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Titolo: Re: numero di vocali di una lingua

 le nostre stesse vocali AEIOU, non una di pi�, non una di meno?
----- Domanda: le 5 vocali giapponesi sono quali delle nostre 7 vocali (a, 
�, �, i, �, �, u) oppure 9 (a, �, e, �, i, �, o, �, u) per non parlare delle 
semiconsonanti (i, u)?
Saluto - e m

 ha scritto nel messaggio 
news:4a49bdf9$0$47544$4faf...@reader1.news.tin.it...

Vocali audio o vocali video :-)?
Nella mia lingua madre (Oltrep� pavese) le vocali parlate sono almeno 11, 
contando le due "a" e due "u" evidenti ed essenziali.
Secondo mio prozio di Casteggio si distinguono anche due "i" vocaliche, ma 
io non le sento.
Giuan 

 semiconsonanti (i, u)?
Certo anche le cinque vocali giapponesi saranno infatti piu' di
cinque?  Va sempre cosi' colle lingue, naturalmente: la teoria e' piu'
semplice che la realta', sia fonetica sia grammatica eccetera.

 wrote:

 io non le sento.
  Nelle varianti del Sud del Piemonte se ne sentono parecchie.
  Purtroppo non posso usare la notazione fonetica, ma solo per dare 
un'idea: galin-a (con la i breve e la n faucale), galiina (con la i piï¿œ 
lunga), galij-na (con la doppia i), e con la i che va verso la e: 
galejna, con diverse sfumature intermedie.
k

 Perché non "sentono" 4 o 6 vocali, ma esattamente 5?
Io ho letto anni fa che il primo sillabario giapponese fosse creato da
un monaco buddista (Kukai?) sul modello dell'alfabeta sanscrita, le
cui vocali sono a i u R L, sudddivise in brevi e lunghe.  Forse questa
sarebbe la ragione.  Io non so, ma certo qualche membro lo sapra'.


Giusto. Avrei dovuto precisare che il mio conteggio delle vocali si riferiva 
a suoni che producono differenze di significato. Per esempio:
ca (aperto)=casa, ca (chiuso)=che
de (aperto)=[voi] date, de (chiuso)= interiezione simile a "dai!"
so (aperto)=suo, so ("terza o")=so, conosco
su (u italiana)=sole, su (u francese)=su
Ma non ricordo che esempi mi portava l'avo per le due "i".
Fa niente, sopravvivo lo stesso.
Giovanni 

da me si contano 19 suoni vocalici 
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_romagnolo#Fonetica
On Tue, 30 Jun 2009 10:46:55 +0200
"Giovanni" <nu...@null.null> wrote:

in tedesco a é una a aperta
Ä si pronuncia e tonica
riguardo ai sillabari, alcuni dicono
che in italiano le vocali sono 5 non facendo differenza
tra é ed è 

 ���
Attenzione per� che foneticamente la loro u � molto diversa da quella
italiana.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 da me si contano 19 suoni vocalici
Se consideri il dialetto di un certo luogo secondo me non si va oltre gli 
11. O al massimo 16 se consideri 5 vocali che in certi dialetti sono 
nasalizzate davanti alle consonanti nasali facendo sparire la consonante.
Questo significa che si puï¿½ fare tutto con 11 segni distinti. Infatti se 
noi, ad esempio, abbiamo un segno che in una certa cittï¿½ rappresenta la "o 
lunga" e in una cittï¿½ vicina rappresenta il dittongo "eu", possiamo 
aspettarci che tutte le "o lunghe" della prima cittï¿½ si pronuncino "eu" 
nella seconda, per cui quello stesso segno corrisponderï¿½ a due suoni diversi 
in due diverse cittï¿½, ma quella parola sarï¿½ scritta nello stesso modo in 
entrambe le cittï¿½. Quanto alle nasalizzazioni, ad esempio si potrï¿½ scrivere 
ovunque "en", tenendo presente che in certe cittï¿½ la "n" sarï¿½ solo un segno 
diacritico per indicare la nasalizzazione della vocale precedente.
Questo ï¿½ l'unico modo in cui si spera di arrivare a formulare una ortografia 
unificata del romagnolo, e se si farï¿½ cosï¿½ si ritiene di poter stare entro 
gli 11 segni vocalici. Dunque uno che voglia parlare il dialetto di una 
certa cittï¿½ dovrï¿½ conoscere solo 11 segni vocalici (o 16 dove si usano le 
nasali) anche se in Romagna i suoni vocalici sono molti di piï¿½. (Io ne ho 
contati diverse decine, e conosco persone che sentono delle differenze che 
io non sento.)
Anche l'inglese si scrive uguale in tutto il mondo, e l'inglese di un certo 
luogo si parla sapendo distinguere una dozzina di vocali (a parte i 
dittonghi), ma se andiamo a vedere quali sono quelle vocali nelle varie 
parti del mondo anche esse diventano decine e decine. Perï¿½ non ï¿½ cosï¿½ che 
devono essere "contate".
-- 
Saluti.
D. 

Phillip ha scritto:

I due sillabari kana non derivano affatto dalla scrittura devanagari
(sanscrita) ma bensì dai caratteri cinesi.
L'unica influenza indiana sulla scrittura giapponese è nell'*ordine*
dei segni, che seguono l'ordine dell'alfabeto devanagari sia per le
vocali ("a", "i", "u", "e", "o": le ultime due hanno la posizione dei
dittonghi sanscriti "ai" e "au", che si pronunciano appunto /e:/ ed /
o:/), sia per le consonanti ("k", "s", "t", "n", "p", "m", "y", "r",
"w": la "s" corrisponde alla serie sanscrita delle palatali).
I kana hanno però anche un altro più antico, detto "iroha" dalle prime
tre sillabe, nel quale le sillabe non sono disposte con criterio
fonetico ma in modo tale da formare un poema. Questo poema, fra
l'altro, è attribuito proprio al monaco buddhista Kukai che nomini.
Kukai, insomma, avrebbe cercato di eliminare anche quel pochissimo di
indiano che c'è nella scrittura giapponese... D'altra parte, i canoni
buddhisti in Giappone sono arrivati in traduzione cinese, quindi i
buddhisti giapponesi non hanno mai avuto per le lingue dell'India
quella venerazione che avevano invece i buddhisti cinesi e del Sud-est
asiatico.
--
Cingar

 le nostre stesse vocali AEIOU, non una di più, non una di meno?
Non le nostre, che sono sette, ma quelle dei nostri antenati che
parlavano latino... Fra l'altro, come il latino anche il giapponese
distingue vocali brevi e lunghe, quindi i fonemi vocalici in entrambe
le lingue sono effettivamente dieci.
E, no, non è strano: leggevo proprio in questi giorni che, secondo
alcuni studi di tipologia linguistica, la maggior parte delle lingue
del mondo presentano proprio cinque timbri vocalici, solitamente gli
stessi che hai elencato.
Il perché di questo fatto non lo so. Presumo che il numero di cinque
vocali sia una buona via di mezzo fra i sistemi troppo poveri (es. le
tre vocali dell'arabo, che pare sia il numero minimo) e quelli troppo
complessi (es. la dozzina di vocali dell'inglese, che si avvicina al
numero massimo possibile). Questo compromesso sarà probabilmente
emerso spontaneamente e indipendentemente nel corso dell'evoluzione di
molte lingue diverse.
--
Cingar

