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Titolo: Lou  Salome'  e  shalom

buona sera,
ho letto nella  biografia di  Massimo Fini su Nietzsche
che  il nome di Lou  Salomè deriva da dal vocabolo
shalom , lei  era russa di origine russa .
Cosa ne pensate?
io  non ne sono convinto ,
ho studiato lingustica  strutturale e ricordo
quello che si  legge nel  libro di  Lyons  Lezioni di linguistica
teorica .
mi  ricordo  le leggi di Grimm e  Verner  ,
far derivare  la  s di Salome'  da  sc  , infatti shalom come sapete 
si pronuncia scialom , mi  sembra  in contraddizione 
con quelle leggi  .
che ne dite?
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 che ne dite?
La < S > di shalom  ( quella col puntino diacritico sulla destra, tanto per 
intenderci) e' una fricativa sorda, e si pronuncia come l'italiano * scena*, 
non * sciena*. Dove lo senti pronunciare, con una * i * cosi' marcata al 
punto da scriverla nella traslitterazione? Se cosi' fosse, anziche' 
Yerushalem dovresti  sentire  Yerushialem,....................ma cosi' non 
e'.......neppure nei testi masoretici, non solo in quelli moderni.
Saludos
Porfirio


 Yerushalem dovresti  sentire  Yerushialem 
cio`  detto  , cosa  ne dici  della  affermazione riportata?


 > Yerushalem dovresti  sentire  Yerushialem 
 
alla  tua  domanda aggiungo  questo  , 
per prevenire un altra possibile obiezione  ,
che  si  lo so  , la  legge di Grimm  è  stata  
pensata studiando  sanscrito  , greco e latino,
non l ebraico 
ma accettando  , quelle leggi  , forniscono una descrizione
della tendenza  delle lingue  che puo'  valere  anche per l ebraico.


 che ne dite?
La cosa è piuttosto semplice. Il nome ebraico Salomè è noto in Europa dai
Vangeli (è la cattivissima principessa che fa decapitare Giovanni
Battista, hai presente?). Siccome i vangeli sono scritti in greco, e
siccome in greco il suono "sh" non esiste, il nome è stato trascritto
"Salomè", e in questa forma è passato alle varie lingue europee.


 marcata al punto da scriverla nella traslitterazione?
Guarda che, in italiano, il gruppo "sci" seguito da vocale si pronuncia
come la "sh" inglese: la "i" è muta. Per esempio, la prima sillaba di
"scendere" e di "scienziato" si pronunciano esattamente nello stess modo.
In particolare, il suono "sh" seguito dalle vocali "a", "o" e "u" si
scrive sempre "sci":
- persiano "shah" -> italiano "scià",
- francese "chacal" -> it. "sciacallo",
- somalo "Mugadishu" -> it. "Mogadiscio",
- cinese "Shanghai" -> it. "Sciangai",
- russo "Krushchov" -> it. "Kruscioff",
- spagnolo "Quixote" -> it. "Chisciotte", ecc.
--


 ha scritto nel messaggio 
news:7842d0d5e2dbb035904...@mygate.mailgate.org...

