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Titolo: stato polvere della materia

 
 
 
Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della casa editrice Giunti,  nel capitolo dedicato alle scienze, riporta, accanto ai tre stati di aggregazione ordinari della materia, anche quello che chiama "polvere". A titolo d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo stato solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon di martellate. Si puņ davvero parlare di stato della materia in questo caso? Con quale trasformazione termodinamica vi si giunge a partire dagli altri? Grazie. Vittorio.

 Con quale trasformazione termodinamica vi si giunge a partire dagli altri? 
 
Con quella "delle martellate" naturalmente!  :-)
(A scanso di equivoci, era una battuta...)
 
 
 
Potrei forse capire se tentasse di introdurre un nuovo stato della materia nel caso di nanoaggregati ovvero aggregati di pochi atomi, in tal caso le proprieta' dell'aggregato sarebbero sensibilmente diverse da quelle di un blocco macroscopico di materiale, ma nel caso di "polvere di cacao ottenuta a martellate" non credo proprio. 
 
--
BlueRay

 A titolo d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo stato >solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon di martellate. Si puņ >davvero parlare di stato della materia in questo caso? 
 
 
Continuando a martellare si potrebbe ottenere  cioccolata sinterizzata (*).
Sconsigliabile, sarebbe immasticabile
 
(*)
La sinterizzazione e' un processo che si fa' comprimendo polveri. E' un metodo usato per ottenere materiali particolarmenti duri

 
L'immagine della pagina cui mi riferisco è stata pubblicata recentemente sul gruppo FB:"MECCANICA QUANTISTICA gruppo serio" (!?) da un genitore perplesso. Non saprei dunque dirti né il titolo del libro né il suo autore. Di certo non è un fake.

 Vittorio.
 
------
 
non è esatto.
il nome scientifico è materia granulare
e non è uno stato a parte come il plasma.
Ha caratteristiche ben precise,
è utilissimo in geotecnica (sabbie, limi che
compongono il terreno insieme ad aria e acqua)
ma rientra pur sempre nella categoria
dei solidi perchè ne rispetta le caratteristiche.
 
per una lettura
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Materia_granulare
 
 
ciao
Massimo 


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 


Allora chiedi al genitore di indicarti quello che ho detto.
Visto che e' un genitore di un "gruppo serio" sara' senz'altro in grado di dirtelo.
 
--
BlueRay

 con un penetratore Vickers o Brinell o Rockwell sulla farina ?
 
Scusa Mario, puoi eseguire su un bullone comune una prova di sollecitazione ai venti in quota come si potrebbe fare per un grattacielo? 
Dunque un bullone non e' un oggetto solido?  :-)
 
--
BlueRay
 

 giunge a partire dagli altri? Grazie. Vittorio.
 
 
Mah, ci sono situazioni che sono difficili da catalogare nei
tre stati ordinari.
 
Il vetro sarebbe un liquido, per certi aspetti, ma appare
solido.
 
E la polenta, č solida o liquida?
 
 
-- 
AIOE łżł  

 Dunque un bullone non e' un oggetto solido?  :-)
 
 
dimenticai anche la scalfittura e le misure di densità. 
Queste ultime per una polvere dipendono dalla pressione 
applicata (persino dal peso "proprio") in maniera quasi più 
simile ai gas che non agli stessi liquidi.
C'è qualcosa che non torna nelle polveri, come stato solido 
"collettivo"



 
 


 E la polenta, è solida o liquida?
 
beh, se già è complessa la situazione di sostanze singole, 
infilarsi anche nei sistemi eterogenei diventa un ginepraio.
La vetroresina che è ? :)



 
(la mamma che l'ha segnalato lavora all'ufficio stampa della SISSA ;-)
 
 
-- 
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

 Dunque un bullone non e' un oggetto solido?  :-)
 
le tue obiezioni sono inappropriate. Una delle caratterizzazioni piu' 
fondamentali di un solido (indipendentemente se cristallino o amorfo) e' 
la capacita' di sostenere sforzi di taglio. Questo che sia un 
grattacielo, un bullone o altro. Prova ad applicare uno sforzo di taglio 
a polvere di cacao! ergo la polvere di cacao NON e' un solido.
 
Meno facile decidere cosa E'. La risposta breve l'ha data massimo456b. 
Si potrebbe dire di piu' ma rimando a piu' tardi.
 
Giorgio

Il giorno sabato 24 ottobre 2015 12:10:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
 le tue obiezioni sono inappropriate. Una delle caratterizzazioni piu' 
 fondamentali di un solido (indipendentemente se cristallino o amorfo) e' 
 la capacita' di sostenere sforzi di taglio. Questo che sia un 
 grattacielo, un bullone o altro. Prova ad applicare uno sforzo di taglio 
 a polvere di cacao! ergo la polvere di cacao NON e' un solido.
 
