Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: OT Sbatti il mostro in prima pagina...

Confessioni estorte con metodi brutali,  i media all'attacco dei
"mostri", dure critiche a un ministro degli esteri di un paese amico
che invitava alla prudenza e a non esagerare, adesso i due zingari
rumeni risultano totalmente estranei alla vicenda della "caffarella",
mentre si chiedono verifiche sul DNA del fidanzatino...
http://www.corriere.it/cronache/09_marzo_03/stupro_parco_roma_sarzanini_e955278a-07d2-11de-805b-00144f02aabc.shtml

"Stupro della Caffarella, arrestati i due romeni. Uno riconosciuto anche 
da un’altra donna violentata"
Link corto:
http://tinyurl.com/b5olqb
Link lungo:
http://www.ilretegiornale.it/2009/02/19/stupro-della-caffarella-arrestati-i-due-romeni-uno-riconosciuto-anche-da-unaltra-donna-violentata/

 Link lungo:
http://www.ilretegiornale.it/2009/02/19/stupro-della-caffarella-arres.
..
di fronte alla prova del DNA non c'è "riconoscimento visivo" che
tenga. la suggestione gioca brutti scherzi, e i riconoscimenti visivi
sono MOLTO spesso fallaci, inoltre, se leggi l'articolo del corriere
vedrai che nemmeno le vittime sono sicure se effettivamente hanno
riconosciuto oppure no, e anche gli identikit non corrispondono, oltre
al fatto che gli zingari non parlano italiano mentre i presunti
"riconoscitori" li hanno sentiti parlare in italiano.
 ma quello che taglia la testa al toro è la prova del DNA sul liquido
seminale rinvenuto addosso alla vittima: i violentatori NON sono loro.

 mentre si chiedono verifiche sul DNA del fidanzatino...
Vuoi vedere che i " fidanzatini " si sono inventato tutto ? Se
cosě...meglio rubare un barcone ed emigrare in nord Africa :P
-- 
Angelo
http://www.isetter.it
http://www.flickr.com/photos/angelo7r/


Ho letto che un gruppo di facebook dove si propongono baracche e forni per rumeni ha
15'000 (quindici mila) iscritti.

 rumeni ha 15'000 (quindici mila) iscritti.
siamo pronti per le leggi razziali
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Vuoi vedere che i " fidanzatini " si sono inventato tutto ?
no, vuoi vedere che la pula ha preso i primi due stranieri che passavano
di là, li ha caricati di botte finché hanno confessato?
Poi hanno fatto vedere ai fidanzatini le foto dei due: "li abbiamo
presi, sono loro, vero che sono loro?" "... eh ... sì ... veramente ...
mi sembra ..." "Riconosciuti!"


Io vorrei vedere cosa direbbero molte menti aperte se la ragazzina 
violentata fosse loro figlia e a casa dicesse "sono certo sia stato lui"
E leggesse che c'è chi dice già che si sono inventati tutto i due ragazzini.
e sapesse che una comparazione seria di DNA con valore in dibattimento non 
si fa in 1 mese.
A volte rimango davvero di stucco a leggere certe cose....solo per bassi 
motivi pseudopolitici....
Bah...
Ste 

 si fa in 1 mese.
stefano questa non l'ho capita: se leggi l'articolo nel riconoscimento
ci sono molte incongruenze: la ragazzina prima aveva riconosciuto uno
risultato totalmente estraneo, poi ha descritto altri che poco o nulla
hanno in comune con i due rom arrestati. la prova schiacciante del DNA
afferma che NON sono loro, a questo punto che si deve fare? ascoltare
la "pancia" e tenerli dentro perchè sono zingari e la ragazzina li ha
"riconosciuti"? ma ti rendi conto che questo in uno stato di diritto è
semplicemente una bestemmia giuridica?

 motivi pseudopolitici....
Tu sei avvocato se non erro :-), un po di garantismo ci vuole o no 
secondo te?

 non si fa in 1 mese.
in CSI ci vogliono pochi minuti. non vorrai farmi credere che in 
televisione mi passano delle panzane, no? :)
p.s.
concordo su tutto
-- 
Se fossi capace fotografare non sarei a perdere tempo su un NG
http://www.flickr.com/photos/cristiano_deana/
togli lo ZOOM  per rispondere via mail

 concordo su tutto
sono sicuro che se la prova del DNA fatta anche dopo solo un giorno
avesse inchiodato i due rom, non avreste fatto tutti questi
"distinguo"... mi sbaglio?

 ha scritto nel messaggio 
news:a1048023-2feb-4468...@m36g2000vbp.googlegroups.com...


La bestemmia sono questi articoli....davvero
E lo sai che i ofacio l'avocato e magari potrei essere i oa far valere 
queste incongruenze in sede cautelare. Ma sarà che settimana scorsa al posto 
di difendere l'imputato ero per la persona offesa proprio in un reato di 
questo tipo. E ho letto cosa hanno scritto i giornali.
Son altrettanto certo che se il violentatore presunto fosse un militante di 
forza nuova leggeremmo commenti diversi...ed è questo che mi fa pensare al 
"nostro stato di diritto" dove la prescrizione è usata per sottintendere 
condanne sfuggite o dove si decide che il DNA scagiona uno.
Bè io non conosco quel fascicolo ma una cosa te la posso dare per certa. Il 
DNA non si fa in così' poco tempo. Si fa un primo screening ma non la 
comparzione che fa prova in tribunale.
Ed ho evitato di dire cose stile "la confessione, la fuga dell'altro et 
similia" perchè non sto discutendo di una cosa che non conosco. Ma di come 
lo steto di diritto reagisce non pensando alle cose...ma mettendo davanti a 
se' le idee politiche. Da una parte come dall'altra.
Ma poi quando, sia chi vota una parte che l'altra, si siedono davanti a me 
me in studio...come cambiano le cose....
Questa era la mia riflessione....tutti sono un pò frociacchioni con il 
deretano degli altri....
per amor di chiarezza e non di polemica eh :-)
Ste 

<Thomas> ha scritto nel messaggio news:49ad...@news.x-privat.org...

Già...
Ma io non faccio altro che credere davvero in un sistema giudiziario e ho il 
terrore della "giustizia dell'uomo della strada". Sia di destra che di 
sinistra.
e se non lo si capisce non saremo mai uno stato di diritto. Perchè in un 
ostato diritto conta il codice non cosa si vota.
Ciao !
Ste 

Stefano Amirante ha scritto:

E di codice stavo parlando... :-)

<Thomas> ha scritto nel messaggio news:49ad3456$1...@news.x-privat.org...

Appunto
Una cosa è la fase dibatimentale un altra quella cautelare.
Ma sopratutto il codice parla di cose nel fascicolo non sui giornali. O no ?
Ste 

 comparzione che fa prova in tribunale...
sì va bene però adesso prendi il Vetril e pulisci tutto


 ha scritto nel messaggio 
news:14e22d01-3d7c-4395...@r29g2000vbp.googlegroups.com...

a parte che c'č un fodnamento in questo distinguo.
un risultato positivo č molto molto poiů certo di uno negativo.
Ma come volevo dire...giŕ parli di "noi e voi" e ti schieri...
Come dicevo...č solo una questione politica.
Forsse stato un militante di forza nuova leggeremmo qui che "altro che DNA 
facciamogli provare il suo bastone....ma su per i lculo"
Vedi....non č possibile in italia parlare di diritto in nessun 
campo....ormai č diventato l'unico terreno di scontro politico. Da un lato 
si vorrebbe il processo sommario (tutte cazzate da avvocati...che salvano 
solo chi li paga) dall'altro l'assoluzione fino a prova divina contraria 
(facile dire che solo perchč era lě con i pantaloni abbassati sia stato 
lui...)
Ti pare ragionevole ?
Pensa davvero se la vittima fosse tua figlia....
e ripeto...io faccio l'avvocato difensore...ho anche personalmente provato 
certe schifezze fatte dai carabinieri (nel mio caso uno si  č fatto 1 anno 
di cautelare perchč incastrato...) ma ci vuole...per parlare di queste 
cose...un sano distacco e un minimo di conoscenza tecnica.
Se no si scade nel qualunquismo....sia rosso che nero (o verde)
Ciao
Ste 


Esatto, da qui il garantismo di fondo a cui facevo appello prima.
Qui si sbatte la gente in prima pagina senza uno straccio di condanna e 
si assolvono mediaticamente persone con regolare condanna sulle spalle.
Questo lo dico al di la del tifo pro o contro.

 questo tipo. E ho letto cosa hanno scritto i giornali.
veramente i media erano totalmente schierati in maniera forcaiola
CONTRO i due rom, questo articolo mi sembra semplicemente che cita
FATTI e non supposizioni. la presunzione d'innocenza in uno stato di
diritto dovrebbe valere per tutti, ma sui giornali pare valga solo per
alcuni politici. ti è sfuggita la gogna mediatica a cui sono stati
sottoposti i due con annesso tentativo di linciaggio da parte di una
folla inferocita e aizzata dalla televisione? se dici che i media
avrebbero "protetto" i due rom siamo veramente al grottesco...

 Pensa davvero se la vittima fosse tua figlia....
se la vittima fosse stata mia figlia non mi sarei accontentato di 2
sfigati qualsiasi sbattuti in galera senza prove: avrei voluto i VERI
colpevoli.

 ha scritto nel messaggio 
news:125a838c-544e-4a10...@h5g2000yqh.googlegroups.com...

mi dispiace solo tu abbia cuttato tutto il resto
Detto questo....sul punto non ho altro da dire...continuerò solo ad 
osservare lo sfacelo che abbiamo sul diritto in italia...
parliamo di fotografia va :-)
ciao
Ste 

Stefano Amirante ha scritto:

scusa ma bah in che senso? Non esiste piu' la presunta innocenza sino a 
prova contraria?
Ciao
Luca

 prova contraria?
Sei arretrato, ora esiste la presunzione di colpa su basi antropologiche 
fissate dai giornali governativi di volta in volta.

 mi dispiace solo tu abbia cuttato tutto il resto
scusami eh, ma mi pare che la frase "essenziale" del post fosse
quella. ciò che ho cuttato erano parole troppo generiche che poco o
nulla avevano a che fare con la vicenda o con l'articolo del corriere:
in una parola era "fuffa"...


wrote:
veramente i media erano totalmente schierati in maniera forcaiola
CONTRO i due rom, questo articolo mi sembra semplicemente che cita
FATTI e non supposizioni. la presunzione d'innocenza in uno stato di
diritto dovrebbe valere per tutti, ma sui giornali pare valga solo per
alcuni politici. ti è sfuggita la gogna mediatica a cui sono stati
sottoposti i due con annesso tentativo di linciaggio da parte di una
folla inferocita e aizzata dalla televisione? se dici che i media
avrebbero "protetto" i due rom siamo veramente al grottesco...
--------------------------------------------------------------------------
Sono daccordo, siamo noi italiani a non saperli accogliere adeguatamente !
Tanto clamore ad esempio per la storia della Reggiani, ma che volete ?
In fondo lei se l'è voluta, visto che resisteva !
http://blog.panorama.it/italia/2008/12/24/mailat-era-ubriaco-e-la-reggiani-resisteva-niente-ergastolo/
E non dite che è una falsità, è una sentenza di 2° grado, naturalmente non 
siamo ancora al 3° grado, ma che volete, la nostra giustizia è chiaramente 
superiore ad esempio a quella degli USA dove c'è un grado solo.
Poveri rom, tutti noi dovremmo chiedere loro scusa, non possono certo 
bastare le scuse del Presidente del Consiglio
http://comitatoromsinti.blogspot.com/2008/02/berlusconi-deve-chiedere-scusa-tutti-i.html
Dovremmo prendere tutti esempio dalla cultura rom, ispirarci al loro modo di 
pensare e vivere, visto che i loro valori sono certamente un grande esempio 
di civiltà contemporanea.
Sono daccordo anche con i giovani dei centri sociali che assalgono le 
cosiddette ronde, visto che questi tipi sono SICURAMENTE violenti e 
xenofobi, peggio delle ronde fasciste.
Naturalmente anche in questo caso la presunzione di innocenza è chiarissima, 
gli innocenti sono i giovinastri dei centri sociali che assalgono, non i 
vecchietti con la pettorina che vanno in giro in stile metronotte.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio 
news:125a838c-544e-4a10...@h5g2000yqh.googlegroups.com...

