Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Fasi lunari

Ciao a tutti,
il 3d che apro non è forse troppo in tema con la fisica... O forse si?
Spesso mi trovo a parlare con alcune persone che sostengono
l'influenza delle fasi lunari nella nostra vita, per esempio sul ciclo
femminile, piuttosto che sul vino (che dovrebbe essere più o meno
frizzante a seconda della fase, a parità di usa usata!!), sulla
colitvazione e via dicendo... O ancora sui parti...
Ora, inutile dire cosa penso a proposito, esistono dati certi
correlati alle fasi lunari? Alcuni dicono che se si pianta l'insalata
nella fase sbagliata "monta" e su questo sembrano essere tutti
d'accordo...
Si può svelare il mistero o no? Capisco che il 3d non è fisica nel
termine stretto, tuttavia mi pare un buon argomento!
Grazie mille
--
Ciao Neo

 termine stretto, tuttavia mi pare un buon argomento!
A mio parere e' un argomento su cui non si puo' dire niente di serio.
Non riuscirai *mai*, in nessun modo, a convincere quelli che ci
credono.
A proposito, in questi giorni in it.scienza.medicina e' stato discusso
il fondamento di una credenza diffusa anche tra ginecologi, ossia che
la luna influenza i parti.
Sarebbe piu' interessante discutere invece un problema correlato.
La mia posizione e' che non credo in alcun modo a tutte queslle
storie, nonostante presunte prove ed esperienze.
Non ci credo perche' tutta la fisica che conosco parla contro.
Il problema che dicevo e' questo: quanto e' ammissibile, da un punto
di vista epistemologico, la mia posizione? I fatti sperimentali non
dovrebbero avere l'assoluta precedenza su qualsiasi argomento teorico?
 
-- 
Elio Fabri


Probabilmente non è tanto la forza gravitazionale ad agire ma la luce
del sole riflessa dalla luna.
Come sai le piante funzionano con la fotosintesi e si sfrutta la luce
del sole.
Poi IMHO c'è un altro dato da prendere in considerazione che non
c'entra né con la luce
e neppure con la gravità.
La luna serve per MISURARE lo scorrere del tempo nelle civiltà
antiche(il lustro era una delle unità di misura) e questo a mio parere
potrebbe
spiegare i cicli, il bioritmo.
Su questo ci sono anche esperimenti fatti su speleologi che vivendo
sotto terra senza avere alcun punto di riferimento cambiavano il
bioritmo. Ovvero noi abbiamo un orologio interno che però e' SFASATO
rispetto alle 24 ore. Per metterlo il fase il nostro SNC si serve del
riferimento solare e anche lunare.
Questo cmq non ha a che fare con la fisica ma con le neuroscienze.
Le neuroscienze è un insieme di discipline(psicologia, neurologia,
biofisica, neurochimica, biologia ecc)  che cerca di spiegare come il
cervello umano funzione nel suo AMBIENTE.
Ciao Neo :)
A.
p.s. speriamo che altri ci diranno cose più specifiche.

 d'accordo...
Tutti? Io no, quindi (almeno) tutti meno uno! ;-)
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

 termine stretto, tuttavia mi pare un buon argomento!
Che le fasi lunari abbiano influenza su parecchi fenomeni *biologici*,
dall'ovulazione in molti mammiferi ai movimenti dei banchi di pesci, e'
innegabile, e alcune di queste influenze possono essere spiegate
abbastanza ragionevolmente con la diversa luminosita' notturna (o con il
fatto che la maggior luminosita' notturna si abbia nella parte iniziale
o finale della notte).
Poi, la rete delle interazioni biologiche negli ecosistemi e' talmente
vasta e complessa che correlazioni con le fasi lunari possono propagarsi
a cascata in processi biologici i piu' imprevedibili e impensati, dove
l'unico modo di scoprirle e' l'esperienza: per cui, se un viticultore ti
dice che per imbottigliare il vino e' meglio attendere la settimana
prossima, dagli fiducia senza porti troppi perche' destinati a rimanere
senza risposta.
Altri meccanismi di correlazione esistono, ma sono meno generali e non
riguardano l'intera superficie terrestre: gli effetti gravitazionali
delle fasi hanno sicuramente importanza per la fauna della battigia: per
loro che una bassa marea sia sigiziale o alle quadrature *fa* una bella
differenza. Ma ritengo improbabile che i loro ritmi possano influenzare
la buona riuscita della semina del radicchio in Trentino.
ciao
-- 
TRu-TS

