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Titolo: lingue slave e dintorni...

Nessuno interessato alle lingue slave? Balcaniche?
(soprattutto se abita a Roma)
Ciao,
P.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 (soprattutto se abita a Roma)
    Caro/a P.,
                   io abito a Bologna, non sono esperto di lingue
balcaniche, perň sto per laurearmi in traduzione ed interpretazione dal
russo e ho studiato un pochetto di ceco. Posso esserti utile?
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

            Nicola
Ciao, no, vedi, non č questione di "utilitą". Io mi devo laureare
presto in polacco (so anche il russo, maletto, e il croato, pure
maletto). Trovandomi in questi mesi dai miei, mi sento un po' isolata.
Tutto qui!
Ho dato spesso un'occhiata a questo NG, ma ho notato che di lingue
slave e di balcanistica non se ne parlava. Sbaglio?
Ciao,
Paola


 slave e di balcanistica non se ne parlava. Sbaglio?
    Hai perfettamente ragione. A parte un piacevole thread sul bielorusso,
apparso un paio di mesi fa, le lingue slave fanno capolino di quando in
quando, ma non sono mai state protagoniste. Perché non facciamo qualcosa noi
slavisti per cambiare la situazione? Sono certo che salterà fuori qualcosa
di interessante.
    Cercherò di dare il via io, con qualche quesito "banale".
1-Se è vero che tutte le lingue slave hanno un grado di somiglianza interno
maggiore di qualsiasi altra famiglia indoeuropea e che tutte, ad eccezione
del bulgaro e del macedone, possiedono ancora le declinazioni, è altresí
vero che la ricchezza della flessione nominale varia da lingua a lingua. Il
ceco, per esempio, ha molte piú flessioni del russo, e conserva, almeno a
livello di lingua standard, la distinzione del genere anche al plurale.
Qualcuno potrebbe aiutarmi a completare il quadro? Quali e quanti casi hanno
le varie lingue slave? Quali conservano il genere al plurale?
2-Quali lingue slave, come il ceco e il russo, distinguono tra maschile
animato e maschile inanimato?
3-In russo, quando si prende a prestito una parola straniera, la si può
declinare (se questo lo consente, come spesso si fa coi maschili che
terminano in consonante), oppure, se essa termina in una combinazione di
suoni insoliti per la lingua russa, lasciarla indeclinabile, assegnandole un
genere grammaticale arbitrario. È il caso per esempio di "pal'tó"
(cappotto), indeclinabile e neutro; "parí" (scommessa), femminile;
"interv'jú" (intervista), neutro; "graffiti" (graffito/i), neutro, etc. A
volte, trovandosi di fronte a termini stranieri nuovi e ancora poco
conosciuti, rimane il dubbio sul genere grammaticale, ed è possibile trovare
due varianti differenti.
    Ora, mi chiedevo: come si regolano le altre lingue slave di fronte ai
forestierismi?
4-Se la flessione nominale del russo è terribile, quella verbale è
abbastanza ridicola. In pratica ci sono solo tre tempi (che,
etimologicamente, si riducono ad un tempo solo + un participio), e la
coniugazione, fatti salvi i verbi irregolari, è estremamente semplice.
Tuttavia, so che il bulgaro ha mantenuto quasi intatto il complicato sistema
verbale del protoslavo, per esempio. Le altre lingue slave che tempi verbali
hanno?
5-Il russo, la lingua slava piú "occidentalizzata" e avvezza ad essere usata
in ambienti burocratici, ha adottato nomenclature occidentali anche per i
mesi dell'anno (passando per Bisanzio). Altre lingue, come il ceco, il
polacco, il bielorusso e l'ucraino, piú "provinciali" fino a non troppo
tempo fa, hanno mantenuto i nomi slavi originarî, che, secondo me, sono
molto poetici (per esempio novembre è, in ceco, "listopad", che significa
"caduta delle foglie"). Quali altre lingue slave possiedono detto sistema
per designare i mesi? Solo il russo si è conformato all'Europa?
6-Lituano e lettone (con tutti i relativi dialetti) sono lingue baltiche. Da
sempre è in corso il dibattito, secondo me un po' troppo accademico,
sull'opportunità o meno di considerare le lingue baltiche come un
sottogruppo di quelle slave (che sarebbero, quindi, lingue balto-slave). Da
quel poco che so, nonostante le indubbie somiglianze, trovo piú convincenti
le argomentazioni di chi preferisce considerare il piccolo gruppo delle
lingue baltiche un ramo a sé stante delle lingue indoeuropee. In
particolare, la lingua lituana è preziosa per i linguisti perché si ritiene
che sia la piú arcaica e conservativa delle lingue indoeuropee e che quindi
consenta di capire un po' meglio la struttura della nostra protolingua.
    La domanda è questa: qualcuno può aggiungere qualcosa al riguardo?
Osservazioni, correzioni, integrazioni, opinioni?


