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Titolo: Toponomastica e accento

Nel retroterra di Savona c'è Màllare, Pàllare, Càrcare e nella
stessa zona Altàre: perchè questa anomalia?
Grazie

 stessa zona Altàre: perchè questa anomalia?
  Non è un'anomalia. La posizione dell'accento dipende quasi sempre da 
ragioni etimologiche, come ad es. Impèria e Venarìa.
  Mallare e Pallare hanno un'etimologia molto incerta, forse da 
"màllum", placito pubblico, e dal fitonimo "pàllara; Càrcare e Altàre 
sembrano derivare dal latino "càrcer -eris", recinto, e "altàre", luogo 
per sacrifici.
k

Gia' che siamo in toponomastica ...
... qualcuno sa qualcosa dei nomi in -engo diffusi tipicamente nella 
bassa bergamasco-bresciana (Morengo Vidalengo Martinengo Pumenengo ...) ?
... da piccolo mi piaceva associarli a -henge, ma mi pare alquanto 
improbabile.
E' invece possibile una associazione con i toponimi tedeschi in -ingen o 
-ing ? E a proposito di questi ultimi, come mai nella Baviera (o 
quanto meno vicino a Monaco) prevale la forma in -ing (Garching, 
Gilching, Freising ...) e piu' a ovest quella in -ingen (Memmingen, 
Tuettlingen, Tuebingen, Donaueschingen, e anche piu' a nord Goettingen).
E per quelli in -ingen qual'e' la corretta accentazione ? A me riesce 
spontanea quella sulla i (anche per affinita' con la italianizzazione 
Tubinga e Gottinga) ma una volta mi e' stato fatto notare come almeno 
MEmmingen sia sdrucciolo.
-- 
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 bassa bergamasco-bresciana (Morengo Vidalengo Martinengo Pumenengo ...) ?
in Piemonte ce n'è un sacco e una sporta:
Aramengo
Barengo
Bollengo
Bosco Marengo
Cellarengo
Moransengo
Murisengo
Scurzolengo
Tonengo
ecc.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 in Piemonte ce n'č un sacco e una sporta:
Di chiara origine longobarda, dice il Tagliavini:
<<Nella toponomastica sono anche frequenti i toponimi longobardi in -engo
e -ingo ... (Cfr.  P. Aebischer, "Pour l'istorie d'un suffixe d'origine
longobarde: -ing")>>
Ma:
<<Non bisogna dimenticare che il suffisso -engo, -ingo non č indizio del
tutto sicuro dell'origine germanica di un toponimo, perchč probabilmente si
č sovrapposto ad un piů antico suffisso preromano -enc-.>>
Ciao,
Bepe

 MEmmingen sia sdrucciolo.
Boh, io sento Marčngo, Bussolčngo, Isčngo...
E.L.

 Longobardi.
lasciando perdere la Gadania, ci si aspetterebbe di trovare abbondanti
tali longobardismi nel Friuli, la terra di primo e più radicato
insediamento dei seguaci di Alboino


 insediamento dei seguaci di Alboino
Eppure ed infatti Rohlfs sostiene che il territorio più intensamente
longobardizzato fu l'areale descritto sopra: pianura padana a nord del Po, a
est del Garda (peraltro, se da quelle parti era stata posta la capitale,
aggiungo io, un motivo ci sarà).
Altrimenti, escluso possano essere tutte corruzioni di suffissi
preesistenti, a chi li associ? Ai Goti?
Qual è l'areale di insediamento goto più certo? Io credo se ne possa dire
poco.
Comunque i prediali in -engo con nomi goti esistono, anche se in proporzione
molto minore.
E.L.

 Potrebbe essere un normale suffisso di epoca romana
"Pre-romana" dice il Tagliavini: -enc-.
Bepe 

 molto minore.
I Goti erano molto pochi in numero e furono assorbiti.
Se avete "L'origine delle lingue neolatine" del Tagliavini, i riferimenti 
agli -engo gotici sono a pag. 290, i riferimenti a quelli longiobardi sono a 
pag. 296.
Ciao,
Bepe 

 I Goti erano molto pochi in numero e furono assorbiti.
Infatti. Per quello dico che se ne può dire poco.
So per certo per esempio che nella cattedrale di Torcello, sul pavimento
rifatto in epoca bizantina c'è il nome di un dignitario goto (e ce n'è pure
di uno armeno..).
E siamo nella laguna veneta...
E.L.

