Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Sardegna

Esistono studi sull'origine della lingua sarda?
E' derivata dall' i.e.?
E' un dialetto dell'italiano, magari inquinato da termini iberico-orientali?
Ha qualche, sia pur vaga, somiglianza con il toscano?
Scusate ma non ne so proprio nulla.
Grazie,
-- 
Righel            (e-m in "Reply To")
__________________________
http://digilander.libero.it/Righel40/
http://digilander.libero.it/F.I.S.A/

 Scusate ma non ne so proprio nulla.
La lingua sarda è una dialetto neolatino (anzi, meglio, un'intera
famiglia dialettale) e quindi deriva dal latino.
(Idem per la famiglia dialettale italiana, di cui il toscano fa parte,
quindi, sì, fra sardo e toscano, o sardo e qualsiasi altra lingua
neolatina, c'è ben più che una vaga somiglianza.)
Per farla breve, si pensa che il sardo sia ciò che rimane della
variante "meridionale" o "africana" del latino volgare, che si parlava
un tempo nella Numidia (odierno nord Africa) e nelle isole del
Mediterraneo occidentale (Sardegna, Corsica, Baleari).
Tutte le altre lingue neolatine (portoghese, spagnolo, catalano,
occitano, francese, italiano, ladino, rumeno, ecc.), incluso il sardo
gallurese (che è una variante del còrso), deriverebbero invece dalla
variante "settentrionale" o "europea" del latino volgare.
--
Cingar

 Mediterraneo occidentale (Sardegna, Corsica, Baleari).
Ti ringrazio, Cingar.
Mi scuso per la frettolosa ingenuità con cui ho posto la domanda ma, come
sapete, non sono un linguista nemmeno alla lontana :)
In realtà mi occupo di archeologia, più precisamente di archeoastronomia, e
nei giorni scorsi, durante un convegno della SIA tenutosi a Roma, ho avuto
occasione di conoscere Sergio Frau e di discutere a lungo con lui di quelle
teorie (che certamente conosci) che da qualche tempo va sostenendo.
Poiché un corollario della sua tesi sulla posizione originaria delle Colonne
d'Ercole e della possibile identificazione della Sardegna con la mitica
Atlantide comporta l'ipotesi che gli Etruschi derivassero dai Sardi, mi sono
chiesto se, dal punto di vista linguistico, si potesse trovare qualche, sia
pur labile, conferma o smentita.
L'etrusco infatti è una lingua NON indoeuropea e di cui non mi è chiara
l'origine.
Saluti,


 Mediterraneo occidentale (Sardegna, Corsica, Baleari).
la cosa mi interessa. Sai dirmi qualcosa di superessenziale (il
riassunto di una wiki) su questa variante africana?
Tanto per intenderci, mi piacerebbe sapere che lingua parlavano
Tertulliano, Sant'Agostino, i circumcelliones, i donatisti e tutta
quella gente lì. Immagino che tutto sia finito con la conquista araba, o
forse è rimasto qualcosa?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 forse è rimasto qualcosa?
Sono rimaste un po' di parole di origine latina nelle lingue berbere, e
queste parole mostrano caratteri arcaici affini a quelli che si trovano
nel sardo: caratteri arcaici che non possono essere stati "ricreati"
internamente al berbero, ma devono per forza essere stati presenti già nel
volgare latino che fonte degli imprestiti.
In particolare, come in sardo, le vocali /i/ e le /u/ brevi sono rimaste
tali, anziché trasfomarsi in /e/ ed /o/ chiuse come nelle altre lingue
neolatine, e le consonanti /k/ e /g/ sono rimaste velari anche davanti a
"i" ed "e", anziché palatalizzarsi, e le consonanti finali si sono
mantenute più salde. Es. dal latino "cicer" (pronuncia /'kiker/), vengono
il berbero "ikiker", il sardo "kìghere", ma l'italiano "céce" (pron
/'tSetSe/).
-- 
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 lingua madre.
l'argomento mi interesa perché mi sembra di aver capito che in età
imperiale e poi cristiana la città di Cartagine, completamente
ricostruita dalle rovine con popolazione italica, sia stata un centro di
cultura latina piuttosto conservatrice, contrapposta sia all'Oriente
greco, sia alla stessa Roma multietnica.(*) Questo dovrebbe essere una
delle cause dell'incomprensione, prima ancora della rottura, tra la
chiesa d'Oriente e la chiesa d'Occidente, di cui appunto Agostino fu uno
dei personaggi di maggiore spicco.
Mi chiedo anche se questo conservatorismo latino non sia in parte
confluito con il nazionalismo berbero a generare movimenti separatisti
come appunto i circumcelliones e i donatisti.
Il punico, che come dici tu era probabilmente rimasto confinato nella
periferia agricola, sembra ormai una sopravvivenza non più vitale.
=============
(*) è forse il caso di ricordare che la ricostruzione di Cartagine fu
un'iniziativa di Ottaviano Augusto, il "romano" che aveva sconfitto la
potenza "greca" di Marco Antonio e Cleopatra


