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Titolo: Lingue & Storie Indo-Europee !!!!

Qualche giorno fa sono apparsi su questi NG una serie di articoli di R.
Venturi  sulle lingue Indo-Europee.
E' inammissibile per un ricercatore della portata di Riccardo Venturi di
parlare nel 2002 dei fantasmi..... degli Indo-Europei.Non so quali siano i
suoi moventi ma non e giusto che un ricercatore di questa grandezza deve
disinformare(probabilmente alla sua insaputa{?} ) i piu giovani lettori di
questi gruppi.Un ricercatore  deve cercare,approfondire e non rigurgitare le
stesse cose, ormai vecchie sui fantasmi degli Indo-Europei.
Questo termine artificiale (Indo-Europei) era statto creato da Filippo
Sasseti(1538) ed ha continuato ad
essere usato dall' ufficiale Inglese William Jones nel 1786 per motivi che
non e del presente da spiegare.
Non e'mai esistito popolo con questo nome, non e' stato nominato mai da
nessun storico e non ha lasciato mai neanche una prova di esistenza .Tanto
meno che non ha parlato nessuna lingua e non ha lasciato nessun scritto.
Fantasmi(?)...forse. A qualquno hanno portato il benessere.Inventate  tante
cattedre Universitarie sugli "Indo- Europei ,tante pubblicazioni lussuose
per le persone ignare.Non dobbiamo pero cadere tutti nella trappola.
(Pensate un po).
La teoria segue la dimostrazione.
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La critica sulla ipotesi Indo-Europea.
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Lasciando stare da parte la parte storica(Sasseti,Coeurdoux,Heden,Sir
William Jones,Bartolomeo,Schleger,
Franz Bopp,Tomas Young,ecc.) e quella della <Rekonstruktion>, cioe della
teoria della rinconstruzione sulla
quale si basano i linguisti "Indo-Europei", la piu grande sconvenienza della
teoria "Indo-Europea" e che mentre la stessa costituisce un risultato
linguistico, procede nella trazione di conclusioni s t o r i c h e  ed
a n t r o p o l o g i c h e. Cosi pero si confondono scienze differenti. I
dati incontestabili sono:
a) La esclamante somiglianza linguistica tra Ellenico,Latino,Sanscrito  &
b) La evidente ineguaglianza tra l' Indiano, il Greco ed il Tedesco , ecc.
Come si puo spiegare logicamente e scientificamente la   s o  m i g l i a n
z a  nella lingua e la  i n e g u a g l i
a n z a  nella razza?
Gli "Indo-Europeisti", come noto - i quali nella loro maggioranza sono
linguisti- la spiegano con la provenien-
za della lingua Ellenica, Latina e Sanscrita ecc, da una comune
"madre-lingua" la quale e stata parlata natural
mente da un popolo(non una unica razza), in qualche luogo(circa nordest
della zona Egea)prima del 5 o mil-
lenio a. C. Qui pero si pongono quattro critiche domande-argomenti(da parte
della Filologia,della Archeolo-
gia,della Storia e della Antropologia) i quali fanno crollare dalle
fondamenta - se non abbattono dai pillastri - la
" Ipotesi Indo-Europea".
A).Argomento Filologico-Linguistico.
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Se accettiamo allora, che solamente le testimonianze linguistiche sono
sufficienti per la trazione delle conclu
sioni storiche allora ci guidiamo in conclusioni illogiche,come per
esempio:<<Siccome in Latino essitono i
termini 'disco' o 'tabacum', possibilmente i Latini conoscevano
le.....'discoteshe' o ....'fumavano' !!!!!>>.
In questo tipo di paralogismo possono essere guidati quelli che accettano in
assoluto alcune separate conclu
sioni, senza prendere in considerazione anche le conclusioni di altre
scienze affini, le quali conclusioni sono
necessarie per la sicura e storica ricostruzione del passato.(Nello stesso
paralogismo guida anche il confron-
to tra lingue di ineguale data di nascita, come sono la Ellenica, il latino,
lo Sanscrito, il Gotico ecc.)
B).Argomento Archeologico.
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Nell' epoca nella quale si ipotizza, che gli "Indo-Europei" si trovavano
nelle  steppe russe o nelle pianure uga-
riche(la culla si defferenzia secondo l' "Indo-Europeista") nel piu ampio
spazio dell'Egeo fioriva la Civilta Neo-
