Newsgroup: it.hobby.hi-fi.car
Titolo: due, tre, o quattro vie ?

Voi come la pensate ?
un solo 20 ?
Doppio 16 ?
Io credo nel quattro vie con doppio 16 medio a cono, a cupola e tw,
anche se ho ancora problemi di taratura.
perche':
- due sedici sono più veloci di un 20
- due medi perché sulle voci le cupole sono meglio dei coni
- senza super tw perché a mio parere crea spesso una enfatizzazione poco
naturale
Mauro e Papy sostengono il due vie ben tarato, e sono d'accordo con loro
che due
vie ben fatte sono meglio di quattro non ottimizzate, ma il quattro ben
fatto
ha molto piu' dettaglio ed é piu' corretto timbricamente.
Ma gli altri frequentatori del NG cosa ne pensano ?
Luca, Sorge, Gandalf, Drugo, Salvatore, ecc ecc
Dite la vostra !!!
avete tutti un due vie ?
P.S.
Prima di scrivere questo post mi sono comprato
un giubbetto antiproiettile.
non prevedo bacchettate, ma colpi di pistola o fucile :-)))
eheheheehe.........
--
Ciao
Michele
E-mail: 
meng...@tin.it
ICQ: 71913431

 ha molto piu' dettaglio ed é piu' corretto timbricamente.
E' molto difficile a dirsi, bisognerebbe provare su due auto uguali, con la
stessa amplificazione, la stessa sorgente, i due sistemi, e solo allora si
potrebbe avere un paragone realistico, anche se non assoluto tra i due.
Comunque, facendo i conti a spanne, se hai intenzione di spendere 1 milione
per un sistema anteriore a 4 vie, devi preventivare un tempo abbastanza alto
per la taratura (diciamo 250.000), poi il crossover passivo è
particolarmente complesso ( altre 250.000), ti rimangono solo 500.000 per i
componenti, che fanno 125.00 a coppia per componente. Su un sistema a due
vie, il crossover a la taratuta incidono polto poco (300.000 entrambi), e ti
rimangono 700.000 per solo due componenti (350.000 l'uno), e puoi scegliere
un mediobasso ed un tweeter di qualità superiore. Se poi invece, interndi
fare un sistema dove il prezzo non ha importanza....
Ciao
--
Mauro

 fare un sistema dove il prezzo non ha importanza....
cosa viene fuori ?
il quattro vie ritorna ad essere una buona idea ?
io per il 4 vie ho speso 3.5 mil. e sono consapevole che tra
taratura e componenti spenderò parecchio :-((
ma voglio provare a tirar fuori qualcosa di buono.


 ma voglio provare a tirar fuori qualcosa di buono.
Bhe, ormai che i componenti  li hai, è logico che devi cercare di tirare
fuori il massimo da loro, ma mi piacerebbe vederti  in fiera a PN,  e farti
ascoltare un semplice due vie (logicamente con i tuoi CD), e poi mi darai un
giudizio, calcolando la sempliità costruttiva ed il prezzo.
Ciao
--
Mauro



Scusa Mauro, sarà pure 25 anni che lavori in questo settore, ma questa volta ti
stai palesemente
sbagliando.
Non è possibile che si creino delle interazioni distruttive tra due mediobassi
da sedici cm installati in portiera nei dintorni di 100-400 Hertz; se
consideriamo che
la lunghezza d'onda di una frequenza a 400 Hertz è di 86 cm, lo sfasamento
introdotto
da un offset di 15-20 cm (la distanza tra i centri di emissioni di due sedici
uno accanto all'altro,
considerando la posizione di ascolto del guidatore, ancora minore per il lato
destro dell'abitacolo),
arriva al massimo ad uno sfasamento di pochi gradi, non in grado di creare
esaltazioni o
depressioni delle risposta in frequenza. A 100 Hertz poi la lunghezza d'onda è
di 3.5 metri,
pochi cm sono davvero un'inezia, del tutto ininfluente. Il problema delle
interazioni
tra due sorgenti sonore ha senso solo se rapportato alle frequenze emesse, e
certo in gamma
media ed alta è primario ( ma parliamo di pochi mm di lunghezza d'onda)
Qui si tratta comunque di fisica, non c'è molto da eccepire o discutere.
Io ho condotto diverse prove in merito, misurando la risposta in frequenza (in
campo vicino
e regime sinuisodale e in abitacolo a terzi di ottava) di differenti mediobassi
montati in portiera:
doppio sedici, doppio venti, singolo sedici, singolo venti. Ebbene, i picchi e
le depressioni
di cui parli sono generati dalle risonanze interne degli sportelli e dalle
risonanze dell'abitacolo, e la risposta
in frequenza in gamma bassa e mediobassa risulta sorprendentemente simile, anche
montando
altoparlanti differenti, laddove le caratteristiche dell'ambiente risultano
sempre in primo piano, sia col doppio
sedici che col singolo venti. Certo il suono cambia, poichè la risposta in
frequenza è solo una fotografia,
e mostra solo una parte della realtà, in un determinato momento (cosa succede
prima? cosa succede dopo?
Per riflettere su questo sarebbe utile una misura di tipo MLS, con analisi della
waterfall,
terribilmente complessa da eseguire in vettura).
Ma questo non dipende dalle interazione costruttive o distruttive, non a queste
frequenze, non con questo tipo
di offset.
Saluti, Giuliano

