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Titolo: Faraday-Oersted

Mi sono imbattuto in 
https://www.youtube.com/watch?v=z1uOsg2-LTA
 
nonostante problemi con l'inglese e con l'udito ho tentato di seguirlo,
mi sono arreso quando rifanno il test di Oersted e allora sono ricorso a
"Una forza della natura" di Fabio Toscano (che a me pare un bel libro),
ma una cosa non mi è chiara:
Oerstedt sulle prime restò perplesso perchè immaginava che dal filo
emanasse una specie di "radiazione" ortogonale al filo stesso, poi i 
movimenti dell'ago lo costrinsero ad immaginare un "vortice" anulare
attorno al filo. Questo mi pare fu preso come un dato di fatto: così è,
punto e basta. E' così pure oggi o c'è una spiegazione fisica?

Il capito successivo nel libro di Toscano riguarda Ampere che nega i vortici e
sposa l'azione a distanza di Newton come pure il suo "non faccio ipotesi"  
"... qualunque sia la causa fisica alla quale si vogliano attribuire i i fenomeni
la formula che ho ottenuto rimarrà sempre l'espressione dei fatti" (in ultima
pag del capitolo). Il successivo capitolo riguarda Faraday che si convinse
del contrario col suo "motore elettrico" che si può vedere in
http://storiascienza.wikifoundry.com/page/Faraday+e+l%27elettromagnetismo
.
Faraday e Ampere battibeccarono assai urbanamente, ma pare che siano
rimasti discordi. Comunque  pure in Faraday la spiegazione fisica si ferma
alle sue linee del campo.
Per quel che ricordo del prosieguo del libro di Toscano, l'azione a distanza  in 
linea retta non è più attuale. Oggi che si conosce assai di più (compreso 
l'elettrone) c'é una spiegazione "fisica" più approfondita di questo moto 
rotazionale?


....
io ci ho capito poco o nulla in quel che dice il professore in inglese che non so, e nemmeno vedo i video 
messi nello scritto in italiano, ma riguardo a tutti gli esperimenti disegnati mi pare che possa esistere 
una componente di corrente ortogonale alle linee del campo per cui valga la F=B*l*I in direzione della regola della mano
.. io non sono certo quello adatto a risponderti ma se ti chiedessi invece che succeda nello spazio 
perché certi fenomeni avvengano me lo sono chiesto pure io..

Il giorno sabato 5 novembre 2022 alle 23:50:04 UTC+1 gino-ansel ha scritto:

......
Perché un conduttore percorso da corrente poi si metta in movimento lo trovi spiegatro anche qui.. 
https://www.nihilscio.it/Contributi/Elettrotecnica/Gennaro%20Bottiglieri/Corso_di_Elettrotecnica/Il_magnetismo_Induzione_2.htm
 
alla figura con sotto scritto "Forza Elettromagnetica" al paragrafo "Azioni Elettromagnetiche"

 alla figura con sotto scritto "Forza Elettromagnetica" al paragrafo "Azioni Elettromagnetiche"
 
ma guarda, spiega "fisicamente" come avviene l'attrazione-respingimento di due
fili paralleli percorsi da corrente! ioavevo trovato solo spiegazioni "matematiche" al
di sopra della mia capacità di comprensione; ottimo, comferma quel che pensavo.
 
però non parla del perchè si forma una specie di vortice attorno al filo;
comunque link interessante anche se  i disegni lasciano a desiderare


Una semplice domanda.
 
L'emissione del campo magnetico a linee circolari sul piano ortogonale al moto dell'elettrone si ho solo se l'elettrone sta accelerando (o decelerado), si muova esso nel conduttore o nel vuoto?
 
Luciano Buggio

 comunque link interessante anche se i disegni lasciano a desiderare
 
Aggiungo che non è neppure esatto attribuire l'induzione al "taglio" delle linee del campo
e questo anche se l'aveva detto Faraday (a mio parere il più grande di tutti)
è vero però che quasi sempre al taglio corrisponde una variazione di flusso;
colgo l'occasione per lamentare scarsa precisione da parte di testi anche universitari,
sulla mia pelle ho dovuto comprendere che una descrizione precisa potrebbe essere questa:
<<Assunto che le "linee" del campo descrivano il flusso e assunto che dove le linee sono 
più numerose dove l'intensità è maggiore, si intende "concatenata" la linea di flusso che 
attraversa una volta sola l'area della spira. Ciò premesso si può affermare che avremo 
induzione quando varia il numero delle linee concatenate dalla spira a causa del moto 
relativo fra magnete e spira.>> scusate la presunzione.
 
Tornando all'argomento e proseguendo nella lettura del testo di Toscano,
devo dire che non è strettamente vero che Ampere non "facesse ipotesi"
tant'evvero che attribuì il magnetismo a correnti circolari attorno all'asse dei 
poli dei magneti permanenti.
 
