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Titolo: Filosofia della scienza

Io sostengo che la scienza, fisica in primis, non sia altro che:
1) l'osservazione e la misura dei fenomeni
2) la ricerca dei modelli matematici più semplici possibili in grado di
descrivere i dati ottenuti
In tale quadro, l'ontologia e la supposizione di una realtà "oggettiva" la
fuori diviene del tutto superflua. In sostanza, la scienza è la semplice
modellizzazione dei fenomeni osservati, nulla di più e nulla riguardo una
fantomatica "vera essenza" del mondo.
A volte sento fare considerazioni filosofiche sull'universo partendo dalla
MQ o dal fatto che l'universo abbia avuto o meno un big-bang (soprattutto se
c'è la religione di mezzo), quasi come se MQ, relatività e affini non
fossero dei meri modelli matematici di nostra invenzione in grado di
approssimare ognuno una vasta gamma di fenomeni.
Come considerate questa mia posizione, visto che mi è stata bollata più
volte come estremamente riduttiva nei confronti della scienza stessa?

volte come estremamente riduttiva nei confronti della scienza stessa?
Il discorso e' forse un po' OT, ma visto che hanno fatto passare il
primo post faranno passare pure la risposta... solo non so per quanto
ci faranno andare avanti.
Cmq son completamente daccordo in parte :-)
Se e' pur vero che non e' compito del fisico porsi queste domande,
sono domande che si pone l'uomo che vi e' dietro il fisico.
Cosi' come determinate regole vengono fuori da proprieta' geometriche
e topologiche dello spazio in cui viviamo (basti pensare al teorema di
Noether), o da principi logici e intuitivi come la microcausalita', e'
naturale chiedersi il perche' delle cose, cercare simili "motivazioni
prime" nelle strutture complesse.
Quanto e' piu' "convincente" una dimostrazione matematica basata su
assiomi (intuitivamente accettati), piuttosto che la mera enunciazione
del dato sperimentale?
Sebbene la tua visione permetta senza dubbio di spiegare il progresso
scientifico, il VERO motivo di essere della scienza, il VERO punto di
arrivo, e' PER ME, la creazione di una serie di regole, dimostrabili
matematicamente a partire da assiomi fondamentali, logicamente
comprensibili da chiunque e che chiunque ammetterebbe veri
(microcasualita', leggi di probabilita', assiomi di matematica e
logica, simmetrie e altre leggi geometriche e topologiche, etc etc).
-- 
-Thanatos-
HatTrick: bobon123 - Djiins, V.167
Membro del Club dei Mille, Tessera #017

approssimare ognuno una vasta gamma di fenomeni.
Vedi... il solo domandarti perche' quei modelli funzionano... anche se
vengono verificati in tempi e spazi necessariamente mai identici... e'
in grado di porre tematiche che esulano in un attimo dalle mere
valutazioni "misurative" o "modellizzanti".
Ciao
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

logica, simmetrie e altre leggi geometriche e topologiche, etc etc).
Permetti? Aggiungo. La vera essenza della scienza e' anche quella di
condurre ad un quadro sempre piu' univoco ed articolato.
Segno del fatto che s'intende la realta' come "univoca e logicamente
leggibile... ". E questo e' metafisica.
Ma questo e' proprio quel che si coglie da una visione d'insieme, in
cui non possono essere sottaciuti gli aspetti epistemologici, ovvero
la filosofia della scienza.


volte come estremamente riduttiva nei confronti della scienza stessa?
Un po' riduttiva. :-)
Se non parti dal presupposto che i modelli matematici che hai
faticosamente ottenuto abbiano una discreta probabilita` di
fornire risultati non del tutto sbagliati anche se ci metti
in input dati diversi da quelli con cui li hai finora
verificati, che te ne fai di quei modelli? Tanto vale allora
non perdere tempo a fare teorie e tenere un archivio.
Per quanto riguarda le estrapolazioni selvagge: ovvio che non
abbiano molto valore probatorio, tuttavia, se da
un'estrapolazione di questo tipo dovesse saltare fuori una
predizione verificabile, ricomincerebbe ad avere senso. Di
questo pero` ti accorgeresti solo dopo averci lavorato un bel
po' sopra, non prima... quindi ben vengano le speculazioni
teoriche finche' non si cerca di spacciarle per altro.
Ciao
Paolo Russo

