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Titolo: Secondo voi, la forza di gravità è simile ad una corrente o ad un vento?

Possiamo paragonare lo spazio ad un enorme mare e la sua curvatura ad
una zona in cui ci sia una corrente?
Analogamente, possiamo paragonare lo spazio all'atmosfera e la sua
curvatura ad una zona in cui ci sia il vento?
Sono analogie fuorvianti o possono rappresentare un modo per rendere
l'idea della sua azione?

 l'idea della sua azione?
Secondo me sono analogie fuorvianti.
Specialmente la seconda che farebbe pensare all'effetto gravitazione
come ad un effetto dovuto ad gradiente non nullo di un potenziale.
Ciao.


No, non e' una buona analogia. Una migliore e' sicuramente quella del
telo di Eddington. Immagina una superficie elastica. Una biglia (il
Sole) appoggiata sopra la  deformera' , creando un avvallamento (la
curvatura dello spazio, legato ovviamente alla massa della biglia). Se
ora prendi una biglia molto piu' piccola (la Terra) vedrai che il suo
moto nei pressi del Sole   sara' influenzato dall'avvallamento. Se
prima stava percorrendo in linea retta la superficie  vedrai che la
sua traiettoria cambia e sembra circolare, o al piu' ellittica (in
realta'  non e' nessuna delle due. Tieni presente che questa e' una
visualizzazione bidimens di qualcosa che e' tridim.

 ha scritto nel messaggio
news:1171957545.8...@m58g2000cwm.googlegroups.com...

secondo me non può essere paragonata ad un vento o una corrente perchè in
essi si ha lo spastamento di particelle d'acqua o aria da un punto ad
un'altro.
In teoria si pensa che esistano le onde gravitazionali, che io immagiono
essere come le onde sonore solo che quello che oscilla è la forza di gravità
o meglio la distorsione dello spazio-tempo.
ciao

 visualizzazione bidimens di qualcosa che e' tridim.
Neanche sapevo che fosse di Eddington, e mi dispiace per lui, ma a me
questa supposta analogia non piace affatto.
E non perche' manca una dimensione: c'e' di molto peggio.
1. Quello che e' curvo e' lo spazio-tempo, non lo spazio come sembra
suggerire l'analogia.
2. Lo spazio-tempo viene incurvato da qualcosa che sta *dentro* lo
spazio, non in un'altra dimensione, come sembra dall'analogia.
3. Nell'analogia c'e la gravita' di un *corpo esterno* (la Terra) che
causa la deformazione. Nel mondo reale niente del genere.
4. Nell'analogia il moto e' ancora soggetto alle leggi di Newton:
c'e' la gravita' e vale F=ma (e poi c'e' la reazione vincolare).
assolutamente niente a che spartire col principio della geodetica.
Insomma, IMHO quest'analogia e' da buttare nel cesso.
 
-- 
Elio Fabri

 Insomma, IMHO quest'analogia e' da buttare nel cesso.
:)) su questo mi trovo concorde... fa capire fischi x fiaschi... pero'
dico, oggi che c'e' la possibilita' di animare immagini con i computer
non dovrebbe essere piu' facile darne una visualizzazione?
Ad esempio grigliare uno spazio con dei punti che si muovono durante
l'espansione, e navigare questo spazio (pur restando fermi) significa
seguire la geodetica che e' data semplicemente dallo scorrere dei
punti.... :))

x Elio Fabri
Salve, volevo qualche chiarimento sul suo intervento . Vorrei capire
se e' nato dal fatto che mi sono espresso male, o dal fatto che
l'analogia sia fuorviante. In ogni caso mi aiuterebbe a capire meglio
l'argomento.
1. e 2.
Certo, pero' credo sia proprio dura visualizzare lo spazio-tempo che
si curva. . Dovremmo  immginarci la biglia dentro un materasso, e
cosi' avremmo solo lo spazio, mancherebbe ancora il tempo.
3. Mi sono proprio spiegato male. Una biglia e' responsabile
dell'avvallamento, l'altra in moto lo percorre .
4In presenza del campo gravitazionale  la biglia percorre comunque
la geodetica, solo che e' cambiato il modo di calcolare le distanze,
cioe' la metrica, quindi e' cambiata la forma della geodetica.

