Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Velocità limite

Ciao, su Wikipedia, alla seguente voce 
http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit%C3%A0
leggo:
[...]
 Velocit� limite
Il fatto, implicito nelle equazioni di Maxwell per la propagazione
delle onde elettromagnetiche e verificato sperimentalmente agli inizi
del '900, che la velocit� di un fotone (o di un'onda elettromagnetica)
nel vuoto � identica per tutti i sistemi di riferimento (e pari a
299792458 m/s) ha portato alla necessit� di modificare le equazioni
del moto e della dinamica. Una delle conseguenze di queste modifiche
(teoria della relativit� ristretta o particolare di Albert Einstein) �
che la velocit� massima raggiungibile al limite da un qualunque
oggetto � quella della luce nel vuoto.
[...]
Una volta ho letto, mi pare proprio su questo ng, che la velocit�
limite, in realt�, non � proprio la velocit� della luce nel vuoto e
che, per�, essendo la velocit� della luce nel vuoto vicina a meno di
un miliardesimo alla velocit� limite spesso si tende a considerare la
velocit� della luce come velocit� limite. E' vero  questo o no? Nel
secondo caso, da dove si ricava la velocit� limite?
Grazie.

 limite, in realt�, non � proprio la velocit� della luce nel vuoto
Diciamo meglio: la velocita' limite non e' *necessariamente* la vel. 
della luce nel vuoto. Se i fotoni hanno massa non nulla allora, come 
tutte le particelle massive, si muovono a v<c. Tuttavia finora, a quel 
che mi risulta, non si ha la minima evidenza sperimentale di cio', 
quindi le due velocita' si considerano uguali.

 secondo caso, da dove si ricava la velocit� limite?
E' la velocita' della luce nel vuoto.
Che poi il vuoto fisicamente realizzabile in laboratorio o
riscontrabile nello spazio interplanetario o interstellare...ecc. non
sia esattamente vuoto assoluto, e' un'altro discorso.

 Nel secondo caso, da dove si ricava la velocit� limite?
come limite; cio�: la velocit� a cui tende la luce aumentandone
all' infinito la frequenza � la velocit� limite.
Ciao,
Corrado

 Corrado
Scusa, ma non credo che la velocit� di un'onda elettromagnetica
dipenda dalla sua frequenza... che storia � mai questa!??!?!
Praticamente un'onda elettromagnetica a 20 hz va a 10 km/h e una a
20Ghz...a 1 miliardo di km/h?!?!?!?!
Mi pare una ca....ta... ^__^

 Non l'avevo mai sentito dire
no, ho detto che ** se ** la luce non viaggia alla velocit�
limite (in termini quantomeccanici: ** se ** il fotone ha massa
m =/= 0 ) allora la velocit� della luce nel vuoto � funzione
della frequenza. E' una possibilit�. Quasi tutti pongono
m = 0 perch� � la posizoone pi� semplice e finora non contraddice
le osservazioni.
bye
Corrado

 dipenda dalla sua frequenza...
perch� ? se ci sono elettroni veloci ed elettroni lenti,
non possono esserci fotoni veloci e fotoni lenti?
(sempre che i fotoni abbiano massa, si capisce, cosa
che nessuno oggi pu� affermare; gli elettroni ce l' hanno
di sicuro, i fotoni non si sa). Tutto quel che si pu� dire �
che **nei limiti degli errori di misura** la velocit� della
luce nel vuoto non dipende dalla frequenza.
Ciao
Corrado 

 la velocit� della luce nel vuoto non dipende dalla frequenza.
Pero' nessuno ha misurato (credo) la velocit'a di onde di 1 kHz...
In ralta' il limite alla massa del fotone viene dali limiti di
validita' della legge di Coulomb, se non vado errato.
Purtroppo non ricordo quanto sia l'attuale limite.
P.S. Non credo che potro' proseguire la discussione, perche' domenica
pomeriggio lascio Pisa per due settimane, e vado in un posto dove non
c'e' internet :-)
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri
Ciao, e buone vacanze.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 (in questo caso mi riferisco a dumbo)?
Guarda, per ora ti faccio questa considerazione: la luce � un'onda
elettromagnetica di lunghezza variabile tra i 380 e i 750nm, giusto?,
con una frequenza di circa 400 - 800 Thz. La velocit� della luce � C,
ovvero la velocit� limite: se fosse vero che all'aumentare della
frequenza auementasse la velocit� dell'onda allora avremmo che la
velocit� delle onde dello spettro elettromagnetico con frequenza
superiore a quella della luce visibile dovrebbe essere maggiore di c.
I raggi ultravioletti, i raggi x e i raggi gamma si propagano ad una
velocit� maggiore di c? Non mi pare. Allora l'ipotesi che la velocit�
di un'onda elettromagnetica dipenda dalla sua frequenza � falsa.
O mi sbaglio?

