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Titolo: [U8] Re: [OT] Shoko!

 ideogrammi.
    Difficile capire in quale misura, giacché i provvedimenti contemporanei
sono stati tanti, ma c'è stato anche questo, e credo che abbia contribuito.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 Marco ???
[mega cut]
La vostra conversazione è interessantissima, posto un paio di contributi che
ho acquisito per esperienza diretta.
Un giapponese è più o meno in grado di comprendere la prima pagina di un
giornale, ma non di leggerla (alla cinese).
Ho visto degli amici cinesi e giappi discutere  [in inglese] su alcuni fatti
riportati in prima pagina dal "Quotidiano del popolo" (o come cavolo si
chiama).
I giapponesi capivano il senso dei titoli e potevano discuterne con i
cinesi, tuttavia le letture dei titoli erano TOTALMENTE DIVERSE, ai vari
ideogrammi erano accostati suoni diversi da cinesi e giapponesi. In forma
scritta cinesi e giapponesi potevano comunicare, comunque.
Tutto questo aveva le sue eccezioni: sul quotidiano cinese c'era un titolo a
proposito di una regione cinese che aveva dotato di computer la pubblica
amministrazione. I miei amici giapponese hanno letto senza problemi il
titolo fino a quando non si sono imbattuti nell'ideogramma che significa
computer. Questo è un "neologismo" tecnico cinese: i cinesi scrivono
computer accoppiando l'ideogramma "fulmine"(e anche "elettricità") con
l'ideogramma "cervello", ottenendo il senso "cervello elettrico" e quindi
"computer". I miei amici giapponesi sono impazziti di fronte a questo
ideogramma, non riuscivano a intuirne il senso, neppure dal contesto, quando
però gli è stato spiegato, hanno concordato sul fatto che era perfettamente
logico. A quel che mi hanno detto, Giappone "computer" si scrive spesso
traslitterando la parola inglese usando i katakana.
ciao
k.

 comunicare con un finlandese sarebbero notevolmente maggiori :-)
certo, hai ragione. Ma credo che sarebbero cmq molto minori rispetto a
quelle di un giapponese che ha studiato un po' di grammatica cinese :-)). Io
ho studiato sia un po' di grammatica araba sia un po' di grammatica
cinese... ma alla fine, il cinese scritto lo capisco, l'arabo per nulla (con
mia grande tristezza...).
Ciao,
Marco
--
Anti-spam: replace "cambiaqui" with "masart"

 traslitterando la parola inglese usando i katakana.
sí, solitamente si scrive in katakana. Ad ogni modo mi sembra strano che non
abbiano riconosciuto la parola che cmq, anche se raramente, è utilizzata in
giapponese (sui monolingua giapponesi è riportata, con la dicitura "dal
cinese [moderno]")... mah...


 comuni coprono il 99.9% di qualsiasi testo cinese a stampa(*2).
Ah, ecco, io 4000 l'avevo sparato a occhio prima :) Mi fa piacere questo
riscontro documentato :)


 riesumato per ragioni che mi sfuggono,
E' stato riesumato perché TU l'hai liquidato come non interessante.
Se fosse stato poco interessante come dici, nessuno vi parteciperebbe.
L'ho riesumato per farti vedere come stanno le cose.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 mia grande tristezza...).
    Nemmeno io, mannaggia... :-(


 "carácteres" alla spagnola,
Non per pignoleria, ma per semplice rispetto alla grammatica:
c'è un accento di troppo che induce ad una pronuncia errata:
"caracteres" ha l'accento tonico (mai grafico) sulla penultima _e_
--
Ciao,
    Mariuccia®

 spagnola, sempre una lingua straniera è.
Ti do ragione sul fatto della coerenza di utilizzare hànzì quando si parla
di cinese. Il resto del discorso invece non lo condivido. "hànzì" scritto in
caratteri non ha pronuncia propria, ha solo significato. E di conseguenza
nessuno mi obbliga a pronunciarlo hànzì, hon3zi6, kanji, hanja o altro.
Proprio per la natura ideografica della parola, il significato è quello e
dai soli caratteri non si può sapere la lingua (pensando tradizionale ;).
Gli altri esempi in lingue straniere non hanno questo legame, che è dato
appunto dalla natura "ideografica" della scrittura.


 caratteri non ha pronuncia propria, ha solo significato.
    Scusa, il caldo mi sta dando alla testa, oppure ho scritto qualcosa che
non volevo scrivere? La seconda parte del mio discorso quale sarebbe? Non
solo non me la ricordo, ma non vedo come avrei potuto scrivere una tale
sciocchezza, che avresti del tutto ragione di correggere.


 importanti, perché si dovrebbero ignorare?
Quando si usa un aggettivo per indicare una certa caratteristica non si
intende negare la coesistenza di qualsiasi altra caratteristica. E'
perfettamente lecito dire "Un castello medioevale" anche se dentro c'è
l'impianto elettrico, i telefoni, il negozio di ricordini e la rampa per
le carrozzelle.
Dicendo "castello medievale" non si commette l'errore di dimenticarsi
delle numerose opere di restauro, semplicemente ci si riferisce ad una
caratteristica importante del castello.
Se dico "ideografica" intendo che ha gli ideogrammi. E che è necessario
imparare gli ideogrammi per poter leggere i cartelli e le piantine.
Sapendo solo le sillabe kana non si legge praticamente nulla!


 nel continuum.
Uno sguardo ai titoli e alle notizie dell'Asahi Shimbun può indicare 
quanti kanji (ideogrammi) vengono usati. 
http://www.asahi.com
 