 le nostre stesse vocali AEIOU, non una di piï¿œ, non una di meno?
Questa ï¿œ una domanda interessante.
Come sai i tratti che determinano le vocali sono principalmente tre:
1) apertura, ovvero il fatto di essere articolate con il dorso della lingua
piï¿œ o meno vicino al palato;
2) arrotondamento (delle labbra), che puï¿œ essere o meno presente;
3) avanzamento del punto di articolazione, per cui ce ne sono di anteriori,
posteriori, centrali, intermedie.
Ora, ï¿œ chiaro che per avere un sistema vocalico semplicificato non si dovrï¿œ
fare altro che "diradare" le suddivisioni di queste variabili.
Ad esempio un sistema nel quale le vocali vengano distinte solo in anteriori
e posteriori ï¿œ piï¿œ semplice di uno nel quale vengano distinte anche le
centrali. E un sistema nel quale si distinguano solo vocali aperte o chiuse
ï¿œ piï¿œ semplice di uno nel quale si distinguano anche dei gradi intermedi.
Qundi il sistema piï¿œ semplice sarebbe un sistema fatto cosï¿œ:
aperte /chiuse
anteriori / posteriori
arrotondate / non arrotondate.
In questo modo perï¿œ si otterrebbero come minimo otto vocali.
Come mai invece ci sono dei sistemi nei quali le vocali sono di meno?
Si vede che quelle tre variabili non sono indipendenti fra di loro.
Facendo un po' di prove ci rediamo conto che quando le vocali
sono aperte siamo poco sensibili al grado di avanzamento. Tant'ï¿œ che ci sono
miliardi di esseri umani che non sarebbero capaci di distinguere una "a
anteriore" da una "a posteriore". Dunque in un sistema semplificato la
distinzione fra anteriore e posteriore tenderï¿œ a scomparire nelle vocali piï¿œ
aperte.
Poi c'ï¿œ la faccenda dell'arrotondamento. Per qualche ragione
l'arrotondamento sembra sposarsi meglio con le vocali posteriori. O meglio,
le vocali posteriori non arrotondate si confondono piï¿œ facilmente fra di
loro e con altre vocali non arrotondate, mentre una vocale posteriore
arrotondata risulta riconoscibile da chiunque. Dunque volendo semplificare
al massimo, si possono arrotondare solo le vocali posteriori e non
arrotondare quelle anteriori, cosï¿œ la distinzione basata sul grado di
avanzamento viene rafforzata dall'arrotondamento. A questo punto abbiamo un
sistema semplicissimo, costituito solo da "a", "i" e "u".
Se vogliamo ampliarlo un poco, la cosa piï¿œ facile da fare ï¿œ creare non due,
ma tre segmentazioni per il grado di apertura, e cosï¿œ si ottiene un sistema
a cinque vocali: "a", "e", "o", "i", "u". Se poi le segmentazioni del grado
di apertura diventano quattro, si hanno sette vocali. Ma a questo punto non
ï¿œ detto che "convenga" rendere sempre piï¿œ "fine" la segmentazione del grado
di apertura. Ad esempio si potrebbero anche cominciare ad introdurre le
vocali anteriori arrotondate, e cosï¿œ via.
-- 
Saluti.
D. 

 disturbato, ma richiedono parole più lunghe, e viceversa.
Esatto, ma togli pure "in ambiente disturbato": sono più facilmente
distinguibili e basta...
Probabilmente, il numero di 5 vocali (o numeri vicini: 4, 6)
costituisce una situazione di equilibrio che permette di avere vocali
ben distinguibili anche per chi parla la lingua come L2 (seconda
lingua, imparata da adulto) e, comunque, permette un numero di
combinazioni tale da non richiedere parole enormemente lunghe (e/o un
numero eccessivo di omofoni).
La questione di chi impara la lingua da adulto (o, in altri termini,
la questione del substrato) è molto importante in una prospettiva
storica: tutte le "grandi" lingue, parlate oggi da milioni di persone,
sono quelle dei popoli colonizzatori che, nel corso della loro storia,
le hanno imposte a popoli che in origine parlavano altre lingue. In
questa situazione, i sistemi fonetici eccessivamente complicati
vengono giocoforza ricondotti a sistemi più semplici che possano
essere pronunciati dalla prima generazione di "colonizzati", che poi
passa la lingua così modificata ai propri discendenti.
Anzi, non si tratta nemmeno di semplificazione, ma semplicemente di,
diciamo così, di regolarizzazione e riconduzione a modelli più comuni.
Prendi l'esempio dell'arabo: la lingua classica ha solo 3 timbri
vocalici (brevi e corti, totale 6 vocali) ma tantissime consonanti.
Col la diffusione della lingua dovuta all'espansione islamica, tanti
popoli mediorientali e nordafricani hanno abbandonato le loro lingue
originarie per adotttare l'arabo; *tutti* questi popoli hanno
sviluppato nel loro arabo dialettale lo stesso tipo di modifiche:
drastico abbassamento del numero di consonanti (fondendo consonanti
che nell'arabo parlato in madrepatria erano simili ma distinte) e
innalzamento del numero di vocali (con un procedimento anologo a
quello avvenuto nel passaggio dal latino alle lingue romanze: coppie
di vocali che in latino o arabo classico si distinguevano solo per la
lunghezza hanno iniziato a pronunciarsi anche con timbri diversi,
rendendo così superflua o meno importante la differenza quantitativa).
--
Cingar

 greca.
tanto l'alfabeto latino, quanto quello etrusco, derivano dall'alfabeto
greco, ma non da quello che conosciamo noi, successivo alla riforma
"milesia", che distingue in alcuni casi lunghe da brevi, ma quello
cosiddetto "arcaico" che ha solo cinque segni vocalici.
A sua volta l'alfabeto greco deriva da quello fenicio, il quale, come �
noto, aveva una rappresentazione molto rigorosa di suoni consonantici,
in parte completamente estranei alle lingue indoeuropee, ma non aveva
segni per le vocali.
I greci dovettero quindi introdurre nell'alfabeto fenicio importanti
modifiche per adattarlo alla loro lingua; eliminarono i segni che non
servivano, sia pure lasciando, nell'et� pi� antica, diversi doppioni,
come i vari segni per indicare il suono S; dovettero introdurre suoni
per le vocali, per lo pi� utilizzando segni che erano rimasti
inutilizzati: ?aleph per il suono A, ?ain per il suono O ecc.
Appena ebbero un numero di segni sufficienti per rendere passabilmente
leggibile la loro scrittura, non andarono oltre; anche con l'ambiguit�
della quantit� vocalica, i casi reali di incertezza di lettura erano in
pratica trascurabili.
Questa situazione � poi passata alla scrittura latina, con imbarazzanti
omografi non omofoni come malum e malum, venit e venit ecc.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 e come loro scrivevano da destra a sinistra.
Anticamente anche il latino era scritto da destra a sinistra:
http://en.wikipedia.org/wiki/Duenos_Inscription
http://it.wikipedia.org/wiki/Fibula_prenestina
--
Cingar

