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Titolo: Comportamento quantistico e senso comune

Sono rimasto molto colpito dal leggere la descrizione dell'esperimento 
delle due fenditure, che un fisico nobel ( di cui ora non ricordo il 
nome ) dice essere quasi il paradigma del comportamento della natura.
Non sono un fisico ( forse la precisazione è superflua ). La mia laurea 
è in psicologia.
Sono rimasto colpito perchè l'eperimento mette in crisi la nostra 
visione del mondo
Ad esempio: se l'ettrone passa _o_ da una _o_ dall'altra fenditura 
allora la probabilità di trovarlo in un punto è la somma delle due 
probabilità ( scusate la sintesi ) e non si ha interferenza. Ma siccome 
si ha interferenza allora l'elettrone passa da entrambe le fenditure. 
Però nessuno ha mai visto mezzo elettrone.
Inoltre: se l'etrone passa da entrambe le fenditure, siccme non vi è 
limite alla distanza tra esse, l'ettrone è grande come tutto l'universo.
Inoltre ( e questo è davvero sorprendente ) tale comportamento si 
avrebbe anche con le palline da tennis, a patto di riuscire a rilevare 
picchi molto vicini. Dunque non si tratta del comportamento 
dell'estremamente piccolo, ma del comportamento della natura
Faccio una considerazione: la nostra logica, la nostra rappresentazione 
del mondo è il frutto dell'evoluzione, la quale premia chi sopravvive, 
non chi ha la mgliore teoria. I nostri sensi, la nostra logica devono 
funzionare per dimensioni che ci servono nel quotidiano. Non serve che 
si adattino al molto piccolo o al molto grande.
Dunque la nostra rappresentazione della realtà è davvero distorta: 
forse semplifica quello che in realtà è il mondo; forse lo rende più 
complesso.
Anche il cervello stesso, che dovrebbe disegnare la rappresentazione 
del mondo, è un oggetto che funziona quantisticamente ( le scariche dei 
neuroni, ... )
E la nostra logica, la nostra bella logica, che fine fa?
Che casino !!!!
Chi sa che c'è dietro la nostra rappresentazione della realtà, prima 
che venga distorta, filtrata, eleborata, trasformata ( anche in senso 
matematico )dai nostri sensi?
Ivan

 del mondo ...
Forse non si tratta solo di come si rappresenta la realt� ma di
capirla meglio. Ti sei mai chiesto che significa esattamente "fare una
misura"?

Riguardo al mio post precedente, secondo me ancora non � stato
definito abbastanza bene cosa si intenda esattamente per "misura".
Supponiamo che un giorno si scopra che, affinch� un apparato
sperimentale A esegua una misura su un sistema B, sia necessario lo
scambio tra i due sistemi di una quantit� minima alfa di azione (la
parola "inter-azione" rende bene l'idea). Allora, se tale scambio
ovvero tale interazione, avviene per un intervallo spaziale Delta_x,
l'impulso scambiato Delta_p dovr� essere maggiore di alfa/Delta_x in
quanto l'azione � Delta_x*Delta_p. Analogamente per altre grandezze
coniugate come energia e tempo, angolo e momento angolare, ecc. Il
principio di indeterminazione sarebbe cos� una conseguenza diretta di
questo fatto, perci� nessun bisogno di rappresentarci le cose in
maniera troppo complicata...

 matematico )dai nostri sensi?
chi lo sa? boh. La realta' che vediamo non e' di certo oggettiva, da
psicologo lo sai che e' interpretativa. Quello che c'e' dietro non so
se e' un "reale vero" o un "reale virtuale", di certo il mouse che vedo
qua davanti a me non e' quello che vedo.
ciao :)

 vedo qua davanti a me non e' quello che vedo.
Anche qua ci andrei piano...
Bisognerebbe definire bene i termini, e riflettere parecchio pirma di
fare affermazioni come "non e' oggettiva".
In una qualche misura lo e', come dimostra il fatto che riusciamo a
operare, a stabilire consensi interpersonali sui fatti e sui termini
che usiamo per descriverli, ecc. ecc.
 