Per riconoscere i kanji da hiragana e katakana: 
http://members.aol.com/writejapan/


scrittura ideografica.
la scrittura cinese nel complesso non è ideografica.
la classificazione dei caratteri cinesi nelle sei categorie di
1. xiang (immagini, pittogrammi)
2. zhishi (simboli, ideogrammi)
3. huiyi (aggregati logici)
4. xiesheng (composti fonetici) 
5. zhuanzhu (sostituti per radicale)
6. jiajie (sostituti fonetici o semantici)
- dove solo la seconda categoria è costituita dagli ideogrammi -
risale alla fine del I sec. d.C. ed è tuttora in voga, grosso modo (in
realtà le ultime due categorie sono state escluse dalla divisione e
studiate separatamente).
giovanna

 la classificazione dei caratteri cinesi nelle sei categorie di
    Cara Giovanna,
                            in effetti tu sei nuova, e quindi non hai
assistito alle varie discussioni su come si possa classificare la scrittura
cinese. Il tuo messaggio, estremamente puntuale, è anche "troppo" raffinato
:-) Di solito non c'è bisogno i andare oltre alle tre categorie:
pittogramma, ideogramma e fonogramma, dove gli ultimi due raggruppano i
gruppi 2-6 che hai indicato.
    Un altra questione è quella di "ideogramma" vs. "logogramma". Sarebbe
piú "scientifico" dire "logogramma", ma talvolta, un po' perché maggiormente
comprensibile, un po' per abitudine, si ricorre anche ad "ideogramma". Nulla
di male, purché lo si faccia con cognizione di causa, in contesti "innocui".
Sovente, tra specialisti, è comodo risolvere il problema parlando di "hànzì"
o "caratteri", in senso lato.
    Non capisco, né so da chi hai tratto, il capoverso che citi. Si parlava
di giapponese, coreano, ostrogoto? Mi sembra una definizione quantomeno
originale.


 originale.
Era mia, lo sai benissimo. 
Si riferisce a qualsiasi lingua, infatti comincia con "Una
lingua..."
Per rendere più credibili le tue menzogne fingi pure di avere
il problema del "fuori contesto"!


o "caratteri", in senso lato.
le tue credenziali di sinologo?
giovanna.bah

 le tue credenziali di sinologo?
    Non sono un sinologo. Sono un interprete/traduttore (oltre che
insegnante di inglese), lavoro con inglese e russo, il cinese, come altre
lingue, è solo una passione.
    Comunque, ricordo che due anni fa, alla Facoltà di Lingue di Bologna
(dove mi intrufolo talvolta a seguire le lezioni di cinese) si discusse
proprio della difficoltà di usare termini adatti, nelle lingue occidentali,
poiché "ideogramma", "simbolo", "parola", etc. non rendono l'idea. Si
convenne che il termine piú comodo, in quanto generico ma corretto, è
"hànzì" o "caratteri", che infatti s'è usato per tutto il corso.
    Saluti,


 dei kanji.
Le lingue cinesi (sono parecchie) hanno toni (il mandarino quattro) quindi
per loro scrivere in pinyin origina confusioni; più facile usare l'inglese.
Per quanto riguarda i giapponesi quando il discorso è "colto" si preferisce
usare il kanji. Insomma i giapponesi non hanno bisogno del kanji, potrebbero
benissimo usare la scrittura sillabica, ma usare il kanji è delle persone
educate.
Malthus

 educate.
tserto i dziaponesi potrebero benisimo usare solo la skritura
silabika. anke noi italiani potremo benisimo eliminare le maiuskole,
le dopie, lapostrofo e le letere C, H e Q.
Ma la scrittura è anche tradizione (leggi abitudine), non solo
funzionalità.
Ciao.
Marco

 le dopie,
Perché, scusa? Le doppie in italiano hanno un casrattere distintivo. Solo
nel nord-est c'è la riduzione sistematica di /CC/ a /C/, non solo nei
dialetti ma anche nell'italiano regionale.
Ciao,
Paolo

 corrispondente.
Mi sembra che pretendi un po' troppo! 
Perché non ti accontenti di definire "ideografico" un carattere che esprime un
concetto, un'idea che a sua volta è espresso da parole foneticamente diverse
nelle parole composte? Stando al tuo "requisito" anche il disegno di un cuore
non rappresenterebbe un'idea o un concetto perché non ci mettiamo a "leggerlo"
con "parole a scelta" ma sempre con la stessa.
A distanza di anni ricordo il significato di alcuni ideogrammi. Ne ho
dimenticato completamente la dizione, se non per alcuni nomi geografici. So dire
Nihon, so cosa vuol dire e so che gli ideogrammi con cui si scrive "Giappone"
indicano "origine del sole" ovvero "paese del sol levante". Come si dice "sole"
da solo? HI, non NI.
Liberi di pensare che i vari "fiume", "campo", "albero", "uomo", "bambino",
"donna" non indichino rispettivamente l'idea di "fiume", "campo", "albero",
"uomo", "bambino", "donna". Per me la indicano: li riconosco e non so
assolutamente come si pronunciano.
Altra osservazione. Ogni giapponese ha un nome scritto in ideogrammi. Spesso la
pronuncia non è nota a tutti, non è definita in modo preciso, a volte cambiano
la trascrizione fonetica da una stampa all'altra del biglietto da visita. Ma il
significato di quegli ideogrammi è uno e uno soltanto.
Lo so già: ora Nicola troverà modo di leggere "inavvertitamente" questo mio
pezzo nonostante i suoi superfiltri e andrà alla caccia di errori che "provano"
la mia abissale ignoranza. Vi consiglio di parlare con dei giapponesi, di aprire
libri ed enciclopedie, di fare ricerche su web... Forse riuscite a farvi un'idea
obiettiva di come stanno le cose. Lo sapete tutti, vero, che il tailandese
utilizza comunemente ideogrammi cinesi? No? Neppure io: non me ne sono
minimamente accorto in numerosi viaggi in quel paese caldo e simpatico. Eppure
Nicola lo sa per certo e si incavolò moltissimo quando gli contestai questa
affermazione.


