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Titolo: [REPOST] La rinascita dell'Ebraico (5/6)

LA RINASCITA DELL'EBRAICO
di Riccardo Venturi
5. La Scuola. La "Guerra delle Lingue". La Nascita dello Stato di
Israele.
Eliezer Ben Yehuda non riuscì a conquistare esclusivamente con le
proprie forze un solo settore, senza dubbio il più importante: quello
scolastico. Se è vero che nelle scuole della "Alliance Israélite" si
era ben presto cominciato ad insegnare l'Ebraico con il metodo diretto
(metodo Carré), si deve tener presente che tali scuole erano
frequentate da un numero ristretto di persone. A Gerusalemme, il 90%
dei ragazzi veniva a contatto con l'Ebraico ancora nell'ambito
dell'insegnamento religioso tradizionale.
Lo sviluppo dell'Ebraico nella scuola nacque invece con gli
insediamenti agricoli fondati dagli "Amanti di Sion" (<Ohevèi Tsiòn>),
con il decisivo sostegno finanziario del barone Edmond de Rothschild.
Per questi pionieri, l'uso attivo dell'Ebraico era un veicolo di
rinascitaideale e nazionale. Il movimento partì dall'insediamento
primigenio di Rishon Letsiòn (il cui nome significa infatti "Primo a
Sion") dove un maestro, David Yudelevitz, riuscì ad imporre che
venissero insegnate in Ebraico non solo le materie religiose, ma anche
la matematica (1886) e tutte le altre materie (dal 1888), comprese le
altre lingue. Fu ancora a Rishon Letsiòn che, nel 1898, fu aperto il
primo asilo infantile in cui si parlava solo Ebraico; insomma, stavano
nascendo dei bambini per i quali l'Ebraico era tornata ad essere
*veramente* la lingua materna. Questo è un fatto veramente epocale.
Verso il 1900, gli ispettori scolastici constatavano che i bambini
delle scuole si esprimevano correntemente in Ebraico; e, a partire dal
1904, la seconda <aliyà> diede un'ulteriore spinta al sistema
scolastico. Nel 1910 furono poste le prime pietre di una nuova città
che sarebbe diventata la prima città moderna interamente di lingua
ebraica: Tel Aviv (il cui nome significa in Ebraico "Collina della
Primavera"). Nel 1913, in Palestina, si contavano già 66 scuole di
lingua Ebraica (con 2600 allievi), di cui 20 scuole materne, 34 scuole
elementari e due scuole medie. In più c'erano due scuole magistrali,
due scuole commerciali, un liceo artistico (a Bezalel) e un istituto
tecnico agrario. Il sistema scolastico in lingua Ebraica era una
realtà; l'Ebraico era veramente rinato a nuova vita.
Il rinnovamento dell'Ebraico, però, suscitava anche aspre critiche sia
in terra d'Israele che nella Diaspora. Ovunque, l'Ebraico doveva
scontrarsi sia con le lingue europee, sia con la principale lingua
popolare Ebraica, lo Yiddish. Ancora agli inizi del secolo, la sola
lingua parlata da tre quarti degli Ebrei di tutto il mondo era il
medio alto-tedesco Ebraicizzato; ed era tramite questa lingua che
venivano studiati i testi sacri e l'Ebraico biblico stesso. A questo
si aggiunga che, proprio in quegli anni, lo Yiddish ebbe uno
straordinario sviluppo letterario. I tre grandi nomi della letteratura
in Yiddish, Mendele Mocher Sforim (che aveva scritto anche in
Ebraico), Sholem Aleichem (o Shalom Aleikhem) e Yitskhok L. Peretz,
dimostrarono che questa lingua era capace di produrre frutti letterari
ben superiori a quelli della <Haskalà>.
Nel 1897, alcuni anni dopo il primo congresso Sionista di Basilea,
nasceva a Vilnius, promosso da Theodor Herzl, il primo partito
politico Ebraico che fu anche il primo partito socialista nell'Impero
Russo: il cosiddetto "Bund" (Unione Socialista dei Lavoratori Ebrei di
Lituania, Polonia e Russia). Dal momento che questi lavoratori
parlavano Yiddish, questa lingua divenne il simbolo stesso del
socialismo. Quando, nel 1908, si riunì a Czernowicz il primo congresso
internazionale sull'Ebraismo, la delegata del Bund, Esther Lifshitz,
chiese ufficialmente che lo Yiddish fosse riconosciuto come lingua
nazionale Ebraica. La reazione dei fautori dell'Ebraico non tardò a
farsi sentire; fu allora che si cominciò a parlare di "Guerra delle
lingue".
Questa "guerra" approdò ben presto anche in terra d'Israele. Il
socialismo osteggiava l'Ebraico, e Theodor Herzl non sarebbe stato
capace di chiedere in Ebraico neppure un biglietto ferroviario;
d'altra parte, i religiosi più tradizionalisti si scagliavano contro
quella che consideravano una vera e propria profanazione della lingua
sacra e, a Gerusalemme, Eliezer Ben Yehuda non poteva praticamente
entrare a Me'a Shearím.
Nel 1901 il Kaiser si recò in visita in Palestina, e da questa visita
cominciarono a moltiplicarsi nella regione le scuole dello
<Hilfsverein der Deutschen Juden> "Unione per l'Aiuto agli Ebrei
Tedeschi". Questa associazione Ebraica era interamente di lingua
tedesca, e si sforzò con successo di promuovere l'uso attivo del
tedesco in Palestina. 
Alla fine del 1913 scoppiò la vera e propria "guerra delle lingue"; e
qui il termine "guerra" dev'essere inteso in senso proprio, dato che
vi furono manifestazioni, morti e feriti. Il "casus belli" fu il
progetto per la creazione, a Haifa, di un liceo scientifico e tecnico
(detto "Technicum") al quale doveva essere collegata una scuola
secondaria moderna (detta <Reali>, sul modello delle <Realschulen>
tedesche). Il comitato organizzatore, completamente nelle mani dello
Hilfsverein, decise di non indicare una lingua ufficiale di
insegnamento; la lingua Ebraica sarebbe stata mantenuta in quanto era
importante preservare il carattere Ebraico dell'istituto, ma le
discipline scientifiche sarebbero state insegnate in tedesco.
L'11 novembre 1913 il direttivo dell'Associazione dei Maestri lanciò
un appello perché si organizzassero manifestazioni pubbliche e
presentò un progetto per la realizzazione di una scuola che avrebbe
dovuto soppiantare quella di Haifa. Nel frattempo, tutti gli
insegnanti dello Hilfsverein erano scesi in sciopero, e fu subito
chiaro che non si trattava tanto di una lotta contro il "Technicum",
ma contro l'influenza tedesca in generale.
Agli insegnanti si unirono gli allievi, organizzando una
manifestazione di protesta a Gerusalemme che segnò una tragica
giornata. Alla fine, anche per le pressioni dei membri russi e
americani del Direttivo, i fondatori dello Hilfsverein si dimisero. Il
Technicum fu terminato nel 1914, ma le lezioni iniziarono solo nel
1918 e furono interamente in Ebraico. Quando fu posta la prima pietra
dell'Università di Gerusalemme (aperta nel 1925) una sola cosa era
chiara: che l'insegnamento sarebbe stato in lingua Ebraica.
Nel frattempo, l'Ebraico cominciava ad avere i primi riconoscimenti
ufficiali e le prime cifre. Nel 1916, il 40% della popolazione Ebraica
della Palestina (34.000 persone su 85.000) dichiarava l'Ebraico come
prima lingua; a Tel Aviv e nei villaggi agricoli questa cifra arrivava
al 75%. Nel 1922, l'articolo 22 del Mandato Britannico stabiliva
infine che le lingue ufficiali del Paese erano l'inglese, l'arabo e
l'Ebraico.
Non stiamo qui a ripercorrere le vicende della nascita dello Stato
d'Israele (1948); sono note a tutti. Aggiungiamo solo che, purtroppo,
lo Yiddish fu brutalmente eliminato dalla contesa con l'Ebraico. I
motivi sono tragicamente ovvi. Nel 1939, in Europa Orientale, si
contavano circa 7 milioni di parlanti Yiddish; nel 1945 non ne erano
rimasti che poche migliaia.
Nel 1948 l'Ebraico tornò ad essere la lingua ufficiale di uno Stato
Ebraico sovrano; da allora si è sviluppato con un ritmo assolutamente
incredibile per ampiezza e rapidità.
(5/6 - continua)
--
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
*
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
_____________________________________
vent...@SPAMMACECCHIGORIifrance.com
Per scrivermi rimuovi guittorio dall'indirizzo

