Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: diacritici romeni

(o rumeni ?)
Nella metropolitana di Milano si vedono dei cartelloni pubblicitari di
un concorso delle Poste, scritto in varie lingue, tra cui il romeno.
In questa ultima lingua compaiono un sacco di diacritici, ho notato una
cediglia sotto la s, un circonflesso sopra la a, un segno come quello
latino di breve sopra la a, e una specie di accento SOTTO a una altra
lettera (mi pare la t).
Sono davvero in uso comune nel romeno scritto ? (come sapete non amo i
diacritici ...) O chi ha preparato il cartello ha preso le cose dal
dizionario ?
Ovviamente non metto lingua sulla correttezza o meno dei cartelli
(saranno comunque sempre meglio di quelli del parcheggio del castello di
Windsor riportati sull'ultimo numero di Qui Touring ... se domani mi
ricordo ve li posto).
-- 
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Ovviamente non metto lingua sulla correttezza o meno dei cartelli
Ti chiedo troppo se, in un momento libero, puoi ricopiare almeno
parzialmente quel cartello? Sono curioso...
NB
Piccola appendice fonologica.
< â > e < î > denotano lo stesso fonema [ y ], che poi e' quello del
russo < bI >. Secondo l'ortografia ufficiale del 1932 (rimessa in auge
dopo la caduta di Ceaus'escu) < â > si usa nel corpo di parola
( < român >, < fântânã > "fontana", < gât > "gola", < a râde >
"ridere", < pâine > "pane", < sânge > "sangue" ecc.) mentre < î >
si usa all'inizio e alla fine di parola ( < înger > "angelo", < în >
"in", < învinge > "battere, sconfiggere", < a omorî > "uccidere").
< ã > (ovvero la "a col segno breve, che cosi' riproduco
sommariamente") e' grosso modo una vocale indistinta simile alla "e
muette" francese /9/: < fântânã > / fyn'tyn9/, < cãlãtorie > "viaggio"
/ k9l9to'ri:e/, < dacã > "se" /'dak9/, < vãd > "io vedo" /v9d/.
< s' > (ovvero la "s cedigliata" che cosi'riproduco sommariamente) e'
la <sc > italiana di "scemo", "sciopero" /š/: < Ceaus'escu>
/tSaw'šesku/, < s'i > "e" /ši/, < urs'i > "orsi" < urš' >, < pus'ti > 
"fucili" < 'pušt' > ecc.
< t' > (ovvero la "t cedigliata che cosi' riproduco sommariamente) e'
la < z > italiana sorda di "vizio", "tazza" /ts/: < frãt'i >
"fratelli" /'fr9:ts'/ < cãrt'i > "libri" /'k9rts'/, < t'ânt'arã >
"zanzara" /tsyn'tsar9/, < soldat'i > "soldati" < sol'dats' >
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
*
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html

 dizionario ?
Se cioč sono segni ortofonici tipo l'accento in "tąvolo"? No: sono
tutti segni che distinguono qualche fonema e che sono necessari alla
corretta ortografia.
Ciao.
Marco

 (o rumeni ?)
Facciamo un nuovo referendum? :-)
1) Romeno
2) Rumeno
3) Valacco-moldavo
4) ?
Ciao,
Guillaume

Sģ (anche se nelle e-mail spesso gli tocca farne a meno).
Giusto. E, ripeto, anche sui newgroup...
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


4) ?
 :-)))


Guillaume Toussaint ha scritto:

4) Românes,te
5) Valacco
6) Moldavo
7) Daco
8) Dacoromeno
9) Dacorumeno
10) Dacoromano
11) Romano
12) Romanesco
13) ecc.
Ciao.
Marco

 < t' > (ovvero la "t cedigliata che cosi' riproduco sommariamente) e'
pero' il diacritico che vedo io sotto la t non e' una cediglia, ma un
accento "ascendente" (non sono mai stato capace di riconoscere un
accento grave da uno acuto, come del resto la destra dalla sinistra,
parlo di mani, per cui li chiamo nel modo in cui sono orientati in
verticale rispetto alla direzione della scrittura)