 dialetti ma anche nell'italiano regionale.
    Specifica però: nell'italiano regionale substandard o poco cólto. La
gente istruita le doppie le pronuncia, eccome.


 gente istruita le doppie le pronuncia, eccome.
Accolgo la tua obiezione ma è indubitabile che l'accorciamento delle
geminate nel nord-est è molto forte e avviene anche nell'accento non troppo
marcato...
Ciao,
Paolo

 corrispondente.
Mh, non credo di aver capito bene questo passaggio. Infatti, è abbastanza
recente l'attribuzione a un kanji di determinate letture kun. Prima della
seconda guerra mondiale, c'era molta piú libertà nella lettura dei kanji, i
quali veicolavano appunto il significato, che spesso poteva essere letto in
modi diversi. Questo perché, com'è ovvio, non c'è un'esatta corrispondenza
tra le parole cinesi (i kanji) e quelle giapponesi. Quindi spesso uno stesso
carattere cinese poteva corrispondere a piú parole giapponesi, o viceversa,
una sola parola giapponese poteva essere scritta con piú caratteri cinesi.
Con una libertà minore (imposta dalle autorità, ma tuttora presente in tutto
il suo potenziale soprattutto per scopi letterari), questo fenomeno esiste
tuttora.
Esempio del primo tipo (stesso carattere cinese utilizzato per piú parole
giapponesi):
il karattere 生 [in cinese: shēng, "vivere"] che in giapponese viene usato
per scrivere le seguenti parole:
ikasu (risparmiare la vita a qlcu.)
ikiru (vivere)
ikeru (disporre i fiori)
umareru (nascere)
umu (partorire)
nama ([pesce] fresco)
haeru (germogliare, spuntare)
hayasu (lasciarsi crescere [la barba])
naru (diventare) ecc.
Questi stessi termini rappresentano anche esempi del secondo tipo (stessa
parola giapponese assegnata come lettura di piú caratteri cinesi):
ikasu, ikiru = 生、活
ikeru = 生、活、埋
umareru, umu = 生、産
naru = 成、生、為
Inoltre capita anche che a un composto cinese venga imposta una lettura
giapponese:
hayaru (andare di moda) = 流行 [termine che come sostantivo si legge alla
cinese: ryūkō]
Inoltre, capita anche che si utilizzino caratteri che vengono però
volutamente fatti leggere in un modo diverso dalla lettura "convenzionale",
per scopi letterari, usando appunto il significato che i caratteri di per se
esprimono per specificare il contenuto della parola. Per esempio:
hito (persona/e), solitamente scritto col carattere 人 (cinese: rén,
persona), si può trovare scritto come 男女 (cinese: nánnǚ, uomini e donne).
In questo caso c'è la volontà dello scrittore che la parola "persone"
mantenga la sua veste fonetica, ma venga intesa piú in particolare come "gli
uomini e le donne".
[Quest'ultimo caso è piú raro oggigiorno, ma usatissimo fino alla seconda
guerra mondiale]
Tutto questo proprio in virtù della natura "ideografica" (in senso lato di
"segno che esprime concetti, indipendentemente dalla lettura"). Insomma, io
cmq rimango del parere che il giapponese faccia effettivamente uso di una
scrittura "ideografica" tanto quanto il cinese (dove ogni dialetto legge a
suo modo i caratteri).


 pezzo nonostante [...]
Ma che pelotes, 'sta storia!
Comunque non preoccuparti, ultimamente sono stato parecchio sgarbato
con Nicola, perciò sarò anch'io nel kill file.
Ciao.
Marco

Paolo M. ha scritto:

D'accordo. Era solo un paragone "impressionista", teso a insinure che
ridurre la scrittura all'osso non è necessariamente una cosa
desiderabile.
Ciao.
Marco

 suo modo i caratteri).
Sul cinese continuo però a pensare che ti sbagli di grosso.
Il fatto che ogni dialetto legga a modo suo i caratteri non significa
proprio niente. Se parole di dialetti cinesi diversi si scrivno nello
stesso modo è perché si tratta etimologicamente della *stessa* parola.
Riprendo un mio esempio di un anno fa: considera le parole cena,
centro, cesto, ciclo, gigante, giro, gitano, danza, quieto, quinta,
quinto, radio, valle, vegetariano, verde, zona. Ebbene tutte queste
parole (e moltissime altre) si scrivono allo stesso modo e significano
la stessa cosa in italiano e spagnolo, eppura si pronunciano in modo
molto diverso nelle due lingue. Un numero ancora maggiore di esempi
del genere si trova facilmente fra inglese e francese. Allora, è
"ideografica" anche la nostra scrittura.
E' interessante notare un'altra cosa: esistono parole che, in diversi
dialetti cinesi, hanno lo stesso identico significato, eppure si
scrivono con ideogrammi diversi, perché etimologicamente sono diverse.
Se si trattasse davvero di una scrittura "ideografica", cioè puramente
semantica, dovrebbero scriversi allo stesso modo!
Ciao.
Marco

