Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: A tutti gli amici stranieri del newsgroup

Vorrei porre una domanda a tutte le persone non di madrelingua
italiana che frequentano questo gruppo. Per curiosità, mi sono sempre
chiesto se gli stranieri riescono a distinguere i diversi accenti
dell'italiano. E' difficile, per voi, capire se la persona che sta
parlando è napoletano, romano, veneto, e così via? Se siete riusciti a
"farvi l'orecchio" ai nostri accenti, quanto tempo vi ci è voluto?
Grazie per le vostre risposte!
Antonio

 italiana che frequentano questo gruppo. Per curiosità, mi sono sempre
Ribalto la domanda agli italiani ed agli accenti regionali / dialetti
delle lingue straniere.
Io ho abitato un po' in Germania (ma lavorando in un ambiente dove si
parlava inglese) e non ho mai distinto lo svevo, il bavarese (salvo
localizzare che uno che saluta con "gruess Gott" viene dal Sud) o
l'assiano (per quanto l'insegnante dei corsi di conversazione dell'ESOC
sostenesse che al parlamento di Wiesbaden si parlasse in Hessisch). Al
massimo in Austria o Svizzera a volte mi sono accorto di non capire un
tubo.
Una mia amica che ha sposato uno svevo dopo un anno al massimo
identificava chiaramente lo schwaebisch dal tedesco "ufficiale".
Ho abitato un po' in UK, e distinguo molto genericamente un accento del
nord (Northumberland) e uno dell'est (Norfolk). In quanto agli accenti
americani faccio fatica a capirli, o non li capisco del tutto (una volta
che in aereo davano un film in pesante accento del sud ho preferito
seguire l'audio tedesco).
-- 
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 Io ho abitato un po' in Germania (ma lavorando in un ambiente dove si
avevo in passato un'amica francese e andai a trovarla in Francia. Ella abita
nel sud, dipartimento di montpellier, ma ha abitato dalla nascita in
normandia. il suo fidanzato invece è del posto. capivo perfettamente il loro
francese, tuttavia non distinguendo troppe differenze tra francese del nord
e del sud, finchè ella mi fece notare che:
- nel nord la pronuncia si avvicina alla pronuncia standard per il francese
(quella insegnata a scuola anche a noi italiani)
- nel sud la pronuncia si avvicina alla grafia della parola e si tende a
pronunciare anche le famose consonanti mute.
ed effettivamente, facendoci attenzione, ho carpito talune differenze.
ma da solo non ci sarei riuscito.
manilo

 Grazie per le vostre risposte!
Non essendo mai vissuto in Italia ed avendo imparato la vostra
lingua quasi esclusivamente tramite letture, non avevo nella
fase iniziale alcun «orecchio» per le scadenze né dell'italiano
standard né - e tanto meno, figuriamoci! - delle parlate regionali.
Rendendomi un bel giorno conto di dover avere un accento stranissimo
e risolvendo pertanto di far qualcosa per migliorare la mia
pronuncia, cominciai circa vent'anni fa con studi sistematici di
fonetica. Imparai a distinguere le «s» e «z» sonore e sorde, i
timbri aperto e chiuso di «e» ed «o», a badare all'articolazione
apicale della «r» e tante altre cose. Circa vent'anni fa passai
sterminate notti insonni col mio Zingarelli, ricontrollando
foneticamente tutto il mio vocabolario -una fatica boia d'altronde-,
trovando ad esempio che «rosa» e «cosa» si distinguono non solo
per la consonante iniziale, ma anche per la pronuncia della «s»
intervocalica, che ai due significati di «pesca» corrispondono
anche due timbri diversi della «e» e tutte quelle altre differenze
fonetiche che da tedesco poco cólto prima non avevo còlto.
Potete immaginarvi la mia delusione quando dopo tutta questa fatica
dovetti constatare che gli stessi italiani non badavano affatto ai
frutti del mio sudore notturno? Al nord non c'è alcuna differenza
delle «s» di «rosa» e «cosa», le pesche sono tutte uguali e lo zio
comincia con la stessa «z» che lo Zingarelli. In Piemonte e in
Emilia e non so in che altra regione fanno la «r» moscia, non
ritenendola mica un vizio: ho anzi l'impressione che la facciano
apposta per far valere il loro l'orgoglio regionale (ed ogni tanto
forse anche quello politico se pensiamo alla Rifondazione oppure
al già quasi dimenticato re Mida). Al sud non perdono alcuna
occasiòne per farci capire dòve ci troviamo e magari anche per
insegnare ad un ingenuo straniero che lo Zingarelli non valga nulla.
Sono stati dunque una sperpera di tempo tutti i miei sforzi
investiti per migliorare la mia pronuncia? Da un punto di vista
pratico, indubbiamente. Ma altrimenti non avrei mai imparato
a distinguere le scadenze locali, il che mi compensa un po' delle
mie fatiche, d'altronde non del tutto inutili come subito vedrete.
Ho ancora vivi ricordi di una partita a scopone che mia moglie ed
io disputammo anni fa contro un'anziana copia pratese, la quale
si faceva cenni e parlava di continuo, finché a un certo punto
io persi la pazienza: «Hontinuate pure a parlare: voi in toshano,
noi in tedesho, d'ahhordo?» Allora si tacquero e noi vincemmo.
Ciao, Wolfgang

