Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Piccolo questionario per i "celtopadani"

Ogni tanto mi piglia la voglia di divertirmi, pur in questo rio tempo;
ed allora, stanti le ricorrenti uscite di coloro che chiamo
"celto-padani" (senza per questo, come piu' volte ho detto, voler
negare l'apporto celtico continentale di antico substrato su alcuni
dialetti settentrionali, apporto di natura prettamente lessicale),
pongo loro -se ci sono- un piccolo questionario.
Quelle che seguono sono le principali caratteristiche delle lingue
celtiche; ovverossia, sono le caratteristiche comuni a tutte le
autentiche lingue celtiche che non si riscontrano altrove -ovvero
nelle lingue neolatine, germaniche, slave ecc. Le eventuali risposte
al questionario dovrebbero ovviamente consistere in esempi pratici di
tali fenomeni che si riscontrino in piemontese, ligure, veneto,
trentino ecc.
____________________________________________________________________
1. "Mutazione".
Viene cosi' definito un complesso sistema di modificazioni di certe
consonanti iniziali in collegamento con determinate altre parole
(mutazione di contatto) oppure dal valore morfologico (mutazione
grammaticale). In quest'ultimo caso, spesso, la mutazione marca il
genere femminile oppure il plurale maschile animato. Cosi', ad
esempio, in bretone:
/B/ iniziale 		[ < bihan > "piccolo" ]
muta in:
/V/ per il femminile:	[ ur voger Vihan "un piccolo muro]
e per il maschile plurale animato: [ ar baotred Vihan "i bambini
piccoli"]
/P/ dopo alcuni possessivi: [ ho Pihan "il vostro piccolo"]
e cosi' via. Le consonanti "mutabili" sono /K/ /T/ /P/ /GW/
(labiovelare sonora) /D/ /B/ /M/:
< moger > "muro"   	:	< ar Voger > "il muro"
< karantez > "amore"	:	< ar C'Harantez > "l'amore"
< tud > "gente"		:	< ma Zud > "la mia gente"
< bugale > "bambini"	:	< ho Pugale > "i vostri bambini"
ecc.ecc.
Analoghe serie di mutazioni si ritrovano in gallese, in cornico, in
mannese, in gaelico irlandese e scozzese.
__________________________________________________________________
2. Struttura VSO della frase principale.
Propria più particolarmente del gruppo celtico insulare (gaelico e
mannese), la si ritrova comunque, seppur con delle sfumature, anche
nel gruppo britannico (gallese, cornico, bretone). In pratica:
La struttura tipica della frase principale affermativa consiste nel
Verbo (V) in prima posizione, seguito dal Soggetto (S) e dall'Oggetto
(O) o dai vari complementi. Cosi' in gaelico irlandese:
< thá an cú mór > 	"il cane è grande"
[" è - il cane - grande" ]
< thá an cú mhór > 	"è il grande cane"
[si noti la mutazione! NB: <mh> si legge /v/]
o in gallese:
< mae'r ty mawr >	"la casa è grande"
[ " è - la casa - grande "]
___________________________________________________________________
3. Stato costrutto.
Sebbene, storicamente (come può essere ben osservato nell'irlandese
antico) il rapporto di possesso/specificazione fosse affidato ad un
caso genitivo ben distinto (ancora osservabile nei dialetti gaelici
irlandesi moderni e nel gaelico scozzese), le lingue celtiche
britanniche seguono regolarmente una costruzione particolare che,
essendo del tutto simile a quella dell'arabo e dell'ebraico, possiamo
chiamare "stato costrutto". In pratica, per esprimere tale rapporto:
- la cosa posseduta precede il possessore e obbligatoriamente è priva
di articolo;
- il possessore può invece avere l'articolo (o il possessivo) e segue
la cosa posseduta in semplice giustapposizione. Quindi, in bretone:
	< ti mamm >	"(la) casa di una madre"
			"casa madre"
	< ti ar vamm >	"casa della madre"
			"la casa della madre"
	< ti ma mamm >	"(la) casa di mia madre" (<ma> poss.)
o, in gallese:
	< bwythyn y nain >	"la fattoria della madre"
 
