Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Domanda sulla Relatività Ristretta

Vorrei porre una domanda sulla Relatività Ristretta e cioè:



Le contrazioni delle lunghezze e le dilatazioni dei tempi previste dalla Relatività Ristretta, sono reali o apparenti?



Dino Bruniera


Dino Bruniera ha scritto:

 > Le contrazioni delle lunghezze e le dilatazioni dei tempi previste

 > dalla Relatività Ristretta, sono reali o apparenti?

Se sai darmi una definizione suff. precisa di "reale" e "apparente",

proverò a rispondere.

-- 

Elio Fabri



Cercherò di farlo, sperando che il moderatore non sia troppo fiscale e quindi consenta che le eventuali osservazioni me la faccia tu, perché dovrò riferirmi anche alla Teoria dell'etere di Lorentz.





Infatti per reale intendo la contrazione e la dilatazione dei tempi, prevista nella teoria dell'etere di Lorentz, per la quale la contrazione della lunghezza e la dilatazione dei tempi, avviene in funzione della velocità di un corpo materiale rispetto all'etere immobile, ed è reale.





Invece per le contrazioni delle lunghezze e le dilatazioni dei tempi, apparenti, intendo quelle della Relatività Ristretta, per le quali ogni osservatore vede i tempi dilatarsi ed le lunghezze contrarsi, di tutti gli altri osservatori, in funzione del loro moto rispetto a se stesso.  



Spero di essermi spiegato.



Dino Bruniera


 Spero di essermi spiegato.



No, cerco d'aiutarti io. 

Un metro da sarto nel laboratorio a terra misura 1 m esatto.

N.B. che un laboratorio ha i dispositivi per misurare che sono

 perfetti per ipotesi. 



Porti il metro nel laboratorio del treno di Einstein, lo misuri e

 supponiamo che trovi nuovamente 1 m esatto. 

Ebbene, Lorentz e Einstein lo spiegano in modo completamente

 diverso, ora te lo

dico.



A) Lorentz. Il metro si accorcia materialmente per motivi (alcuni

 ad hoc) complicatissimi a livello micro (teoria degli elettroni).

 Misura ancora 1 m esatto poiché insieme ad esso si accorciano

 anche tutte le altre cose, compresi gli strumenti.





B) Einstein. Il metro non si accorcia materialmente, ma misura

 ancora 1 m per l'ipotesi (sottintesa in relatività) chiamata

 "principio dell'identità fisica delle unità di misura". La

 contrazione si riscontra soltanto quando si misura il metro da

 sarto da un altro riferimento. 



Ti confondi perché i fisici chiamano "realtà fisica" quella data

 dalle misurazioni, Pauli lo dice esplicitamente, in divulgazione

 non lo dicono mai (mi sembra).











-- 

anth



Sarò tardo io, ma la risposta non è data direttamente dalla definizione stessa (peraltro personale)  di "reale" ed "apparente" data successivamente?



Poiché Fabri mi ha risposto "Se sai darmi una definizione suff. precisa di "reale" e "apparente", proverò a rispondere.", non sapendo come altro definire "reale" e "apparente", ho pensato di rispondergli in quel modo.

Naturalmente, però, vorrei avere la risposta di Fabri, o anche di qualche altro partecipante al NG, alla mia domanda.



Dino Bruniera


 sarto da un altro riferimento. 



come fai a misurare il metro che sta sul treno di Einstein se non sei 

su quel treno?




Allora mi sa che siamo in due. Io la interpreterei così:

"di che colore era il cavallo verde di Garibaldi?" :-) 

(E "cavallo verde" rende conto del tuo: "... peraltro personale") 



--

Wakinian Tanka 


 Il giorno lunedì 19 giugno 2023 alle 12:25:03 UTC+2 anth ha scritto:> B) Einstein. Il metro non si accorcia materialmente, ma misura > ancora 1 m per l'ipotesi (sottintesa in relatività) chiamata > "principio dell'identità fisica delle unità di misura". La > contrazione si riscontra soltanto quando si misura il metro da > sarto da un altro riferimento. come fai a misurare il metro che sta sul treno di Einstein se non sei su quel treno?



Non capisco cosa mi stai chiedendo.

Come si misura da terra un regolo fermo sul treno, c'è in tutti i

 libri, divulgativi o no.



Se sei sul treno misuri certamente 1 m, come ho già detto. Se sei

 a terra misuri 1/gamma m (contrazione delle lunghezze). E tutto

 questo sia con Lorentz sia con Einstein.





-- 

anth


Il giorno sabato 17 giugno 2023 alle 12:45:04 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:


Dato che mi sono state fatte delle osservazioni sulla mia risposta precedente alla tua domanda, ci ho pensato su e ho trovato un'altra definizione che non c'entra con le teorie di Einstein e di Lorentz, ma si riferisce alla profondità di un oggetto nell'acqua.

Eccola:



La profondità reale è la distanza effettiva di un oggetto al di sotto della superficie dell'acqua, come verrebbe misurata immergendo insieme ad essa un righello. 

La profondità apparente è quella che viene vista da un osservatore nell'aria. 



Sperando che, oltre che per te, questa definizione vada bene anche per chi mi ha fatto le osservazioni.



Dino Bruniera


Il giorno mercoledì 21 giugno 2023 alle 15:00:04 UTC+2 

anth ha scritto:


Itendo "misurare con un righello campione" se vado sul treno

al mio righello succede quel che succedese al metro da sarto

Se sto a terra al mio righello non succede nulla, 

ma come faccio a metterlo di fianco al metro da sarto?



Cioè, come faccio a misurare da un altro riferimento?

Mi devo fidare di ciò che dice la RR?


 Mi devo fidare di ciò che dice la RR?





























È chiaro che non si può pensare di misurare un righello inseguendolo in volo e poggiandovi sopra un altro righello, bisogna trovare un altro modo. Provo a immaginarne uno. Ci sono insormontabili difficoltà pratiche a portare un oggetto macroscopico come un righello a velocità relativistiche ma ci possiamo contentare di vedere come la misura sia possibile in linea di principio, ossia prendendo nota *simultaneamente* delle coordinate degli estremi A e B del righello, nel rif. in cui il righello è in moto, diciamo lungo l’asse x. La parola chiave è *simultaneamente*. Il tutto si riduce cioè a definire una procedura che consenta di effettuare la misurazione in due punti separati (gli estremi) di un righello in moto, nello stesso istante. Innanzitutto occorre fare in modo che nel rif. in questione gli orologi siamo sincronizzati, diversamente è impossibile stabilire il significato di “nello stesso istante”. Per esempio, si possono impostare gli orologi in modo che segnino lo zero nell’istante in cui l’estremo B del righello attraversa l’origine. A questo punto la lunghezza L’ del regolo in moto sarà data dalla coordinata x a t=0 dell’altro estremo A. Come si determina questa coordinata? Si può immaginare l’asse x ricoperto di rivelatori ciascuno collegato a un orologio e a una fotocellula che si attiva al passaggio del righello (ovviamente è impossibile installare un apparato in ogni punto, è solo per rendere l’idea). La x di cui si prenderà nota sarà quella che individua il rivelatore che è scattato all’istante zero segnato dall’orologio locale (che è sincronizzato con tutti gli altri). Si potrà poi confrontare questa misura con la predizione relativistica L’=L/gamma. Questo è un modo di vedere la cosa, ve ne sono sicuramente altri.

Saluti 

PF


 Mi devo fidare di ciò che dice la RR?



Descriverti un gedanken non serve a nulla, son tutti basati sulle

 trasformazioni di Lorentz, in forma di equazioni o in forma

 geometrica. Se tali trasformazioni non sei in grado di

 ricavartele da solo a partire dagli assiomi, allora per forza che

 devi fidarti. 



-- 

anth


 devi fidarti. 



a me sembra che Pier Granco Nali abbia capito la mia domanda


gino-ansel ha scritto:

 > a me sembra che Pier Franco Nali abbia capito la mia domanda

Anch'io penso di averla capita, e ora ti rispondo.

Anche perché mi pare la via più breve per esporre il mio punto di

vista su diverse altre questioni su cui state discutendo.



Supponiamo di voler misurare la lunghezza di un treno che percorrerà

un binario rettilineo.

So che il treno si muoverà a velocità costante, che all'inizio non

conosco.

Mi assicuro che testa e coda del treno portino contrassegni che un

rivelatore fermo accanto al binario potrà registrare; più esattamente

dispongo *due* rivelatori, a distanza L, ciascuno dotato di un

orologio che segnerà il tempo di certi eventi che fra poco dico.

I due orologi saranno stati previamente sincronizzati (su questo torno

dopo).

Ancora una premessa. Sebbene sia irrilevante per ciò che segue, questo

io non lo chiamo "esperimento ideale" (Gedankenexperiment).

Si tratta di un esperimento impossibile con la tecnica di oggi, ma è

perfettamente concepibile nella fisica che conosciamo e magari sarà

possibile fra un po' di anni (anche in fisica, mai dire mai...).

Per me "esperimento ideale" è un'altra cosa, che ora non serve.



Indico con A e B i due rivelatori/orologi, nell'ordine in cui sono

toccati dal treno. Con T, C i due traguardi posti in testa e in coda

al treno.

Gli eventi di cui registrerò i tempi sono le coincidenze tra traguardi

e rivelatori.

Sarebbero 4, ma me ne basteranno 3: TA, TB, CA, Indico con t(TA),

t(TB), t(CA) i rispettivi tempi.

Uso t(TA), t(TB) per misurare la velocità del treno:

v = L/[t(TB) - t(TA)].

Uso poi t(TA), t(CA) per misurare la lunghezza (del treno):



L(treno) = v*[t(CA) - t(TA)] = L*[t(CA) - t(TA)]/[t(TB) - t(TA)].



Non ho fatto alcuna ipotesi, ma ho usato una precisa definizione di

velocità di un punto che si muove.

Ho poi dato una *definizione* di lunghezza di un corpo che si muove,

legata al tempo che impiega a passare davanti a un traguardo fisso.

Essendo una definizione, non è l'unica possibile.

Chi vuole può divertirsi a inventarne altre e magari a calcolare se

daranno lo stesso risultato oppure no.



Ora due parole sulla sincronizzazione.

Questa è necessaria per definire la velocità.

Non ho detto come si realizza, ma rimarco che Einstein capì quello che

nessun altro aveva capito prima di lui: che la sincronizzazione *va

definita*.

Quando ho letto l'ultimo post di Pier Franco Nali, leggendo

 > La parola chiave è *simultaneamente*. Il tutto si riduce cioè a

 > definire una procedura che consenta di effettuare la misurazione in

 > due punti separati (gli estremi) di un righello in moto, nello

 > stesso istante. Innanzitutto occorre fare in modo che nel rif. in

 > questione gli orologi siamo sincronizzati, diversamente È

 > impossibile stabilire il significato di "nello stesso istante".

mi sono detto: "Evviva! Qualcuno l'ha capito!".

Poi sono andato avanti ... e mi sono cascate le braccia:

 > Per esempio, si possono impostare gli orologi in modo che segnino lo

 > zero nell'istante in cui l'estremo B del righello attraversa

 > l'origine.

Ma che esempio è? Scrivere "l'istante in cui" significa dare per inteso

che esista uno "stesso istante" predefinito su tutta la retta.

Mentre poco prima hai scritto che gli orologi vanno sincronizzati,

ossia che un tale istante non è definito finché non si precisa la

procedura di sincronizzazione.



Ora la contrazione di Lorentz.

Consiste in questo: la lunghezza così misurata risulterà minore di

quella che si misurerebbe stando nel treno e usando i soliti regoli.

(Minore per un fattore gamma.)

Ma questa non è una conseguenza logica di quanto precede: risulterà

vera se si assume il principio di relatività e perciò l'invarianza

della velocità della luce, ma la cosa non è affatto ovvia e va

dimostrata.

È qui che a quanto pare anth ha frainteso la domanda di gino-ansel, il

quale chiedeva come fare la misura, non come dimostrare la contrazione

di Lorentz.



Per finire: che cosa c'è di apparente o di reale in tutto questo? Ci

sono cose che si misurano, altre che si possono definire in modo

relativamente arbitrario...

Le parole "apparente" e "reale" andrebbero bandite dalla fisica o

quanto meno usate con precise avvertenze.

Implicitamente se n'è accorto Dino Bruniera, che a mia richiesta non è

stato capace di definirle.

-- 

Elio Fabri


 ... Innanzitutto occorre fare in modo che nel rif. in questione gli orologi siamo sincronizzati ...

........................................

PREMESSA: prima di spedire questa risposta ho visto l'inatteso

intervento del prof. Fabri.  Spedisco ugualmenente come curiosità,

molto probabilmente non comprenderò cosa scrive il prof e così

chi capisce si divertirà a leggere cosa ho scritto. Comunque proverò

a leggere.

 .........................................



Ma se fosse possibile avere due orologi distanti e sincronizzati 

non sarebbe possibile misurare la velocità della luce in una sola

direzione? (ovviamente con la possibilità di mettere a tacere le 

residue sacche di eresia ancora esistenti)



Inoltre in un Caldirola per licei scientifici (ormai cinquantenne) leggo

che non di contrazione, bensì di "rotazione" si tratta (in RR) ecco

il testo 
https://ibb.co/7XrYCQD




Direi però che le cose non sono così semplici come lasciano pensare

le risposte di anth a Bruniera e a me



Non mi pare poi che il quesito iniziale di Bruniera sia stato affrontato.



Per gli orologi però non mi riesce di concepire come possa essere

"apparente" ciò che succede loro, questo perchè gli orologi (e non i

regoli) "si ricordano" di cosa è loro successo.


.....



Confesso la mia difficoltà



Lascio perdere questione contrazione/rotazione vista nel Caldirola.

Suppongo che in RR la velocità di un regolo lo faccia sembrare

più corto a chi lo osserva stando fermo.

Per la verità il Caldirola dice che è l’orologio che sembra più lento se 

visto in moto, mentre per il regolo scrive proprio “La lunghezza di 

un’asta in movimento (parallela alla direzione del moto) risulta 

contratta di … rispetto alla lunghezza della stessa asta misurata in 

quiete” non aggiunge "vista in moto", che se ne sia dimenticato?

Ma lascio da parte anche questa questione che mi ottenebra

la zucca unitamente al fatto che mentre il moto del regolo dev’essere

parallelo, per l’orologio basta che viaggi. Da cosa si capisce che

dev'essere "parallelo"? nel giudizio di Lorentz mi sembra chiaro

perchè sarebbe una cosa fisica. 



Provo a ragionare alla mia maniera.

Un treno fermo sia lungo 1 km

Sul treno ci sono gli orologi OT in testa e OC in coda

Lungo la ferrovia ho il paletto P che sostiene l’orologio OP

I tre orologi si suppone che da fermi abbiano lo stesso ritmo e che OT 

e OC siano sincronizzati.

Sul treno, OT e OC vengono fotografati quando passa P e posso dire,

guardando le foto, che vado a 60 km/h se vedo 1 min. di differenza

(OT e OC non hanno cambiato di ritmo perché io e la fotocamera siamo 

sul treno e non li vediamo in movimento).

A terra fotografo OP quando passano T e C del treno e dico che 

viaggia a 60 km/h se le due foto di OP mostrano 1 min. di differenza.

Ora se la velocità del treno “visto da terra” lo facesse a me sembrare 

accorciato io dovrei leggere meno di un minuto perchè il paletto P

è piantato nella terra su cui io poso i piedi.

Vero che non ho misuraro il "metro da sarto in moto" però osservo una

conseguenza della sua lunghezza a me "apparente".



Se non ho detto cazzate allora il problema è sempre quello di 

sincronizzare OT e OC.

Magari qualcuno spiegherà cosa vuol dire che “la sincronizzazione 

*va definita*”


 ........................







Ti rispondo per il momento per quel che riguarda il Caldirola. Sull'invisibilità della contrazione di Lorentz, che invece appare come una rotazione, penso faccia riferimento a questo lavoro di Terrell del 1959: 
https://journals.aps.org/pr/abstract/10.1103/PhysRev.116.1041
, anche se sembra attribuire il risultato ad Einstein.









Non mi è chiaro però perché Caldirola faccia una differenza con quanto aveva previsto Lorentz (cioè che la contrazione potesse essere fotografata), concludendone che si potrebbe distinguere tra la contrazione "reale" di Lorentz e quella "operativa" di Einstein. Questo mi sembra stridere con quanto scrive poche righe prima, cioè che le due previsioni, di Einstein e di Lorentz, sono quantitativamente uguali mentre è diversa l'interpretazione fisica. Se la fenomenologia è la stessa (e il risultato di Terrell è corretto) un oggetto dovrebbe apparire ruotato indipendentemente dall'interpretazione che possiamo dare della contrazione.



PF


 Per finire: che cosa c'è di apparente o di reale in tutto questo?



Vogliono sapere se è una contrazione materiale o solo una

 conseguenza della definizione operativa di misura in K d'un

 regolo fisso in K'. E mi dà l'idea che lo vorrebbero sapere

 proprio da te soltanto!



-- 

anth


 Elio Fabri













Il giorno in cui me la farai passare liscia potrò dire di aver finalmente cominciato a capire qualcosa di RR! :-) Però hai ragione. Mi rendo conto rileggendolo che l'esempio è ambiguo e da come è scritto sembra contraddire quello che avevo detto appena prima. E' chiaro che gli orologi devono essere regolati a monte, come risultato di una procedura di sincronizzazione, che deve essere specificata e ha sempre carattere convenzionale. Solo a quel punto, lasciando perdere espressioni ambigue come "l'istante in cui", sono autorizzato a dire che eventi come il passaggio degli estremi A, B del righello davanti a orologi che danno come lettura lo zero (o altro valore concordato) sono simultanei. Su tutto il resto assolutamente d'accordo. Anche la mia risposta era intesa a svincolare il discorso sulla misura da quello sulla contrazione di Lorentz.



PF


  Per finire: che cosa c'è di apparente o di reale in tutto questo? Cisono cose che si misurano, altre che si possono definire in modorelativamente arbitrario...Le parole "apparente" e "reale" andrebbero bandite dalla fisica oquanto meno usate con precise avvertenze.Implicitamente se n'è accorto Dino Bruniera, che a mia richiesta non è stato capace di definirle.



Tutti i fenomeni sono apparenti.

Le scienze si occupano di fenomeni non della realta' in se' che e'

 materia della filosofia e della logica.

Forse la confusione deriva dall'uso della parola apparente nello

 studio delle forze centrifughe.

Ma in quel caso e' giustificato e occorre distinguere perche' si

 tratta di stabilire la natura di una forza.







-- 



ciao Massimo





________________________



##provare per credere##





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 definita*. 



Qui credo che, alle parole "nessun altro aveva capito prima di lui", si dovrebbe aggiungere l'inciso (con l'eccezione di Poincaré).





La questione è spinosa, andrebbe studiata in maniera molto più approfondita di come la conosco io per poter eprimere giudizi fondati. C'è poi il fatto che Poincaré, almeno io, lo "capisco poco", ma non mi sentirei mai di dire che lo capisco poco per sua scarsa chiarezza. Ho troppo spesso l'impressione di non capirlo appieno a causa della sua profondità.





Su tale punto direi che sia decisamente interessante questo passo che Pais mette alla fine del capitolo 6 della sua celebre biografia di Einstein intitolata "Subtle is the Lord ..." (il capitolo 6 ha lo stesso titolo del libro):



"In _La Science et L'Hypothese_, there is a chapter on classical mechanics in 

which Poincaré writes, ‘There is no absolute time; to say that two durations are 

equal is an assertion which has by itself no meaning and which can acquire one 

only by convention. Not only have we no direct intuition of the equality of two 

durations, but we have not even direct intuition of the simultaneity of two events 

occurring in different places; this I have explained in an article entitled “La 

Mesure du Temps”.’ I stress that Einstein and his friends did much more than 

just browse through Poincare’s writings. Solovine has left us a detailed list of books 

which the Akademie members read together. Of these, he singles out one and only 

one, La Science et l'Hypothese, for the following comment: ‘[This] book pro- 

foundly impressed us and kept us breathless for weeks on end’! "



--

Bruno Cocciaro

--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.

--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.

--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (Anonimo, attribuito a G. Apollinaire)


 stato capace di definirle. 



Invece io credo di averle definite anche se in modo non soddisfacente in quanto si tratta di un esempio più che di una definizione.



Infatti ho detto che per contrazione delle lunghezze e dilatazione dei tempi, apparenti, intendo quelle della Relatività Ristretta, per le quali ogni osservatore vede i tempi dilatarsi ed le lunghezze contrarsi, di tutti gli altri osservatori, in funzione del loro moto rispetto a se stesso.

A meno che non si voglia definire una contrazione come reale, per il solo fatto che risulti dalle osservazioni.



Comunque ti ringrazio della risposta, ma non posso non riportarti quanto ha scritto un fisico esperimentatore, quale è Arthur Eddington, che da quanto ho capito io, mi pare che la pensi almeno un po' diversamente.



















"Vi è una notevole reciprocità riguardo agli effetti del moto sulla lunghezza, che può venir illustrata mediante un altro esempio. Supponiamo che lo sviluppo dell'aviazione sia tale che un uomo riesca a volare rispetto a noi a una velocità prossima a 260.000 chilometri al secondo. Supporremo che egli si trovi in un abitacolo molto confortevole, in cui possa muoversi e agire normalmente, e che la sua lunghezza sia nella direzione del volo. Se noi potessimo cogliere fuggevolmente la sua immagine mentre passa davanti a noi, dovremmo vedere una figura alta circa la metà, ma con le altre due dimensioni corrispondenti a quelle di un uomo normale. E la cosa strana è che egli sarebbe completamente inconsapevole di questa sua poco dignitosa apparenza. Se egli si guarda in uno specchio del suo abitacolo, si vede di proporzioni normali; ciò perché vi è la contrazione della retina o la distorsione dello specchio, come abbiamo già spiegato. Ma se egli guarda verso di noi, vede una strana razza di uomini che hanno subito un qualche processo di appiattimento: un uomo sembra avere le spalle larghe 25 centimetri, un altro in piedi e perpendicolare al primo, è quasi "lunghezza e larghezza, ma senza spessore". 

...









E' la reciprocità di queste immagini (ogni osservatore considera l'altro contratto) che è difficile da comprendere. Si tratta di un paradosso che va ben oltre l'immaginazione anche di uno Swift. Gulliver considerava i Lillipuziani come una razza di nani; i Lillipuziani consideravano Gulliver come un gigante. Ciò è naturale. Se i Lillipuziani fossero apparsi a Gulliver come dei nani, e Gulliver fosse apparso come un nano ai Lillipuziani ... ma no! tutto ciò è troppo assurdo per un romanzo,  si tratta di un'idea che si può trovare solo nelle pagine sobrie della scienza.







Si può vedere facilmente che questa reciprocità è una conseguenza necessaria del principio di relatività. L'aviatore deve rilevare una contrazione di Fitzgerald degli oggetti che si muovono rapidamente rispetto a lui, esattamente come noi osserviamo la contrazione degli oggetti che si muovono rispetto a noi, e come un osservatore in quiete nell'etere nota la contrazione degli oggetti che si muovono rispetto all'etere. Qualunque altro risultato indicherebbe un effetto osservabile dovuto al suo moto attraverso l'etere.





Chi ha ragione? Noi o l'aviatore? Oppure siamo tutti vittime di un'illusione? Non si tratta di un'illusione nel senso comune, dato che l'impressione di entrambi sarebbe confermata da tutti gli esperimenti fisici o i calcoli scientifici suggeribili. Nessuno sa chi ha ragione. Nessuno lo saprà mai, perché non potremo mai sapere chi dei due è veramente in quiete rispetto all'etere, ammesso che uno dei due lo sia.



Ecco perché non si è ancora realizzato un esperimento in grado di scoprire "chi ha ragione".





Però "qualcuno" pensa che ciò sia possibile tramite un'osservazione, quella dell'anisotropia di dipolo della radiazione di fondo, presente con 400 dei suoi fotoni in ogni centimetro cubo di tutto L'Universo :-).



Dino Bruniera


 Però "qualcuno" pensa che ciò sia possibile tramite un'osservazione, quella dell'anisotropia di dipolo della radiazione di fondo, presente con 400 dei suoi fotoni in ogni centimetro cubo di tutto L'Universo :-).