 Emilia e non so in che altra regione fanno la «r» moscia,
Beh, no, non in Emilia. Soltanto a Parma e' decisamente diffusa, nel
resto della regione si tratta della normale "r" italiana.
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


Ciao,
Roger
(*) Francesismo, non sbagliato, ma solo "tacquero" č meglio.

 nel resto della regione si tratta della normale "r" italiana.
Non in Emilia, dunque. Ed io credevo sempre che Parma
appartenesse all'Emilia. Che vergogna! Ti ringrazio.
Ma sai cos'č responsabile della mia ignoranza? Il famoso formaggio
parmigiano-reggiano. Dato che il nome ufficiale di Reggio č Reggio
nell'Emilia, pensavo cólle mie cellule di formaggio grigio che Parma
dovesse appartenere alla stessa regione.
Ciao, Wolfgang

 (*) Francesismo, non sbagliato, ma solo "tacquero" è meglio.
Tossisce,
tossisce.
Un poco
si tace.
Di nuovo
tossisce.
O, mia povera
fontana,...
Ti ringrazio della segnalazione del francesismo, ma pensavo si
potesse contare su uno come Aldo Palazzeschi. E invece no, porca
miseria. D'altra parte hai addotto un bell'esempio di quello che
avevo detto sul mio italiano difettoso in quanto imparato al 90%
da libri.
Ciao, Wolfgang

 appartenesse all'Emilia. Che vergogna! Ti ringrazio.
Voleva dire non *in tutta* l'Emilia. Su questo non so, non metto
lingua, non ho mai fatto caso alla "r" dei parmensi, semmai alla "sc"
dei bolognesi.
L'importante (dato che il nome ufficiale della regione e'
Emilia-Romagna) e' non dire a un romagnolo che e' emiliano  :-)



Ciao,
Roger

 Emilia-Romagna) e' non dire a un romagnolo che e' emiliano  :-)
    E, soprattutto, non dire ad un emiliano che è romagnolo! Questo è un
caso grave, che mi dà un certo fastidio (e non solo a me). Se vado in
Toscana, per esempio, spesso mi dicono "Voi romagnoli, a Bologna..." al che
interrompo ed esprimo il mio disappunto, spesso in maniera alquanto
vernacolare. Capisco che per un "estraneo" possano sembrare simili, ma per
me (e per i Romagnoli) c'è un abisso, sia linguistico che culturale.
    Incidentalmente, se è vero che la Romagna coincide cólle province di
Forlí, Ravenna e Rimini, vi è un caso ambiguo e, forse, un po' ibrido, ossia
i due comuni piú orientali della provincia di Bologna, Imola e Fontanelice.
Se amministrativamente sono in Emilia, dialettalmente sono Romagna pura, e
la gente si spacca in due. Io ho fatto un piccolo sondaggio, senza pretese
di valore statistico, tra varî imolesi (a partire da mia nonna, buon'anima,
anche se dopo moltissimi anni a Bologna di romagnolo le era rimasta solo
l'espressione "ho rimasto"), chiedendo se si sentissero emiliani o
romagnoli. Per il 70% circa dicono "romagnoli", per il 20% circa dicono
"boh!", "non so", "non m'importa".


 si tace.
    Non potrebbe essere un uso intransitivo, come dire: "Tossisce. Poi si fa
silenzio"? Solo un'ipotesi, intendiamoci.



Ciao,
Roger

 Poi si fa silenzio"? Solo un'ipotesi, intendiamoci.
Un «si» impersonale insomma. Ma perché il Palazzeschi non ha
anche scritto «si tossisce» nei versi precedenti e seguenti?
Per esigenze ritmiche? Di sicuro no, giacché avrebbe benissimo
potuto coniugare il verbo «tossire» senza infisso incoativo,
dicendo cioè «si tosse» per salvare i trisillabi.
Io ho invece un'altra ipotesi: mentre «tacere» significa solo
«stare zitto» che può benissimo dirsi anche di una persona muta,
«tacersi» significa «zittirsi», cioè «smettere di parlare», anzi
«tossire» nella fattispecie. Solo una sfumatura, obietterai forse.
Ma a me sembra che appunto questa sfumatura, il susseguirsi di
scoppî di tosse e silenzio, sia quanto il poeta volle esprimere.
Ciao, Wolfgang

 osservazioni.
Ti ringrazio, non solo del gentile complimento, ma soprattutto
della lezione. Ricordi ancora la nostra discussione sulla mia
asserzione che non si possa imparare nulla dal gruppo? Mi fa
proprio piacere di trovarla ormai confutata (sperando che gli
ineffabili teppisti che ne erano allora responsabili non
leggano questa: non esiterebbero di confutarmi di nuovo).
Ciao, Wolfgang


Consentimi, in mezzo alla teppaglia:
    "non esiterebbero A confutarmi di nuovo"
Saluti.
Vince

     "non esiterebbero A confutarmi di nuovo"
Grazie e saluti,
Wolfgang

 D'aCCordo?
L'aspirazione VERA di /k/ esiste in toscano, ma solo in sillaba tonica e
mai quando avviene la lenizione: [dak'khOr:-do]
Ciao,
Paolo

Emilia e non so in che altra regione fanno la «r» moscia
pa vàire:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/dialetti.html#r_piemontese
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

