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Titolo: La memoria

Ho deciso di aggiungere un appunto, senza pretese di aprire nuove
discussione (anche perché chi potrebbe essere interessato a intervenire è
già nel mio filtro!).
    Nei recenti messaggi sulle scritture ideografiche (che, non ho capito
perché, si sono moltiplicate a dismisura, spesso postando due volte i
medesimi messaggi) si sono dette tante cose. Tralascerò pressoché tutto, ma
vorrei toccare un argomento che qualcun altro (non ricordo chi) ha citato a
sproposito: quello della memoria.
    Ora, io sulla memoria, modestamente, ritengo di essere molto ferrato,
dal momento che ci ho scritto la tesi di laurea e che mi sono letto migliaia
di pagine di testi psicologici di vario genere, scritti nel corso degli
ultimi decennî, fino a tutto il secondo semestre del 1999. Incidentalmente,
a chiunque possa essere interessato, sono disponibile a fornire un'ampia
bibliografia settoriale.
    Ora, la memoria (fondamentale nell'apprendimento, segnatamente in quello
linguistico) ha un funzionamento preciso, che non si può inventare o
descrivere in maniera naïf. Diciamo súbito che NON ESISTE un popolo piú
dotato di un altro in quanto a memoria. Dirò di piú: anche a livello
personale, l'idea che alcuni abbiano una memoria migliore ed altri peggiore
è un mito da sfatare. In realtà, a livello della Memoria a Lungo Termine
(d'ora in poi MLT) il numero di neuroni presente nel cervello è
abbondantemente superiore a quello di cui avrà bisogno qualunque persona
nella sua vita, mentre a livello della Memoria a Breve Termine (MBT), per
TUTTI gli esseri umani la capacità è definita con una certa esattezza
dall'equazione 7 +/- 2 elementi. Non entro nei dettagli, ma questo punto
dovrebbe essere chiaro.
    E allora, vi chiederete, come mai certa gente ricorda (o meglio:
recupera) le informazioni meglio di altri? Dipende dall'ORGANIZZAZIONE dei
ricordi. Un'informazione si ricorda bene se il soggetto riesce ad instaurare
un rapporto (non esclusivamente, ma essenzialmente) semantico tra
l'informazione nuova ed altre informazioni già immagazzinate nella sua MLT.
Ora, le tecniche per memorizzare sono molto soggettive e richiedono una
certa fantasia. Di certo, esse possono basarsi su un solo senso, per esempio
solo quello visivo o quello acustico. Funzionano molto meglio quando
interagiscono i varî sensi, per motivi che non sto a spiegare per non
dilungarmi. Insomma, se cerco di imparare una parola nuova solo sulla base
della sua forma esteriore o solo sulla base del suono, farò piú fatica che
se userò entrambe. Se non conosco la parola (per esempio) "inefficiente", e
farò associazioni mentali di tipo semantico (sinonimo di "poco utile",
"cattivo", etc.), acustico (fa rima con "contente", etc.), visivo (ci sono
tre puntini, le due "f" come le scrivo io sembrano due farfalline, etc.),
imparerò meglio.
    Ora, dal momento che le scritture alfabetiche che presentano una buona
corrispondenza tra grafia e suono sono le sole che presentino, in un'unica
soluzione, tutte queste caratteristiche (suono, grafia, significato), sono,
oggettivamente, quelle che facilitano di piú il cómpito del discente. Questo
a prescindere da qualsiasi considerazione di valore sulle varie scritture.
    Chi fosse interessato mi faccia sapere, posso fornire ulteriori
informazioni. Evitiamo, però, grossolani errori di attribuzione di ruoli e
funzioni della memoria.
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 giŕ nel mio filtro!).
Ben poco gentile da parte tua. Spero che altri facciano osservazioni
analoghe alle mie, cosě potrň leggere la tua risposta.
Non metto in dubbio le tue conoscenze nel settore, tuttavia penso di
poter parlare almeno di quella che č la mia esperienza personale.
Nulla voglio togliere al sistema di "ripetere a voce alta".
Sistema che molti usano per memorizzare ciň che studiano. 
Segno che funziona. Non con me.
Da piccolo ero bravo a scuola. L'unica cosa che non riuscivo a fare era
imparare le poesie a memoria, per quanto brevi e con tanto di rime.
Niente da fare. Mi sono laureato con buoni voti e non ho mai studiato a
voce alta. Anzi, spesso studiavo con la radio accesa.
Quel poco di tecniche di memorizzazione che ho imparato, mi suggerivano
di fare associazioni VISIVE tra ciň che dovevo ricordare e qualcosa di
noto: una via, una casa, una persona. Ecco che un discorso viene
associato alle varie stanze della propria casa. Mentalmente entro in
ogni stanza e prelevo quel pezzo di discorso che lě ho memorizzato.
