Newsgroup: it.sociale.obiezione
Titolo: ma cosa c'e' da obiettare?!

leggo (molto di sfuggita a dir la verita') i post su questo ng
pro/contro la riforma del servizio di leva, e di conseguenza la
riforma del servizio civile ...
molti spunti interessanti, tutti degni di attenzione, ma mi pare tutti
incentrati su un unico punto: lo "sfruttamento" si/no da parte
dell'ente (terza persona non a caso) del servizio dell'obiettore.
non voglio entrare nel merito di questa polemica, per me oltretutto
sterile: parto dal presupposto che l'ente agisca in buona fede, e se
cosi' non e', e' compito dell'obiettore denunciare quanto accade.
non nego che ci possano essere degli enti che approfittano della
situazione (classico in italia, fatta la legge trovato l'inganno!), ma
da qui a fare di tutta l'erba un fascio, mi pare ce ne corra!
oltretutto, finora su questi ng si son lette solo una delle campane,
quella degli obiettori; non mi pare ci siano responsabili di enti
convenzionati che dicano la loro sui comportamenti di taluni obiettori
(e come formatore e responsabile odc del mio centro, ne potrei
raccontare delle belle!!)
50 e 50 quindi ... come ci sono enti "approfittatori", cosi' ci sono
enti meritevoli; dall'altra parte, come ci sono obiettori "fetenti",
ci sono obiettori veramente in gamba.
vorrei invece spostare il baricentro della discussione su un aspetto
piu' "politico" (parola di cui ormai s'e' persa la reale portata
purtroppo) dell'obiezione di coscienza ... ritornando agli albori,
alla famosa 772/72 oggi tanto bistrattata.
e' vero, allo stato attuale delle cose questa legge e' ormai
sorpassata, e bene quindi ha fatto il legislatore a fare una nuova
legge (anche se dopo anni nel cassetto, anche se ancora imperfetta ecc
ecc) ... ma queste leggi hanno senso SE c'e' un sistema (quello
militare) verso cui andare *contro*! dal momento in cui non ci sara'
obbligatorieta' del servizio di leva, cosa c'e' da obiettare?!
dalla l. 772/72 art.1 comma 1,2
Gli obbligati alla leva che dichiarano di essere contrari in ogni
circostanza all'uso personale delle armi per imprescindibili motivi di
coscienza possono essere ammessi a soddisfare l'obbligo del servizio
militare nei modi previsti dalla presente legge. 
I motivi di coscienza addotti debbono essere attinenti ad una
concezione generale basata su profondi convincimenti religiosi o
filosofici o morali professati dal soggetto. 
---
o ancora meglio dalla l. 230/98 art.1
I cittadini che, per obbedienza alla coscienza, nell'esercizio del
diritto alle liberta' di pensiero, coscienza e religione riconosciute
dalla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo e dalla
Convenzione internazionale sui diritti civili e politici, opponendosi
all'uso delle armi, non accettano l'arruolamento nelle Forze armate e
nei Corpi armati dello Stato, possono adempiere gli obblighi di leva
prestando, in sostituzione del servizio militare, un servizio civile,
