A + B --> C
 
che sappiamo essere esotermica.
Ciò vuol dire che in condizioni di riposo (nel rif. in cui sono ferme)
A e B hanno insieme un'energia maggiore di C.
 
Mettiamoci nel rif. del centro di massa, in cui A e B hanno prima
dell'urto q. di moto uguali in modulo (e opposte in verso).
Di conseguenza, se la reazione fosse possibile, il prodotto C sarebbe
fermo.
E' allora ovvio che l'energia non si conserva: già la somma delle
energie di A e B ferme è maggiore di quella di C; ma poi A e B hanno
anche energie cinetiche, mentre C non ne ha.
 
Questa semplice considerazione spiega anche perché (ad es.) un
elettrone libero non può assorbire un fotone: è necessario che
l'elettrone faccia parte di un sistema legato, che possa assorbire
l'energia in eccesso; o passando a uno stato eccitato, o rilasciando
l'elettrone (ionizzazione).
-- 
Elio Fabri

 ha scritto nel messaggio 
news:27334418.87.1335173280921.JavaMail.geo-discussion-forums@vbbfr18...

Huau!...
ecco la risposta, i conti sembrano tornare. Non immaginavo ci volesse tanta 
energia per estrarre l'elettrone dalla sua orbita. Questo risponde a molti 
miei quesiti, non fuga tutti i miei dubbi ma rende chiaro perche in provetta 
non si può trasformare il Pb in Au.
Da elettronico mi chiedo: hai presente le valvole, o i tubi UV a deuterio, 
li ci siamo, le energie in gioco sono ampiamente compatibili con il valore 
da te indicati ma non credo ancora si formino neutroni.Niente radioattività 
a segnalarmi la presenza di elementi instabili per cattura di neutroni.
Per quanto concerne lo studiare... nel tempo libero lo faccio. Resta il 
problema che ho molte passioni da soddisfare e quindi ottimizzo lo studio 
usando anche questo sistema ovvero chiedere ad altri. Spero sempre 
nell'intervento di un utente usenet magari con nik es. "Dio" o simili che mi 
dica a priori cosa ha mescolato per fare ciò che ha fatto.Mi aspetto una 
risposta da Lui del tipo: ho usato quello che voi chiamate Atari, ho 
implementato un algoritmo che voi chiamate Mandelbrot, ho chiesto a miei 
amici di darmi dei numeri a caso che voi chiamate costanti universali ed 
olè, il gioco è fatto quindi... niente gusci, niente brame, niente onde o 
particelle niente equazioni assolutamente illegibili o teoremi matematici 
insolubili o analoghe amenità.
Quando ero a scuola se il perito di laboratorio mi passava la soluzione non 
perdevo certo tempo a eseguire centinaia di passaggi analitici (a rischio di 
erori) per completare il mio lavoro. (Disonesto...ma efficace)
Grazie per la tua risposta ;-) 
 

 
"Giorgio Bibbiani" <giorgio_bi...@virgilio.it.invalid> ha scritto 
nel messaggio news:jn2o5j$g9h$1...@speranza.aioe.org...

Ciao Giorgio B.,
come faccio a sapere se l'elettrone ha toccato il nucleo? Be! da chimico 
rispondo: se prima puzzava e sucessivamente non puzza , c'è stata reazione 
(vale anche l'opposto), se prima era incolore e poi lattiginoso "probabile 
reazione", se prima era freddo e poi è diventato caldo, reazione, se prima 
era idrogeno poi un neutone, reazione. Purtroppo, e per fortuna non ho mai 
visto i neutroni.
So che è una risposta forse ermetica ma se leggi le varie mie risposte forse 
sarà più chiara la mia ignoranza.
Quanto concerne il fatto che gli elettroni non siano palline e i nuclei non 
siano tali, è vero, ho letto qualcosa a riguardo, ma preferisco considerarli 
ancora per un pò come tali perchè seppur affascinati con le nuove (si fa per 
dire) teorie le cose diventano tanto intricate da dubitare seriamente di 
tutto e quindi, diventa ragionevole rifugiarsi nella religione ove le le 
unice entità strane sono 3 ma tutto il resto è normale per quanto strano. 
:-).
 

 cCCP
 
[CUT]
Io non credo che qualcuno voglia crocifiggerti, o forse, fai anche tu 
miracoli?
Tornano  a bomba sull'argomento, hai ribadito grosso modo a mio modesto 
parere il bel concetto esposto più sopra da Tommaso, resta il fatto che la 
fusione esiste ed in condizioni di energie cinetiche abbastanza estreme 
parecchi milioni di gradi (D, Trizio, Li, e oltre...)
In pratica a me pare che il nucleo sia come avvolto da una sorta di guaina 
impenetrabile dagli elettroni (i neutroni ci vanno a nozze). Fosse mai lo 
strano gluone a formare una sorta di strato che fa scivolare via gli 
elettroni?(Si comporta come colla per i protoni, che non sia un 
lubrificatnte per gli elettroni...) Sicuramente fantascienza.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:9b196f33-3ef1-47b8...@f5g2000vby.googlegroups.com...

Grazie Luciano B.,
non appena termino di rispondere a tutti vado a leggermi l'anomalia che mi 
hai suggerito.
Ciao 
 

 nucleo).
 
Ma certamente. Come ha fatto Bohr secondo te?  :-)
Il punto e' che, anche in questo modo (che sarebbe totalmente analogo
al caso di un pianeta ed un satellite, per esempio) ci sara' sempre
una probabilita' non nulla di parametro d'urto zero, ovvero di
"scontro frontale". Ma questo non e' perche' l'elettrone (soprattutto
lui in questo contesto) non lo puoi assimilare ad un corpuscolo.
 
