Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Le bugie della scienza

 e la mia tesi fu sul "CONCETTO DI FORZA IN NEWTON".
Senti caro Angelo, io ho perso un po' di tempo a risponderti quando
ponevi questioni che mi parevano sensate (e c'e' chi dice che ho fatto
male).
Ma ora mi hai francamente fatto girare le scatole.
Dunque tu con la tua laurea (in filosofia, ovviamente...) hai la pretesa
di capirne non solo piu' di me, o Valter, o di Corrado, o altri, che
siamo dei semplici professori, ricercatori, o non so che altro; ma di
*tutti* i fisici che si sono occupati di questi argomenti.
Una presunzione abissale, quale solo un'altrettanto abissale ignoranza
puo' spiegare.
O cambi tono, e ti lascero' cuocere nel tuo brodo.
Ai moderatori: lo so, la mia risposta non e' in linea col manifesto di
questo NG; ma neppure i discorsi di Angelo lo sono: non c'e' una parola
di fisica, ma solo vaniloqui.
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica

 Pero' grazie a Dio io sono ateo.
La battuta e' vecchia, ma almeno e' buona. Era intenzionale? Spero di
si'...


 Sez. Astronomia e Astrofisica
Francesco
e-mail: 
frances...@tiscalinet.it
*****************************
Noi siamo le nostre esperienze
e se sappiamo ascoltare
siamo anche quelle degli altri
****************************

 oggi ?
[cut]


 Federico Spanò
Francesco
e-mail: 
frances...@tiscalinet.it


No, non e` chiaro come vuoi far sembrare tu le cose.
Ciao, Valter

 contraddette dall'esperienza.
E' logicamente impossibile dedurre (e anche indurre) una legge dai dati
sperimentali. Inoltre la distinzione fra leggi e principi che fai non ha
riscontro nella pratica scientifica. Per esempio, le tre leggi di Newton
le trovi indicate indifferentemente come "leggi della dinamica' o come
"principi della dinamica".
Al resto ha gia' risposto Valter.
-- 
To reply, replace "smartassi" with "smargiassi" in my e-mail address
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia


Riciao, Valter

 e-mail: 
frances...@tiscalinet.it
Non mi risulta che il principio di causalita' sia stato contraddetto dal
principio di indeterminazione. Almeno io per principio di causalita' mi
riferisco alla semplice ipotesi che ogni fenomeno abbia una causa, anche
se non la puoi determinare.
Tra l'altro anche in dinamica classica e su scala macroscopica si
trovano con estrema facilita' sistemi il cui comportamento non e'
determinabile (esempio classico, il problema dei tre corpi).
Rimane il fatto che non ci sono dogmi in fisica.
--
Federico Spanò


 
Certo la relativita` funziona fino a quando l`esperienza ci dira` che 
funziona, come tutta la fisica fino ad oggi, ma con i dogmi e cose simili
non c`entra niente. Cosa vuol dire "non va confusa..." La RG usa la geometria
non euclidea per essere formulata che e` un concetto "astratto" fino a quando
non diventa "concreto" e lo diventa proprio nella RG!
Ciao, Valter

 Federico Spanò
Francesco
e-mail: 
frances...@tiscalinet.it


Ciao, Francesco
e-mail: 
frances...@tiscalinet.it


 di alcune grandezze.
Scusa, potresti spiegare un po' meglio questo punto?
Grazie.
EMG

 
Da tutto questo discorso deduco solo che stai facendo confusione tra 
causa-effetto (causalita') e determinismo.
Le due cose in fisica sono diverse. 
La causalita' e' (grosso modo) la richiesta che le leggi fisiche e la
definizione di tempo permettano di dire che se un evento A e' causa di
B, A non avviene ad un tempo successivo a quello a cui avviene B.
Il determinismo e' invece la richiesta di avere una legge fisica in
grado di predire 
esattamente il futuro da una conoscenza completa del presente.
La causalita' NON e' violata nella MQ standard. Il determinismo lo e' ma
in un modo assolutamente non banale. Va infatti tenuto presente che non
sempre il risultato di una misura in MQ e' "incerto" o "imprevedibile".
Inoltre l' equaz. di Schroedinger come equazione per la f. d' onda e'
perfettamente deterministica!
Qui il discorso si fa un po' lungo e non ho il tempo per approfondirlo.
Spero pero' di averti instillato qualche dubbio circa la correttezza del
tuo punto di vista.
Ciao
Giorgio Pastore


Non sono dei giudizi. E' solo questione di gusti. Cosa vuoi, a me non
piacciono gli scienziati credenti. E un fisico che si dichiari tale, a me
non spira simpatia. Tutto qui. Certamente Einstein non era un bigotto, però
non si era liberato del tutto di certi pregiudizi religiosi e scientifici.
Questo tuttavia nessuno vuol togliere i suoi meriti. E sono tanti. Primo fra
tutti quello di aver sfidato il conformismo scientifico del suo tempo e aver
avuto il coraggio di affermare certi principi che sembravano delle vere
eresie, come il concetto di tempo relativo, la non esistenza dell'etere, la
teoria sul fotone (il propagarsi per quanti dell'energia e.m.)e di porre a
fondamento della RR la costanza della velocità della luce.
[...]


