Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Particella

Ciao a tutti, ho alcuni dubbi riguardo al moto delle particelle. In 
particolare, sappiamo che una particella oscilla con lunghezza d'onda 
proporzionale alla sua quantitï¿œ di moto secondo la relazione di De 
Broglie, ma volendo proprio disegnarne la traiettoria in 3D, trovo 
difficoltï¿œ, perchï¿œ ammettendo che viaggia lungo Z, oscilla intorno a 
quale asse? X? Y? E se possiede "anche" una velocitï¿œ lungo X, oscilla 
"anche" lungo Y o Z?
Se sta viaggiando lungo Z e poi viene attratta da un campo che la devia 
(diciamo un campo magnetico) continua ad oscillare sempre lungo Z? (cioï¿œ 
cambia solo l'orientamento del versore Z attorno alla quale oscilla)
E' una domanda un pï¿œ macchinosa, ma preferirei una risposta evitando 
probabilitï¿œ, incertezze e regole che riguardano l'indeterminazione (che 
comunque sono idee che appartengono all'impossibilitï¿œ di "trovare e 
misurare" una particella, ma la particella sï¿œ dove si trova e come deve 
muoversi).
Vi ringrazio in anticipo
Artemis

 "anche" lungo Y o Z?
Qui troverai un'inedita ipotesi su un moto che complessivamente avviene
lungo una direzione retta Z, ma "oscilla", per usare il tuo termine, sia
intorno sia lungo l'asse Z.
http://www.lucianobuggio.altervista.org/
Ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 misurare" una particella, ma la particella s� dove si trova e come deve


 Ciao.
Ho letto, complimenti per il sito. La mia domanda era diversa per�, 
ovvero, volevo capire se nella realt� l'elettrone (o qualsiasi altra 
particella-onda) oscilla, e se si, volevo sapere se l'oscillazione 
avviene lungo tutte le 3 dimensioni se essa possiede una velocit� che 
vettorialmente coinvolge le 3 componenti.
Esempio:
Viaggia lungo Z e oscilla su X
possiede anche una velocit� lungo Y e oscilla "contemporaneamente" lungo 
X...
perch� devo capire una particella come si comporta se essa possiede una 
velocit� che coinvolge le 3 dimensioni.
Ciao.

 allora ci troviamo nei guai con i dati sperimentali...
Guarda, quell'esperimento dell'elettrone e del protone a 1 m di distanza 
l'ho fatto e semplicemente con questi mezzi:
F = k q1 * q2/(r^2)
lambda = h/p
ho assunto che il moto dell'elettrone sia oscillatorio con lunghezza 
d'onda lambda, ho trovato gli stessi risultati attualmente accettati 
dalla fisica, sia il raggio atomico, sia l'energia potenziale sia la 
velocit� media dell'elettrone.
Una coincidenza ok, 3 no, devo capire!
Scusa per la lungaggine, i libri non interagiscono con i lettori :D 
scambiare opinioni con voi � sempre un piacere ed � proficuo (almeno per 
me).
Grazie ancora, siete gentilissimi.

 trova, non pu� esser in ogni parte dell'universo.
Non capisco cosa vuoi mdire con "sapere" nuovamente. Non � mica una
persona! L'elettrone pensa?
Non capisco bene, dillo in altro modo...
Devo chiudere qui per ora,
Ciao, Valter


Ciao, Valter

 allora cos'� che vuoi simulare, una cosa che non esiste?
Ciao Valter... hai premesso di non voler addentrarti nel dominio
epistemologico.... da dove nn se ne uscirebbe tra esiste e non e
significato che si da'..... ma pare che tu ci sia entrato di
lungo... :)
Se quello che hai scritto e' sensato... allora mi spieghi perche' deve
succedere [tu dici]: l'elettrone non ha coscienza di se' e di quello
che esiste intorno.... ma poi ribadisci (implicitamente) che
l'elettrone tutto questo lo sa... altrimenti come farebbe a
comportarsi in maniera "quantistica" solo quando viene misurato???

