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Titolo: esperanto... prospettive?

Esperanto come lingua comune europea.
E' da sempre che se ne parla.
Pare abbia molti punti a suo favore eppure quanta rigidit�...
Voi che ne pensate?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Voi che ne pensate?
Oramai l'idea piace più ai giapponesi, credo.

 Oramai l'idea piace pi� ai giapponesi, credo.
L'Esperanto � fatto per unire e unire va mica di moda
Vedi in italia la lega che vuole introdurre l'insegnamento dei dialetti
nelle scuole con fini esattamente opposti e cio� spaccare il paese...


 nelle scuole con fini esattamente opposti e cioï¿½ spaccare il paese...
  ï¿½ un delitto che venga perso un patrimonio linguistico inestimabile 
come quello rappresentato dai "dialetti", perchï¿½ qui tutto viene sempre 
buttato in politica (da entrambe le parti).
k

nelle scuole con fini esattamente opposti e cio� spaccare il paese...
La conservazione dei dialetti, inquadrata nella doverosa conoscenza
dell'italiano, preserva l'inestimabile biodiversita' italiana delle
lingue. Commenti come il tuo sono discorsi da anni '50, non sarebbe
male passare oltre...
 
-- 
Ciao, | R: Perche' incasina l'ordine con cui si legge un messaggio
Speck | D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
      | R: Quotare sotto.
      | D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?

 nelle scuole con fini esattamente opposti e cioï¿½ spaccare il paese...
Come si vede dalla lista delle lingue sopra elencate, siamo quasi tutti
minoranza su un certo livello. Tutto dipende dalla grandezza della
gabbia con il quale ti definisci.
Duï¿½an

 male passare oltre...
magari sarebbe bene invece ritornarci...
i nostri ragazzi (io insegno) arrivano alle superiori senza conoscere
l'italiano
confonderli maggiormente con il corso di veneto o di milanese non � una
grande idea
in quanto alla 'biodiversit�' linguistica c'� gi� a livello di lingue
nazionali e non � il caso di complicare con i dialetti
gli immigrati poi con i loro problemi di apprendimento dell'italiano...
non vado oltre
se all'universit� li si studia in qualche corso di dialettologia � un
altra cosa ma insegnarlo in scuole primarie o secondarie � per me da veri
cretini
lo ripeto, se si vuole dividere allora si insegnino pure i dialetti a
scuola ma si abbia il coraggio di dichiarare apertamente lo sporco fine
Anna Maria dagli anni '50...



Penso che sarebbe ora di adottare l'esperanto come lingua europea di
comunicazione fra i vari stati. Soprattutto bisognerebe adottarla nel
Parlamento europeo. Però è presumibile la scesa in campo di sindacati
perché un sacco di traduttori resterebbero disoccupati.

scuola ma si abbia il coraggio di dichiarare apertamente lo sporco fine
Mah, la tessera del partito, quale che sia, dovrebbe stare in un
cassetto di casa e non entrare in aula, imho.


 Sconcordo nella maniera piu' assoluta.
sconcordi? e s...correggi pure?


 k
delitto ben peggiore � far diplomare analfabeti...


 Du�an
il cinese... l'inglese, lo spagnolo...
la scelta di una lingua straniera come lingua mondiale non piacer� mai a
tutti e proprio per questo l'Esperanto potrebbe essere una soluzione
perch� non � espressione di una cultura particolare e non urta le
sensibilit� nazionali venendo adottato


 sensibilità nazionali venendo adottato
Eh, si provi a venderlo in India parlando così.

 Eh, si provi a venderlo in India parlando cos�.
vedo molte risposte alla mia questione e ringrazio tutti
in merito a quanto dici:
il fatto che ricordi lingue europee semplifica l'apprendimento per gli
europei
questo � il problema che avevo posto inizialmente
� una lingua facile da imparare quindi se gli indiani vorranno dialogare
con noi potranno (non saranno obbligati, potranno...) impararlo
tutti lo impareranno come seconda lingua e quindi si dialogher� pressoch�
allo stesso livello
io ad esempio non riesco a capire l'inglese parlato dagli americani 
che usano moltissimi loro modi di dire
una domanda a chi lo osteggia:
volete davvero che tutti gli uomini si parlino e si capiscano o per voi �
un problema?


 voi � un problema?
Il vero problema � che anche se tutti gli uomini si parlassero non � affatto 
conseguenziale che si capiscano.
-- 
Righel
______________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/Ind0.htm
 

> >nelle scuole con fini esattamente opposti e cio� spaccare il paese...
Probabilmente al Consiglio d'Europa, dove hanno promulgato la Carta Europea 
delle Lingue Regionali erano tutti leghisti, allora ...
Bepe

Dragon�t ha scritto:


Non credo, soltanto non si rendono conto della situazione di alcuni paesi
come l'Italia.
Mi accorgo spesso parlando con la gente che minore � la cultura
dell'individuo maggiore � la convinzione che mantenere i dialetti sia alta
espressione culturale. L'esempio � stato quel tale che mi ha risposto in
maniera completamente sgrammaticata in precedenza.
Siamo in un paese di ignoranti in cui si arriva all'universit� senza
sapere bene l'italiano (e non parliamo dell'inglese) e ministri leghisti
propongono di inserire l'ora di dialetto nelle scuole. 
Ho diritto di pensare che sia un assurdo? E' metterla in politica fare
queste considerazioni?


