Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Una metadomanda

Quelli che seguono questo NG e free.it.scienza.fisica, sanno bene che
un'altissima percentuale dei post riguardano un solo argomento: la
relativita'.
Ho qualche idea sul perche' questo accade, ma mi piacerebbe sentire
altre opinioni.
-- 
Elio Fabri
Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.

Curioso, proprio oggi discutevo con il mio collega d'ufficio dello
stesso fenomeno su de.sci.physik. In particolare, lui si chiedeva
perche' molti si occupano di relativita' e non, ad esempio, di
meccanica quantistica.
La spiegazione piu' semplice che ci e' venuta in mente e' che la
relativita' si occupa di concetti (come spazio e tempo) che tutti
"conoscono". Le virgolette sono d'obbligo, giacche' l'equivoco di base
nasce dal fatto che i fisici, quando parlano di certe cose, hanno in
mente qualcosa di piuttosto preciso. Infatti, l'obiezione piu' comune
che si sente su de.sci.physik quando si fanno esempi con esperimenti
e' qualcosa del tipo "ma a me non interessa il risultato numerico, ma
la Fisica, la Ragione Profonda" e simili. (Sto barando un po', in
tedesco i sostantivi hanno sempre l'iniziale maiuscola, ma il concetto
e' lo stesso.)
D'altro canto, nessuno ha mai visto un elettrone o un nucleo: ci sono
dunque meno problemi nell'accettare che la meccanica quantistica dia
risultati piuttosto strani.
In ogni caso, sono curioso anch'io di sentire altre opinioni.
Davide C.

 altre opinioni.
I motivi, secondo me:
1. "sembra" più  comprensibile e maneggiabile (formalmente)   della 
meccanica quantistica;
2. la relatività viene presentata spesso (purtroppo anche in testi 
scolastici) a suon di paradossi e violazioni del buonsenso comune. In 
pratica come una sfida;
3. c'è  un unico campione da sfidare e di statura eccezionale: Einstein. 
Con la MQ ce ne sono almeno 2 o 3 e non così "icone"  come E.  Vuoi 
mettere la soddisfazione di aver dimostrato che E.  non era poi questo 
gran genio ?
4. gran parte della divulgazione spettacolare (quella cattiva) si 
sofferma sulla relatività, poi sulla MQ e ignora tutto il resto della 
fisica del '900 (che non è poco);
5. col risultato che si trova tantissima gente disposta a passare il 
tempo a discutere, spesso in modo completamente disinformato (cfr. 
f.i.s.f), sul paradosso dei gemelli e praticamente nessuno interessato 
a discutere delle "stranezze della rottura spontanea di simmetria".
Giorgio

 Giorgio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 altre opinioni.
"..tutti sanno che Einstein ha fatto qualche cosa di grande, ma pochi
sanno esattamente cosa..."
B.Russell, ABC della Relativita'

 altre opinioni.
Probabilmente perchè è un argomento che presenta qualche difficoltà di
comprensione .. e poi forse anche perchè il termine è assonante con il
famoso 'relativismo' che tanto poco piace a papa Ben16.
saluti,
Giuseppe
-- 
http:
Giuseppedecesaris.blogspot.com


 Elio Fabri
A me interessa la RG per la bellezza della teoria, che nasce dall'ingegno
umano (teoria pura) ma con le sue predizioni trova verifiche sperimentali
incontestabili e per il fatto che sia collegata con la gravitazione 
universale
all'"infinitamente" grande, alla geomentria dell'Universo in cui ci 
troviamo.
Ciao, Larry 

 Elio Fabri
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 wrote:

