Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Se sò furbetti alla Nikon...

http://www.dpreview.com/articles/9716229576/why-make-a-small-sensor-
 
mirrorless-camera
 
Chiamali stupidi.
Il fatto è che io (e credo come molti altri), nikonista con reflex e 6 
obiettivi, se vorrò una mirrorless andrò a comprarmi una nex che cià il 
sensore bello grande e da 24mp (sony nex-7).
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Chiamali stupidi.
 
Finche' vendono non gli si puo' dire.
Come sempre arrivano dopo.
A quando lo stabilizzatore sul sensore e un sistema anti polvere?
 
Ciao
 
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio.


 
Un articolo dove ci sono sample di scatti e si vedono le nuove macchine
 
http://is.gd/s3Mgyk
 

 sensore bello grande e da 24mp (sony nex-7).
Queste boiate da 600 euro saranno un clamoroso buco nell'acqua,
evidentemente il tablet dell Hp non ha insegnato nulla...
Non vedo il motivo di acquistare questa porcheria, quando non c'�
neanche la possibilit� di utilizzare le ottiche F-mount.
Dovendo ripartire da zero, a questo punto chiunque andr� direttamente sulla 
migliore.

 
http://is.gd/s3Mgyk
 
 
Vendera' solo perche' c'e' scritto "Nikon" ...


> 
http://is.gd/s3Mgyk
 
 
La foto in cui si vede benissimo la grandezza dei sensori nex e nikon č 
raccapricciante.
La Nikon probabilmente avrŕ anche un ritorno da questo sistema ma cosě
facendo 
ha tradito il concetto mirrorless.
A me da la netta sensazione di volere inculare l'utente finale.
Cioč proprio ho la sensazione che la Nikon voglia fottermi, e ciň non č
per 
niente bello.


 ....
 
In realtà ci sarebbe il "Mount Adapter FT1"
http://imaging.nikon.com/lineup/acil/accessories/mount_adapter_ft1/
 
 
Peccato che bisognerà moltiplicare per  2.8....
 
ciao
 
Bruno 0.5
 
 

 per niente bello.
 
Un po' come lo sventolare la baionetta "F", per poi non far accendere 
l'esposimetro con gli obiettivi vecchi.
 
Oppure togliere il motore AF dal corpo macchina.
 
Oppure continuare a far pagare uno stabilizzatore per ogni obiettivo 
invece di metterlo sul sensore quando i test strumentali (Fotografia 
Reflex) hanno sancito l'equivalenza dei due sistemi.
 
Salvo poi sfoderare signore macchine (dalla D90 in su) quando gli gira.
 
Cosi', tanto per dire ...


 Bruno 0.5
 
Ciao


 A me da la netta sensazione di volere inculare l'utente finale.
 
Perché?  A me sembra che abbia semplicemente cercato un "buco" fra le
compattone e le APS-C per chearsi una nicchia di mercato tutta sua.
Forse le persone interessate una macchina del genere saranno meno rispetto a
quelle interessate a una mirrorless APS-C, ma non saranno da dividere
con Sony o altri (almeno inizialemnte).
Non penso che l'utente finale debba sentirsi più inculato di uno che
compra una compattona da 500 euro, magari più grossa e pesante di
queste.  Il prezzo penso che sia destinato a calare una volta passato
l'effetto-novità.
Poi, come tutti, anche Nikon le macchine le fa per guadagnarci e non per
la gloria.
 
Mauro

 con Sony o altri (almeno inizialemnte).
 
Certo, ma hanno sfruttato il sistema mirrorless sminuendolo e svilendolo.
Io credo la pagheranno.
E comunque ritengo l'utente che acquista questo tipo di macchine
assolutamente 
competente, lo sprovveduto acquista la compatta da 100,00 euro.
Quello che deve investire 700,00 euro e poi farsi un corredo ci pensa
trecento 
volte prima di acquistare un sistema o l'altro.
 
Così per esempio tu acquisteresti una sony nex o questa roba quà?


 batteva la stecca per il crop 2x ...
Peccato che Nikon si stia prendendo per i fondelli da sola,
voglio vedere quale nikonista pollo cacci una euro per quella paccottiglia. 

 Così per esempio tu acquisteresti una sony nex o questa roba quà?
 
