Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Raw, domanda secca

Scattando in raw:
se imposto 200 asa, sottoespongo di 2 diaframmi e sviluppo
impostando +2 ottengo esattamene lo stesso risultato che avrei
ottenuto impostando 800 asa e sviluppando normalmente?
edi'® 

 lo stesso risultato
no in generale.
In caso di luce scarsa e pose lunghe ad esempio catturi meno rumore.
Il risultato in post dovrebbe essere migliore.


secondo alcuni si. c'era stata una discussione tempo addietro.
A me non risulta affatto, specie aumentando il divario tra esposizione
e tiraggio

 Il risultato in post dovrebbe essere migliore.
Ragionando come facevo ai tempi della pellicola, sarei arrivato
alla stessa conclusione. Però... se è vero che il raw è il file grezzo,
così come è arrivato al sensore della macchina fotografica, non
capisco che differenza ci sia tra i due procedimenti.
Alla fin fine, la luce che ha raggiunto il sensore è sempre quella, no?
edi'® 

 ha scritto nel messaggio 
news:2nZkj.58535$8j3....@tornado.fastwebnet.it...

Penso anch'io di si, ma una conferma ufficiale non è facile da ottenere ...

 Penso anch'io di si, ma una conferma ufficiale non è facile da ottenere ...
e' facile da provare, pero': fai una foto a 100 asa in RAW e una a
1600. Poi prova a "tirare" quella da 100 fino a 1600 e stai a vedere
che succede.
Qualcuno qui lo faceva.... ma non funzionava bene, se andavi a vedere
i dettagli...

 wrote:

Non so.
Mi sembra di ricordare che la risolvenza del sensore non e' lineare,
ma privilegia le luci (i.e. la minima differenza percettibile tra due
tonalità e' piu' piccola vicino alla parte alta dell'istogramma che
nella parte bassa).
In questo caso, sottoesponendo di due stop vai a spostare tutto verso
il basso, dove hai meno risolvenza, e sacrifichi la fetta
"privilegiata" della gamma dinamica, di conseguenza dovrebbe essere
preferibile non sottoesporre.
Ma forse ho detto una vagonata di tavanate: e' lunedì mattina.
cia'
Max

 "tirare" quella da 100 fino a 1600
penso sia un'esagerazione: 1-2 stop sě, oltre non sfrutti il sensore nella
prima o bruci la seconda.
IMHO dipende dalle condizioni della scena:
Se c'č forte contrasto puň valere la pena di sottoesporre e recuperere in
post
Se la scena č piatta mi sa che non cambia molto, anzi.
Poi naturalmente c'č l'impatto sui tempi di esposizione.
Le prove da fare credo siano molte

 edi'® 
Ciao.
M.
-- 
zosta ha scritto:
 > Questo non è vero Franz.
 > Le pecore marce non rovinano l'intera cesta.

 Le prove da fare credo siano molte
dipende: se la tesi da dimostrare vuole essere (come mi pareva) che il
settaggio in camera degli ISO e' inutile perche' si parte sempre dagli
stessi dati, e quindi recuperare in camera o recuperare dal RAW e'
uguale, meglio provare con condizioni estreme e togliersi il dubbio.
Io ho provato, non e' cosi'. Chiesi a chi diceva di aver provato di
darmi i suoi file (magari ero io incapace) e anche li' non era, se non
superficialmente, cosi'. indi, per quel che mi riguarda, meglio
settare gli ISO in camera :)

 sensore non e' lineare,
mi risulta invece che sia (abbastanza) lineare, al contrario della
pellicola
ormai i sensori la fanno da padrone nelle foto astronomiche e sono spesso
utilizzate tecniche che combinano decine o centinaia di immagini con tempi
brevi, allo scopo di sottrarre il rumore

 Io ho provato, non e' cosi'.
Buono a sapersi. In attesa di fare personalmente prove più
approfondite, prendo per buona la tua risposta.
Certo... mi rimane la curiosità di sapere perché "non è così".
Per quanto mi sembrava di aver capito del raw (che ho appena
iniziato ad utilizzare, sviluppando i miei RAF con "s7raw") se sto
nel range delle sensibilità del sensore, impostare gli asa in ripresa
o in pp dovrebbe essere la stessa cosa.
edi'®

