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Titolo: Aiuto per traduzione

Chiedo aiuto per una traduzione dal tedesco.
Si tratta dell'art. di Einstein su "Jahrbuch der Radioaktivitaet"
(1908).
Qualcuno conosce una trad. in inglese, francese, italiano (io non l'ho
trovata)?
 
In alternativa, come tradurreste
 
"Dass die hier gemachte Annahme, welche wir Prinzip von der Konstanz
der Lichtgeschwindigkeit nennen wollen, in der Natur wirklich erfuellt
sei, ist keineswegs selbstverstaendlich, doch wird dies - wenigstens
fuer ein Koordinatensystem von bestimmtem Bewegungszustande -
wahrscheinlich gemacht durch die Bestaetigungen, welche die, auf die
Voraussetzung eines absolut ruhenden Aethers gegruendete Lorentzsche
Theorie[3] durch das Experiment erfahren hat.[4]"
 
Grazie
-- 
Elio Fabri

 
 
La lista delle pubblicazioni di Einstein riportata da wiki inglese cita nel periodo 1903-1913 un solo articolo pubblicato su Jahrbuch der Radioaktivitaet. Ammettendo l'attendibilità di wiki e che l'articolo sia quello, qua ci sono le ultime 10-12 pagine in inglese. Magari c'è anche la parte in questione.
 
http://www.pitt.edu/~jdnorton/teaching/GR&Grav_2007/pdf/Einstein_1907.pdf
 

 trovata)?
 
In inglese, ho trovato questa:
 
http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-trans/270?ajax
 
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 

 Chiedo aiuto per una traduzione dal tedesco.
Non conosco traduzioni di quell'articolo (in effetti non conoscevo
neanche l'articolo) ma so abbastanza tedesco da farne una :-)
 
Prima di dare la traduzione però tiro a indovinare: è la virgola
dopo "welche die" all'inizio della proposizione relativa alla fine
del periodo che ti disturba. Qualora avessi indovinato, voglio
rassicurarti: quella virgola è decisamente fuori posto ;-)
 
Traduzione abbastanza letterale, e come tale suscettibile di
miglioramento:
 
"Non è affatto evidente che l'ipotesi qui fatta, che vogliamo
chiamare 'principio della costanza della velocità della luce',
sia veramente realizzata in natura, eppure ciò viene reso
probabile (almeno per un sistema di coordinate di determinato
stato di moto) dalle conferme che la teoria lorentziana fondata
su un etere in quiete assoluta ha trovato dall'esperimento."
 
Un paio di chiarimenti:
- ho reso con le parentesi quello che in originale era tra due trattini
  lunghi;
- erhahren vuol dire "fare esperienza di"; l'ho reso qui con "trovare";
- non so cosa intenda con "sistema di coordinate di determinato
  stato di moto" (Koordinatensystem von bestimmtem Bewegungszustande):
  vuol forse dire sistema inerziale?
 
Davide C.

Qua dovrebbe esserci l'articolo intero in inglese
 
http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-trans/266?ajax
 
 
 
 e qua alcune correzioni di Einstein, sempre tradotte in inglese
 
http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-trans/330?ajax
 
 
Spero sia quello che Le serviva.


Non e' affatto ovvio che l'assunzione qui fatta, che vogliamo chiamare principio
di costanza della velocita' della luce, sia veramente soddisfatta in natura;
eppure essa viene resa verosimile - almeno per un sistema di coordinate avente
un determinato stato di moto - dalle conferme che la teoria di Lorentz [3], 
fondata sulla premessa di un etere assolutamente in quiete, ha acquisito
dall'esperienza [4].
 
Mein Gott, com'e' tortuoso il tedesco! 
Sara' anche la mia lingua madre, ma spero che la mia traduzione non abbia distorto
il significato della frase di Einstein...
Venier, tu cosa ne dici?
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)


Se posso dire la mia, direi che e' una ottima traduzione :-)
Solo una piccolissima cosa mi permetterei di cambiare, ossia
la traduzione della parola "Voraussetzung" che, nel contesto
della frase sopra riportata, io tradurrei con "condizione" o 
"requisito":
"... fondata sulla condizione/requisito di un etere assolutamente
in quiete".
Comunque quella da me suggerita e' piu' una modifica di forma che
di sostanza.

