Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Tempo assoluto o relativo?

C'� una cosa che non capisco nella relativit� generale.
Noi definiamo il tempo come ci� che � misurato da un orologio, ovvero usiamo 
una definizione operativa. Che poi l'orologio sia la pendola del nonno o un 
atomo di cesio, poco importa. Dalla relativit� generale sappiamo che il 
tempo � influenzato dalla gravit�. Consideriamo adesso due persone, Pippo e 
Carolina. Entrambi hanno un orologio molto preciso. I due si trovano nello 
stesso punto della superficie terrestre, uno di fronte all'altro. I due 
orologi sono perfettamente sincronizzati. Pippo sale su un ipotetico 
ascensore spaziale e si porta a una certa quota restandovi per un certo 
tempo. Quindi scende. Mentre si trova a quell'altezza, il suo orologio si 
muove pi� lentamente di quello di Carolina, perch� pi� un orologio � immerso 
in un campo gravitazionale, pi� va veloce. Quando arriva a terra i due 
confrontano gli orologi. Se si � scelta la quota giusta e Pippo � rimasto in 
orbita per un tempo sufficiente, la differenza fra i due orologi pu� essere 
di un minuto, un'ora o un giorno. Comunque i due sono in tempi DIVERSI. 
Tuttavia soggettivamente parlando, nel momento in cui si ritrovano uno di 
fronte all'altro dovrebbero essere nello STESSO tempo. Questo � un 
paradosso. Infatti, se il tempo non � una grandezza assoluta ma 
semplicemente ci� che misuriamo con un orologio, allora la differenza 
segnata dai due orologi rispecchia due tempi diversi. Ma la presenza 
contemporanea dei due nello stesso luogo presupporrebbe che esiste un 
concetto di tempo indipendente dalla sua misurazione e questo contrasta con 
la definizione operativa. Come si risolve la cosa? Dov'� che sbaglio?
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Dario de Judicibus - Italy (EU)
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 Dario de Judicibus - Italy (EU)
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 saranno sincroni ma sfasati.
OK, capisco di non essermi spiegato bene. D'altra parte la questione sembra 
essere al limite fra fisica e filosofia.
Tutto parte dalla definizione operativa di tempo. È importante focalizzarsi 
su questo aspetto. Se il tempo è ciò che è misurato da un orologio, allora 
l'essere o meno nello stesso istante temporale può essere verificato SOLO 
tramite un orologio.
Supponi di avere due persone, ognuno dotato di un orologio da polso, in due 
stanze separate ma comunicanti con una finestra davanti alla quale ci sono 
due pulsanti, uno per parte. Come fai a dire quando i due hanno fatto una 
certa azione nello stesso istante? Se lo fanno quando l'orologio segna lo 
stesso tempo.
Chiedo ai due di premere il pulsante che sta dalla loro parte 
contemporaneamente. Come lo fanno partono due cronometri. Poi uno dei due 
sale sull'ascensore spaziale e torna giù dopo un certo tempo. Quando è di 
nuovo di fronte alla finestra, chiedo ai due personaggi di premere di nuovo 
il pulsante nello stesso momento. Loro lo fanno e i due cronometri si 
fermano. Ogni cronometro segna un intervallo di tempo �"t. Anche l'orologio 
del primo personaggio indica tale intervallo, ma quello del secondo, quello 
che è salito in orbita, segna un �"t' < �"t, perché il suo orologio è andato 
più piano.
Domanda: quanto tempo è intercorso fra una pressione e l'altra del pulsante? 
Potrei affermare �"t, ovvero dire che valgono SOLO gli orologi rimasti vicino 
al pulsante. Tuttavia noi misuriamo in continuazione tempi con orologi 
diversi in punti diversi dello spazio e poi calcoliamo le differenze. Se la 
risposta al paradosso fosse quella, allora la maggior parte delle nostre 
misurazioni del tempo sarebbero falsate. Ovvero, se spostare un orologio in 
un campo gravitazionale per riportarlo al punto di partenza lo altera, 
allora lo renderebbe inutile per qualsiasi misurazione. Ad esempio, un 
orologio posto su un razzo per la Luna o Marte.
Se viceversa ogni orologio è valido, allora entrambi i risultati sono veri, 
sia �"t che �"t' e quindi dovrei affermare che il secondo personaggio si trova 
nel passato rispetto al primo se gli orologi sono l'unico modo di calcolare 
il tempo, perché entrambi sono perfettamente funzionanti e non ho modo di 
affermare che i dati ottenuti da uno siano validi e quelli dell'altro no. E 
questo è un paradosso.
In pratica, mi sto chiedendo se affermare che il tempo è ciò che si misura 
con un orologio non generi un paradosso, o meglio, se non esiste una 
definizione NON operativa del tempo. Questo aspetto è importante se andiamo 
a considerare ad esempio anche gli effetti della relatività speciale, ovvero 
consideriamo anche il moto. In pratica mi rimane aperta la domanda: cos'è il 
tempo? Come lo definisco?
So di non essermi ancora spiegato perfettamente, ma sto cercando ancora di 
chiarire meglio quella che è solo una sorta di "intuizione di dubbio".
Dario de Judicibus 

