Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: orbis latinus - un sito linguistico

http://www.orbilat.com/
-- 
oggi no, domani sì

 
http://www.orbilat.com/
Bello! Promette bene.
Grazie della segnalazione.
Ciao, FB

 Bello! Promette bene.
Beh, oddio, inserisce i dialetti gallo italici e addirittura il veneto nell'
area gallo-romanza mentre pone il sardo in quella italo-romanza.....

 ha scritto nel messaggio
news:E45Yb.321829$_P.11...@news4.tin.it...

Sulla classificazione dei dialetti gallo-italici solo ora si stanno portando
avanti studi non (o quantomeno poco) condizionati da nazionalismo italiano
(del tipo: Italiener über alles) e la situazione è piuttosto varia e
complicata.
Va ricordata innanzitutto la legge di Wartburg, che fissa nella linea
indicativa La Spezia-Rimini il confine tra romània occidentale e romània
orientale.
Lo stesso Wartburg però, per l'area padana, soprattutto quella occidentale,
afferma che la situazione è fluida: un gruppo di parlate può essere passato,
nel corso del tempo, da una branca all'altra delle lingue romanze. Si
tratta, sebbene Wartburg non lo nomini, del piemontese che, per le sue
caratteristiche tipologiche, è certamente più affine all'area gallo-romanza
che a quella italo-romanza e dunque si tratta di una lingua neolatina
occidentale, autonoma anche dai cosiddetti dialetti gallo-italici.

 occidentale e romània orientale.
Cosa dice la legge di Wartburg?
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 orientale.
Non era La Spezia-Senigallia?


 area gallo-romanza mentre pone il sardo in quella italo-romanza.....
per quanto riguarda il veneto non sono d'accordo, sui gallo italici se ne
potrebbe parlare, ma sul sardo che obiezioni hai? dove lo metteresti?

 ha scritto nel messaggio
news:9dKYb.334873$_P.11...@news4.tin.it...

In un gruppo a parte. C' è chi sostiene abbia affinità col latino parlato in
nordafrica.

 latino parlato in nordafrica.
Come si vede in questo albero, che gli autori di Orbilat definiscono "an
alternative classification":
http://www.orbilat.com/General_Survey/Classification_according_to_Hall.html
Come si vede, il sardo si separa precocemente da tutti gli altri dialetti,
detti collettivamente "continentali".


 wrote in message
y1LYb.251925$VW.10...@news3.tin.it...



Ed a me viene in mente quel che diceva S. Agostino e che ho piů volte
citato: lui che viveva in Nordafrica diceva che gli Ebrei chiamavano la
vigilia del Sabato e delle Feste _coena pura_, ed in Sardo il Venerdě č
detto _chenapura_ o _cenabara_.
Tutti sono d'accordo nel dire che sono stati gli Ebrei nordafricani
deportati da Tiberio a produrre questo fenomeno lessicale; non č che ...
quel sostrato nordafricano di cui parli sia stato portato/riattivato da
costoro?
Ciao.


per il sardo si parla anche di generico sostrato mediterraneo, soprattutto
per alcune tendenze simili al basco, tipo l'avversione al fonema f, la
tendenza ad aggiungere una vocale davanti a parole che iniziano per r. credo
che comunque ci si riferisca particolarmente al cosiddetto logudorese, che
non č l'unica varietą dell'isola.
per il sostrato nordafricano si potrebbe pensare anche ai cartaginesi? prima
dei romani ci sono stati loro per un po'
ciao
d

dei romani ci sono stati loro per un po'
più in generale, la secolare presenza fenicia sulle coste italiane ha
lasciato qualche traccia linguistica?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

lacerta".
Non c'entra il berbero. Siamo in presenza di uno "zoonimo
parentelare": qualla "ti" iniziale sta per "zia" (zia lacerta, o
quialcosa del genere). Degli zoonimi parenterali ha parlato qualche
tempo fa Luca Lorenzetti, rispondendo proprio a un mio quesito, su
it.cultura.classica. Cerca con Google. Altri zoonimi parenterali:
barbagianni (barba = zio), zagarogna e zunicola in calabrese, ecc. 
Ciao,
Alex (5630)

 cartaginesi? prima dei romani ci sono stati loro per un po'
Per un bel po', se si considera che fenici e cartaginesi parlavano
sostanzialmente la stessa lingua.
Un'altro invasione comune a Sardegna e Tunisia è quella dei Vandali, gente
originaria della Scandinavia.
Non so quanto abbiano fatto in tempo a lasciare tracce della loro lingua,
però: in Sardegna sono rimasti meno di un secolo, e occupavano solo le aree
costiere più meridionali; in Tunisia non molto più a lungo.
E la presenza degli stessi Sardi (o "Shardan", come li chiamavano gli Egizi)
è attestata a varie riprese nell'Africa del nord.


 zunicola in calabrese, ecc.
"Parenterali"?



