Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: La relatività di Rovelli

Da qualche tempo "Repubblica" dedica la domenica un piccolo spazio

nella pagina della cultura a una rubrica intitolata "le parole della

scienza". Domenica scorsa, 1 aprile, è toccato alla relatività, con un

articoletto di Carlo Rovelli.



Se siete interessati, potete trovarlo nel sito 
www.repubblica.it
,

cercando "carlo rovelli".

E' tanto breve che potrei copiarlo, se non fosse per la scritta

"riproduzione riservata": non vorrei che mi piantassero qualche

grana...



Non anticipo il mio parere; sono prima interessato a conoscere i

vostri.

-- 

Elio Fabri


Ciao Elio, ben tornato



Come sai il mio parere non e' autorevole, cmq e' questo:

il lettore comune non ci capisce nulla da una colonna cosi'.



Forse ti ricordi che sono piuttosto indulgente nei confronti della 

divulgazione, ma non in questo caso. Io seguivo le sue parole perche' le 

stavo "proiettando" nello spazio tempo di Minkowski con i suoi cambi di 

SdR che ruotano gli assi coordinati, ma chi non conosce gia' le cose e 

aspira a conoscerle rimane solo frustrato secondo me, perche' ha troppi 

pochi "appigli" da cui provare a intuire qualcosa.

Scelta editoriale che non comprendo... almeno avrebbero dovuto dare piu' 

spazio a disposizione di Rovelli.



A margine lasciami anche dire che, pur non potendo (almeno per ora) 

giudicare il suo lavoro, mi piace molto il paradigma che Rovelli sta 

tentando di portare avanti con la sua LQG (mi riferisco al tentativo di 

formulare una teoria quantistica indipendente dallo sfondo, almeno cosi' 

viene presentata di solito)



Ciao

Andrea Barontini





Il 07/04/12 20.40, Elio Fabri ha scritto:



 vostri.



l'ho appena letto, e molto in fretta,

e la mia prima impressione è che sia

un articolo scritto male per almeno

due ragioni:



1) fraintende il principio di relatività

    che ha ben altro contenuto fisico del

    banale " dico uno e due nello stesso

    posto per me, ma non nello stesso posto

    per te " , cosa vera anche nelle teorie dell'etere.



2 ) tenta l'impossibile, cioè di spiegare la RR

     senza il secondo postulato.



(Del tutto marginale è invece l'errore sulla

velocità della terra rispetto al sole, che non è

10 km / s ma 30 km/s)



Non sarà un pesce d'aprile?



bye

Corrado












 i vostri.



Mi sembra che Rovelli abbia scritto un buon articolo divulgativo

e accessibile a tutti. Ha spiegato la relatività (a quel livello,

ovviamente) meglio di come avrebbe potuto fare a un estremo Cometa

o, all'altro estremo, tu stesso. Provo a riassumere il suo discorso:



Il moto è sempre relativo a qualcosa, perché anche quando credi di

essere fermo, non sei fermo rispetto a ogni cosa: basta che una cosa

si muova, e rispetto a quella non sei fermo. Poiché l'intero cosmo

è in movimento, non c'è una sola cosa che in assoluto sia ferma.



Ma questo vale anche per il tempo: siccome per stabilire se due eventi

siano o no contemporanei, siamo dipendenti dalla trasmissione

dell'informazione corrispondente, che non può avvenire a velocità

superiori a quella della luce, ecco che due eventi che non avvengano

nello stesso punto, non potranno venire rilevati allo stesso istante,

salvo che da specifici osservatori situati sull'asse del segmento

congiungente i punti degli eventi (ergo non da tutti gli osservatori).



Però Rovelli non ha accennato all'entanglement. Vuoi dire tu qualcosa

al riguardo?



Bye,



  *GB* 


 avere ispirato Fatal_Error):  
http://goo.gl/J0kxT


Interessante, non l'avevo letto, ma mentre io sostituisco il tempo in modo 

operativo con la *fisica* ed *empirica* dS in qualsiasi equazione della 

fisica, relatività e MQ comprese, semplificando (Occam) ed ottenendo 

previsioni fisiche *migliori* (irreversibilita' intrinseca ad esempio), 

Rovelli "intuisce" l'inesistenza del tempo ma non chiarisce bene come e 

*quali* variabili sostituirebbero il tempo; tende in pratica a fare un 

discorso alla Barbour (la fine del tempo) basandosi sul fatto che in MQ il 

tempo "non esiste" da sempre, almeno non certo "il tempo" della RR. Riguardo 

all'ispirazione, parlavo di queste cose molto prima del 03/9/2010 (con altro 

nick dal 2002...), ad esempio:

http://goo.gl/onyyw









 il lettore comune non ci capisce nulla da una colonna cosi'.



Strano. Io ci ho capito quello che ho poi scritto, e l'ho trovata

una spiegazione che persino la Gelmini avrebbe potuto comprendere.

Per questo (nel rivolgersi al popolo bue) ho detto che ha spiegato

meglio di come avrebbero fatto Cometa o Fabri. Devi riflettere su

qual è l'utenza di massa (indistinta e scientificamente analfabeta)

di quell'articolo.



Bye,



  *GB* 


 Non sarà un pesce d'aprile?



Questo dubbio è venuto anche a me, ma poi ho pensato che Elio Fabri

non è tipo da proporci degli scherzi che possano non apparire tali.



Bye,



  *GB* 


 vostri.



Si e' mantenuto nel momento piu' difficile, in una paginetta non si puo' far molto ma penso che la lampadina non l'ha accesa (pero' finora nessuno l'ha fatto, che io abbia letto)








Sempre rispetto a quella realtà priva di tempo due eventi che non 

avvengono nello stesso punto possono essere rilevati nello stesso 

istante? grazie


 congiungente i punti degli eventi (ergo non da tutti gli osservatori).



Errata corrige. Leggasi:



  salvo che da specifici osservatori situati sul piano assiale del segmento

  congiungente i punti degli eventi (ergo non da tutti gli osservatori).



Bye,



  *GB*


se una persona conosce la velocita' di propagazione del

suono (o della luce) e misura da dove e' partito il segnale

non ha enormi problemi a calcolare quando e' partito il messaggio.



Direi proprio che il discorso in questi termini non aiuta affatto a

comprendere

la relativita' speciale, anzi...



ciao

 Paolo


 *GB*



Saluti

Andrea Barontini


   Paolo



Saluti

Andrea Barontini


 Elio Fabri



Ciao,

--

Bruno Cocciaro

--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.

--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.

--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)




 vostri.



Pur rendendomi conto che dire cose che qui tutti sapete meglio di me, ecco 

il mio parere, per quello che vale.



Il principio di relatività viene spiegato abbastanza bene, ma non viene 

detto che Einstein lo estese a tutte le leggi fisiche, senza una parola su 

tutti gli sforzi che vennero fatti per mettere in evidenza il moto assoluto 

rispetto all'etere, e il cui fallimento venne spiegato solo da Einstein.

L'autore, fra l'altro, dice successivamente:

"Einstein, sui passi di Galileo, comprende che anche questa domanda non 

significa nulla . Questa è la relatività di Einstein: in assoluto, non si 

può dire se due eventi separati accadono o no allo stesso istante".

L'affermazione e' vera, ma la spiegazione e' inaccettabile: non viene fatto 

nessun cenno al principio di costanza della velocità della luce. Non e' sui 

passi di Galileo che Einstein perviene al tempo relativistico, caso mai 

sull'elettrodinamica di Maxwell.



In sostanza l'articolo e' un modo molto riduttivo di introdurre alla RR.



Antonio 




 ha scritto nel messaggio

news:10894664.3521.1333916039119.JavaMail.geo-discussion-forums@vbai14...


Da ignorante (io ignorante), credo abbia dato (o cercato di dare) il suo

contributo nel risvegliare curiositą e forse anche paure  in persone digiune

a tali ragionamenti. A molti di voi sembrerą eresia un simile articolo, ma

dal mio piccolo, con le mie esperienze passate e attuali, ritengo che

rivolgersi ad una platea di non pari e cercare di spiegare cose complesse e

soprattutto molto articolate, avedo parole limitate o tempo limitato sia

sempre una bella impresa.

Io credo nella divulgazione, penso che conformemente alla platea si possano

anche sacrificare, precisione e rigore pur di riuscire a propagare un nuovo

concetto o pensiero.






 Andrea Barontini



 Bruno Cocciaro



Ciao

Andrea Barontini


 vostri.



Direi che l'articolo non mi e` piaciuto per niente.

Parte dalla relativita` di Galileo e gia` li' comincia male,

presentando il moto relativo come un'ovvieta` semantica e non

accennando minimamente al contenuto fisico tutt'altro che

scontato del principio di relativita`; l'equivalenza dei

riferimenti inerziali e` tutto tranne che ovvia. Dal punto di

vista ideologico, poi, e` un deprecabile regresso all'idea

prescientifica che si possa capire qualcosa dell'universo

filosofeggiando dentro una stanza buia.

Passando ad Einstein andiamo di male in peggio. Il fatto che

luce e suono si propaghino a velocita` finita e` una

condizione necessaria per la RR ma non la implica minimamente

ne' consente di capirla. Il tempo di propagazione si puo`

misurare e compensare; l'amico "a meta` strada" dai due

eventi e` una fesseria e con la lentezza del suono si rasenta

il ridicolo. E non e` nemmeno vero che "non abbia senso"

chiedersi se due eventi siano simultanei; che fine ha fatto

tutto il contenuto fisico della relativita` di Einstein? Come

per quella di Galileo, non ce n'e` la minima traccia.

Non riesco a trovare praticamente nulla di giusto in

quell'articolo.

Mah. Non conosco Rovelli. Scrive sempre cosi'?



Ciao

Paolo Russo



Prima cosa che si nota. Lui scrive:

<< "Muoversi" e "star fermi" hanno senso solo relativamente a

qualcosa. Questa e' la relativita'.>>

Veramente il principio di relativita' dice altro, ovvero che le leggi

della fisica sono le stesse in due qualsiasi riferimenti inerziali. Il

concetto che invece sta esprimendo e' diverso e varrebbe anche in un

sistema di riferimento accelerato; Quello che dice mi sembra proprio

l'equivoco classico del concetto di relativita', quello che fa chi

legge la divulgazione piu' ... terra terra.



Poi, vorrebbe ridurre la "relativita' del tempo", ovvero la non

esistenza di un tempo assoluto, al mero fatto che la velocita' della

luce non e' infinita? Ma stiamo scherzando?



Spero che sia un pesce d'Aprile perche' non posso credere che Rovelli

lo abbia scritto e nemmeno che abbia prestato il proprio nome a chi ha

scritto l'articolo...



--

BlueRay = cometa_luminosa


Ciao,

indubbiamente il problema di un sistema di riferimento e' complesso,

pero' il punto della questione era un'altro, ovvero cercare di capire

se il ritardo della propagazione di un segnale implica la relativita'

speciale,

e la risposta e' no.



Semplicemente perche' si puo' immaginare un universo galileiano dove

le interazioni

viaggiano a velocita' finita senza che la relativita' speciale sia

necessaria.



ciao

 Paolo


 sommariamente dai testi piu' famosi di relativita'.

No, perche' il primo a "rasoiarla" e' stato Einstein stesso, che ha scritto 

solo di quella standard e mai ha pubblicato qualcosa *di serio*, se non in 

vaghe risposte a lettere di filosofi, sulle sincro non standard e mai ha 

fatto un conticino in tale senso: poi l'hanno rasoiata tutti i fisici 

"autorevoli" dopo di lui, appena hanno compreso che, al di la' del "bel 

formalismo" e dei conti che tornavano o meno, trattavasi solo di teoria 

inutilmente complicata che non conduceva a nuove previsioni verificabili.




 sempre una bella impresa.



Non mi sembra affatto eresia, anzi!



E' bello per di piu'; purtroppo senza soldi il prete non canta messa :)) per dire che quando c'e' una certa difficolta' insita in un certo ragionamento, questa difficolta' non puo' essere cancellata ma soltanto, al limite, spostata.



Voglio dire che se una cosa e' difficile da capire, come la rigiri e la rivolti questa difficolta' te la ritrovi, magari alla fine o magari all'inizio del tuo modificato approccio didattico-comprensivo.



Accade lo stesso con Rovelli: direi che l'ha fatta semplice, ma siamo solo al principio, facendola semplice ha potuto aggirare diversi ostacoli logico concettuali, pero' se volesse continuare su questa strada si ritroverebbe a doverli affrontare poi. 





Poi bisogna dire che trovare comunque un compromesso tra base conoscitiva di partenza e modello teorico a cui ci si riferisce e' fondamentale; non di rado accade che lo scrittore-docente scrive su di un certo argomento pensando di partire da argomenti noti, mentre cio' non accade e cosi' facendo chi legge spesso rimane in dubbio oppure non riesce proprio a comprendere.



Visto che ci troviamo (dicevi di essere digiuno per quanto riguiarda l'argomento), tu come hai capito la faccenda leggendo quell'articolo?

Cosa non ti e' chiaro e cosa lo e'?


 Accade lo stesso con Rovelli: direi che l'ha fatta semplice, ma siamo solo al principio,



Io invece direi che l'ha fatta sbagliata. In quel modo li' anch'io

sono capace a fare divulgazione, anzi forse potrei essere anche piu'

accattivante, tanto mi basterebbe sparare due c......



No, c'e' qualcosa che non mi torna, non credo sia veramente Carlo

Rovelli l'autore, perlomeno non questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rovelli


forse e' un omonimo...



--

cometa_luminosa


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rovelli




Beh, se era un pesce d'aprile, è stato un bello scherzo. Meriterebbe

un terremoto dalle parti di Marsiglia.



Bye,



  *GB* 


 forse e' un omonimo...



hmmmm, tu dici? aspettami che ti dico


 Accade lo stesso con Rovelli: direi che l'ha fatta semplice, ma siamo solo al principio, facendola semplice ha potuto aggirare diversi ostacoli logico concettuali, pero' se volesse continuare su questa strada si ritroverebbe a doverli affrontare poi.



Credo che tu abbia individuato una bella metafora per distinguere la 

buona dalla cattiva divulgazione.



Lo scopo di un divulgatore e' di fare da guida verso la cima di una 

montagna.



Il cattivo divulgatore ti ci fa avvicinare seguendo un percorso 

pianeggiante. Quando sei arrivato alla minima distanza possibile, ti 

resta da scalare "solo" una parete verticale con passaggi di sesto grado 

superiore.



Il bravo docente fa affrontare subito ai suoi studenti il percorso di 

massima pedenza: quando li ha fatti salire quasi allo stesso livello 

della vetta, possono arrivarci da soli.



Il bravo divulgatore chiede ai suoi lettori di accompagnarlo lungo un 

percorso di pendenza media, ma che comunque ad ogni passo ti fa salire 

un po'. Per questo e' apprezzato piu' da chi le cose le sa gia' che dal 

gran pubblico: salire (seguire concetti complicati, fare qualche 

calcolo) e' fatica. Meglio la pianura della palla appoggiata sul lenzuolo.



Questo scritto (ma veramente e' di Rovelli?) mi e' sembrato, in questo 

senso, "cattiva divulgazione". Non e' un apprezzamento negativo verso 

Rovelli: anche Hawkings, Penrose, lo stesso Einstein hanno fatto 

*pessima* divulgazione.



