Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Sassolini nella scarpa

 *Vino*, *ave*, *uva*, *viernes*, ...
Dunque /b/ in spagnolo è generalmente realizzata con un approssimante
bilabiale sonoro [B] abbastanza simile a [v]: per questo può dar
l'impressione che pronuncino [v]. Ma ascoltando bene si nota la
differenza. Dopo pausa, /b/ invece è sempre [b].
Tutto questo l'ho imparato su vari libri di fonetica, nonché per
esperienza diretta, durante una vacanza in Spagna. Se sbaglio qualcosa,
correggetemi.
Visto che ci siamo allontanati dall'italiano, postincrocio su ICL.
Ciao,
Paolo

 Paolo
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 la pronunciano come -v (watt = vatio) o come -u (web = ueb).
Esattamente come in italiano, tranne per l'effettiva relizzazione di <v> ([b] o
[B] a seconda della posizione).
Ciao,
Paolo

 Paolo
--
Ciao,
    Mariuccia®
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 autoctoni.
Beh, ci sono trascrizioni più o meno precise.
Ciao,
Paolo

 Beh, ci sono trascrizioni più o meno precise.
    Già, ma nessuna può essere paragonata alla propria esperienza, se si ha
un orecchio allenato. Non sono espertissimo di fonetica, ma spesso ho
trovato, nelle descrizioni di lingue solitamente non studiate coi simboli
fonetici perché aventi una grafia cristallina (tipo lo spagnolo e
l'italiano) delle approssimazioni piuttosto grossolane.
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 napoletani il cui accento regionale è particolarmente marcato.
Mmh, la realizzazzione napoletana più tipica di /l.l./ è [l.|.] il primo
laterale palatale il secondo laerale palatale costrittivo. Tuttavia sta
prendendo campo [jj].
Ciao,
Paolo

 segue poi [j.], [j] fino a... [dZ}]!
Ma che cosa significa? Che lo spagnolo va considerato, e studiato
seguendo le varietà regionali?
Tu parleresti l'italiano attenendoti alla varietà siciliana o
romanesca?
Mi sembra d'aver letto, in altro filone(?) qualcosa su "ube grande -b"
e "ube pequeña -v". A me sembra davvero buffa (e chiedo scusa per
l'apparente irriverenza): "ube" è lo spelling della lettera -v; se
tale lettera non vogliamo farla esistere, perché mai si applica il suo
spelling all lettera -b che viene indicata come "letra "be" e basta?
 *B* seconda lettera e
 *V* venticinquesima lettera dell'alfabeto castigliano.
  Vengono definite, rispettivamente:
 "be" o "be grande"
 "ve" o "uve" o, al limite, "be pequeña o be de vaca" (quest'ultima è
solo espressione popolaresca).
Stiamo parlando di dialetti spagnoli, di varietà regionali o di lingua
spagnola?
Io parlo di *lingua* spagnola o, piú precisamente,del *castigliano*
che ritengo -perdonatemi se sbaglio, ma è un'opinione che non intendo
cambiare- la lingua spagnola per eccellenza, quella *vera* ed
originale.
E' il castigliano che si parla e si scrive in *tutto* il (o la?)
Venezuela e in gran parte dell'America Latina. Ti dice nulla, questo
particolare?
La mia riserva espressa con "in gran parte ..." è dovuta alla
pronuncia dell'Argentina che, come ben sappiamo, è diversa e molto
particolare, anche se la grafia è comunque identica o quasi.


 spelling all lettera -b che viene indicata come "letra "be" e basta?
Su questo hai perfettamente ragione: la <b> non è mai chiamata ['uBe] in spagnolo:
semmai è la <v> a essere chiamata [be] (aggiungendo "chica", "corta" o "baja")
proprio perché... ha lo stesso suono di <b> (la quale è quindi la [be] "alta" o
"grande").
Ciao,
Paolo

 essere pronunciate con [s].
    No, non tracciare paralleli a caso. In Spagna, peraltro, esiste
un'attivissima Real Academia de Lengua Castillana (di cui, non volevo farmi
pubblicità ma tant'è... possiedo un diploma di lingua castigliana per
stranieri). Ti assicuro che le norme della retta dizione sono chiarissime e
insegnate con un certo rigore, a prescindere dall'inflessione regionale. E
ti assicuro che le tue informazioni sono estremamente imprecise.
    Con tutto il rispetto,
    A presto,


