Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Lingua giapponese e cinese, quesiti su alcune differenze...

Salve a tutti, sono nuovo nel NG, o almeno non son mai intervenuto...
Premetto che ho una conoscenza scritta e parlata di tante lingue,
diciamo sulle 15, anche se a un livello medio-basso (sono affascinato
da quasi tutte le lingue, e non riesco a dedicarmi a lungo ad una
perché poi subentra il fascino dell'imparare i rudimenti di
un'altra...).
In merito all'oggetto della discussione, le mie domande sono:
1) cosa vuol dire in giapponese 'Oonnatara-shi'? Si tratta di una
espressione che ha usato un giapponese nei confronti di un mio amico
che ci provava con una sua amica, ma non mi è stato possibile capire
cosa volesse dire perché io parlavo pochissimo giapponese, e lui
parlava pochissimo italiano, e gli altri che erano con noi erano nelle
stesse condizioni (il mio amico italiano che ci provava con la
giapponese usava un linguaggio senza dubbio 'più comprensibile', ma
anche perché i concetti che voleva esprimere erano certamente più
basilari... ;));
2) quale è il livello di intelligibilità del giapponese scritto per un
cinese, e quale quello del cinese scritto per un giapponese? Preciso
che conosco le differenze tra kanji, hiragana e katakana, e la
derivazione dagli ideogrammi cinesi... Mi risulta invece ancora poco
chiara la differenza tra i vari tipi di scrittura del cinese (ad Hong
Kong, Beijing e Taiwan mi pare che scrivano in maniera un pò diversa,
forse solo più semplificata ad Hong Kong e Taiwan?);
3) per un italiano è più difficile imparare il giapponese o il cinese?
Possibilmente separando la risposta delle due lingue scritte da quelle
parlate, dato che appartengono a due famiglie linguistiche ben
diverse, e dato come è stato associato l'uso degli ideogrammi alla
lingua cinese, e invece come è stato associato l'uso dei kanji,
katakana e hiragana al giapponese;
4) Ci sarebbero delle sinergie nello studio combinato del cinese e del
giapponese scritti (per quanto sia poco proficuo cercare di limitare
lo studio di una lingua alla sua sola espressione scritta)?
Grazie a tutti coloro che sappiano o vogliano provare a rispondere ai
quesiti sopra esposti!!!
Myslang

 
Ciao, su questo, pur non conoscendo né giapponese né cinese, credo di 
poter dare una risposta - diciamo così - preliminare, nel senso che va 
presa cum grano salis e andrebbe davvero integrata di chi può essere più 
preciso. Credo di poter iniziare a rispondere, perché ho avuto modo di 
porre quella stessa domanda sia a dei cinesi che a dei giapponesi. Mi 
risulta che l'intercomprensione sia molto bassa, per due motivi principali:
(1) gli ideogrammi utilizzati non sono necessariamente gli stessi, per 
motivi storici, non ultima la riforma ortografica del cinese.
(2) come noto in giapponese non si usano solo gli ideogrammi, ma anche 
un sillabario (nelle due versioni katakana e hiragana che nomini), che 
serve a precisare se necessario la pronuncia dell'ideogramma in caso di 
dubbio e inoltre serve a scrivere molti morfemi della lingua.
Di conseguenza, secondo ciò che mi è stato rispoto, il cinese 
risulterebbe visivamente ambiguo ad un giapponese, per la mancanza 
dell'indicazione del valore grammaticale degli ideogrammi, se poi gli 
ideogrammi stessi risultano noti; viceversa  il giapponese oltre al 
problma della leggibilità degli ideogrami, affida parte 
dell'informazione morfologica ad un sistema di scrittura sconosciuto ai 
cinesi. Credo anche (ma non sono affatto sicuro della mia affermazione) 
che in giapponese esista una tendenza crescente ad affidarsi al 
sillabario, riducendo il ruolo e la presenza degli ideogrammi nei testi 
scritti, riducendo perciò ulteriormente l'eventuale comprensibilità 
residu di quei testi per un cinese.
nanà
-- 
cross-platform (agg.): programma che riesce
ad inchiodare piu' di un sistema operativo.
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 1) cosa vuol dire in giapponese 'Oonnatara-shi'?
Sembra che l'espressione indichi proprio uno che si fa avanti
http://www.eudict.com/?lang=japeng&word=onnatarashi