Se qualcuno ti spiega che il tempo non � lo stesso per diversi
osservatori,
oppure che una distanza tra eventi non � la stessa .........., tutto
questo �
< affascinante > indipendentemente poi dal fatto che c'� chi capisce
di pi�
e chi di meno del perch� questi fatti sono cos� !
Forse non tutti saranno capaci di capire le spiegazioni che vengono
date,
ma il porre domande � una cosa bellissima, significa che c'� almeno la
curiosit� e tutto questo secondo me � bellissimo.
A me sembra che basti ed avanzi .
Luca

 altre opinioni.
1) La relatività sembra dover convivere con i paradossi.
 Ad esempio una cosa che  mi colpì molto  dell' ottimo testo di Wheeler e 
Taylor sullo spazio-tempo fu la gran quantità di esercizi, esempi, e 
dimostrazioni riguardanti dei paradossi.
Con i paradossi si entra in un campo minato dal quale difficilmente si esce 
indenni senza uno studio approfondito.
2) Il paradosso dei gemelli ha scatenato un effetto che a mio avviso è 
paragonabile a quello che si è verificato con l'ultimo teorema di Fermat. In 
quest'ultimo caso c'era anche il premio Wolfskehl (premio in denaro) a 
stuzzicare la valanga di tentativi da parte di dilettanti più o meno dotati, 
ma la gratificazione più grande è come al solito intellettuale e la ricerca 
di una confutazione sembra irresistibile per molti.
3) La relatività in alcuni suoi aspetti sembra innocua da un punto di vista 
matematico e ciò sembra invogliare tentativi tanto rocamboleschi quanto 
improbabili.
Antonio 

 la "curvatura dello spaziotempo", star trek......
Veramente stark trek non c'entra nulla con Einstein,  che si rivolta nella
tomba vedendosi attribuita un asimile ricaduta, lui che in vita si è
sempre opposto all'irrazionalità dell'emergente interpretaizone dei quanti.
Star trek ha a che fare con quell'altro comparto della fisica che ha
rinuncato alle usuali categorie logiche (in particolare alla località), la
MQ, comparto che dovrebbe suscitare la stessa reazione, se non peggio,
della Relatività presso il pubblòoic dei non addetti, se fosse altrettatno
pubblicizzato: in realtà la gente crede ancora che la scienza applichi il
principio di causa ed effetto, di localizzazione precisa degli oggetti e
degli eventi, di separazione oservatore-ossevato.
Personalmente, da eretico che si sottrae alle mode, sono indignato tanto
per i paradossi della Relatività quanto per quelli della MQ, che seocndo
me rappresentano, a partire dall'inizio del secolo scorso, dopo secoli di
continuità, una rottura con la ""razionalità", a beneficio di
un'impostazione irrazionale che dà nuovo spazio a magie, misteriosofie,
paranormalità, e ci fa precipitare indietro nei tempi più bui del pensiero
umano.
 
La mia sarebbe in quanto tale un posizione di legittimo dubbio, se non
fosse che ho anche da proporre una teoria alternativa che pretende di
vanificare sia la realtività che l'interpretazione corrente dei quanti.
I fondamentidi tale teoria, e qualche applicazione, per quanto riguarda in
particolare la radiazione elettromagnetica e l'astronomia, e per quel che
è stato nelle mie possibiltià, sono qui:
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Saluti e grazie.
Luciano Buggio


 vedendosi attribuita un asimile ricaduta [...]
Questo non spetta a te stabilirlo (Hawking insegna).
In Star Trek i paradossi temporali sono frequenti.
Ciao, Larry 

 In Star Trek i paradossi temporali sono frequenti.
Mi fa piacere: ma io mi riferivo alla materializzazione istantanea dei
corpi in un luogo lontano: è questo che caratterizza soprattutto star
trek, per quanto ne so.
Poi chiaramente ci hanno messo di tutto, anche la relatività, che
trovi anche la mercato.del pesce (financo le massaie dicono "tutto è
relativo" ed a me è venuta la nausea, perchè non sappiamo più nemmeno
cosa fa due più due, dipende dalla matamtica che usi.
.
Ma non puoi negare che Einstein si rivolti nella tomba..
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 E che cosa insegnerebbe Hawking?
A star seduti scomposti.
:-P
(linguaccia alla Einstein) 

