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Titolo: Radiazione cosmica di fondo

Salve,
avevo mandato un post su free.it.scienza.fisica , ma nessuno mi ha risposto....,
spero di essere pi� fortunato qui .
 
Tempo fa avevo stampato una mezza paginetta da un sito di cosmologia (di cui non ricordo pi� l'indirizzo esatto....).
Questo era quanto c'era scritto :
 
 
 
 
 
 
Man mano che l'Universo si espande, la temperatura dello spazio diminuisce linearmente perch� i fotoni perdono energia per redshift gravitazionale. La formula che lega la temperatura con il redshift � T(t)=T(0)(1+z), dove T(t) � la temperatura al tempo t (indietro nel tempo) e T(0) � quella all'epoca attuale (2,7K). Infatti, all'epoca della ricombinazione, cio� quando l'Universo aveva 380mila anni, la temperatura era di 3000K: se si sostituisce nella formula il redshift di quell'epoca, ossia z 00, si ottiene appunto 3000K. Per quanto riguarda il futuro, dovremmo sostituire nella formula valori negativi del redshift perci� se z=-0,5 si ha che T(t)=1,35K che grosso modo corrisponderebbe ad una epoca pari a circa 5 miliardi di anni, ma dipende dal modello cosmologico e se assumiamo un ritmo di espansione per determinare il cosiddetto lookbacktime.
 
 
 
In un altro modo, possiamo correlare la variazione del redshift e del tempo secondo la formula (1+z) proporzionale a 1/t(2/3), dove si intende t (che � il tempo) elevato alla 2/3. Si vede che per t che tende a 0, la temperatura diventa infinita, mentre per t che tende all'infinito, la temperatura tende allo 0. Diciamo che la temperatura dello spazio potr� raggiungere lo zero assoluto nell'ipotesi del Big Freeze, cio� quando asintoticamente il valore del redshift z tende a zero.
 
Domande :
1)Con la formula T(t)=T(0)(1+z) ottengo T(t) 2,7 * (1100+1)
  2,7 * 1101 = 2972 che � in buon accordo con i 3000 gradi Kelvin di cui sopra.
  Ma la mia perplessit� � che io non avrei mai pensato che ci potesse essere un
  redshift cos� alto (1100).Quando sono state avvistate (mi sembra con Hubble
  le  galassie pi� lontane , mi sembra che si parlava di un redshift 10 .    
  E' tutto giusto o c'� qualcosa di sbagliato ?
 
 
2)Per quanto riguarda il futuro, dovremmo sostituire nella formula valori negativi del redshift perci� se z=-0,5 si ha che T(t)=1,35K che grosso modo corrisponderebbe ad una epoca pari a circa 5 miliardi di anni...
 
Cosa vuole dire :  una epoca pari a circa 5 miliardi di anni... a partire da oggi , la temperatura per scendere a 1,35 K impiegherebbe 5 miliardi di anni ?
 
 
 
3)In un altro modo, possiamo correlare la variazione del redshift e del tempo secondo la formula (1+z) proporzionale a 1/t(2/3), dove si intende t (che � il tempo) elevato alla 2/3. Si vede che per t che tende a 0, la temperatura diventa infinita, mentre per t che tende all'infinito, la temperatura tende allo 0 .
Di quest'altra formula non ho capito molto..., magari se qualcuno mi potesse fare un esempio con dei numeretti sarebbe tutto pi� chiaro.
Ugo

 
 
E' quella che ho scritto sopra e indicato con (*).
 
 
Sostituisci a to il valore 8,9 miliardi di anni (1) e a t un qualsiasi valore espresso in anni e ti puoi divertire a fare qualche calcolo per individuare il valore di z che misureresti oggi per una radiazione emessa al tempo t (in un Universo di Einstein-de Sitter).   
 
Saluti,
Aleph
 
(1) Nel modello di Einstein-de Sitter l'età dell'Universo in ogni epoca è espressa da:
 
t=(2/3)*(1/H), 
 
dove H è la costante di Hubble all'epoca considerata.
 