Antonio

 poui distinguer-li. [...]
Cara Maria,
la tua grafia ti tradisce:
- «Maria» e «Martin» senza accento,
- «Àngels» col grave ed «ls» finale,
- «distinguer-li» col trattino d'unione.
Dovresti dunque essere benissimo in grado di distinguere la
parlata di Alghero da quella del resto d'Italia, o sbaglio?
Perché sei tanto modesta?
Immodesti saluti,
Wolfgang

parlata di Alghero da quella del resto d'Italia, o sbaglio?
Non ho capito molto bene il senso della tua risposta. Tenevi presente
che Alghero e' una citta' della Sardegna in cui si parla il catalano?
Ciao
Alex (5630)

 Emilia-Romagna) e' non dire a un romagnolo che e' emiliano  :-)
Ma qual è il vero confine linguistico tra Emilia e Romagna? Non è forse il
Taro (Nicola, stai calmo... è il punto in cui si perdono /y/ e /9/)?
Ciao,
Paolo

 Taro
    Si colloca nell'estremo lembo orientale della provincia di Bologna,
súbito ad ovest dei comuni di Imola e Fontanelice, come ho scritto
nell'altro messaggio. Non so di preciso se scorra lí il Taro o qualche
chilometro piú in là, ma insomma, i confini sono sempre in una qualche
misura convenzionali.


 misura convenzionali.
Of course. La Lunigiana è emiliana, così come la val di Lamone è romagnola. E
inoltre anche parte delle provinc(i)e di Mantova e Pavia appartengono alla coinè
emiliana, mentre il Montefeltro è romagnolo
Ciao,
Paolo

 mentre il Montefeltro č romagnolo
Certo, tutta la provincia di Pesaro e' Romagna, anzi, oserei dire che
parlano piu' romagnolo dei romagnoli. D'altronde, e' l'unico punto del
Paese in cui il Nord e il Centro non sono separati dagli Appennini.
Ciao,
    Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt


 senza dubbio.
Il Taro č il limite dei fonemi arrotondati non posteriori (volgarmente
indicati con /ö/, /ü/, in IPA /ř/, /y/). A Reggio, Modena e Bologna non
esistono. Mi sa che le subregioni siano piů di due...
L'Alta Emilia (Parma, Piacenza, zone emiliane della Lombardia);
La Bassa Emilia (Reggio, Modena, Bologna, Ferrara);
La Romagna (Imola, Forlě, Ravenna, Rimini, Pesaro).
Altri suggerimenti?
Ciao,
Paolo

 La Romagna (Imola, Forlì, Ravenna, Rimini, Pesaro).
    Ci sono certamente contaminazioni, questo è fuor di dubbio. Le
differenze maggiori tra le parlate locali, all'interno dell'Emilia-Romagna,
riguardano le vocali. Potrei dirti che ci sono due diversi sistemi vocalici
tra Forlí e Forlimpopoli, se guardi la cartina vedrai che l'uno dista meno
di 10 km dall'altro. Addirittura, se leggi il "De vulgari eloquentia" di
Dante, scoprirai che già al tempo dell'Alighieri all'interno della stessa
Bologna vi erano parlate differenti. Dante notava differenze, per esempio,
tra come si parlava a Borgo San Felice e in Strada Maggiore. Ora, se
consideri che la distanza tra l'una e l'altra è di poche centinaia di metri,
e che entrambe si trovano nel pieno centro della città...
    La questione è sempre la stessa: quando si opera una classificazione si
attua sempre una semplificazione della realtà, si creano modelli che
effettivamente non esistono. L'importante è che il modello che creiamo sia
sensato e funzionale per le attività per cui lo creiamo. Ora, Piacenza è
praticamente in Lombardia, basta varcare il ponte sul Po, ed è quindi logico
che abbia un paio di vocali lombarde. Avverto, sentendo parlare un
piacentino, qualcosa di diverso. Tuttavia, mi sembra chiaramente una varietà
emiliana piú che lombarda. Non solo: a Piacenza diranno anche "quèllo" o
"nèbbia" come a Milano, ma se per questo lo si dice pure a Modena (ad ovest
di Bologna) e nella Romagna propriamente detta (ad est di Bologna), mentre a
Bologna questa pronuncia esiste, ma è del tutto minoritaria (ed anche un po'
attempata: la usa mio padre, per esempio, ma tra i coetanei non l'ho sentita
mai). Invece, per quanto riguarda le consonanti, le somiglianze sono
maggiori, all'interno di tutta la regione. Insomma, le isoglotte
s'intrecciano come la trapunta di un sarto impazzito. Le distinzioni che si
possono fare si limitano alla volontà ed alla pignoleria personali.
Tuttavia, credo che la distinzione piú marcata, la piú sentita, e l'unica
che davvero riconoscano tutti gli abitanti della regione sia quella tra
Emilia e Romagna.


