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Titolo: Significato intrisenco della velocità assoluta della luce

La velocità della luce è la stessa in ogni sistema di riferimento secondo la
relatività, ma dal punto di vista fisico e concettuale che significa ciò?
Perchè proprio la velocità della luce ha questa proprietà? Scusate la
domanda forse banale, ma non sono un fisico.
Ciao a tutti!!
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 domanda forse banale, ma non sono un fisico.
1) il principio di relatività richiede che esista una velocità
assoluta  c  (cioè: uguale in ogni sistema di riferimento)
Questo è un teorema di cinematica (scoperto da un certo
Ignatowski nel 1911); come teorema di pura cinematica
non ha nessun legame con la luce, l'elettromagnetismo
e qualsiasi altra interazione (Einstein non lo conosceva
nel 1905, quando formulò la relatività ristretta).
2) il teorema non specifica se  c  è  finita o infinita;
(dati i postulati su cui si basa, non può dirlo).
3) sperimentalmente si trova che  c  è finita,
ed è (nei limiti delgli errori di misura) uguale alla
velocità  L della luce nel vuoto (e anche della gravitazione
nel vuoto, ma in questo secondo caso abbiamo solo
misure indirette)
4) che poi sia  c =  L o c =/= L , non lo possiamo dire
ma  c = L  è un' assunzione ragionevole che normalmente si fa
e che finora ha sempre funzionato bene; perciò si
continua a chiamare  c  col nome di "velocità della luce"
per quanto non ci sia certezza che il nome sia giusto;
5) se  c =/= L, la tua domanda non si pone (non c'è niente
da spiegare).
Se c = L, la tua domanda è interessante ma francamente
non so che risposta possa avere, se non che la natura
è fatta così !
Bye
Corrado

 Perchè proprio la velocità della luce ha questa proprietà?
Sono le equazioni di Mawell che lo prevedono.
Piu' in generale tutte le particelle a massa nulla hanno questa
proprieta', il fotone e' una di queste.

 Corrado
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 Sono le equazioni di Mawell che lo prevedono.
sì, ma solo se le unisci al principio di relatività !
Ciao,
Corrado

 Perchè proprio la velocità della luce ha questa proprietà?
Perche' (molto probabilmente e' cosi') la luce non e' un "corpo
materiale" , non ha massa. Quindi non e' un corpo che <<sta da qualche
parte>> perche' non e' un corpo e non sta, nel senso di "essere
locato". La luce non sta da nessuna parte, e al contempo sta
dappertutto.
Pero' noi possiamo dire che un "segnale luminoso" impiega un certo
tempo per arrivare a noi dal Sole....
Chi ha massa puo' sempre essere <<visto>> fermo (basta andare assieme
a lui). Chi non ha massa no.

 domanda forse banale, ma non sono un fisico.
Ti posso rispondere cosa ne penso io.
Sono solo un ingegnere e di fisica so poco piu' di quella applicata 
all'ingegneria.
Secondo me la luce ha la proprieta' di avere la stessa velocita' in 
qualunque sistema semplicemente perche' e' tramite di essa che si 
propagano i fenomeni (o forse alla sua velocita') e quindi anche gli 
stessi fenomeni utilzzati dai strumenti di misura.
Da qui la relativita' che a me sembra semplicemente prendere in 
considerazione questo dato di fatto facendo finta di avere uno spazio 
tempo distorto.
Se e' vero o no che esisteste uno spazio tempo distorto dalla massa non 
si sa, ma i conti e le previsioni quadrano.


Perchè la teoria standard dice che le particelle insensibili al campo di
Higgs non hanno massa....e quindi vanno al massimo della velocità consentita
dallo spaziotempo.
Ma qui sorgono problemi grandi come Giove: a parte che il bosone di Higgs
dev'essere ancora trovato, c'è il problema dell'energia del vuoto e della
materia detta oscura.
Si suppone che il vuoto sia nello stato di energia minima possibile ma non
c'è alcuna prova di questo: anzi l'energia del vuoto potrebbe proprio
provenire dall'assestamento dello spaziotempo a un LIVELLO INFERIORE DI
ENERGIA.
A questo punto "viaggiare" in uno spaziotempo in assestamento magari è meno
semplice di quanto prevede la teoria standard. Chissà.
Intanto purtroppo l' LHC si è rotto...
e