A. dovette subire le critiche degli altri fisici (come mai i magneti non si scaldavano?)
e se la cavò grazie a Fresnel che gli suggerì di ipotizzare correnti microscopiche
attorno alle molecole. Credo che per ragionare sul campo magnetico anulare
attorno ai fili percosi da corrente convenga riflettere su cosa potrebbe succedere
nei magneti permanenti. Mi rileggo Faraday e vediamo se trovo qualcosa.

 nei magneti permanenti. Mi rileggo Faraday e vediamo se trovo qualcosa.
 
Non ho trovato nulla, ma è certo che escludeva l'azione a distanza, non credeva nell'etere,
per lui tutto lo spazio era permeato da forze (cap-8 VII), forze che erano modificazioni
di un'unica forza fondamentale (energia?), considerava gli atomi come "addensamenti di 
forze" quindi niente etere niente atomi.
 
Francamente mi pare che usasse solo nomi diversi; che gli atomi siano addensamenti di 
qualcosa mi pare lo dicano in vario modo un po' tutti, da Einsten a Rovelli-Smolin.
 
D'altra parte lui, come Ampere e pure Maxwell,  mica conosceva gli elettroni e neanche 
poteva tentare d'immaginare qualcosa sugli "anelli magnetici" attorno ai fili percorsi
da corrente. Diverso il caso delle linee di forza che circolano fra i poli e quindi che 
"attraversano" anche il un magnete, linee  visibilissime con un po' di limatura di ferro. 
E' chiaro che non c'è azione a distanza: qualcosa viaggia. 
 
Quanto alle correnti elettriche attorno alle molecole di Ampere (generatrici  in certi casi 
del campo magnetico) ho trovato questo abbastanza dettagliato (e che mi sembra attendibile) 
https://social.airicerca.org/2017/09/15/1849/
 
c'è anche 
https://www.youtube.com/watch?v=1TKSfAkWWN0
 
un video (in inglese e un po' troppo veloce per la mia età) che non mi pare aggiunga molto
 
Ad ogni modo mi par chiaro che le linee del campo magnetico (non credo che siano "linee")
provengono certamente dagli elettroni, perciò quando tento di avvicinare due magneti 
disponendo nord contro nord e si respingono, certamente le "linee"  spingono gli elettroni 
(magari tramite i dominii o quel che vi pare) che a loro volta "spingono" il materiale in cui 
si trovano.
 
Oppure c'è una spiegazione diversa?

 Oppure c'è una spiegazione diversa?
 
La tua non è una spiegazione e, siccome insisti con i tentativi di fare 
Fisica con le analogie, ha un errore alla base: le linee di campo 
magnetico non "nascono" da nessuna parte. In linguaggio tecnico sono e 
linee di un campo solenoidale. Che vuol dire che sono linee chiuse cha 
non "partono" o "arrivano" sulle sorgenti del campo.
 
Men che meno le linee "spingono gli elettroni. Un eletttrone fermo non 
le "vede" per nulla. E un elettrone in movimento "vede" il campo, non 
singole linee.
 
Giorgio

 Oppure c'è una spiegazione diversa?
 
Dovresti riflettere meglio su cosa sia una "teoria scientifica" ed in che senso essa
"spieghi o descriva" i fenomeni dei quali si occupa.
 
Mai sentito parlare della teoria elettromagnetica di Maxwell?
Ovviamente si', ma mi pare che per te strutture formali siffatte siano pure astrazioni 
matematiche, mentre tu cerchi una "vera spiegazione" tangibile dei fenomeni.  
E ti illudi di potere trovare tale spiegazione in non meglio precisate "intuizioni 
eidetiche" riguardanti "enti" come le linee di flusso ecc. 
Ma questa e' solo ontologia da strapazzo, non e' fisica!
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

Il giorno mercoledì 16 novembre 2022 alle 00:35:04 UTC+1 Giorgio Pastore 
ha scritto:

............
 
 
Forse regge il paragone di pensare ogni linea di forza come composta a 
sua volta da tanti magnetini in serie uno di seguito all' altro ad 
ognuno dei quale corrisponda una (FFM=n*i )
tali che le singole FFM dei magnetini sommate tutte assieme facciano la 
FFM del campo generatore [N*I=sommat.(n*i)]
..dal quale ottenere il valore di campo risultante (H) dividendo per la 
lunghezza della linea considerata (H=N*I/l) ..
 
 
..allora come andassi a rafforzare o avvicinare i magnetini tra di loro 
cambierebbe le caratteristiche di questa linea di forza e quindi il 
valore di campo (H) associato, tipo tu avessi agito su di una forza 
elastica che si possa allungare o comprimere.
 
