Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Il futuro del nucleare, non solo in Italia

Ho letto su it.scienza un thread interessante sul futuro del nucleare
in Italia. Non essendo quel ng moderato, quindi potenzialmente pieno
di troll chiedo qui, a voi, cosa ne pensate in merito.
Gradirei, se possibile, link a documenti che possano fornire numeri e
chiarire le idee a riguardo.
Grazie,
Giulio.


Monitora questo:
http://www.iaea.org/programmes/a2/
A sinistra puoi cliccare su World summary per accedere al riepilogo dei 
reattori in costruzione e dismissione.
Sempre a sinistra puoi indicare un reattore particolare tramite le due combo 
per accedere ai dettagli del reattore.
Ad oggi, ce ne sono in costruzione 60 nel mondo, per un 60 GWe di potenza 
circa.
In stra-estrema sintesi, per l'italia il nucleare ha molto senso perché 
dovrebbe coprire a mano a mano che i reattori saranno disponibli, il carico 
di base, cioè quello richiesto 24/24 (l'andamento lo puoi vedere qui: 
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024
) di circa 20.000 MW, integrato 
in fase di transizione (fase mica corta, eh, si parla di un 20 anni sicuri) 
dall'idroelettrico e dal gas.
Sopra poi, per inseguire il carico oltre quello base, si possono usare per 
una parte variabile (in funzione cioè degli sviluppi tecnologici) le 
rinnovabili di moda, cioè solare (pv o termodinamico) ed eolico; siccome 
però queste non possono essere programmate perché le fonti da cui dipendono 
non sono controllabili (intanto almeno che tecnologicamente parlando non 
salta fuori un sistema di accumulo interessante), quando fanno cilecca 
devono essere backuppate da idroelettrico e/o gas.
E tutto questo per spostarsi dal mix attuale che è ridicolo visto che 
importiamo un 10/15% di energia elettrica dall'estero, e per la parte 
restante che riusciamo a farla in casa, usiamo al 70% il gas, un 10% 
carbone, e un 20% di rinnovabili (ma qui l'80% è costiuito 
dall'idroelettrico, poi ci sono eolico e geotermoelettrico e una chacchetta 
di fotovoltaico), per renderti conto di questi numeri e della loro storia 
puoi spulciare il sito di terna partendo da qui:
http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche.aspx
Ora, perché ci si debba staccare dal gas, carbone e petrolio (quest'ultimo 
usato nei trasporti che c'è poco da fare, nel tempo si dovranno 
progressivamente elettrificare pure quelli), è chiaro: per ridurre le 
fluttuazioni dei costi dell'energia elettrica fortissimamente legata al 
prezzo della materia prima (a differenza del nucleare dove il costo 
dell'uranio incide solo per un 10% scarso), per ridurre l'inquinamento 
ambientale e quindi guadagnarci in salute.
Del nucleare l'unica parte veramente delicata è il trattamento delle scorie, 
ma già oggi da un punto di vista tecnologico è gestibile, certo, con le 
dovute attenzioni e precisioni (ma nel nucleare questo è la norma), ma è 
possibile, sono già disponibili processi, e materiali per rendere le scorie 
sicure, nel senso di intrappolate in sicurezza per un 500.000 anni (i cask 
che le contengono a fine vita degli impianti sono dei bestioni ultrasicuri) 
fin tanto che il loro stato diventi non pericoloso.
Lo so che sembrano discorsi esagerati, ma è così, poi se uno è contro a 
prescindere ovviamente non crede a qualcosa di diverso da quello di cui è 
convinto.
Leggi qui:
http://www.ingegnerianucleare.net/Tematiche/4SN/4SNscorieA/4SNscorieA_classificazione/4SNscorieA_classificazione.htm
Poi se vuoi leggere un po' tante discussioni sul nucleare, puoi seguire il 
portale:
http://www.archivionucleare.com
Dentro ci scrivono anche persone molto preparate, ingegneri e fisici 
nucleari, anche di quelli "vecchi" :-)

 Del nucleare l'unica parte veramente delicata è il trattamento delle scorie,
ecco... diciamo che per un nucleare all'Italiana.... e' IL SUICIDIO
p.s.
Il nucleare non conviene affatto... nemmeno se lo costruissero i
tedeschi o gli americani... o per lo meno la generazione di energia
elettrica attraverso il nulceare, quello delineato dai tuoi link.

 in Italia.
Quale ? 


Dai, sentiamo non conviene perché e rispetto a cosa...
Ma parlami di numeri, non rimanere nel vago però, altrimenti...

 Ma parlami di numeri, non rimanere nel vago perň, altrimenti...
Ecco, i numeri se giri, ne trovi quanti ne vuoi... chi dice 10, chi
100, chi settordici... ognuno spara la sua...e  questo significa solo
una cosa:
che nulla di certo e' stato fatto a livello <<simulazioni>>, ma quello
che puoi osservare e' uno Storico.
Sulla base di questo, gli americani ad ex.  hanno deciso che forse e'
da abbandonare.
L'unico motivo tangibile che noto sul Nucleare SI-NO e' solamente
POLITICO: se vuoi o non vuoi sganciarti dai produttori di petrolio-gas
etc etc.

 "marcofuics" ha scritto nel messaggionews:562c66eb-2c18-403b...@x27g2000yqb.googlegroups.com...

Ciao Ale, sto leggendo con attenzione i link che mi hai dato.
Mi permangono dei dubbi e delle paure, tuttavia.
1. Convenienza: ho letto da più parti che i costi delle Centrali
Nucleari aumentano sempre di parecchio rispetto a quelli preventivati;
ciò indipendentemente dalla nazione costruttrice, il che mi fa pensare
che sia un problema della tecnologia in sé (oltre che di mazzette),
che richiede continue correzioni in corsa
2.scorie: checché se ne dica, il problema delle scorie è un problema
enorme che non si può risolvere dicendo: tanto le mettiamo in un
bunker di cemento armato. E cosa succederebbe se questo bunker non
fosse stato costruito a dovere, cosa possibile? Quanto alto sarebbe il
prezzo da pagare? E se le scorie finissero in mano alla criminalità
organizzata, cosa tutt'altro che remota?
3.incidenti: quanto alto sarebbe il prezzo da pagare di un pur
improbabile incidente, come ad esempio quello di chernobyl?
Queste tre domande, a parte la prima forse, nulla hanno a che vedere
con il discorso convenienza ma mettono in luce la pericolosità e i
rischi di tale tecnologia, soprattutto in un paese, come il nostro,
dove le infiltrazioni mafiose e camorristiche hanno raggiunto anche il
Parlamento (vedere casi recenti).

 Quale ?
Il thread si chiama 'Corte Costituzionale boccia il nucleare'.


Ok, capito, lasciamo perdere la discussione, va.


E' più facile, come accade già, che le infiltrazioni mafiose entrino nel 
florido mercato delle energie rinnovabili...