 Esempio:



vai qui
http://www.lucianobuggio.altervista.org/cicloide/it/index.php?c=2&p=6#2
E fai scorrere la pagina fino all'ultimo capoverso.
Ciao.
Luciano


 comportarsi in maniera "quantistica" solo quando viene misurato???
Non capisco bene cosa stai dicendo. Io ero meravigliato dalla tua
affermazione che l'elettrone pensi e decida. In realt� non ne ho
alcuna idea sulla eventuale coscienza dell'elettrone e, la cosa
importante � che non vedo come questo possa essere rilevante in questo
discorso.
Ciao, Valter

 Non capisco bene cosa stai dicendo. Io ero meravigliato dalla tua affermazione
scusa non tella tua, di quella di Artemis...
Ciao, Valter

 Inoltre se tu invece dici che esiste devi dirmi in quale senso esiste,
:)) no no
non me la sento proprio di dirlo....
Io trovo imbarazzante pero' questo senso Kafkiano : un elettrone fin
tanto che non viene misurato prosegue la sua evoluzione in maniera
completamente descrivibile.... e questo al di la' del fatto che esista
o no una traiettoria, e' comunque evidente pero' la possibilita'  di
assegnare una quantita' ad essa.
Nel momento in cui pero'  avviene la misura ecco che il processo
evolutivo si frantuma e collassa nella impossibilita'  di ripeterlo!
Cosa sara'  per l'elettrone la sua misura di posizione?
Allora c'e' qualche cosa di molto piu' profondo e che noi solamente
sfioriamo, subodoriamo senza pero' riuscire a capire.
Allora dobbiamo pensare che l'elettrone abbia coscienza di se' e anche
di noi, e del nostro tentativo di operare su di esso una misura?
Dunque ci sfugge il nocciolo profondo della questione.

 di noi, e del nostro tentativo di operare su di esso una misura?
Scusa Marco, ma fare questi discorsi e' come gettare benzina sul
fuoco, per l'OP.

marcofuics ha scritto:

Cavolo ancora una volta mi sa che mi hai capito! Complimenti per la 
profondit� di pensiero, il tuo sguardo va oltre l'orizzonte.
" un elettrone fin tanto che non viene misurato prosegue la sua 
evoluzione in maniera completamente descrivibile.... e questo al di la' 
del fatto che esista o no una traiettoria, e' comunque evidente pero' la 
possibilita' di assegnare una quantita' ad essa.
Nel momento in cui pero'  avviene la misura ecco che il processo
evolutivo si frantuma e collassa nella impossibilita'  di ripeterlo!"
Giuro che mi sto salvando le tue email.
Artemis

