Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Walkman (R)

Ragazzi, smettetela di disquisire sulle traduzioni di "walkman"!
Walkman® è marchio registrato di Sony. Io lo evito assolutamente, anche
perché ho un Philips...
Mangianastri fa proprio schifo? Lettore (di nastri) è troppo
farraginoso? Tante volte basta un po' di buona volontà per evitare
l'anglicismo fastidioso...
Non sono ancora riuscito a trovare una buona traduzione di "computer" e
"software" mentre il "mouse" è (ovviamente!) il "topolino". Chissà
perché non s'è imposto...
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:3A562AF8...@hotmail.com...
" mentre il "mouse" è (ovviamente!) il "topolino
Perché *ovviamente il TopoLINO*?
Topo, direi.
--
emgipi


writes

-- 
John G. Davies

 forse in italiano sia "ordinatore".
    Esiste il termine "elaboratore (elettronico)", che, chissà perché, non
si è imposto granché.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 si è imposto granché.
Forse è un termine un po'... elaborato! Mi sa troppo di pastoie burocratiche.
Calcolatore era migliore, IMHO. Anche perché "computer" vuol dir "calcolatore"
(più o meno): se poi oltre a calcolare fa anche altre cose, tanto meglio.
Ciao,
Paolo

 (Sia difficile senza un sentito di umore contorto come gli anglosassoni).
infatti , il termine ' ordinateur ' mi immalinconisce , e il ' logiciel '
che dovrebbe corrispondere a software mi sembra un notevole esempio di
umorismo involontario
--
............................................................................
.....................................
 Les logiciels plantent car ils se basent sur la théorie qu'avec neuf femmes
enceintes vous pouvez avoir un bébé en un mois.
Wernher von Braun

 Non sono ancora riuscito a trovare una buona traduzione di "computer" e
Perche', i vecchi "calcolatore" ed "elaboratore" non vanno bene ?

...

E perché non "sorcio"? (Altro che anglicismo necessitato da povertà
lessicale!)
Qualcuno forse potrebbe pensare a mio campanilismo (bresc. "sorèch"), ma
penserebbe male. Preferirei "sorcio" in quanto, a quanto diceva il Rohfs,
più toscano.
In ogni caso non illudiamoci: credo proprio che restarà "mouse".
G.Pontoglio

 In ogni caso non illudiamoci: credo proprio che restarà "mouse".
Mai dire mai: in Francia è il "souris", in Spagna il "ratón", in Germania il
"Maus" (hanno faticato poco eh? Come con Paßwort...). Perché mai solo in Italia
dobbiamo cedere all'inglese?
Ciao,
Paolo


Meglio una parola sola, altrimenti l'angli(ci)smo avrà vita lunga.
Avrei un suggerimento (semiserio): sfruttare l'analogia tra corpo (hardware) e
anima (software)...
Ciao,
Paolo

 "Maus"
    In Russia è "mySka", ossia "topolino".


 wrote in message
3A60BC35...@hotmail.com...
...
| > chiamare il software, riportando in vita un termine antico, "parte
| > sottile"?
| Meglio una parola sola, altrimenti l'angli(ci)smo avrà vita lunga.
| Avrei un suggerimento (semiserio): sfruttare l'analogia tra corpo
(hardware) e
| anima (software)...
|
| Ciao,
| Paolo
 Oh, allora il mouse: muscolo :-)
Ciao
Elan
|
|

dobbiamo cedere all'inglese?
Piemontese: giàri.
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 perché non s'è imposto...
Gia', chissa' perche'...
IMO perche' se parli di computer, a tutti viene in mente la cosa che ora
stai usando, ovvero un *personal computer*, mentre elaboratore (che mi
sembra la traduzione piu' vicina) ha sfumature diverse. A me viene in
mente una cosa piu' grossa e complessa, soprattutto con usi non
domestico-ricreativi-professionali ma esclusivamente professionali.
Esempio: aeroporti, centrali nucleari, difesa, grosse reti... Non so a
te. 
Se poi vai per strada a chiedere che significa topolino, chi ti dira'
"lo strumento che aiuta ad interagire con il... computer/elaboratore" ?
Anche se lo inserisci in un contesto: "Mi si e' rotto il topolino"
(ambigua ;-)); "Devo cambiare il topolino" (un criceto?); "Topolino
ottico in dotazione" (?)...
Se noi italiani siamo piu' predisposti ai prestiti, non mi pare un punto
negativo: vuol dire che siamo aperti, cosmopoliti. Mi pare piu'
discutibile imporre per legge l'uso della lingua ufficiale o della
lingua nazionale, come avviene da qualche parte.
E' un destino delle lingue quello di evolversi e mutare. Anche con i
prestiti.
ciao,
ortospace
-- 
Giudica e lasciati giudicare.
Per e-mails, togliere "
cheroni.it
"

 Piemontese: giàri.
    E significa "topo"?
    E quell'accento, l'hai messo tu per completezza oppure è richiesto
dall'ortogradia piemontese? E se ci vuole, cosa indica?


 prestiti.
    Dici bene. "Anche". Guarda a che ritmo aumentano i prestiti in italiano
e a quale le formazioni autoctone. Siamo un paziente d'ospedale che continua
ad accettare trasfusioni di sangue, perché i suoi vasi sanguigni rigettano
il proprio.