 sia per scrivere la parola nostrana "acqu(a)". "Idrico" si scriverebbe
Una cosa simile la ho vista nelle trascrizioni moderne della lineare B
cretese-minoica. Si tratta di una scrittura prevalentemente sillabica,
con un centinaio di simboli diversi, a cui si aggiungono dei simboli
numerici e una serie di ideogrammi per indicare animali, oggetti o merci
comuni. La scrittura sillabica scrive un dialetto greco.
Sto citando a memoria (dovrei guardare il Palmer che ho a casa) ma mi
pare di ricordare che nella TRASCRIZIONE si usa indicare le sillabe con
la nostra notazione alfabetica minuscola divisa da trattini (a volte con
un numero ordinale invece), mentre gli ideogrammi si trascrivono con la
parola maiuscola (mi pare si usi quella latina, ma forse greca
classica).
Nella TRADUZIONE invece si traduce il testo sillabico, e si indicano gli
ideogrammi in maiuscolo nella lingua in cui si traduce.
Faccio un esempio (del tutto inventato inventato, rappresentativo di
quello che ricordo, ma sicuramente inesatto) :
  po-se-da-o-ne te-me-no   OVIS 24 ARIES 1
  da-mo-ko-ro              SUS 2
  tempio di Poseidone      PECORE 24 ARIETI 1
  Damoclo                  MAIALI 2

 con Nicola, perciò sarò anch'io nel kill file.
    E invece no, guarda.
    Ciao,
            Nicola
P.S. Comunque ai filoni nei quali si parla di "natura ideografica della
scrittura sino-giapponese" non partecipo piú, mi paiono oziosi. Se salta
fuori qualcosa di nuovo, forse dico la mia, ma ripetersi all'infinito...


 con Nicola, perciò sarò anch'io nel kill file.
Per entrare nel killfile del Nicolino ci vuol poco, non è necessario
esser sgarbati: è sufficiente fargli notare i
suoi_errori_di_lui_stesso_medesimo: non lo sopporta e perde il ben
dell'intelletto :))
--
Ciao,
    Mariuccia®
Desde Maracay, "Ciudad Jardín" de Venezuela.

 Se dicen "bolas", Marco: las pelotas son otra cosa :))
Uhm... che differenza c'è tra "bola" e "pelota"? Non vogliono dire "palla"
tutt'e due?
Ciao,
Paolo
(ignorante in spagnolo)

 "idrazzone".)
Eh?

In altre parole, la tua affermazione:
................................................................
I kanji giapponesi non sono certo così: lo scopo di ogni kanji è
quello di trascrivere ben precise parole della lingua giapponese.
................................................................
è lontanissima dalla realtà.

Senti, tu stai complicando inutilmente il discorso con queste mille righe.
Mi sanno più di esibizione delle tue conoscenze che di volontà di dialogo.
Andiamo al sodo. Come viene scritto Giappone con i kanji? Scegli:
[] Con quelli che esprimono i concetti di "origine" e di "sole"
[] Con quelli che trascrivono precisamente la parola della lingua giapponese che
esprimeva Giappone senza riferimenti a concetti o idee contenuti nei caratteri
stessi.
Apponi la croce per favore perché non capisco dove vuoi arrivare con le tue
parole ben precise.


 fuori qualcosa di nuovo, forse dico la mia, ma ripetersi all'infinito...
E soprattutto hai già scritto tantissime stupidaggini in passato a proposito di
una lingua che più volte hai dichiarato di ignorare completamente!


 semantica, dovrebbero scriversi allo stesso modo!
Queste si chiamano eccezioni che confermano la regola.
Perché non nomini anche la legge di Nicola?
Siccome in italiano usiamo le cifre 1 2 3... anche l'italiano è una scrittura
ideografica :-)


 semantica, dovrebbero scriversi allo stesso modo!
Sí, scusa, sono d'accordo anch'io con questo. A questo punto però, in
effetti, la posizione del giapponese diventa interessante, in quanto sembra
che il termine "logografica" non si addica a descrivere la scrittura
giapponese.


 "palla" tutt'e due?
Pelota e bola son sinonimi, benché in senso stretto una leggera
differenza fra i due termini forse la si potrebbe anche trovare; ma in
senso figurato non ho mai sentito nessuno dire "que pelotas" inteso
come "che palle": sempre e solo "que bolas", anche se (ad onor del
vero e almeno qui in Venezuela) è locuzione che viene usata quando si
intende rimarcare fortuna o coraggio, non noia o scocciatura come con
la locuzione italiana.


 alla pronuncia "on".
Correzione: badando soprattutto alla pronuncia. (la maggiorparte dei nome ha
lettura kun...)


 stessi.
La seconda che hai detto, decisamente. In questo caso, poi, si tratta
di una parola di origine cinese, quindi sia la pronuncia sia la grafia
sono giunte in Giappone bell'e pronte.
Tutto ciò che ho detto sul cinese nel post precedente rimane valido
anche per le parole giapponesi di origine cinese. I miei dubbi sulla
possibile "non logograficità" della scrittura giapponese riguardano
solo e unicamente la pronuncia "kun" (cioè locale, non cinese) dei
kanji.
Ciao.
Marco

 Se dicen "bolas", Marco: las pelotas son otra cosa :))
In spagnolo, forse, ma nello slang dell'hinterland milanese ti
assicuro che si dice "pelotes" o "marones". :-)
Ciao.
Marco

 classica).
Sì, quella di trascrivere i segni fonetici con le minuscole e i segni
ideografici con le maiuscole è una convenzione diffusa nello studio di
molte lingue antiche.
Con quale lingua si trascrivano i logogrammi è una convenzione che
cambia da una lingua all'altra e da un autore all'altro. Si usa spesso
una lingua che non c'entra niente, così da far capire chiaramente che
di quei segni si intuisce il significato ma non si conosce la
pronuncia.
Se non ricordo male, per trascrivere gli ideogrammi della lineare B si
usano anche parole inglesi (forse in onore di Michael Ventris, che la
decifrò).
Ciao.
Marco

