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Titolo: Causalità

Ciao a tutti
mi sfugge il motivo del perché un vettore di tipo spazio può violare
il principio di causalità.
grazie in anticipo
--
Ciao Neo

 il principio di causalità.
(Un vettore.... piuttosto una informazione....)
Dunque: per la luce vale ds^2 = 0 = dt^2 - dl^2;
un corpo messaggero "piu' veloce" di un fotone avrebbe un carattere di
tipo spazio.... <<tachione>>.
Se la luce arriva a destinazione dopo il tachione, allora con questo
tachione posso far accadere le cose prima della loro causa....ad ex.
prima di vedere un certo evento "trigger", essendo l'evento
percepibile attraverso la luce.
EX.
2 calamite.... messe come N-S, e poi N-N.... Una calamita delle 2
"sente" la variazione del campo, campo prodotto dalla sua calamita
gemella, solo dopo un certo Dt (ritardo luminale), e muovendosi
riaggiusta il campo... cosi' percepisci in maniera causale
l'attrazione o la repulsione tra le 2.... se invece questa emettesse
un tachione messaggero ad informare la sua partner, allora potrebbe
riaggiustare il campo prima che tu e l'altra calamita abbiano
osservato la condizione... quindi potresti "vedere" due calamite che
si respingono N-S.... (ma questo e' valido solo se i fenomeni si
percepiscono tramite la luce, mentre gli attori in questione [qui le 2
calamite] si "informano tachionicamente").

 Ciao Neo
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 il principio di causalità.
Nel contesto della RR, la propagazione di materia o di energia
a velocita' superiore a c determina una violazione del principio
di causalita', vediamolo con un esempio:
- Anno 2100, Duello negli USA -
Nell'anno 2100 sono ormai in vendita libera negli USA le pistole FTL,
che lanciano proiettili a velocita' v > c, e, nella stazione ferroviaria
di Abilene, a mezzogiorno in punto, si svolge un duello:
il pistolero Kid, fermo sulla banchina, spara e ferisce
lo sceriffo Ned, sempre sulla banchina e distante x da Kid;
i due eventi, lo sparo e il ferimento, sono separati da un
intervallo invariante di tipo spazio, e nel riferimento della
stazione il principio di causalita' e' rispettato perche' Kid
spara alle h 12.00 e Ned viene colpito alle h 12.00 + x / v,
cioe' a un istante di tempo successivo a quello dello sparo.
Cosa si osserva invece in un diverso sistema di riferimento?
Durante il duello, sta transitando un treno diretto nel verso
che va da Kid a Ned, con velocita' V, e gli orologi dei controllori
sul treno sono sincronizzati con quello del capotreno, questo
orologio segna le 12.00 quando il capotreno si trova esattamente
di fronte a Kid che sta sparando.
A che istante t', nel riferimento del treno, Ned viene ferito?
Usando le trasformazioni di Lorentz otteniamo:
t' = h 12.00 + gamma * ( t - V * x / c^2) =
h 12.00 + gamma * x * (1 / v  - V / c^2),
e nel caso che il treno viaggi con velocita' V > c^2 / v,
si avra' t' < h 12.00, cioe' il ferimento avverra' prima dello
sparo, e la causalita' sara' violata nel riferimento del treno!
Ciao
Giorgio Bibbiani

 potuto ottenere tfin'>tin'.
...
Non sono d'accordo sul fatto che gli orologi si possano sincronizzare
in  modo arbitrario: due orologi in R', inizialmente separati e in quiete,
devono essere sincronizzati in modo che trasportando uno dei due
verso l'altro, la differenza tra i tempi segnati dai due orologi possa
essere resa arbitrariamente piccola diminuendo opportunamente la
velocita' dell'orologio che e' stato trasportato.
Cio' accade se, come di consueto, gli orologi vengono sincronizzati
per mezzo della trasmissione di segnali luminosi, tenendo conto
del ritardo di propagazione.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 il principio di causalità.
Se due eventi A e B  sono separati da un intervallo di tipo spazio vuol dire
che avvengono ad una distanza tale che la luce, equindi ogni altro segnale,
non ha fatto in tempo a viaggiare da A a B o viceversa, quindi in nessun
modo un evento può avere influenzato l'altro.
Se ds2 = c2dt2 - dl2 < 0, allora dl2 > cdt.
Non è quindi che viene violato ' il principio di casualità ';semplicemente
uno non può essere causa dell'altro, ameno che non si ammeta una influenza
casuale, non locale !
Ciao, Giorgio

