Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Punctum contra punctum

Le contraddizioni sono di grande interesse non tanto logico quanto
psicologico.
Ma senza entrare in questo amletico aspetto, mi hanno incuriosito le 
seguenti contraddizioni:
 
- qualcuno ha annunciato che il libro di Werner Heisenberg 'Fisica e
Filosofia' č un libro "divulgativo", e ha aggiunto che il suo 
interlocutore avrebbe studiato la fisica su quello. Il primo aspetto 
della contraddizione č sulla definizione di 'libro divulgativo'; 
infatti rivela che chi lo dice non lo ha letto. La seconda parte della 
contraddizione č piů curiosa: se si tratta infatti di un "libro 
divulgativo", allora non č un libro di studio pedissequo,
per definizione proprio di chi l'ha definito cosě, e tantomeno lo č 
della fisica, dal momento che il titolo stesso (noi diremmo 'il topic') 
esclude che lo sia, dato che annuncia l'analisi del legame fra quei due 
aspetti della conoscenza, quindi evidentemente non č un corso di fisica 
e/o di filosofia.
In ogni caso, se pure ci fosse qualcosa da studiare propriamente di 
fisica in quel libro, si tratterebbe della lezione non di qualche 
solerte lavoratore scolastico o accademico, ma di un vero e grande 
fisico.
 
- un'altra contraddizione (almeno una) č contenuta nella seguente
affermazione:
«Un concetto espresso in una riga di linguaggio naturale č probabilmente
semplicistico. Tuttavia, forse, in questo caso basta per abbozzare una
risposta al perché "tutti i sistemi reali [...] sono dissipativi; il
sistema universo no".»
 
Anche posto che l'universo non sia un "sistema reale" : )), innanzitutto
*ogni* concetto č espresso in linguaggio naturale. Nessun linguaggio č 
non-naturale, incluso il linguaggio simbolico dei metodi (logica, 
matematica) e delle scienze "naturali"; infatti non esiste
significato che non abbia bisogno del linguaggio naturale per essere
espresso, e i linguaggi cosiddetti formali non sono che tentativi di
semplificazione, in sostanza dialetti, gerghi, finalizzati alla 
comunicazione fra gli addetti, e non qualcosa che evade dal linguaggio 
naturale. 
Questa era la prima contraddizione, che viene perň da credenze 
piuttosto vecchie che sopravvivono al buon senso.
L'altra riguarda la questione 'sistema universo', ammesso e non 
concesso che l'universo sia definibile come 'sistema'. Se il "sistema" 
universo č tutto ciň che c'č, allora il concetto stesso 
di 'dissipativo' č senza senso, piů che contraddittorio. Infatti 
non avrebbe un *dove* dissipare qualcosa, neppure
se paradossalmente lo si credesse finito.
 
- a proposito di curiose contraddizioni e di universo, si dice che a 
partire da un certo evento (il cosiddetto big-bang) l'universo si 
č "espanso". La contraddizione č evidente: si č espanso *dove*, se, in 
quanto universo, all'atto di tale evento era tutto quello che c'era??? 
Il problema di questo *dove* sussiste poi quando si dice che l'universo 
continua a espandersi. In altre parole, a causa dell'inesistenza di 
tale *dove*, l'universo č nella stessa situazione, fisica e logica, 
presunta "iniziale". Simili affermazioni avrebbero un senso infatti se 
e solo se la misura di tale presunta espansione fosse effettuata con 
riferimenti assoluti dall'esterno dell'universo, esterno e riferimenti 
che non esistono. Una misura effettuata dall'interno non ha alcun senso 
logico e fisico, a meno di non adottare l'ulteriore contraddizione di 
pretendere di misurare con strumenti di qui e ora ciň che si sostierne 
accaduto miliardi di anni fa in un qualche punto di uno spazio ... che 
non c'era, e in un tempo ... che non c'era, e poi l'altra 
contraddizione secondo cui una misura "dal di dentro" direbbe qualcosa 
di "consistente" con una impensabile misura assoluta "dal di fuori". 
Lorentz immaginava un etere immobile in cui scorreva un tempo assoluto: 
cioč aveva capito il problema. Ma č prevalsa la logica contraddittoria 
quanto inevitabile del "dal di dentro", dato che c'č solo il "di 
dentro", logica secondo cui «la via che abbiamo intrapreso č
psicologicamente l'unica naturale». Per fortuna il grande fisico che ha 
detto questo ha precisato 'psicologicamente', e con ciň (lui, non i 
suoi chierici) si č salvato per un pelo dalla contraddizione.
(Comunque anche dire "di dentro" non ha nessun senso, dal momento che 
non c'č un "fuori".)
 
-- 
 

 ...
Raccapricciante il livello d'ignoranza e presunzione che manifesti.
D'altra parte, c'è libertà di parola, e bisogna lasciare libere anche
le parole senza senso di tipi come te.
Però lasciarti libero non significa lasciarti senza repliche e
confutazioni.
 
 
-- 
Elio Fabri

 non c'era, e in un tempo ... che non c'era
 
Visto stile e argomenti, Q22 sara' mica un'altra istanziazione di 
Omega/qf? Se e' cosi', dichiaralo prima di scrivere. Un po' di rispetto 
per i filtri e il tempo di chi non vuole gettarlo ne' a leggere 
minchiate solenni, ne' a discutere con chi brandisce come armi i 38 
stratagemmi, piu' parecchi altri che Schopenhauer non poteva neanche 
immaginare.
 
 
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

 non significa lasciarti senza repliche e confutazioni.
 
Confutazioni che mi aspetterei più puntuali.
 
Comunque non è certo concessione tua lasciar libero il prossimo di 
esprimersi. Per fortuna siamo ancora in democrazia.
Che ci sia libertà di parola però non è vero in questi lidi usenettiani, 
e non mi riferisco alla moderazione. Se io per esempio metto nel killfile 
qualcuno, allora lo lascio a boccheggiare come un pesce togliendogli 
proprio la possibilità di cui parli, ossia di replicare e confutare ciò 
che scrivo: il mio sarebbe in tal caso un atteggiamento quantomeno 
intollerante che non ha niente a che fare con la libertà, come non lo 
avrebbe da parte mia apostrofare di "tipi come te" chi mostrasse di non 
usare il mio stesso modo di pensare (o di non avere i miei pregiudizi, o 
la mia fede nei miei liguaggi).
 
--
 
 

 assoluto, che potrebbe solo essere detto "da fuori".
Del tuo lunghissimo post rispondo solo su questo punto, per la solita
ragione: non ho tanto tempo da dedicare a questi battibecchi.
E ti rispondo con una domanda.
 
Non ti ha mai sfiorato il dubbio che le critiche che avanzi possano
essere state conosciute ed esaminate da qualcuno degli ormai
tantissimi fisici che hanno studiato a fondo questi argomenti? (Ormai,
da un secolo a questa parte, parecchie migliaia, suppongo.)
Non saranno tutti dei geni, ma ce ne sono molti profondi e
intelligenti, non credi?
E come mai non sono stati influenzati, anzi messi in crisi, da queste
obiezioni?
Non ti è mai venuto in mente che forse il difetto sta nel manico,
ossia sta in chi formula queste critiche?
Non hai pensato "forse dovrei capire meglio, studiare di più, prima di
dare degli stupidi a tutti coloro che coltivano materie che a me
sembrano così inconsistenti" [niente idiotismo: significato italiano
classico]?
 
L'impressione che dai a me è che no: non ti è mai venuto in mente.
E questo per me dice tutto...
 
 
-- 
Elio Fabri

 Se e' cosi', dichiaralo prima di scrivere. 
 