 [CUT] E' metterla in politica fare queste considerazioni?
E cosa altro può essere?
Bepe

sconcordi? e s...correggi pure?
Lo sapevi? Sapèvilo!
Garzanti:
sconcordare
v. intr. [io sconcòrdo ecc. ; aus. avere] non essere concorde,
conforme: dati che sconcordano
Comunque, vedo che hai finito gli argomenti. Passo e chiudo.


 mantenere i dialetti sia alta espressione culturale.
Il compianto Dante Isella, che ha pubblicato studi sia sul Manzoni sia 
sulla letteratura lombarda dal '500 in poi era una persona di alta 
cultura, e non aveva alcuna prossimita' ne' con la Lega ne' col resto 
del presente governo.
-- 
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 del presente governo.
  Il professor Clivio (padre) ha insegnato il latino in piemontese e il 
piemontese in latino al professor Clivio (figlio), docente di 
letteratura all'Universit� di Toronto, autore di numerosissime 
pubblicazioni in italiano e piemontese, e persona coltissima.  :-))
Il professore *emerito* Mario Alinei di Bologna, che ha insegnato per 
trent'anni all'Universit� di Utrecht, fondatore e presidente (fino al 
1997) dell'Atlas Linguaruarun Europae, e direttore della rivista 
Quaderni di semantica, nonch� autore di diverse pubblicazioni di 
linguistica, tra cui due poderose opere (la seconda, che sto riguardando 
in questi giorni, � di circa mille pagine) intitolate Origini delle 
lingue europee, in cui spiega e documenta la sua "teoria della 
continuit�", Alinei, dicevo, sostiene che i dialetti (tutti) essendo pi� 
conservativi delle lingue nazionli sono la migliore, se non l'unica, 
testimonianza che possa sollevare un po' il velo sulle lingue pi� 
antiche, parlate dall'uomo fin dal Paleolitico, di cui non sapremmo mai 
nulla.
Di studiosi come questi ne potrei citare molti, ho scelto i primi due 
che mi sono venuti in mente, ma non a caso: sono entrambi insegnanti in 
universit� straniere, cio� sono studiosi di dialetti che conoscono 
*perfettamente* altre lingue oltre all'italiano.
Alinei cita in francese, inglese e tedesco, senza tradurre le citazioni, 
cio� d� per scontato che gli Italiani che lo leggono conoscano almeno 
queste tre lingue.
Quasta mia, ovvia quanto inutile, tiritera non riguarda l'opportunit� o 
meno di introdurre l'insegnamento dei dialetti nelle scuole, ma � solo 
una replica alla castroneria che compare a inizio pagina.
k

Klaram, 13:53, luned� 11 gennaio 2010:

C'� da chiedersi che c'entrano i partiti politici con queste
persone di cultura, e se l'azione politica di tali partiti
favorisce o no la tutela di quel patrimonio culturale cui
teniamo.
-- 
+�+
 ----

 allo stesso livello
No no, questo è un problema ben familiare in India.  Tutti, gli
indiani inclusi, devono imparare il sanscrito come seconda lingua, ma
gli indiani hanno un vantaggio enorme su uno studente straniero, le
loro lingue, anche quelle dravidiche, essendo tanto vicine
storicamente al sanscrito quanto l'italiano e l'inglese (si, anche
l'inglese, per quanto riguarda il lexicon) al greco e il latino.  E
questo vale lo stesso per ogni lingua franca: non è possibile un
_level playing field_.  Similmente gli indiani del sud del paese non
accettarono l'imposizione dello hindi come lingua franca dell'intero
paese perché i parlanti delle lingue sanscritiche come marathi hanno
un vantaggio nell'imparare lo hindi che non hanno i parlanti delle
lingue dravidiche.

 teniamo.
avete citato emeriti professori universitari
molto intelligenti e molto colti
avete citato il patrimonio culturale
io insegno e vedo ragazzini che scrivono Xche o maKKina
e che si esprimono con oKKei e NNo
non dico che non si debba studiare dialettologia nelle universit�
ma in una situazione REALE in cui i ragazzini andrebbero tutelati
insegnare i dialetti � una castroneria
patrimonio culturale � creare adulti che padroneggino correttamente
l'italiano, magari l'inglese e sappiano far di conto
in merito ai partiti politici, non c'entra un discorso di schieramenti, ma
ribadisco soltanto che la lega tende a promuovere iniziative che dividono
il paese (tra le quali l'insegnamento dei dialetti)
tutto qui
Anna Maria


 il paese (tra le quali l'insegnamento dei dialetti)
  Nella mia provincia si tengono corsi *facoltativi* di piemontese da 
pi� di dieci anni, nelle scuole elementari e medie. Sono abbastanza 
seguiti perch� qui molti parlano ancora in "dialetto" e i giovani che 
non lo parlano lo sentono in famiglia e molti di loro sono interessati. 
La cosa non ha mai creato problemi n� pregiudicato lo studio delle 
lingue straniere, che io sappia.
Le lingue ancestrali, quando non sono morte, fanno parte dell'identit� 
di chi le parla, non hanno mai diviso nessuno, anzi chi ha un'identit� 
forte non teme la contaminazione, pu� aprirsi agli altri senza paura 
molto pi� di che ha un'identit� negata o debole. Per rispettare gli 
altri bisogna prima di tutto rispettare s� stessi.
E sarebbe un grave errore verso gli stranieri (che *devono*, sia chiaro, 
imparare l'italiano e osservare le nostre leggi) impedire loro di 
studiare le proprie lingue originarie, ignorare le loro culture e 
negarne l'identit�.
k

 negarne l'identit�.
le sue argomentazioni arrivano da un altro pianeta
il pianeta di chi sogna il passato e non si rende conto del presente
chi parla di 'impedire' ?
qui si tratta di vedere se la scuola pubblica con i soldi dei cittadini
sia obbligata ad insegnare ogni materia che viene in mente a qualche
nostalgico
non ci sono solo i dialetti ma molte altre tradizioni che andrebbero
insegnate allora
ma in un mondo che perfetto non �, in cui ti trovi il governo che taglia i
fondi, classi con molti ragazzini stranieri ecc. sentire degli spocchiosi
parlare di insegnamento degli antichi dialetti mi fa rabbrividire
a torino citt� dove vivo molti parlano in arabo, che facciamo? corsi di
arabo nelle scuole? o ci impegnamo ad insegnare a tutti l'italiano?
se poi per conto loro vogliono PAGARSI corsi di arabo o di piemontese o di
briscola nonna in contrario, basta che poi a scuola si impegnino
altrimenti giustamente andranno puniti
c'� gente che vive proprio tra le nuvole!!!!
dimenticavo: viva l' Italia


 dialetti)
Non sono d'accordo su tale accostamento.
Considerazioni piu' "politiche" seguono nell'altro post.


