Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: DX e FF - Era diffrazione

 appannare la foto gi� a f/11 , se non anche a f/8 o poco meno.
Ora capisco che qui quindi nasce un possibile punto di forza del FF.
Meno densita' a parita' di megapixel.
Pensandoci in realta' a questo vantaggio di poter chiudere di piu 
corrisponde lo svantaggio che FF ha, a parita di apertura, profondita' di 
campo inferiori, quindi si e' obbligati a chiudere di piu' per avere la 
stessa pdf del DX.
Percio' non saprei quanto convenga spendere cosi tanti soldi per una FF, 
dove l'unico vero vantaggio che noto di un sensore FF e quindi con pixel 
poco densi rispetto al DX a parita' di risoluzione, e' il basso rumore, un 
po' pochino per giustificare la spesa, visto le gia ottime performance del 
DX.
Gia col Dx, con poca luce, scatto durante i concerti arrivando fino a 
3200iso e le foto fanno paura da quanto poco rumore c'e'. 

 3200iso e le foto fanno paura da quanto poco rumore c'e'.
Che reflex DX hai, che fa cos� poco rumore a 3200?
Ciao.

"Danilob" <a@b.c> ha scritto nel messaggio 
news:4bedb14c$0$40286$4faf...@reader2.news.tin.it...

http://picasaweb.google.it/kopkunkrap/MusicaNelleAie08052010#5469212559254266514
http://picasaweb.google.it/kopkunkrap/MusicaNelleAie08052010#5469212635082013954
http://picasaweb.google.it/kopkunkrap/MusicaNelleAie08052010#5469212676101682722
http://picasaweb.google.it/kopkunkrap/MusicaNelleAie08052010#5469213022470837538
http://picasaweb.google.it/kopkunkrap/MusicaNelleAie08052010#5469212785225308194
se vuoi ti metto quelle in alta risoluzione da qualche parte
 


sto caricando quelle high res, ci vorra' 15 minuti, la mia adsl e' un po' 
scarsina 

 scarsina
Ecco il link
http://picasaweb.google.it/kopkunkrap/MusicaNelelAie0805HighRes#
Le foto sono i jpg sviluppati direttamente dalla macchina e quasi nessuna 
post produzione a parte il "mi sento fortunato" di picasa e un po' di 
desaturazione su un paio che erano troppo cariche.
 

 
http://picasaweb.google.it/kopkunkrap/MusicaNelelAie0805HighRes#
Stiamo ancora aspettando quelle ad "alta risoluzione".
Fin qui ci arriva pure il mio cellulare.

Il 15/05/10 00:25, Amadeus ha scritto:

D90 @ 1000 iso, normale che non c'ï¿œ rumore.
Bye
-- 
psss.: Se vuoi scrivermi in privato,
togli Sir. e cita il messaggio ; ]
[iMac 20" Leo@2,66]

 3200iso e le foto fanno paura da quanto poco rumore c'e'.
La D90 a 3200 iso ï¿œ "cacca" rispetto ai 6400 di una D700 :)
Te lo dico da possessore di una D300 ed ho visto foto fatte da D700 
senza PP.. 6400 e oltre.
In ogni caso, su D90/D300 i 3200iso saturano e tagliano troppo ombre/luci.


 se vuoi ti metto quelle in alta risoluzione da qualche parte
Secondo me il full frame non ha solo il vantaggio del rumore, proprio per la 
sua minor densit� di pixel anche la risolvenza delle lenti � messa meno alla 
frusta. Con questo non voglio dire che su FF puoi usare qualsiasi vetraccio 
perch� poi ci sono altri problemi come la vignettatura o la resa ai bordi, 
per� su DX quasi tutte le lenti non riescono a raggiungere la risolvenza 
richiesta dal sensore.
Sar� anche per questo motivo, ma le foto da FF sono pi� pulite, pi� nitide, 
pi� microcontrastate, insomma sono evidentemente migliori.
Il fatto poi della minor profondit� di campo a parit� di diaframma lo 
ritengo un vantaggio, altroch�. Le foto acquisiscono una maggior 
tridimensionalit�, un miglior stacco del soggetto dallo sfondo.
Qualche scatto recente e meno recente:
Teatro, D700 4000 asa scattata sabato scorso
http://img8.imageshack.us/img8/9026/ds78444.jpg
5000 asa
http://img532.imageshack.us/img532/9574/ds78634.jpg
3200 asa  f2,8 e noto ora guardando gli exif: non male il VR del 70/200 VR2 
112mm 1/10 di secondo
http://img9.imageshack.us/img9/9355/ds78672.jpg
5000 asa f2,8.  200mm e 1/25 di secondo con il 70/200 VR1.
http://img16.imageshack.us/img16/6858/pmbds72161.jpg
------------------------
6400 asa f2,8
http://img512.imageshack.us/img512/971/ds70119.jpg
IDEM
http://img121.imageshack.us/img121/3778/ds70798.jpg
Ancora 6400 f2,8
http://img707.imageshack.us/img707/3162/ds70801.jpg
Infine per puro feticismo uno scatto ad minchiam a 12800 asa cos� come � 
uscito dalla macchina
http://img641.imageshack.us/img641/4083/ds74707c.jpg
 