Saprei elencare i 50 Stati Uniti percorrendo mentalmente la mappa, non
ci riuscirei pensando ai suoni dei nomi. Il mio insegnante d'inglese
diceva che avevo una memoria fotografica per i testi. In effetti, ancor
oggi posso scrivere un lungo testo inglese senza che il correttore
individui alcun errore ortografico. La mia pronuncia, di contro, fa
schifo anche se mi faccio capire.
Conclusione: non nego l'importanza dell'associazione parola-suono ma non
vedo come si possa negare l'associazione parola-idea o disegno. Sul sito
di Massimiliano ho letto di chi parlando, sembra disegnare in cielo un
ideogramma per farsi capire o per ragionare. Non mi stupirei che in una
composizione scritta l'associazione di idee sia in qualche modo favorita
dall'uso di ideogrammi. Di quanto non lo so. Zero mi parrebbe un po'
troppo poco. Sono perň sicuro che noi, con tutto il nostro linguaggio
quasi perfettamente fonetico ci mettiamo a gesticolare come pazzi anche
al telefono. Ciň significa che nella testa abbiamo soprattutto idee
visive (braccia aperte, pugni chiusi, mani che indicano futuro,
presente, passato e tante altre cose come denaro, soddisfazione, paura,
sfida, vittoria...) Sono SEGNI VISIVI che usiamo persino quando siamo al
telefono.
Nicola, tu che ci hai scritto una tesi sopra: hai considerato ANCHE il
mondo che lavora con ideogrammi o hai considerato SOLO Europa e USA
facendo di una parte il tutto? 
Prego qualcuno di fare al posto mio queste osservazioni e domande a
Nicola visto che lui fingerŕ di non aver letto questo mio scritto.
Grazie.
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 ideogramma per farsi capire o per ragionare. Non mi stupirei che in una
Non so, io parlando (facendo un discorso o un intervento) posso seguire
mentalmente un flow chart o uno schema.
Pur tuttavia nessuna delle cose sopra dette ha una relazione immediata
con una lingua. E voi sapete poi che io tendo a privilegiare l'aspetto
"scritto" di una lingua rispetto al parlato (avendo imparato a scrivere
- in italiano - a tre anni, e avendo imparato le altre lingue come
lingue straniere e dunque primariamente come scritte ... ma come
scritte rispetto a un modello fonetico ... anche quando sogno, o penso 
di ascoltare suoni, o di vedere immagini, cioe' scene, ma mai di
vedere "concetti" o "pittogrammi").
E proprio per questo (o nonostante questo ? farte voi) non esito a
definirmi uno "sciovinista alfabetico" e a non vedere alcun vantaggio
pratico in un (ipotetico) sistema ideografico rispetto a un
(ipotetico) sistema alfabetico.
(Ovviamente si prescinde qui dalle valenze estetiche o culturali di una
particolare grafia quale che essa sia)
-- 
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abbondantemente superiore a quello di cui avrà bisogno qualunque persona
Ho scorso brevemente gli ultimi messaggi apparsi sul NG ma non ho
trovato quello in cui venivano fatte le ipotesi che contesti.
Non esistono, come giustamente affermi, differenze anatomiche e
fisiologiche degne di nota fra le popolazione umane. Fra le
popolazione umane esistono tuttavia differenze culturali. Le tecniche
pedagogiche, e quindi il ricorso alle mnemotecniche, sono fra queste.
Ti rimando a due articoli pubblicati qualche anno fa su Le Scienze
(LS): H.W.Stevenson: Imparare nelle scuole asiatiche, LS n. 294,
febbraio 93, pp. 12-18; F.Pedro': Tradizione e innovazione nella
scuola europea, LS n. 295, marzo 94. 
Nel primo dei due articoli si confrontano il sistema educativo
asiatico (si esaminano studenti di Pechino, Taipei e Sendai) e quello
americano (studenti di Chicago); l'autore ritiene il sistema educativo
asiatico piu` efficiente di quello americano. I bambini asiatici in
eta` scolare avevano un rendimento scolastico migliore di quelli
statunitensi e il divario diventava piu` evidente col passare degli
anni. I bambini americani risultavano migliori di quelli asiatici solo
nei test di lettura nelle prime classi elementari; ma gia` in quinta
elementare gli scolari asiatici avevano il sopravvento sui
corrispondenti bambini di Chicago.
Lo studio delle funzioni nervose superiori suggerisce che ai diversi
sistemi di scrittura presiedano strutture neurologiche differenti.
Studi epidemiologici giapponesi ed europei (o USA) mostrano
significative differenze nella prevalenza delle dislessie (incapacita`
del paziente di imparare a leggere), delle alessie (incapacita` a
comprendere lo scritto in pazienti che avevano acquisito la capacita`
di leggere) e delle agrafie (disturbi della scrittura non dovuti a
deficit puramente motori).
Ciao
Ferdinando