Esempi di "buona" divulgazione ce ne sono: posso citare per esempio 

Ghirardi. Che infatti non e' di facile lettura, e non ha avuto gran 

successo se non fra gli addetti ai lavori. Un altro, di cui non ricordo 

autore e titolo, l'ho incontrato a 12 anni, sulla relativita'. Faceva a 

un certo punto l'esempio di un nuotatore di velocita' c che attraversa 

un fiume con corrente a velocita' v, e lo risolveva con strumenti alla 

portata di uno studente di scuola media. Non credo di aver capito quella 

volta la RR, ma da dove venga fuori il fattore gamma l'ho ricordato ogni 

volta che l'ho reincontrato.





-- 

TRu-TS

Buon vento e cieli sereni


 Mah. Non conosco Rovelli. Scrive sempre cosi'?



Forse a Rovelli è stato chiesto di scrivere un articolo comprensibile

a tutti, non importa se scientificamente inaccettabile, tanto lo scopo

era solo di vendere più copie del giornale, e lui ha accettato perché

così si è fatto conoscere anche da Scilipoti e Gelmini, e se un domani

avesse bisogno di finanziamenti, chi ha capito che cosa ha scritto

glieli darebbe più facilmente di chi non ci avesse capito niente.



Bye,



  *GB* 


 calcolo) e' fatica. Meglio la pianura della palla appoggiata sul lenzuolo.

...



Dissento profondamente. Come dissento da buona parte delle cose che sono 

state scritte qui sul NG.



Il tuo esempio mi aiuta a spiegare perche'. Dai per scontato che l' 

obiettivo del divulgatore (buono o cattivo) e quello del docente (ma 

anche di quelli ce ne sono varie tipologie) debba essere lo stesso: 

arrivare sulla stessa cima.

E, dai commenti circolati, aggiungerei che in molti pensano che un' 

articolo su un quotidiano debba avere gli stessi obiettivi divulgativi 

di un libro.



Secondo me questo e' appiattire su uno stesso livello attivita' con uno 

spettro di finalita', e rivolte a pubblici, estremamente differenti.



Gia' nell' insegnamento si dovrebbe (anche se poi non sempre succede :-( 

) tener conto dell' eta' e del retroterra culturale, nonche' delle 

motivazioni  degli studenti. Ci si pone degli obiettivi che tengano 

conto di questi fattori e quindi le cime da raggiunere non sono 

necessariamente le stesse. Diciamo, per restare in metafora, che l' 

obiettivo e' di conoscere un territorio e a seconda delle capacita' e 

motivazioni  si possono raggiungere punti di elevazione pari ad un 

argine o ad un monte.



Da questo punto di vista, un articolo su un quotidiano e' abbastanza 

vicino a salire su uno sgabello: manca la motivazione (un libro di 

divulgazione in genere parte gia' dando per  scontato che qualcuno ha 

espressamente desiderato acquistarlo o almeno aprirlo sulla base di un 

titolo e di un risvolto di copertina o di una pubblicita'. Un articolo 

nella sezione culturale di un quotidiano e' in competizione con altri 

articoli per catturare l' attenzione di un lettore sicuramente molto 

meno motivato, curioso e  preparato di quello che ha acquistato il libro 

di Ghirardi.



Che obiettivi ci si puo' porre ? Direi minimi: incuriosire, cercare di 

presentare qualcosa dei contenuti facendo leva su concetti elementari, 

ma in tono quanto piu' leggero possibile (non dimentichiamo che qui 

stiamo anche parlando dell' Italia, Paese in cui la lettura e' un' 

attivita' di nicchia, quotidiani inclusi, e in cui il livello medio di 

istruzione superiore e' tra i piu' bassi tra i paesi avanzati. :-(



C'e' riuscito Rovelli ? Non lo so. Temo di non poter essere un buon 

giudice. Se potessi fidarmi dei ricordi, azzarderei l' ipotesi che da 

adolescente mi avrebbe affascinato, nonostante il coro di critiche che 

e' viaggiato su questo NG. Ma non faccio troppo affidamanto su questi 

ricordi filtrati. Mi piacerebbe invece avere qualche idea di come 

reagisce un 16-18-enne odierno  o comunque una delle poche persone che 

non decida di saltare a pie' pari un articolo solo perche' parla di Scienza.



Giorgio


 Però Rovelli non ha accennato all'entanglement.



e meno male che non l'ha fatto, se no chissà che confusione.



Ciao,

Corrado 




 lettore che sia a zero di cultura scientifica, non è un'impresa facile.



accettare i postulati della relatività dipende dall' apertura

mentale del lettore, più che dalla sua cultura scientifica.

Credo che nell'ottocento un bambino li avrebbe accettati più

facilmente di un professore di fisica.



bye

Corrado






 della fisica sono le stesse in due qualsiasi riferimenti inerziali.



a me sembrava che non si stesse riferendo a quello che intendi tu, di relativita' speciale, ma la relativita' intesa da Galileo



******



La grande scoperta di Galileo č che non vuol dire nulla: chiedere se una cosa sia "ferma", senza specificare rispetto a cosa č come chiedere se oggi č "il compleanno", senza specificare di chi

******


 piů corretto)?



Non mi e'chiaro quello che chiedi. Vuoi che scriva "due caz...e

qualunque" purche' comprensibili a tutti e della stessa lunghezza di

quel testo, ovvero una sorta di mini racconto di fantascienza per

pargoli, oppure vorresti qualcosa di piu' corretto, ma che allora

ovviamente non potrebbe essere della stessa lunghezza?





Va be', per farti contento ti scrivo la mia versione divulgativa

(priva di ca....e) del principio di relativita'.



<<State viaggiando con il treno e vi siete appisolati. All'improvviso,

la voce di uno speaker vi sveglia facendovi capire che siete fermi ad

una stazione. Aprite gli occhi e, ancora mezzo intorpiditi dal sonno,

guardate fuori del finestrino: un treno accanto al vostro si sta

muovendo lentamente, vedete gli scompartimenti con le persone dentro

che scorrono via uno dopo l'altro, a velocita' costante.



Ma, un momento! E' proprio l'altro treno che si sta muovendo, oppure

e' il vostro a farlo e l'altro in realta' e' fermo?

Dopotutto non ci sono altri riferimenti che l'altro treno ed inoltre

percepite una leggera vibrazione dal pavimento.



Pero'...la vibrazione che percepite potrebbe essere causata dalle

vibrazioni dell'altro treno, che si trasmettono nel terreno fino alla

vostra carrozza...



Allora vi voltate e guardate attraverso l'altro finestrino: c'e' un

secondo treno adiacente al vostro, ed appare perfettamente fermo

rispetto a voi. Ok, allora sembra proprio che sia solo il primo treno

a muoversi.



Pero'...e se il vostro treno ed il secondo si stessero muovendo con la

stessa identica velocita'?



Che confusione!



Non vi date per vinti. Siete ingegnosi, e per togliervi ogni dubbio

ideate un esperimento: prendete una biglia di vetro dalla tasca e la

posate delicatamente sul pavimento liscio della carrozza. Constatate

che rimane perfettamente ferma.

Ok, l'enigma e' risolto: il vostro treno e' veramente fermo.



Circa otto secondi dopo, la parte finale del primo treno vi scorre

davanti e potete finalmente vedere la stazione. Il vostro treno si sta

muovendo e il primo treno e' fermo.





E' questa la relativita': solo osservando altri treni o facendo

esperimenti dentro la vostra carrozza, non potrete MAI stabilire se il

vostro treno e' fermo alla stazione o se si sta muovendo rispetto ad

essa, fintanto che il movimento avviene a velocita' costante (se il

vostro treno accelera o rallenta, la pallina sul pavimento si muove).

Per stabilirlo, dovete per forza osservare la stazione.



E, attenti! In realta' non potete nemmeno esser certi che sia il

vostro treno a muoversi e la stazione a rimanere ferma! Qualche

buontempone di cinecitta' potrebbe aver allestito una gigantesca

piattaforma scenografica ed aver messo le ruote alla stazione con

tutto il relativo paesaggio attorno...>>



--

cometa_luminosa


Mi spiace dirlo ma siete dei dilettanti ;-)



ecco cosa si può definire  "ottima divulgazione":



 
http://arxiv.org/pdf/1203.6773v1.pdf




ROFTL



Sandro


Non mi aspettavo una partecipazione così vasta: 30 risposte fino a

questo momento, salvo errori e senza contare quelli bloccati dal

filtro.

Ho letto tutto, ed ecco il mio punto di vista e alcune risposte.



1. Cominciamo con l'argomento: "a chi è rivolto quello scritto?".

Credo che alcuni abbiano in proposito un'idea sbagliata.

Per cominciare, certo a nessun ragazzo: i ragazzi non leggono i

giornali, figuratevi poi la pagina culturale di "Repubblica"!



Secondo: sebbene in altre pagine "Repubblica" abbia un tono

insopportabilmente "nazional-popolare" (secondo l'immortale accezione

di Baudo, non secondo quella gramsciana) la pagina della cultura ha un

tono "alto", ossia si rivolge a un lettore di cultura superiore alla

media. Chi ha avuto occasione di leggere articoli di filosofia, di

architettura, di arte ... avrà visto che non cercano affatto di

"incuriosire", di "avvicinare il profano" o piacevolezze simili.

Spesso sono scritti per "addetti ai lavori", e non di rado mi capita

di avere difficoltà a capirli.

Perciò lasciamo da parte trote, gelmini, scilipoti e altri animali

consimili :)



Certo il lettore tipo è pressoché analfabeta in ambito scientifico,

anche se è persona "colta" secondo una certa accezione della cultura.

Ma non credo che gli si debbano raccontare favolette, né che questo

sia stato chiesto a Rovelli: solo di tenere il discorso nei limiti di

spazio fissati (poco più di 3000 caratteri) e quindi di essere

"essenziale".

(BTW, non è certo l'editore che decide queste cose: sarà il direttore,

o il responsabile delle pagine culturali, se esiste, o la redazione.)



2. Era impossibile spiegare l'argomento correttamente in così poco

spazio? Fermo restando il principio giuridico latino: "ad impossibilia

nemo tenetur", non mi sembra che il problema sia questo: in

quell'articoletto ci sono veri e propri strafalcioni, che sono stati

già acutamente segnalati e non debbo quindi ripetere.

Perciò non regge l'argomento, che ho visto portato da più d'uno, che

per cominciare si può anche sacrificare il rigore. Qua non si tratta

di "rigore": come è stato già detto, il PR di Galileo è gravemente

travisato, e questa è una cosa che proprio non mi so spiegare.



A titolo di curiosità, vi propongo un brano dei "Massimi Sistemi",

meno noto del famoso brano della nave, e che illustra molto bene il

contenuto *fisico* del PR:



==========================================="SAGR. Ora mi sovviene di certo mio fantasticamento, che mi passò un

giorno per l'immaginativa mentre navigava nel viaggio di Aleppo, dove

andava consolo della nostra nazione; e forse potrebb'esser di qualche

aiuto, per esplicar questo /nulla operare del moto comune ed esser/

/come se non fusse per tutti i participanti di quello/: e voglio, se

cosí piace al signor Simplicio, discorrer seco quello che allora

fantasticava da me solo.

SIMP. [...]

SAGR. Se la punta di una penna da scrivere, che fusse stata in nave

per tutta la mia navigazione da Venezia sino in Alessandretta, avesse

avuto facultà di lasciar visibil segno di tutto il suo viaggio, che

vestigio, che nota, che linea avrebb'ella lasciata?

SIMP. Avrebbe lasciato una linea distesa da Venezia sin là, non

perfettamente diritta o, per dir meglio, distesa in perfetto arco di

cerchio, ma dove piú e dove meno flessuosa, secondo che il vassello

fusse andato or piú or meno fluttuando; ma questo inflettersi in

alcuni luoghi un braccio o due, a destra o a sinistra, in alto o a

basso, in una lunghezza di molte centinaia di miglia piccola

alterazione arebbe arrecato all'intero tratto della linea, sí che a

pena sarebbe stato sensibile, e senza error di momento si sarebbe

potuta chiamare una parte d'arco perfetto.

[...]

SAGR. Quando dunque un pittore nel partirsi dal porto avesse

cominciato a disegnar sopra una carta con quella penna, e continuato

il disegno sino in Alessandretta, avrebbe potuto cavar dal moto di

quella un'intera storia di molte figure perfettamente dintornate e

tratteggiate per mille e mille versi, con paesi, fabbriche, animali ed

altre cose, se ben tutto il vero, reale ed essenzial movimento segnato

dalla punta di quella penna non sarebbe stato altro che una ben lunga

ma semplicissima linea; e quanto all'operazion propria del pittore,

/l'istesso a capello avrebbe delineato quando la nave fusse stata/

/ferma/. Che poi del moto lunghissimo della penna non resti altro

vestigio che quei tratti segnati su la carta, /la cagione ne è/

/l'essere stato il gran moto da Venezia in Alessandretta comune della/

/carta e della penna e di tutto quello che era in nave/; ma i moti

piccolini, innanzi e 'n dietro, a destra ed a sinistra, comunicati

dalle dita del pittore alla penna e non al foglio, per esser proprii

di quella, potettero lasciar di sé vestigio su la carta, che a tali

movimenti restava immobile. Cosí parimente è vero, che movendosi la

Terra, il moto della pietra, nel venire a basso, è stato realmente un

lungo tratto di molte centinaia ed anco di molte migliaia di braccia,

e se avesse potuto segnare in un'aria stabile o altra superficie il

tratto del suo corso, averebbe lasciata una lunghissima linea

trasversale; /ma quella parte di tutto questo moto che è comune del/

/sasso, della torre e di noi, ci resta insensibile e come se non/

/fusse, e solo rimane osservabile quella parte della quale né la/

/torre né noi siamo partecipi, che è in fine quello con che la/

/pietra, cadendo, misura la torre./



============================================(i corsivi sono miei).



3. Sul tempo avete già detto: l'essenziale è che E. afferma

esplicitamente che il PR vale anche per l'e.m., dal che segue che la

vel. della luce è invariante.

(Penso molti sappiano già che io sostengo l'inutilità *oggi* del

"secondo postulato", che deriva dalle eq. di Maxwell.)

L'invarianza della vel. della luce implica la *non invarianza* del

tempo, che è cosa diversa dal problema della simultaneità (anche se di

una sincronizzazione c'è sempre bisogno).

Tutto questo non si poteva certo spiegare in poche parole, ma non si

doveva davvero passare l'idea che la rel. del tempo sia quella cosa

banale che ha scritto Rovelli.



4. Solo Bruno Cocciaro ha rilevato un altro punto cruciale: Rovelli

cerca di trovare un "valore pratico" della rel., e va a trovarlo

proprio dove non è, ossia nelle reazioni nucleari.

Vecchia questione anche questa, e che ora non sviluppo. Ma guarda caso

giovedì prossimo dovrò andare a parlare a degli insegnanti a

Viareggio, e uno dei punti centrali sarà proprio: perché tirare in

ballo la rel. per l'energia nucleare è una stupidaggine?

Stupidaggine che sta scritta anche nelle ultime "indicazioni

nazionali" :-(



5. Per cometa luminosa: in quello che hai scritto _in un certo

senso_ non ci sono errori, anche se è troppo prolisso :)

Però già Galileo propone qualcosa di più complesso che non posare una

pallina per terra...

Ma soprattutto: se la rel. è questa, che bisogno c'era di Einstein?

Aveva già fatto tutto G. tre secoli prima...