 perchè mi fai queste osservazioni ?
Certo che sono un fisico e queste cose le conosco molto bene.
Il fatto e` che assumendo che tu spiegassi il principio di indet
con l`interazione strumento oggetto da misurare, e *basta*, 
non c`e` alcun motivo per dire che tale principio e` piu` rilevante 
in microfisica che macrofisica. la Costante di Planck la devi 
introdurre in qualche modo, e usando *solo* la "spiegazione" interazione
strumento oggetto, senz`altro non entra in gioco.
E` chiaro ora? Scusa se sono stato forse troppo implicito, ma
neanche tu brillavi per chiarezza. Ciao, Valter

Enrico Maria Giordano wrote:

Ciao,
nella penultima riga di sopra ho scritto per errore (corretto nel successivo post)
"teorema" invece di "principio", come il principio di indet era ai tempi dei
Heisenberg,
ora e' un teorema.
Detto cio' quello che volevo dire e quanto segue.
Se valesse davvero la fisica classica allora non c'e' ragione di pricipio perche'
la
perturbazione che provoco in un sistema  misurandolo non possa rendersi piccola a
piacere (se prendi il libro di Gamow "I trent'anni che sconvolsero la fisica"
trovi un chiaro esempio di quello che voglio dire).
Quindi l'essenza del principio di indeterminazione NON puo' essere solo il fatto
che quando interagisco con un sistema osservandolo ne cambio lo stato.
L'essenza e' invece che *non posso ridurre piccola a piacere la perturbazione*.
Capire come accada cio' non e' banale, specialmente *prima*
che il formalismlo della MQ sia noto (e ai tempi di Heisenberg lo si
stava ancora costruendo).
Quello che fece Heisenberg e' di considerare tanti esperimenti ideali su
molto differenti sistemi fisici tenendo conto di proprieta' di quantizzazione
(alla "vecchia" maniera Einstein-Bohr-Sommerfeld-de Broglie) di qualche loro
proprieta' oppure di proprieta' di quantizzazione della sonda usata.
Heisenberg vide che in tutti i casi che esaminava si verificava *sempre*
un "perverso"  meccanismo  *in generale diverso in ogni caso cosiderato*
che produceva *sempre* la stessa coppia di risultati:
1) la quantizzazione di alcune grandezze accoppiata ad altre proprieta' classiche
della sonda o dell'oggetto provocava un incertezza sulla posizione e/o sull'impulso
di quest'ultimo;
2) il prodotto delle incertezze era sempre dell'ordine della costante di Planck
che era entrata in gioco a causa delle ipotesi di quantizzazione di qualche
grandezza.
Heisenberg assunse tale risultato, verificato in pochi casi significativi e diversi
ma accomunanti dallo stesso risultato finale, come *principio generale*.
Dopo che il formalismo della MQ fu costruito da Dirac e von Neumann
indipendentemente, fu chiaro che il principio di H. era un teorema.
Ciao, Valter

 Giorgio Pastore
Ciao, Francesco
e-mail: 
frances...@tiscalinet.it


 censurato per OT).
Si fanno passare post con queste frasi per tre motivi:
1) Il messaggio di Giorgio Pastore era pieno di tanta bella fisica,
tutta corretta;
2) Il moderatore Mauro Venier ha la stessa identica impressione di
Giorgio Pastore;
3) Se questa impressione fosse sbagliata, tu hai la possibilità di
rispondere e di smontarla senza appesantire la risposta e quindi senaza
correre il rischio di essere censurato, mentre se l'impressione è giusta
allora sì che sei costretto ad appesantire e finire OT.
Cordialmente,
Mauro Venier.

Qualcuno saprebbe darmi la definizione esatta di tensore?
In meccanica "ho sentito chiamare" tensore la matrice d'inerzia nella teoria
delle piccole oscillazioni.
Ho anche "sentito dire " che i tensori servono per capire la relatività,---> ho
preso "il significato della relatività di Einstein" e ho visto che lui usa una
notazione con tre indici che fa pensare a delle matrici. In realtà "spiega "
(molto en passant ) alcune regole di calcolo su tensori , ma...
sono matrici o che?
Scusate,  sono un "profano".
(Non per questo intendo restarlo:-)
Salutoni, P.
-------------------------------------------
+++++++++++  Poesia & Entropia ++++++++++++
http://utenti.tripod.it/aiportne/index.htm
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
-------------------------------------------

 atomica.
Cosa intendi per spiegare ? Gli spettri atomici li da' precisi, e cosi'
regole di selezione etc. etc.
Ciao
Giorgio Pastore

