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Titolo: Universo "totale" e universo visibile

Salve, sono un appassionato di cosmologia e ho un dubbio.
Mi domando come stiano tra loro universo "totale" e universo visibile. Da
come mi sembra di capire, l'universo visibile è la porzione dell'intero
universo che sin'ora ha avuto il tempo rendersi visibile a noi e che per
questa ragione si estende (nel senso che fa arretrare il suo confine) alla
velocità della luce. Essendo interno e dunque più piccolo di quello
"totale" - così lo chiamo per intenderci - e non coincidendo con esso deve
essere che quest'ultimo si espande (o si sia espanso) a velocità
superluminali. (ed ecco il solito problema!)
E' giusta la considerazione?
Tridimensionalmente parlando, posso immaginare l'universo visibile come una
sfera di cui noi occupiamo il centro posta all'interno di una  sfera
maggiore (le due non necessariamente concentriche)?
Le regioni interne all'universo visibile parteciperebbero quindi
all'espansione radiale dell'universo totale e per questa ragione anche noi
(ma come qualsiasi altro punto)potremmo vedere allontanarsi in direzione
radiale e isotropicamente ogni oggetto posto lungo la nostra linea visuale:
da qui l'apparente centralità conferitaci dalla legge di Hubble.
E' questo il modo in cui generalmente vengono pensati i due universi?
E' un caso che tutte le raffigurazioni che fin'ora mi è capitato di vedere
in libri o riviste li rappresentino concetrici? (la lezione di Copernico non
si scorda più e sono un po' restio a considerare la terra al centro
dell'universo intero!)
Grazie a chiunque fosse in grado di rispondermi.
CIAO
Alberto

 dell'universo intero!)
Fai benissimo (vedi sopra).
In linea generale, non ti fidare di quello che trovi sull'argomento in
libri e
riviste. Anche persone che sono del tutto competenti quando scrivono da
scienziati, spesso appena si mettono a fare i divulgatori fanno
piangere. Se
poi non sono neppure competenti...
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica


Mi scusi prof. Fabri, questa è per caso lo stesso principio su cui si
basa "l'astronave" di Alcubierre?
Se si, visto che per questa servono enormi energie mi viene di domandare
da dove proviene l'energia che fa espandere lo spazio-tempo? E' un
residuo dell'esplosione primordiale?
In conclusione vorrei anche chiederle, dopo i vari dibbattiti su questo
NG sulla velocità di propagazione della gravità, come sia possibile
ottenere oggetti che si allontanano tra loro a velocità superluminare
piegando lo spazio-tempo se tale "piegatura" comunque si propaga a
velocità infraluminari?
Grazie per la sua eventuale risposta.
Saluti
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 velocita' infraluminari?
Premetto che non conosco nei dettagli la soluzione di Alcubierre, per
cui vado a naso, e potrei sbagliare grossolanamente. Magari c'e'
qualcuno che ne sa di piu'?
Comunque, credo che il punto sia la solita confusione su che cosa si
propaga e che cosa s'intende per velocita'.
Sotto sotto, credo che tutto dipenda dal fatto che chi non e' addentro a
questa materia, per quanto senta parlare di curvatura dello
spazio-tempo, modelli di universo di vario tipo, ecc. ecc., nn riesce a
staccarsi dalla visione newtoniana, che costituisce il nostro "senso
comune".
Per il quale le cose si muovono nello spazio, ma questo e' li', sempre
uguale a se stesso, come un reticolato invisibile, pieno di segni di
riferimento rispetto al quale le cose si muovono piu' o meno veloci. E
il tempo ... e' un'altra cosa, sta per conto suo ... scorre indipendente
da tutto, ecc. ecc.
Scusa se ti sembrera' che divago, ma credo proprio che non ci sia niente
da fare: ancora una volta ha ragione il buon vecchio Galileo, perfino su
cose che lui non avrebbe neppure potuto immaginare in sogno. Senza un
addestramento matematico e l'uso coerente di questo strumento, e' solo
un vano "aggirarsi in un laberinto".
Comunque, ecco un abbozzo di risposta.
Le "piegature" dello spazio-tempo (concetto che andrebbe un po'
discusso, ma ora lascio correre) non sono obbligate a propagarsi a
velocita' infraluminali.
Direi che non ha neppure un senso preciso dire che "si propagano".
Non devi identificarle con la propagazione del campo gravitazionale di
cui si e' tanto discusso: quello e' un caso limite, in una geometria a
debolissima curvatura, dove ha senso operare un'approssimazione "post
newtoniana" e cercare di scrivere gli effetti di RG come termini
correttivi alle equazioni di Newton. Qui siamo in una situazione
opposta, l'approssimazione post-newtoniana non funziona.
Ma per le ragioni che ho appena detto, dubito che saro' riuscito a farmi
capire.
Quanto e' piu' facile fare la divulgazione come fanno tutti: si scrivono
un po' di frasi suggestive, e il lettore e' contento. Crede di aver
capito, mentre gli si e' solo propinata una specie di droga :-(
Anche "La Fisica di Star Trek", che pure e' scritto con intenzioni piu'
serie di tanti altri libri, non puo' fare eccezione: cerca di
rimpiazzare un discorso scientifico che non puo' fare, con una sfilza di
chiacchiere...
Se le legge un fisico, dira' "vedo: sta alludendo a questo, sta
accennando a quest'altro...". Ma se lo legge un'altra persona, che cosa
ne ricava?


 ne ricava?
Da quanto scrivi sembra che la matematica non sia più un ausilio alla
fisica ma che ormai sia impossibile fare fisica senza usare la
matematica.
Pensando al discorso delle interazione fondamentali che si pensa che ad
elevate energie si pensa che si fondino in una interazione sola mi è
venuta in mente un'idea divertente.
Forse la matematica (e la geometria) è distinta dalla fisica solo per un
grado basso di "conoscenza". Mentre ad alti livelli, come quelli che sta
ragiungendo la scienza, esse si fondono in un'unica cosa.
Saluti.


 ragiungendo la scienza, esse si fondono in un'unica cosa.
A parte che la geometria non e' un'altra cosa dalla matematica: ne e'
una parte...
Difficile per me entrare in questo genere di meditazioni, ma sarei
portato a dire di no.
La matematica in se' e' del tutto indifferente al mondo reale.
La fisica cerca di capire il mondo.
La mia personale filosofia in materia e' piu' o meno questa: quanto piu'
ci allontaniamo dalle cose che sono direttamente esperibili, e per le
quali abbiamo delle categorie di pensiero gia' pronte (retaggio
dell'umanita' che ci ha preceduti) tanto piu' dobbiamo far ricorso alla
matematica come solo strumento capace di darci concetti applicabili la'
dove l'intuizione diretta non arriva piu', e dove il linguaggio comune
rischia di tradirci.
La tua identificazione viceversa mi sembra una forma di platonismo, che
personalmente non mi convince.
Ma qui siamo ormai nella pura filosofia...
