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Titolo: attrito radente

Se considero una tavola che striscia su un pavimento la forza d'attrito 
non dipende dall'estensione della tavola: come spiegarlo in modo 
elementare ? (prima liceo...)
Grazie
 
CB


Deja' vu :-)
 
Invita i ragazzi a pensare una superficie scabra come composta da tante 
piccole piramidi quadrate di base 2l e altezza h.
 
Per trascinare la tavola sul pavimento da una posizione in cui tutte le 
piramidi della tavola sono incastrate in quelle del pavimento, bisogna 
far *alzare* la tavola di 2h, compiendo il lavoro m*g*2h, dove m e' la 
massa della tavola.
 
Dopo che i vertici delle piramidi si sono sormontate, la tavola "ricade" 
nella successiva posizione d'equilibrio senza restituire il lavoro, che 
va tutto a riscaldare tavola e pavimento. Per cui per far avanzare la 
tavola di 2l bisogna fornire il lavoro mg2h, ossia esercitare una forza 
mgh/l. Tanto piu' ripide le piramidi, tanto maggiore la forza.
 
La superficie d'appoggio della tavola non entra nel calcolo, per cui che 
la tavola appoggi di piatto, con la faccia di superficie intermedia o 
con quella di superficie minore, non cambia.
 
 
Per farlo capire meglio, sega la tavola in due e appoggia una meta' 
sopra l'altra.
 
Su ogni piramide agisce ora una forza peso doppia di prima, per cui 
farla sormontare trascinando le due mezze tavole richiede un lavoro, e 
quindi una forza, doppi di prima. Ma le piramidi da sormontare sono 
diventate la meta'...
 
 
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni


Detta cosi'... e se uno studente ti chiedesse perche' mai non dovrebbe 
dipendere ?
 
Io ci andrei piano con queste schematizzazioni.
Proviamo a fare 2+2, nei panni del povero studente.
 
2) da qualche parte gli e' stato detto o ha studiato che la forza di 
attrito e' proporzionale alla forza normale esercitata dal corpo sulla 
tavola.
 
2) una tavola di superficie doppia, normalmente pesa il doppio.
 
2+2 => superficie doppia = forza d' attrito doppia.
 
Naturalmente ho capito cosa intendevi. Ma ... lo capirebbe anche il 
povero studente di prima ?
 
Onestamente il modo migliore per "far capire" quello che vorresti, mi 
sembrerebbe una bella dimostrazioncina pratica. Non e' complicata da 
fare e ci si impara tutti molto di piu' di qualsiasi "spiegazione".
 
Giorgio

 Giorgio
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


Secondo me, diversamente da quanto proposto da Tommaso, non conviene
entrare in dettagli di modelli microscopici, anche perche' la
situazione reale non e', che io sappia, sempre codificabile allo
stesso modo.
L'unica risposta che io darei (anche se, ammetto, non spiega nulla) e'
che, da una parte, risulta sperimentalmente, per una vasta gamma di
situazioni simili, che l'attrito e' proporzionale alla pressione P
(questo e' facile da far capire intuitivamente) e contemporaneamente
all'area A della superficie in contatto.
Dopodiche', visto che la pressione e' N/A, P*A = N = forza normale.
 
--
cometa_luminosa


attento :)) potrebbe essere un tranello
ti/vi sia ben chiaro che una e' forza (resistenza?) dovuta all'attrito altra e' resistenza dovuta all'inerzia della tavola
 
non tentare di raddoppiare la tavola 
i ragazzi confonderebbero
 
specifica che l'attrito (radente) e'  proporzionale al peso della tavola attraverso il coefficiente-di-attrito
 
 
Io ho un portone-cancelletto di ferro con la molla di richiamo
Per non farlo chiudere sempre, se devo riuscire e rientrare gli metto un blocchetto di mattone avanti
spesso capita che ce ne vogliono 2 blocchetti uno sull'altro
 
domanda
e' uguale metterli l'uno sull'altro o di fianco?
 