 all'altro dovrebbero essere nello STESSO tempo. 
Non ho capito molto bene ma mi sembra che il
punto debole del tuo ragionamento sia che tu
presupponi un tempo assoluto, che in relativita'
si dimostra non necessario.
maitre Aliboron

chiarire meglio quella che � solo una sorta di "intuizione di dubbio".
Prova a dare un'occhiata al "dubbio" proposto in questo sito:
http://www.claudiopipitone.it/tempo.htm
Mi pare che la problematica posta sia la stessa .
Ciao.

 Mi pare che la problematica posta sia la stessa .
Claudio afferma che �misurare un intervallo di Tempo significa, 
dimensionalmente, misurare una velocit�!�
In effetti tempo e velocit� sono inversamente proporzionali a parit� di 
spazio. Il punto � che il tempo, come lo spazio, dipende dal moto del 
sistema di riferimento (rel. speciale) e dalla sua posizione in un campo 
gravitazionale (rel. generale). Se operiamo localmente, ovvero se facciamo 
un esperimento che coinvolge un volume ristretto di spazio e si prolunga per 
un periodo limitato nel tempo, allora va tutto bene. Ma in ambiti pi� ampi e 
tempi pi� lunghi quale orologio uso e quale metro uso se essi sono diversi 
da un punto all'altro dello spazio?
La mia domanda ha un senso scientificamente parlando o dipende da una mia 
"ignoranza"? E se s�, � una domanda che i fisici si sono posti? Se s�, si 
sono risposti?
Dario de Judicibus 

 wrote in message 
news:4ad40c62$0$423$426a...@news.free.fr...

Il punto � che in TUTTI gli esperimenti di fisica il tempo lo si considera 
ASSOLUTO. Parlo di esperimenti. Facciamo un esempio: se creo un modello di 
espansione dei gas emessi da una supernova, user� formule in cui t � uno dei 
parametri. ma come misuro t e dove? Se lo faccio a grande distanza da dove 
avviene l'evento il modello � corretto? Se lo faccio al centro 
dell'esplosione o a tot milioni di chilometri da essa, il risultato � lo 
stesso? Il gas si espande all'interno di un campo gravitazionale in cui, in 
teoria, ogni punto, se l� posizionassimo un orologio, segnerebbe un 
intervallo di tempo diverso a partire dal momento del bang. E se l'orologio 
fosse su un elettrone o un fotone generato dall'esplosione e che si muove a 
velocit� prossima a c?
Non � una questione di lana caprina. Come dici giustamente te sia la 
relativit� speciale che generale non considerano il tempo assoluto, ma TUTTI 
i nostri calcoli di fisica e TUTTI gli esperimenti lo fanno. Ora, questa � 
una buona approssimazione se l'esperimento � limitato in un volume ristretto 
dove posso considerare il campo gravitazionale costante e le varie 
componenti dell'esperimento non hanno moto relativistico far loro, ma se 
considero uno scontro fra galassie, che senso hanno formule in cui uno dei 
parametri � t? � un dubbio stupido o ha senso quello che sto dicendo?
Dario de Judicibus 

Il tuo dubbio non e' un  stupido. Forse ti puo' aiutare considerare
questo. Considera l'esperimento relativo al paradosso dei gemelli.
Ulisse misura   10 anni dalla partenza al ritorno sulla Terra, mentre
Omero cronometra 20 anni. Supponiamo che siano ugualmente veloci nella
lettura,  e che sia  Ulisse che Omero  passano tutto il loro tempo a
leggere. Se Ulisse nei suoi 10 anni di viaggio ha letto 1000 volumi,
quanti ne avra' letti Omero nei suoi 20 anni sulla Terra? La risposta
e' 1000

 wrote in message 
news:4d0417b9-707f-4af6...@g31g2000yqc.googlegroups.com...

