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Titolo: Obiettivo normale sul APS-C

Nelle vecchie fotocamere che lavoravano con il formato 24x36 l'obiettivo normale era il 50mm perché la sua focale era molto vicina alla diagonale del formato (43,26).
Nelle fotocamere digitali con sensore da 15,6x23,6 vale lo stesso discorso? L'obiettivo normale è quello che si avvicina alla misura della diagonale (28,28)?
Si deve considerare la focale vera cioè il 28mm?
Oppure si usa la focale equivalente cioè il 20mm che ha una focale equivalente di 30mm?

 
 
Gli aps hanno un fattore di crop di 1.5 o 1.6 (canon).  Quindi lo
 stesso angolo di campo lo ottieni con una focale di 50/1.5 (o
 1.6), insomma qualcosa tra il 30mm e il 35mm
-- 
 
 
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  1.6), insomma qualcosa tra il 30mm e il 35mm
 
Quindi è normale quell'obiettivo che copre un angolo di campo pari a quello del 50mm su 24x36.
 
Non conta niente la misura della diagonale del formato in uso?


Per ottenere l'angolo normale (ma, per estensione, qualsiasi angolo 
desiderato), necessariamente devi tenere conto del target, in questo 
caso, delle dimensioni del sensore.
 
Si attribuisce l'aggettivo "normale" a quell'ottica che restituisce un 
angolo di vista simile a quello dell'occhio, considerato anche che vai a 
schiacciare una visione stereoscopica su un piano a due sole dimensioni.
 
Si e' concordato semplificare questo valore ad una regola quasi empirica 
piu' che matematica (una base geometrica c'e'), visto che si e' scelto 
l'angolo di una diagonale, che dipende dal rapporto di formato dei lati 
del target e che, in base a come questo varia, si possono ottenere 
risultati diversi.
 
 
Riassumendo.
Tecnicamente, per la geometria, l'ottica "normale" e' quella che ha una 
lunghezza focale pari alla diagonale del suo target. E questa e' una 
definizione matematica che poco attiene a questioni "artistiche" o 
"cliniche".
Empiricamente, si e' stabilito che questo risultato restituisce una 
suggestione simile a quella dell'esperienza visiva, e da qui la 
semplificazione...
 
 
 
sandro

zuff...@gmail.com
 ha scritto:

L'Angolo di copertura è sempre in funzione della diagonale.


 lunghezza focale pari alla diagonale del suo target. E questa e' una 
 
Si ma la lunghezza focale vera (stampigliata sull'obiettivo) o quella equivalente?
Faccio un esempio:
per un sensore APS-C di 15,6x23,6mm la diagonale misura 28,28mm
l'ottica "normale" è un 28mm oppure un 18mm (18 x 1,5 = 27)?
Grazie
 
P.S. Non mi dare del rompipalle visto che te le stò rompendo anche IMVP.

zuff...@gmail.com
 ha scritto:

Ovviamente 28mm.
28x1.5=44 che è la diagonale del ff
 
L'angolo du campo di un 28mm su apsc è  equivalente a un 44 du ff



 
Mi sembrava che la risposta di marco fosse già chiara e che la 
spiegazione di sandro avesse aggiunto ancora qualcosa, ma...
E' pacifico che si tratta della focale REALE (quella stampata 
sull'obiettivo). Ma non dovrebbe essere necessario nemmeno chiederne 
conferma: lo vedi a occhio che un 18mm su un'aps ha un angolo di campo 
di un grandangolo ;-)
Casualmente, come già ti aveva risposto marco, se tu moltiplichi 
28,28x1,6 ti esce 45 che, sempre casualmente, è pari alla focale che 
sarebbe normale su un 24x36...
 
 
 
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Merely Job: 
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Leisure: 
http://trextrips.altervista.org/
 
__________________________________________

 conferma
 
Sarò limitato o forse sarà l'ora ma a me non sembrava così evidente, se lo fosse stato non avrei chiesto. :-)
Consentimi un riepilogo, per fare le stesse foto che facevo con il 50 su pellicola ora con una Nikon APS-C devo usare un 28mm.


Si, l'inquadratura sarà circa la stessa, ma a parità di distanza e 
diaframma, avrai più profondità di campo. Tutto lì.


 Consentimi un riepilogo, per fare le stesse foto che facevo con il 50 su pellicola ora con una Nikon APS-C devo usare un 28mm.
 
 
Se usassi una Canon (che conosco bene) dobresti moltiplicare la focale 
per 1,6. Cioè, se compero un 20mm che monterò su una aps-c, la lunghezza 
focale reale sarà 32mm. Per Nikon sarà qualcosa di più o di meno di 1.6, 
ma non tanto. In ogni caso la sostanza non cambia.
 
