Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: termini di parentela Re: R: Enigma su una parola.

 l'argomento è affascinante. Chissà quale gruppo potrebbe essere d'aiuto?
immagino ovviamente i.c.l.
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Heinlein... mmmh, fammi pensare.... 
Oltre l'Orizzonte?
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 termini tra loro.
    Le lingue nordiche in generale adoperano una logica semplicissima: chi è
il nonno? Il padre della madre o il padre del padre. Chi è lo zio? Il
fratello del padre o il fratello della madre. Pertanto, queste lingue
dispongono di un numero di termini di parentela pressoché doppio rispetto a
quello della nostra lingua. Tuttavia, almeno per il danese (non ho la
competenza necessaria per parlare di altre lingue scandinave), vista la
scomodità di "dover" sempre precisare e di non disporre di un termine che
accomuni i nonni o gli zii da entrambi i lati, fin dalla fine del secolo
scorso si sono introdotti anche dei termini "comuni", chiari calchi dal
francese.
    Incidentalmente, i gradi di parentela nelle varie lingue sono uno degli
argomenti piú affascinanti e al contempo rognosi che si possano incontrare
studiando i varî idiomi. Quasi niente è identico tra due lingue, c'è
spessissimo ambiguità. Certe lingue sono piene di termini (in russo si
distinguono persino i suoceri del marito e quelli della moglie!), altri
denotano una certa penuria. Greenberg, linguista a me molto caro che ho
citato varie volte, giunge ad identificare un universale della lingua
(piuttosto vago, a dire il vero, ma gli universali lo sono sempre,
necessariamente): in tutte le lingue esiste un termine per "madre" ed uno
per "padre", e i due sono sempre separati. L'osservazione non è banale come
sembra: in certe lingue africane questi sono gli unici due termini di
parentela che esistono: tutti i parenti del padre (o tutti i parenti maschî,
a seconda) sono accomunati da un termine, tutti quelli della madre (o tutte
le femmine) da un altro. L'amplissima sovrapposizione tra le parentele
coincide in tutte le lingue soltanto in questa minima verità: padre e madre
sono sempre distinti.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

Salve.
L'excursus storico, con la sicurezza che dimenticherò qualcosa:
I termini di parentela cui le lingue indoeuropee tendono a rimanere
più "fedeli" sono proprio quelli indicanti il padre e la madre.
IE *p@té:r- > latino _pater_, greco _patér_, gotico _fadar_, antico
irlandese _athir_, sanscrito _pitaa_, tocario _pacer_. Il gotico usa,
però, anche il prestito _atta_.
IE *ma:té:r- > latino _mater_, greco dorico _matér_, anglosassone
_modor_, antico irlandese _mathir_, sanscrito _maataa_, tocario
_macer_. Non è in uso in gotico, che preferisce _aiþei_, forse un
prestito. Il gallese ne ricava _modryb_ "zia".
Il termine originale per "figlio" sembra essere *su:nu- > gotico
_sunus_, sanscrito _suunuh._, russo _syn_.
"Figlia" è *dhugaté:r- > greco thugatér, sanscrito _duhitaa_, gotico
dauhtar_. Il sanscrito forma, sullo stesso tema, anche il termine
_dauhitrah._ "nipote (figlio di una figlia)".
"Fratello" è *bhra:te:r- > latino _frater_, greco _phrator_, gotico
_broþar_, antico irlandese _brathir_, sanscrito _bhraataa_, tocario
_procer_, russo _brat'_. Il sanscrito ha due termini distinti per il
cognato: _devarah._ "fratello del marito" e _svasuryah._ "fratello
minore del marito".
"Sorella" è *swesor- > latino _soror_, gotico _swistar_, antico
irlandese _siur_, sanscrito _svasar_, lituano _sesuo_. Su questo tema
il latino forma _consobrinus_ "cugino" da *com-swesr-inos.
"Genero" è *(s)nusos > latino _nurus_, greco _nuós_, sanscrito
_snus.aa_ "nuora", anglosassone _snoru_.
Il morfema alla base di *sunus e di *swesor (oltre che di *swekuros
"suocero" > lat. _socer_) sembra essere, manco a dirlo, il nostro
famigerato *Su-.
Szemerényi, per ricollegarci alla discussione sul riflessivo, sostiene
che questo pronome abbia iniziato la sua carriera con il significato
di "famiglia, clan".
Ciao
Iosef Strawarila
  tejasvi navadhitamastu
  fulgens studium nostrum sit

sono sempre distinti.
Uhm, mi pare di ricordare che n Polinesia invece lingue che non
dispongono di entrambi i termini. Qualcuno ne sa niente ? Ricordo di
averlo letto da qualche parte, a proposito della difficoltą di
tradurre il padre nostro da parte dei missionari, visto che il non
esite il termine padre presso determinate popolazioni del luogo...

