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Titolo: Perchè ci muoviamo?

Stavo sfogliando un libro di testo della Zanichelli per la Scuola Superiore 
(Mandolini - Le Parole della Fisica - Vol. 1) e a pag. 268 c'è una 
spiegazione che mi convince poco.
Riporto testualmente:
"Un cavallo tira una carrozza con una forza uguale e contraria a quella con 
cui la carrozza tira il cavallo. Com'è possibile che essi si muovano?
Un'analisi più attenta ci svela che il problema è mal posto. La seconda 
legge di Newton ci dice infatti che un corpo subisce un'accelerazione quando 
è diversa da zero la forza complessiva che agisce su quel corpo. Nel caso in 
esame l'azione è quella del cavallo sulla carrozza e la reazione è quella 
della carrozza sul cavallo. Se invece poniamo l'attenzione solo sul cavallo 
ci accorgiamo che esso, oltra a trainare la carrozza, avanza sul terreno 
spingendolo indietro. Se la reazione del terreno alla spinta degli zoccoli e 
maggiore della reazione della carrozza al traino del cavallo, questo si 
muove in avanti"
 
Parla di movimento che avviene (o può avvenire), quindi mi immagino che 
inizialmente carrozza e cavallo siano fermi. La carrozza collegata al 
cavallo da una fune. il testo dice il cavallo tira la carrozza con una forza 
uguale e contraria a quella con cui la carrozza tira il cavallo: questo mi 
va bene quando sono ambedue fermi, ma vale anche quando si muovono?
Potrei immaginare una forza di attrito dinamico che si oppone al movimento 
della carrozza o una forza di attrito inizialmente statico che compare 
quando il cavallo comincia a mettere in moto la carrozza.
E poi, dato che mi sembra non corretto affermare che la reazione del terreno 
alla spinta dello zoccolo sia maggiore o minore della spinta dello zoccolo 
sul terreno, direi io che sono uguali (ma il libro non lo dice anche se 
disegna i vettori della solita lunghezza e verso contrario, lo lascia 
intendere).
Quindi non era più semplice dire la forza che gli zoccoli esercitano sul 
terreno supera quella che la carrozza (la fune) esercita sul cavallo? Si 
tratta di una forza di attrito?
 
Mi viene in mente se non ho attrito (attrito rigorosamente 0) tra ghiaccio e 
un corpo di massa 1000 tonnellate e io poggio i piedi sul terreno, posso 
mettere in movimento il corpo di 1000 tonnellate.
 
 
---
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 terreno, posso mettere in movimento il corpo di 1000 tonnellate.
 
Calcoliamo il tempo Deltat che impiegheresti a far acquistare al corpo
di massa m = 10^6 kg una velocita' ad es. di intensita' v = 1 m/s,
supponendo che tu fossi in grado di sviluppare una forza di intensita'
F = 500 N, usiamo il teorema dell'impulso:
 
Deltat = m v / F = 2 * 10^3 s,
 
la distanza che dovresti percorrere nel frattempo sarebbe:
 
Deltas = 1/2 v Deltat = 1 km,
 
sarebbe comunque una bella fatica...;-)
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 mettere in movimento il corpo di 1000 tonnellate.
 
Che c'entra?
 
M.
 
-- 
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.


 
Mettere in movimento intendo avere una velocità anche più piccola, purché 
apprezzabile: la seconda legge della dinamica mi dice che se non c'è attrito 
il corpo di massa 10^6 Kg accelera con a=F/m.
Quindi con F=10 N,  a = 10^-5 m/s^2. Se F dura per un secondo il blocco, 
dopo 1 sec, avrà la velocità di 10^-5 m/s (0,01 mm/s) e si sarà spostato di 
un mm dopo 100 sec.
Quindi se potessi trascurare del tutto l'attrito (cosa che forse non potrà 
essere possibile, nella fattispecie il ghiaccio si liquefà ad alte pressioni 
nonostante T<0° C, ma non solo), potrei comunque mettere in moto masse 
arbitrariamente grandi... Questo dovrebbe essere il motivo per cui conviene 
avere più vagoni possibili in un treno merci....
 