	< bwythyn fy nain >	"la fattoria di mia madre"
				(< fy > poss.)
NB. Naturalmente anche in italiano e nei suoi dialetti è possibile
usare la giustapposizione, per diversi motivi: "Via Garibaldi",
"elenco spese", "sala professori" ecc.; ma non si tratta di un sistema
regolare ed obbligatorio (si può sempre dire "elenco delle spese",
"sala dei professori"). Nelle lingue celtiche *non esiste* altra
possibilità.
___________________________________________________________________
Ok, ok, la finisco qui... :-)
Salut,
--
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)*
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
http://paroledipace.altervista.org
http://canzonicontrolaguerra/cjb.net
_____________________________________
vent...@SPAMMACECCHIGORIifrance.com
Per scrivermi rimuovi guittorio dall'indirizzo

usare la giustapposizione, per diversi motivi: "Via Garibaldi",
piuttosto la forma toscana antica "in casa i Donati".
Ciao, da uno che se lo chiamano Padano s'incazza.
(Piemont lěber! Via da Milan!)
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 (Piemont lěber! Via da Milan!)
Ma di che ti lamenti? Siamo noi che dobbiamo sorbirci il gauleiter bauscia!
ciao
--
Danilo Giacomelli
---------------------------
"Noi non apparteniamo a nessuna religione: siamo cattolici normali"
(dichiarazione di una signora ad un contenitore televisivo)
--------------------------

piuttosto la forma toscana antica "in casa i Donati".
E in quel "Donati", come in tutti i cognomi patronimici in -i, c'è il
genitivo latino... :-))
Salut,
--
*Riccardo Venturi*,
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
http://canzonicontrolaguerra.cjb.net
http://paroledipace.altervista.org


 			"casa madre"
Detto cosi' mi ricorda piu' quel costrutto spagnolo tipo "casa Paco"
(che al lombardo suona sicuramente estraneo)
Il libercolo di cui sopra fra i vari esempi citava un piu' moderno "fon
poca" (letteralmente "telefono tasca", per il cellulare ... confrontava
l'inglese "pocket phone" ... mi sembra che la giustapposizione di parole
non sia estranea ne' all'inglese (staccate, "air cushion vehicle") ne'
alle lingue germaniche proprie (attaccate
"Donaudampfschifffahrtgesellschaftskapitaen") pero' l'ordine sia inverso
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 (Piemont lěber! Via da Milan!)
"Milanesi terroni! Foeura de la Brianza!"
Letto in una toilette da qualche parte in provincia di Lecco o Como
(ma era in una Casa del Popolo o un circolo ARCI, quindi non so se
fosse una perla autentica di padanismo o una presa per el dedrée. :-)
Ciao.
Marco

 dialetti settentrionali, apporto di natura prettamente lessicale),
A mio modesto avviso, nella struttura sillabica comune a molti idiomi
settentrionali (con l'esclusione del veneto e, parzialmente, del ligure) che
riduce a [fono zero] le vocali atone potrebbe vedersi un influsso germanico.
Infatti esso compare anche in francese, mentre in occitano le vocali atone
si riducono al massimo a /@/ ma non scompaiono del tutto. Tuttavia la
questione č incerta. Indebolimenti avvengono anche in diversi dialetti
meridionali (ischitano, potentino, parlate abruzzesi e pugliesi), per cui
potrebbe essere uno sviluppo autonomo.
La presenza dei fonemi /y/ e /ř/ nella Padania occidentale č difficilmente
collegabile a un sostrato celtico. Fenomeni di passaggio da /u/ a /y/ e fino
a /i/ si riscontrano in svariate aree indoeuropee e romanze, per di piů
senza collegamento tra di loro: Grecia, Galles,  Germania
centrosettentrionale (Baviera esclusa), Francia, Abruzzo...
Saluti.

"Donaudampfschifffahrtgesellschaftskapitaen") pero' l'ordine sia inverso
Bisognerebbe guardare nel Guinness dei Primati per questo... :-)
(dove c'era anche la famosa parola turca che vuol dire "ma non
appartenete a quel gruppo di persone che si lasciano
cecoslovacchizzare?")
Salut,
--
*Riccardo Venturi*,
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
http://canzonicontrolaguerra.cjb.net
http://paroledipace.altervista.org