 c'� gente che vive proprio tra le nuvole!!!!
Anche al di sopra, a quote variabili tra 500 e 200,000 km :-)
In realta' i 200,000 risalgono ormai a quasi 30 anni fa, piu' recenti 
solo un 1000-1500 metri sopra le nubi del Pacifico meridionale. :-)


 solo un 1000-1500 metri sopra le nubi del Pacifico meridionale. :-)
si ma... la mia domanda iniziale?
chi � a favore dei dialetti nelle scuole che ne pensa dell'esperanto?
meno importante? inutile? meglio il calabrese estremo?
e chi � contrario ai dialetti? stessa domanda...


 meno importante? inutile? meglio il calabrese estremo?
Io penso che l'esperanto sia una gran bella idea, ma che purtroppo �
destinata a rimanere tale per una serie di motivi che semplifico e riassumo
di seguito.
1) storicamente, le lingue si sono sempre imposte sulla punta delle
baionette, il greco divenne lingua veicolare con Alessandro Magno, il
latino con il suo impero, il francese con Napoleone e l'inglese con la
vittoria USA nella II guerra mondiale. Un'egemonia militare si traduce
sempre in un'egemonia sul commercio quindi la lingua del commercio si
diffonde.
2) politicamente, se si trovasse un accordo sull'adozione dell'esperanto
questo non potrebbe essere globale perch� ci sarebbe sempre chi, con il
peso del numero della sua popolazione, rivendicherebbe alla propria lingua
lo status di lingua internazionale. Si tenga conto che parlare come lingua
nativa una lingua veicolare comporta un notevole vantaggio economico cui
nessuno � disposto a rinunciare
3) economicamente, molti stati gi� faticano a mandare a scuola i propri
cittadini, figuriamoci se potrebbero sostenere l'onere di insegnare a tutti
una lungua che al momento nessuno parla, nella prospettiva futura di farne
una lingua veicolare. Per due terzi dell'umanit� � ancora un problema
riempire il piatto almeno due volte al giorno.
4) linguisticamenente, ammesso che l'esperanto venisse adottato oggi da
tutti gli stati, nel giro di un paio di secoli si formerebbero diversi
"esperanti", quello europeo, quello americano ecc. Basta sentire la
differenza tra l'inglese degli americani, degli inglesi, degli australiani
e quello parlato in Africa. La frammentazione proseguirebbe nei secoli come
� avvenuto per il latino fino a dar luogo a nuove lingue nazionali derivate
dall'esperanto
Insomma, per dirla alla Fantozzi, l'idea dell'esperanto mi sembra una
cagata pazzesca.

 cagata pazzesca.
e allora come le risponderebbe il Fracchia riscopriamo il calabrese
estremo il sardo di montagna o il veneto contadino
quelle si idee utili...


 estremo il sardo di montagna o il veneto contadino
Cosa c'entra questa castroneria cone le mie argomentazioni?

 Cosa c'entra questa castroneria cone le mie argomentazioni?
definire l'esperanto una cagata pazzesca tu la chiami argomentazione?


 e chi � contrario ai dialetti? stessa domanda...
Beh io sono a favore innanzitutto dell'inglese (che e' la principale 
lingua di lavoro che uso). Dopo di che uno puo' studiarsi altre lingue 
anche privatamente (io il tedesco e il russo, in questo ordine, li ho 
studiati privatamente quando andavo al liceo e all'universita'). In ogni 
caso altre lingue "vere" inclusi i c.d. dialetti sono comunque 
interessanti e divertenti come termini di confronto [non dimentichiamo, 
come dice un mio collega che "conoscere arreca piacere e questo rende la 
vita degna di essere vissuta"].
Le lingue inventate potranno anche essere divertenti, ma sono piuttosto 
giu' nella scala di priorita'


 "esperanti", quello europeo, quello americano ecc.
A dire il vero, siccome l'esperanto dovrebbe essere *Seconda* lingua, non
si modificherebbe. Si evolve la prima lingua (come l'inglese esportato),
ma se una seconda la parli solo con stranieri, rimane intatta. Oltre che
salvaguardi le prime lingue. E comunque ha una logica di fondo (al
contrario dell'inglese, dove watch out non significa "guarda fuori") che,
in caso di dubbi, permette di risalire all'espressione pi� consona,
semplicemente basandosi sulla logica. E siccome la logica � universale...


 paese perch� ...
Allora, vorrei rispondere su vari punti coi fatti.
Europeicit�:
1) si distingue tra grammatica e lessico. Solo il lessico di base �
europeo, regole grammaticali e lessicali sono "intercontinentali",
caratteristiche sono rintracciabili anche nel cinese. Perch� non chiedere
agli esperantisti asiatici o africani? Sono stati loro a convincermi della
semplicit�, ho mandato e ricevuto email a/da siti cinesi (in alto a destra
su 
www.china.org.cn
), coreani (attivissimi) e giapponesi (un giapponese
2/3 anni fa acquist� addirittura una pagina online di Repubblica per far
conoscere l'esperanto); attivi anche i mongoli, vietnamiti ecc.; per
l'Africa, vedete 
www.changamano.org
2) non esiste uno stato (governo + esercito) che adotta questa lingua,
destinata ad essere seconda e mai prima lingua. Quindi ritorni economici
effettivi per l'EU non ci sarebbero
Stabilito che gli esperantisti extraeuropei non si lamentano, o non pi� di
tanto, restano i costi:
1) una lingua appresa in pochi mesi costa meno di una che si apprende in
vari anni, qualsiasi mezzo sia usato
2) chi � connesso ad internet pu� accedere gratuitamente ai corsi (es.
http://www.kurso.com.br
 in 26 lingue). Mentre negli stati poveri, dove una
lingua neutra � pi� accetta che una ex-coloniale o quella dell'etnia
locale predominante (vedi guerriglie varie, o questione hindi in India),
non rimane che il volontariato (vedi 
www.changamano.org
). E questo non
piace a chi vende la propria lingua
Il tutto basato su fatti ed esperienza, e non castelli in aria.


