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Titolo: Come e' spiegabile fisicamente questo fenomeno ?

Allora.. sulla fusione fredda si sa' che e' un fenomeno che si osserva 
in laboratorio dove viene prodotta energia termica a bilancio superiore 
a 1 e si osserva quindi una produzione di energia che non'e'ancora 
scientificamente capita del tutto.. ma esiste ( anche se esigua ).
Mai sentito parlare invece di pompa idrosonica ?
Fino a ieri se mi avessero chiesto cos'e' avrei risposto che e' un 
'presunto' fenomeno di produzione di energia termica a bilancio 
superiore ad 1, realizzato facendo cavitare in qualche modo un liquido 
attraverso il moto vorticoso di una pompa.
.. Ho detto fino ad ieri dato che poi ho scoperto questo sito :
http://www.caldaia.info/
dove sembra che addirittura viene prodotto e commercializzato un 
prodotto che funziona su questa base.
Il COP dichiarato e di 2.3, quindi l'energia termica prodotta da questa 
macchina ( che funziona elettricamente ) equivale a 2,3 volte quella che 
produrrebbe per effetto joule una resistenza elettrica di pari consumo.
... non ho ragione di credere che quanto dichiarato in merito al 
bilancio energetico non sia vero, tuttavia vorrei sapere se il fenomeno 
fisico che lo spiegherebbe e' stato studiato profondamente o se invece 
se ne osserva semplicemente l'esistenza senza averlo ancora del tutto 
definito.
Se l'ipotesi corretta e' quest'ultima...... chissa cosa ci potrebbe 
portare .
Aspetto con ansia delucidazioni ;--))
Saluti,
F.


Err...
Per sport mi sono scaricato la documentazione (rotfl) dell'apparecchio.
'[...]"Nel sistema "RIOECCELLENT" viene usato il principio della 
"Cavitazione" direzionata in strati del liquido con successivo utilizzo 
del calore sviluppato dall'implosione di microbolle .'
Ok, mi sarebbe piaciuta qualche virgola in piu', ma per ora va bene.
'Nel sistema si trova un generatore idrodinamico,'
Ok, magari era meglio sapere cosa e' un generatore idrodinamico (a me 
viene in mente una pinna che sbatte l'acqua in modo variabile) pero' vabbe'.
'che riceve una certa quantità d'acqua con una pressione prodotta dalla 
pompa sommersa,'
CHE? Ho capito che "il generatore" riceve dell'acqua a pressione, credo.
'durante il brusco abbassamento della pressione negli strati d'acqua , 
si formano: cavità di esplosione,'
Acqua a pressione che finisce su di un agitatore... forse un'elica? Si, 
poesse un'elica. Fino a qui piu' o meno qualcosa si capisce: una pompa 
che butta acqua su un elica.
'microbolle di gas/vapore con cambiamenti di ampiezza d'onda d'urto, 
antifase, il liquido tende a tornare allo stato iniziale, in tale modo 
crea l'effetto ripetuto di implosione delle microbolle.'
Tutto chiaro no? Il gas/vapore con cambiamenti di ampiezza d'onda d'urto 
antifase (mi raccomando, che sia antifase che altrimenti si formano 
chiasmi di plasma risublimante e sono guai), e finalmente si crea... 
(ROTFLASC) l'imposione ripetuta delle microbolle.
E chiosa finale
'Durante del tale processo di implosione"
Pezzente, almeno usa un dizionario per tradurre dall'inglese e non 
babelfish.
In effetti pero' un indizio serio, sul funzionamento della meravigliosa 
caldaia, lo troviamo piu' avanti:
'Durante di funzionamento del sistema "RIOECCELLENT" nei primi 20 minuti 
si crea una depurazione naturale del "liquido operativo" con deposito di 
particelle varie sul fondo delle vasche, in questo caso non ce nessun 
pericolo per il funzionamento della pompa ed altri pezzi di usura,che 
permette di prolungare i tempi di servizio della "RIOECCELLENT".'
Capito? Particelle varie (un lol su 'ce' invece di c'e', sui pezzi di 
usura & C.).
La cavitazione non e' tenera, ingegneri navali e costruttori di centrali 
idroelettriche lo sanno bene: la cavitazione puo' distruggere una parete 
di calcestruzzo di due metri di spessore poche settimane, puo' deformare 
un'elica d'acciaio spesso centimetri in un oggetto d'arte moderna MOLTO 
piegato, contorto e butterato.
O questa caldaia e' progettata daddio, o quelle "particelle" in breve 
tempo diventeranno "la caldaia", non so se mi spiego.
E allora da dove prende la caldaia l'energia per scaldare (rotfl) 
l'acqua piu' di quanto scalderebbe una resistenza elettrica, che ha 
assorbito la stessa quantita' di energia?
Imho dalla caldaia stessa: pian piano si distrugge, ma nel farlo libera 
calore, poi quando si e' rotta...
 >A<