Quello che mi convince poco nella presentazione del libro è che sembra sia 
la reazione vincolare a produrre il movimento....in quanto maggiore della 
forza esercitata dal carro. Ma se il carro è fermo inizialmente perché 
dovrebbe esercitare una forza? Ha una massa, è per questo.... Se il carro è 
legato ad un muro, chi è che esercita la forza?
Come fa il carro ad esercitare una forza se non ha una sorgente interna di 
energia? Le forze di reazione vincolare hanno la stessa "dignità" delle 
forze di azione?
La corda è elastica? Si da per scontato di no, altrimenti il principio di 
azione e reazione tra cavallo e carro non vale più se c'è la corda in mezzo: 
il libro non ne parla, ma c'è l'illustrazione!!
Ma il cavallo non striscia sul ghiaccio: mentre una zampa è piantata per 
terra l'altra viene sollevata.... e il muoversi deriva da questa alternanza, 
dove la forza (orizzontale) esercitata sul suolo cambia in accordo con 
l'alternarsi della zampa che preme.... Il cavallo consuma energia col suo 
metabolismo per contrarre i muscoli, dove nella fisiologia muscolare c'è 
sempre un muscolo antagonista che può contrarsi o rilassarsi. Perché non 
raccontare tutto questo e presentare la cosa in un modo a mio avviso avulso 
da un'interpretazione più dettagliata, ma necessaria per chiarire il tutto?
Il cavallo può essere schematizzato con un punto materiale per avere il 
movimento?


 studente lo deve dedurre da cosa?
 
Innanzitutto i libri di testo per la scuola secondaria di secondo grado
non sono generalmente realizzati per uno studio autonomo, si presume
che le lezioni siano lo strumento di principale per l'apprendimento e il
libro di testo solo un ausilio alle lezioni, cio' e' in particolare vero per
una materia come la Fisica, in cui si richiede di ragionare, di fare esempi
diversi, di trovare collegamenti tra concetti apparentemente diversi,
e che, last but not least, e' una *scienza sperimentale*, per l'apprendimento
della quale l'attivita' di laboratorio e' conditio sine qua non.
 
Poi, in questo caso particolare, basterebbe leggere con attenzione...
Nel testo l'enunciato del terzo principio viene dato precedentemente
a quell'esempio senza che venga fatta alcuna ipotesi riguardo allo
stato di moto dei 2 corpi interagenti, dunque si intende che valga
qualunque sia il loro stato di moto.
Inoltre, prima dell'esempio in questione, vengono fatti altri tre
esempi in cui i corpi interagenti hanno durante l'interazione
velocita' relativa non nulla.
 
Quanto alle domande che fai a seguito, per me ;-) sono troppe
e non ben esplicitate, ti suggerirei eventualmente di focalizzarti
su una sola questione alla volta e di esporla nel modo piu' chiaro
e completo possibile.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Che c'entra?
 
Se non si dice nulla riguardo l'attrito tra carro e la superficie su cui 
appoggia, e si ipotizza la situazione che ho descritto, il cavallo riesce a 
metterlo in movimento indipendentemente dalla forza che ci applica.
....Ma se c'è rotolamento puro su una superficie dove c'è un coefficiente di 
attrito statico (altrimenti la ruota traslerebbe senza rotolare), il 
discorso si fa più complicato, perché entrano in giuoco dei dettagli che 
implicano la dissipazione..


 
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-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


 ha scritto nel messaggio 
news:mnfs4p$t4c$1...@speranza.aioe.org...
 
, perché entrano in giuoco
 
cavolucci...
 
erono anni che non leggevo
giuoco!
 
aulico partenopeo?
 
ciao
Massimo

 il movimento?
La domanda non è troppo chiara, ma ti capisco e ti anticipo una
risposta che non posso giustificare: in realtà no.
Lo stesso sarebbe vero anche se al posto del cavallo ci fosse un
trattore.
Il trattore può mettersi in moto perché ha un motore, che "obbliga" le
ruote a girare, ecc.
Il punto che nessuno dice (né il libro, scommetto, né altri in questa
discussione) è che *non importa* come siano fatti dentro il trattore o
il cavallo: le leggi della dinamica si applicano comunque.
Il problema è *come* si applicano.
 
Ti do la risposta, che se va bene troverai parecchio più avanti nel tuo
studio:
- Puoi ridurre trattore, carro, cavallo, a un singolo punto materiale
ciascuno; pensare che tutte le forze realmente applicate al cavallo si
applichino a quell'unico punto (che sarà il /centro di massa/) e tutto
andrà bene *per quanto riguarda il moto di traslazione*.
Se ti servisse di considerare anche rotazioni sarebbero guai, ma
questo non credo che ti capiterà prima dell'università :-)
 
Non ho detto tutto, e soprattutto nn ho fatto ciò che sarebbe stato
necessario: riscrivere quel discorso come secondo me andrebbe fatto.
Ma non mi è possibile: me lo impedisce il tempo, questioni pratiche
tipo figure, e poi credo che vada molto al di là degli scopi di un NG.
 