Hmm, visto il comportamento persistente dell'OP temo che tu stia
parlando al vento (anche se la tua rimane una buona lezione di
netiquette a uso degli altri lettori :-).
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 immaginare.
 
 
Mi pare che con questa tua conclusione tu aggiungi a tutti gli altri un altro stratagemma: quello di tenere pronta la via di fuga quando mancano gli argomenti. Via di fuga che si chiama killfile immagino.
 
E in questo post hai mostrato che gli argomenti ti mancano proprio, per non parlare delle contraddizioni che hai aggiunto a quelle che avevo già commentato.
 
 
 
 
A proposito di contraddizioni, la più famosa è quella di Epimenide cretese, che però aveva fini didattici: lui sapeva quello che diceva. Ha insegnato ai secoli a non dire puttanate per autoreferenzialità, e che è stato ispirazione di Goedel lo dice Goedel stesso. Ma, ripeto, la relatività generale ha le sue radici a sua volta nel concetto di autoreferenzialità (cioè valutazione dall'"interno all'universo") come errore logico non ovviabile ma minimizzabile solo mediante convenzioni:
«la via su cui ci siamo messi è è psicologicamente l'unica naturale» (Albert Einstein, La Teoria della Relatività Generale, 1916)
 
--

 immaginare.
 
 
Perche', non lo avevi capito ? E' Omega in uno dei suoi travestimenti. 
Un check incrociato tra headers, altri nick usati dal nostro, parole 
chiave e tipo di argomenti rende la probbilita' di identificazione pari 
al 99.99%.
 
Ma "su Internet nobody knows you're a dog". E io seguo la massima, nel 
senso che  non ho particolari preclusioni sugli *argomenti*, 
indipendentemente dalla reputazione di chi li propone. Pero' e' 
abbastanza evidente che  Omega/Maurizio/Q22/etc. ha bisogno di 
continuare a polemizzare senza neanche provare a mettere in discussione 
le sue malfondate sicurezze. L' idea che uno che la fisica la conosce 
meglio di lui possa avere buone ragioni per definire divulgativo il 
libro di Heisenberg non lo sfiora minimamente. Ma questo resta un 
problema suo. Puo' darsi che, tempo permettendo io provi a rispondere 
nel merito ad alcune delle sue osservazioni in questo o altri thread. 
Temo  a vantaggio di altri lettori, piu' che suo.
 
Giorgio

 Giorgio
 
cari saluti
Massimo 

 
Era chiaro che la pensassi cosi'...
E' il vostro piu' grande, madornale errore!
 
--
BlueRay

 una volta i fisici non disdegnava o di avere una buona preparazione filosofica.
 
Signor mio, lei e l'amico suo siete esperti di filosofia e di logica quanto
lo siete di fisica. Il fatto di scrivere compulsivamente su un asfittico
newsgroup sedicente filosofico non e' un titolo e non rende "filosofi". Se
lo foste, per prima cosa, scrivereste di meno, vi documentereste di piu',
non pensereste che sia "logico" solo quello che riuscite a pensare senza
sforzo o "contraddittorio" tutto quello che non capite. Glielo dico perche'
un pochettino di filosofia mi sono occupato.

 mancano gli argomenti. Via di fuga che si chiama killfile immagino.
A quanto pare hai difficoltà non solo con la logica, la matematica, la
fisica, ma anche con l'italiano.
 
Ti ho già fatto notare il tuo uso a sproposito della parola
"contraddizione".
Ora si tratta della "censura", che a quanto pare non sai che cosa
significa.
Stasera mi sento buono, e te lo spiego.
 
/Censura/ è un atto col quale *chi detiene un potere su altri*
impedisce loro l'espressione delle proprie idee, pensieri; tipicamente
in forma scritta, ma anche in forme artistiche come cinema, teatro...
 
Il kill file non è niente del genere, in quanto non impedisce niente a
nessuno.
Se ti metterò nel mio kill file (cosa che appunto sto per fare) tu
continuerai a scrivere le tue c...ate su questo NG o altrove,
continuerai a essere letto (se ci saranno persone disposte a leggerti).
 
Solo io mi libererò del fastidio di vedere lo schermo occupato dai
tuoi sproloqui (sì, perché sei anche esageratamente verboso).
I tuoi come molti altri: non hai idea di quanto si siano semplificati
e resi respirabili certi NG sul mio computer, grazie all'uso generoso
che faccio del kill file.
Ma come vedi, questi sono solo c... miei.
Se proprio vuoi, puoi vedere il kill file come l'equivalente di ciò che
con liguaggio più forbito si dice "ma vaff...".
 
Ah, rimane una cosa: l'ovvio argomento che il kill file sarebbe una
fuga, un modo per sfuggire alla difficoltà di risponderti.
Purtroppo non sei originale: qalunque cretino, quando lo mando aff...,
subito replica che è perché non so rispondergli.
Hai molti colleghi: del resto sai come si dice, Dio li fa e poi li
accoppia. Buon pro vi faccia.
 
 
-- 
Elio Fabri

 carriera vi proporrà.
 
Le provocazioni maieutiche sono sempre benvenute. Quelle eristiche basta 
smascherarle (e non necessariamente nel corso della medesima 
discussione) nella misura in cui possono indurre altri in errore. E un 
buon metodo e' lasciarle boccheggiare senza degnarle di una risposta 
(cosa che non ho fatto con questa tua).


 opposizione alla Fisica.
 
in quanto?
perchè mai dovrebbero esserlo?
 
ciao
Massimo 

 un pochettino di filosofia mi sono occupato.
 
Lo sappiamo, ma evidentemente non te ne sei occupato non troppa attenzione, se 
hai difficoltà a distinguere il poco dal tanto, e a evitare le contraddizioni.
 
In conclusione, tutto questo nervosismo finisce per rivelare fragilità sulle 
proprie posizioni. E tu che sei esperto anche in psicologia dovresti saperlo. 
 
Omaggi
--
 
 
 

 Temo  a vantaggio di altri lettori, piu' che suo.
 
Temi o speri? :) 
--

 ha scritto nel messaggio 
news:828054905412785434.646370...@nntp.aioe.org...

è una sua opinione, libero di pensare quello
che vuole.
Ma cosa ci incastra con quello che
ho scritto a G. Pastore?
Puzza di argomentum ad hominem
come tutti gli altri interventi al mio
seguito e a quello di Maurizio.
Una domanda a cui ora, visto
che fa apprezzamenti personali, mi deve una
risposta.
Come mai ho chiesto a persone
che insegnano
in alcune università italiane e
di questi ng non ne sanno niente?
 
cari saluti
Massimo 

 occhi del filosofo meno esperto.
 
Forse *solo* di quello meno esperto.
 
Comunque sul libro di H. prossimamente piu' in dettaglio:
qui anticipo solo la risposta breve. L' ho riletto (contrariamente a 
quanto crede Omega/Q22 lo avevo letto molti anni fa). E devo dire che 
rileggendolo il giudizio peggiora (come col vino che e' andato in 
aceto). E' divulgazione al 95% sia come fisica sia come filosofia. Da 
quest' ultimo punto di vista anche Russell ci sapeva fare meglio. Come 
fisica contiene delle cose che lasciano decisamente perplessi. Una 
conferma che prendere il Nobel puo' avere effetti collaterali spiacevoli...
 
Il restante 5% e' sia datato sia un fuoco di fila di opinioni personali 
non sufficientemente motivate.
 
Giorgio

 E questo per me dice tutto...
 
