Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Alla velocità della luce

Scusatemi sono nuovo di questo ng. Non sono assuolutamente un esperto di
fisica.
Però mi è venuto un dubbio che mi piacerebbe proporvi.
Secondo voi come sarebbe il mondo visto dagli occhi di un corpo (diciamo un
uomo) capace di muoversi alla velocità della luce?
Ho sempre sentito parlare del paradosso dei gemelli, ma proprio non riesco a
capire che è possibile che la luce possa influenzare il tempo...
Mi date un chiarimento? Magari con semplici parole.
Vi ringrazio anticipatamente :)
Ciao.
--
Will

Ti sei mai chiesto: "che cosa e' il tempo ?"
Per cominciare, la luce non influenza il tempo.
Se proprio si dovesse dire qualcosa sul rapporto luce e tempo, direi che 
e' il tempo ad influenzare la nostra percezione della luce.
Infatti partendo dal postulato che la velocita' della luce e' una 
costante, e' la nostra costruzione mentale del tempo che semmai 
influenza la nostra percezione delle caratteristiche della luce.
Qualcuno arriva a dire che il tempo, come lo pensiamo noi, in realta' 
non esiste, ma sia un costrutto del nostro pensiero.
Pekilan


 e' il tempo ad influenzare la nostra percezione della luce.
Innanzitutto ti ringrazio per la risposta.
Ma alla fine come è possibile che moversi alla velocità della luce significa
rimanere giovane e quindi vedere anche il futuro?
--
Will


Da un po' di post, mi trovo a dare sempre la stessa affermazione:
dire che muoversi alla velocita' della luce equivale a rimanere giovane, non
ha nessun senso; questo perche' dipende dal sistema di riferimento; nel tuo
sistema di riferimento (inerziale), indipendentemente dalla velocita' con
cui si muove rispetto ad un altro, per te un secondo, un giorno oppure un
anno, passa sempre allo stesso modo; e' chi si trova su un altro riferimento
inerziale che osserva un rallentamento del tuo tempo rispetto al suo
(trasformate di lorentz); la cosa buffa e' che, ipotizzando che uno dei due
sistemi di riferimento (non importa quale) si stia muovendo da "sempre" con
una certa velocita' (che ipotizziamo prossima a quella della luce, per
mettere in evidenza gli effetti relativistici) tu a tua volta noti una
dilatazione del tempo dell'altro riferimento rispetto al tuo.
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 uomo) capace di muoversi alla velocità della luce?
Il fatto e' che un corpo dotato di massa (uomo quindi compreso), secondo 
la Relativita', non puo' muoversi alla velocita' della luce. Per potere 
rispondere alla tua domanda bisognerebbe dunque supporre la non 
validita' delle leggi fisiche come le conosciamo noi, pertanto non le si 
puo' dare una risposta scientifica.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 puo' dare una risposta scientifica.
Senza modificare alcuna legge fisica inerente alla relatività,
è possibile osservare quanto segue:
Si può far "viaggiare" i suddetti occhi attraverso un telescopio,
che li porta oltre i 300'000 km/secondo e quindi verso il *passato*
come di fatti fanno gli astronomi per *vedere l'universo nel passato*.
Dunque, in risposta alla domanda di Will:
Il mondo visto dagli occhi di un uomo, che viaggiano alla velocità della
luce,
mostra il mondo esattamente in relazione alla distanza percorsa.
Ciao a tutti
Fabio De Tata


 rimanere giovane e quindi vedere anche il futuro?
 A velocità prossime a quelle della luce,non sono più trascurabili i 
fenomeni della contrazione delle lunghezze tempi e dilatazione dei tempi.Ti 
faccio un esempio numerico,che ha un riscontro nella nostra esperienza.La 
radiazione solare è fatta di elementi che hanno tempo di dimezzamento 
dell'ordine di miliardesimi di secondi chiamati muoni."Classicamente" tale 
particelle,anche se viaggassero alla velocità della luce non potrebbero mai 
arrivare alla superficie terrestre come effettivamente fanno (si originano 
nelle parti più estreme dell'atmosfera terrestre,circa 10 km dalla 
terra),infatti 10^(-9) sec * 3*10^8 m/s fa appena qualche cm e non km che in 
realtà percorrono.Solo che a quelle velocità diventano rilevanti i fenomeni 
di cui sopra,per cui le lunghezze "si accorciano" o che è lo stesso "si 
allungano" i tempi.Per questo è possibile osservare stelle a miliardi di 
anni di luce,senza impiegarci miliardi di anni (!) anche se la velocità del 
segnale non può andare più veloce di c 

 > capire che è possibile che la luce possa influenzare il tempo...
Il "paradosso dei gemelli" è solo un ulteriore "osservazione umana".
Ciao a tutti.
Fabio De Tata

 capire che è possibile che la luce possa influenzare il tempo...
La luce non influenza il tempo. Tieni presente che purtroppo la 
relativita`, senza un po' di matematica e di studio non c'e` verso di 
intuirla.
-- 
Franco
Derzeit keine Unterschrift verfügbar.

 
http://www.anu.edu.au/Physics/Searle/#downloads
 potresti commentare cosa si vede esattamente?

premesso che un oggetto dotato di massa non può viaggiare alla velocità
della luce, se per assurdo tu fossi un raggio di luce il tempo e lo spazio
cesserebbero di esistere. Il raggio di luce si trova in una condizione
impossibile da immaginare, per lui il tempo è fermo e l'intero universo è un
punto.
Almeno credo.