 VR
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 ci faranno andare avanti.
Piccola tiratina d'orecchie: se questo è OT... è OT praticamente quello
che scrivete :-)
Battute a parte: da moderatore non giudico questa discussione OT, e
comunque se l'OT è leggero e/o interessante non vedo problemi... certo, se
è OT pesante... rifiuto senza pietà.
Cordialmente,
Mauro Venier.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 Paolo Russo

con argomenti seri.
Questo non lo nego... ma sostengo - e penso che ci siano elementi a
suffragio di questa posizione - che con un maggiore approfondimento si
abbiano piu' argomenti seri per pendere verso una posizione realista -
non ingenua.
Spero di non tediare i lettori con questi argomenti - che non penso
siano OT!!!!!


 che scrivete :-)
Errata corrige:
"... è OT praticamente TUTTO quello che scrivete :-)"


 valutazioni "misurative" o "modellizzanti".
Su questo ti avevo già risposto su ICA. I modelli funzionano, in tempi e
luoghi diversi, perché io ho preso i dati raccolti in tempi e luoghi diversi
e ci ho costruito sopra un modello in accordo con loro. I modelli funzionano
perché vengono scelti proprio quelli in accordo con i dati.
Quale risposta daresti tu, alla domanda "perché funzionano quei modelli?" ?

Quale risposta daresti tu, alla domanda "perché funzionano quei modelli?" ?
Perche' esiste una realta' la' fuori che ha caratteristiche "proprie"
e che noi cerchiamo di indagare con domande ripetute - formalmente -
contando del fatto che - ad esempio - due misure fatte in tempi e
luoghi diversi possano essere "astratti" dal contesto in cui
effettivamente sono da considerare e "generalizzate" al punto tale di
poter invocare una equazione matematica la quale "interpola" quei dati
"astratti" come se fossero luoghi di un unico e coerente quadro
(modello) che simula il fenomeno originale.
In queste operazioni si mescolano alle misure assunti e concetti
metafisici non dimostrati, ma solo postulati in modo apodittico,(ecco
perche ho fatto riferimento a Godel).
E queste operazioni vengono ripetute in condizioni analoghe a continuo
suffragio - o nel tentativo (come diceva Popper) di confutazione - di
quel modello... che intendiamo con il termine di "legge fisica"
proprio in funzione del suo saper interpolare quei dati.
Infine queste operazioni conducono ad un processo di "affinamento"
degli algoritmi (modelli) che si usano... in funzione di paradigmi, di
rivoluzioni scientifiche etc. come notarono Popper, Lakatos Khun etc.
Concordo, e vorrei che tu notassi questo, che tale processo sia il
migliore (sia per efficacia che per modalita' e democraticita') che
noi si possa usare per conoscere la natura.
Ecco tutto... :-)


 VR
Sai qual'è il problema osservato nelle varie discussioni-fiume che per me
può essere il nucleo del discorso? Io accetto le teorie fisiche per quello
che sono, meri modellini matematici (con i controc***i, per carità) che
descrivono con un certo grado di bontà una certa gamma di fenomeni. Tu, e
non solo tu, in virtù di questo voler introdurre la filosofia parti a spron
battuto a fare riflessioni gratuite da questi modelli. Ad esempio, è stato
preso in considerazione il principio cosmologico negli attuali modelli
cosmologici. Tu dici che ciò deriva dal supporre "un universo omogeneo e
logicamente coerente" e non dall'osservazione. Mi sembra strano.
Oppure sostieni, se non ricordo male, il fatto che il supporre un Big Bang
debba portare necessariamente al supporre l'esistenza di una entità
anteriore (e trascendente) all'universo, in quanto è logicamente errato dire
che l'universo sia comparso dal nulla, mentre per me basta e avanza un
modello cosmologico che abbia un punto di partenza temporale. E a me il tuo
approccio sembra sbagliato.

approccio sembra sbagliato.
Questo lo avevo capito anche senza che me lo spiegassi :-)


 decisivo."
Mah...tante parole con significato ambiguo.

