Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Ragionamenti sulla dimensione dei sensori (per Celio, _merlinO_, Massimiliano G., ecc.)

Ho pensato di aprire un nuovo thread sul quale concentrare le mie (e,
spero, quelle di altri) elucubrazioni ;-) sulla questione della dimensione
dei sensori scaturite dal confronto con Celio, _merlinO_, Massimiliano G,
ed altri.
Auspicherei, se possibile, mantenere la discussione entro i limiti della
correttezza in modo che tutti possiamo trarne vantaggio (io per primo
verificando se quello di cui ragiono è corretto meno): bandiamo quindi le
partigianerie, le guerre di religione, i flame nikonisti / canonisti /
olympusisti ;-) e quant'altro.
Un sensore è composto essenzialmente di un array di celle elementari che
sostanzialmente svolgono la funzione di trasduttori da una grandezza fisica
(intensità luminosa) ad un'altra grandezza fisica (segnale elettrico). Mi
sembra che in questa definizione (seppur non rigorossissima dal punto di
vista strettamente formale) possano entrare sia i sensori basati su
tecnologia CMOS che quelli basati su tecnologia CCD. Per il momento per
semplicità non consideriamo il discorso della particolare tecnologia
costruttiva complessiva (multistrato SuperCCD, singolo strato matrice di
Bayer, ecc.) che ha sì delle implicazioni ma non così determinanti dal
punto di vista dei ragionamenti di base di cui sotto.
Supponendo di avere 3 sensori di dimensione differente (per esempio un FF,
uno crop x1.5 ed uno crop x2) dotati di identica risoluzione ne conseguirà
che la dimensione dell'area di cattura della luce di ciascun fotosito
componente del sensore avrà rispettivamente lo stesso rapporto dimensionale
del sensore di cui fa parte rispetto agli altri. Nel nostro esempio l'area
di cattura del fotosito elementare sarà, fatta 1 quella del sensore FF,
pari a 1/1.5^2 = 1/2.25 per quella del sensore crop x1.5 e pari a 1/2^2 =
1/4 per quella del sensore con crop x2.
Quindi a parità di condizioni d'impiego (ottica, tempi di scatto, ecc.), un
fotosito di un sensore FF riceverà una quantità di intensità luminosa
(considerando i rapporti) pari a 1, mentre quello di un sensore crop x1.5
ne riceverà meno della metà (precisamente 1/2.25, pari a circa 1+1/3 EV in
meno) e quello di un sensore x2 crop esattamente un quarto (pari a 2 EV in
meno).
A questo punto supponendo con buona approssimazione un livello di
efficienza di trasduzione identico per tutti i sensori, il segnale
elettrico prodotto da ciascun fotosito sarà esattamente nella stessa
proporzione della quantità di luce che è stato in grado di catturare
(ovvero nella dimensione .
Quindi a questo punto, a parità di condizioni (ottica, tempi di scatto,
ecc.) ci sono due possibilità:
1) Se l'elettronica analogica a valle del sensore effettua la stessa
amplificazione per tutti e 3 i sensori, quello della FF avrà una
sensibilità superiore a quello degli altri 2 nella misura di 1+1/3 EV per
il crop x1.5 e 2 EV per quello con crop x2. (Più o meno come dire 400 ISO
per la FF, 180 ISO (circa) per la x1.5 crop e 100 ISO per la x2 crop).
2) Se l'elettronica analogica a valle del sensore effettua invece
un'amplificazione differente nei 3 casi (così come avviene nella realtà in
modo da equiparare le sensibilità ISO complessive) dovrà per forza
amplificare di più (generando un corrispondente maggiore rumore) i segnali
dei sensori x1.5 crop (nella misura di 2.25 volte in più) e x2 crop (nella
misura di 4 volte di più).
--- Fine della prima parte --- 
-- 
Foo Bar

 ed altri.
Alt ! Io volevo solo sapere se queste "misurazioni" le avevi fatte e 
provate in pratica o stai teorizzando.
MAX

 provate in pratica o stai teorizzando.
Sono partito dall'averne analizzato gli effetti sperimentalmente e quindi
mi sono dato a ragionarci su per capire da cosa erano determinati...
-- 
Foo Bar

 una quantità di intensità luminosa
Dovremmo prenderti sul serio se usi questi termini? Comunque, a parte
questo non trascurabile dettaglio: un fotogramma a pellicola 24x36 riceve
una certa quantità di fotoni, una pellicola APS (16x24) ne riceve una
ovviamente più piccola; ma a parità di esposizione (quindi a parità di luce
che passa attraverso il diaframma per il tempo impostasto, pensi che la
pellicola venga esposta in maniera diversa a seconda della sua superficie?
I vantaggi di un sensore 24x36 vanno cercati altrove, non qui.
-- 
http://www.emmeeffe.org
"Non fatevi prendere dal panico"

 
Sperilmentalmente come ?
MAX

olympusisti ;-) e quant'altro.
C'è poco da discutere, il tuo ragionamento è assolutamente perfetto e
inconfutabile.
Detto in parole povere e approssimative, un sensore FF ha un vantaggio
di circa uno stop in termini di sensibilità rispetto ad un aps-c.
Se questo a volte non è tanto evidente (vedi 5D-20D), è solo perchè
intervengono fattori poco ponderabili come la riduzione del rumore in
macchina.
Ad un esame più attento, la stessa qualità e dettaglio della 20D a
400iso la si raggiunge a 800iso con la 5D.
(La 5D a 3200 iso ha meno rumore della D70 a 800).
Inoltre dal tuo ragionamento, si può estrapolare, che i sensori più
piccoli non abbiano nemmeno il vantaggio di una maggiore profondità di
campo, dato che sul FF si può sempre chiudere il diaframma, e alzare
gli iso più di quanto non si possa fare su aps-c.

 I vantaggi di un sensore 24x36 vanno cercati altrove, non qui.
Eccome no ? Anche nel campo della fotografia chimica più il sensore è
grande e migliori sono i risultati. Non a caso il formato APS è morto e se
devi ottenere risultati qualitativi ai massimi vertici (indipendentemente
da costi e maneggevolezza) devi ricorrere ai medi e grandi formati.
-- 
Foo Bar

 gli iso più di quanto non si possa fare su aps-c.
Lasciando perdere ragionamenti fisici di cui non discuto la validità ma che
ai fini pratici (=fotografie) servono a ben poco, rimane da spiegare come
si fa a definire un sensore come quello della D2x "mid level" in base a
queste considerazioni...


 di circa uno stop in termini di sensibilità rispetto ad un aps-c.
Non è una conclusione corretta: hanno un vantaggio di circa uno stop ma sul 
range dinamico, che si amplia verso l'alto. Il limite inferiore, che 
definisce la sensibilità, non dovrebbe risentire più di tanto della 
dimensione del fotosito.

 da costi e maneggevolezza) devi ricorrere ai medi e grandi formati.
L'APS è morto non per la sua scarsa qualità (non è nato certo per chi
doveva fare continuamente stampe di grandi dimensioni) ma perché si andava
a sovrapporre ad un mercato maturo e consolidato, e difficilmente
scalfibile come quello delle 35 mm.
Nel digitale il discorso è profondamente diverso. Sai bene che con sensori
poco più grandi di un'unghia si possono fare ingrandimenti di elevatissima
qualità, impensabile persino con le pellicole a 35 mm, e in questo senso le
differenze tra APS e 24x36 sono veramente trascurabili.
Se vuoi dirmi che un sensore 24x36 offre maggiori prestazioni per quanto
riguarda la possibilità di sfocare molto meglio, oppure quello di non dover
ricorrere ad ottiche castrate ti do ragione, ma se per giustificare la
superiorità del sensore tiri fuori ragionamenti fisici che alla luce dei
fatti non significano nulla, benché veri, mi dispiace, ma mi sembra il
volere ottenere una certificazione alle tue tesi. Che non è necessario,
visto che ci sono professionisti che campano benissimo con fotocamere a
sensore APS, non necessariamente Nikon.