Non ha più valore del dire che l'unico riferimento valido nella 

gravitazione newtoniana è quello in cui il centro di massa del sistema 

solare è fermo.



Giorgio


 diretta del fenomeno.



Giorgio


 ... Se la fenomenologia è la stessa (e il risultato di Terrell è corretto) un oggetto dovrebbe apparire ruotato indipendentemente dall'interpretazione che possiamo dare della contrazione. 



Ma allora la giustificazione del risultato MM data da Lorentz sarebbe comunque

sbagliata, anche se la RR non avesse ragion d'essere.



Da quanto leggo in relazione alla "sincronizzazione degli orologi" mi sembra 

di capire che il metodo proposto da Einstein (invio segnali luminosi) per quanto 

criticabile sotto certi aspetti, è lecito e necessario. In effetti nella procedura

che ho tentato d'immaginarmi per verificare se l'aumento della velocità

del treno determina effetti che implicano un aumento della contrazione del

medesimo, l'esattezza della sincronizzazione è irrilevante (e immagino anche

nel metodo pensato dal prof. Fabri per quanto per me difficile da comprendere).



Però se fosse vero che non c'è contrazione ma rotazione?


 Però se fosse vero che non c'è contrazione ma rotazione?



Dimentica la rotazione. Per capire quello che succede in RR a livello di 

misure la questione di come apparirebbero immagini di oggetti in moto 

relativistico è irrilevante (e sorgente di ulteriore, non necessaria, 

confusione). In questo thread la rotazione di Terrell è stata introdotta 

per sottolineare come la questione di reale/apparente sia abbastanza 

articolata e non riconducibile al buonsenso della vita quotidiana. Ma 

assolutamente non è un discorso di rotazioni in alternativa a contrazioni.



Giorgio


 andrebbe sottoposta ad esame, prima di considerare sensata la domanda. 





Per quanto riguarda l'esistenza dell'etere, anche Einstein l'ha ammesso, solo che l'ha denominato come spazio e gli ha assegnato delle proprietà diverse da quello di Lorentz.









Pur comprendendolo, almeno credo, come puoi rilevare da quanto ho scritto sopra, non sono molto d'accordo con quanto hai affermato tu, ma non ritengo possibile discuterlo in questa sede, sia perché sarebbe troppo lungo farlo, che perché dovrei parlare del contenuto di una certa mia teoria, per cui i moderatori non mi pubblicherebbero i miei articoli.







Però penso di poter almeno dire che, almeno a mio parere, l'aver considerato come reali determinate misure basate sulla Relatività Ristretta, ha comportato valutazioni non corrette delle distanze nell'Universo, tanto da dover dedurre che l'espansione dell'Universo sia in accelerazione, anche se questo fenomeno è incompatibile col principio della conservazione dell'energia totale. Come mi ha confermato un professore di astrofisica col quale ho scambiato degli email.



Dino Bruniera


 assolutamente non è un discorso di rotazioni in alternativa a contrazioni. 



Ma allora che cosa voleva dire Caldirola?

Comunque se fosse un problema lo sarebbe per Lorentz, mica per la RR



Trovi giusto o sbagliato l'esperimento che ho tentato di immaginare in 

alternativa a quello di Fabri?








 Per quanto riguarda l'esistenza dell'etere, anche Einstein l'ha ammesso, solo che l'ha denominato come spazio e gli ha assegnato delle proprietà diverse da quello di Lorentz.



E allora piantiamola di usare lo stesso nome. Anche questo serve solo a 

far casino.



Giorgio


 



Mi domandi su che base?

Forse si sembrerò ingenuo, ma te lo dico lo stesso per vedere cosa mi rispondi.



Dato che la luce è un fenomeno ondulatorio, ha bisogno di un mezzo per manifestarsi.

Per cui la sua velocità può essere isotropa solo rispetto a detto mezzo, come lo è la velocità del suono rispetto all'aria.







Pertanto se ogni osservatore rileva la velocità della luce come isotropa anche muovendosi rispetto al mezzo, può essere solo perché gli strumenti che lui usa per rilevarla, si contraggono realmente nella direzione del moto in funzione della loro velocità rispetto al mezzo, in modo tale da rilevarla come isotropa anche se in realtà non lo è. Così come Lorentz ha "dimostrato" con le sue formule, per giustificare il risultato negativo dell'esperimento di Michelson e Morley.



Inoltre gli "orologi" rallentano la misura del tempo in modo tale da misurare la velocità della luce sempre come c, che così diventa un valore invariante, sempre in funzione della loro velocità rispetto al mezzo.



Dino Bruniera






Interessante, però secondo me la definizione di "realtà"

implicita in quell'articolo è un po' problematica, cito:



"se osserviamo degli eventi, dei fatti che succedono e che vengono

osservati e misurati da persone in moto “relativo” (ecco il nocciolo,

per vedere l’effetto devo avere sistemi che si muovono uno rispetto all’altro),

quello che cambia e che diventa relativo è la realtà che stiamo osservando"



e



"Quindi non è solo un problema legato a degli immaginari osservatori dotati

di orologi, quello che viene modificato è il mondo, la natura, tutto l’universo.".



Mi spiego, se studio ad es. il moto di un corpo relativamente ad altri,

il moto è quello che è, è _reale_, oggettivo, univocamente determinato,

sarà la rappresentazione che darò di quel fenomeno a dipendere dalla

scelta del riferimento, che determinerà ad es. la velocità ecc. ecc..



PS la vita media associata a un decadimento esponenziale

non è la durata di tempo in cui metà particelle decadono...



Ciao



-- 

Giorgio Bibbiani


 Pertanto se ogni osservatore ....



Pertanto, se si può fare a meno del mezzo in senso classico, resta poco 

per appigliarsi ad una velocità rispetto al mezzo. E operazioni come 

l'identificazione del "mezzo" con campi quantistici finora non ha 

prodotto nessun risultato. Per cui, se non vogliamo fare fantafisica, ci 

teniamo quella che al momento funziona.



Giorgio


So che mi ripeto, ma debbo subito chiarire che questo mio post esce in

risposta a quello di Giorgio Pastore solo perché è l'ultimo che vedo

al momento in cui inizio a scrivere.

Non c'è nessuna connessione causale tra quanto sto per scrivere e il

post di Giorgio (non sempre "post hoc ergo propter hoc" :-) )



Dal mio ultimo post sono trascorse circa 48 ore, e sull'argomento RR

ho letto 25 post.

Nessuno pensi che non avessi niente da ridire... Anzi, il problema è

proprio l'opposto: avrei da ridire quasi su tutti, il che mi è

impossibile, quindi avevo deciso di tacere.



Però poi è arrivato il post di Marco C. col link a Cosmelli ... e

questo mi obbliga a fare una singola violazione del mio proposito.

Non vorrei che qualcuno interpretasse il mio silenzio come un assenso,

quindi mi limito a dichiarare che quelle pagine non mi piacciono per

niente.

Giorgio Bibbiani ha rimarcato un paio di difetti, ma secondo me c'è

molto di più.

Se dovessi spiegare sarei costretto a spendere qualche ora e a

scrivere più pagine di quelle che critico, quindi mi astengo.



Solo una nota per il moderatore.

Secondo me non si dovrebbe consentire la pratica che qualcuno usa di

riferire pareri anonimi ma supposti autorevoli.

Mi riferisco a Dino Bruniera, 9:58 di oggi 26 giugno:

 > ... tanto da dover dedurre che l'espansione dell'Universo sia in

 > accelerazione, anche se questo fenomeno è incompatibile col

 > principio della conservazione dell'energia totale. Come mi ha

 > confermato un professore di astrofisica col quale ho scambiato degli

 > email.

Non commento appunto perché quel parere è anonimo e per quanto ne so

potrebbe anche essere inventato o frainteso.

Non si possono condurre discussioni scientifiche in codesto modo.

-- 

Elio Fabri


 teniamo quella che al momento funziona. 



In pratica la luce non sarebbe un fenomeno ondulatorio e quindi non avrebbe bisogno di un mezzo per manifestarsi.

Il che potrebbe significare che le onde elettromagnetiche non avrebbero bisogno del mezzo.

Insomma almeno per quanto riguarda l'elettromagnetismo, la fisica classica non conterebbe più?

Bah!

Se le cose stanno così, non ci capisco più niente.

Però mi pare impossibile.



Comunque mi puoi indicare qualche libro, possibilmente divulgativo, dove ciò che hai detto viene spiegato?



Dino Bruniera


 Non si possono condurre discussioni scientifiche in codesto modo. 





Se non ho citato il nome del professore di astrofisica che mi ha risposto, è stato perché non ho ritenuto opportuno rivelare il suo nome, dato che si tratta di una corrispondenza privata e, quindi, penso che dovrei ottenere la sua autorizzazione prima di pubblicare il suo nome.

Comunque io avevo pubblicato la stessa domanda in questo NG l'8.2.22, senza ottenere alcuna risposta.

Ed ora riporto sia la mia domanda che la risposta precisa del professore, in modo che Fabri possa verificare se ho frainteso qualcosa.



Oggetto: Domande sulla densità energetica della costante cosmologica



La causa per la quale la velocità di espansione dell'Universo starebbe

aumentando, sarebbe che mentre la densità della materia (che causa la

gravità e che quindi tenderebbe a ridurre la velocità di espansione

dell'Universo) diminuisce a causa dell'espansione, la densità energetica

della costante cosmologica (che tende ad accelerare la velocità di

espansione dell'Universo) non muta nel tempo.

Pertanto circa 4 miliardi di anni fa la "forza" dovuta alla densità

energetica avrebbe superato quella dovuta alla densità della materia,

per cui l'Universo avrebbe iniziato ad accelerare la sua espansione,

come sarebbe dimostrato dalle osservazioni.



Domande:

Se la densità energetica della costante cosmologica, non muta nel tempo,

non significa che man mano che l'Universo si espande, la sua energia

totale va aumentando?

Ma questo fenomeno non sarebbe in contrasto con la legge della

conservazione dell'energia, per la quale in un sistema isolato la

quantità totale di energia non varia nel tempo?



Risposta precisa del professore di astrofisica.



"Sulla costante cosmologica, si tratta di una predizione formale della relativita'

generale. Che - guarda caso - e' risultata necessaria per rappresentare il

comportamento dell'universo sulle grandissime scale.

E, si, in effetti ha ragione lei: con densita' di energia costante, l'espansione

fa aumentare l'energia globale di una grande porzione di universo. In termini

tecnici, la costante cosmologica produrrebbe una pressione negativa e una

velocita' del suono immaginaria, con violazione della conservazione dell'energia."



Dino Bruniera


 Comunque mi puoi indicare qualche libro, possibilmente divulgativo, dove ciò che hai detto viene spiegato?



Non sono molto ferrato sulla produzione divulgativa attuale. Quello che 

vedo in giro in genere mi sembra molto insoddisfacente. Ho un vago 

ricordo che alcune delel idee di base corrette erano esposte in un 

vecchio libro divulgativo di Caldirola (Dalla microfisica alla 

macrofisica - EST Mondadori 1974. Ma sono passati tanti anni e non ho 

più la mia copia.



Devo però metterti in guardia sul fatto che di divulgazione in grado di 

passare le idee di base corrette di teoria quantistica dei campi ce n'è 

molto poca e per l'ottima ragione che non sono argomenti che è possibile 

spiegare con analogie semplici.



Giorgio


 Ti rispondo per il momento per quel che riguarda il Caldirola ...



in 
https://ibb.co/CWgwP0d
 ci sono tre pagine del Caldirola:

oltre alla questione della rotazione (in margine in fondo) direi

ci sia il succo della RR, la fonte delle mie perplessità (e forse

anche di Bruniera). C'è anche la questione dei pioni che direi 

analoga a quella dei muoni di cui qui si è parlato



Vi divertirà sapere che quando lessi dei pioni mi venne da pensare:

"beh, forse quando vanno cos' veloci ci mettono di più a crepare!"




 spiegare con analogie semplici. 





Poniamo che sia come dici tu e cioè che le onde elettromagnetiche non abbiano bisogno del mezzo per manifestarsi, ma che ciò non possa essere spiegato semplicemente, e cioè nei libri di tipo divulgativo.



Per cui noi appassionati di fisica possiamo solo fidarci, perché la fisica degli ultimi 100 anni non è comprensibile sulla base del senso comune.

Però ci sono anche le onde gravitazionali che viaggiano alla velocità della luce. 



Neanche esse hanno bisogno del mezzo per manifestarsi, per cui la loro velocità non è isotropa rispetto al mezzo, ma è isotropa rispetto a tutti gli oggetti celesti qualsiasi sia il loro moto l'uno rispetto all'altro?



Perché se così non fosse, sarebbero isotrope rispetto al mezzo e, quindi, non potrebbero realmente esserlo anche nei confronti degli oggetti celesti in moto rispetto al mezzo.



Dino Bruniera






133 anni dopo l'esperimento di Michelson Morley fa quasi tenerezza sentire di qualcuno che ancora ha bisogno del "mezzo di propagazione delle onde elettromagnetiche".

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Michelson-Morley




--

Wakinian Tanka



Ma chi è che afferma ora che le onde elettromagnetiche non hanno bisogno di un mezzo per manifestarsi?

Dammi il nome di un Nobel di fisica che lo affermi.



Lo stesso Einstein cambiò idea sull'esistenza di un mezzo nel quale si propagano le onde elettromagnetiche, dopo solo 15 anni da quando sviluppò la sua Relatività Ristretta.

Infatti ecco cosa scrisse nel cosiddetto manoscritto di Morgan, databile intorno al 1920:





"... nel 1905 ero del parere che in generale non si potesse più parlare di etere in fisica. Questa opinione era però troppo radicale, come vedremo con le seguenti considerazioni sulla teoria della relatività generale. Resta permesso proprio come prima accettare un mezzo che riempia lo spazio, nei cui stati si possano riconoscere i campi elettromagnetici ... ."



Dino Bruniera


 "... nel 1905 ero del parere che in generale non si potesse più parlare di etere in fisica. Questa opinione era però troppo radicale, come vedremo con le seguenti considerazioni sulla teoria della relatività generale. Resta permesso proprio come prima accettare un mezzo che riempia lo spazio, nei cui stati si possano riconoscere i campi elettromagnetici ... ."



Quando si cita occorrerebbe essere in grado di capire e citare per 

esteso, senza limitarsi solo a una parte.



La posizione di Einstein, come la riporti in questa frase, non è completa.

Nello scritto del 1920, Einstein scriveva:

"We may assume the existence of an ether; only we must give up ascribing 

a definite state of motion to it, i.e. we must by abstraction take

from it the last mechanical characteristic which Lorentz had still left it."



Cioè il "mezzo" si comporta come il gatto di Alice: alla fine resta 

qualcosa che non ha nessuna proprietà meccanica. Lo vogliamo continuare 

a chiamare "mezzo"?



Einstein continuava ipotizzando che ci possa essere qualcosa a cui dare 

il nome di etere in RG. Ma sono speculazioni che sembrano voler dare il 

nome di etere ai campi della teoria, senza che a questo nome possa 

corrispondere alcuna caratteristica che possa far pensare ad un sistema 

distinto dai campi. A questo punto, il concetto di etere come sistema 

fisico diviene indistinto e fondamentalmente inutile.



E al di là delle opinioni di Einstein, nessuna parte della fisica 

contemporanea mostra evidenza e nemmeno necessità di qualcosa che possa 

assomigliare all'etere di Maxwell. Questi sono fatti e non opinioni.


Giorgio Pastore ha scritto:

 > ...

 > E al di là delle opinioni di Einstein, nessuna parte della fisica

 > contemporanea mostra evidenza e nemmeno necessità di qualcosa che

 > possa assomigliare all'etere di Maxwell. Questi sono fatti e non

 > opinioni.

Sapete tutti come la penso circa l'utilità di queste discussioni.

Quindi non contribuisco col mio punto di vista, ma vi segnalo uno

scritto di L.Kostro:



https://www.researchgate.net/profile/Ludwik-Kostro-2/publication/265157944_ALBERT_EINSTEIN%27S_NEW_ETHER_AND_HIS_GENERAL_RELATIVITY/links/5474de310cf29afed60fc2f7/ALBERT-EINSTEINS-NEW-ETHER-AND-HIS-GENERAL-RELATIVITY.pdf




In realtà Kostro ha scritto molto sull'argomento, anche un libro

tradotto in italiano.

L'articolo che ho citato è zeppo di errori tipografici, ma può servire

per avere un panorama più ampio del solo manoscritto Morgan.

-- 

Elio Fabri


 assomigliare all'etere di Maxwell. Questi sono fatti e non opinioni.







Questa è una tua opinione, che io non posso discutere in questo NG, in quanto non posso esprimere liberamente il mio pensiero, perché incorrerebbe nel rifiuto del moderatore a pubblicarlo. Comunque quanto hai scritto non cambia il fatto che Einstein abbia cambiato opinione sull'esistenza di un mezzo dove si manifestano le onde elettromagnetiche, dopo pochi anni da quando ha pubblicato l'articolo sulla RR.





Il libro di Kostro dl titolo "Einstein e l'etere" è lungo più di 300 pagine e riporta un sacco di affermazioni di Einstein e di altri fisici, sull'esistenza del "mezzo", che lui denominò come spazio.

Ma ritengo sufficiente quella che ho già riportato.

Comunque una parte di esse la puoi trovare anche nell'articolo citato nel post che Fabri ha pubblicato dopo il tuo e cioè:



https://www.researchgate.net/profile/Ludwik-Kostro-2/publication/265157944_ALBERT_EINSTEIN%27S_NEW_ETHER_AND_HIS_GENERAL_RELATIVITY/links/5474de310cf29afed60fc2f7/ALBERT-EINSTEINS-NEW-ETHER-AND-HIS-GENERAL-RELATIVITY.pdf




Da esso risulta che Einstein ha negato l'esistenza dell'etere solo dal 1905 al 1916, quindi solo per 11 anni, quindi meno dei 15 da me sostenuti.





Dopo di allora almeno non sono a conoscenza di fisici Nobel, che abbiano sostenuto che le onde elettromagnetiche non hanno bisogno di un mezzo per manifestarsi.



Dino Bruniera


 Dopo di allora almeno non sono a conoscenza di fisici Nobel, che abbiano sostenuto che le onde elettromagnetiche non hanno bisogno di un mezzo per manifestarsi.



Hai letto l'opera omnia di tutti i premi Nobel in Fisica? Io no. Però 

posso riportarti le parole di Feynman nelle sue "Lectures"



"

So perhaps we should put the question: Can we represent the electric 

field by something more like a temperature, say like the displacement of 

a piece of jello? Suppose that we were to begin by imagining that the 

world was filled with thin jello and that the fields represented some 

distortion�€"say a stretching or twisting�€"of the jello. Then we could 

visualize the field. After we “see” what it is like we could abstract 

the jello away. For many years that’s what people tried to do. Maxwell, 

Ampère, Faraday, and others tried to understand electromagnetism this 

way. (Sometimes they called the abstract jello “ether.”) But it turned 

out that the attempt to imagine the electromagnetic field in that way 

was really standing in the way of progress.

..."



( da 
https://www.feynmanlectures.caltech.edu/II_20.html
 )



Quindi, c'è stato almeno un premio Nobel che ha sostenuto che immaginare 

il campo elettromagnetico come distorsione di un mezzo (jello o etere 

che lo si voglia chiamare) sia stato un *ostacolo al progresso*.



Non penso che ci sia altro da aggiungere. Se un giorno qualcuno troverà 

modo di reintrodurre un nuovo concetto di etere in modo significativo, 

ne prenderemo tutti atto con interesse. Ma non sono operazioni che si 

possono fare con chiacchiere sui NG.



Giorgio


 

Tu conosci fisici Nobel che hanno "sostenuto" che 3,17+1,5 = 4,67? 

No? Come mai? 

Forse perché non avevano bisogno di "sostenerlo"? 



E poi la fisica esiste solo nelle parole dette o scritte dai premi Nobel? Mai sentito parlare di Università? (Ovviamente mi riferisco a quelle vere, non a quelle in cui, per dire, ti danno un diploma di laurea a pagamento). 



In tutte le aule universitarie del pianeta Terra si insegna che la luce si propaga liberamente nello spazio (vuoto) senza necessità di mezzo materiale. 

In tutti i testi di Fisica universitari si insegna quanto sopra. Come mai?



Comunque se volevi un premio Nobel, eccolo: Feynman. "La Fisica di Feynman" capitoli 18 e 20 (non sono stato a cercare cose troppo specifiche):

https://ibb.co/LkCJ74D


https://ibb.co/sVsYRxN


https://ibb.co/BfDJtv3




P. S. Sono d'accordo con Fabri riguardo alla utilità di questo genere di discussioni, ma non mi piace quando si fanno chiacchiere (qui sono d'accordo con Giorgio Pastore) e informazione distorta o proprio disinformazione.

Saluti.



--

Wakinian Tanka


 possono fare con chiacchiere sui NG. 





Ti faccio un'altra volta rilevare che io non ho usato il termine "etere", come mi attribuisci sempre tu, ma quello di "mezzo", che è il termine usato da Rasà nella sua critica nei miei confronti e cioè:



"133 anni dopo l'esperimento di Michelson Morley fa quasi tenerezza sentire di qualcuno che ancora ha bisogno del "mezzo di propagazione delle onde elettromagnetiche"".



Dino Bruniera


 Comunque se volevi un premio Nobel, eccolo: Feynman. "La Fisica di Feynman" capitoli 18 e 20 (non sono stato a cercare cose troppo specifiche): 



Comunque sono stato "fregato", perché Pastore mi ha citato Feynman. Del quale possiedo i suoi tre volumi della fisica.

Per cui ho perso un sacco di tempo per cercare una sua opinione favorevole all'esistenza del "mezzo", ma senza trovarla con certezza.

Invece ho trovato che lui ha accettato il fenomeno dell'azione a distanza, la quale non necessita del "mezzo".



Quindi ho dovuto dar ragione a Pastore.

Ma resto della mia opinione che le onde elettromagnetiche hanno bisogno di un mezzo per manifestarsi.



Dino Bruniera


Ancora una volta, scrivo un post che apparirà come risposta all'ultimo

di DB. Ma il mio intervento non ha alcuna relazione causale, solo

temporale, con quello di DB.



Voglio sottoporvi l'impressione che ho avuto leggendo le numerose

citazioni di Einstein che si trovano nell'articolo di Kostro.

Se esposta in due parole, l'impressione fa a sua volta impressione :-)

Einstein non aveva capito lo spazio-tempo di Minkowski e perfino il

ruolo dello spazio in RR.

Molti conosceranno l'incipit della lezione che M. tenne il 21

settembre 1908 alla Naturforscher Versammlung (riproduco la traduzione

inglese

https://en.wikisource.org/wiki/Translation:Space_and_Time
):



"Gentlemen! The concepts about time and space, which I would like to

develop before you today, have grown on experimental physical grounds.

Herein lies their strength. Their tendency is radical. Henceforth,

space for itself, and time for itself shall completely reduce to a

mere shadow, and only some sort of union of the two shall preserve

independence."



Invece E. in più punti continua a parlare di spazio, come se niente

fosse; in altri usa la parola spazio, ma intende lo spazio-tempo.

Sembra non aver proprio capito che in RG (a meno di casi eccezionali)

non è possibile definire lo spazio in modo fisicamente significativo.



Un esempio:



"According to the general theory of relativity, space without ether is

unthinkable; for in such space, not only would there be no propagation

of light, but also no possibility of existence for standards of space

and time (measuring rods and clocks), nor therefore any space-time

intervals in the physical science."



Oppure:



"Thus, once again 'empty' space appears as endowed with physical

properties, i.e., no longer as physically empty, as seemed to be the

case according to special relativity. One can thus say that the ether

is resurrected in the general theory of relativity, though in a more

sublimated form."

-- 

Elio Fabri


 



Vorrei rettificare il mio giudizio su Feynman che ho esposto sopra, in quanto credo di aver capito perché ha accettato la possibilità dell'azione a distanza.

Infatti da quanto ha scritto si capisce che non si tratta di un fenomeno reale, ma "apparente", almeno a mio parere.



Riporto qui di seguito, in italiano, quanto esposto nelle sue letture in merito al campo elettrico, nel paragrafo 1.5 del volume II.















