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Titolo: effetto doppler fra trasmettitore e ricevitore solidali in movimento  entrambi

Esiste un effetto Doppler quando si verifica questo comunissimo fatto?

 Esiste un effetto Doppler quando si verifica questo comunissimo fatto?
Certo che no (tra l'altro, altrimenti, avresti sistemi inerziali
priviliegiati).
ciao

 priviliegiati).
Una specificazione: mi riferivo  a moti rettilinii uniformi e in
assenza di campi gravitazionali che come e' noto produco effetti
doppler.

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grazie. Ma allora come funzionano gli anemometri acustici ad effetto
doppler?

 doppler?
Le risposte precedenti valgono per la luce (ed era anche quella che era 
venuta in mente a me).
Il suono si comporta in modo diverso. Qui c'e` un mezzo di trasmissione 
(l'aria) e la velocita` del suono e` costante rispetto all'aria. Se il 
ricevitore si muove e misura la velocita` del suono, vede la somma delle 
velocita`.
Nel caso della luce invece sia che si muova il trasmettitore sia che si 
muova il ricevitore (*) l'effetto e` lo stesso, e se si muovono nello 
stesso modo i due effetti si cancellano.
Invece nel caso del suono se si muove il trasmettitore o il ricevitore 
l'effetto sulla frequenza e` diverso, e se si muovono tutti e due la 
differenza non e` zero.
(*) non essendoci un riferimento inerziale privilegiato, bisogna 
mettersi d'accordo su chi si sta muovendo.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 doppler?
Le risposte precedenti valgono per la luce (ed era anche quella che era 
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 Franco
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 ovviamente, non riceverebbe alcunche').
Vero, si ha una variazione di frequenza solo se la coppia tx/rx (oppure 
il mezzo) accelera. A velocita` costante non si ha variazione di frequenza.
Volevo mettere in evidenza la differenza fra doppler luminoso e 
acustico, e visto che gli anemometri acustici si chiamano doppler, ho 
detto la fesseria delle variazioni di frequenza, senza stare a pensarci 
(e dire che ci avevo anche lavorato sopra).
Quello che fanno gli anemometri doppler e` misurare il ritardo di fase 
di un'onda continua emessa dal trasmettitore. La sincronizzazione e` 
fatta per via elettrica: il segnale che va al trasmettitore viene anche 
mandato al ricevitore che lo usa per misurare la differenza di fase.



bene Franco. Quindi la fase varia tra TX ed RX pur non muovendosi fra
loro. Il mezzo, se in movimento con velocità v, infatti ha velocità di
propagazione costante c, la quale non si somma alla v. Ciò significa
che fra TX ed RX il suono arriva sempre nello stesso tempo, con la
stessa frequenza, ma con fase + - 2 PI v / c (espresso in radianti).
Ora chi te lo dice che per la luce sia diverso? Silvertooth trovò
proprio questo!

 proprio questo!
Non ho mica capito.
Cosa ci dovrebbe essere di diverso per la luce?
Se trasmittente e ricevente sono solidali allora la frequenza ricevuta sara'
uguale a quella emessa.
Per quanto riguarda Silvertooth, non conoscendolo, ho fatto una ricerchina
con google trovando questo
http://www.unusualresearch.com/silvertooth/silvertooth.htm
A parte la rivista che non so quanto sia di prestigio, comunque, nel pdf
verso la fine si legge che si misura un certo Delta=0.25 mm con l'apparato
orientato verso Est-Ovest quando la costellazione del Leone e'
all'orizzonte, mentre si osserva roba diversa 6 ore prima e 6 ore dopo.
Ho solo dato uno sguardo velocissimo alla descrizione dell'apparato
sperimentale, ma certo, prima mi piacerebbe vedere questi risultati
sperimentali. Non che non mi fidi, ma le misure si presentano. Mi piacerebbe
sapere quanto sono chiare le misure che danno quel 0.25 mm e quanto sono
chiaramente diverse quelle che si ottengono a sei ore di distanza.
Probabilmente tali misure saranno presentate altrove, pero' in
quell'articolo io non le vedo.


 Ciao.
Neanch'io ho capito granchè della macchina di Silvertooth. Quello che
ho capito invece è che la fase varia fra trasmissione e ricezione
sebbene non ci sia movimento relativo, ma solo movimento NEL mezzo, o
movimento del mezzo. Fase di cui nessuno s'è mai
preoccupato...Esperimento ripetuto dal De Witte con un'onda radio e si
possono vedere i suoi diagrammi della variazione quotidiana ripetuta
per mezzo anno.

 per mezzo anno.
E questi diagrammi dove si possono consultare?
Rimane il fatto che sarebbe interessante capire quale fase misura De Witt,
cioe' la fase riferita a quale sincronizzazione.