Cioe', fammi capire: la polvere (di cacao) non e' materia allo stato solido? 
Ma mi stai prendendo per i fondelli? E ad un granello di polvere non potrei, se volessi, applicare degli sforzi di taglio, ammesso, ma non concesso, che "solido" significhi questo?
 
--
BlueRay

 Giorgio
 
Scusate, ma a volte non resisto nel leggere tanti pensieri contorti..
 
prova ad applicare allora lo sforzo di taglio ad un ammasso di bulloni... nemmeno i bulloni allora sarano solidi.
perchè è così difficile pensare alla polvere di cacao come ad un ammasso di tante unità solide? da quando un solido non può essere piccolo?
 
saluti
 
 
 


 
-- 
bye
!(!1|1)

Il 24/10/15 12:26, BlueRay ha scritto:

Non prendo per i fondelli. Cfr. post che ho appen ainviato appena appare 
(spero prima di questo).
 
Comunque, il singolo granello (di polvere, di caffe,... ) e' materia 
allo stato solido. Ma qui si sta parlando dello stato di aggregazione di 
tanti granelli. E questa e' cosa diversa. Ci sono due scale di lunghezze 
e due ordini diversi di fenomeni in gioco. Un po' spiazzante, forse. Ma 
bello. E' il mondo reale! non quello di carta :-)
 
Giorgio

 materia in questo caso? Con quale trasformazione termodinamica vi si giunge a partire dagli altri?
 
Rispondere alla domanda non è banale perche' innesca  doversi livelli di 
considerazioni.
 
Comincio con la "risposta breve": si', e' possibile parlare di stato 
granulare della materia. Non necessariamente uno stato di aggregazione 
della materia coincide con una fase termodinamica.
 
Spiegazione della risposta breve cominciando dal fondo:
 
1. per capire le relazioni tra uno "stato di aggregazione della materia" 
e una "fase termodinamica" occorre partire da un paio di   definizioni 
delle due espressioni, ragionevolmente assestate o goistificabili  nell' 
uso scientifico.
  Una possibile celta potrebe essere:
 
Per *stato di aggregazione della materia* intendiamo una proprietà che 
descrive un sistema fisico dal punto di vista del tipo/energetica e 
topologia delle unita' fisiche elementari di cui consideriamo costituito 
il sistema.
 
Per *fase termodinamica*, sistemi termodinamici di equilibrio 
macroscopici e omogenei, di composizione fissa,  il cui comportamento è 
  qualitativamente simile fino all' attraversamento di linee di 
transizione di fase caratterizzate dalla comparsa di non analiticità di 
uno qualsiasi dei potenziali termodinamici che descrivono il sistema.
 
L' immediata conseguenza delle due definizioni e' che non coincidono e 
un sistema in uno stato di aggregazione puo' essere in fasi 
termodinamiche diverse. P.es. di fasi cristalline note di acqua solida 
(ghiaccio) se ne contano piu' di una quindicina. E anche possiamo avere 
stati di aggregazioni diversi pur tutti nella stessa fase (es. a seconda 
della temperatura un vapore potrebbe essere composto in prevalenza da 
monomeri, dimeri, trimeri,...).
 
Inoltre, la materia in un determinato stato di aggregazione puo' non 
essere in equilibrio termodinamico (es. un vetro, un' emulsione ...). O 
potrebbe anche non essere neanche un sistema termodinamico in senso 
stretto. Infine, uno stato di aggregazione puo' corrispondere a sistemi 
omogenei ma anche a sistemi eterogenei.
 
 
Un plasma e' uno stato di aggregazione. Ma non c'e' una transizione di 
fase tra stato non ionizzato e plasma. Non si puo' parlare quindi in 
senso stretto di "fase" plasma.
 
Le particelle di una polvere (stato di aggregazione "mezzo granulare") 
non hanno una termodinamica in quanto tali. Tuttavia hanno ben definite 
proprieta' meccaniche che rendono possibile parlare di stato di 
aggregazione a se' (e qui sono arrivato alla prima parte della risposta 
breve).
 
Poi ci sarebbero le considerazioni didattiche. Mi limito alle piu' ovvie:
 
1. dare giudizi sulla didattica basandosi sui contenuti dei libri di 
testo e' senza senso. Un insegnante potrebbe fare una didattica 
scientifica perfetta usando un libro di testo che dice che la Terra e' 
piatta, cosi' come un altro potrebbe fare disastri pur usando un testo 
che parla di geoide terrestre.
 
