Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Curiosita' pericolose

Il pericolo e' per me che non sono sufficientemente preparato in certe materie.
Sto' "masticando" un po' dei primi elementi di R.G. e concetti preliminari,
covarianza, geometria di Riemann, geometria differenziale assoluta (abbastanza
noiose le trasformazioni da un sistema di riferimento ad un altro), tensore metrico,
tensore energia-impulso, etc...
Dando un'occhiata piu' avanti, una soluzione particolare dell' eq. tensoriale di
Einstein (Kerr-Newman), la carica elettrica parimenti alla massa e al momento angolare,
determinano la metrica in un intorno opportuno del corpo considerato.
Una, forse ingenua, prima deduzione e' che anche il campo elettrico (portando a zero gli altri
parametri coinvolti) determina la metrica nell' intorno della carica elettrica relativa.
Capisco che puo' sembrare una condizione non presentabile (corpo carico, massless, e senza movimento
rotatorio intorno ad un suo asse di riferimento), pero' mi interessa l'aspetto concettuale.
Il pensare il campo elettrico come "rappresentato" in termini di fotoni virtuali nella F.Q. (Fisica Quantistica),
e come espressione di una opportuna metrica nella R.G. mi crea non poche perplessita' e curiosita'.
Da quanto leggo sull' incompatibilita', ancora non sanata, tra R.G. e F.Q. mi viene da pensare che una delle
due teorie o ambedue debba essere modificata pesantemente nei propri fondamenti.
Non cosa da poco!! Cosa si puo' immaginare? (non posso fare altro ed e' gia' troppo):
1a)Una metrica quantizzata attraverso la costruzione (attraverso una adeguata procedura) di domini spaziali
      costituiti da figure geometriche discrete ma con continuita' metrica (non sono sicuro del termine).
1b)Passare attraverso una "quantizzazione" dell' equazione di continuita' di Poisson?
2)(Ancora peggio):Una rappresentazione delle entita' quantistiche (prendiamo i fotoni virtuali per fissare le
    idee) come punti (regioni) di accumulodi una metrica modificata rispetto a quella in loro assenza?
Ora mi ritiro nella mia gabbia di Faraday e scoppi la tempesta.
 
Lino

 parametri coinvolti) determina la metrica nell' intorno della carica elettrica relativa.
 
Non ho mai studiato queste cose ma mi aspetto che la ragione fisica sia 
la seguente: la carica crea un campo ed in questo campo e' immagazzinata 
un'energia. Data l'equivalenza di energia e massa, il campo contribuisce 
alla metrica.
Spero qualcuno sia in grado di dire qualcosa di piu' preciso e anche 
piu' sicuro.

credo che nel tensore energia-impulso sia inclusa qualsiasi forma di energia
presente nel dominio spazio-temporale considerato.
Quindi il tuo ragionamento mi sembra congruente con quello che so'  (molto poco).
Colgo l'occasione per dire che l' esempio fatto non e' il piu' felice per quanto
scrivo dopo, avrei dovuto fare riferimento alla metrica di Reissner-Nordstrom
(solo massa e carica) anche se poi ho ipotizzato di mandare a zero massa e 
momento angolare.
La soluzione di Kerr-Newman mi era rimasta impressa perche' avevo letto 
(superficialmente) qualche paper di un ricercatore russo (posso ritrovarli, ma
non li consiglio) che metteva in relazione la metrica di Kerr-Newman con 
l'elettrone di Dirac.
A volte per vedere cosa tratta un paper lo apro e lo registro nelle mie directory,
ma poi puo' succedwre che me ne pento.
Spero anch' io che qualcuno possa intervenire per chiarirci un po' le idee, nei
limiti della nostra (almeno mia) limitata conoscenza dell' argomento in oggetto.
 
Lino

JTS 11:09, sabato 12 agosto 2017:

Quindi se "carica implica energia" e se "energia è massa"
allora anche "carica è massa"... ???
 
Cioè anche la carica distorce lo spaziotempo come una massa?
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

Lino
 
Marco C.

 
 
La catena di ragionamenti mi sembra a posto.

ho scorso il pdf che mi hai indicato.
Note vecchie di un secolo ma interessanti e
a prima vista mi sembrano almeno in buona parte
"digeribili" . Mi riservo di dedicarci piu' atenzione
quando avro' il tempo necessario. Per il libro del 
Pauli spero di trovare qualcosa sul web.
Ti ringrazio della disponibiilita'.
 
Lino

Il legame tra carica e massa non e' cosi' diretto.
Nel caso dell' elettrone, fin dai tempi antecedenti a Fermi
(e Fermi stesso) avevano teorizzato di spiegare la massa dell' elettrone
tramite il campo elettromagnetico relativo. La formula trovata differiva
per una costante che sucessivamente Feynman determino' applicando
la RR. Non ho la dimostrazione di Feynman anche se alcune sintesi che
ho trovato mi lasciano qualche dubbio.
La soluzione di Feynman e' considerata definitiva, non capisco pero' perche' essendo la massa
dell' elettrone elettromagnetica, quest'ultima non sia esprimibile in qualche tipo di sviluppo in serie
della costante d' interazione elettromagnetica. Almeno io non ho ancora trovato niente.
Riguardo all' ultima domanda ti rimando al link di Marco C.
 
Lino
 
Lino

 La soluzione di Feynman e' considerata definitiva, 
 
(cut)
 
Non e' che ti riferisci alla rinormalizzazione dell'elettrodinamica 
quantistica? Perche' in questo caso la massa non viene calcolata, si 
mostra (qui rimango un po' sul vago perche' ho visto questi calcoli solo 
nel caso piu' semplice e solo una volta) che degli integrali, che 
divergono, possono essere interpretati come la massa dell'elettrone. Si 
sostituisce all'integrale divergente il valore sperimentale della massa, 
ottenendo con questa procedura ottima corrispondenza tra le altre 
quantita' calcolate dalla teoria e gli esperimenti. (per esempio si 
calcola lo spostamento dei livelli atomici noto come "Lamb shift").
.

 si calcola lo spostamento dei livelli atomici noto come "Lamb shift").
Beh non è proprio così...
Un tentativo di spiegazione, nn so quanto comprensibile, la trovate in
 
http://www.sagredo.eu/divulgazione/qed/qed8.htm
 
 
(naturalmente leggere le puntate precedenti non farebbe nale :-) ).
 