 Questo invece e', grosso modo, lo "schwa" :-)
Ai stčnd corčctid!
Ciao.
Marco

 7) Daco
Perche' "daco" e non "dacio" o "dacico" ? Come si chiamavano gli
abitanti della Dacia ?
(se era per fare contento Darik doveva essere "dako" :-))

verticale rispetto alla direzione della scrittura)
E' solo una variante tipografica (NB: nella scrittura a mano, spesso
si pone un semplice trattino orizzontale sotto < s > o < t >). Lo
standard ortografico prevede pero' delle vere e proprie cediglie, del
tutto analoghe a quelle del < ç > francese o portoghese.
NB: la < s, > rumena cedigliata e' stata a sua volta ripresa nel 1928
in turco, al momento dell'introduzione dell'alfabeto turco-latino.
Bine, sper cã es,ti satisfãcut, acuma! :-)
Cu prietenie,


cosi', vedrai meglio in seguito perche') 
Nella "foga" del post precedente, mi ero del tutto dimenticato questa
cosa, che vado a spiegare anche perche' e' molto interessante, credo.
Nel rumeno popolare, l'aggettivo/sostantivo etnico < român > (con
l'avverbio derivato < românes,te > sono antichi e di derivazione
latina diretta ( < Romanus >, ovviamente). Cosi' si autodefinivano, e
venivano definite, le popolazioni contadine autoctone delle terre
corrispondenti all'antica Dacia romana, quelle che avevano mantenuto
la lingua latina; le terre da loro abitate, pero', avevano ciascuna la
propria denominazione tradizionale, di varia origine e con diverse
varianti. Cosi' quella che noi chiamiamo usualmente "Valacchia" venive
(e viene tuttora) detta < Muntenia >
(parola del tutto identica al nostro "Montagna"), la "Transilvania" ha
un bel nome ungherese, < Ardeal > (ungh. < Erdély >) e cosi' via.
Il termine < român >, gradualmente, venne ad essere associato con
"contadino", "servo della gleba"; e cosi' il femminile, < româncă >,
venne a significare "contadina", "serva", e l'avverbio < românes,te >
"alla contadina". Un'espressione come < a vorbi românes,te >, quindi,
non significava tanto "parlare rumeno" (non c'era ovviamente, ne' ci
poteva essere, alcuna coscienza "etnica" da parte delle popolazioni
rurali) bensi' "parlare come i contadini" (in contrapposizione ai
signori che, perlopiu', parlavano slavo o ungherese). < Limbă română >
era un sinonimo perfetto di "lingua volgare", "lingua dei villani".
Questo e solo questo significava.
Fu solo nel XVIII, e piu' marcatamente nel XIX secolo, che < român >
torno' pian piano alla sua originaria connotazione etnica; cosa che fu
sancita nel 1859, al momento dell'indipendenza, quando per il nuovo
stato risultante dall'unione dei principati di Valacchia e Moldavia,
fu scelto il nome di < România > in memoria dell'antico "ethnicum" il
cui uso non era mai stato abbandonato, una vera e propria radice
abbarbicata al terreno, sia pure con difficolta' e mutazione di
significato. < România > e' quindi di formazione (anzi, di invenzione)
assai recente.
Da notare, comunque, che < român > e < româncă > nel senso di
"contadino" e "contadina" sono ancora vivissimi nelle campagne rumene.
Addirittura li si usa a volte nel significato di "marito" e "moglie",
o anche "uomo" e "donna":
< unde-i românu-tău? > "dov'e' tuo marito?", "dov'e' il tuo uomo?"
< românca mea a mers la sat > "mia moglie (la mia donna) e' andata in
paese".
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr űfgestigen ist (Vogelweide)


abitanti della Dacia ?
Si chiamavano daci.
Singolare: daco. Dal latino < Dacus >, pl. < Daci >.
Rumeno: < dac > , pl. < daci >
Mihai Eminescu, il massimo poeta romantico rumeno, ci ha scritto pure
una poesia: < Rugćciunea unui dac > "preghiera di un daco".
NB - Qualche russista (Nobiliiiiiiiiiii...!) sa mica se la famosa
"dacia", la casa di campagna della nomenklatura sovietica, ci ha
qualcosa a che fare...?
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


 se e' all'ascolto, potra' dire qualcosa.
    Presente! Credo che tu ti riferisca alla denominazione "jer forte" (il
moderno "segno dolce" era invece detto "jer debole"), vocale in origine
pronunciata (breve breve), e se non ricordo male corrispondeva ad una "u"
derivata dall'indoeuropeo.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 qualcosa a che fare...?
    Presente!
    Ecco, su questo punto, lo confesso, non ho la piú pallida idea.
    Ciao,
            Nicola
P.S. Qualche madrelingua russo potrebbe dirmi come si traduce "Daci"? Non
l'ho rinvenuto in nessuno dei pur numerosi miei dizionarî.