"Milanesi terroni! Foeura de la Brianza!"
Questa fa il paio con una scritta che ho visto su un muro in Bretagna:
"Les Franēais, gardez vos arabes!"
No comment.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*,
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
http://canzonicontrolaguerra.cjb.net
http://paroledipace.altervista.org


italiana) mi insegnava che qui era Gallia Cisalpina, anzi Insubria,
Tempo fa ho ascoltato distrattamente alla radio qualcosa sull'origine
degli Umbri, l'antica popolazione dell'Italia centrale. Qualcuno
affermava che la somiglianza dei termini "Umbri" e "Insubri" faceva
ipotizzare che gli Umbri fossero stati di origine celtica anch'essi. 
Ciao,
Alex (5630)

 difficile delle lingue celtiche moderne e difficilissima in sé. Non
Un po' perche' ci sono stato (anche se causa ritardi e anticipi dei voli
charter non ero riuscito allora a cercare un libro), un po' perche' poi
c'e' andato mio cugino che ho incaricato di trovarmi una grammatica. MI
avrebbe interessato piu' una grammatica formale, sistematica, che il
lessico, ma secondo lui le grammatiche irlandesi erano solo in
irlandese, per cui mi ha portato questo corso ...
Siccome alcuni anni fa in rete avevo trovato una roba ancor meno
sistematica di gallese, mi lascia un po' perplesso questa assenza, come
dire, di ... convinzione dell'efficacia di un insegnamento sistematico
alla rosa roase ?
Se trovero' il tempo di riprenderlo magari faro' qualche domanda sulla
fono-grafica delle consonanti "larghe" e "snelle" ...
... in realta' sembra che le regole sistematiche ci siano ma chissa'
perche' non sono evidenziate come tali.
Avendolo citato ieri nel thread sui cognomi (arabi e no) riporto dal
libercolo questi due esempi sui nomi in Mac (figlio/a di) e O (nipote
di).
Il signor John Mac Mahon sarebbe Sean Mac Mathuna (pronunciato Mahuna
perche' nella th la t si e' ammutolita).
Sua sorella di cognome farebbe Nic Mhathuna.
Sua moglie invece di cognome farebbe Mhic Mhathuna (che si leggerebbe
Vik Vahuna perche' la "mh" mutata diventa "v" per chissaquale logica)
Coi' la sorella del signor O' Connell (O Conaill) e' Ni Chonaill, e la
moglie Ui Chonaill.
Quando avro' tempo chiedero' delucidazioni sul sincronismo tra le
evoluzioni della fonetica e della grafica (posso capire p,es, la
affinita' tra b e bh letto v, ma tra m e v ?)


CUT
--------------------------------------------------------
La libertà è libertà di dire che due più due fa quattro.
Concessa questa libertà, tutte le altre ne seguono.
George Orwell, 1984

comparando arance con asparagi.
Una declinazione vera e propria esiste nelle lingue celtiche del
gruppo "insulare", o "goidelico": irlandese, gaelico scozzese, mannese
(Manx, pressoché estinta attualmente). 
Nelle lingue celtiche del gruppo "britannico" (bretone, gallese e
cornico) non ve n'è più alcuna traccia.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*,
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
http://canzonicontrolaguerra.cjb.net
http://paroledipace.altervista.org


 "parole di pace"
  arabo: kalimât salâm
Nell'arabo letterario (quello del Corano e della poesia, per intenderci) la
situazione è un po' diversa perché si pronunciano ancora le terminazioni dei
casi:
	"-u(n)": nominativo;
	"-a(n)": accusativo;
	"-i(n)": genitivo / preposizionale.
Lo stato costrutto richiede il genitivo per il secondo elemento
(possessore), mentre il primo (cosa posseduta) è al nominativo o
all'accusativo secondo la funzione nella frase dell'intero stato costrutto:
	"Baytu al-bini fî Landuni" ("La casa del figlio è a Londra")
	"Ant_ukû kalimâtan salâmi!" ("Dite parole di pace!")
 
"Bin" e "salâm" sono al genitivo perché sono in stato costrutto (mentre
"Landun" è al genitivo solo perché sotto preposizione); "bayt" è al
nominativo perché "la casa del figlio" è il soggetto; "kalimât" è
all'accusativo perché "parole di pace" è complemento oggetto.
(Non ho una grammatica al seguito, perciò è sicuro come l'oro che c'è almeno
uno strafalcione gigante...)
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Salut,
Czes'c'