 "biologica", ma comunque basata su Dimensioni esistenti,
Quale e' la definizione di "dimensione esistente" ?
Pekilan

 Vi ringrazio anticipatamente :)
Piu' interessante e' invece la domanda: cosa avviene nel mondo di un 
uomo in continua accelerazione quando arriva a valori di velocita' 
relativistici (prossimi alla luce) ?
Pekilan

 
Una bella battuta (che è anche una domanda trabocchetto) che ho trovato
in giro: "A un'astronave che viaggia alla velocità della luce funzionano
i fari?". Per cominciare a instillare qualche interesse sulla relatività
si potrebbe rispondere che i fari funzionano SEMPRE NELLO STESSO MODO,
quindi...
Ciao!
Piercarlo

uomo) capace di muoversi alla velocità della luce?
Beh, il chiarimento più semplice, secondo me, è dirti che nessuna cosa
dotata di massa può muoversi alla velocità della luce.
Al che potresti chiedermi, ma ipotizziamo di essere esseri privi di
massa.
Tuttavia la cosa non ha senso...

 rispetto al suo (trasformate di lorentz); la cosa buffa e' che,
Che cosa intendi per un rallentamento del tempo?
Il fatto di muoversi ad una certa velocità (che sia quella della luce o
qualsiasi altra velocità) perchè dovrebbe infuenzare il tempo?
Ciao.
--
Will

 si puo' dare una risposta scientifica.
Ok ma se volessimo supporre?
--
Will

 relativistici (prossimi alla luce) ?
Quello che mi domando: cos'ha di così particolare la velocità della luce e
cosa accadrebbe quindi a velocità ancora superiori?
Grazie per il tempo dedicatomi!
Ciao.
--
Will

 mostra il mondo esattamente in relazione alla distanza percorsa.
Non ho capito questa ultima tua frase...il mondo in relazione alla distanza
percorsa?
e che avrebbe di diverso il mondo visto da lontano o visto da vicino?
Grazie ciao.
--
Will

 quindi...
Scusami ma se la velocità della navicella è la stessa di quella dei fari
come è possibile che funzionino?
Dal mio punto di vista non avrebbero il "tempo" di poter illuminare
niente...
Ciao.
--
Will


Perchè mai il tempo è fermo è l'universo un punto?
Perchè mai la velocità della luce deve annullare le dimensioni fisiche
dell'universo?
Per quanto sia "altissima" la velocità della luce per muovermi all'interno
dell'universo ci vuole cmq del tempo!
Semplicisticamente per passare da un pianeta A ad un pianeta B che distano
tra loro 10 anni luce impiegherei cmq 10 anni...o mi sbaglio?
quindi il tempo rimarrebbe lo stesso.
Ciao.
--
Will


Non influenza il tempo nei rispettivi sistemi di riferimento; influenza la
misura del tempo di un evento in sistema di riferimanto rispetto all'altro.


 
Ciao
.

 segnale non può andare più veloce di c
E questo che ... cosa c'entra???
Delle stelle vediamo la luce, e quella e' stata emessa realmente
miliardi di anni fa.
Dov'e' il problema?
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 miliardi di anni fa.
Anche quelle lontane miliardi di anni luce? 

 cosa accadrebbe quindi a velocità ancora superiori?
A velocita' superiori si torna indietro nel tempo.
Le particelle ipotetiche che viaggiano a piu' della velocita' della luce
hanno ricevuto il nome di tachioni.
Pekilan

 Dov'e' il problema?
Inoltre, supernove a parte, di *singole stelle* a distanze dell'ordine dei
miliardi di luce non ne vediamo proprio (almeno per il momento), neppure
con Hubble.
Saluti,
Aleph 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 treno che il proiettile farà 110m.
Qualche semplice esperimento sulla composizione delle velocità si può
fare
semplicemente con un'auto, una pallina da tennis e un amico che ti aiuti
(deve guidare). Ovviamente da NON fare in città e in condizioni di
traffico
sarebbe pericoloso....
l'ideale è un bel piazzale o una strada dritta e abbastanza lunga
moooolto
poco trafficata.
Ad auto ferma, lancia in aria la pallina, senza farle toccare il
tettuccio,
il più verticalmente possibile. Vedrai che ti ricadrà in mano.
Fai la stessa cosa con l'auto a velocità costante mentre procede dritta
Non dovresti notare alcun cambiamento. non importa a che velocità
procede
l'automobile, purché sia il più possibile costante. Che vada a 20, 50,
100
Km all'ora non importa. 
riprova mentre l'auto accelera o frena bruscamente, o mentre curva.
Vedrai che non succederà come prima.
Cosa succede? perché?
Io ho fatto questi esperimenti davvero :P
Ciao, Fabio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 hanno ricevuto il nome di tachioni.
Ma quindi sono particelle senza massa? E vanno indietro nel tempo? Figo!!!
P.S. simpatico il nome che gli hanno dato :-)))
Antonio.

 niente...
Sono anch'io poco esperto di queste cose, ho appena incominciato a leggere 
alcune cose, quindi ti do una risposta non tecnica.
Anzitutto non puoi raggiungere la velocità della luce, quindi non ha molto 
senso chiedersi come funzionerebbero i fari se tu andassi alla velocità 
della luce...
Ipotizziamo pertanto che tu stia andando "quasi" alla velocità della luce su 
una nave spaziale. Se un osservatore fosse fermo sulla terra vedrebbe la tua 
navicella emettere un raggio di luce dal fanale, ma dato che la tua 
navicella è molto veloce riesce quasi a seguire il raggio, e l'osservatore a 
terra vedrebbe che il raggio si allontana dalla navicella molto lentamente; 
possiamo per esempio ipotizzare che l'osservatore a terra vedrebbe il raggio 
di luce che distanzia la navicella alla velocità di 20 Km/h, quindi dopo 
un'ora il raggio di luce si è distanziato di 20 Km dalla navicella.
Cosa vedi tu che sei sulla navicella?
Per le teorie relativistiche il tuo tempo si contrae molto in quanto tu 
viaggi quasi alla velocità della luce.
Per cui il raggio di luce sarà più avanti di te di 20 Km :
- per l'osservatore sulla terra dopo un'ora
- per te sull'astronave dopo una frazione di secondo. Questo perchè appunto 
il tuo tempo si contrae, e tu rilevi che un qualunque evento dura di meno 
rispetto a quello che rilevano sulla terra.
Quindi in sostanza tu che sei l'astronave vedi il raggio di luce che parte 
dal fanale alla "solita" velocità della luce (fa 20 Km in una frazione di 
secondo).
tutto questo detto molto "in soldoni". 