-- 
Elio Fabri

 che usiamo per descriverli, ecc. ecc.
a me sembra che il fatto che si riesca a stabilire consensi
interpersonali non dimostri una certa oggettivita' del reale
ma piuttosto solo e piu' semplicemente il fatto che la realta' e' di
consenso. 

 consenso. 
Visto che probabilmente e' impossibile stabilire se esista o meno una 
realta' oggeettiva, la differenza tra le due cose mi sembra una 
questione accademica. O, se  preferisci, la scelta di considerare 
esistente una realta' oggettiva e' pragmaticamente vincente: se 
effettivamente essa esiste hai fatto la scelta giusta, se non esiste non 
perdi nulla.


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non perdi nulla.
mi ricorda un filosofo che diceva che conveniva credere in Dio: se Dio
esiste tanto meglio, se non esiste non perdi nulla. 
Non mi piace questo ragionamento (e quello sopra) perche' porta un
dogma dentro la logica.
Voglio dire che non si puo' fare un ragionamento attorno
all'oggettivita'-o-soggettivita' del reale con degli strumenti logici
che nascono proprio da un qualcosa che dipende dai nostri sensi e che
produce un modello di realta' oggettiva.
Non so se mi spiego!
Se dici che e' altamente improbabile stabilire l'oggettivita' o meno
del reale, questo secondo me non deve obbligarti a gettare un dado per
dare una risposta, ma piuttosto deve lasciarti dentro una sorta di
dubbio silenzioso... un qualcosa che stia li, lasciano aperte strade,
in attesa di poter essere riutilizzato.
ciao :)

 dogma dentro la logica.
Nessun dogma, anzi: puro pragmatismo. Perche' rinunciare ad una 
concezione - il mondo e' oggettivo e si puo' conoscere, almeno in 
qualche misura, oggettivamente - che si e' dimostrata utilissima e che 
comunque fornisce una guida precisa all'azione, semplicemente perche' 
esiste una concezione opposta, indimostrata ed indimostrabile, che dice 
il contrario ma che poi mi lascia a piedi? Sono pronto ad ammettere cche 
dal punto di vista filosofico questa risposta e' insoddisfacente, ma 
bisogna anche rendersi conto che una risposta filosoficamente 
soddisfacente non si avra' probabilmente mai.

 risposta filosoficamente soddisfacente non si avra' probabilmente mai.
La mia posizione e' alquanto piu' radicale, o se preferisci meno
arrendevole verso "certa" filosofia.
La posizione che hai descritto non solo la condivido, ma la validita'
pratica la trovo criterio adeguato per definirla filosoficamente
valida.
Anche il pragmatismo e' una filosofia, e non vale mica meno di altre.
 
-- 
Elio Fabri

 Anche il pragmatismo e' una filosofia, e non vale mica meno di altre.
Onestamente non riesco a stabilire una scala di valori in cui inserire "le 
filosofie"
Il fatto è che il mondo è pieno di persone che guardano alla fisica, alla 
medicina, alla matematica etc senza essere fisici, medici, matematici etc.
Uno guarda ai risultati di una disciplina in cui non è esperto con la speranza 
di capire qualcosa di generale, con la speranza di poter mutuare la scoperta in 
ambiti più affini.
Cosa dovrei fare? lasciare la fisica ai fisici, perchè la divulgazione fa 
inorridire e perchè non riuscirei mai a capire intimanente?
Dovrei anche lasciare l'economia agli economisti e guardare senza riflettere i 
miei soldi che evaporano in questi momenti di crisi ?
Tornando alla fisica. 
Mi pioace riflettere sulla meccanica quantistica, con gli strumenti a mia 
disposizione. 
Faccio male?
Mi piace pensare di utilizzare questa rappresentazione del mondo ( la teoria 
quantistica )anche per affinare la mia filosofia, la mia visione generale del 
mondo 
Faccio male?
Mi pare di capire che la realà è molto diversa dalla nostra visione classica e 
che sta diventando sempre meno oggettiva. E' così?
Mi pare anche che la nostra logica si stia rivelando inadeguata, per il piccolo.
Io credo che l'uomo comune debba imparare qualcosa dalla scienza ( e non solo 
aspettare che la stessa conduca alla costruzione del nuovo modello di 
telefonino )
Siete, da fisici, d'accordo su questo punto?
Grazie
Ivan