 ha scritto

immagino che ci sia un'amplificazione hardware del segnale in
ingresso, se setti gli asa in macchina. Cosa non piu' possibile, dopo.
Se il segnale registrato e' zero, per quanto lo moltiplichi restera'
zero. Se invece tenti una moltiplicazione HW tiri su un sacco di
rumore in piu' ma magari un segnalino ogni tanto riesci a tirarlo
fuori.
Se cerchi la vecchia discussione se ne parlava, finendo (mi pare)
quasi con la conclusione opposta alla mia! :)
C'era non so piu' chi che usava normalmente scattare a 100 ASA e poi
tirar su i valori in PP.
Pero' i suoi stessi casi, che mi ero fatto mandare per spirito
scientifco, a mio parere gli davano torto. Le zone scure "tirate"
aumentavano di contrasto, e le ombre fonde tendevano al viola. Il
dettaglio si perdeva, e parecchio

 ingresso, se setti gli asa in macchina. Cosa non piu' possibile, dopo.
Interessante, cercherò di informarmi in merito.
Nella pratica, la questione mi interessava soprattutto per le
foto col flash: utilizzando più lampeggiatori e facendo rimbalzare
la luce, e non avendo la possibilità di fare un'esposizione TTL
automatica, il calcolo dell'esposizione non può che essere fatto
a naso. Impostare la sensibilità in postproduzione, in questi casi,
è una bella comodità.
Ciao e grazie,
edi'® 

 ingresso, se setti gli asa in macchina. Cosa non piu' possibile, dopo.
Esatto.
Anche perche' i dodici bit dei RAW di quasi tutte le macchine non sono poi 
cosi' tanti.
Mi spiego. Se amplifichi il segnale, da una parte esso divente piu' sporco, 
ma dall'altra vai a spalmare i tuoi bit su tutto il segnale. Se digitalizzi 
un segnale non amplificato, la maggior parte dei bit saranno inutilizzati; 
aggiungi il fatto che la correzione della curva deve essere logaritmica - 
mentre l'uscita dell'insieme sensore e DAC e' lineare - e vedrai che i bit 
che contengono informazione sono pochi davvero.
Questo rende assai probabile l'effetto di "posterizzazione", ossia di salti 
netti di tono al posto di un passaggio continuo, che sono il classico 
problema quando si correggono un po' pesantemente le curve dei file a 8 bit.
Ciao
Frank 

 brevi, allo scopo di sottrarre il rumore
Se vuoi vedere un sito tenuto da uno che mette assieme astronomia, 
fotografia tradizionale e una buona preparazione teorica, beccati questo 
mattone:
http://www.clarkvision.com/index.html
Ciao
Frank 

 
http://www.clarkvision.com/index.html
Belle foto astronomiche con attrezzatura (quasi) convenzionale

 Alla fin fine, la luce che ha raggiunto il sensore è sempre quella, no?
No, la quantità di luce (fotoni) che ha raggiunto il sensore è
diversa, solo che *alzando gli ISO* fai una amplificazione di tutto
sia del segnale derivante dai fotoni effettivamente rilevati sia del
rumore termico.
Il sensore alla fine è un *contatore di fotoni*. Più ne arrivano e più
fornisce un valore che tende al fondoscala.
Per capire cosa si intende per amplificazione ISO, è un po' come avere
ad esempio una bottiglia da 1 litro (sensore impostato a 100 ISO) con
le tacche e tentare buttarci dentro dell'acqua (fotoni) con una certa
portata (Diaframma/Tempo). Alla fine si misura a quale tacca si è
arrivati (Valore luminosità del pixel).
Poi diminuisci la dimensione della bottiglia per esempio a 0,5 litri
(200 ISO), a questo punto puoi permetterti di diminuire la portata
(Riduzione diaframma o tempo), ma leggere le tacche sarà più difficile
(rumore).
Pensa di portare il contenitore a 1000ml/16=62,5cl (1600 ISO). Sarà
molto difficile leggere le tacche con precisione (alto rumore).
Massimo


Aggiungo un parallelo che avevo scritto in un post un po' di tempo fa
riguardo al paragone idrico Diaframma<->ISO :
http://www.sonicbands.it/fotografia-digitale/67960-differenze.html
" è la differenza che passa tra il diametro della condotta idrica e la
dimensione del
recipiente che la condotta va a riempire.
nel caso della fotografia, la *velocità del liquido* (determinata
dalla pressione), è equivalente alla quantità di fotoni che colpiscono
la superficie fotosensibile nell'unità di tempo ed è fissa, non cambia
cambiando gli iso, ma cambia cambiando il diaframma.
iso superiori vuol dire utilizzare un recipiente più piccolo, con meno
volume, che quindi raggiunge il *pieno* prima (utilizzo un
amplificatore).
immaginando di avere delle tacchette sul recipiente che ti consentono
di dire *quanto è pieno* diventa più difficile fare una lettura
precisa se il recipiente è più piccolo ==> rumore ad alti iso. "
Massimo