 (ipotetico) sistema alfabetico.
    Concordo pienamente. Tralasciando le diatribe e le polemiche, quantomeno
per quanto riguarda la memorizzazione (e, quindi, l'apprendimento), le
scritture alfabetiche (soprattutto quelle in cui la corrispondenza tra suono
e grafia è buona) hanno indubbî vantaggi su quelle ideografiche, per le
ragioni che ho già chiaramente elencato.


 sistemi di scrittura presiedano strutture neurologiche differenti.
    Volendo specificare ulteriormente, sembra che chi adopera una scrittura
ideografica (tipo i Cinesi) presenti una lateralizzazione cerebrale (orrendo
termine!) piú equilibrata, ossia, che i due emisferi del cervello agiscono
in maniera un po' meno asimmetrica nella produzione del linguaggio. Questo
non vuol dire affatto che queste popolazioni siano piú dotate per le lingue
straniere, ma potrebbe significare (sebbene non sia provato) che esse hanno
una maggiore propensione per le metafore ed il linguaggio figurato. Potrebbe
darsi, insomma, che scrivere in ideogrammi contribuisca a conferire agli
orientali il loro proverbiale animo poetico.


 a prescindere da qualsiasi considerazione di valore sulle varie scritture.
Vorrà dire che gli ottimi risultati raggiunti dai popoli con scrittura
ideografica non sono dovuti alla memoria, che invece è penalizzata dalla
scrittura, ma da altre capacità. La via più semplice è appunto la più
semplice, non sempre la più intelligente...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.com
reda...@nipponico.com

 Nicola visto che lui fingerà di non aver letto questo mio scritto.
Ormai sai come si fa a fargli leggere il tuo messaggio... ^_^


 Non entro nei dettagli, ma questo punto dovrebbe essere chiaro.
Come vedi per me non lo e'...
Ciao ciao,
        Stefano
--
Posted from 
Lehar.ucc.hull.ac.uk
 [150.237.196.3] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 [omissis] un'arte acquisita, non un dono di natura.
Perche' mai gli orientali non potrebbero avere una memoria migliore
della nostra? Se cio' dipendesse da differenze culturali e non da
differenze genetiche, affermare che gli orientali abbiano una maggior
memoria sarebbe coerente anche con quanto e' stato affermato da te e
da Ferdinando.In un dialogo di Platone le _performance mnesiche_ delle
popolazioni venivano messe in relazione proprio con il sistema di
scrittura: Platone era contrario all'alfabetizzazione di massa
perche', sapendo leggere e scrivere, la gente non avrebbe piu' fatto
sforzi per imparare a memoria quanto sapevano i loro avi.
Ciao
Alex (5630)

