Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Il rinnovabile basta davvero?

Ciao,
qualcuno ha fatto uno studio ATTENDIBILE sull'energia di cui  ha
bisogno la popolazione umana e di quale sarebbe la superficie da
ricoprire con pannelli solari / centrali eoliche ecc. per soddisfare
questa richiesta, tenendo conto anche della crescita della popolazione
e dei consumi negli anni futuri?
E' sicuramente pieno di studi, ma mi servirebbe un aiuto per
distinguere tra quelli attendibili e gli altri (o troppo allarmistici
o troppo ottimisti).
Se si tiene conto anche dell'efficienza energetica raggiungibile col
miglioramento delle tecnologie o l'applicazione di innovazioni già
esistenti (ovviamente tenendo conto i vincoli delle risorse a
disposizione per questa riconversione) immagino che il totale
richiesto si riduca parecchio, ma sarebbe comunque troppo alto per
essere soddisfatto dal rinnovabile?
Se si riduce il consumo all'indispensabile forse potrebbe essere
sufficiente?
In questo caso, è ovviamente assurdo sperare che il problema si
risolva da solo, visto che tutti i non-rinnovabili (combustibili
nucleari compresi) hanno una disponibilità limitata... oppure anche un
po' azzardato puntare tutto sul successo della fusione nucleare (a
meno che qualcuno abbia già risolto il problema e aspetti il momento
giusto per renderlo noto per non causare squilibri economici).

 ricoprire con pannelli solari / centrali eoliche ecc.
boh? pero' puoi fare un computo spannometrico, visto che una casa sui 
100 metri quadri ha un lato di 10 m esposto a sud e che va comunque 
rivestita di qualcosa, se lo fai con pannelli fotovoltaici hai una 
superficie di circa 30 m^2 utilizzabili, un pannello da 120 watt occupa 
(oggi, in futuro forse meno) meno di 1 m^2, quindi puoi fare 
teoricamente affidamento su piu' di 3 kw di produzione
che guardacaso e' il fabbisogno massimo di una casa normale.
a parte gli accorgimenti di accumulo, rivendita etc per poter fare 
affidamento su una fornitura costante, con pannelli misti puoi ottenere 
anche acqua calda, risparmiando ulteriore elettricita', e affiancando 
eolico ed idroelettrico direi che il surplus potrebbe bastare per 
mandare avanti la baracca.
a questo punto resta una mera questione di soldi ... fino a quando 
bruciare metano, carbone o quellochetipare costera' meno del produrre 
pannelli solari o creare nuovi impianti "rinnovabili" c'e' poco da 
discutere ...
ciao
luh
-- 
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 ricoprire con pannelli solari
Il soleggiamento medio è di 300w/m2. L'energia che riceve 1mq in un
anno è pari a 5 barili di petrolio ( 700litri).
Il rendimento dei pannelli è il 10%, si deduce 30MW/km2
Per cui l'Italia avrebbe bisogno di circa 1.000Km2 pannellati .
Per il mondo, si può moltiplicare per 100 questa cifra, supponendo una
popolazione futura di 5 miliardi di persone che consumano tutte come
gli italiani  oggi. In petrolio, necessiterebbero   l'iperbolica cifra
di 10Km cubi di greggio all'anno!
Ritorno al fotovoltaico:per lo spazio non è certo un problema, ci sono
milioni di Km2 di soleggiatissimi e vuoti deserti e servono al più
100.000Km2
Per cui, con il fotovoltaico si può produrre decine di volte l'energia
che ci serve: il problema è il costo. Considerato che ll'Italia spende
circa 100Ml/anno per l'energia, sono 100euro/m2 di budget all'anno:
per avere i costi attuali i pannelli dovrebbero costare circa 1000euro/
mq (cifra più approssimativa di quelle di sopra).

 e dei consumi negli anni futuri?
Non saprei, ma ci si puo' fare un'idea qualitativa con questi fatti:
- la Germania, che e' parecchio avanti sia sull'eolico che sul fotovoltaico 
(ci ha investito molto), se non ricordo male diceva di voler arrivare al 20% 
di copertura con fonti rinnovabili (che non sono solo eolico e fotovoltaico, 
anzi!) per il 2020... quindi non proprio tanto & in fretta :-)
- il consumo di potenza italiano di picco e' sui 50-60mila MW (vedi il 
grafico aggiornato in tempo reale qui: 
http://www.terna.it/
). Un m^2 di 
pannelli ti dara' fai un 100 W al massimo(1 kW di insolazione di picco per 
~10% di rendimento totale), farebbero 60e9/100 = 600 km^2 (in realta' 
dovresti aumentare quel numero di almeno 1 ordine di grandezza, perche' mica 
sempre hai il sole! soprattutto di notte :-) , che a naso penso sia di 
qualche ordine di grandezza superiore all'intera produzione di wafer di 
silicio annua mondiale :-) Quindi se qualcuno ti dice che col fotovoltaico 
si risolverebbero tutti i problemi, mente in maniera spudorata (c'e' da dire 
che, per fortuna, c'e' di meglio rispetto a questa fonte!)
Pleg 

 e dei consumi negli anni futuri?
per soddisfare il fabbisogno energetico mondiale (ATTUALE) con solo
l'energia solare si dovrebbe ricoprire di pannelli una superficie di
circa 250000 Km^2, che sarà tipo il 5% del sahara, ma sempre una roba
assurda

che ci serve: il problema è il costo.
Non è solo il costo, IMVHO è anche una questione di sicurezza...
Sai che pacchia per i terroristi del futuro, poter attentare alla
produzione di energia elettrica di un paese con armi "povere" come
quelle necessarie a fracassare i pannelli solari...

