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Titolo: Materia oscura + velocità della gravità

Saluti al NG!
Vorrei porre al NG una curiosità che mi è venuta leggendo alcuni
articoli di qualche giorno fa.
Un buco nero è un ammasso di materia talmente concentrata che esercita
una forza di attrazione gravitazionale enorme, tanto che la velocità
di fuga è maggiore di quella della luce e quindi siccome niente
viaggia più veloce della luce nulla può sfuggirvi.
Poi c'è la materia oscura: da quanto leggo è materia irrilevabile
direttamente, ma di cui si presume la presenza a causa di alcuni moti
di galassie irregolari. Il nome di "materia oscura" dovrebbe
comprendere anche qualche buco nero.
Bene, come fa un buco nero a "richiamare a sè" della materia? Se la
forza gravitazionale non è istantanea, ma viaggia ad una certa
velocità, non dovrebbe curvare all'ingiù come un raggio di luce?
Centra qualcosa il gravitone? cos'è? ha massa? e la sua velocità?
Grazie mille.
Attilio

viaggia più veloce della luce nulla può sfuggirvi.
Io non sono nemmeno lontanamente un fisico :)... ma lurko il newsgroup
ed ho sentito -letto- tante volte questa affermazione, e sempre
confutata, anche perche', se non erro (spero di non ricevere una
lapidazione :), non ha molto senso parlare di velocita' di fuga per una
particella senza massa quale il fotone... 
-- 
   -> UoScAr 26,BO <-

 Attilio

particella senza massa quale il fotone... 
Perchè? i fotoni, anche se sono senza massa, non vengono deviati come
tutte le altre particelle da altre masse?

in cui il precedente raggiungeva l'apice della sua parabola?
E' una questione di energia potenziale e cinetica: se l'apice č
abbastanza in alto la luce dovrebbe uscire dal buco nero
definitivamente. se l'apice č ancora troppo in basso si forma una
nuova traiettoria parabolica.
Chiedo conferma
Attilio

Stephen Hawkings:
"i buchi neri non sono del tutto neri."
- vi è qualcosa che gli "sfugge"
"xyz" <attilio...@NOSPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:3e395848...@news.tiscali.it...


<<...siccome niente viaggia più veloce della luce nulla può sfuggirvi.>>
Sbagliato. Dal buco nero può sfuggire radiazione termodinamica dovuta alla
conservazione del momento angolare, quindi il buco nero non è un oggetto
quantistico unidirezionale finito.
<<Poi c'è la materia oscura: da quanto leggo è materia irrilevabile 
direttamente, ma di cui si presume la presenza a causa di alcuni moti di
galassie irregolari. Il nome di "materia oscura" dovrebbe comprendere
anche qualche buco nero.>>
No. I buchi neri e la materia oscura sono due cose ben distinte. Secondo
l'universo che osserviamo e le equazioni che lo descrivono, manca massa. E
molta. Pure troppa... Ma questa massa non sono i buchi neri. Se il Sole
diventasse un buco nero avrebbe un diametro di 3 km, la Terra di 9 mm, ma
questo non sarebbe per nulla sufficiente. La massa di Sole e terra c'è
già. I neutrini hanno massa, seppur piccola, e sono tanti. Ma nemmeno
questo è sufficiente. Nemmeno esagerando. Coi nostri mezzi possiamo
osservare l'universo comportarsi in un certo modo, ma manca ancora troppa
massa (energia) perchè si possa comportare così come lo osserviamo. Tutta
l'astrofisica mondiale lavora in questa direzione. Le ipotesi sono tante.
Le delusioni, anche.
<<Bene, come fa un buco nero a "richiamare a sè" della materia? Se la
forza gravitazionale non è istantanea, ma viaggia ad una certa velocità,
non dovrebbe curvare all'ingiù come un raggio di luce? Centra qualcosa il
gravitone? cos'è? ha massa? e la sua velocità?>>
La forza gravitazionale di ogni particella che ha massa (cioè che ha una
velocità intrinseca inferiore alla costante "c") è nata con il Big Bang, e
da allora ogni particella la esercita sul resto dell'universo. Almeno così
sembra.
Quindi ogni particella di un buco nero, anche al di là dell'orizzonte
degli eventi, esercitava la sua attrazione gravitazionale sulle particelle
che il suo buco nero sta attirando, già dal Big Bang, e non da momento
dato in uno spazio dato.
Le particelle degli atomi costituienti il monitor dal quale mi stai
leggendo stanno esercitando la loro attrazione gravitazionale sulle
particelle dell'atomo più lontano della galassia più lontana dell'universo
dal tuo monitor nel momento dato. E lo stanno facendo dal Big Bang.
Se un giorno le particelle degli atomi del tuo monitor faranno parte di un
buco nero, atrarranno quell'atomo di quella galassia con maggior forza
gravitazionale accresciuta dallo stato quantistico del buco nero. Ma è dal
Big Bang che le stanno attraendo... e viceversa.
Con il dovuto sconto semplicistico all'esempio...
Enzo
-- 
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ab...@newsland.it