 Marco
Idem.

 la locuzione italiana.
Qui si usa decisamente "pelotas", pero`. Non ho quasi mai sentito usare
"bolas" in quel termine. Anche se il termine decisamento piu` usato e`
"huevos", meglio se pronunciato "guëvos" :-))) 
Ciao,
      Romano
-- 
Romano Giannetti             -  Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spain)

 Per entrare nel killfile del Nicolino ci vuol poco
    Ma per te restarci č un problema, vero? Quarto indirizzo che cambi per
sfuggire al filtro... Beh, ci metto anche questo, chi la dura...
    Adieu,
              Nicola


¦ assicuro che si dice "pelotes" o "marones". :-)
_OO_ops! Mi scuso :))


¦ "huevos", meglio se pronunciato "guëvos" :-))) 
"Guevón" è molto gettonato anche qui; suppongo non serva traduzione,
vero? :))


¦ sfuggire al filtro... 
E già, cima d'intelligenza: ho attraversato l'oceano al solo scopo di
sfuggire al tuo buffissimo filtro.


 ("Chugoku", "Tokyo", ecc.).
Sí, per i nomi di luogo la confusione è ancora maggiore, in quanto sono
utilizzate tanto letture on quanto kun (le letture on rimangono cmq
inferiori rispetto alle kun).
Ciao,
Marco

 anche se molto meno diffusa.
Ah, scusa, mi sono scordato. Riusciresti a trovare qualche esempio di questo
fenomeno? Cioè, confermami se ho capito bene: anche in cinese ci possono
essere piú caratteri di significato diverso ma molto affine per una sola
pronuncia?
Scusami, è solo curiosità, quindi se non ti ricordi l'esempio va bene lo
stesso ;)


 > stessi.
Ok. Da quel che ne so io la situazione è completamente contraria. Poiché credo
di più a libri, enciclopedie e amiche giapponesi, non mi curo di leggere oltre
le tue incredibili motivazioni. Preferisco credere nella storiella che mi hanno
raccontato secondo cui i due ideogrammi con cui si scrive Giappone significano
origine e sole. Puoi citare un testo o un documento web che neghi il significato
"origine" e "sole" dei due ideogrammi con cui si scrive "Giappone"?


 "origine" e "sole" dei due ideogrammi con cui si scrive "Giappone"?
Non mi sono sognato né mi sogno di negare un'affermazione cosě
scontata!
Piuttorsto, sei tu che vuoi a tutti i costi negare la mia altrettanto
scontata precisazione che quei due kanji, oltre a significare
qualcosa, notano due ben precise PAROLE giapponesi (di origine
cinese): "nichi" e "hon".
Infatti, la coppia di kanji trascrive la parola composta "nichi+hon"
(contratta in "Nippon" o "Nihon") e NIENTE altro.
Anche il sinonimo "hibi" ("giorno"?) si scrive con il kanji "sole", e
anche la parola "moto" ("radice"?) si scrive con il kanj "origine".
Ciononostante, la coppia di kanji "sole+origine" NON si puň leggere
"*hibimoto".
Ergo, quei due kanji, almeno in questa parola, non hanno valore
*ideografico* ma *logogografico*.
Se poi i tuoi libri, enciclopedie e amiche dicono il contrario, i casi
sono due: o hai libri, enciclopedie e amiche molto bizzarri, oppure
non si riferiscono a questi casi cristallini --in genere, termini
d'origine cinesi-- ma a quei casi di cui si č parlato in questa
discussione --in genere, vocaboli genuinamente giapponesi--.
Ciao.
Marco

 stesso ;)
Se trovi quel dizionario etimologico di Karlgren, di curiosità del
genere te ne potrai togliere a migliaia.
Visto che a lui interessava soprattutto ricorstruire il cinese antico
*parlato*, queste varianti grafiche sono generalmente accorpate nella
stessa voce. Nei casi più dubbi, dà comunque numerosi riferimenti
incrociati alle possibili connessioni.
Ciao.
Marco

 sono due: o hai libri, enciclopedie e amiche molto bizzarri,
Per ora il più bizzarro sei tu: neghi, divaghi, rinneghi, rigiri e infine non si
capisce cosa vuoi dire. Ti ho chiesto di citare UN riferimento alla tua teoria
sulla negazione del significato ideografico dei kanji. Risultato? Zero
riferimenti e aggiunta di altro fumo al discorso. Per me è stato ben poco
divertente.


 [X] Sì     [X] No
Per l'ultima volta: separatamente, indicano i monemi d'origine cinese
"nichi" e "hon" (che, presi separatamente, significano fra le altre
cose "sole" e "origine"); insieme indicano la parola d'origine cinese
"Nippon" (che significa "Giappone" e nient'altro).
Saluti.
Marco

 "Nippon" (che significa "Giappone" e nient'altro).
Quindi, a tuo dire, il concetto di "paese del sol levante" sarebbe dovuto al
puro caso. I cinesi non pensavano assolutamente al concetto espresso dai due
ideogrammi (origine e sole). Hanno preso due caratteri a casaccio, li hanno
messi insieme e hanno detto: "questi due caratteri indicano Giappone e
nient'altro". Sono stati i Giapponesi, con chiaro spirito commerciale a fingere
un nesso logico, un'assirda valenza ideografica dietro quei due ideogrammi. Dai,
dimmi anche che il carattere "pesce" che si trova nei nomi di molte specilità
ittiche è lì per caso e che non indica per niente "pesce".


