Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Traduzioni di nomi proprii

Ciao a tutti,
Poco tempo fa, mentre preparavo il mio viaggio a Barcellona, ho comprato una
guida turistica australiana tradotta in francese.
Niente da dire sulla guida in sé, solo che dopo il centesimo "Catalunya" mi
sono stufato. Perché questa scelta? sono secoli che i francesi dicono
"Catalogne" come gli italiani "Catalogna" o i castigliani "Cataluña". La
guida non era nemmeno coerente parlando di "Barcelone" e "Espagne"
Ve ne parlo qui perché non mi sembra un caso unico. Si parla in effetti di
euskuara, di inuit, di Eire, anziché di basco, eschimo o Irlanda, mentre
nessuno si sogna di dire "Deutschland" o "Zonghuo" parlando in italiano.
Così, pare che la Birmania, il cui nome è rimasto incambiato nella lingua
ufficiale (Myanma), in italiano sia diventato "Myanmar" e uno dei rari casi
in quale il nome degli abitanti è molto diverso da quello del paese.
(birmano, come tedesco/Germania)
La Cambogia avrebbe pure cambiato nome in "Kampuchea" rimanendo però secondo
francobolli recenti "Royaume du Cambodge" in francese.
Sullo stesso tema, le città fiamminghe di "Brussel" e "Brugge" una volta
erano italianizzate in "Brussele" e "Bruggia", oggi sono preferite le
traduzioni francesi "Bruxelles" e "Bruges" o addiritura inglesi per
"Brussels". Perché aver abbandonato "Brussele", sarebbe molto più semplice,
già che in francese non so se pronunciare [bryksel] oppure [brysel]. "Quand
Bruxelles brusselait ... " come diceva il brusselese (o bruxellois?) Jacques
Brel.
Esisteva anche una forma italiana per Gand/Gent?
Guillaume

 già che in francese non so se pronunciare [bryksel] oppure [brysel].
Credo sia corretta la seconda, no?
In Italia si scrive Bruxelles e si pronuncia (male) /bruk'sEl/ o /brus'sEl/.
Si trova anche scritto (raramente) Brussel, mai Brussels.
Io preferisco "Brussel", non perché sia filo fiammingo, ma perché è più
corto, più semplice, e più vicino all'italiano di "Bruxelles". "Brussele" è
una cattiva italianizzazione: dovrebbe essere "Brusselle" .
In quanto a Gand/Gent non saprei se è esistita una "Ganda" o qualcosa del
genere.
Noto che un tempo era più diffusa la forma francese "Gand", oggi quella
fiamminga "Gent" forse perché più simile all'inglese.
Però nessuno dice la "Gent-Wevelgem". Forse credono che si tratti di due
città diverse.
Ciao,
Paolo

 città diverse.
Mai sentito né letto Gent-Wevelgem, invece Wevelgem non mi è sconosciuto,
direi della zona di Ghent ...
Ipotizzo che sia stato il nome del commune, risultato della fusione tra Gent
e Wevelgem, una delle tante avvenute in Belgio qualche decennio fa, ma in
generale si ritiene solo il nome del commune più importante e credo che oggi
si dica anche ufficialmente solo "Gent".
Guillaume

 (birmano, come tedesco/Germania)
Il meccanismo, a grandi linee č il seguente.
Nome storico del paese: Myanmar
Nome coloniale del paese: Burma (e quindi Birmania in italiano)
Problema 1: č un nome coloniale
Problema 2: nel Mynamar non ci sono solo birmani, ma altri popoli.
Nuovo nome del paese: Myanmar
Problema 1: la tradizione nelle altre lingue
Problema 2: la giunta militare che ha ripristinato il nome Myanmar
             circa dieci anni fa non č riconosciuta come legittima.
Myanmar non č il nome italiano, č il nome originale del paese ed č 
quello che internazionalmente č riconosciuto al paese.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 in quale il nome degli abitanti è molto diverso da quello del paese.
    Ahimè, hai pienamente ragione. Purtroppo temo si tratti di un fenomeno
(di chiara ispirazione anglosassone) affine alla deprecabile "correttezza
politica". Chiamiamo gli Stati coi loro nomi originali, sennò s'offendono.
Una volta un tipo, parlando inglese, s'è rifiutato di dire "Farsi" perché,
giustamente, "Persian" esiste da secoli ed è facilmente comprensibile.
Questo dovrebbe essere il criterio.
    Oltretutto, cambiare questi nomi è pericolosi, perché si rischia di non
comprendere che si parla degli stessi luoghi. Quanti sentendo "Capetown",
come si dice talvolta in televisione oggi, capiscono al volo che si tratta
di "Città del Capo", come diciamo da tempo immemorabile?
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
Guillaume - Rouen - France

 di "Città del Capo", come diciamo da tempo immemorabile?
Vuoi dire "Kaapstad" ?
Ciao
Guillaume


