Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Chi detta le regole

A quanto ho capito, Francia e Spagna hanno delle accademie con autorità
riconosciuta in campo linguistico. Nei Paesi anglosassoni invece manca un
riferimento ufficiale. Altrove non so.
In Italia c'è la Crusca, ma qual è la sua autorità, a confronto delle
accademie d'oltralpe?
xpost it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica

 xpost it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.analitica.com/va/politica/opinion/default.asp

 In loco, è quella che le danno gli utenti, tu ed io compresi.
Dunque senza valore ufficiale. Ma che valore le danno gli utenti, e in
particolare che valore le danno gli "opinion leader della lingua", per
esempio insegnanti, giornalisti, scrittori?

esempio insegnanti, giornalisti, scrittori?
il valore del due di coppe: dipende da chi ha in mano la briscola, e
di che seme è.
-- 
'amarrado al recuerdo yo sigo esperando'
Gigi, 38°54'N, 16°36'E
Foto, news e altro dal mio pianeta
http://www.esnips.com/user/jamesleopard/

Per esempio, è la RAE che decide se una parola nuova debba essere accettata
In Italia, la RAI (e Mediaset)


 esempio insegnanti, giornalisti, scrittori?
Non saprei. Spero che almeno gli autori di grammatiche e dizionari
vedano alla Crusca come ad un faro ...


 Dunque senza valore ufficiale. 
Ufficialmente, l'autorità della RAE è come quella della Crusca,  cioè
quella che le danno gli utenti, la differenza è che gli spagnoli sono
orgogliosi della loro lingua, e persino i latino-americani che questa
lingua se la sono vista imporre dai colonizzatori. 
Gli italiani invece quasi se ne vergognano...

Cara Mariuccia,
davvero esiste la Crusca? Ma è la crusca o la Crusca? Non lo so. So
soltanto una cosa: una volta mi sono permesso di chiedere un parere o
una bibliografia alla Crusca, via e-mail.
Finora non mi ha risposto nessuno. Evidentemente la Crusca è uno di
quegli Enti ( e sono tanti), che esigono rispetto, ma non rispettano
nessuno.
Quindi è meglio ignorarli, se è possibile.
Ciao
Dario Bazec
Mariuccia Ruta ha scritto:


 davvero esiste la Crusca? Ma è la crusca o la Crusca? Non lo so. So
 
Sì, te lo posso confermare, stanno a 3-4 km da casa mia, in una bellissima
villa medicea con giardino monumentale. Però pare siano pesantemente a
corto di fondi.

 [...]
Ciao, Posi.
Scusami il taglio, ma m'è tornato in mente un argomento rimasto
praticamente in sospeso lo scorso dicembre e forse potrà interessarti
questo sito:
http://www.geocities.com/szamora.geo/
Da lí potrai poi richiamare questa pagina:
http://www.geocities.com/szamora.geo/
e infine quest'altra:
http://www.geocities.com/szbmx/orgendel.htm#V
Alla lettera /V si legge (copincollo):
   V, vigésima tercera letra del alfabeto español. Su nombre es uve.
   [...]
   En español moderno no existe diferencia entre el sonido de la letra
   v y el de la letra b, excepto en algunos países de América Latina y
   en las zonas bilingües de Cataluña, Baleares y Valencia, donde se
   hereda la pronunciación autónoma de v como consonante que suena al
   presionar el labio inferior contra los dientes superiores y
   expulsar el aire por la boca mientras vibran las cuerdas vocales.
In buona sostanza, una conferma (IMO autorevole) a quanto sostengo da
sempre e che puntualmente mi viene contestato: il suono labiodentale
della /V.
Alcune settimane addietro m'ero anche imbattuta in un'edizione
elettronica di "El español de América", il testo di Rosenblat da me
citato a suo tempo. Solo che adesso non mi riesce di trovarlo :(
È comunque probabile che lo si trovi girellando sul sito di S. Zamora.


