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Titolo: Altri dettagli filmici

Ogni tanto mi càpita di notare dettagli delle traduzioni dei films in
programmazione che destano la mia attenzione. Stavolta ne ho notati due, uno
piacevole ed uno che mi lascia perplesso.
Oggi ho visto il trailer di un nuovo film, intitolato (se non ricordo male)
"Indagine sporca". Il titolo originale è "Dark Blue", e viene scritto (e non
recitato!) in piccolo sotto alla traduzione. Finalmente un esempio (una
rarità, oramai) di titolo di film tradotto in maniera creativa, non
pedissequa. E soprattutto, TRADOTTO...
Recentemente ho visto "Il mio grosso grasso matrimonio greco". Nel finale, i
due protagonisti si sposano, in una chiesa ortodossa, nella quale il rito
viene officiato in greco. I genitori dello sposo, americani, non capiscono
una parola. Ad un certo punto il padre dello sposo commenta ironicamente:
"Per me è greco".
    La battuta, nella lingua originale, ha senso: "This is Greek to me" vale
il nostro "per me è arabo". Tuttavia, una traduzione letterale non ha senso.
Tant'è vero che nella sala cinematografica (gremita) non ha riso nessuno. Ai
miei amici (nessuno dei quali sa troppo bene l'inglese) ho chiesto a fine
spettacolo se avevano capito la battuta, ma tutti mi hanno detto di no, e
che anzi, a loro sembrava una battuta infelice.
    A questo punto mi sorge il dubbio: come avrebbe potuto fare il collega
che ha tradotto il copione? Se avesse detto "per me è arabo" avrebbe
ottenuto una traduzione perfettamente comprensibile in italiano, tuttavia si
sarebbe perso il doppio senso: siamo in una chiesa ortodossa, si sta
parlando greco. Io credo che avrei optato per qualcosa tipo: "Non è greco, è
arabo!", salvando capra e cavoli. La traduzione sarebbe stata corretta e
comprensibile in italiano, ci sarebbe stato un gioco di parole, e il termine
chiave "greco", che lega l'elemento linguistico alla scena in questione,
sarebbe stato preservato.
    Commenti?
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

     Commenti?
Sono per la traduzione letterale. Anche se a molti sfugge il gioco di
parole in lingua inglese (a me non sarebbe sfuggito) rimane comunque
(anche se di minore effetto) lo stesso gioco di parole nella lingua
italiana. La fantasiosa soluzione di Nicola NON avrebbe salvato né la
capra (la comprensione) né i cavoli (la battuta).
E' chiaro che stanno parlando greco. La battuta "It's greek to me" è
comprensibile. La frase "Non è greco, è arabo" ingenera solo confusione
perché fa pensare che si voglia far capire che l'americano sa il greco
ma che la lingua usata sia l'arabo. Questa complicazione non solo
diventa di difficile comprensione ma allunga anche la frase che non
viene più a combaciare con l'immagine.
In generale, nella versione tradotta di un film si perdono moltissime
battute: è un male inevitabile. Guardare lo stesso film sia in italiano
che in inglese è davvero illuminante a questo riguardo.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 che ha tradotto il copione?
Facile: avrebbe dovuto cambiare il greco in arabo per tutto il film
(che a questo punto sarebbe "Il mio grosso grasso matrimonio arabo").
Un lavoraccio, ma così la battuta funziona.
Ciao
P.

Un lavoraccio, ma così la battuta funziona.
oppure avrebbero dovuto doppiare in greco tutto il film e l'ultima battuta
la potevano lasciare agli  spettatori
a parte cio' dalle mie parti si dice "e' greco" per dire che non si
capisce, da cui la mia battuta alla maturita' (in risposta ad una domanda
della presidentessa della commissione d'esame che insegnava greco
all'universita') "non so rispondere, per me il greco e' greco"; ma lei che
era di un'altra zona non capi' ne' apprezzo'
 
--
saluti
A.L.

 che anzi, a loro sembrava una battuta infelice.
A me pare chiarissima... ma che razza di amici hai ?... :-)))
Anch'io avrei tradotto "per me è greco".
E' l'unico modo di conservare "tutti" i significati della frase.
Basta solo un po' di "elasticità" mentale per capire al volo.
--
Er Roscio.

 Un lavoraccio, ma cosě la battuta funziona.
Tu scherzi, ma credo che in alcuni casi debbano fare davvero salti
mortali del genere, e precisamente quando č l'italiano stesso a
interpretare il ruolo di lingua incomprensibile.
Ad esempio, c'era un film (Un pesce di nome Vanda, se ricordo bene),
dove uno dei personaggi si eccitava sessualmente quando il partner le
parlava in spagnolo (o francese?): nella versione originale, la lingua
attizzante era l'italiano.
Un altro esempio č quello della lingua dei ristoranti eleganti. Nei
film americani, i camerieri parlano sempre francese (con grande
imbarazzo di uno o piů dei commensali, che non ci capisce niente e non
sanno che cosa ordinare): nella versione originale, spesso il
cameriere propone piatti italiani parlando in italiano.
Quando, per qualche ragione narrativa, l'italiano non puň essere
sostituito (ad esempio perché la scena si svolge in Italia), cercano
di cavarsela ricorrendo al dialetto. Ovviamente, l'effetto non č
altrettanto credibile: in prěmisi, non si capisce perché un certo
personaggio si ostini a parlare in dialetto con un forestiero e, poi,
č improbabile che, per chi conosce perfettamente l'italiano, un
qualsiasi dialetto italiano possa risultare incomprensibile al punto
di rendere impossibile la comunicazione.
Ciao.
Marco

attizzante era l'italiano.
Ecco perché odio il doppiaggio. Con i sottotitoli tale problema non si
sarebbe posto :).
Basta pensare a Brother di Kitano, in originale è in giapponese e
inglese, in italiano han doppiato tutto.
E quando Kitano, che parla solo giapponese, è in America dal cugino
che parla giapponese e inglese e si fa tradurre i discorsi di alcuni
malavitosi, doppiato tutto in italiano è assolutamente assurdo.
Sebastiano
--
I'm federal agent Jack Bauer, and today is the longest day of my life.