 xfin>xin).
[...]
Ciao, ho letto il post e sono un po' perplesso.
Passare da un sistema di riferimento all'altro lascia invariato
l'iperbolide
c^2deltaT^2-deltaX^2=c^2(tin-tfin)^2-(xin-xfin)^2=c^2(tin'-tfin')^2-
(xin'-xfin')^2
 cioe' le trasformazioni di Lorentz muovono (in maniera continua) i
punti lungo i bracci dell'iperbolide: da questo segue che se due
eventi  sono timelike in un riferimento inerziale lo sono in tutti gli
altri. Analogamente se sono spacelike rimangono spacelike dopo una
trasf. di Lorentz. Come e' possibile che si passi dunque da una
regione all'altra? Non ci sara' un errore nei tuoi conti?
Ciao.

 Ciao.


 Giorgio Bibbiani


 luogo ad alcun paradosso causale.
[...]
riprendendo il tuo primo esempio dici che l'ordine dei tempi in punti
lontani e' convenzionale e quindi non c'e' nessun paradosso. Non sono
molto d'accordo e provo a spegarmi.
Fissiamo un sistema di riferimento inerziale R e  ad ogni punto dello
spazio tempo associamo le sue coordinate  in un qualche modo (t,x).
Adesso se passiamo ad un sistema di riferimento R' le nuove
coordinate  non sono piu' arbitrarie ma sono fissate dalle
trasformazioni di Poincare' che fanno passare da R a R'.
 Ora il bello dei vettori timelike e' che l'ordinamento temporale di
due eventi non dipende dalla sistema di riferimento e quindi dire
questo evento e' avvenuto prima di un altro (tin<tfin) anche in punti
lontani e' una proposizione sensata e che ha un senso fisico ben
definito: basta confrontare quello che segnanno i due orologi in un
qualche sistema di riferimento. In questo caso l'ordinamento temporale
puo' essere messo in corrispondenza con un (eventuale) ordinamento
causale tra due eventi.
Per i vettori spacelike invece tale ordinamento temporale dipende dal
sistema di riferimento (in tal caso e' l'ordinamento spaziale che e'
invariante) e confrontare gli orologi non da' un vero ordinamento
causale (nel senso che la causa precede l'effetto in ogni sistema di
rif.).
I segnali superluminali connettono punti spacelike per i quali non ha
molto senso usare l'orologio per decidere chi e' avvenuto prima o
dopo.
Certamente potrenmmo chiederci se possiamo discriminare la causa
dall'effetto prescindendo dall'ordinamento temporale. Non so se questo
pero' ha una qualche risposta.
Ciao.
Ciao.

 velocita' della luce in andata e in rittorno sia la stessa)
-- 
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 pero' ha una qualche risposta.
Non soltanto potremmo ma, secondo il mio parere, *dovremmo* poiche'
l'ordinamento causa effetto ha senso fisico e dovremmo sapere come fare per
riconoscere tale ordinamento. Non potendolo chiedere all'ordinamento
temporale (che e' privo di senso fisico), dovremmo sapere a chi chiederlo.
La mia ipotesi e' che l'ordinamento causa effetto sia sempre dato dalla
direzione del vettore quantita' di moto associato al "messaggero" ("sempre"
sta a significare "per ogni tipo di messaggero", cioe' sia per quelli che
viaggiano a velocita' subluminali che per gli eventuali messaggeri
viaggianti a velocita' superluminali, e anche per la luce). La questione e'
trattata nell'appendice II del preprint che ho mandato agli arxiv nel
dicembre 2005.