 Siete, da fisici, d'accordo su questo punto?
Non sono un fisico. Però non sono d'accordo sul fatto che "la
realtà ... sta diventando sempre meno oggettiva". Forse che il
risultato di un esperimento di fisica quantistica è diverso a seconda
di chi lo fa? Direi proprio di no.
Per quanto riguarda la logica il discorso è sicuramente più sottile,
ma secondo me non è esattamente un discorso di logica quanto di
ridefinire qual'è il sistema che stiamo analizzando; è chiaro che, per
dire, applicare alle onde concetti tipici delle particelle, darebbe
risultati paradossali, quindi può darsi che ci troviamo semplicemente
di fronte ad oggetti che non somigliano alle cose che conosciamo nel
mondo classico, più che ad una logica differente.

 Ivan
Questo e' un bellissimo punto.... :)) fondamentale:
d'altronde Phisike' e' proprio "la natura delle cose" , non la
"percezione di..."
Tuttavia, un punto da mettere bene in luce e' cosa potrebbe succedere
se scoprissimo che nel mondo non vi e' nessuna legge? Il mondo non
ubbidisce a nessuna regola?
da dove spunta la nostra presunzione che il mondo abbia una "LEGGE", e
se fosse tutto ad-minchiam?

 che sta diventando sempre meno oggettiva. E' così?
Su questo concordo con cometa luminosa.

 Siete, da fisici, d'accordo su questo punto?
Certo, ma che vuol dire esattamente? :-)
 
-- 
Elio Fabri

                                          
Utilizzo a mio uso questa tua ultima domanda.
Il significato delle parole è indeterminato, ovvero sfumato. Esiste sempre 
un'incertezza nella definizione. Non servono le spiegazioni dei vocabolari, 
perchè esse ( le definizioni ) non sono altro che altre serie di parole, la cui 
indeterminazione complessiva può essere superiore alla particella elementare ( 
del linguaggio ) stessa. Potrei dire che l'esperimento delle due fenditure ha 
rafforzato in me questo concetto. Potrei ora affermare ( per essere elegante, e 
fare colpo su qualcuno ), che la parola è un "oggetto quantistico".
Di più: potrei essere invogliato ad indagare sul formalismo simbolico usato per 
descrivere il comportamento del benedetto fotone, per tentare un applicazione 
alla teoria del linguaggio,   etc.
Ogni scoperta, forse, va oltre il proprio ambito.
Questo ( detto ora in modo forse meno preciso ) intendevo. 
Ciao
Ivan

 Ogni scoperta, forse, va oltre il proprio ambito.
Altra bella frase cui si potrebbe consentire se fosse intesa in
modo sensato. Ma come la intendi tu, proprio no...
 
-- 
Elio Fabri

 E non aggiungo altro.
in effetti quella frase non l'ho proprio capita nemmeno io
CUT
ciao
Soviet_Mario

 fuzzy-associativa del nostro cervello.
Diceva B. Russel  che i linguaggi naturali sono necessariamente
imprecisi.
In una lingua deve essere possibile esprimere tutto, per cui è
necessaria una certa indeterminatezza
che permetta le analogie, che sono sovrapposizioni di significato che
permettono di conoscere per approssimazione , partendo dal già noto.
Simmetricamente , i linguaggi specialistici sono precisi, ma
permettono la descrizione solo di un frammento del sapere.


Ma in ogni caso tutto ciò non ha niente a che vedere con la meccanica
quantistica.

 
sai cosa mi stupisce sempre? La ridotta capacità di cogliere le correlazioni 
tra le cose e tra le idee in chi, invece, dovrebbe possederle in massimo grado, 
ovvero nei fisici e nei matematici.
Ma forse ciò riguarda solo i buoni fisici ed i buoni matematici. 
Anzi: probabilmente i grandi fisici si vergognano dei modi in cui la novità ( 
la teoria rivoluzionaria ) è venuta loro in mente. 
Ivan