Nel trarre conclusioni so bene che sei assai svelto. 
Quando raccolgo dati dalle mie esperienze (tecniche e proprio fisiche) ci 
rifletto per settimane e mesi e anni prima di trarre conclusioni.
Perciò finora non ho mai sbagliato e non ho mai mancato di risolvere un 
problema che mi è stato proposto o a cui mi sono dedicato per mia scelta.
Hai ragione però: in questo senso sono molto presuntuoso, ma ho le mie buone 
ragioni (oggettive).
Circa l'ignoranza, di fronte all'universo di conoscenze disponibili (la 
Biblioteca di Babele), chi non è ignorante? Elio Fabri forse? Perciò su 
questioni su cui penso di non essere sufficientemente fornito di dati vengo a 
parlarne qui, invece di prendermi una laurea per ogni argomento (che è uno 
stupido suggerimento che sento ripetere). Altrimenti non verrei qui e mi 
terrei le mie opinioni senza parlarne neanche alla mia gatta.
--

 affermare e negare la medesima cosa. Non si può sbagliare nel giudizio. 
 
 
Conoscere una definizione non vuol dire saperla usare. A parte il fatto che anche la definizione che hai dato e', come si puo' facilmente capire, errata.

 di questi ng non ne sanno niente?
 
 
 
Infatti, quindi ti sei accorto che chi scrive su un ng di filosofia (o di altro argomento) non e' automaticamente rappresentativo di una comunita' scientifica. Se capita che qualcuno dedichi parte del suo tempo, gratis et amore dei, a dialogare con curiosi e non specialisti, lo fa per passione nei confronti della materia e perche' ritiene importante una corretta divulgazione.
 
 
 
 
 
 
 
Dovesti solo ringraziare che qui ci siano fisici competenti disponibili a chiacchiere con il primo venuto (e magari interrogarti perche' non accade sul tuo gruppo di "filosofi"). Ma il dialogo presuppone la volonta' di capire e di imparare, lo sforzo di afferrare il punto di vista dell'altro. Se vieni a sparare stupidaggini su San Tommaso (o sulle proprieta' di un elettrone) e poi ti rifiuti di prendere in considerazione la possibilita' di aver utilizzato espressioni ambigue, confuse o incongruenti rispetto all'oggetto del discorso, solo perche' hai letto un paio di vecchi libri non tecnici sull'argomento, non c'e' proprio piu' niente di cui discutere. Bisogna solo prendere atto della presunzione di poter intervenire in campi specialistici alla pari di chi ha studiato quei temi per anni. Mi dispiace, non c'e' niente di "socratico" in questo (men che mai di "cartesiano"). Purtroppo, a differenza di quanto talvolta si crede, non tutto e' alla portata di tutti.

 Oops! lo avevi aperto proprio tu. Guarda un po'.
 
il fatto è che lo scientismo non è esattamente
la scienza. E' molto datato e ci sono
parecchie implicazioni politiche al riguardo.
Elio ad esempio ha scritto in due puntate
un commento velenoso su Zichichi e il
suo libro su Galileo.
Non sarà perchè Zichichi è dichiaratamente
cattolico? E' quello il problema?
Se vuoi ne parliamo lì.
 
ciao
Massimo 

 
 
 
Mi stupisce che tu lo chieda. Ma scusa: io non so che professione tu svolga, diciamo che sei un geologo. Un giorno arriva un tizio che, sulla base di quanto ha letto su libri divulgativi e di quanto ha discusso su ng di filosofia, contesta una tua perizia professionale, mettiamo, relativa alla possibilita' che uno sversamento di idrocarburi determinera' entro poco tempo una contaminazione della falda acquifera sottostante.
 
 
 
Tu gli replichi che hai fatto delle misure, hai prelevato dei campioni, conosci bene la morfologia, composizione e quello che c'e' da sapere del terreno sopra la falda e, in base al modello fisico che hai ben studiato, la falda non sara' contaminata. Gli spiegji che questa "e' scienza"; ma lui se ne sbatte, lui "sa" per i motivi che ho scritto sopra, e cosi' ti accusa di non prendere i necessari provvedimenti per tutelare la falda e la popolazione che la utilizza.
 
Questo tizio secondo te ama il sapere scientifico o soltanto la sua presunzione di "sapere"?
 
--
cometa_luminosa = BlueRay

 fuga, un modo per sfuggire alla difficoltà di risponderti.
 
A questa battuta (o scusa o insulto) finale da boomerang si deve rispondere: 
qualunque cretino può dire vaff... e qualunque cretino può nascondere la mano 
quando ha lanciato il sasso.
 
--

 alla critica e a qualche idea fuori schema.
 
Come quella del pallone quadrato.
 
 
Giorgio

 di questi ng non ne sanno niente?
 
Mentre è provato che Odifreddi, per esempio, legge il gruppo di filosofia, che 
Peter definisce "asfittico". Non che Odifreddi sia un'autorità, ma almeno 
qualcuno sa chi è.
Come dicevo, questi posti in generale non servono affatto ai professionisti di 
una disciplina, ma ad altre figure che vogliono informarsi senza farsi una 
laurea apposta. 
Ma evidentemente o non si è capito o si ha un'idea decisamente barbara, o 
infantile, o supponente, dell'informazione.
Se uno dice a tutti che devono laurearsi in fisica o quasi per discutere qui, a 
che diavolo serve questo posto? Agli scolaretti che propongono l'esercizietto e 
all'"esperto" che offre la soluzione dal libro degli esercizi? (questa l'ho 
citata da uno a cui stavo rispondendo poi è andata via la luce, forse perché il 
suo spirito, telepaticamente, ha fulminato il mio contatore :)
 
Saluti
 

 o soltanto la sua presunzione di "sapere"?
 
certo, è solo presunzione.
Comunque non sono un geologo,
ma un tecnico, però ti posso assicurare
che la presunzione dilaga.
I politici si sono sostituiti
ai tecnici e basta che facciano
un saltino su internet
perchè ognuno spari le sue cacchiate,
in campi anche molto delicati.
Se le spari qui non hanno conseguenze.
Quando ci sono alluvioni e frane
ci sono pure i morti.
Comunque volevo chiarire una
cosa.
Quando ho dato la mia definizione
di energia era un modo di dire
che nessuna definizione equivale
a ogni stronzata è valida.
E la mia era solo una stronzata, lo avevo
anche scrito.
Quanto alla filosofia è solo una passione
personale, nulla di più.
Però dovremmo darci tutti una calmata,
perchè è piacevole anche discutere
sia con chi ne sa di più sia con chi ne
sa di meno.
 
ciao
Massimo

 ...
 
Bada che Goedel parla di omega-coerenza e non di Omega-fesserie!
 
Il _filosofo_ Francesco Berto nel suo recente libro divulgativo (!?) "Tutti
pazzi per Goedel", tra gli abusi tipici del teorema di incompletezza operati
dal "postmodernismo filosofico", cita esplicitamente "quello che ne estrapola
le conclusioni in contesti extramatematici ed extralogici, facendo dilagare
l'incompletezza alla metafisica, alla fisica, al diritto, alle scienze 
sociali ed anche alla religione".
 
-- 
     Elio Proietti
     Valgioie (TO)

 ...

 
 
E ha detto sciocchezze, perché Goedel stesso fa riferimento a paradossi che 
non sono matematici ma appartengono al territorio della logica e della 
filosofia. Leggi e medita (*)
 
Ho riportato (in risposta a Fabri che ha fatto 'bum' come te) il secondo 
teorema di Goedel e ho chiarito (se non era già chiaro) la mia posizione al 
riguardo, nel rapporto con la relatività. Posizione che non è affatto in 
conflitto con il senso *preciso* del teorema. Non mi pare che il relativo 
post sia ancora pubblicato, ma quando e se lo sarà forse capirai anche tu 
(forse).
 
