Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: A scuola parli in dialetto? multa da 10 centesimi

NAPOLI - Chi non parla in lingua italiana viene multato. Dieci centesimi di
ammenda possono servire ad abituarsi a fare a meno del dialetto anche
durante le conversazioni tra amici. L'esperimento viene fatto nella prima B
della scuola media statale ''Settembrini'' di Pontelatone, nel Casertano.
Finora, come riferisce oggi il quotidiano ''Il Mattino'', in cassa sono
finiti poco piu' di 2 euro.
La cifra, non appena diventera' un po' piu' consistente, sara' investita
nell'acquisto di bibite e dolciumi che verranno distribuiti tra tutti i
ragazzi. Tesoriera e' una alunna della stessa scuola che diligentemente
registra tutte le entrate.
Ad accertare le infrazioni sono gli stessi alunni che si controllano a
vicenda. Ma nella scuola di Pontelatone ha fatto partire anche altre
iniziative, come spiega il dirigente scolastico vicario Mario Matarazzo per
coinvolgere tutti i ragazzi e cosi' assecondare anche le loro inclinazioni.
Si tratta di attivita' teatrali, di corsi di informatica e incontri
interdisciplinari che stanno riscuotendo un discreto successo.
ANSA - 07/05/2005 10:00
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200505071000198219/200505071000198219.html

 Chi non parla in lingua italiana viene multato.
danno una multa anche a quelli che scrivono con la sinistra?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 NAPOLI - Chi non parla in lingua italiana viene multato.
forse forse sia la volta buona che cominceranno a parlare anche italiano?
-- 
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla" 

 italiano?
(non sono ammessi reply ironici con critiche per la mancanza del "che", per 
il "forse forse" e per "la volta buona che")
:P


 forse forse sia la volta buona che cominceranno a parlare anche italiano?
Probabile. Il problema è che con questi sistemucci da Ventennio (o da
Kurdistan turco) i bambini rischiano di disimparare il napoletano, cioè la
lingua che è in posizione più precaria fra le loro due lingue.
E mentre la possente e onnipresente lingua nazionale la imparerebbero
comunque nel corso della vita (da libri, giornali, radio, televisione,
cinema), un "dialetto" come il napoletano, se insegni ai bambini a
considerarlo una specie di erbaccia da estirpare a suon di multe, finisce
semplicemente per sparire dalla faccia della terra. E con esso sparisce
un'intera cultura popolare nonché, nel caso del napoletano, l'imponente
letteratura a cui questa lingua ha dato vita.
Qui a Milano, come in quasi tutte le altre grandi città d'Italia, questo è
già successo: il dialetto è morto, e nessuno lo potrà mai più riportare in
vita.
Napoli è stata finora la più importante eccezione a questa italica tendenza
linguicida (l'altra è Venezia), tanto che in certi campi, come la musica pop
o il teatro, il napoletano è quasi una seconda lingua nazionale. Ma si vede
che che adesso il ministero della pubblica (d)istruzione ha deciso che è
arrivato il momento del redde rationem (anzi del "rèid rèiscionem", come
direbbe la Moratti).
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 finisce semplicemente per sparire dalla faccia della terra.
Meglio sapere l'italiano e dimenticare il napoletano che viceversa, imho, 
visto che nonostante l'apparenza fanno parte anche i napoletani del nostro 
Paese.


 Paese.
ROTFL!

 ROTFL!
c'è poco da ridere, purtroppo i dati su Napoli parlano chiaro: criminalità, 
analfabetismo, economia e corruzione alle stelle. Imparagonabile non solo 
alle regioni (non nel senso amministrativo) del nord, ma forse per alcuni 
aspetti anche a quelle del Sud.
Roma deve impegnarsi a riportare Napoli agli antichi splendori, è 
inaccettabile che in uno dei motori d'Europa vi sia una città ridotta in 
quelle condizioni.
Uscendo dall'OT, la ricchezza dialettale italiana è imho da preservare, però 
non si può farlo a discapito della lingua nazionale.


 Paese.
storia vecchia, storia risaputa. L'uso del dialetto non ha mai impedito
a nessuno di parlare correttamente la lingua nazionale. Se uno č
ignorante e non sa coniugare i verbi č ignorante indipendentemente dal
fatto che conosca o no il dialetto.


 indipendentemente dal fatto che conosca o no il dialetto.
Non condivido. Ho visto bambini provenienti dal profondo sud non sapere 
spiaccicare una frase in italiano, senza infarcirla di complementi oggetto 
preceduti dalla "a", accento quasi straniero e via dicendo.
L'italiano deve essere la prima lingua insegnata nella scuola, e parlata 
correttamente dai professori. Non in dizione, certo, ma almeno in maniera 
comprensibile dovunque nella penisola.
Detto questo, credo anch'io che se il dialetto diventa una lingua utilizzata 
solo nell'ambito domestico e informale, possa affiancarsi tranquillamente 
alla lingua di Dante.


 Non condivido. Ho visto bambini provenienti dal profondo sud
io invece conosco un gentile signore che vive in provincia di Torino,
cultore del piemontese, ed autore tra l'altro del più importante
vocabolario moderno della lingua piemontese. Da giovane ha lavorato per
anni presso un importante ente internazionale, a Roma. Tutti i uìch-ènd
inforcava la Lambretta e se ne andava a fare un giretto in Calabria,
dove si era appassionato alla cultura arberesc.
A Roma ha conosciuto una ragazza greca che è diventata sua moglie. Hanno
avuto due figli, a quali il padre parlava esclusivamente piemontese, la
madre esclusivamente greco. Ora i due figli sono all'estero, uno in
Germania, l'altro in Inghilterra: l'uno si occupa di sistemi
informatici, l'altro di finanza.
Dimenticavo: questo signore, e sua moglie, parlano perfettamente
l'italiano.
È un caso limite, lo so, ma l'equazione dialetto = ignoranza non mi va
proprio giù. Non che mi dia fastidio, ma proprio non la capisco. È come
dire che uno che va in bicicletta non imparerà mai a guidare
l'automobile.


 l'automobile.
Se vai tutta la vita in bicicletta, a 60 anni č tardi per l'automobile...


 non si può farlo a discapito della lingua nazionale.
Le affermazioni BEN MOTIVATE sono le migliori. ROTFL!

