Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: John Archibald Wheeler

E' morto ieri, alla bella eta' di 97 anni, John Archibald Wheeler.
Ciao
-- 
Riccardo Campana
pabel...@gmail.com
"Physics is like sex: sure, it may give some practical
results, but that's not why we do it"  (Richard Feynman)

 E' morto ieri, alla bella eta' di 97 anni, John Archibald Wheeler.
Fautore di un nuovo antropocentrismo.
Alla sua memortia copio un brano tratto da:
F.Selleri, Paradossi e realtà - Saggio sui fondamenti della Microficsica -
Laterza Bari 1987.
"Due oggetti astronomici noti come 0975+561 A e B (quasar) subito dopo la
loro scoperta erano stati considerati due oggetti distinti perchè separati
l'uno dall'altro da un angolo di sei secondi. Studi più recenti hanno
mostrato però che tutte le proprietà fisiche dei due oggetti sono identiche
(ad esempio il grado di spostamento verso il rosso della loro luce), e gli
astronomi sono oggi convinti che si tratti dello stesso oggetto astronomico
sdopppiato. Lo spostamento è probabilmente dovuto ad una "lente
gravitazionale" cioè alla presenza di una galassia molto pesante collocata
tra noi ed la quasar in questione, che devia la luce della quasar e la fa
giungere sulla terra da due percorsi distinti. Wheeler osserva che si può
applicare ancora lo schema della figura 17 dove al posto dello SST 1
(specchio semitrasparente 1, n.d.r.), c'è questa "lente gravitazionale" ed
al posto di S (sorgente, n.d.r.) l'oggetto  quasistellare in questione, e
dove le distanze sono di miliardi di anni luce.
Inserendo o no lo specchio semitrasparente SST2 noi possiamo costringere il
prossimo fotone che arriva dalla quasar ad aver seguito entrambe le
possibili traiettorie od ad averne seguita una sola, rispettivamente. Ma in
questo caso la luce della quasar è passata vicino alla lente gravitazionale
miliardi di anni fa.
Questo significa, per Wheeler,  che siamo in grado di influenzare il pasato
anche su tempi paragonabili all'età dell'universo: la potenza delle umane
osservazioni sembra proprio illimitata!..."
Di seguito Wheeler immagina un dialogo tra l'Universo ed l'Uomo (direi il
fisico del '900, perchè personalmente non mi riconosco granchè nella parte
-n.d.r.).
"UNIVERSO: Io sono una macchina gigantesca. Io fornisco lo spazio ed il
tempo per la tua esistenza:  non c'era un prima, prima che io cominciassi
ad
esistere, e non ci sarà un dopo, dopo che io avrò cessato di esistere: Tu
sei un poiccolissimo pezzetto di  materia localizzato in una galassia non
importante.
UOMO: Si, o Universo, senza di te non avrei potuto cominciare ad esistere:
Tuttavia tu, grande sistema, sei fatto di fenomeni: ed ogni fenomeno poggia
su di un atto di osservazione.
Tu non potresti neppure esistere senza atti elementari di registrazione
come
i miei."
Che ne pensate?
Parlava sul serio, o era una provocazione, cme quella di Schroedinger,
che, cercando di interpretare nell'ottica di Copenhagen il formalismo
matematico della nascente teoria dei quanti, arrivava a concludere che il
gatto è contemporaneamente vivo e morto?
Sono accettabili queste assurdità?
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Rendo omaggio anch'io ad uno dei più grandi fisici della storia,
ideatore, fra le altre cose, del misterioso e incredibile
Delayed Choice Experiment, attualmente oggetto delle mie
ricerche quanto-ottiche.
R.I.P.

