Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Come Galileo ha capito Einstein

No, non sto vaneggiando :)
Mi riferisco a una "intervista impossibile" di Odifreddi a Galileo, di
cui parte era pubblicata su "Repubblica" di ieri.
Vi riporto il brano in questione.
O.: "Ma, passando al suo vero lavoro, quale considererebbe il
contributo piu' duraturo da lei dato alla scienza?"
G.: "Forse quello che mi sembra voi chiamiate, non a caso, principio
di relativita' galileiana."
O.: "Come lo racconterebbe a un profano?"
[La risposta di G. riassume la famosa pagina dei "Massimi Sistemi"]
O.: "Se prova a leggere questo brano della Relativita' di Albert
Einstein, si accorgera' di aver fatto scuola anche nella divulgazione
scientifica."
[A quanto pare secondo O. i "Massimi Sistemi" sono un libro
divulgativo...]
G.: "Vediamo: 'Supponiamo che un treno molto lungo [...] Perveniamo
cosi' all'importante risultato che gli eventi che sono simultanei
rispetto alla banchina non sono simultanei rispetto al treno, e che
ogni corpo di riferimento ha il suo proprio tempo particolare."
O.: "Cosa ne pensa?"
G.: "Mi sembra di vedere, allo stesso tempo, una continuita' e una
discontinuita' col mio lavoro: sembra che la luce non si comporti,
rispetto alla mia nave, allo stesso modo degli animaletti volanti, dei
pesi e delle gocce cadenti."
Fine della citazione.
I commenti li lascio a voi...
-- 
Elio Fabri

 pesi e delle gocce cadenti."
Qui Galileo sarebbe dunque ad un passo dalle trasformazioni di Lorentz, e
questo leggendo una sola singola frase di Einstein. Non male. 
Questo dialogo mi ricorda quel fim di Benigni al titolo "Non ci resta che
piangere", dovo Troisi (buon'anima) e Benigni cercano di spiegare a
Leonardo come costruire un treno per viaggiare nel tempo, dopo che non sono
riusciti ad insegnarli il gioco della scopa.
Michele

 non sono riusciti ad insegnarli il gioco della scopa.
però la conclusione del film è mitica, con Benigni e Troisi sulla 
spiaggia da cui è partitoCristoforo Colombo e Leonardo che arriva tutto 
contento viaggiando sulla locomotiva a vapore che ha inventato e 
costruito (insieme ai binari su cui far viaggiare la locomotiva).
Un nonsense davvero grande(gli stanno alla pari solo certi cartoons di 
Wil Coyote) :-)
ciao
feynman


Da quando O. ha adottato il gatto di Schrodinger, non fa che parlare di 
queste cose: una vera ossessione.
http://www.neuroingegneria.com/lafisicamente/
Non si è accorto, però, che il gatto era impagliato. Prof., cosa ne dice lei 
di questo articolo del grande Pier? 

 divulgativo...]
Beh, un minimo di intento divulgativo comunque c'era, già testimoniato
dalla scelta del volgare come lingua... La descrizione famosa
"rinserratevi con qualche amico nella maggior stanza che vi sia sotto
un gran naviglio eccetera" la trovo piuttosto bella ed è, a mio
avviso, un buon esempio di divulgazione. Non mi stupisce quindi che
Einstein abbia scelto sostanzialmente esempi simili a quelli di
Galileo.

 dice lei di questo articolo del grande Pier?
Per cominciare, dico che mi viene spontaneo diffidare di chi scrive
"complementarieta'" invece di "complementarita'".
Sicuramente molti troveranno questa una sciocca pignoleria, ma invece:
se uno si cimenta con ardui temi filosofici, spaziando sull'arco di
millenni, non si avrebbe il diritto di pretendere che abbia assoluta
familiarita' con la lingua italiana e con la sua derivazione dal
latino?
Venendo alla sostanza: ho speso un bel po' di tempo a leggerlo, ma per
la piu' gran parte mi e' sembrata un'accozzaglia di chiacchiere.
Forse neppure per colpa di O.: e' probabile che il difetto sia nel
manico, ossia negli autori di cui parla.
Comunque a me pare che tutti quei discorsi siano viziati in partenza
da un equivoco, o se preferisci da un presupposto tacito ma niente
affatto necessario.
Intendo l'assoluto rilievo dato ai presunti "osservatori".
A mio parere il mondo se ne frega che ci sia qualcuno a osservarlo
oppure no.
E del resto la stessa m.q. fa previsioni estremamente accurate e
niente affatto indeterministiche, su fenomeni, proprieta' ecc. dove il
ruolo dell' "osservatore" e' del tutto nullo.
Naturalmente il problema della connessione tra la descrizione
quantistica del microscopico e quella classica del macroscopico
esiste, ma in quel lungo articolo non ho trovato proprio niente che
aiuti a risolverlo.
BTW: mi sembra che O. non abbia neppure capito in che consiste la
sovvrapposizione di due stati...
PS. Perche' il "lei"?
 