Al presente si ha:
 
to=(2/3)*(1/Ho) (**), 
 
considerando che la stima di Ho è circa 75 km/s*Mpc sostituendo nella (**) viene fuori un'età dell'Universo di circa 9 miliardi di anni.
 
 
Questo, tra le altre cose, è uno dei tanti motivi (età dell'Universo troppo bassa) per cui il modello di Einstein-de Sitter al giorno d'oggi riveste unicamente un importanza storico/didattica.
 
 


 
Io mi pongo una domanda (se � possibile che resti una, ma non credo), 
domanda che naturalmente verr� considerata come parte integrante della 
mia abissale ignoranza, gi� spesso celebrata specie dai nomi pi� 
prestigiosi di questo gruppo. Ecco la domanda:
 
quando si dice che l'universo si espande, dove si espande? Esiste forse 
uno spazio euclideo infinito e "vuoto" in cui l'universo si espande? 
Oppure l'universo � tutto lo spazio che c'� e non esiste alcun "vuoto" 
pieno di nulla - concetto logicamente ridicolo in quanto a dir poco 
contraddittorio (*) - in cui l'universo possa espandersi?
 
(*) se vi si pu� espandere l'universo, che � tutto ci� che esiste, 
allora in tale spazio non ci deve essere nulla. Ma se in esso non c'� 
nulla, allora non pu� avere alcuna dimensione o estensione, che sono 
concetti che si applicano a ci� che c'� e non a ci� che non c'�, ossia 
al nulla. Dunque non esiste.
 
Allora ripeto la domanda: dove si espande l'universo?
 
Una risposta potrebbe essere: si espande e basta, senza che esista un 
altro spazio in cui si espande, ossia la sua espansione crea, essa, 
altro spazio. Ma sorge allora un'altra domanda (come temevo): come posso 
dire che l'universo si espande se esso � il solo riferimento esistente? 
Con quale metro? Forse proprio il red-shift,(**) quando noi con i nostri 
strumenti il limite dell'universo neppure lo vediamo? O qualcuno qui mi 
dice che in qualche modo si vede il limite estremo dell'universo?
Ma, come evidente, per questa via si tornerebbe indirettamente alla 
prima domanda: come si pu� dire che l� finisce l'universo? Cosa vedo al 
di l� per poter dire che � finito? Quale confine definisce la fine 
dell'universo? Il non esserci assolutamente nulla?
 
E ci risiamo!
Spero che non ci si metta la fisica a stabilire che il nulla esiste, 
dopo che la stessa filosofia, seppure a malincuore, ha ammesso che � un 
concetto contraddittorio o quantomeno appartenente a una metafisica 
alquanto fantasiosa.
 
(**) red-shift che potrebbe corrispondere solo a un'espansione parziale 
a scapito di spazi pi� esterni che ne verrebbero contratti, come una 
sorta di onda di densit� cosmica che viaggia all'interno del solo 
universo esistente (una sorta di moto peristaltico come quello 
intestinale dei viventi).
Il quale universo, per inciso, non pu� essere finito, altrimenti si 
dovrebbe ammettere che ha dei confini. Rispetto a che cosa? A ci� che 
non c'�? Al nulla? E ci risiamo!
 
-- 

 quando si dice che l'universo si espande, dove si espande?
 
hai presente la superficie di un palloncino?
Se quando � sgonfio ci disegni un cerchietto
quando � gonfio il cerchio sar� molto pi� grande.
Lo spazio � quello del palloncino e per espansione
credo si intenda l'allontanamento di
due cerchietti sul medesimo quando si gonfia.
E siamo ancora nello spazio euclideo.
Per passare allo spazio-tempo si devono
introdurre concetti pi� arditi come tensori e
via dicendo.
Credo che quello che non � misurabile,
cio� cosa circonda il palloncino non
sia di interesse per un fisico.
E' una questione filosofica ma dovremmo
trovare una logica a tutto questo e
forse � per noi possibile, anche filosoficamente?
 
