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Titolo: Percezione del tempo

 
Buonasera a tutti, premesso che le mie conoscenze sulla fisica non vanno molto oltre ai principi della dinamica, chiedevo, in termini meramente informali:
 
è fisicamente ammissibile l'esistenza di una forma di intelligenza (di qualsiasi natura), intesa come sistema fisico, che riesca a percepire il tempo in maniera diversa da come lo percepisce il cervello umano?
 
 
In altre parole, dato che il nostro cervello si basa sul continuo accumulo e ripescaggio di informazioni, questo (almeno credo) ci costringe ad una  raffigurazione sequenziale ed unidirezionale del mondo esterno.
 
 
 
 
La domanda è quindi: noi percepiamo la sequenzialità degli eventi perché è proprio il tempo ad essere intrinsecamente cosi, oppure questo accade solo per i limiti funzionali del nostro cervello? E in quest'ultimo caso, ci sono delle motivazioni prettamente fisiche che impediscano l'esistenza, anche solo in via potenziale, di "intelligenze" che per intrinseche caratteristiche riescano ad ottenere una diversa rappresentazione del mondo, magari non sequenziale? Ossia percependo il maniera radicalmente diversa il tempo?

 questo accade solo per i limiti funzionali del nostro cervello?
 
No. Ovviamente questa eventualita` e` invece sfruttatissima
nella fantascienza perche' fa comodo. Cosi' lo scrittore o
sceneggiatore, invece di doversi inventare uno
pseudomeccanismo vagamente plausibile per giustificare la
previsione del futuro o il viaggio nel tempo, si limita a
dire "ma e` banale, basta pensare diversamente" e morta li',
senza nessun'altra spiegazione, convinto che la maggior
parte dei lettori o spettatori pensera` "ahhh, che concetto
profondo!". Molto comodo.
Mi ricorda la saga della guida alla galassia per
autostoppisti. Li' ti spiegano che per un essere umano
volare e` possibile: basta buttarsi giu' da un'altezza e poi
distrarsi in modo da dimenticarsi di cadere. Ai principianti
in quest'arte si consiglia di assoldare qualche
personaggio stravagante che li distragga nel momento
cruciale.
Pero` quella e` fantascienza umoristica di buona qualita`.
Se pretendesse di non essere umoristica sarebbe davvero
pessima.
 
Ora mi chiederai una prova di quel che ti ho risposto.
Francamente, non saprei bene cosa dirti. Non sono mai stato
bravo a spiegare le cose ovvie. Praticamente tutta la fisica
e` una prova.
Naturalmente qualcuno obietterebbe che la scienza e` solo un
costrutto umano. Non e` vero, ma anche questo e` troppo
ovvio perche' io sappia dimostrarlo. Potrei solo ribattere
che la prova e` implicita nel metodo scientifico.
 
Ciao
Paolo Russo

 ha scritto:

La percezione del tempo di un orologio e' indipendente dalla
 percezione del tempo della coscienza.
L'intervallo di tempo percepito tra due eventi successivi viene
 definito durata percepita.
Dunque intervalli di moto o oscillazioni.
Quello si misura ed e' in pratica la differenza fra tempo e durata.
 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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Qualcun altro potrebbe invece obiettare che è la descrizione scientifica della realtà ad essere solo un costrutto umano, mentre la realtà, "i fatti" no. Un altro ancora chiederebbe che cosa sono "i fatti"... 
 
--
Wakinian Tanka 


Le cose sono (più) complicate, mi pare tu stia suggerendo. Sono d'accordo.
 