 sarebbe posto :).
Odiare il doppiaggio? Ogni volta che rispunta fuori questo argomento, io 
soffro. Un po' perché, come traduttrice, mi sento punta: doppiatori e 
traduttori condividono un destino di invisibilità a volte, ammettiamolo, 
un tantino doloroso. Un po' perché io, invece, amo il doppiaggio. Abbiamo 
avuto e abbiamo, in questo paese, doppiatori che sono splendidi attori (e 
dotati di splendide voci) che hanno reso accessibili tanti splendidi 
film.
Questo non significa che ora, coltivando la lingua inglese per lavoro e 
per diletto, non preferisca anch'io seguire le versioni originali o che 
non noti imperfezioni ed erroroni di traduzione; il doppiaggio è 
certamente imperfetto (come le traduzioni, sempre) ma è meraviglioso che 
*esista*. Per chi non conosce le lingue straniere e per chi non può o non 
vuole stancarsi gli occhi con i sottotitoli.
Senza contare che la soluzione adottata in "Un pesce di nome Wanda" è 
semplice, perfettamente accettabile ed efficace (chi non ricorda con un 
sorriso quel "Plaza de toros!"?)
-- 
Ciao,
Anna

 cameriere propone piatti italiani parlando in italiano.
Oppure un esempio nell'altra direzione: quando una persona che nel
film parla italiano incontra uno straniero e chiede: "lei parla inglese?",
quello risponde "Sě", e cominciano a parlare in italiano.
Ciao
P.

 sorriso quel "Plaza de toros!"?)
Indubbiamente. E che dire allora della celeberrima battuta di Frankensteen
Junior: "Lupo ululà, castello ululì"? Non conosco il dialogo originale, ma
sono sicuro che non fa sbellicare quanto il doppiaggio italiano.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sono sicuro che non fa sbellicare quanto il doppiaggio italiano.
ROTFL
Perfettamente d'accordo.
Ecco la versione originale dallo script, integralmente riportato in
http://www.godamongdirectors.com/scripts/young.shtml
A HORRIFYING CRY OF A WOLF!
FREDDY (making a joke)- Werewolf.
IGOR - There.
FREDDY - I beg your pardon?
IGOR (pointing to the woods)- There wolf!	(pointing up the road) There 
castle!
-- 
Ciao,
Anna

 ha scritto nel messaggio
news:195Z223Z37Z50Y...@usenet.libero.it...
La battuta originale č "Werewolf?  There wolf!!" Personalmente la trovo
divertente. Ma il doppiaggio č stato magnifico

vuole stancarsi gli occhi con i sottotitoli.
Considera che io guardo con i sottotitoli tutto. E non ci si stanca
gli occhi. È una questione di abitudine. Una lingua è meglio capirla,
ma se non la conosco, meglio il sottotitolo che perdere le voci
originali. Anche nei film in cantonese.


sono sicuro che non fa sbellicare quanto il doppiaggio italiano.
Può darsi. Per una battuta migliore, se ne perdono una valanga :).
Meglio una battuta persa, imho.
Anche perché, dal mio punto di vista, un film brutto non deve essere
doppiato in modo da migliorarlo.
Se io guardassi un quadro di Picasso e non mi piaccessero i colori,
potrei applicare un bel vetro blu davanti in modo da alterarli in un
modo, a mio avviso, migliore. Però non starei guardando l'opera
originale. È un esempio stupido, ma spero di aver fatto capire che
intendo dire.


intendo dire.
Beh, direi che il paragone non calza.
Piuttosto si potrebbe fare un paragone tra originale e copie (non
necessariamente falsi, n. b.)
Se ad esempio si è creata una importante tradizione di copie di un
artista o di un quadro, esse rappresentano un fenomeno storico e
artistico degno di attenzione. 
Pensa alle imitazioni, falsi, copie, parodie della Gioconda, e a tutti
i suoi usi dai puzzle alla pubblicità. Certo, non è che uno possa
considerare sufficiente la contemplaazione della scatola di
cioccolatini invece dell'originale al Louvre. 
O pensa ancora al fatto che la maggioranza delle sculture della Grecia
antica le conosciamo solo attraverso copie di età romana.
Analogamente, il doppiaggio italiano ha ormai una sua importante
tradizione che non può essere liquidata tanto semplicemente, perché ha
un posto nella storia della cinematografia, nella fortuna (in senso
storico) dei film in Italia, nella storia del costume e nella cultura
italiana. 
Chi non ricorda la compianta voce di Ferruccio Amendola?
Un saluto
Matteo

Chi non ricorda la compianta voce di Ferruccio Amendola?
A me non piaceva. A me non piace ascoltare un film con voci false e
ritrovarmi personaggi che hanno le stesse voci.
E poi si creano cose come i ridoppiaggi, con le persone affezionate
alle vecchie voci. Come il dvd italiano di Close Encounters of the
Third Kind che presenta la traccia italiana ridoppiata. Se si guarda
in v.o. tale problema non si pone.
Comunque io direi di fermarci qui con la discussione. Non avevo
intenzione di fare polemica, solo di scrivere un'opinione. Non ho
nulla contro i doppiatori e i traduttori, ma odio il doppiaggio e odio
guardare film doppiati. Odio non avere scelta se vado al cinema e la
vorrei avere, tutto qui.
Su it.arti.cinema e su it.hobby.home-cinema ci sono state - e ci
saranno- innumerevoli discussioni in proposito.


 originali. Anche nei film in cantonese.
Posso ben capire la tua passione per le lingue, ma mi sembra che tu parta 
dal presupposto che *non si può* capire un film senza le voci originali; 
per fortuna, però, un film è fatto anche per essere... visto, no? :-)
Comunque, meno male che non sono tutti come te: sarei disoccupatissima.
-- 
Ciao,
Anna
che ha trovato una pagina sulla storia del doppiaggio, per chi fosse 
interessato a conoscere i nomi (dimenticati) di chi dava le voci 
(indimenticabili) a Ingrid Bergman, Marilyn, Gary Cooper, Orson Welles 
ecc.:
http://www.professionespettacolo.it/cinema/stodeldopp.htm

Comunque, meno male che non sono tutti come te: sarei disoccupatissima.
Azz, mi spiace. Ok, facciamo così, io emigro e non rompo più :). La
smetto di infuriarmi quando vado al cinema e la smetto di spendere una
fortuna in spese di spedizione per i libri :).