Non tieni presente pero' che le leggi fonetiche hanno azione limitata nel 
tempo, dall'analogia, e spesso dall'influenza di altre lingue. Pensa solo al 
greco, ai genitivi * ghenous / edeos.....dove nel primo lacaduta del sigma 
intervoc ha provocato contrazione,
mentra nel sec la caduta del digamma non ha provocato contrazione. Semplice, 
cio' e' avvenuto in due periodi storici diversi. Pensa solo all'attico, dove 
ogni *eta* ionico preceduto da * e-i-r * si e' cambiato in * a*.
 Ora tu hai detto prima ....<    mi  ricordo  le leggi di Grimm e  Verner 
far derivare  la  s di Salome'  da  sc  , infatti shalom come sapete si 
pronuncia scialom , mi  sembra  in contraddizione con quelle leggi  ......>
Non vedo che c'entra tutto cio' con le leggi di Grimme Verner, se non per 
una * mutazione consonantica  * che pero' nell'ebraico interessa solo le 
consonanti e con altre fenomenologie .....b/p- d/t- g/k....e secondo la loro 
posizione, se postvocalica o postconsonantica, e solo parzialmente provoca 
mutazione, ( B/V - P/F ) mentre nelle altre muta una pronuncia da fricativa 
a plosiva, mediante il Daghesh .    * NON*  interessa la Shin , 1 conson 
della parola * Shalom*.
Hai poi scritto :< ........ far derivare  la  s di Salome'  da  sc......> 
Non e' che deriva, e' un fonema a se' stante, ( Scin, con punto diacritico 
alla destra in alto )  che non subisce mutamenti alcuni in ebraico, forse 
confondi tra la < Sin,> ( s )  ( punto diacritico a sin in alto ) e la 
Samek, che si' tendono a confondersi gia' in epoca biblica, mentre nel 
periodo * Mishnaico* diventera'  pratica corrente.
< , infatti shalom come sapete si pronuncia scialom , mi  sembra  in >
dove hai sentito pronunciare * scialom*?
Concludendo non puoi applicare leggi fonetiche che sono il frutto dello 
studio di alcune lingue,  ad altre che sono strutturate in tutt'altra 
maniera, e con fonemi propri, e con leggi diverse.  Un po' come se uno 
volesse applicare le leggi dell'* apofonia* indoeuropea  alle lingue 
otomanghe, tonali, spesso con vocalizzazione nasale mista a  vocalizzazione 
aspirata.
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 - russo "Krushchov" -> it. "Kruscioff",
Io trovo spesso "Kruscev" o "Krushev", non ricordo, con la dieresi, o forse
quello che per me è un accento circonflesso al contrario. 
[...]
Ciao, FB
-- 
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died."
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 moderno, nelle traslitterazioni non fa cenno a nessuna * i*.
Perché l'ebraico moderno si traslittera solitamente secondo le convenzioni
della grafia inglese. Come mai non dici che le due "consonanti contigue" in
"shalom" gridano allo scandalo?...
--
Cingar
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "Shalome") significa "pacifica". Quindi, direi di sì.
C'è qualche relazione con Re Salomone?
 
-- 
oggi no, domani sì

 C'č qualche relazione con Re Salomone?
Sě, anche Salomone (ebraico "Shalomon") significa "pacifico" e viene dalla
stessa radice.


 Cingar
C'entra nulla il fatto che i gruppi consonanti sono gli stessi?
SHaLoM
S(H)aLoMč
SHaLoMoN
MG

 tempo, dall'analogia, e spesso dall'influenza di altre lingue.  
hai  ragione  , mi  autoespello  dal NG per indegnità....


 SHaLoMoN
Sì, certo. Come spesso avviene nelle lingue semitiche, le parole si
basano su radici di tre consonanti. Con l'aggiunta di vocali, prefissi
e suffissi, da questa ossatura consonantica si formanole parole vere e
proprie.
La radice alla base di tutta questa famiglia è "SH-L-M", che ha i
significati di base "essere tranquilli, pacifici, rassegnati,
sottomessi.
In arabo, la radice corrispondente è "S-L-M", da cui vengono, per
esempio:
- "salâm" ("pace", e il noto saluto corrispondente all'ebraico
"shalom" e all'aramaico "shlama"),
- "Islâm" (letteralmente "sottomissione"),
- "muslim" ("musulmano", letteralmente "sottomesso"),
- "aslama" ("arrendersi").
BTW, per "Salomone" alcune fonti mi danno una forma ebraica diversa da
quelle che ho dato prima: "Shalom-oh", che vorrebbe dire letteralmente
"la sua pace", sua di Dio, immagino.
--
Cingar
P.S. A proposito, scusate l'ignoranza ma chi è Lou Salomè? Di Lou
conosco solo il grande Lou Reed e il grosso Lou Ferrigno (che fu il
primo Hulk cinematografico).