 Will
-- 
Ciao !!
Taffo

 Ok ma se volessimo supporre?
Dovresti inventarti un'altra fisica, sulla base di quella attuale non 
puoi dire nulla. In altre parole dovresti fare non scienza ma fantascienza.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 mostra il mondo esattamente in relazione alla distanza percorsa.
Chiedo scusa, ma che significa?


 Anche quelle lontane miliardi di anni luce?
ovviamente si, vediamo la luce che e' partita appunto qualche miliardo di 
anni fa.
in questo senso vediamo le stelle nel passato e non nel loro presente.
-- 
Ciao !!
Taffo

 Will 

 muovermi a scatti, velocissimo.
questo invece no; questo succede solo nella fase di moto non uniforme
(per esempio quando iltuo gemello astronauta inverte il moto
per tornare indietro). Invece, nella fase di velocità uniforme,
lui vede te muoversi lentamente, proprio come tu vedi lui muoversi
lentamente.
Su questo apparente (in realtà inesistente) paradosso dei gemelli
si sta discutendo proprio in questi giorni sul thread
" Re: i soliti dubbi sulla relatività".
bye
Corrado

 luce hanno ricevuto il nome di tachioni.
Ok! Leggendo quello che mi hai scritto mi sono chiarito un pò le idee.
Soprattutto adesso mi è chiaro che non devo cercare di guardare il mondo che
mi circonda per capire fenomeno "relativistici" piuttosto complessi.
Ti ringrazio ancora per il tempo e la pasienza dedicatomi.
Ciao.
--
Will

 Io ho fatto questi esperimenti davvero :P
Ok ci proverò anch'io ;)
Ciao.
--
Will

 girano più lentamente attorno agli atomi.
Cavolo grazie! Il tuo esempio mi ha chiarito ancora di più le cose.
Però una cosa non mi è chiara...allora tu dici che mi vedresti muovere
lentamente, mentre io vedrei te muoverti velocemente. Ora mi domando ma non
dovrebbe essere il contrario? Cioè per te io dovrei muovermi velocemente e
tu per me lentamente...
però ora stesso che scrivo mi rendo conto che se tu per me ti muovessi
lentamente sarei io quello che invecchia prima...ecco a questo punto posso
pensare che sia la velocità stessa a cui mi muovo (99% di c) che faccia
rallentare per me il tempo...
quindi la velocità della luce fa si che il tempo tende ad annullarsi, non
esiste più.
Ma se il tempo non esiste più come si può spiegare la sequenzialità degli
eventi?
In altre parole come è possibile, ad esempio, definire la nascita di una
stella o la sua morte? Oppure la nascita dell'universo?
Tutto sarebbe sullo stesso piano dal punto di vista temporale?
Grazie per il tempo dedicatomi.
Ciao.
--
Will

 maniera differente per i due gemelli.
Ma il tempo rallenterebbe oppure viaggiando alla velocità della luce il
tempo si annullerebbe del tutto? Quindi si potrebbe in questo caso avere
tipo una sovrapposizzione di tutti gli eventi?
Ciao.
Ps: Sei Taffo di IDA?
--
Will

 tutto questo detto molto "in soldoni".
Ok però se la velocità fosse la stessa sia per i fari sia per la navicella,
i fari non servirebbero...
Ciao.
--
Will


In questo caso credo che tu possa ipotizzare di tutto. Per le teorie 
relativistiche non è possibile raggiungere la velocità della luce quindi in 
un certo senso stiamo parlando di ipotesi fantascientifiche 

 Will
-- 
Ciao !!
Taffo (35,90, VR)
Honda Civic Mk5 

 Will
Ciao
Fabio

 Chiedo scusa, ma che significa?
Scusami tu se non riesco ad esprimermi "tecnicamente"  :-(
....Significa che in relazione alla distanza che percorrerebbe alla velocità
c,
vedrebbe il "mondo" andare nel passato.
Più si allontana dal suo riferimento inerziale a Vel. c (o quasi), più
vede il passato. Ecco perchè ho scelto l'esperimento del telescopio.
Attraverso il telescopio, si modifica la distanza fra chi osserva e chi è
osservato,
e quindi si accelera la Luce inerziale di chi osserva, perchè proiettata
nell'altra.
Quest'accelerazione (dovuta al telescopio), assume il valore relativo alla
Vel. della luce della stella, che torna all'osservatore,
"più giovane" di quanto effettivamente sia.
Quindi l'osservatore vede il passato della stella grazie all'accelerazione
del telescopio. Ossia relativamente alla distanza percorsa da tale luce.


Taffo wrote:

Vabbè, ma questo credo che sia ovvio. Anche quando guardo in faccia un mio
interlocutore, vedo la faccia che aveva nel passato. Qualche infinitesima
frazione di secondo, ma pur sempre nel passato. Perché la luce che va dalla
sua faccia ai miei occhi impiega del tempo, quindi io vedo un'immagine
appartenente al passato. 
Giusto?

 lentamente.
Ho già chiesto scusa per il mio grosso abbaglio.
Ma a questo punto, non riesco più ad immaginarmela questa benedetta
relatività. Come si spiega che entrambi vediamo l'altro a rallentatore?
E perché durante la decelerazione e riaccelerazione (cambiamento di rotta)
quello a terra viene visto veloce?
Capisco che può essere frustrante stare appresso a delle palle al piede come
noi, quindi capirò se non mi risponderai.
Ciao