 filare sempre alla stessa velocità?
dove con "sufficiententemente dimostrato" immagino tu intenda "dimostrato
sperimentalmente" e con "velocita'" immagino tu intenda la velocita'
"one-way" (cioe' quella di sola andata o di solo ritorno).
Il mio inciso, detto correttamente, avrebbe dovuto essere:
" ... relazione standard (cioe' scegliendo di descrivere gli eventi ponendo
che la velocita' della luce in andata e in ritorno sia la stessa)".
Cioe' il fatto che velocita' di andata e di ritorno siano uguali *non puo'*
essere dimostrato sperimentalmente in quanto e' una cosa che poniamo noi
quando sincronizziamo gli orologi.
Potremmo operare scelte diverse (cioe' potremmo sincronizzare in altro modo)
e avremmo descrizioni equivalenti nelle quali si sono poste velocita' di
andata e ritorno diverse.
Quanto detto sopra e' uno dei principali punti sostenuto dai fautori della
convenzionalita' della simultaneita'.
Al momento non c'e' ancora unanime consenso sulla convenzionalita' della
simultaneita' anche se direi che gli oppositori siano ormai una minoranza (e
soprattutto direi anche che la debolezza delle loro argomentazioni sia stata
sufficientemente dimostrata).


 dell'altra.
Ovviamente su questo sono d'accordo, ma il fatto che il
procedimento di sincronizzazione sia convenzionale non
significa che tutti i procedimenti di sincronizzazione siano
equivalenti, e'  chiaro che dovendo scegliere un modo di
sincronizzare gli orologi scegliero' quello che che permette
di scrivere le leggi della fisica in modo piu' semplice.
Se scelgo, come di consueto, di misurare le distanze con
regoli traslati nello spazio e di sincronizzare gli orologi con segnali
luminosi, otterro' come risultato che la grandezza dr^2 - dt^2
sara' invariante al cambiare del sistema di riferimento, e questo e' un
_fatto sperimentale_, non e' una conseguenza della definizione
convenzionale delle coordinate, cioe' si potrebbe benissimo
immaginare un universo in cui le coordinate fossero pure definite
per mezzo di regoli e segnali luminosi, ma la metrica dello
spaziotempo non fosse poi quella Lorentziana. Quindi la scelta di definire
le coordinate con regoli e segnali luminosi e' una conseguenza logica della
struttura geometrica dello spaziotempo della RR, una scelta differente
avrebbe come conseguenza l'impossibilita' di scrivere in modo semplice
le leggi della fisica (ad es., addio trasformazioni di Lorentz).
Per quanto riguarda il legame tra violazione della causalita' e definizione
delle coordinate, e' chiaro che questo dipende dalla scelta della
_definizione_ di violazione della causalita', e la scelta naturale e'
quella di stabilire che la causalita' viene violata in un riferimento se
in quel riferimento l'effetto precede la causa, avendo definito le
coordinate come di consueto con regoli e segnali luminosi.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 coordinate come di consueto con regoli e segnali luminosi.
Perfetto !!!
Qui andiamo proprio al nocciolo di uno dei principali errori che, a mio
avviso, viene commesso a causa di una non chiara comprensione della
convenzionalita' della simultaneita'.
Per inciso, e' proprio questo l'errore che, secondo il mio parere,
commettono Scarani e al. nel lavoro che ho citato recentemente nel thread
"L' evento esiste?" (cioe' loro - sempre che io li stia ben interpretando -
non si accorgono che la descrizione causale delle correlazioni EPR vale in
*ogni* riferimento, e non solamente nei riferimenti nei quali i tachioni si
"vedono" andare "avanti nel tempo").
La questione e' in questi termini:
1 - scegliamo di sincronizzare gli orologi in un certo modo, nella maniera
che rende le leggi piu' "semplici"
(scegliemo di indirizzare gli assi cartesiani in un certo modo, nella
maniera che rende le leggi piu' "semplici")
2 - dimentichiamo l'aspetto convenzionale ed attribuiamo significati fisici
alla lettura degli istanti segnati da orologi distinti. Ad esempio diciamo
(e' questo che tu dici sopra) che l'effetto deve necessariamente avvenire in
un punto dove si trova un orologio che segna un istante maggiore di quello
che segnava l'orologio dove era avvenuta la causa. Cioe' diciamo che se la
causa avviene all'istante tin, l'effetto deve avvenire all'istante tfin>tin.
Questo ci pare sufficiente per poter dire che certe descrizioni che fanno
uso di segnali superluminali, non sono accettabili nei riferimenti nei quali
tali segnali vengono visti viaggiare "indietro nel tempo"
(dimentichiamo l'aspetto convenzionale ed attribuiamo significati fisici
alla lettura della coordinata segnata sull'asse z. Ad esempio diciamo che,
nella caduta di un grave, la coordinata z deve necessariamente diminuire.
Questo ci pare sufficiente per poter dimostrare che la Terra non e' tonda,
in quanto, se fosse tonda, al polo Sud verrebbe violata la "legge" che dice
che la coordinata z deve sempre diminuire. Descrizioni "esotiche" ipotizzano
una Terra tonda ma ritengono valida la descrizione solo per l'emisfero Nord,
in quanto nell'emisfero Sud verrebbe violata la legge sulla diminuzione
della coordinata z).