Vorrei rimarcare il fatto che parliamo dell'insegnamento di una *seconda*
lingua, da usare solo con i non connazionali.
Proteggendo (e non distruggendo come fa l'inglese oggi) le lingue etniche.
Usi il tuo dialetto a casa, la lingua nazionale nella tua nazione,
l'esperanto con il mondo.
Restando seconda lingua, non si evolverebbe in diversi dialetti essendo
appresa da ogni generazione (e non tramandata oralmente), inoltre i suoni
della lingua sono codificati nell'alfabeto fonetico internazionale, basta
avvicinare la pronuncia il pi� possibile a quella, e anche se ha un
proprio accento ci si capisce.


 Voi che ne pensate?
Bleah.
http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/
Molto meglio l'interlingua, a questo punto.
-- 
Armando di Matteo <a r m y ONE NINE EIGHT SEVEN AT e m a i l DOT i t>
Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole; più non dimandare.
[  T  H  I  S     S  P  A  C  E     I  S     F  O  R     R  E  N  T  ]

 Usi il tuo dialetto a casa,
... "Usi il tuo <<dialetto>> a casa" ...
E questo sarebbe "proteggere le lingue etniche" ?
Bepe

> > Voi che ne pensate?
Leggilo, e se hai un pochino di materia grigia capiresti quanto �
autorevole questo sito.
Il sito di Bye o come si chiama lui/lei � una raccolta di sciocchezze. �
un fanatico dell'inglese; suggerisce eventualmente le altre lingue
ausiliarie per la tecnica "divide et impera", dato che sa che nessun'altra
lingua all'infuori dell'esperanto ha la minima possibilit�.
Ho letto di critiche serie (anche se spesso chi parlava, non conoscendo
l'esperanto direttamente non poteva essere molto preciso e spesso
sbagliava). Per� basta leggere il fatto che Bye lo chiama "ranto" per
rendersi conto di quanto vale il suo giudizio in materia, e di quanto sia
imparziale. Non ha conoscenze grammaticali all'altezza, n� dell'esperanto,
n� di grammatica in generale (ho scambiato con lui delle email, come vari
altri esperantisti).
Io lo immagino come il tipico bimbominkia che, non trovando difetti in una
cosa, se li inventa. Leggi il suo stupido sito per rendervene conto.
Se poi volete un'opinione non mia, ma di Piron (psicologo e traduttore
belga, traduttore alle nazioni unite: francese, cinese, arabo, inglese,
italiano), leggete qui cosa ha detto di questo mutevole sito:
http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/why.htm
A mio parere Piron si � sporcato le mani dando tanto peso a questo sito
inutile e disinformante, ma se c'� gente che lo legge e che invece di
provare direttamente crede a Bye, che legga anche l'opinione di Piron.


Dragonot, mi spiego meglio (ho scritto per modo di dire, non prendere
tutto alla lettera!):
usi
- il tuo dialetto con chi lo capisce (a casa tua, nella tua regione, con
qualsiasi correggionale ecc.) -- ho scritto "casa" per essere breve
- la tua lingua nazionale con chi abita uno stato che la adotta come lingua
- l'esperanto con gli stranieri, che cos� non sono stati costretti ad
imparare la tua lingua o quella di un altro, per motivi di uguaglianza
(sudditanza culturale, democrazia linguistica) e di praticit� (la
difficolt� ad esempio, ed il tempo/denaro speso per apprenderla...)
Ovviamente ci sono i casi particolari che non sto a discutere, il concetto
si capisce. Ma a me sembrava chiaro gi� dalla 1a spiegazione, non � che
bisogna prendere le cose alla lettera...


 Voi che ne pensate?
Come prospettiva, che ne dici, basta? se l'UE non si sbriga, gi� ci rubano
l'idea. Il brasile � gi� in direzione, e l'USA... L'USA???
S�, guardate:
http://www.change.org/ideas/view/obama_introduce_esperanto_as_a_foreign_language_subject_in_schools
http://www.change.org/ideas/view/introduce_esperanto_as_a_foreign_language_subject_in_schools
Io dico che dobbiamo darci una mossa, poi l'idea di pace conservando le
lingue nazionali ma capendosi, � bellissima :)



Penso che avrebbe assai più senso il latino.
Stefano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Stefano
Se hai tempo per impararlo... L'esperanto lo impari da adulto e
francamente � anche pi� neutro del latino, imposto con guerre, spargimento
di sangue ed eliminazione di lingue/culture preesistenti.