 Quale e' la definizione di "dimensione esistente" ?
Definirei "dimensione esistente" le CAUSE e gli  EFFETTI
dello Spazio, della Materia e della Luce.
E NON intendo *soltanto* quelli da noi percepiti e codificati
con il *Tempo* (che necessita della velocità), ma tutti
 La velocità è un effetto del tempo, e quindi una misura
necessaria *solo* alle nostre percezioni.
A questo punto mi sorge il dubbio se non siano "inventate" anche
lo Spazio e la Materia.
Gli effetti e le cause sembrano però dimostrare decisamente il contrario.
Riguardo alla luce: qualche dubbio mi resta.
Ma giustamente ho ancora TANTO da imparare e ....leggo.
Ciao
Fabio

 Will
Aspetta a ringraziarmi. Mi sta cadendo il mondo addosso. Non so se hai letto
quello che ha scritto dumbo, ma praticamente ha smontato tutta la mia
teoria.
In pratica a quanto pare se ci guardiamo a vicenda (io a terra e tu sulla
navicella) ognuno vede l'altro a rallentatore.
Ergo non c'ho capito niente e sono più confuso di prima. E tu come me :) Che
bello!
Cercherò di farmi un'idea leggendo gli altri post. Fai finta che non abbia
mai detto niente, pazienza :(
Ciao ciao

 ha scritto nel messaggio
news:31j9oaF...@individual.net...

Non sono un esperto ovviamente,ma io credevo che si potessero osservare le
stelle " in tempo reale ",passatemi il termine,appunto per il fenomeno della
contrazione delle lunghezze.Invece dite voi,se non ho capito male,qualsiasi
osservazione,diciamo così,appartiene al passato.Qual'è allora la relazione
tra velocità della luce e distanza di osservazione,nel senso è una relazione
"classica",una stella lontana un anno-luce è stata osservata per com'era un
anno fa,oppure no?

 gia', proprio io: il nippo-coreano impenitente :-P
Ma la parola "nippocoreano" non era stata definita offensiva?
:)
Ciao.
--
Will (23, 45, SA)
Fiat Uno Driver


??? da quando in qua il telescopio diminuisce le distanze?... proabilmente
c'č una fraintendimento iniziale sul concetto di telescopio e di potere
risolutivo...
Un telescopio non fa nient'altro che deviare i raggi luminosi, non č una
macchina del tempo o dello spazio :-))
Saluti specificati
Gigi Loreti

 Giusto?
praticamente si, anche se la differenza di tempo e' trascurabile.
-- 
Ciao !!
Taffo

 no?
si, e' una relazione classica.
-- 
Ciao !!
Taffo


 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

>

 si, e' una relazione classica.
E perchè non vale più la relatività???

 noi, quindi capirò se non mi risponderai.
Credo di essere messo peggio di te in fisica...quindi mi aggancio (sempre 
che
passi) al tuo messaggio per chiedere anch'io a Dumbo di spiegare 'sta cosa.
Soprattutto se non può essere solo una "malalettura" delle 
equazioni....insomma
finchè non lo sperimentano la cosa sembra assurda.
Intanto do, a chi vuol leggerlo e non è addentro alla questione, una 
spiegazione
da un sito di fisica che tratta proprio questa cosa.
http://www.vialattea.net/esperti/fis/vel_luce.html
Ciò che più rende strana la cosa è la questione dei risultati finali.
Einstein ha detto che un essere che viaggia vicino alla velocità della luce
vive un tempo rallentato* (non per se) rispetto ad uno che viaggia a
velocità "normali". Fin qui ok, sembra strano, ma se è stato provato
vuol dire che sarà così (in fondo siamo abituati a cose incredibili ;-).
Ora se si prende per vera 'sta cosa è logico pensare che quello
più lento veda il "rallentato"...rallentato e quello più veloce (con
l'astronave), veda l'altro, più veloce (con i ritmi biologici) .
Mi sembra che non farebbe una grinza.
Però, sempre secondo la lettura (non a caso) della relatività,
si afferma che non è così...?!?
Potrei cercare una risposta nel fatto che il fenomeno di diversa
età finale sia motivato nel solo tratto di accelerazione e decelerazione,
ma questo non spiega il perchè la durata del viaggio a velocità
uniforme sia rilevante nel determinare la sfasatura di età
dei due (mi scoccia tirarli in ballo, ma servono) gemelli.
Insomma se la sfasatura di età dei due gemelli fosse dovuta
solo all'accelerazione ed alla decelerazione si dovrebbe tener
conto solo del tempo di quelli, infischiandosene della durata
totale (se i gemelli fossero tre e due partono separati facendo
le stesse acc. e dec.  ma con diversa lunghezza di percorso
dovrebbero però essere "coetanei" i due viaggiatori e più
vecchio quello che rimane a casa). Il fenomeno del vedersi
a vicenda rallentati potrebbe essere un altro fenomeno particolare
da accettare  (come il rallentamento del tempo per chi viaggia)
come se fosse un effetto ottico....e ci si metterebbe l'anima in pace.
"Ma non finisce mica qui" (Cit)....sarebbe semplice.
Non mi torna comunque.
Mettiamo che il viaggiatore viaggi a velocità tale che un
anno gli duri solo un'ora, come farebbe a vedere in un'ora
biologica (quando scende dall'astronave ha solo un'ora in più)
il fratello che sta vivendo un anno  e pure rallentato?
Chiaramente non state a sottilizzare su eventuali errori dei tempi
citati a mo' di esempio.
Non è che il viaggiatore veloce (v) vede  sì il fratello  (l) rallentato,
ma solo per un'ora. Cioè nel viaggio che dura un anno (v)
vede ciò che fa (l) solo per l'ora che segue la sua partenza e
la vede al rallentatore, mentre (l) vede ciò che fa (v) per un'ora
(non è che ne vive di più) per un anno. Così mi pare
tornerebbe ..ma forse è solo l'ora ed il sonno che me lo fa
credere ;-)
*minore
Ciao!