    Ecco, su questo punto, lo confesso, non ho la piú pallida idea.
E questo si chiama parlare chiaro! :-)
"Dacia", se non erro, era anche un modello di automobile (non mi
ricordo di quale casa produttrice russa). Suggestioni dache nell'ex
URSS...?
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


derivata dall'indoeuropeo.
Si', mi riferivo proprio a questo. 
Grazie!


 verticale rispetto alla direzione della scrittura)
Noi l'abbiamo chiamata tutti "cediglia" (che sarebbe una piccola "s"
attaccata sotto la lettera), ma la forma più corretta sarebbe una
virgola messa sotto alla lettera ma non attaccata.
Comunque, essendo l'unico diacritico che sta sotto la S e la T, non ha
molta importanza che forma abbia: i disegnatori di caratteri
tipografici si prendono giustamente qualche libertà.
Ciao.
Marco

    Ecco, su questo punto, lo confesso, non ho la piú pallida idea.
Non conosco il russo. Secondo il Gabrielli dac^a derivava dall'antico
slavo dat' (dare) e originariamente significava "dono dato dal principe"
perché queste ville di solito erano donate da un signore.
Ciao,
Ferdinando
-- 
Remove AUFER from the address for direct mail

 URSS...?
Naaa, l'auto era rumena, per cui il mistero non sussiste :-)
Saluti,
A.
--
Angelo LA MANNA
angxelo1975 (a) 
hotmail.com
"neniun mi lasas senpuna"
[it, (eo, en), (es)]

 Naaa, l'auto era rumena, per cui il mistero non sussiste :-)
La Dacia era il clone rumeno della Renault 8, e prendeva il nome da quello
classico della regione (vedi colonna traiana).
ciao
--
Danilo Giacomelli
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In base alla pelle molto chiara si ritiene che [la neonata abbandonata] sia
di origine slava.
Infatti nella zona vi sono molti clandestini rumeni ed albanesi.
                                                        (da un TG)
--------------------------

 La Dacia era il clone rumeno della Renault 8
No: 12
G.

 tedesco, l'inglese, il basco, il neer... ehm... l'olan... ehm... e
  Pero' vi e' stata una forte contaminazione lessicale.


 tipografici si prendono giustamente qualche libertà.
Nella fattispecie dei cartelli che ho visto io, sotto la S c'e' una vera
cediglia e sotto la T un accento. Presumo dunque perche' quelli erano i
piombi che l'italo tipografo aveva sotto mano.


 l'ho rinvenuto in nessuno dei pur numerosi miei dizionarî.
Su questa pagina russa, in prossimità della parola latina "Dacia", ho
trovato le parole "Dakija", "dakov", "dakskovo", "dakij", "dakskij".
Vedi tu se è buon russo e se c'entra qualcosa con i daci di cui stiamo
parlando.
Ciao.
Marco

      ?)
Questa è una bella domanda.
In effetti, sebbene sia convinto che il fatto demografico sia quello
più importante, ci sono sicuramente altri fattori in gioco.
Perché il Medio Oriente e il Nord Africa sono stati arabizzati e la
Spagna e la Persia no? Gli arabi erano così tanti qua e così pochi là?
Per la Spagna si potrebbe pensare al fattore tempo e al fattore
restaurazione: la reconquista è avvenuta troppo presto e, col ritorno
del Cristianesimo, gli arabofoni rimasti potrebbero essere stati
rilatinizzati a forza.
Però la cosa non è del tutto convincente perché si sa che, già nella
Spagna islamica, il neolatino si parlava e si scriveva liberamente
(anche se con l'alfabeto arabo) ed era anzi veicolo di una letteratura
prestigiosa apprezzato dagli stessi arabi.
E nessuna spiegazione del genere può certo darsi per la Persia: ancor
oggi il paese è islamico e vi si usa l'alfabeto arabo. Insomma, in
Iran non c'è mai stata stata nessuna "reconquista".
Una spiegazione di questi esiti differenti è forse da cercarsi
nell'eventuale *utilità* sociale della lingua dei conquistatori.
Se un dato territorio è linguisticamente eterogeneo, e nessuna delle
lingue presenti riesce a imporsi sulle altre come lingua veicolare,
ecco che una lingua straniera (sia pure espressione di un popolo di
invasori) può essere accolta di buon grado, in quanto essa va a
colmare questa *esigenza*.
Questa situazione di estrema mescolanza linguistica potrebbe essere
ciò che gli arabi hanno trovato in Nord Africa: una mescolanza di
romani, fenici, berberi, greci, copti, vandali, goti(?), ecc. che
stentavano a capirsi e per i quali l'arabo ha rappresentato
"l'esperanto" di cui avevano bisogno.
Una situazione non dissimile da quella trovata dagli inglesi in India.
E, infatti, a più di cinquant'anni di distanza dall'indipendenza, la
lingua degli ex colonialisti è ancora il collante che tiene insieme il
paese.
Al contrario, se, al momento dell'invasione, un territorio ha già una
lingua che assolva al compito di lingua nazionale, di lingua veicolare
nota a tutti, la lingua degli invasori avrà meno probabilità di
attecchire. Saranno anzi gli invasori a imparare la lingua del popolo
assoggettato, e a servirsene per esercitare il loro potere. Così, dopo
poche generazioni, gli invasori finiranno per integrarsi etnicamente,
trasformandosi in un'aristocrazia locale.
Certo, la lingua degli invasori avrà anche in questo caso un influsso
più o meno grande sulla lingua locale (vedi i tantissimi arabismi nel
farsi o nello spagnolo), ma non arriverà mai a imporsi del tutto.
Ciao.
Marco