 sempre quella, no?
si
ma ti sfugge che il sensore non è ideale = perfetto
..e scusa se è poco...
;-)
Fabio
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 ..e scusa se è poco... ;-)
Il sensore non è ideale ma non è solo questo il problema.
Spesso si tende a confondere il mantenimento di una corretta
esposizione con il fatto che il sensore venga colpito dalla stessa
quantità di luce (fotoni).
L'esposizione è data dal triangolo Diaframma<->Tempo<->ISO, se si alza
di uno Stop uno dei tre è necessario diminuire di uno Stop uno degli
altri due per mantenere la stessa esposizione. L'esposizione sarà
sempre la stessa ma il risultato sarà diverso in termini di :
1) Profondità di campo.
2) Eventuali problemi legati all'apertura dell'ottica (aberrazioni,
distorsioni, risolvenza, ecc...).
3) Contributo di Rumore termico che aumenta di rilevanza con
l'aumentare del tempo di esposizione.
4) Contributo dell'errore di campionamento che aumenta con il
diminuire dei fotoni che colpiscono il sensore (e quindi all'aumentare
dell'amplificazione/sensibilità).
La quantità di fotoni che colpisce il sensore rimane invariata *solo
se* viene mantenuto lo stesso rapporto Tempo<->Diaframma (corretta
esposizione). L'impostazione degli ISO è del tutto irrilevante sulla
quantità di fotoni che arriva al sensore.
Nel caso proposto da Edi' *NON E' VERO* che è arrivata la stessa
quantità di luce (fotoni) al sensore in quanto uno dei due parametri
(Diaframma) viene modificato indipendentemente dall'altro (Tempo).
A parte che secondo me c'è un errore nell'esposizione del problema (o
è incompleto) in quanto se chiude di 2 Stop il diaframma e
contemporaneamente diminuisce di 2 Stop la sensibilità ISO avrà 4 Stop
di sottoesposizione e non solo 2 Stop. Il succo però non cambia.
Facciamo un esempio concreto :
S=800ISO, A=f/2.8, T=fisso (esposizione corretta)
S=400ISO, A=f/4, T=fisso (sottoesposizione di 2 Stop ==> 1 di
Diaframma, 1 di ISO)
S=200ISO, A=f/5.6, T=fisso (sottoesposizione di 4 Stop ==> 2 di
Diaframma, 2 di ISO)
oppure :
S=800ISO, T=4 sec, A=fissa (esposizione corretta)
S=400ISO, T=2 sec, A=fissa (sottoesposizione di 2 Stop ==> 1 di Tempo,
1 di ISO)
S=200ISO, T=1 sec, A=fissa (sottoesposizione di 4 Stop ==> 2 di Tempo,
2 di ISO)
Immaginando i fotoni come delle palline che colpiscono il sensore (non
è così ma va bene per capire), è facile intuire che aprendo per 4
secondi l'otturatore ne arriveranno una quantità quadrupla rispetto ad
aprirlo per un solo secondo. Stessa cosa stringendo il diaframma di 2
Stop ne arriveranno 4 volte di meno (o meglio, con energia pari a un
quarto...).
Da qui nasce tutto il problema della rumorosità in quanto, avendo meno
fotoni a disposizione, il conteggio della quantità di luce diventa
meno preciso.
Se le palline che arrivano sono poche, l'errore di conteggio su anche
una sola pallina diventa subito rilevante, se le palline sono tante,
anche se me ne perdo una l'errore è molto minore (in percentuale).
Massimo

 di sottoesposizione e non solo 2 Stop.
Forse ti sei perso nei ragionamenti...
La quantità di luce, impostando 200 asa e sottoesponendo di due
diaframmi *è la stessa* rispetto a 800 asa, esposizione corretta.
Esempio:
   esposizione corretta a 200 asa 1/125" f4
significa
   esposizione corretta a 800 asa 1/125" f8
e significa anche
   sottoesposizione di 2 stop a 200 asa 1/125" f8
edi'® 

    sottoesposizione di 2 stop a 200 asa 1/125" f8
Ok, scusa ma avevo interpretato io male la tua frase iniziale.
Nel tuo caso effettivamente la quantità di fotoni che colpisce il
sensore è la stessa, ma vai a spostare la dinamica di utilizzo
andandoti ad appiattire le ombre.
Quindi secondo me il risultato in termini qualitativi migliora (meno
rumore) se hai più luci che ombre, altrimenti ti ritrovi con fette di
della parte bassa dello spettro tagliate.
Massimo