Ciao,
prima di tutto vi ringrazio per i dati utili riguardo la superficie da
coprire, il consumo di una casa media, la potenza solare media...però
dovreste tenere conto anche dell'investimento di ENERGIA (e altre
risorse materiali) per costruire tutti questi pannelli solari. Quello
che cercavo era appunto uno studio che tenesse conto della
disponibilità di energia e risorse e di quello che dovremmo
sacrificare per la produzione di centrali a energia rinnovabile e la
riconversione dei consumi per renderli più efficienti.
Non citiamo in ballo sempre i soldi, a volte c'è proprio un problema
di scarsità di risorse materiali, e non sappiamo decidere se
sacrificare parte del consumo adesso per garantirci consumo futuro...
Nessuno sta pensando di spingere la ricerca dei fisici in modo da
mettere in priorità tutto quello che è legato alla scoperta di nuove
fonti di energia / perfezionamento delle vecchie / applicazioni delle
ultime scoperte per la produzione di energia e la creazione di
tecnologie più efficienti?
Forse se la situazione in futuro peggiora allora davvero saranno
costretti a cambiare priorità e mettere il loro sforzo in questo
obiettivo... in poche parole per molti degli altri obiettivi che si
pongono c'è sempre tempo giusto?

giusto per renderlo noto per non causare squilibri economici).
Il problema si risolverà a mio parere gradualmente, man mano che l'aumento del
costo dell'energia da combustibili fossili renderà più conveniente l'uso di
altre fonti e i conseguenti investimenti necessari per lo sviluppo.
La fusione nucleare potrebbe essere la soluzione ma se ne parla da decenni ed
ogni volta si sposta in avanti la data delle sua entrata in opera.
Speriamo che prima o poi ci si possa arrivare, e che l'uso dell'energia da
fusione insieme alle altre fonti rinnovabili consenta ai nostri discendenti una
buona qualità della vita.
Io sono ottimista anche se c'è chi ipotizza guerre e conseguenti catastrofi
attorno agli ultimi pozzi di petrolio non ancora prosciugati.
--
ciao
  Stefano

 assurda
Per l'energia , il mondo spende circa 1.000miliardi di euro anno: si
potrebbe commentare che è il 5% del PIL mondiale ma sempre una cosa
assurda.
Per questo ho fatto conti su m2, alla fine è quello che dice se è
fattibile o no.
Altra cosa: quanto costano oggi i pannelli vul dire quasi nulla.
E' la tecnologia dei microchip, il costo scende vertiginosamente,
potrebbe arrivare a un livello piuttosto basso. E già si parla di fare
plastiche con proprietà fotovoltaiche

 anzi!) per il 2020... quindi non proprio tanto & in fretta :-)
Il vento non c'è ovunque: similmente all'idroelettrico, potrebbe
essere una fonte importante per alcune zone  e trascurabile per altre.
Leggo comunque:
Attualmente il costo di installazione in Italia varia tra gli 850 e i
1300 EURO/kW
E' un costo ragionevole: sarebbe interessante avere una stima sulla
potenza totale che si produce.
Nota storica: fino all'800, la fonte principale di energia meccanica
sono stati i mulini, sui fiumi o a vento. Con energie migliaia di
volte superiori, sarebbe un curioso ritorno alle origini!

 tecnologie più efficienti?
Penso che questo stia pian piano succedendo in maniera autonoma, man mano 
che il prezzo dell'energia aumenta e altre fonti diventano economicamente 
piu' sostenibili (anche come soldi da investire in ricerca).
Pleg

 E già si parla di fare plastiche con proprietà fotovoltaiche
Dell'elettronica organica se ne parla da almeno 20 anni, e ancora non si e' 
visto nulla di funzionante fuori da un laboratorio (e anche li' con 
prestazioni risibili...)
Pleg 

A< 

 occhio alla timeline, mancano meno di 9 anni.
9 anni all'accensione, poi probabilmente decenni per cavarci qualcosa :-) 
Cmq speriamo bene...
Pleg

 buona qualità della vita.
eh, si, ma tu fondi idrogeno e ti ritrovi elio, l'idrogeno lo ricavi 
dall'acqua, che adesso e' tantissima, pero' a furia di bruciare prima o 
poi finisce pure lei ...
quindi e' una fonte di transizione, ma non puo' essere vista come la 
fonte definitiva, quella definitiva (che prima o poi finisce anche lei, 
ma per fortuna il problema si concretizzera' tra qualche miliardo di 
anni) e' il sole, che direttamente (fotovoltaico) o indirettamente 
(eolico, idroelettrico, etc) e' il motore primo di tutto cio' che puo' 
essere sfruttato in modo piu' o meno sostenibile.


 prestazioni risibili...)
La linea del mio ragionamento è che *potenzialmente* il costo può
scendere enormemente, cosa che non si può dire per altre tecnologie.
Stiamo ragionando sulle tecnologie del 2050 e oltre : compito non
facile!
Fra l'altro: e la bioingegneria? la clorofilla funziona molto molto
bene, su tempi un pò più lunghi il motedo potrebbe essere quello delle
piante.
L'unico punto sicuro mi sembra essere che si sfrutterà l'enorme
energia che ci manda il Sole.

 tecnologie più efficienti?
Oggi si spendono 1.000 miliardi all'anno per il petrolio, domani ci
sarà almeno la stessa cifra a disposizione per qualcosa d'altro.
Qualche Azienda diventerà ultra miliardaria facendo dei brevetti su
altre fonti: è questo il meccanismo.
Il petrolio non stà per finire, ci vogliono decenni.  Probabilmente
adesso stiamo vivendo la primissima fase degli studi per le
alternative: per esempio con investimenti sul nucleare.


Conoscevo il progetto Iter, ma è solo un prototipo, anche se indispensabile per
la realizzazione della futura centrale.
Il problema è che la cosa non sarà operativa prima di una decina d'anni e poi
occorrerà costruire le centrali vere e proprie, si parla per ragioni di costi e
produttività di una centrale da parecchi TwH per ciascun continente ma di un
periodo di 40-50 anni.
La cosa purtroppo è molto futuribile, nel frattempo il Picco di Hubbert (secondo
qualcuno avvenuto nel 2006-2007) ci avrà dato molti problemi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
http://it.wikipedia.org/wiki/Picco_di_Hubbert
Interessante anche questo sito sull'argomento:
http://www.aspoitalia.net/index.php
--
ciao
  Stefano

essere sfruttato in modo piu' o meno sostenibile.
Non sono d'accordo su questo, e basta fare due conti per capire perchè.
--
ciao
  Stefano

 l'acqua di un grande lago.
Beh sì..., nel senso che il sole la fusione nucleare la realizza
veramente, mentre per l'uomo è tuttora (e chi vivrà vedrà) come l'araba
fenice :)).
Aggiungo che il fotovoltaico, a giudicare dagli ultimi dati economici e
dagli annunci di nuove iniziative e scoperte che si susseguono a
ripetizione, sembra stia entrando proprio adesso nella sua fase matura.
La produzione attuale mondiale è di circa 6 Gw (potenza di picco) all'anno
e i principali produttori (Sharp, BP Solar, etc.) stanno costruendo nuovi
impianti, perché la domanda eccede di gran lunga le possibilità di
produzione attuali.
Personalmente credo che nei prossimi dieci o vent'anni al massimo la
produzione di elettricità dal sole crescerà a dismisura e se i pannelli
fotovoltaici polimerici riusciranno a mantenere le promesse in termini di
costi e a migliorare un po' i risultati in termini di rendimento, avremo
finalmente trovato l'energia pulita e a buon mercato di cui l'umanità
favoleggia da decenni. 
Saluti,
Aleph      
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 l'acqua di un grande lago.
Semmai il problema della fusione in impianti come Iter è quello del trizio, 
che in natura non esiste e si ricava dal litio. Di litio ce ne molto, ma non 
certo in quantità infinite, si è calcolato uno o due secoli se tutti i 
consumi elettrici mondiali fossero affidati a reazioni di fusione 
trizio-deuterio
Le reazioni di fusione deuterio-deuterio richiedono temperature ancora più 
elevate e sono ancora più improbabili di quelle di Iter, che peraltro è 
lungi ancora da dimostrare la fattibilità energetica (cioè non riesce a 
produrre energia in eccesso a quella che consuma), figuriamoci quella 
economica-industriale 

