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Titolo: Grafemi vs. sillabe vs. ideogrammi (help)

Chiedo conferma: la scrittura sillabica giapponese, nasce dall'adattamento
dei caratteri cinesi alla lingua, *flessiva* (esattamente come la nostra o
il latino ecc., ma diversa dal turco e dall'ungherese, che invece sono
*agglutinanti* e quindi molto differenti dalla nostra, pre essendo anch'esse
completamente fonetiche), giapponese.
Se si', a questo punto mi sembra di grande momento la seguente osservazione:
le consonanti, non avendo esistenza autonoma tanto a livello fonico quanto a
livello grafico, di fatto non esistono e, quindi, possono essere soltanto
presupposte; mentre esistono, a tutti gli effetti, le vocali e le sillabe.
Inconveniente di una lingua del genere, rispetto ai sistemi alfabetici, e',
dunque, la presenza di un numero molto maggiore di segni, ma di certo, molto
inferiore al numero dei segni presenti in una lingua totalmente ideografica.
Tutto questo per fare riferimento ad un mio vecchio post (sospeso ed
incompleto), riguardante l'*acrofonia* ed inviato a suo tempo con G. Drogo,
e per esaltare la contrapposizione concettuale tra le scritture *sillabiche*
e quelle alfabetiche derivate da alfabeti *consonantici* (: es. ebraico
quadrato, gia' citato in altro mio post di oggi) al fine di porre le
seguenti domande:
1) la lingua giapponese puo' considerarsi completamente ideografica?
2) gli ebrei non vanno a capo spezzando le parole perche', avendo vocaboli
graficamente costituiti soltanto da consonanti non possono, logicamente,
concepire a livello grafico la divisione in sillabe?
3) Quanto una scrittura basata su di un alfabeto privo di vocali e di
accenti, come quella sub 2) (ovviamente fatta eccezione per l'accento
diacritico e consonantico intralineare, detto daghesh), puo' considerarsi
del tutto alfabetica? Voglio dire: tanto nell'*allofonia* quanto
nell'*allografia* il rapporto fonema-grafema, a differenza dell'IPA, non e'
biunivoco, ma pur sempre e' presente.
Penso che siano stati "scoccati abbastanza strali" per far proliferare
interessanti discorsi multipli in diverse direzioni sul medesimo grande
tema, gia' piu' volte toccato.
Cordiali Saluti
KF

 del tutto alfabetica?
    Mah, senza dubbio c'è un alfabeto, dal momento che il numero di segni è
limitato, ha un ordine, e ad ogni segno corrisponde un suono (non una
sillaba o un morfema). Di certo è una scrittura "alfabetica", non c'è
dubbio, ma che non riproduce, di per sé stessa, l'interezza dell'enunciato
orale. Tuttavia, dal momento che esistono diacritici e quant'altro per
segnalare anche queste "sottigliezze", credo che queste scritture siano
definibili come alfabetiche senza troppi problemi. D'altronde, "alfabetico",
"sillabico" e "logografico" sono etichette che lasciano il tempo che
trovano, senza un'analisi un minimo piú approfondita.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 completamente fonetiche), giapponese.
Questo risulta anche a me, quanto al resto non saprei che dirti...