 cose "sole" e "origine")
    Vabbè, Marco, devo proprio capire dove tu la trovi, tutta questa
pazienza...
    Saluti,


 ittiche è lì per caso e che non indica per niente "pesce".
E' il momento delle barzellette? E allora ti racconto l'ultima sugli
astronomi giapponesi.
Il professor Amakuchi sta facendo lezione: «Il Giappone risale a
cinque miliardi di anni fa. Una nube di idrogeno, elio e polveri,
ruotando, si condensò sempre di più e diede luogo a delle reazioni
nucleari che...» «Scusi, professore, ma che cavolo c'entra il
Giappone? Questa è la descrizione dell'origine del Sole!» «Zitto,
saputello! Non lo sai che, secondo la scuola ideografica piemontese,
il Giappone e l'origine del Sole sono la stessa cosa?»
OK, fine della ricreazione, torniamo alle cose serie. Ieri hai
scritto: «Ti ho chiesto di citare UN riferimento alla tua teoria sulla
negazione del significato ideografico dei kanji».
D'apprima sono rimasto un po' interdetto, perché non ricordavo proprio
che tu m'avessi chiesto riferimenti ad alcunché, perché non sapevo di
avere una simile teoria e, soprattutto, perché non riuscivo ad
attribuire un senso compiuto all'espressione "significato ideografico
dei kanji".
Ma mi sono detto che, forse, volevi che ti citassi libri e autori che
confermano che la scrittura sinogiapponese non è "ideografica" ma
"logografica".
Questo mi ha fatto sorgere altri interrogativi: perché devo farla *io*
questa non difficile ricerca bibliografica? Che fine avranno fatto la
grande biblioteca e le bellissime librerie che ricordavo d'aver visto
nel centro di Ivrea? E, soprattutto, le stesse cose che erano fesserie
in bocca mia diventeranno magicamente sacrosante solo perché dette da
professoroni?
Comunque... Vedi per esempio il lapidario incipit del Corso
introduttivo di lingua cinese moderna, di Magda Abbiati (Libreria
Editrice Cafoscarina, Venezia 1981, pagina 1, "0.1 La lingua cinese":
«In base a due luoghi comuni molto diffusi, la lingua cinese viene
spesso definita come monosillabica e, per quanto concerne la sua
rappresentazione scritta, ideografica. Per sfatare questi due miti, il
secondo dei quali sottintende che il cinese, servendosi di ideogrammi,
cioè di raffigurazioni grafiche di idee, quali unità di scrittura, si
trovi in una fase di sviluppo più arretrata rispetto alle lingue
alfabetiche, è sufficiente analizzare le principali caratteristiche
dello sviluppo della scrittura cinese in opposizione a quello delle
scritture alfabetiche»
Ma si tratta solo dell'introduzione a un corso di lingua, e di cinese
per giunta. Vedi allora un testo specifico, la Storia universale della
scrittura, di Giorgio Raimondo Cardona (A. Mondadori, Milano 1986),
pagina 228, "X La scrittura cinese e le sue derivazioni", "X.1 La
scrittura cinese":
«A partire da questo secolo [il XVII] comincia a formarsi in Europa
una vera e propria mitologia della scrittura cinese, come scrittura
che cifra le idee e non le parole (di qui il nome tuttora usato di
"ideogrammi" dato ai suoi caratteri), strumento preciso di notazione
del pensiero ecc.»
Ma niente paura, si parla anche esplicitamente di giapponese, a pagina
236, "X.3 La scrittura sinogiapponese":
«Il primo [tipo di scrittura: l'altro sono i kana, di cui parla più
avanti], detto _kanji_, è la scrittura cinese. Un carattere cinese è
suscettibile di varie letture in giapponese: la _on_, cioè la lettura
secondo la sua pronuncia originaria cinese [...] e la _kun_ o _yomi_,
cioè la lettura in giapponese»
Quindi: i kanji sono la scrittura cinese, e la nozione che la
scrittura cinese sia ideografica è considerata "luogo comune", "mito",
"mitologia".
E qui mi sono stufato di trascrivere: anch'io devo dormire, a una
certa ora!
Ma puoi verificare da te che la voce "ideography" della The Blackwell
Encyclopedia of Writing Systems, di Florian Coulmas (Blackwell, 1999,
ISBN 063121481X) è dello stesso tenore: vi si dice che le scritture
ideografiche sono un mito europeo e, in particolare che questo
concetto è inapplicabile alle scritture sino-giapponesi ed egiziana.
Vi si dice anche che il termine "ideogramma" è riferibile solo a cose
come i numeri decimali, o ad altri simboli non verbali (ad esempio, il
simbolo di infinito della matematica, o i segni di Marte e Venere
usati in biologia per indicare i sessi).
Della Blackwell Encyclopedia è interessante anche la voce "kanji", che
elenca le difficoltà che anche noi abbiamo notato nel definire
semplicemente "logogrammi" i kanji giapponesi (soprattutto in
pronuncia kun), ma non per questo li definisce "ideogrammi". La tesi
di Coulmas è interessante: lui sostiene che si tratti di "xenogrammi",
e cioè di parole scritte in una lingua straniera (il cinese) ma
pronunciate nella lingua locale (il giapponese). L'uso della
xenografia, nota Coulmas, ha dei noti precedenti nelle scritture
dell'antica Mesopotamia.
Infine, devo menzionare il costosissimo The World's Writing Systems,
di Peter T. Daniels e William Bright (Oxford University Press, 1996,
ISBN 0195079930), anche se purtroppo lo conosco solo per sentito dire.
Ma credo che sulla tesi sostenuta nel libro non rimarranno dubbi, dopo
la lettura di alcune frasi di Daniels sulla mailing list Qalam (tutte
dal thread 
http://groups.yahoo.com/group/qalam/message/342
):
«There are no "ideographs" in Chinese!!!!!!!!!!!! (Even the numerals,
which in most other scripts _are_ ideograms.)» «If CJK characters
encoded "ideas," Leibniz would have had his "universal language"
centuries ago. As we've just been discussing at sci.lang, "ideogram"
puts bad ideas in people's heads.» «The notion of "ideogram" was
debunked as long ago as 1838, by Peter Stephen Duponceau, so there's
really no excuse for its hanging on.» «Plus, of course, Assyriologists
have been calling them "logograms" for a century and a half now.»
«Kanji only represent "words."»
(E qui getto un ramoscello d'olivo in testa a GCPillan, ammettendo
che, al confronto, il caratteraccio dell'eporediense non è poi così
terribile.)
Ciao.
Marco