parlano piu' romagnolo dei romagnoli.
Questa e' una vera pugnalata! Da romagnola (ravennate) che dal lontano 1979
vede Ravenna solo raramente e ne sente la lingua quasi esclusivamente al
telefono, avevo molto "gustato" quanto e' stato scritto finora sull'emiliano
e il romagnolo (e ci sarebbe molto altro da dire!) ... ma questa proprio non
ci voleva!
Innanzi tutto Pesaro e' nelle Marche (colta da dubbi e incertezze, dopo
avere letto quanto sopra, ho perfino controllato sull' atlante: l'ultimo
comune romagnolo e' Cattolica), e poi dire che "parlano piu' romagnolo dei
romagnoli" ... e se non sbaglio chi afferma tutto cio' e' un bolognese:
pureta me, cus cu'm toca ad sinti'! (N.B. l'ortografia e' una mia invenzione
estemporanea, senza alcuna pretesa di essere corretta in qualsiasi senso --
esprime solo il mio attuale stato d'animo. Qualunque commento in proposito
e' quindi superfluo).
Dopo 21 anni all'estero il campanilismo fra RA e BO e' cosa dimenticata,
forse per questo fa tanto soffrire il pensiero che, secondo un bolognese, i
pesaresi parlerebbero piu' romagnolo dei ravennati.
Av salut!
anna
PS: volevo scrivere quanto sopra in tono scherzoso e assolutamente non
polemico ... ma essendo la madrelingua alquanto arrugginita, potrei avere
miseramente fallito!

 pesaresi parlerebbero piu' romagnolo dei ravennati.
    Guarda, a parte una dolorosa trasferta che feci (e fu anche l'unica)
all'età di sedici anni, non ho mai sentito alcun istinto di campanilismo nei
confronti della Romagna. Eppoi non sei contenta che la zona e la popolazione
con cui puoi identificarti sia un po' piú grande di quel che credevi?


sulla base dell'accento?
Caro Nicola,
proprio non so rispondere! Forse ho fatto confusione, perche' dicendo
"romagnolo" penso piu' al dialetto che all' accento che abbiamo quando
parliamo italiano. L'accento probabilmente e' molto simile, se non (quasi)
identico, il dialetto pero' e' innegabilmente diverso ... almeno un po'! Mi
ricordo dei battibecchi fra i miei genitori in cui mia madre "accusava" mio
padre di parlare cervese invece di romagnolo (per un ravennate "romagnolo"
indica il dialetto di Ravenna). Purtroppo presto non si potra' piu' parlare
di dialetti, mi risulta che non vengano piu' usati (io a scuola ero gia' fra
i pochi che lo conoscevano ... e ho 39 anni!).
Mi piacerebbe se qualcuno continuasse questo filone di accenti/dialetti ...
purtroppo non potrei contribuire, pero' lo leggerei "avidamente"!
Ciao
anna

...

Ho constatato che il dialetto della mia zona (Mantova) ha assonanze con il
grigionese (: almeno nel far di conto è perfettamente identico). Nella
biblioteca palatina Teresiana, in citta', sono persino presenti i vocabolari
di dialetto-italiano e viceversa (due sostanziosi tomi).
La vecchia societa', per lo piu' agricola, e quindi culturalmente chiusa
molto piu' di altre ai commerci ed ai contatti con popolazioni diverse, non
ha generato da lunga data una solida leadreship culturale autoctona ed
autonoma, proprio perche', in questo stato di isolamento, il problema
dell'identita' non aveva senso.
Le classi abbienti, prevalentemente affascinate dal profitto, hanno spesso
mirato piu' al provincialistico cosmopolitismo di convenienza che
all'identita' culturale linguistica. Questa e' stata riscoperta, a
singhiozzo, negli ultimi due decenni, come una specie di mito dell'eta'
dell'oro, dopo l'avvento delle fortune industriali e come segno di volonta'
di ricerca di una base storica ormai quasi del tutto dileguata. Si sono,
quindi, anche rispolverati, in onore della memoria, i suddetti dizionari.
Ma la verita' e' che, nella precedente struttura economica, il dialetto,
"amministrativamente" in progressione relegato nelle campagne tra
l'inevitabile sottocultura di un bracciantato tenuto analfabeta e stremato
dal lavoro come dalla scarsa se non nulla considerazione umana (a parte il
caso lontano dell'illuminata mentalita' Manzoniana), che ne ha perpetrato in
modo molto scarno  la memoria fin poco dopo le soglie della rivoluzione
industriale, ha inevitabilmente assunto, nell'immaginario collettivo locale,
al meglio la veste di un confortevole quanto non essenziale "lessico
famigliare" dei nonni, al peggio la funzione di patente di zoticheria,
tontaggine o, comunque, di abnormita' conferente disistima o scarsa
considerazione sociale.
Periodici rigurgiti di identità locali vorrebbero far risogere questa salma
linguistica per usarla come bandiera, ma il serio problema e' lo stesso che
incontro' l'ebraico anni ed anni dopo la diaspora: l'alterazione del
linguaggio in nuclei sociali microterritoriali. Addirittua la gente di
comuni limitrofi, pur capendosi perfettamente, nota le sostanziali
differenze linguistiche, rendendosi conto, alla fine, che, giocoforza, al di
la' di sciocchi campanilismi, l'identità piu' comoda da assumere, in
mancanza di un principio coesivo diverso dalla fortuna economica, e' quella
del linguaggio nazionale. Ma la memoria resta.
Molto piu' diversa e rispettosa delle caratteristiche locali (e, in fin dei
conti, individuali), oltre che volta alla promozione dell'agilita'
linguistica dell'intelletto e del bagaglio culturale dei cittadini,
apparirebbe, percio', la mentalita' elvetica, dato che nella confederazione,
la gente viene stimolata, tanto a parlare la propria lingua, quanto ad
imparare quella degli altri connazionali di ceppo linguistico diverso, pena
il totale isolamento cantonale. Parlare una lingua non significa ripudiarne
un'altra e tutta la cultura ad essa connessa, non implica perpetrare un
sopruso di qualche tipo: queste sarebbero bieche stumentalizzazioni di un
potere assolutistico che vuole governare seminando sospetto e ignoranza.
Ci vuole, comunque, una mente scevra da ancestrali paure, da tetri cinismi e
da grette malizie, per iniziare a capire che basta che una identita'
linguistica esista per doverne avere rispetto. Detto e fatto questo penso
che non si possa che migliorare.
Saluti
K