    
E' una tua opinione che non ha riscontro nella realtï¿½. A tal fine ti 
riporto una parte di un brano nel quale c'ï¿½ il giudizio di Tullio De 
Mauro sull'esperanto. Buona lettura.
Da 
http://www.galileonet.it/dossier/2010/nella-maglie-della-lingua
:
Nella maglie della lingua
Il sogno di una lingua perfetta lascia il campo alla necessitï¿½ di una 
lingua flessibile,capace di crescere e modificarsi seguendo lï¿½evoluzione 
della realtï¿½che deve nominare
di Mirella Taranto (a cura ),
intervista a Tullio De Mauro
[...]
*
E lï¿½esperanto?*
Lï¿½esperanto ï¿½ nato in una prospettiva diversa, quella di una 
linguaausiliaria, che credo sia lï¿½unica perseguibile. A una 
possibilitï¿½di questo genere ci avevano pensato addirittura grandi logici 
come Peano.Personalmente non ho alcuna difficoltï¿½ a pensare allï¿½utilizzo 
diuna lingua artificiale in ambiti molto determinati, per esempio, 
nellï¿½ambitodella redazione di testi legislativi. Io sono un fautore 
dellï¿½idea che lï¿½UnioneEuropea piuttosto che tormentarsi con una 
legislazione che immagina di essererispettosa della pluralitï¿½ 
linguistica, e che sta creando grandidifficoltï¿½, farebbe bene a porgere 
il suo pensiero allï¿½esperanto.Con la nuova normativa europea, per 
esempio, qualsiasi norma di legge, qualsiasidirettiva, in una qualunque 
delle lingue della Unione, fa testo in qualsiasipaese del mondo. Giudici 
e avvocati in Portogallo possono trovarsi a discuteredi una lite tra un 
Finlandese e un Italiano che si appellano alla redazionefiamminga di un 
testo della direttiva. Sappiamo che le traduzioni sono 
necessariamenteopere di approssimazioni, molto divergenti, da una lingua 
allï¿½altra. Credo,perciï¿½ che ci sia bisogno, nel caso in cui lï¿½Unione 
Europea andrï¿½avanti, di indicare in caso di controversie un testo unico 
di riferimento.Questo in un clima di tolleranza potrebbe tranquillamente 
trovare una soluzione,si potrebbe adottare lï¿½inglese o indicare di volta 
in volta il testo diriferimento. Perï¿½ i nazionalismi persistenti e i 
puntigli diplomaticirendono impossibile questa cosa semplice. La 
proposta dunque di tradurrequalsiasi norma europea in esperanto ï¿½ 
legittima e piï¿½ chelegittimo, in questo caso specifico, lï¿½uso di una 
lingua artificiale che,anzi, credo sia auspicabile. Quello che non si 
puï¿½ chiedere nï¿½allï¿½esperanto, nï¿½ a nessunï¿½altra lingua, ï¿½ di restare 
immobile,uguale a se stessa attraverso il tempo, rinunciando ad 
adattandosi al mutaredelle esigenze comunicative. Questo implica una 
contraddizione: o si vuoleuna lingua immota o, perlomeno capace di 
lungua durata e, allora dobbiamobloccare i piani di esperienza a cui 
questa lingua si puï¿½ riferire,oppure si vuole una lingua capace di 
fornire strumenti per lottare controlï¿½inesprimibile, capace sempre di 
darci modo di parlare di qualcosa di radicalmentenuovo che possa 
emergere nella nostra consapevolezza. In questï¿½ultimo caso,allora, 
queste lingue devono adattarsi, ed essere dotate di quella 
indeterminatezzadel significato che ï¿½ propria delle lingue storico-naturali.


Di sicuro non � la tua di priorit� ma vedrai che un girono potrebbe 
diventarlo.
Saluti
Paolo

Scusa ma ho chiuso senza salutarti e firmare
Saluti
Paolo

    
Non è semplice come l'esperanto e poi non ha avuto la sperimentazione 
sul campo che invece ha avuto e tuttora ha l'esperanto.
Saluti
Paolo


E' vero sarebbe più sensato. peccato che per impararlo ci vuole molto 
tempo perché non è una lingua proprio facile facile.
L'esperanto sarà almeno un milione di volte più facile da imparare.
Saluti
Paolo

 diventarlo.
E' una minaccia ?



No � un augurio! Pu� darsi che un giorno la gente capisca che farsi 
colonizzare i neuroni sia sbagliato, che essere uno schiavo-lingua non 
sia democratico e arrivi a ragionare e capire che � pi� giusto ed equo 
utilizzare una lingua ponte che non favorisca nessuno, perch� per quanto 
bravo puoi essere non potrai mai competere con un madre lingua a tuo 
stesso livello culturale, a meno che tu non sia particolarmente dotato. 
Ma questo accade solo per poche persone. Il resto fa fatica ad imparare 
bene una lingua.
Ma poi si pone una questione politica. Visto che la ricerca si fa con 
denaro pubblico, per quanto tempo ancora la gente sar� disposta a far 
utilizzare le proprie tasse per pagare delle ricerche, che gi� non 
capiscono per ovvi motivi, ma per giunta che non possono neanche 
accedervi perch� scritte in una lingua estranea.
Saluti
Paolo

 competere con un madre lingua a tuo stesso livello culturale,
Mah, a parte che in genere gli italiani scrivono (se non parlano) un 
inglese tecnico grammaticalmente e ortograficamente piu' corretto di 
molti madrelingua ...
... per il resto mi paiono pie illusioni (wishful thinking). Non mi 
risulta esista nella storia un solo caso di affermazione spontanea di 
una lingua artificiale, e quando vi sono stati "resuscitazioni" di 
lingue semi-estinte questo e' avvenuto per altri motivi (e in contesti 
localizzati), 
p.es
. ebraico in Israele o gaelico nell'Eire.