 dovrebbero avere l'assoluta precedenza su qualsiasi argomento teorico?
Qualche giorno fa ho scritto una risposta che risponde anche a questo e 
che penso potresti condividere, ma non la vedo ancora comparire. 
Pazienta un po'.
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

 dovrebbero avere l'assoluta precedenza su qualsiasi argomento teorico?
Leggevo che quando un gruppo di donne passa molto tempo assieme tende a 
sincronizzare il ciclo (no, non l'ho sperimentato io ;-).
E si sa che la luna piena almeno un effetto lo produce :-)
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 dovrebbero avere l'assoluta precedenza su qualsiasi argomento teorico?
Partendo dal presupposto che varrebbe quel sacrosanto principio che
l'esperimento stabilisce chi ha ragione e chi no allora si,
servirebbero i dati.
Analizzando il problema invece, siccome le fasi lunari non sono altro
che la posizione reciproca tra sole e luna:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Mond_Grafik.svg
allora credo che sia proprio difficile imputare a questo fenomeno
effetti sulla nostra vita. Questo mi pare proprio il caso di fenomeno
che per essere smontato non ha bisogno di avere delle prove, tuttavia
se mi arriva un produttore di vino e mi dice che a parità di uva il
vino diventa più o meno frizzante al variare della fase lunare allora
mi viene difficile controbattere. Posto che lui abbia effettivamente
ragione e non sia anche questo un mito...
--
Ciao Neo

Che io sappia, pochi dei presunti effetti sono stati scientificamente
misurati (fagioli rampicanti, alcuni organismi marini)
Mi pare ci sia un articolo sulle _presunte_ influenze della luna
su 
http://www.cicap.org/new/enciclopedia.php
su 
http://www.skepdic.com/
 (inglese)
e probabilmente su 
http://www.snopes.com/
  (inglese)

 dovrebbero avere l'assoluta precedenza su qualsiasi argomento teorico?
Se tu vedessi uno studio statistico ben fatto che mostra correlazione
luna-parto non lo crederesti?
Non penso!

 dovrebbero avere l'assoluta precedenza su qualsiasi argomento teorico?
Ma se non sbaglio, e' proprio sui fatti sperimentali che la tua
posizione e' scettica.
Cioč, se i "fatti sperimentali" in questione fossero stati pubblicati
sul Phys. Rev. D., anche la tua posizione probabilmente sarebbe
diversa (e magari avremmo anche proposte piů o meno convincenti di
spiegazioni teoriche del fenomeno). Se che non c'č nulla di
quantitativo a supporto di queste esperienze (o almeno credo ci si
fermi alla cultura popolare), direi che hai motivi ben fondati per
dubitarne.
Comunque, non credo che i fatti sperimentali abbiano sempre e comunque
la precedenza immediata, Anche i risultati degli esperimenti, a volte,
sono sbagliati; e la "fisica nota" si basa comunque su elaborazioni
teoriche e certezze sperimentali ben consolidati nel tempo.

 Si puņ svelare il mistero o no?
Non sarebbe nemmeno un mistero    :)
A.

 Non ci credo perche' tutta la fisica che conosco parla contro.
Direi che anche le prove parlano contro.
Che peraltro non richiedono neanche una laurea in statistica per
essere verificate, sforzo che nessuno (dei sostenitori in buona fede)
si prende l'immane fatica intellettuale di affrontare...
A.

 termine stretto, tuttavia mi pare un buon argomento!
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_effect#cite_note-ios-0
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:46645f61-2848-4824...@m1g2000yqo.googlegroups.com...