 pratica trascurabili.
È molto probabile che questa storia dei greci che inventarono le
vocali sia una bufala.
In realtà, già presso i fenici e gli altri popoli semitici sei lettere
(guarda caso, quelle da cui derivano le nostre "A", "E", "F/U/V/W/Y",
"H", "I" e "O") oltre al loro normale valore consonantico ne avevano
anche uno vocalico. Questi valori vocalici, che i semitisti chiamano
"matres lectionis" ("madri della lettura"), si usavano solo
occasionalmente per distinguere parole che differivano solo nel
vocalismo, oppure per trascrivere parole straniere.
I greci, insomma, non fecero altro che rendere obbligatoria una grafia
che precedentemente era facoltativa.
--
Cingar

 (speriamo!)
Be', lo è già! Hai mai sentito l'inglese degli indiani, dei
giamaicani, degli africani, o anche semplicemente il "business
English" che si parla nelle multinazionali di tutto il mondo?
--
Cingar

 che precedentemente era facoltativa.
questo � vero, ma gi� il fatto di rendere unico il valore vocalico che
nelle lettere semitiche � occasionale � una trasformazione notevole.
Ancora in et� storica il segno H aveva valore consonantico - quello che
pass� al latino - e solo in un secondo tempo nel dialetto ionico, in
seguito alla perdita, o per lo meno all'attenuazione, dell'aspirata
iniziale, pass� ad indicare un suono vocalico. A seconda del codice,
per�, il segno H aveva o suono consonantico, o suono vocalico; in greco
non esisteva, a differenza delle lingue semitiche, un sistema di
scrittura nel quale potesse avere entrambi i significati.


vocalismo, oppure per trascrivere parole straniere.
Le matres lectionis non designavano vocali ben definite. Potevano indicare 
indifferentemente ad es, sia a/e/o se infine parola troviamo una He, oppure 
o/u se troviamo una waw  oppure e/i se uno yod. Per l'esatta pronuncia 
occorreva aver padronanza oltre che della   lingua,  pure di una certa 
ricchezza di termini e del contesto che si leggeva ( spesso testi sacri) 
Problema che era assente quando l'ambiente culturale era omogeneo e vitale, 
serio invece, in diaspora. Mettere una vocale al posto di un'altra, pur 
nella presenza della sola  mater  lectionis poteva porre divergenti 
interpretazioni . Pensa solo a un participio attivo e passivo,  un infinito 
e una terza pers masch perfetta, che senza vocalizzazione sono  graficamente 
identici , ma con risultati spesso opposti. Per avere una definizione " 
esatta" della vocalizzazione,  dobbiamo attendere  i masoreti, che 
perfezionarono  con < segnetti> sotto o sopra la lettera, secondo il tipo di 
vocalizzazione, definendo in maniera certa la vocale con quello che ancora 
oggi chiamiamo Hireq/segol/ sere/holem/sureq/ecc.   Se poi consideriamo che 
il maqqip , designante una He finale con valore consonantico, non esisteva, 
e che la He finale poteva pure  avere funzione di enfasi, oppure un valore 
di genere....beh , il quadro e' solo agli inizi. Oppure che la Waw iniziale 
non vocalizzata poteva avere  valore inversivo, o di semplice congiunzione, 
ecc ecc ....
Saludos
Itzcoatl
 

 asiatico.
Grazie per l'informazione.  Vorrei dire che almeno nel periodo moderno
sembra che i giapponesi invece abbiano grande venerazione per le
lingue indiane.  Ce ne sono tanti qui in India, e specialmente qui in
Pune, studiando il sanscrito, e anche il marathi, il cui studio e', un
po' stranamente, diventato notevole nell'accademia giapponese, almeno
in alcune universita'.
Phillip
Pune

 asiatico.
Altro fatto strano: si dice che le grammatiche delle lingue marathi e
gioapponese abbiano molte similitudini, anche se, ovviamente, le
lingue non possono avere un origine comune.  Percio', le due genti
possono imparare abbastanza facilmente la lingua l'una dell'altra.
Sia giapponesi sia indiani me l'hanno detto.  Almeno qui in
Maharashtra, molti giovani studiano il giapponese.  Una mia parente,
per esempio, e diventata esperta nella lingua.  Ho anche incontrati
alcuni locali che ora stanno vivendo e lavorando permanentemente in
giappone, il quale paese, come ho letto, ha gran bisogno di lavoratori
stranieri a causa della diminuzione della popolazione giapponese.

 indiano che c'è nella scrittura giapponese...
Sono davvero felice di aver finalmente imparato i veri fatti.  Ma
ammetterai che la lettera no in giapponese si somiglia abbastanza alla
lettera na in devanagari che si potrebbe mettere un po’ di fede, senza
piu’ informazione, nella falsa storia della derivazione della
scrittura fonetica giapponese da qualche scrittura indiana?

 Le matres lectionis non designavano vocali ben definite
visto che il discorso � partito dall'origine della scrittura greca,
bisognerebbe anche conoscere la situazione delle scritture semitiche tra
il IX e l'VIII secolo a. C.


 Il giapponese no.
Non capisco, in tal caso, cosa intenderebbero i maharashtri e
giapponesi che parlano di una tale similitudine.  Certo chiedero' alla
mia parente quando l'incontrero' ancora, e poi ne parlero' ancora qui.
A proposito ancora dell'attitudine giapponese al sanscrito: nel campo
internazionale degli studi sanscriti gli studiosi giapponesi sono fra
i primi.  Non ho dubbio che il fatto che gli scritti buddisti sono
arrivati in giappone non nel sanscrito originale ma gia' tradotti in
cinese, doveva avere un effetto sull'idea giapponese di questi scritti
e la cultura indiana nel periodo antico, ma sembrerebbe che forse ne
sia apparsa una differente idea nel periodo moderno.