Czes'c'
Czy ty mówisz po polsku...?
Czes'c' mój przyjaciele,


 vitalità è il gallese, seguita (boh) dal bretone; [...]
Raddoppio il "boh" sulla vitalità del bretone. L'estate scorsa ho fatto le
vacanze in Bretagna e mi sono fatto l'idea che, almeno nelle città e sulla
costa, il bretone è ormai un caro estinto (a parte la paccottiglia
simil-leghista, come gli adesivi "Breizh" sulle auto).
Qualche parola in bretone l'ho sentita solo al festival della musica celtica
di Quimper, dopo aver stretto una fugace amicizia alcolica con dei danzatori
(*) di un gruppo folcloristico in costume. Mi spiegarono che era vano
cercare il bretone nei centri principali e che loro, infatti, venivano da un
paesino agricolo dell'entroterra. Anche dalle loro parti, comunque, il
bretone si parla prevalentemente "embedded" nel francese, cioè parlano un
francese infarcito di parole ed espressioni bretoni, più che un bretone
puro.
(*: Ai quali svuotai subito davanti lo zainetto dei miei preziosi souvenir
bretoni -- dizionarietti, grammatichette, fumetti, fiabette. Purtroppo il
tenore etilico di tutti non ha consentito una seria esegesi dei testi e
l'attenta disamina di tutti i miei dubbi grammaticali e fonetici. Inoltre,
sciaguratamente, la mia signora scoperse che le mie fonti madrelingua erano
artigiani ceramisti, e finì per scipparmeli per un'insulsa discussione sui
torni da vasaio.)


latino (citava "credo" e "scribo") fossero presenti 
p.es
. in irlandese
Senz'altro. Le lingue celtiche moderne si sono allontanate grandemente
dal latino (e, ovviamente, dalle lingue da esso derivate), ma qualche
radice e/o paroletta "sorprende" ancora per la somiglianza. Hai
parlato del "credere" (irlandese < creadháim >; e, tanto che ci siamo,
specifichiamo che il verbo latino <credo> è in realtà un antichissimo
composto risultante dalla radice indoeuropea del "cuore" [lat.
< cor, cordis >, greco < kardía > e dal verbo "dare": "do cuore",
quindi "credo"; confronta anche il bretone < krediñ >). Per lo
"scrivere" ci si rifà alla radice ie. *(s)grabh- "scavare, incidere"
(gr. < grapho >): latino < scribo >, irlandese < scríobháim >,
bretone < skrivañ >. 
Ma possiamo andare oltre, ricordando anche il "libro" (gallese
< llyfr >, bretone < levr >), il "dente" (bretone < dant >, plurale
metafonico < dent >; propriamente si tratta dell'antico participio
presente a grado zero dalla radice ie. *(e)d- del "mangiare", quindi
"il mangiante"), il numerale "cento" (bretone < kant >), il verbo
dell' "imparare" (bretone < deskiñ >, cfr. lat. < disco >), il verbo
"fare" (bretone < ober >, cfr. lat. < oper-ari>, <opus>), "essi vanno"
(bretone < eont >, lat. < eunt >), il "ponte" (bretone e gallese
< pont >, latino < pons, -tis >, un antico termine ie. per "strada,
passaggio", cfr. il russo < put'>), il "pesce" (bretone < pesk >,
gallese < pysg >, lat. < piscis >), il verbo "nascere" (bretone
< genel >, lat. < gigno, generari >; "essi nascono": < ganont >,
lat. < gignunt >), il "mare" (bretone < mor >, lat. < mare >), il
"popolo" (bretone e gallese < pobl >), e ancora l'aggettivo per
"caro", bretone < ker >, latino < carus > (e < karout > "amare", 
< karantez > "amore", < kar > "parente, 'caro' ", pl. < kerent >,
la "tavola", bretone < taol > ==> < an Daol Grenn > "la Tavola
Rotonda", e cosi' via.
A tutto ciò si aggiungano certi suffissi e morfemi formativi che hanno
un aspetto per noi familiare; cosi' ad esempio l'agentivo bretone 
< -(e)tour > "-tore", indi per cui "pescatore" è <pesketour> senza che
si tratti affatto di un prestito diretto.
Insomma, la teoria del gruppo "italo-celtico" sarà ben controversa, ma
non è nata dal nulla.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)*
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
http://paroledipace.altervista.org
http://canzonicontrolaguerra/cjb.net


Czes'c' mój przyjaciele,
Wszystkiego najlepszego! Dziekuje za wszystko!
--------------------------------------------------------
La libertŕ č libertŕ di dire che due piů due fa quattro.
Concessa questa libertŕ, tutte le altre ne seguono.
George Orwell, 1984

