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Titolo: Cacciavite lungo o corto?

Salve, č sorta una diatriba tra amici:
per svitare una vite si fa piů fatica con un cacciavite nano o 
lungo, diciamo 50 cm.?
Naturalmente i manici la forma e il materiale dei cacciavite sono 
identici, cambia solo la lunghezza.
Grazie per le vostre risposte

 identici, cambia solo la lunghezza.
L'energia necessaria č evidentemente la stessa ed, essendo uguale anche
il manico, il momento torcente da applicare all'attrezzo č il medesimo.
L'unica differenza fra i due cacciaviti č il peso che puň anche incidere
sulla "fatica" dell'operatore in particolare se si trova in posizione
scomode.

 Grazie per le vostre risposte
Posizione della mano a parte, che può determinare scomodità o meno, mi viene 
da pensare che con un cacciavite *abbastanza* più lungo vi sia certa 
torsione del materiale che può opporsi allo sforzo fatto per svitare. Per il 
resto direi che, almeno a livello di meccanica elementare ed in condizioni 
"reali" (materiali molto rigidi), dovrebbe essere lo stesso.
-- 
"Cuando era presidente del Banco Central de Cuba firmé los billetes con
la palabra Che, para burlarme, porque el dinero, fetiche de mierda, debe
ser feo."
		-- Ernesto Guevara de la Serna

 identici, cambia solo la lunghezza.
Con un cacciavite piu' lungo cambia, per l'elasticita' del metallo,
l'angolo di rotazione della barra del cacciavite, a parita' di momento
torcente. Significa che tale momento torcente viene applicato dalla
mano in maniera piu' graduale. Credo, anche se non sono sicuro, che
sia piu' agevole applicare un momento torcente piu' gradualmente e
quindi che sia piu' facile raggiungere valori massimi piu' elevati che
nel caso di cacciavite corto. Inoltre e' piu' facile, se il momento
torcente aumenta in modo piu' graduale, sentire con la mano se la
punta del cacciavite rimane ancora nell'intaglio o se si deve
applicare una pressione maggiore. Con un cacciavite piu' corto si deve
invece partire da una pressione piu' elevata per non correre il
rischio che la punta esca dall'intaglio.
Quindi sarei propenso a dire che si fa meno fatica, perche' e' piu'
facile calibrare = ottimizzare lo sforzo, con un cacciavite piu'
lungo.
--
cometa_luminosa

 Grazie per le vostre risposte
Posto che l'operazione di avvitamento riesca con tanto minor lavoro
quanto più l'asta del cacciavite resta allineata con la vite, col
cacciavite più lungo si va meglio poichè a spostamenti  trasversali
nel corso dell'operazione corrispondono (secondo arcsen) angoli più
piccoli, e quindi l'allineamento è più approssimato..
La convenienza del cacciavite lungo è relativa all'abilità ed
all'esperienza dell'operatore.
Infatti gli inserti degli avvitatori elettrici non hanno questo
problema, possono essere (e sono) cortisismi, perchè le macchie sono
bravissime.
Un artigiano.
(io opero con cacciaviti di media lunghezza perchè sono mediamente
bravo:- ).
Luciano Buggio

 identici, cambia solo la lunghezza.
Se la torsione del cacciavite è trascurabile allora la "forza" che ci metti 
è la uguale.
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 Grazie per le vostre risposte
Dipende cosa intendi per fatica. La forza che devi fare è esattamente
identica in una prima approssimazione che però è parecchio esatta in
questo caso.
Però.... Più il cacciavite è lungo più è complicato tenerlo in
posizione. E più è difficile fare forza verso il basso. Per semplici
regolette fisiche tipo leva e equilibrio.
Quindi... un attrezzo meccanico che dovesse avvitare una vite e che
avesse un qualcosa che controlla la posizione della punta farebbe
esattamente la stessa fatica indipendentemente dalla lunghezza
dell'attrezzo.
Tu umano ti danneresti non poco ad avvitare una vitina con un
cacciavite lungo 5 metri. Ma se avessi un amico che tiene ferma la
punta sarebbe abbastanza facile.

 punta sarebbe abbastanza facile.
Si ... ma solo se usi due mani e non molli mai la presa. Se 
no non l'avviti mai più. Pensa a quando si strizzano i panni 
e, per sfiga, perdi la presa, e devi rattaccare daccapo :-)
ciao
Soviet


