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Titolo: Papadimos o Papademos?

Il nuovo primo ministro greco si chiama Λουκάς Παπαδήμος
(si veda http://el.wikipedia.org/wiki/Λουκάς_Παπαδήμος)
 
Visto che nel neogreco la lettera <η> si pronuncia [i],
la trascrizione corretta sarebbe Papadimos.
 
Perché si legge dappertutto Papademos?
 
Ciao,
Wolfgang

 Perché si legge dappertutto Papademos?
 
 
Mi sembra che anche Papadopoulos non fosse trascritto [Papadopulos], anche 
perché il calciatore Papadopulos avrebbe dovute essere trascritto 
[Papadopülos]  (o [Papadopylos] ?).
Bepe
 
 

 [Papadopülos]  (o [Papadopylos] ?).
 
A quanto ne sappia io, no c'è nessun Παπαδόπυλος, neanche credo che 
siffatto cognome esista. Finora ho trovato soltanto Παπαδόπουλος, 
che si dovrebbe trascrivere <Papadopulos>, ma probabilmente sotto 
l'influsso del francese si preferisce la grafia <Papadopoulos>, 
rendendo conto del fatto che il greco, come il francese, non 
possegga alcuna lettera che corrisponda alla nostra <u> per cui si 
ricorre allo pseudodittongo <ου> in greco e a <ou> in francese.
 
Comunque, non vedo alcun nesso con la trascrizione della <η>.
 
Ciao,
Wolfgang

 Perché si legge dappertutto Papademos?
 
 
Quando, nel Paleolitico medio, studiavo il greco antico la eta si leggeva 
"e", non "i".
Credo che che tale pronuncia sia caratteristica della lingua moderna ma 
molti sono legati ancora al vecchio uso.
 
-- 
Righel
______________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/Ind0.htm
 
 


penso che bisognerebbe captare qualche video greco, magari su youtube, 
per vedere come lo pronunciano loro
 
approfitto per rivolgerti una domanda
 
a me a scuola il professore aveva insegnato a pronunciare sia la epsilon 
che la eta allo stesso modo, e non capivo perchè usare due caratteri per 
rappresentare lo stesso suono, ma non ho mai avuto il coraggio di 
chiederglielo
 
il professore sbagliava, dunque?

 Comunque, non vedo alcun nesso con la trascrizione della <?>.>
 
 
Quello che volevo far notare č che sembra che non venga trascritta la 
pronuncia della vocale, ma vengano trascritte le vocali 1 a 1.
Cosě il dittongo "ou" rimane "ou" e la Eta rimane "e".
Bepe
 
 

 il professore sbagliava, dunque?
 
Sì. Alle due lettere corrispondono due suoni diversi.
 
Nel greco antico, il suono dell'<ε> era breve e chiuso, [e] nella 
trascrizione IPA, mentre quello dell'<η> era lungo e aperto, [ε:] 
nella trascrizione IPA.
 
Nel greco moderno invece l'<ε> si è aperta, rappresentando ormai 
un'[ε], mentre l'<η> si è chiusa e rappresenta oggi un'[i]. Non c'è 
più alcuna distinzione quantitativa.
 
Analoghe sono le condizioni per le due «o».
 
Nel greco antico, il suono dell'<o> era breve e chiuso, [o] nella 
trascrizione IPA, mentre quello dell'<ω> era lungo e aperto, [ɔ:] 
nella trascrizione IPA.
 
Nel greco moderno invece entrambe le lettere rappresentano il 
medesimo suono, un'«o» aperta, cioè [ɔ]. Anche per questa vocale la 
distinzione quantitativa del greco antico si è persa.
 
Forse è meglio riassumere tutto in una piccola tabella:
 
Lettera   Pronuncia
         antica moderna
   <ε>     [e]    [ε]
   <η>     [ε:]   [i]
   <o>     [o]    [ɔ]
   <ω>     [ɔ:]   [ɔ]
 
Ciao,
Wolfgang

 Cosě il dittongo "ou" rimane "ou" e la Eta rimane "e".
 