 abbia distorto il significato della frase di Einstein...
Questo era l'altro punto: un unico periodo con una sintassi involuta
mica poco :-(
Mi sono sempre chiesto come pensano i tedeschi (e cme parlano): come
fanno a concepire un perido ricordandosi che hanno lasciato in sospeso
un verbo che va messo in fondo?
Tico esempio "welche die ... hat"
Ma forse ci sono due spiegazioni:
1) Quello è il tedesco di un secolo fa. Anche l'italiano di allora non
ci riuscirebbe sempre facile da leggere. Per es. avete mai letto
qualcosa di Croce? Sintassi e punteggiatura ineccepibili, ma per
seguire il filo del discorso ce ne vuole...
2) Probab. pensando e parlando non si concepiscono periodi così
complicati. Non ho idea: non ho nessuna pratica del tedesco moderno,
per es. dei giornali.
 
Mi aveva anche lasciato dubbioso il senso generale del discorso: la
teoria di Lorentz, fondata sull'etere immobile, renderebbe verosimile
l'invarianza della velocità della luce?
A me sembrerebbe proprio l'opposto, per cui temevo di aver capito
male.
 
Notate che in quell'articolo il detto principio è in realtà formulato
in modo piuttosto diverso che nel 1905.
 
E. comincia ponendosi il problema di sincronizzare orologi posti un
punti diversi di uno stesso rif.
Dopo aver stabilito di associare (in un dato rif.) un orologio a ogni
punto dello spazio (in realtà dice a *molti* punti) osserva che però
questo non basta:
"L'insieme di queste indicazioni orarie non ci fornisce però ancora
nessun 'tempo' come ci serve ai fini fisici. Ci occorrre ancora una
prescrizione in base alla quale gli orologi andranno regolati l'uno
rispetto all'altro."
e poi:
"Assumiamo ora che /gli orologi possano essere regolati in
modo che la velocità di propagazione di ogni raggio di luce nel
vuoto - se misurata con questi orologi - sia ovunque uguale a una
costante universale c/, purché il sistema di coordinate non sia
accelerato."
Segue quasi immediatamente la frase di cui avevo chiesto la
traduzione.
 
Anche nell'articolo del 1905 ci sono queste considerazioni, ma si
trovano *dopo* che il "secondo postulato" è stato enunciato
nell'introduzione.
Natur. si può dire che l'introd. è appunto un'introd., ossia la
presentazione di quello che in seguito verrà trattato in modo
rigoroso.
Però anche nella discussione dettagliata E. oscilla fra diverse
enunciazioni: usa per lo stesso concetto parole diverse: "Definition",
wiederspruchsfrier Weise" (in modo privo di contraddizioni),
"gedachter pyhisikalische Erfahrungen" (esperimenti fisici mentali),
"noch der Erfahrung" (secondo l'esperienza).
Francamente non capisco se E. intenda che la sua defin. di
simultaneità abbia un contenuto fisico o sia puramente convenzionale.
 
A mio parere dal 1905 al 1908 la posizione di E. è maturata, e
l'esposizione è molto più chiara.
 
Perché mi sono interessato a tutto ciò?
Principalmente perché secondo me c'è parecchio da obiettare al modo
tradizionale di presentare *oggi* l'argomento:
- primo postulato (principio di relatività)
- secondo postulato (invarianza della vel. della luce)
senza il minimo cenno al problema della sincronizzazione, che dovrebbe
*logicamente* venire prima.
 
 
-- 
Elio Fabri

 
 
Non è del tutto evidente che l'ipotesi presentata, che chiameremo 'principio d'invarianza della velocità della luce', sia davvero verificata in natura.
 
Ciò non ostante risulta probabile che lo sia - almeno per un sistema di coordinate in uno specifico stato di moto - in ragione delle conferme sperimentali della teoria lorentziana, fondata sulla quiete assoluta dell'etere. 


Logicamente, fisicament _e_ storicamente; così è anche più facile di 
vedere la convenzionalità della relatività speciale.
 
Ma tutto questo non era trovato da Einstein, ma da Poincaré e Lorentz:
 
www.soso.ch/wissen/hist/SRT/Einstein_1905.pdf
 e
www.soso.ch/wissen/hist/SRT/srt.htm
 (tedesco)
 

 
www.soso.ch/wissen/hist/SRT/srt.htm
 (tedesco)
 
 
A.Einstein ha sempre curato molto attentamente la sua immagine pubblica, citanto
con avarizia le sue fonti ecc., per non parlare del suo egocentrismo nel privato.
Insomma non e' che Einstein mi ispiri una incondizionata umana simpatia.
 
