Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Trovate iscrizioni cinesi di 8600 anni fa

Giorni fa, discutendo con Kurt Fleißig dell'origine della scrittura
cinese, mi scappò di dire: "mi rendo conto che, in cose del genere, un
pezzetto di terracotta, trovata in una tomba, perché tutto ciò che si
credeva di sapere venga radicalmente ribaltato".
Ebbene, mi sa gli dèi dell'archeologia lurkano in questo newsgroup:
"'Earliest writing' found in China. Signs carved into 8,600-year-old
tortoise shells found in China may be the earliest written words, say
archaeologists. The symbols were laid down in the late Stone Age, or
Neolithic Age. They predate the earliest recorded writings from
Mesopotamia - in what is now Iraq - by more than 2,000 years."
("Trovata in Cina 'la scrittura più antica'. Gli archeologi dicono che
alcuni segni incisi su gusci di tartaruga vecchi di 8600 anni, trovati
in Cina, potebbero essere le più antiche parole scritte. I simboli
furono graffiti nell'ultimo Neolitico. Sono più antichi di almeno 2000
anni delle più antichi esempi di scrittura della Mesopotamia,
corrispondente all'odierno Iraq.")
L'articolo completo qui:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2956925.stm
Ciao.
Marco

 corrispondente all'odierno Iraq.")
Ti prego, Marco, di non riferire di questo ritrovamento all'entourage 
del signor Bush junior: non vorrei che, per colpa di una qualche 
traduzione "a braccio" dello sgherro Powell egli il Bush possa pensare 
di ravvisare sui gusci di tartaruga un qualche messaggio in qualche modo 
riconducibile ad azioni terroristiche anti americane neolitiche e 
optare, quindi, per un bombardamento a tappeto dell'intera area cinese; 
l'accenno alla Mesopotamia e all'Iraq presente nell'articolo da te 
citato è da considerarsi estremamente pericoloso.
Tregua per un attimo
P.
-- 
Osare. Sempre più. Osare. Temerariamente.

 Osare. Sempre più. Osare. Temerariamente.
Umpf!
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Ebbene, mi sa gli dči dell'archeologia lurkano in questo newsgroup:


 
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2956925.stm
Un altro anello mancante si è aggiunto alla catena: hai notato quell'occhio?
Prendi l'ideogramma attuale ed inizia a plasmarne, in quella cronologica
direzione retroversa i tratti...., forse potresti prevedere il materiale di
un altro futuro ritrovamenteo di oggetti più recenti di quelli? :-]
K


potresti approfondire ulteriormente?
Grazie mille,
K


wrote in message b9vqbq$nhco3$1...@ID-27084.news.dfncis.de...

Fuori dalle supposizioni di distruzione, per parlare di distruzioni
effettivamente accadute, potresti osare anche supporre che ci fosse qualche
scritta scientificamente utile su quei famosi budda di pietra cannoneggiati
in afganistan? Hai delle fonti che ne descrivano precisamente l'assetto e
l'aspetto prima della loro distruzione?
Io penso infatti che quella sia un'area geografica molto importante per il
collegamento dei codici scritturali alfabetici con quelli ideografici, così
come lo sono le zone indiane più vicine alla cina o quelle di alcune zone
della grecia o dell'attuale libano.
Grazie,
K

 wrote in message
YBqxa.109185$3M4.2...@news1.tin.it...