"La via migliore è quella di usare l'idea del campo astratto; che sia astratto è un peccato, ma è una cosa necessaria. I tentativi di rappresentare il campo elettrico come movimento di qualche sorta di ruote dentate oppure in termini di linee, o di tensioni in qualche sorta di materiale, sono costati ai fisici più sforzi di quelli che ci sarebbero voluti per ottenere semplicemente le risposte corrette dei problemi elettrodinamici. E' interessante ricordare che le equazioni corrette per il comportamento della luce nei cristalli furono elaborate da McCullogh nel 1843. Gli altri gli dicevano però: "Si, ma non esiste nessun materiale le cui proprietà meccaniche possano soddisfare coteste equazioni e siccome la luce è un'oscillazione che deve aver luogo in qualcosa, non possiamo aver fiducia in cotesta faccenda su equazioni astratte. Se i fisici avessero avuto una mente più aperta, avrebbero potuto affidarsi con un bel po' di anticipo alle equazioni corrette per il comportamento della luce."





In pratica ha esposto in modo più chiaro, almeno a mio parere, quanto già esposto nel pezzo che hai riportato tu nel tuo post precedente. E cioè le sue ragioni. 



Infatti si capisce che si tratta di un campo elettrico "astratto" (che si potrebbe definire anche "apparente"?), quindi non reale. Almeno a mio parere.









Quindi, almeno a mio parere, non ha affermato che le onde elettromagnetiche non si manifestino "realmente" in un mezzo, ma solo che non bisogna intestardirsi nel voler assolutamente una spiegazione del campo elettromagnetico in un mezzo reale, perché ciò equivarrebbe ad ostacolare lo sviluppo della scienza (But it turned out that the attempt to imagine the electromagnetic field in that way was really standing in the way of progress.). E quindi per lui è necessario accettare l'idea del campo astratto (o apparente) e quindi non reale, per il bene della scienza.



Dino Bruniera


 possibile definire lo spazio in modo fisicamente significativo.



E' come dire che Brunelleschi non aveva capito la prospettiva, o Bach il 

contrappunto. :D

Qualcosa non mi torna.


 ruolo dello spazio in RR.

...



E' interessante ma non mi sorprende. Spesso chi fa grandi passi in 

avanti non necessariamente è in grado di digerirli ed interiorizzarli 

completamente. Se poi prende un Nobel i rischi di abbassamento dello 

spirito critico sono anche maggiori. Ho visto esempi ben peggiori.

Tuttavia aggiungerei che si tratta di considerazioni di tipo generale 

probabilmente da mettere nel loro contesto.



In un certo senso, per quanto queste considerazioni di E. abbiano il 

loro interesse, quanto meno storico, andrebbero valutate con un ottica 

diversa da quella utilizzata per quanto scritto in articoli scientifici.



Giorgio



Dubito che Feynman abbia inteso usare il termine “astratto” nel senso di “apparente” o “non reale”. Penso piuttosto che il senso sia quello che si ritrova ad es. in queste parole di Max Born, scritte intorno al 1920:











<<The fact that certain physical events propagate themselves through astronomic space led long ago to the hypothesis that space is not empty but is filled with an extremely fine imponderable substance, the ether, which is the carrier or medium of the phenomena. So far as this conception of the ether is still used nowadays it is taken to mean nothing more than empty space associated with certain physical states or “fields”. If we were to adopt this abstract conception from the very outset, the majority of the problems that are historically connected with ether would remain unintelligible. The earlier ether was indeed regarded as a real substance, not only endowed with physical states, but also capable of executing motions.>> (M. Born, Einstein’s Theory of relativity, Dayton & C, New York, 1922, p. 75)



PF


 Quindi, almeno a mio parere, non ha affermato che le onde elettromagnetiche non si manifestino "realmente" in un mezzo, ma solo che non bisogna intestardirsi nel voler assolutamente una spiegazione del campo elettromagnetico in un mezzo reale, perché ciò equivarrebbe ad ostacolare lo sviluppo della scienza (But it turned out that the attempt to imagine the electromagnetic field in that way was really standing in the way of progress.). E quindi per lui è necessario accettare l'idea del campo astratto (o apparente) e quindi non reale, per il bene della scienza.



Un po' troppo Dino Bruniera e un po' troppo poco Feynman :-)



A me sembra che F. stia sottolineando che occorre stare sulle equazioni 

(e quindi sui campi) senza volerne dare un'interpretazione di 

perturbazione di un mezzo materiale. Fin qui d'accordo (ed è quello che 

ha fatto la fisica da Einstein in poi).



Sul reale/apparente non credo che F. ti seguirebbe. E neanch'io: vedo 

una nozione "ingenua" di realtà. Ti ricordo che il problema di cosa sia 

la realtà ha occupata la filosofia per secoli. Il bello della fisica è 

che ha scoperto che la risposta precisa alla domanda `è irrilevante per 

poter comprendere quel che succede in termini tali da poterlo 

controllare. L'unica ipotesi sottostante la fisica nota è che ci sia 

"qualcosa" al di fuori di noi che si manifesta nei fenomeni. Cosa sia 

non è problema della fisica di oggi. Costruire modelli da cui ottenere 

predizioni, sì. Un campo (concetto matematico) è un ottimo esempio di 

modello utilizzabile per far previsioni (e azzeccarle).



Un modello è una corrispondenza tra fenomeni e concetti. E' apparente? 

Non direi, almeno se si mantiene il significato generale del termine 

"apparente".

Io direi che un modello è solo uno dei tanti modi con cui possiamo avere 

una rappresentazione della realtà (qualunque cosa sia la "realtà").

Peraltro, anche un modello basato su un mezzo materiale non va molto più 

a fondo nelle cose o verso la loro "essenza". L'unico pregio per 

qualcuno è che è più "familiare".



L'aggettivo che non va bene per un modello  è "apparente", almeno finché 

si dà il significato usuale al termine. L'immagine multipla di una 

stella per effetto gravitazionale è apparente. Ma in tal caso vuol dire 

che non ha senso costruire modelli a partire dall'immagine multipla. Un 

campo è diverso: è il modello, e ci si possono costruire ulteriori modelli.



Astratto quindi, ma non apparente.



Giorgio


 Astratto quindi, ma non apparente. 



Si, forse in questo caso non è molto corretto usare il termine apparente.



Invece non sono d'accordo sull'opinione che il bello della fisica è che ha scoperto che la risposta precisa alla domanda "di cosa sia la realtà", sia irrilevante.



Può essere irrilevante per "poter comprendere quel che succede in termini tali da poterlo controllare" (ma non ne sono certo), ma non per soddisfare il desiderio di conoscenza della verità dell'uomo.





Perché per questa esigenza umana credo sia meglio accettare che una teoria sia incompleta e cercare di dare comunque una spiegazione ragionevole del fenomeno, che magari un domani potrà essere sostituita con una spiegazione migliore, ma che sicuramente non può essere quella dell'azione a distanza, come sia Einstein che Newton hanno affermato.



Se non fosse possibile dare la spiegazione ragionevole, bisognerebbe dire chiaramente che si tratta di una spiegazione di comodo che non può corrispondere alla realtà. 



A supporto di questa mia affermazione riporto una parte di un articolo dal titolo "Di due analoghi dilemmi: forza di gravità e correlazioni a distanza", del quale più sotto riporto anche il link.



"1. Introduzione  



McMullin (1989) nota che esiste una analogia tra quello che egli chiama “Il Dilemma della Gravità” e il “Dilemma Quantistico”. 

cut





Per dirla in breve, i due dilemmi consisterebbero nel trovare una soddisfacente spiegazione scientifica della natura dell’attrazione universale da una parte, e delle correlazioni tra sistemi fisici spazialmente separati predette dalla meccanica quantistica e sperimentalmente confermate, dall’altra. 

cut







In generale quando una nuova teoria fisica con grande potere esplicativo pare far ricorso in qualche modo a nozioni che sembrano esse stesse richiedere una spiegazione, quali quelle di attrazione e correlazione a distanza, si possono riscontrare almeno tre atteggiamenti generali. Chiamiamo questi tre atteggiamenti, che corrispondono a tre possibili risposte ai dilemmi, Strumentalismo, Realismo e Incompletismo rispettivamente. Vediamo come possono essere caratterizzati brevemente in termini generali. 











Lo Strumentalismo prende le mosse dalla constatazione che una spiegazione scientifica delle nozioni in questione non è possibile. Questo tuttavia costituirebbe un problema solo se venisse richiesto alle teorie fisiche di essere una spiegazione del mondo piuttosto che una sua semplice descrizione. In altre parole, il riconoscimento dell’impossibilità di una spiegazione scientifica delle nozioni cruciali delle nuove teorie fisiche dovrebbe in qualche modo favorire un atteggiamento antirealista, strumentalista nei confronti di queste ultime. Infatti, solo una volta abbandonato il desiderio tipicamente realista di una spiegazione del mondo da parte delle nostre teorie, si può convivere serenamente col fatto che talvolta tale spiegazione non sia di principio possibile. 



Insomma, non è sempre un problema che non si trovi una spiegazione delle nozioni cruciali di una teoria fisica perché le teorie non spiegano, ma descrivono.











Dall’altra parte dello spettro, il Realismo propone di considerare le implicazioni delle teorie fisiche "at face value". Alcune nozioni che svolgono un ruolo esplicativo all’interno delle nostre teorie fisiche, come l’azione gravitazionale o le correlazioni a distanza, devono essere considerate come primitive. Non esisterebbe nessun altro concetto nei termini del quale analizzare o spiegare tali nozioni. Questa analisi epistemologica avrebbe una precisa controparte ontologica. Le nozioni in questione, infatti, dovrebbero essere considerate individui o proprietà (monadiche o n-adiche) irriducibili, e in quanto tali appartenenti alla base di sopravvenienza di ogni nostra spiegazione scientifica condotta all’interno della teoria in questione. 



Insomma, non è sempre un problema che non si trovi una spiegazione delle nozioni cruciali di una teoria fisica perché alcune nozioni non devono essere spiegate, esse servono a spiegare. 







Presumibilmente a metà fra queste due impostazioni si colloca l’Incompletismo. L’impossibilità di avere una spiegazione soddisfacente nei termini della teoria non implica di per sé una rinuncia a una spiegazione tout court. Significa piuttosto riconoscere che la teoria di partenza, proprio in virtù della sua impossibilità a fornire una spiegazione, è incompleta. Completando la teoria, ricorrendo, per dirla nel modo più generale possibile, a nuove ipotesi, si può (e deve) arrivare a una spiegazione scientifica delle nozioni cruciali. 



Insomma, se non si trova una spiegazione delle nozioni cruciali di una teoria fisica nei termini di quella stessa teoria si deve guardare altrove, e completarla in modo che venga ottenuta una spiegazione soddisfacente. 



https://isonomia.uniurb.it/wp-content/uploads/2016/12/Isabella-Tassani-Oltre-la-fisica-normale_-Isonomia-Epistemologica_Special-Issue_2013.pdf


Da pagina 69.


 Insomma, non è sempre un problema che non si trovi una spiegazione delle nozioni cruciali di una teoria fisica perché le teorie non spiegano, ma descrivono.

....



A parte l'osservazione che le teorie non solo descrivono ma permettono 

previsioni, tutto il resto di quello che riporti sono considerazioni 

lecite ma in un certo senso metafisiche. Possono essere di interesse ma 

non direttamente per far fisica, e quindi anche per discutere di fisica. 

E' di nuovo un fatto che qualsiasi fisico è in grado di continuare a 

fare le sue ricerche indipendentemente dalle considerazioni di 

quell'articolo. L'argomento diventa tema per discussioni di filosofia 

(nota bene che per me filosofia non è una parolaccia).



Giorgio




Mi scuso preventivamente se intervengo quando la discussione ha ormai cambiato direzione, ma vorrei dire alcune cose sull’argomento iniziale, cioè sulla realtà/apparenza dei classici fenomeni relativistici (contrazione delle lunghezze, dilatazione dei tempi). 

















Se immaginiamo un universo ipotetico dove ogni oggetto si muove (da sempre e per sempre) di moto rettilineo uniforme, pare non avvenire nessuna contrazione di lunghezze né gli orologi sembrano rallentare; al massimo si può constatare che gli orologi di altri sistemi di riferimento inerziali (SRI) in moto “appaiono” più lenti e i metri più corti; ma se si prova a fermare (delicatamente) questi metri e orologi in moto, si constata che non hanno nulla di diverso da quelli del nostro SRI: né più corti né più lenti. D’altra parte, dato che sappiamo che il moto è relativo, non possiamo dire che il loro muoversi a velocità costante li faceva accorciare e rallentare, perché qualcuno (gli abitanti del SRI dove si trovavano) potrebbe con ragione dire che prima erano immobili e ora sono in moto. E in effetti l’altro SRI osserva che gli orologi e i metri che gli abbiamo sottratto presentano gli stessi “difetti” che noi avevamo rilevato prima. 



Se questa fosse tutta la storia penso che tutti accetterebbero di chiamare apparenti questi effetti, nel senso che “non hanno una causa fisica ma che dipendono dalla prospettiva (il SRI) da cui li si osserva”.







Ma nel mondo reale i corpi in generale non si muovono di moto rettilineo uniforme ma sono spesso soggetti ad accelerazioni. Ed ecco che saltano fuori i “paradossi”: i gemelli, le astronavi di Bell, il disco di Ehrenfest ecc. Paradossi appunto, perché quando ci eravamo quasi convinti che contrazioni e dilatazioni fossero “apparenti” ecco che situazioni sperimentali (non solo gedanken) ci confondono reclamando la loro assoluta realtà (cioè oggettività per ogni osservatore).



Quindi gli effetti relativistici sono causati dalle accelerazioni? No! Ci sono varie evidenze che l’accelerazione non determina di per se i fenomeni, e poi, ad esempio, si può riprodurre l’effetto gemelli anche senza accelerazioni. 

E quindi? 











C’è un altro assunto spesso trascurato nella relatività ristretta: il fatto che la sincronizzazione degli orologi alla “Einstein” si fonda sulla indimostrabile isotropia della velocità della luce, cioè si postula che, in ogni SRI, un segnale luminoso per andare da A a B impieghi lo stesso tempo per tornare da B ad A. È noto che la velocità c misurata si riferisce sempre a percorsi chiusi. La scelta di Einstein, se da un lato appare la più semplice in quanto sancisce l’equivalenza di ogni SRI, produce purtroppo la confusione tra effetti relativistici reali e apparenti. Questi ultimi sono conseguenza della sincronizzazione adottata per cui cambiando il modo di sincronizzare degli orologi nei SRI gli effetti scompaiono, mentre altri, quelli “reali” sussistono.



Ci sarebbe ancora molto da dire ma non vorrei dilungarmi troppo.

MB


 si può riprodurre l’effetto gemelli anche senza accelerazioni.

...



Parli correttamente di "riprodurre".



Per effetto gemelli in uno spaziotempo piatto,

se vale la clock hypothesis, io intendo ciò:

un orologio A è a riposo relativamente a un riferimento

inerziale K, si definisce l'evento E1 in cui un altro

orologio B si separa da A, B compie un moto accelerato

e ritorna ad A (evento E2), allora l'intervallo

di tempo proprio misurato da B tra i 2 eventi risulta

minore di quello Dt misurato da A.

Data questa definizione allora il moto di un gemello

risulta necessariamente accelerato.



Si potrebbe immaginare che l'orologio B fosse in quiete

relativamente a un altro riferimento K' in moto rispetto a K,

allora l'evento E1 sarebbe quello in cui i 2 orologi

si sfiorassero, poi si dovrebbe introdurre un terzo

orologio C in quiete relativamente a un opportuno terzo

riferimento inerziale K'' che in corrispondenza a un

evento E' nel futuro assoluto di E1 si sincronizzasse

con B e poi reincontrasse A (evento E2), anche in

questo caso B+C avrebbe misurato una "durata di tempo

tra i 2 eventi" minore di Dt.

A mio parere questo secondo fenomeno non è

a rigore l'effetto gemelli, manca un vero "gemello".



Incidentalmente, ad es. nel caso "simmetrico" in cui K' e K''

abbiano quadrivelocità rispetto a K uguali salvo che per il

segno della parte spaziale, _se si vuole_ che la durata di tempo

proprio misurata dallo "pseudogemello" B+C tra E1 ed E2 sia:

doppia di quella misurata da B tra E1 ed E' e di

quella misurata da C tra E' ed E2

- coerente con quella che si deduce da una duplice _simmetrica_

applicazione di una formula F della "dilatazione del tempo",

cio' se si richiede che la durata di tempo misurata da B tra E1

ed E' e quella misurata da C tra E' ed E2 si possano

calcolare con F usando il tempo coordinato di K associato

ai 3 eventi, e che il tempo coordinato in K dell'evento E'

differisca di Dt/2 da quello di E1, allora la formula F

dovrà essere quella standard e la sincronizzazione in

K _dovrà_ essere quella standard.



Ciao



-- 

Giorgio Bibbiani


Eustachio Manfredi ha scritto:

 > Se immaginiamo un universo ipotetico dove ogni oggetto si muove (da

 > sempre e per sempre) di moto rettilineo uniforme, pare non avvenire

 > nessuna contrazione di lunghezze né gli orologi sembrano rallentare;

 > al massimo si può constatare che gli orologi di altri sistemi di

 > riferimento inerziali (SRI) in moto "appaiono" più lenti e i metri

 > più corti;

Non sono d'accordo.

Il fatto è che (come moltissimi) esprimi in modo improprio la

sostanza di quegli effetti.

(Per inciso, la lunghezza e futilità della discussione su apparente e

reale non fa che confermare la mia tesi, ormai vecchia di anni: di

dilatazione dei tempi e contrazione delle lunghezze sarebbe molto ma

molto meglio non parlare affatto. Nell'uso reale che si fa in fisica

della relatività non ce n'è nessun bisogno, e servono solo a confondere

le idee a tantissima gente.)



La dilatazione dei tempi non va definita come supposto rallentamnto di

un orologio in moto, ma in tutt'altra maniera.

Abbiamo due eventi E, F, che hanno tra loro una separazione di tipo

tempo.

Ciò vuol dire che esiste un rif. K0 (sottinteso: inerziale) in cui i

due eventi *accadono nello stesso luogo a tempi diversi".

Dia Dt0 l'intervallo di tempo tra i due eventi, misurato da un

orologio fermo in K0 nel luogo dove avvengono i due eventi.

Sui due eventi sono possibili misure da qualsiasi altro rif.

(inerziale) K.

Sia Dt l'intervallo di tempo tra i due eventi misurato in K.

Si verifica che è sempre Dt > Dt0, secondo una nota formula che non

scrivo.

Si noti che questa misura richiede *due orologi*, perché in K E e F

*non avvengono nello stesso luogo*.

Dato che si usano due orologi, è necessario che questi *siano

sincronizzati* (hai ragione quando osservi che questo fatto viene

posto in luce raramente).

La relazione tra Dt e Dt0 vale se e solo se la sincron. è fatta *alla

Einstein*.



La contrazione delle lunghezze non è affatto, come spesso si crede,

una specie di effetto simmetrico della dilatazione dei tempi. La sua

corretta definizione è infatti più complicata.

Per cominciare, non riguarda *due eventi*, ma due *oggetti*.

L'uso del termine "oggetto" in questo contesto è di mia creazione e

sarò lieto se qualcuno suggerirà un'altra parola, più adatta.



Comunque, per "oggetto" intendo pressappoco ciò che nella meccanica

classica viene chiamato "punto materiale", solo che non lo assumo

dotato di massa. Si tratta insomma di un corpo o di una porzione di un

corpo, di estensione spaziale molto piccola, tanto da poter essere

assimilato a un punto.

L'esempio attinente al nostro discorso è l'estremo di una sbarra di

cui si vuol misurare la lunghezza. Ma potrebbe anche essere un

elettrone... Importante è che un oggetto "vive nel tempo", e quindi va

rappresentato da una "linea oraria" (o "di universo"), di tipo tempo.

(Invece gli eventi sono punti dello spazio-tempo.)



Pensiamo ora a *due* oggetti, A e B, aventi la particolarità che

esiste un rif. K0 in cui sono fermi.

Non c'è quindi alcun problema a misurare la loro distanza in K0:

chiamiamola L0.

Tuttavia gli oggetti esistono nello spazio-tempo, e su di essi

possiamo fare misure da qualsiasi altro rif. K.

In particolare possiamo misurare la loro distanza, a patto di darne una

definizione precisa: infatti in K, A e B si muovono, quindi il tempo

entra inevitabilmente nella definizione.

La definizione è questa: siano P, Q due punti fermi rispetto a K, tali

che esiste un istante (tempo di K) in cui P coincide con A e Q

coincide con B. la distanza AB è per definizione L = PQ (misurata in

K, ovviamente).

Si verifica che è sempre L <= L0 e la formula la conoscete tutti.

Ancora una volta, la misura di L fa uso di due orologi sincronizzati

in K (per questo ho scritto "tempo di K").

Come vedete, non c'è niente che si dilata o si contrae: ci sono solo

certe misure ben definite che danno risultati diversi in K0 e in K.



 > Se questa fosse tutta la storia penso che tutti accetterebbero di

 > chiamare apparenti questi effetti, nel senso che "non hanno una

 > causa fisica ma che dipendono dalla prospettiva (il SRI) da cui li

 > si osserva".

Va da sé che io non approvo tutta la terminologia usata in questa

frase: "prospettiva", "osserva"...

La trovo ambigua e foriera di fraintendimenti.

Bisogna parlare sempre e solo di *misure*.



 > C'è un altro assunto spesso trascurato nella relatività ristretta:

 > il fatto che la sincronizzazione degli orologi alla "Einstein" si

 > fonda sulla indimostrabile isotropia della velocità della luce, cioè

 > si postula che, in ogni SRI, un segnale luminoso per andare da A a B

 > impieghi lo stesso tempo per tornare da B ad A.

Qui esprimi un problema reale ma lo formuli male.

L'isotropia non è "indimostrabile", è senza senso.

"Impieghi lo stesso tempo" è un non senso: come sarebbero definiti

questi tempi?

Lo saranno solo dopo aver definito una sincron. degli orologi.

E naturalmente la sincron. alla Einstein si fa appunto in modo che i

due tempi risultino uguali.

Occorre però notare una cosa, che i "convenzionalisti" dimenticano

sistematicamente: nella sicron. alla Einstein c'è qualcosa che non è

arbtrario: o è vero o non lo è, solo l'esperienza può dirlo.

Si tratta di questo.

Se ho tre orologi A,B,C e sincronizzo alla Einstein B e C con A, posso

chiedermi se B e C saranno sincronizzati tra loro.

Solo l'esperienza può rispondere, e la risposta è sì.



 > La scelta di Einstein, se da un lato appare la più semplice in

 > quanto sancisce l'equivalenza di ogni SRI,

Questa è un'osservazione interessante, se l'ho capita bene.

Per come è costruita, la sincr. alla Einstein può essere usata in

qualunque rif.

Non è affatto banale che con questa definizione *vale il principio di

relatività* tra tutti i rif. inerziali.



 > produce purtroppo la confusione tra effetti relativistici reali e

 > apparenti. Questi ultimi sono conseguenza della sincronizzazione

 > adottata per cui cambiando il modo di sincronizzare degli orologi nei

 > SRI gli effetti scompaiono, mentre altri, quelli "reali" sussistono.

Non sono d'accordo sul "reali e apparenti".

Spiegaci poi come fai a far sparire la dilatazione dei tempi cambiando

la sincronizzazione. A me sembra che non sia possibile.



La differenza fisicamente significativa è un'altra: quella tra

grandezze *invarianti* e non invarianti*.

Questa non ha niente di misterioso ed era già familiare ai fisici

prima di Einstein.

Solo che ritenevano invariante (assoluto) il tempo e non invariante la

vel. della luce.

Un certo Michelson ruppe le uova nel paniere, e un certo Einstein diede

la soluzione.



Nota: i convenzionalisti introducono un'altra distinzione, tra

grandezze "convenzionali" e "non convenzionali".

Se ho capito bene, una grandezza può essere non convenzionale senza

essere invariante. Ma ho scritto già troppo, per cui non approfondisco.