 1) cosa vuol dire in giapponese 'Oonnatara-shi'? Si tratta di una
"Onna" (attenzione: una sola "o") significa donna, per il resto ho 
fatto una breve ricerca. 女誑し (da 女 «donna» e 誑 «ingannare») si può 
tradurre in italiano «playboy».
Per le altre domande ti consiglio di chiedere un parere su 
it.cultura.linguistica.giapponese.
-- 
Tchau, -João do Sabão

 quesiti sopra esposti!!!
Bu yong xie.
--
Cingar

 parole straniere).
Io invece ho studiato solo il giapponese, e sono d'accordo con quanto 
dici riguardo all'insidia maggiore della scrittura in questa lingua: i 
testi nipponici normali usano "solo" 2000 ideogrammi, ma ognuno di essi 
può avere diverse pronunce a seconda del contesto!!
Invece non sono d'accordo sul fatto che i kana complichino alcunché: 
sono molto facili da imparare, sono solo 46 (simboli corrispondenti in 
hiragana e katakana si assomigliano parecchio, infatti i secondi 
derivano dai primi), fanno capire immediatamente la funzione di una 
parola: se un verbo è al presente o al passato, se un sostantivo è 
soggetto o complemento di agente, etc.... non sono aiuti da poco, in 
confronto alla sintassi del cinese.


, si riconoscono abbastanza
pararole per capire l'argomento riguarda il Medio Evo europeo:
"Aachen", "Almanca", "Almanya", "Frank", "Fransýzca", "Ýmparatoru",
"Ýngilizce", "katedral", "Latince", "Leon", "Liege", "Lombard",
"Lombardiya", "Noel", "Papa", "Pepin", "Roma". Con un minimo di
intuito si indovina facilmente chi sia il fantomatico "Þarlman" di cui
parla l'articolo.
L'intellig ibilità dipende dal fatto che entrambe le coppie di lingue
usano fondamentalmente la stessa scrittura (l'alfabeto latino per
italiano e turco, i logogrammi han per cinese e giapponese), e che
rientrano nella stessa area culturale (quella mediterranea per
italiano e turco, quella estremorientale per cinese e giapponese).
------ Posso fare i miei complimenti per la spiegazione? È convincente, 
bella, soprattutto grazie all'appropriatissimo paragone usato: xièxiè 
davvero.
Saluto - e m 

 senza dover ridisegnare il logogramma?
Sì, cè questo segno: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Iteration_mark
Comunque, in cinese usare quel segno equivale a scrivere, in italiano,
cose come "nn tv+b xkè 6 scemo".
--
Cingar

 confronto alla sintassi del cinese.
Non mi riferivo alla difficoltà di imparare i kana di per sé, ma alle
difficoltà ortografiche del loro uso in concomitanza con i kanj per
formare le parole.
Mi era parso di capire che i giapponesi fossero sempre in dubbio su
quali e quanti kana devono seguire un kanji, soprattutto per il fatto
le regole in materia sono state fissate solo nel secondo dopoguerra.
Ma magari ho una percezione ingigantita delle difficoltà di scrittura,
e trascuro invece l'aiuto che i kana possono dare in lettura.
Quanto all'origine storica, non mi risulta che i katakana derivino
dagli hiragana, e nemmeno viceversa. A quanto ne so, i due sistemi
sono nati indipendentemente, in ambienti diversi e per motivazioni
opposte.
I katakana (che significano all'incirca "caratteri dimezzati")
derivano da una parte (in genere quella sinistra, che spesso
corrisponde al raficale) dei tratti che compongono un gruppetto di
kanji particolarmente comuni, e furono inventati deliberatamente negli
scriptorium dei monasteri buddhisti per rappresentare foneticamente i
suoni dei kanji. Si tratta dunque di un sistema di origine dotta che è
sempre stato inteso come ausilio nell'apprendimento dei kanji.
Gli hiragana erano invece un altro gruppetto di kanji corsivi (solo in
parte coincidente con quello da cui derivano i katakana) usato dai
semi-illetterati per scrivere in giapponese. Si trattava dunque in
origine di una scrittura popolare indipendente a alternativa ai kanji.
Pare che un tempo tale scrittura fosse soprattutto usata dalle donne,
tanto che un tempo era definita "onna-de" ("mano di donna").
--
Cingar

 e trascuro invece l'aiuto che i kana possono dare in lettura.
Non capisco bene cosa intendi quando parli di difficoltà dei kana in 
lettura. Difficoltà di leggere i kana in sé e per sé, sinceramente non 
ne vedo.
Forse ti riferisci al ricordarsi, in certi casi, dove finisce la 
lettura del kanji e dove inizia il kana? Ad esempio, per scrivere a 
mano il verbo "odoroku" (meravigliarsi), potrei non ricordarmi se il 
kanji　驚 si legge "odo" oppure "odoro", ovvero se la parte kana sia 
"roku" o "ku" rispettivamente. Intendi questo?