l'Ebraico.
Ti ringrazzio moltissimo per questi interessantissimi repost. I post
originali non li avevo letti e questi me li sono salvati. Non ho
capito tutti, perché non ne ho la competenza, però il mio scarso arabo
mi ha fatto notare alcune somiglianze. Quando avrò tempo proverò ad
imparare tale lingua.
Volevo chiedere però una cosa: perché ogni termine riguardante
l'ebraismo lo metti maiuscolo? In italiano, termini come Ebraicizzato,
Ebraismo, Ebreo, lingua Ebraica, Yiddish, non andrebbero minuscoli?
Pensavo fosse una cosa "linguistica" ma poi ho notato che altre
lingue, come il tedesco, l'inglese e l'arabo, le hai scritte
minuscole. Mi sfugge qualche regola o è semplicemente una convenzione?
Sebastiano
-- 
Friends 9.13
Zvpuryyr: Ab, jnvg, lbh qba'g unir zl cubar ahzore!
Ebff: Lbh xabj, vs vg'f zrnag gb or, V'yy thrff vg. Olr, olr.


Quando capita a me, cerco di seguire la regola per cui tutti i sostantivi
indicanti nazionalità possono avere l'iniziale maiuscola, ma gli aggettivi
la rifiutano. Sto sempre attento a non dimenticarmi di scrivere "Cristiani",
"Baha'i", "Gentili", "Mussulmani", "Italiani", "Americani", "Arabi",
"Palestinesi", ecc., ma se mi è scappato un errore in passato, chiedo ora
scusa.
Se scrivo sempre "Ebrei" od "Israeliani" con la maiuscola, non posso negare
il medesimo onore a persone di altra religione o nazionalità :-)
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

il medesimo onore a persone di altra religione o nazionalità :-)
Vuoi vedere che l'unico che rimane minuscolo sono io che sono ateo? ;)


Vuoi vedere che l'unico che rimane minuscolo sono io che sono ateo? ;)
Dipende. Se scrivi in inglese o in latino, userai le iniziali
maiuscole anche da ateo, sicuramente :-)
Salut,


 Quando avrņ tempo proverņ ad imparare tale lingua.
La quale, da un punto di vista strettamente pratico, ti risultera'
senz'altro piu' facile dell'arabo (perlomeno di quello classico). 
Salut,
--
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


maiuscole anche da ateo, sicuramente :-)
In latino non sono capace, in inglese sì. Mi accontenterò :)


 :).
Anche la grammatica è simile. Tempo fa mi ero fatto questa tabellina
comparativa dei pronomi personali e delle coniugazioni:
    Pronomi (autonomi/suffissi = soggetto/oggetto)
    (Italiano) = (Arabo) = (Ebraico)
    io/mi = anâ/î = ani/i
    tu/ti (m) = anta/ka = ata/kha
    tu/ti (f) = anti/ki = at/kh
    egli/lo = huwa/hû = hu/o
    ella/la = hiya/hâ = hi/a
    noi/ci = nahnu/nâ = anakhnu/nu
    voi/vi (m) = antum/kum = atem/khem
    voi/vi (f) = antunna/kunna = aten/khen
    essi/li = hum/hum = hem/hem
    esse/le = hunna/hunna = hen/hen
    Perfetto (= passato)
    (Italiano) = (Arabo) = (Ebraico)
    scrissi = katab.tu = katabh.ti
    scrivesti (m) = katab.ta = katabh.ta
    scrivesti (m) = katab.ti = katabh.t
    scrisse (m) = kataba = katabh
    scrisse (f) = 
katab.at
 = katbh.ah
    scrivemmo = katab.nâ = 
katabh.nu
    scriveste (m) = katab.tum = katabh.tem
    scriveste (f) = katab.tunna = katabh.ten
    scrissero (m) = katab.û = katbh.u
    scrissero (f) = 
katab.na
 = katbh.u
    Imperfetto (arabo = presente; ebraico = futuro)
    (Italiano) = (Arabo) = (Ebraico)
    scrivo = a.ktubu = e.khtobh
    scrivi (m) = ta.ktubu = ti.khtobh
    scrivi (f) = ta.ktub.îna = ti.khtbh.i
    scrive (m) = ya.ktubu = yi.khtobh
    scrive (f) = ta.ktubu = ti.khtobh
    scriviamo = na.ktubu = ni.khtobh
    scrivete (m) = ta.ktub.ûna = ti.khtobh.u
    scrivete (f) = 
ta.ktub.na
 = ti.khtobh.u
    scrivono (m) = ya.ktub.ûna = yi.khtobh.u
    scrivono (f) = 
ya.ktub.na
 = yi.khtobh.u
Nota poi che i dialetti arabi assomigliano ancora di più all'ebraico: le
vocali brevi finali spesso non si pronunciano; la /a/ si legge [æ] e la /u/
si legge [o]; la distinzione fra vocali brevi e lunghe è meno marcata; la 3ª
pers. plur. femminile è sostituita dal maschile; l'imperfetto si usa quasi
solo per il futuro, mentre per il presente si usa spesso il participio...
Insomma, due lingue al prezzo di una! :-)
Ciao.
Marco