Salutoni, P.
ciao Paolo, in generale in tensori sono degli enti matematici che
generalizzano il concetto di vettore, sono una collezione di numeri
dipendente dal numero di dimensioni dello spazio in cui "abitano" e dal
grado del tensore stesso, cosi un tensore di ordine 2 nello spazio ordinario
3-D è una collezione di 3^2 numeri=9 (questo lo sai vero:)))))))) che puoi
rappresentare come una matrice 3x3, allo stesso modo puoi pensare i tensori
di ordine 1 come i vettori e gli scalari tensori di ordine 0; La proprietà
caratterizzante dei tensori è semplicemente il loro modo di trasformarsi
passando da un sistema di riferimento ad una altro. Del tutto in generale ci
sono due modi di trasformarsi per le componenti di un tensore ovvero quello
covariante e  quello controvariante, riferiti ai coefficenti di
trasformazione (es: prendi un vettore dello spazio duale V* di uno spazio
vettoriale V, questo espresso nella base ordinaria si trasforma cambiando
base secondo una matrice B, allora il corrispondente vettore dello spazio V
(non duale) si trasforma secondo la inversa di B=A(=B^-1)), quello che
succede in un generico spazio euclideo è che la covarianza e la
controvarianza coincidono, le cose sono un po' lunghette in verità e per
capirle bene ti consiglio il libro che ho letto e un po' studiato "Calcolo
tensoriale ed applicazioni" Finzi Pastori, è un po' vecchio ma buono. Per le
applicazioni fisiche dei tensori, be' quelle sono innumerevoli solo la più
famsoa è la RG ma si usano anche in svariati altri campi tipo mecc..
classica, fluidodinamica, elettromagnetismo, RR ecc. Come nel libro di E.
che stai leggendo (e da cui in verità io ho cominciato  e credo anche tu:))
l'uso dei tensori semplifica parecchio le cose in termini matematici e
fisici.
ciao Adriano Amaricci
Buone vacanze al robot di moderazione!!!


Francesco
e-mail: 
frances...@tiscalinet.it

 
Ciao, non direi, mi riferisco a qualcosa di piu` 
preciso: il pricipio di Heisenberg e` un teorema 
in senso stretto, cosi` come in meccanica classica 
e` un teorema la conservazione dell`energia 
meccanica per un sistema soggetto a sole forze 
conservative.
La legge di newton della gravita` non la puoi dedurre
dai 3 pricipi della dinamica anche se e` compatibile 
con essi. Invece il principio di Heisenberg e` un vero
e proprio teorema nel senso matematico una volta che 
hai dato gli assiomi della MQ (una loro enunciazione
la trovi per esempio sul Caldirola Introduzione alla
fisica teorica della UTET). In tali assiomi ovviamente 
non c`e` il pricipio di H, ma sono ben piu` "a monte".
Ciao, Valter

sono d'accordo con valter.
complimenti per la chiarezza....
...su qualcosa che a me non è mai stato chiaro
fino infondo...
infatti all'esame di istituzioni presi un misero
23... ma lasciamo stare (non ho mai preteso di
diventare un fisico teorico).
Siccome sei stato così "divulgativo" ti lancio una
sfida... sei capace di essere altrettanto chiaro e
riassumere in poche righe gli assiomi (è la parola
giusta ???) della MQ da cui si deduce che il
teorema di heisnberg è appunto un teorema ?
se mi stai tirando degli accidenti...sei
scusato..:-)) lo so che la domanda è da quiz
ciao
ele
--
Posted from 
mail5.galactica.it
 [212.41.208.22] (may be forged) 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

ciao francesco...
io ho fatto il liceo, ma non mi hanno fatto
imparare a memoria delle formule...
infatti credo che la distinzione tra leggi e
principi ci sia eccome.
Purtroppo anche io non sono così erudita sulla
evoluzione storica dei concetti, ecc. ma  è colpa
mia e non del liceo. Tra l'altro considera che la
cronica carenza di sperimentazione nei licei è
sempre stata dovuta alla cronica crenza di
soldi... siccome l'attività di laboratorio è
sempre stata considerata privilegio (o condanna
??) dei tecnici, i licei non hanno mai avuto
nulla.
Per fortuna in alcuni casi le cose stanno un po'
cambiando.
Io non sono riuscita a leggere il primo messaggio
in cui immagino che tu stabilissi una netta
distinzione tra principio e legge, ma credo di
essere d'acordo con te : il principio è
un'affermazione "fondamentale"... non credo si
possa definire legge il principio di
indeterminazione di heisemberg, o il secondo
principio della termodinamica...
non so perchè tuttavia ho visto nel corso degli
anni avanzare la nebbia su queste cose... e
chiamare leggi tante cose che non lo sono.
Sono anche d'accordo sul fatto che, poichè non
possiamo fare infiniti esperimenti, non possiamo
indurre un principio, ma la scienza si basa sull'
stato dell'arte: non credo che alcuno scienziato
ti direbbe che abbiamo già scoperto tutto (anche
se Feynmann ha affermato che ci arriveremo presto
!!).
Un principio afferma qualcosa che appare con
inconfutabile da qualunque esperimento sia mai
stato compiuto, ma non afferma che non ci sarà mai
un esperimento che lo negherà !
"hypotesis non fingo"...mai sentito ?
ciao
ele
--
Posted from 
mail1.galactica.it
 [212.41.208.18] (may be forged) 