 Paese.
Si direbbe che la cosa ti dispiaccia.


 comprensibile dovunque nella penisola.
Of course, l'italiano è importante. Ma il modo migliore per farglielo
imparare, ti parrà un paradosso, è di insegnare il dialetto a scuola!
Salvo qualche eccezione, i cosiddetti "dialetti" italiani sono lingue
neolatine molto simili, *troppo* simili all'italiano.
Fra due lingue così vicine le interferenze sono quasi inevitabili e, a causa
di queste interferenze, si corrompe sia l'italiano (che si riempie di
dialettalismi) sia i dialetti (che si vanno italianizzando sempre più,
perdendo le loro specificità).
Studiando fianco a fianco il dialetto e l'italiano si comprendono meglio le
differenze fra le due lingue, e s'impara a non mischiarle. Inoltre, si fa
una bella palestra grammaticale, che torna utile per affrontare le lingue
straniere.
Mutatis mutandis, le ragioni per cui i dialetti dovrebbero entrare a scuola
sono le stesse per cui un tempo nelle scuole s'insegnava il latino (e per
cui, secondo me, bisognerebbe tornare a insegnarlo).
Parafrasando la pubblicità dei gelati, è sempre meglio sapere una lingua in
più che una in meno.


 ROTFL!
sai dire altro?


 Si direbbe che la cosa ti dispiaccia.
In parte. Non mi dispiace che i napoletani e Napoli faccia parte del nostro 
(e del loro) paese, ma mi dispiace che la città e molte volte i costumi dei 
sui cittadini siano ridotti in condizioni disonorevoli per la storia di 
Napoli e per l'onore dell'Italia intera.


 la storia di Napoli e per l'onore dell'Italia intera.
A me dell'onore dell'Italia, intera o parziale, non è mai fregato una
minchia, ma capisco la tua preoccupazione per i problemi socio-economici
di Napoli e di chi ci abita. Ma, per tornare in argomento, dubito che
questi problemi derivino dal dialetto napoletano.
Quanto ai costumi barbari, dovresti provare a vivere qualche anno qui al
nord, poi ne riparliamo.
--
Cingar
-- 
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 al nord, poi ne riparliamo.
Se vado piů a nord arrivo a Mendrisio :)


 sai dire altro?
Grazie per la divertente giornata.

 Grazie per la divertente giornata.
Se a te vedere la città peggiore dell'Unione Europea sotto molti punti di 
vista (puoi cercare di trovarmene una peggiore nell'UE, se vuoi, ma mi sa 
che non ci riuscirai...) fa ridere, mi spiace davvero.
Finché l'atteggiamento sarà questo, non si riporterà mai Napoli ai suoi 
vecchi fasti.


 si, ma con accenti irritanti...
Invece a Varese studiate tutti dizione e non avete accento...
[...]
Ciao, FB
-- 
Una volta ho comprato un salmone all'Ikea.
Sono arrivato a casa.
Era da montare.
(citato da Alessandro "Il Patriarca" Valli su
it.cultura.linguistica.italiano)

 superiori, all'università, sul lavoro.
l'italiano si impara nei primi anni di vita; diciamo alle elementari.
Dopo, è tardi.
Questo però non ha niente a che vedere con l'uso o meno del dialetto.


 Invece a Varese studiate tutti dizione e non avete accento...
no, anche a Varese ci sono gli accenti.
Ma personalmente per i servizi pubblici preferirei gente che parla un 
italiano perfetto, o per lo meno coll'accento del luogo.
Comunque non era questo il discorso.


 italiano perfetto, o per lo meno coll'accento del luogo.
Ma che baggianate! È sbagliato in sé e, di questi tempi, se alla Posta
sanno contare è "tant zucher", come si dice dalle nostre parti.
[...]
Ciao, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)

 a nessuno di parlare correttamente la lingua nazionale.
"Impedire" in senso assoluto è praticamente impossibile - diciamo
"ostacolare". Se uno usa nella vita di tutti i giorni il dialetto, userà
l'italiano come una lingua straniera; memorabili i "cosa sei dietro a fare"
che le mamme sondriesi dicono ai figli tirati su con l'italiano, calcati
sui "cüs' ti se' dre a fa'".
Per la cronaca, visto che vivo in un paese dove tutti si ostinano a parlare
il proprio dialetto anche quando tengono una lezione all'università, ti
posso garantire che l'uso del dialetto ha un effetto MOLTO deleterio sulla
capacità di scrivere ed esprimersi correttamente: non esistono molti
norvegesi al quale non possa sgamare qualche errore di ortografia dopo
poche righe, e io non sono uno scandinavista, sono un ingegnere chimico!
Ovviamente con i dialetti adesso io ho il dente avvelenato, visto che avendo
studiato il norvegese piuttosto a lungo (e sapendone la grammatica meglio
dei madrelingua), ho ancora difficolta a parlare visto che non è mai
esattamente chiaro come si pronunci la lingua.
-Federico

 sui "cüs' ti se' dre a fa'".
Non sono mai stato a Sondrio, ma quella locuzione l'ho sentita un po' 
dappertutto. Si tratta di gergo familiare, ma la riporta anche il Garzanti.
Max

 che non ci riuscirai...) fa ridere, mi spiace davvero.
Per "facce ancora ride" (per vedere ancora il ROTFL) basta che riparli del
"nostro Paese", della "lingua nazionale", et similia.

 riparli del "nostro Paese", della "lingua nazionale", et similia.
tu di dove sei scusa?


 sui "cüs' ti se' dre a fa'".
Dubito che dicano [cYs]. La "o" italiana diventa per solito [u], mentre la
"u" italiana diventa per solito [Y].
[...]
Ciao, FB
-- 
«"Plano su di lei come un paradiseo imbottito di Taurus... Faccio guizzare
la lingua come un pitone ubriaco". Prendo questo libro, lo butto nel
cestino.»
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 poche righe, e io non sono uno scandinavista, sono un ingegnere chimico!
Immagino che un dialetto norvegese sia un norvegese un po' storpiato. Un
dialetto italiano non è una variante dell'italiano, ma un'altra lingua --
peraltro, quasi mai scritta. Comunque, sono d'accordo che la lingua
nazionale debba essere privilegiata. Meglio sia il dialetto sia l'italiano,
ma se quegli studenti non sanno esprimersi in italiano puro o, addirittura,
_non riescono_ a non infilare il dialetto nei temi...


 male, molto male.
L'onore della patria è roba da fasci e, come dicevo sopra, a tutti sta sul
cazzo qualcuno, e anch'io faccio parte di tutti.


