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Titolo: Wikipedia Emiliano-Romagnola: è nata

Ciao,
è nata la Wikipedia Emiliano-Romagnola:
http://eml.wikipedia.org
Assieme all'ultima nata, ricordiamo le Wikipedias sorelle:
http://pms.wikipedia.org
 (piemontèis)
http://lij.wikipedia.org
 (lìgure)
http://lmo.wikipedia.org
 (lumbard)
http://vec.wikipedia.org
 (vèneto)
http://fur.wikipedia.org
 (furlan)
http://rm.wikipedia.org
 (rumatsch grischun)
Ciao,
Bepe

 
http://eml.wikipedia.org
socmél!

 
http://rm.wikipedia.org
 (rumatsch grischun)
questo non e' italiano e non e' assegnato dalla IANA quindi non commento
-- 
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 questo non e' italiano e non e' assegnato dalla IANA quindi non commento
?!?!   ;-)))
Solo per info: "RM" è un codice ISO-639-1 .
Ciao,
Bepe

 
http://www.loc.gov/standards/iso639-2/
Tuttavia non trovo nell'URL citato alcun riferimento alle sigle eml pms 
lij lmo vec fur. Ne' mi e' ovvio trovare i documenti 1 e 3 ad un URL 
analogo.
Trovo inoltre (e questo e' piu' in topic qui su ICL) curioso che l'ISO 
definisca l'esistenza di una entita' come 
p.es
. il "lombardo" quando 
questo e' chiaramente una pluralita' di dialetti entro due rami 
principali piuttosto distinti (lombardo occidentale e orientale). E 
immagino considerazioni analoghe si possano fare per gli altri casi.


 immagino considerazioni analoghe si possano fare per gli altri casi.
Per eventuali suggerimenti, si potrebbe seguire "For general discussion
about ISO language codes, write to: 
iso...@dkuug.dk
 " ...

 Magari Jimbo Wales ne terrà conto ...
 
Mah, devo dire che questa vicenda mi sta facendo divenire molto piu' 
scettico verso la wikipedia di quanto non lo fossi prima.


 scettico verso la wikipedia di quanto non lo fossi prima.
Per fortuna le centinaia di migliaia di contributors di Wikipedia non lo
sanno ...
... in ogni caso non credo che si preoccuperebbero troppo ...
Ed i contributors delle Wikipedias nelle lingue minori continueranno ad
essere ben contenti che Jimbo Wales abbia messo in piedi la Wikipedia,
"affinchè ognuno potesse avere una enciclopedia nella propria lingua".
E a ben pensarci, che cosa c'è di male ad avere la possibilità di compitare
una Enciclopedia nella propria lingua?
Bepe

 una Enciclopedia nella propria lingua?
Non si parlava di questo, ma dapprima dell'usare sigle "inusuali" 
(chiarito con la confusione tra nomi di regioni e nomi di dialetti) e 
poi (piu' in topic con questo NG) di decidere "scientificamente" che 
cosa e' una lingua/dialetto.


 finora non avevo notato particolari problemi).
Parimenti io vorrei sperare che la media dei partecipanti agli organismi di
standardizzazione non sia solito prorompere in frasi del tipo "... mi
domando da dove abbiate inventato quelle sigle di 3 lettere per le Regioni
..." come ha fatto qualcuno di nostra comune conoscenza.

 domando da dove abbiate inventato quelle sigle di 3 lettere per le Regioni
Mi domando (che e' una domanda, non e' una imprecazione e nemmeno un 
reato ... cavoli, al giorno d'oggi secondo la Cassazione non e' piu' 
reato nemmeno dare del bastardo a qualcuno :-)) come avrebbe potuto 
essere altrimenti leggendo SU UN GRUPPO DI LINGUISTICA un subject 
contenente l'espressione "Emiliano-Romagnola" ...
... quando e' noto a tutti gli scolari delle scuole elementari che 
esiste una REGIONE Emilia-Romagna, mentre dovrebbe essere noto ai 
linguisti dilettanti che NON esiste un UNICO dialetto-lingua denominato
emiliano-romagnolo (il Pellegrini 
p.es
. riporta 7 famiglie di dialetti 
nell'area, e piu' volte altri iclisti nativi di quell'area hanno fatto 
risaltare le differenze tra romagnolo e emiliano)
... ergo era legittimo ritenere che si parlasse di regioni e non di 
lingue
... ergo e' stato legittimo, nonche' immediato, per un povero 
astrofisico di un istituto ex CNR che si occupa di reti da vent'anni 
ricordarsi i draft dello standard per i nomi a dominio dei sottodominii 
di .it proposti nei tempi eroici, quando sulla rete c'era solo l'INFN, 
il CNR e pochi altri, ed andare a verificare sul sito della Registration 
Authority quali fossero i codici delle regioni ... perche' cosi' a 
memoria di elefante non gli tornavano.