Cioè, tanto per colorare un po' la cosa in modo, spero, gradevole:
supponiamo che ci siano già stati, 100 ritrovamenti di fonti
cronologicamente diverse di un medesimo *logogramma semantico* e tali per
cui ci siano esattamente 100 poliformi segnici (pittogrammi ed ideogrammi)
di esso.
[Nota per inciso:
di solito si parla di poliformi a livello di riconoscimento automatico del
linguaggio su ovvia base frastica, ma perdonatemi, qui non saprei come dire:
i linguisti hanno parlato di morfi perchè i morfemi, di fatto, non esistono,
hanno parlato di radicali, perchè le radici, di fatto, non ci sono, hanno
parlato di allografi perchè i grafemi, di fatto, a livello di
"scritturazione naturale" - uso le virgolette per te, Marco, dato che credi
che la scritturazione sia tutta arificiale per antonomasia.... punti di
vista, ma sai che non sono d'accordo e perchè -, non esistono nemmeno loro -
se non nell'ipa -, ecc. ecc. ecc., così come hanno parlato di *logogrammi
semantici*, pure essi, di fatto, inesistenti, se non nel loro duplice
aspetto naturale di pittogrammi ed ideogrammi semplici.]
E ora ragioniamo un po' alla...... Walt Diseney dei vecchi tempi:
- prendiamo un blocco di 100 fogli
- posizioniamo al centro di ogniuno di essi un quadrato con lati dal tratto
sottilissimo
- inscriviamo nel quadrato T_n il logogramma semantico S_m dove n = m ed 0<=
n <= 99
- teniamo il blocco ben saldo alla costa con la sinistra e, fissando il
primo quadrato, facciano scorrere rapidamente i fogli sotto il nostro
naso.....
Finita la "smazzata" sarebbe forse lecito farsi alcune domande?
Tipo:
la "bestiolina" iniziale ha perso alcuni tratti e ne ha aquisiti di nuovi (=
ha avuto una metamorfosi), oppure si è messa in una posizione diversa per
cui il tratto non è sparito ma semplicemente allocato altrove o più o meno
deformato e ridimensionato?
Quanto la deformazione o la presenza del tratto ha influito sul senso?
Così facendo si potrebbe incominciare a notare che, mentre per un ideogramma
i tratti sono essenziali sia per disposizione, sia per tipo, essi non lo
sono altrettanto per un pittogramma.
E che cosa dire dell'effetto soglia dell'autodescrittività tra i due tipi di
questi logogrammi semantici?
Dove inizia e dove finisce di preciso questa caratteristica, nel corso
dell'animazione?
Proprio qui mi pare che stia esattamente il punto di aggancio anche col
Lincos di cui ho fatto recentemente parola, se qualcuno avesse ancora vaga
memoria di alcune piastre di metallo inciso presenti sulle sonde Voyager.
Insomma,..... aiutatemi!
K
PS (anche per Federico Zenith)
...nel 1943, Jaques Hadamard lo prevedette, nelle proprie riflessioni,
scrivendo che la linguistica è un ponte tra la matematica e l'umanità. .....
[Ho una malattia perniciosa: mi restano spesso spezzoni di frase nelle
dita.... per questo mi chiamo K = k privativo sassone! :-( ]

 l'aspetto prima della loro distruzione?
ebbi l'occasione di vederli in piedi e non vidi che pochissime iscrizioni se
non i caratteri arabi, erano du delle botole in legno; anche nei testi che
possiedo non se ne parla
ciao
andrea

 wrote in message
7Ftxa.9845$Ny5.2...@twister2.libero.it...

Andrea o Lucia? Mah!
Ok.... ho letto e riletto ma ho capito poco: sto invecchiando? Mah!
Cioè... c'erano delle iscrizioni su (= du) delle botole in legno... che
botole? Dove?......
Insomma, scusa, non si capisce un h.....
Comunque grazie ugualmente,
K

 Insomma, scusa, non si capisce un h.....
visitai Bamyan e in alcune nicchie c'erano delle specie di porte con un paio
di parole in caratteri arabi (o similari), nulla di piů
ciao e scusa
andrea

 wrote in message
OFxxa.10396$Ny5.2...@twister2.libero.it...

Un'incredibile dovizia di dettagli, un amore indubbio per la linguistica,
una spiccata propensione a rendere occasione di cultura i viaggi, una
generale esigenza di precisione nel trattare gli argomenti: tutte cose che
apprezzo, quando ci sono.
K

 apprezzo, quando ci sono.
Kurt. Senza offesa. 
Quando leggo i tuoi articoli, a volte, mi vengono in mente i grandi 
teologi: nella maggior parte dei casi l'avere approfondito temi cosě 
profondi li fa propendere per l'agnosticismo.
Parafrasando: il tuo essere cosě profondamente linguista ti fa perdere 
di vista la comunicazione. Brutta roba.
P.
-- 
Osare. Sempre piů. Osare. Temerariamente.

