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Titolo: peso specifico Au e W

Ciao a tutti. Domando scusa se la domanda ï¿œ proprio elementare. Non 
sono un esperto e non riesco a spiegarmi questa cosa: come ï¿œ possibile 
che due elementi chimici come l'oro e il tungsteno abbiano lo stesso 
peso specifico? Io taanti anni fa ho fatto il liceo classico quindi la 
questione non era certo stata approfondita, comunque mi sembra di 
ricordare che il peso di un elemento derivi dal numero di protoni + il 
numero dei neutroni + (per una proporzione infinitesima) il numero 
degli elettroni). Ora ho appena letto della truffa fatta con falsi 
lingotti d'oro (lingotti di tungsteno ricoperti di un sottile strato 
d'oro) "approfittando del medesimo peso specifico dei due elementi". 
Sono andato a cercarmi il peso specifico dei due elementi e pare che 
siano proprio uguali. Perï¿œ ho visto che l'oro ha 79 protoni e il 
tungsteno ne ha 74 (il numero dei neutroni non l'ho trovato). La 
differenza sul numero dei protoni mi pare giï¿œ notevole. Come ï¿œ 
possibile che abbiano lo stesso peso specifico? Grazie a chi avrï¿œ la 
pazienza di rispondermi. Ciao
 

 pazienza di rispondermi. Ciao
 
La densit� non � proprio la stessa, 19300 kg/m^3 per ?oro e 19250
 kg/m^3 per il tungsteno. Il peso atomico dei due elementi, che
 tiene conto di tutto quello che c'� nell'atomo e dell'abbondanza
 degli isotopi,  � di 199.97 per ? oro e 183.84 per il tungsteno.
 
 
La densit� dipende dalla massa di ciascun atomo, ma anche da
 quanto sono grandi gli atomi e come sono impacchettati, quanto
 sono vicini gli uni agli altri. Come esempio facilmente
 visualizzabile posso suggerire che un sacchetto pieno di palline
 piccole e leggere pu� avere lo stesso peso del stesso sacchetto
 pieno di palline grandi e pi� pesanti. Nel secondo caso le
 palline piano di pi�, ma c'� ne sono di meno. 
 
 
 
-- 
Wovon...

 peso specifico? Grazie a chi avrï¿œ la pazienza di rispondermi. Ciao
Ti ha giï¿œ detto quasi tutto il tuo omonimo :) quindi posso solo dare
qualche altra informazione su punti che lui non ha toccato.
Intanto ha correttamente modificato il tuo "peso specifico" in
/densitï¿œ/ (anche se poi parla di "peso molecolare" dove avrebbe dovuto
dire /massa molare/ :) )
 
Ma ï¿œ sulla questione del numero di protoni e di neutroni che c'ï¿œ da
aggiungere qualcosa.
Giustamente dici che W ha 74 protoni (il numero di protoni viene
normalmente indicato con Z), mentre Au ha Z = 79.
Perï¿œ la massa del nucleo (e quindi di fatto quella dell'atomo) dipende
altrettanto dal numero N di neutroni, per cui conta il totale A = N+Z.
 
Il numero di neutroni non l'hai trovato perchï¿œ non ï¿œ fisso: mentre Z
caratterizza il nucleo e quindi l'atomo dal punto di vista
fisico-chimico, perchï¿œ determina anche il n. di elettroni (per un
atomo neutro) invece puoi avere nuclei che differiscono solo per N, e
si chiamano /isotopi/ (visto che hai fatto il classico, sai che cosa
significa: /stesso posto/ nel sistema periodico).
 
Infatti per W esistono 5 isotopi stabili, che vanno da A = 180 a 186,
mentre Au ne ha uno solo: A = 197.
Quindi ci si dovrebbe aspettare una densitï¿œ abbastanza maggiore per Au
che per W. Se non succede, ï¿œ perchï¿œ nel reticolo cristallino gli atomi
di Au sono mediamente piï¿œ distanti di quelli di W.
Perchï¿œ le cose vadano cosï¿œ, francamente non lo so.
Ci vorrebbe un esperto in fisica dei solidi...
 
Ma sicuramente non sarï¿œ l'unico caso: ad aver pazienza se ne
troverebbero altri, penso.
 
 
-- 
Elio Fabri

 possibile che abbiano lo stesso peso specifico?
 
Dipende dal modo diverso in cui gli atomi dei due elementi
sono impacchettati nei rispettivi reticoli cristallini (cubico
a corpo centrato per il tungsteno, cubico a facce centrate
per l'oro), evidentemente il numero medio di atomi in un
fissato volume di tungsteno e' maggiore del corrispondente
numero medio di atomi per un uguale volume di oro, cio'
spiega la quasi uguaglianza dei valori delle densita' nonostante
la maggiore differenza delle masse atomiche relative.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Wovon...
 
Ciao
Patrizio

 d'oro) "approfittando del medesimo peso specifico dei due elementi". 
...
 