 Elio Fabri
Ma guarda! Diversi anni fa io ero di questa opinione (e lo sono
tuttora)... ma sono quasi certo che tu fossi dell'opinione opposta!
Ciao, Valter

 tuttora)... ma sono quasi certo che tu fossi dell'opinione opposta!
Questo lo ritengo del tutto inverosimile.
Sono sempre stato assai polemico con la divulgazione, tra l'altro
proprio per l'uso arbitrario che viene fatto di presunte "analogie".
Mi verrebbe di chiederti: "documenti, prove" :-))
 
-- 
Elio Fabri

 " La palla che e' la sorgente della gravita' e incurva lo spazio-
tempo
si trova *dentro* lo spazio fisico, non in un'altra dimensione.
Invece nel modello si vede il lenzuolo bidimensionale, che dovrebbe
essere l'analogo dello spazio fisico 3-dim., e poi la palla che ci
poggia sopra, e ovviamente sta nello spazio 3-dim., quindi *in
un'altra dimensione*."
Per questo avrei messo la palla "dentro"  un materasso
 "Pero' non hai capito la mia critica.
Volevo dire questo: nella "analogia" si vede un lenzuolo e una palla
pesante al centro, che lo deforma verso il basso.
Perche' lo deforma? Ovviametne perche' _pesa_.
Che vuol dire questo? che c'e' una terzo copro (la Terra) che attira
la palla verso di se': e' questa la vera causa della deformazione del
lenzuolo.
Invece nella situazione fisica reale la deformazione (dello
spazio-tempo) e' dovuta alla palla centrale, e a nient'altro."
Ok, non avevo capito la critica perche' avevo chiamato Terra una
delle  biglie .  Lo so che la deformazione e' dovuta solo alla palla
centrale, e di certo l'esempio  e' ingannevole
" Secondo la RG la biglia (o un pianeta) percorrera' una geodetica
*dello spazio-tempo*, non dello spazio 3-dim.
Infatti le orbite dei pianeti sono con ottima approssimazione delle
ellissi, che non hanno niente a che vedere con le geodetiche dello
spazio fisico 3-dim.: questo e' curvo, ma la sua curvatura e'
piccolissima, e non spiega affatto *da sola* le orbite reali."
Per distanza intendevo distanza fra due eventi nello spazio tempo.
Grazie molte per le osservazioni. Ho compreso perche' ritiene
l'esempio poco illuminante.

 Insomma, IMHO quest'analogia e' da buttare nel cesso.
Dal mio piccolo: grazie!
Sono un fisico, che non sa niente di relatività e gravitazione,
(e di quasi tutto il resto) ma questa analogia mi era sempre
sembrata di una stupidità unica (e mi spiace per Eddington).
Rinfranca scoprire che chi ne sa di più, è d'accordo.
Fabio 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Non condivido :)
IMHO l'esempio è utile non  a dimostrare effettivamente come una massa
gravitazionale incurva lo spazio (se lo fa)....
Ma serve a far vedere ai profani come si possa trovare soluzioni che
vadan fuori dalla logica comune e dal modo canonico di vedere le cose
:)
Il concetto di interazione è troppo "incanalato" dall'esperienza dei
fenomeni he abbiamo sotto gli occhi (macro-contatto tra oggetti,
calamite ....)
L'esempio della palla sul lenzuolo "sveglia" chi non sa parlare la
lingua delle equazioni ......non so se son riuscito a spiegarmi :)
Fa dire al profano "To'! Ma allora non è detto che la gravità funzioni
allo stesso modo di una calamita .....non è detto che i due corpi
debbano necessariamente "spararsi contro particelle" per interagire
gravitazionalmente .......ci sono effettivamente altri modi di vedere
le cose che possono spiegare il fenomeno" :)


