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Titolo: Re: «AWARD A.L.P. 2011 - Memorial Angelo Giavazzi»

 comprensione risultasse difficile per la giuria.
pì ciàir che parèj...
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
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 veneto, istrioto, romancio, ladino, friulano.
Non avevo mai sentito parlare di questo raggruppamento
linguistico reto-cisalpino/padanese.
Mi paiono denominazioni più basate su entità
politico-amministrative che su basi glottologiche; una volta si
usavano i nomi delle città (torinese, milanese, bolognese,
veneziano), adesso si tende a usare quelle regionali.
Interessante.
-- 
+¿+
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 ha scritto nel messaggio 
news:4d47375f$0$19272$4faf...@reader2.news.tin.it...

 Il torinese, il milanese, il veneziano ecc. sono varianti di lingue 
regionali diffuse su territori più vasti che non son basati su entità 
politico-amministrative, anche se ovviamente la loro distribuzione dipende 
dalla storia di quei territori, ma su criteri linguistici ben precisi. Anche 
dove non esiste una koiné è possibile raggruppare le varianti in un'unica 
lingua perché le somiglianze sono molte di più delle differenze. Il dialetto 
di Brescia sarà un po' diverso da quello di Pavia ma sono entrambi lombardi, 
non certo veneti o emiliani.
 Il tuo friulano varierà da un paese all'altro, ma si sa bene dove è 
parlato: nelle province di Udine, Pordenone, parte di quella di Gorizia e 
nella zona di Portogruaro assieme al veneto da cui è ben distinto.
Le zone linguistiche spesso non corrispondono esattamente ai confini 
regionali (e nazionali, come i dialetti svizzeri), ad esempio il piemontese 
meridionale è parlato anche in Liguria fin quasi nell'entroterra di Savona, 
a volte ci sono delle enclave oppure delle influenze reciproche nelle zone 
di confine, ma questo non significa che non si possano individuare con 
precisione e in base a criteri esclusivamente linguistici le lingue 
cosiddette regionali.
Quanto al raggruppamento delle lingue padane*, abbiamo le lingue 
gallo-italiche, che sono state raggruppate già dai linguisti dell'Ottocento, 
più il veneto, il friulano e tutto quello che si trova a Nord della linea La 
Spezia-Rimini, con cui hanno delle caratteristiche comuni e diverse dal 
toscano.
*siccome avevi già detto che la parola "padano", secondo te ha una valenza 
politica perché il Veneto e il Friuli Venezia Giulia non sono nel bacino del 
Po, e se non ti piace  "reto-cialpine", potresti chiamarle genericamente 
"lingue settentrionali".  :-))
k 

 genericamente "lingue settentrionali".  :-))
A parte che stavo scherzando un po', più che dare giudizj,
osservo il fenomeno.
Tuttavia, ripeto, mi pare che in queste nuove denominazioni ci
siano collegamenti con gli aspetti politici, poiché ci sono
movimenti politici che usano anche la linguistica (e altre
discipline, 
p.es
. la storia) per fini politici.
Insomma, è tutto collegato, difficilmente si scappa, la
scienza - se questo premio è scientifico - non è separata dalla
società.
-- 
+¿+
---- 

 k
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Parlate sempre di diverse «lingue». Come definite
i dialetti allora?
L’italiano è la lingua che dispone di molti dialetti
(linguisticamente interessantissimi).
Ma – «lingue» padane?
-- 
(In dubbio – JaWo)