anna
Effettivamente penso che in quest'ennegì si farebbe bene ad parlare un po'
di più di quest'argomento davvero epocale nella storia linguistica
dell'Italia: per la prima volta dopo quasi due millenni (intendo cioè dire
da quando il latino soppiantò definitivamente le altre lingue dell'Italia
antica anche a livello orale) ci troviamo di fronte alla prospettiva d'una
discontinuità, dello spezzarsi del filo linguistico che per tanti secoli ha
collegato le generazioni. E d'una discontinuità che comporta — come allora —
una drastica riduzione della linguidiversità (mi sia lecito usare questo
neologismo da me coniato — e proabilmente da me solo usato), visto che
gl'italiani regionali dei dialetti non sono che una pallida ombra. Ma mentre
il latino parlato ha dato vita a nuove diversificazioni — i dialetti moderni
appunto e l'italiano — non credo che gl'italiani regionali si
diversificheranno, anzi direi che sia vero il contrario, il loro convergere
verso l'italiano medio "televisivo". (Del resto, considerate le drammatiche
condizioni storiche, economiche e sociali in cui s'è compiuta nella tarda
antichità e nell'alto medioevo la diversificazione del latino degl'idiomi
romanzi non c'è proprio da augurarsi nuove diversificazioni!).
Forse potremmo dire che il declino dei dialetti trovi in certo qual modo un
consolante contrappeso nella presenza delle lingue delle nuove minoranze
immigrate, ma — a prescindere dal fatto che ciò aumenta sì il tasso di
linguidiversità dell'Italia, ma non quello globale, perché non si tratta di
lingue "nuove" che nascono sostituendo i dialetti che muoiono, bensì solo di
lingue che estendono la loro presenza geografica) — tuttavia c'è da
domandarsi quanto solide radici queste ultime possano mettere. Sorge
spontaneo il confronto coll'italiano in Isvizzera (a presscindere dalla
Svizzera italiana): esauritosi il flusso migratorio l'italiano risulta
sempre meno parlato (come prima lingua) oltre Gottardo.
Non saprei dire in che misura il declino dei dialetti sia oggettivamente
inarrestabile, personalmente credo che in parecchie parti d'Italia si
potrebbe ancora tentare di fare qualcosa per dargli un'ultima possibilità di
salvezza, purché ovviamente s'accettasse di guardare ad una dimensione un
po' più ampia del campanile e la necessaria integrazione del lessico
dialettale colle voci necessarie per la vita moderna. Soprattutto
occorrerebbe porsi in maniera differente di fronte ai dialetti: non più
concepirli come sorta di registro basso dell'italiano, né come segno
d'un'identità autoctona chiusa ed esclusivista, bensì come lingua del
territorio, con minor raggio di comunicazione rispetto all'italiano (come
del resto l'italiano ha minor raggio di comunicazione rispetto all'inglese),
ma funzionale come strumento normale di comunicazione nel suo ambito
territoriale.
Saluti
da G.Pontoglio

 dialettale colle voci necessarie per la vita moderna.
    Mi rallegro di quel "colle" (che io scriverei "cólle", ma io non sono
normale...), ma non sono sicuro di condividere. Penso che i dialetti siano
entità degne di studio per le loro letterature, per la toponomastica e per
analizzare in profondità le parlate locali, ma a prescindere dalle
valutazioni estetiche che si possono fare, non mi duole che stiano
scomparendo. Oltre al fatto che "c'è poco da fare".
    Mi ritrovo spessissimo in Veneto, regione nella quale ho legami
sentimentali, ultimo bastione del dialetto vivo e fiorente. E mi sono fatto
l'idea che il dialetto, nella realtà sociolinguistica dell'Italia
contemporanea, non possa coesistere, salvo rari casi, con un elevato grado
culturale. Non voglio generalizzare, però quando chiedo informazioni nella
campagna padovana e mi rispondono in dialetto, o quando incontro un veneto
in una bancarella a Mosca e costui parla al negoziante (russo!) in veneto,
quando la mia fanciulla mi dice che, in una ditta orafa che ha affari in
tutta Europa, lei è l'unica di tutto l'ufficio che parla italiano, credo che
incoraggiare l'uso del dialetto sia una pugnalata a morte all'acquisizione
del corretto italiano in quella regione. Certamente vi sono veneti che
parlano correttamente sia il dialetto che la lingua nazionale, ma mi
sembrano un esiguo numero di eccezioni.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 sembrano un esiguo numero di eccezioni.
A mio parere, la situazione e le prospettive sono diverse da dialetto a
dialetto, e legate al tipo di uso e percezione del dialetto stesso.
Intravedo i pericoli maggiori nelle situazioni in cui il dialetto è usato al
posto dell'italiano, perché ad esso simile o per il suo prestigio.
Nel caso del bresciano, per fare un esempio che conosco, il pericolo sta
semmai nella feroce e brutale toscanizzazione, molto forte ad esempio nel
dialetto della Città.
Ben più che una minaccia al livello culturale della Nazione viene semmai
dalla neolingua mediatica, derivata dall'italiano mediante uno svuotamento,
o a volte un ribaltamento, delle strutture logiche.
ciao
--
Danilo Giacomelli
_______________________________
Il sonno della ragione genera ragionieri
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tutta Europa, lei è l'unica di tutto l'ufficio che parla italiano...
...se ne conclude che il dialetto non è assolutamente un ostacolo alla
comunicaizone, neppure internazionale.
Non per essere cattivo, ma sono sicuro che se in quella famosa ditta
orafa pensassero che per aumentare il giro d'affari dell'1% basta
mettersi a parlare coreano, tutti parlerebbero coreano.
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it


