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Titolo: Il romancio e il ladino sono lingue?

Ho sentito un telegiornale alla radio svizzera. Le notizie venivano date
in lingua romanda. A me sembrava più un dialetto che una lingua.
Nonostante il riconoscimento ufficiale svizzero, la lingua vera e propria
non esiste, c'è poco o niente di scritto e somiglia vistosamente a un
dialetto italiano, perfino al ladino, a cui si ipotizza un apparentamento.
Il romancio di può davvero considerare una lingua? Non sarebbe più
corretto classificarlo come un dialetto al pari del ladino?
La questione non è semplice neanche per il ladino, ma l'eccessiva
frammentazione e differenziazione delle parlate a seconda dei luoghi non
mi porta a pensare a niente di più che una sorta di koinè dialettale, non
certo a una lingua vera e propria.
-- 
http://hectorstravels.blogspot.com/
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 -- 
Perché dici che il ladino è classificato come dialetto?
Addirittura la legge 482/99 lo riconosce tra le lingue minoritarie.
Perché poi dici che somiglia ad un "dialetto italiano" ?
E' sicuramente una lingua romanza occidentale, niente a che fare con 
l'italiano (derivato dal fiorentino) che è una lingua romanza orientale.
Ciàu,
Bepe

 dialetto italiano, perfino al ladino, a cui si ipotizza un apparentamento.
  Siamo alle solite, che differenza c'č tra lingua e dialetto?
  Chiamiamole tutte, che so, parlate, idiomi o altro e risolviamo il 
problema! :-))
  k

 Addirittura la legge 482/99 lo riconosce tra le lingue minoritarie.
Dimenticavo ...
---
Dragonòt, una volta "drago"

Dragonòt ha scritto:

  Anche la differenziazione delle parlate o la scarsità degli scritti 
non significano nulla.
k

   k
Conosco la differenza tra lingua e dialetto, per questo il romancio non mi
sembra una vera e propria lingua, ma piuttosto una parlata.


 sembra una vera e propria lingua, ma piuttosto una parlata.
Cosa intendi per "differenza tra lingua e dialetto" ?
Bepe
---
Dragonňt, una volta "drago"

 Bepe
http://tinyurl.com/396sav


 
http://tinyurl.com/396sav
Esatto. Se prendiamo la prima pagina che referenzi, dice:
"In generale al termine si riconoscono due principali diverse accezioni."
1-a) "La prima, ..., prevede che il "dialetto" sia una delle "varianti" di 
un continuum linguistico geografico, ..."
In questo caso il ladino o il romancio sono varianti, questo si, ma del 
continuum neolatino, non di quello italiano. Infatti, come già detto, sono 
lingue romanze occidentali, mentre l'italiano è orientale. Questo non lo 
negarono nemmeno quelli che scrissero la Treccani (forse sotto 
dettatura,dati i tempi).
2-a) "La seconda accezione ... vuole che il "dialetto" altro non sia che un 
"idioma" con una sua caratterizzazione territoriale ...". "Questa seconda 
accezione E' USATA SOLTANTO dai linguisti italiani.".
Ciao,
Bepe

 Conosco la differenza tra lingua e dialetto
io no, me la spieghi?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 certo a una lingua vera e propria.
Ma, scusa, da quando in qua una koinè dialettale non sarebbe una
"lingua vera e propria"? La più famosa koinè dialettale della storia,
quella per cui il termine stesso fu coniato, è il greco classico,
quello che ancor oggi s'insegna nei ginnasi.
E, in genere, il termine "koinè" è usato proprio per definire quei
dialetti che (come il nostro italiano standard, basato sulla parlata
fiorentina) sono diventati le lingue letterarie, ufficiali, nazionali,
formalizzate, in contrapposizione alle parlate locali più o meno
spontane.
--
Cingar

 Conosco la differenza tra lingua e dialetto,
Se davvero lo sai, la laurea honoris causa in linguistica non te la
toglie nessuno.
--
Cingar

Cingar ha scritto:


Visto che ce l'ho già, non ho bisogno di honor.
Se avessi postato in it.discussioni.auto, avrei ricevuto risposte più
sensate.
Come non detto.


 spontane.
Le parlate romande, romance, ladine, insomma, quelle delle Alpi,
conservano dei propri tratti che farebbero pensare a una comunità di
parlanti relativamente isolata dal resto d'Europa. La koinè nascerebbe dal
fatto che dette popolazioni hanno sempre cercato una certa unità
linguistica, non riuscendovi. Il ladino e il romando sono molto simili per
esiti e status.
Diciamo i dialetti alpini potrebbero divenire una koinè, anche se,
nonostante tutti gli sforzi, de facto sono rimasti dei dialetti.