diverso per natura e autonomo dal servizio militare, ma come questo
rispondente al dovere costituzionale di difesa della Patria e ordinato
ai fini enunciati nei "Principi fondamentali" della Costituzione. Tale
servizio si svolge secondo le modalita' e le norme stabilite nella
presente legge.
---
forse dimentichiamo (lo dico ai piu' "vecchi" del movimento odc) da
dove siamo partiti? ... credo proprio di si ...
l'obiezione di coscienza, ed il conseguente servizio sostitutivo
civile, era un forte movimento di opinione, un elemento di *rottura*
di una logica "dio, patria, famiglia", perfettamente sottolineata da
don milani nel testo "l'obbedienza non e' piu' una virtu'".
oggi oramai l'odc ha perso tutta la sua forza di impatto sociale e
politico, e' stata "inglobata" dal sistema stesso, regolamentata,
assoggettata ad un "modello educativo" (l'odc?! ma quando mai!!) di
cui un giovane "non puo' piu' fare a meno" ... (e perche'? chi l'ha
detto?! dove sta scritto?)
l'odc non ha piu' ragione di esistere secondo me. culturalmente
parlando e' gia' da un po' che la vedo cosi' ... ma adesso, con la
riforma e l'esercito professionista, anche da un punto di vista
politico/legislativo.
alternative? per me una. gli incentivi. offrire cmq ad un giovane la
possibilita' (e sottolineo _possibilita'_) di una esperienza formativa
(nazionale e/o internazionale) che faccia poi testo (i crediti della
riforma scolastica?) nel suo iter formativo personale, ed in una certa
misura anche professionale.
penso chesso', per fare un esempio, ad un impegno con una ONG per lo
sviluppo di una determinata zona del terzo mondo, ed un giovane con un
titolo di studio adeguato (perito agrario?) ... potrebbe risultare sul
suo libretto di lavoro, o chesso' io ... penso a tutto il ramo
socioeducativo per uno studente universitario di scienze della
formazione, e le varie associazioni socioassistenziali.
tutto questo lasciando piena liberta' al singolo individuo di fare/non
fare questa esperienza. non capisco perche' questo principio possa
valere per i militari professionisti e non per il mondo del
volontariato (o meglio, lo intuisco, ma faccio lo gnorri ;)) ...
ovviamente, non stiamo parlando piu' di esperienze "sostitutive" o
"alternative" (anche le parole hanno la loro importanza!), perche' non
c'e' niente a cui sostituirsi o alternarsi!
potrebbe definirsi (come mi pare gia' si definisca in ambito
internazionale) "anno di volontariato sociale", un tempo in cui il
volontario presta la sua opera a favore di terzi, ed acquisisce
esperienza, competenza ed un minimo di professionalita' ...
e' una cosa proprio cosi' strana?
ciao,
    Loris
http://www.olografix.org/loris/
___________________________________________________
Se i tempi non chiedono la tua parte migliore
inventa altri tempi
(Baolian, libro II vv. 16-17)
___________________________________________________