 Sperilmentalmente come ?
Facendo un po' di provine a confronto 20D contro 1DMKII contro 5D e poi
guardando i risultati dei test di rumore delle varie DSLR Canon / Nikon /
Olympus pubblicati su DPReview e su Chasseur d'Images.
Per i sensori moderni i risultati mi sembrano in accordo piuttosto stretto
con i ragionamenti esposti. Per onestà devo riconoscere che i sensori
"vecchi" (in casa Canon quelli delle 10D e 300D per intenderci) invece i
risultati non sono in accordo perché peggiori in termini di rumore rispetto
a quelli ipotizzati. Non sono certissimo del perché ciò avvenga ma potrebbe
trattarsi di problemi legati alla mancata ottimizzazione della fattura
delle microlenti che determina un'area più limitata di cattura per i
fotositi oppure ancora di una minore efficienza dei filtri di Bayer /
antialising sopra i fotositi... Però sono solo supposizioni... 
-- 
Foo Bar

queste considerazioni...
12 mpx in un aps-c, sono comunque un "miracolo tecnologico".
Il punto è che non sono in pochi a lamentarsi della resa della D2x
agli alti iso. Non c'è da meravigliarsi.
La 5D ha gli stessi pixel della D2X, ma ognuno di essi riceve più del
doppio della luce a parità di ogni altra condizione.
Ci sarà qualche vantaggio, in questo, ai fini pratici (=fotografie)?
Fin quando la fotografia si farà con la luce sì!
Un obiettivo che cattura il doppio della luce di un altro (2.8 vs 4.0)
o un sensore che cattura il doppio della luce di un altro (FF vs
aps-c) danno molti vantaggi a chi fa fotografie. Non sono solo
elucubrazioni!!

 un'amplificazione differente nei 3 casi
CUT
quasi si
e poi?
Fabio



Nella pellicola più piccola, a pari sensibilità, avremo un numero inferiore
di (me lo consenti?) granellini ma delle stesse dimensioni del formato
maggiore.
Nel confronto fra sensori di diversa dimensione si parlava di stesso numero
di pexel, quindi più piccoli per i sensori più piccoli.
Come nelle pellicole per aumentare la sensibilità si aumentano le dimensioni
dei (Insisto) granellini per i sensori si aumentano delle dimensioni del
singolo pixel.
Ho usato un linguaggio terra a terra, non ho altro, ma credo di non essere
fuori strada.
-- 
http://www.Nandoferrari.it

 queste considerazioni...
in base a queste considerazioni non saprei
guardando le immagini ottenibili con occhio critico, immagino che in molti
collocherebbero questo sensore ad un livello più basso di "mid level"
Fabio/temperasupposte?

 gli iso più di quanto non si possa fare su aps-c.
Esatto.
-- 
Foo Bar

 elucubrazioni!!
Ma quando avevi la D70 (che difendevi un po' talebanamente, se non ricordo
male) facevi foto tanto peggiori?


 collocherebbero questo sensore ad un livello più basso di "mid level"
mancava l'altro talebano...


 (intensità luminosa) ad un'altra grandezza fisica (segnale elettrico).
... cut ...
Ma dico io, e sono certo di sparare una fesseria, non sarebbe mica possibile 
accostare due sensori APS per registrare un'unica immagine di dimensione 
"full frame" ?
-- 
Saluti. 

 sensore APS, non necessariamente Nikon.
Il segreto per campare benissimo ed essere felici è quello di
accontentarsi...
-- 
Foo Bar

 mancava l'altro talebano...
sarò talebano ed anche temperasupposte, nonchè discromopatico, ma le
immagini sono ALQUANTO eloquenti
;-)
ciao
Fabio

 A parte che non č il doppio, [...]
Sě, infatti č ben piů del doppio, 2.25 volte per la precisione.
-- 
Foo Bar

 frega della luce che viene "persa"?
Appunto, se viene persa non impressiona il supporto.
Ciao,
	Davide.

 "full frame" ?
ehmmm... come faresti ad accostare due sensori 18..19*24..27mm per ottenere
UNA superficie 24*36mm?
Fabio

 e poi?
Prima voglio verificare se la tesi è giusta (ed in questo mi aspetto un
contributo di tutti) e poi se è giusta ne discendono un bel po' di
conseguenze in termini oltre che di rumore / sensibilità / latitudine di
posa anche in termini di versatilità ed impiego delle ottiche, profondità
di campo, ecc... ;-)
-- 
Foo Bar

 meno).
Se il tuo discorso fosse corretto vorrebbe dire che se un sensore APS 
va in saturazione con una quantità di luce ipotetica 1, un sensore FF 
dovrebbe andare in saturazione con meno della metà della luce ;-)
Non solo, se la proporzione fosse cosi' lineare non si capisce come sia 
possibile che un sensore aps abbia una latitudine di posa di 8-9 stop e 
quello di un cellulare da 3Mpix molto piu' piccolo sia comunque intorno 
ai 4-5.
In realtà le cose sono un po' piu' complesse e la questione non puo' 
essere ridotta cosi', in ragione anche di problemi fisici e costruttivi 
legati all'aumento della dimensione dei sensori.
[...]
merlinO