Bialymstoku - to miasto Zamenhofa...
Dlugosmy mówili o Zamenhofa z przyjacielem Liang Rongfa w tym grupie
diskusyjnym... :-)
Salut,


 si tratti affatto di un prestito diretto.
Mah...per il pochissimo che so io, uno dei tratti distintivi delle lingue
celtiche
è la perdita della "p" originaria dell'indoeuropeo.
Le parole contenenti "p" sono dei prestiti da altre lingue o presentano
questa consonante
come esito secondario di una labiovelare sorda (e questo solo in gallese,
cornico e bretone).
Le parole da te citate mi sembrano proprio dei prestiti dal latino:
Ad esempio in gaelico pesce è iasc (irlandese) o iasg (scozzese), proprio
dalla radice che ha dato il latino
piscis ma regolarmente senza la "p": forse in bretone la forma originaria è
scomparsa,
a causa dell'influenza del (neo)latino.
Giusto un'ipotesi!  ^__^
ciao
Teresa

 canzoni, vah.
Quando sono stata in Irlanda tutti quelli che ho conosciuto dicevano di
conoscere
almeno un pò di gaelico, almeno per averlo imparato a scuola.Nel Connacht
(sempre a detta di quelli che ho conosciuto) pare che sia ancora diffuso tra
gli anziani.
Speriamo! ^__^
ciao
Teresa

celtiche č la perdita della "p" originaria dell'indoeuropeo.
Nel gruppo goidelico, ma non in quello britannico... :-)
Salut,
--
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)*


Salut,
Momaitei
(='saluti' in guaranì, stando al sito
http://www.uni-mainz.de/~lustig/guarani/dicc/woertlok.htm
)
--------------------------------------------------------
La libertà è libertà di dire che due più due fa quattro.
Concessa questa libertà, tutte le altre ne seguono.
George Orwell, 1984

bretoni -- dizionarietti, grammatichette, fumetti, fiabette.
Toh, io e te ci si somiglia *alquanto*... :-)
Ok, ok, sento già la sirena dell'ambulanza e si sta materializzando
davanti ai miei occhi una camicia di forza...rassegnati, Cimaro', è il
nostro destino. Speriamo solo che ci riservino una candida, tranquilla
e luminosa stanzetta dove potremo studiare le nostre linguette in
pace...
Salut,


 >testo scritto 'in lingua cirillica' (era ucraino).
"L'ossidazione dei molibdati sui catalizzatori non metallici", ricordo
tuttora il titolo di un articolo (ucraino) che una ditta mi mando'
credendolo russo (c'erano tutte le i col puntino, e la rivista era
segnata come A.N.Ukr. ma a loro era sfuggito). Dato che capivo tutti i
sostantivi e nessun verbo, girai n biblioteche alla ricerca di un
dizionario italiano-ucraino, per poi trovare alla mitica Italia-URSS un
dizionario ucraino-russo e una grammatica ucraina in inglese.


 pace...
Mah, giudicando dai discorsi che leggo quotidianamente su questo NG, direi
che parecchi altri partecipanti hanno un profilo psichiatrico analogo. Un
giorno o l'altro, apriranno una clinica tutta per noi e ci ritroveremo tutti
a girare in pigiama per il parco ripetendoci ossessivamente vocaboli presi
da lingue a caso.