Di questo paradosso si � gi� discusso qui proprio a fronte di una mia 
domanda e il risultato � che esso � spiegato, matematicamente parlando, 
dall'integrazione della stessa equazione su due cammini differenti che hanno 
gli stessi estremi nel continuo spazio temporale. Tuttavia tale integrazione 
considera appunto lo spazio tempo un riferimento uniforme, ovvero non si 
considera il fatto che lungo tali cammini gli orologi possono segnare valori 
differenti se questi sono immersi in un campo gravitazionale. E cos� si 
ritorna punto da capo: cos'� il tempo?
Per secoli si � cercato di definire spazio e tempo (e altre grandezze) a 
fronte di metriche che usavano campioni ritenuti quasi immodificabili come 
il metro o il chilo, ecc... Per secoli si pensava alla temperatura, 
all'umidit�, alla pressione come potenziali modificatori di questi campioni, 
per cui si proteggevano con molta cura. Poi si sono iniziate ad utilizzare 
definizioni basate su costanti pi� "fondamentali", come la frequenza di 
risonanza del Cesio. Ma se tutte queste quantit� danno valori diverse se 
misurate in punti diversi dello spazio, quanto sono valide? Si dice che c � 
la velocit� della luce nel vuoto perch� quello spaziale � "sufficientemente" 
vuoto, ma allora non dovrei dire che il tempo dovrebbe essere misurato nello 
spazio fra le galassie dove la gravit� � quasi nulla? Non sarebbe un 
approccio analogo? E avrebbe comunque senso? Mi spiace se ho solo domande e 
non risposte... :(
Dario de Judicibus 

 Dario de Judicibus


sono risposti?
Appunto: questo � il dubbio che rende per noi appassionante questa
questione e per gli scienziati costituisce evidentemente uno scoglio
ancora da superare, altrimenti come a mio avviso dice giustamente
"transumante" in un'altro messaggio di questo thread, Ulisse nei suoi
10 anni di viaggio ha letto 1000 volumi mentre Omero nei suoi 20 anni
fermo sulla Terra dovrebbe averne letti 2000, mentre � ovvio che a
parit� di applicazione nella lettura Omero ne legger� 1000 come Ulisse
a prescindere quindi dal fatto di essere viaggiatore su un'astronave o
disteso su un'amaca a casa propria...

 assoluto.
Non mi sono spiegato. Non sto dicendo IO che il tempo � assoluto. Sto 
dicendo che NON lo � per la relativit� (S+G), ma che questo coccia con l'uso 
che se ne fa negli esperimenti di fisica. � questo ch emi lascia perplesso.
DdJ 

 in quanto esiste il moto che porta il punto P in P1.
Mmmm... la velocit� � spazio diviso il tempo. Far derivare uno dei due da v 
pu� anche andare, ma ridurre due unit� ad una sola non mi sembra logico. 
Come fai a derivare tutte le formule della fisica solo dalla velocit�?
DdJ 

 sistema di riferimento e nello stesso luogo.
Non importa, hanno una storia  diversa cio� un diverso percorso nello
spazio-tempo.
Nota che anche il fratello rimasto fermo in realt� ha fatto una
traiettoria nello **spazio-tempo**.
Ecco le due traiettorie non si sono mai riunite, a un certo punto
coincidono le 3 coordinate spaziali ma non quella temporale: non sono
nello stesso "luogo".

 DdJ


 wrote in message
news:4d0417b9-707f-4af6...@g31g2000yqc.googlegroups.com...

Sara' con ogni probabilita' un errore di stampa.
Ma la risposta, ovvia, alla tua domanda e' che Omero in 20 anni
(misurati dall'orologio di Omero) legge 2000 libri (non certo 1000) se
la sua velocita' di lettura e' pari a quella di Ulisse e Ulisse in 10
anni (misurati dall'orologio di Ulisse) legge 1000 libri.