 da Ferdinando.
    Per carità, concordo. Io parlavo di altre cose, ma certamente la cultura
e l'educazione possono fare ciò che la natura non ti ha concesso di fare con
semplicità.
    Io sono incline a pensare che gli Orientali (o almeno, alcuni di loro)
abbiano una memoria migliore di tanti Occidentali, in media. Si tratta,
però, di una forma mentis, di un'abitudine: educati in un certo modo,
sfruttano meglio le proprie capacità mnestiche. Tuttavia, per i motivi di
cui sopra (che posso sviluppare, se richiesto, o su cui posso fornire dati
bibliografici), sembra difficile negare che gli stessi Orientali
otterrebbero risultati persino maggiori se usassero scritture alfabetiche.


 9 caratteri
    Non necessariamente caratteri. In inglese si usa il termine "item", che
si traduce in tutte le lingue, tranne in italiano, dove quasi sempre si dice
"item", raramente "elemento", come ho fatto io credendo che fosse piú
comprensibile.
    Nel caso chiedessimo ad un individuo di memorizzare sequenze di lettere
in ordine casuale, ma che non diano luogo a parole di senso compiuto o sigle
o altre cose facilmente memorizzabili, noteremmo che egli ne ricorderà
proprio 7+/-2. Se gli chiediamo di memorizzare sillabe, usando le medesime
avvertenze, egli ricorderà 7+/-2 sillabe. Se gli chiediamo di imparare
parole intere...
    Quindi, ci può essere una certa ambiguità nel definire cosa sono gli
"items". In un numero di telefono di dieci cifre, ogni cifra normalmente è
un item, tuttavia, se le prime due sono un prefisso (che già conosco e che
si trova nella mia MLT, non nella MBT), ci saranno solo 8 items. Se poi il
resto del numero è, per esempio: 19391945, basterà pensare alla data di
inizio e di fine della Seconda Guerra Mondiale (1939-1945) per ridurre il
carico della MBT ad appena due items, carico facilissimo da ricordare (è
anche per questo che di solito si dettano i numeri di telefono a gruppi di
cifre e non cifra per cifra).
    Questa capacità di accorpare informazioni si chiama "chunking", ed ha
varie modalità. Ma non mi addentro nei dettagli.
    Ora, chiaramente, le lettere offrono ben piú possibilità di utilizzare
il chunking: per esempio, basta pensare che le iniziali delle parole di una
frase dànno luogo ad un nome proprio o ad una sigla famosa per ridurne il
carico nella MBT. Se parliamo in termini di ideogrammi, la questione si
complica, poiché gli elementi da usare per fare il chunking sono di meno, e
mancano (normalmente) tutti quelli acustici.


 otterrebbero risultati persino maggiori se usassero scritture alfabetiche.
Ma non è l'abitudine ad imparare i kanji (tra le altre cose) a dare loro
questa memoria migliore?


            Nicola
Ciao ciao,
        Stefano
--
Posted from 
Puccini.ucc.hull.ac.uk
 [150.237.196.2] 


 ricerche serie fatte al riguardo?
    Non so se esistano studî precisi al riguardo. Posso parlare con un po'
di esperienza alle spalle, numerose letture ed un'idea ben precisa di come
funziona la memorizzazione.
    Riassumo. Se vedi una parola scritta, poi usare svariati modi per
memorizzarla, anche a seconda delle preferenze personali. Se usi piú canali
contemporaneamente, la memorizzazione è facilitata. Ora, i caratteri
alfabetici, oltre all'aspetto grafico, hanno anche quello acustico, che
negli ideogrammi è assente. Ergo, senza dubbio, in genere, le scritture
alfabetiche consentono una memorizzazione piú rapida.


