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Titolo: un impianto da fare...

ciao a tutti.
devo fare un'impianto, e un amico rivenditore mi ha fatto questi
prezzi, vorrei sapere soprattutto se gli abbinamenti sono accettabili.
premetto che non ho grandi pretese ma un ambiente decente.
mid in predisposizione (10cm.): ciare CW100 L.84.000
tw alla base del montante: coral HE48 neodimio 112.000 (carissimi),   
 oppure sony XS-H03 (sempre neodimio dice la scatola) L.40.000 (mah..)
sub: ciare CS160 60.000 (doppia bobina, con due entrate diverse, e non
ne ho ben capito il funzionamento).
l'auto è una nuova 500.
le opzioni derivano da una mia scelta di concentrarmi sul fronte
perchè la musica da dietro mi infastidisce, il sub secondo lui è megio
metterlo sul pannello, io ero dell'idea di una piccola cassa nel
bagagliaio x diversi problemi.
sembra che in tutto ciò, potrei evitare un x-over, i tw sony hanno già
un condensatore pronto, ai coral (che non ho capito perchè debbano
costare così) andrebbe messo. al sub una bobina, o forse niente.
l'autoradio è una sony, che ha anche 4 pre-out, una xru440 buonina al
tempo.
beh questo è quanto.
un kit jbl che mi attira di più con mid+tw (sempre 10cm...) sta sulle
130, un infinity qualcosa di più ma credo sia migliore.
ho escluso l'applicazione di casse da 16 alle portiere x problemi di
accrocchi e vibrazione, anche se... insomma 10cm sono sempre 10cm.
vabbè vi ringrazio dei pareri.
ah: il fronte lo posso amplificare con un ampli che ho, il sub non so.

secondo me la frase: "la qualita' si paga" non l'hai mai
sentita. I tweeter HE48 sono ottimi componenti e 112.000 mi
sembra un bel prezzo, anzi dovresti essere contento e
ringraziare il negoziante che te li ha messi a quel prezzo.
Per quanto riguarda l'xover: "sbagli candeggio". Se non
metti un filtro al CW100 quello suonera' non certo bene e
quindi devi procurarti un installatore che faccia il lavoro
di filtratura ad hoc. Penso invece che potresti procurarti
il kit della Ciare che prevede il CW170, il CT190 e il
relativo xover, faresti sicuramente un ottimo risoltato.
NETTAMENTE MIGLIORE di qualsiasi altro progetto che potresti
avere in mente adesso.
Se vuoi un buon suono lascia perdere i diametri piccoli, non
possono certo andare come un 16.
Il problema vibrazioni e' uguale sia che usi il 100 sia che
usi il 170. Infatti il 170 non scende particolarmente e non
dovrebbe dare quelle botte che puo' dare un CW161 o un 162
(per rimanere in casa Ciare). Questo non significa che suoni
male, tutt'altro, e' solo che il sub e' obbligatorio.
Per il sub, tralasciando la spiegazione di come funzia un
doppia bobina (qualcun altro si faccia avanti che io non ne
ho voglia) ti basti sapere che mettere quel componente in
aria libera (a pianale) e' una cazzata micidiale! Quello e'
un componente che DEVE lavorare in cassa reflex e la Ciare
stessa propone una marea di progetti in merito. Se pero'
deciderai di montare il kit col 170 ti consiglio di
utilizzare un CS201 con la cassa da 20 litri consigliata
dalla casa.
L'amplificatore e' importante per quanto riguarda il sub
(una radio non riesce certo a spingere un sub) e altrettanto
importante e' l'xover attiva da dedicare al sub (se e'
integrato nell'ampli e' piu' semplice).
La cosa migliore sarebbe utilizzare un ampli uguale sia per
il sub che per il fronte anteriore. E NON CI PIOVE!
Ciao
--
Luca
ICQ 30373778
http://utenti.tripod.it/luca_arbi
ale <ski...@freeweb.orgNOSPAM> wrote in message
38b2d91...@news.tin.it...