 Fin qui ci arriva pure il mio cellulare.
Quoto, qualcosa non ha funzionato, sono piccole come le altre, forse 
picasaweb non supporta formati pi� grandi di questi e ha riscalato la foto. 

 D90 @ 1000 iso, normale che non c'ï¿œ rumore.
la maggior parte sono a 3200
il rumore c'e' se guardi bene, ma le foto sono venute benissimo lo stesso... 
sara' la mano del fotografo :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bee3d13$0$12130$4faf...@reader4.news.tin.it...

se clicchi in alto su scarica>> scarica foto, ti scarica la foto in alta 
risoluzione 

 In ogni caso, su D90/D300 i 3200iso saturano e tagliano troppo ombre/luci.
quindi confermi quello che ho scritto io, l'unico motivo per comprare una FF 
sono gl alti iso.
se cosi' e' non basta. 

 Qualche scatto recente e meno recente:
decisamente notevole 

 ha scritto nel messaggio 
news:hsliim$nff$1...@tdi.cu.mi.it...

Ma infatti non ï¿œ cosï¿œ...anzi volendo quello non dico sia l'ultimo motivo ma 
di certo per un uso "normale" viene dopo il resto...
ciao !
Ste
p.s.
Io ho sia una FX che una DX 

 ma di certo per un uso "normale" viene dopo il resto...
quali sono gli altri motivi per preferire la FF e che quindi ne giustificano 
il prezzo? 

 campo inferiori
In realta' quello che tu chiami uno svantaggio, da molti e' visto come un 
vantaggio.
Ciao
            Luigi.

 ha scritto nel messaggio 
news:uiuHn.58147$Ua....@twister2.libero.it...

E' ovvio che a molti piace poca pdf e in assoluto e' come dici tu,  ma se 
inserisci la mia affermazione nel contesto del ragionamento, ovvero la 
diffrazione, che e' un fenomeno che avviene quando si cercano pdc molto 
ampie, le cose stanno diversamente.
Nel DX basta chiudere meno, nel FF devi chiudere di piu', quindi il 
vantaggio di aver meno diffrazione nel FF viene in qualche modo compensato 
da questo fatto di dover chiudere di piu a parita' di pdc. 

 da questo fatto di dover chiudere di piu a parita' di pdc.
IMHO, non e' cosi'.
Ti faccio un esempio numerico:
Mettiamo che tu stia fotografando con una DX, con obbiettivo 50mm, soggetto 
a 5 mt e tu voglia avere una PcC di 3,5 mt; dovrai usare diaframma f/8.
Mettiamo che tu voglia fare con una FF lo stesso scatto, con la medesima 
inquadratura, prospettiva, distanza del soggetto e PdC; dovrai usare un 
obbiettivo 75mm a f/12.
In entrambi i casi la quantita' di diffrazione, che dipende dal diametro 
(fisico, in mm) del diaframma, e' identica, dato che il diametro del 
diaframma e' uguale, e pari a 6,25mm (50:8 oppure 75:12).
Tuttavia sul FF la stessa quantita' di diffrazione produce effetti 
sull'immagine meno visibili, grazie alla minor densita' dei fotositi.
Quindi il FF ha comunque un vantaggio, anche in termini di diffrazione.
Il tutto, ripeto, IMHO, potrebbe esserci qualche falla che non riesco a 
vedere nel mio ragionamento.
Ciao
            Luigi.