 Nel gruppo goidelico, ma non in quello britannico... :-)
Mah, non sono convinta ...:)
Le scarsissime conoscenze a cui ho accennato si basano essenzialmente
sul seguente libro:
Paul Russell - An Introduction to the Celtic Languages - Longman Linguistic
Library
che al capitolo "The distinctive features of Celtic Languages" dice:
"One of the most striking features of Celtic phonology in an Indoeuropean
context is the absence
of an inherited /p/....However, the loss of /p/ may well have been
relatively late in Proto-Celtic
since in some environments it left traces....;for example, in the cluster
/pt/ which gave /xt/,e.g.
Irish <secht>, Welsh <saith> 'seven', Gaul <sextametos> 'seventh' <= IE
*<sept->,
Irish <necht>, Welsh <nith> 'niece' <= IE <nepti->(cf. Old High German
<nift> Sanskrit <napti->)....
Examples of loss of /p/ in Celtic:
Irish <én>, Welsh <edn>, Old Cornish <ethen> 'bird' <= IE *<pet->
(cf. Latin <penna> 'feather', Greek <pétomai> 'fly')
Irish <for>, Old Welsh <guor>, Welsh <gor->, Gaul <uer-> 'over' <=*uor <= IE
*uper
(cf. Greek <hupér>, Latin <super>)
Irish <iasc> 'fish', Welsh River Name <Wysg> <= *eisko- <=IE *peisko- (cf.
Latin <piscis>, English <fish>, etc.)"
Aggiungo altri esempi tratti dall' "Etymological dictionary of  Scottish
Gaelic" di Alexander Macbain:
 <àl>, brood, Irish <al>,Welsh <ael>, <al>: *(p)aglo-; cf. Latin
<propago>.....
<aithreach>, repetant, so Irish, Old Irish <aithrech>, Cornish <edreck>,
repentance, Breton <azrec> (do.):
*ati-(p)reko-, *ati-(p)rekia; root <prek>, Latin <precor>, Germanic
<fragen>, ask, etc...
<easg>, a ditch, fen, Irish <easgaidh>, quagmire, <easc>, water, Early Irish
<esc>, water, fen-water,
Old British <iska>, the <Exe>, [Scotch <Esks>], *iska, water, *(p)idska;
Greek <pidax>, well,
<pidyo>, gush. The Welsh <wysg>, stream, Old Welsh <uisc> requires *<eiska>,
from <peid>, <pid>.
<eidheann>, ivy, Irish <eidhean>, Early Irish <edenn>, Welsh <eiddew>,
Cornish <idhio>,
*(p)edenno-, root <ped>, fasten, hold on; Latin <pedica>, a fetter; English
<fetter>, etc....
<ibh>, drink, Middle Gaelic <ibh> ..., Irish <ibhim>...,Old Irish <ibim>,
Old Welsh <iben>,
bibimus, Cornish <evaf>, Breton <eva>: *ibo, *pibo; Latin <bibo>, Sanskrit
<pibami>.
<làmh>, hand, Irish <lamh>, Old Irish <lam>, Welsh <llaw>, Cornish <lof>,
Old Breton <lau>;
*lama, *plama; Latin <palma>, English <palm>; Greek <palàme>; Anglo-Saxon
<folm>,
Old High German <folma>.
Il Russell di cui sopra conclude dicendo:
"In theory, therefore, it would be possible for an early Celtic dialect
still to retain /p/, although,
since loss of /p/ is so embedded in the definition of a Celtic language, it
may be difficult
to incorporate such a language into any broad definition of the Celtic
group.
In later stages of the languages, /p/ re-occurred; in Brittonic languages
it arose from /kw/....,
while in Goidelic its first arose from the simplification and devoicing of
consonant clusters
 and then entered the language in loanwords from Latin."
Insomma...io che devo pensà?  o__0
ciao
Teresa

Mah, non sono convinta ...:)
Che ti devo dire...? :-)
Per quel che mi riguarda, faccio un po' fatica a pensare che un
termine come il bretone <pesk>, gallese <pysg>, oppure il bretone
<paotr> "ragazzo" (derivato, con un notevole "shift" semantico, da
*pater; "padre" si dice invece <tad>) siano dei prestiti diretti dal
latino; posso ammetterlo per <pobl> e anche per <porzh>, ma per gli
altri due termini mi risulta, come dire, un po' difficile.
Ma naturalmente potrei sbagliarmi. Bisognerebbe che avessi tra le mani
una grammatica storica specifica del bretone o del gallese, insomma.


 altri due termini mi risulta, come dire, un po' difficile.
Beh, se l'italiano ha potuto prendere la parola "ragazzo" dall'arabo, perché
il bretone non avrebbe potuto prenderla dal latino?
Inoltre, lo spostamento semantico di cui parli (da "padre" a "ragazzo") è
quasi impensabile a meno che... A meno che, appunto, quella parola di
significato "padre" non fosse un termine straniero, di cui non si capiva
esattamente il significato.
Azzardo: il bretone (o *proto-britannico) potrebbe aver preso la parola
latina "pater" solo nel senso di "prete", "sacerdote", "frate". Poi,
siccome, magari, preti e frati erano spesso dei giovanotti e, ovviamente,
non erano sposati, la parola avrà assunto il significato metaforico di
"scapolo", "giovanotto che non ha (ancora) messo su famiglia". E da
"scapolo" a "ragazzo" il passo è breve.
Che poi un termine fondamentale come "pesce" possa essere un prestito è
davvero cosa strana, ma tutt'altro che impossibile. Può darsi che gli
antenati dei bretoni non fossero gran mangiatori di pesce, tanto da aver
adottato il termine latino "*pisk-" per riferirsi alla *carne* di pesce
(intesa come cibo o merce un po' inusuale; confronta l'inglese "pork", carne
di maiale, di chiara derivazione latina). Il giorno che la moda di mangiare
pesce è esplosa (magari perché sono approdati nella pescosissima Bretagna),
il termine per il cibo si sarà esteso agli animali che tale cibo forniscono,
soppiantando lenatmente la parola indigena.