Che sarebero stati sicuramente Berlusconi e Previti !
Ma va !

 vecchietti con la pettorina che vanno in giro in stile metronotte.
ma che vuol dire scusa? e meno male che sei pure avvocato...
nessuno leggittima i centri sociali e demonizza per forza quelli di 
forza nuova. che vuol dire?
mah.
Ciao
Luca

 Sono daccordo, siamo noi italiani a non saperli accogliere adeguatamente !
che facciamo? riapriamo le camere a gas per gli zingari come fecero i
nazisti tedeschi in collaborazione con i fascisti rumeni 70 anni fa?

Adelmo Fioroni ha scritto:

Cosa ha a che fare tutto ciò con due persone accusate di stupro ( forse 
colpevoli forse no )?
Vorresti forse far intendere che bisogna tener conto di fatti estranei 
successi nel passato per giudicare questi due?
Mica si capisce dove vuoi arrivare con questo post...

 
Scusa, non avevo letto, ritiro la risposta di prima, pensavo fossi serio.

 Ma va !
ma va tu! vuoi le condanne su basi etniche? io non le voglio.

 di là, li ha caricati di botte finché hanno confessato?
Certo anche questo potrebbe essere. Ma perché fare il DNA al "
fidanzatino " ? Comunque non mi meraviglio piu di nulla visto quel che
si é capace di fare per " apparire " sui media :(
-- 
Angelo
http://www.isetter.it
http://www.flickr.com/photos/angelo7r/

Franz ha scritto:

Ma come, non hai visto quanti "errori" sono successi in passato? Hai 
visto i link che ha postato prima? Ti pare normale non tenerne conto per 
giudicare due persone su tutta un altra questione?
ROTFL!

 ROTFL!
purtroppo non c'è limite al cretinismo dei razzisti... :(

 Se no si scade nel qualunquismo....sia rosso che nero (o verde)
ecco, quoto queste due frasi.
Le quoto perchè "la televisione" che noi tutti guardiamo, ha tutto 
l'interesse a dimenticarsi delle "conoscenze tecniche" a favore dello 
"scontro politico"
Io non ho conoscenze tecniche, ma ho la fortuna di avere chi me le può 
spiegare e che tutte le sante sere si incazza per quello che le televisione 
dice.
Io ho questa fortuna, la sciura maria no e si beve i cerchiolini rossi 
mandati a rotazione sui due rumeni nel campo nomadi sfollato.
Altro servizio tg da aggiungere a quelli che mi fanno/ mi hanno fatto 
schifo.
Potrai confermarmi poi che se uno è dentro è perchè qualcosa a suo carico 
l'hanno trovato e che gli errori giudiziari sono molto meno frequenti di 
quanto vogliano farci credere.
Potrai anche confermarmi (leggo che hai avuto un caso simile) che i 
giornalisti per questo tipo di reato (o per il reato efferato in genere) 
sembrano provare un senso di attrazione morboso (imho dettato dai loro 
editori perchè queste storie fanno vendere, da qui + vende il giornale + 
guadagna quindi mantieni il posto di lavoro) che scaturisce in telefonate 
molto insistenti agli avvocati per avere non la notizia, ma lo speteguless.
L'avvocato serio risponde no comment, ma il giornalista la sua fonte la 
trova lo stesso...
Poi ti accorgi che sui giornali ci sono scritte cose che non c'entrano una 
beata mazza con il fascicolo in tuo possesso.
due esempi:
il caso di Erba. Questo caso poteva benissimo finire nella cronaca locale, 
ma qualcuno ci ha ricamato sopra il caso.perchè? per non dare altre notizie?
Il caso di Rizzoli.
http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_26/angelo_rizzoli_cassazione_reato_cancellato_0c7cdf4e-041a-11de-8e80-00144f02aabc.shtml?fr=box_primopiano
ora rizzoli va in giro a dire che finalmente ne esce pulito...stocazzo dico 
io, ma lo dovrebbero dire i media in un paese civile.
Per il rumeno che era fuori per l'indulto e che ha commesso un crimine si 
vorrebbe uccidere il giudice che l'ha scarcerato per rizzoli i giudici 
l'hanno salvato.
Allora?tutto questo per dire che io credo nella giustizia e credo nel codice 
(ultime leggi a parte) il giudice fa il suo mestiere e mi ha rotto i 
coglioni questa loro delegittimazione a favore del capetto di turno.
infine aggiungo che è stancante ogni volta che sento qualcosa alla tele in 
campo di giustizia, andarmi a cercare la verità.
Verità che non corrisponde mai a quello detto in tv.
Io ho ancora la voglia di fare questo lavoro, ma quanti siamo (oltre a te 
che lo fai di mestiere) a farlo?
pochi e questi pochi vengono visti come forcaioli.

 ha scritto nel messaggio 
news:82284c9b-d914-4044...@p11g2000yqe.googlegroups.com...


Ti rispondo ancora perchè ho davvero simaptia per te...mentre ignoro altri 
esaltati che si sono subito scaldati e tra l'altro quotano come mie frasi di 
altri etc etc. insomma non ne usciremmo più
e ti rispondo chiedendoti di rileggere la mia fuffa...'è tanto da tenere in 
considerazione-...o forse ci sarebbe.
Se no mi tcca rispondere che un pò di fuffa su tate stronzate serve quasi 
per togliere l'odore....(già si parla di ronde viplente o cose 
simili....alla fiera dell'est...per due soldi un topolino mio padre 
comprò....)
Ripeto un concetto fondamentale...io con queste cose ci lavoro. Io i rumeni 
o gli svedesi li difendo davvero .Non ne faccio un gioco da salotto radical 
chic...dove si gioca al forcaiolo o all'innocentista a seconda di chi sia 
l'indagato...
Molte volte ho come l'idea che chi ne parla non abbia mai avuto a che fare 
con loro...
e se cerchi un pò sul web scopri parecchie cose curiose su chi abbia difeso 
io e perchè....quindi le sparate al fascista proprio non attaccano....
Ciao !
Ste 

 si é capace di fare per " apparire " sui media :(
cristo santo come non quotarti? 

 Ste
ciao
Franz

 pochi e questi pochi vengono visti come forcaioli.
ti assicuro che oltre a tutto questo per me c'è un problema ulteriore. 
Quello che dicono le TV e i giornali (e a seconda di quali leggi hai idee 
del tutto opposte) è quello che poi i miei clienti pensano sia giusto.
Quindi la moglie dell'omicida mi dirà cose stile "ma se la franzoni è stata 
libera 10 anni durante i processi". La moglie dello spacciatore dirà "ma le 
intercettazioni non le possono più fare". La madre della vittima di uno 
stupro mi dirà "tanto in carcere non ci va nessuno".
E tutte...diranno solo stronzate
Ma se ne accorgono solo quando ci sbattono il muso contro....ed era questo 
cmq il succo del mio primo intervento. Non certo valutare le prove o meno su 
questo caso.
Potrebbe apparire assurdo...ma se ci si pensa con raziocinio...dovrebbe 
essere vietato seriamente ingrangere i lsegreto istruttorio. Perhè la gente 
si rovina così.
Ma io non sopporto certi qualunquismi....perchè ci vivo dentro a certe cose.
un esempio a caso....
http://www3.varesenews.it/varese/articolo.php?id=102355
Ma anche:
http://www.laprovinciadivarese.it/stories/Homepage/2350/
e notare il pezzo "il giudice ha anche disposto la trasmissione degli atti 
alla procura perché indaghi sull'ipotesi di falsa testimonianza a carico di 
alcuni testi (compresi appartenenti alle forze dell'ordine) che con le loro 
"
Bè...l ostesso giornale aveva pubblicato...al momento dell'arresto di sto 
povero tizio la notizia che ci sarebbero state fotografie dell ostesso 
mentre appiccava gli incendi....
Ora dov'è il problema ?
Chiunque ci ragioni in modo civile....una risposta se la darà.
Ste

 rumeni risultano totalmente estranei alla vicenda della "caffarella",
Mi sembra che per ora si sia parlato di rifare il test del DNA.
Oltretutto uno dei due bravi ragazzi è già stato riconosciuto dalla
vittima di un altro stupro.

 ad uno stato di diritto.
QUOTO santo dio.
-- 
"Non mi fido dei cammelli, come di chiunque possa stare un'intera 
settimana senza bere" Joe E. Brown
http://www.adrianopelandi.com

 vittima di un altro stupro.
evidentemente ti piace stravolgere la realtà e vedere degli innocenti
in carcere purchè corrispondano al tuo clichè di "delinquenti":
rileggiti meglio l'articolo.

 rileggiti meglio l'articolo.
L'articolo è scritto da giornalisti, più o meno uguali a quelli che li
hanno
subito sbattuti in prima pagina come mostri, quindi vediamo i
risultati
finali dell'inchiesta.
Non mi piace che un innocente stia in carcere, che sia rumeno o
italiano, ma altrettanto non mi piace che una persona sospetta possa
andare in giro solo perchè non è italiano.
Sarebbe meglio trasferirli in qualche struttura diversa dal carcere,
ma dove
possano essere tenuti sotto controllo finchè non si trova il bandolo
della
matassa.
Ciao

 Chiunque ci ragioni in modo civile....una risposta se la darà.
io credo che il problema principale sia la malafede dei giornalisti servi e 
su questo credo non ci piova.
poi però credo anche in un'altra cosa.
sul comodino ho da tempo immemore "la fine è il mio inizio" di Terzani.
beh c'è una parte in cui spiega il lavoro di alcuni giornalisti in zone di 
guerra o ad alto rischio.
Buona parte di questi riportava semplicemente standosene in camera 
dell'albergo le agenzie fornite dall'esercito amico stesso, trascrivendo con 
un minimo di stile e facendo il compitino abbuffandosi di tartine e succo 
d'arancia.
tempo fa, da me è venuta una giornalista a parlare con mia moglie dopo il 
furto in casa....
fatto: mi hanno fottuto la f90x e la yashica mat prese entrambe su ebay
articolo: rubate preziose macchine fotografiche da collezione
fatto: in dispensa sembrava mancare qualcosa ma non ne siamo certi
articolo: oltre alle macchine fotografiche ,racconta la donna, sono state 
sottratte bottiglie di pregiato champagne.
settimana l'altra ne è venuta un'altra per chiedermi qualcosa su un fatto di 
monnezza in un parcheggio: le ho detto chiaramente che non volevo essere 
citato.
la cronaca giudiziaria è difficile, pochi la sanno fare veramente con 
intelligenza e capacità, gli altri scribacchiano un romanzetto per far fare 
OOOOH alla gente senza sapere forse che la stanno rovinando.
E quelli che la fanno bene (leggi Travaglio imho)  sono spesso tacciati di 
giustizialismo 

matassa.
in un posto con un cancello di ferro con questa scritta va bene?
Arbeit macht frei

 Arbeit macht frei
Non diciamo str...te!
Se avessero una residenza come un cittadino italiano si potrebbe
metterli ai domiciliari.
Nel loro caso diventa poco credibile dargli la residenza in un campo
nomadi, quindi bisognerebbe trovare una soluzione alternativa.

