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Titolo: Indoeuropeo tonale?

Sapete se l'indoeuropeo originario (o qualche antica lingua di
quel ceppo) era tonale o aveva aspetti tonali?
 
Mi pare che qualcosa di tonale ci sia in svedese e forse altrove
(ceco?), ma non so se è un resto di una caratteristica antica o
se è una innovazione.
 
 
-- 
+¿+
 ----

 quel ceppo) era tonale o aveva aspetti tonali?
 
non ricordo bene, č passato tento tempo
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 quel ceppo) era tonale o aveva aspetti tonali?
 
Questa frase "Il capitano dei viola viola la regola del fuorigioco, sono 
cose che capitano" non potrebbe essere una specie di fossile linguistico? 
D'altronde che differenza c'è tra tono e accento esattamente? 
 
 

D'altronde che differenza c'è tra tono e accento esattamente? 
 
L'accento è di intensità, o per lo meno può essere solo d'intensità,
(piano o forte), il tono implica una variazione di frequenza (suono
più grave o più acuto.).
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 più grave o più acuto.)
 
Quindi nella frase le due parole avendo cmq l'accento sempre sulla prima 
sillaba cambiano significato per via del tono, IMHO.
 
Vio-La(2 sillabe)
Ca-Pi-Ta-No(4 sillabe)
 
Anyway ripensadoci "capitano" come ufficiale ci potrebbe avere l'accento 
sulla seconda sillaba...any thought? Cmq "dei" nei suoi due diversi 
significati a seconda della pronuncia penso sia chiaramente tonale, è un 
monosillabo :-DDDDDDDDDDDDDD 
 
 

 quel ceppo) era tonale o aveva aspetti tonali?
 
mi hanno venduto il greco antico come lingua tonale, ma non ho mai
sentito parlare nessun greco antico
 
il lettone dovrebbe essere tonale, ma non conosco nessuno che lo parli


Claudio Bianchini, 13:20, sabato 13 luglio 2013:

Diconsi lingue tonali quelle in cui il tono grave o acuto di una
sillaba rappresenta fonemi diversi: 
p.es
. "té" e "tè" danno
luogo a parole che vogliono dire cose differenti.
 
Sono lingue tonali quelle parlate in Cina (il mandarino ha
4 "toni"), quelle parlate in Africa sub-sahariana e svariate
altre.
 
La frase che porti ad esempio mostra invece la situazione in una
lingua non-tonale dove l'accento "intensivo" può cadere su
sillabe differenti nella "stessa" parola (non è proprio la
stessa ma graficamente sì)
 
 
-- 
+¿+
 ----

 non ricordo bene, è passato tento tempo
 
 
Rituffati nello studio, allora!
 
 
-- 
+¿+
 ----

 lo parli
 
 
Beh, meglio di niente.
 
 
-- 
+¿+
 ----

monosillabo :-DDDDDDDDDDDDDD 
 
Che c'entra il fatto di essere monosillabo? Su questa parola non ci
sono differenze né di accento né di tono, solamente di timbro.
L'articolo ha la /e/ ("e" chiusa), il plurale di "dio" ha la /E/ (e
aperta).


 aperta)
 
Cmq a un certo punto penso sia una questione di lana caprina, sempre IMHO. A 
me sembra che nell'italiano ci siano alcune parole, pochissime, che hanno un 
aspetto "tonale". Come anche ci saranno parole "agglutinate" e finanche i 
siciliani quando fanno quello schiocco particolare per dire "no" ricordano 
un pochino la lingua a click 
 
 

aspetto "tonale".
 
Avere un aspetto tonale significa che una differenza di tono porti una
differenza di significato, ovvero che una parola detta con un
andamento tonale abbia un significato diverso dalla stessa detta con
un'intonazione diversa.
 
Quali sono secondo te queste parole?


 luogo a parole che vogliono dire cose differenti.
 
l'accento "acuto" o "grave" è un segno grafico che non indica un "tono",
cioè la nota su cui viene pronunciata la sillaba, ma la qualità aperta o
chiusa della vocale; nell'italiano standard 'é' ed 'è' sono due fonemi
distinti, come 'a' ed 'o'


distinti, come 'a' ed 'o'
 
All'inizio ho pensato la stessa cosa, ma leggendo il resto del post di
ADPUF mi è parso che avesse inserito quella cosa semplicemente come
esempio di coppie minime.
 