 in tedesco?
se cerchi su Google gruppi trovi un mio vecchio intervento
su  it.scienza.fisica, 20 ottobre 2003,
autore "dumbo", titolo thread: "velocità della luce"
c'è una lunga bibliografia in parte italiana e soprattutto
americana, che arriva al 2002.
Articoli più recenti non ne conosco, ma tieni presente
che non sono aggiornato.
Se digiti Vladimir Ignatowski su Wikipedia in inglese
trovi una breve biografia e altri riferimenti, che però
sono  **molto**  vecchi: precedono la I guerra mondiale.
Ciao,
Corrado

 Intanto purtroppo l' LHC si è rotto...
Era di fabbricazione cinese :).
Saluti,
Aleph
P.S.: La mia è una battuta, ma è innegabile che in questo frangente il
Cern, anche in seguito a tutto il battage pubblicitario involontario dei
catastofisti, ci abbia fatto la classica figura di merda.
Forse gli americani se la ridono..., chissà
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sì, ma solo se le unisci al principio di relatività !
certo. Comunque in generale quando si parla di legge fisica si assume
(almeno io assumo) sempre che valga il principio di relativita' cioe'
che quella legge descriva gli stessi fenomeni ma osservati in sistemi
di riferimento inerziali. Altrimenti non la chiamerei ''legge fisica''
ma ''coincidenza cinematica''.


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 a lui). Chi non ha massa no.
Perche' per una volta non ti sforzi di essere meno fumoso, e ci
spieghi come si misura la velocita' della luce?
 
-- 
Elio Fabri

 dallo spaziotempo.
A parte che non si chiama teoria standard ma Modello Standard.
E poi non c'entra nulla comunque. L'unica cosa che c'entra e' la
relativita', indipendentemente dal meccanismo o le motivazioni che
spiegano perche' una particella ha massa e una no.

 Forse gli americani se la ridono..., chissà
Può darsi, ma se non sbaglio i magneti sono stati prodotti al Fermilab e
integrati nelle strutture di LHC da gruppi americani.


 Elio Fabri
Ciao Elio
non per essere  puntiglioso, ma:
<<Significato intrisenco della velocità assoluta della luce>>
 la domanda era cosi'....
Perche' mi chiedi di spiegare come si misura?
Mi sembra che il problema piu' che operativo sia epistemologico....
chiedersi prima ancora di misurare, chiedersi che stiamo misurando!
Che significa? Cosa voglio dire con questo.
Se "riproduco un fenomeno" per compiere delle misure devo gioco-forza
ragionare sempre in base a 2 condizioni:
--)l'interpretazione dei risultati;
--)e la scelta dello strumento.
Se la scelta dello strumento e' subordinata alla prima
(l'interpretazione), quest'ultima e' la discriminante: scegliere il
modello a cui riferirsi.
[problema epistemologico e poi operativo.... individuare cosa,
ragionarci sopra e poi farne delle misure adeguate]
Sulla domanda "del significato Intrinseco"....
Io insisto li', si' da rendere quel concetto di velocita', concetto
che non vale allo stesso modo per i corpi con massa =/= 0 rispetto a
quelli con massa =0, cioe' la luce non possiede quella caratteristica
che la rende "posizionabile" nello spazio naturale alla stregua dei
corpi "massivi" [che con la luce interagiscono e si rendono visibili].
Ci siamo chiesti se effettivamente la luce viaggia?
E perche' ha una caratteristica ASSOLUTA?
Io posso solo usare un orologio e notare un ritardo,  RITARDO ...
<<tra il momento della PARTENZA ed il momento dell'arrivo>>.... ma
devo prima sapere qual e' lo spazio che separa il punto di partenza ed
il punto di arrivo... e cosa sono questi pti? Sono punti dello spazio
naturale in cui sono situate dei carpi massivi e carichi. Ecco qui.
Ma il perche' della sua costanza a cosa e' dovuto?
Al fatto che non ha massa.... ???
Un corpo, con massa... soffre l'inerzia. Esso occupa lo spazio (e lo
posiziono vedendolo <<tramite luce>>).
Proprio la sua massa non nulla fa si' che abbia una posizione, e
quando viene mosso (gli si applica una forza) esso modifica il suo
stato di moto, da come andava prima.
Questo significa avere una velocita' dipendente dall'osservatore:
significa avere memoria dello stato di moto precedente.... sono 2
facce della stessa medaglia.
La luce invece se non potro' mai <<metterla a riposo>> indica che non
ha memoria del suo moto precedente.
Questo puo' significare che la luce non esista ne' prima ne' dopo,
oppure semplicemente che non legge nessuna differenza di "velocita'"
tra i corpi massivi. Cosi' come i corpi massivi vedono la luce
ASSOLUTA a c, cosi' un' ipotetico osservatore-senza-massa vedrebbe
tutti i corpi massivi "Immobili".
Dunque la luce e' contestualmente sia emessa che assorbita.... ed e'
essa che ci da' l'impressione del tempo e dello spazio.
A monte di questo e' palese poi che la velocita' della luce (intesa
quest'ultima come vibrazione del campo elett.magn. ) indica il <<grado
di rigidita' >> del campo em stesso e la sua elasticita' che gli
permette quindi di oscillare:
era c = sqrt(me)^-1
Ma questa e' una valutazione ptuale, infatti non bisogna scartare a
priori le soluzioni avanzate....  Nel punto dello spazio sappiamo che
quel valore del campo e / m  non dura costantemente ma invece tale
valore cambia seguendo la 
sol.ne
 delle onde.
Quindi noi ipotizziamo che "l'energia" fluisca (vedi Poynting) da una
carica all'altra  perche'  noi poniamo energia in una carica (ad
esempio accelerandola) e questa trasferisce al campo tale lavoro sotto
forma di vibrazione.
Chiediamoci se una vibrazione em possa essere generata per poi
perdersi all'infinito.