2. anche dar giudizi sul libro in quanto tale e' difficile senza 
collocare l' informazione nel suo contesto (non ho ancora seguito ill 
link fornito da TRusso; commento a breve).
 
3. sull' opportunita' o meno di parlare di materia granulare alle 
elementari, anche li' non so dare un parere in astratto. E' sicuramente 
uno stato di aggregazione ben accessibile all'alunno. Poi, se deve 
essere solo un nome da ricordare non ha molto senso (cosi' come massa, 
elettrone, ...). Se invece parlare di materia granulare permettesse di 
"far fisica", perche' no?
 
Giorgio


e chi ha mai negato che il singolo granello sia solido ?
Il punto è che non è solido l'insieme dei granelli. Non ha 
una forma propria, puoi versarlo da un bicchiere tondo a uno 
quadrato. Non direi che si possa fare con un blocco di sale.


Il 24/10/15 12:53, 
3gilg...@gmail.com
 ha scritto:

E perche' e' cosi' difficile pensare che tanti bulloni si comportino in 
modo diverso da un singolo bullone ? cfr risposta a BlueRay. Quanto ai 
pensieri contorti, tutto e' contorto quando vai oltre i bisogni 
elementari. Anche il moto rettilineo uniforme e' frutto di un pensiero 
contorto. Resta il fatto che serve. E riconoscere propieta' comuni a 
tanti sitemi granulari funziona altrettanto bene. Per cui contorto o 
meno che possa sembrare, occorre farsene una ragione (cit.) e cercare di 
capire cosa significa.
 
Giorgio

 modo diverso da un singolo bullone ? cfr risposta a BlueRay. 
 
Che "si comportino in modo diverso" e' un conto, ma che "tanti bulloni non sono materia solida" e' un'altro. Prova a lanciarti con l'auto contro un cumulo di bulloni alto 10 m e poi fammi sapere se e' solido o meno :-)
E invece "tanti bulloni legati con la colla" cosa sono? E se invece sono tanti bulloni in carburo di tungsteno sinterizzati con cobalto metallico? Non sono solidi nemmeno in quel caso, visto che il legame e' piu' debole di quello all'interno del bullone?
E tutti questi concetti li dovresti spiegare a dei bambini?
LOL
 
--
BlueRay

 LOL
 
I bambini capirebbero benissimo. A mare la sabbia asciutta si "versa" 
fuori da un secchiello esattaente come l' acqua. Tu invece hai qualche 
difficoltà  a uscire dalle incrostazioni teorico/libresche e guardare 
fenomeni noti sotto un diverso punto di vista! Un po' di maggiore 
elasticita' mentale non farebbe male.
In ogni caso non posso far altro che ricordarti (o informarti) che lo 
"stato di aggregazione granulare" e' da anni argomento di ricerca in 
fisica. Non e' il mio campo, ma lo conosco un po'. E ti assicuro che 
parlare di stato di aggregazione granulare come uno stato della materia 
non e' assolutamente problematico.
 
Giorgio

 LOL


 pare sia colpa delle proporzioni di Na e K...
 
 
C'era anzi c'è quel famoso "esperimento più lungo della storia"
mi pare in Australia dove c'è quel pezzo di bitume che cola
lentissimamente e fa una goccia ogni 10 anni o cose del
genere.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 solido incoerente ?
 
 
Il fattore di discrimine mi sembra essere non le dimensioni dell'unita' minima ( che come suggerisci c'e' sempre), ma gli attriti ( forze) fra queste unita'.
A questo punto mi chiedo quanto la materia granulare assomigli a un liquido molto vischioso. 


Comprimendo polveri E riscaldandole (a T_assoluta ~ 0.5*T_assoluta_fusione).
 
Non sono tanto sicuro che sia il metodo di eccellenza per produrre 
oggetti ad alta durezza: credo che sia principalmente un metodo per 
modellare questi materiali a temperature non troppo proibitive.
 
Nota a parte: la sinterizzazione è anche una lavorazione per dare una 
certa porosità all'oggetto, per esempio per renderlo imbevuto di 
lubrificante (sfere dei cuscinetti a sfera che rilasciano il 
lubrificante in esercizio e lo riassorbono una volta a riposo) o per 
"contenere" gas prodotti nell'esercizio (pastiglie reattori nucleari).
 

 assolutamente problematico.
 