. Intervistano un tipo di una biblioteca
    Oooops! "Discoteca". Chiedo venia.
    Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 siamo INDISCRIMINATAMENTE esterofili.
Il motivo per cui "computer" ha soppiantato "elaboratore" NON è quello
che spiega Nicola. Elaboratore, Calcolatore, Macchina da Calcolo, 
Elaborazione Elettronica, Sistema di Calcolo si usarono comunemente
PRIMA e fino all'arrivo del Personal Computer. Macchina ben diversa dai
Sistemi, si usarono i termini PC (picì) e Computer per distinguerli dai
Sistemi. I termini Sistema e Calcolatore sono usatissimi ancor oggi! Il
termine "Personal Computer" arrivò in Italia dagli USA e venne mantenuto
per ragioni che hanno a che vedere più con il marketing che con
l'esterofilia.
Ah, "marketing" in italiano?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 facto, la lingua dominante.
Questo lo sappiamo molto bene.
Viviamo in un piccolo pianeta che ha bisogno di soluzioni :-)   
C'è bisogno delle migliori risposte :-) 
Ma dove vuoi andare oggi? :-) E' troppo tardi!
Negli USA è stato scelto l'inglese per pochi voti sul tedesco.
E' andata così, che ci vuoi fare? Cerchiamo di produrre cibi, mode e
motori: così qualche parola italiana sopravviverà. E' la cultura che fa
sopravvivere una lingua, non un'istituzione.


dall'ortogradia piemontese? E se ci vuole, cosa indica?
Giari significa genericamente piccolo roditore; per lo più il topolino
- non il topone da fogna.
Uso l'accento come un di più. Non è richiesto dall'ortografia. La
parola si pronuncia come in italiano.


     Si tratta di un paio di esempî tra mille. 
E' vero cio' che dici. Il risultato e' che ora in italiano ci sono *due*
parole per dire "pettegolezzo", ciascuna con connotazioni leggermente
diverse dall'altra: gossip e pettegolezzo. La lingua si e' arricchita di
un termine. Io lo vedo come un fatto positivo.
(oltre al fatto che in questo modo si conosce una parola straniera in
piu'; ma questo c'entra solo marginalmente col discorso sull'anglofilia)
A proposito di anglofilia, per cambiare il subject, volenti o nolenti
siamo costretti ad usare un prestito: was. ;-) 
dico questo perche' altrimenti il (mio, non so il vostro) newsreader (in
italiano come si dice? sono cattivo, lo so! ;-)) visualizza tutto il
titolo, non solo il nuovo: e' piuttosto fastidioso e rende difficile la
lettura. Grazie.
Per quanto riguarda la considerazione sui termini "culture-bound" (ma
anche "culture-bound" e' culture-bound?), concordo che "condom" non e'
uno di questi. Tuttavia la discussione e' nata riguardo a termini
tecnologici ed e' principalmente a questi che ora mi riferisco. Voglio
dire: se l'industria dell'informatica si fosse sviluppata nella "Valle'
du Silicon", fosse stato un certo Guillaume Portes ad inventare un
sistema operativo di nome "Fenetres", (perdonate la mancanza di accenti)
che comprendeva un programma di scrittura, "Parole", etc... il mondo
dell'informatica parlerebbe francese. 
E' solo una battuta, l'informatica (sbaglio, o e' un calco dal russo?)
e' stata anglofona dai suoi inizi negli anni '40, quando Bill Gates non
era ancora nato, proprio perche' e' nata in America! Gli americani sono
stati i primi in questo campo, lo sono tuttora e ne godono i frutti. Che
piaccia o no.
Mi pare che nel Rinascimento la situazione fosse analoga ad oggi, solo
che la lingua delle elites (toh, un francesismo!) era l'italiano...
Sono cose che capitano!


 uno a uno con la carta vetrata"  
;-)))
Allora, qual e' la soluzione?  


Pienamente d'accordo!
Questo non è nazionalismo, è ottusità.
ortospace ha scritto:


 che la lingua delle elites (toh, un francesismo!) era l'italiano...
    MA: guarda i numerosi termini italiani esportati in tutto il mondo nel
Rinascimento. Vedrai che molti di piú di quelli che noi adattiamo oggi sono
stati adattati, tradotti, etc. Importare è una cosa. Calarsi le braghe
un'altra, se mi passate il linguaggio colorito.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

Anche quando il tuo interlocutore e` scozzese?  :-)
Noto la faccina, ma vedo anche tre precisazioni scientifiche a seguire,
quindi rispondo seriamente.
Quando parlo italiano (con chiunque) ed uso un termine inglese cerco di
pronunciarlo al mio meglio, con l'inglese che so ed in forma invariante.
Non cerco di "fare il verso" a chi mi sta di fronte, sia scozzese o
cinese.
Ora semplicemente ripeto...
Preferisco un "party" ben detto che un "parrtiss" detto all'italiana.
Il primo viene detto da chi sa l'inglese *e* l'italiano.
Il secondo da chi non sa bene ne' l'uno ne' l'altro.
Ritengo la pronuncia ben piu' importante delle esse.
Quando sento dire [data scit] non mi importa del plurale, chiedo di
allungare la [i].
____ Saluti
Scusate la lunghezza, l'argomento m'ha proprio preso. 
/Byes !