Saluto temporali a te :-)
Fabio

 e quindi si accelera la Luce inerziale di chi osserva,
Ma neanche per idea.


 Ma neanche per idea.
Vale come sopra. Ho omesso *vista*. Scusa, non l'ho fatto apposta!
Scrivendo, seguivo il mio ragionamento, e mi pareva ovvia e sottintesa
la parola *vista*.
Scusami ancora. Grazie.
Altrimenti (senza telescopio) hai perfettamente ragione tu.
Solo che se ho portato l'esempio di questo "benedetto" telescopio,
un motivo ci sarà, o no?!   ;-)
Ciao
Fabio


 Ciň non varia se il telescopio č "fermo" o "in movimento".
ma santa miseria, č cosě semplice...
il telescopio non avvicina nč allontana, ma non solo il telescopio,
qualsiasi lente..il telescopio ingrandisce soltanto l'immagine di un oggetto
formantesi sulla retina del tuo occhio..
allora ti faccio un disegnino:
vedi la luna ad occhio nudo, occupa circa mezzo grado d'arco celeste e dista
380.000 km (mediamente). Ora, se tu punti un telescopio che ingrandisca 100
volte, cosa succede, fammi capire, avvicini la luna di 100 volte? a quel
punto secondo te la luce riflessa dalla luna per arrivare sul tuo telescopio
impiega meno tempo che per arrivare sulla terra?
secondo te stai vedendo la luna in anticipo rispetto gli altri che la vedono
ad occhio nudo?.. oppure, se giri il telescopio al contrario vedi il futuro?
il telescopio non fa nient'altro che prendere i raggi luminosi che vengono
da una parte del cielo ed "ingrandirli", cioč semplicemente forma una
immagine reale tramite la prima lente di ingresso focalizzando quello che
gli "entra dentro" nel suo fuoco, tale immagine formatasi sul fuoco viene
osservata ingrandita dall'obbiettivo.
Quando tu dici che vedi gli oggetti piů vicino č errato, li vedi solo piů
grandi, ovvero quell'immagine occupa sulla retina del tuo occhio una
superficie maggiore e per questo li vedi piů grandi, con tutto il limite di
significato di quel :"piů grandi".... ed in definitiva, piů grande non vuol
dire "piů vicino"...
Ti sei mai chiesto perchč la luna al sorgere "sembra" piů grande?
č solo apparenza, illusione ottica perchč hai dei riferimenti "vicino" alla
luna.
fai un semplice esperimento, allontana il tuo pollice fino a coprire
completamente la luna al sorgere, e fai lo stesso quando č in alto, hanno
esattamente la stessa dimensione.
Saluti ingranditi
Gigi Loreti

 come  noi, quindi capirò se non mi risponderai.
Tranquillo, non ci sono nè palle al piede nè frustrazioni:
ri-riflettere su queste cose fa bene anche a chi le conosce
già o crede di conoscerle, e inoltre il dettaglio sottolineato
dal tuo intervento (nella fase accelerata del viaggio la terra
invecchia più in fretta dell'astronauta, e questi se ne accorge)
non è banale ed è un bene che sia venuto fuori.
bye
Corrado

 ha scritto nel messaggio
news:31ri77F...@individual.net...

Conosco bene l'esperimento delpollice, Gigi.
Ma la luna č troppo vicina per poterne "avvicinare" la luce,
ossia la si avvicina, ma talmente poco che non č possibile
percepirlo con i nostri sensi.
Diverso č invece se "avvicini" la luce di una galassia lontana
anni-luce:
Certamente "ingrandisci" la luce che vedi, ma non solo!
La distanza che superi grazie all'ingrandimento,
ti permette di vedere della luce talmente lontana che
a occhio nudo non vedresti mai...
E quella luce che vedi č luce del passato, poichč
per arrivare alla lente che poi la ingrandisce
impiega diversi anni-luce!
Se giri al contrario il telescopio, invece, la luce
nel futuro non la puoi vedere soltanto per un semplice
motivo:
ancora non ci č arrivata, nel "futuro"...
Ciao
Fabio

 e chi è osservato.
Idem come sopra: e' una questione esclusivamente pratica.


 
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
saluti
Fabio

 ancora non ci è arrivata, nel "futuro"...
e cosa vedi? tutto buio?...:-))
proprio questo è la dimostrazione dell'assurdità della tua affermazione.
In ottica esiste un principio fondamentale di reciprocità, se la luce va da
A a B e fa un certo percorso, questo percorso è lo stesso se la luce va da B
ad A.
Se tu dici che un telescopio "avvicina", girandolo deve "allontanare".
Altrimenti cosa fa un telescopio, è intelligente? capisce che se sta dritto
allora deve avvicinare un oggetto e sta rovesciato non deve fare nulla
perchè è futuro??
Se l'assurdo effetto che tu dici che fa il telescopio di "avvicinare" un
oggetto guardandolo in un certo modo, perchè non "allontana" guardandolo
nell'altro?.
Saluti reciproci
Gigi Loreti
PS:  Non capisco se tu scherzi o dici sul serio... se hai veramente voglia
di capire sono a disposizione, perchè dopo la musica, la vela e
l'elettronica, l'ottica è la mia passione ed anche il mio lavoro.
Ma se stai scherzando o divertendoti lascia perdere, continua  a suonare
.-))

piano e il proprio andare forte.
Qualche curiosita`..
Nello schema che esponi, non mi e` chiaro il ritardo
di A che sta a terra visto da B=astronauta che si vuole
illudere d'esser fermo lui.
In questo caso dovrebbe, penso, vedere l'oriolo di A che:
1. sincrono; accel. alla partenza
2. come RR; moto traslatorio uniforme
3. come RG; accel. al giro di boa
4. idem come 2; ritorno
5. idem come 1; rientro
1. perche' riduco a piacere la distanza
2. B fermo, A si allontana per inerzia
3. B fermato da qualcosa contro il campo grav. fittizio,
A in caduta libera in esso.
Ma in 2-4 A ritarda, mentre invece in 3 ritarda B.
E` laborioso fare i calcoli, magari tu c'hai doc con
conti gia` fatti?
Penso cmq che per 3 il ritardo di B dovrebbe essere nel
rapporto c/sqrt(-g_00), ovvero: ds^2=-c^2t^2=-g_00 t'^2.
-- 
Ciao,		|   Attenzione! campo "Reply-To:"  alterato	|
Remigio Zedda	|   posta: ti.ilacsit@zoigimer  <-- dx/sn  ;^)	|
	-- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1