Insomma, due lingue al prezzo di una! :-)
Concordo. Quando il mio arabo sarà più consolidato mi diletterò con
l'ebraico. :)



Non credo che studierò i dialetti, anche se i semitisti lo fanno con molta
attenzione per i motivi che hai detto.
Semmai mi sono divertito a chiedere alla mia insegnante se l'Arabo ha le
stesse "trappole grammaticali" dell'Ebraico, come ad esempio:
- l'esistenza di nomi di forma maschile singolare, ma plurale femminile - e
viceversa (sì);
- l'uso del duale nelle locuzioni di tempo (sì: "due giorni" si dice
_yomawmim_ [spero di aver inteso bene] in Arabo e _yomayim_ in Ebraico).
Ah ... attenzione: ho scoperto a mie spese che nei dizionari arabi le "madri
di lettura" (cioè le _alif_, _wa_, _ya_ usate per allungare le vocali) non
vengono prese in considerazione nell'ordinamento dei lemmi dei dizionari.
Nei dizionari ebraici invece contano anch'esse - ed è meglio che ve lo
ricordiate.
Buono studio :-)


 ricordiate.
Cioč i dizionari ebraici sono in stretto ordine alfabetico, come quelli
italiani?
Ciao.
Marco


Nota poi che i dialetti arabi assomigliano ancora di più all'ebraico:
Un Arabo e un Ebreo riescono a conversare tra di loro senza prima
aver studiato l'uno la lingua dell'altro? (ammesso che non si
ammazzino subito, s'intende)
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


Tranquillo, ci starò attento :-)
Ciao.


Ehm ... occorre tener presente che, se l'Arabo ha solo 6 vocali (3 brevi
e 3 lunghe), l'Ebraico ne ha 14 (compresi lo _shewa_ e le sue varianti).
Quindi ... se tu dovessi trascrivere la parola Ebraica _mediynah_ (dove
la _h_ finale svolge la stessa funzione della _ta marbuta_) in Arabo, ti
troveresti con un _madiyna_.
La radice è la stessa in ambo le parole: .dal.ya.nun., o, per usare i
nomi ebraici delle consonanti, .dalet.yod.nun., e significa di per sé
"debito", "legge".
Che fai se il debitore non ti paga? Ti rivolgi ad un giudice, che in
Ebraico si dice _dayan_; dove amministra la giustizia costui? In un
tribunale (_beyt diyn_ = _casa del giudizio_ [_beyt_ è lo stato
costrutto di _bayit_]).
Come si dice giurisdizione, ovvero territorio soggetto ad un tribunale,
in Ebraico? _mediynah_, che significa anche "provincia" e "Stato".
La mia insegnante di Arabo mi ha spiegato che la _ta marbuta_, quando la
parola si lega ad un'altra, diventa _ta meftucha_. E che succede in
Ebraico?
Che se io costruisco _mediynah_ con _Yisrael_, ottengo la _Mediynat
Yisrael_, lo Stato d'Israele.
Ho usato una trascrizione un po' orribile, ma volevo rendere evidenti
alcune cose, e spero che mi perdonerete. In Arabo la radice .dal.ya.nun.
ha assunto anche il significato di "religione", che in Ebraico non ha.
Ciao.


Questa potrebbe essere una spiegazione della stranezza: se la madre di
lettura non fa parte della radice, bensì rappresenta una vocale lunga
che fa parte dello schema vocalico, allora non ha senso tenerne conto
quando si ordinano le parole.
In Ebraico invece ho notato questo: la maggior parte dei dizionari è
ordinata per radici, ma all'interno della radice, le parole derivate
sono in stretto ordine alfabetico, senza badare alla provenienza delle
madri di lettura, se cioè vengono dalla radice o sono infissi
appartenenti allo schema vocalico.
Esistono in Ebraico anche dizionari ordinati in stretto ordine
alfabetico - ma li sconsiglio ai principianti, perché in essi i verbi
non sono citati alla 3^ persona singolare maschile del perfetto
(_qatal - egli uccise_), ma all'infinito costrutto (_liqtol - per
uccidere_). Non si può chiedere ad un principiante di dedurre da
quell'infinito il paradigma del verbo :-)
Ciao.