 giustizialismo
non è solo questione di essere servi o meno...e cmq non tanto del potere 
politico.
Nel senso...i servi del potere politico interessano semmai un minimo numero 
di processi, quelli che interessano personaggi pubblici a livello nazionale. 
Questioni che direttamente non interessano nessuno e che se interessano 
indirettamente alcuni è anche per una forte sovraesposizione giudiziaria 
tipica del nostro paese da tangentopoli in poi....dove un azione prettamente 
giidiziaria ha "rivoluzionato" la vita politica di un paese.
Questo si che è pesante...e che da un certo punto di vista è una specie di 
colpo di stato...con le sue vittime più o meno innocenti a morire in 
carcere..e i suoi "eroi" a rifarsi una vita.
Ma vabbè...solo la storia lo potrà dire e visti i tempi di superamento 
storico delle divisioni in italia è una questione che interesserà forse i 
miei pronipoti.
Ma tornando al giornalismo...in primis c'è ignoranza. Nessuno di chi fa 
cronaca giudiziaria ha anche solo una vaga infarinatura di diritto. Questo 
succede a livello nazionale dove si sente parlare di rinvio a giudizio, 
dibattimento, indagini...tutto a caso...figurati nel locale. Perchè chi 
finisce a fare quello è molto spesso chi vuole farsi le ossa.
Ci metti quindi l'ignoranza...ci aggiungi la necessità di essere "ben visti" 
(e per essere ben visti cosa altro devi fare se non compiacere chi le 
notizie te le può dare?) e molto spesso ci trovi anche l'animus politico. 
Che, lo si voglia vedere o meno, nella grande maggioranza dei casi tende 
all'opposizione fra i giornalisti...
A quel punto...il minestrone è pronto. Ed è proprio indigesto.
Se poi ci aggiungiamo che da qualche anno l'italiano si è scoperto non solo 
un CT da bar...ma anche un avvocato da supermercato (tutti ne sanno a 
pacchi....) allora non se ne esce più.
Su Travaglio non ti dico tutto quello che penso se no non ne usciamo 
più...ma una cosetta penso di poterla dire. Spaccia per verità idee a volte 
tutte sue. Ha uno stile da "chi te la spiega" che gli sembra dare 
autorevolezza ma anche lui dal punto di vista strettamente tecnico fa acqua 
da tutte le parti e sopratutto non è interessato alla realtà dei fatti ma 
solo a fare opera di demolizione presunta. Ma in un modo tale che io...gli 
fossi vicino...penserei quasi a lui come ad un inflitrato sobillatore per la 
regola "dove c'è caos si controlla tutto meglio".
si non mi è simaptico ;-)
Ste 

 Scusa, non avevo letto, ritiro la risposta di prima, pensavo fossi serio.
Le persone vanno processate come si deve, gli accertamenti sul DNA sono 
importanti, se non si riesce ad averli congruenti (alle volte i test non 
possono dare risultati attendibili) ci si basa sul resto, le testimonianze 
dei ragazzini per me non sono da scartare, e non parto dal presupposto che 
si siano inventati tutto per finire in tv, a discapito dei poveri rumeni.
A quanto pare resta sempre viva l'abitudine italica del retropensiero, tempo 
addietro riguardo le donne stuprate si citava sempre il classico dubbio:
Ma non è che lei era anche un pò puttana ?
In fondo portava la minigonna ...
Anche Erica (di Novi Ligure) aveva trovato facile accusare dello sterminio 
degli albanesi, gli inquirenti faranno il loro lavoro.
Che la gente abbia voglia di linciare questi due romeni o il vecchio 
accusato dello stupro del ragazzino dodicenne è normale, non ci vedo nessuno 
scandalo.
Volendo divagare ancora di più, resto comunque dell'idea che i brutti ceffi 
che vediamo circolare per le nostre strade vadano rapidamente rispediti al 
mittente, e penso anche che occorrerebbe trovare un modo per far diventare 
le carceri un posto per approvvigionarsi di manodopera a costo quasi zero, 
si troverebbero i soldi per costruire le nuove carceri necessarie e non si 
andrebbe avanti di indulto in indulto, a maggio l'effetto dell'ultimo sarà 
annulato, e le carceri saranno nuovamente al collasso.
Ciao.

 si non mi è simaptico ;-)
l'avevo capito dal primo post :-D per questo l'ho citato :-) 

 
Che la gente abbia voglia di linciare due persone sulle quali non si ha 
certezza alcuna a te non sembra uno scandalo?
Ma sei serio?
Ciao.

 certezza alcuna a te non sembra uno scandalo?
La folla è sempre emotiva. Lo scoprì a sue spese anche Ceausescu.
E' difficile linciare qualcuno a sangue freddo. Non tutti hanno l'abilità di 
di Pietro.

 ha scritto nel messaggio 
news:49ad5a86$0$1117$4faf...@reader3.news.tin.it...

Quotabilissimo !
:-)
Ciao.

 Arbeit macht frei
cos'è ?....quel famoso "parco giochi" di quelle merde naziste ?
-- 
Max DJ
Canon 40D full optional !
http://www.flickr.com/photos/maxdj/

 <Thomas> ha scritto nel messaggionews:49ad58c9$1...@news.x-privat.org...

veramente ceausescu non fu linciato ma fu fucilato dall'esercito dopo
un processo sommario, e di crimini ne aveva commessi sul serio.
 ho l'impressione adesso di vedere un film già visto: mezze ammissioni
degli inquirenti, dubbi e quant'altro. si sono resi conto di aver
preso una cantonata con quei due, ed ora cercano di uscirne in sordina
senza fare troppo una figura dimmerda loro e i giornalisti, tra un pò
libereranno i tipi, con lentezza, fanno "decantare" la situazione.
ricorda un pò la vicenda dei fratellini di gravina morti in un
incidente di gioco: allora il "mostro" era il padre dei bimbi, poi
accortisi della cazzata che avevano fatto, gli "inquirenti" invece di
liberare un innocente dal carcere, facevano mezze ammissioni,
esprimevano "dubbi". solo per non ammettere subito l'errore hanno
lasciato ancora qualche settimana in carcere un innocente. per
"salvare la faccia" contro gente che non si può difendere...

 preso una cantonata con quei due
Non entro nel merito della vicenda; non l'ho fatto prima e le notizie 
frammentarie e contraddittorie uscite oggi consiglierebbero di non farlo.
Le facce di quei due sono armi: dovrebbero tenerli in galera solo per questo 
:)
Mi dispiace, non ho resistito 

 degli inquirenti, dubbi e quant'altro. si sono resi conto di aver


 Mi dispiace, non ho resistito
facce tipiche dei rom ungheresi di brasov. conosciuti in transilvania
anche come "gabori", in genere si occupano delle grondaie, fanno dei
bei lavori ma sono carissimi e un pò imbroglioni... ;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:ae646237-6e25-4e71...@s36g2000vbp.googlegroups.com...


Insomma, ho capito che gli zingari non ti esaltano.
Hai altri hobby? 

 Hai altri hobby?
ma no! qui le etnìe sono molte, non ho niente contro gli zingari
ungheresi di transilvania, figurati...

 l'avevo capito dal primo post :-D per questo l'ho citato :-)
Io sogno di chiuderlo in una stanza...solo io e lui...non mi frega della 
pubblicitą della cosa...e parlare a 4 occhi. Senza appunti o altro. Vorrei 
cos' capire due cose: perchč lo fa; se č lui che lo fa o se si fa aiutare.
So nstato un pelo prolisso ;-)
Ste 

 So nstato un pelo prolisso ;-)
quoto qui per primo poi rileggo tutto bene-
LOL sei un avvocato per forza sei prolisso....
io in diritto ho sempre avuto 4 alle superiori, lo odiavo, poi mi sono 
andato a sposare un avvocato che per mia (e sua) fortuna non ha nulla a che 
vedere con l'immagine squalo degli avvocati che in questi anni ho 
conosciuto. 


solo perchè non ha l'X5? :)
--
"Hey, hai dato degli stronzi ai miei figli del cazzo, 
mi spieghi che cazzo c'entrano adesso i miei figli del cazzo?"

 ha scritto nel messaggio 
news:49ae40a0$0$700$5fc...@news.tiscali.it...

io faccio solo penale come detto....e ridetto ;-)
gli squali fanno altro...ma pensa che anche io mi son sposato 
(quasi...mancano 2 mesi e mezzo) un avvocato ;-)
Speriamo sia più squalo lei....se no come mi compro gli obiettivi ? ;-)
Ste 

 solo perchč non ha l'X5? :)
Pensa che io ho la Aygo !
Ste 

Stefano Amirante ha scritto:
http://www.corriere.it/cronache/09_marzo_04/caffarella_stupro_fiorenza_sarzanini_3547cd56-0881-11de-af33-00144f02aabc.shtml
Per capirci Ste, ieri dicevi che ci vuole tempo, un mese per il dna,  ma 
da quanto leggo le cose non stanno cosi. Mi spieghi per favore?
Ciao.

<Thomas> ha scritto nel messaggio news:49ae44d1$1...@news.x-privat.org...

Leggi quello che vuoi
Te l'ho già detto ieri. Io non parlo di una cosa che non conosco tantomeno 
per fare polemiche politiche.
Io ti dico che una cosa è la valutazione in fase cautelare dei gravi indizi 
tutt'altra è quella probatoria in fase dibattimentale.
Ieri si diceva "innocenti o colpevoli". questo si valuta in fase 
dibattimentale con ben altre modalità. che richiedono mesi. Normalmente i 
periti si prendono fra i 90 e i 120 giorni di tempo.
Questo di cui parlano i giornali è una cosa molto molto differente e non fa 
prova. Fa solo indizio ed è molto meno accurato.
questo dice la legge...solo che bisognerebbe sapere di cosa si parla.
sapere la differenza fra indizio e prova, fra fase cautelare e fase 
dibattimentale e capire che non si possono mischiare cocnetti differenti.
Ora è più chiaro ?
ma l oavevo detto anche ieri eh....
Ste

Stefano Amirante ha scritto:

Un po si, è più chiaro grazie alle tue spiegazioni. Quello che non mi 
torna è questa frase che hai scritto ieri:
"E leggesse che c'è chi dice già che si sono inventati tutto i due 
ragazzini. e sapesse che una comparazione seria di DNA con valore in 
dibattimento non si fa in 1 mese."
Tu dici che una comparazione seria di DNA non si fa in un mese, mentre 
io leggo che in 3 giorni i tipi possono essere scagionati da essa. Ora, 
o i magistrati o chi per loro sono dei matti, o tu ti sei sbagliato nel 
tuo giudizio.
E' questo che vorrei capire, sei tu che non conosci bene la materia o 
effettivamente i magistrati stanno basando una loro decisione molto 
pesante su esami scientifici che non sono affidabili?
Ciao
Thomas


Scrivi come se non avessi letto nulla.
L'affidabilità di un esame veloce e con determinate forme è tale da non fare 
prova. Fa solo indizio. In fase cautelare si valutano gli indizi e non le 
prove. Le prve si formano in dibattimento. e richiedono altri tempi. Ma 
danno esisti che servono a dire complevole o no.
Gli indizi si valutano in fase cautelare. Sono molto meno accurati. Sevon oa 
dire aspetti il processo in carcere o no.
Ora che l'ho ridetto dici che è chiaro ?
Ma se mi dici di si....poi però non scrivere cose dalle quali pare evidente 
che così non è.
tra l'altro la fase cautelare non si basa solo su questo ma su tutto il 
resto. Compresa la confessione che pare essere (se lo fosse davvero ci 
aggiungo un finalmente e per fortuna) videoregistrata. Compresa la presunta 
fuga. Compresa la chiamata in correità gratuita (nel senso cosa ci 
guadagni?) e precisa.
Il GIP in prima istanza e il TDL in eventuale seconda istanza valutano la 
logicità degli indizi. La susisstenza o meno di esigenze cautelari. E 
decidono per quello.
Il tribunale valuta le prove. e condanna o assolve.
Stai insomma mischiando pere con le mele. I nquesto aiutato da articoli di 
giornale scritti male e senza senso.
Da quel che possiamo vedere da fuori questa storia è piena di punti 
difficilmente capibili. Uno è sicuramente questo del DNA ma altrettanti ce 
ne sono nell'altro senso.
ti pare abbia senso far confessare uno con la forza sapendo che il giorno 
dopo il DNA lo scagiona ?
Se fosse una cosa mirata...come ne succedono...sicuramente sarebbero 
intervenuti anche sugli indizi. Vedi il caso unabomber. Così ha poco senso.
Ma lo ripeto ancora...a me di fare da giudice popolare di una cosa che non 
conosco non mi interessa. Mi interessava solo notare come si arriva a are il 
tifo per il rumeno solo in uanto rumeno...e solo per motivi politici. Lo 
trovo assurdo. (tra l'altro l'articolo che citi tu dice una cosa che a me 
pare assurda...ma la dice...ovvero che dal dna il colpevole è cmq 
rumeno...quindi indagini razziali)
Ste 

 rumeno...quindi indagini razziali)
rotfl! è assurdo! dal dna come fanno a stabilire la nazionalità di una
persona??? poi "rumeno" è molto generico, in romania esistono molte
minoranze, le due più grandi minoranze d'europa (ungheresi e rom) e
minoranze all'interno di queste minoranze: ad esempio i due indagati
sono rom ungheresi (come appare evidente dai nomi) quindi una
minoranza della minoranza ungherese di transilvania. questi prima di
fare certe ridicole affermazioni dovrebbero conoscere un minimo di
storia e geografia...

