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Titolo: Lingua vernacolare, lingua scritta, ladino e romancio....

Non voglio avere la presunzione di aver capito tutto.
Ma nelle vostre discussioni sulla differenza fra lingua e dialetto noto una 
gran confusione fra lingua scritta e parlata.
Allora, sě, c'č ha la famosa "lingua dotatata di un'esercito" (che ha volte 
l'esercito non ha). Questo tipo di lingua non č altro che č un particolare 
dialetto, piů o meno standardizzato, che č stato adottato per i documenti 
scritti: letteratura, vocabolari, vocabolarici tecnici, ....
Queste sono le "lingue standardadizzate".
L'italiano č una standardizzazione artificiale del dialetto toscano.
A volte tali standarizzazioni sono una sintesi dei vari dialetti di una 
nazione (come nel norvegese Nynorsk).
A volte ci sono piů standardizziazioni: la lingua serbocroata, č stata 
standardizzata nel serbo, nel croato e nel serbcroato (... e nel bosniaco... 
e nel montenegrino.... ma non dite ai croati che esiste il "serbocroato").
Ma le lingue sono tali anche se non hanno subito nessuno standarizzazione, 
se non hanno letteratura ecc. ecc.
Queste sono le "lingue vernacolari", quelle parlate dalla gente, che non 
hanno regole ortografiche definite, e che sono per forza di cose divise in 
dialetti.
Credo che su queste debba concentrarsi la distinzione fra lingua e dialetto.
Ladino e Romancio son fra queste... malgrado la loro (ristretta) 
"letteratura vernacolare".
La domanda corretta quindi č "il ladino e il romancio sono dialetti della 
lingua retoromanza o sono due lingue retoromanze??"
E visto che ci siamo, perchč toscano, siculo, pugliese ecc., sono 
considerate lingue (e non dialetti), del gruppo italo-dalmatico?

 considerate lingue (e non dialetti), del gruppo italo-dalmatico?
Contribuisco alle tue considerazioni con una esperienza personale.
Da ragazzino nella ex-Yugoslavia parlavo il serbo-croato, la gente era
felice di vedere un giovane straniero parlare la loro lingua e si
mostravano molto affabili e compiaciuti.
Anni dopo, oramai adulto, tornai a lavorare in un campo di rifugiati
cercando di rispolverare le mie conoscenze linguistiche, ebbene i
serbi si rifiutavano di parlare con me perchè parlavo croato, i croati
mi guardavano male perchè parlavo serbo. La gente colloquiava con me
se parlavo macedone oppure inglese.
Tutto ciò per dire che esiste anche una componente politica nell'uso
della lingua, essa viene riconosciuta in quanto lingua quando esiste
un consenso popolare, oltre a tutte le altre considerazioni storiche e
linguistiche.

 linguistiche.
bene: questa formulazione č molto piů convincente della "lingua con un
esercito".
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 ha 
  scritto nel messaggio 
news:4814eb08$0$17936$5fc...@news.tiscali.it
...
Non 
  voglio avere la presunzione di aver capito tutto.
Ma nelle vostre 
  discussioni sulla differenza fra lingua e dialetto noto una 
gran 
  confusione fra lingua scritta e parlata.
Allora, sì, c'è ha la famosa 
  "lingua dotatata di un'esercito" (che ha volte 
l'esercito non ha). Questo 
  tipo di lingua non è altro che è un particolare 
dialetto, più o meno 
  standardizzato, che è stato adottato per i documenti 
scritti: letteratura, 
  vocabolari, vocabolarici tecnici, ....
Queste sono le "lingue 
  standardadizzate".
L'italiano è una standardizzazione artificiale del 
  dialetto toscano.
A volte tali standarizzazioni sono una sintesi dei vari 
  dialetti di una 
nazione (come nel norvegese Nynorsk).
A volte ci sono 
  più standardizziazioni: la lingua serbocroata, è stata 
standardizzata nel 
  serbo, nel croato e nel serbcroato (... e nel bosniaco... 
e nel 
  montenegrino.... ma non dite ai croati che esiste il "serbocroato").
Ma le 
  lingue sono tali anche se non hanno subito nessuno standarizzazione, 
se 
  non hanno letteratura ecc. ecc.
Queste sono le "lingue vernacolari", quelle 
  parlate dalla gente, che non 
hanno regole ortografiche definite, e che 
  sono per forza di cose divise in 
dialetti.
Credo che su queste debba 
  concentrarsi la distinzione fra lingua e dialetto.
Ladino e Romancio son 
  fra queste... malgrado la loro (ristretta) 
"letteratura 
  vernacolare".
La domanda corretta quindi è "il ladino e il romancio sono 
  dialetti della 
lingua retoromanza o sono due lingue retoromanze??"
E 
  visto che ci siamo, perchè toscano, siculo, pugliese ecc., sono 
  


 ha scritto nel 
  messaggio 
news:481575a7$0$40213$4faf...@reader5.news.tin.it
...


 wrote:
Contribuisco alle tue considerazioni con una esperienza personale.
*cut*
Anni dopo, oramai adulto, tornai a lavorare in un campo di rifugiati
cercando di rispolverare le mie conoscenze linguistiche, ebbene i
serbi si rifiutavano di parlare con me perchè parlavo croato, i croati
mi guardavano male perchè parlavo serbo. La gente colloquiava con me
se parlavo macedone oppure inglese.
*cut*
So che i croati negano l'esistenza del serbocroato, che considerano una 
mostrosuità artificiale, un vero e proprio mostro di Frankistein 
linguistico.
Eppure il serbocroato, è un artificio alla pari del croato e del serbo e 
quindi non meno "finto" di questi ultimi. Tutti basati sul dialetto stokavo 
(mi pare).
Neppure per quanto riguarda i dialetti vi è una distinzione fra le varie 
"etnie" Jugoslave, le cui distinzioni non seguono per nulla quelle dei 
diversi vernacoli.
Evidentemente le "differenze" fra gli (ex) Jugoslavi  non sono basate sulla 
lingua parlata (magari c'entra la religione,... la politica, ecc.).
Se si parla di dialetti Jugoslavi quindi  ha senso (IMHO) parlare di 
dialetti "serbocroati", e giammai croati o serbi.
Ma se tutto ciò ti azzardi a dirlo a un croato diventa paonazzo....