 e' una cosa proprio cosi' strana?
Caro Loris anche a me sembra l'evoluzione naturale delle cose! Se le forze
armate saranno volotnarie, perché mai il volotnariato deve essere
obbligatorio?! Ma non sono certo gli obiettori a voler istituire il
servizio civile obbligatorio per tutti. Sono gli enti (alcuni). Tutto ciò è
agghiacciante: è agghiacciante il fatto che lo facciano "in chiave
pedagogica" tanto quanto lo facessero soltanto in chiave pecuniaria.
Io credo che l'abolizione del servizio civile potrebbe essere un utile
banco di prova per il volontariato, per vedere fino a che punto ha il
sostegno della società, e anche per il movimento antimilitarista, al quale
d'ora in poi aderirranno solo persone veramente convinte.
Ciao,
-- 
Valentina Piattelli,
«Né giusta né utile - Comitato per l'abolizione 
della leva obbligatoria militare e civile»
http://www.ngnu.org




d'ora in poi aderirranno solo persone veramente convinte.
questo si che sara' interessante!


servizio civile.
bene ... te ne occupi tu? :-)) mi passi queste info? io le metto
online :-)
ps. giorgio non riportare tutto il messaggio a cui rispondi, per
favore! :-))


Cari tutti,
Gli obiettori di oggi non denunciano tanto facilmente, proprio perché sono
meno politicizzati di un tempo (uso il termine in senso buono). Si sentono
già fortunati per non essere in caserma. Spesso è ingenuità, altrettanto
spesso è ignoranza. Un'ignoranza alimentata da molti enti che fanno i
gradassi e con un misto di lusinghe e minacce riescono a farli stare zitti.
In ogni caso, anche se gli obiettori fossero tutti sul piede di guerra,
pronti a denunciare ogni possibile abuso, resta il fatto che il primo abuso
è la coscrizione. Io faccio volontariato, ma se fossi obbligata a fare
quello che faccio, perderei ogni amore per il mio lavoro.
Giorgio, tu pensi che la situazione sia riformabile. Io no. Ti dirò di più:
farò il possibile per impedirvi di costituire il servizio civile
obbligatorio. Ho cominciato questa battaglia proprio perché temevo che  le
cose andassero in questo senso, e ho preso contatto con movimenti di
antimilitaristi all'estero proprio perché si rendano conto che il pericolo
maggiore di questa storia del servizio civile è che si arrivi ad una
situazione per cui l'alternativa logica alla leva miltiare è la leva
civile.
Quanto alla questione "cosa c'è da obiettare", spiego meglio quello che ho
detto:
In un esercito la cui base di reclutamento sia volontaria, normalmente i
volotnari "firmano" per un periodo di tre o cinque anni. Non possono
lasciare l'esercito prima. Per questo si hanno casi di obiettori di
coscienza anche in paesi dove non c'è la leva: gente che ha firmato per tre
anni, ma al secondo ha cambiato idea, magari perché non vuole partecipare a
una certa guerra. Succede (guardati qualche rapporto di Amnesty).
Inoltre la riforma "sospende" la leva, che può essere ripristinata in caso
di guerra o intervento all'estero (!). In quel caso è giusto che ci sia una
legge sull'obiezione di coscienza.
Quindi l'abolizione non elimina la necessità del riconoscimento
dell'obiezione di coscienza. Chiramente ridimensiona molto i casi in cui si
presenterà.
E poi non c'è solo l'obiezione di coscienza al servizio miltiare! Io per
esempio nella mia associazione (insieme ad altra gente) faccio obiezione di
coscienza all'uso degli obiettori di coscienza ;-)





l'odc non ha piu' ragione di esistere secondo me.
Che dire, sono perfettamente d'accordo. Ma a differenza di cio` che dici, mi
sembra che in questo NG ci siano molte piu` persone che auspicano proprio
l'abolizione dell'intera istituzione del servizio civile, rispetto alle
persone che invece lottano per un semplice suo "miglioramento". Ritengo
secondario il tentativo di migliorare qualcosa che di per se` e` sbagliata:
come diceva Valentina in un altro messaggio, intenzioni buone e meritevoli
come queste potrebbero portare a conseguenze disastrose (leva civile
obbligatoria).
Bye! Lorenzo Lutti (
http://www.geocities.com/SiliconValley/Peaks/6258/
)

coscienza all'uso degli obiettori di coscienza ;-)
ahahah :) questa e' buona ...
permettimi pero' di dire ... pur rispettando la vs scelta, io non
perderei piu' di tanto tempo su questa questione, quando ce n'e' una
molto piu' importante: l'obiezione fiscale!


spero di essere riuscito a farlo funzionare...
oh! sarebbe a dire? che ancora non e' operativo al 100% ?


 molto piu' importante: l'obiezione fiscale!
Noi non lo facciamo per motivi pacifisti, ma per motivi libertari.
Ciao,
Valentina

parole?
in pratica è un link fra tutte i siti che trattano dello stesso argomento :
solitamente al fondo della pagina principale c'è il webring con la possibilità
di andare su un sito avanti, indietro, a caso, etc....immaginalo come una catena
chiusa di più siti, in cui è data la possibilità di collegarsi ad unqualsiasi
anello della catena e arrivare agli altri....
per quanto riguarda i malfunzionamenti : 
webring.com
 (o .org) funziona più che
bene!
mk

Noi non lo facciamo per motivi pacifisti, ma per motivi libertari.
ops! ... ho capito fischi per fiaschi allora ...


anello della catena e arrivare agli altri....
mmh ... interessante!!
e come funziona questo accrocchio? :) ... nel senso, e' un applet, un
programmillo, un semplice codice html ... che d'e'??
(potrei inserirlo anche sulle mie pagine ... ogni volta divento scemo
a configurare tutt quei links ....)