Gauss....
Ma il principio di Gauss e' matematico, non e' un'evidenza
sperimentale.
Provo infine a spiegare la seconda parte del mio discorso, che tacci
di ambiguita'.
I dati sperimentali fungono da traccia, si trova una legge e se ne
verifica la validita' tramite previsioni. E questa e' la parte
induttiva del processo.
Se ci si fermasse qui, il risultato sarebbe gia' praticamente utile.
Se si volesse generalizzare pero', tale processo porterebbe ad una
generalizzazione estesa solo agli eventi noti come possibili.
Come si potrebbe, in modo puramente induttivo, supporre l'esistenza di
un semiconduttore, dell'effetto tunnel, di un muone?
_Il vero problema, e' sapere quale sia il problema_
Ed e' qui che entra il processo deduttivo. Spiegando la legge trovata,
apre la strada a nuove ipotesi. E' stata ad esempio ricavata la massa
che dovrebbe avere il monopolo magnetico se mai venisse trovato, senza
averlo mai visto (e quindi ovviamente senza dati sperimentali su
esso).
Questo permette una strada sperimentale molto piu' rapida, in quanto
sapere la massa permette di sapere le energie a cui si puo' creare, e
quindi "dove" cercarlo.
La parte deduttiva della ricerca serve quindi proprio a trovare nuove
ipotesi, nuovi problemi da risolvere, non concepibili guardando il
mondo con gli occhi dell'uomo, ma palesi nel mondo della matematica.
Un ultimo appunto.
Se il tuo approccio e' semplicisistico, molto piu' pericoloso e'
invece l'approccio opposto, di chi spara teorie misticometafisiche in
maniera scollata dai dati sperimentali. 
E' chiaro che, se si vuole dare un'interpretazione del mondo reale, il
"vestito" logico che voglio creare deve essere adattato alla realta',
e quindi costruito e modellato sull'impalcatura dei dati sperimentali.


Mah...tante parole con significato ambiguo.
Per te. 


.....
Beh... una voce "indipendente" che mette bene in risalto aspetti che
forse io non ho saputo indicare.


 e quindi costruito e modellato sull'impalcatura dei dati sperimentali.
E su questo siamo perfettamente d'accordo.

partenza..."se chiedi perché c'č?" non ti puoi aspettare una risposta.
Ma certo. E' chiaro che quando la domanda passa sul piano filosofico,
ci si ferma.
Quello che intendo dire e' che si possono trovare risultati potenti
anche senza l'utilizzo di dati sperimentali, ma basandosi solo su
assiomi spaziali e logici, e teoremi geometrici e matematici.
Per questo la visione che tu portavi avanti nel tuo primo post era
riduttiva.
Per quel che riguarda il sapersi fermare, e' chiaro. Feci alla mia
prof di Fisica al liceo esattamente le stesse domande.
"Perche' la terra e' attratta dal sole?"
"Perche' dei corpi dotati di massa si attraggono"
"E perche' due corpi dotati di massa si attraggono?"
e lei mi rispose:
"Beh, questo non e' compito della fisica, se vuoi ti posso dire che
secondo le filosofie orientali e' dovuto al fatto che si amano."
Era un'ottima insegnante, e mi metteva alla larga dal rischio di
cadere troppo sul filosofico.
Nel tuo primo post pero' tu parlavi di fisica come "analisi dei dati
sperimentali". E questo non puo' (e non deve) essere vero.
Mi pare di capire (da alcuni tuoi post precedenti) che non sei un
fisico teorico. Ti consiglio, prima di intraprendere il discorso, di
provare a seguire qualche corso sull'argomento, o studiare qualche
libro di teoria dei campi.
Altrimenti, criticare dal di fuori e' come andare allo stadio senza
sapere cosa stanno facendo i tipi, e criticarli per l'inutilita' della
loro corsa dietro ad una palla (tutto cio' senza necessariamente
aprire un thread sulla scarsa utilita' che l'operazione ha pur
conoscendo le regole e il gioco del calcio).


