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Titolo: Simultaneita'

Mi è capitato di leggere qualcosa sulla simultaneita' a questo indirizzo :
https://luigidibianco.com/la-simultaneita-e-relativa/
 
Ad un certo punto l'autore scrive riferendosi al diagramma 48 che l'evento E3 è simultaneo con l'evento E1 .
Ora io non sono in grado di dire se questa affermazione è corretta o meno. 
Dico solo che in ogni caso non ho capito.
Dal diagramma (sembra)che E1 e E3 siano ad una altezza diversa se li si proietta sull'asse del tempo (t).
Mi potreste spiegare per cortesia?

 Dal diagramma (sembra)che E1 e E3 siano ad una altezza diversa se li si proietta sull'asse del tempo (t).
 
 
Penso che sistemare, come spesso si fa, nello stesso piano le misure delle coordinate di due riferimenti diverse abbia i suoi vantaggi e i suoi svantaggi.
 
Il vantaggio è quello di posizionare gli eventi una volta sola, lo svantaggio è quello di privilegiare sempre il riferimento di uno dei due.
 
 
Ecco perché preferisco considerare separati i due riferimenti, identificando con le stesse lettere (invece di differenziarli con gli apici) gli stessi eventi.
 
Ecco che in
https://www.geogebra.org/m/wqf5bEum
 
 
a sinistra gli eventi C e B sono simultanei per K, mentre a destra, per K', questi eventi non sono simultanei, mentre lo sono A e B.
 
 
Il problema di rappresentazione mi pare nasca, nella tua domanda, dal fatto che la linea di simultaneità per "te", che per Wasp-12 ti stai allontanando, sia diversamente inclinata da quella di Wasp-12.
(Bisognerebbe anche aggiungere che le unità di misura degli assi sono anche diverse, non semplicemente ottenute con rotazioni).
 
Si cerca di spiegare in seguito, nei diagrammi 49, 50 e 51 il perché.
 
 
In sintesi, se le linee di simultaneità fossero "orizzontali" per tutti, ognuno calcolerebbe diversamente la velocità della luce, che invece è costante per entrambi, come detto in modo implicito nella frase " La luce dei due lampi si diffonde creando due sfere di luce che si espandono in tutte le direzioni alla velocità di 300.000 km/s".
 
fp
 

Il giorno sabato 28 dicembre 2019 14:40:02 UTC+1, alberto ferrari ha scritto:

Per rispondere sarebbe d'aiuto sapere quali sono le tue conoscenze di fisica e in particolare di relatività.

 Mi potreste spiegare per cortesia?
No. Non vedo perché dovrei perdere tempo con te quando tu non hai
voglia di lavorare per tuo conto.
Nel sito che citi l'autore (che scrive davvero troppo...) presenta tra
l'altro una spiegazione in 10 (dieci) capitoli intitolata "Relatività
per stupidi".
Quello di cui parli è il n. 8.
Nel n. 6 trovi la spiegazione che ti manca.
Se io l'ho trovata in pochi minuti, potevi riuscirci anche tu.
 
Ciò detto, sia chiaro che mi guardo bene dal raccomndare quel sito,
come del resto le migliaia di siti che spiegano ... agli stupidi tutti
i misteri della fisica moderna.
Di regola gli autori sono i primi che avrebbero bisogno di capire
quello che pretendono di spiegare, e Di Bianco non fa eccezione.
 
 
-- 
Elio Fabri

Il Prof.Fabri in risposta ad Alberto Ferrari scrive: la spiegazione che cerchi la trovi nel capitolo 6 .
 
Poi aggiungete : sia chiaro che mi guardo bene dal raccomandare quel sito...di regola gli autori sono i primi che avrebbero bisogno di capire quello che pretendono di spiegare.
 
Praticamente è una stroncatura del sito...
Sono rimasto un po confuso,ma almeno il capitolo 6 (che lo stesso Fabri suggerisce )è corretto?

 Sono rimasto un po confuso,ma almeno il capitolo 6 (che lo stesso Fabri suggerisce )è corretto?
 
Leggendo il capitolo 6 resto confuso anch'io.
 
 
Il discorso è veramente troppo prolisso e le indicazioni sulle unità mi sembrano qualitative e non chiaramente motivate; cosa significa la frase:
 
 
 
"E’ interessante notare che se l’asse tempo “tV” corrisponde alla worldline di Verdi, allora la sua inclinazione rappresenta la velocità di Verdi rispetto al sistema stazionario di Rossi. In pratica se l’angolo fra “tR” e “tV” aumenta, aumenta anche la velocità di allontanamento di Verdi da Rossi. Corrispondentemente, si amplieranno gli intervalli fra le unità di tempo su “tV”?
Non capisco, c'è un "se...allora..." non motivato.
Forse il motivo sta nella frase precedente 
"dobbiamo abbandonare le trasformazioni galileiane e far scendere in campo le “trasformazioni di Lorentz”?
Per me il "dobbiamo" è di troppo, visto che le trasformazioni possono essere fatte discendere da altri ragionamenti, non esserne il presupposto.
Poi, le coordinate temporali, in che modo vengono esattamente segnate da Verdi?
 