 
Bisogna vedere quane fette di prosciutto ti danno insieme alla macchina.
 
 
 

 sensore bello grande e da 24mp (sony nex-7).
 
 
a me non piace nessuna delle due...
 
http://www.fotografidigitali.it/news/ufficiale-nikon-1-per-il-mondo-evil-mirrorless-con-i-modelli-v1-e-j1_38599.html
 


 
Non ci cuole un sensore grande, ci vuole un grande sensore ;-)
Se la tecnologia si evolve, come ha sempre fatto, nel lungo termine il 
sensore grande sarà solo una iattura perché richiederà obiettivi enormi.


 
Premetto che non ci capisco niente, di ste diavolerie...ma cosa sono ?
delle MINI Reflex... io oltre Reflex e compattine non capisco e non 
conosco tutte ste diavolerie e perchè siano fatte ??
 
Costo delle Reflex e qualità delle compatte a mio avviso ...

 neanche la possibilità di utilizzare le ottiche F-mount.
 
E vai con le cazzate...
 
"L’adattatore per baionetta F-mount consente, poi, di utilizzare gli 
obiettivi NIKKOR per reflex serie D su fotocamere Nikon 1. Compatibile 
tanto con la Nikon 1 V1 che con la Nikon 1 J1, offre possibilità 
illimitate per il fotografo. Tutti gli obiettivi AF-S e
AF-I NIKKOR sono compatibili con il sistema autofocus della Nikon 17."

 Costo delle Reflex e qualità delle compatte a mio avviso ...
 
Oppure qualità migliore delle compatte e peso/dimesioni minore delle
reflex... 
In una macchina puoi variare qualità delle immagini, peso, dimensioni
(sia del corpo che degli obiettivi), prezzo, funzioni disponibili,
bottoni/rotelle pronti sotto le dita, ... 
Se migliori da una parte automaticamente peggiori da un'altra, ogni
macchina è un compromesso, e siccome gli utilizzi possibili sono tanti
con esigenze anche molto diverse, anche le macchine sul mercato sono
tante con caratteristiche diverse in modo da coprire un po' tutto.
Una caratteristica per per qualcuno è fondamentale per un altro può
essere ininfluente, e una macchina che uno non userebbe mai per un altro
può essere un buon compromesso.
 
Mauro

 neanche la possibilità di utilizzare le ottiche F-mount.
 
non vedo dove stia il problema.
 
A parte che probabilmente esisterà un adattatore, ma non riesco a capire 
perché da una parte ci si preoccupi tanto delle dimensioni del corpo e di 
quanto si riesca a farlo compatto e "tascabile", e allo stesso tempo ci si 
preoccupi di come attaccarci obiettivi fatti per sistemi che non sono nati 
per essere tascabili.
 
Già la NEX è un controsenso da questo punto di vista, quando ne ho preso in 
mano una pareva di avere una grossa compatta con attaccata sopra una mezza 
lattina di birra. 
Ovviamente la "tascabilità" era rimasta altrove.
 
 
-- 
Fulmy(nato)

 sancito l'equivalenza dei due sistemi.
 
peccato che si siano dimenticati di far notare la differenza piu' 
importante tra i due tipi di stabilizzazione: con una reflex l'immagine 
stabilizzata nel mirino la vedi solo con le lenti stabilizzate...
 
 

 per essere tascabili.
 
quotazzo, questi sistemi hanno senso con le loro ottiche native, tutto 
il resto fondamentalmente e' cazzeggio (e lo dico con cognizione, visto 
che ho due ottiche FD adattate che mi sono comode per i video grazie 
alla loro bella ghiera di messa a fuoco)
 
 

 Così per esempio tu acquisteresti una sony nex o questa roba quà?
 
Veramente stavo pensando di prendere una D5100 o una D7000 (che però
costa!).
 
Fra nex e queste qua, prima di scegliere dovrei almeno vedere queste dal
vivo e qualche foto per confrontare la qualità.  
 
