Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Due domande sul determinismo di Laplace

 
Riflettendo di recente sul "saggio filosofico sulla probabilitï¿½" di Laplace, mi sono riletto piï¿½ attentamente il celebre passo che narra del celebre ipotesi del Demone onnisciente derivata dalla concezione deterministica del Fisico e Matematico francese: 
 
 
 
 
"Un'intelligenza che per un dato istante conoscesse tutte le forze da cui la natura ï¿½ anima e la situazione rispettiva degli esseri che la compongo, se d'altra parte fosse cosï¿½ vasta da sottoporre questi dati all'analisi, abbraccerebbe in un'unica e medesima formula i movimenti dei piï¿½ gradi corpi dell'universo e quelli del piï¿½ lieve atomo; niente sarebbe incerto per essa, e l'avvenire, come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi".
 
 
 
 
Premetto che non intendo parlare qui della questione della possibilitï¿½ del determinismo nell'ambito della Meccanica Quantistica, quel che mi pare chiaro ï¿½ che non ï¿½ piï¿½ possibile affermare solamente in base ad argomenti a priori l'impossibilitï¿½ di eventi casuali non in senso epistemico (cioï¿½ casuali dal punto di vista di osservatori aventi limiti conoscitivi, magari anche insuperabili del tutto nella pratica) ma in senso ontologico. 
 
 
 
 
La prima questione che mi sono posto ï¿½ quel "come il passato": secondo Laplace questo demone, data la perfetta conoscenza delle leggi fisiche e le posizioni e caratteristiche delle entitï¿½ dell'universo in un solo istante, esso potrebbe non solo prevedere ogni istante futuro, ma anche ricostruire ogni istante passato. Ma questa possibilitï¿½ (per quanto soltanto teorica) ï¿½ ancora ammissibile con le conoscenze fisiche attuali?, anche se mettiamo da parte la MQ e ci limitiamo a considerare il mondo macroscopico? Leggo nella pagina di wikipedia inglese sul demone di Laplace:
 
 
 
 
 
 
"According to chemical engineer Robert Ulanowicz, in his 1986 book Growth and Development, Laplace's demon met its end with early 19th century developments of the concepts of irreversibility, entropy, and the second law of thermodynamics. In other words, Laplace's demon was based on the premise of reversibility and classical mechanics; however, Ulanowicz points out that many thermodynamic processes are irreversible, so that if thermodynamic quantities are taken to be purely physical then no such demon is possible as one could not reconstruct past positions and momenta from the current state. Maximum entropy thermodynamics takes a very different view, considering thermodynamic variables to have a statistical basis which can be kept separate from the microscopic physics.[4]"
 
 
In sostanza, sembra che si possa dire che anche la non possibilitï¿½ di ricostruzione del passato nella termodinamica sia dovuto a limitazioni della conoscenza di tutti i dati necessari sulle caratteristiche fisiche dello stato nell'istante scelto, o non ï¿½ cosï¿½?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Un'altra domanda che mi chiedo ï¿½ l'utilizzo di discorsi sul caso in biologia, soprattutto ad opera di Jacques Monod nel suo "Il caso e la necessitï¿½", da quello che ho compreso mi pare che pure in quel caso si parla di mutazioni casuali nel senso di una causalitï¿½ solamente dal punto di vista di osservatori che non conoscono tutti i dati delle caratteristiche dei soggetti studiati, o sbaglio? Perchï¿½ allora in quel caso neanche qui si dovrebbe parlare di casualitï¿½ in senso ontologico e peraltro sarebbe perlomeno fuorviante affermare frasi come "Da un punto di vista scientifico la vita non era obbligata a sorgere sulla Terra" oppure frasi come "Se si riavvolgesse il film della vita sulla Terra e se lo si facesse ricominciare da capo dieci volte, si vedrebbero dieci storie tutte diverse, molte magari con gli homo sapiens assenti" si dovrebbe perlomeno precisare che si tratta di frasi analoghe a "Non era necessario che l'ultimo lancio di questo dado facesse sei" ma non per questo si dovrebbe dire che il lancio di un dado ï¿½ un processo in cui sorgono "effetti senza causa" oppure "effetti di volta in volta diversi da cause uguali" (paradossalmente si potrebbe far notare che per un ipotetico dio di un mondo laplaciano basterebbe agire solo per posizionare ogni entitï¿½ iniziale nell'istante iniziale dell'universo e per il resto potrebbe andarsene via e tuttavia ogni evento in quell'universo, fin dal piï¿½ piccolo spostamento di un granello di sabbia alla comparsa dell'uomo, sarebbe stato progettato da questo dio, insomma un universo con o senza un dio come autore sarebbero del tutto identici). Volevo perciï¿½ sapere se anche nelle scienze biologiche di fatto ï¿½ confutato o meno un determinismo laplaciano e come ï¿½ utilizzato il concetto di caso e gli argomenti ad esso relativi.
 
Ciao.

 caratteristiche dei soggetti studiati, o sbaglio?
 
Anche qui dipende se vuoi considerare la MQ o no.
La vedo duretta pensare seriamente (ad esempio) a una mutazione
prodotta da un raggio cosmico senza tirare in ballo la
casualita` nella MQ.
 
Ciao
Paolo Russo

 e come ï¿½ utilizzato il concetto di caso e gli argomenti ad esso relativi.
 
Domanda troppo generale (comunque sarebbe meglio
rivolgerla ai biologi...)
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

Una evoluzione deterministica � perfettamente prolungabile sia verso tempi futuri che passati.
Se le condizioni di "totale predicibilit�" sono soddisfatte allora il mondo � "� la Laplace"
 
Bisogna vedere fino a che punto la realt� � formalizzabile come 
eq.ni
 differenziali "ordinate" (A) e fino a che punto un bagaglio di infinite condizioni iniziali e/o al contorno pu� essere computato (B).
 
 
Parlando della (B) mi riferisco al fatto che sarebbe necessario considerare le condizioni su tutte le possibili "variabili" dinamiche e/o energetiche dell'intero universo... in questo vedo 2 limiti: 
 
 
uno � dato dalla loro quantit� (molto pi� di un infinito Aleph1, molto molto superiore... se come penso tutta <l'informazione> [cio� la capacit� di riprodurre le regole della sua evoluzione e quindi esso stesso] dell'universo � praticamente frattale, cio� esso si ripete in se' stesso.
 
 
 
 
L'altro limite � dovuto al fatto che siamo noi a stabilire "quali sono i fenomeni" (ma qui andiamo troppo sul filosofico e sarebbe troppo lunga la faccenda) : taglio corto dicendo che ogni singolo fenomeno che un "fisico" o un osservatore sta studiando pu� essere al contempo 1 oppure un milione di altri fenomeni... il fenomeno non esiste in s� ma esiste solo nell'accezzione che ne abbiamo noi di esso sulla base delle nostre mappe ontologiche.
 
 
Per accettare un modello deterministico bisognerebbe escludere la MQ, ma bisognerebbe anche escludere alcune 
sol.ni
 di cosmologia di relativit� generale e alcune tipologie di "limite caotico".
 
 
Detto questo, un universo perfettamente deterministico ha da soddisfare molte pretese e molte condizioni... per� � anche vero che non � vero che "TUTTO PUO' SUCCEDERE"... cio� l'aleatoriet� del "futuro" � solo in quel che possiamo attribuire al dettaglio.
 
Per� stando alla teoria del caos (e stando anche alla teoria largamente accettata riguardo la formazione delle galassie) basta un granello di polvere per creare una stella!

 Un'altra domanda che mi chiedo � l'utilizzo di discorsi sul caso in biologia, soprattutto ad opera di Jacques Monod nel suo "Il caso e la necessiti�", da quello che ho compreso mi pare che pure in quel caso si parla di mutazioni casuali nel senso di una causaliti� solamente dal punto di vista di osservatori che non conoscono tutti i dati delle caratteristiche dei soggetti studiati, o sbaglio? 
 
Ti hanno gi� risposto negativamente a questa domanda e io concordo in pieno con la risposta che ti � stata data.
 
 
Il punto centrale � che la biologia (in particolare le teorie dell'evoluzione) sono perfettamente coerenti con lo stato dell'arte della conoscenza delle leggi fondamentali della fisica, quando afferma che lo sviluppo della vita per come si � realizzato, come fatto storico, nel nostro pianeta (homo sapiens inclusi) � da intendersi come un fenomeno ontologicamente casuale e non necessario.
 
 
Ricordo che propendi per la visione misticheggiante e parascientifica propria dello "Intelligent Design", ma nella scienza moderna purtroppo (per te) non vi sono sponde utili per sostenere tale visione.
 
Saluti,
Aleph   

 sarebbe presente ai suoi occhi".
 
Laplace dice chiaramente "tutte le forze". Dunque c'ï¿½ dentro tutto ciï¿½ 
che esiste in natura, non solo le forze del manuale di fisica.
Bene, la forza fondamentale che si manifesta in natura, ma ovviamente 
non misurabile, ï¿½ quella legata al principio d'identitï¿½, vale a dire 
all'assoluta autonomia, in termini di esistenza, degli enti - parlo per 
ora di quelli elementari tuttora sconosciuti e verosimilmente non 
conoscibili se /realmente/ elementari.
Che cosa significa "autonomia"?
Che tali enti esistono come entitï¿½ passive? Se fossero entitï¿½ passive 
dovremmo innescare un percorso a ritroso all'infinito per (non) trovare 
ciï¿½ che le muove, o magari per dover introdurre un qualche motore primo 
ancor piï¿½ metafisico del dio Caso.
 
ï¿½ dunque necessario che tali enti siano autonomi non solo nel senso del 
principio d'identitï¿½, ma nel senso di essere *autonomamente attivi*.
Che cosa significa *autonomamente attivi*?
Significa *indipendenza comportamentale* prima ancora di contrattare con 
il contesto i propri autonomi comportamenti. (In metafora, come pesci 
che nuotano per conto loro ma devono fare i conti con gli altri pesci 
dell'oceano.)
Ebbene, il meccanicismo come interpretato dai critici di Laplace era 
solo questa attivitï¿½ "contrattuale" di superficie, attivitï¿½ che ï¿½ invece 
solo costituita da /effetti/ di comportamenti autonomi degli enti di cui 
sopra.
 
Detto in modo grezzo ma credo abbastanza chiaro: gli enti in questione 
sono dotati per loro natura di "potere decisionale" non solo in termini 
di decisione davanti ad alternative ambientali, ma soprattutto in 
termini del proporsi come autonomamente attivi nel loro contesto - che ï¿½ 
la loro realtï¿½ esistenziale, cioï¿½ il loro comportamento necessario 
comnnesso al loro stesso esistere per quello che sono.(*)
 
(*) ciï¿½ che ho detto per gli enti elementari vale per ogni ente 
esistente che non sia un semplice agglomerato di enti elementari (cioï¿½ 
di fatto privo di identitï¿½).
 
Bene, se si mette nel conto dell'idea di Laplace anche questa autonomia 
attiva degli enti, allora non c'ï¿½ dubbio: Laplace ha ragione.
E se si tiene conto di tale proprietï¿½ degli enti non c'ï¿½ alcun bisogno 
del dio Caso, che finisce per essere una pezza su una realtï¿½ che mi 
sembra evidente: che sull'autonomia esistenziale e comportamentale degli 
enti elementari non si puï¿½ e non si potrï¿½ mai, evidentemente, fare alcun 
conto. Lo potrebbe fare perï¿½ - attenzione - ï¿½Un'intelligenza che per un 
dato istante conoscesse tutte le forze da cui la natura ï¿½ anima e la 
situazione rispettiva degli esseri che la compongono ...ï¿½ Laplace lo ha 
detto chiaro, e non alludeva di sicuro a qualche laboratorio di fisica 
particolarmente attrezzato.
Intelligere non ï¿½ misurare, altrimenti Laplace avrebbe usato 
'laboratorio' e non 'intelligenza'.
 