 dell'amplificazione/sensibilit=E0).
ecco, appunto...
ciao


 leggermente incartato... ;-) )
Abbastanza ;-) non ho letto con sufficiente attenzione.
Comunque ho avuto tempo di ragiornarci con un po' più di calma.
Diciamo che calando gli ISO (sottoesponendo) a pari Tempo/Diaframma,
vai a barattare/sacrificare una parte della dinamica (quindi creando
un maggiore errore di campionamento/quantizzazione sulla parte che
prima era correttamente esposta), con un minore rumore di
amplificazione hardware.
IMHO credo il pendere dall'una o l'altra parte dipenda :
- Dalle differenze tra sensore a sensore : tendenzialmente sensori più
grandi e migliori tendono ad avere più bassa rumorosità ad alti ISO
(quindi amplificazione con meno rumore) ma contemporaneamente anche
più bit di dinamica (14/16 bit, minore errore di campionamento/
quantizzazione), quindi in alcuni casi potrebbe prevalere
principalmente l'una o l'altra soluzione, e probabilmente, nel caso,
solo se non si sottoespone troppo.
- Dal tempo di scatto. Secondo me infatti eventuali risultati migliori
si possono ottenere solo su esposizione brevi. Infatti supponendo il
rumore termico equamente distribuito su tutte le intensità, risulta
tanto più evidente quanto più basso è il rapporto segnale/rumore
(scuro) quindi appiattendo la dinamica verso il basso secondo me,
quando si ricorregge l'esposizione in PostProduzione, la situazione
peggiora andando a rendere evidente il rumore anche in zone dove prima
non era visibile perchè *equamente* spalmato su tutta la dinamica.
- Dalla distribuzione della luminosità e dei colori
dell'inquadratura : Il sensore è tendenzialmente non perfettamente
lineare (anche se cerca di esserlo il più possibile), così come si
comporta probabilmente in modo differente sulle 3 tonalità cromatiche.
La sottoesposizione abbassando gli ISO potrebbe migliorare un colore e
peggiorarne un altro.
In sostanza quindi dati costruttivi che non abbiamo e dalle condizioni
di scatto.
Secondo me solo con un po' di prove pratiche si può dare una risposta
certa (almeno per un certo tipo di sensore e modello di Fotocamera).
A naso direi che se fosse effettivamente migliore, per lo meno se lo
fosse sempre, i costruttori di fotocamere avrebbero probabilmente
introdotto un meccanismo che lo fa in automatico (sottoespone
abbassando gli ISO e poi riespande la dinamica in software appena
scattata la foto). Ma si sa, tutto è possibile :-)
Ovviamente sono tutte considerazioni personali.
Comunque mi hai messo la curiosità, appena ho un attimo di tempo
faccio qualche prova seria nelle varie condizioni.
Massimo

 faccio qualche prova seria nelle varie condizioni.
non perdere il tuo tempo (l'ho già fatto io e tanti altri):
il migliore risultato si ha sempre con l'esposizione perfetta


il migliore risultato si ha sempre con l'esposizione perfetta
Grazie per le conferme.
Massimo
C1 40 00 00 0C 25 00 00 82 1D 48 32 65 FE 80 9A 03 [90 00]

 grandi e migliori tendono ad avere più bassa rumorosità ad alti ISO
Da questo punto di vista sono messo male... utilizzo una Fuji S7000,
non una reflex.
Incuriosito però dalla questione (questo thread mi è stato molto utile)
ho provato velocemente a fare qualche prova e direi che:
- Sottoesporre/sovrasviluppare fa aumentare il rumore, soprattutto nelle
basse luci, ma fino a un paio di diaframmi (cioè 200 asa tirati a 800) la
qualità generale non decade in maniera così netta.
- Fare il contrario (sovraesporre/sottosviluppare) può portare a ottimi
risultati! Esponendo a 200 asa (sensibilità minima della mia Fuji) +1 stop
(quindi, in pratica, esponendo per 100 asa) e correggendo poi il raw, il
rumore sparisce e la foto è perfetta. Probabilmente ci sarebbe qualche
problema nelle alte luci se la scena fosse molto contrastata, ma negli
altri casi il risultato è ottimo.
Insomma, riassumendo si può affermare che (come è ovvio) la soluzione
migliore è quella di esporre correttamente, ma in raw si hanno possibilità
di correzione molto alte: a 200 asa si può spesso rimediare efficacemente
a differenze di +/- 2 stop (quindi 50/800 asa!).
Ho appena iniziato col raw... e non so come ho fatto senza, finora!
edi'® 

 Ho appena iniziato col raw... e non so come ho fatto senza, finora!
Dicono (diciamo) tutti così!
-- 
Foto:   
http://www.flickr.com/photos/funadium/
Sito:   
http://www.funadium.com
Mail:   nella pagina dei contatti sul sito
Faccia: faccia pure, non ho fretta