Su questo argomento si è discusso qualche anno fa su it.scienza.chimica:
http://groups.google.it/group/it.scienza.chimica/browse_thread/thread/55efcc7e1f2e9b88/77dd9b1367bb2227?hl=it&ie=UTF-8&q=imbottigliamento+vino+e+luna+%2B+it.scienza.chimica
Ciao Nino 

 "monta" e su questo sembrano essere tutti d'accordo...
Ho un amico che è un ingegnere (e nel suo campo uno dei
migliori) e anche un viticultore/enologo/non so come si
chiamano quelli che producono il vino. Aspetta sempre
certi giorni specifici per vendemmiare, correlati alle
fasi lunari. Al mio stupore per tutto ciò mi ha risposto
che non ci credeva nemmeno lui ma la tradizione è quella e
l'unica spiegazione che è riuscito a darsi è che possa
esistere una sorta di effetto di marea sulle sostanze
nelle piante. Gli ho risposto che a occhio e croce le
forze in gioco nella capillarità dovrebbero essere
abbastanza superiori da vanificare ogni effetto di
"marea", ma pur aperto a ogni possibilità dice che la
differenza tra la vendemmia fatta nei giorni giusti e
quelli meno favorevoli, è avvertibile. E' conscio che
possono esserci mille effetti molto più importanti in un
sistema così complesso come una pianta e le sue
interazioni con ambiente e clima, ma preferisce seguire la
tradizione in quanto le differenze si sentono.
Relata refero; non so che pensare anche se sono molto
scettico. Non posso però rifiutare a priori un'ipotesi, a
meno che non sia pazzescamente assurda come oroscopi et
similia. In casi come questo, però, una parvenza di verità
da indagare e approfondire *potrebbe* dico, potrebbe
sussistere.
ciao!
Apx.
-- 
Gli statistici probabilmente lo fanno.
Gli algebristi lo fanno in gruppo.
(I logici lo fanno) or [not (i logici lo fanno)].
Moebius l'ha sempre fatto sullo stesso lato.

 dovrebbero avere l'assoluta precedenza su qualsiasi argomento teorico?
Cos'e` un fatto sperimentale? Gli esperimenti possono essere sbagliati o 
male interpretati. Dopotutto le teorie sono "esperimenti condensati", e 
per demolirne una ben corroborata ci vuole un esperimento a prova di 
bomba (un po' come diceva Hume dei miracoli: nessuna testimonianza e' 
sufficiente a convalidarne uno, perche' quella testimonianza dovrebbe 
essere piu' forte di tutte le altre che sono servite a convalidare le 
leggi che il miracolo viola). DI certo non ci sono esperimenti di tal 
fatta per nessuna delle affermazioni del tipo in discussione, ed io 
personalmente posso portare dei controesempi, 
p.es
.: la maggior 
fioritura di funghi che ho mai visto era in piena luna calante, quasi 
nuova; per anni la mia famiglia ha preparato la salsa di pomdoro, che si 
dice vada fatta solo in luna calante, senza badare alle fasi lunari 
(sarebbe stato impossibile: la si faceva sempre l'ultima domenica di 
Agosto per ragoni pratiche) e non c'e` mai stato alcun problema.

 quelli meno favorevoli, è avvertibile.
Avvertibile? Come?
Come si fa a depurare le differenze da una vendemmia all'altra dalle
innumerevoli cause che influiscono in modo pesante, a cominciare dagli
andamenti meteorologici?
Come fa - un ingegnere - semplicemente a fare delle affermazioni cosi'
vuote di contenuto scientifico?
Il tuo amico ha fatto delle misure? O si e' limitato ad assaggiare il
vino e fare confronti "a memoria"?
Eccetera eccetera...
 
-- 
Elio Fabri

 teoriche e certezze sperimentali ben consolidati nel tempo.
Appunto: e' quello che volevo dire.
 
-- 
Elio Fabri

 Ciao Nino
"se si trattasse di sciocchezze non avrebbero mai resistito tanto a lungo, 
né sarebbero trasversali a molte culture diverse."
Come gli oroscopi, o altro (che in Italia, Iran e Arabia Saudita non si 
può dire) :-(