Tale "autonomia comportamentaqle" ï¿½ per definizione imprevedibile per 
una ragione ovvia: appunto per la sua totale autonomia, condizionata sï¿½ 
dal contesto, ma non generata dal contesto come ï¿½ idea tanto diffusa 
quanto contraddittoria.
 
Un saluto
Omega

 Aleph
 
 
 
 
 
 
Ti sbagli, in passato avevo solo considerato una ipotesi simile che vagamente mi sembrava simile alla pseudoscienza dell'intelligent design ma, dato che io faccio tesoro dell'onest� con se stessi e del motto socratico di seguire le prove e le argomentazioni da qualunque parte mi facciano arrivare (anche se non mi piacciono, anche se vanno contro abitudini, convenzioni, dogmi e simili) adesso propendo per un antiriduzionismo che presuppone un materialismo metodologico ma non un materialismo ontologico e dove dunque concetti finalistici sono necessari per conoscere informazioni che con linguaggi utilizzanti concetti esclusivamente fisici e biologici non finalistici sarebbero sarebbero perdute inevitabilmente, avevo gi� aperto un thread che lo spiega bene qui:
 
https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.scienza.chimica/processi$20biologici/it.scienza.chimica/QWk2ZC_dnCU/b8OCxn5fCZcJ
 
 
"Per� bisogna dire che se si intendono i concetti di "finalit�" e 
"intenzioni" non come riferiti al processo evolutivo ma come riferiti 
agli organismi singoli penso che si debba dire che essi abbiano certi 
comportamenti "in vista" di un certo fine"Perch� essi d'autunno si 
trasferiscono verso il sud?" Se si  risponde "Perch� hanno un 
particolare tipo di geni nel Dna" sembra che perdiamo di vista 
un'informazione che pu� darci solo una risposta che intende il 
"Perch�" della domanda come un "A quale fine?" ovvero una risposta del 
tipo "Essi vanno nelle regioni pi� a sud *per il fine* di trovare un 
clima a loro pi� confortevole e pi� quantit� di cibo". Il tutto 
ovviamente presuppone mutazioni casuali e una storia evolutiva ma 
anche una caratteristica che precede questi eventi, cio� una loro 
tendenza intenzionale a preferire un clima e una certa quantit� di 
cibo che li faccia sopravvivere."
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Per la cronaca, bisognerebbe notare che Laplace era il celebre ateo che rispondendo a Napoleone sul perch� avesse messo assente Dio nel suo sistema cosmologico lo scienziato rispose che non aveva bisogno di questa ipotesi. Insomma i fautori del disegno intelligente, pensando a un universo determinato totalmente da Dio in realt� si avvicinano molto a una visione pseudoscientifica atea in quanto mentre la scienza � anche ammettere che la conoscenza umana ha dei limiti (quelle scoperte ad esempio dal principio di indeterminazione della MQ e la contingenza della storia evolutiva passata e futura) mentre la religione sarebbe non una "spiegazione" ma una "fede" un "dare fiducia" a qualcosa che la scienza non pu� per i propri limiti scoprire, queste visioni ritengono di spacciare per "scienza" qualcosa che nulla "spiega". Si potrebbe in un certo senso paragonare il disegno intelligente alle teorie pseudoscientifiche sui fenomeni paranormali. Di fatto gli sciamani dei popoli "primitivi" possiamo dire che non hanno teorie "paranormali" e non sbagliano perch� non usano un metodo scientifico sperimentale (non importa quante volte la danza della pioggia non funziona, importa quella volta che funziona) mentre quelli che propongono tali teorie paranormali s�. Insomma, la scienza non � che una delle tante attivit� umane che cercano di migliorare la vita dell'uomo, se uno � contento con la scienza che cerca di prevedere i fenomeni buon per lui, se preferisce usare altri metodi e se gli danno felicit� allora funzionano per quello scopo allora sono buoni anche questi, ma se non usano il metodo scientifico non si chiamano scientifici, ma non vuol dire che sono "sbagliati" in quanto rendono comunque migliore la vita di certi uomini (mica detto poi che le tecnologie di oggi assicurano la felicit�).
 
Ciao.

 sarebbe presente ai suoi occhi".
 
Se un contesto nel quale ï¿½ possibile prevedere l'effetto di una certa 
azione si puï¿½ definire deterministico allora la realtï¿½ fisica ï¿½ senza 
dubbio deterministica.
 
Dal piï¿½ semplice gesto, come grattarsi il naso, all'azione piï¿½ 
complessa, come inviare una sonda su Marte, ogni aspetto della realtï¿½ 
attesta che di un'azione, o di un complesso di azioni, ï¿½ possibile 
predeterminare gli effetti.  Questo ï¿½ talmente evidente e palesemente 
vero che probabilmente ï¿½ difficile averne piena coscienza, come per la 
proverbiale trave nell'occhio.
 
Come ï¿½ anche evidente che l'imponderabilitï¿½ di certe azioni non deriva 
dalla impossibilitï¿½ di predeterminarne gli effetti per certe qualitï¿½ del 
contesto quanto piuttosto dalla non conoscenza di certi fattori che ne 
fanno parte.
 
Ad esempio, se un tale seduto su una panchina del parco decide di girare 
la pagina del libro che sta leggendo ï¿½ senz'altro nelle condizioni di 
chi conta di poter predeterminare l'effetto del girare pagina, cioï¿½ 
poter leggere le pagine seguenti. Ma poniamo che l'effetto desiderato 
gli sia precluso da un meteorite che lo incenerisce prima che abbia modo 
di ottenerlo.  E' probabile che il giorno appresso i giornali titolino 
di uno sventurato vittima dell'imponderabilitï¿½ del Caso.
 
Ma questo ovviamente non ï¿½ vero, perchï¿½ se quel tale avesse conosciuto 
esattamente la traiettoria di quel frammento di roccia spaziale, che 
magari da molti millenni orbita nel sistema solare, avrebbe potuto 
prederminare il suo punto di caduta, e magari avrebbe cambiato panchina.
 
Lo stesso si puï¿½ dire di ogni evento che normalmente viene attribuito al 
Caso, che sempre nasconde un deficit di conoscenza.  Nell'esempio ciï¿½ 
che ha reso indeterminabile l'effetto dell'azione ï¿½ stato un deficit di 
conoscenza del soggetto, e allo stesso deficit si potrebbe attribuire 
qualsiasi altro evento che, benchï¿½ predeterminato a sua volta da eventi 
precedenti, non ï¿½ stato possibile prevedere.
 
Ma poniamo che il lettore incenerito dal meteorite fosse stato il 
diavoletto di Laplace: per definizione esso possiede la perfetta 
conoscenza di ogni evento o fenomeno del Mondo, dunque avrebbe previsto 
la caduta del meteorite, o il terremoto, o l'infarto, o la pallottola 
vagante, o la caduta del ramo, o l'errore di stampa che ha lasciato la 
pagina bianca, o qualsiasi altro degli eventi che, per quanto 
improbabili, avrebbero potuto precludergli di ottenere l'effetto voluto 
del leggere oltre.
 
Tuttavia sorgono due problemi insormontabili che si oppongono 
all'esistenza del diavoletto:
 
1.  la sua mente dovrebbe contenere la copia esatta dell'intero 
esistente poichï¿½, come ï¿½ evidente, non puï¿½ contenere l'originale. A meno 
che il diavoletto non sia l'Essere, tutto ciï¿½ che esiste, la copia nella 
mente del diavoletto non sarebbe comunque identica all'intero Essere, ne 
sarebbe una copia appunto, per definizione non coincidente esattamente 
con quella.
 
2. se il diavoletto fa parte dell'Essere, e non si vede come potrebbe 
godersi la lettura di un libro sulla panchina se cosï¿½ non fosse, esso 
dovrebbe conoscere esattamente anche se stesso.
 
Nel primo caso il diavoletto dovrebbe contemporaneamente essere e non 
essere l'intero esistente; nel secondo caso dovrebbe conteporaneamente 
essere contenitore e contenuto di se stesso.  Poichï¿½ il principio di non 
contraddizione regge tutta la logica risulta, per logica, che il 
diavoletto di Laplace non puï¿½ esistere.
 
Ma questo non confuta l'ipotesi deterministica, semplicemente significa 
che in un contesto deterministico tutto ï¿½ predeterminato ma nulla ï¿½ 
"esattamente" predeterminabile.
 
Dunque ï¿½ possibile avere una conoscenza sufficientemente precisa delle 
variabili che influiscono in un certo contesto, tanto da ottenere 
l'effetto voluto anche da azioni complesse come l'inviare una sonda su 
Marte, ma ï¿½ impossibile avere la certezza assoluta che l'effetto voluto 
sia raggiunto.
 
Questa condizione richiama i rapporti tra meccanica classica e meccanica 
quantistica: la prima, pur con la sua approssimazione, consente la 
precisione necessaria per descrivere certi fenomeni e realizzare certi 
obiettivi, ma quanto piï¿½ ci si avvicina alla necessitï¿½ di determinare 
esattamente lo stato del contesto tanto piï¿½ risulta evidente la 
impossibilitï¿½ di ottenerlo.  E questo discende esattamente dall'ipotesi 
deterministica.

 Aleph
 
 
 
Consiglio inoltre per Aleph la seguente lettura di un importante testo di Ernst Mayr che mostra quanto equivoco � il termine "teleologia" che spesso viene frainteso, pensando erroneamente che "se c'� una teleologia allora c'� sempre una mente" (ragionamento errato che in passato anch'io avevo sostenuto in quanto credevo fosse ovvio):
 
http://evolution.freehostia.com/wp-content/uploads/2007/07/mayr_1974_teleological_and_teleonomic.rtf
 
 
 
 
 
 
 
 
"Teleological language is frequently used in biology in order to make statements about the functions of organs, about physiological processes, and about the behavior and actions of species and individuals. Such language is characterized by the use of the words 'function', 'purpose', and 'goal', as well as by statements that something exists or is done 'in order to'. Typical statements of this sort are 'It is one of the functions of the kidneys to eliminate the end products of protein metabolism', or 'Birds migrate to warm climates in order to escape the low temperatures and food shortages of winter'. In spite of the long-standing misgivings of physical scientists, philosophers, and logicians, many biologists have continued to insist not only that such teleological statements are objective and free of metaphysical content, but also that they express something important which is lost when teleological language is eliminated from such statements."
 
Importante � anche il seguente passaggio che mostra che la teleologia come era intesa da Aristotele � oggi scientificamente legittima:
 
 
 
 
 
 
 
 
"No other ancient philosopher has been as badly misunderstood and mishandled by posterity as Aristotle. His interests were primarily those of a biologist and his philosophy is bound to be misunderstood of this fact is ignored. Neither Aritotle nor most of the other ancient philosophers made a sharp distinction between the living world and the inanimate. They saw something like life or soul even in the inorganic world. If one can discern purposiveness and goal direction in the world of organisms, why not consider the order of the Kosmos-as-a-whole also as due to final causes, i.e. as due to built-in teleology? As Ayala (1970) said quite rightly, Aristotle's "error was not that he used teleological explanations in biology, but that he extended the concept of teleology to the non-living world." Unfortunately, it was this latter teleology which was first encountered during the scientific revolution of the 16th and 17th centuries (and at that in the badly distorted interpretations of the scholastics). This is one of the reasons for the violent rejection of Aristotle by Bacon, Descartes and their followers."
 
Ciao.


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 diavoletto di Laplace non puï¿½ esistere.
La lettura di questo brano mi ha irresistibilmente rimandato a Don
Ferrante, il quale con argomentazioni simili dimostrï¿½ che la peste non
esiste ... e si sa come andï¿½ a finire.
 
