Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Fatemi capire...sensori e megapixel

Ok, ho capito che avere una decina di milioni di pixel su sensori di 
dimensioni molto ridotte non serve a nulla... ma in che misura questa 
sovrappopolazione di pixel in piccoli sensori produce effetti negativi?
Mi spiego meglio, capisco che sia inutile, ma ï¿œ anche dannoso?
Mi pare di capire di sï¿œ.
Come e perchï¿œ?
Grazie.
j.
-- 
ThePellican
essemme86
http://www.flickr.com/photos/45226729@N04/

 Mi spiego meglio, capisco che sia inutile, ma � anche dannoso?
Da quello che ho capito, una delle cose in cui la "sovrappopolazione" di
pixel produce "danni" e' il rendimento ad alti iso.
La mia DMC-FZ28 a 400 ISO e' gia' quasi inguardabile, la D90 a 1600 ISO e'
ancora accettabile, le D700 e D3 arrivano a 12800 ISO e fanno foto che si
possono ancora guardare.
-- 
Straitouttahell
http://strait.altervista.org
http://www.myspace.com/straitouttahell
NON autorizzo Sonicbands a pubblicare il presente post nei suoi forum
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 possono ancora guardare.
Un'altra cosa che ho notato, la dimensione del sensore sembra influenzare
anche la profondita' di campo. Con le compatte e' quasi impossibile fare
uno sfuocato, con la bridge si fa a fatica, con una APS-C ci si riesce e
pare che le FF abbiano anche meno DOF a parita' di ottiche/impostazioni.


 pare che le FF abbiano anche meno DOF a parita' di ottiche/impostazioni.
Ottimo spirito di osservazione!   ;-)
Ciao
            Luigi.


la pdf � una dipendenza della focale (cio� la lunghezza focale 
dell'obiettivo in uso) usata, pi� � corta, pi� ho pdf a parit� di 
diaframma. E' che le compatte hanno un sensore piccolo  e basta una 
focale corta per avere anche un discreto tele, mantenendo per�, visto la 
focale corta, una grande pdf. Viceversa sulle FF, occorre una focale pi� 
grande per avere la stessa copertura di immagine, e quindi la pdf � pi� 
piccola.
mauro

 Ottimo spirito di osservazione!   ;-)
E' stato il motivo originale per cui sono passato dalla bridge alla
reflex. Per fare uno sfuocato sulla Lumix dovevo zoomare a 500mm con
diaframma tutto aperto, avvicinarmi al soggetto fino alla minima distanza
focale e sperare che lo sfondo fosse distante abbastanza da risultare
sfuocato :)


Maurino ha scritto:

Profondita' di fampo?
;-)

 possono ancora guardare.
Confermo... ecco qua uno scatto di test che ho fatto con la D700 a 12800 ASA
http://img641.imageshack.us/img641/4083/ds74707c.jpg
Direi che in caso di emergenza � utilizzabilissimo... fino a stampe di 
dimensioni contenute (20x30) il rumore � praticamente invisibile.... se 
entri nella foto sul monitor zoomando al 100% invece � visibile eccome. 

 pare che le FF abbiano anche meno DOF a parita' di ottiche/impostazioni.
Giusto.
Questo perch� una compattona per scattare una foto per esempio a 50mm usa 
una focale effettiva nell'ordine dei 10mm... cio� una 
ultrastramegagrandangolare..... focale praticamente a fuoco totale..... 
ottenere uno sfuocato che stacchi il soggetto dallo sfondo � impresa quasi 
impossibile.
Nella bridge dici che si fa fatica.... la differenza tra la bridge e una 
compatta standard sta nel fatto che spesso queste compattone evolute montano 
dei superzoom... che arrivano anche a 500mm..... quel 500 in realt� � una 
ottica reale di quasi 100mm... e allora uno sfuocato riesci ad ottenerlo... 
PERO'... come ottica � molto buia... quindi ha un diaframma minimo piuttosto 
chiuso e quindi non riesci comunque ad ottenere uno sfuocato per esempio 
come questo:
http://www.flickr.com/photos/phantom65/4346910875/sizes/o/
... ottenuto con un 200mm a f4 su full frame.