 Il ladino e il romando sono molto simili per esiti e status.
?!?!
Stai scherzando? O stai cercando di capire se i lettori sono attenti?


 da abitanti originari di una particolare area geografica.
tipo l'italiano, che è il dialetto usato dagli abitanti originari della
penisola italiana?
===========
Un esempio di lingua è il norvegese di varietà Nynorsk: è parlato da
meno del 15% della popolazione della Norvegia (circa 500.000 persone).
L'altra varietà di norvegese è Bokmål, parlato dall'85% della
popolazione, che fino alla fine dell'800 era considerato un dialetto del
danese.
===========
Avendo scritto alcune paginette sul dialetto piemontese, da anni ricevo
periodicamente messaggi piuttosto piccati di lettori che mi ricordano il
piemontese essere non un dialetto, ma una lingua.


>  Siamo alle solite, che differenza c'č tra lingua e dialetto?
qualcuno ha detto che un dialetto č una lingua senza esercito, o qualcosa 
del genere, ma non mi ricordo piů chi...
c. 

 del genere, ma non mi ricordo più chi...
chi l'ha detto ha detto una boiata, l'occitano non ha mai avuto un
esercito, ma è stato una grande lingua di cultura, lo yiddish non solo
non ha mai avuto un esercito, ma nemmeno un territorio, e non sono certo
state le vittorie militari a fare dell'ebraico una grande lingua. Il
veneto ha avuto un esercito, e soprattutto una grande marina; ma chi
definisce il veneto una lingua non ha certo l'approvazione di tutti. E
chiederemo all'ombra di Vittorio Emanuele II se l'unico idioma in cui
lui sapeva esprimersi fluentemente, il piemontese, sia da classificarsi
nell'una o nell'altra categoria.


 nell'una o nell'altra categoria.
  Il piemontese ha avuto un esercito (gloriosissimo), una marina, 
piccola ma che ha partecipato finanche alla battaglia di Lepanto, uno 
Stato indipendente per alcuni secoli, una letteratura (che non sarą il 
massimo, ma che lettteratura hanno le "lingue" friulana, sarda, ladina 
ecc.?), ha una koiné con grammatiche dizionari ecc. ecc., eppure non č 
una "lingua".
Per non parlare del padano, che non č altro che un insieme di idiomi che 
passano uno nell'altro senza soluzione di continuitą, con 
caratteristiche che li accomunano, esattamente come accade nella 
"lingua" occitana e in molte altre.
Questa differenza "lingua/dialetto", pretestuosa č inutile, non la 
capirņ mai, se non con spiegazioni di tipo politico*.
A questo proposito, recentemente ho sentito un "esperto" che, per motivi 
esclusivamente politici, invitava gli ascoltatori a non chiamare 
l'occitano "occitano", ma provenzale alpino. :-)
* recentemente il nostro governo ha riconosciuto il Kosovo indipendente 
e, quasi contemporaneamente, ha proibito alla Regione Friuli di 
insegnare il friulano nelle scuole (cvd).
k

 sensate.
E persino lì ti avrebbero saputo dire che romancio e romando sono
lingue ben diverse.
--
Cingar

 mai, se non con spiegazioni di tipo politico*.
A proposito di veneto e piemontese (e dell'accenno al "politico" di K.), 
segnalo quanto dice il prof. Manuel Barbera, docente di "Linguistica 
Generale" all'Univ. Venezia, nelle sue dispense:
<<Io, ad esempio, mi riferisco alla mia madrelingua piemontese come
"lingua", MA UN POLITICO vi si riferirebbe (con intenti probabilmente
diminutivi) come ad un "dialetto" - ed una analoga esperienza potrebbe
essere capitata anche ad alcuni di voi.
Nella legislazione italiana, per fare un altro esempio, il friulano ed il
ladino sono considerati "lingue" minoritarie, e sono pertanto in qualche
modo salvaguardate, ma il piemontese od il veneto no, NONOSTANTE NESSUN
LINGUISTA (...) nutrirebbe dubbi sul loro "esser lingue". >>
Ciao,
Bepe
===
Dragonņt, na vņta "drago"

 ha scritto nel messaggio 
news:qCzBj.33449$FR.1...@twister1.libero.it...