 Cingar
Un'altra notevole somiglianze tra sardo e dialetti berberi è stata
notata già da Wagner nel suffisso ti- che precede alcune parole sarde
(anche di origine latina!) che dovrebbe ricollegarsi al prefisso
berbero "t-" che denota il genere femminile (che dovrebbe essere in
realtà un articolo incorporato nella parola).
Esempio:
Berbero: amghar=vecchiO
Berbero: tamghart=vecchiaA
Latino: lacerta (gen. femminile)
Sardo Logudorese: tiligherta
Ma abbiamo anche "tiligugu" (altro tipo di lucertola/il lombrico),
mentre ti-/thi-/zi-lipirke è la locusta.
Per una serie di parole (generalmente riferite a flora o fauna) sarde
precedute dal prefisso ti- potete andare qua:
http://www.webalice.it/ilquintomoro/sardegna/siliqua%20e%20tilipera.htm
Ciao
MG

variante "settentrionale" o "europea" del latino volgare.
Mi pareva che una teoria collegasse il gallurese (e il corso) proprio
al toscano...
(Adesso guardo sul Tagliavini...)
R.
P.S. In realtà la Sardegna ha alcune interessanti "isole" linguistiche
- oltre al catalano, da te ricordato, una serie di enclaves genovesi,
per esempio. E sicuramente due stratificazioni successive:
aragonese/catalano e spagnolo, nonché una buona dose di prestiti arabi
(un esempio banale: la fregola, cioè una pasta di semola e acqua
simile al cuscus, in vari dialetti sardi si dice "succu").
Una questione aperta, e su cui mi interessano informazioni, sono le
influenze greche: qualcuno sa qualcosa?
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

occasione di conoscere Sergio Frau 
AAARRRGHHH!!
^__^
Posso riferirti l'opinione (privata) di diversi archeologi locali: la
tesi di Frau sulle colonne d'Ercole è grososlanamente corretta -
sebbene stiracchiata. Tutto il resto non sta in piedi.
Cmq, la discussione su Frau si inquadra meglio nel dibattito
sull'identità sarda che in quello sulla *storia* sarda.
R.


realtà un articolo incorporato nella parola).
Ma il berbero a che famiglia linguistica appartiene?


 R.
Camito-semitica.
MG

 sull'identità sarda che in quello sulla *storia* sarda.
Questo non lo capisco.
L'identità di un popolo mi sembra inevitabilmente condizionata dalla sua
storia, antica e recente.
Puoi spiegarmi meglio?


Puoi spiegarmi meglio?
Come immaginerai, la questione dell'identità in Sardegna è
aprticolarmente sentita... ed è tra l'altro uno dei motivi per cui
arrivare per esempio all'insegnamento del sardo nelle scuole si
blocca, prima ancora che la livello tecnico, prima che al livello
politico, aun paralivello culturale paralizzante (questo per tornare
in topic...).
Il dibattito su Frau, sostanzialmente è questo:
- da una parte si dice: "voi non credete a Frau perché avete paura di
ammettere che la Sardegna in passato è stata grande"
- dall'altr adsi replica: "voi avete bisogno di credere che la
Sardegna in passato è stat grande, e per questo credete a Frau"
sono due posizioni che comunque prescindono dal merito scientifico
delle  sue teorie.
Non so se hai letto "L'invenzione della tradizione" di Hobsbawm. Siamo
in quel contesto.
R.
P.S. Sospetto che l'alta incidenza di teniasi in Sardegna sia legata
all'alto numero di ovini presenti *attualmente* (la tenia verme
solitario si diffonde soprattuto col maiale e col cinghiale, ma credo
che le statistiche registrino sotto la stessa voce la tenia
echinococco, che ha la pecora come ospite intermedio). Naturalmente,
che oggi ci siano in Sardegna tre pecore per abitante non implica che
lo stesso avvenisse  tremila anni fa...


