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Titolo: "Tu" Voi" "Lei"

Qualcuno puņ aiutarmi a risolvere questo quesito?
Vorrei sapere quando, nella lingua italiana, si č usato il "lei", quando il
"voi" (a parte il periodo fascista) e quando, eventualmente si č passati dal
"voi" al "lei".
Siamo abituati a sentire, nei films in costume, all'uso del "voi".Ma
potrebbe essere una traduziione dal francese o dall'inglese e quindi non
attendibile.Io faccio adattamenti di films. Vi chiedo: č giusto, nei secoli
300, 400, e via via fino ai nostri giiorni usare il "voi"? E semmai, quando?
Leopardi usava il "lei", per esempio. Sono confusa, vi prego di aiutarmi.
Grazie.

"voi" al "lei".
Ti mando all'indirizzo privato due paragrafi della Grammatica Storica
del Rohlfs
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

del Rohlfs
Non potresti riassumere quanto dice Rohlfs? Il suo parere interessa
sicuramente altri partecipanti.
Ciao,
Alex (5630)

Non potresti riassumere quanto dice Rohlfs?
Eccolo qui per intero:
  G) FORME ALLOCUTIVE.
   
  477. Tu _e_ voi. Nei primi secoli dell'impero a Roma s'usava ancora,
nel parlare con un'altra persona, esclusivamente la seconda singolare.
Solo a partire dal III secolo inizia la voga del _vos_ nel rivolgersi
a una personalità elevata. Tali condizioni troviamo ancora nella
«Divina Commedia». Dante usa il _voi_ rivolgendosi a persone per cui
mostra il massimo rispetto: Cavalcanti, Farinata, Guinizelli, Corrado
Malaspina, papa Adriano V, Cacciaguida e Beatrice; in ogni altro caso
adopera il _tu_. Il Petrarca usa il _voi_, accanto a _tu_, anche
rivolgendosi agli amici. Nel «Decamerone» troviamo il _tu_ usato,
oltre che da chi parla a un inferiore, fra amici, sposi, amanti; e dai
popolani tra loro. Il _voi_ è invece usato dai sottoposti nel
rivolgersi ai loro padroni, e tra persone di pari grado appartenenti
ai reti superiori; nei quali non di rado anche la moglie si rivolge al
marito col _voi_.
  Nell'Italia d'oggi l'antico uso latino di dar del _tu_ a chicchessia
è ancor solidamente radicato nell'Abruzzo, nelle Marche meridionali,
nell'Umbria meridionale, nelle montagne sabine, nella Puglia
meridionale, in parti della Campania e della Calabria (particolarmente
nella prov. di Cosenza). Qui, quando si voglia esprimere il rispetto,
in qualsiasi circostanza, s'usa un sostantivo di riguardo, mantenendo
il verbo alla seconda persona singolare, per esempio calabrese
_Vussignuría duve vai?_ _Vussuría vieni cca_ 'venga qua', _Accillenza,
cuomu stai?_, abruzzese _Ssignurí (Ussurí, Ssurí), addó šti_ ('dove
sei?'), salentino _Signuría, nu sai lu tuttu,_ barese _Segnerí, sí
capa tosta_ 'sei testardo'. Va qui citato anche il _Messure, quinto
dici?_ 'signore, come dici?' criticato da Dante (De vulg. el. I, 11).
Il _voi_ qual forma di cortesia è diffuso nella Calabria meridionale,
nel Napoletano[1], nella Puglia settentrionale, a Roma (dove al tempo
di Dante prevaleva il _tu_), nel Canton Ticino e in Corsica. Dove il
_voi_ quale espressione di cortesia s'è venuto indebolendo, viene
rafforzato con _Signoria_ o simili, per esempio nella Lucania
meridionale _Ussuría no ssiti_ 'non uscite'. Nell'Italia
settentrionale è assai diffuso l'uso del _voi_ in senso analogo a
quello del francese _vous_, cioè senza valore di forma di particolar
rispetto, cosí nei rapporti tra persone di pari grado come con gente
sconosciuta o di grado inferiore[2]. Per il bergamasco notiamo (per il
secolo scorso): «Il _voi_ era usato tra marito e moglie, il _voi_
usavano i figli rivolgendosi ai genitori» (Mora, 44). Oggi _u_ 'voi'
può usarsi quando venga rivolto a persona anziana, per esempio _e u,
cósa disív_ 'e voi, che dite?' (ibid.).
  L'uso di _tu_ e _voi_ offre qualche particolarità interessante. In
Toscana fino a qualche decennio addietro (in campagna qua e là ancora
oggi) i figli davan del _voi_ ai genitori; e anche gli sposi si
trattavano col _voi_. Nel 'ceto signorile' di Firenze i figli usavano
addirittura il _lei_ coi genitori. Viceversa, in Toscana come in molte
altre regioni, fra giovani sotto i trent'anni (studenti ecc.) il _tu_
è assai piú usato che non in Francia o in Germania (e cosí tra
insegnanti d'una scuola, tra colleghi d'ufficio). Cfr. in proposito
Sergio Zini, «Il tu e il voi nel Decameron» (LN III, 121-27), H.
Grand, «'Tu', 'voi','lei': étude sur les pronoms allocutoires
italiens» (tesi, Freiburg 1930), e B. Migliorini in LN VIII, 25 sgg.
   
