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Titolo: Interpretazione Principio Antropico

salve,
nei libri divulgativi su tematiche scientifiche, si incorre spesso nel 
"principio antropico", vorrei sapere, secondo l'opinione di qualcuno 
"del mestiere" qual e' l'interpretazione-formulazione corretta:
1) Le costanti della fisica, hanno esattamente i valori necessari perchè 
la vita, sia possibile. Quindi lo scopo dell'Universo è la vita.
Quindi non sono state -scelte- a caso.
2) Le costanti della fisica, hanno questi valori indipendentemente dalla 
presenza della vita, la presenza della vita è - una loro conseguenza - 
marginale,  a noi sembrano - eccezionali - solo perchè consideriamo la 
vita eccezionale.
A me le due le due interpretazioni sembrano opposte e incociliabili, la 
prima spalanca la strada a interpretaioni creazionistiche o sbaglio? mi 
aiutate a capire?
grazie.

 aiutate a capire?
A proposito del Principio Antropico, mi e' capitato recentemente
in libreria di sfogliare un libro di Tipler e Barrow dedicato proprio
a questo argomento (il libro e' edito da Adelphi). Vista la grandezza
del tomo e lo spessore degli autori, sono quasi certo che li' ci sia
almeno una parte delle risposte alle tue domande.
Siccome mi sembrava interessante e non banale avrei voluto
comprarlo, però il fatto che tratti di un argomento al limite della
speculazione filosofica (nonche' la non trascurabile somma di
55 euro) mi hanno fatto (temporaneamente) desistere dall'acquisto.
Pero' visto che la curiosita' mi e' rimasta, volevo sapere se
qualcuno ha letto il libro in questione e se i 55 euro li vale.
maitre Aliboron

 qualcuno ha letto il libro in questione e se i 55 euro li vale.
Per quanto mi riguarda, anche se costasse molto meno il libro non lo
comprerei proprio grazie a quegli autori.
Per la verita' possiedo un libro di Barrow (La luna nel pozzo cosmico)
ma solo perche' me l'hanno regalato.
 
-- 
Elio Fabri

 Per la verita' possiedo un libro di Barrow (La luna nel pozzo cosmico) 
Quesllo non l'ho trovato malvagio, anche se devo ancora capire cosa 
c'entra la prima parte - sui sistemi di numerazione - con la seconda - 
fondamentalmene sull'intuizionismo e la moderna filosofia della 
matematica...

 impossibile la vita.
Io credo che i lavori di Prigogine sulle strutture dissipative 
autoorganizzantisi abbiano fatto piazza pulita gia' di questa tesi, 
dimostrando che, indipendentemente dai valori delle costanti universali, 
la vita e' un fenomeno inevitabile in qualsiasi Universo abbastanza 
complesso e che non si trovi costantemente all'equilibrio termodinamico.
"Vita", non necessariamente nelle forma in cui la conosciamo noi. Ma che 
l'intelligenza di alcune forme di bipedi implumi abbia qualche ragione 
per essere preferita a qualsiasi altra forma di intelligenza continuano 
a pensarlo solo pochi fra i bipedi implumi sedicenti intelligenti.
Ciao
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

 grandezze.
Leggevo ( ma è vero?) che nei modelli ci sono 26 parametri liberi
( costanti forze, cosmologica, ecc) ovvero indipendenti.
Mi fà credere che la nostra ignoranza sia notevole, sembrano davvero
troppi.


Grazie delle informazioni. Ora ho un ulteriore argomento a favore 
dell'IPOTESI dell'esistenza di un creatore, visto che la scienza non sa 
ancora molto del perchè alcune costanti fisiche abbiano quel valore ,non 
sa se sia possibile concepire un mondo in cui le costanti fisiche 
abbiano un valore diverso e non sa nemmeno le ragioni profonde che 
legano certe grandezze a una costante quindi l'ipotesi di un creatore 
che abbia stabilito un certo valore per le costanti è plausibile fino a 
quando la scienza non saprà esprimersi in proposito.
Ormai siamo arrivati al punto di una totale intollerenza non solo nei 
confronti dei credenti ma anche di chi avanza semplicemente l'ipotesi di 
un creatore per cui la ringrazio nuovamente.
Saluti