 Allora, qual e' la soluzione?
Il tedesco negli Stati Uniti.


 piu'; ma questo c'entra solo marginalmente col discorso sull'anglofilia)
Anche questa motivazione non mi convince più di tanto: tipicamente le
conoscenze di tal tipo non vengono molto utili perché sono spesso
viziate sia in pronuncia che in significato.


 viziate sia in pronuncia che in significato.
Concordo, mi ero spiegato male. Avrei almeno dovuto mettere un paio di
virgolette intorno a "conosce". Diciamo che si "intuisce piu' o meno
qualcosa".


 andra' bene...
Certo. In conversazioni del tutto informali. In altri contesti si deve
richiedere qualcosina in piu'.
Ciao,
    Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 richiedere qualcosina in piu'.
Si', concordo, non per purismo linguistico, ma per le ragioni di ordine
pratico che ho esposto prima, cioe' perche' tali parole possono essere
delle "meteore", e poi perche', almeno all'inizio, il loro significato
e' impreciso e poco conosciuto.


 e' impreciso e poco conosciuto.
    Non solo. Intendevo anche per ragioni di piacevolezza dell'italiano, per
ragioni estetiche. Prendere in blocco termini stranieri e massacrarli non
richiede alcuno sforzo, qualsiasi cretino è in grado di farlo. Foggiare la
propria lingua in maniera espressiva, creativa, dando vita ad espressioni
riuscite ed appropriate richiede una certa abilità, una certa istruzione, e
conferisce a chi riesce a farlo una grande soddisfazione.


 introdurre in queste macchinette? "Badge"!
Sono d'accordo per "tesserino". Se serve, si può aggiungere "personale"
o "identificativo" o "magnetico" o altro ancora.


 Ripeto: si trova tutto sui vocabolari. Basta leggere.
Bisogna anche sapere un minimo di cosa si parla.
Ad esempio che un file non è sempre un documento e non è sempre un
archivio. Che verrebbe un po' arduo tradurre "archive file" o "document
file". E' stao proprio quello che ha aperto il dizionario e ha tradotto
/file con /archivio a commettere un errore grossolano. Tradurresti
/monitor con /capoclasse immagino. Basta il dizionario... l'esperienza
di un informatico non serve. Pura polemica.
Dicharo di sapere poco o nulla di botanica, critico il linguaggio dei
botanici e se un botanico si osa replicare diciamo che è lui ad essere
polemico. Mah.
Non ti piacciono i termini informatici?
Sono parto di menti stolte?
Allora ILLUMINACI con i termini più appropriati!



Davvero il dialetto di Lugano č in estinzione? Il Ticino passava per
territorio di solidissima dialettofonia, anzi correva voce che i ticinesi
volessero restare lombardofoni per distinguersi dagl'italofoni della
limitrofa Lombardia (lombardofoni insomma per NON sembrare essere lombardi).
Non č piů cosě?
G.Pontoglio

 conferisce a chi riesce a farlo una grande soddisfazione.
Su questo non c'e' dubbio. 
Ma stai tranquillo che se la tua espressione sara' riuscita ed
appropriata, scalzera' quella inglese.


siffatto àmbito?
"Condom" non e` un vocabolo di origine anglosassone. "Condom" e` il
cognome del medico francese che ideo` quell'aggeggio nell'800 (Tilles
G, Grossman R, Wallach D: "Marriage: a 19th century French method for
the prevention of syphilis: reflections on the control of AIDS", Int.
J. Dermatol. 32(10):767-70, 1993).
Ciao,
Ferdinando