 altre opinioni.
Pare che il tema a leggervi, sia l'alto numero di post sulla
relatività rispetto a quelli sulla MQ. In realtà anche quelli sulla MQ
sono tanti, troppi. Così come quelli sulla cosmologia, l'espansione
dell'universo e così via fino ai massimi sistemi.
C'e' invece che ci sia poco interesse fisica di base (meccanica
classica, elettromagnetismo, meccanica analitica, termodinamica) e
poche richieste riguardanti questioni o problematiche elementari ma
fondamentali. Cioè, c'è un thread al mese sul paradosso dei gemelli ma
nessuno viene a chiedere come funziona un televisore

 umano.
Ti rendi conto delle sciocchezze che hai scritto?
Giovanni 
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 5617 (20101113) __________
Il messaggio è stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.
www.nod32.it

 altre opinioni.
A quello che hanno già detto gli altri, aggiungerei anche che si tratta
di un argomento che viene trattato alla fine della scuola secondaria
(almeno ai licei scientifici), ma spesso sottoforma di cenni, e quindi a
molti studenti magari rimane l'acquolina in bocca.
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/

 scolastici) a suon di paradossi e violazioni del buonsenso comune.
Perché "purtroppo"??


 Perché "purtroppo"??
Perché  non è  una teoria nata con lo scopo di creare paradossi ma per 
spiegare il comportamento dei sistemi fisici.
Perché chi la usa non passa il tempo a interrogarsi su gemelli che 
invecchiano diversamente.
Perché la comprensione dei cosiddetti paradossi può non essere per nulla 
agevole per chi comincia.
Perché nessuno si sogna (e a ragione)  di insegnare la fisica classica 
partendo dai paradossi (e anche lì  che ne sono non pochi).
Perché  riflettere sui cosiddetti paradossi può  aiutare a fissare le 
idee ma solo in un secondo momento,  dopo che sono stati digeriti gli 
aspetti principali della teoria.
Giorgio

 relativita'.
Gli altri aspetti della fisica sono comprensibili e logici.
Un libro ti spiega come funzionano, ed ok.
La relativita', anzi l'interpretazione attuale delle teorie
ad essa attinenti, sono assurde, non convincono, non soddisfano.
Porre domande e' un modo gentile per dire:
"quello che dite, non ci convince".

 A star seduti scomposti.
Intendevo, relativamente a quanto qui stiamo dicendo: Hawking sostiene 
forse che Einstein era d'accordo con Heisemberg e Bohr
sull'interpretazione dei quanti?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org


 figura in persona) a giocare a poker con Data.
Be', no, anche per Hawking hanno usato un attore.
Comunque Hawking e` sempre stato un fan della serie.
Se ben ricordo, riferisce (ma forse e` una battuta) di aver
telefonato alla Paramount, dopo aver visto l'episodio, per
incassare la vincita della partita a poker, ma che non
abbiano saputo dirgli a quanto equivalesse in dollari...
Non ricordo dove l'ho letto; poteva essere la prefazione di
"La fisica di Star Trek" o roba del genere.
Ciao
Paolo Russo

 abbiano saputo dirgli a quanto equivalesse in dollari...
Ricordo d'aver visto Hawking stesso nell'episodio.
Neanche ne "L'universo in un guscio di noce" viene
indicato che abbia partecipato un attore al suo posto.
Questo c'è scritto: <<mi lasciai convincere subito quando
mi proposero di partecipare a un episodio in cui giocavo
a poker con [ecc]>>.
Sei sicuro di quello che scrivi? ossia che non fosse lui in
persona?
Ciao, Larry 

 persona?
No, ora che mi ci fai pensare e` la parte piu' vaga del
ricordo. Sulla faccenda dell'incassare la vincita mi sento
piu' sicuro: ho perso di vista il libro, ma se cerco alcune
delle parole che ricordo ("didn't know the exchange rate")
Google mi trova appunto "The Physics of Star Trek" entro i
primi dieci posti.
Ho appena consultato il TNG Companion (non del tutto
esplicito a riguardo) e Google; quasi certamente hai ragione
tu e ho costruito un dettaglio falso nel mio ricordo.
http://memory-alpha.org/wiki/Stephen_Hawking_(actor)
"Hawking is the only person, to date, to have ever played
himself on Star Trek, appearing as a hologram of himself [...]"
Ciao
Paolo Russo