 terribile.)
    Eh, però se uno competente è anche maleducato, puoi dire: "È stronzo, ma
ne sa". Se poi uno non è nemmeno minimamente competente in materia, nemmeno
la seconda parte della proposizione non è applicabile.
    Ciao,


 scrive, questa ludica lingua?
http://www.kli.org/
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 Editrice Cafoscarina, Venezia 1981, pagina 1, "0.1 La lingua cinese":
A) ti ho chiesto un riferimento al giapponese, ricordi?
B) un libro della stessa editrice fu tirato in ballo da Nicola per avallare la
sua ipotesi che il tailandese usa correntemente gli ideogrammi cinesi... mi sono
un po' scesi di credibilità :-) 
Il fatto (A) toglie ogni rilevanza al fatto (B).
Ma il fatto più importante è che NESSUNA delle opere che citi NEGA il fatto che
gli ideogrammi (o come li vuoi chiamare a seconda dell'aria che tira)
rappresentino concetti e che siano stati costruiti sommando concetti piuttosto
che suoni. L'inadeguatezza del termine "ideogramma" è una questione trita e
ritrita e ben risaputa dal sottoscritto. Non credo di essere mai caduto
nell'errore di assolutizzare il significato letterale del termine: "la scrittura
delle idee". Con gli ideogrammi si scrivono solo parole conosciute, non si
inventano idee come quando si fa un disegno o uno schizzo. Ci mancherebbe! Ma
ogni ideogramma è nato per indicare un'idea, un concetto che molto spesso ha
conservato per secoli. Non mi pare che nessuna delle tue fonti neghi questo,
nessuno nega l'origine degli ideogrammi, i concetti che questi rappresentano.
Contestano solo l'uso del termine (e solo in ambito specialistico) perché
impreciso e fuorviante SE letto superficialmente. Tutto qui.


 WRONG
This "wrong" explanation was the one given from Nicola Nobili.
I'm not so interested in such "labeling" issue.
As I said, I will not continue discussing this subject. Sorry.
Reading many people in this group expressing the very same concepts I expressed
months ago in Italian replying to Nicola is enough for me.


 la seconda parte della proposizione non è applicabile.
Vorrei sapere dove si manifesterebbe la mia maleducazione e la mia assoluta
incompetenza. Ricordo che quando ho finto di essere una ragazzina giapponese che
parlava della storia della sua lingua ho intrattenuto una chilometrica
dissertazione con Nicola senza che costui si accorgesse quanto non ero
"minimamente competente in materia"! Il trucco sta nel documentarsi e nello
scrivere solo quel poco che si sa e niente di più. Difficilmente mi sbilancio a
dire che un simbolo si può leggere in "infiniti modi purché ci capiamo".


 I'm not so interested in such "labeling" issue.
Curiosamente, questo lo dicono sempre anche i "grammatologi" di
professione (e spesso lo dicono proprio quando qualche dettaglio della
loro terminologia viene messo in crisi...)
Ciao.
Marco

 cosa. Poche pronunce, pochi sinonimi, niente "infiniti modi" di fantasia.
Diciamo che lo stesso *succedeva*, all'epoca in cui si stavano
formando le letture "kun".
Ecco, la tua visione "ideografica" del giapponese secondo me non č
sbagliata tout court: č solo da mettere nella sua giusta prospettiva
storica.
Per come la vedo io, i caratteri cinesi in Giappone venivano usati
anticamente solo per leggere e scrivere in cinese, la lingua della
religione e della cultura. Scrivere in giapponese era inizialmente
ritenuto inutile e impossibile.
Ma le persone meno colte non sapevano bene il cinese e perciň non
ricordavano la pronuncia di molti kanji. Siccome, perň, ne ricordavano
o ne intuivano il senso, li leggevano "a capocchia", usando
liberamente delle parole giapponesi di significato simile.
In questa fase e per queste persone, i kanji erano davvero usati
impropriamente alla stregua di "ideogrammi". In seguito, questo modo
popolare di leggere e di scrivere il cinese "traducendolo al volo"
fině per istituzionalizzarsi e diffondersi anche fra i piů dotti.
Col tempo, questo "cinese maccheronico" fině per nipponizzarsi del
tutto, assumendo, oltre alla pronuncia, anche la grammatica del
giapponese e diventanto quindi un vero e proprio giapponese scritto.
Ma, non appena questo avvenne, l'iniziale libertŕ "ideografica" di
tradurre a piacimento i kanji cominciň a venire meno. Ora ogni kanji
poteva essere usato (oltre che per le originarie parole cinesi, cioč
"on"), per una o piů parole giapponesi (cioč "kun") e per
nessun'altra.
Quello che non sapevo, e che ho scoperto solo in questa discussione, č
che questo processo di riassestamento logografico fosse stato
lunghissimo, tanto da arrivare a lambire la nostra epoca.
Ciao.
Marco