 Aspetto con ansia delucidazioni ;--))
Mi sembra una tuckerata :-) (e anche sull'esistenza della fusione fredda 
non mi pare ci siano prove incontrovertibili).
-- 
Franco
Derzeit keine Unterschrift verfügbar.

  >A<
Io avevo scoperto l'argomento su questo sito :
http://www.xmx.it/pompaidrosonica.htm
.. e poi ho approfondito su questo :
http://www.hydrodynamics.com/
..tuttavia in mancanza di altre argomentazioni o riscontri sono rimasto 
naturalmente scettico.
Ha riaprire la mia curiosita' e' stata l'occasionale visita al sito 
Italiano dove pare appunto che venga venduta una caldaia che funziona su 
questo principio...
Dal punto di vista economico sul sito ci sono delle indicazioni secondo 
me' troppo ottimistiche, dato che occorre un COP di almeno 4 per 
pareggiare con i costi dell'energia elettrica vs il metano ( cop 
raggiungibile con una pompa di calore ); tuttavia e' il bilancio 
energeticamente positivo che in qualche modo mi stimola.
F.

 attraverso il moto vorticoso di una pompa.
Scusa ma cosa sarebbero questi "bilanci superiori a 1"? Nella fusione
nucleare si ha una interazione tra particelle che libera calore. Cosa c'è da
bilanciare?

 non mi pare ci siano prove incontrovertibili).
Beh, non sarei così definitivo, su entrambe le cose...
Per quanto riguarda la "pompa idrosonica" sembrerebbe che la sua alta
efficienza, o addirittura il rendimento superiore ad 1, sia dovuto a fenomeni di
sonoluminescenza che si instaurano al suo interno. La società americana che la
produce (e che l'ha sviluppata in collaborazione con la NASA), non dice
esplicitamente che il rendimento è superiore ad 1, anche se questo sembra essere
stato confermato più volte...
Riguardo alla "fusione fredda" invece oramai di prove di incontrovertibili direi
che ce ne sono parecchie (vedi i proceedings delle conferenze ICCF o anche i
rapporti tecnici dell'ENEA di Frascati).
In entrambi i casi quello che manca veramente è la comprensione dei
fenomeni e delle teorie che possano spiegarli...
Ciao,
Antonio

 
Due lavagne di dimostrazione e repliche sperimentali (spugne di titanio 
et similia) hanno dato qualcosa (neutrini, elio3) che han fatto 
sospettare la possibilita' di ottenere la fusione a freddo.
Avevo pure sentito di esperimenti di sonoluminescenza in acqua pesante, 
ma di "voci" si tratta.
Tuckerata, alla luce della (rotfl) documentazione scaricabile dal sito, 
mi pare un complimento.
 >A<

 bilanciare?
E' un concetto che entra in gioco nella valutazione dell'utilità di
reattori
che si absano sulla fusione per produrre energia.
DEvi fare il rapporto tra l'energia utilizzata e quella prodotta.
Se tale rapporto vale più di 1 vuol dire che il tuo impianto produce 
più energia di quanta ne assorba per funzionare. Se pensi alla fusione,
avrai bisogno di alimentare i magneti per il confinamento magnetico, o
i laser che innescano il processo nel confinamento inerziale. Questi
assorbiranno una certa quantità di energia. Se poi il reattore ne
produce meno,
avrai un impianto di sicuro interesse scientifico, ma di interesse nullo
dal punto di vista produttivo. pensa ad un reattore che assorbe 100 MW e
ne restituisce 50
Ciao, Fabio
ciao 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 stato confermato più volte...
Ma il rendimento > 1 non viola il principio di conservazione dell'energia o
parlaimo di qualcosa di diverso?