 "quello che dite, non ci convince".
La gentilezza dipende molto da come si pongono le domande.
Siccome nella pressoche' totalita' dei casi le domande poste da quelli "non 
convinti" sono banali, chi pone la domanda dovrebbe avere un minimo di 
umilta' da porla assumendo la posizione di chi ha la quasi certezza di non 
aver capito, cioe' di chi non capisce per quale motivo le proprie 
osservazioni banali, per quanto gli sembrino indiscutibili, sarebbero 
sbagliate. Ho detto "umilta'" ma  potrei anche dire di "credibilita' verso 
se stesso", cioe' lui stesso dovrebbe dubitare fortemente del fatto che 
siano in errore diverse centinaia di migliaia, forse milioni, di persone che 
ritengono accettabile (nonche' suffragata da numerosi supporti sperimentali) 
la relativita'.


Sembrava che la domanda si occupasse
del fenomeno quantitativo
e non di atteggiamenti umili e contriti
con cui le stesse domande vengono poste.

 himself on Star Trek, appearing as a hologram of himself [...]"
A questo punto la seconda metadomanda potrebbe essere questa: "Perché
Stephen Hawking" colpisce tanto la fantasia dei profani ed č diventato
l'icona per antonomasia del fisico contemporaneo (al punto da comparire
anche in Star Trek)?
Saluti,
Aleph


 primi dieci posti.
Sì lo dice lì, ho controllato il libro.


 la relativita'.
  Se qualcuno se ne esce fuori dicendo che la Relativita' non gli
piace, che non lo convince e che quindi e' errata, sono pienamente
d'accordo con te che sbaglia a dirlo e che e' presuntuoso e arrogante.
  Invece se riesce a dare una dimostrazione dell'inattendibilita'
della teoria "con i numeri", e se questi numeri risultano essere
improponibili e inaccettabili, allora bisogna prenderne atto.
  Se quei numeri sono sbagliati, basta dimostrare che lo sono
(sbagliati).
  Se sono giusti, ognuno ha diritto di presentare le cose come stanno,
senza tante remore, senza finta umilta' e senza mezze misure.
  I numeri questo hanno di bello: che non imbrogliano.
  E allora, quando i numeri ci sono, parliamo di numeri e non di
altro.
  Quanto ai "numerosi" supporti sperimentali, io ne ho citati 3
(Hafele e Keating, i muoni e le correzioni del GPS) e nessuno me ne ha
saputo elencare altri.
  Infine non credere che la Relativita' sia accettata da tutti,
perche' anche tra gli addetti ai lavori i dubbi non mancano.
  Se pochi ne parlano e' perche' ognuno e' restio a farlo per non
esporsi troppo.
Luigi.

 perche' anche tra gli addetti ai lavori i dubbi non mancano.
Citazioni, prego. Atrimenti siamo alle voci di corridoio che valgono 
meno di zero. Io, di Fisici  che non accettino a RR non ne conosco. Ma 
forse frequentiamo gente diversa.
Giorgio


(Piu' che un affermazione e' una domanda) la posizione delle righe 
spetrtali degli elementi pesanti si puo' prevedere bene solo usando 
correzioni relativistiche, giusto?

