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Titolo: il moto inerziale e' irrilevabile ?

e' proprio irrilevabile il moto inerziale di chi e' chiuso in un treno
o in una nave ( laboratorio ) ? che conseguenze se fosse rilevabile
..?

 ..?
Non è che è irrilevabile, è che non ha senso parlare di moto inerziale se
non rispetto a qualcos'altro...
D'altronde tu ti rendi conto che la terra ruota intorno al Sole? E che il
sole si muove? e che la galassia si muove? Chiisà di quanti km al secondo ci
stiamo spostando rispetto ad una galassia vicina :)))
Ed oltretutto questi sono moti non inerziali, e che hanno piccoli effetti
rilevabili (tipo foza di coriolis per la rotazione della terra), ma in ogni
caso se tu sei in un treno e non hai contatto con l'esterno non potrai mai
capire se ti muovi o no, perchè non ha senso. Ha senso solo se puoi guardare
fuori e vedere qualcos'altro che si muove rispetto a te...quindi è
irrilevabile e non ha conseguenze...
....se fosse rilevabile avrebbe una conseguena disastrosa, tutta la fisica
teorica sarebbe sbagliata, perchè si basa sull'invarianza per traslazioni
rispetto allo spazio, e equivalenza tra i sistemi di riferimento inerziali.
Ciao
Ruggero

 rispetto allo spazio, e equivalenza tra i sistemi di riferimento inerziali.
A tutti e due dico:
RIVELABILE!   RIVELABILE!!   RIVELABILE!!!
Quanto a Ruggero, guarda che sei su una strada sbagliata.
Secondo te, siccome hai deciso che qualcosa non ha senso, ne *deve
seguire* una conseguenza sperimentale?
Che non si possa RIVELARE un moto inerziale e' un fatto, nel senso che
gli esperimenti ce lo dicono. Ma avrebbe anche potuto essere
diversamente.
Questo avrebbe avuto conseguenze "disastrose"? Beh, certo: si sarebbe
dovuto modificare un po' di leggi fisiche (e di principi generali).
Ma questo ti pare un argomento?
Incidentalmente: lo sai che ci stiamo spostando (mi pare di circa 600
km/s) rispetto alla radiazione di fondo? Questo moto e' ovviamente
rivelabile...
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Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
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...

..lasciamo perdere le conseguenze sulla fisica... e prendiamo il caso
piu' semplice che io sia in un laboratorio ... con dei fili a piombo (
la loro convergenza verso il centro terrestre ) potrei dedurre le
dimensioni della terra ... poi potrei lasciar cadere un grave e
misurare il suo lieve spostamento dalla perpendicolare del filo a
piombo , determinando la velocita' di rotazione al parallelo del
laboratorio.............. se il laboratorio si trova su un treno in
movimento e questo moto e' molto probabilmente parallelo alla
superficie terrestre ( cioe' non e' perfettamente rettilineo )gli
spostamnti lievi dal filo a piombo non sarebbero in regola con le
misure della terra , cioe' denuncerebbero il fatto che mi trovo su un
mezzo in movimento rispetto alla terra ...basta pensarci bene e si
puo' giungere proprio all'opposto della conclusione che il moto
uniforme non e' rilevabile...
Una piccola storia : un vecchio sordo e'   chiuso in una grossa
pentola
ruotante con una pietra e qualche strumento di misura ( metro,
orologio ,
gravitometro ( facoltativo ) ...) dentro una nave in movimento ; dopo
un po'
( probabilmente ) egli saluta chi si avvicina alla pentola e gli dice
quanti
giri fa la pentola, dove e' stata la nave e dove e quando avverra' il
prossimo eclissi
di luna ; un visitatore gli dice '' Ma secondo quale sistema di
riferimento
? '' : lui non sente  e comunque ( probabilmente ) non saprebbe
rispondere .( Naturalmente il vecchio dovra' anche capire le
caratteristiche
della terra, della luna e del sole aiutandosi con la pietra , il metro
, l'
orologio ..)
..spero di comunicare qualcosa ...