 
-- 
Elio Fabri

 accento a apostrofo.
 
Giusto per fare il maestrino del maestrino: val la pena di considerare anche l'incerta opinione, in proposito, dall'Accademia della crusca.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
" Dalla fine dell'Ottocento in poi non è difficile mettere insieme attestazioni letterarie, in scrittori di ogni parte d'Italia: uno dei più antichi esempi è offerto dal Verga («ste belle notizie» Vita dei campi). La recente diffusione del tipo sto nell'italiano scritto può spiegare le oscillazioni nella resa grafica: senza alcun segno diacritico oppure con l'apostrofo iniziale (che segnala l'avvenuta aferesi) per evitare confusioni con le voci del verbo stare. In genere, il contesto è più che sufficiente per far capire di quale sto si tratti ed è forse preferibile non contrassegnare in alcun modo l'aggettivo dimostrativo: Oltretutto l'apostrofo iniziale è un segno inusuale nella norma ortografica attuale, dal momento che ricorre solo nella riproduzione di dialettismi (romanesco 'namo "andiamo"), di arcaismi (lo 'ngegno) e, facoltativamente, in abbreviazioni di millesimi (il '400 o il 400). Un'occhiata ad alcuni autorevoli dizionari contemporanei conferma comunque l'incertezza normativa, e quindi la legittimità di usare indifferentemente l'una o l'altra forma. Registrano solo sto il DIR Dizionario italiano ragionato (D'Anna, 1988), Il Devoto-Oli (Le Monnier, 1990), il Vocabolario dell'Istituto dell'Enciclopedia Italiana (1986-1994); solo 'sto il Palazzi-Folena (Loescher, 1992); entrambe le varianti, nell'ordine sto - 'sto lo Zingarelli (Zanichelli, 1995)."

 calcola lo spostamento dei livelli atomici noto come "Lamb shift").
 
Si ho letto anch'io quella trattazione ma ho lasciato perdere perché cercavo
un approccio che determinasse direttamente la massa dell'elettrone dalla sua costante d'interazione elettromagnetica.
Forse ho trovato qualcosa che sto valutando (sto facendo i calcoli).
E' del tipo : m=K*h(tagl.)*c*Sommatoria(a(i)*alfa^n)
scusa ma non riesco a scrivere bene le formule su questo mezzo(non capisco perché non danno la possibilita' di allegare un pdf od altro!).
In effetti la formula e' un po' piu' complessa(in particolare la sommatoria).
Se ti interessa ti posso allegare un pdf ad una mail dove ti esplicito meglio quanto trovato.
 
Lino

 Se ti interessa ti posso allegare un pdf ad una mail dove ti esplicito meglio quanto trovato.
 
Ti suggerisco di rendere disponibile il pdf online attraverso uno dei 
servizi internet gratis.

 della crusca.
 
Cito:
 
"Scrivete do (prima persona del presente indicativo di dare)
e soprattutto sto (prima persona del presente indicativo di stare)
sempre senza accento"
 
http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/vademecum-sullaccento-indicarlo-pronunciarlo
 
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 


Per completezza, il parere riportato da ReBim si riferisce a "'sto" o 
"sto" col significato di "questo" 
(
http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/uso-dellapostrofo-forma-ridotta-dellaggettiv
) 
- quindi come detto da Giorgio le "incertezze" dell'Accademia non si 
riferiscono alla prima persona del verbo stare.

 Elio Fabri
 
Lino

 servizi internet gratis.
 
Ci potro' pensare, dando anche possibili riferimenti interpretativi, se "la
cosa" generera' interesse.
 
Lino 

 anche l'incerta opinione, in proposito, dall'Accademia della crusca.
Secondo me invece sei tu che hai bisogno di tornare per un po' alle
elementari, per imparare a leggere.
Neppure ti rendi conto che stai parlando di cosa del tutto diversa da
quella di cui mi sono occupato io?
Tu mi citi il parere di qualcuno della Crusca, circa l'apostrofo o no
da *anteporre* a "sto", inteso come aferesi dell'aggettivo "questo".
Io sto parlando di "sto", prima persona singolare, indicativo
presente, del verbo "stare", che molti scrivono con l'accento, o con
l'apostrofo finale. E ho anche fatto altri esempi analoghi.
 
Tra parentesi, non so di dove sei. Io sono nato a Roma e dall'età di
25 anni vivo a Pisa.
Quanto all'aggettivo, preferisco mettere l'apostrofo ("'sto").
Ma aggiungo che i due "sto", l'aggettivo e il verbo, li pronuncio in
modo diverso: se dico "'sto libro non mi piace", la "o" è chiusa; se
dico "sto bene, grazie" la "o" è aperta.
 
Per chiudere: i pareri della Crusca sono interessanti perché si basano
su una ricca conoscenza di autori, dizionari, storia. Ma non sono il
Vangelo.
(E del resto anche il Vangelo è un testo sacro da prendere senza
discutere solo per un credente.)
 
 
-- 
Elio Fabri

 Lino
 
Lino

 
 
Ok. Per me e' preferibile cosi' piuttosto che ricevere il pdf 
privatamente; se lo ricevessi personalmente potrei trovarmi poi io nella 
situazione di doverne fare un sunto sul ng per poterne discutere 
adeguatamente, e per me e' piu' facile se questo non lo devo fare.

 Elio Fabri
 
Vedo che il mio appello alla pacatezza non ha avuto alcun esito.
Mi ritrovo a dover contrastare piu' un atteggiamento ostile che
ad imparare argomenti di fisica.
Come ho gia' detto non trovo produttivo tutto cio'.
Se quello che scrivo sono per te: "tutte baggianate"
puoi tranquillamente non rispondermi, me ne faro' una ragione.
 
Lino
 
P.S.: La "sorpresa" in argomenti di fisica puo' essere ancora attuata.
Posso scegliere un argomento di fisica che dovresti conoscere bene, relativo alla fisica nucleare...se vuoi posso continuare.    

 gia' fatte da altri e' molto alta.
 