spesso si intrufolano nei testi.
Allora, cerco, alla Linneo, di fare una partizione classificatoria
millimetrica per far cessare, una volta per tutte, ogni dubbio e poter
procedere verso... nuove avventure (: seguimi e correggimi o integrami se
sbaglio o dimentico qualcosa):
A - Cina:
I° - Fase 1: Ideogrammazione
          1) *pittogramma* = disegno stilizzato indicante oggetti materiali
e procedimenti.
          2) *ideogramma* o *logogramma semantico* = *carattere grafico*
(non grafemico) derivato dal *pittogramma* mediante un procedimento di
*astrazione grafico-ideogrammatica* del medesimo ed indicante oggetti,
concetti, procedimenti, qualita' e quantita'.
          3) *astrazione grafico-ideogrammatica* = si concretizza
nell'apposizione di *indici ideogrammatici* e di *simboli ideogrammatici*
sui *pittogrammi*, graficamente astrattizzati, al fine di generare gli
*ideogrammi*.
          4) *indice ideogrammatico* = segno ideogrammatico di implicazione
logica, avente natura puramente convenzionale.
          5) *simbolo ideogrammatico* = segno di denotazione puramente
convenzionale di un'idea.
          6) "puramente convenzionale" = privo di origine *pittogrammatica*.
          7) *logogramma determinativo* = classe cui appartengono l'indice
ed il simbolo ideogrammatici.
          8) *ideogramma complesso* = ideogramma ottenuto mediante la
fusione grafica di altri ideogrammi al fine di ottenere la rappresentazione
ideogrammatica del concetto riferentesi all'oggetto (od al fatto) che e' la
risultante fisica dell'unione, della commistione o della relazione degli
oggetti rappresentati dagli ideogrammi componenti.
   II° - Fase 2: Acrofonimizzazione
          1) *neologismo fonico* = suono, mono o polisillabico,
rappresentante un concetto a prescindere dall'esistenza di un ideogramma.
          2) *acrofonia* = rappresentazione linguistica di una catena
fonemica significativa e polissilabica ma priva di corrispondente ideogramma
(: *neologismo fonico*), mediante ideogrammi monosillabici che, disposti
l'uno di seguito all'altro e letti, riproducono esattamente lo stesso suono
del *neologismo fonico* di cui sopra (: ideogrammi utilizzati come sillabe =
nascita di un alfabeto sillabico parallelo a quello ideogrammatico = sistemi
alfabetici misti ideogrammaticosillabici).
B - Egitto: le origini
           1) *logogramma semantico* = *ideogramma*
           2) *logogramma fonetico* = *fonogramma* = strumento linguistico
polivalente: usato per la scritturazione consonantica degli omonimi (: uso
indifferenziato di un *logogramma semantico* per indicare due o piu' catene
fonemiche significative consonanticamente uguali ma vocalicamente diverse =
polisemia dei logogrammi semantici in caso di omonimia consonantica tra
catene fonemiche significative).
           3) *determinativi* = *logogrammi non pronunciati* che
disambiguano graficamente il genus determinando la species (esempio: tratto
posto nel logogramma di cane, per individurane la razza).
Ora mi piacerebbe sapere qualcosa di piu' dettagliato e schematicamente
sinotticizzato sul giapponese.
Non posso comunque fare a meno di rilevare, visto quanto detto sopra, che i
percorsi dall'ideogrammatico al fonetico sono molto diversi a seconda di
come l'ideogrammatico viene concepito. Nella mente degli antichi egizi, per
esempio, giacevano gia' le premesse per la nascita di alfabeti
esclusivamente consonantici, come quello ebraico (che ho piu' volte citato):
del resto, lo stesso Antico Testamento ci rivela che ebrei ed egizi
convissero per moltissimi anni gli uni al servizio degli altri, sul medesimo
territorio. Quello che pero' mi perplime e' rilevare come, da un punto di
vista di teoria del segnale fonico, gli alfabeti sillabici siano agli
antipodi di quelli consonantici pur essendo, al pari di questi, una
possibile evoluzione diretta di un sistema parimenti ideogrammatico
origianriamente puro: nell'alfabeto sillabico esistono soltanto
le vocali e le sillabe, ma "tutti" gli elementi fonci della lingua sono
scritturati, negli alfabeti consonantici, invece, esistono soltanto le
consonanti e la scrittura, alla fine, come giustamente fai notare tu, si
riduce ad una specie di stenografia (?).... non saprei come definirla. In
pratica ritengo il percorso cinese verso la fonetizzazione piu' morbido,
logico e progressivo, mentre vedo la nascita dell'alfabeto ebraico dal
sistema ideografico egizio come una tremenda sterzata concettuale, quasi
come un vibrante colpo di coda basato sul punto 2) appena sopra citato, che
mi sembra una delle metodologie espressive piu' ardue, sottili ed al tempo
stesso ambigue sulle quali la linguistica possa puntare la propria lente
indagatrice. ....... Per
cui ci ritorneremo su senzaltro.
Ciao
K