 fermata a 2 varietà (occ. ed orient.) ma ne ha descritte 6.
Il Pellegrini 
p.es
. ne considera in realta' 5 (al IIIa e IIIb 
occidentale e orientale aggiunge il IIIc alpino, il IIId 
novarese-ossolano e il IIIe trentino-occidentale ... che, si noti bene, 
sta col lombardo).
D'altra parte mette il mantovano e il vogherese-pavese insieme ai 
dialetti emiliani (IVc e IVd).
E per numerose altre famiglie di dialetti riporta la sua classificazione 
e quelle di altri autori (e spesso come negli esempi citati un 
particolare dialetto si sposta da una famiglia all'altra).
Ossia la classificazione degli studiosi e' controversa ... e mi 
meraviglia che l'ISO possa quindi standardizzarla in codici di tre 
lettere. Altrimenti detto, una "can of worms".
Mentre le divisioni in regioni sono decise dai governi e quindi sono 
piu' stabili, quantomeno piu' ufficiali.
Per questo a me pareva piu' logico (anche pensando a comunita' locali 
geografiche piuttosto che linguistiche) una divisione per regione.
BTW, come la mette l'ISO con il serbo e il croato, con l'hindi e l'urdu, 
con il farsi e il dari ecc. ecc.


 geografiche piuttosto che linguistiche) una 
divisione per regione.


 


Le lingue italiche centro-meridionali 
(linguisticamente Romània Orientale) non sono divise per regione, ma il 
Tagliavini le divide in :




a) sezione marchigiano-umbro-romanesca (manca un 
codice 
ISO e quindi la Wikipedia)


b) sezione 
abruzzese-pugliesesettentrionale-molisano-campano-lucana (codice ISO 639-2 = NAP 
e 
http://nap.wikipedia.org
) 
;


c) sezione salentina e calabro-sicula (codice ISO 
639-2 = SCN e 
http://scn.wikipedia.org
) 



 


In splendida solitudine sta poi il Sardo, codice 
ISO 639-1 = SC e 
http://sc.wikipedia.org


 


Bepe



 
http://sc.wikipedia.org
Per tradizione sardo e friulano stanno spesso a parte, ma il Pellegrini 
critica questo dare loro uno standing diverso dagli altri dialetti, In 
ogni caso per il sardo da' un I a/b/c/d e un II III IV.
Appar evidente (anche se queste lingue/dialetti non le conosco, ma anche 
da quanto si diceva in altri post sul settentrione) che i confini delle 
famiglie dialettali non coincidono con le regioni (il Lazio e' un noto 
caso ... la parte nord, la Tuscia, non e' "meridionale") ... tuttavia le 
regioni sono entita' stabili e stabilite, le famiglie dialettali no (si 
veda quanto detto sopra sulla associazione 1:1 tra codice ISO, 
arbitrario quanto sono arbitrarie le famiglie dialettali dei vari 
autori, e presenza o assenza di un "branch" wikipedico)


 regioni sono entita' stabili e stabilite, le famiglie dialettali no
Il termine "regione" risale solo al 1912 (MENO di 100 anni fa).
La frammentazione del gallo-romanzo nelle varie lingue cisalpine (ad esempio
nel piemontese dei "Sermon Subalpin" o nel lombardo-veneto di Uguccione da
Lodi) risale verso l'800-1000 d.C., vale a dire a PIU' di 1000 anni fa.
Detto questo rimane da ricordare quanto scriveva Leo Pestelli, e cioè che
"nei fatti di lingua è giudice senza appello l'Uso".
L'Uso che è stato fatto in Wikipedia dei codici ISO per rappresentare le
lingue ha:
1) dato risposta alla "domanda sociale" di enciclopedie in lingue minori (in
quanto il Board di Wikipedia ha approvato in brevissimo tempo la richiesta
di creazione delle nostre Wikipedia, poiché si adottava il loro standard);
2) riscosso un lusinghiero successo, come si può evincere dai numeri
riportati sotto.
Sulla pagina rincipale di Wikipedia appaiono i nomi delle seguenti lingue,
con visibilità mondiale (Wikipedia ha + di 4 milioni di utenti registrati);
- "Nnapulitano", 
http://nap.wikipedia.org
, 12.239 voci, al 43° posto su 250;
- "Sicilianu", 
http://scn.wikipedia.org
, 6.107 voci, al 59° / 250;
- "Vèneto", 
http://vec.wikipedia.org
 , 3.637 voci, 81/250;
- "Lumbaart", 
http://lmo.wikipedia.org
 , 2.984 voci, 86/250;
- "Piemontèis", 
http://pms.wikipedia.org
, 1.734 voci, 99/250;
- "Furlan", 
http://fur.wikipedia.org
, 1.356 voci, 106/250;
- "Lìguru", 
http://lij.wikipedia.org
 , 677 voci, 120/250;
- "Rumantsch-Grischun", 
http://rm.wikipedia.org
 , 2270 voci, 146/250;
- "Sardu", 
http://sc.wikipedia.org
, 173 voci, 158/250.
Non ancora entrati nella pagina principale, i nuovissimi:
- "Emilian-Romagnol", 
http://eml.wikipedia.org
, 36 voci, 189/250;
- "Tarandine", 
http://roa-tara.wikipedia.org
, 2 voci, 249/250 (novità
dell'ultim'ora).
Se il buongiorno si vede dal mattino ... ;-)))
The end,
Bepe