Comunque è meglio precisare: effettivamente il fatto che l'accento si
chiami "acuto" e "grave" potrebbe trarre in inganno.


 Quali sono secondo te queste parole?
 
"dei" "dai", ma se per i linguisti quelli non sono "toni" ma "timbri" allora 
sto cannando. Cmq penso che originariamente le lingue avessero un pò tutti 
gli aspetti che oggi noi tendiamo a categorizzare altrimenti non si 
spiegherebbe perchè cambia un accento o timbro e la parola cambia di 
significato 
 
 

 questo succeda in tutte le lingue
 
Anche nelle lingue germaniche? 
 
 

Anche nelle lingue germaniche? 
 
Certamente.
Prendi l'inglese: sit - sat - seat - set - sought etc: tutte parole
distinte solo dal timbro della vocale.
 
C'č da fare una precisazione a questo punto: noi ci stiamo
confrontando sugli omografi con pronuncia differente, ma la casistica
di fattori distintivi non č limitata a questi.
 
Gli omografi qui sopra sono semplicemente dovuti al fatto che in
Italiano ci sono sette fonemi vocalici ma solo cinque simboli grafici.
 
E sono *tutte* le coppie minime che dimostrano il valore distintivo
del timbro vocalico. "bňtte" "bótte" "batte": tutte ci dicono che
cambiando vocale cambia parola. Che due si scrivano uguale č un
discorso a parte.
 
Idem per l'accento tonico: non lo scriviamo a meno che non sia
sull'ultima sillaba. Volendo potremmo anche scriverlo e quindi ciao
omografi "cŕpito" "capěto" "capitň", ma le coppie minime ci sono in
entrambi i casi.
 
Mancano, invece, parole che si distinguono per le variazioni tonali.


 Mancano, invece, parole che si distinguono per le variazioni tonali.
 
le variazioni tonali, in italiano come nella maggior parte delle lingue
europee, non riguardano le singole parole, ma le frasi: frase
affermativa, interrogativa ecc. distinte attraverso specifiche stutture
sintattiche, ma anche variazioni di tono, piů o meno codificate, e
diverse da lingua a lingua


diverse da lingua a lingua
 
Io mi chiedo sempre come le lingue tonali si approccino alla musica,
in pratica come costruiscano una canzone e cosa ne venga fuori.
 
Nelle nostre lingue la melodia è abbastanza libera da implicazioni
linguistiche. E riallacciandosi, appunto, al tuo discorso sugli
aspetti intonativi della frase, c'è da dire che nelle canzoni
tendenzialmente sparisce l'effetto interrogativo o affermativo [1].
 
Si ricostruisce dal contesto, ma le frasi prese singolarmente non ci
danno informazioni. Nelle basi karaoke ad esempio vedo spesso che
mancano i punti interrogativi, quasi come se non servissero allo
scopo.
 
Andando alle lingue tonali, mi chiedo come sia la musica cantata se le
variazioni tonali cambiano il significato delle parole.
Viene considerata la cosa e si pongono dei paletti in fase di
composizione? Oppure ci se ne frega e si accettano le ambiguità così
come qui si fa con quelle di frase?
 
[1] A parte il cosiddetto "parlato" o "recitato", che è appunto una
via di mezzo e ha una melodia praticamente piatta.


 standard 'é' ed 'è' sono due fonemi distinti, come 'a' ed 'o'
 
 
Sì, giusto, ho scritto le due sillabe pensando alla grafia
pinyin (cinese) non a quella italiana.
 
Per Claudio chiarisco: in cinese sono pronunciate con tono
diverso le sillabe trascritte come:
tē tono piano breve
té tono breve crescente
tĕ tono basso lungo crescente
tè tono breve acuto
e ciascuna ha uno o più significati diversi (che si distinguono
dal contesto o dalla grafia)
 
 
 
-- 
+¿+
 ----

 dal contesto o dalla grafia)
 
Cmq continuo a pensare che i differenti significati a seconda dell'accento 
siano una evoluzione di una tonalit� che forse era comune a tutte le lingue. 
Io penso questo, una volta creato un fonema era un p� una "fatica" crearne 
un altro per indicare una cosa diversa e allora che si faceva? Si usava 
quello che si aveva cambiando tono, nel 3d ho anche detto che quello 
schiocco particolare che fanno i siciliani per dire "no" ricorda vagamente 
la lingua a click. Una lingua molto primitiva come questa...
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Mura_language
 
 
...incorpora tutti i tratti linguistici "primitivi", compresa la lingua 
fischiata 
 
 

 Una lingua molto primitiva
 
esistono lingue "primitive"?
 