 l'esperimento delle due fenditure.
Potresti per� spiegarlo assumendo un comportamento ondulatorio 
dell'elettrone, ossia, si comporta come una particella che per sua 
natura oscilla ad una data lunghezza d'onda i base alla sua velocit�, 
secondo De Broglie, pu� scatterare e tutto il resto; allora un raggio 
composto da un ammasso di elettroni pu� interferire o meno, perch� una 
quantit� di elettroni va a finire in un punto, un'altra quantit� in un 
altro punto...tutto in base alla lunghezza d'onda data dalla velocit�, 
secondo de broglie.
Quando dici che non ha senso simulare ti sbagli, perch� provando a 
creare virtualmente oggetti puntiformi con moto ondulatorio e crei un 
ammasso di particelle o tenti di creare un atomo, con una simulazione 
puoi confrontare i dati macroscopici con la realt� e vedere se la cosa 
funziona. Ti accorgeresti allora (e solo allora) che forse � il caso di 
approfondire per vedere se qualcosa di nuovo � stato trovato.
A volte alla base di processi strani e complessi ci sono cose semplici, 
fosse anche un semplice set di eq.:
f = ma
f = k q1*q2/r^2
che opportunamente combinati e in 3 dimensioni, possono produrre cose 
molto complesse, eppure le particelle non devono risolvere le equazioni, 
nei pressi di altre particelle con stesso segno si respingono in virt� 
dei loro campi, se accelerati aumentano la loro oscillazione etc...noi 
troviamo difficolt� a dedurne la semplicit�, osservando la complessit� 
macroscopica.
Una volta mi � capitato di creare un software in visual basic (molto 
semplice, 10 righe di codice) che disegnava l'evoluzione di un automa 
cellulare. Delle strutture stupide creavano disegni artistici e si 
auto-organizzavano in maniera perfetta e ripetitiva, pur essendo 
(ribadisco) stupide. Avevano un ordine naturale e addirittura se col 
mouse inserivo un' "impurit�" nel disegno (un puntino che non c'entrava 
con la loro organizzazione) lo buttavano pian piano fuori e ripulivano 
il disegno. Non erano frattali ma automi. Guardandolo dall'esterno uno 
poteva pensare: cavolo, � intelligente il programma, chiss� quant'� 
complesso. Invece... se lo trovo prometto che ve lo pubblico su un 
server, vi assicuro che � spettacolare.
Cos� come gli automi, anche gli atomi puoi trattarli come tale, sono 
entit� semplici (secondo me)...ma io voglio andare oltre, trovare leggi 
semplici a partire dal comportamento della particella.
Quando dico che l'elettrone "sa dov'�" non dico che sia intelligente, ma 
per la sua natura deve poter reagire/interagire con le leggi del sistema 
fisico in ogni istante in ogni momento, e per farlo deve essere 
localizzato, per noi pu� non aver senso localizzarlo, lui che esiste, si 
muove, impatta contro uno schermo di fosfori per farti vedere la vecchia 
tv a tubo catodico, � attratto dal nucleo, permette la conduzione, salta 
in banda di conduzione in un semiconduttore etc...lui ha una posizione 
ed una velocit� perch� interagisce in un punti e in istanti 
precisi...siamo noi a non sapere come fa, ma lui deve "saperli" (diciamo 
cos�) per fare la sua funzione.
Infine, l'esempio che ho fatto nell'altro newsgroup: se guardiamo da 
molto lontano una galassia vediamo un bollino con un'orbita. Non 
possiamo localizzare un essere umano su una stella di quella galassia, 
possiamo dire che non c'�? Non ha senso saperlo? Possiamo dire che � 
ovunque? Non ne abbiamo i mezzi, non puoi avere un fascio di fotoni cos� 
coerente proveniente da quell'essere umano in modo da poter vedere che 
c'� e ti saluta...ma da qui a dire che non esiste o che � indefinibile 
ce ne passa, tutto sta nei nostri limiti.
Ciao, Artemis

 Ciao, Artemis


 localizzato,
Questa � un punto di vista che  nessuno (intendo i fondatori della
meccanica quantistica in primo luogo ma nemmeno, pi� recentemente,
persone di altissimo livello come  Einstein, Bohm, Nelson, Bell) �
riuscito a portare avanti e conseguentemente � stata costruita la
meccanica quantistica come si conosce ora. Se sei capace a fare di
meglio accomodati: fai vedere cosa sei capace di fare.
Per� come dico sempre non basta mostrare che con quattro regolette
buttate gi� si descrivono tre fenomeni arcionoti. Devi costruire
qualcosa che stia in piedi e che spieghi tutto quello che spiega la
meccanica quantistica, con tutti i numeretti e qualcosa di pi�.
Ciao, Valter

 riuscito a portare avanti ...
Ti sei dimenticato Planck, Schroedinger, de Broglie e altri.
Oggi, soprattutto a livello divulgativo, e soprattutto per quanto riguarda
il genio Einstein (che fino alla morte nel 1955 si � opposto alle
assurdit� della vincente MQ), si sorvola sul fatto che i grandi fondatoti
(tolti Heisemberg e Bohr), la pensavano esattamente come Artemis, ed ancor
oggi, se fossero  vivi, credo che la penserebbero come lui.
Ciao.
Luciano Buggio