Mah ... la mia insegnante di Arabo dice di riuscire a capire l'Ebraico,
ma non l'ho mai messa alla prova (e del resto, non sarei in grado di
farlo).
Quello che posso dire è che:
- una delle accuse più infamanti nel dibattito politico israeliano è di
"non conoscere l'Arabo", e quindi di attribuire ai Palestinesi
intenzioni più pacifiche o più bellicose del vero;
[da questo punto di vista, ottimo sito è considerato
http://www.memri.org/
 , catastrofico 
http://www.pmw.org.il/
 , in quanto
il primo sito ha traduttori di prim'ordine, il secondo è opera di un
colono alquanto fanatico]
- gli stessi Arabi fanno fatica a capirsi quando parlano due dialetti
diversi, a detta della mia insegnante (algerina bilingue
arabo-francese).
Per quanto riguarda il commento tra parentesi, non sono mai stato in
Israele o nei paesi vicini, e quindi non ho una conoscenza di prima mano
della situazione; però a Verona nessun Arabo vuole ammazzare nessun
Ebreo, e viceversa.
Ho incontrato diverse volte l'Imam Mohamed Guerfi (algerino anche lui),
ed è una persona squisita, in ottimi rapporti perfino col rabbino
Crescenzo Piattelli.
Di insegnanti di Arabo ne ho due, sposati entrambi con degli Italiani:
un signore simpaticissimo che è il direttore del corso, che ha tenuto la
prima lezione ed ha esplicitamente citato Israele tra i paesi in cui si
parla Arabo (vero: il 19% degli Israeliani è di lingua e cultura araba e
religione non-ebraica), e la mia effettiva insegnante, assai meno ben
disposta nei confronti di Israele, ma mi tratta abbastanza bene.
Voglio dire: quando ci ha chiesto perché volevamo studiare Arabo, io ho
avuto la faccia tosta di dire che lo volevo studiare per perfezionarmi
nella lingua ebraica. La cosa non le è piaciuta molto, ma lei insegna,
io imparo, e siamo contenti entrambi.
Tra parentesi, di sette alunni, me compreso, almeno quattro sono donne
che hanno per marito, fidanzato, padre un Arabo, e stanno studiando la
lingua per conoscere della lingua qualcosa di più delle parole
dialettali imparate dai loro congiunti. I miei errori di pronuncia sono
dovuti all'influenza ebraica, i loro errori a quella dialettale :-)
Ad onta della parentela, nessuna di queste persone si è mai sognata di
insultarmi o deridermi pur sapendo chi sono. E non sono il tipo che
nella vita reale incute rispetto.
Quindi ... anche se le notizie dal mondo arabo parlano di un
antisemitismo di intensità quasi nazista, tutti gli Arabi che ho
incontrato finora sono da considerarsi amichevoli, ed invitano a NON
generalizzare.
Politicamente, sono attualmente per la formula "due popoli per due
stati", ed infatti chiamo sempre la regione "Eretz_Yisrael-Filastin".
Ciao.

ha assunto anche il significato di "religione", che in Ebraico non ha.
Perdonarti sarà difficile :).
Grazie per il confronto che hai fatto, molto utile.


generalizzare.
La cosa che mi ha rattristato maggiormente è stata un'intervista fatta
a dei bambini di Israele e a dei bambini della Palestina. Alla domanda
"e dei bambini morti di Israele/Palestina cosa ne pensi? (il primo
chiesto al palestinese, il secondo alla bambina israeliana, colona di
Gaza). La risposta, unanime, è stata "se lo meritano". Detto dai
bambini nei confronti di altri bambini è preoccupante. :(



Moltissimo. Ciao.


 ammazzino subito, s'intende)
E se la faida tra ebrei e arabi fosse solo un problema di "false friends"
?... :-)))
--
Er Roscio.


LOL! Magari :-)
Ciao.



Tra parentesi, l'Ebraico ha dei suoni più facilmente articolabili
dell'Arabo; però la fonologia conosce numerosi vincoli e mutamenti fonetici
che sono la disperazione degli allievi.
Un esempio l'hai già visto nei paradigmi verbali della volta scorsa,
complicati dai cambiamenti di pronuncia a cui sono soggette le consonanti
_bet_ e _kaf_. Altro esempio sono i "nomi segolati".


?... :-)))
Uhm, non ridurrei i problemi tra israeliani e palestinesi (preferisco
parlare di questo piuttosto che di "arabi e ebrei") ai termini di una
"faida"...e quanto ai "false friends", certamente i conflitti non sono
un problema che ha a che fare con la comprensione linguistica;
altrimenti, che so io, nella ex Jugoslavia tutti sarebbero dovuti
andare d'amore e d'accordo. 
Fra parentesi: La reciproca comprensione linguistica come vettore di
fratellanza umana e risoluzione dei conflitti e' stata (ed e') una
delle principali motivazioni di praticamente tutti gli inventori di
lingue universali, Zamenhof in testa. 
Salut,
--
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


ben raramente nell'arabo scritto.
In ebraico esistono comunque nomi comunissimi che appaiono
esclusivamente al duale (ad esempio, < ofanàyim > "bicicletta").


religione non-ebraica), 
Sarebbe interessante fare una sorta di "mappa linguistica" di Israele,
che mi sembra attualmente uno degli stati piu' plurilinguistici del
mondo (tenuto conto soprattutto delle sue ridotte dimensioni; non e'
l'India o la Federazione Russa, per intendersi). A parte l'Ebraico e
l'Arabo, credo che tra le "lingue israeliane" debbano includersi lo
Yiddish, il Russo e, ovviamente, l'Inglese. Senza contare il fatto che
le varie comunita' mantengono piu' o meno l'uso (perlomeno privato)
della loro lingua: i Falascia' fatti arrivare non molto tempo fa
dall'Etiopia parlano probabilmente ancora amarico, i Peruviani
"neoconvertiti" usano ancora lo spagnolo ecc. Lingue come il francese
e persino l'italiano non sono certamente sconosciute tra gli
Israeliani (il vicesindaco di Gerusalemme era od e' tuttora un
fiorentino, Cassuto). 
Altra parentesi sull'arabo dialettale: in Italia sono esistiti ed
esistono corsi universitari dedicati alle varieta' non "standard" di
quella lingua. Ad esempio, presso la Ca' Foscari di Venezia, perlomeno
qualche tempo fa, era presente una cattedra di arabo libanese.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