 
 
 
 
(…) nella scienza della natura non si tratta della natura stessa, ma appunto della scienza della natura, cioè della natura come un uomo la pensa e la descrive. Non intendiamo dire che con ciò si introduca un elemento di soggettività nella scienza della natura; non pretendiamo affatto che ciò che succede nell’universo dipenda dalla nostra osservazione, ma accenniamo al fatto che la scienza sta tra la natura e l’uomo e che noi non possiamo rinunciare all’uso delle rappresentazioni date dall’intuizione o innate nell’uomo. (W. Heisenberg)
 
 
 
Negli esperimenti sugli eventi atomici noi abbiamo a che fare con cose e fatti, con fenomeni che sono esattamente altrettanto reali quanto i fenomeni della vita quotidiana. Ma gli atomi e le stesse particelle elementari non sono altrettanto reali; formano un mondo di possibilità e di potenzialità piuttosto che un mondo di cose o di fatti.  (W. Heisenberg)
 
 
Non esiste un universo quantistico. Esiste solo una descrizione quantistica astratta. È sbagliato pensare che il compito della fisica sia quello di scoprire com’è la Natura. La fisica si occupa di ciò che noi possiamo dire sulla Natura. (N. Bohr)
 
"Non esistono fatti, esistono solo interpretazioni" (Nietzsche)
 
(che interpreterei nel senso che i "fatti" potrebbero anche esistere, ma per esprimerli siamo costretti a usare un linguaggio, eventualmente matematico, che è interpretazione)
 
Storia vecchia, vecchissima, dirà qualcuno. Ma mi pare tuttora aperta e non facilmente liquidabile.
Q.

 fatti"...
 
"I fatti", a rigor di logica, se li intendiamo come
affermazioni dimostrabili con certezza assoluta in base alla
percezione senza bisogno di alcuna elaborazione mentale, per
me non esistono. Sono un'astrazione irrealizzabile. Neppure
l'esistenza della sedia su cui sono seduto arriva a tanto.
Personalmente uso quel termine di comodo per identificare
cose dimostrabili con certezza ragionevole con un minimo di
elaborazione, ma ovviamente il concetto e` sfumato. Ognuno
puo` adottare soglie diverse. Quel che per qualcuno e` un
fatto, per qualcun altro puo` ben essere teoria.
 
Comunque, terminologia a parte, il discorso che si faceva e`
per me troppo ovvio perche' sia in grado di discuterne, come
dicevo.
Il problema di questo genere di discussione e` che qualunque
cosa uno dica, l'interlocutore puo` sempre comodamente
ribattere "si', sembra logico quel che dici, ma pare cosi' a
noi; siamo umani e questa e` solo logica umana, quindi non
sappiamo che validita` abbia..." e di fronte a questo muro di
gomma ogni appello a osservazioni, logica e buon senso cade
nel vuoto.
 
Ciao
Paolo Russo

Il 15/03/21 00:01, Antologiko ha scritto:

credo che noi abbiamo diverse facoltà percettive legate al 
tempo, a seconda del'orizzonte temporale (durate) che devono 
gestire.
 
Per la gestione del tempo a breve termine, sicuramente 
sappiamo agganciarci a generatori di clock costante 
(circuiti oscillanti chimici a oscillazioni sostenute). 
Prova ne sia che ci serve anche per la gestione dei 
movimenti automatici deambulatori (che se non avessero 
cadenza costante sarebbero molto più dispendiosi) ed il 
senso del ritmo musicale (l'endomusia, la ripetizione 
silenziosa delle canzoni, è probabilmente ancorata a clock 
endogeni molto precisi, imho, ma non ho dati, con meno di 1% 
di errore stocastico).
 
 
Tralasciando le scale intermedie (in cui le nostre 
percezioni non sono autonome ma innestate in ritmi esterni 
ineliminabili, come il circadiano e stagionale, dove sempre 
orologi chimici corporei, o almeno i loro retaggi in corso 
di atrofizzazione, cercano di adattarsi alle variazioni 
cicliche dei ritmi naturali esterni), direi che invece a 
LUNGO termine la percezione del tempo sia parecchio distorta 
e soggettiva, ed anche ancorata alla "DENSITÀ DI RICORDI" 
archiviati in un dato intervallo di tempo.
 
Insomma la rappresentanza dei vari periodi non mi sembra 
linearmente proporzionale alla durata, ma alla quantità di 
dati archiviati sotto quell'etichetta.
 