 appropriata, scalzera' quella inglese.
MA: questo riguarda me. No riguarda la popolazione, l'italiano medio.
Se la mia espressione e' migliore di quella inglese, ma quella inglese
fa tanto "figo", saro' io a perdere, volente o nolente.
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 cognome del medico francese che ideo` quell'aggeggio nell'800
    Ti ringrazio della precisazione (allora si dovrebbe dire "condòm"?) . Ma
a livello di contenuti, il mio discorso non cambia minimamente. E comunque,
il fatto che si importi la pronuncia inglese, invece di una francese che
sarebbe, a questo punto, piú corretta etimologicamente, dimostra come si
ricorra indiscriminatamente all'inglese per "fare figo".
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 fa tanto "figo", saro' io a perdere, volente o nolente.
La penso cosi': crea espressioni in italiano che fanno "figo", piu' di
quelle in inglese, e sei a posto. Riguarda la popolazione, l'italiano
medio. 
Io abito dalle parti di Torino, ed il dialetto qui, almeno in citta',
non e' molto parlato (ho visto che c'e' un altro thread sul dialetto, ma
non l'avevo seguito dall'inizio. Mi scuso in anticipo se diro' cose
insensate/gia' dette).
Ma mi pare che in zone del centro-sud, dove il dialetto e' ancora forte,
non vi sia tutta questa anglofilia. Taricone del GF parla in una maniera
incomprensibile per fare figo, anche se credo (forse mi sbaglio, ad ogni
modo...) che potrebbe parlare un italiano comprensibile...
Ci fosse qualche lettore romano potrebbe confermare o smentire: dal poco
che so, in romanesco non mi pare si faccia un largo uso di anglicismi,
piuttosto si fa uso di espressioni dialettali. 
Idem per tutti gli altri dialetti: se ne fa uso per comunicare
implicitamente una serie di valori.
E l'inglese da' implicitamente l'impressione di modernita', efficienza,
tecnologia avanzata, etc... se noti infatti sono spesso le istituzioni
stesse o comunque chi ti deve convincere, chi ti deve vendere qualcosa
che usa l'inglese, piu' raramente altri; l'esempio non va bene con
gossip, ma calza con ticket, screening, marketing, question-time,
dual-income tax, upgrade, master, badge, info-point, call-center,
trading on-line, *quasi tutta* la terminologia informatica, etc...
Quindi gli anglicismi sono utilizzati solo in certe situazioni da certe
persone.
Inoltre non sottovaluterei il fattore pigrizia di trovare un'adeguata
traduzione (perche' tradurre leasing, marketing, franchising, factoring,
pay-tv, etc... sono gia' li', pronti per essere usati!) ed il fatto che
spesso l'espressione inglese, proprio per le caratteristiche della
lingua, e' piu' sintetica delle perifrasi che spesso sarebbero
necessarie in italiano per esprimere lo stasso concetto. 
Imporre sempre e comunque l'italiano, o anche solo preferirlo per
questioni di principio, ammesso che sia ancora possibile, sarebbe una
vittoria di Pirro. La lingua si e' evoluta, avremo perso qualcosa, ma
anche acquisito. 
Il bilancio complessivo, IMHO, non e' negativo.


 anche acquisito.
Mah, dimmi un po', nell'ultimo secolo, cos'ha guadagnato l'italiano. A
parte una maggiore snellezza nel linguaggio non burocratico (meno
subordinate, frasi piú brevi), non vedo vantaggi. Se leggo una buona
prosa dell'Ottocento rimango incantato da quanto era espressiva la
nostra lingua.
Oggi si tende sempre meno a usare l'alterazione di nomi e sostantivi
(deliziosa, a mio avviso), sempre meno si sfruttano i dettagli fonetici
dell'elisione e del troncamento, scompare la "i" postetica dando luogo
a orrori come "buon studio", "per scritto", etc., si usano sempre di
piú alcune (un ristretto numero) di espressioni dettate dalle
televisione (un bel movimento in una partita dev'essere un "gesto
atletico", sennò sembra che sia un'offesa; uno che comincia da zero una
cosa che non ha mai fatto prima "scende in campo"; se un politico o un
vip va in un'altra città fa per forza una "trasferta"... l'elenco
potrebbe andare avanti), il verbo "fare" è diventato quasi il "terzo
ausiliare" (che fatica usare il verbo adatto! Di' sempre "fare +
sostantivo" e risolvi il problema: fare un giro, fare un discorso, fare
il pascolo - vi giuro che l'ho sentito, etc.).............
Il saldo è estremamente negativo, secondo me. Non solo per gli
anglicismi, ma certo quelli non aiutano, anzi, contribuiscono ad
aumentare la sensazione di torpore e pigrizia. Non riguardano le
persone eccezionali, bensí la gente comune. Ora, io credo che i
Francesi esagerino nella loro strenua difesa della lingua. Però, cosí
facendo, contribuiscono in una qualche maniera alla cultura del
sentimento patriottico, invogliano (e qualche volta costringono) a
cercare espressioni locali, e quindi a sviluppare l'uso della lingua,
la fantasia, la ricerca di nuove soluzioni, che poi può essere
applicata ad altri àmbiti. Tra i due eccessi preferirei quello
francese, se proprio un giusto mezzo deve risultare irraggiungibile.


veneto, per esempio, si usa giā un discreto numero di anglicismi.
Concordo, pių o meno, ma permettimi di portare un esempio
clamorosamente contrario: sono venuto in contatto con certi dialetti
lucani che sembra(va)no avere una prontezza mostruosa ad adattare i
forestierismi (e per forestierismi intendo anche gli italianismi) al
loro vocabolario relativamente ristretto.
Un episodio significativo: un pomeriggio d'estate di qualche anno fa
mi trovavo in una pineta sullo Ionio, in compagnia di alcuni amici
lucani. A un certo punto uno di loro mi disse, in dialetto, che doveva
essere scoppiato un incendio poco lontano perché c'era una _māk@n@ k'i
scidd@_ "macchina con le ali" della Forestale che andava qua e lā
oltre gli alberi.
Guardando in alto vidi un elicottero.
Conversando con i miei amici scoprii poi che per loro il frigorifero
era _u 'ndostajācqu@_ "l'indurisci-acqua", la fotografia era _la
talecquāl@_ "la talequale", la radio era _la shcāt@l@ ca rųsh@_ " la
scatola che fa baccano"...
Ed io che credevo che il mio, di dialetto, godesse di una vivacitā
invidiabile solo perché aveva felicemente trasformato il computer in
_k@mbjųt@_ "compiuto"!
Ciao,
Iosef Strawarila
  idamlikhitam idamsamskrtam
     hoc scriptum, hoc factum