Se si trattasse davvero di una traslitterazione, si scriverebbe 
<oy>, anziché <ou>. Interessante anche che si veda <Papandreu> 
accanto a <Papandreou>.
 
A mio avviso si tratta di un «sistema» misto e incoerente basato 
maggiormente sull'ignoranza. Ma che ti aspetti dai giornalisti?
 
Ciao,
Wolfgang
 

 nella trascrizione IPA.
 
Già, questo è quello che hanno insegnato anche a me.
Tuttavia mi è sempre rimasto un dubbio: come facciamo a sapere "con
certezza" in quale modo venivano pronunciate certe vocali venticinque secoli
fa?
Archeo-registrazioni sonore su papiro magnetico ritrovate da Indiana Jones?
Viaggi nel tempo a ritroso, effettuato nel tunnel Ginevra-Gran Sasso?
Attività parapsicologiche di un celebre medium taoista? :-)


 secoli fa?
 
Ci importa veramente per decidere come traslitterare il greco moderno ?
 
Esiste, credo, una convenzione ben stabilita e una buona e tradizionale 
correlazione grafica tra lettere greche e latine (forse migliore di 
quella con il cirillico) basata sulla similarita' ...
 
Dopo di che ogni lingua (o quasi, salvo l'inglese ... e non ho mai 
capito il gaelico) ha delle proprie convenzioni grafiche-fonetiche 
(anche l'italiano, bisogna sapere cosa vuol dire gn gl sc per non 
parlare di ch gh vs ci gi)
 
Fa differenza sapere che "Papadopoulos" si pronuncia "papadopulos" dal 
sapere che "Einstein" si pronuncia "ains(h)tain" o che "roi" si 
pronuncia "rua" ?

 ?
 
Certamente no.
Ma la mia perplessità non riguarda il neo-greco, piuttosto il greco antico.
Noi affermiamo in buona fede (perché così ci hanno insegnato) che la
pronuncia di una certa vocale ERA larga o breve. ma da dove traiamo tale
certezza?... se di certezza di tratta.
 
-- 
Righel
_____________________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/ArcAstr/ArAs.htm
 
 

 certezza?... se di certezza di tratta.
 
 
Uno degli esempi che viene fatto è la trasposizione in latino dei termini 
greci.
Si dice che alla Eta corrisponda una "ae" in latino.
Esempio da LEda (greco) si ha LAEDA in latino (e non semplicemente Leda). 
Almeno, questo è quello che avevo letto sul Tagliavini. Il fatto che ci sia 
una AE fa pensare che la realizzazione della Eta fosse molto aperta.
Bepe
 
 

 anzich� <ou>.
 
 
Be', penso di no, perch� la "y" la leggeremmo [i]
("oy" lo pronunceremmo [oi]).
Bepe
 
 

 fosse molto aperta.
 
Non mi è chiara però un'altra cosa: nel latino arcaico (per quanto mi 
risulta) non esisteva il dittongo "ae" che si pronunciava semplicemente ae.
Non so se questo possa confermare o confutare l'ipotesi precedente.


 Ci importa veramente per decidere come traslitterare il greco moderno ?
 
Cosi poi ritraslittereremmo Mperlouskoni ?

 Non so se questo possa confermare o confutare l'ipotesi precedente.
 
In effetti (per quel che ne so), in latino classico la pronuncia di
LAEDA sarebbe stata "Lŕeda". Tuttavia se immaginiamo che il greco LHDA
si pronunciasse "Lčeda", quella traslitterazione sarebbe comprensibile.
 
E diverrebbe chiaro come la eta abbia subito il seguente cambiamento
fonetico: "Lčeda" > "Leida" (dissimilazione) > "Lida" (chiusura) :
un'evoluzione che altrimenti sarebbe molto difficile da spiegare,
specie in concomitanza con il passaggio di epsilon da "é" ad "č".
 
