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Titolo: Confini dialettali in Puglia

Salve a tutti, visto che a più riprese si è discusso dei confini
dailettali in Emilia Romagna, vi pongo una questione analoga ma relativa ad un
altra regione italiana: qualcuno sa dirmi dove passa esattamente la linea di
confine fra dialetti baresi e dialetti salentini? Mi è capitato di
vedere che in alcune cartine  la città di Taranto è collocata
linguisticamente nel campo salentino, ma io che ho fatto il militare in quella città so
per esperienza che la parlata locale è di tipo barese; è vero però
che nella parte meridionale della provincia si parla già salentino (a
Manduria, per esempio).
Max.
**********************************************
Apuli quoque vel sui acerbitate vel finitimorum suorum contiguitate, qui
Romani et Marchiani sunt, turpiter barbarizant: dicunt enim 
Volzera che chiangesse lo quatraro. 
**********************************************
Dantis Alagherii De vulgari eloquentia liber I, XII 7
-- 
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Volzera che chiangesse lo quatraro.
"Vollero che piangesse il quartiere"?
Ciao,
Iosef Strawarila
  Hva matida bruþs frumista naht?
  Ce ss@ mangè@v@ la zit@ la prima sè@r@?

Ué Gesé'! Hail Iosef!
Credo che "volzera che chiangesse lo quatraro" voglia dire: "vorrei che
piangesse il bambino" ("quatraro" perché cammina "on all fours", vale a
dire gattoni). Però non riesco proprio a capire a quale varietà di
pugliese (o salentino) si riferisca. Possibile che ai tempi di Dante si parlasse
così in Puglia? Puoi chiarirmi con qualche esempio gli influssi salentini
sul tarantino? Sarebbe interessante capire come mai la parlata di una città di origine greca abbia risentito del sostrato italico (da cui il
barese) e non di quello greco-messapico (da cui il salentino). 
Gräzje assé.
Max.


Gräzje assé.
Fijùr@t@...
Iosef Strawarila
  idamlikhitam idamsamskrtam
     hoc scriptum, hoc factum

Giuseppe Pagliarulo & C.,
    Perdonatemi se vi chiedo una cosa che non c'entra niente col presente
filone, ma ho una curiosità.
    Una volta ho avuto una ragazza nata a Bari, la quale riusciva a
strabiliarmi recitando un imbrogliatissimo sciolilingua, una cosa tipo: "Se
dobbiamo andare andiamocene...". La fanciulla riuscí a trascrivermelo
nell'Alfabeto Fonetico Internazionale, ma non conosceva l'ortografia
pugliese corretta. Qualcuno può aiutarmi? Graditi ulteriori commenti.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

pugliese corretta. Qualcuno può aiutarmi? Graditi ulteriori commenti.
Uhm... temo che non conoscesse l'ortografia pugliese corretta perché
non esiste un'ortografia pugliese corretta, almeno per quanto ne so.
Ho visto parecchi tentativi di scrittura in dialetto, tutti
idiosincratici e quasi tutti incomprensibili.
Ma tu hai conservato la trascrizione? Se sì, vorresti offrircene una
versione ASCII approssimativa? Mi piacerebbe vederla.
Grazie,


 dobbiamo andare andiamocene...". 
E' vero, non esiste un'ortografia "ufficiale" per il pugliese, come esiste
magari per il napoletano. Tutti i tentativi di trascrizione che mi sono
capitati sotto gli occhi comunque conocordano su alcune peculiarità
ortografiche, fra cui la "e" pronunciata muta quando non reca l'accento grafico
(laddove il napoletano adopera altri simboli grafici). Lo scioglilingua che
dici tu si potrebbe trascrivere "ce nge ne ma sci, nge ne sciaime; ce nan
nge ne ma sci, nan ge ne sciame scénne" . Ho i caratteri dell'IPA, ma non
saprei come visualizzarli in questo contesto. Il mio pugliese è una
variante parlata a Margherita di Savoia (FG). 
Adesso ho sottomano il testo del "De vulgari eloquentia" della BUR, con
note di Giorgio Inglese, che traduce "Bòlzera che chiangesse lo quatraro"
come "vorrei che il ragazzo piangesse", e fa risalire quel "bòlzera" al
latino volueram > *volseram.
Grazie mille, Giuseppe, per i tuoi chiarimenti.