-- 

Elio Fabri




Ho visto la risposta di Fabri che, ovviamente, è già più che esauriente, ma vorrei comunque dire la mia. 



Per il "rallentamento degli orologi" ti potrei forse dar ragione se tu avessi specificato un un particolare senso preciso, ma non lo hai fatto. "Rallentamento" in che senso? Tra due stessi eventi? O tra due uguali intervalli temporali in ogni riferimento? La risposta cambia totalmente... 

i) Tra 2 eventi. 







Sia A l'evento: un piccolo sensore Tt (Treno testa) posto sulla testa di un treno (o di un'astronave) in moto a velocità costante v rispetto ad una stazione, coincide con un altro piccolo sensore S posto in un punto fisso sulla stazione. Sia B l'evento: un piccolo sensore Tc (Treno coda) posto sulla coda del treno coincide con il sensore S posto sulla stazione. Sia L la lunghezza propria del treno. Nel riferimento (supposto inerziale) K solidale alla stazione, la separazione temporale tra i 2 eventi è 

Dt = L*Rad{1-v^2/c^2} / v. 

Nel riferimento K' solidale al treno, la separazione temporale tra i 2 eventi è 

(Dt)' = L/ v. 

Quindi niente "simmetria" tra K e K': un operatore sulla stazione misura Dt ed un operatore sul treno misura (Dt)', diverso da Dt. 

ii) Tra due stessi intervalli temporali. 





In K, sia t_1 l' istante di tempo corrispondente all'evento "testa del treno che coincide con un punto P_1 fisso sulla stazione" e t_1+1s quello corrispondente all'evento "testa del treno che coincide con un altro punto P_2 sulla stazione" (P_1 e P_2 allineati con il vettore velocità v del treno) a distanza, quindi, v*1s da P_1.

In questo intervallo di tempo di 1s in K, l'orologio posto sulla testa del treno misura un intervallo di tempo pari a 1s*Rad{1-v^2/c^2}, minore di 1s.





Analogamente, in K', considerando un istante (t_1)' quando il punto P_1 sulla stazione coincide con la testa del treno e (t_1)'+1s quando P_1 coincide con un altro punto sul treno, l'orologio fisso in P_1 sulla stazione misura un intervallo di tempo pari a 1s*Rad{1-v^2/c^2}, minore di 1s, in perfetta simmetria con quanto viene riscontrato in K. 



Conclusione: sempre specificare che cosa _esattamente_ si intende quando si parla di fenomeni relativistici. 









Per quanto riguarda la contrazione delle lunghezze, io lo so che cosa vuoi dire. Ma il punto non è che "... questi effetti non hanno una causa fisica"; la causa fisica c'è eccome: è "il modo in cui è stata definita la grandezza fisica velocità". Con questa definizione c'è poco da fare: la contrazione delle lunghezze (es: la lunghezza del treno di cui sopra in K e in K') *è fisicamente reale* in quanto *si misura*!



--

Wakinian Tanka


 sincronizzati*  [...] La relazione tra Dt e Dt0 vale se e solo se la sincron. è fatta *alla  Einstein*. 



Se cambi la sincronizzazione cambia la relazione tra Dt e Dt0, e si può sincronizzare in K in modo da ottenere Dt=Dt0 oppure anche Dt < Dt0





Comunque sono d’accordo che utilizzare la dipendenza delle misure dalla sincronizzazione non è un criterio valido per definire la “realtà” o “apparenza” dei fenomeni. Parlerei piuttosto di fenomeni convenzionali/ non convenzionali.



MB


 Comunque sono d’accordo che utilizzare la dipendenza delle misure dalla sincronizzazione non è un criterio valido per definire la “realtà” o “apparenza” dei fenomeni. Parlerei piuttosto di fenomeni convenzionali/ non convenzionali. 





Le *misure* non dipendono dalle sincronizzazioni. Dt *non è* una misura. È una definizione data in termini di misure e di scelte convenzionali.

Assumendo la sincronizzazione standard si pone

(*) Dt=Sqrt[(Dx/c)^2+Dtau^2]

Dx si misura in K mediante regoli fissi in K;

Dtau viene misurato dall'orologio fisso nel riferimento K' in cui evento iniziale e finale avvengono nello stesso punto.

In sincronizzazione non standard si usa una funzione qualsiasi phi(P) e si pone

Dt=Sqrt[(Dx/c)^2+Dtau^2]+phi(P_fin)-phi(P_in)



e, come dici sopra, per opportune phi(P), si può ottenere Dt=Dtau o anche Dt<Dtau. In sincronizzazione standard, dalla (*) segue banalmente Dt>Dtau.



Quando si ha a che fare con eventi space-like il discorso va modificato perché non esiste alcun K' nel quale evento iniziale e finale avvengono nello stesso punto.



Resta fermo il fatto che le *misure* (Dx e Dtau) *non* dipendono certo dalla scelta convenzionale della sincronizzazione (cioè non dipendono dalla phi(P) scelta).



Bruno Cocciaro.


 Solo l'esperienza può rispondere, e la risposta è sì.





Appunto. E alla risposta "sì" dell'esperienza si dà il nome di _secondo postulato della RR_ il quale afferma che, detti A e C punti fissi in un dato riferimento inerziale K, se 



da A partono simultaneamente due segnali luminosi i quali percorrono rispettivamente i tragitti gamma1 e gamma2 tali che entrambi i tragitti iniziano da A e finiscono in C

allora 





i due segnali luminosi arriveranno simultaneamente in C se e solo se la lunghezza (misurata mediante regoli fissi in K-le misure di lunghezza sono _definite_ da operazioni di misura che si eseguono tramite regoli fissi nel riferimento in cui è fermo l'oggetto di cui si vuole misurare la lunghezza) dei due tragitti è la stessa.



Come caso particolare si può immaginare la seguente coppia di tragitti:

gamma1: A->C->D->C;

gamma2: A->B->C

In accordo col secondo postulato della RR i due segnali luminosi che partono simultaneamente da A arrivano simultaneamente in C se

(*) AB+BC=AC+2 CD.



Il fatto che la (*) sia verificata o meno prescinde totalmente dalle scelte convenzionali che scegliamo di adottare durante la fase di sincronizzazione di orologi distanti.





È comunque vero che *tutte* le procedure di sinconizzazione tengono conto del secondo postulato, cioè sono procedure che aggiungono contenuti convenzionali alle descrizioni degli eventi (e questo è rischioso perché foriero di tanti possibili errori, errori che sono peraltro diffusi nella letteratura scientifica) ma certamente *non tolgono nulla* al contenuto fisico che è in ognuna di esse.



Ad esempio, detti S1 e S2 i due segnali luminosi che seguono i tragitti gamma1 e gamma2 visti sopra, e detto t_A l'istante segnato dall'orologio fisso in A nel momento in cui da A partono S1 e S2, in sincronizzazione standard si ha che,

quando S1 arriva in C (per la prima volta) si pone l'orologio fisso in C all'istante

(*1) t_C1=t_A+AC/c

tale orologio segnerà l'istante

(*2) t_Cfin1=t_C1+2 CD/c=t_A+AC/c+2 CD/c





nel momento in cui S1 tornerà in C per la seconda volta (questo è vero perché, con la discesa del tempo dall'olimpo dell' a priori, l'intervallo di tempo *è* ciò che misura un orologio e il regolo CD, col fascio S1 che si riflette ai suoi estremi, è un orologio a luce che *misura* 2 CD/c fra i due passaggi di S1 in C);

quando S2 arriva in B si pone l'orologio fisso in B all'istante

(*3) t_B=t_A+AB/c



e, se si decidesse di (ri)sincronizzare secondo relazione standard l'orologio fisso C sulla base dell'istante t_B, allora, quando S2 arriva in C, si dovrebbe (re)settare l'orologio fisso in C all'istante

(*4) t_Cfin2=t_B+BC/c=t_A+AB/c+BC/c.

Nell'ipotesi che valga la (*) si ha

(*5) t_Cfin2=t_A+AB/c+BC/c=t_A+AC/c+2 CD/c=t_Cfin1.



Cioè l'esperimento (il secondo postulato) assicura che se gli orologi fissi in C e in B vengono sincronizzati con A allora risulteranno sincronizzati fra loro.





Essendo il contenuto fisico di questa ultima proposizione tutto e solo nel secondo postulato, risulta evidente che scegliendo una qualsiasi altra sincronizzazione (cioè una procedura che aggiunge contenuti convenzionali alle descrizioni degli eventi senza togliere  nulla al contenuto fisico che è in ognuna di esse) si otterrà lo stesso esito.



Ad ogni modo, come controllo, tutta la dimostrazione suddetta si potrebbe ripetere pari pari sostituendo le parole "sincronizzazione standard" con "sincronizzazione non standard associata alla generica funzione phi(P)" e sostituendo

alla (*1) la t_C1=t_A+AC/c+phi(C)-phi(A)

alla (*2) la t_Cfin1=t_C1+2 CD/c=t_A+AC/c+phi(C)-phi(A)+2 CD/c

alla (*3) t_B=t_A+AB/c+phi(B)-phi(A)

alla (*4) t_Cfin2=t_B+BC/c+phi(C)-phi(B)=t_A+AB/c+phi(B)-phi(A)+BC/c+phi(C)-phi(B)=t_A+AB/c+phi(C)-phi(A)+BC/c

alla (*5) t_Cfin2=t_A+AB/c+phi(C)-phi(A)+BC/c=t_A+AC/c+phi(C)-phi(A)+2 CD/c=t_Cfin1.



Bruno Cocciaro


 



E per quale fenomeno fisico dovrebbe avvenire questo "rallentamento del ritmo degli orologi/di altro"? Nessuno è riuscito a trovarne uno in più di 120 anni!

A mio modesto parere, chi ancora parla in quei termini (cambiamento di "ritmo" degli orologi) non ha compreso pienamente il "paradigma relativistico".







https://it.quora.com/Se-raggiungiamo-la-velocit%C3%A0-della-luce-sappiamo-che-il-tempo-si-ferma-In-che-modo-la-luce-%C3%A8-in-grado-di-muoversi-attraverso-lo-spazio-se-si-muove-con-quel-ritmo-Il-tempo-dovrebbe-fermarsi-a-causa-della/answer/Alberto-Ras%C3%A0?ch
 &oid#1193327&share=d198f9f4&srid=wAp2d&target_type=answer



--

Wakinian Tanka


 



Ancora sul dualismo reale/apparente della contrazione forse può essere utile riportare il seguente brano, sempre dal libro di Born (p. 213):

<< The view of Einstein’s theory about the nature of the contraction is as follows:

































A material rod is physically not a spatial thing but a space time configuration. Every point of the rod exists at this moment, at the next, and still at the next, and so forth, at every moment of time. The adequate picture of the rod under consideration (one-dimensional in space) is thus not a section of the x-axis but rather a strip of the xt-plane (Fig.120). The same rod, when at rest in various moving systems S and S' is represented by various strips. There is no a priori rule as to how these two-dimensional configurations of the xt-plane are to be drawn so that they may represent  the physical behaviour of one and the same rod at different velocities correctly. To achieve this a calibration curve in the xt-plane must first be fixed. Classical kinematics draws this differently from Einsteinian kinematics. It cannot be ascertained a priori which is correct.In the classical theory both strips have the same width as measured parallel to a fixed x-axis. In Einstein's theory they have the same width as measured in the various x-directions of the systems of reference in relative motion and with different but determinate units. The "contraction" does not affect the strip at all but rather a section cut out of the x-axis. It is, however, only the strip as a manifold of world-points, events, which has physical reality, and not the cross-section. Thus the contraction is only a consequence of our way of regarding things and is not a change of a physical reality. Hence it does not come within the scope of the conceptions of cause and effect. The view expounded in the preceding paragraph does away with the notorious controversy as to whether the contraction is "real" or only "apparent." If we slice a cucumber, the slices will be the larger the more obliquely we cut them. It is meaningless to call the sizes of the various oblique slices "apparent," and to call, say, the smallest which we get by slicing perpendicularly to the axis the "real" size. In exactly the same way a rod in Einstein's theory has various lengths according to the point of view of the observer. One of these lengths, the statical length, is the greatest, but this does not make it more real than the others. The application of the distinction between this naive sense is no more reasonable than asking what is the real x-co-ordinate of a point x, y when it is not known which xy-co-ordinate system is meant.>>



Saluti, PF


 A mio modesto parere, chi ancora parla in quei termini (cambiamento di "ritmo" degli orologi) non ha compreso pienamente il "paradigma relativistico". 





Se ti piace di più "dilatazione del tempo" chiamalo pure così, la sostanza non cambia. Però se ci pensi un attimo "dilatazione del tempo" non significa nulla se non c'è qualche "orologio" che misura il tempo.



MB


 





A me "dilatazione del tempo" non piace per DUE motivi: il primo è che è una frase senza senso detta (o scritta) in quel modo. Vedi mio post del 3 luglio 22:05. Infatti lì ho scritto: "Conclusione: sempre specificare che cosa _esattamente_ si intende quando si parla di fenomeni relativistici." 



Il secondo motivo è che (vedi link fornito nella mia risposta del 4 luglio) a mio parere NON È AFFATTO CORRETTO dire: "... il tempo... rallenta... " oppure: "... gli orologi rallentano.. ". 

E' Elio Fabri che mi ha aiutato a capirlo: gli orologi NON "rallentano" ovvero il loro ritmo non cambia! 



E' come dire che non cambia la frequenza di rotazione delle ruote di due auto che sono uguali in tutto e per tutto e che si muovono alla stessa velocità tra gli stessi due punti iniziale e finale. 

Ma le ruote di un'auto fanno più giri delle ruote dell'altra perché il percorso che ha fatto è più lungo. 





Analogamente, nell'effetto gemelli, i due orologi si muovono con la stessa frequenza = ritmo, ma alla fine uno dei due (quello che è rimasto sulla Terra, alias si è mosso sempre di moto uniforme in un riferimento inerziale) fa più "giri" del quadrante dell'altro orologio, perché *ha percorso un tragitto più lungo nello spaziotempo*. 



--

Wakinian Tanka


 

Ho letto il brano.





In breve nella parte finale del brano c'è la conclusione che nella RR un regolo ha lunghezze diverse in relazione al punto di vista dell'osservatore. Una di queste lunghezze, la lunghezza statica o lunghezza propria, è la più grande, ma non per questo è più reale delle altre. E fare una distinzione fra "apparente" e "reale" in questo senso, è troppo semplificativo. 



Mentre per la RR ogni sistema può essere considerato a riposo e misura i regoli posti nei sistemi in moto rispetto a se stesso, contratti.

Per esempio se nel sistema A c'è un regolo lungo un metro e nel sistema B c'è un altro regolo lungo un metro.



Se i due sistemi si muovessero l'uno rispetto all'altro, al sistema A risulterebbe che il regolo nel sistema B sia contratto, mentre al sistema B risulterebbe che è il regolo del sistema A ad essere contratto.

Ma non può essere reale che tutti e due i regoli siano veramente contratti.

Ecco perché, almeno a mio parere, anche se la misurazione è reale, la contrazione dei regoli della RR è apparente.





Ciò, a mio parere, è dovuto alla necessità di considerare la velocità della luce uguale a c ed isotropa, sia per il sistema A che per il sistema B. 

Fenomeno che nella realtà è impossibile e che Einstein stesso ha affermato come dovuto ad una convenzione.





Il tutto, sempre a mio parere, è dovuto alla necessità che ogni sistema consideri se stesso a riposo e tutti gli altri sistemi in moto, il che risolve il problema delle asimmetrie dell'elettrodinamica di Maxwell, ma crea problemi di compatibilità con le osservazioni cosmologiche, che sono reali.





A conferma di questa mia deduzione, riporto un brano tratto dall'articolo di presentazione della RR da parte di Einstein, del 1905 (L’elettrodinamica dei corpi in movimento, pagina 8):



"Per mezzo di questi risultati è facile trovare le quantità ξ, η, ζ in modo tale da esprimere con le equazioni che la luce (come richiede il principio della costanza



della velocità della luce assieme al principio di relatività) anche quando è misurata nel sistema in moto si propaghi con la velocità V."



Dino Bruniera


 .... Il fatto che la (*) sia verificata o meno prescinde totalmente dalle scelte convenzionali che scegliamo di adottare durante la fase di sincronizzazione di orologi distanti. 



Se questa sincronizzazione è problematica, si potrebbe farne a meno?



Faccio un esempio: considerando il moto del Sole di 370 km/s e la 

sensibilità degli attuali orologi, dovrebbero bastare 300 metri fra una

rilevazione e l'altra per misurare con sufficiente precisione il tempo di 

volo di un impulso luminoso (ovviamente in favore e in sfavore di questo 

moto del Sole).



Puntiamo i 300m verso una stella in direzione del moto di 370 km/s.

Sincronizziamo due orologi posti a  metà dei 300 metri  e lasciamoli lì.

Interrompiamo la luce della stella con un cartoncino, un sensore posto 

all’inizio del 300 metri informi uno degli orologi facendo sì che memorizzi 

l’orario, idem farà un altro sensore posto in fondo ai 300 metri e il secondo 

orologio memorizzerà l'orario. Così si avrà il tempo di volo della luce. 

- 

Ma come trasportare l’informazione per 150 metri dalle due estremità 

ai due orologi al centro? Penso a due impulsi elettrici convogliati tramite 

due cavi elettrici identici (“accordati” come si vede fare in

https://www.youtube.com/watch?v=FV1_K6uT1ac
 dove misurano il 

tempo di volo di un pacchetto di elettroni fra due sensori posti all’inizio 

e alla fine di un acceleratore lineare). 



Poiché i due cavi sono in linea, una eventuale “contrazione” dei cavi dovuta 

al loro moto di 370 km/s sarebbe identica, pertanto non sarebbe un

problema. Però c'è chi considera un problema il fatto che i due impulsi elettrici 

vanno in senso opposto, ma se un problema esiste non dipende certo dai 

postulati derlla RR, un segnale elettrico non è un'onda elettromagnetica viaggiante 

nel vuoto, l’elettricità viaggia a 0,7c  Anche la velocità della luce cambia nel vetro: 

In QED di Feynman leggo che il fotone che arriva viene *diffuso* dagli elettroni del

vetro e il fotone che procede è sempre un *nuovo* fotone. In questo caso il "mezzo"

esiste come esiste nel segnale elettrico e i fili si muovono solidali col sistema solare, 

con l'apparato e  col misuratore. Cosa potrebbe succedere?



Qualcosa però mi sfugge perchè quando anni fa proposi una cosa del genere, 

Cocciaro obiettò che potevano esserci delle "salite" ad intorbidare le acque: non 

potrebbe oggi essere più esplicito?






 Dino Bruniera







Da come eri partito sembrava quasi che concordassi sul fatto che termini come “reale” e “apparente” non hanno significato fisico in questo contesto. Poi però questa impressione si è dissolta e siamo tornati al punto di partenza. Però scusami così è difficile portare avanti una discussione se non si trova un terreno comune.



Ciao, PF


Pier Franco Nali ha scritto:

 > Ancora sul dualismo reale/apparente della contrazione forse può

 > essere utile riportare il seguente brano, sempre dal libro di Born

 > (p. 213):

 >

 > << The view of Einstein'ss theory about the nature of the

 > contraction is as follows:

 >

 > A material rod is physically not a spatial thing but a space time

 > configuration. Every point of the rod exists at this moment, at the

 > next, and still at the next, and so forth, at every moment of time.

 > The adequate picture of the rod under consideration (one-dimensional

 > in space) is thus not a section of the x-axis but rather a strip of

 > the xt-plane (Fig.120).

Ovviamente concordo con Born, che sta esprimendo lo stesso concetto

che in un altro post ho rappresentato parlando di "oggetti" come curve

nello spazio-tempo.



Però credo utile qualche commento.

 > It is, however, only the strip as a manifold of world-points,

 > events, which has physical reality, and not the cross-section. Thus

 > the contraction is only a consequence of our way of regarding things

 > and is not a change of a physical reality.

Su questo sono meno d'accordo.



Intanto dissento sull'uso di un'espressione come "way of regarding

things" (coem sarà in tedesco?).

In generale dissento su tutte le espressioni verbali che possono

indurre interpretazioni soggettiviste della relatività.



Preferisco mettere l'accento sul fatto che accanto a corpi fisici su

cui facciamo esperimenti siamo obbligati a utilizzare *sistemi di

riferimento*, che sono la base di tutte le operazioni di misura.

La misura di qualsiasi grandezza del corpo dipende da esso (dal suo

stato) e dal rif. che abbiamo adottato.

Questo vale in particolare per la "lunghezza" del corpo, che non solo

richiede un rif., ma anche una determinata direzione.

La lunghezza deve avere una precisa definizione, senza di che non ha

senso chiederne il valore.



 > In exactly the same way a rod in Einstein's theory has various

 > lengths according to the point of view of the observer.

Di nuovo dissento. Secondo la mia "etica relativistica" l'espressione

"point of view" è bandita.



 > One of these lengths, the statical length, is the greatest, but this

 > does not make it more real than the others.

Non la rende più reale, ma la rende privilegiata, in un preciso senso

fisico.

Siano P, Q due eventi che si trovano sulle linee orarie degli estremi

della sbarra. Sia u = PQ. Si dimostra che al variare di P e Q esiste un

minimo di u.u e che questo minimo è negativo.

In parole, PQ è di tipo spazio e ha la massima lunghezza.

(Di conseguenza esiste un rif. K - in realtà infiniti - in cui P e Q

sono simultanei.)

Si chiama "lunghezza propria" della sbarra sqrt(-u.u).

Si noti che la lunghezza prpria non è legata a un rif., quindi è

invariante.

-- 

Elio Fabri


 .....



Che ne dici di "Art und Weise die Sachen zu beurteilen"?



-- 

    Elio Proietti

    Valgioie (TO)


 things" (coem sarà in tedesco?).



Die Kontraktion ist also nur eine Folge der Betrachtungsweise, keine 

Veränderung einer physikalishen Realität; also fällt sie nicht unter die 

Begriffe von Ursachen und Wirkung.



Born, Die Relativitätstheorie Einsteins, terza edizione 1922, pagina 192.



-- 

Franco



Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

(L. Wittgenstein)


 potrebbe oggi essere più esplicito?



Per la verità Cocciaro era stato esplicito il 28 ott 2016 ore 21.16 in

https://groups.google.com/g/free.it.scienza.fisica/c/1d8m9229Lag/m/STp8Duj4BQAJ


eh già, la mia memoria non è mai stata un gran ché :-)

allora non capii una mazza e mi succederà di nuovo, ma proverò a rileggere






Pangloss ha scritto:

 > Che ne dici di "Art und Weise die Sachen zu beurteilen"?

Grazie.

Non ho capito se questo sarebbe la frase originale o una tua

ritraduzione :-)

Purtroppo non conosca abbastanza il tedesco per pensare una traduzione

autonoma di "beurteilen".

Ricorremdo a dizionari trovo "giudicare", "valutare", che mi tornano

fino a un certo unto.



Franco ha scritto:

 > Die Kontraktion ist also nur eine Folge der Betrachtungsweise, keine

 > Veraenderung einer physikalishen Realitaet; also faellt sie nicht

 > unter die Begriffe von Ursachen und Wirkung.

 >

 > Born, Die Relativitaetstheorie Einsteins, terza edizione 1922,

 > pagina 192.

Grazie della citazione, che ritengo testuale.

Quindi direi "conseguenza del modo di considerare le cose", che è lo

stesso che dice la frase inglese.



Ho già spiegato perché non mi sento di condividere questa posizione, e

non mi ripeto.

-- 

Elio Fabri


 invariante.



Certamente. Ma l'invariante  coincide con la lunghezza spaziale nel sdr 

in cui l'oggetto è in quiete. Questo non può essere ignorato.



Giorgio


Eustachio Manfredi ha scritto:

 > Perché descrivono un percorso "più lungo" nello spazio di Minkowski

Volevi dire "più breve". Infattis egnano un tempo "minore".



 > rispetto a un orologio inerziale. Allo stesso modo in cui se vai da

 > A a B in linea retta fai meno passi di quanto faresti seguendo un

 > percorso contorto.

Appunto! Nessuno al mondo direbbe che se fai il percorso contorto i

passi divemtano più corti.