Preoccupazione piu' che logica.
Prevedendo che si poteva arrivare a questo punto, ho chiesto ai moderatori,
se nel caso (che ora si presenta), potevo far riferimento ad elementi della mia preparazione scolastica ed attivita' professionale.
Per la mia preparazione scolastica (tra altri "pezzi di carta" meno importanti)
posso citare una laurea in ingegneria nucleare presso (l'allora glorioso ora
praticamente defunto) istituto di impianti nucleari dell'università di Pisa.
 
Molti(alcuni)hanno un titolo di studio simile, che per me e' stato solo il presupposto per iniziare l'attivita' lavorativa che ti citavo, in un campo di frontiera, molto inusuale e molto interessante.
Se il moderatore non mi da' il consenso, posso soddisfare questa possibile curiosita' solo via mail a chi me lo richiede.
 
Vorrei ora affrontare ancora 2 temi :
1)Una migliore definizione dei parametri (non ancora esaustiva ma spero 
  significativa)
 
a1=  1/2
a2=  1/2.5
a3=  (1/3 + 1/2)
a4=  (1/3.5 + 1/2.5 + 1/2)
a5=  (1/4 + 1/3 + 1/2.5 +1/2)
............................
 
La matrice di cui parlavo funziona solo come "generatore 
combinatorio", la fisica che "e' sotto" presenta una sua logica
che poi diverge leggermente.
Una matrice "corretta" rende conto di cio'.
La matrice iniziale fallisce alla 5 cifra decimale.
La matrice corretta fallisce alla 7 cifra decimale
Tenendo conto della propagazione degli errori e
dell' approssimazione con cui e' stata misurata "m"
credo che quanto calcolato possa essere sufficiente. 
 
2)Definizione del tipo di ragionamento:
Non voglio prendermi meriti che non ho.
Ho trovato elementi di quanto detto (che cerco di
mettere insieme)in un brogliaccio di un ex prof. 
di istituzioni matematiche e m.q.. Ho avuto il
privilegio di conoscere e fare amicizia con questa
affabile e discreta persona che con la sua benevolenza
mi ha fatto nascere le curiosita' in F.Q. e R.G.
Mi ha donato il brogliaccio dicendomi di farne quello che volevo.
Quello che ho finora capito (tra miei limiti e limiti di calligrafia)
e quanto segue :
a)I termini con "n" intero della sommatoria (ai*Alpha^n) derivano (dopo qualche
  elaborazione)da considerazioni (valutazioni) sull'autoenergia dell'elettrone
  considerato "massless".
b)I termini con "n" frazionario derivano da valutazioni sull'interazione
  fotone-elettrone "massless" 
c)Il tutto ha a che fare con una applicazione "inusuale" dei diagrammi di
  Feynman (per quanto ne so) 
 
Aggiungo solo che la stessa procedura porta a risultati interessanti
anche nel caso del neutrino elettronico (anche se la massa sperimentale e' misurata in termini di limite).
Basta considerare la costante di interazione elettrodebole : 1.027*10^(-5) .
(Si ricava dalla costante G di fermi e massa del protone).
Altre validazioni indirette con ampliamento a sinistra della sommatoria
danno risultati interessanti.
 
Per ora mi fermo qui.
 
Lino 
 

 
 
Speravo in spiegazioni piu' precise - i dettagli tecnici del calcolo non 
credo sarei in grado di capirli ma per l'idea forse ho qualche speranza. 
In particolare mi interessa sapere come si risolve o si aggira il 
problema dell'auto-energia infinita.
 
 
Detto questo, ho giocato un po' con i termini della serie perche' ho 
pensato ad un modo per controllare se e' "numerologia" o fisica; un modo 
che e' solo un controllo negativo naturalmente: se la serie non supera 
il controllo, e' segno che e' probabilmente numerologia, se invece lo 
passa ... la cosa e' ancora sub judice.
 
Data la forma dei termini che hai scritto ho generato (con un algoritmo 
arbitrario ma ragionevole) un insieme di serie (troncate al quinto 
termine!) che ci assomigliano, e ho fatto due calcoli:
 
1) nel primo calcolo ho variato alpha e per ogni alpha ho cercato la 
serie che che si avvicina di piu' alla massa dell'elettrone (la chiamo m_e);
2) nel secondo calcolo ho tenuto alpha constante e ho variato il 
risultato desiderato da circa il 30% a circa il doppio di m_e - per ogni 
valore ho cercato la serie che ci si avvicina di piu'.
 
Ho visto che solo con i valori di alpha nell'intorno del valore 
fisicamente corretto posso trovare una serie che si avvicini al valore 
di m_e; e che dato il valore corretto di alpha nel mio insieme di serie 
riesco a calcolare solo valori vicini ad m_e.
 
Naturalmente questo deriva forse dal fatto che ho scelto regole molto 
restrittive per generare i termini delle serie ... ma ero curioso.
 

 restrittive per generare i termini delle serie ... ma ero curioso.
 
Anch' io sono molto curioso. Appena ho visto questa "roba" ho deciso subito
di calcolare (deformazione da ingegnere, seppur nucleare) per vedere se era roba da buttare o no.
 
Il fatto che anche per il neutrino elettronico si raggiungono valori della massa
che sono circa la meta' del limite considerato in CODATA etc.. unito alla relativa precisione del caso dell' elettrone, mi sorprende non poco.
Il calcolo per il neutrino elettronico e' molto piu' "sbrigativo" visto il
valore della costante di interazione elettrodebole.
 
Mi rifermo qua. Non ho piu' l'energia fisica e mentale di quando ero giovane!!!
 
Lino 

 ora puoi fare il calcolo preciso quanto vuoi (nei limiti citati).
 
 
Ci giochero' di nuovo un po' (grazie per la forma generale della serie, 
credo dovrebbe bastare).
 

 (Si ricava dalla costante G di fermi e massa del protone).
Non so se la colpa sia tua o del "brogliaccio", ma qui il primo errore
è di chiamare quel numero "costante di interazione elettrodebole".
Quel numero è GM^2/(hbar*c) dove M è la massa del protone e G la
costante di accopp. *diretta* alla Fermi, ossia a 4 campi: protone,
neutrone, elettrone, neutrino.
 