Se io raddoppio la tavola ne raddoppio il peso ma anche la superficie di 
appoggio, quindi la forza per unità di superficie rimane la stessa, semplice 
no?
Enrico da Pisa 
 

 Dopodiche', visto che la pressione e' N/A, P*A = N = forza normale.
 
 
attrito proporzionale all'area A della superficie di contatto ?
Sei sicuro ?
  ciao
 
CB

 CB


 Sei sicuro ?
 
Io si. Tu sei sicuro di aver letto quello che ho scritto?
Ciao.
 
--
cometa_luminosa

 superficie in contatto.
Secondo me di intuitivamente facile non c'è proprio niente.
 
Debbo dirvi che se c'è una cosa che odio dell'insegnamento tradizionale
della fisica, sono proprio le "leggi dell'attrito".
Sono convinto che ci sia ben poco di vero, e che la sola ragione per cui
sopravvivono così pacificamente è che sono molto comode per inventare
problemi.
Magnifico esempio di "mondo di carta".
 
 
-- 
Elio Fabri

 chiedi.
 
Posso affermare per esperienza diretta :-( che il range di validita' 
delle leggi d'attrito dinamico e' estremamente basso.
 
Sottoposte alle pressioni massime e velocita' radenti appena fuori dal 
range per cui sono state progettate, le "piramidine" di cui parlavo al 
post precedente fondono e arrotondano le punte, quando non vengono 
letteralmente piallate via. Le frizioni puzzano di olio bruciato e 
cominciano a slittare (e continueranno per sempre, fino alla 
sostituzione dei dischi); i ferodi cominciano a frenare come se fossere 
ben lubrificati (e, regolarmente, piu' da un lato che dall'altro; per 
cui ogni frenata comporta un'improvvisa, violenta e imprevista sterzata).
 
E questo l'ho sperimentato non solo su alcune automobili (RIP), ma anche 
su qualche bicicletta (dove, a dir la verita', il costo della 
sostituzione dei pattini era molto inferiore a quello delle pastiglie :-)
 
Questo per quanto riguarda gli effetti permanenti delle temperature 
elevate: ma gli effetti temporanei delle temperature molto basse non 
sono da meno. Negli anni passati, ero appassionato di una pista da 
discesa in Mountain Bike, detta in sloveno "verticala", che scende dal 
monte Concusso con pendenza media del 100%. Ho smesso di cimentarmici 
dopo una giornata con neve e -15°C, quando per riuscire a fermarmi ho 
dovuto dirigere verso una macchia di ginepro :-(



Mi rincuora sapere che eminenze grigie non hanno cassato il 
mio cauto scetticismo di "osservatore casuale" :-)
 
Tra l'altro, l'attrito sembra avere anche connotazioni 
Murphyane.
Se con una fune rugosa che striscia su un tondo di ferro, 
sollevi una cassa pesante, l'attrito sarà elevatissimo.
Se metti la cassa sul piano rialzato, e ti appendi alla 
stessa fune, stando in bilico sperando che ti regga, 
l'attrito si ridurrà magicamente di un fattore 5 :-))
LOL



O accademici nelle nuvole! :-)
Non e' la prima volta che vi vedo in crisi sulle cose semplici
(sintomo di genialita', non discuto).
 
Mi ci son voluti pochi minuti per montare un esperimento casalingo
come questo e verificare la bassa dispersione delle leggi sull'attrito
radente:
 
http://i45.tinypic.com/fx9gf9.jpg
 
 
E questo cambiando superficie d'appoggio e forza incidente. Basta
cercare l'angolo minimo per cui il pezzo arriva al fondo del piano
inclinato, in genere dopo una piccola spintarella iniziale perche'
l'attrito allo stacco puo' essere maggiore di quello dinamico.
 
Saluti empirici.
Livio
 
 
PS. Galileo Galileo dei Queen:
http://www.youtube.com/watch?v=FraKGr7mhzk
 
 

 l'attrito allo stacco puo' essere maggiore di quello dinamico.
 