Solo che il personaggio di Manzoni viveva agli inizi del '600; quello
che mi riesce incredibile ï¿½ che ci sia qualcuno che pensa di
argomentare nello stesso modo 400 anni dopo :-(
 
 
-- 
Elio Fabri


 
E' anche vero che con lo stesso metodo argomentativo si sarebbe potuto 
dimostrare a qualcuno, convinto che la peste fosse un castigo divino, 
che invece la malattia è dovuta ad un agente patogeno invisibile.
Ma c'è di peggio del distorcere l'argomentazione logica per affermare i 
propri pregiudizi come fa don Ferrante: si può non applicarla del tutto.
Ad esempio si può non applicarla alle risultanze sperimentali, in tal 
modo consentendo che entità metafisiche come il dio Caso circolino 
indisturbate nel pensiero scientifico.
 
 

 argomentare nello stesso modo 400 anni dopo :-(
 
Scusatemi l'intromissione, del tutto occasionale, in questo ng. Il fatto e' 
che trovo divertente questo rabbuffo all'argomentazione di "persio": 
rimprovero un po' ingeneroso ma tutto sommato bonario. Nello stesso spirito 
osservo quanto segue, ad uso del fisico che abbia la pazienza e la voglia di 
distrarsi un attimo con un divertissement di logica, un paradosso logico cui 
rimanda l'argomentazione (per quanto non ineccepibile) di "persio", con 
maggiore forza analogica rispetto al don Ferrante manzoniano. Di 
quest'ultimo, o meglio del suo ragionamento solo in apparenza rigorosamente 
aristotelico, si puo' dire che Manzoni ha buon gioco... nel prendersi gioco, 
essendo tale ragionamento fallace proprio dal punto di vista aristotelico 
(piu' difficile pensare che Manzoni non conoscesse la logica di Aristotele, 
piuttosto che pensare che si diverstisse a giocare sporco con essa, 
incorrendo egli stesso, e consapevolmente, nella fallacia dell'uomo di 
paglia). Ma lasciamo perdere Manzoni. Piuttosto: l'argomento di "persio" 
richiama quasi immediatamente il seguente paradosso logico (del resto 
escogitato proprio da un fisico), che riporto ampiamente in calce, nella 
esposizione che ne fa Odifreddi (***). Non voglio fare torto 
all'intelligenza di nessuno, dilungandomi troppo nell'evidenziare che esso 
e' interpretabile proprio come confutazione forte di quella famosa 
affermazione di Laplace sul determinismo assoluto: per prendersi gioco di 
quel metafisico e contraddittorio diavoletto non occorre neppure che nasca 
un nuovo Manzoni; basta la logica di Odifreddi, in questo contesto 
rigorosamente aristotelica.
Grazie dell'eventuale attenzione e un saluto a tutti,
Loris
 
(***) <<Nel 1969 il filosofo Robert Nozick ha divulgato il cosiddetto 
paradosso di Newcomb, che prende il nome dal fisico che l'ha scoperto.
Supponiamo di partecipare ad un gioco in cui ci sono due buste chiuse: nella 
prima c'e' un milione, e nella seconda o non c'e' niente o c'e' un miliardo. 
Il gioco consiste nello scegliere o entrambe le buste, o solo la seconda. La 
decisione su che cosa ci debba essere nella seconda busta viene presa da un 
veggente, che ci mette il miliardo se e solo se prevede che noi prenderemo 
soltanto quella.
Che cosa conviene fare razionalmente? La risposta dipende dal tipo di 
strategia che si decide di seguire. Il paradosso nasce dal fatto che ci sono 
due strategie, entrambe perfettamente razionali all'apparenza, che 
suggeriscono di tenere comportamenti opposti.
Nel primo caso si puo' seguire il principio di utilita', che suggerisce il 
comportamento che produce il maggior utile. Questo e' appunto il caso della 
scelta della sola seconda busta. Poiche' infatti il veggente prevede 
esattamente il comportamento, se si prendono entrambe le buste si 
guadagnera' un milione, mentre se si prende solo la seconda si guadagna un 
miliardo.
Nel secondo caso si puo' invece seguire il principio di dominanza, che 
suggerisce il comportamento consistentemente migliore. E' il caso della 
scelta di entrambe le buste: se infatti il veggente non ha messo niente 
nella seconda busta, prendendo solo quella non si ottiene niente, mentre 
prendendole entrambe si ottiene un milione; se invece il veggente ha messo 
il miliardo nella seconda busta, prendendo solo quella si ottiene un 
miliardo, mentre prendendole entrambe si ottiene un milione in piu'.
I due ragionamenti si basano su assunzioni diverse. Il primo accetta l'ipotesi 
che il veggente preveda il futuro, e dunque che la nostra decisione di 
prendere o no entrambe le buste determini retroattivamente la sua scelta di 
mettere o no il miliardo. Il secondo ragionamento si basa invece sul fatto 
che il contenuto delle buste e' ormai stato fissato sulla base delle 
previsioni del veggente, e quindi non puo' essere influenzato dalla nostra 
decisione di prendere o no entrambe le buste.
Poiche' la contraddizione rimane comunque, per risolverla sembrano possibili 
tre sole strade: o uno dei due princi'pi non e' razionale, o il gioco stesso 
e' impossibile. E si possono effettivamente trovare argomenti a favore di 
ciascuna delle tre possibilita':
1) Il principio di utilita' riduce l'Homo sapiens all'Homo economicus, e 
sembra quindi piu' animalesco che razionale. Il mercato e', infatti, la 
continuazione della lotta per la sopravvivenza con altri mezzi. E l'economia 
e' una riformulazione della legge della giungla con gli stessi fini.
2) Il principio di dominanza, benche' sia uno degli assunti fondamentali 
della teoria dei giochi, porta a conclusioni analogamente paradossali anche 
nel dilemma del prigioniero, dalla cui analisi Newcomb ha fra l'altro 
ricavato il suo paradosso. Anch'esso puo' quindi essere guardato con 
sospetto.
3) Dire infine che il gioco e' impossibile, significa semplicemente negare 
la preveggenza. Il che e' in accordo con una visione non deterministica (o 
almeno non calcolabile) del mondo, che lasci spazio al libero arbitrio.
A scanso di equivoci, e' comunque bene notare che non e' necessaria un'assunzione 
di preveggenza totale. Basta che il veggente sappia prevedere il futuro con 
probabilita' di poco superiore al 50 per cento, perche' il paradosso 
continui a valere. Pensare che la soluzione del paradosso stia nel fatto che 
il gioco e' impossibile, significa allora sostenere che e' impossibile 
prevedere il futuro non solo con certezza, ma anche con una probabilita' di 
poco superiore al 50 per cento.
Per smorzare gli entusiasmi, possiamo pero' anche dire che, supponendo che 
il veggente possa sbagliare previsione, nessun comportamento e' dominante 
(benche' si possa anche dire il contrario, in base al ragionamento 
precedente). Se infatti la previsione e' stata corretta, prendendo solo la 
seconda busta si ottiene un miliardo e prendendole entrambe si ottiene un 
milione. Se invece la previsione e' stata sbagliata, prendendo solo la 
seconda busta non si ottiene niente e prendendole entrambe si
ottiene un milione. Nel primo caso e' dunque meglio prendere solo la seconda 
busta, mentre nel secondo caso conviene prenderle entrambe.
Il paradosso di Newcomb mostra che se i principi di utilita' e dominanza 
sono corretti, come pensa appunto la teoria dei giochi, la preveggenza e' 
impossibile. Possiamo comunque chiederci se, in ogni caso, sarebbe 
necessariamente utile od auspicabile saper prevedere il futuro. La risposta 
e', sorprendentemente, negativa.
Consideriamo infatti la cosiddetta corsa del coniglio, variazione sul tema 
del film Gioventu' bruciata: due auto si dirigono a tutta velocita' una 
contro l'altra, e vince il guidatore che vira per ultimo (chi vira per primo 
e', appunto, un «coniglio»). In questo «gioco» non si puo' applicare il 
principio di dominanza: se l'altro guidatore non vira, e' infatti meglio 
virare comunque; mentre se l'altro vira, e' meglio non virare. Si puo' pero' 
applicare un principio piu' debole, di dominanza rispetto al rischio, che 
richiede di seguire il comportamento migliore quando l'altro fa il peggio. 
Poiche' il peggio che l'altro possa fare e' di non virare, e' meglio non 
rischiare e virare: se non lo si fa, nel caso peggiore ci si schianta 
sicuramente.
Ora supponiamo, pero', che uno dei due sia preveggente e l'altro lo sappia. 
Questi puo' allora sfruttare la situazione, e decidere di non virare a 
nessun costo. Poiche' l'altro lo prevede, e' costretto a virare, se non 
vuole schiantarsi. In altre parole, la preveggenza puo' essere svantaggiosa. 
Il che puo' essere un buon motivo per evitare, anzitutto, di affannarsi nel 
passatempo preferito di politici e fattucchiere: la previsione del futuro. 
Inoltre, la conclusione precedente puo' forse spiegare l'umano istinto di 
comportarsi in modo da sfidare Dio stesso: il quale, sembra, la preveggenza 
c'e' l'ha di natura.>> (P.G. Odifreddi, "C'era una volta il paradosso - 
Storie di illusioni e verita' rovesciate", Einaudi 2001)
 
 
 

Il 25/01/2014 17:06, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
Provo a risponderti, sempre che il moderatore nel frattempo non ha 
impugnato la ramazza per cacciare la torma di "filosofi" calata a 
disturbare la serenità del NG di Fisica.
 
Mi sembra, "loris", che si parli di cose diverse.  L'impossibile 
diavoletto di Laplace, infatti, saprebbe esattamente quale scelta 
verrebbe fatta; il giocatore dunque non avrebbe proprio nessuna libertà 
di scelta.  Ciò non toglie che il egli possa essere soggettivamente 
convinto di poter liberamente scegliere la sua strategia.
 
L'ipotesi di Laplace è molto più forte ed esclusiva di quella su cui è 
disegnato l'ambiente in cui è si svolge il paradosso.
 
"persio"

 negare la preveggenza.
Nelle ipotesi del "vostro" gioco, se si parla di preveggenza si deve
intendere che questa possa essere un fenomeno fisico, che può
empiricamente realizzarsi o no.
Non importa esaminare quali altre implicazioni potrebbe avere sul resto
del mondo fisico l'esistenza di esseri dotati di questa capacità.
Mi preme invece sottolineare che la loro esistenza, o l'opposto, sono
fatti *empirici*, e non accetto che si possa decidere per l'una o per
l'altra alternativa sulla base di un puro ragionamento.
Se in base a un qualche ragionamento a me sembrasse di poter arrivare
a una simile conclusione, ne concluderei solo in un modo: nel mio
ragionamento ho infilato (senza accorgermene) un presupposto erroneo o
contraddittorio.
Insomma, ho fatto un ragionamento *sbagliato*.
 
Mentre scrivevo quanto sopra, ho cercato "Newcomb's paradox" in
wikipedia (inglese, of course).
C'è un articolo bello lungo, dove si esaminano diverse varianti,
diverse opinioni... Ma soprattutto, fin dall'inizio si può leggere:
"Whether the problem is actually a paradox is disputed."
Come volevasi dimostrare :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 Come volevasi dimostrare :-)
 
E' Odifreddi a fare casino, e "loris" appresso, estendendo 
arbitrariamente il campo del presunto paradosso.
 
Probabilmente Newcomb voleva solo mettere alla frusta certe norme della 
teoria dei giochi.
 

 Insomma, ho fatto un ragionamento *sbagliato*.
 