 Non sono d'accordo su questo, e basta fare due conti per capire perchè.
puo' starmi bene la tua opinione (opinabile per definizione :-) ), ma i 
due conti sara' il caso che li espliciti.
perche' *ovviamente* e' il sole a muovere tutto cio' che ci circonda ...
senza sole la terra sarebbe una palla inerte che irradierebbe nello 
spazio quel minimo di energia geotermica residua che *non* e' 
sufficiente a mantenere la superficie a una temperatura adeguata al 
mantenimento della vita ...


Ciao,
quello che mi spaventa è la possibile distorsione per motivi economici
e di domanda.
In fondo il problema delle risorse (e della convenienza di usarne una
piuttosto che un'altra) si riduce "in termini di fisica" alla
disponibilità materiale e ai costi energetici di una reazione o un
processo piuttosto che un altro, più motivi strategici nel pianificare
gli scenari futuri possibili, in modo da aiutarti a scegliere le
strade "migliori".
Da quello che dite sembra che la fusione in fondo non risolva
veramente il problema, in quanto durerebbe effettivamente poco.... in
più questa disponibilità apparentemente illimitata di potenza
generatrice farebbe crescere in maniera incontrollata la popolazione e
i consumi del pianeta, così tutti i combustibili per la fusione del
pianeta finirebbero ancora prima del previsto, e ci ritroveremmo con
una popolazione cresciuta smisuratamente e "viziata" (e gli scenari
catastrofici di guerre mondiali per le risorse diventerebbero molto
più probabili!). Quindi se passassimo alla fusione dovremmo stare
mooooolto attenti, ma proprio tanto, a meno che si investa una parte
consistente della nuova energia per costruire tutto il necessario per
passare completamente 1-al rinnovabile, 2-a consumi più efficienti.
Quindi in poche parole, non potremmo semplicemente usare tutte le
fonti non rinnovabili (fusione compresa) per garantirci un futuro
coperto completamente dal rinnovabile?
Per quanto riguarda il minimo indispensabile, intendevo qualcosa di
normale, senza passare allo stile di vita di 200-300 anni fa.
Bisogna fare un po' i "contabili dell'energia" e eliminare tutte le
spese extra di cui possiamo fare a meno:
-spreco di energia riscaldamento: gente che vuole andare in tshirt in
casa quando fuori fa -10°... almeno costruiamo delle case con
isolamenti migliori!
-automobili inefficienti: gli americani hanno tra le più inefficienti
del pianeta
-prodotti di consumo che usiamo per distrarci dallo stress della vita
di tutti i giorni, stress che ci procuriamo per avere abbastanza soldi
per comprare le distrazioni... facciamo un po' il conto delle risorse
e dell'energia consumata per produrre queste cose inutili e vediamo
quanto pesano sul totale... non sono sicuro a priori che sia
trascurabile... se non li possiamo eliminare questi consumi inutili,
almeno riduciamoli!
In fondo, provate a fare il conto di cosa vi serve veramente: possiamo
considerare indispensabili per esempio:
-in consumo di risorse per la produzione alimentare: fertilizzanti,
consumo energetico dei macchinari coinvolti nella produzione, consumo
energetico del lavoro manuale
-consumo di risorse per avere acqua pulita
-consumo per i trasporti necessari
-il consumo di risorse per garantire la salute (mantenimento di
ospedali, produzione di farmaci, produzione e funzionamento di
apparecchiature mediche...)
contando anche il consumo per tutto quello che è distrazione e
divertimento e serve a rilassarci...
e così via...
Ci sono anche meccanismi curiosi come il "circolo vizioso": vogliamo
comprare dei prodotti di consumo inutili... per rilassarci o
divertirci nel tempo libero, ma per avere i soldi per questi consumi
siamo costretti in un modo o nell'altro a seguire meccanismi che ci
stressano, e così ci stressiamo di più, e per rilassarci abbiamo
bisogno di altri consumi inutili (perché siamo vincolati nella scelta
di quando possiamo divertirci e quando no, e del tempo e dello spazio
che abbiamo a disposizione).... e questo porta a una spirale che
concretamente si traduce in un aumento senza senso di sprechi
assolutamente non indipensabili per il nostro stare bene....
Oppure il fatto che diventiamo sempre più pigri e pur di non spostarci
consumiamo risorse extra, quando ci rilasserebbe di più uscire di casa
e muoversi?
Questi sono solo alcuni esempi di meccanismi sociali e psicologici che
si traducono in un bisogno extra di energia di cui potremmo fare a
meno tranquillamente...
Se mantenendo lo stile di vita attuale non ce la facciamo, analizziamo
un po' i nostri consumi e capire il perché di quello che facciamo,
possiamo quantificare tutto in termini di consumo di energia... questo
renderebbe il problema meno confuso, anzi, chiarissimo.
Però spero che il problema si risolva più facilmente, senza
quest'analisi, l'economia mondiale potrebbe spingere i prezzi in modo
che le scelte fatte siano automaticamente quelle giuste, che la gente
che non si preoccupava poi davanti all'aumento dei prezzi si rende
automaticamente conto... senza dovere sapere neanche cos'è
l'energia...
Speriamo, ma credo che aiuti tutti quelli che conoscono i principi di
fisica capire che in fondo ha tutto un riscontro nelle leggi della
fisica, e questo renderebbe problemi apparentemente complicati molto
più semplici da capire...