----- Mi par di ricordare che l'aforismo sia d'origine inglese ottocentesca 
ed espresso quindi col particolare umorismo del tempo e del luogo 
pressappoco cosě: «La lingua č un dialetto con le cannoniere».
    Per altro devo dire che anch'io ho seguito questa discussione con 
l'impazienza del "Siamo alle solite, ecc.", perň vedo che alcuni contributi 
sono stati ben degni d'interesse.
    Saluto - e m 

 Boh. Bisognerebbe prima sapere cosa intendi per "lingua" e "dialetto".
Mah ... scordandosi le definizioni socio-politiche, bandiera e flotta, 
l'ideale sarebbe tentare di assimilare "lingua" a "genere e specie" in 
biologia, e "dialetto" a "razza" (variante di una specie basata su 
caratteri esteriori) ... ma non e' mica facile (come ci insegna anche 
Cavalli Sforza, sto lentamente leggendo il suo "evoluzione della 
cultura", tipicamente nelle sale d'attesa).
Fra l'altro secondo l'appendice alla "carta dei dialetti d'Italia" del 
Pellegrini, il "romancio" e' una collezione di dialetti 
abbastanza diversi tra loro.
Una classificazione simile a quella di "bandiera e flotta", ma forse 
leggermente piu' oggettiva, potrebbe mettere su un piano le lingue con n 
dialetti egualmente diversi tra loro e in cui nessuno e' prevalente, e 
su un altro le lingue in cui uno dei dialetti ha assurto a una maggior 
dignita' (
p.es
. letteraria) o diffusione ...
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 ----- Mi par di ricordare che l'aforismo sia d'origine inglese ottocentesca
http://en.wikipedia.org/wiki/A_language_is_a_dialect_with_an_army_and_navy


 cultura", tipicamente nelle sale d'attesa).
analogia inapplicabile. In biologia appartengono alla stessa specie gli
individui che possono accoppiarsi e generare una prole fertile. Non
credo che la "somiglianza" sia un termine billogico.
(Anche "razza" è un termine che in biologia, se esiste, ha un
significato piuttosto diverso dall'uso corrente)


 significato piuttosto diverso dall'uso corrente)
Su questo (
p.es
. razze canine si', razze umane no) i testi divulgativi 
di Cavalli Sforza sono piuttosto chiari.
L'analogia non e' cosi' inapplicabile. In fin dei conti una lingua e' 
caratterizzata probabilmente da meno tratti distintivi di un codice 
genetico. La differenza principale sarebbe che l'evoluzione delle lingue 
sarebbe lamarckiana (trasmissione dei caratteri acquisiti) a differenza 
di quella biologica.
Ho preso "l'evoluzione della cultura" dopo aver letto "geni, popoli e 
lingue" ... devo ancora finirlo perche' siccome e' cosi' piccolo che sta 
in tasca me lo tengo per quando devo andare in qualche sala d'attesa, e 
pare che l'autore proponga addirittura l'estensione del concetto di 
evoluzione OLTRE la linguistica.
Sara' che quando leggo Cavalli Sforza, che oltre a scrivere chiaramente 
fa riferimento a misure quantitative e statistiche, da fisico non posso 
non ritrovarmi in sintonia (a differenza di certi antropologi culturali 
che lui critica ...)


 caratteri esteriori)
Scusa, Drogo, ma andare a scomodare concetti come "specie" e "razza", 
che hanno già tanti problemi per conto loro, mi sembra una cosa inutile 
e senza senso.
Col tuo ragionamento, tutte le parlate derivate dal latino (specie) 
sarebbero dialetti (razze) del latino: l'italiano, il francese, il 
napoletano, il genovese ecc... però le prime due sono chiamate "lingue" 
le altre due no. Allora potremmo considerare l'italiamo e il francese 
sottospecie e le altre due razze, oppure potremmo introdurre il concetto 
di superrazza e sottorazza (brrr)!
In che ginepraio ci andremmo a cacciare! :-))
k