Non serve che ci sia per forza la distanza di una lunghezza d'onda, ma anche
un sottomultiplo, mezz'onda o 1/4 d'onda, in questo caso, 1/4 d'onda sono
circa 21 cm, una distanza realistica per due mediobassi in porta, che
solitamente distano tra loro qualche cm.
Le irregolaritą nella curva sono subito visibili con un'analizzatore di
spettro, tant'č vero che per controprova, quando in gara misuro le vetture,
si riesce a capire quelle che sono con il doppio 16 solo vedendo la
schermata del monitor.
Forse la prove che hai effettuato sono state fatte solo su una vettura, o
delle vetture che a causa della loro acustica interna non mettono in risalto
questo fatto (logicamente non č una regola).
Ciao
--
Mauro

ma voglio provare a tirar fuori qualcosa di buono.
Pensa che ho visto vincere un semplicissimo impianto 2 vie ben realizzato!!!
Non è il numero di vie a fare la qualità dell'impianto, ma la qualità dei
materiali usati e l'abilità dell'installatore nel realizzare la giusta
amalgama (cross-over). Ma cosa hai comprato con 3,5 milions??
yaskar

 Ciao
No, le prove le ho fatto su diverse vetture, con sezione di mediobassi
sino ad otto altoparlanti per portiera, e ovviamente non cambia nulla.
Qui non si tratta di opinioni, l'acustica è una scienza precisa, e credo che tu
ti stai sbagliando. Comunque sia, vorrei evitare sterili polemiche, se vuoi
posso portarti a Pordenone la risposta in frequenza dei quattro mediobassi
da 13 cm montati sulle portiere dell'Opel Astra che suonerà nello stand
Elettromedia.
Saluti, Giuliano

 ha scritto nel messaggio
news:39083476...@tiscalinet.it...


 Luca, Sorge, Gandalf, Drugo, Salvatore, ecc ecc
WOW sono felicissimo! Si chiede un parere pure a me :)))))
Premetto che non sono assolutamente a livello di quelli che hai citato
insieme a me, pero' ti dico la mia lo stesso :)
Premetto che non sono un fanatico della massima risoluzione, (o per lo meno
lo sarei se me lo potessi permettere con il mio stipendiucchio da studente).
Cmq, visto che un 2 vie e' molto piu' facilew da ottimizzare e da montare
che non un 4 vie propendo per questa soluzione, i costi sono diversi e
pendono nettamente a favore del 2 vie...
Secondo me una buona soluzione e' data da 1 sedici per porta e un tweeter
nei montanti, ben tarati e ottimizzati piu' il classico sub nel bagagliaio,
in reflex o in sospensione (a seconda dei gusti) il tutto pilotato da un
bell' ampli valvolare (ehm per quest' ultimo scherzavo :)) )
Il multivia e' molto attraente, ma davero complicato da mettere a punto, lo
stesso dicasi per i 20 che secondo me rischiano di creare un po' di
problemi.
Saluti umili umili
--
Agony is the script for my requiem:
The Famed Gandalf II
Confraternita del Drago d' Onore
Wizard of the Order
Cavaliere del Drago

 Ma cosa hai comprato con 3,5 milions??
Tre vie Utopia con doppio 16 (circa 2.650)
Cm 510 (circa 450)
Canale centrale (circa 200)
supporti vari (circa 300)
--
Ciao, e grazie per le idee