Non dimenticare che Goedel non era un ragioniere, e che l'idea che lo ha 
portato ai suoi teoremi era dichiaratamente meta-matematica, cioè filosofica. 
Ecco perché ho sentito più stronzate da moralisti accademici come Berto che 
da quei filosofi che Goedel non lo hanno visto come un contabile della belle 
époque. Cosa che non era, anche se matto come la mia gatta :)
 
Mi chiedo come fa uno come Berto a emettere simili sparate di carattere 
universale, quando di sicuro non ha analizzato e discusso tutte le 
interpretazioni extralogiche o extra-matematiche di quei teoremi, per 
giudicarle in blocco. Quante ne ha analizzate? E quanto le ha discusse con 
chi le ha proposte? E allora come fa a mettersi in cattedra con una simile 
arroganza? Filosofo da twitter? Mi pare proprio di sì.
Come non capire che Goedel è uno dei tre che hanno dato un colpo di timone 
alla cultura occidentale: Einstein, Freud e Goedel appunto. Come non capire 
che nessuno dei tre era un travet, uno scienziato a cartellino, ma sono stati 
i motori di una nuova cultura. Cultura, non formulette monodisciplinari del 
piffero!
 
E come fate a venire qui a proporre l'opinione di un filosofo (ma è un 
filosofo o solo un docente di filosofia da vetrina, tipo twitter appunto?) 
quando fino a 5 minuti fa qui dentro la filosofia era meno che merda e 
dire "filosofo" era motivo di derisione? C'è un briciolo di coerenza qui 
dentro? O forse chiamandola "consistenza" non ne capite più il significato?
 
(*) io ho solo la versione in inglese del libro "On formally undecidable etc. 
etc." di Kurt Goedel, versione approvata da Goedel stesso. In essa Goedel 
dice: «The analogy between this result and the Richards antinomy leaps to the 
eye; there is also a close relationship with the "liar" antinomy, (14)
 
Nota 14: every epistemological antinomy can likewise be used for a similar 
undecidability proof. »
 
I termini 'epistemological' e 'antinomy' non sono di certo termini 
matematici: filosofico il primo e logico iìl secondo. E "proof" qui non è 
dimostrazione matematica ma prova in senso strettamente logico, cioè 
filosofico (applicazione del PDNC ma anche di un altro principio meno noto ma 
anche psicologicamente persino più significativo; prova a immaginarlo 
pensando alla liar antinomy di Epimenide cretese).
 
Scusi tanto la moderazione, ma leggeteli i libri che citate, porca miseria!
 
--

 
Naturalmente. Ma se uno ne sa di meno (di Fisica, nella fattispecie) che ne prenda atto e non pretenda di aver ragione per forza...
Ciao.
 
--
BlueRay

 affonderà non appena qualcuno capirà sul serio.
 
Vedi, sono queste tue certezze che provocano reazioni.
Entro certi limiti avresti anche ragione. Ma e' un discorso limitato, 
appunto.  Mentre tu lo assolutizzi e allora uno si chiede su che base 
ostenti tanta sicurezza, visto che per ragioni obiettive non puoi avere 
la stessa esperienza del campo di chi ci lavora di mestiere da decenni. 
Non tutti i professionisti sono all' altezza, vero, ma non credo che in 
un ng si possa avere elementi obiettivi per decidere a riguardo. 
Pertanto un po' di dubbio che l' interlocutore possa avere le idee piu' 
chiare potrebbe restare.
 
Certo, anche nell' insegnamento, una dei primi messaggi che si da' a chi 
apprende e' che "se non  si e' in grado di rispiegare in modo 
comprensibile un argomento non lo si e' capito a sufficienza". Ma e' un 
discorso che va compreso, non usato in modo acritico. Altrimenti, se il 
metro di giudizio per la comprensione e' la capacita' di far capire alla 
nonna, a seconda della nonna, si potrebbe scoprire di non aver capito 
nulla. E che sia *sempre* cosi' e' poco verosimile.
 
Credo che tutto ruoti attorno a cosa si intenda per "trasmetterlo con 
facilita' e semplicita'". Facilita' e semplicita' sono concetti 
relativi. Ci sono argomenti che per me sono semplici e facili, per i 
miei familiari no (e viceversa, naturalmente). Posso spiegare con 
estrema facilita' un certo numero di argomenti di fisica a uno studente 
di fisica, ma il meglio che potrei fare col mio vicino, per molti di 
questi, sarebbe di dargli una versione divulgativa di basso livello, 
basata su immagini, analogie necessariamente incomplete e non 
completamente calzanti, argomenti qualitativi. In alcuni casi, meglio 
che niente. In altri la distanza tra conoscenza tecnica e conoscenza 
comune e' realmente insormontabile.
 
Nota bene, e' insormontabile da me. Non da parte di chi manca di certe 
conoscenze di base, se solo avesse tempo e motivazione (e umilta') per 
colmare le lacune. E' un discorso lungo per ridire che "non esiste una 
via regia per la geometria" (e neanche per la fisica, la chimica, la 
musica e la stessa filosofia, anche se li' uno puo' illudersi piu' 
facilmente di avere una strada piu' semplice).
 
Su argomenti di ricerca in molti casi il gap e' realmente incolmabile. 
Si puo' tentare la strada della divulgazione, ma il mio punto di vista 
e' che in tal caso va detto fino ala nausea che si tratta di una pallida 
immagine della realta', deformata ed incompleta, come fosse proiettata 
sulla parete di una caverna ;-)
 
Quanto al ricercatore che "prima capisce e poi formalizza".
 
E' una tua idea che debba necessariamente andare cosi'.  Nella mia 
esperienza e' solo una delle modalita' con cui si perviene ad una 
scoperta. Il mondo e' molto piu' vario. Intanto ci sono casi in cui la 
formalizzazione non e' parte della scoperta ne' prima ne' dopo. E' il 
caso di gran parte delle scoperte sperimentali dove, anche li', in 
alcuni casi la scoperta e' stato il risultato di un progressivo accumulo 
di evidenze, in altri piuttosto il frutto della caparbieta' di chi si 
era convinto in modo viscerale ma senza elementi certi per poter 
dimostrare che certi effetti "dovessero essere possibili".
 
Anche in ambiti piu' formali, conosco casi in cui l' immagine mentale, 
la chiara comprensione,  ha preceduto la formalizzazione e casi opposti. 
Sono situazioni che ho visto accadere sotto i miei occhi. Ma anche 
guardando alla storia della fisica, di esempi se ne trovano senza 
difficolta'. Forse che Dirac aveva chiaro il significato del suo 
"prendere la radice quadrata di un operatore" quando ha inventato l' 
equazione omonima ? Lo stesso Heisenberg non si puo' dire che sia 
partito da una comprensione precedente la formalizzazione. E si potrebbe 
continuare.
 
Il punto e' che a livello delle scoperte scientifiche la situazione e' 
molto diversa da quella che si verifica quando ci si trova a insegnare 
un argomento noto e sviscerato da decenni e decenni anche sul  piano 
didattico. Illudersi che tutto sia semplificabile al massimo e reso 
direttamente fruibile da chiunque senza sforzo lo giudico  la versione 
scientifica della mistificazione  del  populismo.
 
Giorgio

 dentro? O forse chiamandola "consistenza" non ne capite più il significato?
 
Sei in malafede. Mi conosci da tempo, sai che seguo icfm e che sono anche
occasionalmente intervenuto dialogando in modo piacevolmente costruttivo 
con interlocutori del livello di Loris Dalla Rosa e Marco V.