latino volueram > *volseram.
Ah, come m'illudevo! C'est la vie...
Ciao,


 nge ne ma sci, nan ge ne sciame scénne".
Mi correggo: "ce nge ne ma sci, sciamanginne; ce nan nge ne ma sci, nan
nge ne sciame scénne" [tšë ndžë në ma ši, šamandžinnë; tšë nan ngë në ma ši, nan ndžë në šamë šénnë].
Non so a quanti possa interessare, ma il dialetto che si parla a
Margherita di Savoia è di tipo barese settentrionale piuttosto che foggiano (es.
"chi è?" a Cerignola "che ghè?", a Margerhita "ce jà?"; "quel cavallo"
a Foggia "quille cavalle", a Margherita "cüde cavädde". Notiamo
l'influsso salentino della doppia cacuminale al posto della doppia liquida, che
però dalle mie parti si pronuncia dentale).
Ciao,
Max.
-- 
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34] 


 a Foggia "quille cavalle", a Margherita "cüde cavädde".
Nella fretta di scrivere ho commesso alcune imprecisioni. Le prime due
frasi traducono l'italiano "che cos'è?", mentre "quel cavallo" in foggiano
si dice "quillu cavalle" (c'è la liaison).


però dalle mie parti si pronuncia dentale).
Già. Le differenze tra foggiano e barese sono anche morfologiche, ho
notato, e coinvolgono persino i pronomi; a Foggia "egli" è _ìssë_ (<
ipse), a Bari _jìddë_ (< ille). Il barese inoltre, a differenza del
foggiano, distingue, in questo caso, il maschile dal femminile
(metafonizzato): "ella" a Bari è _jèddë_, a Foggia sempre _ìssë_, se
non ricordo male. Nel complesso il foggiano sembra essere molto più
vicino del barese ai dialetti campani.


 vicino del barese ai dialetti campani.
Infatti a Margherita di Savoia si dice proprio "jidde/jédde", mentre a
Foggia si dice "isse" (la "e" non accentata č uno schwa). Ancora a
Cerignola si dice ghidde/ghedde. A Margherita si dice ancora "discete" e
"néggre" per "dito" e "nero",  forme evidentemente piů conservative di quelle
foggiane e napoletane (dite e nire), e addirittura italiane. Nicola, come
vedi i dialetti sono parte essenziale della nostra cultura.
Max.
-- 
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35] 


 versione ASCII approssimativa? Mi piacerebbe vederla.
    Dunque, la fanciulla scrisse nel seguente modo:
    /tS@ ndZ@ nama Sí, Samanínn@; tS@ nandZ@ nama Sí, nan tS@m@ Sím@ SEnn@/
    Legenda:
    @ = schwa
    tS = "c" come in "cera"
    dZ = "g" come in "gelo"
    S = "sc" come in "scena"
    E = "e" aperta come in "certo"
    Ho messo accenti e punteggiatura, impropriamente, onde favorire una piú
scorrevole lettura.


 vedi i dialetti sono parte essenziale della nostra cultura.
    Cribbio, a dire ciò che uno pensa ci si fa degli strenui oppositori...
Scherzi a parte, non direi "parte ESSENZIALE". I dialetti hanno avuto
un'importanza grandissima. In certe zone (poche) ce l'hanno ancora. Ma sono
in calo, e notevolmente. Credo sia inevitabile, quindi discutere su come
salvarli sarebbe una lotta contro i mulini a vento. E comunque, credo che
non perdiamo niente di grave. Migliaia di lingue si sono estinte nel corso
della storia. Se scompariranno i dialetti pugliesi, con tutto il rispetto
per gli amici pugliesi del gruppo, dove oggi c'è la Puglia la vita
proseguirà ugualmente.


 dobbiamo andare andiamocene...".
E' vero, non esiste un'ortografia "ufficiale" per il pugliese, come esiste
magari per il napoletano.
Penso che, quando (come in questa sede) ci si rivolge a lettori anche non
pratici del dialetto di cui di volta in volta si parla, converrebbe usare la
grafia proposta dalla Rivista Italiana di Dialettologia. E qui faccio
autocritica, perché io stesso in un altro messggio ho scritto "céza" e non
"cés'a".
G.Pontoglio