Comunque mi aspetto che la discussione continuerà :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 ha scritto nel messaggio 
news:d05e27...@mid.individual.net...

credo che il libro volesse spiegare
che per muoversi
si deve vincere
il il momento di inerzia, ma effettivamente
prende una strada tortuosa.
 
ciao
Massimo
 
ciao
Massimo 

 credo che il libro volesse spiegare che per muoversi si deve vincere il momento di inerzia,...
 
Il momento di inerzia ?
 
Proprio sicuro ?
 
Giorgio
 

 Giorgio
 
ciao
Massimo 

...
 
Ho letto un po' di risposte e sono rimasto un po' scosso, anzi un po' 
commosso :), perché mi pare che si sia dimenticata almeno una cosa: che 
quando si dice che a ogni azione corrisponde una reazione uguale e 
contraria non si fa un ragionamento nel tempo, che infatti non compare 
in questa equazione. Si sta dicendo invece che un sistema, in ogni 
istante - in quanto è quello che è ed essendo quello che è non può 
essere altro, - ossia indipendentemente dal tempo, è necessariamente in 
equilibrio. È una tautologia, un'evidenza lapalissiana, ossia non può 
essere altrimenti che così. E le tautologie, contrariamente a certe 
leggi fisiche, sono verità assoluta, la sola verità pensabile.
 
A questo punto, se tutto è sempre necessariamente in equilibrio, perché 
diavolo le cose si muovono? Questa è la domanda delle cento pistole.
 
La risposta mi sembra semplice: succede quando il sistema contiene 
elementi "elastici", ossia che assorbono in qualche forma, pronti a 
restituirle, le forze esterne applicate: contrappesi, molle e cose 
simili. Allora applicando forze esterne il sistema si mette in movimento 
fino a raggiungere sì l'equilibrio, ma quell'equilibrio che contiene 
anche le forze interne "caricate".
Se non ha elementi interni di questo tipo, un sistema in equilibrio non 
si muove e non si può muovere.
 
E un sistema come quello che hai descritto di "molle" interne ne 
contiene in quantità. Nota che il cavallo - splendida creatura -  ha 
tutto il sistema muscolare a essere una "molla", proprio come noi se non 
abbiamo i reumatismi, e la sua spinta avviene per carica e scarica di 
tali molle appoggiate alla struttura articolata costituita dallo 
scheletro del cavallo stesso.
 
La natura lo ha capito da un pezzo che senza qualcosa di elastico - 
qualcosa che si carica - non si muove niente. È da questo che abbiamo 
imparato a realizzare motori con tanti e tanti "cavalli". Anche troppi, 
e che non si limitano a fare la cacca per strada come i cavalli normali, 
quelli belli, quelli degni degli dei e degli eroi.
 
Saluti
Omega

 Proprio sicuro ?
Giorgio, mi meraviglio di te...
Il mom. d'inerzia è quel breve istante in cui l'inerzia ancora riesce
a impedire che inizi il moto.
Vedi che coltivare la fil. della scienza serve?
(Meglio scriverlo esplicitamente: guardate che sto sfottendo Massimo
456b.)
 
 
-- 
Elio Fabri


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 


 variante con complicazioni addizionali?
 
Beh, dato che l'OP aveva chiesto se si trattasse di una forza di attrito,
volevo descrivere un'altra forza che pure compare in quel fenomeno.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

> 456b.)
 
bhe... almeno questo è humor!
A me fa sempre piacere
"far muovere" l'allegria :-)
 
ciao
Massimo 

 456b.)
 
Degno esercizio di sfottò - dovranno istituire una laurea specifica. 
Sarà ricordato negli annali di questo gruppo.
 
Ma fuori dal tuo alto sfoggio di senso dello sfottò e di competenza in 
fisica, quella "vera", veniamo al sodo. Quando dici "breve istante in 
cui l'inerzia ancora riesce a impedire che inizi il moto" a quanto tempo 
ti riferisci?
Visto che sei bravo con le formulette (7+), quanto tempo? Questo infatti 
rientra anche nel quadro del "perché ci muoviamo" cui hai dato una 
risposta molto dotta e voluminosa ma ben poco convincente.
Se provi a riflettere, questo tempo non è "infinitesimo", che è un 
termine privo di senso, ma è *nullo*. Di fatto il fenomeno dell'inerzia 
è trattato nello spirito dell'idealità, ma quale è la sua vera natura è 
una cosa che la fisica non ha spiegato: la massa non dice niente del 
ritardo e della lentezza con cui l'inerzia reagisce alla sollecitazione 
di una forza. Si può capire solo introducendo un'altra proprietà.
 
