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Titolo: Krishna o Krushna

La r retroflessa dell'alfabeto sanscrito, che non ha nulla a che fare 
con la nostra consonante r ï¿œ una vocale...una vocale che puï¿œ essere 
appunto vocalizzata sia breve che lunga, ma quale sia il suono di questa 
vocale non ï¿œ certo...in alcune regioni dell'India viene pronunciata come 
una ri, in altre come una ru...in entrambi i casi la erre non ï¿œ 
evidente...della erre c'ï¿œ solo la posizione della lingua. Qualcuno mi sa 
dire quale sia la corretta fonazione di queto fonema, che per altro 
sembra essere praticamente assente in quasi tutte le lingue indoeuropee?
radhe radhe

 sembra essere praticamente assente in quasi tutte le lingue indoeuropee?
Posso dire solo che, seguendo l'informazione storica e attuale che
lessi di questa vocale mentre stavo imparando il sanscrito, ho sempre
pronunciato questa erre vocalica come quella inglese in parole come
first, urn, ecccetera, ma come si pronuncia in molte pronuncie canado-
americane (sono di Toronto), non quelle britanniche; e questa mia
pronuncia e' sempre stata approvata dai ben pochi sanscritisti
occidentali che pronunciano questa vocale cosi'.  La gran parte la
pronunciano come ri, secondo l'uso nordindiano.  Non ho mai incontrato
un sanscritista indiano che ha pronunciata l'erre vocalica cosi',
tutti la pronunciano ri o ru seguendo la pronuncia della propria
madrelingua.
Phillip
Naganathapura, Bengaluru

 sembra essere praticamente assente in quasi tutte le lingue indoeuropee?
Si ipotizza che l'indoeuropeo (la lingua preistorica da cui
deriverebbero le lingue dell'India del nord, della Persia e di quasi
tutta l'Europa) avesse una serie di quattro sonanti: /m/, /n/, /l/, /
r/.
In quasi tutte le lingue indeuropee le sonanti si sono trasformate in
una sequenza di una vocale e della consonante corrispondente (come in
latino, in cui la vocale di appoggio è /e/, o nelle lingue germaniche
in cui essa è /u/), oppure sono state sostituite delle vocali (come /
m/ e /n/, che in greco e in indiano sono diventate /a/).
Credo che l'unica lingua che ha mantenuto una sonante fino in epoca
storica sia appunto l'indiano, come indicato dal fatto che gli
inventori dell'alfabeto brahmi (da cui deriva il devanagari e gli
altri alfabeti indiani) sentirono l'esigenza di avere due lettere
specifiche per la sonante /r/ breve e lunga. Successivamente,
comunque, tale suono è sparito anche in indiano, sostituiti da una
sequenza formata dalla consonante /r/ seguita da una vocale di
appoggio che, come già hai detto, può essere /i/ oppure /u/ (breve o
lunga).
Anche se nessuna lingua indeuropea ha conservato le sonanti
preistoriche, molte di esse ne hanno sviluppate ex novo una o più.
La lingua che forse ne ha di più è l'inglese, che ne presenta ben
tre: /m/, /n/, /l/, che si possono sentire nelle parole "bottom",
"button" e "bottle" (nota che le lettere "o" ed "e" in queste parole
sono vocali fittizie che non si pronunciano).
La sonante /r/, che manca in inglese, la ritroviamo in serbocroato e
in altre lingue slave: è ben noto per esempio che il nome slavo di
Trieste è "Trst". Un'altra lingua indeuropea che ha almeno una sonante
è lo yiddish, con la sua desinenza "-n" (corrispondente alla "-en" del
tedesco).
--
Cingar