La tua analisi storica e' molto interessante, ovviamente per ora ho potuto solo
visionarla superficialmente. Indubbiamente la RR (alias SRT) non e' figlia di un 
solo padre, ma neppure penso che il famoso lavoro di Einstein del 1905 sia una
scopiazzatura di quello di Poincare' pubblicato quasi contemporaneamente, come 
la tua "Zusammenfassung" sembra lasciare intendere.
 
Comunque non mi ergo a giudice, la mia informazione storica sull'argomento e'
troppo limitata: si riduce sostanzialmente a quanto si trova nello splendido 
articolo (che certamente conosci) scritto dal giovanissimo W.Pauli nel 1921 per
la  "Encyklopaedie der mathematischen Wissenschaften".
A me l'articolo di Pauli sembra un testo molto bene informato ed equilibrato, 
che da' ad Einstein quello che e' di Einstein e che da' a Poincare' (Voigt, 
Lorentz ecc.) cio' che e' di Poincare'.


 Elio Fabri
 
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 
 

 complicati.
Sicuramente nella lingua parlata non si usano frasi cosí kantiane
[questo è il termine tedesco per frasi lunghe, ingarbugliate e
incomprensibili alle prime tre letture :-)]. Ma il tuo esempio
"welche die ... hat" è invece abbastanza normale. Anni fa mi
sembrava assurdo dover aspettare la fine della frase per sapere
che verbo voleva usare il mio interlocutore; e ancora piú difficile
era formulare le frasi in questo modo. Ora dopo oltre dieci anni
non ci faccio piú caso. Tutta questione di abitudine: a stare in
Germania evidentemente si sviluppa una mente contorta ;-)
 
Davide C.

 *logicamente* venire prima.
 
Con me sfondi una porta aperta. E' esattamente quello che ho sostenuto 
nel mio post "Bisogna DEFINIRE v (Re: Confusioni varie sulla RR" di data 
26 agosto 2016 23:32 su FISF, dove ho fatto notare che il primo e 
secondo postulato usano concetti come "velocita'" e "leggi della Fisica" 
che fanno uso, 
p.es
. le Eqni di Maxwell, di derivare parziali spaziali, 
che dovrebbero PRIMA essere definiti in forma rigorosa; ed ho proposto 
anche una ri-assomatizzazione della RR, basata su
 
- definizione operativa di "sincronizzazione standard";
 
- assioma (sperimentalmente falsificabile, e quindi gia' parte della 
Teoria): la sincronizzazione standard e' transitiva (A sync B, B sync C 
=> A sync C);
 
  - definizione di "velocita' media" fra due punti di un agente fisico 
in moto, o che si propaga: rapporto fra la distanza fra i due punti e la 
differenza fra gli istanti di transito segnati da due orologi nei due 
punti /sincronizzati in modo standard/;
 
  - definizione di "derivata parziale spaziale" di una grandezza G: il 
limite, per Dx_i->0, di [G(x+Dxi,t)-G(x,t)]/Dx_i, dove G(x+Dxi,t) e 
G(x,t) sono misurate simultaneamente ad uno stesso istante t /secondo la 
sincronizzazione standard/;
 
  - assioma: principio di relativita'.
 
(l' invarianza della vel. della luce, come hai fatto notare anche tu, se 
ne deduce e non serve postularla).
 
Purtroppo in agosto ho annunciato ma poi ho dovuto sempre rimandare 
delle risposte a te e a Cocciaro, e me ne scuso; forse ora riusciro' a 
completarle qui.
 
Bruno, per insegnare relativita' nelle tue quinte, che ne diresti di 
questo approccio? Avresti molte occasioni per dire, e rimarcare, che si 
potrebbero usare altre definizioni basate su sincronizzazioni diverse, 
che due sincronizzazioni diverse equivalgono a un cambio di coordinate, 
sempre possibile senza modificare la realta' fisica descritta, e che 
quindi t(E1)<t(E2), con E1 ed E2 separati da un intervallo di tipo 
spazio, non puo' avere alcun significato fisico. Alla fine, e' questo 
l'errore epistemologico che qualcuno fa, da cui mettere in guardia gli 
studenti.
 
ciao
 
-- 
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

 512:
Sì, una trad. inglese l'avevo trovata, anche se non sono certo che sia
quella.
Era una trad. incopleta dell'articolo, ma temo di non averla salvata...
 