Il 15/05/10 09:21, Amadeus ha scritto:

Quella foto ï¿œ fatta a 1000iso e pure mossa :)


 se cosi' e' non basta.
Bï¿œ la cosa ï¿œ opinabile, gli alti ISO ti permettono uno scatto che in 
condizioni normali avresti fatto con flash e altro armamentario a 
seguito, non ï¿œ di poco conto :)


 diaframma e' uguale, e pari a 6,25mm (50:8 oppure 75:12).
Ho capito il tio ragionamento, molto chiaro.
Su questo sito,  
http://www.tawbaware.com/maxlyons/calc.htm
 in cui viene 
calcolata la diffrazione, la focale non influisce.
Quindi c'e' qualcosa che non mi torna, sara' sbagliato il calcolatore forse. 

 Qualche scatto recente e meno recente:
Mi chiedo come puoi notare il rumore in una foto con uno dei canale 
completamente bruciato.
Una volta il rosso, una volta il blu...
255,0,0... 0,0,255...
Mah! 

 Quella foto ï¿œ fatta a 1000iso e pure mossa :)
quella?
ma sei sicuro di aver guardato il link giusto?
Io ho postato un book di 11 foto, e ce n'e' una a 1000 iso mossa (ma bella 
lo stesso), mentre le altre sono mi pare una o due a 2000, e il resto a 
3200, ce n'e' una in particolare a 3200 che e' spettacolare.
Quindi guarda meglio... 

 Quindi guarda meglio...
3 a 1000
1 a 2000
11 - 4 = 7 a 3200
http://picasaweb.google.it/kopkunkrap/MusicaNelelAie0805HighRes#5471249460678205794
per scaricare il file ad alta risoluzione devi usare il menu in alto 

 Quindi guarda meglio...
Le altre sono piccine.. hai rimesso in alta?


 Quindi guarda meglio...
Ho visto, ce ne sono alcune bruciate nei colori ma come ho ripetuto 
prima, sono dovute agli alti iso (3200).. sono condizioni estreme - 
accettabili - ma che a me non piacciono.. i 3200 in condizioni critiche 
di luce "limano" parecchio luci/ombre secondo me.


 pochino per giustificare la spesa, visto le gia ottime performance del DX.
prova a vedere se nel dx ci stanno grandangolari luminosi almeno 2.8

 Mah!
A quali foto ti riferisci? A queste per esempio ?
http://img8.imageshack.us/img8/9026/ds78444.jpg
http://img532.imageshack.us/img532/9574/ds78634.jpg
Una illuminata con sole luci blu e l'altra con luci rosse.
Ah gi�... c'� pure quella del "fuoco"
http://img9.imageshack.us/img9/9355/ds78672.jpg
Non sono foto "normali", sono foto di scena e quando l'illuminazione � 
monocromatica non c'� proprio modo di avere gli istogrammi dei tre canali 
colore in campo, qualcuno di questi va per forza di cose fuori range.
Se provi a lavorare con i livelli e le curve cercando di bilanciare il 
bianco viene un casino perch� abbassato di molto per esempio il blu nel 
secondo link qui sopra la foto diventa nera e alzando gli altri due canali 
colore non ottieni nulla perch� non esistono in quella scena.
Ti assicuro che lavorare su foto cos� sbilanciate a livello di rumore � 
molto pi� complicato rispetto ad una bella scena poco illuminata ma con 
bella luce bianca e ben diffusa. 

 prova a vedere se nel dx ci stanno grandangolari luminosi almeno 2.8
Quanti ne vuoi, sia zoom che focali fisse.
-- 
Saluti. 