 Elio Fabri
Buttiamo pure nel cesso questa analogia.
La mia non ne parliamo nemmeno.
Esiste una qualche altra analogia che possa rendere meglio (o meno
peggio) l'idea?

fortuna...@gmail.com
 ha scritto:




Come mi pare di avere detto in precedenza, ed ancora una volta devo
precisare che non ha nessun valore scientifico e a prescindere dalla parte
teorica, che non è stata accolta dalla comunità scientifica del tempo.
Marco Todeschini sperimentalmente fa vedere con uno strano apparecchio,
denominato idroplanetario costruito all'Università di Roma, dove crea dei
vortici artificialmente, che questi vortici si attirano con legge
inversamente proporzionale al quadrato della distanza.
Ciao


 inversamente proporzionale al quadrato della distanza.
  Non ho capito bene quello che intendi dire.
  Io chiedevo se esiste un'altra analogia che possa rendere meglio
l'idea della curvatura dello spazio.
  Le analogie difficilmente possono essere perfette. In genere
rappresentano solo degli espedienti per rendere comprensibili concetti
difficili mediante similitudini che, nel tentativo di guadagnare in
semplicità, finiscono inevitabilmente per perdere in termini di
precisione.
  Tuttavia, pur nella loro imperfezione, sono utili a noi profani
(parlo di me, naturalmente, e non degli interlocutori) per capire, in
qualche modo, cose che, altrimenti, sarebbero fuori dalla nostra
portata.
  Ad esempio, se io con la matematica sono arrivato solo alle
equazioni di secondo grado e trovo difficoltà ad aiutare mio figlio
anche nel risolvere semplici integrali o derivate, non ho quello
"strumento di pensiero" (come un interlocutore di questa discussione
ha definito la matematica) che mi possa aiutare a capire la curvatura
dello spazio. Invece un telo che si deforma con un peso sopra, riesco
ad immaginarlo. Anche un mare (di qualche cosa) che abbia le sue onde
e le sue correnti, riesco a raffigurarmelo. Ma uno spazio, che nella
mia limitatezza non arrivo ad associare altro che ad un luogo privo di
tutto, non riesco ad immaginarlo mentre si curva. Se proprio mi
obbligo a pensarlo mentre s'incurva, automaticamente smette di essere
privo di ogni cosa e diventa pieno di punti interrogativi.
  E allora posso fare due cose, o arrendermi rinunciando a capire
(tanto è fuori dalla mia portata), o tentare comunque di farmi una mia
idea, grossolana e approssimata quanto si vuole, ma che si possa
accettare con un minimo di logica elementare. Io preferisco optare per
la seconda che ho detto.
  Ti chiedo: potresti spiegare meglio qual è l'analogia che proponi
nella tua risposta?