 lunga).
Io penso che ci� che ha introdotto un po' di confusione sia stato 
utilizzare la trascrizione di quelle due vocali retroflesse del 
sanscrito con i nostri caratteri 'r' e 'l'. Io penso che in sanscrito 
quelle vocali fossero normalissime vocali con i parametri di apertura e 
anteriorit� particolari che non avevano nulla a che fare con la erre. 
Ci� che le rendeva particolari era forse una sorta di variante 
combinatoria dovuta alla presenza di retroflesse.
Io ho un'altra sensazione (non sono esperto e purtroppo possono essere 
solo sensazioni) cio� che i fonemi del sanscrito in origine erano in 
quantita molto ridotta, ma poi Panini, con la sua esigenza di 
immortalare quella preziosa lingua, codific� come fonema anche ci� che 
era variante combinatoria e nel momento di trascrivere ci� utilizz� 
tutti i segni che conosciamo oggi.
Mi piacerebbe acquisire abbastanza esperienza in sanscrito e 
golottologia per vedere se ci sia la possibilit� di eliminare qualche 
fonema introducendo delle regole di di fonazione....mah!
radhe radhe

 tedesco).
A me almeno sembra che parole inglesi come burn, learn, first,
contengano la suonante erre, almeno quando sono pronunciate nel modo
americanadese, ed infatti Michael Coulson, scrittore del libro che ho
usato per imparare il sanscrito, ed altri linguisti hanno detto che
questa vocale esista nell'inglese nordamericano.  In ogni caso, io
pronuncio l'erre sonante sanscrita cosi', e non posso immaginare come
si pronuncierebbe questa vocale se non cosi'.

 occluzione e la /r/ è una vibrante alveolare.
La corrispondenza sarebbe con un'erre come quella inglese, che non e'
vibrante.  A proposito, non so come l'erre venga descritta
nell'Ashtadhyaya di Panini o nei libri degli altri grammatici
dell'India antica, ma in India e in tutti i libri che io ho visto
l'erre sanscrita e' fatta e descritta come l'erre italiana.

 fonema introducendo delle regole di di fonazione....mah!
Certo, ricerca interessante. Attento però a non confondere il punto di
vista diacronico con quello sincronico: il primo analizza l'evoluzione
della lingua nel tempo e nello spazio, ed è il punto di vista della
linguistica storica e comparativa; il secondo analizza la situazione
della lingua in un particolare momento storico, ed è il punto di vista
di una grammatica o di un libro di testo che abbiano la finalità
pratica di descrivere e insegnare una lingua particolare.
--
Cingar

 l'erre sanscrita e' fatta e descritta come l'erre italiana.
Infatti. La quale è comunque almente simile alla /r/ americana che è
impossibile sapere se Panini avesse in mente l'una, l'altra o, magari,
un terzo tipo di laterale vibrante. Per scoprirlo ci vorrebbe una
macchina del tempo per andare a registrare la sua viva voce...
--
Cingar

 si pronuncierebbe questa vocale se non cosi'.
Sì, se sei americano posso concordare: i linguisti chiamano la
pronuncia americana "rotica", in quanto ha mantenuto il fonema /r/ in
quasi tutte le posizioni. Può essere benissimo che tale fonema assuma
anche un valore sillabico (o "sonante") in una parola come "butter", o
nelle altre che elenchi tu.
Ma io avevo in mente la pronuncia britannica, che è detta "non rotica"
in quanto la /r/ in fine di sillaba sillaba non si pronuncia più:
nella pronuncia britannica, "butter" termina per vocale (a meno che
sia seguito da una parola iniziante per vocale, nel qual caso la /r/
diventa la consonante inziale della parola seguente).
--
Cingar

 probabilmente un prestito straniero.
Hai ragione, almeno io non ho mai incontrato una tale parola.  Questa
lettera si trova raramente nei testi non-indologici; per il gran piu'
in India, i nasali sono rappresentati nei testi dall'anusvara,
invece,  quando vengono prima di altri consonanti.  Non conosco Panini
e gli altri grammatici ma ho letto che nella letteratura grammatica ci
siano molte parole tecniche create ad hoc con lettere in posizioni e
combinazioni che suonerebbero bizzarre in altri testi.  Forse li' si
potrebbe trovare anche una parola che cominci con nga, ma non altrove.

