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Titolo: Grafie dialettali (era: immondizia in tutti i dialetti)

 pronunciarlo romenta. (piem u = /y/, o = /u/)
Questa (discutibile) convenzione grafica o = /u/ vale anche per il ligure e
il siciliano (che però non ha /y/)? Se così fosse, sarebbe una prova per
l'assenza di cognomi terminanti in /u/, che invece compaiono nella pronuncia
dialettale. Es: genovese "Bixio" ['biiZu], palermitano"Caruso" [k^'rUUsU].
Cognomi terminanti *graficamente* in <u> sono esclusivi del sardo, mi
pare...
Ciao,
Paolo

dialettale. Es: genovese "Bixio" ['biiZu], palermitano"Caruso" [k^'rUUsU].
La cosa potrebbe avere un'altra spiegazione: Caruso, Carusu (carus con
paragogia "u"), e' stato italianizzato. Certo non si puo'
generalizzare, ma per quelli di origine latina...
E poi la "o" debole in siciliano non esiste quindi non si tratta di
convenzione e se c'e' si tratta di italianizzazione.
--   
Ciao.
Sergio®

 convenzione e se c'e' si tratta di italianizzazione.
Se si tratta d'italianizzazione, perché i cognomi sardi non sono stati
italianizzati?
Ciao,
Paolo

 il siciliano (che perň non ha /y/)? Se cosě fosse, sarebbe una prova per
Vale anche per alcune delle grafie "etimologiche" del milanese (io
personalmente preferisco uu per /y/ e u per /u/), ed e' appunto una
grafia etimologica.
Come scrivere "piazza" (pron. "piasa") o "zanzara" (pron. con la /z/ e
non con la zeta italiana) o addirittura "sangu" e "cinqu" (pronunciati
"sang" e "cink" senza alcuna u !)
-- 
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italianizzati?
Beh, si tratta du due realta' nettamente diverse. La Sicilia ha
rivestito e riveste una forte importanza strategica che ha fatto sě
che fossimo "visitati" da svariate culture. Questo non e' avvenuto per
la Sardegna che e' rimasta "isolata" per divero tempo.
--    
Ciao.
SergioŽ

 e "cinqu" (pronunciati "sang" e "cink" senza alcuna u !)
"Cinqu" non lo mai visto ma concordo che è assurdissimo. Persino in
francese è più fonemico ("cinq").
Credo però che una simile assurdità nasconda un problema: in milanese,
in fine di parola, esistono sia la /k/ ("c" di cane) sia la /tS/ ("c"
di cena), ma un'ortografia di ispirazione italiana non ha modo di
indicare la differenza.
La soluzione dell'ortografia "classica" milanese è sovrabbondante: la
prima è scritta "ch" (dunque "cinch") e la seconda "cc".
Una soluzione più economica potrebbe essere di eliminare l'H dal primo
caso ("cinc"), visto che il raddoppiamento da solo basta a indicare la
palatale. Ma tanti altri sistemi sono possibili, ovviamente.
Ciao.
Marco

 la Sardegna che e' rimasta "isolata" per divero tempo.
non per entrare in competizione, ma anche noi le nostre "visite" le
abbiamo avute, spesso con rilevanti apporti linguistici: fenici,
cartaginesi, romani, bizantini, vandali, arabi, pisani, genovesi,
spagnoli, piemontesi... etc. etc.  ;4)
ciao, Sandro

 biss" ("corpo di serpe, sangue di serpe": imprecazioni d'altri tempi).
ecc. ecc.
Generalmente la grafia di tante lingue viene fissata dagli autori più
rispettati. L'ortografia variabile del lombardo sembra un po' strana a
chi è cresciuto col Carlin Porta: sembra indicare che gli lettori del
Maestro sono troppo pochi. Possibile?
Venticinque anni fa, chiesi il perché al Pino Bernasconi, il poeta del
Monte Ceneri. Disse che per lui la grafia non era importante, tanto i
suoni non cambiavano.
Siamo però in tanti, bifolchi non poetici, indottrinati e
perversamente fissati sul visuale. Avrebbe senso proporre l'ortografia
del Porta mentre sta agonizzando il dialetto?

suoni non cambiavano.
Purtroppo è il gravissimo errore di tanti cultori di lingue
locali. La confusione ortografica è un gravissimo ostacolo alla
diffusione della cultura scritta, e quindi anche allo sviluppo di
una letteratura autonoma.
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Marco
 Ciao
 karla

