Newsgroup: it.hobby.hi-fi.car
Titolo: 2 o 3 vie?

Come da oggetto quale e la soluzione migliore?
morris

> Come da oggetto quale e la soluzione migliore?
 mi rifaccio ad altre precedenti discussioni,
-dipende dal tuo badget
-dal tuo orecchio
-dalla scelta dei componenti ( cavi, ampli, casse )
Ad esempio, papy ha un due vie, che a detta di molti suona molto meglio di
molti tre vie, unico "problema" il costo che sicuramente non è stato
irrisorio, però come dice lui se vuoi....devi anche pagare

 ha scritto nel messaggio
news:X4A07.24496$_F1.3...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:vsC07.4632$K55.1...@news.infostrada.it...


 ha scritto nel messaggio
news:X4A07.24496$_F1.3...@news2.tin.it...


> Salve a tutti, posso sapere la marca di questo 2 vie di Papy?
Tecnology Tweeter LS 29 e Woofer LS 180

 wrote in message
vsC07.4632$K55.1...@news.infostrada.it...


 Tecnology Tweeter LS 29 e Woofer LS 180
Vi siete scordati di dire la cosa piu' importante, al confronto del quale la
marca del sistema di Papy non ha valore: IL CROSSOVER!!!!!
La macchina di Papy ha si un sistema due vie marcato Tecnology, ma in
definiiva sono componenti che con una milionata si comperano (o poco piu').
Ci sono componenti ben piu' costosi in commercio. Ma e' il crossover che fa
la differenza. Lui si e' fatto tarare la macchina da uno dei migliori
installatori in Italia. Un installatore che quei componenti li conosce come
le sue tasche e che sa come farli lavorare. In piu' il crossover non e'
fatto con componenti del cavolo ma tutti parecchio superiori alla media...
E' la taratura che fa suonare gli altoparlanti, non gli altoparlanti stessi!
Ciao
Luca

 le sue tasche e che sa come farli lavorare. ...[ri-cut]...
Mi permetto di dire la mia anche se sono un piu' che
novello, ma avendo avuto a che fare con Roberto per la
taratura del mio piccolo impianto,vorrei sottolineare due
cose:
1. Roberto, oltre ad essere di una onesta' al di sopra di
qualsiasi aspettativa, e' in grado di far suonare al meglio
*qualsiasi* impianto.
2. Un tre vie, per quanto di qualita' economica, suonera'
sempre meglio di un due vie, anche di qualita' leggermente
superiore. credo che il "salto" sia fra un impianto
decisamente economico ed uno in cui e' lecito pianificare
Xover artigianali. Nel primo caso c'e' poco da discutere,
nel secondo si potrebbe non smettere mai di discutere (ma di
milioni ce ne vuole!).
Ciao a tutti,
Alberto

 installatori in Italia. Un installatore che quei
componenti li conosce come


Chiedo scusa per il doppio post; a volte proprio non capisco
l'outlookkaccio!
Ri-ciao,
Alberto

 superiore.
Ho grandi e fondati dubbi su questa affermazione!!!!!!!
Forse è proprio vedo l'opposto!
Ciao
--
******************************
Mauro Moriconi
Drive in
www.driveincaraudio.com
******************************
 >credo che il "salto" sia fra un impianto


Xover artigianali.
Ma scherzi ? Non credo proprio che Roberto abbia potuto dire una cosa
del genere .
Ho idea che questa sia solo una tua  interpretazione estremamente
personale .
Roberto e' talmente soddisfatto dei  risultati ottenuti col 2 vie ,
che  le auto che ha presentato a Pn erano tutte in  questa
configurazione.
ciao
Papy
Troverai la Faq e tante altre cose su:
www.carhifi-it.com
    .-.                                                               
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            `-'                                           
------------------------------------
If you don't play to win, don't play
------------------------------------
 