Sono d'accordo, il multivia è complicato da mettere a punto.
Soprattutto per chi comincia il due vie+sub come lo hai descritto
è anche a mio parere la soluzione  migliore, e poi anche in assoluto, se si
lavora sul posizionamento degli altoparlanti e sul filtro, in grado di dare
ottime prestazioni. Certo che se si ama la pressione acustica un impianto del
genere
è difficile che faccia vibrare i pantaloni, ma questo mi sembra il limite
maggiore.
Certo l'unico posto per un 20 cm mi sembra la portiera, e allora per un due vie
ben ottimizzato potrebbe diventare un problema, serve un altoparlante che
salga molto in frequenza, e bene...
Giuliano


Il 20 cm. (che solitamente sale poco 300 /500 hz al max) ti costringe
ad usare un medio di raccordo con il tw.
Pertanto e' destinato ad impianti con almeno 3 vie.
Comunque questi sono i post che ti rimettono in pace con il mondo! :-)
Gandalf, in pochi mesi hai capito un sacco di cose , a quanto pare il
Ng e  qualche doverosa bacchettata, hanno prodotto il risultato
sperato.  :-)
Vai Gandalf, che hai il bastone in pugno ! :-)))
ciao
Papy
http://members.xoom.it/FLVA
CO-PRESIDENTE del FLVA
(Fronte di Liberazione dei Vecchi Audiofili)
ICQ 51040384

 Saluti umili umili
Anche se non sembra
Umiltà fa rima con grandezza.
Senza far riferimento a nessuno, e tantomeno
ai frequentatori del NG, posso dirti
che l'hi-fi car é pieno di gente convinta
di avere la verità in tasca.
Diffida sempre dei presuntuosi .
--
Ciao



ma Papy cosa significa ?
P reparatore
A gonistico
P icchiatori
y 2k
:-))))
ehehehehehehe
non te la prendere stò scherzando :-)))


eheheheehe.........
Ma no....., c'e' stato solo un momento "critico" in occasione della
"sentenza" sul 4 vie, ma e' passata...  :))))))
--------------------------------------------
Drugo
CO-PRESIDENTE del FLVA
(Fronte di Liberazione dei Vecchi Audiofili)
--------------------------------------------
e-mail 
magic...@excite.com
--------------------------------------------

in cosa differisce ???
Nelle valvole al posto dei transistor?  :)))
E cmq un valvolare puro per auto esisteva, era il mitico Milbert, un
aggeggino da 5-6 testoni se non ricordo male, a 35W pe canale.
Ora mi pare l'azienda abbia chiuso.


sempre.
Alloa ti faccio un'altra precisazione: non e' tanto o solo la potenza
in termini di mumero di watt tout-court, ma e' una questione di
capacita' di erogazione di corrente, di velocita', di bassa
distorsione, ecc. ecc.
*Questo* e' il motivo per cui conviene andare su ampli potenti, ed
ovviamente di elevata qualita' (non ci vuole molto a fare un ciaraffo
da un megatone di W, ma come suonera'?), e non che se non butti 1 Kw
nell'impianto quello non suonera' mai bene.
Ti ripeto che oltre i 10-20 (al max) W è proprio difficilissimo
andare, in regime continuo e ad alto volume.
Poi ovviamente, chi i W ce li ha, stara' tranquillo che in qls
transiente la sua amplificazione sara' capace di tenere testa al
segnale.


 la metą degli appassionati farebbe carte false per averlo !!!!
tensione anodica elevata
microfonicitą delle valvole
problemi con vibrazioni meccaniche
problemi a pilotare imp basse
meglio i bjt in auto.... (personalmente non amo i mosfettoni).
p.s. te lo dice uno che sta ascoltando un segnale da cd (rem, se
interessa....) che passa attraverso delle e82cc e el34....

 taglio di ciascuno dei due.
d'appolito che entra sugli stinchi....il nuovo vierchowod!

 Dite la vostra !!!
non ho piu' tempo ormai per i post, dato che ormai pendolarizzo per lavoro,
però non tolgo la sottoscrizione al ng.... e btw oggi sono finito in un
campo con la mia auto e mi son fatto tirare fuori da un trattore. domani in
officina capiro' se posso ancora comprare gli ampli che volevo o se devo
pagare a caro prezzo l'aquaplaning e la mia stupidita'.......