 andare piano e il proprio andare forte.
Una spiegazione del genere non funziona, e lo capisci dal fatto che il
ritardo che deve prendere l'orologio sull'astronave dipende da quanto
e' durato il viaggio senza accelerazione, ossia dalla distanza a cui
l'astronave e' arrivata.
Dunque quell'orologio dovrebbe essere cosi' "intelligente" da sapere
che dovra' essere confrontato con un orologio piu' o meno lontano, e
calibrare il suo ritardo in proporzione.
Infatti se l'astronave aveva raggiunto una velocita' v, dovra' essere
portata a -v, e lo si potra' fare in un certo tempo Dt. L'accel.
necessaria sara' 2v/Dt, e non dipende da quanto e' durato il viaggio.
Invece il ritardo che si osserva all'arrivo e' proprzionale alla dirata
del viaggio, a parita' di v.
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 Ma se stai scherzando o divertendoti lascia perdere, continua  a suonare
Beh, non è che voglia proprio capire "facendo il muso"! ;-))
Ciao e grazie.
Fabio

 stiamo parlando di *due esperimenti diversi*.
??? O la chiave di tutto è in quel "riferimento inerziale" (ma non credo
se so quel che vuol dire) oppure a me pare che ci sia il paradosso.
Se si muove un orologio solo rispetto ad altri *fermi* segna un *intervallo
più breve* questo, se se ne muovono tanti rispetto ad uno *fermo*
allora segna un *intervallo più breve* quest'ultimo?
Non si parla di calcoli (per cui mi può sfuggire un qualche fattore
che calcoli l'altro come *con più breve intervallo*  [un po' come
dire che la sinistra è una per chi è in una posizione ed è l'altra
per chi sta girato faccia a faccia]), ma di confrontare gli orologi!
Il discorso che sono esperimenti lo capisco ancora meno benchè
lo possano essere "tecnicamente" non mi sembra che lo possano
essere "logicamente" (si fa la stessa cosa coerentemente cambiando
solo il numero degli orologi) si ottengono risultati diversi?
Che succede se:
A->--A->--A->--A->
B-----B-----B----B (fermi)
e poi si ricreano le due situazioni precedenti tenendo o meno conto
dei vari orologi?
Ciao!

Giusto per non fare inc**** Elio Fabri, che poi se ne esce con una delle 
sue.
Non credo che il fattore discriminante sia il numero degli orologi. Mi 
sembra un po' troppo strano.
Credo che la differenza stia che nel primo caso
"si *prende* l'orologio A e lo siconfronta con quelli in B"
mentre nel secondo
"si *prende* l'orologio in B e lo si confronta con quelli in A"
Sembra strano anche a me, però mi sembra l'unica cosa che cambia, a 
parte il numero di orologi (che reputo irrilevante)
Aspetto conferme.
Antonio

 è assolutamente nelle mie intenzioni.
allora se non scherzi, sono molto preoccupato per te:-))))
Saluti incompresi
Gigi Loreti

 Gigi Loreti
Saluti "compresi" ;-)
Fabio

 parte il numero di orologi (che reputo irrilevante)
Bene, direi che cominciamo a ragionare...
cUpY` ha ragione: il numero di orologi non conta, ma conta che in un
caso l'orologio con cui si fa il confronto e' uno e gli altri sonoo
molti, il che vuol dire che stanno *in posti diversi*.
Facciamo cosi': riprendiamo la grafica di CptKirk, ma distinguendo gli
orologi con un numero:
  A1 ->- A2 ->- A3 ->- A4
  B1 -<- B2 -<- B3 -<- B4
Ho messo le frecce agli A e anche ai B, perche' non importa chi e' che
si muove, dato che conta solo il fatto che tutti gli A sono fermi uno
rispetto all'altro, e cosi' pure i B, mentre i B si muovono rispetto
agli A (e quindi viceversa).
Ora individuiamo gli *eventi* significativi.
Questa degli eventi e' la chiave di tutto: gli eventi sono fenomeni a
carattere oggettivo, mentre la loro descrizione spazio-temporale
camvia da un rif. all'altro.
Nel nostro caso il generico evento e' semplicemente la coincidenza di
un orologio A con un B.
Quando due orologi si trovano a coincidere, non c'e' nessun problema a
registrare il temo che segna ciascuno dei due, e anche questa lettura
e' oggettiva: tutti vedono la coincidenza degli orologi e la posizione
delle lancette...
Possiamo per es. considerare gli eventi (A1-B1) e (A1-B2) (credo che
la notazione sia chiara).
Supponiamo che A1 segni tA al primo evento, e tA' al secondo, e siano
invece tB1 e tB2 i tempi sengati dai *due* orologi B1 e B2 agli stessi
eventi.
Quello che ho detto e' che
tA'-tA < tB2-tB1
(il rapporto dei due intervalli e' il famoso gamma).
Potra' sembrare strano, e soprattutto bisogna o dimostrarlo a partire
da certe ipotesi, oppure verificarlo sperimentalmente; o meglio tutt'e
due le cose.
Avrei potuto invece considerare gli eventi (A2-B2) e (A1-B2): notae
chein questo caso i due eventi riguardano lo stesso orologio B, e due
diversi A. Se indico con tB e tB' (tB<tB') i due tempi segnati da B2,
e con tA1, tA2 (tA2<tA1) i tempi segnati dai due orologi A, succede
che
tB'-tB < tA1-tA2,
con lo stesso rapporto gamma di prima.
Credo sia chiaro che si tratta di due esperimenti
a) diversi
b) simmetrici.
Quindi *se e' vero che c'e' una differenza fra i tempi*, proprio il
pr. di relativita' mi dice che le relazioni debbono essere come ho
scritto.
Quello che manca e' solo di far vedere che *se assumiamo l'invarianza
della velocita' della luce*, segue necessariamente quanto sopra.
Commento: il vantaggio di procedere in questo modo e' di liberarsi
di "quello che si vede" guardando un orologio distante; cosa che sta
ingarbugliando non poco un altro thread...
Ma quando si parla di "dilatazione del tempo" si parla solo di casi
come questo: del confronto per il tempo che passa *tra due eventi*,
quando questi avvengono *nello stesso posto* in un certo riferimento,
mentre avvengono *in posti diversi* di un altro riferimento.