 senza risposta.
Perché secondo te i viticoltori si sono messi a sperimentare
l'imbottigliamento secondo tutte le possibili fasi lunari, a ogni angolo
del mondo, con i diversi tipi di vitigno e hanno poscia sperimentato le
qualità organolettiche e fisico-chimiche dei vini ottenuti, determinando
con certezza che tale operazione, fatta in un dato momento rispetto alla
posizione della Luna, migliora la qualità del prodotto (e ne altera le
caratteristiche fisico-chimiche)?
Ma quando mai?
A me sembra evidente che si tratta di un fenomeno prettamente culturale,
un'usanza che si è stabilita nel tempo e tende a mantenersi perché, se da
un lato (in media) non migliora le cose, dall'altro (sempre in media)
neppure le peggiora.
Inoltre credo che spesso agisca, anche sull'uomo ipertecnologico e, quando
è il caso, scientificamente colto dei nostri giorni, il richiamo al
fascino bucolico della vita secondo natura, che la cultura contadina,
nonostante la meccanizzazione dell'agricoltura nei Paesi industrializzati,
ancora rappresenta.


 Scherzi a parte, sono mai stati condotti studi empirici su 'ste cose?
Per i parti è facilissimo da fare.
Ho cercato in rete , ne è stato fatto uno con 500.000 casi, esisto
negativo.


A onor del vero sono  a  conoscenza anche di studi che propongono
un'associazione significativa tra fasi lunari ed acutizzarsi di
particolari patologie mentali quali schizofrenia, di suicidi, di
delitti. 
Ma, per quello che conosco io, si tratta di studi condotti su piccoli
gruppi, quindi ad alto rischio di errore statistico, oppure
insufficienti nel discriminare le possibili cause.
(Esempio: ci sono più delitti durante le notti di luna piena perché
c'è più gente in giro? Ci sono più suicidi perché durante una bella
notte di luna piena è più facile che depressione, melanconia, senso di
solitudine e disperazione si acutizzino?)
Saluti da Bhisma
-- 
Il Cristianesimo è la più ridicola, la più assurda e la più sanguinosa 
religione che abbia mai infettato il mondo.
(François Marie Arouet, detto Voltaire)
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 di un mese lunare?
...
Il periodo di rotazione che dovrebbe rilevare in questo caso è quello
sinodico (le fasi lunari viste da Terra) che è di 29,5 giorni circa, il
ciclo femminile viene considerato mediamente di 28 giorni, ma in realtà
solo una percentuale minoritaria di donne manifesta cicli di quella
durata. Per la maggioranza delle donne la durata varia tra 21 e 35 giorni,
in età adulta, e tra 21 e 45, per le donne attorno ai vent'anni.
Altri primati, lo scimpanzè ad esempio, hanno durate medie di circa 37
giorni e non si capisce per quale motivo la Luna dovrebbe avere effetto
solo sulla specie umana e non su una specie che condivide con noi il 98%
del suo genoma.
Oltretutto i cicli di tutte le donne del mondo sono completamente
asincroni tra loro e quindi l'effetto reclamato, che come abbiamo visto è
una pura invenzione, "agirebbe" unicamente nel determinare la durata
complessiva. 
Direi che ce n'è abbastanza per considerarla una grossa bufala, ma non
provare a dirlo nei circoli "new age" perché ti caccerebbero via su due
piedi.


 vino e fare confronti "a memoria"?
Ecco si potrebbe chiedere all'amico, tanto per levarsi lo sfizio se lo
stesso anno potesse vendemmiare una piccola parte del raccolto nei
giorni "sbagliati" e fare una vinificazione a doppio cieco. Poi magari
si può discutere sui risultati.

 mostri la compatibilita' con la fisica nota.
Questo mi fà pensare alla differenza tra scienze fisiche e biologiche.
In medicina/biologia ( che di questo stiamo parlando) di fatti che non
hanno " una spiegazione teorica che ne mostri la compatibilita' con la
fisica nota" ce ne sono una sporta, per il semplice fatto che non
conosciamo abbastanza a fondo i sistemi biologici. Non conosciamo il
meccanismo, per cui non si puo discutere sulla compatibilità.
Tanto che esite la "evidence based medicine" , che dice che l'unico
criterio da usare è quello della maggior riuscita, determinata
statisticamente. La cosidetta " best practice".
Altro esempio: perchè un farmaco venga approvato è richiesto di
dimostrare che non sia tossico e funzioni di più del placebo, non di
spiegare perchè funziona.
Naturalmente si potrebbe obiettare che la Medicina stà fra una scienza
e un arte, non è propriamente scienza.

 wrote:
(cut)
 ...per anni la mia famiglia ha preparato la salsa di pomdoro,
Anche la mia:-).
Ma ci mettevate il sale cilico?
L.B.

 sentono.
Potrebbe essere suggestione, dovrebbero fargli assaggiare due vini 
vendemmiati in fasi lunari diverse senza dirgli quale è quale e vedere se 
riesce a riconoscerli. (Anch'io penso che le forze di marea o qualsiasi 
altra influenza siano di gran lunga troppo deboli, però preferirei averne 
una conferma empirica.)