Finisco con una domanda: come risponderesti a chi affermasse, a
proposito della vel. one-way:
"L'autore [che sarei io] sostiene erroneamente che per misurare la
velocità della luce sia necessario usare due orologi sincronizzati.
Nota la distanza tra due punti, e supposto lo spazio isotropo, è
sufficiente l'uso di un solo orologio che misuri la durata del viaggio
di andata e ritorno di un lampo di luce di durata idealmente nulla."
 
Nota che ho provato a riguardare Anderson et al., ma come mi era già
successo, faccio molta fatica a capire quello che scrivono.
 
 
-- 
Elio Fabri

 Einstein Archives la pubblicazione online sul loro sito.
Incredibile, nemmeno gli autorevolissimi "Einstein Archives", dopo oltre 
un secolo, si sono accorti dell'importanza di questa fondamentale 
recensione, dove Einstein addirittura faceva a pezzi il suo secondo 
postulato facendo traballare tutta la RR e di conseguenza la RG. Manco 
di uno straccio di traduzione l'hanno degnata! Mah...
 
Ciao
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 

 hanno lasciato in sospeso un verbo che va messo in fondo?
 
 
Anche gli inglesi a volte separano la preposizione nei verbi
composti.
 
Un caso estremo:
 
«A father of a little boy goes upstairs after supper to read to
his son, but he brings the wrong book.
  The boy says, "What did you bring that book that I don't want
to be read to out of up for?" »
 
Trovato qui:
http://www.peterpatau.com/2010/01/how-to-end-sentence-with-five.html
 
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 ritorno di un lampo di luce di durata idealmente nulla."
 
Eh, bella domanda ... pero', scusami ma preferirei rispondere in altro post 
che questo e' gia' troppo lungo.
Magari, nel prossimo post, metto i link al libro di Reichenbach che 
dovrebbero avvalorare quanto dicevo sopra, poi provo a rispondere a questa 
domanda.
Comunque, non come risposta, ma come sensazione, dalla risposta che hai 
ricevuto io evincerei che il referee stia banalizzando un argomento che, con 
ogni probabilita', ignora.


 Anche gli inglesi a volte separano la preposizione nei verbi composti.
 
Trattasi però di un fenomeno sintattico del tutto diverso da quello 
tedesco, per cui trovo un po' a sproposito il tuo «Anche».
 
Interessante mi sembra però che la posizione finale della 
preposizione sia assai più popolare di quella  «naturale», cioè 
precedente il pronome interrogativo o relativo, contrariamente a 
quello che si osserva in tedesco riguardo alla posizione del verbo 
coniugato. Dal che evinco che agli anglofoni piace di più lasciar in 
sospeso il senso di una frase che ai tedeschi. Ci son tanti tratti 
del carattere anglosassone che noi continentali non capiamo, basta 
pensare al brexit e a Trump...
 
Ciao,
Wolfgang

 ritorno di un lampo di luce di durata idealmente nulla."
 
riprendo il precedente post scusandomi per il ritardo.
 
Il punto e' che mi ero impegnato a riportare passi dal libro di Reichenbach
che supportassero quanto dicevo e il libro si e' rivelato un bel mattone.
Certo non agevole per una rapida lettura che possa permettere di estrarre i
passi salienti per la questione in esame.
C'e' poi dell'altro, il libro di cui stiamo parlando, "Filosofia dello
spazio e del tempo" Reichenbach 1928, che Einstein recensisce nello stesso
anno sulla Deutsche Literaturzeitung, viene preceduto 4 anni prima da
"Axiomatization of the theory of relativity" che e' un mattone ancora piu'
pesante. Dico solo che in "Axiomatization" si parla di "light axioms" (se ne
elencano in totale 13), "matter axioms" (6), "other systems" (7 assiomi),
poi ci sono "light definitions" (17 in totale), "Matter definitions" (4),
"other systems" (4 definizioni).
In breve, un testo che necessita di attenta lettura prima di poter dire di
averne colto lo spirito e poterlo quindi citare in maniera corretta.
 