 Ciao, Valter
Ciao, Francesco

 >
Ciao, la (5) si deduce quindi da
1) i tre principi della dinamica 
INSIEME A
2) le leggi di Keplero.
Invece il principio di Heisenberg e' un teorema in senso stretto:
si deduce usando *solamente* gli assiomi della
MQ (come dire solo 1 di sopra). 
Non ti riporto la deduzione perche' sarebbe un po' lungo 
scrivere i principi della MQ. Trovi tutto dettagliatamente sul
Caldirola -Cirelli- Prosperi "Introduzione alla Fisica Teorica"
UTET. Forse  trovitutto anche sul libro di Dirac, ma non ci ho mai
guardato.
D'altra parte il principio di Heisenberg cosi' come ci e' arrivato
Heisenberg non e' molto consistente (indipendentemente dal suo enorme valore
scientifico), perche' usa delle schematizzazioni (volutamente) inconsistenti
o incomplete. In alcuni esperimenti ideali ci sono delle 
particelle massive classiche, ma i fotoni sono trattati contemporaneamente
come onde e corpuscoli, in altri le stesse particelle sono sostituite 
dall'onda di de Broglie associata... 
In realta' tutte queste schematizzazioni parziali e contraddittorie 
sono poi state sostituite nella formulazione finale dall'idea di vettore
di stato nello spazio di Hilbert della particella. Le idee di Heisenberg 
miravano a mostrare piu' che altro come le schematizzazioni classiche
di particelle con posizione ed impulso determinate non siano 
compatibili con i risultati della MQ ma non solo: 
Heisenberg riusci' anche a dare una stima quantitativa
di questa incompatibilita'. 
Rimanendo al livello della "dimostrazione per casi successivi" 
di Heisenberg, pero' non si ha una visione consistente di cosa sia
una particella quantistica, ma solo di cosa NON sia e, in alcuni casi, 
puo'sorgere il dubbio (ma non dovrebbe se si tiene conto di tutti i casi
ideali trattati da H. nei suoi esperimenti ideali), che in realta' 
ci sia sempre la particella classica, ma siamo noi che non risusciamo
a determinarne posizione ed impulso contemporaneamente.
La visione definitiva della MQ, in cui il principio di H. e' un teorema
nega quest'ultima possibilita': la particella quantistica non e'
una "pallina" che vive in una spazio euclideo tridimensionale, ma
e' un oggetto molto piu' complesso che per essere descritto adeguatamente
necessita di uno spazio di Hilbertin cui coesistono le proprieta' 
della particella.
Proprio la negazione della struttura di spazio euclideo (lo spazio 
fisico ordinario) come livello fondamentale e' la ragione della 
non localita' delle teorie quantistiche.
 Ciao, Valter


Ri-ciao, Francesco
e-mail: 
frances...@tiscalinet.it

grazie...anche da parte mia...
era una domanda che girava anche nella mia testa...
nonostante abbia studiato un pochetto di fisica (mi hanno dato una
laurea !)
perň non sono mai arrivata ai tensori...
forse qualcuno mi ha fatto odiare la fisica teorica...???
e cosě mi sono data a "impurezze", "vacanze", "buche quantiche" ,
Silicio e Arseniuro di Gallio...
ciao
--
Posted from 
mail3.galactica.it
 [212.41.208.20] (may be forged) 