 scrittura fonetica giapponese da qualche scrittura indiana?
Francamente, questa storia è la prima volta che la sento ma, ora che
ho capito che vivi in India, non mi stupisco... Piuttosto, mi
meraviglio che gli indiani non si siano ancora attribuiti la scoperta
dell'America e l'atterraggio dell'Apollo 11 sulla luna... :-)
Comunque, che i sillabari giapponesi da un gruppetto di kanji è una
cosa perfettamente documentata in tutte le sue fasi storiche, e si sa
benissimo anche quale sia il kanji da cui ogni lettera deriva:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/FlowRoot3824.png
--
Cingar

 scrittura nel quale potesse avere entrambi i significati.
Be', questo non è del tutto vero: il doppio valore vocalico e
consonantico della "I" (/i/ e /j/) esiste ancor oggi, e non solo in
greco ma anche nella nostra stessa lingua: nella parola "ieri", per
esempio, la prima "i" è consonante e la seconda è vocale: /'jɛri/.
Lo stesso vale per l'altica lettera "waw": nonostante i greci
tentarono di sdoppiarla in due lettere, una variante col le braccia
stese di lato ("F", chiamata "di-gamma" cioè "doppia gamma") per il
valore consonantico /w/ e una con le braccia alzate ("Y", detta "u-
psilon", cioè "u semplice") per il valore vocalico /u/.
Ma, non appena l'alfabeto passò nelle mani dei romani, la lettera "F"
passò a indicare il suono /f/ (che nelle primissime iscrizioni latine
si indicava col digramma "FH"), e la "V" (equivalente alla "Y") greca
riprese i suoi due antichi valori /u/ e /w/. Molti secoli dopo, si
ripetè il tentativo greco di separare i due valori: prima, pressi i
tedeschi, rappresentando la pronuncia consonantica con l raddoppiando
la lettera ("uu", da cui la moderna "w") e poi, durante l'Umanesimo,
sfruttando il fatto che la minuscola della "V" aveva due varianti: una
tondeggiante, da cui la moderna, "u" e l'altra angolosa e simile alla
maiuscola, da cui la moderna "v".
Se aggiungi il fatto che, a una certa epoca, i romani introdussero nel
loro alfabeto la lettera greca "Y" (che poi altro non era che una
forma grafica leggermente diversa della "V"), ecco che nel nostro
alfabeto latino moderno, ci ritroviamo con la bellezza di cinque
lettere diverse tutte derivate dall'antica waw: "F", "U", "V", "W",
"Y".
E, nonostrante tutto questo secolare lavorio, una di queste cinque
"waw" mantiene ancor oggi il suo antico doppio valore vocalico e
consonantico, come si può notare, per esempio, nella parola italiana
"uguale" in cui la lettera "u" compare con entrambi i
valori: /'ugwale/.
--
Cingar

 psilon", cio� "u semplice") per il valore vocalico /u/.
be' direi che il caso di i/j e u/w � ben diverso, per esempio, da �/h.


 si indicava col digramma "FH")
oltre alla Fibula Prenestina, esistono altre testimonianze di questa
grafia?


 Tu dici che la "ノ" somiglia alla "न"!?
Ah no, pensavo a questa lettera:の

 medioevale vista come barbara.
E' un'idea molto interessante, e spiegerebbe in parte, forse, una
voglia di diventare esperti in sanscrito per liberarsi da un'antica
schiavitu' alle traduzioni cinesi.

 Beh, la capitale di Ceylon si chiama Colombo...
E il re americano, Ravana.

 Ah no, pensavo a questa lettera:の
Ah, chissà perché avevo pensato alla versione katakana... Anche in
questo caso, però, non vedo la somiglianza con la "na" devanagari.
Comunque, si sa che, sia in katakana sia hiragana, la lettera "no"
deriva dallo stesso kanji: "乃", che significa "quindi" e si pronuncia
"năi" in cinese e, ovviamente, "no" in giapponese.
La ragione della grande differenza grafica fra i due segni è il
diverso modo con cui i due sillabari sono stati tratti dai kanji: un
segno katakana deriva da un dettaglio del kanji originale (spesso,
come in questo caso, si tratta della sua metà di sinistra); i segni
hiragana derivano invece dall'intero kanji, tracciato in una forma
fortemente corsiva detta "stile delle erbe".
--
Cingar

 Beh, la capitale di Ceylon si chiama Colombo...
E, ora che ci penso, dove sperava di arrivare Cristoforo Colombo
navigando verso ovest? :-)
--
Cingar

Phillip ha scritto:

Non si chiamava Joshua Norton? :-)
--
Cingar

 esistono altre testimonianze di questa grafia?
Credo che ne esistano qualche decina: una delle più significative è il
Vaso di Duenos (o Vaso del Quirinale), su cui avevo messo un link
anche nel messaggio precedente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Duenos_Inscription
Un'altra molto importante è il cosiddetto (o la cosiddetta!?) Lapis
Niger, che ha un andamento bustrofedico (cioè i righi sono
alternamente sinistrorsi e destrorsi):
http://it.wikipedia.org/wiki/Lapis_niger
--
Cingar

 be' direi che il caso di i/j e u/w è ben diverso, per esempio, da è/h.
Perché?
Tieni conto di due cose. Il valore vocalico che i greci attribirono
alla "η" (eta) in origine era probabilmente [a:], vocale che solo
successivamente e in alcuni dialetti greci passò a [e:]. Inoltre,
foneticamente la [h] può essere considerata una consonante
approssimante avente grossomodo la stessa articolazione delle vocali
aperte come la [a], proprio come [j] e [w] sono consonanti
approssimanti che hanno la stessa articolazione delle vocali chiuse
[i] e [u]: in pratica, la vocale e la consonante di ognuna di queste
tre coppie si differenziano solo per l'intensità con cui vibrano le
corde vocali: tutti le altre parti della bocca e della gola sono
esattamente nella stessa posizione e si comportano nello stesso modo
sia che si pronunci la vocale sia che si pronunci la consonante.
--
Cingar

 Mancano genere, numero, articoli, pronomi relativi.
A proposito, ma senza dettagli:
<The similarity between Japanese grammar and that of Marathi is
mentioned as a factor by some Pune residents in easing their study of
the language.>
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_language_education_in_India
<Mate points to another interesting fact where people from Marathi
background learn Japanese. “The structure of Marathi and Japanese is
similar and has lead to a comfort level while learning the language,’’
he says.>
http://cities.expressindia.com/fullstory.php?newsid=191801

 questo caso, però, non vedo la somiglianza con la "na" devanagari.
L'elemento distintivo, cioe' la parte senza la linea orizzontale e
quella verticale che si trovano nella gran parte di tutte le lettere
devanagari, mi e' parso simile alla lettera giapponese fino da quando
un amico sanscritista, decenni fa, mi disse questa storia dell'origine
indiana della scrittura fonetica giapponese.  Qualche tempo dopo ho
letto lo stesso in qualche libro.  Infatti non ho mai sentito qui in
India questa falsa etimologia della scrittura, ma il tuo scherzo ha
ragione: il patriotismo degli indiani, colla mania di derivare quasi
l'intera cultura umana da Madre India, e talvolta eccessivo.