 pronunciare la /r/ sanscrita all'americana, o vicerversa.
Ma stiamo qui parlando della possibile pronuncia antica, no, di cui e'
possibile sapere almeno un poco, e ben piu', visto che le descrizioni
della fonologia sanscrita nella letteratura grammatica antica sono
abbastanza dettagliate, secondo quanto io ne ho letto.  Ed e'
importante per molti sapere, in quanto sia possibile, la fonologia
originale anche di una lingua classica la cui pronunciazione non
interessa molto neanche a quelli che la parlano e leggono
fluentemente.  Anche la gran parte dei sanscritisti indiani sbagliano
i metri, per esempio, pronunciando il visarga come una sillaba
addizionale invece di un'espirazione finale, nello stesso modo in cui
il metro di Virgilio viene sbagliato pronunciando sci come un singolo
consonante.  Ma per alcuni, il metro e' importante, e la piu' gran
ricchezza della musica poetica che si ottiene colla ristorazione di
lettere dimenticate nelle pronuncie moderne.

 diventa la consonante inziale della parola seguente).
Si'.  Ma Coulson (linguista, lui, e non solo sanscritista) scrive che
benche' raramente l'erre suonante si ottiene anche nell'inglese
britannica, in una certa (non tutte) pronuncia di una parola come
<interesting>, in cui, dice, il _ter_ viene pronunciate come _tr_, in
modo quasi americano.

 antenata del sanscrito.
questo è chiaro...non sarebbe più il sanscrito.
radhe radhe

 cacuminali sono assenti...sob!
L'elle suonante occorre nella radice kLp e in qualche sua forma, come
cakLpe, aciikLpat, kLpta, ma solo in questa radice, credo: in questo
momento almeno non posso pensare ad altre parole in cui si trovi.  La
forma lunga di questa vocale, invece, e' completamente teoretica nel
sanscrito classico: se venga realmente usata nel vedico, non me ne
ricordo.

 cacuminali sono assenti...sob!
Eh, già... Ma, se inverti i rapporti di causa ed effetto fra la
presenza delle cacuminali e la presenza della "ऋ",  questo non
stupisce.
--
Cingar

 convenzionale detta "ecclesiastica", che è "vicìne".
Ma la fonologia di marathi, anche quella dello hindi standard, sono
molto piu' vicine a quella descritta abbastanza chiaramente (si dice)
dai grammatici antichi del sanscrito, a differenza di quella del
bengali, per esempio.  Ho letto che fonologicamente il marathi e' piu'
vicino al sanscrito che sia ogni altra lingua sanscritica moderna.

 induisti.
Ecco per esempio un giornale sanscrito elettronico:
http://sudharma.epapertoday.com/category/uncategorized/
E' il solo che si trova sull'internet, ma centinaia di libri,
giornali, riviste in sanscrito vengono pubblicate ogni anno.  Il
sanscrito e' ancora vivente tanto quanto il latino era fino a qualche
secolo fa.

 secolo fa.
Di' pure fino ad oggi. Ecco un paio di notiziari in latino, uno sia
audio sia formato testo dalla Finlandia, e uno solo audio dall'Italia:
http://www.yleradio1.fi/nuntii/
http://www.radiozammu.it/index.php?sez=programma&id=30
E qui, tre celebri eroi dell'infanzia in versione latina:
http://www.amazon.com/Winnie-Ille-Pu-Latin-Milne/dp/014015339X
http://www.amazon.com/Harrius-Potter-Philosophi-Lapis-Philosophers/dp/1582348251
http://www.amazon.com/Regulus-Latin-Antoine-Saint-Exup%C3%A9ry/dp/0156014041
Quel che forse il sanscrito ha in più è di essere sancito dalla
Costituzione come una delle lingue ufficiali dell'Unione Indiana (se
non ricordo male, c'è anche sulle banconote, fra le varie altre
lingue). Ma non dimentichiamo che il latino è la lingua ufficiale
della Chiesa cattolica, quella in cui viene redatta la versione
originale di atti ufficiali come encicliche ecc.
--
Cingar
P.S. Curioso che in "Winnie the Pooh" abbiano deciso di tradurre in
latino anche l'articolo "the"...

