Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: [Domanda] Einstein e velocità della luce

Voglio rendervi partecipi della mia ignoranza, facendovi una domanda per 
voi piuttosto stupida. Sto scrivendo un raccontino di fantascienza (sono 
il promotore di un newsgroup che se ne occupa, 
it-alt.arti.scrivere.fantascienza), in cui - non sto a raccontarvi i 
particolari - si spiega come sia possibile oltrepassare la velocità 
della luce, mettendo a confronto diverse teorie. Ora mi (vi) chiedo: è 
giusto dire che Einstein credeva che, oltrepassata la c, il tempo per un 
corpo a quella velocità procedesse a ritroso? Oppure credeva che la c 
non fosse oltrepassabile, o ancora che il passare del tempo per un corpo 
dipendesse da quanto la velocità del corpo fosse lontana dalla c, per 
cui per un corpo con velocità di 2c, 3c, 1000c il 'rallentamento' della 
percezione soggettiva del tempo sarebbe quasi nulla ed il tempo 
trascorrerebbe normalmente? (leggere con calma! ;) Spero di essere stato 
chiaro!
Un exagrazie a chi vorrà rispondermi
ciauz ;)
-- 
Outspan, che sarei io.
Arma virumque canò...e poi boh 

 trascorrerebbe normalmente? 
E' partito dall' ipotesi che c fosse la velocità limite, quindi non avrebbe
avuto senso parlare di cosa succede oltrepassando questa velocità, appunto
perchè non è superabile.


 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 chiaro!
Ho letto con calma e  _spero_  di aver capito. Einstein non ha
mai sostenuto (e nessun fisico sostiene) una cosa del genere:
lo scorrere del proprio tempo personale, cioè il cosiddetto
"tempo proprio" (se è questo che intendi per "percezione
soggettiva" , espressione che non condivido perchè odora
troppo di psicologia e poco o niente di fisica) non è
minimamente influenzato dalla velocità.
bye
Corrado

 minimamente influenzato dalla velocità.
Allora ho un po' di confusione in testa. Avevo sentito da qualche parte 
che era stato supposto che se un astronauta potesse viaggiare a velocità 
prossime ai trecentomila / sec il tempo per lui sarebbe trascorso 
normalmente per tutta la durata del viaggio, ma una volta tornato sulla 
Terra avrebbe trovato una Terra più 'vecchia'. Chi è stato ad avanzare 
questa ipotesi, sulla base di cosa, è una teoria valida? Vi chiedo scusa 
ma di fisica ci capisco poco o niente, faccio solo quarta liceo 
scientifico e non volevo mettere troppi strafalcioni nel mio raccontino 
^_^


 scese dalla sua biga alata e così parlò:


E' proprio così, e non occorre raggiungere la velocità della luce per
accorgersi di quest'effetto, anche se la differenza fra il tempo trascorso
sull'astronave e quello a terra aumenta avvicinandosi a c.
Se t è l'intervallo di tempo trascorso sull'astronave che si muove a
velocità v, il tempo t' trascorso sulla terra è
t'= t/sqrt(1-v^2/c^2)
Come vedi la formula implica che per v -> c risulta t' -> infinito, quindi
se l'astronave potesse raggiungere velocità molto vicine (avendo a
disposizione una fonte di energia praticamente illimitata ed essendo fatta
di un materiale praticamente indistruttibile) a quella della luce, ad un
intervallo di tempo di qualche frazione di secondo soggettivo
dell'astronauta corrispondebbe un tempo terrestre anche di milioni di anni.
Quest'effetto tra l'altro è stato osservato sulle particelle subatomiche,
che accelerate velocità relativistiche hanno un tempo di decadimento molto
maggiore di quello normalmente atteso in quiete.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mio raccontino
Stando cosi' le cose, ho paura che non ti sara' facile evitare
strafalcioni.
Non tutti si chiamano Asimov...
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 decadimento molto maggiore di quello normalmente atteso in quiete.
E riguardo i tachioni, come viene giustificato dal punto di vista 
teorico che possano oltrepassare c?


 ciauz ;)
Visto che vedo che la tua preparazione sull'argomento è in pratica come
la mia ti consiglio di fare quello che sto facendo io. Fai una ricerca
si questo gruppo con google per le parole "velocità luce tempo". Trovi
tantissima roba, compresa quella che ti hanno già detto.
Ciao.
Luca