-- 

Elio Fabri


 E' questa la relativita':



No, la relatività einsteiniana è questa: se da un'astronave in moto

non accelerato verso un meteorite, sparo un proiettile nella sua

direzione, il proiettile colpirà il meteorite in un tempo dato (nella

meccanica newtoniana) dal rapporto fra la distanza al momento dello sparo

e la somma della velocità del proiettile con quella dell'astronave.



Invece, se sparo un raggio laser di potenza, il raggio colpirà il meteorite

in un tempo dato dal rapporto fra la distanza al momento dell'emissione

e la sola velocità della luce nel vuoto, ovvero nello stesso tempo che

se l'astronave al momento dell'emissione del raggio fosse stata ferma

rispetto al bersaglio. E da questo fatto bisogna correggere a ritroso

la meccanica newtoniana, che non è più valida per velocità prossime a c

(mentre a basse velocità è un'ottima approssimazione, Pioneer permettendo).



Bye,



  *GB* 


 Mah. Non conosco Rovelli. Scrive sempre cosi'?



Non so se scrive così ma su 
http://goo.gl/TWVks
 puoi trovare 

un'intervista. Ciao


     
http://arxiv.org/pdf/1203.6773v1.pdf




Delizioso.



 media.

Mi sembra abbasta politicizzata e culturalmente "omogeneizzata", ci 

mancherebbe solo l'accezione "nazional-popolare" gramsciana e diventerebbe 

"la Pravda" (Trad: "giustizia Russa"), che tristezza.... Ma entrando nel 

merito, ho letto una tale marea di sciocchezze su quelle pagine che in 

confronto Giacobbo e' un illuminato, altro che "tono alto"! Prendiamo una 

delle ultime ad esempio:



http://www.repubblica.it/scienze/2012/04/11/news/materia_oscura-33118162/


"Poiché le stime indicano circa l'80% della massa delle galassie è 

costituito da materia oscura, questo vuol dire che l'intera Terra è immersa 

in un mare di materia con cui non possiamo interagire. "Abbiamo calcolato 

che i nuclei delle cellule di un adulto di 70 chilogrammi vengono toccate da 

particelle di materia oscura circa 30 volte in un anno", ha detto Freese. 

"Tuttavia, se consideriamo corretti i risultati di alcuni esperimenti 

recenti secondo cui le interazioni con la materia oscura sono molto più 

frequenti - ha aggiunto - questa cifra sale a 100mila collisioni a testa 

ogni anno..."



Si vede che la MO ha delle preferenze per i nuclei delle nostre cellule, 

altrimenti non si spiegherebbe come mai non hanno mai rivelato queste 

"collisioni" con apparati tipo superkamiokande con 50.000 tonnellate di 

acqua, ad occhio dovremmo avere minimo una quarantina di collisioni al 

minuto o oltre 100.000 "secondo alcuni recenti esperimenti".... Meno male 

che la MO e' "un mare di materia con cui non possiamo interagire".

Ma c'e' anche il finale inquietante: "Non è ancora chiaro se l'interazione 

tra materia oscura e nuclei cellulari possa avere qualche effetto sulla 

nostra biologia o sulla salute"... Uhh, ecco da dove viene "il male 

oscuro"...

:-(






 
http://www.repubblica.it/scienze/2012/04/11/news/materia_oscura-33118162/




Non c'č niente da sfottere, come invece a qualcuno capita ogni volta

che un argomento diverge dalle sue radicate convinzioni ideologiche.

Anzi, direi che si stanno avvicinando alla mia idea che possa essere

l'interazione non elettromagnetica con la materia oscura a determinare

il comportamento quantistico. Comunque, ecco i riferimenti da leggere:



 
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27715/




 
http://arxiv.org/pdf/1204.1339v2.pdf




Bye,



  *GB* 




 Aveva già fatto tutto G. tre secoli prima...



Un momento. Io avevo scritto esplicitamente: "questa e' la mia

versione divulgativa del Principio di Relativita' ". Poi vedo che

finora sei stato l'unico ad aver osservato che stavo parlando di uno

solo dei due postulati della relativita' ristretta di Einstein. Non

fossi stato tu o comunque qualcuno che so essere preparato

sull'argomento, a farmelo notare questo, avrei potuto rispondere:

"appunto. Gia' Galileo conosceva queste cose e non ve ne siete resi

conto..."



Fare un'esposizione semplice del secondo e' tutto un'altro paio di

maniche :-)

Comunque ci sto lavorando.

Ciao.



--

cometa_luminosa




Mi dispiace ma hai commesso varie imprecisioni ed omissioni.

Tanto per cominciare, se pensi che con un proiettile sparato a grande

distanza dal bersaglio si possa ancora usare la meccanica newtoniana

ti sbagli:



t' = gamma(t - x*v/c^2)



quindi se la distanza x e' grande, si ha comunque un intervallo di

tempo t' nel riferimento dell'astronave che e' differente da quello

nel riferimento del meteorite o della Terrra.



Poi, se la distanza x e' piccola, puoi invece usare la meccanica

newtoniana anche se la velocita' dell'astronave e' comparabile con

quella della luce, e lo vedi dalla stessa formula di cui sopra.



Comunque tu hai parlato di un unico aspetto della RR, non l'hai

esplicata tutta; ad esempio dov'e' che parli della contrazione delle

lunghezze? Il modo piu' rapido di esplicarla tutta e' quello di

spiegare i due postulati, perche' da quelli ne segue tutto il resto.



Ciao.



--

cometa_luminosa




 non è un'impresa facile.



Spiegare le basi della RR in poche righe, senza formule e

senza disegni e` probabilmente impossibile (penso ci voglia

almeno qualche pagina e svariati disegni) e infatti Rovelli

non ci ha nemmeno provato; non lo critico per questo, ma per

aver fatto credere ai lettori ignari d'averci provato. Non

solo non ha parlato dell'invarianza di c, non ha parlato di

NULLA che riguardasse la RR (invarianze, riferimenti

inerziali, trasformazioni, i fenomeni osservati, la questione

dell'etere...) ed e` riuscito a non spiegare correttamente il

principio di relativita` nemmeno al livello galileiano, per

il quale lo spazio sarebbe bastato. Ha invece riempito lo

spazio a sua disposizione con chiacchiere parecchio

fuorvianti, con un risultato IMHO piu' disinformativo che

informativo.



Ciao

Paolo Russo


  
http://arxiv.org/pdf/1204.1339v2.pdf




Un conto *banale* basato sul nulla, pura "fuffa" su ipotesi di ipotesi di 

ipotesi: se esiste la *mai rivelata* materia oscura, se e' fatta di "materia 

esotica" totalmente fuori dal modello standard (WINP), se questa materia 

interagisce con mai viste "iterazioni esotiche", se queste WINP hanno quella 

particolare massa e quelle particolari sezioni d'urto, se non hanno carica 

elettrica e di colore, ecc. ecc. ecc. Allora.... Un articolo pubblicato 

molto, troppo vicino al 01/04/2012 per non farmi sorgere dei dubbi... 

Passato su quel giornale come "gli scienziati hanno calcolato", che buttato 

in pasto al "popolo bue" suona come "verificato", "dimostrato", 

"certificato"... Peccato non evidenziare che una WINP non e' mai stata non 

solo vista, ma nemmeno prevista da nessun modello fisico basato su 

osservazioni empiriche. Abbiamo viceversa una teoria della gravitazione (la 

RG) verificata su scala stellare o poco piu', ma che a quanto pare NON 

funziona per miliardi di galassie *osservate*! Ovvio che e' la RG ad essere 

incompleta, altro che "materia oscura" ed "energia oscura"...

Alla luce di questo, un *calcolo* del genere, delle interazioni MO->uomo, ha 

senso come il "calcolo delle iterazioni dei tachioni di Cocciaro con gli 

ananas!" :-)




 gli ananas!" :-)



Continui ad attribuirmi meriti di cui, purtroppo, non posso fregiarmi. E' 

vero che io certe cose le ho dette quando ancora non avevo letto Eberhard, 

ne' Bell o Bohm&Hiley, ma sta di fatto che certe cose sono state dette da 

altri diversi anni prima che le dicessi io.



Vedi

http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/a035ba59fe35df19?hl=it


film numero 1.

:-)



--

Bruno Cocciaro

--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.

--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.

--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 




 verificabili.



Vedi qua (film numero 5, 6 e 7)

http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/a035ba59fe35df19?hl=it




 Elio Fabri



Ciao,



 spiegare i due postulati, perche' da quelli ne segue tutto il resto.



Pero' se parti dai postulati non parti "dai fatti", dalle osservazioni, ma 

da delle assunzioni apparentemente arbitrarie... Ma IMHO esiste un modo 

semplicissimo per divulgare le basi della RR partendo dal fatto 

empirico/osservabile piu' semplice, da cui in ultimo consegue tutta la RR, 

provo a sintetizzarlo al massimo:

"un corpo accelerato si raffredda irraggiando piu' lentamente di un identico 

corpo nelle identiche condizioni iniziali che non ha subito accelerazioni." 


 :-)

Lo vedi che finisci sempre per auto-citarti quando parli dei *tuoi* 

tachioni?

:-) 


 computazionale. E' esattamente questa la tesi di Reichenbach. Pensare di



Confermo che ha piu' volte citato Reichenbach durate le lezioni, sia a 

riguardo di questa questione della sincro std, sia a riguardo -per es- 

dei MARK causali.



Saluti

Andrea Barontini






 
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/e734ce2c4d361b0a?hl=it




Come sempre ti auto-citi... Ma io ho risposto immediatamente qui:

http://goo.gl/6uurG




Citando Fabri che, discutendo proprio con te, diceva espressamente a 

proposito della sincro standard e della *simmetria* two-way:

"Io replico che e' anche impossibile smentirla, che si accorda con tutti i 

dati di osservazione e li descrive nel modo piu' semplice."



E qui dava una conferma definitiva che parlava di OCCAM:

"A me questo basta per assumerla come postulato, con lo stesso status 

epistemologico (ndr: quale?) di tanti altri che si trovano nella fisica. 

(Primo esempio che mi viene in mente: l'energia interna e il primo principio 

della termodinamica.)"



Discorso che quoto e sottoscrivo!






 C'e' riuscito Rovelli ? Non lo so. 



Beh di Rovelli ho letto la sua Quantumm Loop Gravity: e' nel suo stile. Interpreta e va a fondo senza dilungarsi in artifizi matematici... 

Una pagina e' una pagina



Dopotutto ricordo sempre questo fatto , che vado a scrivere.

Degli amici mi chiesero: ma tu sai effettivamente sto Einstein che diceva?



Insomma... passeggiando in una piazza di un paese di una sera d'estate... mi resi conto che non era Einstein quello che aveva bisogno di essere spiegato... ma taluni avevano inconsistenze e lacune talmente profonde da necessitare di un insegnamento Ab Pitagora!!!!!! 

Credevo che avessero bene compreso la fisica galileiana, invece tutt'altro!



In 4 : chi non sapeva una ...., chi qualcosa, e chi sapeva abbastanza. Come conciliare il tutto?


 ha scritto nel messaggio 

news:jmp2c1$ruf$1...@speranza.aioe.org...


Immagino a livello discorsivo-filosofico, tipo qui:

http://goo.gl/REayt




Mi stupirei alquanto se avesse *veramente* insegnato la RR con 

sincronizzazioni "filosofiche", ovvero con equazioni e relativi computi! 

Attenzione che per "filosofiche" non intendo *equivalenti*, tipo quella per 

trasporto, ma sincronizzazioni con c.andata <> c.ritorno. 


 da delle assunzioni apparentemente arbitrarie



Ma qui siamo nel campo della fisica, non della matematica. I postulati

sono proprio l'*essenza* della teoria, il suo distillato; le altre

cose sono solo un loro mero, imperfetto, riflesso  :-)

Cosi' la vedo io.



--

cometa_luminosa


 per trasporto, ma sincronizzazioni con c.andata <> c.ritorno.



no no, solo sincro standard, pero' ha voluto farci la parentesi perche' 

ci ha detto che nei libri e' una questione spesso tralasciata... le 

sincro non-standard lui probabilmente non le avrebbe neanche citate, 

sono venute in mente a me (ancor prima di sapere che si chiamano sincro 

non standard e che c'e' un dibattito in merito) perche' nel momento in 

cui ribadiva che la sincro two way e' convenzionale, allora non sono 

riuscito a trattenere la domanda (che voleva implicitamente indagare sul 

dove risiedesse la maggiore autorevolezza di qs sincro rispetto alle 

altre visto che e' convenzionale).



Saluti

Andrea Barontini


 ha scritto nel messaggio 

news:4c5cdf11-a6f4-42ba...@i2g2000vbd.googlegroups.com...


In un certo senso la vedi bene, quei postulati sono la RR il resto ne e' 

diretta conseguenza, ma quei postulati derivano da precedenti esperienze 

empiriche, sono un'estensione di fatti acclarati a situazioni non 

direttamente sperimentabili, una generalizzazioni di fatti empirici. Questo 

e' ovviamente lecito, ma la domanda diventa: quali sono questi fatti 

empirici e come sono stati *misurati*? Sono stati misurati basandosi su 

altri postulati/assunzioni? Abbiamo una descrizione operativa di *tutti* gli 

strumenti/grandezze in gioco? Siamo in presenza di assunzioni *minimali* o 

possiamo semplificare ancora? Quando misuri la temperatura di un corpo usi 

uno strumento operativamente definito, il termometro, un banale termometro a 

Mercurio ad esempio, ma quando misuri la velocita' della luce *devi* usare 

un orologio, ma un orologio *non* e' uno strumento operativamente definito: 

l'orologio misura tempo *per definizione* e il tempo e' *per definizione* 

cio' che e' misurato dagli orologi, tempo che "teoricamente" non ha nemmeno 

una freccia... Il tempo e' una purissima arbitraria assunzione! Se vai a 

fondo, l'orologio e' *sempre e solo* una macchina termodinamica 

irreversibile, ogni orologio dissipa energia e misura la variazione di 

entropia di un sistema. Quindi partire da un fatto *empirico* misurabile 

(almeno teoricamente) con strumenti operativamente definiti (termometri ed 

accelerometri) quale: ""un corpo accelerato si raffredda irraggiando piu' 

lentamente di un identico corpo nelle identiche condizioni iniziali che non 

ha subito accelerazioni.", permette di arrivare al cuore di quei postulati e 

di ricavare la velocita' massima di un corpo (c) interpolando i risultati di 

*vere* misure empiriche. 


 altre visto che e' convenzionale).



Come dire che lui ha gettato l'amo e tu hai abboccato  :-)

A parte gli scherzi, credo che un buon insegnante debba fare proprio

questo, ovvero proporre o indicare un possibile approfondimento di un

concetto ed aspettare un bravo studente che ne sia interessato,

piuttosto che imporre il proprio punto di vista riguardo a quali

argomenti approfondire.



--

cometa_luminosa


 Andrea Barontini



Ciao,



Andrea Barontini ha scritto:

 > Immagini giusto, e per fortuna e' stato piu' sintetico che

 > nell'articolo (che e' interessante ma a mio ignorante parere non e'

 > fisica nella seconda meta'): cmq i primi due paragrafi sono quasi

 > esattamente le sue parole a lezione

Non so quanto possa interessarti, ma io di quell'articolo non ho

capito quasi niente.



 > no no, solo sincro standard, pero' ha voluto farci la parentesi

 > perche' ci ha detto che nei libri e' una questione spesso

 > tralasciata...