Cingar ha scritto:

  In India.
  Gli antichi sapevano benissimo che era impossibile circumnavigare la 
Terra con le navi di cui disponevano, Eratostene aveva calcolato la 
lunghezza di un meridiano con buona approssimazione.
Colombo ha avuto la fortuna di incontrare l'America, altrimenti si 
sarebbe perso nell'oceano senza possibilit� di arrivare in India (o in 
Cina o in Giappone) o di tornare indietro.
http://snipurl.com/mama4
k

 sia che si pronunci la vocale sia che si pronunci la consonante.
� curiosa la storia della e:ta (con il mio gn�s r�der sono obbligato a
questi espedienti, poich� non ho a disposizione Unicode).
In origine � quasi sempre una variante ionica della a lunga; gli
Ateniesi chiamavano d�mos quello che per gli Spartani era il d�mos (gli
Ateniesi parlavano come i baresi, gli Spartani come gli astigiani). Per
questo si era reso necessario un segno per indicare la e lunga aperta,
distinta dalla e chiusa breve. Tutti i Greci erano perfettamente al
corrente di questa differenza. Nella tragedia greca, le parti liriche
erano tradizionalmente cantate con la variante dorica, le parti
dialogate con la variante ionica; di fatto, si era stabilita una
convenzione per cui in un pezzo della tragedia dove uno si aspettava una
e trovava una a, e viceversa.
Il problema nacque perch� la e aperta lunga, pur essendo nella coscienza
comune una variante della a, era indicata con lo stesso segno della e.
Se si fosse indicata la eta come la a - poi decidevano i baresi e gli
astigiani che la stessa parola poteva essere pronunciata nelle due
varianti dialettali come demos o come damos, come histor�a o come
histor�e - non ci sarebbe stato bisogno di un segno speciale.
Invece la e aperta lunga era segnata come una e normale; e questo poneva
degli enormi problemi di lettura. Per questo si rese necessario un terzo
segno - H - per un suono che non era la a degli spartani, ma soprattutto
non era la e breve chiusa, che aveva valore semantico completamente
diverso. Mentre d�mos e d�mos sono varianti locali della stessa parola,
e non capiterebbe nessun guaio se fossero scritti allo stesso modo, i
derivati del verbo demo (costruisco, edifico: con la e breve) hanno
etimologia e significato completamente diversi.
In seguito i ruoli tra epsilon ed eta si invertirono: la lunghezza della
eta ne determin� progressivamente la chiusura, fino alla pronuncia
moderna, prorabilmente gi� affermatasi in et� bizantina, in cui la eta
era pronunciata i.


  In India.
Non voleva andare nel Cipango ?
-- 
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 Non voleva andare nel Cipango ?
Sarà, però s'è mai visto un cow-boy scotennato dai cipanghi...
--
Cingar

 era pronunciata i.
---- La storia delle variazioni dei suoni nel tempo mi ha sempre 
affascinato, ma pi� ancora mi lascia perplesso la durata nei secoli della 
sottile distinzione
che le parlate dell'Italia centrale hanno mantenuto fra le pronunce aperta e 
chiusa della "e" e della "o". Ci pensate? Per secoli hanno continuato a 
pronunciare �s�coli� e �sec�ndo� senza tentennamenti, con rarissime 
eccezioni; s�, lo so che i senesi dicono �n�ve�, ma se lo so io � perch� fa 
scandalo, come la colonna giustamente stretta dei fiorentini ma larga per i 
romani; e tutto questo, mentre intorno ne succedevano - a nord e a sud - di 
cotte e di crude e per quanto la distinzione non sia necessaria per 
disambiguare altro che pochissimi omografi. � stato merito della Crusca? 
Direi di no, dato l'analfabetismo dei secoli passati. E allora?
    Saluto -e m 

 Direi di no, dato l'analfabetismo dei secoli passati. E allora?
Be', mi pare evidente: l'italiano è un dialetto toscano, e dunque i
parlanti dell'Italia centrale, e in particolare della Toscana, lo
parlano "da madrelingua" o quasi.
Anche nel resto d'Italia (escluse Sardegna e Salento, dove la
distinzione non è mai esistita) le differenze fra le due O e le due E
si sono mantenute più o meno intatte, ma ovviamente nel "dialetto"
locale e non nell'italiano, che è una lingua che, fuori della Toscana,
si è diffusa artificialmente per mezzo dell'educazione scolastica, e
non spontaneamente di padre in figlio.
Detta così, però, non è una risposta completa. Viene da chiedersi: ma,
allora, perché mai i settentrionali e i meridionali non hanno "esteso"
all'italiano l'apertura delle E e delle O che avevano nei rispettivi
dialetti, come hanno fatto spontaneamente i toscani?
La risposta è che in effetti l'hanno fatto, nei limiti del possibile.
Per esempio, se ci fai caso, noi milanesi pronunciamo le O aperte e
chiuse correttamente nella stragrande maggioranza dei casi, e questo,
probabilmente, perché i nostri bisnonni a cui insegnarono per la prima
volta l'italiano a scuola si accorsero spontaneamente di quella che i
linguisti storici chiamano una "corrispondenza fonetica": laddove il
milanese aveva una /ö/ (cioè la "oeu" francese) o una /ò/ aperta,
anche l'italiano aveva una /ò/ aperta; e laddove il milanese aveva
una /u/ l'italiano aveva una /ó/ chiusa.
Ma più in là di questa corrispondenza abbastanza palese, gli
scolaretti milanesi del Sette-Ottocento non potevano arrivare: ci
sarebbe voluto uno studioso di linguistica per capire che due suffissi
completamente maciullati dai secoli come la "-ù" del milanese "rasù" e
la "-óio" dell'italiano "rasoio" altro non sono che due diverse
trasformazioni dello stesso suffisso latino: "-orius".
Peggio ancora per una parola come "tòpo", che in milanese non aveva
nessun corrispondente in quanto, chissà in quale lontano secolo, era
stata sostituita da "ratt" (parola che in milanese indica
indifferentemente sorci, ratti, topi, nutrie e chissà quali altri
roditori).
Per queste parole italiane che non avevano corrispondenti milanesi, o
che ne avevano uno totalmente irriconoscibile, i nostri bisnonni
furono costretti a scegliere una pronuncia a caso: il risultato è che
oggi quasi tutti i milanesi pronunciano "rasòio" e almeno la metà di
essi pronuncia "tópo".
M'immagino che qualcosa di molto simile sia successo con la "nève" dei
senesi: probabilmente la parola "neve" nel dialetto locale non
esisteva (magari perché sostituita da qualche sinonimo), quindi il
primo scolaro di Siena che s'è trovato questa parola nell'abbecedario
ha dovuto azzardare una delle due possibili pronunce, e evidentemente
gli è andata male.
La differenza fra i casi milanesi e quello senese è solo quantitativa:
la probabilità che una parola fiorentina non abbia corrispondenti
etimologici in senese (o che ne abbia ma siano irriconoscibili) è
piuttosto alta; con dialetti molto più distanti, come il milanese o il
napoletano, la probabilità diventa molto più alta.
--
Cingar

 etimologici in senese [...] è piuttosto alta;
Intendevo dire: "è piuttosto bassa".
--
Cingar

 tre vocali dell'arabo, che pare sia il numero minimo)
Ma sapete che ho letto di una lingua caucasica (purtroppo non ricordo pi�
quale) dove le vocali sono solo DUE?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quale) dove le vocali sono solo DUE?
  L'abcaso?