Quando Einstein, nel 1928, recensisce "Filosofia dello spazio e del tempo"
ha, con ogni probabilita', letto entrambi i libri, e, probabilmente, per una
piena comprensione del secondo, si dovrebbe leggere anche il primo (che
viene ampiamente citato nel secondo).
 
Tutto questo lunghissimo preambolo per dire che io, non avendo letto
attentamente nessuno dei due libri, non posso dire, con sufficiente grado di
certezza, di citarli correttamente. Cio' nonostante mi permetto ugualmente
di citarli perche', in generale, ritengo di aver colto quale sia lo spirito
della posizione di Reichenbach riguardo i fondamenti della RR. Ritengo di
aver colto tale spirito non, come detto, dalla lettura di questi due libri
di Reichenbach (di certo i lavori piu' importanti da lui scritti riguardo i
fondamenti della RR), ma, principalmente, dalla lettura di altri passi,
genere scritti di altri autori che descrivono la posizione Reichenbach.
Non solo, ritengo di aver colto lo spirito della posizione di Reichenbach
(e, con Reichenbach, io direi che quella sia anche la posizione di Einstein)
al punto da permettermi di correggere lo stesso Reichenbach quando dice cose
a mio avviso sbagliate che pero' non inficiano il cuore della sua posizione.
 
Passiamo finalmente a citare Reichenbach. Ricordo che il punto e' cercare di
capire cosa Reichenbach vede come "logically arbitrary decree" e cosa
"assumption about the constitution of nature", posto che Einstein, nella sua
recensione, dice
"special care has been taken to ferret out clearly what in the relativistic
definition of simultaneity is a logically arbitrary decree and what in it is
a hypothesis, i.e., an assumption about the constitution of nature."
 
Nel paragrafo "The principle of the constancy of the velocity of light"
https://www.dropbox.com/s/maizjxn3divx13a/Reichenbach%20-%20The%20Philosophy%20of%20Space%20and%20Time.pdf?dl=0
 
si legge:
 
"This principle has two parts.
The first part deals with the _principle of the limiting character of the
velocity of light_. [...] For all physical processes, the velocity of light
has the property of an infinite velocity. In order to accelerate a body to
the velocity of light, an infinite supply of energy would be required, and
it is therefore physically impossible for any object to attain this speed.
[inutile dire che personalmente dissento fortemente con questa "first part",
ma, d'alto canto, gia' Einstein, diversi anni prima, nel 1907, aveva
formulato un teorema (con dimostrazione a mio avviso sbagliata) nel quale
"provava" il "limiting character of the velocity of light". Reichenbach
pero' sbaglia in maniera diversa da Einstein: la velocita' della luce
potrebbe essere superata da segnali che "nascono" superluminali, e non hanno
quindi bisogno di incamerare energia infinita per raggiungere c come se
fossero "nati" a velocita'<c]
[...]
The second part of the light principle can be formulated as the _principle
of the metrical uniqueness of light_. It contains the assertion that the
natural geometry of light rays, the light-geometry, is at once the geometry
of rigid rods and clocks. This statement accounts for Einstein's term "the
principle of constancy of the velocity of light". It states that the
velocity of light is constant even if the space time metric is defined by
means of rods and clocks. Only this formulation makes the principle complete
and clarifies its physical import. It asserts a correspondence between
light- and matter- geometry, a formulation that makes the empirical nature
of the principle obvious. Einstein's terminology, however, may give rise to
misunderstanding. Physics cannot assert that the velocity of light _is_
constant, since the measure of velocity contains an arbitrary element in the
definition of simultaneity. We can only say that the velocity of light _can
be defined_ as constant without leading to contradictions. The "can",
however, contains a far-reacing assertion about physical reality, namely,
the identity of light-geometry and mtter-geometry."
 