 genetico.
non è questione di tanti o pochi tratti distintivi. La differenza è che
due specie diverse, una volta che sono separate, non comunicano più: un
gatto e un puma non si scambieranno mai geni.
Invece due lingue, quando sono a contatto fra di loro, si scambiano
continuamente caratteri; e a volte non solo singoli vocaboli, ma
addirittura strutture grammaticali e sintattiche, e questo
indipendentemente dalla maggiore o minore vicinanza evolutiva. Così le
lingue europee di cultura tendono ad avere una struttura sintattica ed
un vocabolario (almeno nell'ambito colto) con forti convergenze, non
solofra di loro, ma anche con i modelli delle lingue classiche. Così le
lingue "balcaniche" (greco, rumeno, albanese) hanno in comune la
scomparsa dell'infinito, e questa caratteristica si trova anche in
alcuni dialetti dell'Italia meridionale, particolarmente influenzati dal
sostrato greco (Rohlfs §717).
Le lingue e i dialetti si trovano constantemente in una situazione
fluida; la vicinanza e l'uso parlato tende ad assimilarli, la normazione
grammaticale e la tradizione letteraria tendono ad accentuare le
individualità. Chiamiamo, con pura definizione di comodo, "lingue"
quelle parlate in cui prevale la conservazione di caratteri
individualizzati, la continuità nel tempo, l'uniformità su un territorio
più o meno vasto; e "dialetti" quelle parlate in cui prevalgono la
varietà locale e la mobilità. Per quanto riguarda i dialetti italiani,
si possono individuare alcuni caratteri dominanti, e tracciare sulla
carta delle linee di separazione. Così avremo delle grandi isoglosse che
segneranno la presenza o meno delle vocali "turbate" o di altre
peculiarità fonetiche; l'uso di certi vocaboli ("testa" / "capo"); la
presenza di strutture grammaticali (passato prossimo / passato remoto;
futuro; congiuntivo ecc.). Potremo constatare che la differenza tra il
piemontese e il siciliano non è certo minore di quella tra l'italiano e
lo spagnolo. Ma rompersi la testa per stabilire se un certo "dialetto"
non dovrebbe piuttosto chiamarsi "lingua", mi sembra  un sofisma fine a
sé stesso.


 genovese ecc... però le prime due sono chiamate "lingue" le altre due no.
Per me i proto-italiani o proto-francesi o proto-campani ecc. ERANO 
dialetti del latino, e ad un certo punto sono tutti diventate lingue 
(anche gli ultimi due ecc. !)
Possono essere dialetti della lingua italiana o toscana i vari vernacoli 
della Toscana, o dialetti della lingua lombarda-occidentale il milanese 
o il brianzolo, o dialetti di quella lombarda-orientale il bergamasco di 
Treviglio, quello di Martinengo, quello di Bergamo, quello delle Valli 
ecc.


 piuttosto chiamarsi "lingua", mi sembra un sofisma fine a sé stesso.
Abbastanza ... ma non ho (ri)sollevato io la questione


 sé stesso.
I linguisti sono d'accordo comunque su un ordine di grandezza. Si veda ad 
esempio nelle dispense di M. Barbera. Le lingue parlate nel mondo sono 
nell'ordine di grandezza di 6 migliaia .
E i sostenitori del termine "dialetto" possono mettersi il cuore in pace, in 
quell'ordine di grandezza (e quindi tra le "lingue") rientrano più o meno il 
ladino, il friulano, il romancio, il piemontese, il veneto, etc... etc...
Come tra le specie di funghi ci sono degli esemplari che non si sa come 
classificare perchè presentano dei caratteri comuni a 2 o più specie, così 
ci saranno delle parlate che non si saprà come classificare, perchè sono 
parlate di transizione.
Ciao,
Bepe

 (anche gli ultimi due ecc. !)
  In questo caso l'analogia con le razze, intese come specie in via di 
formazione, ci sarebbe. :-)
k