Si dà il caso che io possieda un libretto contenente un corso tenuto
da Feynman nel 1958, dove si parla di queste cose. E lì appunto si
trova la formula che ho scritta.
Però nel 1958 la teoria elettrodebole era di là da venire (Glashow,
Salam, Weinberg: 1967-68, Nobel 1979).
Il genio di Feynman non arrivava a prevedere il futuro :-)
 
Se si considera l'unificazione elettrodebole, il decadimento del
neutrone si descrive in altro modo, con l'intervento di un W
"virtuale".
Dato che la teoria elettrodebole è confermata (scoperta del W, 1983;
Nobel a Rubbia e van der Meer 1984) non ha alcun senso *oggi* mettersi
a fare conti con una teoria nata più di 80 anni fa e superata da 50.
(Ammesso poi - ma non concesso - che quei conti abbiano un qualche
senso comunque...)
 
 
-- 
Elio Fabri

 credo dovrebbe bastare).
 
Faccio un piccolo errata corrige e qualche elemento in piu':
 
1)Il "k" che cito nel post del 20 Agosto e precedenti lo rinomino : "D"
  per non confonderlo con il "K" che compare nel mio post precedente a questo.
2)Posso darti (ma ci arriveresti da solo) qualche elemento della matrice
  di cui parlavo, non riesco a darti la "grafica dei diagrammi associati"
  (come faccio, per esempio, ti dico che in un grafico compare un semicerchio
   che si intreccia con un altro .....)
 
b1,1 = alpha^2/2 ; b1,2= alpha^2.5/2.5 ; b1,3= alpha^3/3 ; .....
 
b2,1 = alpha^3/2 ; b2,2= alpha^3.5/2.5 ; b2,3= alpha^4/3 ; .....
 
b3,1=  alpha^3.5/2 ; b3,2 = alpha^4/2.5 ; ...... 
 
...................................................
 
3)Una precisazione: la parte formale che porta ai risultati numerici citati
  mi sembra sufficientemente definita.
  La parte esplicativa a cui tento di arrivare e' in buona parte mia, quindi  
  mi assumo le responsabilita' di tutti gli "arrosti" ed omissioni presenti e
  (forse) futuri al riguardo. (Meno male che non devo dare piu' esami!!).
 
Lino
 
 
P.S.: A breve me ne andro' in vacanza (beata pensione!) circa un mese in Sardegna. Non potro' portare files e pezzi di carta che ho a casa e non sono sicuro del collegamento Wifi, per cui cerchero' di seguire ma ho qualche dubbio di poter intervenire.  
 
 
 

 Elio Fabri
 
Come ho detto a JTS per ora e forse per sempre non sapro' che tipo di teoria
c'e' sotto, se c'e'.
Per la parte formale, se ti sei fatto "un giro di conti" forse sarai sorpreso
o curioso per l' approssimazione del calcolo della masse dell' elettrone e del
limite della massa del neutrino elettronico.
Forse per te e' normale andare al mercato e fare i conti della spesa e trovare 
quei due valori cosi' approssimati, cioe' che sia cosi' tutto "casuale", io qualche legittimo dubbio e curiosita' ce l'ho. 
 
Come ho detto non ho tempo per esaminare con cura tutto il "rimpasto" formale
che hai fatto (probabilmente e' giusto o forse no).
Per la parte formale ho gia' scritto e credo sia sufficiente al calcolo.
Tutte le tue precisazioni teoriche sono sicuramente giuste ma non possono
cambiare il risultato di un calcolo numerico che esiste, qualsiasi interpretazione puoi darne.
 
Lino 

 
 
La trovi in  
http://www.feynmanlectures.caltech.edu/II_28.html
 (il 
capitolo di cui abbiamo parlato).
 

 
Probabilmente ti riferisci a questo:
 
https://groups.google.com/forum/?nomobile=true#!topic/it.scienza.fisica/8SZyrB8xM1k
 
 
--
Wakinian Tanka

 
 
 
Secondo me la buona corrispondenza fra questo calcolo e il valore della 
massa dell'elettrone e' un indizio intrigante. La ragione per cui 
potrebbe essere una coincidenza e' la seguente: ci sono tante serie che 
danno come risultato la massa dell'elettrone, e non hanno nessun 
significato fisico. E tra queste tante potrebbero essercene 
tranquillamente tante di forma semplice.
 
Pensa a quante serie puoi scrivere con la forma
 
\sum_n ((a_1/n + a_2/n^2 + a_3/n^3) \alpha^n)
 
anche se limiti a_1, a_2 e a_3 ad essere frazioni semplici.
 
La serie che hai postato e' di forma "ad occhio" ancora piu' semplice, 
ad ogni modo non credo si possa concludere che non sia "numerologia".
 
 
A proposito di cio', per questo ho fatto il controllo di cui ho parlato 
in un messaggio precedente in questo thread 
(
https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.fisica/nLW66sqeDWs/szg7OmmoCQAJ
) 
- ma il superamento della prova non implica che il contenuto fisico ci 
sia per forza.
 
 
 
 
 
 

scusa se scrivo dopo diverso tempo, ma ho avuto qualche problema...logistico.
L'editor che uso sotto Android (vecchio tablet) mi crea dei vincoli (non ho approfondito)
per cui quoto (si dice cosi?) di seguito.
 
a) ho letto (e dovro' rileggere diverse volte) "Feynmanlectures" par. 28.1-2-3-4-5,  piu'
    articolate e complesse di quello che mi attendevo ed alcune parti formali non le ho capite:
    la 28.9 ed altre . ma al momento non e' questo che mi interessa.
    Penso che ti riferisca (nel 28.5) alla disamina di idee/teorie relative a Bopp, Born, Infeld,
    Dirac, etc.  per poi finire con : "we do not know how to make.......there is not satisfactory
    theory that describes a not-point charge. It is  an unsolved problem".
    Posso  confermarti  che non vedo alcun riferimento esplicito alla:
 
1)     m= hbar*c*K*D    che in forma compatta scrivo anche :  m= K
 
b)La tua :
 
2)     sum_n((a_1/n + a_2/n^2 + ...)*alpha^n)
        credo che presupponga anche un algoritmo di produzione di   "ai"    come esiste in 
        forma esplicitata in (1) . Nel qual caso sarebbe utile che esplicitassi (in termini numerici)
        almeno i primi 3-4 termini.
 
c)L' estensione ai neutrini e' mia e, dopo aver letto il calcolo di Gf da parte di Fermi partendo da
    un opportuno spazio delle fasi e con approssimazioni lecite ed il successivo approccio elettrodebole
    in termini di bosoni vettoriali intermedi : W(+,-) , Z0 , non posso che concordare con Elio anche se la mia e'
    stata solo una "infarinatura".Cio' nonostante avevo fatto un approccio del tutto generale che fa' permanere
    la mia curiosita'.  Mi spiego :
    Ho considerato anche i termini mancanti in (1) :
 
3)  X= alpha   
4)  Y= alpha^1.5/1.5
 
Sono evidenti i criteri di generazione di X e Y.
 