--
cometa_luminosa

 cometa_luminosa
 
Comunque anche l'approccio dell'onda è qualcosa che mi intriga ma non ancora 
mi chiarisce (intravvedo qualcosa ma mi richiede un'attimo di riflessione).
Grazie per la risposta
GR
 

 solo un elettrone. Immagina per gli altri atomi.
Hai ragione, ma non del tutto.
Certamente ionizzare completamente un atomo con molti elettroni
richiede una temperatura assai più alta.
Ma il tuo ragionamento dell'idrogeno non va: non basta confrontare kT
con l'energia di ionizzazione.
L'equilibrio di ionizzazione è più complicato: non conta solo il fattore
di Boltzmann ma anche lo spazio delle fasi, che favorisce lo stato con
più particelle presenti.
Per la stessa ragione, non basta dare la temperatura per calcolare
l'equilibrio: conta anche la pressione, e a pressione bassa l'equil.
si sposta verso lo stato ionizzato.
In formule, la cosa è regolata dall'eq. di Saha.
Non ho fatto i conti, ma sono sicuro che a 20000 K, anche a pressione
atmosferica, una frazione tutt'altro che trascurabile degli atomi di H è
ionizzata.
 
C'è un'interessante applicazione astrofisica, nella visibilità della
serie di Balmer (in assorbimento) negli spettri stellari.
La massima intensità delle righe di Balmer si ha nella classe A (che
si chiama così proprio per questo): temper. attorno a 10000 K.
L'intensità decresce sia nelle stelle più fredde (F, G, K, M) sia nelle
più calde (B, O).
 
La diminuzione per le stelle fredde si capisce facilmente: la serie di
Balmer in assorbimento si produce partendo da atomi nello stato
eccitato n=2, e la popolazione in questo stato decresce quando la
temperatura si abbassa.
Ma a temperature più alte?
La popol. in n=2 diminuisce perché si popolano i livelli più alti, ma
soprattutto perché l'idrogeno si ionizza.
 
 
-- 
Elio Fabri


 
 



 
 


 senza venirne catturato in modo definitivo.
 
Intendevo che il verbo "toccare" ha un significato noto in
ambito macroscopico, due sfere rigide si toccano quando la
distanza tra i loro centri e' uguale alla somma dei rispettivi raggi,
due corpi rigidi in generale si toccano quando la distanza tra le
loro superfici e' nulla, mentre nel caso microscopico non ha senso
dire che un elettrone abbia toccato un nucleo, elettrone e nucleo
non sono sfere piccolissime e non possiedono superfici.
Mentre un modello di "gas" di sferette macroscopiche cariche potrebbe
essere trattato classicamente e allora avrebbe senso affermare
che due sferette si siano toccate, l'interazione tra elettroni e
ioni positivi o nuclei in un plasma non puo' in generale, a
seconda delle condizioni sperimentali, essere trattata
classicamente, ad es. nelle interazioni ad alta energia tra
elettroni e nuclei accadono fenomeni che certo non si
possono descrivere in termini classici, e in ogni caso
non si puo' dire se elettroni e nuclei si siano "toccati".
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani


[CUT]
Ciao Mario, e un saluto anche a Fabri
l'informazione che cercavo era terribilmente banale e quindi anche la
risposta. In pratica l'elettrone ed anche ovviamente tutti gli altri cadono
sul nucleo al raggiungimento della temperatura di 0°K (tutto qui!, il resto
diviene lapalissiano. Le idee, si sono riallineate ). Ero partito con la
ionizzazione totale solo perchè non ricordavo questo concetto e quindi ho
preferito approcciare con la ionizzazione, comunque grazie a ciò sono usciti
molti altri concetti interessanti tra cui il fatto che si possono immaginare
infiniti livelli orbitali  anche se chiaramente sfuma la loro struttura  per
il fatto che le orbite possibili (gradi di libertà) aumentano
esponenzialmente con l'aumentare del livello quantico, interessante il fatto
che servano energie impossibili in ambito chimico (tradizionale) per
riuscire a "scoperchiare un nucleo di un elemento" (vedremo come
interpretare un'eventuale fusione fredda). Interessante il fatto che anche
in condizioni di elettroni accelerati, come da te indicato, vi sia una reale
difficoltà a raggiungere il nucleo e a questo punto, diventa sorprendente il
ruolo del neutrone come primo grimaldello ed ultimo ma non ultimo il fatto 
che un elettrone isolato non possa interagire con un fotone incidente. 
Scusate la grossolanità delle mie
conoscenze ma, se non metto insieme concetti "banali" andare oltre, per me è
una grande fatica.
Grazie nuovamente a tutti per le Vs. interessanti risposte.
GR
 
 

 ambito macroscopico
 
E se nella realtà fisica, a qualsiasi livello, anche quello "ultimo",
più profondo, quello dell'interazione tra le "particelle elementari",
non avesse senso parlare di "contati" e di "urti", ma solo di ***moto
nel campo***?
 
Se per esempio la "particella più elementare " fosse una singolarità
del campo, come si augurava Einstein, e quindi un punto geometrico
(che non può urtare un altro punto geometrico, nemmeno dopo cento
miliardi di anni con la più grande densità di punti in moto nella più
infinitesima regione di spazio) ed il campo fosse fatto così?:
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/anomalia/
 
 
A questa ipotesi non si è mai pensato?
 
Luciano Buggio

 Ciao
 
 
-- 


 quantaltro.
 
Ricordati del paradigma di cui ho scritto piu' sopra. Soltanto dopo
che ti sei chiarito questa questione, puoi andare avanti.
 
--
cometa_luminosa