litica di Sesclo, di Diminio ecc. E'noto, che circa il 7 o millenio a. C. si
localizza la navigazione di piu vecchia data nel tratto fra Frahthi di
Argolide e l ' isola di Milos per il trasporto di pietra ossidiana.E mentre
la Civilta
Neolitica dello spazio della Ellade comincia,archeologicamente
confermato,con la piu vecchia scritura in ce-
ramica quella di Elatia(Ελάτεια)(datata con radio nel 6290+/-110 a.C.), la
presenza degli "Indo-Europei" nelle
culle del Nord non si conferma con nessun tipo di ritrovamento.
Quello che e sicuro e che la archeologia moderna si allontana piano-piano
dalle ipotesi "Indo-Europee"e la
completa mancanza di ritrovamenti archeologici per gli "Indo-Europei"ha
allontanato molti scienziati, special-
mente archeologi, i quali negli ultimi decenni hanno cominciato di dubitare
fortemente sulla "Ipotesi Indo-Euro
pea", come Renfrew, Bosh- Gimpera,Milojcic, Gavela ecc.
C) Argomento Storico.
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E' noto che non esiste nessuna fonte strorica la quale parla degli
"Indo-Europei".per quanto riguarda gli scrit-
tori Elleni, tutti accettano l'autoctono delle strirpi Elleniche nella piu
ampia area dell' Egeo. L' imedesimare al
lora noti popoli(dai scritti e dai documenti storici) antichi,come i Hettiti
o gli Achei con presunti"Indo-Europei"
costituisce  un acrobatismo anti-scientifico e non provata metodologia la
quale porta senz' altro in anacro-
nismi e falsificazioni stroriche.E' veramente inammissibile ed aldifuori
della logica di imedesimare esistenti
antiche stirpi-documentate storicamente ed archeologicamente- con la
inesistente, senza documentazione
storica ed archeologica, "razza Indo-Europea".(Lo stesso ireale e di
considerare le parole Elleniche che non
coesistono nel Sanscrito o nel Latino come "proelleniche").
D) Argomento Antropologico.
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L' antropologo Ioannis Koumaris, padre della antropologia Ellenica ha sempre
contestato per i metodi e con-
clusioni degli indoeuroepeisti.Nel suo scritto <Antropologia Naturale>
riporta: <E' inammissibile oggi di parla-
re di razze indoeuropee, se questo vuol dire l' esistenza di una razza base,
ma contemporeanamente anche
polimorfa, dalla quale tutte le altre(razze) sono state distaccate.
Tale razza nella quale sono inclusi l' indiano , il Greco e lo Scandinavo e
incomprensibile per la scienza>.
I linguisti Indo-Europeisti si sono rittirati dalle loro posizioni ed hanno
accettato il termine "comune lingua" e
non comune razza o etnia.Ma anche questa "ritrattazione" non risolve il
problema.
CONCLUSIONI
Da quel poco che ho scritto qui sopra, e evidente che:
1)Non esistono documenti-evidenze storiche o antropologiche per gli
"Indo-Europei".
2)Antropologicamente si giudica inammissibile la esistenza di una unica
"razza indoeuropea".
3)Esiste pero una somiglianza molto forte tra le antiche lingue
Ellenica,latina,Sanscrito ecc.
Quando due o piu popoli parlano la stessa o simile lingua, mentre sono
differenti storicamente,culturalmente
ed antropologigamente tra di loro, una cosa puo essere successa: Uno di
questi popoli, quello storicamente
e culturalmente anteriore, ha trasmesso il suo strumento linguistico
all'altro.(Qualcosa di analogo con la
trasmissione dello Spagnolo dagli Spagnoli coloni agli indigeni della
America latina o dell'Inglese ai Pelle-
rossa.Guai se adottando la metodologia degli "Indo-Europeisti", sosteniamo
la comune origine degli Aglos-
sasoni Americani e...... Negri o Spagnoli  ed .....Incas, basandoci solo
nelle somiglianze linguistiche e lascian
do da parte i fatti storici).
I  dati archeologici con sicurezza ci possono delucidare per il  d o v e  &
il  q u a n d o  pre-esisteva alta civiliz
zazione e navigazione, cosi che posteriormente succede, gli abitanti
dell'Egeo e gli abitanti della valata dell
Indu parlano due lingue simili..
Il mio sopracittato lavoro e solo un altro punto di vista.Non mi e mai
piaciuto ingoiare la roba che mi dano
gli altri senza masticarla(!).
Con questa occasione auguro a tutti Buona Pasqua
Giorgio.