Piccolissima precisione : Wevelgem è un altra città belga di 31.000 abitanti
che si trova a 54 chilometri di Gand/Gent (Gand per i francofoni; Gent per i
fiamminghi). Il vincolo tre le due nomi si fa per causa della corsa ciclista
tre le due città.

 direi della zona di Ghent ...
La Gand -Wevelgem è una famosa corsa ciclistica per velocisti che si corre
di mercoledì.
Ciao,
Paolo

Nicola Nobili:
   >     Oltretutto, cambiare questi nomi è pericolosi, perché si rischia
di non
   > comprendere che si parla degli stessi luoghi. Quanti sentendo
"Capetown",
   > come si dice talvolta in televisione oggi, capiscono al volo che si
tratta
   > di "Città del Capo", come diciamo da tempo immemorabile?
Hai perfettamente ragione.
Quanti oggi sentendo dire "New York" da giornalisti anglofili capiscono
al volo che si tratta sempre della vecchia e cara Nuova York?
Quanti oggi sentendo dire "San Pietroburgo" dalla televisione
capiscono al volo che si tratta della bella Leningrado?
Quant'è stupido adeguarsi alle variazioni emotive ed insensate di
altri popoli! Ah, questa deprecabile "correttezza politica"!
A cambiar nome si producono delle situazioni assurde:
ad esempio gli abitanti di Ivrea si chiamano eporediesi!
A che pro? Produrre materiale per giochi ed enigmistica?
Ora, mi chiedo: ma se han cambiato il nome alla città,
non potevano cambiare anche il nome ai suoi abitanti?
Tornando seri...
Il rischio di incomprensione dovuto all'uso del nome in lingua
originale al posto di quello tradotto in italiano è
abbondantemente compensato  dalla maggiore facilità di
comprensione in altre situazioni:
1) quando in quel paese/città/regione ci si vuole andare
2) quando sentiamo/leggiamo il nome di quella città usato
    dai mass-media di lingua non italiana.
3) quando ci troviamo a parlare una lingua straniera.
Tre vantaggi contro uno svantaggio.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

Guillaume Toussaint,
avevi scritto che Birmania era diventato Myanmar in italiano.
Ti ho risposto scrivendo quel poco che ricordo sull'agomento,
già discusso con qualcuno tempo addietro. Altro non so.
Potrei documentarmi, ma a che pro?
Per sentirmi dire che non capisco ciò che pubblico?
O che le mie fonti sono inaffidabili e piene di errori?
Forse facevo meglio a darti ragione subito. Provvedo.
Quel che ho scritto è tutto sbagliato.
Gli italiani si sono inventati il termine Myanmar senza motivo.
Forse in nome di una assurda "correttezza politica".
Ho imparato come si fa ad essere simpatici.
Basta dare sempre ragione agli altri.
Chi vuole risposte facili... non legga oltre.
Grazie.
............................................................
............................................................
............................................................
............................................................
Birmano in lingua "sua" si dice all'incirca [mian-ma-ba-da]
Etimologia: Burma -> burman -> birman -> birmano -> Birmania
Burma è il nome del gruppo etnico in maggioranza (70%)
Burma è anche il nome dato dagli inglesi alla regione.
Mianma era usato prima di Burma.
Informazioni tratte qua e là.
Non sono mai stato nel Burma, solo nel Siam.
Non mi ritengo in diritto di scegliere quale sia il nome migliore.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Non sono mai stato nel Burma, solo nel Siam.
Ah, dici "Siam", non "T(h)ailandia" ?
Guillaume

 Ah, dici "Siam", non "T(h)ailandia" ?
No. L'ho scritto per "coerenza".