 E.L.
Sto leggendo un libro sui Barbari, l'argomento trattato è proprio quello 
del "riposizionamento" forzato o meno delle popolazioni che premevano sui 
confini dell'impero: sotto un po' tutti gli imperatori gruppi di barbari 
venivano "deportati" in zone dell'impero con assegnazioni di terreno, 
oppure, se erano adatti, venivano arruolati. Tanto per fare un esempio, c'è 
un'epigrafe del 208 ritrovata a Motha, in Arabia, che commemora "Guththa, 
figlio di Ermanario... ...stanziato nella provincia di Motha", l'etimologia 
dei nomi è di origine gotica. Oppure si parla dei Sarmati che furono 
inviati in Britannia (alcune migliaia). O anche l'epigrafe del soldato 
Maris ibn-Qasith, appartenente ad un reggimento di cavalleria morto a 
cinquanta anni in Germania. Quanto emerge dalla lettura è che sia le sempre 
più frequenti "invasioni" (così erano viste, anche se molti si stanziavano 
in regione semi-deserte) sia le deportazioni, ma anche le "inclusioni" 
all'interno dell'impero e a volte dei ranghi politici e militari fossero 
cose praticamente normali.

 poco.
i Goti, da quel che ho capito, rappresentavano l'aristocrazia militare,
ma non modificarono sensibilmente il preesistente sistema della
proprietā terriera. In questo senso, non ebbero una vera e propria area
adi insediamento.


 E siamo nella laguna veneta...
appunto. A quell'epoca l'unità dello stato romano era ancora preservata.
È con i Longobardi che si creò una frammentazione regionale, e la laguna
veneta rimase sotto nominale sovranità bizantina.


 cose praticamente normali.
a che epoca appartengono questi documenti? Sicuramente l'impero romano
era caratterizzato da un fortissimo rimescolamento etnico, attuato per
lo più attraverso il servizio militare. La cosa cambiò quando si accettò
di arruolare come foederati gruppi omogenei, che conservavano le loro
modalità di combattimento, i loro capi ecc.


 le loro modalità di combattimento, i loro capi ecc.
Non siamo ancora ai foederati, ma prima. L'epigrafe è del 208, il soldato 
arabo è di epoca Antonina, i Sarmati sono nel periodo di Marco Aurelio 
(vengono descritti da Cassio Dione). Finora la maggior parte di chi veniva 
arruolato veniva usato per rimpolpare un minimo i ranghi, anche se ci sono 
già denominazioni etniche di alcune unità dell'esercito (ad esempio il 
numerus equitum Sarmatarum, 238-240).

 numerus equitum Sarmatarum, 238-240).
l'uso di reparti speciali di auxiliarii con armamento legato all'origine
etnica era molto antico (frombolieri balearici, cavalieri numidi ecc.).
Penso però che in età repubblicana anche questi soldati fossero più o
meno completamente romanizzati nel corso del servizio militare. La
concessione della cittadinanza, che rappresentava il premio più ambito
al momento del congedo, comportava l'acquisizione di un nome romano e di
abitudini romane. Non mi risulta che le concessioni di terre ai veterani
portassero alla formazione di gruppi etnicamente omogenei.


 formazione di gruppi etnicamente omogenei. 
Non intendevo concessioni di terre ai veterani, ma concessioni di terre a 
gruppi di "barbari" che le chiedevano (ci sono molti esempio sotto i figli 
di Costantino e sotto Giuliano), offrendo tributi o reclute.

 portassero alla formazione di gruppi etnicamente omogenei.
Walter Pohl tra le altre butta là che l'origine dei Franchi (che integrano e
superano i vari Usipeti, Tencteri e altri di cesariana memoria) vada cercata
in ausiliari germanici tornati a casa oltre confine: insomma, i Franchi
quando partono per la Galli erano già abbondantemente "romani", a un livello
ben più profondo di quanto normalmente si intende.
Secondo lui lo stesso "Salii" potrebbe rimandaree all'omonimo collegio
romano. E l'origine della lex Salica...
Quando finirò il libro, riferisco.
E.L.

