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Titolo: Le maree, Lucio Russo e Odifreddi

Nella recensione del libro di Lucio Russo "Flussi e riflussi", Odifreddi
(l'Espresso n.43) scrive:
"... Seleuco di Babilonia... gia' nel secondo secolo a.C. aveva proposto una
teoria corretta in cui compaiono i due fattori: l'attrazione lunare serve a
spiegare i cicli, e il moto terrestre a rendere conto del sollevamento delle
acque antipodali alla Luna..."
Scusate, ma che cosa c'entra il moto terrestre? Qualcuno del NG che magari ha
letto il libro puo' spiegarlo?
Grazie
Giovanni Corbelli

 Giovanni Corbelli
-- 
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Il 24 Ott 2003, 13:06, "Giovanni Corbelli" <gcor...@inter-NospaM-free.it>
ha scritto:

Nella ricostruzione dell'illustre padovano l'idea
centrale di Seleuco sarebbe stata che la rotazione
del sistema terra-luna avvenisse come se entrambe
fossero partecipi di un vortice il cui centro sta
fra i due astri. In tal senso l'attrazione lunare
spiegava le maree collineari alla luna, la rotazione
della terra intorno al centro causa una forza
apparente che rende conto della marea antipodale.
Galileo Galilei sarebbe stato a conoscenza di una
tradizione del testo originale di Seleuco e però
non gli sembrò che fosse una spiegazione, in effetti
mostra di averla, almeno in parte, fraintesa tratto
probabilmente in inganno da una cattiva trascrizione
del pensiero di Seleuco. In verità la teoria newtoniana
priva la spiegazione di Seleuco del solo supporto del
vortice, ma è a tutti gli effetti basata sulla differenza
fra forze attrattive e forze apparenti rispetto ad un
centro di rotazione che è (nei limiti di validità del
principio di equivalenza) il centro di massa del sistema
terra luna. A tutti gli effetti il moto del centro di
massa non è perfettamente ellittico, ma questa correzione,
dovuta alla differenza di intensità della forza solare,
su terra e luna è inessenziale alla parte principale delle
tidal forces.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Giovanni Corbelli ha scritto:

Ho cercato qualche notizia su questo Seleuco di Babilonia: non ha 
lasciato opere scritte, ma per quanto se ne sa attribuiva al Sole una 
posizione centrale ed alla Terra un moto di rotazione diurna; da questo 
moto fece anche dipendere il fenomeno delle maree.
Odifreddi e' un brillante divulgatore ed il suo entusiasmo per le idee 
sorprendentemente moderne di Seleuco e' giustificato, ma arrivare a 
parlare di una "teoria corretta" delle maree mi sembra eccessivo.
Neppure Copernico e Kepler possedevano nozioni di dinamica.
Prima di Newton era impossibile formulare una spiegazione soddisfacente 
delle maree.
Da un punto di vista moderno, il moto terrestre c'entra, poiche' per 
spiegare le maree bisogna tenere conto anche dell'accelerazione del 
baricentro della Terra (dovuta all'attrazione luni-solare). 
Non c'entra invece il moto di rotazione siderale della Terra, mi spiace 
per Seleuco di Babilonia e per Odifreddi di Torino...
C'entra poco infine la lunga discussione tra L.Buggio e me, nella quale 
ho contestato la validita' di un particolare modello divulgativo di 
spiegazione delle maree.
-- 
 Elio Proietti        
Debian GNU/Linux

 apparente che rende conto della marea antipodale.
Non ho capito se riferisci queste affermazioni  (in particolare la
seconda) ad una corretta teoria delle maree.
Secondo Newton (e secondo la teoria oggi accettata) "una forza apparente
(centrifuga?) rende conto della marea antipodale"?
Ciao
Luciano Buggio
http//:
www.scuoladifisica.it


Gianmarco Bramanti ha scritto:
 > Nella ricostruzione dell'illustre padovano l'idea
 > centrale di Seleuco sarebbe stata che la rotazione
 > ...
Io non ho capito praticamente niente di quello che hai scritto...
Spiegami almeno questo: chi e' l'illustre padovano?
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 terra luna. 
Dalla Storia dell'astronomia da Talete a Kepler di Dreyer:
Sappiamo da Strabone che Seleuco era un osservatore delle maree e che 
aveva in proposito una teoria propria, come risulta dal seguente brano 
dei dossografi:
"Seleuco il matematico, scrivendo contro Cratete, e facendo muovere la 
Terra, dice che la rivoluzione della Luna e' opposta alla sua rivoluzione
[della Terra] ed essendo l'aria compressa fra i due corpi messa in moto 
piomba sull'oceano Atlantico e il mare e' perturbato in proporzione."
Mi rendo conto che occorre giudicare Seleuco con senso storico, ma il 
commento di Odifreddi allude ad effetti attrattivi ed inerziali che nel 
testo citato proprio non vedo. 