Per il momento sarei leggermente a favore di queste:
 
- le Sony esposte con uno zoom normale che era il triplo del corpo mi
hanno fatto un po' sorridere, se mi devo portare dietro un obiettivo
grosso è inutile avere un corpo tascabile, tanto vale prendere una
reflex piccola che è un po' più comoda da impugnare; il discorso cambia
per chi gira spesso con obiettivi fissi (la NEX diventa davvero
tascabile con ottima qualità) ma non è il mio caso; a me interessa lo
sport, con zoom lunghi che farebbero perdere tutto il vantaggio
 
- ste qua fanno foto a 60fps e filmati a 400/1000 fps, che a me sono
molto utili per analisi tecniche dei gesti sportivi (anche se per quello
una Casio FH100/ZR100 forse sarebbe più comoda e non dovrei preoccuparmi
troppo a lasciarla in giro); 
 
Ovviamente l'opinione potrebbe cambiare dopo averle viste/provate.
 
Mauro

 sensore bello grande e da 24mp (sony nex-7).
 
non si riuscira' a sfocare un cazzo, pero' e' bellina quella col mirino 
integrato
 
 

se ci limitiamo alla ritrattistica (soprattutto esterni) a spanne
l'accoppiata
 
D700 + 70-200VRII @ 200mm che con MAF a 1.4metri e' stranoto abbia una
focale reale di 135mm
circa 4000 euro x 2,535kg di peso totale
 
sara' equivalente a
 
V1 + adattatore F-mount + 50mm f/1.4G --> 135mm equivalenti
circa 1000 euro (se possiedi gia' il 50mm, seno' circa 1400 euro) x
0,724kg di peso totale
 
non mi sembra stupido come 2o corpo per chi ha gia' nikon considerato
il risparmio in peso e in euri ed in discrezione!
 


Il risultato finale non cambia.
Oggi che non si spreca neanche piu' la pellicola ...
 
Ciao


sensore bello grande e da 24mp (sony nex-7).
 
Io aspetto la foto di uguccione che monta il 600 su una di queste
arrivando a quanto, 1600mm equivalenti circa? :D
-- 
   /\Vemp (live:VempICC)
  /__\   Playing: WoW:Cataclysm(PC) - Pokemon SS(DSi)
 /\  /\   AC:Brotherhood (360)
/__\/__\ "May the Way of the Hero lead to the Triforce" 

 sensore grande sarà solo una iattura perché richiederà obiettivi enormi.
 
Il giorno in cui un mini sensore avrà la stessa qualità di un sensore full 
frame immagina un po' cosa potrà essere in grado di fare un sensore grande.
Tutto è relativo.
Per una full frame serviranno obiettivi grossi ma pigiare tutti quei 
megapixell in un sensore così piccolo vorrà dire tirare nel collo alle lenti 
fin oltre la loro reale risolvenza.... e poi lo sfocato... come pensi di 
ottenere un risalto del soggetto con sensori piccolini?.... Ah è vero... per 
alcuni la poca profondità di campo è un difetto.... 
 
 

 Oggi che non si spreca neanche piu' la pellicola ...
 
cambia alla grande la comodita' di scattare con un'immagine 
stabilizzata rispetto ad una ballerina, e di conseguenza cambiano anche 
i risultati, altro che storie. Coi 300mm e i 400mm nello sport spesso 
si scatta con tempi che non renderebbero necessario lo stabilizzatore 
per fermare il mosso del fotografo, eppure prova a togliere questa 
caratteristica e senti le parolacce come volano...
 
Questa differenza scomparira' quando (e se...) il mirino sara' digitale 
anche nelle reflex, anzi, chiamiamole "ex-reflex"
 
 

 mirrorless-camera
 
Sul sito "I Am Coming"
http://iamcomings.com/
 
 
Il count down segna ancora più di 3 ore.
Finirà quindi alle ore 19,00.
 
Quindi sembrerebbe che la novità Nikon non sia ancora stata svelata.
 
Ma siamo sicuri che questa mirrorless Nikon sia reale oppure non sia
per caso
una trovata pubblicitaria per far parlare gli appassionati prima della
vera novità?
 
:-)
 
ciao
 
Bruno 0.5

 raccapricciante.
 
Ho aperto il link solo per questa foto... minchia che schifezza.
Raccapricciante e' riduttivo.
 
--
<)<)
L'Infante di Spagna

 vera novità?
 
I sogni son desideri


 I sogni son desideri
 
Magari presentano una nuova DSRL professionale (D400, D800 o D4!).
 
continuo a sognare....
 