 wrote in message
1110554158.1...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Sě, certo. Come spesso avviene nelle lingue semitiche, le parole si
basano su radici di tre consonanti. Con l'aggiunta di vocali, prefissi
e suffissi, da questa ossatura consonantica si formanole parole vere e
proprie.
La radice alla base di tutta questa famiglia č "SH-L-M", che ha i
significati di base "essere tranquilli, pacifici, rassegnati,
sottomessi.
In arabo, la radice corrispondente č "S-L-M", da cui vengono, per
esempio:
- "salâm" ("pace", e il noto saluto corrispondente all'ebraico
"shalom" e all'aramaico "shlama"),
- "Islâm" (letteralmente "sottomissione"),
- "muslim" ("musulmano", letteralmente "sottomesso"),
- "aslama" ("arrendersi").
Ma quindi, sostanzialmente, dato che la maggior parte delle lingue semitiche
scrv sl l cnsnnt, e i gruppi consonanti mi sembrano resistere nel tempo, un
arabo sarebbe capace di leggere un testo aramaico o che so..accadico.. e
capirne piů o meno il senso?
MG

primo Hulk cinematografico).
Stai scherzando, vero?
http://www.psicolinea.it/P_P/Lou_Andreas_Salome'.htm
Epimeteo

 so..accadico.. e capirne più o meno il senso?
Come no. Più o meno come noi che parliamo italiano (lingua indeuropea)
siamo in grado di leggere un testo danese (alta lingua indeuropea) e
capirene più o meno il senso.
:-)


 
http://www.psicolinea.it/P_P/Lou_Andreas_Salome'.htm
Ah, c'entra con la psicanalisi! Ecco perché non l'avevo mai sentito
nominare... :-)


 Cingar
Boh, la domanda nasce dal fatto che si usa l'ebraico per interpretare le
iscirzioni fenicie...
MG

 hai  ragione  , mi  autoespello  dal NG per indegnità....
No, anzi, hai fatto in modo che io rispolverassi cose assopite dal 
tempo......
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 "shalom" gridano allo scandalo?...
Ma dove riesci a vedere  in "shalom" * due * consonanti contigue?
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 "pacifica". Quindi, direi di sì.
Shalome... in ebraico significa poco o meglio nulla.....    * Shelomit *, 
invece, ( o Selomit , se credi, ) significa * pacifica*. (   con tendenza a 
far scomparire nella pronuncia lo schwa sotto la Scin, nell'ebraico moderno, 
non in quello biblico...quindi se vai in Israel sentirai ....Shlomit.....) 
ed e' il  corrispondente  femminile dell'italianizzato * Salomone*
Salome, per quanto mi risulta, e' la traslitterazione dal greco NT, peraltro 
con l'accento sull'Omega.
Saludos
Porfirio Itzcoatl


"la sua pace", sua di Dio, immagino.
Non puo' essere ...."Shalom-oh"...casomai * Shelom-oh*, perche' il qames 
causa aggiunta suffissale diventa pro/pretonica, quindi passa in * shwa*, 
ovvero * e*  .....Comunque * Shelmoh* come Shelmon hanno il senso di * 
pacifico*, con la prima finale in Holem/He, che non vedo come puo' essere un 
pronome di terza sing maschile. Comunque sappiami dire, se hai informazioni 
diverse, mqagari di forme suffissali pronominali inusitate o rare,
Grazie
Porfirio Itzcoatl
--
Cingar
P.S. A proposito, scusate l'ignoranza ma chi č Lou Salomč? Di Lou


 Ferrigno (che fu il primo Hulk cinematografico).
Lou Andreas-Salomé, Pietroburgo 1861 - Gottinga 1937.
Figlia di un generale russo (dubito che allora i generali 
russi fossero ebrei) si legò ad alcuni tra gli uomini di 
cultura più rappresentativi del tempo: Nietzsche, Rilke.