  478. _Forme di cortesia alla terza persona[3]_. A partire dal XV
secolo, per influsso spagnolo, si diffonde anzitutto nell'Italia
settentrionale, ma ben tosto anche in Toscana, l'uso, come forma di
rispetto (nel trattare con principi e nobili signori), del pronome di
terza persona riferito a _Vostra Eccellenza_, _Vostra Signoria_. Le
forme toscane sono _ella_ e _lei_ (il primo piú convenzionale, il
secondo piú comune); quest'ultimo, originariamente caso obliquo, nei
tempi moderni sempre piú usato in luogo di _ella_. Come casi obliqui
abbiamo inoltre _la_ e _le_. Nel rivolgersi a piú persone si usa
_loro_ (_lor signori_). Questa forma è tuttavia meno usata che non
_lei_ e _ella_, perché spesso equivoca. Mentre il singolo allievo
viene trattato col _lei_, all'intera classe ci si rivolge col _voi_
(cfr. LN III, 112). Un aggettivo o participio connesso col _lei_
(_ella_) può assumere genere femminile, per esempio_ quando lei è
venuta, ella è tanto buona_; la forma maschile è però piú diffusa e
popolare (_lei è servito_). Il toscano familiare del medio e basso
ceto usa in luogo di _ella_ la forma abbreviata _la_, cfr. _La
venga!_, _icché la vòle?_, _andó la va?_, _La faccia i ssu hòmodo_,
_La sarà servito_. _La_ è comune anche nel veneziano, per esempio
_Sior, no la se incomoda, la me diga, se la xe contento, la sarà
servio_.
  In Liguria da _Vostra Signoria_ s'è sviluppata la forma abbreviata
_vuscià_, con la variante atona proclitica _scià_, cfr. (Levanto)
_vuscià duve sciá a va_ 'dove va Ella?', _vuscià come sciá se ciama_
'come si chiama Ella?', (Genova) _se scia se contenta, scia sa servío
'Ella sarà servito'. In Corsica signore è divenuto sciò, per esempio
sciò pò sta sicuru, sciò serà cuntentu, sciò dica_. In Piemonte da
_*messería_ s'è avuto _cerèa_ (forma pia antica _serèa_, _serèja_)
come saluto di rispetto ('riverito!'), ma anche in senso di 'ciao' o
'addio'. Nel resto dell'Italia settentrionale per l'uomo si usa il
pronome personale maschile anziché quello femminile, cfr. bergamasco
_lú cósa pensa?_, milanese _el será serví_, piemontese _a sarà serví_,
emiliano _al sarà serví_, mantovano _al sarà servit_, bresciano _el
preghe de insegnam come el fa a soportà_ 'la prego d'insegnarmi come
fa a sopportare' (Papanti, 148), trentino _mi poss assicurarlo, el
comanda pur_; cosí anche nelle Marche _el dica_, all'Elba _se lui si
contenta, lui sarà servito_; mentre per la donna si usa _lei_ (_lé_,
_lí_). In Sicilia _vossía_ (_<vossignuría_), per influssi spagnoli, è
divenuto appellativo generico (come lo spagn. _Usted_ _< vuestra
merced_) anche tra popolani e nei rapporti con inferiori e servitori
(_voi_ in Sicilia è piuttosto termine di disprezzo), cfr. _si vossía è
cuntentu, vossía nun jissi_ 'non vada'. Accanto a _vossía_ si hanno in
Sicilia le forme ridotte _vossa_ e _ssa_, per esempio nel saluto
regionale _ssa benedica_. - In alcune zone dell'isola, per esempio a
Giarratana (prov. Ragusa), come forma di cortesia si usa la terza
persona plurale (anche fra sposi, e, da parte del figlio che si
rivolge al padre): _comu anu durmutu_ 'come ha dormito?'
   