Oppure: ci sono varie strade possibili per andare a Pisa a Milano in

macchina. A seconda del percorso, il contachilometri segnerà un numero

diverso, ma nessuno si sognerà di dire che il contachilometri ha

cambiato passo.

Ancora: se la lunghezza dei percorsi è diversa, misurandola con un

metro campione si troveranno valori diversi, ma nessuno dirà che il

metro campione si è allungato o accorciato.



Quindi il fenomeno è reale, su questo non ci sono dubbi.

Ma non riguarda in alcun modo gli orologi, bensì la geometria dello

spazio-tempo.



Eustachio Manfredi in altro post:

 > Parlo di orologi (e di metri) come esempio e in senso lato, e anche

 > per non appesantire il linguaggio.

È qui che divergiamo, secondo me se per alleggerire il discorso si

rischia (rischio concretissimo) di far fraintendere ciò che si pensa,

*non si deve* alleggerire.

A meno che non si parli tra "addetti ai lavori", ma non è certo il

caso dei NG.



 > Certo, ma questo è vero per infinite altre sincronizzazioni.

Mi aspettavo questa obiezione.

In merito però direi questo.

È vero che sono possibili infinite sincron. transitive, ma acquanto ne

so vengno sempre definite come *modifiche* delle sincr. di Einstein.

Non ho mai visto una sincron. definita in modo indipendente.

Questo fatto avrà pure un significato!



 > Mi sembra che l'hai detto tu stesso:

 > ...

 > Se cambi la sincronizzazione cambia la relazione tra Dt e Dt0, e si

 > può sincronizzare in K in modo da ottenere Dt=Dt0 oppure anche

 > Dt < Dt0

Questo è banale, ma devi cambiare *caso per caso*.

Invece quella standard ha la proprietà che sappiamo *per tutte le

coppie di eventi*.

-- 

Elio Fabri


 allora non capii una mazza e mi succederà di nuovo, ma proverò a rileggere



Cavolo, ora mi pare a una banalità.

Tutto il lungo discorso si riduceva a questo 
https://ibb.co/SPVQNPR


"salita" non era un "nome" per indicare un problema difficile da spiegare o ignoto, ma proprio di una salita si trattava.

Almeno se ho ben capito, un'immagine vale più di mille parole (e di un centinaio di formule).

Ora ci sarebbe da discutere sulla corrente elettrica: risente della gravitazione come gli orologi? 

Mi pare una novità

E compenserebbe l'eventuale c+-v? 

Oppure genererebbe un differenza non dovuta a c+-v?


 allora non capii una mazza e mi succederà di nuovo, ma proverò a rileggere



Ti ringrazio per aver ritrovato la discussione originale, perché già 

stavo pensando "adesso chissà dove sarà questa storia della "salita" 

_virgolettata_"?



Non ripeto quanto detto all'epoca prima di arrivare a questo passo (che 

invece ripeto sotto, al resto si potrebbe comunque risalire mediante il 

link citato sopra da gino-ansel):

___________

Chi ci puo' assicurare che non esista una sorta di "salita"? Durante la 

fase di taratura le coppie di segnali che partivano da un certo punto 

arrivavano simultaneamente in un certo altro perche', anche se facevano 

percorsi diversi, dovevano comunque sperimentare lo stesso "dislivello". 

Ma quando un filo va da A a B e l'altro va da A a C, qualora B->A fosse 

"in discesa" e C->A "in salita" allora, in un certo senso (cioe' nel 

senso della "salita", che non e' il senso che avevamo stabilito durante 

la "taratura" vista sopra), il segnale S_C, arrivando in A 

simultaneamente a S_B, dovrebbe essere partito "prima" di S_B (perche' 

S_C va in salita mentre S_B va in discesa). Quindi ci sarebbe "tempo", 

per un certo segnale di un qualche tipo, per partire da C 

simultaneamente a S_C e arrivare in B prima della partenza di S_B. 

Sarebbe un segnale che, secondo il senso stabilito durante la 

"taratura", andrebbe "indietro nel tempo" e che, proprio per questo, 

vorremmo considerare impossibile. Ma, appunto, torniamo alla domanda: 

chi ci puo' assicurare che non esista una sorta di "salita"?

___________



Ti dico subito che non devi cercare di associare questa ipotetica 

"salita" a qualcosa di fisico (almeno, in prima istanza, non è il caso 

che tu lo faccia). Ad esempio, non devi dire qualcosa tipo:

"Sarei pronto ad accettare quanto detto da Cocciaro se lui fosse in 

grado di presentarmi un qualche modellino di "salita". Mi andrebbe bene 

anche un esempio molto fantasioso, ma non può dirmi "salita" senza 

giustificarla in qualche modo. Come potrei visualizzarla, o anche solo 

immaginarla, questa "salita" virgolettata"?

La mia risposta è che *non spetta a me* "giustificare" o "immaginare" 

questa salita. Spetta a te dimostrare che non esista alcuna immaginabile 

"salita" possibile.

Spetta a te perché *sei tu* a dire che

"se S_B e S_C, sono simultanee (nel senso "provato sperimentalmente" 

visto sopra [che poi sarebbe uno dei tanti possibili modi di 

sincronizzare secondo relazione standard]) possiamo affermare che nessun 

segnale di alcun tipo potrebbe partire da C simultaneamente alla 

partenza di S_C e arrivare in B prima della partenza di S_B".



Sei tu ad affermare tale impossibilità. Spetta a te dimostrarla. La mia 

"salita" serve solo a dimostrare che la tua tesi *non segue logicamente* 

da quanto detto prima (cioè nel post del 2016).

Convincersi di ciò, accettarlo, è quello che io chiamo "portare a 

compimento la discesa del tempo dall'olimpo dell' a priori", cioè 

convincersi, accettare, che l'ordinamento temporale indotto dalla 

sincronizzazione standard (come da qualsiasi altra sincronizzazione) 

*non è* l'ordinamento causale. Cioè l'ordinamento causale (che ha 

contenuto fisico) non è "scritto" nel confronto fra gli istanti segnati 

da orologi distanti (sincronizzati alla maniera che si vuole). È scritto 

altrove. E la mia ipotesi è che sia scritto nel verso della quantità di 

moto dei "messaggeri" che sempre esistono ogni volta che qualcosa qua è 

causa di qualche effetto là.



Ciao,

-- 

Bruno Cocciaro

--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.

--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.

--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (Anonimo, attribuito a G. 

Apollinaire)





-- 

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 Non ho mai visto una sincron. definita in modo indipendente.





Questo non è esatto, ma il discorso è un po' lungo e siccome ho visto che in questo ng avete ampiamente parlato di sincronizzazione mi leggerò quanto scritto e poi dirò come la penso.



MB


 partenza di S_C e arrivare in B prima della partenza di S_B". 



Nel 2016 pensavo ad  un oscilloscopio a doppia traccia, ora a 2 orologi tenuti 

vicini e sincronizzati come farebbe un orologiaio. Quindi avevo mal inteso: 

la “salita” non stava ad indicare un problema difficile da spiegare, eppure 

proprio ieri credo d’aver capito che nel mio schema poteva esserci appunto 

un problema di “dislivello” perché i due fili di ritorno sono necessariamente 

accordati sullo stesso livello e poi di li spostati. Si capisce meglio, spero, 

con questo schizzo:  
https://ibb.co/xjsZnzW
 Come rimedio ipotizzo di tenere 

tutto in piano e di usare uno specchio per deviare il raggio luminoso, ma ora

mi domando se anche questo può essere un problema. Supponiamo che non 

sia un problema (o che non lo sia la “salita” da me evidenziata) è ancora vera

la tua frase trascritta sopra ?

Lo chiedo perché non mi pare d’aver pensato a nessuna “sincronizzare secondo 

relazione standard”

Grazie per l'attenzione.


 Da come eri partito sembrava quasi che concordassi sul fatto che termini come “reale” e “apparente” non hanno significato fisico in questo contesto. Poi però questa impressione si è dissolta e siamo tornati al punto di partenza. Però scusami così è difficile portare avanti una discussione se non si trova un terreno comune. 



Peccato, perché almeno per me sarebbe stato interessante confrontarci, per quanto possibile in questo NG.





Ma anche Pastore non ha risposto ad una domanda che gli ho fatto in un mio post del 29.6, e cioè sul se (oltre alle onde elettromagnetiche) anche le onde gravitazionali non abbiano bisogno di un mezzo per manifestarsi.



Perché se così non fosse, sarebbero isotrope rispetto al mezzo e, quindi, non potrebbero realmente esserlo anche nei confronti degli oggetti celesti in moto rispetto al mezzo.







In conclusione, almeno a mio parere, non è stata ancora data una risposta chiara e precisa alla mia domanda se la dilatazione dei tempi e la contrazione delle lunghezze, siano reali o apparenti, ma solo che "Le parole "apparente" e "reale" andrebbero bandite dalla fisica o quanto meno usate con precise avvertenze" (ma non si sa quali siano dette avvertenze). 



Ma non solo, perché non è neanche stata ammessa l'esistenza di un mezzo nel quale almeno le onde gravitazionali si manifestino. Quindi, in base alle risposte date in questo 3D, non si sa neanche come si manifestino le onde gravitazionali.



Dino Bruniera






Il problema è che il Principio di Relatività vale, appunto, nei riferimenti inerziali, ma un riferimento solidale all''astronave del gemello che viaggia NON E' un riferimento inerziale perché prima o poi deve azionare i motori per tornare indietro. 

Infatti i sostenitori dell'ipotesi che gli orologi cambino ritmo, si riferiscono alle fasi di accelerazione!



--

Wakinian Tanka


 Infatti i sostenitori dell'ipotesi che gli orologi cambino ritmo, si riferiscono alle fasi di accelerazione! 

Mai sostenuto questo

MB














Io lo direi in un modo differente: fissato un certo intervallo di tempo Î"t (Delta t) nel riferimento K inerziale del gemello fisso nel centro = origine O di K, la frequenza dei segnali che arrivano, in O, dall'apparato che sta ruotando con ω (omega) costante attorno ad O, è inferiore a quella dell'apparato identico posto in O. Dal mio (magari personale) punto di vista, dedurre da questo che "l'apparato ruotante va ad un ritmo inferiore (rispetto a quello in O" è altrettanto illecito del dedurre che la mitragliera posta su un aereo in avvicinamento va ad un ritmo superiore (rispetto a quella di una identica ferma) solo perché i proiettili arrivano ad una frequenza maggiore (perché l'aereo si sta avvicinando). 

Ora mi fermo e aspetto che risponda Fabri se no mi "mitraglia" perché sto mandando post "a raffica" :-))



--

Wakinian Tanka


 Per poter fare una VERA descrizione del fenomeno devi confrontare gli intervalli di tempo all'inizio e alla fine, non durante il viaggio.

....

Questa la devi spiegare. Leggere di "VERA" descrizione mi fa suonare più 

di un campanello di allarme.



Lascia perdere il discorso del "girare attorno". Dati 2 sdr inerziali in 

moto relativo, ognuno dei due misurerà durate di tempo maggiori per i 

fenomeni in quiete rispetto all'altro. Non c'è un "inizio e fine". Basta 

che pensi alla vita media di particelle.



Giorgio


 

Si, ma non ho afferrato che cosa quindi ne concludi. 

Ciao. 



--

Wakinian Tanka 


 Si, ma non ho afferrato che cosa quindi ne concludi.



Che dal punto di vista fenomenico la descrizione del decadimento (di 

particelle in moto) risulta avvenire su tempi più lunghi che nel sdr in 

cui la particella è in quiete.



E' una descrizione del fenomeno? direi di sì.

Qual è l'interpretazione o teoria o substrato teorico?



Giorgio


 

In questo tuo ultimo post non hai precisato, come hai fatto nel tuo post precedente, che i due riferimenti sono inerziali:

"Dati 2 sdr inerziali in moto relativo, ognuno dei due misurerà durate di tempo maggiori per i fenomeni in quiete rispetto all'altro." 

Ora dimmi che significa "sistema di riferimento inerziale" (ma anche solo "sistema di riferimento") senza substrati teorici :-) 



--

Wakinian Tanka 


 Qual è l'interpretazione o teoria o substrato teorico? 







Ho lasciato indietro un po' di commenti perché diventavano vecchi prima che li spedissi. Magari farò un collage delle cose che avevo preparato e che non mi sembra che siano già state dette. Ad ogni modo, intanto mi inserisco qua per sottolineare molto rapidamente alcune cose che mi sentirei di dire:

- Eustachio Manfredi direi che abbia già riconosciuto che ritiene impossibile pensare a descrizioni totalmente scevre da substrati teorici;





- relativamente alla questione presentata da Eustachio Manfredi *c'è* un inizio e c'è una fine sulle quali tutti concordano e ci sono due orologi che assistono tanto all'evento "inizio" quanto all'evento "fine". "Inizio"=l'orologio Of, fermo nel riferimento inerziale K, è sovrapposto all'orologio Or, rotante attorno a un certo punto fisso in K; "fine": Of e Or si sovrappongono nuovamente per la prima volta dopo l'evento "inizio".









Direi che Eustachio Manfredi chiamerebbe "descrizione del fenomeno" quanto detto sopra e nella descrizione si preciserebbe anche che fra inizio e fine Or "misurerebbe" un intervallo di tempo minore di quello misurato, fra gli stessi eventi, da Of. Mi parrebbe che Eustachio Manfredi chiamerebbe "descrizione" questa storia delle due "misure" che risultano una minore dell'altra per motivi analoghi a quelli che indurrebbero Giorgio Pastore a chiamare "descrizione" il decadimento di particelle osservato da diversi riferimenti.





Fra la roba che metterei nel collage che dicevo, la mia critica a Eustachio Manfredi direi che si possa derubricare a critica di tipo terminologico: non mi piace che dalla "descrizione" suddetta lui tragga la conclusione che un orologio in moto (almeno relativamente al fenomeno descritto di confronto fra Of e Or) _rallenti_ il proprio ritmo.



Io ritengo si debba dire che Or *non* esegua *una* misura di intervallo di tempo. Risulta quindi privo di senso il confronto fra una "vera" misura di intervallo di tempo (come quella effettuata da Of) con una roba strana che non è una misura di intervallo di tempo.





In generale *tutti* i processi di misura prevedono che lo strumento di misura non venga "disturbato" durante la misura. Of viene disturbato continuamente. Non chiameremmo mai lunghezza di un tavolo il risultato di una misura effettuata con un metro che si muoveva rispetto al tavolo mentre veniva effettuata la misura.











Discorso un po' diverso ma con conclusione simile si potrebbe fare riguardo alla descrizione del decadimento di una particella. L'orologio in moto con la particella esegue una misura di intervallo di tempo che dà dTau come risultato fra nascita e decadimento. Nel riferimento K in moto rispetto alla particella si misura la distanza dX fra i due punti in cui avvengono rispettivamente nascita e decadimento, poi, impropriamente, si decide di associare le parole "intervallo di tempo" all'ente Sqrt[Tau^2+(dX/c)^2]. Ma, secondo il mio modo di vedere, ha poco senso confrontare una "vera" misura di intervallo di tempo, come dTau, con un mix di due misure come Sqrt[Tau^2+(dX/c)^2]. Risulta peraltro banalmente ovvio da come il mix di due misure è stato definito che si ha sempre Sqrt[Tau^2+(dX/c)^2]>=Tau.



Bruno Cocciaro.


 Ora dimmi che significa "sistema di riferimento inerziale" (ma anche solo "sistema di riferimento") senza substrati teorici :-)



Non era una dimenticanza. Se fai una misura di vita media con una 

particella in quiete e una con velocità relativistica in un 

acceleratore, pensi di non trovare differenze di vita media se non 

specifichi cosa è un sistema inerziale?



Che poi occorra il minimo di conoscenze per dare significato al termine 

acceleratore, moto, moto relativo, velocità etc. va da sé, cosî come va 

da sé la conoscenza della lingua in cui esprimo le frasi a riguardo.



Ma dal punto di vista della descrizione del fenomeno non vedo 

praticamente niente che intervenga. Anche Aristotele, con una concezione 

completamente diversa della fisica e della meccanica, misurerebbe la 

differenza di tempi.



Per interpretarla invece entra in gioco la teoria. Che entra sicuramente 

in gioco anche per motivare la misura. Dissento invece sul fatto che 

entri necessariamente nella descrizione di quanto accade.



Giorgio


 Of viene disturbato continuamente.



Naturalmente intendevo Or. L'orologio rotante viene "disturbato" (cioè 

accelerato) continuamente



 Grazie per l'attenzione.

Prego, ciao.







Poi hai spostato l'accento sui tempi misurati da orologi in moto su sistemi inerziali, poi hai tolto anche il concetto di sistemi inerziali, poi, praticamente, hai lasciato la parola "tempo" o poco più e mi dici che anche Aristotele poteva dirlo. 

Grazie tante... :-) 

Allora andiamo direttamente al "fiat lux" e così siamo tutti d'accordo per i secoli e i millenni e i miliardi di anni a venire.. . 

:-) 







Io ho contestato Manfredi solo perché intendevo contestare (discutendone tranquillamente, si intende) la sua affermazione che "l'orologio rotante fa tic a una frequenza inferiore" sia una "mera" descrizione del fenomeno: perché definisce "frequenza" dell'orologio rotante usando un intervallo di tempo dell'orologio fermo? Da qui, poi, ad affermare che "quindi l'orologio rotante ha un ritmo differente" il passo sarebbe breve (a mio parere). 

Ma scorretto, sempre a mio parere. 



Nella fattispecie quello che intendevo è che quella è una "descrizione" tanto quanto l'affermazione "l'orologio rotante si muove sempre con la stesso ritmo ma percorre un tragitto più lungo nello spaziotempo". 

Era solo di questo che volevo discutere. 

Tu come la pensi in proposito?



--

Wakinian Tanka


 di qualsiasi tipo". 



Bertozzi genera due segnali elettrici quando succede una certa cosa e li

manda con due cavi ad un oscilloscopio a doppia traccia così può regolare

la lunghezza dei cavi in modo che arrivino assieme così come assieme sono

stati generati. Lasciamo perdere i due orologi e usiamo l'oscilloscopio, mi

par chiaro che non ci possono essere i problemi di sincronizzazione  che tu 

citavi (ma non ci sarebbero neanche con due orologi affiancati che fai partire 

tramite un segnale elettrico inviato con un filo biforcuto lungo un metro)



Ora ho due cavi lunghi 150 metri  e "accordati" il che significa che nella

posizione di accordatura  il tempo di viaggio del segnale elettrico è uguale.

Il segnale usato per l'accordatura andava dal punto X distante pochi centimetri

dal punto Y dove si trovava l'oscilloscopio. Lascio attaccati i fili all'oscilloscopio

e li tiro belli diritti fra due sensori distanti 300 metri .



Se qualcosa eccita un sensore e dopo 10 secondi questo qualcosa eccita il

secondo sensore, come è possibile che l'oscilloscopio non confermi i 1



0

secondi di distanza temporale? Sei tu che devi indicarmi una causa o perlomeno

devi fare un test a conferma: potresti metter una lampadina davanti al tubo coi 

sensori e brandeggiarlo in alto e in basso, a destra e a sinistra, col Sole e

con la pioggia .... e poi mostrare che i 10 secondi non sempre sono rispettati.



Se tu fosti un eterista potresti pensare che anche i segnali elettrici sono onde

nell'etere, pertanto potresti dire che anche questa misura non è one-way e

che vantaggi e svantaggi si compensano, ma mica sei un eterista.



Comunque perchè non provare? sembra una cosa oggi facile a farsi: se non si 

notano differenze (traguardando una stella in avvicinamento a 370 km/s e

poi in allontanamento, dove questi moti sono dovuti al moto del misuratore) 

tu potresti ripetere che Einstein aveva ragione (e Bruniera che si tratta di una

misura di andata e ritorno). 



Avranno mica paura di osservare una differenza?








 Da qui, poi, ad affermare che "quindi l'orologio rotante ha un ritmo differente" il passo sarebbe breve (a mio parere).

Il passo è breve e, a mio modo di vedere, scorretto dal punto di vista 

terminologico perché l'orologio rotante lo sa che, mentre il suo display 

passava da 0 a dTau, lui era stato continuamente "sballottato" 

(accelerato), quindi sa che *non* ha funzionato correttamente come 

orologio. È scorretto chiamare "intervallo di tempo" quello che sta 

scritto sul display dell'orologio "sballottato".



Elio invoca la "clock hyphothesis", ma a me, sinceramente, questa 

ipotesi sembra messa lì per "tranquillizzarci". Chi ce lo dice che vale 

tale ipotesi? Ma, prima ancora, quale sarebbe il significato delle 

parole "vale la clock hypothesis"? Va intesa approssimativamente? Cioè 

sappiamo che non vale ma, sotto opportune ipotesi sperimentali, possiamo 

osservare che vale approssimativamente?

L'intervallo di tempo *è* ciò che misura un orologio. L'esperienza ci 

dice che si possono definire tanti orologi di diverso tipo, cioè 

l'esperienza ci dice che esistono tanti fenomeni (apparentemente diversi 

fra loro, cioè senza una apparente origine comune) che risultano 

*sincroni* fra loro *se* quei fenomeni avvengono sotto coperta e senza 

che gli orologi siano "fluttuanti in qua e in là", cioè tale sincronia 

si ha in riferimenti inerziali.

A occhio direi che, se mettessimo in gioco gli sballottamenti, ogni 

orologio risponderebbe in maniera diversa, cioè si perderebbe la 

sincronia suddetta.

Da qui la domanda: cosa dobbiamo eventualmente intendere con le parole 

"vale la clock hypothesis"?

Ovviamente resta poi sempre il fatto che, quando anche trovassimo un 

accordo soddisfacente sul significato da dare a quelle parole, deve 

essere la natura a dire che sì, lei funziona secondo quanto espresso da 

quel significato.



 che non vale ma, sotto opportune ipotesi sperimentali, possiamo osservare che vale approssimativamente?

...



Qual è il problema? Tutte le misure sono affette da errore,

e tutte le leggi della Fisica, di conseguenza, anche quando utilizzate

nel loro campo di applicabilità, sono vere "approssimativamente".



Ciao



-- 

Giorgio Bibbiani


 Le contrazioni delle lunghezze e le dilatazioni dei tempi previste dalla Relatività Ristretta, sono reali o apparenti?



Il fatto che il figlio ventenne incontri il padre

anche lui ventenne, le pare sufficientemente reale ?


 Discorso un po' diverso ma con conclusione simile si potrebbe fare riguardo alla descrizione del decadimento di una particella. L'orologio in moto con la particella esegue una misura di intervallo di tempo che dà dTau come risultato fra nascita e decadimento. Nel riferimento K in moto rispetto alla particella si misura la distanza dX fra i due punti in cui avvengono rispettivamente nascita e decadimento, poi, impropriamente, si decide di associare le parole "intervallo di tempo" all'ente Sqrt[Tau^2+(dX/c)^2]. Ma, secondo il mio modo di vedere, ha poco senso confrontare una "vera" misura di intervallo di tempo, come dTau, con un mix di due misure come Sqrt[Tau^2+(dX/c)^2]. Risulta peraltro banalmente ovvio da come il mix di due misure è stato definito che si ha sempre Sqrt[Tau^2+(dX/c)^2]>=Tau.



Vedo che ne fai un caso diverso. Ma perché mai? nel sistema del 

laboratorio puoi individuare l'istante di formazione di una particella 

e quello del suo decadimento. Sono due misur di tempo. Ovviamente i due 

eventi in questo sdr corrisponderanno a posizioni diverse. Ma qui ci 

interessa la differenza di tempi.



Giorgio



Giorgio


 nel loro campo di applicabilità, sono vere "approssimativamente".



Nessun problema. La mia era una semplice richiesta di quale fosse lo 

"status" della clock hypothesis. Vari esempi di "status" potrebbero essere:

a) ipotesi che vale approssimativamente e le condizioni che la rendono 

approssimatevamente valida sano a<<b, con a=... e b=...;

b) ipotesi che immaginiamo essere valida approssimativamente ma non 

conosciamo le condizioni che la rendono approssimatevamente valida;

c) ipotesi necessariamente valida nel senso che una sua confutazione 

minerebbe la RR alla base.



