Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: 'X' portoghese.

Ho letto che nel portoghese alcune (tutte?) "x" si leggono "sc":
baixo, trouxa, etc...
Qualcuno sa perche' ? Non sono doppie "s" (bassus, trousse)?
-- 
Ciao.
SergioŽ

 Qualcuno sa perche'? Non sono doppie "s" (bassus, trousse)?
Io credo che si tratti di una grafia storico-etimologica. A
differenza da quanto molti, specie italiani, normalmente credono, la
continuazione popolare della <x> latina è [S] (<sc(i)> in italiano).
Tanto per fare un esempio, la grafia latina <coxa> s'è mantenuta in
portoghese, mentre la pronuncia è piú o meno la stessa dell'italiano
<coscia>.
L'esito italiano <ss> di <x>, ritenuta quella regolare da molti, è
invece limitato a cultismi o semicultismi come <massimo>. E non è
un caso che la pronuncia della <x> nel portoghese <máximo> sia [s],
senza la geminazione italiana, naturalmente.
C'è però anche un altra fonte della <x> portoghese, la <x> spagnola
di prima della riforma ortografica che l'ha sostituita con <j>. Un
buon esempio l'hai addotto tu stesso. Infatti <trouxa> risale allo
spagnolo <troja> (in grafia moderna).
Ciao, Wolfgang

 si trova pure la pronuncia [x].
    Cosa intendi per [x]? Il "ch" del tedesco "Bach"? Non credo. Volevi dire
[ks], come in "taxi"?
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 Non credo. Volevi dire [ks], come in "taxi"?
Sí. Che strafalcione! Chiedo scusa, soprattutto a Sergio,
dell'informazione sbagliata.
Rendendomi adesso conto di aver dimenticato una quarta possibile
pronuncia della <x> portoghese, approfitto per elencarle tutte:
In posizione intervocalica la <x> può avere questi suoni:
1. [S] nella maggior parte dei casi (baixo);
2. [s] in semicultismi (máximo) e poche parole popolari;
3. [z] nel prefisso <ex-> (êxito);
4. [ks] in cultismi propriamente detti (flexão).
In posizione diversa da quella intervocalica la <x> ha sempre
il suono [S] (= <sc(i)> in italiano). Seguita da un'occlusiva,
la <x> dittonga la vocale precedente, ad es.: <texto> /'tæiStu/
(/æ/ = la «a» chiusa, detta in portoghese «á fechada», simile
a quella di <castle> in pronuncia americana).
Il nome della lettera è <xis> /SiS/.
Ciao, Wolfgang

 4. [ks] in cultismi propriamente detti (flexão).
Ne approfitto per domandare la pronuncia del cognome dell'ex CT della
nazionale brasiliana Luxemburgo, che, con ogni probabilità, deriva dal nome
del Granducato. Sospetto [ks], ma non ne sono sicurissimo.
Ciao,
Paolo

 di prima della riforma ortografica che l'ha sostituita con <j>.
Riforma piuttosto deludente IMHO. Avrei preferito una generaliazzione di
<x>, così non si faceva neppure confusione con l'IPA dove [x] è appunto il
costrittivo velare. A posteriori è facile sparare giudizi: la riforma
ortografica spagnola risale al XVIII o XIX secolo se non sbaglio, l'IPA è
arrivato molto dopo.
E poi nelle lingue romanze generalmente a <j> si dà il valore di [Z] (cfr
francese, portoghese e rumeno), cosicché mia madre vedendo scritto "Majani"
disse una volta "Ma[ZZ]ani", con tanto di geminazione perché "Ma[Z]ani"
sarebbe stato l'esito di "Magiani".
Ciao,
Paolo

Um meu amigo italiano quer saber a pronúncia correta do nome do
ex-avançado-centro Luxemburgo. Eu creio-a ser «Luchemburgo», mas
teoricamente poderia também ser «Lucemburgo» ou «Lucsemburgo». E
dos apelidos nunca se sabe...
Com agradecimentos antecipados,
Wolfgang

 wrote in message
news:a9emv5$upl$1...@newsreader.mailgate.org...