nessuno viene a chiedere come funziona un televisore
A parte il fatto che capire come funziona "grosso modo" un televisore
è decisamente più facile che capire "grosso modo" come funzionano
relatività e quantistica (tanto che alcuni di voi fisici sostenete che
è proprio impossibile capire queste teorie "grosso modo" :0) )
A parte il fatto che un televisore non scuote il nostro senso comune,
la nostra percezione della "normalità", in fondo pare una radio più
cresciuta, mentre relatività e quantistica li scuotono eccome (il che
spiega a mio avviso l'interesse del grande pubblico per i paradossi).
Mi sembra vi sfugga un fatto importante: in qualche modo, relatività e
quantistica, si intrecciano (o perlomeno sembrano intrecciarsi) a quel
tipo di domande generali sul mondo che l'uomo si pone da sempre: come
è nato l'universo? esiste qualcosa al di là dell'universo? cos'è la
materia? cos'è la realtà?
E' difficile per una persona dotata di un po' di cultura, e di una
notevole curiosità intellettuale, accettare l'idea di essere
emarginata dalla comprensione di certe idee fondamentali per la
scienza moderna perché se non sei fisico e/o non hai una preparazione
matematica di un certo livello, proprio non ci puoi arrivare. 
E' il motivo per cui Hawking dichiara di essersi dedicato alla
divulgazione... ed è anche l'argomento di una delle prime discussioni
che feci in questo NG con Elio Fabri ed altri di voi, se rammento :0)
A mio avviso è questo il motivo per cui le domande sul tema sono tanto
gettonate. Poi, naturalmente c'è anche un motivo di segno opposto alla
curiosità intellettuale, che però afferisce anch'esso a quanto sopra:
non c'è fuffaro o ciarlatano che per sostenere le tesi più invereconde
ed assurde non cerchi di riallacciarsi in qualche modo a relatività e
quantistica.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 anche in Star Trek)?
Forse per la voce (o della serie: con una voce così, chissà che fisico!)
Ciao, Larry

 correzioni relativistiche, giusto?
  Hai ragione.
  Ho dimenticato di specificare che mi riferivo soltanto alla RR (e
non alla RG).
  E anche le correzioni del GPS non c'entrano niente.
  Quindi, per la RR, rimangono solo due "prove": gli orologi atomici
di Hafele e Keating e i muoni (o mesoni).
  Saro' grato a chi vorra' segnalarmene altre (se ce ne sono).
Luigi.

 Be', no, anche per Hawking hanno usato un attore.
Non ho visto la puntata, ma sull'Internet Movie Database Hawking figura 
come attore, che interpreta se stesso, nella puntata "Descent:part 1" di 
"Star Trek: the next generation": 
http://uk.imdb.com/title/tt0708700/

 correzioni relativistiche, giusto?
Giusto. Ma ci sono anche cose piu' vistose: il colore giallo dell'oro (e 
del rame) ne e' un esempio.

 Gli altri aspetti della fisica sono comprensibili e logici.
Errore di prospettiva: anche la fisica classica e' piena di concetti che 
ripugnano al senso comune e che vennero accettati con grande 
difficolta': 
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia/physics/classica.html
Per non parlare di cose come i moti della Terra, o gli antipodi...

 quantistica.
Ah, questo e' verissimo. Da quando poi e' venuto di moda l'entanglement 
quantistico si leggono le cose piu' balzane, talvolta esilaranti, su ESP 
ed affini...

 Giorgio

   Saro' grato a chi vorra' segnalarmene altre (se ce ne sono).
Ti sono gia' state date. Aggiungo anche Ives-Stilwell e tutti gli 
esperimenti di dinamica alle alte energie, a partire da Bucherer per 
finire con la progettazione di tutti gli acceleratori di particelle di 
oggigiorno, che non funzionerebbero se progettati senza tener conto 
della RR.

 wrote:
a>   Quindi, per la RR, rimangono solo due "prove": gli orologi
atomici
b> di Hafele e Keating e i muoni (o mesoni).
c>   Saro' grato a chi vorra' segnalarmene altre (se ce ne sono).
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html