Vedi la scelta di una lingua ponte (nel senso vero del termine), 
indipendentemente dal fatto di voler utilizzare proprio l'esperanto, 
dipende dalla volont� delle persone. Quindi le "pie illusioni" sono tali 
dal fatto che ci adeguiamo. Ognuno pensa per se. Per esempio nel tuo 
caso, ormai avrai raggiunto un grado soddisfacente nell'uso dell'inglese 
e quindi di chiedi perquale motivo devo cambiare? E', se ci pensi, una 
forma di egoismo.
Ma ci pensi quali sarebbero i vantaggi se la UE adottasse una lingua 
comune (non appartenente a nessuno) pwr esempio nella scienza fatta 
all'inerterno dei suo confini?
Comunque il tuo modo di ragionare � tipico degli italiani: non si pensa 
mai a fare sistema. E i risultati da tale logica si vedono.

 pensa mai a fare sistema.
Trovo questa affermazione assai "hilarious" (come si dice in italiano ?) 
detta a qualcuno che da tre decenni si e' spesso occupato proprio di 
"visione di sistema" in progetti astronomici spaziali ! Giusto ieri il 
PM (francese) del prossimo spettrografo mi ha incastrato a leggere un 
documento (scritto in inglese da un francese) di "risk analysis" (di cui 
non so praticamente nulla e che trovo cosa assai noiosa) proprio col 
pretesto che ho una visione di sistema :-) !
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Be' non � la stessa cosa. La possibilit� di utilizzare una lingua � una 
cosa,  scegliere un sistema per fare un calendario o  un sitema di 
misure � un altro. E poi gli inglesi non si sono affatto piegati al 
sistema metrico decimale. (Loro si che sanno come si fa a tenere duro!;-)
Se si continua cos� ci sar� una nuova forma di analfabetismo.

 Se si continua cos� ci sar� una nuova forma di analfabetismo.
Cosa c'entra questo ?
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Centra. Ormai l'inglese (oggi, domani il cinese; su questo non ci sono 
dubbi � solo questione di tempo) � talmente utilizzato che chi non lo sa 
� di fatto un analfabeta.  Per esempio saprai che in Italia si stanno 
affermado sempre pi� corsi universitari fatti totalmente in lingua 
inglese? Per esempio sai che il poli di Torino favorisce i corsi in 
lingua inglese non facendo pagare le tasse a chi si inscrive, mentre lo 
stesso corso in italiano si pagano le tasse?
Questa tendenza (dei corsi in inglese) si sta diffondendo sempre pi�. Va 
a finire che un italiano che non conosce bene l'inglese sia scoraggiato 
a inscriversi all'universit� perch� non � in grado ne di leggere e 
scrive in inglese (ma manco di capirlo). Secondo te questo cos'� se non 
una forma di analfabetismo?? L'unico modo per evitare il problema � 
quello di diventare madre lingua inglese. Alla peggio potremmo diventare 
un paese bilingue dove ogni cittadino � contemporaneamente madre lingua 
italiano e inglese. Cosa impossibile da realizzarsi all'atto pratico.
Personalmente non sarei contrario. Infatti, sar� sufficiente insegnare 
direttamente tutte le materie in inglese a partire dall'asilo passando 
per le elementari, fino all'universit�. Ovviamente, per essere sicuri di 
apprendere un buon inglese sar� necessario licenziare tutti gli 
insegnanti italiani e importare insegnanti di madre lingua inglese 
(preferirei gli americani). Quando dico licenziarli tutti intendo tutti 
quelli che non parlano fluentemente l'inglese. Dall'asilo all'universit� 
(certo anche gli universitari; dove sta scritto che � prof uni sappia 
anche parlare bene l'inglese?) A giudicare chi tra gli insegnanti 
italiani conosce bene l'inglese deve essere una commissione fatta di 
soli madre lingua inglese. Ovviamente chi non supera la prova potr� 
riprovare dopo aver imparato come si deve la lingua inglese ovviamente a 
spese sue.
Non credo sia difficile attuare questo piano. Tanto sanno tutti che 
l'inglese � una lingua facile che si apprende in pochi mesi. Quindi un 
piccolo sforzo e saremmo tutti al pari dei madre lingua americani.
Saluti:-)

 contemporaneamente madre lingua italiano e inglese.
In Olanda gia' trent'anni fa potevo rivolgermi in inglese ai ragazzini 
di 12 anni che aspettavano l'autobus. Sara' perche' ricevevano gia' la 
TV inglese, e al cinema i film non erano doppiati.
Ma anche in Germania l'anziano impiegato della compagnia elettrica 
poteva chiedere "Hov many kvadratmeter is your flat".
E un collega piu' giovane di me che volevamo mandare a lavorare all'ESA, 
dopo laureato praticamente non sapeva nulla di inglese parlato. Crash 
course, e' andato, c'e' rimasto per un po', ed e' pure diventato 
associato prima di me.
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Forse era raccomandato:-))))

 e i ringraziamenti.
Ho letto che in Svezia stanno ripensando a questa usanza
accademica, pare che stia impoverendo la loro lingua.
Lo svedese, essendo lingua germanica, ï¿œ ancor piï¿œ permeabile
dell'italiano agli anglicismi.
In sostanza, si sentono colonizzati.
Gli svedesi sono alquanto nazionalisti, un po' come i francesi.
-- 
+ï¿œ+
 ----

 e nei supermercati in UK ci sono i metric packs.
Il Regno Unito e l'Irlanda si sono metrizzati, non fosse che per
via del MEC (ora UE) anche se restano cose nel vecchio sistema
imperiale e la gente si adegua piano piano; lo stesso nel
Commonwealth, salvo il Canada per ovvi motivi.
Gli USA invece ancora no, ma solo nelle cose normali, perchï¿œ la
gente ï¿œ conservativa e isolazionista.
Proprio oggi leggevo che le viti dei computer erano col sistema
americano ma da quando sono costruiti in Asia usano il sistema
metrico.
La NASA ha perso sonde per non averci fatto attenzione, i
militari credo che siano metrici, a parte la navigazione
aeronavale che usa piedi per le quote e nodi per le velocitï¿œ.
Invece nell'aviazione russa e cinese si usa i metri.
-- 
+ï¿œ+
 ----


Cosa c'entra? Se impari una lingua dimentichi forse le altre che sai?

