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Titolo: HELP!

Ciao a tutti! Vorrei sapere da qualcuno di voi se nella proposizione
"Appunti di russo" la parte "di russo" è da considerarsi come compl. di
specificazione oppure come di argomento. Infatti, dovendo tradurre in russo
questa frase, non riesco a decidermi per cosa optare. GRAZIE a tutti quelli
che aiuteranno.
Andrea
--
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 che aiuteranno.
    Consiglio spassionato: se vuoi imparare bene il russo (o una qualsiasi
altra lingua), evita di rimanere troppo ancorato alle etichette come
"complemento di questo o di quello", sia perché i complementi raramente
corrispondono nelle diverse lingue, sia perché l'analisi logica come ci è
stata insegnata a scuola (Maurizio Pistone docet!) è un esercizio che serve
solo a tradurre il latino o poco piú, ma non si regge su solide fondamenta.
Non mi dilungo, ma vorrei accennare il fatto che all'università il mio
professore di linguistica ci ha insegnato "l'analisi logica"; dapprima ero
scocciato ("La sappiamo già!", pensavo), ma poi ho visto che si trattava di
tutt'altro. Affinché sia "logica", dobbiamo dimenticare ciò che ci
insegnavano al liceo.
    Detto questo, chiaramente sarebbe meglio avere tutto il contesto, non
solo il sintagma. Probabilmente direi "zametki russkogo jazyka". "Zametka"
("appunto") è il termine che trovi anche in fondo ai dizionarî russi, sopra
alle molte pagine che lasciano in bianco affinché il discente prenda
appunti. Se tu usassi un prepositivo (zametki O russkOM jazykE), sembrerebbe
che tu prenda appunti sulla lingua russa, ossia sulla sua storia, sulle sue
valenze sociolinguistiche, etc., mentre penso che tu attribuisca a "lingua
russa" il valore di materia scolastica.
    Si trova spesso un dualismo interessante di forme tra PO + dativo e O +
prepositivo. Cfr:
    kniga PO muzyke (manuale di musica, una cosa che spiega come si fa la
musica)
    kniga O muzyke (libro sulla storia della musica, che parla della
musica).
    Quindi, sarebbe corretto anche dire "zametki po russkomu jazyku",
(peraltro nel russo ipercontemporaneo e giornalistico la preposizione "po"
sta assumendo ogni sorta di significato, compresi quelli ad essa
storicamente estranei) anche se, personalmente, in questo caso opterei per
il genitivo semplice, perché la preposizione "po" col nome di una lingua mi
rimanda ad altro.
    Questa è la mia modesta opinione, spero di esserti stato utile. Se hai
ancora bisogno, in futuro, non esitare a farti vivo, in pubblico o in
privato, come credi.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 Probabilmente direi "zametki russkogo jazyka".
[...]
Non sono troppo esperto di translitterazione, ma credo che dovrebbe essere
un modo per trasferire in un'altra lingua il suono di una lettera che, nella
lingua di destinazione non esiste.
Quindi, quel "russkogo" non andrebbe translitterato in "russkovo"?
Roger

insegnavano al liceo.
Interessante. Qualche piccolo spunto?
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 Quindi, quel "russkogo" non andrebbe translitterato in "russkovo"?
    No, su questo sono tutti d'accordo. La traslitterazione non è una
"trascrizione secondo il suono", altrimenti ogni lingua avrebbe una sua
traslitterazione differente (cosa che, purtroppo, accade). La
traslitterazione "scientifica" adotta una corrispondenza biunivoca tra
lettera cirillica e lettera latina (nei limiti del possibile), permettendo
cosí di sapere sempre come si scriverebbe nella grafia originale la parola
data. Chiaramente, la traslitterazione da sola, senza un minimo di studio,
non basta per pronunciare correttamente.


 Interessante. Qualche piccolo spunto?
    Con piacere, ma dovrai attendere qualche tempo, devo riprenderla in mano
(mi interessava ma la trovavo orrida), ripassarla... Non c'è fretta, vero?