 
Ciao, vabbe' oggi fa tanto caldo che e' difficile lavorare.
Pero' non saro'  tanto divulgativo...perche' l'argomento
non lo consente molto.  I postulati seguenti sono
un riadattamento personale di alcuni dei postulati della 
MQ elementare fatta in spazi di Hilbert. Altre versioni si
trovano sul libro di Caldirola e C. gia' citato e su altri
testi (es. "Quantum Mechanics in Hilbert Spaces" di 
Prugovecki)
    I) Ad ogni sistema fisico e' associato uno spazio di Hilbert
sul corpo complesso, separabile (K , < | >) (< | > indica il
prodotto scalare).
Gli stati (puri) del sistema sono associati a vettori
non nulli di K, in modo tale che due vettori che differiscono 
per un fattore non nullo corrispondono allo stesso stato.
                 -------------------
   II) Ad ogni grandezza osservabile A' sul sistema corrisponde 
un operatore autoaggiunto A definito su una varieta' lineare
densa in K, D(A), a valori in K.
La corrispondenza e' tale che:
1) i valori possibili della misura di A' sul sistema sono
gli elementi dello spettro di A;
2) considerata la misura spettrale associata ad A, {P_E},
dove P_E e' un proiettore ortogonale sul sottospazio (chiuso)
associato all'insieme boreliano E contenuto nello spettro 
di A, s(A), la probabilita' che il sistema nello stato 
f (vettore di K normalizzato a 1) dia come risultato della
misura di A' un valore in E e':
<Pf |Pf > = <f |Pf >.
3) Immediatamente dopo la misura con risultato in E,
lo stato del sistema e' rappresentato dal vettore 
f' = Pf  (da normalizzare a 1)
                 --------------
 III) Osservabili compatibili A', B' corrispondono a 
operatori autoaggiunti A, B "commutanti", cioe' tali 
che valga una delle due seguenti proprieta' equivalenti:
1) i gruppi unitari ad un parametro exp{iaA}, exp{ibB}
generati dalle osservabili commutano per tutti
i valori (reali) dei parametri a,b.
2) i proiettori delle misure spettrali di A e B commutano
                 --------------
NOTA: se due osservabili A', B' sono compatibili ed esiste 
un insieme di vettori S in K tale che sono definiti
A(B f) e B(A f) per f in S, allora AB - BA = 0 su S
ovvero [A,B] = 0 su S. Se A e B non sono limitati 
(ed e' questo il 99% dei casi in MQ) S non e' K e 
nemmeno, in generale, una varieta' lineare densa in K,
per cui e' impreciso dire che A' e B' sono compatibili 
se e solo se A e B hanno commutatore nullo...
   IV) Gli stati f in K evolvono nel tempo come
f(t) = exp{-itH}f, 
dove l'operatore autoaggiunto H 
corrisponde all'osservabile hamiltoniana del sistema.
                   ---------
NOTA: se e solo se f e' nel dominio di H che pero' non e'
tutto K a meno che H non sia limitato (quasi mai!)
allora il teorema di Stone applicato all'esperssione di
sopra implica l'equazione di Schroedinger (dove la
derivata in t e' nel senso della norma di K)
i df(t)/dt = H f(t)  (*)
(ho posto ovunque la costante di Planck tagliata uguale a 1)
Piu' in generale se H dipende dal tempo, si puo' postulare
che valga ancora la (*) con H = H(t), tuttavia la questione
non e' banale dal punto di vista matematico e non me ne 
occupo qui.
Gli assiomi successivi specificano come sono fatte le
osservabili fondamentali a seconda del sistema fisico.
Mi occupero' della particella elementare senza spin
unicamente.
     V) Lo spazio K di una particella di massa m senza spin
e' isomorfo a L^2(R^3) in cui, fissato un riferimento inerziale
ed in esso una terna ortonormale destrorsa:
1) l'osservabile X_i corrispondente alla coordinata i-esima
della particella e' l'operatore che moltiplica per x_i
(coordinata i-esima del vettore posizione X) i vettori
di L^2(R^3), con dominio ovvio in modo che sia X_i f
ancora in L^2(R^3).
2) l'osservabile P_k corrispondente alla componente k-esima
dell'impulso e' l'operatore che applica -i D_k, dove
D_k e' la derivata parziale k-esima sulle funzioni di L^2(R^3)
ed il dominio e' dato dalle funzioni che ammettono tale 
derivata quasi ovunque in L^2(R^3).
                      -----------
NOTA: non e' ovvio che gli operatori di sopra siano autoaggiunti,
ma lo sono sui domini detti.
Seguirebbe un assioma che spiega come e' fatto in termini
di P e X l'operatore hamiltoniano, questo e' molto piu'
tecnico e lo ometto perche' per il principio di Heisenberg
sono sufficienti gli assiomi che ho dato.
In base agli assiomi dati si vede che se A' e' un osservabile,
f e' un vettore normalizzato a 1 che appartiene al dominio di A,
allora il valore medio dei risultati della misura di A sullo 
stato f e'
<A'>_f =  <f| Af>
La varianza al quadrato e' invece, se f e' anche nel dominio di
A^2 = A A:
(DA_f )^2=  <f |(<A'>_f  - A)^2 f >
Prendiamo due osservabili A e B in modo tale che esista
una varieta' lineare S invariante per A e B insieme (ossia S
e' nei domini degli operatori ed in piu'  A(S) e B(S) sono 
contenuti in S) allora tutti i vettori
del tipo ABf Af Bf ecc sono ben definiti se f e' in S.
Orbene vale sotto tali ipotesi, se f e' in s
DA_f  DB_f  > o uguale   |<f | [A,B] f> | /2     (**)
dove  || indica il modulo e [A,B] = AB - BA, riporto piu' 
sotto la dimostrazione.
Se prendiamo l'osservabile impulso k-esimo e l'osservabile
posizione k-esima e S lo prendiamo come lo spazio
delle funzioni infinitamente differenziabili a decrescenza rapida
(che e' anche denso in K), allora trovaimo che (ometto l'indice k)
[X, P] = 1
(in unita' fisiche 1 = costante di Planck/ 2pi). Inserendo in
(**) si ha il teorema Principio di Heisenberg 
DX_f DP_f > o uguale a costante di Planck / 4pi
DEDUZIONE DELLA (**) (>= significa maggiore o ugule
DA DB = ||(A- <A>)f || ||(B- <B>)f ||   >=  
| < (A- <A>)f  |(B- <B>)f >|   >=  
|Im  < (A- <A>)f  |(B- <B>)f >|=
(1/2) | < (A- <A>)f  |(B- <B>)f > - < (B- <B>)f|(A- <A>)f >| =
(1/2) |<f | [A,B] f> |
Lo so: non ci avete capito nulla, e' troppo tecnico vero??
Mi dispiace, ma piu' di tanto io non sono capace a fare.
Ciao, Valter

