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Titolo: [hel] "hepta" e "hebdomos"

Come mai i numerali cardinali greci (classici) "heptá" e "októ:" hanno
l'ordinale con la (doppia) sonora "hébdomos" e "ógdoos"?
Ciao,
Paolo

 l'ordinale con la (doppia) sonora "hébdomos" e "ógdoos"?
Domanda interessante. Speravo che qualcuno conoscesse la risposta. In
mancanza di meglio, mi lancerò in una delle mie spericolate
elucubrazioni dilettantesche.
Banzai!!
Partiamo dal cardinale "sette": si ritiene che derivi dalla radice
indeuropea /septM/, dove la /M/ è una "sonante" cioè, in sostanza, una
suono uguale a quello della consonante /m/ ma vocalico (/septM/ ha
dunque due sillabe: /sep/ e /tM/).
Nel greco /hepta/, lo spirito aspro /h/ è il normale esito della /s/
iniziale, mentre /a/ è il normale esito delle sonanti /M/ e /N/.
L'ordinale "settimo" altro non è che il cardinale col suffisso /os/.
Non è difficile ipotizzare che una sonante adiacente a una vocale si
trasformi nella corrispondente consonante e, quindi, ipotizzo che
/septMos/ sia diventato /*septmos/.
A questo punto, però, abbiamo però una sequenza di consonanti
pazzesca, /ptm/, formata da due occlusive sorde e da una sonora
nasale. In un primo tempo, si sarà tentato di rendere più
pronunciabile questo gruppo sonorizzando le due occlusive così che,
almeno, si avevano tre sonore di fila: /sebdmos/.
Ma anche /bdm/ non scherzava come difficoltà e, perciò, si sarà
infilata una vocale eufonica fra le occlusive e la nasale. In un primo
tempo, questa vocale sarà stata una specie di schwa (/sebd@mos/), un
po' come la vocalina che qualche italiano infila nella parola "psiche"
(/p@sike/) ma, poi, si sarà assimilata alla /o/ successiva:
/hebdomos/.
È importante qui sottolineare che il passaggio da /septMos/ a
/*septmos/ deve essere avvenuto PRIMA di quello da /M/ ad /a/ cioè
quando il greco aveva ancora le sonanti indeuropee. In caso contrario,
sarebbe ottenuto qualcosa come /*heptaos/.
Proprio il contrario deve essere successo in latino: PRIMA la /M/ è
diventa /em/ e POI da /septem/ si è formato /septemos/ (da cui
/septimus/).
Rimane però da capire da dove venga /ogdoos/. In questo caso,
all'indeuropeo /oktow/ si poteva tranquillamente aggre il suffisso
/os/ senza che comparisse nessun gruppo consonantico difficile: da
/oktowos/ ci si aspetterebbe, dopo la sparizione del digamma /w/, una
forma /*oktoos/.
Spiacente ma, qui, non niente di meglio della meretrice delle
spiegazione: l'analogia. A differenza del resto del vocaborio, i
bambini imparano i numeri tutti insieme, in una sequenza simile a una
filastrocca: "Unduettrequattrocinquessei...",
"Primosecondoterzoquartoquinto...".
In queste condizioni, è possibile che /oktowos/ sia diventato
/ogdowos/ per influenza della forma irregolare /hebdomos/ che la
precedeva nella "filastrocca". Mi pare che qualcuno ipotizzi una cosa
simile per spiegare l'iniziale del latino /kwinkwem/ ("cinque") che,
etimologicamente, dovrebbe essere una /p/: si tratterebbe di analogia
del precedente /kwattuor/ ("quattro").
Ovviamente, tutto ciò è frutto della mia fantasia e, quindi, va preso
moooolto con le pinze.
Ciao.
Marco

a tal proposito:
la Grammatica greca del Rocci dice semplicemente che sono forme irregolari
la Glottologia indeuropea del Pisani dice: non e' chiara la sonorizzazione
greca e slava
quindi se non lo sanno loro... figurati io
cari saluti
A.L.

moooolto con le pinze.
interessante
pero' dovresti spiegare perche' la sonorizzazione avviene solo in greco e
in slavo
sanscrito:saptamas
latino: septimus
lituano:septintas
paleoslavo:sedmu
greco:hebdomos
cari saluti
A.L.

l'ordinale con la (doppia) sonora "hébdomos" e "ógdoos"?
ah, naturalmente non si sonorizza solo una consonante ma tutte e due
perche' una sorda e una sonora non possono stare insieme
cari saluti
A.L.

