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Titolo: Large Hadron Collider: acceleratore di particelle o di apocalissi?

Salve a tutti
Su wikipedia ho appreso che molto presto verrà messo in funzione il 
nuovissimo acceleratore di particelle LHC di Ginevra che, da quanto ho 
capito, dovrebbe consentire di scrivere nuove e numerose pagine di fisica 
nucleare e non solo, ho letto però che esistono numerosi "rischi" legati al 
suo impiego , vi allego il link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider#Rischi
Non sono un esperto, per questo vi chiedo cosa pensate a proposito di queste 
catastrofiche eventualità, esiste veramente la probabilità che si formi un 
buco nero stabile? Da quello che ho capito l'unica "scialuppa di 
salvataggio" di cui disponiamo sono le evanescenti teorie di Stephen Hawking 
su una presunta evaporazione di oggetti fisici di cui non si è accertata 
nemmeno l'esistenza, mi pare un po' pochino per rischiare, per non parlare 
di tutte le altre spiacevoli eventualità che potrebbero verificarsi, materia 
strana, ecc.
Voi fisici cosa pensate a riguardo? Vale la pena di correre il rischio per 
ottenere importanti risposte a quesiti di fondamentale importanza 
scientifica?
L'LHC è solo un acceleratore di particelle o anche di apocalissi?
Saluti, Gunmen


Tranquillo UomoPistola,
sulla Terra incidono quotidianamente raggi cosimici con energie molto
superiori (e anche estrememente superiori)
a quelle che si raggiungeranno in LHC.
Questi raggi cosmici di altissima energia non hanno mai generato
eventi apocalittici, buchi neri o altro.

Ti consiglio di chiuderti in un bunker e aspettare che lo
accendano :-)
Davide

 buco nero stabile?
Magari fosse vero... avremmo risolto il problema dei rifiuti.

 ho letto però che esistono numerosi "rischi" legati al suo impiego
...
Ti segnalo quest'articolo (tranquillizzante :-) sul sito del CERN:
http://public.web.cern.ch/Public/en/LHC/Safety-en.html
dove trovi riferimenti a rassegne sull'argomento scritte da fisici che
non sono coinvolti negli esperimenti effettuati al LHC.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

Ricordo che hai tempi del Manhattan project, ovvero la prima atomica,
c'era il timore
che l'esplosione innescasse una reazione a catena nell'atmosfera.
Timore forse più fondato di questo, visto che all'epoca la Fisica
nucleare era ancora giovane.

 L'LHC è solo un acceleratore di particelle o anche di apocalissi?
Ma magari un bel buco nero al Cern, almeno ci sarebbe qualcosa di
*veramente* interessante da studiare. Invece, a parte il bosone di Higgs e
le misure di precisione, il vero timore è che LHC troverà ben poco aldilà
del Modello Standard.
Ma nel dubbio, domattina, fai una ricca colazione.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Quel timore, o meglio dubbio l'aveva sollevato Teller , ma venne
mostrato immediatamente da Konopinski, Marvin e Teller stesso nel
report LA-602 ( fonte : "the road to los alamos" di Hans Bethe ) che
una tale reazione era impossibile. Quindi la stessa persona che
"avanzò il timore" fu quella che lo dissolse.
Davide

 buconero supermassivo assieme a 6 miliardi di persone?
Grazie Popinga, le tue parole mi rassicurano ma un dubbio mi assale!
Hawking ha applicato la meccanica quantistica per scoprire che i buchi neri 
irraggiano, tuttavia la meccanica quantistica non contempla il concetto di 
gravità quantistica che sembrerebbe fondamentale per comprendere la natura 
di questi oggetti stellari, quindi mi sembra ragionevole supporre che in 
assenza di tale modello Hawking abbia potuto commettere qualche errore! 
Francamente i suoi libri mi sembrano più fantascientifici che scientifici.
Inoltre, se non ho capito male, nell'ipotesi sfigata che i buchi neri non 
evaporino, cito il testo di wikipedia: ci sarebbe una probabilità su 10^5 
che non raggiunga la velocità di fuga terrestre; nel caso la velocità del 
minibuco nero fosse minore della velocità di fuga della Terra verrebbe 
catturato dal campo gravitazionale terrestre e dopo un po' di tempo 
interagirebbe lentamente con la materia e acquisterebbe sempre più massa 
fino a inghiottire la Terra.
A questo punto mi chiedo, sì in effetti una su 100000 non è tanto, ma dato 
che di particelle ne verranno accelerate molte, forse alcune migliaia al 
secondo (non ho idea), la distribuzione di probabilità di formare un buco 
nero stabile potrebbe restringersi in un campo ben più ristretto!
Francamente vorrei vederci chiaro, anche perchè quest'estate avrei diversi 
progetti da condurre in porto, non potreste fare qualche calcolo qui seduta 
stante? giusto per farmi sentire più sicuro, sto diventando paranoico.
Grazie, buon lavoro 