La storia dell'homo sapiens dura circa 200.000 mal contati; e non
abbiamo motivo di credere che gli uomini di 200.000 anni fa avessero
facolt� mentali troppo diverse dalle nostre
 
rispetto a questo corso, noi conosciamo (a seconda dell'area geografica)
gli ultimi 200, 2000, 3000 anni
 
questo vuol dire che il fossato ignoto che ci separa dalle ligue
veramente "primitive" comprende il 99% o gi� di l� della nostra storia


 la lingua fischiata
 
 
Boh, di congetture posso farne anche io.
P.es. che nelle lingue originarie ci fossero quasi tutti i
caratteri possibili ma che poi ogni ramo si è "semplificato" e
poi modificato a modo suo, 
p.es
. il passaggio da sillabe
differenti per quantità (brevi/lunghe) nel latino all'accento
intensivo nell'italiano.
 
Speravo che qualche esperto di indoeuropeo fosse in ascolto e
rispondesse.
 
 
-- 
+¿+
 ----

 esistono lingue "primitive"?
 
Le lingue a click e quelle fischiate si trovano quasi solo in popolazioni 
isolate
 
http://www.youtube.com/watch?v=PgEmSb0cKBg
 
http://www.youtube.com/watch?v=c246fZ-7z1w
 
 
Le popolazioni non isolate oltre ad avere tutte quelle caratteristiche che 
noi definiamo "evolute" tendono ad avere anche lingue che possono esprimere 
concetti complessi. Anche averci una lingua prevalentemente tonale secondo 
me è indice di isolamento, infatti la Cina negli ultimi 5k anni non ha avuto 
quasi per niente invasioni decisive o influenze esterne di un qualche tipo 
 
 

 quasi per niente invasioni decisive o influenze esterne di un qualche tipo
 
sono stati invasi dai mongoli, che non č uno scherzo, e una delle
religioni piů diffuse viene dall'India


 religioni più diffuse viene dall'India
 
Non ci entra niente e il buddismo non è così praticato come si crede, sono i 
soliti pregiudizi culturali, un breve giro in rete mi dice che le stime 
variano dal 10 al 20% della popolazione. La religione principale in Cina è 
il taoismo che non a caso è anch'essa autoctona, un pò come l'induismo in 
India
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Taoismo
 
 
 

 quel ceppo) era tonale o aveva aspetti tonali?
 
 
Non ho mai visto ipotesi "tonali" per l'i.e. o per le prime lingue i.e. 
attestate. Il Villar, che discute un po' tutte le ipotesi via via fatte, al 
capitolo "L'accento" riporta che:
a) per il cambio di timbro "e/o" si � pensato ad un accento "musicale" (cio� 
realizzato con un aumento dell'altezza della voce);
b) per il grado "zero" si � pensato ad un accento "intensivo" (cio� 
realizzato con un rafforzamento dell'intensit�).
Il Villar specifica poi subito che non esistono questi due tipi di accento 
separati, ma ogni accento comporta sempre entrambe le componenti, e che 
l'abitudine porta a percepire maggiormente uno o l'altro.
 
Allora, alcune lingue sarebbero emerse con un accento prevalentemente 
"musicale" (greco, vedico), altre con un accento "intensivo" (germanico). 
Non si sa niente, invece, dell'ittito.
 
Sono poi state fatte delle osservazioni su questi due fatti:
1) nel verbo, l'accento i.e. sarebbe caduto sulla radice (o sul suffisso) 
per il singolare attivo, mentre sarebbe caduto sulla desinenza nel plurale e 
nel medio;
2) nel nome l'accento i.e. sarebbe caduto sulla radice (o sul suffisso) nel 
nominativo e nell'accusativo, mentre al genitivo e dativo sarebbe caduto 
sulla desinenza.
Questi fatti potrebbero essere indizio di stadi molto remoti dell'i.e., ma 
"non lo sapremo mai" (cit.).
 
In tutti i casi, nessuna indicazione di aspetti "tonali".
 
Ciao,
Bepe
 
 

 
 
 
Grassie!
 