 Se il buongiorno si vede dal mattino ... ;-)))
Fa piacere. Da osservare, però (limitatamente al galloromanzo), che
- sicuramente esiste o si può facilissimamente riesumere una koinè
regionale (invece di trattati complicati, vedere Mistero Buffo)
- (limitatamente al lombardo) l'ortografe dovrebbe essere facile da
scrivere e leggere per tutti (classica alla Porta, o comunque una delle
tante che siano fonemiche, senza fonologia strettamente locale -per
esempio la cosiddetta schwa che non aggiunge nulla alla comprensione- e
segni non-ascii come la e rovesciata usata per la stessa cosidetta
schwa)

 tante che siano fonemiche, senza ... schwa ...
La schwa in lombardo non l'ho mai sentita
Comunque nella frase sopra precipita l'equino ( :-) ) dove viene detto
"classica alla Porta, o comunque una delle tante" ... ossia si osserva
(e cio' e' giusto) l'esistenza di tante grafie diverse, ognuna per certi 
versi insoddisfacente, e soprattutto nessuna "ufficiale" (cfr. anche la 
grammatica milanese del Nicoli) ...
... per cui se ne esistono tante alternative ufficiose senza nessuna 
autorita' statuale o scientifica che possa porre il suo timbro su una, 
ogni scelta ha un alto grado di arbitrarieta' ...


 ogni scelta ha un alto grado di arbitrarieta' ...
Due cose, però, rimangono desiderabili: -eliminare il bisogno di
caratteri speciali, sopratutto quelli che non esistono nel semplice
catalogo ascii,  - evitare grafie parrocchiali che riproducono
fonologie atipiche, geograficamente ristrette.

 fonologie atipiche, geograficamente ristrette.
Perfettamente d'accordo ... in teoria
Nella pratica dobbiamo convivere con le innumerevoli grafie esistenti. 
In assenza di un ente o entita' normativo, non saremo noi gli untorelli 
che spianteremo tali grafie.


 Neanch'io.
Il Canepari riporta l'esistenza di qualche "vocale centrale" in lombardia.
E' possibile prendere visione dei lavori del Canepari alla URL
http://venus.unive.it/canipa/pdf/MFo_16_Italia.pdf
.
Almeno per il pavese (16.6) sono riportate delle "centrali"; e forse anche
per il mantovano (16.11).
Bepe

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Tante grazie.

drago ha scritto:

Perň, se non sbaglio, sia il pavese sia il mantovano sono solitamente
considerati dialetti emiliani, piů che lombardi.
Il pavese non ce l'ho presente, ma il mantovano, per quel che ho potuto
sentire, mi suona effettivamente lontano anni luce dai dialetti lombardi
orientali (come bergamasco e bresciano) e invece molto vicino all'idea che
ho di emiliano.
--
Cingar
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Cingar
Ciao Cingar,
a dir la verità speravo che qualcuno buttasse un okkio anche sul doc del
Canepari, per discutere del suo "rettangolo" vocalico. Capisco le 5 colonne
in cui è diviso, ma le 6 righe non mi sembrano corrispondere ai 7 livelli di
apertura dell'IPA.
Per quanto riguarda la tua nota, le 2 rilevazioni del Canepari in Emilia (e
le + vicine al Mantovano) sono Ferrarese (16.31) e Bolognese (16.30). Esse
non presentano "vocali centrali medie" (è la [a] del Bolognese che è
leggermente chiusa).
Purtroppo ho a disposizione solo la "Grammatica dei dialetti della
Lombardia" (edita dalla Regione) e la "Grammatica bolognese" del Vitali. Non
posso fare il raffronto con PC/PR/MO/RE. In ogni caso, propongo il raffronto
tra i verbi essere ed avere di Mil., Pav. e Bol.
Mil.   mi son(t) - Pav.   mi sum - Bol. mé a sån
Mil.   mi gh'hoo - Pav.   mi gh'ò - Bol. mé ai ò
Per quanto riguarda la formazione dei plurali, ho verificato che in
mantovano e pavese mancano completamente i plurali metafonici così
caratteristici dell'Emiliano. Es. Bolognese:
al fiåur, i fiûr   -   al casàtt, i casétt   -   etc...
In ogni caso è la stessa "Grammatica" della Lombardia a scrivere: "Alcuni
linguisti, ad esempio lo stesso Lurati, definiscono il basso-lombardo sia
occidentale che orientale, area di dialetti DI CROCEVIA, in virtù degli
intrecci con il piemontese, l'emiliano ed il veneto, vale a dire con gli
idiomi gallo-italici finitimi, ..."
--
Bepe

 considerati dialetti emiliani, piů che lombardi.
Anche nella carta del Pellegrini, sono nel gruppo IV (emiliano) e non 
nel II (lombardo) ma sono indicati "di transizione".
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