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Titolo: Disco rotante di Einstein

Ciao a tutti, non mi è chiaro per niente perchè nel famoso esperimento
ideale del disco rotante di Einstein il rapporto tra circonferenza e
raggio (misurato da un osservatore S' solidale con il disco) debba
essere maggiore di 2 pi greco.
Infatti sono d'accordo che quando S' applica il suo piccolo regolo
lungo la circonferenza il regolo subisce la contrazione di Lorentz
(se osservato da un osservatore fermo S), ma anche il pezzetto di
circonferenza che quel regolo sta misurando dovrà subire un'identica
contrazione (regolo e disco ruotano solidalmente con velocità angolare
uniforme) in maniera tale che S' non osservi variazioni sulla
lunghezza della circonferenza!
Per esempio facciamo il caso che la circonferenza sia preventivamente
(cioè quando si trova ferma) contrassegnata da tacche distanti 1 mm
l'una dall'altra; ovviamente c'entreranno 2(pi greco)r tacche (se r è
misurato in mm); ora mettiamo il disco in rotazione: ovviamente il
numero di tacche disegnate sulla circonferenza (bordo del disco) non
varierà e un osservatore S' solidale col disco dovrà concludere che la
lunghezza della circonferenza rimane 2(pi greco)r mm, poichè lui
continuerà a chiamare la distanza tra due tacche "1 mm".
Allora sarà l'osservatore S a concludere che la circonferenza in moto
non è rimasta lunga uguale ma si è accorciata, poichè le tacche sono sì
rimaste uguali in numero, ma ciascuna di esse si è accorciata del
fattore di Lorentz.
Molto probabilmente c'è qualcosa che non capisco bene, dato che questa
mia conclusione contrasta con quella che leggo sui libri, se sapete
farmi chiarezza ve ne sono grato.
Guido
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Ciao,
scusa se saro' breve. La questione e' un casino.
Siccome se ne e' gia' discusso in passato, prova per ora a fare una
ricerca con google.
Saluti
Vittorio
 
-- 
http://www.science.unitn.it/~adesi

Cerca a questo indirizzo:
http://groups.google.com/groups?hl=it&frame=right&rnum=1&thl=0,1624617354,1596986242,1510323521,1350767854,1350767849,1349964817,1349590743,1349199011,1348798261,1346532099,1346167069&seekm=397014FC.5077EDF%40df.unipi.it#link1
dopo averlo ricomposto su una riga.


Ti ringrazio per i riferimenti, effettivamente vedo che la
questione è molto intricata e probabilmente quello del disco
rotante è solo un esempio euristico per introdurre lo
spazio-tempo curvo.
Ciao,


 sp.-tempo.
ma qual e' esattamente il punto sbagliato del ragionamento?
a) nel rif. rotante lo spazio non e' euclideo
b) le forze apparenti sono equivalenti alla gravita'
ciao,
--
marco

 b) le forze apparenti sono equivalenti alla gravita'
Anche a me l'esempio del disco rotante lascia perplesso; in particolare
ho letto su un vecchissimo libro di Kopff ("chi era costui?") datato
anni 20 che la contrazione di Lorentz che l'osservatore solidale con
il disco misura per tratti infinitesimi della circonferenza non si
applica alla circonferenza considerata tutta insieme, cosicchè di
intervallini ce ne entrano di piu' e quindi il rapporto
circonferenza/diametro è > di pi greco (geometria non euclidea).
Questo lo dice in una nota, senza giustificazione ulteriore...
Secondo me tutto sta a precisare BENE come si fa una misura in
relatività; e che inoltre quello che si misura ha poco a che vedere
con quello che si "vede a occhio": hanno calcolato, mi pare, che una
fotografia di una sfera in movimento rimane una sfera, senza subire la
contrazione di Lorentz.
Ciao, Guido


 b) le forze apparenti sono equivalenti alla gravita'
E' il punto a).
La cosa e' piuttosto delicata (del resto, se non fosse cosi', non ci
sarebbe voluto tanto tempo per capire che Einstein aveva sbagliato ;-)
anzi, non avrebbe affatto sbagliato ;-) ).
Detto in due parole (incomprensibili, temo) non e' possibile definire
uno "spazio" nel rif. rotante, perche' non e' possibile definire
coerentemente una sincronizzazione degli orologi.
Le due cose sono legate, perche' "spazio" dovrebbe significare un
insieme di eventi presi allo stesso tempo, quello segnato da orologi in
quiete rispetto al rif. rotante. Ed e' appunto questo che non si puo'
fare.
Percio' il ragionamento della contrazione, che e' corretto localmente,
non puo' essere esteso a un'intera circonferenza.
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 campo gravitazionale.
(snip)
Scusate se generalizzo (prescindo cioè dal problema qui in discussione 
del disco rotante)
Secondo me è possibile capire se si è in una capsula in moto
uniformementee
accelerato o fermi in un campo gravitazionale. Nel secondo caso c'è un 
effetto mareale (se il campo è del tipo 1/r^2, se cioè g non è costante,
ma varia con la distanza),  che non c'è nel primo, dove l'accelerazione
a
è costante.
Basta sospendere una molla al soffitto...
Ciao
Luciano Buggio.
http://www.scuoladifisica.it


Luciano Buggio wrote:

Ciao, infatti il principio di equivalenza, in termini
fisici, dice che per regioni spaziali sufficientemente
piccole (ma non puntuali) e per intervalli di tempo
sufficientemente brevi (ma non nulli) e` possibile annullare
un campo gravitazionale scegliendo un riferimento opportuno.
Quello che chiami effetto mareale viene trascurato.
In termini un po` piu` quantitativi, si considera un corpo
puntiforme in caduta libera in un campo gravitazionale e
si considera un evento (locazione puntiforme nello spazio e nel tempo)
sull'evoluzione spaziotemporale del punto -la linea di universo nello
spaziotempo- e si considera il moto del punto in prossimita` di tale evento.
Il principio dice che ci sono dei riferimenti o sistemi di coordinate
particolari che descrivono lo spaziotempo nei pressi delle'evento che hanno
una caratteristica peculiare che ora cerco di spiegare.
Intanto bisogna dire che e` possibile approssimare, nelle coordinate
dette sopra e nei pressi dell'evento considerato, la linea di universo
del punto materiale.
L'approssimazione avviene con quello che i matematici chiamano
"sviluppo di Taylor" nelle coordinate dette (nella coordinata  temporale
per es.).
Si tratta di una serie di approssimazioni successive via via piu` fini
e tanto piu` buone quanto si rimane vicini (nello spazio e nel tempo)
all'evento considerato.
Quello che si vede e` che, nelle coordinate dette,
esiste un regime di approssimazione, *che non e` l'approssimazione piu`
rozza possibile*, in cui il moto del punto soggetto alla (sola)
forza di gravita`risulta essere rappresentato come un moto rettilineo
uniforme come, cioe`, se non ci fosse la gravita`.
In tale regime di approssimazione le "forze di marea" sono
del tutto trascurate. Nota  bene che se considerassi altri tipi di forze
es. quella elettrica, tutto cio` sarebbe falso: allo *stesso*
ordine di approssimazione usato per la gravita`, il moto di una
carica soggetta al campo elettrico, in  generale non sarebbe
rettilineo uniforme, ma avrebbe una accelerazione (sempre nelle coordinate
di cui sopra). Per ottenere lo stesso risultato con forze
non gravitazionali, sempre che si possa, bisognerebbe fare
un'approssimazione piu` rozza di quella sufficiente per le
forze gravitazionali.  In cio`la gravita` si distingue da tutte
le altre forze.
Anzi in relativita`generale, proprio per quanto detto sopra,
non e` rappresentata da una forza, ma dalla geometria dello spaziotempo.
Il significato di cio` pero` non e' per niente ovvio e richiederebbe una 
spiegazione che ora non vorrei dare perche` non ho molto tempo...
Ciao, Valter