A questo proposito ti riporto una tesi che ho asserito durante una

discussione tempo fa cn Bruno Cocciaro, e che mi pare non l'abbia

convinto.



Sebbene la sincron. abbia larga arbitrarietà, il fatto che *sia

possibile* la sincron. "alla Einstein" dice qualcosa sulla fisica

dello spazio-tempo esattamente come (secondo me) è vero che

nell'ordinario spazio 3D si possono scegliere infiniti sistemi di

coordinate, ma la possibilità di usare coord. cartesiane ortogonali

isometriche c'insegna che lo spazio è euclideo.

-- 

Elio Fabri


 Vallisneri...

Continui a rimanere l'unico qui e non solo qui che misconosce il Rasoio di 

Occam e persevera come se fosse una questione di "opinioni", peccato che non 

hai mai espresso un giudizio sulla gravitazione newtoniana a 10 forze che ti 

ho mostrato, eppure anche li "torna tutto", come mai non le attribuisci 

identico significato fisico, questioni di opinioni? 


 *vere* misure empiriche.



Guarda che il paradosso dei gemelli = entita' della differenza di

tempo misurata dai due astronauti, non dipende dall'entita'

dell'accelerazione (come ben sai).



--

cometa_luminosa


 Elio Fabri



Ciao,



 attribuisci identico significato fisico, questioni di opinioni?



Di Occam parli soltanto tu, non e' in discussione qui. Non sono "l'unico

qui" a sostenere le tesi convenzionaliste. C'e' anche Moretti (lo ha piu'

volte dichiarato pubblicamente, vedi link precedente). Peraltro "qui" ne

ricordo anche pochi che si siano espressi contro. Forse solo Elio, ma io

purtroppo non sono affatto sicuro di aver capito la sua posizione, in

particolare non ho capito se la sua posizione andrebbe annoverata come

contraria alla tesi di Reichenbach. E comunque "fuori di qui" c'e' un mondo.

Se a te non piace mettere il naso fuori non so che dirti.



Il mio giudizio sulla gravitazione newtoniana a 10 forze e' il seguente:

pensare di attaccare le tesi di Reichenbach con tali argomenti e' come 

combattere contro i mulini a vento (cioe' Occam non c'entra).



 ha scritto nel messaggio 

news:6ef9df8e-5c52-4527...@v2g2000vbv.googlegroups.com...


Invece se vai a fondo e ci ragioni sopra vedrai che dipende proprio dalle 

accelerazioni e dagli spazi percorsi, altrimenti avremmo veramente "il 

paradosso" dei gemelli (vista la relativita' del moto)... In RR semplifichi, 

non consideri infatti le fasi di accelerazione e cambi semplicemente i 

riferimenti inerziali, funziona, ma la "vera" spiegazione, il vero computo 

richiederebbe *la misura* ed il computo delle accelerazioni,  visto che 

dovresti considerare riferimenti *non* inerziali, non hai "velocita'" senza 

accelerazioni! Avendo le registrazioni dell'accelerazione propria in 

funzione della dS propria del corpo (le dT *misurate* a bordo, o anche il 

tempo proprio misurato) puoi ricostruire la legge oraria ed hai tutto quello 

che serve per fare i conti. Senza scrivere equazioni e quantificare (almeno 

per adesso)  che la cosa funziona lo capisci immediatamente considerando un 

orologio (o un corpo che irraggia) in un campo gravitazionale, questo 

"rallenta" (o equivalentemente il corpo si raffredda piu' lentamente) di un 

identico orologio/corpo lontano dalle masse, quanto piu' lentamente dipende 

proprio *dall'accelerazione* gravitazionale; il principio di equivalenza 

garantisce che qualsiasi accelerazione produca equivalente effetto -> la 

variazione di entropia diminuisce in funzione dell'accelerazione, quindi: 

"un corpo accelerato si raffredda irraggiando piu' lentamente di un identico 

corpo nelle identiche condizioni iniziali che non ha subito accelerazioni."

Perche' succede questo? Beh, io un'idea ce l'ho ma e' complicata... Sempre 

discorsivamente, se consideri lo spazio a "guscio di cipolla" (o a 

Matrioska) di cui tanto ho parlato, ovvero non uno spazio "Euclideo" ma un 

gradiente continuo di curvatura spaziale sferico/euclideo/iperbolico (puoi 

vederlo come uno spazio 4D "fogliettato" con *tutte* le possibili superfici 

riemanniane a curvatura sezionale costante S^3<--R^3-->H^3), vedi che tutto 

esiste nei pressi della "via di mezzo" fra i due opposti gradienti (il punto 

di equilibrio, lo zero, cerca di visualizzarla: S^3 ((((( R^3 ))))) H^3), la 

dS diventa funzione del gradiente iperbolico 2D, accelerare con un razzo 

(espansione per il principio di azione-reazione) significa spostarsi su 

shell H^3 a curvatura maggiore (in valore assoluto, spazi aperti a curvatura 

negativa) e diminuire il "potenziale entropico" a cui il corpo e' soggetto, 

per questo si raffredda piu' lentamente. Accelerare per gravitazione 

(contrazione verso) significa spostarsi verso shell S^3 a curvatura maggiore 

(spazi sferici, chiusi), verso potenziali gravitazionali maggiori che 

ovviamente sono opposti al potenziale entropico. Da una qualsiasi shell 

spaziale, un corpo in una shell a curvatura diversa e' in movimento 

relativo: questo e' in ultimo il moto.




 spazio-tempo" imporrebbe la sincronizzazione standard come *necessaria*.



Che IMHO e' esattamente quello che ha detto Elio, visto che, tornando al suo 

esempio, se lo spazio non fosse euclideo e quindi non potessi usare coord. 

cartesiane ortogonali isometriche, avresti *effetti fisici*, come la 

gravitazione o l'espansione! Appurato che (almeno localmente) puoi usare 

coord. cartesiane ortogonali isometriche -> lo spazio e' euclideo, e' 

*necessario* (per il solito rasoio di Occam) usare quelle coord. cartesiane 

ortogonali isometriche visto che sono le piu' semplici. Allo stesso modo, 

appurato che puoi usare la sincro standard -> simmetria c.andata = c.ritorno 

(quel "dice qualcosa sulla fisica dello spazio-tempo"), e' *necessario* 

usarla in quanto minimale, essendo le altre sincronizzazioni *non fisiche*, 

solo inutili complicazioni. 


 combattere contro i mulini a vento (cioe' Occam non c'entra).

E questo sarebbe un giudizio argomentato e motivato? Cavolo, visto che 

"torna tutto", nella tua logica la mia gravitazione a 10 forze e' 

fisicamente possibile quanto quella newtoniana, la sola differenza e' la 

maggiore complicazione "descrittiva" ed il sano rasoio di Occam! Ti sfido a 

trovare un altro argomento contro la mia teoria della gravitazione a 10 

forze, per quale motivo la forza di gravita' dovrebbe essere una sola e non 

composta da tante forze indistinguibili? Anzi, rispetto alle tue sincro, la 

gravitazione a 10 forze non porta nemmeno le incongruenze 1-7 citate, e' 

"perfetta" come teoria.




 accelerazioni!



Se fosse come dici allora l'entita' dell'accelerazione dovrebbe

influire sullo scarto dei tempi, ma non e' cosi', o perlomeno

l'effetto dell'accelerazione si puo' far tendere a zero (e magari con

accelerazioni enormemente grandi).

In realta' il paradosso e l'entita' dello scarto temporale, nascono

dalla sola asimmetria tra i due sistemi di riferimento.



--

cometa_luminosa


 Si sa cosa?



Si sa questo:

sei allergico allo studio in quanto ti bastano e avanzano le tue granitiche

convinzioni.



Ma sei allergico anche alla semplice lettura dei post ai quali pensi di

replicare (le reali repliche sono altro).

Nel caso specifico la frase che hai letto a meta' era questa:



"*Io* (non tu, ma si sa che sei allergico allo studio, ti bastano e avanzano

le tue granitiche convinzioni) cerco conferme all'interpretazione letterale

delle sue parole e, trovandone verosimilmente in senso opposto, dico ad

Andrea che se ha risposto cosi' forse parlava di Reichenbach (Andrea aveva

detto che lo aveva citato piu' volte a lezione), non della sua personale

opinione."



Nelle tue granitiche convinzioni c'e' scritto che Pauri *non puo'* aver

risposto

"a livello di calcoli la teoria sarebbe piu' complessa, ma tornerebbe

comunque tutto"

volendo intendere che cambiando sincronizzazione la teoria sarebbe piu'

complessa solo a livello di calcoli mantenendo inalterato il proprio 

contenuto fisico. Le tue granitiche convinzioni ci dicono che Pauri e' stato 

impreciso, in realta' voleva intendere che cambiando sincronizzazione la 

teoria cambierebbe il proprio contenuto fisico.



Ma su cosa si basano le tue granitiche convinzioni?

Semplice, si basano sulla tua profonda ignoranza (film numero 4 in

http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/a035ba59fe35df19
 )

nonche' sulla considerazione nulla che dai alle cose che ti vengono dette

quando queste non combaciano alla perfezione con le tue convinzioni gia'

cristallizzate da tempo.



Ad esempio, ti ho piu' volte detto che la maggioranza dei fisici addetti ai

lavori abbraccia la tesi convenzionalista. Quindi non ci sarebbe proprio

niente di strano se Pauri facesse parte della maggioranza. Ma dentro le tue

granitiche convinzioni c'e' scritto che le tesi convenzionaliste non hanno

alcun credito fra i fisici. Ne hanno, forse, solo fra i filosofi (con il

sottinteso che questi non ci capiscono niente di RR). Quindi la maggioranza

di cui parlo me la sono certamente sognata.



In passato ti ho gia' portato diverse citazioni di anticonvenzionalisti

http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/808d269729f5f566?hl=it


dai quali si poteva evincere che, almeno in ambito fisico, le tesi

convenzionaliste sono maggioritarie (diversa, forse, e' la situazione fra i

filosofi dopo il lavoro di Malament, Nous, 1977).

Da notare il commento che mandasti dopo poco piu' di un'ora (sei molto

rapido nel cogliere gli aspetti centrali delle cose che ti vengono dette,

anche quando queste contengono diversi riferimenti a lavori pubblicati):

"Scusa il linguaggio esplicito, ma che palle queste liste... :-( ".

Avresti anche potuto dire direttamente: "Scusami ma io ho un'allergia allo

studio, per fortuna mi bastano le granitiche convinzioni che ho su quasi

tutto lo scibile umano".



Li' avevo citato solo un fisico, il resto erano filosofi della scienza, ma

non e' tanto semplice trovare anticonvenzionalisti fra i fisici e ancora

meno semplice e' trovare lavori da cui si possa evincere una valutazione

della "maggioranza".

Ad ogni modo, ho trovato un altro lavoro, di un matematico italiano, Mamone

Capria, anche lui anticonvenzionalista, che ha la stessa mia impressione

riguardo la "maggioranza":



"The debate on this issue has been going on for decades without quite

reaching a satisfactory conclusion, though it appears that the CS

[conventionality of simultaneity] thesis has somewhat conquered the status

of a majority view  -   not always for good reasons, as we shall see."



 "The debate on this issue has been going on for decades [...]"



ops, avevo dimenticato il riferimento che e' il seguente:



Capria, M., 2001. On the Conventionality of Simultaneity in Special 

Relativity. Foundations of Physics 31, 775-818.



Il passo riportato e' tratto dalla pagina 777.



 dalla sola asimmetria tra i due sistemi di riferimento.

Chiaramente questa asimmetria deriva esclusivamente dall'entita' delle 

accelerazioni totali, senza accelerazioni niente asimmetria... 


 riguardo la "maggioranza":

Ah, hai anche trovato un *matematico* che ha avuto la stessa "impressione", 

Alleluya! :-)

Matematico che poi alla resa dei fatti e' piu' anticonvenzionalista di me... 

Nei fatti io sono addirittura piu' "convenzionalista" di te, vado ben oltre 

le tue posizioni *sbagliate*, basate su assurde asimmetrie dello 

spazio-tempo, per me e' il tempo infatti tout court ad essere convenzionale, 

a non esistere fisicamente! E non mi limito a dirlo, ti ho dimostrato che 

puoi usare la dS al posto del tempo in tutta la fisica ed avere finalmente 

qualcosa di *empirico* da trattare (sfidandovi a trovare un argomento di 

fisica che non sarei riuscito a trattare senza *mai* usare il tempo e 

superando tutte le contestazioni per ora fatte), ma non complicando a 

""pari"" previsioni come fai tu, *semplificando* drasticamente con 

addirittura migliori previsioni (irreversibilita' intrinseca in primis)! Si 

vede che la "maggioranza degli addetti ai lavori" non frequenta questi NG, 

sino ad oggi infatti nemmeno uno ha preso posizione chiara concordando con 

le tue posizioni come a tuo dire *tutti* dovrebbero fare, ma nemmeno uno ha 

"osato" farlo con le mie, tanto sono inconsuete!

Ripeto l'appello: qualcuno si vuol schierare, da una parte o dall'altra? Io 

non ho per niente "convinzioni granitiche", mi attengo solamente a dei 

ragionamenti puramente fisici che hanno (per ora) resistito a tutte le 

(sempre benvenute) contestazioni, se qualcuno mi *dimostrera'* che sbaglio, 

cambiero' idea in un lampo.






 rispetto al bersaglio.





Sono un po' confuso... ma puoi postare i tuoi calcoli secondo cui vale quello che scrivi? (sto intendendo il tempo inteso come quello misurato da un orologio solidale a te che spari)


 sbaglio, cambiero' idea in un lampo.





Non voglio entrare nel merito ma sul metodo.



Quello che chiedi non e' il metodo scientifico in uso. Nessuno se ne 

esce con una teoria e poi aspetta la dimostrazione di dove a sbagliato.



Piuttosto chiunque abbia una buone idea ha l' onere di *convincere* il 

resto della comunita'  che si tratta di una buona  idea e che funziona.



Non dico che sia bello o brutto questo modo di fare. Solo che e' cosi' 

che funziona la scienza. Per lo meno qui sulla Terra nell' AD 2012.

Finora, sui NG, non mi sembra che la tua capacita' di convincere sia 

stata premiata. Forse i NG sono frequentati da "testoni". In ogni modo 

non si tratta dell' audience giusta. Perche' non provi a farti 

pubblicare (anche sotto pseudonimo) da una rivista scientifica ?





Giorgio


 funziona la scienza. Per lo meno qui sulla Terra nell' AD 2012.

Funzionava la Scienza.... Ma il mondo come vedi cambia velocemente, anche 

*troppo* velocemente!




 tipo "e se avesse ragione?" ti e' venuto...



Ti devo confessare che avendo ormai pochissimo tempo non ho

mai seguito le discussioni su quell'argomento, anche perche'

la tua idea, da quel pochissimo che ho letto, a seconda di

come va intesa, mi sembra o banalmente insostenibile o

banalmente vuota di significato fisico. Tuttavia, non e`

un'opinione meditata, perche' non avendo seguito le

discussioni non sono per niente sicuro di aver capito di

cosa stai parlando.

Pero`, tempo permettendo, sarei vagamente curioso.

Facciamo cosi': ti espongo un problemino di fisica e vediamo

come lo risolvi senza usare mai il tempo, cosi' magari

capisco meglio di che si tratta.



