Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: "That's the Q-uestion"

Buongiorno a tutti,
vorrei sapere da qualcuno dei frequentatori di codesto NG, se possibile,
s'estitono teorie riguardo la motivazione per cui la lettera "k", la lettera
"q", la lettera c-dura e, tal volta, la x (in greco) (per non parlare
dell'ebraiche
ayn e chet... né ho parlato) si pronunciano, più o meno, nello stesso
modo...
dove, come e quando nacque la necessità di distinguere i suoni
negli alfabeti fonetici e che importanza, che senso hanno
queste particolari distinzioni? Che storia hanno?...
MarQo

> "q", la lettera c-dura e, tal volta, la x (in greco) (per non parlare
Chiedo scusa, non ho virgolettato tutte le lettere alfabetiche citate: spero
sia comprensibile, ugualmente, la domanda... che attende, bontà vostra,
risposta.

MarQo ha scritto nel messaggio ...

L'alfabeto fenicio aveva disponeva di tre segni distinti per i suoni
semitici G, K, Q: quest'ultimo, a giudicare dalle lingue semitiche viventi,
doveva essere una gutturale molto arretrata (uvulare o accompagnata da
occlusione di glottide). Queste tre lettere, anche se progressivamente
modificate nel segno, si ritrovano nell'alfabeto aramaico e in quelli
ebraici
(cioè in quello piú antico -- il këthaabh #ibhrii --- e in quello poi
divenuto classico --- il këthaabh mërubbaa# o scrittura quadrata , dove il K
si differenzia a seconda che sia scritto in posizione iniziale (o mediana) o
oppure finale, indipendentemente dall'essere pronunziato come occlusiva [k]
o spirante [x] ---); poiché in ebraico le lettere sono al tempo stesso
numeri, il "ghimel" (G) vale 3, il "caf" (K) vale 20 e il "qof" (Q) vale
100.
Ritroviamo queste lettere, peraltro assai differenti nella forma, anche
nell'alfabeto arabo, dove però quella corrispondente a G (corrispondente nel
senso che anch'essa usata come numero vale "3", e anche etimologicamente
omologa) suona [dZ] ed è scritta col medesimo segno che in arabo indica la
<.h> (spirante faringale) salvo l'aggiunta d'un puntino sottoscritto, mentre
il segno indicante Q è simile a quello della F araba, salvo recare due
puntini anziché uno. Nella lingua persiana è stato creata a partire da K ,
aggiungendovi sopra tre puntini, una lettera per /g/ (entrambe queste
gutturali in persiano suonano lievemente palatalizzate, pressappoco [kj],
[gj]); col solito sistema dei puntini in persiano è stato creato il segno
per [tS]: come la [dZ] palatale ma con tre punti anziché uno.
In Occidente lo sviluppo è stato diverso. I greci hanno preso G (gamma) e K
(cappa), anche se modificandoli nella forma, mentre Q (coppa), totalmente
superfluo nella loro lingua, che ignora sia le labiovelari [kw, gw], sia —
come di norma le lingue indeuropee — le faringali e le glottidalizzate, è
stato mantenuto come segno numerico, però col valore di 90. L'alfabeto
cirillico ha preso tali quali K e G greche, cosí come appaiono nella
scrittura maiuscola, e per i suoni palatali slavi ha creato lettere
apposite.
L'alfabeto latino in origine conosceva tutt'e tre le lettere C, K, Q, mentre
non usava il gamma, invece del quale vigeva dapprima C, poi disambiguato
colla creazione della nostra G. Col valore di /k/, C K Q designavano in
origine allofoni, poi si generalizzò C lasciando Q alla sola variante piú
arretata (quella appunto avanti [w]), mentre K sopravvisse solo in casi
particolari (es. kalendae). L'alfabeto della lingua gotica, derivato da
quello greco e integrato con quello latino, usa K e G greci, e inoltre,
stranamente, un segno simile alla nostra U (che si suole translitterare <q>)
per la labiovalare [kw].
Una nuova fortuna ha avuto K nel medioevo, solo temporaneamente nel mondo
neolatino (ove occorreva distinguere da /k/ il nuovo fonema sorto per
palatalizzazione e/o assibilazione di C), piú stabilmente nel mondo
germanico, e poi sul modello di questo nelle altre lingue dell'Europa
centroorientale che usano l'alfabeto latino. In ambito tedesco forse la
scelta di K (peraltro in antico altotedesco ancora largamente alternante con
C) marcava la pronuncia forte e seguita da esplosione (dove non addirittura
affricata) della /k/ germanica, sentita diversa dalla /k/ romanza.
Incidentalmente va osservato che nelle lingue scandinave K oggi può indicare
anche una palatale.
Il segno C, che nelle lingue germaniche diverse dall'inglese è usato solo
neglì'imprestiti o di- e trigrammi (<ck> — ma neerlandese <kk> —; <ch>;
<sch> — ma scandinavo <skj> per [S]), è stato sfruttato nelle lingue slave e
baltiche, in magiaro e in albanese per [ts], generalizzando a tutte le
posizioni il valore fonetico ch'esso aveva avanti vocale chiara in una
diffusa pronuncia latino-medievale (civis = ['tsivis]); dotato di vari segni
diacritici C indica nelle medesime lingue [tS] o suoni simili (però
l'ungherese usa <cs>, e il polacco <cz> oltre a <c'>, con una lieve
differenza di suono). Minor fortuna ha avuto K nelle isole Britanniche,
specie in irico, gaelico e gallese, che usano solo C per [k] (è da notare
che anche nel latino medievale britannico rimase a lungo in vigore la
pronuncia classica ['kivis], cosa che i contemporanei del Continente
sentivano come "barbaro"!).
Quanto a Q, essa ha avuto fortuna solo nelle lingue neolatine, anzi nella
Romània occidentale, com'è noto, <qu> sta per /k/ contro l'italiano <ch> cui
s'è associato anche il romeno una volta optato per l'afabeto latino. In
tedesco e in inglese <qu> per [k(w)] ricorre per lo piú in parole neolatine
(poco frequenti i casi di [kw] germanico intatto), in neerlandese si scrive
anche in questo caso <kw>. Nelle lingue dell'Europa centro-orientale Q non è
usata, se non in qualche imprestito non assimilato; fa eccezione l'albanese,
che l'usa per indicare una gutturale palatalizzata (pressappoco [kj]).
Nel resto del mondo: non lo so.
Un'osservazione che mostra quanto forte sia l'inerzia dei sistemi grafici
rispetto alla pronuncia:
la C latina classica valeva com'è noto [k], forse tutt'al piú lievemente
palatalizzato avanti a vocale anteriore. Nella neolatinità è passata a [tS],
[ts], [th], [s], ma nella grafia l'unica lingua ufficiale che abbia notato
questo cambiamento è il romancio: tschient "100" (dove <tsch> è scomoda
grafia mutuata dal tedesco): per il resto abbiamo tuttora <c>: cento,
cien(to), cent ecc.
L'unico idioma romanzo vivente che abbia conservato la PRONUNCIA classica è
il sardo logudorese-nuorese. Epperò qui è cambiata la GRAFIA: kéntu, chéntu!
Paradossi della scrittura.
G.P.