 ah: il fronte lo posso amplificare con un ampli che ho, il sub non so.
Secondo me con un bel 4 canali ci fai suonare tutto! Con due fai andare il
davanti, e con gli altri due ci fai andare il "Sub". Così sei a posto...
Una piccola considerazione... Dopo quello che mi hai scritto, io ti
consiglierei di andare da un'altro installatore e sentire cosa ti dice...
Magari anche più di uno... Così ti fai un'idea...
Non pensare che scocci chiedere. Secondo me è molto importante che
l'installatore, se ha del tempo libero, possa restare a chiaccherare con
te... Xme è un'aspetto fondamentale: quelli che ti propongono una sola
soluzione e ti liquidano di fretta, li scarto subito.

davanti, e con gli altri due ci fai andare il "Sub". Così sei a posto...
ok, qualche consiglio abbordabile?
quello che vorrei far capire è che in questa macchina che già uso poco
non mi va di spenderci un milione x l'custica, anche perchè tanto fra
meno di un anno la devo lasciare.
byez,
	      Alessio
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://skizzo.freeweb.org
  (U.C.)
  --< 
ski...@freeweb.org
 >--
  		ICQ: 6168664
   personal site: 
ftp://skizzo.dynip.com
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


Ma che stai dicendo?
Se metti un 16 (magari in push-pull) ottieni una delle
migliori discese in assoluto, con una velocita'
assolutamente non imitabile da nessun altro altoparlante.
Quello che non ottieni e il punch, quello te lo danno solo i
grandi diametri.
Per giunta il sentire il sub davanti o il sentirlo dietro e'
la conseguenza solo marginale del tenere il taglio basso, la
reale motivazione e' la messa in fase o meno del sub.
Tant'e' che se il sub e' in fase con l'anteriore puoi
permetterti anche di mettere un taglio abbastanza alto
(verificare con un Audiopcontrol 24xs o un altro xover che
possa cambiare la fasatura)


 possa cambiare la fasatura)
Sai, la mia idea derivava da ciň che sento e ho imparato sul NG. Ho sempre
letto (o capito) che č meglio preoccuparsi di fare un bel fronte xč il suono
č + "reale" se arriva dal davanti... e di aggiungere un sub in bagagliaio,
"intanto non si sente da dove arriva" xč solo uditi sopraffini riescono a
percepire l'origine delle basse frequenze.
Questo č quello che ho imparato, se mi sbaglio, benvengano le correzioni...
;-)
 ciao e grazie

 meno di un anno la devo lasciare.
Vedi tu...
Ciao
Andrea

percepire l'origine delle basse frequenze.
Nemmeno quelli ! :-)
ciao
Papy
CO-PRESIDENTE del FLVA
(Fronte di Liberazione dei Vecchi Audiofili)
ICQ 51040384

 Questo č quello che ho imparato, se mi sbaglio, benvengano
le correzioni...
Il fare un fronte anteriore serve per (IMHO) potersi godere
un concerto senza esserci.
Puoi chiudere gli occhi (non quando guidi!) e sentire il
musicista che ti propone il suo operato.
Se hai un fronte anteriore la cosa non e' ripetibile. Senza
poi parlare della qualita' dei dettagli e della
ricostruzione e bla-bla-bla...
Piu' la frequenza del suono si alza e piu' e' direzionale,
piu' si abbassa e piu' e' omnidirezionale.
Abbassando la frequenza ottieni addirittura di non avere
differenze fra un canale e l'altro e quindi si ipotizza
l'utilizzo di un altoparlante mono.
Essendo la frequenza omnidirezionale significa che non si
riesce a capire da dove arriva, indi (io me la spiego solo
cosi', ma non sono particolarmente efferato in acustica)
l'orecchio umano pensa che arrivi da dove arriva anche il
resto del suono e quindi da davanti.
Ma a tutti gli effetti nessuno riesce a capire da dove sia
l'emissione di una frequenza intorno ai 40-50-60 Hz.
Se pero' metti ESATTAMENTE in fase il sub con l'anteriore,
sempre per il motivo di cui sopra) i suoni bassi si
mescolano con l'anteriore rimanendo non rintracciabili.
Pensa che per un po' ho girato con un 38 in cassa chiusa
alimentato in trimode SENZA TAGLIO ed era comunque difficile
localizzarlo, vuoi perche' era un po' soffocato, vuoi
perche' era ESATTAMENTE in fase con gli ap anteriori
(entrambi partivano da 0 Hz essendo senza taglio passa alto
gli anteriori).
Per finire, la differenza fra la riproduzione di frequenze
basse da parte di un 16...
Guarda e caratteristiche di un woofer da 16 di buon livello
(per i midwoofer la cosa cambia un pelino), vedrai che la Fs
va dai 40 ai 45 Hz.
Guarda le caratteristiche di un sub di buon sub da 30 cm,
vedrai che la Fs sara' sempre attorno ai 35-40 Hz.
Questo significa che piu' o meno le frequenze emesse dai due
altoparlanti saranno abbastanza similari.
Dov'e' che sono le differenze allora?
Nella quantita' di aria spostabile da un 16 o da un 32 (per
non parlare dei 38 e dei 46), con i grandi diametri sposti
tanta aria, coi piccoli no. Pero' se hai grandi diametri
avrai anche grandi pesi (guarda il peso della membrana
dichiarato dai costruttori di ap) e quindi avrai velocita'
minori (se una cosa pesa di piu' ci metterai piu' tempo a
spostarla, a meno di non usare motori - leggasi bobine -
proporzionalmente maggiori). La differenza di velocita' e'
una di quelle cose che contribuiscono a far risaltare il
punto di provenienza dell'emissione di un suono, non tanto
perche' riesci a capire da dove viene, ma perche' senti che
viene prima o dopo.
Spero di essere stato un pochino chiaro.
Ciao