Pensaci, oltre a fare fare del divino sfottò su una cosa detta male da 
Massimo - che cosa intendeva era infatti chiarissimo (ed è proprio per 
questo che sei intervenuto con il tuo sfottò, perché hai capito che cosa 
intendeva, non è vero? Ma non hai chiarito quel ritardo e quella 
lentezza di reazione. Erano quelle che tu avresti dovuto spiegare a 
Massimo, a Pastore e all'"OP")
 
Omega

 introducendo un'altra proprietà.
...
 
Omega, ma di che stai parlando ?
Da quello che scrivi non vedo molta comprensione dei rudimenti della 
meccanica classica. Massimo, a parte la terminologia (non credo che 
quando ha scrito "momento di inerzia" avesse in mente quello che viene 
definito tale su qualsiasi testo di meccanica) ha introdotto 
implicitamente un concetto completamente estraneo alla meccanica 
newtoniana: quello di "vincere una qualche resistenza".
 
Tu qui stai rincarando la dose (di concetti estranei alla meccanica 
classica) parlando di "ritardo e lentazza con cui l' inerzia reagirebbe 
alla forza". Anche qui, a parte la terminologia usata in modo "creativo" 
(cosa sarebbe l' inerzia che reagisce?), stai andando completamente 
fuori da qualsiasi formulazione newtoniana della meccanica del punto 
parlando di ritardo nella reazione alla forza.
 
Se hai motivi per farlo, enuncia chiaramente cosa ritieni non funzionare 
nella meccanica newtoniana e motivalo. Ma cerchiamo di non far aumentare 
il livello di rumore al punto che occorra spulciare 30 messaggi prima di 
trovarne uno che stia utilizzando  teorie fisiche *note* e non 
variazioni personali più o meno fantasiose.
 
Giorgio

 Giorgio
 
ciao
Massimo 

 di inerzia.
 
Capisco.
Devono essere questi qua gli ingegneri che vanno poi a costruire i viadotti in Sicilia ...
 
(e c'e' poco da ridere, purtroppo).
 
--
cometa_luminosa

 Visto che sei bravo con le formulette (7+), quanto tempo?
 
LOL, questo era proprio un bel "trappolone"! Anche annunciato, c'era il 
cartello "attenzione, trappolone!", ma nonostante tutto ci sei cascato 
mani e piedi! :-)
Il momento d'inerzia NON e' un "momentum temporis"...
 
Wikipedia, aiutaci tu:
https://it.wikipedia.org/wiki/Momento_di_inerzia
 
 
Ciao
 
---
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 Massimo
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 


 Omega
 
ciao
Massimo 

 lasciato cadere insieme al filo).
 
E' giustamente come scrivi: trascurando gli attriti,
l'energia necessaria per fare acquistare una data velocita'
v a una carrozza di massa totale M, le cui 4 ruote abbiano
ciascuna massa m e momento di inerzia I e raggio r e':
 
E = 1/2 (M + 4I / r^2) v^2,
 
dato che e' comunque I < m r^2 si avra':
 
E < 1/2 (M + 4m) v^2, 
 
ipotizzando a scopo esemplificativo m = 25 kg e M = 500 kg,
il momento di inerzia non nullo delle ruote farebbe aumentare
relativamente l'energia che bisogna trasferire alla carrozza
meno di:
 
4m / M = (100 kg) / (500 kg) = 20%.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani


 
 
-- 


 cometa_luminosa
 
ciao
Massimo 

 catastrofici.
 
Se si "pianta" il disco nel pezzo, e' una brutta situazione,
specialmente poi se e' di quelle dimensioni.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Momento_di_inerzia
 
 
io ci aggiungerei:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Puro_rotolamento
 
 
ciao
Massimo

 carro ad esercitare una forza se non ha una sorgente interna di energia?
 
L'energia la fornisce il cavallo.
Invero l'energia cinetica che il carro inizia ad esprimere
proviene dal cavallo.
 
La questione si puo' intravvedere nella definzione della
unita' di misura dell'"energia" (che peraltro e' un
concetto matematico, quindi astratto), ovvero il prodotto
di una forza per spostamento (distanza).
 
Finche' non c'e' spostamento, posso esercitare una
forza enorme, ma non ho produzione di energia con
riguardo al carro (diversamente a cosa accade all'interno
del corpo del povero cavallo, fregato dalla fine legata
al muro).

 :)
 
 
L'attimo fuggente ha colpito ancora.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Soviet_Mario ha scritto:
 > una studentessa di ingegneria anni 90 è stata riportata aver
 > detto esattamente tali cose alla domanda sulla def. di mom.
 > di inerzia.
Ho provato col traduttore da Google.
Scrivendo
"An engineering student girl is reported having said ..."
mi dà
"Una ragazza studente di ingegneria è riportato aver detto".
 