 
-- 
+¿+
 ----

 realizzato con un rafforzamento dell'intensit�)
 
Appunto..."si � pensato". Magari pu� anche essere che a un certo punto 
l'indoeuropeo abbia perduto i suoi caratteri di primitivit� molto prima di 
altre famiglie linguistiche ma � probabile che il fenomeno che noi 
osserviamo delle parole che cambiano totalmente di significato con un cambio 
di accento sia una specie di "fossile linguistico" che viene da l�, un p� 
come l'osso sacro che testimonia che una volta avevamo la coda 
 
 

 testimonia che una volta avevamo la coda
 
 
Solo nel senso che il meccanismo di "opposizione" operava 6.000 anni fa come 
opera adesso, perché i locutori avevano bisogno di capirsi allora come 
adesso.
Ciao,
Bepe
 
 

 adesso
 
è possibile (ma adesso sto vaneggiano) che certi meccanismi di
opposizione siano per così dire ciclici
 
il futuro in -bo del latino viene da una precedente forma perifrastica
(la desinenza -bo ha la stessa orifine di fui), poi il futuro si perde e
si torna alla perifrasi amare habeo, che ridiventa una forma coniugata
amer-ò ecc.
 
oggi abbiamo il cinese come lingua monisillabica tonale, le lingue
indoeuropee moderne come lingue polisillabiche quasi tutte atonali, ma
già l'inglese è in gran parte monosillabico, chissà che fra seimila anni
fra Cina ed Europa le posizioni non si scambino


 fischiata
 
secondo te tonale = primitivo.
Ma come si concilia questa tua idea con il fatto che il cinese 
mandarino antico non era tonale e quello moderno si'?
(stando a quello che leggo, non e' che io ne sappia di mio)
 
Ci sono molte lingue moderne che hanno i toni.
 
 

 come adesso
 
Chemminchia sarebbe il "meccanismo di opposizione"? 
 
 

 antico non era tonale e quello moderno si'?
 
Qui dice che sono ipotesi
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Chinese_phonology#Tones_and_final_consonants
 
 
Prima testimonianza scritta dei "toni" avviene 1500 anni fa, prima di allora 
solo speculazioni e la discussione verte più che altro sul fatto che 
mancasse un tono e che alcune parole abbiano cambiato tono, non mi pare si 
dica che non ci fossero proprio 
 
 

che già abbiamo magari cambiandogli il tono
 
Lo stesso può valere alla stessa maniera per timbri e intensità.


di accento sia una specie di "fossile linguistico" 
 
Tu continui ad considerare, se pur ipoteticamente, "variazioni
timbriche e accentuali della stessa parola" [1] come fossili di
antichi cambiamenti di intonazione.
Cosa ti fa pensare che non siano fossili di se stessi, ovvero che
nell'indoeuropeo si andasse oltre a variazioni di timbro e intensità?
 
[1] Non è che gli "omografi non omofoni" nascano allo scopo di
differenziare, è piuttosto che casualmente due parole diverse
rischiano di collidere sulla stessa pronuncia ed è su quelle che
notiamo la differenza minima.
Da noi non sono neanche tanti, in Inglese ce n'è una quantità
industriale.
 
Chiedevi in un altro messaggio cos'è l'opposizione: è quel meccanismo
che mette a confronto due fonemi o caratteristiche che differenziano
il significato delle parole.
Tè | Té : opposizione /e/ /E/
Metto | Matto : opposizione /a/ /e/
Matto | Mazzo : opposizione /t /ts/
àncora | ancora : opposizione tra posizioni d'accento
etc


 parla ma nel senso di struttura, sono quelle più isolate?
 
 
Il basco sarebbe una lingua elementare? Il burushaski sarebbe una lingua 
elementare? E il giapponese?
 
Ciao,
Bepe
 
 

 Lo stesso può valere alla stessa maniera per timbri e intensità.
 