 E' morto ieri, alla bella eta' di 97 anni, John Archibald Wheeler.
Stavo meditando...
E' una mia impressione o la vita media  media degli scienziati
e' di norma piu' lunga rispetto a quella della restante popolazione?
Da cosa potrebbe dipendere questo fatto?

 ricerche quanto-ottiche.
Sono affascinato da questo esperimento, mi potresti dare un po' di
link e/o materiale? Impressioni  a riguardo


non andare tutti i giorni in miniera aiuta

 Luciano Buggio

 non andare tutti i giorni in miniera aiuta
parole sante.....
cmq, lo dicevano anche al tg giorni fa, secondo i soliti ricercatori
che gli "intellettuali"(in senso lato) campano di pi�.
c'� da dire, che un ricercatore non finir� mai di ricercare, e non ha
troppo tempo da perdere nemmeno per quello! la natura � cmq
grande e per quel che pu�, cerca di assecondare l'utente"";)
un saluto.
ogni tanto vi leggo..

 link e/o materiale? Impressioni  a riguardo
Puoi trovare un ampia discussione teorico-sperimentale
dell'esperimento nel libro Quantum Optics, di Marlan O. Scully e M.
Suhail Zubairy,
oltre a tanti articoli in pdf sul web di Wheeler, dello stesso Scully,
e di altri autori.
Ad es.:
http://arxiv.org/ftp/quant-ph/papers/0107/0107098.pdf
http://www.ilp.physik.uni-essen.de/vonderLinde/PDF-Dokumente/DelayedChoiceExp.pdf
http://www.ias.ac.in/currsci/nov252001/1295.pdf
http://www.bbk.ac.uk/tpru/BasilHiley/DelayedChoice.pdf
http://www.mat.ufmg.br/~tcunha/2003-07WalbornF.pdf
...e tanti, tanti altri...


i miei mex sono comparsi solo oggi, ma li ho postati due
giorni fa; siete prigionieri in un mondo astratto creato dal
moderatore!(saluti:)
mi sa che il film non era matrix ma "nirvana", italiano. con
c.lambert d.abatantuono e s.rubini quasi "superiore" al primo
matrix e uscito ben due anni prima.

 matrix: "non esiste alcun cucchiaino"....
Bella poesiola:-)
Mi piace però quando dici che "la scienza arriverà a circuire le teorie
più strampalate", includendo, mi auguro, quelle che portano a dire che un
gatto può essere contemporanmeamente vivo e morto e che l'osservatore
condiziona la storia passata dell'universo.
Perchè allora non mi lasci chiamare queste implicazioni delle "assurdità"?
Secondo te non lo sono? Sei disposto a crederci?
Personalmente penso che non si possono accettare assurdità del genere se
non dopo avere(nel campo della formulazione delle teorie scientifiche per
spiegare la realtà fisica) esplorato l'esplorabile a livello concettuale e
rimanendo dentro le leggi della logica, della causa-effetto con la giusta
freccia del tempo, della località degli eventi eccetera, quelle leggi che
cioè da sempre, fino agli albori del novecento, hanno guidato il pensiero
scientifico.
Sostengo che non è stato pensato ancora tutto il pensabile: per quanto
riguarda, per es., il problema che dà origine sostanzialemtne a gran parte
dei paradossi che oggi abbiamo, quello del comportamento del "singolo
fotone" alla doppia fenditura, non è mai stata considerata, per poterla
falsificare, la possibilità che la "debole emissione" (quello che passa
tout court per "fotone singolo") consista in una quantità sterminata di
particelle ordinate "in forma d'onda", al passaggio delle quali un tubo
fotomoltilicatore è in grado di rilevarne mediamente una sola ogni dieci
tentativi (se il rendiemento attribuito è del 10%).
La posta in gioco è talmente alta che non capisco perchè questa ipotesi
non sia stata seriamente esaminata.



quello che tu scrivi è conforme ed è perfettamente lecito.
e qui sta l'inghippo. con questo mezzo non puoi esaminare paradossi.
gli 'antichi' dicevano "conoscere significa essere".......!
essere non significa pensare, alcune realtà non possono essere colte
tramite intelletto, ciò significa che possono essere pensate forse ma non
risolte con un pensiero ma con una trasformazione, con uno stato
dell'essere.
la vita è solo un click e noi stiamo solo ricordando, io sono già passato!
guarda io sono apassionato di astronomia, ma non ho mai escluso
l'astrologia....il fatto che lo abbiano fatto innumerevoli pensatori, per me
è solo una questione di ingenuità.come per quelli che credono all'oroscopo.