 <sch> - ma scandinavo <skj> per [S]), è stato sfruttato nelle lingue slave


Per il momento, non posso che ringraziarti di avermi fornito tempestivamente
[...]
La prossima volta non riportare tutto il messaggio originale, se non
serve; e scrivici il tuo testo *sotto*, non sopra.
Grazie. :-)
-- 
Saluti,
    Mardy
http://castellina.org/interlingua

(...)
Mi sembra una saggia soluzione anti-consumistica ma io per risparmiare le
mie poche energie non l'ho fatto!
Riguardo al sotto-sopra... va bé... ci penserò!... eventualmente.
:-P

del linguaggio"... o sbaglio? Ne sai/sapete qualcosa?
Non m'è chiaro che cosa tu intenda con "tecnici del linguaggio". Puoi
chiarire?
Saluti
G.P.

 chiarire?
Forse non è del tutto chiaro neppure a me... non trovavo le parole precise
per definire degli "studiosi del linguaggio" che in qualche modo, comunque,
hanno il potere di intervenire sulla natura, sulla comprensione, sulla
mutazione del linguaggio... esercitano un potere e prendono decisioni che
richiedono "responsabilità"...
Tra questi mi immagino vi siano, da qualche parte, coloro che per esempio
stabiliscono programmi ministeriali nelle scuole secondo determinati criteri
o che stabiliscono come dev'essere impostata una tastiera del computer
oppure persone che ipnotizzano, che influenzano in qualche modo le masse con
messaggi pubblicitari o propagande d'un certo tipo anche basate
sull'esoticità di certe parole o coloro che stabiliscono i nomi di
determinate medicine che vengono messe in commercio o di determinati
detersivi... ecc. ecc. Osservando le cose, secondo certi filtri percettivi,
naturalmente...
Chi è che ha deciso che l'alfabeto dev'essere di 21 lettere in italia, 26 in
inghilterra, eccetera?... Quando?...
Più in generale mi riferisco a linguisti, glottologi, studiosi di fonologia,
filologi e coloro che fanno determinate scelte editoriali piuttosto che
altre... anche agli insegnanti in un certo senso...
(Bé, certo, la conoscenza è un potere e vi sono delle porte di accesso che
non sono state funzionali rispetto ad un determinato sistema... forse
qualcuno è anche rimasto chiuso fuori... e qualcuno che è dentro può darsi
che sarebbe meglio non fosse salito così in alto... eccetera, eccetera...)
"con sinpatia o sin compatia... ma è pazzesco: in spagnolo sin vuol dire
senza!..."
arrivederci,
M.

 altre... anche agli insegnanti in un certo senso...
Ciao,
Paolo

 M.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 ha scritto nel messaggio
news:3bba32b1...@News.CIS.DFN.DE...