 un campo gravitazionale scegliendo un riferimento opportuno.
(snip)
L'approssimazione di cui soprattutto nel seguito tu parli può essere già
nella dimensione della capsula, immaginata per il classico esperimento
mentale dell'ascensore, ove una distanza spaziale, posta la trascurabile
variazione di g da pavimento a soffitto, è, credo, fatte le debite
proporzioni, un intorno praticamente quasi nullo di un punto, e nessuno
si sognerebbe di rilevare in pratica differenze di estensione della
molla.
Inolttre non credo di aver capito bene la tua spiegazione.
Per quanto piccolo, un intorno è sempre una quantità non nulla, come tu
sottolienei, ed allora non vedo come si "possa decidere" che da un
estremo all'altro di tale piccolo intervallo g sia costante. Vuoi forse
dire che riduci il continuo alla successione d una serie di intervallini
rettangolari discreti?
Nei cosidetti esprimenti mentali (che sono trattazioni teoriche allo
stato puro) non credo sia legittimo usare concetti come quello di
"approssimazione", "trascurabilità", "intorno  sufficientemente
piccolo": se c'è vioazione, questa sopravvive a qualsivoglia riduzione
della quantità.
Mi viene in mente quella ragazza madre che si giustificava dicendo che
in fin dei conti il bambino era molto piccolo.
Einstein era fiero di questa sua intuizione dell'ascensore: in seguito
scrisse che sperava in un'"illuminazione" di questo tipo per  il
problema della Grande Unificazione che lo tormentò fino alla morte.
Ti risulta che si sia posto per l'ascensore fermo in campo
gravitazioanle o in moto uniformemente accelerato il problema
dell'effetto mareale come cartina di tornasole? O le precisazioni che tu
fai sono successive a lui?
Resta un fatto, però, se è vero quel che tu dici.
La faccenda dell'astronauta che non sa... eccetera, dell'uomo
nell'ascensore ...eccetera, che si trova in tutti i libri, e non solo
divulgativi, senza un accenno a quanto tu dici, è allora una bufala?
Ti prego allora di dirmi perchè si continua a spacciarla ed a dire (con
Fabri):
*a tutti gli effetti* non puoi distinguere un'accelerazioen da un campo
gravitazionale.
Ciao.
Luciano Buggio


 della quantità.
secondo me in vece si può, visto che nella teoria matematica che si 
costruisce successivamente si da un significato preciso a queste 
approssimazioni. Naturalmente, se non si potesse fare tutto questo, 
allora l'esperimento mentale sarebbe attaccabilissimo.
Per quanto riguarda la distinguibilita' di un campo di accelerazioni da 
un campo gravitazionale, da un punto di vista matematico si riesce 
sempre a distinguerli. Ma da un punto di vista fisico, più vai in 
piccolo (spaziotemporalmente), più hai bisogno di strumenti precisi.
Dunque l'impossibilità non è di principio, ma semplicemente strumentale.
Devi pensare al principio di equivalenza in questa ottica.
Così l'ho capita io.
Ciao
vittorio
-- 
http://www.physics.it

 Basta sospendere una molla al soffitto...
Non e' cosi' semplice, per un paio di ragioni.
1) Non basta la molla al soffitto: devi vedere una variazione di g con
la posizione, e questa e' assai piccola, a meno di non considerare casi
estremi.
Esempio: la variazione relativa di g in 10 metri (quanti ce ne sono dal
mio garage a dove sto scrivendo) e' 3x10^(-7), e nessun gravimetro, che
io sappia, e' cosi' sensibile.
La variazione cresce con lo spostamento, e infatti il PE e' un enunciato
*locale*, ossia valido al limite di una regione di spazio-tempo
infinitamente piccola.
2) Questo giungera' nuovo a molti: anche nella capsula in moto unif.
accelerato, a *non e' costante* in tutta la lunghezza della capsula. Se
a=g, la variazione relativa in 10 metri e' circa 10^(-15). Piccolissima,
pero' c'e'.
La ragione sta nella contrazione di Lorentz: la testa deve accelerare
meno della coda.


 -------------------


Luciano Buggio wrote:
(cuttone)
Ciao, cerco di scriverlo nel modo piu` semplice possibile.
Mettiamoci in fisica classica e consideriamo un campo
gravitazionale g=g(x) arbitrario (non lo faccio dipendere
dal tempo, ma si potrebbe). g e` il vettore accelerazione di gravita`
nel punto x.
Prendiamo un punto materiale Q e lasciamolo cadere nel campo.
Possiamo costruire un sistema di riferimento S che e` sempre
in quiete con il punto Q che si trova sempre nell'origine degli
assi di S.
Mi metto in S. Prendo un secondo punto materiale P inizialmente
in quiete in S con il primo punto Q e lo lancio con velocita`
iniziale V. Quale sara` il suo moto?
Le equazioni del moto di P in S sono scrivibili (prendendo S traslante
ad ogni istante rispetto ad un riferimento inerziale cioe` con omega=0),
se indico con y = (y1,y2,y3) la posizione di P rispetto alla terna di
riferimento di S
my'' = mg(y) - mg(0)
y'' e la derivata seconda (accelerazione di P).
Il secondo -mg(0) e` la forza inerziale che tiene conto del fatto
cke S e` in caduta libera ed in quiete con Q.
NOTA BENE: la m a primo membro e quella davanti a g(0) sono
la *massa inerziale* di P (quelle che compaiono in F=MA),
mentre la m davanti a g(y) e` la *massa gravitazionale*.
Noi sappiamo che sono uguali (principio di equivalenza)
ed e` questo il centro di tutto il discorso.
Quindi l'equazione non dipende dalla massa di P e si ha
y'' = g(y) - g(0)
Come immediata conseguenza hai che:
quanto piu` y e` vicino a 0 tanto piu` y'' e` piccolo
e quindi  il moto di P tende ad esse rettilineo uniforme, cioe`
*come se non ci fosse gravita'*. In questo senso, l'effetto
della gravita` puo` essere "localmente" annullato cambiando
riferimento. Quel "localmente" indica che cio` accade quanto
piu` y e` piccolo.
(Si puo` dire la cosa piu` precisamente facendo uno sviluppo
di Taylor, ma non voglio entrare nella questione matematica.)
Voglio invece farti vedere che il risultato NON e`*per niente
banale* e che NON funziona con altri campi:
**** non posso annullare "localmente" la loro azione semplicemente
cambiando riferimento come sopra, nemmeno in modo approssimato
quanto piu' lavoro vicino alla particella P".
Supponi che invece di un campo gravitazionale abbiamo un campo
elettrico E(x) e che la carica Q che "cade nel campo"  abbia
una carica q. Se prendo S come prima in quiete con Q nell'origine
degli assi e poi lancio P dall'origine degli assi, il moto di
P sara` rettilineo niforme quanto piu` P e` vicino a Q?
La risposta e` NO.
L'equazione e`, se q' e` la carica di P e M la massa di Q e
m quella di P
my'' = q'E(y) - mqE(0)/M
Nota che se y=0 NON e` piu` vero che il secondo membro
si annulla (a meno che Mq'=mq). Mentre nelcaso precedente
esso si annullava QUALUNQUE fosse il valore di m.
***Quindi anche all'istante t=0 in cui P si trova nell'origine
di S sente gia` una forza elettrica!***
Questo e` quanto. Poi sui libri divulgativi troverai
le cose piu` disparate...