standarizzazione.
L'italiano è derivato da una particolare variante del toscano, il fiorentino
illustre (vedi la dimostrazione su C. Tagliavini).
Sicuramente il siciliano è una lingua a se stante, derivata direttamente dal
latino, sorella del toscano.
Ciao,
Bepe

 latino, sorella del toscano.
A volte lo sento definire dialetto a volte no. Lo stesso per il campano, o 
il toscano.
Qui una possibile classificazione 
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90059
.
Qui č wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Italo-Western_languages
Che afferma:
"Italo-Dalmatian includes Tuscan, Neapolitan, Sicilian, Corsican, Istriot 
and the extinct Dalmatian".
Quindi include le, toscano, napoletana, siciliano.... ecc. Queste sono 
"lingue" o "dialetti" dell'"Italodalmatico"?? 

 ha dimostrato che le "regole grammaticali" sono innate.
Infatti questo è uno dei motivi per il quale risulta spesso
artificiosa la differenza fra lingue e dialetti. In Mozambico, dove io
vivo, si parla una lingua non locale mentre i cosidetti dialetti sono
lingue locali, la differenza è data dall'ufficialità della lingua
nazionale (portoghese) che niente ha in comune con le lingue locali.

 "lingue" o "dialetti" dell'"Italodalmatico"??
In quella classificazione, il GRUPPO "italo-dalmatico" è un gruppo di 
lingue, non UNA lingua, quindi si dovrebbe parlare di "lingue".
Con tutti i distinguo possibili.
Ad esempio, nella "dialettologia" dell'indoeuropeo, sanscrito, greco e 
latino sono visti come "branche dialettali" dell'indoeuropeo, in quanto 
derivati da una lingua indoeuropea originaria.
Ma sono anche "lingue" del "gruppo indoeuropeo".
Ciao,
Bepe

linguistiche.
....Mi permetto di aggiungere che lo stesso concetto appare evidente
negli sforzi di Federico II di creare una lingua letteraria comune,
non solo alternativa, ma in opposizione al latino, la lingua del
papato.
Anche nella ricerca da parte di Dante, esule, di una lingua omogenea,
un volgare illustre, che possa servire da sprone alla creazione di
un'Italia politicamente omogenea, sulla falsariga di quanto accaduto
una generazione prima in Francia.
Non solo, il concetto della nazione che deve essere unita perchè parla
una lingua comune fu, fra gli altri, uno dei punti di base dei moti di
liberazione dell'ottocento.
Anche la questione del consenso popolare è molto importante. Alcuni
linguisti (mi vengono in mente John McWhorter e Tore Janson) arrivano
al punto di dichiarare che una lingua esiste solo quando coloro che la
parlano ritengono di parlare una lingua diversa (es. Bokmål e Danese
ritenute diverse, ma in realtà linguisticamente simili).
Quindi sono le componenti politiche, economiche, militari e
addirittura religiose quelle che favoriscono o impediscono la
diffusione di una lingua o la sua trasformazione
Questa volontà politica appare evidente solo guardando i livelli di
analfabetismo all'unificazione dell'Italia (che in alcuni casi
raggiungevano l'80/90%) e lo sforzo erculeo compiuto dopo
l'unificazione, che si è prolungato addirittura agli anni 70 con "Non
è mai troppo tardi". 
E' stata quindi una minoranza colta che ha voluto l'Italiano e che ne
ha incoraggiato la diffusione.
Lorenzo
[L.]

 Nei Grigioni hanno creato il "romancio grigione", quarta lingua nazionale
svizzera, unificando cinque "vernacoli" locali.
una settantina d'anni fa, se non sbaglio


 This is a multi-part message in MIME format.
Attenzione:
1. non si posta su un NG in  HTML
2. tutto ciň che viene dopo linea-linea-spazio-a capo viene considerato
"firma".


 L'italiano è un lingua "letteraria" a cui sono state artificalmente
fissate regole grammaticali e ortografia.
la normazione grammaticale è sempre un fatto artificioso, ma nessuna
lingua nasce come "lingua letteraria", nessuna lingua nasce per volontà
dei grammatici (a parte tentativi come l'esperanto ecc.)


 una generazione prima in Francia.
il paradosso è che non c'è lingua più disomogenea di quella della Divina
Commedia.


ha dimostrato che le "regole grammaticali" sono innate.
... Chomsky ha asserito che è presente una "Universal Grammar",
"hardwired" nel cervello umano, che consente, attraverso processi
generativi, di creare una quantità infinita di frasi.... 
poi, ovviamente, questo concetto è molto discusso, non è accettato da
tutti. A me personalmente piace abbastanza, ma per ragioni che
riconosco essere ideologiche.
Interessante, per gli anglocapenti, anche l'intervento di  Steven
Pinker su TED (che ho miracolosamente ritrovato):
http://www.ted.com/talks/view/id/164
Lorenzo
[L.]

Commedia.
Bembista!
L 
[L.]

 ha dimostrato che le "regole grammaticali" sono innate.
Vero. Però è vero anche che le lingue letterarie solitamente operano
una selezione artificiale delle regole grammaticali naturali,
ammettendone solo alcune.
Per esempio, anche se nell'italiano parlato il pronome "gli" si usa
comunemente per tutti i generi e i numeri, la grammatica della lingua
letteraria non ne ammette l'uso al femminile ("quando l'ho vist*a* gli
ho detto che...") e solo in anni recenti ha iniziato a tollerarlo al
plurale ("quando li ho vist*i* gli ho detto che...").
Questa stessa semplificazione e normalizzazione della grammatica
avviene anche quando i cosiddetti "dialetti" vengono messi per
iscritto, trasformandosi da lingue vernacolari a lingue letterarie.
--
Cingar

 dei grammatici (a parte tentativi come l'esperanto ecc.)
Chiaro, credevo di averlo detto.
La lingua letteraria � una "regolamentazione" artificiale di un dialetto 
esistente... 

