Newsgroup: it.sociale.obiezione
Titolo: Fate la naia!

Contesto vivamente l'esistenza della possibilita' di non
fare il servizio militare. Secondo me dovrebbero farlo tutti,
uomini e donne, magari non per 10 mesi, magari per tre o quattro.
Motivo questo mio pensiero: se scoppiasse la guerra, perche' uno
che ha fatto il servizio militare dovrebbe difendere a rischio della
propria vita degli scansafatiche parassiti che si sono nascosti
dietro ai fasulli moralismi?
Rispetto chi VERAMENTE e' obiettore di COSCIENZA, ma
perche' dovrebbero difenderlo i soldati?
Se venisse la guerra, al nemico sventolerebbero dei libri, o
urlerebbero le loro idee?
Se proprio vogliamo non romperci le balle per mesi allora
istituiamo un esercito di professionisti che ci costerebbe meno.
-- 
Ciao.
Davide,,,,
La democrazia e' l'arte di dire: "Bel cagnolino",
finche' non hai trovato un sasso.
Wynn Catlin

istituiamo un esercito di professionisti che ci costerebbe meno.
_____________________________________________________
Dott. Massimo Zecchino
Roma, Italy.
massimo....@flashnet.it
Ciò che è razionale è universale
_____________________________________________________

istituiamo un esercito di professionisti che ci costerebbe meno.
Ma perche' su questo gruppo una volta al mese deve uscire un messaggio
come questo???
Possibile che ci sia ancora in giro gente che ragiona cosi'??
Personalmente dando uno sguardo alla storia del nostro paese
l'eventualita' di un esercito di soli professionisti mi spaventa
alquanto. Inoltre ti invito visto che mi hai dato, in quanto ex
obiettore, dello scansafatiche a provare a fare per un mese il tipo di
servizio che ho fatto io presso l'Associazione Nazionale Assistenza
Spastici. Se te la senti, tanto sara' una passeggiata, ti posso
mettere in contatto con la sede AIAS piu' vicina a te; anzi visto che
io sono stato uno scansafatiche perche' non fai come e' toccato a me e
presti questo servizio a 300Km da casa? Anche in questo caso saro'
felicissimo di aiutarti a soddisfare il tuo desiderio.
Comunque sarei piu' felice se prima di dare fiato alla bocca
accendessi il cervello e ti informassi sulla cosa' su cui sputi
sentenze.
Ciao
Andrea
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Andrea Ranalli
"no need an helmet, got an hard hard head" (Pearl Jam)
Per rispondermi rimuovi pippo. dall'indirizzo
To replay remove pippo. from the addres
http://www.geocities.com/CapitolHill/6255
http://www.aspide.it/freeweb/mondotv
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 istituiamo un esercito di professionisti...
meglio di contringere chi non vuole ad imparare ad ammazzare.
Cmq non ritengo che la sua mail sia un OT, visto che ritengo che bisogna  
cercare di risppettare le idde degli altri, specie per chi ha scelto una 
filosofia di vita come obiettore.
Che ne pensate?
Andrea


urlerebbero le loro idee?
due suggerimenti:
- teoria della nonviolenza - gandhi, Ed. Einaudi, To 1973
- difesa popolare nonviolenta - Th. Ebert, Ed. Gruppo Abele, To 1984
qualcuno lo ha fatto, qualcun altro lo ha teorizzato ...
prima di parlare, leggi ed informati!
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       Loris D'Emilio           
 Metro Olografix Association
 
http://www.metro.it
     ftp: 
ftp.metro.it
 
   BBS  
http://bbs.metro.it
    phone +39-85/4221824
   email: 
ldem...@freenet.hut.fi
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Non volevo essere portatore di una cultura non di pace, ed ho
sicuramente sbagliato a rispondere di getto ad un mesaggio che forse
voleva essere solo un flame.
Pero' in termini piu' moderati confermo che preferirei che certa gente
si informasse prima di emettere sentenze.
Poi come disse un collega obiettore:" Se trovo uno che mi sta rubando
il motorino prima lo legno e poi gli dico che sono un obiettore." :-))


 sentenze.
Io sono strainformato. Se invece di sputasentenze avessi scritto
una dettagliata critica alle mie idee allora ti avrei giudicato
intelligente, cosi', invece la figura dello sputasentenze l'hai fatta
tu.
-- 
Ciao.
Davide,,,,


 così meschina e superficiale della realtà) 
E la tua analisi dov'e'. Sei solo capace di offendere o anche di
argomentare?