 mettersi a parlare coreano, tutti parlerebbero coreano.
Si vede che non conosci il livello di ignoranza di quella ditta... Non
a caso hanno assunto la fanciulla, affinche' parli italiano (oltre ad
alcune altre lingue). Eppoi, se il titolare della ditta legge "per
cause di forza maggiore" e chiede: "Che cosa significa?", penso che,
nel suo caso, il dialetto abbia influito negativamente sul suo
apprendimento della lingua.
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 apprendimento della lingua.
Mah... probabilmente non lo capirebbe neanche scritto in veneto. Quando
uno è ignorante, lo è in qualsiasi lingua parli.
Gianni
Cergy, Francia


 uno è ignorante, lo è in qualsiasi lingua parli.
    Senz'altro, però, essendo un uomo inserito in un certo tipo di attività
da piú di vent'anni, se avesse l'abitudine di parlare italiano avrebbe,
forse, imparato almeno a pappagallo il significato di alcune espressioni che
in quell'àmbito si adoperano estremamente spesso. Invece, col fatto che
tutti parlano sempre e solo dialetto, l'italiano, in questo caso, è
risultato danneggiato. Eppoi, scusami, se tu, lombardo francese, chiamassi
da Clergy una ditta in Italia e ti sentissi rispondere in veneto o, nel
migliore dei casi, in un italiano mezzo veneto fortemente scorretto e
cadenzato, che impressione ne trarresti? Io penserei che sono in presenza di
ignoranti e mi farei una pessima idea della ditta.



Se uno telefonando a Barcellona si sentisse rispondere in catalano
penserebbe davvero di trovarsi a che fare con ignoranti? Non credo. Gli è
che purtroppo qui in Italia siamo abituati a ritenere che chi parla dialetto
lo faccia solo perché "non sa" l'italiano, ma ciò è deduzione altrettando
arbitraria che pensare che se uno va in bici o in treno lo faccia perché non
ha la patente o non possiede la macchina (in effetti c'è chi lo pensa, ma il
problema è suo, non di chi va in bici o coi mezzi pubblici come molto spesso
il sottoscritto).
G.Pontoglio

 penserebbe davvero di trovarsi a che fare con ignoranti? Non credo.
Ma se poi parlo spagnolo (castigliano), quello, da Barcellona, mi parla
in castigliano, non continua a parlare catalano! Lo so per esperienza.
Se invece chiamo la mia fanciulla nella sua ditta (non lo faccio per
non disturbare, ma potrei), continuerebbero a parlare in veneto, o al
massimo in un italo-veneto di bassa lega.
Conosco persone molto dotte che parlano bene l'italiano, ma che tra
loro parlano dialetto. Non c'e' niente di male. Ma se qualcuno parla
dialetto con me sapendo che non sono del luogo e che non capisco, o e'
un bastardo o e' un ignorante. Tertium non datur.
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 Un daterello su cui riflettere:
Taglio tutto.
    Mi ricorda un altro fatto. Un indagine ha dimostrato che, in una regione
della Svezia con una forte minoranza finlandese, i bimbi di etnia finlandese
ottenevano pessimi risultati a scuola, soprattutto nelle lezioni di lingua
svedese. Un giorno il Governo concesse che in quella zona si tenessero
lezioni ANCHE in finlandese per chi lo richiedesse. Non solo i bimbi
finlandesi hanno migliorato notevolmente la propria media in tutte le altre
materie, ma hanno cominciato a prendere voti altissimi (anche piú alti degli
Svedesi "puri") persino in svedese. Questo dimostra che reprimere è dannoso
e inutile.
    Però io non intendo reprimere il dialetto. A parte alcune minoranze
consistenti e "autorevoli" (lingue di cultura, tipo il francese in Val
d'Aosta), non vorrei si insegnassero i dialetti nelle scuole. Chi vuole è
libero di impararlo e studiarlo (peraltro, il dialetto dovrebbe essere cosa
"spontanea", secondo me). Ma un ingegnere, di Bari o di Torino, deve
imparare a esprimersi nel linguaggio della matematica e della tecnica nella
lingua nazionale, univoca e uguale ovunque. Un medico deve poter prescrivere
le sue ricette in un buon linguaggio che capiscano tutti, etc.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 un bastardo o e' un ignorante. Tertium non datur.
La terza possibilità esiste: non si rendono conto della tua difficoltà.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