ciao
Massimo

 E' una questione filosofica
 
Niente affatto, perch� conferisce un senso al concetto di espansione, 
che altrimenti di senso non ha alcuno.
Un fisico, se � un fisico e non un  metafisico, mi deve dire *dove* si 
espande lo spazio. Comunque ho gi� commentato risposte alternative al 
"palloncino", ma finiscono tutte in contraddizione. E la contraddizione 
non � prerogativa della filosofia. Spero non lo sia della fisica.
 
Saluti

 espande lo spazio....
 
C'entra poco la fisica o la metafisica se prima uno non ha capito come 
funziona la geometria. L' autoconsitenza di una geometria su una variet� 
senza bisogno di considerarla immersa in un altra � fatto noto ai 
matematici da 200 anni circa. E' chiaro che se manca questo tassello uno 
non capisce niente.
 
Giorgio

 Giorgio
 
Stai dicendo che per espandersi lo spazio deve conoscere la geometria?
 
^__^
 
Scusami ma la cosa � davvero paradossale.
 
L'autoconsistenza di una geometria - geometria che � una nostra
invenzione,- � forse tenuta a dimostrare che la realt� � come dice la
tale invenzione? Non scherziamo, per favore!
 
Scusami, ma simili risposte che rimandano sempre a "quale libro hai
letto" per parlare di realt�, le trovo alquanto imbarazzanti.
 
Io ho parlato di spazio, di universo, di tutto quello che c'�, non di un
libro di geometria che ho studiato come te (ma prendendolo per quello
che �), e tantomeno di un banale ente geometrico.
Che cosa, dell'universo che conosciamo, � "autoconsistente" come una
lezione di geometria? Niente.
Il fatto che una geometria funzioni su una certa variet� �' solo ovvio,
visto come � fatta una geometria, cio� un sistema logico chiuso e
autoconsistente (cio� tautologico) di per s�, dovunque lo si applichi.
 
Hai dimenticato probabilmente che la geometria - con la matematica - �
un metodo e non propriamente una scienza,(*) e che della realt� non dice
assolutamente niente, anche se fa comodo farci dei modellini e
appiccicare cos� al mondo propriet� che sono solo della geometria. E 
quanto lo si fa!
 
(*) essendo tautologiche sui loro assiomi.
 
Per dirne solo una: la realt� � necessariamente continua (altrimenti si
dovrebbe ammettere l'assurdo dell'esistenza del nulla), mentre la
matematica � totalmente incapace di rappresentare il continuo, essendo
comunque solo un'abile e articolata sofisticazione dei numeri naturali e
niente di pi�.
La geometria invece lo sa fare? Nemmeno. La geometria approfitta del
concetto (umano, e nota bene inconscio) di continuo per presentarsi come
esponente del continuo, ma � opinione tanto diffusa quanto falsa, dal
momento che il punto, ente elementare ed essenziale della geometria, non
ha alcuna consistenza n� fisica n� logica n� ... geometrica; al pi� lo
si pu� definire un indirizzo entro un certo sistema di coordinate, e
cos� ricadiamo nella matematica (come cap� Cartesio 350 anni fa, non
200). E la geometria � fatta tutta e solo di punti, cio� di niente. Non
di realt�, che niente non �.
 
La nostra esperienza, per quanto lontano si spinga (nel grande e nel
piccolo), dice che niente � privo di confini concreti, e che il confine
sia il nulla in nome di una qualche geometria � semplicemente
contraddittorio. Non solo per la logica o per il bon sens cartesiano, ma
soprattutto per la realt�.
 