 DEvi fare il rapporto tra l'energia utilizzata e quella prodotta.
Certo, ma questo vale per un motore elettrico: entra energia elettrica esce
energia meccanica e allora si può fare il rapporto (che peraltro deve essere
< 1). Ma nel caso della fusione o della fissione o anche semplicemente dei
normali mpotori a scoppio cosa si confronta?
Io so solo che per ogni litro di benzina la macchina produce un certo
lavoro. Come faccio a esperimerlo con un rapporto dal momneto che la benzina
non è comparabile con il lavoro (in senso fisico) ?

 non è comparabile con il lavoro (in senso fisico) ?
Non è che ne sappia poi moltissimo. Considera comunque che una centrale
a fusione
dovrebbe produrre energia elettrica. Io spenderò una certa quantità di
elettricità
necessaria a far funzionare la centrale. La reazione di fusione produce
energia. Questa energia la utilizzo per scaldare dell'acqua e produrre
vapore, che servirà a far girare le trubine e quindi i generatori.
Questi producono energia elettrica. indi confronti energia elettrica
con energia elettrica. E comunque puoi sempre confrontare l'energia
prodotta dalla fusione cone le'ergia elettrica necessaria ad ottenerla.
Sempre di energia si tratta, anche se "sotto aspetti diversi".
tieni presente che entra anche in gioco la quantità di energia prodotta
dalla fusione che si riesce ad utilizzare. Ma quì non ne so veramente
nulla e si esula....
Ciao, Fabio


 non è comparabile con il lavoro (in senso fisico) ?
Come no??
Compari il potere calorifico della benzina (joule), con il lavoro 
prodotto (joule). Dobbiamo l'equivalenza proprio al signor...
Joule.
Dave

 questo principio...
Se noti come trattano energia (misurata in kW/h (sic)) e potenza, un 
qualche dubbio potrebbe venirti :-).
Ho verificato con il mio scaldacqua elettrico (a resistenza): consuma 
1200W di potenza elettrica, ma eroga circa 2200W termici. Dici che posso 
brevettarlo e venderlo? Da notare che quanto detto e` perfettamente 
vero, semplicemente, sto usando in modo "truffaldino" delle grandezze 
non significative.


 rapporti tecnici dell'ENEA di Frascati).
Quando sento parlare di fusione fredda la associo automaticamente ai 
primi articoli di pons, in cui l'eccesso di energia era molto facilmente 
misurabile. Per gli sviluppi piu` recenti in cui si cercano i fotoni 
gamma o l'elio 3, non ne so molto: ho solo sentito degli amici fisici 
che scuotevano la testa perplessi.
A me sa tanto che sia un nuovo fenomeno di raggi N: annuncio iniziale 
che crea un grande interesse che poi pian piano si riduce per mancanza 
di risultati. Manca ancora il colpo di scena finale :-)


 non significative.
Eh no, non puoi cavartela cosi'. Adesso ci spieghi il trucco:-)
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 Eh no, non puoi cavartela cosi'. Adesso ci spieghi il trucco:-)
Mumble Mumble...
Secondo me lo scaldabagno di Franco eroga i suoi doverosi 1200 W
termici all'acqua, piu' 1 kW per irraggiamento all'ambiente (che
naturalmente e' compensato da circa 1 kW di potenza e.m. assorbita
dall'ambiente, che pero' "truffaldinamente" non mettiamo a
bilancio).
Facciamo due conti:
scaldabagno cilindrico di altezza 70 cm
e diametro 50 cm, l'area totale e' A = 2.7 m^2,
la potenza emessa dall'unita' di area deve essere
370 W / m^2.
Per un corpo nero a T = 300 K avremmo in base a
Stefan-Boltzmann una potenza emessa per area unitaria:
5.7 * 10^-8 W / m^2 / K^4 * T^4 = 460 W / m^2,
quindi il risultato precedente mi sembra ragionevole
come ordine di grandezza.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 parlaimo di qualcosa di diverso?
Non necessariamente in questo caso... Ovviamente bisognerebbe avere
maggiori dati per capire bene cosa succede, quindi siamo nel campo
delle ipotesi, perň se č vero che si instaurano fenomeni di
sonoluminescenza, allora l'energia in eccesso potrebbe essere di
origine nucleare [mi sembra che la natura "nucleare" della
sonoluminescenza sia stata accertata (?)].
Purtroppo non ho una pompa idrosonica a portata di mano
per fare delle misure... :-)
Ciao,
Antonio