Io posso aggiungere qualche domanda mia. Una cosa che vorrei capire piu' 
a fondo e' la questione delle stime della quantita' di Uranio 
disponibile nella crosta terrestre.
Vado a memoria perche' ho poca voglia di cercare di nuovo tutte le mie 
fonti, comunque credo di ricordare sufficientemente bene. Le stime 
attuali sono che c'e' Uranio estraibile economicamente per circa 40 anni 
ai consumi attuali. I consumi attuali coprono circa il 6% del fabbisogno 
energetico mondiale; quindi le riserve di Uranio conosciute sono 
sufficienti per coprire solo circa un paio d'anni del fabbisogno 
energetico mondiale totale. La stima fatta cosi' sembra disastrosa.
A questa considerazione ne ho sentito opporre due:
la prima - le riserve conosciute di U sono quelle che sono perche' non 
si e' investito ancora molto nella sua ricerca. Si investirebbe di piu' 
se si sapesse che serve piu' uranio - se i consumi crescessero; e se ne 
troverebbe di piu'. Parrebbe che poi le "leggi dell'economia" facciano 
si' che diventi poco conveniente fare ricerche di un materiale quando se 
ne conoscono gia' giacimenti che bastano per quarant'anni ai consumi 
attuali - guardacaso la cosa coincide proprio con le riserve note di 
uranio e quindi e avvalorerebbe la teoria che diche che uranio ce n'e' 
di piu' ma non e' ancora stato trovato.
la seconda - ci sono altri modi di estrarre uranio che non sono stati 
ancora sviluppati fino a farli diventare economicamente convenienti 
perche' non c'e' ancora la richiesta del mercato; uno particolarmente 
clamoroso per esempio sarebbe trovare il modo di filtrare l'uranio 
direttamente dall'acqua del mare ...
Ora mi sembra che in queste considerazioni sia presente anche un certo 
gioco polemico in cui ci si sforza di trovare le ragioni per cui le 
considerazioni fatte dalla parte opposta non sono poi cosi' serie come 
sembrava ... una specie di perdita di tempo insomma se le argomentazioni 
non sono supportare da numeri ... ma c'e' una cosa che mi incuriosisce 
molto.
I metodi per stimare la quantita' di uranio si basano su stime 
geologiche del tipo: in questo tipo di crosta terrestre (caratterizzato 
p. es. da predominanza di certe roccie, o dall'essersi formato in certi 
modi durante la storia geologica della Terra) si sono trovati finora 
giacimenti che hanno prodotto tot kg di uranio per km^2 ... ci sono in 
tutta la Terra tanti km^2 di questo tipo di crosta, una moltiplicazione, 
una somma su tutti i tipi di crosta e voila' ????
Oppure ci sono anche stime "geofisiche" che hanno validita' 
quantitativa? Tipo, la Terra si e' formata da una materia stellare a un 
certo stadio di evoluzione stellare, quindi nella Terra deve esserci 
circa un tot di uranio ... poi si fanno i conti con l'idrostatica per 
vedere come si puo' essere distribuito nell'interno della Terra????
Qualcuno sa rispondere?
Domanda di riserva. Pare che ci siano in vista (non so quanto nel 
futuro) reazioni basate sul Torio che darebbero delle scorie con vita 
media molto piu' breve che le scorie dell'uranio (decine di anni contro 
un paio di migliaia). Si tratta di fantascienza oppure nel giro diciamo 
di una ventina d'anni potrebbe essere una tecnologia accessibile?