 della metrica lorentziana ci porrebbe fuori dalla RR.
E' proprio quello che intendevo, cioe' il fatto che con la
sincronizzazione standard si ottenga la metrica Lorentziana
e' una prova della bonta' di questa sincronizzazione.
...
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 e' una prova della bonta' di questa sincronizzazione.
No. Immaginiamo un qualsiasi fatto sperimentale che consideremmo, in
sincronizzazione standard, come prova del fatto che la metrica e' M. Quello
stesso fatto sperimentale, in sincronizzazione qualsiasi, verrebbe
considerato come prova del fatto che la metrica e' M', con M' e M legati
dalle relazioni dette sopra.
Cioe' i fatti sperimentali "provano" M se abbiamo scelto la sincronizzazione
standard, "proverebbero" M' se scegliessimo un'altra sincronizzazione.


 sparo, e la causalita' sara' violata nel riferimento del treno!
Non mi pare che la causalità sia violata nel riferimento del treno.
Nel momento in cui venissero costruti treni superluminari (e pistole 
superluminari ecc.) il capotreno saprebbe che le sequenze di eventi che 
osserva non corrispondono alle sequenze di eventi che avvengono nella 
piazza della stazione. Ma ovviamente il capotreno conoscendo la velocità 
a cui viaggia il suo treno rispetto alla stazione potrebbe applicare le 
stesse formule da te citate per ricostruire gli avvenimenti della 
stazione e troverebbe che il killer ha sparato allo sceriffo ferendolo.
Riusciamo a dimostrare nell'ambito di questo esempio che il capotreno 
potrebbe sparare dal treno con la sua pistola superluminare al killer 
per impedirgli di ferire lo sceriffo agendo nel delta t fra le sue 
osservazioni "lo sceriffo è ferito" ed "il killer spara" ????