Scusa Livio, ma tu immagini che Elio non sia *perfettamente*
al corrente di quali siano i risultati di queste tipologie di
"esperimenti"?
 
In realta' quello che hai effettuato non e' un *esperimento*,
piuttosto una esibizione di meccanica, infatti da quella
esibizione e da altre dello stesso genere non e' possibile ricavare
delle *leggi* fisiche, ma solo delle regole empiriche o relazioni
approssimate (poco o anche pesantemente, a seconda dei casi)
che, ammetto, sono comunque di grande importanza
in ambito tecnologico.
 
Per rendere chiaro il punto ti faccio un esempio estremo:
pensi che otterresti le stesse "leggi" dell'attrito radente se
le superfici a contatto fossero due piani dello stesso
metallo levigati a specchio e puliti e degassati, invece
che legno e ceramica?
Oppure, hai provato a chiederti perche' quando si vanno
a cercare i valori tabulati dei coefficienti di attrito radente
per le varie coppie di materiali si trovano valori diversi
(e comunque riportati con una sola o al massimo due
cifre significative) a seconda delle fonti, come e' possibile
che quella che dovrebbe essere una costante cambi
di volta in volta?
 
Ti segnalo la trattazione dell'argomento nelle
Lectures di Feynman, vol. 1 pag. 12-3
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Elio Fabri
 
cari saluti
Massimo 


Mi sa che hai ragione...
 
--
cometa_luminosa

"Massimo 456b":

Mi chiedo quale non lo � - di carta o di bit - se appena si approfondisce un 
po'. Ma transeat.
 
Il problema dell'attrito, al di l� dei casi complessi cui accennate, ha 
sicuramente innumerevoli ricorrenze che vanno studiate a s�.
Voglio dire: quello dell'attrito non � "un" problema, bench� il risultato 
possa essere simile, ma un insieme di problemi i pi� disparati.
 
Si � parlato per esempio di attrito di primo distacco, particolarmente 
marcato quando i materiali a contatto sono simili o anche uguali, ma gi� 
sono due condizioni diverse.
Sicuramente andrebbero analizzate le condizioni chimico-fisiche di caso in 
caso, bench�, ripeto, si possa parlare, a fini pratici, sempre di "attrito".
In alcuni casi � evidente un fenomeno di "incollaggio" fisico (tipo ventosa 
per intenderci), in altri di "incollaggio" chimico, ossia di effetto 
collaterale della coppia elettrochimica che si forma fra metalli diversi 
(che di fatto � una sorta di debole saldatura).
E questi sono solo due fra i moltissimi casi possibili, come quello 
dell'attrito dovuto alle rugosit� delle superfici, ossia dell'effetto lima, 
diversissimo dai due precedenti e che dipende fortemente, oltre che, dalla 
natura dei due materiali, dal profilo delle rugosit� (di qui l'invenzione 
della lima, appunto).
Inutile quindi cercare di dare regole generali, cos� come si � tentato per 
esempio di fare con il moto dei fluidi nelle condotte (anche qui con 
successo molto modesto) e in genere in aerodinamica, ricorrendo perlopi� 
all'esperimento ad hoc per risolvere il problema specifico (vedi tunnel del 
vento e simili).
 
In altre parole il fenomeno dell'attrito non � affatto riducibile a fenomeno 
"fisico", o meglio allarga il concetto di 'fisico' cos� tanto che obbliga 
nelle circostanze concrete - cio� dell'ingegneria - a non guardare la fisica 
solo per formulette, che si applicano in casi semplicissimi o massimamente 
astratti e quindi lontani dalla realt�. Casi metafisici insomma :))
 
Omaggi
Omega 

 di volta in volta?
 