 accezione negativa.
Visto che qui non siamo certamente pigri su questo tema,
puoi mica aiutarci a trovare DEGNE traduzioni italiane di:
- leasing
- marketing
- franchising
- factoring
- pay-tv?
Perché SE io sapessi come rendere l'idea, sarei il primo ad usare i termini
italiani! In alcuni casi lo faccio quotidianamente (ambito informatico) e... ho
pure seguito! Sono convinto che possono nascere neologismi ANCHE in italiano e
che possono avere successo se sono azzeccati! Come scrissi tempo fa, la
francesizzazione non funziona, ovvero i termini imposti dall'alto, se non sono
azzeccati, non si impongono nell'uso.


 _k@mbjųt@_ "compiuto"!
Qualcosa di simile si riscontra a Lumezzane, centro iperindustriale in una
laterale della Val Trompia, a nord di Brescia.
Esempi
Pullman        "bes.cia blö"                            (bestia blu)
Filobus          "bes.cia blö co le tirāche"     (bestia blu con le
bretelle)
Biliardino      "din don cadena"                   (din don catena)
Flipper           "din don baiōc"                      (din don soldino)
Juke-box       "cahitų che huna"                    (cassettone che suona)
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Vecchio č colui che ritiene di non aver
pių nulla di importante da imparare
------------------------------------------------------------------------

 sentimento patriottico
...forse e' anche questo che mi manca, e nella maniera piu' assoluta.


 ...forse e' anche questo che mi manca, e nella maniera piu' assoluta.
    Oh, beh, allora forse questo spiega tante cose... Per carità, tu sei
libero di pensarla come vuoi, e certamente, in questo Paese, sei in ottima
compagnia. Però ti confesso che mi strugge il cuore vedere 50.000 persone
tutte unite, festose e cantanti quando gioca la nazionale, e poi rilevare
quanto sia assente il patriottismo nel nostro Paese.


 tutte unite, festose e cantanti quando gioca la nazionale,
Beh, quest'anno ci sono state anche le olimpiadi! ;-)))


 Beh, quest'anno ci sono state anche le olimpiadi! ;-)))
    No! L'anno scorso... :-)


     No! L'anno scorso... :-)
D'oh! <<<:-(
Ho proprio la deformazione! Ma vedrai che quando il campionato di calcio
iniziera' a gennaio/febbraio e finira' a novembre/dicembre, tutto
tornera' normale! ;-)))
Ciao,


 Oggi, almeno qualcuno che guarda "quark" al posto del GF, c'e'.
ho trovato...facciamo partecipare Piero Angela al GF!

 ho trovato...facciamo partecipare Piero Angela al GF!
Me lo immagino la' in mezzo... ROTFL!!! :-DDD
ciao,


 culturale medio di un uomo vissuto nell'Ottocento.
    Beh, forse hai ragione. Anche se preferisco dire che c'è maggiore
"alfabetizzazione", il termine "cultura" mi sembra troppo grande per certe
cose. Però penso che si tratti di apparenze. Voglio dire, disponiami di
tutte queste comunicazioni, al punto che ci impigriamo e non le sfruttiamo.
Vediamo tanto, ma guardiamo poco. Siamo piú passivi. Me ne sono convinto
vivendo in America, Paese leader al mondo, dove la tecnologia è alle stelle,
tutto è automatizzato e funziona da Dio, la tv satellitare ti fa vedere di
tutto... e i ragazzini delle medie, quando dicevo che ero italiano, 9 volte
su 10 mi chiedevano se in Italia si parla spagnolo, se è Roma che sta nella
Città del Vaticano o viceversa, se abbiamo le macchine e le radio in Italia,
se è vero che le donne italiane non si depilano sotto le ascelle... Vedono
tutto. Ma questo bombardamento di immagini e notizie, che ti sottrai il
piacere di cercarle, di ottenerle, di scoprirle, elimina lo stimolo ad
imparare.
    Eppoi, anche in questi tempi, credimi, superstizione e ignoranza
imperversano come non mai. Ho letto recentemente un libriccino in cui un
anonimo giovane che ha lavorato due anni come centralinista ad un 144 di un
sedicente mago televisivo trascriveva alcune delle telefonate che aveva
ricevuto. Gente istruita, a volte anche benestante, che si comporta come due
secoli fa la vecchina bigotta di fronte al Demonio. E siamo nel Terzo
Millennio...
    "Cultura", ribadisco, non mi sembra il termine adatto.