Mentre la Terra fa un giro intorno al Sole, quanti ne fa la

Luna attorno alla Terra? Dati di partenza: masse, raggi

orbitali e F = G m1 m2 / r^2 (o una tua riformulazione

equivalente).

(Potresti obiettarmi che la parola "mentre" e` inammissibile

perche' implica il tempo; tuttavia dovresti spiegarmi con

cosa sostituirla.)



Ciao

Paolo Russo


implica il tempo; tuttavia dovresti spiegarmi con cosa sostituirla.)

Il punto e' che questo "sincronismo" (mentre) non ha niente a che vedere con 

"il tempo", e' semplicemente un rapporto numerico, una proporzione, come fra 

due ingranaggi o fra due regoli! Il "mentre" che intendi, e' quello di un 

osservatore che ha dentro di se un orologio entropico, ovvero un sistema che 

dissipa energia! Il *vero* tempo entra in gioco solo quanto dici "in quanto" 

accade questo fenomeno ed introduci un misuratore: l'orologio! Ma qualsiasi 

orologio necessita di *misure continue* (dS continua) e di conteggio 

(contatore irreversibile, dS continua), qualsiasi orologio *dissipa energia* 

come la palla di piombo, il "tempo" deriva quindi dalla dS del sistema di 

misura, *e'* la dS del sistema di misura!



Spero di essermi fatto capire, ciao e grazie per la domanda.




 "impressione", Alleluya! :-)



Ah, Alleluya! Hai anche trovato 0 (zero) fisici, ma anche 0 (zero)

matematici o filosofi che sostengono la tua convinzione che la tesi

convenzionalista non abbia alcun credito in ambito fisico o che comunque

siano una sparuta minoranza i fisici convenzionalisti.



Convinzione granitica peraltro. Certo, basandola su tutta quella messe di 0

(zero) citazioni, hai dei buoni motivi per sostenerla.



Il 10/05/2012 11:37, Fatal_Error ha scritto:



non sono un fisico e quindi sono parecchio reticente ad 

esprimere pareri sul tempo.

Questa discussione la pilucco spesso da lurker perché è 

interessante, ma senza nessuna certezza.



Fermo restando che trovo molto convincente che l'entropia 

entri nella definizione operativa di tempo, come parametro, 

tuttavia non mi convince l'identificazione quantitativa, 

perché dS è un parametro estensivo, laddove mi aspetterei 

dal tempo la caratteristica di "intensività".



Mi basta un esempio veramente banale per ritenere dS alone 

capace a descrivere il tempo.

Se prendo due gemelli, uno lo metto a nanna per un dato 

intervallo di tempo, l'altro gli faccio fare triathlon per 

il medesimo intervallo, questi due sistemi identici (vi 

sfido a trovare un paragone fisicamente accettabile) 

dissipano quantità di energia ben diverse, il loro dS è 

assolutamente diverso (diciamo 10:1), eppure sono 

invecchiati della stessa quantità essenzialmente.



Ora come risolvere l'impasse non so ... magari una funzione 

tipo (ma proprio tipo eh) dS/S_tot. Cmq l'entropia da sola, 

come funzione di stato additiva, imho non va bene.

Forse un dS per unità di qualcosa (di cosa non so, o di 

massa, o di numero di particelle, o ancora di entropia 

totale, boh, e non so come combinate).

Cmq discussione interessante

ciao

CCCP


-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


 altrove?

Forse a ingenerare confusione senza mai affrontare nemmeno uno dei 

*sintetici* sette punti che ho esposto?








  nel vuoto irraggia e irreversibilmente si raffredda



Chi lo dice che "si raffredda"? Che vuol dire "irreversibilmente"?

Spiega senza mai usare la parola "tempo".



--

cometa_luminosa


 ha scritto nel messaggio 

news:bff7cebe-2e5e-407c...@m10g2000vbn.googlegroups.com...


Semplice, l'entropia della palla diminuisce ed aumenta quella dell'Universo, 

mai viceversa. Operativamente, il mercurio nel termometro diminuisce sempre 

di volume, mai aumenta. 


 Cmq discussione interessante

Sono contento che la reputi tale!

Ciao




 Ciao



 tachionici? Mi citi il passaggio, grazie...



Fai un casino abissale.

I tachioni non c'entrano *nulla*.

Si parlava di convenzionalita' della simultaneita'. Nello specifico di

lavori dai quali si potessero evincere valutazioni sulla maggioranza.

Tu avevi detto che l'unico fisico che avevo citato "non era nemmeno su

posizioni totalmente assimilabili alle" mie. Io ti ho detto che Stachel e'

su posizioni identiche alle mie. Ovviamente si intende che lo sia riguardo

la convenzionalita' della simultaneita', non riguardo una qualsiasi mia

posizione. Ad esempio non volevo intendere che Stachel e' anche milanista.

Come passaggio si potrebbe citare proprio l'inizio del lavoro, cosi' potrai

dire che anche Stachel "stravolge persino il chiarissimo pensiero di

Einstein":

"Reichenbach(1957) and Grunbaum(1963), following the lead of Einstein(1905),

maintained that, in the special theory of relativity, distant simultaneity

is conventional in the sense that it can only be established by some

stipulation and that no matter of physical fact can depend on that

stipulation"

Sarkar, S., Stachel, J., 1999. Philosophy of Science 66, 208-220.



Faccio presente che J. Stachel e' editore dei primi due volumi delle

"Collected Papers of Albert Einstein" ("The Early Years" 1897-1902 e "The

Swiss Years: Writings, 1900-1909")

http://press.princeton.edu/catalogs/series/cpe.html
 .



 wrote:


Per poter dire che "diminuisce" devi fare la seguente differenza di

temperature:



T_finale - T_iniziale.



Spiega come stabilisci quale e' quella finale e quale quella iniziale

se non hai il concetto di tempo.



--

cometa_luminosa


 quella che ci frega !

Ma e' anche quella che ci fa vivere... Il tempo invece e' solo un comodo 

strumento di calcolo, ma non ha riscontro fisico, figurati poi quello 

reversibile! Ma non ti preoccupare, non voglio eliminare il tempo dalla vita 

quotidiana, lo voglio solo eliminare nella fisica da un certo livello in 

poi. 


 rigorosamente nulla con cio' che tu intendi.

Assolutamente falso, sei tu a stravolgere il suo pensiero e quella parte del 

suo discorso che ho quotato lo prova al di la' di ogni ragionevole dubbio!






 se non hai il concetto di tempo.

Chiaramente "iniziale" e "finale" sono concetti relativi ad un osservatore, 

che, come ho scritto, puo' osservare "in diretta" o semplicemente leggere le 

registrazioni, il "prima" e il "dopo" sono intrinsechi alla dS 

dell'osservatore, al suo "senso del tempo", ma un "tempo" orientato e 

irreversibile, non certo il tempo reversibile della fisica! Paradossalmente, 

con il tempo della fisica da solo NON potresti assegnare univocamente un 

"prima" e un "dopo", hai *sempre* bisogno di introdurre dS... Morale: del 

tempo puoi fare a meno, e' ridondante e non necessario, ma senza dS non puoi 

fare nulla, fine dei giochi.




 proporzione, come fra due ingranaggi o fra due regoli!



Una proporzione che puoi fare solo perche' esiste la

dimensione tempo che consente di definire una

contemporaneita`.

Non ho scelto il problema a caso. Ho scelto un fenomeno

(corpi celesti orbitanti) che sostanzialmente non ha niente a

che fare con aumenti di entropia e ho introdotto il concetto

di contemporaneita` che e` legato inestricabilmente

all'esistenza di una dimensione temporale. Sono due delle tre

difficolta` che la tua tesi dovrebbe in qualche modo

affrontare e superare.

Volevo vedere come avresti riformulato la gravitazione in

termini di entropia del sistema: non ci hai nemmeno provato,

hai solo introdotto un orologio, asserendo che fosse migliore

degli altri. Non vedo nessun motivo di ritenerlo tale, anzi

ne vedo qualcuno per ritenerlo uno dei peggiori, ma

quand'anche fosse il migliore, sempre orologio sarebbe e non

avrebbe alcuna utilita` senza la nozione di contemporaneita`

degli eventi, che richiede espressamente una coordinata

temporale.

Detto altrimenti: una palla di piombo e una di plastica nel

vuoto si raffreddano a ritmi molto diversi. Il tempo e` quel

qualcosa che consente, prima ancora di eseguire, gia` solo di

definire tale confronto; senza il tempo la frase sui ritmi

diversi non avrebbe alcun significato. La coordinata

temporale sta gia` tutta nella parola "mentre".



Poi ci sarebbe la terza difficolta`, quella per cui

l'entropia e` una grandezza macroscopica, il cui aumentare

nel tempo e` calcolabile in teoria a partire da leggi piu'

fondamentali dove compare il tempo, e non viceversa.



Mi hai detto che sono troppo abituato al tempo per concepire

l'idea di farne a meno. Temo invece che sia tu a credere di

averlo eliminato solo perche' ci sei talmente abituato da non

accorgerti neanche piu' di quando lo incontri e ne fai uso.



Ciao

Paolo Russo


 accorgerti neanche piu' di quando lo incontri e ne fai uso.

Ma come vedi io non lo "incontro" e non lo uso *mai* e tutto funziona al 

meglio, mentre tu incontri ed usi sempre dS, la usi implicitamente anche per 

dare la freccia al tuo "tempo" altrimenti assurdamente reversibile.



Ciao 


dubbio!



Benissimo. Valter ha piu' volte detto esplicitamente che sulla

convenzionalita' della simultaneita' la pensa come me (es.: fifs 26/3/2010

ore 18:40

http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/e2d1aa309359f9c8?hl=it


). Ha anche detto a te che le tue argomentazioni "non c'entrano niente con

il discorso fatto".

Pero' sono io a stravolgere il pensiero di Valter, non tu.



 registrazioni saranno sempre intrinsecamente ordinate in modo univoco...



Facciamo cosi': tu hai delle foto che riproducono l'altezza della

colonnina di mercurio del termometro (oppure quali sono le lampadine

accese dalle lamine bimetalliche) ed io ti chiedo di metterle in

ordine.



Per stabilirne un ordine tu devi sapere gia' che la temperatura

diminuisce *nel tempo*, se no che significa la frase "questa grandezza

diminuisce"? Diminuisce andando da qui a li' oppure diminuisce se

passo dal sistema di misura dello sperimentatore 1 a quello dello

sperimentatore 2, oppure forse "diminuisce nel tempo"?

Lo vedi che del tempo non puoi farne a meno?



--

cometa_luminosa


 c.andata=c.ritorno e' un'ipotesi che ha contenuto fisico.



Bene: quindi e' un'ipotesi confermata dal fatto che i fotoni "di ritorno" 

hanno impulso *misurabile e misurato* = E/c e non E/c.ritorno con c.ritorno 

<> c, cosa di cui tu non sai dare un'interpretazione alternativa. Come e' 

un'ipotesi confermata dagli altri sei punti che ho esposto e da un'altra 

mezza dozzina che, per pigrizia, non ho ancora esposto... Visto che io 

voglio parlare di *fisica* mentre tu non argomenti di fisica ma continui a 

fare solo fumosissime ed *inutili* disquisizioni su frasi dette da altri, 

tratte magari da una risposta di cortesia tipo quella di Einstein ad un 

filosofo, o in una risposta ad un post, per me la questione e' chiusa.




 diminuisce"?

Continui a mettere un osservatore, quindi un altro orologio entropico, un 

orologio "cosciente" che ti crea solo confusione... Togliamolo di mezzo e 

prendiamo due diversi orologi a palla di piombo che misurano dS o meglio dT, 

fra i due esiste una relazione biunivoca, tipo



T1    T2

10    100

9       90

8       80

7       70



Quindi T2 diminuisce se parametrata a T1 e viceversa T1 diminuisce se 

parametrata a T2, nella dT da 10 a 7 T2 e' diminuita da 100 a 70! E' la dS 

che implica il prima ed il dopo in modo univoco ed irreversibile, non serve 

nessun "tempo", il tempo sarebbe infatti *reversibile*! Inoltre, tu puoi 

creare degli automatismi che a certe temperature provocano degli effetti, ad 

esempio a 5 la palla di piombo esplode e si distrugge! Bene, un effetto non 

puo' *mai* antecedere la causa, in questo caso l'evento "2" non accadra' mai 

a causa del *precedente* evento 5 ma *mai* l'evento 2 potrebbe influenzare 

il *precedente* evento 5! Banale, ma gli esempi sono infiniti (nota che di 

tempo non parlo mai...)! L'ordinamento e' sempre dato dalla dS e corrisponde 

all'ordinamento di causa->effetto, il vero e unico "ordinamento" esistente 

in natura.




 unita' di massa.



Per completezza, riporto quella parte di ragionamento che avevo postato su 

it.scienza.fisica:

---------------------------------

Come quadra l'entropia con la massa?

Calcoliamo ad esempio l'entropia per unità di massa a p e T costante per dei 

gas perfetti monoatomici, composti da atomi con differente peso atomico, dal 

primo principio della termodinamica abbiamo che:



dU = T*dS -P*dV

quindi ->  dS = 1/T(dU + P*dV)



Ponendo Nz il numero di molecole di dato peso atomico, in meccanica

statistica:



U = (3/2)*Nz*k*T    -   P*V = Nz*k*T



Se  vogliamo considerare una data massa M per ogni gas, per ogni differente 

gas z, indicando con Nz il relativo numero di molecole, abbiamo

M = z*mz



Differenziamo, abbiamo che

dU = (3/2)*Nz*k*dT



quindi essendo P costante

dV = Nz*k*dT/P



Possiamo ora finalmente calcolare la variazione di entropia per unità di 

massa, sostituendo alle prime equazioni e considerando variazioni finite:

dS/M = dS/Nz*mz = dT/T*[((3/2)*Nz*k/Nz*mz) + Nz*k/Nz*mz]



otteniamo infine che:

dS/M = dT/T*((5/2)*k/mz)



* l'entropia è inversamente proporzionale alla massa dei costituenti 

elementari. *



Siamo in ambito classico, cosa succede se consideriamo la "massa 

relativistica", cioè se osserviamo il sistema "gas" S1 (mettiamolo in una 

bombola...) in moto a velocità relativistiche (v) rispetto ad un osservatore 

O1? Per l'osservatore la massa mz  va moltiplicata per il fattore gamma:

(c/sqr(c^2-v^2))



quindi:

dS/M = dT/T*[(5/2)*k/ (gamma*mz)]



Dunque l'entropia (di un gas perfetto, ma il caso si può facilmente 

generalizzare) è relativistica: se per l'osservatore aumenta la massa dei 

costituenti elementari diminuisce dS/M (variazione di entropia per unita' di 

massa), quindi ogni "orologio" che "dissipa" energia (tutti, meno quelli ad 

accelerazione come le clessidre), misura un flusso di energia (funzione di 

dS/M), rallenterà.



Possiamo ora sostituire il tempo con una funzione di dS/M nelle 

trasformazioni di Lorentz... E il tempo anche in RR non c'è più!



Ad esempio, l'invariante di Lorentz:

ds^2 = c^2 dt^2 -dx^2 -dy^2 -dz^2



diventa:

ds^2 = c^2 k(dS/M)^2 -dx^2 -dy^2 -dz^2

dove k e' una costante dimensionale



O ancora meglio, usando grandezze empiriche:

ds^2 = (1/sqr(mu0 Epsilon0))^2 (ds/M)^2 -dx^2 -dy^2 -dz^2



Naturalmente possiamo ancora semplificare, ma lo lascio a voi....