  Grazie, ho imparato qualcosa di nuovo.
  Ho imparato che la relazione tra l'effetto Doppler trasversale e
quello longitudinale (Ives-Stilwell) si giustifica solo ammettendo che
sia vera la dilatazione temporale.
  Gia' sapevo che negli acceleratori si deve tenere conto della
diversa durata di vita delle particelle (fenomeno analogo a quello dei
muoni atmosferici), avvenimento, anche questo, che si giustifica solo
ammettendo che sia vera la dilatazione temporale.
  Riguardo a questa storia delle particelle in movimento che "vivono"
piu' a lungo di quelle ferme, non si puo' certamente mettere in dubbio
che sia effettivamente cosi', allo stesso modo di come non si puo'
mettere in dubbio che mia nonna sia vissuta piu' a lungo di mio nonno.
  A questo punto mi chiedo se, per caso, la maggiore longevita' della
nonna (rispetto al nonno) si giustifichi anch'essa "solo ammettendo
che sia vera la dilatazione temporale" visto che mia nonna (come tutte
le donne) si muoveva continuamente per assolvere a tutte le faccende
di casa :)
Luigi.
Ps. Ho notato che sui 150 lampi "scomparsi" preferisci non
"impegolarti". Va bene, vediamo se lo fara' qualcun altro.

talmente diffusa da essere ovvia, e non ci si riflette mai sopra.
Diciamo che il concetto che c'� della roba chiamata "onde
elettromagnetiche" che pu� essere generata in accordo a un segnale,
propagarsi, e riprodurre il segnale se ricevuta da un rivelatore, ce
l'hanno chiaro tutti o quasi.
Oltretutto � un concetto che si � sviluppato in modo assai
confortevole per il senso comune, e che ha fatto notizia ogni volta:
telegrafo elettrico, telefono, telegrafia senza fili, telefonia senza
fili, televisioone. 
Insomma, un romanzo di fantascienza basato sulla televisione come idea
centrale direi che cessa d'avere senso almeno dagli anni '30 del
secolo scorso ed anche prima. Un romanzo di fantascienza basato sulla
relativit�, sul paradosso dei gemelli e via dicendo, ha parecchio
senso anche oggi :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 Ti rendi conto delle sciocchezze che hai scritto?
Sono stato provocatoriamente eccessivo, e mi scuso.
Ma non pare anche a te, scusa, che i paradossi della MQ abbiano dato
spazio (involontariamente, certo) a fantasticherie, che sono assai
diffuse, del tipo che ho elencato, che in generale abbiano conferito
una sorta di leggitimità all'irrazionale, al paranormale ecc., con
l'autorità della scienza?
Gli storiografi d'altronde confermano che le idee diEisemberg e d
Bohr, contro quelle dei realisti e causalisti Eisntein Schroedinger,
de Broglie, Planck, abbiano trovato l'humus adatto, intorno agli anni
20 del 900, nel clima filosofico (irrazionalismo della
Lebensphilosophie, esitenzialismo ecc).che si respirava in
particlorare in Germania tra le due guerre.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 gentile da non volermi togliere il piacere di scoprirlo da me.
Briatore-Leschiutta, tanto per citarne uno. Ma ormai in fisica la RR è 
quasi come l'evoluzione in biologia: un dato di fatto.
-- 
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."

 fili, televisioone.
Appunto. Ha avuto la fortuna di poter essere introdotto a piccoli passi, 
che - almeno i primi - sembrano ammettere una spiegazione intuitiva, 
anche se non di rado errata (quanti pensano che l'energia elettrica 
viaggi nei fili perche' gli elettroni sfrecciano via velocissimi nel 
rame?). Familiarita', appunto, che nasconde il potenziale contrasto col 
senso comune.

 "impegolarti".
L'ho letto adesso (il ng e' moderato ed i messaggi non sono pubblicati 
istantaneamente). Vedo che ti e' gia' stata data la risposta. E' un 
paradosso carino (uno dei tanti che sorgono quando si usa solo qualche 
pezzo delle trasf. di Lorentz), peccato che non insegni piu' queste 
cose, lo avrei potuto proporre ai miei studenti come esercizio.

 casa :)
Di nonna ce n'è una sola (no, due...).
Di particelle subatomiche 10^n.