Ciao,
Roger

 "trascrizione secondo il suono",
E vabbč, ma anche per il russo vale il discorso che ho fatto per l'inglese.
Quindi che i russi inizino a scrivere:
  PYCCKORO
usando una B modificata in R a indicare che si pronuncia diversamente.
E dopo, nella traslitterazione scriviamola "russkoqo" o "russkowo".
Bye,
  -= Ginzo =-

 Ma, ad esempio, qual č la traslitterazione corretta di Gorbaciov?
Dovrebbe essere Gorbachëv (in russo la E con la dieresi si pronuncia /jo/).
Piuttosto, mi piacerebbe sapere qual č il vero suono della O russa tonica:
suona come O italiana aperta, oppure?  La parola MOJIOKO ("latte") si legge
/mala'kO/ con O aperta oppure /mala'ko/ con O chiusa, o ancora /mala'kwO/ ?
Bye,
  -= Ginzo =-

 Ma, ad esempio, qual č la traslitterazione corretta di Gorbaciov?
Per quanto detto sopra non esiste il concetto di 'corretta' !
Se vogliamo mantenere il piu' possibile la corrispondenza tra una
lettera cirillica e una latina, ed usare quelle che piu' assomigliano
all'italiano, dovremmo scrivere (continuando a pronunciare
"gorbaciof" ... o "garbaciof") :
   Gorbacev   (come sostanz. scrivono i russi in cirillico (cfr nota1))
Al massimo aggiungendo una dieresi sulla e (la e" e' la settima lettera
del cirillico e corrisponde alla "jo" ma di fatto si usa solo sui
dizionari e non nello scritto comune)
nota 1 : in tutto cio' l'unica lettera soggetta a disputa e' la "c". In
italiano va benissimo usare la "c" (quella di "ciao" /tS/) che
corrisponde esattamente a una lettera cirillica in fondo all'alfabeto.
In altre lingue usano la "ch" perche' loro rendono cosi' quel suono, e
anche perche' a volte i russi (e altri slavi) usano la "c" per la "z" di
piazza.
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 lingue di caratteri latini in cirillico).
Sbaglierò, ma qua secondo me si sta facendo confusione tra
traslitterzione e trascrizione.
La traslitterazione è unica, cioè è la stessa per italiani, francesi,
ecc una volta che ci si è messi d'accordo su uno standard ISO. Es.
<Gorbacëv> (con la pipa sulla <c>).
La trascrizione, invece, tende a trascrivere (appunto) in una
determinata lingua, una lingua straniera, e quindi <Gorbaciov> in
italiano, <Gorbatchev> in francese, <Gorbatschow> in tedesco,
<Gorbacsov> in ungherese e quanti altri.
--
Gianni
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 <Gorbacsov> in ungherese e quanti altri.
E, ovviamente, <Gorbachev> in inglese...
Ciao,
Paolo



 piazza.
Ma la <c> italiana trascrive /tS)/ solo davanti a <e, i> mentre il grafema
cirillico in questione si può trovare davanti a tutte le vocali (e anche a delle
consonanti). Quanti, vedendo scrittto <Pecora> senza diacritici  leggerebbero
"Peciora"? Eppure così dovrebbe essere, secondo quello che affermi...
Ciao,
Paolo

> Esiste comunque lo standard ISO (che è, ripeto, un po' "particolare")
Uhm... che io sappia esistono *varî* standard ISO. Il problema più che
altro è mettersi d'accordo su quale usare...


 leggerebbero "Peciora"?
Io propongo che la C non sia autonoma, e quindi <Pecora> non possa esistere.
Tuttavia esisteranno le forme <Peczora> /ts/ e <Pechora> /tS/ /t$/ /t*/.
Bye,
  -= Ginzo =-