O forse potremmo meglio dire: migliaia di "dialetti" (così definiti in vita)
hanno avuto la loro riabilitazione postuma come "lingue": vedi il dalmatico,
il polabo, lo slovinzo ...
Saltanto di palo in frasca: agli argomenti aggiunti in altra sede a difesa
della dignità del dialetto vorrei aggiungerne uno "sociopsicopedagogico"
(come le nuove magistrali): poiché generalmente la competenza dialettale è
oggi più diffusa presso i ceti socioculturalmente marginali, la
valorizzazione del dialetto nella scuola avrebbe anche un'importante
funzione compensativa. Proprio gli allievi generalmente "peggiori" (perché
non dotati d'un entroterra familiare culturalmente motivante) avrebbero
qualcosa in cui dar la birra ai "primi della classe", con conseguente
beneficio della propria autostima.
Saluti
G.Pontoglio


 beneficio della propria autostima.
Mah, pu辰 darsi, ma non ovunque. Dalle mie parti, i bambini che
provengono da strai marginali parlano male l'italiano, quelli
provenienti dagli strati privilegiati parlano bene l'italiano. Il
dialetto 豕 un fatto "superato", a prescindere dal nostro giudizio al
riguardo. E anche in passato non 豕 stato sempre cos赤. Mia madre, per
esempio, non ha mai imparato troppo bene il dailetto della sua natia
zona (provincia di Oristano, all'epoca ancora sotto Cagliari) perch谷
suo padre voleva si parlasse italiano in casa. Desiderio che, a
posteriori, pu辰 essere apprezzato enormemente: alcune sue compagne e
coetanee (lei non ha potuto studiare tantissimo, purtroppo) hanno
subito effetti negativi della commistione di lingua e dialetto, mentre
mia madre ha imparato a parlare l'italiano. Dipende.
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

>
Il problema è appunto la "commistione", che tanto più facilmente nasce
quando si vuol far finta che il dialetto non ci sia. Ciò che invece io
difendo è proprio la "consapevole distinzione": buon italiano E buon
dialetto (e allora potrà anche esserci commistione, ma consapevole, solo
laddove si vogliano produrre determinati effetti stilistici).
G.P.

 dialetto
Esatto. Il dialetto è una lingua come un'altra. Lo sbaglio è proprio
quello di considerarlo un italiano scorretto. Essere bilingue italiano-
dialetto è la stessa cosa dell'essere bilingue italiano-cinese.
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)
Per Echelon: Computer Terrorism, Firewalls, Secure Internet Connections


 dialetto è la stessa cosa dell'essere bilingue italiano-cinese.
D'accordo, lo riconosco. Pero', in certi casi, divento un po' cinico
(cosa che si addice poco al mio carattere, ma ci sono sempre delle
eccezioni). Allo stato attuale, non vedo una possibilita' concreta di
un sano e completo bilinguismo in Italia, se non in poche ristrette
aree geografiche. Vedo moltissimi esempii, invece, di pericolose
commistioni tra dialetto e lingua nazionale. Non so di preciso come sia
venuta a nascere una simile situazione, ma che ci sia e' innegabile.
Viste le circostanze, dovendo prendere decisioni, preferirei "eliminare
la mucca pazza" e tenermi il bestiame buono. Ovvero, non mi importa
troppo sacrificare i dialetti a favore della lingua nazionale. Non vedo
grandi alternative, onestamente.
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 consapevolezza della differenza
Come il latino parlato in Etruria s'è conservato meglio d'altrove perché
l'etrusco era la lingua più distante dal latino che esistesse in Italia. La
storia si ripete!
Anche se qualcuno dovrà spiegarmi se in etrusco esistevano davvero gruppi
consonantici così complessi come leggo nelle trascrizioni... in diverse parti di
Toscana oggi dà problemi anche /nl/!
Ciao,
Paolo

 consonantici così complessi come leggo nelle trascrizioni...
    Beh, posto che la fonetica dell'etrusco (che non significa "l'alfabeto",
intendiamoci) non è sicura al 100%, può anche darsi che certe iscrizioni,
per motivi di spazio e di costo, fossero abbreviate. Lo stessa avveniva per
il latino, per esempio, fino ai giorni nostri.