 Anche per gli esseri viventi ci sono problemi di classificazione.
la differenza è che in biologia i problemi di classificazione riguardano
una piccola minoranza delle specie viventi. Non si può certo dire che
sia norma la difficoltà a distinguere la specie dalla sottospecie o
dalla razza; né che il fenomeno più comune nell'evoluzione lo scambio di
geni tra specie diverse sia.
Invece nel caso della linguistica questa è la norma; non c'è dialetto
italiano di cui non si sia sostenuto che si debba chiamare "lingua"; non
c'è lingua che non sia nata come variante locale di un altro insieme
linguistico; non c'è lingua o dialetto che, trovandosi geograficamente a
contatto con una comunità che parla un altro idioma, non abbia scambi
significativi di vocaboli, strutture ecc.
Le barriere lingustiche sono forti solitamente quando coincidono con
barriere politiche, quando c'è uno Stato che considera vitale difendere
la propria lingua ufficiale. Ma neanche questa è la regola (la "lingua è
un dialetto con le cannoniere"). Anche senza unità politica, un dialetto
può assumere la dignità di lingua letteraria, e poi regredire a parlata
locale: come l'occitano, che nel Medioevo era studiato in tutta Europa
come lingua della poesia trovadorica, e agli inizi del '900 era un
dialetto che gli uomini di una certa età pensavano si potesse usare
soltanto in tre circostanze: quando si gioca a bocce, si pesca o si va a
caccia.
Il Devoto ha spiegato con grande chiarezza e dottrina come il latino sia
nato gradatamente attraverso l'interazione tra la parlata di Roma e le
altre parlate del Lazio e dell'Italia, in un complesso gioco di
mescolanze e contrapposizioni; e come mille anni dopo sia nata la lingua
italiana da un continuum di infinite varianti locali, su cui la pratica
di oscuri amanuensi e le scelte personali di un grande poeta fiorentino
hanno effettuato una brusca selezione. E forse fra cent'anni a parlare
italiano saranno solo alcuni anziani pizzaioli e appassionati di
melodramma.


 Invece nel caso della linguistica questa è la norma; ...
Una volta che si consideri attentamente quanto sia difficile classificare 
gli esseri viventi ed addirittura definire il confine della materia vivente, 
allora ci si rende conto che la difficoltà di classificare le lingue non è 
molto maggiore di quella di classificare gli esseri viventi.
Da noi c'è poi un problema culturale nel chiamare "lingue" le lingue 
regionali italiane.
Lo stesso problema non c'è se tali lingue sono parlate fuori italia. Ad 
esempio, credo che nessuno chiamerebbe "dialetto" il burushaski, una lingua 
isolata a cui non si riesce a trovare apparentamenti.
Eppure è parlata solo in qualche remota vallata del Karakorum, da circa 
50.000 persone.
Ciao,
Bepe

 In micologia č la norma
OK. Il piemontese č un fungo


 Il piemontese è un fungo
Mi spiace,
ciao,
Bepe

 non stravolge le volontŕ." 
  Da un'indagine commissionata dalla Regione Piemonte nel luglio scorso 
(con la segreta speranza di trovare argomenti per ridurre i 
finanziamenti) č risultato che due milioni di piemontesi sanno parlare 
il "dialetto" e un milione e mezzo lo capisce.
Neanche l'Istituto di Studi Piemontesi si aspettava tanto. Il piemontese 
risulta la seconda lingua minoritaria d'Europa dopo il catalano, ma solo 
perché non č mai stata fatta una ricerca analoga in altre regioni.
k

 k
Non voglio ritornare sulla questione della differenza tra lingua e
dialetto, perchè già avevo scritto quella battuta di uno scrittore
yiddish che affermava che la lingua è un dialetto che si impone con la
forza delle armi (Cfr. Dialetto in wikipedia).
In ogni caso c'è identità tra lingua e dialetto, a tutti i livelli. E
non esiste una lingua nobile (tipo latino) e delle lingue volgari
(tipo italiano, francese, inglese, spagnolo, ecc.). Tutte le lingue
hanno la stessa dignità.
Peraltro storicamente si è verificato di privilegiare un dialetto a
discapito degli altri e questa scelta è stata comunque fatta da chi
aveva il potere (anche senza le armi). E' noto che il toscano dotto fu
privilegiato in quanto il card. Pietro Bembo impose alle tipografie
veneziane di pubblicare soltanto testi in tale lingua.
Così, in modo analogo, è avvenuto del friulano. Esso è considerato
lingua perché il Consiglio Regionale del Friuli Venezia Giulia ha
varato un legge sul friulano. Però si sono dimenticati, scientemente o
no, che in tale regione si parla anche la lingua veneta, in una
percentuale che si aggira sul 40% della popolazione totale. Per questo
quella legge è antidemocratica.
Se poi qualcuno facesse un'indagine di quante persone parlano il
veneto (con le sue varianti) da Trieste a Verona e da Salorno a Rovigo
allora verrebbero fuori dei risultati per molti sorprendenti, perchè
la quasi totalità delle persone venete ordinariamente parla la lingua
veneta a tutti i livelli.
Provare per credere.
Saluti
Dario Bazec