Ciao.
Giovanni Pontoglio

 Giovanni Pontoglio
  Ciao
  Karla

 O è forse [sa~ngw]?
Cioè [g] con protrusione labiale?
Ciao,
Paolo

>
Lo temo anch'io. Ciò non toglie che la grafia standardizzata piemontese
presenti alcune deficienze sia d'ordine etimologico sia quanto a
funzionalità, pur essendo piú razionale di quella d'altri idiomi. Faccio
però notare che se è stato possibile ritoccare una scrittura usata da 90
milioni di persone quale quella tedesca, non dovrebbe essere impossibile
modificarne usana che sarà usata attivamente, suppongo, da non piú di
qualche centinaio, forse migliaio, di persone, e passivamente con una certa
frequenza credo da non piú di qualche decina di migliaia.
Il paragone che viene in mente per primo è quello, per restare nell'ambito
d'idiomi non ufficiali, quello con la lingua d'oc, nel cui ambito la grafia
riformata alibertiana concorre con successo con la tradizionale grafia
felibrista.
Saluti
GP

Ciao,
Giovanni Pontoglio

 qualche centinaio, forse migliaio, di persone,
Mah secondo me e' proprio il contrario ... se e' troppo poco usata (come
le grafie di molti dialetti pur dotati di una plurisecolare letteratura
come il milanese) e se ha variato nel passato, ciascuno tendera' o a
usare la sua (fonetica) o a scegliere una delle varianti etimologiche
del passato.  I libri che ho a casa tipo una grammatica milanese o un
repertorio di lessico, tendono a dedicare un capitolo al problema e
riportare diverse varianti / proposte senza addivenire a una soluzione.
La cosa e' antica. Il Lomazzo stesso (il pittore e decoratore del '500
che era "Abate della Abbazia dei Facchini della Val di Blenio", una
accademia di artisti milanesi anche dialettali che usavano
prevalentemente una esagerazione di tale dialetto ticinese), tant'e' che
perfino per il titolo dei suoi "Arabeschi" [recentemente pubblicati
nella NUE Einaudi a cura dell'Isella] osvilla tra la grafia "Rabisch" e
"Rabisc"  ... nonostante egli dedichi una appendice a inventare una
grafia volutamente buffa e contorta che applica abbastanza
sistematicamente (
p.es
. "incoronazione" o "galeone" vengono scritti
"incoronaCigliogn" e "galigliogn" [la C e' una c con cediglia].


 del Porta mentre sta agonizzando il dialetto?
Non vorrei sembrare cinico ma, se (certi) dialetti stanno agonizzando,
vuol dire che fra non molto saranno morti...
Che vogliamo fare, tenerli vivi col polmone d'acciaio? E' morto
l'etrusco, è morto l'accadico, è morto il cornico, è morto il latino:
dovrà pur morire anche il milanese, prima o poi. Amen!
Ma, se fra poco molti dialetti saranno morti, a maggior ragione è
opportuno che le ultime testimonianze scritte risultino il più
possibile comprensibili anche a chi, fra cent'anni, vorrà darsi la
pena di studiarli come lingue morte. Delle ortografie stabili e
logiche sono un enorme aiuto, quando non esistono più locutori
madrelingua che possano spiegare la pronuncia corretta.
Ciao.
Marco

 >Cioè [g] con protrusione labiale?
No, il "sàngô" della canzone che dicevo è decisamente di due sillabe,
ed è in rima con "còrpô". Probabilmente, quella "ô" finale è solo
eufonica, oppure è una imitazione ironica dei suoni dell'italiano
"toscano".
Ora che ci penso, è anche possibile che "sàngô de bìss" e "còrpô de
bìss" siano storpiature di qualche parola latina, magari orecchiata a
messa. Mi vengono in mente "sanguinis" e "corporis": esistono in
latino queste parole? Ed è possibile che compaiano in qualche parte
molto nota della liturgia?
Ciao.
Marco

 molto nota della liturgia?
Probabile.
Nella versione bresciana di "Martì e Marièta" vi è il continuo intercalare
di "sangue de vin" e "corpo de vin", dove il dialetto richiederebbe "sanc",
"còrp" e "vì" (o "ì").
ciao
--
Danilo Giacomelli
-------------
L'òm pié de solcc l'è ric: el siòr l'è chèl che gh-e n'empórta 'n fic.
                                                          (Ràsega)
-------------

 parenti dell'italiano standard.
Parente sì, ma non strettisimo. Il milanese è certamente più lontano
dall'italiano standard del romanesco o dell'umbro, tanto per fare un paio
d'esempi.
[...]
Ciao,
Paolo