Il tempo trascorso in modo monotono, nella noia, in 
proporzione sembra durare molto mentre passa, e scomparire 
quasi una volta trascorso, con poche tracce.
 
Il tempo trascorso in preda ad eventi interessanti e anche 
molto APPASSIONANTI (perchè la nostra memoria ha forti 
collegamenti col pathos e l'amigdala e coll'immpcanmpo, e le 
passioni sono il cemento dei ricordi), viceversa si dilata.
 
In questo senso tendo a considerare il tempo a corto 
orizzonte ben poco "percettivo", quasi oggettivo, mentre la 
percezione su scala pluiriennale altamente percettiva e 
SOGGETTIVA.
 
Ricordo al liceo che il fenomeno della dilatazione dei tempi 
(e me ne rendevo conto poco dopo) si verificava in 
corrispondenza delle gite, che nel ricordo posteriore 
sembravano durare molto di più, dilatarsi per la quantità di 
dati divorati nel mentre, molto superiori alla routine normale.
 
P.S. il senso del tempo a lungo termine secondo me nel 
bambino è ancora poco presente, e questo potrebbe lasciare 
una traccia nella percezione di infinita estensione, di 
"eternità" di periodi nell'infanzia.
Anche di questo si possono trovare prove oggettive 
confrontando ricordi e dati nudi e crudi di calendari, come 
i palinsesti delle serie televisive.
Ricordo che la memoria percettiva delle serie dei cartoni 
animate rasenta l'eternità : parevano durare all'infinito, 
mentre ci si era dentro, e poi la percezione si cementava 
così. Ma guardando poi su wiki quanto erano durate 
effettivamente le stagioni, e rivalutate col metro di 
adulto, paiono durare un niente.
 
Quindi penso anche che la percezione del tempo di lungo 
termine, percettivamente, sia ben lungi dall'essere costante 
nell'arco della vita. Però al di là di indizi pratici, non 
me la sento di ipotizzare altro.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 me la sento di ipotizzare altro.
 
Magari questo esempio ti chiarisce cosa studiano le neuroscienze
 sull'argomento tempo e durata.
Capita a molti di mettere la sveglia e svegliarsi 1 o 2 minuti prima.
E' capitato anche a me.
Quindi un precisissimo orologio interno lo abbiamo.
Ossia qualcosa di interno e' sincronizzato con quello che misurano
 gli orologi.
In questo caso non c'e' nemmeno l'influenza della memoria o delle
 percezioni che in un certo senso distraggono da quella inconscia
 precisione.
Ossia e' proprio l'inconscio a sapere il momento esatto in cui
 suonera' la sveglia.
Perche' e come ancora non e' chiaro.
Come non e' chiaro come l'inconscio sia consapevole della nostra
 dimensione spaziotemporale.
E se ci siano ragioni fisiche vere e proprie alla base della
 dimensione inconscia.
Se ne occupo' Jung anche se poi prese la piega del paranormale e
 metafisico.
Ma qualche concetto di Jung non e' poi cosi' strampalato.
I carteggi fra lui e Pauli sulla sincronicita' sono sempre curiosi
 da leggere.


Ok, dalle risposte ricevute mi pare di aver capito che la natura stessa voglia che l'insieme degli eventi possieda un "ordinamento naturale" non soggettivo.

 
 
 
-- 

 è fisicamente ammissibile l'esistenza di una forma di intelligenza (di qualsiasi natura), intesa come sistema fisico, che riesca a percepire il tempo in maniera diversa da come lo percepisce il cervello umano? 
 
Difficile dire cosa percepisce il cervello umano.
Nel riflettere sul tempo si son date sistemazioni diverse nel corso della storia.
C'è un articolo di Max Jammer a proposito, penso mai tradotto in italiano.
E' del 2007, tre anni prima della morte dell'autore.
Ha titolo "Concepts of Time in Physics: A Synopsis" e si può trovare qui
https://pdf.zlibcdn.com/dtoken/4ba5a936f2976e919c608e76451331e9/s00016-007-0349-z.pdf
 
 
Mancano alcune interpretazioni recenti, come quelle di Paolo Roversi.
 
