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Titolo: muratore pignolo

...un amico muratore mi ha chiesto : un filo a piombo sente
l'attrazione solare (e lunare ) in modo da farlo deviare dalla
perpendicolare perfetta ? e quanta e' circa la deviazione per effetto
del sole di un filo a piombo di 3 metri  la mattina ?

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I muratori non sono mai troppo pignoli, anzi non sono mai
pignoli. Sono nella buona parte dei casi, specie se buoni
lavoratori, sempre ansiosi di non dimenticare aspetti
importanti. Senza queste attenzioni chiese, case, monumenti
sarebbero sempre a rischio.
Se fosse solo presente il sole l'effetto all'alba sarebbe nullo
stante il fatto che il filo a piombo ed il centro della terra sono
equidistanti dal centro della terra. In caso contrario ad ore piu'
tarde, come per effetto della presenza della luna la stima degli
effetti, che deve essere perfezionata tenendo conto delle posizioni
relative si riduce a valutare l'accelerazione relativa fra il centro della
terra ed il filo a piombo. Questo supponendo che in prima approssimazione
le forze peso agiscano sul centro della terra secondo il termine di monopolo
della distribuzione di massa terrestre e che la crosta terrestre sia rigida.
Quest'ultimo punto in particolare e' il piu' questionabile stante il fatto
che la
crosta terrestre si adatta leggermente alle forze di marea e che risente
dell'azione delle onde di marea come delle variazioni di pressione
atmosferica
e di molti altri fattori dinamici estremamente complessi che rientrano nel
campo della sismologia. Tutto questo comunque puo' essere lasciato da
parte quando si cerca di stimare un effetto che e' come vedremo difficile da
avvertire ad occhio nudo. Procediamo come abbiamo detto a parole mediante
lo sviluppo approssimato della formula:
GM/R^2 - GM/(R+r)^2
otteniamo:
-2 GMr/R^3
ovvero:
-2(r/R) GM/R^2
ora GM/R^2 e' l'accelerazione orbitale mentre 2r/R e' la correzione
se vai a questa pagina:
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&threadm=cmtu53%24313q%241%40newsreader1.mclink.it&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Dtetis%2Bfabri%2Bsole%26hl%3Dit%26lr%3D%26selm%3Dcmtu53%2524313q%25241%2540newsreader1.mclink.it%26rnum%3D1
trovi le stime gia' fatte, con un poco di discussioni su errori ed
approssimazioni
implicite, per gli ordini di grandezza. Queste stime portano
ad un ordine di grandezza di dieci miliardesimi di volte l'accelerazione di
gravita'. Dell'ordine di decine di miliardesimo di metro sara' quindi lo
spostamento
del filo a piombo rispetto alla verticale. Questo significa anche che
comunque
un muratore si sforzi di metter dritto un muro, la nozione di verticalita'
cambiera' impercettibilmente nel corso della giornata. L'effetto della
luna e quello del sole sono confrontabili. Tuttavia anche la cima di un
grattacielo da mille metri non si muoverebbe per questi effetti oltre il
centesimo di millimetro. Mentre gli effetti del vento ed i piccoli sismi
ondulatori possono innescare lente oscillazioni dell'ordine del metro o
piu'.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Che il filo a piombo segni la perpendicolare perfetta non credo proprio,
anzi si dispone verso il centro della terra(più precisamente secondo la
direzione data dalla sua forza peso sommata vettorialmente alla forza di
trascinamento). Ora prese due "misurazioni" fatte con questo strumento,
non avremo mai due direzioni perpendicolari ma sghembe che porteranno
inevitabilmente a costruire muri che all'infinito verso l'alto divergono.
Che ce frega allora dell'attrazione gravitazionale solare se e già un
sistema alla bona...
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 ....un amico muratore mi ha chiesto : un filo a piombo sente

La sente, ma anche la Terra la sente, per cui la posizione di equilibrio
del filo a piombo non ne è influenzata.
La posizione di equilibrio del filo a piombo è influenzata però da altri
fattori, tra cui quello più importante mi sembrerebbe quello causato dalla
rotazione terrestre, che varia con la latitudine. Per una latitudine di
42° circa dovrebbe essere (se non ho sbagliato a fare i conti) di circa
0,1 gradi.
Saluti,
Aleph
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Troppo poca per essere rilevata. E anche la Forza di Coriolis legata 
alla rotazione della terra è troppo poca.
oksis ha scritto:
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equidistanti dal centro della terra. 
Bisogna avere un filo a piombo bello lungo allora ... :-))))
Rob

Il filo a piombo dovrebbe subire al pari del pendolo la forza legata 
alla rotazione terrestre, o no? In cosa sbaglio?
David.


