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Titolo: Gaelico ?

C'e' su questo NG qualcuno che conosce il gaelico (irlandese) ?
Mi ha incuriosito vedere le scritte in gaelico in un recente viaggio in
Irlanda ma, dato che il nostro charter di ritorno e' stato ANTICIPATO,
non ho potuto fare la prevista puntata in libreria per cercare una
grammatica per stranieri.
(*) una prima domanda riguarda la pronuncia. Il gaelico pare essere una
    lingua scritta forse da piu' tempo che l'italiano (quegli stessi
    monaci che miniavano quegli splendidi manoscritti in latino, pure
    scrivevano cronache storiche nella loro lingua, di certo dal X,
    forse dal VIII secolo).
    Mi pare di capire che esista una "deviazione" tra lo scritto e il
    parlato (maggiore di quella di lingue "fonetiche" come italiano,
    tedesco o russo che usano poche convenzioni fisse), ma non mi e'
    chiaro quali siano le regole. Si tratta di un set esteso di
    convenzioni fisse (come 
p.es
. per il francese) o di convenzioni
    multiple e arbitrarie come per l'inglese ?
    Faccio alcuni esempi. 
    Mi e' parso di capire che la "s" scritta si pronunci come una "sc"
    italiana o "sh" inglese.
    Ma non so se sia sempre cosi' (noto fra l'altro che la grafia di
    certi nomi classici di persona in irlandese e' peculiare. Giorgio
    [guardando la targa stradale di una Great George Street a Dublino]
    e' scritto Seoirse (ignoro come si pronunci : sciorsce, sciorsc o
    zhorzh cioe' come in inglese ?). Questo mi fa sospettare che Sean
    non sia altro che Giovanni (John).
    Dei cognomi chiaramente irlandesi (tipo O'Donnell o O'Connell) in
    gaelico sono SCRITTI in modo diverso (dai testi sulle tavole dei
    musei o dalle targhe stradali ... cito a memoria ma mi pare ci
    fosse una O accentata [non apostrofata] e poi Doamnaill o
    Choamnaill. 
    Nella trascrizione in inglese e' stata modificata anche la pronuncia
    o lo scritto irlandese si pronuncia come lo scritto inglese ?
(*) una altra riguarda l'uso di articoli, preposizioni e casi.
    Mi pare di capire che l'irlandese prediliga la giustapposizione
    di parole in ordine inverso a quello che fa l'inglese (che usa
    sostantivi in forma attributiva, 
p.es
. "air cushion") o il
    tedesco (che fonde le parole come in "Schifffahrt"), senza l'uso
    intermedio di preposizioni.
    P.es. i nomi delle strade "XYZ street" diventano "sraid XYZ" (ma
    qui potrebbe essere solo questione di ordine come in italiano)
    Ma nei nomi di localita' 
p.es
. il nome gaelico di Dublino (che
    pure e' una radice gaelica che vuol dire "palude nera") e'
    Baile Atha Cliath che vuol dire "[la] citta' [del] guado [dei]
    giunchi"
       Baile e' frequentissimo come prima parola dei toponimi
       irlandesi (nella forma inglesizzata Baile XYZ diventa Ballyxyz)
       Ath[a] (guado) e' pure abbastanza frequente come primo nome
       (come il suffisso inglese -ford)
       (un altro termine assai frequente come prima parola dei toponimi
       e' Cill (Cill XYZ viene inglesizzato come Killxyz, ma "Cill"
       significa "chiesa" quindi "Cill XYZ" e' "Chiesa [di san] XYZ",
       noi probabilmente come toponimo useremmo "San XYZ")
    In tutti questi casi mancano le preposizioni. E' perche' quelle
    parole sono al genitivo ? o e' semplicemente una preferenza di
    forma (giustapporre le parole separate da spazi in un dato ordine
    invece che giustapporle attaccate in ordine opposto, come un
    ipotetico "Strawfordto[w]n" in luogo di "Baile Atha Cliath" ?
    incidentalmente quel "Baile" e' riconosciuto come parola a se',
    la compagnia degli autobus si chiama "Bus Atha Cliath" (cioe'
    gli autobus del guado dei giunchi ; BTW le ferrovie sono Iarnrod
    Eireann ... Iarn e' Iron, svedese Jarn ...)
(*) maiuscole e minuscole
    ho visto spesso delle parole scritte con la lettera iniziale
    minuscola e la seconda lettera maiuscola (come in Dun na nGall o
    hEireann). A volte la parola esiste anche di per se iniziando
    dalla maiuscola (come appunto Eireann).
(*) altre curiosita' toponomastiche
    molto spesso sui segnali stradali si vede una indicazione "an Lar".
    A volte e' tradotta (sia sul cartello sia dalle guide come "city
    centre"), a volte invece col nome della localita'.
    Ho anche notato sulle indicazioni frontali degli autobus indicazioni
    di destinazione o percorso ibride (misto di inglese e gaelico) come
    un "via an Lar".
    Il nome gaelico della citta' di Donegal e' Dun na nGall, che
    dovrebbe voler dire "il forte degli stranieri" (vedi sopra maiuscole
    e minuscole e uso dei casi e preposizioni)   
(*) altre curiosita'
    - vi sono parole "antiche" che assomigliano (presumo per via
      indipendente) al latino (come Or con l'accento sulla O, per
      "oro").
    - Altre ovviamente sono parole "colte" accolte di recente (come
      "Naisiunta" per "nazionale", o la parola per "stazione")
    - certi termini "politici" paiono essere preferibilmente o
      esclusivamente in gaelico anche quando compaiono in testi inglesi.
      Nell'avantielenco di ogni elenco telefonico c'e' una sezione con
      tutti i ministeri e uffici di stato (inclusi i numeri di tutti i
      parlamentari)
      Il Primo Ministro e' indicato col nome gaelico di Taoiseach (che
      si legge "tisciok")
      Un ministero (tipo Beni Culturali) si chiama (mi pare) 
      Department of Culture, Heritage, Gaeltacht and the Islands (i
      Gaeltacht sono le zone di prima lingua gaelica ; in quanto
      all'eredita', l'organizzazione dei Beni Culturali che gestisce
      (bene) molti siti archeologici, monasteri, castelli si chiama
      "Duchas The Heritage Service"
      La Polizia e' rigorosamente la Garda (anche in inglese, e i
      poliziotti Gardai) ... qui immagino ci sia un significato
      politico, "police" e "policemen" erano quelli dell'oppressore
      britannico
   -  curiosita' sulle trascrizioni di toponimi in inglese. O il
      nome inglese e gaelico sono del tutto diversi (Wicklow vs Cill
      Mhantain) o sono una trascrizione fonetica indipendentemente
      dal significato (Kilkelly vs Cill Chainnigh), mai una traduzione
      A Dublino c'e' un Phoenix Park che con la fenice c'entra come i
      cavoli a merenda. Prende il nome da una sorgente, in gaelico Fionn
      Uisce ("uisce" e' acqua, il "whiskey" e' "uisce beatha", cioe'
      "aqua vitae" come l'aquavite e la vodka) ... cioe' da noi sarebbe
      il "Parco dell'Acquabella"
-- 
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      Department of Culture, Heritage, Gaeltacht and the Islands (i
Purtroppo non ho niente da aggiungere né risposte da dare al tuo
interessantissimo resoconto.  Volevo solo osservare che in quel
Gaeltacht probabilmente il -tacht ha a che fare con lo scandinavo Tak,
(o qualcosa del genere), lingua.