 l'astronave e' arrivata.
certamente, l'avevo capito, e infatti in un recente post in risposta
a  " rez "  nel thread  "i soliti dubbi sulla relatività" dicevo che
l' accelerazione non determina l'entità della differenza, ma introduce
la dissimmetria necessaria perchè ci sia una differenza.
Non ho mai detto " l'entità del ritardo è determinata dalla
accelerazione " .
Mi sembra una situazione analoga a quella della gravità
(il che non sorprende dato il principio di equivalenza):
il valore numerico della mancanza di sincronia degli
orologi non è determinato dall'intensità del campo ma dalla
differenza di potenziale, però è necessario che il campo
sia diverso da zero perchè il fenomeno ci sia.
bye
Corrado

 mentre avvengono *in posti diversi* di un altro riferimento.
Ok, chiaro che se cambia chi sta fermo (riferimento) e si muove
l'altro (sia esso luogo dell'evento o meno) vi è uno spostamento
anche del luogo  in cui l'evento succede...ma ciò non risolve
il problema che mi pongo
* la reciprocità deve essere alternata per un altra stranezza...
almeno credo.
Se per la gente a terra l'aereo si muove e per l'aereo la gente si
muove (reciprocità), un secondo aereo che partisse in senso
contrario (con tutte le correzioni dovuti agli effetti esterni) ed alla
stessa velocità del primo dovrebbe rendere ben più assurda una
reciprocità così assoluta.
Credo (sono sicuro) che messi due orologi su due aerei diversi
che viaggiano in direzioni diverse abbiano lo stesso orario
e che abbiano perso qualche "attimo" rispetto ad un orologio
a terra (quindi non è una questione di direzione..anche perchè
il tempo non ha una direzione spaziale), mentre se si aplicasse
una tale simmetria si dovrebbe avere che l'aereoporto si muove
alla sua velocità e l'altro aereo a velocità doppia  e così via
(con tutte le conseguenze che ci dovrebebro essere e che non ci
sono..credo).
P.S. A questo punto vorrei chiedere a Fabri se esistono
ipotesi serie che escludono solo (dalla relatività) questa
simmetria assoluta (Dumbo ha citato dubbi anche di Einstein
su un fenomeno simile)? Insomma dire che l'aereo si muove
e dire che il terreno si muove sono la stessa cosa non è vero...
fatti salvi tutto il resto (tranne le conseguenze che non mi pare
siano provate) è una cosa assolutamente assurda o no?
Se sì, secondo quali prove dimostrate?
Ciao!

 Ciao!
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

accelerazione".
Rez risponde qui, perche' la` non avevo colto questo
particolare.
L'accelerazione non compare nella trattazione in
cinematica pura, eppure l'asimmetria c'e` ugualmente.
Ma cio` nonostante, tale mancanza di simmetria: A su di
un solo Riferimento inerziale, B su due con velocita`
opposte, non credo possa ritenersi una dimostrazione [*]
che implichi che il tempo proprio di A - massimo perche'
il suo moto avviene per inerzia tra partenza ed arrivo -
debba necessariamente essere maggiore di quello di B.
[*] Ma si badi bene: in RR e solo cinematicamente.
Il passo che non mi riesce di superare e` questo.
Gli eventi sono:
E=(0,0)=(0,0)=partenza;
F=(t_F,x_F)=(t'_F,0)=giro di boa;
G=(t_G,0)=(t'_G,0)=arrivo,
rispettivamente in coordinate del Riferimento S di A
ed S' di B. [ho tralasciato y,z che son sempre 0,0] 
PRIMO CASO: studio del moto di B da parte di S.
Incondizionatamente, cioe` anche in F, risulta:
(1)	t = gamma*t'
da E fino a G.
E qui non ci piove:-)
SECONDO CASO: studio del moto di A da parte di S'.
Per l'andata soltanto, risulta in perfetta simmetria:
(2)	t' = gamma*t
Per ogni evento del tipo: H=(t,0)=(t',x'_H), cioe`
eventi tipo F visti da B quando si autoconsidera fermo.
Dunque fin qui invecchiano tutti.
Per il ritorno B deve cambiare carrozza, oppure occorre
far intervenire C su S", con velocita` opposta rispetto
ad S.
E qui cala la notte:-(


 punto si "vede" il "paradosso".
Ho letto tutta l'altra discussione (ho smesso di rispondere perchè
ha preso una piega "matematica" che non so "maneggiare")...e la mia
impressione (con tutti i limiti di chi non l'ha chiara) coincideva con 
quella di
Stefano Gemma. Mentre nel (tuo) ramo sorto con cUpY' mi sono piuttosto
perso (è possibile avere tradotti gli esempi con le lettere in esempi
pratici ?). Il tuo penultimo intervento era proprio il cuore
del problema (la simmetria assoluta ipotizzata nonostante
un'assimetria provata [ritardo degli orologi])..nell'ultimo c'è una sorta
di spiegazione ma mica l'ho capita :-(
Ciao! 