consenta di capire un po' meglio la struttura della nostra
protolingua.
Esatto: anche se è una tra le lingue indoeuropee con la documentazione
più tarda, il lituano mostra dei tratti morfologici sorprendentemente
arcaici. E' anche utilissimo per via del fatto che conserva
l'"intonazione" vocalica indoeuropea: per quel che so, l'unica altra
lingua che ne mostri traccia è il greco classico.
Ciao
Iosef Strawarila

 lingua che ne mostri traccia è il greco classico.
E' possibile avere una spiegazione di cosa significa quanto sopra ?
-- 
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 lingua che ne mostri traccia è il greco classico.
E' possibile avere una spiegazione di cosa significa quanto sopra ?
  Nell'ultima fase del suo sviluppo unitario, l'indoeuropeo aveva un
accento prevalentemente tonale: questo significa che la vocale tonica
risaltava tra le altre grazie a una variazione d'altezza (vale a dire
che suonava più "acuta" delle altre) e non d'intensità come nella
maggior parte delle lingue europee moderne.
Nelle lingue ad accento tonale si può spesso operare una distinzione,
all'interno della vocale accentata (in IE, di solito, una lunga o un
dittongo), tra due unità minori dette "more", una delle quali ha un
tono più alto dell'altra. A seconda della disposizione delle more, la
sillaba accentata può avere un tono ascendente (mora grave-mora acuta)
o un tono discendente (mora acuta-mora grave). Il tono ascendente è
detto acuto, quello discendente è detto circonflesso.
Questa distinzione, presente in indoeuropeo comune, sopravvive, tra le
lingue figlie, solo nel lituano e nel greco: in quest'ultimo è
indicata in maniera piuttosto chiara dall'accento grafico. Un esempio
tipico è la conservazione, nelle due lingue, del tono discendente
nella desinenza del genitivo singolare dei temi indoeuropei in /a:/
(prima declinazione), che è -âs in greco e -ôs in lituano (IE *a: >
lituano o).
Ciao
Iosef Strawarila
  tejasvi navadhiitamastu
  fulgens studium nostrum sit

 P.