 No: 12
Nel '73 sono stato in Romania con la R8 e le dacie erano identiche.
Probabilmente hanno riciclato lo stsso nome per modelli diversi.
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Gli uomini sono più incostanti delle donne: cambiano età ogni anno.
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 Iran non c'è mai stata stata nessuna "reconquista".
Una causa concomitante può essere stato lo Sciismo.
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Adamo fu cacciato dall'Eden, e gli fu detto:
"Tu dovrai fare la spesa, gettare la spazzatura e rispondere al telefono".
--------------------------

 assoggettato, e a servirsene per esercitare il loro potere.
    Mica sempre. Una scrittrice zimbabwese che ho conosciuto di recente
raccontava proprio che i colonizzatori inglesi "non si abbassavano" ad
imparare la lingua locale, obbligando gli "inferiori" ad apprendere la
propria lingua. L'unica parola indigena che usavano era "salta sulla
macchina della polizia" quando effettuavano un arresto, il che è tutto dire.
    Confronta poi cólla situazione di certi stati americani tipo California
a Texas, dove la lingua nazionale c'era, eccome, ed era forte, ben
codificata... Eppure gli "invasori" statunitensi hanno pure imposto
l'inglese...
    Ciao,
            Nicola


 trovato le parole "Dakija", "dakov", "dakskovo", "dakij", "dakskij".
    Scusa, quale pagina?
    Ciao,
            Nicola


     Scusa, quale pagina?
Ooops!! Questa:
http://www.ancient.holm.ru/topics/lexikon/05/05_01.htm
Ciao.
Marco

 pronto ad accettare l'imposizione linguistica.
Una affermazione che ho sentito fare e' che il Nord Africa fosse legato
alle "eresie" monofisita e nestoriana (decisamente considerate tali sia
dal cattolicesimo "romano-orientale" che dall'ortodossia
"romano-orientale" o bizantina che dir si voglia) e che i monofisiti si
sentissero piu' affini al rigido monoteismo degli Arabi musulmani.
Per chi poi si diverte con l'ucronia, ho letto un curioso libretto di
fantascienza/fantastoria (di Turtledove) in cui i Bizantini erano una
potenza nel quattordicesimo secolo in quanto Maometto si era convertito
al cristianesimo ed era stato fatto santo.


 al cristianesimo ed era stato fatto santo.
Neanche così campata in aria: i primissimi musulmani rivolsero la loro
predicazione proprio verso i beduini cristiani ed ebrei, che
consideravano, non del tutto a torto, dei loro correligionari.
Ma ebrei e cristiani arabi preferirono tenersene fuori, forse per la
naturale diffidenza dei beduini per tutto ciò che arriva dalle città
(anche se aveva fatto il cammelliere in gioventù, Maometto restava
sostanzialmente un meccano, un cittadino), o forse perché non
credevano che i musulmani ce l'avrebbero fatta contro la potente
aristocrazia pagana delle città costiere.
(P.S. Spero di non aver detto eresie, visto che ci troviamo in pieno
Ramadan e quasi a Natale...)
Come si intitola il racconto di questo Turtledove? È uscito in Italia?
</OT>
Ciao.
Marco

 sia europee sia arabe.)
Per quelle arabe, direi esclusivo :-)
Ciao,
Guillaume
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 </OT>


 macchina della polizia" quando effettuavano un arresto, il che è tutto dire.
Con un po' di ritardo...
Roald Dahl nella sua autobiografia racconta che in Kenya
avveniva esattamente l'opposto:  gli inglesi che andavano là
dovevano imparare lo swahili, ed era considerato estremamente
sconveniente che un kenyano capisse l'inglese. Il periodo
è la prima metà degli anni '40 del secolo scorso.
Giusto per complicare un po' la situazione.
Ciao
P.