Il "coefficiente di attrito" non e' mica una "costante
universale" ! :-)
Dipende da moltissimi fattori tecnologici, in primis dalla rugosita'
delle superficie. Mi stupisco del tuo stupore. Inoltre c'e' tutta una
serie di non linearita' dovute a vari limiti e fenomeni prettamente
tecnici, come il consumo dei materiali, l'autolevigazione,
l'autolubrificazione (ad es. nella ghisa per cessione di carbonio), il
surriscaldamento, ecc. Ma tutto cio' non inficia la legge che ci siamo
ricavati, semplicemente ne osserveremo gli scostamenti.
 
Non e' che la legge di Hooke nelle molle di una balestra sia piu'
rispettata che la legge sull'attrito radente nei freni. O che il
motore rispetti esattamente le leggi della termodinamica. O che
l'areodinamica non sia meglio provarla direttamente nella gallera del
vento perche' se proviamo a calcolarla con la teoria dei fluidi vengon
fuori patate.
 
Saluti realistici
Livio
 
 
 

 Saluti realistici
 
Comunque penso che a parte le questioni epistemologiche
(legge fisica o no?) siamo d'accordo riguardo alla realta' fattuale,
che alla fine e' cio' che conta...:-)
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Omega
 
ciao
Massimo 


Se vuoi fare degli esempi puoi citare gli aerei che sono pesanti, hanno 
ridotte superfici di appoggio (pressioni di 10-12 bar) ma frenano tanto 
quanto, anzi, meglio, di un'automobile.
 
Ciao,
 
-- 
  Daniele "Vihai" Orlandi
  Bieco Illuminista #184213

 Ciao


 se non si chiarisce bene come ottenere gli specimen.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Ciao
 
 
-- 


 E non la vendono al chilo o al bit.
Permettimi di dissentire sulla tua contrapposizione "teorico/reale".
Per varie ragioni.
 
1. La teoria in s� non � mai sganciata dalla realt�: � sempre il frutto
di un'elaborazione (non solo di una banale e mal definita
"astrazione") sulla base di osservazioni ed esperimenti.
2. Quando si vuole applicare la conoscenza (ad es. fisica) a oggetti e
fenomeni reali � necessario un altro passo: l'elaborazione di un
*modello* (cosa diversa dal modello di aereo di cui sopra).
3� Qui sta la difficolt�: � il modello che pu� essere inadeguato, pi�
che la teoria che si mette al lavoro.
Quali siano i parametri e i dati che nel modello bisogna mettere in
conto, non te lo pu� dire la teoria, e neppure la realt� in s� e per
s�.
4. Qui hai ragione: serve "tanta esperienza". Il fisico la chiamer�
"senso fisico", altri potranno preferire termini diversi, ma si tratta
di un passo importante e difficile da insegnare.
Ma non si tratta di "teoria".
 
 
-- 
Elio Fabri


Un momento. In casi del genere devi tener conto anche della
dilatazione del pezzo meccanico che si e' surriscaldato a causa
dell'aumentato attrito e puo' anche darsi che in realta' sia questa la
causa principale del grippaggio; percio' sarei piu' cauto
nell'ipotizzare grossi aumenti di mu con la temperatura (pensa ad un
proiettile di piombo che si autolubrifica in canna proprio perche' lo
strato esterno fonde...)
 
--
cometa_luminosa

 Ma non si tratta di "teoria".
 
Il "senso fisico" di cui parli e' quello che Einstein descriveva come 
"connessione intuitiva (psicologica) e sempre <<sino a nuovo ordine>>" 
tra le esperienze E e gli assiomi A, nella famosa lettera a Solovine del 
'52? (fonte: A.E. Opere Scelte a cura di E. Bellone - B.Boringhieri)
 
Saluti
Andrea Barontini

 cometa_luminosa


 Vorresti essere un pochino pi� serio?
 