 Parlate sempre di diverse «lingue». Come definite i dialetti allora?
Ogni tanto torna fuori questa questione.
C'e' sempre il vecchio detto "un dialetto e' una lingua senza un 
esercito e senza una flotta" :-)
Credo sia un po' come definire generi e specie in zoologia e botanica 
rispetto ai singoli individui o alle cosiddette "razze" (dei cani o dei 
cavalli).
I dialetti sono delle varianti di una lingua. P.es. credo che i 
"vernacoli" del toscano si possano intendere come dialetti o varianti 
del toscano o dell'italiano.
Ma quelli che parlano a Bergamo, a Martinengo, nella bassa bergamasca o 
in val Seriana o in val Brembana sono dialetti del bergamasco. Che e' 
sufficientemente distinto dall'italiano da essere una lingua tanto 
diversa quanto lo e' il catalano o lo spagnolo. Anche sufficientemente 
distinto dai dialetti parlati a Milano, Varese, Como, Brianza ecc. Forse 
non sufficientemente distinto da quelli che parlano a Brescia e nella 
sua pianura e nelle sue valli. Per cui si puo' avere una unita' 
chiamata "lombardo orientale" (bresciano-bergamasco) e una "lombardo 
occidentale" (milanese etc.).
Con sfumature, si veda 
p.es
. la carta del Pellegrini (riportata in
http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/mappe/mappe/f_dialetti.htm
, 
ma ci vuole il libro di accompagnamento)
-- 
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 cavalli).
per le specie c'è la discriminante della non riproduzione.
Spesso si fanno confronti fra la genetica e la linguistica, ma si
dimentica che:
1. le lingue si trasmettono anche/soprattutto per acculturazione, non
solo per via ereditaria;
2. lingue diverse possono scambiarsi caratteri anche importanti, invece
specie diverse no;
3. una lingua può diventare un dialetto, e viceversa; diverse
popolazioni (meglio usare questo termine, piuttosto che "razze") possono
dar luogo a specie diverse, non il contrario.


 3. una lingua può diventare un dialetto, e viceversa;
Questo non lo capisco.
Capisco che un dialetto possa diventare una lingua. Certe forme del 
latino che forse ne erano dialetti (ossia banali varianti) si sono 
evolute fino a diventare le lingue romanze.  Quando la struttura 
lessicale o grammaticale si e' sufficientemente diversificata 
(equivalente della non-fertilita' tra specie diverse).
Ma come puo' invece una lingua diventare dialetto (necessariamente di 
una altra lingua) ? Posso capire ibridazioni lessicali, o al limite 
grammaticali, ma non una trasformazione di quel genere.


 grammaticali, ma non una trasformazione di quel genere.
usavo il termine "dialetto" nel senso di "lingua con status di
inferiorit�" e quindi, con grande variabilit� e abbondanti
contaminazioni.
L'esempio tipico � l'occitano, che � classificato come lingua, ma nella
pratica dei parlanti spesso non solo � considerato un modo di esprimersi
inferiore, ma � arrivato ad una forma di commistione, per esempio con il
piemontese, per cui � difficile fissare una chiara linea di confine. Mi
riferisco, per esempio, all' "occitano" della Val Vermenagna, che �
difficile distinguere da un "pienontese" un po' particolare.
Qualcosa di simile per le tante forme intermedie fra il
franco-provenzale e il piemontese nelle valli di Lanzo.


 grossolano in cui si distingue un chihuahua da un alano.
il termine "razza" implica quasi sempre un processo artificiale di
selezione che porta ad esasperare i caratteri distintivi delle diverse
popolazioni(*). Nel caso delle razze canine i risultati sono a volte
veramente mostruosi.
Questo � il motivo principale per cui il termine � improprio per le
popolazioni umane. Certo, qualcuno ci ha provato a "selezionare" una
"razza" di biondi con gli occhi azzurri, ma grazie a Dio si � trovato a
spenzolare con i piedi a un metro da terra.
===
(*) si veda l'etimologia del Devoto, che ricollega "razza" al francese
"haras" "allevamento di cavalli".


 discipline, 
p.es
. la storia) per fini politici.
 Perché le classificazioni precedenti erano del tutto apolitiche 
(specialmente dopo l'unità d'Italia)? Non è proprio in questo ng che è stato 
detto che I'insigne etimologista Battisti faceva di tutto per nascondere 
l'origine germanica di molti toponimi della zona alto atesina? E che dire 
dell' orrore di accostare i "dialetti" gallo-italici a quelli gallo-romanzi 
con cui invece hanno moltissime analogie? O della proposta di riconoscimento 
come lingua ufficiale del tabarchino e dei dialetti gallo-italici 
meridionali senza riconoscere le "lingue" regionali da cui derivano?
k