 per scaricare il file ad alta risoluzione devi usare il menu in alto
OK, ora ho capito come si fa.
Ho dato una sbirciato a 7/8 foto.
In effetti se vai a vedere nel particolare tanta grana non c'� ma manca il 
dettaglio, il microcontrasto.
Hai detto che sono i jpg usciti dalla fotocamera? Se non ci hai lavorato in 
PP come � settato il parametro di riduzione rumore in macchina?
Un anno e mezzo fa circa a D90 appena uscita ho fatto un paio di scatti con 
quella di un amico e il rumore a 3200 era evidentissimo, molto di pi� 
rispetto alle tue foto. Sicuramente in macchina hai settato un filtraggio 
elevato o forse il "mi sento fortunato" di Picasa ha piallato tutto :-)
In alcune tue foto ho notato un rumore di tipo cromatico, di solito Nikon 
tende pi� ad avere rumore a livello di luminanza pi� simile a quello della 
classica pellicola.
Spesso sbagliando si tende a scrutare la foto nei particolari cercando 
tracce di grana e poi magari non si guarda il fatto che manca la nitidezza. 
E' l� che vedi la differenza.
Una D700 per esempio a 3200 � in pieno relax e ha una leggera grana 
scovabile solo zoomando al 100% ma ti ritrovi un dettaglio eccellente.
Ovvio che comunque ci si accontenta eccome perch� tempo fa sarebbe stato 
impensabile scattare anche solo nelle condizioni delle tue foto, ora con una 
fotocamerina di medio livello si fanno ottimi lavori e poi nel tuo caso ho 
l'impressione che siano state fatte con un'ottica poco luminosa perch� vedo 
che sono tutte fatte da f4,5 in su. Certamente questo non aiuta. 

 non � di poco conto :)
Ti dir� di pi�, non � il fatto che ti risparmi di portare dietro del peso 
(flash) ma che le foto in ambienti chiusi senza flash sono nettamente pi� 
belle
http://img706.imageshack.us/img706/2541/ds76480.jpg
http://img3.imageshack.us/img3/6276/ds76400.jpg
Queste sono fatte in pizzeria a luce artificiale e molto soffusa 2000/2500 
asa f2,8 1/25 di secondo giusto per dare una idea quanta poca luce ci fosse.
Situazione normalmente da Flash e invece in questo caso il mix ISO medio 
alti, ottica luminosa e stabilizzatore ha consentito di fare foto di questa 
qualit�.
Se le fai con una D90 con 2000/2500 asa il dettaglio incomincia ad andare in 
fanteria perch� il rumore incomincia a rosicchiarselo. 

 prova a vedere se nel dx ci stanno grandangolari luminosi almeno 2.8
Tokina 11/16 :-) 

 Quanti ne vuoi, sia zoom che focali fisse.
Beh, in questo momento non mi sovviene altro oltre al Tokina 11/16 e il 
Nikkor 14/24 che rimane comunque un grandangolare anche su DX.
Gianni sicuramente tirava in ballo tutte le varie ottiche f2,8 di casa Nikon 
quali il 17/35, il 14/24, il 20, il 24, il 28, ora anche il 24 f1,4.
Tutte focali che sono wide o ultrawide su full frame.
Messi su di una DX 20, 24 e 28 sono troppo lunghi per essere considerati 
grandangolari, il 17/35 lo � solo in parte mentre il 14/24 da ultra ultra 
wide diventa solo un grandangolare un po' "spinto".
Rimane il 14 f2,8 come fisso che per� non sarebbe pi� un obiettivo cos� 
estremo. 

 fanteria perchè il rumore incomincia a rosicchiarselo.
Le puoi fare a 1000-1600 ASA con il 35/1.8, il 50/1.4 o l'85/1.8 (o 
1.4). Avrai meno profondità di campo, ma a occhio anche a 2.8 non ne 
avevi tanta. Lo stabilizzatore a 1/25 con un minimo di perizia può non 
servire.
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

"FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
Lo stabilizzatore a 1/25 con un minimo di perizia pu� non
servire.
Quella fatta a 1/25 � con focale 200mm, mi sa che con la sola perizia non 
c'� modo :-) 

 c'è modo :-)
ma stavi parlando di focali corte... figurati che ero incerto se 
includere l'85


 l'85
HHmmm no, nella parte bassa del Thread si � svicolati sulle ottiche 
grandangolari luminose per DX e non in questo "ramo" stavo semplicemente 
dicendo che con FX il flash diventa una cosa quasi sempre inutile se non 
dannosa nel senso che le foto senza il flash in interni sono decisamente pi� 
belle :-) 

 aiuta.
sono state fatte col 18-105 nikkor vr
cmq si, per il momento mi accontento, tra un anno o due poesse che vendo la 
d90 e mi compro una d700.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:hsm68g$6uh$1...@tdi.cu.mi.it...