> Saro' grato a chi vorra' segnalarmene altre (se ce ne sono).
Tubi a raggi catodici dei televisori a colori.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 comparire anche in Star Trek)?
Ipotizzo:
1) perche' e` riconoscibilissimo a colpo d'occhio;
2) perche' la gente pensa "chissa` che risultati otterrebbe
allora se non fosse ridotto in quello stato";
3) perche' stando a una delle versioni che ho trovato
verificando, sarebbe stato lui a proporre di comparire in
una puntata di Star Trek. :-)
Ciao
Paolo Russo

 ammettendo che sia vera la dilatazione temporale.
Non c'e' solo questo negli acceleratori. Anche se ci metti elettroni 
(che non decadono) ti accorgi subito che serve la RR per progettare nel 
modo giusto un acceleratore ad anello. Il conto te lo avevo suggerito 
suggerito e qualcuno lo aveva anche fatto. Ma tu hai serie difficoltà 
ad imparare da quello che ti viene detto. E dopo non vuoi che lasci a te 
il piacere di scoprire dove e quanto importanti siano le applicazioni 
della RR ?
Giorgio

 Nel postare senza prima aver studiato.
  Io ho studiato e (cosa ben piu' importante) ho anche "capito" quello
che ho studiato.
  Nel postare, cerca anche *tu* di "capire" bene quello che gli altri
scrivono.
Luigi.

?
"Enrico SMARGIASSI"  ha scritto nel messaggio 
news:ibtlqq$in3$4...@nnrp-beta.newsland.it...
Bhisma wrote:
<Dici? Io mi ricordo che quando ero ragazzino non riuscivo assolutamente
<a capire come potessero trasmettersi immagini e suoni "da la'" fino a
<"qua", senza che ci fosse niente in mezzo. Secondo me la TV (e la radio,
<e' la stessa cosa) non offende il senso comune semplicemente perche' e'
<talmente diffusa da essere ovvia, e non ci si riflette mai sopra.
Bč, io avrei una bella collezione di casi nei quali persone che non hanno 
riflettuto su questioni ben piů semplici hanno combinato danni inenarrabili 
(da uno che pensava di trasportare, frenandolo, un grosso carrello carico di 
bancali su un piano inclinato con la pavimentazione liscia - due mesi di 
ospedale - a quattro persone chiamate in giudizio per omicidio colposo 
perché hanno infilato ti lascio immaginare dove il tubo di un compressore a 
un loro collega, pensando fosse uno scherzo innocuo, a un mio commilitone 
che voleva smontare la canna della mitragliatrice, dopo aver sparato, senza 
usare il guanto d'amianto e via di questo passo); figuriamoci se si son mai 
chiesti come funziona la televisione!!!! 

 forse frequentiamo gente diversa.
Forse ti fraintendo e non capisco cosa intendi di preciso per
"accettare/non accettare" la relativit� da parte dei fisici, certo i
fisici che conosco io non accettano proprio nulla in maniera dogmatica
e assoluta.
Se la relativit� fosse "accettata" dalla comunit� dei fisici nel senso
in cui il tuo post sembra suggerire, mi chiedo perch� siano in corso
numerosi studi ed esperimenti ad esempio sull'invarianza di Lorentz
(simmetria fondamentale della relativit�) o sulla costanza della
velocit� della luce.
Ci� naturalmente non toglie che la relativi� sia una pietra miliare
della fisica moderna e che buona parte delle elaborazioni teoriche
dell'ultimo secolo sia basata su di essa.