Non è esattamente la stessa cosa, il mio intuito mi porta a dire che i cambi 
di tono vengono prima dei timbri, magari non ci sarà uno studio scientifico 
che lo certifica ma "sento" che è così. Per fare una analogia sembrava che 
il boomerang fosse una invenzione esclusiva degli aborigeni australiani 
quando poi invece hanno scoperto dei geroglifici egiziani che 
rappresentavano dei boomerang. Per qual motivo non dovremmo pensare che gli 
esseri umani tendono a ripercorrere le stesse tappe evolutive anche se a 
migliaia di km di distanza? Può darsi che 6k anni fa ci fossero parecchie 
lingue tonali indoeuropee che poi si sono modificate ed evolute invasione 
dopo invasione, cosa questa che, come abbiamo detto, alla Cina è mancata. E 
il rivolgimento che noi abbiamo subito è mancato anche agli africani 
subsahariani 
 
 

 ha scritto nel messaggio
 

Mi sono confuso, intendevo questo
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_isolanti
 
 
 

 
 
Sono ipotesi mi pare ben strutturate e documentate. Non semplici
 speculazioni. Chi studia queste cose, lo fa comparando numerosi
 testi, di periodi diversi, integra l'analisi con elementi e dati
 ottenuti studiando lingue della stessa famiglia.
 
Certo sono ipotesi, i registratori non c'erano, però non è la
 stessa cosa che una sensazione. 
La formazione di un nuovo tono, con semplificazione e riduzione
 dei suoni possibili in fine parola, mi pare sia un fatto dato per
 appurato dalla maggioranza degli studiosi. 
 
 
-- 
Marco

 ottenuti studiando lingue della stessa famiglia
 
E dicono che forse mancava un tono o che alcune parole avessero toni diversi 
da quelli che hanno oggi, nel 3d a un certo punto è stato detto "come mai 
allora il cinese antico non aveva toni?" che non è esattamente la stessa 
cosa 
 
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_isolanti
 
 
 
Dire che una lingua è "isolante" non vuol dire che sia "primitiva" (a parte 
il fatto che non esistono lingue "primitive").
Infatti, la pagina di Wiki che hai citato mette come primo esempio 
l'inglese, lingua tutt'altro che primitiva, di cui conosciamo bene la 
storia, dall'indoeuropeo -> germanico -> germanico occidentale -> old 
english -> etc.
 
E' interessante invece vedere il ciclo (un altro, dopo quelli citati da 
Pistone) che ha portato l'i.e. (lingua flessiva) all'inglese, lingua 
quasi-isolante.
Si è ipotizzato che in una remota tappa, il pre-i.e. sia stato isolante. Ad 
esempio, la prima persona del verbo essere i.e. può essere analizzata così:
*(h2)esmi = (h2)es-m-i, dove:
- "(h2)es- è la radice,
- "m" indica la prima persona singolare,
- "i" indica il "qui ed ora".
Allora :
*(h2)es-m-i = sono io adesso
 
Passando i millenni, le tre parole (in questo caso) si sarebbero fuse, 
essendo passato il pre-i.e. isolante all'i.e. flessivo.
Adesso una lingua i.e. (l'inglese) sta tornando ad essere isolante.
 
Ciao,
Bepe
 
 
 

 quasi-isolante
 
Scusa eh, non per tenere il punto come i bambini "ho ragione io, no ho 
ragione io", ma l'inglese non � che abbia avuto chiss� che rivoglimenti nel 
corso dei secoli, i primi che gli diedero uno scossone furono i romani, e se 
vai a vedere tutte le parole che indicano concetti complessi sono tutte di 
origine greco-latina, mentre quelle che indicano la vita quotidiana sono di 
origine germanica-indoeuropea, un fenomeno che anche noi stiamo 
attraversando adesso per il settore scientifico/tecnico/economico, mai 
capito perch� i giornalisti scrivono "hedge fund" invece che "fondo di 
tutela/copertura", e l'inglese effettivamente si, � difficile da parlare ma 
veramente elementare nella sua struttura e storicamente era una lingua 
"isolata" se non altro perch� era parlato su un'isola :-DDDDDDDDDDDD
Quindi la mia teoria � che pi� una lingua � isolata/isolante pi� essa � 
elementare/primitiva, e se una lingua � tonale rientra in quella categoria, 
fatte salve tutte le eccezioni che su 6k lingue parlate ovviamente ci 
saranno 
 
 

 corso dei secoli,
 
 
Non ho capito di che rivolgimenti parli. Ho letto da pi� parti che un 
inglese di oggi ha molta pi� difficolt� a leggere Shakespeare di quanta 
ne abbiamo noi a leggere Dante (trecento anni prima!!). C'� anche un 
momento (non mi ricordo quando n� il nome che gli si d�) in cui tutti i 
suoni vocalici cambiano abbastanza velocemente. Si pensa che un inglese 
di oggi non capirebbe proprio niente se si ritrovasse improvvisamente 
all'et� di Shakespeare.
 