 >> (...) a frequenze estremamente basse avremmo luce quasi ferma.
...
Per avere luce "quasi ferma"  (nel caso di fotoni con masse vicine ai
limiti sperimentali attuali) dovresti avere lunghezze d'onda di almeno 3
miliardi di km (mi sembrano un po' grandine).
Utilizzando le relazioni di Planck per il fotone e la relazione
relativistica che lega massa ed energia si ottiene l'espressione che lega
la velocit� dei fotoni massivi alla loro frequenza:
nu(v) = (m_fot*gamma(v)*c^2)/h (con m_fot massa dl fotone; gamma(v)
consueto fattore relativistico, c = velocit� della luce nel vuoto, e h
costante di Planck.
Nel limite in cui v --> 0 la nu(v) --> nu_lim = (m_fot*c^2)/h ,
ovvero esisterebbe un limite inferiore alla frequenza.
Ciao,
Aleph 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 c'e' internet :-)
Un posto dove non c'� Internet presumibilmente � un bel posto ( di
montagna).
Per cui: buone vacanze!

 Cerca in rete "indice di rifrazione".
Certo, ma si parlava di velocit� della luce *nel vuoto*.

Bruno Cocciaro ha scritto:
 > Ehh, per una volta mi permetto io di correggerti :-).
Te piacerebbe! :-D
 > Mi pare proprio che questa non possa andare ( (v/c)^2 , per alcuni f,
 > diventa addirittura negativo).
Che c'e' di male?
Visto che E = hf, e che il minimo di E e' mc^2, ovvio che ci sia un
minimo per la frequenza.
Quanto al limite sulla massa, ho trovato un articolo recente che da'
10^(-51) grammi, ma non so quanto sia affidabile.
Su 10^(-50) sembra che sia accordo.
Giulio Severini ha scritto:
 > ...
 > O mi sbaglio?
Completamente.
Non ho tempo di spiegare, ma negli altri post di questo thread ci sono
tutte le informazioni necessarie.
Soviet_Mario ha scritto:
 > forte ! Non avevo mai pensato che potesse esistere un limite
 > teorico massimo alla lunghezza d'onda.
Infatti non esiste.
Dalla relazione di de Broglie lam = h/p, dato che p puo' arrivare a
zero (fotone fermo) vedi che lam puo' diventare grande quanto vuoi.
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri
Ciao.


 velocit� della luce come velocit� limite. E' vero �questo o no?
Non avevo capito che ti riferivi alla *possibilita'* di una massa non
nulla dei fotoni. Ne avevamo discusso anche in questo vecchio thread
(a partire dall'ottavo post):
http://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread/b6fd85310ecaa581/17c80f15cbc5b5b4

 tutte le informazioni necessarie.
Enrico ha scritto che se i fotoni avessero massa non nulla allora si
muoverebbero (come ogni particella massiva) a v < c; ma la luce viene
deviata dal campo gravitazionale, quindi i fotoni *hanno* massa...o
no? Non ci sto capendo niente!
E ancora: ho sempre letto che la velocit� delle onde elettrogmanetiche
nel vuoto � c, ma non ho mai letto nulla a proposito del fatto che
tale velocit� dipenda dalla loro frequenza!
Sto leggendo su vari siti:
http://www.torinoscienza.it/dossier/apri?obj_id=522
http://www.forma-mentis.net/Fisica/Relativita.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_elettromagnetica
ecc...ecc...
e in tutti c'� che la velocit� delle onde elettromagnetiche � una
costante ed � uguale a c. Allora si stanno sbagliando tutti?
E ancora: se v dipende dalla frequenza, allora perch� i raggi gamma,
che hanno una frequenza molto pi� alta della luce visibile, non
viaggiano ad una velocit� superiore a quella della luce? O magari lo
fanno ma sperimentalmente non siamo in grado di scoprirlo?!?!