 
Si, dicono che potrebbe essere suo fratello. Ora non so bene come 
funziona, probabilmente questo cambia tutto e tutta sta pippa non ha più 
senso.

 rumeno...quindi indagini razziali)
questo la dice lunga di quanto (poco o nulla) ne sai di dna di mutazioni
e dei suoi test ed esami
nel caso ti potesse interessare sapere di cosa parli e/o farti una
cultura (evidentemente inutile per cavillare in un tribunale) potresti
cominciare a leggerti un testo qualunque di luigi luca cavalli sforza,
illustre genetista italiano 87enne, padre della genetica delle
popolazioni e ideatore del HGDP (human genome diversity project) nonche'
abile divulgatore scientifico.

 ha scritto nel messaggio 
news:89b9f908-6cdc-4f0b...@v39g2000yqm.googlegroups.com...



Questo però ... secondo il metodo caro a "noi avvocati" dimostra la poca 
credibilità di tutto l'articolo.
Funziona così...trovi un punto debole evidente...lo evidenzi...ed ecco che 
tutto il resto diventa meno certo e chiaro ;-)
Io chiedo che questo tribunale popolare rifletta su una cosa sola.
Perchè dovrebbe dire il vero questo articolo quando dice "Sul tavolo del 
pubblico ministero c'è la relazione finale della polizia Scientifica che 
scagiona definitivamente Alexandru Isztoika Loyos, 20 anni, e Karol Racz, 
36." ... un vero che spinge a urlare la propria indiganzione verso un 
indagine frettolosa e basata su schemi etnici e non probatori...ma poi lo 
stesso medesimo articolo...sia poco affidabile quando dice "La convinzione 
degli investigatori, ricavata grazie ad un esame accurato del cromosoma «Y» 
estratto dal Dna, è che bisogna ricominciare a cercare nella comunità 
romena. Attraverso l'analisi di questo particolare componente si può infatti 
ricavare l'etnia del profilo genetico e in questo caso il risultato 
raggiunto conferma che la nazionalità è proprio quella"
forse...e a questa domanda siete oggi voi chiamati a dare una 
risposta...questi articoli vogliono solo cavalcare i sentimenti di chi li 
legge ... magari cercando di dare sia un colpo alla botte che uno al cerchio 
?
La parola alla giuria...
Ovviamente si gioca un pò....ma se si prendesse queste questioni con 
oggetività a raziocinio...sarebbe solo meglio
Ciao
Ste 

 wrote:

non la nazionalita' ma l'etnia
molto facile specie per etnie che hanno mantenuto una notevole coesione
per motivi culturali/religiosi/geografici come rom giudei islandesi
le mutazioni del dna vengono conservate e trasmesse ai discendenti,
dalla frequenza con cui si ritrovano certe mutazioni e' abbastanza
facile risalire all'etnia
per esempio qui trovi molti dettagli
http://www.ibs.it/code/9788845915888/cavalli-sforza-luigi-l/storia-e-geo
grafia-dei.html

 persona??? 
E' possibile utilizzare il DNA per definire il ceppo etnico di 
appartenenza. Non è una cosa balzana.

D&D ha scritto:

Lo affermi con cognizione di causa o tanto per sentito dire?
Senza polemica, vorrei capire, visto che altri affermano il contrario.
Mi spieghi per cortesia?
Thomas

 non la nazionalita' ma l'etnia
appunto, i due indagati non appartengono all'etnìa rumena. sono rom
ungheresi di transilvania. per cui il profilo genetico dell'etnìa
rumena è diverso dal loro. per questo dicevo che chi scrive certe cose
dovrebbe essere più preciso ed avere un minimo di conoscenze storico-
geografiche per sapere di cosa sta parlando.

Thomas ha scritto:

Ho scritto in ritardo la stessa cosa che ha scritto Uliano.
Le probabilità di capire con certezza il gruppo aumentano con 
l'impossibiltà o l'usanza di non generare con persone di altri ceppi 
etnici. Nel caso dei rom ci sono molte più certezze rispetto ad esempio 
a quelle che potresti trovare in metropoli in cui ognuno figlia con chi 
gli apre e non su base etnica o etnico-religioso. Cosa hai trovato di 
strano in quello che ho scritto?

 gli apre 
Può succedere anche quello ma in realtà intendevo scrivere <con chi gli 
pare>

D&D ha scritto:

Non ho letto quello che ha scritto Iuliano, mi sembrava strano riuscire 
a risalire al gruppo etnico in base al DNA, ma la tua spiegazione è più 
chiara adesso. Volevo sapere se magari ti occupi di questo per lavoro o 
lo hai sentito dire in giro da qualcuno, tanto per capire se parlavi con 
cognizione di causa o per sentito dire.
ciao
Thomas

 senso.
Boh...non lo so neppure io. Ed è per quello che per avere risultati certi 
non bastano 3 giorni ;-)
Ma non concordo che questa pippa non abbia senso. Son concetti più 
"universali" che legati solo a questo caso.
E se uno ha la voglia di leggersi le cose...magari anche la prossima volta 
ci ragiona su.
Perchè io, a prescindere da osa possa o non possa votare, con ste cose ci 
lavoro e ho necessariamente un punto di vista più oggettivo. Anche se a 
volte ... pensa te....un pò troppo da "avvocato difensore"
ciao
Ste 

 cognizione di causa o per sentito dire.
Potrei risponderti se tu invece, quando sostenevi il contrario ne avevi 
esperienza diretta o parlavi per sentito dire :)
Ne ho avuto esperienza diretta, non da ricercatore ma perché mia moglie 
ed io ci siamo sottoposti ad esami genetici per motivi riproduttivi e i 
medici ci parlarono appunto di quanto ho riferito.
So che ci sono istituti in Svizzera che a caro prezzo possono 
ricostruire la storia delle migrazioni famigliari. Non trovo il link. Se 
lo trovo lascio un messaggio apposito.

 abile divulgatore scientifico.
mai preteso di sapere nulla io.
io faccio l'avvocato mica il genetista. E infatti dico solo di aspettare che 
chi ne sa....faccia il suo lavoro.
Io se ne ho bisogno...nomino un genetista...gli pongo un quesito...e poi 
lavoro sulla sua risposta.
Però posso capire che un rumeno etnicamente parlando non necessariamente è 
un rumento genticamente parlando...
si c'era chi voleva legare genetica ad etnia...me lo ricordo...ma non è roba 
per me
Ste 

 wrote:

chi scrive non lo so, penso (e spero) pero' che chi sta indagando sappia
quello che fa. se e' trapelato qualcosa del genere magari hanno qualche
evidenza etnica...

 
Ecco, thanks! :-)

 chi ne sa....faccia il suo lavoro.
evidentemente l'ha fatto se le indagini stanno cambiando direzione
(oppure siamo in mano a un branco di incompetenti?)

 (oppure siamo in mano a un branco di incompetenti?)
si hai tolto perà la mia domanda finale. Quella che dal punto di vista delle 
idnagini è più interessante.
Ovvero quella sulla stretta correlazione fra etnia e genetica. Perchè da 
quella frase si fa discendere una certezza etnica da una questione genetica.
Comunque stai, permettimi di notarlo, ciurlando nel manico. Disucti di una 
cosa che nessuno ha detto nè messo in conto di dire.
Io è da ieri che dico: lasciamo fare il loro lavoro a chi ne sa. e per 
epserienza diretta so che quanto richiesto oggi dalla fase processuale non è 
quello che serve per una colpevolezza o meno.
tocca fare le cose per bene....aspettiamo che le facciano. I giorali invece 
ogni giorno danno certezze. E a tanti piace leggere ste certezze con 
finalità politiche.
ciao
Ste 

 solo perchč non ha l'X5? :)
c'ha la bici :-)
anzi aveva la bici, l'hanno fottuta davanti al tribunale. LOL 

 Bisogna chiarire []
..che vi siete infilati in un discorso troppo incasinato e troppo 
opinabile....! :)
-- 
Max DJ
Canon 40D full optional !
http://www.flickr.com/photos/maxdj/

 
Ma, io  questo non l'ho mica scritto.
Potrà anche sembrare.
Ciao
Thomas

 finalità politiche.
concordo: aspettiamo che le facciano semza pontificare su cose che non
conosciamo

anche come "gabori", in genere si occupano delle grondaie,
rotfl, anche qui si "occupano" di grondaie :-D
ma anche di tubazioni in rame
scusa
:-) 

 anzi aveva la bici, l'hanno fottuta davanti al tribunale. LOL
ahhh ecco da dove proveniva la bici con cui mio figlio è tornato a
casa l'altro giorno... ;-D

 Thomas
Ciao !
Ste 

 cose stile "chiedo più dei canonici 90 giorni....perchè è necessario"
porka tria..non parlatemi di CTU che hanno pretese di verità ...!
 tra due mesi ho un'udienza in cui la controparte ha chiesto l'intervento d 
un CTU per valutare una cosa talmente opinabile e non quantificabile 
ogettivamente , che ci sarà da ridere....!


 conosciamo
già. ma chi pontificava (vedi anche solo il titolo del thread) non son mica 
io....io dall'inizio invitavo solo a un pò di equilibrio...tutto qui
Ste 

 io....io dall'inizio invitavo solo a un pò di equilibrio...tutto qui
un equilibio encomiabile, davvero (LOL)
/cit
Io vorrei vedere cosa direbbero molte menti aperte se la ragazzina 
violentata fosse loro figlia e a casa dicesse "sono certo sia stato lui"
E leggesse che c'è chi dice già che si sono inventati tutto i due
ragazzini.
e sapesse che una comparazione seria di DNA con valore in dibattimento
non 
si fa in 1 mese.
A volte rimango davvero di stucco a leggere certe cose....solo per bassi
motivi pseudopolitici....
Bah...
Ste 
/tic

 ha scritto nel messaggio 
news:1iw1zua.m4znoh5qkayhN%uli...@despammed.com...

vuoi giocare al flame stupido ?
non ne ho voglia....scusami :-)
Però se un giorni ti blindano e ti serve fuffa d'avvocato nominami 
pure...nome e cognome li sai. Foro di Varese.
E continuiamo ar gabbio la discussione sulla fuffa e sugli invesigatori 
matti ;-)
L'ultimo mio cliente che era stato incastrato....ci abbiamo messo 1 anno a 
dimostrarlo...e si è fatto 1 anno di cautelare prima di essere assolto in 
primo grado...magari succede anche a te.
ciao !
Ste 

 ha scritto nel messaggio 
news:5135bdfb-8a4e-4eac...@j8g2000yql.googlegroups.com...



