Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Domanda

Ciao a tutti,
ho una curiosità che spero riusciate a soddisfare.
Ho da poco iniziato a studiare il francese, e mi sono chiesta da dove derivi
il "pas" della negazione. Mi potete aiutare?
Grazie
Silvia


Come è ovvio, «pas» significa «passo». Originalmente usato solo
con i verbi di movimento (aller, marcher ecc.), voleva dire in
frasi negative «neanche un passo». Poi, questo uso si è esteso
a tutti i verbi.
È d'altronde interessante che il «pas» moderno abbia sostituito
l'avverbio «mie» del francese medievale, che corrispondeva
all'italiano «mica», volendo assieme con la negazione dire
«neanche un briciolo» (a proposito del briciolo, nel retoromanzo
dei Grigioni l'avverbio rafforzativo della negazione è «brich»).
Mi permetto di rimandare questa discussione tramite un follow-up
a it.cultura.linguistica.francese, che mi sembra un forum piú
adatto alla tua domanda.
Ciao, Wolfgang

a tutti i verbi.
Una cosa interessante da aggiungere, e non molto nota, è che l'uso
della doppia negazione con il "pas" non è proprio solo del francese,
ma anche (almeno parzialmente) del catalano.
In questa lingua (collegata storicamente più all'occitano che allo
spagnolo, tra l'altro), la normale negazione con < no > 
[ < no parlem > "non parliamo", < no té > "non ha" ecc.] può essere
rafforzata con < pas >: < no parlem pas > "non parliamo proprio, non
parliamo mica", < no té pas un nom, això > "non ha mica un nome,
questa cosa". Ed in effetti, se ci si pensa bene, in origine anche il
"pas" francese è un rafforzativo (al pari dei toscani "mica", e anche
"punto": "non sta mica bene", "non va punto male" - che, a differenza
del francese < point >, sono ancora ben vivi).
Il discorso sulle doppie negazioni (o negazioni rafforzate) può essere
spinto un po' oltre, se volete. Anche in lingue di ben diversa origine
dal francese e dal catalano. Se volete seguirmi, quindi, andiamo a
fare dapprima una giratina in Bretagna.
Nella lingua bretone è di regola la doppia negazione (o negazione
rafforzata), esattamente come in francese. E, senza dubbio, è proprio
per influenza del francese che il bretone, lingua celtica parlata in
territorio francese, ha sviluppato questa caratteristica assente da
tutte le altre lingue "sorelle" (gallese e cornico in primis). Indi
per cui, di fronte a forme verbali come < eo > "è, sono", < kousk >
"dorme", < kare > "amava, < kemerint > "prenderanno", stante la doppia
negazione formata da < n'[e] > (si noti la perfetta identità anche
formale col francese!) .... < ket >, si hanno le forme negative:
< n'eo ket > "non è, non sono" , "n'est pas, ne sont pas"
< ne gousk ket > "non dorme", "ne dort pas"
< ne gare ket > "non amava", "n'aimait pas"
< ne gemerint ket > "non prenderanno", "ne prendront pas"
[la /g/ iniziale delle forme negative rispetto alla /k/ delle forme
affermative è dovuta ad un fenomeno caratteristico delle lingue
celtiche, assai complesso, detto "mutazione", che non è qui il caso di
analizzare]
E' a questo punto quasi inutile specificare che, in origine,
l'avverbio < ket > è un sostantivo che significa "punto, cosa
insignificante".
Come in francese, la negazione rafforzata non si usa quando è presente
un pronome indefinito negativo: < ne gare den > "non amava nessuno",
< ne gemerint netra > "non prenderanno nulla".
L'influenza del francese si è spinta anche alla costruzione
"ne...que", ove il "que" viene reso con < nemet >: 
< n'ev nemet dour > "non beve che acqua", "il ne boit que de l'eau".
Bene, fatta 'sta giratina tra i fari e le tempeste di Bretagna,
andiamo all'altro capo del mondo: in Sudafrica, esattamente.
Come tutti sapranno, una delle lingue ufficiali della Repubblica
Sudafricana è l'Afrikaans (che, poi, vuol dire semplicemente
"africano", anche se in origine la denominazione della lingua era più
propriamente < suid-afrikaans > "sudafricano").
L'Afrikaans è derivato dall'olandese; anzi, è l'olandese dei primi
coloni (XVI-XVII secolo) rapidissimamente "massacrato" e semplificato
fino all'osso (la questione della formazione dell'Afrikaans e del suo
contatto, forse, con lingue indigene -che avrebbe facilitato il
"massacro" dell'olandese specialmente per opera delle balie è
interessantissima, ma esula dal discorso). 
A tutto questo si deve aggiungere che, in Sudafrica, la colonizzazione
europea non fu solo olandese ma anche francese; particolarmente da
parte di Ugonotti sfuggiti alla notte di S.Bartolomeo (24 agosto 1572)
e alle guerre di religione. Tali coloni abbandonarono velocemente il
francese in favore dell'olandese-afrikaans, conservando pero' molti
cognomi (è per questo che, tra i più puri discendenti dei Boeri, si
trova gente che si chiama Terre-Blanche, Barnard, De la Roche, Coligny
eccetera) e qualche cosina di substrato.
Ed è cosi' che, in mancanza di "pas", l'afrikaans ripete semplicemente
la negazione < nie > (dall'olandese < niet >, che si piazza dopo il
verbo: < ik geef niet > "non do", < ik ben niet > "io non sono"),
prima e dopo la forma verbale (o il participio, nei tempi composti):
< ik nie gee nie > "io non do"
< we hê nie gegee nie > "noi non abbiamo dato"
e cosi' via.
Beh, forse è il caso di postincrociare su ICLing visto che ci siamo
spinti un po' fuori dal francese...
Salut, particolarmente a Wolfgang ricordando qualche bottiglia di vino
in terra fiorentina... :-))
--
*Riccardo Venturi*,
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
http://canzonicontrolaguerra.cjb.net
http://paroledipace.altervista.org
_____________________________________
vent...@SPAMMACECCHIGORIifrance.com
Per scrivermi rimuovi guittorio dall'indirizzo