 (temporaneamente) desistere dall'acquisto.
Non ho letto il libro, ma da come ne parlano sul web (en.wiki e il sito 
di John Baez, IIRC)  è pieno di c***ate di quelle colossali al punto che 
si potrebbe sospettare che Tipler abbia fatto tutto da solo e abbia 
dovuto minacciare di morte Barrow per poterci scrivere sopra il suo 
nome...


 ha letto il libro in questione e se i 55 euro li vale.
Cinquantacin.. *cosa?!?!*
L'unico libro in vita mia che ho pagato più di 50 euro sono le Lectures 
di Feynman con traduzione a fronte...


 non e' detto che queste si possano variare indipendentemente.
Secondo me il principio antropico puo' essere valutato in maniera
differente, dando cosi' uno spunto diverso:
Come mai la mente razionale dell'uomo durante la modellizazione della
realta' attraverso la teoria fisica conduce alla presenza di quei
valori per le costanti?
Il mondo esiste di per se' ma e' nella nostra mente che ne elaboriamo
i concetti: saranno forse i concetti che elaboriamo a condurci a tale
modellizazione?
E non e' frutto di un continuo feedback da parte di modellizazioni e
confronti con la realta' che il nostro cervello si auto-riformalizza
sui suoi stessi concetti?
Ogni concetto serve a valutare la realta' e ad esplorarla in nuovi
fenomeni, che vengono concettualizati, e che portano ad una
rivalutazione degli stessi concetti che abbiamo gia'usato per
valutare.
Un continuum di approssimazioni in un continuo divenire di
modelli.....
In tutto questo alcune cose rimangono scolpite, per cosi' dire: le
costanti.
E'la natura che le fissa, o siamo noi?

 (tutte) le leggi fisiche note.
essendo probabilmente vero che si tratta di un principio filosofico,
esistono definizioni piu' generiche:
"vediamo l'universo nella forma che è perché noi esistiamo." (hawking)
o con un ulteriore parafrasi: - noi vediamo l'universo cosi' adatto
alla vita perché esistiamo in quella forma di vita -
in tal senso non so se le precedenti obiezioni valgono ancora
in realtà il PA potrebbe anche essere una tautologia, e non dimostra
nulla ne nel senso dei creazionisti e ne nel senso dei negazionisti di
Dio
ritengo comunque che lo scienziato non debba cercare di dimostrare
l'infondatezza delle tesi creazioniste in quanto non è una cosa che
interferisce con la scienza ne si puo' dimostrare qualcosa a livello
scientifico
invece, sull'idea di _casualità_ della comparsa della vita, ripropongo
la precedente idea: se invece di considerare gli eventi prodotti
nell'universo, consideriamo l'universo produttore di eventi, la
presenza stessa della vita non puo' che essere il tema centrale della
creazione, il che forse non significa niente per lo scienziato, ma
significa molto per l'uomo di fede o per l'uomo integrale.


