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Titolo: Del Secondo Principio della Termodinamica.

Premetto: studio al primo anno di fisica, e lo scopo di questa
"elucubrazione mentale" è + che altro sapere se è fondata e se ci sono dei
fisici ke hanno scritto qualcosa sull'argomento (oltre alla curiosità di
sapere quello ke ne pensate!).
Il secondo principio della termodinamica può essere espresso sotto due
diverse forme ke sostanzialmente ci dicono ke l'energia si degrada sempre da
forme + utilizzabili (cinetica, atomica, etc.) a forme - (termica),
l'entropia (ke è + o - questa misura) aumenta sempre. Un altro modo è nel
dire ke non è possibile il moto perpetuo di seconda specie ovvero un ciclo
copmpletamente reversibile.
Questo principio è un cardine della fisica. La mia idea è far si' ke da
principio diventi conseguenza. E di proporre una dimostrazione molto +
semplice.
Il secondo principio non è nulla di astratto, molti miei colleghi hanno
impiegato un po' a digerirlo (e ci credo, quando le dimostrazioni si fanno
con la macchina di Carnot!).
La realtà crea il secondo principio. Se non ci fosse il secondo principio
non potrebbe esistere il mondo, infatti il degrado indica un verso
preferenziale verso il quale si muovono gli eventi e con un verso
preferenziale crea il tempo. Se non esistesse entropia, visto ke la natura è
governata dalla probabilità, non esisterebbe nulla xchè ogni cosa ed il suo
opposto avrebbero uguale probabilità, la matematica non ha un verso
preferenziale ed una eguazione si può percorrere in qualunque verso, ma in
realtà la natura le percorre in modo preferenziale in un verso.
Se la natura avesse scelto il verso opposto? Non so' come, ma credo ke possa
essere dimostrato ke invertendo il secondo principio, lo stesso rimarrebbe
uguale, poichè cambierebbero di conseguenza tutti i processi naturali,
compreso lo scorrere del tempo.
Una domanda per i fisici invertendo il sec. principio non ci sarebbe
un'inversione Temporale, di Carica e Speculare?
Il sunto è ke il secondo principio è deducibile dalla nostra esistenza
(Cogito ergo sum) e, per di +, non potrebbe essere altrimenti.
--
Quello che il Bruco chiama Fine del Mondo, il resto del mondo chiama
Farfalla.
RedBoy.

stai scherzando vero?
Luca
a parte gli scherzi e' una visione un po' antropomorfica, del tipo:
Perche' esiste l'universo?
Perche' altrimenti non saremmo qui a chiedercelo.
Onestamento reputo inutili ragionamenti di questo tipo, poiche' si perdono
in loop.
-- 
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copmpletamente reversibile.
non rispondo alla tua domanda perché non sono in grado, ma ne faccio
un'altra. Premetto che non so quasi nulla di fisica teorica (faccio 5
liceo scientifico), ma ho letto qualcosa sulla teoria di Poincaré,
secondo la quale aspettando un tempo sufficientemente lungo un sistema
isolato dovrebbe tornare due volte nello stesso identico stato. Ma
questo non è in contrasto con il secondo principio della
termodinamica?
Anto
--
Antonio Cuni, 19 anni, studente
Brainbench C++ Master: 4.6, higher than 98% of all previous test takers.
C Language: 3.32, higher than 79% of all previous test takers.
Guida C/C++ di Programmazione.it: 
http://cpp.programmazione.it

Ho cominciato a leggere con un certo interesse la tua lettera,  mi è parso
che tu ti esprimessi con proprietà di linguaggio, trovavo l'argomento
interssante, non meno delle domande e della tesi da te proposta, che
cominciavo ad intravvedere.
Purtroppo però il lieve fastidio iniziale dovuto a quei "ke" ed ad altre tue
libertà semiotiche è diventato, nel corso della lettura, un reale ed
insormontabile impedimento alla sua prosecuzione, e quindi ho dovuto
interrompere.
Ho provato una senzazione analoga a quella che mi ha estraniato, l'altro
ieri, dalla conversazione con un ragazzo, pur bello ed intelligente, pieno
di anelli di ferro sulla faccia.
Alla prossima.
Luciano
-- 
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


Ritornando alla derivazione del secondo principio....
Dove e` questa derivazione? Mi sembra che tu dica:" il secondo principio
non e` un principio perche` se no  non esisteremmo" cioe` esistenzasecondo principio. Chiedo scusa ma allora anche il primo principio della
dinamica non e` un principio. Per di piu` tu stesso accenni alla
possibilita` di una esistenza con un secondo principio invertito.
Dunque  esistenza non necessariamente = secondo principio.
Vorrei se possibile che tu esponessi la tua idea nei termini che ho posto
io all`inizio della mail cioe`:
1) Ricavi il 2 principio dagli altri principi
2) Assumi un altro principio (magari piu` generale) al posto del secondo e
da qui derivi il secondo principio.
Ciao
the Volk

 da qui derivi il secondo principio.
Ti mostro la scala:
Esistiamo.
Esistere e' percepire.
Per la percezione e' necessario il tempo.
Il tempo e' un verso preferenziale della natura.
Questo verso e' indicato dal degrado.
Quindi: Esistiamo ---> esiste il degrado.
N.B. Quando parlo di tempo, parlo di tempo soggettivo e non di spazio-tempo
relativistico.
Ora pongo una domanda: Si puo' parlare di "quanti" di entropia, ovvero,
esiste una quantita' minima di disordine?
Grazie a tutti, sorry per il POST un po' lungo.
RedBoy.