penso che possiamo lasciar stare.
Penso che il principio (se ho capito bene) sia giusto e cerco
d'espilicitarlo e completarlo:
    1) se il toponimo ha già una sua dizione italiana, e la dizione locale è
pure già esistente, solo che in seguito ad un mutamento politico (o di
politica linguistica) essa a livello ufficiale ne sostituisce un'altra pure
diversa da quella italiana, conviene mantenere la dizione abituale italiana.
Quindi il continuo a scrivere Irlanda e Moldavia indipendentemente dal fatto
che ora Moldova e E'ire siano piú ufficiali di Moldavija e Ireland.
    2) se il toponimo non ha una sua dizione italiana — quella
tradizionalmente in uso è d'altra lingua — e ne viene ufficialmente adottato
uno nuovo, inventato o ripristinato, allora conviene scegliere quello nuovo:
Ho Chi Minh invece di Saigon (a prescindere dal fatto che io non nutra
particolare ammirazione per in personaggio cui s'è voluta intitolare la
città), Samara invece di Kujbys^ev;
    3) se il toponimo pure non ha dizione italiana, e il cambiamento
consiste semplicemente nell'ufficializzare la forma in lingua locale, allora
è preferibile accogliere il cambiamento: Sri Lanka piuttosto che Ceylon,
Brugge piuttosto che Bruges, Kyjiv piuttosto che Ki(j)ev.
    Questo, direi, in linea di massima. Poi in pratica in qualche caso
preferisco derogare, 
p.es
. nel caso di toponimi ex-sovietici, per la
semplice banale ragione che tempo di pronunziarli erroneamente se scelgo la
dizione nella lingua locale.
    Altre volte converrà derogare perché il nome che andrebbe scelto in base
alle regole suddette è troppo poco conosciuto: 
p.es
. se dicessi,
italianamente, Sessame (quasi) nessuno vi riconoscerebbe la valle grigione
di Schams (ted.) / Schon (rom.).
    Altre volte ancora la scelta può essere influenzata da ragioni
d'opportunità politica. P.es. nel caso dei toponimi sudtirolesi e istriani o
dalmati, pur esistendo una dizione italiana, preferisco usare anche quella
rispettivamente tedesca/ladina o slovena/croata, o alternare l'una e
l'altra, ché coll'uso esclusivo di quella italiana rischierei di passar per
pericoloso sciovinista. Forse in futuro, quando certe nemorie storiche
saranno state meglio metabolizzate, questo scrupolo sarà superfluo.
Saluti
G.P.
conviene comunque mantenere quella


 In Francia, il 90% dice /brüksel/
A Parigi non ho *mai* sentito questa pronuncia.
G.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Esisteva anche una forma italiana per Gand/Gent?
Se esiste non la ho mai sentita (ma azzardo un "Guanto"). Pero'
esistevano forme per Wissant e Bruges/Brugge, in Dante si dice "quale i
Fiamminghi tra Guizzante e Bruggia / temendo il fiotto che in ver lor
s'avventa / fanno lo schermo onde il mar si fuggia"  ... sta pure
scolpita a cura della Societa' Dante Alighieri sul muro del municipio di
Bruges.

 Kyjiv piuttosto che Ki(j)ev.
    Per Kiev, dipende se si adotta la grafia (e la conseguente pronuncia)
russa o ucraina. Essendo il Paese ufficialmente bilingue, credo che non ci
siano problemi per nessuno. L'unica grafia non accettabile č Kijev.


 "myanmar" sta per l'intero paese, mi interessa di più.
    Chiedo scusa, ma per la stragrandissima maggioranza, i nomi degli Stati
altro non sono che variazioni del nome dell'etnia maggioritaria. E spesso
quest'etnia costituisce meno del 70% della popolazione. In Kazachstán
l'etnia maggioritaria è inferiore, numericamente, al 50%, e Russi e Ucraini,
sommati, sono prevalenti. Dobbiamo ribattezzare il Paese, in nome della
correttezza politica?
    Io, personalmente, ammetto un solo caso: quando il Paese decide, per
proprio conto, di mutare ufficialmente il proprio nome. A quel punto,
volenti o nolenti, sensate o meno le motivazioni, bisogna adeguarsi, visto
che ognuno è libero di farsi chiamare come vuole. Ma se la Birmania non si è
espressa ufficialmente in questo senso, per me rimana Birmania, nome
tradizionale italiano.


 tradizionale italiano.
Cosa si intende per ufficiale?
Se bastano il governo, le poste, la compagnia aerea... è Myanmar.
Se il governo invece deve essere democraticamente eletto e riconosciuto 
dagli Stati Uniti d'America... allora Myanmar non è ufficiale, i 
francobolli non sono ufficiali, la compagnia aerea non è ufficiale, il 
governo non è ufficiale...