 la vita è solo un click e noi stiamo solo ricordando, io sono già passato!
Io volevo parlare di fisica e tu invece continui a scrivere delle poesiole.
Lasciamo perdere.


 tentativi (se il rendiemento attribuito è del 10%).
non capisco che vuoi dire quando dici che l'onda elettromagnetica (o
la funzione d'onda) consista in una quantità sterminata di *particelle
ordinate in forma d'onda*. Credo che non ti riferisci alla vibrazione
di un mezzo, le particelle di cui parli viaggiano con l'onda,
dunque...?
Un'alternativa potrebbe essere che ci sia effettivamente un mezzo che
vibra (trasportando energia) e che quando la vibrazione colpisce lo
schermo rivelatore la struttura microscopica dello schermo rivelatore
sia tale che ci sia solo una piccola probabilità di scatenare una
microscopica reazione che osserviamo (un puntino, una miniscintilla,
insomma l'urto della particella con lo schermo). Se è così la doppia
fenditura è attraversata da un grande numero di onde ma solo ogni
tanto, e con maggior probabilità nelle zone dove viene scaricata più
energia (fissate da fenomeni di interferenza), si potrà osservare una
scintilla. Lo schermo rivelatore deve essere costituito da materiali
che facendo un comodo paragone macroscopico dovremmo vedere come molle
compresse e sistemate in modo da scattare con un tocco. Naturalmente
questa favoletta qualitativa (che darebbe un senso alla creazione di
figure di interferenza create da un puntino alla volta) che mi è
passata per la testa proprio in questo istante, deve fare i conti con
altri aspetti sperimentali quantitativi. Un punto di vista del genere
mi sembra soprattutto del tutto impotente di fronte alle evidenze
sperimentali dell'effetto fotoelettrico. Che senso avrebbe la
frequenza di soglia? Caspita! Perché cerco sempre di imbarcarmi in
zoppicanti spiegazioni classiche di concetti che anch'io, come te, non
riesco mai a digerire...??? Mah... Potrebbe aver senso l'esistenza di
una frequenza ottimale (effetti di risonanza, ecc.) ma l'esistenza di
una frequenza *di soglia* oltre la quale va sempre bene e lo schermo
reagisce, questo no!

 non andare tutti i giorni in miniera aiuta
Inoltre, avere una certa fama scientifica, significherà anche potersi
permettere le cure mediche.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 reagisce, questo no!
A questo punti ti renderai conto che il problema della soglia è facilmente
risolvibile: l'elettrone (che poi dà luogo alla macroscopica cascata per
avere il click) viene mobilitato da un unica particella tra la miriade che
attraversa la piastrina, e questa può farcela  solo se ha un'energia non
inferiore ad un certo valore. Aumentare il numero di particelle che non
abbiano ciascuna almeno quella forza (aumentando l'intensità luminosa) non
serve a nulla, perchè non è, qui, l'unione che fa la forza.
Naturalmente se la soglia è invece superata, aumentando il numero di
particelle abili aumenteranno anche gli eventi di estrazione.


 particelle abili aumenteranno anche gli eventi di estrazione.
Tu stai supponendo che la funzione d'onda sia una sorta di insieme di
particelle che stanno bene ordinate a formare un'onda e si muovono
tutte assieme (dunque ben poco in comune con ciò che normalmente
chiamiamo "onda", ma in un certo lontanissimo senso possiamo vederci
qualcosa in comune con ciò che chiamiamo onda elettromagnetica, che è
ciò che più ci interessava qui accostare alla funzione d'onda). Mi
sembra che ti consideri i picchi di quest'onda come le regioni dello
spazio dove queste miniparticelle sono più dense e le valli dove sono
meno dense, ma in quest'ottica che senso avrebbe parlare di
interferenza distruttiva? E poi non capisco molto il modo disinvolto
con cui usi de broglie nel finale, come tu fossi riuscito a fare a
meno dell'astrazione della funzione d'onda e del suo significato
probabilistico, per poi però accettare come niente il fatto che
l'energia di queste singole particelle cresce con la frequeza con cui
i picchi di densità colpiscono il bersaglio. Così siamo punto a capo.
Ad ogni modo bisognerebbe analizzare bene il modello e farci conti,
senza dubbio è una strada che è già stata percorsa innumerrevoli volte
senza successo, che rende conto di alcuni fatti sperimentali ma si
scontra con altri. Il tuo modo di vedere la funzione d'onda in fondo
mi sembra artificioso e poco chiaro quasi quanto l'approccio
ortodosso. Cosa spinge le particelle a disporsi così? Un moto ordinato
del genere ammetterebbe l'applicazione del principio di huygens?
(forse non si può rispondere alla seconda senza rispondere alla
prima). Insomma... ho sempre l'impressione che imbarcarsi in questi
pensieri si finisca sempre e immancabilmente nelle sabbie mobili...
eppure non si può farne a meno :)