 
Ne parlano da sempre anche i filosofi.
Eubulide di Mileto è ancora lì che ci pensa...
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Il 25/10/15 13:47, BlueRay ha scritto:
 Che "si comportino in modo diverso" e' un conto, ma che "tanti bulloni
 non sono materia solida" e' un'altro.
 Prova a lanciarti con l'auto contro un cumulo di bulloni alto 10 m e poi
 fammi sapere se e' solido o meno :-)
 
Giorgio Pastore ha scritto: 
 Anche un' auto lanciata da 50 metri sulla superficie del mare 
 
BlueRay scrive:
A 110 km/h? Non ce n'e' mica bisogno, bastano 40 km/h (circa 6 metri di altezza).
 
Giorgio Pastore ha scritto: 
 viene distrutta come se colpisse un mucchio di mattoni. Quindi cosa 
 concluderesti ? che l' acqua e' in uno stato di aggregazione solido ?
 
BlueRay scrive:
No, ne concludo che questo criterio fa ... acqua tanto come il tuo visto che dipende da molti fattori e inoltre ... vedi piu' sotto.
 
BlueRay ha scritto:
 E tutti questi concetti li dovresti spiegare a dei bambini?
 
Giorgio Pastore ha scritto: 
 I bambini capirebbero benissimo. A mare la sabbia asciutta si "versa" 
 fuori da un secchiello esattaente come l' acqua. Tu invece hai qualche 
 difficoltà  a uscire dalle incrostazioni teorico/libresche e guardare 
 fenomeni noti sotto un diverso punto di vista! Un po' di maggiore 
 elasticita' mentale non farebbe male.
 In ogni caso non posso far altro che ricordarti (o informarti) che lo 
 "stato di aggregazione granulare" e' da anni argomento di ricerca in 
 fisica. Non e' il mio campo, ma lo conosco un po'. E ti assicuro che 
 parlare di stato di aggregazione granulare come uno stato della materia 
 non e' assolutamente problematico.
 
BlueRay scrive:
Prima di tutto, stiamo proprio parlando di un libro di testo, e per bambini, non per ricercatori universitari, quindi non capisco la tua obiezione: 
"Tu invece hai qualche difficoltà  a uscire dalle incrostazioni teorico/libresche", 
secondo, il mio problema non e' l'elasticita' mentale. Tu hai scritto:
 
"le tue obiezioni sono inappropriate. Una delle caratterizzazioni piu'
fondamentali di un solido (indipendentemente se cristallino o amorfo) e'
la capacita' di sostenere sforzi di taglio. Questo che sia un
grattacielo, un bullone o altro. Prova ad applicare uno sforzo di taglio
a polvere di cacao! ergo la polvere di cacao NON e' un solido. "
 
 
 
 
Ora, per quello che ho studiato io all'universita', che puo' benissimo essere sbagliato, ma se lo e' voglio che il tutto mi sia molto piu' chiaro, un "solido" e' "una sostanza che si trova in fase solida" e "fase" significa, tra le altre cose, "che ha' proprieta' fisiche definite ed uniformi" ed inoltre in una transizione tra due fasi ci deve essere, come minimo, una entalpia associata, ed una temperatura che rimane costante durante la transizione.
 
 
Tutte cose che mancano in una transizione tra "stato solido" e "stato di polvere" (come minimo perche' dipende dalle dimensioni dei granelli di polvere).
 
--
BlueRay
 
 

 
https://en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox
 
 
Anche la filosofia ha subito dei cambiamenti e domande che una volta 
erano profonde o dei veri e propri enigmi,  oggi hanno una risposta.
Non so se Eubulide, dovunque sia, ci stia ancora pensando. Ma la domanda 
equivalente in campo fisico ha delle risposte chiare :-)
Col che non voglio dire che la filosofia non serve. Piuttosto che non 
serve una filosofia ancorata a domande e metodologie di indagine 
abbondantemente superate. Se etimologicamente filosofia vuol dire amore 
per il sapere, per la conoscenza, sarebbe opportuno imparare e 
informarsi, prima di pretendere di filosofare nel 2015 come se il mondo 
fosse ancora quello del 500 a.c.
 
Giorgio

 che rimane costante durante la transizione.
 
Una definizione e distinzione tra "fase termodinamica" e "stato di 
aggregazione" l' ho scritta nel mio post delle 19:41 del 24/10 ore.
 
La definizione che dai sopra e' troppo restrittiva anche per una 
transizione di fase che non sia del primo ordine: li' non c'e' un' 
entalpia di transizione o un calore latente e non c'e' il fenomeno della 
coesistenza di fase caratteristico delle transizioni del I ordine.
 
Giorgio

 bambini
 
Intervengo solo su questo aspetto didattico.
Non che non avrei da dire sul livello più "alto" della discussione, ma
mi sembra più importante restare al tema originario.
 