 
Penso ci siano modi più sintetici per pervenire a una trattazione didatticamente accettabile; ovviamente dipende dalle conoscenze pregresse e dagli obiettivi che si vogliono raggiungere. Non ho purtroppo libri da consigliarti, spero lo facciano altri.
 
FP

Il giorno lunedì 30 dicembre 2019 11:50:02 UTC+1, alberto ferrari ha scritto:

"la teoria della velocità costante della luce di Maxwell" 
 
 
"Il modello spazio-tempo di Galileo e Newton, alla base dello sviluppo scientifico dell’ottocento, già comprendeva il concetto di spazio relativo, ora scende in campo Einstein e dice che anche il tempo è relativo." 
 
"Spazio relativo"? E' roba da mangiare? :-) 
 
 
"Ognuno di noi avrà la sua idea ‘privata’ sulla sua velocità, direzione e spazio percorso. Questo è lo spazio relativo."
 
Ah, ecco! LOL. 
 
"... Il mio contachilometri, evidentemente, non è molto preciso... 
... 
 
Non è così, anche Bruno deve ammettere che, quando io dico Stop, l’auto è ancora a una ventina di metri dal cartello del km 343."
 
Ahhh! Ecco come si fa una misura "precisa" di velocità: su misura il tempo "dicendo Stop"! LOL
 
 
"Il buon senso comune e l’esperienza di ogni giorno ci dicono che un orologio mantiene lo stesso ritmo tanto se è in movimento quanto se è fermo... 
... 
 
Le equazioni della relatività dimostrano che alle velocità cui siamo abituati, il cambiamento del ritmo degli orologi è assolutamente trascurabile."
 
 
E così vorresti far credere che "secondo la relativitá" gli orologi "cambiano ritmo con la velocità"? Vedi che anche questo qui non ha capito nulla? 
 
"Nella fissione nucleare, 10 grammi di uranio si trasformano in 900.000 miliardi di joule di energia". 
 
Vedi che anche questo qui non ha capito nulla?(cit).  
 
--
Wakinian Tanka

Ringrazio tutti per le risposte e per la pazienza che avete nei miei confronti. 
Da tutti voi c'è la conferma che quel sito è da dimenticare. Ok
 
Tuttavia voglio aggiungere che avevo posto una domanda precisa : è tutto da buttare? E se è tutto da buttare come mai il Prof. Fabri mi avrebbe detto la risposta la trovi al capitolo 6 ?
Da ciò nasceva il mio secondo post,volevo solo la conferma che il capitolo 6 era corretto. Poi per il resto buttiamo tutto a mare...

 Nel n. 6 trovi la spiegazione che ti manca.
(e non ti ho detto che titolo aveva :-) )
intendevo solo, alla lettera, che nel 6 era detto che l'asse delle x
di Verdi è inclinato, ecc.
Che non potevi capirlo senza aver letto quel capitolo.
 
Ora, avedo letto con più attenzione il cap. 6, ti dico anche che è
pieno di errori.
E anche qui debbo fare una distinzione.
In materia scientifica (per lo meno di fisica, che una volta si
chiamava una scienza "esatta") ci possono essere due generi di errori.
Il primo consiste nel fare un'affermzione direttamente errata.
Il secondo nel fare un'affermazione corretta, ma giustificandola in
modo errato.
 
Il nostro autore eccelle in entrambe le specializzazioni.
Per es. il cap. 10 (dove parla di E=mc^2) è pieno di affermazioni
errate in sé e date senza giustificazioni.
Non c'è niente da salvare.
 
Invece il cap. 6 contiene varie affermazioni corrette, per es.
- la simultanetià è relativa
- l'asse x di Verdi forma con quello di Rossi un angolo uguale a
quello dei rispettivi assi dei tempi.
Qui sono le giustificazioni che - quando ci sono - sono errate.
E questi sono solo degli esempi, ma c'è anche altro che non va.
 
In qualche punto Di Bianco scrive che un "luminare" lo ha criticato
perché non distingue la fisica dalla filosofia (o dalla religione? non
sono riuscito a ritrovare il punto)..
Immagino che questo accada in altri capitoli, a giudicare dai titoli.
Non ho idea di chi fosse questo "luminare" (e a dire il vero la parola
mi sta parecchio sulle scatole) ma per quanto mi riguarda dico una
cosa più circoscritta: il suddetto non ha capito niente di RR.
E non mi pronuncio sugli altri argomenti di cui scrive perché non ho
perso tempo a leggere altro, ma sono pronto a scommettere che se li
leggessi esprimerei lo stesso parere.
 