turistico, il mondo arabo è bello e vasto :).
Credo che tutte le motivazioni per desiderare di apprendere una lingua
siano valide e vadano messe sullo stesso piano. Ad esempio, per quel
che mi riguarda, quando abitavo a Livorno ho trovato quasi "naturale",
ad un certo punto, voler imparare l'Ebraico; essendo appassionato
della storia, della cultura e delle tradizioni della mia citta', non
ne potevo davvero fare a meno e sono "volato" alla Sinagoga di Piazza
Benamozegh non appena ho saputo che si tenevano dei corsi (che
costavano una miseria, fra l'altro). Siamo partiti con le "lingue
Ebraiche" di Liang Rongfa, e mi permetto di dire che considero a pieno
titolo l'Ebraico come una...lingua livornese :-)
E l'Ebraismo, a Livorno, malgrado tutti gli sconvolgimenti che ha
dovuto subire, e' ancora ben palpabile con mano, e ad ogni livello.
Non solo come fatto genericamente "culturale" o "storico", ma anche
nella vita di tutti i giorni. Il vicesindaco di Livorno, Paola
Bedarida (appartenente alla sinistra dei DS) e' di religione Ebraica;
livornese e' l'ex rabbino maggiore d'Italia, Elio Toaff; e cosi' il
deputato ex radicale-antiproibizionista Marco Taradash. Ma questi
sarebbero esempi quasi scontati; io parlo piuttosto del fatto che,
camminando per Livorno, e' possibile imbattersi nel negozio di tessuti
Hasdà, nel fotografo Kutufà, nel barista Franco Abrahams (il
proprietario della "Botteghina di via Roma", un bizzarro locale mezzo
latteria e mezzo caffe') o nell'autista di autobus Pietro Ben-Levi.
Forse una cosa del genere, in Italia, e' rimasta solo nel quartiere
del Portico d'Ottavia a Roma.
Mi spiace solo di non aver mai trovato nessuno che ancora conoscesse
un po' il "bagitto" per insegnarmelo (uno dei suoi ultimi conoscitori
sembra essere Pardo Fornaciari, insegnante, musicista ed ex
consigliere comunale di Rifondazione Comunista).


che sono la disperazione degli allievi.
Oggi sono passato in università e ne ho approfittato per fare un salto
alla Fnac. Ho sfogliato un dizionario di ebraico e ammetto che i
caratteri mi sembrano più difficili - dal punto di vista grafico - di
quelli arabi. C'era anche un libricino dal titolo "parlo yiddish" e
ammetto che mi ha tentato :).
Una delle grande difficoltà di pronuncia nell'arabo è per me la
lettera `ayn, chiaramente inventata dagli arabi per ostacolare gli
studenti :). È una fricativa faringale sorda e non ho idea di come la
si possa pronunciare. Un giorno lo capirò :)


consigliere comunale di Rifondazione Comunista).
Dovrò cercare su google cosa sia il bagitto. :)


 quando si ordinano le parole.
Esatto. Prendi ad esempio la nota parola /su:q/ ("mercato"), che si
scrive <SuWºQ> (dove le maiuscole rappresento le lettere arabe, le
minuscole i segni vocalici opzionali, e <º> il segno opzionale di
assenza di vocale, detto suqûn).
Anche se quella <W>, in questo caso, funge solo da allungamento della
precedente vocale /u/ (che diventa /u:/), essa è cionondimeno
considerata una consonante della radice, che è <S-W-Q>: "convogliare,
condurre, guidare" (il sûq, il mercato, è dunque il luogo dove vengono
"convogliate" le merci).
Quella "consonante virtuale" /w/ si manifesta quando non è preceduta
da una vocale, come nel plurale di sûq, /'aswa:q/, scritto
<'aSºWaAºQ>.
Quella <A> (letta /a:/), come hai detto, fa parte dello schema di
plurale <'a...º...aAº...> ed è quindi ignorata nell'ordine alfabetico:
nel vocabolario, "sûq", "'aswâq" o qualsiasi altre parola da questa
radice, stanno dove ci si aspetterebbe l'ipotetica parola <SWQ>.
Il problema è che, in /sûq/ e /'aswa:q/, la <W> della radice rimane
nell'ortografia solo per caso, cioè solo perché essa serve o come
consonante o come mater lectionis di una vocale lunga.
Ma, dalla stessa radice <S-W-Q>, derivano per esempio /sa:q/ (<SaAºQ>:
"gamba") e /sa:'iq/ (<SaAº'iQ>: "conducente"): forme dove la <W> della
radice è preceduta da /a/ e, dunque, è scritta <A> e letta /a:/.
Ovviamente, quando uno vede scritto <SaAºQ> (o meglio, <SAQ>, in un
testo non vocalizzato), si aspetta di dover cercare una radice
*<S-A-Q> che non esiste e che, se esistesse, si troverebbe a decine di
pagine di distanza.
Per fare un paragone azzardato con la nostra lingua, è come quando uno
straniero vede scritto il verbo "deve" e cerca invano sul dizionario
l'infinito *"devere".
Solo che, in italiano, questo è estremamente raro (è da ieri sera che
cerco un esempio come "dovere"), mentre in arabo tutte le
numerosissime radici di forma <...-A-...>, <...-W-...> o <...-Y-...>
(cioè con una "lettera debole" come 2ª radicale) danno grattacapi di
questo genere.
Dai tuoi post precedenti, mi pare di capire che l'ebraico abbia le
stesse complicazioni e che, anzi, queste si estendano anche alla 1ª
radicale (giudicando dal tuo esempio "yalad" vs. "nolad", che altro
non è, credo, che una trasformazione da <Y> a <W> della 1ª radicale).
Ciao.
Marco

Qualcosa a che fare con il precolombiano QueTzaL ?...
Che ti sei beccato il virus del Pietromario?....
Salut,
--
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


 "massacrare")
Qualcosa a che fare con il precolombiano QueTzaL ?...
--
Er Roscio.

 lingue universali, Zamenhof in testa.
E questa a me pare una stro-upidata... :-)))
Se è vero che una lingua comune ti permette di capire
facilmente che "the pen is on the table", lo stesso non
si può dire per inflessioni, modi di dire, significati
sottintesi e altro, che si trovano già all'interno della
stessa lingua con sfumature anche molto diverse
da luogo a luogo (a volte perfino nella stessa città,
ci sono dei modi di dire particolari che non sono
capiti da chi appartiene a un quartiere diverso).
--
Er Roscio.

capiti da chi appartiene a un quartiere diverso).
Siamo perfettamente d'accordo, ma qui si sta parlando di guerre,
conflitti, gente che si ammazza a vicenda eccetera eccetera eccetera.
E non credo proprio che lo facciano perche' le lingue sono diverse o
per questioni di sfumature, modi di dire, inflessioni e via
discorrendo. Anche se domani tutti gli israeliani imparassero
perfettamente l'Arabo e tutti i palestinesi apprendessero
perfettamente l'Ebraico, i motivi del loro conflitto resterebbero
tutti la'; e, ovviamente, quel che ho detto e' un paradosso. Anzi, le
reciproche lingue sono tra le prime cose che fanno le spese della
situazione. 
Salut,
--
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)



Dovresti chiedere aiuto ad un rabbino romano: a Roma la .'ayin. ebraica si
pronunciava fino a poco tempo fa proprio come quella araba.