  [1] Ma già negl'immediati dintorni di Napoli (per esempio a Ischia)
ci si sente dar del _tu_ [N.d.T.].
  [2] Va scomparendo da zone sempre maggiori: resiste nelle campagne,
specie in Emilia-Romagna [N. d. T.].
  [3] Cfr. J. Svennung, «Anredeformen: Vergleichende Forschungen zur
Anrede in der 3. Person», Uppsala 1958.


 quando il "voi" (a parte il periodo fascista
Ma che c'entra il periodo fascista?
Il voi è sempre esistito ed esiste ancora in alcune areee del sud 
Italia. Durante il fascismo fu fatta una campagna per incoraggiare l'uso 
del voi al posto de lei che veniva considerato poco maschio. Cosa che 
era perfettamente in linea con l'atmosfera culturale dell'epoca. Mia 
nonna dava del voi a sua madre e, in società, anche al marito.
Su Topolino i personaggi si danno ancora del voi, mai del lei.
P.
-- 
Osare. Sempre più. Osare. Temerariamente.

Eccolo qui per intero:
Grazie mille. Molto interessante. Mi chiedo pero' quando sia stato
scritto o a che periodo si riferisca. Dalla bibliografia sembrerebbe
risalire agli anni '60, comunque a un periodo successivo al 1958. Gli
esempi mi sembrano appartenere pero' al linguaggio di una societa'
molto precedente.
Ciao,
Alex (5630)

 Italia.
colle traduzioni e gli adattamenti, soprattutto cinematografici, c'entra e
molto, perché spesso si è attribuito e si attribuisce l'uso del 'voi' anche
a personaggi lontanissimi dalle fasce sociali che l'usavano tradizionalmente
(cioè, fascismo a parte) in Italia: cf. M. Alinei, "Anomalie della lingua
italiana: il _voi_ fascista e il _voi_ postfascista, nel quadro dello
sdoppiamento dei pronomi soggetto e del suo significato socio-culturale,
"Quad. di semantica" 46 2002 211 sgg.,
Ciao
Luca

 molto
La campagna del "voi" dell'epoca fascista risale, se non ricordo male, 
al 1935; l'amministrazione fascista cadde l'8 settembre 1943.
Tu vuoi dire che una finestra di otto anni puň essere considerata 
apprezzabile nella storia della lingua italiana e degli usi e costumi 
degli italiani? Io dico di no.
P.
-- 
Osare. Sempre piů. Osare. Temerariamente.

 Ma che c'entra il periodo fascista?
Visto che ha detto esplicitamente "a parte il periodo fascista", secondo te,
che c'entra il periodo fascista?
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

molto precedente.
Gerhard Rohlfs (1892-1986), professore di Filologia Romanza a Tubinga
e Monaco, dedicò gran parte della sua vita allo studio dei dialetti
italiani, dando particolare contributo alle parlate meridionali, che
studiò attraverso lunghi viaggi nella penisola e il continuo colloquio
con i contadini; è fondamentale tra l'altro il suo contributo alla
conoscenza delle parlate grecaniche d'Italia.
La sua Historische Grammatik der italienischen Sprache und ihrer
Mundarten, pubblicata a Berna a partire dal 1949, è stata tradotta da
Salvatore Persichino e pubblicata, in versione riveduta e aggiornata
dall'autore, da Einaudi col titolo Grammatica storica della lingua
italiana e dei suoi dialetti nel 1966


 che c'entra il periodo fascista?
Se qualcuno scrivesse: "Voglio fare una lista degli uomini intelligenti, 
a parte Marco Cimarosti", non ti verrebbe da chiedere "Che c'entra Marco 
Cimarosti?"