Scusate lo riposto perche` non capisco se e` arrivato o no
quello che ho gia` mandato e qui ho corretto qualche errore
del precedente post (P al posto di Q e cose simili).
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 Luciano Buggio wrote:
 (cuttone)
 
 Ciao, cerco di scriverlo nel modo piu` semplice possibile.
 
 Mettiamoci in fisica classica e consideriamo un campo
 gravitazionale g=g(x) arbitrario (non lo faccio dipendere
 dal tempo, ma si potrebbe). g e` il vettore accelerazione di gravita`
 nel punto x.
 
 Prendiamo un punto materiale Q e lasciamolo cadere nel campo.
 Possiamo costruire un sistema di riferimento S che e` sempre
 in quiete con il punto Q che si trova sempre nell'origine degli
 assi di S.
 
 Mi metto in S. Prendo un secondo punto materiale P inizialmente
 in quiete in S coincidente con il primo punto Q e lo lancio con velocita`



 quanto piu' lavoro vicino alla particella in cadutanel campo Q".
 
 Supponi che invece di un campo gravitazionale abbiamo un campo
 elettrico E(x) e che la carica Q che "cade nel campo"  abbia
 una carica q. Se prendo S come prima in quiete con Q nell'origine
 degli assi e poi lancio P dall'origine degli assi, il moto di
 P sara` rettilineo niforme quanto piu` P e` vicino a Q?
 La risposta e` NO.
 
 L'equazione e`, se q' e` la carica di P e M la massa di Q e
 m quella di P
 
 my'' = q'E(y) - mqE(0)/M
 
 Nota che se y=0 NON e` piu` vero che il secondo membro
 si annulla (a meno che Mq'=mq). Mentre nelcaso precedente
 esso si annullava QUALUNQUE fosse il valore di m.
 
 ***Quindi anche all'istante t=0 in cui P si trova nell'origine
 di S sente gia` una forza elettrica!***
 
 
 Questo e` quanto. Poi sui libri divulgativi troverai
 le cose piu` disparate...(a volte "dispErate" sarebbe piu` 
 appropriato).
   Ciao, Valter
------------------------------------------------
Valter Moretti
Dipartimento di Matematica
Universita` di Trento
http://alpha.science.unitn.it/~moretti/home.html

 Così l'ho capita io.
Io l'ho capita in tutt'altra maniera.
Come ti ho scritto, non è pensabile la verifica sperimentale, visti i
valori in gioco, e concordo con te con una impossibilità strumentale.
Ma è questo il contenuto del principio di equivalenza?
Prendiamo l'analogo problema dell'equivalenza masssa gravitazionale e
massa inerziale.
Ragionando a modo tuo il problema è risolto positivametne (a favore
della perfetta equivalenza, anche teorica) nel momento in cui la
differenza fosse così piccola che gli strumenti non riescono a rivelarla
(o rilevarla?). Un'impossibilità sperimentale diventerebbe
un'impossibilità di principio.
Tu dici (e qui ripeti precisamente il mio pensiero) che *da un punto di
vista matematico si riesce sempre a distinguerli*: c'è forse un altro
punto di vista, se si sta parlando delle affermazioni della
*fisica teorica*? Non è precisamente questo (quello della matematica) il
terreno in cui viene enunciato il principio di equivalenza di cui si sta
parlando, principio di equivalenza che quindi dalla matematica verrebbe
smentito, dal momento che, per la matematica, che non si spaventa delle
piccole quantità,  l'effetto mareale ha senso anche nel più piccolo
intorno?
Tu contrapponi la matematica (cioè queste certezza) all'esperimento, con
le sue precarietà ed i suoi limiti di misura, e secondo me commetti
l'errore di confondere questo secondo punto di vista con il "punto di
vista fisico". Dici: "...ma da un punto di vista fisico, più vai avanti
(verso il piccolo) più hai bisogno di strumenti precisi."
Salti un termine: la "fisica teorica", che nel tuo ragionamento è
indicata,senza, mi pare, che tu te ne renda conto,  dal termine
"matematica".
Praticamente questo tuo reply mi da ragione in pieno.
Hai scritto sostanzialmente che secondo la teoria (matematicamente
espressa, la  quale deve tener conto anche dell'effetto mareale) il
principio di equivalenza non vale ("matematicamente è sempre possibile
distinguerli"),
ma che sperimentalmente la differenza è trascurabile e non rileva.
E' quanto da me sostenuto.


 abbia considerato l'effetto mareale in campo gravitazionale?
L'effetto mareale del campo gravitazionale, che si puo`, almeno in linea
di principio, misurare in un ascensore in caduta libera in un campo
gravitazionale, *e`* la curvatura dello spaziotempo. A te risulta che
Einstein abbia parlato di curvatura dello spaziotempo :-)?
Quando si parla di teorie locali, l'ampiezza del "locale" dipende da
quanto errore sei disposto ad accettare. Detta diversamente ogni curva
storta, se guardata nel piccolo e` "quasi" dritta. A seconda dell'errore
che puoi accettare sulla "rettilineita`" puoi prendere un tratto di
curva piu` ampio o piu` piccolo.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 
http://alpha.science.unitn.it/~moretti/home.html
-- 


 schiacciamento mareale, che provoca occorciamento.
No: vanno nello stesso senso. Ma non mi sembra cosi' importante.


 
 
Caro Franco, mi hai preceduto, stavo per scrivere la stessa cosa.


 in un punto che tra l'altro è fuori della discussione?
Mi dispiace ma mi pare che non hai *proprio* capito.
Io non sono capace di spiegarlo meglio di come ho fatto.
Riguardo agli effetti
mareali, ci sono e in RG si usano per DEFINIRE la presenza di  gravita' che
diventa il tensore di curvatura di Riemann. Sul resto della polemica
nonho niente da dire. se non che come al solito cercare di
spiegarti le cose non serve a niente, c=non c'e' piu` sordo di chi
non vuol capire. Scusa ma, se sei tanto bravo da avere capito
che la RG e` tutta sbagliata e che Einstein ha detto solo banalita',
perche` non ce lo dimostri? Ma non con questo tipo di
discussioni basate sulle parole  invece che sui
contenuti fisici: manda un tuo articolo a qualche rivista di
fisica teorica e vediamo se te lo pubblicano... Noi facciamo cosi`,
questa e`la strada nella comunita` scientifica.
Senza offesa :-)
Ciao, Valter
-- 