 _non riescono_ a non infilare il dialetto nei temi...
Secondo me non ci riescono perché nessuno gli insegna a distinguere cosa è
italiano e cosa è napoletano. Cioè perché nessuno gli insegna bene la
differenza fra le due lingue.
Questo problema dell'interferenza può essere molto meno grave quando c'è una
situazione di bilinguismo che riguarda lingue *completamente* diverse.
Voglio dire: anche in Alto Adige i bambini bilingui faranno sbagli sia in
italiano sia in tedesco, ma è improbabile che *mischino* le due lingue
inestricabilmente, come invece avviene facilmente laddove, a fianco
dell'italiano, si parla una lingua neolatina ad essa strettamente
imparentata, come il napoletano, il veneto, il romanesco.


 essere privilegiata.
E quale delle predette due lingue è quella nazionale norvegese?
Sostituisci «belga» nel tuo intervento per renderne piú evidente
l'assurdità. Quale, il fiammingo o il francese, sarebbe, secondo
te, il belga vero, e quale quello «un po' storpiato»?
Ciao, Wolfgang

 imparentata, come il napoletano, il veneto, il romanesco.
"Fater, fater! Helga è al cinema col zuo fidanzato andare volere! Non è
ciusto che io a casa sempre stare devo!".
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

 L'onore della patria č roba da fasci
ROTFL... quindi tu immagino sei una persona senza onore? Contento tu...


 Morfologicamente, tanto per dirtene una.
E i verbi inglesi sono più flessibili e precisi.
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 E i verbi inglesi sono più flessibili e precisi.
Precisi? in che senso?


 Precisi? in che senso?
Pensa a "is being repaired" o al present perfect.


 Pensa a "is being repaired" o al present perfect.
Mah... loro non hanno tutti i modi di coniugare i verbi che abbiamo noi.
E non hanno i vari -ello, -uccio, -ino, -one, -accio, ecc. ecc....


 direbbe la Moratti).


 ROTFL... quindi tu immagino sei una persona senza onore?
Semmai senza patria.


 Semmai senza patria.
Contento tu...


 sintassi un po' esotica!!!
qui devo quotarti...


 l'italiano,
ROTFL!

 wake up!
sti cazzi


 te, il belga vero, e quale quello «un po' storpiato»?
Che c'entra? Non sono nemmeno parenti il francese e il fiammingo.
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 a nessuno di parlare correttamente la lingua nazionale.
Ha ostacolato tanto, anzi tantissimo.
Così tanto da costituire in pratica un impedimento per molti.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 sti cazzi
Chiedo scusa per "'sti cazzi" senza apostrofo iniziale,
si puň dire 'sti cazzi in italiano standard?

FB typed:
: Non conosco la situazione linguistica in Norvegia
In attesa che Federico Zenith ci illumini dall'alto, ti segnalo questo
articolo 
http://www.iltaurikano.it/Taurikano/norvegesi/norvegesi1.htm
Ciao
jacopo
--
www.ordet.it

 Che c'entra? Non sono nemmeno parenti il francese e il fiammingo.
Come no?   ;-)))
Sono entrambe lingue indoeuropee ...   ;-)
Beppe

 tu di dove sei scusa?
"di dove sei?"
Mi chiedo se F. Villar, indoeuropeista dell'università di Salamanca aveva in
mente espressioni simili, quando scriveva:
<<Tutto indica che la circostanza di "luogo da cui" era espressa (dagli
indoeuropei, ndr) mediante il genitivo, insieme alla determinazione
nominale. Ancora una volta succede la stessa cosa in tante lingue
indoeuropee moderne (francese e spagnolo mediante "de", inglese mediante
"of", tedesco mediante "von", ecc.).>>

 si puň dire 'sti cazzi in italiano standard?
Solo con l'aggiunta di "lingua nazionale" del "nostro Paese", e di
"sprofondino tutti i dialetti", etc...

e suffissi di cui è ricchissimo l'italiano.
E tu ti vuoi arricchire. E' vero che esiste "deficiente", ma "deficere" no.
Forse è meglio sbagliare senza "accento" (napoletano o siciliano)?
-- 
Ciao
Sergio®

Bòja fàuss! E io picio a credere che il piemontese fosse una lingua autonoma
dall'italiano...
-- 
Sergi

 Così tanto da costituire in pratica un impedimento per molti.
questa tua decisa presa di posizione per me è di grande conforto


 si puň dire 'sti cazzi in italiano standard?
cazzo!


 [CUT CUT CUT]
non so se fai a posta ma sembri veramente un idiota...


 "deficere" no.
latinismo...


 Così parlavano i Romani ai tempi di Giulio.......
No, loro avrebbero detto *I Galli* sono un popolo barbaro ;)


 Contento tu...
Contentissimo. La mia patria è l'umanità, e con sei miliardi di
compatrioti mi sento in una botte di ferro.
--
Cingar
P.S. A questo messaggio pensavo di aver già risposto prima, ma devo aver
cannato qualcosa e non vedo comparire il mio post. Mi scuso se dovessero
arrivare due risposte quasi identiche.
-- 
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 istruzione evidentemenete non le avevano parlato.
Sono d'accordo per quanto riguarda "arroma" (vado a Roma), ma sei sicuro che
la
preposizione "da" provochi il fenomeno del raddoppiamento sintattico?
Se non sbaglio "da" preposizione (vengo da Milano) non provoca il
raddoppiamento, mentre sì lo fa "dà" (verbo dare).
Allo stesso modo si dice "mimminore" (mi minore, nota musicale) con il
raddoppiamento, ma si dice "mimangio" (mi mangio) senza.
O sbaglio?
-- 
Pialbo
AS Pialbo (Id. 547659) - VII.426

 ha scritto nel messaggio
news:4284724b$0$20684$5fc...@news.tiscali.it...

Sergio, è owio che la mia era un provocazione scherzosa.
Ma che l'italiano (l'ingua bellissima) è in pericolo è evidente,
e se il piemonteis sta per sparire insieme col napulitano, la prossima
generazione vedrà sparire l'italiano così come lo conosciamo,
è un dato di fatto...
ora io credo che l'italiano potrebbe essere il calderone che conserva il
patrimonio culturale dei dialetti della Penisola,
a difenderlo!!!
Ciao,
Andrea da Castelnuovo.

 cazzo!
infatti ho swempre pensato che minchia non sia accettabile, cazzo sě...

 a difenderlo!!!
Comuncia a difendero evitando baggianate come "owio" e scrivendo le
maiuscole dove ci vanno.
--
Cingar


 Sono entrambe lingue indoeuropee ...   ;-)
Non esageriamo: diciamo dialetti indoeuropei. :*)


 si può dire 'sti cazzi in italiano standard?
Se lo usa Maurizio Pistone senza citare il Manzoni, fai
bene a dubitarne amleticamente.
Ciao, Wolfgang

 compatrioti mi sento in una botte di ferro.
Peccato che i tuoi 6 miliardi di compatrioti non lo sanno


 infatti ho swempre pensato che minchia non sia accettabile, cazzo sě...
cazzo č italiano standard, minchia č torinese


 Peccato che i tuoi 6 miliardi di compatrioti non lo sanno
Faccio del mio meglio per farglielo sapere.
--
Cingar


 non so se fai a posta ma sembri veramente un idiota...
Scusami, credevo che tu conoscessi gli scritti del professor F. Villar ...
;-)))

 Non esageriamo: diciamo dialetti indoeuropei. :*)
Cugini di quale grado allora?   ;-)

 Villar ... ;-)))
No, non li conoscevo... Ma mi riferivo soprattuto alle tue risposte fatte di 
"ROTFL"...


drago ha scritto:

Di grado C (numero romano).