  A quel punto si "vede" il "paradosso".
Mi sono dimenticato una domanda nell'altra risposta.
In un tuo messaggio (in altra discussione) hai parlato
degli aerei che partono in direzioni diverse...ma scusa,
una volta calcolati gli effetti della gravità (che non è uniforme)
e della rotazione terrestre la direzione che prende l'aereo non è
irrilevante? In pratica due aerei che viaggiano in senso opposto
e ripulendo i risultati, lasciando solo l'effetto della velocità,
non ottengono lo stesso risultato negli orologi rispetto ad uno
a terra?...mi sembrerebbe ovviò.
Ciao! 

 di spiegazione ma mica l'ho capita :-(
Infatti la "sorta di spiegazione" aveva fatto seguito alla soluzione che
cUpY' aveva dato al problema che gli proponevo. Lo credo bene che tu quella
spiegazione non l'abbia capita. Per capirla e' essenziale risolvere quel
problema (cioe' e' essenziale capire come dovrebbero andare le cose se non
fossero "paradossali").


 wrote in message
news:EZcxd.537178$35.22...@news4.tin.it...

Detta v la velocita' di un aereo rispetto alla Terra e -v la velocita'
dell'altro che va in verso opposto, allora la velocita' rispetto al
riferimento inerziale e' per un aereo pari a V+v e per l'altro aereo e' pari
a V-v, dove V e' la velocita' di rotazione della Terra (cioe' V=2*pigreco*
R/1 giorno, R=raggio della Terra). Rispetto al riferimento inerziale il moto
dei due orologi non e' equivalente: uno va a velocita' V+v, l'altro a
velocita' V-v. Sarebbero equivalenti se l'altro andasse a velocita' -V-v.
Ad ogni modo, il problema dei due aerei, come dicevo, e' piu' difficile. Io
non lo so trattare. Ci vuole la RG.


 sia diverso da zero perchè il fenomeno ci sia.
Un altro difetto di questo approccio e' che lo puoi reggere solo al
limite di campo debole.
Anche il semplice redshift gravitazionale dalla superficie di una
stella a grande distanza non torna quantitativamente, se la stella e'
piccola (stella di neutroni, per es.).
Torna qui la differenza fra i due approcci in termini di fecondita'
della costruzione che ne puoi ricavare.


 al ritorno B deve cambiare carrozza,
questo a giudizio di A; ma per B è A che deve
cambiare carrozza. Senza inerzia hanno ragione
entrambi, e quando si incontrano NON possono
avere età diverse. Ma allora come si spiega che
ognuno vedeva l'altro invecchiare più lentamente
di se stesso? Il nocciolo del paradosso è tutto qui,
ma abbiamo visto come se ne esce.
E' chiaro che quando l'astronauta inverte la rotta
vede il gemello terrestre, fino a quel momento più
giovane di lui, invecchiare in modo spaventoso e frenetico,
fino a raggiungere e poi superare l'età dell'astronauta...e
così quando si incontrano la maggiore età del sedentario
è spiegata (comunque lo dicono anche i medici che la
sedentarietà invecchia, no ? Anche la medicina fornisce
conferme alla RR :-) .
bye
Corrado

 difficile. Io non lo so trattare. Ci vuole la RG.
Non e' vero. O meglio, ci vuole solo se vuoi tener conto anche della
variazione di quota al decollo e all'atterraggio.
Ma se assumi che queste fasi abbiano effetti comunque uguali per i due
aerei, come e', puoi pensare solo ai due aerei in volo, a quota
costante, e allora la RG non ci vuole.


 leggi della fisica prerelativistica.
Invece io penso che i messaggi complichino le cose.
Pero' certamente la sovrapposizione di apporcci diversi e' deleteria.
E siccome io ho scritto una quantita' di roba sull'argomento, tutta
ampiamente disponibile per chi vuole leggerla, preferisco farmi da
parte.


 cosa non è vero...
Se ho capito bene, ossia se domandi se esistano dubbi sul principio di
relativita', la risposta e' categoricamente NO.
Viceversa, le prove ormai sono montagne...


fino a raggiungere e poi superare l'età dell'astronauta...
ROTFL!!:-))
Questa e` la seconda di cambio del naso.. cmq lo schema
cinematico non ha nessun valore per un significato
fisico, e` solo una curiosita` matematica.


 Elio Fabri


 cosi' ... simmetria , ma come mai la asimmetria?"
Il mio problema in quel ramo della discussione l'ho già espresso...
mi sembrava fuorviante e entravamo in un modo di esprimersi
per me poco maneggevole.
Da parte mia sono stati graditi tutti i messaggi (se non ho
replicato ho comunque seguito il discorso).
Ciao! 

 Viceversa, le prove ormai sono montagne...
No, non sulla relatività ma solo sulla assoluta simmetria (definita sopra).
Chiaramente la Relatività è ormai ben solida e che al massimo possa
essere sostituita solo da qualcosa di più preciso ma che non la neghi.
Ciao!

 velocita' V-v. Sarebbero equivalenti se l'altro andasse a velocita' -V-v.
Bon, sostanzialmente č quello che avevo detto io.
Se, semplificando,  prendiamo due astronavi che si allontanano, da una
terza "ferma", in direzioni opposte e ad uguale velocitŕ al ritorno
hanno lo stesso "orario" e minore di quello della terza.
Ciao! 

 significato fisico, e` solo una curiosita` matematica.
infatti, la cinematica da sola non esiste nell'universo reale,
è un' astrazione didattica. Lo diceva anche Tetis in un lungo
recente post, filosofico oltre che fisico (che però non ho
meditato bene, era troppo lungo).
bye
Corrado

Pensa se il tizio invecchia di cinquant'anni in due minuti.
Morphing: come la ragazza bionda che diventa un leone,
finisce che poi te la sogni tutte le notti;-))


 Ciao!