 
Tanto da poter scrivere, dalle formule note, che la variazione di forza 
agente per ogni magnetino di volume proprio (dvolume) = fosse=> 
(dF=mu*dH^2*dvolume/dlung) che si potrebbe
 
secondo me anche riassumere in grandezza come (F=k*lung) ..cioè come 
nella funzione di una molla ..per cui l' immaginazione (linea di forza 
magnetica=forza elastica meccanica)
 
Alla figura 3 del link
https://www.odbmagneti.com/il-magnetismo
 
 
si vede come le linee di forza non potendosi compenetrare tra di loro si 
respingano ..o viceversa quando potendosi compenetrare si chiudano 
avvolgendo i due magneti, derivandoci un elastico di differente 
tensione, da cui le forze che ci appaiono tra i magneti
 
P.s
[Che allora potrei immaginare il volume magnetico come composto da 
particelle. o meglio da quanti bipolari nord-sud,
che nel loro complesso facessero la densità di energia del campo, su cui 
si fondano tutte
le conseguenti azioni e reazioni, con ciò rispondendo vagamente alla mia 
domanda di cosa ci fosse dentro, nello spazio magnetico].
Ma potrebbero esistere queste entità particelle?
 

Pangloss ha scritto:
 > Ma questa e' solo ontologia da strapazzo, non e' fisica!
E sei pure troppo gentile...
E del gufetto che mi dici?
 
Nel manifesto del gruppo, se ricordo bene, si fa l'esempio di uno che
scrivesse "secondo me la formula giusta non è E=mc^2 ma E=mc^3".
Vi pare che i post di cui stiamo parlando siano meglio?
 
Tra l'altro, almeno nel caso di gino-ansel si tratta di una conoscenza
più che vecchia, stantia :-(
Mi domando quindi perché simili post vengno ammessi.
-- 
Elio Fabri

 E del gufetto che mi dici?
 
Che ha dato un buon suggerimento sul problema del corpo lanciato verso 
l'alto, applicare la conservazione del momento angolare.
 
Partendo da quel suggerimento, con l'aiuto di Giorgio Bibbiani, ho fatto 
un calcolo numericamente convincente, nel quale però non sono riuscito a 
capire come funzionano le approssimazioni e come si collegano alle 
approssimazioni fatte considerando la forza di Coriolis nel riferimento 
solidale con la rotazione della Terra.


.....
 
 
Riprovo a sintetizzare una risposta pur senza riprove ma  meno confusa se mi pubblicano
 
 
1)Tagli sul piano dei paralleli,  un piano passante per lo sparo (che per ora diciamolo ortogonale al terreno ..però avvenuto da una qualunque parte del globo) quindi ci proietti le velocità del moto come sono quelle da proiettarci e formuli i relativi effetti su quel piano
 
 
2)Tagli sul piano dei meridiani un piano passante per lo sparo e ci fai i calcoli sulle proiezioni delle velocità e dei relativi effetti in quel piano 
.....considerando le rotazioni terrestri quando il proiettile sta in aria
 
 
...e alla fine come per sovrapposizione degli effetti dovresti trovare le coordinate in meridiano e parallelo sia durante il moto che del punto di caduta rispetto a quello dello sparo

 1)Tagli sul piano dei paralleli,  un piano passante per lo sparo (che per ora diciamolo ortogonale al terreno ....
A volo. (e anche per cambiare il subj che non c'entra nulla col contenuto)
 
Attenzione che un piano che contiene un parallelo non è ortogonale al 
terreno, tranne all'equatore.
 
Giorgio
 


.....
..ma per i calcoli ci proietti le componenti delle velocità su quel piano..

Il giorno venerdì 18 novembre 2022 alle 09:45:03 UTC+1 Giorgio Pastore ha scritto:

.......
 
Io lavorerei come qui
https://i.postimg.cc/wTRLTCxX/aaaafff.png
 
 
dove la (v1) è la proiezione della (g*t) e la (v2) la proiezione della (V sparo) mentre la (v tang. tangenziale) sarebbe già sul piano del parallelo.
Dunque i calcoli li farei sulle proiezioni nel piano dei paralleli e quindi su quelle nel piano dei meridiani..

 Dunque i calcoli li farei sulle proiezioni nel piano dei paralleli e quindi su quelle nel piano dei meridiani..
 
Non ci sono problemi. Va solo ricordato (ed era lo scopo del mio 
intervento) che i piani che contengono i paralleli non sono ortogonali a 
quelli che contengono i meridiani (tranne all' equatore). Tutto qui.
 
Giorgio

 che contengono i meridiani (tranne all' equatore).
 
Questa no, dato un parallelo allora il piano che contiene il
parallelo non è ortogonale a qualsiasi piano che contenga un meridiano?
Intendo che 2 piani siano ortogonali se le rette ortogonali
a uno sono ortogonali a quelle ortogonali all'altro.
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani

 a uno sono ortogonali a quelle ortogonali all'altro.
 
Hai ragione, la solita fretta! avevo in testa il piano tangente (alla 
sfera) e ho scritto "quelli che contengono i meridiani". :-(