ma non era di rame...
:-D 

 primo grado...magari succede anche a te.
ok, che ci possa essere questa tendenza a trovare "un" colpevole (1) ci
sta, quello che non torna e' pero' che l'investigatore che avrebbe gia'
trovato il suo capro dica che no non e' lui... non quaglia con il quadro
psicologico che mi hai fornito
(1) necessariamente poco abbiente e preferibilmente svantaggiato in
altri sensi: immigrato negro rom mussulmano... etc etc

 altri sensi: immigrato negro rom mussulmano... etc etc
il mio cliente non era nulla di tutto ciň.
forse č perchč si tattava di un sardo immigrato da 30 anni nel varesotto non 
ha trovato nessuno a fare le manifestazioni fuori dal tribunale.
Ma solo me che credo nella fuffa da avvocati....e che ho pensato che quello 
che dicevano gli investigatori e i giornalisti non valesse....
http://www.laprovinciadivarese.it/publisher/Homepage/search/1/?search_text=matzutzi&x=34&y=15
Ciao !
Ste 

 ha scritto nel 
messaggio news:golpn6$83c$1...@tdi.cu.mi.it...

link sbagliato....parzialmente. cosě non si leggevano le cose
http://www.laprovinciadivarese.it/stories/Homepage/2350/
Ora si
Ste 

Homepage/search/1/?search_text=matzutzi&x=34&y=15
minchia ti credo che han cercato un sardo :-/
(1) mestiere dell'avvocato che, per quel poco che ne so, punta a fare
assolvere il proprio cliente a prescindere dalla sua reale colpevolezza
o meno, lungi da me volere dare giudizi morali ma rimane una prospettiva
una visione delle cose assai distante dalla  mia, umile manovale
ssienziato. detto questo mi sento anche in dovere di aggiungere che e'
una fortuna per la giustizia che ci siano persone capaci di difendere al
loro meglio anche chi sanno/ritengono colpevole.

 link sbagliato....parzialmente. così non si leggevano le cose
c'ero arrivato... certo che cosa potevano trovare di meglio? un
incendiario sardo e' perfetto!

 loro meglio anche chi sanno/ritengono colpevole.
vedi...pontifichi su quello che non sai.
io non mi occupo di colpevoli e neppure di innocenti.
mi occupo di processi
alla fine dei processi ci sono gli innocenti e i colpevoli.
Ma non pretendo nè che tu condivida nè, sopratutto, che tu comprenda...
Io del resto se tu mi spiegassi le basi della tua professione...dovrei 
necessariamente banalizzare e probabilmente sbaglierei a conglierne i 
passaggi. Non pretendo che quello che posso far io non possa farlo tu.
Ma la legge non è fuffa....e a suo modo è una scienza.
comunque si....il sardo e gl iincendi era piaciuto come concetto ai 
giornali...e anche agli inquirenti.
Ma se oltre ad assolverlo hanno indagato chi lo aveva incastrato...mi a che 
quel dibattimento a qualche cosa è servito ;-)
Vedi però...io non mi metto a pontificare su cose che non so. E posso anche 
farti vedere perchè.
Anche se si parla di stranieri...posso dire di non aver mai lasciato nulla 
al caso e di aver provato come prima cosa a capire.
Giusto per non dire che le cose son oa caso...rimetto un link già messo 
ieri....
http://www3.varesenews.it/varese/articolo.php?id=102355
in particolare....
"Ha poi mostrato, attraverso il suo computer portatile, al giudice, e  alle 
parti, uno spezzone tratto da "inchiodato", una inchiesta della trasmissione 
Doc3, condotta da Fabio Volo, andata in onda il 19 giugno scorso sulla Rai, 
in cui si racconta proprio della terribile condizione, da confinato in casa, 
delle vittime di kanun. "
pensa uso anche le cose di Rai tre....mi documento e cerco di non dire 
cazzate in aula....e per difendere u nalabanese clandestino !
Ora forse ti sono più simpatico di prima....
Ste 

 
Sulle pressioni non volevo accusare il governo di aver deciso di 
incastrare un rumeno, non l'ho fatto ma forse mi sono spiegato male.
Credo solo che le pressioni vengano percepite a tanti livelli  e le 
reazioni ad essa possono essere di diverso tipo, magari qualcuno si è 
lasciato prendere la mano e non si è reso bene conto di quello che stava 
facendo, senza mettere in mezzo Alemanno ( tra l'altro, proprio Alemanno 
in questi giorni è criticato da Storace e co perchè ha vietato 
l'ingresso a ronde non autorizzate nello stesso parco dello stupro di 
quei sopra). Non sono schierato politicamente con nessun'ala del 
parlamento, ma questo suona incredibile perchè si è soliti giudicare le 
idee delle persone conformandole ad un tifo politico, cosa che a me non 
appartiene.
Ciao
Thomas

 Ora forse ti sono piů simpatico di prima....
MA ROTFL secondo te io dovrei gioire per la proclamata innocenza di
migranti e sfgiati di varia natura?
mi fa senz altro piacere che tu faccia bene il tuo mestiere ma se un
albanese clandestino risultasse colpevole/innocente non mi spiacerebbe
diversamente da un italiano

 periti si prendono fra i 90 e i 120 giorni di tempo.
sono pagati a perizia o a tempo?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Thomas
Ciao !
Ste 

 incendiario sardo e' perfetto!
se tu fossi piů vicino....ti inviterei a bere qualche cosa e ti parlarei di 
quelli che sono atti pubblici...e della vita del sardo incendiario che un 
giorno si č trovato in carcere (per poi finire ai domiciliari solo per 
motivi di salute) :-)
Ste 


a perizia....dallo stato in quanto consulenti del giudice e non delle parti.
Ste 

 diversamente da un italiano
Per me è esattamente uguale !
Infatti li difendo in modo del tutto uguale....e facci oragionamenti che 
partono dal diritto e non dal soggetto. Lombroso forse in alcune cose ci 
prendeva pure...ma non possiamo certo basarci su quello ;-)
I miei problemi di relazione con la maggior parte dei cittadini stranieri in 
italia...regolari o meno...sono evidenti e potrei parlartene ore portandoti 
al suicidio per noia...ma non cambiano di una virgola il mio lavoro una 
volta che ne prendo la difesa ;-)
Ciao !
Ste 

 italia...regolari o meno...sono evidenti 
beh sei fortunato, io ho problemi anche con la maggior parte dei
cittandini italiani :-/

 cittandini italiani :-/
Io qualche cosa meno .... non so chi и piщ fortunato ;-)
Ste 

 ancora....nella fotografia puoi trovare la realtà ? La realtà vera?
questa e' la parte + succosa vado a recuparare un saggio che ho letto da
pochissimo... 
"Stieglitz said that "all true things are equal," and I believe that.
Though I also believe that the more true things you can get into one
picture, especially if those things seem contradictory, the better the
picture is likely to be."
From Along Some Rivers
© Robert Adams

 © Robert Adams
Stefano ;-) 

 > © Robert Adams
guarda che non credo affatto (avendo letto questo e altri suoi libri)
che robert volesse significare che la fotografia e' o rappresenta la
realta' dice solo che un immagine e' migliore quando e quanti piu'
elementi di verita' contiene, senza specificare se gli elementi sono
simbolici didascalici o altro: dice solo che a lui non interessa la
falsificazione l'illusione l'apparenza 
quanto a stieglitz poi quel concetto l'ha usato per rappresentare il
proprio animo fotografando nuvole in un opera chiamata "equivalents",
vedi un po' te ;)
(1) solo fra 50 anni avremo un giudizio storico

 (1) solo fra 50 anni avremo un giudizio storico
in italia ?
ma va....direi almeno 150. non abbiamo ancora superato il ventennio...e a 
malapena il colonialismo in libia del 1911 ;-)
Ste 

 non abbiamo ancora superato il ventennio...
pare anzi che sia insuperabile, stiamo quasi iniziando il revival ;)

 cos' capire due cose: perchè lo fa; se è lui che lo fa o se si fa aiutare.
beh se dovesse capitarti registra tutto e poi mandami il filmato
:-) 

 pare anzi che sia insuperabile, stiamo quasi iniziando il revival ;)
se poi dovessi dire cosa penso non ne usciamo davvero piů....lo so ;-)
Ste 

 :-)
Ok...magari passo a canon e uso una 5dII...ma l oregistra l'audio ????
Ciao !
Ste 

 se poi dovessi dire cosa penso non ne usciamo davvero più....lo so ;-)
quoto entrambe :)
cmq l'adams e' uno dei massimi esponenti della niu' topografi' (che non
centra un cazzo con la banalizzazione fatta da piter e massivan) un
movimento tutto amerregano degli anni '70 morto e sepolto

 ha scritto nel messaggio 
news:1iw3te4.4scrxy17sdsnmN%uli...@despammed.com...

ma...c'è anche in italiano qualche cosa ?
l'inglese lo leggo...ma io leggo di sera prima di addormentarmi e...non ce 
la posso fare a leggere qualche cosa non in italiano.
Se mi dai qualche consiglio....in pausa pranzo magari passo in libreria....
Ste 

 Se mi dai qualche consiglio....in pausa pranzo magari passo in libreria....
vediamo cosa c'e' di italico
http://www.ibs.it/code/9788806169060/sontag-susan/sulla-fotografia-realt
-agrave-e.html
http://www.ibs.it/code/9788806164973/barthes-roland/camera-chiara-nota-s
ulla.html
http://www.ibs.it/code/9788842493273/krauss-rosalind/teoria-e-storia-del
la.html
direi che come *pippe metafisiche* possano bastare per un po'
e come vedi si fa quasi prima onlain che andare in libreria e scoprire
che sono comq da ordinare bla bla bla :)

 che sono comq da ordinare bla bla bla :)
Ma sulla librearia ho un rapporto feticistico...sai quelli con la tessera 
"amico della libreria"...vedere un pò di libri....due chiacchiere...e 
aspettare cmq anche un mese non mi cambia molto.....dato che non lo leggerei 
tsasera comunque...
ma me li stampo...come scheda dico.
danke
Ste 

 "amico della libreria"...vedere un pò di libri....due chiacchiere...
questa cosa e' buona e giusta, la frenesia della vita moderna rovina
certi gusti... :-/

 certi concetti
ho letto velocemente...
si ma tu devi tenere in considerazione un fatto: Uliano è un simpatico 
paraculone :-D (faccina alla max)

 heheheheheh
vicino a te :-)
tra Como e Milano 

 non si fa in 1 mese.
Come mai dici cio'?
I laboratori dedicati sono parecchio "intasati"?
Questo non lo so, ma so che in un mese c'e' tutto il tempo "tecnico" per 
fare una comparazione seria e con i replicati del caso.

 un risultato positivo č molto molto poiů certo di uno negativo.
Anche questa non l'ho capita.
Che io sappia si comparava la lunghezza degli amplificati di PCR di loci 
specifici "variable number tandem repeats" (VNTR). Si usano un numero 
elevato di loci VNTR, perche' i loci possono ma non per forza devono 
differire tra due persone. Ergo su un singolo locus la lunghezza puo' 
essere la stessa in persone differenti. La probabilita' che sia la 
stessa e' bassa e moltiplicata per 13 (ad esempio) loci differenti, 
diventa piccola abbastanza da ritenersi nulla (ma non va mai a 0).
Ergo io direi che se anche una persona ha 13 VNTR lunghi uguali a quelli 
del "criminale", e' *quasi* certo che sia la stessa persona.
Non dovrebbe valere a rigor di logica il contrario, eccezion fatta per 
variabilita' sperimentale ed errori tecnici.
Ora al posto dei VNTR si possono usare le regioni STR (short tandem 
repeats) e comparare il numero di ripetizioni (ovvero sempra la 
lunghezza dell'amplificato di PCR)... anche qui come sopra.
Se postessi chiarirmi il perche' dell'affermazione di cui sopra, te ne 
sarei grato.

 ha scritto nel messaggio 
news:49afe00c$0$6822$5fc...@news.tiscali.it...

bè ma mi riferivo ai concetti giuridici spiegati diciamo in modo facile....o 
meglio divulgativo...non alle sue eventuali risposte ;-)
Ste 

 ha scritto nel messaggio 
news:49afe09b$0$694$5fc...@news.tiscali.it...