mantenimento della vita ...
Questo è vero, ma il problema rimane come sfruttare questa energia immensa ma
dispersa e difficile da catturare, maneggiare, che spesso c'è quando non serve e
non c'è quando serve.
--
ciao
  Stefano

 ripetizione, sembra stia entrando proprio adesso nella sua fase matura.
Sembra, purtroppo a mia opinione ancora siamo in mezzo al guado e per anni 
ancora ci resteremo; il vero problema è "l'affare combustibili fossili" (ho 
lavorato per vent'anni in questo campo...) che muove il *vero* denaro e di 
conseguenza la politica. E' un'equazione perversa: petrolio alle stelle -> 
maggiori utili per compagnie -> maggiori accise per lo stato -> aumento del 
PIL   = disinformazione per il povero cittadino. Alcuni esempi:
Mettere i pannelli fotovoltaici nel deserto?
Ma quando mai! I pannelli vanno sui tetti, sui nostri tetti, magari ben 
coibentati al posto delle tegole! Con un paio di Kw a famiglia (diciamo 
10.000.000 fra alloggi, industrie, piccoli terreni agricoli, ecc.) potremmo 
superare facilmente i 20.000 Mwatt di picco, nell'ordine del 50 % del 
fabbisogno nazionale... Quando è nuvolo andremo a fossile o a nucleare, ma 
ne tagliamo una fetta enorme. Quanto costerebbe oggi? Facile 10.000.000 * 
5000 *2 = 100.000.000.000 di Euro. Tanto? Già ma è un costo ventennale 
(durata dei pannelli), quindi un costo annuo di 5 miliardi di Euro più gli 
interessi... Esageriamo, facciamo 10 miliardi di Euro all'anno? Il famoso 
"tesoretto".... Facile no? Basterebbe eliminare tutta la burocrazia 
*appositamente* studiata!
Per ammortizzare i costi energetici di produzione di un pannello solare 
occorrono oltre 10 anni di funzionamento?
Certo, perchè sino ad oggi con un mercato di nicchia è convenuto usare il 
silicio elettronico di scarto e ritrattarlo, silicio purissimo dai costi 
energetici proibitivi; ma con un investimento ridicolo (rispetto alla 
potenzialità) potremmo facilmente produrre immense quantità di pannelli a 
film sottile e non necessariamente di silicio ad un costo sino a dieci volte 
(energetico ed economico) inferiore all'attuale; Provate a sostituire questi 
numeri al conto precedente e far conto che non pagheremmo quasi niente di 
Enel... Un costo ridicolo e vantaggi enormi! Anche in Italia si muove 
qualcosa: 
http://www.solar-sse.com/index-it.htm
Ed il discorso potrebbe continuare per altre 100 pagine...
 

più semplici da capire...
Riguardo alla fusiuone e ai suoi tempi sicuramente lunghi, mi viene da pensare a
quanto è successo a Los Alamos col Progetto Manhattan che ha permesso di
sviluppare in pochi anni praticamente dal nulla una tecnologia come quella della
bomba a fissione.
Questo dimostra che in caso di vera emergenza l'uomo sa fare molti passi in poco
tempo, e spero che non sia solo per costruire strumenti di morte.
In fondo dobbiamo essere ottimisti...
--
ciao
  Stefano

 non c'è quando serve.
Di solito c'è quando serve, visto che l'uomo è un animale diurno, e visto
che i record di picco di potenza del consumo elettrico, almeno nei Paesi
più industrilizzati, avvengono durante il periodo estivo e in pieno
giorno, per via dell'ingente consumo dei condizionatori.
Aggiungo due note di colore per sottolineare il periodo felice che sta
vivendo il fotovoltaico:
 1) anch l'italiana Beghelli (quella degli alarmi) s'è messa a
commercializzare pannelli fotovoltaici :) ; 
2) personalmente, non so se capita solo a me, sento che dell'argomento ne
parlano tutti: parenti, amici, colleghi d'ufficio, gente sull'autobus,
governo cinese, etc. e tra questi molti effettivamente finiscono per
realizzare qualcosa di concreto.


 non c'è quando serve.
io te l'ho detto, ma tu non ascolti ... la parola chiave e' "produzione 
diffusa", in puro stile fuzzy ;-)


> mantenimento della vita ...
Questo è di certo vero in ogni caso.
ciao
Soviet_Mario


CUT
Credo che la differenza tra l'Italia e la Svizzera sia solo una questione
di mentalità.... se noi Italiani avessimo provato a copiare la mentalità
la serietà che hanno gli Svizzeri (ed i Tedeschi, e altri paesi del Nord
Europa) la sciagura del Vajont difficilmente sarebbe accaduta in quanto
era conosciuta l'instabilità geologica della zona....
E' solo questa la differenza.
-- 
Vivi ogni giorno come se fosse l'ultimo.
Pensa come se non dovessi morire mai.


Una domanda per Fatal_Error: secondo te è possibile fare una specie di
"base comune" di costruzione per quando monti i pannelli solari in un
edificio, in modo che anche i pannelli di nuova generazione siano
compatibili con la base vecchia, in poche parole per non dovere rifare
il tetto ogni volta che si ha una generazione superiore di pannelli, e
poterli smontare facilmente.
Credo che una cosa che ci scoraggia è proprio il "lavoraccio" di
mettersi a rifare tutti i tetti in modo da installare pannelli
solari... a meno che si sviluppino metodi di costruzione che
permettano di installarli con facilità anche negli edifici vecchi.

 non c'è quando serve.
C'è un sistema semplice per accumularla, che è pompare acqua in salita
nei bacini idreolettrici.
Si usa anche adesso per alcune fonti.

 ...
Ecco, quando leggo queste poche righe io perdo qualsiasi fiducia in
tutto il resto.
1. Non si scrive "Gwh" ma "GWh".
2. Non capisco perche' scrivere una cosa come "6*10^7 Gwh". Il
prefisso G (giga) ha senso se preceduto da un numero non troppo
diverso dall'unita'.
Altrimenti, tanto vale scrivere 6*10^16 Wh.
3. Che cos'e' il fabbisogno energetico? Una potenza (come dici dopo)?
Allora l'unita' e' sbagliata.
Oppure intendevi il fabbisogno annuo (che comunque sempre una potenza
e'...)? Allora dovevi scrivere 6*10^7 Gwh/anno.
 