 Arma virumque canò...e poi boh
L'effetto di cui parli non ha a che fare con la relatività ristretta, e con
la velocità della luce in particolare, ma con la relatività generale, che fa
entrare in gioco sistemi di riferimento che si muovono di moto accelerato
l'uno rispetto all'altro. Per  chiarirci, utilizzando la relatività
ristretta non possiamo considerare sistemi di riferimento che si muovono di
moto accelerato l'uno rispetto all'altro ma solo di moto a velocità
costante. In tale ipotesi, se l'astranauta potesse accelerare
istantaneamente fino a v prossima alla velocità della luce, e riuscesse ad
invertire, alla fine del viaggio, altrettanto istantaneamente la sua
velocità tornando sulla terra, esso noterebbe che il suo orologio e il suo
gemello sulla terra segnano esattamente lo stesso orario.
Utilizzando invece la relatività ristretta, tutto cambia, poiché non stiamo
più trattando sistemi inerziali, (che si muovono di velocità costante l'uno
rispetto all'altro), ma di moto accelerato, e questo basta a cambiare le
cose anche se spiegarlo qui è un po' troppo dispersivo. Per farti capire
meglio c'è un altro esempio che è quello dei gemelli che vanno a vivere uno
in pianura e l'altro in un alta montagna. La gravità infatti fa sì che i due
sistemi in cui si trovano i gemelli siano accelerati, l'uno rispetto
all'altro, poiché cambia la forza di gravità seppure di poco. Poiché in
montagna la gravità e minore il gemello che sta in montagna invecchia meno
rapidamente di quello rimasto nel piano, anche se ovviamente questa
differenza è dell'ordine di pochi secondi nell'arco di cento anni.
galilei78

 teorico che possano oltrepassare c?
Tempo fa si immaginava che potessero esistere particelle che si muovono a
v>c detti tachioni, i quali tuttavia nascono a v>c non possono decelerare
a v<c (c è una barriera impenetrabile da entrambe le direzioni) e non
possono quindi interagire in alcun modo col nostro universo. Di
conseguenza non possono essere rilevati con alcuno strumento di misura e
quindi non ha nemmeno tanto senso ipotizzarne l'esistenza.


 Non tutti si chiamano Asimov...
No, infatti, io mi chiamo OutspaN :D



Mi permetto di contraddirti; addirittura c'e' gente che ha messo in
commercio prodotti che si basano sull'energia tachionica ...
http://www.takionic.it/home.htm


eh no, scusa, ma se fosse così tutte le decine
di fisici che ci hanno lavorato sopra avrebbero
mancato al primo comandamento della fisica:
non ti impicciare di cose in linea di principio
inosservabili! :-) Sarebbero cioè tutti fisici
pessimi dal punto di vista epistemologico
e nessuno li avrebbe presi sul serio, neppure per
contestarli, mentre così non è stato e non è.
Tutti i contestatori dell' ipotesi tachionica
(e sono moltissimi e molto seri, come Pirani)
portano sempre un solo argomento (ancora sotto
discussione): le difficoltà causali. Nessuno ha mai
avanzato l'argomento dell'inosservabilità, proprio
perchè è un argomento che non regge. Secondo la
teoria dei tachioni, se questi esistono sono anche
osservabili: oltre a trasmettere energia e quantità di
moto, possono anche (se hanno carica elettrica) generare
radiazione Cerenkov, dato che attraversano tutti i mezzi
(vuoto incluso) a una velocità superiore a quella della luce
nel mezzo.
Ciao,
Corrado

 galilei78
E bravo galilei78 !
In non molte righe ne hai scritte tante...
Purtroppo si tratta di cose di cui qui si parla continuamente, per cui
sono alquanto annoiato di dovermi ripetere.
Per questa ragione mi limito a esporre un "segnale di pericolo fisso"
:-))
Magari qualcun altro vorra' spiegare che cosa c'e' che non va in
quello che hai detto.


 ha scritto nel messaggio 
news:cub58a$67r$4...@newsreader2.mclink.it...

Forse nella fretta avrò tralasciato qualcosa, ma nelle linee generali il mio 
discorso non si discosta molto da quello che dici nel link 
http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/relgem/relgem2.htm
 , parlando del 
paradosso dei gemelli. In entrambi i casi si precisa che la relatività 
ristretta si applica a sistemi inerziali, mentre la relatività generale 
mette in gioco anche i sistemi inerziali, e quindi anche la gravità. Cmq, 
piuttosto che mostrare noia verso quello che ho scritto, sarebbe bello far 
vedere come tu in poche righe sai davvero dire tanto.
Galilei78 

 Corrado
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

Tom Cat ha scritto:


Acc... speravo di essere l'unico ad avere acquistato la pistola a raggi
tachionici


 contestarli, mentre così non è stato e non è.
Hai ragione, mi sono lasciato un po' trasportare dalle parole e ho detto
cose contrarie alle mio stesso modo di vedere le cose. Lungi da me la
pragmaticità e la sicurezza di avere i "piedi saldi a terra" che ci dà la
nostra percezione


 tachionici
Allora ti sarai accorto che questa pistola spara prima che tu tiri il
grilletto ...

