Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: UNIVERSO

Ho letto molte volte che un < centro > dell`universo non esiste,
praticamente siamo tutti al centro.........e via l`esempio del
panettone che si ingrossa, e le uvette che si allontanano una
dall`altra senza che ce ne sia una che occupi un posto privilegiato !
Ora io mi chiedevo se per esempio ad un certo punto fra miliardi
di anni ci dovesse essere la fine dell`espansione e l`inizio di un
lento tornare indietro della materia per effetto della gravita`,
si e`anche data a volte l`immagine di un film girato al contrario,
dopo il big bang, la pellicola girata al contrario ti fa vedere il big
crunch...
Dicevo che la materia torna indietro perche`la forza di gravita`ha
< la meglio > sulla espansione. Ma se la materia torna indierto,
allora esiste un centro di gravita`, un baricentro ? Se alla fine
l`universo si concentrera`tutto in un punto, questo punto esiste ?
Come vedete (me ne rendo conto da me),ho le idee confuse....chi vuole
aiutarmi a capire ?
Grazie
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG



 ...
Ti rispondo con una domanda: che differenza vedi tra l'espansione e
la contrazione?
Perche' in un caso l'assenza di centro non ti disturberebbe, e
nell'altro si'?
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 Se alla fine l`universo si concentrera`tutto in un punto, questo punto
esiste ?
Quel punto adesso non esiste; quando l'universo sarà infinitamente
compresso, sarà lui quel punto. Ovviamente non è detto che succederà
così, per quanto ne sappiamo è possibile anche un'espansione
perpetua.
Ciao,
Corrado

Come vedete (me ne rendo conto da me),ho le idee confuse...
E chissà come va ora!
Ciao,
XRay
---
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza
Inferno - Canto XXVI

 ------------------------------
  Grazie per avermi risposto........
  in effetti e`vero io i dubbi li ho anche sulla espansione ,
  sara`che l`esempio del panettone o del palloncino che si gonfia
  e`poco felice, perche io che vivo sulla superficie del palloncino
  e`vero che vedo tutto allontanarsi da me, pero`io so che la
  superficie del palloncino e`bidimensionale e quindi mi chiedo
  e la terza dimensione dove e`finita ? Si trova dentro al palloncino ?
  Si trova forse fuori dal palloncino ? Il fuori dal palloncino credo
  che non esista < il fuori > e`la parte di universo che < sara`>
  in un prossimo futuro ma che ancora non e`.
  E quindi egregio prof. se vuole essere tanto gentile da chiarirmi
  un po le idee le sarei grato.
  P.S. Lei chiede spesso il livello di studi,ho un diploma ma
  non sono mai andato all`universita`anche se mi sarebbe piaciuto.


 po le idee le sarei grato.
Ci ho provato, ma non so se ha funzionato...
Comunque sono sempre qui.
Pero' fammi un favore: lascia perdere il "lei" e l' "egregio prof.".
Nei NG non usa, o meglio lo usano solo quelli che vogliono fare
polemica, che non e' il tuo caso, mi pare.


fuori: c'e' solo lo spazio che conosciamo.
Ma e` cosi` tanto inusitato richiamare l'immagine di
un liquido: alcool colorato o mercurio, che si dilata?
A differenza del palloncino ora il centro di figura
non c'e` piu`, neppure a cercarlo col lanternino.
-- 
Ciao,		|   Attenzione! campo "Reply-To:"  alterato	|
Remigio Zedda	|   posta: ti.ilacsit@zoigimer  <-- dx/sn  ;^)	|
	-- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1

 ------------------------------
 Assolutamente no , oltretutto non ne sarei all'altezza.....


A proposito del Big Bang, ho letto in alcuni libri di divulgazione
scientifica che l'universo potrebbe essersi generato da solo, e
spiegano questa teoria rappresentando il punto iniziale (in questi
libri l'universo viene rappresentato come un cono rovesciato, dove il
vertice è il Big Bang e la base il momento attuale), non come un cono
ma come una semisfera, cosicchè ciascun punto della semisfera può
essere considerato il punto iniziale e, dicono, in questo modo
l'universo potrebbe essere saltato fuori da se stesso. Ora, più o meno
questo è quello che mi ricordo, ma vorrei sapere innanzitutto se
conoscete questa ipotesi e se potreste spiegarmela meglio (perchè
credo di non essere stato molto chiaro nell'esporla)poi, se questa vi
sembra una ipotesi "seria" o no, e infine, ammesso che l'universo si
sia originato da solo in questa maniera, da dove sono sbucate le leggi
che gli hanno permesso di originarsi,(forse sono sempre esistite??),
perchè mai si sarebbe originato in un "momento" ben determinato e non
"prima" o "dopo" o meglio, perchè non esiste "da sempre"?
(Quest'ultimo ragionamento sarebbe da applicare anche al Big Bang
classico). Da ultimo, c'è una possibilità, seppur minuscola, che con
gli sviluppi della scienza si possa un giorno (anche tra diecimila
anni)rispondere a questo genere di domande in modo razionale, o sono
destinate a rimanere senza risposta?

abusando della vostra pazienza:
E' sicuramente un classico ma magari incuriosisce... allora: L'universo a
partire dal t= 0 ha sicuramente impiegato un certo tempo  a raggiungere una
densità pari ad un buco nero con la sua massa.
Allora: Come ha fatto ad espandersi se aveva una densità tale che nessun
oggetto avrebbe potuto allontanarsi e quindi sarebbe automaticamente
collassato su se stesso?