Ho trovato un contributo, che smentisce il fatto che la focale abbia a che 
fare con la diffrazione, la diffrazione a f12 e' la stessa sia a 18 che a 
100 o 300, secondo quanto scritto a questo link:
http://www.hilpers.it/3144111-la-diffrazione-negli-obiettivi-fotografici
Un'apertura di diametro d produce un effetto di diffrazione che e'
fissato *in angolo* (vale all'incirca L/d, essendo L la l. d'onda).
Portata sul piano immagine ne risulta una macchia di raggio f*L/d, che
quindi, come vedi, dipende solo dall'apertura relativa.
 

 fanteria perchï¿œ il rumore incomincia a rosicchiarselo.
LOL ogni occasione ï¿œ buona x sfornare foto della D700 ^^
A 2000/2500 ancora resiste la D90/D300, ï¿œ oltre il problema :)


 bella luce bianca e ben diffusa.
Ma vai a cagare e impara a sviluppare il RAW invece di usare quelle merde 
by-default.

 by-default.
E questo genio da dove salta fuori ? 

 Bye
Oltre forse iniziano i problemi, per� volevo dimostrare ad Amadeus che anche 
quando non ci sono problemi apparenti perch� il rumore non pare evidente una 
full frame ha comunque grossi vantaggi perch� non � costretta a piallare il 
dettaglio.
Una Panda va apparentemente senza problemi ai 130 in autostrada, ma con una 
Audi A4 ci vai molto ma molto meglio, � tutto un altro viaggiare ai 130. La 
Audi A4 (ne ho scelta una a caso) non � "utile" solo se viaggi dai 180 in 
su. 

    
http://www.amt-art.com/catalog/images/Z962.jpg
:-)

 giustificano il prezzo?
La possibilitï¿œ di esibire uno status-simbol diversamente non ottenibile 
:-)))
Se non vedi la differenza fra croppato e full-frame per te sicuramente 
il prezzo di una FF non ï¿œ giustificato.
Il punto ï¿œ che la luce non basta mai, se stai fotografando sotto il sole 
cocente o in studio e puoi permetterti di stare a 50 iso il problema non 
si pone, ma se fotografi in interni o in ore serali/notturne per 
riprodurre un immagine lontanamente paragonabile a quello che vedevano 
gli osservatori presenti ti servono anche piï¿œ di 12800 iso , a causa 
della sensibilitï¿œ della retina umana (sopratutto la macula) e della 
capacitï¿œ del cervello di interpretare e combinare le successive immagini 
stereoscopiche provenienti dagli occhi e di memorizzarne una sola nel 
cervello, come frutto di un super-HDR.
Se vuoi produrre un'immagine paragonabile a quella visibile dal vivo (e 
decente) devi farti in quattro con sensibilitï¿œ e ottiche luminose, 
altrimenti vai alla grande anche con la foto del cellulare.
Ciao.

    
Basta regolarlo con compensazione di -2 stop e ti schiarisce le ombre 
che ï¿œ una meraviglia :-)
Meglio ancora se scaldato a 3300~4200 ï¿œK
Ciao.

 su.
Si esatto :)


> 
http://picasaweb.google.it/kopkunkrap/MusicaNelleAie08052010#5469212559254266514
se è fatta con la D90 vuol dire che ho molto da imparare (eufemismo) sul 
trattamento del raw.


> Quanti ne vuoi, sia zoom che focali fisse.
aspetto un nutrito elenco

> Tokina 11/16 :-)
tokina, appunto. In casa canon e nikon non ci sta una beneamata 
mazza...

 aspetto un nutrito elenco
Tutti quelli che vanno su FF + quelli specifici per DX.
Ti ricordo che fino a 35mm equivalenti, la lente � propriamente definita 
grandangolare.
Per restare in Nikon:
14-24, 17-35, 10.5, 14, 16, 18, 20, 24 e qualche altro che mi sfugge.
Poi ci sono lenti di terzi, come Tokina 11-16 e 12-24, Sigma 20 e 24, ecc.
In ogni caso, mi sfugge l'indispensabilit� di un f/2.8 su un grandangolo.
-- 
Saluti. 

 "spinto".
Un 21 equivalente � solo un p� spinto ? Qua si � perso il senso della misura 
...
-- 
Saluti. 