Precedentemente, nel paragrafo "The construction of the space-time metric"
Reichenbach fa tutto un discorso che, per come ho capito, permette, tramite
uso di fasci luminosi e orologi, di definire un riferimento inerziale (se
posti due punti qualsiasi A e B del "sistema" si ha che il tempo che la luce
impiega per fare il percorso ABA e' costante, cioe' non varia nel tempo;
stesso discorso per ACA, CBC, CDC, DBD ecc.) e definisce la distanza secondo
la light-geometry: diciamo che AB=AC se il tempo che la luce impiega per il
percorso ABA e' uguale  quello che impiega nel percorso ACA.
Quando poi, nel paragrafo "The principle of the constancy of the velocity of
light", dira' che la light-geometry  coincide con la matter-geometry ci
dira' in sostanza, fra l'altro, che se AB=BC nel senso della matter-geometry
(cioe' il regolo AB e' sovrapponibile al regolo AC, pero' non ho
controllato, ma immagino questa sia una delle definizioni della
matter-geometry), allora la luce impieghera', in andata e ritorno, lo stesso
tempo per i percorsi ABA e ACA. Cio' e' come dire che il contenuto fisico
del "principle of the constancy of the velocity of light" concerne la
velocita' di andata e ritorno; il fatto che la velocita' one-way _is_
constant non si puo' affermare in quanto c'e' un elemento arbitrario nella
definizione di simultaneita' (a distanza).
 
Finisco con la risposta che darei al referee.
Ad esempio citerei uno dei passi visti sopra: "Physics cannot assert that
the velocity of light _is_ constant, since the measure of velocity contains
an arbitrary element in the definition of simultaneity."
Secondo il referee invece la velocita' one-way si potrebbe "misurare"
basandosi sulla "isotropia dello spazio". Ma tale "isotropia", riferita alla
luce, secondo Reichenbach si "puo'" (non "si deve") assumere, ed e'
"arbitrario" assumerla. Il contenuto fisico del II postulato non riguarda
questa isotropia one-way.
E Einstein dice che Reichenbach "ferret out clearly what in the relativistic
definition of simultaneity is a logically arbitrary decree and what in it is
a hypothesis, i.e., an assumption about the constitution of nature" essendo
poi ancora piu' chiaro nel 1924 in "Relativita' esposizione divulgativa":
"That light requires the same time to traverse the path A-M as for the path
B-M [M being the midpoint of the distance AB] is in reality neither a
supposition nor a hypothesis about the physical nature of light, but a
stipulation which I can make of my own free will in order to arrive at a
definition of simultaneity".
Quindi il referee potra' anche ritenere errato quanto da te affermato, ma
dovrebbe, come minimo, riconoscere che la tua affermazione ha
autorevolissimi predecessori.
Poi, tutta la questione di se (ed eventualmente come) la velocita' one-way
della luce sarebbe misurabile in assenza di preventiva assunzione di una
qualche procedura per sincronizzare gli orologi a distanza, corre parallela
a tutto il dibattito sulla convenzionalita' della simultaneita', dibattito
che sarebbe banalmente chiuso (a favore degli anticonvenzionalisti) se si
potesse dire che la tua affermazione (per misurare la velocita' one way sono
necessari orologi sincronizzati) e' banalmente sbagliata per il motivo
riportato dal referee. Ma il dibattito non e' chiuso (vedi, ad es., Jammer
"Concepts of simultaneity" (2006)).
 
Cioe', nella sostanza, cercherei una maniera gentile per affermare quello
che vorrei affermare e che ti preannunciavo nel precedente post: il referee
sta banalizzando un argomento che, verosimilmente, non conosce.


 Jammer "Concepts of simultaneity" (2006)).
Io ho cercato d'interpretare il pensiero di quel signore.
Potrebbe correre così:
 
"Isotropia significa che qualsiasi proprietà fisica è indip. dalla
direzione (in altre parole, ma lui non lo dice) isotropia = invarianza
per rotazioni di tutte le leggi fisiche).
Questo vale quindi per la vel. one-way della luce.
Se detta vel. ha un certo valore nell'andare da A a B, dato che
ruotando attorno al punto medio si scambiano A con B la vel. avrà lo
stesso valore anche per andare da B ad A, c.v.d."
 
Se ho interpretato correttamente, la fallacia sta nel solito ovvio
circolo vizioso: non esiste la vel. one-way come proprietà fisica,
finché non sappiamo come misurarla.
Questo richiede di sincronizzare orologi distanti, e tutto potremo
fare tranne usare a questo scopo la vel. one-way."
 
Col che (nota bene!) non sono diventato convenzionalista :-)
 
Però tutta questa storia mi ha dato una lezione, ed è che il mio
articolo è seriamente sbagliato.
Non nel senso che contenga asserzioni false o discutibili (ci saranno
pure, ma non le vedo e non lo sono - secondo me - quelle che mi sono
state criticate).
E' sbagliato perché inadatto al pubblico cui si rivolge.
 