A quanto mi pare di capire, lo status attuale della clock hypothesis è 

il b). Gradirei avere conferma che sia così. Poi, qualora fosse così, 

allora direi che sarebbe il caso di ricordarsi di tale status in base al 

quale *non* dovremmo considerare particolarmente problematico un 

eventuale esperimento dal quale risultasse dt=/=gamma*dTau. Anzi, un 

esperimento del genere sarebbe da salutare con entusiasmo perché ci 

potrebbe dare indicazioni su cosa dovremmo mettere al post dei punti di 

sospensione che compaiono nella a).

Nell'esempio che riporti, gli "orologi" muoni, accelerati nelle 

condizioni dette, non danno indizi di violazione della dt=gamma*dTau.

Nell'effetto Mossbauer il cobalto solido funge da "orologio" nel senso 

che la sua riga di assorbimento si sposta proporzionalmente al dTau che 

misura un "orologio" dato da "qualcosa che costituisce il reticolo di 

cobalto solido".

Col cobalto solido messo a rotazioni "piccole", come per il decadimento 

dei muoni messi nell'acceleratore, non si osservano violazioni della 

dt=gamma*dTau. Violazioni che parrebbero essere state osservate in 

esperimenti recenti nei quali, immagino, l'accelerazione del cobalto era 

maggiore rispetto a quella dei precedenti esperimenti.

Ne è nata, sempre se ho ben capito, tutta una diatriba fra (alcuni 

de)gli autori di tali esperimenti, secondo i quali l'osservazione di 

dt=/=gamma*dTau obbligherebbe a una rifondazione della teoria perché la 

relatività sarebbe stata confutata (cioè quegli autori vedrebbero la C. 

H. nello staus c)), e C. Corda che vorrebbe ricondurre i risultati 

sperimentali a questioni di "sincronizzazioni" che io sinceramente non 

vedo come possano entrarci. Per come la intendo io la parola 

sincronizzazione è indissolubilmente legata alla parola convenzione, 

quindi nessun effetto fisico può essere legato ad alcuna 

sincronizzazione-convenzione. Poi magari Corda usa la parola 

sincronizzazione secondo un significato diverso da quello che adotto io.



Nella sostanza, il mio tono poco entusiasta nei confronti della clock 

hypothesis ha come sottofondo qualcosa tipo:

occhio che questa è un'ipotesi di "poco conto", sappiamo che a rigore 

non vale. Tutti gli orologi, anche i muoni, accelerati "tanto" si 

sfasciano e, verosimilmente, prima di sfasciarsi iniziano a funzionare male.



 sfasciano e, verosimilmente, prima di sfasciarsi iniziano a funzionare male.



Io la considero invece un'ipotesi che si debba necessariamente introdurre

ad es. per descrivere il già citato effetto gemelli, e non mi preoccupo

più di tanto del fatto che non esistano orologi ideali, nessuno strumento

è ideale...



PS per non scrivere un altro messaggio, correggo un lapsus nel

mio ultimo: "un'altro" -> "un altro".



Ciao



-- 

Giorgio Bibbiani


 interessa la differenza di tempi.



Beh, il discorso è diverso perché le particelle che arrivano dai raggi 

cosmici possiamo approssimarle in moto uniforme (cioè non sono 

"disturbate") e, nel riferimento del laboratorio, non esiste alcun 

orologio che assiste agli eventi nascita e decadimento. Il caso dei 

mesoni nell'acceleratore (immagino un sincrotrone) allora esiste (o 

potrebbe esistere) un orologio nel riferimento del laboratorio che 

assiste a nascita e decadimento, e i mesoni, durante la loro vita, sono 

continuamente "disturbati".

Per quanto riguarda le particelle che arrivano dai raggi cosmici, nel 

laboratorio *non* misuriamo l'intervallo di tempo fra nascita e 

decadimento. Misuriamo solo la distanza dX fra punto di nascita e punto 

di decadimento. Poi associamo le parole "vita media nel riferimento del 

laboratorio" all'espressione Sqrt[dTau^2+(dX/c)^2]. Posta l'assunzione 

della sincronizzazione standard, *ogni* volta che nel laboratorio 

descriviamo eventi distanti, con le parole "intervallo di tempo fra i 

due eventi" intendiamo *sempre* quanto appena detto (o procedure 

equivalenti a quanto appena detto).

La dimostrazione dell'equivalenza fra le varie procedure suddette passa 

fra l'altro per la dimostrazione della equivalenza fra sincronizzazione 

tramite fasci luminosi e sincronizzazione per trasporto di orologio in 

moto uniforme (non necessariamente lento, non necessariamente orologio a 

luce). La base di tutto è il secondo postulato. Il resto segue.



-- 

Bruno Cocciaro

--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.

--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.

--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (Anonimo, attribuito a G. 

Apollinaire)





-- 

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 Dino Bruniera



Salve,

ho cercato di seguire gli innumerevoli post che si sono succeduti, ma per la mia scarsa cultura devo ammettere che 

ho capito poco o niente...



Fa eccezione solo la domanda iniziale dell'O.P. : <Le contrazioni delle lunghezze e le dilatazioni dei tempi previste dalla Relatività Ristretta, sono reali o apparenti? >.





Quindi riferendomi solo al post iniziale vorrei dire : ma il viaggio dei gemelli (il gemello che ritorna dal viaggio) e che trova il suo gemello rimasto sulla Terra molto più giovane di lui che ha viaggiato, è un fatto reale o apparente ? Da quel poco che ho letto e da quel (ancora meno) che ho capito, mi era sembrato che il fatto fosse una cosa reale...

Se è veramente così, almeno per quanto riguarda il tempo potremmo dire che è una cosa <reale>.

Non saprei fare lo stesso esempio per le lunghezze.

saluti

Nello


 indirettamente misurando, come detto, dTau e dX).

....



Non concordo. Dal punto di vista concettuale nulla osta a individuare il 

tempo di nascita di una particlella (
p.es
. registrando la presenza di 

altri prodotti del decadimento che le dà origine) e poi il tempo di 

decadimento di questa (le difficoltà pratiche sono peraltro molto 

ridotte dalla possibilità di fare statistica su moltissimi eventi). Dove 

sta, in questa misura ideale la misura spaziale? (ripeto, ovviamente 

sono eventi in punti diversi ma non vedo dove interveenga la misura 

della distanza se registor i due tempi e ne faccio la differenza).



Giorgio




Reale, misurabile e misurato, oggettivo.



--

Wakinian Tanka


 della distanza se registor i due tempi e ne faccio la differenza).



La differenza che fai è fra l'istante t_fin segnato dall'orologio O_fin 

fisso nel punto P_fin in cui avviene il decadimento e l'istante t_in 

segnato dall'orologio O_in fisso nel punto P_in in cui avviene la nascita.

Ipotizziamo che questi orologi non abbiano subito alcuna 

sincronizzazione, cioè segnino istanti causali. Non c'è problema.

1) registri il valore t_in segnato da O_in nel momento in cui avviene la 

nascita (in P_in);

2) nel momento in cui avviene la nascita mandi un segnale luminoso 

S_sinc verso il punto P_fin in cui avverrà il decadimento e *misuri* la 

distanza fra P_fin e P_in che chiameremo dX;

3) nel momento in cui S_sinc arriva in P_fin setti convenzionalmente 

O_fin all'istante t_in+dX/c (quindi *devi* preventivamente misurare dX, 

altrimenti non saprai associare alcun significato fisico all'istante 

t_fin che userai per fare la differenza che dici);

4) O_fin *misura* un intervallo di tempo T da quando in P_fin è arrivato 

S_sinc a quando arriva il mesone e decade. Cioè, posto quanto abbiamo 

fissato convenzionalmente al punto 3), O_fin segnerà l'istante 

t_fin=t_in+dX/c+T nel momento in cui avviene il decadimento;

5) associ le parole "vita del mesone nel riferimento K (in cui sono 

fissi O_in e O_fin)" alla differenza

t_fin-t_in=dX/c+T

e poni dt=dX/c+T.



Questa maniera complicatissima di associare significato alle parole 

"vita del mesone nel riferimento K" c'è *sempre* (almeno c'è finché 

vogliamo descrivere gli eventi facendo uso del "tempo di sistema", cioè 

dell'ente convenzionale dt). C'è anche se ci dimentichiamo che c'è e ci 

*sembra* che "misuriamo" dt con una semplice differenza t_fin-t_in. In 

realtà le misure sono dX (misura di distanza) e T (misura di intervallo 

di tempo eseguita da O_fin), oppure, oltre a dX, una qualche altra 

equivalente misura di intervallo di tempo il cui esito si può indurre da 

dX e T facendo uso del secondo postulato.



Non ha importanza se O_in e O_fin sono orologi a luce o meno (peraltro, 

come abbiamo appena visto, O_in non serve al nostro scopo), sta di fatto 

che, qualora O_fin fosse un orologio a luce, il fascio che si riflette 

ai suoi capi avrebbe percorso, in andata e ritorno ai capi di O_fin, un 

tragitto lungo c*T. Sta cioè di fatto che un segnale luminoso che fosse 

partito da O_in simultaneamente alla nascita e arrivato in O_fin 

simultaneamente al decadimento avrebbe percorso un tragitto lungo

dX+c*T.

Per il secondo postulato *qualsiasi* segnale luminoso che parta da O_in 

simultaneamente alla nascita e arrivi in O_fin simultaneamente al 

decadimento dovrà percorrere un tragitto avente la stessa lunghezza dX+c*T.

Si prova facilmente (basta, oltre ad applicare nuovamente il secondo 

postulato, determinare l'altezza del triangolo isoscele di base dX e 

lati obliqui lunghi (dX+c*T)/2) che l'orologio a luce (quindi anche un 

qualsiasi altro orologio) che si muove col mesone *misura* un intervallo 

di tempo

(*) Dtau=Sqrt[(dX+c*T)^2-dX^2]

dalla nascita al decadimento.

Sostituendo nella (*) al posto della T la sua espressione in termini 

della grandezza convenzionale dt definita in 5), otteniamo

Dtau=Sqrt[(c*dt)^-dX^2]

cioè la grandezza convenzionale dt (quella alla quale associamo le 

parole "vita del mesone nel riferimento K"), espressa in termini delle 

*misure* dX e dTau, vale

dt=Sqrt[dTau^2+(dX/c)^2].







Wakinian Tanka scrive :



No è il contrario: il gemello rimasto sulla Terra è più vecchio di quello che ha viaggiato. 

Hai ragione, stavo per correggermi ma mi hai preceduto.

In ogni caso se questo scorrere del tempo in modo diverso è un fatto <reale>, di 

cosa si sta discutendo con tutti questi innumerevoli post ?

Forse sono uscito <fuori tema> come si diceva a scuola ?

Nello


Il 15/07/23 23:34, Bruno Cocciaro ha scritto:

....



Vedo che stiamo discutendo su registri completamente diversi.

Domanda: secondo te, anche tenendo conto delle più diverse scelte 

convenzionali sulle sincronizzazioni, c'è modo di misurare nel sdr del 

laboratorio una vita media minore rispetto al sdr proprio dell particella?



Se la risposta è sì, dimmi come. Se è no, allora il mio punto è 

esattamente che nella descrizione *fenomenica* siamo costretti a dire 

che l'intervallo di tempo associato al fenomeno decadimento misurato nel 

sistema laboratorio è maggiore di quello misurato nel sistema proprio.

La *spiegazione* di questo fenomeno richiederà di tener conto anche del 

dX, della sincronizzazione e di tutto il sistema concettuale della RR. 

Ma il fenomeno in quanto tale lo verificherebbe anche un fisico 

ottocentesco.



Giorgio




 ottocentesco.



Come dicevo, usando un linguaggio che abolirei, potrei anche rispondere 

sì, e sul come ho già risposto: l'ente al quale alcuni associano le 

parole "vita del mesone nel riferimento del laboratorio" si "misura" 

nella maniera complicatissima che ho esposto nei punti 1)-5) del 

precedente post:

dt=dX/c+T

oppure (equivalente come si mostra facilmente in base al secondo postulato)

dt=Sqrt[dTau^2+(dX/c)^2].



Ora, avere ben chiaro ciò che effettivamente si misura (es dTau, o anche 

T) e ciò che semplicemente si definisce in termini di misure (es dt) ci 

permette di dire che non è certo una descrizione "fenomenica" a 

costringerci a dire che dt>dTau. I "fenomeni", le misure, dicono che 

l'orologio del mesone ha misurato dTau mentre si è spostato di dX. Siamo 

stati poi noi a far sì che risultase dt>dTau mediante la definizione che 

abbiamo associato alle parole "vita del mesone nel laboratorio".



Passiamo ai fisici ottocenteschi. Scusami se sarò prolisso ma un minimo 

di citazioni vanno fatte.

Poincaré era nato nel 1854. Morì nel 1914. Direi che potremmo 

classificarlo come fisico ottocentesco, per quanto Poincaré fosse anche 

matematico, ingegnere, epistemologo ... era tante cose.

Nel bellissimo libro "Gli orologi di Einstein, le mappe di Poincaré" P. 

Galison descrive benissimo il periodo passato da Poincaré in Sud America 

per costruire le mappe di alcuni territori della zona mediante 

osservazioni astronomiche. Sfruttando le tabelle di analoghe 

osservazioni fatte a Parigi _simultaneamente_ a quelle da lui eseguite 

in Sud America, sarebbe risalito alle informazioni in base alle quali 

costruire le mappe. A causa della rotazione attorno al proprio asse, la 

Terra si sposta all'equatore di circa 500 m al secondo. Per la 

precisione delle mappe, sarebbe stato quindi fondamentale per Poincaré 

conoscere con un certa precisione la risposta alla domanda "Che ora è 

*adesso* a Parigi"? Per determinare la risposta Poincaré si interroga 

anche su come si dovesse intendere la domanda. Ne viene fuori il saggio 

"La misura del tempo" (1898). Nel libro "La scienza e l'ipotesi" (1902) 

Poincaré dice:

"Non solo noi non abbiamo intuizione diretta dell'eguaglianza di due 

durate, ma non possediamo neppure quella della simultaneità di due 

avvenimenti che si producano su due teatri diversi [tipo "un tipo 

osserva Sirio da Parigi", "io osservo Sirio dal Sud America", o anche 

"un mesone viene generato là", "io faccio partire il cronometro qua, 

dove il mesone decadrà". Dice Poincaré che non abbiamo alcuna 

"intuizione diretta" della simultaneità delle due eventi]. È quanto ho 

spiegato nel mio articolo intitolato "La misura del tempo"."

In "Sottile è il Signore" (cap.6 parte finale), A. Pais dice:

"Solovine ci ha lasciato un elenco dettagliato dei libri che i membri 

dell'Accademia [la Akademie Olympia, cioè lui, Einstein e Habicht] 

lessero insieme. Fra questi, solo a "La science et l'hypotheses" viene 

riservata una menzione particolare e il commento: "[Questo] libro ci 

fece una profonda impressione e ci fece stare con il fiato sospeso per 

intere settimane diseguito"."

Einstein con ogni probabilità non lesse il saggio "La misura del tempo" 

(almeno, che io sappia, non si hanno indicazioni sul fatto che l'abbia 

mai letto), se non per quanto riguarda i brevi estratti citati in "La 

scienza e l'ipotesi". Noi però possiamo leggerlo. Nel paragrafo finale 

Poincaré dice:

"Non possediamo l'intuizione diretta della simultaneità né quella di 

uguaglianza di due durate. Credere di averla è solo un'illusione. 

Cerchiamo di supplire a questa mancanza per mezzo di regole *quasi 

sempre applicate senza rendercene conto* [la sottolinetura è mia].

[...]

Queste regole non ci sono imposte e potremmo divertirci ad inventarne 

altre; tuttavia non si potrebbero abbandonare senza rendere molto più 

complicato l'enunciato delle leggi della fisica, della meccanica, 

dell'astronomia.

Sceglieremo quindi tali regole non perché siano vere, ma perché sono le 

più comode, e potremmo riassumerle così:

<<La simultaneità di due eventi o l'ordine della loro successione, 

l'uguaglianza di due durate, debbono essere definiti in modo tale da 

rendere l'enunciato delle leggi naturali il più semplice possibile. In 

altri termini tutte queste regole e tutte queste definizioni non sono 

altro che il frutto di un opportunismo incosciente>>."



Con queste parole, secondo me, potremmo dire che nasce la relatività (o 

viene concepita se la nascita volessimo spostarla al 1905) perché queste 

parole sanciscono la discesa del tempo dall'olimpo dell'a priori.



Venendo a noi, tu dici che anche un fisico dell'ottocento avrebbe potuto 

"verificare" che dt>dTau (assumiamo che un fisico dell'800 avrebbe 

potuto stimare dTau, cioè quanto misura l'orologio in quiete col mesone 

dalla nascita al decadimento, assunzione che immagino falsa, ma tanto 

non è questo il punto), e io ti rispondo che sì, certo, avrebbe potuto 

farlo e lo avrebbe fatto, come dice Poincaré, "per mezzo di regole quasi 

sempre applicate senza rendercene conto". Cioè avrebbe fatto seguendo ad 

esempio la procedura indicata dai punti 1)-5) del precedente post:

a) misurando la distanza dX fra i punti P_in (dove nasce il mesone) e 

P_fin (dove il mesone decade),

b) assumendo inconsiamente come "regola" il fatto che la velocità 

one-way della luce sia coincidente con la grandezza fisica (misurabile) 

c che è la velocità di andata e ritorno della luce (ma il fisico 

dell'800 magari pensava che la velocità one-way della luce fossea stata 

misurata, cioè pensava che esistesse una qualche misura che potesse 

quantificare l'intuizione diretta di durata fra gli eventi "partenza del 

segnale S_sinc da P_in simultanea alla nascita del mesone" e "arrivo del 

segnale S_sinc in P_fin" e che tale misura avesse dato come risultato dX/c),

c) ponendo dt=dX/c+T con T=intervallo di tempo *misurato* da O_fin 

dall'arrivo in P_fin di S_sinc all'arrivo in P_fin del mesone in fase di 

decadimento e, come detto, dX/c assunta essere, con "opportunismo 

incosciente", la "durata" fra la nascita del mesone in P_in (e 

simuiltanea partenza da P_in di S_sinc) e l'arrivo di S_sinc in P_fin.



Quindi il fisico dell'800 avrebbe "misurato" (creduto di misurare ma in 

reltà era solo una sua illusione, per dirla con Poincaré) dt=dX/c+T (con 

peraltro, per quanto riguarda i mesoni che arrivano dai raggi cosmici, T 

decisamente trascurabie rispetto a dX/c), avrebbe magari anche potuto 

osservare che il dt che riteneva di aver misurato era anche coincidente 

a Sqrt[dTau^2+(dX/c)^2], e, siccome dX/c risultava molto maggiore di 

dTau, ne avrebbe tratto la conclusione per lui "fenomenica" che dt>>dTau.

Ma il fisico dell'800 non sapeva che a fine secolo il tempo sarebbe 

disceso dall'olimpo dell'a priori e Poincaré e Einstein avrebbero 

svelato la sua illusione, avrebbero cioè svelato che dt è una nostra 

definizione, non è una misura.



 definizione, non è una misura.



Di nuovo, vedo nella tua posizione un utilizzo del senno di poi, per cui 

il fisico dell' 800 o doveva essere un Poincaré oppure avrebbe dovuto 

sapere in antici[po cosa sarebbe successo con la relatività.



Giorgio


 sapere in antici[po cosa sarebbe successo con la relatività.



Io non riesco proprio a capire come tu possa vederci il senno di poi.

Il fisico dell'800 crede, si illude (parole di Poincaré) di misurare il 

tempo di vita in K del mesone che arriva dai raggi cosmici (c'è chi si 

illude di ciò ancora oggi peraltro). Einstein e Poincaré, nel far 

discendere il tempo dall'olimpo dell'a priori, ci insegnano a 

distinguere le misure dalle illusioni.

Gli astronomi pre-Copernico credevano, si illudevano, di misurare il 

moto dei pianeti erranti sulla volta celeste. Copernico cambia 

radicalmente le carte in tavola. Non per questo gli astronomi che 

c'erano prima di lui avrebbero dovuto sapere in anticipo cosa avrebbe 

detto Copernico.









Ma si fa presto a vedere in che modo l'accelerazione può influire il ritmo di un orologio: si prende l'orologio rotante e lo si dispone in modo differente rispetto alla direzione radiale. Potendo usare anche  orologi di tipo diverso (certo, non pendoli o clessidre, che funzionano utilizzando proprio un'accelerazione) ancora meglio. 

Come ti aspetti ad esempio che un orologio a luce accelerato variasse il suo ritmo? Oppure uno a quarzo?



--

Wakinian Tanka


 Come ti aspetti ad esempio che un orologio a luce accelerato variasse il suo ritmo? Oppure uno a quarzo? 













Dal fatto che anche Eustachio Manfredi mi ha risposto con una contestazione analoga alla tua, ne deduco che le mie parole lasciano intendere (almeno lo lasciano intendere a te e a lui) che io ipotizzerei che l'accelerazione abbia una qualche "influenza" sul "ritmo" dell'orologio. Non è così (oppure, per come la vedo io, nella misura in cui potremmo dire, in maniera più o meno impropria, che tale influenza c'è, ipotizziamo che sia piccola), mi scuso per essere stato evidentemente poco chiaro. Ho già detto a Eustachio Manfredi (nell'altro thread, quello col "bis" alla fine) che riformulerò la mia tesi in termini che ritengo possano essere più chiari. Aspetto ancora un po' nell'attesa che lui confermi che io ho inteso correttamente le sue parole.



Bruno Cocciaro.










Scusa, ma già dire "studio... il moto di un corpo relativamente ad altri" implica che il fenomeno fisico "moto di un corpo" non è e non può essere assoluto ma "dipende da", perché lo puoi studiare "relativamente al terreno", relativamente ad un raggio cosmico, o relativamente ad una galassia lontana. Quindi non è solo questione di "rappresentazione" contrapposta a "quello che è, è _reale_, oggettivo, univocamente determinato". La "rappresentazione", a mio parere, è inscindibile dal fenomeno stesso. 

Cosa ne pensi? 



--

Wakinian Tanka 



Non so, forse potevo esprimermi meglio,

ma penso che siamo d'accordo sulla Fisica alla base.



Che i moti fisici siano sempre relativi è un dato di fatto,

non lo decidiamo noi che i moti non siano assoluti, che

non esista in natura un riferimento globale privilegiato.

Provo a spiegarmi con un esempio, supponiamo di voler

studiare il moto di un treno, il moto _necessariamente_

è relativo ad altri corpi che costituiranno per questo

moto un sistema di riferimento, se prendo come riferimento

il terreno con i suoi metri e i suoi orologi allora il treno

avrà una certa velocità, se prendo come riferimento un altro

treno con i suoi metri e orologi allora ne avrà un'altra ecc. ecc.,

quindi i valori di alcune delle grandezze che caratterizzano

un moto come velocità, spostamento, energia dipenderanno

dalla scelta del riferimento e così pure la rappresentazione

del moto che darò in termini dei valori di quelle grandezze

dipenderà dalla scelta del riferimento, ma il moto (_relativo

ad altri corpi_) è univocamente determinato, oggettivo, reale,

per qualsiasi significato sensato che vogliamo dare a queste

parole.

Almeno, questa è la mia opinione.



Comunque, ripeto, non vorrei ingolfarmi in una questione

nominale perché sono sicuro che riguardo alle procedure

fisiche di fondo siamo già d'accordo ;-).



PS non ricordavo a che proposito avessi fatto quelle affermazioni,

sono andato a riguardare il messaggio in questione e rimango

del parere che le affermazioni che ho citato da quell'articolo

divulgativo non siano corrette.



Ciao



-- 

Giorgio Bibbiani


 

Ah, ma per quello pure io ;-) 

Ciao. 



--

Wakinian Tanka


 Tu dici, in pratica: una volta che abbiamo stabilito "di quali oggetti studiare il moto relativo" ovvero, più precisamente, "una volta stabilito di studiare il moto dell'oggetto A nel riferimento K" poi non ci sono ambiguità di interpretazione e qualsiasi rappresentazione si riferisce allo stesso univoco fenomeno fisico. Ho detto bene?



Secondo me hai detto bene.