 Come e perch�?
Ti hanno gi� risposto sull'argomento circa il dannoso (troppi pixel in uno 
spazio irrisorio uguale tanto rumore)... vorrei dire una cosa sull'inutilit�
di stivare10 milioni di pixel in un sensore di dimensioni circa 6mm x 4mm.
La buona foto digitale oltre alla elaborazione elettronica nasce dalla 
felice unione di un buon sensore e una buona lente.
La lente deve avere una risolvenza adeguata per "mettere a nitido" il 
soggetto inquadrato sul piano del sensore.
Se la lente non riesce ad avere una risolvenza pari a quella richiesta dai 
fotositi fitti fitti stiamo sprecando dati inutili... MB che non serviranno 
a nulla.
NON esiste lente professionale in grado di avere una risolvenza adeguata 
alle tante linee di pixel sui sensori delle compatte attuali.... figuriamoci 
poi se su queste fotocamere montano lenti "professionali".... sai tu i costi 
come lieviterebbero.
Morale... oltre i 3 Megapixell (e mi sono tenuto largo) � tutta fuffa... 
servono solo a riempire la bocca dei tronfi fotografi della domenica che 
misurano la qualit� delle fotocamere con quell'unico parametro.
Tornando velocemente invece al danno..... oltre al fatto che le ottiche 
delle compatte non potranno mai risolvere i tanti milioni di pixel dei 
sensori.... il rumore non si genera solo ad alti iso.... anche a 100 iso i 
sensori non produrrebbero immagini pulitissime.
I processori delle compatte di sicuro lavorano pesantemente sull'immagine 
grezza per renderla buona.... il risultato � che seppur apparentemente di 
buona qualit� non avr� mai quel microdettaglio che riesci ad apprezzare su 
immagini anche croppate parecchio generate da una reflex... e sto parlando 
di foto alla minima sensibilit�... se andiamo su con gli asa addio. 

 pare che le FF abbiano anche meno DOF a parita' di ottiche/impostazioni.
Giusto; però ti serve davvero solo se ti interessano prevalentemente i 
ritratti di volti da staccare dallo sfondo.
Per tutti gli altri generi, aver tanta profondità di campo quasi mai è 
una maledizione. Anzi.
-- 
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti 
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)

 Profondita' di fampo?
dipendenza?
Quanto prendono i dipendenti della focale?


 Grazie.
su questo argomento girano varie leggende
se � pur vero che a parit� di tecnologia aumentare smisuratamente il numero 
pixel fa calare la sensibilit� e fa aumentare il rumore, bisogna pure dire 
che man mano che sono aumentati i pixel si sono affinate le tecnologie di 
produzione che abbattono questi inconvenienti con altri vantaggi.
per esempio il rumore aumenta, ma si frantuma in tanti piccoli pixel e non 
su piastrelle.  lo vedi bene quando fai lavorare i riduttori di rumore o fai 
ingrandimenti...
per cui ogni volta che esce un modello nuovo con qlc pixel in pi� si dice 
sempre che fa pi� schifo del modello precedente  a rumore
ma allora con questa escalation dopo 3 generazioni di sensori avremmo la 
merda...
e invece vediamo che queste nuove 18 megapizze arrivano a 6400 iso 
tranquillamente e 12000 con qlc sospiro e per fare una foto A4 devi 
addirittura restringere pixel e rumore
un vecchio sensore 6 mega  di 5 anni fa a 800 iso � gi� un pianto e per fare 
un A4 devi pure inperpolare a gonfiare pixel e rumore....
quindi prima di dire certe cose vanno visti i termini di paragone...
e infatti pure con la pellicola le attuali 400 si bevono un 100 iso di 10 
anni fa o un diesel di adesso si beve un benzina di 10 anni fa... 

  un diesel di adesso si beve un benzina di 10 anni fa...
Se � per quello si beve anche un benzina di oggi... il diesel ha gran parte 
della potenza su bassissimi regimi quindi maggior progressione senza dover 
far strillare il motore.
150 cavalli diesel SEMBRANO molti di pi� di 150 su benzina 

 Se � per quello si beve anche un benzina di oggi... 
Un Diesel di oggi si beve un benzina di oggi ed un Diesel di ieri.
Sul benzina di ieri ho qualcosa da ridire: L'Alfasud che aveva mio padre
negli anni 80 (1.490, 95CV), in ripresa andrebbe via a qualunque cosa
sotto i 2.0 di cilindrata attuali.