Buon Anno a te e a chi mi legge
 
 
-- 
Elio Fabri

Magari Luigi di Bianco con <luminare> si riferiva proprio al Prof. Fabri ?
 
https://groups.google.com/forum/?hl=it#!searchin/free.it.scienza.fisica/luigi$20di$20bianco%7Csort:date/free.it.scienza.fisica/ntqsya9iHSs/fNHpjzFaCwAJ
 
 
Bruno

 della TR
Non per il tentativo. ma per quello che il suddetto ha capito e ha
scritto.
Quello che ha capito lo giudico da quello che ha scritto.
 
 
-- 
Elio Fabri

 altri eventi della sua vita siano anch'essi già presenti?
Intanto è sbagliata la premessa: E1 *non è* un evento *della vita* di
Verdi: è un evento e basta, come lo è E2.
Verissimo che per Verdi E2 precede E1: e allora?
 
Ma c'è di più. In un cap. che segue DB parlerà del cono-luce e della
struttura causale. Ma anche se non ne ha ancora parlato, lui certo lo
sapeva mentre scriveva questo capitolo.
Sapeva che presi due eventi qualunque, la loro successione temporale
cambia se visti da Rossi o da Verdi, ma accadrà mai che in un sistema
di riferimento siano uno nel futuro dell'altro, e in un diverso
sistema siano invece nell'altrove.
 
Perciò il suo discorso sugli eventi "già presenti" non sta in piedi.
Certamente tutti gli eventi che fanno parte della worldline di Verdi
stanno nello spazio-tempo; ma scelto uno di questi eventi, tutti gli
altri o stanno nel suo futuro o nel suo passato.
 
 
 
-- 
Elio Fabri

 
 
 
Luigi Di Bianco scrive: Un 'luminare', secondo la mia personale interpretazione, è colui che custodisce la luce della verità esoterica. Il luminare Fabri ha qualche difficoltà ad interpretare i miei sforzi divulgativi perché i miei scritti, come indicato all'inizio della mia relatività per stupidi, sono di natura essoterica. Sono comunque molto onorato dell'attenzione ed interesse che il luminare Fabri mostra nei miei confronti. :-)
 
Il Fabri da qualche parte dice che scrivo troppo. Bene, per non deluderlo scriverò l'undicesimo capitolo della mia seria sulla relatività. Il titolo sarà "Stroncature luminarie" e qui tratterò delle critiche ricevute. 
www.luigidibianco.com
 
 
Luigi Di Bianco

numero sui due assi stanno su parallele all'asse x_R.
 
Invece si sbaglia!
 
 
E’ ovvio che i punti di ugual numero sui due assi NON stanno su parallele all'asse x_R. Trovo offensivo che il luminare insinui, come fa, che io sia a tal punto sprovveduto da fare un errore così grossolano. 
“Stupido” sì ma non fino a questo punto. Un’idea dove mettere le tacche ce l’avrei anch’io. 
 
E il luminare lo sa perché, da mio assiduo lettore, avrà senz’altro visto la mia “Animazione 06” all’inizio del capitolo 7 sulla trasformazione di Lorentz.
https://luigidibianco.com/le-distanze-si-accorciano/
 
 
Per le altre Fabri stroncature rimando al mio sito web e al capitolo “Stroncature luminarie” di prossima pubblicazione.
Luigi Di Bianco

 tre ragione!!!
Mi permetto di osservare due cose:
 
1) Che cosa significa dire che "un minimo di coerenza non guasterebbe"?
Secondo DB la RR non sarebbe coerente?
 
2) Non mi pare che ci si possa fermare dicendo "hanno tutti e tre
ragione".
Bisogna spiegare come ciò sia possibile, nonostante questo cozzi con la
nostra intuizione e il nostro buon senso.
Si offenda pure DB se vuole, ma per me la spiegazione è che lui la
spiegazione *non la sa*, ma non ha l'onestà intellettuale di
ammetterlo.
 
E con questo chiudo.
 
 
 
-- 
Elio Fabri

Anch'io chiudo con quest'ultimo post.
 
 
E' vero, nella mia vita professionale non ha mai lavorato con versioni digitali di figure geometriche. Sono un dilettante in merito. Un esperto vede subito che i miei sono grafici approssimativi.
 
E' vero, ho aperto oggi il file in oggetto per cercare di mettere le griglie. Veniva fuori un casino e ho preferito lasciar perdere.
 
