Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: ingrandimenti

Vorrei chiedere dei chiarimenti a voi (e in altre sedi anche ad altri) in
merito ad un argomento, la domanda č questa:
ho tra le mani un libro dell'assistente del fu Marconi, il prof Ighina, che
dice, in quel libro, che č riuscito a vedere l'atomo (anzi...piů atomi
diverse volte, con allegata fotografia in bianco e nero) attraverso un suo
microscopio lenticolare (costruito da lui) col quale č riuscito ad avere
ingrandimenti di 1.600.000.000 di volte (un miliardo e seicentomilioni)...
č possibile?
e, nel libro, afferma che con lo stesso principio č possibile costruire
telescopi con ingrandimenti fortissimi (altro che Hubble)... che ne
pensate?
io sono un po' incredulo...
--
ciao,
iosephus, ego locutus

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Any sufficiently advanced technology is indinstinguishable from magic. (A.C.Clarke)
 

Ciao.Sul microscopio non voglio entrare troppo nel merito anche se la
tecnica dei telescopio elettronici mi pare possa rendere possibile questa
cosa  ma non mi sbilancio.Per quanto riguarda i telescopi gli altissimi
ingrandimenti servono relativamente.Cio' che conta e' il potere risolutivo
del telescopio quindi la sua apertura.
Meglio avere un hubble da 16 metri che uno da 4 che ingrandisce magari cento
volte piu' del primo.
Ciao.
Alessandro.
"Iosephus" <iosephu...@PLEASEziopedro.it> ha scritto nel messaggio
news:fkMG8.970$z87....@twister2.libero.it...


 volta il risultato del passo precedente.
Credo che dopo un paio di passaggi la qualità dell'immagine sarebbe
tanto peggiorata da risultare assolutamente inutilizzabile.
EMG
--
EMAG Software Homepage:     
http://www.emagsoftware.it
The EMG's ZX-Spectrum Page: 
http://www.emagsoftware.it/spectrum
The Best of Spectrum Games: 
http://www.emagsoftware.it/tbosg

Non sono esperto di microscopia elettronica. Però questa faccenda della
moltiplicazione degli ingrandimenti iterando il processo mi sembra un po'
dubbia... fra l'altro il problema temo sia impostato in maniera non corretta.
Essenzialmente, c'è un limite intrinseco alla capacità risolutiva, cioè alla
capacità di vedere separati dei dettagli, e questo limite è legato alla
lunghezza d'onda della radiazione elettromagnetica che stai usando. Per
esprimere il concetto, ma un po' grossolanamente, non puoi "vedere" dettagli
separati meno della lunghezza d'onda che stai usando. Ora, per quanti
ingrandimenti tu possa applicare alla tua immagine, la risoluzione limite non
cambia. E' un po' come se tu cercassi di ingrandire all'infinito una stampa
fotografica, ad un certo punto vedrai la grana e questo non dipende dalla
tecnica di ingrandimento, ma è un qualcosa di intrinseco nella fotografia
stessa. Oltre a questo c'è poi il potere risolutivo fornito da un obiettivo, di
qualunque tipo. Nel momento in cui tu formi un'immagine, con qualunque tecnica,
la capacità di separare dettagli dipende dal rapporto fra il diametro
dell'obiettivo e la lunghezza d'onda della luce che usi. Anche questo fattore è
intrinseco, non puoi barare.
L'ingrandimento, e qui arrivo al punto, è un'altra cosa. Io non escludo che
tecniche particolarti più o meno esotiche possano spremere il massimo da uno
strumento. Il fatto è che l'ingrandimento si può ottenere facimente, quello che
limita non è la capacità tecnica di ingrandire ma il fatto che ciò che guardi
ha una risoluzione intrinseca che dipende dalla fisica delle onde
elettromagnetiche, e non dalla tecnologia che usi. Il punto fondamentale, se
vogliamo, è quello di distinguere fra risoluzione ed ingrandimento.
Lo stesso discorso vale per i telescopi. Può sorprendere, ma non è un problema
tecnologico particolare ottenere ingrandimenti qualsiasi. Anzi, è molto facile.
Ciò che limita le osservazioni astronomiche da questo punto di vista è lo
stesso fattore che commentavo prima: il potere risolutivo dell'obiettivo usato.
Più grande è lo specchio, migliore è il potere risolutivo.
Ciao,
    Stefano