 sotto i 2.0 di cilindrata attuali.
evidentemente non guidi un alfasud da molto...
prova a fare lo stesso esperimento con un 1500 alfa odierno..
senza dimenticare che quei 1500 adesso sarebbero fuorilegge essendo euro -10 
e nn so quanti km litro possa fare 

 
Sembrano quando guidi in citta', se vai a vedere i giri di utilizzo i 
disel di oggi sono molto piu' ristretti dei benzina
Riassumendo, nel 90% dei casi e' megli avere un diesel, ma nel 10% di 
emergenze un benzina ti tira fuori dai guai, viceversa nel 90% dei casi 
la pellicola non condiziona le riprese, ma nel 10% delle situazioni 
critiche il digitale da una bella mano...

 euro -10 e nn so quanti km litro possa fare
Quella degli Euro � una bufala mostruosa.
Tu giustamente hai detto di un motore Euro-10 che fa pochi chilometri con un 
litro... il punto � proprio questo.
Oggi giorno per determinare la classe euro di un motore non si guarda 
all'effettivo inquinamento prodotto in atmosfera... e cio� la quantit� di 
scarico totale che siano polveri, CO2 o altre particelle incombuste.... 
insomma non si misura la quantit� dei fumi ma la qualit�.
Non si pu� dare un Euro 5 ad un SUV che fa 5 chilometri con un litro. Nulla 
si crea e nulla si distrugge.... se bruci un litro di gasolio o benzina e ci 
fai solo 5 chilometri tutti i gas e polveri  che MATEMATICAMENTE si formano 
per la combustione di un litro di carburante li seminerai in soli 5 
chilometri....
Con un'altra auto che magari con lo stesso litro ci fa 20 chilometri ma � 
solo un Euro 3 spargerai la stessa quantit� di inquinanti (magari con 
composizione e qualit� diversa) in 20 chilometri... alla fine hai inquinato 
4 volte di meno... ma il SUV Euro 5 pu� girare durante i blocchi del 
traffico l'auto Euro 3 NO.
Una assurdit�.
Io darei le classi Euro in base all'effettivo consumo dell'auto... se non 
fai 30 KM con un litro non sei Euro5 STOP !!! Vedi poi le case 
automobilistiche come si danno da fare a far uscire quei motori che 
giacciono nei musei dell'auto invece che in strada (cit. Grillo) 

 odierno)
ma cos' confermi la tesi... se la tecnologia migliora il paragone non ha 
senso tra gli iso
cos� accade per i sensori.
� vero che mettere il triplo di pixel su un sensore dovrebbe essere una 
bestemmia eppure se confronti a 1600 iso su un 20x30 un 18 mega contro un 
vecchio 6 mega ti accorgi che quest'ultimo fa cagare... quindi il 
migioramento tecnologico supera di gran lunga l'inconveniente del (presunto) 
aumento di rumore 

 aumento di rumore
Il tuo ragionamento e', evidentemente, corretto, quello che (credo) ci si
domanda e': come sarebbe una foto a 1600 ISO se si usasse la stessa
tecnologia di un sensore di ultima generazione da 18MPixel per costruirne
uno di pari superficie ma con "solo" 10 MPixel?


 uno di pari superficie ma con "solo" 10 MPixel?
la risposta un po la da nikon...
avresti un sensore che arriva praticamente inutilmente a 200.000 iso... e 
poi per fare gi� un A4 devi interpolare per aumentare la risoluzione..
e ci lamentremo cmnq..
va pure detto che con l'alzarsi mostruosamente gli iso diventano meno 
indispensabili le ottiche superluminose e stabilizzate...
perch� a 25.000 iso ce l'hai sempre un tempo di sicurezza pure a 5,6..
sinceramente mi stupisce g� che si siano spinti cos� in alto, visto appunto 
il danno che ricevono sulla vendita delle ottiche luminose e pure dei flash
con 12.000 iso buoni ai matrimoni in chiesa lasci a casa flash e pure il 
flashista... (e  per stampare 30x30 18 mega ritagliati quadrati servono) 

 (e  per stampare 30x30 18 mega ritagliati quadrati servono)
Azzzz... ai matrimoni si pu� andare solo con uona D3X... accidenti 