 di geminazione perché "Ma[Z]ani" sarebbe stato l'esito di "Magiani".
In Veneto ho sentito dire /Zi/ invece di «i lungo/a» per il
nome della lettera. Sarà per influsso francese, credo...
Ciao, Wolfgang

 dos apelidos nunca se sabe...
É possível que em /luxembur-gu/ (Luxemburgo) tenhamos:
/lu = consoante lateral dental + vogal _u_ breve
/x = consoante fricativa pré-palatal surda (como em _chuchu_)
/em = vogal _e_ nasal ou nasalizada + consoante _m_ oclusiva bilabial
sonora prenasalizada.
/b = consoante oclusiva bilabial sonora aspirada (b "fraco")
/u = vogal _u_ longa (u "longo")
/r = consoante vibrante
/g = consoante oclusiva velar sonora aspirada
/u = vogal _u_ breve (u "breve")
Das pronúncias /lusemburg-gu/ (onde o "s" soaria como o "c" de
_Lúcia_) e /lucsembur-gu/ (em que o "x" seria o encontro de uma
consoante oclusiva velar surda velarizada "k" com uma fricativa dental
surda "s") não tem notícias o falar do brasileiro, sempre
hospitaleiro, tocador de pandeiro e batedor de punheta no banheiro).
Vá falar com o papa. Peça-lhe licença e meta a colher na papa dele.
m
--
Pra que assim, Natura?

 Vá falar com o papa. Peça-lhe licença e meta a colher na papa dele.
Há dois problemas. Eu não sou católico. E demais não creio
que o Papa coma papa. Ou você comê-la-ia, se fosse Papa?
Obrigado ne novo e tchau,
Wolfgang

 que o Papa coma papa. Ou você comê-la-ia, se fosse Papa?
A papa, não; mas a Papisa, sim.
Ah... papa-anão filho-da-puta! Hahahahahhahhahahhahhahhh!
m
--
És tu, Peedo?

Non tutte. In posizione intervocalica si trova anche la pronuncia
[...]
Grazie.
-- 
Ciao.
SergioŽ

 nome della lettera. Sarà per influsso francese, credo...
Ti farà piacere, da buon "lusitofilo", sapere che da una milanese l'ho
sentita chiamare /'ZOta/, alla portoghese.
Ciao,
Paolo

 /u = vogal _u_ breve (u "breve")
[luSE~m'burgu] quindi?
Non mi risulta però che in portoghese ci sia differenza tra /u/ lunga e
breve, specie in una sillaba /CuC/. So che in lusitano /u/ atona tende a
desonorizzarsi, ma non sempre.
Inoltre non conosco il timbro esatto della /r/ brasiliana in quella
posizione. Credo che sia monovibrante alveolare. In posizione intervocalica
dovrebbe passare a un'articolazione peculiare, approssimante sorda uvulare,
secondo Canepari.
Ciao,
Paolo
che di portoghese non sa nulla, o quasi...

 che di portoghese non sa nulla, o quasi...
Peccato. È infatti la lingua piú arcaica della Romania occidentale
e, per quanto riguarda il verbo, di tutte le lingue romanze in
assoluto (a prescindere forse da certi dialetti sardi), essendosi
conservate le continuazioni delle forme latine dell'indicativo
del trapassato (plusquamperfectum), del futuro anteriore (futurum
exactum) e del congiuntivo del passato remoto (perfectum), cosicché
il paradigma completo comprende 10 tempi, esattamente come in
latino. Puoi pertanto esprimere tutto senza mai ricorrere a forme
verbali analitiche. E il bello è che le forme sintetiche siano
correnti e popolari, non letterari. Ci sono pure altri arcaismi
che entusiasmano sempre di nuovo un vecchio latinista come me.
Vale la pena studiarlo. Ma tanto «tudo vale a pena» (F. Pessoa).
Tchau, Wolfgang
(*) Hai ragione: non sempre le vocali atone diventano «mute».
Per non allungare a dismisura questo intervento, conto sulla tua
comprensione che mi astenga da spiegartene le condizioni. Dovremmo
proprio dedicare un filone a parte al vocalismo portoghese, magari
non solo uno.

 milanese l'ho sentita chiamare /'ZOta/, alla portoghese.
Ma non è detto, mi sembra anzi inverosimile, che sia dovuta a un
influsso portoghese. Nei dialetti del Nord si trovano molti fenomeni
del genere. Pensa solo alla caduta della «l» in molte parole venete.
Si trovano perfino somiglianze lessicali, ad esempio «culier», in
portoghese «colher» ('cucchiaio'), senza che io riesca a credere a
un influsso portoghese.
Mi sembra d'altronde un po' forzato il tuo «lusitofilo», cui io
preferirei «lusofilo». Infatti si ha nel portoghese l'aggettivo
«lusitano», cui si aggiunge la forma abbreviata «luso», usata in
parole composte, come «lusófono» e, per appunto, «lusófilo». Un
perfetto parallelismo lo trovi in italiano con aggettivi come
«italiano» - «italo», «francese» - «franco», «inglese» - «anglo»,
«siciliano» - «siculo», «toscano» - «tosco» ecc.
Ciao, Wolfgang