 O sbaglio?
Boh.
Osservo però che all'origine del raddoppiamento sintattico ci sono delle
antiche consonanti in fine di parola che si sono assimilate con la
consonante iniziale della parola successiva: "ad Romam" (pron.
[adroma(m)]) è diventato "a Roma" (pron. [arroma]) per la stessa ragione
per cui "adverbium" è diventato "avverbio".
Per logica, anche la preposizione "da" dovrebbe causare il raddoppiamento,
visto che viene dal latino "de ad" (o "de ab"), che aveva una consonante
finale.
Ma le eccezioni, come il "mi" (nota musicale) che citi sopra, non mancano
e "da" potrebbe essere una di queste, per quanto ne so.


 Faccio del mio meglio per farglielo sapere.
Anche se lo sapessero credo bene che la maggior parte non condividerebbe...


 Cosě tanto da costituire in pratica un impedimento per molti.
Secondo me se uno non sa parlare bene l'italiano č perché non gli hanno
insegnato bene l'italiano, non perché sa parlare anche altre lingue o
dialetti. Una persona di normale intelligenza puň parlare tranquillamente
cinque o sei lingue senza rischio di confonderle.


 cinque o sei lingue senza rischio di confonderle.
È pur vero che, se non erro, i bambini bilingui parlano una lingua con una
persona, e una lingua con un'altra persona. Poi, non so se questo isoli le
lingue, o se il bambino possa parlare a tavola con un genitore in polacco e
con un altro in greco, a distanza di secondi.
Ciao, FB
-- 
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)


NO, un momento!!!!!!!!!!!!
Minchia è tipico di dialetti del sud, si userà anche a Torino o Milano, ma
per un importazione!!!!

 davanti al semplice «sto».
Sì, ma STANOTTE ha una cosa che 'STO CAZZO non ha: si unisce al sostantivo,
una sindrome tedesca, e questo lo dispensa dall'utilizzo dell'apostrofo...
Amleto.


Nonsenses!

 [...]


 persona, e una lingua con un'altra persona.
Questo è un mito molto diffuso sul bilinguismo che non è mai stato
dimostrato. Il metodo OPOL "one parent one language" è una semplice
raccomandazione pratica a genitori con lingue diverse.
Il code-switching è un fenomeno naturale che non impedisce di acquisire 
lingue e non crea necessariamente confusione. I bambini sempre mischiano le 
lingue quando cominciano a parlare, ma presto poi fanno la differenza.

 Nonsenses!
Sorbole, l'Amleto ha smontato la azzardata tesi con argomenti e dati
incontrovertibili. Ed č cosě figo che l'ha fatto pure in un *impeccabile*
inglese!
Che dire, iubŕi mčigior mŕinor sěsset.


Amleto, il danese ha scritto:

Credevi di farla franca eh, Pistone? Ma a quel furbacchione dell'Amleto
non la fa neanche il diavolo.


 termini marinari di un popolo di navigatori, e viceversa.
appunto. La lingua dei Baschi è decisamente diversa da quella dei Cantonesi, 
è questa differenza porta in sé tutta la storia di quei popoli.


 popoli.
Non porta con sé un cavolo di niente.
In molti paesi africani si parla comunemente inglese, ma non per questo la
gente del posto ha usanze o cultura particolarmente "british".


 Non porta con sé un cavolo di niente.
Non ricordo ma qualcuno abbastanza importante disse "la lingua è veicolo di 
tradizione e cultura", e io la penso come lui...
se non fosse così, non vedo perché non abolire i dialetti e promuovere una 
sola lingua.


 per un importazione!!!!
http://www.mauriziopistone.it/belpaese/storiavera.html


 cinque o sei lingue senza rischio di confonderle.
E' ovvio che il dialetto non è l'unica causa che può aver impedito 
l'apprendimento dell'italiano. Ma è una delle possibili cause.
Potremmo dire che la nebbia non ha mai impedito a nessuno di viaggiare 
in piena sicurezza, visto che gli automobilisti prudenti sanno tenere 
una velocità adeguata alla visibilità. Ma in pratica sappiamo benissimo 
che la nebbia è stata motivo di molti incidenti.
Mi pare di dire delle ovvietà...
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 -- 
A me personalmente ha aiutato! In particolare ha aiutato nello studio delle
altre lingue, oltre a quella nazionale. Parti con la mente già strutturata
per capire che ci possono essere forme (e non solo parole) diverse per
esprimere lo stesso concetto.
Denis


Che vuoi farci? noi geni siamo sintetici;
non avevo da dire altro perché sulla salute dell'italiano credo tu sia
l'unico a pensarla come sostieni, credo anzi che la tua fosse un
provocazione di rimando contro la mia presa di posizione, ma in questo caso,
sìi più tollerante verso le forzature altrui!
Insomma ci hanno cacciato dall'Europa e fuori d'Italia non lo impara nessuno
l'italiano (non sorretto da potere politico né cultura della nazione che lo
parla:è oWio!!!), e in patria... hihihihihi sigh e sob, nell' '800 eravamo
infranciosati, il secolo scorso cisiamo anglicizzati, dio solo sa da quale
idioma verrà stuprato l'italiano del nuovo millennio, probabilmente il
cinese... mi pare che non sia il caso di fare il berlusca!
Amleto, genio lieto.

 parlava italiano in casa.
Nella mia esperienza: tutti i miei parenti più anziani
parla(va)no abitualmente friulano e se la cava(va)no piuttosto
bene anche con l'italiano, sia parlato che scritto. 
Inoltre in città adoperavano il dialetto veneto che si usava lì.
-- 
°¿°

 toscani palrare.
Dappertutto?
 