 Giorgio.
Anche a te, da tutti noi...
--
Righel
___________________________
FISA, free.it.scienza.archeologia
http://www.ulixes.it/fisa

 inevitabilmente si aveva una mescolanza di usi, divinità e lingue
Cosa che accade tutt'ora, per fare un esempio, quando parlo, se non
intendo comunicare in modo formale, uso termini provenienti da cinque
inserendoli sulla struttura grammaticale del ladino, non su quella
dell'italiano. Il risultato sono cose come "Oggi a binore ho andato a
pescare, ma keine, era full di gente e ribe neanche l'ombra". Detto
cinque minuti fa al telefono ... Immaginiamo secoli di fenomeni come
questo ed ecco le lingue piu' strane.
Oyam

 trasmissione dello Spagnolo
    Questa mi sembra un'ipotesi ancor meno credibile. I tempi erano ben
diversi, come avrebbe potuto un solo popolo (per giunta di ristrettissime
dimensioni e privo di grandi mezzi di trasporto) colonizzare tutti gli
altri?
    Non solo, ma l'indoeuropeo (che è un'ipotesi, intendiamoci), non è
nemmeno l'inizio assoluto, certi linguisti si spingono ancora piú indietro e
ricostruiscono lingue precedenti, accumulando un grandissimo numero di
gruppi di lingue. Prova a leggere qualcosa di Greenberg, per esempio, ti
cambierà la vita. Costui riesce a ricostruire parentele lontanissime
(alcune, alcuni decennî dopo, comprovate dagli studî sulla genetica). Invece
di fermarsi alle difficoltà, bisogna avere il coraggio di procedere
nell'ignoto. La verità su tempi tanto distanti non la sapremo mai con
certezza, ma l'ipotesi dell'indoeuropeo, che da un punto di vista
linguistico regge ed è utilissima, funziona. Per quanto riguarda le altre
discipline, taccio, ché non è il mio settore.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 gli altri senza masticarla(!).
A te come a chiunque abbia un minimo di elasticita` mentale! :))))
Non esiste certezza imho!

 sicuramente puo` confermare o smentire quanto ho scritto! :)
Confermo, ma è Dyaus in sanscrito :-)
Ciao,
Iosef Strawarila
--
er versweic die minne
(Gottfried von Strassburg)

 Confermo, ma è Dyaus in sanscrito :-)
Uooops! :))))

 a n z a  nella razza?
Le differenze genetiche tra gli indoeuropei non sono cosě eclatanti come la
differenza di pigmentazione della pelle potrebbe far pensare.
Non č detto che esistesse diversi millenni fa un unico ceppo di popolazioni
proto-indoeuropee piuttosto simile come aspetto fisico che nel corso del
tempo si č differenziato "razzialmente". In effetti la caratteristica piů
"disturbante" č la depigmentazione che si osserva nell'Europa
centro-settentrionale che perň potrebbe essere una mutazione recente, una
specie di "albinismo moderato" che ha avuto successo (e quindi č
sopravvissuto alla selezone naturale) per il problema della vitamina D nelle
regioni poco illuminate dal Sole.
Se poi consideriamo che un popolo non si crea ex-novo ma si FORMA sempre da
popolazioni preesistenti, si capisce come una certa differenza fisica deve
pur essere esistita anche nell'originario nucleo indoeuropeo.
Ciao,
Paolo