 ventina d'anni potrebbe essere una tecnologia accessibile?
Anche qui, di reattori al torio in passato ce ne sono stati diversi, non c'è
niente di nuovo nello sfruttare il torio come combustibile nucleare al posto
dell' uranio (anche negli attuali reattori ad acqua).
http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle
http://www.atomicinsights.com/oct95/LWBR_oct95.html
Il vantaggio del torio
vs uranio è che anche senza la tecnologia ai neutroni veloci refrigerato al
sodio (come il Superfenix o l' integral fast reactor, IFR), e quindi anche
nei reattori attuali, è che con esso può essere impostato un ciclo
autofertilizzante e può essere sfruttato al 100% nel suo (solo) isotopo 232,
a differenza dell' uranio come visto sopra (< 1%, a meno di tecnologie come
l' IFR che ne brucino le scorie e l' uranio depleto).
Tuttavia oggi il prezzo di mercato dell' U, che è praticamente meno di un $ 
per barile di
petrolio equivalente, non rende conveniente un riuso/riciclo efficiente
delle scorie, operazione assolutamente necessaria se si vuole impostare un
ciclo autofertizzante che sfrutti il 100% della materia prima combustibile
(uranio o torio)
In particolare, è la tecnologia nucleare a combustibile liquido (anzicchè a
combustibile solido come oggi avviene) detti MSR (molten salt reactor o
LFTR, liquid fluoride thorium reactor), di cui fossero costruiti a suo tempo 
due protopi di enorme successo
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
a rendere l' uso del torio particolarmente interessante non solo per motivi
ecologici (nessuna produzione in pratica di scorie radioattive a lunga vita)
o di sostenibilità (il torio così sfruttato sarebbe una fonte perfettamente
rinnovabile, illimitato su scala umana
http://www.energyfromthorium.com/images/thoriumVsUranium.jpg
 ), ma anche in 
particolare 1) di sicurezza, perchè a
quel punto è fisicamente impossibile un incidente grave come Chernobyl o
Three mile islands in quanto la sicurezza non è più dovuta all' intervento
umano o l' attivazione di particolari macchinari, ma a semplici ed
inemendabili leggi fisiche (la gravità o l' espansione dei sali in caso di
surriscaldamento, la rapida solidificazione del combustibile in caso di
perdita del refrigerante, ecc...) e 2) di economicità, vista l' enorme
maggiore semplicità tecnologica di un reattore di questo tipo rispetto ad
uno tradizionale ad acqua (per dirne una, il fluido è sempre a pressione
atmosferica contro le 70-140 atm di un reattore ad acqua)
Un articolo su "the oil drum" riassume più in dettaglio la tecnologia
http://www.theoildrum.com/node/4971
"Famed Climate Scientist James Hanson, recently spoke of thorium's great
promise in material that he submitted to President Elect Obama:
  The Liquid-Fluoride Thorium Reactor (LFTR) is a thorium reactor concept
that uses a chemically-stable fluoride salt for the medium in which nuclear
reactions take place. This fuel form yields flexibility of operation and
eliminates the need to fabricate fuel elements. This feature solves most
concerns that have prevented thorium from being used in solid-fueled
reactors. The fluid fuel in LFTR is also easy to process and to separate
useful fission products, both stable and radioactive. LFTR also has the
potential to destroy existing nuclear waste.
(The) LFTR(s) operate at low pressure and high temperatures, unlike
today's
LWRs. Operation at low pressures alleviates much of the accident risk with
LWR. Higher temperatures enable more of the reactor heat to be converted to
electricity (50% in LFTR vs 35% in LWR). (The) LFTR (has) the potential to
be air-cooled and to use waste heat for desalinating water.
LFTR(s) are 100-300 times more fuel efficient than LWRs. In addition to
solving the nuclear waste problem, they can operate for several centuries
using only uranium and thorium that has already been mined. Thus they
eliminate the criticism that mining for nuclear fuel will use fossil fuels
and add to the greenhouse effect.
The Obama campaign, properly in my opinion, opposed the Yucca Mountain
nuclear repository. Indeed, there is a far more effective way to use the $25
billion collected from utilities over the past 40 years to deal with waste
disposal. This fund should be used to develop fast reactors that consume
nuclear waste, and thorium reactors to prevent the creation of new
long-lived nuclear waste. By law the federal government must take
responsibility for existing spent nuclear fuel, so inaction is not an
option. Accelerated development of fast and thorium reactors will allow the
US to fulfill its obligations to dispose of the nuclear waste, and open up a
source of carbon-free energy that can last centuries, even millennia. "
"...
Thorium is extremely abundant in the earth's crust, which appears to contain
somewhere around 120 trillion tons of it. In addition to 12% thorium
monazite sands, found on Indian beaches and in other places, economically
recoverable thorium is found virtually everywhere. For example, large-scale
recovery of thorium from granite rocks is economically feasible with a very
favorable EROEI. Significant recoverable amounts of thorium are present in
mine tailings. These include the tailings of ancient tin mines, rare earth
mine tailings, phosphate mine tailings and uranium mine tailings. In
addition to the thorium present in mine tailings and in surface monazite
sands, burning coal at the average 1000 MWe power plant produces about 13
tons of thorium per year. That thorium is recoverable from the power plant's
waste ash pile.
One ton of thorium will produce nearly 1 GW of electricity for a year in an
efficient thorium cycle reactor. Thus current coal energy technology throws
away over 10 times the energy it produces as electricity. This is not the
result of poor thermodynamic efficiency; it is the result of a failure to
recognize and use the energy value of thorium. The amount of thorium present
in surface mining coal waste is enormous and would provide all the power
human society needs for thousands of years, without resorting to any special
mining for thorium, or the use of any other form or energy recovery.
Little attention is paid to the presence of thorium in mine tailings. In
fact it would largely be passed over in silence except that radioactive
gases from thorium are a health hazard for miners and ore processing
workers.
Thorium is present in phosphate fertilizers because fertilizer manufactures
do not wish to pay the recovery price prior to distribution. Gypsum present
in phosphate tailings is unusable in construction because of the presence of
radioactive gasses associated with the thorium that is also present in the
gypsum. Finally organic farmers use phosphate tailings to enrich their soil.
This has the unfortunate side effect of releasing thorium into surface and
subsurface waters, as well as leading to the potential contamination of
organic crops with thorium and its various radioactive daughter products.
Thus the waste of thorium present in phosphate tailings has environmental
consequences.
The world's real thorium reserve is enormous, but also hugely
underestimated. For example the USGS reports that the United States has a
thorium reserve of 160,000 tons, with another 300,000 tons of possible
thorium reserve. But Alex Gabbard estimates a reserve of over 300,000 tons
of recoverable thorium in coal ash associated with power production in the
United States alone.
In 1969, WASH-1097 noted a report that had presented to President Johnson
that estimated the United States thorium reserve at 3 billion tons that
could be recovered for the price of $500 a pound - perhaps $3000 today. Lest
this sound like an enormous amount of money to pay for thorium, consider
that one pound of thorium contains the energy equivalent of 20 tons of coal,
which would sell on the spot market for in mid-January for around $1500. The
price of coal has been somewhat depressed by the economic down turn. Last
year coal sold on the spot market for as much as $300 a ton, yielding a
price for 20 tons of coal of $6000. How long would 3 billion tons last the
United States? If all of the energy used in the United States were derived
from thorium for the next two million years, there would be still several
hundred thousand years of thorium left that could be recovered for the
equivalent of $3000 a pound in January 2009 dollars "
E' abbastanza interessante il fatto che, come citato nel testo sopra, il
famoso climatologo Nasa James Hansen abbia proposto (tra le altre) queste
due tecnologie all' atto dell' insediamento alla casa bianca del pres. Obama
(ovvero, l' IFR per il bruciamento delle scorie e i MSR, ovvero la
tecnologia dei reattori a combustibile liquido, per la produzione di energia
dal torio)
http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2008/20081121_Obama.pdf
"... Some discussion about nuclear power is needed. Fourth generation
nuclear power has the potential to provide safe base-load electric power
with negligible CO2
emissions.
There is about a million times more energy available in the nucleus,
compared with the
chemical energy of molecules exploited in fossil fuel burning. In today's
nuclear (fission)
reactors, neutrons cause a nucleus to fission, releasing energy as well as
additional neutrons
that sustain the reaction. The additional neutrons are 'born' with a great
deal of energy and
are called 'fast' neutrons. Further reactions are more likely if these
neutrons are slowed by
collisions with non-absorbing materials, thus becoming 'thermal' or slow
neutrons.
All nuclear plants in the United States today are Light Water Reactors
(LWRs), using
ordinary water (as opposed to 'heavy water') to slow the neutrons and cool
the reactor.
Uranium is the fuel in all of these power plants. One basic problem with
this approach is that
more than 99% of the uranium fuel ends up 'unburned' (not fissioned). In
addition to
'throwing away' most of the potential energy, the long-lived nuclear wastes
(plutonium,
americium, curium, etc.) require geologic isolation in repositories such as
Yucca Mountain.
There are two compelling alternatives to address these issues, both of which
will be
needed in the future. The first is to build reactors that keep the neutrons
'fast' during the
fission reactions. These fast reactors can completely 'burn' the uranium.
Moreover, they can
burn existing long-lived nuclear waste, producing a small volume of waste
with half-life of
only decades, thus largely solving the long-term nuclear waste problem.
The other compelling alternative is to use thorium as the fuel in thermal
reactors.
Thorium can be used in ways that practically eliminate buildup of long-lived
nuclear waste.
The United States chose the LWR development path in the 1950s for civilian
nuclear
power because research and development had already been done by the Navy,
and it thus
presented the shortest time-to-market of reactor concepts then under
consideration. Little
emphasis was given to the issues of nuclear waste. Today the situation is
very different. If
nuclear energy is to be used widely to replace coal, in the United States
and/or the
developing world, issues of waste, safety, and proliferation become
paramount.
Nuclear power plants being built today, or in advanced stages of planning,
in the United
States, Europe, China and other places, are just improved LWRs. They have
simplified
operations and added safety features, but they are still fundamentally the
same type, produce
copious nuclear waste, and continue to be costly. It seems likely that they
will only permit
nuclear power to continue to play a role comparable to that which it plays
now.
Both fast and thorium reactors were discussed at our 3 November workshop.
The
Integral Fast Reactor (IFR) concept was developed at Argonne National
Laboratory and it
has been built and tested at the Idaho National Laboratory. IFRs keep
neutrons "fast" by
using liquid sodium metal as a coolant instead of water. They also make fuel
processing
easier by using a metallic solid fuel form. IFRs can burn existing nuclear
waste and surplus
weapons-grade uranium and plutonium, making electrical power in the process.
All fuel
reprocessing is done within the reactor facility (hence the name "integral")
and many
enhanced safety features are included and have been tested, such as the
ability to shut down
safely under even severe accident scenarios.
The Liquid-Fluoride Thorium Reactor (LFTR) is a thorium reactor concept that
uses a
chemically-stable fluoride salt for the medium in which nuclear reactions
take place. This
fuel form yields flexibility of operation and eliminates the need to
fabricate fuel elements.
This feature solves most concerns that have prevented thorium from being
used in solidfueled
reactors. The fluid fuel in LFTR is also easy to process and to separate
useful fission
products, both stable and radioactive. LFTR also has the potential to
destroy existing nuclear
waste, albeit with less efficiency than in a fast reactor such as IFR.
Both IFR and LFTR operate at low pressure and high temperatures, unlike
today's
LWR's. Operation at low pressures alleviates much of the accident risk with
LWR. Higher
temperatures enable more of the reactor heat to be converted to electricity
(40% in IFR, 50%
in LFTR vs 35% in LWR). Both IFR and LFTR have the potential to be
air-cooled and to
use waste heat for desalinating water.
Both IFR and LFTR are 100-300 times more fuel efficient than LWRs. In
addition to
solving the nuclear waste problem, they can operate for several centuries
using only uranium
and thorium that has already been mined. Thus they eliminate the criticism
that mining for
nuclear fuel will use fossil fuels and add to the greenhouse effect.
The Obama campaign, properly in my opinion, opposed the Yucca Mountain
nuclear
repository. Indeed, there is a far more effective way to use the $25 billion
collected from
utilities over the past 40 years to deal with waste disposal. This fund
should be used to
develop fast reactors that consume nuclear waste, and thorium reactors to
prevent the
creation of new long-lived nuclear waste. By law the federal government must
take
responsibility for existing spent nuclear fuel, so inaction is not an
option. Accelerated
development of fast and thorium reactors will allow the US to fulfill its
obligations to dispose
of the nuclear waste, and open up a source of carbon-free energy that can
last centuries, even millennia.
It is commonly assumed that 4th generation nuclear power will not be ready
before 2030.
That is a safe assumption under 'business-as-usual". However, given high
priority it is likely
that it could be available sooner..."