 Sto leggendo un libro sui Barbari,
Quale?
E.L.

 adi insediamento.
Concordo.
Ragione in più per vedere i prediali in -engo, quando non sospetti di
nascondere suffissi pre-romani, di origine longobarda.
No?
E.L.

 pag. 296.
dice anche qualcosa sulla distribuzione geografica di tali toponimi ?
Finora abbiamo citato la Lombardia orientale (ma non occidentale) e il 
Piemonte (quale parte ?)
E sui toponimi tedeschi in -ing e -ingen nessuno sa nulla ?


 a che epoca appartengono questi documenti?
Ce n'č per tutti i gusti.
Nel 181 a.C. il console Bebio provvide a deportare nella zona di Circello
(Benevento) un'intera tribů di Liguri che da lui prese il nome di Liguri
Bebiani.
Costoro si integrarono rapidamente con le popolazioni osco-sannite (Pentri o
Caudini, credo) del luogo.
E l'impero romano era ancora molto lontano da venire.
-- 
Righel            (e-m in "Reply To")
_________________________
http://digilander.libero.it/Righel40/
http://digilander.libero.it/F.I.S.A/

 E.L.
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?feature=cover&isbn=8842080829

 veneta rimase sotto nominale sovranità bizantina.
Nell'area bizantina non si diffuse la dittongazione gallo-romanza delle "e" 
ed "o" brevi latine. Quando i bizantini lasciarono, la chiusura dei 
dittonghi galloromanzi riavvicinò le 2 aree, sia pur con esiti vocalici 
leggermente diverse.
La differenza adesso è residuale nell'Emiliano-romagnolo.
Bepe

 E l'impero romano era ancora molto lontano da venire.
E allora vogliamo parlare dei milesii trasferiti da Serse sulle rive del Mar
Rosso?
;)


http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?feature=cover&isbn=8842080829
L'avevo adocchiato.
Impressioni?
Roba detta e ridetta o qualche contributo nuovo e originale?
E.L.

 La differenza adesso è residuale nell'Emiliano-romagnolo.
Ma non stava parlando di questo.
E.L.

 Piemonte (quale parte ?)
Rohlfs dice particolarmente a est/nord-est di Torino, tra Cremona e Bergamo,
non a ovest del Garda, non a sud del Po.
Tagliavini nulla dice di esplicito ma rimanda ad altri testi (che peraltro,
saranno ormai sorpassati?)
Castellani: non parla.
Altri nun zo.
Cmq anche se come suffisso sembra più legato ai longobardi, secondo me è da
considerare genericamente germanico e si deve essere sovrapposto in alcune
zone ai Goti.
I Goti, per quanto élite diffusa, avranno comuque avuto delle zone a
concentrazione leggermente maggiore?
"Cottolengo" sarà goto o longobardo?
Mentre Battolengo è sicuramente goto.
Ma il suffissso è lo stesso di Alberengo, longobardo.
Quindi secondo me alla fin fine -engo e genericamente germanico (quanto non
camuffa suffissi preromani): se longobardo o goto va valutato caso per caso.
E non dimentichiamo i prediali misti, latino-germanici, più complessi da
valutare, come Martinengo.
E.L.
Però i goti erano pochi, quindi anche se usavano lo stesso tipo di prediale
dei longobardi, 'sto prediale in -engo lo troviamo associato sorattutto ai
longobardi perchè i goti..erano pochi.
 da qualche parte si saranno insediati.


 E.L.
Mi sono un po' ricreduto, vedi la risposta delle 15:33
E.L.

 Roba detta e ridetta o qualche contributo nuovo e originale?
Più che altro roba detta, ma potrei anche sbagliarmi (mi sto documentando 
solo ora sull'argomento, e son partito con questo [l'autore lo conosco 
bene, ho letto altri libri, è stato il mio relatore]), cerca di dare ordine 
tra materiale documentario e storiografia presente, con spiegazione 
sistematica e divisa per periodi, in modo graduale, con qualche contributo 
originale. Per ora (sono circa a metà), lo reputo un buon libro, 
interessante, ben scritto e ben documentato (ampia bibliografia), unica 
cosa un po' scomoda sono le note a fondo volume, ma è comprensibile, visto 
che mediamente sono note molto ampie e che sarebbe stato difficile 
sistemare a fondo pagina.
Tra l'altro oggi ho comprato, quasi per caso:
www.365bookmark.it/scheda_libro.lasso?codice_prodotto=20050314114726592046

 ed "o" brevi latine
intendi il cd. dittongo mobile di piede e buono? Mi risulta che sia un
fenomeno tipicamente toscano, anzi, limitato ad una ristretta porzione
della Toscana - il che spiega l'irregolaritą dell'esito.


 della Toscana - il che spiega l'irregolarità dell'esito.
In realtà è molto più complessa, come riferimento si può vedere :  Schürr, 
"La diphtongaison romane", riportato nella Tesi di Hull.
In Friuli abbiamo ancora adesso "muorts".
Bepe

 Tonengo
Anche Pertengo, che è pure un verbo.
-- 
º¿º


... e Pettinengo, Valdengo, Castellengo, Brusnengo ...
Non mi aspettavo che il dubbio se Altàre suonasse così solo perchè
ha un significato evidente, mentre tutti i paesi che lo circandano
terminano in "are" ma con accento sulla prima sillaba, provocasse tante
note su i toponimi in "engo". Ora ne attendo anche su quelli che
terminano in "ate".
Auguri di buon anno a tutti.