 Su 10^(-50) sembra che sia accordo.
Su questo, vedi mia  risposta a Bruno (quando uscira'). Diciamo che per 
ora l'  accordo unanime  sembra essere ancora sul valore di 10^(-48).
Giorgio

 zero (fotone fermo) vedi che lam puo' diventare grande quanto vuoi.
per� se l'universo � spazialmente chiuso (e non si pu�
escludere) un limite superiore dovrebbe esserci. Negli
anni trenta Schroedinger fece dei bei lavori su questo
tema, e non si limit� ai fotoni, ma riusc� anche a risolvere
l'equazione  di  Dirac  e quella di Klein - Gordon  in uno
spazio  cosmologico  riemanniano  chiuso,  trovando gli
autovalori dell'energia di una particella libera.
Anche Infeld fece qualcosa negli anni cinquanta (limitandosi
alle onde elettromagnetiche). C '�  un suo articolo sul Phys. Rev.
dei primi anni cinquanta (forse il 1953); ne accenna anche in un suo
pi� vecchio intervento nella famosa raccolta di monografie "Albert
Einstein scienziato e  filosofo " . Purtroppo l' edizione del 1979
(che credo sia la pi� recente) della Boringhieri taglia il suo intervento
(e quelli, interessantissimi, di molti altri). Ma nella prima edizione
italiana (Einaudi, mi pare), che era completa, si trova.
Bye
Corrado
 

 miliardi di km (mi sembrano un po' grandine).
niente paura, l'universo � pi� grande, ci possono stare !
bye
Corrado

 C'e' qualcosa di analogo per gli elettroni?
Vale per qualsiasi particella con massa non nulla. Normalmente pero' per 
gli elettroni e'  piu'  naturale lavorare con l'  energia che con la 
frequenza.
Giorgio

 O mi sbaglio?
Ti sbagli perche'  non hai letto con sufficiente attenzione quello che 
ti hanno  scritto.
ci sono due punti che apparentemente ti stanno sfuggendo:
1.  Dumbo ha scritto esplicitamente che le considerazioni slla 
dipendenza della velocita'  dalla frequenza (nel vuoto) dipendevano 
dall'  ipotesi che il fotone avesse massa. Aveva scritto " ** se ** il 
fotone ha massa m =/= 0 ) allora la velocit� della luce nel vuoto � 
funzione della frequenza. E' una possibilit�. Quasi tutti pongono
m = 0 perch� � la posizoone pi� semplice e finora non contraddice
le osservazioni."
inoltre
2. Nell'  ipotesi di fotoni con massa (mantenedo valide le formule 
relativistiche), Elio ti aveva anche scritto la dipendenza della 
velocita'  dalla massa  (con correzione di Bruno Cocciaro).
Dalla formula si vede chiaramente che la dipendenza della velocita' 
dalla frequenza NON e'  lineare e  inoltre che per frequenze sempre piu' 
  alte la velocita'  tende asintoticamente a c.
Giorgio

 4*10^(-48)g.
Sembrerebbe che per esperimenti basati unicamente su dati di laboratorio 
il limte riferito da Jackson (misure di Williams, Faller e Hill)  sia 
sostanzialmente ancora attuale. Esperimenti di altro tipo (Lakes 1998 e 
Luo, Tu, Hu e Luan 2002),  in cui si ipotizzano valori per il potenziale 
vettore che descrive il campo magnetico cosmico  darebbero un limite 
superiore di  1.2 10^(-51) g.
C'e' una proposta del 2006  di effettuare misure di interferometria 
ionica che dovrebbero poter confermare in modo diretto questo nuovo 
livello per il limite superiore.
Non ho pero'  idea se la proposta abbia avuto o stia avendo un seguito 
sperimentale.
Giorgio

  La velocit� della luce � C,ovvero la velocit� limite
Questa e una ipotesi da dimostrare, vera solo sotto certe condizioni.
Come si puo capire se si legge questo thread.

 diventa addirittura negativo).
Infatti, ed � proprio per questo che, come ho scritto in un altro post,
esiste una frequenza limite verso il basso (corrispondente a v = 0).
Saluti,


 ti hanno �scritto.
In realt� � tutto un casino quello che ho in testa, e la colpa �
soprattutto di cosa e come ci vengono insegnate le cose al liceo.
Al liceo ci vien detto: la velocit� della luce � c, e niente nel
nostro universo niente pu� andare pi� veloce della luce. Ci viene
anche detto che tutte le onde elettromagnetiche viaggiano a c, ma
nessuno MAI ci ha detto che la velocit� di un'onda elettromagnetica
dipende dalla sua frequenza. La prima volta che ne ho sentito parlare
� in questo thread.
Ma allora come stanno le cose, ora come ora?
1. il fotone ha una massa?
2. se ha una massa, allora come varia la sua velocit�, nel vuoto, in
relazione alla sua frequenza? Ci sono tabelle da consultare?
3. e a che velocit� viaggiano, nel vuoto, le altre onde
elettromagnetiche, quelle con frequenza maggiore e minore della luce?
Ho una grande confusione in testa... :-(
Giulio.