 Rob


alla rotazione terrestre, o no? In cosa sbaglio?
Nel fatto che la forza di coriolis agisce solo su un corpo che sia in
movimento nel sistema di riferimento non inerziale.
Il filo a piombo è statico (a meno che non lo si faccia oscillare, ma
allora non sarebbe molto utile).
Rob


 


...

...ringrazio quanti hanno espresso opinioni alla discussione ....e'
probabile che Tetis sia un po' vicino alla verita' ...un mio amico de'
Roma ha una bilancia di precisione che percepisce un milligrammo anche
sopra un chilo e lui sostiene di vedere chiaramente l'influenza del
sole ( qualche milligrammo , e molto di piu' quella della luna ) ...:
quindi sembra che il filo a piombo risponda un po' alle formule delle
maree (?) e , pensando che il sole a Roma e' quasi a 45 gradi (a
mezzogiorno ) una parte del peso-trazione di esso(sole)viene
probabilmente trasformata in trazione laterale ..il valore di Tetis su
un filo di un km. e' un po' sottostimato rispetto a quell'effetto
..spero in qualche mese di fare qualche esperimento chiarificatore che
comunichero'...

 comunichero'...
Attenzione pero' che io ho stimato l'accelerazione diretta della forza di
marea. Ma ho fatto un'assunzione schematica molto forte: che cioe'
la crosta terrestre sia rigida. Questo e' falso. E' invece vero che la
crosta terrestre e' soggetta ad onde ed effetti dinamici causati dalle
forze di marea. Quindi non e' detto che quello che vai a misurare
esprima la forza di marea. Per questo scopo dovresti stare ad una
distanza fissa dal centro della terra e perfettamente fermo. Infatti
dicevo:
 Questo supponendo che in prima approssimazione
le forze peso agiscano sul centro della terra secondo il termine
di monopolo della distribuzione di massa terrestre e che la crosta
terrestre sia rigida. Quest'ultimo punto in particolare e' il piu'
questionabile
stante il fatto che la crosta terrestre si adatta leggermente alle forze di
marea
e che risente dell'azione delle onde di marea come delle variazioni di
pressione
atmosferica e di molti altri fattori dinamici estremamente complessi che
rientrano
nel campo della sismologia.
Ora tenendo presente che fra la deformazione prevista per il geoide
in uno schema statico indotto dalle forze di marea, che e' di qualche
centimetro, e l'ampiezza osservata delle onde di marea oceaniche si
ossevano dei notevoli fattori di amplificazione dinamica, non escluderei
a priori un fenomeno di amplificazione dinamica che porti le differenze
di peso di un Kilogrammo dai 50 milionesimi di grammo che stimo ai
5 millesimi di grammo che il tuo amico misura. Non escluderei, ma
nemmeno lascerei il dubbio in aria, farei la misura, o cercherei di leggere
cosa e' gia' stato fatto.
Intanto che aspettiamo i risultati delle tue misure ecco due link sugli
effetti di variazione della durata del giorno per causa delle forze mareali:
e su altri effetti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_acceleration
http://scienceworld.wolfram.com/physics/TidalTorque.html
smaug.astr.cwru.edu/jeffk/ast204/oct21.pdf
http://www.apl.ucl.ac.uk/lectures/3c37/3c37-6.html
L'ultimo articolo in particolare fornisce una stima di
variazione sulla forza peso di 1/2e7. Che corrisponde
con il valore di cinquanta miliardesimi che dicevo.
In particolare se vai a questa pagina:
http://www.google.it/search?q=%22tidal+force%22+accelerometer&hl=it&lr=&start=20&sa=N
il secondo link contiene un pdf in cui si parla degli effetti di variazione
dell'anomalia magnetica per effetto dei moti magmatici. Pero' in effetti
come vedi non ho trovato nulla che faccia riferimento ai risultati di
misure dirette con accelerometri in stazioni terrestri. Almeno per ora.
Se pero' trovassi qualcosa ti diro', e cosi' se tu trovassi qualcosa dicci.
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 qualche esperimento chiarificatore che comunichero'...
Di' al tuo amico che io puro so dde Roma, ma quello che dice nun me
convince pe' gnente :-)
La forza di marea del Sole e' meno di 10^(-7) del peso di un corpo,
quindi la sua bilancia non puo' vederla.
Quella della Luna e' poco piu' del doppio, e non vedra' neanche
quella.
Fatti spiegare pe bene che cosa ha misurato, e come fa a separare
il presunto effetto del Sole da quello della Luna.
L'effetto sul filo a piombo, analogamente, sarebbe inferiore a 10^(-7)
radianti. Provate un po' a misurarlo...
 