 (Manx, pressoché estinta attualmente).
Non ci sono attualmente tentativi di rivitalizzazione per il mannese come ci
sono stati per il cornico?
Saluti.

 affinita' tra b e bh letto v, ma tra m e v ?)
<modo pura ipotesi on>
[m] nasale alveolare passa a [M] nasale labiodentale (come in "invece"), poi
a [V] approssimante labiodentale (come in neerlandese <W>) e poi a [v]
fricativa labiodentale.
<modo pura ipotesi on>
Saluti.

 davvero cosa strana, ma tutt'altro che impossibile.
Una cosa che mi sono chiesto è come il sanscrito avesse le parole per
"orso", "lupo" e "brina", quando quei mammiferi non si trovano a sud
dell'Himalaya e in India la brina sia rara se non assente.
Saluti.

 affinita' tra b e bh letto v, ma tra m e v ?)
<modo pura ipotesi on>
[m] nasale alveolare passa a [M] nasale labiodentale (come in "invece"), poi
a [V] approssimante labiodentale (come in neerlandese <W>) e poi a [v]
fricativa labiodentale.
<modo pura ipotesi off>
Saluti.

 ipotizzare che gli Umbri fossero stati di origine celtica anch'essi.
Mi è stato detto che "Umbri" deriva da una radice IE che significa "(popolo)
che vive presso l'acqua". Qualcuno ha informazioni a proposito?
Saluti.

 dell'Himalaya e in India la brina sia rara se non assente.
Mi spiace ma devo contraddirti su tutta la linea. Pare che in India ci siano
tuttora orsi e lupi (anche se a rischio di estinzione, in alcune zone):
 
http://www.olywa.net/cefprice/slothbear/sloth_bear_page.htm
 
http://www.wolf.org/wolves/learn/intermed/inter_human/india_abstract_003.asp
 
http://www.natureswolves.com/human/indiawolves.htm
Quanto alla brina, molte zone dell'India settentrionale hanno climi anche
piů rigidi di quelli del nord Europa, quindi...


 più rigidi di quelli del nord Europa, quindi...
In effetti, ho controllato un po' e in India settentrionale le brinate non
sono così eccezionali (sui rilievi compare di frequente anche la neve) anche
se parlare di climi più rigidi del nord Europa mi pare un po' eccessivo a
quelle latitudini.
Saluti.

dell'Himalaya e in India la brina sia rara se non assente.
negli ultimi 3000 anni può darsi che il clima sia un po' cambiato.
Quanto all'orso e al lupo, pensa che i Greci avevano parole per
leone e leonessa, che sicuramente all'inizio dell'età storica
esistevano ancora sul continente europeo.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Cosa ne pensate di "scotico" per il gaelico scozzese, lasciando il generico
  mentre lo stesso libro dice che "gaelic" in inglese e' usato per il
  gaelico scozzese (essndo "irish" quello irlandese)
  Se no si potrebbe chiamarlo "albano" (pare che gli irlandesi usino
  in gaelico una denominazione di quel genere per gli scozzesi, e quella
  di sassoni per gli inglesi)
Della esistenza di "dialetti" inglesi in Scozia e Irlanda non so nulla


 Della esistenza di "dialetti" inglesi in Scozia e Irlanda non so nulla
Il germanico di scozia si chiama "Lallans" e si differenzia parecchio
dall'inglese standard. Ad esempio, in lallans esiste ancora la
differenza fra "thou" e "you" ("tu" e "voi").
Anche qui ci sono diatribe: alcuni considerano il lallans un dialetto
inglese, altri "una lingua a sé" (una distinzione, questa fra lingua e
dialetto, che ritengo assolutamente oziosa).
Ciao.
Marco

 dialetto, che ritengo assolutamente oziosa).
Mah non so ... e' una distinzione che spesso viene "sovraccaricata" di
caratteristiche extralinguistiche.
A me sembra si possa parlare di dialetto quando si hanno solo varianti
lessicali, o varianti fonetiche minori, e si mantiene una mutua
intercomprensibilita' (
p.es
. i vernacoli toscani sono dialetti di un
ipotetico toscano ideale)  e di lingue senz'altro quando si hanno
differenze grammaticali, ma anche quando si hanno differenze fonetiche
maggiori e perdita di intercomprensibilita' ...
P.es. il lombardo occidentale ("coi suoi dialetti" 
p.es
. milanese) e'
"tanto diverso"  dall'italiano (almeno quanto, che so, il catalano, o il
russo dall'ucraino) per il fatto di non avere le parole che terminano in
vocale.