 osservazioni "lo sceriffo è ferito" ed "il killer spara" ????
Dipende dalla velocita' V del treno...
L'osservazione "lo sceriffo è ferito" non viene effettuata
dal capotreno, ma dal controllore che si trova di fronte
(idealmente i due eventi coincidono)
allo sceriffo quando questi viene ferito.
Nel riferimento del treno, lo sceriffo viene ferito alla
coordinata x' = gamma * (x - V * t) =
gamma * x * (1 - V / v),
al tempo t' = gamma * x * (1 / v  - V / c^2)
(per semplicita' ho cambiato l'origine dei tempi,
in modo che il killer spari al tempo 0 s, e questo sia
anche il tempo dello stesso evento misurato rispetto
al treno).
Supponiamo che il controllore avverta il capotreno
del ferimento, il modo piu' veloce per farlo e'
sparargli con una pistola FTL :-), il "messaggio"
arrivera' al capotreno al tempo t' + x' / v =
gamma * x * (2 / v - V / v^2 - V / c^2),
perche' il capotreno possa fermare il killer
bisogna che questo tempo sia negativo,
cioe' si deve avere
V > 2 * c^2 / v / (1 + c^2 / v^2),
che e' piu' restrittiva della precedente condizione
V > c^2 / v.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 standard, "proverebbero" M' se scegliessimo un'altra sincronizzazione.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 ipotesi aggiuntive.
In realta' alla pag 127 assumono che le trasformazioni di sincronizzazione
siano lineari (cioe' pongono il vettore K costante), pero' dicono che tale
ipotesi, in generale, non e' necessaria (e rimandano al loro lavoro del
1977).


 andvethstedrev.pdf.
Ti ringrazio.
Ho provato a scaricarlo ma dalla pagina principale il
download si interrompe prima del termine con questo
messaggio di errore da Acrobat Reader:
"The file is damaged and could not be repaired",
mentre con l'opzione di compressione, una volta
terminato il download, tentando di aprire la cartella
compressa, si ottiene un messaggio di errore di Windows:
"la cartella compressa non e' valida o e' danneggiata"
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 viaggianti a velocita' superluminali, e anche per la luce).
Puo' essere una cosa interessante da approfondire.
per esempio ipotizzando che esistano dei messaggeri superluminali
cosi'
di botto ti direi che mi aspetterei effetti di instabilita' (per via
del segno sbagliato di  E^2-p^2) e problemi
con l'unitarieta' dell'evoluzione temporale. Ne sai nulla al riguardo?
Ciao.

 V > 2 * c^2 / v / (1 + c^2 / v^2),
Bene.
Ma... sei sicuro che operando le ricostruzioni di cui sopra nei due 
riferimenti ottieni la possibilità di fermare il killer *considerando 
gli eventi ricostruiti* sia nel rif del treno che in quello della 
stazione (in cui bisogna ricostruire correttamente tutto ciò che 
riguarda il treno, essendo questo FTL, compreso il "messaggio FTL" fra 
controllore e capotreno)?
P.S. Ovviamente sono ben consapevole del fatto che stiamo descrivendo 
fenomeni con una teoria che nasce per descriverne altri... quindi 
eventuali paradossi sono "normali", ma cosa ci vieta di giocherellare un 
po'? :-)

 Giorgio Bibbiani
Ciao.


 con l'unitarieta' dell'evoluzione temporale. Ne sai nulla al riguardo?
Mah, io l'unica cosa che so e' che, quando si parla di tachioni, quasi
sempre ho visto dare per scontato |p|>|E| (in sincronizzazone standard, cio'
che chiamiamo velocita' vale proprio p/E, quindi se |v|>1 si ha |p|>|E|). Ad
esempio c'e' chi ha gia' ipotizzato che i neutrini siano tachioni sulla base
del fatto che evidenze sperimentali sembrano dare, per i neutrini
investigati, un valore negativo per l'invariante che usualmente chiamiamo
m^2.
Non riesco ad immaginare eventuali instabilita' legate a tale fatto e non
ricordo di aver mai letto di instabilita' legate all'esistenza di tachioni
prima che ne parlasse Paolo Brini nel thread "L'evento esiste?".
Per quanto riguarda l'unitarieta' dell'evoluzione temporale, se ben capisco
cosa significa (cioe' se significa che nell'evoluzione temporale la funzione
d'onda deve mantenere il suo modulo unitario), direi che la cosa riguardi
una teoria avanzata per la quale l'eventuale inserimento dei segnali
superluminali andrebbe fatto con cautela. In particolare, se l'inserimento
dovesse prevedere, come da me proposto, che i tachioni sono i mediatori dei
collassi delle funzioni d'onda, allora direi che l'evoluzione temporale
delle stesse andrebbe rivista, almeno per quanto riguarda gli "intervalli di
tempo" durante i quali avviene il collasso.