Io per ora a Varese proprio...e fra poco vra Varese e Como...vuoi dire che 
tua moglie č collega della mia quasi moglie ?
che storia eh !
Allora compriamo il dvd dell'opera omnia di Travaglio e la vediamo nel WE 
... a casa nuova č dovrei mettere un proiettore HD con tutte le sue cosette 
a posto....pensa che bello ;-)
Ste 

> un risultato positivo è molto molto poiù certo di uno negativo.

ma guarda che tu hai detto, da quel che ho capito io, la stessa cosa che ho 
detto io.
se esce un positivo è più certo che un negativo ... poi io non so perchè. Ma 
è un pò come il test di gravidanza...per rirpendere un esempio atto da non 
ricordo chi in passato.
Io so ad esempio che per le impronte digitali il controllo veloce....è più 
difficile che cambi se è un positivo che viceversa...e lo stesso per gli 
stupefacenti
penso che dipenda dall'accuratezza della cosa...e dal fatto che se un esame 
meno accurato dice si il risultato era più "facile" da trovare...ma ripeto 
non so il perchè dal punto di vista scientifico.
So anche, per averlo visto, che ci sono casi in cui due tecnici arrivano a 
conclusioni differenti dal medesimo reperto....perchè non l osaprei dire con 
certezza. Ma mi pare di ricordare ad esempio che nelle tracce ematiche non 
c'è sempre quanto serve per avere risultati attendibili....
Ma son cose che non riguardano nè giudici nè avvocati...ma i loro comprimari 
tecnici...consulenti (se di parte) o periti (quesi si che sono importanti 
perchè contribuiscono alla convinzione del giudice)
Ste 

 ha scritto nel messaggio 
news:goonge$1dq$1...@aioe.org...

non lo so....
considera che poi magari il lavoro vero e propri odi analisi dura 1 mese.
ma io parlo di....quesito....incarico...assunzione incarico...analisi del 
caso...stesura della relazione
in genere chiedono 90 o 120 giorni.
Se mi dici che le analisi vere e proprie durano anche 30 giorni 
circa...allora direi che tutto torna....dato che c'è anche dell'altro da 
fare
Ste 

 cosette a posto....pensa che bello ;-)
aiuto, una serata tra avvocati non so se la reggerei...
posso portarmi della droga pesante?
:-)) 

 cosette a posto....pensa che bello ;-)
č nato un amore....! :DDDDDDDD
-- 
Max DJ
Canon 40D full optional !
http://www.flickr.com/photos/maxdj/

 :-))
Ma pensi che la reggerebbe anche la mia quasi moglie ? con me che parlo di 
cosa dice travaglio ?
piuttosto si spara...fidati !
Sa bene che me lo registro (per ora non viviamo insieme) e me lo guardo 
nella notte...e s ene dice di particolarmente assurde la mattina dopo parti 
in quarta...pensa come è contenta !
Ste 

 sono importanti perchč contribuiscono alla convinzione del giudice)
Si, immaginavo. Pensavo che pero' tu avessi esperienza diretta 
(dall'aver interagito con i CTP o CTO) delle problematiche insite "nel 
ramo specifico".

 fare
Direi che dipende dal materiale di partenza "piu' o meno facile". Ma 
direi che si, si puo' arrivare al mesetto se ci sono difficolta'. Le 
analisi in se sono abbastanza veloci. Ma fare i replicati del caso e 
mettendo che magari non viene tutto bene subito...i tempi si possono 
allungare.

 specifico".
Ora ho capito cosa vuoi dire...e si...stavamo dicendo due cose differenti.
A me è capitato ma poi francamente non so bene perchè dal punto di vista 
tecnico sia così. Pensa che a me è capitato anche di veder discutere due 
tecnici (in certi casi si fa un vero e proprio confronto diretto in aula) 
sulla possibilità che una macchia fosse ematica o meno. Ma poi nei 
tecnicismi mi perdo...non avendone le basi.
Però penso che la tua frase "Quindi un risultato che "non positivo" non ha 
la stessa  attendibilita' di un "positivo" *certo*" sia quell oche 
accade...e che volevo intendere io.
Peggio ancora i consulenti medici....possibilità di capire quasi zero se non 
sei un medico.
Ste 

 non sei un medico.
Ah, qui passo anche io. :D

 piuttosto si spara...fidati !
beh al limite allora parliamo di fotografia :-) 

 elevato di loci VNTR, perche' i loci
etc etc...
porca troia, quanta gente strana si affaccia su un NG di fotografia :-) 

 è nato un amore....! :DDDDDDDD
va che io sono comunista 

 porca troia, quanta gente strana si affaccia su un NG di fotografia :-) 
Bah, su IAFD posto abbastanza spesso.
Non avevo notato il x-post.
Se vuoi me ne vado, eh! :D

 ha scritto nel messaggio 
news:goos65$5rq$1...@aioe.org...

ma va la....
è che mi fa piacere vedere quanta gente ne sa di tante cose diverse.... 

 wrote:

questo e' irrilevante, sei attivo passivo o versatile?

 va che io sono comunista
...e lui no, lo so !  :))
p.s.
mi raccomando.....alla prima uscita, quando le rispettive donne cominceranno 
a parlare di tribunali, sentenze, decreti legisltivi, magistrati bastardi, 
etc. etc..... , voi cominciate a parlare di fotografia.....
scommetiamo che si incazzano ?  :)))


 Tanto piu' quando si deve lavorare su materiale "non ottimale".
Si penso sia questo il motivo per il quale si va un pò con i piedi di 
piombo...anche perchè dal si o dal no del CTU potrebbe dipendere in alcuni 
casi un ergastolo....sai com'è...finchè si è al bar è facile...in aula un pò 
meno
Ste 

 magari non viene tutto bene subito...i tempi si possono allungare.
e se poi il consulente chiede una proroga o non deposita rischia di vedersi 
sollevato dal giudice con conseguente scoramento sia economico che di 
prestigio...
Questo perň non accade alla polizia scientifica che ci va molto piů 
liscia...ma a volte rischiando seriamente la sputtanata.
Penso che alla fine.....abbiamo ricostruito in modo almeno ipotetico (visto 
che nessuno di noi č coinvolto davvero) come mai i giornali e le tv hanno 
fatto tanto casino...
Ste 

 aula un pò meno
Anche per questo dovrei prima valutare il caso specifico e documentarmi 
per bene. La pressione morale sarebbe parecchia.

 č che mi fa piacere vedere quanta gente ne sa di tante cose diverse.... 
Infatti c'era la faccina.
Vive Le Difference!

 Vive Le Difference!
vive vive 

 scommetiamo che si incazzano ?  :)))
mia moglie raramente, tendente al mai, parla del suo lavoro quando è in 
giro...e questo lo apprezzo di bestia 

 giro...e questo lo apprezzo di bestia
idem la simo
per quello non si esalterebbe al travaglio pensiero sezionato
ma penso che anche parlando di foto...possa avere un pò di scoramento...e 
poi mi rinfaccerebbe il 70 200 2.8 VR a meno di 3 mesi dal matrimonio...
ma se le parli di cucina...si esalta. e si esalta anche in cucina...anche se 
poi mangia poco o nulla devo ammettere che se la cava alla grande...ecc 
oquel discorso va benone
ma anche la bimba....le voglie di maternità sono parecchio sviluppate !
Ste 

 per bene. La pressione morale sarebbe parecchia.
Penso che da u ncerto punto di vista a volte la figura del consulente sia 
anche più imepgnativa di quella del'avvocato. e si avvicina parecchio a 
quella del giudice. Figura che non vorrei mai ricoprire in vita mia....
Ste 

 questo e' irrilevante, sei attivo passivo o versatile?
assolutamente versatile, che domande tze 

 poi mi rinfaccerebbe il 70 200 2.8 VR a meno di 3 mesi dal matrimonio...
che te ne fai del 70-200? 

 che te ne fai del 70-200?
il basket e la pallavolo....come prima cosa.
Poi...penso piů o meno quello che facevo con il bighiera prima di 
venderlo...
Infine spero di usarlo in viaggio di nozze...moltiplicato...(sudafrica e 
botswuana o come diavolo si scrive....)
Ste 

 giro...e questo lo apprezzo di bestia
....in compenso fa come quasi tutte le donne, ovvero cominica a parlare di 
vestiti, creme, gioielli, profumi per ore ed ore.......ma si incazza se tu 
parli di foto, auto, computer, calcio, F1 con i tuoi amici per pių di 10 
minuti ?  :)


 oquel discorso va benone
....copio e incollo da sopra ! :)


 minuti ?  :)
ti sembrerà strano e ora che ci penso, anche a me sembra strano, ma non fa 
nulla di tutto ciò.
che culo eh?
per quanto mi riguarda dedico alla F1 1 minuto in un anno, al calcio forse 
2/3 min a settimana alle auto zero minuti, ai computer qualcosina in + ma 
nemmeno tanto...

 nemmeno tanto...
idem con patate....!
preferisco parlare di fotografia o di moto ! :)


 :-)
Hi viso ieri Anno Zero ? hai sentito Travaglio ? ;-)
Ste 

 Hi viso ieri Anno Zero ? hai sentito Travaglio ? ;-)
ziocan no
ieri ho voluto guardare il mio telefilm preferito Kebab for Breakfast per 
distrarmi da urla,ruttini e cambio pannolino :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:49b0dfa8$0$708$5fc...@news.tiscali.it...

se lo trovi su youtube...e se vuoi...e se ti interessa...lo sezioniamo
ha parlato proprio solo di diritto penale et similia...e ha messo una marea 
di cazzate tutte insieme. Non mi ricordo chi fra gli ospiti ("sentivo" ma 
non vedevo la tv) gli ha anche consigliato di ripassare un pò le sue basi di 
diritto...
Sembrava fatto apposta...ieri è stato peggio del solito ;-)
Ste 

 ha scritto nel 
messaggio news:goqobk$m1f$1...@tdi.cu.mi.it...

nella pausa lo cerco 

 Sembrava fatto apposta...ieri è stato peggio del solito ;-)
Scusate se mi intrometto, interesserebbe anche a me. Travaglio mi è
simpatico, ma di diritto non so nulla e vorrei capire di più (purché,
spero, si possano evidenziare tali cazzate con la stessa sintesi con
cui sono state raccontate :-) ...

LF ha scritto:

Capisco molte critiche che gli vengono mosse, però poi si dimentica di 
parlare delle cose importanti che dice:
http://www.youtube.com/watch?v=NCj2j6QJNRA
Qui ad esempio, quali balle ha raccontato Travaglio?

Thomas ha scritto:
Qui invece?
http://www.youtube.com/watch?v=KbBr-7K-8ys
Che balle racconta il nostro?

 cui sono state raccontate :-) ...
Se volete...prendiamo l'ultima puntata e la riguardiamo....perň poi non 
possiamo prendere tutto quello che ha detto Travagli oe analizzarlo frase 
per frase eh....tranne che non mi paghi qualcuno ;-)
Ma nell'ultima puntata ne ha detto davvero tante...alcune enormi altre forse 
un pleo piů sottili...ma ne ha dette molte.
Ste 

 Che balle racconta il nostro?
e che balle racconta questa???
http://alinaharja.wordpress.com/2009/03/07/sti-romeni/

 un pleo più sottili...ma ne ha dette molte.
Salvo che della parcella si occupi qualcun altro, io mi accontenterei di
due o tre di quelle più grosse, tanto per capire se si tratta davvero di
errori sostanziali o di cavilli! :-) Sinceramente spero che ricadano nel
secondo caso, ma se così non fosse, pur non potendo poi mettermi a
studiare diritto per verificare l'attendibilità di ogni cosa che dice o
scrive, di certo comincerei a guardarlo con maggiore diffidenza quando
affronta questi argomenti.

