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Titolo: Non dovere o dovere non? Questo è il problema...

Mi è venuta in mente una curiosità... magari gli esperti dell'ng sapranno
illuminarmi:
In italiano, e anche in inglese, norvegese, e forse pure tedesco, quando si
parla di "non dovere" si implica generalmente qualcosa d'altro:
cioè:
"Non devi farlo" non vuol dire solo "non c'è bisogno che tu lo faccia, non
c'è alcuna proibizione ma non è necessario", ma anche (e pure piú spesso)
"azzardati a farlo e ti spezzo le braccine, ti spalmo di melassa e ti dò in
pasto alle formiche rosse".
C'è un motivo per cui questa forma si è imposta su quella - che a me sembra
piú logica - "Devi non farlo"?
È una caratteristica solo delle lingue indoeuropee (solo alcune?) o compare
anche in altre?
ciao,
-Federico
--
_______________________________
| Kial cxiuj gxeneraligas cxiam?
| 
http://www.federicozenith.net
|

 | Kial cxiuj gxeneraligas cxiam?
E in esperanto?
Ciao.
Marco

 obbligatorio").
    Per "yào" direi che è sinonimo di "essere necessario", pensa solo a
frasi tipo "alla pianta serve l'acqua per vivere", etc. "Yòng" significa
anche "usare", pertanto ha un significato piú "strumentale", non so nemmeno
bene come esprimerlo...
    Comunque, esiste anche un terzo verbo analogo, "yingai" (due primi
toni), ossia "devi perché è meglio per te, te lo consiglio". Sfumature.
    A parte questo, l'inglese ha, almeno in teoria (tra i madrelingua stessi
è una finezza), una fine distinzione tra "need not do something" e "do not
need something":
    You need not cut your hair => manca la necessità: non hai bisogno/non
devi tagliarti i capelli perché i tuoi capelli sono già sufficientemente
corti.
    You do not need to cut your hair => nessuno ti obbliga a tagliarti i
capelli, fallo solo se vuoi.
    In russo la negazione, in generale, è maggiormente mobile che in
italiano, e di norma si pone prima di ciò che si vuole negare. La
costruzione: "devi NON farlo" è perciò perfettamente lecita.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 È in esperanto?
Esatto, vuol dire "Perché tutti generalizzano sempre?"
Ciao,
-Federico


Mi sono espresso in modo talmente poco chiaro che si è materializzato
un accento sulla "E".  :-)
Intendevo: "E in esperanto...?" Sottinteso: come si esprimono i due
significati di "non dovere"?
Ciao.
Marco


Credevo fosse un typo e l'ho corretto, credevo fosse dovuto al fatto che
sulla tastiera italiana non si può scrivere la "È", e che non avessi
schiacciato a fondo il tasto dell'apostrofo. Scusa l'equivoco!
In esperanto si dovrebbe usare "dovere non" ("devi ne"), a rigor di logica,
ma molti di fatto usano "non dovere" ("ne devi") a causa delle origini
europee della lingua. Questo è ammissibile nella parlata, cosí come
trascurare l'accusativo, fare un po' di casino con l'articolo e altre
piccolezze che normalmente possono causare piccole incomprensioni, ma in un
testo, per esempio di matematica o legge, sarebbe da evitarsi.
Per esempio ho recentemente fatto una traduzione della definizione di
open-source in esperanto (
www.opensource.org
), non so nemmeno se l'hanno già
pubblicata, e in quello ho fatto bene attenzione a non mischiare le due
versioni.
Ciao,
-Federico

 anche in altre?
In giapponese non esiste il verbo "dovere".
Marco
--
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> In giapponese non esiste il verbo "dovere".
Neanche "essere" e "avere" allora. Come frase ad effetto da dire alla prima
lezione di giapponese va bene, ma non č proprio cosě, non ti pare?
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 lezione di giapponese va bene, ma non è proprio così, non ti pare?
A me risulta che i verbi "essere" e "avere" esistano. Il verbo "dovere"
invece no.
"essere" (copula) -da, -desu, -de aru, -de gozaru ecc. ecc.
"essere" (esistenza) iru, oru, irassharu ecc.
"avere" (possesso) aru, motteiru.
"dovere"   -nulla- (esistono varie forme perifrastiche, ma non un verbo col
significato di "dovere" in nessuno dei due significati riportati a inizio
filone)
Tra l'altro credo che prima di voler venire a spiegarmi le verità del
giapponese dovresti almeno studiarlo un po', no Crippa?
Marco
--
完全に幸福になり得るのは
白痴にのみ與へられた特權である。
Poter essere completamente felici
è un privilegio dato solo agli idioti.
芥川龍之介
Akutagawa Ryūnosuke