 simboli di tali disegni
    Ehm, temo che dovrò obiettare, visto che le cose non sono andate proprio
cosí. La storia della scrittura cinese è complessa (magari scriverò un
riassuntino in un futuro filone, se vi interessa). Ma non è vero che i primi
segni linguistici cinesi fossero sempre e solo disegnini stilizzati, né è
vero che siano cambiati tutti in simboli (certi pittogrammi sono abbastanza
intuitivi anche oggi). Peraltro, molti cambiamenti sono dovuti alla
necessità di avere una standardizzazione (bisogna mettersi d'accordo su una
forma comune, ed è piú facile per tutti tracciare un certo numero limitato
di tratti invece che disegnare realisticamente un oggetto) ed al fatto che,
in un certo periodo, si passò dall'incisione sui gusci di tartaruga alla
scrittura col pennello: essendo diverse le tecniche ed i movimenti che si
possono compiere agevolmente coi due diversi strumenti, di conseguenza hanno
accomodato la loro forma quasi tutti i caratteri. Si tratta, in questo caso,
di un cambiamento dettato da ragioni eminentemente pratiche, "tecniche",
vorrei dire.
    Aggiungo un dettaglio: l'antica lingua cinese era molto piú
monosillabica di quella di oggi, e quindi ogni carattere corrispondeva
appieno ad una SILLABA, o piú propriamente ad un MORFEMA.
    Il termine "ideogrammatico", pur molto diffuso (io stesso lo uso,
scrivendo in italiano), non è però tecnicamente ineccepibile: nessuna
lingua, in nessun periodo storico, ha scritto "idee". La tua "idea" dei
"morfemi linguaggio" e "morfemi messaggio" è in realtà, se ho ben capito, di
altra natura: la grammatica classica cinese distingue le "parole piene"
(quelle che significano qualcosa, che hanno un referente: cane, casa,
albero, etc.) e quelle "vuote" (che servono quindi a tenere assieme il
discorso: se, o, allorché, etc.). Per queste ultime, vista l'impossibilità
di "disegnarle", si sono adoperati varî stratagemmi, dall'uso di un
carattere che si pronunciava allo stesso modo applicandovi minime modifiche
grafiche, alla creazione di caratteri composti che sono delle vere e proprie
storielle che hanno senso usando quel connettore, etc. Magari ne riparlerò,
perdonami ma ho una certa fretta, stasera.


Kurt Fleißig
...

Il tuo discorso di puntualizzazione e' molto interessante: aspettero' un
momento migliore.... attendendo con impazienza.
Alla prossima
KF


 sono qualcosa di "aggiuntivo".
Stupidaggine!
Vero è che la scrittura giapponese non è completamente ideografica.
Insensato è però sostenere che gli ideogrammi siano qualcosa di 
"aggiuntivo" su una base di kana...
Vediamo un po'. Un estratto da: 
http://www.sakura.ch/framekana.htm
Nowadays, the Japanese newspapers contain roughly 50% Kanji, 40% Kana
and 10% Arabic figures and other signs.
Non solo, in quel 50% di kanji è racchiuso molto più del 50% del
significato! Questo perché un kanji esprime in media quello che
esprimono due o tre simboli kana.
Ma possiamo anche non credere a niente e nessuno e vedere da noi:
1) aprire un qualsiasi testo su un sito web giapponese
   suggerisco 
http://www.asahi.com/
 che è un quotidiano importante
2) tenere sotto mano le due tabelle hiragana e katakana
3) stampare un articolo ed evidenziare in giallo tutti i kana.
Se il giallo predomina allora... vuol dire che Nicola ha ragione, che la
BASE della scrittura giapponese sono i simboli fonetici e che in mezzo
si trovano qua e là dei caratteri "aggiuntivi". Ma invece è un dato di
fatto che se togliete tutti i kanji da un articolo dell'Asahi Shimbun vi
trovate nella stessa situazione di un piatto di spaghetti in cui
togliete tutta la pasta. Rimane il sugo, certo. Ma possiamo dire che il
sugo è la BASE del piatto e gli spaghetti qualcosa di "aggiuntivo"?
Nota. Per leggere un sito giapponese occorre avere i caratteri giusti
nel proprio PC. Uno dei modi più semplici è installare il font Arial
Unicode che si trova, tra l'altro nel disco di Microsoft Office 2000
oppure cercare un font adatto su web, ad esempio partendo da:
http://www.hclrss.demon.co.uk/unicode/fonts.html
Dopo che il font è installato occorre impostare Netscape o IE ad usare
tale font per visualizzare le pagine.
Oppure, ancor più facile è credere ciecamente a Nicola, anche se qualche
tempo fa scrisse sul NG it.cultura.linguistica.giapponese che non poteva
esprimere pareri sul giapponese poichè IGNORAVA l'argomento. Lo
trasferii io in quel NG dopo che mi diede dell'ignorante proprio su
questa questione.
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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