Per evidenziare quanto sia stupida e inutile tutta questa discussione faccio un'analogia.
 
 
 
 
Ho pubblicato la Divina Commedia a fumetti. Ora c’è un professore di letteratura, un famoso luminare che ha scritto ponderosi libri su Dante e la Divina Commedia, che pretende di fare le pulci al mio lavoro. Se ha tempo da perdere ha tutto il diritto di farlo. Ora se avessi messo Beatrice all’inferno il luminare avrebbe tutti i diritti di attaccarmi … ma questo mi demolisce perché nel fumetto ho disegnato Beatrice con i capelli neri.  “Dante non dice mai che Beatrice avesse i capelli neri!!!” si scandalizza il luminare.
 
Non perda tempo con i fumetti o, se vuol farlo, li legga con un minimo di leggerezza togliendosi la toga professorale.
Per esempio, il mio "un minimo di coerenza non guasterebbe" non potrebbe essere una battuta di spirito?
 
E con questo chiudo anch'io stendendo un velo di silenzio sul riferimento all'onestà intellettuale.
 
Luigi Di Bianco

 Elio Fabri
 
 
L'entanglement e un fenomeno simultaneo, ignora le distanze spaziotemporali: se potessi far scoppiare una bomba atomica su Alfa Centauri modificando lo spin di una particella gemellata che sta sulla Terra: le due azioni sarerebbero simultanee?

 
Molto spesso per spiegare la simultaneità o meno di due eventi si trova l'esempio del treno colpito da due fulmini in testa e coda con un passeggero seduto a metà treno ed un osservatore a terra che vede i due eventi nel momento in cui si trova a metà treno.
 
 
 
Mi chiedo se non è il caso di chiarire meglio un punto e cioè :il treno o astronave, viaggia nello spazio profondo senza alcun riferimento (riferimenti come stazione,alberi,case quando viaggiava sulla Terra).Per cui ora nello spazio vuoto non avendo riferimenti si considera fermo. Poi accade che incrocia un uomo (che ci faceva un uomo da solo nello spazio...) a metà treno e non si può dire se è il treno che gli va incontro o è l'uomo che va incontro al treno.
 
 
Poi c'è l'evento dei fulmini in testa e coda del treno che l'uomo al di fuori del treno vede come simultanei, mentre l'uomo nel treno vede prima quello della testa perchè gli va incontro, ma lui NON sa che gli sta andando incontro perchè si crede fermo, quindi non sapendo del suo moto giudica come si è detto che è caduto prima il fulmine della testa del treno.
Tutto questo nello spazio senza riferimenti va bene.
 
 
 
Quando invece si fa lo stesso esempio ma sulla Terra con la stazione ,case e alberi, l'osservatore sul treno sa del suo moto per cui anche se vede prima il fulmine proveniente dalla testa del treno, può dire : ho visto prima il fulmine dalla testa e poi quello dalla coda ma dato che io viaggiavo a 200km/h posso si dire che ho visto prima il fulmine della testa, ma una cosa è la mia <ricezione> e altra cosa è <quando sono partiti> i due fulmini ? Se tengo conto della mia velocità posso dire che sono partiti simultaneamente.
Insomma voglio dire che (secondo me) è importante insistere sul punto : consapevolezza o meno del proprio moto.
Tutte errate le mie considerazioni ?
Bruno
 


 
Non può "sapere" nulla. Lui può solo dire che si sta muovendo rispetto alla Terra, oppure (che è la stessa cosa) che la Terra si sta muovendo rispetto a lui. 
Fintanto che i riferimenti sono inerziali, conta SOLO il moto RELATIVO. 
Mica un riferimento solidale alla Terra è "il riferimento assoluto"! 
Il tolemaismo (se si può dir così) ormai è roba vecchia. 
 
 
 
Inoltre, se fosse questo il caso, rifletti meglio su cosa significa "analizzare il problema in un sistema di riferimento" perché NON significa "trovarsi sul  treno/astronave" o "trovarsi sulla stazione/sulla Terra": uno può fisicamente "trovarsi" dove vuole, e studiare da li il moto "in qualsiasi riferimento gli pare". 
 
Io adesso "mi trovo" sulla Terra, ma posso studiare il moto di qualcosa in tutti i riferimenti che più mi piacciono. 
 
 
 
Dico questo perché è un errore che i profani fanno spesso. Quando un fisico dice "riferimento del treno" o "riferimento della Terra", senza specificare meglio, sa di cosa sta parlando e sa che chi conosce la fisica interpreterà la frase nel modo giusto, ma un profano potrebbe essere ingannato da questa terminologia "sbrigativa"! 
 
--
Wakinian Tanka