  ha scritto nel messaggio
Bellissimo post, come ho più volte apprezzato anche su ISC
Circa le riserve di torio e la loro durata, mi pare che esso 
sia circa 5 volte superiore all'uranio 238 (nella crosta), 
con solo il problema della diluizione (in gran parte e per 
lungo tempo già alleviato dalle "mine tailing" esistenti e 
dalle riserve di ceneri di carbone, se non già usate nel 
calcestruzzo o altrove).
Del resto son miliardi di anni che questo radioisotopo rende 
fuso il mantello della terra, per cui nessun dubbio sulla 
sua potenza/abbondanza né sulla durata.
Mi spiace però una cosa : spesso si parla del nucleare come 
fonte a zero emissioni, così come pure delle colture 
energetiche come a emissione zero e così via.
None. C'è un problema di fondo dovuto al mancato computo di 
combustibili per le lavorazioni meccaniche (spese di 
trasporto e di miniera).
Ora sarebbe nel 2010 bello cominciare a vedere qualche stima 
che metta dentro tutto.
SI DEVE farlo, perlomeno sin quando useremo combustibili 
liquidi da fonte fossile. Il giorno che tutta la 
benzina/gasolio/cherosene, sarà sostituito da idrogeno 
ottenuto da rinnovabile e/o nucleare, o da metanolo o 
etanolo (dalle medesime fonti) allora e solo allora si potrà 
parlare di zero emissioni nette.
Sino ad allora c'è la sottile ipocrisia di far finta che i 
minerali escano spontaneamente per magia dalle viscere della 
terra (così come le piante da coltivare).
Bisogna che s'impari a fare i conti con tutte le variabili, 
se no i bilanci continueranno a fare acqua da qualche parte.
Lo dico da tendenzialmente blandamente favorevole al 
nucleale (ESTERO) tradizionale, fortissimamente favorevole 
al torio (ESTERO), blandamente contrario al torio italiano e 
mostruosamente contrario al nucleare VECCHIO & ITALIANO (una 
miscela che pagheremo caro, per tanti anni e in molti 
sensi). Al riguardo ho gli stessi dubbi di marcofuics e 
forse più ancora.
Non possiamo far finta che siaom una nazione che non riesce 
a gestire neanche l'immondizia ordinaria, che cambia i fogli 
di trasporto grazie alla EcoMafia SpA e trasforma fusti di 
roba tossica e nociva in roba innocua cancellando un 
documento e/o corrompendo chi controlla il processo.
Credo che con scorie nucleari convenzionali (calde e a lunga 
vita) non possiamo permettercelo.
LAsciamo fare a chi lo sa fare, e un poco beneficiamo lo 
stesso (comprando il surplus energetico come dalla francia).
HA una sua logica subappaltare la fornitura energetica, 
ormai le infrastrutture ci sono.
Al massimo loro possono subappaltarci la pizza :-) le 
scarpe, gli yacht, qualcosa che sappiamo fare ci sta.
ciao
Soviet

 dentro tutto.
Ce ne sono diverse, per es. una svedese che calcola in < 10 grammi per kWh
le emissioni di CO2, anche nel caso di sfruttare la meno concentrata miniera
di uranio nel mondo (quella di Rossing in Namibia a 350 ppm), o la stessa
IPCC che la stima tra in < 40 gr/kWh,
http://www.theoildrum.com/story/2006/8/7/195721/3132
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg3/ar4-wg3-chapter4.pdf
la cmq piccola differenza dell' intervallo praticamente è quasi totalmente
dovuta all' elettricità consumata nel processo di arricchimento dell' U (o
la produzione di acqua pesante per i reattori ad uranio non arricchito) che
in molti Paesi come sappiamo è ancora carbone (1000 MWe di nucleare
necessitano di 150-200 mila unità di lavoro separativo, ULS, con un ULS che
necessita di 60 kWh nel processo di centrifugazione, oggi il più usato, e
2400 kWh in quello più vecchio ed inefficiente di diffusione, in via di
superamento ma ancora molto usato in Usa e Francia)

 
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg3/ar4-wg3-chapter4.pdf
grazie, spero di avere presto tempo di darci un occhio. 
Sembrano stime molto basse e confortanti
ciao
Soviet


Non ho stime precise dell'energia usata per l'estrazione ed il
trasporto dei combustibili nucleari, per ora sto lavorando per dei
medici...ma finito il dottorato il mio sogno è sempre stato lavorare
in una centrale nucleare (o in ricerche legate ai reattori).
Comunque si può fare un modello della cosa. Alla fin fine non penso
che l'estrazione dei combustibili nucleari sia sensibilmente più
energivora che per i combustibili tradizionali (nel senso che magari
ci potrà pure volere 5 volte l'energia che il carbone per kg di
materiale, ma non 20...credo). Quindi non si peggiorerebbe rispetto ad
ora.
I trasporti sarebbero uguali come km rispetto alle altre fonti
combustibili tradizionali. Stante questo la densità di energia per kg
di materiale è assai maggiore nei combustibili nucleari, quindi si
dovrebbe ridurre la co2 emessa anche nei trasporti oltre che nella
specifica reazione di produzione dell'energia.
Poi gran parte dei problemi attuali del nucleare secondo me sono dati
da scelte politiche. Non solo come dice Alessandro non si sfrutta
l'energia che potrebbe dare l'u238, ma secondo me si gestiscono
malissimo le scorie.
In moltissime nazioni per evitare la proliferazione e forse anche per
ragioni economiche quando il combustibile non va più bene lo buttano
via "as is".
Eppure le "scorie" tipicamente sono ancora leggermente arricchite in
235U, hanno anche 236U, fissile, e Plutonio. Queste "scorie" sono
piene di carburante anche senza usare il 238U!
Potrebbero ad esempio venir usate così come sono in reattori CANDU che
sono meno sensibili alle "schifezze" che rendono il combustibile
inadeguato all'uso nei reattori tradizionali.
Oppure riprocessando queste scorie si potrebbe estrarre U e plutonio e
generare nuovo combustibile. Ed il resto delle scorie separarlo nelle
sue componenti per dover mandare ai depositi solo i prodotti veramente
ingestibili, e non tutto indiscriminatamente.
Poi ad avere isolato solamente i più pericolosi elementi questi
volendo li si potrebbero sistemare senza problemi. Il 97% delle scorie
sono Uranio e Plutonio. Togli questi e già il volume delle scorie è un
trentesimo.
Del rimanente 3%, i prodotti di fissione, moltissimi elementi sono non
radioattivi o hanno vita breve (e quindi li puoi tenere in
superficie).
Solo 7 elementi sono critici da smaltire. (mi pare un 1% del volume
totale)
Il peggiore è il tecnezio 99 che vive 200k anni ed è molto abbondante.
Inoltre non è inerte chimicamente e si disperde facilmente
nell'ambiente. Se uno volesse lo si può irradiare con neutroni e
trasformare in rutenio 100(stabile). Stessa cosa per l'I129 che vive
16M anni e ha gli stessi problemi nello stoccaggio. Selenio, stagno e
palladio sono prodotti in quantità minime e Sn e Pd sono abbastanza
facili da confinare. Zr e Cs non si riescono a trasmutare coi neutroni
ma si confinano senza problemi.  Se io vado a mettere sotto terra solo
questi 5 elementi che sono meno di un centesimo di tutto il volume che
si stocca adesso e che non sono reattivi chimicamente è tutto un altro
discorso rispetto a confinare tutto quello che esce da una centrale
nucleare (che è pure chimicamente molto reattivo e quindi in 100'000
anni hai voglia come ti corrode i contenitori)!!

 quei sarcofagi ? Boh, non so i metri cubi in nessuno dei casi citati.
Le scorie prodotte in un anno da un reattore da 1000 MWe sono poche decine
di mc, di cui > 95% è ancora lo stesso uranio appena debolmente che è stato
estratto dalle miniere (e che esiste nel pianeta Terra da miliardi di anni).
Per valori così modesti questi tipi di discorsi non hanno granchè senso
considerando i mostruosi volumi in gioco di praticamente qualsiasi altra
alternativa energetica, kWh per kWh

 in una centrale nucleare (o in ricerche legate ai reattori).
...
Forse è soltanto una mia impressione, sicuramente sbagliata, ma mi sembra
che da parte di molte persone (non mi riferisco a chi è competente in
materia, ma soprattuto ai politici e a parte della cosiddetta opinione
pubblica) ci sia nei confronti dell'energia nucleare e della fisica
nucleare in senso lato (molto misconosciuta, temo) un atteggiamento di
ingenua meraviglia proprio dei primi anni del secondo dopoguerra e ancora
in vigore almeno fino agli anni '60 dello scorso secolo.
 