 logica laddove impera il fideismo.
Ma quale fideismo, non sparare sentenze senza sapere di cosa stai parlando,
per cortesia. Sono un fotoamatore, non un fotografo professionista, e mi
sono trovato nell'era delle reflex digitali con un corredo Nikon di tutto
rispetto: che dovevo fare, secondo te, passare a Canon perché un branco di
invasati su internet dice che è meglio? Alla luce di quello che ho potuto
provare, Canon è meglio ma mica tanto: innanzi tutto le ottiche, che
bisogna avere la mappa per sapere quale prendere e quale no e comunque non
ti mette al riparo da difetti congeniti, cosa a me mai successa con le
ottiche Nikon.
E poi le differenze tra le macchine: quel mio amico che è passato da D70 a
20D pensi che faccia foto migliori? E' una pippa, non sa nemmeno cosa
significa scattare in raw, lo fa solo perché vede farlo a me; è passato
alla 20D perché ha letto troppe fregnacce su internet, e alla fine fa le
stesse foto di prima, con gli stessi errori. Mi sono fatto prestare la sua
Canon per farci un "giro", e ci ho fatto le stesse identiche foto che avrei
potuto farci con la D100 e le mie ottiche, anche guardando col lentino, c'è
da cecarsi a trovare le differenze. E non ritiriamo in ballo le solite
storie trite e ritrite dei megapixel in più del rumore in meno, sono tutte
balle: nelle foto stampate (perché è quello lo scopo di fare fotografie,
non quello di guardarle su un monitor con ingrandimento al 100% a contare i
pori della pelle) le differenze si vedono ancora meno.
Perché dovrei buttare al vento soldi inutilmente? Per sentirmi dalla
presunta parte "giusta"? Le foto le faccio lo stesso, le faccio ancora
anche con la pellicola, figurati cosa mi frega appartenere ad un branco.
Altro che fideismo, il mio è pragmatismo allo stato puro: con quello che ho
riesco ad ottenere quello che voglio? SI, ci riesco per cui non cambio. E
se lo vuoi sapere, alla D200 ci penso sempre meno, visto quello che riesco
ancora ad ottenere con la mia "vecchia" D100, o con la ancora più vecchia
FM2: questo significa tenere la testa sulle spalle, altro che avere fede.
E poi parliamoci chiaro: siete in tanti, troppi (soprattutto quelli con
Canon in mano o in mente), a parlare parlare parlare, ma di foto vostre se
ne fosse mai vista una: di canonisti che mostrano foto qui ce ne sono
(CarloB, Etabeta, Zott, rigorosamente in ordine alfabetico), ma mi sa che
la maggioranza preferisce ancora parlare di quello che ha comperato o
potrebbe comperare.
Viene quasi il sospetto che di fotografia, in fondo, non ve ne freghi una
ceppa, e che preferiate passare il tempo a masturbarvi con le
caratteristiche tecniche, cercando continuamente giustificazioni del fatto
che abbiate scelto un marchio piuttosto che un altro e finendo di
dimenticarvi di usarlo.


 Appunto, se viene persa non impressiona il supporto.
supporto che peralto non c'č.


 Sě, infatti č ben piů del doppio, 2.25 volte per la precisione.
si, 1.5^2 ancora so calcolarlo.


 legati all'aumento della dimensione dei sensori.
Glielo diciamo che un fotosito raccoglie fotoni solo in base alle sue
dimensioni e non a quanti altri suoi simili ha intorno?



Come si accostano due sensori 18*24 per ottenere una superficie 24*36?
Cos'e', una domanda trabocchetto?
OK, resta il non senso della cosa, ma le dimensioni...
Ciao,
	Davide.

 dimensioni e non a quanti altri suoi simili ha intorno?
O bella, e che forse a parita' di risoluzione i sensori di una FF sono 
piu' grandi di una "croppata"?
Guarda, come ben fai sono il primo a non essere a favore del FF come 
"sistema", ma la superiorita' sul solo sensore va riconosciuta.
Ovvio che poi non e' che ordina il dottore di scattare a 3200 ISO 
equivalenti. In certi casi potrebbe fare comodo, io con la D70 sopra gli 
800, se ci sono molte ombre, non ci posso proprio andare.
Ciao,
	Davide.

 Foo Bar 

 "full frame" ?
Non e' una fesseria, all'inizio i sensori erano fatti di un blocco 
unico ma sorgevano problemi di uniformità di resa su tutta la 
superficie. Per ovviare a questi problemi i nuovi sensori sono stati 
costruiti "piastrellando" con sensori piu' piccoli. Di fanno costruire 
un sensore aps o uno FF non comporta chissa' quali problemi.
merlinO

 [...]
Non caderci, quando Foo Bar si trova alle strette fa' attacchi 
personali all'avversario, cosi' s'incazza e perde di vista il tema 
centrale della discussione.
merlinO

 
azzzzzzzz!! severissimo peggio di un fernet! capito (forse)... ti sei 
(straforseboh) stufato di stare a casa coll'influenza? :-)
-- 
<per l'Inghilterra e per il Ciofegoooooooonnn, trafigga Excalibur 300d 
ogni nikoniana fellonìa!>

 
GROSSO è meglio


 piu' grandi di una "croppata"?
Non a parità di risoluzione, ovviamente, ma a parità di densità. Ma questo
rientra nel "raccoglie fotoni solo in base alle sue dimensioni" che ho
espressamente citato. 12 Mpixel su un 24x36 permetterà fotositi più grandi
di un 12 Mpixel su 16x24, è evidente, con quel che ne comporta: maggiore
dinamica, minor rumore ecc...
Ma questo non significa che il secondo sensore sia necessariamente peggiore
o comunque di un livello più basso.


 (straforseboh) stufato di stare a casa coll'influenza? :-)
Cazzarola, non sapevo che un fernet fosse severo... :-)
Comunque vorrei vedere te, con un cielo blu fuori che ti chiama (comunque
meglio a casa che in ufficio)



Le cose possono sempre essere più complesse rispetto a qualsiasi discussione 
(noumeno dice qualcosa a qualcuno?), ma si possono comunque  fare delle 
affermazioni vere.
Questa a mio parere lo è. 

 GROSSO è meglio
qualcuna dice lungo, ma sono gusti... :-)


CUT
Temo che ci sia un 'vizio' nel ragionamento e precisamente che l'effetto
fotovoltaico (studiato per la prima volta da Einstein) sia di tipo
'qualitativo' e non quantitativo essendo dipendente dalla sola frequenza
della luce e non dalla sua intensità.
Saluti
Gippe

 Questa a mio parere lo è.
Questa quale?
merlinO


"pixel più grandi = meno rumore e più dinamica"
quindi:
Canon 5D  superiore a Nikon D200 su questo piano.
Ma che male c'è ad ammettere che Canon riesce a fare qualcosa in più 
rispetto a Nikon? 


Questa non l'ho mica capita...... 

 ha scritto nel messaggio
news:43d11aec$0$329$5fc...@news.tiscali.it...

Hai ragione: sai quando ti chiudi in alcuni ragionamenti?....
E' che non consideravo l'importanza dell'area di incidenza....
Saluti

 a Nikon?
Qui non si sta parlando ne' di Canon ne' di Nikon, ma di sensori APS 
contro full frame.
Il male e' quando si usano cifre che fino a prova contraria non hanno 
alcun riscontro reale. Un conto e' affermare genericamente che un 
sensore piu' grande a parità di risoluzione e' meglio, un conto e' dire 
*quanto* e' meglio. E penso che quando riusciremo a quantificare le 
reali differenze, ci accorgeremo che non c'e' poi tutto questo abisso.
merlinO

 legati all'aumento della dimensione dei sensori.
Gli effetti delle dimensioni dei fotositi sono macroscopiche e ben
identificabili nella realtà, altri fenomeni reali che pure intervengono
(effetto Kell, de-Byerizzazione, ecc.) non modificano di molto la
situazione.
Circa i "problemi fisici e costruttivi legati all'aumento della dimensione
dei sensori" non saprei, forse se provi ad esprimerli possiamo calcolare se
e quanto incidono sulla questione.
-- 
Foo Bar

 ecc.) ci sono due possibilità:
[cit] cosa vuoi dimostrare?
 