Non se la cava peggio di te :-)
-- 
Elio Fabri

Giorgio Pastore ha scritto:
 > Da quello che scrivi non vedo molta comprensione dei rudimenti della
 > meccanica classica.
Ecco quello che si può definire un understatement :-)
 
Ma proprio non potete farne a meno di rispondere a quel [censura]?
-- 
Elio Fabri

 muovendo in modo vorticoso nell'universo.
 
Se tiri in ballo simili cose non andiamo più a casa :))
Che ne sai che invece non siamo fermi come stoccafissi fra le braccia di 
Euclide?
 
La fisica ha inventato un modello molto furbo, quello del sistema 
isolato, anche se sa bene che nella realtà non è pensabile neppure con 
la più sfrenata fantasia da ennegì, essendo contraddittoria la sua 
stessa definizione.
 
Allora chi studia un sistema - anche un tecnologo, mica solo un fisico - 
limita la sua descrizione mentale a un sistema appunto isolato, che 
include le stesse forze che agiscono su di esso, il cavallo nella 
fattispecie. Tutto il resto del cosmo la fisica lo cancella, altrimenti 
di quel sistema non capisce e non può capire niente, dato che i 
parametri in gioco sono virtualmente infiniti e quasi tutti 
inaccessibili persino credendo nella RG.
 
Allora, anche se la schematizzazizone di Fabri del giorno 8 non va bene 
(riduzione a punti materiali dei protagonisti), comunque una 
schematizzazione è necessaria.
 
Se la schematizzazione è di buona qualità - cioè fatta con la mentalità 
del buon progettista, non del sofista accademico - il ragionamento su di 
essa dà risultati seri, altrimenti rischia di cadere negli infiniti e 
negli infinitesimi, e allora è solo una cavolata intellettuale.
 
Pensaci Debo'
 
Omega


guarda che è autentica (o perlomeno, me l'hanno venduta per 
tale, se poi l'hanno inventata, risale cmq a 25 anni fa e 
non credo che ci fosse google) !
Non l'ho mica cercata su google ... hai pensato che ho 
cercato un aneddoto da raccontare qui ? Ma che misero mi fai 
... minchia, c'ho energie da sprecare da cercare aneddoti di 
google. Bah


 
 
"Elio Fabri"  ha scritto nel messaggio 
news:d0f9ev...@mid.individual.net...

gia'...
chissa' perche'
mi rispondono
 
ciao
Massimo 
 
 
---
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 non credo che ci fosse google) !
 
Mario, quella di Elio era una battuta, a proposito della sintassi
contorta (anglicismo inopportuno? ;-) nella tua frase sopra.
Per quanto mi riguarda, quando rileggo, a volte troppo tardi,
cio' che ho scritto sui ng, mi capita sovente di inorridire...;-)
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

Il giorno domenica 12 luglio 2015 22:10:02 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:
 gia'...
 chissa' perche'
 mi rispondono
 
Non si riferiva a te ma a omega.
 
--
BlueRay
 

 Non l'ho mica cercata su google ... hai pensato che ho cercato un
 
 
Credo che volesse semplicemente bacchettarti per aver scritto una frase 
un po' "sgrammaticata"...
 

 BlueRay
 
ciao
Massimo 

 un po' "sgrammaticata"...
 
Vero, ma non è dagli scritti di Fabri che si impara la lingua italiana.
 
Però concordo con lui su una cosa: che una formazione seria in una 
qualsiasi disciplina non può fare a meno di una conoscenza rigorosa 
della lingua. La semplice ragione è che la lingua è logos. Se non si è 
padroni della lingua non lo si può essere neppure della matematica, che 
al logos si appoggia con tutte le sue zampe.
Quindi chi si occupa di scienza e di tecnica deve avere molta padronanza 
della lingua.

 Oppure è una fregnaccia?
 
Ma la "prospettiva storica" no ? Possibile che tu e qualcun altro non vi 
rendiate conto che le categorie di Zenone non possono coincidere con 
quelle moderne e che quello che e' stato un profondo paradosso ai suoi 
tempi, oggi, se non contestualizzato storicamente,  puo', oggi, 
tranquillamente essere una fregnaccia dovuta ad un uso primitivo di 
concetti matematici non sufficientemente raffinati (ai tempi di Zenone) 
  o non sufficientemente compresi (se ripresi oggi) ?
 