E' vero che Giorgio ha fatto presente come non si possa giudicare un
insegnamento solo da un brano di un libro di testo, ecc.
Però ... a pensar male si fa peccato, con quel che segue.
Voglio dire che una certa esperienza di come funziona in molti casi
(non in tutti, ma di gran lunga la maggioranza) l'insegnamento
scientifico alle elementari e l'ho.
E' prevalentemente (quando non esclusivamente) libresco, per la
semplice ragione che sono per primi/e gli/le insegnanti a non essere
preparati/e a fare altrimenti.
 
Mi sono messo un pochino a pensare come si potrebbe affrontare
l'argomento "polvere" in una scuola elementare.
Naturalmente dipende dalla classe.
Ma un lavoro che si potrebbe cominciare prestissimo è quello di
prendere contatto con la materia in oggetto, toccarla, giocarci,
soprire alcuni fenomeni e cominciare a dargli un nome.
 
Esempi: sabbia, zucchero, cacao ... sicuramente i bambini ne
penserebbero altri.
Non gli direi "queste si chiamano polveri".
Direi invece "che cosa possiamo farci"?
E verrebbero le risposte ovvie ma forse altre non scontate.
- Con la sabbia si fanno i castelli al mare.
Lo zucchero si usa per addolcire il latte, ma si può anche mangiare
così com'è.
Il cacao così com'è non è buono, e per preparare il cioccolato ci
vuole l'acqua calda (oppure il latte).
 
Il maestro/a dovrebbe guidare a osservazioni meno sensoriali:
"Che differenza c'è fra lo zucchero comune e quello a velo?
"Che fa lo zucchero nell'acqua, e che fa la sabbia?
"Che succede se verso l'acqua in un secchiello pieno di sabbia?"
...
 
Poi (in classi superiori) si potrebbe scoprire che alcune proprietà
delle polveri dipendono dalle dimensioni dei grani, che si potrebbero
osservare con una lente o con un piccolo microscopio.
 
Potrebbe venir fuori che la polvere "si posa" sugli ogetti (bisogna
spolverarli).
Allora la domanda: ma quella polvere, prima di posarsi, dove sta?
Risposta forse immediata, forse no: sta nell'aria.
Allora come mai non la vediamo?
Non escludo che qualche bambino se ne vanga fuori col fatto che nel
sole la polvere si vede...
Da qui si potrebbe passare alla polvere trasportata dal vento: a volte
arriva addirittura la sabbia dall'Africa: "ieri la macchina di papà
era tutta sporca di polvere, e lui ha detto che era stata portata dal
vento (o dalla pioggia).
 
Poi (ancora più avanti): ci sono posti dove si produce molta polvere?
Si potrebbe/dovrebbe arrivare ai mulini, ai cementifici, a certe
fabbriche...
Ma quelli che lavorano in quei posti pieni di polvere, la respirano?
E non debbo dirvi dove questo ci porta.
Poi ci sono le "polveri sottili" e l'inquinamento nelle città.
 
Tornando più verso la fisica: con una polvere insolubile in acqua si
fa una /sospensione/.
Ma una sospensione dura per sempre?
Proviamo, e scopriamo che la polvere si deposita in fondo.
Ma ci mette più o meno tempo, a seconda di quanto sia sottile.
E lo zucchero perché non si deposita? (domanda difficile :-) ).
E il cioccolato, che roba è? una soluzione o una sospensione?
Proviamo...
 
Insomma, siccome ho improvvisato ci sranno un sacco di difetti, ma
avete capito che cosa intendo.
Il libro sarebbe totalmente inutile.
Quello che si viene scoprendo e imparando sarebbe scritto come
"relazione" alla fine di una giornata di lavoro.
E come sapete benissimo, imparare a scrivere un resoconto di quello
che si è fatto non è per niente facile; ma è un obiettivo didattico
*essenziale*, fin dalla scuola primaria.
 
 
-- 
Elio Fabri

 genere.
 
ricordo di aver visto un filmato (ovviamente accelerato :-) ) sulla rete
 
-- 
bye
!(!1|1)

 scoprire alcuni fenomeni e cominciare a dargli un nome.
[...]
 
Sono del tutto d'accordo. Inutile fornire troppe informazioni "libresche" e molto piu' utile, anche per il solo fatto che si impara molto ma molto di piu', fare esperimenti e scoprire le cose da soli (e beninteso, mica solo alle elementari!)
 
P.S.
 