-- 
°¿°

 -- 
difetta

per "a me mi", pleonasmo funzionalissimo, o per un "io, a me piace andare".
Ho qui davanti a me un libro il cui titolo è "Vocabolario della Lingua
Italiana" che alla voce "vocabolario" riporta: il complesso delle voci e
delle locuzioni di una lingua.
Provo a cercare "computer": voce inglese...
Eppure la voce è inserita in un "Vocabolario della Lingua Italiana" e ciò
sta a significare che, volenti o nolenti, si tratta di un termine della
lingua italiana.
Continuo a cercare. Anguria: (region.) cocomero.
Chiaramente si indica tale lemma come tipico regionale. Non si deve dire?
E come farebbe un milanese a richiederne una fetta ben fredda in una calda
sera seduto all'Idroscalo? 
Però è sul vocabolario ed io mi adeguo. E' lingua italiana.
Continuo a cercare: Melone: (region.) cocomero.
Non posso dirlo? E perché mai, visto che si trova sullo stesso vocabolario
con le stesse indicazioni e con lo stesso significato? 
O forse vuoi dirmi che un termine o un uso regionale imbastardisce o no la
lingua a seconda della provenienza?
-- 
Ciao
Sergio®

 no la lingua a seconda della provenienza?
Ripeto per l'ennesima volta: anguria, computer e gli altri tuoi esempi sono 
AGGIUNTE.
Però dire RITORNARE + compl. ogg. è una STORPIATURA, perché modifica 
qualcosa che già esiste, che imho imbastardisce la lingua.


Sorbole !:

Non lo metto in dubbio che POSSA aiutare.
Io ho scritto che IN PASSATO ha ostacolato.
Le due considerazioni non sono incompatibili.


qualcosa che già esiste, che imho imbastardisce la lingua.
La vera storpiatura è considerare una lingua, qualsiasi lingua, un insieme
di norme. Le norme sono necessarie per l'apprendimento, ma una lingua deve
trasmettere sensazioni e le sensazioni non sono assoggettabili a regole.
Almeno non sempre e comunque.
Se ti dico "ritornami il libro che ti ho prestato" capisci ciò che ti ho
detto? Se lo capisci la normativa è ininfluente.
Sei riuscito ad apprendere altre lingue e capirle? Come hai fatto visto che
le regole non sempre sono uguali a quelle della tua?
L'esempio potrebbe risultarti ostico, ma quando leggi "regionale" sul
vocabolario non significa che lì non sanno parlare o sbagliano. Significa
che il modo di esprimere sensazioni è diverso dal tuo. E quella forma è
accettata altrimenti non ci sarebbe.
D'altronde chi vuole essere "incisivo", chi vuole trasmettere sensazioni e
non regole usa queste forme. E non da ora; "ritornare" transitivo lo usava
già Boccaccio.
--    
Ciao
Sergio®

 ho detto? Se lo capisci la normativa è ininfluente.
quindi "scendi il cane che lo piscio, xké se vorrei ti direi anke ke 
potresti farlo tu... e digli a tua mamma ke gli ritorno il foglio se gli 
serve..." visto che si capisce possiamo accettarlo come naturale evoluzione 
della lingua?
-- 
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
"Io sono la gomma, tu la colla" 

 detto? Se lo capisci la normativa è ininfluente.
se mangi con coltello e forchetta, oppure con le mani, ti nutri
esattamente allo stesso modo. Ma questo non vuol dire che i due modi
siano del tutto equivalenti in tutte le situazioni.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 l'italiano corretto? Quelli in cui si parlava italiano in casa.
No, non quelli in cui si parlava italiano a casa, ma quelli che hanno
potuto studiare più anni.
Per esempio, mio papà ha studiato fino alla quinta elementare; è nato
nel '48 ed è sempre vissuto in un piccolo paesino di campagna, in un
contesto rurale. Ha studiato un po' per fare l'infermiere, ma poco,
perchè a quei tempi non era necessario avere chissà che conoscenze per
questo mestiere. Lui non è mai riuscito a parlare italiano, dice al
massimo tre o quattro parole, ma poi riattacca in dialetto. Lui stesso
ammette questa sua difficoltà, ma non è colpa del dialetto se non riesce
a esprimersi in italiano.
Ne è la prova, se vogliamo dir così, mia madre, coetanea di mio padre,
vissuta anche lei nello stesso ambiente, che però ha studiato fino alla
terza media. Anche lei ha studiato per diventare infermiera. Lei ha
delle difficoltà (cose lievi: qualche interferenza dialettale, accento
marcato, 'che' tuttofare, ecc) ma riesce a fare un discorso filato in
Italiano e farsi capire. Mio papà, no.
Io in famiglia ho sempre usato e uso tuttora il dialetto. Quando ho
cominciato ad andare a scuola, qualche interferenza ogni tanto mi
capitava, ma raramente, perchè già la mia generazione aveva la TV (vuoi
mettere!). Premetto anche che io non sono stata all'asilo, perciò io ho
cominciato veramente a parlare italiano a 6 anni.
E che dire poi di Gavino Ledda? Fino a 20 anni praticamente non ha
parlato. Poi ha recuperato alla grande, si è laureato in glottologia e
ha scritto un romanzo di successo.
Tutto, secondo me, dipende dagli anni di studio. E la svolta cruciale
avviene al liceo. E' lì che si impara a "parlare" in italiano, a fare un
discorso lungo, a esprimere i concetti (a volte molto complessi, come
nel caso della filosofia) in italiano.
Ora alle superiori non ci sono quasi più interrogazioni: si fanno tutti
test con le crocette. Questi ragazzi probabilmente avranno serie
difficoltà quando si troveranno ad esprimere concetti e a fare lunghi
discorsi. Una generazione senza il dono della parola? O forse
impareranno all'università... Ah, ma dài, ci son crocette anche lì!
(scusate la prolissità!)

 Sicuro sicuro direi di no...
Sì: "da Rroma", "da ffare", ecc.
[...]
Ciao, FB
-- 
«"Plano su di lei come un paradiseo imbottito di Taurus... Faccio guizzare
la lingua come un pitone ubriaco". Prendo questo libro, lo butto nel
cestino.»
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 nel caso della filosofia) in italiano.
secondo me invece lo stacco avviene prima.
E sempre secondo me, non è solo importante imparare una lingua, che sarà
poi la nostra lingua madre; ma imparare un'abilità linguistica che poi
ci verrà utile qualunque lingua noi parliamo.
Facciamo attenzione che spesso, quando ci riferiamo a persone che
parlano il dialetto, in realtà parliamo di persone che hanno strumenti
espressivi molto limitati; questo può capitare a chi parla il dialetto,
ma anche a chi viene da una famiglia non dialettofona di basso livello
culturale. Vivendo a Torino, una città dove la mescolanza delle genti ha
fatto sparire i dialetti ormai da un paio di generazioni (sia il
piemontese, sia i dialetti degli immigrati) mi rendo conto che esistono
vastissimi strati della popolazione che non sanno parlare né un
dialetto, né l'italiano; che usano un miscuglio regional-televisivo di
grande povertà espressiva e logico-concettuale. Sono in genere
situazioni irrecuperabili. Invece nelle sone di provincia, dove il
dialetto è ancora abbastanza vivo, ma le relazioni sociali più ricche,
l'abitudine ad un uso più evoluto dei mezzi espressivi è ben più
diffusa.