Diavolo! Ci siamo inventati persino una geometria dello spaziotempo, ma
dimmi tu dove sta questo spaziotempo se non proprio e solo nella nostra
mente sotto forma di memoria! Se lo spaziotempo fosse concreto
basterebbe un passo avanti o indietro su una geodetica per vedere viva
la nonna o vincere al superenalotto :)) No, semplicemente come realt�
non esiste e non ha alcun senso che esista. E se si pensa a quello che
si � costruito su quel concetto ...
 
Ma detto questo, io sogno sempre di trovare qualche concretezza nella
fisica.
 
Saluti


 
Invece l'idea che lo spazio debba espandersi necessariamente in un altro spazio, o qualunque idea tu abbia, compreso l'esistenza della geometria euclidea, dove pensi che stia? Nei marmi di Carrara?
 
--
cometa_luminosa

 -- cometa_luminosa
 
Che il tuo splendore ti illumini la via.
Amen

 perch� non si pu� affatto sostenerlo sulla base del redshift.
 
 
Forse lo spazio resta uguale e la materia rimpicciolisce.
 
 
-- 
"Eppur si ferma!"
  (Cananeo Cananei)


Cerchero' di ricordarlo.
 
--
cometa_luminosa

 l'universo puo' essere limitato spazialmente senza dover avere dei confini.
 
Fammi aggiungere una cosa che mi pare non abbia ancora detto nessuno:
l'universo potrebbe anche essere illimitato, non mi pare che i dati
attuali lo escludano. Dovrebbe essere pi� facile per l'OP riuscire ad
immaginare l'espansione di uno spazio infinito...
 
M.
 
-- 
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.

 attuali lo escludano. 
 
 
Penso tu volessi dire che l'Universo potrebbe essere *spazialmente infinito* non *illimitato*: tutti i modelli di Universo descritti nell'ambito della RG sono *illimitati* (privi di un limite riconoscibile), anche quelli spazialmente limitati (Universi chiusi).
 
Ciao,
Aleph

 infinito* non *illimitato*
 
S�, esattamente: ho ripreso senza rendermene conto la terminologia
impropria del messaggio a cui rispondevo.


 Forse lo spazio resta uguale e la materia rimpicciolisce.
 
Non so se stai facendo dell'ironia - qui dentro se ne fa molta quando 
non si sa obiettare seriamente a un'affermazione seria.
 
Posto che si sappia cosa si dice quando si dice 'materia' (ma non si 
sa), permettimi comunque un'obiezione non affatto ironica: tu sembri 
ipotizzare che la materia sia una cosa e lo spazio un'altra.
 
Mi sembra un'ipotesi che non pu� essere provata in alcun modo, n� logico 
n� fisico. Se fosse vera, in quello spazio che cosa ci dovrebbe essere, 
l� dove non c'� materia? Il nulla?
 
Essendo tale risposta assurda (logicamente e fisicamente), allora ci� 
significa che spazio e materia coincidono. Il che significa che il 
cosiddetto 'vuoto' non � affatto tale, ma � materia. Di quale natura - 
probabilmente non una sola - � tutto da scoprire.
 
Allora, posta questa premessa razionale, pu� essere legittimo chiedersi, 
per esempio, se la materia localmente non si stia proprio contraendo, 
dando agli strumenti stessi l'impressione che il resto della materia si 
stia espandendo. O se la materia non si stia espandendo localmente 
dentro un ambito molto pi� vasto che magari si sta contraendo. Fino a 
prova contraria, in realt�, � tutto buono.
 
--

 M.
 
--

 discussioni divulgative.
 
Se volevi offendere non ci sei riuscito. Io ho fatto gli esami che hanno 
fatto quelli di voi che sono laureati, e le mie convinzioni (che mi sono 
costruito malgrado tali esami) non sono cos� fragili da tremare davanti 
a simili argomentazioni (o meglio tentativi di insolenza).
 