 stante? giusto per farmi sentire piů sicuro, sto diventando paranoico.
Ciao,
dico subito che ritengo le affermazioni apocalittiche riguardo ai
rischi di LHC una totale bufala (naturalmente creata per motivi di
interesse).
Si capisce da varie cose, inclusa la totale assenza di logica nelle
affermazioni
(ad esempio invocare l'argomento della velocita' di fuga tout court e'
totalmente assurdo)
Comunque, per essere piu' concreti di do un arogmento numerico:
l'interazione gravitazionale dipende da una costante di accoppiamento,
la costante universale di Newton G_N,
che in opportune unita' di misura vale (siccome faccio stime
numeriche, tralascio fattori 1, sara' giustificato a posteriori dal
risulato)
1/sqrt{G_N}~ 10^16 TeV,
mentre le scale di energia in gioco a LHC sono dell'ordine di
E~10TeV, per cui la quantita' adimensionale che entrera' nelle
quantita' fisiche
rilevanti come le sezioni d'urto e'
(G_N E^2)~10^{-30}
totalmente insignificante rispetto alle altre (delle altre
interazioni, forte ed elettrodebole)
costanti di accoppiamento (adimensionali), che non sono piu', a voler
esageare, di ~1,
 trenta ordini di grandezza di differenza.
Infine, forse vale la pena notare che variando a piacere (e con
malizia) le leggi della fisica
non dobbiamo sorprenderci se otteniamo qualcosa di non piacevole. Ad
esempio dicendo che i mini buchi neri esistono
ma che la loro radiazione non esiste
(per inciso, non ne sono sicuro, ma mi sembra che ci siano delle
proposte sperimentali
per osservare la radiazione emessa, dall'analogo acustico de buchi
neri).
ciao

 stante? giusto per farmi sentire piů sicuro, sto diventando paranoico.
Mi sono reso conto che forse devo integrare la mia risposta precedente
per renderla piu' chiara:
ho detto che G_N E^2~10^{-30}  e' molto pu' piccolo di 1 ma non ho
detto che LHC  ha una lumnosita' tale e la sezione d'urto totale tale
che si avranno 10^9 eventi al secondo e che quindi solamente dopo
10^{21}s, cioe' circa 10^14 anni, si avra' un qualche evento lagato
alle interazioni gravitazionali.
Puoi stare tranquillo per le tue vacanze estive.
PS: sono ''Argo'', talvolta mi sbaglio e mi capita di loggarami con
l'account che uso per evitare lo spam :-(
ciao

 giusto per farmi sentire più sicuro, sto diventando paranoico.
Non preoccuparti, anche se con LHC fallirà nell'impresa, potremo sempre
sperare nella potenza dei futuri acceleratori come il progetto ILC
(International Linear Collider) o al più -non si sa mai- nei raggi cosmici
UHE.


beh, se stai diventando paranoico questo vuole anche dire che stai
diventando curioso! Se hai tempo e voglia, questa č una buona
occasione per cercare di capire che tipo di esperimenti si fanno ai
grandi acceleratori!!
Davide

 meccanica quantistica.
Comunque sia, l'evaporazione dei buchi neri non è stata ancora
dimostrata sperimentalmente, quindi non sono per niente tranquillo.
Piuttosto, cosa si potrebbe fare per risolvere il problema, se
veramente si formasse un mini buco nero non-evaporante? Si potrebbe
evitare che cadesse al centro della terra?