 Osare. Sempre più. Osare. Temerariamente.
Dipende da cosa intendi per "comunicazione" e per "brutta" e se ti piace
approfondire oppure no.
Questione di comprensione dei vocaboli e di obbiettivi nell'agire.
Sto forse parlando di linguistica su un gruppo di ricette gastronomiche?
Cercare di approfondire un argomento nella sede opportuna potrebbe forse
risultare offensivo per qualcuno?
Dipende dall'onestà intellettuale degli astanti: quando ce n'è poca o
niente.... a chiedere chiarezza si può anche essere criticati, e per di
più.... senza offesa, .... ma non è senz'altro il tuo caso....
K


non sono un linguista e seguo il gruppo perchč a volte ci sono mex che
possono interesare il campo dell'archeologia. Il mio voleva solo riportare
quello che avevo osservato sul campo, nulla piů, scusa se ciň ti ha
disturbato
ciao
andrea

 wrote in message
0Ibya.15655$Ny5.4...@twister2.libero.it...

Ok, ho capito: non sei un appassionato di linguistica.
Hai detto la tua in 3 righe e tutto finisce lě.
"Assolto con formula piena" e grazie per gli indizi anche se vaghi: meglio
di niente, anche questo č un contributo di qualche tipo.
K

 di niente, anche questo č un contributo di qualche tipo.
Sempre meglio di certi sermoni dedalei.
Saluti.
Marco

 Marco
Saluti,
K
PS
Finito il palleggio delle valutazioni morali e stilistiche riuscirò ad avere
qualche risposta ai quesiti posti?
Non vorrei che questa fosse una domanda retorica, ma sto cominciando a
sospettare che sia tale guardando il livello di conclusività dei discorsi in
atto sugli argomenti linguistici che ho sfiorato.
Ok, prendiamo ciò che viene e amen!

 qualche risposta ai quesiti posti?
Ammesso che esistano e che qualcuno qui le sappia, tali risposte
arriverebbero più facilmente se i tuoi quesiti non somigliassero tanto a
quelli della Sfinge.
Per esempio, io sarei felice di plasmare in cronologica direzione retroversa
i tratti, se solo sapessi che cosa ciò significhi:
| Un altro anello mancante si è aggiunto alla catena: hai notato
quell'occhio?
| Prendi l'ideogramma attuale ed inizia a plasmarne, in quella cronologica
| direzione retroversa i tratti...., forse potresti prevedere il materiale
di
| un altro futuro ritrovamenteo di oggetti più recenti di quelli? :-]
Non te la prendere, Kurt, ma sei peggio della Settimana Enigmistica. Quelli,
almeno, la settimana dopo ti danno la soluzione.
aiCo.



Ma vuoi proprio la pappa tutta pronta servita su di un piatto d'oro?!
Non senti il facino dell'ignoto e l'amore di discussione costruttiva?
Non do' mistificazioni: pongo soltanto domande. Se avessi già le risposte
che parlerei a fare?
Per fare il sapientino vanesio o lo spulciatore di errori altrui quando
basterebbe inviare un link e fine? Sono cose che non m'interessano e non mi
pare il caso di fare una questione di stile (io, "purtroppo", ho questo
idioletto) su di un tema di cui conta soltanto il contenuto.
Ok, che cosa ti devo dire? Vedila come ti pare e viviamo in pace, amen.
K


 Ok, che cosa ti devo dire? Vedila come ti pare e viviamo in pace, amen.
Così sia. E scusami di essere entrato in argomento.
Ciao.
Marco

 wrote in message
1604968.03052...@posting.google.com...

Ok, mi arrendo: non mi resta che darti anche ragione.
K

 Ok, mi arrendo: non mi resta che darti anche ragione.
Dicono tutti che sia la cosa migliore da fare, con noi pazzi.
Scusami ancora di essermi impicciato del tuo "idioletto". Il fatto di
non capirti bene mi scoccia solo perché parli di cose che mi paiono
interessanti: è ovvio che, se tu parlassi di Formula 1 o di uncinetto,
potresti anche farlo in ostrogoto stretto, per quel che mi calerebbe.
Ciao.
Marco