 corrispondenza tra grafia e pronuncia.
La colpa non è della lingua "difficile" ma dell'ortografia incompleta.
Secoli fa
in Toscana si scriveva  "che ssappiate" e "a rRoma"... poi quest'usanza
è caduta
e ci siamo ritrovati con un fenomeno fonetico non segnalato, che
accentua non
poco il distacco grafia-pronuncia.
Ciao,
Paolo


Be', non proprio minuscola. E` vero che foneticamente è minore, però
lessicalmente il mondo tedesco superiore (e la Svizzera segnatamente)
divergono notevolmente dallo standard, per quanto alcuni meridionalismi
siano ammissibili anche nel tedesco comune (però è facile che siano sentiti
come regionalismi). E anche morfosintatticamente il tedesco superiore ha le
sue importanti peculiarità, come la generalizzazione del Perfekt in luogo
del Präteritum (ancora presente in Plattdüütsch/Plattduütsk), fenomeno che
lo Schwyzerdüütsch radicalizza estendendolo anche agli ausiliari, con la
conseguente creazione di tempi sovraccomposti, del tipo: (pressappoco) i pi
ggange gsy = ich war gegangen.
Saluti
G.Pontoglio

GiM
Il caso in effetti sembra contraddire la "legge" che avevo esposto.
Perň mi domando: č cosě orrendo anche quello dei parlanti colti?
E poi, si parla davvero il tedesco (intendo dire la lingua comune) in
Isvizzera? A quanto mi risulta la lingua corrente della Svizzera tedesca č
solo il dialetto (o la situazione č cambiata negli ultimi anni?).
G.Pontoglio


Non dobbiamo dimenticarci che in Toscana s'è smesso di parlare etrusco da un
po' tanto tempo, quindi quand'anche ci fossero stati certi nessi, è
comprensibile che ci si sia disabituati a pronunciarli. Non penso quindi che
ci sia motivo di collegare una situazione di due millenni fa con quella
moderni (dico attuale, perché la comparsa di nessi consonanti inconsueti non
assimiati è propria dell'italiano moderno e contemporaneo).
Saluti
G.Pontoglio

risibile.
A me sembra risibile cercare di tracciare confini dialettali in base ad una
sola isoglossa.
Quale sarebbe allora la posizione d'un dialetto che condividesse tutti i
tratti che in genere caratterizzano il gruppo A tranne l'unico scelto come
confine tra A e B?
Esemplifico quanto intendo dire con una citazione da una vecchia
pubblicazione ladinodolomitica:
"Düc' i libri de parores ch'é gnüs stampà inc'ina sëgn é venüs fora y n' é
nia plö da ciafè".
Immaginiamo di "italianizzare" questa frase togliendovi le due isoglosse
"ladine" della carta del Pellegrini (dico due, perché la terza, ka > c^a,
non ricorre nella frase):
risultato: Düc' i libri de *parore ch'é *gnüi stampà inc'ina sëgn é *venüi
fora y n' é nia *piö da ciafè". Sarebbe italiano? No di certo, piuttosto un
ladino un po' storpiato.
Reciproca:
"Tutti i *vocabolari-s che sono *stat-s stampati finora sono *esaurit-s e
non sono *plu trovabili". Sarebbe già ladino? No, mi pare.
Occorre invece basarsi su un campione statisticamente significativo
d'isoglosse, a meno che si voglia dare alle classificazioni dialettali un
carattere di pura convenzione. Ma in quest'ultimo caso tanto vale riferirsi
direttamente ai confini politici o amminstrativi.
Saluti
G.P.


 e ci siamo ritrovati con un fenomeno fonetico non segnalato
    Ma si trattava di una grafia "ufficiale"? Voglio dire, anche il Belli e
il Trilussa scrivono grafie piuttosto simili, ma si tratta di requisiti
poetici, essenzialmente. In tante opere duecentesche e trecentesche toscane,
dagli stilnovisti a Dante etc., non ho mai trovato siffatte grafie. Che
fosse un tentativo "popolare" di riprodurre il parlato, poi scomparso quando
la lingua è stata codificata?