 la seconda che ho detto.
Ti vuoi fare un'idea?
Abbandona quella che hai, xche' non va!
C'e' bisogno di seguire un percorso logico... e stare ben attento ai
passi che fai, a non dare le cose per scontate altrimenti salti quella
<<porta>> attraverso la quale avrai l'immagine mentale che cerchi.
Dare una necessaria validita' prima di tutto: perche' abbandonare la
vecchia via?
(per arrivare alla curvatura dello spaziotempo la strada e' molto
lunga, e la devi percorrere piano, passando per la RR fino alla RG)
Allora inizia a riflettere sul tempo.
Ti sei mai chiesto cosa sia?
Il tempo non esiste da solo.
Poi rifletti sul fatto che il "tuo mondo" (da te percepito) non e'
<<l'essenza del mondo>> bvensi' una sua immagine!
Tu vedi la luce, la luce del mondo.
E' nalla luce il tuo mondo (o meglio cio' che ne percepisci).
La luce viaggia a c, costante per tutti e tutto. Non importa quanto
veloce tu vada, la vedrai dempre a c!
Cio' significa che devi riscrivere la relativita':
non piu' basata sulla INVARIANZA del tempo: il tempo e' questo, ed e'
lo stesso sia qui che li' .... che ora e'?
L'ora e' questa!
La relativita' stavolta basata sulla INVARIANZA della  luce.
{ho detto invarianza, ma INVARIANZA vale matematicamente qualche cosa
di diverso}, allora meglio dire <<universalita'>> del tempo e
<<universalita'>>  della luce.
Quando ti sarai convinto di questo, passo avanti.
Scriverai le formule di Lorentz... banali! Esse derivano dal fatto che
cio' che e' la tua "vita vissuta" (cioe' tutto quello che hai potuto
sperimentare con le tue percezioni visive, in un intervallo di tempo
Dt) deve essere tale sia per te che per qualsiasi altro che si muove
di vel V rispetto a te.
Ma la tua "vita vissuta" cosa e'?
Una sequenza di immagini a te portate dalla luce del mondo.
Quindi quello che in gergo e' il ds e' la vita vissuta nella luce. Che
non cambia per me, che mi muovo rispetto a te, poiche' e' tua! Allora
io dovro' ricomputarla sottraendovi quel pezzo di luce che a parer mio
tu avrai "sperimantato in piu'" {una sorta di navigazione in un mare
di luce: la luce che vedi dice della vita che sperimenti}.
quindi ds --> cdt-dl.
Le trasf. di Lorentz questo fanno, insieme a c costante!
OK?
Si prosegue con la conservazione delle quantita': simmetrie e
conservazioni.
Quantita' di moto ed energia.
Salto un po' adesso, sarebbe troppo lunga la matematica (ma se vuoi
vedi a
http://marcofuics.tripod.com/
sotto
<<una domanda sul Tempo>>)
Praticamente l'energia di un corpo indica quanto vale la dilatazione
del tempo......
Ma forse adesso inizio a confonderti. Stiamo calmi :))
comque dimmi se mi segui

 ...
Riconosco che il tuo e' un punto di vista diverso e rispettabile.
Tutto sta pero' a vedere come poi il discorso prosegue...
Di solito non si ferma qui, ma su quell'analogia si pretende di
"spiegare" altre cose, e allora non ci siamo, perche' su quella base
non e' possibile costruire ragionamenti coerenti e anche
approssimativamente corretti.
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri
  Vorrei esprimere un mio parere sulla rispettabilitą dei punti di
vista.
  Ognuno di noi ha il proprio punto di vista, che, evidentemente,
riteniamo corretto.
  Se abbiamo il dubbio che possa essere errato, lo sottoponiamo alla
comunitą.
  Gli unici limiti dovrebbero essere di non offendere nessuno, di non
pretendere di aver scoperto chissą che e di non essere assurdi.
  Tolti questi chi puņ decretare che un punto di vista non č
rispettabile?
Luigi Fortunati
p.s. Se un punto di vista č sbagliato, lo si fa notare.
       Se "pretende"  (pretende?) di spiegare altre cose, idem c.s.
       I dialoghi non servono proprio a questo?

 comque dimmi se mi segui
Io no. Ma questo lo sai gia' e credo non t'interessi :).
 