 esistente... 
non è una regolamentazione "artificiale".
La lingua letteraria è costruita dai grandi scrittori, attraverso un
lungo e difficile processo di selezione, in parte di creazione e di
arricchimento, che è un momento fondamentale della loro opera. Da quando
vengono conservate le varie fasi creative del testo, si può vedere
questo difficile parto in atto, con continue analitiche scelte fra le
varie possibilità offerte da quel magma variabile che è la lingua
parlata. Ed è un processo che si rinnova continuamente, dando luogo a
diversi esiti anche in momenti diversi dell'opera del singolo autore. La
lingua della Divina Commedia non è quella teorizzata nel De vulgari
eloquentia, e non è quella adottata dal Petrarca. La lingua di
Machiavelli non è quella di Dante - e fu l'autore del Principe, che era
grandissimoe ammiratore del suo concittadino, a spiegare perché. La
lingua dei Promessi Sposi non è né quella delle Operette Morali, né
quella degli Inni Sacri. La lingua di Pirandello non è quella di Verga.
I grammatici si sforzano di star dietro a questo continuo porocesso
creativo; elaborano delle regole, a volte del tutto inventate e inutili
(come quella del "gli"); cercano di fissare dei binari che portino il
gran treno in un'unica direzione, senza deviazioni né tentennamenti; ma
ogni generazione di grammatici deve rendersi conto che locomotiva e
vagoni sono andati allegramente a spasso per i campi. (Lo stolto che non
ha capito niente invece ride e sa dire una sola parola: "l'Uso").


 lungo e difficile processo di selezione, in parte di creazione e di
*snip*
Credo che sia quello che volevo dire.... anche se magari tu lo hai detto 
meglio.
Scegli tu l'aggettivo più consono, se "artificiale" non ti piace.
Comunque, per quel poco che posso sapere, non tutte le lingue hanno seguito 
il percorso dell'italiano.
Penso alle numerose "nazioni", che nell' '800 hanno "scoperto" o 
"riscoperto" di esistere, specie nell'Europa dell'est.
In questo caso il processo di standarizzazione è stato alquanto piu' rapido 
e forzoso: Pilotato più dai grammatici che dagli scrittori.
Mi viene da pensare alle lingue serbocroate (e forse al neoellenico), che 
avevano una letteraura ancora ristretta e ancora allo stato di "letteratura 
vernacolare". Con tutte le variazioni del caso: ciascun scrittore infatti, 
componeva nel dialetto della sua città. 

 componeva nel dialetto della sua città. 
non saprei delle altre: ma nel caso del greco, la costruzione
grammaticale di una lingua "purificata" ha dovuto cedere il passo, dopo
più di un secolo, ad una forma "popolare" più libera.


 lingua retoromanza o sono due lingue retoromanze??"
Non so quale sia la domanda corretta. E' vero che Ascoli scrisse "Saggi di 
lingua ladina" (comprendendo i 3 tronconi), ma credo che adesso 
l'interpretazione più condivisa sia che il "retoromanzo" è un gruppo 
linguistico comprendente ladin, rumantsch-grischun e furlan.
Ciao,
bepe

 i documenti scritti: letteratura, vocabolari, vocabolarici tecnici, ....
Anche io ho sempre avuto delle perplessità in merito, stimolate da alcune
considerazioni, fra cui le seguenti.
1)
Da piccolo sono cresciuto in un paesino in cui tutti gli anziani parlavano
dialetto (romagnolo), e anche i miei nonni lo parlavano. Io ho qualche
difficoltà a parlarlo, nel senso che a volte ho delle esitazioni sulle
costruzioni sintattiche più complesse, e certe vocali che esistono solo nel
dialetto non le pronuncio in modo perfetto, tuttavia avendo sentito parlare
dialetto quotidianamente da centinaia di persone per una decina di anni
credo di aver acquisito un buon orecchio.
Detto questo, aggiungo che in tutti quegli anni non mi è mai capitato di
sentire da quelle persone qualcosa che si potesse considerare un "errore
grammaticale". L'idea stessa che qualcuno di "loro" potesse "sbagliare" non
è mai stata formulata, e probabilmente era inconcepibile. Quando si sentiva
qualcuno esitare o usare male il dialetto, si dava per scontato che fosse
uno di fuori che stava cercando di usare maldestramente il dialetto, e
infatti così era. Invece coloro che erano cresciuti usando il dialetto come
unica lingua erano letteralmente "infallibili". Anche se uno tornava a casa
dall'osteria ubriaco e con la voce impastata, magari faceva fatica a
parlare, ma quel che diceva lo diceva senza "errori".
Qualcuno potrebbe essere tentato di pensare che quel dialetto avesse
(ed abbia) una sintassi e una morfologia più semplici delle "lingue vere e
proprie", ma chiunque conosca a fondo un dialetto sa bene che questa
ipotesi è completamente infondata. Anzi, a me sembra che i cosiddetti
dialetti galloitalici siano ben più complessi dell'italiano standard.
Come mai, allora, in italiano esistono gli "errori"?
2)
Quasi tutti i pomeriggi si ritrovano a giocare nel cortile qui fuori dei
ragazzini. Saranno una quindicina, e sono di tutte le estrazioni sociali.
Questi ragazzi parlano in italiano, ma è un loro italiano, che non coincide
esattamente né con quello della televisione né con quello che viene
insegnato a scuola, eppure ha anch'esso una struttura rigorosissima, per cui
le differenze rispetto all'italiano televisivo e scolastico permangono come
tali, e sono quasi sempre "sistematiche".
Ebbene, anche questi ragazzi non conoscono l'"errore". Non capita mai
che uno di loro usi una struttura sintattica o morfologica che non sia
riconosciuta come grammaticale da quel gruppo, e se qualcuno si mettesse
in testa di "correggerli" dovrebbe insistere per molto tempo, in modo
sistematico, per correggere degli "errori" altrettanto sistematici.
3)
Tempo fa in una discussione che si è svolta sul ng di lingua inglese facevo
osservare che nella lingua inglese si sta "creando dal basso" una delle più
spettacolari mutazioni sintattiche che abbiano interessato le lingue
indoeuropee negli ultimi millenni: praticamente stanno scomparendo i
complementi indiretti e tutte le preposizioni stanno diventando delle
posposizioni del verbo:
http://groups.google.it/group/it.cultura.linguistica.inglese/msg/cd8c09a084711078
Ebbene, io da un linguista mi aspetterei di vederlo studiare con entusiasmo
questa mutazione, ammirato dal potere creativo della comunità dei parlanti
che produce una lingua come fenomeno collettivo auto-organizzato. Invece la
stragrande maggioranza dei grammatici anglosassoni prova orrore per questa
mutazione, e non sa fare altro che vietarla categoricamente, oppure cedere
obtorto collo all'uso, ma solo per quei casi ormai consolidati da decenni
(come nelle interrogative).
=====
Tenuto conto delle considerazioni che ho illustrato qui sopra (e di alcune
altre che si potrebbero aggiungere) potremmo essere tentati di definire
il "dialetto" come quella particolare lingua nella quale non esistono gli
"errori", in quanto tutti i parlanti risultano "infallibili". Invece la
"lingua colta" è una lingua che è stata presa in ostaggio dai grammatici,
i quali solitamente sono in ritardo di decenni, o persino secoli, rispetto
alla lingua parlata, per cui non solo essi vedono ovunque degli "errori",
ma oltretutto nel tentativo di "correggerli" producono anche quel senso
di estraneità fra la lingua e il parlante che fa perdere a quest'ultimo la
sua "infallibilità", cioè la possibilità di appropriarsi intimamente di una
lingua. Tornando ad esempio al caso dell'inglese, ci sono molti parlanti
anglosassoni che - desiderosi di dare retta ai grammatici e facendosi dunque
inibire da essi - si sforzano di non usare "la proposizione in fondo", e
così facendo restano impiccati a metà strada fra la lingua dei grammatici e
quella parlata, dopodiché essi producono inevitabilmente delle frasi non
grammaticali.
A questo punto per ricondurci al discorso che facevi tu bisognerebbe
cercare di indagare a fondo quali siano le connessioni fra la comunità
dei grammatici e le istituzioni sociali e politiche che detengono i vari
monopoli (a partire dal monopolio della forza) cui è sottoposta una
comunità. Ma questo è un altro discorso, che probabilmente
esula dalla linguistica vera e propria.
-- 
Saluti.
D. 