 Direi di no, dato l'analfabetismo dei secoli passati. E allora?
Be', mi pare evidente: l'italiano � un dialetto toscano, e dunque i
parlanti dell'Italia centrale, e in particolare della Toscana, lo
parlano "da madrelingua" o quasi.
Anche nel resto d'Italia (escluse Sardegna e Salento, dove la
distinzione non � mai esistita) le differenze fra le due O e le due E
si sono mantenute pi� o meno intatte, ma ovviamente nel "dialetto"
locale e non nell'italiano, che � una lingua che, fuori della Toscana,
si � diffusa artificialmente per mezzo dell'educazione scolastica, e
non spontaneamente di padre in figlio.
Detta cos�, per�, non � una risposta completa. Viene da chiedersi: ma,
allora, perch� mai i settentrionali e i meridionali non hanno "esteso"
all'italiano l'apertura delle E e delle O che avevano nei rispettivi
dialetti, come hanno fatto spontaneamente i toscani?
La risposta � che in effetti l'hanno fatto, nei limiti del possibile.
Per esempio, se ci fai caso, noi milanesi pronunciamo le O aperte e
chiuse correttamente nella stragrande maggioranza dei casi, e questo,
probabilmente, perch� i nostri bisnonni a cui insegnarono per la prima
volta l'italiano a scuola si accorsero spontaneamente di quella che i
linguisti storici chiamano una "corrispondenza fonetica": laddove il
milanese aveva una /�/ (cio� la "oeu" francese) o una /�/ aperta,
anche l'italiano aveva una /�/ aperta; e laddove il milanese aveva
una /u/ l'italiano aveva una /�/ chiusa.
Ma pi� in l� di questa corrispondenza abbastanza palese, gli
scolaretti milanesi del Sette-Ottocento non potevano arrivare: ci
sarebbe voluto uno studioso di linguistica per capire che due suffissi
completamente maciullati dai secoli come la "-�" del milanese "ras�" e
la "-�io" dell'italiano "rasoio" altro non sono che due diverse
trasformazioni dello stesso suffisso latino: "-orius".
Peggio ancora per una parola come "t�po", che in milanese non aveva
nessun corrispondente in quanto, chiss� in quale lontano secolo, era
stata sostituita da "ratt" (parola che in milanese indica
indifferentemente sorci, ratti, topi, nutrie e chiss� quali altri
roditori).
Per queste parole italiane che non avevano corrispondenti milanesi, o
che ne avevano uno totalmente irriconoscibile, i nostri bisnonni
furono costretti a scegliere una pronuncia a caso: il risultato � che
oggi quasi tutti i milanesi pronunciano "ras�io" e almeno la met� di
essi pronuncia "t�po".
M'immagino che qualcosa di molto simile sia successo con la "n�ve" dei
senesi: probabilmente la parola "neve" nel dialetto locale non
esisteva (magari perch� sostituita da qualche sinonimo), quindi il
primo scolaro di Siena che s'� trovato questa parola nell'abbecedario
ha dovuto azzardare una delle due possibili pronunce, e evidentemente
gli � andata male.
---- Scolaro? Ma se erano analfabeti...
La differenza fra i casi milanesi e quello senese � solo quantitativa:
la probabilit� che una parola fiorentina non abbia corrispondenti
etimologici in senese (o che ne abbia ma siano irriconoscibili) �
piuttosto alta; con dialetti molto pi� distanti, come il milanese o il
napoletano, la probabilit� diventa molto pi� alta.
----- Il punto per� era un altro: come han fatto gli abitanti d'una vasta 
zona d'Italia a tener distinte senza quasi alcun vantaggio pratico, per 
mille anni di storia tumultuosa, le vocali larghe e strette (pur sentite 
simili, come testimoniano le poche eccezioni), mentre altrove negli stessi 
secoli altre parlate si modificavano profondamente? Allora, la costanza 
della lingua italiana, che alcuni attribuiscono all'essere stata essa una 
lingua letteraria, non inquinata e modificata dall'uso degli incolti, 
potrebbe trovare una spiegazione pi� convincente se si riconoscesse alle 
popolazioni di quelle contrade una sensibilit� diffusa, quasi un amore per 
la loro favella. Lo so, dire cos� fa tanto libro scolastico dell'Ottocento - 
De Amicis e Neri Tanfucio -, ma appunto le novelle del Fucini riportavano il 
ricchissimo vocabolario dei buoni villici toscani, e questi ovviamente della 
propria abilit� limguistica godevano e s'inorgoglivano; un po' come in altri 
campi e anche altrove si mantenevano tradizioni artigianali raffinate 
passate con trepida cura da una generazione all'altra. E forse la sensazione 
di questo dono del popolo era diffusa fra i dotti che attingendo alla 
parlata popolare producevano opere letterrie e curavano con pedanteria di 
cruscanti la purezza della lingua. No? Forse no, perch� questa spiegazione 
cozza contro altri casi di spensierata disinvoltura, come le non infrequenti 
metatesi (Leonardo: �grolia�) o le coniugazioni anomale.
    Saluto - e m 

 cruscanti la purezza della lingua. No?
Detto in altri termini, i letterati sono sempre stati abbastanza
tolleranti con l'introduzione nell'italiano di termini dialettali di
provenienza toscana, molto meno con termini provenienti da altri
dialetti d'Italia o (orrore! scandalo! abominio!) da lingue straniere.
Le ragioni di questo atteggiamento sono in parte ideologiche ma in
parte meramente pratiche: un vocabolo toscano richiede solitamente
pochi o nessun adattamento per essere usato in italiano, mentre
termini di altra provenienza possono creare notevoli grattacapi --
basti pensare alle incertezze che abbiamo sul genere e sul plurale dei
termini stranieri (incluse parole dialettali non toscane come
"pirla").
--
Cingar

 Tutti gli scolari sono analfabeti, il primo giorno si scuola...
Tutti no ma buona parte ? :-)
A me hanno insegnato a leggere tra i due e i tre anni, con gli 
stecchini e la pastina.
Di certo sui tre leggevo il quotidiano, anche alla rovescia (adesso 
faccio piu' fatica)


 gli � andata male.
A mio parere la scelta della �e� aperta non � un mero caso, bens�
corrisponde alla diffusa tendenza dell'italiano a dar preferenza
al timbro aperto delle �e� ed �o� in parole dotte e straniere.
Tanto per fare un esempio, gli aggettivi toponomastici in �-ense�,
che sono meri latinismi, hanno la �e� aperta sebbene questa vocale
fosse lunga in latino. Quelli in �-ese�, che sono di formazione
popolare, hanno invece la �e� chiusa, come da aspettarsi da una
�e� lunga latina.
Basti per il momento questo esempio. Ma sarebbe facile aggiungerci
molti altri.
Ciao, Wolfgang


sì, infatti: dice migliorini, vocale incerta vocale aperta! mi chiedo
però se questo principio si possa applicare al caso: non si tratta
infatti di una parola straniera appresa da un italofono, bensì di una
parola italiana appresa da un senese! bisognerebbe quindi sapere se la
maggior parte del lessico romanzo in senese rispetti la caratteristica
di quello italiano (cioè che i latinismi hanno per la maggior parte
vocale aperta, fungendo quindi da modello). potrebbe anche darsi il
caso contrario (io non conosco il senese) in tal caso si tratterebbe
di un ipercorrettismo. tuttavia la cosa mi sembrta improbabile...
buonasera a tutti!
momo