La fisica (senza maiuscola, che � solo inutile affettazione) se non ha 
la coda di paglia come certi suoi affezionati, non � affatto 
"tartassata" da nessuno. Anzi se � seria (o quando � seria) ha le 
orecchie ben tese nella speranza di trovare spunti che le consentano di 
tappare le sue falle e procedere con spedita navigazione in un mare 
reale, non virtuale o fatto di teorie che cercano di dimostrare teorie e 
cos� via senza fine.
 
Saluti


Rispondere al resto del tuo lunghissimo post e' una cosa troppo lunga, magari un'altra volta.
 
--
cometa_luminosa

 Se � gi� infinito non si espande per definizione.
 
Ero stato troppo ottimista...
 
Se capisco bene, tu preferisci uno spazio "immobile" in cui le galassie
si muovono, allontanandosi le une dalle altre. O no?
 
E perch� non ti piace la descrizione in cui le galassie invece sono
ferme e lo spazio si dilata? Che cos'ha che non va?


 Ciao, Aleph
 
Saluti
Omega

 
 
La frase corretta che avrei dovuto scrivere in risposta a Frigeni (ma lui ha capito ugualmente il senso della mia precisazione) � la seguente:
 
"Penso tu volessi dire che l'Universo potrebbe essere *spazialmente
infinito* non *illimitato*: tutti i modelli di Universo descritti
nell'ambito della RG sono *illimitati* (privi di un limite
riconoscibile), anche quelli spazialmente ***finiti*** (Universi
chiusi)".
 
La presenza o l'assenza di limite va intesa nel senso di presenza o assenza di un contorno (edge, boundary, in inglese). 
 
 
 
 
Per il resto ti consiglio la lettura dei seguenti due documenti (che non ho letto integralmente, ma per quello che ho visto mi sembrano corretti) che possono aiutare a capire qual � l'approccio scientifico contemporaneo, sia teorico, sia osservativo, (ben diverso dalle dispute sofistiche: lo dico senza offesa naturalmente) alla questione della forma e delle dimensioni dell'Universo, nonch� il rapporto esistente tra cosmologia, spazio, tempo e geometria
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/le-dimensioni-dell-universo_(XXI-Secolo)/
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe
 
 
Che poi la cosmologia contemporanea, nonostante abbia  ormai raggiunto (almeno a
partire dal 1916) lo status di scienza (anche sul piano sperimentale/osservativo), sia ancora lontana dal fornire una descrizione
esaustiva, dettagliata e coerente dell'Universo attuale e delle sue fasi
evolutive passate "ca va sans dire..."
 
Saluti,
Aleph
 


 
Questa è una splendida domanda che è però vecchia di secoli prima si 
riferiva solo alla terra ... 
non è che i fisici sono passati da flatlandia ad un universo in quattro 
dimensioni per far dispetto a qualcuno, se lo hanno fatto è per semplificare 
la descrizione della realtà di questo universo. Per intanto se l' universo 
è come una varietà geometrica in quattro dimensioni semplicemente connessa 
(possiamo volgarmente riferirci ad esso come ipersfera), ha un confine, ma 
non ha un bordo quindi non esiste un oltre ........................ da cui
sporgesi e veder qualcosa.
 
Se invece non è una ipersfera potresti avere un esperienza simile a quella 
di questo personaggio 
http://snipurl.com/29a5tmh
 
 
Per avere queste risposte, è inutile menar il can per l' aia o ciurlare nel 
manico o come preferisci dire, nessun essere umano che io conosca lo sa,
perché mancano le mappe dell' universo per dire quale sia la sua forma.
 
Ognuno ha la propria teoria (o credenza), ma certezza assoluta della forma 
non se ne ha ... anche se qui c' è un Dottore che ....
 
;-)
 
-- 
Nessuno è perfetto ed io sono Nessuno.

 lunga, magari un'altra volta.
 
Non ti preoccupare, a meno che tu non abbia una soluzione al problema 
del tempo e possa dimostrare che lo spaziotempo � reale.
 
Saluti

 M.
 