Rimpiangi che l'Esperanto non abbia regionalismi? Secondo me, è una mancanza
molto piccola.



I testi del corso sono:
- 
http://www.hoepli.it/libro.html?8820323168
- 
http://www.hoepli.it/libro.html?8808096521


- 
http://www.hoepli.it/libro.html?8808096521
Il mio stesso libro e il mio stesso vocabolario. :)


pronunciava fino a poco tempo fa proprio come quella araba.
Sarebbe la stessa cosa chiedere aiuto al mio professore, lui la dice e
io non la so ripetere. Il problema è che, non essendo lui un
linguista, non mi sa spiegare come farla. E io non riesco a capirlo da
solo. Faccio un suono simile, ma riconosco che quello non riesco a
farlo. Proverò a chiedere al mio professore d'inglese se mi sa dire
come si pronuncia tale lettera mostrandogli il corrispondente simbolo
IPA. Probabilmente mi dirà di prendere la mia lingua, di tagliarla,
masticarla, digerirla e poi, forse, potrebbe uscire un suono simile
:).
Ho un programma di pronuncia araba, il link lo trovai su questo NG.
La pronuncia è diversissima da quella del mio professore.
http://www.ummah.net/arabicsp/arabicsp.html
oppure il link diretto per il download:
http://www.ummah.net/arabicsp/arabicsp.exe
Sono 7.54 Mb.


 Secondo me, è una mancanza molto piccola.
Non è questo il punto.
Una lingua unica deve necessariamente mettere
da parte proprio tutte quelle sfumature che hanno
creato le differenze tra una lingua e l'altra, con
l'effetto di rendere se stessa priva di pathos e
capace solo di descrivere una realtà "oggettiva"
ma non le differenze culturali delle singole etnie
dei suoi adepti.
--
Er Roscio.

 masticarla, digerirla e poi, forse, potrebbe uscire un suono simile
Ho a casa una grammatica di arabo in inglese che, essendo per autodidatti,
ha una dettagliatissima descrizione di come ottenere questo suono. È almeno
una mezza paginata di "tirate la lingua qua", "mettitevi un dito là", ecc.
Alla fine, conclude dicendo: "Se nel corso dei vostri tentativi vi è venuto
un urto di vomito, siatene lieti perché significa che siete vicini al
successo. Infatti, l'unica occasione in cui un europeo mette in moto i
muscoli della gola coinvolti nella pronuncia della `ayn è quando sta
vomitando."
Ciao.
Marco


vomitando."
Incredibile! È un problema per te farmi avere un'immagine di quella
pagina o magari darmi il nome della grammatica che provo a vedere se
la trovo da qualche parte?



Si chiama Rashid il tuo insegnante? Se č cosě, lui č il direttore del
corso che faccio io :-)
Ciao.


Potrei risponderti che il Cinese è una lingua scritta da 800 milioni di
persone, ma tale unificazione non ha in alcun modo abolito le differenze
culturali tra le varie parti della Cina. Allo stesso modo le differenze
che ci sono tra gli Ebrei di tutto il mondo non sono state certo
compresse dal fatto che per buona parte della storia ebraica, le loro
élite (si) scrivessero in Ebraico.
Penso però che sia meglio chiederti qual è il tuo ideale linguistico, e
capire se veramente l'Esperanto è incompatibile con esso.
Il mio ideale è questo: se io conoscessi il Veronese così bene da
scrivere poesie, e volessi scrivere una raccolta di opere d'interesse
prettamente veronese, i miei amici esperantisti mi direbbero di
scriverle proprio in Veronese.
L'Esperanto infatti non vuol sostituire le altre lingue, ma assumersi il
compito di consentire le comunicazioni internazionali.
Io scrivo le mie poesie, e chi le legge mi dice: "Bravo. Ma esse non
parlano solo al cuore dei Veronesi. È giusto che anche i non-Veronesi le
leggano". A quel punto le tradurrei (o le farei tradurre, visto che sono
ancora un principiante) in Esperanto.
Certo, tradurre poesie vuol dire sciuparle; ma un appassionato di
letteratura considera le traduzioni come le fotografie di un catalogo:
ti fanno capire quant'è bello il gioiello, ma lo devi ammirare dal vivo
per apprezzarlo davvero.
Potrei quindi trovare degli ammiratori che so, in Tibet, Laos, Iryan
Jaya i quali, dopo aver letto la versione in Esperanto, decidono di
imparare il Veronese per leggere le poesie mie (e di Berto Barbarani) in
originale.
Attualmente, un Tibetano, per imparare il Veronese, dovrebbe studiare
prima il Cinese e l'Italiano (non credo che ci siano grammatiche
veronesi per Cinesi); e per intendere il significato delle parole
veronesi dovrebbe acquistare un dizionario Cinese-Tibetano, uno
Inglese-Cinese, uno Italiano-Inglese [il dizionario Cinese-Italiano
della Viotti-Mariotti non vale granché], uno Veronese-Italiano. Con
tutte queste traduzioni, temo che del senso originale delle parole resti
ben poco.
Se invece il nostro gruppo esperantista avesse redatto una grammatica
veronese per Esperantisti, ed un dizionario Veronese-Esperanto, i
problemi sarebbero enormemente ridotti. Il nostro Tibetano, una volta
appreso l'Esperanto, potrebbe apprendere qualsiasi altra lingua del
mondo di cui esistano grammatica e dizionari per Esperantisti. Meno
spese, e meno traduzioni intermedie.
Ciao.