 teorico massimo alla lunghezza d'onda.
...
Come ti � stato gi� detto mentre il calcolo della frequenza limite �
corretto, l'affermazione riguardo alla lunghezza d'onda massima �
sbagliata.
C'ero arrivato ponendo la frequenza limite all'interno della relazione
lamda*nu = c (dove per i fotoni avevo preso una massa di 10^-51 g), ma il
procedimento � errato per due motivi:
1) quella relazione vale solo nel caso in cui i fotoni si muovano alla
velocit� limite;
2) nel caso di fotoni dotati di massa non � neppure vero che lamba*nu = v
(velocit� dei fotoni a una data frequenza).
In conclusione se i fotoni avessero una massa (anche piccolissima) avremmo
un limite inferiore alla massa (corrispondente al caso di fotoni fermi),
ma lunghezze d'onda variabili da zero a oo.
Saluti,


 Ho una grande confusione in testa... :-(
E' per evitarti questa confusione che ti avevo scritto che la
velocita' limite e' c. Il resto sono solo speculazioni. Il fotone NON
HA massa *al limite delle attuali prove sperimentali* e quindi la sua
velocita' e' c e NON dipende dalla frequenza.
Che significa  *al limite delle attuali prove sperimentali* ?
Significa che non e' che il fotone ha massa nulla per definizione, ma
perche' questo e' cio' che risulta dagli esperimenti. Come si fa a
determinare sperimentalmente che la massa di un oggetto e' zero? La
misuri. Come? Con un apparato sperimentale. Un apparato sperimentale
puo' essere' infinitamente sensibile? Impossibile. Percio' si puo'
solo dire che *i piu' sensibili apparati sperimentali attuali non
rivelano alcuna massa per il fotone*. Questo implica che PER QUANTO NE
SAPPIAMO ADESSO il fotone ha massa ZERO; nulla vieta che un giorno, un
apparato sperimentale molto piu' sensibile riveli una massa non nulla;
fino a quel giorno il fotone ha massa ESATTAMENTE NULLA.

 ma lunghezze d'onda variabili da zero a oo.
"Avremmo un limite inferiore alla frequenza" (non alla massa).
Colgo l'occasione dell'errata corrige per sottolineare che il "fotone a
riposo" dovrebbe avere propriet� piuttosto singolari:
1) lunghezza d'onda infinita;
2) campo elettrico e campo magnetico dovrebbero oscillare con frequenza
pari alla frequenza limite in un punto fisso dello spazio.


 no?
La deduzione che fai non e' valida, visto che nella Relativita' Generale 
la deviazione dei raggi luminosi e' una questione geometrica, e non 
dinamica; dipende cioe' dalla geometria dello spazio, e non dal fatto 
che la luce sia "attratta", in senso newtoniano, dai corpi massicci. In 
altri termini, qualunque oggetto in moto, che abbia massa o meno, 
secondo la RG sente una deviazione gravitazionale.

0 della massa di un corpo. Solo che nel caso della RG, la deviazione
e' doppia.

 un limite inferiore alla massa (corrispondente al caso di fotoni fermi),
Questo discorso mi sembra un po' confondente, visto che la massa e'
costante.

 m--> 0 della massa di un corpo.
Pero' e zero per m=0. Non tutte le funzioni sono continue.
Certo che e' interessante: qui a quanto pare c'e` una differenza netta 
tra il comportamento con massa nulla e quello con massa arbitrariamente 
piccola ma non nulla. Ovvero, nella teoria newtoniana esiste un metodo 
per stabilire se la massa delle "particelle di luce" e' *esattamente* 
nulla o meno. Non credo che ci siano molti esempi in cui un esperimento 
permetta di trarre una conclusione del genere, o sbaglio?