-- 
Michele "cATO" Ferrario, 00.cato.00 su gmail -><-
http://e-coli.deviantart.com
http://latente.altervista.org

sensore. Se consideri che nel caso delle 5D e 20D c'è in ballo una
Se parli del guadagno del singolo pixel hai ragione.
Ma se parliamo dell'imagine nella sua interezza, il guadagno di 1+1/3
rimane eccome, e non dipende dal numero di fotositi, ma unicamente
dalla dimensione del sensore stesso.
Infatti il guadagno di sensibilità del singolo fotosito che hai
abbassando la risoluzione a parità di dimensione del sensore, la perdi
con un maggior "ingrandimento" necessario in fase di stampa, che
enfatizza il rumore.
Il tuo ragionamento quindi,  vale a prescindere la risoluzione, se
l'obiettivo finale è la stampa e non la visione a monitor 100%.
E' un po' contorto, ma sono sicuro mi abbia capito.

 dimenticarvi di usarlo.
Avevo auspicato nella premessa un confronto basato su considerazioni
oggettive, in modo franco e costruttivo, bandendo i partigianismi
nikonkisti / canonisti, ecc. ma constato mio malgrado che non è stato
possibile... :-(
Francamente "buttarla in caciara" in questo modo non mi sembra utile per
nessuno e quindi non ti seguirò.
-- 
Foo Bar

 ed altri.

La matematica è 'na bella cosa, ma ogni macchina, crop o non crop, fa foto 
diverse (poi lavorandoci con PS scopri che è sempre la stessa zuppa, ma 
volendo non lavorarci troppo.... le differenze di base ci sono perché a 
lavorare è il software della macchina, più o meno presente). 

 nessuno e quindi non ti seguirò.
ok, facci vedere qualche foto, per favore.


 Foo Bar
Una domanda da incompetente quale sono:
- Ma se il diaframma <x> fa passare un tot di luce, perchè spantegando la
stessa in 1 cmq o in 10 cmq dovrei avere risultati diversi in termini di
rapporto S/R???
Pier

 nessuno e quindi non ti seguirò.
Resta il fatto che non ricordo di aver mai visto una tua foto. Se ce le
mostri, può darsi che il dubbio sopra espresso venga fugato. Ma ho come
l'impressione che non le vedrò mai, come quelle di thewizardofwiz, da cui
aspetto dopo sei e più mesi i famosi test mtf in cui veniva
manifestatamente mostrata la superiorità del 50 Canon su quello Nikon (cosa
di cui non me ne potrebbe fregare di meno, visto che un 50 Canon non potrei
usarlo sulle mie fotocamere).


 dico cazzate?
L'unica cosa certa qui e' che le cose non sono semplici come le vede Foo 
Bar.
Fosse tutto cosi' bello sulle pubblicità ci sarebbero le prestazioni scritte 
a caratteri cubitali e i produttori farebbero a gara a chi fa il sensore 
piu' grande.
merlinO 

 E' un po' contorto, ma sono sicuro mi abbia capito.
Penso di aver capito cosa intendi ed il tuo ragionamento mi sembra sensato.
Dobbiamo solo provare a formalizzarlo un po' di più...
-- 
Foo Bar

 della luce e non dalla sua intensità.
Credo che si esattamente l'opposto.
I sensori sono di per se stessi insensibili
alle frequenze (colori) e sono unicamente
capaci di segnalare le intensità convertendo
bla, bla, bla.
Per simulare una sia pur limitata sensibilità
alle frequenze viene utilizzato un apposito
filtro colorato che ha lo scopo di rendere
ciechi i fotositi a determinate frequenze
secondo un ben preciso schema geometrico.
l'effetto fotovoltaico è quindi di tipo quantitativo
e non qualitativo.
:O)
   Nuke. 

 E' che non consideravo l'importanza dell'area di incidenza....
... e questa, invece, non l'ho
capita io.
:O)
   Nuke.

 mostri, può darsi che il dubbio sopra espresso venga fugato.
La mia intenzione era quella di cercare di fare una discussione seria e
pacata su di una argomentazione tangibile trattabile scientificamente.
Non vale la pena disquisire invece su valutazioni soggettive che,
giustamente, lasciano sempre il tempo che trovano. La scienza progredisce
perché si basa su considerazioni oggettive ed il colloquio sui suoi
argomenti è costruttivo e fruttuoso perché porta a dei risultati. Viceversa
il colloquio su argomenti tipicamente soggettivi non porta ad alcun
progresso per definizione... Hai presente la differenza fra due fisici che
si parlano e quella invece fra due politici ? La stessa cosa... ;-)
-- 
Foo Bar

 piu' grande.
Infatti è così... ;-)
Chiaramente non tutti i produttori riescono a fare i sensori "più grandi":
ci sono notevoli implicazioni di ordine tecnologico e di costi...
-- 
Foo Bar

 reali differenze, ci accorgeremo che non c'e' poi tutto questo abisso.
Da un punto di vista strettamente fisico non ci sono problemi a
quantificare le differenze (ed infatti l'ho fatto). Quello che rimane da
capire (e siamo nel campo della libera interpretazione) è quanto queste
differenze (1+1/3 EV) incidano nella valutazione soggettiva qualitativa
degli scatti...
-- 
Foo Bar

 lavorare è il software della macchina, più o meno presente).
Ho provato ad affrontare il problema in modo da cercare di ricavarne
qualcosa che fosse condivisibile da tutti...
Spero che non me ne vorrai... ;-)
-- 
Foo Bar

 spero, quelle di altri) elucubrazioni ;-)
Scusami, probabilmente non ho capito diverse cose, ma ho avuto alcune
impressioni.
1) Mi pare che tu parta dalla dimensione del sensore per arrivare a
quella del fotosito. Non e' piu' semplice limitarsi a quest'ultima,
senza tirare in ballo parole fatali e seducenti come "full frame"?
2) Mi pare che tu trascuri un po' i dettagli della tecnologia, e anche
la sua evoluzione. Prendendo i fotositi un tanto al metro quadro la
Canon D30 dovrebbe avere una dinamica da urlo. Infatti i suoi fotositi
hanno una superficie quasi tripla di quelli della 20D. Secondo i tuoi
conti sarebbe uno stop e mezzo di sensibilita' in piu'. E invece ne ha
uno in meno: la D30 si ferma a 1600 ISO e la 20D arriva a 3200. Forse
perche' la tecnologia e' cambiata?
3) Sempre parlando di tecnologia, mi pare che il numero di fotoni
catturati da un fotosito (a pari condizioni, beninteso) sia
proporzionale non esattamente alla superficie di tutto il fotosito, ma
alla superficie sensibile, che dipende dalla tecnologia costruttiva. E
a questo punto entrano in scena altre variabili, come le microlenti,
che da una parte allargano l'area di cattura dei fotoni, ma dall'altra
non incidono sul numero di fotoni catturabili prima di andare in
saturazione.
4) Una volta raccolto il segnale elettrico, ancora analogico, questo
viene processato prima della digitalizzazione. Come? Canon ha affermato
di avere messo a punto un filtraggio migliore degli altri (e i fatti
sembrano confermarlo), senza molti dettagli. In ogni caso e' qualcosa
che conta per (grosso modo) uno stop e che con la superficie ha ben
poco a che spartire.
Tutto questo per dire che le variabili in gioco sono tante, di certo
non le ho accennate tutte: e' sempre possibile, per amore di teoria,
trascurarle tutte meno una, e a queste condizioni hai certamente
ragione. Solo che non mi sembrano condizioni realistiche.
Il tutto, ovviamente, IMHO.
Ciao
Frank