Non vorrei abusare troppo della tua pazienza ripetendo tutto quello che ho
gia' detto a Persio.
Mi limito a dire che non stenterei a concordare con te, qualora mi dicessi
che sono i fatti empirici il punto sia di partenza che di arrivo di un
ragionamento che pretenda di avere un valore scientifico. Ti faccio tuttavia
notare che l'inosservanza di questo, che dovrebbe essere il principio
basilare del sapere scientifico, e' proprio il "vizio" che affligge
l'ipotesi del determinismo assoluto di Laplace e contro il quale si appunta
la mia critica, prendendo spunto dall'arcinota citazione riportata da
"multivac85". Ovviamente non e' in discussione l'esistenza o meno di
metafisici diavoletti o spiritelli vari, che sono solo finzioni in funzione
discorsiva, ma l'ipotesi di Laplace, che egli sa bene essere ipotesi
praticamente irrealizzabile, ma che tuttavia, come idealita' di ipotesi,
ritiene sostenibile logicamente. Di tale ipotesi il fisico si libera
abbastanza facilmente dimostrandone l'impossibilita' pratica, ma dal punto
di vista logico? No, non e' sostenibile neppure come ipotesi puramente
logica. Dimostrare questo si puo' fare solo con l'esercizio della logica
pura ed e' cio' che ho cercato di fare. Del resto neppure questo puro
esercizio di logica e' del tutto estraneo al sapere scientifico. Un'ipotesi,
ma molto piu' in generale una teoria scientifica, puo' apparire priva di
contraddizioni interne e tuttavia essere falsificata dal riscontro empirico,
che e' l'ultima istanza della sua validita'. Ma se tale teoria presenta
contraddizioni logiche al suo interno, allora e' falsificata logicamente,
senza necessita' di un riscontro empirico.
Ti ringrazio della chiacchierata e ti saluto,
Loris

 liberamente scegliere la sua strategia.
 
Dopo tutto quello che ho detto, capirai che questa affermazione non mi
convince. In un sistema assolutamente deterministico, anche l'illusione di
essere liberi e' *necessariamente* determinata. Ma come puo' allora
considerarsi illusorio cio' che e' una necessita' sia effettuale che causale
della catena deterministica? In poche parole il punto e' questo: in un
sistema assolutamente deterministico perde senso lo stesso concetto di
causa/effetto (almeno quello ottocentesco di Laplace), perche' i due termini
della coppia diventano logicamente intercambiabili, tanto che l'effetto B di
una causa A costituisce un nesso la cui ferrea necessita' marginalizza come
secondario il rapporto di successione temporale tra A e B, cosicche' e' lo
stesso dire che B e' causa di A.
Un saluto e scusa la lunghezza,
Loris
 
----------------
(*) "Dobbiamo dunque considerare lo stato presente dell'universo come
effetto del suo stato anteriore e come causa del suo stato futuro.
Un'intelligenza che, per un dato istante, conoscesse tutte le forze di cui è
animata la natura e la situazione rispettiva degli esseri che la compongono,
se per di più fosse abbastanza profonda per sottomettere questi dati
all'analisi, abbraccerebbe nella stessa formula i movimenti dei più grandi
corpi dell'universo e dell'atomo più leggero: nulla sarebbe incerto per essa
e l'avvenire, come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi." (Laplace,
1814)

 argomentare nello stesso modo 400 anni dopo :-(
 
Tu pensa che il principio di non contraddizione ha circa 2500 anni.
Forse è per questo che trovo tante contraddizioni nelle tue risposte? 
Vero: tu non argomenti come 2500 anni fa. E cioè vaff... anche il principio 
di non contraddizione, dico bene? :) Del resto una cometa che orbita qui 
dentro ha affermato due volte che la fisica se ne frega della logica.
Ha ragione: durante le mie brevi visite ho dovuto sempre prenderne atto.
(Stavolta la visita non è stata breve perché qualcuna delle mie domande ha 
causato un'onda di marea che ha fatto sentire insicuri molti naviganti :)) 
 
Appello finale:
Persio, non badarci, continua a usare la logica :)
Qualcuno qui non si accorge che quella di don Ferrante la sta usando lui, 
ma anche quella di personaggi peggiori di quel romanzo. Il qualcuno  non lo 
ho nominato per discrezione, ossia è Innominato :))
--

> disturbare la serenità del NG di Fisica.
 
Che sia un NG di fisica ok, ma che qui siano tutti fisici ne dubito, 
altrimenti almeno la definizione di fisica, di energia, di tempo e di 
alcune altre cosette qualcuno me le saprebbe dare. Ma transeat.
 
Io ho già detto qualcosa in questo thread, mettendo in gioco,fra le cose 
di cui l'"intelligenza" potrebbe tenere conto, l'"autonomia 
esistenziale" o "libertà" degli enti che, come la "volontà" fra noi, 
rende in apparenza imprevedibile il futuro pur essendo integralmente 
noto il presente. Ma di questo dirò poi.
 
Qui ora accenno alla questione dei paradossi.
Più che il paradosso di Russell mi vien fatto di ricordare la questione 
del punto fisso (molto cara a J. L. Borges: Del rigore della Scienza in 
Storia universale dell'infamia), ricordato anche da Odifreddi nel suo 
libro - Un matematico legge Borges. Più precisamente, a parte i teoremi 
del punto fisso noti anche ai fisici quantistici, quindi qui dentro a 
tutti (i teoremi di Banach, di Brower, di Poincaré ecc.), mi pare che 
sia la mappa di Royce a essere più vicina al problema-universo di 
Laplace come comunemente inteso, ossia il problema della ricorsione 
all'infinito. La mappa di Royce, come ricordi di sicuro, è la mappa 
dell'Inghilterra tracciata in un luogo dell'Inghiltera (un punto sulla 
mappa): tale mappa deve contenere anche quel punto, entro il quale c'è 
la mappa dell'Inghilterra e così via all'infinito.
Lo stesso potrebbe essere se l'"intelligenza" di Laplace fosse 
considerata localizzata, in Inghilterra o a Scanzorosciate o a Canicattì 
non importa.
Ma non mi risulta che Laplace abbia posto una simile limitazione.
Non ha posto neppure la limitazione dell'affascinante libro inesistente 
citato da Borges [la mappa 1 a 1 dell'impero - (Suárez Miranda, Viajes 
de varones prudentes, libro IV, cap. XIV, Lérida, 1658) - libro appunto 
inesistente.]
 
No, quell'"intelligenza" è l'"impero" stesso, vale a dire l'universo, 
con tutti gli enti di ogni specie esistenti in esso con la loro libertà 
o autonomia esistenziale.
Cioè l'"intelligenza" non ha "dentro" di sé la mappa dell'universo, e 
neppure è essa stessa una mappa alla Suárez Miranda, ma è proprio 
l'universo.
 
Dunque la prova della validità dell'ipotesi di Laplace è che *nella 
realtà* l'"intelligenza universo" tiene conto immancabilmente e 
ineccepibilmente del passato, essendolo stato, e del presente essendolo, 
e su tale conoscenza (che è il suo essere stato ciò che è stato e essere 
ciò che è) costruisce il futuro in assoluta ineccepibilità, non 
trascurando neppure ciò che è ineffabile come la realtà degli enti in 
quanto autonomi e liberi (persino volenti) nel presente.(*)
 
(*) qui non entro nella questione del tempo, per non riaprire dolorose 
ferite :) Dunque qui lo do per scontato come fanno tutti, Laplace incluso.
 
Laplace non era uno sprovveduto - basti pensare anche solo alla sua 
trasformata, un pilastro matematico delle tecniche più attuali - per 
ritenere che non abbia fatto riflessioni di questo genere, immaginando 
rappresentazioni e mappe che sono logicamente paradossali in modo troppo 
evidente. (Da notare che la sua trasformata ha proprio la natura di un 
cambiamento di dominio, di una "contrazione" con trasformazione delle 
operazioni stesse, e quindi è nel medesimo territorio logico del 
problema delle mappe. Perciò non credo all'ingenuità di un meccanicismo 
banale in Laplace.)
 
Ciò che egli descrive nel passo che hai citato qui sotto dice 
semplicemente che quell'intelligenza non è e non può essere altro che 
l'Universo. «L'universo (che altri chiama la Biblioteca ...)» come 
direbbe il grande bibliotecario cieco.
 
Omaggi
Omega


 Laplace.)
 
Caro Omega, non mi riterrai cosi' sprovveduto da considerare Laplace uno 
sprovveduto?:-)
Non nego certo i suoi contributi circa la meccanica celeste ne', in 
particolare, quelli allo sviluppo della teoria della probabilita'. Guarda 
caso, la citazione da cui siamo partiti (e alla quale sarebbe bene 
attenersi) e' tratta dal "Saggio filosofico sulle probabilita'" del 1814. In 
esso tratta di problemi relativi all'applicazione del calcolo probabilistico 
(appunto) nello studio dei fenomeni naturali. Il ricorso a tali criteri 
probabilistici era in netto contrasto con la concezione rigidamente 
deterministica dominante ai suoi tempi. E' per questo che, a un certo punto, 
per risolvere il contrasto se ne vien fuori con quelle affermazioni 
riportate nella citazione. Spesso succede che i filosofi vengono accusati di 
mettere il becco in questioni scientifiche di cui non sono competenti; ecco 
un esempio al contrario: di uno scienziato che sconfino' in questioni 
filosofiche da cui faceva bene a tenersi alla larga.
Un saluto,
Loris
 
 

 sconfino' in questioni filosofiche da cui faceva bene a tenersi alla larga.
...
 
Mi sembra che fai un torto a Laplace e alla prospettiva storica 
mettendola in questo modo. Le critiche che si possono fate all' "Essai", 
e ce ne sono, non mi sembra che possano essere di questo tipo.
 
Intanto va detto che l' Essai e' un trattato di alta divulgazione sulla 
teoria delle probabilita'. Per alta intendo che si rivolge a chi e' in 
grado, ai primi dell' '800 di comprendere gli sviluppi della scienza 
dell' epoca. Uno dei destinatari dell' Esai e', esplicitamente, la 
comunita' dei filosofi in senso stretto. Qui pero' vale la pena di fare 
due osservazioni.
 
La prima e' che il divorzio apparente tra filosofia e scienza e' un 
processo lungo. Ai primi dell' '800 Scienza e' ancora Filosofia Naturale 
e non c'e' la settorializzazione estrema della cultura moderna. Per 
intenderci, un saggio come quello di Snow sulle due culture sarebbe 
apparso incomprensibile.
 
  La seconda e' che Laplace forniva ai filosofi uno strumento tecnico 
(il calcolo delle probabilita'), molto piu' affinato rispetto allo 
stadio in cui lo aveva lasciato Pascal, come base per un corretto 
ragionamento inferenziale.
 
Da questo punto di vista la questione del determinismo riportata da L. 
nell' introduzione e' stata da un lato sopravalutata e dall' atro 
estrapolata dal contesto storico in cui e' stata scritta.
 
L. introduce il discorso sul determinsmo completo sulla base della 
conoscenza che aveva della fisica (praticamente cincidente con la 
meccanica) del suo tempo. Non aveva modo di dubitare, sulla base del 
successo della teria newtoniana, che la descrizione fondamentale fosse 
deterministica (nel senso con cui sono deterministiche le soluzioni di 
equazioni differenziali) e che quello che impediva di poter fare 
previsioni su tutto fosse solo questione di ignoranza (della 
configurazione iniziale e delle leggi di forza).
 
Sulla base delle conoscenze in suo possesso non era una posizione 
particolarmente sopra le righe. Peraltro, e gran parte del saggio serve 
a portare esempi, Laplace aveva evidenza *proprio dall' analisi di 
problemi astronomici* che i ragionamenti probabilistici erano essenziali 
per tener in giusto conto tutta una serie di incertezze e ignoranze 
sulla situazione iniziale.
 
Come motivazione per un approccio probabilistico, l' idea del demone 
onnsiciente nonera peregrina. E neanche uno sconfinamento in questioni 
filosofiche.
 