LF ha scritto:

Nessuno finora si è degnato di rispondere ai miei due post con video 
citazioni di Travaglio. Quello che volevo far notare è l'utilizzo di una 
tecnica collaudata per silenziare le critiche. Travaglio ha scritto 
libri(ha vinto cause contro Berlusconi stesso per quei libri), ha fatto 
indagini è ha evidenziato colpe e collusioni di molti politici italiani 
col potere mafioso oltre a diffondere una serie di informazioni 
(sentenze) su buona parte della popolazione parlamentare italiana. Ha 
una rubrica su repubblica, "carta canta" dove non scrive opinioni ma 
riporta semplicemente frasi di politici e altri personaggi in netta 
contraddizione tra loro. Ha scritto e ripetuto in tv di come l'ideatore 
di forza italia e il suo pupillo abbiano avuto contatti con primari 
esponenti della mafia e ha fatto notare come questi continuino a mentire 
su queste specifiche questioni (vedi i video da me linkati). Ora, questo 
dovrebbe far pensare a fondo un onesto cittadino, dovrebbe far si che si 
faccia delle domande, che rifletta su alcuni fatti raccontati e in 
effetti molti cittadini onesti lo hanno fatto. Questo è bene, per chi ha 
a cuore la civiltà di questo paese più delle proprie antipatie 
politiche. Ma è un male, per chi da decenni lavora per i risultati 
opposti. Di fronte ai fatti, e all'evidenza degli stessi non si può 
ricorrere direttamente alla censura (come si può censurare una sentenza 
della corte di cassazione?), il metodo utilizzato è molto più subdolo e 
funzionale.  L'attenzione viene spostata, semplicemente. Il personaggio 
in questione, colui che indaga, viene sezionato, smembrato, ogni sua 
parola affermazione frase e sorriso diventa oggetto di analisi 
approfondite e una serie di critiche e accuse nei suoi confronti vengono 
formulate e ripetute fino al punto da diventare assunti inscindibili 
quando l'oggetto della discussione è l'indagatore in questione. Di 
conseguenza, ogni sua affermazione, ogni interpretazione libera delle 
sue parole, ogni suo errore, diventano la base per demolire ogni 
affermazione, indagine o domanda posta dallo stesso proposta in 
precedenza e su altre questioni. A quel punto, il cittadino disonesto ( 
che si guarda bene dal riservare lo stesso trattamento ad altre 
circostanze), non si ricorda più che Dell'Utri ha un accusa e una 
sentenza ben chiara nei suoi confronti, non si ricorda più che 
Berlusconi ha scelto come stalliere per la sua dimora un mafioso, non si 
ricorda più delle bugie raccontate dallo stesso per difendere 
pubblicamente la questione, tutto quello che ricorda è che Travaglio e 
il suo metodo giornalistico sono minati alle fondamenta da malizia e 
immoralità giornalistica. Il cittadino disonesto a questo punto ha perso 
felicemente contatto con la realtà dei fatti e si è lasciato trasportare 
da questa tecnica in un circolo vizioso di tifo politico che non ha 
nulla a che fare con la volontà reale di capire.
Potrà continuare per ore a raccontare e trovare tutti gli errori che 
Travaglio commette crogiolandosi nella sua sicurezza di aver debellato 
chissà quale oltraggio alla democrazia e alla pubblica informazione. 
Quello di cui si è volontariamente dimenticato,  è che il presidente del 
consiglio e il suo braccio destro (o forse è il contrario?)hanno avuto 
condanne o rapporti documentati con esponenti mafiosi, e di questo, caro 
cittadino disonesto, non sembra importartene più di tanto in fondo.
Thomas

 cittadino disonesto, non sembra importartene più di tanto in fondo.
Visto che per la seconda volta citi anche me, adesso mi viene il dubbio
di essere stato frainteso! Io ho grande stima di Travaglio e anche il
fatto che un po' si crogioli in quello che dice non mi turba
particolarmente. Sono solo curioso di capire quali sarebbero questi così
gravi errori di diritto di cui è stato accusato perché, da ignorante in
materia, la mia ipotesi non troppo velata è che si tratti di cavilli da
azzeccagarbugli o poco più; argomenti utili, come hai scritto, per
sviare l'attenzione dalla sostanza. Sulla quale c'è poco da aggiungere:
non ho risposto ai tuoi post perché li avevo interpretati come domande
retoriche! Provo un senso di violento disgusto nei confronti
dell'attuale presidente del consiglio e mi riesce davvero difficile
dimenticare che genere di personaggi governa questo paese.

"LF" <x...@xxx.xx> ha scritto nel messaggio 
news:no8tl.281292$FR.5...@twister1.libero.it...

brevemente e il più brevemente possibile anche perchè è probabilissimo 
freghi a pochi....ma sopratutto sarebbe interessante trovare i ltesto 
scritto dell'intervento e non l'audio che ci possiamo vedere ma non è 
contestualizzato qui.
file preso qui:
http://www.youtube.com/watch?v=g5LaaJ_xQDw
Divido a pezzetti la cosa...e cerco di non metterla giù troppo tecnica (ma 
non posso fare più di tanto....lui vuole fare il tecnico)
Inizio:
dal minuto 2:22 in poi
la lista di quello che dice "oggi è reato proprio penale con tanto di 
udienza preliminare 3 gradi di giudizio etc"
bè quelli non sono reati. i reati sono ad esempio la truffa ai danni dello 
stato. applicarla o meno a singoli casi concreti è cosa ben diversa da fare 
una lista come se il codice avesse reati stile "timbrare due volte il 
biglietto del tram".
Qusta lista fa pensare che il nostro codoce sia pieno di reati inutili e 
astrusi per i quali si fanno 3 gradi di giudizio e ud preliminare.
1 balla: l'udienza preliminare non è prevista per la pressochè totalità 
delle condotte elencate.
2 balla: il nostro sistema si base sul reato come schema astratto e non 
tipizzato. Non si punisce chi prende una pistola e spara,chi prende un 
coltello e accoltella, chi prende una corda e impicca....ma chi uccide. 
Riempire la norma del caso concreto è il lavoro di chi indaga prima e di chi 
condanna poi. tutta quella lista di cose apparentemente assurda quindi in 
realtà è una lista non di reati assurdi ma di possibili condotte 
riconducibili eventualmente ad un paio di reati (son quasi tutti truffe ai 
danni dello stato o simile). Mette insieme poi cose che non ho mai sentito 
in un processo penale (timbrare due volte il biglietto del metrò) con cose 
gravi (non pagare i contributi...)
3 balla: punirle con multe subito senza intasare i tribunali. E 
quindi...come si ricostruisce cosa ha fatto uno e perchè ? Arbritrio 
dell'autorità? forse in una dittatura.
4 balla: la norma che "vieta di usare una sentenza definitva in un altro 
processo" no nesiste. a parte che cmq è una proposta questa proposta dice 
che una sentenza definitva in un altro processo va valutata come documento e 
non come prova completa sui fatti. Ora dire perchè è giusto o meno diventa 
un problema piuttosto tecnico da affrontare...ma dire "una norma che vieta" 
è una balla. Da un significato diverso...ma non  vieta nulla.
5balla: oggi i giudici sono obbligati a sentrire tutti i testimoni richiesti 
dal difensore. MA FOSSE VERO ! ;-) il giudice (o i giudici se collegiale) 
ammette le prove che reputa necessarie. certo se non ammette un teste della 
difesa e poi si ipotizza che questo fosse necessario è un motivo di appello. 
Ma non è assolutamente vero che i giudici siano obbligati a sentire migliaia 
di testi solo perchè indicati dalla difesa. ("il tribunale è costretto a 
sentire tutto l'elenco telefonico")
6 balla: la storia della banca dati obbligatoria del DNA... lì è un problema 
anche politico. parte del parlamento si oppone alle impronte digitali, 
figurarsi sul dna preso a tutti i cittadini per schedarli.
7 balla "lo stupratore per avere i domiciliari non dovrà fare altro che 
ammazzare la vittima dopo averla stuprata" questo perchè si son dimenticati 
di mettere il carcere preventivo obbligatorio. Bè...l'omicidio non assorbe 
la violenza. Se uno violenta e poi ammazza risponderà sia di violenza che di 
omicidio. Quindi questa cagata pazzesca oltre a far pensare magari a 
qualcuno che sia davvero così...è strumentalizzata in modo bieco. Vuol lfar 
pensare una cosa...anzi dice una cosa...che non è vera.
poi.....basta....che ho un appuntamento....
ma penso ci siano molti spunti interessanti...
Ste

 due volte il biglietto del tram".
Art. 462 Falsificazione di biglietti di pubblica impresa di trasporto
Chiunque contraffa' o altera biglietti di strade ferrate o di altre 
pubbliche imprese di trasporto, ovvero, non essendo concorso nella 
contraffazione o nell'alterazione, acquista o detiene al fine di 
metterli in circolazione, o mette in circolazione tali biglietti 
contraffatti o alterati, e' punito con la reclusione fino a un anno e 
con la multa da lire ventimila a quattrocentomila.
Per il resto non ho voglia, visto che rientra in quanto scritto prima.
Continua pure tu a fare le pulci, ma falle bene, se inizi cosi perdi 
credibilità.
Ciao
Thomas

 
Infatti dice "è in arrivo" , quindi ancora non esiste.
Minuto 3:22, magari hai sentito male.


Anche questa, sempre "in arrivo". Nessuna balla.


Che balla scusa?
Travaglio dice:
"sicurezza sarebbe per esempio, aderire al trattato europeo di Prun per 
creare la banca dati nazionale del dna. Ma la politica dorme, non ha 
ancora varato la disciplina per il prelievo obbligatorio dei campioni 
biologici che sono essenziali per scoprire i colpevoli sopratutto di un 
reato come la violenza sessuale".
Che balla avrebbe detto di grazia?

 
Anche di più secondo me...
Thomas

 Thomas
ciao
Ste 

<Thomas> ha scritto nel messaggio news:49b53980$1...@news.x-privat.org...

è in arrivo una cosa che non vieta nulla ma ne cambia l'utilizzo.
hai letto male
ritenta
Ste 


Hai cuttato parte del ragionamento. dice una balla dove parla di inerzia 
della politica per una norma che così come la dice lui (e la prima balla sta 
qui...non è prevista la possibilità di fare una banca dati nazionale per 
TUTTI i cittandini) non esiste. E dimentica che una norma del genere .... 
sarebbe impossibile da realizzare.
Comunque se sei serio....rispondimi a tutti i punti...e leggendo bene cosa 
ho scritto io. così non ha senso e sembra una serie di ripicche...a me delle 
ripicche non frega....
ho messo alcuni punti....leggi cosa ho scritto e rispondi a quelli in modo 
un minimo organico e pertinente...e se ne parla.
ma se inizi citandomi un reato sbagliato...poi ne salti altri....poi non 
leggi bene cosa ho scritto io...non serve a nulla
a si...sempre che tu ne abbia voglia eh ... non son certo io a 
pretenderlo...sia chiaro
Ste 

<Thomas> ha scritto nel messaggio news:49b539c9$1...@news.x-privat.org...

minuto 4:00 e seguenti
"norma che obbliga"
non che obbligherà o altro.....
e tutto il discorso è assolutamente attuale e detto al presente e presentato 
come fosse esattamente così....
Ste

 
Ah be, io leggo un articolo del codice penale che dice che alterare un 
biglietto è reato.
Ciao
Thomas

 Thomas
Ma conosci Travaglio ?
nel caso...me lo presenti ? davvero eh....
Ste 

Stefano Amirante ha scritto:

Eh no caro mio, il discorso era "in arrivo". Poi usa il presente, ma da 
un punto di vista grammaticale non fa una piega. E poi comunque, fa 
molto azzeccagarbugli attaccarsi ad un presente via non regge molto come 
spiegazione la tua. E poi io a dirla tutta insomma mi aspettavo qualche 
cosa di più, uno sputtanamento serio di Travaglio, non lo so, coglierlo 
in fallo su una balla storica, non so, tipo che Berlusconi non ha avuto 
rapporti con un mafioso.
Ah, dimenticavo, di quelle ci interessa poco vero?
Ciao

 Ste
Molta, ma spesso non mi si risponde...