 usavano i figli rivolgendosi ai genitori» (Mora, 44).
Beh nella bergamasca anni '30 mia madre (78) dava del tu a sua madre, ma
doveva dare del "vu" a sua zia e una volta si becco' una sberla per
averle dato del tu.  Mia cugina (moglie di un nipote di mia madre) che
avra' 10-15 anni meno di mia madre, le da' tuttora del vu parlando in
dialetto e del tu in italiano.

 degli italiani? Io dico di no.
Non lo dico io, lo dice Alinei nell'articolo citato. Con argomenti che però
mi paiono buoni: non puoi pensare che la caduta del fascismo significhi
anche interruzione immediata degli effetti della campagna dell"Anti-Lei": la
campagna agiva in profondità su linguaggi settoriali, ad es. la burocrazia,
il giornalismo, i romanzi popolari, che poi hanno potuto continuare a
subirne gli effetti inerziali.
Alinei cita il caso dei Gialli Mondadori, che fino agli anni Sessanta hanno
continuato a mettere il voi fascista in bocca a personaggi di storie
tradotte dall'inglese. E segnala che l'uso pare riemergere qua e là
anche oggi: perché gli adattatori del Poirot televisivo, le cui storie sono
ambientate quasi tutte in Inghlterra e comunque nel mondo anglofono, fanno
usare il voi non solo al belga francofono Poirot (che comunque sarebbe una
cattiva traduzione del Vous francese di cortesia, da rendere semmai con Lei)
ma anche ai personaggi inglesi?
Ma, ripeto, forse converrebbe prima leggere l'articolo.
Ciao
L

Ma, ripeto, forse converrebbe prima leggere l'articolo.
In genere i partecipanti ai NG di Usenet si interessano di argomenti
affatto lontani dal manifesto del NG, oppure vivono in ambienti
distanti dalle biblioteche con le riviste di semiotica. 
Sui NG i professori dovrebbero dimenticare l'esistenza dei riferimenti
bibliografici :-) 
Ciao,
Alex (5630)

 bibliografici :-) 
L'articolo mi interessa. Se si potesse anche avere un'idea di dove 
reperirlo ancora meglio.
Se i gruppi di linguistica, inoltre, fossero frequentati solo da 
professori di semiotica, questo stesso gruppo sarebbe un deserto dei 
Tartari: si aspetterebbe sempre che qualcuno spunti all'orizzonte.


 fasciste. 
Che è poi quello che sostengo io quando faccio rilevare che una finestra 
temporale di 8 anni è improvabile che generi risultati di linguaggio e 
di cultura così perdurevoli. Se così fosse in Russia per quanto tempo 
dovranno durare gli effetti di costume derivanti dall'amministrazione 
comunista durata 75 anni?
Osservo e faccio osservare, inoltre, che Topolino usa ancora la forma 
del "voi" di rispetto nonostante stenti a credere che ciò sia dovuto a 
un'influenza dei dettami staraciani degli anni '30.
Ritengo più provabile, invece, che nell'immaginario collettivo il "voi" 
sia cristallizzato come una forma di estremo rispetto; e che il "lei" 
sia inoltre più soggetto a possibilità di errate interpretazioni: in un 
fumetto il "lei" potrebbe fare nascere confusione in alcune scene, 
mentre il voi è sicuramente univoco in termini di concetto e di 
chiarezza.