 tempo" durante i quali avviene il collasso.
L'unitarieta' e' sempre connessa con la rottura spontanea di
simmetria. Non credo di essere in gradi di approfondire oltre.
Ciao.

 max message size exceeded"
Non ho capito se hai la mailbox piena o se qualche server si rifiuta di far
passare allegati di 5.7 mega.
Nel frattempo ho buttato giu' la dimostrazione di cui ti parlavo sulla
equivalenza fra la sincronizzazione tramite segnale luminoso e quella per
trasporto.
L'ho messa sempre alla solita pagina
http://mio.discoremoto.alice.it/brunodisco/
il file si chiama Sincronizzazione.pdf.
Mi sono fatto un po' prendere la mano. E' venuta lunga 8 pagine, ma il succo
della dimostrazione sta tutto nell'ultima.


 eccitazioni non sarebbero tachioniche.
Beh si', qualcosa del genere mi diceva Paolo Brini. Mi ha poi mandato ad un
link dove si parla di queste coppie tachione antitachione che fanno effetto
cerenkov e che diminuiscono l'energia all'aumentare della quantita' di moto.
Io, che non so niente di QFT, ho solo capito che non riesco a spiegarmi per
quale motivo i tachioni dovrebbero nascere necessariamente a coppie, perche'
dovrebbero fare effetto cerenkov (li' i tachioni erano carichi, ma perche'
dovrebbero avere carica? I tachioni proposti da me sono certamente privi di
carica: un tachione "cerca" una particella entangled a quella che lo ha
generato, quindi non interagisce con niente se non con cio' che sta
"cercando" ... proprio come i neutrini che, per quel pochissimo che ne so,
possono attraversare consistenti strati di materia senza grossi problemi), e
che i tachioni "normali" non e' vero che diminuiscono l'energia
all'aumentare della quantita' di moto. Insomma, i tachioni di cui si parla
in pressoche' tutti gli articoli che ho letto io sull'argomento mi sa che
non siano questi che verrebbero fuori da queste estrazioni di energia dal
vuoto.
Quelli proposti da me non nascono a coppie per estrazione di energia dal
vuoto, nascono, ad esempio, dall'interazione fotone polarizzatore.
In ogni caso, certamente, i tachioni di cui parlo io non possono nascere a
coppie (o anche singolarmente) dal nulla. Si deve spendere energia per
creare una coppia di tachioni. Basta osservare la creazione dal riferimento
privilegiato per convincersene. Nel riferimento privilegiato, posta la
sincronizzazione standard, i tachioni hanno tutti energia positiva, quindi,
dopo la creazione, la coppia di tachioni e' associata ad una energia
positiva 2E (essendo E>0 l'energia associata a ciascun singolo tachione).
Prima della creazione della coppia di tachioni, posta la validita' dei
teoremi di conservazione, deve essere presente almeno una massa di valore
2E/c^2.


 positiva 2E (essendo E>0 l'energia associata a ciascun singolo tachione).
Non capisco molto: come e'  legata la positivita' dell'energia alla
relazione standard E^2-p^2=m^2?
Mi aspetto che dirai che vale solo se usiamo la sincronizzazione
standard.
Pensandoci mi sembra  che in QFT in spazio curvo esterno (non
quantizzato) i concetti di massa ed energia
per l'interpretazione particellare sono detti ''ben definiti'' se
l'osservatore e' in una regione asintoticamente piatta in cui e tali
grandezze non cambiano per trasformazioni di Lorentz (con la
sincronizzazion standard).
Ciao.