 Azzzz... ai matrimoni si pu� andare solo con uona D3X... accidenti
bhe � lo stesso discorso del medio formato e del 35mm...
con il 35 mm nessuno ti vietava di fare i matrimoni, ma se usavi Il MF si 
vedeva la differenza...
la foto 30x30 da matrimonio � una foto grande che per� viene vista da 
vicino, � un formato quadrato che si ottiene ritagliando un 30x45 che guarda 
caso corrisponde, a 300dpi a circa 18 megapixel.. sono 12 mega ritagliati da 
un 18...
allora se lo fai con 6m con 8, con 12 di sicuro si vede, ma lo stai 
interpolando al livello anche del 100x100 (un pixel falso ogni uno vero, 
rumore compreso)
ora sar� vero pure che una lente non ottima pu� non risolvere tutto, ma pure 
presentare una stampa che ha 2 pixel falsi su 3 non � il massimo...
un primo piano di una sposa forse a interpolare ci guadagna pure in 
morbidezza, ma una foto di gruppo parenti dove una faccia si risolve in 
pochi pixel se questi sono pure falsi per met�, qualcosa nn torna. 


Grosso modo, il limite verso una risoluzione maggiore e' sempre stato
il rapporto segnale - rumore.
Per anni, man mano che miglioravano i sensori, si potevano aumentare o
i pixel o gli ISO, e si sono regolarmente aumentati i pixel. Era un
po' un assioma: il mercato voleva piu' pixel, punto e basta.
Ora la corsa in una sola direzione e' certamente finita. Meno male
perche', in genere, e' meno frequente dover stampare da 70x100 in su
che voler scattare con luci basse senza usare il flash.
Ciao
Frank

 e ci lamentremo cmnq..
Ma queste perle vi vengono cos� o le studiate? 

 sotto i 2.0 di cilindrata attuali.
/me muore.
F.

"Riru" <rira...@TOGLImusicoff.com> ha scritto nel messaggio 
news:hlrlgh$9ll$1...@tdi.cu.mi.it...

prova a vedere a 300dpi quanti mega servono per fare un A4 prima di bruciare 
ossigeno inutilmente... 

 /me muore.
Ci hai poco da morire, copriva lo 0/100 in meno di 10 secondi ;)


 ha scritto nel messaggio 
news:4b8172db$0$820$4faf...@reader5.news.tin.it...

Sii onesto, tu riusciresti a distinguere un A4 a 300dpi da uno a 240?? Senza 
usare microscopi a scansione, s'intende :)
Ho stampato questa foto 
http://www.flickr.com/photos/riru/268135481/sizes/o/
 
30x40, vorrei fartela vedere. Capisco che � un caso limite ma stampare un 
30x40 con 0.8 (diconsi ZEROVIRGOLAOTTO) Mpx per alcuni dovrei venire 
crocifisso in sala mensa, intanto � venuta perfetta.

 Senza usare microscopi a scansione, s'intende :)
forse no, ma nel onfronto diretto forse si.. ma non vedo perch� devo 
cambiare le impostazioni di un processo per forzare una cosa che non c'�.
senza contare che spesso bisogna comunque rifilare lo scatto, si scende 
anche a valori peggiori.
allora sinceramente se posso avere pixel di margine sono pi� contento. 
soprattutto per il genere di lavorazioni che faccio io i pixel risicati mi 
creano molti problemi.
con con 8 mega viene un A4, meglio 10 per croppare un po, con 17 si fa un 
A3... 

 Quanto prendono i dipendenti della focale?
sono tra i meglio pagati nel campo dell'ottica
mauro

Il 20/02/2010 16.48, Artitrenta ha scritto:

lapsus.... adobe docet
mauro

 ritagliati da un 18...
Ho stampato 12 Mpixel su 50x75 e vista la stampa dalla minima distanza senza 
farsi ombra � semplicemente fantastica... magari le stampe da matrimonio 
fossero tutte cos�.
Anni fa ho stampato sempre 50x70 una foto di una compattona (coolpix 5000) 
da 5Mp.... il risultato mi ha veramente meravigliato... certamente a due o 
tre cm di distanza non � paragonabile a quella stampata dalla D700 ma a 
distanze comunque piuttosto ridotte � una ottima stampa... appesa al muro � 
fantastica.
Insomma... io sfaterei il mito dei 300dpi... basta MOOOOOOOOOOOOOOOOOLTO 
meno per avere ottime stampe da guardare da due cm di distanza.

 Senza usare microscopi a scansione, s'intende :)
Puoi ridurre ancora i 240 e difficilmente vedi differenze. 