Ma dopo averli fatti giocare con la polvere di cacao, chi glie lo dice ai genitori che i loro bambini hanno cambiato colore in virtu' di un esperimento scientifico? :-)
 
--
BlueRay

 *essenziale*, fin dalla scuola primaria.
 
in realtà, non imparano a farle decentemente nemmeno alla 
fine della "terziaria" :-\
Tanto non succede niente, sembrerebbe



https://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_della_goccia_di_pece
 

 
 
La maionese sembrerebbe piů che altro un "colloide".
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Colloide
 
 
 
Riguardo alla domanda iniziale, a mio modo di vedere, nelle scuole elementari e fino alle medie (almeno), la suddivisione classica della materia nei tre stati (solido, liquido e gassoso) va benissimo e non vedo a che pro cambiarla, peraltro in maniera piuttosto confusa.
 
Anche perché di norma tale suddivisione č presentata in modo non ambiguo assieme al tema dei passaggi di stato termodinamici, ottenibili tramite il riscaldamento o raffreddamento, in condizioni controllate, di una determinata sostanza.
E in questo contesto le polveri c'entrano davvero poco.
 
Saluti,
Aleph

BlueRay 00:14, martedě 27 ottobre 2015:

I bambini dell'asilo li farei giocare nel fango, a piacer loro.
 
Ma le mammine e i papini di oggi non sono d'accordo...
 
 
-- 
AIOE łżł  

 la capacita' di sostenere sforzi di taglio.
 
La Materia e i suoi Stati 
 
Posso caratterizzarli operativamente, cioè in base al comportamento esibito quando venga (essa) sottoposta ad un "ben preciso fenomeno"... cosi' quindi tracciandone i "caratteri" principali;
 
Oppure posso caratterizzarli in base alla costituzione dello stato-materiale, cioè considerando la struttura e le interazioni di legame (ovviamente molecolari, qualche volta atomiche).
 
Sono molto perplesso su questa polvere
E' vero che negli spazi intergalattici le polveri sono abbondantissime, polveri e non gas, dunque un suo status la polvere l'ha
Soprattutto qualora ne tracciassimo le risposte operative
sforzi
compressioni
et cetera
 
Tuttavia la cosa mi rimane dubbiosa
 
Lo stato della materia è questione di scala?
 
 
Una polvere sottile è un solido quando la scala di applicazione dello stesso fenomeno-traccia-operativo diminuisca dello stesso fattore homo-granello
 
Ma tuttavia il liquido il gas il plasma il cristallo il superfluido... no
a meno di entrare alle scale molecolari
 
La questione è molto sottile
 
Entrano in gioco le cosiddette "transizioni di fase"
 
hmmmm
 
direi che la polvere non è uno stato della materia


 
 


 meno spinta di quanto sembri.
 
 
E i tuoi polmoni?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


eh, la mascherina la uso. Poi sputavo rosso per mezz'ora 
comunque. Ma metafore a parte, la finezza della polvere non 
credo sia realmente comparabile con le ceneri di 
combustione, per cui dovrebbe essere meno penetrante in 
profondità. Saldare forse è peggio (specialmente lo zincato)


 La Materia e i suoi Stati 
...
 
Ho chiesto lumi ad uno scienziato americano, mi ha risposto che gli stati piu' importanti sono:
 
1. solido
 
2. liquido
 
3. gas
 
4. Texas
 
:-)
 
--
BlueRay

 di una determinata sostanza.
 
Qui torni anche tu ad utilizzare l' equazione "stato di aggregaziopne = 
fase termodinamica".
 
In quanto definizione non e' ne' giusta ne' sbagliata. Semplicemente 
non la trovo particolarmente utile. Anche a fini didattici.
 
Giorgio

 direi che la polvere non è uno stato della materia
 
 
Libero di avere questa opinione.
Altri (molti) la pensano diversamente (
p.es
.
http://jfi.uchicago.edu/granular/introduction.html
 ).
 
Giorgio

 
 
Dettagli. Ho letto le argomentazioni, 3. Mi sembra che in quelle pagine si usino dei dettagli per caratterizzare una intera classe di appartenenza... Direi poco male, tuttavia rimango perplesso: se fosse, come e quali sarebbero le trasformazioni di andata e ritorno dalla polvere? Da un punto di vista termodinamico aumenterebbe o diminuirebbe l'entropia del solido? Quale la soglia per definirla polvere? Fuzzy direi


  Sei troppo ancorato anche tu all' equivalenza tra stato di 
aggregazione e fase termodinamica.
 
Il vetro e' una fase termodinamica ? e il plasma ? (per motivi diversi 
la risposta è no ad entrambe le domande). Eppure sono ben 
caratterizzabili come stati di aggregazione (ovvero modo in cui i 
costituenti elementari si dispongono e si muovono reciprocamente).
 