 dice "Notizie dall'estero"?
Ah, ecco, mettendo il mouse sul sommario a sinistra compare la
traduzione in inglese delle sezioni. Comodo.
--
Cingar

 lingue).
E' vero, zataM ruupyakaaNi eccetera.  Hai conosciuto l'India?  Quali
parti?

 dice "Notizie dall'estero"?
L'ultima parola nella lista sul lato sinistro della pagina, _varta_,
<eventi, novita'>, rappresenta tutte le notizie, regionale, nazionale,
internazionale (ho imparato questo dal testo inglese che appare
cliccando sulla parola sanscrita).

 traduzione in inglese delle sezioni. Comodo.
Si'.  Scusatemi, ho risposto troppo in fretta.

 Italiano, ma cosi' certamente mi sembra.
In Uttar Pradesh la R assomiglia ad una vocale tra la /a/ a la /o/ 
...tipo /œ/ dell'IPA, ma comunque non ho mai sentito la vibrante o 
monovibrante...se non da italiani che regolano la loro pronuncia 
basandosi sul grafema r
radhe radhe

 secolo fa.
Conosco un insegnate indiano di sanscrito che lo legge come se fosse 
hindi ovvero eliminando le a inerenti ed accorciano le lunghe...quindi 
il fatto che sia parlato ancora oggi non implica che sia pronunciato 
come una volta.
radhe radhe

 originale di atti ufficiali come encicliche ecc.
Ho sentito dire che nell'ultimo censimento in India 40000 persone hanno 
detto che la loro madrelingua � il sanscrito...a me sembrano un po' troppe!
radhe radhe

 cacuminali).
E' un punto di vista interessante, tuttavia gli ex padroni di casa 
dravidi hanno, come tu hai detto, una fonetica ricca di suoni cacuminali 
e questo fatto è un elemento che semplifica molto le dinamiche 
linguistiche. Il punto è che tutta la letteratura vedica è 
spudoratamente ariana e non si riesce a capire come potrebbero i 'suoni' 
dei dasyu essere presenti nella letteratura vedica.
radhe radhe

 detto che la loro madrelingua è il sanscrito...a me sembrano un po' troppe!
Anche a me, ma l'India è grande e non manca mai di sorprendere. Ho
letto da qualche parte che esistono alcuni villaggi interamente
popolati da integralisti indù (ovviamente tutti di casta brahman), che
decenni fa hanno deciso di parlare fra loro solo l'antica lingua
sacra, e questo appunto al fine di allevare una generazione di
madrelingua sanscrita. Il che rende il sanscrito il secondo caso al
mondo di lingua morta "risorta"; l'altro caso è l'ebraico in Israele.
--
Cingar

 basandosi sul grafema r
Interessante, io pensavo che se lo pronunciasse ri nell'area hindi, ma
ci sono diversi tipi di hindi e diverse pronuncie.  Non conosco
l'India settentrionale.  Certo l'erre marathi, che si trova anche nel
ru, e' un'erre dura, piu' dura, direi, di quella italiana.  Non so
neanche una parola del kannada, ahime', ma studio la scrittura, e vedo
qui e la' in Bengaluru il nome Krushna scritto a volte con il segno
per l'erre suonante, a volte con ru o ri.