 
"Fisicamente ammissibile" non lo so, ma - visto che è stata nominata la fantascienza - non sempre la fantascienza è stata così sbrigativa a riguardo.
E' basato proprio su questo tema l'emozionante film "Arrival" di Villeneuve (quello di "Dune"). 
 
 
 
 
In realtà il film è tratto dal racconto "Storie della tua vita" di Ted Chiang del 1998, in cui gli alieni, e poi la protagonista, vivevano immersi in un presente comprensivo di passato e futuro personale. Sul piano della fisica si "giustificava" - nel racconto ma non nel film - tale forma di intelligenza con il principio di minima azione usato in modo bizzarro (in cui sostanzialmente non c'era un principio di causa - effetto ma un "unicum" temporale). Il film ha cercato di realizzare il concetto sul piano linguistico in cui una "scrittura" si formava in modo non sequenziale (il racconto è diverso).
 
Furio Petrossi

 C'è un articolo di Max Jammer a proposito, penso mai tradotto in italiano. 
 
 
Se qualcuno preferisce avere una pseudo-traduzione sbrigativa dell'articolo, l'ho passato al traduttore automatico, ottenendo un testo che permette di avere un'idea abbastanza precisa di quanto scritto:
https://www.scuolefvg.org/doc/ConceptsOfTimeInPhysic-ASynopsisMaxJammer.en.it.pdf
 
 
Eventuali errori sono del traduttore automatico: ambasciator non porta pena.
Furio Petrossi

 
https://pdf.zlibcdn.com/dtoken/4ba5a936f2976e919c608e76451331e9/s00016-007-0349-z.pdf
 
 
a me non si apre, mi risponde
"Bad token #1: 4ba5a936f2976e919c608e76451331e9
Time: 2021-11-23 19:01:38
IT 87.13.250.50"
 
Bruno Cocciaro
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 

 Furio Petrossi
 
Ciao,


 temperatura.” Ma se Einstein abbia mai letto questo articolo non è noto."
 
Cavolo, ho dimenticato di sottolineare la approssimazione più grave di 
tutte. Il libro "La Scienza e l'Ipotesi" *non* contiene il saggio "La 
misura del tempo". Non posso che ipotizzare un nuovo errore di 
traduzione perché è veramente incredibile che Jammer possa essere 
incappato in un tale errore. Peraltro è vero che non è noto se Einstein 
avesse o meno letto quel saggio prima del 1905 (e non credo si sappia se 
lo abbia mai letto in vita sua), ma se quel saggio fosse stato stato 
contenuto in "La Scienza e l'Ipotesi" allora sarebbe certo che Einstein 
l'avrebbe letto prima del 1905. E non l'avrebbe semplicente 
leggiucchiato perché, come dice Solovine nel passo che citavo nel 
precedente post, "[Quel] libro ci fece una profonda impressione e ci 
fece stare con il fiato sospeso per settimane di seguito!".
 
Ne "La scienza e l'Ipotesi" Poincaré riporta questo passo, certo di 
straordinaria importanza, ma non tutto il saggio:
"Non esiste un tempo assoluto; dire che due intervalli di tempo hanno la 
stessa durata e' un'asserzione di per se' priva di significato, che puo' 
acquisirne uno solo in base a una convenzione (...) Non solo non abbiamo 
alcuna intuizione diretta dell'uguaglianza di due intervalli temporali, 
ma non abbiamo neppure un'intuizione diretta della simultaneita' di due 
eventi che si verificano in luoghi distinti; e' quanto ho illustrato in 
un articolo intitolato "La mesure du temps.""
 
Bruno Cocciaro.