 <Pechora> /tS/ /t$/ /t*/.
Ehi!  Mi è stato cambiato il segno di integrale (S lunga) in un asterisco!
Bye,
  -= Ginzo =-

 ecc una volta che ci si è messi d'accordo su uno standard ISO. Es.
Oh yes ... il motivo per cui quella frase mi fa sorridere e' quel "una
volta che ci si e' messi d'accordo" che e' appunto quel che non si e'
fatto :-)
"standards are a great thing, everybody should have at least one"


 /mala'kO/ con O aperta oppure /mala'ko/ con O chiusa, o ancora /mala'kwO/
?
    Vuoi dire la parola "moloko"? La traslitterazione corretta č questa.
Dunque, la "o" russa tonica puň essere approssimata ad una "o" chiusa
italiana. Talvolta, a seconda della posizione nella parola, acquisisce un
valore di "o" media (meno aperta della "o" aperta italiana), ma si tratta di
finezze, allofoni senza valore distintivo.


 fatto :-)
    No, perdonami, Giovanni, ma lo si è fatto. La traslitterazione
"scientifica" è internazionale. L'ho vista adoperata, IDENTICA, in libri
inglesi, francesi, italiani, etc. Possiedo un'ottima grammatica russa in
inglese, e nell'introduzione, spiegando la traslitterazione, spiega quella
scientifica (nonché quella inglese, per comodità, ma la considera meno
buona).


 ha scritto nel messaggio
news:8q5sek$er9p4$1...@ID-28723.news.cis.dfn.de...
[...]
Grazie Nicola, le tue risposte sono sempre precise, puntuali, esaurienti e,
nello stesso tempo, prive di scadimenti in saccenteria.
E' un piacere leggerti.
Roger

 inglesi, francesi, italiani, etc. 
Mi permetto di contraddire (ovviamente non "l'ho vista", solo che io "ho
visto" altrimenti), di certo non per quel che riguarda gli slavisti e la
letteratura (che erano citati nel precedente post), ma per la
"pratica" e per quel che riguarda il mio mestiere.
Posso citare gli Astronomy & Astrophysics Abstracts della Springer, le
riviste astronomiche russe come "Astronomiceskij Zhurnal" tradotte in
inglese dall'American Institute of Physics, ecc.  e almeno il nome del
"povero" Rashid Syunyaev (Suniaev Sunjaev ecc.) lo ho visto trascritto
in n modi diversi :-)  Recentemente inoltre citavo qui un libro sulla
"storia della scienza in Russia" scritto da uno storico americano che
p.es
. usava la traslitterazione della Biblioteca del Congresso.


 "pratica" e per quel che riguarda il mio mestiere.
    Capisco il problema e sono estremamente solidale con te. Io, da slavista
e da interprete dal russo, mi imbatto nel problema "pratico" ogni giorno.
Uno degli ucraini con cui lavoro in questo periodo si chiama "Vladímir". Sul
passaporto, traslitterando in caratteri latini, hanno scritto (se non
ricordo male) "Volodimer". Ora lui deve firmarsi in questo modo, e ovunque
scrivono il suo nome a questa maniera (che non definisco per non scadere nel
prosaico). Però, se devo scrivere ad un altro questo suo nome, se devo
spiegare su un newsgroup, se devo scrivere su un libro o una rivista
specializzata (o anche solo su un catalogo di una biblioteca), insomma, se
devo essere corretto, scrivo secondo la traslitterazione scientifica,
internazionale. Credevo che tu dubitassi dell'esistenza di uno standard
unanimamente riconosciuto, tutto qui.


 unanimamente riconosciuto, tutto qui.
No, avanzavo dubbi sul suo reale valore/uso. Dove il valore e' dato
dall'uso (ossia uno standard, anche se "intellettualmente" ed
"esteticamente" ben pensato e configurato, ma che non usa nessuno,
purtroppo "non vale niente"). Tanto meno se e' uno standard intricato,
anche se "backed" da una grossa organizzazione. Mi vengono in mente, al
di fuori delle lingue, gli standard X400 per gli indirizzi e-mail e OSI
per le comunicazioni. 