 davanti al semplice «sto».
Perché è ancora una parola a sé. Non esiste l'interiezione "sticazzi", che
si scriverebbe senza apostrofo.
[...]
Ciao, FB
-- 
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)

 grande povertà espressiva e logico-concettuale.
Concordo. Ci sono persone che non sanno parlare in italiano; che non sanno
mettere insieme un periodo decente. Parlano una sorta di broken Italian.
Come ti regoli quando uno di questi è tuo studente? È triste che un ragazzo
sia destinato a non potersi mai esprimere decentemente: sempre per frasi
smozzicate, parole isolate... Forse il gusto estetico l'ha ancora, ma
l'uomo si abitua sempre. È questo il punto. 
[...]
Ciao, FB
-- 
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)

analfabetismo, economia e corruzione alle stelle. I
ma come?!?!?!?!?
la civilissima italia!
AH AH AH AH AH AH AH AH 

vecchi fasti.
1. i vecchi fasti non esistono
2. sono cazzi dei napoletani, se la vedano loro

> Roma deve impegnarsi a riportare Napoli agli antichi splendori
quali?

preceduti dalla "a", accento quasi straniero 
beh, che c'č di strano? sono STRANIERI!

dove si era appassionato alla cultura arberesc.
cioč, in pratica andava alla FALCHERA o a MIRAFIORI SUD... 

 beh, che c'č di strano? sono STRANIERI!
dai che palle pure qua a trollare stai??!


 la civilissima italia!
Non fare di tutta l'erba un fascio: napoli purtroppo versa in condizioni 
molto brutte ultimamente (lo hai sempre detto anche tu), e bisogna sbrigarsi 
a risolvere il problema, che č solo di una regione, non di tutto il Paese...


 Brero o Gribaudo?
il secondo


 Come ti regoli quando uno di questi č tuo studente?
mi metto le mani nei capelli


a risolvere il problema, che è solo di una regione, non di tutto il Paese...
per me possono anche affondare. lo stesso dicasi per Palermo & co.

dai che palle pure qua a trollare stai??!
chi trolla? io queste cose le penso!

il secondo
mitico! EL NEUV GRIBAUD, bibbia di noi Piemontesisti.
Ti segnalo la sezione sulla nostra LENGA su 
www.federicodegni.it

siano del tutto equivalenti in tutte le situazioni.
Non vedo cosa c'entri. Sicuramente nessuna differenza dal punto di vista
semantico. Ci trovo solo una differenza di comportamento.
Ciò che volevo dire, e mi stupisco che tu non capisca, è che il valore
espressivo di "ritornare" (nell'accezione di tornare indietro) è pressocché
identico a "restituire" e quindi intendere il senso della frase è un
processo associativo.
Questa mia "opinione" è corroborata dal fatto che non solo tale forma è
attestata dai dizionari italiani, ma la trovi anche sui dizionari
italiano-francese e italiano-inglese. In quest'ultima lingua poi l'uso è
identico: return to me (ritorna da me), you must return the book (devi
ritornare il libro).
-- 
Ciao
Sergio®

della lingua?
Beh, se tu fossi cabarettista, sě.
Scendi il cane: forma fattiva attestata. Se il cane scende in autonomia č
forma errata, se lo prendi tra le braccia LO scendi (fai scendere).
Che lo piscio: boutade d'avanspettacolo. Nessun sobrio, acculturato o
analfabeta, lo direbbe. Significherebbe che dopo che il cane č fuori tu ti
apri la patta e gli pisci addosso: a che pro? 
Perň, laddove fosse di tuo gradimento, fallo pure.
Xché, anke, ke: non mi risulta che ci siano vocabolari che li riportano.
Se vorrei: errore gramaticale. Non denota cultura perň č comprensibile.
Gli ritorno il foglio: attestato. Come ho gia scritto a Maurizio Pistone
dai un'occhiata ad un vocabolario inglese/francese-italiano.
-- 
Ciao
Sergio®

 Ti segnalo la sezione sulla nostra LENGA su 
www.federicodegni.it
  Ël neuv Gribàud.
  Approfitto per chiedere ai piemontesisti come mai Gribaudo è scritto 
Gribàud con la u. Io avrei scritto Gribàod.
Dipende dal dittongo debole?
Grazie,
k

Karla ha scritto:

Se la logica della grafia piemontese è simile a quella della milanese
tradizionale, la "u" suona come in francese quando è da sola ma come in
italiano quando è semivocale o parte di un dittongo.
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 qualcosa che già esiste, che imho imbastardisce la lingua.
" § 7. Verbi di doppio senso. Molti verbi hanno due sensi: il transitivo 
e l'intransitivo. Eccone alcuni esempii:
albergare. Trans. a te conviene stanotte albergarci. Boccaccio. Intr. 
Qualunque animale alberga in terra. Petrarca;
annegare. Tr. Molti ne annegarono e ne gittarono in mare. G. Villani. 
Intr. Annegò nel fiume d'Albula. Lo stesso;
applicare. Tr. Bisogna applicarvi il rimedio. Buonarroti il giovane. 
Intr. Questa mi fece applicare alle umane lettere. Firenzuola;
ardere. Tr. La luce che m'arde e strugge. Petrarca. Intr. spento il lume 
che nella camera ardeva. Boccaccio;
crollare. Tr. Crollava il capo e sorridea. Tasso. Intr. Nessuno è così 
bene radicato nella sua santità che non ne possa, non pur crollare, ma 
ancora precipitarne. Segneri;
cuocere. Tr. Cuoci a fuoco lento l'acqua ed il mele. Ricett. fiorentino. 
Intr. Comincia la vivanda a cuocere. M. Aldobrandino.
piegare. Tr. E poi piegò la lettera e la chiuse. Ariosto. Intr. Antonio 
sostenne i suoi che piegavano. Davanzati;
precipitare. Tr. Queste cose non si possono precipitare. Caro. Intr. Non 
scese no, precipitò di sella. Tasso;
volgere. Tr. Verso una selva grandissima volse il suo ronzino. 
Boccaccio. Intr. Or volge, Signor mio, l'undecim'anno Che ecc. Petrarca.
§ 8. A questa categoria appartengono, fra gli altri, i verbi seguenti: 
avanzare, calare, campare, crescere, disertare, finire, fuggire, girare, 
gonfiare, guarire, mancare, originare, partire, passare, peggiorare, 
penetrare, posare, provare, risanare, risuscitare, ritirare, rotolare, 
rovinare, sbalzare, scampare, scemare, scoccare, scolare, scorrere, 
seccare, sfogare, sopravanzare, stagnare, stordire, stramazzare, sonare, 
spirare, terminare, *tornare e ritornare*, traboccare, variare, vestire 
ecc. ecc." (da Fornaciari)
k

 riportano.
ma lo usano 20 milioni di italiani via SMS, quindi secondo la tua logica 
dovrebbe essere incluso nei dizionari...