Prima o poi dovrň andare a fargli una visitina... dov'č che si trova?
Trieste 


Xover artigianali.
Ecco, probabilmente e' proprio l'inesperienza di cui parli che ti ha
fatto dire questa cazzata.
Ci sono ottimi impianti a 2 vie e ci sono schifezze a 3 vie come
viceversa ci sono schifezze a due vie e ottimi 3 vie.
Un 3 vie ha (viste le ultime tendenze) un'unica pecca rispetto al 3
vie, la maggiore corposita' nei pieni orchestrali. Per il resto e'
solo una questione di taratura e entrambe le soluzioni possono dare
ottimi risultati.
Credo proprio che questa te la potevi risparmiare
Ciao
--
Luca
ICQ 30373778
http://members.tripod.it/luca_arbi
http://members.tripod.com/luca_arbi
http://digilanders.iol.it/lucaarbi
Chi unza-unza danneggia anche te: digli di smettere :-)

 configurazione.
E proprio quelle auto ho ascoltato per decidere di affidarmi
a Roberto per la taratura della mia, ma questo non modifica
la mia affermazione.
Ciao,
Alberto


 Azz... come minimo mi deve uno sconto carburante!!
:-PPPPPPPP
Secondo me se andrai a trovarlo sarai cosi' soddisfatto che
non ci penserai neanche a chiedergli lo sconto...
Esperienza personale...
Ciao,
Alberto

 Ciao
Mi fa piacere che dedichi un po' del tuo tempo per
rispondere alle mie affermazioni.
Credo che prima di tutto dovremmo definire meglio il
contesto di quanto sosteniamo.
Come ribadisco, distinguerei fra sistemi con Xover
industriali e sistemi con Xover artigianali, o, comunque,
con specifica taratura professionale.
Nel primo caso sono convinto che non si possa parlare di
vera alta fedelta' e quindi anche la differenza fra due o
piu' vie perde di significato. In questo contesto, che ho
dovuto adottare nell'auto di mia moglie (per sua
volonta'...sigh...), ho optato per un due vie in
predisposizione, ritenendo inutile qualsiasi ulteriore
spesa.
Ben diverso e' l'approccio a sistemi hi-fi, dove i Xover
sono artigianali, o comunque opportunamente tarati in modo
professionale. Questo, e' il contesto in cui esprimo la mia
opinione di maggior validita' del tre vie rispetto al due
vie, anche se di qualita' leggermente superiore (e forse e'
il caso che sottolinei il leggermente). Senza dubbio, non
trovo proponibile confrontare un sistema a due vie di
altissimo livello, come quello di papy, per capirci, con un
tre vie come potrebbe essere il mio, che nemmeno raggiunge
il piu' basso livello da competizione. Allo stesso modo,
ritengo troppo generico e quindi del tutto insignificante
sostenere che ci sono dei sistemi a due vie di qualita'
nettamente superiore a molti sistemi a tre.
A mio parere, domandarsi se progettare un sistema a due vie
piuttosto che a tre (o piu') deve intendersi comunque
nell'ambito delle stessa categoria/classe di sistema.
Perciò, per esempio, mi domanderei se il 2 vie di papy e'
meglio di un tre vie di pari classe o, meglio ancora, se e
quanto lo stesso sistema di papy migliorerebbe aggiungendo,
sempre per esempio, un LS130. Ecco, la mia risposta a questa
ipotesi e' che ci guadagnerebbe sicuramente.
Spero di essere stato meno irruento e piu' chiaro nella mia
affermazione, che ha sempre avuto il fine di dar spunto di
riflessione a chi stesse valutando come progettare il
proprio sistema hi-fi per auto.
Ti ringrazio se, continuando queste riflessioni, mi darai
modo di migliorare la mia cultura per questa passione, per
me cosi' nuova.
Ciao,
Alberto

sempre per esempio, un LS130. 
Personalmente ritengo che non farebbe cha aumentare DI MOLTO i
problemi di taratura del crossover / messa in fase acustica /
allineamento altoparlanti....   e chi + ne ha + ne metta.....
Ricordiamoci che il diffusore "ideale" è un altoparlante UNICO con
risposta di frequenza piatta da 1 a 30.000 Hz....purtroppo tale
componente non esiste....   ; (
Kaffa
Home Page: 
http://www.kaffa.it
ICCICCU': 96726014

ipotesi e' che ci guadagnerebbe sicuramente.
Allora... vediamo un po':
Secondo te, quali miglioramenti porterebbe l'adozione di un medio nel
mio impianto ?
P.s.   Salutami mio "Cuggino".
ciao
Papy
Troverai la Faq e tante altre cose su:
www.carhifi-it.com


 spesa.
Si, hai ragione cambia solo il numero degli altoparlanti impiegato, ma il
risultato non cambia, scarso è e scarso rimane, sia con 4 che con 6
altoparlanti