Trovato:
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Vowel_Shift
 


:) mi � uscito con il nick di Darth Vader che usavo secoli fa :DDDD

 elementare/primitiva,
 
 
Ritorniamo al punto di partenza. Non ci sono lingue primitive.
Bepe
 
 

 all'et� di Shakespeare.
 
 
In realt� quello di Billy il Bardo � gi� inglese moderno quasi
fatto e finito.
 
Prova a vedere quello di Chaucer...
 
 
-- 
+�+
 ----

 origine germanica-indoeuropea
 
veramente le parole inglesi di origine latina non arrivano direttamente
dai romani, ma, salvo poche eccezioni, dal francese
 
questo vale naturalmente per quanto riguarda le parole di uso corrente,
che sono quelle che definiscono la natura di una lingua, per esempio
flour table dress (di origine latina) bread bank skirt (di origine
germanica)
 
� chiaro che se ti riferisci a parole come metonymy parallax myocardium,
parole esclusive del linguaggio colto, � un altro discorso


di tono vengono prima dei timbri, 
 
Secondo me no, i cambi di tono non ce la fanno a rimpiazzarli.
Come caratteristica accessoria ci stanno, come unica "al posto dei
timbri" diventano ingestibili.


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Vowel_Shift
 
 
Parlasi di grammatica non di lingua parlata, puoi imparare anche 20 lingue 
scritte ma parlarle � tutta altra storia 
 
 

 Cosa c'entrano i romani?
 
Si dice che un terzo del vocabolario inglese venga dal latino... 
 
 

 dai romani, ma, salvo poche eccezioni, dal francese
 
Anche, da qualche parte lessi che fino al 13� sec. la lingua dei colti 
inglesi era il francese e che le sentenze dei tribunali erano scritte in 
francese
 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_of_French_origin
 
 
 

 timbri" diventano ingestibili
 
Ma nelle lingue romanze ci abbiamo troppe parole che se gli cambi 
accento/timbro cambi tutto e contemporaneamente troppe lingue "isolate" che 
sono tonali. IMHO 6k anni fa ci doveva esssere una "tonalit�" pi� o meno 
accentuata nell'indoeuropeo poi evolutasi nell'accento/timbro 
 
 

 Ma nelle lingue romanze ci abbiamo .. troppe lingue "isolate"
 
 
Come fanno ad esserci delle lingue romanze isolate?
Bepe
 
 



 Si dice che un terzo del vocabolario inglese venga dal latino...
 
 
Come hanno gi� spiegato altri, si tratta di prestiti arrivati secoli dopo i 
romani (anche millenni). Prestiti arrivati dalle lingue romanze.
Bepe
 
 

accento/timbro cambi tutto
 
A me sembra una cosa scontata... esistono lingue in cui l'accento e il
timbro non contano?


 i romani (anche millenni). Prestiti arrivati dalle lingue romanze
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Origins_of_English_PieChart.svg
 
 
29% dal latino e 29% dal francese, questo rende la lingua inglese molto sui 
generis perchè viene classificata come germanica solo perchè la struttura di 
base lo è 
 
 

 timbro non contano?
 
Quelle tonali :-DDDDDDDDDDDDD 
 
 

 29% dal latino e 29% dal francese
 
immagino che il 29% che viene dal latino ma non dal francese siano i
neologismi colti, esattamente come il 6% dal greco


 corso dei secoli
 
ROFL.
Confronta "Sao ko kelle terre, per kelle fini que ki 
contene, trenta anni le possette parte Sancti Benedicti." 
(circa 960) e
     Hwanon ferigeað ge fætte scyldas,
     græge syrcan ond grimhelmas,
     heresceafta heap? Ic eom Hroðgares
     ar ond ombiht. (Beowulf, poema in antico inglese, 
probabilmente intorno al 750).
 
 

Quelle tonali :-DDDDDDDDDDDDD 
 
Ma esistono lingue puramente tonali? A me non risulta.


 intorno al 750)
 
Si parla di grammatica, per esempio oggi nell'italiano moderno non abbiamo i 
complementi nel sostantivo, e questa � una notevole differenza col latino
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Complementi_in_latino
 
 
 

 germanica solo perchè la struttura di base lo è
 
 
Quel grafico non sembra tener conto della frequenza delle
parole.
 