CUT
ciao
Soviet

 vita eccezionale.
Non sono del mestiere ma provo a dire la mia:
Non esiste una formulazione univoca del principio antropico: entrambe
le posizioni citate da te sono state sostenute da diverse persone,
oltre ad altre posizioni.
L'unico punto su cui sembra esserci accordo è l'osservazione che se le
costanti fisiche avessero valori leggermente diversi la vita *per come
la conosciamo* sarebbe impossibile. A questo fatto sono state date
diverse interpretazioni:
L'interpretazione 1) è, appunto, creazionista. Si basa su l'assunzione
implicita che le costanti avrebbero potuto essere scelte
arbitrariamente da un insieme molto grande (magari infinito) di
valori, e la deduzione che il fatto che abbiano proprio i valori
necessari alla nostra presenza implichi che siano state scelte
intenzionalmente da un creatore intelligente che intendeva creare gli
esseri umani.
Sia l'assunzione implicita che la deduzione sono errate:
- Prima di tutto, come è già stato fatto notare da Fabri, non è detto
che sia lecito assumere che le costanti avrebbero potuto essere scelte
da un insieme grande. Infatti, potrebbe anche essere che non sia
possibile alcun altro valore, a meno di non modificare radicalmente le
leggi fisiche.
- Secondo, la vita, intesa genericamente come un fenomeno di
autoreplicazione della configurazione di particolari sistemi fisici,
potrebbe essere una proprietà emergente di un gran numero di sistemi
dotati di una dinamica sufficientemente complessa. Anche se la vita
*per come la conosciamo* richiede particolari valori delle costanti
fisiche, universi con costanti diverse, anche se privi di pianeti,
stelle, o persino di atomi, potrebbero ospitare forme di vita
completamente differenti dalla vita che conosciamo.
- Terzo, anche se la vita *per come la conosciamo* fosse l'unica forma
di vita possibile, e le costanti fisiche fossero effettivamente state
scelte da un insieme enorme, non saremmo comunque autorizzati a
dedurre che ci sia niente di speciale nella scelta: anche vincere alla
lotteria è molto improbabile, eppure se vinciamo alla lotteria non
siamo autorizzati a dedurre che essa fosse truccata in nostro favore.
L'interpretazione 2) è opposta, e dice sostanzialmente che non c'è
niente di interessante nel principio antropico. Esso è, al più, una
vuota tautologia: tutte le leggi fisiche che scopriamo devono essere
compatibili con le osservazioni sperimentali. L'esistenza della vita
*per come la conosciamo* è un'osservazione sperimentale, dunque le
leggi della fisica, con le loro costanti, devono essere compatibili
con la vita.
Un'altra interpretazione, in voga tra i moderni "stringhisti", è che
esista un multiverso contente un gran numero (forse infinito) di
universi, ciascuno con una combinazione di valori delle costanti
fisiche diversa. Questa interpretazione serve a scusare il fatto che
in 40 anni la teoria delle stringhe non sia riuscita a calcolare il
valore di alcuna costante fisica, e anzi pare che rimanga
matematicamente consistente con valori scelti da un insieme enorme
(qualcosa come 10^500 possibili combinazioni di valori).
A mio avviso si tratta di una variante dell'ipotesi religiosa 1). Al
creatore intelligente è stato sostituito il multiverso delle infinite
possibilità, ma si tratta ugualmente di un'entità metafisica
inosservabile che non può avere alcun posto in una teoria scientifica.

 viziato alla base.
non sono certo un sostenitore del PA ma non mi sembra cosi'
irragionevole pensare che alcune domande abbiano una risposta per
''selezione ambientale''.
Ad esempio, perche' le orbite dei pianeti non sono molto eccentriche?
Mi aspetterei che la risposta non venga da principi primi ma da
semplici considerazioni di stabilita' dell'orbita su scale temporali
galattiche rispetto a possibilie perturbazioni esterne.
ciao.

 aiutate a capire?
Forse dico una cappellata, ma a me sembra che entrambe le spiegazioni
che hai riportato non abbiano molto a che fare col principio antropico.
Anzi, più le leggo e più mi sembra che si tratti delle due ipotesi
possibili nel caso *non* si voglia applicare il principio antropico
all'intero universo.
L'enunciato del principio antropico infatti dovrebbe essere: "Ciò che
sperimentiamo non è un campione casuale di tutto ciò che esiste, ma è un
sottoinsieme fortemente selezionato dal fatto che è compatibile con la
nostra esistenza".
Nel caso delle costanti fisiche, che si presuppongono universali, ed i
cui valori attuali sembrano essenziali per l'esistenza della vita,
L'applicazione del principio antropico non è pacifica, perché ci induce
a pensare che esista dell'altro oltre all'universo, ovvero che esistano
tanti universi, ognuno con costanti fisiche diverse. Ma è lecita tale
ipotesi? Un fisico rigoroso si sente a disagio con questa spiegazione,
perché alla fine dei conti è un'ipotesi ad hoc, introdotta solo per far
tornare le cose.
Il problema è che se non si accetta questa spiegazione, bisogna fare i
conti con le alternative, che sono appunto quelle che hai detto tu, e
che provo a riassumere così:
1) Le costanti universali non sono state frutto del caso, sono state
scelte apposta per farci esistere da un intelligenza creatrice.
2) Le costanti universali sono sì frutto del caso, ma abbiamo avuto un
culo (perdonate il francesismo) sfacciato ad esistere.
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/

 conti con le alternative, che sono appunto quelle che hai detto tu
No, ce ne sono altre, nel mio post ne ho indicata almeno una terza.