Posso considerare le forme generali:
 
5)m=K
6)m=Y+K
7)m=Y+X+K
 
Ho considerato le  5,6,7 alla stregua di una B.B  (black-box) ed anche se e' improprio parlare di 
"reverse engineering" ho provato a dare input e output in casi in cui poteva avere senso darli.
Non tratto il caso del neutrino elettronico perche' e' gia stato trattato precedentemente.
Ponendo "formalmente" :
 
8)gm^2= 4Pi*Am*hbar*c           con  gm= carica neutrino muonico (*)   e  Pi= Pigreco
9)gt^2=4Pi*At*hbar*c                 con  gt=carica neutrino tauonico (*)
 
Posso esprimere rispettivamente le  (6), (7) in funzione delle (8), (9)
Date le masse (come limite) posso ricavarele gi  e le  Ai .
Bastano pochi termini (per ovvi motivi). Ho fatto un calcolo "inverso"
(con Wolfram alpha), provate un po' a vedere cosa viene fuori !!!
Per i valori delle masse e cariche delle 3 famiglie di
neutrini ho fatto riferimento a :
 
(*)   rpp 2015-list-neutrinoprop. (CODATA)     
http://PDG.LBL.GOV
 
 
I Valori limite delle cariche sono riportati in una nota.
 
Vorrei cercare di aprire, almeno un po', la B.B. per curiosare dentro.
Per far cio' non e' sufficiente esaminare la (1) (credo che sia una 
"limitazione metodologica"). Bisogna cercare di manipolare la (1) e 
provare a dare qualche significato fisico a gruppi di simboli.
Ho provato qualche approccio, non risolutivo, ma lo rimando alla 
(forse) prossima puntata.
Per ora mi vado a fare un bagno, anche se il mare e' un po' mosso.
 
Lino
 
 

          almeno i primi 3-4 termini.
 
Qui credo di non essermi spiegato bene. Ci riprovo. Sostengo che e' 
possibile trovare una somma di potenze di alpha che converga alla massa 
dell'elettrone e non ha nessun significato fisico.
 
Questo e' sicuramente vero perche'
 
sum_n(b_n*alpha^n) = m_e
 
e' un sistema di equazioni lineari con infinite soluzioni (una e' b_1 = 
alpha/m_e, b_n = 0 per n diverso da 1).
 
Ad intuizione e' possibile anche trovare dei coefficienti b_n che diano 
l'impressione di appartenere ad una serie ottenuta da dei calcoli con 
senso fisico: coefficienti che siano frazioni semplici (per esempio dove 
numeratore e denominatore siano al massimo pari a 10 in valore assoluto).
 
Per saperlo con sicurezza devo provarlo, e ho bisogno di tempo. Quando 
lo faro', postero' qui in questo thread il risultato (quindi anche se 
trovo che non sia possibile).

 10 in valore assoluto).
 
Due osservazioni:
 
- penso che non si potrebbe attribuire un particolare
significato fisico ai coefficienti che fossero frazioni
"semplici", dato che questi coefficienti non sono
adimensionali ma hanno le dimensioni fisiche di
una massa
- che i coefficienti si possano esprimere come frazioni
"semplici" dipende dalla scelta dell'unita' di misura
della massa, se ad es. un dato coefficiente in unita' CGS
risultasse pari a 7000/9 (quindi non fosse "semplice"),
lo si potrebbe far diventare tale passando a unita' SI...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 

Per G. Bibbiani e JTS.
Per i soliti problemi quoto di seguito.
 
1) La sommatoria e' una serie (se l'ho chiamata sommatoria, non mi sembra, e' sbagliato).
     C'e' una bella differenza, per esempio con una sommatoria di due termini puoi dimostrare quello che vuoi
     con una serie e' gia' piu' difficile.
2) i coefficienti (se cosi' si intendono le frazioni  "ai"  sono adimensionali , basta vedere la forma esplicita:
     m = D*c*hbar*K    per  K  bisogna andare qualche post indietro (non la riscrivo)
3) i coefficienti  "ai"  seguono una regola di produzione omogenea su tutti i termini della serie.
     per interderci i coefficienti dello sviluppo in serie di Talor seguono una regola i produzione ben
     precisa (ovviamente i casi sono molto differenti).  Con coefficienti ad hoc puoi fare quello che vuoi.
4)Non sono a sostenere , a spada tratta, che quella serie abbia un significato fisico per forza, ma credo
    che una analisi puramente formale manchi di tutte le informazioni necessarie per deciderlo, in particolare
     non si sa (non so) il significati fisico degli  "ai"  e perche' la regola di produzione e' quella data.
5)A vollte rimanere troppo sul generale non paga, se non altro puo' non aiutare a togliere, o aggiungere,
    curiosita' (e' questo il senso del mio interesse). I calcoli che ho fatto mi sembra siano riproducibili,
    nel caso dell' elettrone e delle 3 famiglie di neutrini (con i limiti sulle masse e cariche che sono in letteratura).
Certo che se almeno non vi fate un "giro di conti" e confrontate con i risultati sperimentali non potete provare
la curiosita' che ho provato io. Poi si puo' cercare di spiegare quello che di fisico forse c'e' sotto, o magari
molto probabilmente no.
 
Lino

 
 
Io sono sicuro di non esserne in grado, perche' non conosco la QED. Ma 
penso sia importante. Io dal calcolo solo senza sapere che senso ha non 
sarei mai soddisfatto.