 Quel famoso paese dove si manda le persone cui si vuole bene?
  Ramengo è variante dialettale di ramingo (dal provenzale antico 
ramenc, che va di ramo in ramo) e non c'entra niente con Aramengo, 
attestato nel  1164 come Aramengus, probabilmente un personale germanico.
k

 stessa zona Altàre: perchè questa anomalia?
Nella mia cucina c'è un tàvolo, un mèstolo e un càvolo, però c'è
pure una patàta: dici che è un'anomalia?
--
Cingar

Cingar ha scritto:

No, ma se  tra Carugàte, Linàte, Belgiràte trovo Tràdate  oppure
tra Bassàno, Caltràno, Maràno trovo Rùbano (cito a caso) mi sorge
il sospetto che qualcosa non quadri.

 > Cingar
Se è una patàta no, ma se fosse un improbabile broccòlo sì.

 valutare, come Martinengo.
Perche' Martinengo sarebbe latineggiante e Alberengo no ?
Ripeto anche la mia precedente domanda


 terminano in "ate".
Mah, su quelli in -ate ho sempre sentito "nome di luogo vicino a un 
corso d'acqua". Non capendo bene perche' un posto vicino a un corso 
d'acqua dovesse avere un suffisso particolare, se non per prendere il 
nome del corso stesso (Lambrate si' dal fiume Lambro, ma Gallarate o 
Carnate Usmate Velate no) ... finche' mi fu fatta notare l'affinita' col 
gaelico "atha" (guado, come in Baile Atha Cliath, Athlone etc. etc.), 
quindi "vicino a un corso d'acqua" nel senso di "guado"  che non 
necessariamente prende il nome dal corso stesso, ma magari da altre 
caratteristiche ... insomma, qui "Oxford" (il guado del bue) sarebbe 
"Boiate" :-)


 caratteristiche ... 
  Il suffisso -ate esisteva nel latino e nell'italiano antico, aitate 
-età, citate-città ecc., e si è conservato al Sud anche in altre forme.
Era/è comune nell'Italia centrale per indicare nomi di abitanti, 
arpinate, urbinate ecc.
I toponimi in -ate possono derivare da nomi di fiumi, ma anche da altre 
caratteristiche del luogo, da appellativi comuni e da personali, come 
Gallarate da Galerius (attestato da iscrizioni lombarde), Carnate da 
Carnius o Carnus, Usmate da Auximus (Velate non so).
  "Boiate" :-)
   Non vorrei dire una tavan-ata, ma questo è in -ata e viene dal femm. 
degli aggettivi in -atus. :-))
  k

 aggettivi in -atus. :-))
Non parlavo della parola esistente "boiata" ma di un ipotetico toponimo 
che traducesse l'inglese Oxford (Boiate o Bovate), cosi' come un 
ipotetico Goatford potrebbe tradurre Capriate :-)


 ipotetico Goatford potrebbe tradurre Capriate :-)
  Mi scuso per mia infelice spiritosaggine di considerare "boiate", 
ipotetico guado del bue, come un plurale di un nome in -ata: boiata, 
appunto! :-))
k

 Perche' Martinengo sarebbe latineggiante e Alberengo no ?
Martinengo <* Martinus (nome latino)
Albarengo <* Albhari (longobardo)
Il primo caso indica longobardi che hanno ormai assunto nomi latini?
E' una longobardizzazione di un prediale pre-longobardo a opera di
popolazioni magari nemmeno longobarde e per i più svariati motivi?
Vattelapesca.
E.L.

 Albarengo <* Albhari (longobardo)
Pensavo da arbor - albero ... o da "albAra" che e' una forma 
dialettale per non so quale pianta, credo il pioppo (usata in toponimi 
come Albaredo, Albarotto ecc.)



Io conosco "muàrt" (morto), cuàrp (corpo), stuàrt (storto), ecc.
Per la E, ci sarebbe "piês" (peggio), pièl (pelle), bièl 
(bello), ecc.
-- 
º¿º