 iosephus, ego locutus
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
bellissimo! complimenti! la rivogherò sicuramente a qualche cena di 
colleghi :-))))))

 ha scritto nel messaggio
news:2s0oeuo6qtrr4ccpo...@4ax.com...
| Però sul numero 1/2 1995 di AIR (Annals of Improbable Research) - quelli
| degli IgNobel per intendersi - viene presentata la:
|
|            MIX - Microscopia ad Ingrandimento Xerox.
|
| Il principio è quello di mettere sul vetro di una comune fotocopiatrice,
con
| lo zoom regolato al massimo, il campione da osservare, rifotocopiando
ogni
| volta il risultato del passo precedente.
[snip]
non ci sarebbe qualcosa su internet a riguardo?
ora provo a vedere...
però è possibile riuscire a vedere un atomo?


Ho provato a fare una ricerca a caso su questo Ighina con google... il primo
riferimento che ho trovato è questo: 
http://www.edicolaweb.net/ss000469.htm
Se leggi anche solo il primo paragrafo quello che trovi è più che sufficiente
per rendere la credibilità dell'illustre decisamente nulla.
Peccato.
    Stefano

 (Remove the Lock in your replies)
 
Adoro il kitsch, purche` sia sobrio.
 

 (Remove the Lock in your replies)
 
Chi ride ultimo, non ha capito la battuta.
 

     Stefano
Ciao,
Helder


 ha scritto nel messaggio
news:3CED1DFE...@merate.mi.astro.it...

beh, io a riguardo non saprei proprio che pensare... l'esperimento ha avuto
successo...
so che è incredibile, ma...


 ha scritto nel messaggio
news:k8fqeuo4ks79p0bik...@4ax.com...
| Thu, 23 May 2002 12:36:10 GMT, "Iosephus"
<iosephu...@PLEASEziopedro.it>
| ha scritto, a proposito di "Re: ingrandimenti":
|
| > non ci sarebbe qualcosa su internet a riguardo?
|
| 
http://www.improbable.com/
|
| > però è possibile riuscire a vedere un atomo?
|
| Tu che ne dici? :-)
|
per un attimo mi son sentito credulone... stavano per cadere tutte le mie
certezze... ;-P
--
ciao,
iosephus, ego locutus
Tutti quelli che credono nella telecinesi, per favore, alzino la mia mano.

 Lo smile in fondo al mio post non ti ha suggerito niente?
Ops, chiedo venia. Mi era proprio sfuggito. Comunque potrebbe essere
sfuggito anche ad altri e quindi precisare non fa mai male, no? :-)


 so che è incredibile, ma...
L'esperimento ha avuto successo?
Questo è un buon spunto di discussione. Proviamo a rifletterci sopra: quali
elementi hai in mano per dire che ha avuto successo? Per esempio: è stato
replicato da gruppi di ricerca indipendenti? Sono stati pubblicati tutti i
dati necessari per la replica? I risultati sono stati riportati su una rivista
scientifica con referee?
Sinceramente sono molto scettico.
    Stefano


Avrebbero oltrepassato la risoluzione teorica? Talvolta l'eisgenza di renedere "a
parole" un esperimento scientifico ci fa cozzare con le limitazioni del linguaggio.
Sono un po' perplesso. Se l'avessero realmente oltrepassata saremmo davanti ad uno
di quegli esperimenti fondamentali che mostrano la necessità di sviluppare nuovi
paradigmi interpretativi.
Diciamo allora che al momento non ci credo. Però dico anche che davanti alla
possibile evidenza scientifico potrei cambiare opinione.
Ciao,
    Stefano

     Stefano
Ciao Helder


 ha scritto nel messaggio
news:3CEE5922...@merate.mi.astro.it...