-- 
Elio Fabri

 ne ricavi?
Non č indispensabile, ma sicuramente ti aiuta a capire meglio il mondo in
cui viviamo.


 nella tua risposta?
In estrema sintesi, come ho detto prima, la materia è un vortice e come
tale interagisce con altra materia con legge inversamente proporzionale al
quadrato della distanza, come previsto da Todeschini.
Il vortice crea un gradiente di pressione.
Il gradiente di pressione determina la lente gravitazionale predetta da
Einstein, ed è questo gradiente di pressione che noi chiamiamo curvatura;
gradiente di pressione, possibile solo allo stato di vortice.
L'universo è anche esso un vortice ma di esso non conosciamo la curvatura,
ovvero non sappiamo se è vortice di pressione, di depressione o è piatto,
tutti universi possibili.
In questa ottica la famosa c non è altro che la velocità di propagazione
delle onde longitudinali del mezzo, etere o meglio gas reale di etere,
anche se le onde EM effettivamente sono trasversali.
Su questo particolare ultimo punto si potrebbe scendere in dettaglio, ma
non so se la cosa ti interessa.


 Abbandona quella che hai, xche' non va!
Ti ringrazio dell'encomiabile impegno che hai profuso per cercare di
condurmi sulla retta via, ma prima di abbandonare le mie idee dovrò
almeno chiarirmi se, e in che modo, il vuoto riesce a fare qualcosa
(qualunque cosa).
Se mi rendo conto che non ci riesce, amen, vuol dire che le mie
attuali idee sono sbagliate e sarei ottusamente testardo se volessi
persistere nell'errore.
Se, invece, dovessi convincermi il vuoto non è "vuoto", allora
continuerei a cercare tutte le prove possibili per riuscire a
dimostrare che, nell'universo, non è una comparsa di poco conto, ma un
attore importante, forse il principale.
Luigi.


Avevo giŕ scritto, per risponderti:
Guarda, io sono un profano, quindi non so quanto possa contare la mia
opinione, ma, francamente, non riesco ad immaginarmi come la materia
possa essere assimilata a un vortice.
Quando, improvvisamente, l'idea non mi č sembrata piů tanto assurda.
Naturalmente, perň, ha lo stesso difetto della mia idea: non si sa di
cosa stiamo parlando.
Quando diciamo che la materia č un vortice, dovremmo poi saper
rispondere alla domanda: "un vortice di cosa?".
E' un po' come nel mio caso. Io sono convinto che nel vuoto ci sia
qualcosa che non abbiamo ancora scoperto, ma cos'č? Esiste veramente?
E allora ci dobbiamo aggrappare ad ogni appiglio: al vuoto
quantistico, alle particelle virtuali, ai vortici di qualcosa (cosa?)
e ad altre entitŕ che non possiamo dimostrare.
Io ho tentato di aggrapparmi all'effetto Casimir, sperando che potesse
dimostrare che il vuoto puň dare origine ad una forza, ma ho paura che
non riuscirň a ricavarne granché.
Ciao.
Luigi

 Ciao.
Tutto molto più banale, basta solo capire la natura della particella
elementare e cosa è il rapporto delle onde trasversali e quelle
longitudinali.


 Elio Fabri
Intanto la pace intellettuale non mi sembra cosa di poco conto.
Ma cosa c'è al di là di questo?
Nell'universo la materia sembra essere la protagonista di tutto mentre
lo spazio si ritrova nel ruolo di comprimario.
Questa situazione può essere vera, e allora le mie idee sull'argomento
sono sbagliate e, in questo caso sarei ottusamente testardo se non
volessi abbandonarle.
Se invece lo spazio fosse più attivo, e meglio ancora, se fosse come
un motore dell'universo, si disporrebbe perfettamente nel mia visione
complessiva delle cose, con mia piena soddisfazione.
Per questo mi sono interessato a verificare se l'esperimento di
Casimir avesse o no, dimostrato l'esistenza reale delle fluttuazioni
del vuoto, delle sue particelle virtuali e dell'energia del punto
zero.
Cosa ne avrei ricavato, oltre alla pace intellettuale, nel caso in cui
fossi riuscito ad avere la certezza che nello spazio che percepiamo
come vuoto c'era invece qualcosa? Intanto avrei eliminato quella
brutta sensazione che provo quando sento parlare di spazio curvo senza
riuscire a capire cos'è che s'incurva visto che sembra fatto di
niente. Poi, ed ecco il senso della mia domanda iniziale, avrei potuto
pensare che, se c'era qualcosa, qualunque cosa, allora lo spazio
poteva essere immaginato come un grande mare di questo qualcosa,
diventando così più comprensibile rispetto ad uno spazio vuoto.
Luigi Fortunati