 involontario) di quell'aggettivo ti renderebbe inviso a molta gente.
Replicai prontamente:
......................................................................
Quel poco serbo-croato che ho studiato era in preparazione di essere
chiamato per andare come volontario a portare aiuto e conforto ai
bambini nei campi profughi bosniaci durante la guerra. Ben altre erano
le nostre preoccupazioni sull'atteggiamento da tenere.
Non ci preoccupammo minimamente di dare un nome alla lingua (quando mai
ci sarebbe stato chiesto?) ma di impararare le differenze di pronuncia
tra il serbo ed il croato. Non tanto per tenere la pronuncia più
"adatta" al contesto, quanto per aumentare la possibilità di capire
entrambi. La regola base era quella di adattare la nostra pronuncia a
quella della controparte. Non c'era il rischio di avere la pronuncia
"sbagliata" in quanto era evidente che la nostra era comunque ben
lontana dall'essere buona, anzi era pessima. Per me studiare il
serbo-croato significa, almeno in linea di principio, studiare il serbo
ED il croato, ovvero le corrispondenze tra i due alfabeti, le parole
tipiche di una e dell'altra lingua e le principali differenze di
pronuncia.
......................................................................
A Nicola questa risposta (che a me pare logica e razionale) non piacque
e volle farci sapere che lui la sapeva più lunga... Raccontò di un
episodio di un bambino ucciso perché s'era lasciato scappare una parola
che identificava la sua etnia. Allora noi, per parlare correttamente
dobbiamo dar ragione alla stupidità umana che uccide un innocente? E'
questo criminale che deve pilotare il nostro "corretto" linguaggio?
Ah, parlavo di incoerenza. Passato qualche tempo, Nicola, forse per
abitudine, forse perché s'era dimenticato dell'infanticidio, forse 
perché aveva in fin dei conti dato ragione ai linguisti per cui il 
serbo-croato è in pratica UNA lingua, scrisse (11/5) quanto segue...
......................................................................
Ah! Dimenticavo: alla Scuola Interpreti dell'Università di Trieste si
insegna anche serbo-croato, e lo si fa a livelli molto alti.  
......................................................................
Perché Nicola può scrivere serbo-croato senza che nessuno lo sgridi
mentre gli altri devono ricevere lezioncine sulla non opportunità di 
usare tale termine? O complimenti per usare "croato" da solo?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

a me interessano il serbocroato e il rumeno ho notato alcune caratteristiche
interessante e analogie con la nostra lingua.
se vuoi parlarne scrivime.
Amleto

Amleto, prince of Denmark

    Attenzione però! Il rumeno NON è una lingua slava, è bensí una lingua
romanza, per quanto il suo lessico sia fortemente influenzato dalle lingue
slave che la circondano. La ragione per cui la latinità si sia mantenuta in
questo angolo remoto dell'Impero Romano e non altrove è un mistero, una
questione estremamente affascinante alla quale gli studiosi ancora non sanno
rispondere con certezza.
    Per quanto riguarda l'altra lingua... io purtroppo non so quasi niente
di serbo e/o croato, se non, appunto, le disquisizioni sulla sua
nomenclatura, di cui ho discusso in un messaggio precedente. In effetti,
oggigiorno si preferisce parlare di due lingue distinte, per quanto simili:
il serbo (scritto in cirillico) ed il croato (scritto nel nostro alfabeto),
per una serie di ragioni sociolinguistiche. Un po' come una volta si parlava
di "cecoslovacco" (dicitura oggi inaccettabile), anche per queste due lingue
è in corso un processo di scissione. Ho notato che ormai le grammatiche ed i
dizionarî sono distinti. Ho seguito alcune conferenze in cui docenti di
serbo-croato (in àmbito accademico le vecchie etichette sono dure a morire)
sostengono questa tesi e dichiarano di insegnare, a lezione, due lingue.
Oggi credo che "serbocroato" sia una dicitura corretta soltanto in due casi:
quando ci si riferisce al passato (per esempio citando il titolo di una
grammatica scritta qualche decennio fa) e quando si cita qualcosa di
burocratico (per esempio, certi corsi universitarî che, per comodità, si
chiamano ancora cosí). Non a caso, le uniche due volte in cui ho usato il
termine "serbocroato" nei newsgroups rientravano in questi due casi.


 rispondere con certezza.
Io credevo che il mistero fosse stato spiegato da Matteo Bartoli (1873/1946)
con le quattro norme areali (che non hanno pretese predittive ma sono
descrittive di alcune tendenze delle lingue). Credo che in questo caso
quella pertinente sia
la seconda, che, comunque, è applicabile solo a patto che non sia
applicabile la prima. Tale seconda norma (detta delle aree laterali) dice
che generalmente nelle aree laterali di un certo territorio si conserva la
fase linguistica più antica, e gli slavi sono arrivati in Romania dopo i
latini.
A cosa gli studiosi non sanno rispondere?
Ad Amleto vorrei dire: che bastava che ci avessi pensato un attimo, non è un
caso che si chiami Rumeno e sia parlato in Romania, no?
Ciao a tutti i NGpers di stirpe reale!
Annamaria

