Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: la strada che porta alla realtà...

....di Roger Penrose.
Intanto Buona Pasqua a tutti. Domanda da "non addetto ai lavori"
molto appassionato agli esperti che avessero letto il libro:
siete daccordo che da troppe cose per scontate, sorvola troppo su molti
 concetti matematici che invece andrebbero sviscerati di più, oppure
è in realtà tutto facilissimo e io devo darmi all'ippica ?
Per esempio nel capitolo VII parla di integrali di linea dicendo
pochissimo su essi stessi. Certo che è uno stimolo formidabile a 
mettersi a studiare per colmare le proprie lacune...ma sulla quarta
di copertina sono riportati commenti entusiastici di giornali per "non 
addetti ai lavori". Mah...che devo fare, leggermi dei manuali di
analisi o un bel libro illustrato sui cavalli???

 
     ho letto il libro .. e mi sento un addetto ai lavori
     e ti dirò anch'io lo trovo molto bello ed adatto ai 'non addetti ai lavori'
     per convincerti ti invito ad andare in una libreria e sfogliare un qualsiasi
     libro divulgativo.. i libri divulgativi solitamente sono degli spot per una
qualche
     teoria scientifica senza spiegare nulla delle difficoltà tecniche della
teoria stessa..
      e soffermandosi più che altro sugli aspetti 'storici' e/o sulla vita privata
dei
     disgraziati che hanno sviluppato per primi questa teoria..
     questo libro, invece, come ammetti tu stesso invoglia a saperne di più!
     cosa può esserci di meglio?
     il fatto che poi ti sembri così semplice è un'effetto della bravura
dell'autore
       (anche nelal scelta degli argomenti) ...
     non ti citerò Wittgenstein ma il mio prof. di Analisi 1..
     che in perfetto polacco ed in italiano stentato durante le lezioni
cantilenava
     'non esistono cose difficili in analisi!' e perdinci aveva ragione!
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

(anche nelal scelta degli argomenti) ...
temo che tu mi abbia frainteso....il problema č che il libro mi
sembra si affascinante e completissimo nel senso che abbraccia
 moltissimi argomenti, perň non mi sembra affatto semplice ed adatto ai
 non addetti ai lavori perchč da TROPPI concetti matematici 
per scontati. Secondo me su molti argomenti chiave fornisce solo un
infarinatura. Per esempio, come si fa a risolvere alcuni problemi che
prevedono la risoluzione di un integrale di linea, visto che spiega per
sommi capi che cosa č un integrale di linea senza dire una parola di come
si risolve ? Mi piacerebbe un commento su questo,grazie.


  ok ok .. mi spiego meglio
  io non ho mica detto che è un manuale di matematica...
  è chiaramente un testo divulgativo.. ma di stampo diverso..
  perché oltre ad illustrare la fisica illustra anche la matematica
  necessaria ad almeno comprendere quella teoria..
  in questo senso il libro va oltre le solite divulgazioni che 'fregano'
  il lettore nascondendo tutto
  tu ti sei soffermato sugli integrali di linea.. perché probabilmente li hai
  incontrati in un corso universitario e trovi un certo divario fra
  l'apprendimento e l'illustrazione ... ma questo è solo naturale..
  il testo di Penrose illustra la matematica (tanta bella matematica se
  posso permettermi) usata.. NON INSEGNA AD USARLA.. sono cose ben
  differenti
  e poi ti assicuro che il testo è davvero multi livello.. (divulga anche
  agli studenti universitari!) ad esempio anche se conosco le
   algebre di grassmann a leggerle lì io stesso mi accorgo
  che il Penrose conosce questi argomenti (dal mio punto di vista
  abbastanza tecnici) ad un livello 'intuitivo' il che è notevole..
  poi hai presente la rappresentazione GRAFICA dei tensori
  che si vede nelle pagine del testo? pensi che si possa trovare
   da qualche altra parte?
  se vuoi provo a tradurre le tue perplessità in un contesto di
  tutti i giorni.. mettiamo che tu sia un ingegnere meccanico
  e che qualcuno digiuno di conoscienze tecniche e scientifiche
  ti chieda come funziona un motore diesel...
     tu gli spieghi dai un'idea della meccanica, dell'iniezione,
    dell'accensione della miscela .. e quello ti risponde
  " si ma non mi hai spiegato come costruire un motore " :)
  è un'obiezione sensatissima
  anzi, mostra che il tuo interlocutore sarà un ottimo ingegnere :)
  ma permettimi di spezzare una lancia in favore di Penrose
  che posto davanti alla stessa domanda ed essendo un PROGETTISTA
  di motori probabilmente arriverebbe a parlarti dei problemi di
   turbolenza all'interno dei cilindri..
ciao


 ha scritto nel messaggio 
news:80Z117Z217Z145Y...@usenet.libero.it...