 mi pare che non sia il caso di fare il berlusca!
Cioè che non sia il caso di rendersi ridicoli sparando baggianate a ruota
libera su cose di cui manifestamente non si capisce una mazza? Come non
essere d'accordo.
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 italiano quando è semivocale o parte di un dittongo.
Karla,
ël Brero, an drinta soa gramàtica, a scriv che la "u", an drinta un ditòngo,
as les [y] mach s'a l'é acsantà.
Ciau,
Beppe

Dipende dal dittongo debole?
no, dipende dal fatto che deriva dal francese GRIBAUD

Beppe
l'é propri parej

 Dipende dal dittongo debole?
un motivo potrebbe essere che, come dicono gli storici della lingua,
anticamente la o indicava la o chiusa; è solo in età moderna che è
virata verso la u (*). Invece il dittongo au ha mantenuto la pronuncia e
la grafia.
(*) e anticamente com'era il suono della u? Forse esisteva un sistema o
aperta - o chiusa - u, come nell'italiano standard, che poi è diventato
o aperta - u - y?


 Questo però non ha niente a che vedere con l'uso o meno del dialetto.
Indubbiamente.


 o aperta - u - y?
Il testo universitario di C. Tagliavini "L'origine delle lingue neolatine"
discute a lungo della "u francese" [y] e della "eu" [ø], le cosiddette
"vocali turbate". La maggioranza dei romanisti propende per la tesi che
queste vocali sono dovute al sostrato gallico. Tra le motivazioni non ultima
è quella che sono diffuse proprio nell'area gallica (ad eccezione del
catalano).
Ciao,
Beppe

 catalano).
perché si esclude il superstrato germanico?


 mi metto le mani nei capelli
E quando perfino i capelli ti tradiranno?
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

 E quando perfino i capelli ti tradiranno?
L'hanno già fatto.
Tutti.


 perché si esclude il superstrato germanico?
Ottima domanda. Così buona che ho cercato una risposta per metà nottata. In
ogni caso sono contento, perchè ho capito anche una seconda argomentazione a
favore del sostrato gallico (vedi nota al fondo).
Sempre sul testo di C. Tagliavini ("L'origine delle lingue neolatine") non
ho trovato nessun accenno all'ipotesi sul susperstrato germanico, come se
non mettesse neanche conto parlarne.
Per arrivare subito alla conclusione, propenderei per questa ipotesi: un
meccanismo potente (probabilmente dovuto al sostrato gallico) ha operato un
"cambiamento fonetico regolare" (quello di cui parlavano i neogrammatici nel
1800) sulla "u lunga" latina, trasformandola in "u francese" [y]. Cioè è
stato trasformato direttamente il lessico latino. Probabilmente lo stesso
suono del germanico non ha la stessa origine (ad esempio non deriva dalla "u
lunga" indoeuropea) per cui un romanista non lo prende neanche in conto.
Sul testo citato c'è un lungo e difficile capitolo dedicato al superstrato
germanico sul romanzo. Però è dedicato all'analisi dei vari dialetti
germanici (occidentali e orientali) che hanno fatto da superstrato; prende
in considerazione solo il consonantismo (poichè viene usata la "seconda
rotazione" come metodo discriminatorio), ma non prende mai in considerazione
influssi del vocalismo germanico.
Ho analizzato tutti i termini germanici passati in romanzo e riportati sul
libro, per vedere se c'erano delle lettere "ö" / "ü" e per vedere come
s'erano trasformate. Curiosamente ho trovato solo un termine (Knödel -->
canederli, il famoso piatto) che è però entrato molto tardi, nel 1700, e in
cui la "ö" non è comunque conservata.
C'è da dire comunque che il vocalismo del gallo-romanzo (e del
gallo-italico, se vogliamo distinguerlo) si è sviluppato sulla stessa
falsariga, mentre il vocalismo dell'italiano si è sviluppato secondo altre
direttive, in un territorio che comprendeva grosso modo Toscana, parte
dell'Umbria e grossa parte della Corsica.
Ciau,
Beppe
Nota [*]: un secondo argomento a favore del sostrato gallico è l'evoluzione
del nesso latino "ct" --> "it" (ad esempio, "lacte(m)" --> "làit").
L'evoluzione di questo nesso è così ipotizzata: "ct" --> "Xt" --> "it" (dove
"X" indica il "chi", l'aspirata). Ero sempre rimasto perplesso, perchè in
lombardo abbiamo "lacc". Ora, ho trovato nel testo di Tagliavini che sia il
lombardo "lacc" [latS] che lo spagnolo "leche" [le"tSe] presuppongono un
passaggio da "it", quindi avremo: "ct" --> "Xt" --> "it" --> "[tS]".

 Tutti.
E la barba? Io t'ho sempre immaginato con una lunghissima barba alla
Darwin. Sarebbe una delusione enorme saperti glabro, quasi come scoprire
che FB č magro e GCPillan grasso (mentre me li immagino, rispettivamente,
cicciottello e allampanato).
--
Cingar
P.S. Dimenticavo: "[OT]". :-)


 Sarebbe una delusione enorme saperti glabro
allora č meglio che io rimanga un mito


 avviene al liceo. [...]
Ovvio.
Io però mi riferivo a tutti quelli che hanno fatto solo le elementari.
Scrivevo... se il bambino era sufficientemente intelligente e la maestra
sufficientemente brava, non vi era alcun impedimento ad apprendere
correttamente l'italiano.
Ora potrei dire: "Quando non c'erano i treni nessuno ha impedito agli
uomini di viaggiare". Vero, avendo tempo si può andare ovunque. Ma chi
non aveva tempo o possibilità ha trovato un impedimento a viaggiare.
Lo stesso per i dialetti. Non hanno certo impedito di imparare
l'italiano a chi ha avuto la possibilità di studiare, l'hanno impedito a
chi non aveva questa possibilità.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Tutti.
Puoi sempre mettere le mani nei capelli altrui, se possibile di 
persona consenziente.
-- 
ADPUF

 impedito a chi non aveva questa possibilità.
Questa frase, questo concetto, non mi suona convincente, se uno
non ha la possibilità il dialetto che c'entra, che cosa
impedisce?
 