 ad alcun progresso per definizione
C'è chi cerca la verità nell'essenza
delle cose. La scienza è solo la
dogmatica interpretazione che ti è
 stata somministrata allo scopo di
nasconderti la verità:
sei uno schiavo.
E sei talmente schiavo, se ci pensi,
da attaccare mortalmente chiunque
cerchi di salvarti.
:O)
   Nuke.
Solo per dirti come la penso:
il colloquio circa argomenti soggettivi
porta alla conoscenza dell'interlocutore.
Le argomentazioni scientifiche discusse
senza il rigore dei termini soffrono il
vizio dell'interpretazione soggettiva.
Gli interlocutori che non considerassero
questo aspetto sono destinati a sbranarsi
ferocemente. Cosa che avrai fatto caso
anche tu, non avviene poi così raramente.

 potrebbe comperare.
Bah, che io mostri le foto passi.
Passi che la canon mi metta in copertina nel canon professional services (si 
sa tutto del mio rapportopreferenziale con la casa jap...)
Ma poi che pure ci sia gente che mi mandi in giro a fotografare per suo 
conto sotto la sua egida e pubblichi i miei parti è il colmo...
...E non conto neanche i pixel...
Strano il mondo...
-- 
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Antonio Taccone       | Siamo scienziati, non ingegneri!
www.lasilva.net
       | A. A. Bertossi 1990, Durante una lezione.
zo...@lasilva.net
      | Università di Pisa - Dipartimento di Informatica
------------------------------------------------------------------------
-Certo,certo.Ma ti prego,non mi ammazzare l'ingnegnere.Mi serve.Va bene?
-Maledetti tecnici. Sempre vezzeggiati.         cit. Warrior apprentice.


Gippe


Gippe

 ragione. Solo che non mi sembrano condizioni realistiche.
Il punto della questione e': le varie tecniche (microlenti, filtraggio, 
valutazione differenziale della carica dei fotositi e via discorrendo) 
le puoi applicare con fotositi grandi o piccoli.
E il "vantaggio di fondo" dei fotositi grandi non puo' che diventare 
piu' evidente.
Se poi ti interessa la valutazione realistica, la resa ad ISO elevati di 
una FF entry level (5D) è molto ma molto migliore della resa di una 
professionale APS (D2X).
Ciao,
	Davide.

 Foo Bar
merlinO 

 costante che poi è la costante di Plank.
Nulla di nuovo sotto al sole.
Ti sottopongo un estratto di
un post scritto il 26 Nov. 2005
che se vuoi puoi divertirti a
cercare.
**
Permetti qualche osservazione. Provengono da chi ha letto qualche
libro, ma dichiaratamente non all'altezza di affrontare argomenti simili.
La lunghezza d'onda si calcola misurando la distanza tra due creste.
Rappresenta il colore che percepiamo.
Quella che indichi tu è l'ampiezza. Rappresenta la luminosità o
l'energia del fotone. Nel caso della luce emessa dal sole esiste
un rapporto di proporzionalità con la frequenza (o se preferisci
di proporzionalità inversa rispetto alla lunghezza d'onda)
regolato dalla costante di Planck (un numero con parecchi zeri
dopo la virgola)
Il terzo parametro caratteristico della luce è la polarizzazione
e rappresenta il piano su cui avviene l'oscillazione, ma nel nostro
caso non è rilevante.
**
C'è da notare che il rapporto di proporzionalità
smette di essere applicabile quando i fotoni
sono emessi da materiali ad alta temperatura
diversi tra loro.
:O)
   Nuke.

 professionale APS (D2X).
Che, del tutto incidentalmente, usa un sensore diverso, prodotto da una
casa diversa.
A me pare, casomai, che sia la capacita' di produrre a prezzo
"contenuto" sensori full frame a dimostrare l'attuale forza tecnologica
di Canon. E questo e' un fatto che parla da solo.
Ma i sensori Atmel montati sulle reflex Kodak erano pure dei full
frame, e per usare un eufemismo diciamo che non hanno dato quelle
grosse soddisfazioni...
Ciao
Frank

 si parlano e quella invece fra due politici ? La stessa cosa... ;-)
No, non ho presente, perché le trovo entrambe estremamente vuote e noiose.
Quando poi vorrai mostrarci qualche fotografia, noi siamo qui.


 ...E non conto neanche i pixel...
tu puoi tranquillamente vantare i meriti di Canon, almeno te ne servi.


 termini di rapporto S/R???
mi suonava troppo strano! :D

 professionale APS (D2X).
Prendi due sensori Canon, quello sulla 20D e quello sulla 5D; il primo ha
fotositi di dimensioni molto piů piccole, eppure le prestazioni della 20D
in termini di dinamica e di rumore non sono tanto dissimili (almeno non
quanto si vorrebbe fare credere) da quelle della 5D: questa come si spiega?


 casa diversa.
Questo abbiamo, mi spiace.
Ciao,
	Davide.

 quanto si vorrebbe fare credere) da quelle della 5D: questa come si spiega?
In tante maniere.
In primo luogo la 5D costa poco per avere un sensore FF, non sarei 
sorpreso se, sapendo di avere un vantaggio col sensore, non si siano 
"impegnati" con l'elettronica di contorno come con la 20D (per dire: 
tirare fuori tutti quei dati da un FF richiede tempo, tempo che poi non 
hai per altre elaborazioni). Un indizio potrebbe essere che la 
differenza si nota molto a ISO elevati ma ad ISO "umani" la 5D puo' 
sembrare addirittura peggio.
In secondo luogo la differenza c'e', non esagerata ma c'e'. 
Probabilmente risulta meno marcata rispetto ad altre APS, ad esempio la 
D200 e' molto peggio della 20D (come rumore agli alti ISO, come dinamica 
e dettaglio con luce normale e' decisamente avanti).
Insomma: usando gli stessi accorgimenti tecnici il FF non puo' che 
andare meglio. Di 1.3 EV? Boh, non so, forse si'.
E ripeto ancora una volta che per quanto non possa che riconoscere 
questo vantaggio, c'e' molto altro che non mi sconfinfera per niente e 
mi spinge a ritenere il FF come "sistema" decisamente meno appetibile di 
un APS per i fotocazzoamatori come me.
Ciao,
	Davide.

 un APS per i fotocazzoamatori come me.
Il costo innanzi tutto. Ma si sa, su internet puoi essere chi ti pare
(anche un professionista), nessuno ti viene a strappare la maschera.


 ha scritto nel messaggio 
news:9mq9qe2uszgw$.6xwc4a87pyvs.dlg@40tude.net...