In linea di princìpio sarei anche più perentorio,

si potrebbe dire "studiamo il moto" del dato corpo,

e basta, perché il moto di un corpo è già _per sua

natura_ relativo ad altri corpi (non si può definire

il moto di un corpo in assenza di un riferimento),

quindi assegnare il moto del treno relativo alla Terra

o piuttosto a un altro treno ecc. ecc. è esattamente

la stessa cosa (a patto ovviamente che gli "altri corpi"

possiedano le caratteristiche che si richiedono a un riferimento),

insomma il moto del corpo (relativo a _tutti_ gli altri

corpi e sistemi fisici dell'universo, a loro volta soggetti

a loro moti e dinamiche) è quello che è, è univoco e

oggettivo, saremo noi di volta in volta, scegliendo

un opportuno riferimento, a darne una diversa rappresentazione

e a descriverlo in termini diversi ma equivalenti.



Ciao



-- 

Giorgio Bibbiani


 il moto di un corpo in assenza di un riferimento),

...



Qui ci andrei cauto. Dipende da cosa intendi per "moto".

Normalmente si indende la posizione in funzione del tempo (e sue 

derivate temporali e quindi dipende dal sdr.



Immagino che tu la chiameresti "rappresentazione". Ma allora cosa 

definisci "moto"?



Giorgio



Considerando per semplicità il moto di un corpo di prova

(punto materiale), _nei termini più generali possibili_,

definisco "moto" l'insieme degli eventi associati a esso,

la sua linea di universo, che è descritta tramite la sua

relazione con tutte le altre linee di universo di altri

corpi che la intersecano e che a loro volta sono descritte

tramite la loro relazione ecc. ecc., in sostanza il moto

di un corpo è _univocamente_ determinato da tutti gli altri

moti o dinamiche di sistemi fisici dell'universo che siano

in relazione causale con il dato corpo (era proprio il

voler sottolineare questa univocità della determinazione

del "moto" di un corpo che mi aveva spinto a intervenire

con il messaggio citato da Alberto: nell'articolo lì citato

si trattava di "eventi, dei fatti che succedono", e

l'affermazione che criticavo era "quello che cambia e

che diventa relativo è la realtà che stiamo osservando").



Però, mi va bene anche la definizione più restrittiva

che dai sopra (del resto è la sola che descrivo e uso

nella pratica, non penso di aver mai citato le linee di universo

altrove che su questo ng ;-), queste discussioni sui ng mi sono

utili per chiarirmi le idee, ripensare ad argomenti e ricostruire

ragionamenti, e imparare tante cose nuove...



Ciao



-- 

Giorgio Bibbiani


 ragionamenti, e imparare tante cose nuove...



Capisco. Io però, in una discussione tecnica, cercherei di non usare 

linguaggi diversi a seconda del contesto (mentre invece va bene usare 

termini diversi per cose diverse).



Quelle cui stai pensando preferirei continuare a chiamarle linee di 

universo (o traiettorie nello spazio-tempo?) e non usare il termine 

"moto". Quest'ultimo nella lingua usuale ha la connotazione di 

"movimento", ovvero di evoluzione temporale. Ma una linea di universo 

non evolve (nello spazio-tempo).



Il problema di fondo è che o si parla con un registro "informale" 

adattato a un ricevente del messaggio che non coglierebbe certe 

distinzioni (più o meno quello del pdf citato) oppure se si vuole 

passare ad un registro più formale/preciso/tecnico occorre fare 

attenzione in primis alla definizione dei termini utilizzati.



Giorgio




 postulato), 





Mi puoi spiegare perché la sincronizzazione per trasporto deriverebbe da quella tramite fascio luminoso (che se ho ben capito dovrebbe essere quella standard di Einstein), facendo uso del secondo postulato?



Dino Bruniera


 Mi puoi spiegare perché la sincronizzazione per trasporto deriverebbe da quella tramite fascio luminoso (che se ho ben capito dovrebbe essere quella standard di Einstein), facendo uso del secondo postulato?



Intanto una premessa. La sincronizzazione standard non si chiama così 

perché è quella che ha adottato Einstein nel 1905. E nemmeno perché è 

stata definita per mezzo di segnali luminosi.

Si può sincronizzare secondo relazione non standard mediante segnale 

luminoso e si può sincronizzare secondo relazione standard mediante 

trasporto uniforme di orologio.



L'orologio OA sia fisso nel punto A del riferimento inerziale K;

l'orologio OB sia fisso nel punto B del riferimento inerziale K;

sia d la distanza fra A e B.

Vogliamo sincronizzare OB con OA



-------

a) Sincronizzazione standard mediante segnale luminoso.

a1) si registra l'istante t_in segnato dall'orologio OA nel momento in 

cui da A spediamo verso B il segnale luminoso S_sinc;

a2) quando S_sinc arriva in B si pone OB all'istante t_in+d/c.



-------

b) Sincronizzazione standard mediante trasporto uniforme di orologio.

b1) si registra l'istante t_in segnato dall'orologio OA nel momento in 

cui da A spediamo verso B un orologio OV (orologio viaggiatore) in moto 

uniforme;

b2) quando OV arriva in B notiamo che OV ha misurato l'intervallo di 

tempo dTau da quando è partito da A a quando è arrivato in B. All'arrivo 

di OB decidiamo di porre OB all'istante t_in+Sqrt[dTau^2+(d/c)^2].



Entrambe le procedure, sia la a) che la b), potrebbero essere seguite 

per sincronizzare in maniera detta non standard. Una sincronizzazione 

non standard è associata a una generica funzione F(P), dove P è un 

qualsiasi punto di K.

Se volessimo sincronizzare secondo la a) nella maniera non standard 

associata alla funzione F(P) in a2) dovremmo sostituire 

t_in+d/c+F(B)-F(A) al posto di t_in+d/c;

Se volessimo sincronizzare secondo la b) nella maniera non standard 

associata alla funzione F(P) in b2) dovremmo sostituire 

t_in+Sqrt[dTau^2+(d/c)^2]+F(B)-F(A) al posto di t_in+Sqrt[dTau^2+(d/c)^2].



Di passaggio notiamo che risulta banalmente vero quanto detto da Elio 

Fabri recentemente, per quanto lui lo affermasse con "cautela", diceva 

"per quanto ne so" e "non ho mai visto ..." (cioè, magari chi 

eventualmente mostrerà di saperne più di me potrà far vedere ciò che non 

ho finora visto, allora mi ricrederò); io beh, lo affermo certo sempre 

"per quanto ne so", ma lo dico con molta meno cautela (banalmente vero) 

anche se la sua affermazione non la porrei nei suoi termini per motivi 

che ho già detto e che non è il caso di ripetere qua.

L'affermazione di Elio è (vado a memoria):

"tutte le sincronizzazioni non standard si basano su quella standard".

Per forza, quelle non standard sono quella standard con alla fine la 

somma di F(B)-F(A) (con F(P) funzione qualsiasi).

Eustachio Manfredi aveva contestato l'affermazione di Elio, però poi non 

ha giustificato la sua contestazione (io sostengo che non sia 

giustificabile).



Passiamo finalmente alla dimostrazione dell'equivalenza fra le due 

sincronizzazioni, la a) e la b). Con ciò intendo che *assunti i 

postulati della relatività ristretta, in particolare il secondo 

postulato, dalla a) segue la b) e viceversa.

Mostriamo solo che dalla a) segue la b) (tanto la dimostrazione b)->a) è 

analoga) e mostriamolo nel caso standard (tanto la dimostrazione non 

standard si può ottenere facilmente dalla dimostrazione nel caso standard).



Dimostrazione.

Eseguiamo la a) però, quando OA segna t_in, oltre a far partire da A 

S_sinc, lanciamo simultaneamente anche l'orologio Ov che, seguendo un 

moto uniforme, arriverà in B dopo aver misurato un certo intervallo di 

tempo. In B naturalmente S_sinc arriva prima di OV, questo significa che 

OB misurerà un certo intervallo di tempo dall'arrivo in B di S_sinc 

all'arrivo in B di OV. Poniamo che sia T tale intervallo di tempo.

All'arrivo di OV in B si avrà quindi che OB (settato all'istante 

t_in+d/c quando in B era arrivato S_sinc) segnerà l'istante

(*) t_in+d/c+T.

Possiamo ipotizzare che OB sia un orologio a luce costituito da un 

regolo lungo cT/2 e che il fascio di luce F_B che si riflette ai suoi 

estremi percorra una sola volta in andata e ritorno il regolo da quando 

in B arriva S_sinc a quando arriva OV.

Abbiamo quindi che, dalla partenza di OV nel punto A al suo arrivo nel 

punto B si ha:

S_sinc che percorre un tragitto lungo d, subito seguito da F_B che 

percorre, in andata e ritorno, un tragitto lungo c*T.

Cioè un segnale luminoso percorre un tragitto lungo

(*1) d+c*T

dalla partenza di OV da A al suo arrivo in B.



Immaginiamo ora che anche OV sia un orologio a luce. Nello specifico 

immaginiamo che sia costituito da un regolo disposto perpendicolamente 

al segmento AB (se OV fosse un qualsiasi altro orologio, siccome tutti 

gli orologi sono sincroni fra loro, allora OV sarebbe certamente 

sincrono a un orologio a luce costituito da un regolo disposto 

perpendicolarmente al segmento AB). Ipotizziamo che il regolo di cui è 

composto OV abbia la lunghezza giusta, L, che, mentre OV va da A a B, il 

fascio di luce percorra OV una sola volta in andata e ritorno (cioè OV, 

nel suo riferimento di quiete, sia un regolo lungo L con la luce che si 

riflette ai suoi capi e, ogni volta che il fascio completa un viaggio di 

andata e ritorno, OV incrementa di 2L/c l'intervallo di tempo che ha 

misurato e, siccome tale fascio si riflette una sola volta in andata e 

ritorno mentre OV va da A a B, possiamo dire che OV misura l'intervallo 

ditempo

(*2) dTau=2L/c

mentre si sposta da A a B). Abbiamo quindi che il fascio di luce che si 

riflette ai capi di OV, nel riferimento K, percorrerà un tratto di 

andata da A a un certo punto P che dovrà essere sull'asse di AB (questo 

si può dimostrare ma tralasciamo) e un tratto di ritorno che va da P a 

B. Insomma, il triangolo ABP è isoscele e il fascio di luce che si 

riflette per una volta ai capi di OV percorre in K i due lati obliqui 

del triangolo di base AB=d. Non solo, siccome un corpo che si muove 

lungo un certa direzione lascia inalterate le sue dimensioni 

perpendicolari al moto (questo secondo me è un postulato - di contenuto 

fisico!- essenziale per la relatività, Poincaré nel suo lavoro del 1905 

lo introduce come postulato, per quanto in altra forma però equivalente 

una volta assunta l'invarianza delle equazioni di Maxwell, Einstein lo 

deriverebbe dal principio di relatività, secondo me è impropria la 

posizione di Einstein, ma certo dipende da come si introduce il 

principio di relatività, ad ogni modo, sorvoliamo su tale punto) siccome 

il regolo è alto L (nel suo riferimento di quiete) allora il triangolo 

isoscele ABP, di base AB=d, ha l'altezza relativa alla base AB lunga L. 

Da ciò segue (teorema di Pitagora) che la lunghezza dei due lati obliqui 

vale:

AP+PB=Sqrt[(2 L)^2+d^2].

Siccome, come visto sopra, vedi (*2), dTau=2 L/c, possiamo dire che il 

fascio che si riflette ai capi di OV percorre un tragitto lungo

(*3) AP+PB=Sqrt[(c dTau)^2+d^2]

durante il suo viaggio da A a B.

Ora in K abbiamo due fasci luminosi che partono simultaneamente da A e 

arrivano simultaneamente in B.

Un fascio è dato dalla serie S_sinc seguito dal fascio F_B che si 

riflette per una volta ai capi di OB, che abbiamo visto percorrere un 

tragitto lungo d+c*T (vedi (*1)),

l'altro è il fascio che si riflette ai capi di OV che percorre un 

tragitto di lunghezza Sqrt[(c dTau)^2+d^2], vedi (*3), dato dalla somma 

delle lunghezze dei due lati obliqui.

*Per il secondo postulato* abbiamo

d+c*T=Sqrt[(c dTau)^2+d^2]

relazione che può essere messa nella forma

(**) dTau=Sqrt[T^2+ 2 (d/c) T].



Riassumiamo quanto visto finora

1) abbiamo sincronizzato tramite fascio luminoso OB il quale, dopo 

essere stato sincronizzato, segnerà l'istante (vedi la (*))

(***) t_in+d/c+T

nel momento in cui in B arriva OV.

In quel momento saremmo inguaiati se OV pretendesse di risincronizzare 

OB sostenendo che la "giusta" sincronizzazione è quella tramite 

trasporto uniforme di orologio che imporrebbe di settare OB all'istante

(****) t_in+Sqrt[dTau^2+(d/c)^2]

nel momento in cui OV arriva in B.

A meno che la (****) non coincida con la (***), cioè a meno che 

un'eventuale risincronizzazione tramite trasporto di orologio non 

cambiasse alcunché.

E questo è esattamente ciò che avviene. Il *secondo postulato* ci 

assicura che vale la (**) la quale, sostituita nella (****) dà 

esattamente la (***).



Abbiamo sincronizzato OB tramite fascio luminoso e il secondo postulato 

ci ha assicurato ritroveremo OB sincronizzato correttamente anche 

secondo la procedura di trasporto uniforme.



In maniera analoga si potrebbe dimostrare che sincronizzando OB tramite 

trasporto uniforme, il secondo postulato ci assicurerebbe che 

ritroveremo OB sincronizzato correttamente anche secondo la procedura 

che usa il fascio luminoso.



Cioè il secondo postulato ci permette di dire che le due procedure di 

sincronizzazione viste sopra sono equivalenti.



 Quelle cui stai pensando preferirei continuare a chiamarle linee di universo (o traiettorie nello spazio-tempo?) e non usare il termine "moto".



Dovrebbero chiamarsi non linee di universo, ma storie (linee

 d'universo del tutto interne al cono-luce, che perciň rispettano

 la relazione causale), oppure linee orarie (usato specie da

 autori italiani).



"Traiettorie" resta valido solo per il moto (puntiforme) d'una

 particella (č il piů usato corrispondente relativistico del punto

 materiale di Newton) nello spazio fisico [*] del riferimento

 inerziale, dove si puň e si deve parlare di moto (esattamente

 come in meccanica newtoniana). 



[*] Per Giorgio Bibbiani. Non ricordo piů com'č che preferisci

 chiamarlo tu: spazio tridimensionale ambiente?



-- 

anth


   chiamarlo tu: spazio tridimensionale ambiente?



Mah, preferirei evitare di ingolfarmi in una discussione terminologica,

mi sembra però che fossi stato tu per primo a nominarlo "spazio ambiente",

e che io ti avessi allora chiesto cosa significasse quella locuzione...



PS anch'io credo di riconoscere il tuo stile, con un nuovo nickname ;-).



Ciao



-- 

Giorgio Bibbiani



Ti ringrazio per la tua dimostrazione sulle sincronizzazioni, che ho trovato molto precisa ed esauriente.







Però ora ti espongo qui di seguito un esempio pratico per dimostrarti a mia volta, che anche se le due sincronizzazioni derivano l'una dall'altra, il risultato delle due modalità sarebbe molto diverso tra di esse nel caso in cui la velocità della luce non sia isotropa nei confronti del riferimento inerziale K.



Dati relativi all'esempio pratico.





Distanza tra il punto A, dove sta l'orologio OA, ed il punto B, dove sta l'orologio OB: 3 km (che corrisponde alla lunghezza di un braccio dell'interferometro di Virgo - Pisa);

Anisotropia della velocità della luce: 300 km/s;

Tempo di percorrenza dell'orologio OV tra il punto A ed il punto B: 600 secondi.



Caso a) e cioè sincronizzazione standard mediante segnale luminoso, "controcorrente" (in "salita"?).

a1) si registra l'istante 0 segnato dall'orologio OA nel momento in cui da A spediamo verso B il segnale luminoso S_sinc;

a2) quando S_sinc arriva in B si pone OB all'istante t_in + d/c e cioè:

0 + 3 / 300.000 = 0,000.01 secondi



Però durante il volo B si è allontanato da A di (0,000.01 x 300) km, per cui il percorso complessivo è di (3 + (0,000.01 x 300)) = 3,003 km.

Per cui il tempo totale di volo è stato (3,003 / 300.000) = 0,000.010.01 secondi (*1)



Pertanto l'orologio OA segna 0,000.010.01 secondi quando il segnale è arrivato in B, quindi è avanti rispetto a OB, per cui i due orologi sono "realmente" desincronizzati di 0,000.000.01 secondi.



Caso b) e cioè sincronizzazione standard mediante trasporto uniforme di orologio, "controcorrente".

b1) si registra l'istante 0 segnato dall'orologio OA nel momento in cui da A spediamo verso B un orologio OV in moto uniforme;



b2) quando OV arriva in B notiamo che OV ha misurato l'intervallo di tempo dTau da quando è partito da A a quando è arrivato in B. All'arrivo di OV decidiamo di porre OB all'istante:

t_in + Sqrt(dTau^2 + (d/c)^2) = 0 + Sqrt(600^2 + (3/300.000)^2) = 600,000.000.000.000.083.3 secondi





Mentre per OA saranno trascorsi solo i 600 secondi, per cui la desincronizzazione è di 0.000.000.000.000.083.3 secondi, quindi molto molto inferiore e ininfluente, di quella del caso a). Perché il fattore (d/c)^2 è molto molto più piccolo di dTau^2, per cui è praticamente ininfluente.



Ora proviamo a misurare il tempo di volo da A a B e viceversa, di due segnali luminosi, sia per il caso a) che per il caso b).



Parte comune:



Al tempo 1.000 secondi di OA parte un segnale luminoso da A verso B.

Al tempo 1.001 secondi di OB parte un altro segnale luminoso, da B verso A.



Caso a)



Primo segnale.

Partenza da A al tempo di OA: 1.000 secondi

Tempo di volo (*1): 0,000.010.01 secondi

Arrivo a B al tempo di OB di: 1.000,000.01 (perché OB é indietro di 0,000.000.01 secondi).



Quindi quando si confronta il tempo di OA con quello di OB, risulta un tempo di volo di 0,000.01 per 3 km, per cui la velocità del segnale risulta c.



Secondo segnale.

Partenza da B al tempo OB: 1.001 secondi

Tempo di volo: 0,000.009.99 (*2 - minore di 0,000.01, in quanto in favore di corrente)

Arrivo ad A al tempo di OA: 1.001,00001 secondi (perché OA è avanti di 0,000.000.01 secondi)



Quindi quando si confronta il tempo di OA con quello di OB, risulta un tempo di volo di 0,000.01 per 3 km, per cui la velocità del segnale risulta c.

Pertanto i tempi di volo dei due segnali risultano uguali, per cui la velocità della luce risulta isotropa, anche se non lo è.



Caso b).



Primo segnale:

Partenza da A al tempo di OA: 1.000 secondi

Tempo di volo (*1): 0,000.010.01 secondi

Arrivo a B al tempo di OB di: 1.000,000.010.010.000.083.3 secondi



Quindi quando si confronta il tempo di OA con quello di OB, risulta un tempo di volo di 0,000.010.01 (tolgo i 0,...833 secondi in quanto ininfluenti) per 3 km e quindi una velocità di 299.700,300 km/s.



Secondo segnale:

Partenza da B al tempo di OB: 1.001 secondi;

Tempo di volo (*2):  0,000.009.99 secondi (in quanto in favore di corrente)

Arrivo ad A al tempo di OA: 1.001,000.009.99 (in realtà sarebbe un po' meno per i 0,....833, che ritengo ininfluenti).



Quindi quando si confronta il tempo di OA con quello di OB, risulta un tempo di volo di 0,000.009.99 per 3 km e quindi una velocità di 300.300,300 km/s.



Inoltre tra i tempi di volo dei due segnali risulta una differenza di circa 0,000.000.02 secondi, per cui la velocità della luce risulta anisotropa, come effettivamente è.



Cosa ne pensi?

Che sia un esperimento realizzabile almeno per verificare l'isotropia della velocità della luce?



Dino Bruniera


 di qualsiasi tipo". 



Come avrai capito non ho capito. Ho persino cercato un aiuto in FISF, ma mi

sono preso nuovamente dell'asino. Però ho anche capito, grazie a Bruniera, di

aver certamente scritto un'asinata parlando di luce di una stella, di "salite" 

nell'andata e ritorno ... m'ero dimenticato che la velocità luce è certamente 

indipendente dal moto dell'emittente e che  si può usare un laser puntato prima 

in una direzione e poi nell'altra e mi pare che pure l'esperimento proposto da 

Bruniera (sincronizzazione locale e poi spostamento lento) dovrebbe essere 

praticabile e anche molto semplice.



Non si fa perchè c'è un problema che non vedo?


 devi fare un test a conferma



"dopo 10 secondi", per eventi distanti, *non* ha alcun significato se non il significato che stabilisci tu. E siamo di nuovo punto e a capo.



Non so proprio cos'altro dirti. Non è che non voglia risponderti, ma posso solo ripetermi.





Posso eventualmente aggiungere che è mia ferma convinzione che capire che la frase "due segnali partono simultaneamente da punti distanti" *non ha* l'accezione causale che siamo abituati a darle *è* capire la discesa del tempo dall'olimpo dell'a priori. *È* capire la base logica della relatività.

Ci sono voluti due giganti come Poincaré e Einstein per capirlo.















Quando io ho letto queste cose per la prima volta, per quanto scritte in una forma meno forte rispetto a quella che uso sopra (era esattamente 20 anni fa, me lo ricordo bene perché fu un'estate caldissima, ero già laureato, in fisica, da 14 anni e ritenevo che la relatività ristretta fosse un argomento che avevo capito bene) rigettai fermamente quanto stavo leggendo, con fare altezzoso pensavo "queste saranno baggianate raccontate da qualche filosofo che non ha idea di cosa sia la relatività". Passai circa un anno a cercare di provare che fossero baggianate, nel frattempo cercavo in letteratura qualcuno che avesse provato in maniera per me convincente che quelle erano baggianate. Non trovai in letteratura alcuna dimostrazione convincente, né, tantomeno, riuscii a trovarla io una dimostrazione convincente. Finché in testa non mi venne la considerzione fino ad allora ritenuta assurda: "Non sarà mica che invece non sono baggianate"? E lì, dopo poco, ebbi l'impressione di capire quello che ora ritengo essere il vero (profondo) significato delle parole "discesa del tempo dall'olimpo dell' a priori".





Ti dico inoltre che nella comunità scientifica non c'è unanime accordo su quanto dico sopra. Nell'anno in cui cercavo di dimostrare che fossero baggianate, trovavo anche lavori di gente che, come me, riteneva fossero baggianate. Però portava argomenti che non mi parevano mai decisivi. Sta di fatto che gente che scriveva quelle cose c'era allora e c'è ancora oggi.









Riassumendo, stiamo parlando di un argomento sul quale non c'è unanime accordo nella comunità scientifica (per quanto il "mio partito" sia maggioritario, per quel che può valere la maggioranza riguardo alle questioni scientifiche, c'è anche da dire che, all'interno del "mio partito", io potrei essere visto come un estremista e non saprei valutare quanti "consensi" potrebbe raccogliere la posizione estremista) che è anche un argomento che ho impiegato un anno per convincere me stesso (con tanto di letture di articoli ecc.)!



Capisci perché ti dico che non saprei che altro dirti se non ripetermi?



Perché mai potrei immaginare di avere un tale potere esplicativo da rendere chiaro a te per mezzo di semplicemente qualche post ciò di cui io ho impiegato un anno a convincermi?

Non sono cose propriamente semplici. Ci siamo arrivati grazie a dei giganti.



Bruno Cocciaro.


 ... Perché mai potrei immaginare di avere un tale potere esplicativo da rendere chiaro a te per mezzo di semplicemente qualche post ciò di cui io ho impiegato un anno a convincermi? Non sono cose propriamente semplici. Ci siamo arrivati grazie a dei giganti. 





