Era questa l'epoca in cui quasi ogni supereroe dei fumetti (della golden
come della silver age), acquistava i propri poteri in relazione a qualche
fenomeno nucleare più o meno esotico: l'uomo ragno, per il morso di un
ragno radioattivo; i fantastici quattro, per un bombardamento in orbita di 
raggi comici di origine solare; Devil, per via di un contatto con un fusto
di sostanze radioattive; Hulk, per gli effetti dell'esplosione di una
bomba nucleare, raggi gamma veniva detto, e si potrebbe continuare a lungo.
Insomma, c'è stata un'epoca in cui alla fisica nucleare venivano
attribuiti poteri magici e ciò che le ruotava attorno veniva ritenuto il
massimo della tecnologia sviluppata sino ad allora dall'umanità.
Per un motivo che mi sfugge, mi pare che alla base del tanto declamato (e
molto pompato) revival del nucleare di questi anni ci sia anche il
riproporsi, sia pure ancora in forma minoritaria, di un atteggiamento del
genere nei confronti del nucleare, che non esiterei a definire
"magico-irrazionale".
Perché parlo di atteggiamento irrazionale?
Per prima cosa perché la domanda fondamentale da porsi, quella
propedeutica all'analisi di tutte le opzioni in campo, non la sento mai
porre da nessuno, ovvero (limitiamoci a considerare l'Italia): "E'
realmente necessario incrementare la produzione elettrica, implementando
un piano energetico nazionale lungo e costoso o forse non sarebbe il caso
d'investire tempo e denaro per ridurre in quantità apprezzabile i consumi
di energia elettrica", riducendo gli sprechi e ottimizzando le produzioni
industriali?
Ora, che una tale domanda non la pongano (o non se la pongano) le aziende
elettriche mi pare scontato, visto che il loro fatturato lo fanno vendendo
energia e tanta più se ne spreca, tanto meglio è per loro, ma perché non
la pongono (e non se la pongono) le istituzioni preposte dello stato
(Autorithy per l'energia, ministri (in)competenti, etc.?  
Perché porre sempre l'accento sull'incremento di nuove capacità
produttive, visto che:
1) le centrali elettriche attualmente attive sul nostro territorio hanno
già ora potenzialità produttive superiori al fabbisogno nazionale;
2) l'economia italiana è sempre più quella propria di un paese a terziario
avanzato, dove è richiesta generalmente una minore quantità d'energia per
unità di prodotto;
3) complice anche la crisi economica, che ormai è endemica per i Paesi più
induistrializzati, non sono previsti, anche a medio termine, aumenti
significativi del PIL nazioanale?
La risposta più semplice, e a mio parere più vera, a queste domande è la
seguente: "Perché così conviene all'industria lobbystica e oligopolistica
del settore".
Oltretutto si fa intendere solitamente che il nucleare possa risolvere
chissà quali problemi (in realtà ne crea di aggiuntivi), quando
attualmente tale modalità produttiva rende conto a livello globale di
circa il 5% dei consumi totali di energia e del 16% di quelli elettrici.
In pratica oggi, e nel futuro prossimo, il 95% dell'energia che consumiamo
globalmente ha altra origine.
Quanto alla riduzione di emissioni di CO2 (lasciando da parte l'annosa
questione su quanto effettivamente ciò incida sul riscaldamento del
pianeta in atto), essa si riduce innanzitutto, producendo in maniera più
efficiente dal punto di vista energetico, consumando meno, riciclando di
più. 
E anche, sul piano tecnico, contrastando le emissioni antropiche tramite
l'applicazione su larga scala delle trappole di CO2 o progettando la
riforestazione di vaste aree del pianeta.
Saluti,
Aleph   
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di troll chiedo qui, a voi, cosa ne pensate in merito.
...
Parafrasando un famoso motto di John F. Kennedy direi che un modo utile e
concreto di affrontare la questione sia il seguente: 
"Non chiedere allo Stato quanti Kwh ti può fornire, chiedi a te stesso
quanti Kwh puoi far risparmiare allo Stato".  
Poi, natulmente, la cosa non è così semplice, perché il grosso del consumo
di energia/emissione di CO2 è di origine industriale.


 ha scritto nel messaggio 
news:4c36038b$0$40290$4faf...@reader2.news.tin.it...

Per una breve ma dettagliata descrizione dei vantaggi dell' approccio della 
tecnologia nucleare a combustibile liquido vs solido, consiglio questo 
articolo
http://energyfromthorium.com/2010/05/13/cannaras-rebuke-of-psrieer/
e i link annessi
http://www.thoriumenergyalliance.com/downloads/TEAC2_LarsJorgensen.pdf
http://www.thoriumenergyalliance.com/downloads/ThoriumSummary_Alex_Cannara.pdf
Non solo è relativamente facile con i MSR sviluppare un ciclo 
autofertilizzante funzionante con l' uranio 233 e il torio, ma questi 
reattori possono essere "inizializzati" dal semplice contenuto in fissile 
delle scorie già prodotte (plutonio e transuranici) 

 già ora potenzialità produttive superiori al fabbisogno nazionale;
ci sono certe centrali che non le accendono mai perchè ultrainquinanti
ed ultrainefficienti. Il fabbisogno lo soddisfano se serve...Ma se ne
possono fare a meno evitano pure i gestori.
Poi non so se hai seguito i report mensili della terna. Con la crisi i
consumi sono scesi dell'8% in media. E nella primavera/estate 2009
c'era un surplus di acqua negli invasi quindi idroelettrico al massimo
delle potenzialità. Che han fatto? Hanno smesso di importare
elettricità e producevano solo in Italia esportando pure? No! Hanno
aumentato sensibilmente la frazione di energia importata perchè
conveniva comprarla e spegnere le centrali italiane.
Negli ultimi 3 mesi i consumi sono aumentati di nuovo. Siamo a un -4%
rispetto al precrisi.
Non so bene come possa essere il futuro. Ma grandissime diminuizioni
di consumi non le vedo (magari un dimezzamento entro 30 anni se
succede il miracolo...ma lì i 5GW elettrici ancora li sfrutteresti
tutti).

 tutti).
Io invece non riesco a vedere come e perché dovrebbe aumentare
sensibilmente la richiesta di energia elettrica nel Paese, considerando i
tassi di crescita economica da prefisso telefonico previsti per molti anni
a venire.
Un fattore che dovrebbe alla fine avere un impatto apprezzabile sui
consumi elettrici è lo svecchiamento progressivo del parco
elettrodomestici nazionale, che se fosse aiutato da una legge (tipo
vietare la commercializzazione di dispositivi di classe inferiore alla A o
alla A+, ad esempio), potrebbe portare a risparmi importanti.



Solite chiacchere con zero numeri a supporto della tua tesi.
Di la ti ho già detto che per fare a meno dell'energia prodotta da 1EPR 
(cioè forniti da 1600 MWe in funzione per un 7800 ore l'anno) è necessario 
abbassare il consumo di energia elettrica domestica del 20%.
Ora, visto che tu sei per la tesi del risparmio energetico tirami fuori dei 
numeri che facciano capire come tagliare questi 12 TWh in ambito domestico.
Tira fuori dei numeri che esprimano questa tua convinzione sui risparmi 
importanti.
Sempre di la ti ho già detto che più che il risparmio elettrico dobbiamo 
muoverci per avere edifici meno energivori per la climatizzazione 
estate/inverno, e muovendosi in questo senso, i consumi elettrici aumentano 
ancora di più, proprio perché l'enorme energia termica risparmiata da fonti 
tradizionali ti lascia in mano una quantità di energia da fornire che ha ben 
senso che arrivi proprio dall'uso dell'elettricità.

 abbassare il consumo di energia elettrica domestica del 20%.
Un risparmio del 20% di energia nelle famiglie è ottenibile con
accorgimenti
relativamente semplici e affatto costosi:
http://www.centroconsumatori.it/40v26396d39183.html
http://www.centroconsumatori.it/40v26396d24255.html
o, se i consumatori ti stanno antipatici, e preferisci gli universitari
http://www.dma.unina.it/~cuomo/didattica/Dati-risparmio.pdf
Il punto dolente è che in Italia non viene fatta alcuna campagna
informativa seria per diffondere queste semplici informazioni, né per
incentivare con strumenti legislativi e tarifari adeguati il risparmio
energetico per il motivo che, come ti dicevo dall'altra parte, più
l'energia viene soprecata e consumata, più le aziende eletriche ci
guadagnano.