 Ma – «lingue» padane?
 Purtroppo su  "lingua e "dialetto" si fa spesso confusione soprattutto 
perché  non esiste una definizione scientifica e rigorosa dei due termini, e 
l' attribuzione ufficiale dello status di  "lingua" avvenuta  in Italia per 
alcune parlare regionali (friulano, sardo ecc.)  non aiuta perché ispirata 
da motivi politico-economici e non linguistici.
Molti chiamano "dialetti" le parlate regionali  che esistono ed esistevano 
anche prima che il toscano diventasse lingua nazionale, non solo, ma dato 
che la parola "dialetto" ha assunto una connotazione spesso spregiativa, e 
che crea confusione perché molti credono che questi "dialetti" siano 
dialetti dell'italiano invece che del latino, io preferisco chiamarle 
"lingue", "regionali" per distinguerle dalla lingua nazionale.
Chiamo "varianti" le diverse parlate locali all'interno di queste lingue per 
evitare la parola "dialetto".  Ma potrei benissimo chiamare il cuneese 
dialetto piemontese o il varesotto dialetto lombardo, il messinese dialetto 
siciliano, ma non dialetti italiani, o meglio "dialetti italiani" solo nel 
senso che sono parlati in Italia, ma non "dell'italiano".
k 

 k
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Dunque un termine geografico?
Sì, perché no? Credo di capirti.
I "varianti" mi fanno sempre pensare al serbocroato che prima –
nei tempi della Yugoslavia – chiamavano “due varianti di
*una* lingua”.  A partire dall’indipendenza croata "diventarono"
due lingue. Una definizione puramente politica.
Non solo, ma anche per questo mi rodono sempre dubbi e
diffidenza quando parlano di dialetti, varianti e lingue.
w
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 spenzolare con i piedi a un metro da terra.
C.v.d.
k 

 diffidenza quando parlano di dialetti, varianti e lingue.
 Eh, la politica è la nostra rovina.  :-))
 "Variante", "parlata" sono termini neutri rispetto a "lingua/dialetto". 
L'Alinei, che studia lingue antichissime e talvolta non sa proprio quali 
siano i rapporti tra loro, oppure non vuol prendere posizione sulle 
classificazioni di altri studiosi, si è inventato la parola "linguema", 
definita come più neutra possibile.
k 

 da ridire.
prima è stato usato per tanti significati diversissimi, *compreso*
quello che ho indicato dopo; questo è il motivo che lo ha fatto
escludere dall'ambito scientifico.


 contaminazioni.
OK ho capito, "dialetto" in senso sociopolitico. Io lo usavo invece 
ESCLUSIVAMENTE in senso neutro-linguistico ("variante" di una "lingua").
Come dice Klaram "e' la politica che ci rovina".
K> Ma potrei benissimo chiamare il cuneese dialetto piemontese o il 
K> varesotto dialetto lombardo, il messinese dialetto siciliano, ma non 
K> dialetti italiani, o meglio "dialetti italiani" solo nel senso che 
K> sono parlati in Italia, ma non "dell'italiano".
infatti il Pellegrini intitola la sua opera "carta dei dialetti 
d'Italia" (e vi include gli alloglotti, mentre nell'appendice inserisce 
note e carte su canton Ticino e Grigioni)


 escludere dall'ambito scientifico.
 Cio� � stato usato a fini di "razzismo".
Anche la parola "variet�", usata in botanica, ha molti significati ma 
nessuno ha mai pensato di cambiarla.
k 