 ad essere testimoni ... non credi?
Allora c'e' qualcuno che accende il cervello in questo NG :--)



Ok Davide intanto mi scuso per i toni del mio post precedente ma ti
avevo scambiato per uno dei soliti flamer che spesso postano in questo
gruppo e mi erano girate un po le p###e.
Premesso questo provero' a rispondere alle tue domande:
1- La percentuale mi sembra altina, almeno dalle mie esperienze
personali, piuttosto direi il 50% ed e' gia' tanto. Non vuole dire
nulla ma anche anche nell'esercito ci sono gli imboscati (ministeri,
gruppi sportivi, etc.). Questo problema e', a mio modesto parere,
colpa di una certa disinformazione che esiste in ambito di obiezione.
Se si sapesse che anche da obiettori si lavora forse gli imboscati
cercherebbero altre strade. Durante il mio anno di servizio ho
conosciuto alcuni ragazzi che hanno ammesso di non aspettarsi un
trattamento cosi' pesante;  forse i promessi corsi di formazione di
tre mesi da fare prima di prendere servizio potrebbero servire a
questo scopo.
Tra l'altro la scelta di diventare obiettore non dovrebbe essere prea
a cuor leggero viste anche le limitazioni che comporta in ambito
lavorativo per il resto della vita, inteso come impossibilita' di
svolgere alcuni lavori.
Comunque sempre IMHO la possibilita' di svolgere il servizio civile al
posto di quello militare e' un diritto incontestabile in una
democrazia moderna.
2- Io su questa necessita' dell'esercito resto sempre piu' perplesso,
specie se si parla di ragazzi di leva. Tra i miei amici che hanno
svolto servizio militare non mi sembra di averne mai visto uno che in
guerra sarebbe stato utile, almeno per come era stato addestrato.
Mi fa' pero' paura anche un esercito di professionisti, viste le
tendenze totaltarie del nostro recente passato e vista la facilita dei
militari a sconfinare verso forme di governo autoritarie (il Sud
America insegna).
3- E chi dice che in caso di guerra gli obiettori non possano venire
utilizzati per compiti di assistenza alla popolazione civile?
In ultimo durante il mio anno di servizio civile mi sono sentito
realmente utile a delle persone, con cui ho adesso rapporti di vera
amicizia. Non so se il militare mi avrebbe dato lo stesso bagaglio di
esperienze, sono pero' molto felice della scelta che ho fatto.
Spero di essermi spiegato abbastanza bene ed in maniera meno impulsiva
dell'altra volta.


 Davide,,,,
E' evidente e nessuno lo mette in dubbio che ognuno puo' pensarla come
meglio crede e proprio sulla base di questo principio bisognerebbe
concludere che tutti hanno il diritto sacrosanto di decidere cosa fare
della propria vita, come difendere la propria Patria e in cosa credere o
meno.
Il fatto che l'obiezione di coscienza sia ancora una concessione dello
Stato e non sia ancora diventato vero e proprio diritto del cittadino la
dice molto lunga su quanto siamo avanti in questa materia.
Sulla reale minaccia di un'invasione straniera da cui difendersi stendo
un pietoso velo e ricordo che la piu' grossa minaccia e' e resta
all'interno di questo Stato ed e' quella secessionista.
Ricordo a Davide che il termine "imboscato" e' stato coniato in ambiente
militare per definire "chi, specialmente in tempo di guerra, elude la
legge relativa agli obblighi militari, o riesce a evitare di essere
mandato al fronte o in prima linea" dizionario Devoto-Oli e, di
conseguenza, applicarlo agli obiettori di coscienza e' una forzatura
tipica di chi crede, o meglio, tenta di credere che il servizio militare
di leva sia utile e serva alla formazione dei ragazzi.
Concludo ricordando due soli nomi di grandi uomini nonviolenti:
Gandhi, che non dimentichiamo ha liberato un popolo intero senza
spargere sangue
M.L. King, che di sangue ha versato solo il suo e solo per mano di un
fanatico
l'intero popolo norvegese ha evitato l'invasione nazista semplicemente
abbandonando tutte le citta' e portandosi via tutti i segnali stradali
che potevano favorire l'invasione...
Allora se credi, caro Davide, all'esercito di professionisti (vedi le
associazioni paramilitari in USA), alla difesa del territorio con l'uso
delle mine antipersona, ecc... ecc... liberissimo di farlo ma lascia
agli altri le proprie idee...
bye
--------------BF2A05F5D2CEE9675339591D
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Card for Alessandro Pedone
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
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fn:             Alessandro Pedone
n:              Pedone;Alessandro
adr:            via T. Tasso n. 67;;via N. Machiavelli n. 5;Bergamo;Italia;24121;Italia
email;internet: 
alpe...@uninetcom.it
title:          Avv.
tel;work:       +39-35-244869
tel;fax:        +39-35-270226
tel;home:       +39-35-244201
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x-mozilla-html: FALSE
end:            vcard
--------------BF2A05F5D2CEE9675339591D--