 invece no.
    Non entro nel merito dei verbi giapponesi, ma mi sembra che Massimiliano
abbia ragione quando afferma che una frase ad effetto non ha molto senso in
questo caso. Voglio dire, le lingue possono avere infinite bizzarrie,
possono "mancare" apparentemente certe forme, ma all'atto pratico, quando
manca una forma, la stessa cosa si esprime diversamente. "Le lingue
differiscono sostanzialmente per quello che DEVONO esprimere, non per quello
che POSSONO esprimere", diceva un signore (se indovini chi, vinci un peluche
di Lamú formato tascabile :-)).
    Insomma, se anche "dovere" non esiste, quando si esprime il concetto di
"dovere" (che si faccia con un aggettivo, un avverbio, una locuzione, poco
importa), la negazione dove si mette? Questo ha attinenza col filone.
    Ciao,
            Nicola
P.S. Anche in russo sovente si usa un avverbio invece di un verbo (che pure
esiste) per indicare il verbo "dovere". Ma questo non mi ha impedito di
rispondere puntualmente al quesito, sebbene tecnicamente avrei potuto
anch'io tirare fuori una frase ad effetto.


 anch'io tirare fuori una frase ad effetto.
Ok, ma hai potuto rispondere perchè c'era una "parola" che ha il significato
di "dovere", e quindi aveva senso parlare della posizione del'avverbio di
negazione. Cmq, spero di aver chiarito meglio la situazione giapponese con
questo post :)
ciao-ciao
Marco
--


 Provando a buttarla là direi Sapir
    Peccato, era Jakobson. Ritenta, sarai piú fortunato...
    Ciao,
            Nicola


 Nicola
?? Jakobson dice ± quella frase citando e parafrasando Boas, al quale risale
l'idea.
Cf. Jakobson, Saggi di ling. gen., Feltrinelli 1966, pp. 170-178 ("Il
significato grammaticale secondo Boas"), a p. 173.
Ciao,
Luca

 giapponese dovresti almeno studiarlo un po', no Crippa?
Kono hon takai
Questo libro è costoso
Una frase da primo giorno di studio del giapponese, riportata pure in una
delle poche grammatiche giapponesi in italiano (forse l'unica).
Dov'è il verbo "essere"?
La mia "giapponese di riferimento", mia moglie, ha detto in modo lapidario:
"Affermare che desu è il verbo essere è sbagliato, è una via semplice che
può far comodo agli italiani per imparare, ma non è la verità."
Aspetto ancora le tue verità sugli incredibili errori contenuti nei miei
articoli di linguistica...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

può far comodo agli italiani per imparare, ma non è la verità."
Non sarà la verità, ma effettivamente può fare molto comodo,
specialmente nei miei esempi. Nel tuo no, visto che il predicato
nominale è un aggettivo di quelli che hanno la copula inclusa "di
serie".
Il problema è che in italiano la copula ha due funzioni diverse: (1)
quella di IS-A (appartenenza a un insieme); (2) quella di esprimere
una proprietà di cui il soggetto gode. Non so se i termini che uso
sono appropriati per un linguista, ma quando andavo a scuola la
chiamavamo "copula" in entrambi i casi.
(1) Il sig. Crippa è un insegnante (appartiene all'insieme degli
insegnanti)
(2) Il sig. Crippa è bello (proprietà).
Dire che in giapponese non esiste il verbo essere è del tutto inesatto.
Per prima cosa bisognerebbe precisare di quale verbo essere stiamo
parlando: copula, esistenza? Come faceva osservare "Marco ???", esistono
verbi per tutti questi usi, con delle distinzioni non pertinenti in
italiano o in altre lingue romanze (iru/aru, animato/inanimato) e senza
qualche altra distinzione che invece in certe lingue è rilevante (per
esempio, ser/star dello spagnolo).
--BC