 oggi, se fossero �vivi, credo che la penserebbero come lui.
Scusa Buggio,
"si sorvola sul fatto che...." Ma cosa stai dicendo davvero? Se hai
qualcosa da dire dillo chiaramente, citando libri, articoli e fatti,
altrimenti � sempre tutto un "quaqquaraqqua�" inconcludente.
Einstein elabor� insieme a Podolski e Rosen un esperimento ideale per
mostrare che la  MQ era incompleta. L'esperimento fu fatto, varie
volte, da Aspect e altri, basandosi sulla versione di Bell.  La prova
sperimentale diede torto ad Einstein Podolski e Rosen.
Poi uno se vuole pu� sostenere che gli esperimenti erano sbagliati,
che gli sperimentatori erano tendenziosi, che ci sia un complotto
degli extraterrestri e pu� organizzare sedute spiritiche per chiedere
a Planck e Schroedinger cosa credessero davvero...quello che si vuole,
per fortuna siamo ancora in un paese abbastanza libero.
Ma per fare della scienza bisogna parlare di fatti... il resto sono
solo chiacchiere che lasciano il tempo che trovano.
Artemis sta sostenendo delle cose abbastanza incomprensibili per me,
che la particella "oscilli" o cose simili... queste cose ti assicuro
che le persone che hai menzionato NON le sostenevano. Forse non ho
capito bene e tu hai capito meglio di me. Ma azzardarsi a dire che
Planck, Schroedinger, de Broglie, Einstein la pensassero ESATTAMENTE
come Artemis, mi pare con una colorita espresssione fantozziana, una
*minchiata megagalattica* e se io fossi te ci penserei due volte prima
di fare un'affermazione simile...
In ogni caso come ho gi� scritto pi� volte: chi � capace di fare di
meglio lo faccia, se la MQ si dimostrer� incompleta, sbagliata o
quello che sar�, bene sar� un progresso comunque. ci voglione dei
fatti, non delle chiacchiere...
Valter Moretti

 Valter Moretti
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 meccanica quantistica, con tutti i numeretti e qualcosa di pi�.
A volte basta una sola assunzione a cambiare le cose di una teoria che 
non funzionava. La meccanica classica parla di moto rettilineo, corpi 
rigidi...ma se si scende proprio al microscopico e scopri che i 
corpuscoli che non sono soggetti ad attrito, in realt� sono masse che 
oscillano di natura, particelle che si muovono come onde...sicuri che la 
meccanica classica non possa rivelarci altre sorprese? Possibile che 
nessuno abbia tentato di salvarla?
Io parto da questo presupposto: la MC spiega questo questo e 
quell'altro...ma l'esperimento delle fenditure...proprio no, non ci 
riesce. Ok, la fisica dice: la teoria � sbagliata, tutto da buttare.
Io dico: nient � perfetto, ci sar� stato un errore che non ho visto, 
vediamo "cosa" potrebbe spiegare un comportamento simile, senza buttare 
la spugna. In quale caso si potrebbe spiegare? Io butto elettroni e 
questi si comportano come onde...vuoi ved� che essendo piccoli e privi 
di attrito oscillano, mentre invece i corpi grandi essendo pesanti e 
soggetti a 1000 forze non possono farlo? Ok tentiamo.
La catastrofe dell'ultravioletto...addirittura catastrofe della fisica. 
Macch�, � bastato discretizzare, il continuo non esiste, usiamo il 
discreto perch� siamo fatti da corpuscoli in numero finito... ok fin qui 
cosa c'� di male nella MC? Un errore, si corregge si va avanti.
A presto
Artemis