 relazione standard E^2-p^2=m^2?
Non e' legata alla relazione E^2-p^2=m^2, la quale e' verificata (solo in
sincronizzazione standard se con E intendiamo la prima componente del
quadrivettore energia-impulso) in ogni riferimento inerziale, cioe' anche in
riferimenti per i quali E potrebbe essere negativa.
E' legata all'ipotesi che la relazione v=p/E sia valida anche per i
tachioni. Tale relazione si puo' mostrare facilmente che deve essere valida
per corpi che si muovono a velocita' subluminale, pero', per i tachioni, non
ho trovato una maniera semplice per dimostrarla percio' l'ho assunta.
L'ipotesi di esistenza di un riferimento privilegiato per i tachioni, nel
quale i tachioni si muovono alla stessa velocita' in ogni direzione, fa il
resto (unito al fatto che la direzione di propagazione e' data dal verso
della p): nel riferimento privilegiato v e p sono concordi, cioe' E>0.
In altri riferimenti v e p potrebbero essere discordi. Sono quelli i
tachioni che viaggiano "indietro nel tempo". Cioe' un certo tachione si
propaga da A verso B; in certi riferimenti, posta la sincronizzazione
standard, alla causa A viene associato un istante tA<tB dove tB e' l'istante
associato all'effetto B. In certi altri riferimenti invece tA>tB (nel
riferimento privilegiato e' sempre tA<tB).
Per ogni  evento essere causa o effetto e' indipendente dal riferimento dal
quale l'evento viene osservato (questa cosa e' talmente ovvia che non ci
dovrebbe essere bisogno di dirla, ma c'e' tutto un filone, che si chiama
"principio di reinterpretazione", che si basa proprio sul dire che cio' che
e' causa in un riferimento puo' essere effetto in un altro), ed e' anche
vero che, per ogni riferimento, la quantita' di moto del tachione e' diretta
sempre da A verso B. Non ha importanza che un tahione si propoghi "indietro
nel tempo" o meno (cioe' non ha importanza il segno di un ente convenzionale
come la velocita', cioe' non ha importanza che sia tA<tB o meno), quello che
ha importanza e' la direzione della sua quantita' di moto (che, ovviamente,
avendo significato fisico, non e' convenzionale).


 Cioe' qualcuno ha misurato queste oscillazioni? E come?
E' una bella questione perche' abbraccia la teoria e gli esperimenti
insieme.
I neutrini oscillano, questo e' stato mostrato sperimentalmente.
La teoria poi e' in accordo sul perche' e il come di tali
oscillazioni.
Le misurazioni sono state effettuate in modi diversi.
Forse le piu' convincenti sono quelle in cui si misura in tempo reale
il flusso stagionale dei neutrini.
Comunque ti rimando al bel sito
http://www.nu.to.infn.it/
dove trovi molto materiale teorico e sperimentale sui neutrini.
Ciao.

 succesioni di eventi.
Ah certamente. Il tempo che intendo io (non solo io, anche tutti quelli che
accettano le tesi della convenzionalita' della simultaneita') e' totalmente
deciso da un orologio, senza alcuna "interferenza". Il tuo "metodo di
misurazione" assume che la velocita' one-way della luce sia uguale alla
velocita' di andata e ritorno. Tale assunzione si puo' fare, ma dobbiamo
ricordarci che non e' stata dettata dai fatti. Per questo dobbiamo stare
attenti a non trarre conclusioni basate, fra l'altro, sulla nostra
assunzione liberamente scelta. E' proprio questo l'errore che fa Einstein
nel 1907. Nel 1905 ci dice che pone "per definizione" (e mette in risalto le
parole scrivendole in italico!!!) gli orologi in un certo modo, poi nel 1907
trae una conclusione (l'impossibilita' dei segnali superluminali perche'
darebbero luogo a paradossi causali) sulla base della lettura degli istanti
segnati dagli orologi che lui stesso aveva scelto di settare in un certo
modo due anni prima.


