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Titolo: [Fisica medica] frequenza delle onde cerebrali

Buongiorno,
 
sappiamo che la frequenza è l'inverso del periodo e che il periodo
corrisponde all'intervallo temporale corrispondente alla lunghezza
d'onda. Per quanto riguarda le onde cerebrali visto che si tratta di
un fenomeno ondulatorio "irregolare" ha piu' senso parlare di periodo
come distanza temporale "picco-picco".
 
Perchè non si parla mai di velocità con cui in media   si propaga
un'onda cerebrale?
 
Supponiamo di metterci in questa situazione puramente ipotetica:
abbiamo un'amplificatore posto subito sopra lo scalpo, il quale dopo
aver amplificato di 10 milioni  di volte (*) un''onda ad esempio tetha
(lo scalpo ha un effetto capacitivo quindi passa basso, e le onde
theta sono quelle a frequenza piu' bassa) trasmette la sudetta onda ad
un'antenna
 
supponiamo di avere un'antenna ricevente a 10 metri di distanza
dalla sorgente, dopo quanto tempo l'antenna ricevente riceverebbe
l'onda trasmessa? 
con che velocità in media
viaggiano le onde theta? velocità=lunghezzad'onda volte frequenza, il
che rimanda alla questione di prima, come stimo la lunghezza d'onda
"media" visto che un'onda cerebrale  non si ripete mai uguale a se
stessa?
 
(*)
ho ipotizzato un fattore di amplificazione di 10milioni
di volte poichè si parla di onde che arrivano agli elettrodi corticali
con qualche microvolt di ampiezza.(micro=10^-6)
 
grazie, ciao, Jasmine


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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 em "normali" e viaggiano alla velocità della luce nell'aria
 
In questo caso non parlerei di onde e.m., piuttosto genericamente
di campo e.m.; infatti, data una frequenza dell'ordine di 10 Hz,
saremmo senz'altro nella regione di campo vicino (per fare un
esempio, un'antenna tipo dipolo lunga una semionda avrebbe
dimensioni 1.5*10^4 km...).
Volendo trasmettere il segnale rivelato sullo scalpo converrebbe
utilizzarlo per modulare una portante a frequenza molto maggiore.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 


 
 
-- 


 a se stessa?
 
 
La teoria dei segnali aleatori si studia dopo quella dei
segnali determinati.
 
Ma mi ricordo poco...
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 em e campi elettrici variabili che viaggiano nel vuoto
 
 
Sarebbe come confrontare l'onda marina lunga 100 metri con
un'onda di tsunami lunga 100 km.
 
La prima la vedi dalla nave, la seconda no (salvo vicino a riva
nei bassi fondali) perché il rapporto altezza/lunghezza è
troppo piccolo.
 
 
-- 
AIOE °¿°  

In che senso effetto capacitivo?
 
fa l'effetto di un condensatore,
 
grazie per le risposte, scusami/atemi
nel caso dovessi tardare anche di diverse giornate  nel rispondere ad
ulteriori interventi
 
(l'argomento è impegnativo e occorre trovare del tempo per rispondere
e ponderare tutte le risposte ricevute)
 
ciao, Jasmine

 em e campi elettrici variabili che viaggiano nel vuoto
 
In un'onda e.m. piana nel vuoto il campo elettrico E e quello
magnetico B sono in una relazione ben precisa (hanno
uguale intensita' in unita' gaussiane), e in un'onda e.m. reale
nel vuoto la loro intensita' e' inversamente proporzionale
alla distanza r dalla sorgente (regione di campo lontano).
Invece nella regione di campo vicino (nel nostro caso a
distanze dalla sorgente minori della lunghezza d'onda,
che a 10 Hz  nel vuoto e' 3*10^7 m), le intensita' di E
e di B possono essere diverse e variano con la distanza
dalla sorgente in maniera generalmente diversa rispetto
alla proporzionalita' inversa dell'onda e.m., ad es. un
campo di dipolo varia con legge 1/r^3 ecc. ecc..
Nel caso prospettato dall'OP la potenza che si potrebbe
trasmettere sotto forma di onde e.m. sarebbe limitata
dal fatto che l'antenna necessariamente avrebbe dimensioni
molto minori della lunghezza d'onda (ad es. nelle trasmissioni
ELF utilizzate per comunicare con sottomarini in immersione
si usano "antenne" di dimensioni kilometriche).
Non sarebbe comunque semplice rivelare il segnale anche
sotto forma di campo e.m. variabile a 10 Hz a una distanza
di 10 m, immagino che servirebbero 2 bobine di induzione,
una che potrebbe generare un campo magnetico B a 10 Hz,
essendo attraversata da una corrente, prodotta da un
amplificatore, direttamente proporzionale al segnale,
e una distante 10 m che rivelerebbe il segnale sotto
forma di f.e.m. indotta nella bobina in base alla legge
di Faraday, ma si tratterebbe senz'altro di un sistema
ingombrante, costoso, energeticamente inefficiente
rispetto alla trasmissione ad es. via radio ecc. ecc.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 
 