-- 
Elio Fabri

 Galileo.
A me pare che il punto di vista che esprimete entrambi difetti di
senso storico.
Dato che *oggi* quel tipo di discorsi si fanno in ambito divulgativo,
cosi' pensate di poter classificare i "Massimi Sistemi" all'epoca in
cui sono apparsi, ossia quasi 4 secoli fa.
Spiego che cosa intendo per "divulgativo".
Uno scritto che si propone di "divulgare" presso un pubblico non
specialista delle conoscenze, idee, risultati, concetti che sono ben
noti e acquisiti nell'ambito specialistico e che si cerca di
trasmettere semplificandoli.
E' questo il carattere e lo scopo dei "Massimi Sistemi"?
L'argomento piu' forte che si puo' portare e' la lingua in cui sono
scritto: volgare anziche' latino.
Come e' stato detto (mi pare da Geymonat) qui c'e' un intento
politico: diffondere la "nuova scienza" per cercare di superare in tal
modo l'ostacolo opposto dalle "autorita' costituite".
Posso anche ipotizzare l'idea che esistesse, secondo G., un pubblico
di persone che non sapevano di latino ma erano in grado e interessate
a conoscere le nuove idee.
Tutto bene, ma manca l'altro requisito che considero indispensabile.
Si fa divulgazione quando si "divulga" qualcosa che nell'ambito
specialistico e' gia' ben acquisito.
Non e' certo questo il nostro caso.
Il famoso brano del "gran navilio" non e' il racconto di qualcosa che
tutti i "filosofi naturali" del tempo conoscevano e condividevano:
tutto il contrario!
E piu' in generale, tutto il libro espone idee che non erano affatto
di conoscenza comune tra gli scienziati e che al contrario - quando
erano note - suscitavano vive opposizioni.
Cose comunque difficilissime da accettare per chi fosse stato educato
alla scienza aristotelica.
Ecco perche' secondo me non si puo' assolutamente parlare di
divulgazione.
 
-- 
Elio Fabri

 lei di questo articolo del grande Pier?
In attesa di Elio, io azzardo una proporzione: "Piergiorgio sta alla alla
Fisica, come Luciano De Crescenzo sta alla Filosofia". E mi piacciono
entrambi, sia chiaro :-)

 divulgazione.
Cio' detto, ci ritiriamo in un buon ordine :-)
Se si sta parlando di materia controversa (specie se si adducono prove), si
sta facendo dibattito scientifico e non divulgazione.
Effettivamente, col senno di poi e' facile confondersi.
Michele

 divulgazione.
Se la intendi cosě, certamente no.

 PS. Perche' il "lei"?
Lo faccio spesso quando chiedo un parere, persino a mia moglie :-) 

 trasmettere semplificandoli.
Onestamente non vedo perché metti come richiesta che i concetti siano 
ben noti e acquisiti. Se uno riesce ad esprimere in maniera 
"divulgativa" risultati non ancora largamente acquisiti tanto meglio.
Certo poi deve essere in grado di sostenere le sue tesi, ma di per sè 
non vedo niente di male a sovrapporre la parte scientifica a quella 
divulgativa.
E.


Scusa, sbaglierò ma la questione non si pone sotto l'impossibile profilo 
storico. E' il Galileo di Odifreddi, quindi l'autore, che non ha capito un 
cazzo :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:tXbDj.21814$q53....@tornado.fastwebnet.it...

Dovresti leggerli tutti i post, altrimenti rischi di fare affermazioni 
odifreddiane. Lo scritto deve proporsi di divulgare idee ben note, ma se O. 
non ha capito un cazzo della relatività ristretta scrive che le lanterne (la 
luce che per Galileo aveva una velocità di propagazione "infinita") si 
comportano diversamente dalle lucciole (farfalle, che hanno una velocità 
finita, come ha la luce secondo il postulato introdotto da Einseint nel 
1905), come in realtà ha fatto. Questo mi pare il senso dell'intervento di 
Elio. 


Secondo me tutto il discorso andrebbe messo in prospettiva storica. 
Cosa mai sarebbe una divulgazione "astorica"  avulsa dal  modo di "fare 
scienza", da quello di pubblicizzare i propri risultati e  dalle 
competenze culturali dei lettori ?
Al tempo di G.G. non esisteva  la figura del fisico specializzato,  le 
riviste con peer review :-) e  chi era in grado di leggere un libro 
aveva automaticamente un livello culturale superiore in cui arti e 
scienze che oggi verrebbero considerate discipline specializzate  e 
settoriali erano in uno stato di forte osmosi.  Certo,  il teologo, il 
notaio o il medico  che avevano  passato venti anni lontano da 
dimostrazioni di geometria o  dal "filosofare sulla natura"   potevano 
avere qualche difficoltà a  seguire qualche passaggio del Dialogo. Ma 
dubito che G.G. avrebbe capito la domanda "Ma la S. V. Ill.ma  scrive di 
scienza o di divulgazione ?"
Mi sembra che la divulgazione in fisica nel senso di Hawkings (ogni 
formula dimezza il numero dei lettori,  quindi occorre tradurre le 
formule) sia figlia della nascita di un apparato formale più  poderoso 
di quello usato da G.G.
Forse "Newton spiegato alle dame"  potrebbe starci un po'  meglio come 
divulgazione ma non l'ho letto, potrei sbagliarmi, e comunque ritengo 
che certo "dilettantismo settecentesco, poteriore di un secolo e mezzo a 
G.G., sia comunque diverso da quello dei tempi di Galilei, da quello 
ottocentesco,  per non dire quello contemporaneo.
Giorgio

 aveva automaticamente un livello culturale superiore in cui arti e 
Sicuramente il libro di Galileo non era accessibile a tutti. Però 
andrebbe confrontato con le pubblicazioni di contemporanei (cosa che io 
non so fare).
E.

 divulgazione 
Direi che la divulgazione, almeno in fisica, nasce con il libro di Henry 
Pemberton sulla "filosofia naturale di Newton". Pemberton era amico di 
Newton e scrisse quel libro con l'esplicito scopo di diffondere il 
newtonianesimo anche presso le persone che non avevano sufficiente 
cultura matematica. Ebbe successo e fu tradotto in varie lingue, 
italiano incluso (io ho copia dell'edizione italiana con ancora 
l'avvertenza, in prima pagina, che l' eliocentrismo era assunto solo 
come ipotesi matematica).