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Titolo: E se "c " non fosse invariante?

Questa mi ricorda molto la vaga teoria di un astrofilo siciliano, parla
proprio di velocità della luce in funzione del campo.
La velocità della luce deriva da un'equazione (che non conosco) di due
costanti del campo elettromagnetico ed è certamente assoluta, se non fosse
così non ci sarebbe neanche senso di considerare la relatività generale,
perchè se con grandi masse la velocità aumentasse, diminuirebbe l'effetto
del fattore di Lorentz (e quindi diminuirebbe la dilatazione del tempo, per
esempio), ma i vari esperimenti non inducono assolutamente a questo.
Ciao
  Paolo

   Paolo
Grazie per la risposta.
Ciao Atomo.

 Aiutatemi a capire x' c deve essere in variante.
Purtroppo credo nessuno attualmente possa spiegare PERCHE' c debba essere
invariante, si puo' solo dire che e' un postulato della relativita'
speciale,
e la relativita' speciale FINORA ha riprodotto molto bene i dati.
Certo che se si avesse una buona teoria per la descrizione del vuoto e delle
sue proprieta', forse si potrebbe capire qualche cosa di piu'.
Justinian

 esempio), ma i vari esperimenti non inducono assolutamente a questo.
Premetto che credo nella validita' della Teoria della Relativita' e non


 e la relativita' speciale FINORA ha riprodotto molto bene i dati.
Le perplessita' rimangono. Vuoi dire che in una teoria cosi' affermata la
scelta
di c invariante e' stata casuale?
Forse tra le varie opportunita' disponibili, la necessita' di una soluzione
formale
piu' semplice ed elegante ha fatto prevalere c rispetto a S o t costanti ?
Poniamo il problema in questi termini: cosa non funziona e perche' in  c =
S/k
dove k e' il tempo invariante ?
Mi sembra che anche nel thread " Einstein e la velocita' della
luce nella RG" si pongono piu' o meno lo stesso problema.
ciao Atomo

 S/k dove k e' il tempo invariante ?
le equaizoni di maxwell non sono covarianti e quindi sarebbe possibile
individuare un unico sistema di riferimento in cui valgono le eq cosi'
come le abbiamo scritte, gli esperimenti per cercare questo sistema di
riferimento sono tutti falliti
-- 
Saluti
Valar
ex-Maestro Jedi di Abulion Yorgen
ICQ 51287994
"Diciamo la verita': a tutti piacciono le minorenni, per questo c'e' una
legge!" Daniele Luttazzi

 piu' semplice ed elegante ha fatto prevalere c rispetto a S o t costanti ?
    L'invarianza della velocita' della luce c e' un
   FATTO SPERIMENTALE, verificato in tutti i campi.
   Due esempi per tutti;
   In Ottica, gia' nel 1881, con l'esperimento di
   Michelson-Morley si verifico' l'indipendenza di c dal moto
   della terra.
   In Fisica delle particelle elementari; con gli acceleratori
   vengono prodotte particelle con velocita' prossime a c,
   se queste decadono, gli eventuali fotoni prodotti,
   che nel sistema di riferimento dove la particella e' ferma
   'nascono' ovviamente viaggiando alla velocita' della luce,
    hanno velocita' c anche rispetto al laboratorio.
    In questo modo si verifica l'invarianza di c anche quando
    la sorgente, la particella, va a velocita' molto elevate.
    In conclusione, a differenza di quanto credono la schiera
    dei soci del club " Einstain non ha capito un c@##o, meno
    male che ci sono Io ", l'invarianza di c non e' una scelta
    arbitraria, un postulato da accettare per fede,
    e neanche un trucchetto per far tornare i conti, ma un
    fatto fisico pluri-verificato quanto il fatto che se
    ti butti dal quinto piano, caschi giu' .
    Saluti.
--
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     Saluti.
Ciao Atomo.