 evitare che cadesse al centro della terra?
Bravo cometa luminosa! ottima domanda
Tu Popinga, cosa faresti in concreto per bloccare un buco nero che dovesse 
accidentalmente venirsi a formare?
Avresti un piano di riserva?
Io credo che la prima cosa ad andare distrutta sarebbe proprio il 
dispositivo che l'ha generato e quindi, in un certo senso, il corpo stellare 
sarebbe confinato nella nostra dimensione senza più la possibilità di 
tornare da dove è venuto.
Francamente ritengo che la comunità di fisici ABBIA il DOVERE di mettere a 
punto un piano di riserva, giusto per stare più tranquilli, ci sono in ballo 
le vite di persone innocenti, pensateci!
Gunmen 

 tornare da dove è venuto.
Quello che si crea dalle collisioni tra particelle non proviene dallo spazio
o da altre dimensioni. Non ha senso dire che un buco nero appena formato
deve tornare "da dove è venuto", come se fosse un extracomunitario a cui è
scaduto di permesso di soggiorno; esso inoltre sarebbe figlio delle
particelle che l'hanno prodotto; quindi, sia per ius sanguinis sia per ius
soli, avrebbe pieno diritto di cittadinanza al CERN.


cometa_luminosa ha scritto:

Potrebbero creare solo buchi neri elettricamente carichi, e 
tenerli confinati dentro una bottiglia magnetica, o 
elettrostatica, ad alto vuoto :-))
Scherzo eh, l'ho scritto in uno dei miei libracci in fieri 
(ma penso che non lo finirò manco .... sarò risucchiato 
anche io !)
ciao
Soviet

 elettrostatica, ad alto vuoto :-))
Ti dirò che già mi sembra una soluzione decente.
Ciao.

 legati al suo impiego , vi allego il link:
mi piacerebbe moltissimo sapere cosa ne pensa Elio Fabri, una risposta 
delle sue argute e illuminanti. Elio, please!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Soviet
Bravo Soviet! Anche io avevo pensato a qualcosa di simile:
si mette insieme un equipe internazionale per costruire un nuovo LHC, 
stavolta in pochi mesi grazie ai finanziamenti planetari, nel frattempo si 
cerca di tenere buono il buco nero neonato ingabbiandolo, come dici tu, in 
una trappola gravitazionale che immagino riuscirà a consumare tutto il 
combustibile presente sulla Terra in poche settimane.
Un volta costruito il nuovo LHC si potrebbe provare a generare un buco 
bianco con caratteristiche speculari al buco nero distruttivo, ovvero con 
massa, carica elettrica e momento angolare uguali in modulo ma di verso 
opposto, così dovrebbero annichilirsi producendo però un'esplosione tale da 
distruggere l'intero sistema solare.
Chiedo agli esperti del NG cosa pensano del mio piano
Gunmen 

 La probabilità è molto bassa, ma siamo dalle parti dei buchi neri stabili.
A naso direi che la probabilita` e` ancora piu' bassa. E` stato calcolato che la 
probabilita` di una disintegrazione umana spontanea e` di un ordine di grandezza 
piu` grande della probabilita` di creare un mini buco nero con l'LHC... Gli 
infarti arrivano, le disintegrazioni umane spontanee sono un tantino piu` rare ;-)
Ciao,
-- 
        Roberto Divia`              Love at first sight is one of the greatest
Dep:PH Bat:53 Mailbox:C02110      labour-saving devices the world has ever seen
Route de Meyrin 385               ---------------------------------------------
Case Postale                                Phone:  
+41-22-767-4994
CH-1211 Geneve 23 CERN                      Fax:    
+41-22-767-9585
Switzerland                                 E-Mail: 
Robert...@cern.ch

 mesi. Quel che deve partire e` l'acceleratore.
Vabbè, i test coi cosmici sono per valutare/calibrare le prestazioni dei
detector in attesa che parta l'*esperimento*, quello per cui Alice è stato
progettato.


 evitare che cadesse al centro della terra?
A prima vista direi che si potrebbe sparare contro il mini buco nero dei 
"proiettili" altamente energetici che, quando interagissero col mini 
buco nero, gli dessero l'energia sufficiente per allontanarsi dal 
sistema solare e dalla Galassia. Ma bisognerebbe fare qualche calcolo in 
più...