Va anche aggiunto che, visto che le idee di Zenone le conosciamo solo di 
seconda mano (ed era una mano non disinteressata) non e' detto che la 
forma con cui i paradossi ci sono arrivati sia la piu' coerente con la 
formulazione originale.
 
Giorgio

 Giorgio
 
ciao
Massimo 

 a si' ? e quale sarebbe ?
 
Una mi sembra di trovarla ;-).
 
Nella stessa p. 58, nota 1, cito:
 
"L'ordine puo' essere t; x; y; z oppure x; y; z; t. Si consiglia
la prima quaterna in quanto, nella trattazione dello spazio-tempo
da' luogo a formule piu' semplici che evitano l'unita' immaginaria,
assolutamente inopportuna in questo contesto",
 
io non vedo proprio quale relazione *dovrebbe* esistere
tra ordinamento delle coordinate e scelta della metrica
come definita positiva o no...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 di retta è solo per utilità.
 
 
Un fisico non e' un matematico ma la matematica la deve sapere se no fa dimolto poco! Oppure tu pensi che "un filosofo non e' un linguista e quindi non ha necessita' di conoscere la lingua italiana"?
Ripassati i numeri reali, va'...
 
--
BlueRay

 Giorgio Bibbiani
 
ciao
Massimo 

 Una mi sembra di trovarla ;-).
...non ho dubbi che nel testo di Tonti ci possano essere cose opinabili 
o anche semplicemente sbagliate. Ma mi interessava quello che pensava
Massimo 456b relativamene alla parte che aveva segnalato.
 
Giorgio


CARLO
 
 
La risposta è semplicissima: le forze principali sono DUE: quella che spinge il sistema cavallo-carrozza in avanti e quella (uguale e contraria) che spinge il Pianeta Terra indietro. Cosicché, il sistema cavallo-carrozza sarà soggetto ad una accelerazione a1=F/m1 (m1 è la massa cavallo+carrozza), mentre il Pianeta Terra sarà soggetto ad una accelerazione opposta a2=F/m2 (m2 è la massa del Pianeta Terra). 
Tutto qua. 
 
 
Per cui, la risposta alla domanda "com'è possibile il movimento?" è altrettanto banale: perché le DUE forze, pur essendo uguali e contrarie, NON si annullano in quanto NON sono applicate allo stesso punto; ma l'UNA sarà applicata al sistema cavallo-carrozza e l'ALTRA sarà applicata al Pianeta Terra.

 di inerzia.
 
Eh! L'età..

Rinvio la mia risposta del 12/07 che, da quanto ho appreso dal 
moderatore Saggese, è andata persa...
 
-------
 
Il 08/07/2015 21:59, Elio Fabri ha scritto:
 
 > In caso di puro rotolamento, senza attrito *volvente*, non c'è alcuna
 > dissipazione: l'attrito statico *non fa lavoro*.
 
Mi pare che il rotolamento puro preveda un punto di contatto geometrico 
e la velocità della ruota nel punto di contatto è nulla.... ma un punto 
di contatto geometrico è una situazione indeale o reale? se non ci fosse 
attrito, perchè allora i binari si consumano: si osserva il ferro vivo 
senza ruggine nel fungo dei binari che si consuma..
Una volta messo a velocità costante un treno avrebbe un moto perpetuo?
 
 >
 > La spiegazione de libro fa piangere, prima di tutto perché non dice mai
 > che nel problema sono da considerare al minimo 6 (dico *sei* forze):
 > - tra carro e cavallo
 > - tra cavallo e suolo
 > - tra carro e suolo.
 > A due a due sono uguali in modulo e opposte in verso per il tezo
 > principio.
 > Due agiscono sul carro, due sul cavallo, due sul suolo.
 > A questo punto, se si vuol fare qualche passo avanti senza fare
 > casini, occorre semplificare e schematizzare.
 >
 > ....
 >
 > 2) Considerando solo le forze orizzontali.
 > Quelle verticali si compensano tutte, ma non sto spiegare come faccio
 > dirlo (non è banale...)
 
Provo a spiegarmelo, ma c'è qualcosa di più sottile che forse che mi sfugge:
se non fosse così ci sarebbe una accelerazione in direzione verticale e 
conseguentemente un moto anche in quella direzione. Non si osserva 
questo tipo di moto sia nella fase transitoria che in quella a regime 
quindi le forze verticali devono avere somma vettoriale nulla. Inoltre 
non deve essere presente un momento, per esempio rispetto al centro di 
massa del sistema carro-cavallo, altrimenti ci sarebbe una rotazione 
attorno a tale punto. (Seconda eq. cardinale della dinamica).
 