 
 
Alla prima lettura la tua osservazione mi ha messo in difficolta', poi 
ho capito da dove nasce l'equivoco; quando scrivevo ero concentrato sul 
concetto "trova una serie con coefficienti semplici" e mi sono 
dimenticato delle dimensioni fisiche.
Lo mettiamo a posto cosi'
 
m_star*sum_n(b_n*alpha^n) = m_e
 
dove m_star ha le dimensioni di una massa ed e' ottenuta da una 
combinazione di costanti fondamentali scelte in modo tale che 
m_star*alpha si avvicini alla massa dell'elettrone. Per esempio \hbar*c 
come nella serie di Lino. Cosi' poi ci dobbiamo solo aggiustare con il 
resto della serie e abbiamo a che fare con dei b_i numeri puri che 
quindi se semplici in uno saranno semplici in tutti i sistemi di unita' 
di misura.

 di misura.
 
ahem, ho scritto prima di calcolare, mi e' venuto il sospetto e 
ovviamente \hbar*c non ha le dimensioni di una massa!
 
Ci vuole il fattore che ci ha messo davanti Lino che a questo punto non 
capisco bene perche' abbia dimensioni fisiche ma sia di valore numerico 
uguale ad uno (di solito le costanti con dimensioni questo non lo fanno, 
come ha osservato Giorgio!)

Per JTS.
Quoto come al solito.
 
1)La sommatoria di due termini era del tutto generale (e un po' provocatoria)
    m = x+y    quindi anche troppo banale. Lascerei perdere.
2)Sul discorso della QED sono d' accordo anch'io penso che potrebbe essere importante
    e la mia conoscenza in merito e' molto limitata. Auspicavo ed auspico un intervento di chi ne sa'
    di piu', magari anche piu' avanti se si arrivera' a "scoprire le carte".
3)Non mi fisserei molto sulla costante unitaria (se veniva  per es.: 3,  staremo tutti a chiederci perche'
    3). Se vuoi puoi calcolare  la costante "D" imponendo la massa sperimentale dell' elettrone, verra'
    qualcosa tipo:  1.0000xyz. Non mi sembrava sostanziale farlo.
4)Problema del calcolo delle masse dei neutrini.
    Rimango fedele alle mie notazioni per non ingenerare altre confusioni.
    La massa dell' elettrone e del neutrino elettronico li ho calcolati direttamente 
    avendo a disposizione  rispettivamente  alpha  e  alpha(w).
    Per i neutrini muonico e tauonico non avendo a disposizione i relativi alpha 
    ho fatto un calcolo inverso (Wolfram Alpha)  dalle masse (limiti) alle  cariche (limiti)
    attraverso le costanti Am (neutrino muonico) e At(neutrino tauonico).
    Ora ti scrivo le serie esplicite per i casi dei 3 neutrini (solo i primi termini, poi
    non servono piu' , ma se vuoi puoi continuare anche se ha poco senso).
 
neutrino elettronico: (mantengo le vecchie notazioni, dove esistono e dove possibile):
 
mw = D*hbar*c*(alpha(w)^2/2+alpha(w)^2.5/2.5+alpha(w)^3/3+......)
 
neutrino muonico :
 
mm = D*hbar*c*(Am^1.5/5+Am^2/2+Am^2.5/2.5+.........)
 
neutrino tauonico :
 
mt = D*hbar*c*(At+At^1.5/1.5+At^2/2+......)
 
Per ottenere le cariche  Gm(muonico) e Gt(tauonico) ho usato le seguenti relazioni:
 
Gm^2 = 4*Pi*Am*hbar*c     ;     Gt^2  = 4*Pi*At*hbar*c
 
5) Sono sorpreso (differenza di tipo di preparazione) della non conoscenza della B.B.
    per me e' un concetto universale dello stesso rango di "insieme" ,  "sistema fisico",
    etc. L' ho usato per avere un approccio del tutto generale, un po' come si comincia
    con: "consideriamo un sistema che........". Ovviamente il concetto di B.B. (che compare
    in "Teoria dei sistemi" e "controlllo dei sistemi"  e' passibile di ogni complicazione, ma 
    non qui.
 
Lino

 4)Problema del calcolo delle masse dei neutrini.
 
 
Mi sembra di aver intuito la seguente cosa (non capito, perche' i 
dettagli di quello che scrivi non riesco a seguirli).
 
 
Scrivi una formula per la massa del neutrino sotto forma di serie (con 
coefficienti diversi da quella per la massa dell'elettrone). In questa 
serie compare un coefficiente (Am o At), e un coefficiente D. Immagino D 
sia uguale ad 1, ma abbia unita' di misura, come il K della serie per la 
massa dell'elettrone.
Calcoli il coefficiente (Am o At) in maniera tale da ottenere il valore 
della massa del muone.
 
Come controllo, inserisci i coefficienti calcolati nelle formule
 
Gm^2 = 4*Pi*Am*hbar*c
 
Gt^2  = 4*Pi*At*hbar*c
 
(formalmente analoghe a quelle per la costante di struttura fine, 
lasciamo da parte il coefficiente \epsilon_0), dove immagino Gm e Gt 
siano costanti fisiche note, e vedi che le eguaglianze risultano verificate.
 
 
Ho capito bene?
 
Cmq. se la formula per le masse del neutrino e' diversa da quella per la 
massa dell'elettrone potrebbe anche essere giustificato dal fatto che 
l'interazione debole e' diversa da quella elettromagnetica ... non ho 
capito se le hai scritte tu (sul modello della serie per l'elettrone) o 
se le hai trovate negli appunti in tuo possesso.
 
Potresti scrivere anche i numeri che ottieni?
 
 
 
 
 
 

Per JTS  (mi e' saltata la pagina della risposta quasi completa, mezzi antidiluviani, quindi provo a riscriverla)
 
1)Costante "D" 
    Visto che hai ritrovato, giustamente, il post di Elio dove esprimeva perplessita' sul valore di "D" , avrai anche
    visto che nella mia risposta anch' io concordavo con tale perplessita'.
    Potrei dirti che penso che :  D = 1/L*c^2   ma senza una spiegazione di tutto l' apparato formale (a cui forse non arrivero')
    non potrei dirti che cosa rappresenta  "L". Si rischia di cadere in un circolo vizioso improduttivo.
   Credo che le cose importanti siano 2:
   a)Un apparato formale, debitamente rappresentato, i cui risultati numerici siano in accordo (nei limiti di approssimazione
      consentiti) con i relativi risultati sperimentali reperiti su letteratura accreditata.
   b)Un apparato "concettuale" che segua o comunque interpreti la parte formale e quindi spieghi la sua genesi.
   In questo contesto anche "L"  e quindi  "D"  devono trovare la loro collocazione. Tutto il resto non e' necessario,
    per quanto riguarda lo specifico argomento in oggetto.
 