pietro c. ha scritto:

Non e' questione di pazienza; e' che non so da che parte cominciare
per sbrogliare quella bella matassina di concetti confusi che hai...
Naturalmente, ringraziamo ancora una volta la divulgazione, che
secondo alcuni avrebbe almeno il merito di provocare curiosita'.
Merito???
Per cominciare, non ha senso parlare di "densita'" di un buco nero.
Al centro di un buco nero (secondo la RG classica ortodossa) c'e' una
"singolarita'", quindi se proprio volessi la densita' dovresti dirla
infinita.
Ma il concetto di densita' in queste condizioni e' privo di qualsiasi
valore.
Secondo: non puoi assolutamente guardare all'universo come se fosse
una regione grande o piccola di spazio pieno circondata da uno spazio
vuoto in cui si dovrebbe espandere.
E' invece quello che fai paragonandolo a un buco nero.
Questo e' un tema che ritorna periodicamente in questo NG, e purtroppo
non se n'esce, perche' non si puo' rispondere a parole: occorre un
certo lavoro su concetti matematici, non profondamente astrusi, ma
comunque molto lontani dall'intuizione comune.
Se ti dico che non e' l'universo che si espande nello spazio, ma che
l'universo *e'* lo spazio, che si espande con esso, che cosa ti ho
spiegato? Secondo me proprio un bel niente...



secondo me hai chiarito il giusto punto di vista che si deve avere.
Dunque all'interno di questo spazio io ne posso misurare la velocità
di espansione, ma non ha senso parlare di un osservatore esterno
all'universo che misura la velocità di crescita di questa bolla, vero?
Quale era questa velocità nei primi istanti di vita dell'universo?
La velocità della luce è rimasta costante dall'inizio? anzi quando
ha cominciato ad esistere la luce? ed è da quel momento che si può
parlare di velocità non superabile? scusa se sono domande banali, ma
per me lo studio della fisica si è fermato alla meccanica.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 collassato su se stesso?
Brevemente, risponderei così:
Il buco nero è definito come una zona di spazio separata
dall'esterno da una superficie convessa (orizzonte)
invalicabile per chi dall'interno vuole passare all'esterno.
Inoltre il buconero ha una singolarità centrale,
quindi un punto privilegiato (=diverso dagli altri).
Ma l'universo (a) non ha un esterno (b) non ha punti
privilegiati (almeno non sembra).
Dunque non puoi considerare l'universo un buco nero,
e il problema non esiste.
Bye
Corrado

      
Se fa lo sforzo di capire quello che gli hai detto, qualcosa invece lo
può capire.
Insomma, non so quali altri campi ti interessino oltre alla fisica, ma
se non sei uno specialista del settore e se vuoi comunque soddisfare
qualche tua curiosità, la divulgazione non la prendi neanche in
considerazione?
I casi sono due, o diventiamo degli specialisti pazzeschi che
affrontano in verticale solo un argomento (che per forza di cose
diventa sempre più circoscritto) o quando proviamo a spaziare oltre a
quello molte volte dobbiamo accontentarci di descrizioni semplificate.
Non capita anche a te?
Con enorme stima,


perdonate la mia probabile ignoranza, ma quando si parla di
singolarità non si intende proprio, in analogia con la matematica, che
di quel punto non si può parlare?
Proprio perchè si parla di orizzonte degli eventi noi non possiamo
dire un fico secco di cosa sta al di là di quel limite, quindi se io
dico che per me in un buco nero ci crescono delle noccioline parlanti
nessuno dovrebbe potermi contestare, come io non posso addurre le
ragioni di questa mia ipotesi se non da una mia particolare (e
inquietante) religione.
Se non può essere descritto in termini di osservabili fisiche( e
quindi attribuirgli densità e bla bla bla) non posso descriverlo
nemmeno in maniera negativa dicendo "l'interno di un buco nero NON è
questo o NON è quello"...
Nel senso: se non sai com'è dentro, come fai a dire che "dentro" è
diverso da "fuori"?

 ...
Non ti far trascinare dalle parole: nella geometria delle varieta'
"singolarita'" e' un concetto preciso, per altro non facile da
definire.
Comunque, l'orizzonte degli eventi nella geometria di Schwarzschild
*non e'* una singolarita'.
(Anche se ho visto che qualcuno la pensa diversamente.)


 ed è da quel momento che si può parlare di velocità non superabile?
No: sono due questioni diverse.
E' vero che si parla sempre della velocita' della luce come velocita'
limite, ma in realta' la cosa sta in un altro modo.
La velocita' limite (sempre secondo la RG) esiste comunque. Poi
succede che la luce (quando c'e') va proprio a quella velocita'


 Con enorme stima,
Magari ora avrai cambiato idea :-)))


 diverso da "fuori"?
vedi sopra. Dipende dal contesto teorico in cui ti metti.
Una teoria può fare affermazioni precise. Che poi queste
siano più o meno aderenti alla realtà lo deve stabilire
l'osservazione, che sull'interno dei buchi neri ancora
non c'è perchè nessuno ha avuto il fegato di entrarci.
bye
Corrado

------------------------------
XRay


 diffondere la conoscenza scientifica?
Scuola, scuola, scuola, scuola....