     di parole in ordine inverso a quello che fa l'inglese
    Infatti, so che le lingue celtiche, caso strano all'interno della grande
famiglia indoeuropea, adottano come ordine non marcato quello VSO
(Verbo-Soggetto-Oggetto), mentre quasi tutti gli altri idiomi europei usano
quello SVO.
    Purtroppo io non conosco alcun idioma celtico, per quanto mi affascino.
Posso però consigliarti "The Ogmios Project", una serie di pagine web
dedicate a queste lingue. Dovresti trovarle facilmente (purtroppo,
scaricandole, ho eliminato l'indirizzo), altrimenti, se vuoi, te le posso
spedire in allegato.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 la vodka) ... cioe' da noi sarebbe il "Parco dell'Acquabella".
Sei un ottimo osservatore. Complimenti. Io ho comprato un audio-corso in
Irlanda, buono, bella BBC. Ti consiglierei di cercare in Internet: trovi siti
anche di insegnamento (usa un motore di ricerca sotto Gaelic o Irish
courses). E prendi quello che ho scritto con il beneficio del dubbio, perché
il mio approccio al gaelico è stato dilettantesco, e i ricordi cominciano a
scemare...
Oìche mhaith agat (buona notte)
                  Lillo


 (o qualcosa del genere), lingua.
Mi permetto di dubitare (gaeltacht sono i TERRITORI di lingua gaelica
nativa). 
Ringrazio inoltre gli altri che hanno risposto.


       si legge "tisciok")
<ch> is pronounced [x] (German <ch>).
/Thomas
-- 
Thomas M Widmann    lingvistik- og datalogistuderende   
+45 2167 6127
 (mob.)
Universitetsparken 8, 2., -333   
vira...@daimi.au.dk
 
+45 8619 8992
 (gang)
DK-8000 Århus C         studenterprogrammør, Stibo DS   
+45 8733 4465
 (arb.)
Besøg min euroside: 
http://www.daimi.au.dk/~viralbus/euro.html
 - og stem JA!