Bruno Cocciaro ha scritto:
 > Ne "La scienza e l'Ipotesi" Poincaré riporta questo passo, certo di
 > straordinaria importanza, ma non tutto il saggio:
 > "Non esiste un tempo assoluto; dire che due intervalli di tempo
 > hanno la stessa durata e' un'asserzione di per se' priva di
 > significato, che puo' > acquisirne uno solo in base a una
 > convenzione (...) Non solo non abbiamo alcuna intuizione diretta
 > dell'uguaglianza di due intervalli temporali, ma non abbiamo
 > neppure un'intuizione diretta della simultaneita' di due eventi
 > che si verificano in luoghi distinti; e' quanto ho illustrato in
 > un articolo intitolato "La mesure du temps."
Saprai già che a me le questoni strettamente storiche (chi ha detto
questo, chi ha detto quello) interessano fino a un certo punto.
 
Per di più non vedo - come tu pensi - che il brano che citi di
Poincaré sia "di straordinaria importanza".
In termini generali, valuto Poincaré lontano dall'essere un fisico e
qui parla soprattutto da filosofo, con tutte le ambiguità e le
arbitrarietà di moltissimi filosofi.
 
Un solo esempio: perché si deve dare tanta importanza alla "intuizione
diretta"?
Nel caso specifico, saprei proporre una serie di criteri operativi per
definire quando due intervalli di tempo sono uguali, e credo lo
saprebbe fare chiunque mi stia leggando. Quindi?
Forse P. spiega altrove nel libro perché sia essenziale il ricorso
all'intuizione diretta (che vorrei vedere definita, se qualcuno ci
riesce). Però ne dubito.
 
-- 
Elio Fabri

Il giorno martedì 23 novembre 2021 alle 19:42:03 UTC+1 Bruno Cocciaro ha scritto:
 
Intanto è meglio citare l'articolo nell'originale inglese
 
 
"There exists documentary evidence that Albert Einstein (1879-1955) had been “profoundly impressed” by Henri Poincaré’s Science and Hypothesis, a book that contains Poincaré’s 1898 article, “La Mesure de Temp.” But whether Einstein ever read this article is not known".
 
 
 
 
E' chiaro che il traduttore automatico ha preso "Temp" come abbreviazione di "Temperature"... come ho detto, ho preferito rendere disponibile una traduzione automatica perché l'articolo affronta temi che in parte affrontavano l'argomento di lancio. Oltretutto c'è anche un errore nell'articolo originale, in quanto - come hai chiaramente ricordato - l'articolo non è "La Mesure de Temp", bensì "La Mesure du Temps." Due errori in quattro parole...
 
 
 
Quando è stato pubblicato l'articolo? Jammer lo cita chiaramente: Poincaré, “La Mesure du Temps,” Revue de Métaphysique et de Morale 6, 1�€"13 (1898); reprinted in H. Poincaré, La Valeur de la Science (Paris: Flammarion, 1905, 1923), pp. 35�€"58; “The Measure of Time” in The Value of Science (New York: The Science Press, 1907 ecc.)
Lo si può leggere - ad esempio - qui:
http://henripoincarepapers.univ-nantes.fr/chp/text/hp1905vs.html#Ch2
 
 
Mentre "La Science et l'Hypothèse" è del 1902 e può essere letto in "Gallica"
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k26745q.image
 
 
Non c'è l'articolo in questione, ma, come hai chiaramente detto, ma a pag.117 lo cita. "c'est ce que j'ai expliqué dans un article intitulé la Mesure du temps"
 
Quindi non su "La Science et l'Hypothèse" è stato ripubblicato l'articolo ma su "La Valeur de la Science" 
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5488355n.texteImage
 a pag 35.
 
 
 
 
 
Nel 2006 Max Jammer ha scritto un libro "Concepts of Simultaneity From Antiquity to Einstein and Beyond" in cui viene detto "L'analogia tra questi argomenti temporali e gli argomenti di Poincaré a favore del suo convenzionalismo geometrico è ovvia", collegando i concetti di Poincaré al suo convenzionalismo". Viene anche detto "Poincaré ha concluso la sua discussione sullo statuto epistemologico delle affermazioni riguardanti l'uguaglianza degli intervalli di tempo rilevando - come giustamente sappiamo - che questo problema era già stato affrontato da altri prima di lui". 
 