 imbarazzante di chi parla italiano.
Ricordo una donna giapponese chiedermi di capire una lettera in italiano
scritta da amici italiani. La lesse. Frase per frase capiva tutto
perfettamente. Ma alla fine non capiva: accettavano o no la sua
proposta? 
- Beh, risposi, direi proprio di no!
- Ma dove sta scritto?
- Non sta scritto ma è evidente...
Quando ci mettiamo, anche noi italiani riusciamo a fare dei giri di
parole incredibili per paura di dire la verità direttamente.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________
Quello britannico è humour con due u.


varianti locali/dialettali, sull'italiano)
E sarebbe un punto a sfavore dell'italiano? Una lingua che riesce a
rimanere se stessa nonostante numerosi contatti con altri idiomi è una
lingua forte, dico io.


 parole incredibili per paura di dire la verità direttamente.
E' vero. Non ci viene neanche male! Ogni riferimento a qualsiasi
politico, e' del tutto voluto!  :-)
ciao,
ortospace
p.s.: Beppe Severgnini piace molto anche a me! Ho gia' messo un bel
lucchetto vicino all'articolo, questo pezzo non l'avevo letto!


 lingua forte, dico io.
La mia era una domanda-domanda, in quanto non lo so proprio e volevo
sentire l'opinione di qualcuno che ne sapesse piu' di me, non una
domanda retorica e provocatoria di cui sapevo la risposta insinuando
conclusioni. Cerchero' di essere piu' chiaro la prossima volta.
Comunque voglio solo puntualizzare quello che ho anche risposto a
GCPillan, ovvero che il filone originale si intitolava "walkman", e che
non e' mia intenzione dire che l'inglese *e' migliore* dell'italiano: si
parlava di prestiti e di forestierismi e ho detto semplicemente che la
cosa non mi preoccupa, e che in certi casi ritengo utile la
"contaminazione", cercando di portare qualche motivazione del tutto
personale. 
Forse mi sono spinto troppo in la', e lascio spazio a chi ne sa piu' di
me. 
ciao,


     "Cultura", ribadisco, non mi sembra il termine adatto.
Beh, "cultura" e' un termine molto vago, e' vero.
Tornando al discorso anglicismi, diciamo che (e qui cerco di tirare
qualche conclusione) dall'uso (specie se a sproposito) di anglicismi
*inutili* si puo' in certi casi dedurre che una persona non sia
particolarmente "colta"...
ma c'e' gente a cui cio' non interessa, o che dimostra la sua cultura in
altri modi, o che anche senza usare anglicismi non migliorerebbe la sua
situazione...
Tutto, naturalmente, IMHO.
ciao,
ortospace
p.s.: con anglicismi "inutili" intendo quelli di cui c'e' una traduzione
accettabile in italiano... come "customer care" (dall'ultima bolletta
del gas: non scherzo!).


 colo mi pare.
Che ne pensate di questo? Parla di giapponesi e di italiani! Lo so che
mi ero ripromesso di non riportare più righe in inglese, ma farò
un'eccezione perché in questo articolo si parla di noi!
Dalla rubrica domenicale "Hi-Tech" del "The Guardian", 10/5/98.
Tenterò una breve traduzione in fondo.
 