Sono un ing anch'io, con i capelli bianchi, prof. Ho fatto il serio
per una vita e non lo rinnego. Adesso lasciami guardare a queste cose
con un bonario distacco. Non te la prendere. Ti chiedo scusa se sono
apparso un po' sfrontato. Pero' ho ottenuto una bella reazione e di
cio' non mi dispiaccio! :-)
 
Con stima :-)
Livio

 Elio Fabri
 
ciao
Massimo 


Senza arrivare ai dialoghi sui massimi sistemi, peraltro intellettualmente 
stimolanti, per rispondere in maniera elementare al quesito iniziale io dico 
che se raddoppio le dimensioni della tavola raddoppia il peso e quindi la 
forza per unit� di superficie rimane costante. Questo per farlo capire in 
termini di Fa=mu*mg, poi � chiaro che "strada facendo" intervengono fenomeni 
difficilmente misurabili e quindi difficilmente esprimibili con equazioni 
esatte.
Ma non basta questa spiegazione per una prima liceo?
Enrico da Pisa 
 

 permesso.
 
Hai posta. ;-)
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

On 13 Nov, 18:13, "Giorgio Bibbiani"

Grazie Giorgio.
Avevo trovato quelle pagine in rete ma non riuscivo ad aprirle per
qualche solita strana incompatibilita'. Spero di averle lette
attentamente.
 
A me sorge spontanea subito una grossa obiezione epistemologica.
L'autore, senza curarsi affatto di definirci che cosa intenda per
"legge fisica", pretende pero' subito di distinguere tra leggi
"fundamental" (o "basic") e leggi "empirical", precisando poi subito
che si', va be', le leggi fisiche son tutte empiriche. Come dire: son
tutte empiriche, ma alcune sono piu' empiriche di altre,
rieccheggiando buffamente le strane definizioni che Orwell diede agli
animali ed ai maiali.
 
Per distinguere poi le leggi "basic" da quelle "empirical" dice che
queste ultime, piu' le gratti e piu' si complicano, mentre le prime,
come F=ma, restano sempre pure. Ora, notando che persino F=ma, se
accelero troppo e mi avvicino alla velocita' della luce, comincia
anche lei a complicarsi, inevitabilmente la distinzione diventa tra
"leggi che se le gratti si complicano assai" e "leggi che se le gratti
si complicano un pochino".
 
La distinzione, allora, passa tra quell'"assai" e quel "pochino".
Diventa cioe' analogica. Ed ogni buon epistemologo, come farebbe
Popper, a questo punto pretenderebbe di tracciale un linea di
demarcazione: di qua le leggi che se le gratti si complicano assai con
la "complicanza" fino al valore "X" e di la' le leggi che si
complicano solo un pochino, al di sotto del valore "X".
 
Come vedi si arriva subito a discutere di lana caprina. La soluzione
qual e'? IMHO e' quella di cominciare a chiedersi che cosa sia
veramente una legge fisica, prima di qualunque altra elucubrazione.
 
Ciao
Livio

 Livio
 
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
 

 veramente una legge fisica, prima di qualunque altra elucubrazione.
 
Molto interessante, ma io non oso aprire la discussione ;-),
sentiamo cosa dicono gli altri...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 anche al di fuori del suo campo di applicabilita',
 
Pero' il suo campo di applicabilita' non sempre lo conosci a priori:
come sapeva Newton che la deviazione della luce vicino ad un corpo
massiccio fosse doppia e che la precessione del perielio di Mercurio
fosse piu' veloce, di quanto prevedeva la sua teoria?
 
Ciao.
 
--
cometa_luminosa

 fosse piu' veloce, di quanto prevedeva la sua teoria?
 
Beh, questo si chiama progresso. ;-)
 
Seriamente, modificare il campo di applicabilita' di una
legge fisica significa come dicevo modificare anche
la legge stessa, dato che l'enunciato di una legge fisica
deve comprendere il suo campo di applicabilita', se
il campo di applicabilita' viene esteso allora tanto meglio
(per la legge ;-) se quello che era il presunto campo di
applicabilita' viene ristretto allora bisognera' "inventarsi"
qualche nuova legge che valga nelle diverse condizioni,
come e' accaduto nella transizione dalla gravitazione
classica alla RG.
Giustamente *tutte* le leggi fisiche hanno soltanto
valore provvisorio, senno' la fisica non sarebbe una
scienza ma piuttosto qualcosa di simile a una
religione, con i suoi dogmi, scismi, e guerre settarie,
poi magari qualcosa del genere in realta' e' accaduto
anche nella scienza, ma la forza della scienza e' proprio
che alla fine ci si deve confrontare con la realta' sperimentale
e con il ragionamento logico e prima o poi si
capisce come stanno (sempre provvisoriamente ;-)
le cose.
 