 
Dove posso trovare questi calcoli? li trovo curiosamente interessanti!
d


Io li ho visti a un talk, quindi non so se sono stati pubblicati. Prova sul link 
citato in precedenza...
http://public.web.cern.ch/Public/en/LHC/Safety-en.html
e poi espandi.


 elettrostatica, ad alto vuoto :-))
So che stiamo speculando inutilmente, ma fammi dire che confinare un buco
nero non gli impedirebbe di attrarre materia, quindi non risolverebbe nulla.
Casomai sarebbe più sensato "allontanare" il buco nero carico, magari
accelerandolo con LHC.
Una possibile soluzione, anche per BH neutri, sarebbe invece realizzare
degli schermi gravitazionali... ma gli schermi gravitazionali non esistono.


 nero non gli impedirebbe di attrarre materia, 
beh ma ho appunto parlato di bottiglia nel vuoto assoluto 
(il buco nero fungerebbe da getter sino a avere esaurito 
ogni traccia di atmosfera, poi morirebbe di fame se non 
potesse andare a cozzare contro le pareti per repulsione 
elettrostatica).
Come fa a nutrirsi in una bottiglia senza atmosfera e con le 
pareti rivestite da un materiale a pressione di vapore nulla 
(tipo, che so, diamante o tungsteno raffreddati esternamente 
in azoto liquido) ?
Non che sia convinto del fondamento di queste cose, eh, sia 
inteso, è solo una speculazione piuttosto futile.
Ma non ho capito il senso dell'obiezione
ciao
Soviet


 Ma non ho capito il senso dell'obiezione
Non pensavo al vuoto spinto. Certo, se lo tieni confinato lontano dalle
pareti della bottiglia e lontano da qualsiasi forma di materia, non potrà
crescere. Però direi che tale vuoto è impossibile. Un buco nero è comunque
sede di un intenso campo gravitazionale che non può essere schermato.
Ammesso di schermare le particelle cariche esterne (ad esempio con
assorbitori e campi magnetici abbastanza intensi da vincere l'attrazione
gravitazionale esercitata dal buco nero), come faresti ad esempio a
schermare le particelle neutre? Se passa un neutrone, il buco nero lo attrae
e se lo pappa. Se arriva un protone, questo magari non entra, ma adronizza
nel diamante e crea un pione neutro che prima di decadere viene pappato dal
buco nero. I neutrini non li puoi certo schermare. Per non parlare poi di
tutte le particelle di materia oscura...


popinga ha scritto:

Mmmm ... grande ! Come l'avevo fatta facile ... In effetti a 
tutta la materia poco comune non avevo manco pensato. Hai 
ragione, sarebbe una bestiola proprio insidiosa, se non 
potesse mai evaporare !
ciao
Soviet


 tutte le particelle di materia oscura...
Ma prima ancora che sia diventato molto più massivo puoi fornirgli una
carica elettrica e poi spararlo (con un cannone elettronico) nello
spazio profondo, giusto?

 solare e dalla Galassia. Ma bisognerebbe fare qualche calcolo in più...
come buttare nitroglicerina nel fuoco
gli vuoi proprio dare da mangiare?
non credo rifiuterebbe il pasto, ne credo che si muoverebbe di un passo
 

 soli, avrebbe pieno diritto di cittadinanza al CERN.
non viene da altre dimensioni o worline perchè non è un oggetto, ma certe 
distorsioni sappiamo dove si manifestano nel nostro universo, ma mica 
sappiamo se e come vanno ad interagire con altre worldline o 'dimensioni' 
termine abusato dai film fantascientifici
insomma, bisogna essere un pò elastici, altrimenti saremmo rimasti a "la 
terra è piatta perchè non la vedo sferica ad occhio" o in maniera più 
moderna "lo spazio lo vedo tridimensionale, non credo ci siano dimensioni 
arrotolate"
 

 con l'LHC...
calcoli fatti con un modello matematico molto prono all'errore, anche 
macroscopico, considerata l'ignoranza umana  sulla nascita di una simile 
distorsione gravitazionale
 

Un'altro possibile modo per sbarazzarsene sarebbe quello di utilizzare
un "traino" gravitazionale ovvero una mini-astronave posta molto
vicino ad esso e che lo "agganci" gravitazionalmente e poi lo porti
via...

 spazio profondo, giusto?
sì ma intanto te se magna tutta l'atmosfera (-:


 ha scritto nel messaggio 
news:6f418820-8318-4b27...@m45g2000hsb.googlegroups.com...

se figurati, ma lo sai che i BH non hanno peli? non puoi tirarlo per i 
capelli nč con un gancio nč con nient'altro, mi pare ci sia un teorema al 
riguardo.
G.