  Mi permetto di dissentire da quanto affermi perche':
Quello che si verifica sperimentalmente e che risulta
costante uguale  a c, e' soltanto la
velocita' della luce su percorsi di andata e ritorno che
puo' essere effettuata con un unico orologio mentre
qualunque misura della velocita' della luce cosidetta one-way
richiede due orologi distanti sincronizzati, ma purtroppo la loro
sincronizzazione presuppone proprio che la velocita' della
luce one-way sia costante. (ci sono altri tipi di misure che
richiedono spostamento di orologi, ma come e' noto, il moto
di un orologio altera la misura del tempo da esso misurato
e la valutazione di questa alterazione si puo' calcolare con le
trasformazioni di Lorentz la cui costruzione pero', si basa sul
postulato della costanza della velocita' della luce one-way)
Quindi il secondo postulato della teoria della relatività ristretta (TRR),
cioe' quello della velocita' della luce costante, e' puramente convenzionale
ed è probabilmente un' ottima scelta per semplificare i calcoli.
Purtroppo ha delle conseguenze poco piacevoli quando entrano
in gioco sistemi accelerati come nell'effetto gemelli
(non chiamamolo paradosso per favore) o nell'effetto Sagnac.
E poi i filosofi brontolano perche' si accorgono, magari intuitivamente,
che c'e' qualcosa di poco chiaro (e secondo me hanno ragione).
Il fatto che la velocita' one-way possa dipendere dalla direzione di
propagazione permette l'esistenza di teorie alternative alla TRR,
che sono equivalenti (almeno cosi' sembra) dal punto di vista
sperimentale alla TRR.
Una in particolare assegna alla simultaneita' tra eventi il valore
assoluto che aveva nella fisica Galileana e ha anche una capacita'
esplicativa sicuramente superiore alla TRR anche in sistemi accelerati.
Ciao
Massimo

 accelerati.
Vabbe' pero' dovra' definire la sincronizzazione in qualche modo
"brutto" nel senso detto sopra, non e' che sia un male, ma e'
un "catenaccio da portarsi dietro". 
Conosci la "meccanica di Hertz"? L'idea di Hertz era che potesse 
essere possibile sostituire il concetto di forza (funzione 
dell'atto di moto) con quello di vincolo, anche per le forze
attive e riformulo' tutta la meccanica in questo modo: 
effettivamente si ottiene una meccanica "osservativamente 
equivalente" a quella ordinaria, ma misurare una forza con un
dinamomentro alla fine e' piu' facile che scoprire come sono 
fatti i sui "vincoli matematici" di Hertz. In pratica e' la 
storia del metro di gomma detta sopra.
In ogni caso mi pare molto strano che con modelli alternativi
alla RR si riesca a parlare di sincronizzazione assoluta a meno 
di non stravolgere completamente l'idea di spazio di quiete...
Tutto questo cosa vuole dire: che la realta' e' ignota e noi 
possiamo solo farne "modelli", ma non ne conosceremo mai
l'"essenza"? La mia idea e' che non e' per niente cosi': 
la realta' e' come il concetto che i matematici chiamano
una "varieta' differenziabile" su cui io posso mettere sistemi
di coordinate diversi ed e'proprio  nella sua natura di essere
descrivibile con vari modelli equivalenti. Ma non e' nella sua
natura di essere descrivibile da tutti i modelli possibili...
Ciao, Valter
--
Nuova moderazione in fase di test - perdonate i disagi

 esplicativa sicuramente superiore alla TRR anche in sistemi accelerati.
  Teoria di qualche socio del club di cui parlavo nel mio
   precedente post ?  ;-)
  Ciao.
--
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

   Ciao.
Ciao Atomo.



Ciao
Massimo


 esplicito?
L'effetto gemelli come solitamente viene presentato (cioe' con
un osservatore inerziale e uno che parte e ritorna accelerando)
viene solitamente liquidato dicendo che  vi e' asimmetria tra i due
osservatori perche' uno e' accelerato e l'altro no e questo e' senz'altro
vero, ma si dimentica che seguendo le prescrizioni della TRR si deve
avere l'effetto gemelli anche per due osservatori che subiscono le
stesse accelerazioni: ad esempio: due osservatori inizialmente a riposo
a distanza d sull'asse x   di un riferimento inerziale S  accelerano nello
stesso modo rispetto ad S nella direzione +x fino a raggiungere una
velocita' finale V (sempre rispetto ad S). Al termine della loro accelerazione
si trovano a riposo nel sistema inerziale S' che si muove con velocita' V
rispetto ad S, ma   i loro orologi, inizialmente sincronizzati in S, non lo
sono piu' in S' (la differenza di tempo e' gamma*V*d/c^2 dove
gamma=(1-vv/cc)^(-1/2)). Questo e' evidentemente un effetto gemelli
e la cosa buffa e' che i due osservatori hanno fatto esattamente le stesse
identiche cose. Vale a dire che stesse cause producono effetti diversi
sugli orologi, strano no!?
Per quanto riguarda l'effetto Sagnac l'unico modo per spiegarlo e' accettare
che la luce viaggi lungo il bordo della pedana rotante a velocita' <c nel senso
di rotazione della piattaforma e >c nel senso opposto.
Ci sarebbe ancora molto da scrivere ma per ora mi fermo qui.
Ciao
Massimo


 > > costante uguale  a c, e' soltanto la
  Questa discussione diventa davvero interessante.
  Purtroppo fino a novembre inoltrato non ho piu' tempo
  per pensare a queste cose. Ci sentiamopiu' avanti...
  Ciao, Valter