Sono molto, ma molto scettico anch'io... ma a quanto pare Ighina a
comunicato a tutte le università d'Italia i suoi risultati e i dati
precipui dei suoi esperimenti (non solo quello della pioggia), ma, a quanto
pare, nessuna di queste ha voluto dargli retta...
So che ci sarà pure un motivo, ma potevano almeno falsificare pubblicamente
le sue teorie, no?
Solo una università... ora vado a prendere il libro che ho così poso essere
preciso... un momento... ecco qua...
testualmente:
"Il 24 dicembre 1954 alle 9 di mattina ebbi (Ighina, ndIosephus) la gradita
sorpresa di avere la visita di due professori dell'Ateneo di Bologna e
precisamente il ilprof. Angelo Minguzzi e il prof. Valdrè inviati dal prof.
Puppi direttore dell'ateneo di Bologna.
Le dichiarazioni del Prof Puppi a mio riguardo furono le seguenti:
---' Non escludo (Puppi, ndIosephus) che nel campo dell'agricoltura il
prof. Ighina possa essere giunti a qualche risultato, ne escludo
l'esistenza di quell'atomo magnetico che è origine della scoperta
dell'Ighina; aggiungo che l'atomo magnetico esiste ed è universalmente
riconosciuto (?, ndIosephus) dalla scienza, ma non tutti gli atomi sono
magnetici, d'accordo, ma tutti hanno il loro momento magnetico. A proposito
della possibilità di riprodurlo fotograficamente, affermo: non è possibile
con mezzi ordinari fotografare l'atomo nelle sue strutture ma occorre per
far ciò un'apparecchiatura che un privato non può avere.
E' noto che si riproducono mutazioni sostanziali anche nelle specie
biologiche, è possibile quindi che quanto afferma l'Ighina a proposito
delle trasformazioni di piante da frutta risponda a verità. Così invece non
è a proposito delle vantate applicazioni nucleari. Le scoperte oggi si
fanno con sacrifici enormi impegnando migliaia di scienziati in tutto il
mondo, e non è certo possibile che un uomo da solo senza il conforto di
apparecchi costosissimi e l'esperienza di allievi e maestri che lavorano
per lui o in collegamento con lui, possa arrivare a sensazionali scoperte,
a meno che non si tratti di un altro Fermi.'---
Dalle dichiarazioni sopra indicate molti professori delle università di
Italia mi mandarono parecchie lettere, su per giù sullo stesso stile che
cito ora.
Eccone una ricevuta da un professore dell'università di Camerino (?):
---'Egregio sig Ighina ho letto con molto interesse la sua pubblicazione
dove registra e spiega le sue esperienze e mi sono convinto sempre più
della serietà ed importanza delle sue scoperte. Ho voluto anche rileggere
gli articoli del "Resto del Carlino" e mi ha molto sorpreso che fra le
dichiarazioni del prof. Puppi ci sia questa: "l'atomo magnetico esiste ed è
universalmente conosciuto dalla scienza".
Io insegno matematica e fisica e non sono profano di fisica nucleare,
confesso che non sono mai venuto a conoscenza dell'atomo magnetico se non
dopo la lettura del suo pregiato volumetto: per cui la priorità della
scoperta spetta a lei soltanto, questo è da dichiarare se si vuol essere
onesto."
Finisco di riportare il pezzo chiedendo: sono tutte balle le cose scritte?
Tu dicevi che la credibilità e praticamente nulla... però le università, al
momento della divulgazione delle proprie teorie, lo hanno contattato...
tutte balle?
Poi più avanti l'Ighina asserisce che il neutrone ha una carica negativa
magnetica... che significa?
Riguardo al funzionamento del suo microscopio lenticolare ora riporto le
sue spiegazioni:
"Incidendo all'esterno della lente oculare delle righe longitudinali e
verticali per tutto il diametro della sua circonferenza e facendola girare
avviene che ad un certo punto della sua velocità le righe scompaiono e si
ottiene una specie di trasparenza opaca che serve a trattenere l'immagine
dell'oggetto sulla lente stessa.
Per avere la chiarezza dell'immagine occorre regolare la focalità delle
lenti del microscopio assieme alle due velocità delle lenti sino a trovare
il punto esatto tra la velocità delle lenti e la regolazione del
microscopio.
......................(salto un po')
I 1.600.000.000 ingrandimenti si possono per ora fare solo per traparenza,
non si possono superare i duecento ingrandimenti per microscopio
(precedentemente spiega che mette 4 microscopi uno sopra l'altro con un
ingrandimento di 200x l'uno, ndIosephus) e non si possono applicare più di
4 microscopi. L'incoveniente più grave che troviamo con questi molteplici è
il fortissimo assorbimento che le lenti hanno sulla luce, inconveniente
grave per la visualità dell'immagine riflessa. ma questo inconveniente
riuscii ad eliminarlo in questo modo: il raggio di luce artificiale che
dovrebbe illuminare la materia in osservazione lo sifa attraversare prima
in un microscopio identico a quelli adoperati per l'ingrandimento senza
però che l'oculare sia rigato.
Regolando le rotazioni delle lenti e la distanza focale, assieme a quelli
dell'ingrandimento si ottiene che gli atomi della luce (?, ndIosephus)
uscenti dal microscopio riflettore ad un certo punto saranno uguali e
precisi a quelli trasmessi dai microscopi d'ingrandimento; quindi si
uniscono e si può in questo modo aumentare l'illuminazione sino ad ottenre
un perfetto contrasto bianco e nero.
Ora sapete più o meno tutto quanto c'è da sapere a riguardo... se avete
quelche domanda fatela.... ora però datemi i vostri parei riguardo a
tutto...!