 D3x perch� la D700 dici che non va bene.... e basta.
casualmente 12 mega � un opzione, che nn avevo citato, che � di un solo 
marchio attualmente...

e certo.. magari interpolando... il problema � che se interpoli moltipli 
pure il rumore...
allora a che serve far finta di vederne di meno per poi moltiplicarlo dopo?
interpolare file ad alti iso mi risulta scomodo e pure di difficile 
gestione.
ripeto, non guardate il primo piano della sposa, ma la foto di gruppo dei 
parenti per vedere se 10 mega su un 30x30 assomigliano veramente ad un 
vecchio scatto su medio formato.
io con 6 mega ho fatto pure i 70 x100, ma che sofferenza non perdersi i 
pezzi... 

 pezzi...
Balle. fortunatamente ho stampato grossi formati e visto di persona i 
risultati..... altro che pezzi a perdere 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b81da76$0$1120$4faf...@reader2.news.tin.it...

giusto per dire.. 10 anni fa quando il digitale nn ce l'aveva nessuno si 
diceva che nn avrebbe mai sauperato la pellicola perch� su questa ci stavano 
l'equivalente di 80 milioni di pixel...
arrivati a 8 gi� pi� nessuno parlava di pellicole...
un mio amico con la 1D da 4 mega ccd diceva che faceva pure dei forti 
ingrandimenti e reggevano benissimo ma doveva interpolare di brutto e allora 
o ci venivano fuori i plastificati o il rumore a piastrelle ad alti iso..
ora che ha due camere, una da 10 e una da 21 quella da 4 l'ha venduta a 
peso...
ora possiamo dire tranquillamente che si interpola bene e si camuffa bene, 
ma non spacciamo per indistinguibili file di peso molto diverso alla nascita 
perch� si vede eccome.
basta vedere pure come si riesce a ritoccare un viso ripreso in primo piano 
o uno croppato da una mezza figura della stessa camera (equivalente a usare 
camera con pochi pixel)
io faccio i 70x100.. a me 8/10 mega per lavorare veramente bene mi sembrano 
pochi.... certi dettagli si perdono e si confondono. 

 spazio irrisorio uguale tanto rumore)...
Quindi la Canon 7D che ha, se non ricordo male, 18 MP su formato 
ridotto, fa molto rumore?

 lapsus.... adobe docet
ROTFL!! In effetti poteva anche essere una sigla in esperanto che 
mischiava l'italiano PDC con l'inglese DOF :-)
Marck

 
Questa e' sotto i 2 litri (di poco ma e' sotto) e fa da 0 a 100 in 3 
secondi, o anche meno.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ariel_Atom
;-)

 ridotto, fa molto rumore?
dipende da che altezza cade :)
-- 
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti 
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)

Dopo dura riflessione, Artitrenta ha scritto :

Anche questa, se gettata da una certa altezza.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fiat_Duna#La_satira
Posso dimostrarlo, conti alla mano :oï¿œ

 Ci hai poco da morire, copriva lo 0/100 in meno di 10 secondi ;)
la nuova Volkswagen Scirocco 1.4 TSI 122CV li fa in 9.7 secondi, mentre la 
velocitï¿œ massima ï¿œ di 200Km/h, ed ï¿œ il meno potente dei due 1.4 disponibili 
per quella auto.
-- 
Fulmy(nato)

 fa molto rumore?
Secondo te la dimensione ridotta del sensore della 7D � minimamente 
paragonabile alle ridotte dimensioni dei sensori delle compattone?
Forse forse siamo circa sulle 20 volte come area.
Diciamo quindi che per tirar fuori buoni risultati sulla 7D di sicuro il 
software deve lavorare pi� pesantemente sull'immagine vista dal sensore di 
quanto faccia per esempio una D3 che su 2 volte e mezzo d'area ha soli 12 MP 

 dannoso?
Nel modo pi� assoluto. E non solo in termini di rumore ad alti ISO. E'
proprio il dettaglio-per-pixel a uscirne massacrato. E lo si nota con grande
facilit� visualizzando l'immagine al 100% su monitor.
In parole povere: hai un'immagine pi� grande in termini di risoluzione, ma i
singoli pixel si "impastano" fra loro. Il risultato finale � che con pi� MP
sullo stesso sensore, non potrai stampare su formati proporzionalmente pi�
grandi ottenendo risultati identici. Saranno sempre inferiori.
-- 
Andrea
Canon EOS 40D + 18-55 IS + 55-250 IS + 50 f1.4 USM
My pictures:
http://www.andreafaggioni.com/
http://www.flickr.com/photos/andreafaggioni/