 in terra fiorentina... :-))
grazie, interessantissimo il paragone con l'afrikaans e il bretone!
(scusa, ma quante lingue parli??????)
A.
--
"Desertum fecerunt et pacem appellaverunt"
Tacito

(scusa, ma quante lingue parli??????)
Ci son quelle che parlo e scrivo correntemente, che sono in tutto otto
esclusa la mia lingua materna (che sarebbe propriamente l'elbano
occidentale, ma facciamolo pure rientrare nel sistema linguistico
italiano). Poi ci son quelle che scribacchio e/o parlucchio a vari
livelli, che sono piu' o meno altrettante (compreso il bretone, che
sto imparando un po' da quando sono in Francia dopo anni passati a
cantare le canzoni di Alan Stivell senza capirci un cavolo; e
l'Ebraico, per il quale l'ateo Venturi č andato a rifinire -ben
contento- alla sinagoga di Livorno per tre anni di fila). Poi ci son
tutte le lingue che stanno nella mia biblioteca, delle quali piu' o
meno so come funzionano: ho grammatiche, dizionari, descrizioni,
opuscoli, saggi storici, saggi strutturali, zibaldoni, ricchi premi,
cōtillons e tutto quel che ti pare di 589 lingue diverse. 590 compresa
quella che ho inventato io.
Salut, anzi kenavo
--
*Riccardo Venturi*,
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


 Salut, anzi kenavo
kenavo è nella tua lingua? :-)
Salut, anzi, laila tov
A.

 andiamo all'altro capo del mondo: in Sudafrica, esattamente.
E potremmo pure fare una deviazione oltre Manica: anche l'inglese "he
does not walk", prima di grammaticalizzarsi come forma normale di
negazione, altro non era che la versione enfatica del semplice "*he
walks not".
Confronta, ancor oggi, le analoghe costruzioni positive: "He walks"
(forma normale: "Cammina") vs. "He does walk!" (forma enfatica:
"Cammina sì!", "Eccome se cammina!").
Anche se la costruzione inglese ha forma completamente diversa da
quella francese, mi chiedo se non sia comunque dovuta all'influenza
subita dal francese durante la dominazione normanna.
Immagino che, all'epoca della battaglia di Hastings, in francese si
facesse ancora ancora la differenza fra "Il ne marche" (forma normale:
"Non cammina") e "Il ne marche pas"" (forma enfatica: "Non cammina
mica!").
Può darsi che l'inglese (relegato per secoli al livello di vernacolo
delle classi umili) abbia imitato questa distinzione presente nella
lingua dominante. Poi, quando in francese è diventato obbligatoria la
forma estesa "ne ... pas", anche in inglese sarà diventato
obbligatoria l'analoga forma "does not ...".
Ciao.
Marco