leggi l'ultima risposta a Covino... tre messaggi in basso... la descrivo
tutto il processo!


Posso essere sincero?
Non riesco a decidere se sei una persona seria o ti stai prendendo gioco
di tutti noi. Davvero. Ti chiedo scusa se così non è, ma sono sempre più
perplesso.
In tutto il lungo intervento che hai postato non c'è una frase che abbia
un senso logico... non ti offendere, ma riporti per esempio
dichiarazioni attribuite a personaggi non meglio identificati di alcune
università italiane, e tuttavia il linguaggio appare essere del tutto
incongruente con una facoltà scientifica.
Un lavoro scientifico lo riconosci subito quasi indipendentemente
dall'argomento. É un concetto non semplice da divulgare, ma l'abitudine
al ragionamento scientifico sviluppa una modalità di espressione che non
lascia spazio a opinioni o impressioni ma mette nel dovuto risalto i
fatti documentabili.
In effetti non ha alcun valore nelle attività scientifiche l'opinione
del prof. Tizio o del prof. Caio, conta solo l'evidenza dei fatti, la
quale non ha bisogno di sponsorizzazioni.
Comunque, per proporti uno spunto di ragionamento che dovrebbe mostrarti
la poca o nulla verosimiglianza di quanto attribuito a questo mitico
Ighini, puoi pensare al fato che le fantasie dei vari inventori
scontenti della scienza ufficiale sono negate proprio dalle
dichiarazioni di queste persone. Macchinari con le capacità che queste
persone millantano avrebbero un tale valore economico da rendere l'idea
che questi questi personaggi continuino ad elemosinare l'attenzione
degli scienziati ufficiali più comica che altro. E forse anche un po'
triste suggerendo squilibri comportamentali che probabilmente
meriterebbero un po' di aiuto terapeutico.
Peccato in fondo.
    Stefano