Abbiate clemenza se ho scritto delle ovvieta'...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 elementare ? (prima liceo...)
Credo di ripetere cose già dette, ma spero di non far male...
 
Come non dipende?
A parità di spessore e di materiale, sarà (all'ingrosso) prop. all'area.
 
Secondo: non so perché si debbano trattare queste cose in prima liceo.
Comunque, se una cosa ha senso, non è "spiegare", ma "vedere".
Prova a mostrarlo sperimentalmente.
Se ti riesce; e se non ti riesce (perché è tutt'altro che facile)
lascia perdere: i tuoi ragazzi non hanno nessun bisogno del "mondo di


 Pero' ho ottenuto una bella reazione e di cio' non mi dispiaccio! :-)
Non me la prendo e non occorrono scuse.
Spero solo di aver cominciato a dimostrarti (solo cominciato...) che
non sto affatto nelle nuvole.
In realtà esperimenti come quello, e anche molto diversi e con diverso
grado di sofisticazione, ne ho fatti parecchi.
(Sebbene come qualifica accademica io sia un fisico teorico :-) )
 
A tutte le questioni epistemologiche dedicherò un'altra puntata :-)
 
 
-- 
Elio Fabri


La risposta non la so.
La prima cosa che mi viene in mente e' l'intenzione di migliorare
l'isolamento termico tra il recipiente ed il piano d'appoggio, durante
il suo utilizzo, riducendone la superficie di contatto; la seconda e'
che forse tale bordo rappresenti una sorta di nervatura di rinforzo
per ridurre la probabilita' di rottura per urto e la formazione di
tensioni interne durante il raffreddamento del pezzo fuso nel processo
di fabbricazione. Comunque sono mere speculations...
 
--
cometa_luminosa

 ma ora non le dico ;-) )
 
Per quanto riguarda l'uso:
 
 
 
 
1)- Per la stabilit� del recipiente col fondo pieno la superficie d'appoggio (il piano del tavolo, per esempio) dovrebbe essere sempre perfettamente liscia, niente briciole di pane o altro, che meno probabilmente finirebbero sotto un bordo sottile. In ogni modo, data una superficie d'appoggio non perfettamente liscia di suo, minore � il numero di punti di appoggio, maggiore � la stabilit�: naturalelmente a partire da tre (l'ideale: il tripode).
 
 
 
 
 
2) - Se il materiale � soggetto a consumo (come nel lungo tempo � per tutti i materiali, anche per le ceramiche - basta osservare il fondo di un vecchio piatto - ed i metalli, ma il problema oggi non ci sarebbe perch� tanto si usa e si getta o subito o quasi subito), col fondo piatto e pieno tenderebbe ad usurarsi di pi� la parte periferica della base circolare, e tanto pi�, via via,quanto pi� � periferica, perch� non si ha evidentemente cura di spostare, di togliere,o di appoggiare il recipiente tenendolo sempre perfettametne verticale e parallelo a se stesso. Con ci� il fondo diventerebbe alla lunga convesso, e il recipiente non sarebbbe pi� stabile, oscillerebbe come Ercolinosempreinpiedi.
 
Luciano Buggio
 
 

 crescere del carico...
 
Si, l'ho visto anche in altre prove, con altri oggetti, ma sempre
sullo stesso piano inclinato (ho solo questo, in casa :-) ). Secondo
me la causa e' (l'azzardo) il "pelo del legno" che viene "pettinato"
con una certa pressione. Probabilmente aumentando ulteriormente il
peso, si potra' notare la tendenza opposta dovuta alla cedevolezza
plastica del legno.
 