Se esiste una correlazione tra numero di parti e fasi lunari, al medico 
della teoria non frega un c..., perché quella correlazione gli serve per 
organizzare i turni in ospedale: se seguisse gli argomenti teorici, il suo 
reparto sarebbe inefficiente. Ma questo è un altro discorso... In quanto 
all'esistenza di correlazione, questa non indica affatto che esista un nesso 
causale diretto: la realtà spesso è un po' più complicata... 

conosciamo abbastanza a fondo i sistemi biologici. 
Ehm... Direi che vanno fatti dei bei distinguo, su questo punto.
Per esempio, un conto è la conoscenza a fondo del meccanismo d'azione
di un farmaco. Tutto un altro è la compatibilità con la biochimica e
la fisiologia note dell'azione di questo farmaco. 
Per dire, non si sa bene (o perlomeno non si sapeva, all'epoca in cui
me ne occupavo io) quale sia (fosse) il meccanismo d'azione degli
anestetici alogenati. 
Si sa(peva) solo che si legano a certi recettori di membrana di certe
cellule del SNC.
Quale sia (fosse) la cascata di eventi biochimici che da questo punto
in poi conduce all'anestesia, questo non si sa(peva).
Ma ovviamente la teoria che una molecola che si lega a recettori di
cellule SNC causi lo stato di anestesia, convalidata da un rapporto
causa-effetto praticamente quasi certo ogni volta che la si
somministra, *non è affatto* incompatibile con la biochimica e
fisiologia note, anche se non siamo (eravamo) in grado di mappare gli
eventi che portano a questo effetto.
Ora prendiamo in esame un caso più complicato: l'agopuntura.
L'agopuntura (più o meno) funziona, in certe situazioni, da un punto
di vista clinico. 
Se funzionasse davvero nel modo sostenuto dalla medicina tradizionale
cinese, cioè con effetti diversi a seconda dei punti di inserimento
dell'ago etc., avremmo un bel problema, perché davvero in questo caso,
saremmo davanti ad un fenomeno incompatibile con le nostre conoscenze
biochimiche, fisiologiche, etc. 
In realtà, però, quello che nessuno studio è riuscito a dimostrare, è
proprio quest'aspetto: l'agopuntura, in base ai dati clinici
disponibili, funziona invece in modo aspecifico, cioè indipendente dal
fatto che si segua davvero lo schema dei punti di inserimento degli
aghi proposto dalla medicina tradizionale oppure no.
Anche qui, QUESTO tipo di funzionamento, sebbene non del tutto chiaro,
è compatibile invece con le conoscenze che abbiamo.
Veniamo ora alla Luna.
Prima di tutto non si riescono ad evidenziare, dal punto di vista
statistico, possibili effetti diretti delle lunazioni sulla fisiologia
umano (né su altre, che io sappia). 
Effetti di tipo psicologico, viceversa, li conosciamo tutti, e
personalmente credo che le credenze sulla luna siano riconducibili
fondamentalmente ad un'esagerazione/estensione di questo tipo di
effetti, unita al noto fenomeno dell'eccesso di attenzione: se una
donna partorisce un qualunque giorno x non ci si fa caso, ma se
partorisce invece al plenilunio ecco che viene interpretata come una
conferma della credenze.
Ecco perché, proprio perché effetti diretti sull'organismo umano non
sarebbero compatibili con le nostre conoscenze, laddove si trovino
certe significatività statistiche "strane", come nel caso di aumento
di suicidi o simili, ha senso attribuirle innanzitutto ad un effetto
di tipo psicologico o a difficoltà nel discriminare la notte di
plenilunio rispetto ad altre cause più plausibili.
Laddove non si riesca a spiegare in questo modo il dato statistico (ad
esempio lo studio sulla rianimazione cardiopolmonare di cui ho postato
il link mostrava un incremento significativo non nel plenilunio, ma
nei primi giorni dopo di esso, o del novilunio, non ricordo quali) si
prende nota di esso, e lo si lascia lì senza trarne conclusioni,
perché una significatività statistica che non comporti un reale
rapporto causa-effetto è sempre possibile, e se tale supposto rapporto
non è compatibile con le conoscenze consolidate, la casualità resta
comunque la spiegazione più plausibile.
Se infine, ripetendo gli studi, risultati statistici del genere si
ripetessero con frequenza ed omogeneità tali da metter nell'orecchio
una pulce piuttosto grossa, allora sì, ma solo allora, sarebbe il caso
di mettere in discussione alcune conoscenze consolidate, ed iniziare a
porsi il problema di come spiegarli teoricamente.