2)Mi sembra che la procedura formale l'hai capita qundi puoi procedere con i calcoli.
   Vorrei fare solo qualche precisazione:
    a)Implicitamente ho assunto di essere in regime di basse energie dove la elettrodebole si
        riduce, nei fatti, alla vecchia teoria dell' interazione debole precedente.
        In questo contesto, citare la epsilon_0 e' improprio.
    b)Le Am e At le assumo come semplici costanti "formali" a cui ora non mi interessa di
        specificarne il significato fisico.
    c)Probabilmente e' una svista ma il "muone" e' una cosa ben diversa dal neutrino muonico.
    Ho assunto che sei un laureando/laureato in fisica quindi queste cose le saprai meglio di me.
 
3)Come ho gia' detto l' estensione ai neutrini e' mia, quando ho cercato di affrontare il problema
    nel senso piu' generale possibile (non vorrei di nuovo parlare delle B.B., vedo che non e' gradita)
 
4) Ti do' i dati richiesti:
 
    a) neutrino elettronico (cambio le unita' di misura) :  massa calcolata = 0.938 ev/c^2
                                                                                                  massa sperimentale <  2 ev/c^2
 
    b) neutrino muonico  (cotrollo sulle cariche) :     Gm calcolata =< 1.58*10(-14)
                                                                                          Gm sperimentale <  2 *10(-14)
 
     c) neutrino tauonico (controllo sulle cariche):     Gt calcolata  =< 2*10(-14)
                                                                                           Gt sperimentale  < 2*10(-14)
 
Aggiungo pero'che e' improprio che chiedi i risultati a me, dovresti calcolarli .
 
Lino

 
 
 
Non sono motivato a fare calcoli di cui non capisco il significato 
fisico. Pero' mi interessava vedere il risultato.

Per JTS.
 
Diamine! alternando termini positivi e negativi, se i vincoli non sono eccessivi puoi dimostrare quello che vuoi.
Quando riscrivi la serie per mostrare la legge di generazione sei sicuro del termine : (1-alpha^(1/2)) ?
Mettendo  n=0  ho un termine in  alpha^3  ma ripeto un termine in alpha^(2.5) che ho gia' anche se poi lo elimini 
successivamente ??
Dichiarare che alcuni  termini sono un  "caso particolare" ti fa perdere la generalita' dell'  algoritmo di produzione.
In questa maniera e' troppo facile.
Non ho mai affermato l' unicita' della serie che ho proposto, ma la forma era funzionale ad un tentativo di interpretazione
che cercavo faticosamente. Per onesta' intellettuale non ne' ho mai parlato esplicitamente perche' ritenevo prioritario
un verifica congiunta della parte formale. Questo non e' avvenuto, nonostante i miei sforzi e quindi trovo inutile proseguire,
anche perche' non vedo un grande interesse di terzi.
D' altronde, per me, la matematica e l' informatica sono stati sempre mezzi e non fine, magari di gioco.
Quindi credo che dopo tutta questa discussione, di cui ti ringrazio, penso che su una cosa possiamo essere d'accordo:
"che non siamo d' accordo" , ma nessuno ne morira'.
Se mi e' consentito vorrei terminare questa discussione con una storella di pura invenzione e quindi paradossale nei
riferimenti storici ed altro.
Mi e' venuta in mente da una vecchia lettura di un gustoso libretto (forse una quarantina di anni addietro) che descriveva
una disputa di Newton e Leibniz sulla priorita' dell' invenzione di alcuni elementi iniziali della analisi infinitesimale.
 
Newton scrive :
Caro Leibniz vengo a mostrarti una stupefacente formula che ho messo a punto e che sembra spiegare diversi fenomeni
dentro e fuori l' orbe terraqueo. La formula e' :
 
F=m*a  (la scrivo solo in forma scalare per semplicita')
 
Ho costruito, nel mio laboratorio di alchimia, qualche strumento ed altri li avevo ricevuti via DHL e conservati da un 
tal Galilei, italiano d' ingegno che era fissato con gravi, piani inclinati e misurava, misurava....
Avrei voluto assumerlo come assistente ma sono sicuro che non avrebbe gradito la mia passione per l' alchimia.
Ti descrivo strumenti, attrezzi e procedure per rifare gli esperimenti che mi danno una qualche conferma della
formula trovata.
 
Leibniz risponde con una breve E-mail :
Carissimo Newton ho esaminato e manipolato la tua formula che con il mio grande acume matematico
ho riscritto come:
 
F=2*m*sum_n(-1)^n *a
 
che ha lo stesso risultato dela tua :F=m*a.
La serie che ho inserito e' di un altro italiano d' ingegno, tal Grandi  nella forma estesa di un altro
italiano di nome Cesaro.
 
Come vedi tale serie non ha nessun signficato fisico e quindi anche la tua : F=m*a  non lo ha.
Quindi e' inutile che cerco conferme sperimentali, me ne torno a studiare la mia teoria sulle monadi.
 
Il fraseggio poteva essere piu' accattivante e l' esempio formale piu' articolato ed intelligente, ma come
avrai capito non ho piu' voglia di impiegare tempo ed energie su questi argomenti.
Per quel che mi riguarda la disussione la considero chiusa.
 
lino
 
P.S.:  non rispondero' neanche in relazione storiella inventata.
 
 
Se mi e' onsentit

 Per JTS.
 
Irascibile ;-) Comunque io forse troppo puntiglioso. Ma ci tenevo a 
mostrare che generare un solo numero usando una serie non e' prova di 
avere trovato una teoria fisica interessante. Naturalmente poter 
calcolare piu' di un numero con buona precisione o spiegare come si 
fanno i calcoli sarebbe piu' interessante.