 cinematica''.
Si può parlare di legge fisica anche in assenza di relatività?
Prima di Einstein i fisici che parlavano di leggi fisiche sbagliavano?
Secondo me no. Senza relatività hai che le leggi fisiche
sono più semplici in un sistema di riferimento che in tutti
gli altri. Ma cos'è una legge fisica?
bye,
Corrado 

Ma cos'è una legge fisica?
Dificle dirlo bene e in poche righe (sempre che lo sappia). Mi
astengo.
ciao.

 leggi si ottenessero per trasformazioni di Galileo.
Si', piu' o meno e' quello che risulta anche a me. Il sistema 
privilegiato era naturalmente quello dell'etere, e siccome le deviazioni 
sarebbero state del secondo ordine in v/c, le differenze erano molto 
difficilmente misurabili. Per cui si potevano usare le edM come 
approssimazioni ottime - perfette ad ogni fine pratico - anche nel 
sistema di rif. del laboratorio. Solo con Michelson e Morley le cose 
cominciarono a cambiare.

 chiedersi prima ancora di misurare, chiedersi che stiamo misurando!
Eh gia'... E' proprio un problema di epistemologia: da dove si deve
partire?
Il mio punto di vista e' opposto al tuo: cominciao col vedere che cosa
realmente si fa quando si dice che si miura la velocita' della luce.
Questo ci aiutera' a capire di che cosa stiamo parlando.
E siccome sono sicuro che tu conosci alcuni metodi di misura della
suddetta velocita', ti ho chiesto di fare _per una volta_ lo sforzo di
parlare di cose concrete...
 