Dove laplace sconfina e' altrove. Non nell filosofia, dove piuttosto ha 
buon gioco di certe posizioni fideistiche di Pascal.
Sconfina piuttosto nella parte di "applicazioni pratiche" del calcolo 
delle probabilita'. Ce' tutta una parte in cui, discute l' applicazione 
del calcolo alle decisioni nei tribunali o nelle assemblee. Li', a parte 
osservazioni di buon senso, c'e' poco che possa essere giustificato in 
modo rigoroso. Assomiglia peraltro ai molti sconfinamenti, anche in 
epoca recente, di ragionamenti nati in un ambito scientifico ben preciso 
e poi applicati con audaci (e spesso ingiustificate) estrapolazioni al 
di fuori del campo originario.
Esempi di questo tipo ce ne sono tanti, dalle considerazioni sull' eta' 
del' universo di Kelvin (cannate alla grande per ignoranza dell' 
esistenza dell' energia nucleare), alle applicazioni funanboliche della 
teoria delle catastrofi di Thom alla sociologia delle rivolte nelle carceri.
 
Sono casi in cui tecnici di un settore, cercano di estendere alcuni 
strumenti al di la' del campo originario in cui sono ben fondati. Sono 
tentativi interessanti e spesso riescono non dal punto di vista 
strettamente tecnico, ma come fertilizzazione di un altro settore con 
delle idee qualitative utili per lo meno per descrivere. Ma non vanno 
sopravvalutati. E questo , secondo me, e' lo spirito in cui vanno intesi 
diversi passaggi dell' Essai.  E anche in cui dovrebbero essere intesi 
altri sconfinamenti. Il vero punto e' se le idee "aliene" risultano poi 
di utilita' per promuovere il dibattito e il progresso in una 
disciplina. In alcuni casi succede e in altri no.
 
Giorgio

 Un saluto, Loris
 
Ricambio il saluto
Omega

 della logica pura ed e' cio' che ho cercato di fare.
 
Fallendo, e non poteva essere altrimenti.
Conosco bene quel paradosso, anche se non ne conoscevo il
nome (grazie per l'informazione). La soluzione e` semplice:
il presupposto che il contenuto delle buste sia indipendente
dalla decisione di quali aprire (e quindi dalla struttura
della mente che decide quali aprire) e` ragionevole solo
nell'ipotesi che chi riempie le buste, nel momento in cui lo
fa, non sappia nulla della mente in questione. Tale assunto
e` banalmente incompatibile sia con la preveggenza che - a
ben vedere - anche solo con una semplice conoscenza di lunga
data tra esseri umani. Tutto qui. Uno che insistesse a
ragionare in quel modo e ad aprire entrambe le buste
troverebbe vuota quella da un miliardo e probabilmente
concluderebbe soddisfatto (erroneamente) d'aver fatto bene ad
aprire anche quella da un milione perche' altrimenti sarebbe
rimasto a mani vuote; peggio per lui, errore suo: chi pensa
sbagliato ottiene quel che merita.
Non vedo che importanza abbia che la preveggenza sia
incompatibile con i postulati della teoria dei giochi: sono
solo postulati matematici, che uno decide di adottare quando
e` il caso, mica verita` assolute. Se e` per quello, anche il
gioco del Lotto, dal punto di vista dello Stato che lo
gestisce, garantisce un guadagno certo, garantito dal calcolo
delle probabilita` e quindi dalla matematica, ma se arrivasse
un veggente e sbancasse lo Stato nessuno penserebbe male
della matematica in se', che rimarrebbe di per se' corretta.
 
Tuttavia il problema vero del tuo tentativo di dimostrare
impossibile la preveggenza (o il diavoletto onnisciente, o
qualsiasi altro fenomeno ipotizzabile) su basi puramente
logiche sta molto piu' a monte, come Elio Fabri ha spiegato:
nessuna dimostrazione del genere ha la benche' minima
speranza di essere corretta. La logica puo` individuare
contraddizioni, ma nessun fenomeno e` di per se'
contraddittorio perche' di per se' non appartiene al mondo
della logica ma a quello delle osservazioni empiriche. La
logica entra in scena quando si cerca di generalizzarlo e
formalizzarlo creando una visione del mondo che spieghi i
fenomeni. Se uno si spiega un fenomeno usando una teoria
contraddittoria, vuol dire solo che deve cambiare teoria
appena ne trova una migliore (il che nella pratica non e`
detto che accada, ma sarebbe un discorso lungo).
 
Faccio un esempio di fantasia, un po' assurdo. Supponiamo che
accada regolarmente (magari in un ipotetico universo
parallelo con leggi fisiche diverse dalle nostre) che
mettendo due mele in un cappello inizialmente vuoto, poi
altre due, infine rovesciando il cappello ne cadano fuori
cinque. Immaginiamo che la riproducibilita` consenta di
escludere i trucchi. Un filosofo potrebbe dire "Impossibile!
E` una violazione delle leggi dell'aritmetica, quindi della
matematica, quindi della logica! Non puo` succedere!". Un
fisico potrebbe dire "Curioso. Il numero di mele non si
conserva nel tempo, forse neanche la massa. Vediamo se si
puo` generalizzare..." e poi si butterebbe a fare esperimenti
con grandi numeri di mele, pere, sassi, cappelli, sacchetti e
scatole, e probabilmente anche bilance.
La differenza tra i due e` che il filosofo adotta un gran
numero di postulati senza rendersene conto e giudica
impossibile quel che e` incompatibile con essi; il fisico sa
che e` sbagliato farlo, che se succede qualcosa che e` in
conflitto con un postulato allora va abbandonato il postulato
(e sa che nella storia della fisica e` successo spesso); non
e` detto che vada buttato via, magari si puo` modificarlo un
po`. Ma in nessun caso si puo` negare un fenomeno empirico su
basi puramente logiche; si puo` al piu' sostenere che sia
poco probabile in quanto incompatibile con (i postulati di)
una certa teoria fisica che sembra funzionare benissimo e che
quindi occorrano prove molto forti della sua esistenza prima
di buttarsi a modificare quei postulati. Ma soprattutto, il
fisico invece che dire "e` impossibile" dice "e`
incompatibile con il tal postulato": il fisico SA quali
postulati sta adottando e perche', spesso purtroppo il
filosofo no.
 
Premesso che non sono un fisico, se qualcuno mi dice "secondo
me se si realizza un apparato elettromagnetico fatto cosi' e
cosi' si puo` produrre energia dal nulla" io gli rispondo
"No. Nel campo della teoria dell'elettromagnetismo e`
dimostrabile che l'energia si conserva. Se sei partito da
quella stessa teoria per arrivare a quella conclusione, hai
sicuramente un errore da qualche parte. Il che non implica
che l'apparato non funzioni, ma solo che non c'e` nessun
motivo di aspettarsi che funzioni (dato che il ragionamento
alla base dell'aspettativa e` sbagliato) e quindi ti
consiglierei di non perderci tempo."
Se invece qualcuno mi dice "ho costruito un apparato
elettromagnetico e ho constatato che produce energia dal
nulla" gli rispondo "mi sembra molto improbabile. Come ne hai
verificato il funzionamento? Posso esaminare l'apparato?"
C'e` una differenza importante tra i due casi: una
costruzione teorica nel primo caso, un presunto fenomeno nel
secondo.
 
Mi potresti obiettare che la storia della filosofia abbonda
di dimostrazioni logiche di caratteristiche fisiche della
realta`, ad esempio quella dell'esistenza degli atomi. Il
problema e` che sono tutte sbagliate, compresa quella degli
atomi. Ricordo che all'epoca del liceo lessi avidamente tutto
il libro di testo di filosofia e fui alquanto deluso di non
trovarvi una sola dimostrazione corretta.
 
Ciao
Paolo Russo

 ha scritto nel messaggio
news:lcnhnh$7rf$1...@speranza.aioe.org...

Certo, storicamente corretto. In una prospettiva storica la mia critica puo'
sembrare ingenerosa, come ancor piu' lo sarebbe se tirassi in ballo le
fondamentali acquisizioni scientifiche della fisica novecentesca, che
segnano il tramonto definitivo della visione meccanicistica di quella
ottocentesca (in questa prospettiva storica sarebbe ingenerosa anche
qualsiasi critica
alla fisica aristotelica). Tuttavia la mia critica non apparirebbe
ingenerosa, se essa fosse riconducibile, come credo, entro i termini
accessibili anche a Laplace di un
contenzioso storicamente determinato. Tale contenzioso e' quello della
critica all' "esprit de système", critica che prende l'avvio gia' nella
seconda metà del '600 e che acquista via via vigore durante tutto il secolo
successivo, in particolare con la contrapposizione tra "cartesiani" e
"newtoniani", i quali ultimi contestamo ai primi una mentalita' scientifica
troppo "immaginativa" e incline a disconoscere la realta' pur di conservare
un tessuto sistematico che desse una esplicazione completa di tutte le cose.
Quello che e' in discussione, in tale contenzioso, non e' il meccanicismo
della fisica di quei tempi, ma il "determinismo assoluto", intendendo con
questa espressione l'*estensione* di quel principio, che doveva rimanere
principio direttivo *esclusivamente* della fisica, a *tutte* le altre
scienze naturali, compresa la biologia, la psicologia, la sociologia... Tale
estensione si attua a partire dalla meta' del secolo XVIII e va ben oltre
l'opera di Laplace. Di tale clima culturale vorrei dare idea con almeno
questa citazione:
<<Le ipotesi di tali fisici [cartesiani], sono destinate a farci penetrare
nella natura dell'estensione, del movimento e di tutti i corpi; sono opera
di gente che per lo piu' osserva poco o che sdegna anche di istruirsi con le
osservazioni che altri hanno fatte. Ho sentito dire che uno di questi
fisici, felicitandosi di avere un principio che rendeva ragione di tutti i
fenomeni della chimica, oso' comunicare le sue idee ad un abile chimico.
Questi che aveva avuto la compiacenza di ascoltarlo, gli disse che gli
avrebbe fatto presente una sola difficolta', che cioe' i fatti erano diversi
da come egli supponeva. Ebbene, riprese il fisico, insegnatemeli affinche'
li spieghi. Questa risposta svela perfettamente il carattere di un uomo che
trascura di istruirsi nei fatti perche' crede di avere la ragione di tutti i
fenomeni, quali che possano essere. Non ci sono che delle ipotesi vaghe che
possano dare una fiducia cosi' mal fondata.>> (Condillac)
Non voglio farla troppo lunga e torno alla questione in oggetto, con questa
domanda: il Laplace di quella citazione (perche' *questa*, e *solo* questa,
e' oggetto della
mia critica) e' interpretabile come uomo che "...crede di avere la ragione
di tutti i fenomeni, quali che possano essere", come accusa genericamente
Condillac? Io penso di si': quella citazione (che non a caso e' divenuta
quasi un motto tra i sostenitori del determinismo, perfino ad uso discorsivo
di qualche epigono dei nostri giorni) costituisce uno sconfinamento oltre il
meccanicismo della fisica, nel determinismo assoluto, che pretende di
spiegare *tutto* con quel principio della fisica. E' vero quello che dici:
"Ai primi dell' '800 Scienza e' ancora Filosofia Naturale" e non c'e' certo
una dicotomia tra le "due culture" di cui si va dicendo oggi. Tuttavia anche
allora una dicotomia c'era: se non era tra scienza e filosofia, lo era tra
la Filosofia Naturale e quella parte della filosofia che e' chiamata
Metafisica. E' mia opinione che la sua ipotesi di quell' "intelligenza", di
cui alla citazione(*), sia uno sconfinamento nella metafisica (correggendo
cosi' la mia espressione precedente). Opinione mia, come del resto lo e'
stata di Poincare' (ed e' un peccato, accidenti!, che mi sia affannato a 
cercare il testo
in cui ne parla, senza riuscirci). Che poi, una volta caratterizzata come
ipotesi metafisica, cio' costituisca una contraddizione sia metodologica che 
ontologica del materialismo deterministico... questo si dimostra con una 
logica che e' nota a noi come era nota tanto a Laplace quanto ad
Aristotele.
Scusami se taglio il resto, che pure sarebbe da commentare. D'altra parte
l'essenziale e' gia' qui e, quando la discussione e' interessante, sono
sempre troppo lungo e forse anche prolisso.
Un saluto,
Loris
 
------------------- 


Innanzitutto complimenti per l'esposizione: chiara e completa.
 