:-)

 sensore bello grande e da 24mp (sony nex-7).
 
Boh, a me non convince né la Nex né meno ancora questo nuovo sistema, 
anche solo a leggerne le caratteristiche.
Finora di questi sistemi ultracompatti, con o senza specchio, mi piace 
solo il 4/3 e la sua successiva micronizzazione, ma quello che continua 
a mancarmi è un sistema digitale compatto di dimensioni ma con sensori 
24x36 (sullo stile del sistema Olympus OM, per capirci). E purtroppo mi 
sa che non si vedranno mai.

 sa che non si vedranno mai.
 
Bhe la Fuijtsu X100 se avesse l'obiettivo intercambiabile  ci si 
avvicinerebbe.
Io invece credo e spero che altre marche tipo Fuijtsu, Ricoh, Panasonic ma 
anche Sony o Olympus siano furbe di annusare il vento e piazzare un corpo 
compatto per utilizzare ottiche esistenti o farne ad hoc.


 stile del sistema Olympus OM, per capirci)
 
hai detto niente...
 
 

 grande. Tutto è relativo.
 
Ma il "full frame" 35mm e` piccoloooooooo....
Non capisco si possa accontentarsi di qualcosa meno di un KAF-50100 5x4. 
Vuoi mettere lo sfocato?
 

 Vuoi mettere lo sfocato?
 
Magai con un obiettivo f1 !!!!  :-) 
 
 

Il 21/09/11 18:16, Gianni 2 ha scritto:

Forse è solo rimpianto della gioventù perduta... :-)
 

> Forse è solo rimpianto della gioventù perduta... :-)
 
no no, e' che proprio romperebbe il culo un sistema cosi'...non so tra 
i pro, ma sicuramente tra i fotoamatori venderebbe tanto
 
 

 A quando lo stabilizzatore sul sensore e un sistema anti polvere?
 
Lo stabilizzatore sulle lenti è più performante e se i due marchi principali 
poduttori di macchine fotografiche proseguono su questa strada un motivo ci 
sarà.
Ho letto proprio su questo newsgroup di un problema a quanto pare non 
isolato di sensori Sony che diventano un po' troppo "mobili". 
 
 


Io mi sono accattato 2 OM1n e qualche vetro.
Adesso che si trovano a prezzi bassi ...    :)


 successo.
 
Se e' per questo qualche anno fa Sony produsse anche un cospiquo lotto 
di sensori fasulli, ma cio' non significa nulla in rapporto 
all'efficacia di un sistema antivibrazione.   ;)
Per chi non si ricorda:
http://www.imaging-resource.com/badccds.html
 
 
Ciao



 
 
hai la sindrome del sensore grosso :-)

 isolato di sensori Sony che diventano un po' troppo "mobili".
 
E sai quanti gruppi di stabilizzazione diventano troppo mobili nelle lenti?
 
Davide.

 stabilizzata nel mirino la vedi solo con le lenti stabilizzate...
 
E allora? Questa e' una cosa che si apprezza in particolare con i tele. 
I quali sono comunque di dimensioni tali da poter avere la 
stabilizzazione sulle lenti senza che la dimensione ne risenta piu' di 
tanto.
Ricordo un fatto che i fanboy delle lenti stabilizzate, chissaperche', 
tendono a scordare: i due sistemi di stabilizzazione non sono esclusivi 
tra loro.
 
Davide.

 Così per esempio tu acquisteresti una sony nex o questa roba quà?
 
Non so se prenderei questa, so che la nex non la prenderei di sicuro.
Lenti enormi che rendono totalmente inutile avere un corpo piccolo (che 
per me e' l'unica ragione per cercare un sistema che non sia il reflex 
attuale), a me non serve.
 
Davide.

 Davide.
 
ricordalo a chi e' fanboy, io di lenti stabilizzate ne ho ben 0 (zero), 
quindi per me gli stabilizzatori possono anche esplodere adesso, tutti.
 
 

 si batteva la stecca per il crop 2x ...
 
E infatti facevi molto male a battergli la stecca.
Il m3/4 e' sistema che ha decisamente senso.
 