 Conoscere una definizione non vuol dire saperla usare. A parte il fatto che 
anche la definizione che hai dato e', come si puo' facilmente capire, errata.
 
Non errata ma incompleta, essendo però sottinteso che dire  A e ~A come 
contraddizione ha senso nel medesimo contesto (o sotto il medesimo aspetto, 
come dice Aristotele). Ovvio che se sono in diversi contesti non si tratta in 
via di principio di contraddizione: "può" solo esserlo.
Quindi incompleta formalmente, non in termini di senso.
 
Ma se hai un'osservazione più puntuale (non come nello stile "quantistico", 
ossia controintuitivo :) diffuso in questo gruppo)sarò lieto di imparare, anche 
perché qui nel gruppo di fisica ho trovato molti volonterosi insegnanti di 
filosofia (uno dice di aver letto integralmente persino la Critica della 
Ragione Pura di Kant; azz, che metabolismo impavido! :))
 
--
 

 apparso un thread dal titolo "il problema del filosofeggiamento".
 
Ma è stato criticato in coro in più thread.
 
Ovviamente criticabili sia lo scientismo sia il "filosofeggiamento" inteso in 
senso speculare allo scientismo, ossia in una parola filosofia acritica. 
Filosofeggiamento è per esempio quello di Don Ferrante, (citato seppure in 
maniera non pertinente da Fabri), ma guarda caso quel filosofeggiare acritico è 
allo stesso tempo proprio scientismo.
 
La critica va dunque rivolta non come nei corridoi delle università fra 
studenti di diversi indirizzi - ossia solo con contenuto goliardico e 
ingenuamente parrocchiale - ma all'approccio acritico a qualunque disciplina e 
attività: approccio che non fa onore alla dimensione intellettuale umana, 
riducendosi alla dimensione stadio (anche senza palloni quadrati :))
 
--

 Come quella del pallone quadrato.
 
Guarda che, a parte il dado, pallone quadrato con cui Dio non gioca [cit], il 
pallone ha smesso di essere rotondo con la relativitа generale e le geometrie 
non-euclidee, e con la meccanica quantistica non si riesce neppure a dire che 
diavolo di forma ha, se non facendo appello al dio Caso - probabilmente sembra 
un pallone ma и quantizzato e entra in porta particella dopo particella anche 
se c'и Buffon, ma poi scappa dalle maglie della rete ricomparendo intero ... 
nella porta avversaria per entanglement, e perciт l'arbiro non convalida e va a 
prendersi un'aspirina per far passare la cefalea da controintuitivitа :)
 
--

 ma è  esistito davvero. 
 
Scusa posso farti una domanda, perchè non leggo tutti gli articoli del 
gruppo e non ho seguito bene tutta la discussione, ma tu stai veramente 
e seriamente sostenendo che il tempo non esiste?
Perchè se davvero il passato non esiste, è quindi ovvio che non mi sono 
mai sposato, quindi la pratica di divorzio dovrebbe velocizzarsi non 
poco. Il problema sarà convincere il giudice che il tempo non è reale, 
ma ora vado a leggermi tutto il ng di filosofia, visto che anche loro 
non sono mai riusciti a provare il contrario, così ho le prove.
 

 scientifica della mistificazione  del  populismo.
 
Il "chiunque" ce lo hai messo tu: io ho parlato di livelli, di tipologia 
di uditori e anche d'altro, cioè di responsabilità quando l'uditorio 
deve finanziarti sulla base di quello che stai spiegando, oppure quando 
deve correre per ottenere il risultato con cognizione di causa.
 
Ma, come dicevo sopra, non serve a molto continuare questo discorso. La 
ragione, da quello che si vede, è che le esperienze sono diversissime: 
la tua è accademica, mi pare da come ti esprimi; la mia è nella grande 
industria, di stato e privata. Chiaro che i punti di vista sono molto 
diversi, ma di conseguenza anche i comportamenti - in cui del resto 
entra anche il carattere delle persone. E non c'è dubbio che il mio è 
pessimo :)
 
Comunque grazie per la tua disponibilità.
 
Omega
PS: lo rileggerò anch'io il libro di Heisenberg. Non aspettarti che te 
lo lasci commentare standomene zitto :)

 talvolta si crede, non tutto e' alla portata di tutti.
 
Attenzione: è "socratico" non presumere, nell'immenso campo della conoscenza e 
nel suo procedere per tentativi ed errori, che aver studiato per anni qualcosa 
è aver capito tutto al riguardo e sentirsi in dovere di mettere persino alla 
berlina chi non parla un gergo rigorosamente specialistico, per non dire 
parrocchiale, e non ripete la lezione.
Ed è "cartesiano" non il continuare a ripetere "studia per anni e poi vieni a 
parlare qui!", invece di rispondere con la necessaria chiarezza e distinzione 
alle richieste di spiegazioni, anche se non esposte in ginocchio e col capo 
cosparso di cenere davanti ai samaritani del gruppo. 
 
Nota quest'altra incongruenza ridicola che spesso si sente appunto qui: dato 
che studiare per anni corrisponde in pratica a prendersi una laurea in materia, 
allora mi dici che cavolo ci viene a fare qui uno che si è già preso una laurea 
in fisica?
Inoltre chi cavolo dovrebbe venire qui a consultare i suddetti volonterosi 
samaritani della fisica se non chi fisico non è, e quindi magari ha creduto di 
capire una cosa e viene a verificarla, oppure chi su quello che ha proprio 
studiato ha seri dubbi che non potrebbe esporre all'accademia senza essere 
mandato al rogo?
 
Ripeto quindi: spiegami dove sta "lo sforzo di afferrare il punto di vista 
dell'altro".
 
--
 
 
 
 
 

 non sono mai riusciti a provare il contrario, così ho le prove.
 
Dovresti leggere un bel po' di icfm, perché in centinaia di articoli si è 
cercato di smantellare questa tesi. Lo stesso moderatore-in-capo è il suo più 
strenuo oppositore. Lo sono tutti, per la verità, ma io ho le spalle larghe :)
--
 
 
 

 industria, di stato e privata.
 
Mai dire mai.  Se  leggessi il mio cv potrebbe venirti il dubbio che 
forse un minimo di esperienza di come funziona il mondo fuori dell' 
accademia potrei averlo.
 
Giorgio

 natrale e diventa difficie separarli in modo netto come fai tu.
Non ho la minima intenzione di discutere con Omega, sai bene perché.
Se intervengo è solo per dar forza a quello che cito qui sopra,
raccontando un episodio che mi è capitato pochi giorni fa.
Non darò tutti i dettagli per ragioni che ora non è il caso di
spiegare, ma spero di riuscire chiaro ugualmente.
 
Con un collega e collaboratore, discutevamo circa la realizzabilità di
una certa trasf. termodinamica.
In un primo tempo la discussione si teneva su un piano intuitivo, e
apparivano delle contraddizioni, delle situazioni paradossali, dalle
quali non riuscivamo a districarci.
Finché non ho detto, davanti a una lavagna: "senti, scrivimo un po' di
equazioni e vediamo che cosa viene fuori..."
Detto fatto: è risultato più semplice di quello che poteva parere a
prima vista, e le equazioni hanno "parlato" immediatamente e con
assoluta chiarezza, mostrandoci il perché dei paradossi e limiti sulla
realizzabiità di quella trasformazione.
 
La morale è ovvia: sebbene la fisica del problema ci fosse
completamente nota, finché non ci siamo serviti del giusto *struemnto
di pensiero* abbiamo continuato a confonderci. Una volta usata la
(semplice) matematica necessaria, il pensiero ha funzionato con tutta
la chiarezza che occorreva.
Niente di originale: si tratta di cose che chi fa nostro mestiere
incontra di continuo. L'ho voluta raccontare solo perché era fresca e
cadeva proprio a proposito.
 