 particella senza massa quale il fotone... 
Il punto, se ho capito bene, è che l'orizzonte degli eventi di un buco nero,
cioè il limite che non può essere superato dai fotoni intrappolati
all'interno dello stesso, è il limite di una porzione di spazio-tempo
talmente deformata da non offrire più una "strada" al fotone per scappare.
Sperando di non prendermi io tutte le pietre avanzate dopo la tua
lapidazione, azzardo una metafora. ;-)
Non è che il fotone non ha abbastanza "carburante" per percorrere
interamente la strada che porta alla sua libertà (come nella situazione
newtoniana delle velocità di fuga planetarie): il fotone percorre una strada
che non porta mai fuori dall'orizzonte degli eventi.
Ciao!
 
--
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
Non soffrirai mai di solitudine, con la schizofrenia. (Spilla hippy)
 

 Chiedo conferma
Temo di doverti deludere: e' tutto sbagliato...
Il problema e' che tu pensi a un buco nero come se fosse un oggetto
descrivibile con la fisica newtoniana: massa, forza, energia potenziale
e cinetica...
Purtroppo non funziona cosi'.
Neanche la deflessione gravitazionale: e' vero che i fotoni sono
deviati, ma non "come le altre particelle". In realta' tutte queste
deviazioni hanno modalita' ben diverse da quelle che potresti prevedere
se valessero le leggi di Newton.
Per es. in condizioni opportune un fotone puo' avvicinarsi al buco nero,
fargli un po' di giri attorno, e poi sfuggir via di nuovo. Questo la
mecc. newtoniana non lo prevede e non lo spiega.
Sentito mai parlare di relativita' generale? Ecco: qui siamo proprio nel
pieno dominio della RG. Percio' lascia perdere le immagini intuitive che
hai, perche' non hanno rapporto con la realta'.
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

che non porta mai fuori dall'orizzonte degli eventi.
appunto, quello che pure io volevo dire ma non riuscivo :-)
una qualsiasi "cosa" che sta tra l'orizzonte degli eventi e la
singolarita' centrale non  e' che possa "sparare" un fotone verso
l'esterno, sperando che questo fotone "salga" un po' e faccia una
parabola per poi ricadere verso la singolarita'... immagino che questa
"cosa" possa "sparare" fotoni solo ed esclusivamente in un cono che e'
comunque diretto verso la singolarita', e tale cono ha un'angolo solido
che si restringe sempre piu' man mano che la "cosa" si avvicina alla
singolarita'...
spero di aver capito giusto... e scusa per i termini ben poco
ortodossi.. :'|


tutte le altre particelle da altre masse?
ma la velocita' di fuga non riguarda solo oggetti che interagiscono per
gravita'? nel senso, solo se sono due masse...
mentre, sempre se ho capito bene, il fotone non esce da un buco nero per
una distorsione "troppo" elevata dello spazio-tempo..
sempre se non erro e la mia memoria non fa cilecca, se si calcola il
diametro dell'orizzonte degli eventi con la relativita' o con le leggi
di gravitazione si ottengono due diversi valori..
e la deviazione dei fotoni per effetto della gravita' e' diversa se la
si calcola con i due diversi sistemi, e solo quella calcolata con gli
strumenti che la relativita' ci da' e' quella che poi si puo' osservare
in natura...
ti (vi) chiedo scusa per gli errori e l'utilizzo di
parole/termini/concetti non appropriati o errati... :)


 gravitazionale accresciuta dallo stato quantistico del buco nero.
la maggior forza è dovuta al fatto che nel buco nero ci sono + particelle o
le stesse singole particelle attrarranno con maggior forza?
grazie per le eventuali risposte

 singolarita'...
E' cosi', ma naturalmente anche la "cosa" non puo' che cadere verso la
singolarita'.
Non ci sono cose "intrappolate" sotto l'orizzonte.


Purtroppo non funziona cosi'.
Allora chiedo umilmente scusa per la mia ignoranza.

 Allora chiedo umilmente scusa per la mia ignoranza.
Non c'e' niente di cui chiedere scusa.
L'ignoranza non e' una colpa: tutti siamo ignoranti in un sacco di cose.
Se mai, diventa una colpa quando si persevera e non ci si sforza
d'imparare.