 dagli stilnovisti a Dante etc., non ho mai trovato siffatte grafie.
Io l'ho trovate nella versione del "Milione" di Rustichello da Pisa.
Bisognerebbe controllare i manoscritti della "Commedia": forse il Petrocchi ha
uniformato il tutto alla grafìa moderna dell'italiano.
Ciao,
Paolo

 uniformato il tutto alla grafìa moderna dell'italiano.
    Però io, in diverse edizioni della "Commedia", ho trovato divergenze
tipo "aphorismi/aforismi", "eterno/etterno", etc. Mi chiedo se il fatto di
aver trovato queste divergenze e non quelle del tipo "a Roma/a rRoma"
significhi qualcosa.


 significhi qualcosa.
L'eliminazione dei <ph> etimologici risale al Cinquescento. Pertanto è più che
possibile che Dante scrivesse <aphorismi>. Se non ci fosse stata quella
semplificazione oggi probabilmente scriveremmo <photographo>, <thesi di
laurea>, <chaos in città> &c
Le forme <a rRoma> e compagnia bella saranno state considerate "cacografiche"
e quindi sistematicamente evitate. Secondo me è più che possibile che Dante le
scrivesse.
Ciao,
Paolo

 non sono *plu trovabili". Sarebbe già ladino? No, mi pare.
C'è un errore in tutto questo. Il confronto deve essere fatto tra ladino e
dialetti limitrofi, quindi il trentino, il bellunese &c e non con l'italiano
standard che, come sanno tutti, è una variante colta del toscano. Tra il
Mugello e il Cadore c'è veramente un abisso...
Comunque la frase italo-ladina m'è piaciuta... mi permetto qualche correzione:
"Tutts i vocabolars che son stats stampats finora son esaurits e
non son plu trovabils."
Ha un che di catalano questa frase...
Ciao,
Paolo

non son plu trovabils."
E perche mai? Nessuna variante ladino-dolomitica generalizza al maschilie
la -s del plurale.
Saluti
G.Pontoglio
PS.
Cercavi la carta del Pellegrini?
Se pazienti un po' (qualche settimana) cercherò di farne una riproduzione in
scala più piccola, che potrò farti avere (come a qualsiasi altro
interessato) via e-mail (con le mie proposte alternative, si licet parva
componere magnis).
G.P.

uniformato il tutto alla grafìa moderna dell'italiano.
Posso aggiungere un esempio che traggo dal Rohlfs (GSdLIesD, I, §196), in
quella sede menzionato a proposito della "gorgia", a causa dell' -h-
nell'ultima parola (probabilmente a detta del Rohlfs solo casuale omissione
di -c-, e quindi non probante), ma che a noi interessa circa la problematica
del rafforzamento iniziale. Si tratta d'un'iscrizione nel portico di
S.Girolamo a Volterra, datata 1501:
                                        «Questa tavola AFFATTO fare
Michelagniolo DINICHOLAO Ceheregli»
La grafia delle parole evidenziate mostra chiaramente come il parlante
percepisse la proclitica come formante unità con la parola seguente (cfr.
il -que latino, l'articolo e le preposizioni ebraiche ecc.) e quindi
scrivesse la doppia quando la pronunciava, esattamente come in posizione
interna di parola.
E` stata, credo, la preoccupazione logica ed etimlogica, comunque di
provenienza culta, a staccare graficamente la proclitica, e il bisogno, pure
sorto da un'astratta razionalizzazione, di normalizzare le varianti, (forse
suppongo anche il modello latino, che non ammetteva geminate iniziali) ad
imporre la grafia HA FATTO piuttosto che (H)A  FFATTO o (H)AF FATTO.
G.Pontoglio.

 qualsiasi altro interessato) via e-mail
Contami pure tra gl'interessati :-)
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)
<Echelon>
CSE, SUW, Embassy, finks, Fax encryption, white noise, Fernspah
</Echelon>


 componere magnis).
Grazie molte. Forse sarebbe più opportuno metterla in rete, tanto lo spazio è
gratis e chiunque la voglia può tranquillamente scaricarsela e stamparsela.
Ciao,
Paolo

 suppongo anche il modello latino, che non ammetteva geminate iniziali)
Mi permetto un'osservazione. Tra le lingue romanze l'italiano è quella che ha
una grafia meno latina: infatti rifugge certi residui etimologici  come i<ct>,
la <x>, i <ph>, i <pl> dove diverse lingue romanze li conservano anche se li
pronunciano diversamente (specie nel portoghese e nello spagnolo).
Basta leggere qualsiasi libretto d'istruzioni o scatola di biscotti per
accorgersene.
Ciao,
Paolo