 vista.
Uff... Mi pare che qui abbondino i suscettibili :-(
Dicendo "rispettabile" intendevo semplicemnte dire che era un
argomento che mi sembrava da prendere in seria considerazione.
Valutazione mia, ovviamente, ma che non c'entra niente col "rispetto"
nel senso del linguaggio comune.
-- 
Elio Fabri

 longitudinali.
Almeno per me, non è semplice, né banale, riuscire a capire la natura
della particella elementare e cosa sia il rapporto delle onde
trasversali e longitudinali.
L'etere inteso come gas reale potrei anche immaginarmelo, ma avrebbe
ben poca importanza senza un riscontro sperimentale della sua
esistenza.
Purtroppo, anzi per fortuna, in fisica (e forse in ogni cosa) ha
valore solo quello che si può dimostrare.
L'unico esperimento che io conosca, che tenti di dimostrare che esiste
quello che tu definisci gas reale, è quello di Casimir, ma leggo che,
nonostante i tentativi fatti, non ci sono certezze assolute e alcuni
risultati sono addirittura contraddittori.
Io sono convinto che lo spazio non sia così inerte come sembra, ma per
potersi accertare che abbia una sua attività, che le sue particelle
non siano solo virtuali, che esista veramente l'energia del punto zero
o, infine, che esista il tuo etere inteso come gas reale, dovremo
attendere che a dimostrarlo sia un esperimento e non una nostra
speranza che le cose stiano in un certo modo solo perché così sono più
conformi alle nostre idee.
Ciao
Luigi

 trasversali e longitudinali.
Prendi un qualunque fluido reale, sappiamo esattamente cosa sia un'onda di
pressione o longitudinale e cosa sia la sua velocità di propagazione.
Ora solo concettualmente prendi un cilindro di lunghezza infinita e imponi
un moto sinusoidale assiale, essendo il fluido viscoso, volumi di fluido
adiacenti saranno sollecitati, pertanto avremo una propagazione.
Sicuramente la propagazione sarà enormemente smorzata, questo tipo di
propagazione avrà una sua velocità di propagazione, solo per darti un'idea
una sorta di tsunami "onda di porto ideale", ideale visto che dovresti
considerare l'altezza del mare infinita per essere una pura onda di
taglio. 
Anche questo tipo di onda avrà una sua velocità di propagazione e
sicuramente dipenderà dal mezzo e sarà pertanto costante per un dato mezzo.
Il rapporto sarà anche esso costante e sarà un valore adimensionale
Spero di essere stato chiaro


 nella tua risposta?
In estrema sintesi, come ho detto prima, la materia è un vortice e come
tale interagisce con altra materia con legge inversamente proporzionale al
quadrato della distanza, come previsto da Todeschini.
Il vortice crea un gradiente di pressione.
Il gradiente di pressione determina la lente gravitazionale predetta da
Einstein, ed è normalmente questa che noi chiamiamo curvatura; gradiente
di pressione, possibile solo allo stato di vortice.
L'universo è anche esso un vortice ma di esso non conosciamo la curvatura,
ovvero non sappiamo se è vortice di pressione, di depressione o è piatto,
tutti universi possibili.
In questa ottica la famosa c non è altro che la velocità di propagazione
delle onde longitudinali del mezzo, etere o meglio gas reale di etere,
anche se le onde EM effettivamente sono trasversali.
Su questo particolare ultimo punto si potrebbe scendere in dettaglio, ma
non so se la cosa ti interessa.
Ciao