 che procedono tutte nella stessa direzione in linea retta fossero
...
il mare.. è formato da una miriade di particelle, le quali, è notorio, si
spostano
in linea retta ma solo in verticale, su e giù. quello che viaggia è solo
l'onda,
quindi, non le particelle.

 nelle condizioni al contorno generano esiti del tutto diversi?
Si, ma qua i problemi non nascono dal fatto che le diverse coppie di fotoni
hanno un corportamento diverso (questa cosa, come dicevo, si puo' benissimo
interpretare dicendo che non siamo a conoscenza di tutte le caratteristiche
della coppia di fotoni). I problemi nascono quando si prova ad investigare
sulla possibile esistenza di ulteriori caratteristiche a noi ignote
(variabili nascoste) che possano rendere conto delle evidenze sperimentali.
In sostanza il problema nasce dal fatto che la
[cos(AlfPol)*cos(AlfA)*cos(AlfB)+sin(AlfPol)*sin(AlfA)*sin(AlfB)]^2
e' ben verificata e il teorema di Bell ci dice non e' possibile che
variabili nascoste locali possano dar luogo ad una relazione del genere.
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 senza successo,..
Ripeto: non è mai stata presa in considerazione l'ipotesi che la
particella elementare sia "realmente" (e non solo per finzione
modellistica di comodo) un punto geometrico con intorno una non meglio
definita "densita" variabile dello spazio, né l'ipotesi che questo oggetto
si muova descrivendo una traiettoria fatta di archi di cicloide.
E' una grave lacuna nella storia della ricerca teorica, e va colmata.
Bisogna falsificare questa teoria, prima di accettare le assurdità cui ci
ha portato la fisica del Novecento, e con piacere vedo che tu sei sei
assai sensibile al problema.
Ciao.
Luciano


                                  ---> PolA ---> RivA
Ma di questi rivelatori, della loro efficienza, non dici nulla, quando, in
sede di "preparazione", questo aspetto è fondamentale.
Certo, se ad ogni atto di emissione del fotone incidente, con opportune
orientazioni dei polarizzatori, si osservasse quanto tu dici (ovvero che
per esempio, con polarizzatori paralleli, scatta sempre anche il secondo
se scatta il primo), andrebbe bene, perchè saremmo in presenza di
rivelatori efficienti al cento per cento.
Sfortunatamente però le cose non stanno così.
L'efficienza è tra il 10 e il 20 per cento, e sarebbe onesto da parte tua
dire che cosa gli sperimentatori effettivamente conteggiano.
Te lo dico io.
 
 
Le coincidenze, per esempio coi P paralleli, della ricezione da parte di
entrambi i rilevatori abbiano probabilità P: col rendimento
rispettivamente del 10 e del 20% di ciascuno dei due rilevatori le
coincidenze si riducono per un fattore  0.01 e 0,04 (la probabilità
composta).
 Una miseria.
La probabilità che l'uno oppure l'altro dei due fotomoltiplicatori scatti
è, s'è detto, dello 0.1 (oppure 0.2) composta con la probabilità che il
fotone attraversi il suo polarizzatore.
 
Gli sperimentali che hanno a che fare con i fotomoltiplicatori si trovano 
normalmente di fronte ad una sequela di esiti nulli (nessun rilevatore 
scatta) o di esiti con un solo scatto.
 