 Massimo
Ciao
Giorgio


 sugli orologi, strano no!?
No non e' strano perche' e' falso che i due osservatori "hanno
fatto la stessa cosa" se con questo intendi che "il ruolo degli 
osservatori e' interscambiabile".Infatti il tuo "paradosso" ha 
la forma: 
"H1) le leggi della fisica agiscono "nello stesso modo" sui due 
osservatori;
 H2) il ruolo dei due osservatori e' interscambiabile all'inizio
Allora mi aspetto che
TH) il ruolo dei due osservatori deve essere interscambiabile
alla fine.
Ma questo e' falso".
Bene 1 e' falso.
Detti A e B gli osservatori, A vede B alla sua DESTRA 
ed accelera alla sua DESTRA, mentre B veda A alla sua 
SINISTRA MA accelera verso DESTRA.Quindi H1 e' falso.
Se fai un diagramma spaziotemporale,vedi che *questa e 
solo questa* e' la ragione della asimmetria finale.
Se vuoi una situazione veramente simmetrica, cioe' dove 
il ruolo dei due osservatori e' completamente *interscambiabile*,
devi fare accelerare un osservatore verso destra e l'altro 
verso sinistra, e allora vedi che, una volta che i due osservatori 
hanno ragiunto la velocita' voluta V e proseguono in moto 
inerziale, NON c'e' alcun riferimento in cui entrambi sono 
in quiete, per cui non c'e' alcun paradosso.
Il "paradosso" di cui parli ha una semplice analogia geometrica
piuttosto illuminante. Mettiti nel piano R^2 in riferimento a
coordinate cartesiane ortonormali. Prendi un punto P sull'asse 
x e traccia un arco di circonferenza "abbastanza corto" 
nel semipiano y>0 che parte da P e termina in P' curvando 
verso destra. 
Ora trasla tutta l'arco di curva lungo l'asse x facendolo
partire da un punto Q alla destra di P e terminante nel punto Q',
questa nuova curva ha *le stesse proprieta'* della precedente 
per l'invarianza per traslazioni del piano cartesiano. 
Eppure succede un fatto "strano". Nota preventivamente che i 
punti iniziali delle due curva P e Q sono sull'asse x ed in tali 
punti le curve sono entrambe perpendicolari all'asse x.
Ora prendi l'altro estremo P' della prima curva 
e traccia la retta r perpendicolare alla curva per P'.
Fai la stessa cosa per la seconda curva, individuando
una retta s perpendicolare in Q' alla seconda
curva. Noterai che, prendendo gli archi sufficientemente corti:
s e' diversa da r  e che r taglia il secondo arco di curva, 
mentre s NON taglia il primo arco di curva.
La situazione e' quindi apparentemente simmetrica all'inizio
e del tutto asimmetrica alla fine, mentre c'e' invarianza per 
traslazioni che sembrerebbe rendere paradossale la cosa. 
Il fatto e' che la situazione iniziale non e' simmetrica: il 
ruolo delle due curve non e' interscambiabile, la curva che 
esce da P "vede" Q alla sua destra e curva alla sua destra. 
La curva che esce da Q "vede" P alla sua sinistra, ma curva 
verso destra.
Non conosco l'effetto Sagnac per cui non posso dire nulla
in proposito.
Riguardo al sistema di riferimento comovente con l'universo 
in cui la radiazione cosmica di fondo e' isotropa, tieni conto 
che siamo gia' in relativita' generale e quel riferimento e' ben 
distante da un riferimento inerziale, per cui siamo fuori tema.
Riguardo alle altre questioni, puo' darsi che tu abbia ragione 
e che ci siano altre procedure di sincronizzazione fisicamente
sensate (in effetti quando parlavo di patologie mi riferivo a 
procedure tipo "lancio di orologi" e lo ammetto non avevo mai 
considerato procedure come quella che indichi tu in cui la velocita' 
della luce dipende da u  parametro arbitrario, pero' come dicevo 
l'altra volta e come tu stesso hai ammesso tutte queste procedure 
necessitano l'esistenza di un riferimento privilegiato che *per 
principio* non puo' essere rivelato, inoltre mi pare che siano  
"osservativamente equivalenti alla TRS per costruzione".Niente 
di male, ma come dicevo e'
come misurare con il metro di gomma, costruito "a mano"
arbitrariamente e tenere conto tutte le volte, della relazione
sforzo-deformazione nelle misure. Poincare' avrebbe detto che questa 
e' una teoria fisica accettabile. Per me anche, ma non vedo perche' 
dovrei prefeirla alla relativita',
visto che, per ora almeno, e' piu' complicata da gestire, introduce
enti inosservabili per principio e tutti i risultati sono 
intertaducibili con la TRS standard.
 