 Figlia
Ah, una donna? E io che pensavo a Lou Ferrigno... :-)


 Ma dove riesci a vedere  in "shalom" * due * consonanti contigue?
Be', ragionando come fai tu la parola "shalom" inizia con la consonante
"s" seguita dalla consonante "h", no?
Sappiamo bene entrambi che questo non è vero: le due lettere "sh" NON sono
una sequenza di due consonanti ma bensì un *digramma* che trascrive UNA
sola consonante.
Non capisco però perché per te sia così difficile capire che, in
"scialom", le tre lettere "sci" NON sono la sequenza di due consonanti e
di una vocale ma bensì un *trigramma* che trascrive UNA sola consonante.


 un pronome di terza sing maschile.
Quella "h" finale è un mio errore di trascrizione: volevo scrivere
"Shalom-o".
Che era comunque sbagliato perché, come dici, dovrebbe essere "Shelom-o".
Immagino che corrisponda al neoebraico "Shlomo" (con la schwa muta), nome
comunissimo nella moderna Israele.


 iscirzioni fenicie...
Ma, oltre all'ebraico, si usano l'arabo, l'accadico o qualsiasi altra
lingua semitica conosciuta che possa servire a far lumi sulla lingua
semitica estinta che si sta cercando di comprendere.
Anche per interpretare, per esempio, le iscrizioni in ittito (lingua
indeuropea) si ricorre a latino, tedesco, albanese, antico slavo, greco o
qualsiasi altra lingua indeuropea che dia qualche appiglio.


 "sciocco", "sciupare", ecc. NON si pronuncia.
Io le pronuncio, un pochettino ma le pronuncio.
Mi chiedo come la pronunciano gli emiliano-romagnoli: 
siabola, siupare o sabola, supare?


 Mi chiedo come la pronunciano gli emiliano-romagnoli: 
siabola, siupare, lassiare...
Ovviamente la pronuncia della 
 dev'essere quella tipica regionale.  :-)
-- 
Ursus

 di una vocale ma bensì un *trigramma* che trascrive UNA sola consonante.
Allora sei incorreggibile......:-)   la * scin* ebraica e' il corrispondente 
di  * Due* consonanti....ovvero * sc*, come in italiano * scena*.....( non 
*sciena* )....
Tlazohamati
Porfirio Itzcoatl


 Immagino che corrisponda al neoebraico "Shlomo" (con la schwa muta)
Allora, ......non <schwa>, ma bensi'....sewa ( con cfl rovesciato sopra la 
S) ....oppure < Shewa) ....< sch> e' proprio fuori posto.....se proprio vuoi 
< italianizzare>, metti almeno .....* scewa*........ricordando poi di 
trascrivere la * e* , cosa che non hai fatto....trattasi di * shewa* mobile, 
non quiescente.....non vedo quindi perche' tu non la debba 
trascrivere.......
Saludos, Hola, Panoliztli.....
Porfirio Itzcoatl
( anche Itzcoa',.... in Tetelcingo ,Oaxaca e Morelos  ....)


 in ebraico. Sono stato chiaro?
Chiarissimo. Infatti 'scialom' pronunciato all'"italiana" suona 
*precisamente* come 'shalom'. 
Max