 possibile accettare quest'ultima tesi nemmeno come ipotesi di lavoro.
Non so se per la "terza tesi" di Frau tu faccia riferimento al famoso
libro da lui scritto. Io che l'ho letto un paio d'anni fa, ricordo una
tesi abbastanza diversa.
Frau sottolinea certamente il legame fra Etruschi e proto-sardi, che
gli antichi sembrano testimoniare indirettamente in varie fonti. In
particolare cita:
- nome greco degli "Etruschi", cioè "TYPPENOI", interpretato come
"costruttori di torri" (i.e. i nuraghi)
- abbondanza di scambi commerciali tra Sardegna ed Etruria (parla mi
sembra di molti bronzetti sardi trovati nelle tombe etrusche)
- Etruschi originari verosimilmente della Lidia (Asia Minore), la cui
capitale era la città di Sardis.
- Prove genetiche di un dna "anatolico" per la maggioranza della
popolazione sarda
- teoria di Pittau sui legami tra proto-sardo ed etrusco (anche se...
http://web.tiscali.it/pittau/Sardo/fraus.htm
 ).
A livello generale la tesi di Frau mi pare che si possa descrivere
così: la Sardegna del II (?) millennio a.C. sarebbe stata una terra
ubertosa e popolosa (l'Atlantide del mito) che sarebbe stata colpita
da un cataclisma naturale (Frau parla di un maremoto...), che ne
avrebbe fatto collassare la società e ne avrebbe provocato
l'emigrazione in massa della popolazione, che si sarebbe spostata
verso est lungo le coste del Mediterraneo. Questi profughi sardi
sarebbero in sostanza i "popoli del mare", di cui abbiamo
testimonianza storica (bassorilievi egizi di nonsodove, archivi
hittiti). Gli argomenti che Frau cita a favore della tesi sono:
- presenza degli Shardana tra i "popoli del mare" che attaccarono gli
egizi e furono sconfitti dal faraone Nonricordo.
- presenza dei Peletesht (Filistei) tra i "popoli del mare" e recente
ritrovamento di strutture molto simili ai nuraghi in Palestina
- segni di distruzione comuni a tutti i nuraghi, che lasciano pensare
che la forza che li ha abbattuti provenisse da un'unica direzione
- mito di Ercole, mito antichissimo,con legami antichissimi con la
Sardegna (raffigurazione del "Sardus Pater" e dell'"Ercole sardo"),
storia del viaggio di Ercole da ovest verso est (come i popoli del
mare), teoria dell'invasione dorica come ritorno in Grecia dei popoli
del mare, che avevano precedentemente invaso l'Anatolia, connesso col
mito del ritorno degli Eraclidi (figli di Ercole) in Grecia (miti che
di solito vedono gli Eraclidi andare al potere nelle polis in cui si
insediano).
Questo solo per ricordare i punti salienti di cui mi ricordo dopo 2
anni.
MG

 tesi abbastanza diversa.
È possibile che, pur mantenendo la sua tesi complessiva, Frau si sia
reso conto che lo tsunami non reggeva e che cerchi altro, cioè
l'epidemia.
Per un primo, primissimo, approccio al tema, cioè alle teorie
sottostanti alla tesi di Frau così come è stato riassunto da te e da
Righel, e delle difficoltà che la tesi incontra presso color che
sanno, consiglio la pagina Wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Shardana
e il simpatico raffronto con le pagine corrispondenti in italiano ^__^
R.

 ... la leggendaria Atlantide ...
è possibile stabilire con un minimo di probabilità la localizzazione
precisa di un mito? Anzi, ha senso la domanda "dov'era veramnte
Atlantide" ecc.? Io credevo che l'evemerismo fosse un pochino superato
come interpretazione del pensiero antico. Il mito attraversa i millenni
cambiando continuamente pelle e identità; miti diversi si mescolano e
sovrappongono, unendosi grazie ad affinità più o meno superficiali e
assonanze di nomi; lo stesso mito può dare origine a discendenze
divergenti e completamente diverse.
Spero di non essere irriverente, ma avrebbe senso discutere sulla dimora
"autentica" e l'identità "originaria" di Babbo Natale?


 Sardegna (raffigurazione del "Sardus Pater" e dell'"Ercole sardo"),
Ercole era il principale dio dei Sanniti.
Dio, non eroe divinizzato come l'Heracle greco.
Se colleghiamo questo con la faccenda delle pecore del mio post precedente,
scopriamo che anche le popolazioni di lingua osca potrebbero derivare da
Atlantide :)


 lo stesso avvenisse  tremila anni fa...
No, non lo implica necessariamente; infatti era solo un'idea buttata lì.
Tuttavia il buonsenso e la conoscenza dell'archeologia e dell'etnologia
delle popolazioni pre- e proto-storiche mi fanno supporre che anche in
passato gli ovini (e forse anche i caprini) costituissero un'ingente fetta
della ricchezza locale.
Né più né meno di quanto accadeva sugli Appennini.


 l'epidemia.
Non solo è possibile ma, a parer mio, è anche probabile.