Se per nano intendi quello col "manico" corto meno del normale, tipo 
cambio di auto, preferisco di gran lunga quello da mezzo metro con 
impugnatura decente :)

 "reali" (materiali molto rigidi), dovrebbe essere lo stesso.
Il vero vantaggio del cacciavite lungo consiste nel fatto
che la punta e' molto piu' stabile nell'intaglio, a parita' di pressione e
di spostamento oscillatorio durante la rotazione della mano,
( che non e' mai perfetta)
La stabilita' del cacciavite e' fondamentale insieme alla
perpendicolarita', affinche' le due superfici abbiano il massimo contatto
e quindi maggiore grip da adesione,
in caso contrario il cacciavite tende ad uscire piu' facilmente dalla sede.
Quindi e' preferibile in ogni caso il cacciavite lungo, spazio permettendo..
Il cacciavite nano e' usato per spazi corti dove il lungo
non puo' essere usato.
La forza necessaria e' identica, ma leggermente ammortizzata
nel cacciavite lungo ( ma questo e' un vantaggio)
Da considerare che ogni cacciavite di marca e' ben
proporzionato in base al lavoro per cui e' progettato
Quindi sarebbe assurdo che si torcesse, magari esce
dalla sede.
Socratis. 

nella mia domanda non ho parlato volutamente della torsione del
gambo perchè non volevo influenzare; ma visto che se ne è parlato ora
dico la mia:
secondo me all'inizio dell'azione "svitante" il cacciavite lungo
torce per qualche millesimo di mm ed è come una molla carica, che va a 
sommarsi all'ulteriore forza applicata nell'istante dopo, e quindi aiuta
nel lavoro, che come sappiamo è uguale sia nel cacciavite corto che in 
quello lungo, ma in quello lungo lo spostamento è maggiore quindi la 
forza e minore.
Che ne pensate?
ciao


Sinceramente non credo, e in ogni caso penso che questo effetto sia
difficilmente apprezzabile, quindi poco utile in pratica. Credo che
sceglierei le dimensioni di un cacciavite, di volta in volta, in base
alla comodità con cui posso impugnarlo e operare. Ma magari hai posto
una questione accademica:)

 nel lavoro,
Quella torsione viene subita piu' dal cacciavite lungo che da quello corto.
La persona che usa il cacciavite, dovra' applicare
sia la forza(1) necessaria per svitare, sia aggiungervi
la forza(2) per far torcere il cacciavite.
quindi con il cacciavite lungo la forza necessaria (1) + (2)
e' maggiore.

 fatica persa ad ogni volta che riprendi l'impugnatura.
La torsione l'avevo completamente ignorata (volutamente). Dici che può
essere effettivamente così ampia? Mi sarei immaginato, per cacciaviti
di lunghezze comuni, torsioni non superiori al grado, ma anche meno.
(ma non ho proprio dati)

 sommarsi all'ulteriore forza applicata nell'istante dopo,
mmm, non facile sommare. Il fulcro rimane il polso. Se un 
momento torcente addizionale (rispetto a quello massimo che 
già esercita coi muscoli) si aggiunge, facile che torca il 
polso, imho.
Per il resto, circa la flessibilità torsionale e i suoi 
problemi, ho già detto altrove (esempio estremo dello 
strizzare i panni).
ciao
Soviet



In pratica, sei d'accordo con me.
Ciao.
--
cometa_luminosa

 la forza(2) per far torcere il cacciavite.
Ma neanche per sogno.
Ti faccio un esempio piu' semplice: sposti un mobile pesante lungo il
pavimento applicandogli una forza tramite una molla posta in
orizzontale.
Devi fare una forza maggiore perche' hai usato la molla?
--
cometa_luminosa