 Dire che in giapponese non esiste il verbo essere è del tutto inesatto.
Evidentemente più per gli italiani che per i giapponesi...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

Cioè, che differenza c'è tra takai e kirei?
Sono aggettivi di tipi diversi. Per limitarci all'argomento 
"verbo essere", hanno una sostanziale differenza di costruzione:
"Crippasan wa takai" (senza da, con il desu soltanto se vuoi parlar
gentile)
"Crippasan wa kirei da" (in questo caso è obbligatorio aggiungere da o
desu).
--BC

 desu).
Mia moglie continua a negare. A questo punto la questione è questa: credere
a un giapponese in carne ed ossa o a una grammatica (occidentale?)...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 articoli di linguistica...
Il problema è che hai scritto talmente tante di quelle cazzate che ogni
volta che mi metto per fare un commento critico ai tuoi scritti mi viene
male e rimando. Intanto direi che puoi andari a ripassare parole base come
"pioggia", e magari a studiarti meglio li accenti in giapponese.
Marco
--


 a un giapponese in carne ed ossa o a una grammatica (occidentale?)...
Scusa, ma io mi fido mooolto di piú delle grammatiche (e, prevenendoti, io
uso grammatiche giapponesi). Di italiani che non sanno la grammatica o che
non sono pienamente consci della loro lingua ce ne sono un sacco.
Altrettanti sono i giapponesi. Se tu pensi che basti essere giapponese per
conoscere ed essere consci di tutti i meccanismi del giapponese, allora
continua a chiedere ai giapponesi. Io ti consiglio cmq di andarti a leggere
pure qualche libro, che non sono tutti scritti da idioti (nemmeno quelli
occidentali).
Marco
--


 sicuramente da una panoramica piú ampia sulla lingua)
Oops! Naturalmente questa parte la ritiro e me la ingoio subito. Ho
controllato e la memoria m'ha fregato.
È il kubota che riporta "takai" e la speziali  "atarashii".
Quindi, fa come se non l'avessi scritto (o quasi...).
bye


 Quindi, fa come se non l'avessi scritto (o quasi...).
Intanto la figura l'hai fatta. La sommo a quella sugli errori nei miei
articoli e al "terrorismo psicologico" delle 23 pronunce. Ricordati, te lo
rammentero fino alla tomba o fino a quando non posterai qualcosa in
proposito! ^_^
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 occidentali).
E io ti consiglio di chiedere pure a qualche giapponese...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 e magari a studiarti meglio li accenti in giapponese.
Si, si, vado a ripassare li accenti...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 l'idea.
    Può darsi benissimo, d'altronde trattasi d'un'asserzione nota da
tantissimo tempo nell'àmbito della linguistica, almeno a livello intuitivo.
Io mi sono limitato a citare una frase di Jakobson, a prescindere da dove
costui abbia tratto ispirazione. Eppoi, comunque, Marco non ha risposto
Boas, quindi la bambolina di Lamú non gli spetta comunque. :-)


 Eppoi, comunque, Marco non ha risposto Boas, quindi la bambolina di Lamú non
gli spetta comunque. :-)
superando la vergogna, e sperando di non essere o non portarti troppo OT:
chi o che diavolo č Lamů? :-)
Ciao,
Luca

 E io ti consiglio di chiedere pure a qualche giapponese...
oki, chiedero.


 proposito! ^_^
Mi va benissimo.
(cmq quella delle 23 pronunce di un carattere secondo me rimane terrorismo
psicologico)


 Anche avessi sbagliato a scrivere "pioggia" non mi sembra fondamentale eh?
no, ma e indicativo. Anche perche non hai semplicemente sbagliato, hai
scritto un'altra parola.


 Ora resta da stabilire quale sia il significato di "da/desu".
Appunto.
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 wrote in message
news:4yMn8.73845$1S3.2...@twister1.libero.it...
ho sbagliato la codifica. Le lettere accentate non si vedranno, spero che
sia cmq comprensibile. Scusa.