Rispondo a Loris:
pienamento disponibile, se va bene quel coso del'AON 'webring' mi pare che
si chiami, utilizziamo quelo coso lì. Per quanto riguarda la formazione,
stiamo facendo un lavoro di raccolta di documentazione su esperienze di
formazione nei diversi enti: sorprendentemente ne è uscito una prima
versione veramente voluminosa, che comprende sia i fondamamenti della
formazione obiettori, sia esperienze di formazione generale degli obiettori
e sia la formazione, a mio avviso la più importante, dei responsabili: ma
sono cose molto pese: come fare a farle girare? io non sono ferrato dal
punto di vista tecnico - telematico
ritorno però sulla proposta di avere delle 'antenne' sensibili sul
territorio che seguano gli obiettori nei problemi che incontrano nel loro
concreto ambito di servizio: dobbiamo dimostrare agli enti che fanno i
furbacchioni che gli obiettori non sono lasciati da soli!
Rispondo a Valentina:
le nostre posizioni le sappiamo, però ti prego di non attribuirmi posizioni
che non ho: da obiettore al militare prima ed obiettare fiscale poi, io sono
per la abolizione degli eserciti: che bisogno ha del nostro paese di un
esercito professionale? Non sarebbe mica meglio che 30.000.000.000.000
(trentamila miliardi - non so nenanche se ci ho messo tutti gli zeri ....!)
all'anno venissero spese per:
- aumentare la sicurezza nelle nostre città
- costituire dei servizi sociali più efficienti
- tutela l'ambiente e creare nuovi parchi, zone protette ecc...
- recuperare e valorizzare il patrimonio artistico e culturale
- avviare una economia ecologica, riciclaggio, risparmio energetico ecc...
Con 30.000.000.000.000 investiti in questi ambiti, si creerebbero veramente
dei posti di lavoro seri e reali, io dico oltre al famoso milione di posti
di Berlusconi - D'Alema.
Con l'esercito professionale, con gli stessi soldi si fanno al massimo
190.000 posti di lavoro, falsi perché l'esercito non crea ne sviluppo nè
ricchezza.
Allora, io dico, se questa è la strategia, permettemi io non baratto
l'abolizione dell'obbligo, in cambio dell'esercito professionale: troppo
poco.
Se vogliono l'esercito professionale e vogliono togliere la leva
obbligatoria, io voglio per uqetso paese, per i giovani almeno altri
30.000.000.000.000.
Se per questo è riforma del sistema......... parliamone.
A presto

 all'anno venissero spese per:
[cut]
Caro Giorgio,
non sono io ad aver scritto la riforma della leva. Le opzioni erano varie:
da quelle che prevedevano costi pari a zero (Spini) ad altre più costose.
E' stata scelta una riforma più costosa. I pacifisti fanno benissimo ad
arrabbiarsi e a chiedere che costi meno. Ciononostante a me sembra sempre
preferibile alla coscrizione. La leva ha comunque dei costi: non solo
perché con 170.000 al mese non si vive (e quindi si viene campati dai
genitori), ma anche dei costi in termini di mancato introito (per chi deve
aspettare anni prima di trovare lavoro), dei costi di minor concorrenza dei
nostri giovani di sesso maschile sul mercato estero (perché sottoposti alla
leva), ma soprattutto dei costi non quantificabili in termini di libertà
individuale. La libertà non ha prezzo, e per essa noi abolizionisti siamo
disposti anche ad una riforma (perfettibile!) che implichi un maggior costo
dell'apparato della difesa.


a configurare tutt quei links ....)
è un codice html da far inserire nelle pagine di chi accetta di far parte del
webring.. c'è un owner del webring, che assegna un id ad ogni sito
(1,2,3,4,etc).
se vuoi avere un'idea, basta andare sulla mia paginetta eliatica
http://elio.andrew.org
 (la pagina seguente, in basso)...
mk
ps: se vuoi altre info, scrivimi pure in pvt

Ciao,
Sei grande!!!!!!!!!
ciao Luke

furbacchioni che gli obiettori non sono lasciati da soli!
giusto.


ps: se vuoi altre info, scrivimi pure in pvt
ti ringrazio ... appena mi tolgo un paio di esami all'universita', e
con giorgio vediamo di raccordare il lavoro, mi metto in contatto con
l'avvocato pedone e ti scrivo per farmi dare maggiori dettagli
tecnici...