-- 
Elio Fabri

 Questo ci aiutera' a capire di che cosa stiamo parlando.
Ciao Elio, allora:
Se un corpo <<lo posizioni>> (con tutto quello che significa e che
implica: il dargli una posizione) allora dici che.... ha una velocita'
se la posizione <<cambia>>.
Ma sempre e'
-A-) prima una misura di posizione; e sai che si <<sposta>>.
-B-) poi una misura di tempo; e dici <<quanto rapidamente>>.
Parlando della luce avviene qualche cosa di diverso, perche' la
<<posizione alla LUCE>> la diamo in maniera "implicita" scoprendo la
posizione del corpo carico che la rivela.
-A'-) misura di posizione del corpo STAZIONE/Rivelatore;
-B'-) poi una misura di tempo per dire <<quanto rapidamente>>.
Astronomica:
Ole Roemer misuro' ca 200000 km/sec
Ole Roemer noto', osservando Io la luna di Giove, che i tempi delle
eclissi della luna sembravano dipendere dalla posizione relativa di
Giove e della Terra. Se Terra era in avvicinamento a Giove, l'orbita
della luna pareva accelerare; in allontanamento da Giove, pareva
rallentare.
Siccome la velocità orbitale di Io non e' influenzata dalla
separazione T-G ne dedusse che l'apparente cambiamento debba essere
dovuto ad un tempo supplementare che la luce impiega a viaggiare
quando la Terra è più lontana da Giove.
Utilizzando il valore comunemente accettati per queste grandezze
astrtonomiche, giunse alla conclusione che la luce avesse percorso una
distanza pari a 200.000 km in un sec.
Aberrazione:
James Bradley misuro' ca 301000 km/sec
Il fisico inglese Bradley stimo' la velocità della luce nel vuoto
circa 301000 km/sec.
Si baso' sull'aberrazione stellare per calcolare la velocità della
luce. Tale aberrazione simula una variazione della posizione delle
stelle dovuta al moto della Terra intorno al Sole.
La aberrazione stellare va circa come rapporto tra la velocità
orbitale terrestre (attorno al sole) e la velocità della luce.
Conoscendo la velocità della Terra intorno al sole (per altre vie) si
può valutare quindi l'angolo di aberrazione stellare; arrivando a
calcolare la velocità della luce nel vuoto con ca 301000 km/sec.
Passaggio per occlusioni temporizzate:
Hippolite Louis Fizeau misuro' ca 313000 km/sec
Fizeau uso' il passaggio della luce specchiata tra i denti in rapida
rotazione di una ruota dentata (dove lo specchio riflettente del
fascio e' posto ad una distanza di ca 10km), rotazione di centinaia di
giri al secondo, misuro' ca 313000 km/sec; anche poi variando la
velocità della ruota. Gli fu possibile determinare a quale velocità
della ruota veniva superato il valore limite che rendeva cieca la
filtratura per permettere il passaggio della luce tra i denti nel
cammino che avrebbe fatto la luce stessa per andare verso lo specchio,
essere riflessa indietro, ed attraversare la ruota passando attraverso
il buco tra i denti.
Io credo che questo sia il nocciolo della questione:
Noi pensiamo alla velocita' di un corpo massivo come ad una relazione
che esiste tra la posizione del corpo (nello spazio) e quindi rispetto
agli altri e il tempo.
Ovviamente se e' soltanto questa, la relazione prevede anche un moto
<<rettilineo ed uniforme>> estendibile all'infinito.
Cio e' in accordo col moto eterno rettilineo ed uniforme: un
proiettile puo' viaggiare in eterno senza sollecitazioni esterne... e
per lanciarlo non c'e' bisogno di sapere dove <<andra' a cadere>>!
La luce non puo' viaggiare in eterno (o forse si.... :-)) ...) perche'
ha comunque bisogno di sapere dove andra' a finire nel momento in cui
<<viene lanciata>> {se la vedessimo a mo' di proiettile}.
La luce e' l'oscillazione del campo em. Campo em che esiste gia',
prima dell'oscillazione stessa. L'oscillazione trasporta il segnale e
l'energia.
La luce e' anche Fotoni : la piccola variazione/perturbazione
dell'azione del campo em quantistico (accoppiato all'elettrone di
Dirac).
Ma in entrambi i casi si vede che non possiamo mandare un fotone
all'infinito: proprio matematicamente non ci tornerebbero i conti.
La velocita' di un corpo massivo (e carico) indica che si sta muovendo
rispetto ad un altro corpo massivo;
La velocita' della luce ci fa notare che un segnale ha trasportato
energia da un corpo massivo ad un altro.
ECCO
Una e l'altra sono perfettamente supplementari: si ha bisogno sempre
di entrambe per tirare giu' una qualsiasi delle 2.
Ma ritorno su
Alla costanza della velocita' della luce.
Se la velocita' della luce fosse assimilabile alla caratteristica dei
corpi massivi allora dovremmo avere la "somma delle velocita'"
Ma cio' non accade. Cosa bisogna assumere per far si' che ci sia
coerenza?