 applicare.
 Ciao, secondo me hai ragione.
 Anche se io ormai sono piu' un matematico che un fisico 
 (ma con laurea e dottorato in fisica), sono certo che una 
 buona parte dei problemi dell'ingnoranza dello studente 
 quadratico medio delle superiori in fisica, sia dovuta al 
 fatto che la fisica e' spesso insegnata dai laureati in
 matematica piuttosto che in fisica. Per la natura del cdl
 in matematica, costoro di fisica  e di mentalita' del fisico
 ne hanno vista purtroppo ben poca...
 Forse con le scuole di specializzazione che ora saranno
 necessarie per insegnare nelle scuole, la questione 
 si attenuera' un po'... 
 Ciao, Valter

mah...
mi sembri molto arrabbiato con i "matematici"...
a em non piace generalizzare ti dirò...
conosco matematici che si battono per usare i laboratori e fisici che
dormono sugli allori...
Intanto vorrei precisare che io sono laureata in fisica... quindi non
sto certo difendendo i matematici...
ma ti garantisco che non mi sembra che nè gli uni nè gli altri
vogliano insegnare la fisica "per teoremi"... nel mio liceo certo io
non ho imparato le cose a quel modo...
forse tu hai avuto questa esperienza, ma ti assicuro che non è la
regola generale.
Inoltre ti assicuro anche che il problema dei soldi c'è semore stato e
c'è ancora.
Le scuole professionali e tecniche spesso hanno dei bilanci
miliardari, mentre in un liceo spendere 10 milioni per comprare
qualche oscilloscopio, dei computer ecc. è un casino, anche facendo
tutte le domande del mondo per avere i finanziamenti.
Comunque non ho capito se sei d'accordo o meno sulla definizione di
principi e leggi... ma fa niente
ciao
ele
--
Posted from 
mail1.galactica.it
 [212.41.208.18] (may be forged) 


 
 Ciao, senti dovresti citare almento un pezzo del messaggio
 al quale rispondi, altrimenti non si capisce a chi ed a quale
 messaggio stai replicando! (dal titolo non e' ovvio, specie se
 ci sono stati vari messaggi accodati sotto lo stesso titolo)
  Grazie, Ciao, Valter

Grazie valter....
ma il Caldirola me lo sono già bevuto ai tempi...
in effetti non è che mi abbia chiarito tanto le idee...ed è per questo
che non mi sono laureata in fisica teorica...
speravo che tu fossi capace di riportarmi sulla terra...
insomma... ti ricordi la mitica esperienza delle due fenditure ?
ho sempre pensato che quel cavolo di particella fosse VIVA !
come cavolo fa a comportarsi diversamente a seconda che io metta o non
metta un rivelatore ?
cioè..non sto dicendo che non ho capito niente del fatto che le
particelle sono anche onde...OK
Però il mio cervellino non arriva a quel livello di astrazione
necessario per capire "l'essenza delle definizioni quantistiche"....
insomma... che cos'è un elettrone ...una pallina o un'onda ? perchè  è
tutte e due ? lo so che sono domande un po'...mongole , e che fa molto
caldo... spero mi perdonerai... del resto mi piace la fisica, anche
questo non è normale, no ?


 ci sono stati vari messaggi accodati sotto lo stesso titolo)
 > Grazie, Ciao, Valter
ok hai ragione Valter...
la mia risposta precedente sulla fisica nei licei era rivolta a
francesco25...
ti assicuro che molti genitori degli studenti di liceo purtroppo
preferiscono spendere i soldi per comprare loro un telefonino o una
vcanza, piuttosto che darli alla scuola... salvo poi brontolare se la
scuola non ha tanti computer o strumentazione...