 >
 > 3) Occupadoci, almeno inizialmente, solo della fase "a regime", quando
 > tutto si muove a velocità costante.
 >
 >> E poi, dato che mi sembra non corretto affermare che la reazione del
 >> terreno alla spinta dello zoccolo sia maggiore o minore della spinta
 >> dello zoccolo sul terreno, direi io che sono uguali (ma il libro non
 >> lo dice anche se disegna i vettori della solita lunghezza e verso
 >> contrario, lo lascia intendere).
 > Quello che a te possa sembrare corretto o no è del tutto irrilevante.
 > La fisica non si fa con le opinioni.
 > La terza legge di Newton si applica anche a queste forze.
 > Tu sei parzialmente giustificato per più ragioni:
 > - Perché sei l'"anello debole" della catena, ossia quello che sta
 > imparando, a differenza degli altri intervenuti, che dovrebbero essere
 > già "imparati", e del libro, che dovrebbe appunto insegnare
 > - Perché è riprovevole che il libro non dica ciò che ho scritto sopra a
 > proposito delle 6 forze. Anzi in realtà è riprovevole che si metta a
 > trattare un problema così complesso, e che gli autori mostrano di non
 > padroneggiare, loro per primi.
 > - Perché non si capisce se siamo interessati alla partenza del carro, o
 > al moto successivo, a velocità costante.
 > Io avrei comunque cominciato (l'ho già detto)con questo caso, che è un
 > po' più semplice: tutte le forze orizzontali in gioco hanno lo stesso
 > modulo.
 > A proposito, Giorgio: anche tu avevi proprio bisogno di tirare in ballo
 > i blocchetti di partenza? Tabto per aggiungere un'ulteriore variante
 > con complicazioni addizionali?
 >
 >> Quindi non era più semplice dire la forza che gli zoccoli esercitano
 >> sul terreno supera quella che la carrozza (la fune) esercita sul
 >> cavallo? Si tratta di una forza di attrito?
 > Non era più semplice perché se ti metti nella fase di accelerazione
 > bisogna cominciare a districare cause ed effetti, e non è affatto
 > semplice.
 >
 > Tra l'altro questo problema del "districare" non ti è chiaro, come si
 > vede dal fatto che a un certo punto tiri in ballo discorsi di energia,
 > di metabolismo...
 > Anche se sono giusti (è da vedere) sono *irrilevanti* perché le leggi
 > della dinamica valgono comunque, a prescindere da qualsiasi altra
 > considerazione.
 > Certamente le zampe del cavallo debbono estendersi, ci saranno muscoli
 > che si contrarranno ...
 > (Ma stendiamo un velo pietoso sulle "coppie che si scaricano a terra":
 > le hai prese per dei fulmini?)
 
Non l'ho scritto io e non ho capito cosa intendeva l'altro 
interlocutore... A proposito che significa "OP" ?
Intendevo analizzare la causa del moto. Potevo mettere un razzo sul 
carro, ancorarlo ad esso, e metterlo in moto utilizzando la 
conservazione della quantità di moto spingendo la massa del carburtante 
bruciato in una certa direzione orizzontale.
Ma un cavallo non funziona come un razzo. Nei libri si trova scritto che 
la dinamica indaga sulle cause del moto e io volevo indagare 
sull'origine della forza di trazione del cavallo.
 
 >
 > E questo è un altro motivo per cui mettere in gioco un cavallo è una
 > pessima idea.
 > Un cavallo *non è un corpo rigido*, e non è ovvio come si applichino
 > le leggi di Newton a un siffatto oggetto.
 > Tra l'altro tu a un certo punto chiedi (gisutamente, purtroppo)
 >> Il cavallo può essere schematizzato con un punto materiale per avere
 >> il movimento?
 > La domanda non è troppo chiara, ma ti capisco e ti anticipo una
 > risposta che non posso giustificare: in realtà no.
 > Lo stesso sarebbe vero anche se al posto del cavallo ci fosse un
 > trattore.
 > Il trattore può mettersi in moto perché ha un motore, che "obbliga" le
 > ruote a girare, ecc.
 > Il punto che nessuno dice (né il libro, scommetto, né altri in questa
 > discussione) è che *non importa* come siano fatti dentro il trattore o
 > il cavallo: le leggi della dinamica si applicano comunque.
 > Il problema è *come* si applicano.
 >
 > Ti do la risposta, che se va bene troverai parecchio più avanti nel tuo
 > studio:
 > - Puoi ridurre trattore, carro, cavallo, a un singolo punto materiale
 > ciascuno; pensare che tutte le forze realmente applicate al cavallo si
 > applichino a quell'unico punto (che sarà il /centro di massa/) e tutto
 > andrà bene *per quanto riguarda il moto di traslazione*.
 