Sono contento che il problema venga affrontato, ma ho fatto già delle prove 
(Nikon D100, S2Pro, Oly E500, Canon 5D...) e devo dire che la matematica 
c'entra ben poco. Ogni macchina offre il suo prodotto (file) liberamente 
lavorabile a piacere per ottenere quello che il fotografo/computerista 
vuole. E non c'è proporzione tra prezzo della fotocamera e risultato in 
termini di foto. 

 "impegnati" con l'elettronica di contorno come con la 20D
E perché non s'impegnano sti canacci, dato che 3000 euro in fondo in fondo
sono 6 milioni (c'č chi mangia per 6 mesi)!!!   :-)


Spiace anche a me,  perche' i confronti interessanti e significativi si
possono fare fra oggetti abbastanza vicini fra loro.
Ciao
Frank

 sono 6 milioni (c'è chi mangia per 6 mesi)!!! 
Mangia... si ristora, diciamo...

 sono 6 milioni (c'č chi mangia per 6 mesi)!!!   :-)
No, il problema e' proprio che s'impegnano.
Spendono 3000 euri e poi scoprono che gli vengono le foto peggio di 
prima (e li' inizia la spesa vera).
Ciao,
	Davide.

 misura di 4 volte di pi?).
E` ovvio.
Embe`?

 Embe`?
Se imposti tempo e diaframma mettiamo a f4 1/125 quanta luce raggiunge 
un sensore APS? e se il sensore e' full frame?
merlinO

E' invece probabile che mi sia spiegato male. Riprovo.
Se ho capito, la differenza di rumore fra una full-frame e una APS-(x) viene
paragonato
 prendendo a riferimento obiettivi che proiettano l'immagine catturata in
un'area <full-frame>.
I bordi, nel caso di una APS-(x)... persi!!!!
E' allora evidente che che un sensore FF catturi più luce. Da qui il
vantaggio.
Mentre se parliamo di compatte il discorso sarebbe diverso... l'immagine
viene proiettata sul sensore
nella giusta dimensione.
Se l'obiettivo di questa compatta catturasse la stessa quantità di luce
della FF di riferimento, questa verrebbe
 concentrata in'un'area più piccola. Cioè per un'area determinata la
quantità di luce sarebbe, nel caso della nostra
 compatta, maggiore.
Il vantaggio in termini di rapporto Segnale/Rumore della FF sarebbe allora
dovuto in gran parte allo stato attuale della tecnologia.
:)
"PsychoWood" <psych...@ANTISPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:mn.a8527d61a...@ANTISPAMinwind.it...


 dopo la virgola)
???



Correggo:
le conseguenze dell'effetto fotoelettrico, sostanzialmente sono tre
1) il materiale emette corrente elettrica solo se la luce incidente ha una
frequenza superiore a un valore limite detto soglia fotoelettrica
2) (e questo interessa noi!) l'energia degli elettroni emessi dipende
unicamente dalla frequenza e non dall'intensità
3) il numero di elettroni emessi dipende unicamente dall'intensità della
radiazione incidente.
Ho fatto un po' d'ordine nei miei ricordi accademici....
;-)
Saluti Nuke
Gippe

 incidente.
Il processo di quantizzazione applicato
alla corrente prodotta dai sensori conta
proprio il numero degli elettroni.
Il valore che ne consegue rappresenta
l'intensità luminosa ed è indipendente
dal colore.
:O)
   Nuke.


Saluti
Gippe

 vizio dell'interpretazione soggettiva.
Allora non sarebbero argomentazioni scientifiche, ma considerazioni
soggettive o chiacchiere da bar... ;-)
-- 
Foo Bar

 Quando poi vorrai mostrarci qualche fotografia, noi siamo qui.
I fisici quando si parlano arrivano a risultati oggettivi: i politici, i
filosofi, i tifosi della Roma o della Lazio al bar, i critici, no... :-(
-- 
Foo Bar

 E questo e' un altro discorso...
Sě ma non mi interessa piů di tanto affrontarlo visto che non sarebbe
possibile alcun confronto serio visto che le valutazioni soggettive sono
strettamente personali ovvero 100 persone = 100 pareri diversi...
-- 
Foo Bar

 c'entra ben poco.
La matematica c'entra abbastanza e la fisica ancora di più, a meno di
credere che le DSLR funzionino per magia o per fenomeni paranormali... ;-)
-- 
Foo Bar

 leggi della fisica sono quelle che sono... ;-)
Se non documenti con misure effettive e non con calcoli, il "per 
niente uguale" equivale a "paragonabili".
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 niente uguale" equivale a "paragonabili".
Se ti guardi le prove di rumore di DPReview oppure ancora meglio quelle di
Chasseur d'Images ti rendi immediatamente conto che la differenza in
termini di rumore fra la 5D e la 20D è di circa 0,7 EV mentre quella fra 5D
e D2X è praticamente di 1,3 EV entrambi risultati che derivano direttamente
dai calcoli che puoi fare sulle aree di cattura dei fotositi... ;-)
Che poi 0,7 EV possa essere giudicato "paragonabile" da qualcuno,
"ininfluente" da un altro e "determinante" da un altro ancora nulla
aggiunge alla questione...
-- 
Foo Bar

 termini di rumore fra la 5D e la 20D è di circa 0,7 EV 
il rumore lo misuri in EV?


 il rumore lo misuri in EV?
Prima che fai il Pierino: ho capito perfettamente cosa intendi, ma
se parli italiano magari ti capisce anche qualcun altro.
Rimango dell'idea che stimare "ad occhio" tali differenze su rumore
e quant'altro sia del tutto inutile.


 il rumore lo misuri in EV?
Prima che fai il Pierino: ho capito perfettamente cosa intendi, ma
se parli italiano magari ti capisce anche qualcun altro.
Rimango dell'idea che stimare "ad occhio" tali differenze su rumore
e quant'altro sia del tutto inutile.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 il rumore lo misuri in EV?
Sorry, pensavo ti fossi letto i post con i miei ragionamenti precedenti.
Va bč: non fa niente... ;-)
BTW La differenza in termini di rumore fra 5D / 20D / D2X / ecc. ecc. c'č
tutta ed č in strettissimo accordo appunto con le conseguenze delle leggi
fisiche... 
Anticipandoti, concordo con te che valutazione degli effetti di queste
differenze (oggettive) sugli scatti č chiaramente soggettiva... e quindi
non ha senso discuterne... ;-)
-- 
Foo Bar