> o un diesel di adesso si beve un benzina di 10 anni fa...
si come no.
Se mi prendi un TD e un benzina aspirato non � un confronto equo (come 
confrontare una FF ad una compatta). Se prendi un TD vs TB anche di 10 anni 
fa stavince il TB!
felix 


Prendiamo per esempio una Mito 1.4 Quadrifoglio Verde e un TD ultramoderno 
che vuoi tu di pari cilindrata o supereriore?
Certo che se mi confrontate 2 cose non paragonabili...
felix 


Solo per i consumi. Per il resto viva il ciclo otto!
felix

 anni fa stavince il TB!
Secondo me se prendi un TD e un TB contemporaneo a parit� di cavalli 
stravince il diesel.... a disparit� di cavalli (se non sono il doppio) 
comunque il TD risulter� apparentemente pi� performante.
Il problema � che nella guida anche sportiva ma consentita il diesel � molto 
pi� sfruttabile.
Se vuoi tirare fuori il meglio di un motore benzina lo devi fare urlare.... 
girare verso i fuori giri... cosa che a parte in pista non farai mai.
Il diesel invece scarica la maggior parte dei suoi cavalli nei primi giri e 
quindi hai un senso di potenza nettamente superiore. 

 grandi ottenendo risultati identici. Saranno sempre inferiori.
In parole povere, a parit� di formato di stampa (sufficientemente grande da 
apprezzare la differenza), la stampa di un'immagine scattata in condizioni 
ideali con la 7d conterr� pi� informazioni  di una stampa della stessa 
immagine scattata in condizioni ideali con una 40d.
In condizioni meno che ottimali le due macchine faranno, alla peggio, pari.
Ciao,
Francesco

 Il diesel invece scarica la maggior parte dei suoi cavalli nei primi giri
Per quanto mi consta, il diesel FIAT (e Opel) multijet ha il tallone 
d'achille proprio a bassi regimi di giri: è lento come un interregionale 
carico di vu cumprà. I Ford poi sembrano locomotive del Far West.
Altri piccoli diesel, come i Toyota o i VW, hanno effettivamente un buon 
tiro già a bassi regimi. Anche gli Alfa naturalmente.


 e quindi hai un senso di potenza nettamente superiore.
Ripeto, non hai mai guidato un TB moderno.
Hanno coppie massime a 1500 giri e tirano fin dal minimo al contrario dei TD 
che sotto coppia son morti e poi non allungano. Per non parlare del rumore e 
delle vibrazioni che fanno da trattorini...
Ma siamo andati un po OT!!!
P.S.
Ho un TDI ma quando lo accendo mi sembra di avviare un trattore pi� che 
un'auto!
Per� mi consolo che fa 20 Km/l... 

 Il diesel invece scarica la maggior parte dei suoi cavalli nei primi giri
Per quanto mi consta, il diesel FIAT (e Opel) multijet ha il tallone
d'achille proprio a bassi regimi di giri: � lento come un interregionale
carico di vu cumpr�. I Ford poi sembrano locomotive del Far West.
Altri piccoli diesel, come i Toyota o i VW, hanno effettivamente un buon
tiro gi� a bassi regimi. Anche gli Alfa naturalmente.
***
Solo per informarti che Alfa Romeo � parte del gruppo Fiat, ed usa i 
multijet del gruppo Fiat, cos� come la Fiat.
F.

 Per� mi consolo che fa 20 Km/l...
Beh TDI � un po' vecchiotto... forse non hai provato i TD attuali  :-) 

 multijet del gruppo Fiat, così come la Fiat.
Yes, infatti. Però non credo che la 500 abbia lo stesso motore della 156


> Beh TDI � un po' vecchiotto... forse non hai provato i TD attuali  :-)
Mi piace andare a provare nuove auto o motori quando escono.
Ma sei provi i nuovi TB non vorrai pi� salire sul tuo DCI...
felix 

 la pdf � pi� piccola.
La profondit� di campo � legata al circolo di confusione e non alla 
lunghezza focale. Il circolo di confusione � legato alla dimensione fisica 
del sensore.
-- 
Saluti.