Tartari: si aspetterebbe sempre che qualcuno spunti all'orizzonte.
Ma e' importante che ce ne sia almeno uno. Si rischia altrimenti di
perdersi in un chiacchiericcio piu' o meno divertente, ma a volte
sconclusionato o, peggio, di scambiare lucciole per lanterne.
Ciao,
Alex (5630)

Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista typed:
: Su Topolino i personaggi si danno ancora del voi, mai del
: lei.
Pochi mesi orsono si pose la medesima questione, e io osservai quanto
osservi tu adesso, ipotizzando che l'uso del "voi" nei fumetti Disney
intendesse evitare la confusione che puoi facilmente immaginare in un testo
costituito per la maggior parte da discorsi diretti.
Ciao
jacopo
--
www.ordet.it
icq 62018455

 costituito per la maggior parte da discorsi diretti.
Concordiamo. Ma direi di aspettare il punto di vista di qualche 
professore di fumettologia, onde evitare di perdersi in un cicaleggio 
piu' o meno rumoroso, a volte sconclusionato o, peggio, di 
scambiare cicale per grilli.


 [...]
Quando ho comincato a imparare italiano e ho scoperto que anche gli
italiani usate la terza persona come forma de cortesia, ho pensato che
fossimo stati noi i primi: in spagnolo l'uso è evoluto di più.
All'inizio era come la norma culta italiana: sempre usato al femminile:
imagino che perche l'uso de la terza persona consiste nella astrazione
di rivolgersi non direttamente a la persona (tu o voi), ma attraverso a
una sua qualità caracteristica che, non so perché ragione, è sempre
femminile (signoria, maestà, eccellenza). E cosí invece "voi siete
gentilissimo", si cominciò a dire: "Vostra Signoria (ossia, la signoria
di voi) è gentilissima".
Ma poi, quando gli spagnoli abbiamo dimenticato l'origine e la ragione
di perché usavamo la terza persona ("vuestra merced" è diventata
"usted"), abbiamo comincato a usare "usted" come si fosse un pronome.
Per ciò, in spagnolo moderno si usa anche la terza persona al maschile
("usted es amabilisimo", invece "vuestra merced es amabilisima") e le
forme "vuestra señoría" (vostra signoria) o "vuestra majestad" (vostra
maestà) sono diventate "su señoría" o "su majestad" ("la majestad
de usted", ossia la stessa astrazione che origina la forma di cortesia
di terza persona ma invece sul pronome "voi" sul "nuovo pronome" usted).
Presumo che gli italiani del XV secolo abbiano copiato el uso de la
terza persona come forma cortese, ma dato che non feccero l'astrazione
di cui parlo, usarono direttamente il pronome de terza persona al
femminile (Lei/Ella).
-- 
En la vida humana sólo unos pocos sueños se cumplen;
la gran mayoría de los sueños se roncan.
                  --- Enrique Jardiel Poncela ---
   Si     Dióxido de Silicio |        Debian GNU/Linux 
  /  \         (SiO2)        |    José Miguel Sánchez Alés
 O    O   Mineral de Cuarzo  |  
sio2...@ba.online.fr
 | URL #257033

Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista typed:
: Concordiamo. Ma direi di aspettare il punto di vista di qualche
: professore di fumettologia
Ci sarebbe Pico de Paperis...


 maestà) sono diventate "su señoría" o "su majestad"
Sarebbe interessante avere un analogo excursus storico per il tedesco,
dove l'UNICA forma di cortesia (Sie) della seconda persona e' analoga al
pronome femminile di terza persona. Loro il "voi" non lo hanno mai avuto
(che io sappia).
Mentre in russo esiste il Voi (Vy) di cortesia e non il Lei.
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
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avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 
Si, perché "usted" diciamo che non è più "vuestra merced"; è diventato un
pronome come "yo" (io). E io si usa con il maschile per un uomo e con il
femminile per una donna.
Non lo so, ma è plausibile pensare che se l'italiano/toscano avesse
adoperato come "pronome" di cortesia "vossia" o qualcosa del genere,
invece lei, non userete adesso la forma di cortesia sempre al femminile.
Mentre te stavo scrivendo, ho cercato su google è ho trovato la
magnifica "Gramatica de la lengua castellana para el uso de los
americanos" di Andrés Bello. È una grammatica antica (del XIX secolo),
ma secondo chi sanno, è forse la migliore grammatica scritta sullo
spagnolo. Io non posso confirmarlo, perché non sono linguista, ma posso
dirte che è almeno la più amena: sono stato capace di leggerla
dall'inizio alla fine senza annoiarmi.
Per quelli che capiscano lo spagnolo, tratta sul tema qui:
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/
82586178628003808640046/p0000002.htm#442
[una sola linea]
-- 
Todos los hombres que no tienen nada importante que decir
hablan a gritos.


