Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Cimice

Se scrivessi CIMICE e chiedessi di leggerla ciascuno nella propria
linguamadre, credo che non sarebbero molti gli europei a prununciare le
"c" come ci insegnano a scuola. I toscani direbbero una specie di
(c+s), i veneti e francesi "s" sorda e sonora, spagnoli e tedeschi "z"
(secondo le rispettive pronuncie),  eccetera. E' così o mi sbaglio?

maspozz@tiscali.i ha scritto:

Strana domanda...
Comunque, credo che veneti, toscani e italiani di qualsiasi altra
regione la pronuncerebbero tutti allo stesso modo, a meno che non siano
completamente ubriachi o non facciano apposta a calcare l'accento
regionale. È ben difficile individuare la regione di provenienza di un
italiano ascoltandolo pronunciare una sola parola.
Ma gente di altri paesi potrebbe ovviamente sbagliare pronuncia, specie
se non specifichi che si tratta una parola italiana.
Se lo specifichi, la maggior parte della gente dovrebbe riuscire a
leggerla più o meno giusta, almeno in Europa, dove quasi tutti
dovrebbero conoscere l'italiano almeno quanto basta per saper dire
"ciao", "cappuccino", "dolce vita" e "Versace".
--
Cingar

 "ciao", "cappuccino", "dolce vita" e "Versace".
Alcuni portoghesi hanno difficoltà a produrre i suoni affricati /tS/ e 
/dZ/, che non esistono nella loro lingua (a parte in parole di origine 
straniera), e li appiattiscono su /S/ e /Z/.
-- 
Tchau, -João do Sabão

 >> Se scrivessi CIMICE e chiedessi di leggerla ciascuno nella ....
In realtà, quello che mi interessava capire era se, come mi sembra, 
"ci" e "ce" sono pronunciate così solo in italiano, mentre in altre 
lingue e dialetti, compreso in qualche modo anche il toscano, hanno un 
suono sibilante (non so se uso un termine corretto). In alcune lingue, 
come conferma Jao do Sabao, tale suono non esiste, in altre è reso con 
l'insieme di più consonanti, come "ch" in spagnolo, "tsch" in tedesco. 
Non mi sembra solo una questione grafica.
Occasionalmente noto che termini dialettali come mas-cio, fis-cio, mus-
cio, s-ciopo, s-ciafa sono pressoché impronunciabili da un toscano e 
forse da molti europei.

 forse da molti europei.
Questa è un'altra storia. Se hai seguito la mia confusionaria 
descrizione qui sopra, c'è stata un'epoca (diciamo verso i tempi di 
Dante) in cui nei dialetti settentrionali il suono [tS] ("c" di 
"cena") era completamente scomparso: questa sparizione ha aperto la 
strada a un'evoluzione del tutto analoga a quella che molti secoli 
prima aveva portato da [kjentu] a [tSento].
Non esistendo più un suono [tS] con cui si potesse creare una 
confusione, la sequenza di suoni [kj] che compariva in parole come 
"chiamare", "chiesa", "chiodo" ecc. si potè semplificare in [tS], 
dando "ciamare", "cesa", "ciodo", ecc. E questo avvenne anche quando 
[kj] era preceduto da [s], come in "maschio" o "schioppo", ecc.
Comunque, ho qualche dubbio che un toscano possa trovare quel nesso 
impronunciabile, visto che si trova anche nella pronuncia più 
schiettamente toscana della parola "scervellare". Più che altro, ha il 
difetto di essere difficile da rappresentare per iscritto, visto che 
il gruppo "sc" è già usato per rappresentare la consonante iniziale di 
"scena".
--
Cingar

 In origine la C in latino era sempre velare
Qualcosa del genere deve essere accaduto anche alla G.
Saluti,
-- 
Righel            (e-m in "Reply To")
____________________________
http://digilander.libero.it/Righel40/
http://digilander.libero.it/F.I.S.A/

 andata più o meno così...
Una domanda.
In alcune isole greche che si affacciano verso l'Italia, la pronuncia 
della k diventa c come ciao. Per esempio kirie (signore) si pronuncia 
cirie. Questo accade anche nei dialetti neogrechi in Italia.
Si può parlare in questo caso di una sorta di calco fonetico 
dall'italiano?

mas...@tiscali.it
 wrote:

Alcune considerazioni:
1) Effettivamente alcune lingue non hanno il suono corrispondente alla c
di cimice o alla sc di scena. In particolare, il latino non li aveva.
Questo causò dei problemi quando fu adottato l'alfabeto latino per delle
lingue che invece hanno quei suoni, con moltissime soluzioni diverse.
Passando alla sc di scena, si scrive ch in francese, sh in inglese, sch 
in tedesco, sz in polacco, s in ungherese ecc.
2) Non mi viene in mente nessun'altra lingua in cui si usi ci e ce allo
stesso modo che in italiano.
3) Però questa mi sembra una questione puramente grafica. Non sono un
esperto di fonetica, ma non sento nessuna differenza tra la ch inglese
di cheers e la c italiana di cimice.
4) La combinazione s-ci esiste per esempio in russo (s-citat') e, 
presumo, nelle altre lingue slave. Nelle lingue parlate nell'Europa
occidentale mi sembra molto rara, ammesso che esista. Del resto, se non
erro, non esiste neanche in italiano, ma solo in alcuni dialetti.
Ciao
Sergio Parimbelli