 Provare per credere.
  Quando ho scritto che il piemontese risulterebbe la seconda lingua 
minoritaria d'Europa dopo il catalano, solo perché non sono state fatte 
analoghe indagini sulle altre lingue regionali, pensavo proprio al 
veneto! e non solo. :-)
k

 avanti ex-comunisti e ex-democristiani.
Diciamo le cose come stanno. La LN ha votato a favore del Friulano.
In Friuli i sinistri sono a favore del friulano perché così fanno un 
dispetto ad AN.
In Piemonte i sinistri vogliono togliere la dicitura "lingua piemontese" 
perché così fanno un dispetto alla LN.
La politica (nostrana) è strana ...

 ha scritto:

Che strano ragionamento faceva (o fa ancora?) Tullio De Mauro. Se si
ragiona così allora neppure il cinese è una lingua perché lo parlano
milioni di persone. E che dire dell'inglese, o dello spagnolo o del
russo? Allora se le cose stanno così, vuol dire che il concetto di
lingua è un concetto imperialistico da usare come, quando e quanto fa
comodo.
Honny soit qui bien y pense!
Dario

 °¿°
Ma i Savoia non parlavano francese? Sì perché la Savoia è in Francia,
non Italia!
Dario

 °¿°
La mia non è una strana deduzione.
Iura novit Curia.
Interpretando in senso lato quest'espressione, si può dedurre che il
Consiglio Regionale conosce il diritto (naturale) di tutta la
popolazione regionale a esprimersi nella propria lingua, non solo il
diritto dei friulani, che peraltro nessuno nega (ovviamente nelle
dovute forme). E questo indipendentemente che qualcuno abbia fatto
richieste, dimostrazioni, ecc.
Quindi nella fase "de iure condendo", in relazione alla lingua, non
può essere effettuata una discriminazione a danno di qualcuno.
Sono d'accordo in ogni caso che bisogna darsi da faree in questo senso
ho già parlato con qualcuno, sperando che non sia sordo.

 di provincie, se avvenisse lo stesso anche con le parlate...
De Mauro č orgoglioso della legge 482/99. Credo che avesse dovuto mediare
molto per ottenere che fossero riconosciute Friulano, Ladino, Sardo e che
avesse dovuto rinunciare al riconoscimento di Veneto, Piemontese, Siciliano,
etc...
A quanto ne so, De Mauro considera tra le famiglie linguistiche romanze
("Linguistica generale", Laterza) portoghese, spagnolo, catalano, occitano,
francese, arpitano, cisalpino, toscano, centromeridionale, rumeno (con in
piů ladino, sardo, romancio, friulano, dalmatico, etc...) secondo le linee
seguite fuori confine.
In pratica, come fuori confine, adotta lo schema uscito da "La
disarticolazione degli spazi linguistici romanzi" di von Wartburg (1950),
disarticolazione che č proseguita con Lausberg nel 1969, con la divisione in
Romŕnia occidentale, Orientale (divise dalla linea LaSpezia-Rimini) e
Sardegna. In pratica, dopo Lausberg, il cosiddetto italoromanzo sarebbe
ridotto alle lingue italiane centromeridionali.
Ciao,
Bepe

 Ma a Pesaro, a sud di Rimini, non parlano romagnolo?
Si, lungo la costa adriatica la fascia di transizione è molto larga. Von 
Wartburg, nel suo "La disarticolazione degli spazi linguistici romanzi" 
parlò della linea LaSpezia-Rimini, linea che poi è diventata la tradizionale 
divisione tra Romània Occidentale e Romània Orientale. Il Pellegrini ha 
preferito abbassare il confine su una linea Massa-Senigallia. Il Tagliavini 
parlava del fiume Esino. La sostanza non cambia.
Ciao,
Bepe

 non Italia!
i Savoia erano gią piemontesizzati da secoli. Gli interessi dello Stato
che ebbe Torino come capitale nel 1559 erano tutti verso Est e verso
Sud.