 cioe' la fase riferita a quale sincronizzazione.
digitando "De Witte" li puoi trovare. Egli comparò la fase fra due
oscillatori al cesio, uno dei quali era distante 1,5 km collegato con
un cavo coassiale. Dopo sei mesi andò a leggere il diagramma, che
troverai facilmente su google. Io l'ho trovato ma forse per caso, dato
che è come cercare l'ago nel pagliaio (il difetto di google).
Interessante il fatto che le variazioni erano quotidiane ma per il
giorno siderale.
ciao

 cioe' la fase riferita a quale sincronizzazione.
L' esperimentto di De Witte è stato descritto in dettaglio qui:
http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0608/0608205v1.pdf
meglio però scaricare lo stesso articolo da Progress in Physycs, dove è 
preceduto da una nota dell'Editor-in-Chief Dmitri Rabounski che spiega 
perché l'anisotropia misurata di c non vada necessariamente correlata ad 
un movimento rispetto al presunto "mezzo trasmissivo", ma ad una 
anisotropia gravitazionale, in pieno accordo con la RS e la RG:
http://www.ptep-online.com/index_files/2006/PP-06-11.PDF
Effettivamente, trovare la prefazione di Rabounski è come cercare un ago 
in un pagliaio: il rumore di tanti siti e forum che presentano questi 
risultati come conferme sperimentali dell'esistenza dell'etere.
--
TRu-TS

 anisotropia gravitazionale, in pieno accordo con la RS e la RG:
delle "onde gravitazionali" si parla ma non sono mai state trovate.
Sono deduzioni dalle deduzioni di Einstein. Il quale partì
dall'esperimento di Michelson Morley, proprio quello ripetuto da
Silvertooth. Qui siamo in un caso di tautologia ( filosofia), e non in
una ragionamento di fisica, che parte dall'esperimento.
Il procedimento e questo:
1- si fa un esperimento
2- dal suo fallimento si deduce che lo spazio è isotropo. Novità
assoluta in Fisica. Si costruisce quindi una nuova Fisica che spega
tutti i fenomeni naturali con la curvatura dello spazio-tempo. Dopo
molte resistenze la comunità scientifica accetta obtorto collo questa
novità.
3- L'esperimento viene ripetuto dopo circa un secolo con gli strumenti
attuali e dà risultato positivo.
4- invece di superare la "nuova Fisica", che nel frattempo si è
inceppata in una serie di aporie, e riprendere la Fisica vera, quella
di Galileo, Newton e Maxwell, si ricorre alle mai verificate "onde
gravitazionali" per dare una spegazione.
Nell'Urss girava questo witz.
Il grande Lissenko (premio Stakhanov per la scienza sovietica) fece un
esperimento:
1-insegnò ad una cavalletta a saltare quando le diceva salta. Era un
miracolo, perchè dimostrava che anche le cavallette hanno un udito pur
non avendo orecchie.
2- tagliò le gambe alla cavalletta e le ordinò di saltare.
3- la cavvetta non saltò.
4- Il grande Lissenko ne dedusse che la cavalletta privata delle gambe
era diventata sorda.

 ciao


 Nell'Urss girava questo witz.
Era per l' appunto una barzelletta.
--
TRu-TS

 il piu' veloce e' A, quando sono messi BA il piu' veloce e' B.
Sarebbe osservabile solo l'effetto di marea, che tra l'altro non
cambia nei due versi.
E poi per spiegare un effetto come quello visto da De Witt (circa 30
ns picco/picco su 1500 m) occorrerebbe un campo enorme.
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri
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 Elio Fabri
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 La mia impressione e' che tu non sappia di che cosa stai parlando...
esatto! Ma chiedo umilmente che tu me le spieghi.
Sul libro "Le onde  e la luce" di Alessandro Bettini   si parla delle
onde del mare come di "onde gravitazionali"... che siano queste le tue
onde? Come si possa attribuir loro la capacità di influenzare la fase
di un'onda elettromagnetica in un cavo coassiale... mah!

 di un'onda elettromagnetica in un cavo coassiale... mah!
Infatti...
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri
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
Potrei capire che la gravità possa produrre "onde" solo se la massa
potesse variare all'improvviso. Cosa che non mi risulta reale...
Qualcuno qui ha accennato a meteoriti che impattano su altri corpi
celesti. Ma la massa non varia con quest'impatto...
Nulla si crea e nulla si distrugge: questa è una delle poche certezze
che ho. Ed anche quando una massa si trasforma in energia , come nelle
stelle, la variazione di massa è infinitesimale rispetto la massa
enorme delle stelle. Comunque, malgrado enormi investimenti, pure in
Italia, sinora nessuno è riuscito a catturare queste fantomatiche
"onde gravitazionali".