Ciao Luciano,
ribadisco solo una cosa: nella teoria si rende conto *quantitativamente* 
e non a *ululati* delle approssimazioni che si fanno. E questo per me é 
sufficiente, perché permette in linea di principio un buon confronto con 
i dati sperimentali.
Comunque non sono un fisico sperimentale, né mi occupo attivamente di 
gravità e dunque non so cosa esattamente si misuri e soprattutto come.
So per sentito dire che in una nuova stazione orbitante vogliono appunto 
realizzare dei nuovi esperimenti, molto più precisi di quelli che si 
fanno sulla terra, per verificare il principio di equivalenza.
Comunque sia, a favore della relatività generale ci sono altri risultati 
positivi. Non si riduce mica tutto alla verifica del principio di 
equivalenza! Mi dirai, è fondamentale....vabbè, ti è già stato spiegato 
dettagliatamente da altri come è la questione e penso che tu l'abbia 
capito perfettamente. Vuoi strapparci di bocca che in realtà è tutto da 
rivedere perchè noi stessi ammettiamo che il principio di equivalenza è 
un'approssimazione? La mia risposta è quella che do nelle prime cinque 
righe.
Potrai continuare a non essere d'accordo, ma prova tu a presentare una 
teoria migliore! e mandala ad una rivista.
Ti do l'indirizzo di una pagina interessante(in inglese) in cui si parla 
della relatività generale e se ne presentano i successi sperimentali.
Di più non posso fare.
Ecco qui:
http://www.math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/tests.html
Buon lavoro
vittorio
-- 
http://www.physics.it

 -------------------
-- 


 Caro Franco, mi hai preceduto, stavo per scrivere la stessa cosa.
Allora.
Prendiamo un ascensore in caduta libera in un campo gravitazionale.
Le sue parti strutturali e non (il telaio, l'uomo dentro, l'eventuale
molla)hanno elasticità (rigidità) diversa, a seconda del materiale di
cui sono fatte.
Mi pare che la curvatura dello spaziotempo, secondo la RG agisca su
queste parti in modo invariante rispetto alla loro composizione chimico-
fisica: a questo, se ho ben capito, porta la geometrizzazione della
gravità.
Quindi eventuali deformazioni in adattamento alla deformata geometria
dello spazio dovrebbero riguardare tutto l'oggeto come se fose
semplicemente disegnato su un foglio di gomma, ed allora capisco anche
perchè l'uomo, con in mano un righello, non si accorga di una mazza.
Ma, santo cielo: *questa è la trazione mareale*?
Il Righello che ha in mano Newton si deforma come la molla?
Luciano Buggio 
http://www.scuoladifisica.it


 Buon lavoro
Cosě va bene.
Grazie.


 Ciao, Valter
Ciao.
La RG non è sbagliata, non l'ho mai deto.
E' un bell'edificio, affascinante ed autoconsistente.
Non posso dimostrare quindi che è sbagliata, ma posso far veder che non
serve.
E' il riscontro fenomenico che decide della validità di una teoria, e mi
sembra che quelli che vanta la RG siano veramente pochi, ed
interpretabili in base ad altre teorie che fanno a meno
dell'incomprensibile curvatura dello spazio e di inconcepibili
continuità spaziotemporali, teorie già solo in linea di principio più
accettabili per il solo fatto di essere intuitive e di rispettare le
regole di un gioco collaudato da secoli (da millenni, direi, se pensiamo
al modo di funzionare della mente umana).
A volte però la mente umana produce mostri.
La mia teoria, completametne classica, nel senso che inquadra i fenomeni
nel tempo e nello spazio ordinari, spiega ogni cosa, in particolare le
anomalie astronomiche per le quali viene invocata la RG, utilizzando i
concetti elemetari che hanno guidato la ricerca fino alla fine
dell'ottocento.
Tutto qui.
La si può trovare nel sito:
http://www.scuoladifisica.it
Se nessuno se ne interesa qui, non vedo perchè dovrebbero interessarsene
i Referees della Comunità Accademica alla quale, secondo il tuo
consiglio, dovessi sottoporla.
Luciano Buggio 


Ciao Luciano,
Luciano Buggio wrote:
 > Ti prego di avere un po' di rispetto per la mia ricerca.
scusa, mi hai frainteso:
la parola "ululati" non era certo riferita alla tua ricerca, visto 
soprattutto che non la conosco. Era inserita all'interno del discorso 
per ribadire in che senso il principio di equivalenza è un'approssimazione.
Cercherò in futuro di essere meno fraintendibile.
Saluti
vittorio
-- 
http://www.physics.it

lunghezza della circonferenza!
Einstein non e` Lorentz;-)
Tu qui stai commettendo il suo stesso errore:-)
-- 
Ci sentiamo, |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio |                 ||==>  E-mail: 
remi...@tiscalinet.it
-------------|     ..si` d'accordo.. ma con la Deb e` un'altra cosa!
/* Linux 2.2.19pre17 su Debian GNU/Linux 2.2 Potato */

 dell'ottocento.
Credo che ti riferisca al perielio di mercurio. Hai fatto i conti
numerici in proposito? 
(ho proprio visto nei giorni scorsi una teoria che faceva il conto di
mercurio, senza usare la relativita`. Mi pare anche che i risultati
venissero esatti. Pero` credo di aver trovato un errore nelle ipotesi)
Oppure puoi provare piu` semplicemente a calcolare il ritardo che
subisce un orologio che viene portato a fare il giro per il mondo. 
Finche' non si riescono a fari conti con i numeri, una teoria non puo`
essere classificata come tale (circa).
Prova a presentare un semplice conto tradizionalmente risolto in modo
relativistico usando una teoria classica, e vedi che l'interesse c'e` e
come! 
Ad esempio come si modifica la frequenza di un orologio in un
riferimento inerziale visto da un altro riferimento inerziale.
Ciao


 subisce un orologio che viene portato a fare il giro per il mondo.
Ho il diritto di dubitare di quel ritardo, o comunque di pensare che, se
è verametne stato misurato, dipenda da altro.
Ho il diritto di dubitare perchè non posso liquidare come fesserie ciò
che mi dice il Prof. Umberto Bartocci di Perugia in una comunicazione
personale del 24.08.2000, seguita dalla pubblicazione di un lavoro di
cui però non trovo le referenze (ma credo si possano ricostruire in base
a quanto qui di seguito riporto.
"In effetti, comincio ad avere sempre più dubbi sull'attendibilità dei
fisici, storici, ecc, dell'establishment su OGNI questione che trattano.
Ho appena fatto da referee ad un lavoro interessantissimo di un
irlandese che smaschera gli 'imbrogli' di quei due che avevano mandato
degli orologi su aerei intorno al mondo, per far tornare le cose a
favore della Relatività. Una storia davvero incredibile: qui sì che si
sarebbe di fronte ad un caso clamoroso di 'disonestà' scientifica, ma
evidentemetne ben ricompensata da parte di chi ha interesse nel
sostenere certe 'fame', e tu sai bene a chi mi riferisco (mi piacerebbe
sapere dove se ne stanno ora Hafele e Keating, quale cattedra in quale
università americana gli hanno dato, dove se ne stanno a godere
tranquillamente il malfatto...)"
(cut)
Caro Franco, non è la prima volta che tu mi sfidi a fare dei calocli
numerici e delle predizioni quantitativce precise, ed io
sistematicamente ti ho risposto sempre che i limiti delle mie capacità e
delle mie conoscenze di matematica, nonchè il grado attuale di
formalizzazione matematicva della mia teoria, non mi consentono di
farlo.
Ho chiesto più volte, per questo, la tua collaborazione (implicitamente
quella di chi fosse interessato alla cosa) ma tu continui a sfidarmi su
quel terreno.
Un uomo solo può far ben poco, e tu mi sopravvaluti.
Un uomo solo può avere un'intuizione ed indicare una via.
Devo fare tutto io?
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
P.S. - Aspetto la tua risposta sulla questione dell'effetto mareale che
secondo te la RG dovrebbe ridurre geometricamente: la deformazione
mareale dell'idrosfera è uguale a quella della litosfera?


 allo stato di quiete dell'ascensore.
Niente affatto: se stai dentro l'ascensore la contr. di L. non c'e'!