Davide.
 

 arrivando a quanto, 1600mm equivalenti circa? :D
no, � un 800mm, arriva a quasi 2400 mm. Un telescopio in pratica. Non so 
se far� per� il grande passo verso il giallonero, visto che lui ha Canon...
mauro

 M.
 
io ho venduto metà del mio corredo om, ho tenuto solo om-3, om4-ti, 
21/3.5 35/2 50/1.4 85/2. Tanto il valore si è talmente abbassato che non 
ha senso venderle. Ma continueranno a fare foto per parecchi anni 
ancora, se si trova la pellicola
 
mauro

 mauro
 
Ciao


 Davide.



ï¿œ molto meglio il 2.8, e ha quasi le stesse dimensioni. Credo che il 3.5 
possa valere massimo 50-60 euro.
mauro

 possa valere massimo 50-60 euro.
 
Se parli del 135 l'ho avuto gratis insieme ad una OM1n, e' una focale 
che di solito non uso, e' come nuovo con imballi e tutto, se non lo uso 
lo mettero' in vendita all'asta sulla baia.
Quel che arriva arriva.
Se invece parli del 28 ho visto qualche esempio in giro e in BN lo 
gradisco di piu', il 2.8 mi e' sembrato meglio sul colore.
Ma tanto il colore lo faccio in digitale.
Preso a 50 euro come nuovo con custodia e paraluce originale, da un 
simpatico tipo che lo ha trovato in kit con una OM.   :)


 Tutto è relativo.
Non avrà mai la stessa qualità, ma ci sarà un momento in cui la qualità
in più sarà ininfluente per la gran parte delle persone. IMHO.
 
-- 
Per rispondere, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.

 sa che non si vedranno mai.
Mi sa che il tuo discorso è come quello che vuole una casa con 4 camere,
un grande salone con scala a vista, una bella cucina, taverna, doppio
garage, ecc... ma stia su un lotto di 400mq, possibilmente in classe A+
gold ma che costi meno di 100K euri ;-)


 gold ma che costi meno di 100K euri ;-)
 
Se la trovi una (non di fotocamera, ma di casa) fammi un fischio... :-)
 
 


Visto che la XA (l'ovetto) era "full frame", qualcosa lo si potrebbe 
anche "sperare" con un minimo di realismo ...   ;)
Ciao.


 hanno tutto l'interesse a far cambiare il parco installato.
Beh, da un bel po' di tempo escono solo obiettivi stabilizzati, quindi 
nessuno cambierà nulla, almeno non per avere uno stabilizzatore.

 quindi migliore.
Ah, quindi se lo stabilizzatore č sull'obiettivo č meglio.... mettiamoci 
d'accordo :-)

 sostanziale parita'.
 
Prova a lavorare su soggetti relativamente distanti e in movimento,
con focali oltre i 120mm e poi mi racconti cosa vale per la
precisione della maf, una stabilizzazione che nel mirino elimina
il traballamento della tua mano...
Certo, se parliamo di panorami o di foto fatte in pizzeria,
la differenza è irrilevante... ma per certe foto,
serve la stabilizzazione?

 nell'obiettivo.
Considera anche le compatibilità, dato che chi produce corpi
stabilizzati,
ti costringe ad usare obiettivi stabilizzati di terze parti, con le
più
disparate problematiche legate agli adattatori, che possono
ridurre prestazioni della maf e stabilizzazione dell'obiettivo
adattato.

 sa che non si vedranno mai.
 
Quoto, ai tempi oltre alle Olympus c'erano anche le Pentax MX/ME ed era 
tutt'altra cosa: maneggevoli ma con prestazioni alla pari, se non 
superiori, delle altre reflex (e già, erano piccole, reflex, 24x36: una 
ricetta che sembra perduta...)
 
 
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 tutt'altra cosa
intendo, rispetto alle mirrorless attuali


 d'accordo :-)
Ho mai detto il contrario?
E' meglio di sicuro con i tele cosi' l'immagine nel mirino e' stabilizzata.
Ma, ripeto, uno non esclude l'altro.
Davide.

 il traballamento della tua mano...
Tipo il mio 50-200/2.8-3.5 che con il crop x2 diventa un 100-400?
Quello che uso ai concerti?
Ti diro', tutto sommato ci lavoro abbastanza tranquillamente, non so' 
quanto possa essere dovuto alla maggiore pdc del 4/3, o quanto 
all'affidabilita' dell'AF della macchina, che ogni tanto escludo per la 
sua sporadica tendenza a mettere a fuoco le aste dei microfoni quando 
sono ben illuminate e capitino al centro dell'inquadratura.


 ben illuminate e capitino al centro dell'inquadratura.
 