 /o/ mentre la pronuncia.
e perche' mai ? (uno che non elide mai cio' che e' scritto)
A proposito di Centro posso invece citare queste ineffabili battute dal
"Bestiario Italiano" di Marco Paolini.
"Perche' gli altri paesi hanno il Nord e il Sud, e l'Italia invece ha
anche il Centro, anzi. il Grande Centro ?
E dove sara' poi questo Centro ? Forse a Orvieto ...
[pausa, poi con tono ispirato e gli occhi rivolti in su]
i corvi di Orvieto ....
[pausa]
hanno un sogno segreto ...
[lunga pausa]
... di mettere a morte / tutti i corvi di Orte"

 anche il Centro, anzi. il Grande Centro ?
Perché in Italia si parlano molti idiomi (molt'idiomi?) differenti
approssiamtivamente riconducibili a tre zone: Nord, Centro e Sud. Senza
contare le differenze climatiche, culturali, architettoniche &c
Ma mentre il confine tra Nord e resto d'Italia è facile da trovare (la
"linea gotica" ovvero Massa-Senigallia, oppure Spezia-Rimini, fate voi...)
più difficile è stabilire il confine tra Centro e Sud. C'è chi mette al
Centro l'Abruzzo (e anche il Molise...) forse in virtù della "centralità"
del capoluogo L'Aquila o la Sardegna, pur sapendo che queste regioni non
sono affatto "centrali".
Ciao,
Paolo

 che ancora molti insistono su questo fatto...
"Molti"? Tra gli ultimi libri letti di linguistica romanza solo il
Klinkenberg* esita ancora sulla collocazione del guascone (come lingua
indipendente o come dialetto occitanico), e d'altronde finisce
coll'inserirlo nell'area occitanica.
*Des langues romanes, JM Klinkenberg, Duculot, 1999 (2me éd.)
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
E dins lo cul aquel Empèri, tuchi lh'inglés e Napoleon
     (Lou Dalfin, "Joan Peiròl")
<Echelon>
Privacy, Information Terrorism, Kenya, PPS, ASIS, ASLET
</Echelon>


 pronunciano diversamente (specie nel portoghese e nello spagnolo)
Lo spagnolo? In spagnolo "pl" si pronuncia come si scrive. Lo stesso
dicasi di "ct". "ph" non si trova, e "x", non troppo diffuso, in certi
casi 豕 liberamente sostituibile con un'altra lettera piu' "fonetica"
(vedi "Me'xico-Me'jico"). E per quanto riguarda il portoghese,
aggiungiamo "parlato in Portogallo". In Brasile molte di queste lettere
etimologiche mute sono ormai scomparse (tipo "o'ptimo" che si
scrive "o'timo", come si pronuncia).
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 aggiungiamo "parlato in Portogallo".
Infatti. Comunque anche in Portogallo le lettere di questi nessi
etimologici si scrivono ma (in maggioranza) non si pronunciano.
Ciao,
Paolo

 etimologici si scrivono ma (in maggioranza) non si pronunciano.
    Anche in Portogallo? :-)


 della'mika/.
    Non sono del tutto d'accordo. Questa non è la pronuncia "corretta", è
solamente quella "usuale", tipica del parlato spontaneo a velocità
"normale". Volendo scandire bene le parole, per esempio per dettare al
telefono o ad uno straniero, non elideremmo nulla. Per questo, oltre che per
ragioni "artistiche" molto soggettive, preferisco elidere sempre quando
voglio che il lettore elida. Se scrivo "una intelligenza" mi aspetto che
l'eggiate come cè scritto (cosa che ho sentito fare da diversi parlanti,
soprattutto anziani), altrimenti scrivo "un'intelligenza". Questo conferisce
alla lingua una piccola sfumatura in piú, una maggiore flessibilità.
    D'altronde, la filosofia dell'ortografia italiana è quella di segnare
(con alcune, ahimè, lamentevoli eccezioni) tutto, non solo quello che serve.
Altrimenti, se uno dice che tanto "centritalia" è la pronuncia "corretta",
come puoi smentire chi dice "allora io scrivo "citta", tanto tutti capiscono
la pronuncia corretta"?