Sperando, questa volta, di non aver superato il valore di X incognito
del roboderatore, cordialmente saluto (perche' salutare e' salutare)
Livio
 
@@@#��� La sessione e' scaduta: ritenta. @@@#���

 patatrac. Mi sfugge qualche cosa?
Non potevi trovare esempio migliore, ma contro te stesso :-)
Intanto, Albertino da Ulm non ha certo costruito la RG come "sintesi
di dati sperimentali", anzi l'esatto opposto.
E' partito da *un solo* fatto sperimentale, la scoperta di Galileo che
tutti i gravi cadono con la stessa accelerazione, e strada facendo ha
costruito qualcosa che portava molto molto pi� lontano.
 
Poi la teoria newtoniana non ha fatto per niente patatrac: risulta
essere un caso limite, perfettamente valido in opportune condizioni,
della nuova teoria.
Come mi � capitato di dire in qualche occasione, Einstein non ha
abrogato Newton.
 
 
-- 
Elio Fabri

 Sembrerebbe di no, mentre io l'avrei fatto.
 
Mi sono accorto di aver dimenticato un punto importante.
Nell'attrito dinamico entrano due variabili: la forza premente e la
velocit� relativa.
E' buona norma sperimentale cercare di *separare* le variabili: se
indaghi sulla dipendenza dalla forza, devi tenere costante la
velocit�, e viceversa.
Hai garantito questa condizione?
Ossia, puoi dire che nelle tue 4 prove la velocit� fosse la stessa?
Ovviamente no, visto che non l'hai misurata.
 
 
-- 
Elio Fabri


 
 
-- 


 Ovviamente no, visto che non l'hai misurata.
 
Giustissima osservazione. Ma sarei cmq ottimista, perche' le cose sono
andate meglio di come potresti pensare e di come io stesso le ho
descritte.
Fin dall'inizio, se mi rileggi, ho detto che davo una spintarella
iniziale con una velocita' stimata dell'ordine di 0.1 m/s. Come la
stimavo? Cercando l'alzo per cui non ottenevo ne' una fermata ne'
un'accelerazione, misuravo un tempo di discesa di 7..8 secondi che, su
L=ca.0.7m da' appunto quella velocita'.
Li misuravo come li misurano i fotografi, dicendo ad alta voce:
secondo e uno, secondo e due, secondo e tre... C'e' della
rudimentalita', d'accordo, ma non errori di fondo. Proprio per la
natura nodosa del legno di abete, si scorge un andamento un po'
traballante, fatto di piccole accelerazioni e frenate, ma questo aiuta
a scorgere una velocita' mediamente costante. Quando l'alzo e' troppo
e la scodella accelera, questa accelerazione si percepisce molto bene,
fin dal rumore.
 
Come verificare invece direttamente l'indipendenza del coefficiente in
funzione della velocita', sempre con i potenti mezzi messici a
disposizione da un ambiente casalingo? Pensavo di mettere un alzo
leggermente superiore in modo da ottenere un'accelerazione, filmare il
tutto con l'iPhon5 e poi controllare, fotogramma per fotogramma, che
l'accelerazione sia costante. Insomma, sto cercando di convincermi che
un iPhon5, che non ho, servirebbe a qualche cosa. ;-)
 
Saluti
Livio
 
 

 abrogato Newton.
 
... ma l'ha messo in un cantone. :-)
 
Ancora un'idea per concludere: l'idea della necessita' o meno di
questa distinzione. (Senza citare Occam, se no mi prendo un'altra
accusa di sproposito). Si e' parlato di semplicita', di eleganza, di
appiattimento su posizioni empiristiche. Io penso che non ci si
appiattisca mai, che tutte le "astrazioni" verso modelli matematici
della realta' presupposta oggettiva abbiano una pari dignita'. Certo
riconosceremo giustamente che alcune leggi sono piu' semplici, piu'
eleganti, piu' appassionanti di altre, ma alla fin fine, basta che
funzionino. Gia', "Basta che funzioni" e' il motto che Woody Allen
(non ti azzardare a contestarmi questa citazione, neh! :-) ) mette in
bocca al suo "fisico teorico delle stringhe quasi premio nobel" (!)
(L'hai visto? Ti ci riconosci? Io me ne sono innamorato.):
 
http://www.youtube.com/watch?v=YL4qSu8T6k4
 
 
Buona recherche.
Livio

 semplici e quelle complicate?
 