 Io credo nel quattro vie con doppio 16 medio a cono, a cupola e tw,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


:-))))
Potrebbe essere un'idea :-)
Per il momento beccati la mia signature da battaglia ! :-)
 
           .-.     
          // ))apy
         //   
        //
       //
      //
http://members.xoom.it/FLVA
    // 
   //     
  //\ssociazione Bastonatori D.O.C.
     ICQ 51040384
 
 

pagare a caro prezzo l'aquaplaning e la mia stupidita'.......
Mannaggia  !!  Coraggio che i meccanici son peggio dei dentisti! :-( 
Salutoni solidali che nei campi e' meglio andarci con la ragazza.


Ciao a tutti, di ritorno dalle vacanze ho trovato una bella polemica e spero
di poter aggiungere anch'io qualcosina.
Non sono un fautore di una scuola di pensiero o di un'altra , č meglio il
doppio 16 o il 20,  secondo me l'ideale č quello che suona bene. Ci sono 16
che suonano lenti e 20 che suonano veloci e viceversa, tutto dipende da come
viene istallato e tarato. Il 20 in portiera non necessariamente č un
componente che nasce per SPL, chi ve l'ha detto, l'impostazione dell'auto
dipende da come questa viene tarata, puň essere audiophile con un 20 e spl
con un 16 o addirittura un 13.
Il 
s.tw
 non serve perchč snatura il segnale, ma dove, quello capita perchč č
tarata male l'auto, non ti dico che serve, ma ti dico che in auto tarate
alla grande NON ESISTE quel difetto.
Vuoi sapere cosa snatura il suono, sicuramente il doppio medio, intarabile
(forse con 1000 ore a disposizione di taratura qualcosa di decente lo
trovi), soprattutto il medio a cupola, componente ottimo in casa, ma inutile
in auto perchč le riflessioni che innesca fanno rabrividire, snaturando il
suono in maniera incredibile (e dire che in casa sono una mano santa per le
voci) e sono considerazioni che derivano dall'avere ascoltato tante auto e
nessuna , con soluzioni con doppio medio, suonava minimamente bene.
 Per quanto riguarda il 2 vie, ben venga, se alla fine il risultato sonoro e
degno di nota ed il prezzo č abbordabile, dopotutto il due vie in kickpanel
gli americani l'hanno inventato apposta e basa le sue fandamenta sul fatto
che suoni bene, non distrugga l'auto e sia veloce da installare ( gli
americani lavorano la vetroresina molto velocemente e fanno il kickpanel in
un paio di ore) proponendo ad una vasta schiera di clienti un impianto che
suoni bene, installato in poche ore ed "economico".
dara' anche delle belle sensazioni ma di musica sopra i 10.000 cé poco
niente,
e un normalissimo tweteer é gia sufficente per avere una risposta omogenea.
Mi rendo conto del beneficio, ma preferisco avere un suono piů vero,
magari meno limpido all'orecchio di molti, MA PIU' VERO !!!
Questa idea mi viene dai vari ascolti fatti su impianti con supertweteer,
che sembrano avere maggiore definizione,
ma tutti quando vengono chiamati a riprodurre
un semplice tintinnio di un piatto di batteria lo fanno rendendolo
"Ultra Frizzante" a causa di questa colorazione.
Bello si' ma falso :-((
il piatto e' caldo, ha corpo, non é un diapason.
solo i piatti digitali sono cosi' frizzanti, e visto che sono utilizzati in
musica Dance,
ME NE FREGO di riprodurli con accuratezza.
stesso discorso vale per i sub che dichiarano efficenze miracolose a 20hz
A che serve ???
la gran cassa arriva a 60 hz e i timpani da orchestra si e no a 40hz,
poi vorrei vedere chi di noi li sente i 20 hz, e con quale sensibilita' ???
Ti sbagli, sopra i 10000hz il msg sonoro esiste e viene percepito come
spazio dal nostro udito. Il 
s.tw
 viene usato, da chi ci capisce, per
allrgare virtualmente questo spazio e far sembrare l'auto piů grande e
ariosa.
Il problema che hai riscontrato sui 
s.tw
 nasce quando questi vengono
filtrati troppo in basso con pendenze non adeguate e con componenti
(condensatori, anche in polipropilene, magari!!!!) dal suono troppo
tagliente.
Per quanto riguarda gli strumenti esistono organi ( in Germania ne ho
sentito uno) con fondamentali a 16 hz, anche se rari e ti assicuro che si
"sentono" tutti, anche le modulazioni.
Gli ampli valvolari della Milbert sono ancora regolarmente costruiti (esiste
un sito 
www.milbert.com
 ) ed č il distributore, che visti i prezzi e la poca
richiesta, ha deciso di non importarli piů, prima si trovavano il BaM 230
(30 watt x 2) e il BaM 215 (15 watt x 2), quest'anno il campione del mondo
IASCA ha vinto in expert over 600 con due ampli valvolari BaM 235 (35 watt x
2 versione improved del vecchio BaM 230 )sulle medio alte.
A parte Milbert esistono in America altri produttori di ampli valvolari come
Illusion Valve ed altri, anche in italia in passato ci sono stati ampli
valvolari: Dynamic Power (Leardini) e Vanber, il primo aveva un suono
oscenamente brutto, il secondo erano pochi pezzi.
Sempre sul sito Milbert viene spiegata (in inglese) la differenza tra tubi e
transistor.
CIao
MAssy