Ciao anche a te e a presto.

 E qua viene la grande differenza: capiscimi, per me in questo caso


 > comunità, con un assegno in bianco ai militari professionisti.
Non mi sembra che l'assegno sia in bianco.
Comunque è qui che sta il punto. Tu puoi parlare di te stesso, ma chiedendo
l'istituzione del servizio civile obbligatorio tu pretendi di sapere cos'è
meglio per tutti i cittadini, e pretendi di imporglielo. Un sistema di
arruolamento volontario e un sistema di associazionismo volontario invece
lasciano ad ognuno la libertà di decidere cosa fare della propria vita. Io
non credo che questa libertà sia eccessiva.
Saluti,


La leva militare é un dinosauro inutile.I volontari che cercheranno nell'esercito
saranno proprio quelli che hanno l'attinenza e provano l'attrazione verso
l'apparato militare.Certi individui esistono su tutto il globo,e non capisco perche
l'Italia debba essere l'eccezione.
Del resto ogni timore verso quel istituzione é infondata e sbagliata.
Mettiamo i piedi per terra ragazzi,chi vuole fare il militare lo fará e chi no lascia.
Semplice no?...del resto loro sono gente esattamente come noi,stessi sentimenti
e pure.Non dobbiamo temerli,ma amarli e rispettarli.!!!!
Jørgen Jørgensen
--
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fino a 30 anni e trova lavoro sempre intorno a quegli anni!!!),
non puoi fare previsioni su cose future basandoti su statistiche fatte oggi
(overo : le statistiche parlano di ragazzi che vivono a casa, e non di ragazzi
che iniziano a lavorare a 30 anni ; la situazione di oggi è cmq dovuita a
fattori che ci sono adesso, e se questi fattori cambiassero molto probabilmente
cambierebbe anche la situazione) !!!
poi la presunzione nel decidere se 10 mesi sconvolgono o meno la mia vita....chi
sei tu (o lo stato, o qualsiasio altra persona ente nazione) per decidere se i
10 mesi regalati sono o meno buttati via ? per me lo sono, perchè sono 10 mesi
in meno si stipendio e 10 mesi in meno di libertà , dove per libertà intendo
decidere da solo come allocare il tempo e le risorse che ho.
mk

ingegnere italiano vada a lavorare in Germania.
Questa mi sembra una solenne sciocchezza.

 wrote in message
slrn7uf1ek....@localhost.localdomain...


 wrote in message
7s87e9$2s5$1...@menelao.polito.it...


 wrote in message
000301bf0441$eeb52ee0$1dc98e81@Op...


 pagheranno con meno servizi sanitari, sociali , scolastici ecc...
Se è perché questi servizi erano garantiti dagli obiettori, allora è stato
sbagliato basarli sulla coscrizione, non eliminarla. 
Ciao,


Mi spieghi solo una cosa: perche' la tassa sulla leva la devono pagare 
solo gli uomini e non tutti/e i cittadini/e?
attendo curioso la tua risposta.
ciao,
a.

andare.
La domanda trova risposta da se'.
Ma io le pongo invece una considerazione: lei chiede di confrontare
una ingiustizia piu' grave ed una meno grave. Ma rimangono pur sempre
entrambe ingiustizie, le pare?
-- 
Se la confezione dice "Per Windows 95 o meglio"
dovrebe funzionare sotto Linux, vero?
    /kinkie [signature in agitazione]

Con l'abolizione della leva,e l'introduzione del volontariato militare questa
discriminazione sessuale sara fortunatamente eliminata,ed il servizio
sará aperto a tutti,donne comprese.