 "autentica" e l'identità "originaria" di Babbo Natale?
Tempo fa girava in rete una dimostrazione "scientifica" dell'inesistenza di
Babbo Natale.
Forse possiamo ritrovarla in qualche ng di barzellette.


 al toscano...
Sì, il corso (di cui il gallurese è considerato una variante) è
solitamente considerato un dialetto italiano centrale, quindi parente
stretto del toscano.
--
Cingar

 del mare, che avevano precedentemente invaso l'Anatolia, [...]
Ricordo però che l'ipotesi che va per la maggiore nell'archeologia
"mainstream" è che l'invasione dorica (proveniente da nord, dai
Balcani) sia stata la causa prima, e *non* una conseguenza, delle
migrazioni dei Popoli del Mare.
--
Cingar

 l'origine.
L'ipotesi che va per la maggiore è, appunto, che il Sardo (quello
parlato dagli antichi sardi, che probabilmente non ha nulla a con
l'omonima lingua neolatina parlata dai moderni sardi) fosse una lingua
indeuropea, mentre l'etrusco no.
Sul perché si escluda che l'etrusco fosse indeuropeo qualche vaga idea
ce l'ho, mentre non ho la più "squallida" idea sul perché la lingua
degli antichi sardo sia invece considerata indeuropea.
--
Cingar

stretto del toscano.
Infatti nel frattempo avevo guardato sul Tagliavini che riporta la
stessa informazione (come vedi sto studiando...).
Devo dire che una cosa che *veramente* non mi convince č la
spiegazione data dal Tagliavini, e che ho visto ripresa pari pari in
un sacco di posti, secondo cui questo collegamento (e anche una
differenziazione del sardo-sassarese dagli altri dialetti del sistema
linguistico sardo, cioč sardo-campidanese e sardo-logudorese)
dipenderebbe da storici legami politici e amministrativi con Pisa.
Non mi spingo a dare giudizi sul corso, di cui non so nulla, ma tutto
il Campidano fu pisano nel medioevo, piů anche della Gallura e del
sassarese, in cui fu forte la presenza anche di interessi genovesi (i
Visconti, per esempio).
A occhio e croce, se influenza del corso c'č stata sul gallurese,
secondo me č da collocare non nel medioevo ma molto oltre, intorno al
XVI secolo. Per esempio, uso una testimonianza indiretta: al contrario
di quanto molti pensano, la storia del banditismo sardo non inizia con
le zone interne (la Barbagia) ma con la Gallura; quando i piemontesi
subentrano agli austriaci (e, sostanzialmente, agli spagnoli) i
possidenti dell'area nord-orientale, che avevano alle loro dipendenze
forti gruppi di armati, si oppongono strenuamente ai nuovi dominatori
perché tentavano di disarmare le truppe private e soprattutto perché i
gabellieri, e questo mi sembra interessante, spezzavano il
tradizionale contrabbando con la Corsica. Io addirittura pensereia uno
spostamento di *popolazioni* dalla Corsica alla Gallura.
Ma naturalmente sono le opinioni di un dilettante, non ho mai guardato
qualcosa seriamente.
R.


 degli antichi sardo sia invece considerata indeuropea.
Beato te! :)
Io non ne capisco abbastanza di linguistica antica da avere idee, nemmeno
squallide... che dico? nemmeno anoressiche, né dell'una ipotesi né
dell'altra.
Sono rimasto ad una "storica" serie di post scritti qui (autorevolmente,
immagino) da RiccardoVenturi sull'origine della lingua etrusca.


 stessa informazione (come vedi sto studiando...).
Tutto ciò mi rende perplesso.
Al Convegno di cui parlavo c'è stata una relazione di un gruppo di Corsi:
J.P.Boyer - A. Ottavi - F. Radureau, dell'associazione A.R.C.A.
Il loro speaker ha iniziato a parlare in francese ma presto, resosi conto
che qualcuno dei presenti faceva fatica a seguirlo, ha ripreso il discorso
in italiano.
Non aveva assolutamente alcun accento o cadenza particolare, né toscano né
altro.