 nello stesso "luogo".
OK, ed � questo il punto: tu stai affermando che i due condividono lo stesso 
punto nello spazio 3D ma non nello spazio 4D. Assumiamo sia cos�: Pensa bene 
alle conseguenze di quello che affermi. Mi stai dicendo che la persona che � 
tornata si trova nelle stesse coordinate spaziali ma non in quella 
temporale. Cosa fa allora: respira l'aria del futuro? A quale punto 4D 
corrispondono le molecole d'aria che respira? Vedi bene che c'� qualcosa che 
non torna in questa affermazione.
Dario 

 che ho riportato sopra.
Nella RS (Relativit� Speciale) non mi ero posto il problema, perch� � vero 
che i due orologi danno risultati diversi, ma in fondo sono in due 
riferimenti inerziali in moto relativo fra loro, per cui se misurano un 
certo evento esterno a entrambi, o questo � nel sistema di riferimento di 
uno dei due, o � in un terzo sistema. In entrambi i casi applico le formule 
della RS e sistemo la cosa. Anche se il tempo nei tre sistemi � diverso ho 
formule per passare dall'uno all'altro.
Diverso in RG. L� sono nello stesso sistema di riferimento. Non solo. Il 
campo gravitazionale lo conosco nel punto dello spazio 4D di entrambi gli 
osservatori ma non conosco quello di dove avviene l'evento, ad esempio un 
buco nero che si sta mangiando una compagna o un'esplosione di supernova o 
una pulsar. Se il tempo cambia a seconda del cambio, questo mi altera tutto.
Pensa solo a una cosa: un raggio di luce ha una certa frequenza (prendiamo 
un raggio coerente). La frequenza del raggio � in fondo una specie di 
orologio. Ora, se l'orologio ticchetta in modo diverso a seconda di un campo 
G, cosa succede al raggio attraversando 1.000 anni luce di distanza per 
giungere fino a noi, passando accanto a stelle, buchi neri, attraversando 
zone dove G � piccolissimo, altre dove G � alto? La sua frequenza quante 
volte varia? E se varia, non solo in base a effetti sistemici come il 
doppler, ma in base a quello che ha attraversato, che senso do agli spettri 
stellari? Le bande nere sono davvero l� o sono state spostate? � come una 
barca a vela in una regata. Posso calcolare la velocit� media, ma su alcuni 
bordi sar� andata veloce, su altri lenta, poi la bonaccia, poi un bordo 
rapido di poppa, variando direzione e velocit�. Quando arriva che posso dire 
dell'"informazione" che aveva in partenza?
DdJ 

 implicitamente il tempo come un parametro assoluto.
Toglimi una curiosita': ma tu li hai mai fatti questi calcoli?
Parli per tua conoscenza o parli a vanvera?
Hai mai visto per es. quanto sia oggi sofisticata la pratica nell'uso
del tempo anche solo per la meccanica del sistema solare, quando si ha
bisogno di risultati molto accurati?
Se fai delle misure stando sulla Terra (comne di solito) ci sono
effetti relativistici di qualche millisecondo in un anno, che in certe
applicazioni oggi *debbono* essere messi in conto.
E lo sai che il "banalissimo" GPS, che magari usi senza sapere come
funziona, abbisogna di correzioni di RG per dare la localizzazione
corretta?
E non per raffinatezze estreme, ma per le comuni applicazioni della
navigazione in auto.
 
 
-- 
Elio Fabri

 dell'"informazione" che aveva in partenza?
Bene , esempio simile al mio dell'auto che frena.
Se non misuriamo tutto non sempre sappiamo tutto.
La mia domanda di approfondimento a Bruno e per capire cosa ci serve
misurare per sapere cosa.
Che non so neanche io eh!
..... in sintesi il discorso �: attenzione a non confondere cose che
non sai per mancanza di misure con cose che non si possono sapere.
Altro esempio: chi st� chiuso dentro una stanza senza finestre  non s�
dire se la forza che sente � dovuta all'accelerazione prodotta da un
razzo o dalla gravit�. Chi st� fuori si per�.

 cui il nostro orologio sta segnando un certo istante.
Potresti espandere la spiegazione?
Il punto chiave � questo.

giorno, per l'altro in due.
Casomai che in tempo *locale* in un caso sono 8 giorni nell'altro due.
Ma leggi cosa scrive Bruno:
" *Tutti concordano sugli esiti di tutte le misure*
 In particolare il secondo tizio, *indipendentemente da cio' che ha
misurato
il proprio orologio*, concorda sul fatto che l'orologio Terra abbia
fatto
(31+28+31+*20*) tic.  "
Cio� s� che per lui sono passati 10 giorni ma per l'altro 20.