 
-- 
Elio Fabri

 tua "consistenza" :)
 
scusa Maurizio, ma è legittimo raccapricciarsi
se non si considerano gli oggetti della matematica
oggetti reali come faceva Goedel, che aveva
una visione platonica del mondo.
Quello che abbiamo tentato di fare qui, (ci ho
riflettutto su) è di applicare il metodo maieutico
su un professore emerito con molti riconoscimenti,
che sicuramente è innamorato della scienza
che studia e che a ottantaquattro anni ne avrà
incontrati di personaggi anche nel campo
della filosofia fisica o matematica.
Certo a me sarebbe piaciuto, avendo la sua disponibilità,
che ci avesse raccontato qualcosa (vista
la sua esperienza) su come vede il mondo
e come lo interpreta.
Ma mettendomi dalla sua parte penso allora
che sia legittimo che
lui pensi: "ma perchè dovrei andare a raccontare
le mie idee a questi due sprovveduti" ?
Ovviamente ci ha lasciato parlare e la sua esperienza
gli ha fatto capire che in fisica siamo due
sprovveduti. Bhè al suo livello non è difficile esserlo.
Probabilmente sa quanto siano "pesanti" questi
argomenti e sa anche degli effetti psicologici
che l'affrontare questi argomenti così pesanti
hanno avuto nei suoi allievi, se non approfonditi
e non assimilati nella loro completezza
(sicuramente qualcuno è uscito di cabina...).
Io credo che le sue reazioni, in fondo, siano
scortesi perchè caratterialmente lui è così,
ma che in fondo siano a fin di bene.
Se tiriamo in ballo Platone non possiamo dimenticarci
che secondo lui bastonare l'asino serviva
a raddrizzargli la schiena e che una cosa che
appare un male si rivela poi un bene se il
fine era il bene.
 
per quanto riguarda la questione Goedel - Einstein
ti (vi se ancora ci legge) ho trovato questo
documento abbastanza esauriente, almeno per
citazioni, sull'argomento.
 
http://www.cartesio-episteme.net/ep8/ep8-goedel.htm
 
 
ciao
Massimo 

 alle richieste di spiegazioni
 
Non mi pare che il problema sia una onesta richiesta di spiegazioni, quanto
la pretesa di veder riconosciuto valore ad alcune concezioni abbastanza
vaghe e indeterminate che a te paiono cristalline. E siccome a te lo paiono
e tu non puoi sbagliare (infatti, visto che tu capisci te stesso, le tue
idee sono "logicamente" vere), gli altri dovrebbero prenderne atto. Ma
talvolta e' la stessa impostazione dei problemi a rendere impossibile una
risposta sensata. Come se uno si ostinasse nel voler spiegato perche' i
nominativi fritti e i mappamondi cantano tutti insieme "chirieleisonne". Lo
si lascia stare, al massimo invitandolo a chiarir meglio i pensieri.

 ...
 > Dissento su tutta la linea. Insegnamento e' una cosa, divulgazione e'
 > un' altra.[...]
 
Ti ho risposto su it.scienza.divulgazione per non turbare lo spirito di 
questo gruppo. Lì ci sono anche alcuni miei vecchi articoli, che però 
sulle news di fastweb non vedo. Si vedono però su google gruppi, e 
probabilmente su altri server news più seri di fastweb.
L'articolo che mi sembrava più completo si chiamava appunto 'Della 
divulgazione'.
 
saluti

 spiegare, ma spero di riuscire chiaro ugualmente.
 
non serve perché l'esempio che hai fatto è sufficiente, ma 
confermo che capita anche nelle altre scienze (quantomeno 
quelle vicine ad essere esatte).
 
Ad es. in chimica il formalismo O.M. (nelle sue varianti) è 
l'equivalente delle equazioni che hai citato.
Col diagramma davanti ci leggi subito sopra ad es. il 
carattere di biradicale paramagnetico dell'ossigeno, che 
invece scegliendo il formalismo sbagliato (quello più antico 
di Lewis) oppure descrizioni verbali, non si riescono a vedere.
 
Ancora più penetrante e acuta è la "teoria" o modello di 
Woodward Hoffmann sulla simmetria degli orbitali per 
l'analisi di reazioni concertate che, senza di esso, 
appaiono come un guazzabuglio di dati disordinati caotici e 
scarsamente prevedibili, e alla luce di quel modello 
diventano molto ben spiegabili.
La cosa più interessante è che esistono pure parecchie 
varianti formali di varia complessità ma sostanzialmente 
equivalenti come potere predittivo : le mappe di 
correlazione, l'analisi degli orbitali di frontiera 
HOMO-LUMO e il modello dell'aromaticità dello stato di 
transizione 4n (basis set Moebius like) e 4n+2 (Huckel like).
 
Tentare di tramutarle in un discorso di sole parole, senza 
schemi grafici, si traduce in una prolissa serie di frasi 
costellate di termini simili tra loro. Invece già in forma 
tabellare-mnemonica, quindi tutt'altro che un linguaggio 
naturale, diventano sintetiche e prontamente utilizzabili.
 
Insomma della cosa che saperli spiegare alla nonna è come 
trasmettere la procedura di fare il caffè (ma senza i 
concetti di acqua, fiamma, caffettiera, macinino, semi di 
caffè) :)

1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 
http://www.cartesio-episteme.net/ep8/ep8-goedel.htm
 
 
Grazie del link e un saluto
(scusa se rispondo da un altro server [qui bisogna dirlo altrimenti si 
investe della questione il CSM :)], ma mynewsgate è in ritardo di giorni 
nel pubblicare gli articoli)

 probabilmente su altri server news più seri di fastweb.
 
Io, da server tin vedo solo 4 messaggi, tutti e 4 tuoi e il penultimo 
risale a 6 mesi fa. A questo punto diventa uno quasi uno scambio 
privato. Ma oprattutto, nella tua risposta hai infilato delle 
affermazioni che non sono esclusivamente pertinenti la divulgazione ma 
piu' in generale la ricerca e quindi preferisco rispondere qui.
 
On 2/6/14 11:06 PM, Omega wrote su it.scienza.divulgazione:
...
 > A parte il fatto che 'divulgare' non va interpretato come concedere al
 > volgo dall'alto (come qualcuno ancora crede),
 
Fai un' etimologia maliziosa e rispondi a qualcun altro, visto che non 
ho scritto nulla del genere. Ma si sa che la retorica richiede i suoi 
pedaggi.
 
 > ma va capito come
 > diffusione della conoscenza a chi ha il diritto di riceverla,(*) in
 > sostanza stai dicendo che la differenza fra divulgare e insegnare sta
 > nella responsabilità.
 
Di nuovo rispondi a qualcosa che non ho scritto. Io non ho messo da 
nessuna parte la parola responsabilita'. Ho fatto un discorso legato al 
peso relativo di conoscenze e competenze. Sul ruolo degli esercizi non 
cerco neanche di rispondere. E' un discorso molto lungo e articolato e 
non si puo' liquidare con poche frasi fatte.
 
...
 > La differenza sostanziale, in favore della divulgazione come io la
 > intendo, è che apprendere per un adulto è una scelta e non un obbligo:
 > non serve per ripetere la lezione o per un voto, ma serve per il suo
 > pensiero, per la sua vita.
 
E quindi secondo te la divulgazione serve solo per gli adulti. Mah!
 