temo che non ti sia chiaro il concetto di divulgazione. vuol dire 
semplicemente che il libro è indirizzato a un ampio pubblico, soprattutto di 
non addetti ai lavori (i quali i risultati di Penrose se li leggono sulle 
riviste specializzate).di conseguenza, se lo legge uno che, nella sua vita, 
non è mai andato oltre la trigonometria e dopo vent'anni l'unico seno che ha 
in mente è quello della vicina di casa, bè, credo che di fronte a una 
spiegazione che non può prescindere dall'uso degli integrali di linea butta 
il libro nel cestino della spazzatura.
c'è un altra questione da considerare. se tu leggessi un libro di economia 
che parla, che so, dei modelli di crescita endogena, non penso ti areneresti 
di fronte a dei banali problemi di ottimizzazione. la matematica non è 
complessa: in pratica i due corsi istituzionali di analisi che si studiano a 
fisica e un po' di algebra lineare bastano e avanzano (il resto è tutto 
grasso che cola :-) ).
ma se devi rintracciare in quali punti una teoria risulta criticabile (non 
la struttura matematica, troppo facile, ma la sua "aderenza" alla realtà) 
credo avresti parecchie difficoltà se non conoscessi bene la materia a cui 
la mat. viene applicata. la questione non è se stai usando delle equazioni 
di primo grado o se stai paciugando con strumenti molto più complessi. il 
fatto è che certi testi danno per scontato che tu abbia chiari i concetti 
fondamentali.
se lo leggesse (sempre il libro di economia) il mio amico Peppino, laurea in 
lettere classiche e media del quattro in matematica al liceo, non capirebbe 
proprio un acca...
la questione, allora, è un'altra: si può fare divulgazione parlando in 
"stampatello"? in fisica ho qualche dubbio...


 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2006.04.15....@sociwwf.it...

se giri nel web trovi un sacco di fuffa: strani elementi che si spacciano 
per fisici e sparano delle boiate tremende. sai, se le legge uno che non ha 
solide basi si convince che siano vere.
poi c'è la fuffa "patinata", ovvero i libri di Penrose, Hawking, etc., etc. 
uno pensa che siano divulgativi ma, in realtà, danno per scontato una 
conoscenza non elementare della fisica, oltre che il bagaglio matematico 
necessario. una conoscenza non sufficiente robusta di certi argomenti porta 
confusione e basta. 

Ho assistito a una lezione di Roger Penrose a Genova, lo scorso
autunno, nell'ambito del Festival della Scienza.
E' riuscito a parlare per piu' di un'ora senza dire niente. Sembrava
ubriaco. Mostrava delle slide con alcune immagini del suo libro (quelle
deliranti con i solidi platonici, etc.) e diceva: ecco la teoria delle
stringhe. Poi nella frase seguente buttava li' che lui non crede
nell'universo inflazionario (perche'? boh?). Saltava di palo in frasca
come un dannato. Mi ha divertito perche' era assurdo, ma credo che chi
fosse li' per sentire un po' di buona divulgazione sia stato deluso.
Naturalmente in quell'occasione veniva data ampia pubblicita' al suo
libro. Per curiosita' l'ho sfogliato perche' a prima vista mi sembrava
fatto bene, ma dopo un attimo mi sono reso conto che era delirante come
la lezione appena sentita.
Ricordo che l'andazzo era piu' o meno questo: al capitolo 2 Penrose
"spiega" che cosa e' un numero complesso, al capitolo 4 "spiega" che
cosa e' un integrale, al capitolo 13 "spiega" che cosa e' un fibrato,
al capitolo 14 che cosa e' la teoria della relativita' generale... e
via di seguito fino alle D-brane...
Per chi non studia queste cose mi sembra una lettura assolutamente
inutile.
Per chi invece queste cose le conosce bene puo' essere interessante
vedere come Penrose riesca a condensare tutta la fisica - o quasi - in
qualche centinaio di pagine.
Saluti.