Quello che intendevo parlando della terra al sistema solare era ovviamente
un esempio in cui non si dispone di apparecchiature esageratamente
sofisticate. In effetti potrebbe essere stato un esemio poco felice.
In ogni caso il senso di tutto quello che ho detto è il seguente...
Tu sai che ci muoviamo rispetto alla radiazione di fondo perchè c'è la
radiazione di fondo! Ovvero il concetto di movimento inerziale ha bisogno di
un altro oggetto con cui essere paragonato. Il succo è che se io mi muovo
nell'acqua posso tranquillamente accorgermi se l'acqua è ferma o si muove
rispetto a me. Ma se io mi muovo nello spazio vuoto sfido chiunque ad
accorgersi del movimento grazie al mezzo (prima il mezzo era l'acqua) non
grazie ai punti di riferimento. Cioè dallo spazio vuoto non tirerai mai
informazioni sul tuo moto, e se anche le tiri fuori dalla radiazione di
fondo chi ti dice che non sia lei a muoverti e tu fermo? Dai, il senso della
relatività (senza mettere in mezzo geodetiche, lasciamo la conversazione
sulla RS) è che la fisica è invariante per trasformazioni di coordinate
inerziali, puchè si applichino su tutto il sistema. Quindi fermo o in
movimento è solo una convenzione. E quindi non ha senso. E' ovvio che se in
futuro scopriranno una modifica della teoria, magari con la quantizzazione
della gravità, o con gli spazi non commutativi, allora le simmetrie del
gruppo di Lorentz potranno essere deformate o addirittura rotte, però fino
ad allora dobbiamo fidarci di ciò che è stato dimostrato, e la relatività
ristretta ha avuto miriadi di verifiche sperimentali.
Ciao
Ruggero

..ho apprezzato la sua risposta ..ma al secondo rigo dice : rilevabile 
..e poi non rilevabile...le unisco una storiella ...
un vecchio sordo e'   chiuso in una grossa pentola
ruotante con una pietra e qualche strumento di misura ( metro, orologio ,
gravitometro ( facoltativo ) ...) dentro una nave in movimento ; dopo un po'
( probabilmente ) egli saluta chi si avvicina alla pentola e gli dice quanti
giri fa la pentola, dove e' stata la nave e dove e quando avverra' il
prossimo eclissi
di luna ; un visitatore gli dice '' Ma secondo quale sistema di riferimento
? '' : lui non sente  e comunque ( probabilmente ) non saprebbe
rispondere .( Naturalmente il vecchio dovra' anche capire le caratteristiche
della terra, della luna e del sole aiutandosi con la pietra , il metro , l'
orologio ..)((( probabilmente ci sono molti modi di procedere :...il vecchio
puo' prima trovare l' asse di rotazione della pentola col filo a piombo , la
gravita' , il numero dei giri e considerare cosi' ferma la pentola
....facendo cadere la pietra in vari punti e momenti quindi puo' scoprire il
diametro terrestre a quella latitudine, la composizione della velocita'
nave-terra , il moto rettilineo o meno della nave ...il sole e la luna
denunceranno la loro esistenza  e posizione con variazioni ritmiche della
gravita' totale ... un gravitometro puo' direttamente 'sentire ' le persone
avvicinarsi alla pentola rotante ...
per concludere : teoricamente e' piu' facile che il vecchio esperimenti
quanto dice che trovare nell' universo un posto dove la gravita' sia zero
 o con le sue linee di forza parallele  )  ... o rifrasando : teoricamente
e' piu' facile che il primo postulato ( nella relativita' speciale ) sia
falso che il principio di uguaglianza ( nella relativita' generale ) sia non
vero  ... ad onore della legge di Murphy ( applicabile anche ad Einstein ) :
se le premesse sono sbagliate , le conseguenze possono essere giuste
(*******)
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aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aiuto, help, etc !!!!!
cosa vuol dire? muoversi rispetto alla radiazione di fondo? (radiazione =
luce) => movimento rispetto a luce rivelabile... (???)
Facciamo finta che non mi turbi dal punto di vista relativistico, ma cosa
significa?
ciao
Delo
--
Chi non ammette l'insondabile mistero non può essere neanche uno scienziato.
(Albert Einstein)

 significa?
Potreste spiegare meglio perche' sia "ovviamente" rivelabile il moto
(assoluto?) rispetto alla radiazione di fondo?
Sbaglio o questo comporta che in linea di principio e' possibile
discriminare tra due sistemi di riferimento inerziali semplicemente
confrontando la loro velocita' rispetto alla radiazione di fondo?
Ciao.
Riccardo
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ristretta ha avuto miriadi di verifiche sperimentali.
Certo, ma ripeto (e mi meraviglio di doverlo ripetere) che non e' questo
il punto in discussione!
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 confrontando la loro velocita' rispetto alla radiazione di fondo?
E' ben per questo che l'ho scritto ;-)
In un modello di universo costruito secondo il principio cosmologico,
l'universo e' omogeneo e *isotropo*.
Cio' vuol dire che in ogni punto esiste un sistema di riferimento in cui
le osservazioni dano gli stessi risultati in ogni direzione. 
In particolare, in questo rif. ma materia media dell'universo appare in
quiete (rif. "comovente").
Se noi vediamo un'anisotropia, vuol dire che il nostro rif. non e'
quello giusto...
Come questo si concilia col principio di relativita'? 
Si concilia, a patto di intenderlo (il PR) in modo locale.
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