 Aleph
Sono perfettamente d' accordo all' idea di consumare meno e meglio, di fatto 
lo stiamo già facendo essendo uno dei Paesi più efficienti al mondo a parità 
di ricchezza, ma tra tutte le le buone idee per ridurre le emissioni di gas 
serra quella di catturare la CO2 è la meno realizzabile e praticamente 
fattibile,
ai limiti del ridicolo per gli enormi volumi in gioco (oggi > 25 miliardi di 
tonn/anno per di più in
fase gassosa e cmq  milioni di tonn/anno per una sola centrale 
termoelettrica), che non vale nemmeno la pena di spendersi troppo tempo e 
risorse


Se vuoi possiamo anche fare che 4 milioni di famiglie tipo si mettono il 
fotovoltaico per rendere superflui 2 EPR e non 1 solo.
Che dici, inizi te a chiamare a caso spulciando dagli elenchi telefonici? 
:-)
Seriamente, in italia non si spreca molta energia elettrica, anzi.
Il fatto è che bisogna improntare il piano energetico a livello nazionale 
per dargli respiro per un numero di anni sufficiente, non per raschiare 
qualcosa ora.
La sola scelta di sperare sulle rinnovabili  e cercare con vari tipi di 
preghiera rivolta agli italiani di convincerli a risparmiare ancora di più, 
non basta, è una strategia suicida.
Invece l'abbinata nucleare + rinnovabili + combustibili fossili in misura 
via via minore è molto sensata e concreta.
E' come quando si fanno nuove strade e per forza di cose le si tarano su un 
volume di traffico che non è solo quello attuale ma guardando il futuro.
Io (mica solo io, eh, tanti altri) vedo trasporti elettrificati, 
climatizzazione con pompe di calore, risparmio energetico nel senso di 
maggiore efficienza e non puro risparmio fine a se stesso, popolazione in 
aumento, e consumi elettrici di conseguenza in parecchio aumento, a favore 
di un deciso e netto stacco dal gas (elettricità e trasporti) e pure 
petrolio (trasporti).

 a venire.
Crescita dei consumi non la vedo neanche io. Però una discesa ad un
decimo non la vedo neanche lontanamente. A meno di eventi
ultracatastrofici.  La popolazione italiana forse inizierà a
decrescere un filo, magari con l'immigrazione tra 40 anni saremo
"solo" 50 milioni. 16M famiglie. Metti anche di non aver più nessuna
industria tranne quelle non esportabili : svago, trasporti,
ristorazione, distribuzione di alimentari, negozi e poco altro.
Ridurrai di un terzo i consumi da qua a 40 anni ma fare di più penso
sia impossibile.
Riducessimo i consumi a un terzo 4GW elettrici di nucleare non
sarebbero sovrabbondanti. Ma io non credo a riduzioni di consumi così
elevate.

 risorse
Anche secondo me, una volta prodotta, ce la teniamo fin 
quando le piante non la captano e la stoccano come cellulosa.
ciao
Soviet

 sia impossibile.
...
Difficile dire cosa sia possibile e cosa no, perché, se da un lato le
aziende produttrici (come ovvio) puntano a vendere il massimo
dell'elettricità possibile, lo Stato, che è quello che dovrebbe promuovere
il risparmio energetico, fa poco o nulla in tal senso.
Non so nemmeno dirti se, da qualche parte nel mondo industrializzato, ci
sia uno stato che abbia fatto del risparmio energetico la sua priorità, ma
se conosco bene i miei polli (il sistema capitalistico basato sul profitto)
tenderei a dubitarne; tuttavia i margini per risparmiare energia elettrica
sono enormi.
Ad agosto partirò per due settimane e, come facciamo di solito a casa mia,
sbrineremo e spegneremo il frigorifero (un classe A+) per il periodo di
assenza. Con questa semplice operazione porto a casa all'incirca 15 Kwh e
senza riduzione di servizio alcuna, solo prendendomi il "fastidio" di
staccare la spina. 
Ora, quanti sono coloro che potrebbero fare altrettanto e non lo fanno per
pigrizia? Con dieci milioni di casi come il mio, su base annuale, si
arriverebbero a risparmiare 150 Gwh e senza aver rinunciato a nulla.
Rimanendo nell'ambito dei frigoriferi un classe A++ consuma 200 Kwh
all'anno, un classe C ne consuma il triplo. 
Anche qui se consideri 10 milioni di frigoriferi (ma di congelatori,
macchine refrigeranti ad uso commerciale, etc.) ce ne sono molte di più,
si potrebbe arrivare a risparmiare 4 Twh di energia (!!!!!) e senza
ridurre di un'oncia il livello del servizio.
E stiamo considerando uno solo degli elettrodomestici casalinghi,
lasciando da parte il comparto industriale (su cui non ho informazioni) e
che consuma il grosso dell'elettricità.
Il èpericolo che vedo è che se tutti ci facciamo coinvolgere, prima di
ogni altra considerazione, nel vortice consumistico (irrazionale) in base
al quale bisogna sempre e comunque consumare di più, senza nemmeno capire
perché stiamo consumando, abbiamo già perso la sfida della salvagiardia
ambientale, indipendentemente da ogni tipo di opzione produttiva che poi
si scelga.


 tonn/anno per di più in
...
Beh, non è che pensassi al sequestro completo della CO2 prodotta nel mondo
per attività antropiche: basterebbe intrappolarne una frazione, quel tanto
che basta per rientrare nei limiti imposti dal protocollo di Kioto (che
oltretutto gli Usa, che sono i maggiori inquinatori del pianeta, non hanno
neppure ratificato).


 tiriamo fuori quasi tutta l'elettricità è molto rischioso.
E' già successo non una, ma almeno DUE volte che grazie alle dispute
tra Russia ed Ucraina siano state interrotte le forniture di gas
all'Europa.
Raffaele

raffaele.castagno ha scritto:



E infatti, come risultato, siamo tutti crepati di freddo e le produzioni,
in Italia e in Europa si sono fermate, vero? 
Certo, come no :).



Ah, ecco perché sei tanto contrario, guarda che si parlava di pompe di 
calore che con quello che dici te c'entrano proprio nulla.
La pompa di calore a fronte di X kWh elettrici che usi per farla funzionare 
te ne da indietro N*X termici dove N è maggiore di 1 (arriva anche a 6).
No, non viene generata energia dal nulla, praticamente si utilizza quella 
ambientale già disponibile.
Ed è per questo motivo che su case di elevata classe energetica (cioè che 
consumano una frazione dell'energia per la climatizzazione estate/inverno 
degli edifici tradizionali) si usano moltissimo: ti fanno risparmiare e non 
ti fanno inquinare (niente gas, al limite solo per la cucina).

 di questo s'era già parlato in un altro 3D recente se non sbaglio
Può darsi, valgono le stesse considerazioni di prima, un moderno motore
elettrico trifase (che è anche 10 volte più compato che uno termico) 
raggiunge tranquillamente rendimenti di picco > 95% e cmq  > 85% ad 
intervalli di regimi realistici, aggiungi le inefficienze di inverter (per 
la conversione CA in CC e viceversa), carica/scarica delle batterie (almeno 
nel caso di quelle al litio) e conversione in energia meccanica, all' 
interno del veicolo abbiamo un rendimento del 66-75%, che sempre unito al 
rendimento della centrale termoelettrica e le perdite di rete di cui sopra, 
siamo cmq sopra il 30-35% contro meno del 15-18% - di nuovo in un regime 
realistico di uso (non a frequenze ottimali) - per un buon veicolo a 
combustione interna, particolarmente se si include anche l' energia per il 
trasporto e la raffinazione del petrolio (è enormemente più semplice 
trasportare gli elettroni che le molecole di ottano). Anche qui, va da sè 
che con i veicoli elettrici non c'è alcun bisogno di un ricorso esclusivo ai 
derivati del petrolio o del metano e che tutta l' elettricità può benissimo 
venire esclusivamente o quasi da fonti pulite con un mix di nucleare e 
rinnovabili (come per es. in Francia, Belgio, Svizzera o Svezia, tra i Paesi 
di popolazione rilevante)

 cucina).
vero, sul nuovo costruito è conveniente impostare ab-initio 
il lavoro in un certo modo. Imho quelle a metano (ad 
assorbimento) sono ancora più economiche, in esercizio (ma 
costano di più all'inizio, e potrebbero spaccare i marroni 
di più circa manutenzioni varie, obblighi di perizie e 
supervizione periodica e palle varie.
ciao
Soviet

 Certo, come no :).
Se per te intaccare le riserve strategiche è roba da poco, tutto
okkei.
http://it.wikinews.org/wiki/Gas:_l'Italia_inizia_a_intaccare_le_riserve_strategiche
Raffaele

 i mezzi pubblici a metano.
I bus elettrici esistono da mò.
La metropolitana di Torino è di tipo ruotato, ed alimentata da motori
elettrici.
Quindi, si può fare senza stendere binari nè linee elettriche aeree.
Raffaele

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:4c3cef82$0$18654$4faf...@reader3.news.tin.it...