possa cambiare la fasatura)
Wow!, un crossover a fasatura variabile! un XTEC!! 
Di serie sulle macchine Honda...:)
Ciao Lu!
Albe
P.S.: i miei ampli sono arrivati, il tuo listino? 

 possa cambiare la fasatura)
Questo l'ho potuto sperimentare sul mio vecchio impianto (quello nuovo
non č ancora in grado di suonare) dove il SUB in cassa suonava
decisamente meglio se tagliato a 100 Hz ed in fase ma mi sono sempre
chiesto il motivo fisico di tutto ciň. Me lo vuoi spiegare?
Grazie

 proporzionalmente maggiori).
Un momento. Ma a parità di pressione sonora (db) e quindi di aria
spostata mi sa che non é mica tanto vero quello che dici. Io penso che
un altoparlante piccolo emette db e quindi muove aria compensando il
piccolo diametro con la corsa (Xmax) e se deve fare + strada mi sa che
non sarà mica + veloce e soprattutto preciso di un AP di grandi
dimensioni.
Sbaglio?
E poi un buon AP ha certamente il motore adeguato alla maggior massa
mobile che deve muovere.
Ciao

 mobile che deve muovere.
Il discorso "velocita'" di un altoparlante e' un po' piu'
particolare.
Il peso delle membrane varia notevolmente a seconda del
materiale e dei trattamenti che questo subisce, le bobine
che i costruttori utilizzano sono standard (fare una bobina
non e' da tutti, le bobinatrici costano!) e quindi ti
ritroverai ad avere lo stesso motore che deve spingere un
peso differente. E potrebbe differire non di poco!
Provoanche a riportare un esempio in ambito automobilistico,
sottolineo pero' che non ho verificato i valori assoluti ma
mi interessano i concetti che questo paragone vuole
esprimere.
Prendiamo una Porche (non so le sigle)
e una BMW M5, piu' o meno i cavalli espressi sono gli stessi
ma la velocita' di punta e' notevolmente diversa.
Ora teniamo la nostra M5 ed affianchimole una Fiat Coupe. La
velocita' di punta e' simile ma ancora la M5 prende la paga
in accelerazione. Verrebbe da dire: "perche' esiste la M5?"
Perche' alla velocita' di punta ti da un confort di marcia
che le altre due si sognano! E poi se alla velocita' di
punta ci devi andare poche volte la M5 ti puo' dare molte
piu' soddisfazioni di una Porsche.
Per gli altoparlanti e' abbastanza simile.
Verifica su un catalogo di altoparlanti (tipo quello della
Ciare Professional che puoi trovare on-line)
Mi piacerebbe comunque avere il parere di qualcun altro in
merito