 �e� lunga latina.
----- Bello! Ecco allora perch� si dice cr�dere, ma ci chiedono di 
pronunciare "il cr�do" (da "il Cr�do") ove il nome proprio � appunto quello 
dell'orazione latina; non che, adesso che ne ho la spiegazione, mi dia meno 
fastidio, ma almeno capisco come ci si � arrivati e mi rassegno.
    Grazie e saluti - e m

 buonasera a tutti!
Buonanotte, Wolfgang

 Grazie e saluti - e m
De nada e sauda��es, W.M.

e quindi molto vicino all'italiano standard.
infatti, ma non dirlo ai fiorentini! :)
saluti
momo

 infatti, ma non dirlo ai fiorentini! :)
Tanto ai fiorentini non importa di quanto dice un tedesco.
Ciao, Wolfgang

 Ciao, Wolfgang
sono perfettamente d'accordo con te. alcune congetture riguardo basi
latine volgari non documentate sono in realtà delle cruces
desperationis, e questo sembra essere il caso. sei tedesco? allora mi
inchino alla storia della linguistica nella tua terra!
saluti,
momo

 P.es. il tedesco ha ritenuto di distinguere A e ï¿œ
Ma qual ï¿œ la differenza? Come si legge la ï¿œ? Non colgo veramente nel 
parlato la differenza tra la a di "Mï¿œdchen" e quella di "Mann"
-- 
Ian

 nel parlato la differenza tra la a di "M�dchen" e quella di "Mann"
Quindi non sei in grado di distinguere tra le voci verbali �� e �ha�?
Con increduli saluti,
Wolfgang

 imposta a tutta la comunità?
Certo che no. Il mio "scolaretto" era ovviamente un'astrazione. La
vostra spiegazione della preferenza del toscano per le "è" ed "ò"
aperte nei latrinismi (e ovviamente anche negli italianismi) mi pare
più che soddisfacente per spiegare la pronuncia "nève" del senese.
--
Cingar

 Tanto ai fiorentini non importa di quanto dice un tedesco.
Non in questo caso: quando si parla di dialettologia italiana, quello
che dicono i tedeschi è vangelo! :-)
--
Cingar

 [...] latrinismi [...]
Ehm... Uno spiritello dispettoso dev'essermisi seduto sul tasto "R".
--
Cingar

 standard "néve(m)" (dal classico "nēuem", con la "e" lunga)
Ooops... questo sì che è un "latRinismo"! Intenevo ovviamente "dal
classicolo "nivem".
--
Cingar

 parlato la differenza tra la a di "Mädchen" e quella di "Mann"
Strano: è la stessa differenza che c'è in italiano fra le vocali di
"petto" e "patto".
--
Cingar

 imposta a tutta la comunit�?
----- Inserisco qui da un altro contributo di Cingar
�Noto che a Montisi, in provincia di Siena, esiste un importante
santuario dedicato alla Madonna della Neve, edificato nel XVII secolo.
Non potrebbe essere stata  proprio l'inaugurazione di questo santuario
l'occasione della riapparizione nel dialetto senese della parola
"neve", dopo secoli di oblio in cui la parola era stata sostituita da
qualche sinonimo (probabilmente "fiocca").
In questo scenario, il tuo "praeceptor" che avrebbe introdotto la
pronuncia aperta potrebbe essere stato qualche alto prelato, che da
persona colta conosceva s� la parola "neve", ma solo da fonti scritte.
Suppongo che a quell'epoca nessuno, nemmeno un eventuale fiorentino
residente a Montisi, si sarebbe mai permesso di correggere la
pronuncia di un vescovo.�
Certo che no. Il mio "scolaretto" era ovviamente un'astrazione. La
vostra spiegazione della preferenza del toscano per le "�" ed "�"
aperte nei latrinismi (e ovviamente anche negli italianismi) mi pare
pi� che soddisfacente per spiegare la pronuncia "n�ve" del senese.
-----  �Io aver� quell'ora un sol d� bene, / ch'a Roma metter� neve 
d'agosto: / ma di dolor e d'angosce e di pene / son pi� fornito, ca ottobre 
del mosto�
Lo conoscete certo: Cecco Angiolieri. Quindi dovrebbero essersi ben 
affrettati i buoni senesi a disimparare un vocabolo d'uso comune come 
"neve", per reimpararlo tre secoli dopo da un prelato forestiero e mal 
parlante. Mentre ci sono, in questi stessi versi si vede che la stretta 
parentela fra vocali larghe e strette - ma s�, d�i, chiuse e aperte - 
consente di far rimare "bene" con "pene" (e non accetto interpretazioni 
ribalde della seconda parola). S�, certo, "�" ed "�" si scrivono con lo 
stesso carattere, ma � pur vero che anche in altre lingue si fanno rimare 
suoni simili ma non identici: Goethe ne offre diversi esempi.
    Saluto - e m

 del mosto�
la festivit� della Madonna della Neve ricorda appunto il miracolo della
neve in agosto sul colle romano dell'Esquilino; la testimonianza di
Cecco Angiolieri dimostra la notoriet� di quest'evento nella Toscana
medioevale. Non � da buttar via a questo punto l'ipotesi che la
pronuncia della parola "neve" sia in qualche modo influenzata da chiss�
quale tradizione di predicatori itineranti.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 quale tradizione di predicatori itineranti.
  Il Battisti-Alessio dice che sono attestati in Toscana nevischio, 
nevistro (Lucca), n�ve (Dante), ma che ni�ve (dal sec. XIV) era proprio 
del toscano contadinesco.
(come fanno a sapere se la "e" era chiusa o aperta? lo deducono dal 
fatto che ancora oggi nei dialetti interessati � aperta?)
k

 fatto che ancora oggi nei dialetti interessati � aperta?)
me lo chiedo anch'io


 un'antica schiavitu' alle traduzioni cinesi.
I giapponesi hanno oscillato per secoli fra estrema chiusura e
apparente apertura all'influenza esterna.
-- 
���
 O


LOL.

 mi smo = noi (tanti) siamo
In sanscrito queste forme sono: aham asmi, aavaam svaH, vayam smaH

 suoni simili ma non identici: Goethe ne offre diversi esempi.
Ci sono anche innumerevoli esempi di rime fra Ù e Ó e fra Ì ed É. Es.:
di subito drizzato gridò: "cÓme?
dicesti "elli ebbe"? non viv'elli ancora?
non fiere li occhi suoi lo dolce lÙme?
(Inferno, X-69)
questi parea che contra me venÌsse
con la test'alta e con rabbiosa fame,
sì che parea che l'aere ne tremÉsse.
(Inferno, I-48)
--
Cingar