 Come mai, allora, in italiano esistono gli "errori"?
evidentemente non esiste più la trasmissione di una lingua "vera" di
generazione in generazione. La scomparsa dei dialetti ha dato luogo ad
una nebulosa incerta, in cui la lingua parlata dai genitori è un misto
di italiano vero (poco), dialetto vero (pochissimo), italiano più o meno
regionalizzato, ma con grandissime incertezze, e soprattutto un'enorme
quantità di scimmiottamenti della lingua burocratica, semicolta o pseudo
colta, modi di dire ripresi dalla televisione ecc. Si è perso un
riferimento unico e certo, indispensabile per l'apprendimento di
qualunque lingua.
Poiché l'apprendimento della prima lingua si realizza nei primissimi
anni, e poi è come se calasse la nebbia, non solo c'è un apprendimento
incerto dell'italiano, ma forse le stesse strutture profonde della
grammatica sono compromese nella loro evoluzione - come un bambino che
non ha mai giocato nell'età in cui i bambini dovrebbero giocare, e
nessuno compenserà questa mancanza nella sua maturazione.
È questo il disastro più grave provocato dalla scomparsa dei dialetti,
ben più grave della perdita della tradizione locale, delle radici
culturali ecc.
Sicuramente, come dici tu, ad ogni deculturazione segue una nuova
acculturazione; le lingue si evolvono, e nascono continuamente forme
nuove. Forse l'inglese in questo è più avanti, anche perché essendo
l'inglese una lingua planetaria, subisce meno l'influenza di strutture
estranee; a differenza dell'italiano, dove accanto a "minchia",
"piuttosto che", "credo che è", e all'intramontabile "comunque", si
fanno strada a spintonate "performante", "stèigg" (e altri che in questo
momento non mi vengono in mente).
Penso che in Italia stiamo ancora attraversando la palude della
destrutturazione; per le nuove strutture, dovete pazientare, stiamo
lavorando per voi.


(come nelle interrogative).
Naro e McWorther (off the top of my head) parlano di questo fenomeno,
e della grammaticalizzazione di elementi lessicali.
Gli studi sull'origine dei criolli e dei piging sono piuttosto
interessanti a questo riguardo.
Per un paio di testi *molto* divulgativi e leggibilissimi
sull'evoluzione dell'inglese, posso consigliare 
http://www.amazon.co.uk/gp/redirect.html?ie=UTF8&location=http%3A%2F%2Fwww.amazon.co.uk%2FAdventure-English-Melvyn-Bragg%2Fdp%2F0340829931&tag=stpetesandstj-21&linkCode=ur2&camp=1634&creative=6738
e
http://www.amazon.co.uk/gp/redirect.html?ie=UTF8&location=http%3A%2F%2Fwww.amazon.co.uk%2FSociolinguistics-Introduction-Language-Peter-Trudgill%2Fdp%2F0140289216%3Fie%3DUTF8%26s%3Dbooks%26qid%3D1210002259%26sr%3D8-1&tag=stpetesandstj-21&linkCode=ur2&camp=1634&creative=6738
(con le mie scuse per la lunghezza dei collegamenti, dovuta al fatto
che, se compri questi libri, amazon mi da una dozzina di centesimi che
io a mia volta trasferisco a un progetto di rinnovamento sociale della
zona)
La questione del "rinnovamento" è però complessa. Se da una parte il
rinnovamento è inevitabile, dall'altra crea tensioni sociali molto
intense soprattutto se molto rapido (per questo ho aggiunto il
collegamento al testo di sociolinguistica)
Lorenzo

 e riportare qui sul gruppo i link abbreviati.
-- 
Tchau, -João do Sabão

 Come mai, allora, in italiano esistono gli "errori"?
  Sto scrivendo una grammatica della variante locale del mio paese; 
variante solo parlata di cui non esistono scritti e nessuno sa come era 
parlata nei secoli passati.
Tutti i parlanti l'hanno imparata naturalmente dai genitori e *tutti*, 
  contadini, diplomati, laureati, la parlano allo stesso modo, cioè 
*correttamente* come viene parlata in questo momento, anche se si usa, 
che so, l'ausiliare avere con i verbi di moto.
Non essendoci né grammatici né soprattutto filologi non esistono le 
categorie "corretto" o "sbagliato", è così e basta.
Se poi qualcuno dice, per esempio, "m'arcòrd" invece che 'm ricòrd, non 
sbaglia, ma "viene da...". In realtà la prima forma è più antica e si è 
conservata in qualche paese vicino, la seconda è un italianizzazione.
Non essendoci scritti ho qualche piccola difficoltà per la grafia di 
quelle forme che non sono tipicamente piemontesi, per il resto non devo 
far altro che *descrivere* quello che sento e che so benissimo anch'io. :-))
Se qualcuno di voi volesse studiare questa variante, si accorgerebbe che 
non è affatto semplice, e che è come studiare qualsiasi altra lingua
(le differenze lingua-dialetto sono altre).
k