Infine, probabilmente,  per ogni teoria fisica si puo' costruirne 
una modificata per es. dall'introduzione di enti inosservabili 
per principio ma forse anche in altro modo, ed equivalente a 
quella iniziale (io ho sempre pensato che in effetti ci siano molti
modi equivalenti di descrivere gli stessi fenomeni e "le stesse" leggi 
fisiche, un po' come i diversi sistemi di coordinate su una varieta',
e questo non vuol dire che il mondo non esista e che si puo' dire tutto
ed il contrario di tutto, perche' sarebbe come dire che dato che *per 
sua natura* una varieta' e' descrivibile con diversi sistemi di 
coordinate allora NON esiste!
Forse pero' anche dalla speculazioni di cui parli verra' fuori 
qualcosa di interessante. 
Ci sono casi in cui la stessa teoria iniziale e' gia' affetta da 
ambiguita' iniziali che pero' possono essere fissate arbitrariamente 
senza pregiudicarne i risultati fisici.
Prendi le teorie di gauge: puoi trasformare i campi secondo il gruppo 
e non  cambia nulla di osservabile. Vero pero' non e' tutta la storia,
passando dalle trasformazioni globali a quelle locali, si sono scoperte 
le teorie di Yang-Mills...Ma anche a livello globale, l'invarianza di 
gauge determina delle cariche conservate...
Sicuramente  bisognerebbe discuterne con calma, mi spiace ma non ho 
tempo.
Ciao, Valter
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 sugli orologi, strano no!?
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Allora mi aspetto che
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procedure tipo "lancio di orologi" ammissibili in fisica classica
per l'assioma del tempo assoluto e lo ammetto non avevo mai 
considerato procedure come quella che indichi tu in cui la velocita' 
della luce dipende da un  parametro arbitrario) pero' come dicevo 
l'altra volta e come tu stesso hai ammesso tutte queste procedure 
necessitano l'esistenza di un riferimento privilegiato che *per 
principio* non puo' essere rivelato, inoltre mi pare che siano  
"osservativamente equivalenti alla TRS per costruzione".Niente 
di male, ma come dicevo e'
come misurare con il metro di gomma, costruito "a mano"
arbitrariamente e tenere conto tutte le volte, della relazione
sforzo-deformazione nelle misure. Poincare' avrebbe detto che questa 
e' una teoria fisica accettabile. Per me anche, ma non vedo perche' 
dovrei prefeirla alla ordinaria formulazione della relativita',
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Ciao, Valter
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 Bene H2 e' falso.
Spero fosse chiaro dal contesto.
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 mi hanno detto che negli acceleratori di particelle ne devono tenere conto?
Non sto dicendo che la relativita' e' sbagliata ma soltanto che l'ipotesidella
costanza di c su percorsi di sola andata e' soltanto convenzionale.
Se ne era gia' accorto Poincare' nel 1906 e lo stesso Einstein successivamente
lo riconosce ( mi pare che lo dica nel suo libro divulgativo sulla
relativita').
Ciao,
Massimo
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 luce one-way.
Non ho seguito la vostra discussione però il seguente articolo tratta
dell'uso dell'entanglement per sincronizzare orologi atomici:
http://it.arxiv.org/abs/quant-ph/0004105
Riporto l'abstract per convenienza:
  We demonstrate that two spatially separated parties (Alice and Bob) can
utilize shared prior quantum entanglement, and classical communications, to
establish a synchronized pair of atomic clocks. In contrast to classical
synchronization schemes, the accuracy of our protocol is independent of
Alice or Bob's knowledge of their relative locations or of the properties of
the intervening medium.
Ciao,
    Paolo
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 distante da un riferimento inerziale, per cui siamo fuori tema.
Certo, pero' siamo proprio sicuri che in un universo completamente
vuoto cioe' senza masse e  radiazione debba valere la relativita'
ristretta?
Questo si' che  mi pare un assunto metafisico
Ciao
Massimo
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 Questo si' che  mi pare un assunto metafisico
Infatti e' un assunto che non e' vero in generale!
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 R.Mansouri and R.U Sexl,Gen.Rel.Grav. 8, 497-513 (1977)
 Visto che il lavoro e' di piu' di venti anni fa', ha avuto un seguito?
 dei riscontri sperimentali?, Oppure, appunto, il suo  compito si e'
 esaurito nel dimostrare che e' possibile fare un teoria piu' complicata
 per descrivere le stesse cose, e poi restare tranquillamente negli
 scaffali delle biblioteche?
 Ciao.
-- 
Posted from 
saturn.ias.rm.cnr.it
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 Massimo
Ciao Atomo.


 Solo per i percorsi one-way?
Si', certo, solo per i percorsi one-way. Che la velocita' della luce su
percorsi
chiusi sia c costante e' stato ampiamente verificato, e per farlo basta un solo
orologio quindi tutto il problema della sincronizzazione non si pone.
ciao
Massimo.
