Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: C e' insuperabile?

In che senso la velocita' della luce e' insuperabile?
Com'e' legato il concetto di velocita' a quello di materia e a quello di
sistema di riferimento?
Se A punto materiale si allontana da B punto materiale, lungo una direzione
ed in un senso con |vel|>c/2 e C punto materiale si allontana da B con lo
stesso vettore velocita' =>?? (non segue che?) C si allontana da A con
|vel.|>c ?
Se vorrete insultarmi fatelo con classe.
Pinox

 
Guarda che ne' qui ne altrove alcuno puo' arrogarsi il diritto di
insultare una persona.
Chi domanda non  fa errore (purche' lo faccia con educazione e con la
intenzione di trovare una risposta).
P.S. Mi scuso comunque per essere stato troppo pedante e/o troppo tedioso
e/o troppo impreciso, ma una trattazione brillante e/o ultravivace e/o
rigorosa era eccessiva per essere scritta in questo margine :-).
   grazie per lattenzione 
                      bye     mr

Pinox
Forse non c'entra niente con il soggetto del discorso ma non vorrei che
anche su IT.SCIENZA.FISICA si  ripetesse quello che è già successo su
IT.SCIENZA, cioè il ripetere mille volte le stesse domande, giuste o
sbagliate che siano, sulla relatività, su "c" e su altri argomenti
"divertenti"!
Forse ora sarebbe opportuno prendere in considerazione la creazione di una
FAQ, come avviene già in molti News, così nesuno dovrà ripetere mille volte
le stesse cose e non si creeranno inutili Treadh chilometrici sempre sui
medesimi argomenti.
Comunque per rispondere alla domanda posta da PINOX, io che fisico non sono,
ti dico che non puoi applicare la meccanica classica quando si parla di
velocità relativistiche. La somma delle velocità funziona per velocità
inferiori a "c", per "v"="c" (al limite puoi sommare due velocità il cui
risultato sia "c", credo).
Se la utilizzassi per "v"="c", persone più esperte di me ne converranno
certamente,
 si verrebbero a creare paradossi inconciliabili non solo con la fisica ma
anche con il buon senso
comune. Non ti porto ad esempio nessuno di certi paradossi, certo che
saranno affrontati da altri in maniera ben più precisa. Comunque per capire
meglio quello che ti dico cerca di compredere che la relatività e la
quantistica e altre teorie "non classiche" (chissà perchè la fisica si
divide in classica e non classica,
al limite si dovrebbe dividere in corretta o sbagliata!), sono teorie nate
proprio per spiegare ciò che la fisica
classica (Galileo, Newton e gli altri :-))) ) non riusciva a spiegare.
Spero di esserti stato utile
Giovanni Buti
P.S. ovviamente l'apertura del mio discorso sulle FAQ non era riferità a te!
Ho voluto cogliere l'occasione per affrontare il problema; ci
guadagnerebbero
tutti: chi pone le domande che così avrebbe spiegazioni più esaurienti e chi
deve rispondere, che così non è costretto a ripetere all'infinito parole già
spese. Inoltre si eviterebbero inutili discussioni che spesse volte nascono
a causa
della complessità dell'argomento, discussioni molto spesso sterili e fini a
se stesse.
Ciao Ciao.

 Pinox
Io mi chiedo solo perche' tanti vogliono superare C quanto gia' superare
130 Km/h e' un reato in molte nazioni.
				-- Woody Allen
Scherzo, e' solo che della questione C e del suo superamento -
imminente, passato o futuro - si e' parlato gia' tanto in it.scienza,
tempo fa. Se ti interessa un resoconto della varie opinioni potresti
dare un occhiata su 
www.dejanews.com
.
Ciao!
-- 
-----------
"No, dico: tu tu, che mestiere fai?"  --- Toto'