Non � questione di gusti :))
 
Se la materia esistente (tutta) sta ferma e lo spazio si dilata, di 
quale spazio stiamo parlando? Di uno spazio che "contiene" la materia", 
ossia che � "altro" dalla materia?
Inoltre un simile spazio, che definiremmo euclideo, se fosse infinito 
come tu affermi, come farebbe a espandersi? � gi� infinito. Dove andrebbe?
 
Ci� che io ho sostenuto � che spazio e materia non sono due cose 
diverse, ma la stessa cosa, non una dentro l'altro. E non lo dico perch� 
lo ha detto Cartesio 3 secoli e mezzo fa (con logica ineccepibile), ma 
perch� mi sfugge del tutto il senso di uno spazio infinito e in s� 
vuoto, in cui "galleggia" la materia. Infatti: che cosa sarebbe mai quel 
"vuoto"? Senza materia sarebbe nulla, ti rendi conto? E il nulla non pu� 
avere dimensioni dato che per definizione non esiste.
E questa non � filosofia, come pensano alcuni frequentatori di questo 
posto un po' superficiali.
 
Io ho sostenuto invece che in uno spazio-materia infinito dei fenomeni 
locali possono far apparire a osservatori che stanno al loro interno 
come se l'intero universo che riescono a vedere si stesse espandendo.
 
Potremmo affermare che l'universo si espande se avessimo la certezza di 
conoscerne il limite. Ma se avesse un limite ricadremmo nel problema 
logico: limite rispetto a che cosa? E l'astrazione della geometria non 
aiuta affatto, perch� la geometria � solo geometria, cio� parte della 
realt� (psichica umana), mentre la realt� � la realt�, e non pu� stare 
dentro a ci� che essa contiene.
 
Saluti
 

 Questo mi sembra ovvio. 
...
Dici bene: "a te sembra".
 
Poi parli anche di logica, e, ahime', la fisica essenzialmente se ne frega della logica (men che meno della tua personale). Potrei anche inventarti al momento una freddura/metafora:
<< ma come mai mettendo qui un condensatore la corrente scorre lo stesso? Eppure "a logica" non avrebbe dovuto farlo!>>
Domanda a quelli che veramente hanno fatto scienza, quante volte seguendo "la logica" hanno sbattuto il grugno contro un muro.
 
Non ti rispondo piu' perche' vedo che non sei in grado di discutere, sostanzialmente per mancanza di competenza in Fisica e perche' non vuoi discutere ma solo aver ragione.
Saluti.
 
--
cometa_luminosa

 ;-)
 
Non capisco l'emoticon, ma non importa.
Comunque grazie per l'attenzione.
 
Omega

 universo per dire quale sia la sua forma.
 
 
Avevo letto che alcuni cercavano nella (irregolarità della)
radiazione di fondo indizi che lo spazio fosse "periodico".


 va?
 
 
Come si pu� dstinguere i due casi?
 
Cio� ci sono differenze visibili con esperimenti?


 affermazione.
 
Si infatti la fisica di oggi si basa su questo e sulla fiducia che riponiamo
nelle menti che riteniamo eccelse: 
 
Relatività (solo se hai costruito un GPS sai che è veramente dal punto di 
vista pratico di tutti i dì )
Principio d' indeterminazione
Principio Di Clausius
Modello Standard 
Teoria delle stringhe
Teoria delle superstringhe
ecc.
 
e mi scuso per coloro che ho lasciato indietro .... 
Perché li crediamo? Mistero.
E non è per fede che crediamo a ciò che dicono, la storia della scienza da 
Copernico in poi è pieno di idee che si sono ribaltate.
 