 «siciliano» - «siculo», «toscano» - «tosco» ecc.
D'accordo, d'accordo... "lusofilo".
Ciao,
Paolo

 proprio dedicare un filone a parte al vocalismo portoghese,
Magari quando mi sarò informato un po'.
Ciao,
Paolo

 Per il Devoto-Oli è comunque voce dotta.
La pensano come me. -:)
Taglio il resto, credendo che ci siamo messi d'accordo. Come sempre
nelle nostre discussioni, nessuno cerca di difendere il proprio
punto di vista a ogni costo, bensí è sempre disposto a riconoscere
gli argomenti migliori, il che rende molto fruttuose siffatte
discussioni per entrambe le parti. Te ne ringrazio.
Ciao, Wolfgang

 Uhm... tutte quelle forme verbali mi spaventano un po'.
Cito i versi dai quali ho estratto le predette parole di Pessoa:
	Valeu ('valse') a pena? Tudo vale a pena
	se a alma não é pequena.
Allora, forza! O vuoi che ti si attribuisca una «alma pequena»?
Ciao, Wolfgang

 Allora, forza! O vuoi che ti si attribuisca una «alma pequena»?
Ora sto studiando greco antico, colmando una pecca che risale ai tempi del
liceo: allo scientifico, ahimè, non si studia.
Poi toccherà al tedesco e al francese (lo spagnolo mi preoccupa meno: in
Spagna capivo parecchio senza aver mai aperto una grammatica).
Solo allora deciderò se impegnarmi nello studio del portoghese.
Ciao,
Paolo

 Solo allora deciderò se impegnarmi nello studio del portoghese.
Da un punto di vista didattico sarebbe assai piú efficace studiare
il portoghese prima dello spagnolo, giacché questo è piú ridotto
e corrotto di quello. È sempre piú facile ridurre le proprie
conoscenze che estenderle. Ti faccio un esempio. Nel portoghese è
ancora vivo il congiuntivo del futuro il cui corretto impiego non
è sempre facile da capire. Nello spagnolo moderno viene sostituito
col congiuntivo presente. Quindi, partendo dallo spagnolo non sai
mai se al congiuntivo presente corrisponda in portoghese quello
del presente o del futuro. Partendo dal portoghese, basta invece
sostituire entrambi i congiuntivi indistintamente con quello del
presente.
Potrei addurre altri esempi del genere, ma cito invece una
mia professoressa portoghese: «Estamos privilegiados respeito
aos espanhóis: Nós compreendemo-los, mas eles não conseguem
compreender-nos a nós. Que bom!» Lo diceva con tanta soddisfazione
compiaciuta. Ed aveva ragione: io non conosco nessuno spagnolo che
parli bene portoghese ma tanti portoghesi che parlano benissimo
spagnolo. Lo spagnolo è una trappola. Non ti lasciar prendere!
Ciao, Wolfgang

 escreveu na mensagem
news:a9emv5$upl$1...@newsreader.mailgate.org...

Tem razão wolfgang, é mesmo Luchemburgo. Por aí existem uns tolos que gostam
muito de "adaptar" ao Português as pronúncias da expressão na língua
original e, mais frequente ainda, do modo de dizer em inglês. Colonizações!

 col congiuntivo presente.
    Salvo nelle formulazioni di certe leggi e nel linguaggio volutamente
"arcaicheggiante", tipo certi films ambientati nei tempi che furono.


 corrente, neanche delle persone colte. Per fortuna.
[{] era (a detta di Canepari)  il fono previsto dalla "Bühneaussprache" per
<ä>. Non so come abbia fatto a ricostruirlo con questa precisione. Lo stesso
fono è presente nelle trascrizione di testi portoghesi come realizzazione di
"<e> nasale".
In un post precedente avevi accennato a un quadrato di 24 vocoidi di
Canepari: beh, nel DiPI sono addirittura 52 tra arrotondati e non. Nelle
trascrizioni "semplificate" ne vengono usati solo una parte: forse proprio
quei 24 a cui ti riferivi.
Ciao,
Paolo