Mi pare che tutti, compreso Russel, conveniamo nell'escludere che in un 
contesto assolutamente deterministico sia possibile una perfetta 
conoscenza del passato tale da implicare la perfetta conoscenza del futuro.
Poi spiegherò perché insisto nel qualificare la conoscenza come "perfetta".
 
I termini della dimostrazione sono stati a mio parere sufficientemente 
chiariti e ben esposti, tanto che non è necessario tornarci sopra.
 
Il malinteso nasce dalla differente interpretazione data alla 
dimostrazione: a tuo avviso essa contraddice la possibilità che possa 
esistere un contesto deterministico; a mio avviso invece essa non la 
contraddice affatto: si limita ad escludere che in un tale contesto 
possa esistere la capacità di conoscere esattamente il passato e di 
prevedere esattamente il futuro.
 
In altri termini la dimostrazione sulla quale abbiamo convenuto esclude 
l'esistenza dell'intelligenza onnisciente di Laplace (il "diavoletto" 
che si arroga una facoltà che spetterebbe in via esclusiva all'essere 
fuori contesto per eccellenza) ma non esclude affatto la possibilità che 
possa esistere un contesto in cui ogni cosa è assolutamente necessaria e 
predeterminata.
 
Ciò che si ricava è semmai la descrizione di una proprietà abbastanza 
sorprendente e controintuitiva di un tale contesto: pur essendo in esso 
ogni cosa assolutamente predeterminata nulla in esso è assolutamente 
predeterminabile.
 
In un certo senso la dimostrazione di cui si tratta non solo non confuta 
la Teoria del Determinismo ma la rafforza.
 
Da qui si può andare oltre, perché ciò di cui abbiamo negato l'esistenza 
è la "assoluta conoscenza", non abbiamo affatto negato la parziale o 
approssimativa conoscenza del contesto che consente di prevedere in modo 
parziale e approssimativo il futuro conoscendo in modo parziale e 
approssivamente il passato.
 
Decaduto in questo ambito limitato il "diavoletto" indossa il camice 
dello scienziato e con luciferina determinazione inizia la scalata alla 
vetta impossibile.
 
Scesi dal reame astratto della logica e posti i piedi a terra , tenuto 
conto di cosa lassù abbiamo visto, si può procedere a riscontrare 
empiricamente la Teoria del Determinismo nell'ambito che ci è concesso 
conoscere.
 
Ad esempio, con qualche passaggio logico, si dovrebbe arrivare a 
presumere che se il Mondo fosse un contesto deterministico in esso non 
sarebbe possibile alcun confronto o misura, né alcuna conoscenza, 
definibile come assolutamente esatta;
si dovrebbe riconoscere che in un tale contesto non può esservi alcuna 
assoluta separazione o vuoto tra le cose; che ogni teoria o processo 
logico non può che fornire risultati approssimati o probabilistici, 
salvo che alla loro base non si pongano verità assiomatiche che 
consentano di superare arbitrariamente questo limite.
 
Vi sarebbero molte altre cose sulle quali riflettere ma preferisco non 
confondere troppo il quadro.  Quello che posso dire dal mio modesto 
punto di vista è che finora nell'ambito dell'esperienza e in quello 
della teoria non ho trovato nulla che contraddica la Teoria del 
Determinismo; ne ho trovate molte che invece la confermano.
 
Ciao.
 
Il 31/01/2014 14:06, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
CUT


 detto che accada, ma sarebbe un discorso lungo).
 
"Nessun fenomeno di per se' e' contraddittorio", affermi. Concordo, ma sei 
sicuro che cio' non implichi che qualsiasi affermazione contraddittoria non 
puo' riferirsi ad alcun *fatto* reale empiricamente osservabile? Sarebbe un 
bel principio logico, non credi? O dobbiamo prendere sul serio come almeno 
possibili anche fatti di esperienza indiretta, testimonianze indirette non 
piu' accertabili; chesso', per esempio il fatto che un tale di due pesci 
riusci' a farne piu' di 5000, contraddicendo le leggi dell'aritmetica?
Comunque si', sarebbe un discorso molto lungo che coinvolge le complesse 
problematiche epistemologiche della scienza empirica. Pero' interessante e, 
se vuoi possiamo riparlarne tra qualche giorno, dopo il mio ritorno da un 
week-end londinese. Qui mi limito a qualche osservazione (breve, vista 
l'ora) a quanto segue.

Ok, il fisico sa quali postulati sta usando. Sono sicuro che sa anche che l' 
"incompatibilita'" non e' un concetto che riguarda esclusivamente la 
relazione tra un certo postulato e il dato empirico (cosa che riguarda solo 
la "periferia" di una teoria scientifica, per dirla con Quine), ma anche la 
coerenza dell'insieme di postulati assunti da una determinata teoria. Se in 
un insieme di postulati si scopre che uno ne contraddice un altro, i casi 
sono due:
-o ce li teniamo lo stesso e allora... beh, che "P AND non-P" non occorre 
essere un fisico per sapere che il valore di verita' e' il Falso e penso che 
anche un fisico possa sapere che una legge logica afferma, fin dalla 
Scolastica, che "ex falso sequitur quodlibet", ovvero "non-P --> (P --> Q)";
-oppure, e sono sicuro che questo e' il caso anche del fisico, preferiamo 
abbandonare o ristrutturare alle radici e *a priori* la teoria. In questo 
caso anche il fisico, che sicuramente sa quali postulati sta usando, diviene 
consapevole anche del fatto che li sta usando avendo preliminarmente assunto 
un principio puramente logico noto fin dall'antichita', e che si chiama 
principio di non contraddizione.
Mi fermo qui, con un saluto,
Loris
 
----------------------
(*) "Dobbiamo dunque considerare lo stato presente dell'universo come
effetto del suo stato anteriore e come causa del suo stato futuro.
Un'intelligenza che, per un dato istante, conoscesse tutte le forze di cui č
animata la natura e la situazione rispettiva degli esseri che la compongono,
se per di piů fosse abbastanza profonda per sottomettere questi dati
all'analisi, abbraccerebbe nella stessa formula i movimenti dei piů grandi
corpi dell'universo e dell'atomo piů leggero: nulla sarebbe incerto per essa
e l'avvenire, come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi." (Laplace,
1814)

 della logica ma a quello delle osservazioni empiriche.
 
Osservazione logicamente ma proprio anche empiricamente errata.
 
Perché?
Semplice, perché un fenomeno viene definito come tale grazie a un 
processo, semplificando, di almeno due livelli proprio logici:
- quello dell'individuazione (che porta alla descrizione/definizione del 
fenomeno, attività evidentemente logica [*]),
- poi quello dell'interpretazione. E l'interpretazione vuole un altro 
livello di logica - o più d'uno, implicando la scelta fra teorie - 
rispetto a quello della descrizione.
 
Entrambe, individuazione e interpretazione, non  hanno solo bisogno del 
principio di non contraddizione, come giustamente osserva Loris, ma 
hanno bisogno appunto di una o più teorie, che a loro volta risalgono 
ciascuna al medesimo processo (individuazione e interpretazione).
 
Per comprendere che questa è la dinamica del processo, basti pensare 
alla logica della strumentazione, che ne è l'imitazione meccanizzata: 
non c'è strumento che non si fondi sul riconoscimento di una specifica 
grandezza (quindi individuazione), e poi su una teoria specifica della 
grandezza che si intende misurare (interpretazione). Teoria che anzi 
definisce un intero ambito entro cui tale grandezza è definita.
 
[*] in che consiste l'individuazione? Consiste nell'isolare, all'interno 
di un insieme di stimoli sensori/strumentali, un profilo *dotato di 
senso*, che è già un'interpretazione preliminare o di primo livello, 
trattandosi di una scelta in un certo database. Lo studio proprio 
scientifico delle modalità di funzionamento del sensorio lo conferma 
ampiamente.
Tu pensa di osservare il cielo, e quindi di ricevere una molteplicità di 
stimoli "di luminanza e crominanza" :) Dentro a tale molteplicità di 
stimoli, almeno quanti ne consente la risoluzione della tua vista, ce ne 
sono alcuni che richiamano la tua attenzione, perché si muovono, e 
allora dici "si tratta di un volatile" - per poi comprendere da altri 
segni, a loro volta specificamente individuati, che si tratta di un 
piccione.
A parte la cacca di piccione (segno inequivocabile per l'individuazione 
entro il database mnemonico  :), ciò che tu hai fatto è stato *isolare* 
o *circoscrivere* dentro ai "pixel" del cielo dei pixel più scuri e in 
movimento, e in particolare un movimento che ti ha fatto definire prima 
e classificare poi l'oggetto, classificazione che è interpretazione del 
dato identificato.
Come hai deciso che è un volatile? Perché un oggetto che si muove in 
cielo, ossia 'vola' (muove le ali ecc.) è appunto un volatile, cioè 
appartiene a un certo database della tua memoria. E questa appartenenza 
(anzi la formazione stessa del database)è una teoria, apparentemente 
semplice quanto vuoi ma è una teoria.
Quel riconoscimento - lo sai di sicuro - ha impegnato per poco o tanto 
tempo l'intera tua capacità intellettiva, e non solo per evitare la 
cacca di piccione :)
E il fatto che per te sia stato "spontaneo" riconoscerlo (in realtà è 
soprattutto culturale), tuttavia riconoscerlo è stato un processo di 
notevole complessità. E la scienza non può ignorarlo di sicuro, perché 
sa bene quanti errori possono essere commessi nell'individuazione prima 
e nell'interpretazione poi: quei pixel scuri e in movimento potevano 
essere un problema della tua retina o dei tuoi occhiali o ... della tua 
immaginazione.
 
E tutto ciò assai a monte della formalizzazione di cui hai parlato, che, 
se è chiarito il fenomeno e il suo significato, quella è operazione solo 
formalmente logica. La fase precedente, cioè di misura (individuazione e 
interpretazione), è invece logica non soltanto formalmente. Se fosse 
"empirica" nel senso di cui hai detto,(**) allora non consentirebbe 
errori, invece si vedono anche i dischi volanti e altro, non solo la 
tangibilissima cacca di piccione :)
 
(**) cioè acritico, affermando in sostanza che 'empirico' si riferisce 
im-mediatamente ai cosiddetti "fatti", il che è grossolanamente falso. I 
"fatti" vanno individuati e interpretati, e questo lo fa la persona 
proprio con la sua logica, consapevole o no; e se può anche affidare le 
due fasi al software, per esempio in certi veicoli, che individuano 
sagome, interpretano il loro significato mediante un database e 
correggono la rotta di conseguenza, vuol solo dire che è stata 
trasferita al software proprio una logica, non qualcos'altro.
 
Come si possa parlare di "osservazioni empiriche" come "fatti" che non 
hanno bisogno di logica proprio anche solo per essere definite'fatti', 
io non sono in grado di capirlo: nel mio database una simile idea non 
compare :)
 
--

 spiegare *tutto* con quel principio della fisica.
....
 
Io credo che ci sia un errore di prospettiva in ogni caso. Certamente 
Laplace aveva piena coscienza (e  chi se non lui ?) della potenza 
predittiva della meccanica newtoniana in ambito astronomico. E aveva 
altrettanto chiara la struttura causale/deterministica delle leggi della 
meccanica newtoniana.
 
Tuttavia non sono cosi' sicuro che Laplace avrebbe sottoscritto 
incondizionatamente un programma riduzionistico totale. Penso che la 
frase da te citata, che L. aveva scritto nella introduzione di un libro 
sulle probabilita', e non in un trattato di metafisica, servisse, molto 
piu' prosaicamente e pragmaticamente  a sottolineare la distanza 
insormontabile tra conoscenza umana possibile, necessariamente finita ed 
imprecisa, da quella idealmente necessaria per poter utilizzare l' 
apparato predittivo della meccanica come noto a L.
 