 Sono confusa, vi prego di aiutarmi.
Ti mando in privato qualche indicazione bibliografica.
Ciao
Luca

chiedo scusa.
I riferimenti bibliografici non sono affatto fuor di luogo su ICL.
Anzi! In questa sede dovrebbero essere utilizzati pero' per indicare
ai lettori *dove* approfondire il contenuto di una proposizione che e'
stata appena espressa, sia pur sinteticamente. 
E' gratificante, oltre che utile, leggere "Di recente Alinei ha
sostenuto che ... (Quaderni di semantica 46 ecc.)". Quando invece
leggo "Sull'argomento e' uscito di recente il saggio di Alinei
(Quaderni di semantica 46 ecc.) a cui ti rimando" mi resta uno
sgradevole senso di delusione, anzi di angoscia perche' so che non
potro' mai conoscere la tesi dell'Alinei. E' vero: potrei prendere un
giorno di ferie, andare a Roma e consultare i "Quaderni di semantica"
alla Nazionale. Ma poi dovrei spiegare a familiari e superiori il
perche' questo spreco di risorse per risolvere problemi tanto lontani
da quelli consueti, familiari o lavorativi. 
Allora meglio non venire a sapere neanche dell'esistenza del
misterioso saggio dell'Alinei: ero cosi' felice prima...
Ciao,
Alex (5630)

 anche oggi: perché gli adattatori del Poirot televisivo,
(...),
che avevo già indicato dove trovare detta per intero dall'autore: è vero che
per molti di noi (anche per molti "professori di semiotica" ;-)) passare un
pomeriggio in biblioteca non è così semplice (e anche qui ci sarebbe da
discutere: sulle nostre biblioteche, non sui molti), ma vorrei ricordare che
il thread è stato aperto da una traduttrice che chiedeva aiuto per il suo
lavoro, e quindi è lecito supporre che una passata in biblioteca non le
pesi.
Il problema, mi pare, è che poi mi sono permesso di dire che prima di
discutere dell'articolo conveniva conoscerlo per intero e non solo nel mio
riassuntino. 
Perché un'affermazione così banale ha meritato commenti? La cosa, imho, ha a
che fare, in ordine crescente di generalità, con l'insufficienza della
divulgazione linguistica in Italia, con le caratteristiche dei gruppi usenet
di scienza e cultura, infine col rapporto tra gli italiani e le biblioteche
cui accennavo sopra.
Ci sarebbe materiale per vari thread a parte, che però non oso aprire io. Se
interessa, qualcuno lo farà :-).
Ciao,
Luca

Alex (5630)
Hai tutta la mia simpatia e la mia comprensione.
Complimenti per la tua lettera.
Ciao. Imes

 al 1935; l'amministrazione fascista cadde l'8 settembre 194
Qualche annetto dopo credo.. Il lei fu abolito perchè servile e straniero
(l'origine spagnola appunto): i maligni dicono che in realtà si era esteso a
tutta l'Italia l'uso del voi proprio della Romagna, terra natale del duce.
Mia nonna, di Firenzuola ma con una buona dose di sangue romagnolo, usava
spesso il voi, a volte scappava anche a mio padre, e di riflesso anche al
sottoscritto..