 stesse cose, ormai vecchie sui fantasmi degli Indo-Europei.
Tanto per cominciare mi sono copiato e salvato il lavoro di Riccardo Venturi
per leggermelo con maggiore calma quando avro' un po' di tempo.
Le critiche al termine (ed al concetto) di "indoeuropeo" sono note, ed
ampiamente dibattute. Una puntigliosa confutazione e' presente nel volume di
M. Alinei, Origini delle lingue d'Europa (Bologna 1996), opera purtroppo
ferma al primo volume. Cio' non esclude tuttavia - a mio avviso - che il
termine "indoeropeo" possa essere ancora utilizzato, ferme restando le
puntualizzazioni che - ad ogni modo - rendono l'espressione ben diversa
l'espressione rispetto al suo uso ottocentesco.
Un saluto a tutti
Iperboreo
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metti ordine e togli KAOS
per rispondere in email
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 ferma al primo volume.
è uscito già da un po' di tempo il vol. II: _Origini delle lg. d'Europa.
Continuità dal Mesolitico all'età del Ferro nelle principali aree
etnolinguistiche_, Il Mulino 2000.
Ciao
Luca

La discussione è interessante e mi ci butto anche io ...:-)
Semplificando, mi pare che l'ipotesi di una base comune linguistica
indoeuropea è stata introdotta dai linguisti per spiegare una serie di
somiglianze tra lingue di popolazioni diverse e lontane. Questa ipotesi, che
ha rivelato una certa utilità euristica, si è poi trasformata in una specie
di mito delle origini, per cui all'ipotetica base linguistica comune (od
originaria) è stata aggiunta prima una comunanza razziale e poi culturale (o
prima culturale e poi razziale...dipende da autori e scuole). Di qui a tirar
fuori anche una comunanza politica il passo è breve. Tutte queste ipotesi
aggiuntive si sono rivelate non necessarie e non feconde. In certi casi,
addirittura, oltre che inutili anche pericolose. Tuttavia non occorre
buttare il bambino insieme all'acqua. L'idea di una base linguistica comune
(od originaria: non sono un esperto e non sempre comprendo bene i fautori
della tesi indoeuropea) mi pare ancora utile euristicamente e perciò,
sfrondata di accessori ed orpelli, ancora utilizzabile. Soprattutto se si
considera tale base non un evento storico ma una costruzione logica. Non
occorre, cioè, supporre che ci sia stato un momento in cui qualcuno abbia
parlato una lingua "madre" di tutte le altre ma diversa da tutte le altre.
Basta immaginare un modello linguistico coerente dal punto di vista logico,
costruito chiaramente a posteriori comparando le varie forme linguistiche
storiche, il quale è utile per approfondire le conoscenze delle lingue
storiche (e non di un ipotetico passato originario comune). In questi
limiti, cancellando ogni nozione di cultura e razza e popolo e quant'altro,
indoeuropeo distinto da altre culture e razze e quant'altro di non
indoeuropei, e mantenendo solo la teoria strettamente linguistica, non
vedrei problemi a continuare ad usare questa nozione.
Marco

 etnolinguistiche_, Il Mulino 2000.
Grazie. Ho preso nota.
Ecco la breve recensione comparsa su IBS che testimonia come il dibattito
sia aperto, e con una pluralita' di voci.
Questo volume costituisce la seconda parte di una ricerca linguistica che ha
l'ambizione di riscrivere radicalmente la preistoria linguistica europea,
ribaltando la visione tradizionale relativa al ruolo e alla collocazione
temporale dell'indoeuropeo. Alinei enuncia una teoria della continuità che
in sostanza nega il mito dell'originaria invasione degli indoeuropei che
starebbe alla base della civiltà e delle lingue d'Europa e quindi ricolloca
in una cronologia diversa e più arretrata nel tempo le origini linguistiche
europee, sostenendo anche una maggiore antichità dei dialetti.
E' evidente che le "vecchie" teorie relative all'indoeuropeo sono da
considerarsi, quantomeno, come bisognose di correzioni ed integrazioni. Non
mi e' pero' ben chiara la motivazione "profonda" del fastidio che in alcuni
paiono provocare. Certe strumentalizzazioni appartengono - si auspica - al
passato.
Iperboreo