(ex Jugo, Iran, Israele, ecc. ecc.) io non poso un bel niente.
qualcuno deve avere il CORAGGIO di cominciare ...
unilateralmente


il motorino prima lo legno e poi gli dico che sono un obiettore." :-))
si ... come io dico ai miei colleghi "se mi fai incazzare, mi tolgo la
spilletta da odc, ti picchio, e poi mi rimetto la spilletta!" ;DDDD


di Jet Libici alla costa siciliana.
questa e' la logica attuale, ed e' la logica che per decenni ci ha
fatto vivere sotto il terrore di una guerra nucleare ... 
la logica antimilitarista e pacifista e' differente, e ebert lo ha ben
dimostrato nel suo libro ...


 >Mi scuso se qualcuno che si e' fatto un culo cosi' ad aiutare
 >la gente durante il servizio civile. Ma dovete AMMETTERE che
 >il 99% degli obiettori sono utilizzati per non fare niente, cose
 >inutili o sono imboscati. 
Potrebbe essere vero, ma resta il fatto che il 100% dei militari
non fa niente, e sicuramente costa allo stato piu' di un ODC.
Ciao Patrick

Ti rispondo dicendoti, come mi sembra sia gia' stato fatto,
che sicuramente c'e' una percentuale di obiettori che non 
e' realmente obiettore ma lo fa per ???  (non so, ma se fosse
per pigrizia farebbe il militare dove non si batte chiodo , come
hanno confermato molti miei amici che lo hanno fatto, e dove
si va al poligono due o tre volte in dieci mesi e si pretende 
cosi' di essere bravi a fare la guerra).
Il servizio di leva, o il servizio civile, dovrebbero essere
riservati per parita' anche alle colleghe donne, perche' se c'e',
giustamente, la parita' su tutto ...
Sulla necessita' dell'esercito ho dei dubbi, ma sicuramente
gli ODC, anche in questo caso ti e' gia' stato detto da altri, 
potrebbero occuparsi di compiti logistici ed assistenziali verso
la popolazione e verso i militari propri connazionali (ovvio che se tu
non mi difendi io non ti presto assistenza, e non venire a 
dirmi che c'e' la CRI perche' anche la CRI e' formata da
persone che quindi sono animate da un o spirito di 
assistenza come i veri ODC).
Per chiarezza ti dico che questa lettera non e' assolutamente
un attacco (ma mi sembra sia chiaro dai toni usati) ed e' un 
invito per sapere "sei d'accordo?", se si/no perche'!
Un saluto
Patrick

 invito per sapere "sei d'accordo?", se si/no perche'!
Non mi offendo per quasi niente, figurati per un post
cosi' garbato!
Vedi le mie idee nei post sopra.


 spargere sangue.
L'unico caso nella storia dell'umanita!
Portroppo l'eccezione che conferma la regola.


 non fa niente, e sicuramente costa allo stato piu' di un ODC.
Si, ma non e' questo il punto.
La mia domanda e': perche' un militare durante un'eventuale
guerra dovrebbe andare al fronte a rischiare la vita ed un
obiettore invece no?
Ho ricevuto pareccgie risposte saccenti e consigli di andare
a fanculo, oltre che a libri da leggere, ma NESSUNO di voi
sapientoni mi ha ancora risposto.


 dimostrato nel suo libro ...
Tu hai perfettamente ragione nel dire che in futuro la gente
dovra' capire che la logica antimilitaristica e' l'unica possibile.
Ma adesso chi cio circonda (nel mediterraneo) ha altre
prospettive ed ideali, quindi bisogna tenerne conto.