Esattamente. Una grammatica ebraica divide i verbi in queste categorie:
- regolari (come _qatal - ammazzare_);
- 1^ Gutturale, o _pe-gimel_ (come _'amad - star ritto_);
- 2^ Gutturale, o _'ayin-gimel_ (come _bachar - eleggere_);
- 3^ Gutturale, o _lamed-gimel_ (come _shama' - ascoltare_);
- 1^ Alef, o _pe-alef_ (come _akhal - mangiare_);
- 3^ Alef, o _lamed-alef_ (come _matza - trovare_);
- 1^ Nun, o _pe-nun_ (come _natan - donare_);
- 1^ Yod/Waw o _pe-yod_ (come _yashav - sedersi_);
- 3^ He, o _pe-he_ (come _banah - costruire_);
- Vuoti (con 2^ Yod/Waw), (come _shar - cantare_ e _qam - levarsi_);
- Geminati (con le due ultime consonanti uguali, come _savav - andare a
zonzo_).
Questi sono gli ostacoli che deve superare l'Ebraista.
Ciao.

corso che faccio io :-)
Sě, č lui. Mitico. :).
Sebastiano
-- 
I hear that if you Catholic too much, you will become a Cathoholic,
and go blind.

 originale.
Non sono d'accordo. Così come per tradurre bene un
testo di informatica ci vuole un informatico di professione
(e non un traduttore di professione, checché ne pensino
i traduttori), così per tradurre una poesia ci vuole un
poeta bilingue che sappia tradurre l'empito poetico
e non certo le parole...
--
Er Roscio.


Su questo siamo d'accordo, e questo vale anche per la medicina, il diritto,
la religione, ecc.
Vuol dire che, qualora avessi questa vocazione poetica, mi farei tradurre le
poesie da un poeta esperantista.
Eviterei però di estremizzare questo punto di vista. Facciamo un esempio: lo
Yiddish ha avuto dei bravi scrittori, ma nessuno è stato all'altezza di
Shakespeare. Eppure Shakespeare lo si è tradotto in quella lingua,
arricchendo lei ed i suoi letterati.
Se nascerà uno Shakespeare di lingua yiddish, probabilmente migliorerà
notevolmente quelle traduzioni; ma quelle che abbiamo ora a disposizione
sono comunque utili.
Lo stesso accade con l'Esperanto e molte lingue minacciate di estinzione: il
tradurre opere letterarie in queste lingue è considerato un'efficace
dimostrazione di vitalità.


stati", ed infatti chiamo sempre la regione "Eretz_Yisrael-Filastin".
Da questo momento sono un po' più ottimista
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

bambini nei confronti di altri bambini è preoccupante. :(
Da questo momento sono un po' più pessimista


 arricchendo lei ed i suoi letterati.
E qui il discorso si fa molto più complesso.
Alcuni studiosi di linguistica affermano che il motivo per cui lo Yiddish*
non ha i suoi Shakespeare* sta proprio nel fatto che la lingua non è così
espressiva da creare il necessario pathos.
* ovviamente, la cosa non si riferisce allo Yiddish in particolare,
ma in generale a qualsiasi linguaggio. A meno che questo linguaggio
non sia un gergo o comunque parlato da un numero molto ristretto
di persone, non c'è nessun altro motivo statistico che impedisca di
avere un grande letterato tra quelli che lo parlano, che non sia
quello della limitazione stessa del linguaggio.
--
Er Roscio.

 Da questo momento sono un po' più pessimista
Questo è quello che sostengo io: l'odio fra i due popoli
viene inculcato fin da piccoli, senza riuscire a capire e a
far capire i motivi di questo odio. Poi, da grandi, ci si
"inventa" tutta una serie di motivi per avercela con
"l'altro", ma di fatto *nessuno* sa più il perché.
--
Er Roscio.

 repertori che acquistano le biblioteche, ma non sono più usate.
La versione 4.0 di Unicode conta addirittura 71.442 logogrammi cinesi. Il
che, francamente, non può che suscitare qualche perplessità sul metodo di
codifica scelto (cioè: perché codificare i logogrammi interi anziché le
poche centinaia di componenti su cui questi sono formati?). Ovviamente, in
un set del genere, le rarità e gli hapax legomena si sprecano.
Ma gli errori di copiatura non sono l'unica causa di questo proliferare di
varianti: una ragione importante sono certe credenze astrologiche secondo
cui la fortuna di un individuo dipende dalla combinazione della sua data di
nascita e del numero totale dei tratti di pennello dei logogrammi che
compongono il suo nome.
Non potendo cambiare la data di nascita, e non volendo cambiare il nome
(scelto magari dopo estenuanti trattative fra consuoceri), è invalsa
l'usanza di aggiungere o togliere qualche tratto da qualcuno dei logogrammi
del nome.
Questi caratteri modificati, fino a non molto tempo fa, dovevano essere
accettati e registrati dal sistema dall'Anagrafe cinese e giapponese, e
obbligatoriamente utilizzati in tutti gli atti riguardanti quell'individuo
(contratti, sentenze, ecc.), pena la nullità legale degli atti stessi.
Quest'usanza non riguarda solo i nomi di esseri umani, ma anche quelli di
animali o oggetti che, per qualsiasi ragione, si considerino legati alla
"(s)fortuna", come nel caso di navi, aerei o animali da competizione.
Per esempio, è rimasto famoso il fatto che, nella versione 3 di Unicode
siano tati inseriti alcuni caratteri usati solo per scrivere i nomi propri
di cavalli che, decenni fa, correvano all'ippodromo di Hong Kong. Sebbene
gli animali in questione sono ormai morti da anni, i loro nomi compaiono
ancora nei record ippici e sui pedigree...
Ciao.
Marco



Chi sono questi autori? La cosa si fa complessa, ma anche interessante.
Ciao.


Non nelle scuole pubbliche israeliane.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:195Z223Z37Z50Y1...@usenet.libero.it...

Grazie della correzione!
In ogni caso, scopriamo che il numero di caratteri cinesi realmente
usato è molto inferiore a quel che si teme.
Ciao.

 quello della limitazione stessa del linguaggio.
Ohibò! Disorientamento! Ora mi viene il dubbio di aver cercato di sfondare
una porta aperta...
Ciao.
Marco



Mah ... il sottoscritto era curioso di sapere le fonti di quel che ha
detto Er Roscio :-)
Ciao.

 detto Er Roscio :-)
Le devo cercare... non ricordo più in quale contesto ne ho sentito parlare,
ma ricordo bene che era quella la loro teoria. Credo parlassero di una
qualche lingua africana poverissima sia di grammatica che di vocaboli...
Vi farò sapere al più presto...
--
Er Roscio.

 usato è molto inferiore a quel che si teme.
Sicuramente, ma gli ideogrammi non sono caratteri.
Sono parole intere o "parti" di parole.
--
Er Roscio.


