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Titolo: I principio termodinamica e convenzioni sui segni

In genere, nei testi di Fisica, trovo il primo principio della
termodinamica enunciato come 
deltaU = Q - L
con la convenzione di considerare il calore ceduto dal sistema
all'ambiente come negativo e il lavoro fatto dal sistema sull'ambiente
come positivo.
Invece, su qualche testo di Chimica il primo principio e' nella forma
deltaU = Q + L
attribuendo al il lavoro la convenzione opposta, la stessa che per il
calore, ossia negativo se fatto dal sistema sull'ambiente e positivo se
fatto dall'ambiente sul sistema.
Quale di queste due convenzioni e' attualmente maggiormente usata?
C'e' un qualche standard internazionale?
Ciao
-- 
Yasumasa Teratani
yasu...@libero.it

Secondo me i Chimici passano molto tempo a cambiare le convenzioni dei
fisici! Quello che so é che i fisici si sono messi d'accordo in modo che il
I principio sia Q-L=DELTA U.
I chimici hanno cambiato anche la convenzione del verso di un dipolo
elettrico: loro dicono che il verso é dal + al - mentre i fisici dicono il
contrario.

 modo che il I principio sia Q-L=DELTA U.
Io la penso diversamente.
In primo luogo, non sono cosi' sicuro che ci sia questo accordo che
dici.
In secondo luogo, e' vero che le convenzioni sono arbitrarie, ma
tuttavia hanno delle motivazioni.
Quella che tu preferisci deriva dalle macchine termiche, dove torna
comodo vedere come positivo il lavoro che la macchina fa. Potrei quindi
chiamarla la "convenzione degli ingegneri".
I chimici invece preferiscono vedere il bilancio energetico di una
reazione, e allora che lo scambio di energia sia lavoro oppure calore
non fa differenza: se entra e' positivo, perche' accresce l'energia di
un sistema.
A me sembra ovvio che questo punto di vista dovrebbe essere sposato da
un fisico, che sta piu' attento a "quello che c'e' sotto", che non
all'utilita' spicciola.
Avrai certo capito quale convenzione ho usato quando ho insegnato Fisica
I... (e ho anche spiegato che ce ne sono due, e perche').
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica "Enrico Fermi" - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica
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Ciao, purtroppo ho pochissimo tempo, comunque, la convenzione 
riguarda se a uno interessa il lavoro fatto dal sistema
sull'esterno oppure quello fatto dalle forze agenti sul sistema 
dall'esterno (le reazioni alle precedenti). Il punto cruciale 
e` che se le coppie di punti di applicazione della coppia azione 
e reazione hanno la stessa velocita`,allora le due potenze differiscono
solo per il segno e uno puo` adottare la convenzione che vuole mettendo
i segni appropriati. Pero` non e` sempre vero che i due lavori
differiscano solo per il segno, e allora solo una delle
due convenzioni (quella dei chimici!) fornisce l'enunciato corretto
del primo principio della termodinamica. Per esempio, nei casi in cui
ci siano forze tra sistema ed esterno dovute a sfregamento la questione
diventa rilevante...
Ciao, Valter

C'e' un qualche standard internazionale?
Come al solito ognuno fa come vuole.
-- 
Ciao
Gianluca

 libro alla mano (quello consigliato era il Rosati).
E io ho visti molti asini che volano...
Insomma non ti credo. Ho conosciuto professori cretini, ma nessuno a
questo punto.
Se vuoi essere minimamente credibile, fornisci dei dati: universita',
corso di laurea, date, nome del/degli esaminatori.
Altrimenti sono le solite diffamazioni degli studenti asini, che
inventano pretesti per spiegare bocciature sacrosante come dovute ad
assurde pretese dei professori...
BTW: Landau usa la convenzione "dei chimici" (e chiama il lavoro R:
quanti sanno perche'?)


 quanti sanno perche'?)
Po russki, lavoro Rabota, ja polagaju.
(la traslitterazione e` a orecchio. Il russo l'avevo studiato poco,
tantissimo tempo fa).
Ciao
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 quanti sanno perche'?)
Dal russo "rabota" (lavoro)?
Ciao
-- 
Riccardo Campana
riccardo...@flashnet.it
"Physics is like sex: sure, it may give some practical
results, but that's not why we do it"  (Richard Feynman)

Yasumasa Teratani wrote:

E' esattamente la stessa cosa. E' solo una questione di riferimento (o
convenzione).La convenzione con il segno positivo (ossia delta U = Q +
L) e' seguita dalla maggior parte dei testi di termodinamica e di
chimica fisica.
In passato molti autori hanno seguito la convenzione (chiamata da
qualcuno "vecchia convenzione") di considerare positivo il lavoro fatto
DAL sistema SULL'ambiente. In tal caso si ha delta U = Q - L.
Se ci pensi un momento e prendi come riferimento il sistema: tutto
quello che RICEVE ha un contributo positivo alla sua variazione di
energia interna, che quindi aumenta. E percio' sia il calore ENTRANTE
sia il lavoro ENTRANTE sono considerati POSITIVI (da cui delta U = Q +
L).
Ad alcuni (ad esempio agli ingegneri meccanici) fa comodo assumere
positivo il lavoro fatto DAL sistema SULL'ambiente (che rispetto al caso
precedente e' USCENTE dal sistema, per esempio un gas che espandendosi
spinge una pala di una turbina). E quindi tale lavoro RIDUCE l'energia
interna del sistema e si indica con il segno negativo: delta U = Q + L.
In altre parole, una volta che uno indica se il lavoro entra od esce dal
sistema l'equazione si scrive da se'.
Se si sta attenti a questo piccolo particolare del lavoro entrante (od
uscente) il suo segno non puo' che essere positivo (negativo).
Morale della favola: gli anziani (professori) preferiscono il meno e i
giovani il piu'. Basta insegnare ad entrambi che hanno tutti e due
ragione ed il gioco e' fatto.
Saluti.
--
Ciao, Angelo
"Quod gratis adfirmatur, gratis negatur"
Angelo Basile, Ph.D.
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Research Institute on Membranes and Modelling of Chemical Reactors,
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pardon .... deve essere:
delta U = Q - L.


 giovani il piu'. 
Io non sono giovane ;-)



Di questi tempi, non e' certo un peccato grave.E poi, puoi sempre
recuperare sentendoti giovane dentro, no? :-))