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Surely English is becoming “The International Language”.
There’s no doubt about the known superiority of the English 
over all other languages spoken in the world. It’s the most
studied foreign language almost everywhere and it’s quite 
common to find English terms exported to other primitive   
honourable languages. Never listened to a Japanese? Their
extra obscure speak reveals how full is of badly pronounced,
roughly spelt terms such as “wolplosesso”, “macdonaldo”...
zeroing almost all our hardly studied intonation rules.
And what can be said about our best European friends? 
Nearly all proud Italians seems worried of some kind of
domination of English over Italian. They are discussing
over the Internet whether it would be better to set up some
general rules (take a look at it.culturaligustica.italiano) to
conjugate verbs with a foreign root. There’s even someone
promoting the “write as you say” rule: “browser” would be
ideally written as “brauser” so that even low class people with
lack of culture would pronounce the term almost right!
Let’s admit it, we are lucky. We don’t need to import any  
additional unpronounceable terms. Pizza and Mafia are enough. 
Nowadays the ultimate World citizen speaks plain English!
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Riassumo per chi avesse delle difficoltà, ma colgo l'occasione per
consigliare a tutti di cuore "studiate l'inglese!".
L'inglese è la vera e unica lingua internazionale.
Anche il giapponese è infarcito di termini inglesi quasi
irriconoscibili. Gli italiani stanno addirittura discutendo su Internet
se non sia il caso di applicare delle regole per riscrivere i termini
d'importazione in modo che siano leggibili anche dagli ignoranti.
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 direi in particolare l'inglese parlato dagli americani.
Capita a "fagiuolo" questo estratto scritto oggi da Nicola su sci.lang. Sta
rimproverando qualcuno per l'uso di un linguaggio troppo diretto, semplice e
lineare...
.............................................................................
How could one say that what I wrote is "utter nonsense"? At least, be so "mild"
as to say something like "I am not sure I agree with your point here" and then
illustrate the reasons for your disagreement.
.............................................................................
E' il pezzo più divertente che ho letto oggi.
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 Never listened to a Japanese? 
You haven't either.
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 di strano.
Semmai quello che mi lascia perplesso e' l'abbandono (direi negli ultimi
20-25 anni) del modo precedente con cui prima si inventavano i nuovi
termini, che in genere si costruivano su radici latine e greche, mentre
adesso si prendono dall'inglese comune (si confronti i nomi delle
particelle elementari - anni tra '30 e '60 - con quelli dei quark, o
certa terminologia astronomica ... i blazar o i machos per dire). E si
noti che il fenomeno e' POSTERIORE alla accresciuta importanza degli USA
nella scienza (quando Europa capta ferum victorem cepit et scientias
intulit feroci America)
-- 
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 condivisa dagli autori, dalla critica e dal pubblico. Pare che sia
  Non so se il "pubblico" vada sempre d'accordo con gli autori e la
  critica. E per certe cose tenderei ad essere d'accordo con il
  pubblico. Di prosa non capisco molto, ma per le arti figurative di
  certo preferisco qualche pittore classico, al massimo divisionista,
  se spiegato posso capire ma non apprezzare un Boccioni o Balla, di
  certo non la "merda d'artista" in scatola. E per l'architettura,
  confrontiamo il nostro edificio pubblico medio con quello delle grandi
  capitali dell'800 ...
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   muro con dei mattoni) di tanti nel nostro
Allora non sono il solo pazzo a pensarlo! La cosa mi rincuora.
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
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 linguaggio fatto di parole 
Il linguaggio scientifico conia nuovi termini per indicare cose nuove, o
cose viste secondo una diversa ottica: intendo dire che l'ampiezza del
vocabolario di una data disciplina e' commisurata alla vastita' delle
conoscenze. Se aumenta una, non e' ovvio, ma IMHO e' verosimile che
aumenti anche l'altra.
IMHO, una scoperta che non sia verbalizzata adeguatamente (non importa
se con parole, o numeri e altri simboli) e' una non-scoperta.
ciao,
ortospace
-- 
Ho fatto un corso di lettura veloce. 
Ho letto "Guerra e Pace".
Parla della Russia.    -Woody Allen-
Per e-mails, togliere "
cheroni.it
"

   capitali dell'800 ...
Nei posti in cui le amministrazioni hanno la sensibilita', la
disponibilita' economica e la volonta' di creare qualcosa di nuovo e
bello (esempi europei, tra i tanti: Londra, Parigi, Berlino, Paesi
Bassi) gli architetti fanno grandi cose, che non hanno nulla da
invidiare agli edifici pubblici delle grandi capitali dell'800. Certo, i
gusti possono variare, ma non puoi negare la dignita' dell'architettura
moderna.
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   diploma di maturita' che si sentono ciacolare in metropolitana.
Beh, allora c'era una certa "saggezza popolare" riscontrabile nei proverbi
(specie quelli riguardanti la semina) e nelle favole (che in Toscana si
chiamano "novelle": nel mio paese una volta spopolava "la novella di' pesce
buddrň"), veri esempi di "morale popolare" e "pedagogia empirica".
Oddio... tutte queste "conoscenze" andrebbero riviste, erano frutto
d'approssimazione e ignoranza. Al giorno d'oggi perň mi sembra non ci sia
neanche questa "saggezza popolare", mentre la "saggezza scientifica" stenta a
decollare. Ma dico č possibile che non riesca a far capire a diversi miei
amici che le cinture di sicurezza non sono né "un impiccio" né "una trovata
per fare piů multe"?
Ciao,
Paolo

 invidiare agli edifici pubblici delle grandi capitali dell'800.
    No, no affatto. E non si tratta soltanto di gusti. Guarda,
dell'argomento parlo spesso con un artista e storico dell'arte mio amico, un
signore che, peraltro, non ha pregiudizî di sorta (ti basti pensare che il
suo stile è l'astrattismo-espressionismo).
    Negli ultimi quarant'anni, in generale, nel campo dell'arte si produce
molto, ma molto di meno. In tutti i Paesi, ma piú sensibilmente in Italia.
Perché? Da un lato perché la lusinga del guadagno è fortissima oggidí
(perché mai fare cose complesse, lunghe, costose? Io voglio vendere
l'edificio presto e farci dei soldi! Io voglio risparmiare sulla
costruzione!), un po' perché siamo attratti da altri ideali effimeri e
consumistici (per la stessa ragione oggi non si fa un "Via col Vento", si fa
"Il Grande Fratello")...
    Gli artisti non guadagnano granché, con pochissime eccezioni. Una volta,
nella miseria generale, l'artista era un privilegiato, perché almeno
mangiava sempre, spesso era benvoluto da qualche pezzo grosso e, in molti
periodi storici, la Chiesa era un committente eccezionale, per cui l'arte
aveva anche un'enorme funzione didattica e politica. Oggi non è cosí. Se sei
curioso, vai a indagare su quale percentuale delle risorse statali siano
devolute per incoraggiare l'arte. Una percentuale infima si usa per
preservare le opere d'arte che già ci sono (male, non tutte, e solo o quasi
se attirano i turisti). Molto ma molto ma molto meno si spende per
incoraggiare l'arte nuova. Ahimè.
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 stimolato in modo giusto dalla famiglia.
    Sí, ma allora non c'era nemmeno la televisione. La gente aveva piú
tempo, volendo, per documentarsi. La sera si sedeva assieme a chiacchierare,
oppure si leggeva un libro. Le occasioni di acculturarsi c'erano. Invece
oggi, quando abbiamo tempo libero, ci sbattiamo davanti alla mefitica
scatoletta a subirci quei programmi orridi che non riesco piú a sopportare
(a parte il tg quando mangio e, occasionalmente, un film, riesco a vedere
solo Quark). Riceviamo, o meglio, siamo bombardati da un numero
incredibilmente maggiore di informazioni, siamo convinti di sapere di piú di
una volta perché ci passano davanti immagini da tutto il mondo, ma la realtà
è ben piú desolante, ahimè!