 alfabetiche consentono una memorizzazione piú rapida.
Non vorrei sembrare eccessivamente scettico ma la tua non mi pare
proprio un argomentazione a prova di bomba. Che vuol dire "senza dubbio,
in genere"? Che vale per la maggior parte delle lingue che usano
una scrittura fonetica (o giu' di li') se confrontate alla maggior
parte delle lingue che usano una scrittura ideografica (o giu' di li').
Oppure che vale per la maggior parte delle parole. O, ancora, per la
maggior parte degli individui. Se c'e' spazio per un "in genere" direi
che c'e' anche spazio per ulteriori ricerche e/o dibattiti.
Inoltre mi pare che il tuo argomento usi come punto fondamentale il 
fatto che i suoni aiuterebbero la memorizzazione ma le immagini no.
Magari, di nuovo, esistono ricerche incontrovertibili (anche se la 
incontrovertibilita' mi sembra un po' improbabile, specialmente in
un campo del genere) che dimostrano questo (nel qual caso mi piacerebbe
chiederti riferimenti) ma altrimenti mi pare che sia un argomento un
po' labile.


 parte delle lingue che usano una scrittura ideografica (o giu' di li').
Ricordo che secondo la Gaur l'unica lingua "viva" classificata come
propriamente "ideografica" e' una oscura scrittura usata da una societa'
segreta africana, il nsibidi. 
Dopo di che vi sono quelle che lei classifica come scritture
"miste" ossia : cinese coreana (NON hangul) giapponese yunnan.
Pare che al giorno d'oggi le scritture "ideografiche" siano concentrate
in quell'area (nessuno usa piu' i geroglifici egiziani o ittiti o il
cuneiforme).
O si voleva contrastare le scritture "alfabetiche" proprie con quelle
"consonantiche" e quelle "sillabiche", anche ?


fatto che i suoni aiuterebbero la memorizzazione ma le immagini no.
    Non so se mi sono spiegato male (ho dovuto essere sommario, come detto,
ma resto disponibile per approfondire in privato, qui sarebbe fuori tema).
    Come ho detto, si può usare qualunque trucco per memorizzare. Si possono
usare espedienti visivi, oppure acustici, oppure... Però è piú facile quando
usi piú di un canale alla volta, ossia se usi CONTEMPORANEAMENTE sia il
suono che l'aspetto grafico. Pertanto, una scrittura in cui i segni
linguistici presentano SIA un valore fonetico, SIA una forma grafica,
mediamente risulta piú facile da memorizzare. Dico mediamente perché ci sono
eccezioni (ogni individuo è diverso), per quanto non numerosissime, e
perché, come in tutte le scienze che studiano l'uomo, la psicologia non può
pretendere (e non deve mai dimenticarselo) di raggiungere la perfezione
matematica. Il mio era un dubbio costruttivo, non un mio dubitare sulla
veridicità delle mie affermazioni.
    Spero di essere stato piú chiaro. Come detto, l'argomento è enorme, se
qualcosa non è chiaro o ne vuoi sapere di piú, non esitare a contattarmi.


 proprio un argomentazione a prova di bomba.
E soprattutto non ha mai citato nemmeno una fonte...


 mancano (normalmente) tutti quelli acustici.
Stupidaggine. Come credo di aver spiegato.
Mi sembra che siamo arrivati all'assurdo. Nicola ci spiega nientemeno 
che dei dettagli della sua tesi di laurea e un "ignorante" come me si
permette addirittura di trovare ridicole certe conclusioni.
Pazienza quando Nicola ci intrattiene sparando teorie su qualcosa che
dichiara di non conoscere per niente (il giapponese) ma ora io sto
veramente rischiando grosso! Critico pezzi della sua laurea?
No, non è così. Non credo che nella tesi di Nicola ci sia alcunché
di sbagliato o criticabile. Probabilmente egli sta solo estendendo
concetti giusti sulla memoria a cose che non conosce come la lingua
giapponese. Lo stimo per quel che sa, ma lo critico per il suo dare
per ovvie cose che appaiono essere solo frutto della sua fantasia.
Che naturalmente non si degnerà di mettere in discussione con me.


 un'arte acquisita, non un dono di natura.
A chi ha memoria corta suggerisco di far stare queste ultime righe nello
schermo INSIEME a quelle di sopra. Che la memoria degli occidentali sia
scarsissima è dimostrato :-) dal fatto che Nicola (occidentale) scrive
due cose che si contraddicono a distanza di poche righe. Prima scrive
che è falso ritenere che gli orientali abbiano miglior memoria e poi che
la loro miglior memoria sarebbe dovuta a metodi educativi che la
esercitano.