Temo di essere incappato in un pericolo che minaccia chi per troppo
tempo pensa su qualcosa senza avere contraddittori: ho perso di vista
che cosa è chiaro e noto ad altri, e che cosa invece abbisogna di una
paziente opera di persuasione.
Le cose che mi vengono rimproverate non sono sbagliate (penso) ma sono
fuori dal senso comune di quei relatori e (temo) anche di molti
potenziali lettori.
Quindi anche senza quelle critiche il mio lavoro sarebbe stato almeno
inutile, in quanto non sarebbe stato capito.
 
Per questo sarei orientato a ricominciare daccapo, dividendo
l'articolo in tre:
a) uno sulla sincronizzazione
b) uno sull'assiomatica in fisica
c) uno sui postulati della relatività.
 
Gli assiomi e defin. di Reichenbach mi servirebbero per b), come
probabile esempio di quanto sia complicato (e secondo me forse
disperato) fare un'assiomatica della fisica.
Infatti anche su questo sono stato criticato (al solito in modo
decisamente pesante: in pratica, trattato da ignorante).
E pensa che uno dei relatori ha scritto addirittura:
 
"1) L'affermazione perentoria dell'Autore che i postulati siano
completamente arbitrari dal punto di vista logico è discutibile.
      Anche la frase di Hilbert sui tavoli, sedie e boccali di birra,
si può considerare un bella battuta; del resto Hilbert si è ben
guardato da sviluppare una geometria su quei postulati."
 
Chi è qua l'ignorante?
 
Quindi ho pensato che sia necessario mettere le carte in tavola quanto
alle cosiddette "assiomatizzazioni della fisica", e qualche esempio mi
tornerebbe utile.
Naturalmente il primo sarebbe Newton, che enuncia i principi della
dinamica come "leges" (in pratica assiomi, visto il posto che occupano)
mentre relega il carattere assoluto di tempo e spazio negli "scholia".
Ma lui ha la giustificazione di essere vissuto due secoli prima del
lavoro sui fondamenti della logica e della matematica: non aveva mai
visto gli assiomi di Hilbert sulla geometria euclidea (sono 20).
 
 
-- 
Elio Fabri

 servirebbe come ottimo esempio per un discorso di cui dico dopo.
 
Purtroppo io ho una versione cartacea del libro, fotocopiata, credo in 
Normale, una decina di anni fa. Alla fine del libro ci sono proprio un paio 
di pagine in cui vengono elencati tutti gli assiomi e le definizioni. Non so 
per quale motivo ma oggi il mio scanner non vuole funzionare. Forse i driver 
con win 10 non vanno e gli aggiornamenti automatici non danno effetto. Vedo 
se ce la faccio a farlo ripartire senno', fra un paio di giorni, ti copio la 
lista a mano.


 servirebbe come ottimo esempio per un discorso di cui dico dopo.
 
Ho messo il file qua
https://www.dropbox.com/s/25u5u208mcpowe1/MX-2614N_20170403_073932.pdf?dl=0
 
 
sono le pagg. 197-200 di "Axiomatization of the theory of relativity", 
translated and edited by Maria Reichenbach,  Univ. of California press 
(1969)
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 (1969)
Molte grazie.
Certo mi sarebbe piaciuto vedere gli enunciati di tutta quella roba
... ma so che chiedo troppo.
 
Ti ho già detto perché m'interessa.
Per maggior chiarezza riporto un brano del parere di un altro dei
relatori (forse il più duro):
*************************
Lo scritto contiene una serie di affermazioni discutibili o non
corrette. Tra le altre [i passaggi dello scritto segnati con un
asterisco contengono asserzioni non corrette]:
 
1. "ma da molto tempo sono convinto che un approccio assiomatico alla
fisica sia privo di senso." Purtroppo questa convinzione è in
contrasto con tutto lo sviluppo storico della fisica che dimostra come
i fisici si siano costantemente impegnati per dare alle loro teorie
mature una forma assiomatica.
*************************
Il lavoro di Reichenbach mi sembra una buona confutazione di questa
visione semplicistica.
 
 
-- 
Elio Fabri