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A me non interessa dimostrare a qualunque costo d'aver ragione: faccio
prevalere le mie opinioni ed i miei convincimenti solo con me stessa e
dopo aver accuratamente esaminato le varie questioni sotto tutti gli
aspetti e differenti punti di vista.
Non mi ritengo depositaria di nessuna Verità assoluta, ma mi sento
davvero a disagio se devo discutere con chi desidera *solo* far
prevalere ciò che egli asserisce.


 pericolosi.
Provenendo da Nicola non dubito che "assurdista" esista[e]. Non l'ho mai
sentito, però, e non l'ho trovato sul vocabolario. A meno che non sia un
binario morto per assurdo.
Enoch Soames

 madrelingua e non), non capivo il problema. Poi mi sono corretto.
Potresti descrivermi appossimativamente questo suono o segnalarmi un sito dove
possa udirlo?
Mi scuso se ho dato l'impressione d'arroganza o saccenza. Starò attento affinché
non càpiti più.
Ciao,
Paolo

Intervengo per chiedere una precisazione.
Vorrei sapere se la pronuncia in spagnolo (castigliano) della "ll" è uguale
all'inizio o all'interno di una parola.
Mi è capitato sovente di sentire pronunciare la "ll" iniziale con un suono
molto simile alla "g" di giorno.
Roger

né qui né altrove, dire "bikènd" o "vikènd". . 
Mariuccia,
e' chiaro che questa mia precisazione e' da prendere con le "pinzette"
in quanto la mia conoscenza dello spagnolo e' men che scolastica.
Nella ricerca che ho effettuato per il problema "whisky", nel
tentativo di comprendere le caratteristiche di "w" mi sono imbattuto
nello spagnolo. Essa lettera non fa parte della lingua (come in
italiano) pero' nella pronuncia delle poche parole che vi figuravano
la "w" era indicata come "ube". Tranne due vocaboli, "week-end" e
"whisky", per i quali era indicata la pronuncia "uikend" e "uiski" con
la "u" semiconsonantica come in inglese (per i quali non e' "doppia
vu" consonantica, ma "doppia u" semiconsonantica).
Ciao.
Sergio.

 possa udirlo?
    Beh, dovresti cercare dei real audios spagnoli. Prova, magari su
www.travlang.com
 e scegli lo spagnolo. Non posso assicurare che questi files
siano davvero di madrelingua con buona pronuncia e privi di accenti
regionali, però puoi sempre tentare.
    Ciao,


 Provenendo da Nicola non dubito che "assurdista" esista[e].
    Esiste, è la traduzione dell'inglese "absurdist", che è termine tecnico
usato per riferirsi al teatro dell'assurdo inglese e americano.
    Ossequî,


 molto simile alla "g" di giorno.
    Non era una "y"? In molte zone, tra cui l'Argentina, questo suono
diventa "g" di giorno. Caso emblematico il pronome "yo", che sarebbe "iò",
ma in molti parlanti diventa "giò", creando quindi un fonema nuovo di cui lo
spagnolo era privo.
    Ciao,


 usato per riferirsi al teatro dell'assurdo inglese e americano.
Tutto ciò è assurdisticamente assurdo. Grazie delle risposte. Tu stai in
casa ora? O esci? Ionesco.
Enoch Soames

 nuovo di cui lo spagnolo era privo.
Mentre lo yeísmo è ormai considerato corretto dalla Real Academia
Española, le pronunce [Z] (come la "j" francese) e [dZ] (come la "g"
di giorno) non godono ancora del riconoscimento ufficiale. Comunque
sia, non si tratta della creazione di un nuovo *fonema*, bensí
di una riduzione del numero di fonemi, data la confluenza di due
fonemi, cioè quelli corrispondenti alle grafie <ll> e <y>, una
volta bene distinti. Semmai, si è creato un nuovo *fono*.
Ciao, Wolfgang