 XVI secolo andassero all'Abetone a fare la settimana bianca.
non vuol dire che la neve fosse completamente sconosciuta. In caso di
avverse condizioni atmosferiche (e il XIV secolo fu un periodo di
avverse condizioni atmosferiche) pu� nevicare in qualunque parte della
Penisola.
Piuttosto mi sembra pi� interesante l'ipotesi che la parola "neve" sia
stata sostituita da "fiocca" o simili, per indicare il semplice fenomeno
atmosferico, e che "neve" rimanesse relegata a contesti colti o
religiosi, come appunto la Madonna della Neve.


 fatto che ancora oggi nei dialetti interessati è aperta?)
Nel caso di "nieve" dev'essere aperta per forza, a causa del dittongo
"iè", che è sempre aperto (come il suo omologo "uò).
Negli altri casi, credo proprio che la forma dipenda dalla pronuncia
*moderna* dei dialetti toscani, e in particolare del fiorentino. Il
che è un po' un gatto che si morde la coda...
Fra l'altro, come s'è già detto, la pronuncia toscana moderna serve a
ben poco quando si tratta di parole assenti nel vernacolo: arcaismi,
latinismi, forestierismi, dialettalismi (da dialetti non toscani),
neologismi, nomi propri, ecc.
Con l'avvento della scuola di massa e, ancor più, della radio e della
televisione, la pronuncia toscana diventa ancor meno affidabile che in
passato: al giorno d'oggi non abbiamo più nessuna garanzia che un
fiorentino pronunci una certa parola in quel modo perché così gli è
stato trasmesso dai suoi avi, e non invece perché l'ha sentita
pronunciare così in TV (magari da uno speaker di Treviso o di
Catanzaro!).
Un'altra fonte di informazioni sulla pronuncia delle O ed E sono le
rime nella poesia dei "padri della lingua". Ma, come si diceva con
Alba Dinamica in questo stesso thread, anche questa fonte è tutt'altro
che affidabile, in quanto i poeti antichi si concedevano parecchie
licenze fonetiche, ammenttendo rime che appaioni tali solo
graficamente, e addirittura altre che sarebbero tali solo in lingue
neolatine diverse dal toscano -- queste ultime sono infatti note agli
esperti con il nome della lingua nella quale la rima funzionerebbe
foneticamente: "rima siciliana", "francese", "provenzale",
"bolognese", ecc.
--
Cingar

 "i�", che � sempre aperto (come il suo omologo "u�).
  Hai ragione. Il fatto � che noi pronunciamo con la e chiusa: vi�ni, 
pi�ve, i�ri, ni�ve, come "la paloma bianca sotto la ni�ve. :-))
  k

 della Neve.
Bisognerebbe distinguere (� la Inuit?) fra la neve in quanto
meteora e la neve in quanto manto steso al suolo.
 
In friulano � "n�f", con la "�".
-- 
���
 O

 da uno speaker di Treviso o di Catanzaro!).
Avevo sentito dire che il toscano pi� puro � proprio il senese,
tanto che anche per il friulano si suol dire che San Daniele,
amena localit�, nota per i prosciuttifici, � "la Siena del
Friuli".
Mah.
 
-- 
���
 O

 L'abcaso?
Eccolo!
Riporto quanto dice Wikipedia (ma non era da l� che sapevo la notizia):
"L'abcaso ha solamente due vocali distintive: una vocale aperta /a/ e una
vocale chiusa /&#305;, &#477;/. Dipendentemente dal contesto entrambe le
vocali possono essere realizzate come [e,i,o,u,y,�]. "
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:4a5d0742$0$1119$4faf...@reader3.news.tin.it...

----- La composizione stratificata di questo messaggio m'induce a una
risposta multipla:
1) una ricerca su Google di "Siena" e "neve" abbinati offre subito la giusta
risposta a Cingar; cito: �si chiude il terzo anno consecutivo senza una
nevicata a siena: dal lontano 28 dicembre 2005 non si sono pi� avute
nevicate con accumulo (eccetto due episodi veramente minimali da 1 cm, la
cui valenza � puramente statistica).
in passato non si riscontrano frequentemente periodi cos� lunghi senza
innevamento, tant'� che la media di 20 cm annui, mancando eventi notevoli (i
39 cm del 1991 rappresentano il record storico) la dice lunga su come tale
media sia intuibilmente costruita di piccoli ma frequenti eventi, spesso
inferiori ai \10 cm annui, ma presenti ogni anno...� Questo veniva scritto
in un sito con interessi meteorologici nel dicembre 2008, in pieno
"riscaldamento globale". Ai tempi di Cecco dalla sua Siena non occorreva
certo allontanarsi per veder la neve: Siena era allora come oggi a una quota
di circa 400 m s.l.m. e sufficientemente lontana dal mare, l'Amiata era
vicino; inoltre, come ricorda Maurizio Pistone, il clima era allora sul
freddino.
2) In tali condizioni meteorogiche perch� mai un vocabolo d'uso comune si
sarebbe dovuto perdere? E Cecco non era certo uno che andasse a cercare
termini preziosi, lontani dal parlato volgare, non era un D'Annunzio,
insomma.
3) Se si distingue la meteora dal manto, non per questo si perdono termini
per descriverli, anzi si amplia il vocabolario; a parte questo - lo dico con
un sorriso - la storia dei venti o pi� vocaboli usati dagli Inuit per le
diverse forme di neve � stata dimostrata falsa da tempo, mettendo in cattiva
luce l'ipotesi di Sapir-Whorf.
4) Senza sorriso, infine, vorrei protestare contro il vezzo degli accademici
che vogliono far capire che leggono i testi dei loro colleghi
angloamericani, di scrivera �� la� (meglio se in corsivo) per il nostro
�alla�, ovvero �come dice/sostiene�: parla come mangi, come mangi le 
tagliatelle alla bolognese o le pesche alla Melba, o come ti fai tagliare i 
capelli
all'Umberto. Lo so, o credo d'aver capito, che APDUF non � accademico, ma 
perch� dovrebbe seguire anche lui quella brutta moda? A meno che facesse 
loro il verso, anzi vorrei sperarlo.
Saluto - e m

 realizzate come [e,i,o,u,y,ï¿œ]. "
Quando ne parlavano i giornalisti TV si sentiva dire "Abcazzia".
-- 
ï¿œï¿œï¿œ
 O

 arbitraria.
----- Vediamo un po' se tre aggettivi italiani non abbiano una 
caratteristica comune nelle loro derivazione dal latino: dotto da doctus, 
(de)voto da (de)votus, (es)oso da (ex)osus. I tre participi passati latini 
sono, ciascuno, esito d'una contrazione; magari ne � rimasta traccia proprio 
nell'apertura anomala della /o/ accentata.
    Beh, si spara a caso, sperando di colpire nel segno.
    Saluto - e m 

 Beh, si spara a caso, sperando di colpire nel segno.
Sparando pure tre volte, � difficile che si azzecchi. :)
Ciao, Wolgang