 permetta di trarre una conclusione del genere, o sbaglio?
non ne sono molto convinto; a me pare che anche pensando a masse esattamente
nulle, il metodo corretto (in ambito newtoniano) sia proprio quello di
passare al limite per m->0 (che poi in RG si si ottenga un diverso bending �
un'altra storia)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 fino a quel giorno il fotone ha massa ESATTAMENTE NULLA.
Ho capito, ma ora mi sorge una domanda: la teoria che dice? Cio�,
esiste, allo stato attuale, una teoria che richieda massa nulla per il
fotone e che sia, oggi come oggi, corretta? Se un giorno il fotone
dovesse avere massa, queste teorie che fine farebbero? E poi perch�
qui nel thread si parla di una massa per il fotone pari a 10^(-48)
grammi? Alcuni, allora, pensano che il fotone una massa ce l'abbia?
Scusa le molte domande, ma da quando che ho postato quel topic sul
concetto di energia e scoperto quanto fossi ignorante in Fisica -
nonostante anni e anni di letture (evidentemente ho trascurato le
basi) - sono tornato sui libri del liceo a studiare :-)
Giulio.

 Pero' e zero per m=0. Non tutte le funzioni sono continue.
Scusa, qui non capisco. Se m = 0 abbiamo che F = 0 ma questo non ci
autorizza a dire che la deviazione e' 0, visto che la deviazione
dipende sia dalla forza che dalla massa; bisognerebbe fare 0/0 ma
questo non si puo' fare quindi l'unica cosa che secondo me si puo'
dire e' che non si sa.

 ha massa ESATTAMENTE NULLA.
scusa, ma cos� rischi di confondergli le idee ancora di pi�.
io non direi " fino a quel giorno il fotone ha massa nulla".
ma " fino a quel giorno � lecita l' ipotesi m = 0 ".
Se il fotone ha massa non nulla, ce l' ha fin da ora, non aspetta
che noi umani lo scopriamo. Sicuramente intendevi dire questo,
ma credo sia meglio precisare, non si sa mai.
Ciao
Corrado

 pari alla frequenza limite in un punto fisso dello spazio.
cio� frequenza minore di un decimo di hertz, se il limite superiore
per la massa � 1 x 10^ ( - 49 ) g  = 6 x 10^( - 17) eV
Tu, Luo e Gillies, the mass of the photon,
Rep, Prog. Phys. vol 68, pp. 77 - 130, anno 2005
Pi� recente:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0809/0809.1003v3.pdf
(dove si parla anche del gravitone).
Aggiungo che in un campo elettromagnetico massivo
le onde hanno una componente longitudinale. Come
sono le oscillazioni secondo te? Si possono visualizzare?
Ciao
Corrado

 sono le oscillazioni secondo te? Si possono visualizzare?
mi pare pi� immediato vederlo come particella di spin 1 (sarebbe molto
simile alla Z)... piuttosto mi chiederei se sarebbe possibile mantenere la
teoira elettrodebole facendo in modo che rottura spontanea di simmetria
investa anche il settire fotonico. La vedo molto dura.


 dire e' che non si sa.
Immagino che questa sia anche la radice dell'osservazione di popinga. In 
effetti e' un'obiezione sensata, che credo sottolinei i problemi che il 
concetto di "particelle a massa nulla" fa sorgere in meccanica classica.
Rimane comunque il fatto - anzi, a magior ragione - che la deviazione 
gravitazionale dei raggi luminosi non implica una massa per il fotone.

 investa anche il settire fotonico. La vedo molto dura.
Al contrario, e' semplicissimo.
Prendi ad esempio uno scalare complesso Phi, singoletto di su2_L ma
con ipercarica non nulla. Se questo prende un VEV  v (ad esempio
tramite un potenziale del tipo V=a(|Phi|^2-v^2)^2 ) dai massa al
fotone.
ciao.

 grammi?
Ma come puoi pensare che 10^(-48) sia qualche cosa di rilevante? Non
noti che stai scrivendo una 50ina di zeri dopo la virgola prima di
metterci UNO? :)) praticamente questo e' zero....
Comunque ci sono 3 misure cardine secondo cui la massa del fotone e'
nulla: una cosmologica e due elettromagnetiche, esse pero' sono misure
che non ti dicono ZERO, bensi' ti assicurano che semmai il fotone
dovesse avere una massa questa non sarebbe superiore a..... danno una
stima del limite superiore. Nessuna misura puo'darti un numero esatto;
ogni risultato e' sempre un valore che cade in un intervallo (tra
sensibilita' ed errori e stime).
ciao

 un'altra storia)
E questo limite a cosa porta nel caso di una particella di massa nulla che
transitasse nelle vicinanze di un corpo celeste?
Se vi fossero accelerazioni non nulle (e quindi deflessione) per
particelle di massa nulla in assenza di forze (poniamo che la gravit� sia
l'unica forza ad agire), si perderebbe la validit� generale del Principio
d'Inerzia galileiano, cui personalmente sono molto affezionato.