 
 Altro che domande un po' "mongole", sono domande da milioni di dollari!
 I problemi nascono quando uno ha delle idee preconcette su
 cosa e' il mondo fisico. La fisica classica, ma anche l'esperienza
 comune, ci hanno insegnato che gli oggetti del mondo fisico sono
 essenzialmente geometrici: sono pensabili come insiemi di punti
 in uno spazio euclideo (o non, non discuto qui la questione), 
 dotati di certe caratteristiche cinematiche.
 Abbiamo poi sempre pensato che queste caratteristiche 
 cinematiche piu' poche altre come la massa (le qualita' primarie di 
 Galileo),  fossero i *mattoni*  su cui costruire tutte le proprieta'oggettive
 del mondo fisico. Tutto questo ha funzionato bene per alcuni secoli.
 Pero' il mondo si e' rivelato essere piu' sottile di quanto potevamo 
 immaginare, una volta di piu'.
 La meccanica quantistica dice che lo schema elaborato dalla 
 fisica classica basato sulle poche idee di sopra e' insufficiente e
 contraddittorio per trattare sistemi "piccoli" (e presumibilmente anche 
 quelli grandi,ma non capiamo ancora dove e perche' si situi il limite).
 La visione della meccanica quantistica e' piu' radicale di quella classica e
 per comprenderla bisogna mettersi in un livello molto piu' astratto in 
 cui ogni oggetto fisico e' caratterizzato dall'insieme delle sue proprieta', 
 ma non dobbiamo scegliere alcune proprieta'(posizione, cinematica) come
 piu' importanti o fondanti delle altre.
 L'ingrediente essenzialmente nuovo che si puo' comprendere in questo 
 livello di astrazione e' che esistono, cosi' dicono gli esperimenti,
 proprieta' *incompatibili* tra di loro. Questo significa che se un sistema
 microscopico ha in un istante  una di tali proprieta'definita (es. la posizione),
 *non ha senso*  pensare che abbia quelle incompatibili con essa,
 anche se in un istante successivo  possono essere proprieta'definite
 del sistema e non esserlo piu' la prima. 
 Nel momento in cui assumiamo che ogni proprieta' di un sistema fisico sia
 *sempre definita* cadiamo in contraddizione con l'esperienza. Perche'?
 Perche' cosi' ci dicono gli esperimenti.
 Nel caso delle due fenditure, nel momento in cui assumi che 
 la particella abbia posizione e impulso definite allora pensi che abbia
 ua traiettoria e sei portata a chiederti "da quale fenditura e' passata?"
 (ammesso che entrambe fossero aperte). Ma sai benissimo che se assumi cio',
 cioe' che la particella e' passata da una precisa fenditura cozzi contro 
 l'evidenza sperimentale.
 Tra le proprieta' incompatibili ci sono proprio la posizione e l'impulso e cio'
 e' devastante rispetto alla visione classica basata su spazio euclideo + cinematica
 descritta in esso.
 L'altro ingrediente che la MQ introduce e' la probabilita': quando misuri una 
 delle proprieta' del sistema ci sono due possibili risultati: se la proprieta'
 era gia' definita nel sistema allora il risultato della misura e' il valore di
 tale proprieta'. Se misuri una proprieta' che il sistema non aveva definita, perche'
 incompatibile con le proprieta' del sisitema a quell'istante,
 il risultato non e' prevedibile con certezza, ma  c'e' comunque una probabilita' 
 dei vari risultati che puo' essere calcolata tenendo conto delle proprieta' 
 che il sistema aveva definite prima della misura.
 In definitiva lo stato del sistema deve essere pensato come definito in una
 specie di *mondo delle possibilita'* che ciascuna delle sue proprieta'sia definita
 e ogni proprieta' ha una certa probabilita' di dare un certo risultato se la misuro 
 (con probabilita' 1 se la proprieta' era effettivamente assunta dal sisitema,
 ma con probabilita'<1 se ci riferimeo a proprieta' incompatibili con quelle 
 assunte da sistema all'istante considerato.)
 Tutto questo guazzabuglio di costrizioni dettate dall'esperienza sono ben 
 descritte in un concetto astratto chiamato, come ben sai "sapzio di Hilbert".
 In definitiva, il concetto astratto di Spazio di Hilbert deve considerarsi,
 *perche' ce lo impone l'esperienza*, piu' fedele a quello che 
 "davvero e' il mondo" rispoetto  alla visione ingenua basata sullo 
 spazio euclideo e sulle "palline" che si muovono in esso. 
 La nostra mente e' ostile a quest'idea *solo* per pregiudizi basati sull'esperienza 
 quotidiana.  
 Quando noi ci chiediamo, ma "*come* puo' la particella dare luogo alle 
 stramberie dell'esperimento delle due fenditure?" vorremmo una risposta
 per quel *come* basata sul linguaggio ed i concetti 
 della fisica classica, ma questo non e' possibile, perche' il mondo non
 e' fatto cosi'! 
 
 Non avro' aggiunto un epsilon alla tua comprensione della MQ, ma almeno 
 ci ho provato!
 Ciao, Valter


Ciao, Francesco
e-mail: 
frances...@tiscalinet.it
*************************
Noi siamo le nostre esperienze
e se sappiamo ascoltare
siamo anche quelle degli altri
*************************

 Mi dispiace, ma piu' di tanto io non sono capace a fare.
Possibile che tutto quello che hai scritto non sia in qualche modo
"raccontabile", magari spiegando qualche esperimento pratico o ideale
che possa dargli significato fisico?
EMG

 EMG
 Ciao, si secondo me e` possibile "raccontare" un po` di queste cose
 scrivendo tre o quattro post e pensandoci qualche ora.
 Purtroppo io ora non ho proprio tempo per farlo ora.
 C`e` un approccio sviluppato da Dirac, basato sulle proprieta`ottiche 
 delle calciti  che permette di illustrare "in pratica" alcune delle cose
 che ho scritto.
 In ogni caso un esperimento non basterebbe, bisognerebbe parlare di
 tre o quattro esperimenti. In ogni caso ho scritto il mattonazzo di
 sopra piu` che altro per le persone come francesco25 (che sono fisici,
 ma non fisici matematici) per fare loro capire, o almeno dare un`idea,
 in quale senso il principio di indeterminazione e` in realta` un 
 teorema e in quale tipo di formalismo bisogna collocarsi...
 