 
Non accade quello che tu dici, per il semplice fatto che la somma delle velocità non può essere fatta a velocità prossime a quella
della luce.Non può essere fatta per nessuna velocità, in realtà, ma per quelle a cui siamo abituati non fa tanta differenza.
Adesso scommetto che vorresti sapere il perchè.
Qui ci vorrebbe Elio! Non conosco le formule!
Comunque ti basti sapere intanto questo:
se tu vuoi vedere come realmente varia il tempo di un oggetto devi moltiplicare il suo tempo "fittizio" per questo termine:
1/sqrt(1-v^2/c^2)                          
in altre parole se tu viaggi per un anno a 299.999 Km/s in realtà lìanno è trascorso per te ma per chi sta sulla terra.....vediamo
quanto è passato!
Allora:
al posto di "1" ci metto 35.000.000 (che sono i secondi che ci sono in un anno circa)
ela mia relazione risulta essere:
35.000.000/sqrt(1-299.999^2/300.000^2)
quindi:
35.000.000/sqrt/(0.0000033333...)
cioè:
35.000.000/0.00181...
cioè:
4.278.728.606 secondi, che tradotto in anni risulta 122 circa!!!
Tramite questo ragionamento si passa a dire che le velocità non si sommano, ma non so come arrivarci!
Ti saluto, Mauro.

c, se entrambe sono *subluminali* (v<c), e nel caso che la velocita' di
Aggiungerei: somma due velocita' "quasi uguali a c", cioe' entrambe =
c - k ed applica la formula lasciando k indicato appunto come "k".
Sviluppa i calcoli e poni che il risultato sia < c, vedrai che cio'
vale per qualunque valore di k.
v = (v1+v2) / (1 + v1*v2/(c^2) )
v1 = v2 = c - k
sostituisci; v = 2*(c-k)/(1+(c-k)^2/c^2) ecc. ecc.

 ristretta, le velocita' non si sommano.
Troppo giusto, ma vorrei aggiungere un commento.
Quello che credo riesca indigesto a chi sente parlare per la prima volta
di relativita' e' come possa accadere questo. E non ci sono trasf. di
Lorentz che tengano per spiegarlo...
Almeno in parte, il problema nasce dalla brutta abitudine di parlare
sempre di "composizione" delle velocita', quando non addirittura di
"addizione".
Le cose andrebbero meglio se si mettesse in chiaro, fin dall'inizio, che
relativita' o no, il problema e' un altro.
Quello che in realta' si vuol sapere e' come una velocita' si
"trasforma", cambiando il sistema di riferimento.
Il passaggio da un rif. inerziale a un altro non dovrebbe costituire in
se' un problema: lo stesso fenomeno puo' essere descritto da piu'
riferimenti, ed e' ovvio che pur essendo il fenomeno lo stesso, i valori
delle grandezze fisiche implicate non sono in generale gli stessi nei
due riferimenti.
Puo' accadere, per certe grandezze, che il loro valore non cambi
passando da un rif. all'altro: succede per la carica elettrica, per la
massa (!).
Quando questo accade la grandezza viene detta "invariante".
Ma per la piu' parte le grandezze non sono invarianti, e il problema e'
proprio questo:
- come cambia (come si trasforma) una data grandezza passando da un rif.
inerziale all'altro?
La risposta non e' ne' logica, ne' intuitiva, ne' formale: solo
l'esperimento puo' dirlo. Anche se e' ovvio che certe leggi di trasf.
non sono indipendenti da altre: per es. se so come si trasformano
posizione e tempo, la trasf. della velocita' ne segue necessariamente.
Tornando alla velocita', la risposta di Galileo la sappiamo, ed e' che
la velocita' di un oggetto nel rif. K si ottiene da quella nel rif. K'
sommandoci vettorialmente la velocita' di K' rispetto a K.
Se questa risposta sia giusta o sbagliata, lo ripeto, puo' dirlo solo
l'esperimento. E l'esperimento ci ha detto che per la luce questo non e'
vero.
E se non e' vero per la luce, prob. non e' vero in generale, e la legge
di Galileo e' solo una prima approssimazione, corretta per piccole
velocita'.
Il resto del discorso e' tutta la relativita', e non voglio farlo qui
;-).
E' mia ferma opinione che se si cominciasse *subito* a impostare il
discorso in questi termini, tante difficolta' non nascerebbero.
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica
Universita' di Pisa

discorso in questi termini, tante difficolta' non nascerebbero.
Il problema non nascerebbe se fin dall'infanzia venissero spiegate le
cose come stanno. (o da quando si inizia a fare fisica con un po' di
metodo, cioe' prima dell'universita' ).
Certo e' che le trasformazioni di Lorents non sono cosi' semplici
matematicamente.
Il problema e' didattico:
prima ti dicono che x=100, poi vengono a dirti che non e' proprio
cosi', ma che e' x=100+a e siccome a e' piccolo lo si poteva
togliere(e quindi si giustifica una cosa non sbagliata ma
approssimata). Ma naturalmente per i calcoli con a grande la formula
cambia notevolmente.
Il problema e' che 100 non e' uguale a 100+a e concettualmente nel
caso della relativita' le due cose sono MOLTO diverse.
Spero di non aver detto cose ovvie e di essermi fatto spiegare.
뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞
Francesco Balduini                     
baldus                                 
bi...@tin.it
 
뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞
http://space.tin.it/musica/cbalduin
(la soluzione di Monkey3,
come costruire un volante 
con meno di 40000,
Micromachines2, Ignition
e Motoracer records)   
뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞

 approssimata?
Pensa anche solo a un atomo d'idrogeno.
L'eq. di Schr. classica (quella con p^2/2m ecc.) e' approssimata in
quanto non relativistica, e non ti da' la struttura fina. Quella di
Dirac e' meglio; la struttura fina viene, ma non le correzioni radiative
(Lamb shift), per le quali devi passare a una teoria di campo.
Ma anche cosi', trascuri, che so, le interazioni deboli; e c'e' chi dice
che da queste dipenda la chiralita' degli aminoacidi... (io pero' ci
credo poco).
Debbo continuare? :-)



  No e` chiaro quello che vuoi dire , pero` cosi`mi sembra  un discorso 
  che potrebbe degenerare un po` nel  "qualunquismo" (ma che comunque e` 
  evidentemente  vero): nel senso in cui tu stai parlando qualsiasi 
  equazione della fisica e` approssimata. D`altra parte pero` assumere
  che se potessi scrivere l`equazione di S. per l`universo questa 
  sarebbe esatta mi sembra un`affermazione  metafisica (e poi 
  l`osservatore apparterrebbe all`universo...). Comunque ho capito cosa 
  intendevi dire.
  Ciao, Valter

 capito cosa intendevi dire.
OK. Non dimenticare come il discorso e' partito: dal punto di vista
didattico.
Criticavo l'idea (che ogni tanto vedo spuntare) che sia meglio insegnare
subito le cose "giuste", invece di passare per teorie e concetti
"approssimati", quando non "superati". Che si tratti di relativita', di
mecc. q.
Percio' nessun qualunquismo: anzi io sono piuttosto polemico con
l'attuale moda di ridurre la fisica a una collezione di "modelli", moda
secondo la quale una teoria vale l'altra, purche' basti a spiegare un
ambito di fenomeni, anche piccolissimo. Senza alcuna preoccupazione di
visione d'insieme, di coerenza globale, ecc.
Ma tu sai quanto me che ai concetti piu' avanzati e comprensivi si
arriva per gradi: che non ha senso la m.q. senza la m. newtoniana alle
spalle, ecc.



    A me stupiscono un po' il tuo stupore e la tua paura di degenerazione
qualunquistica. Mi sembra evidente che la fisica non descriva "esattamente"
la realtà, ma elabori modelli sempre più perfezionati con l'obbiettivo di
conoscere
sia intensivamente sia estensivamente il mondo.
Che da questa affermazione possano scaturire
atteggiamenti antiscientifici da parte dei detrattori della scienza con
affermazioni
del tipo " ... beh,  l'avete detto voi che neanche la fisica è una scienza
esatta e quindi
perché ci rompete l'anima quando parliamo, poniamo, di astrologia, di
ornitomanzia,
o di telecinesi, neanche queste sono "scienze" esatte", probabilmente è
vero.
Ciò nondimeno è la semplice realtà dei fatti.
D'altra parte l'affermazione stessa che una teoria fisica descriva
esattamente la realtà o parte di essa è la più grande delle affermazioni
metafisiche.
Per verificare un'affermazione del genere avresti bisogno di misure
infinitamente
accurate fatte con strumentazioni infinitamente precisi praticamente in ogni
luogo
dell'universo, o più precisamente dello spazio tempo.
Per questo motivo ho sempre considerato alcune affermazioni fatte da Hawking
sulla potenziale onniscienza della fisica  (mi riferisco in particolare alla
famosa metafora
della mente di Dio) delle smargiassate senza fondamento.
Nonostante tutto l'idea Socratica prima, Kantiana poi, e Popperiana da
ultimo
di una "verità" imperfetta ma continuamente perfettibile è ancora quella che
descrive
meglio il modo di procedere della scienza.
Ciao, Raskolonikof