On Wed, 11 Apr 2007 00:47:58 -0400, Mariuccia Ruta wrote on
it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica:

Interessante.
Ma perché lo scrivi su ICLI e non su IaCLS? :)
Xpost e Fup2 it.cultura.linguistica,it-alt.cultura.lingua.spagnolo
-- 
"And the whole Earth was of one language, and of one speech". 
(Genesis 11,1)

 Xpost e Fup2 it.cultura.linguistica,it-alt.cultura.lingua.spagnolo
-- 


 
Appena una riga sopra il testo che hai citato, c'era una frase che hai
inavvertitamente tagliato, ma che non mi sembra del tutto trascurabile:
"En castellano las letras u y v se usaron indistintamente al menos hasta el
siglo XVII."
Quindi almeno fino al secolo XVII due lettere si usano indistintamente.
In effetti, e questo io non lo nego, in seguito ha cominciato a
diffondersi, specialmente in America Latina, l'idea che nel castigliano
"puro" si "dovrebbe" prounciare la v come labiodentale. Questa idea, giusta
o sbagliata che sia, è ancora oggi molto diffusa.
Quello che io sostengo è che:
- questa pronuncia labiodentale non esisteva nel castigliano antico
- non esiste nel castigliato moderno sancito dalla RAE, nè da nessuna delle
accademie linguistiche dei paesi di lignua spagnola.
- non viene di fatto utilizzata da nessuno degli spagnoli e
latino-americani con cui ho avuto occasione di parlare personalmente
(quest'ultimo punto ovviamente è limitato solo alla mia esperienza che è
senza dubbio molto minore della tua)
Per il resto, come dice il titolo di questo thread, "chi detta le regole"?
In realtà nessuno, quindi probabilmente una risposta definitiva non ci sarà
mai. 
 

 mai. 
Io per conto mio mi ritengo soddisfatta: ho trovato una fonte
"ufficiale e autorevole" che conferma le mie asserzioni
sull'argomento. 
E tanto mi basta.


 siglo XVII."
anche in italiano, se ci riferiamo all'aspetto grafico. La differenza
tra u e v fu stabilita dal Trissino.
Non capisco cosa c'entri con la questione b e v.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Non capisco cosa c'entri con la questione b e v.
Nulla. Non c'entra nulla. Ma tant'è ...
Il momdo è bello perché è (a)vari(at)o.



Diciamo che č un po' lontano dall'essere una grammatica che lo prescrive
come "LA forma corretta".
Si limita a costatare che in *alcuni* paesi dell'America Latina e regioni
della spagna si parla cosě.
Su come si parla in Spagna, non credo che un messicano possa avere molta
autorevolezza, rimane da capire quali sono questi paesi latini a cui si
riferisce. 
In ogni caso il sito č molto interessante, e ti gringrazio per averlo
segnalato.

 segnalato.
Grazie a te per averlo apprezzato.


 Il momdo è bello perché è (a)vari(at)o.
Verissimo.
Un tempo si chiamava "mondo", ma poi finì per chiamarsi "momdo"...
Ciao,
Epimeteo
---
"... il mondo
non si è fermato mai un momento,
la notte segue sempre il giorno
ed il giorno verrà..."
(cit. mondiale)

 Epimeteo
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
La gola e ’l sonno e l’oziose piume
hanno del mondo ogni vertù sbandita,
ond’è dal corso suo quasi smarrita
nostra natura vinta dal costume.
(F.Petrarca) 

 Un tempo si chiamava "mondo", ma poi finì per chiamarsi "momdo"...
Toh! Mi pareva fosse il contrario :-P


 Non capisco cosa c'entri con la questione b e v.
però è curioso che si pronuncino allo stesso modo, che in italiano da 
tempi antichissimi ci sia oscillazione tra le due, e che la loro 
distinzione sia spesso problematica per i dislessici.
k

 
Infatti questo č quello che ha sempre incuriosito anche me.
Aggiungo anche il giapponese, in cui vale piů o meno lo stesso discorso
dello spagnolo, e il greco moderno, in cui la beta si legge v. 
Eppure la somglianza nei suoni č la stessa che c'č tra f e p.


*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
*I-50135 Firenze, via F.Tozzi 3, 0039-055-613968
*0039-339-4723096 - Skype: Venturi6350
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RADIO DISSIDENT: 
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 (versione riposante)

graficamente in modo diverso.
Avevo un amico greco che si chianava Mpardos. Sulle lattine di Peroni
esportate si legge "mpira"
Stesso discorso per la d: per pronunciare Dalaras scrivono Ntalaras
IL campione del mondo dei 200 Kenteris in realtà si pronunciava
qualcosa come ke(n)deris


qualcosa come ke(n)deris
la delta si pronuncia COME il th inglese in there o la d spagnola in
helado


 
Ma [b] non è un allofono di /p/?