 Luciano Buggio
ciao
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 -------------------


 mareale dell'idrosfera è uguale a quella della litosfera?
non ho capito la tua osservazione. La curvatura della marea da` una
differenza di forze, non di dimensioni. Fra le due c'e` la rigidita` del
mezzo. Non cambiano le dimensioni dello spazio (che non so cosa voglia
dire). 


A proposito del principio di equivalenza, consideriamo la seguente situazione:
Sono in un'astronave in caduta libera verso un corpo massiccio. Un elettrone
solitario ondeggia vicino a me.
Per un sistema solidale con il corpo massiccio e "le stelle fisse", io,
l'astronave e l'elettrone stiamo accelerando, quindi l'elettrone emette
radiazione e la sua caduta viene frenata.
Nel sistema dell'astronave che cosa osservo, tenendo conto che vale il PE?
Una volta io e un mio amico abbiamo consultato diversi articoli pubblicati
sull'argomento, trovando posizioni discordanti e inconciliabili, ad esempio:
1) L'emissione di BS avviene *nel tempo*, quindi se dt->0 anche dE->0, ovvero la
perdita di energia e' rilevante se considero intervalli *discreti* di tempo. La
BS non e' un fenomeno "locale" (relativo a intorni di un evento), e non deve
sottostare al PE.
2) La potenza irraggiata e' comunque non nulla anche se dt->0, quindi in qualche
modo il campo elettromagnetico si trasforma (nel passaggio dal sistema
"inerziale" a quello dell'astronave) cosicche' nell'astronave non osservo BS.
Che ne pensate voi? Qual e' il moto dell'elettrone rispetto all'astronave, come
si discosta dal moto di particelle neutre?
--
Giovanni Corbelli, Ferrara

 famosi di quanto non lo siano oggi.
Ma, secondo te, avrebbero trovato lo sponsor per divulgare la scoperta
che la GR è sbagliata?
Pensa che Antonio Codino ha dovuto accontentarsi della sponsorizzazione
di Andromeda ed.:-))
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it


 si discosta dal moto di particelle neutre?
Mi ero occupato qualche anno fa della questione, nel senso che avevo
letto alcuni articoli.
Vado a memoria, e non so se ci siano stati sviluppi successivi.
L'argomento che mi aveva piu' convinto era il seguente: per parlare di
radiazione occorre studiare il campo e.m. asintotico della carica, e
questo e' possibile solo in un sistema di riferimento in cui la metrica
asintotica e' lorentziana.
Questo e' vero nel riferimento del "corpo massiccio", non in quello
dell'astronave.
Conclusione: l'elettrone irraggia, ecc.
Se vuoi posso ripescare l'articolo.


 Ciao


Nel sistema dell'astronave che cosa osservo, tenendo conto che vale il PE?
Ma non occorre l'accelerazione: il PE perde validita` nel caso
semplicissimo di una carica in moto traslatorio uniforme rispetto
alle stelle fisse.
Nel riferimento galileiano di quiete per la carica e` presente
solo il campo elettrico.
Dunque la scelta del riferimento cancella il campo magnetico,
altrimenti presente.


 Potresti chiarirmi meglio?
La differenza di campo (in termini classici) che viene chiamato effetto
mareale, e` descritta dal punto di vista della RG come curvatura dello
spazio tempo. L'effetto di marea in un campo centrale classico puo`
essere definito con un numero (qualcosa del tipo 
z GM/D^3 se ben ricordo), mentre in RG e` descritto da una ventina di
valori diversi.


 Ciao
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
 


 altrimenti presente.
Ma come va che spesso non capisco quello che scrivi?
Che c'entra il fatto che in un rif. (inerziale) non c'e' campo magnetico
e in un altro si', col PE?
Se e' per questo, anche la q. di moto di un corpo puo' essere nulla in
un rif. e non nulla in un altro. E allora?
Solo gli scalari sono invarianti per cambiamenti di riferimento. Che
relazione ci vedi col PE?


relazione ci vedi col PE?
Il PE entra in crisi con l'eliminabilita` in grande per i campi
apparenti del moto relativo[*], impossibile per quelli veri.
Questa del campo magnetico e` la corrispondente negazione, se cosi`
si puo` dire, per i campi veri.
[*] Occorre riferirsi alle stelle fisse.
Ps. Ma poi, ora che ci penso, hai risposto diversamente a GC solo
perche' da lui era -quello delle cariche- un moto non inerziale?
E io che volevo solo ridurre all'osso lo schema:-(


 fare un'oscillazione completa ...
(cut)
Chiedo scusa.
Evidentemente c'è una negazione di troppo.
"una particella...*viene rerspinta* ecc.
Luciano Buggio


 [*] Occorre riferirsi alle stelle fisse.
Rez, io ho gia' problemi di mio per il fatto di non aver mai studiato la RG,
ma per quel poco che so, leggendo cio' che scrivi tu, mi pare di riuscire
solo ad aggiungere confusione.
L'eliminita' in grande non significa eliminabilita' non locale ma globale
(cioe' su dimensioni spaziali finite)????
E non si e' appena finito di dire che il PE ha validita' locale ???? Come
puo' allora entrare in crisi il PE a causa della non eliminabilita'
suddetta?
E i campi "veri" si distinguono da quelli "finti" in qualche maniera
operativa (tenendo conto del fatto che le misure, almeno in via di
principio, sono sempre locali; poi se si fanno due misure allora si', si
potranno fare in punti diversi dello spazio)??? Cioe' quelli "finti" si
comportano diversamente in qualche tipo di misura o solo in qualche nostra
rappresentazione mentale? Cioe' le misure non stanno tanto a sottilizzare e
campi veri o finti che siano per loro e' la stessa cosa, poi e' solo la
nostra testa che riesce a decidere (non basandosi su misure dirette di campi
veri o campi finti, ma basandosi su interpretazioni di misure eventualmente,
ad esempio analizzando i risultati di piu' misure eseguite in punti diversi
dello spazio) se un campo e' vero o finto ???
Ma poi, anche le stelle fisse, stanno proprio ferme li' immobili per
renderci la vita piu' semplice e permetterci di tracciare il nostro bel
sistema di riferimento dove possiamo dire che non esistono campi finti ????
Ciao.
P.S.(per i moderatori) degli ultimi post spediti non ho ricevuto alcuna
risposta dal robot moderatore. Non c'e' piu' la risposta che notifica la
avvenuta ricezione ?