     Anche in Portogallo? :-)
Sì perché immagino che ti stessi riferendo al Brasile, dove tali nessi non si
scrivono e non si pronunciano, a differenza del Portogallo dove si continuano a
scrivere ma non si pronunciano più (a parte qualche caso).
Ciao,
Paolo

 la pronuncia corretta"?
In senese "cìtta" vuol dir "ragazza"... è parola usatissima dalle loro parti!
Immagina un senese che legge "sono entrato dentro quella bella citta"... non ti
dico cosa pensi! :-))
Ciao,
Paolo

 Altrimenti, se uno dice che tanto "centritalia" è la pronuncia "corretta",
Questa proprio non la ho mai sentita, l'elisione di un sostantivo
davanti a un altro sostantivo (e neppure scritta con la postrofo :-) )
-- 
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 Dizionario di Pronuncia Zanichelli è "pronuncia trascurata" con tanto
e "il pissicologo" (come diceva un vecchio insegnante di educazione
tecnica, che diceva anche "il tunghisteno") ?


 >> Ti sembrerebbe normale in italiano una pronuncia come /lossi'kOlogo/? <<<
Scusate per l'errore.
Paolo

 In senese "cětta" vuol dir "ragazza"... č parola usatissima dalle loro
parti!
    Ehm... Qual č la popolazione di Siena?


 Sì perché immagino che ti stessi riferendo al Brasile
    Ma io ho detto che in Brasile NON si scrivono! Tu mi dici che "ANCHE in
Portogallo si scrivono". Perché "anche"? L'avevo preso per un lapsus
freudiano, nessuna malignità.
    Ciao,
            Nicola


     Ehm... Qual č la popolazione di Siena?
Questa non l'ho capita. Stai dicendo che "citta" potrebbe essere frainteso da
pochissimi italiani? Vero, ma guarda che i senesi alla loro "italianitŕ" ci
tengono moltissimo: son convinti di parlare il dialetto piů vicino
all'italiano standard di tutt'Italia!
Ciao,
Paolo

 freudiano, nessuna malignità.
Volevo dire che in Portogallo anche se si scrivono (a differenza che in
Brasile), non si pronunciano comunque.
Ciao,
Paolo

 /Cs/.
    Scusami, quando sono saltati fuori questi due nessi? Non me ne sono
accorto.


 accorto.
Con  /C/ maiuscolo intendevo una qualsiasi consonante. Il problema è questo: la
difficoltà a pronunciare un nesso consonantico non porta automaticamente la
difficoltà a pronunciarlo con i foni scambiati.
[ks]eno è "difficile" da dirsi  in italiano ma non [sk]eno.
Così anche nell'esempio spagnolo hai detto (mi pare, correggimi se sbaglio) che
l'impossibilità a pronunciare /ps/ iniziale era in qualche modo collegata alla
difficoltà di pronunciare /sp/ iniziale. Ciò non è vero.
Ciao,
Paolo

 difficoltà di pronunciare /sp/ iniziale. Ciò non è vero.
    Infatti, non è vero, non mi sognerei mai di dirlo. Se mi sono espresso
male mi scuso. Intendevo dire che lo spagnolo tende a semplificare, nella
grafia e/o nella pronuncia, i nessi consonantici iniziali che gli sono
estranei, anche importando vocaboli stranieri. E che quindi non ci sia
niente di strano nel fatto che "ps" iniziale venga pronunciato "s".
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mentre non lo è per noi settentrionali, forse perché apocopando spesso in
dialetto tendiamo in lingua per ipercorrezione a restituire tutte le finali,
tanto più se ciò è suggerito dalla grafia. Basti pensare all'articolo
maschile plurale: da noi ci si sforza di leggere "gli altri"
trisillabicamente, "glï-al-tri". In compenso però s'incontra "un",
"ciascun", "nessun" anche dove la norma richiederebbe la forma piena:
"nessun stupido"!
G.P.


Il Pellegrini (per sua stessa dichiarazione), si basa più su criteri
extralinguistici che linguistici. Le isoglosse sembrano scelte a posteriori,
privilegiando quelle che confermano le partizioni storiche, amministrative
ecc. E` un modo di procedere, a mio avviso, alquanto fuorviante, perché
rischia di far passare per unità linguistiche quelle che sono appunto entità
ammistrative ecc.
G.P.
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