Mi spiego meglio (suppongo che l'esempio DE LHDA significhi "ma Leda").
Questa č un'evoluzione fonetica implausibile:
 
  "dé Lčda" > "de Leda" > "dč Lida"
 
in quanto nella fase intermedia sarebbe andata persa ogni distinzione
di timbro vocalico che consentisse il successivo differenziamento.
 
Invece questa evoluzione fonetica delle due vocali medie anteriori
(probabilmente indotta dalla dittongazione di quella lunga) risulta
piů accettabile:
 
  "dé Lčeda" > "dé Leida" > "dč Léida" > "dč Lida"
 
Si ha una dissimilazione con dittongazione della eta, poi all'inizio
della chiusura della forma dittongale di eta (con il primo elemento
che assume il suono di epsilon) si ha una dissimilazione di timbro
fra epsilon (che si apre) ed eta (che continua a chiudersi), e infine
la chiusura finale di eta con passaggio al timbro estremo.
 
Questa ricostruzione suggerisce appunto che in epoca classica romana
il suono della eta non fosse una semplice "č" aperta, ma un dittongo
costituito una "č" aperta seguita da un'altra "e" piů chiusa.
 
Infatti in greco moderno sia la eta H che il dittongo EI hanno assunto
la stessa pronuncia "i".
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Cosi poi ritraslittereremmo Mperlouskoni ?
 
E' proprio cosě, guarda: 
http://www.tanea.gr/kosmos/article/?aid=4520488
 
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Cosě il dittongo "ou" rimane "ou" e la Eta rimane "e".
 
Sě, fanno cosě anche in inglese:
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Lucas_Papademos
 
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Papandreou
 
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 


fantastica spiegazione, ora è tutto chiaro
 
devo dire, a giustificazione del mio professore, e ammesso che sapesse 
quel che hai chiarito, che se avesse fatto una distinzione tra "e" 
aperta e chiusa avrebbe solo suscitato l'ilarità della classe: qui da 
noi, a Taranto, le "e" e le "o" sono tutte inesorabilmente chiuse, e si 
pronunciano aperte solo quando si vuole imitare la pronuncia dei 
settentrionali
 
tornando in topic, stasera ho sentito al TG1 una corrispondente sui 
fatti greci pronunciare ripetutamente "Papadimos"

 trascrizione IPA.
 
Solo nel dialetto attico. Negli altri dialetti, e in modo ancor più 
eclatante nella koinè, si poteva avere la situazione in cui la eta 
(sempre lunga) era chiusa e la epsilon (sempre breve) aperta. La vera 
differenza tra le due vocali è la quantità, non il grado di apertura.
Questo spiega anche come sia possibile che in greco moderno (che non 
deriva direttamente dall'attico, che era parlato in una regione 
piuttosto piccola, ma dalla koinè) la epsilon sia più aperta della eta.
 
-- bb

 capito il gaelico) ha delle proprie convenzioni grafiche-fonetiche
 
Ehi, il cinese? :-)
(Il gaelico *sembra* assurdo, ma una volta che si capisce il meccanismo è 
meno imprevedibile dell'inglese.)


 in concomitanza con il passaggio di epsilon da "é" ad "è".
 
Non può esserci stato un cambio di pronuncia che ha riguardato solo le 
vocali lunghe ("dé Lèèda" -> "dé Lééda" -> "dé Liida" -> "dè Lida")?
In inglese dal 1500 a oggi le vocali lunghe si sono incasinate del tutto, 
quelle brevi (a parte quella di "cut" e parole simili) hanno avuto 
piccoli cambiamenti, della stesso ordine di grandezza di quelli che ci 
sono oggi tra un accento e un altro.


 vocali lunghe ("dé Lèèda" -> "dé Lééda" -> "dé Liida" -> "dè Lida")?
 
Barone Barolo ci ha informato che soltanto nel dialetto attico (per fare
i fighetti, probabilmente) le vocali brevi e lunghe suonavano a rovescio
che negli altri dialetti greci e nella koiné, nei quali suonavano come
in latino, gallico (suppongo) e germanico: lunga chiusa, breve aperta.
 