Wynn Catlin
Caro Davide, mi trovi molto daccordo con te!!  Ma stai sicuro che se lo Stato
non a niente per portare creare un esercito di professionisti, allora io VADO
e  ne  ho  il  diritto in un paese che viene definito DEMOCRATICO di andare a
fare  l'ODC,  non  perche`  non  voglio  fare  niente, ma perche` voglio fare
QUALCOSA  al  contrario  dei  militare  di  leva che non fanno un CAZZO dalla
mattina  alla sera, GIOCANO ad una guerra finta!!  La vera guerra e` fuori e`
il servizio civile serve proprio per combattere questa GUERRA, quella vera!!
--------------------------------------- -- -  -
Vanamonde - 
va...@freenet.hut.fi
--------------------------------------- -- - 

sapientoni mi ha ancora risposto.
dipende ...
io, ed un paio di altri mi pare di aver letto, ti ho risposto...
ma se tu ti aspetti che noialtri ti rispondiamo quello che tu vuoi
sentirti dire, allora hai ragione, nessuno ti ha risposto!


prospettive ed ideali, quindi bisogna tenerne conto.
e quando vogliamo cominciare a cercare di cambiare questa mentalita'?
quando, citando einstein, avremo le clave per combattere?


Una follia piena di ideali, ma suicida.
sicuramente ... ma se non si comincia ... non lo sapremo mai


il servizio civile serve proprio per combattere questa GUERRA, quella vera!!
vanamonde ... moderiamo i termini :)) ...
se davvero, come dici, hai fatto una scelta di odc, la violenza
verbale e' equivalente, se non peggiore, di quella fisica ...
e non e' un comportamento "degno" di un odc ...
cia' :-)


 wrote:
 >La mia domanda e': perche' un militare durante un'eventuale
 >guerra dovrebbe andare al fronte a rischiare la vita ed un
 >obiettore invece no?
Se hai detto che il mio testo era garbato per favore
non dire "voi sapientoni" perche' mi sembra una battuta
ironica, non mi ritengo sapientone, e come ti ho scritto
in un post successivo la guerra non la fanno soltanto
le prime linee che sparano, ci sono gli ospedali, c'e'
la logistica, c'e' lamanutenzione dei mezzi (sia militari,
purtroppo, che di soccorso), ci sono cuochi, c'e' chi 
si deve occupare di donne, bambini ed anziani, etc...
Come vedi mentre tu stai a sparare io che sono odc 
posso fare qualcosa per te, per tua moglie, per i tuoi
figli o per i tuoi genitori se qualcuno di loro avesse
dei problemi.
Ciao Patrick

istituiamo un esercito di professionisti che ci costerebbe meno.
Un esercito di professionisti non costerebbe di meno, per il semplice
fatto che un soldato di leva riceve una paga simbolica di circa 6000
al giorno.
			Tanti saluti, mio caro Davide.
P.S.
Ma...visto che sei strainformato, caro il nostro Modestino, perchè non
fai un pò di consulenza...magari riesci ad isolare quel famigerato 1%.


-- 
Ma  quale  guerra???   QUALE?????  QUALE?????  QUALE?????  QUALE????  L'unica
guerra possibile nei paesi Europei e` quella ECONOMICA, ma leggi i giornali??
Ti  rendi conto che buttiamo soldi per addestrare male delle persone inutili,
che  non serviranno a niente...!!  Ma tu l'hai fatto il servizio militare, ti
ricordi  del  tuo  sergente...   o  peggio del capitano...  Che sapevano fare
oltre  "la  guerra"???   Sapevano  investire  in azioni..  Sanno scrivere dei
libri,  dei  romanzi,  sanno cucinare, sanno stare in televisione, sanno fare
del  teatro,  conoscono  la  teoria  della  relativita`,  sanno  SOLO fare la
guerra!!!  Sono degli emeriti ignoranti, conoscono le cose a memoria per fare
i vari concorsi, per aumentare di grado...  Per il resto NISBA!!  I soldi per
mantanerli  nelle caserme, al sergente, al tenente, al capitano...  ecc, glieli
diamo NOI!!!!  OK???  Che difendi a fare una classe di persone inette???
Naturalmente   le  mie  affermazioni  non  sono  la  verita`,  ma  sono  solo
convinzioni  personali  basate  su  esperienze!   Se  dico questo ci sara` un
motivo! No??
Ciao Davide (senza rancore!) ;-)


nasconde per non fare fatica", o "che vuole sfuggire al suo dovere"
Si  sono daccordo con te!!  Ma nella realta` chi fa piu` fatica?  Un militare
di  leva  o  un  ODC???   ,-))  La  realta`  e` spesso diversa da come noi la
immaginiamo,  tu  ora  stai  immaginando  delle  cose  che  sono deformate da
generalizzazioni della tua mente, ma non preoccuparti...  Non sei malato, sei
solo  un  essere  umano,come me, e abbiamo avuto solo esperienze diverse!!  Io
per  tanto  apprezzo  molto  la  tua  voglia di discuterne che e` gia` tanto;
oggigiorno  c'e`  la  voglia  di non fare niente, ma sopratutto di non dire la
propria...per paura di affaticare il cervellino...! ;-)) eheh!