 "còrp" e "vì" (o "ì").
Sembra proprio la stessa. I due personaggi della versione milanese
sono i coniugi Martìn(ô) e Mariàna. Mariàna è molto preoccupata perché
Martìn non si fa vede da tre giorni e, quando ricompare, sostiene di
essere stato al mercato a comprare un cappello.
Ciao.
Marco

 ha scritto ...
Errata corrige: Mariàna.
ciao
--
Danilo Giacomelli
_____________
Il sonno della ragione genera ragionieri
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 essere stato al mercato a comprare un cappello.
Ma sì, dài, trascriviamolo integralmente questo capolavoro della
letteratura popolare. :-)
E' un duetto fra due cantanti, un uomo e una donna, accompagnato dai
tipici strumenti della tradizione popolare. A parte il prologo
malinconico, cantato dalla donna sola senza accompagnamento. Il testo
è abbastanza monotono, ma ha un ritmo incalzante e in crescendo. A me
che sono incompetente di muscia, l'accompagnamento del duetto ricorda
molto la musica kletzmer. Nell'incisione che ho sentito, dopo l'ultima
strofa partiva una parte strumentale molto veloce: suppongo che qui il
pubblico si mettesse a ballare.
Si tratta della versione milanese, trascritta secondo l'ortografia
super ridondante proposta da Giovanni Pontoglio ("ü" e "ô" invece
delle semplici "u" e "o"). Sarebbe interessante conoscere le
differenze con la versione bresciana, o sapere se ne esistono versioni
in altri dialetti, lombardi o no.
* Martin e Marianna *
[Prologo]
Hinn tri dì che 'l pioeuv e 'l fiòca, e 'l mè marii l'è nò tôrnaa.
Ô che 'l s'è sperdüü in la fiòca, ô che 'l s'è desmentegaa.
{Sono tre giorni che piove e nevica, e mio marito non è tornato. O si
è perso nella tormenta, o ha perso la memôria.}
[Duetto]
Sôn chì, sôn mi, còrpô de biss.
Sôn chì, sôn mi, sangô de biss.
Sôn chì, sôn mi, Mariana.
{Sono qui, sono io, corpo di bisce.
 Sono qui, sono io, sangue di bisce.
 Sono qui, sono io, Marianna.}
'Ndôa te see staa, còrpô de biss.
'Ndôa te see staa, sangô de biss.
'Ndôa te see staa, Martinô.
{Dove sei stato, corpo di bisce.
 Dove sei stato, sangue di bisce.
 Dove sei stato, Martino.}
Sôn staa al mercaa, còrpô de biss.
Sôn staa al mercaa, sangô de biss.
Sôn staa al mercaa, Mariana.
{Sono stato al mercato, ... Marianna.}
Côs' t'hee cômpraa, còrpô de biss.
Côs' t'hee cômpraa, sangô de biss.
Côs' t'hee cômpraa, Martinô.
{Che cos'hai comprato, ... Martino.}
Hôô cômpraa ôn capèl, còrpô de biss.
Hôô cômpraa ôn capèl, sangô de biss.
Hôô cômpraa ôn capèl, Mariana.
{Ho comprato un cappello, ... Marianna.}
Côs' te gh'hee daa, còrpô de biss.
Côs' te gh'hee daa, sangô de biss.
Côs' te gh'hee daa, Martinô.
{Quanto l'hai pagato, ... Martino.}
Gh'hôô daa cent franch, còrpô de biss.
Gh'hôô daa cent franch, sangô de biss.
Gh'hôô daa cent franch, Mariana.
{L'ho pagato cento franchi, ... Marianna.}
Te gh'hee daa tròp, còrpô de biss.
Te gh'hee daa tròp, sangô de biss.
Te gh'hee daa tròp, Martinô.
{L'hai pagato troppo, ... Martino.}
Sôn mi el parôn, còrpô de biss.
Sôn mi el parôn, sangô de biss.
Sôn mi el parôn, Mariana.
{Il padrone sono io, ... Marianna.}
Te dô ôn sdgefôn, còrpô de biss.
Te dô ôn sdgefôn, sangô de biss.
Te dô ôn sdgefôn, Martinô.
{Ti dò un ceffone, ...  Martino.}
Sü, fèmm la pass, còrpô de biss.
Sü, fèmm la pass, sangô de biss.
Sü, fèmm la pass, Mariana.
{Dài, facciamo la pace, ... Marianna.}
Fèmm ôn balètt, còrpô de biss.
Fèmm ôn balètt, sangô de biss.
Fèmm ôn balètt, Martinô.
{Facciamo un balletto, ... Martino.}
Ciao.
Marco