Salut, anzi, laila tov
Erev tov vetodà rabà!
--
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)*
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
http://paroledipace.altervista.org
http://canzonicontrolaguerra/cjb.net


 Erev tov vetodà rabà!
Todà a te per tutte le informazioni, e lehitraot



A Quenya e Sindarin come andiamo?
Ciao.
E.L.

A Quenya e Sindarin come andiamo?
Beh, le grammatiche delle lingue tolkieniane le ho scaricate tutte in
rete...
Salut,
--
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
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

 obbligatoria l'analoga forma "does not ...".
Oggi il "do" ausiliare, ma delle interrogative, ha influenzato anche
l'olandese (almeno credo che venga dall'inglese...) Mi ricordo questa frase:
"Doe je dit even intypen?" (Potresti battere tu a macchina 'sta cosa, per
favore?)
--
Giorgio
but life sometimes
it washes over me

 < we hê nie gegee nie > "noi non abbiamo dato"
In realtà sul doppio nie dell'Afrikaans (che in olandese ancora oggi si
chiama Zuidafrikaans) si sono fatte moltissime ipotesi.
Per esempio, si è visto che esiste una costruzione simile in un dialetto del
Brabante del nord (olandese), cioè un doppio niet, che però ha proprietà
solo in parte simili al nie afrikaans.
Devo corregere un tuo errore: Non è vero che la negazione nie si metta
sempre prima e dopo la forma verbale. Per esempio, non si dice: "Ik nie gee
nie", ma semplicemente "Ik gee nie". Il doppio nie si trova soltanto con
predicati composti o in frasi con complementi, e comunque il primo nie va
dopo il primo elemento verbale, e il secondo alla fine della frase (Ik gee
hom nie 'n boek nie). Questo vale nelle principali senza inversione....
Invece la frase "...ik nie gee nie" sarebbe giusta in una subordinata,
perché lì la negazione va subito dopo il soggetto, e poi, come sempre ne
serve un'altra alla fine della frase.
In ogni caso, non sarei automaticamente d'accordo con la tua teoria, perchè
il nie afrikaans ha usi e caratteristiche molto diverso dal pas francese
(anche se mi dirai che ovviamente gli sviluppi potrebbero essere stati
successivi all'influenza francese):
1) il secondo nie afrikaans è totalmente atono, ed è talmente debole da
perdere spesso, nel parlato, la consonante (Hy het dit nie geweet nie,
significa "Non lo sapeva" e la parte finale si può pronunciare come se fosse
geweetie). In francese, invece, pas è pronunciato con molta più forza di ne.
2) qualora la prima negazione sia diversa dal semplice "non", il francese
usa ne+aucun,jamais,nulle part,plus, l'afrikaans usa
geen,nooit,ne^rens,niemand+nie finale. Quindi qui la corrispondenza mi
sembra che venga meno.
3) il nie afrikaans permette un fenomeno che non mi ricordo come si chiami
(spread? stranding?), comunque il fenomeno per cui la seconda negazione non
deve per forza essere posta alla fine della proposizione negata, ma può
trovarsi anche in quella successiva, o anche oltre. Per esempio, c'è una
differenza fra: "Hy is nie gekom nie omdat sy vrou hier was" e "Hy is nie
gekom omdat sy vrou hier was nie": la prima significa "Non è venuto perché
qui c'era sua moglie", la seconda "Non è che sia venuto perché c'era qui sua
moglie". Anche questo non ha a che fare col francese.
Saluti


 nie gee nie", ma semplicemente "Ik gee nie".
In Afrikaans non si dice IK ma EK!! Chiedo perdono! :P