Per JTS:
 
Ok. Scusa la irascibilita' e' dovuta in parte all' eta', al  carattere ed al fatto che non riuscivo
ad esplicitare un ragionamento completo, viste le continue (non solo tue) puntualizzazioni,
generalmente giuste nel metodo, ma a volte su un argomento nuovo e' necessario andare
avanti per poi recuperare (se si e' giunti ad un risultato interessante) dubbi e perplessita'
precedenti. Il pensiero umano funziona anche cosi'. Le procedure lineari le trovi nei libri
di testo dopo che hanno subito diversi rimaneggiamenti. Comunque io non sono Newton
e tu non sei Leibnitz (in caso cotrario ti chiederei di spiegarmi qualcosa sulle "monadi").
Penso che spiegare "come si fanno i calcoli" sott'intenda come si generano tutte quelle
forme che chiamo"seriali" e che permettono di fare calcoli non solo nel caso dell' elettrone
ma anche nel caso di tutti i neutrini.
Le forme "seriali" che riguardavano i neutrini (mu e tau) sono state troncate (forse in malo modo)
perche' i termini espressi erano piu' che sufficienti a raggiungere un risultato compatibile con
quanto espresso in letteratura citata. (Deformazione da ingegnere).
Per esplicitare una forma omnicomprensiva devo ricorrere in maniera piu' precisa ad una
rappresentazione matriciale (gia' citata in passato) che poi' sara' utile anche nella fase
concettualmente piu' impegnativa di "attribuzione di significato" in questo gioco semi-serio
che si potrebbe chiamare: "alla ricerca della teoria perduta".
 
Assumo alcune definizioni:
 
A=Alpha ;  S^2 = A  ;  bi = ai/2 ;  ZA =  matrice espressa in termini di A  e  ai ;  ZS = matrice espressa
in termini di  S  e  bi .  Ovviamente i passaggi da  ZA  a ZS  e viceversa sono ben individuabili.
Argomento in termini di ZS (e' piu' semplice formalmente e consentira' di vedere piu' "cose")
 
Definisco esplicitamente ZS (se ci riesco, visto il mezzo)
 
        S^2/2       S^3/3   |   S^4/4     S^5/5      S^6/6     S^7/7    .......
        S^4/2       S^5/3   |   S^6/4     S^7/5      S^8/6     S^9/7    .......
        S^5/2       S^6/3   |   S^7/4     S^8/5      S^9/6     ........
        S^6/2       S^7/3   |   S^8/4     S^9/5      .................
        ........................................................................................
 
Sommando tutti i termini di ZS (fino all' approssimazione voluta) si ottengono tutti i valori
delle masse di elettrone e neutrini con le seguenti prescrizioni :
Avrai notato che ho diviso le prime colonne dalle altre, c'e' una ragione.
Tutti i termini che compaiono in ZS  riproducono (con il rispettivo  At) se sommati, la massa
de neutrino tau.
Tutti i termini che compaiono in ZS esclusa la prima colonna, riproducono (con il rispettivo Am)
se sommati, la massa del neutrino mu .
Tutti i termini che compaiono in ZS escluse le prime due colonne riproducono (con le rispettive alpha)
se sommati,  le rispettive masse del neutrino elettronico e dell' elettrone.
Questa e' la forma esaustiva che ho trovato. da  ZS  (anzi da ZA che e' immediatamente ricavabile)
puoi ottenere tutte le forme seriali, diversamente espresse (per questo che non ho impiegato molto tempo nel
valutarle, anche nella risposta ad Elio) date precedentemente.
Spero di non aver fatto "arrosti".
In un prossimo post (a breve) cerchero' di dare una mia interpretazione "fisica"  a ZS.
Per ora mi vado a fare un bagno visto che oggi il tempo e' buono.
 
Lino

Per JTS  (continuazione ,  contrordine niente sole, niente bagno)
 
Avrai notato che la ZS (consideriamola pure nella sua interezza) puo' essere
sommata (i suoi termini) in diversa maniera,  procedendo per "stringhe" (sequenze
di termini) orizzontali, verticali, diagonali.....
Avrai anche notato che i numeratori possono seguire una sequenza del tipo
serie di potenze e i denominatori possono seguire una logica del tipo
serie armonica. Si possono considerare diverse combinazioni.
Se si considerano le colonne si ottiene, colonna dopo colonna uno sviluppo in serie
di potenze per ogni elemento della serie armonica.
Cerchiamo di fare qualche passo avanti:
Consideriamo la :
 
m =  D*hbar*c*K
 
portando tutto il 2° membro dentro la serie e ponendo (come citato precedentemente)
 
D = 1/L*c^2    si ottiene formalmente :
 
m*c^2  =  Sum_i(A^i*hbar*c*ai/L)
 
Ora si dovrebbe manipolare un po' il primo membro per esprimere tutti i
termini dentro le serie in funzione di  Si e  bi . Si otterrebbe comunque una
funzione della massa.
Ma cosa avremo, esprimendo la  serie in termini di Si e bi ?
Una serie di elementi che rappresentano (formalmente) sviluppi in serie di potenze
di termini che rappresentano contenuti armonici di una forma di energia :  hbar*c/L .
Questo e' quello che per ora penso di tutta questa faccenda.
Alcune particolarita' sono ancora da spiegare o comunque da mostrare, salvo errori 
od omissioni. Altre interpretazioni potrebbero essere possibili.
Per  quel poco che ne so, tirare in ballo una serie perturbativa (vista la serie di potenze)
non mi sembra possibile (mancano alcuni elementi formali decisivi).
 
Per ora mi fermo qui  (e spero sempre nel sole per un buon bagno)
 
Lino

Solo una nota:
 
Il metodo perturbativa si basa su una
ipotesi perturbativa cioè che una data 
F sia funzione analitica di A (alpha).
In pratica che esista uno sviluppo in serie di Taylor intorno ad A=0.
F(A) = sum_i(ai*A^n)
Noto che un Mc.Laurin di 
1/1-A = sum_(A^n)
Quindi la serie di potenze citata nel
post precedente è riconducibile ad uno
sviluppo in serie di Mc.Laurin(Taylor).
La connessione concettuale con il metodo
perturbativa quindi esiste, contrariamente a quanto pensavo in precedenza.
 
Domani vado sulla costa del Sulcis Inglesiente.Bella, selvaggia ma potrò 
comunicare solo col telegrafo ed in
alfabeto Morse.
 
Lino