 
 
Quindi un problema già affrontato, ad esempio da Berkeley. Ma si cita anche A. Trendelenburg, Logische Untersuchungen (Berlin: 1840) che considerando il tempo come successione unidimensionale, critica il concetto di simultaneità, che introduce per il tempo una seconda dimensione: "L'apparizione della seconda dimensione, che rappresenta la simultaneità, nasce dalla connessione del tempo con lo spazio attraverso l'azione del movimento”.
Tutti argomenti che stavano tra filosofia e psicologia, non nettamente "fisici".
 
 
 
 
 
Dice infatti Jammer "L'articolo di Poincaré La Mesure du Temps era ovviamente principalmente uno studio filosofico o, più precisamente, epistemologico sulla natura del tempo e, in particolare, sul concetto di simultaneità di cui metteva in discussione il significato oggettivo. Non trattava il problema più fisici riguardanti la possibilità di sincronizzare gli orologi che potrebbero essere usati per testare se eventi spazialmente separati sono simultanei. Poincaré ignorò questo problema di sincronizzazione dell'orologio, sebbene fosse intimamente connesso con la nozione di simultaneità, perché avrebbe coinvolto un problema che non discusse in questo saggio del 1898".
 
Ciò valorizza il cambiamento di prospettiva dovuto ad Einstein.
Ovviamente le tesi sulle opposte primogeniture si sprecano.
 
Furio Petrossi
 
 
 

 riesce). Però ne dubito. 
 
Ne "Il valore della scienza" (strano: usa il singolare...) P. 
 
 
"Quindi abbiamo diversi tipi di intuizioni; inizialmente, il richiamo ai suoni e all'immaginazione; poi, la generalizzazione per induzione, modellata, per così dire, sui procedimenti delle scienze sperimentali; abbiamo infine l'intuizione del numero puro, quello da cui è scaturito il secondo degli assiomi [Nota: il principio di induzione completa] che ho citato prima e che può generare veri e propri ragionamenti matematici."
e in seguito
 
" Così, logica e intuizione hanno ciascuna il loro ruolo necessario. Entrambi sono essenziali. La logica, che sola può dare certezza, è lo strumento della dimostrazione; l'intuizione è lo strumento dell'invenzione."
 
 
Su una cosa ha ragione: senza intuizione non c'è la possibilità di porsi dei problemi e di immaginarne le linee fondamentali del procedimento risolutivo. Il primo livello delle intuizioni è la possibilità di costruirsi dei modelli mentali, mi pare.
Sembra che assegni ruoli diversi a logica e intuizione, molto diversi.
 
Furio Petrossi

 riesce). Però ne dubito.
 
Non lo so se lo spiega altrove. Ma credo che "sotto" alle parole di 
Poincarè, relativamente al secondo passo citato sopra, ci fosse qualcosa 
del genere di quanto vado a dire. Non saprei dire sei in Poincaré ci sia 
tutto quanto dico sotto (non ho studiato gli scritti di Poincaré con 
sufficiente cura). Forse sono stati necessari anche Einstein e 
Reichenbach e forse potrebbe essere stato necessario tutto il dibattito 
sulla convenzionalità della simultaneità che non si è ancora chiuso.
 