Siccome il greco moderno viene dalla koiné (greco ellenistico di origine
alessandrina), non c'è da stupirsi della sua pronuncia attuale.
 
Notare che in italiano (anche grazie ai dotti che lo modellarono)
si ha una situazione confusa per ragioni prettamente etimologiche:
 
  "forte" ha la O aperta derivando dal latino "fOrtis"
  "rompe" ha la O chiusa derivando dal latino "rUmpit"
 
  "peste" ha la E aperta derivando dal latino "pEstis"
  "pesce" ha la E chiusa derivando dal latino "pIscis"
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 meccanismo è meno imprevedibile dell'inglese.)
 
Ma dove si trova spiegato tale meccanismo ?
 
Io ho un libro "teach yourself" scritto in inglese per inglesi e per me
non spiega nulla

 e per me non spiega nulla
 
Cambiamo gaelicamente la grafia dell'italiano!
 
Regola 1: la E atona si scrive Y
Regola 2: la E tonica si scrive AI
Regola 3: la Z dolce (suono /ddz/) si scrive TSCHQ
Regola 4: il suono /k/ davanti ad /a/ si rende F
Regola 5: il suono /t/ davanti ad /a/ si rende CL
Regola 6: la I in sillaba aperta atona si scrive EA
Regola 7: la I in sillaba aperta tonica si scrive EO
Regola 8: la I in sillaba chiusa si scrive EIUOUW
Regola 9: il suono /s/ davanti a consonante si scrive ZX
 
Ecco la nuova grafia dell'incipit della Divina Commedia:
 
  Nyl maitschqo dyl fammeiuouwn dea nozxtra veocla
 
Meraviglioso, non trovate?
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Bye, *GB*
 
---------------------------------
latha math,
 
Tha sin fior mhath!
 
Slàn leat.
 
 
 
 
 

 Regola 6: la I in sillaba aperta atona si scrive EA
 
Mah io sapevo che "Sean" (Giovanni) si pronuncia "scion"
e che Taoiseach (presidente della repubblica) "tisciok" ??

 Ma e' "vero" o e' una altra cosa come "ghoti=fish" ?
 
Ovviamente stavo ironizzando, il mio era proprio un esempio "ghotico".
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

   chiusa derivando dal latino "pIscis"
 
Che ha di confuso questa situazione? Supponendo che /i: i e: e/ etc. in 
latino fossero [i: I e: E] etc. non ci vedo niente di così strano. 


   Nyl maitschqo dyl fammeiuouwn dea nozxtra veocla
 
Se hai in mente il gaelico dell'Isola di Man, la sua ortografia è stata 
inventata a tavolino da un madrelingua inglese che sapeva poco o niente 
di fonetica, basata sull'ortografia inglese: non sorprende che non ci si 
capisca una minchia...


 (presidente della repubblica) "tisciok" ??
 
"aoi" = /i:/, "s" vedi sopra, "ea" nominalmente /a/ ma diventa /@/ quando 
non accentata, "ch" come in tedesco (inclusa la differenza tra pronuncia 
palatale vicino ad "e" "i" e velare vicino a "a" "o" "u", e la consonante 
velare fa suonare la /@/ un po' più come [o], come succede nell'inglese 
"apple")...


 e 
cercando sul Web si trovano anche spiegazioni più semplici; per il 
gaelico scozzese dovrebbe essere abbastanza simile.


 Che ha di confuso questa situazione?
 
Ha di confuso che chi non č toscano (posto che in toscano l'etimologia
sia perfettamente rispettata) deve conoscere il latino per sapere come
pronunciare quelle vocali italiane. Per questo al Nord, nell'italiano
fortemente regionalizzato, E e O toniche sono aperte in sillaba chiusa
e chiuse in sillaba aperta (in cui sono anche piů lunghe).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 non sorprende che non ci si capisca una minchia...
 
Ah, eccone il motivo... :-)
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 e
 
Grazie