Quindi nella fase transitoria (da velocità nulla fino alla velocità a 
regime) le forze orizzontali che agiscono sul punto materiale del 
cavallo sono la forza di attrito esercitata dalla strada e la forza del 
carro e la prima è maggiore della seconda. Come se il cavallo fosse un 
trattore e la forza di attrito statico che agisce sul punto di contatto 
ruota-strada mette in accelerazione il sistema (questo a patto che la 
massa consenta di non avere strisciamento ma rotolamento).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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 Il 08/07/2015 21:59, Elio Fabri ha scritto:
 In caso di puro rotolamento, senza attrito *volvente*, non c'è alcuna
 dissipazione: l'attrito statico *non fa lavoro*.
 
Claudio: 
 Mi pare che il rotolamento puro preveda un punto di contatto geometrico 
 e la velocità della ruota nel punto di contatto è nulla.... ma un punto 
 di contatto geometrico è una situazione indeale o reale? 
 
 
 
 
 
In fisica non ci sono "situazioni reali" nel senso che sono *sempre* schematizzazioni ideali della realta', piu' o meno sofisticate e piu' o meno vicine alla realta'. Quello che conta, e che e' il compito del fisico, e' capire quali schematizazioni, ipotesi, fare per ottenere un risultato accettabile ai fini del proprio problema contingente. A volte un fisico puo' tralasciare di specificare tutte le schematizzazioni in quanto ritiene che un'altro fisico le consideri scontate, comunque in questo caso Fabri non lo ha fatto; ti ha specificato chiaramente che l'attrito volvente non lo considerava; 
 
Tu avevi scritto:
 
" ....Ma se c'è rotolamento puro su una superficie dove c'è un
 coefficiente di attrito statico (altrimenti la ruota traslerebbe senza> rotolare), il discorso si fa più  complicato, perché entrano in giuoco
 dei dettagli che implicano la dissipazione.. "
 
 
E Fabri ti ha scritto che non e' necessario considerare effetti dissipativi in quanto in presenza di attrito statico, ma in assenza di attrito volvente, effetti dissipativi non ce ne sono, anche se e' un rotolamento puro.
 
Claudio:
 se non ci fosse 
 attrito, perchè allora i binari si consumano: si osserva il ferro vivo 
 senza ruggine nel fungo dei binari che si consuma..
 Una volta messo a velocità costante un treno avrebbe un moto perpetuo?
 
 
 
 
 
In assenza di attrito volvente, trascurando inoltre tutti gli altri attriti (attrito del treno con l'aria ed attriti interni tra ruote e perni ruota, interni al motore, ecc) certamente un treno, una volta messo a velocita' v manterrebbe quella velocita'. Pero' in un caso piu' realistico, l'attrito volvente non lo puoi trascurare, anche se puoi utilizzare materiali e geometrie che lo possono ridurre: una grande ruota in materiale molto rigido e di piccola massa, posta in rotazione su una superficie molto rigida, assumendo di poter trascurare l'attrito con l'aria, se inizialmente posta in moto di rotolamento puro su tale superficie, continuera' a muoversi per molto piu' tempo di una ruota normale di un treno o di un veicolo.
 
Hai mai notato che con le ruote sgonfie l'auto o la bicicletta fanno piu' attrito e si arrestano molto prima? Quello e' dovuto al maggior attrito volvente.
 
 
Per quanto riguarda il consumo dei binari, quello e' dovuto sia all'attrito volvente che al fatto che il moto non e' sempre di rotolamento puro, ad esempio puo' non esserlo talvolta in frenata.
 
--
BlueRay


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 


 
 
"BlueRay"  ha scritto nel messaggio 
news:5e92a15f-5b6a-4493...@googlegroups.com...
 
.....
 
Abbi pazienza, ma io non ho capito nulla. L'attrito volvente dissipa energia 
meccanica o no?
 
In fisica ci sono solo casi reali mi scrivi, casi ideali non ce ne sono. 
Quindi si trascura o no la dissipazione.
Poi mi interessa anche un'altra questione, sempre legata al transitorio del 
caso in esame, quando c'è accelerazione della ruota sul binario il punto di 
contatto è sempre fermo, ma la risultante delle forze agenti sulla ruota 
cambia di direzione e i punti "vicini" a quello di contatto non hanno 
velocità nulla.... Volendo considerare la dissipazione, nel caso reale, ce 
ne è di più in frenata e in accelerazione?
 
In quale libro di fisica potrei guardare? 