Secondo me il punto sta tutto nel definire la spesa del sistema, tu dici di
aggiungere un medio a sistema di Papy, ma quanto costerebbe questo e la
modifica del crossover da due a tre vie, senza considerare il tempo di
taratura e installazione (che non bisogna trascurare nel prezzo).
Potrebbe aumentare ipoteticamente del 60% se per esempio il sistema a due
vie costasse 1.000.000 si arriverebbe a 1.600.000, ma un sistema a due vie
di pari livello, come suonerebbe?
Si avrebbe un crox più semplice (= costo + basso), un'installazione molto
più semplice ( = costo molto + basso di un tre vie), una taratura più
semplice, e che rimane? su un prezzo di 1.600.000, ipotizzando che il costo
di crox, taratura e installazione incida per il 30% avremmo che di
componenti potremmo spendere circa 1.100.000, vale a dire 550.000 per la
coppia di tweeter e 550.000 per il woofer, perciò componenti di fascia alta,
con prestazioni (teoriche) buone se non ottime.
facendo lo stesso paragone per il tre vie, si avrà che la spesa di
installazione, crossover e taratura, incidendo per circa il 60% non rimarrà
che 1.000.000 per i componenti, e dividendo per il numero di componenti,
farà solo 330.000 per la coppia di tweeter, che sicuramente saranno
inferiori a quelli da 550.000, e così via per il resto.
Il discorso può sembrare poco filosofico, terra-terra, ma per mia esperienza
è così, e procedendo su questa strada ho sempre avuto ragione nei miei
impianti.
Ora che anche produco altoparlanti so benissimo che prestazioni posso
ricavare da un trasduttore se ho a disposizione una certa cifra invece che u
n'altra....la differenza c'è e...si sente.


 taratura e installazione (che non bisogna trascurare nel
prezzo).
...cut...
Mi fa piacere rilevare, prima di tutto, che conveniamo nella
prima sgrossatura del contesto: parliamo di sistemi di
qualita', con Xover artigianali o, comunque, tarati
professionalmente.
Facciamo allora una ulteriore sgrossatura e vediamo se
conveniamo anche sul tipo di persona che ne e' interessato.
A mio parere, parliamo comunque di un appassionato. Escludo
intenzionalmente, e non senza un certo disprezzo, chi lo fa
solo perche' non sa dove buttare i soldi, perche' *voglio*
credere che sia una esigua minoranza.
Naturalmente non posso non convenire con te sia riguardo al
fatto che componenti piu' costosi, normalmente, possono
offrire maggiore qualita', sia che i costi influiscono in
maniera determinante sul progetto di un sistema, ma
permettimi di ripetere, alla lettera, la mia affermazione:
"Un tre vie, per quanto di qualita' economica, suonera'
sempre meglio di un due vie, anche di qualita' leggermente
superiore". Non ho detto a parita' di spesa, ma a parita' di
categoria/classe. Non serve certo che venga a dire proprio a
te che una categoria/classe prevede un raggruppamento di
prodotti assimilabili, ma con prezzi anche abbastanza
diversi fra loro. E vengo al punto: un appassionato, per me,
non si ferma al primo acquisto, ma ricerca, appunto con
passione, ogni possibile miglioramento del suo sistema. Che
differenza passa, dunque, nella taratura di un sistema a due
o a piu' vie? Nessuna, sempre a mio parere, perche' la si
fara' il piu' possibile, a prescindere dal numero delle vie
del sistema (verosimilmente in base al proprio
portafoglio...). E la differenza dei costi di installazione?
Certo e' oggettiva: piu' ap, piu' cavo, tasche e Xover piu'
complessi.... tutto inconfutabile, ma quanto pesa nel totale
del sistema? Beh, sono convinto che pesi una percentuale
sufficientemente bassa da mantenere comunque il sistema
nella stessa categoria/classe.
Per esperienza personale questa percentuale e' di poco
superiore al 10% e comunque, passando dal due al tre vie
solo a posteriori, i costi sono sicuramente stati piu' alti
di quanto sarebbero stati se avessi progettato da subito il
sistema a 3 vie.
Credimi: anche se mi fosse costato il doppio sarei stato
comunque soddisfatto di averlo fatto, perche' avrei comunque
fortemente valorizzato anche tutta la spesa precedente (che
gia' mi aveva dissanguato!...).
Ti ringrazio ancora per l'attenzione che hai voluto
dedicarmi; mi e' molto utile per migliorare la mia cultura,
ancora cosi' primordiale.
Ciao,
Alberto

 componente non esiste....   ; (
Secondo me ti sei risposto da solo.
Ciao,
Alberto