 Ormai siamo arrivati al punto di una totale intollerenza
Da quando in qua sottolineare l'insufficienza di una argomentazione 
conta come intolleranza? Mah.

 conta come intolleranza? Mah.
La suddetta argomentazione a me non pare affatto insufficiente.Mi pare 
perfettamente logica.Le assicuro poi che quando faccio affermazioni di 
questo tipo ci sono certi individui che hanno atteggiamenti simili a 
certi mussulmani quando parli male di Maometto.
Saluti

 elettromagnetiche.
Non so se potrebbe esistere una creatura senziente
completamente elettromagnetica, mi riesce difficile immaginare
come le differenti "parti" della creatura potrebbero interagire tra loro.
Personalmente ricordo descrizioni fantascientifiche di creature
fatte di plasmi e campi e.m. interagenti, ad esempio in
"Proof" di Hal Clement:
http://alienterritory.wordpress.com/2010/07/05/proof-by-hal-clement/
oppure in "The Black Cloud" di Fred Hoyle:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Cloud
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 certi mussulmani quando parli male di Maometto.
Quel che accade altrove poco m'interessa, se parli d'intolleranza in 
questo thread fallo se in questo thread hai incontrato intolleranti. Il 
che non s'e` verificato.

 legano certe grandezze a una costante"
ALLORA
tutto è stato creato da un creatore personale morale ecc...
Se togli gli attributi "personale, morale,..." allora "creatore" è
solo un tappabuchi al problema.
Ciao, Valter

 troppi.
Hai ragione, ma io, generalmente parlando vedo in modo opposto la
questione: noi siamo dei pidocchi ultrainfinitesimali sulla scala
dell'universo, sia spaziale che temporale, ed è inconcepibilmente
incredibile che nell'arco di 500 anni circa siamo riusciti ad
elaborare una teoria cosmologica che abbia qualche minimo riscontro
con la realtà: solo duemila anni fa avevamo dei problemi a concepire
la Terra sferica ed il Sole come un oggetto piuttosto che un essere
vivente soprannaturale.
Ciao, Valter

vivente soprannaturale.
'nzomma... Che sia stato Parmenide o Pitagora a dire per primo che la
terra era sferica, tra i greci antichi, già per Platone ed Aristotele
era un fatto scontato, dopodiché il buon Eratostene ne calcolò il
meridiano con approssimazione più che decente circa 2100 anni fa.
Plinio, primo secolo e.v., dice che tutti gli intellettuali della sua
epoca pensano che la terra sia sferica. 
Furono più alcuni intellettuali cristiani (non tutti) ad esempio
Lattanzio a reintrodurre l'idea che fosse piatta, per motivi di ordine
religioso. Comunque, sia, mai prendere sottogamba i vecchi greci :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 ... e il pensier libero, è la mia fé!
Si conosco un po' le cose che dici, in po' le studiai a scuola,  un
po' le ho rilette sul libro di L. Russo "la rivoluzione dimenticata",
dove sostiene addirittura che i greci avessero già capito la legge di
gravitazione universale di Newton... "duemila anni" era un numero
buttato giù a caso, avrei dovuto scrivere 3000 per andare sul sicuro.
Ciao, Valter

 solo un tappabuchi al problema.
non capisco il nesso tra "personale, morale,..." e "tappabuchi",
comunque il fatto di porre Dio come "tappabuchi" è una prassi
"convenzionale" di taluni fisici, che la dove non sanno, ci mettono
Dio, un po' sul serio, un po' sull'ironico. In realtà Dio è
immensamente più grande e ha fatto tutto, non solo un dettaglio della
creazione. La fisica dovrebbe avere un orientamento etico filosofico
più consapevole e dovrebbe saper vedere nelle opere il suo creatore.