 E io che volevo solo ridurre all'osso lo schema:-(
Qualcuno me lo traduce, per favore? :-)


Qualcuno me lo traduce, per favore? :-)
Io lo farei volentieri, ma certamente sono il meno indicato:-(
Pero` dalla tua scarna risposta.. IMHO sembrerebbe evidente che
abbiamo una nozione diversa di principio di equivalenza (PE).
Anzi, risalendo il thread, vedo che tu avresti riscontrato un
errore nelle affermazioni di Einstein stesso, che a me invece
-oserei dire: "ovviamente"- non risulta.. anche li` il PE?


avvenuta ricezione ?
Non sono il robot-moderatore, ma ti dico: sistema il campo "From:"
Cioe` toglici il NOSPAM. Per la I Legge i robot rispettano l'uomo
e la sua opera;-)


 abbiamo una nozione diversa di principio di equivalenza (PE).
...
Ehm, io veramente non ho capito se tu e Fabri avete una nozione diversa
o meno del PE. Soprattutto perche' non sono riuscito a capire quello che
hai scritto tu. Non potresti provare a esporre un po' piu' chiaramente
il tuo pensiero ?
Ti ringrazio in anticipo.
Giorgio

Qualcuno me lo traduce, per favore? :-)
Nel thread "paradosso dei gemelli" mi hai detto la stessa cosa e li`
era IMHO piu` che chiarissimo il senso e la lettera.
Per questo ho pensato che tu avessi semplicemente perso interesse al
discorso e non ho insistito.
Ma vedo che ora mi son sbagliato, perche' e` poco chiaro anche per
altri..
Per cui, eccolo in altre parole:
Consideriamo un sistema di cariche in moto traslatorio uniforme
rispetto alle stelle fisse.
Il campo magnetico generato da esse e` un campo reale.
Bene: esso e` eliminato in blocco nel riferimento galileiano di quiete
per le cariche. E invece dovrebbe potersi eliminare solo localmente.
Questa e` pertanto, come dicevo, un caso di "negazione" della
proprieta` dei campi reali, cioe` un caso in cui viene meno tale
proprieta`.
Globalmente dovrebbe invece essere possibile solo coi campi
apparenti.
Questa differenza tra campi apparenti e reali e` una proprieta` che
si potrebbe pensare che metta in crisi il PE. Ma puo` ritenersi
eccezionale, altrimenti, piu` che in crisi, IMHO invaliderebbe il PE.


ciao Remigio |
Ciao e grazie per l'avviso sul NOSPAM ...... mi prendero' gli spam allora
.... ho rimesso l'indirizzo esatto


 l'effetto mareale è dovuto alla curvatura dello spazio-tempo?
Questo devi chiederlo a lui :-).


 apparenti.
Continuo ad avere la sensazione che vuoi forzare l' analisi della
situazione in base ad una definizione di campi reali o apparenti che non
mi sembra particolarmente utile.
Prova a tradurre il tuo ragionamento in modo geometrico e vedrai che
c'e' qualcosa che non funziona. 
E' un po' come se io dicessi: ho un campo di vettori in uno spazio
euclideo a 2 dimensioni.
Se esiste una rotazione che mi fa scomparire localmente la componente x
lo chiamo vettore reale. Se invece la rotazione fa scomparire
globalmente la componente x allora il campo vettoriale e' apparente.
Sulla base di questa definizione tutti i campi vettoriali costituiti da
vettori paralleli sarebbero apparenti.
Non ti sembra che la definizione sia un po' strana ? Non che non si
possa introdurre... ma ti porta da qualche parte ?
O forse sono io che continuo a non capire.
Giorgio

 una traiettoria cicloidale?
Nel momento di quotare scopro di aver omesso l'aggettivo "ruotante"
accanto alla parola "forza".
Senti, Franco: è evidente che e' un lapsus, chiaro come il sole che mi
riferisco al vettore rotante, avresti dovuto capirlo immediatametne,
perchè da anni non parlo di altro.
Ho avvertito la sgradevole sensazione che tu mi stessi prendendo in
giro:-(
Quindi la tua risposta è giusta, niente da dire, se prendiamo per buona
la lettera del mio discorso.
E' chiaro che non riesco a lanciare un sasso in modo che segua una
traiettoria cicloidale, che non riesco farlo cadere in modo che segua
una traiettoria cicloidale, perchè la forza applicata al suo baricentro
(o l'inerzia che sia) in quersti casi non ruota.
Ma te lo voglio chiedere lo stesso:
Se al baricentro del sasso applico un propulsore e nel momento di
lasciarlo andare (non gli dò l'impulso, cioè non "lo lancio", è il
propulsore a farlo muovere, come nel caso che dicevi della gravità) con
indice e pollice della mia mano dò un impulso di coppia (la cui
conservazione dovrà chiaramente poi fare i conti con la resistenza
dell'aria) ammetti che il sasso (in assenza di gravità) percorrerà una
traiettoria "complessivamente rettilinea", fatta di balzi cicloidali?.
E, per l'ennesima volta (ti prego discusarmi, ma questo mi pare in certo
modo altrettanto importante): ammetti che questa cosa non è mai stata
trattata in dinamica o in fisica, o dove vuoi, almeno che tu sappia?
Te lo chiedo perchè finora, in tanti anni, non l'ho mai sentito
ammettere da nessuno.
Tutti mi rispondono che sono cose così implicite ed elementari che per
forza si sanno: tu stesso mi hai detto che se ci sono soluzioni semplici
sono sicuramente state già trovate.
Ma questa?


gia' all'ascensore, attenzione: qui lo spazio-tempo e' piatto.
Senti, taglio anche il seguito, perche' si rischia di parlare per
enigmi, o a seguire ognuno un suo discorso separato.
Come ho gia` detto per EF, penso che anche per te ci sia disaccordo
sul principio di equivalanza.
Per questo motivo ti chiederei il piacere di postare come lo intendi
tu. E poi nel caso seguitiamo.


"Questa limitazione locale del nostro SC (sistema di coordinate) e'
Ma vuoi che io non conosca fritte e rifritte queste cose?
E che per giunta io mi metta a discutere del PE senza informazione
al riguardo?


 Ma questa?
Ripeto quanto gia` detto. Non puoi prendere una particolare soluzione
cinematica e dire "vediamo se funziona". Prendi le equazioni generali e
vedi quale funzione cinematica salta fuori, date opportune condizioni al
contorno. Tu invece vuoi che la soluzione sia una cicloide. OK, puoi
cercare delle condizioni per cui la soluzione e` questa, ma non e` detto
che quelle condizioni descrivano la realta`. 
Quando hanno studiato le onde elettromagnetiche, non hanno detto "bene,
vediamo se si muovono per cicloidi, o in qualche altro modo". Hanno
scritto le equazioni d'onda e le hanno risolte, trovando delle
soluzioni, che descrivevano anche altri fenomeni.
Se invece vuoi imporre che un fotone (o meglio un L-fotone) si muova per
salti cicloidali, devi cominciare a definire che cosa e` un L-fotone. E`
una particella con questa massa, con questa carica, con questa
energia... con queste altre proprieta`. Si comporta in questo modo in
queste circostanze.... e puoi anche mettere ad esempio che e` una sua
prerogativa di muoversi a cicloidi (anche se la cosa metodologicamente
non e` corretta, si dovrebbero dare le equazioni e cercare le soluzioni,
non le soluzioni e cercare le equazioni). Eventualmente definisci come
e` collegato l'L-fotone con altre grandezze classiche della fisica.
L'L-fotone genera un campo magnetico di questa intensita` (e fornisci
una equazione, non basta dire che genera un campo magnetico), ecc. ecc. 
E da li` vai avanti, un passo per volta nella definizione. Quando hai
una definizione base guardi se alcuni fenomeni sono descritti: ad
esempio, esiste una equazione d'onda dell'L-fotone? Cioe` si propaga
perche' cosi` ha voluto il suo creatore, o c'e` una equazione, come per
le onde em, che fa vedere che non puo` far altro che propagarsi in quel
modo? 
Altro esempio: due L-fotoni possono fare interferenza? (detto in termini
classici, perche' pare di aver capito che non vuoi l'approccio della
mq). L'interferenza e` sinusoidale?
Non partire mettendo insieme L-fotoni cicloidali e barriere di
potenziale senza dire che cosa sia il potenziale di un L-fotone e
parlando di effetto tunnel su una barriera, cosa che peraltro secondo me
non e` definita.