Già questa è una idea più ragionevole rispetto a quella totalmente assurda
di separare e stoccare miliardi di mc di gas all' anno per ogni singola
centrale termoelettrica (figuriamoci per ogni singola caldaia o
automobile...)
Non ho ben capito se intendi "recuperare" energeticamente quella cellulosa
per la produzione di biocombustibili liquidi, come qualcuno oggi prevede di
fare....in generale non sono un grande sostenitore dei biocombustibili o dei
combustibili liquidi sintetici (nemmeno del metanolo di cui si discuteva
sopra), anche se sono d' accordo con te che ci sono schemi più utili ed
efficienti che produrre etanolo da mais o canna da zucchero. Non ne sono un
sostenitore, a parte perchè è solo una molta piccola risposta e scarsamente 
sostenibile
su larga scala, ma sopratutto perchè il trasporto elettrico sia
privato che collettivo (incluse le merci) può fare le stesse cose ed in
molto + larga scala e con solo una piccola frazione di quelle risorse
(anche supponendo di usare la stessa biomassa, per es. bruciata in impianti 
in cogenerazione
calore + elettricità).
Tuttavia, realisticamente, mi rendo conto che ci sono
molte attività praticamente impossibili da elettrificare efficientemente
(per es. aerei e navi principalmente, in piccola parte anche camion ed auto)
per cui in un' ottica di completa indipendenza energetica ed emissioni zero,
non sarebbe male conservare una certa produzione di biocombustibili (liquidi
ma anche gassosi, per quelle attività termiche che necessitano calore ad 
alta
temperatura) per queste applicazioni. A parte la produzione di etanolo da 
mais o
cellulosa (che produce un equivalente della benzina per motori Otto, e il 
cui
input energetico a quanto leggo qui
http://www.carbohydrateeconomy.org/library/admin/uploadedfiles/How_Much_Energy_Does_it_Take_to_Make_a_Gallon_.html
per circa la metà necessita di vapore a bassa temp, ~ 180
°C e 10 atm, che qualsiasi fonte termica pulita può fornire, per es.
biomassa, nucleare e forse pure geotermia o solare termodinamico) vedrei
molto bene i processi "da biomassa a liquido" che per di più non essendo 
processi di
fermentazione ma di combustione sfruttano praticamente la quasi intera 
piantagione
e sono i processi più adatti per la produzione di un surrogato di gasolio
per i motori diesel, quindi anche per camion e navi


http://it.wikinews.org/wiki/Gas:_l'Italia_inizia_a_intaccare_le_riserve_strategiche
Tutto OK, stanno là per quello.
E comunque nel caso che dici la Russia non ha mai avuto intenzione di
interrompere le forniture all'Europa, era l'Ucraina che si appropriava,
indebitamente, del flusso di gas destinato all'europa.
Inoltre l'Italia ha in atto forniture importanti di metano sia
dall'Algeria, sia dalla Libia.


raffaele.castagno ha scritto:




http://www.metrotorino.it/domande.php
Doamnda: Da cosa viene garantita la stabilità in curva? E come viene
trasmessa al treno l'alimentazione elettrica? 
Risposta: Le vie di corsa su cui viaggiano i treni VAL sono composte da
due piste di rotolamento a terra, due barre laterali di stabilizzazione e
alimentazione e un tappeto di trasmissione dati.
I carrelli delle vetture, oltre alle quattro ruote di gomma necessarie
allo spostamento del treno, montano quattro piccole ruote di
stabilizzazione, in gomma piena, che scorrono lungo le barre laterali;
inoltre, due barre di alimentazione, su cui corrono speciali pattini in
grafite, garantiscono il passaggio della corrente elettrica ai motori.
Infine, il tappeto di trasmissione, collocato sotto il treno e composto da
una fitta rete di circuiti elettrici, comunica ogni 0,3 secondi tutti i
dati riguardanti la velocità, la posizione e la telemetria al Posto di
Comando e Controllo.
Conclusione, per fare viaggiare la Metropolitana di Torino è stato
necessario stendere chilometri e chilometri di "vie di corsa" prestabilite
(che sono frutto di lavoro umano e non te le porta la befana) dalle quali
viene assorbita l'energfia elettrica utilizzata per alimentare i motori.
In pratica la tua osservazioen non cambia di una virgola il mio rilievo,
con buona pace della Metropolitana di Torino.


 trasporto e la raffinazione del petrolio
...
Il gas metano non viene raffinato e una volta messi giù i metanodotti
costa poco trasportarlo.
Ancora una volta però il tuo confronto mi pare parziale e ristretto
unicamente a considerare gli aspetti energetici della questione (errore
che secondo me commetti anche riguardo all'opzione nucleare) e invece c'è
ben altro da considerare quando si parla (realistiamente) di trasporti:
1) l'uso estensivo delle macchine elettriche determinerebbe l'uso massivo
di costose batterie, anche relativimente difficili da smaltire e non prive
d'impatto ambientale;
2) quale sarebbe l'autonomia, oggi, di un'automobile elettrica ? 50 km? 
Con un pieno di metano o GPL ce ne fai almeno 600;
3) e i tempi per fare il pieno (caricare la batteria) quali sarebbero? Una
volta esaurite le batterie dovrei stare fermo per ore in qualche punto di
distribuzione (con tutta la rete di alimentazione da implementare) ad
aspettare che le batterie si ricarichino?
4) E la potenza utilizzabile quale sarebbe? 
Con una macchina alimentata a GPL o metano ci carichi sopra 5 persone e
bagagli e, seppure senza spunti da formula uno, arrivi dove devi arrivare
con velocità medie più che discrete, mentre con la macchinetta (che sono
tutte piccole) elettrica dove vai e, soprattutto, quando arrivi?


 tutte piccole) elettrica dove vai e, soprattutto, quando arrivi?
Le prestazioni di un veicolo elettrico sono in tutto e per tutto superiori
in termini di potenza, accelerazione, spunto, efficienza energetica e 
persino peso ed ingombro (un moderno motore trifase è 10 volte più leggero 
di uno a comb int), l' unico problema è certamente l' autonomia, ma come 
dicevo questo è un falso problema
primo, perchè le statistiche ci dicono che la quasi totalità dei consumatori
italiani ed europei non fa più di 50 km al giorno e già oggi è possibile
costruire veicoli elettrici a batteria a costi ragionevoli con 50-100 km di 
autonomia, secondo, ci sono cmq ottime soluzioni alternative (i "plugin" 
appunto o il trasporto collttivo) anche per quel ristretto gruppo di persone 
che non vi rientra

 locale (instant) e non necessitano alimentazione elettrica
Il punto però secondo me è che dal punto di vista dell' efficienza 
energetica, al di là delle personali preferenze o gusti, una pdc aria/aria 
con COP = 6 (va bene che questo valore non è sempre disponibile) in un clima 
moderato è 2 volte superiore anche di una pdc ad assorbimento (che ha un COP 
solo leggermente maggiore di una caldaia a condensazione) che cmq va sempre 
alimentata a gas, una fonte fossile scarsa, non domestica da importare a 
caro prezzo e non pulita, mentre una pdc aria/aria può essere 
tranquillamente alimentata da elettricità pulita, per es. un proprio 
impianto fotovoltaico come nel mio caso; inoltre la pdc aria/aria non 
produce inquinamento di nessun tipo nel punto di utilizzo, cosa molto 
importante nei nostri inquinati contesti urbani

 bruciano tutto e producono solo CO2. Sicuramente ho frainteso
Intendo i processi BTL (biomass to liquid) come quelli che si stanno 
sviluppando alla Choren in Germania, una sorta di Fischer-Tropsch applicata 
alla biomassa
http://en.wikipedia.org/wiki/Biomass_to_liquid
occorrono "solo" 5 tonn di biomassa secca, anche non particolarmente 
pregiata, per produrre una tonn di biodiesel (che è quasi totalmente a zero 
emissioni nette di CO2) 