 d'esempi.
Certo. Ma  milanese e italiano sono comunque talmente vicini da avere
in comune buona parte del vocabolario: sarebbe assurdo (e scomodo) che
un'ortografia genialoide occultasse questo fatto.
Ciao.
Marco

 dice /'dOna/.
Spesso talune grafie milanesi usano una doppia (assolutamente NON
pronunciata) per indicare l'apertura della vocale precedente (s'cenna
per indicare la pronuncia s-cEna /stSEna/, schiena). Le trovo
antietimologiche e mi lasciano perplesso quando le vedo.
Indubbiamente in molti altri casi le doppie sono puramente etimologiche
ma aiutano (appunto "donna") e quando mancano mi lasciano perplesso
(
p.es
. leggendo una favola bergamasca dove parlava della "casa da mort
del diaol", quella "casa" con la /s/ non con la /z/ e' una cassa da
morto ... lasciava perplessa perfino mia madre che e' nativa
bergamasca).
Pero' le doppie a fine parola (ratt, gatt, tusann) a me pare di
percepirle (ma e' noto che il mio orecchio e' comandato dall'occhio).


Ciao.
G.P.

 duplice pronuncia di "s" italiana intervocalica).
Sono d'accordo, se ho capito. Fra parentesi, questa "anomalia"
dell'italiano è probabilmente dovuta proprio alla frequente adozione
di voci lombarde (es. "luogo"), che si sono trovate a convivere con
voci genuinamente toscane (es. "fuoco").
Mi chiedo però come vadano scritti in dialetto i prestiti *recenti*
dall'italiano. Se si trattasse di prestiti da altre lingue non ci
sarebbero dubbi: a nessuno verrebbe in mente di scrivere "el
compioter" invece di "el computer". Analogamente credo che,
indipendentemente dalla pronuncia, si debba scrivere "el cellulare" e
non assurdità come "el celolare".
Ciao.
Marco

 in altri dialetti, lombardi o no.
Piccola variazione, nella versione che so io (non ci riesco però con
la tua grafia):
1a str.: Derva chell'uss, c d b...
7a str.: Gh'hoo daa cinq franch, c d b... (ma ho! 100 franch per on
capell... sèm matt?)

 in altri dialetti, lombardi o no.
Versione bresciana [grafia "a capocchia"].
I è tre dé che 'l piöf e 'l fiòca
E 'l me Martì l'è gnamò turnàt
O che 'l gh-à ciapàt la ciòca [sbronza]
O che'l s'è desmentegàt
Toc-toc, chi l'è?
Só me Martì, Mariàna
Corpo de vin só me Martì
Sangue de vin só me Martì, Mariàna
En dó sé'stat Martino
Corpo de vin en dó sè'stat
Sangue de vin en dó sè'stat, Martino
Só sta'l mercat Mariàna
Corpo de vin só sta'l mercat
Sangue de vin só sta'l mercat , Martino
Che m'ét cumprà' Martino
Corpo de vin che m'ét cumprà'
Sangue de vin che m'ét cumprà' , Martino
Ön scüsaröl Mariàna [fazzoletto da testa]
Corpo de vin ön scüsaröl
Sangue de vin ön scüsaröl, Martino
Quanta gh-ét dat Martino
Corpo de vin quanta gh-ét dat
Sangue de vin quanta gh-ét dat, Martino
G-ó dat sic franc Mariàna [cinque unità monetarie correnti]
Corpo de vin g-ó dat sic franc
Sangue de vin g-ó dat sic franc, Mariàna
Gh-é' dat tròp tat Martino
Corpo de vin gh-é' dat tròp tat
Sangue de vin gh-é' dat tròp tat, Martino
Gh-ó dat dei mé Mariàna
Corpo de vin gh-ó dat dei mé
Sangue de vin gh-ó dat dei mé, Mariàna
Me te n' dó giü Martino [te ne dò uno, sott. schiaffone]
Corpo de vin me te n' dó giü
Sangue de vin me te n' dó giü, Martino
E Me te n' dó dù Mariàna
Corpo de vin  me te n' dó dù
Sangue de vin me te n' dó dù, Mariàna
Ma fóm la pas Martino
Corpo de vin ma fóm la pas
Sangue de vin ma fóm la pas, Martino
I è tre dé....etc.
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Dio non può cambiare il passato, gli storici si: è forse perché essi Gli
possono essere utili in questo modo che Egli tollera la loro esistenza.
----- Samuel Butler -----