 Mi scuso ancora per l`incomprensibilita` e quindi l`inutilita` per i piu`
 del post che ho scritto.
 Ciao, valter

...
cut
| Tutto questo guazzabuglio di costrizioni dettate dall'esperienza sono ben
| descritte in un concetto astratto chiamato, come ben sai "sapzio di Hilbert".
|
| In definitiva, il concetto astratto di Spazio di Hilbert deve considerarsi,
| *perche' ce lo impone l'esperienza*, piu' fedele a quello che
| "davvero e' il mondo" rispoetto  alla visione ingenua basata sullo
| spazio euclideo e sulle "palline" che si muovono in esso.
| La nostra mente e' ostile a quest'idea *solo* per pregiudizi basati sull'esperienza
| quotidiana.
Ciao Valter, potresti parlare un po' più approfonditamente
di questo "Spazio di Hilbert", che ho già trovato citato molte volte.
E' in questo "tipo di spazio" la soluzione degli apparenti paradossi quantistici?
E in che senso *risolve* questi apparenti paradossi?
P.S. magari se lo puoi spiegare senza troppe *formule*,
se possibile ^___^ te ne sarei grato
(se non è possibile è lo stesso).
Ciao e grazie
Angelo DInelli

(se non è possibile è lo stesso).
Caro Angelo..mi sa che le *formule* come le chiami tu , volano talmente alto
che io non sono proprio capace di portarle a terra...
lo spazio di Hilbert è uno spazio vettoriale complesso di dimensione
infinita... in cui gli stati dei sistemi sono rappresentati tramite i
vettori e gli osservabili tramite "operatori"... se lo rileggo mi spavento
anch'io..dopo tutto questo tempo la fisica teorica ancora proprio non la
mando giù...
comunque in sostanza lo spazio di Hilbert è un ambiente matematico che
consente di rappresentare le proprietà dei sistemi microscopici (tipo un
atomo) e quindi di farci i conti sopra... cosa che con la matematica "di
Newton" non riesci a fare più di tanto....
se hai un sistema che può assumere solo un nnumero discreto di stai ti puoi
permettere il lusso di usare un tipo di spazio più semplice e magari
rappresentare gli stati e gli operatori con delle semplic matrici... ma
questo vale solo in alcuni casi, per esempio nel caso dello spin, in cui
magari hai solo due stati e quindi li puoi rappresentare con (1,0) e
 0,1)...
Valter sei proprio convinto che il problema è che vediamo la realtà con gli
occhi anzichè con il microscopio elettronico ?... è dura da accettare....
vediamo cosa dice Valter....che è più bravo di me (*_*)
ciao
ele
--
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 [212.41.208.22] (may be forged) 


 
Non ho capito, dici che non ci rendiamo conto del fatto che il mondo e'
quantistico perche' siamo macroscopici. Si credo che sia essenzialmente cosi'.
Pero' non e' chiaro quando e perche' il mondo cominci a diventare "macroscopico" 
cioe' quando cessa di valere il pricipio di sovrapposizione degli stati...
Ciao, Valter

"elenews" ha scritto nel messaggio <00bc01c00ddf$2d1087a0$4101a8c0@pca>...
|Caro Angelo..mi sa che le *formule* come le chiami tu , volano talmente alto
|che io non sono proprio capace di portarle a terra...
|lo spazio di Hilbert è uno spazio vettoriale complesso di dimensione
|infinita... in cui gli stati dei sistemi sono rappresentati tramite i
|vettori e gli osservabili tramite "operatori"... se lo rileggo mi spavento
|anch'io..dopo tutto questo tempo la fisica teorica ancora proprio non la
|mando giù...
mi consoli:)))
|comunque in sostanza lo spazio di Hilbert è un ambiente matematico che
|consente di rappresentare le proprietà dei sistemi microscopici (tipo un
|atomo) e quindi di farci i conti sopra... cosa che con la matematica "di
|Newton" non riesci a fare più di tanto....
credo di aver capito ^_^
|se hai un sistema che può assumere solo un nnumero discreto di stai ti puoi
|permettere il lusso di usare un tipo di spazio più semplice e magari
|rappresentare gli stati e gli operatori con delle semplic matrici... ma
|questo vale solo in alcuni casi, per esempio nel caso dello spin, in cui
|magari hai solo due stati e quindi li puoi rappresentare con (1,0) e
| 0,1)...
nella misura in cui si capisce che il fisica il termine SPAZIO
non significa più quello che è per il senso comune,
e nella misura in cui si sente parlare di TANTI TIPI di spazio
(spazio euclideo, spazio riemaniano, spazio ellittico,
spaziotempo di Minkowsky, eccetera) dal che deriva
ovviamente che possono assumersi diversi MODELLI di spazio,
si può anche arrivare a mettere nella lista anche uno spazio
in più, magari puramente matematico e non visualizzabile.
Uno spazio in più o meno non fa molta differenza:))))
Ti rignrazio per la risposta, senza formule ^__^
Ciao
Angelo Dinelli

Ciao, Valter
si' e' quello che volevo dire...
be'... c'e' di piu'....
ho letto dei libri sul funzionamento del cervello, e tra l'altro mi
viene anche questo dubbio : quanto di ciò che "vediamo" (in senso
lato) esiste, e quanto di cio' che esiste siamo in grado di percepire
?
ci sono esperimenti che dimostrano la enorme fallibilita' delle nostre
percezioni !!!
(si vede che di recente ho visto film come "Matrix" e "13esimo piano"
??)
ciao
ele
--
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