 qualche centinaio di pagine.
Il libro di cui parlate ora non lo conosco, e mi e' venuta un po' la
curiosita' di leggerlo. Ma mi trattiene il timore di restare deluso e
di aver buttato non tanto i pochi euro che costa, ma il tempo che
spenderei per leggerlo.
Va pero' detto che spesso io leggo quel genere di libri per "dovere
professionale", ossia per poter dare un giudizio responsabile quando
se ne parla ;-)
 
-- 
Elio Fabri


Ciao a tutti,
sono laureato in fisica delle interazioni fondamentali e sto leggendo
tuttora il libro di Penrose.
Pur essendo d'accordo con Elio riguardo alle problematiche della letteratura
divulgativa, mi sento in dovere di dire che il libro in questione è ben
altra cosa rispetto alla letteratura del genere: l'approccio di Penrose alla
trattazione è pieno di rigore matematico, tant'è che prima di introdurre la
fisica "descrive" per ben sedici capitoli le idee matematiche essenziali per
poterla comprendere.
Questo fa sì che il libro, per mia opinione, non possa assolutamente essere
digerito da un lettore digiuno di matematica (a livello universitario!),
contrariamente a quanto Penrose afferma nell'introduzione. Per me invece si
è rivelato una lettura entusiasmante, come nessun libro divulgativo può
esserlo per un laureato! E' sorprendente come Penrose riesca a stimolare la
mia riflessione mettendo in luce collegamenti fra diverse zone della fisica
e della matematica, collegamenti di cui io non mi ero assolutamente accorto!
Sono ormai a pagina 700 e mi meraviglio di continuo per la quantità di
informazioni di cui non ero a conoscenza e che Penrose illustra. Chiaramente
il libro non è un testo didattico, per cui molti concetti restano, almeno
per me, abbastanza nebulosi. Tuttavia ora sono in grado di fare ricerche
sulla rete per trovare manuali e appunti su tali argomenti.
E' incredibile come il libro tracci le linee guida che chiunque (laureato)
possa seguire per approfondire la propria conoscenza in fisica fondamentale.
Per questo motivo vorrei sentire il parere di Elio (se ha tempo e voglia di
leggerlo) su questo libro.
Grazie
Danko


 voglia di leggerlo) su questo libro.
Nella parte che non hai citato del mio post (ora state a vedere che
succede :-)) ) facevo una distinzione fra Hawking e Penrose, quindi
quello che dici non mi pare inverosimile.
Quanto a leggerlo, vedremo.
Quante pagine hai detto che sono? :-))
 
-- 
Elio Fabri

 Quante pagine hai detto che sono? :-))
Sono in totale 1100 pagine :-)) comunque verso la fine sembra che l'autore
si lasci un po' trasportare dalle sue idee personali in merito a questioni
ancora dibattute (cosmologia, meccanica quantistica, gravità
quantistica...). A suo favore va detto che Penrose lo dice chiaramente
quando espone il suo personale punto di vista.
Grazie e ciao


 
   scusa il ritardo nelal risposta..
   io faccio fisica e mio fratello economia :)
 ed io mi sono molto divertito a leggere il testo di
   Econophysics di Mantegna :D
 
   e il Penrose non divulga in modo tradizionale
   perché spiega anche la trigonometria di base..
   in realtà inizia esattamente come si fa nei corsi universitari
   dagli assiomi di numero e dalal dimostrazione per assurdo
   della irrazionalità di sqrt(2) (anche su quello ha da ridire :P )
   semplicemente fa una selezione personale degli argomenti
  io vorrei chiamare QUESTO divulgazione.. perché a differenza
  della divulgazione classica non è inutile..


  della divulgazione classica non è inutile..
se ti spie go un modello economico (resto in un campo che conosco meglio), 
non solo devo spiegarti, che so, che cos'è un hessiano, ma, soprattutto, il 
tasso di "michiaggine", rispetto alla realtà che si vuole spiegare, del 
modello stesso. c'è un testo di Solow che tratta della crescita economica, e 
che parte dal modello neoclassico. gira, gira, gira, ma non dice 
esplicitamente che si assume S = I. povero Keynes: si starà ribaltando nella 
tomba!
questo in fisica Penrose lo fa? secondo te se io leggo una boiata infernale, 
ma presentata ad arte, sarei in grado di accorgermene?