 termine "serbocroato" nei newsgroups rientravano in questi due casi.
Vedo che ti rode ancora la mia osservazione sul tuo uso di "serbocroato"
che ti feci dopo che tu mi aggredisti da saputello per aver io usato
tale termine.
Prendo atto che tu non hai studiato il serbocroato e ti invito ad
aggiungere il terzo caso in cui tale dicitura è corretta: quando si ha
studiato il serbocroato e ci si riferisce ad un argomento trattato in
tale corso.
Era il mio caso.
Tu, pur di aver ragione, ci raccontasti del bambino assassinato per una
parola tipica di una lingua detta alla persona sbagliata. In un corso di
serbocroato vengono spiegate le differenze.


 latini.
    Beh, queste sono teorie di Bartoli, spesso smentite dalla pratica. Pensa
solo un istante: la Pannonia (Ungheria) era parte dell'Impero Romano,
altrettanto periferica, ed è stata invasa dagli Ungari anche dopo che in
Romania sono passati slavi e quant'altro. Eppure lí la lingua ha attecchito,
sradicando tutte le altre. Lo stesso latino, a sua volta, ha sradicato e
soppiantato dozzine di lingue in mezza Europa. Peraltro, si sa che le aree
laterali, per il loro contatto con idiomi stranieri, sono le prime a cadere.
Piuttosto, queste norme mi sembrano buone per ricostruire le lingue antiche:
se una radice è presente nelle piú distanti delle lingue sorelle, che poco o
per nulla sono state in contatto per secoli, è lecito dedurre che detta
radice appartenesse alla lingua madre. Si tratta, comunque, di un altro
argomento.
    Il caso rumeno è singolarissimo in Europa. Alcuni studiosi pensano che
si tratti, effettivamente, delle conseguenze di una seconda latinizzazione:
qualche secolo dopo la caduta dell'Impero sarebbero giunti in Romania popoli
latini che avrebbero portato con loro la lingua. Si discute molto sui
dettagli di questa seconda latinizzazione, e questo è il mistero al quale
accennavo. Sembra quantomeno improbabile (seppure non si possa scartare a
priori) l'idea che la latinità sia rimasta intatta per tutti quei secoli
lontana da tutti e sperduta in un mare di slavi e ugro-finnici.


 caso che si chiami Rumeno e sia parlato in Romania, no?
Ad Annamaria vorrei dire: bastava che leggesse BENE il mio post, io non ho
mai preteso che il rumeno fosse una lingua slava, ho solo notato
caratteristiche comuni con italiano e serbocroato, forse perché son tutt'e
tre lingue indoeuropee ma visto che la caratteristica l'ho notata solo tra
queste tre (forse per mia ignoranza, visto che non conosco minimanente né
altre lingue slave) mi chiedeve forse c'è qualche ragione particolare per
cui le tre lingue paiono costruire il pluirale ed identificare il femminle
così cimilmente
Amleto

 io studio il serbo ed il croato se ti posso aiutare .......

consenta di capire un po' meglio la struttura della nostra protolingua.
Credo che il tópos dell'arcaicità del lituano vada un po' ridimensionato. E`
vero che questa lingua presenta tratti indubbiamente molto arcaici 
p.es
. sul
piano fonetico e nella declinazione (che ha gli stessi sette casi del
paleslavo), ma il sistema verbale è abbastanza innovato e, se lo
confrontiamo col greco (antico) o col sanscrito, appare grandemente
regolarizzato e semplificato.

 slovacco, sorbo, casciubo).
    Il ceco, oltre ai sei casi del russo, ha anche il vocativo, che si usa
tutt'oggi comunemente. La cosa buffa è che il vocativo dei femminili in -a
esce in -o, quindi le donne, quando vengono chiamate, diventano tutte
uomini: Renato! Anno! Barbaro!