 *Riccardo Venturi*
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
La gola e 'l sonno e l'oziose piume
hanno del mondo ogni vertů sbandita,
ond'č dal corso suo quasi smarrita


 Eppure la somglianza nei suoni č la stessa che c'č tra f e p.
Il motivo č direi fisiologico b e p sono bilabiali, f e v labiodentali, b e
v fricative,  f e p occlusive. In pratica si pronunciano usando in parte
gli stessi "movimenti" di lingua/denti/palato/fiato.


*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*



*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


 graficamente in modo diverso.
la famosa "MP" ? trattandosi di un digramma e' pero' corretto dire che 
si tratti di un "ripescaggio" ?
intendo, e' vero o no che in origine beta era bi, poi a un certo punto 
bi e' scomparso dall'uso e beta e' diventata vi, poi il suono bi e' 
ritornato ? Come suono "straniero" o nativo ?
Altra cosa che mi ha sempre incuriosito. Ovviamente al momento in cui 
l'alfabeto cirillico e' stato derivato (dal greco o ibridando greco e 
latino ? o l'ibridazione grafica e' posteriore ?) la beta era vi (e la 
lettera cirillica per "v" e' tale e quale a una nostra B. Ma le lingue 
slave avevano anche la "b" per cui e' stata introdotta una altra lettera 
(diversa anche se somigliante alla "b").
Sarebbe utile (quando lo si sa) in qualsiasi discussione (anche in 
quella sul pregreco) attaccare a certe descrizioni di eventi dei "time 
tag", intendo la data anche approssimata (da buon fisico non mi 
scandalizza avere una "error bar" attaccata a una misura) dell'evento 
stesso.
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 qualcosa come ke(n)deris
Sì, in greco il fonema /nd/ non si può scrivere, così come /mb/
Ad esempio "sempre" si scrive /pantotes/ e si pronuncia
/paddotes/ ad Atene e /pandotes/ a Costantinopoli.
edi'® 

stesso.
Mi potresti fare un esempio pratico, per cortesia?
(Cioè, potresti aggiungere codesto time tag ad un titolo qualsiasi,
per farmi vedere?)
Salut,


 Mi potresti fare un esempio pratico, per cortesia?
Devo essere stato troppo gergale. Intendevo banalmente avere degli 
intervalli di date. Che so, quando parli dei "Pelasgi" dire che ti 
riferisci al xxxxx a.C. oppure al xxxxx +/- yyyyy a.C. (barra di errore, 
o incertezza sulla data) oppure al periodo, o intervallo (xxxx-zzzzz 
a.C.)
Io sono rimasto da una parte ai miti (?) della "invasione dorica" e 
dall'altra alle mie letture del Ventris e del Palmer. Ricordo di 
quest'ultimo il fatto che le iscrizioni lineare B (in greco) delle 
tavolette di Pilo si riferiscono a un solo anno, ai preparativi per 
sostenere una invasione dal nord. E che lo stesso accennava ai suffissi 
in -ssos come pre-greci (mi pare tirasse in ballo il luvio).
Un quadro aggiornato sarebbe molto interessante


                -- ADPUF
L'italiano era già lingua ufficiale, si veda ad esempio la legge 482/99.
Semplicemente adesso lo si vuole inserire in costituzione.
Bepe

drago ha scritto:

A dire il vero l'italiano era già lingua ufficiale sotto il fascismo o
per una disposizione di legge o nel Codice Civile.
Altrimenti come avrebbero potuto zittire nel Consiglio Comunale di
Trieste quei consiglieri del Fronte dell'Indipendenza che iniziarono
il loro discorso in dialetto triestino? Non si può proibire ciò che è
permesso dalla legge. Ma siccome la legge obbligava a parlare in
italiano furono interrotti dal Sindaco Gianni Bartoli. Ciò avveniva
nel 1954, dopo il ritorno dell'Italia a Trieste.
Quindi esisteva già una disposizione di legge approvata sotto il
fascismo, la quale tagliò le ali a tutte le parlate locali
Saluti
Dario