 tradizione in quanto le differenze si sentono.
Se è una pura questione di "seguire la tradizione" non ci trovo nulla
di male, basta dirlo. Anche io sono fan delle tradizioni. Ma dato che
questo tizio crede e sostiene che ci siano differenze apprezzabili nel
suo vino, allora stiamo semplicemente parlando di un atteggiamento
superstizioso. Non saprei come altro definirlo.
Sarebbe interessante se tu gli chiedessi "sei superstizioso?" Perché
secondo me diifficilmente ammettera' di esserlo... ma non si sa mai.

 spiegare perchè funziona.
Mi pare che in larga misura ti ha gia' risposto Bhisma.
In sostanza tu estremizzi una situazione un po' piu' articolata e
complessa.
Io non sono un medico, quindi non sono in grado di esprimermi sulla
"evidence based medicine" che ho sentito nominare o poco piu'.
Debbo dire che mi sono fatto una (provvisoria) impressione che ci sia
sotto un fatto se non proprio di moda, almeno di adeguamento un po'
troppo semplificato a una qualche corrente di pensiero che non e'
detto si debba condividere al 100%.
Con la stessa cautela (non sono un medico) non direi che l'esempio
delle procedure di approvazione dei farmaci sia descritto bene.
Per cominciare, gia' l'idea di sperimentare un nuovo farmaco non nasce
dal caso, ma da qualche presupposto teorico.
Secondo: esistono una serie di test, prima in vitro poi su animali di
laboratorio (pratica come sappiamo soggetta a forti polemiche) la cui
funzione e' *anche* di verificare il modello teorico, ossia che il
farmaco funzioni come supposto: inibendo o esaltando la sintesi di
qualche enzima, legandosi a determinati recettori sulle membrane
cellulari, e non so che altro.
Il test finale su pazienti umani serve in parte a verificare
l'efficacia, ma soprattutto direi ad assicurarsi contro effetti
collaterali nocivi.
Un'altra cosa su cui non sono d'accordo sono gli accenti su "fa" e
"sta" :-)
 