 In ogni caso, mi sfugge l'indispensabilitï¿œ di un f/2.8 su un grandangolo.
telefona a nikon e canon e digli che buttano via tempo e soldi a 
produrre dei grandangolari 1.4, poi telefona a quelli che li hanno 
comprati e di' loro che la lente in loro possesso non serve a niente.
In ogni caso il nostro si chiedeva quali siano altre carenze del 
sistema dx rispetto al fullframe e quella e' la mia risposta; se l'ha 
capita bene, se gioca a usare le definizioni come fai tu e' meglio che 
cambi obbi.

 produrre dei grandangolari 1.4,
I quali, secondo le tue balordaggini, essendo dei 24mm sarebbero dei 
"culgrandangolari" e non veri grandangoli, vero ?
-- 
Saluti. 

 misura
Beh, oramai il grandangolare standard � diventato il 24mm vedi i vari 24/70 
per full frame o i 16/85, 16/80, 16/105 per sensori piccoli.
Da 24 a 21 non � che cambi molto e poi io sono abituato al 14 su FF :-)) 

 sotto a quello che sia almeno 2.8
Al proposito, puoi sempre usare questi:
http://www.mir.com.my/rb/photography/companies/nikon/nikkoresources/fisheyes/6mmf28.htm
http://www.mir.com.my/rb/photography/companies/nikon/nikkoresources/fisheyes/8mmf28.htm
<eg>
-- 
Saluti. 

 "culgrandangolari" e non veri grandangoli, vero ?
Fondamentalmente non me ne frega una beneamata mazza di come la gente 
chiami un 24mm, se a me serve qualcosa di piu' largo su una fullframe 
mi ci posso pulire ampiamente l'intranatiche del fatto che tu ritieni 
sia un grandangolare medio spinto o spintissimo solo perche' ragioni 
con le tue convinzioni paraocchiesche e con la fisica-fatta-in-casa.
Almeno questo concetto arrivi a capirlo ?

 :-))
Il 14 su FF � veramente difficile da usare bene e, tipicamente, serve 
cavalletto e livella a bolla per non deformare prospetticamente il mondo 
specie se, come di regola, ci fai architettura.
Curiosit�: quanto e per cosa lo usi il 14 ?
-- 
Saluti. 

 Almeno questo concetto arrivi a capirlo ?
Che sei tanto pieno di te da non vedere oltre il tuo naso ? Non temere, si 
vede da molto lontano; e senza teleobiettivo.
-- 
Saluti. 

 vede da molto lontano; e senza teleobiettivo.
in quanto all'esser pieno di se' e' esattamente il contrario: quello 
pieno di se' sei tu perche'
1) sei tu che non riesci a vedere l'utilita' di un grandangolare 
luminoso o di un ultragrandangolare solo perche' a te non serve, io 
invece ci riesco benissimo, pur avendo bisogno, al momento, di ampi 
angoli di campo si', ma non di robe ultraluminose.
2) pensi che la definizione di grandangolare come f < 35mm sia 
universale e ci pontifichi saccentemente sopra, ma fai uno scivolone 
triplo carpiato da niubbazzo

 triplo carpiato da niubbazzo
"Ti ricordo che fino a 35mm equivalenti, la lente � propriamente definita
grandangolare"
Quale parte di "equivalente" non riesci a capire ?
-- 
Saluti. 

 Quale parte di "equivalente" non riesci a capire ?
"Fondamentalmente non me ne frega una beneamata mazza di come la gente 
chiami un 24mm"
qual e' la parte del "non me ne frega una beata mazza" che non riesci a 
capire ?

 Curiosit�: quanto e per cosa lo usi il 14 ?
E' eccezionale negli interni e in piccole piazze chiuse in citt�. Un po' per 
tutte le situazioni dove lo spazio � poco e non c'� verso di portare a casa 
la foto.
Quando avevo la D200 ho preso il Tokina 12/24 (18/36 equivalente) ed era una 
focale molto pi� versatile perch� lo lasciavo di pi� montato. Con quel range 
puoi fare il turista in citt� e fare quasi tutto con quello (se non ti 
interessano ovviamente i particolari).
Il 14/24 � molto pi� specialistico. Passando a FF ovviamente ho venduto pure 
il Tokina e ho preso il 14/24. In effetti lo uso di meno del 12/24 DX ma ora 
che ho tarato gli occhi sul 14mm non lo cambierei per nulla e anzi, a volte 
mi inc...zzo perch� guardo in macchina e non ci sta tutto quello che vorrei 
:-) I (pochi) millimetri non bastano mai :-)
Per quanto riguarda le deformazioni prospettiche, ovviamente le ottieni 
anche con un 28mm o anche con un 35mm. Devi sempre stare a bolla se non vuoi 
muri obliqui. Ovvio che un 14mm esaspera maggiormente questo effetto.
Non ho mai usato cavalletto e bolla per fare foto in interni, in genere 
tengo attivata la griglia all'interno del mirino e gi� ad occhio mi rendo 
conto se i muri sono dritti.
Per gli altri rischi di difetti ottici devo dire che sia il Tokina 12/24 che 
il Nikkor 14/24 sono eccellenti. Se usati come si deve non sembrano nemmeno 
foto fatte con focali cos� estreme.
Il 14/24 lo vedi spesso in tv anche allo stadio. Quando vedi un tot di 
fotografi che accerchiano un giocatore a fine partita molti di loro hanno il 
Nikkor 14/24 