Cambiando argomento per ribadire la necessità di riqualificazione energetica 
degli edifici piuttosto che la diffusione inutile di recupero di energia con 
fonti alternative quando un edificio è energivoro, ti cito un caso reale 
dove una casa isolata e finita in classe A, usa l'impianto classico di 
riscaldamento con termosifoni però riscaldati con acqua a 35 gradi, in grado 
di mantenere la temperatura interna in pieno inverno a 21 gradi.
Tu pensa che immenso risparmio di metano esiste con conseguente riduzione di 
CO2 e qualcos'altro in atmosfera, per stare fra l'altro anche meglio come 
comfort.
Io l'incentivazione delle fonti rinnovabili lo darei solo a chi prima si è 
preoccupato di migliorare la classe energetica dell'edificio, altrimenti 
nisba.

 di uno a comb int),
Io ho una Station Wagon con cosa la dovrei sostituire, con il giocattolino
che mi hai mostrato? 
E i figli, li mando via a piedi?
Ma dài, siamo seri... :)



beh ti danno già il 55% di sgravi sui lavori di 
riqualificazione, se passi di classe energetica. Non mi 
sembra giusto che le due cose si escludano a vicenda. MAgari 
uno deve fare i lavori poco alla volta, nei tempi che si può 
permettere.
Magari prima installa le PDC. E qualche anno dopo quando ha 
risparmiato abbastanza, si fa il cappotto, il tetto 
coibentato, i serramenti doppia camera e quant'altro.
Imho va bene che incentivino le singole voci separatamente, 
perché se si aspetta che uno possa fare tutto insieme, 
finisce che ci arriva solo qualche ricco sfondato, e tutti 
gli altri solo dopo morti.
ciao
Soviet

 emissioni nette di CO2)
capisco le virgolette, ma io mi permetto di virgolettare il 
"non particolarmente pregiata", nel senso che è roba di 
scarto. Ovunque si usi legno, carta, tessuti, coltivazioni, 
pulizia di boschi, noccioli e gusci, qualsiasi scarto 
vegetale ti venga in mente, per il syngas va bene. Al 
massimo può richiedere stagionatura per essiccarlo (troppa 
acqua rende dispendioso scaldare la massa). La risorsa di 
base è inesauribile e oltretutto cesserebbe di essere un 
problema di dove c***o metterla !
Per inciso, previa macinazione e miscelatura in adeguate 
proporzioni, la gran parte delle plastiche non alogenate (no 
PVC ad es. o teflon) e le poliammidi (nylon, kevlar, 
melammina, bacheliti) quindi il PE, PET, PP, gomme,
potrebbe persino quella essere pirolizzata insieme al resto 
a temperatura appena più alta. Certo, ci vuole plastica 
classificata, non a casaccio, ma la pirolisi con vapore 
scassa anche quella. Praticamente tutto ciò che contiene 
solo C,H e O, è adatto.
ciao
Soviet

 nisba.
Già dicevo altrove che sicuramente gli incentivi alle fonti rinnovabili
dati oggi sonio troppo esagerati e andrebbero calibrati meglio.
Mi pare che un intervento recentissimo di Ortis (Authority per l'energia)
vada proprio in questa direzione.
Un ultima cosa sul metano ad uso domestico: m'avete messo la curiosità di
andare a vedere, bollette alla mano, quanto ne ho consumato
complessivamente lo scorso anno (riscaldamento+acs+cottura cibi).
Ho il sospetto di stare già ben al di sotto dei 1000 mc annui medi per
famiglia per il solo riscaldamento, ma è pure vero che vivo a Roma che
notoriamente ha inverni piuttosto miti. 



Si riesci potresti fare il totale dei mc, li moltiplichi per 10 in modo da 
ottenere i kWh, poi dividi per i m2 che riscaldi complessivamente ed ottieni 
in modo empirico i kWh/m2 anno. Magari fai la distinzione per conteggiare 
solo il metano usano durante l'inverno (da ottobre a marzo circa).
E poi confronti con questa tabellina:
http://www.casautonoma.eu/certificazione-classificazione-energetica-edifici.aspx
Non saprei come farti scorporare il consumo per l'acs, quindi i kWh che 
otterrai tu nel tuo caso sono "arrotondati" per eccesso, ma in ogni caso 
sono già una stima per vedere in che classe sei.


Non ha senso incentivare la produzione di energia in modo alternativo quando 
la maggior parte viene sprecata.

 Ma dài, siamo seri... :)
Il primo a non essere serio e credibile sei tu, il veicolo di cui sopra 
(compreso i modelli BYD) ha prestazioni maggiori della stragrande 
maggioranza dei veicoli del parco auto italiano, e senza alcun problema di 
autonomia (per quella cmq piccola parte della popolazione che giustamente ha 
questo problema). Per i fantici dei Suv e dei macchinoni, bè non c'è ancora 
soluzione, ma fortunatamente le statistiche ci dicono che sono meno del 90% 
dell' utente tipo italiano 


non hai capito la mia risposta. Nulla è immutabile, tranne 
la morte. Cmq contento tu ... spero solo che non ti diano 
retta (perché io vorrei mettere i pannelli, e PRIMA di 
coibentare il tetto)
ciao
Soviet

 autonomia
40 km a 100 km/h me la chiami autonomia?
Uno scoterone da poche migliaia di euro sa fare molto, molto di meglio.


 essere state ostacolate non poco.
Non credo. E' più un problema legato alla produzione del combustibile.
Quando con una fuel-cell devi alimentarci lo shuttle o un sottomarino,
dell'efficienza energetica alla fonte ti interessa molto
marginalmente, perchè i requisiti sono altri.
Se però parli di autotrazione, inizia a diventare un problema
stringente, perchè ad oggi produrre idrogeno è energeticamente
inefficiente a dir poco, ed è il motivo per il quale si stanno
studiando i modi più disparati per la produzione di idrogeno, dallo
steam reforming, all'uso di alghe e batteri geneticamente
ingenierizzati, membrane di vario genere.
Utile ricordare che la produzione di idrogeno è tra le "feature"
previste da alcuni design di reattori nucleari di quarta generazione
(Very High Temperature Reactor e Lead Cooled Reactor), che possono
raggiungere gli 830-850°C necessari per la produzione termochimica
dell'idrogeno:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur-iodine_cycle
che con un'efficienza termica prevista intorno al 50% cambierebbe
tutto.
Raffaele

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur-iodine_cycle
Si, tutto giusto ... ma non ho mai auspicato l'impiego di 
idrogeno come vettore. Tutt'al più il metano.
Sulle fuel cell di per sé la teoria è già nota, mancano solo 
dei perfezionamenti a catalizzatori e magari sistemi di 
purificazione dei gas (se si prevede il modello con 
pirolizzatori).
Di per sé credo che la fuel cell riesca a bruciare un 
combustibile con efficienza del 90 %, non del 50 !
ciao
Soviet



estratto:
"
...
Il Boston Consulting Group ha stimato che il 26 percento delle automobili 
vendute nel 2020 nei principali mercati sviluppati, vale a dire Cina, 
Giappone, Stati Uniti, Europa Occidentale, che equivalgono a circa 14 
milioni di auto, avranno trazioni alimentate da energia elettrica o ibrida
....
"
E ovviamente la cina già corre:
http://www.rainews24.rai.it/it/canale-tv.php?id=17482

 combustibile con efficienza del 90 %, non del 50 !
Il combustibile và comunque prodotto in qualche modo.
Comunque non sono molto aggiornato, in realtà, in questi ultimi mesi
sono stato preso più dal nucleare che dalle fuel cells.
Raffaele

 Raffaele

 grossomodo un terzo soltanto, tanto meglio
Dipende sempre da come lo si produce. Smettere di produrre grano per
produrre biofuel non mi pare una grande idea.
Raffaele

 solo C,H e O, è adatto.
Leggendoti ho avuto un flash, la scena di non so quale "Ritorno al 
futuro": la docmobile alimentata + o - a rsu ;-)
B.