>mi spieghi quali sono gli studi di Linkwitz ???? (non conosco)
Sarò noioso.
Nel lontano gennaio del 1976, Sigfried Linkwitz presentò un'analisi sul
"Journal of the Audio Engineering Society" dove dimostrava che i
convenzionali filtri crossover hanno effetti negativi  sul diagramma di
irradiazione di un sistema di altoparlanti, sia per direttività che per
ampiezza. Linkwitz proponeva un nuovo circuito che si proponeva di risolvere
questi problemi. Tale schema derivava direttamente dai filtri con
allineamento Butterworth, ma per permetterne il sicuro risultato, dovevano
avere 3 requisiti fondamentali:
1) sfasamento nullo sulle uscite del filtro alla frequenza di cross-over,
per non avere spostamenti in alto od in basso sulla configurazione di
irradiazione
2) attenuazione di 6dB sulle uscite del filtro al posto della classica 3dB,
per evitare enfatizzazioni in corrispondenza della somma di segnali
3) sfasamento dei segnali di uscita del filtro costante a tutte le
frequenze.
Questa condizione può essere soddisfatta collegando in cascata due filtri
Butterworth simmetrici di ordine pari. Dato che ogni ordine di pendenza di
un filtro genera uno sfasamento di 45° alla frequenza di cross-over, è
tassativamente necessario l'impiego di filtri del 2° o del 4° ordine. La
curva di un filtro Linkwitz, alla frequenza di cross-over, è più arrotondata
rispetto i filtri tradizionali, questo per evitare il tipico picco di 3dB
alla frequenza di cross-over. Non è assolutamente possibile correggere
l'enfatizzazione aumentando la separazione delle frequenze di crossover,
perchè così si verrebbe meno al 1° requisito che prevede sfasamento 0 tra le
uscite del filtro. Tutta l'analisi si basa su segnali sinusoidali, ma la
risposta all'impulso o alla commutazione, rivela che i filtri di Linkwitz
presentano gli stessi problemi di quelli di Butterworth, supponendo sezioni
passa-basso e passa-alto separate. Di conseguenza, nonostante i vantaggi,
neanche i filtri Linkwitz sono perfetti. Le formule per il calcolo sono:
passa-alto e passa-basso 12dB/okt
L= R : ( pi Fc)
C= 1 : (4 pi Fc R)
dove "R" è l'impedenza  dell'altoparlante espressa in ohm, "Fc" è la
frequenza di cross-over desiderata e "pi" è il P greco (3,14) che non ho
trovato sulla mappa dei caratteri.
Attenzione, in caso di filtro 2 vie con pendenza 12dB okt, uno dei due
trasduttori va collegato con polarità invertita, in genere il tweeter. In
caso di filtro 3 vie 12dB okt, l'altoparlante collegato al passa-banda va
collegato con polarità invertita. Il passa-banda si realizza collegando un
filtro passa-basso in cascata con un passa-alto (collegamento in serie)
Se ti interessano le altre formule con eventuali schemi, ti posso rispondere
solo in e-mail.
yaskar