 (ma non ho proprio dati)
Manco io. Normalmente l'acciaio dei cacciaviti è piuttosto 
buono, elastico si, ma con un modulo elevato e anche duro 
(se no si mangia il cacciavite dopo poche viti lisciate), 
torcerlo non è proprio banale, con diametri dai 4 mm in su 
(anche perché lunghezza del gambo e diametro hanno una certa 
correlazione : nessuno progetta un cacciavite molto lungo e 
molto sottile).
In effetti i cacciaviti da due soldi li riconosci proprio 
perché quando lisci una vite bronze o tropicalizzata di 
fascia alta, la vite rimane sana e la punta del cacciavite 
esce fuori rosicchiata.
Io son piuttosto genovese (= tirchio) nel comprare utensili, 
e ne ho un garage colmo, ma una cosa l'ho capita da tempo : 
con le punte di trapano, i dischi da taglio, gli inserti da 
cacciavite e le chiavi inglesi, risparmiare tanto equivale a 
sprecare un pochino di soldi per niente.
M'è capitato di trovare in offerta dei dischi al corindone 
da un euro, marca VIGOR : sfarinavano come se di adesivo non 
ce ne fosse (e l'armatura di fibra era rada e grossolana), 
beh : non bastavano gli occhiali per usarli, ci voleva la 
maschera da sub. Non vedevo l'ora che finisse il lotto, e 
gli ultimi li ho rotti per la furia e la disperazione a 
martellate, per evitare la tentazione di ricascarci. Poi son 
tornato a comprare quelli di marca buona. Proprio altro 
mondo : anche in casi di terribili crash da uso oltre il 
buon senso, ben di rado lasciano partire grossi pezzi, 
l'armatura in fibra smorza assai. Qualcuno si è addirittura 
diviso in due corone circolari, disancorandosi dal mozzo 
centrale dove morde il fermo a vite. Così è per i cacciaviti 
: sono sottoposti a sforzi veramente tremendi nei pochi 
punti di presa, se le viti sono dure. Ci vogliono materiali 
buoni. Fare il risparmioso è buttare via i soldi.
ciao
Soviet

 identici, cambia solo la lunghezza.
Circoscriviamo la domanda, per chiarezza, col cacciavite ideale.
Il cacciavite abbia rigidità assoluta.
Se allineato con la vite, le due superfici delle parti  a contatto
siano perfettamente aderenti.
L'impugnatura sia ergonomicamente perfetta.
Non vi siano altri impedimenti di sorta.
Si va meglio col cacciavite corto o lungo?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org


Il 30/05/2011 13:02, Pagliaro ha scritto:

1) Dato che la vite incomincia a svitarsi quando il momento torcente ad
essa applicato dalla mano tramite il cacciavite supera quello resistente
non si vede come la deformabilità torsionale del cacciavite possa influire.
2) C'è una grande confusione sui termini già nella domanda iniziale:
cosa intendi per fatica? Il massimo momento torcente da applicare
(uguale nei due casi)? L'energia necessaria (momento per rotazione
angolare, anche questa identica se si considera di rimanere nel campo
elastico)? La soggettiva percezione della comodità di uso dell'attrezzo
(soggettiva appunto)?

 Si va meglio col cacciavite corto o lungo?
Nessuna differenza si potrebbe quantificare,
rimane solo la forza, ma quella e' uguale.
Socratis.

 orizzontale.
Ma quella molla, dove si appoggia?
Se essa si appoggia alla stessa mano che sposta il mobile
ti e' piu' di impaccio che di aiuto. 

> Il cacciavite abbia rigidità assoluta.
In teoria, quindi.
in teoria sono uguali il corto e il lungo. 

 influire.
L'aspetto soggettivo del fenomeno potrebbe stare nel fatto
che nella fase iniziale il lavoro muscolare non va a
svitare la vite ma viene accumulato come energia
potenziale elastica. Se dal punto di vista fisico poi
viene restituito, e quindi la rigidezza torsionale del
cacciavite è effettivamente ininfluente, dal punto di
vista biologico-metabolico, per dir così, una differenza
ci potrebbe essere.
E' un po' la stessa situazione che si ha facendosi a piedi
uno o N piani di scale e poi ridiscendere al punto di
partenza. Il lavoro come definito in fisica è nullo in
entrambi i casi, ma per l'organismo c'è differenza. Forse,
dico forse, questo tipo di problematica è l'origine della
domanda dell'OP.
ciao
Apx.