 però, anche il prestito _atta_.
Prestito da dove ?
Potrebbe spiegare il russo "otez" (o come scriverebbe Nobili, "otec"),
in ogni caso si pronuncia "atiez". A me lo hanno spiegato dal turco
(cfr. Ataturk "il padre dei turchi"). E' plausibile tale spiegazione ?


(cfr. Ataturk "il padre dei turchi"). E' plausibile tale spiegazione ?
Mi sa di sì. In ungherese, ad esempio, <padre> si dice <atya>
(pronunciato [Ot'O]).
E si sa che i magiari furono a lungo in contatto con i turchi (fino al
9° secolo dC).
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Please remove aspammesoreta to write me.

 però, anche il prestito _atta_.
Prestito da dove ?
Potrebbe spiegare il russo "otez" (o come scriverebbe Nobili, "otec"),
in ogni caso si pronuncia "atiez". A me lo hanno spiegato dal turco
(cfr. Ataturk "il padre dei turchi"). E' plausibile tale spiegazione ?
La geminazione della /t/ è, in gotico, un fatto assolutamente
sporadico. Che io sappia, s'incontra solo nei nomi d'origine straniera
e nei prestiti. Un esempio è _skatts_ "moneta", che è dal bulgaro, se
non sbaglio. _Atta_, se non è voce del linguaggio infantile, deve
quasi sicuramente essere un prestito ed è citato come tale nella
_Grammatica gotica_ di Durante. Il fatto è che vocaboli simili, con il
significato di "padre", sono presenti in un numero impressionante di
lingue.
L'antico slavo ha _otici_ (diminutivo). Il turco, come fai notare tu,
ha _ata_. Il finnico ha _atti_. Ti risparmio gli altri esempi, ma
forme come queste si ritrovano persino in giapponese.
Il russo non manca, per quel poco che ne so, di prestiti dal germanico
(il nome stesso della Russia è di origine germanica) ma io sarei più
propenso a credere che tanto il russo quanto il gotico abbiano mutuato
il termine (che non mi sembra indoeuropeo) da una lingua uralica (come
il turco, appunto) o ugro-finnica. I Goti, se non ricordo male, non
hanno mai avuto grossi contatti con i Russi: al massimo con i Balti e
gli Slavi meridionali.
Ciao
Iosef Strawarila

 9° secolo dC).
In sloveno: ata.
Paolo

 (il nome stesso della Russia è di origine germanica)
    Un momento! Non è mica detto. Ci sono due versioni, per quanto ne so io.
La piú attendibile farebbe risalire Rus' al verbo finnico (e, quindi, non
germanico) *ruotsi, che vorrebbe dire "remare". D'altronde, i finnici
percorrevano le vie fluviali della futura Russia già da prima che si
formasse uno stato in quei territorî.


 9° secolo dC).
Se non rcordo male, cosa possibilissima, anche Attila viene ricondotto ad
una radice simile.
Danilo

Danilo Giacomelli ha scritto nel messaggio ...

E' dal gotico _atta_ "padre" con l'aggiunta del morfema
diminutivo -ila. Il Flagello di Dio aveva per nome qualcosa come
"paparino".
Ciao
Iosef Strawarila
  tejasvi naavadhiitamastu
  fulgens studium nostrum sit

"paparino".
Mi ricordo ancora di Papa Doc, torturatore caraibico; e Pinochet viene
chiamato affettuosamente "nonno" (non so lo spagnolo, non ricordo il
termine esatto).
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

termine esatto).
In Russia si usava soprannominare gli Zar (e, quando salě al potere,
anche Stalin) _papasha_ "paparino".


 termine esatto).
"el abuelo" o "abuelito". Usato anche per riferirsi a Franco (dopo la
sua morte, ovviamente;-)). 
-- 
Romano Giannetti             -  Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spain)
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  fax 
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