che rispostone!
 non capisco tutti i tuoi riferimenti..
   ma ce n'è abbastanza per diverse questioni 'filosofiche'
  una è senz'altro sulla 'realtà' della matematica
  una è sulla scientificità dell'economia .. ma anche della fisica!!
....
ti rispondo a tutto un po' come viene anche perché non
ho risposte se non quelle che ho trovato da me
ritorno al testo di Penrose.. dove l'autore parla di iperuranio
e altre amenità platoniche non perché pensa di conoscere
più filosofia di Platone quanto .. e nel libro si sente molto..
perché non ha resistito durante la sua vita a tenere uno
Zibaldone delle 'cose belle' ... un lascito se vuoi o
un'autobiografia, un commiato
il fatto che io trovi il suo libro bello è forse il risultato
del fatto che condivido molte sue opinioni ...
mi spiego ancora meglio..
 mettiamo che tu abbia una passione.. il cinema diciamo..
e mettiamo che un giorno vedi un film realizato nel tuo
stile.. come sarebbe piaciuto a te girarlo...
ho reso l'idea?
ora torniamo all'economia/fisica che le teorie si basino su
delle assunzioni spesso palesemente errate questo è evidente
... prendiamo la termodinamica? la metereologia?
vogliamo parlare della rinormalizzazione in teoria dei campi?
eppure è proprio il successo delle previsioni di queste teorie
a decretare il loro successo.. e perché no ad indirizzare verso
teorie migliori..
se poi queste teorie per funzionare devono usare per forza la
matematica. beh direi di no... ma ingrediente necessario
in qualunque teoria che non voglia porsi come metafisica
è che essa sia quantitativa e comunicabile...
senza le quantità non puoi fare esperimenti (e quindi
testare la realtà della teoria)
ed in questo la matematica è strumento formidabile..
se poi addirittura la matematica sia la prima espressione
 di pensiero.. e quindi inevitabilmente ogni teoria debba
essere in matematichese.. questo non lo so..
certo leggendo quanto scrivi mi è tornato in mente Werther
di Goethe che chiede al suo professore di matematica
cosa siano i numeri complessi.. e perché per trovare
soluzioni a problemi reali bisogni utilizzare grandezze
che non esistono..
accidenti! oggi io so che i numeri complessi esistono
 eccome! so anzi che in un certo senso esitono
solo 4 tipi di numeri |R |C |H ed |O
   ma chiunque potrebbe affermare che questi signori
esistono solo nel mondo della matematica ...
e che quindi esiste solo |R
boh.. io so solo che nel medio evo i numeri negativi
non esistevano nel mondo sociale.. e presso i
greci antichi non esistevano nemmeno i numeri 'reali'
ma queste sono questioni noiosissime...
---------------------
 
parliamo di metodo scientifico:
 secondo Galilei come mi hanno insegnato le teorie
vanno testate.. teoria esperimento esperimento teoria..
ora se consideriamo questa come definizione di 'scientificità'
ci accorgiamo che tante discipline scientifiche non
sono discipline scientifiche... che ne sai puoi sapere
dell'evoluzione di una stella se non vedi evolvere
 nessuna stella? vogliamo parlare della Medicina?
ma, in sintesi, che importanza ha?
se ci si ponesse il problema nel test di un vaccino
dell'applicabilità del calcolo delle probabilità.. o
 del fatto che non vediamo come il vaccino
sta interagendo con l'organismo (a malapena
 si riesce a dire qualcosa in vitro)
probabilmente non avremmo medicine..
------------------------
tu lo compreresti un libro divulgativo pieno di "non so"
" non ci capisce niente nessuno " " è tutto sbagliato! " ??
:)
io qualcuno.. per esempio ricordo che Feynman diceva che
non era mai riuscito a spiegare al padre una cosa tipo
come mai un numero infinito di fotoni potesse essere nello stesso
 punto mentre questo non poteva capitare con gli elettroni
e Feynman rispondeva " non lo so "
--------------------------
 anche la matematica irreale è bella...
ciao


 " non ci capisce niente nessuno " " è tutto sbagliato! " ??
no, io sto dicendo un'altra cosa. conoscere bene una teoria e saperla 
trasmettere (come fa un docente universitario) o, ancora più difficile, 
divulgare sono due cose diverse. non è per nulla detto che uno che conosce 
bene un certo campo sia capace di trasmettere le proprie conoscenze ad 
altri. anzi, in linea generale è vero il contrario. oltre a ciò, occorre 
saper trasferire altre informazioni, quali i limiti e la portata scientifica 
di una teoria. un conto è parlare di dati assoggettabili a falsificazione e 
non ancora "smontate", un altro è disquisire del sesso degli angeli, pur 
mantenendo un certo rigore logico.
quindi, o quando divulghi riesci a economizzare (nel senso etimologico del 
termine) oppure ne esce un gran pasticcio che non può essere compreso dal 
vasto pubblico che ti eri ripromesso di raggiungere. di conseguenza, non è 
più un testo divulgativo, ma un prodotto da "soloni", qui inteso nel senso 
"de grosse sole", alla romana :-).