 > Perciò insisto che la divulgazione dovrebbe essere presa molto sul
 > serio, invece di essere snobbata da chi insegna per professione.
 
Continui a confondere non solo insegnamento e divulgazione ma anche 
ricerca e insegnamento. Non coincidono in generale. La divulgazione la 
puo' fare anche un ricercatore di un laboratorio privato che non ha la 
minima idea su come si fa a insegnare. Mi sembrano ovvieta' ma tu tendi 
a mettere tutto insieme sulla base di non so che esperienza.
 
....
 > (*) Chi ne ha il diritto? Presto detto: chi, dando una fetta del suo
 > reddito allo stato, cioè pagando le tasse, mantiene la ricerca. Poi uno
 > può scegliere di non fruire delle conoscenze rese disponibili ai vari
 > livelli, ma gli devono essere disponibili.
 
Ecco, questo e' il piu' mistificante dei discorsi che si possono fare 
sull' argomento. Non ho nessuna speranza di convincerti ma intervengo 
perche' in tempi di populismo neanche troppo strisciante e' un discorso 
che ho gia' sentito fare.
 
Giusto per iniziare con una battuta: allora siccome io pago il biglietto 
ferroviario, trenitalia o ntv dovrebbero organizzare dei seminari per 
spiegarmi quello che fanno ? No grazie. Preferisco che i treni 
funzionino e a costi non eccessivi.
 
Il senso della battuta e' che la divulgazione e' un' utile *ricaduta* 
della ricerca ma non e' il fine della ricerca. E neanche il metro per 
giudicarne la bonta'. Se il tax-payer non ha le conoscenze per capire il 
significato di una certa ricerca e' follia pura pensare che i 
ricercatori coinvolti debbano *direttamente* rendere accessibile al 
tax-payer Omega, che capisce poco di fisica liceale, la spiegazione di 
quanto vanno facendo, a livello Omega. Puo' benissimo funzionare un 
sistema a piu' livelli in cui la divulgazione a Omega-livello la fa 
qualcuno che ha maggiori capacita' per rapportarsi con i punti di 
partenza di Omega.
 
Ma in nessun caso un Paese sano lascerebbe la decisione su che ricerche 
finanziare in Fisica a Omega. Cose del genere si sono viste in passato 
solo in paesi in cui l' ideologia ha oscurato per anni la ragione (
p.es
. 
la Cina di Mao all' epoca della Rivluzione Culturale). Nessuno dei Paesi 
con cui ci confrontiamo (e men che meno le industrie private che 
investono nella ricerca) operano in questo modo.
 
Ma, di nuovo, qui stiamo parlando di divulgazione. L' insegnamento e' 
un' altra storia.
 
 > E per rispondere alla tua
 > prevista lagnanza per la mancanza di finanziamenti, sei certo che non
 > dipenda dalla mancanza di risultati utili? Io, come al solito, ne sono
 > certo - e lo so per esperienza di decenni qui da noi e altrove.
 
ROTFL
Esprienza dove ?
 
 > Tu prova a brevettare un nuovo tipo di batteria per trazione, con
 > capacità doppia delle attuali, con costo inferiore e durata maggiore, e
 > vedrai se non verrai sommerso dai finanziamenti (persino la fiat
 > tornerebbe in Italia). Finché si produce solo carta, di finanziamenti
 > non se ne ricevono di sicuro.
 
A si? Ma tu sai quanti brevetti produce l' industria italiana in un 
anno ? (industria, non universita') E sai quanti ne produce quella 
tedesca ? E hai idea di quanti siano i finanziamenti alla ricerca dell' 
industria italiana ?
 
Come dicono gli inglesi ? You get what you pay. E questo per restare al 
"terra-terra" comprensible anche per gli "onniscienti"  consulenti delle 
aziende italiane. A livello decisamente superiore ci sarebbe poi il 
discorso sulla gerarchia tra livelli di ricerca diversi. Per cui, in 
paesi sani, e' proprio l' humus della ricerca di base (quella che non 
porta a brevetti in modo diretta) che permette di far decollare ricerche 
industriali competititive e di diretta applicabilita'.
 
Non me lo sogno io. Me l' hanno insegnato persone che lavoravano per 
aziendine come  Corning Glass, Eriksson, IBM, Infineon,  e altre 
multinazionali che "fanno" ricerca.
 
 >....  Perché le imprese non trovano
 > vera formazione - cioè formazione di una struttura mentale, la sintesi
 > delle tre dimensioni di cui sopra - ma solo molta informazione alquanto
 > disorganica. Perciò le imprese non possono elevare i loro standard, il
 > che vuol dire non riuscire a competere con paesi che il concetto di
 > formazione lo prendono sul serio: dai dati, in Europa, solo la Germania,
 > e si vede.
 
Che devo dirti ? I miei colleghi tedeschi continuano a chiedermi quando 
gli mandero' il prossimo laureato che accoglieranno a braccia aperte (e 
con paghe decenti). Sara' che stravedono per il Paese dei Mandolini e 
non si accorgono del basso livello della nostra formazione. Omega dixit.
 
 
 > La crisi, in Europa, sta precisamente nell'incapacità crescente di
 > produrre ricchezza, cioè di competere. Gli sproloqui sulla finanza e
 > sulle banche servono solo a giustificare salassi fiscali, ma la finanza
 > al collasso e le banche che boccheggiano sono solo un effetto, non una
 > causa della crisi.
 
Cioe' tu dici che abbiamo regalato soldi alle banche, per salvarle da un 
tracollo che non esisteva ? Interessante.
 
 > Che sta appunto nel manico: nell'incapacità di
 > generare ricchezza e competere per carenza di formazione.
 
Vero. Ma dipende dai settori. Statisticamente vero perche' abbamo meta' 
dei laureati per abitante dei paesi del' Europa del Nord. Ma lo sviluppo 
non si fa solo col numero dei laureati. Servono molte altre cose e le 
ricette seplici e soprattutto quelle "gratis" non funzionano.
Peccato cche a miglio soluzione escogitata sia quela di ridurre il numer 
delle universita'.
 
 > E pensare che la conservazione dell'attuale sistema istituzionalizzato
 > dei mezzi pubblici di formazione possa risolvere il problema è pura
 > illusione, una specie di ritardatario socialismo reale. La sua
 > autoreferenzialità, il suo metodo chiuso auto-osannante e
 > auto-gratificante, impermeabile al mondo di fuori, non può che
 > affossarla del tutto, la formazione.
 
Ma cosa conosci veramente tu ?
 
 >
 > Ma so bene che nessuno, nella scuola e nell'università, è minimamente
 > d'accordo su questo. Figuriamoci i sindacati, che in quel mondo dettano
 > legge - e non amano né incoraggiano di certo l'autocritica.
 
Sindacati che dettano legge nell' Universita' ? ROTFL
e' da anni che non leggevo  fantascienza cosi' esilarante.
 
Ma seriamente, che contatti hai con l' Universita' ? cosa conosci per 
sparare affermazioni gratuite a questi livelli ?
 
 
 > Un saluto
 >
 > PS: circa gli esami, tutte le università dicono quello che hai detto tu
 > "non è vero che si dimostra solo di saper ripetere la lezione". Tutti lo
 > dicono, figuriamoci!, e non è affatto buon segno.
 
Caro Omega, avere presunte certezze non e' una colpa. Non leggere quello 
che scrivono gli altri e non cercare di informarsi invece si'.
Io ti avevo chieto se avevi conoscenza di come si svolgono gli esami, in 
media, *a Fisica*. Tu mi rispondi con "tutte le universita'*.
 
Ne terro' conto per il futuro.
 