 Appunto.
Vedi cosa t'ho risposto agli altri post.


 stessa cosa.
..... che NON sono.......
scusa.


 no, ma e indicativo.
Fosse anche congiuntivo, che sara mai...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 takai desu (ma non *takai da/de aru)
Ma takai'n'da si. E' inutile cercare spiegazioni secondo me.
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

Secondo te, ci sono due "da/desu", due usi, due funzioni.
Ma la definizione del dizionario che hai riportato dice questo?
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 Appunto, inutile parlare del verbo essere in giapponese...
Crippo, se è questo il problema, guarda che ci sistemiamo subito:
"desu" non è un verbo
felice?
(non dirmi però che "non esiste il verbo essere" perché non è vero, e non
dirmi nemmeno che non è possibile riscontrare in alcuni usi del jodoushi
"desu" una analogia (se non identità) con l'uso che si fa in italiano del
verbo "essere" quando lo si utilizza come copula.)


Cari Massimiliano Crippa e Marco Qualcosaltrochenonriescoaleggere,
    Scusate, ma credo che vi stiate spingendo su argomenti un tantino
tecnici e di non grandissimo interesse per chi, come me, di giapponese è a
digiuno. Dal momento che esiste un forum apposito
(it.cultura.linguistica.giapponese), perché non proseguite la vostra
amorevole litigata laggiú? Senza offese, s'intende.


E' inutile cercare spiegazioni secondo me.
Beh, buon atteggiamento mentale per affrontare una discussione.


 Ma la definizione del dizionario che hai riportato dice questo?
Non ho mai detto che il "da" ha due funzioni. Si parlava del "desu".
Tra l'altro ho visto che ti sei puntato in particolare sulla coniugazione
degli aggettivi -na. Credo che sarebbe ora di cambiare il tema del filone
visto che siamo fuori tema da un pezzo ormai.
Lascio a te proporre la scelta, chissà che riesca finalmente a capire di
cosa vuoi discutere.


             Nicola
Hai ragione. Ho proposto già al Crippa di proporre un nuovo tema di
discussione. A questo punto aspetto che me lo riproponga su ICLG.
Scusate per il disturbo.


 pensavi.)
Forse io sono un cretino per te, ma mia moglie ti assicuro che non lo e. Ha
detto che sei solo un testardo e di lasciare perdere. Faro cosi. Mi
dispiace, anche se tu studi a Venezia, io credo a lei...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 dispiace, anche se tu studi a Venezia, io credo a lei...
Mi sa che abbiamo concetti diversi di "testardo". Per me il testardo sei tu
che non hai fatto altro che continuare a riaffermare quello che pensavi
all'inizio, e pure di fronte ai verbi "iru", "aru" ecc. hai continuato a
dire che è "inutile parlare del verbo essere in giapponese". Pure di fronte
alla definizione del dizionario giapponese di "da" ancora per te il suo
significato non è paragonabile a quello del nostro "essere" copulativo in
casi analoghi (in frasi affermative, quelle che abbiamo preso in esame).
L'unica tua argomentazione? "Ma può non essere presente il "da", quindi non
ha una funzione analoga" (seguita da una serie di esempi per lo piú fuori
tema).
In italiano non hai mai sentito dire "stupendo!", "che bello!", "fantastico?
a me non sembrava.", "Andrea? Una persona squisita!", "A: Allora? B: Mh...
troppo grande?" Allora questo basta per dire che in italiano il verbo
"essere" non ha nessun significato perché tanto aggettivi e nomi possono
starsene li da soli?
Marco
PS: ho crospostato su ICLG. Quando e se rispondi, togli ICL che
eventualemnte continuiamo di là.


 chi o che diavolo č Lamů? :-)
    Ah! Questo č grave quasi quanto non conoscere Jakobson! :-)
    Lamú č la protagonista del cartone omonimo, che in giapponese, se non
ricordo male, si chiamava "Uruseyatsura" (qualcosa tipo "branco di casinisti
dal pianeta Uru"). Un cartone animato simpaticissimo, con molta ironia, un
protagonista maschile sfigato come fantozzi, un gran pezzo di fanciulla
perennemente in bikini che causava perennemente casini e trame al limite
dell'inverosimile. Per quelli della mia generazione fa parte del bagaglio
"culturale", in senso lato.


 Purtroppo non saprei fare alcun nome preciso. (...)
Grazie lo stesso, ciao
Luca