 Qualcosa del genere deve essere accaduto anche alla G.
Sě, in italiano la G ha subito una palatalizzazione analoga a quella della
C.
Perň non tutte le /dZ/ (G di "giro") vengono da /g/ latine: ci sono anche
quelle che vengono da /j/ (come "giudice", da "iudicem") o da /dj/ (come
"giorno", da "diurnum").
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dall'italiano?
Potrebbero essere fenomeni indipendenti, ma potrebbe anche esserci stata
un'influenza dell'italiano (o meglio, del latino) sul greco, specie
considerando che in vastissime aree dell'Italia meridionale latino e greco
hanno convissuto per secoli.
Per descrivere casi simili, di lingue di ceppo diverso che si influenzano
foneticamente in un'area geografica ristretta, i linguisti usano il
termine "areal feature" (caratteristica di area, fenomeno areale).


 di cheers e la c italiana di cimice.
Identici, a parte il fatto che quella inglese ha una lieve aspirazione in
inizio di parola.


 almeno nella sua versione piů antica, detta anglo-sassone o "Old English".
Ossignůr, adesso straparlo anche per iscritto! Vado a letto...


 dall'italiano?
A me risulta che questa pronuncia sia solo a Creta

 stesso modo che in italiano.
In svedese

 A me risulta che questa pronuncia sia solo a Creta
Anche nei dialetti greci di Calabria e Salento, a quanto ne so. Ricordo
per esempio che la congiunzione greca "kai" nel greco d'Italia è "ce".


Enrico Olivetti ha scritto:

Be' no: "ce" e "ci" si trovano solo in parole straniere (francesi,
inglese, latine) e si leggono [se] e [si].
In compenso, sono "k" e "sk" che, seguite da "e" e "i", si leggono circa
come "c" e "sc" italiane.
In pratica, noi italiani siamo gli unici eruopei non scandinavi che
pronunciano correttamente la più famosa parola svedese: "ski".
Sarà per questo che ci abbiamo avuto Thoeni, Gross, Tomba, la Di Centa?


 A me risulta che questa pronuncia sia solo a Creta
Ricordo di aver riscontrato lo stesso fenomeno parlando con greci 
provenienti da Cefalonia e Itaca.

posizioni. 
Non mi torna la palatizzazione della C e della G *dopo* le vocali "e"
e "i"; IMO Cicerone "necare" lo pronunciava "nekare". Ma non mi torna
neanche nel caso in cui la palatizzazione fosse stata *prima* delle
vocali "e" e "i". La parola "cella" (cantina) all'epoca in cui Cesare
costruiva il ponte sul Reno doveva essere pronunciata "kella", visto
che anche in italiano abbiamo le "kellerine"; ma in età medievale la
"cella" (quella del monaco) era pronunciata come nell'italiano
attuale, visto che ha lasciato in eredità le austere "-Zellen" note a
chiunque abbia studiato un po' di istologia anche su testi italiani.
Ciao,
Alex (5630)

 non si pronunciava piů come quella di /ka/, /ko/, /ku/.
come facciamo a saperlo noi, allora?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 > non si pronunciava più come quella di /ka/, /ko/, /ku/.come facciamo a saperlo noi, allora?
Suppongo che sia lo stessa tecnica che ci permettere di sapere oggi 
che la moderna Vita greca si pronunciava Beta.
Mi riferisco naturalmente al verso delle pecore descritto nei testi 
antichi.

 antichi.
spero che la ricostruzione della pronuncia greca non si limiti al verso
delle pecore (e delle rane: brekekekèx). La fonetica delle lingue
antiche è fissata, quando ciò è possibile, attraverso una serie di
confronti (barbaros = lat barbarus, non varvarus) e di analisi interne
(mentre la lettera beta assumeva un suono v, il posto lasciato vuoto
veniva occupato dalla combinazione mp).
È altamente probabile che il passaggio di c + i/e al suono dolce sia
avvenuto già in età imperiale - è un passaggio che presuppone l'uso
ancora parlato della lingua. Ed è sicuramente stato un passaggio
graduale, quindi non avvertito dai parlanti. Ma mi piacerebbe sapere con
maggior precisione se ci sono indizi in proposito. 