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Come si vede che parli senza sapere.
Per esempio prendiamo una persona italiana con un basso grado di 
istruzione e supponiamo che non abbia mai letto niente o poco (che so si 
limita a leggere solo cose riguardanti il calcio) e confrontiamola con 
un laureato. Secondo te in cosa differisce il loro parlare in 
italiano??  Al di la della grammatica , e cio� della conoscenza delle 
regole per scrivere e parlare, la differenza sta nel dizionario. E' 
evidente che il primo non conoscer� tanti termini che  si apprendono da 
uno grado di istruzione pi� avanzato.
La lingua la impari principalmente a scuola. Pi� vai avanti pi� 
acquisisci termini che altrimenti non impareresti mai.
Facciamo un altro esempio. prendiamo te. Suppongo che tu sia laureato, 
anzi di pi�, sei il massimo esperto nella tua materia. Oro suppongo che 
conosca bene l'inglese per questioni legate alla tua professione. 
Sicuramente tu conoscerai tutti i termini relativi alla tua professione 
sia in inglese che in italiano. Sotto questo punto di vista la tua 
osservazione � esatta. Ma ti chiedo: tutta la tua conoscenza, cio� tutto 
quello che hai appreso a scuola dalle elementari fino al dottorato, 
quindi tutte le materie che poi di fatto non hanno nulla a che vedere 
con la tua professione (geografia, storia, letteratura, filosofia, 
matematica, biologia,  arte, musica e cos� via) pu� da te essere 
tradotta in inglese? Se la risposta � si vorr� dire che sei bilingue ed 
hai fatto un lavoro doppio per essere egualmente colto in entrambe le 
lingue. Se la risposta � no vorr� dire che la conoscenza della lingua 
passa attraverso la scuola e una volta che segli una lingua la posto 
dell'altra la lingua non scelta si fermer� e alla fine passer� a rango 
di dialetto. Prova a parlare nel tuo dialetto di fisica, di filosofia, 
di economia o quello che vuoi e dimmi se ci riesci senza usare 
l'italiano oppure l'inglese. E secondo te perch�? Perch� hai dimenticato 
i termini o perch� semplicemente non ci sono sti termini?
Ora se le universit� dovessero adottare la lingua inglese, al posto di 
quella italiana, � normale che la lingua italiana perder� l'accesso ai 
pi� alti gradi della conoscenza (ma tanto gi� sta succedendo, per 
esempio nelle materie scientifiche e tecniche per non parlare di economia)
Ti faccio un esempio specifico. In meccanica quantistica ci sono degli 
oggetti matematici che vengono chiamati ket e bra. La parola non ha 
nessuna corrispondenza in italiano; cio� non esiste la traduzione. 
Queste due parole derivano dalla parola inglese bracket che significa 
parentesi. Per motivi prettamente matematici, che non sto a spiegare, 
questa parola � stata divisa in due parti: bra-ket.
Ora questo � un piccolissimo esempio di quale sia la logica in atto. Dal 
momento che all'universit� si utilizzer� solo la lingua inglese la 
lingua italiana perder� colpi. Anche perch� poi, e mi sembra strano che 
non ci arrivi a pensarlo da solo, nel momento in cui l'inglese 
sostituir� totalmente la lingua italiana nelle universit�, con lo scopo 
di migliorare la conoscenza dell'inglese, l'uso dell'inglese si 
estender� anche alle superiori e poi alle medie ed infine all'asilo! 
Perch�? Perch�, giustamente, chi vorr� andare all'universit�, sapendo 
che dovr� utilizzare una lingua diversa dalla sua, vorr� arrivarci al 
meglio, e quindi, chieder� di poterla usare PRIMA di iscriversi all'uni. 
E allora, giustamente, si incomincer� col dire di fare l'ultimo anno 
solo in inglese e poi, applicando la stesa logica, si passer� al quarto 
e cos� via.
Personalmente a me dell'italiano e dell'italia (soprattutto di questa 
italia) non me ne frega niente. Io credo nell'evoluzione e l'italia � 
destinata a sparire ed � giusto cos�: i pi� forti vincono i pi� deboli 
spariscono.

 Veramente il 99% degli articoli sono in lingua inglese.
Non mi sono spiegato. 
arxiv.org
 e' nato come un modo di sostituire i 
cosiddetti "preprint".
I preprint erano una cosa che esisteva in forma cartacea fino a una 
decina di anni fa. Funzionava cosi', DOPO che un articolo era stato 
accettato da una rivista, ma PRIMA della stampa (che poteva richiedere 
alcuni mesi) si spediva una copia dell'articolo a una serie di colleghi 
o istituti, che potevano vederlo in anticipo. Oppure si riuniva in un 
unico preprint tutti i contributi di un istituto a un dato congresso (la 
pubblicazione degli atti e' in genere assai lunga).
Avendo la possibilita' di metterli online su 
arxiv.org
 vuol dire poter 
tagliare sulle spese postali e cartacee, e distribuirli prima e a un 
pubblico piu' vasto.
Pero' la buona prassi e' quella di metterci solo materiale che sara' 
comunque pubblicato altrove (rivista o atti di congresso) e nella stessa 
forma (ossia dopo che e' stato accettato dalla rivista, non quando e' 
stato sottomesso - e potrebbe anche venire rigettato - presuppongo una 
certa conoscenza del sistema di "referaggio" o "peer review").
Vi e' chi mette l'articolo quando e' ancora submitted, oppure lo sfrutta 
per mettere online del materiale che NON verra' pubblicato altrove 
(quindi "non referato").
Stiamo giusto discutendo in questi giorni di cosa (NON) fare degli arxiv 
nel database delle pubblicazioni del nostro ente ai fini del rapporto 
annuale.
Detto questo, ovvio che la ripartizione degli articoli su 
arxiv.org
 
tra le lingue seguira' quella delle riviste.
Ma se uno scrive in una lingua in cui non c'e' nessuna rivista e lo 
mette su arxiv cade nella categoria di "pubblicazioni non referate".
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Come si fa a capire se l'articolo � stato referenziato e che quindi sar� 
pubblicato, da uno che non � stato referenziato e che quindi non sar� 
mai pubblicato?
Non voglio credere che tu abbia dedotto, dal solo fatto che l'artico sia 
stato scritto in esperanto, che tale articolo non � referenziato 
(poich�  nessuna rivista pubblica in esperanto (C.N.S. ) segue che non 
stato possibile referenziarlo)
Ti dico questo perch� se non sbaglio di quell'articolo, (come del suo 
autore) c'� (ci sono) anche la versione inglese.