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 leggere cosa e' gia' stato fatto.
Sara', ma io non ci scommetterei 1 cent bucato :)
Sono sicuro che gli effetti che dici sono di ordine inferiore a
ll'effetto principale di marea, che come hai detto e' molto piu'
piccolo delle presunte osservazioni.
Comunque, attendiamo dati piu' precisi.



 


 comunichero'...
Ah, ecco, puo' esser questo? Chiedi se lavora in aria. Tieni conto
che un piattino da appena 2500 mm^3 sente una differenza di
peso fra pieno e vuoto di circa 3 milligrammi. Un oggetto di ferro
del peso di un Kg sente un effetto medio di .14 grammi. Se
l'atmosfera subisce variazioni di pressione anche dell'ordine di
un centesimo di atmosfera il tuo amico se ne accorge. Pero'
tieni presente che in giorni di clima variabile misurerebbe
escursioni piu' ampie. In tal caso pero' il collegamento con la
durata del giorno sarebbe dovuta piu' alle escursioni termiche.


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
..un mio amico astronomo finlandese , mi dice che lui l'ha studiata
all'universita' , la storia del filo a piombo ... mi dice che questo si
muove sicuramente e con un effetto simile alle maree... dinamiche ?...gli
pareva di ricordare che l'effetto massimo poteva essere un secondo di arco
... cioe' circa una parte su 3-400.000, dico io (!?) ...e un po' torna
con le misure di peso di quell'altro amico de' Roma  ... col mio laserino proverei
a misurarla ( questa parte ) e poi vi faccio sape'... ma : dove abito e'
difficile stabilire il momento del tramonto ( o dell'alba ) ...il
mezzogiorno esatto lo stabilisco con la mia longitudine ? .. ce vorebbe un
esperto in meridiane ( e quindi passare alla sezione astronomia di Google ?)

 passare alla sezione astronomia di Google ?)
Scusa, ma tu hai un fatto personale con la punteggiatura? :-)
Comunque l'effetto anche in angolo sara' inferiore a 10^(-7) radianti,
ossia intorno al centesimo di secondo d'arco. Difficilotto da vedere...
Poi il momento di vederlo non e' ne' al sorgere e al tramonto del
Sole, ne' al mezzogiorno, ma a meta' strada.
E chiaramente non occorre conoscere un momento preciso, dato che tutti
gli effetti di marea variano lentamente, con tempi di ore.


 > si muove..
..volevo fare una confessione : come forse un po' si capiva , il
muratore pignolo era solo un pretesto per una domanda ancor piu'
stupida ( o al limite ) .... si puo' misurare la velocita' della
gravita' ( come questa avesse una velocita' uguale alla luce o meno )
sfruttando il fatto che il sole che noi vediamo(la sua immagine ) 
segue di otto minuti il sole reale ? ..ricorderete che c'e' chi dice
che quando noi vediamo il sole al tramonto , quello e' gia' sotto di
otto minuti....( per i puntini ha ragione eliofabri )