 grammi?
Attenzione! Non *la massa del fotone* ma il *limite superiore* alla
massa che puo' avere. Ovvero, *se* ha una massa, questa e' inferiore a
10^(-48)g. Comunque io sapevo che era di meno di quel valore.
Da questa pagina del PDG sembrerebbe < 1.8*10(-51)g,  se ho fatto bene
la conversione da eV a grammi:
http://pdglive.lbl.gov/Rsummary.brl?nodein=S000

 ma " fino a quel giorno � lecita l' ipotesi m = 0 ".
Va bene, ma siccome il valore delle grandezze fisiche che vanno
misurate e' per definizione quello che si misura, se la misura mi da'
zero, il valore, in fisica, e' zero. O no?


Questo s�, ma qui stai facendo un discorso a parte per il fotone. Cio�,
dovresti incasellare tutto nel meccanismo EW, in modo da lasciare
inalterate, entro le incertezze con cui sono note, le predizioni per le
altre masse. Le relazioni tra le costanti di accoppiamento o tra le masse di
W e Z (specificate dall'angolo di Weinberg) non sarebbero pi� vere. Nella
lagrangiana del campo di Higgs, accanto ai nuovi termini di massa del
fotone, magari troveresti anche termini di interazione con H. Forse � tutto
fattibile, ma a naso non mi pare molto semplice.


 d'Inerzia galileiano, cui personalmente sono molto affezionato.
Ma il campo di gravit� � presente e produce i suoi effetti; cio� parliamo di
un corpo - passando al limite di massa nulla- che � sottoposto ad azioni
esterne.
Che poi la derivazione newtoniana sia inesatta, ne abbiamo la certezza anche
sperimentale.


 sensibilita' ed errori e stime).
Beh, poco sopra - in un altro post - ho fatto una domanda molto
precisa: esiste, oggi, una teoria accreditata come corretta che
richieda per il fotone massa NULLA? Mi � stato risposto di si.Ora
quello che tu dici circa queste 3 misure cardine � un p� diverso... Mi
stai dicendo che queste tre misure cardine NON richiedono la massa
nulla per il fotone ma pongono un limite superiore alla massa del
fotone qualora questi l'avesse. E' diversa la cosa.

 piccolo 10^(-50) � pur sempre una quantit� diversa da zero!
Scusami Giulio se te lo chiedo, ma ti e' chiaro vero che quello e' un
limite superiore il che significa che il fotone potrebbe benissimo
avere massa infinitamente piu' piccola di quella? Perche' da quello
che scrivi sotto non sembrerebbe:


 fattibile, ma a naso non mi pare molto semplice.
certamente con il bosone di Higgs H avrai un'interazione
rinormalizzabile del tipo |\Phi|^{2}|H|^{2}.
Tutte le altre sono vietabili sciegliendo l'ipercarica opportunamente
(anche ai fermioni).
Tuttavia un termine del genere non modifica significativamente la
fisica di bassa energia se il decadimento H in 2Phi non e' il
decadimento dominante (che per m_{H}<160GeV e' in b\bar{b}). Quindi,
potresti sia assumere di avere un accoppiamento piccolo abbastanza,
oppure, ed e' piu' interessante, ammettere che H in 2Phi e' dominante.
In tal caso, se Phi decade in fotoni in tempi ragionevoli avrai che
allora la massa dell"Higgs h deve essere sopra ~110 GeV. Analogo
limite ~115, sempre dal LEP, verrebbe se Phi e' stabile su scale del
detector e quindi avresti H in missing energy.
L'ultimo problema che vedo ma anch'esso risolubile e' che Phi avendo
ipercarica  non nulla si accoppia alla Z e quindi potrebbe contribuire
alla sua larghezza di decadimento che e' misurata molto bene.
Tuttavia, prendendo un'ipercarica piccola, te la caveresti anche in
questo caso.
Considera che questo poi era solo l'esempio zero che mi e' venuto in
mente e nonostante tutto lo puoi far funzionare per dare una massa
piccolissima al fotone senza essere in contraddizione con gli
esperimenti attuali.
ciao