-- 
°¿°

ADPUF:

Lucy e Sally, ventenni, vengono in vacanza in Italia.
Non sanno nulla di italiano.
Si iscrivono ad un corso a Firenze, quattro ore al giorno per due 
settimane. Lucy, passa il resto della giornata con i suoi amici 
italiani, abita in una famiglia italiana, esce con il suo ragazzo 
italiano e parla italiano tutto il giorno, chiedendo in continuazione 
come si dice questo e quell'altro a chi le sta intorno. Sally viene 
portata e prelevata da scuola dal suo maggiordomo inglese e si trastulla 
nella villetta che la sua famiglia inglese ha affittato per l'estate. 
Non sente altro italiano che a scuola.
Al rientro in Inghilterra, Lucy parla benino italiano mentre Sally fa 
fatica a comporre una frase. Che cosa ha impedito a Sally di imparare 
l'italiano? La breve durata del corso o l'impossibilità di praticarlo ne 
vivere quotidiano?


 l'impossibilità di praticarlo ne vivere quotidiano?
Scusa la stupidità, sarà l'ora, ma non riesco a connettere il
tuo esempio con la frase che avevi scritto.
-- 
°¿°

 ha scritto nel messaggio
news:4288a62f...@News.Individual.NET...

Esempi clàssich, i doi verb aussé (solevé) e aùssé (fé la ponta).
Ciau,
Beppe

ADPUF:

Le due ragazze hanno avuto la stessa possibilità scolastica ma non hanno 
avuto lo stesso ambiente per praticare. Lo stesso avveniva per i 
dialetti: avevi sì qualche ora di scuola al mattino, ma non avevi 
nessuno intorno con cui fare pratica, non i genitori, né alcun contenuto 
"piacevole" in lingua italiana. Quindi è stata questa ASSENZA di 
italiano causata dalla PRESENZA del dialetto a non dare la possibilità a 
molti di imparare l'italiano.
Ovviamente questo svantaggio poteva essere compensato da un maggior 
studio (c'è chi ha scritto addirittura che l'italiano si impara al 
liceo) ma se questa possibilità non c'era ecco che ci ritroviamo nella 
situazione del dialetto che impedisce invece di aiutare.




Ora ho capito un po' meglio quel che volevi dire.
Ma continua a parermi infondata l'accusa al dialetto di aver
causato l'ignoranza dell'italiano.
Metti che Tizio e Caio di solito mangiano polenta, ma Caio è un
po' più ricco e dispone anche di salame.
Arriva un ospite (Sempronio, e chi se no?) e Tizio non può far
altro che offrirgli la polenta, mentre Caio gli offre il
salame.
Allora, è la polenta la causa dell'impossibilità di Tizio di
offrire a Sempronio il salame?
O invece la causa è la povertà di Tizio?
-- 
°¿°

 togli l'espressività, che le rimane? 
Però " sti cazzi", staccato e senza apostrofo, è il peggio del peggio, no?
[...]
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 po' più ricco e dispone anche di salame.
Invece di introdurre un'analogia poco calzante, perché non rifletti,
criticandola se vuoi, su quella delle due ragazze inglesi che
imparano l'italiano? Una fa "full-immersion", l'altra "galleggia"!
L'unica differenza tra le due situazioni è quella.
La scuola è la stessa.


 La scuola è la stessa.
Anche la polenta.
:-)
-- 
°¿°
-^-
/ \

 l'opinione è reciproca.
L'opinione.
Ma il fatto oggettivo è che io ho paragonato l'apprendimento scolastico 
di una lingua (l'italiano) che non viene parlata fuori dalla scuola con 
l'apprendimento scolastico di una lingua (l'inglese) che non viene 
parlata fuori dalla scuola.
Se calcoli il grado di correlazione tra:
A)  l'apprendimento scolastico di una lingua che non viene parlata fuori 
dalla scuola
e
B)  l'apprendimento scolastico di una lingua che non viene parlata fuori 
dalla scuola
troverai che è oggettivamente maggiore del grado di correlazione tra:
C)  l'apprendimento scolastico di una lingua che non viene parlata fuori 
dalla scuola
e
D) la disponibilità di salame da parte di chi mangia polenta.
Sai, le opinioni sono rispettabili, ma con la mancanza di obiettività si 
cade nel ridicolo.


 obiettività si cade nel ridicolo.
Beh, allora ridi pure, preferisco far ridere che far piangere.
Non proseguo, questa faccenda (per me) è di poco conto, e poi
con te è difficile intendersi, mi spiace.
-- 
°¿°

 con te è difficile intendersi, mi spiace.
Mi va benissimo. La tua mi sembrava un'ostinazione fine a sé stessa.
La situazione dei bambini che imparano l'italiano alla scuola elementare 
ma non hanno la possibilità di praticarlo in famiglia e con gli amici 
continua a sembrarmi lecitamente paragonabile alla situazione di due 
studenti che vanno all'estero ad imparare una lingua. Il risultato non 
dipende solo dalle ore passate a scuola ma anche dalla possibilità di 
praticare quella lingua fuori dalla scuola. Non per niente si va a 
studiare l'inglese in Inghilterra: a parità di scuola si impara meglio 
l'inglese vivendo a Londra che a casa propria.
Tu dici che questo paragone è poco calzante.
Ma non hai mai spiegato perché.
Io invece NON ti spiego perché polenta e salsiccia sono poco calzanti 
con l'apprendimento ma perché la tua analogia non funziona. Polenta e 
salsiccia possono coesistere senza che l'una tolga spazio all'altra.
Te lo visualizzo: immagina di essere alla Fiera di Sant'Orso ad Aosta. 
Se vuoi solo la polenta te ne danno un piatto pieno. Se ordini la 
polenta con salsiccia prendono un piatto pieno di polenta e ci 
depositano sopra due salsicce. Le salsicce NON tolgono polenta.
Viceversa, se ti trovi in un ambiente dove tutti parlano *solo* dialetto 
non hai la possibilità di esercitare l'italiano. E' come se al bancone 
fossero disponibili piatti con sola polenta e piatti con sola salsiccia 
con la possibilità di prendere un solo piatto.
Questo è successo a molti bambini nel passato.
Alcuni avevano solo salsiccia, la maggior parte solo polenta.
Qualche fortunato aveva la salsiccia sulla polenta, che so i nonni che 
parlavano dialetto, genitori e amici che parlavano italiano.
Voglio sperare che ci sia in questo NG almeno qualcuno che capisce.


 Voglio sperare che ci sia in questo NG almeno qualcuno che capisce.
Ho l'impressione che non hai capito il dubbio che avevo io 
riguardo alla tua frase originaria, precedente all'analogia che 
poi hai fatto e che non trovo inappropriata al tuo discorso, ma 
la intendevo poco calzante col mio dubbio.
Ma non è il caso di proseguire per queste sciocchezze.
-- 
°¿°
-+-
/ \