Spulciano tra questi i pochissimi casi in cui i rilevatori scattano
insieme 
e capirai come è problematico  interpretare un doppio esito nullo come 
effettivamente tale, oppure singolo o doppio positivi mancati per via 
dell'inefficienza, oppure un esito singolo come effettivamente tale o come 
doppio mancato.
Guarda che non sono il solo a dirlo.
Ti riporto un paio di brani tratti da un intervento non mio in un passato
Thread.
"Gli esperimenti in questione (tipo Aspect – n.d.r.) non sono affatto
incontestabili, anzi esistono delle prove teoriche e simulazioni al
calcolatore del fatto che con l'attuale rendimento e visibilita' dei
rivelatori (fotomoltiplicatori e simili) vi sono intere classi di teorie a
variabili nascoste *locali* che darebbero gli stessi risultati di tutti
gli esperimenti finora fatti. Il problema e' che la 
disuguaglianza di Bell non e' soddisfatta da teorie di variabile nascosta 
locali _solo_ assumendo 100% rendimento e visibilita', cosa che non e' mai 
soddisfatta nella pratica"
 
"Bell formulò  il suo teorema proprio per dimostrare che quello
precedente, di Von Neumann, era sbagliato, e in appoggio alla teoria
Bohmiana (variabili nascoste non locali), ma anche (in nuce, molto poco
evolute) alcune locali, indiscernibili dalla MQ in questi esperimenti a
causa della sensibilita' dei rilevatori". 
Aggiungo solo che l'ipotesi, ascrivibile alla classe delle variabili 
"nascoste" locali, che io propongo, quella dell'emissione di una "nuvola"
di particelle, non mi pare sia mai stata considerata, forse perchè
considerata demenziale.
Dovrebbe allora non esserti difficile falsificarmela, alla luce del tuo
"preparato", che, ripeto, va più puntualmente descritto, includendo la
disarmante inefficienza dei fototubi.


 Luciano Buggio


 NC(AlfB) = 150 [cos(AlfB-45 gradi)]^2.
Ho dimenticato di dire che i numeri (12000 coppie di fotoni al secondo) li
ho scelti in modo da ottenere una stima sperimentale
NC(AlfB) = 150 [cos(AlfB-45 gradi)]^2.
NB = 3000
come quella osservata in Kwiat e al Phys. Rev. A, 60, R773 (1999) figura 2a
(li' le integrazioni sono state eseguite su 10 s, quindi il massimo di
coincidenze vale circa 1500 e NB circa 30000).
L'accordo con la teoria e' veramente notevole.
Notevole e' anche la  figura 2b dove si mostra il perfetto accordo al
variare della fase.


 assai sensibile al problema.
si ma non sono all'altezza del problema, e per di più non ho il tempo
di dedicarmici, ogni tanto leggiucchio qualche libro qua e la e
bazzico qui a discutere un po' con chi come me ama la fisica. Ma
buttarmi su studi tosti non ho tempo (non in questo periodo della mia
esistenza almeno).

 affermare che qualche cosa *è*, *realmente*, un punto. 
Perchè no?
Che ne sappiamo noi della realtà?
Perchè dici che non potrebbe essere "perfetta" come la matematica?
Per quale ragione il "costituente ultimo", per esempio, non potrebbe
essere una "piegatura ad imbuto" (questo ti va meglio, perchè è di
moda?)di tutto lo spazio, (ma che ne sappiamo noi cosa è lo spazio!?) che
fa capo ad un punto ove il potenziale è minimo, se non addirittura nullo?
Perchè disprezzi così la Realtà? 
Ritieni che della perfezione del continuo e del punto geometrico (e magari
anche dell'ìidea di Infinito) sia capace solo la nostra mente, e che la
realtà sia un pò difettosa e sporchetta?
Ma chi siamo, Dio?
Ciao.
Luciano Buggio