 contrario.
Il nocciolo del tutto sta nel fatto che leggendo " scialom", come * scienza* 
e altro, la * i* la fai sentire......., lo  * scin* invece ha suono come in 
* scena*........pensa poi cosa salterebbe fuori, usando la traslitterazione 
* sci* qualora si incappasse in parole ebraiche tipo: * Canto , Messia, Capo 
........ecc *, ( ti sentiresti tu di  traslitterare  Ro'sci...... magari in 
forma cs con un suffisso pronominale di 1 pers sing.........quindi .con una 
bella sfilza di < i > uno attaccato all'altro?  ) oppure in una qualsiasi 
parola con uno Scin finale, un Hireq sotto scin, oppure uno * Scin* usato al 
posto del relativo < 'asher >  come spesso trovi nel tardo ebraico, che 
malauguratamente inizi con Yod /Hireq parvum sottoscritto..... oppure , e i 
casi si moltiplicherebbero a volonta', trascrivere < Risciion  (la seconda < 
i > lunga) , tralascio poi i casi come l'ordinale * Sesto* Scin/Hireq 
p. -Scin con daghes /Hireq magn......troveresti: < sciiscisciii 
 > -..........bello, no?
Anche le traslitterazioni hanno un senso, quantomeno per poter risalire alla 
grafia originale.
Saludos
Porfirio Itzcoatl
 

 Allora sei incorreggibile......:-)
Eh, sì. Mi ostino a non pronunciare la mia lingua come la
pronuncerebbe un messicano. Guarda un po'.
--
Cingar

 Allora, ......non <schwa>, ma bensi'....sewa
In italiano si chiama indifferentemente "scevà" o "schwa".


 Porfirio Itzcoatl
Secondo me non è il caso di prendersela tanto per una
trascrizione "alla buona" che non pretendeva di essere
scientifica, ma solo di dare un'idea.
-- 
°¿°

 In italiano si chiama indifferentemente "scevà" o "schwa".
Schewa....... proprio no, per il semplice fatto che la parola  * vuole * 
una semivocale sotto la Scin.....ovvio quindi che va trascritta, dal momento 
che la pronuncia la richiede.
Saludos, passo e chiudo.
Porfirio Itzcoatl


 °¿° 

 un po' opache.....
Ero solo preoccupato che il tono diventasse troppo acceso (e
Cingar si scalda facilmente ... :-)
-- 
°¿°

 * vuole * una semivocale sotto la Scin
La vorrà in ebraico, ma non in tedesco:
http://www.wissen.de/xt/default.do?MENUNAME=Suche&SEARCHTYPE=topic&query=schwa
E, quindi, nemmeno dalle lingue che hanno preso questa parola dal
tedesco.
--
Cingar

 ha scritto nel messaggio 
news:1111498161....@f14g2000cwb.googlegroups.com...


http://www.wissen.de/xt/default.do?MENUNAME=Suche&SEARCHTYPE=topic&query=schwa

Se in tedesco ( non lo conosco), si pronuncia la * e* pur senza scriverla, 
non ho nulla da eccepire. In fondo la traslitterazione * deve* indicare pur 
con diversi fonemi un modo di pronunciare simile o il piu' possibile simile 
all'originale. Se invece la mancanza della  * e* in tedesco e' una reale 
assenza di pronuncia, , allora ci troviamo di fronte ad una scrittura fatta 
da chi ha scritto un po' a cuor leggero. Siccome l'originale e' di ambiente 
m/o, richiede una sua precisa pronuncia,  non capisco perche' ti ostini a 
dire che in ital, tedesco, o quant'altro,  e' la stessa cosa non metterci la 
semivocale * e*, dal momento che la lingua ital la contempla e non ha alcun 
problema a evidenziarla.  Allora, vedo di spiegarmi per l'ultima volta. Il 
fatto che in tedesco sia scritto come hai indicato, non significa 
nulla.....se conosci un poco l'ebraico, se hai una qualche grammatica sotto 
mano, vedrai che la * e* semivocale della parola " Shewa " e' * sempre* 
riportata perche' la si * deve * far sentire. e sai perche' la si deve far 
sentire? Per il semplice fatto che e' una semivocale cosiddetta * mobile*. 
Ovvero conferisce caratterisrica sillabica alla consonante che sottoscrive. 
Diverso il caso in cui lo shewa e' * quiescente*, sta ad ìndicare che la 
conson sottoscritta e' " puramente consonantica". Es claro, hombre?