 (le differenze lingua-dialetto sono altre).
E non č detto che ci siano, se non si guarda al dialetto come alla variante 
di una lingua.
Ciao,
Bepe

 "lingua colta" č una lingua che č stata presa in ostaggio dai grammatici,
Ciao, la mia esperienza č molto diversa. Ho imparato prima il piemontese e 
poi (a scuola) l'italiano. Volevo riferire due casi:
1) in piemontese l'imperfetto di alcuni verbi, come "fé, sté, avčj", etc... 
č in "-ģa", cioé "mi i fasģa, mi i disģa, mi i l'avģa" etc... Per non so che 
motivo io dicevo invece "mi i faseja, mi i diseja, mi i l'aveja" ed i miei 
amici MI PRENDEVANO IN GIRO ;
2) mia moglie viene da Cavour e lei dice "dņi" (pronuncia [doj]) invece che 
"doi" (pronuncia [duj]) come in koiné. La prima volta che i miei amici la 
sentirono si fecero un sacco di risate.
Ciao,
Bepe

 la sentirono si fecero un sacco di risate.
Anche qui da noi in ogni paesino si ride di quelli che abitano a pochi
chilometri di distanza. Ma nessuno dice che si tratta di un "errore": ci si
limita a prendere atto che quelli del paese X parlano in un modo "strano",
che spesso appare ridicolo, perché sembra una caricatura e uno storpiamento
della propria lingua. È un po' come il fatto che a molti umani le scimmie
sembrano ridicole: sembrano ridicole perché ci assomigliano molto e sembrano
quasi una nostra caricatura, ma sono comunque una specie vera e propria, e
nessuno parla di una scimmia come di un "errore della Natura". La guardi e
dici che è una scimmia, non che è un essere umano venuto male.
-- 
Saluti.
D. 

 anni ed anni a dire, da solo,  "mi i faseja, mi i diseja, mi i l'aveja".
Immaginavo che questo fosse il tuo pensiero. E' contro un risultato
raggiunto a fine '800 e riportato da Tagliavini con queste parole:
<<... l'abate Pierre Rousselot (1846-1924) dimostrò, in un celebre lavoro
(30) che la parlata umana manca di unità assoluta anche nell'ambito di una
stessa famiglia ...>>
(30) Modifications phonétiques du langage étudiées dans le patois d'une
famille de Cellefrouin", Paris, 1891.
Ciao,
Bepe

 Veneto, come nel famoso Report 4745 del Consiglio d'Europa.
NO. Perche' per quanto il milanese ed il lombardo in genere abbia una 
tradizione letteraria alquanto antica (prima del Porta e del Maggi 
p.es
. 
il Lomazzo dei Rabisch o il curioso vocabolario del Varon Milanes [si 
veda la "Lombardia Giocosa" del compianto Dante Isella] ... e siamo in 
pieno Cinquecento, senza scendere di altri tre secoli a Bonvesin della 
Riva) ... manca una codifica unica ed accettata della ortografia (per 
non dire della grammatica) ...
... a differenza di quanto mi vien detto del piemontese (che non conosco 
affatto)
-- 
----------------------------------------------------------------------
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 stessa famiglia ...»
Ma l'abate dimostrò che le varianti individuali si producono anche nella 
coniugazione di verbi come fare, dire e avere, che si usano tutti i giorni 
più volte al giorno?
-- 
Saluti.
D. 

 non dire della grammatica) ...
  La variante del mio paese non ha scrittura ed è un dialetto del 
piemontese, su questo non ci piove, ma nel passato le lingue erano solo 
parlate, e forse anche oggi ce ne sono in popolazioni primitive.
  Occorre avere scrittura e koiné per essere "lingua" (lingua-dialetto)? 
O non si devono invece studiare rapporti e derivazioni?
k

 letteraria, 
  Togli pure il "quasi".
  Una lingua che ha una koiné, una letteratura con poeti e scrittori a 
livello dei più grandi poeti e scrittori del mondo (non esagero), che ha 
avuto una letteratura popolare vastissima tra Ottocento e Novecento e 
che ha introdotto in Italia il teatro sociale con più di tremila titoli, 
*è* una lingua letteraria.
k

 tradizione letteraria alquanto antica
Bisognerà dirlo al Consiglio d'Europa.
Ciao,
Beppe

 livello dei più grandi poeti e scrittori del mondo (non esagero)
oltre a Tòni Bodrìe (obbligatorio) chi metteresti in un piccolo canone?


 oltre a Tòni Bodrìe (obbligatorio) chi metteresti in un piccolo canone?
Basta far riferimento alla "Storia della letteratura in piemontese" di 
Clivio, Gasca Queirazza e Pasero.
Come poeti sopra tutti ricordo padre Ignazio Isler e Edoardo Ignazio Calvo.
Nel teatro Vittorio Bersezio per "Le miserie 'd monsù Travet".
Ciao,
Bepe

 ha scritto:

C. Tagliavini va molto + in là, difatti scrive: «Rousselot DIMOSTRO' che la 
PARLATA UMANA manca di unità assoluta anche nell'ambito di una stessa 
famiglia».
Non salva nessuna lingua dalle varianti individuali, non solo non esclude 
alcuni verbi più comuni.
Ciao,
Bepe

 C. Tagliavini va molto + in là...
Vuoi dire che in casa tua tutti dicevano da sempre "mi i fasìa, mi i disìa, 
mi i l'avìa", mentre tu - da solo e senza precedenti - hai continuato a dire 
"mi i faseja, mi i diseja, mi i l'aveja" fin da quando hai imparato a 
parlare, e nessuno ti ha mai detto niente, né tu ti sei accorto di nulla, 
fino a quando hai cominciato ad andare a scuola e gli amici te lo hanno 
fatto notare?
-- 
Saluti.
D. 