 divertente. Ma il doppiaggio č stato magnifico
Questo č il caso in cui con un po' di impegno si riescono a fare
cose egregie. E' bastato cercare un doppio senso sufficientemente
vicino a quello originale per mantenere l'effetto comico.
Certo, non sempre č facile riuscirci, ma molti non ci provano neanche...
--
Er Roscio.

 potrei applicare un bel vetro blu [...]
Paragone decisamente fuori luogo. Traduzioni e doppiaggi non
falsificano deliberatamente l'originale ma, al contrario, cercano di
riprodurlo quanto più  fedelmente possibile, entro i limiti imposti
dalle diversità delle due lingue.
Volendo trovare a tutti i costi un'analogia della traduzione in
pittura, si potrebbe pensare al rapporto che intercorre fra il quandro
e la sua riproduzione fotografica stampata in un libro.
Ciao.
Marco

e la sua riproduzione fotografica stampata in un libro.
E io, che voglio vedere il quadro, che me ne faccio della sua
riproduzione fotografica? ;)
Se il quadro è inaccessibile ben venga, ma se lo posso vedere, della
foto non me ne faccio assolutamente nulla.


Certo, non sempre è facile riuscirci, ma molti non ci provano neanche...
Ricordo una "werecar" tradotta come "macchina che era". Suvvia :)


 fortuna in spese di spedizione per i libri :).
Noo, cervello in fuga anche tu?
Resta e lotta con noi! O contro di noi, ma non lasciarci qui con Bossi 
che recita poesie in napoletano assieme a Massimo Ranieri (visto in Blob 
e non ancora digerito nonostante l'Alka Seltzer)!
-- 
Ciao,
Anna

e non ancora digerito nonostante l'Alka Seltzer)!
Vista anch'io. ROTFL.


 riproduzione fotografica? ;)
Te ne fai, te ne fai! Già il solo fatto che *vuoi* vedere proprio quel
quadro significa che lo conosci già. E come hai fatto a scoprire che quel
quadro esiste e che ti piace, se non attraverso una riproduzione
fotografica, imperfetta fin che vuoi, vista su un libro?
E, una volta deciso che andrai a vederlo, tornerai a cercare la riproduzione
del libro, per leggere in quale museo si trova il quadro e ogni altra
informazione necessaria alla visita. Entrato nel museo, cercherai ancora la
foto del quadro nel catalogo del museo, per sapere in quale sala si trova.
Infine, quando vedrai il quadro dal vero, ti accorgerai di quanto imperfetta
fosse la riproduzione sul tuo libro e così, uscendo, passerai dal negozio
del museo per comprare una riproduzione di buona qualità in grande
formato... :-)


fotografica, imperfetta fin che vuoi, vista su un libro?
Io voglio vedere un quadro di un certo pittore. È esposto nel museo
della mia città. E io cosa faccio? Vado in biblioteca e mi prendo un
bel libro con la stampa del quadro.
A che è servito? Potevo andare direttamente al museo.
Il problema è quando tale museo è troppo distante.
Quindi, se un film è disponibile in v.o. sottotitolato non vedo perché
devo guardarlo doppiato. Se invece un film è impossibile da trovare in
v.o. lo posso anche guardare doppiato. :)


devo guardarlo doppiato. 
1) perche' potrei non saper leggere con sufficiente abilita': mia
figlia ad esempio non sa ancora leggere e ama lo stesso vedere dei
film;
2) perche' la lettura potrebbe disturbare la visione delle immagini:
negli anni '30 qualcuno affermava che il sonoro avrebbe distrutto
l'essenza del cinema, "immagini in movimento" nel significato
etimologico; e nei cineforum --l'unico luogo dove ho sentito
l'aggettivo "filmico" prima di leggere questo thread: c'e' sempre
qualcuno che parla dello "specifico filmico"-- c'e' ancora qualcuno
che lo afferma.
E' vero pero' che in Italia esistono poche possibilita' di vedere film
in lingua originale nelle sale cinematografiche. I DVD costano troppo,
e i film dovrebbe essere visti su grande schermo, possibilmente in
compagnia di amici, non sul monitor di un PC.
Ciao,
Alex (5630)

 Ricordo una "werecar" tradotta come "macchina che era". Suvvia :)
Beh, questa "puzza" di Babylon !... :-)))
--
Er Roscio.

di un PC.
Vero in parte. I film del passato li riscopro grazie al DVD, con gli
amici, in inglese, davanti alla tv ;). Quelli in lingue diverse
dall'inglese me li devo guardare sa solo, debitamente sottotitolati :)


 la magia
Ho letto di un film vecchio (che ora non so più, ma lo ritroverò) in cui,
per la mania di doppiare, hanno doppiato un'interprete che traduceva un
dialogo fra due che parlavano, doppiati, italiano.... e quindi questa
interprete per dieci minuti ripete ogni volta le cose già dette nella stessa
lingua. Grottesco, più che magico, no?

lingua. Grottesco, più che magico, no?
Brother di Kitano. Impossibile guardarlo in italiano. È tutto basato
sul doppio dialogo, giapponese/inglese. Sarebbe stato corretto
doppiare solo la parte in inglese. [o nessuna ^_^]


 originali.
    Di cui non mi frega nulla. Anzi, se il doppiatore ha una voce migliore
dell'originale (càpita spesso, anche per miti come John Wayne ed altri), il
doppiaggio migliora il film. Ho conosciuto americani che hanno ammesso che
certi attori "recitano" meglio in italiano che in inglese. Non confondiamo
"accuratezza linguistica" e "spirito artistico".
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 That's the main point.
    Io conto almeno due cinema nella mia città che li dànno regolarmente,
piú svariati altri che lo fanno di quando in quando, piú rassegne varie
(compreso in Piazza Maggiore, per due mesi o piú tutte le sere!), etc.


"accuratezza linguistica" e "spirito artistico".
Mi spiace, ma non mi sembra di aver confuso niente. Col doppiaggio
senti come recita il doppiatore, con i sottotitoli senti come recita
l'attore. Il capire è pressoché identico. Il mio era un discorso di
"spirito artistico", come lo chiami tu. Io preferisco la versione
sottotitolata per due motivi. Il primo, imho fondamentale, è che tale
versione mi permette di sentire le voci originali e il secondo è che
tale versione mi permette di sentire altre lingue. Il primo motivo è
artistico, il secondo linguistico.
Come vedi non mi sembra di aver confuso un bel niente.