 ha scritto nel messaggio
news:0926aaf37852c4c6eb...@mygate.mailgate.org...
| Posso essere sincero?
|
| Non riesco a decidere se sei una persona seria o ti stai prendendo gioco
| di tutti noi. Davvero. Ti chiedo scusa se così non è, ma sono sempre più
| perplesso.
|
non mi sto prendendo gioco di nessuno... sto solo chiedendo se è
possibile... scusa la mia ignoranza!
e non sono alla stregua del Giofra (non so se lo conosci... ma seguendo
it.scienza te ne farai un idea)
|
| In tutto il lungo intervento che hai postato non c'è una frase che abbia
| un senso logico... non ti offendere, ma riporti per esempio
| dichiarazioni attribuite a personaggi non meglio identificati di alcune
| università italiane, e tuttavia il linguaggio appare essere del tutto
| incongruente con una facoltà scientifica.
| Un lavoro scientifico lo riconosci subito quasi indipendentemente
| dall'argomento. É un concetto non semplice da divulgare, ma l'abitudine
| al ragionamento scientifico sviluppa una modalità di espressione che non
| lascia spazio a opinioni o impressioni ma mette nel dovuto risalto i
| fatti documentabili.
| In effetti non ha alcun valore nelle attività scientifiche l'opinione
| del prof. Tizio o del prof. Caio, conta solo l'evidenza dei fatti, la
| quale non ha bisogno di sponsorizzazioni.
|
ho riportato semplicemente dei passi di un libro che dovrebbe essere
divulgativo anche per chi non ha la 5 elementare (penso)... ;-P
e la lettera del prof. Puppi era preso da un quotidiano... è ovvio che non
sia in linguaggio scientifico... ti pare?
ad ogni modo l'esperimento che hai proposto tu (cioè quello in cui Ighina
avrebbe fatto piovere per poi far spiovere) ha avuto successo...
l'hanno anche ripetuto più volte (Ighina stesso... non so altri)
io non so cosa pensare...
| Comunque, per proporti uno spunto di ragionamento che dovrebbe mostrarti
| la poca o nulla verosimiglianza di quanto attribuito a questo mitico
| Ighini, puoi pensare al fato che le fantasie dei vari inventori
| scontenti della scienza ufficiale sono negate proprio dalle
| dichiarazioni di queste persone. Macchinari con le capacità che queste
| persone millantano avrebbero un tale valore economico da rendere l'idea
| che questi questi personaggi continuino ad elemosinare l'attenzione
| degli scienziati ufficiali più comica che altro. E forse anche un po'
| triste suggerendo squilibri comportamentali che probabilmente
| meriterebbero un po' di aiuto terapeutico.
|
è probabile ma il fatto è che se tu mi dici che una persona ha una
credibilità nulla io ti riporto non solo i suoi esperimenti con le dovute
teorie, ma ti riporto anche il pensiero di alcuni scienziati di università
(più o meno illustri)... poi starà a te negare o confermare, no?
comunque io già mi ero fatto un'idea sull'Ighina, ma volevo solo trovare
conferme o smentite!
Appena ho sentito che era l'assistente di Guglielmo Marconi ho pensato che
ne doveva sapere parecchio, ma appena letto il libro mi son fiondato sul NG
a chiedere se poteva avere un qualche fondamento scientifico... e mi pare
che la risposta sia tutt'altro che positiva.
;-P
|
| Peccato in fondo.
peccato davvero... ma ti ripeto, non sono un troll ma solo uno
particolarmente ignorante in questo frangente!