Dragonòt ha scritto:

  Nel Novecento c'è stata una fioritura incredibile di poeti che 
continua anche oggi. Io non sono all'altezza di fare graduatorie, per me 
il maggiore è Nino Costa e tra le donne Bianca Dorato, ma ce ne sono 
molti altri.
Recentemente ho sentito brani in lingua originale (letti con pronuncia 
corretta e voce impostata) di Baudelaire e Luigi Olivero, vi assicuro 
che il secondo reggeva benissimo il confronto. :-)
Per la prosa abbiamo Nino Autelli, forse il più grande, ma io trovo 
bellissima la prosa di Tavio Còsio.
Ti riporto due brani casualmente simili, uno del nobel Juan Ramon 
Jimenez, l'altro di Nino Autelli.
Juan Ramon Jimenez
EL NIÑO TONTO
Siempre que volvíamos por la calle de San José estaba el niño tonto a la 
puerta de su casa, sentado en su sillita, mirando el pasar de los otros. 
Era uno de esos pobres niños a quienes no llega nunca el don de la 
palabra ni el regalo de la gracia; niño alegre él y triste de ver; todo 
para su madre, nada para los demás.
Un día, cuando pasó por la calle blanca aquel mal viento negro, no vi ya 
al niño en su puerta. Cantaba un pájaro en el solitario umbral, y yo me 
acordé de Curros, padre más que poeta, que, cuando se quedó sin su niño, 
le preguntaba por él a la mariposa gallega:
Volvoreta d'aliñas douradas ...
Ahora que viene la primavera, pienso en el niño ton to, que desde la 
calle de San Hosé se fue al cielo. Estará sentado en su sillita, al lado 
de las rosas únicas, viendo con sus ojos, abiertos otra vez, el dorado 
pasar de los gloriosos.
Nino Autelli
Ritin
Ant la bela stagion a la Valentin a a vnisìo le masnà dai cassinòt d'artorn.
A vnisìa 'dcò chila, Ritin.
Ritin a l'avìa soa cita tërsa 'd cavèj biond gropà con na frisa rossa e 
an leu dle zartiere, ansima le gambe sutile, a l'avìa doe angasse 'd tèila.
A stasìa setà Ritin a l'ombra dla tòpia e a vardava nojàutri ch'i 
giugavo an mes a l'àira. Dle vòlte a rijìa 'dcò chila.
Na vira l'hai sentù mama ch'a disìa parèj che Ritin l'era pòvra. Ël pare 
'd Ritin a l'avìa pen a un tòch ëd tèra e a fasìa gnanca la polenta për 
tuta l'anada.
Tute le vire che Ritin a vnisìa a la Valentin a, mama a la ciamava ant 
ëcà e peui a-j dasìa na fëtta 'd pan bianch con un pom o na bela brancà 
'd cerese. Ritin a-j pijava e peui andasìa a mangeje, tuta contenta, 
setà slë scalin.
Ma mi cos'er-lo ch'am sagrinava, quand che mama a ciamava Ritin? E 
përchè son scapà cola vira che mama l'ha faje na carëssa?
Ritin a l'ha capilo mè ghignon. Adess a mangiava pì nen sò pan bianch, 
setà slë scalin, ma andasìa a mangelo bele stërmà.
Mi, më smijava 'd vëdde ant j'euj ëd mia mama n'ombra amèra 'd 
rim¬pròcc. E mia pen a a dventava pì fòrta.
Un di son andàit darera dl'òrt e i l'hai vist Ritin, setà an¬sima a un 
ròch, ch'a mangiava tuta chieta 'l pan ch'a l'avìa daje mia mama.
L'é dventà rossa rossa e a l'ha scondù sò pan daré dla schin a.
Ritin a vnisìa pì nen a la Valentin a.
Mi j'era content.
Ma dòp Ritin a l'é vnùa malavia.
Un di mama l'é andàita a trovela. (Mama l'ha gnanca dime d'andeje con 
chila e mi da sota j'orm l'hai vardala slon¬tanesse a poch a poch, con 
na còsa ant ël cheur ch'i savìa pa).
Mama l'é tornà a la cassin a ch'a l'era squasi neuit; nojàu¬tri j'ero 
antorn a la tàula ch'i fasìo sin a.
Mama l'ha dit: --- Sùbit ch'a l'ha vëdume, l'ha slargà ij sò bej euj 
bleussiel e a l'ha soridume tuta contenta. L'ha tanta sèi, pòvra Ritin, 
ch'a chita mai ëd ciamé da bèive. Un di soa mama, tornand a ca da 'nt ij 
camp, a l'ha trovala quacià për tèra tacà la sija.
Mama a seguitava a conté:  --- Peul gnanca guernela soa mama; chila, pòvra 
dòna, a va travajé e a-j lassa davzin cola pì cita. Ma la Marieta a 
scapa via e la Ritin a resta bele sola... L'ha dime parèj che pen a ch'a 
l'é varìa a ven torna a la Valentin a a mangé 'l pan bianch.
Mama l'é suvasse sa stissa 'd pior. Papà e nòno a l'han tirà un sospir: 
papà e nòno 'dcò lor a-j vorìo bin a Ritin. Fin a Vigin l'é dventà nèch.
Mi stasìa a sente, ma aussava squasi mai j'euj da la sieta për nen 
ancontré coj ëd mia mama.
*  *  *
Da lì quàich di Ritin a l'é mòrta.
Mi son restà come ancantà.
Mama l'ha dit: --- L'é volà an Paradis: l'era n'àngel, Ritin.
Anlora son sentume 'd colp tut pien ëd mòrtificassion e i son surtì an 
sl'àira. I son setame 'd fianch al pajé e a l'é smi¬jame 'd vëdde Ritin, 
torna coma na vira, setà sël trav, ch'am vardava tuta chieta a giughé 
'nt ël pra.
Ma përchè ij sò euj adess më smijavo così doss?
Maraman mama l'ha ciamala për deje 'l pan.
Mi son corù lest e i l'hai sarà l'uss.
Chila l'ha vardame sensa dì gnente e l'é tornà a setesse ansima al trav, 
ma sò sguard a l'era pien ëd malinconìa. Mia compassion anlora l'é 
fiorìa a l'im¬provis.
--- Forse --- l'hai pensà 'dcò --- Ritin a l'é mòrta përchè ch'a vnisìa pì nen 
a mangé 'l pan bianch a la cassin a.
Son sentume adòss un rimòrs grand coma na montagna.
E a l'é smijame che gnun al mond a fussa cativ parèj ëd mi. Son scondume 
la facia ant le man da la vergogna.
E dal fond ëd mè sagrin l'hai vist Ritin, tuta splendrienta, tuta pien a 
'd goj, ch'a volava su an Paradis con soe ale bianche.
*  *  *
Son aussame e son ancaminame travers ai camp, përchè vorìa pì nen feme 
vëdde da gnun.
Doa ch'i andasìa?
I son rivà an fond a un senté, dnans a un pra bele fiorì 'd margrite.
Son sentume adòss ëd bòt an blan mila euj ch'am varda¬vo fiss, sensa 
bate le parpèile.
Vorìa scapè, ma son fërmame lì con ël pior an gola.
Son chiname a cheuje na margrita sla broa dël senté.
E chi ch'a l'ha dime pian ant ël cheur ëd fene un bochèt a Ritin?
Mia tristëssa l'é s-ciairisse na frisa.
E son butame a cheuje le margrite a tut andé.
Man man che 'l bochèt a dventava pì gròss, as pasiava mè cheur.
Mia man adess a pudìa pì nen strenz lo tut, mè bochèt.
E i son tornà a la cassin a da mia mama.
Mama a l'ha vardame e l'ha soridume.
Mè cheur a l'é tornà pien dë speransa.
E a la sèira i son andàit ansema a mia mama a porteje 'l bochèt a Ritin.
Coma a tramolava mè cheur longh a la stra!
Dnans a la casota dla Ritin a j'era la gent ch'a disìa la coron a.
Quand ch'a l'han vardame mi l'hai bassà la testa.
Travers a l'uss, ecco, i l'hai vist ansima a l'erca na cita cassia 
bianca e da banda dla cassia doi lumin ch'a brilavo.
Mi l'hai posà mè bochèt ai pé dla cassia e son andàit angi¬nojeme për 
tèra, decant a mia mama. Son butame a preghé e n'onda càuda e legera, 
ch'i savìa nen còsa ch'a fussa, am montava su dal cheur.
Forse Ritin am sentìa.
E mama a l'ha fam la vëdde Ritin.
L'era bianca bianca e a smijava andurmìa; ma ansima soa boca mi l'hai 
vist l'ombra legera d'un soris.
L'hai vardala na minuta bele ancantà; peui l'hai dàit a l'improvis ne 
s-cionf ëd pior, ma l'era un pior ëd consolas¬sion.
Ritin a l'avìa përdoname.
k