(compreso in Piazza Maggiore, per due mesi o piú tutte le sere!), etc.
Ma coi sottotitoli?


 fatto in un certo modo e io lo voglio vedere così.
No, no, quale eresia (tra parentesi, è femminile e ci vuole l'apostrofo, 
"un'eresia")? Se succede che un film migliori per il doppiaggio, non è 
che lo si faccia apposta, per fare dispetto al regista o alle 
Originali voci chiocce di certi attori: succede perché il doppiaggio è 
ben fatto, così come succede (di rado, ma può succedere) che una 
traduzione buona migliori l'originale. E occorre che il traduttore 
(doppiatore) cerchi *sempre* di farlo, pur sapendo che non ci riuscirà 
(quasi) mai. Non per presunzione o spregio dell'autore (regista) ma per 
*rispetto* nei suoi confronti. E' l'unico modo di tradurre (doppiare): il 
meglio possibile. Dal momento che la traduzione (doppiaggio) è già di per 
sé un tradimento, una forzatura, una deformazione, non resta che 
eseguirla nella maniera meno imperfetta che ci riesca. Cercando di far 
dimenticare al lettore (spettatore) che non si trova davanti a una 
Versione Originale.
Per il resto, ho capito - credo - la tua posizione e la rispetto: *tu* 
vuoi vedere (leggere) la v.o.! :-)
-- 
Ciao,
Anna

vuoi vedere (leggere) la v.o.! :-)
^_^. Magari la voglio "sentire", no? ;)


 quello risponde "Sě", e cominciano a parlare in italiano.
(cut)
un esempio notevole e' 'Incontri Ravvicinati del Terzo Tipo' di
Spielberg.
Il regista francese François Truffaut interpreta lo scienziato
francese Lacombe, e sin dall'inizio del film viene affiancato da un
traduttore. Ci sono quindi diverse scene in cui il personaggio parla
in francese che poi viene tradotto in inglese (in Italia, in
italiano).
I francesi avevano una bella gatta da pelare: che fare?
Non potevano certo cambiare nazionalita' al personaggio, come
probabilmente avrebbero fatto normalmente, visto che ad interpetarlo
c'era una persona famosissima.
Hanno risolto trasformando il traduttore in assistente, che anziche'
tradurre cio' che dice, lo aiuta, elaborando i concetti o aggiungendo
informazioni.
E sono stati bravissimi, hanno fatto un lavoro elegante, nella scena
dell'interrogatorio ai piedi della montagna i discorsi filano
benissimo anche con le espressioni degli attori. Assolutamente
notevole.
**
Vampi

 doppiata è anche migliore dell'originale. Basta mistificazioni...
Su questo possiamo essere anche tutti d'accordo.
Qualcuno ha forse detto il contrario?
Ma se qualche bravo fotografo può far apparire più bella una donna
dobbiamo concludere che è meglio vedere la foto della modella?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 concitato?
Nicola non deve aver mai visto un film IMAX. Visione necessariamente
superficialissima visto che è impossibile vedere i dettagli di TUTTO lo
schermo, in particolare quelli emisferici come La Géode di Parigi.


 Ma coi sottotitoli?
Dipende, anche. La rassegna in Piazza Maggiore, per esempio, era
interamente sottotitolata, ed è andata avanti TUTTE LE SERE per due
mesi o più. Io ci sono stato, un paio di volte, e ti assicuro che la
differenza si vede. Se ascoltavo l'originale (per fortuna l'inglese lo
capisco senza problemi), andava tutto bene. Se provavo a leggere i
titoli, capivo tutto con un minimo ritardo. Fastidioso. A volte ridevo
di una battuta quando chi ascoltava l'originale aveva già riso, per
esempio.
Saluti,
       Nicola

esempio.
Cavolo. Mi informerò meglio sulla presenza dei sottotitoli.
Comunque il problema che citi è ben noto a chi è abiutato ai
sottotitoli.
Quando si capisce la lingua parlata i sottotitoli andrebbero messi in
tale lingua in modo da gettare l'occhio solo quando serve (cosa non
fattibili al cinema, ma possibile su DVD). Quando invece della lingua
non si capisce nulla o veramente poco allora i sottotitoli diventano
sostitutivi e possono essere in una lingua diversa (solitamente la
lingua madre).
Ecco perché è fastidioso, per me, guardare un film in inglese con i
sottotitoli in italiano, mentre non lo è guardare un film in francese
sempre sottotitolato in italiano.
Ed ecco perché i miei amici che parlano francese guardano i film
francesi con i sottotitoli in francese.
I sottotitoli al cinema sono una via di mezzo. Non posso cambiare la
lingua a seconda di quello che è capito dal pubblico e quindi la
lingua del sottotitolo rimane la lingua della maggioranza, l'italiano.
In quei casi i film in inglese li ascolterei e basta.


 necessariamente migliore di quella di un doppiatore, anzi...
Tanto di cappello ai doppiatori bravi, e ce n'è tanti. Ma ci sono gli anche
esempi contrari. Un mio amico tedesco mi diceva che, in Germania, i film di
Eddy Murphy sono più popolari in lingua originale. Poi una sera ho sentito
in TV il doppiatore tedesco di Eddy Murphy: e te credo!! una vocetta piatta
piatta e una risata sforzata che pareva quella dell'orso Yoghi...


 mutilazione grave.
    E allora mettiamoci il cuore in pace: né i sottotitoli, né il doppiaggio
risolvono il problema. Ma a me sembra che il doppiaggio di questi due
personaggi (in Italia ottimo, a mio avviso), sia ottimo: capisco che sono
personaggi vitali, casinari, che non parlano come uno che ha studiato ad
Oxford, che si agitano, parlano in fretta, talvolta volgare, etc. Ho visto
Woopy Goldberg in originale, e non mi sembra poi tanto diversa da quella
doppiata.