Alberto
Ti sbagli.....  
ho detto che il diffusore "ideale" non esiste.... questo non implica
che ne siano necessari TANTI....
Se così fosse un 4 vie dovrebbe suonare meglio di un 3 vie, un 5
meglio di un 4 e così via... questo NON E' VERO
Accoppiare due altoparlanti diversi è un problema non da poco (parlo
di taratura) e il problema aumenta in modo esponenziale aumentando il
numero di altoparlanti...
nasta pensare alle possibilità che si presentano nella messa in fase;
di due AP hai 4 possibili configurazioni
con un 3 vie ne hai 9
con un 4 vie 16 
e così via....
La taratura di un sistema a due vie è decisamente più facile (in
termini relativi) di quella di un 3 vie, per non parlare di un 4....
Aumentando il numero di altoparlanti aumenti di parecchio la
difficoltà di taratura e di conseguenza la possibilità che il sistema
suoni bene.


portafoglio...). 
E invece ne passa TANTA....
Tarare un 3 vie mnon è due volte + difficile che tarare un 2 vie....
lo è almeno tre volte, e costerà almento il triplo....
Un 4 vie poi non ne parliamo.....
Tralascierei invece i costo del terso AP questi si che per un
"appassionato" sono irrisori in confronto....
Mi sa che stai concentrandoti sul prezzo delle apparecchiature e non
su quello della taratura....
il che è come valutare una statua dal prezzo del blocco di marmo che è
stato necessario per realizzarla, senza contare le capacità dello
scultore e il tempo necessario per realizzarla....


scultore e il tempo necessario per realizzarla....
Bello il paragone, mi sembra perfettamente azzeccato.
10 e lode


 10 e lode
Piace anche a me il paragone ma non lo trovo cosi'
azzeccato, perche' io sostengo che ne' i costi di taratura
ne' i costi aggiuntivi per materiale ed installazione sono
significativamente diversi fra impianti a due vie e impianti
a piu' vie. Resto convinto, parlando di costi, che il limite
lo determini il portafoglio, ma questo e' un altro discorso
(anzi, e' sempre il solito...)
Grazie per la vosra attenzione.
Ciao,
Alberto

a piu' vie. 
Se lo dici tu....
Pero' mi spieghi come fai a dire che un oggetto composto da 2 parti
costa uguale a un'oggetto che ha quelle due parti piu' una terza?
Cioe', il costo del medio e' gratis? Se hai chi te li regala dimmelo
che vado a prenderne un camion
E spiegami, per piacere anche come come fai ad avere lo stesso costo
in componenti quando hai, (nella migliore delle ipotesi) almeno altri
4 condensatori e altre 4 bobine in piu'.
Nella mia esperienza ti posso dire che la mia coppia di medi e'
costata 250.000 lire, che i condensatori per il passa-alto sono
costati 150.000 lire, le bobine credo altre 80.000 e poco di meno
quelle per il passa basso. I condensatori del passa basso credo siano
costati altre 50-70.000.
Poi ci sono le celle di ritardo, che fra bobine e condensatori credo
siano costate altre 150.000 lire.
Riassumendo, quindi, a me il fatto di volere il medio e' costato circa
700.000 lire... Se ti sembrano costi trascurabili...
Il 3 vie puo' dare qualcosa di piu' del due vie, ma i costi sono
nettamente piu' alti e gli impicci per realizzarlo sono anche maggiori
dei costi. Tornassi indietro non saprei proprio se rifarei la scelta
del 3 vie.
Soprattutto dopo aver ascoltato la macchina di Papy, che col suo due
vie suona bene quasi quanto la mia :-))))))))))


 Chi unza-unza danneggia anche te: digli di smettere :-)
   ...Almeno in questo siamo d'accordo !...