---------------------------------

Notate che il tempo NON lo uso mai ed il potere predittivo non solo si 

mantiene, ma *migliora drasticamente*, col vantaggio non solo di 

semplificare (Occam), ma di usare esclusivamente grandezze empiriche 

(Galileo) perfettamente definite operativamente (Bridgman) ed avere 

irreversibilita' intrinseca! Aggiungo che, formulata in questo modo, la 

(new)RR si accorda perfettamente con la MQ, cosa non da poco... Se volete 

riscrivo tutte le trasformazioni, anche quelle generiche, ma una volta 

capito il meccanismo la cosa e' abbastanza facile...








 reversibile.



IMHO il problema della freccia del tempo e` abbastanza

banale. Ho esposto quel che ne penso in un doppio thread:

https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_frm/thread/80a58273e0d04699


https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_frm/thread/9176a652fe79a466


e soprattutto in un racconto di fantascienza:

http://digilander.libero.it/paolrus/My/SF/index.html#salto


Semmai e` il tuo approccio che non risolve nulla. Perche' la

funzione Sa(Sb) che esprime la relazione tra due sistemi a e

b qualunque e` sempre monotona non decrescente? Tu puoi solo

rispondermi che e` una legge di natura, io invece posso

dedurlo da altro.



Ciao

Paolo Russo


 dedurlo da altro.

Da cosa? Tu postuli un tempo *reversibile* e misuri dS, senza dS non deduci 

proprio nulla, figurati l'irreversibilita'! Io invece posso spiegarti 

geometrodinamicamente anche la dS, in termini di gradienti di curvatura 

spaziale iperbolici 2D, l'altra faccia delle forze nucleari e, in 3D, della 

gravitazione. 


 nucleari e, in 3D, della gravitazione.



Suona molto complicato, prova a pubblicare e qualcuno

disposto a leggersi il malloppone lo troverai senz'altro.

Comunque non mi sembra di intravedere in quelle parole una

risposta alla questione che ti ho posto su Sa(Sb).



Per quanto mi riguarda possiamo anche chiudere qui, perche'

mi sembra che siamo ormai in loop. Purtroppo, come avevo

anticipato, ho molto poco tempo per i ng ultimamente, quindi

ormai seguo la politica dell'interrompere i loop appena li

vedo.



Ciao

Paolo Russo


 Suona molto complicato

Certo che a livello computazionale lo e', ma e' anche la massima 

semplificazione nel senso di Occam...



Ciao.




 chiacchiere da bar...



Inutile citare Occam a sostegno di una tesi "not even wrong"

fatta di pure chiacchiere. Misuri il tempo sotto ogni punto

di vista ma lo chiami entropia, facendo violenza al

significato standard dei due termini allo scopo di nascondere

le evidenti differenze tra le due grandezze. Ti ho mosso

parecchie obiezioni fisiche a cui hai risposto con

chiacchiere. Lo so che pensi che sia successo il contrario,

ma il disaccordo e` tutto qui e non se ne esce. Non ti

accorgi assolutamente che NON stai facendo fisica. Problema

tuo. Sei tu che devi dimostrare la tua tesi con argomenti

convincenti, la scienza funziona cosi', non e` che sono tutti

gli altri a doverti dimostrare che hai torto e se non ti

convincono vuol dire che hai ragione tu. Finora nessuno degli

argomenti che hai usato e` risultato minimamente convincente.

Cocciaro e` mai riuscito a convincerti delle sue idee poco

standard circa la sincronizzazione? No. Sei mai riuscito a

fargli cambiare idea? No. Lui pensa di avere Occam dalla sua

perche' elimina la necessita` della sincronizzazione

standard; tu la vedi come un'inutile complicazione da

rasoiare. Ecco, stessa cosa tra te e me. Tu pensi di

eliminare il tempo sostituendolo con l'entropia, io lo vedo

come un tentativo di sostituire solo il nome del tempo con un

giro di parole totalmente ridondante, mentre tutte le

proprieta` *fisiche* specifiche del tempo come coordinata

universale (non riconducibili a quelle della sola entropia,

anche se non c'e` verso di fartene prendere atto) vengono

prima sminuite a parole come banalita` matematiche e poi

usate a piene mani nelle procedure operative. Poi puoi anche

andare in giro a dire che tutti sono chiusi di mente, nessuno

ti capisce, nessuno e` riuscito ad avanzare obiezioni valide

e tutti guidano contromano; contento tu. Ho solo tentato,

senza alcun successo, di spiegarti perche' i tuoi argomenti

non convincono, cosa che sulla carta dovrebbe interessarti,

se davvero volessi convincere qualcuno, ma se invece non ti

interessa saperlo o non c'e` modo di riuscire a spiegartelo,

pace, inutile perderci altro tempo.



Ciao

Paolo Russo


 non convincono, cosa che sulla carta dovrebbe interessarti

Certo che mi interessa, ma se mi spieghi su basi fisiche perche' *non 

funzionano*, se invece davanti ad un termometro e ad equazioni con la sola 

dT o dS mi continui a dire "usi il tempo", ovvero neghi l'evidenza senza mai 

far vedere *DOVE* userei questo benedetto tempo, quale mezzo potrei usare 

per convincerti, l'elettroshock? :-)

La realta' e' che sei aggrappato al tuo "sentire", ad un generico "buon 

senso" e specialmente al "senso comune", niente di male in tutto questo, ma 

la *fisica* dove starebbe?




 parametrata a T2, nella dT da 10 a 7 T2 e' diminuita da 100 a 70!



No, non c'e' nulla che sia "diminuito", e' solo un tuo sogno.



--

cometa_luminosa


 Paolo Russo



Ciao,

--

Bruno Cocciaro

--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.

--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.

--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)




 No, non c'e' nulla che sia "diminuito", e' solo un tuo sogno.

Ti ripeto, prova a fare un banale grafico e studialo, solo che invece di t e 

T2, usi T1 e T2... Noti delle differenze sostanziali? Direi proprio di no... 

Ora spiegami DOVE secondo te avresti usato il tempo!




 verte su Occam.

Infatti, chi ha bene in mente Occam prima o poi capisce la questione e fa 

quello che hanno fatto tutti i fisici di questo NG e di 

free.it.scienza.fisica: si disinteressa totalmente e/o non interviene piu' 

su questi argomenti, come della mia teoria newtoniana a 10 forze, delle 

teorie rettiliane, dei poteri del sale benedetto, ecc. ecc.






 maggioritaria.



Se intendi che il convenzionalismo come visione filosofica

generale e` maggioritario, non so se sia vero ma non avrei

problemi a concedertelo: probabilmente sono molto piu'

convenzionalista di te. Sono cosi' convenzionalista che per

me il tempo in fisica (come qualsiasi altro concetto o ente

descritto o comunque usato in fisica) e` un'invenzione umana

che ha tre soli obblighi in quest'ordine di priorita`:

1) non essere smentito dai fatti

2) essere utile nelle teorie

3) essere piu' semplice possibile

Non mi chiedero` quindi mai se il tempo "vero" e` quello

derivante dalla sincro standard o da un'altra perche' per me

una tale domanda non ha nemmeno significato.

Cio' detto, la sincro standard adempie a tutti gli obblighi,

quelle non standard solo ai primi due. Pertanto, finche' ti

limiti a ricordare a tutti che la sincro e` una convenzione,

per me non fai che dire un'ovvieta`, perche' ogni

definizione in fisica e` una convenzione; tuttavia,

l'insistenza con cui ricordi a tutti a ogni pie' sospinto

questa specifica ovvieta` e non altre implica che tu ci veda

un significato fisico particolare, che io invece non vedo

per il motivo citato da Fatal_Error: perche' si possono

creare infinite varianti inutilmente complicate di

praticamente qualsiasi cosa, non solo della sincro.



Ciao

Paolo Russo


 semplicemente la piu' semplice!



Lo penso anch'io, sfondi una porta aperta. Hai inteso il

paragone a parti invertite.



Ciao

Paolo Russo


 complicate di praticamente qualsiasi cosa, non solo della sincro.



Assolutamente no, non ci vedo alcun significato specifico particolare.



Una parte non trascurabile del dibattito sulla convenzionalita' della 

simultaneita' riguarda proprio la ovvieta' o meno della tesi (e, come 

corollario, ci si potrebbe vedere la tua considerazione: "Essendo ovvio, 

perche' insistere sulla convenzionalita' della sincronizzazione e non su 

altre convenzionalita'?).

Su questo tema specifico la mia personale posizione non credo proprio che 

sia maggioritaria, anzi, non l'ho proprio mai letta in alcun lavoro 

pubblicato. Normalmente un convenzionalista risponde: "Di non ovvio c'e' che 

..." (vedi ad esempio Rynasiewicz, R., 2012. Simultaneity, Convention, and 

Gauge Freedom  
http://philsci-archive.pitt.edu/9047/
 ).

Personalmente ritengo che si debba rispondere che la tesi e' ovvia e che 

l'unico motivo per il quale ha senso sottolinearla e' che ancora oggi in 

letteratura sono presenti diversi lavori che si basano *pesantemente* sulla 

negazione dell'ovvieta' suddetta.

E' ovvio che il valore numerico della coordinata x e' convenzionale, non 

serve ricordarlo, e nessuno ottiene tesi basate sul semplice fatto 

convenzionale che la differenza Dx<0.

E' ovvio che il valore numerico della differenza Dt e' convenzionale, eppure 

serve ricordarlo perche' ancora oggi c'e' chi ottiene tesi basandole sul 

semplice fatto convenzionale che Dt<0.

Ho sviluppato l'argomento qua

http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/6bb09d1372c409d6?hl=it






Infine, sulle "infinite varianti inutilmente complicate".

Rispondo con un esempio.

La *descrizione* del moto di caduta di un grave sarebbe inutilmente 

complicata qualora non mettessimo un asse (ad esempio l'asse z) parallelo 

alla forza di gravita' e gli altri due in maniera tale da far si' che la 

velocita' iniziale abbia componente nulla lungo uno degli altri due assi.

La "semplicita'" che deriva da un'opportuna scelta degli assi viene chiamata 

da Reichenbach "semplicita' descrittiva". Viene contrapposta alla 

"semplicita' induttiva". Solo quest'ultima ha valore scientifico. In 

sostanza, Occam ci dice di scegliere il modello della gravitazione di Newton 

piuttosto che il modello a n epicicli, non ci dice (ovviamente) nulla su 

come piazzare gli assi.

La maggiore semplicita' che si ha con la sincronizzazione standard e' una 

semplicita' descrittiva, cioe' una semplicita' priva di valore scientifico.



 che posso risolvere qualunque problema senza mai usarle?







Io non ho ancora capito quale strana spezia usi fatal_error nel suo ragionamento: ragionamento che mi sa di banale altrimenti se non possa io pensare che la critica che tu gli stai muovendo non sia esattamente commisurata al suo ragionamento. Cioe' penso che fatal_error non sappia esprimere i suoi pensieri e motivarli in modo accattivante.



Tutto quello che tu sollevi a critica (11 pti?) beh si possono riassumere in uno soltanto:



<<come si misura il tempo>>? visto che tu sostanzialmente imposti un discorso altamente operativo... cioe' imposti il tutto allo scopo di poterlo effettivamente misurare "il tempo".

A cui si associa : cosa e' un orologio?







Beh, io pero' ho intravisto nel discorso di fatal_error (non l'ho capito, premetto) non una sovversione concettuale ma bensi' una riformulazione allo scopo di spostare quello che il tempo si porta appresso come fattore di <<complessita' dovuto alla sua fumosita', alla sua in-esistenza>> verso altri concetti.





Al tempo bene o male si lega la quasi totalita' della fisica. Elementi imponenti come irreversibilita', gravitazione, entropia... soffrono proprio per la sua umana contestualizzazione. Ecco, non dico altro, solo che a me il ragionamento di fatal_error fa pensare!


 nemmeno questo invito.

E ci credo bene, mi hai fatto persino litigare con Elio con la tua retorica 

antiscientifica! Io cito e commento quello che scrivi proprio per far capire 

a chi legge il modo in cui *tu* operi per *stravolgere* il pensiero di 

grandi fisici del passato, a favore di una teoria tachionica che fa acqua da 

tutte le parti. Un esempio clamoroso lo troviamo proprio nel post che hai 

citato:

http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/6bb09d1372c409d6?hl=it




Prima citi Einstein:

"Che la luce richieda lo stesso tempo tanto per compiere il percorso A->M 

quanto per compiere il percorso B->M, non e' nella realta' ne' una 

supposizione ne' un'ipotesi circa la natura fisica della luce, bensi' una 

convenzione che io posso fare a mio arbitrio al fine di giungere a una 

definizione di simultaneita'" (Relativita', esposizione divulgativa, la 

prima edizione e' del 1917).



Chiarissimo, chi potrebbe non concordare (attenzione che parliamo di 

divulgazione)? E' una convenzione che puo' fare a suo arbitrio proprio 

perche' e' ***l'unica*** (al fine di, per arrivare a) che porta ad una 

definizione di simultaneita' avente significato fisico e riscontro 

sperimentale, quindi manco e' necessario supporre, avere riscontri 

sperimentali specifici o fare ipotesi fisiche! Non certo "convenzione alla 

membro di segugio" o "una delle tante convenzioni equivalenti", cosa 

dimostrata non solo dal fatto che lo avrebbe detto chiaro, ma che MAI in 

seguito Einstein formula un'altra "convenzione a suo arbitrio" e MAI 

presenta un solo esempio di sincro con c.andata <> c.ritorno! Vediamo lo 

stravolgimento di Cocciaro:



"Einstein dice che il "tempo di sistema" lo definisce convenzionalmente, a 

suo *arbitrio* (quale maggiore discesa dall'olimpo si potrebbe immagine se 

non questa arbitrarieta'?),"

Con mossa furtiva, sposta l'attenzione da "Che la luce richieda lo stesso 

tempo tanto per compiere il percorso A->M quanto per compiere il percorso 

B->M" al "tempo di sistema", ovvero inferisce che essendo stata assunta 

c.andata <> c.ritorno, il tempo di sistema sia definito "convenzionalmente a 

suo arbitrio", ovvero alla "membro di segugio" fra infiniti "tempi di 

sistema" di pari significato fisico.



"non lo definisce in base alla "natura fisica della luce", ma poi, nel 1907, 

proprio a questo "tempo di sistema" da' un'importanza tale da stabilire 

sulla sua base se due eventi possono o meno essere connettibili causalmente. 

"

Ma guarda cosa combina questo Einstein! Prima sceglie a casaccio una fra le 

infinite ipotesi equivalenti e poi gli da' un'importanza fondamentale! Forse 

perche' in cuor suo riteneva fosse ***l'unica*** che portava ad una 

definizione di simultaneita' avente significato fisico e riscontro 

sperimentale come dice Fatal_Error? Ma noooo, quello e' uno che non capisce 

(come non capiva Einstein? :-), sentiamo cosa ne pensa Cocciaro:



"Il "tempo di sistema", dopo essere sceso nel 1905, torna nell'olimpo nel 

1907 e da lassu' da' prescrizioni addirittura al concetto di causalita' 

(quello si' che, a mio avviso, deve stare nell'olimpo, o, almeno, nessuno lo 

ha mai fatto scendere)."