 ohm sara' piu' precisa di quella a 4 ohm.
Scusa Luca, in che senso un 8 ohm e' piu' preciso di un 4 ohm??
Per quanto ne so io, il discorso della "velocita'" dovrebbe essere impostato
in altri termini.
L'altoparlante ideale dovrebbe essere in grado di riprodurre fedelmente
un'onda elettrica quadra, senza provocare code. Se applico, infatti, un
gradino elettrico (magari con una comune pila) ai morsetti, la membrana
teoricamente dovrebbe spostarsi in avanti (o indietro, secondo la
polarita'...) ad una determinata posizione, restando ferma fino alla fine
dell'impulso. In pratica la membrana oscilla intorno a tale punto e si
stabilizza dopo un certo tempo. Piu' e' corto questo tempo (quindi piu' e'
veloce la membrana nello stabilizzarsi) e piu' e' smorzato il basso. Questo
smorzamento e' influenzato dal caricamento del woofer (bass-reflex,
pneumatico etc...). Tutte le ondulazioni necessarie allo stabilizzarsi del
moto della membrana sono tutte distorsioni che ascoltiamo. Questa prova fa
capire come il complesso sospensioni/equipaggio-mobile non si comporti
linearmente.
Il discorso fase di emissione e' un discorso...un po' piu' elettrico nei
concetti! Un altoparlante, di per se, non emette in fase con un altro che
presenta diverse caratteristiche di impedenza. Per citare un esempio home,
se in diffusori privi di reti crossover (quindi altoparlanti collegati in
parallelo all'uscita dell'ampli) si eseguono le compensazioni dell'impedenza
per ogni altop. dell'andamento induttivo (con celle RC) della bobina e
dell'andamento a campana della freq. di risonanza (con celle RLC), si
notera' che la fase di emissione dei diversi trasduttori tendera' ad essere
grossolanamente coincidente in gran parte della banda audio. Si deduce che
le caratteristiche elettriche dell'altoparlante sfasano l'emissione a
priori! Considerando che qualsiasi crossover, attivo o passivo che sia,
introduce sfasamenti... si nota che il problema delle fasi comincia a
scappare di mano.
Se in un sistema sub+fronte anteriore (o satelliti nell'ambito home)
l'emissione delle basse freq dovesse risultare carente, il problema non e'
attribuibile alla lentezza del sub intesa come lentezza meccanica della
membrana! Il problema risiede nelle pendenze e freq di taglio del crossover
che sfasano l'emissione rispetto al fronte anteriore! L'ideale sarebbe avere
freq. di intervento (del passa alto e passa basso) identiche e di egual
pendenza, in modo che gli sfasamenti introdotti dal cross si annullino a
vicenda e negli stessi punti. Ancora meglio se il carico dei filtri (le
impedenze degli AP) fossero continue (introducendo, magari, delle celle di
compensazione RC ed RLC).
Per quanto riguarda la velocita' (a questo punto e' meglio parlare di
"controllo") di un 460mm rispetto a un 160mm... beh anche qua bisogna vedere
il problema da un altro punto di vista.
Per ottenere, facciamo un esempio, che la risposta di un sub scenda fino a
30Hz posso scegliere 2 strade:
1) uso un 460mm, xmax 1mm
2) uso 2 320mm, xmax 2mm, accoppiati (non in push-pull, ma affacciati sullo
stesso pannello di montaggio)
Lo spostamento d'aria e' simile (area di emissione totale per xmax). La
differenza sta che il 460 ha una membrana molto piu' pesante che non uno dei
due 320: possiede quindi piu' inerzia e occorre piu' forza per controllarla.
Qui entra in gioco l'amplificatore con il suo fattore di smorzamento.
Maggiore e' il fattore di smorzamento e meglio l'ampli riesce a controllare
le ondulazioni residue che la membrana dell'AP tende a compiere per seguire
l'andamento del segnale che ha sui morsetti. Infatti e' noto che per
pilotare altoparlanti grossi occorrono amplificatori ben costruiti (non
potenti...qui non c'entra la potenza di uscita!). E noto anche che usando
piu' woofer di piccole dimensioni si tende ad ottenere bassi veloci e ben
calibrati (e che quindi rispondono molto bene al gradino di tensione prima
citato).
Riguardo alla capacita' dei woofer a scendere in freq. rispetto alle sue
dimensioni e' vero. Piu' un woofer e' di diametro piccolo e piu' alta sara'
la sua freq. di taglio naturale inferiore della sua risposta acustica. E'
dimostrabile con formule fisiche che prendono in esame molti altri aspetti
di acustica... pero' e' un po' un casino!
Di norma e' meglio non far lavorare il woofer ad escursioni troppo elevate
perche' piu' ci si avvicina al termine xmax e piu' la bobina lavora in una
zona in cui le linee del campo magnetico non sono perpendicolari agli
avvolgimenti, con il risultato che la bobina stessa non si muoverebbe con la
stessa forza rispetto ad altre posizioni nel campo. Si introdurrebbero, in
pratica, distorsioni nella trasformazione del segnale elettrico in segnale
meccanico.
Come gia' detto prima, piu' un altoparlante e' grosso e piu pesante e' la
sua membrana. Se a detta membrana viene chiesto di muoversi per uno spazio
di 5-6-7mm per forza di cose dovra' viaggiare a velocita' sostenute!
Non mi si venga a parlare di linearita' di riproduzione di una membrana di
100-120g di un woofer da 380 che viaggia a 40Hz lungo 6mm! Altro che alta
fedelta'...questo e' alto bordello!
Salutoni Bxl
Mirko
ICQ 52240716