 corretta?
Certo che lo so, Elio. Il problema mi sorge quando si parla di esperimenti 
che vanno ad analizzare pulsar lontane se non addirittura cercare di 
arrivare fino al Big Bang. Come faccio a usare la matematica se t dipende 
dal campo gravitazionale, ovvero t � LOCALE? Le formule di fisica, anche 
quelle della relativit� speciale, usano un t globale, non locale.
DdJ
 

 Sono *ENTRAMBI* giusti, nei rispettivi sistemi di riferimento.
Fermo l�: NON sto parlando di relativit� speciale, ma generale. NON ci sono 
DUE sistemi di riferimento, ma UNO solo. La differenza di tempo fra gli 
orologi � dovuta al campo gravitazionale, non a uno spostamento a velocit� 
relativistica.
DDJ 

 Casomai che in tempo *locale* in un caso sono 8 giorni nell'altro due.
In fisica i dati di un esperimento sono spesso utilizzati per discriminare 
fra modelli diversi. A volte bastano pochi punti percentuali per affermare 
che � giusta la previsione di una teoria ma non quella di un'altra. Se 
diversi sistemi di riferimento misurano valori diversi, come scelgo i 
modelli?
DdJ 

anni (misurati dall'orologio di Ulisse) legge 1000 libri.
Questa questione a me pare molto interessante e l'avevo gi� posta in
evidenza in un mio post precedente.
A me pare che la risposta debba essere ancora 1000, in quanto Ulisse
ed Omero agiscono separatamente ciascuno nel proprio sistema di
riferimento con le medesime caratteristiche comportamentali
(transumante ipotizza la stessa velocit� di lettura dei due
personaggi): mi pare che ai fini del risultato finale dei libri letti,
si debba considerare il "tempo proprio" di lettura, dunque quello
misurato ciascuno nel rispettivo sistema di riferimento in cui i due
personaggi sono collocati.
I 10 anni di Ulisse ed i 20 anni di Omero a me pare possano
considerarsi misure temporali solo apparentemente diverse, cio� sia
solamente questione di come, ciascuno dal proprio sistema di
riferimento, Ulisse appare ad Omero e viceversa, nel senso che la
lettura di Omero misurata nel sistema di riferimento di Ulisse
*appare* ad Ulisse due volte pi� veloce, ma la velocit� di lettura dei
due personaggi misurata ciascuna nel rispettivo sistema di riferimento
sia la stessa...
Mi pare impensabile che sia la velocit� dell'orologio biologico, del
metabolismo, delle funzionalit� della fisiologia di Omero ad essersi
effettivamente raddoppiata nel proprio sistema di riferimento in
quanto il "tempo proprio" di ciascun sistema di riferimento non cambia
e quindi anche quello di Omero resta identico a se stesso.
Altra cosa � come i due *appaiono* muoversi ciascuno misurato secondo
il sistema di riferimento dell'altro, ma anche i colori cambiano a
seconda della colorazione degli occhiali che si indossano...

Come fai a derivare tutte le formule della fisica solo dalla velocit�?
Mah, io non sono un fisico e tanto meno un matematico, per� non mi �
parsa una cosa astrusa...
E' anche assai interessante il fatto che questo sistema consente di
abbassare il grado di indeterminazione delle formula matematiche della
fisica (ti riporto il passo da una pagina del sito):
	"...abbassamento di un grado del livello di indeterminazione
	di tutte le formule matematiche utilizzate nella scienza della
	fisica, della cinematica e della dinamica dei corpi, potendosi
	eliminare una delle costanti di indeterminazione nel calcolo
	matematico della funzione di integrale (la velocit� infatti
	non � pi� una derivata prima e l'accelerazione � invece una
	derivata prima anzich� una derivata seconda...).
Tutto questo pare possibile con la semplice assunzione del raggio di
luce come campione di unit� di misura delle velocit�...
Se hai tempo leggi anche  in fondo a questa pagina
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_tempo_relativita.htm
dove trovi le formule matematiche che stanno alla base di questo
continuum "spazio-velocit�" che permette di considerare fittizia la
dimensione temporale ed in quest'altra pagina
http://www.claudiopipitone.it/applicazioni_ed_esercizi.htm
dove trovi alcuni esempi di applicazione di questa possibilit� fra cui
l'automatico superamento del paradosso di Zenone.