LEGGE DI WARTBURG
(Walter von Wartburg, "Die Ausgliederung der romanischen Sprachräume", Berna
1950)
Divide la Romània (l'area dove sono parlate le lingue neolatine) in tre
aree:
- Romània occidentale (Galloromània, Retoromània, Italia settentrionale,
Iberoromània);
- Romània orientale (Italia centrale e meridionale, Dalmazia, Romania);
- Sardegna.
Prende come base due criteri fonetici:
1) sonorizzazione delle consonanti sorde intervocaliche (o dileguo)
    -/p/- > -/b/-    -/t/- > -/d/-    -/k/- > -/g/-
    Romània occidentale: sì    Romània orientale: no    Sardo: no
2) -S finale mantenuta (sigma latino)
    Romània occidentale: sì    Romània orientale: no    Sardo: sì
Esempi:
1° criterio
Latino        Romània occidentale
Romània orientale
                  Castigliano    Occitano    Francese    Piemontese
Italiano
saPere        saBer             saBer        saVoir        saVèj
saPere
maTuru       maDuro         maDur       mûr (Ø)      mur (Ø)/maDur
maTuro
seCuru        seGuro          seGur        sûr (Ø)        siGur
siCuro
2° criterio
Latino        Romània occidentale
Romània orientale
                  Castigliano    Occitano    Francese    Piemontese
Italiano
duoS          doS                doS            deuX          doi
due
cantaS        cantaS            cantaS        tu chanteS  it cante(S)
canti
Tuttavia va tenuto presente che Wartburg medesimo disse che questa
ripartizione ha un valore storico e che la classificazione attuale delle
lingue romanze è il risultato di cambiamenti e raggruppamenti ulteriori.
Sebbene nessuna delle principali classificazioni novecentesche delle lingue
romanze (oltre alla legge di Wartburg, si ricordino: "Partición de las
lenguas románicas de Occidente" di Amado Alonso (1945); "A new methodology
for Romance classification" di Mario A. Pei (1949); "Romanische
Sprachgeographie" di Gerhard Rohlfs (1971); la tabella di Muljacic (1967)),
parli del piemontese, sempre il von Wartburg aveva già avvertito i futuri
ricercatori: «[I romanisti] dovranno risolvere il grande problema di sapere
dove e come si dovranno classificare i dialetti che hanno condiviso dapprima
la sorte di uno dei grandi gruppi tra le lingue romanze, ma che dopo si sono
legati ad una lingua che appartiene ad un altro gruppo, come per esempio i
dialetti della Pianura Padana» ("L'articulation linguistique de la Romania",
1955). Senza nominarla espressamente, von Wartburg pensa alla lingua
piemontese, tra le altre.
Al proposito invito a leggere:
Karl Gebhardt (Universität Kiel, Germania), "La place du piémontais parmi
les langues romanes", in Atti dell'XI Convegno Internazionale di Studi sulla
Lingua e la Letteratura Piemontese (La Slòira, Ivrea (TO), 1994).
Cerea a tùit.
Sergi Garuss

 Alex (5630)
Č l'ipotesi di Blasco Ferrer, giusto?
Ma non č comunemente accettata. per esempio la respinge Massimo Pittau.
ciao
k.

 Perň un sostrato basco potrebbe esserci in quasi tutta l'Europa occidentale.
Qualche tempo fa su Le Scienze c'era un'articolo che sosteneva cio'. Ne
avevamo parlato anche qui.
Si basava pero' sull'interpretazione di pochi toponimi. Mi pare uno
fosse la radice -ib- o -eb- che dovrebbe significare "fiume" o "corso
d'acqua", come in "Ebro" ... 
p.es
. sosteneva che un toponimo tedesco
come "Eberbach" non avrebbe niente a che fare coi cinghiali, ma sarebbe
qualcosa tipo "fiume-fiume" (fenomeno un po' come "Mongibello" che e'
"monte-monte").
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In effetti l'aggettivo da "parentela" e' ovviamente parenteLaRi. Ma in
genere faccio errori di ortografia piu' gravi e meno divertenti.
Ciao,
Alex (5630)

È l'ipotesi di Blasco Ferrer, giusto?
Non so, non sono un linguista. Luca, che invece lo è, citava alcuni
lavori di M. ALinei (Dal totemismo al cristianesimo popolare,
Alessandria, Ed. Dell'Orso 1984; e vari saggi sui "Quaderni di
Semantica").
Ciao,
Alex (5630)

 gravi e meno divertenti.
Non basta "parentali"?


Non basta "parentali"?
In linguistica si usa l'espressione "zoonimo parentelare"; e' quindi
una espressione esplicata. E chi meglio dei linguisti puo' stabilire
se un dato vocabolo ecc.?
Ciao,
Alex (5630)

 linguisti puo' stabilire se un dato vocabolo ecc.?
Mi pare la solita complicazione inutile, come "tipologia" 
per "tipo".


Acc.... Ci sono rimasto di pezza. Zdravko Batzarov era una delle persone che
mi avevano aiutato per i dizionari delle lingue indoeuropee antiche. Non
sapevo fosse malato. Quelle poche volte che ci siamo sentiti, via e-mail,
non ha mai fatto cenno alla sua malattia. Mi dispiace moltissimo. Se non
fossi andato sul sito che mi hai indicato non lo avrei saputo. Grazie.
Dario