In realtà forse avrei dovuto scrivere simpatia invece che sinpatia visto che
in italiano la "n" davanti alla "p" diventa "m" (questo è sfuggito a me-ma
volevo evidenziare le radici in realtà)... dal greco "sin-" sta per "con"
mentre in spagnolo sta per "senza" che, in qualche modo è un contrario di
"con"...
simpatia: dal greco sin-pathos...

 simpatia: dal greco sin-pathos...
Ciò che volevo dire io è che in spagnolo il prefisso sim- e la
preposizione "sin" hanno etimologie diverse: quest'ultima deriva dal
latino "sine".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 latino "sine".
Non riesco proprio a capire come gli spagnoli si siano permessi di togliere
la "e"!
(Mi piacerebbe, in realtà, conoscere meglio il latino e ricordarmi bene ed
al momento giusto di quello che studio e che ho studiato o che vorrei aver
studiato...).
"Ad ogni qual modo, trovo ch'esistano sincretismi concreti che a volte
eccedono nei contrari se non nei *sintrari*... per altro il seno non è un
cono così come una conca non è as-solutamente sinuosa".
Una volta guardando un atlante ho scoperto che in mongolo lago si dice
"nuur" mentre in ebraico fiume si dice "naar"... curiosa questa parentela,
non trovi? Bé, ecco, io, personalmente, sono interessato, o forse solo
incuriosito: vorrei capire il senso di queste cose o il non-senso e credo
che sarebbe, da un punto di vista economico (tra l'altro), utile non dover
passare tanto tempo a studiare le lingue... salvo che, ogni tanto, se muniti
di carta di credito, può essere anche simpatico andare in un paese straniero
dove non si capisce un "cherubino" di quello che dicono...
"e poi non è co*pa mia se as-colto la musica sin-copata lasciandomi andare a
pensieri as-sociativi e con-sociativi".
"ciao, con simpazzia",
Mar...

 cono così come una conca non è as-solutamente sinuosa".
Il seno in realtà è una piega. Dal latino <sinus> che era, se non 
ricordo male, la piega che, spesso artatamente, veniva ricavata dai 
drappeggi della tunica romana.
E Alessandro Manzoni parlava di "seni e golfi" in contrapposizione.
La conca invece è perfettamente sinuosa nel senso etimologico del 
termine seno.
P.
-- 
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su it.cultura.linguistica

 termine seno.
"Seni, golfi e conche? Queste cose mi eccitano, in un certo qual modo!...
Effettivamente i golfi ricordano un po' la gola nel senso di rientranza, i
golfini al momento non riesco a collocarli nel discorso, ma il goal
senz'altro viene inquadrato in una rientranza delimitata da una rete
tessuta... e la goletta più che una gola mi par una galera nel senso ch'è
un'imbarcazione che cavalca le onde ("gal" in ebraico")... anche la Galilea
dev'essere una regione simile alla Toscana in quanto a rotondità collinari
ed i galli hanno una cresta quasi come le onde quando non portano un elmo
simile a quello del gigante Golia... e che la gola sia nel collo non sarà
del tutto un caso e forse neppure il fatto che le tonsille assomiglino un
po' ai bargigli o alla suddetta cresta... per altro una galla assomiglia ad
una palla mentre una ghianda ("baluta" in ebraico), se vogliamo, assomiglia
più ad una balla... la parentela  precisa tra le palle e le balle è
difficile da
stabilire e c'è da chiedersi se la differenza sia solo una questione
d'orientamento delle gambette dell'iniziale... Bé se A.M. chiamava golfi le
insenature e seni  le sporgenze c'è da domandarsi se il golfo in qualche
modo sia quella conca generata, teoricamente da un colpo... e quindi, in
qualche modo, la "g" stia alla "c" un po' come la "f" sta alla "p" ..."
'notte
M.

 quello del Papa oppure indossassero una "conna" senza pieghe!
Non è escluso. No.


inghilterra, eccetera?... Quando?...
In genere si è codificato quanto già era prevalente nella somma degli usi
individuali. Questo spiega tanta caoticità.
(La questione è molto complessa e richiederebbe un discorso piú approfondito
.... ma è mezzanotte passata e domani m'attendono quattr'ore di cattedra e
altrettante di consigli di classe — e lí saran battaglie).
Saluti
G.Pontoglio


No: "senza" < absentia. Non abbiamo aggiunto nulla, abbiamo tolto, e piú di
quanto abbiano tolto gl'iberici.
Saluti
G.Pontoglio

 G.Pontoglio
Saluti a te,
Marco Parisi
---
p.s.: Non "potar(mi)" troppo i "giovani virgulti" ed occhio di riguardo alle
"affinità elettive"!