Una volta, fino a qualche mezzo secolo fa, una delle cause più comuni di
morte era l' "apoplessia".
Con questo termine si descriveva un evento che oggi si preferisce
chiamare ictus cerebrale. Ma è sufficiente una minima familiarità con la
letteratura dell'800 e del '900 per rendersi conto che col nome di
"colpo apoplettico" spesso si indicava qualunque causa di morte
improvvisa.
Naturalmente sarebbe stato possibile mantenere questo termine nella
scienza medica moderna, specificandone meglio la natura, in modo da
evitare confusione con altri eventi fatali. Evidentemente si è giudicato
che "apoplessia"  fosse ormai un termine troppo legato ad un significato
generico e improprio, ed esso è uscito dal vocabolario medico. Senza
particolari motivazioni ideologiche: semplicemente, una parola che non
andava più bene.
=====
Ognuno sa che il termine "razza" è stato usato in passato per indicare
le più disparate classificazioni umane. Ovviamente, in primo luogo,
"bianchi" e "neri"; ed oggi nessuno dividerebbe l'umanità in queste due
"razze", qualunque sia il significato che si vuol dare al termine
"razza". Ma fra le "razze" venivano anche classificati "nordici",
"alpini" e "mediterranei". "Occidentali" ed "orientali", ovvero
"asiatici" - e perché no - "levantini". "Brachicefali" e "dolicocefali".
Latini, Germani e Slavi. "Ariani" (o indoeuropei o indogermanici) e
semiti. "Settentrionali" (nel senso di originari del Nord Italia) e
"meridionali".  Ebrei, e di conseguenza, Musulmani, ed anche "Greci" -
nel senso di seguaci della chiesa greco-orgodossa - e per completezza
pure i Copti.
Ognuna di queste "razze" aveva stimmate inconfondibili, caratteri
propri, aspetto fisico, angolo facciale, colori della pelle e capelli,
movenze e comportamenti, qualità e difetti: "fieri" oppure "subdoli",
"audaci" o "calcolatori"; ma abbondavano soprattutto le
caratterizzazioni negative: "sporchi", "caciaroni", "infidi",
"crudeli"... A volte, un odore particolare; un'alimentazione alla quale
non potevano rinunciare, neppure volendo, pena un grave decadimento
fisico.
Che cosa fosse, in realtà, una "razza", non lo sapeva nessuno, tanto
eterogenei erano i criteri di classificazione e confuse le definizioni
possibili. Ma che esistessero le "razze" non c'era motivo di dubitare.
=====
Naturalmente la genetica moderna avrebbe potuto mantenere il termine
"razze" specificandone meglio il significato e l'ambito di applicazione,
in modo da farlo rientrare nelle nostre cognizioni sui cromosomi le
doppie eliche e il DNA.
Evidentemente si è ritenuto poco produttivo ripulire questo termine da
tutte le incrostazioni che si sono accumulate nel corso dei secoli, in
modo da far corrisponde al termine "razza" una definizione *coerente* e
*produttiva* dal punto di vista scientifico. Si è lasciato perdere il
termine, e nessuno ne ha sentito la mancanza.
=====
Almeno fino all'irrompere sulla scena della "razza padana".
Ma anche di questa, veramente, non si sentiva un gran bisogno.


     Maurizio Pistone
Tanti bei discorsi, poi, purtroppo, una chiusura razzista "che più
razzista non si può".
Bepe

 Tanti bei discorsi
eh gi�


 Ma anche di questa, veramente, non si sentiva un gran bisogno.
Ahi, ahi, hai, qui, cadiamo veramente male!
Che dire? Me ne dispiaccio, anche se questa � la dimostrazione evidente di 
quanto ho sostenuto finora.
k

 Nei prossimi "remind" "implementeremo" una revisione.
Ma che palle questa associazione !!!

 Ma che palle questa associazione !!!
Come si dice "implementare" in piemontese?
A parte gli scherzi, ci saranno delle regole di derivazione dal
latino, per cui da una parola italiana si potrebbe risalire al
termine latino corrispondente (magari storicamente inesistente)
e da lě ridiscendere a un'altra lingua neolatina come il
piemontese.
-- 
+ż+
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 Come si dice "implementare" in piemontese?
n'àutra vira ch'a ven i rangeroma tut da bin


     Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
E come volete che si dica ?
"Amplëmenté"
I verbi prestati dall'inglese all'italiano finiscono tutti nella 1-a
coniugazione.
La stessa cosa per il piemontese.

 n'àutra vira ch'a ven i rangeroma tut da bin
---- e perché non «fé marcé»?
Saluti - e m 

 dell'Associazione, il che sarebbe ancora meno giustificabile.
Chi era A.G.?
-- 
+¿+
 ----

 Chi era A.G.?
Google a l'é tò amis:
 
http://tinyurl.com/6xlbytw
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