secondi nell'arco di cento anni.
meglio precisare: tra il livello del mare e la cima dell'Everest,
è di un secondo ogni trentamila anni.
Ciao,
Corrado

discussione): le difficoltà causali.
Ma scusa che altro argomento dovrebbero/potrebbero
portare?
Gli assiomi della RR son tutti salvi anche con
velocita` maggiori o uguali a quella della luce.
-- 
Ciao,		|   Attenzione! campo "Reply-To:"  alterato	|
Remigio Zedda	|   posta: ti.ilacsit@zoigimer  <-- dx/sn  ;^)	|
	-- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1

 Gli assiomi della RR son tutti salvi (...)
Infatti, ho mai detto detto il contrario ?
bye
Corrado

 bello far vedere come tu in poche righe sai davvero dire tanto.
Pensavo di essermi spiegato: la noia non e' verso quello che tu hai
scritto, ma per il fatto che di queste cose ne riparla continuamente.
Ad ogni modo ho visto che dumbo (e lo ringrazio) ha detto quello che
occorreva.


 tachioni viaggiano a velocita' maggiore di c ?
come hai visto, bisogna conoscere la cinematica della RR,
che tu però conosci bene.
Curiosità storica: tutta la prolissa pappardella che ti ho
appena sfornata la trovi esposta con meravigliosa capacità
di sintesi in W. Pauli, Teoria della Relatività (Boringhieri)
in meno di dieci righe al cap. 1, paragrafo 6.
Pauli dà anche, in nota, il riferimento:
A. Einstein, Annalen der Physik,
anno 1907 vol. 23 p. 371
che a quanto pare è l'articolo più antico
in assoluto a parlare di paradossi causali
legati a u > c ; Einstein dice che a causa di
questi paradossi i segnali superluminali sono
impossibili, ma oggi non tutti i fisici sono
così sicuri.
Bye
Corrado

 volentieri, e scusa il ritardo.
Grazie per l'esauriente spiegazione.
Vado ad esporre brevemente la critica che mi parrebbe opportuna al discorso
che fai nel precedente post (che e' poi quello che fa Pauli nel testo da te
citato. Non ho potuto consultare A. Einstein, Annalen der Physik, anno 1907
vol. 23 p. 371 perche' l'originale e' in tedesco e non saprei proprio dove
poter trovare una versione almeno in inglese).
Immagino una situazione semplificata.
due regoli di uguale lunghezza sono allineati: A, B e C sono i punti dove si
trovano gli estremi dei regoli (B e' il punto in cui i regoli si toccano).
Due fasci di luce, F1 e F2, partono da A. All'arrivo in B F1 si riflette per
tornare verso A mentre F2 prosegue verso C.
Quando F1 torna in A l'osservatore fisso in A sembrerebbe autorizzato ad
affermare:
"proprio in questo momento F2 sta arrivando in C, ne segue che un qualsiasi
evento generato ora (o anche in un prossimo futuro) qui, in A, non puo'
causare in C eventi che avvengano li', in C, prima della ricezione di F2".
Questo discorso, a mio modo di vedere, e' sbagliato in quanto la
proposizione "proprio in questo momento F2 sta arrivando in C" e' priva di
senso fisico, cioe' non e' basata sui fatti ma su un mix fra fatti e
convenzioni.
E' vero che F2 viene ricevuto in C quando l'orologio fisso in C segna lo
stesso istante segnato dall'orologio fisso in A quando in A veniva ricevuto
F1, ma cio' e' vero perche' si e' convenzionalmente stabilito di settare gli
orologi in quel modo.
Eventi avvenuti in A all'istante t (cioe' quando l'orologio fisso in A segna
t) possono essere la causa di eventi che avvengono in C prima dell'istante t
(cioe' quando l'orologio fisso in C segna un istante inferiore a t)
esattamente come la partenza di un aereo a Roma alle ore 8 (orario di Roma)
puo' essere la causa dell'evento "arrivo dell'aereo a New York" alle ore 6
(orario di New York).
Una reale violazione della causalita' dovrebbe essere dedotta da fatti,
cioe' non possiamo parlare di violazione della causalita' a seguito di
considerazioni basate su un mix fra fatti e convenzioni.
Se
all'arrivo in A di F1 partisse un nuovo fascio F3 e, una volta riflettuto in
B, tornasse in A
allora
l'osservatore fisso in A potrebbe dire che eventi avvenuti in A alla
ricezione di F3 non possono essere causa di eventi in C precedenti la
ricezione di F2. Questo perche' (come confermato dall'esperienza, e finche',
cioe' nelle condizioni in cui, e' confermato dall'esperienza) F3 arrivera'
in A nello stesso istante in cui arriverebbe F2 se, dopo riflessione in C,
tornasse verso A. E la ricezione di F2 in A e' certamente successiva alla
sua riflessione in C.
Mi parrebbe anche che un discorso come quello fatto sopra (che e' poi il
discorso sulla convenzionalita' della simultaneita') dovrebbe essere tenuto
bene in conto nell'analisi degli esperimenti a scelta ritardata.