D'accordo Iosephus, ammetto che hai ragione e ti chiedo scusa. Ti ho
giudicato male.
Il punto è che negli articoli che hai riportato è contenuta una tale
quantità di incongruenza da fare persino irritare. Vedi, è un po' come
discutere con un'integralista, di qualsiasi religione o credo filosofico
tu preferisca. Non c'è mai via d'uscita. Puoi cercare di riflettere,
argomentare, proporre ragionamenti logici ma è tutto inutile.
In ogni caso hai diritto ad avere attenzione e, se non ti dispiace, ti
propongo di seguire il ben nono dettame galileiano di discutere un
piccolo problema per volta piuttosto che pretendere sempre di decidere
sui "massimi sistemi".
Prima però una precisazione. Non sono gli "scienziati ufficiali" che
devono dimostrare che tale prof. Ighina avesse torto, ma deve essere lui
o qualcuno dei suoi seguaci a mostrare di avere ragione. E' una
differenza concettuale importante e, banalizzando un po', ti faccio un
esempio per chiarire il concetto: se io dico di avere visto un asino
volante (sono originale, come vedi...) tu puoi crederci o meno.
Tuttavia, dal momento che la maggior parte degli asini indubbiamente non
vola, sono io che devo dimostrare che quello che ho visto volava
veramente, e non tu che devi sorbirti il compito di dimostrare a me che
il mio asino specifico non poteva volare.
Tornando quindi ad uno dei punti che tu hai sollevato ti ri-propongo la
discussione. Affermi che questo Ighina sia stato in grado di modificare
il tempo atmosferico in numerosi esperimenti compiuti da lui o da altri.
Ebbene, la mia risposta è che di questi esperimenti non esiste alcuna
documentazione nota, e nessuno è stato in grado di ripeterli in un
contesto controllato.
Capisci? Non c'è alcuna evidenza reale di quanto affermato da questo
tipo. Sono solo, purtroppo sottolineo, parole.
Ecco tutto, ed ecco perchè la scienza ufficiale ti appare così poco
disposta a discutere di queste cose. Il punto, semplicemente, è che non
c'è nulla di cui discutere. Ovvio che le cose cambierebbero se qualcuno
dei seguaci dell'illustre fosse in grado di produrre documentazione di
questi esperimenti. E quindi, mi riallaccio al discorso di prima, non
sono "io" (in senso figurato) ceh devo dimostrare che tutto questo non è
vero, ma esattamente il contrario.
Ti saluto,


Letto!
Molto interessante direi.
Se ho compreso bene il trucco sta nel fatto che i ricercatori non hanno formato
un'immagine nel senso tecnico del termine, hanno utilizzato delle tecniche specifiche
per mettere in risalto aree del campione in analisi con dimensioni al di sotto del
limite di diffrazione. Ed in questo modo avrebbero eluso il limite di diffrazione
teorico.
Non conosco questa tecnica e quindi non posso fare altro che affidarmi all'abstract
dell'articolo che hai segnalato. Sembra molto astuta anche se, appunto, non è una
tecnica di produzione di immagini nel senso stretto del termine. Si tratta insomma di un
fenomeno diverso, benchè assolutamente affascinante.
    Stefano

ok... allora vedo prima di documentarmi e poi, nel caso, ti (vi) ripropongo
la questione, ok?
su tutto quello che hai detto sono d'accordo... anzi, pensa che le cose che
mi hai detto le ripeto spesso anch'io in altre occasioni (e sempre per
problemi affini)...
--
ciao e grazie per il tempo che mi hai dedicato,
iosephus, ego locutus

 fenomeno diverso, benchè assolutamente affascinante.
l'articolo lo ritengo scientificamente valido. Tra l'altro esce da un 
gruppo del Max Planck ... direi che é rispettabile.
Da quant'ho capito quello che fanno é illuminare un campione con 2 laser
il cui punto d'incontro ha un'intersezione non totale. L'emissione 
di luce avviene solo nella regione di sovrapposizione dei due laser
e in qualche modo la precisione della tecnica é dovuta alla capacitá
di "puntare" i laser. Quindi in un certo senso la tecnica non é di
microscopia, intesa in senso convenzionale, ma di microscopia a 
scansione dove la risoluzione é dovuta alla dimensione della sonda e
non alla risoluzione ottica del sistema di lenti.
Questo é quanto ho capito, ma é un tentativo piuttosto azzardato di
intromettermi in argomenti di cui non sono praticissimo...
Le contestazioni ben vengano se costruttive... :-)