 che io rimanga semplicemente in ascolto.
Per prima cosa, e' molto piu' semplice ragionare sul potenziale che
sul campo, e del resto l'effetto di redshift e' proporz. al
potenziale.
In generale quello che chiami "gradiente" avra' l'andamento di un
potenziale di quadrupolo:
k*(x^2 + y^2 - 2*z^2)
nel caso piu' semplice in cui c'e' un asse di simmetria. Le coordinate
x,y,z vanno prese in accordo con la simmetria.
E qui ho commesso un errore: non e' vero in generale che dopo 12 ore
l'efetto resti invariato, per ragioni geometriche: bisognera' calcolare 
la diff. di potenziale tra i due estremi del cavo, che sara'
k*((x1^2-x2^2) + (y1^2-y2^2) - 2*(z1^2-z2^2)).
Dopo 12 ore tutte le coordinate sarano diverse, in modo complicato,
perche' l'asse di rotazione terrestre sara' orientato in modo casuale
rispetto all'asse di simmetria del potenziale.
Quindi un termine col periodo di 24 ore c'e'.
Del resto e per la stessa ragione, anche le maree lunisolari hanno un
periodo di 24 ore accanto a quello piu' noto di 12 ore...
Per una stima, possiamo pensare al caso piu' favorevole, che si avra'
se a una certa ora (siderale) x1=x2, y1=y2, z1-z2=L mentre 12 ore dopo
x1-x2=L, y1=y2, z1=z2.
Allora Delta V = k*L^2.
I dati dell'esperimento darebbero k; non ho fatto il calcolo, ma puoi
farlo facilmente.
 
-- 
Elio Fabri

 farlo facilmente.
Dunque, usando la Delta(ni)/ni = a*L/c^2 avevo ottenuto a>~20m/s^2.
Essendo Delta(ni)/ni = Delta(V)/c^2 con Delta(V)=k*L^2 (e L=1.5 km) si
dovrebbe avere k~1.3*10^(-2) (1/s^2).
E' comunque enorme come valore o le galassie lontane di cui parla Galgani
potrebbero giustificare un valore simile? Cosi' almeno, se anche dovessero
fallire nel sostituire la materia oscura, potrebbero spiegare i dati di De
Witte.


 potesse variare all'improvviso.
Capiresti male. Per convincertene, basta che tu consideri che anche la 
carica e' una quantita' conservata, eppure le onde elettromagnetiche 
esistono. La ragione sta nel fatto che le onde e.m. vengono emesse 
quando c'e` una carica accelerata, e qualcosa di simile avviene anche 
per le onde gravitazionali.
In realta' non basta che vi sia carica accelerata: se 
p.es
. una 
distribuzione di carica a simmetria sferica si espande o contrae 
mantenendo pero' sempre tale simmetria, non vengono emesse onde. Lo 
stesso succede per le onde gravitazionali: per cui anche nel caso di 
eventi estremamente violenti (supernove ecc.) l'unica cosa che emette 
onde gravitazionali e' la componente che non ha simmetria sferica. 
Questo riduce drasticamente l'emissione di tali onde, ed e' una delle 
cause per cui sono difficilmnte rivelabili

Ho scaricato e stampato il preprint, e gli ho dato una letta non
approfondita.
Quanto basta per capire che il problem di cui si occupa e' in relata'
diverso, con un approccio diverso...
Il problema non e' quello della rotazione delle galassie, ma quello
della stabilita' degli ammassi, via teorema del viriale.
L'effetto delle galassie lontane e' formulato mediante
un'approssimazione post-newtoniana alla RG, e assumono che la
distribuzione delle galassie sia frattale, con adeguata dimensione
frattale.
In tal modo dimostrano (ma non ho seguito a fondo la dimostrazione)
che le galassie relativamente lontane possono dar luogo a un termine
di "pressione", che puo' stabilizzare gli ammassi.
Ci sono pero' diverse assunzioni "ad hoc", che probabilmente
andrebbero discusse.
-- 
Elio Fabri

 della stabilita' degli ammassi, via teorema del viriale.
E la materia oscura non viene invocata allo scopo di spiegare la stabilita'
degli ammassi?
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 stabilita' degli ammassi?
Certo, ma resta il fatto che l'ipotesi di Galgani e coll., anche se
risultasse ben fondata, potrebbe spiegare la stabilita' degli ammassi,
ma resterebbe il problema dela rotazione delle galassie.
Quindi la materia oscura non verrebbe eliminata.
 
-- 
Elio Fabri

 ma resterebbe il problema dela rotazione delle galassie.
E con "problema della rotazione delle galassie" si intende che la velocita'
di rotazione delle stelle all'interno di una galassia (o delle galassie
all'interno di un ammasso?) e' troppo grande rispetto a quella che sarebbe
prevista sulla base della massa non oscura presente nella galassia (o
nell'ammasso)?
Se cosi' fosse, per quel poco che ho capito dal seminario di Galgani, la sua
ipotesi dovrebbe spiagare anche quello. Ma non mi stupirei affatto se le
cose fossero diverse e sarei io ad aver capito male.