"incompresi".
Ehi! fermo un attimo....
Vabbe' che i Tube Driver sono ibridi, ma anche loro fanno ricorso ai
tubini a vuotino....  :))
Fammi fare 'sto benedetto impianto che poi vediamo...  :))
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Drugo						 /  \
CO-PRESIDENTE del FLVA				:----:
(Fronte di Liberazione dei Vecchi Audiofili)    : __ :
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e-mail 
magic...@excite.com
			: || :
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ICQ 38424417					######
--------------------------------------------     |  |


wrote:
Ciao Massy!
Perdonami, se avessi letto qs post prima di venire a PN te ne avrei
parlato direttamente lì, ma era qualche giorno che non avevo tempo di
scaricare il NG.
A costo di apparirti pedante e scassaballe, ti spiacerebbe far
visualizzare al tuo news reader i simboli di quote quando rispondi ai
messaggi?
Altrimenti non si capisce dove finisce il testo a cui rispondi e dove
inizia il tuo. Ed il post diventa incomprensibile....
Scusa e grazie...  :)))
P.S.: come sono andati i tuoi ascolti su una certa Audi?  :))


Un caloroso saluto a tutto il newsgroup
Ciao a te!!  :))



Un amico del NG che aveva mandato un e-mail direttamente alla Milbert,
mi ha riferito che la produzione degli amplificatori Car non e' piu'
attiva.
ciao
Papy
http://members.xoom.it/FLVA
CO-PRESIDENTE del FLVA
(Fronte di Liberazione dei Vecchi Audiofili)
ICQ 51040384


ho un amico che sta' preparando una macchina con 4 sub da 38 !!!
Non vedo l'ora di ascoltarla :-)))
secondo me non vanno a ritmo neanche tra di loro :-))


E alla fine com'e' andata???????
non tenete in sospeso la cosa, per piacere
Saluti ansiosi
--
Luca
ICQ 30373778
http://utenti.tripod.it/luca_arbi

 Magari con la stessa spesa si ottengono risultati..... diversi?
In effetti il mio impianto e' molto piu' semplice ed economico di quello che
possa sembrare :-o il kit due vie anteriore e' un semplice economico ed
efficace Ciare CW170+SEC TS020 tagliato a 2500Hz con un filtro a 12dB/oct
della Ciare stessa pilotato da un Audison LR132 . Il fronte posteriore
invece e' fatto con componenti di marca sconosciuta pilotati da un ampli
altrettanto sconosciuto che viene usato al minimo delle sue possibilita'
giusto per non compromettere il suono per chi sta seduto davanti.
Il Pianale e' costituito da componenti di marca sconosciuta due WF 30cm MID
13cm e una coppia di tweeter con caricamento a tromba (costo totale
500.000).
Normalmente il pianale non emette alcun suono perche' e' scollegato.
Normalmente ascolto la musica a volumi bassi. Pero' quando mi va di sentire
un po' di DISCO (e per sentire intendo con il corpo e non solo con le
orecchie :-o) preferisco staccare il fronte anteriore perche' altrimenti le
bobine di quei poveri altoparlanti si fonderebbero a quei livelli di
ascolto...
E con 500.000 + valore fronte anteriore di cui sopra si riesce a comprare un
sub valido e rifare un fronte anteriore in grado di suonare forte e bene
sempre? Mi sembra di no, anche se mi piacerebbe essere smentito, allora
meglio il pianale!
I miei piu' cordiali saluti al co-presidente FLVA
(io formerei il FLP Fronte di liberazione per il pianale :-))
---
Luigi Giugliano
luigi.g...@libero.it
ICQ#14203759

 ha scritto nel messaggio
news:8euu25$i2r$2...@zamboni.dsnet.it...


(io formerei il FLP Fronte di liberazione per il pianale :-))
Vuoi la guerra?   :)))))))))
Seriamente: cerchiamo di non far rivivere cose (fortunatamente) morte
e sepolte da tempo, guardiamo avanti....
--------------------------------------------
Drugo
CO-PRESIDENTE del FLVA
(Fronte di Liberazione dei Vecchi Audiofili)    
--------------------------------------------
e-mail 
magic...@excite.com
--------------------------------------------
ICQ 38424417
--------------------------------------------

Be', no Mauro, non e' proprio cosi' perche' la macchina di
Togno e' piaciuta a tutti quelli che l'hanno ascoltato (io
sbavavo a momenti) ed ha un doppio 18.
Magari fatti vedere a Piacenza che si ripropone la prova....
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:8f5vou$gnd$1...@zamboni.dsnet.it...