-- 
Elio Fabri

 Saluti da Bhisma
Ciao
Io non ho le carte ne' per dire asso, ne' per dire figura, ma concordo
con te.
e non sempre le cose sono quelle che sembrano.
Come per il vino: la sua qualita' e' un quid, in confronto al fatto
che sia davvero vino, voglio dire che se al palato percepisco un buon
vino rispetto all'altro questo fattore e' talmente  irrilevante che
nessuna analisi chimica potrebbe farlo risultare, solo il gusto.
Ecco, e' come dire che 2 vini si differenziano tra loro (stessa uva e
stesso procedimento) solamente per un piccolissimo aspetto
impercettibile a strumento ma percettibile eccome al palato.
Non tutto si puo' spiegare, volete degli esempi? Non sto parlando
specificatamente della luna, ma in generale... considero delle
situazioni emblematiche.
Caffe': A Napoli e' diverso.... qualcuno dice che e' l'acqua! Ok
Mi porto l'acqua di Napoli a Roma: risultato? Il caffe' di Napoli e'
un'altra cosa! Da che dipende? Dall'aria?
Il Ragu': e' un'altra cosa.... Vabbe', sara' questione di pomodori e
olio, e carne. Ok
Li porto a Roma : risultato? Il Ragu' non e' lo stesso.
e cosi' potrei continuare:
La pizza, la mozzarella, il vino.
Il vino lo bevo a Roma ed ha un sapore diverso... ma da cosa dipende?
Dal trasporto? Nonzi...
Se lo trasporto in toscana e' ancora una volta diverso, non sa come a
Roma.
Gli animali queste cose non le sanno, ma le sentono. E' un rapporto
piu' profondo che l' uomo sapiens-sapiens-tecnologicus ha perso con la
madre terra, mentre ancora alcuni popoli o uomini contadini
conservano.
Non puoi spiegarti tutto con la indagine fisica, poiche' gli strumenti
misurano, ma cosa misurano? Solo quello che noi crediamo opportuno
dover porre in risalto, e magari ci sfugge la cosa che fa da elemento
caratterizzante.
Non sempre le correlazioni tra fenomeni sono lampanti... spesso ci
sono dei legami nascosti che spuntano fuori quando meno te lo aspetti.
[dopotutto, il miracolo cosa e'? E'quello che non ti aspetti...
perche' mille e mille volte ancora quel fattore di correlazione al
limite della percezione era andato via via cancellandosi nei fenomeni
che si sono da secoli ripetuti, mentre stavolta eccotelo: miracolo!]
Gli organismi vegetali (ed animali) sono infinitamente complessi e non
e' possibile associarli semplicemente a meccanismi da laboratorio.
Mi ricordo di una volta che una stessa uva ha dato 2 vini molto
differenti, perche' in uno dei 2 vini c'era la luna!
Il vino e' qualcosa di profondamente complesso: ad agire su esso, sul
suo bouquet non ci va solo l'uva, il tino, il giorno di vendemmia, ma
anche l'umidita', la luce... e diciamo tantissimi altri fattori.
Lo sapete che gli enzimi sono nella buccia dei chicchi dell'uva? E che
se si mescolano 2 uve il sapore risulta diverso a seconda del fatto
che avete messo prima l'una o prima l'altra nel tino a ribollire?

Non tutto si puo' spiegare
Mah, direi che
1) Variazioni organolettiche di vino ed altri alimenti sono
spiegabilissime, con variazioni minime dei loro costituenti e del modo
con cui vengono trattati.
2) Si benissimo verificare l'effettiva discriminabilità di variazioni
del genere attraverso idonei studi, con risultati a volte
interessanti: per esempio, a quel che rammento, un gruppo di
"gastronomi" che sostenevano la superiorità del sapore del pesce "di
mare" rispetto a quello allevato, in condizioni controllate non seppe
distinguere all'assaggio il primo dal secondo nella grande maggioranza
dei casi. 
Con buona pace di sommeliers, e cerimonie di degustazione del vino,
che pure piacciono anche a me, mi domando cosa succederebbe a
istituire studi del genere anche su quello :0)


 caratterizzante.
Ma la scienza mica esclude l'essere umano come strumento di misura.
L'unico accorgimento che prende è quello di evitare che lo strumento misuri 
tutt'altro oltre a quello che intende misurare, in altre parole bisogna 
evitare la (auto)suggestione e questo si fa semplicemente con il doppio 
cieco.
Ed ecco che il gusto dei vini, del caffé, del ragù, eccetera diventano 
misurabili.
E allo stesso tempo un sacco di qualità prodotte dalla suggestione 
spariscono magicamente.... e le acrobazie linguisto-palatiche di certi 
sommelier vengono ridimensionate ampiamente :)
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

collaterali nocivi.
Questo non lo direi. Il modello animale, per quanto utilissimo, non è
del tutto predittivo per l'uomo. Ci sono miriadi di differenze,
biochimiche, fisiologiche, genetiche, che non di rado rendono
impossibile estrapolare con sicurezza un risultato dall'animale
all'uomo. Questo è tanto più vero quanto più è sofisticata la terapia.


 Aleph
ciao
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

 all'uomo. Questo č tanto piů vero quanto piů č sofisticata la terapia.
Hai ragione, e in realta' lo sapevo.
Pero', chissa' perche', mi e' scappata una frase scorretta.
Forse perche' la medicina non e' il mio campo?
Thx.
 
-- 
Elio Fabri