 sar� mai pubblicato?
Dal fatto che di solito chi sottopone l'articolo ci mette una nota che 
dice "accepted for publication in xxxx" oppure "submitted to xxxx"
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Quindi e come penso, quando ho indicato l'articolo non hai neanche 
lontanamente pensato di darci un'occhiata.
All'ananima del pregiudizio!
E' pensare che sei un astrofisico (almeno � cos� che ti sei definito) e 
dovresti avere una mente aperta.
Comunque, e chiudo, c'� gente con le "palle" per davvero che la pensano 
diversamente. Ti cito solo uno:
Reinhard Selten premio Nobel per l'economia 1994:
Il 9 maggio, Giornata dell'Europa, l'Ue ha festeggiato i 50 anni dei 
Trattati di Roma ed ha invitato i premi Nobel a tenere un discorso nel 
parlamento europeo. Reinhard Selten, premio Nobel per l'economia nel 
1994, nel suo intervento ha sostenuto la necessit� di una maggiore 
integrazione economica e di un rafforzamento dell'identit� europea. Il 
maggior ostacolo per una comune identit� europea �, secondo Selten, la 
barriera linguistica che si potrebbe abbattere con l'apprendimento 
dell'esperanto come prima lingua straniera.
Ecco il testo completo del discorso (tradotto)
Signore e signori,
E' per me, oggi, un onore e un piacere potervi parlare.
Nei 50 anni dal Trattato di Roma l'integrazione economica ha fatto 
enormi progressi. C'� voluto molto tempo ma sono stati apportati dei 
cambiamenti politici fondamentali. Molte cose sono apparse a lungo 
impossibili, come, per esempio, l'unione monetaria che poi � risultata 
un gran successo. Ci� si deve in modo particolare all'indipendenza della 
Banca Centrale Europea e al suo impegno a mantenere la stabilit� monetaria.
Probabilmente si decider� per un nuovo trattato al posto della 
costituzione europea. Spero che in tal caso l'indipendenza e i compiti 
della Banca Centrale non vengano toccati. L'integrazione economica non � 
stata certamente ancora completata.
L'acquisto regolare secondo le norme antitrust di una compagnia di 
elettricit� di New York da parte di un fornitore di elettricit� 
californiano non provocherebbe alcuno scalpore politico negli Stati 
Uniti. In Europa non siamo ancora cos� avanti.
E' necessario promuovere il formarsi di una identit� europea pi� forte. 
Gli europei devono imparare a sentirsi, anzitutto, europei.
Un grave ostacolo su questo cammino, verso una forte identit� europea, � 
costituito dalla barriera linguistica esistente all'interno dell'Europa. 
Questo problema necessita di una soluzione. Il predominio di una lingua 
nazionale sulle altre non pu� essere una soluzione. A lungo andare solo 
una soluzione neutrale pu� essere accettata. Nessuna nazione pu� essere 
messa in condizioni di inferiorit�.
Una lingua pianificata facile da imparare, come l'esperanto, permette 
una soluzione neutrale del problema linguistico. Una seconda lingua 
straniera si impara molto pi� facilmente della prima. L'effetto seconda 
lingua � cos� forte e l'esperanto cos� semplice che � pi� vantaggioso 
imparare prima l'esperanto e poi una lingua nazionale che questa lingua 
straniera da sola. Ci� � stato dimostrato scientificamente con 
sperimentazioni scolastiche.
Si potrebbe iniziare con una convenzione sull'insegnamento scolastico 
dell'esperanto, a partire da alcuni paesi, da estendere, successivamente 
ad altri paesi. La via dell'allargamento di una convenzione � stata 
percorsa pi� volte con successo - per esempio l'accordo di Schengen e 
l'unione monetaria.
Vi ringrazio della vostra attenzione.

 lontanamente pensato di darci un'occhiata.
Cosa avrei dovuto guardare ?
Mi sono dato la briga di andare a cercare la pagina di testa 
dell'articolo (dato che la referenza data qui era solo al pdf e questo 
NON citava la "fonte"), proprio per verificare su che rivista sarebbe 
comparso (dato che le riviste su cui pubblichiamo correntemente ... ApJ 
AJ PASP A&A MNRAS ApSpSci SSRv sono tutte in inglese ... perfino 
MemSAIt), che era l'unica cosa che aveva rilevanza in questo contesto 
(trovare una rivista che pubblichi in esperanto).
E ho pure fatto fatica a trovarla, dato che non era un astro-ph ma un 
physics-general (proprio roba da teorici "duri") ... e da qualche 
annetto arxiv ha cambiato il modo di indicare gli URL.
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 physics-general (proprio roba da teorici "duri") ...
il meglio del meglio, il max possibile  (intendo la fisica teorica) :-))

 (trovare una rivista che pubblichi in esperanto).
Vero!
Ma almeno il "Giornale di Astronomia", della SAIt � in italiano :-)
-- 
Righel
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http://digilander.libero.it/FRRU/Ind0.htm