 Ad ogni modo, cosa c'e' da capire nella "merda d'artista"? ;-)
La "Merda d'artista" è un'opera (se così può chiamarsi) di Piero Manzoni,
datata 1961. Sono delle scatolette metalliche come quelle del tonno, firmate
dall' "autore" e numerate progressivamente. Sull'etichetta c'è scritto in
quattro lingue "Merda d'artista, Artist's Shit, Merde d'Artiste,
Künstlerscheisse", contenuto, peso netto, procedimento, data...
Oggi, a quanto sembra, queste scatolette fanno parte di una collezione
privata.
Ciao,
Paolo

 You haven't either.
Di giapponesi ne ho sentiti a decine, in diverse città giapponesi.
Alcuni erano colleghi di lavoro, altri erano amici e amiche.
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 simile a "worupurozessu(ru)" e "makudonarudo".
L'articolo del Guardian è mio e i due esempi citati sono dovuti ad esperienza
personale. La trascrizione che fai tu è più corretta in linea di principio
perché deriva dalla trasposizione alfabetica dell'hiragana ma è meno accurata
della mia che è invece fatta "all'italiana". Se metti 100 italiani a sentire una
pubblicità televisiva giapponese di McDonald e chiedi se assomiglia di più a
[mecdonlado] o a [makudonarudo] scoprirai che 100 votano per la prima.
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 Ma ascolta... proprio neanche uno vota per la seconda??? ;-)
    Un'accuratezza del 100%, in linguistica, è poco credibile, ergo fai bene
a dubitare.
    Comunque, McDonald's non mi sembra un esempio felice: gli Italiani già
lo conoscono, quindi sono avvantaggiati. Bisognerebbe provare con un altro
termine qualsiasi, magari autoctono giapponese o comunque del tutto
sconosciuto agli Italiani.
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 sconosciuto agli Italiani.
Giusto. Provate e riferite.
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Ah, "marketing" in italiano?
Non potremmo dire "mercatismo" (o il termine esiste gia in altro
significato)?
G.Pontoglio.

un termine.
... e d'un nuovo esempio d'ipocrisia. Visto che "spettegolare" e a detta di
tutti un vizio, mentre "fare gossip" lo sarebbe di meno, visto che porta
soldi agli editori ...
G.P.

>     fanno il plurale in -(E)S.  Adesso "sports" e prima o poi "profs".
Non mi pare che sia già regola. Io (e credo anche tanti altri) si rifiutano
ancora di dire i *Lands tedeschi, i *referendums, gli *alco(o)ls!
G.Pontoglio

Pullman        "bes.cia blö"                            (bestia blu)
Aggiungo (sempre per il bresciano prealpino) la "hcòha 'mbutigliada" (=
lampadina, lett. "scossa imbottigliata"). Però nel caso delle voci di questo
genere si tratta ormai d'espressioni scherzose, non effettivamente usate nel
parlare corrente, tipo "precipitevolissevolmente" o "it's raining cats and
dogs".
G.P.

 wrote:
    Il brano che riporti non è mio, anzi, io mi sono opposto con tutte le
forze. E sono d'accordo con te, è solo ipocrisia.
    Già mi vedo il momento in cui si sentirà dire: "Ma il preservativo se lo
metta lei! Io mi metto il condom".
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(a parte il tg quando mangio
Credevo d'essere l'unico italiano ad avere siffatte abitudini televisive ...
G.Pontoglio

 E` davvero spagnolo e non sardo?
E' parola spagnola; plurale di "mural"; significava precisamente
"relativo al muro", "che si colloca nel muro" (muro=parete), che
occupa buona parte di una parete: 
"Adorno mural"-"Mapa mural"-"Pintura mural" (pintura=affresco): 
                            "Pintura ejecutada sobre una pared".
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ


Ma s'esprime anche colle parole, eccome!
Saluti G.P.