Ti ringrazio e mi scuso per il tempo che ti ho fatto perdere, ad impossibilia nemo tenetur. Ma se è impossibile sincronizzare due orologi distanti 3 km, non si potrà farlo neppure se distano 300 metri, o 3 metri o 3 centimetri eccetera, quindi un orologio può essere sincronizzato solo con se stesso. Pertanto non ha senso parlare di sincronizzazione. Ma allora perchè questo NG ne è pieno? Forse perchè nella vita pratica ci si accontenta della "probabilità": chi fa una casa lo fa in modo che molto probabilmente non crolli. Pertanto se l'aggeggio "alla Bertozzi", comunque orientato e in qualunque periodo dell'anno, non mostrasse mai differenze nel tempo di volo DA-A  A-DA dovrei dire: "Non capisco, ma Einstein aveva ragione" oppure che c'è l'etere ottocentesco che combina casini.  Ma se invece comparissero divergenze, ripetute e abbastanza conformi al c+-v=c+-v, credo ci si dovrebbe grattare la zucca. Finora ho sempre sentito dire che tutte le osservazioni confermano c+-v=c, ma non mi è chiaro di quali osservazioni si parla e se fossero "mirate" come quella "alla Bertozzi".  Propendo per il metodo "alla Bertozzi" perchè posso sperare che i casini dovuti all'andata e ritorno si annullino nei fili di ritorno bidirezionali e che mi resti un tempo di volo unidirezionale per la sola radiazione (che posso subito rilevare due volte nelle due direzioni visto che posso usare una lampadina).




 giustificabile). 







Bisognerebbe forse precisare meglio cosa si intende con la frase "tutte le sincronizzazioni non standard si basano su quella standard"  ma se il significato è come viene qui sopra descritto, il discorso non quadra: Infatti un sostenitore di una determinata sincronizzazione non standard (SnS) potrebbe con lo stesso ragionamento argomentare che tutte le altre sincr. (compreso quella standard) si basano sulla sua SnS. 



Più esplicitamente: se indichiamo il tempo segnato dagli orologi SnS con T_ns, allora il tempo  che segnano gli orologi sincronizzati standard (indichiamolo con T_s) si ottiene aggiungendo al T_ns una funzione della posizione; cioè T_s = T_ns - F(B)+F(A). 





In altre parole se è vero che tutte le sincronizzazioni differiscono per una funzione della posizione non vedo logicamente come si possa affermare che una (quella standard) sia la sincr. “giusta” o in qualche senso “fondamentale” perché tutte le altre si basano su questa.



Quindi cosa significa la frase "tutte le sincronizzazioni non standard si basano su quella standard"?



Ciao



MEB




 Quindi cosa significa la frase "tutte le sincronizzazioni non standard si basano su quella standard"? 





Come dicevo a me non piace dire che tutte si basano su quella standard (preferisco dire che tutte, standard e non, si basano sul II postulato), però immaginerei che quanto vorrebbe intendere Elio sia questo:











1) si effettuano delle operazioni ben definite che permettono di definire T_s, cioè l'istante a cui viene settato, in sicronizzazione standard, l'orologio fisso in B (per ogni B) a seguito delle operazioni ben definite dette. Si può scegliere un punto A e un ben preciso evento che avviene in A come evento base della sincronizzazione, evento che avviene quando l'orologio fisso in A segna l'istante t_in. Una volta sincronizzato secondo relazione standard l'orologio fisso in B, le parole "l'evento e_fin avviene in B all'istante T_sfin" *significano* che l'evento avviene in B nel momento in cui l'orologio fisso in B misura l'intervallo di tempo T_sfin-t_in-AB/c da quando l'orologio fisso in B è stato settato (secondo relazione standard) all'istante T_s=t_in+AB/c a quando in B avviene l'evento e_fin;



2) la natura conferma che T_s è "privo di contraddizioni" (come dice Einstein), cioè la sincronizzazione standard si "mantiene nel tempo" e gode di proprietà simmetrica e transitiva (e, banalmente, anche riflessiva);



3) se volessimo sincronizzare l'orologio fisso in B secondo relazione non standard ripeteremmo *esattamente le stesse* operazioni dette in 1) però, a seguito di tali operazioni, invece di settare l'orologio fisso in B all'istante T_s=t_in+OA/c, lo setteremmo all'istante

T_ns = t_in+OA/c+F(B)-F(A) = T_s+F(B)-F(A).







Se interpreto bene le parole di Elio, secondo me Elio ha perfettamente ragione. Qualora le interpretassi male, permarrebbe comunque il fatto che io sostengo che *tutte* le sincronizzazioni non standard ricadono in quanto detto sopra. Anche la sincronizzazione che Selleri chiama assoluta ha la sua corrispondente F(P). Cioè anche la sincronizzazione assoluta di Selleri si "basa sulla sincronizzazione standard" (per dirla con Elio).







Credo che Elio dica "tutte le sincronizzazioni non standard si basano su quella standard" perché al punto 3) le operazioni per sincronizzare (in maniera non standard) sono *esattamente le stesse* (in realtà non è proprio necessario che siano le stesse, potrebbero anche essere diverse ma equivalenti in base ai postulati della relatività) e la T_ns si "basa" sulla T_s nel senso che la T_ns si *definisce* in base alla T_s e all'arbitraria funzione F come T_ns=T_s+F(B)-F(A).

In breve, banalmente, la T_ns è un semplice cambio di variabile.



Ciao

Bruno Cocciaro


Bruno Cocciaro ha scritto:

 > Credo che Elio dica "tutte le sincronizzazioni non standard si

 > basano su quella standard" perché al punto 3) le operazioni per

 > sincronizzare (in maniera non standard) sono *esattamente le stesse*

 > (in realtà non è proprio necessario che siano le stesse, potrebbero

 > anche essere diverse ma equivalenti in base ai postulati della

 > relatività) e la T_ns si "basa" sulla T_s nel senso che la T_ns si

 > *definisce* in base alla T_s e all'arbitraria funzione F come

 > T_ns=T_s+F(B)-F(A).

Sono costretto a intervenire per farvi stare tranquilli, dando la

"interpretazione autentica" delle mie parole.

Direi che hai capito perfettamente.

Per la precisione, la SS come la definisco in



http://www.sagredo.eu/articoli/sincronizziamo-m.pdf




(un articolo di 6 anni fa) non è quella che descrivi tu, ma una

diversa, che non fa neppure uso del valore di c e della distanza tra A

e B. Assumo solo che la velocità della luce avanti e indietro sia la

stessa.



 > In breve, banalmente, la T_ns è un semplice cambio di variabile.

Esattamente. Questo punto lo sviluppo in un altro scritto

(parzialmente coincidente con quello citato sopra) che non ricordo

se conosci.

Non lo trovi in quel sito perché era "in elaborazione" e poi l'ho

abbandonato, solo per una perdita d'interesse nel problema.

Si chiama sincrocaus1.pdf ma sulla causalità non c'è niente.

Ci sono invece le eq. di Maxwell scritte in sincr. non standard;

come prevedibile, diventano più complicate.

-- 

Elio Fabri


 stessa.







Elio, avevo letto anni fa il tuo lavoro, come anche l'altro che citi più avanti. Ci sono alcune cose qua e là che discuterei (es. il "non fa neppure uso della [...] distanza fra A e B"), ma non discuto la sostanza che, relativamente all'argomento trattato in nostri passati dibattiti, direi sia questa:



"l'esperienza mostra che la SS è transitiva, quindi è una buona scelta di tempo per un intero RI. Ciò non significa che sia l'unica sincronizzazione logicamente ed empiricamente possibile: è questo il solo contenuto inconfutabile della tesi convenzionalista."

Discuto però le conclusioni che trai da quanto dici sopra:



"Tuttavia il vantaggio che tale scelta presenta da tutti i punti di vista, teorici e pratici, rende del tutto giustificata la sua adozione generale. Né si vedono motivi per discostarsene, salvo per discutere più a fondo il problema della causalità; cosa che non faremo qui."









a mio avviso i (piccoli) vantaggi che la SS dà in termini descrittivi sono imparagonabili rispetto ai grandi svantaggi concettuali che derivano dalla sua "adozione generale". Quel "salvo per discutere più a fondo il problema della causalità" porta a individuare numerosi "svantaggi concettuali" (cioè veri e propri gravi errori, tipo descrizioni che, a partire da alcune ipotesi, portano a trarre impropriamente alcune tesi) diffusi nella letteratura scientifica che sarebbero impossibili se solo si provasse a "tradurre" le descrizioni di quelle ipotesi in un linguaggio "logicamente ed empiricamente possibile" che non sia quello della SS.







Abbiamo già discusso in passato di ciò. E tu accettavi quella mia specifica critica riguardante gli errori con commenti tipo (vado di mia libera interpretazione): "Gli errori sono errori, certo, ma niente toglie il fatto che la SS sia "strutturale" alla RR perché la metrica dello spazio-tempo piatto è quella. È *quella* la t che rende diagonale la metrica dello spazio-tempo piatto".





Io non capivo cosa mi dicevi. Forse ho iniziato a capirlo da qualche tempo. Forse, proprio perché non lo capivo, fino a qualche tempo fa non sarei riuscito a riassumere la tua posizione con la frase che ho messo appena sopra in cui vorrei interpretare il tuo pensiero sulla questione. Un certo contributo per capirlo (sempre posto che lo stia capendo) è arrivato dalle tue recenti lezioni sul thread spazio-tempo.

























Sta di fatto che, quando anche fosse vero che io sia finalmente nella condizione di capire cosa mi dicevi, rimango fermo nella mia posizione di convenzionalista "estremista". Ritengo che, per quanto sia vero che la tesi convenzionalista apra le porte a una palestra che permette di evitare errori ancora oggi diffusi in letteratura, il *profondo* insegnamento che dovrebbe arrivare da quella tesi sia proprio che lo spazio-tempo di Minkowski dovrebbe essere "ucciso". Credo che l'insegnamento profondo sia prendere atto del fatto che la natura *non parla* il "linguaggio delle t", parla il "linguaggio delle tau". Credo che lo spazio tempo di Minkowski (ma anche la ricerca del giovane Einstein di un "tempo di sistema" che permetta di "valutare temporalmente" un evento che avviene in A con uno che avviene in B, tempo di sistema da cui poi deriva in maniera pressoché immediata lo spazio-tempo di Minkowski) sia una specie di stratagemma per poter rimanere attaccati a un simulacro di tempo assoluto del quale ci pare impossibile poterci disfare (come si potrebbe descrivere senza un simulacro del genere? Senza un "tempo di sistema", come si potrebbe confrontare "temporalmente" un evento che avviene in A con uno che avviene in B?). Così, se anche il tempo assoluto di Newton non c'è più, perché la simultaneità a distanza è relativa, però il "tempo di sistema" c'è, possiamo continuare a dire "adesso là" se limitassimo il nostro "adesso là" a eventi descritti nel nostro riferimento inerziale. E se anche quell' "adesso là" fosse convenzionale, se potesse essere "detto" in tanti modi (secondo tante sincronizzazioni), permane il fatto che sia la natura a "dirci" quale sia il modo da lei preferito. È lei a dirci quale sia il (l'unico) modo "diagonale".



















Invece, a mio avviso, la discesa del tempo dall'olimpo dell' a priori, o, almeno, il portare a compimento quella discesa, è prendere atto che "adesso là" *non esiste* nel vocabolario della natura. E non è una grande idea inventare parole da associare a concetti inesistenti (tempo di sistema: t) per poter poi descrivere il comportamento della natura per mezzo di un simulacro del quale non abbiamo il coraggio di liberarci. La natura non "vorrebbe" che noi usassimo le parole "adesso là" nella maniera da lei preferita. È una nostra illusione pensare che lei "voglia" ciò. La natura vorrebbe piuttosto che noi ci disfacessimo di parole (concetti) che non fanno parte del suo vocabolario. Allora sì che la natura ci si potrebbe svelare "semplicemente". Cioè la mia impressione è che la descrizione nel "linguaggio delle t" sarà anche corretta (lo è di certo), ma è complicata artificialmente. Stiamo descrivendo la Divina Commedia in tedesco, perché da millenni abbiamo sempre e solo usato quella lingua, nemmeno immaginavamo che potessero esistere altre lingue prima che Poincaré e Einstein facessero discendere il tedesco dall' olimpo dell' a priori. Ma Dante "vorrebbe" che noi imparassimo prima la lingua italiana per poterci poi svelare la "semplice" Divina Commedia nella forma scelta da lui. 



























Sono pienamente cosciente che tutta la mia tiritera sia solo *chiacchiere* finché non porto qualcosa di sostanziale. Dovrei far vedere, non dico tutta, ma almeno un canto di questa presunta Divina Commedia in italiano, con almeno qualche straccio di argomentazione tale da rendere almeno un po' credibile l'ipotesi che sia possibile la scrittura, in italiano, del resto. Forse ricorderai che sono impegnato da anni in questo progetto (riscrivere la RR "senza la t"), progetto che tu mi hai detto in passato di ritenere senza speranza, tenuto conto fra l'altro del fatto che io ignoro intere cantiche della (forma tedesca della) "Divina Commedia", ma immagini ci siano poche speranze che io possa "presentare in italiano" anche solo l'unica cantica che conosco, l' Inferno, cioè la RR. Forse tu volevi anche dire che io ignoro (e, qualora fosse così, è certamente vero che lo ignoro) che Purgatorio e Paradiso in tedesco non potrebbero più reggersi se l'Inferno fosse in italiano, quindi io mi starei infilando in un progetto che probabilmente io stesso riterrei senza speranza se solo ne immaginassi le conseguenze. Cioè, se io decidessi di studiare finalmente la Divina Commedia (tutta, cioè la RG) nell'unica forma nota oggi, probabilmente potrei farmi un'idea di quanto sia improbabile il successo del mio progetto. Ad ogni modo, tornando alle mie chiacchiere, da un po' sto pensando che, almeno in prima istanza, sarà il caso che io mi accontenti di cominciare a presentare le parti di RR "senza la t" che ho già. Il resto (le eq. di Maxwell, in particolare quelle non omogenee), sul quale ho già un'idea abbastanza precisa ma non ho messo in una forma che riterrei accettabile, è bene che mi accontenti di rimandarlo a un imprecisato futuro.    











Vorrei infine segnalarti un libro che non so se conosci: "Gli orologi di Einstein, le mappe di Poincaré" di P. Galison. Un po' in tutto il libro, fin dal primo capitolo "Sincronia", viene trattato il problema di come in passato si affrontava la questione di sincronizzare orologi distanti. Galison è uno storico della scienza di rilievo. Si deve a lui la scoperta che è un falso l'inciso "(alla teoria della relatività)" che, secondo tante biografie di Einstein (Seelig, Hoffman, Pais, Miller) metterebbe in bocca ad Einstein le parole "Poincaré era in generale del tutto ostile (alla teoria della relatività)". Ne ho parlato qua anni fa 16/5/2006 ore 17:20:19

https://groups.google.com/g/it.scienza.fisica/c/ogBp2XUmnTg/m/U9kFjIEs3JoJ




Ciao

Bruno Cocciaro


 In breve, banalmente, la T_ns è un semplice cambio di variabile. 





Certamente, è un cambio di variabile, e quindi? Cosa diciamo, in geometria che le coordinate polari si basano sulle coordinate cartesiane perché sono semplicemente un “cambio di variabile”?



Ciao 

MEB


 



Sarà "ovvia" per te ma non per un fisico. Quella che per te è una richiesta ovvia, per la fisica è un'assunzione arbitraria. La fisica non si fa con la logica o il buon senso ecc: le assunzioni vanno provate o postulate. 





Per *qualsiasi* motivo il segnale di cui sopra può muoversi a velocità differente nel ritorno, rispetto all'andata, sempre che *abbia un senso fisico* il concetto di velocità di sola andata o solo ritorno. E per provare che le due velocità sono uguali devi sincronizzare gli orologi e sei punto e daccapo. 



--

Wakinian Tanka


per la fisica è un'assunzione arbitraria.



E' una questione di logica. A proposito di ovvio, mi sembra ovvio che

MEB intendesse:



per avere l'equivalenza logica tra (la sincronizzazione standard che

usa c) e (questa che non usa c), e' ovviamente necessario richiedere

(in quest'ultima) che il segnale impieghi meta' del tempo per andare

da Oa a Ob e meta' per tornare indietro.



Ciao


 Certamente, è un cambio di variabile, e quindi? Cosa diciamo, in geometria che le coordinate polari si basano sulle coordinate cartesiane perché sono semplicemente un “cambio di variabile”? 





















Non capisco come tu possa far convivere il tuo "Non è assolutamente così" col "Certamente, è un cambio di variabile", risposte che metti entrambe sotto la T_ns=T_s+F(B)-F(A), però preferirei rimandare a quando presenterò il file di cui sopra. Ad ogni modo la posizione di Elio non è così banale come si potrebbe evincere dall'esempio che fai su coordinate cartesiane e polari. Ne parlo nel post del 7/8/2023 ore 23:25:04 dove per la prima volta mi sono cimentato nel riassumere la sua posizione a tale proposito. Posizione che per anni non riuscivo a comprendere (e che spero ora di aver compreso). Non capivo proprio perché mi chiedevo: "Essendo semplici cambi di variabile, cosa ci vede Elio di superiore nella sincronizzazione standard?". Elio ritiene che la sincronizzazione standard sia "privilegiata", sia "scritta nella natura", perché è *solo* la sincronizzazione standard che rende diagonale la metrica dello spazio-tempo piatto. Sa bene che, ovviamente, si possono cambiare le variabili a nostro piacimento, però non possiamo cambiare il _dato di fatto_ (secondo lui si tratta di un "dato di fatto", non di un "dato di nostra definizione arbitraria") che la metrica dello spazio tempo piatto sia diagonale *solo* se usiamo la variabile t data dalla sincronizzazione standard. Quando dice che tutte le altre sincronizzazioni derivano dalla standard intende che tutte le t_ns si possono ottenere per cambio di variabile dalla t_s, essendo la t_s quella "scelta" dalla natura nella maniera detta.











La posizione di Elio o si accetta oppure, se si vuole rigettare, secondo me non c'è alternativa: si deve "sparare in alto". Non si può rispondere a Elio semplicemente: "Guarda che abbiamo fatto tutto noi. La natura non ci ha messo proprio bocca. Lei ci "dice" soltanto "dTau" e "dx". Se poi noi *inventiamo* dt, ponendo per definizione dt=Sqrt[DTau^2+(dx/c)^2] (o definizioni equivalenti), e vogliamo descrivere usando questo dt, non è stata mica la natura a chiedercelo! Con ogni probabilità noi *complichiamo* le descrizioni proprio per voler per forza usare questo dt". Non ci si può limitare a questo perché la replica (condivisibile) di Elio sarebbe: "Quante belle chiacchiere. Invece delle chiacchiere, perché non mi fai vedere questa sparatoria? Sono proprio curioso di vedere come potesti uscirne vivo".



Ciao,

Bruno Cocciaro.


 

Se fosse questa l'interpretazione del suo post sarei d'accordo. 

Ma a me non pare così ovvia:



<<Qui la velocità della luce non compare neanche, infatti si può usare qualunque segnale (anche qualcuno che va a piedi da Oa a Ob!) l'unica ovvia richiesta è che il segnale impieghi metà del tempo per andare da Oa a Ob e metà per tornare indietro.>>



Come puoi "stipulare" (questo il termine usato da Einstein) che la velocità di qualcuno che va a piedi al ritorno sia la stessa dell'andata? Ci sono molti più motivi, e motivi di tipo differente dal caso della luce, per dubitare della significatività di questa stipulazione. 

Ciao. 



--

Wakinian Tanka 


 MEB







Ma questo ovviamente solo se il disco, all’inizio, quando non ruota, è in quiete rispetto al rif. privilegiato S0, e proprio a quello e non altri. Ma questo come lo possiamo stabilire? In altre parole, ammesso che succeda effettivamente così, come possiamo operativamente riconoscere che nella situazione iniziale gli orologi sono in quiete in S0?



Grazie.



Ciao, PF


 Grazie. 

Grazie a te!

MEB


Il giorno mercoledì 9 agosto 2023 alle 16:50:04 UTC+2 El Filibustero ha scritto:


Nel post di risposta a Bruno Cocciaro  del 6 agosto 2023 alle 08:05:05 UTC+2 





cercavo di spiegarli perché secondo me la sincronizzazione non standard (in particolare quella assoluta) non *basa su* quella standard, nè, come ha sostenuto dopo, "tutte le sinc. si basano sul secondo postulato". Per questo ho elencato alcuni metodi di sincronizzazione standard, tre per l'esattezza, e poi ho descritto quelli per la sincronizzazione assoluta.



Riporto i tre metodi equivalenti "standard". Avevo detto:





" [...] il modo più semplice per sincronizzare in modo standard due orologi relativamente fermi è di inviare un segnale luce da uno a l'altro: se il primo (Oa) fa partire il segnale al tempo t, l'altro orologio (Ob) viene regolato su t+d/c (dove d è la distanza tra gli orologi)."



Poi ho continuato con un altro metodo dicendo:







Ci sono altri modi per sincronizzare standard. Se non vogliamo utilizzare la velocità il della luce possiamo fare come suggerisce Einstein. Basta mandare un segnale avanti e indietro: Oa invia il segnale al tempo t1(segnato da Oa), Ob riceve al tempo t2 (segnato da Ob ancora non sinc.). Ob riflette subito indietro il segnale che giunge a Oa al suo tempo t3. Ob regola il suo orologio ponendo t2=t1+(t3-t1)/2.



Qui la velocità della luce non compare neanche, infatti si può usare qualunque segnale (anche qualcuno che va a piedi da Oa a Ob!) l'unica ovvia richiesta è che il segnale impieghi metà del tempo per andare da Oa a Ob e metà per tornare indietro."



Poi come terzo metodo equivalente ho analizzato quello che proponeva Cocciaro.













Quindi, nel secondo metodo, sto parlando ancora della sincr. standard indicando il modo proposto da Einstein nel suo lavoro originale. Con questo metodo non è necessario conoscere il dato numerico della velocità della luce, ma soltanto supporre che sia isotropa, cioè che impieghi metà del tempo per andare da Oa a Ob e metà per tornare indietro. Ho aggiunto di mio, e lo ribadisco, che qualunque altro segnale potrebbe svolgere il ruolo del segnale luminoso con l'unica OVVIA ipotesi che "il segnale impieghi metà del tempo per andare da Oa a Ob e metà per tornare indietro" cioè esattamente l'ipotesi (la stipulazione dice) che Einstein fa sulla luce, perchè se non fai questa ipotesi è OVVIO che non puoi settare l'orologio Ob sul tempo t2=t1+(t3-t1)/2 cioè tempo di emissione del segnale t1 + metà del "tempo di volo" del segnale. 







Il segnale di cui parlo può essere qualunque: un onda sonora, una palla di cannone sparata e risparata indietro, un segnale su un cavo elettrico, una cicogna che vola avanti e indietro o uno che cammina. Certamente alcuni non sono segnali affidabili anche perché generalmente non hanno moto uniforme, ma il punto non è questo. Il punto è che in ogni caso devi supporre che la velocità di andata sia uguale a quella di ritorno. A me questo pare ovvio, a qualcuno sembra di no, forse perché per fare fisica dice che non si deve usare la logica! :-)



Ciao

MEB


 MEB



Si e ti ringrazio per lo sforzo.

Sto provando a metabolizzare le discussioni in questo lunghissimo thread e non è per niente facile. 

Comunque continuo a seguire.



Ciao, PF


 La posizione di Elio o si accetta oppure, se si vuole rigettare, secondo me non c'è alternativa: si deve "sparare in alto". Non si può rispondere a Elio semplicemente: "Guarda che abbiamo fatto tutto noi. La natura non ci ha messo proprio bocca. Lei ci "dice" soltanto "dTau" e "dx". Se poi noi *inventiamo* dt, ponendo per definizione dt=Sqrt[DTau^2+(dx/c)^2] (o definizioni equivalenti), e vogliamo descrivere usando questo dt, non è stata mica la natura a chiedercelo! Con ogni probabilità noi *complichiamo* le descrizioni proprio per voler per forza usare questo dt". Non ci si può limitare a questo perché la replica (condivisibile) di Elio sarebbe: "Quante belle chiacchiere. Invece delle chiacchiere, perché non mi fai vedere questa sparatoria? Sono proprio curioso di vedere come potesti uscirne vivo". 



Mah, io di solito non sparo, e spero che non mi sparino addosso! :-)



Ciao

MEB