 "amici cuochi": non "*amici cuoci" o "*amichi cuochi").
C'è però anche una cosa che possiamo e forse non potremo mai sapere: 
non sappiamo se le due diverse pronunce del fonema /k/ la cui 
esistenza è richiesta al punto 2 si sono sviluppate solo in 
quell'epoca (la tarda latinità imperiale), oppure se c'erano già 
prima, magari dalla notte dei tempi.
Potremmo saperlo solo se trovassimo dei testi antichi (non 
necessariamente in latino, ma comunque che contengano parole o nomi 
propri presi dal latino) nei quali la C di "CE" e "CI" era trascritta 
con una lettera diversa da quella di "CA", "CO", "CV".
E, in effetti, antichissimo documenti del genere potrebbero esistere, 
e sono proprio in latino. In una certa fase del latino arcaico 
(diciamo all'epoca dei Re di Roma), le sillabe poi scritte "CA", "CE", 
"CI", "CO", "CV" si scrivevano "KA", "CE", "CI", "QO", "QV". In altri 
termini, la C si usava solo prima di E ed I, la Q solo prima di O e V 
la K solo prima di A.
Questa grafia arcaica potrebbe essere un indizio del fatto che /k/ 
aveva già suoni diversi secondo la vocale che seguiva; ma potrebbe 
essere stato anche un semplice vezzo ortografico derivato dal fatto 
che i primi scrittori latini non sapevano come utilizzare altrimenti 
le lettere K e Q...
--
Cingar

 le lettere K e Q...
l'uso del segno del gamma per indicare il fonema k, ereditato dagli
Etruschi, deve aver un po' imbrigato i primi scrittori latini. Il fatto
perņ che le diverse grafie ad un certo punto si siano unificate,
dovrebbe far pensare che un'eventuale diversitą di pronuncia non doveva
essere molto avvertita.


 veniva occupato dalla combinazione mp).
Lo spero anch'io, però è una delle tecniche disponibili. Barbaro viene 
dal greco antico, in quello moderno si pronuncia Varvaros. http://
en.wikipedia.org/wiki/Barbarian
La B è uno dei misteri della lingua greca moderna, praticamente non 
esiste ed è composto da MP, si ritrova in molte parole di origine non 
greca. Così come accade per la D italiana che è resa dalle consonati 
NT, la delta neogreca è molto più simile alla th inglese di "there".

 essere molto avvertita.
Oppure che tale differenza proprio non esisteva...
--
Cingar

 "100".
E' probabile che, molto + semplicemente, "sent" sia ripassato a "cent",
seguendo il suono della parola imparata a scuola.
Anche in piemontese, ormai "siel" è passato a "ciel", ma non attraverso
"cielo" ("siel" è ancora testimoniato da "arcansiel" = "arcobaleno).
In piemontese ci sono anche esempi di regressione "z" ([z], non [dz]) > "g",
ad esempio "gel" (= gelo) un tempo si diceva "zel" o, meglio, "zeil".
Ciao,
Bepe

 ad esempio "gel" (= gelo) un tempo si diceva "zel" o, meglio, "zeil".
  Ancora oggi, in certe zone ( es. nel cebano) gelo si dice "zer", la z 
si pronuncia come la s dolce di rosa.
Qualcuno lo scrive "zer(", la r con l'accento circonflesso indica un 
suono palatale strascicato della r fricativa debole che deriva da r e l, 
tipica di cebano, Langa, Monferrato ecc.
In altre zone, più ristrette rispetto a "sent", "cento" si pronuncia 
"zent" o "zeint"/ts/.
k

 come facciamo a saperlo noi, allora?
Per esempio, guardando come una data parola viene assorbita da un'altra 
lingua.
Se da Caesar i tedeschi sono arrivati a Kaiser e da cella a Zellen, un 
motivo ci sarà, no?
Ciao
Sergio Parimbelli

 motivo ci sarą, no?
certo, tutto sta a sapere quando questo č avvenuto


 ad esempio "gel" (= gelo) un tempo si diceva "zel" o, meglio, "zeil".
Sempre in piemontese, l'esito di "c" palatale, quando non č un "s" schietto, 
non č proprio
un "tS" all'italiana ma una via di mezzo fra "tS" e "ts": "cesa" = it. 
"chiesa".
Saluti - e m 

 Maurizio Pistone - Torino
Il testo universitario del Tagliavini parla di 2 strati presenti nelle
lingue tedesche, ponendo come data "dopo il III secolo".
Ad esempio:
1) prestiti antichi:
lat. cellarium > ant. a. ted. kellari > ted. mod. Keller (= cantina);
altri esempi:    Kikher < cicer ; Kiste < cista, etc...
2) prestiti + recenti (dopo il III sec. d.C.)
lat. cella > ant. a. ted. cella > ted. mod Zelle (= cella di un monaco)
altri esempi: Zeder < cedrum ; Zins < censum, etc...
Bepe 

 altri esempi: Zeder < cedrum ; Zins < censum, etc...
interessante. Immagino che per "dopo il III secolo" si intenda il latino
ecclesiastico.


 Maurizio Pistone - Torino
Non credo che in tutto il testo "Le origini delle lingue neolatine" sia
ciatato una sola volta il latino ecclesiastico. Se è vero che uno degli
esempi fatti è "Kreuz" < "crucem", d'altra parte c'è anche "Zentner"
(quintale) < "centenarium".
Per come l'ho capita io, per "dopo il III secolo" si intende il latino del
IV, V secolo etc... , il Latino Volgare che si parlava, sempre +
volgarizzato.
Non credo che sia necessario pensare al latino ecclesiastico, anche se
l'utilizzo del latino nella Chiesa avrà comunque influenzato dei vocaboli.
Nel concilio di Tours (813), alla fine, si decise che la predicazione doveva
avvenire in "volgare".
Bepe