 
 
Considerando che la resistivit� dell'oro � meno della met� di quella del tungsteno, dovrebbe essere possibile individuare la truffa con un semplice tester e un lingotto di vero oro come confronto (il lingotto di vero oro mostrerebbe una resistenza inferiore alla met� di quella del lingotto farlocco).
 
 
 
Se non si dispone del lingotto di confronto di vero oro (che dovrebbe avere stessa forma e dimensioni) si pu� stimare la resistenza che dovrebbe avere il lingotto da verificare, applicando la formula che esprime la resistenza teorica di un conduttore in funzione della sezione S e della lunghezza L:
 
R = r_au*L/S (dove r_au � la resistivit� dell'oro). 
 
Saluti,
Aleph
 
P.S.: Come si vede la fisica serve anche ai gioiellieri :).

 Wrote in message:

non � proprio cos� semplice, la resistenza dei contatti e la non
 uniformit� della densit� di corrente nel campione danno errori di
 misura superiori alla quantit� che si vuole misurare.  serve per
 lo meno una misura a 4 fili e un sistema di contatti che
 garantisca che la corrente sia distribuita uniformemente nel
 campione. poi l'oro � sempre in lega e la resistivit�varia.
 
-- 
Wovon...

 degli elettroni). 
...
 
Stai confondendo due concetti diversi: il *peso atomico* (che poi � in realt� una massa) e il *peso specifico*. 
 
 
Il peso atomico di un elemento (P.a.), se espresso in opportune unit� di massa atomica, approssima il numero di massa (A) che esprime la somma dei protoni (Z) e dei neutroni (N) del nucleo: 
 
A = Z + N ;
 
 
in generale, isotopi a parte, il peso atomico cresce sempre percorrendo la Tabella periodica degli elementi di Mendeleev, riga per riga da sinistra a destra.
 
 
Il peso specifico (P.s.) di un elemento � definito come il peso (la forza peso) per unit� di volume ed � quindi proporzionale alla densit� (rho = massa per unit� di volume) dell'elemento stesso:
 
P.s. = rho*g (dove g � l'accelerazione di gravit�).
 
 
 
La densit� di un elemento (limitiamoci a considerare elementi solidi in condizioni standard di temperatura e pressione) non riflette semplicemente il valore del peso atomico, ma � influenzata soprattutto dalla struttura elettronica dell'atomo e dal tipo di legame chimico, fattori che determinano l'effettivo "impaccamento" degli atomi (numero di atomi per unit� di volume) da cui discende la densit�.
 
A titolo di esempio "spettacolare" considera il seguente confronto tra pesi atomici e pesi specifici di alluminio (Al) e Cesio (Cs):
 
Al --> P.a. 27   P.s  2,70 g/cm^3
 
Cs --> P.a. 133  P.s. 1,97 g/cm^3.  
 
Saluti,
Aleph

 pazienza di rispondermi. Ciao
 
Scusa, una domanda: esattamente che cosa ti ha fatto associare densita' del metallo a numero di protoni?
 
 
Naturalmente non sei obbligato a rispondere, ma mi sto proprio scervellando per capire che tipo di ragionamento tu possa aver fatto. Lo hai letto da qualche parte? Lo hai sentito dire da qualcuno? Te lo chiedo anche per poter calibrare la risposta alla tua domanda, infatti non saprei cosa risponderti senza l'informazione di cui sopra.
 
--
cometa_luminosa

 semplice tester
 
La vedo molto dura ;-), prova a calcolare la resistenza tra
due facce di un lingotto d'oro o di tungsteno (o anche tra
le due piccole superfici di contatto con i puntali del tester
posizionati su due facce opposte del lingotto), e confronta
il risultato con la minima portata di resistenza di un comune
tester...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 
 
 

 tirata necessariamente in ballo.
 
 
Si vede subito che c'è una differenza nell'energia di legame
guardando alla differente temperatura di fusione di oro e
volframio:
 
Au: 1063 °C
W:  3410 °C
 
Mica poco!
 
 
-- 
"Eppur si ferma!"
  (Cananeo Cananei)

 puri.
 
 
Potrebbero averlo presentato come oro non puro ma legato (con
Ag o Cu)


 tirata necessariamente in ballo.
 
 
Si vede subito la differenza con la temperatura di fusione di
oro e volframio:
Au: 1063 °C
W:  3410 °C
 
 


  campione. poi l'oro è sempre in lega e la resistivitàvaria.
 
Si potrebbe usare un sistema a induzione; un test casalingo e
imprecisissimo consisterebbe nell'inclinare il lingotto
quasi in verticale e misurare il tempo che ci mette una
calamita al neodimio a disco sottile a scivolare lungo la
faccia piu' lunga.
La velocita` asintotica dovrebbe essere proporzionale alla
resistivita`.
Pero` cosi' a naso penso che verrebbe sondata solo la
resistivita` superficiale, fino a un millimetro di
profondita` o giu' di li': rivelerebbe forse una sottile
placcatura, ma non una truffa fatta meglio.
Forse mettendo tutto il lingotto all'interno di una bobina?
 