Non credo che "epistemology" e "milk" siano usati con la stessa
frequenza.
 
 
-- 
+¿+
 ----

 Ma esistono lingue puramente tonali? A me non risulta.
 
 
Cosa è una lingua *puramente* tonale?
 
Una dove c'è una sola vocale con 10 o 20 toni?
 
Una lingua "fischiata"?
 
 
-- 
+¿+
 ----

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Complementi_in_latino
 
 
 
 
Anche l'inglese di Beowulf era una lingua puramente 
germanica con piï¿œ casi del latino, del tutto spariti (tranne 
il genitivo sassone) giï¿œ dai tempi di Shakespeare e forse 
anche di Chaucer, che da flessiva ï¿œ praticamente diventata 
isolante con un rivolgimento di gran lunga superiore al 
nostro nel passaggio da Cicerone a Crozza.

Una dove c'� una sola vocale con 10 o 20 toni?
 
E' proprio quello che sto cercando di dire... a quel punto diventa una
linea melodica.
E non mi pare che "sia pi� facile da gestire", anzi penso proprio il
contrario.


 complementi nel sostantivo, e questa � una notevole differenza col latino
 
qualcuno sosteneva che italiano e latino sono la stessa lingua?


 contrario.
 
 Come quella dei fringuelli?
 
 
http://tinyurl.com/kyym82q
 
 
 

 nel passaggio da Cicerone a Crozza.
 
Ok pu� darsi che sia come dici per� quando ho visto il pezzo che hai postato 
la prima impressione che ho avuto � che fosse una lingua scandinava. Cmq il 
discorso � "le lingue di Xmila anni fa erano pi� semplici ed elementari?" 
 
 

 discorso ï¿œ "le lingue di Xmila anni fa erano piï¿œ semplici ed elementari?"
 
Dipende dal valore di X.
Se X = 100.000 penso che tu abbia ragione.
Se X = 20.000 non ne ho idea.
Se X = 5.000, ovvero l'etï¿œ dei primi documenti cinesi, 
sumeri ed egizi trovati su mattoni o lastre di pietra, credo 
di no.
 
Se sai il tedesco, poi, proprio oggi hanno inviato a un 
altro NG questo link
http://www.zeit.de/2012/29/Sprache-Grammatik
 
in cui si sostiene per le ragioni esposte in quell'articolo, 
che trovo abbastanza verosimili, che in genere le lingue 
parlate da poche persone tendono a essere piï¿œ complicate di 
quelle parlate da milioni di persone, spesso di origini 
differenti.

 proprio il contrario.
 
 
Beh, io non ho parlato delle consonanti, che in una linea
melodica sarebbero delle pause o suoni non tonali intercalati a
quelli tonali.
 
Forse i pastori usano lingue "fischiate" per parlare (dare
ordini) a cani e pecore.
 
 
-- 
+ż+
 ----

ordini) a cani e pecore.
 
Mi sa che però questo non raggiunga la complessità di una lingua
umana.


 sentito parlare nessun greco antico
 
Se Aristofane di Bisanzio ha inventato gli accenti, possiamo assumere 
che nel III secolo a.C. il greco (o almeno la sua forma dotta) fosse una 
lingua tonale.
 
-- bb

 lingua tonale.
 
nel III secolo a.C. si stava perdendo il ricordo dell'antica pronuncia,
quindi fu necessario inventare gli accenti, per mettere per iscritto
quello che fino ad allora si era fatto automaticamente


 quello che fino ad allora si era fatto automaticamente
 
Quindi anche voi concordate con l'ipotesi che gli accenti siano un fossile 
linguistico che deriva dalla tonalit�, come l'osso sacro che testimonia che 
ci avevamo la coda 
 
 

 ci avevamo la coda 
 
questa � la tesi comune; poi, a che cosa corrispondessero esattamente
quei segnini...


 linguistico che deriva dalla tonalitï¿œ
 
Gli accenti non sono un fossile linguistico ma un segno grafico, che puï¿œ 
avere significati diversi, e che *nel caso specifico del greco* ha 
probabilmente cambiato funzione, indicando in origine il tono e in 
seguito l'intensitï¿œ.
 
-- bb
 

 t� tono breve calante
inoltre, per alcune sillabe c'� la mancanza di tono.
Saluti - em