 nello stesso "luogo".
Qui debbo contraddirti.
Coincide anche la coord. temporale.
Altrimenti che vorrebbe dire che s'incontrano?
Quante persone passano in un giorno per Piazza Garibaldi a Pisa?
In genere pero' non s'incontrano!
Io posso dire che incontro Umberto se ci troviamo in quel punto *allo
stesso tempo*, dove questa espressione significa "stesso valore di una
qualsiasi coordinata temporale, comunque definita".
Questo non ha niente a che vedere col tempo assoluto, perche' quella
coordinata temporale e' del tutto arbitraria, e serve solo (insieme con
quelle spaziali) a distinguere i punti dello spazio-tempo, detti anche
"eventi".
 
-- 
Elio Fabri

 "eventi".
Per adesso solo intuisco il concetto... prossima passo cerchero di
capire questo.

 seconda della colorazione degli occhiali che si indossano...
Ma *nessuno* parla di come i due "appaiono muoversi ciascuno misurato
secondo il sistema di riferimento dell'altro". Nessuna "apparenza". Solo
di misure si sta parlando. Ulisse ha misurato il numero di libri che ha
letto. Omero ha misurato il numero di libri che ha letto. La misura di
Ulisse ha dato esito 1000, quella di Omero ha dato esito 2000. Cosa
caspita ci sarebbe di "impensabile"? E cosa ci sarebbe di sbagliano
negli esperimenti che confermano quanto detto sopra?


Ilmondo2001 ha scritto:
 > A me pare che la risposta debba essere ancora 1000,
 > ...
 > I 10 anni di Ulisse ed i 20 anni di Omero a me pare possano
 > considerarsi misure temporali solo apparentemente diverse, cio� sia
 > solamente questione di come, ciascuno dal proprio sistema di
 > riferimento, Ulisse appare ad Omero e viceversa,
 > ...
E invece secondo me sbagli.
Vediamo di precisare qualcosa.
Sei d'accordo che Omero e Ulisse hanno ciascuno con se' un orologio
che assumiamo ideale?
Sei d'accordo che quando si ritrovano, l'orologio di Ulisse segna 10
anni e quello di Omero 20 anni?
(Se tu non fossi d'accordo, vorrebbe dire che non hai capito dalle
fondamenta in che cosa consiste il "paradosso dei gemelli".)
Ora entrambi hanno continuato a guardare i loro orologi per tutto il
tempo, quindi le letture finali sono state raggiunte con continuita':
Ulisse ha visto il suo orologio segnare 1,2,...,10 mentre Omero ha
visto il suo segnare 1,2,...,20.
Nel frattempo entrambi leggevano libri, e qui mi devi rispondere:
- quando il suo orologio segnava 1 anno, quanti libri aveva letto
Ulisse?
- quando il suo orologio segnava 1 anno, quanti libri aveva letto
Omero?
Io rispondo 100 in entrambi i casi.
 > Mi pare impensabile che sia la velocit� dell'orologio biologico, del
 > metabolismo, delle funzionalit� della fisiologia di Omero ad essersi
 > effettivamente raddoppiata nel proprio sistema di riferimento in
 > quanto il "tempo proprio" di ciascun sistema di riferimento non cambia
 > e quindi anche quello di Omero resta identico a se stesso.
Ti prego di rileggere con *estrema* attenzione il mio post precedente:
vedrai che non ho mai detto niente del genere, anzi ho esplicitamente
detto il contrario.
A parte l'uso che fai del termine "tempo proprio", che mi sembra
diverga dal significato tecnico ufficilae che ha in relativita'.
 > Altra cosa � come i due *appaiono* muoversi ciascuno misurato secondo
 > il sistema di riferimento dell'altro, ma anche i colori cambiano a
 > seconda della colorazione degli occhiali che si indossano...
No, l'apparenza non c'entra assolutamente niente.
Anche questo credo di averlo gia' detto.
-- 
Elio Fabri

 t globale, non locale.
Se non puoi fare delle ipotesi semplificative (per es. qualche
simmetria) effettivamente la cosa e' terribilmente complicatas, e non
so neppure come si faccia e se qualcuno ci abbia mai provato.
Su scala cosmologica si assume di regola il _principio cosmologico_,
in base al quale esiste una coordinata t privilegiata (tempo cosmico)
tale che le sezioni fatte a t costante hanno curvatura costante e sono
omogenee per tutte le grandezze osservabili (es. densita' di materia).
Quando in cosmologia si parla di "tempo" senza specificare, s'intende
sempre questo tempo cosmico.
Pero' a questo punto mi sento obbligato a chiederti: quanto sai di RG?
che cosa hai letto o meglio studiato?
 