Che poi la frase sia stata usata come bandiera del determinismo penso 
sia piu' un problema di chi l' ha usata che dell' autore. Nel trattato 
non mi sembra che Laplace tragga nessuna delle conclusioni che ci si 
potrebbe aspettare da un alfiere del riduzionismo meccanicista o del 
determinismo assoluto.
 
Giorgio
 

 sognato da Laplace.
 
Non credo che la teoria del determinismo assoluto sia confutabile. E' un 
assioma, come lo è l'esistenza del Caso.  Si tratta di vedere quale 
risponda meglio alla verifica sperimentale.
 
(*) preferisco le scatole alle buste: mi ricordano un popolare gioco 
televisivo.

 rispetto a quello della descrizione.
 
Conosco persone che non concordano affatto (ci ho discusso
proprio di questo), ma per quanto mi riguarda sono
sostanzialmente d'accordo, eccetto forse su un dettaglio
minore: non vedo una sostanziale differenza tra
individuazione e interpretazione, ma lasciamo stare che il
discorso sarebbe lungo. In sostanza su questo punto con me
sfondi una porta aperta, solo che e` la porta sbagliata: non
si stava parlando di questo.
Uno dei problemi con gli interlocutori di tipo filosofico e`
che tendono a essere refrattari al contesto. Intendono ogni
parola alla lettera, in tutto il suo ventaglio (spesso
amplissimo) di possibili sfumature di significato, e amano
saltare da una sfumatura all'altra. Del resto, molte
dimostrazioni erronee nella filosofia classica si reggono
proprio sulla vaghezza del senso delle parole, quindi temo
che sia un'abitudine difficile da sradicare.
Nel caso in esame, detto in soldoni: non si stava parlando di
logica in quel senso li'. Nessuno si e` sognato di pensare
che si potesse risolvere il paradosso di Newcomb ipotizzando
che i presunti testimoni avessero visto male o riconosciuto
male quel che vedevano o avessero contato male i soldi nelle
buste, men che meno che i nostri concetti di soldi, buste e
persone si rivelassero clamorosamente inadeguati a
giustificare la percezione. Questa logica banale, di base,
che io chiamerei "elaborazione di informazioni" piu' che
"logica" perche' e` molto piu' euristica che
rigorosa/deduttiva (ma tu chiamala come vuoi, basta capirsi),
la dava per scontata Newcomb, la do` per scontata io, credevo
la dessero per scontata tutti i partecipanti al thread e
credevo fosse chiaro che non si stava assolutamente parlando
di quel tipo di "logica" li', che per inciso non si presta
affatto alla ricerca di contraddizioni, perche' e`
intrinsecamente non rigorosa. Sul tipo di cui si stava
parlando mi sono gia` espresso.
 
Ciao
Paolo Russo

 qualche utilita`. [...]
 
Ci metti fin troppo a dirmi che la questione non ti interessa:-). Io l'avevo 
detto che basta dirlo: non mi fa problema che questioni epistemologiche qui 
dentro non facciano problema... Io ho trattato il paradosso in *una* sua 
interpretazione, ampiamente illustrata nel mio primo intervento con la lunga 
citazione da Odifreddi e che metterebbe in discussione (se dessi a me stesso 
l'opportunita' di sviluppare fino in fondo la questione) lo statuto 
ontologico della "possibilita'". Ma mi rendo conto che quest'ultima 
espressione puo' tanto piu' interessare l'epistemologo quanto meno il 
fisico. Poco male. Mi riservo di rispondere brevemente a Omega, circa una 
sua affermazione che, come vedo, anche tu contesti, e poi tolgo il disturbo, 
ringraziando anticipatatmente per la breve ospitalita' in questo ng.
Un cordiale saluto,
Loris

 Osservazione logicamente ma proprio anche empiricamente errata.
 
Non direi. Tutto dipende da quel "di per se'" nell'espressione di Paolo 
Russo.
"Fenomeno", etimologicamente il participio sostantivato di "fàinomai" 
(mostrarsi, apparire), e' appunto tutto cio' che si mostra, oggetto della 
sensibilita': come tale, cioe' "di per se'", non e' contraddittorio come non 
lo e' qualunque dato di fatto.
Fenomeni sono anche gli oggetti impossibili, come p.e. questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Penrose_triangle.svg
 
oppure il classico bastone dritto che nell'acqua appare spezzato.
"Di per se'" non sono fenomeni contraddittorii: la contraddizione subentra 
come momento logico successivo, in un giudizio sotto cui il dato di fatto e' 
erroneamente assunto. Nel triangolo impossibile, per esempio, l'errore 
consiste nel considerarlo un fenomeno *oggettivo*, quando e' spiegabile 
senza contraddizione come fenomeno *psicologico*, secondo leggi della 
psicologia della percezione. Ma e' ampiamente dimostrato che tutto questo 
non interessa i fisici, per cui ti invito, se vuoi continuare questa 
discussione, a riportarla nel nostro ng di filosofia. Da questo mi sono gia' 
congedato.
Un saluto,
Loris

 parlando mi sono gia` espresso.
 
Tutto un discorso di nuovo fuori tema: io ho risposto a quello che *tu* 
hai scritto nelle quattro righe citate e che è lì da leggere, senza 
svolazzi interpretativi o evasioni dal tema da parte mia.
 
Se sono intervenuto sulla tua affermazione non lo ho fatto in vista del 
topic (lì ci penserà Loris), ma perché *quella* tua affermazione 
kantianamente perentoria è ***sbagliata***: i fenomeni non appartengono 
affatto "al mondo delle osservazioni empiriche" ma sono quello che sono, 
e le osservazioni empiriche - con i vincoli che ho descritto di 
individuazione e interpretazione - cercano solo di /descriverli/. E fra 
descrivere ed appartenere c'è un abisso (non di logica ma di semplice 
buon senso), perché una descrizione può essere anche completamente 
sbagliata, mentre i fenomeni sono quello che sono. E la scienza lo sa 
benissimo !!!
 
Ecco perché tutto il tuo discorso che ho quotato qui sopra non c'entra 
niente.
 
A uscire dal tema mi pare sia tu con queste costanti esternazioni della 
tua manichea distizione fra "scienziati" e "filosofi". E 'manichea' è 
una definizione molto generosa.
 
Hai parlato *tu* molto più di altre cose che non del topic. E la parte 
che vorrebbe essere in risposta a me, ripeto, non c'entra niente.
 
Un saluto
Omega


Ti risponderò anche lì, ripetendo quanto sotto.
Ma mi permetto di insistere: fra fenomeno - che è quello che è e non può 
essere altro, e accade anche se nessuno sta a guardare - e osservazione 
empirica del fenomeno, c'è un abisso, come ho spiegato in risposta a 
Paolo russo.
 
Osservazione empirica è la rappresentazione che ci facciamo nella nostra 
mente del fenomeno, e che può essere sbagliata. Fenomeno, e proprio nel 
senso che tu precisi, è invece ciò che accade - e accadendo si mostra - 
ed è oggetto di tale osservazione.
Non c'è modo di confonderli se non facendo l'ipotesi (errata) che vi sia 
una corrispondenza 1/1 fra il fenomeno - il mostrarsi - e la sua 
rappresentazione da parte dell'osservatore (inclusi gli strumenti).
 
Il mostrarsi da parte dell'evento o oggetto, come tu dici per giuste 
ragioni etimologiche, implica che tale mostrarsi è coerente con l'evento 
o oggetto, dato che _non_ dipende dall'osservatore. Rimane dunque altro 
dall'osservatore, che invece può ricevere male, distorcere, interpretare 
sotto le più diverse teorie ecc.
Di qui la mia netta distinzione fra fenomeno e osservazione empirica 
dello stesso. A questo riguardo ho anche fatto un lungo discorso sulla 
teoria psicologica del processo di osservazione. (*)
 
(*) la psicologia per quel verso è scientifica, dato che su tale teoria 
si progettano anche i missili cosiddetti intelligenti, che decidono una 
rotta individuando e riconoscendo i riferimenti. E se la scienza 
psicologica non interessa la fisica, come ho già detto in altra 
occasione, mi è termodinamicamente indifferente, cioè non mi fa né caldo 
né freddo :))
 
Un saluto
Omega

"Loris Dalla Rosa" ha scritto:
 > Io l'avevo detto che basta dirlo: non mi fa problema che questioni
 > epistemologiche qui dentro non facciano problema...
Ti rispondo ancora, solo perché non trovo molto appropriate certe cose
che scrivi.
Intanto, non è che le questioni epistemologiche ecc.: è che probab. a
non pochi (a me di certo) riesce ostico un certo modo d'impostarle.
Potrebbe essere una difficoltà di comunicazione, ma forse non è solo
questo...
 
 > ... lo statuto ontologico della "possibilita'". Ma mi rendo conto
 > che quest'ultima espressione puo' tanto piu' interessare
 > l'epistemologo quanto meno il fisico.
Ecco un esempio: io non so neppure che cosa significa l'espressione
che hai usato.
 
 > e poi tolgo il disturbo, ringraziando anticipatatmente per la breve
 > ospitalita' in questo ng.
Queste espressioni le trovo fuori posto, se posso dirlo.
I newsgroups sono aree del tutto aperte, in cui chiunque può scrivere
quello che crede, magari restando entro una certa area tematica,
vagamente definita dal titolo e più precisamente dal mnifesto del
gruppo.
Non c'è da ringraziare nessuno né da parlare di ospitalità.
Tra l'altro questo è un NG moderato, e nel manifesto, apparso pochi
giorni fa, puoi leggere:
 > Saranno pertanto ammessi messaggi riguardanti:
 > - La storia, i fondamenti, i metodi e la filosofia della fisica.
 > ...
Era quindi del tutto ovvio che i moderatori non avessero alcuna
obiezione verso i tuoi posts.
Se hai sentito una scarsa ricettività, potresti anche chiederti se sia
tutta e solo colpa dei fisici (come sembri pensare). Le cause
potrebbero essere più complesse...
-- 
Elio Fabri

"Loris Dalla Rosa" ha scritto:
 > Fenomeni sono anche gli oggetti impossibili, come p.e. questo:
 > 
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Penrose_triangle.svg
 
 > oppure il classico bastone dritto che nell'acqua appare spezzato.
 
 > "Di per se'" non sono fenomeni contraddittorii: la contraddizione
 > subentra come momento logico successivo, in un giudizio sotto cui il
 > dato di fatto e' erroneamente assunto. Nel triangolo impossibile,
 > per esempio, l'errore consiste nel considerarlo un fenomeno
 > *oggettivo*, quando e' spiegabile senza contraddizione come fenomeno
 > *psicologico*, secondo leggi della psicologia della percezione. Ma
 > e' ampiamente dimostrato che tutto questo non interessa i fisici,
 > per cui ti invito, se vuoi continuare questa discussione, a
 > riportarla nel nostro ng di filosofia. Da questo mi sono gia'
 > congedato.
E qui secondo me sbagli.
Non è che "tutto questo" non interessi i fisici; è che (almeno per
quanto mi riguarda) non mi riesce di seguirti nel modo come imposti il
problema.
Per es. nel mettere insieme due esempi che tra loro hanno la stessa
relazione che i cavoli e la merenda :-)
 
Il "triangolo impossibile" *non è* (a mio giudizio) un fenomeno: è
solo un disegno, e naturalmente quando si tracciano dei segni (a
matita, a penna, col computer) su un foglio di carta si può produrre
qualsiasi cosa, che non può essere chiamata un "oggetto", se non nel
senso banale che si tratta appunto di un foglio di carta variamente
sporcato.
Il problema sta nella possibilità o meno che quel disegno /rappresenti/
(secondo convenzioni stabilite da secoli nel nostro mondo) qualcosa di
"reale" nel mondo fisico.
Non può, e non c'è niente di paradossale o contraddittorio: è solo un
*disegno sbagliato*. O se vogliamo, la contraddizione sta qui: che
parti diverse del disegno impiegano regole tra loro incompatibili (per
questo il disegno è sbagliato).
E naturalmente è intrigante, perché se se ne guarda solo una parte
non ha niente di sbagliato, e quindi crea imbarazzo nello sforzo
d'interpretarlo nel suo insieme.
Ovviamente conosci i molti disegni di Escher costruiti allo stesso
scopo: per es. il famosissimo "Relatività" (che per inciso con la
relatività di Einstein ha in comune soltanto il nome), oppure "Salita
e discesa", "Cascata".
Tra l'altro non tirerei neppure in ballo presunte "leggi della
psicologia della percezione": si tratta infatti di leggi /culturali/,
nel senso che conseguono dalla nostra educazione a determinate
convenzioni rappresentative, che non sono sempre esistite né esistono
per tutti gli esseri umani. Sono un prodotto storico di una ben
precisa civiltà.
 