le sue ricette in un buon linguaggio che capiscano tutti, etc.
D'accordissimo. Non pretendo che il dialetto debba necessariamente coprire
tutte le situazioni di comunicazione. Ma neanche chiudersi nel ghetto delle
chiacchiere da osteria o poco più. E comunque, ribadisco: più dialetto non
vuol dire meno italiano: se ciò vale per una situazione di bilinguismo che
investe lingue tanto lontane come svedese e finnico perché non dovrebbe
valere anche per lingue tra loro più imparentate come italiano e dialetti
italoromanzi?
Anzi, una buona e consapevole conoscenza del dialetto aiuterebbe ad
individuare anche i dialettalismi nell'italiano e quindi ad evitarli.
Cordiali saluti
G.Pontoglio

 individuare anche i dialettalismi nell'italiano e quindi ad evitarli.
    Senti, io mi sono avveduto dei miei dialettalismi in maniera molto
precisa e puntuale, al punto da saper benissimo come imitare
macchiettisticamente un bolognese e dissimulare con grande successo il mio
accento locale. Come? Semplice: all'università ho conosciuto gente da tutta
Italia, ed ho prestato attenzione alle differenze tra i diversi modi di
parlare. Credo che il modo migliore e meno confuso di evitare i
dialettalismi sia quello di allargare la prospettiva, invece di richiuderla
su un àmbito ristretto e campanilistico.


 lingua nazionale, univoca e uguale ovunque.
Se uno è igegnere, sa certamente farlo sia in italiano sia in inglese.
Gianni
PS
La lingua della VdA cmq non è il francese ma il franco-provenzale.


 La lingua della VdA cmq non è il francese ma il franco-provenzale.
    Beh, ci saranno i dialetti locali ed iperlocali, però nelle scuole si
insegna francese e la gente cólta, a casa, parla un francese "standard",
seppur farcito da parole e pronuncia locali. Poco tempo fa ne parlavo con
una valdostana studentessa di lingue, bilingue italiano-francese, la quale,
a casa, parla o italiano o francese, non "dialetto" (italiano o francese che
sia).


 francese che sia).
L'avrà detto per darsi le arie. Lo studio di Anna Lietti (1994) sulla
VdA dimostra chiaramente che il bilinguismo è italiano/franco-
provenzale per la lingua parlata e italiano/francese per quella scritta.
Io d'altronde ho un collega della Valle dell'Orco qui a Parigi e parla
*inglese* coi francesi!
Gianni
Cergy, Francia


 *inglese* coi francesi!
    Beh, con stranieri all'estero si sentono le storie piú strampalate, ma
dimostrano poco. Pensa che, addirittura, mio padre riceveva lettere dal
Mozambico, in un inglese pessimo, al limite della comprensione e infarcito
di innumerevoli errori di ogni tipo, da un certo Roberto XXX, il quale poi,
telefonando in ufficio, si è dichiarato italiano, nonché parlante
perfettamente la nostra lingua. Perché mai scrivesse in inglese ad una ditta
italiana in Italia, rimane un mistero.


 strampalate, ma dimostrano poco.
No, guarda che lui il francese proprio non lo sa.
G.


 lingua?
Può darsi benissimo. Lascio la risposta a chi di dovere. Di certo,
però, prima di pensare di insegnare qualche altra lingua, credo sia
opportuno potenziare, correggere, rendere efficiente l'insegnamento
dell'italiano. Poi, parliamone, ma prima mi sembra un grossolano errore.
Peraltro, anche qualora l'italiano sia insegnato alla perfezione,
dovendo scegliere un'altra lingua da insegnare, preferirei un'altra
lingua straniera. Cosa servirà di piú ai nostri ragazzi, il bolognese
(o calabrese, o veneziano, etc.) o l'inglese (o il francese, o il
tedesco, etc.)? C'è un limite a ciò che si può insegnare ed imparare,
un limite pratico, nonché un limite di ore di lezione. Vista la "hit
parade" dell'importanza delle materie, io non metterei MAI il dialetto
nei corsi di studî. Peraltro, io non ho mai parlato nessun dialetto e
vivo benissimo, anzi, sono persino diventato poliglotta. Qualora
l'ambiente sociolinguistico in cui uno vive sia differente, posso fare
distinzioni, ma discorsi di principio come: "salvaguardiamo i
dialetti", "se non li insegni muoiono" mi lasciano del tutto
indifferente. Certo, si tratta della mia opinione, per carità, e non
sarò io a decidere.
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 tutti coll'accento romano della televisione?
Appunto. Perché l'accento è quello che rimane quando si è persa la
lingua. Vedi la Scozia, il Galles, l'Occitania, l'Alsazia, ecc.
Gianni
PS
A me poi, che sono vissuto 4 anni a Roma, l'accento della televisione
(quello che i linguisti chiamano "Broadcast Italian") non sembra poi
tanto romano.



Non tutti vanno all'università, non tutti hanno occasione di conoscere gente
di regioni differenti. Quanto poi al "richiudere la prospettiva su un ambito
ristretto e campanilistico", permettimi, sbagli bersaglio. Sono insegnante
di lingua e letteratura straniera, come potrei auspicare siffatte chiusure?
Essere consapevoli di ciò ch'è vicino non vuol dire ignorare il lontano!
Cordialmente,
Giovanni P.