 massimo, 
  Chiedo scusa, ma per riduttività e ignoranza ho detto una 
stuppidaggine. Non posso lasciar correre, anche se a molti non 
interesserà più di tanto.
Il piemontese, ha avuto esempi di poesia e prosa altissimi, non 
inferiori ai più grandi autori che hanno scritto in lingue nazionali.
Dopo l'unità d'Italia ha avuto una fioritura di letteratura popolare 
vastissima, il giornale Bicerin è arrivato a una triatura di 
quarantamila copie, quando La Stampa raggiungeva a stento le ventimila.
L'hanno obbligato a chiudere nel '27.
In fondo a quel giornale c'era il feuilleton a puntate, e quando finiva 
si raccoglievano in volume, sono stati pubblicati ottanta di questi 
romanzi popolari.
Dal 1864, ha creato ed esportato nel resto del paese, il teatro sociale, 
che esisteva in Francia, Germania, e più tardi in Russia, ma non in 
Italia, producendo tremila titoli.
Dopo la prima guerra mondiale, mentre altre grandi realtà poetiche 
regionali (penso ad esempio al napoletano) languivano, ha avuto una 
nuova rinascenza, con ij Brandé che dura tuttora.
Se mettiamo a confronto tutta l'opera in piemontese, per esempio, di 
Oivero con la Divina Commedia, vediamo che il primo usa circa 
quarantamila parole, Dante trentaduemila, ovviamente non sto 
confrontando i Poeti ma le due lingue. Per inciso, moltissimi studenti 
italiani di scuola superiore ne usano mediamente tremilacinquecento.
La prima seduta del parlamento italiano si è tenuta a Torino in piemontese.
Potrei continuare ma mi fermo qui, solo per dire che ogni lingua quando 
viene sopraffata da un'altra che diventa nazionale, viene abbandonata e 
decade, come è accaduto al provenzale, al catalano, all'ucraino e a 
molte altre che erano lingue della cultura e sono state scalzate dalla 
lingua della forza (economica, militare ecc.). In Italia è accaduto il 
contrario ha prevalso una lingua colta e bellissima che è il fiorentino, 
ma questo non significa che le altre facessero schifo.
In questi giorni sto scoprendo la poesia napoletana a cavallo 
dell'Ottocento-primonovecento (ve l'ho detto che sono ignorante!), ha 
una musicalità incredibile, e tutte queste diatribe su lingua-dialetto, 
mi sembrano meschine e provinciali, condizionate da motivazioni 
politiche ed economiche che niente hanno a che vedere con la linguistica.
Delle circa seimila lingue esistenti la metà scomparirà a breve, non 
possiamo farci niente, ma perché non difendere almeno le nostre che 
abbiamo la fortuna di conoscere?
Riguardo agli immigrati, è giusto che conoscano e rispettino le nostre 
leggi, è indispensabile che imparino la nostra lingua, ma non è giusto 
cancellare la loro, perché sarebbe come cancellare la loro identità, e 
questo non giova a nessuno.
Amen.
k

 etc...
  Temevano di dover dare troppi finaziamenti o qualcuno voleva fare la 
parte del leone? :-)
  k

 Credo che VE2 parlasse piemontese e francese con Cavour, no?
Cavour di sicuro parlava (nell'ordine) francese, inglese, piemontese
meglio dell'italiano.
Vittorio, credo che andasse molto più in là del piemontese. Con le
contadinotte e le bocce, che erano i suoi principali interessi (non
saprei dire in quale ordine), non gli serviva altro.


 l'unitarietą di fondo, si possa fare qualcosa.
certo, le Regioni hanno dimostrato di saper gestire i fondi pubblici in
modo molto oculato


 saprei dire in quale ordine), non gli serviva altro.
  Vittorio e Cavour parlavano tra loro in piemontese. Parlare piemontese 
era la norma per tutti, a volte lo scrivevano pure. Ci sono lettere 
confidenziali di Massimo D'Azeglio a un nipote in piemontese.
k

> pubblici in modo molto oculato
Bisognerebbe considerare quel che ne pensano all'estero, non solo i luoghi 
comuni nostrani. Si veda ad esempio il saggio di Putnam (da Harvard) "Le 
tradizioni civiche nelle regioni italiane".
Bepe

A dir poco incredibile: 
http://it.youtube.com/watch?v=0Th3qiyZQIQ

 (NNTP-Posting-Host: 80.104.217.46) che crede di aver 
scoperto i "trucchi" di Internet.
Ti auguro che né Giorgio né Karla né altri ti denuncino per morphing a 
groups...@google.com
. Dopotutto oggi è Pasqua.
Beh, Buona Pasqua pure a te.
-- 
Righel
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http://digilander.libero.it/FRRU/
 

 Beh, Buona Pasqua pure a te.
  Si può? Non è la prima volta che trovo troll-post a mio nome.
  k