 fedelta'...questo e' alto bordello!
BENE!!
BRAVO!!!
BIS!!!!!!!
E diciamolo, ancora una volta!!!
(repetita iuvant, ^____________^)
Un felicissimo modo di "riprendere il discorso".  :)))
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Drugo
CO-PRESIDENTE del FLVA
(Fronte di Liberazione dei Vecchi Audiofili)
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e-mail 
magic...@excite.com
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scappare di mano.
Scusa se *cutto* gran parte del discorso, IMO il problema può essere
aggirato con l'uso di xovers digitali (Pioneer RS P50, Sony XES-X1).
Non sono risolutivi, ma in auto hanno il loro motivo di esistere.
Teoricamente, infatti, l'onda quadra risultante dalla somma dei vari
canali è ricostruita in maniera esattamente uguale a quella originale,
trattandosi di elaborazione interamente digitale del segnale, senza il
congenito sfasamento dovuto all'utilizzo di filtri analogici, per
passivi od attivi che siano.
Gradirei pareri in merito, grazie.
Ciao
Albe

 Gradirei pareri in merito, grazie.
Tutto verissimo. Il problema e' che:
1) introduci distorsioni e alterazioni del segnale ogni qual volta aggiungi
un'elettronica nel percorso sorgente-ampli. Varie filosofie bocciano questa
alternativa digitale come gli equalizzatori etc...
2) per poter avvertire un problema di fasi nelle freq. subsoniche occorrono
grandi spazi, viste le dimensioni delle onde in questione. In ambienti di
ascolto come quello degli abitacoli delle auto, le freq bassissime si
avvertono per "somma dei rimbalzi" e quindi piene zeppe di distorsioni di
intermodulazione. A prescindere dal crossover digitale o analogico, le freq
basse in auto sono veramente problematiche. Non si puo' stravolgere la
fisica!
Per le medio-alte il cross digitale puo' dare miglioramenti udibili ed
apprezzabili.
Resta pero' il fatto che gli altop., di per se, sfasano le emissioni. E
comunque necessario inserire celle RC ed RLC per correggere le loro
caratteristiche induttive e risonatorie.
Mirko
ICQ 52240716

ICQ 52240716
Ciao
Albe

 (ad esempio) che dalla distorsione totale del sistema...
Distorsioni di pochi punti percentuali sono veramente difficili da
avvertire, anche perche' nell'ascolto vi sono una infinita' di parametri che
variano, l'uno rispetto all'altro...
Vaglielo a spiegare ai cristiani che scelgono gli ampli perche' hanno una
distorsione dello 0,01% anziche' 0,05% !!!
Ma...che tempi!
Mirko
ICQ 52240716