 Ripeto quanto gia` detto ...(cut). 
Ti prego, ancora una volta, e spero che il moderatore capisca:.)
Non ripetere quanto già detto: rispondo alla mia domanda:
*Ti risulta che l'ipotesi della spinta rotante, e la conseguente
traiettoria, sia oggi, o sia mai stata, studiata?*
Chiudo qui, per quanto sia molto sitmolante quanto segue, proprio per
dare risalto a questa mia domanda.
Io credo che sia fondamentale conoscere (e riconoscere) i limiti della
propria conoscenza.


apparenti del moto relativo[*], impossibile per quelli veri.
(che "tradotto" in termini, almeno per me, piu' comprensibili, dovrebbe
significare: quella che in meccanica classica viene chiamata forza apparente
puo' essere annullata (in ogni punto dello spazio) con una opportuna scelta
del sistema di riferimento, mentre per la forza gravitazionale cio' non e'
possibile)
concorderai, dicevo, nel dire che quanto sopra affermato, posto il fatto che
il PE ha validita' locale, non ha ragione di essere, o no??
Sempre se posso ulteriolmente interpretare il tuo intervento sopra riportato
tu diresti:
e' possibile accorgersi se l'ascensore sta cadendo in un campo di gravita'
(al quale tu dai l'attributo di "vero") o se invece si trova in un sistema
di riferimento accelerato (campo che chiami "apparente", termine che prendi
in prestito dalla meccanica newtoniana ma che, per quel poco che ne so,
immagino che non abbia piu' alcun significato in relativita' generale): nel
primo caso il campo non sarebbe esattamente nullo in ogni punto (sarebbero
cioe' presenti le forze di marea), nel secondo caso invece il campo sarebbe
esattamente nullo ovunque.
Il PE ha validita' locale quindi la considerazione fatta sopra non mette in
crisi in nulla il PE, concordi ?
Ciao


 traiettoria, sia oggi, o sia mai stata, studiata?*
Si`, e` stata studiata ed e` presente in alcuni sistemi fisici. 
Non si e` partiti dal dire "supponiamo che ci sia una spinta rotante, e
cerchiamo se le soluzioni cicloidali vanno bene", ma si e` detto:
scriviamo le equazioni dinamiche che descrivono il sistema. Da queste
equazioni dinamiche si vede che ci sono casi con spinta rotante. Poi si
e` detto: aggiungiamo le condizioni iniziali, e vediamo che traiettoria
risulta, e anche questo e` stato fatto. 
I sistemi fisici in cui c'e` una forza rotante applicata a una massa
sono ad esempio un corpo in orbita circolare intorno ad un altro corpo.
Se l'orbita e` circolare, la spinta gravitazionale e` sempre
perpendicolare al moto, ed e` una spinta rotante.
Altro esempio: un elettrone che si muove in un campo magnetico uniforme
e costante. La forza esercitata sull'elettrone e` il prodotto esterno di
B e v, e se si risolvono le equazioni si vede che in opportune
condizioni, e` una spinta rotante. 
In entrambi i casi pero`, la soluzione non e` una cicloide ma una
circonferenza o un'elica (se non irradia troppo). 
I passi sono: scrivere le equazioni, aggiungere le condizioni al
contorno e vedere che cosa salta fuori. 
Invece quello che stai cercando di fare e`: imporre una spinta rotante,
imporre le condizioni iniziali che diano un risultato a cicloide. 
Si puo` fare questo? certamente. Devi dare gli opportuni assiomi
(definisci le proprieta` degli oggetti di cui parli, dai le regole del
gioco) e poi salta fuori quello che desideri. Ad esempio se vuoi parlare
di fotoni, non puoi dire che applichi loro una spinta rotante. Invece
definisci un L-fotone, con le opportune proprieta`, e poi gli puo` fare
tutto quello che vuoi.
Descrive la realta` l'L-fotone? negli esempi che hai portato no, ma
ovviamente non si puo` dire a priori che non lo possa fare.


 eccezionale, altrimenti, piu` che in crisi, IMHO invaliderebbe il PE.
Anche se ora ti sei spiegato meglio, continuo a non capire su che cosa
basi la tua distinzione fra campi "reali" e "apparenti".
In un certo senso (che non saprei spiegare piu' chiaramente) mi sembra
che il tuo atteggiamento sia simile a quello di EPR a proposito del
paradosso omonimo: si decide che cosa e' "realta'" e poi si giudica
buona o cattiva una teoria a seconda che si conformi o no a tale
criterio.
Nell'elettromagnetismo prerelativistico il campo magnetico e' "reale" e
distinto da quello elettrico; nell'e.m. relativistico solo il tensore
e.m. ha significato intrinseco, ma le sue componenti possono annullarsi
o no a seconda del riferimento.
Incidentalmente, e' proprio qualcosa del genere che disturbava Einstein
agli inizi (quando ancora non erano nati quadrivettori, tensori, ecc.):
non gli piaceva che l'induzione e.m. dovesse essere spiegata in due modi
diversi a seconda del riferimento: in uno c'era il campo elettrico
indotto, nell'altro no.
Lo dice nella prima pagina di "Zur Elektrodynamik bewegter Koerper"
(1905).


 minore di un qualsiasi epsilon scelto a piacere).
La cosa strana e' che ho trovato richiami di Einstein alla validita'
locale solo in libri divulgativi. Uno e' quello che citi, l'altro e' "La
relativita', esposizione divulgativa".
E in entrambi non sono citate esplicitamente le forze di marea.
Ne ho tratto l'ipotesi (tutta mia, e forse sbagliata) che la
consapevolezza chiara del legame fra localita' del PE e forze di marea
sia un fatto relativamente recente. A sostegno di questa ipotesi ti cito
4 libri, che ho a portata di mano:
Moller (1951) parla della validita' locale, ma la sbriga rapidamente.
Niente forze di marea.
Landau (1962) idem, con un approfondimento un po' maggiore. Niente forze
di marea.
MTW (Gravitation, 1972) esamina diffusamente le forze di marea e la
relazione col tensore di Riemann.
Rindler (1979) parla pure di forze di marea.