-- 
Elio Fabri

 riscaldamento, che non sono una voce piccola nel bilancio energetico.
Inoltre con sistemi  ad assorbimento si potrebbe nei mesi estivi con l' 
acqua calda prodotta da impianti solari termici ottenere importanti risparmi 
di elettricità nel settore della climatizzazione estiva, proprio quando il 
solare termico è al max punto di produzione. Incollo da un mio vecchio post.
.....ovvero, la possibilita'di usare l'acqua calda di impianti
solari termici (possibilmente concepiti allo scopo per produrre acqua calda
a temp piu' alte dei solari termici tradizionali) per ottenere freddo, per
es. per la refrigerazione estiva, proprio quando l' energia solare ha la max
disponibilita' e la climatizzazione la max richiesta. Anche se l' efficienza
della conversione da acqua calda ad aria fredda dipende fortemente dalla
temperatura in entrata della prima ( che per il solare termico difficilmente
supera i 60 gradi, ma leggo qui che fino a 50 gradi un COP decente e' ancora
garantito
http://www.adsorptionchiller.bigstep.com/generic3.html
 ) si puo' ad es.
calcolare che un impianto solare termico di 10 mq (costo attorno ai 10 mila
euro) possa produrre 7000 o 8000 kWh termici all'anno, ovvero circa 700 kWht
al mese in media. Ora, supponendo che una famiglia nei mesi estivi usi un
solo condizionatore da 9000 Btu/ora, ovvero poco piu' di 2,5 kW frigoriferi,
per non piu' di 4 ore equivalenti a piena potenza al giorno, allora i 10 mq
di solare termico potrebbero soddisfare buona parte di questi consumi, anche
assumendo una conversione scadente a non piu' del 30-40%, ovvero 700 kWht al
mese dal solare term vs i  2,64 kW*4 ore*30 giorni al mese / 0,3 o 0,4
equivalenti a  800-1060 kWh termici richiesti al mese. Aumentando di poco la
superficie dei pannelli (e quindi i costi) si potrebbe anche avere la
piccola parte per l' acqua calda sanitaria e nei mesi invernali integrare
piu' che degnamente persino il riscaldamento, si realizzerebbero cosi'
enormi risparmi energetici a costi tutto sommato ragionevoli, con il
vantaggio non secondario di calmierare i picchi di consumo estivi a causa
della richiesta di climatizzazione. Non conosco nel dettaglio i costi di una
tale macchina ad assorbimento, o meglio i sovracosti rispetto ad un
condizionatore tradizionale, ma mi semba cmq una tecnologia interessante 

 fusione).
Mah, onestamente non capisco questo atteggiamento manicheo, se il nucleare 
da fissione oggi (e domani da fusione) può servire a calmierare la pressione 
sulla richiesta di combustibili fossili e sui cambiamenti climatici, che ben 
venga anche il nucleare, realizzato al max della sua efficienza e sicurezza. 
Dall'altra parte quasi il 20% dell'elettricità mondiale (praticamente solo 
in una decina di Paesi industrializzati) oggi proviene dal nucleare, mentre 
nemmeno una parte su 1000 (mille) è prodotta dal solare fv e cmq le due cose 
non si escludono certo a vicenda. E ben sappiamo quanto enormi siano stati e 
siano tuttora in tutto il mondo i sussidi diretti ed indiretti a favore di 
combustibili fossili come petrolio, gas e persino carbone 

 permettano di installarli con facilità anche negli edifici vecchi.
Considera che i tetti non sono eterni, lo sa bene chi possiede un 
appartamento in uno stabile datato... Comunque nel mio "conticino" avevo 
considerato impianti *totalmente* a carico dello stato, quindi forniti 
gratis al cittadino e resi obbligatori per legge! Solo per evidenziare 
quanto era facile e fattibile il discorso, in realtà capirai che se 
introduciamo incentivi ecc. è ancora meno costoso. Ma la cosa fondamentale 
è: burocrazia 0: 0 permessi, 0 difficoltà di allaccio, 0 canone contatore, 0 
complicazioni, solo presentare un semplice progetto esecutivo di montaggio 
di impianti standard (forniti dallo Stato) ed in seguito il relativo 
collaudo da parte di impresa certificata con prezzi calmierati. Per chi 
truffa 15 anni di galera con rito abbreviato. Inoltre, sai che potere 
d'acquisto avrebbe lo Stato italiano se facesse una gara per la fornitura 
diciamo di 1.000.000 di pannelli fotovoltaici e inverter di rete alla volta? 

generazione non è che stia calando in maniera molto significativa)
Vero, è che qualcuno pensa che il calore sia un residuo del pianeta primordiale,
mentre dipende soprattutto da un attività interna.
--
ciao
  Stefano

diffusa", in puro stile fuzzy ;-)
Ti ascolto, ma secondo me non ci si riesce, tutto qui.
--
ciao
  Stefano


Intendevo esattamente lo stile che facciamo adesso MENO certi eccessi
degli ultimi anni (SUV, auto inefficienti, nuovi accessori ancora più
inutili e cause di spreco ulteriori..). Tappando tutti i "buchi" delle
inefficienze sarebbe possibile, probabilmente estendendo il livello di
vita nostro a gran parte del resto della popolazione.

previsioni? La storia passata non vi insegna nulla?
Non credo che qualcuno abbia mai detto che il petrolio era vilturmente
inesauribile, anzi ricordo che negli anni 70 sentivo dire che sarebbe finito
all'inizio del 2000.
Dal momento che il combustibile della fusione (il deuterio) viene dall'acqua,
posso dire che è virtualmente inesauribile, senza fare nessuno sbaglio?
--
ciao
  Stefano

 non si escludono certo a vicenda.
E' proprio questo il punto centrale secondo me: le due cose si escludono
vicendevolmente e per vari motivi che vanno dalla limitatezza delle
risorse economiche a disposizione di ciascun Paese, ai problemi di
sicurezza e inquinamento, ai modelli economici e sociali sottesi ai due
diversi modelli produttivi (centralizzato vs. decentralizzato).
Nel caso dell'Italia, che è uscita dal nucleare oltre vent'anni fa, a mio
parere la cosa più conveniente attualmente è scommettere tutto sulle
rinnovabili slatanto a piè pari l'interludio nucleare ed evitando così
costose quando sconvenienti inversioni ad U.  


 resistenza nulla e non dissipa nulla in calore
*dovrebbe* essere nulla, ma ha un limite dettato sicuramente dal campo 
magnetico limite oltre il quale l'effetto superconduttivo si annulla.
almeno per quel po' che ricordo sull'argomento :-)


 alla potenza complessiva installata nel mondo.
Permettimi, ma sei tu ad avere le idee piuttosto confuse, invece. Primo, non 
c'è solo una
centrale nucleare in costruzione nel mondo (ci sono già 7 centrali nucleari
come quella finlandese da 1600 MWe in costruzione nel mondo tra Europa, Sud
Africa ed Asia, più di 30 sono quelle in costruzione e quasi 100 quelle in
programma), ma non è ovviamente questo il punto
Secondo i dati della solita IEA, oggi la potenza di fv solare al mondo è di
6600 MWe mentre nel 2005 era di 5500 MWe, in due anni sono stati installati
poco più di mille MW di picco e non certo 4 mila come affermi tu. Inoltre,
come argomentavo più che i GW di picco somo importanti i kWh generati 
nell'anno e
come ben sappiamo mentre un GW di fv produce a malapena 2 miliardi di
kWh/anno (credo che la media mondiale sia cmq di 1 miliardo di kWh/anno per
GW di picco installato), una centrale elettrica per il carico di base, anche 
nucleare,
può tranquillamente arrivare a circa 8 miliardi di kWh/anno per GW
installato (anzi in Paesi come gli Usa la media è prorpio questa)
Sia chiaro che non ho nulla contro il fotovoltaico o il solare in genere,
anzi nelle mie abitazioni ho sia il solare termico (per la produzione di
acqua calda sanitaria), che a breve il fv con conto energia per la
produzione di elettrictà