 dell'importanza delle voci originali
    In un'operazione filologica. Artisticamente, non me ne importa nulla.
Cosí come non mi importa nulla, visitando una chiesa antica (cosa che faccio
spessissimo, essendo appassionato d'arte) se le vetrate sono ancora quelle
originali o se le hanno rifatte dopo la Guerra: basta che siano adeguate al
contesto, e che siano belle. Poi, studiando la storia della chiesa, apprendo
anche se le vetrate sono originali o meno, e questo elemento è un piccolo
piacere in piú, ma lo è di diversa natura, non di natura artistica.
    Saluti,


 esempio.
Un caso decisamente atipico di incapacità di gestire due canali di
comunicazione in contemporanea. Nicola, pur capendo perfettamente
l'inglese, s'impegna così pesantemente nella lettura dei sottotitoli che
si perde le battute. Non so come riesca a fare le simultanee...


 guardo in italiano.
Quant'è bello, girando i canali di una TV di un paese molto lontano
sentire la nostra lingua portata da un film italiano sottotitolato!


 risolvono il problema.
Sembra che Nicola non abbia capito che i sottotitoli permettono comunque
di sentire l'audio originale.


 stessa.
E' proprio il contrario invece. E' un superficiale quello che non sa
cogliere la differenza tra un'opera NUOVA, che esprime qualcosa di
NUOVO, che è un'INVENZIONE del periodo in cui è nata. Per essere capita
ed apprezzata, ogni opera (architettonica, musicale, pittorica) deve
essere posta nel suo periodo storico e correlata alle esperienze vissute
dall'artista. Chi se ne frega di tutto questo e vede "solo il risultato"
è un superficiale che non può davvero capire l'arte ma solo le emozioni
superficiali che questa procura.


    In un'operazione filologica. Artisticamente, non me ne importa nulla.
A me, artisticamente, importa eccome. Ora, vogliamo continuare a
giocare con i termini o lasciamo perdere? Se vuoi sentire altri pareri
di persone appassionate di cinema, it.arti.cinema è pronto.


sentire la nostra lingua portata da un film italiano sottotitolato!
Verissimo. 


 di persone appassionate di cinema, it.arti.cinema è pronto.
    Io non sono appassionato di cinema e non ho il tempo di frequentare un
altro gruppo. Eppoi non mi importa, il discorso è comune ad ogni forma di
espressione artistica: c'è un certo numero di accademici e/o tromboni,
quelli che devono tenere tutto fermo e dettare le regole, che ripetono
all'infinito i medesimi pregiudizî, e altri, quelli che davvero creano
qualcosa di buono, che invece se ne infischiano. Purtroppo nell'epoca
storica in cui viviamo la prima categoria è molto piú numerosa.


 Verissimo.
    Ecco, qui dissento. Può far piacere in senso "lato", ma non ha valore
artistico.
    Io ricordo di aver visto films italiani sottotitolati e con "voice over"
(credo si chiami cosí) all'estero. Ricordo "Il secondo tragico Fantozzi", in
prima TV in Russia. Mi faceva abbastanza pena. Ma lí si può obiettare che
l'audio originale a basso volume e la traduzione ad alto volume
contrastassero.
    In generale, se capisco la lingua del Paese dove sto, non mi importa
sentire l'italiano: sto guardano la TV in quella lingua. Se non la capisco,
allora al massimo giro i canali tanto per curiosare, ma tanto non capisco
nulla, per cui, se anche ci sento due o tre frasi in italiano, non mi cambia
la vita...
    Per inciso, mi càpita, talvolta, di sentire nelle pubblicità o altro,
all'estero, delle frasi in italiano, ma chiaramente gli attori sono
stranieri che hanno memorizzato la loro parte (talvolta male, in modo
incomprensibile o quasi).


 incomprensibile o quasi).
E con ciò?


     Io non sono appassionato di cinema [...]
Questo forse spiega alcune stupidaggini che hai scritto a riguardo.


 Verissimo.
Spero tu abbia capito il senso profondo del "bello", non legato ad un
utilitarismo pratico personale, ma nel vedere la propria cultura
valicare i confini nazionali per essere apprezzata in paesi lontani.


storica in cui viviamo la prima categoria è molto piú numerosa.
A me sembra si divaghi. Si parlava di doppiaggio dei film. Del resto
delle arti a me non frega nulla. Siamo arrivati anche ai libri per
fare un parallelo, però come ho già detto, nei libri non ci sono
sottotitoli.


la vita...
Ti faccio un esempio. Nei film inglese spesso vengono usate parole o
frasi in italiano. Se tutto č doppiato queste cose si perdono. Per me
hanno un grande valore.
Un regista crea un personaggio italoamericano che spesso usa parole
italiane "americanizzate" o alte espressioni "colorite". Queste cose
si persono e, in italiano, il personaggio appare normale, come gli
altri. Al massimo gli si da una connotazione dialettale, che a me
suona ancora piů falsa. Ma ovviamente sono i miei gusti, non una cosa
oggettiva.


 Come vedi non mi sembra di aver confuso un bel niente.
Non hai confuso niente.
E' che a Nicola non piace ammettere d'aver detto eresie sul cinema per
cui insisterà sul catastrofico deturpamento causato dalle piccole
scritte e minimizzerà tutto quel che si perde con il doppiaggio
(parlate, dialetti, giochi di parole, doppi sensi, voci). Dimenticavo:
c'è anche il problema dello "stacco" con il cantato quando questo, per
fortuna, non viene doppiato. Per Nicola non esistono opinioni: esiste la
sua piccola esperienza generalizzata a dismisura mentre ogni altro punto
di vista viene liquidato come frutto di pregiudizi inculcati a scuola.
Così come per il chirurgo è sempre meglio operare, così per il
traduttore è sempre meglio doppiare. Deformazione professionale.


valicare i confini nazionali per essere apprezzata in paesi lontani.
Certo, avevo inteso in questo modo.
Così come quando guardo un film americano in inglese e sento le parole
pronunciate in italiano (magari male). Sono cose che mi fanno piacere.


 delle arti a me non frega nulla.
    Perché, il cinema non è una forma d'arte? Credi che la creatività umana
non sia sempre la medesima? Io sono stato per anni appassionato di fumetti,
per esempio. Lo sapevi che fumetto e cinema sono arti gemelle (e pure nate
nello stesso periodo)? Se il discorso sul principio regge per una forma
d'arte, regge, fatte le debite modifiche formali, anche per tutte le altre.
    Ciao,


modifiche formali, anche per tutte le altre.
Il punto è che per fare le debite modifiche formali, è necessario
sapere qualcosa dell'arte di cui ci si accinge a discutere.
E sapere cosa significa amare il cinema, amare i film, gli attori, i
registi. Se queste cose non le si sanno, come pretendere di avere
un'opinone sensata?