 Ste
Non personalmente e non mi piace molto su alcune cose. Uomo di destra, 
se non erro...ma devo ammettere che di cose interessanti ne dice molte.
Poi la gente gli fa le pulci sui presenti però.


Vabbè
Se uno ha interesse a parlare di diritto ok
a me delle beghe politiche frega nulla
rispetto a cosa interessa a te non sono io la tua controparte....
ma alterare non vuol dire usare due volte...e basterebbe un minimo di 
conoscenza della materia per saperlo. Guardati la giurisprudenza se 
vuoi....ma hai preso uno dei 15 16 reati che ha indicato perchè hai trovato 
un articolo che apparentemente potrebbe centrare...
hai però ignorato il succo.
A me frega niente della politica...a me frega che la gente prenda come guru 
di diritto uno che di diritto capisce non dico nulla ma quantomeno poco....
il resto...non mi interessa davvero
ciao
Ste 

<Thomas> ha scritto nel messaggio news:49b53e83$1...@news.x-privat.org...

si si ok....
Ciao eh !
Ste 

>>
Infatti, se non abbiamo tempo noi qui, figuriamoci Travaglio in tv.
Vedi, volendo se ne trovano di interpretazioni criticabili ma a me non 
interessa. Interessa a chi non interessa il succo del discorso di Travaglio.
Leggendoti ho l'impressione che ti abbiano portato ad un concerto di 
Bach e tu sia tutto preso dalle tette della violinista.

 Ste
Immaginavo, visto che ci sei colgo l'occasione: dell'utri è condannato 
per reati legati alla mafia.

 non posso fare più di tanto....lui vuole fare il tecnico)
Ti ringrazio, spiegazioni comprensibili. Però, a parte lo scivolone
sullo stupratore omicida, che stando così le cose si sarebbe potuto
risparmiare, mi sembra che il resto non gli varrebbe forse una gran
carriera come studente di Giurisprudenza ma sia ben lungi dall'essere
sufficiente a mettere in secondo piano la sostanza dei fatti che
denuncia.

 stesso Ferrara
Scusa tu ma non ho la forza di partire da qui.
Quello che dovevo scrivere l'ho scritto, buona giornata anche a te.

 reati legati alla mafia.
Mi ripeto ancora....ma perchè mi hai preso per Berlusconi ?
Non lo capisco....
Io non sono Berlusconi nè pensa l'ho mai votato...e quindi ?
Travaglio dice cose non vere spacciandole per vere nel mio campo....punto. 
Cosa voto, sempre che io voti, non penso centri nulla. E il fatto che 
Dell'uoltri sia condannato per mafia non penso che centri nulla con la 
possibilità per Travaglio di dire cose non vere come se lo fossero.
Ciao
Ste 

 e tu sia tutto preso dalle tette della violinista.
Ma guarda che è Travaglio che spiega il diritto in Tv mica io eh.....e 
questa volta non ha manco parlato di Dell'utri...ma solo di ste cose
Ste 

 Molta, ma spesso non mi si risponde...
Perchè tu mi dici "parliamo d'altro" e mi metti argomenti che francamente 
non mi interesano molto...solo per questo.
Il topic era "travagli oquando spiega il diritto dice cose vere o no?" mica 
"Dell'utri condannato è un attentato alla democarzia"
Questo secondo argomento ha una sua dignità ma non mi trova 
appassionato....come il primo.
tutto qui
Ste 

<Thomas> ha scritto nel messaggio news:49b5...@news.x-privat.org...

se il presente siginfica "ora è così" non è una pulce eh....
prova a dire alla banca ora ho i soldi da darvi
e poi a dire che intendevi che li avra ifra 1 anno dicendo che fanno le 
pulci sui presenti
un giornalista se usa il presente al posto del condizionale è perchè vuol 
far passare un messaggio. Mica parla a caso....
Ste 

"LF" <x...@xxx.xx> ha scritto nel messaggio 
news:rlbtl.281432$FR.5...@twister1.libero.it...

bè..."usare il presente" fa pensare a chi lo sente e ascolta che sia così 
ora. E dice cose come quella dei testi che invece sono il contrario di 
quanto accade in ogni aula di tribunale ogni giorno
Ma chi lo ascolta pensa che...in realtà funzioni così. e magari pensa che un 
processo duri tanto per quello. E che se si arriva alla prescrizione è 
perchè uno è ricco e paga un avvocato che porta migliaia di testi inutili.
Così...manipola la realtà...secondo me con volontà di farlo.
Se i suoi argomenti son così forti come vuole far pensare...sarebbe solo 
preciso e no navrebbe necessità di intorbidire le acque con affermazioni o 
false o cmq che sono solo opinioni ma non certezze teniche.
Solo questo non mi piace di lui...per i lresto c'è anche molto di peggio. E 
i discorsi politici...è giusto poterli fare e quindi fa bene a farli. Ma non 
lo "spiegare" in modo errato o parziale le cose...sopratutto se molti lo 
ascoltano pensando che dica il vero.
tutto qui davvero...io non sono dell'utri e neppure berlusconi...e manco li 
hoi mai votati...quindi non posso porprio mettermi a difenderli. Semmai 
posso distinguere la posizione di un condannato da una di un assolto. Ma 
senza poter entrare nel merito di questioni che non conosco e che 
francamente nessuno di noi conosce se non per racconto indiretto...
ciao
Ste 

 biglietto del tram".
Eh no stefano, non ci siamo.Abbiamo discusso giorni sulla volontà 
dell'informazione tutta di incasinare la comprensione della giustiza e 
adesso che uno dice chiaramente che nella truffa ai danni dello stato 
rientra anche "timbrare due volte il biglietto del tram" non va bene? gli 
fai le pulci sul modo di porre la questione? 

 ha scritto nel messaggio 
news:49b548cd$0$714$5fc...@news.tiscali.it...

temo tu non abbia visto il file
lui dice una cosa molto diversa....io che so cosa sta dicendo so che quello 
è si reato...nel senso che è possibile etc etc etc
ascolta lui prima di scivermi ti prego se no .... muoio qui ;-)
Se invece lo hai ascoltato...la soluzione non c'è. Nel senso la legge penale 
è necessariamente astratta. Non puoi fare un reato per ogni condotta 
differente. Quindi non è che sia reato "timbrare due volte etc etc". Ma 
quella cosa può essere ricondotta sotto un reato. Per depenalizzare quello 
andrebbe depenalizzata la truffa ai danni dello stato e non mi pare una 
bella idea ;-)
Ste 

essere ricondotta sotto un reato.
esatto, ha fatto la lista delle cose che possono essere ricondotte sotto un 
reato, per far capire alla sciura maria che se timbra due volte il biglietto 
è reato.cosa c'è di falso?

 ha scritto nel messaggio 
news:49b54bf4$0$6823$5fc...@news.tiscali.it...

lui ha detto una cosa molto molto diversa.
ha fatto una lista di cose che sono reato. e che secondo lui andrebbero 
depenalizzate.
per depenalizzarle dovrebbero depenalizzare reati molto gravi....come gli 
omessi versamenti inps....la truffa aggravata, alcuni falsi
lui lì dice invec che si potrebbe depenalizzare il timbrare due volte lo 
stesso biglietto
insomma fa un discorso che giuridicamente non regge. E fa pensare una cosa 
che non è vera.
Perchè concordiamo che non voleva dire "depenalizziamo la truffa ggravata" 
vero ?
Ste 

 Ste

 Ste
Allora ci siamo capiti male. Pensavo dicessi che come giornalista non è 
affidabile mentre tu dici semplicemente che non da lezioni di diritto in 
tv. E su questo ti do ragione, fa altro in effetti.
Ciao.

 Ste
Leggi sopra :-)

 ha scritto nel 
messaggio news:gp3j0b$gre$1...@tdi.cu.mi.it...

si può andare avanti per anni su questa discussione.
Io trovo molto più grave l'opera di disinformazione della tv che non da 
notizie e quando le da, le da parziali.
Fortunato io ad avere Internet 

Stefano Amirante ha scritto:

Non ci siamo capiti purtroppo. Da quello che dici la tua critica verso 
Travaglio è rivolta ad affermazioni che non rappresentano il diritto in 
maniera estremamente precisa. Credo che sia fisiologico, non va 
l'avvocato :-)
Come ho spiegato più sotto credevo criticassi le sue indagini 
giornalistiche e i risultati delle stesse a pie pari.
Ciao
Thomas

<Thomas> ha scritto nel messaggio news:49b5...@news.x-privat.org...

però lui fa troppo il tecnico in materia di diritto.
Ho visto volerla spiegare ad Alfano 15 giorne fa. Questa settimana non mi 
ricordo chi gli ha subito detto "rivedi le basi del diritto" e lui lo ha 
guardato sorridendo sornione e dicenda una cosa stile "è tutto corretto"....
Cioè se lui si mette su un argomento con quell'atteggiamento...poi dovrebbe 
essere più rigoroso. Invece...gli piace giocarci sopra...
Ste 


Provasse quindi a essere più rigoroso o ad aggiungere un "secondo me" forse 
gl iandrebbe meglio. Quando atacca su sembra un insegnante di catechismo che 
spiega banli certezze a bambini.
E gli piace tanto che ci gode come un riccio....ma a quel punto o sei 
preciso o rischi di sputtanare la fondatezza di ogni cosa che dici.
Ad esempio spesso parla anche di economia. Io di economia non capisco una 
cippa ma penso "se fa come con il diritto chi ci può credere" ....
Ste 

 Ciao.
Per non essere ancora rindondante (è un rischio diffuso sul web ehehehe) 
cutto tutto il resto.
Per me è un p òdiversa però. Lui fa lezioni, ma infarcendole di errori e 
letture tendenziose. tutto qui. E questo mi fa pensare che sia il suo 
approccio generale...visto che nel campo del diritto lo si capisce con 
evidenza.
Un giornalista avrebbe l'obbligo di documentarsi se vuole parlare di un 
argomento. Giovedì ha parlato solo ed esclusivamente di giustizia...ma anche 
dal punto di vista pratico. Dice cose che secondo lui la gente non sa ma 
gliele spiega...lui è quello che urla Tana !!!
Bè per urlare Tana !!! dovrebbe farlo in modo fondato e documentato...se no 
con lui non ci gioco più ;-)
Ste 

<Thomas> ha scritto nel messaggio news:49b5521f$1...@news.x-privat.org...

chi lo legge ha dubbi sul fatto che tu domani vada a mangiare il gelato ?
no....ecco...appunto...
lui dice un giudice è obbligato a etc etc
è vero ?
no ....
potrebbe essere vero un domani ? boh, ma dubito (non mi risulta una proposta 
del genere ma su questo non dico nulla vista che ci sono centinaia di 
proposte in materia penale pendenti e anche da anni)
Ste 


Stefano non mi va di trascrivere il tutto. Lui premette che non è in 
vigore, che è una proposta. Da li passa al presente, cosi come io nel 
caso di mia zia. Se poi qualcuno capisce che oggi e non domani, vado con 
mia zia a prendere il gelato amen, ne prenderò due, ma non mi sembra il 
caso di sottilizzare su questo.
Ciao