Temo che tu abbia preso una grossa cantonata e ti spiego subito
il perch�.
Il "lavoro" di cui si parla inizia quando la vite comincia a girare
e non prima.
Tuttavia l'OP probabilmente ha preso in considerazione un fenomeno
pi� complesso e cio� svitare una vite incastrata.
In questo caso nel mentre si gira il cacciavite questo tende ad uscire
dalla sua sede(cacciavite fisso e NON a stella). Per tenerlo nella
sede
bisogna pressare sullo stesso.
Questa pressione dovr� essere tanto maggiore quanto pi� la vite �
incastrata.
Se non vi sar� sufficiente pressione la forza di torsione porter� il
cacciavite
ad uscire dalla sede perch� la vite resiste alla forza di torsione.
Ed � SOLO in questo caso(vite difettosa) che con un cacciavite pi�
lungo
si riuscir� ad esercitare una pressione maggiore dovuta all'effetto
leva.
E' la stessa cosa che succede con le pinze in pratica. Pi� sono lunghi
i due manici delle pinze e maggiore sar� la possibilit� di svitare
perch� maggiore
sar� la forza che tende a chiudere le pinze.
Con il cacciavite corto succede che mentre questo tende ad uscire
dalla sede
ecco che avendo un manico pi� lungo si riuscir� ad effettuare una
pressione maggiore.
ATTENZIONE!
Questa pressione per� non dipende dalla spinta data dalla mano
dall'alto verso il basso
lungo l'altezza del cilindro(il cacciavite � un cilindro).
Questo tipo di pressione (effetto leva) � quello che si ottiene quando
si vuole sollevare un chiodo
e sotto alla testa del chiodo si mette un cacciavite.
Se si agisce con un cacciavite coro bisogna spingere molto
"diagonalmente" sul cilindro.
Se invece il cacciavite � lungo ecco che la forza per pressare
"diagonalmente" potr� essere
minore.
Non ci sono quindi effetti "soggettivi" come dicevi tu sopra, ma dei
veri e propri effetti oggettivi.
Spero di averti chiarito il tuo problema e di averti dato una mano per
capire un
fenomeno apparentemente semplice ma che � in realt� complesso.
Ciao e stammi bene
A.

 (soggettiva appunto)?
allora la pongo cosi:
introduco un terzo cacciavite, medio, e provo a svitare una vite molto 
incastrata, non ci riesco, ma so per certo che basterebbe un millesimo di 
grammo in piu di forza per superare il momento resistente, quindi provo sia 
con un cacciavite molto piu corto sia con uno molto piu lungo.
Dato per scontato che i tre hanno tutte le caratteristiche uguali, l'unica 
diversa � che quello lungo ha piu ha piu effetto molla poich� il gambo si 
torce di piu .
Con quale dei due supero il momento resistente?
bye---

 ti e' piu' di impaccio che di aiuto.
Che sia d'impaccio o meno non ha importanza. Tu sostenevi che la forza
effettuata dalla persona e' la somma della forza effettuata per
comprimere la molla con quella effettuata per spostare il mobile, il
che e' errato. La forza che fai con la mano e' la stessa applicata
alla molla e la stessa applicata al mobile.
--
cometa_luminosa

 in teoria sono uguali il corto e il lungo.
Sicuro?
Mi pare che tu dia per scontata una condizione che non figura tra
quelle del mio quadro ideale: l'allineamento asse cacciavite - asse
vite.
Luciano Buggio

 semplice ma che ï¿œ in realtï¿œ complesso.
Non ho nessunissimo problema, sei tu che hai pensato che
lo avessi. Al massimo posso aver dato una risposta non
pertinente o inesatta, nel qual caso chiunque abbia la
competenza per farlo correggerï¿œ quanto necessario.
Apx.
-- 
"La teoria ï¿œ sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica ï¿œ
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo ï¿œ unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"

 Con quale dei due supero il momento resistente?
Con nessuno: o il momento torcente � maggiore di quello resistente
oppure ci puoi mettere tutte le molle che vuoi.
Ti faccio un esempio, agli inizi del secolo si mettevano in moto i
veicoli a manovella ma, mentre con le autovetture si poteva agire
direttamente sul motore perch� la forza umana era sufficiente comunque a
vincere la resistenza del motore, per i camion ci� non sarebbe stato
possibile. Si ricorreva allora alla accumulazione di energia: l'autista
con la manovella metteva in rotazione un volano. Quando questo aveva
raggiunto una sufficiente velocit� veniva accoppiato al motore e
riusciva a trascinarlo in rotazione.
Ora, tornando al cacciavite, � pur vero che la torsione, per quanto
minima, del cacciavite accumula energia ma questa non pu� essere
utilizzata per aumentare il momento torcente: viene semplicemente
restituita durante lo svitamento.
Concludendo gambo lungo o corto � lo stesso.

 bye---