Beh, un autofocus che mette a fuoco quello che gli pare non lo definirei 
affidabile :-)
Non voglio nemmeno pensare che tu lo utilizzi in modalità "moglie" come 
definisco io il totale automatismo di certe fotocamere, suppongo quindi che 
sia tu a decidere dove puntare la messa a fuoco e quindi in questo caso un 
buon sistema non vedo come possa sbagliarsi. 
 
 

 Ma, ripeto, uno non esclude l'altro.
 
Certo, Nikon e Canon potrebbero continuare a produrre le loro lenti e 
contemporaneamente montare dei sensori liberi di ballonzolare sul fondo del 
corpo macchina però penso che ognuno di questi movimenti siano rischi di 
guasti supplementari e forse, dico FORSE un possibile calo di prestazioni.
Mi spiego meglio, tempo fa lessi che uno stabilizzatore può disturbare un 
po' la resa di un obiettivo tant'è che su focali che tutto sommato non 
necessitano di stabilizzazione non vengono montati, e parlo di ottiche 
sontuose tipo il 14/24 f2,8.
In effetti con quell'obiettivo io scatto tranquillamente a mano libera a 
1/10 di secondo senza alcun problema.
Ovviamente su focali lunghe uno stabilizzatore porta enormi vantaggi 
rispetto ai teorici piccoli svantaggi.
Un sensore montato su di un sistema mobile non so quanto possa garantire la 
perfetta immobilità quando non viene utilizzato. 
 
 

 buon sistema non vedo come possa sbagliarsi.
 
Esposizione manuale, per la MAF manuale o, come dicevo sopra, singolo 
punto centrale.


 punto centrale.
 
Non conosco la tua macchina, ma il singolo punto AF non si può spostare 
(oppur puntare il centrale qualche centimetri sopra il microfono, sugli 
occhi del cantate)? Il microfono è pur sempre molto più piccolo di un viso, 
non so a che distanza fotografi e a meno che tu non sia distantissimo e il 
volto del cantante sia molto piccolo, di punti AF in faccia ce ne stanno 
diversi e quindi il microfono è aggirabile, però ripeto, io valuto con i 
punti AF della mia fotocamera che sono veramente piccoli e coprono a tappeto 
una gran area dell'inquadratura, dove finisce uno inizia l'altro, non so 
come siano quelli della tua. 
 
 

 come siano quelli della tua.
Il punto di MAF della E-3 si puo' spostare a piacimento, ma poi 
sistemarlo tutte le volte diventa una perdita di tempo, se li tieni 
tutti le luci colorate creano disturbo.
Alla fine preferisco il centro, nel caso inquadro, blocco la MAF e 
ricompondo, oppure faccio direttamente a mano.
E' piu' semplice, o, diciamolo, mi ci trovo meglio.  :)


 perfetta immobilit� quando non viene utilizzato.
Non e' che Sony o Oly li montino da ieri. Mi pare evidente che quando 
devono stare fermi stanno fermi...
Davide.

 dietro:
Che sicuramente pianter� due chiodi sul sensore per fissarlo saldamente al 
fondo :-)
Anche gli stabilizzatori sugli obiettivi hanno un paio di interruttori per 
settarlo e disattivarlo ma secondo qualcuno avere delle lenti fisse 
incollate � meglio... ripeto... ovviamente parlo di focali corte perch� per 
le altre focali i vantaggi sono enormemente superiori ai teorici svantaggi 

 lo sprovveduto acquista la compatta da 100,00 euro.
 
Perché chi acquista la compatta da 100 euro sarebbe sprovveduto?
 
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 ancora, se si trova la pellicola
 
La pellicola farà la fine del vinile. ;-)


 La pellicola farà la fine del vinile. ;-)
 
Probabile.    ;)
http://www.jazzit.it/evento.html?ID_evento=1943
 