o no a seconda del riferimento.
Gia`.. visto l'aspetto duale della forza magnetica come forza
elettrica e viceversa, nel senso che la forza elettrica puo`
apparire come magnetica o elettrica e magnetica a seconda del
moto dell'osservatore.
-- 
Ci sentiamo, |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio |                 ||  ==>   E-mail: 
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

cioe' presenti le forze di marea), nel secondo caso invece il campo
Ho gia` intravisto qualche altra volta questa storia delle mareggiate..
pero` io non sono aggiornato e questa terminologia non l'ho mai
sentita.. sara` forse il trascinamento, magari fa piu` figo dire marea;^)
Pero` mi sa tanto di solita americanata, detto tra noi;-)
-- 
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Ciao.


 moderno della relativita' " AIF Sezioni di Lucca e Pisa (1989)
La versione dell'89 non so quanto sia semplice da reperire ma quella del
Luglio 2000 io l'ho molto semplicemente scaricata da questo sito
ftp://osiris.df.unipi.it/pub/sagredo
Saluti

ascensore in caduta libera.
Che schifezza:-(
E chi e` che l'ha batezzato cosi`?
-- 
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

 ciao Remigio |                 ||  ==>   E-mail: 
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Ti saluto sottolineando le due richieste:
1) quella riguardante il tensore elettromagnetico;
2) quella riguardante i passi del testo da te citato.


2) quella riguardante i passi del testo da te citato.
1. Se poi mi dici cosa te ne vorrai mai fare del tensore e.m...
E cosa vuoi che ti scriva, se poi ognuno lo mette a modo suo
coi simboli?
Cmq, eccotelo come lo fa G. Krall che e` il piu` classico:
(1)	*F*=(rho)[*E*+(1/c)(*q* vettor *H*)]
il primo termine e` Coulomb, il secondo Biot et Savart.
Passo a M_4:
(2)	p^i = F^ik s_k
*()* sono vettori; indici latini: (1..4); somme sottintese.
F^ik e` il tensore e.m.; s_i la 4-corrente; p^i la 4-forza.
E` questo che volevi? Perche' si puo` andare anche molto avanti..
2. Io come ti ho gia` detto, ho appunti e fotocopie. Di questo
ho solo il riferimento come bibliografia in appunti.
Ma lo puoi richiedere in biblioteca universitaria.. hai un
mallevadore?:-)
-- 
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Ciao


il PE non entra in crisi.
Non ho guardato tutti i passaggi che fai, ma siccome vedo che li
fai per l'esempio e per la "crisi" di cui parlavo io.. be', ho
riguardato cio` che avevo scritto, eccolo:
Primo mio post:
"Ma non occorre l'accelerazione: il PE perde validita` nel caso
semplicissimo di una carica in moto traslatorio uniforme rispetto
alle stelle fisse."
Qui hai ragione a protestare. Mi sono proprio espresso male, come
infatti pero` chiarisco nel successivo, eccolo:
Secondo mio post:
"Il PE entra in crisi con l'eliminabilita` in grande per i campi
apparenti del moto relativo[*], impossibile per quelli veri.
Questa del campo magnetico e` la corrispondente negazione, se cosi`
si puo` dire, per i campi veri.
[*] Occorre riferirsi alle stelle fisse."
Quindi niente crisi che ti ha messo in crisi:-) ..semmai puoi non
essere d'accordo col fatto che ho detto che la scelta del riferimento
consente di eliminare il campo magnetico in blocco.
E in quest'ultimo caso.. mah, si vedra`:-)
P.S. Ritratto il mio giudizio su Penrose.. lo conoscevo
solo di nome per la cosmologia o astrofisica e pensavo
facesse lavori specialmente a carattere divulgativo.
Invece va forte anche nella parte analitica, ho visto;-)
-- 
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Ciao.
--


ha validita' locale o meno?
Ecco, copio e incollo dal mio precedente:
=-=-=-=-=-=-=-=-=-cut here-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
L'unificazione e` motivata perche' entrambi generano moti
indipendenti dalle masse (pur se subordinatamente
all'identificazione tra massa inerziale e gravitazionale).
In secondo luogo perche' entrambi, veri e fittizi, si possono
eliminare in piccolo, scegliendo opportunamente il riferimento.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Pertanto ripeto: entrambi veri e apparenti si possono eliminare
sempre almeno in piccolo e dunque il PE ha validita` locale si`.
-- 
Ci sentiamo, |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato
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remi...@tiscali.it


 ciao Remigio |                 ||  ==>   E-mail: 
remi...@tiscali.it
Ciao


Poi, riempiti i puntini per bene, si puo' passare a vedere se il campo
Si`, si puo`..  ma non con me. La bellezza delle news e` che uno non
ha obblighi. Si scrive solo per il proprio diletto. E per il momento
mi spiace ma a me e` passata la fantasia.. :-( forse in futuro.. ;^)
-- 
Ci sentiamo, |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio |                 ||  ==>   E-mail: 
remi...@tiscali.it


 ripetutamente a tutto cio` sai:-)
Vorrei intervenire dicendo che neanche a me risulta che tu abbia
risposto. E dire che stavo seguendo la discussione sperando che
arrivasse a qualche conclusione...
EMG
--
EMAG Software Homepage:     
http://www.emagsoftware.it
The EMG's ZX-Spectrum Page: 
http://www.emagsoftware.it/spectrum
The Best of Spectrum Games: 
http://www.emagsoftware.it/tbosg

 EMG
Ciao.


arrivasse a qualche conclusione...
Se sei interessato a chiarimenti sul PE, allora IMHO ti conviene
aprire un nuovo thread ponendo il quesito esplicitamente.. ottieni
anche molte piu` risposte:-)
Ora invece potresti solo ottenere una ripetizione penso evidentemente
sempre piu` enigmatica del mio modo di pensare; il quale d'altra parte
non vedo come possa suscitare interesse, per chicchessia:)


 ciao Remigio |                 ||  ==>   E-mail: 
remi...@tiscali.it
Ciao
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il PE non entra in crisi.
Non ho guardato tutti i passaggi che fai, ma siccome vedo che li
fai per l'esempio e per la "crisi" di cui parlavo io.. be', ho
riguardato cio` che avevo scritto, eccolo:
Primo mio post:
"Ma non occorre l'accelerazione: il PE perde validita` nel caso
semplicissimo di una carica in moto traslatorio uniforme rispetto
alle stelle fisse."
Qui hai ragione a protestare. Mi sono proprio espresso male, come
infatti pero` chiarisco nel successivo, eccolo:
Secondo mio post:
"Il PE entra in crisi con l'eliminabilita` in grande per i campi
apparenti del moto relativo[*], impossibile per quelli veri.
Questa del campo magnetico e` la corrispondente negazione, se cosi`
si puo` dire, per i campi veri.
[*] Occorre riferirsi alle stelle fisse."
Quindi niente crisi che ti ha messo in crisi:-) ..semmai puoi non
essere d'accordo col fatto che ho detto che la scelta del riferimento
consente di eliminare il campo magnetico in blocco.
E in quest'ultimo caso.. mah, si vedra`:-)
=-=-=-=-=-=- FINE cut n paste del mio post =-=-=-=-=-=-=-=-
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Ci sentiamo, |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio |                 ||  ==>   E-mail: 
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Ciao
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