Ha detto tutto Valentina....continua cosi che sei forte.....scherzo!
Seriamente,in tutti questi anni...infatti dal dopo guerra(parlo della IIgm) ad oggi
l'esercito é sempre stato in condizione di sotto capitalizzato,ti sei mai chiesto
come mai il nuovo modello di difesa(da dieci anni dalla sua approvazione)non
sia ancora riuscito ad decollare?,non passa anno che i politici tagliano i fondi per la
difesa,solo ora sembra che le cose migliorino.
Del resto l'idea del bilancio della difesa,ipercapitalizzato é solo una favola per bambini.
Inoltre non capisco perché,se si avrá un 'esercito vero,ci debbano rimettere le altre 
istituzioni!.
Del resto anziche piangere su quella strana creatura che é l'obiezione,non é forse giunta
l'ora di avere un VERO volontariato...composto da VOLONTARI,e non poveracci forzati?
Ciao


andare.
dove voglio andare potrei anche non saperlo, ma vorrei poterlo decidere
autonomamente nel momento in cui l'avrò capito. I 10 mesi, nell' esercito o come
schiavetti in qualche ente,  rimangono una perdita di tempo.
mk

università e/o aziende in Germani: il contrario non mi risulta.
una parte degli ingengeri italiani, se è per questo, va a lavorare all'estero. E
con questo ? Scusa, non riesco a capire dove vuoi andare a parare.
mk

Se per voi questo è accettabile, bene: per me sicuramente no.
Bene, allora fai una battaglia in difesa dello Stato Sociale.

università e/o aziende in Germani: il contrario non mi risulta.
Questa è la prova che quotare un messaggio per replicare è
sempre una cosa difficile: se metti tutto nessuno legge
il quoting, se metti il punto significativo nessuno considera
il contesto in cui quelle frasi sono state fatte.
Allora, la tua tesi era grossomodo questa : "La presenza
del servizio civile obbligatorio non rende i giovani di un
dato paese meno concorrenziali di altri"; a sostegno di
questo tu porti il caso dei giovani ingegneri italiani che
sono molto richiesti all'estero.
Ora mi permetto di farti notare che se i giovani ingegneri
italiani sono richiesti all'estero, questo è perchè 
all'università ci facciamo un XXX grosso così, e quindi
abbiamo un titolo in alcuni casi migliore e certamente
non peggiore di un analogo titolo rilasciato in altri paesi.
[Tanto c'è questa differenza che l'Europa ci sta constringendo
ad *alleggerire* il carico di studio degli studenti in
ingegneria: l'unica amara constatazione che faccio è che
dopo che passo io comincia la festa, come con l'abolizione
della leva obbligatoria, in cui non cado dentro per poco poco]
Considera inoltre che le aziende tedesche sono di dimensioni
mediamente più grandi di quelle italiane, visto che da noi
si è affermato un modello di piccola-piccolissima impresa, per
cui possono meglio assorbire lo stage di un giovane laureato,
che hanno maggiori agevolazioni, e che il sistema della ricerca 
tedesco è ben più sviluppato e generoso di quello italiano.
Conclusione: i neo-ingegneri italiani vanno all'estero perchè
hanno un buon titolo di studio e perchè lì ci sono più soldi,
non vanno all'estero perchè hanno fatto gli obiettori e sono
quindi guardati con rispetto o addirittura ammirati, tesi che
mi sembra tu stia sostenendo; quanto ai tedeschi, che questi 
vengano in Italia è oltremodo ovvio, e con loro anche 
moltissimi altri da altri paesi, e questo semplicemente perchè 
l'università italiana produce MENO ingegneri di quelli
che servono a questo paese.
Se poi hai inteso dire tutt'altro, e non che l'ingegnere
obiettore è migliore dell'ingegnere che vive in un paese
libero, allora è stato solo un malinteso.