Giorgio


 
-- 
bye
!(!1|1)

 
 
 
 
 
 
 
 
Non affrettare una valutazione... ho potuto ragionarci su, riguardo a quello che hai scritto (leggi l'altro mio) la mia perplessità è sul principio... Dunque le domande che mi porrei sono: uno stato e' tale quando? Ritornando alla polvere, io un suo status posso individuarlo, come dal paper che hai suggerito, usando diverse metodologie di analisi... Tuttavia se uno stato è tale deve per lo meno garantirmi un meccanismo di andata e di ritorno. Esiste per ognuno degli stati lavoisieriani che moderni: plasma-gas ionizzazione, full duplex; superfluido anche... Anche tutti gli altri che sono elencati sulla pagina ing wiki sulla lista degli stati. In questo contesto io ragiono top-down, dal generale al particolare e non viceversa, infatti per dare una tassonomia non si dovrebbe operare una classificazione iterata di ciascuna istanza, bisogna invece ragionare per caratteristiche generali. Collezionare gli elementi ed astrarne le caratteristiche , a tentativi, verso un obbiettivo ipotizzato è una lotta ardua, molto più comodo usare l'astuzia. La polvere se la valuti come dal paper, è polvere per chi? È chiaro che dipende da troppi fattori. Inoltre... Per ottenere una polvere (e questa è una domanda mia, non sto argomentando) devo aumentare o diminuire l'entropia del solido?


 
Noooo! Non ci posso credere!
Non so se ridere o esserne sconvolto! E poi che non mi vengano a dire che i fisici non hanno fantasia!
Grazie del link, questa mi mancava...
 
P.S.
Chi sa se l'aggregato ha un punto di fusione :-)
 
--
BlueRay 

 argomentando) devo aumentare o diminuire l'entropia del solido?
 
L'entropia configurazionale cresce necessariamente passando da solido a polvere.
 
Ciao,
Aleph

 
Eppure se io martello a casaccio un solido, esempio una roccia, ottengo non una polvere bensì una collezione di pezzi irregolare per dimensione e per forma.


 
 
Non hai costanza. Continua a martellare e prima poi finisci con la polvere.

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a parte che non sembrerebbe che per costituire un nuovo 
stato la polvere debba essere monogranulometrica e ad es. 
sferoidale ...
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Dovrei martellare con molta accuratezza altrimenti niente... Supponiamo di avere una grossa roccia, iniziata la frantumazione i pezzi si disperdono, ad esempio sul piano di lavoro. Dovrai usare molta perizia nel centrare i punti da martellare altrimenti ottieni il classico polverizzo da mulattiera: solo in alcuni punti hai una certa consistenza diversa dagli altri punti. Ma soprattutto, una volta polverizzato il solido... Come si ritorna indietro?

 altrimenti ottieni il classico polverizzo da mulattiera: solo in alcuni punti hai una certa consistenza diversa dagli altri punti. Ma soprattutto, una volta polverizzato il solido... Come si ritorna indietro?
 
fondendo le rocce alle volte. Dipende se erano il minerale 
più stabile.
 
Come ho scritto altrove, la macinazione può facilissimamente 
innescare reazioni meccanochimiche (in questo caso 
"ritardate"). Se però il minerale è quello energeticamente 
favorito, allora lo puoi rifondere.


 dimensione e per forma.
Da tempo immemorabile sono stati inventati degli strumenti detti
"mortai".
Si usavano in cucina per polverizzare o schiccaire vari ingredienti.
Li usavano i farmacisti e in generale i chimici.
Mia madre ne aveva uno di bronzo, della mia bisnonna, che oggi fa
bella mostra di sé nel mio soggiorno.
 
 
-- 
Elio Fabri

 solido a polvere.
Sì, ma proviamo a fare una stima quantitativa...
Prendo 1 cm^3 di solido e lo divido in grani di lato 1 micron, in
totale N=10^12 grani.
L'entropia aumenta grosso modo di
 
N k log N = 10^12 * 1.4x10^(-23) * 2.3 * 12 = 4x10^(-10) J/K.
 
Per confronto, l'entropia di fusione di 1 cm^3 di H2O è 1.2 J/K.
 
 
-- 
Elio Fabri

 Dovrei martellare con molta accuratezza altrimenti niente... Supponiamo di avere una grossa roccia, iniziata la frantumazione i pezzi si disperdono, ad esempio sul piano di lavoro. Dovrai usare molta perizia nel centrare i punti da martellare altrimenti ottieni il classico polverizzo da mulattiera: solo in alcuni punti hai una certa consistenza diversa dagli altri punti. Ma soprattutto, una volta polverizzato il solido... Come si ritorna indietro?
 