Che si debbano conservare tutte le risorse finanziarie per la promozione 
delle rinnovabili (tutte, non solo il fv) e del risparmio energetico, mi 
pare sacrosanto, a parte la ricerca, perchè lì non si può sapere a 
prescindere quali risultati saranno raggiunti
Tuttavia, oggi il nucleare può essere facilmente sviluppato (come in 
Finlandia) anche con capitali privati senza bisogno di atti di dirigismo 
sovietico; molte aziende elettriche italiane hanno già espresso interessi 
favorevoli su questo punto e la stessa Enel ha oggi più potenza nucleare 
installata al di fuori dell' Italia che in Italia ai tempi del referendum
Poi mi pare che le  tue parole sfuggano ad una semplice domanda : come lo 
alimentiamo il carico di
base (ovvero quel tipo di centrali che lavorano ininterrottamente 365 giorni
all'anno, 24 ore al giorno), in una maniera tale che sia compatibile con i
vincoli del protocollo di Kyoto sulla produzione dei gas serra e
possibilmente a costi accettabili? Quasi tutte le fonti rinnovabili come
sole e vento, a parte quelle già ampiamente sfruttate (geotermia,
idroelettrico), NON rispondono al primo requisito e probabilmente nemmeno al
terzo. Gas e carbone (sopratutto il secondo per i suoi stranoti effetti 
sanitari devastanti sulla popolazione, al di là della produzione di CO2) 
sarebbe meglio limitarli, NON espanderli ulteriormente

 posso dire che è virtualmente inesauribile, senza fare nessuno sbaglio?
Certo, ma nei processi di fusione attuali ci vuole anche il trizio, elemento
artificiale non presente in natura, e che si ricava dal litio le cui riserve
non sono infinite.
Quindi possiamo affermare che la fusione non è una fonte di per sè
illimitata, almeno fin quando non si realizzeranno i processi di fusione al
solo deuterio, che però sono oggi più complessi e più lunghi da risolvere
Incidentalmente, è curioso notare (ed è poco noto) come ci sia molto più
combustibile da fissione nucleare se sviluppato nella sua interezza (ovvero
uranio + torio, altro combustibile nucleare + riciclo in reattori veloci
autofertilizzanti), che combustibile da fusione al solo deuterio/trizio, in
pratica il litio alle riserve note (per quel che ne so, non più di qualche
milione di tonn a costi accettabili). Infatti mentre nel secondo caso 
abbiamo al più
qualche secolo di risorse rispetto al totale mondiale dell'elettricità 
consumata ogni anno, con la fissione possiamo tranquillamente superare il 
milione di anni di riserve agli odierni consumi elettrici mondiali, 
considerando il torio, tutto l' uranio depleto fin qui accumulato nel mondo 
e quello estraibile in basse concentrazioni (3,3 grammi di U, equivalenti ad 
un quintale di carbone, per ogni 1000 mc d'acqua), ma in enormi quantità 
dalle acque di mari e oceani (più di 4 miliardi di tonn) e sfruttabili in 
reattori veloci autofertilizzanti che fanno un uso molto spinto della 
risorsa uranifera, in pratica possono estrarre fino a 3,5 milioni di kWh 
elettrici per kg di uranio naturale

 previsioni? La storia passata non vi insegna nulla?
Per fortuna però questa volta ci sei tu, che ci spiega come fare.

 sarebbe meglio limitarli, NON espanderli ulteriormente
Esistono anche le centrali a carbone pulito, di concezione moderna, che
inquinano meno delle vecchie (ancora attive in Italia) centrali ad olio
combustibile.


 Per fortuna però questa volta ci sei tu, che ci spiega come fare.
Scusa ma perché ti offendi, hai proprio capito male quello che volevo
dire... chi cavolo ha deciso di spacciarsi per santone e salvatore...
semplicemente se vedi della gente che crede una cosa che reputi
sbagliata, non ti sembra naturale cercare di avvertirla?
Io mi riferivo inoltre a tutte le volte che le previsioni ottimistiche
portano al superamento del massimo di richiesta che si era previsto,
come succede per i sistemi stradali e tanto altro ancora...
Io cercavo di indicare uno sbaglio a cui stare attenti, se poi a
nessuno viene in mente una soluzione adesso vuol dire che non si può
trovare? Ma che cavolo di discorso, uno ha da fare notare che la
soluzione può non funzionare ed è rischiosa, e allora gli si risponde
che se non ha una soluzione migliore non bisogna permettersi di dire
nulla?

 ha scritto:
Ho trovato questo link che dà un'idea di quale rivoluzione si attende dal
solare fotovoltaico da qui a pochi anni:
http://www.renewableenergyaccess.com/rea/news/story?id=48624


 posso dire che è virtualmente inesauribile, senza fare nessuno sbaglio?
Ok, comunque dovremmo usare la nuova disponibilità di energia data
dalla fusione per rendere più efficienti le tecnologie esistenti, in
modo da garantire un "riciclaggio" dell'energia a rendimento ideale,
quasi un moto perpetuo... Probabilmente mettendo delle furbate in
milioni di oggetti che usiamo quotidianamente si può risparmiare una
percentuale molto alta dell'energia totale che usiamo.

 dire... chi cavolo ha deciso di spacciarsi per santone e salvatore...
Non mi sono offeso, mi sono irritato per l'approccio che sembra
arrogante.
La storia a voi non ha insegnato, ma a me si; da cui il mio commento,
visto anche che penso di sapere più di te sulla storia della natalità
( ho letto un libro sulla storia della famiglia nell'età moderna,
niente di trascendentale, ma fà cadere il luogo comune delle società
antiche con natalità incontrollata. Fra l'altro l'europa ha più volte
avuto il problema dello spopolamento, non della sovrappopolazione)
Comunque ora hai argomentato per bene , problema risolto.
Tu hai un approccio più malthusiano e fisico, il limite sono le
risorse, io invece credo che oggi pesi la pianificazione consapevole.
La poverissima e sovrappopolata Cina ha bloccato la natalità e fatto
esplodere l'economia: hanno fatto tutto da soli.
 Qui però siamo OT.