            Nicola
No, no, era "ll".
Mi ricordo in particolare, in un negozio di oggettistica e souvenirs volevo
acquistare una statuina in ceramica. Chiesto il prezzo, mi stupii della
cifra esorbitante, al che il commesso mi disse: "pero, señor, ese es un
Giadró". Fu allora che conobbi le ceramiche Lladró, che sono certo
bellissime, ma hanno dei prezzi da *ladro* (con una "l" sola e senza
accento).
Roger


 da scherzare. Dovrei sempre fare un copia in con la.
Alt+162
ossequi
--
Danilo Giacomelli
----------------------------------------------------------------------------
------------------------------
Signore Distinto: "Scusi, saprebbe indicarmi la Piazza Omonima?
Io: "?????"
Signore Distinto: "Certo, vede qui 'il Collegio Ghislieri,
che si affaccia sulla piazza omonima'..."
----------------------------------------------------------------------------
------------------------

 possa udirlo?
Non so se dico una dabbenaggine, ma tant'è ...! Forse potrebbe essere
una specie di ipsilon (o -y) sottosopra.
Per la pronuncia, proga a pronunciare la "gli" italiana e poi riprova
a pronunciarla nuovamente ma lasciando "vuota" la parte centrale di
lingua e palato, con le estremità della lingua che poggia sui molari.
Scusa l'approssimazione, ma non so davvero spiegarmi meglio. Ecco! Un
po' come una vecchia pubblicità di Franca Valeri, mi pare, in cui
diceva "o(y)jo"(?) anziché "olio".


            Nicola
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Sergio.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 «En inglés, holandés y flamenco la "w" equivale a "u";
En flamenco? Cioe' ballando? Non ho mai provato a pronunciare la w
eseguendo passi di danza.... :-)

 eseguendo passi di danza.... :-)
Forse sara' che non ho sufficiente dimestichezza con il "duende" di cui
parla FGL (orca!) in un bel trattatello edito, se non erro (errero'), per i
tipi (tipi ti') della Einaudi. Purtroppo, el Duende golpea donde la lengua
duele.

eseguendo passi di danza.... :-)
Olé! 
(E così hai scoperto che la danza alla quale tutti generalmente
associano l'essenza più essenziale della Spagna e dei gitanos, si chiama
in realtà "fiammingo").
Saluti,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
*_______________________________
*Via Garibaldi 41, 57122 Livorno
*0586-885875 / 0340-2461874
*
ven...@couriermail.de
*
http://utenti.tripod.it/Guctrad/index.html
*
http://utenti
 
tripod.it/Balladven/index.html
 

duele.
En esta casa hay duendes......
Saludos,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


 En esta casa hay duendes......
Si', ma il duende di cui parla FGL non e' 'a bella 'mbriana e nemmeno 'o
munaciello, ma quello che bisogna possedere - o da cui bisogna essere
posseduti- para bailar con fuego.

 in realtà "fiammingo").
Mi chiedo se ci sia una danza fiamminga che si chiama spagnola. Per la par
condicio.

 >né qui né altrove, dire "bikènd" o "vikènd". . 
Io, con questo intervento, volevo rafforzare questo tuo asserto
dicendo che nel mio vocabolario il termine (come straniero) c'era, ma
la pronuncia era diversa.
Per chiarirti il discorso ti cito per intero la pagina della "W":
(tutti gli accenti sono segnati dritti (nè a destra, nè a sinistra,
quelli dritti dove sono?)
w [ùße ðòßle] 
wagneriano, -na [bagnerjàno, -na) (la g e' segnata gamma)
wat [bat]
water (-closet) [bàter (-klòset)]
water-polo [bàter-pòlo]
week-end [wìkenð]
whisky [wìski]
Nella parte iniziale del vocobolario poi si puo' leggere:
Signos empleados en la transcripción fonética.
[...]
Semiconsonantes
[j]   como en español labio, radio (i in grassetto)
[w[ como en español luego, huevo (u in grassetto)
Che tutto questo sia vero non lo so. Eventualmente illuminami!
Ciao.
Sergio.
PS: Ricolgo l'occasione per pregare i componenti l' ng di x-postare
pure un intervento se questo e' di interesse all'altro gruppo, ma, una
volta inserito nel posto giusto togliere il x-post laonde evitare una
inutile rilettura degli interventi a chi li frequenta entrambi ed una
inutile lettura a coloro ai quali non interessa. Grazie.

eseguendo passi di danza.... :-)
Padre, il fiammingo, in spagnolo, come lo chiami ? ;-((((
Ciao.
Sergio.