con simili caratteristiche ?
 
no...
 
 
 
ciao, Jasmine


 
 


 rispondere e ponderare tutte le risposte ricevute)
 
 
Se di elettronica/radiotecnica so qualcosina, purtroppo di
bioelettronica non so quasi niente... :-(
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 o viceversa. 
 
E il movimento oculare non e' preso in considerazione?
Comunque dicci la verita', ti interessano le onde theta per poter ipnotizzare un soggetto, vero?  :-)
 
--
BlueRay 

sottostante.
 
 
gli algoritmi che citavo, generano dei falsi proprio basandosi sulla
sola analisi spettrale...
confondono fase rem con fase di veglia in talune circostanze al
contorno (come quelle che citavo poc'anzi).
 
Il problema è che non si puo'  coniugare nemmeno  un'analisi del tempo
di propagazione dell'impulso
non posso  porre  t1= t(segnale rilevato dagli elettrodi) -t(emissione
luce puntata negli occhi) e fare considerazioni del tipo:
questo t1 sarà verosimilmente > di t2 con t2= t(segnale
 rilevato dagli elettrodi)-t(segnale generato a livello di ippocampo)-
poichè non posso chiedere allo stesso soggetto di aprire gli occhi
e puntargli una lampadina negli occhi e di sognare simultaneamente
che gli venga puntata una lampadina negli occhi :).
Farlo su soggetti diversi, in tempi diversi, passando per operazioni
di media, ha senso?
Inoltre, l'attività onirica, usualmente non puo' essere predeterminata
e quindi non posso mettermi nelle condizioni di ripetibilità e
controllabilità dell'esperimento di cui avrei bisogno.
 
 
bel post davvero, il tuo
 
ciao, alla prossima
(rispondo sempre ad eventuali
interventi interessanti a  meno di
spiacevoli inconvenienti,
posso metterci però anche diversi giorni)
 
ciao, Jasmine

Comunque dicci la verita', ti interessano le onde theta per poter ipnotizzare un soggetto, vero?  :-)
 
ehm, in effetti...
 
sarebbe un buon esperimento, 2 stanze
un soggetto "ipnotizzatore" di cui prelevo le onde theta 
le trasmetto ad un'antenna ricevente in un'altra stanza
che a sua volta è collegata ad uno strumento di condizionamento del
segnale, quindi dopo vari passaggi ad un elettrostimolatore
 e vediamo se il soggetto "ricevente", è messo in "stato ipnotico"
 
in questo caso, potremmo arrivare alla conclusione che almeno
per quanto riguarda le onde theta... queste onde trasportano
informazione significativa e non sono solo un effetto collaterale
dell'attività cerebrale.
 
ciao, Jasmine

 per essere elaborato, ma cosi' non è...
 
 
Mi pare improbabile che vi sia trasmissione "radio" degli
impulsi bioelettrici neuronali..
 
Intanto il mezzo è "acquoso" e per di più salino, quindi
conduttivo il che comporta attenuazione.
 
Poi le frequenze in gioco sono troppo piccole (grandi lunghezze
d'onda) e i neuroni anche, per cui sono antenne inefficienti.
 
 
-- 
AIOE °¿°  


 
 


d'onda) e i neuroni anche, per cui sono antenne inefficienti.
 
si, considerando anche distanze di pochi cm, occorrerebbero neuroni in
grado di saper "apprezzare" differenze di potenziale  attenuati anche
di un fattore di mille volte (dai milli ai micro volt)
 
ciao, Jasmine

Agli ingegneri biomedici dovremmo fare dei monumenti.
 