Devo scusarmi, perchè ho fatto un po' di confusione con le mie stesse cose.
Poiché è da da parecchio tempo che non rifletto più su questi temi, m'ero
dimenticato che non è per me rilevante, per quanto riguarda i risultati
degli esperimenti tipo Aspect, il problema dell'efficienza dei
fotorilevatori (mentre lo è per l'esperimento alla doppia fenditura, ed è
questo che mi ha indotto alla confusione).
Avrai inteso perciò che io sono allineato con Selleri nel contestare
quegli esperimenti, mentre non è assolutamente vero: come già detto in
questo thread, pur condividendo il realismo di Selleri (in compagnia di
Einstein, Schroedinger, De Broglie, Pauli ecc.) la mia ipotesi alternativa
è completamente diversa dalla sua, e, a differenza di quanto egli sostiene
(e qui entra la sua contestazione sulla base dell'efficienza dei
fotorilevatori e delle ipotesi aggiuntive per rendere forte la
disuguaglianza di Bell, troppo debole per servire ad una effettiva
verifica sperimentale), io accetto i risultati degli esperimenti, e
ritengo che le ipotesi aggiuntive non vadano contestate.
Accetto cioè le predizioni della M.Q. per quanto riguarda i risultati di
quegli esperimenti: il formalismo matematico della M.Q. appare corretto, e
qualsiasi teoria che voglia mettere in luce variabili nascoste (locali)
deve riprodurre quelle predizioni, vale a dire i risultati degli
esperimenti tipo Aspect.
Ciò significa ovviamente che contesto il teorema di Bell (che invece
Selleri accetta): la sua diseguaglianza può (e deve) essere  violata da
una congrua teoria a "variabili nascoste" locali.
La variabile nascosta locale della mia teoria è sostanzialmente la
composizione della "minima emissione" (es. quello che vien fuori dal
singolo atomo eccitato di calcio), che non consiste in un unico oggetto
(come assunto anche da Bell, in modo non meno autoreferente di quanto
fosse stato quello del da lui contestato von Neumann), ma in una miriade
di particelle che si muovono ordinatamente con una particolare traiettoria.
In questo modo la trattazione delle "deboli emissioni" non differisce
qualitativamente e sostanzialmente da quella dei fasci macroscopici
polarizzati, e del loro comportamento ai due polarizzatori allineati o
divaricati: decisivo è il porblema del rendimento dei fotomoltiplicatori,
ma non nel senso che avevo denunciato ma in tutt'altro senso. Definisco,
adottando i numeri oggi in voga, rendimento uno quello del fototubo che,
della miriade di particelle che comnpongono l'"ensemble" emessa dall'atomo
eccitato, registra il passaggio mediamente di una sola. Il rendimento del
50% che tu indichi significa che ciò avviene una volta su due, e mi sta
bene.
Sto ricostruendo i miei calcoli, alla luce anche del superamento di un
grave intoppo, avvenuto proprio ieri, e proprio grazie ad un più
approfondita riflessione  
della quale ti sono debitore.
Non riesco a trovare le vecchie carte (sono inscatolate in soffitta, in un
casino pazzesco) ed i testi usati anni fa, né mi è servita una ricerca in
rete per riesumare la disuguaglianza forte di Friedman, (quella relativa
ai due polarizzatori divaricati) su cui avevo lavorato e che non ricordo:
so che la formuletta per il calcolo era molto semplice.
Tu me la sai dire? 
Ciao.
Luciano Buggio


 Ma chi siamo, Dio?
Ho l'impressione che mi hai totalmente frainteso. Innanzitutto ho
collegato sia la realtà fisica che la realtà matematica con
l'infinito. E nel modo più saldo e intimo possibile (non capisco
quindi come puoi accusarmi di giudicare la realtà incapace di
perfezione matematica). Poi dicendo che "non è possibile descrivere in
modo *esatto* la realtà fisica per mezzo di concetti matematici" non
volevo dire che la realtà fosse "sporchetta" e non fosse fondata su
basi esclusivamente matematiche, bensì che non possiamo descrivere la
realtà per mezzo di esse, in modo completo, esatto, perché la trama
tende a intricarsi sempre di più all'infinito. Ogni volta che
descriviamo la realtà per mezzo di concetti matematici stiamo
descrivendo solo una parte di essa, un suo aspetto. I concetti
matematici necessari a descrivere in modo completo la realtà si
stagliano verso l'infinito, come le leggi fisiche stesse alle quali si
applicano. E' vero che la posizione che ho espresso sulla realtà
nasceva più dalla pancia che dal cervello. Che ne so io? Vero. Non lo
so. Se mi chiedessero "A pancia, pensi davvero che la realtà sia
così?" credo che risponderei "Si!!!". Ma come diceva carl sagan...
ragionamento a pancia è un'autocontraddizione! Si ragiona con la
testa :)