La Valle dell'Orco è sì d'area francoprovenzale a livello dialettale, ma non
fa parte della VdA e non mi risulta che il francese (standard) v'abbia una
parte nella scuola o nella vita pubblica, monolingui italiane. Ora il fatto
che uno abbia come lingua materna un dialetto imparentato con un certa
lingua nazionale non significa ch'egli parli automaticamente quella lingua
(questo fatto spesso non viene preso adeguatamente in considerazione dai
fautori delle minoramze linguistiche), né che necessariamente s'identifichi
con essa, se questa non gli viene proposta nel suo ambiente. Cfr, la
situazione alsaziana.
saluti GP



Certo ch'esiste un limite, e non possiamo dedicare tutte le nostre energie a
imparare lingue. Però credo che una dotazione linguistica italiano +
dialetto + due lingue straniere sia un obiettivo non irrealistico. Per una
persona normale non è impossibile muoversi tra quattro lingue, abbiamo
simili situazioni di plurilinguismo "naturale" in varie parti del mondo.
Certo, non intendo dire che si debbano padroneggiare quattro lingue tutte
alla perfezione! Non pretendiamo certo che un normale studente di media
superiore sappia tradurre Dante in lingua straniera, e magari in
endecasillabi in rima. Del resto potrebbe benissimo essere che uno s'esprima
su certi argomenti di preferenza in italiano, su altri in dialetto, e magari
su altri ancora in lingua straniera, l'importante è che ci sia una solida
competenza generale in tutti gl'idiomi in questione.
Se poi, come sostengo, l'insegnamento del dialetto avvenisse (ove
curricolare) contestualmente e contrastivamente a quello dell'italiano, non
credo che il tempo raddoppierebbe. Anzi, 
p.es
. quella che nornalmente è solo
correzione d'errori d'italiano (generalmente calchi dialettali) sarebbe
l'occasione per far riflettere e assumere consapevolezza delle due
differenti strutture.
G.P.

 di lingua e letteratura straniera, come potrei auspicare siffatte
chiusure?
    Per carità, non era un'affermazione diretta personalmente contro di te!
Se sono stato ambiguo, ti chiedo scusa.


 tanto romano.
    Oggigiorno no, c'è meno controllo (e meno qualità, a mio avviso). Ma se
ascolti le vecchie presentatrici, quelle della generazione della Nicoletta
Orsomandi, capirai che è cosí. Se ti càpita, guarda gli spezzoni degli anni
Cinquanta. L'accento era spessissimo romano, per due motivi:
- i primi studî televisivi furono aperti a Roma, e quasi tutto il personale
era reperito nella capitale; solo in séguito si aprirono studî a Salerno e
solo in séguito ancora a Milano, quando ormai c'era uno standard di
riferimento.
- inizialmente c'era un certo controllo su chi presentava in tv. Una
presentatrice o una giornalista del tg doveva passare un esame, che
consisteva in una prova di dizione (la RAI pubblicò in quegli anni un
libriccino sulla dizione che veniva citato spesso anche dai linguisti, tanto
era accurato) ed altro, peraltro si doveva dimostrare di sapere leggere
correttamente (almeno) quattro lingue straniere.
    Oggi non è piú cosí, la cosa è chiara.


 dialetto + due lingue straniere sia un obiettivo non irrealistico.
    Concordo. Ma allora preferirei l'italiano + tre lingue straniere. Oppure
l'italiano + due lingue straniere + alcune ore extra di matematica, o di
storia (non si finiva mai il programma, ai miei tempi!), o di latino, che da
quando hanno riformato le medie inferiori è degenerato paurosamente, etc. Il
dialetto, nella mia scala di valori, viene molto dopo, al punto da non poter
essere preso in considerazione nell'istruzione scolastica.


 ha scritto nel messaggio
news:94q4j5$ehssv$2@ID-
Nicoletta Orsomandi,
Non era Orsomando?
Ciao
GiM

 errata, proprio perché non programmaticamente bilingue
  Non so bene cosa si intenda per "caso veneto" (in senso negativo). A
  me pare che in Veneto il dialetto sia ancora ben vivo (nel senso che
  conosco colleghi astronomi che tra loro in osservatorio parlano in
  veneto).
  Nel caso di grandi citta' come Milano (nonostante il background anche
  letterario notevole) il dialetto invece non e' piu' vivo, nonostante
  l'interesse che suscitano corsi e conferenze in materia.
-- 
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 Non era Orsomando?
So. Scuso.
Nicolo
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


   a me risulta che in Ucraina sia stato fatto un boosting esagerato
della lingua e di altre particolarita' locali (anche tenuto conto di
realta' particolari come la russofonia quasi totale della Crimea, per   non
parlar dei Tartari). Non appena hanno potuto gli Ucraini si sono   fatti la
loro moneta (anche se sembravano i soldi del Monopoli), hanno   cambiato
fuso orario (per non avere piu' "l'ora di Mosca"). e hanno
richiesto l'uso esclusivo dell'ucraino.
Questi sono eccessi, e m'auguri che gli Ucraini ritornino a dare alla lingua
russa un posto più dignitoso anche se non più dominante. Per rispetto verso
le minoranze russofone e anche per sé stessi: come potrebbero dimenticare
Gogol, C^echov, Bulgakov?
Vorrei dire però che queste tentazioni nascono quando la lingua viene troppo
strettamente legata all'idea di nazionalità, secondo una delle più
disastrose eredità del Romanticismo.
Il mio approccio basato sulla rivalutazione dei dialetti dovrebbe prevenire
tale rischio: non credo che qualcuno pensi che ci sia una "nazione"
mantovana, lunigiana o salentina ...
G.Pontoglio