 "ideografico".
Perché? Se vuoi equivocare lo fai sia con il sostantivo che con l'aggettivo.


 idee, concetti, cose.
Indubbiamente. Se l'ho negato, come ho già spiagato fino alla nausea,
è stato per sbaglio.
Non nego che questa tua affermazione sia vera: affermo che è inutile e
fuorviante. Dicendo così manchi il bersaglio, enfatizzi un aspetto
assolutamente marginale.
Il fatto importante da dire è che i kanji esprimono delle parole. Il
fatto che esprimano idee, concetti, significati è un'inevitabile
conseguenza di ciò.
Viceversa non funziona: il fatto (pur vero) che esprimono idee non
dice né nega che questo sia conseguenza di una corrispondenza FISSA
fra fra kanji e parole. Una corrispondenza uno-a-molti, forse
addirittura molti-a-molti, ma non per questo meno fissa.
Insomma, dire che i kanji esprimono delle idee è come dire che il
nostro alfabeto è pittografico.
A rigori, neanche questa è un'affermazione falsa: la "A" è la
stilizzazione di una testa di bue (in semitico "alaph";  ribaltandola,
si riconoscono ancora il muso e le corna), la "B" è una casa (in
semitico "baith"; è vista in pianta e, fra le due pance, si intuisce
ancora la posizione della porta d'ingresso), ecc.
Ma ammetterai che dire: "L'alfabeto latino è una scrittura
pittografica" è fare un'affermazione inutile e fuorviante, che
enfatizza un aspetto secondario della storia remota della nostra
scrittura e ne tace completamente l'aspetto fondamentale: la
corrispondenza segno-fonema.
Ciao.
Marco

 nostro alfabeto è pittografico.
Eh?


 giapponesi che mi raccontavano queste cose sembravano proprio non esserlo.
Quello che sta cercando di dire Marco (se ho capito bene) è che a
significare "sole nascente" sono sicuramente gli ideogrammi, ma questo solo
perché a tale ideogramma corrisponde la parola giapponese "hi" e la parola
giapponese "tachi". Sono queste parole che portano il significato, e di
riflesso lo trasmettono all'ideogramma con il quale vengono scritte.
Insomma, il giapponese si sarebbe potuto scrivere benissimo senza
ideogrammi, ma "hitachi" avrebbe comunque continuato a significare "sole
nascente", "matsushita" "sotto l'albero" e "nakajima" "l'isola centrale"
ecc. Sono i suoni che corrispondono a un significato, innanzitutto. E il
carattere, ha quel significato _solo ed esclusivamente_ perché è relazionato
a tal emissione sonora. Se ciò non fosse, il carattere cinese non avrebbe
alcun significato, cosí com'è per gli hapax legomenon che si trovano in
testi cinesi antichi: sono solo caratteri, senza la relazione a una parola
cinese presente o passata, senza lettura, quindi senza significato.
Insomma, perché un kanji abbia significato, è _indispensabile_ che esista la
parola nella lingua giapponese (che sia una lettura on o kun).


 parola nella lingua giapponese (che sia una lettura on o kun).
Questo chi l'ha mai negato? E' ovvio!
Ci mancherebbe che ipotizzassi l'esistenza di ideogrammi il cui significato non
sia esprimibile oralmente. Ma come si fa a pensare una situazione del genere?
Anche una parola scritta con le lettere dell'alfabeto ha un significato solo se
esiste nella lingua italiana! Anche il più astratto simbolo matematico ha
un'espressione in italiano!


 sia esprimibile oralmente.
Appunto, quindi vedi che convieni anche tu con Marco dicendo che il
significato debba essere espresso oralmente perché possa esistere un
ideogramma/carattere. Quindi, il significato non è veicolato
dall'ideogramma/carattere, ma dalla parola-suono. L'ideogramma/carattere non
esiste (ovvero: non può esserci un carattere che esprima un significato) se
non esiste un suono collegato a tale ideogramma/carattere che ne esprima il
significato. L'ideogramma/carattere, quindi, se ha un significato
particolare, è solo perché esiste una parola, e una sola (cosí come accade
in cinese), che viene scritta con tale carattere.


 Eh?
Io credo di aver ormai spiegato la mia posizione sulla natura dei
kanji/hanzi e gli argomenti sui quali si basa. Essermi spiegato mi
basta: non ho intenzione di convertire nessuno.
Se invece, dopo migliaia di parole, non mi sono ancora spiegato, non
sarà aggiungendone altre mogliaia che mi renderò più chiaro.
Ciao.
Marco

 in cinese), che viene scritta con tale carattere.
Mi pare di leggerlo per la terza volta.
Non può esistere una ragazza senza immagine. E allora?
Forse l'essenza della ragazza è la sua immagine?


 sarà aggiungendone altre mogliaia che mi renderò più chiaro.
C'è però il fatto di cui forse non ti rendi conto. Finora hai intenzionalmente
ignorato parecchi dei miei esempi in cui evidenziavo la natura ideografica dei
kanji. Oltre a scrivere migliaia di parole su temi vagamente correlati, sarebbe
stato anche interessante cercare di capire quel che io scrivevo. Anche l'esempio
banale sul mio nome, sul fatto che è composto da Giovanni e Carlo, è solo
servito a farti divagare sul tema senza cogliere (o fingendo di non cogliere) il
concetto elementare con volevo veicolare con quell'esempio.
(*) La condivisione parziale sull'aspetto fonetico dei kanji è
sull'interpretazione della percentuale. Dati 1000 caratteri estratti casualmente
da un quotidiano, quanti appartengono a quel 90% di "aventi ANCHE componente
fonetica" e quanti invece a quel 10% di caratteri base privi di tale componente?