 
 
ridare la vista ai ciechi e togliere le persone vittime di gravi
lesioni cerebrali dall'inferno in terra in cui vivono
 
speriamo che in questi campi si acceleri negli anni a venire...
 
ciao, Jasmine

 ciao, Jasmine
 
Ciauz


rispetto alla trasmissione ad es. via radio ecc. ecc.
 
 
quindi (se ho capito), avrei che una bobina sotto l'effetto del c.m
associato all''onda, posta in qualche modo in prossimitą dello scalpo
 mi induce una piccolissima 
corrente che viene amplificata da un amplificatore  quindi questa
genera un campo magnetico di intensitą apprezzabile
 e quindi un'altra bobina a 10 m di distanza mi
 permetterebbe di misurare la f.e.m indotta?
 
Affascinante
 
grazie, ciao, Jasmine
 

 permetterebbe di misurare la f.e.m indotta?
 
Non esattamente, intendevo che il segnale rivelato sullo scalpo
con un comune elettroencefalografo avrebbe dovuto essere
amplificato, poi utilizzato per alimentare una bobina di induzione
che avrebbe generato un campo magnetico che si sarebbe
rivelato a distanza con un'altra bobina ricevente, un amplificatore
ecc. ecc..
Come scrivevo, questo e' il metodo per trasmettere il segnale
che _non_ consiglierei di utilizzare...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 

fisica di base ... ma tentare non nuoce ovviamente
 
eh, ho dei testi tutti in inglese (non che io non sappia l'inglese
ma la pigrizia fa la sua parte), di 500 pagine ma che sembrano
interessantissimi e da leggere con assoluta calma (ad esempio
Byomedical signal analysis)
 
 
 
ciao, e buon w.e. 
Jasmine


 
 


 che sappia scrivere fantascienza.
 
 
C'è
it.arti.scrivere
 
 
-- 
AIOE °¿°  

amplificato
 
thanks
 
senza l'elettroencefalografo, di fattoammesso di rilevare qualcosa
si amplificherebbe tutto quel che c'è (disturbi etc) 
 
ciao, Jasmine

fare per le cellule.
 
thanks non li conoscevo, mi aggiornerò
 
 
ciao, Jasmine


 
 


vantaggi rilevanti, presumo ... boh
 
esatto!
 
 
 
ciao, Jasmine
di nuovo buon w.e

 di nuovo buon w.e


 cieco veramente esiguo
 
 
Avevo letto da qualche parte che per prendere una mosca con la
mano è utile fare movimenti simmetrici dx-sx (rispetto a lei)
che la rendono più lenta nella reazione.
 
Boh. Non ricordo se o fatto la prova. A volte riesco a
prenderle, bisogna essere molto lenti fino ad arrivare vicino
poi scattare. La distraggo con la sinistra e la prendo con la
destra.
 
 
-- 
AIOE °¿°  
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

  
La "distrai"? Complimenti! :-)
 
 
 
 
Io usavo questa tecnica quando la mosca e' su una superficie liscia: appoggiare la mano aperta e un po' incurvata sulla superficie *dietro* la mosca ad una ventina di cm; se la mosca non si gira, avvicinate /lentamente/ la mano strisciandola sulla superficie e a circa 10 cm farla scattare molto rapidamente verso la mosca e chiudere la mano appena si sente che la medesima tocca il palmo, meglio se si riesce a cominciare a chiudere la mano un attimo prima del "target".
 
Se la mosca non si gira, con un po' di pratica il successo e' assicurato :-)
Una volta riuscii a catturarne una ventina e metterle dentro un barattolo di vetro.
 
Bei tempi quando s'era giovani e non c'erano altre preoccupazioni...
 
--
Wakinian Tanka

 preoccupazioni...
 
 
Ah mi fai venire in mente che c'erano applicazioni pratiche e
anche remunerate per i pigliamosche:
c'era un macellaio che pagava i bambini per prendere le mosche
che volavano nella sua bottega: 1 centesimo se era morta e 2
se era viva .
Sai perché?
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|
V 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Perché quelle vive le portavano nelle macellerie dei
concorrenti!
 
Gnah gnah!
 
:-)


stimata ? Il numero (pur incerto) mi ha sorpreso non poco.
 
Ho letto...
 
 
 
ciao e buona settimana
Jasmine