 
 
 
A parte il suggerimento della fusione di Soviet (che però bisognerebbe vedere in che senso porta alle condizioni di origine, poiché se parto da una roccia sedimentaria la riduco in polvere, poi la fondo e faccio raffreddare il tutto, difficilmente torno alla roccia sedimentaria che avevo in origine), non vedo proprio la necessità di tornare indietro: in tante trasformazioni irreversibili c'è l'impossibilità pratica di tornare indietro (a es. zuppiera che cade e si frantuma in mille pezzi), e allora?
 
Saluti,
Aleph

 
 
 
 
(Non riesco a riportare il pezzo inciso) A questo punto non  sarei più troppo sicuro nell'asserire che l'entropia aumenta... Non fosse altro che per costruire il ball acciaio manganese serve una grande dose di precisione... Inoltre se l'entropia misura una certa grandezza fisico-cinetica non mi pare che una polvere sia poi tanto distante dal solido da cui proviene. Per quanto riguarda il meccanismo reverse polvere solido... Potrebbe essere una delle varianti (come tu dicevi) suppongo che valga in un certo senso per i vetri... Ma un cristallo? PS a dire il vero pensò che sia una prerogativa dei vetri, ma i vetri mi pare che siano dei liquidi... Anche lì abbastanza controversa?

 
 
come dire
hai un cristallo
diciamo pure un buon cristallo
lo stato per esso č solido
 
 
arrivare alla polvere implica somministrare molta energia al sistema, ma in maniera non confusa (diciamo martellate-impulsi gaussianamente distribuiti e per posizione e per ampiezza) bensě in maniera precisa e rigorosa.
 
 
a questo punto... polverizzato il cristallo (e qui entrerebbe in gioco la classificazione della dimensione delle polveri: quale la dimensione per considerarla una polvere? a sto punto una galassia č una polvere di stelle?)
 
lo dovrei rifondere: cioč somministrargli energia? Per rottenere il cristallo originale? 
 

 origine),
 
 
Infatti si chiamano rocce metamorfiche.
 
Cambia la "grana".
 
 
-- 
AIOE łżł  

 lo dovrei rifondere: cioè somministrargli energia? Per rottenere il cristallo originale?
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Stato della materia e non quel particolare materiale con un preciso riferimento a quella specifica natura chimico-fisica del corpo ... Zuppiera e cocci sono accezioni distinte di un medesimo stato solido. Lo stato della materia è cosa diversa che il materiale afferente.
Liquida è acqua ma anche oro o helium oppure argilla o silicati... I materiali undergo uno stato a prescindere   

Il 05/11/15 21:42, Elio Fabri ha scritto:
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Riprendo a distanza di un po' di tempo il discorso (troppe cose che si 
accumulano... :-( ).
 
Il conto che fai, da un lato e' istruttivo, dall' altro mi sembra che 
apra più problemi di quelli che sembra risolvere:
 
1. mentre il dato sull' entropia di fusione di 1 cm^3 di H2O lo ricavi 
da dati tabulati per quantità intensive (entalpia di fusione per mole), 
la formula che usi per l' entropia configurazionale non e' estensiva;
 
2. il sistema di 10^12 grani non e' a stretto rigore un sistema 
termodinamico nel senso usuale:
- se non ci sono meccanismi (da definire esplicitamente) il sistema 
preparato in uno dei diversi (micro)stati possibili resta in quello 
stato per sempre, senza esplorare gli altri;
- inoltre se si guarda alla formula che hai usato pensandola originata 
da una formula completamente generale alla Gibbs/Shannon, in cui l' 
ingrediente e' la sola distribuzione di probabilita', non c'e' un modo 
ovvio di giustificare la dipendenza di questa da un' energia ed in 
particolare dall' energia in senso termodinamico (quella che e' 
collegata all' entropia di fusione dell' acqua).
 
Motivo in piu' per insistere sull' utilita' di separare attentamente il 
concetto di fase termodinamica e quello di stato di aggregazione.
 
Giorgio

 "mortai".
 
Sulla ISS ad esempio il mortaio non serve a nulla...
Fondamentale la gravita', la quale agisce come "ordinatrice" dei pezzi a grana diversa.... ecco li' il contributo all'entropia 
Dopotutto il calcolo sull'entropia della polvere che facevi non l'ho capito
 
ad ex. 
https://www.researchgate.net/publication/237335675_Grading_Entropy_Variation_Due_to_Soil_Crushing
 
 
il punto non sta tanto nel suddividere il corpo solido, ma di farlo in maniera che ogni pezzo abbia la stessa grana

 la stessa grana
 
 
E perche' mai ? La polidispersione delle dimensioni è cosa normale già 
nel caso dei colloidi.
 
Giorgio


 
 
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