 lingua e palato, con le estremità della lingua che poggia sui molari.
Da quello che mi dici sembrerebbe  [j.] ossia [j] di [jE:na] ma più "forte",
costrittivo anziché approssimante. Provo a farti un esempio: è forse il fono del
tedesco "ich", però sonoro?
Ciao,
Paolo

 tedesco "ich", però sonoro?
Non credo; ma non so il tedesco, quindi non so esserti piú precisa.
Se non ho capito male quanto hai testé scritto, direi che è molto
simile a (ripeto le tue parole) 
:       > [j] di [jE:na] ma più "forte".
Aspe'! Forse ci siamo!
Hai presente la canzone di Celentano "24 mila baci"? Se non sbaglio,
mi pare che il suo "ye ye ye ye ye ye!" abbia proprio la pronuncia che
sto cercando di spiegare.
Ho perso un po' il filo del discorso e non ho tempo di andare a
rivedere i post precedenti, adesso: ho lezione alle quattro e son
quasi le tre e mezzo; stiamo parlando della pronuncia della -y e della
-ll castigliane, è vero?
Chiedo scusa se ho fatto pasticci, ma il tempo è tiranno.


 ¡Siempre a la órden, Paólo! ^_^. (notato l'accento? ;)))
                ^^^^^
 Senz'accento: *orden*.
Chiedo scusa per la disattenzione.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Che tutto questo sia vero non lo so. Eventualmente illuminami!
Scusa il ritardo nella risposta.


 vocale?
Sì, esattamente.
Hai mai visto il greco moderno? Si può trovare in quella lingua, in
alternativa all'acuto.

Mi dispiace ritornare sullo stesso argomento, Mariuccia: ma stai confondendo
completamente grafemi, fonemi e foni.  In spagnolo <Labio> (grafemi) è
/'la-bjo/ fonemicamente (fonemi) e ['la;-bjo] foneticamente (foni), in quento
l'allungamento (parziale) della vocale accentata non è distintivo in spagnolo
(come in italiano del resto).
Ora nelle convenzioni spagnole <j> sta per una consonante costrittiva velare
non-sonora mentre in Germania lo stesso segno  sta per una consonante
approssimante palatale sonora, in inglese per una semi-occlusiva
postalveo-palato-labiale sonora e in francese per una costrittiva
postalveo-palato-labiale sonora. Un bel casino, come puoi vedere. Per questo
è nato l'IPA: a ogni segno dell'IPA corrisponde un solo "suono" (scusa la
terminologia imperfetta). Per <j> spagnolo s'è scelto /x/ (che vale
ovviamente per tutte le lingue che lo presentano), mentre per <i>
consonantico spagnolo s'è scelto /j/: ecco spiegata l'apparente
contraddizione.
Quindi <jota> si trascrive /'xo-ta/ ['xQ;-ta] e <labio> /'la-bjo/ ['la;-Bjo]
nota che la /j/ dell'ultimo esempio vale anche in italiano: <palio>
/'pa-ljo/, ['pa:-ljo] e in inglese <yes> /'jes/ [j{s].
Ciao,
Paolo

 contraddizione.
Grazie ancora per le spiegazioni e scusa se ti ho indotto a ripeterle.


caso, non ci siano dubbi. O ce ne sono? 
Non credo certamente di essere la persona piu' qualificata a
spiegartelo, ma posso darti la mia opinione. Poiche' in spagnolo
l'accento e' segnato solo acuto, ma non perche' sia acuto, e serve
solo a marcare il tono, in tale vocabolario per evitare che si pensi
che l'accento sia acuto lo segnano senza "pendenza", solo dritto.
Cio' comunque mi induce ad una riflessione estemporanea. Con la
pronuncia dei nostri giovani (con le vocali molto aperte), sara' il
caso di introdurre un nuovo accento ? 
Un doppio grave carpiato ?  ;-))))
Ciao.
Sergio.

 Un doppio grave carpiato ?  ;-))))
Io tornerei all'accento che insegnarono a me: unico per tutte le
vocali; un quasi mezzo cerchietto che sovrastava, con le punte in
alto, le vocali accentate :))
Solo in Toscana ho imparato la differenza fra -e ed -o aperte o
chiuse, cosí come solo in Toscana ho imparato ad usare il congiuntivo
e tutti gli altri modi e tempi verbali: direttamente dalla lingua
parlata con chi e da chi la conosce veramente in tutte le sue
sfumature.