Mmmmm no, quello che dicevo io non era giapponese e era degli anni 60...
comunque vabbe' il succo è lo stesso.
giorgio

"Nicola Nobili"
Falso. Il sottotitolo DIMINUISCE, senza appello e senza dubbio, il
valore artistico dell'opera. Serve solo da un punto di vista linguistico, ma
uno che lo preferisce comunque al doppiaggio, evidentemente, non ha chiaro
il valore artistico di una simile opera. Su questo punto, col dovuto
rispetto, non transigo, né accetto opinioni discordanti (sempre smentite, in
tutti coloro ai quali l'ho dimostrato di persona).
Scusami, ma tramite il doppiaggio è evidente che un'opera viene modificata
molto di più che con il sottotitolo. Non  importa se il film doppiato è
venuto meglio dell'originale, il fatto è che è un altro film. Il sottotitolo
è al limite una cosa che se vuoi puoi non guardare, il doppiaggio invece
sostituisce l'originale, sostituisce tutte le scelte originali relative
all'audio. Se il regista aveva scelto un'attrice con un certo timbro di voce
e in italiano la doppiatrice ce l'ha diverso, ecco che è cambiato un po' il
film.
giorgio

 brutta che sia) inglese.
Perché quella inglese, magari orrenda, è l'unica vera dio santo!!!!!
Giorgio

 che di mio zio? (Improbabile, visto che ho solo zie femmine...).
Se fosse un coglione che ha copiato un romanzo straniero fingendo che sia
suo, cambierebbe eccome!

     Un buon doppiaggio è tale se tiene conto *anche* di questi fatti.
Certo, se parti dal presupposto che il doppiaggio abbia ragione di esistere.
L'accento napoletano o toscano di Troisi o Benigni SI SPERA che abbia un
effetto anche su uno straniero, ma se non ce l'ha, non c'è niente da fare.
Del resto Benigni quando parla toscano sa perfettamente di parlare a
italiani che riconoscono le sfumature.

 che di mio zio? (Improbabile, visto che ho solo zie femmine...).
Le poverine ci hanno tentato per anni a portare a casa fidanzati, ma questi
se la davano a gambe non appena conoscevano quella peste di nipotino. E cosě
sono rimaste tutte zitelle. :-)


 un'opinone sensata?
Parole azzeccatissime.
Lo so che non si fa un messaggio per due righe.
Ma qui valeva la pena fare un'eccezione.


 un'opinone sensata?
    Su quale sia il migliore regista o attore del mondo, o se un certo film
meritasse o meno gli Oscar che ha vinto, di certo nulla. Se una certa forma
di espressione sia o meno artistica, sia o meno valida, credo che lo possa
fare chiunque comprenda la creatività umana.
    Saluti,


 suo, cambierebbe eccome!
    Ti pregherei di leggere i miei messaggi prima di rispondere. Ci hai
appena deliziati con una cazzata gratuita.
    Cordialmente,


 film.
    Alcune precisazioni:
-non c'è nulla di male nel cambiare un'opera originale, purché non sia un
cambiamento maldestro
-non sempre il regista "sceglie": magari non ha trovato di meglio, magari è
stata piú o meno imposta la scelta di una certa attrice per motivi di budget
o per attirare i fans
-anche il regista può sbagliare. Se un regista ha scelto un'attrice con una
voce inadeguata e brutta perché è un incapace, sono piú che grato al
doppiaggio che elimina la bruttura mettendomi una bella voce.
    Ciao,


 Perché quella inglese, magari orrenda, è l'unica vera dio santo!!!!!
    E allora torniamo alla mistificazione, al tifo da stadio, ai solito
vecchî pregiudizî. Sapevi che Dante (come mille e mille creativi!) ha
copiato intere parti da opere precedenti? Eppure la sua è un'opera migliore,
grandiosa, e giustamente ricordiamo lui e non quei mediocri di prima.
Diresti che la "Commedia" non è vera?
    "Vero" non ha il benché minimo senso. Tutte le versioni sono ugualmente
"vere", perché funzionano su un certo pubblico, perché sono comprese e
trasmettono emozioni, perché trasmettono un certo contenuto. Semmai si può
discutere su quale sia "migliore", e allora concordo che spesso (ma non
sempre!) la versione migliore è quella originale. Ma affermo anche che
quella doppiata è migliore, artisticamente, rispetto a quella sottotitolata.
    Saluti,


 italiani che riconoscono le sfumature.
    E allora non dovevano dargli l'Oscar: chi se ne frega di un italianetto
che parla un accento che capiscono quattro gatti, quando ci sono films e
attori di piú grande respiro internazionale? (La mia è una provocazione,
solo per vedere, sulla base della risposta, se sei dotato di raziocinio).


fare chiunque comprenda la creatività umana.
Fino ad un certo punto. Tu consideri le voci originali un "vezzo" non
artistico quando io, da appassionato, inorridisco solo all'idea di non
considerarle parti integranti dell'artisticità del film. E con questo
non ti voglio dire che TUTTI gli appassionati di cinema guardino i
film in v.o. e la pensino come me, però tanti considerano le voci
originali parte del lato artistico. Come il sapere che il film è in
2.35:1 piuttosto che in 1.85:1 è un tecnicismo fondamentale per la
visione artistica ( o meglio, se vedo un film me ne frego del rapporto
dell'immagine, ma se mi devo procurare una copia del film, il sapere
l'aspect ratio è importantissimo per non perdere parte del film,
mentre il sapere che tipo di pellicola è stata usata ha un importanza
diversa, non direttamente collegata alla visione ottimale).
Ah, dimenticavo, quali sono i Paesi nella stessa situazione
dell'Italia per quanto riguarda il doppiaggio? Mi servirebbero perché
mi sto segnando le situazioni nei vari stati e dei dati in più mi
farebbero comodo.