Lucio Russo: padovano per adozione, è veneziano per
nascita. Gran parte dei documenti su cui si base per la
ricostruzione del lavoro di G.G. si basano su
carteggi di gente dell'ambiente accademico
padovano (Paolo Sarpi in particolare, anche lui
veneziano). Per questi, che erano aristotelici
ma aperti ad un confronto critico (Paolo Sarpi
risulta che avesse fatto valere il suo prestigio
per far avere una cattedra a Giordano Bruno a Padova,
del quale aveva avuto notizie di prima mano da amici
d'inghilterra, dove Bruno si trovava con ruoli diplomatici,
risulta poi che Bruno rifiutò con un certo sdegno e
mostrando non poco dispregio verso l'ambiente padovano).
Lo stesso Sarpi fu molto amico di Galileo Galilei.
Alcune delle teorie elleniche sul flusso ed il riflusso dei mari, portate
avanti dalle osservazioni di Eratostene, quando era direttore della
biblioteca di Alessandria, insieme con
il perfezionamento dello studio delle coniche aveva portato
gli alessandrini ad elaborare una teoria eliocentrica che
sembrava meglio accordarsi con il livello raggiunto dalle
osservazioni. La restaurazione tolemaica fu però piuttosto decisa. Di questa
fiammata di acume residuò qualche frammento riportato circa le teorie di
Seleuco. Convinto eliocentrista, dotato di una posizione privilegiata per
osservare il fenomeno dei flussi e riflussi: l'oceano indiano, dove i flussi
risultavano più pronunciati che sull'atlantico (mettendo insieme questi
fatti, Eratostene aveva
ipotizzato che esistesse un continente fra l'asia e l'europa
capace di render conto di una soluzione di continuità fra
oceano indiano ed atlantico).
Del pensiero di Seleuco rimasero confusi e
vari commenti da parte dei più vari studiosi, alcuni dei
quali facevano riferimento all'accademia di Platone.
Di questi commenti era oggetto la discussione fra vari
studiosi europei del tempo di G.G., alcuni di questi, fra
cui anche Paolo Sarpi, si ponevano il problema di cosa
avesse voluto intender mai quel Seleuco.
[che sia Simplicio?].
Riguardo a quel che si trova seguendo Newton
riassumiamo:
la luna e la terra ruotano intorno ad un centro
comune con velocità angolare O che vale circa
sqrt(G M_T /r^3). La posizione del centro di rotazione
è distante circa (m/M_T)r_TL dal centro della terra. Dove
r è la distanza terra luna ed M_T la massa terrestre.
Ho approssimato la massa ridotta con la massa della
luna. Si tratta dell'un per cento della distanza
terra luna (circa 384400 Km) quindi trovo circa
3000 Km. Intorno a cui trovo O = 2.66 e-6 (s^(-1)).
Che dà un periodo di circa 27 giorni, usando
G=6.7 e(-11) e M_T=6*10^24. (quindi la precisione che
avrò sul numero finale sarà dell'un per cento).
Tutto questo serve se uno vuole calcolare i dati che
Seleuco poteva avere presenti nella costruzione del
suo modello.
Da un punto di vista moderno l'effetto antipodale
può essere spiegato in un riferimento strettamente
inerziale come composizione dell'accelerazione di
gravità da parte della terra con l'accelerazione di
gravità da parte della luna e sottraendo poi
l'accelerazione del centro della terra per effetto
della rotazione intorno al sole. Otteniamo in
questo modo le accelerazioni relative dei corpi
rispetto al centro della terra.
Questa accelerazione (quella del centro
della terra) si somma, per il caso di luna allo zenith,
si sottrae per il caso di luna al nadir, mentre
l'accelerazione lunare si sottrae per luna allo zenith
e si somma per luna al nadir.
Quello che conta sono dunque i due numeri:
g - Gm/(r-r_t)^2 + Gm/(r)^2 (luna allo zenith)
g + Gm/(r+r_t)^2 - Gm/(r)^2 (luna al nadir)
(che puoi sviluppare in modo che l'effetto
approssimativo risulta g+2Gm*r_t/r^3 tanto
allo zenith quanto al nadir)
dove r_t è il raggio terrestre ed m la massa
lunare mentre r è sempre la distanza terra luna
(misurata quindi dal centro della terra al
centro della luna).
Se la risostruzione di Lucio Russo è corretta,
la ricostruzione di Seleuco era invece basata
sull'idea che la terra, a causa della rotazione
terra-luna, non si muove su un orbita
ellittica, ma ruota intorno ad un punto che sta
sul un orbita ellittica con periodo corrispondente
a quello lunare, (si trattava di una congettura
evidentemente basata sulle correzioni del modello
tolemaico nei calcoli astronomici) ed aggiungeva a
questo effetto l'attrazione della luna. Da un punto
di vista moderno questa spiegazione è consistente e
porta, ad una descrizione in un sistema non inerziale
di un moto lungo una cicloide, e a ben riflettere era
il meglio che si potesse fare con gli strumenti
osservativi del tempo (senza cannocchiale).
Nulla che potesse soddisfare l'esigenza di rigore di
Galileo Galilei o di Newton ed i fatti noti ad
entrambi, tuttavia Lucio Russo ricostruisce che la teoria seleuchiana di cui
Galileo Galilei venne a conoscenza era
basata su un testo molto alterato e per questo ne rimase profondamente
interdetto e confermato nel suo pregiudizio
sulle lacune nel metodo scientifico dei greci, da queste
convinzioni mosse i suoi primi passi verso una nuova
costruzione deduttiva basata su dati più moderni e
fidandosi della propria ragione, pervenendo tuttavia
ad una teoria sbagliata. A questo errore rimediò
Newton.


 ha scritto...
| Odifreddi e' un brillante divulgatore ed il suo entusiasmo per le idee
| sorprendentemente moderne di Seleuco e' giustificato, ma arrivare a
| parlare di una "teoria corretta" delle maree mi sembra eccessivo.
...
| Non c'entra invece il moto di rotazione siderale della Terra, mi spiace
| per Seleuco di Babilonia e per Odifreddi di Torino...
Avevo anch'io avuto questa impressione, ma volevo confrontare la mia idea con
altri del NG.
Grazie
--
Giovanni Corbelli

Gianmarco Bramanti ha scritto:
 > Lucio Russo: padovano per adozione, è veneziano per
 > nascita.
 > ... (un centinaio di righe)
Va bene, va bene!
Era Lucio Russo, ok.
Ma non c'era mica bisogno di rifarmi tutta la teoria delle maree:
quella la so da un pezzo
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 Debian GNU/Linux
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

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