L'argomento della bassa percentuale del bilancio della difesa italiana
rispetto ad altri paesi, è molto pericoloso; ti cito solo due dati:
- gli USA, che notoriamente hanno l'esercito più forte del mondo, sono
anche il paese con il più alto debito pubblico del mondo, però a differenza
di un paese in via di sviluppo che sono oltre poveri anche deboli, nessuno
ha il coraggio di andare ad esigere il debito agli USA; in secondo luogo è
noto che gli USA è uno dei paesi che non versa la sua quota all'ONU
- i paesi che hanno fondato il loro sviluppo sull'industria pesante , leggi
= industria militare, hanno fatto una brutta fine, URSS in testa
- vicerversa, per i ricorsi della storia, Giappone e Germania, che sono
usciti sconfitti (militarmente) dalla guerra, avendo come condizione di
resa il blocco dell'esercito, sono i paesi che hanno visto lo sviluppo
economico più rilevante nel dopoguerra (non a caso adesso gli USA vogliono
che il Giappone torni ad avere l'esercito!!!!)
Per cui questo problema non può essere visto in termini assoluti: va visto
in relazione alle condizioni socio - economiche di un dato paese; ossia la
stessa percentuale per la difesa in un paese può essere molto in un altro
può essere poco.
Grazie e a presto.

 scritto nell'articolo
<000301bf0502$b2a69bc0$c8db52c3@Op>...
Con l'abolizione della leva,e l'introduzione del volontariato militare
questa
discriminazione sessuale sara fortunatamente eliminata,ed il servizio
sará aperto a tutti,donne comprese.
Jørgen Jørgensen
--
Posted from 
bednorz.get2net.dk
 [130.227.3.2]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org
----------

 scritto nell'articolo
<000301bf0505$0054dc40$c8db52c3@Op>...
Ha detto tutto Valentina....continua cosi che sei forte.....scherzo!
Seriamente,in tutti questi anni...infatti dal dopo guerra(parlo della IIgm)
ad oggi
l'esercito é sempre stato in condizione di sotto capitalizzato,ti sei mai
chiesto
come mai il nuovo modello di difesa(da dieci anni dalla sua
approvazione)non
sia ancora riuscito ad decollare?,non passa anno che i politici tagliano i
fondi per la
difesa,solo ora sembra che le cose migliorino.
Ragazzi, calma .............. calma.............: se c'è un ministero che
non ha visto tagli, ma continui aumenti è quello della Difesa: questa è
cronaca parlamentare!
Teniamo conto che il nuovo modello di difesa (presentato nel 1991
dall'allora Ministro della Difesa Rognoni) ha come obiettivo ben preciso
quello di intervenire nelle zone del mondo dove sono in ballo gli interessi
vitali del nostro paese e la relazione del ministro specifica che gli
interessi sono le fonti energetiche, le materie prime ecc...:
non c'è nemmeno più il paravento del colonialismo culturale (..andiamo a
portare la civiltà...) c'è la rapina ammessa e dichiarata; non c'è nemmeno
andiamo a portare la democrazia o a sconfiggere la dittatura; che
conseguenze possa avere questa politica ne abbiamo un piccolissimo assaggio
con fenomeno dell'immigrazione: se andiamo in crisi per un milione di
immigrati, figuriamoci cosa succederebbe se avessimo un esercito
professionale che va in giro per il mondo a proteggere i pozzi di petrolio
dell'Agip o della Shell ......
Del resto l'idea del bilancio della difesa,ipercapitalizzato é solo una
favola per bambini.
Inoltre non capisco perché,se si avrá un 'esercito vero,ci debbano
rimettere le altre 
istituzioni!.
Per motivi molto semplice: burro o cannoni.
Del resto anziche piangere su quella strana creatura che é l'obiezione,non
é forse giunta
l'ora di avere un VERO volontariato...composto da VOLONTARI,e non poveracci
forzati?
Una legge che riconosce l'obiezione di coscienza è una contraddizione
logica: se uno stato deve fare una operazione del genere, significa che non
è abbastanza democratico, perché non tutela sufficientemente la libertà di
pensiero... per cui nessun rimpianto se avremo delle istituzioni talmente
democratiche da non richiedere di obiettare.
Ciao


...