Non posso fare a meno di intervenire su questo.
Qui si parla di leggi (con l'esempio della legge di gravità:
limitiamoci a Newton).
La legge della gravità è semplice, l'inverso del quadrato della
distanza.
 
Con questa legge, "unificando cielo e terra", si predicono le
traiettorie di un corpo in un campo graavitaizoanle a seconda del
punto da cui lo si immagina partire e del vettore velocità di cui è
dotato in quel momento.
Punto.
Si deducono le traiettorie che si osservano, non solo quelle di
Keplero (che si occupò solo di quelle chiuse, le "orbite"), ma anche
le altre,  le altre coniche, la retta (il corpo che cade) la parabola
e l'iperbole, ceh sono traiettorie aperte.
 
La legge è quella che è, definirla semplice è relativo e problematico:
certo la  espressione matematica è "più semplice" di quella che
assumono i calcoli per arrivare a quelle coniche, alle "equazioni" di
cui tu parli.
 
Ma quelle equazioni  sono "leggi"?.
Stai facendo un po' di confusione:-)
 
Il porblema è un altro, trattandosi della gravità (ma si può
generalizzare).
La legge di gravità di Newton è una legge **solo** empirica.
 
Tutte le leggi fisiche devono essere **anche** empiriche, perchè, come
impone Galileo, devono derivare o essere confermate dall'esperienza (e
nel senso di Galileo non è necessario che siano supportae da una
teoria, questa magari verrà dopo).
Ci sono poi leggi che non sono solo empiriche, prchè derivano da una
teoria.
 
La legge della gravità per Newton non appartiene a questa categoria,
se ci limitiamo al Newton che diceva "non fingo ipotesi, e ignoriamo
l'ignorato Newton che, in calce all'Optics, tra le Quaestiones,
suggerì l'ipotesi che lo spazio fosse pieno di un etere più rarefatto
in vicinanza delle masse: la legge di Newton è una legge solo
empirica, ma questo ci si guarda bene dallo scrivere suo libri
istituzionali.
 
Tu sei d'accordo su questo?
 
La Gelatività Generale invece, la geometrizzazione dello spazio, sì, è
una Teoria.
Einstein si vanta ( e dice che così deve operare lo scienziato) di
averla formulata a tavolino, ad occhi chiusi, senza sapere nulla del
mondo esistente, anche, e qui barava,  il mondo degli uomini ed
infatti, coerentemente, ignora qualsiasi contributo esterno
(Poincaret, Lorentz ecc)...
Einstein, a differenza di Newton, finge ipotesi sulla gravità.
 
Einstein, deducendo dalla sua teoria formula a tavolino, cambia la
legge di Newton.
Questa legge non è, in origine, empirica, ma lo deve essere, *anche*
empirica, per aspirare ad essere una legge fisica, per dirci come
vanno le cose nella realtà, altrimenti la costruzione mentale di E.
sarebbe pura speculazione, come egli stesso ebbe a dire ai funerali
non ricordo se di Michelson o di Morley.
 
Ma lo è?
Ancora, a un secolo di distanza, se ne sta discutendo.
 
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
 
 

 (L'hai visto? Ti ci riconosci? Io me ne sono innamorato.):
Non solo non l'ho visto, ma non sapevo neppure che esistesse.
Un tempo ero un fan di Woody Allen, ma l'ultimo film che ho visto è
stato "Radio days".
Poi è cambiato lui, o sono cambiato io, o entrambi...
 
 
-- 
Elio Fabri