Ma questo Einstein, che pasticci!! Prima lo fa scendere dall'olimpo, due 

anni dopo lo fa risalire nell'olimpo, e manco se ne accorge! Meno male che 

Cocciaro ha capito tutto, altrimenti, dopo oltre un secolo, continueremmo ad 

usare la sincro standard, ignari di tanto errore... Ma come, chi e' che ha 

osato pensare che e' quello che facciamo?

:-)



 paragone a parti invertite.

Oh, vedi che se ci calmiamo e ragioniamo su qualcosa siamo d'accordo? O 

forse ho capito male?



Ciao e grazie. 


 Beh, io pero' ho intravisto nel discorso di fatal_error (non l'ho capito, premetto) non una sovversione concettuale ma bensi' una riformulazione allo scopo di spostare quello che il tempo si porta appresso come fattore di <<complessita' dovuto alla sua fumosita', alla sua in-esistenza>> verso altri concetti.



Il problema e' che chiedersi cos'e' il tempo, e' utile, ma una volta

definito un modo per misurarlo, smette di essere fisica (cioe' il

"chiedersi" cos'e').



Tu mi dirai, come dice Fatal: "ma per sapere come misurarlo devo prima

sapere cos'e' ". Il punto e' che tu non lo saprai MAI "che cos'e'

realmente". E questo non tanto per una nostra ignoranza, quanto

perche' *non e' di questo che si occupa la fisica*. Sembra un

controsenso ma non lo e'.



Il tempo e' cio' che misurano gli orologi.



Dice Fatal: "e CHE COSA IN REALTA? misurano gli orologi?"

E' qui l'errore! Che anche tu sembi commettere. Una volta definito

l'orologio come strumento di misura, con certe modalita' di

funzionamento, esso *smette* di essere legato a qualcos'altro di

filosofico: *La Fisica si occupa dei numeri, NON delle idee*.



NON C'E' IL TEMPO, per come lo intendete voi, ovvero come entita'

filosofica, *ci sono solo gli orologi*.



Puo' darsi che sia questo che in realta' intende Fatal, e ancora non

se ne sia accorto...



--

cometa_luminosa


 "chiedersi" cos'e').



c'e' una farfalla che campa mezz'ora: mo come fai a dirle <<aspettami 10 minuti>>?


 se ne sia accorto...

Mi dispiace ripetere tante volte le stesse cose, vorrei andare avanti 

insieme a voi (la strada e' lunga) ma ogni volta le vostre contestazioni mi 

costringono a ripartire da zero, anche perche' di solito ci fermiamo alla 

superficie del problema. Spero che ora avrai compreso che io faccio fisica 

al 100%. e che non ti fermerai alla prima difficolta'.



Ciao e grazie. 


 di valore scientifico.



Cio' e` coerente con la distinzione che fai tra grandezze

fisiche e convenzionali, per me artificiosa, e ovviamente non

lo condivido. Non sono d'accordo che la sincro standard non

faccia parte della RR e sia solo una cosa che uno introduce

per fare calcoli. Per me una RR con sincro non standard e`

una convenzione diversa da quella usuale e minimale e quindi

e` formalmente una teoria diversa, e a questo punto scende in

campo Occam.

Vedendo la cosa da un'altro punto di vista: per te un

ragionamento che si basa sulla sincro standard e` errato

perche' semplicistico; per me la sincro standard e`

preferibile proprio perche' consente ragionamenti piu'

semplici: mi stupirei anzi che l'adozione di una convenzione

semplice non dovesse avere come scopo e risultato di

semplificarsi la vita.

Non ti voglio convincere; anche volessi farlo, proprio non ne

avrei il tempo. Volevo solo farti notare che la validita`

stessa della tua posizione e`... convenzionale. :-)

Si puo` essere d'accordo come anche no.



Ciao

Paolo Russo


 O forse ho capito male?



Sono d'accordo con la tua critica a Cocciaro. Ammetto che

l'idea del paragone e` stata infelice, ma era: cosi' come

Cocciaro non ha convinto te, tu non convinci me; cosi' come

non sei mai riuscito a fargli cambiare idea, cosi' io con te.

E, oserei dire, per gli stessi motivi. Entrambi, a mio modo

di vedere, avanzate critiche prive di contenuto fisico che

non fanno che complicare inutilmente le cose.



Ciao

Paolo Russo


 impostato il problema di gravitazione che ti avevo posto.



Ma dai, e' evidente che non uso nessun parametro "temporale", io parametro 

alla dT, ovvero alla dS di una palla di piombo! Se ti ostini a chiamare 

"tempo" tutto quello che usi per parametrare un fenomeno, vuol dire che non 

hai capito che io il tempo NON lo uso mai! Tutto il resto consegue da questa 

evidente confusione che fai, per te "tempo" significa banalmente "tutto 

quello a cui si parametra", mentre il tempo in fisica e' una definita 

dimensione al pari dello spazio, e' reversibile, scorre uguale per tutti in 

un riferimento inerziale ed e' definito in modo ricorsivo basandosi su 

strumenti di misura altrettanto indefiniti chiamati "orologi". Io non uso 

niente del genere per parametrare i fenomeni, ho usato una palla di piombo 

calda ed un termometro, misurando operativamente dS, ovvero dT 

IRREVERSIBILE. 


 vuol dire che non hai capito che io il tempo NON lo uso mai!



Esatto. Mi ostinero` a chiamare tempo il parametro che usi

finche' ti ostinerai a usare un parametro che ricade in pieno

nella definizione di "tempo".



Ciao

Paolo Russo


 nella definizione di "tempo".

Definizione di tempo di Paolo Russo: il tempo e' la variazione irreversibile 

di entropia di un corpo caldo che irraggia nel vuoto lontano da masse, 

quando il corpo raggiunge l'equilibrio termodinamico il tempo cessa di 

scorrere, ogni corpo a diverse temperature ha un diverso "tempo proprio", 

anche rigorosamente zero.... Beh, si, il mio parametro ricade in pieno nella 

*tua* nuova definizione di "tempo", peccato che questo e' "tempo entropico" 

o "tentro" (mio neologismo) e proprio non ha niente a che vedere con la 

usuale dimensione temporale, ovvero con il tempo reversibile che scorre 

uguale per tutti in un dato riferimento inerziale """misurato""" con gli 

indefiniti orologi, della fisica. Se proprio non vuoi cogliere e discutere 

di queste "piccole" differenze, andando a fondo sulle enormi conseguenze 

fisiche che comportano e continui a giocare con le parole, che vuoi che ti 

dica, contento tu...




 massimo a c, e la relativita' c'entra eccome, [...]



Niente contemporaneita` insomma, con buona pace della sincro

standard che in altre discussioni hai difeso a spada tratta.



Questa e` la seconda volta che eludi una domanda

semplicissima a cui si poteva rispondere con un semplice si'

o no e che era la semplice conferma formale di un assenso che

avevi gia` dato nella pratica (la calibrazione di un orologio

usando una palla di piombo erano parole tue: se non puoi fare

una cosa QUANDO ne vedi succedere un'altra non puoi calibrare

proprio un tubo). Non te la porro` per la terza volta. 

Se cometa luminosa o qualcun altro ha voglia di continuare,

gli faccio i miei migliori auguri.



Ciao

Paolo Russo


 Non te la porro` per la terza volta.

Beh, non e' che mi disperero' per questo... :-)

Ma qualche domanda un pochino piu' "tecnica", proprio non ti viene?






 posizione e`... convenzionale. :-)



Ah beh, qui certo ci stiamo per discutere. Poi puo' succedere che discutendo

si possa crescere. Inoltre, come ho gia' detto, cerco di limitare i miei

interventi sull'argomento, avendolo trattato spesso in passato.

Nel caso specifico ero inizialmente intervenuto giusto per correggere una

tua imprecisione (l'aver chiamato "poco standard" la mia posizione riguardo

la convenzionalita' della simultaneita'). Poi la nostra discussione si e'

sviluppata in maniera che personalmente riterrei interessante

indipendentemente dall'eventuale "esito" finale. Spero tu possa trovare un

po' piu' tempo e comunque, come dicevo, non c'e' fretta.



 po' piu' tempo e comunque, come dicevo, non c'e' fretta.

Ovvero, visto che ha notato nelle nostre discussioni che tu il tempo lo dai 

per "assoluto" davanti ad ogni evidenza, spera di riuscire a farti dare per 

"assolute" anche le lunghezze dei regoli in modo da metterti con le spalle 

al muro, a quel punto infatti di "convenzionale" rimarrebbe solo la sincro, 

facile no?... IMHO non ha speranze, ma vedremo...




 e *solo* dS!



Scusa, facciamo per un'attimo un'ipotesi, che posso poi

tranquillamente cancellare: che, guidato da cio' che mi suggerisce la

percezione sensoriale, esista un "qualche cosa" che effettivamente

"trascorra" tra due eventi, ad esempio tra due elongazioni destre

massime di un pendolo; facciamo inoltre l'ipotesi che questo "qualche

cosa" trascorra della stessa quantita' tra l'elongazione n e la n+1 e

tra la m e la m+1, naturalmente considero un pendolo meccanicamente

ideale, con ampiezza costante, lontano da qualsiasi cosa di cui so che

ne puo' influenzare il moto (di cui non so, lo lasciamo in sospeso,

per il momento).



In queste ipotesi, il mio pendolo misura questo "qualche cosa"

semplicemente tramite il numero di oscillazioni, che possiamo

registrare mediante un processo irreversibile, ad esempio creando, per

mezzo di un raggio laser, un foro su un supporto polimerico discoidale

ruotante, ogni volta che il pendolo raggiunge una elongazione destra

massima.



Se quelle ipotesi fossero vere, il mio orologio (ormai abbiamo capito

che cosa volevo costruire :-) ) se ne frega altamente di quanto vale

la dS o dS/m che dir si voglia del processo irreversibile di

bruciatura del polimero.



A questo punto mi rimarrebbe da dimostrare che le mie ipotesi siano

valide.



Vediamo un po' in un'altro caso come si definisce una grandezza

fisica: la lunghezza (deja vu, lo so).

Guidato, anche qui, dalla percezione sensoriale, mi viene da

attribuire una certa proprieta' a cio' che vedo e tocco attorno a me,

che chiamero' "posizione spaziale dei corpi".



Prima considerazione: secondo te, questa "posizione spaziale dei

corpi", esiste gia' indipendentemente dalle mie percezioni sensoriali?

Se si, come lo proveresti?



Andiamo avanti. Fissate due "posizioni spaziali" differenti, A e B, ad

esempio due fori nel disco di cui sopra, cerco un metodo per misurarne

la distanza spaziale. Scelgo di utilizzare un corpo che raggiunga

entrambe i fori, che abbia forma  e proprieta' opportune, e lo chiamo

"righello", che poi utilizzero' per misurare la distanza tra altri

punti nello spazio.



Ma anche qui ho fatto delle ipotesi:

1. l'ipotesi che esista un "qualche cosa" che "separa" i due fori e

che poi chiamo "distanza spaziale".

2. l'ipotesi che spostando il righello in altri punti dello spazio, la

distanza tra la sua tacca iniziale e quella finale sia la stessa.



Se tu vuoi invalidare il mio concetto di orologio, allora devi fare

altrettanto con il concetto di righello qui sopra, perche' la

definizione operativa e' praticamente la stessa.



--

cometa_luminosa






 definizione operativa e' praticamente la stessa.

"Definizione operativa", ti sembra di aver dato delle "definizioni 

operative"?

Ripeto, non e' la dS legata alla lettura della misura delle lancette 

dell'orologio o delle tacche del regolo il punto chiave, la dS che scambiate 

per "tempo" e' quella delle misure *continue* e del conteggio *continuo* 

indispensabile all'orologio e che certo non esiste nel regolo, ovvero la 

sommatoria delle dS fra due eventi (start-stop) e' quello che *sempre* e 

*solo* operativamente misura un cronometro. 


 della sue accelerazioni!



No! Tu potresti, ammesso di trovare motori sufficientemente potenti e

materiali sufficientemente resistenti, accelerare e decelerare in una

frazione ditempo trascurabile rispetto a tutta la durata del viaggio,

misurata nel riferimento inerziale, e non cambierebbe nulla, gli

orologi avrebbero misurato gli stessi intervalli di tempo, tu ancora

non hai capito che le accelerazioni, come valore numerico, non

intervengono nel paradosso dei gemelli, il paradosso nasce solo dalla

asimmetria dei due riferimenti e l'entita' della discrepanza di tempo

non ha a che vedere, quando si va all'essenza, con l'entita' delle

accelerazioni.

Tra l'altro mi sembra che te l'avevo gia' detto...



--

cometa_luminosa


 ha scritto nel messaggio 

news:08c9df85-277b-4918...@fr28g2000vbb.googlegroups.com...


Intanto diamo per assodato che nel campo gravitazionale i pendoli 

accelerano, quindi se i pendoli misurano "tempo" contraddicono la RG che 

prevede gli orologi rallentino, punto. Riguardo alla RR, col cavolo che non 

cambierebbe nulla, se acceleri in una "frazione di tempo trascurabile", con 

una massa > 0 hai un'accelerazione tendente ad infinito, calcolati cosa 

succede al periodo del tuo pendolo sul razzo:

T= 2 pi  SQR (L/a)

Quando l'accelerazione tende ad infinito il periodo tende a zero, quindi in 

quella che chiami "frazione di tempo trascurabile" (inserendo nel discorso 

un altro "orologio" non definito, oppure la misuri con il pendolo quella 

"frazione di tempo"? Ma per ora lasciamo perdere), il pendolo fara' un 

numero di oscillazioni complete tendente a infinito! Quindi in quella 

"frazione di tempo trascurabile" il pendolo misurera' tantissimo "tempo" 

mentre il pendolo rimasto nel riferimento inerziale ne misurera' 

rigorosamente ZERO come ZERO sono le accelerazioni, da questa "trappola" non 

ci scappi... Ora ti sei convinto che quel pendolo non misura "tempo" ma 

misura accelerazione? La cosa mi sembra oramai lampante!



Il resto, ovvero le accelerazioni in RR, sono legate alla dS ed e' un 

discorso che rimando a quando concorderai che "il tempo" non esiste e 

comincerai a ragionare anche tu con la dS, solo allora potrai capire che la 

velocita' diventa una "funzione di stato" collegata alla dS che ha 

accelerato il corpo, ovvero che non hai nessuna separazione fra la new-RR e 

la new-RG quando usi la dS.










 misura accelerazione? La cosa mi sembra oramai lampante!



Scusa, ma dove sta scritto che per far funzionare il pendolo devo

utilizzare il campo gravitazionale degli astri esterni al razzo o

l'accelerazione del razzo? Come campo posso utilizzare un campo

elettrico uniforme e la massa del pendolo caricata elettricamente, per

esempio, oppure, se proprio volessi usare solo un campo

gravitazionale, utilizzo quello creato dalla massa sottostante

dell'astronave. Per rendere il pendolo indifferente all'accelerazione

del razzo, lo fascio oscillare su un piano ortogonale alla traiettoria

del medesimo, all'interno di una guida rigida ad attrito pressoche'

nullo (in modo che non si possa muovere lateralmente, ovvero lungo la

traiettoria del razzo).



--

cometa_luminosa


 elettrico uniforme e la massa del pendolo caricata elettricamente...