 Gaelic has mutations, i.e. changes to the initial consonant of a word.
 I've heard mention of these "mutations" in a Web page about Welsh, but
 I could not follow very clearly (or the explanation was not clear or
 systematic, you know, I like systematic grammar, article, substantive,
 adjective, verb, or, if a language has declinations, I'm the "rosa,
 rosae" type.
 Are these mutations related to declinations ? Or are just euphonic
 devices (like in Italian the archaizing form "in Isvizzera" instead of
 "in Svizzera", or the "raddoppiamento fonosintattico" of the central-
 southern pronounciation, which however generally did not found its way
 in writing) ?


   in Russian this seems to apply only to N and L
What about D, T, or even B, P, R...?
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

  in writing) ?
The origin of the mutations resembles that of the raddoppiamento
sintattico...  It was caused by the final sound of the preceding word,
e.g. "nan Gall" /nan gaL/ > /naNgaL/ > /naNaL/ "na nGall" (constructed
example, the details may differ).
But synchronically, it just is another declination device.
E.g., "to form the past tense, take the stem of the verb, lenite it
and prefix d' to vowels and fh".  And "his" is _a_+lenition while "her"
is _a_ (without lenition).  "Their" is _an_ in Scottish Gaelic but
_a_+ecclipsis (nasal mutation) in Irish.


 What about D, T, or even B, P, R...?
non mi vengono in mente parole con B,P,R + segno debole in russo (anche
se credo l'ucraino ne abbia). E nemmeno con D o T seguito da vocale
debole. Certo che t + segno debole e' la terminazione usuale
dell'infinito verbale, ma mi e' sempre suonata come una t leggermente
aspirata ...
Qualcuno saprebbe darmi le corrispondenze tra tali suoni "deboli" e
l'alfabeto IPA (
http://www.arts.gla.ac.uk/IPA/ipa.html
) meglio se nella
trascrizione ASCII di
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/
Mi e' chiaro che N e L sono /n/ [2,8] e /l/ [8,8] e che le
corrispondenti forme deboli N' (gn) e L' (gl) sono invece /n^/ [2,14]
e /l^/ [8,14], ma non cosa siano le altre ....
La notazione non ambigua [riga,colonna] fa riferimento alle righe e alle
colonne della tabella delle consonanti riportata da
http://www.arts.gla.ac.uk/IPA/ipa.html


 aspirata ...
    Non esattamente. Come una "t" PALATALIZZATA. In russo ci sono 15
consonanti che dànno luogo a coppie palatalizzato/non palatalizzato. La
differenza, in certi contesti, risalta poco, e non tutte queste coppie dànno
luogo ad un ugual numero di coppie minime, ma che queste opposizioni
esistano è fuor di dubbio.


 esistano è fuor di dubbio.
Rinnovo la richiesta del mio post precedente. E' possibile avere per
questi casi (meglio ancora, per tutto l'alfabeto cirillico "esteso",
intendo, inclusi i digrammi tipo "d+zh" o "lettera+segno debole") una
tabella di corrispondenza con i caratteri IPA ?  (*)
(anche perche' se si usa lo stesso carattere IPA con un "modificatore",
p.es
. la : di lunghezza, vuol dire che la differenza non ha grande
importanza ... soprattutto quando e' interscambiabile tra parlanti di
madrelingua di provenienze dialettal-regionali diverse, e/o se uno usa
la forma "scorretta" viene comunque capito)
(*) come minimo mi piacerebbe sapere che carattere IPA e' la y (61)


 
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/
occhei...
allora (uso il sistema Kirshenbaum)
<d> si pronuncia [d]
<d'> si pronuncia [J]
<t> si pronuncia [d]
<t'> si pronuncia [c]
Come vedi in questi due casi il suono è proprio *diverso*. Per altre
consonanti (tipo <b> e <p>) sono d'accordo che per un orecchio italiano
la differenza sia minima. Però anche <slovar'> io lo sento più come
[slavarC] che come [slavar].



La "i tagliata".
Ciao.

 tabella di corrispondenza con i caratteri IPA ?  (*)
    Perdonami se non ho capito appieno il precedente messaggio. Per quanto
riguarda le consonanti palatalizzate, spesso si usa un diacritico, una "j"
ad esponente. Tuttavia, è raro trovare trascrizioni fonetiche del russo: i
linguisti russi, abituati a traslitterare la propria lingua, spesso non
accettano l'IPA e trascrivono i suoni usando approssimazioni in cirillico
(per esempio, usano il segno duro per le vocali brevissime, tipo le "a" che
si trovano a due o piú sillabe dall'accento tonico).
    La vocale "y" è una vocale centrale, e come tale si trascrive,
generalmente, come la vocale corrispondente ("i" in questo caso)con un
trattino orizzontale che la taglia a metà. Esiste anche un'altra
trascrizione, la "i" con due puntini, ma è poco usata.


 
http://utenti.tripod.it/Balladven/index.html