 greco:hebdomos
Come!? Vuoi che aggiunga altre boiate a quelle che ho già detto? E va
bene, aribanzai!
Veramente, per il latino avevo già fatto una confusa ipotesi: dicevo
che il suffisso /-os/ deve essere stato applicato quando il cardinale
/*septM/ era ormai già diventato /septem/. Questo avrà dato
/*septemos/, poi diventato /septimus/.
La forma /*septemos/ non contiene il fatidico incontro di
sonante+vocale /Mo/ e, dunque, non si presta a trasformarsi nella
forma /*septmos/ con le sue tre consonanti di fila.
Detto in altri termini, anche il latino potrebbe un tempo aver avuto
la sua forma /*sebdmos/ < /*septmos/ ma l'avrà poi sostituita con una
forma ricostruita sulla base dell'ordinale /septem/.
Con il sanscrito la cosa si complica, a causa di quella /m/. Se ci
fosse stato uno sviluppo uguale al latino, dovremmo avere /*sapta:s/,
cioè /sapta/ + /as/. Qui devo ipotizzare un'antica forma /*sabdamas/
(< /*sabdmas/ < /*sebdmos/ < /*septmos/< /*septMos/) nella quale il
gruppo /bd/ è stato sostituito con /pt/ per analogia col cardinale
/sapta/.
Nel lituano non capisco quella finale /tas/. Sospetto che gli ordinali
siano qui formati con un suffisso diverso da quello delle altre lingue
che citi; potrebbe trattarsi dello stesso suffisso /-th/ usato nelle
lingue germaniche. Ma un suffisso che inizia con un'occlusiva non dà
problemi con una radice che finisce per consonante; intendo dire che
/*septMtos/ diventa tranquillamente /*septentos/ o qualcosa del
genere.
Il "settimo" slavo invece potrebbe aver avuto una storia analoga a
quello greco, cioè la forma /*sebdmos/ < /*septmos/ ha fatto il suo
corso regolare, senza mai venire sostituita da una analogica.
Nell'improbabile caso che qualcuno sia tentato di prenderle sul serio,
specifico che anche queste sono solo fantasie di uno che fa
l'indeuropeista nella pausa caffè!
Ciao.
Marco

 
Questa ipotesi non è necessaria. Nell'italico e nel celtico, le parole 
/p...kw.../ indeuropee sono diventate /kw...kw.../. Altri esempi nel 
latino sono _coquo_ da *quoquo da *quequo da ie. *pekw- (cfr. gr. 
_pesso_) e _quercus_ da ie. *perkwu- (cfr. ingl. _fir_ da as. _fyrh_ da
germ. *furhu-).
Saluti
DGK
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corso regolare, senza mai venire sostituita da una analogica.
sono tutte ipotesi molto interessanti, per uno come me che fa
l'indoeuropeista al cesso (cioe' come indoeuropeista faccio ca...)
pero' resta il fatto che non hai ancora spiegato come mai in alcune lingue
c'e' la sonorizzazione e in altre no
suvvia, prenditi un caffe' lungo e spiega
cari saluti
A.L.
p.s.
nel frattempo ho scoperto che in osco non c'e' la sonorizzazione

 suvvia, prenditi un caffe' lungo e spiega
Ma come no? Era proprio l'argomento dei mio ultimo sproloquio.
Sicuramente non l'avrò detto chiaramente: ariribanzai!!!
Ho ipotizzato che *tutte* le lingue indeuropee potrebbero essersi
trovate, a un certo punto della storia, con una forma /sebdmos/
("settimo") che era (a) di difficile pronuncia e (b) irregolare
rispetto a /septM/ ("sette").
Nella mia ipotesi greco e slavo avrebbero rimediato solo al problema
(a): il greco inserendo una vocale per spezzare il gruppo consonantico
(/sebdomos/); lo slavo assimilando la prima consonante alla seconda
(/sedmos/). Entrambi hanno "deciso" di sopportare il problema (b)
dell'irregolarità.
Latino e sanscrito avrebbero invece deciso di eliminare alla radice
sia (a) sia (b), sostituendo la prima parte della parola /sebdmos/ con
la prima parte della parola "sette".
Ho ipotizzato che i latini abbiano mantenuto solo il suffisso /os/,
sostituendo tutta la prima parte con il loro /septem/ (da /semptM/,
con /em/ < /M/), ottenendo /septemos/.
Gli indiani avrebbero invece mantenuto, oltre al suffisso, l'ulima
consonante della radice: /mas/. A questo avrebbero aggiunto il loro
/sapta/ (da /septM/, con /a/ < /M/).
[divagazione:
Se quest'ultima ipotesi fosse vera, la forma indiana riporterebbe
*due* volte la /M/ originaria. Ma questa non sarebbe una cosa
stupefacente.
Anche l'italiano "essere" riporta due volte il suffisso /se/
dell'infinito latino: il primo è quello etimologico, derivato dal
latino /esse/; il secondo è stato aggiunto per analogia con il
suffisso /re/ degli altri verbi, che altro non è se non il suffisso
/se/ alterato a causa del rotacismo intervocalico (es. /amare/ <
/amase/)
fine divagazione]
Per il lituano, infine, ho ipotizzato che fosse estraneo a tutta
questa storia, in quanto avrebbe formato la parola "settimo" usando un
suffisso diverso.
Ora: non posso sapere perché greci e slavi abbiano deciso di tenersi
una forma più irregolare di quella di latini e indiani (ammesso che ci
sia un perché), ma credo di aver dato una spiegazione (campata in
aria, d'accordo!) di perché alcune lingue hanno la sonorizzazione e
altre no.
Ciao.
Marco

bene
adesso vado al cesso e poi ti dico
(sono un indoeuropeista che fa ca... quindi vado al cesso quando devo
indoeuropeizzare)
cari saluti
A.L.