cui accennavo sopra.
Innanzitutto con le caratteristiche dei gruppi Usenet. Non so quanti
studiosi di linguistica partecipino al NG; credo pochi. Io di
professione faccio il chimico analitico. Mi interesso alla linguistica
con lo stesso spirito col quale uno studioso di materie umanistiche si
interessa di chimica. Il linguaggio comune alla gran parte dei
partecipanti e' percio' quello non specialistico, quello di chi ha una
educazione media: è il linguaggio con cui discuto con i miei amici
umanistici, ed è il linguaggio sono scritte le migliori riviste di
divulgazione o gli articoli su giornali ben fatti come il Corriere
della Sera o il Sole24ore.
Non mi sembrano del tutto corrette invece le osservazioni sul
"rapporto tra gli italiani e le biblioteche". Per inciso: mi metto fra
gli italiani perché risiedo per lo piu' in Italia da alcuni anni.
Faccio un lavoro di ricerca e ho accesso a una biblioteca ricca di
testi scientifici, oltre che a testi elettronici (full text) da
database on-line (Ovid, Current Contents, Chemical Abstracts, ecc.);
sono addirittura rappresentante per il mio dipartimento presso la
Biblioteca. La mia e' quindi una situazione privilegiata. Non ho fatto
la prova, eppure credo che incontrerei molte difficolta' nel reperire
l'articolo di una rivista di semiotica nei tempi utili per seguire un
thread su ICL. A maggior ragione difficolta' maggiori dovrebbe
trovarle il partecipante al NG che svolge nel proprio studio la
professione di avvocato o di medico o il pubblicitario o il
commerciante o l'informatico.
E anche se avessi accesso alle riviste specialistiche, temo che non
sarei in grado di intenderne il linguaggio. Ho finito di correggere
stamattina le bozze di un articolo che sara' pubblicato su una rivista
nel mio settore; le ho fatte leggere a mio suocero, che ha una buona
cultura umanistica e un po' anche scientifica (e' professore di
filosofia e si interessa di epistemologia). Non ha capito molti punti
importanti. Ho spiegato con parole mie il tutto e ha capito
l'essenziale; quanto meno afferma di aver capito. Non l'ho pero'
interrogato.
Ciao,
Alex (5630)

 Non l'ho pero' interrogato.
...
Ciao
Luca

 avuto (che io sappia).
Il "Sie" in questo caso non e' il pronome feminile. E' il pronome
neutro della terza persona plurale e la forma di cortesia in tedesco e'
tutta la terza persone plurale (!).
C'e' anche il tu. Oggi si danno il tu entro la famiglia (oggi fra
nonno,nonna,madre,padre,figli etc.) ed ai amici.
C'era anche il Voi dava per esempio a un principe,principessa  ("Eure
Hoheit,Eure Exzellenz etc)
Nei stessi tempi i nobili usavano la  terza persona se commandavano i
serventi o parlavano a persone semplici :
"Hat er gehört,was ich ihm gesagt habe?"
Ciao
Herbert

 serventi o parlavano a persone semplici :
questo non lo sapevo, interessante ... vedi sopra !


 Su Topolino i personaggi si danno ancora del voi, mai del lei.
Anche su Dylan Dog e, in generale, nei fumetti Bonelli.
Dicono che è per evitare le ambiguità del lei.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 scambiare cicale per grilli.
:-)
A presto, Perfidon de' Perfidoni.


> serventi o parlavano a persone semplici :
"Hat ER den Wein schon serviert?"


 sehr erfolgreich gewesen! (a 3 direttori)
Dopo di che il passaggio (come spiegato nei messaggi sullo spagnolo) e'
stato quello di rivolgersi alla "vostra maesta'" o alle "vostre maesta'"
o alla "signoria vostra" o "signorie vostre" e quindi di usare la terza
femminile (Lei, a un re, cardinale o che altro fino a un signore
qualsiasi) o la terza plurale (Loro, a piu' persone).
Quello che mi sfugge e' la motivazione del fatto che in tedesco un
unico Sie (simile al sie di terza femminile singolare) si usi per una o
piu' persone


comunque a tecnicismi troppo specifici. 
Questo e' poco caritatevole. A volte basta la semplice definizione di
un termine tecnico a far capire che le cose sono piu' complicate e
devono quindi essere affrontate con rigore e serieta'. E giungere a
una conclusione siffatta e' gia' spesso un traguardo soddisfacente per
i non addetti ai lavori. Quanto meno, per me lo sarebbe.
Ciao
Alex (5630)