 Valter Moretti


 locale.
Scusami Bruno, per un non addetto ai lavori come me, cosa intendi
quando scrivi <<.....ne' obbligano alla rinuncia al realismo locale>>?
Intendi dire che esistono teorie equivalenti alla meccanica
quantistica, dal punto di vista delle previsioni verificabili
sperimentalmente, che trovano una interpretazione dei fenomeni nel
realismo locale.
Oppure pensi che i fatti ci suggeriscono che la meccanica quantistica,
nella sua formulazione matematica attuale (ma anche nel suo
significato fisico), mostri dei segni di debolezza su alcuni punti
specifici, vedi esperimento di Aspect, e che quindi sar� in un lontano
\vicino futuro superata?
E' una mia curiosit� che emerge quando, in diversi post sulla
questione, vedo affiorare delle possibilit� di superamento del
significato fisico di alcuni aspetti della meccanica quantistica, ma
non riesco mai a capire se sono basate su costrutti fisici non banali
(cio� con strutture e ragionamenti fisici corretti) o sono solo delle
ipotesi di lavoro.
Saluti
Giovanni Ruggieri

 trovato qualcosa di nuovo :-)
E' quello che voglio fare, per� ho bisogno di chiarire questi dubbi che 
"prescindono" dall'indeterminazione, che in meccanica classica non 
dovrebbe esserci.
Ciao, Artemis

> Ciao, Artemis
Troppa matematica, troppe divergenze, rotori, vettori, matrici, 
formalismi...le particelle continuano a danzare senza il bisogno di ci�, 
in tutta libert�.
...il mondo � diventato un formalismo, al contrario di come l'aveva 
concepito Chi il formalismo non l'ha mai voluto morendo in croce e 
vivendo in semplicit� (questo solo a mio parere, ognuno la pensa come � 
libero di fare).

 di fare un'affermazione simile...
Aspetta Valter, non travisare. Non perch� il mio nome sia stato scritto 
ma creto che Luciano abbiamo voluto intendere altro, mettendo (e lo 
ringrazio anche se non penso di esserne all'altezza) il mio nome vicino 
a quello di luminari.
Ha voluto semplicemente far capire che come loro non accettavano la MQ 
tentando l'impossibile (hanno anche portato a termine il non riuscito 
esperimento che citi), ponendosi 1000 domande, lo stesso sto facendo io, 
ragionando sia filosoficamente, sia teoricamente.
Nessuno pretende di dire la verit�, che per ora sembra essere dettata 
dalla MQ, ha solo puntualizzato che al giorno d'oggi poche persone si 
pongono domande, pochi ragionano sul tangibile e sulla logica razionale, 
il resto del mondo accetta tutto passivamente, spesso senza capire.
Era solo una parentesi la sua, per come l'ho capita io.
Ciao

 Giovanni Ruggieri


 libero di fare).
Einstein diceva:
"Uno scienziato non ragiona *mai* per formule.
Ciao.
Luciano


 "Uno scienziato non ragiona *mai* per formule.
Parole sante!

 superiormente.
Effettivamente nella fretta di rispondere ho ragionato poco, perch� non 
ho considerato "gamma" (la correzione relativistica della massa), grazie 
per avermi fatto notare l'errore.

 Ciao.


 "Uno scienziato non ragiona *mai* per formule.
Povero Einstein, quante gliene hanno fatte dire...
-- 
Elio Fabri


mah.... io nel discorrere parlo  ed espongo il mio tra gli altri punti
di vista.
Non so quale sia la verita' (che potrebbe nn esserci affatto) ne'
tantomeno evito di dire una cosa se questa va contro ad un'altra detta
proprio da me.... :)) mi sbaglio e mi correggo.
Direi che il mio intervento, il mio contributo, e' piu' che altro
dubitativo... cioe' espongo delle riflessioni,. delle
considerazioni... che magari passano silenziose nella mente se non le
epongo qui ora.
Non e' che voglia convicere (in questo caso... ma in genere e'
cosi'... per me la discussione non e' a partito preso.... posso essere
d'accordo con tutti o con nessuno ma solo se lo sono davvero) l'OP ne'
debba....
Mi rendo conto alcune volte che e' sempre tutto collegato...ed alcune
domande sono piu' profonde di quello che sembra.
Come adesso: qui il succo della domanda e' proprio li' : il succo
dell'essere una particella sta nel fatto che le particelle sono
<<ENTI>>, esistono e ci permettono molte misurazioni su esse.
Che poi avesse tirato in ballo l'oscillazione lungo le direz
perpendicolari al moto (l'OP le tirava in ballo) era abbastanza
chiaro.... che avesse inteso il concetto <<oscilla>> (la particella)
e
quindi?....  sara' questa la motivazione (una delle tante) che mi
impedisce di saperne la posizione?
Insomma... quando la domanda nn e' chiara e' chiaro che al richiedente
nn e' chiaro il concetto su cui si fonda la domanda stessa.... hmmmm
(mi sono capito?)