 Luciano Buggio
Ciao.


 affermare che qualche cosa *è*, *realmente*, un punto."
Tu neghi che il punto geometrico possa avere realtà fisica (nel senso da
me ipotizzato che la particella elementare sia "realmente" da intendere
come una funzione potenziale (lascia perdere l'imbuto equiradiale, non era
che un esempio) in tutto lo spazio intorno ad un punto geometrico, e che
una eventuale appropriata equazione di questo potenziale, così come è
scritta matematicamente, possa coincidere completamente ed esaustivamente
con ciò che in realtà esiste e si propone di descrivere_quantitativamente_
(a parte cioè le considerazioni, alquanto filosofiche, sulla "natura"
dello spazio o di ciò che eventualmente lo riempie.
Mi spieghi perchè il concetto di punto è solo un'astrazione?
Perchè non esiste la puntiformità, nella realtà (nei termini, per esempio,
del "centro" del costituewnte elementare da me inteso)?
Quale è la _ragione di principio_ per cui ciò non è possibile, come tu
dici?
Non trovi che la tua sia prima di tutto una posizione filosofica?
Nel Thread "razionale e reale" cui ti ho invitato a dare un'occhiata" i
miei interlocutori non hanno dimostrato di avere questo tuo pregiudizio,
ed hanno accettato di discutere la cosa, come se ne può discutere per
vedere se questa teoria del costutuente ultimo spiega i fenomeni: la cosa
mi ha piacevolmente stupito, come ho segnalato in conclusione, perchè mi
aspettavo un'obiezione come la tua.
Seppur tardivamente essa è arrivata.
Ma non è fondata.
Che ne sappiamo noi della realtà "ultima", della struttura delle
particelle elementari?
Figurati che oggi si "fingono" puntiformi!!


Vado molto di fretta, cmq sottoscrivo la tua critica, nel senso che la
mia era soltanto una posizione filosofica, e ciò che volevo dire
dipende anche molto da ciò che tu intendevi e che io intendo con
"realmente". In un certo senso è "realmente" vero che ad esempio F=ma
o che E=h\nu o chi più ne ha più ne metta, ma in un certo altro senso
(a mio avviso più attinenete all'avverbio "realmente") nessuna
equazione, nessuna, può descrivere davvero la realtà fisica. Per
questo lo considero un avverbio inutile, o meglio fuorviante. Ciò non
toglie che spesso e volentieri può succedere ad esempio che sia comodo
considerare questa o quest'altra entità fisica come un punto, e in un
certo senso facendo ciò magari si plasma un concetto ottimamente (ma
non perfettamente) legato al reale. Ma la mia posizione è questa, sono
inguaribilmente fossilizzato su questa idea: affermare che una qualche
entità fisica possa "realmente" conincidere con una etità matematica
(un punto, un cerchio, una equazione, quel che ti pare) mi sembra
molto sbagliato. E se hai seguito questo mio discorso noterai che ciò
non aggiunge o non toglie nulla alla presunta correttezza delle idee
che proponi, non può farlo, semplicemente trovo poco appropriato il
linguaggio.
ciao
3p

 Perchè hai tagliato quello che segue alla tua quotazione?
                                                  ^^^^^^^^^^
Interessante! Dunque Bruno Cocciaro e' quotato in borsa?
Ora che lo so, provo a comprare qualche azione. Non si sa mai :-))
-- 
Elio Fabri

 disuguaglianza di Bell deve cadere un'ipotesi. Ad esempio si deve dare
alla... (cut)
Mi rendo conto che il problema è assai complesso, e che devo meditarci su,
con alla mano resoconti ed analisi che in questo periodo non ho proprio il
tempo di affrontare.
Scusandomi quindi con i lettori (e soprattutto con te) chiedo tempo.
Ciao e grazie.
Luciano Buggio.