 
 
 
 
 
(*) Tempo di Planck


 farli piangere più, poveri piccoli.
 
invece mi sembrava una frase densa di significato
e senso.
Possiamo avere esperienza se siamo personaggi?
Ma noi siamo personaggi?
Quello che contesto è che non è una questione
di ipersfere o di palle di varie dimensioni.
E' invece una questione "pesante"... grave.
Ammesso che ad esistere sia solo il presente
è pur sempre vero che la tua come la nostra
persona, per tutta la sua esistenza avverte
un peso sotto i piedi se in piedi sotto la schiena
se sdraiato.
L'azione di questo "peso" o gravità è
simultanea? Se spicco un salto è "immediata"?
O c'è un tempo fra l'azione e la reazione,
fra la causa e l'effetto? Che accade nel presente?
Si svolazza senza peso nel cosmo?
 
ciao
Massimo 

 Si chiamano sofismi e sono un imbroglio della logica!
 
Ntz....
 
Einstein ha speso la sua vita
per trovare il filo logico che
lega ogni fenomeno della natura.
Non l'ha trovato ma non vuol dire
che non ci sia.
Forse è stato l'ultimo dei
filosofi all'antica nel senso
che il modello della natura
che ci ha indicato è ancora
di quelli credibili senza dodici
dimensioni o stringhe vibranti.
Il principio antropico come
il caso sono una scrollata
di spalle.
Se guardi le cose così come
le spiega la scienza sono
così assurde che è difficile
credere che siano "vere".
E comunque chiamarsi
Nessuno è un giochetto logico
proprio da sofista :-)
Serve ad ingannare i giganti,
che non esistono.
Oppure fai parte dello staff di
Ulisse.it?
 
ciao
Massimo
 
 

 (*) Tempo di Planck
 
Del concetto di 'quanto' ho già detto qualcosa e ovviamente è inutile 
ripeterlo a chi ha una fede incrollabile. La fede sposta le montagne.
 
--


 
Si ma è un film che mi son perso insieme alla fede, l' unica cosa che sposta
le montagne è la Tettonica a Zolle, ma adesso non vorrei tediarla con questa
mia fissa per la scienza!


 memoria è nel presente altrimenti non sarebbe memoria....
 
non è così marginale.
Se filosoficamente ci sono varie
interpretazioni dell'essere e dell'esistere
la scienza non fornisce una definizione
inconfutabile di "esistenza fisica".
A meno che tu non riesca a fornire
le condizioni necessarie perchè un
oggetto fisico esista.
Ora se già è complicato ottenere
la definizione chiara e corretta
di esistenza fisica, ancor più difficile
è ottenerla di un oggetto che non
è materia e non è energia ossia il
tempo.
Ovviamente tutti abbiamo a che fare
con il tempo, ma soprattutto come
concetto di durata.
Ma eliminando il concetto di durata
sappiamo definire quello che è
il tempo senza ricorrere a concetti
subordinati al tempo stesso?
 
ciao
Massimo

 non capisce niente.
 
Sto' cercando di farmi una idea intuitiva di questo,
prendendo come esempio la superficie di una sfera ( che chiamo S).
S e' chiaramente bidimensionale, visto che bastano due coordinate ( che penso polari) per identificare un punto.
 
Questo sembra rispettare quanto detto sopra; non ho bisogno di immergerla perche' sia matematicamente consistente, nel caso si espanda non ha senso la domanda dove.. 
 
Per costruire una metrica su S pero' di solito si aggiunge un parametro r ( e una curvatura 1/r), che nel caso si immerga S in uno spazio a 3 dimensioni e' il raggio.
Naturalmente potremmo porre r=1 e ometterlo, ma
1) rimane il fatto che inutivamente r e' legato a una terza dimensione in cui posso immergere S
 
2) Se questo S rappresenta un oggetto fisico sappiamo che la luce ha una certa velocita' ecc per cui siamo costretti a dare un valore a r in accordo agli esperimenti
Fra l'atro in wikipedia trovo questo
 
"Una varietà differenziabile può venire dotata di una ulteriore struttura che ne determina la metrica , e con essa la curvatura; tale struttura è definita dal tensore di curvatura di Riemann"
 
A questo punto penso chiedo:
 