Di solito, per "carattere", si intende:
    "segno grafico a cui è attribuito un significato, spec. lettera di un
alfabeto o segno di una scrittura: c. latino, greco, gotico; c. geroglifico,
cuneiforme; [...]" (
http://www.demauroparavia.it/lemma.php?ID=18945
)


 usato è molto inferiore a quel che si teme.
Infatti. Vorrei mostrare alcuni dati (*1) sulla distribuzione
statistica dei caratteri del cinese moderno:
- il carattere più frequente costituisce il 4% di qualsiasi testo (*2)
- i primi 5 caratteri ne costituiscono l'8%
- i primi 10 ne costituiscono l'11%
- i primi 20 ne costituiscono il 17%
- i primi 28 ne costituiscono il 20%
- i primi 163 ne costituiscono il 50%
- i primi 2.400 ne costituiscono il 99%
- i primi 4.000 ne costituiscono il 99,99%
- i primi 6.359 costituiscono praticamente il 100% di qualsiasi testo.
(*1 - Fonte: Yin Binyong, John S. Rosenhow, "Modern Chinese
Characters", Sinolingua, Beijing, 1994, ISBN 7-80052-167-2,
0-8351-2474-6.)
(*2 - Per la cronaca, il carattere più comune è quello della
particella possessiva "de", corrispondente press'a poco alla nostra
preposizione "di".)
A mio avviso, questi dati danno un'idea di come non ci sia niente di
"sovrumano" nel fatto che i cinesi riescano a imparare e a usare la
loro scrittura.
Un bambino di sei o sette anni, che sa ancora solo 200 caratteri, è
già in grado di leggere il 50% delle parole di un libro per adulti
(be', certo, non ci capirà niente perché quasi tutto il "succo" starà
in quel 50% che non sa leggere).
Una persona in possesso del set di base di 2.000-2.500 caratteri
riesce a leggere tranquillamente a leggere la prosa corrente, come
giornali, romanzi e manuali. E, infatti, è più o meno questo il numero
di caratteri previsti dal programma delle scuole dell'obbligo cinesi.
La cifra di 6.359 caratteri non è casuale: è il numero di caratteri
del "Tongyoung Hanzi" (= Caratteri di uso frequente), che è l'insieme
di caratteri che teoricamente (ma moooolto teoricamente) dovrebbe
essere noto a un intellettuale di buon livello. È inoltre il set di
caratteri minimo previsto per computer e serie di caratteri
tipografici.
Mi spiace di non avere i dati intermedi fra la soglia dei 163
caratteri (assurdamente bassa) e quella dei 2.400 (già più che
rispettabile): sarebbe cioè interessante sapere quanto riesce a
leggere un cinese che conosca solo 1.000, 1.500 o 2.000 caratteri.
Ciao.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:sX32a.104947$YG2.3...@twister1.libero.it...

Claude Hagège parlava del suo libro "Morte e rinascita delle lingue" di
una lingua iniziatica che una tribù di Aborigeni australiani insegnava
ai suoi adolescenti perché la usassero solo nel periodo di iniziazione.
Essa aveva sì e no duecento vocaboli in quanto la si doveva apprendere
in un giorno solo, ed usare per pochi giorni.
Non è che la lingua di cui tu parli fosse simile ad essa, cioè una
lingua artificiale necessariamente povera?
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:tX32a.104948$YG2.3...@twister1.libero.it...

Ho già spiegato perché preferisco chiamarli "caratteri": questa
designazione li descrive come oggetti grafici senza pretendere di
definirne la natura.
Che essi costituiscano, da soli od in composizione, parole, mi trova
d'accordo.
Ciao.

 tipografici.
No, scusate, ho fatto un po' di confusione! Sto cercando di fare troppe cose
contemporaneamente...
I "Tongyong Hanzi" della Repubblica Poplare Cinese sono 3.500, di cui 2.500
insegnati nella scuola elementare, e i rimanenti 1.000 nel resto della
scuola dell'obligo.
Cosa diamine siano quei 6.359 caratteri, ora non lo so più... Controllerò le
mie fonti e riferirò.


 leggere un cinese che conosca solo 1.000, 1.500 o 2.000 caratteri.
Esiste da qualche parte in internet un file che contiene
il risultato delle spoglio di, mi sembra, 2 o 3 annate di
qualche (o tutti i?) newsgroup cinese (i).
Sono riportati carattere per carattere il numero delle sue occorrenze,
ordinati per frequenza, e anche in base a qualche altro criterio, che
non mi ricordo.
Ovviamente non mi ricordo dove l'ho visto.  Dovrei avercelo da
qualche parte.  Ma magari googlando un po' riesci a beccarlo.
P.

Non è quello che conoscevo, ma anche qua trovi dei dati interessanti:
 
http://lingua.mtsu.edu/chinese-computing/statistics/
P.


Ottimo link. Le liste di caratteri citate rispondono alla domanda di
Marco Cimarosti: "quanta parte dei testi cinesi puoi capire conoscendo
soltanto i X caratteri piů frequenti?"
Ciao.

 
http://lingua.mtsu.edu/chinese-computing/statistics/
Grazie, interessantissimo! (Il brutto di questo genere di statistiche è che
mi fanno vedere chiaramente quanto sia povero il mio cinese rispetto a
qualche anno fa: già prima del 100º carattere cominciano i problemi...)
Confrontando la lista con i dati di Yin e Rohsenow che ho dato prima, vedo
qualche piccola discrepanza. Pare che i caratteri più comuni qui lo siano
ancora di più; segno forse che sui newsgroup si usa un linguaggio un po' più
vicino al parlato?
Altro materiale del genere lo si trova sulla home page di un certo Chih-Hao
Tsai:
 
http://www.geocities.com/hao510


 peggio, di Ungaretti ?... :-)))
Per tradurre una poesia, di qualunque lingua si tratti, lingua, ci
vogliono molta competenza e un certo talento.