Ovvero confermi implicitamente che hai compreso che gli usuali orologi ad 

accelerazione (orologi a pendolo, clessidre, ad acqua, ecc. ecc.) NON 

misurano "tempo" ma accelerazioni e contraddicono RG ed RR, CVD! A quanto 

pare la cosa ti sembra ancora "trascurabile", ma certamente tale non e' ed 

in questo discorso era il punto di partenza e quello di arrivo, mi stupisco 

solo che in un NG di fisica una cosa del genere non venga approfondita come 

merita! Nel "pendolo semplice" il vincolo e' uno, il punto di fissaggio del 

filo inestensibile, quindi il pendolo si orientera' liberamente ed in modo 

univoco in base alle accelerazioni, esattamente come da me considerato. Se 

poi ora vogliamo analizzare *esotici* tipi di orologio a pendolo bene, ma ti 

prego di darne prima una *definizione operativa* visto che stai andando su 

orologi con complicazioni "ad hoc" assai spinte per "discriminare" le 

accelerazioni che ti danno fastidio ed il diavolo di nasconde nei dettagli! 

Converrai che se entrano in gioco campi elettrici o magnetici e vincoli a 

gogo' (senza attrito?) usciamo totalmente fuori dall'empirico, a questo 

punto conviene considerare un banale orologio elettrico o qualsiasi orologio 

che NON funziona ad accelerazione, ovvero uno degli infiniti possibili 

orologi a dS, ma quelli sappiamo entrambi in partenza che rispettano la RR e 

la RG.










-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


Il 30/06/2012 10:11, Fatal_Error ha scritto:



CUT



più in generale, elenca tutte le grandezze fondamentali 

(elementari) della tua cosmologia, ed alcune di quelle 

derivate, dandone una definizione dimensionale relativa alle 

prime.

Questo non richiede complicati calcoli

CCCP



 misurano "tempo" ma accelerazioni e contraddicono RG ed RR, CVD!



Ma non dire cavolate, scusa. Allora, con il tuo modo di ragionare, ti

potrei contestare che i righelli in realta' non misurano lunghezza ma

misurano la capacita' umana di allineare due tacche, visto che e'

cosi' che funzionano!



Scusa, ma ritengo inutile continuare a discutere. Se vuoi replicare,

fallo pure, ma non ti rispondero' perche' non servirebbe piu' a nulla.

Ciao.



--

cometa_luminosa


 da null'altro ...



Devi andare ancora a monte e chiederti: "cos'e' in fisica una grandezza?", 

la risposta e' semplice ma ha risvolti assai profondi: "e' una proprieta' 

*misurabile*"! Qui il "misurabile" gioca un ruolo primario, visto che 

intende *con strumenti operativamente definiti", ma altrettanto importante 

e' che sia "una" e solo "una" proprieta', ed ecco che diventa lampante che 

un pendolo che operativamente, come ho ampiamente dimostrato, misura 

accelerazioni, NON misura tempo! Stessa cosa vale per gli orologi a dS (a 

pila, atomici, ecc. ecc.), non possono misurare contemporaneamente "tempo" e 

"dS" e come ho anche qui ampiamente dimostrato tutti questi orologi misurano 

dS e solo dS. Quindi il tempo non e' operativamente definibile e misurabile, 

ergo il tempo fisicamente non esiste.  Ora *e solo ora* che misuri 

proprieta' univoche con strumenti operativamente definiti, puoi definire le 

"grandezze fondamentali" e quelle "derivate", non certo prima, ma ricordati 

che quest'ultima e' solo una separazione "di comodo", quello che conta 

veramente e' che tutte queste proprieta' (che puoi ridurre ad un rapporto di 

causa->effetto) siano operativamente definite e non siano ridondanti, in 

fisica "Two is peggio che one"... :-)

Morale, usando ad esempio la dT al posto della dt, ti ritrovi ad aver 

ridotto le grandezze fondamentali in gioco, prima infatti avevi:

Lunghezza

Massa

Tempo

Temperatura



Dopo:

Lunghezza

Massa

Temperatura



Infatti, mentre il tempo e' definito in modo ricorsivo (ovvero e' 

fisicamente indefinito) puoi definire *operativamente* una grandezza 

*derivata* che chiami ad esempio "Tentro" (tempo entropico) ed una sua 

unita' "il Sentro", definita operativamente, usando esclusivamente 

Temperatura e Massa (la famosa palla di piombo con termometro, ad esempio). 

Ma il bello viene dopo, usando la dS/M al posto del tempo, non solo 

semplifichi ma hai migliori previsioni, in primis il Tentro e' 

intrinsecamente irreversibile mentre il tempo non ha "la freccia" e devi 

(implicitamente) sempre usare *anche* la dS, poi la dS e' intrinseca ai 

sistemi, mentre "il tempo" mai, il tempo e' sempre riferito ad un indefinito 

"orologio" posto nei pressi del sistema che studi, infine il tempo sarebbe 

una "dimensione a priori", mentre la dS la puoi spiegare in termini di 

gradienti di curvatura spaziale 2d iperbolici, ovvero diventa un effetto 

geometrodinamico opposto alla gravitazione (espansione massa/energia vs 

contrazione massa/energia), a questo punto fai un passo ancora piu' ampio di 

quello fatto con la RG eliminando la forza di gravita'. Su questa strada 

arrivi a spiegare tutto in termini di spazio vuoto ed increato senza mai 

operare scelte arbitrarie, tutto diventa "pura" geometrodinamica dello 

spazio... Certo il cammino e' difficile e la complessita' computazionale 

enorme (vedi la differenza?), ma se spiegare tutto l'Universo con una 

equazione del tipo operatore(spazio) ti sembra una cosa da poco...












Mi domando e vi domando: non sarebbe il caso di cambiare titolo a

questo interminabile e ramificato thread?

Ricorderete che l'ho iniziato io, mesi fa, appunto parlando di

Rovelli; ma ora si parla di tutt'altro, e trovo poco corretto

continuare a citare una persona che con le vostre discussioni c'entra

come i classici cavoli a merenda.

-- 

Elio Fabri


 grandezza e' convenzionale", o meglio, dice quanto segue:

Forse non è male che io ripeta sommariamente la mia posizione, che non

è né convenzionalista né anticonvenzionalista, semplicemente percé a

mio parere ha ben poco senso fare tutta questa "filosofia" attorno al

problema.



Siamo in RR (ma /mutatis mutandis/ direi le stesse cose in RG).

abbiamo uno spazio-tempo, formato da _eventi_, che possiamo/dobbiamo

distinguere tra loro per mezzo di opportune /coordinate/.

Questo si può fare in infiniti modi (un'infinità numerabile, direi, ma

non ha importanza).

A parte altre richieste più tecniche, la sola condizione da imporre

alle coordinate è che ci sia corrispondenza _biunivoca_ tra gli eventi e

le quaterne di reali che sono appunto le loro coordinate.

In RR di regola tre delle coordinate sono le coord. cartesiane che

descrivono lo spazio di un rif. (inerziale) rigido, ma sipotrebbe

anche fare altre scelte, se tornasseor utili in particolari problemi.

Comunque, evitiamo complicazioni.



Poi c'è la coord. temporale, e anche fissate x,y,z ci sono molte

scelte possibili per questa coordinata.

In particolare possiamo convenire di usare il tempo battuto da orologi

identici nei diversi punti dello spazio, ma questo non è tutto: rimane

ancora la libertà detta "sincronizzazione" di questi orologi.

E qui nasce la controversia...



Ecco come la vedo io.

Non esiste alcun disaccordo su fatto che lo spazio-tempo sia doato di

una _metrica_, ossia, detto in soldoni, di una "distanza" tra coppie di

eventi.

E' anche accettato da tutti che essendo arbitraria la scelta delle

coordinate, tutto ciò che ha carattere *osservabile*, ossia può essere

connesso alle letture di strumenti fisici _reali_, deve risultare

indipendente dalla particolare scelta delle coordinate: deve avere,

come si dice, carattere *invariante*.

In particolare sarà invariante la metrica.



Ciò posto, è un *fatto sperimentale* che si può scegliere la

sincronizzazione in modo tale che la metrica assuma la forma

particolarmente semplice (canonica)

dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2.

Questo fatto, che la scelta sia possibile, è una proprietà *fisica*

dello spazio-tempo: in linea puramente matematica non è affatto

garantito.

Naturalmente, la sincronizz. con questa proprietà è quella detta "alla

Einstein".

Le coordinate così definite (che sono un'intera famiglia, collegate

tra loro dalle trasf. di Lorentz/Poincaré) acquistano quindi un

carattere privilegiato, che non è affatto arbitrario né convenzionale.



Si tratta esattamente della stessa situazione che si presenta

nell'ordinario spazio euclideo, dove uno può usare le terne di coord.

che più gli piaccino, ma resta il fatto che *è possibile* usare coord.

cartesiane ortogonali isometriche.

(Per es. sulla superficie di una sfera questo non è possibile.)

Perciò le coord. cartesiane hanno un ruolo privilegiato nella

geometria dello spazio euclideo.



Come si vede, a mio parere non c'è dietro nessuna filosofia, ma dei

fondamentali *fatti fisici*.



Prima che lo dica Bruno :-) attenzione: anche se si usa la sincron.

alla Einstein, il segno della differenza fra le coord. temporali di

due eventi *non è sempre invariante* (non lo è nel caso di separazione

di tipo spazio): può cambiare con una trasf. di Lorentz.

Quando ciò accade, tale segno *non può avere significato fisico*.

Questo lo sa (o dovrebbe saperlo) qualunque fisico, anche senza aver

mai sentito parlare di convenzionalismo.





-- 

Elio Fabri



proporrei "la fisica atemporale di Fatal_Error" ma non sono 

possessore del copyright :)

CCCP



-- 



 fallo pure, ma non ti rispondero' perche' non servirebbe piu' a nulla.

Davanti alle difficolta' sbotti e ti rifugi nel "limbo" delle ovvieta', ma 

in fondo ti capisco.... Sul tempo ti illudevi di aver capito quasi tutto in 

quanto avevi studiato e le tue idee erano usuali e condivise da tutti, ma 

ora ti trovi davanti alla dimostrazione che in realta' non avevi capito 

molte cose, l'effetto deve essere irritante e me ne dispiace, ma da come 

reagisci mi ricordi quella vecchia canzone: "lasciatemi nel ghetto ancora un 

po'...."

:-) 


 Rovelli; ma ora si parla di tutt'altro



Non direi, visto che ad inizio TD GB aveva scritto:

" Due anni fa, Rovelli aveva scritto anche questo saggio (che potrebbe avere 

ispirato Fatal_Error):  
http://goo.gl/J0kxT
 "

E quell'articolo si intitolava proprio "IL FISICO CHE AMMAZZA IL TEMPO 

'DIMENTICATELO NON È FONDAMENTALE'".  Visto che stiamo parlando proprio di 

"ammazzare il tempo" (con annessi e connessi), direi che siamo nel TD 

giusto, fra "killer" solitamente ci si intende....

:-)
















 Desumerei che l'entropia non contenga la T, per essere fondamentale

Ti ripeto che la distinzione fra grandezze "fondamentali" e "derivate" e' 

arbitraria, una scelta per pura questione di "comodita'", il punto e' un 

altro! E' la temperatura una proprieta' misurabile definita operativamente? 

Si, allora e' una grandezza fisica! E' la dS una proprieta' misurabile 

definita operativamente? Si, allora e' una grandezza fisica! E' il tempo una 

proprieta' misurabile con strumenti definiti operativamente? Come hai visto 

proprio NO (hai visto cosa succede al pendolo quando lo guardi da vicino?), 

quindi semplicemente NON e' una grandezza fisica ergo non esiste 

fisicamente! 


 NON e' una grandezza fisica ergo non esiste fisicamente!



questo non consente di capire meglio il TUO sistema di 

grandezze ...

CCCP



>> Desumerei che l'entropia non contenga la T, per essere fondamentale

Non facciamo confusione, per ora ho ragionato solo con temperature, se dalle 

temperature passiamo all'entropia possiamo cambiare il sistema e l'entropia 

assume un ruolo di grandezza fondamentale. Come tale ci possiamo basare ad 

esempio sulla definizione statistica dell'entropia, ovvero:

S= k ln gamma

dove gamma rappresenta il volume nello spazio delle fasi di tutti i 

possibili microstati del sistema.

O ancora basarci sulla definizione dell'entropia quantistica... Ma il punto 

chiave e' che la dS la puoi *misurare*!! Ma comincia a seguirmi con il piu' 

semplice degli orologi entropici e con le temperature, altrimenti come 

faccio a procedere in cose nettamente piu' complicate?

Provo a semplificare ancora, prendiamo per esempio la velocita' che tanto ti 

impensierisce, quella scalare media lungo una retta ad esempio:

<vs> = ds/dt

mettiamo che hai percorso 100 metri mentre l'orologio ha "misurato" 10 

secondi

<vs> = 100/10 = 10 metri al secondo

usando i Sentri diventa:

<vs> = ds/dT

mettiamo che hai percorso 100 metri mentre l'orologio a palla di piombo ha 

misurato una dT di 10 K

<vs> = 100/10 = 10 metri al Sentro



Hai capito che i problemi di cui parli non ci sono proprio? Oppure, mi fai 

un esempio *concreto* di conto che evidenzia i problemi di cui parli?



Ciao e grazie!






 Ciao e grazie!



 non mi è venuto in mente niente

Sai perche'? Perche' non ce ne sono... Ma continua pure a rifletterci, 

d'altronde questa e' una "pillola" difficilissima da digerire!



Ciao e grazie!




 d'altronde questa e' una "pillola" difficilissima da digerire !



vorrei che i fenomeni noti venissero spiegati con la stessa 

semplicità che il parametro tempo consente, tutto qui



 non penso sia una questione di fisici.

Vero, il tempo e' radicato nel sentire umano e sradicarlo e' difficile 

assai.... 


 assai....



confermo

CCCP



 confermo

Ok, ma un piccolo sforzo fallo! Non rispondere con banalita' senza nessun 

significato fisico, altrimenti che senso ha tutto questo? 


> Il 10/07/2012 15:24, Fatal_Error ha scritto:



Mi chiamo fuori dalla discussione, e mi congratulerò con te 

alla consegna del premio Nobel per la fisica o quando i tuoi 

articoli saranno applauditi da altri fisici che ne capiscono 

più di me profano.

Ciao



 da altri fisici che ne capiscono pi� di me profano.



Ok, non saro' comunque io a prendere il Nobel, visto che un Nobel a 

"Fatal_Error" non suonerebbe bene... :-)

A parte gli scherzi, spero che da questa discussione almeno qualche 

(fondato) dubbio sulla fondatezza delle mie tesi ti sia sorto, per i miei 

fini (divulgare anonimamente e senza alcun profitto) questo basta. Riguardo 

ai "fisici che ne capiscono", direi che, anche se si fossero in tutto o in 

parte convinti, non oseranno mai dire pubblicamente "mi hai convinto: il 

tempo non esiste", schierandosi contro la Scienza accademica in favore di un 

anonimo su un NG... Troppo il rischio di una bruttissima figura! 

Aspetteranno come te il parere di qualche fisico autorevole e, nel 

frattempo, eviteranno come la peste anche di provare a contestare nel 

merito, visti i risultati *deludenti* di chi ci ha provato.



Ciao e grazie.


 Ciao e grazie.



 Ma si sa, la propria teoria sembra piï¿œ robusta a mamma soja :)



Interessante, riusciresti a ritrovare quel post, sono convinto di aver 

smontato ogni contestazione.... Mi da quanto dici, mi piacerebbe 

ri-analizzarlo!