 livello dei più grandi poeti e scrittori del mondo (non esagero), che ha
Continuerei pero' a mantenere la distinzione (cfr. mio post precedente) 
che una lingua/dialetto puo' avere una produzione letteraria (non credo 
che i milanesi Lomazzo, Maggi, Porta, Tessa possano sfigurare) ma NON 
avere una koiné e una forma codificata


 avere una koiné e una forma codificata
Esempio (credo): il greco pre-Alessandro Magno. Nel senso che Omero ed 
Esiodo (sempre che siano esistiti) non avevano una grammatica di 
riferimento.
Ciao,
Bepe

 riferimento.
non avevano una grammatica (non avevano sicuramente nessuna idea di che
cosa potesse essere una grammatica) ma avevano sicuramente una lunga
tradizione di riferimento.
Il fatto che questa tradizione fosse (per quanto ne sappiamo) puramente
orale, non cambia nulla.


 orale, non cambia nulla.
Come per Meneghino e Veneto.
Ciao,
Bepe

 Come per Meneghino e Veneto
io naturalmente parlavo di una tradizione con una lunga storia di
formalizzazione. Omero aveva sicuramente dietro di sé parecchie
generazioni di poeti, le cui opere erano patrimonio comune di una grande
comunità di cantori, ed erano notissime al pubblico più vasto. Il punto
di riferimento per ogni nuovo autore (Omero ed Esiodo, come le
tradizioni successive degli autori dei cd Inni Omerici, fino alle soglie
dell'età ellenistica) erano migliaia di versi mandati a memoria, un
insieme formule divenute quasi un linguaggio a sé stante, uno sterminato
patrimonio di miti di cui gran parte della popolazione conosceva
genealogie, vicende, simbolismi.
Se la stessa cosa accade per il meneghino e il veneto attuale, non posso
che rallegrarmene.


 insieme formule divenute quasi un linguaggio a sé stante,
La stessa cosa vale per le canzoni popolari, le litanie religiose, le 
filastrocche per bambini, etc... costituite anch'esse da migliaia di versi, 
in Meneghino, in Veneto, in Piemontese, etc...
Ciao,
Bepe

 amici te lo hanno fatto notare?
Qualcosa del genere. Gli amici, uno in particolare, me lo facevano notare 
quando eravamo intorno ai 20 anni. Ne ho avuto la conferma quando ho preso 
la grammatica del Brero.
Tieni presente che ci deve essere comunque uno che incomincia a pronunciare 
qualcosa di diverso, altrimenti non ci sarebbero i cambiamenti nelle lingue.
Ciao,
bepe 

Dragonòt ha scritto:

  Anche in italiano ci sono casi in cui il linguaggio infantile non 
viene corretto, anzi spesso da parte dei famigliari c'è un certo 
compiacimento a mantenerlo, fino a quando il bambino, crescendo, si 
mette a parlare come gli adulti. :-)
k

Dragonòt ha scritto:

  Se per "meneghino" intendi milanese, non è proprio esatto. Esistono 
grammatiche e dizionari e anche delle regole di grafia, quello che manca 
è una normalizzazione a livello regionale, per cui, se ho ben capito, 
non esiste "il lombardo" ma un insieme di parlate lombarde.
È la situazione del Piemonte prima del Settecento. Diciamo che l'Alione 
ha scritto le sue opere in piemontese, ma se andiamo a vedere sono 
scritte nell'astigiano del cinquecento, misto a forme lombarde e di 
altre zone.
Il Pipino ha chiamato la sua grammatica "Grammatica Piemontese", il 
Sant'Albino ha chiamato il suo dizionario "Gran Dizionario 
Piemontese-Italiano", anche se la lingua era il torinese di allora che è 
diventato il piemontese regionale.
Il dizionario del Cherubini, uscito prima del Sant'Albino, si chiama 
"Dizionario Milanese-Italiano", non lombardo-italiano.
Il milanese, che è una lingua letteraria, eccome! sarebbe potuto 
diventare il lombardo regionale, come il torinese, o come il fiorentino 
che è diventato addirittura lingua nazionale.
Perché in Piemonte è accaduto e in Lombardia, come in altre regioni, no?
Forse perché il Piemonte è stato prima un ducato, poi un regno, ma 
sempre unitario e per secoli indipendente?
k