 "de grosse sole", alla romana :-).
 si in linea di massima..
 ma dal mio punto di vista il libro di questa portata
 è già ridotto all'osso ed ha un buon compromesso
 fra chiarezza e numero degli argomenti sviluppati
 certo si sarebbe potuto certamente dividere in due volumi ...


mero frutto del caso.
Sicuro. 
A parte questo non capisco perché il tuo interlocutore faccia proprio
l'esempio del vaccino: la vaccinazione antivaiolosa di Jenner è stata
probabilmente il più importante punto di passaggio per l'avvento di
una medicina scientifica ed empirica ed ha dovuto sconfiggere tutte le
resistenze metafisiche e spiritualiste che ancora oscuravano la
medicina (lo sapevate che negli Stati Pontifici è stata a lungo
vietata, quando già cominciava a diffondersi nel resto d'Europa?) e la
vaccinazione come procedura è probabilmente una delle più studiate di
tutta la storia della medicina moderna...
Al livello "grossolano" di descrizione del fenomeno di cui
necessariamente si contenta la medicina, che non si interessa certo di
quel tipo di descrizione ed indagine "fine" che fanno fisica e chimica
(e del resto che senso avrebbe, nel suo campo operativo?) i meccanismi
d'azione del vaccino e le risposte del sistema immunitario da esso
evocata sono *decisamente* ben conosciuti, molto meglio di quelli di
altri di farmaci anche "importanti"....
Come pure sono ben conosciute - statisticamente, ovvio - efficacia e
tollerabilità... vero che ci sono conosciuti effetti tossici, ma che
diamine, avete presente cos'era non dico il vaiolo (che oggi è
considerato "insignificante" come importanza epidemiologica in seguito
alla sua quasi totale scomparsa dovuta proprio alla vaccinazione di
massa, infatti attualmente non più effettuata) ma la *poliomielite*
sino a non tanti anni fa? 
In un rapporto rischio\beneficio avrebbe davvero poco senso rinunciare
oggi a certe vaccinazioni di massa solo perché le stesse hanno
drasticamente ridotto l'incidenza delle malattie che prevengono, e
questo è ben dimostrabile statisticamente... spero davvero che nessuno
che scriva qui possa prendere sul serio anche solo per disattenzione
le follie del Vanoli :-)
In ogni caso, mi sa che anche se la misericordia del moderatore mi fa
passare,  se qualcuno vuol rispondere sarebbe bene proseguire la
discussione sull'argomento su it.scienza o simili 
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

	scusami non vorrei essere frainteso..
 intendevo sostenere che la metodologia utilizzata non era
  spesso teoria -> esperimento esperimento --> teoria
  non intendevo dire che non funzionasse o che
  si potesse fare di meglio ...
  molte branche scientifiche anche in fisica non sono
   scientifiche in senso galileiano.. eppure funzionano
  ho detto vaccino per un vecchio articolo delle Scienze
   sulla natura del sistema immunitario
  (il sistema immunitario sviluppa gli anticorpi? o tutti gli
   anticorpi sono presenti ed alcuni vengono selezionati? )
   ovvero proprio perché c'era della scientificità dietro
   pensavo di portare avanti delle idee neutre
     non intendevo offendere



Quel libro non e' divulgazione scientifica, e' un parco giochi,
tutto sta a non cascare e farsi male. Leggi le pagine sulle
algebre di Clifford, hai appena l'illusione di aver capito e
non capito. Studi le algebre di Clifford, ti sembra che Penrose
le abbia spiegate male. Vai a rileggere le pagine sulle algebre
di Clifford, ti accorgi che non le ha spiegate, e se non ne sai
niente rischi di farti un'idea sbagliata del soggetto, come sempre
quello che lo salva sono delle ottime note a fine capitolo, abbondanza
di riferimenti bibliografici un irrefrenabile entusiasmo e due piedi
di piombo nel giudicare le potenzialita' di un approccio scientifico
originale degno di grande rispetto. Un consiglio leggetelo all'indietro
dall'ultimo capitolo verso il primo, puo' sembrare una battuta, ma
e' terapeutico. All'inizio avrete l'impressione di non capire
molto, man mano capirete cio' che non avete capito per limiti oggettivi
e cio' che merita di essere studiato in separata sede.