 quell'odioso pregiudizio?
Nicola just said that there's nothing wrong in adding some fantasy to a
translation if this adds some juice to a boring speech.
Vittima di un odioso pregiudizio chi pensasse che la mia traduzione
inglese valga di meno di una più accurata. Nicola aveva scritto un'altra
cosa, ma questo non è importante se la versione inglese è migliore.
Giusto?


 farebbero comodo.
Mi sa che è una delle sue sparate cui poi evita di portare prove
concrete. Ne ho esperienza, purtroppo.


 dell'Italia per quanto riguarda il doppiaggio?
    Posso dirti: la Repubblica Ceca, l'Ungheria, la Spagna. In Russia,
Ucraina e Bielorussia c'è l'orrendo voice-over, come anche in Cina, credo.
    Ciao,


"Nicola Nobili"
Guarda che su "vecchi" e su "pregiudizi" il tuo caro accento circonflesso
del cazzo non ha ragione di esistere. Anzi, è un errore.

 appena deliziati con una cazzata gratuita.
O forse non hai capito nulla di ciň che ho detto tu, tesoro.

"drinkin in la"
Anzi, scusa, mi sa che su pregiudizi lo mettevano, naturalmente fino a
cent'anni fa. Su vecchi invece mai nella storia.
Ma tu sě, si vede che fa tanto filologo che la sa lunga sui diacritici.
Esco da sto ng e non ci penso due volte.

 Ucraina e Bielorussia c'è l'orrendo voice-over, come anche in Cina, credo.
Toh, tanto ho fatto a provocarlo su questa risposta che l'ha data!
Sarà vero?
Sono stato nei tre paesi in questione ma senza andare al cinema.


Ucraina e Bielorussia c'è l'orrendo voice-over, come anche in Cina, credo.
Ti ringrazio. Sicuro per la Cina? Della Cina non so nulla, però so che
tutti i paesi li intorno non doppiano niente. Della Cina conosco solo
Hong Kong (grande cinema, principalmente in Cantonese) e i film
stranieri, anche se non in inglese, non vengono mai doppiati. Nemmeno
in Vietnam si doppia e nemmeno in Korea. Il resto non ho fonti sicure.
In Ungheria ci sono stato e c'erano cinema con film in inglese e
sottotitoli in ungherese, oltre che film doppiati. Magari sarò
capitato in una qualche rassegna cinematografica. In Repubblica Ceca
non ho controllato.


 alto 100 e te lo consegnassi come se nulla fosse cambiato.
E cosa pensi di vedere, invece, un film 16:9 stringendo il quadro
in modo che le proporzioni siano 4:3 ? O di allargare un film in
4:3 per "vederlo" in 16:9 facendo apparire obesi tutti i protagonisti ?
--
Er Roscio.

 Esco da sto ng e non ci penso due volte.
    Bravo. Addio.


4:3 per "vederlo" in 16:9 facendo apparire obesi tutti i protagonisti ?
Sono aberranti entrambe le cose. Perché?


 non ho controllato.
Mentre cercavo notizie in rete sul doppiaggio in questi paesi ho trovato
un'interessante caso di (purtroppo mancato) miglioramento dovuto a
traduzione. Pare che in un episodio dei Simpsons sia apparso un
ragazzino rom (zingaro per chi non sa cosa vuol dire rom o vuole farmi
la predica sull'ipocrisia del termine) che come prova delle sue origini
etniche dice "Berrň il tuo sangue". Come combattere tale istigazione
all'odio verso la minoranza rom? Almeno nel doppiaggio si sarebbe potuto
"addolcire" questa battuta stereotipata cosě offensiva al posto della
traduzione letterale. Ecco quindi un'altro beneficio ottenibile col
doppiaggio: la censura.
http://ca.news.yahoo.com/021127/5/qi6f.html


 doppiaggio: la censura.
A me non pare che la censura si possa considerare un beneficio in questo 
caso. Ne I Simpson la ferocia satirica non risparmia nessuno: tutte le 
etnie e gli strati sociali sono ben (ehm...) rappresentati. Italiani, 
neri, indiani, cinesi, americani: abbiamo visto sfottere tutto e tutti, 
in quei cartoni. Calcare la mano sui luoghi comuni legati al pregiudizio 
etnico e razziale fa parte del carattere dell'opera, si potrebbe perfino 
dire che č un modo di ribadire l'avversione al razzismo: sottolineandolo, 
facendolo apparire ridicolo, esagerato e infondato, lo nego. Putroppo la 
political correctness non conosce ironia.
(Comunque trovo strepitoso ill doppiaggio italiano de I Simpson)
-- 
Ciao,
Anna

 non ho controllato.
In Romenia, si doppia. In America ispanofona, mi è stato detto che i
film di cinema sono generalmente visti in v.o. mentre i programmi di
televisione sono doppiati.
In Marocco (e presumo in Algeria e Tunisia), i films americani sono in
versione doppiata in francese, in Egitto sono sottotitolati in arabo. I
film indiani sono con sottotitoli arabi in entrambi i paesi.
In Africa nera (francofona), pare che i film indiani erano diffusi in
v.o.
senza sottotitoli, la storia essendo sempre la stessa... Ora sembra che
siano con sottotitoli in francese (che pero' molti non sanno leggere).
In Catalogna, ci sono tentativi di doppiare o sottotitolare film in
catalano, ma la maggior parte rimane in Castigliano. Nel resto della
Spagna, la "v.o." è come in Italia molto limitata.
Francia, Germania, Austria, Svizzera, Belgio francofono doppiano il più
spesso ma come hai detto, danno anche l'alternativa. A Brussel, i
sottotitoli sono in due lingue, come a Ginevra del resto (francese e
tedesco).
Scandiavia, Paesi Bassi, Fiandra, Portogallo, Grecia, Paesi di lingua
inglese preferisco la "v.o.".
Ecco tutte le mie informazioni.
Ciao,
Guillaume

Ecco tutte le mie informazioni.
Ti ringrazio moltissimo, utilissime.


 Sono aberranti entrambe le cose. Perché?
Perché è l'unica cosa che sanno fare i televisori
16:9 a tutt'oggi...
Io preferirei l'eventuale "cutting", oppure che mi ridimensionasse
lo schermo lasciamdomi la parte non utilizzata in nero.
--
Er Roscio.