 Va bč: non fa niente... ;-)
Troppo tardi, lo sapevo, il pignolo temperamatite che č in te non ha
letto il messaggio successivo. Puoi anche togliere le faccine, 
comunque, o viene il sospetto che ti sia venuta una paresi informatica


 e quant'altro sia del tutto inutile.
Se per stime ad occhio intendi quelle che coinvolgono singole persone
allora sono d'accordo con te... Se invece per stime ad occhio intendi
quelle mediate statisticamente su di un gran numero di persone allora sono
un po' meno d'accordo... ;-)
-- 
Foo Bar

 comunque, o viene il sospetto che ti sia venuta una paresi informatica
Il problema è che mi piacciono troppo gli emoticon... ;-)
-- 
Foo Bar

 un po' meno d'accordo... ;-)
Se vuoi entrare nel fantastico mondo dei sondaggi, vai pure da solo...


 termini di rumore fra la 5D e la 20D č di circa 0,7 EV 
Ah, dimenticavo: ma non doveva essere 1,3 EV la differenza tra
una FF e una APS? Cosě, tanto per capire...


 Se vuoi entrare nel fantastico mondo dei sondaggi, vai pure da solo...
Non sarei cosě assolutista: del resto senza i risultati dei panel di
valutazione qualitativa statistica su campioni di persone oggi non avremmo
JPEG, MPEG, MP3, WMA, ecc. ecc.
Posso anche concordare sul fatto che avere queste cose non sia comunque poi
tanto positivo... ;-)
-- 
Foo Bar

 una FF e una APS? Così, tanto per capire...
Solo se la risoluzione è uguale. Quello che conta effettivamente nei
confronti del rumore è l'area di cattura del singolo fotosito che è appunto
direttamente correlata con la dimensione del sensore solo se il numero di
fotositi che lo compongono è costante.
Tra l'altro mi sono divertito a ridurre a metà la risoluzione orizzontale e
verticale di alcuni scatti eseguiti ad altissimi ISO da una 300D in modo da
ridurne il rumore (tipicamente a valore medio nullo). Ebbene ad "occhio"
appare proprio che il rumore diminuisca di 2 EV "equivalenti" proprio come
se fossero stati presi da una ipotetica DSLR dotata di un sensore della
stessa dimensione della 300D ma composto di fotositi di dimensioni
quadruple (e numero di pixel pari a 1/4)... ;-)
Così si capisce il giochino della Kodak che nella sua ultima supercompatta
P880 abbassa la risoluzione all'aumentare degli ISO per mantenere (grazie
alla media) il rumore percepito basso...
-- 
Foo Bar

 fotositi che lo compongono è costante.
Quindi 20D e 1DsII dovrebbero avere lo stesso rumore, visto che la
densità dei fotositi è più o meno identica (8 Mpx su APS e 16 su FF).
Eppure...


 Eppure...
Eppure, dicevo prima che mi partisse il colpo, da qui:
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dsmkii/page19.asp
sembra tutt'altro... (sempre a occhio)


 tanto positivo... ;-)
Vuoi dire che per valutare questo è stato fatto un confronto a doppio
cieco anche per Canon e Nikon? Se hai un link a queste statistiche
sarebbe opportuno citarlo, perché a me no risulta proprio, a parte
ovviamente le sensazioni di quanti scrivono qui sopra, e com tu stesso
affermi sono affette da partigianeria.


 cieco anche per Canon e Nikon?
Non mi risulta. Gli unici panel di valutazione statistica attendibili di
cui ho sentito parlare sono relativi alla messa a punto degli algoritmi di
compressione quali appunto JPEG, MPEG, ecc.
-- 
Foo Bar

 compressione quali appunto JPEG, MPEG, ecc.
E allora cosa intendevi con (cito): "Se invece per stime ad occhio 
intendi quelle mediate statisticamente su di un gran numero di 
persone allora sono un po' meno d'accordo... ;-)"?
Se è quello che penso io, siamo di nuovo a gusti personali e cose
di questo genere, quindi niente di scientifico o fisico, quindi...
Ora se vogliamo riassumere... :-)


 sembra tutt'altro... (sempre a occhio)
Infatti considerando quanto sopra... ;-)
-- 
Foo Bar

 Infatti considerando quanto sopra... ;-)
Sento rumore di dita che scivolano su specchi...


 di questo genere, quindi niente di scientifico o fisico, quindi...
Per eliminare gli effetti della soggettività si può pensare di mediare i
giudizi soggettivi di un gran numero di persone in modo da ricavarne una
indicazione di preferenza oggettiva: è quello che si è fatto appunto per
mettere a punto gli algoritmi di compressione con perdita del JPEG e
dell'MPEG per esempio...
Chiaramente si tratta di un metodo statisitico con tutte le implicazioni e
le limitazioni del caso.
Per esempio se prendo due persone (Celio e Zott !!! per esempio) e chiedo
loro se è meglio Nikon o Canon (oppure le bionde o le brune, oppure Audi o
BMW, ecc.) le loro risposte non mi dicono nulla se effettivamente è meglio
Nikon o Canon. Se invece prendo 20 milioni di persone e gli rivolgo la
stessa domanda forse dalla distribuzione delle risposte riesco a capire se
veramente è meglio Nikon o Canon... ;-)
-- 
Foo Bar

 veramente è meglio Nikon o Canon... ;-)
A parte che nessuno ti dà la certezza che allargando il numero dei campioni
magicamente la partigianeria scompaia, ti ricordo anche la famosa battuta
che finisce per "milioni di mosche non possono sbagliare".
E fortunatamente la statistica è una scienza più complessa di come la vuoi
spacciare tu e le rilevazioni statistiche non solo hanno bisogno di numeri
molto meno ampi, ma sono fatte anche con maggiore accuratezza.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 senza parlare affatto della densità dei pixel...
Dalla differenza nelle aree di cattura dei fotositi la differenza dovrebbe
essere piccolissima ovvero 7,2^2 / 6,4^2 = 1,26 a favore della 1Ds MKII. In
termini di EV dovremmo quindi essere più o meno intorno ai 0,15 a favore
sempre della 1Ds MKII.
Qualitativamente il risultato del leggero margine di rumore della 1Ds MKII
rispetto alla 20D appare dai crop di prova (IMHO chiaramente, tu invece
vedi una 1Ds MKII molto più rumorosa, ma non è che ti confondi con la D2X ?
Quella sì che è veramente enormemente più rumorosa... ;-)) ma non dai
grafici riportati da DPReview a 3200 ISO (che dovrebbero riportare la
deviazione standard dei campioni ottenuti fotografando una non meglio
precisata serie di test chart). Vero è che Phil Askey non specifica molto
sulla procedura di calcolo con la quale ottiene i grafici nè sui campioni
che usa che calcolarla e quindi... ;-)
Chasseur d'Images invece che esegue dei test più completi e documentati
(non si limita a riportare la deviazione standard ma anche la distribuzione
del rumore) offre risultati molto più attendibili... ed infatti... ;-)
-- 
Foo Ba

 del rumore) offre risultati molto piů attendibili... ed infatti... ;-)
Seghe mentali come le altre, non credere...