Giorgio


Un simile fraintendimento di ciò che io ho scritto sul rapporto fra il 
comprendere e il formalizzare non è giustificato neppure dalle 
considerazioni buoniste di Massimo456b.
 
Usare strumenti già acquisiti e quindi già formalizzati per fare un 
passo oltre, non è affatto affidare alla mera forma la comprensione di 
un fenomeno, perché quegli strumenti sono stati a loro volta determinati 
dai due passi essenziali del processo: *individuazione e interpretazione*.
 
Come si può pensare - mi si spieghi - come diavolo si può fare a 
formalizzare un fenomeno o il condensato di una serie di fenomeni, ossia 
astrarre, se non si è individuato con chiarezza e distinzione l'oggetto 
di cui si parla e non si è proceduto a un'interpretazione mediante una 
qualche teoria?
 
Forse che la trasformazione di cui parla Fabri non si era capita, come 
significato e come teorie di appartenenza prima di formalizzarla? 
Sarebbe paradossale affermarlo, no?
 
Quello che Fabri ha dimostrato con questo esempio è che la mente umana 
ha difficoltà a seguire, se non predisponendo sinteticamente il già 
noto, delle situazioni molto complesse senza cadere in dimenticanze che 
portano a Holzwege o addirittura a contraddizioni. Allora occorre - come 
nell'alpinismo - ricorrere a chiodi, ramponi e corde per non cadere nel 
vuoto. Ecco una buona analogia per i formalismi.
I problemi già risolti non si fanno rientrare in campo come tali, 
altrimenti la mente non può seguire l'articolazione degli innumerevoli 
problemi coinvolti in un certo fenomeno, ripartendo ogni volta da Adamo 
ed Eva.
Ecco a che cosa serve formalizzare. Mon certo a capire ma a generare 
sintesi utilizzabili sotto forma di simboli a esse assegnati. È una 
forma di condensazione, come i dadi per brodo, che sostituiscono, ogni 
volta che si devono fare i tortellini in brodo, la raccolta di verdure 
nei campi e il macellare la vacca per avere la carne :)
 
E questo lavoro lo si fa solo quando si è capito - altrimenti che cosa 
cavolo si formalizza? Che non si è capito? :)
 
Non scherziamo, per favore.
Fare ordine nelle conoscenze - generando simboli che stanno per interi 
capitoli di conoscenze già acquisite - allo scopo di fare un passo 
oltre, non è solo della fisica ma di ogni attività umana. Si chiama 
'organizzazione mentale'. E l'organizzazione mentale non si sostituisce 
al senso dei contenuti, altrimenti criticare Don Ferrante sarebbe a sua 
volta a boomerang.
 
Omega
 

non mi fraintendere Maurizio.
Non era assolutamente una critica
nei tuoi confronti, ma il fatto che mi sono
andato a leggere un po' di divulgazione
fatta dal nostro "amico" Fabri e devo
dire che meriterebbe ben altro posto
che scrivere qui.
E' bravo, che devo dire il falso?
Anche se mi ha mandato aff....
mica e' una ragione per dire che
non e' bravo.
 
Prova a leggere qualcosa poi
mi dici.
 
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/candela/
 
 
ciao
Massimo

 
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/candela/
 
 
Guarda che Fabri lo ho già letto fin da qualche anno fa.
E mai ho detto che non sa fare il suo mestiere di docente. O che non sa 
scrivere.
Figuriamoci!
 
Inoltre io non sono qui per giudicare nessuno.
Se avesse lavorato per me lo avrei giudicato di sicuro, senza 
complimenti - nemmeno io ho un bel carattere.
Non lo si può giudicare (a parte il carattere) né da quello che scrive 
qui né da quello che scrive in rete.
 
Comunque: rivolgersi a insegnanti di scienze, secondo te, è divulgazione?
 
Quello che però, leggendo qualche pagina del link, mi pare che Fabri non 
abbia recepito è che il problema non è l'insegnamento delle scienze e in 
particolare della fisica, ma il problema è la formazione, che non è solo 
questione di discipline scientifiche o no, né solo di mezzi né solo di 
idee, ma è questione di METODO (scusa se lo grido). Metodo attualmente 
del tutto anacronistico e radicalmente inefficace.
 
Ma penso che Fabri non abbia questo "sentire" perché - mi si corregga se 
sbaglio - non è vissuto nel mondo di quell'industria che non solo sta 
evidentemente morendo (vedi come ciliegina la fine della fiat, diventata 
olandese/britannica col nome FCA, a cui Crozza voleva aggiungere una I 
dopo F e prima di CA :)), ma non ha più neppure un'identità, 
confondendosi vieppiù con la bottega, che oggi i soloni dell'economia 
chiamano 'cash-flow' e a cui tutto deve essere sacrificato.
 
Naturalmente questo è un problema politico - e non solo italiano ma 
europeo (e la UE lo sa e lo dice, tenta dei progetti ma trova solo la 
resistenza passiva degli stati), - ma mi chiedo quanto l'accademia, di 
cui Fabri fa parte, si muova su questo terreno. Infatti le istituzioni 
mostrano di avere sensibilità zero rispetto al fatto che la radice della 
crisi non è finanziaria se non come conseguenza dell'incapacità di 
produrre ricchezza reale, che però consegue immediatamente al vuoto 
collettivo di formazione.
 
Allora? A chi tocca farsi sentire per far capire che dei tre livelli 
della formazione(*):
 
- conoscenza
- abilità (skill)
- competenza
 
il primo non basta?
 
(*) con riferimento alle definizioni ufficiali dell'Unione Europea.
 
Un saluto
Omega
 
 

 Giorgio
 
Saluti
--

 nessuna affidabilità.
 
Appunto. Non sai nulla.
 
Giorgio


 
Mi daresti la referenza esatta su questo? Io ho trovato solo che il MIT 
dice che la tecnologia che sta sviluppando *potrebbe* in futuro 
raggiungere l'80% di efficienza (lo ho letto qui: 
http://www.mit.edu/newsoffice/2014/how-to-tap-the-suns-energy-through-heat-as-well-as-light-0119.html
). 
L'80% e' molto vicino al limite termodinamico, e in un sistema cosi' 
complesso (e quindi con cosi' tante possibilita' di dissipazione) non e' 
facile da raggiungere.
 
 
---
Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! Antivirus Schutz ist aktiv.
http://www.avast.com
 

 facile da raggiungere.
 
La mia fonte aveva un certo carattere giornalistico. Si tratta di news 
quotidiane che cancello regolarmente, perciň č improbabile che io riesca 
a recuperare l'articolo (comunque se lo trovo posto il link); ricordo 
anche che l'articolo citava un'altra ricerca con la stessa percentuale 
dichiarata. Mi pare giapponese.
Quindi č probabile che l'informazione che hai tu sia piů affidabile, 
dato che mi pare sia direttamente dal Mit, seppure da un newsoffice.
 
Saluti

 Mi daresti la referenza esatta su questo?
 
Non l'ho ancora ritrovata, ma ho trovato questi:
 
http://www.greenstyle.it/celle-solari-termofotovoltaiche-record-di-efficienza-57581.html
 
 
http://www.greenstyle.it/celle-solari-mit-super-sottili-efficienza-record-44935.html
 

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Grazie per i link, un 80% messo cosi' mi sembrava un po' sospetto, sono 
quasi certo che non e' stato dimostrato perche' sarebbe una notizia 
talmente clamorosa che si leggerebbe sulle prime pagine di tutti i 
giornali :-) Quindi immagino che dietro il numero dichiarato dal MIT ci 
sia l'intenzione di fare apparire la cosa piu' bella di quella che e'.
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