-- 
Elio Fabri

 wrote in message
news:cc2fd606-6437-41f8...@k19g2000yqc.googlegroups.com...

Purtroppo ho poco da aggiungere a quanto detto.
Forse da qualche parte ho letto qualche passo (che comunque non saprei
proprio dove ritrovare) che tratta la questione in maniera un po' piu'
articolata, ma, nella sostanza, a mio avviso, c'e' poco da aggiungere.
Per poter utilizzare un orologio dobbiamo essere in grado di capire se
due eventi che avvengono nello stesso punto sono contemporanei o meno.
Meglio ancora, dobbiamo essere in grado di dire quale dei due precede
l'altro (li chiameremo "contemporanei" qualora non fossimo in grado di
dire quale dei due precede l'altro), cioe', anche se non siamo in grado
di spiegare "come si fa", diciamo che la nostra testa lo sa come si fa
per dire che un evento precede un altro che avviene nello stesso punto.
In altri termini, dicendo che siamo in grado di effettuare misure di
intervalli di tempo, stiamo anche dicendo (in maniera sottintesa) che
sappiamo ordinare due eventi che avvengono in uno stesso punto dicendo
quale dei due precede l'altro. Cioe' il concetto di "precedenza", per
eventi che avvengono in uno stesso punto, viene logicamente prima del
concetto di "misura" di un intervallo di tempo.
Per fare fisica a me pare si possa assumere il concetto di precedenza
per eventi che avvengono in uno stesso punto (cioe' possiamo fregarcene
del fatto che non siamo in grado di specificare ulteriormente il
concetto di precedenza), poi, diciamo che con le parole
"ho misurato un intervallo di tempo T+-DT fra i due eventi E1 ed E2
avvenuti nello stesso punto P"
intendiamo questo:
"ho piazzato un orologio OR nel punto P, ho osservato che l'evento E1 e'
successivo all'evento "OR segna l'istante tin-Dtin/2", ma precedente
l'evento "OR segna l'istante tin+Dtin/2"; ho osservato che l'evento E2
e' successivo all'evento "OR segna l'istante tfin-Dtfin/2", ma
precedente l'evento "OR segna l'istante tfin+Dtfin/2"; pongo T=tfin-tin
e DT=Dtin+Dtfin".


Ecco, non ho riletto e ho di nuovo scritto male:) Ricapitoliamo: omero
legge 2000 volumi in 20 anni, ulisse 1000 in 10 anni

Le lezioni di Elio Fabri sulla relativit� sono in .ps formato
Postscript
http://www.mce-fimem.it/ricerca/eduscientifica/fabri1.html
ftp://osiris.df.unipi.it/pub/sagredo/aq.relat/
Cosa serve per leggere questi file?

 Scusate, leggo solo ora il vespaio che ho scatenato. E' stato un
lapsus, visto che ulisse in 10 anni legge evidentemente 1000 volumi
(lo riscrivo, 1000). Quello che volevo sottolineare e' che il fatto
che ulisse viaggi non gli permette affatto di avere piu' "esperienze
di vita" rispetto omero.
Mi scuso in particolare con l'utente "il mondo 2001", visto che l'ho
oltremodo confuso.


Ghostview.
Nei viewer distribuito con Linux e' incluso di default, ma lo trovi 
anche per Windows:
http://www.google.it/#hl=it&q=ghostview+windows
(non e' un caso che la maggior parte dei risultati siano .edu)
Pero' guarda bene, nei siti che hai citato trovi anche le versioni PDF.
-- 
TRu-TS
Alcune scorie non si possono processare: lo diceVA :-D il lodo Alfano.
Onore alle Istituzioni che resistono, resistono, resistono.
Le Costituzioni sono scritte quando il popolo � sobrio
pensando all'eventualit� che potrebbe non esserlo sempre (cit. ?).

 Pero' guarda bene, nei siti che hai citato trovi anche le versioni PDF.
Nel pdf i caratteri sono poco leggibili

 Nel pdf i caratteri sono poco leggibili
Sullo schermo puo' essere, per colpa del software che usi.
Ma hai provato a stampare?
-- 
Elio Fabri