 genealogie, vicende, simbolismi.
----- Nel corso di questa discussione è stata sollevata una questione che mi 
ha sempre meravigliato, mentre il non sapervi rispondere genera in me una 
sorta di disagio: come le lingue indoeuropee antiche abbiano sviluppato 
morfologie e sintassi complicatissime e insieme stabili e ampiamente diffuse 
anche ben prima (mi riferisco ad es. al sanscrito) di possedere una 
scrittura che consentisse di registrarne le regole. Ho trovato qui ribadita 
con la citazione di esperienze personali la stabilità del linguaggio nativo 
(Davide Pioggia sui parlanti infallibili), ribadita ma non spiegata; e ancor 
meno, per me, si spiega il passaggio dalle forme sintetiche con casi e 
coniugazioni a quelle analitiche, avvenuto non solo nell'ambito delle lingue 
romanze e greche, ma anche in minor misura in quelle germaniche e indiane 
nel giro di pochi secoli, quasi contemporaneamente, forse in concomitanza 
col restringersi - almeno in Europa - della diffusione della cultura 
scritta.
    Circa l'osservazione, sempre di Davide Pioggia, di quella che gli pare 
una mutazione dell'inglese, mi chiedo se non si tratti del riemergere d'una 
caratteristica delle lingue germaniche che, tedesco in testa, possiedono da 
sempre i verbi composti separabili: probabilmente nell'inglese colto scritto 
sino al secolo scorso da persone influenzate dagli studi classici le forme 
con preposizione al fondo della frase erano evitate, ma nell'anima della 
lingua non erano mai morte e adesso che si leggono anche scritti più naif 
rieccole in evidenza. Mutazione, allora? Forse no.
    Infine, direi che l'artificiosità della normazione grammaticale sia 
tanto un passo necessario nello svolgimento del compito di comunicare, cioè 
di farsi capire, quanto un equivalente delle buone maniere nel vivere 
sociale. Capita spesso che chi dalle regole si discosta troppo risulti 
inefficace e irritante.
    Saluto - e m 

 casi e coniugazioni a quelle analitiche,
Le forme sintetiche possono essere interpretate come accorpamenti di forme
analitiche, analisi abbastanza dettagliata in un libro di F. Villar.
Ciao,
Bepe

 analitiche, analisi abbastanza dettagliata in un libro di F. Villar.
----- Tanto quanto nelle declinazioni - e poi ancora, come la metteremmo con 
le forme declinate oltre che per caso, per numero: duale e plurale? -, ma 
nelle coniugazioni mi sembra difficile. Con tutto ciò ti sarei grato di 
indicazioni più precise che mi aiutino a trovare il libro cui ti riferisci.
    Ringrazio e saluto - e m 

    Ringrazio e saluto - e m
F.Villar (Univ. Salamanca), "Gli indoeuropei e le origini dell'Europa".
Mi ricordo il discorso sulle coniugazioni. Le desinenze verbali "primarie"
(-mi, -si, ti, etc...) sarebbero date da quelle "secondarie" (che invece
sono quelle originarie) + "i" (una particella che aveva il senso di "hic et
nunc").
Le desinenze "secondarie" avrebbero poi a che fare con i pronomi personali,
e ciò è chiaro per la 1-a persona, ad esempio :
          esmi = es + m + i
Per spiegare la 2-a e la terza, bisogna far riferimento alle desinenze del
sistema del perfetto, del medio e della coniugazione ittita. In quei casi,
la desinenza per la 2-a persona è effettivamente "-t" e coincide con il
pronome di 2-a. Il Villar spiega che non si dilunga a descrivere perchè alla
fine c'è stato un "miscuglio" di desinenze, ma assicura che la cosa è stata
spiegata.
L'accorpamento sarebbe avvenuto in una fase remota rispetto a quella
indoeuropea, per cui gli indoeuropei con tutta probabilità non avevano più
la percezione di come era composto il loro "esmi".
Anche per il tempo futuro di molte lingue romanze non si ha più la
percezione di come è composto. In questo caso il passaggio da forma
sintetica-analitica-sintetica è stato velocissimo : LAUDARE HABEO -->
loder-ò .
Buona lettura,
ciao,
Bepe

 indipendente?
Potrebbe essere. La grossa cesura dell'Adda e' quella tra il ducato di 
Milano e la repubblica di Venezia, e Mantova era ducato separato.


> diventare il lombardo regionale, [...]
In questo thread avevo usato il termine "Meneghino", perché tale è il
termine usato nel "Rapporto del Consiglio d'Europa 4745" del 12 giugno 1981,
pagina 22, "Meneghino or Milanese".   Il Rapporto 4745 è quello da cui è poi
nata la Carta Europea delle Lingue Regionali, quella che dice che "Lingue
regionali sono quelle che non sono dialetti della lingua ufficiale", Carta
che è stata sottoscritta da Inghilterra e Svizzera, ad esempio, ma non da
Turchia ed Italia, ad esempio.
Ciao,
Bepe

 motivo io dicevo invece "mi i faseja, mi i diseja, mi i l'aveja" 
  Sto leggendo la "Gramatica astësan-a" di G. Musso, ed. Gioventura 
Piemonèisa, mi ha colpito un' analogìa (o analogeja). :-))
Dice che in alcune varianti locali monferrine la "i" tonica può 
dittongare in "ij" e "ëj", se cade la consonante intervocalica.
Ad esempio: in Asti abbiamo furmica-->formìa, urtica-->ortìa; nei 
dintorni, tra le diverse forme troviamo anche: formëja e ortëja.
k

Karla ha scritto:
  Gioventura Piemonèisa,
  Scusate: "Piemontèisa".
  Approfitto per ringraziare Wolfgang, sempre preciso, che ha corretto 
una mia distrazione nell'oggetto del portoghese.
k

  Scusate: "Piemontèisa".
Anch'io penso che la mia pronuncia "aberrante" derivi + o - così:
   disìa   -->   disija   -->   diseja
Domenica sera, parlando in famiglia, mi sono sorpreso a dire "ch'a seja" (= 
"ch'a sia").
Mentre gli altri casi erano imperfetti indicativi, questo è un presente 
congiuntivo. Ne desumerei che non si tratta di una qualche "analogizzazione" 
grammaticale, ma di una specie di "mutamento fonetico regolare".
Chissà   ...   ;-)
Ciao,
Bepe