 Non solo queste di cui parli, ma io penso tutte!
sei catastrofico per natura o � un momento cos� ? :-)
La massa del fotone non cambierebbe di una virgola
la relativit� (e nemmeno la teoria dei quanti, intendo
dire i suoi principi di base). E la scoperta, di qualche
anno fa, della massa del neutrino  non  ha  provocato
nessun terremoto, finora almeno.
Ciao,
Corrado 

 Corrado
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 se la misura mi da' zero, il valore, in fisica, e' zero. O no?
il guaio � che la misura non ti dar� mai zero, ma zero +/- ...
Ciao
Corrado 

 che scrivi sotto non sembrerebbe:
Certo che mi � chiaro. Ma � chiaro a voi che vi � una ENORME
differenza tra il dire che F ha massa nulla e F ha massa infinitesima?
Perch� qui sul ng qualcuno sta dicendo che � praticamente la stessa
cosa!!!

 del neutrino" ?
alle oscillazioni del neutrino, spiegabili (secondo i pi�)
con la massa =/= 0 . Altri le spiegano con lo spazio
tempo di Einstein - Cartan (che � dotato di torsione, cio�
di connessione affine non simmetrica) senza bisogno di
ricorrere alla massa, ma � una posizione minoritaria.
Bye
Corrado

 richieda per il fotone massa NULLA? Mi � stato risposto di si.
Quali?

 ha scritto nel messaggio 
news:710f78db-3579-4f7c...@h2g2000yqg.googlegroups.com...

**praticamente** s�;  che  differenza  vuoi  che  faccia  per
le trasmissioni radio una velocit� dei segnali rigorosamente
indipendente dalla frequenza o debolissimamente dipendente?
Invece, in linea di principio non � la stessa cosa. A parte le
applicazioni pratiche, che potrebbero essere lontanissime,
sarebbe molto interessante per i fisici teorici sapere se la
massa del fotone �  diversa da zero, ma finora nessuno lo sa.
Non capisco perch� la massa del fotone ti sconvolga tanto,
per caso hai scommesso una forte somma su m = 0 ?
Ciao
Corrado 

 Quali?
Non chiederlo a me, figuriamoci, chiedilo a Marcofuics, � lui che ha
risposto di si, e se nessuno lo ha corretto vuol dire che almeno una
teoria del genere esiste. O no?

 sperimentale.
Non � questo il mio punto, spero di aver chiarito meglio cosa intendevo
con questo post.



E l'enorme differenza in cosa consisterebbe?

> E l'enorme differenza in cosa consisterebbe?
Per te non fa alcuna differenza scoprire che una particella che
pensavi, in base ai calcoli, avesse massa nulla invece ha massa,
seppur infinitesima? Cio� se dai tuoi calcoli risultasse che F = 0 e
poi scoprissi che F invece vale che so 10^(-100) per te sarebbe la
stessa cosa? Se � cos�, alzo le mani, che altro ti debbo dire?

 per caso hai scommesso una forte somma su m = 0 ?
Chi ha detto che mi sconvolge? Ma qui mi pare che per taluni non
farebbe alcuna differenza, ma a me pare ce ne sarebbe molta. Come ho
detto a Blueray, se una teoria prevede massa del fotone nulla e poi si
scoprisse che il fotone una massa ce l'ha, i calcoli di quella teoria
andrebbero rifatti. Se poi per voi � la stessa cosa, allora alzo le
mani perch� non ho altro da dire, mi arrendo.

 seppur infinitesima?
Ehm.... perch� la differenza sia enorme non basta che ce ne sia
qualche differenza.
La tua risposta � un obiezione non a quella domanda ( che � anche la
mia: dove st� la grande differenza?) ma a
" E la differenza in che cosa consisterebbe?" che nessuna ha fatto.

 mani perch� non ho altro da dire, mi arrendo.
Ok,
ma supponi (per esempio) che nel peggiore dei casi una certa quantit�
fisica abbia una dipendenza esponenziale dalla massa del fotone;
Prova a calcolare la differenza tra
e^m
con m=0 e m=10^-30;
Qualcosa di simile avviene per i neutrini:
si � trovato che hanno massa (che prima si riteneva nulla per
questioni energetiche e di momento angolare).
Dal punto di vista cinematico fa veramente poca differenza una massa
nulla o molto piccola dei neutrini (ad es. servono esperimenti
*dedicati* per vedere la differenza nel decadimento del trizio). Da
punto di vista cosmologico forse no, perch� la massa dei neutrini
contribuisce in parte alla densit� totale dell'universo.
In ogni caso non devi preoccuparti di ricordare ai fisici di fare
qualche conto che ti viene in mente:
i fisici teorici passano tutta la loro vita a fare modelli e conti,
senz'altro la letteratura di modelli di generazione, conseguenze
elettrodinamiche e cosmologiche di massa non nulla per il fotone �
sufficiente a riempire ogni scaffale di casa tua.