16:9 a tutt'oggi...
Eh? Credo di non aver capito.
Io ho un televisore 16:9.
I film in 4:3 li vedo in 4:3, con le bande laterali nere. Se lo
allarghi fa schifo e, comunque è una scelta e non "l'unica cosa".
Se il film è in un rapporto maggiore dell 1.78:1 (16/9) i film li vedo
con bande nere piccole sopra e sotto (soprattutto i film in 2.35:1)
mentre, a causa dell'overscan, i film in 1.85:1 li vedo a schermo
pieno, ma senza perdita d'immagine.
Su un televisore 4:3 un film in 1.33:1 si vede a schermo pieno e i
formati wide hanno bande nere sopra e sotto, massime nel caso del
2.35:1. Ora, o non ho capito niente di quello che volevi dire, oppure
non hai capito come funzionano i televisori 16:9. Schiacciare un film
wide al formato 4:3 è indegno.
Il punto sta nelle impostazioni del lettore DVD. Se si ha un
televisore 16:9 bisogna dire al lettore che il tv è 16/9 perché è
spesso impostato con i dati di fabbrica sul 4:3. Se il è lettore
impostato su 16/9 e il televisore è un 4/3, nel caso di DVD
anamorfici, si vede tutto a schermo intero, con i personaggi magri
magri.
Ma sono errori di impostazioni, mica la norma, anzi!
Chiedo scusa se ho capito male, anche se non riesco a trovare altre
interpretazioni se non la mia. Pronto a ricredermi, ovviamente.


 interpretazioni se non la mia. Pronto a ricredermi, ovviamente.
No, era proprio quello che volevo dire.
Il fatto č che nei negozi di tv/hi-fi tutti gli schermi
sono cosě (sicuramente č come dici tu; che l'impostazione
di fabbrica attua lo "storpiamento" e i "tecnici" del negozio
non si degnano di perderci tempo col risultato che la
visualizzazione fa pena.
--
Er Roscio.

 programmazione "art et essai" danno i film in v.o. sottotitolata.
    Sospetto però (maliziosamente) che qui ci siano in ballo altri fattori
meno "artistici". Voglio dire, la critica "ufficiale" va sempre filtrata e
riveduta.
    La versione sottotitolata costa molto meno, non mi sorprenderebbe se
perorare la causa del sottotitolo e cercare di diffonderlo, anche
raccontando che è migliore a gente che tanto non capirebbe la differenza ma
vuole fingere di saperne, fosse una strategia commerciale.


Anna Martini,
condivido in pieno quanto dici sulla censura dei Simpsons.
E' che io sono convinto che l'ironia non vada segnalata con le faccine.
Tutto il mio pezzo era ironico: speravo si capisse sia dai miei pezzi
precendenti che dall'uso finale della parola "censura" che oggi ha
valenza per lo più negativa.


 vuole fingere di saperne, fosse una strategia commerciale.
Anche se la sottotitolazione costa meno del doppiaggio, se in un paese
viene rilasciata la versione doppiata, quella originale sottotitolata
viene probabilmente a costare di più (se esce in contemporanea).


visualizzazione fa pena.
Guarda, nei centri commerciali lasciano le tv a schermo intero anche
quando le immagini sono 4/3 e quindi fa gli effetti di storpiatura che
dici tu. Questo crea grossi problemi alla loro diffusione. Se noterai,
spesso, anche nei TG o programmi televisivi il televisore č 16/9 ma
visualizzato a schermo intero, con deformazioni varie. :)


 valenza per lo più negativa.
Non avevo colto, mi dispiace averti frainteso. Sei stato un tantino 
swiftiano, me lo concederai!
-- 
Ciao,
Anna

 vuole fingere di saperne, fosse una strategia commerciale.
Comunque, è chiaro che impatti commerciali ci sono. Negli USA, la
piccola minoranza che si interessa ai film stranieri rifiuta il
doppiaggio, e non esiste quindi un mercato per esso. Il resto del
pubblico non è abituato ai film stranieri e quindi ai sottotitoli. Ecco
perché Hollywood non ha quasi da subire concorrenza a casa...
Altra consequenza, più positiva questa, a Parigi dove la maggior parte
dei teatri dà i
film in v.o. e quindi il pubblico ci è abituato, il numero di film
stranieri diffusi è molto più alto rispetto
a Roma o Milano ad esempio. Infatti, per far uscire un piccolo film
coreano basta fare i sottotitoli mentre in Italia o in altre zone della
Francia, sarà necessario un
doppiaggio che ha un costo.
Ciao,
Guillaume
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 doppiaggio che ha un costo.
    Beh, in certi però cinema particolari (penso al Lumières qui a Bologna)
ci sono spesso rassegne in lingua originale, a volte coi sottotitoli, a
volte con traduzione in cuffia (opzionale, se vuoi ascolti l'originale e
basta).
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 basta).
Mi ricordo di un film indiano durante una rassegna a Perugia, ai
sottotitoli inglesi avevano aggiunto didascalie artigianali in italiano
sotto lo schermo, con una panne in mezzo del film...
Ciao,
Guillaume
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 viene probabilmente a costare di più (se esce in contemporanea).
Esatto. Soprattutto su un mercato, come quello francòfono, abbastanza
esteso. I film, da noi [cioè a Parigi e dintorni], solitamente sono
disponibili sia in versione originale, sia doppiati. E confermo che
quelli doppiati costano meno; infatti nei centri minori ci sono solo
quelli.
G.

 wrote in message
news:f52dfb5c.03012...@posting.google.com

L'assenza dei film sottotitolati nei centri minori non mi sembra dovuta
a ragioni economiche. E' solo che non esiste li' il pubblico per quelle
versioni per riempire un'intera sala di cinema. Poi, a
Trifouilly-les-oies c'e' generalmente una sola sala e quindi una sola
versione (doppiata), mentre a Parigi un film potra' essere visto in
decine di sale diverse e quindi in versioni diverse.
Del resto non tutti i film escono con un doppiaggio, quelli
"commerciali" escono tutti con un doppiaggio commune a tutta la
francofonia *e* un sottotitolaggio specifico o quasi al mercato parigino
(a Bruxelles, i sottotitoli sono in francese e neerlandese, in Svizzera
sono in francese e tedesco).
I film a piccolo budget escono invece spesso solo con i sottotitoli.