Il "bastone spezzato" è tutt'altra cosa: è un fenomeno fisico *reale*,
prodotto com'è noto dalla rifrazione, e l'errore percettivo sta solo
nell'accettazione troppo "ingenua" di ciò che il sistema visivo
propone.
Dove sarebbe la contraddizione? Io non la vedo in nessun momento.
Di inganni percettivi (non illusioni ottiche, che sono un'altra cosa)
è pieno il mondo, e non mi sembra ci sia da farci tanta filosofia.
Appena un pochino, se vogliamo chiamarla filosofia: il semplice
ammonimento che non si può prendere troppo banalmente per buono tutto
ciò che i sensi e la successiva elaborazione cerebrale ci propongono.
 
Per questo (e concludo) forse faresti bene a domandarti se il presunto
scarso interesse dei fisici per l'epistemologia sia tutto colpa dei
fisici, o se per es. la frequentazione di questo NG non ti potrebbe
aiutare a ripensare al modo di porsi davanti a certi problemi,
evitando la supposizione (che a me sembra di cogliere nelle tue
parole) che la nostra sia una deficienza, rispetto a una maggiore
profondità da parte tua o di altri "filosofi".
Filosofi, sia detto per inciso, tra i quali non mi sento di annoverare
il tuo interlocutore che si fa chiamare "Omega": a mio parere costui è
solo un chiacchierone ignorante quanto presuntuoso, e per questo l'ho
da tempo tagliato fuori dai post che accetto nel NG.
-- 
Elio Fabri

 profondità da parte tua o di altri "filosofi".
 
per esempio tu hai fatto spallucce quando
ho introdotto la logica quantistica mentre
tale logica è nella prefazione del libro
di Valter Moretti.
Poi hai glissato alla grande sul problema
delle vibrazioni quando lo studio delle
quasiparticelle chiamate fononi è una delle
ultime frontiere della fisica e della tecnologia.
Insomma, non sarà che hai delle pregiudiziali
su chi viene da icfm?
Allora io sono un bambino di otto anni.
<<Professore mi spiega come mai
E=mc^2 quando in un mondo che rifiuta
la geometria euclidea i quadrati non
esistono in quanto cade il V postulato
di Euclide>> ?
 
ciao
Massimo 

 da tempo tagliato fuori dai post che accetto nel NG.
 
Costui, pur ignorante e presuntuoso nonché chiacchierone, non è un 
filosofo e non ha mai affermato di esserlo. Lo dicono solo i fisici del 
gruppo, che evidentemente si sbagliano.
Non devi credere a tutto quello che dicono i fisici :))
 
Con osservanza
Omega

 ciò che i sensi e la successiva elaborazione cerebrale ci propongono.
 
Certo, in questo che e' un esempio dalla lunga tradizione, risalente ai
filosofi stoici, la contraddizione e' tolta dalle leggi *fisiche* della
rifrazione della luce. Esso e' comunque un "fenomeno" nel senso della sua
definizione piu' astratta. Ma dov'e' la contraddizione? In effetti non e'
facile vederla, eppure puo' interessare anche il fisico, perche' anche qui
 e' coinvolta una definizione, o meglio un concetto, che forse il fisico
assume inconsapevolmente come a-problematico: quello di "corpo rigido". Per
spiegarmi devo fare appello alle tue capacita "fenomenologiche", diciamo
cosi'; ti chiedo, cioe', di considerare il fenomeno nella *purezza* del suo
apparire, prescindendo quindi dal fenomeno in quanto specificamente
fisico. Che si tratti di un inganno dei sensi, infatti, ne erano convinti
anche gli antichi che non conoscevano le leggi della rifrazione della luce, 
o anche un
bambino che non le abbia ancora studiate a scuola. Perche', allora, siamo
portati a pensare che un bastone semiimmerso nell'acqua, che e' dritto al
tatto e storto alla vista (qui e' la contraddizione), *in realta'* e' dritto
ed e' un'illusione che sia storto, e non viceversa? Perche' mai il senso del
tatto dovrebbe rivelare meglio le qualita' reali del bastone, di quanto non
lo faccia il senso della vista? La contraddizione si risolverebbe se
seguissimo il principio operazionistico di Bridgman:
http://it.wikipedia.org/wiki/Percy_Williams_Bridgman
 
Il principio, cioe', secondo il quale "operazioni differenti definiscono
concetti differenti". Nel caso in questione, diverse operazioni (percettive:
del guardare e del toccare) ci porterebbero a constatare che non tutte le
cose "tattilmente dritte" sono anche "visibilmente dritte", in tutte le
condizioni: il problema della realta' non sorgerebbe e la contraddizione
sarebbe tolta.
Con cio', pero', rendendo estremamente problematico il concetto di "corpo
rigido".
Forse l'esempio ti sembrera' tanto paradossale da sembrarti assurdo; allora
ti faccio un esempio piu' appropriato per i fisici: la relativita' della
lunghezza. Per i fisici classici se un vagone ferroviario ha una certa
lunghezza da fermo, ha la medesima lunghezza quando e' in moto. Cosi' pensa
anche il senso comune: la lunghezza del vagone e' una sua proprieta'
intrinseca ad esso, che "realmente" non cambia cambiando il metodo di 
misura.
Misuriamo la lunghezza del vagone fermo, tenendo presente il principio
operazionista di Bridgman: la misura consistera' in un'applicazione del
metro campione x volte, da un capo all'altro del vagone. Non e' predicibile
a priori, se ci atteniamo all'operazionismo, che x sia la misura del vagone
anche quando e' in moto, perche' tale misura della lunghezza comporta un
nuovo tipo di misurazione: diversi osservatori a terra dovrebbero segnare al
suolo i punti su cui passano la fronte e il retro del vagone e solo allora 
la
distanza, purche' segnata *simultaneamente* dagli osservatori, si potrebbe 
misurare nel solito
modo. Cio' comporta, per l'operatore che misura, una determinazione di
simultaneita'. Cosi' la lunghezza, definita operazionalmente, sta per
proprieta' differenti, chiamate, se non sbaglio, "lunghezza statica" e
"lunghezza cinetica". Che l'una sia uguale all'altra non e' piu' certo a
priori di quanto lo sia che i bastoni tattilmente diritti lo siano sempre
anche visivamente. E infatti la teoria ristretta della relativita' nega
questa eguaglianza. Che fine ha fatto il concetto di "corpo rigido"?
Sperando di essermi espresso in modo comprensibile, un saluto,
Loris
 

 ciò che i sensi e la successiva elaborazione cerebrale ci propongono.
 
Certo, in questo che e' un esempio dalla lunga tradizione, risalente ai 
filosofi stoici, la contraddizione e' tolta dalle leggi *fisiche* della 
rifrazione della luce. Esso e' comunque un "fenomeno" nel senso della sua 
definizione piu' astratta. Ma dov'e' la contraddizione? In effetti non e' 
facile vederla, eppure puo' interessare anche il fisico, perche' anche qui 
vi e' coinvolta una definizione, o meglio un concetto, che forse il fisico 
assume inconsapevolmente come a-problematico: quello di "corpo rigido". Per 
spiegarmi devo fare appello alle tue capacita "fenomenologiche", diciamo 
cosi'; ti chiedo, cioe', di considerare il fenomeno nella *purezza* del suo 
apparire, prescindendo quindo dal fenomeno in quanto specificatamente 
fisico. Che si tratti di un inganno dei sensi, infatti, ne erano convinti 
anche gli antichi che non conoscevano le leggi di rifrazione, o anche un 
bambino che non le abbia ancora studiate a scuola. Perche', allora, siamo 
portati a pensare che un bastone semiimmerso nell'acqua, che e' dritto al 
tatto e storto alla vista (qui e' la contraddizione), *in realta'* e' dritto 
ed e' un'illusione che sia storto, e non viceversa? Perche' mai il senso del 
tatto dovrebbe rivelare meglio le qualita' reali del bastone, di quanto non 
lo faccia il senso della vista? La contraddizione si risolverebbe se 
seguissimo il principio operazionistico di Bridgman:
http://it.wikipedia.org/wiki/Percy_Williams_Bridgman
 
Il princio, cioe', secondo il quale "operazioni differenti definiscono 
concetti differenti". Nel caso in questione, diverse operazioni (percettive 
del guardare e del toccare) ci poterebbero a constatare che non tutte le 
cose "tattilmente dritte" sono anche "visibilmente dritte", in tutte le 
condizioni: il problema della realta' non sorgerebbe e la contraddizione 
sarebbe tolta.
Con cio', pero', rendendo estremamente problematico il concetto di "corpo 
rigido".
Forse l'esempio ti sembrera' tanto paradossale da risultarti assurdo; allora 
ti faccio un esempio piu' appropriato per i fisici: la relativita' della 
lunghezza. Per i fisici classici se un vagone ferroviario ha una certa 
lunghezza da fermo, ha la medesima lunghezza quando e' in moto. Cosi' pensa 
anche il senso comune: la lunghezza del vagone e' una sua proprieta' 
intrinseca, che "realmente"non cambia cambiando il metodo di misura. 
Misuriamo la lunghezza del vagone fermo, tenendo presente il principio 
operazionista di Bridgman: la misura consistera' in un'applicazione del 
metro campione x volte, da un capo all'altro del vagone. Non e' predicibile 
a priori, se ci atteniamo all'operazionismo, che x sia la misura del vagone 
anche quando e' in moto, perche' tale misura della lunghezza comporta un 
nuovo tipo di misurazione: diversi osservatori a terra dovrebbero segnare al 
suolo i punti su cui passa la fronte e il retro del vagone e sollo allora la 
distanza, purche' segnata *simultaneamente*, si potrebbe misurare nel solito 
modo. Cio' comporta, per l'osservatore che misura, una determinazione di 


 
http://it.wikipedia.org/wiki/File:ImpossibleTriangleEastPerth_edit_gobeirne.jpg
 
 
Il triangolo di Möbius (il matematico tedesco August Ferdinand Möbius; 
un Möbius è guardacaso anche uno dei Fisici di Dürrenmatt !) è
un caso particolare del nastro di Möbius, che ha una precisa
rappresentazione matematica (in topologia è un esempio di superficie non
orientabile e rigata).
Si può realizzare in concreto, a parte l'illusione ottica che riporti?
Sembra di sì. Qui:
http://www.nauticoartiglio.lu.it/collezione/imgif/moebius.gif
 
ci sono le istruzioni per realizzarlo (il nastro, ma basta 
"schiacciarlo" per ottenere il triangolo).
 
Un saluto
Omega

 
Ma neanche per idea. 
 
Per esempio perche' il nastro di Möbius lo puoi realizzare fisicamente, mentre il triangolo di Möbius no (non in un mondo euclideo come il nostro per lo meno).
 
--
cometa_luminosa