 profondit� di pensiero, il tuo sguardo va oltre l'orizzonte.
:))
grazie.... pero' sai come si dice dalle mie parti?
su Chi ti lava la faccia ?
Un detto antico
"Due uomini scendono dal camino: uno ha la faccia sporca e l'altro ce
l'ha pulita, chi si lava la faccia?".
"Hahaha! � evidente. Quello con la faccia sporca".
"Sbagliato. Quando quello con la faccia sporca vede che l'altro ce
l'ha
pulita, pensa di avere la faccia pulita e non si lava la faccia.
Mentre quello con la faccia pulita che vede che l'altro ce l'ha
sporca, pensa
di avere la faccia sporca e quindi si lava la faccia".
 "Ah!... mbeh... e' pure giusto.... comincio a capire... Ma allora mo
che ci siamo capiti rifammi la questione per bene".
"Due uomini scendono dallo stesso camino: uno ha la faccia sporca e
l'altro
ce l'ha pulita, chi si lava la faccia?".
"Wee, non sono mica scemo, lo abbiamo gi� detto. Quello con la faccia
pulita".
"Sbagliato. Quello con la faccia sporca vede che l'altro ce l'ha
pulita,
pensa di avere la faccia pulita e non si lava. Quello con la faccia
pulita vede l'altro con la faccia sporca, pensa di avere la faccia
sporca e si lava la faccia. Ma... quando quello con la faccia sporca
vede che quello con la faccia pulita si lava la faccia, pensa di
doversi anche lui lavare la faccia. Quindi tutti e due... si lavano il
faccia".
"Ah! mmm... certo ...nzomma  allora e' una cosa dialettica e
ribaltata ...Benissimo. Adesso si... Rifacciamo sta cosa come si
deve".
"Due uomini scendono dallo stesso camino: uno c'ha la faccia
sporca e l'altro ha la faccia pulita, chi si lava la faccia?".
"Weeeeee, insomma... lo abbiamo appena detto.
 Sono totalmente d'accordo con lei. Tutti e due si lavano la faccia!".
"Sbagliato! Vedi, quando quello con la faccia sporca vede
quello con la faccia pulita, pensa di avere la faccia pulita e non si
lava la faccia. Cosi, quando quello con la faccia pulita vede che
l'altro con la faccia sporca non si lava la faccia, pensa anche lui
che non c'e' nessuna ragione per lavarsi la faccia. Quindi... nessuno
dei due si lava la faccia".
"Ahhhhhhhhhhhhhh......Adesso ho capito, sicuro!!!
RIFACCIAMO TUTTO".
"Molto, molto attenzione!
Due uomini scendono dallo stesso camino, uno ha la faccia sporca e
l'altro
ha la faccia pulita. Chi si lava la faccia?".
"Azzzzzzz!
Me l'hai appena detto e io ne convengo assolutamente, non insistiamo
proprio!
Nessuno dei due. Nessuno si lava la faccia.".
"Sbagliato!!!! Senti caro mio, ma come puoi pensare che due
uomini scendano dallo stesso camino, e abbiano uno la faccia sporca e
l'altro la faccia pulita!
L'intera questione � un'idiozia!!!!!!!!!!!!!!!
Ahahahahahah Scusa ma ci sta tutta
Marco