Ciao ciao.

 Grazie
 
Cio' che viene stampato sui barilotti degli obiettivi e' un valore 
"ottico-geometrico", fisico.
Poi sono cavoli di chi lo usa, capire cosa farne...
 
Chi ha avuto modo di giocare con l'ottica a prescindere dalla 
fotografia, ad esempio dilettandosi di astronomia, ha imparato che non 
c'e' niente di fisso e/o prestabilito, e che si puo' lavorare con un 
obiettivo composto da un semplice menisco fino al piu' complesso dei 
sistemi ottici, e mettere al suo fuoco un oculare (e quindi l'occhio), 
una lastra, una pellicola, un sensore, un pezzo di carta, una 
telecamera, ecc... qualsiasi cosa in grado di visualizzare o registrare 
un'immagine.
E ognuno di questi target puo' "leggere" un campo diverso.
 
 
Tra l'altro, mi sono accorto di aver seminato un'inesattezza che ad una 
discussione piu' ortodossa avrebbe meritato una sonora bacchettata.
Piuttosto che riferirmi all'angolo di campo di un obiettivo normale come 
"quella che ha una lunghezza focale pari alla diagonale del suo target" 
(mi auto cito, e' il massimo dell'onnipotenza...), avrei dovuto scrivere 
piu' opportunamente "pari al diametro del suo cerchio di copertura", 
perche' gli obiettivi generano immagini circolari... sono poi i sensori 
che le ritagliano (o croppano, per usare il neologismo del gergo) come 
piu' gradiscono.
Siccome pero' l'area utile (ossia, quella effettivamente utilizzabile 
per la formazione delle immagini) dev'essere piu' piccola del cerchio di 
copertura perche' ai bordi i parametri di qualita' degradano, si andra' 
a spiegare perche', per il formato 35mm (Full Frame, o 24x36, che dir si 
voglia) il "normale" e' il 50mm mentre la diagonale effettiva del 
fotogramma e' di 43mm (ricavabile pitagoricamente conoscendo i due lati).
Dunque, il 50mm proietta effettivamente un'immagine con proporzioni 
geometricamente "normali", ma poi e' un secolo che le fotocamere la 
ritagliano e ne conserviamo solo la porzione centrale.
 
Poi, un curioso potrebbe andare a domandarsi perche', un secolo fa, 
qualcuno stabili' che fossero proprio *quei* 43mm a rappresentare la 
diagonale di un rettangolo composto da *quei* due lati da 24x36mm, per 
finire a stabilire che l'ottica normale sarebbe diventata quella da 50mm 
(andando a ribaltare i rapporti di causa ed effetto, delle nostra 
discussione).
 
 
Ma... che devo fa' tutto io...?
 
 
 
sandro

 ha scritto nel messaggio 
news:ofd8cg$1pia$1...@gioia.aioe.org...

hai collezionato altre tre legnate...ma oggi son buono, e devo pure partire 
;) 
 
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

 Ma... che devo fa' tutto io...?
 
Io non faccio altre domande però se vuoi e puoi approfondire leggo volentieri.

 ha scritto nel messaggio 
news:1b5bb173-031a-49cb...@googlegroups.com...

è meglio che non leggi proprio 'tutto' :D
Sandro non è un ragazzino, ma non ha 100 anni e fa confusione. E siccome 
l'ho bacchettato, ora si ripasserà il compito che io torno domani ahahaha.
Nel frattempo, tanto per cominciare:
http://www.anobii.com/books/Ottica_fotografica,_fotometria,_illuminazione/9788820311612/01158e23801f90ad81
 


 ;) 
 
E no, se ci sono dei punti che richiedono ulteriori valutazioni bisogna farlo non per bacchettare qualcuno ma per amore della precisione e della scienza. In questo modo io posso leggere ed approfondire senza dover fare altre domande.

 ha scritto nel messaggio 
news:79eeedcc-ff0f-46cd...@googlegroups.com...

ahahaha... ma è lui che si autolegna, mica io che lo bastono, figurati un 
po'...! Sandro è un amico, un padreterno di fonico senza pari - di ottica 
capisce un caxxo, ma chissene :D :D :D 


 Consentimi un riepilogo, per fare le stesse foto che facevo con il 50 su pellicola ora con una Nikon APS-C devo usare un 28mm.
 
Per avere lo stesso angolo di campo che avevi con un 50mm sul 24X36
50/1,5= ~33mm
 
Il 50mm è più lungo di circa il 14% rispetto alla diagonale del 24X36
così come un teorico 33mm rispetto alla diagonale di un APSc Nikon.
 