 ha scritto nel messaggio
news:000201c0f053$ac2dac00$007b1997@it...
....


 termodinamica?
Se non erro il teorema di Poincaré vale per sistemi Hamiltoniani con spazio
delle fasi finito:
il che equivale a dire sistema chiuso e isolato
Il secondo pricipio si riferisce a scambi di energia tra sistemi, quindi...
Inoltre mi pare che il tempo tipico in cui il sistema dovrebbe ritornare
allo stato iniziale (secondo il T. di Poincaré) è
T~exp(N)
dove N= numero delle particelle.
Se prendiamo un sistema termodinamico (per cui vale il teorema di Poincaré)
N~10^23
da cui T e veramente moolto grande. I due teoremi potremmo allora dire che
sono validi, ma su scale di tempo diverse.

Il problema come hai detto tu e' il tempo, quanto tempo se ne potrebbe
aspettare anche una quantita' infinita.
Ti consiglio un programma
 
http://wwwteor.mi.infn.it/users/destri/schrlab/
questo e'  un programma che ha scritto il mio prof di ist. di fisica teorica
(leggi meccanica quantistica) descrive una fuzione d'onda monodimensionale
in un potenziale dato: ebbene visto che il sistema e' naturalmente discreto
(a tutt'ora un computer ha una quantita' di memoria finita e quindi per
memorizzare una funzione devi discretizzare lo spazio) trovi che aspettando
un po' ... neanche tanto ... il sistema torna per magia alla configurazione
iniziale. [io l'ho fatto a suo tempo e all'inizio mi aveva sorpreso molto
poi la spiegazione]
Il punto e la magia e' che il numero complessivo di configurazioni e' finito
(il sistema e' discreto) e quindi per forza devo poter ripassare da una.
Fai ora questo esperimento mentale pensa ad una scatola in cui delimiti due
zone e prendi una pallina, ebbene facendo evolvere il sistema la pallina o
stara' nella prima zona o stara' nella seconda (il sistema e' naturalmente
classico) quindi devo poter passare almeno per una di queste due
configurazioni.
Luca
-- 
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


Se assumiamo la definizione di Boltzmann di Entropia:
S=K*log(Omega)
Dove Omega e` lo spazio delle fasi accessibile a sistema, si ha che,
poiche` in MQ l`energia dell`oscillatore armonico unidimensionale e` al
minimo h/2*omega
si ottiene che il volume minimo accesibile al sistema e` h
Dove omega e` la frequenza dell`oscillatore.
Quindi l`entropia ha un minimo (che e` 0).
Se poi si considera che lo spazio delle fasi e` accessibile solo a quanti
di volume h*(n+1/2), si ha che il valore dell`entropia e` effettivamente
quantizzata.
Ciao
the Volk

sono validi, ma su scale di tempo diverse.
quindi non è vero che la variazione di entropia è sempre positiva?
Potrebbe anche succedere (aspettando un tempo molto grande) che essa
sia negativa?


 (Cogito ergo sum) e, per di +, non potrebbe essere altrimenti.
Ho paura che tu non abbia molto chiaro il concetto di dimostrazione.
Le dimostrazioni che si fanno in fisica non sono differenti da quelle che si
fanno in matematica.
Non puoi introdurre concetti come esistenza, corso del tempo etc.
impunemente .
Ti consiglio di essere piu' rigoroso nelle tue dimostrazioni .
.

 che essa sia negativa?
Nel senso che ho detto sopra, la risposta e` si.
Ciao, valter

 Ti consiglio di essere piu' rigoroso nelle tue dimostrazioni .
Non ce l'ho per niente chiaro, mai stato capace di fare una dimostrazione
coerente e corretta, comunque non cercavo di fare dimostrazioni (anche se
fossi abilissimo non avrei ancora gli strumenti necessari) ma solo di
"provocare" un mondo che considero troppo ortodosso e conservatore come
quello della Fisica.

 Quindi l`entropia ha un minimo (che e` 0).
Scusa la completa ingoranza ma questo non va' contro il principio
d'indeterminazione?

Chiedo  scusa del ritardo  ma qua il server  continua a non funzionare e
non mi riesce far andare la  mia account a Milano.
Volevo alcuni chiarimenti e dare una risposta a David.
Vorrei skippare alla tua affer mazione che il primo principio deriva dalla
conservazione dell`energia. Nonstante tu mi abbia scritto la formula della
conservazione dell`energia continuo a non vedere come questo possa dirci
che il moto rettilineo uniforme e` quello non soggetto a forze.
Se puoi per favore raffina un attimo la spiegazione.
In secondo luogo riguardo all` entropia.
No il principio di indeterminazione non e` violato (e stante la
definizione che ho dato non vedo come cio` potesse essere dedotto).
Lo stato e` di  minima indeterminazione ma non completamente determinato.
Credo che il tuo ragionamento sia:
L`entropia e` il disordine. Il disordine e` movimento. Entropia 0 uguale
moto nullo da cui posizione ed impulso assolutamente determinati.
L`errore in questo tipo di ragionamento e` non assegnare bene le
definizioni. Osserva la definizione di Boltzmann, vedrai che entropia
nulla non vuol dire indeterminazione nulla.
Ciao.
The Volk