_____________________________________________     
Scuca Loris, a te e a tutti!! 
Mi  sono  lasciato  andare...   e` un difetto che ho, lo faccio spesso!  ;-((
Comunque c'e` una bella differenza tra violenza e verbale violenza fisica, io
non  mi  sognerei  mai  di  uccidere  un  uomo  o una donna...  Le parole non
ammazzano  nessuno...!  Anche  se  avvolte, come in questi casi e` bene stare
CALMI!   Poi  "Davide,,,,"  lo  conosce  bene  fa delle bellissime recensioni
cinematografiche  su  it.arti.cinema,  e sono felice che anche lui sia venuto
qui  a  parlare  di  un  argomento serio...!!  Forza Davide,,,, dimmi come la
pensi nel profondo, ma attento alle generalizzazioni, quest'ultime creano dei
mostri  nella societa`!!  Non credere che la tua esperienza circa il concetto
di ODC sia la verita`...e` solo una tua esperienza!!


ammazzano  nessuno...!  
ma sanno ferire molto piu' di un'arma ...
e spesso, molto spesso ... troppo spesso, soprattutto oggigiorno ...
dalle parole si passa ai fatti ...
e cmq, violenza fisica o verbale, poco conta ... e' il comportamento a
monte, un comportamento aggressivo, che 'e sbagliato ... il mezzo, poi
(un sonoro vaffanculo, o uno schiaffo), tuto sommato e' di secondaria
importanza in questa ottica ...


 Wynn Catlin
PS non ho capito molto bene questo pensiero, puoi spiegarmelo Davide...?
Grazie

fare il servizio militare....
ma e' possibile che arrivi in un gruppo e fai sempre questo casino????
chissenefrega dei tuoi ragionamenti assurdi??? ma che c'importa se
arrivera' na guerra o meno ,ma insomma davide devi avere proprio molto
tempo per permetterti di scrivere queste cose!!!
==================================================================
[federico|end] 
ogal...@iol.it
 ,remove "ogalu." before reply
Key fingerprint = BB 82 C6 18 2B A2 77 44  48 E0 CC E5 BF EC 67 9E
31 October, 1997; Day 304 of 365,  : time 18.31.58 GMT 17
------------------------------------------------------------------
'Dont let it bring you down ...'  (N. Young)
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oltre  "la  guerra"???   
Non credo che il paragone possa reggere. Analogo discorso potrebbe
essere fatto con una qualunque figura professionale. C'e' chi a deciso
di passare la sua vita in mezzo alle armi. La sua scelta e' tanto
valida quanto la tua. Nel tuo campo di lavoro probabilmente sarai
bravo, ma ci sono sicuramente campi in cui non sei esperto. E per
questo NESSUNO puo' darti dell'inetto o dell'ignorante.
ciao
Vita lunga e prospera
Marco
                        Mad Mac was here!
                   Trapped in a world never made.
 
ant...@oasi.asti.it
 
http://oasi.asti.it/Homes/Canonico/
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/2983/

 mi circonda ma e' cosi'.
Ok smettiamo di provare a vedere se ci sono piu' imboscati che obiettori
(ma anche militari) veri: per saperlo dovremmo essere amici stretti di
tutti i ragazzi in eta' di leva.
In linea di massima la mia opinione e': ci sono troppi imboscati ANCHE fra
gli obiettori. Vanno combattuti, come vanno combattuti fra i militari (vedi
mio post precedente). 
Dico cio' anche in riferimento al fatto che, al cambio della legge che
equiparava la durata del servizio civile a quello di leva le domande sono
aumentate di troppo. CIO' NON TOGLIE CHE ERA UN'INGIUSTIZIA TENERE IL
SERVIZIO CIVILE PIU' LUNGO DI QUELLO MILITARE.
Ripeto: il fatto che ci siano gli imboscati non vuol dire che bisogna
penalizzare tutti.
Cerchiamo gli imboscati; oppure, meglio, cerchiamo i motivi per cui si
imboscano: avere un obbligo di leva a me sembra una grande ingiustizia,
potrebbe essere questo il motivo per cui molti cercano di evitarlo!
Ciao. :)