Che strano ragionamento strambalato....non ci ho capito niente?????sei forse
incinto????....boh?
Le donne la guerra non la hanno mai fatta?...sbagliato,l'hanno fatto e come se 
l'hanno fatto..ma dai giá dai tempi degli sciiti,e prima ancora,inoltre le donne
Cimbre combattevano a fiancho dei mariti e figli...piu´recentemente,la rivoluzione
russa...sia dal'una o dall'altra parte,nella I e II gm,in Bosnia e nel Kosovo...ma dai
inoltre é scientificamente dimostrato che le donne possono fare la guerra,e la sanno
anche fare bene.
Daltronde chi sei tu,per impedire ad un ragazza di arruolarsi?..se lei il servizio lo vuole
fare....perche diamine non lo deve fare???...
E poi il discorso della guerra...hmm,dovresti studiare un po di storia.
Hai una visione romantica delle donne :o) ma sbagliata,perche devi tenere presente che
ella é un essere umano esattamente quanto te,ed é libera di fare le proprie scelte della
sua vita...il che vuol dire,se lei vuole andare  in guerra nessuno ci puo fare niente!
A meno che non ritieni che le donne(l'angelo del focolare)debbano rimanere a casa a 
cucire la calzetta e fare i figli!!!
Jørgen Jørgensen!


Cosa intendiamo per difesa civile?..protezione civile forse?..non lo so!
Inoltre scusami ma sono scettico,non credo che una difesa civile possa 
servir molto a fermar una armata straniera armata fino ai denti..non ci credo!
Al massimo puo essere impegnata in compiti come calamitá naturali oppure
spegnimento d'incendi...al massiomo missioni tipo Arcobaleno,collaborando
 con le forze armate...ma non di piu.
Jørgen Jørgensen


FALSO.....perche se c'e proprio un ministero che puntualmente volta
in volta viene tagliato...é proprio quella della difesa!!!!
Inoltre non mi hai spiegato il perche il nuovo modello di difesa non é 
ancora riuscito a decollare.Allora te lo spiego io:MANCANZA DI FONDI!!!!
Io ti posso dimostrare che nel corso degli anni i governi altro non hanno fatto
che tagliare la difesa...lo posso dimostrare scientificamente.
Tu invece non lo puoi fare,proprio perche la difesa é stata sottoposta ai tagli
giá dal governo Amato-Ciampi-Berlusconi-Dini e Prodi!!! e prima ancora
Andreotti e Craxy .
Spiegami per favore in cifre o a parole se vuoi..i bilanci dell'esercito dal 1990-99
poi ne possiamo parlare!!!
Hai scritto:"o il burro o i cannoni"..io ti dico tutti e due!!!!!Dai trova degli argomenti
seri..e non delle stupidaggini infantili.


 altro conto.
IMO, difesa e' tutti e due...ma al momento entrambi ricadono solo sugli 
uomini. tu vuoi manterenere questo sistema? Io non sono d'acocrdo.
ciao,
a.


può essere poco.
In effetti i paesi che si dichiarano neutrali tendono a spendere
di più in armamenti, perchè non aderire a nessuna alleanza ha
un certo costo, però puoi fare il raffronto tra i paesi NATO e
vedi che l'Italia non spende poi molto: che poi questi soldi
siano anche molto mal spesi, se non fraudolentemente spesi,
peggiora solo le cose.

Bonini Giorgio ha scritto nel messaggio
<01bf051a$f169e200$904073d4@hppcxbwerrsn>...
per favore quota meglio !! si fa una difficoltà terribile a seguire i tuoi post,
perchè non ci sono parti del messaggio a cui rispondi quotate, ma tutto il
messaggio al fondo !!  e a volte non è chiaro quali affermazioni precedenti ti
riferisci !
ne va della leggibilità, grazie.
mk

in volta viene tagliato...é proprio quella della difesa!!!!
E anche l'Università, la Pubblica Istruzione, la Sanità (che
ha oggi una quota del PIL pari a quasi la *metà* di quello
che aveva 10 anni fa).
 

 indiovini cosa - .
E tra l'altro facendo concorsi senza essere "militi esenti" equivale a
buttare domande in un cestino!
Ciao, Stef_Ozzy

 fino a 30 anni e trova lavoro sempre intorno a quegli anni!!!),
Appunto, perchè BUTTARE altri 10 mesi per un servizio militare che tra
l'altro è fatto una schifezza? (Senza considerare le motivazioni di chi
preferisce fare l'Odc).
Ciao, Stef_Ozzy