 vocale.
Ma, a seconda di quale caratteristica prendi in considerazione,
potresti trovare mille ragioni per cui la parlata X sarebbe un
dialetto "della" parlata Y, e mille altre ragioni per cui non lo
sarebbe.
Ciao.
Marco

 sarebbe.
Mah non so, a me viene in mente un po' quello che fanno gli zoologi o i
paleontologi con i generi, le specie e il resto della tassonomia. Magari
al giorno d'oggi si fanno cose piu' fini tipo percentuali di geni o di
nucleotidi nel DNA ... pero' i vecchi criteri erano quello morfologico
(usato soprattutto dai paleontologi che piu' che ossa e scheletri non
hanno) e quello della interfertilita' (che si puo' usare solo su specie
viventi).
Che tenderei a sostituire con affinita' grammaticali, fonetiche e con
l'intercomprensibilita'.
Per cui di certo milanese, brianzolo, comasco sono dialetti del lombardo
occidentale, bergamasco delle valli e di pianura e bresciano del
lombardo orientale, ... gia' dire se questi due sono due dialetti di
qualcosa o due lingue separate e' aleatorio (ma credo che salvo casi di
bilinguismo passivo di nascita non siano propriamente
intercomprensibili) ma sono chiaramente separate dall'italiano (di cui i
vernacoli toscani sono dialetti, ma non direi quelli veneti o
meridionali ... insomma, i colori della carta del Pellegrini).


 l'intercomprensibilita'.
Questo criterio è una trappola perché, spesso, le ragioni
dell'intercomprensibilità non sono di natura linguistica.
Per esempio, pochi friulani capiscono il siciliano, mentre quasi tutti
(tranne forse i più vecchi) capiranno abbastanza bene il napoletano.
Un linguista che si basasse solo su questo dato di fatto, senza approfondire
gli aspetti socio-culturali che ci stanno dietro, potrebbe concludere che il
friulano è molto più simile al napoletano che non al siciliano.
Ma, come tutti sappiamo bene, questa è un'idiozia: i friulani (come tutti
gli italiani, e persino molti stranieri) capiscono bene il napoletano perché
questo dialetto è particolarmente importante, avendo una ricchissima
letteratura teatrale, cinematografica e, soprattutto, musicale.
Insomma, se i friulani capiscono il napoletano è grazie a Pino Daniele o a
Eduardo de Filippo, e non grazie a improbabili raggruppamenti dialettali
triveneto-campani. Ma vallo a spiegare a certi linguisti "etnologi"...


 Eduardo de Filippo, e non grazie a improbabili raggruppamenti dialettali
E se capiscono l'inglese e' grazie ai Beatles e a Shakespeare ?
Siamo sicuri che quella comprensione sia la stessa che ci puo' essere
tra milanese e comasco, bergamasco e bresciano, pisano e livornese (;-)) ?
E' la comprensione di un linguaggio da un lato sostanzialmente
letterario (che probabilmente esclude quella di un dialetto stretto come
e' parlato sul luogo nella vita di tutti i giorni), da un
altro e' probabilmente unidirezionale (si comprende il parlato ma non si
osa parlarlo ... ma questo e' probabilmente fisiologico), da un altro
ancora vi e' comunque una percezione di "lingua straniera" (o altra).
Perlomeno questa era l'impressione che faceva s me fin da piccolo
(quando ancora la RAI trasmetteva la prosa dialettale) sentire De
Filippo, Govi o Baseggio ... o sentire i miei parlare in milanese, o i
parenti di mia madre parlare in bergamasco.
Avevo (e sostanzialmente mantengo) una percezione di "lingue diverse"
(persino tra milanese e bergamasco ... mentre paradossalmente da piccolo
il veneto goldoniano sarebbe stato l'unico che avrei classificato come
un dialetto italiano, nel senso di un italiano "distorto" e non di una
lingua parallela).



Come in ebraico! iti, itcha, itach, ito, ita, itanu, itchen, itchem, itan,
itam ecc... (con me,con te...)
O sbaglio?
--
Giorgio
but life sometimes
it washes over me

 da lingue a caso.
:DD
E' un duro destino!