 A Parigi non ho *mai* sentito questa pronuncia.
Vraiment?
L'ultima volta che ho fatto caso a come era pronunciato "Bruxelles", ho
sentito mia sorella, che vive a Parigi da 10 anni, dire Bruxelles con [ks].
Comunque, è difficile da dire, perché la differenza non si sente molto.

 sentito mia sorella, che vive a Parigi da 10 anni, dire Bruxelles con [ks].
Si vede che lei diceva già [-ks-] prima ancora di spostarsi a Parigi, e
che non è stata influenzata dalla pronuncia più diffusa.
Io ho notato, ad esempio, che anche quando si fa notare a qualcuno che
NON SI DICE [avoriaz] ma [avoria], esso continua imperterrito a
pronunciare la [-z]
-- 
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)


 giro?
Non sono forse l'esperto richiesto, ma vi posso dire che il termine 
Malesia si riferisce alla parte "continentale" della Malaysia (ossia 
alla penisola di Malacca), mentre Malaysia allo stato federale che 
comprende la Malesia, appunto, e i due stati sul Borneo settentrionale 
di Sarawak e Sabah.
Saluti
Mauro Geranzani


 di Sarawak e Sabah.
È quello che avevo letto anch'io.
Sembra infatti che "Malaysia" sia un nome nato a tavolino ai tempi della
decolonizzazione.
Quella che in italiano è la "Malesia", cioè la parte meridionale della
penisola di Malacca, in lingua locale dovrebbe chiamarsi "Malaya". Insieme
ai territori del Borneo di Sarawak e Sabah la Malaya formerebbe la Malaysia.
Ma non sono sicuro.
Ciao,
Paolo


Ho l'impressione che è un po' come se gli inglesi chiamassero "Italy" la
penisola italiana e "Italia" il territorio italiano incluse Sardegna e
Sicilia.
Dico senza sapere, ma secondo me "malesia" in malese/malay è "Malaysia".
Quel che chiamate malesia è Malaysia peninsulare. Dare a malesia un senso
diverso da quello di malaysia mi sembra fonte di ambiguità.
Guillaume

 diverso da quello di malaysia mi sembra fonte di ambiguità.
Diciamo che la Malesia si può definire come "terra abitata da Malesi" 
e in questo senso essa comprende la penisola di Malacca, la costa
orientale di Sumatra e l'arcipelago di Rian-Linga.
E in questo senso, il Borneo settentrionale non rientra nella Malesia
vera e propria.
Malesia, tra l'altro, in inglese si dice Malaya, non Malaysia.


 *Non esiste anche Malesia?
Noooo! Ora mi darete dell'imbecille, ma mai mai mai prima avevo
intuito che la "Malesia" di Salgari altro non fosse che la Malaysia!
E, infatti, sull'atlante ho trovato persino Labuan, la patria della
Perla della suddetta, la fidanzata di Sandokan! Chissà se esiste
davvero pure l'isola di Mompracem? Se esiste, mi sa che gli odierni
Tigrotti vivono di turismo letterario italiano!
Ciao.
Marco

 Esisteva anche una forma italiana per Gand/Gent?
(rispondo un po' in ritardo)
Sě: <Guanto>, vedi il canto XX del Purgatorio:
Io fui radice de la mala pianta
che la terra cristiana tutta aduggia,
sě che buon frutto rado se ne schianta.
     Ma se Doagio, Lilla, Guanto e Bruggia
potesser, tosto ne saria vendetta;
e io la cheggio a lui che tutto giuggia.
G.


      Ma se Doagio, Lilla, Guanto e Bruggia
Per cortesia, qualcuno potrebbe dirmi a che città corrisponde a 
"Doagio"?
Grazie in anticipo.
Saluti
Mauro Geranzani


 "Doagio"?
Immagino sia (fosse) Douai.
G.


 G.
G.

 Ma io mi riferivo all'italiano, mica a questa lingua sopra che non capisco
Grunf !
E io che trovo l'italiano di Dante molto piu' comprensibile di quello
dei tre-cinque secoli a lui successivi ...