 mani perch� non ho altro da dire, mi arrendo.
non � la stessa cosa, ma penso che nessun fisico
entrerebbe in crisi esistenziale.
bye
Corrado


Un conto e' dire che sarebbe la stessa cosa, un conto e' dire che ci
sarebbe una enorme differenza. La fisica non e' matematica. In
matematica, la differenza sarebbe significativa (non so dire se si
potrebbe definire "enorme" o se tale definizione possa avere senso in
tale caso), ma in fisica le cose sono differenti. Se tu fossi sicuro,
mettiamo perche' lo hai scoperto da una civilta' extraterrestre, che
il fotone ha una massa diversa da zero, diciamo 10^(-100)g, che cosa
cambierebbe per noi adesso? Praticamente niente. Ci sarebbe qualche
fisico teorico un po' piu' interessato a sviluppare le conseguenze
delle equazioni di Proca e a modificare, in piccoli termini
aggiuntivi, l'elettrodinamica quantistica, e poi basta.

 elettrodinamiche e cosmologiche di massa non nulla per il fotone
...
Le conseguenze cosmologiche delle masse dei neutrini (tre specie), che
ancora non si conoscono esattamente, poich� le oscillazioni di neutrini
danno informazioni solo sulla differenza delle masse dei diversi "sapori"
di neutrini, sono, con le attuali stime di massa di qualche centesimo di
ev per mu_e, praticamente nulle. 
Le influenze cosmologiche dovute all'ipotetica massa del fotone poi, sono
addirittura inesistenti, basti pensare che un fotone termico del picco del
fondo a microonde ha un'energia di circa 2,6*10^-15 erg, da confrontare
con un'energia di massa (nell'ipotesi di m_fot = 10^-51 g) di circa 10^-30
erg, ovvero ben 15 ordini di grandezza al di sotto.
Negli anni '80 del secolo scorso in cosmologia ci fu un momento di gloria
per il neutrino massivo in cosmologia (soprattutto per opera della scuola
russa di Zel'dovich), dovuta al fatto che esperimenti condotti da Lubimov
facevano pensare a una massa del neutrino elettronico di qualche decina di
ev, ma � acqua passata.


 con questo post.
S�, il tuo esempio � abbastanza calzante, e oltre ai problemi che hai citato
penso che entri in crisi anche il principio di azione e reazione (il
problema del finalismo invece non l'ho capito).
E' forse curioso notare che questa descrizione puramente geometrica del moto
dei corpi sotto l'azione di un campo gravitazionale (cio� che la traiettoria
di una particella in un campo esterno � determinata solo dalla sua velocit�
iniziale) � rigorosamente vera sotto l'assunzione di equivalenza
(proporzionalit�) tra massa inerziale e gravitazionale, non necessaria in
meccanica classica.


 erg, ovvero ben 15 ordini di grandezza al di sotto.
[...]
Probabilmente risulta piu' influente la massa dovuta all'energia
totale della CMBR, giusto?

BlueRay ha scritto:



S�, all'epoca presente, l'energia detenuta dai fotoni dell'Universo, sia
del CBR sia quelli relativi a tutti i fotoni emessi in tutte le bande
elettromagnetiche per processi astrofisici, sono assolutamente
trascurabili rispetto alle forme di energia che sono ritenute dominare la
densit� media dell'universo attuale (Nota la cautela che utilizzo quando
si parla di questi argomenti: �' che personalnmente, nel mio piccolo, sono
estremamente scettico nei confronti della "cosmologia oscura".


 mani perch� non ho altro da dire, mi arrendo.
:))
mi rendo conto che non hai una preparazione "fisica"
Non confondere mai le proprieta' qualitative da quelle quantitave,
(primo punto).
Secondo poi la relativita' Speciale (e la teoria classica dell'EM) ti
puo' aiutare in un certo senso a capire;
Infine la esistenza della gauge per il campo EM significa proprio
questo... purtroppo ancora nn sappiamo cosa significhi esattamente
"MASSA".