Ciao
Ecco perche' io sono favorevole alla pena di morte x gli spacciatori
di droghe pesanti .... :-)))


(anzi, e' sempre il solito...)
Non ho capito... prima dici che i costi aggiuntivi non sono
significativi, poi sostieni che il limite e' dettato dal portafoglio..
Tu pensi che con un paio di giornate di taratura in piu', ed un 3 vie,
avrei ottenuto dei risultati superiori...
Ti illudi...adesso  hai il tuo bravo 3 vie che  soddisfa le tue
esigenze ...ma...
Quando  non ti accontenterai + di una discreta timbrica e di un
palcoscenico sonoro "quasi" sopra il cruscotto...
Quando vorrai a tutti i costi che gli strumenti se ne stiano belli
fermi , che mantengano le proporzioni e la propria posizione
tridimensionale sia quando riproducono note gravi che acute.
Quando ti incazzerai sentendo  lo stramaledetto pianoforte calare  in
altezza al calare delle ottave... o quando vorrai che la cantante,
stia lě, definita e ferma  davanti al bassista , a sua volta,
leggermente piu' arretrato del sax :
Cominceranno i dolori !!!!
E' qui che  ogni minima modifica alla rete , ogni piu' piccola
stupidaggine.. una lieve attenuazione al tw... si ripercuote
inevitabilmente su tutti i componenti.. sistemi da una parte e fai
danni dall'altra, le fasi vanno a puttane  e... se e' difficile
mettere d'accordo 2 coppie di A/p ...  con 3  bestemmi .. con 4 poi...
sei nella cacca  assoluta.
E intanto... a 50.000 lit. l'una , le ore passano...
E' proprio negli impianti di livello elevatissimo  che i costi del 3
vie crescono in modo sproporzionato .
E i risultati,  sono apprezzabili... e soprattutto avvertibili solo
con determinati generi musicali e  se si possiede  un'adeguata
educazione musicale.
Se poi  parliamo di impianti di qualita' assoluta ...prova  a chiedere
a Roberto quante ore ha passato a tarare la sua auto...
Io finora, in taratura  ho speso poche giornate, considero  i
risultati ottenuti estremamente soddisfacenti , Roberto dice che  c'e'
ancora un discreto margine di miglioramento:
Si puo' ottenere ancora  di + e senza alcun medio..... adoro
sentirglielo  dire  :-)))


 sentirglielo  dire  :-)))
Ti credo al 100x100, considerando che detto da Roberto c'e'
da starne sicuri !
Forse e' meglio che estenda la mia prima affermazione,
aggiungendo che un due vie di classe superiore suonera'
quasi sicuramente meglio (la taratura ha sempre il suo
peso...) di un tre vie di classe anche non estremamente
inferiore...
Resta comunque da stabilire cosa succederebbe aggiungendolo
sto medio...


 sto medio...
magari assieme ad una F1 !!!
riciao

 sistema a 3 vie.
Ok, ma perchè passare ad un 3 vie quando il 2 suona , e suona bene?
Secondo il tuo discorso, allora perchè fermarsi ad un tre se si potrebbe
installare un 4 o un 5 vie?