L'universo invece e' invece una varieta tridimensionale con curvatura, come S e' bidimensionale con curvatura, ma non  immerso in uno spazio a dimensione 4?

 dimensione 4?
Che cosa intendi per "universo"?
E' oggi più comune vederlo come spazio-tempo, quindi come varietà 4D.
Ma se vuoi pensare allo spazio (più esattamente, una "sezione di tipo
spazio" dello spazio-tempo) non *è* immerso in niente di fisicamente
esistente (se non apunto lo spazio-tempo).
Da un punto di vista matematico, in generale avrai bisogno di 6 dim.
per poter immergere quella sezione spaziale in uno spazio euclideo.
Ma nessuno pensa che queste 6 dim. abbiano un qualche significato
fisico.
 
 
-- 
Elio Fabri


 
tagliato il resto perché interessante (capito o meno che 
fosse) ma su cui non avevo niente da chiedere, vorrei invece 
chiedere qualche commento sulle cosiddette (Supposte ?) 
"dimensioni arrotolate", cioè quelle che avrebbero una scala 
(*) troppo piccola per essere sperimentabili da noi.
Quelle hanno un significato fisico ? Anche solo all'interno 
di non so quale modello ...
 
 
(*) aggiungo di aver riportato (circa) il punto della "scala 
troppo piccola" di queste molte dimensioni arrotolate, ma in 
realtà non capisco affatto cosa significhi SCALA di una 
dimensione.
Per me scala, o ordine di grandezza, è qualcosa che 
caratterizza "oggetti istanziati" all'interno del dato 
spazio, ma non capisco come possa essere un parametro che 
descrive lo spazio medesimo.
Cioè, mi suona familiare poter dire che un batterio ha una 
scala diversa di un'automobile, e questa diversa da un 
pianeta e così via. Ma dire che ad es. le lunghezze hanno 
una scala diversa dalle larghezze o delle altezze mi suona 
alieno, diciamo. Quindi non capisco cosa voglia dire la 
frase di cui sopra.
Avrebbe a che vedere magari coi diversi raggi di curvatura 
delle dimensioni estese (le 3 che sperimentiamo) vs queste 
dimensioni compatte ? Boh ... :(
 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 fisico.      
 
Adesso che ho imparato 1+2, per quel che vale l'intuito anche io ora penso cosi.
 
Grazie delle risposta!

 di non so quale modello ...
 
Ti risponde per quel poco che so.
All'interno della teoria della stringhe e' necessario aggiungere  dimensioni extra.
Hanno significato fisico.
Non sono sperimentabili alle energie che raggiungono i nostri apparati sperimentali.
 
Ps
Ti ho mandato una mail con una domanda di chimica

 Ti ho mandato una mail con una domanda di chimica
 
a che mail l'hai mandata ? Quella in header è invalida ...


 a che mail l'hai mandata ? Quella in header è invalida ...
 
Giorgio, mandala a me, gliela passo via facebook.
 
 
-- 
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

 a che mail l'hai mandata ? Quella in header č invalida ...
 
Si ho visto dopo.
Ok postero' sul ng di chimica


 
Dal libro dello Zohar , scritto intorno al 1240 , 7 secoli prima della 
relatività generale :
 
"Beresit si divide nelle due parole bara e sit: Egli creò sei...questi 
sono i sei gradi corrispondenti alle sei direzioni dello spazio, che 
attraverso l'espansione Egli creò dal punto originario..."|Zohar﻿
 
"In principio una fiamma oscura scaturì nella regione più nascosta del 
mistero dell'Infinito En Sof,..., del tutto priva di colore...per 
l'impeto della sua irruzione brillo un punto supremo e nascosto.Al di là 
di questo punto nulla è conoscibile, e perciò esso è chiamato Principio, 
la prima parola della Creazione,... quel punto originario,chiamato 
Principio,si espanse...e creò Elohim...Se questo espandersi è chiamato 
creare non deve sorprendere..."|Zohar