E.D.

 così come un teorico 33mm rispetto alla diagonale di un APSc Nikon.
 
Usando il 28mm che citi, avresti l'equivalente di un 42mm su FF o 
pellicola 135 (28X1,5=42)
 
E.D.

 ;)
 
Credevo meglio... eppure ho scritto a mezzanotte invece che alle due, 
come al solito...
 
Ora pero' sei in cattedra... ;)
 
 
 
sandro

 ha scritto nel messaggio 
news:offttm$19c$1...@gioia.aioe.org...

purtroppo sono in macchina :( 
 
 
 
---
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 purtroppo sono in macchina :(
 
Non ho fretta di fare figuracce... :)
 
 
 
sandro

 -- 
Errore da matita rossa. L'angolo, o meglio, cerchio di copertura è proprio di ogni obbiettivo ed è indipendente dalla lunghezza focale ma dipende dalla sua costruzione.
Esistono gli Schneider Angulon e Super Angulon che, pur avendo la stessa focale, hanno cerchi di copertura diversi.
Quel che dipende dal formato della pellicola è l'angolo di campo, che a parità di focale resterà sempre lo stesso.
La profondità di campo è un dato relativo all'ingrandimento finale dell'immagine e scema con questo. I piccoli formati hanno una profondità di campo teorica maggiore che si perde in virtù del maggior ingrandimento richiesto. Il famoso tasto per la profondità di campo presente sulle vecchie reflex in realtà serviva in macro per individuare il filo d'erba che impallava l'inquadratura, invisibile perchè sfocato a TA. Per una valutazione approssimativa della PdC era molto meglio la scala presente sugli obbiettivi, prevista per una stampa finale 18x24 (trattasi del 24x36).
Ilrapporto tra i piani dipende dalla distanza di ripresa: un crop di una immagine ripresa col grandangolo offrirà la stessa prospettiva della stessa immagine ripresa col teleobbiettivo.

kw...@yahoo.it
 ha scritto:

 ora che hai fatto tutto il pippone 
ti sarai accorto che si parla
 di angolo di campo, cosa che chiedeva l'autore del post, che con
 il cerchio di copertura.......
 
Questa perenne mania di fare pipponi quando le domande sono
 semplici e pratiche non è  molto utile


 -- 
 
Se si imparassero a memoria quei pochi concetti sopraelencati non si porrebbero le domande "semplici e pratiche". I "fondamentali" sono importanti nello sport nella musica e quant'altro.


 
Se fossero giusti ... però ...
 
Questo è sbagliato:
 
La profondità di campo è un dato relativo all'ingrandimento finale 
dell'immagine e scema con questo.
 
Questo è clamorosamente sbagliato:


 perde in virtù del maggior ingrandimento richiesto"
 
Studiare, studiare, poi sperimentare.....

 perde in virtù del maggior ingrandimento richiesto"
 
Ritieni che il circolo di confusione non risenta dell'ingrandimento ? La PdF resterà invariata stampando a contatto oppure ingrandendo su un A4 o un 70x100 ?!?


E' risaputo che il circolo di confusione risenta dell'ingrandimento e 
che, quindi, ciò influenzi anche la pdf... ma da qui a dire che i 
piccoli formati non hanno una pdf maggiore ce ne passa a tonnellate.
 
Volendo non c'è neanche bisogno di leggere le tabelle di dofmaster o di 
fare calcoli teorici, basta scattare con una compattina e una FF a 
parità di angolo di campo e diaframma e guardare i risultati.
 
E.D.

 ha scritto:

E soprattutto nel digitale  l'ingrandimento (parlando di stampa o
 di visualizzazione) è  in funzione della risoluzione di partenza
 e non dal formato come era bell'analogico
 (la 'densità ' del
 negativo era uguale indipendemente dal formatone di conseguenza
 un formato più grande aveva più risoluzione ).
 
Un'immagine da 4k di lato lungo visualizzata su un monitor 4k avrà
 un ingrandimento 1:1 indipentemente dalla dimensione del
 sensore


 parità di angolo di campo e diaframma e guardare i risultati.
 
Infatti io non ho una aps, ma croppo a 1.5 la FF per avere meno profondità di campo e avere un bel bokeh 
:-D
 
-- 
Elwood (Peter S.)

 Ritieni che il circolo di confusione non risenta dell'ingrandimento ? La PdF resterà invariata stampando a contatto oppure ingrandendo su un A4 o un 70x100 ?!?
 