Enrico SMARGIASSI wrote:
 >> Da notare che quanto detto e` perfettamente vero, semplicemente, sto 
 >> usando in modo "truffaldino" delle grandezze non significative.
 >
 >
 >
 > Eh no, non puoi cavartela cosi'. Adesso ci spieghi il trucco:-)
Ok! Dapprima faccio ammenda. Ho fatto un errore di calcolo (ero 
febbricitante e sono andato a mente): la potenza termica erogata e` di 
22kW: mi sono perso un fattore 10 per strada.
La spiegazione e` semplice. La potenza elettrica e` quella di targa, non 
sono stato a misurarla, 1200W. QUella termica invece e` data dalla 
portata di acqua per il salto di temperatura che c'e` fra uscita e 
ingresso del boiler, moltiplicata per la capacita` termica dell'acqua.
0.15kg/s * 35K * 4187 J/kgK = 22000 W :-)
Da notare che questo tipo di calcolo (o equivalente) e` spesso una delle 
cause di risultati over unity di tanti cranck. In campo elettrico e` 
abbastanza normale misurare una potenza di picco e considerarla potenza 
media...
Se metto un flussometro sul boiler, e due termometri, posso chiedere a 
qualche luminare di fisica se sto proprio misurando correttamente la 
portata e le temperature, e la risposta sarebbe positiva. Poi posso 
dichiarare che i miei metodi di misura sono stati accertati corretti 
anche da qualche chiarissimo professore :-) .
Devo dire che non avevo pensato alla radiazione di corpo nero, come 
suggeriva bibbiani, perche` messo fuori strada dal colore bianco del boiler!


 0.15kg/s * 35K * 4187 J/kgK = 22000 W :-)
Forse hai equivocato la potenza con l'energia.
Portata X Dt fa' una quantita di energia e non una potenza.
Forse sono 22.000 w/s e non W.
Questo spiega la differenza che hai rilevato tra i watt elettrici e 
quelli termici... che ovviamente non esiste.
Ciao,
F.

 quelli termici... che ovviamente non esiste.
Invece c'e`: potenza di ingresso 1200W, di uscita 22 kW. Ma ho detto che 
la cosa e presentata in modo truffaldino, usando male delle grandezze e 
dei calcoli giusti.


 ha scritto nel messaggio 
news:M8NLe.206$hF1...@newssvr30.news.prodigy.com...

L'inghippo c'è perché se tieni aperto il rubinetto costantemente, dopo un 
po',
dipende dal volume del boiler, dalla portata del rubinetto e dalla 
resistenza,
quest'ultima (la resistenza) non riesce più a scaldare l'acqua
poniamo a 50°C, ma solo ad una temperatura di poco superiore a quella
dell'acqua in ingresso, tale per cui a questo momento la potenza di ingresso
e quella di uscita corrispondono.
Quando chiudi il rubinetto la potenza d'uscita va a zero mentre quella 
d'entrata
(il consumo di energia elettrica nell'unità di tempo) rimane invariata fino 
a che
l'acqua non si scalda di nuovo e il termostato stacca.
Roberto

 e diametro 50 cm, l'area totale e' A = 2.7 m^2
E ho anche sbagliato il conto:
A = 1.5 m^2,
quindi anche il calcolo successivo va corretto.
Gia' che ci sono, la "truffa" con la radiazione del corpo
nero verrebbe meglio considerando non la radiazione
ceduta all'ambiente ma quella ceduta all'acqua dalla superficie
interna dello scaldabagno (come diceva Franco, la parete esterna
dello scaldabagno e' bianca e probabilmente ha un
potere emissivo ridotto, mentre la cavita' interna e' chiusa
e ottimamente assimilabile a un corpo nero).
Anche in questo caso il trucco sarebbe considerare solo
la radiazione termica ceduta all'acqua, ma non quella di
intensita' circa uguale ceduta dall'acqua alle pareti.
Per un'area della parete interna A = 1 m^2, e una
temperatura T = 330 K, abbiamo una potenza "truffaldina"
ceduta all'acqua: P = 700 W.
-- 
Giorgio Bibbiani

 ci sono barbatrucchi o errori). L'inghippo e` altrove :-).
L'inghippo rimane quello di confrontare comunque delle grandezze non 
coerenti.. la potenza in uscita dal boiler con la potenza che lo 
alimenta... certo stai solamente esemplificando una maniera di truffare 
sui numeri .
Tuttavia non credo possa cascarci nessuno su un tale esempio di over 
unit.... cosi siamo a livelli di Tucker.
Ciao,
F.