 ma sono fatte anche con maggiore accuratezza.
Lo spero bene...
-- 
Foo Bar

 più si ottengono risultati attendibili...
Toglimi una curiosità, ma dove e cosa hai studiato? Sembri un
concentrato di Bignami...


 particolarmente attaccato...
Ma no... E' solo che mi pareva inelegante a seguito della tua affermazione
che "la 1Ds MKII è molto più rumorosa della 20D" consigliarti una buona
visita oculistica e così ho preferito buttarla sulla possibilità di errore
da parte tua... ;-)
-- 
Foo Bar

 concentrato di Bignami...
Per trattare le cose qui sul NG basta e avanza il Bignami di fisica, di
statistica, ecc. ;-)
-- 
Foo Bar

 da parte tua... ;-)
Sono andato a rivedere, 1° e 3° colonna di questa pagina:
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dsmkii/page19.asp
Non mi sono sbagliato. Evidentemente quello che vede rosa e sente
odore di mughetto sei tu, però alla scritta Canon.
P.S. Per questo c'è lo psicologo, non l'oculista.


 statistica, ecc. ;-)
ah, ecco, li hai presi tutti, quindi...


 statistica, ecc. ;-)
ah, ecco, li hai presi tutti, quindi...


 P.S. Per questo c'è lo psicologo, non l'oculista.
Non riuscirai a trascinarmi nella sterile partigianeria. Se veramente
analizzando i riquadrini vedi sulla pagina di DPReview che hai indicato
ricavi che la 1Ds MKII è "molto più rumorosa" (usando i tuoi termini) della
20D sei liberissimo di farlo, come anche di non seguire il mio consiglio di
andare dall'oculista... Certo però che dovresti curare meglio i tuoi
interessi... ;-)
-- 
Foo Bar

 interessi... ;-)
mi presti uno dei tuoi bignami? :-)


 sostanziale inutilità... :-(
Permetti una domanda?
Perché continui a rispondere?
:O)
   Nuke. 

 Perché continui a rispondere?
Probabilmente per lo stesso motivo per cui lo fai anche tu... ;-)
-- 
Foo Bar

 mi presti uno dei tuoi bignami? :-)
Prestare no... Diciamo che per un equo compenso potrei noleggiartelo... :-)
-- 
Foo Bar

 più si ottengono risultati attendibili...
[...]
Assolutamente falso, anzi, vi sono dimostrazione che oltre un certo 
numero non ha alcun senso aumentare il campione.
merlinO

 una FF e una APS? Così, tanto per capire...
Io avevo anche letto che la differenza di dinamica si vede "in alto" 
mentre sui toni scuri/rumore sono meno influenzati... mah...
merlinO

 P.S. Per questo c'è lo psicologo, non l'oculista.
Vorrei far notare che la quantità di rumore presente non e' condizione 
sufficiente per valutare la qualità dell'immagine.
Se per esempio il rumore del sensore viene attenuato da una sorta di 
Neat Image applicato da un processore chiamato Digic, il modello 
inferiore potrebbe risultare meno rumoroso, ma le immagini del modello 
stesso potrebbero anche risultare meno nitide rispetto ad un modello 
che interviene meno sulle immagini.
merlinO

 numero non ha alcun senso aumentare il campione.
Quale numero ? Quale dimostrazione ?
-- 
Foo Bar

 Quale numero ? Quale dimostrazione ?
Il numero di campioni.
merlinO

 Il numero di campioni.
Non barare: scrivi di "un certo numero". Ebbene qual'è questo fantomatico
"certo numero" ? Quanto vale ? 1, 10, 50, 100, 1000, ... ?
-- 
Foo Bar

 per cui lo fai anche tu... ;-)
E' possibile,
ma io non dico che è inutile farlo.
... beccati st'immagine e dimme
che ne pensi !
http://www.lucazeta.it/phototopo/displayimage.php?pos=-1341
:O)
   Nuke. 

 risultati attendibili...
Fermi tutti !
La statistica è quella scienza che sulla base
di misurazioni sufficientemente ampie è in
grado di dimostrare quello che si vuole.
In termini più pratici, le società di consulenza
a cui di solito vengono commissionate certe
indagini, si sforzano di *interpretare i
desiderata* del committente.
E' proprio il caso di definirli:
*banda di furbacchioni*
:O)
   Nuke. 

 Così per farsi due risate... ;-)
Il livello di approssimazione del risultato è logaritmico
rispetto al numero di campioni utilizzati.
Approssimandosi all'asintoto della funzione cessa
l'utilità pratica di incrementare il campione.
:O)
   Nuke.
P.S.
in termini matematici, però, il vantaggio prosegue
fino ad infinito. 

 risate... ;-)
Comincia tu a dimostrare il contrario, visto che hai cominciato già a far
ridere da un pezzo :-)
-- 
http://www.emmeeffe.org
"Non fatevi prendere dal panico"

 "certo numero" ? Quanto vale ? 1, 10, 50, 100, 1000, ... ?
Dovresti sapere che il numero dipende dalle caratteristiche della 
popolazione esaminata.
merlinO

 che interviene meno sulle immagini.
Non lo dire a me, io ne sono perfettamente convinto, voglio vedere quante
altre cazzate riesce a sparare il nostro amico tuttologo.
A propo', altrove hai buttato lì un'altra cazzata delle tue (quello sui led
che si usano per le trasmissioni ottiche) e poi ti sei dato alla fuga...


 altrove hai buttato lě un'altra cazzata
Merli', scusa, ovviamente c'č un refuso, "ha buttato", non hai... ;-)


 Nikon o Canon. 
Falso: se lo chiedi a Celio e Zott !!!, probabilmente otterrai un 
50/50, il che rispecchia la verità, cioè che per fare foto in tutte le 
situazioni vanno bene sia un marchio che l'altro.

 bene sia un marchio che l'altro.
Scusa furbacchine,
ma ora che hai svelato il mistero,
che gusto avremo a chiederci se
è meglio l'una o l'altra?
... mi sento come se mi avessero
appena raccontato la fine del film
che aspettavo di vedere da mesi !!!!
:O|
   Nuke. 

 che aspettavo di vedere da mesi !!!!
Vabbé, però si trattava di un film di quelli che appena iniziano sai 
già come finiranno ;)

 che appena iniziano sai già come finiranno ;)
Effettivamente non era un gran che.
... senti, ma tu pensi che sarà meglio Sony
o Canon tra qualche mese ????
;O)
   Nuke. 

 tanto positivo... ;-)
e' totalmente negativo, anche perche' col marketing convincono le persone
che con l'mp3 si sente meglio che col cd

 o Canon tra qualche mese ????
Canon, ma solo perché ho già un corredino (per quanto piccino) e per 
ora non me la sento di passare a Minolta. Dopo le prove, vedremo ;)