Come forse qualcuno sa, io non amo molto questo genere di discussioni,
per cui non partecipo.
Ma vorrei intervenire su un punto particolare.
Thanatos ha scritto:
 > Per quel che riguarda il principio di microcasualita', si riferisce al
 > fatto che un evento non puo' inflenzarne un'altro accaduto
 > precedentemente. Non ha niente a che vedere con l'evidenza
 > sperimentale, a meno di non considerare come tale ogni tipo di
 > esperienza reale.
Non sono d'accordo.
Intendo dire che tutta l'esperienza che possiamo avere non ci permette
di escludere che in condizioni lontane dalla nostra esperienza il
principio possa essere violato.
In ogni caso, contesto che si possa asserire qualcosa sulla realta' in
base al "puro pensiero".
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

magnificamente da un polinomio di grado 999, la fiducia ritorna.
Bene. Ora dovresti soltanto dirmi per quale ragione ti ritorna
la fiducia. Non riesco a immaginare una risposta molto diversa
da "perche' su queste basi ritengo probabile che *la` fuori*
esista una legge matematica fatta *circa* in quel modo'".
E` proprio quel'esistenza "la` fuori" di cui stiamo parlando.
Tutto qui.
Ciao
Paolo Russo

base al "puro pensiero".
E nessuno lo dice (almeno non io). 
La frase che tu critichi e':
"Non ha niente a che vedere con l'evidenza sperimentale, _a meno di
non considerare come tale ogni tipo di esperienza reale_."
Essa era semplicemente riferita al fatto che ricky sosteneva che ogni
legge fisica derivava essenzialmente dal fit di dati sperimentali,
mentre quello che volevo dire e' che alcuni assiomi logici e spaziali
sono assunti in funzione della nostra esperienza del reale, e non in
virtu' di esperimenti (vi e' una differenza sostanziale tra un
esperimento scientifico e la nostra esperienza del reale).


Thanatos ha scritto:
 > La frase che tu critichi e':
 > "Non ha niente a che vedere con l'evidenza sperimentale, _a meno di
 > non considerare come tale ogni tipo di esperienza reale_."
 >
 > Essa era semplicemente riferita al fatto che ricky sosteneva che ogni
 > legge fisica derivava essenzialmente dal fit di dati sperimentali,
 > mentre quello che volevo dire e' che alcuni assiomi logici e spaziali
 > sono assunti in funzione della nostra esperienza del reale, e non in
 > virtu' di esperimenti (vi e' una differenza sostanziale tra un
 > esperimento scientifico e la nostra esperienza del reale).
Beh, ma anche questo non e' del tutto vero.
E' vero in partenza, ma poi il fisico in base agli esperimenti (o anche
a intuizioni teoriche, che poi saranno suffragate da esperimenti) puo'
essere spinto a cambiare anche quegli assiomi.
Il caso piu' evidente e' la geometria euclidea dello spazio, che la RG
butta all'aria.
Ma anche l'associazione particella-traiettoria finisce alle ortiche
con la mecc. quantistica.
Insomma: in realta' un fisico e' sempre pronto a rimettere tutto in
discussione...


 esista una legge matematica fatta *circa* in quel modo'".
Uhm...ma così non mi viene la risposta. Perché dovrei ritenere più probabile
che là fuori ci sia una legge semplice e non una più complicata? Temo che
sia un punto di partenza, un assioma. Mi *impongo* di scegliere la teoria
più semplice, oppure la mia fiducia aumenta all'aumentare della semplicità
della teoria o, se preferisci, ritengo più probabile che la realtà si
comporti in modo semplice che non in modo complicato.

comporti in modo semplice che non in modo complicato.
Non vedo la differenza tra dire che esiste una certa legge o che
la realta` si comporta in un certo modo. A questo punto diventa
una questione di scelta di parole...
Ciao
Paolo Russo