Certo no.  E' orribile, la pratica che descrivi qui, ma so che altri
sanscritisti indiani la disprezzano e pronunciano la lingua con piu'
cura, anche se non secondo quanto si puo' sapere della fonologia
antica dalla letteratura grammatica.  Pune e' un centro per gli
specialisti nella grammatica.  Mi e' stato detto a volte, <<So che
originariamente non si pronunciava questa lettera cosi', ma cosi'
facciamo oggi>>.

 detto che la loro madrelingua è il sanscrito...a me sembrano un po' troppe!
Completamente ridicolo, si deve dire, ma conoscerai tu questa
delusione comune di tanti indiani che non sanno neanche minimamente la
grammatica sanscrita e non potrebbero leggere neanche uno verso di un
testo che non fosse la Bhagavadgita: persone che sanno la scrittura
devanagari e hanno memorizzato moltissimi versi di testi sacri, spesso
pensano che questo significhi che <<so il sanscrito>> -- situazione
che doveva essere comune anche in Europa nel passato, quando molti
cattolici conoscevano il latino nello stesso modo.

 Certo no.  E' orribile, la pratica che descrivi qui,
Be', in fondo non è più orribile delle moderne pronunce europee delle
parole latine. D'altra parte, prova a chiedere a un taxista di Roma di
portarti al carcere di "reeghìinaa kòilii" (Regina Coeli), o a un suo
collega di Las Vegas di portarti al casinò di "iùuliuss
kàissarr" (Caesar's Palace)...
--
Cingar

 dei dasyu essere presenti nella letteratura vedica.
I Veda sono solo una raccolta di favolette, esattamente come lo sono
la Bibbia o l'Odissea.
Tali favole vennero tramandate oralmente per secoli e, quando
finalmente vennero messe per iscritto, chi le trascrisse non era ormai
più un "ario", ma bensì un "indiano", un "bharato", cioè il
discendente di una secolare mescolanza etnica fra arii e dravidi.
La battaglia linguistica fra le due componenti etniche fu decisamente
vinta dagli arii, infatti il vedico è una lingua indoeuropea, non
dravidica, e le lingue dravidiche furono sospinte nell'India
meridionale, dove si parlano ancor oggi. Questo significa che gli al
nord, nelle valli dell'Indo e del Gange, i dravidi a una certa epoca
abbandonarono la loro lingua per adottare quella degli invasori --
forse di loro spontanea volontà, forse obbligati a forza, forse un po'
entrambe le cose.
Ma, come sempre quando avviene quando una lingua ne uccide un'altra,
la lingua soccombente, prima di sparire, ha lasciato le sue
"artigliate" nella carne della lingua vincente: tali artigliate sono
ciò che i linguisti chiamano *substrato*.
Il substrato, semplificando al massimo, altro non è che l'antico
"accento straniero" delle prime generazioni di indigeni che impararono
la lingua degli invasori. Tale "accento" si è poi trasferito alle
successive generazioni di indigeni che parlavano la lingua degli
invasori da madrelingua, e infine si è generalizzato all'intera
popolazione, inclusi i discendenti degli invasori.
--
Cingar

 kàissarr" (Caesar's Palace)...
Si', cosi' anche io devo modificare la mia pronuncia di sanscrito
parlando con amici e colleghi.  Krsna pronunciato coll'erre suonante
e' solo per la mia lettura privata!

 popolati da integralisti indù
Non ce ne sono molti: pensavo che questo in Karnataka fosse unico, ma
in ogni caso e' il piu' famoso:
http://www.samskritabharati.org/sb/mathur-karnataka-a-samskrita-graamam
 (ovviamente tutti di casta brahman),
Cosi' si penserebbe, ma vedi!
http://sevadarshan.org/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=33

 popolazione, inclusi i discendenti degli invasori.
A proposito:
<Linguistic aspects of the Aryan non-invasion theory>
http://koenraadelst.bharatvani.org/articles/aid/keaitlin1.html

 entrambe le cose.
Questa e' la ricostruzione classica, si', ma vale a dire che questa
visione e' ancora contestata oggi, da linguisti e storici sia
occidentali che indiani.

 popolazione, inclusi i discendenti degli invasori.
E' sempre doveroso fare la distinzione tra affermazioni certe o 
supposizioni...quella che ha appena esposto è una delle teorie...che tra 
l'altro è piena di punti deboli e perciò non accettata da tutti.
radhe radhe