Ciao
Paolo Russo

 puri.
 
 
I truffatori potrebbero averlo presentato ai truffati come oro
non puro ma legato (con argento o rame che sono piï¿œ leggeri)


Non so se sono OT, ma per caso sei tu l'Elio Fabri che ha partecipato 
alla progettazione e realizzazione della CEP Pisana e della Macchina 
Ridotta?
 
Se si posso contattarti per avere notizie su dove reperire 
documentazione tecnica al riguardo?
 
Sono stato a Pisa al Museo delle Mecchine del Calcolo, restando allibito 
da come e' messo esternamente, tra poco per entrare bisognera' armarsi 
di machete e un GPS per trovare la biglietteria, che sulla mappa al 
cancello di ingresso e' riportata appena entrati a destra mentre in 
realta' e' tutta da un'altra parte e precisamente all'ingresso 4 che e' 
totalmente nascosto ed introvabile se non si e' piu' che determinati a 
trovarlo :)
 
Ho provato a chiedere al ragazzo all'ingresso qualche informazione piu' 
specifica rigurdo la macchina e la documentazione, eventualmente anche 
una copia dei testi dei pannelli che sono fatti anche benino, ma mi e' 
parso di parlare una lingua a lui sconosciuta.
 
Sui simulatori software che sono stati fatti, c'e' qualcosa di reperibile?
 
Sugli schemi e sulle specifiche?
Sull' hackeraggio?
 
Se qui fossimo OT, possiamo passare in mail?
 
Ciao
Giuseppe


No, in effetti un comune tester non andrebbe bene, per piccoli lingotti d'oro le resistenze dovrebbero essere dell'ordine dei 10^-5 omh .
 
E poi, come ha detto Franco, c'è il problema delle leghe che per l'oro a 18 carati assommano a circa il 25% del totale.
 
 
Caratteristiche fisiche differenti da sfruttare per individuare la presenza anomala di W attengono alle proprietà magnetiche (oro debolmente diamagnetico, tungsteno paramagnetico) e a quelle termiche, con l'oro che conduce molto meglio del tungsteno.
 
Ma probabilmente un test facile da eseguire, a parte la misura della densità media non esiste.
 
 
A riguardo dell'impatto del P.a sulla densità di un materiale un altro esempio interessante è il confronto tra le densità della grafite (2,15 g/cm^3) e del diamante (3,5 g/cm^3), ben diverse nonostante l'unico componente per entrambe sia il carbonio.
 
Saluti,
Aleph 
 

 senza l'informazione di cui sopra.
 
 
Ringrazio tutti per le risposte. Ho capito abbastanza: insomma la 
densitï¿œ dovrebber dipendere da quanto gli atomi sono "compressi" gli 
uni vicini agli altri. Scusate il linguaggio poco appropriato...
Per quanto riguarda la domanda di Cometa Luminosa, mi pareva di 
ricordare che la massa di un elemento chimico dipendesse 
fondamentalmente dal numero di protoni e di neutroni (e, anche se 
pochissimo, da quello di elettroni). Semplicemente il nï¿œ di neutroni 
non l'avevo trovato su google. Mi pare di ricordare che la massa di un 
protone e una di un neutrone fosse uguale. Ciao.  Franco
 

 
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/CEP/
 
Ci trovi diverse cose: per es. schemi, e poi due miei interventi:
CEP-short.pdf
conv-inaug.doc
 
Per la simulazione rivolgiti a Giovanni Cignoni: 
giov...@di.unipi.it
 
Per la storia della CEP, anche a Fabio Gadducci: 
gadd...@di.Unipi.it
 
 
 
-- 
Elio Fabri

 nonostante l'unico componente per entrambe sia il carbonio.
 
Più leggero della grafite ma anch'esso composto solo di atomi di
carbonio è il buckminsterfullerene (C60), di densità 1,65 g/cm^3
 
Bye,
 
   *GB*

 
 
Il grafene sa fare molto di meglio: 0,18 mg/cm^3
 
http://www.gizmag.com/graphene-aerogel-worlds-lightest/26784/
 
 
Saluti,
Aleph


 
Grazie per la risposta e complimenti per il lavoro che hai fatto.
Deve essere stato molto entusiasmante.
 
Ho trovato la tua documentazione e quella resa disponibile su PUMA.
 
Sono riuscito a trovare il documento in cui e' spiegata la simbologia 
utilizzata negli schemi.
 
Ho letto inoltre le relazioni della conferenza che si e' tenuta a Pisa 
presso il museo delle macchine del calcolo.
 
Non ho capito bene come funzionano le due istruzioni che hai proposto e 
implementato tu, ma spero di trovare qualche documento in cui sono spiegate.
 
Grazie
Saluti
Giuseppe