 
http://www.renewableenergyaccess.com/rea/news/story?id=48624
Non ho ovviamente nulla contro una grossa espansione di quasiasi fonte
rinnovabile, anzi. Solo che come dicevo non vedo come dai millesimi di
elettricità mondiale attuali si possa arrivare in pochi anni non dico al
100%, ma a frazioni appena significative (come detto più che i GW di picco
installati, che sono pure modesti, abbiamo bisogno dei TWh/anno di
elettricità prodotta) e perchè se il fv è davvero così economico, bisogna
favorirlo così grossolanamente (40-50 cent/kWh) rispetto ad altre soluzioni
meno "esotiche" come il risparmio energetico o le rinnovabili tradizionali
come l'eolico, che ha già toccatto quota 100 GW a livello mondiale, altro
che qualche GW di picco, nonostante prenda appena solo 10-14 cent/kWh di 
certificati
verdi in Italia ed altrove


Grazie per il link!

 combustibile.
Le centrali che sta costruendo l'Enel non hanno NULLA a che fare con il
cosidetto carbone "pulito" che sarā disponibile, forse, tra decenni;
semplicemente hanno dei normali filtri per l'abbattimento del particolato
macroscopico e di parte di quello sottile, di centrali di questo tipo ce ne
sono centinaia ad es. in Usa e sono talmente pulite che č assodato che
causino decine di migliaia di decessi prematuri ogni anno ed ovviamente non 
risolvono
affatto il problema delle emissioni di CO2, in pratica hanno enormi costi
ecologici nascosti non palesati nel prezzo del kWh elettrico

Ok, se è antieconomico il fv per le centrali, cosa ne pensate del fv
nei tetti delle abitazioni? Riducono di una percentuale considerevole
i consumi?
Forse gli investimenti nel fotovoltaico sono giustificati se
finalizzati ai pannelli per abitazioni.
A questo proposito, qual'è il limite teorico di massima efficienza
fotovoltaica per i pannelli, qualcosa calcolato indipendetemente dalla
tecnologie, dato da principi fisici più generali delle leggi dei
semiconduttori (tipo ricondursi ai principi della termodinamica,
all'elettromagnetismo, alla MQ)?
E quanto prendono in considerazione l'idea del solare a concentrazione
proposta da Rubbia, in generale, l'idea di usare direttamente la
trasformazione da luce a calore (che ha anche il vantaggio di
facilitare l'accumulo di energia) e usare poi il calore per fare
muovere delle turbine?
Forse via via che ci avviciniamo all'esaurimento dei non-rinnovabili
si aguzzerà un po' di più l'ingegno e troveremo il modo di arrangiarci
con il rinnovabile.
Più che altro, mi incuriosiva una cosa: se usassimo massicciamente il
rinnovabile nel pianeta, questo porterebbe a dei nuovi equilibri
naturali?
Un esempio stupido: l'energia che il sole da' al sahara verrebbe
raccolta dalle centrali a concentrazione e dirottata verso altri
utilizzatori. Immagino che il calore sottratto al sistema "sahara" sia
trascurabile anche se raccogliessimo tutto il necessario per il
fabbisogno energetico di tutta l'europa.... oppure avrebbe un effetto
non trascurabile?

 verdi in Italia ed altrove
Magari il fotovoltaico non sarà la soluzione, ma per ora resto
convinto che per vedere cosa è fattibile e cosa no basti pensare in
termini di:
1-energia che si può catturare col rinnovabile, 2-costo in risorse di
spostare la produzione al rinnovabile: è fattibile in termini di
risorse?, 3-lavoro da svolgere: tempo necessario per implementare
queste modifiche.
Prezzi, leggi, situazioni finanziarie sono dettagli perché in futuro
sono loro ad adeguarsi alla disponibilità di risorse e ai desideri
della popolazione, e gli stessi desideri cambiano a seconda della
disponibilità di risorse (in vista dell'aumento dei costi dei non-
rinnovabili tutti "vorranno" risparmiare e passare ad altri fonti di
energia, i lavori legati all'efficienza e al rinnovabile saranno più
richiesti e renderanno di più, e la gente si sposterà a fare questi
lavori).
Tutto questo ovviamente nell'ipotesi che non sia disponibile in tempi
brevi la fusione, a quel punto noi paesi ricchi ce ne fregheremmo
allegramente del risparmio energetico, al massimo terremo conto dei
problemi del riscaldamento globale per passare a veicoli elettrici e
riduzione di energia ricavata da combustibili fossili.
So che sembra riduttivo pensare solo in termini di risorse, ma credo
che così la faccenda diventi molto più semplice e soprattutto più
chiara e prevedibile.
Se poi siamo in vena di sprecare fregandocene allegramente, allora
l'economia e i prezzi rifletteranno questo atteggiamento, ma in ogni
caso non è l'economia che detta legge, sono i desideri della
popolazione.

 Spero che indispensabile non significhi questo.
Il problema e' che quella volta si era meno di 1 miliardo, oggi siamo in 
6. La legna per tutti non c'e', e per nutrire i cavalli (meglio i buoi 
per arare) serve una frazione consistente del terreno agricolo, che non 
abbiamo. 
Insomma, se non si prendono provvedimenti in tempo e' molto piu' dura che 
legna e cavalli. 
Gianni

 (cifra più approssimativa di quelle di sopra).
Fosse cosi' ci siamo. Il costo al kWp (che sono circa 8 mq con le rese di 
cui sopra) e' di 5-6000 euro per impianti di media taglia. Questo pero' 
e' ancora troppo alto, occorrerebbe scendere di circa un fattore 3-5 per 
essere concorrenziali con i combustibili fossili.
Esistono comunque altre possibilita'. L'eolico in quota (aquiloni che 
prendono il vento a quote comprese tra 500 e 1000 metri, su un fronte di 
una frazione di kmq) e' stato dimostrato, ma ci vorra' un po' per 
svilupparlo. Non richiede tecnologie futuribili, e puo' coprire una buona 
fetta dei fabbisogni energetici. I venti in quota sono costanti e 
relativamente forti. 
Occorre comunque pensare al risparmio energetico, a trasformare il 
trasporto da basato sul petrolio a basato sull'elettrico, ridurre i 
bisogni di mobilita' (o si ridurranno da soli quando un pieno costera' 
uno stipendio), e di riscaldamento. Non e' semplice. 
Il problema maggiore non sono i soldi, e' il tempo. Qualcuno ha detto che 
di petrolio ne avremo per decenni. Si', ma gia' oggi sono 4 anni che la 
produzione non aumenta, e la domanda e' tenuta a freno dall'aumento dei 
prezzi (in Italia e' scesa di un 10%). Gli investimenti per la ricerca di 
nuovi giacimenti sono piu' che raddoppiati, con un ritorno in termini di 
nuove scoperte dimezzato. I nuovi pozzi (tanti!) cominciano a far fatica 
a compensare l'esaurimento di quelli vecchi. Non ci vorra' molto per 
vedere la produzione calare, e i prezzi schizzare in alto ancora piu' di 
quanto facciano oggi: non decenni, anni. 
Insomma, ci sono spazi di ottimismo, ma non la vedo facile. 
Gianni