Sinceramente non riesco a capire il senso dei tuoi discorsi.
Non consideri mail costo!
Il costo, o il prezzo, è tutto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
quante Ferrari o Porsche vedresti in giro se costerebbero come una panda?
Io ho un negozio, e faccio questo anche per hobby, ma sottolineo anche,
perchè fndamentalmente ci vivo, e non posso permettermi di non guadagnare,
di perdere clienti, ecc ecc, questo è il normale lavoro di un commerciante
(spesso definito ladro!, ma non mi sento così)
Per questo, non posso permettermi di impegnarmi a tarare un'auto per più di
quelche ora, e in quel tempo devo ottenere il massimo.
Se io consegno una vettura in giornata al cliente con un sistema a due vie,
un sub, l'ampliifcazione ecc, perfettamente suonante, gradevole, e il
proprietario è contento, perchè, dovrei fargli spendere molto di +, fermare
il negozio per tre giorni (e non sono ripagato per i due giorni in + di
lavoro), per ottenere un risultato simile, ma non necessariamente superiore?
Non c'è ragione di farlo.
papy mi ha seguito nel ragionamento del due vie, e quando si è presentato
nel mio negoziop, di vie, se non ricordo male ne aveva ben 4, e poi con due
sole è rimasto molto + soddisfatto.
Anche sulla famosa peugeot, siamo partiti con un due vie e subito i
risultati si sono visti ed apprezzati, poi, come ben lui sa, io non posso
dedicarmi ad una taratura maniacale, visto i moltoi impegni che ho, e li ci
soamo permati. ma il sistema a due vie è stato ulteriormente evoluto e suona
sempre meglio, e non è finito (a quanto sembra).
Ti posso elencare i vantaggi del due vie rispetto a sitemi a 3 vie e oltre:
1- esiste solo un punto d'incrocio, e il punto di incrocio è un punto
critico nella taratura.
2- solo due trasduttori coprono l'intera gamma, e questo a vantaggio della
fase e coerenza timbrica e di efficienza a tutti i livelli di ascolto
3- le distanze dai trasduttori all'escoltatore sono più facili da rispettare
(imprtantissimo)
4- il crossover + semplice manipola meno il suono. Partendo da presupposto
che il suono queldo esce dall'ampli ha il suo massimo della qualità,
qulsiasi interposizione di "materiale" non farà altro che peggiorarlo, non
potrà mai migliorarlo. Un cavo può peggiorare di meno il suono rispetto ad
un'altro, ma non migliora niente! Un crossover semplice va a tutto vantaggio
della qualità del segnale
5- per avere una scena alta, bisogna far riprodurre ad altoparlanti che si
trovano in alto (tweeter) la maggior parte di frequenze interessate, il
medio difficlmente sarà messo nella giusta posizione come un tweeter, di
solito viene collocato in porta (tragico!!!)
6- si ottengono immediatamente risultati ottimi, senza particolari messe a
punto, poi esistono di margini di miglioramento.
7- e 100 altre ragioni su cui non mi dilungo per evitare un pairo
illegibile.
Controindicazioni di un due vie? non ne vedo......la stori che non hanno
medi, è vecchia....se vuoi ti faccio ascoltare dei medi su nostri sistemi a
due vie che....... ti faranno riflettere....
ciao


 due vie che....... ti faranno riflettere....
Un problema lo hanno ed è lo stesso che hanno i sistemi a 2 vie da casa,
bookshelf o no ed è dato dalla difficoltà di riprodurre grosse masse
orchestrale o da segnali molto complessi ( ho scoperto che sono pochissimi
gli appassionati di hi-fi car che ascoltano realmente tutti i giorni
classica, figuriamoci poi grandi orchestre), ma onestamente devo dire che
visto anche la cultura musicale media delle persone che frequentano il mondo
dell'hi-fi car non è tale da poter evidenziare queste differenze, l'unica
differenza che notano è solo ottica visiva, manca il medio ergo le medie non
vanno, di solito poi si associa una media ben suonante quando la cantante o
il cantante di turno ti perfora il timpano, evidentemente le persone che le
circondano gli parlano a 5 cm dall'orecchio.
Cmq normalmente la precisione e la raffinatezza del messaggio sonoro di
molti 2 vie home (Rogers LS 3/5 docet) è difficilmente raggiungibile da
molti sistemi home plurivia dal costo  ben + elevato, come al solito non
esiste una vera soluzione, per avere tutto bisogna rivolgersi a sistemi dal
costo elevatissimo e che si contano sulla punta delle dita, ma va da se che
anche tutto il resto sale di conseguenza.
Ciao
--
Massy (Archso)
-----------------------------------------------------
The second place is the first loser
-----------------------------------------------------
ICQ 99549562
ma...@carhifi-it.com
Puoi trovare notizie e le FAQ sul mondo dell'HI-FI Car qui:
You found some information and FAQ about HI-FI Car here:
----------------------------------------
http://www.carhifi-it.com
----------------------------------------

 ...se vuoi ti faccio ascoltare dei medi su nostri sistemi
a due vie che....... ti faranno riflettere....
Grazie dell'offerta, che spero di poter cogliere, prima o
poi.
Ciao
Alberto

scusate ma vorrei sapere il due vie di "papy" che non conosco da cosa è
composto?
-- 
Posted from 
mta21-acc.tin.it
 [212.216.176.74] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

www.carhifi.it
impianti
peugeot 206

 orchestrale o da segnali molto complessi
daccordo al 100%, ma chi è che ascolta ciò in auto?


 > Non c'è ragione di farlo.
Vedo che siamo sintonizzati su questo........
Ciao