 assunzione liberamente scelta.
Quale e' questa scelta?
Comunque anche se cosi' fosse, cioe' che c'e' una scelta che viene
effettuata,
credo che non ci sia nulla di male in questo, anzi direi che l'intera
scienza si basa
 su assunzioni a priori. E trarre conclusioni dall'assunzione non e'
sbagliato ma e' il modo di poredere deduttivo
Se le conslusioni sono in ottimo accordo con i dati sperimentali
l'assunzione e' giustificata a posteriori.
In tal senso definire gli orologi in un certo modo e dedurre da questo
che non ci siano tachioni mi sembra giustificato
a posteriori visto che di tachioni non c'e' nessuna evidenza.
Non sarai d'accordo e mi aspetto che mi dirai che non li vediamo
perche' interpretiamo in maniera
contorta esperimenti come le correlazion EPR che invece in termini di
tachioni sono piu' digeribili.
Forse e' come dici, cioe' e' vero che molti fenomeni diversi ammettono
descrizioni e interpretazioni diverse,
e ognuna consistente. Ma il ''pareggio'' di cui parli per l'EPR (che
do per buono)
mi sembra costi caro: l'introduzione dei tachioni non osservati in
nessuna altro ambito
(e una complicazione nelle misure dei tempi e delle loro
interpretazioni), e se ho capito bene
da altri vecchi post, la perdita del principio di relativita'. Mi
sembra troppo.
Ciao.

 sembra troppo.
Il principio di relativita' rimane assolutamente inalterato. Le misure dei
tempi e le loro interpretazioni si *semplificano* in quanto vengono
riportate alla loro origine operativa (ma questo non e' certo specifico del
mio modello, e' il nocciolo della convenzionalita' della simultaneita').


 Il principio di relativita' rimane assolutamente inalterato.
Ma non dici che esiste un sitema privilegiato in cui i tachioni si
comportano
in un modo specifico?
Per l'altro 3D aspetto un po' a dire la mia che gia' questi scambi
sono molto lunghi,
e poi sono curioso di sentire altri pareri.
Ciao.

 in un modo specifico?
Si', ma questo non crea alcun problema al principio di relativita'. Esiste
un riferimento privilegiato in cui le onde sonore si comportano in modo
specifico, ma questo non crea alcun problema al principio di relativita'.


 specifico, ma questo non crea alcun problema al principio di relativita'.
Dipende, come enunci le proprieta' dei tachioni, cioe' dipende dalle
relazioni tra le grandezze che li riguardano, insomma dalle loro leggi
fisiche.
Se queste leggi sono riferimento-dipendente avrai una violazione del
principio di relativita'.
Per un po' di giorni da domani non potro'
leggere la posta quindi mi rifaccio vivo magari piu' avanti.
Ciao.

 Ciao.
Ciao, e buone vacanze.
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Ciao, e buone vacanze.
Ciao Bruno.
Ho perso un po' il filo del discorso e siccome rileggere i nostri
ultimi e
lunghissimi post e' una azione suicida non rispondero' ulteriormente
in questo 3D.
Devo dire pero' che credo di aver capito il tuo punto
di vista per quanto non lo condivida in molti ed essenziali punti
(ad esempio nella relazione tra significato fisico e convenzioni,
oppure il ruolo dell'esperienza nelle relazioni temporali con la causa
e l'effetto,
ma anche in altre cose).
Detto questo mi sento di invitarti a cercare di specificare
meglio la dinamica dei tachioni. Come interagiscono con le altre
particelle?
Quale e' la loro massa, lo spin, gli accoppiamenti?
A mio avviso dovresti  cioe' cercare di inserirli in un quadro
teorico
piu' generale e non ricorrere ai tachioni  solamente  nelle
situazioni
che ritieni ''telepatiche'' perche' rischi cosi' di renderli
artificiosi.
Ciao.

 Ciao.
Ciao, e grazie per la discussione e per i consigli e ... se posso
permettermene uno anche io, ti inviterei a riflettere sul dialogo, che
riportavo nell'ultimo post, in cui si prova a sostenere che la
sincronizzazione secondo fusi orari e' "vantaggiosa". Li' mostro quella che
a me pare essere una chiara tautologia che fa da supporto al tuo discorso
(che poi, in sostanza, e' il tema che ho provato a sviluppare nel thread
"Figuriamoci quando la definizione operativa nemmeno c'e'").
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