 chiami un 24mm"
Fondamentalmente, non hai capito un cazzo.
-- 
Saluti. 

 hanno il Nikkor 14/24
Certo, l'altro uso tipico � il fotogiornalismo d'assalto cio� quello in cui 
una marea di fotografi sono vicinissimi al soggetto, fino a far muro 
intorno, e perci� serve il grandangolo per prenderlo dentro (poi frega 
niente delle deformazioni se c'� la notizia).
Comunque questo tipo di foto le fai anche con un 21, ad esempio.
-- 
Saluti. 

 Fondamentalmente, non hai capito un cazzo.
si paquito, e' come dici tu; quanto hai tempo, giusto per fare qualcosa 
di pratico, vai a fare una foto di un interno di quelli sopracitati con 
un 24mm, presentala al cliente e sentiti pure dire "bella, pero' non si 
vede tutto, io voglio che si veda tutto".
Successivamente mandalo pure a fanculo dicendogli che non capisce 
niente visto che tu hai usato quello che normalmente viene definito 
grandangolare anche abbastanza spinto.
Buon lavoro :D

 "bella, pero' non si vede tutto, io voglio che si veda tutto".
Ovvio che il cliente sarebbe scontento, se vuole che si veda tutto. Tuttavia 
una foto cos� puoi farla a f/8 sul cavalletto; spiegami la necessit� di un 
ultragrandagolo superluminoso per questo tipo di foto.
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Saluti. 

 ultragrandagolo superluminoso per questo tipo di foto.
leggi quello che scrivo ?
"1) sei tu che non riesci a vedere l'utilita' di un grandangolare 
luminoso o di un ultragrandangolare solo perche' a te non serve, io 
invece ci riesco benissimo, pur avendo bisogno, al momento, di ampi 
angoli di campo si', ma non di robe ultraluminose."
te lo ripeto, A ME, per ora, serve roba sotto al 20mm ma NON luminosa 
(e qui per rispondere al tuo punto che un 20mm blablabla estremo 
blablabla), poi personalmente NON HO nessunissimo problema ad 
immaginarmi che
1) dato che canon e nikon producono roba ultraluminosa
2) dato che qua almeno un paio di bravi fotografi la usa
possano servire a fare piu' che qualcosa; per gli utilizzi che ne fanno 
l'asferico e marco ricci ti rimando a loro (anche se non vuoi), per gli 
utilizzi che ne farei io te l'ho gia' raccontato:
"da parte mia dico che in un futuro potrebbe servirmi della roba 
ultraluminosa (e non solo grandangolare) per una mera questione di 
sfocato+pocaluce"
e' cosi' difficile immaginarsi eventi con poca luce ? Matrimoni in 
chiese buie, locali tipicamente notturni, avoja...

 chiese buie, locali tipicamente notturni, avoja...
Sposi in chiesa ripresi in luce naturale col supergrandangolo luminoso? 
ROTFL
Fotografia d'architettura in locali notturni durante un party e solo luce 
ambientale ? LOL
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Saluti. 

 ambientale ? LOL
grandangolo = fotografia d'architettura sempre e comunque ? LOL lo 
faccio io: LOL
Mo' basta perche' e' inutile e me so' pure stufato, c'ha ragione quello 
che ogni tanto ti piazza la figurina del castoro :D
Ciao :D

 c'ha ragione quello che ogni tanto ti piazza la figurina del castoro :D
Di che parli ?
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Saluti.

 Di che parli ?
http://digilander.libero.it/essequamvideri/graficarticoli/castoro.jpg

 trattamento del raw.
Son fatte con la D90, e nessun trattamento raw, foto sviluppate dalla 
macchina.