 quelle necessarie a fracassare i pannelli solari...
Scusa, ma questa mi sembra una cavolata. 
Un terrorista, con un po' di tritolo, attenta ad un impianto 
fotovoltaico. Il proprietario, che si trova il tetto saltato in aria, se 
ne frega se l'attentato era diretto a terrorizzare lui o il paese. La 
produzione di energia cala dello 0,00.. %, nessuno se ne accorge. In 
altre parole, che ci siano i pannelli solari o no, l'attentato ha gli 
STESSI effetti, se un terrorista vuol proprio bombardare una casa, se ne 
frega dei pannelli. 
Di fatto l'idea di usare un sistema di produzione decentrato, eolico nel 
caso, era proprio quello che il governo USA aveva individuato come 
sistema per mettersi al riparo da attentati terroristici. 
Gianni

 cosidetto carbone "pulito" che sarà disponibile, forse, tra decenni;
La centrale di Torre Valdaliga Nord è una centrale che recepisce avanzati
principi costruttivi in modo da limitare gli impatti ambientali
conseguenti alla combustione del carbone. Principi già sperimentati in una
centrale americana costruita qualche anno fa a jacksonville
http://www.enel.it/attivita/ambiente/carbone/doc/graf_benefici_ambient.pdf
Ovviamente l'impatto ambientale non è nullo, poiché sempre di combustibile
fossile si tratta ma, realisticamente, l'energia da quache parte bisogna
pur prenderla...
Il carbone ha degli inconvenienti che tuttavia possono essere limitati, ma
ha il grande vantaggio di essere molto abbondante e costare poco.
E poi mi pare irrazionale:
1) dar credito all'Enel solo quando rincorre, si fa per dire, il nucleare
e sconfessarlo quando propone il carbone;
2) attaccare un impianto che va in sostituzione di un altro obsoleto che
inquina di più, solo perché il primo è a carbone e il secondo a olio


 riduzione di energia ricavata da combustibili fossili.
Il problema grosso della fusione e' il tempo. ITER dovrebbe mostrare la 
fattibilita' della cosa, ma e' solo un prototipo che on produrra' mai 
"vera" energia (quella che va in rete e si puo' utilizzare). E' grassa se 
arriva al breakeven (piu' energia prodotta di quella consumata). Il tutto 
grazie ad un descoping del progetto, costava troppo ed e' stato tagliato. 
Il che significa che, una volta si dimostri che funziona, occorre 
costruire la centrale pilota "vera", e mostrarne la fattibilita' in 
condizioni reali. A questo punto si comincia a costruire le centrali 
commerciali... Dieci anni per iterazione, l'energia se va bene e' tra 30 
anni.   

 ha
scritto:

Oggi abbiamo la tecnologia che ci può risolvere il problema.
Io resto ottimista, credo che una soluzione tra il solare e la fusione, o anche
entrambe le fonti, ci forniranno l' energia del futuro.
Anche se non mi nascondo che ci potranno essere grossi problemi, soprattutto se
la transizione dal petrolio ad altre fonti non verrà gestita bene e per tempo.
--
ciao
  Stefano

 entrambe le fonti, ci forniranno l' energia del futuro.
Uhmm, la vedo dura solo con solare e fusione....la prima è troppo diffusa, 
intermittente (il sole non c'è sempre quando serve) e ancora molto costosa, 
la seconda non esiste attualmente ed è molto probabile che semmai verrà 
sviluppata, sarà anche molto costosa ed almeno all'inizio NON rinnovabile 
(quindi finita)
Inoltre, a parte la produzione di elettricità, grosso del problema è anche 
nel trasporto privato dove si consuma più del 95% del petrolio, servirebbe 
una soluzione tecnologica alternativa ai 2 secoli di motori a combustione 
interna, magari con sistemi elettrici o ibridi 

 riduzione di energia ricavata da combustibili fossili.
Non è del tutto improbabile che la fusione non verrà mai realizzata,
considerando il mare di soldi in ricerca e sviluppo in essa investiti in
tutti questi anni, senza alcun risultato apprezabile e se anche venisse
realizzata ci sarebbero cmq 2 grossi problemi : 1) il suo costo di impianto
sarà enormemente alto perchè elevata è la sua complessità (quindi dal punto
di vista finanziario avrà gli stessi problemi del nucleare da fissione,
moltiplicati per chissà quante volte), 2) almeno all'inizio, le reazioni di
fusione saranno basate sul trizio che si ricava dal litio, le cui riserve a
costi accettabili NON sono affattto infinite
Ciò nonostante una possibilità a progetti come ITER la darei, anche se non
credo molto che da esso venga la soluzione ai problemi energetici
dell'umanità

 la transizione dal petrolio ad altre fonti non verrà gestita bene e per tempo.
Io sono più che ottimista, sono certo che la tecnologia risolverà il
problema.
Però anche io ritengo possibile una fase di transizione con energia
costosa.
Trovo anche che i discorsi che si fanno oggi siano un pò a vuoto,
perchè con l'aumento del prezzo del petrolio verranno investite grandi
risorse con esiti al momento non prevedibili.

interna, magari con sistemi elettrici o ibridi 
Questo è un problema decisamente minore e già risolto.
Il motore a ciclo otto può funzionare facilmente con un vettore come l'idrogeno,
e lo sviluppo di batterie e motori elettrici per uso urbano è in costante
evoluzione.
Il vero problema è trovare una valida alternativa ai combustibili fossili.
--
ciao
  Stefano

 Il vero problema и trovare una valida alternativa ai combustibili fossili.
Sono perfettamente favorevole allo sviluppo di veicoli elettrici o al piщ 
ibridi (o al
trasporto collettivo "elettrico"), anche se non mi sembra che il suo
sviluppo commerciale sia proprio dietro l'angolo