Sotto alle parole di Poincaré io ci vedo questo:
anche dopo aver stabilito (per convenzione, ma sono tutte convenzionali 
le parole che decidiamo di associare a una grandezza misurabile) che 
"intervallo di tempo" significa "quello che si misura con un orologio", 
siamo ancora nell'impossibilità di stabilire se due eventi distanti sono 
simultanei o meno. E se provassimo a cavarcela con una nuova definizione 
operativa (tipo mi metto nel punto medio del segmento AB e se ricevo 
simultaneamente due segnali luminosi partiti uno da A e l'altro da B 
allora dico che i due segnali sono partiti simutaneamente) *non* 
risolveremmo la questione. Gli orologi risolvono la questione di 
permettere una definizione operativa di quel concetto che intuitivamente 
abbiamo in testa e che chiamiamo "intervallo di tempo".
La definizione operativa di simultaneità a distanza fatta con i segnali 
partiti dagli estremi A e B del segmento (o qualsiasi altra definizione 
equivalente) *non* risolve la questione, cioè *non dà* quel concetto che 
intuitivamente abbiamo in testa e che chiamiamo "simultaneità (a 
distanza)". Questo concetto è legato al concetto di causalità. Con 
eventi simultanei a distanza intendiamo eventi che non possono essere 
legati causalmente (nel senso che non può uno essere causa dell'altro) 
se non tramite "telepatia". E questo concetto, il non legame causale fra 
eventi distanti, non può essere stabilito per convenzione. L'ente che 
definiamo facendo uso dei segnali partiti dagli estremi A e B *non è* la 
"vera" simultaneità, non è la definizione operativa di quel concetto che 
abbiamo in testa e che associamo alle parole "eventi simultanei (a 
distanza)". Invece "quello che si misura con l'orologio" è la "vera" 
definizione operativa del concetto che abbiamo in testa e che chiamiamo 
"intervallo di tempo".
In ultima analisi Poincarè ci insegna che la "vera" simultaneità non 
esiste, non possiamo definire operativamente quel concetto che abbiamo 
in testa. O, almeno, qualora fosse possibile una definizione operativa 
di quel concetto, di sicuro per ora è a noi ignota. Quel concetto è solo 
una nostra costruzione mentale alla quale, almeno per il momento, non 
riusciamo ad associare alcunché di operativamente definito.
La "straordinaria importanza" che vedrei io nel passo di cui sopra sta 
nel fatto che, per come pare a me, la relatività *nasce* proprio grazie 
alla presa di coscienza di ciò. Presa di coscienza che a me pare chiara 
sia in Poincaré che in Einstein. Entrambi hanno chiaro che la 
simultaneità a distanza possiamo "solo" definirla e che la definizione è 
una sorta di "surrogato" perché non soddisfa i requisiti del concetto 
intuitivo di simultaneità che abbiamo in testa.
Quello che definiamo con i segnali partiti dagli estremi A e B è un 
"surrogato" e dobbiamo tenere bene a mente il suo status. Dobbiamo 
tenere a mente il fatto che non è detto che se due eventi sono 
simultanei secondo la defizione "surrogata" allora non è detto che essi 
non possano essere legati causalmente.
Non è poi per niente strano il fatto che, secondo la definizione 
surrogata, due eventi risultino simultanei per me ma non per il tipo che 
sta sul treno. Il concetto di causalità ha valenza assoluta (se un 
evento è causa di un altro lo è sia per me che per chiuque altro), il 
surrogato che decidiamo di chiamare simultaneità non si vede per quale 
motivo dovrebbe avere valenza assoluta.
 
Certo, la simultaneità "surrogata" ci permette di dire che, se noi 
comunichiamo a distanza solo per mezzo di segnali che sono luminosi o 
subluminali, allora, ovviamente, se gli eventi E1 ed E2 avvengono a 
distanza, E1 nel punto P nel momento in cui un segnale luminoso S parte 
da P, E2 nel punto Q prima del momento in cui il segnale S arriva in Q, 
allora certamente o E1 e E2 non sono legati causalmente, oppure, se lo 
sono, il loro legame causale non è stato stabilito tramite i segnali 
(luminosi o subluminali) che noi sappiamo usare. Ma questa, per 
l'appunto, è una ovvietà. Potremmo ripeterla pari pari anche se 
decidessimo di comunicare a distanza solo tramite segnali di piccioni 
viaggiatori o sub-piccioni viaggiatori.
Il concetto intuitivo di simultaneità che abbiamo in testa è molto più 
stringente delle semplici conclusioni che possiamo trarre dalla 
simultaneità surrogata.