 "roku" o "ku" rispettivamente. Intendi questo?
Intendevo quello. Ma la difficoltà mi pare, appunto, per chi scrive:
dopo aver scritto il kanji uno potrebbe essere in dubbio se scriverci
le sillabe "ro-ku" o solo "ku"; e potrebbe non ricordare, o non
sapere, se entrambe le grafie sono accettabili o una delle due è un
magari errore d'ortografia.
Per chi legge la cosa ovviamente è irrilevante -- a meno che non si
tratti di un correttore di bozze o di un professore di lettere.
Come difficoltà di lettura, credo che quella maggiore sia invece
sapere quale fra le varie pronunce on e kun è quella corretta.
In questo caso, mi par di capire che i kana che seguono il kanji
possono invece essere d'aiuto, giusto? Intendo dire che, se l'italiano
si scrivesse con la scrittura giapponese, vedendo il kanji che indica
l'acqua, senza contesto non sapremmo deciderci fra la pronuncia
"acqua" e la pronuncia "idro". Ma se tale kanji fosse seguito dai kana
"-azzone" e "-atante" capiremmo subito che la pronuncia giusta è
"acq-" nel primo caso e "idr-" nel secondo, visto che le parole
"*idrazzone" o "*acquatante" non esistono.
--
Cingar

 "*idrazzone" o "*acquatante" non esistono.
Paragone interessante, però generalmente si usa la lettura on (di 
origine cinese) per le parole composte, mentre la lettura kun 
(autoctona giapponese) per le radici delle parole che si flettono. 
Continuando col tuo esempio, "acq-" e "idr-" sarebbero entrambe 
pronunce on, mentre "be-" di "bere" potrebbe essere la kun.


 playboy;
Solo per precisare che questa scrittura è sbagliata. L'ideogramma 垂 
significa «mettere giù, far cadere» mentre invece si sta parlando di 誑 
«tradire, ingannare».
Si scrive dunque 女誑し. Anzi, siccome il kanji 誑 non è di uso comune (non 
fa parte dei 2000 più importanti, quelli che si imparano a scuola), 
molte persone non si ricordano come leggerlo, così si ha una tendenza a 
"kanizzarlo" scrivendo 女たらし.
I computer e il fatto che si scriva poco a mano, hanno creato in 
Giappone un esercito di wāpuro-baka («idioti del word processor») che 
hanno difficoltà con parecchi kanji un tempo diffusi. D'altro canto, 
digitando una parola giapponese su un computer (cioè digitando la 
pronuncia), i moderni software di scrittura propongono dei kanji rari e 
oscuri che erano finora caduti nel dimenticatoio, appannaggio finora 
degli intellettuali, mentre la gente normale li scriveva ormai in kana.
Ecco che alcuni ideogrammi spariscono, mentre altri resuscitano.


.


 pronunce on, mentre "be-" di "bere" potrebbe essere la kun.
No, nelle mie intenzioni "acqua" (voce autoctona italiana, d'origine
latina) era la pronuncia "kun", mentre "idro" (radice presa dal greco)
era la pronuncia "on".
Il senso di questo paragone un po' azzardato è che i morfemi
giapponese d'origine cinese (vale a dire: le pronunce on dei kanji)
compaioni soprattutto in termini (spesso bisillabici) di origine colta
e scientifica, esattamente come avviene con quelli italiani d'origine
greca ("idro", "pseudo", "penta", "zoo", "fito", ecc.).
--
Cingar

 - La coppia di  kanj "É½Ë®" [...]
Uffa! Questi di Google Gruppi ci hanno messo anni a sistemare
decentemente la codifica dei messaggi, e adesso, dopo qualche mese di
funzionamento corretto, sono riusciti a sputtanarla di nuovo.
--
Cingar

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
Col mio newsreader, i caratteri in quel tuo messaggio li vedo 
perfettamente. Ma confermo che su Google Groups sono scassati.


Grazie a tutti, mi avete illuminato su alcuni aspetti che avevo
completamente dimenticato (non ricordavo che esistessero la pronuncia
on e la pronuncia kun), e avete soddisfatto la mia curiosità!
Ovviamente se volete proseguire i vari aspetti della discussione sarò
ben felice di leggerli, però intanto volevo ringraziarvi!
un saluto
myslang