Certamente ... e il motivo è semplice.
Il circolo di confusione usa come riferimento una stampa 20x25 guardata 
ad una distanza convenzionale pari alla lunghezza della diagonale del 
formato 20x25 riferita ad un potere risolutivo dell'occhio ritenuto 
standard.
Se aumenti l'ingrandimento la distanza di osservazione convenzionale 
aumenta proporzionalmente all'ingrandimento.
E i dettagli che l'occhio umano riesce a distinguere sono sempre gli stessi.
 
Riguardo al secondo punto è dimostrabile matematicamente che la 
profondità di campo aumenta riducendo le dimensioni del sensore 
nonostante il fatto che il circolo di confusione riferito al sensore sia 
più piccolo.
 
Ma la cosa risulta talmente ovvia da una semplice osservazione dei 
risultati che si ottengono passando da una FF ad una compatta che non 
vale neppure la pena di fare dei calcoli (per inciso io invece i calcoli 
li ho fatti ed ho un foglio elettronico con tutti i conti con le varie 
simulazioni possibili... e i conti tornano).
 

 Studiare, studiare, poi sperimentare.....
 
Ecco appunto ...
E' vivamente consigliato :-)
 

 che, quindi, ciò influenzi anche la pdf...
 
 
No ... se aumenta l'ingrandimento aumenta il diametro circolo di 
confusione ma il potere risolutivo dell'occhio lo segue di conseguenza 
perchè la distanza di osservazione aumenta.
Quindi la PDF rimane invariata.
 

Sono felice di sapere che il mio sensore m4/3,  profondità di campo a parte, considerato che il circolo di confusione o il singolo pixel non contino un accidente, nei grandi formati di stampa ha la stessa resa, a parità di mp, del sensore 24x36 o, perche no, di formati ancora maggiori....non si finisce mai d'imparare....

 Sono felice di sapere che il mio sensore m4/3,  profondità di campo a parte, considerato che il circolo di confusione o il singolo pixel non contino un accidente, nei grandi formati di stampa ha la stessa resa, a parità di mp, del sensore 24x36 o, perche no, di formati ancora maggiori....non si finisce mai d'imparare....
 
 
E' il tuo giorno fortunato ...

 
 
L'ingrandimento se la risoluzione è 
la stessa è lo stesso. E la
 rislluzione (qji non di parla dindr o di resa d  alto iso xhe
 dioendononda fartoro diversi) idem.
Basta che vai su dpreview e fai il confronto tra una m43 e una ff
 di simile risoluzione  a 100 iso e vedrai  che le differenze sono
 minime e di certo non comparabili  alle differenze che avresri
 confrontando due negativi conisure così diverse



esempio pratico...
 
uno screen capture di dpr
 
http://www.kaotic.it/trash/dpr.png
 
 
 
ci ho messo 2 FF, una m43 e addirittura una compatta con sensorino da 1 
pollice a 200 iso (la M43 partiva da 200 iso e ho lasciato il valore per 
tutte) tutte macchine attorno ai 20MP
 
 
e come vedi hanno sostanzialmente la stessa risoluzione (reale) su crop 
1:1 e quindi in stampa... *stessa risoluzione -> stesso ingrandimento, 
la dimensione del sensore conta poco.*
 
le differenze vanno cercate altrove, nella capacica' di risolvenza 
dell'ottica (che in settori piu' densi mostrera' di piu' i limiti e i 
problemi perche una aberrazione ottica sara' spalmata su molti piu' 
pixel su un sensore piu' denso) la resa a alti iso e, in parte, il DR 
che comunque dipende  piu' dalla tecnologia costruttiva che dalle 
dimensioni, ci sono m43 o apsc o addiritutra compatte, che hanno un dr 
superiore a FF di pochi anni fa.
 
 
allo stesso modo su un sensore piu' grande mantenendo la dimensione dei 
fotositi invariata, avrai piu' risoluzione, quindi si mantengono 
invariate le carattaristiche globali (dr, noise, diffrazione) dello 
scatto ma avrai piu' risoluzione..
 
concludendo si, un sensore piu' grande offre dei vantaggi.
 
ma il tuo dicorso legato all'ingrandimento, nel digitale, é 
concettualmente sbagliato, e in condizioni ottimali un sensore piccolo e 
uno ache molto piu' grande di pari risoluzione registrano un dettaglio 
simile, mentre su pellicola (usando la stessa emulsione) la risoluzione 
della stampa era inevitabilmente legata alla dimensione fisica del 
supporto, perche' si manteneva invariata la densita'
 
 
 
 

 dioendononda fartoro diversi) idem.
 
sempre restando in termini di Ottica: 
https://www.acuvue.it/salute-occhi/difetti-visivi/presbiopia
 
:D 
 
 
 
---
Questa e-mail e stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 
https://www.acuvue.it/salute-occhi/difetti-visivi/presbiopia
 
 
:-)