 Luigi.
No, stai sbagliando tu e faresti molto meglio a cercare di capire
*cosa dice davvero la relatività* prima di sentenziare che è sbagliata
e perderti in questi paralogismi. Che sono banalità per uno che ha
capito come funziona la RS, *indipendentemente dal fatto che sia una
teoria vera o falsa dal punto di vista fisico*.
Tu assumi l'ipotesi che *entrambi* gli osservatori giudicano che,
rispetto al loro rispettivo orologio, ci vogliono 5 minuti prima dello
scontro.
Secondo la RS, *se facessi i calcoli*, vedresti allora che nel
giudizio dell'osservatore A, il primo lampo di B parte ben prima dei 5
minuti (anche se l'osservatore B, con il suo orologio, li giudica
tutti emessi tutti entro i 5 minuti che precedono lo scontro) e, nel
giudizio dell'osservatore B, il primo lampo di A parte ben prima di 5
minuti (anche se l'osservatore A li giudica, rispetto al suo orologio,
tutti emessi tutti entro i 5 minuti che lo separano dall'urto). In
modo tale che nei 5 minuti che precedono lo scontro, ciascuno dei due
osservatori abbia ricevuto *tutti* i lampi emessi dall'altro.
Questo è un esercizio che uno studente del secondo anno di fisica
potrebbe fare, semplicemente applicando le trasformazioni di Lorentz
oppure il "teorema di Pitagora lorentziano".
E questo, lo ripeto, indipendentemente se la RS sia una teoria
fisicamente vera o falsa.
Una volta capito *cosa dice* la RS, uno può mettersi a criticarla dal
punto di vista fisico cercando di mostrare, per esempio, che NON
prevede certi fenomeni osservati o che prevede fenomeni NON
osservati.
Valter Moretti

 allora se non fosse ridotto in quello stato";
Lol, questo mi ricorda una discussione con un ingegnere sulla presunta
democraticità e meritocrazia della scienza (io sostenevo fosse una
disciplina classista) che a un certo punto tiro' fuori proprio SH.
Lui: "il fatto che SH. nononstante le sue condizioni sia potuto
diventare un grandissimo fisico teorico dimostra che tutti nella
fisica hanno la possibilità di emergere". Io "le sue *condizioni* sono
che è nato a Oxford da buona famiglia, dimostrano il contrario".
Comunque la ragione è:
3) Perche' ha scritto un famoso libro che vendono pure negli
autogrill.

 dell'ultimo secolo sia basata su di essa.
Appunto. Se scrivo un articolo di fisica che utilizza la RR, non mi 
aspetto obiezioni, su questo, in quanto teoria universalmente accettata 
(tra i fisici, i crackpot sono un' altra storia).
Se invece pretendo di utilizzare la possibilità  di accelerare una 
particella a velocità maggiore di c, so che andrò  incontro ad 
obbiezioni e devo prepararmi alle critiche.
Ciao
Giorgio

 scrivono.
Ho capito eccome, per questo ti dico che stai fraintendendo.
Parti da questo punto: il concetto di "contemporaneità" è relativo. Prova 
a definirlo operativamente, sincronizzando due orologi con due segnali che 
partono in simultanea: ti accorgerai che hai bisogno di un sistema di 
riferimento. Se tu dici "5 minuti prima" nel tempo proprio di ognuno, 
allora stai parlando di contemporaneità dal punto di vista di un 
osservatore C che si trova a metà strada tra le due astronavi A e B. E per 
questo osservatore il tempo in questione è maggiore di 5 minuti. Invece 
dal punto di vista di A gli eventi (si inizia a sparare) _non_ sono 
contemporanei: B comincia a lampeggiare _prima_ (hai capito quanto 
prima?), anche se nessun lampo arriva prima che cominci a lampeggiare 
anche A, e viceversa.
Ciao.



Grazie mille del link, davvero un ottimo punto di partenza per chi
fosse interessato! :)
ciao
Konx.

 scrivono.
Non e' facile, perche' nel profluvio di numeri e nella tortuosita' di 
una ragionamento da sofista LF maschera bene il punto in cui introduce 
nella RR un postulato della Relativita' Galileiana. Una volta svelato il 
trucco, e' fatica sprecata.
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

 osservatori abbia ricevuto *tutti* i lampi emessi dall'altro.
  Tu affermi che negli ultimi 5 minuti che precedono lo scontro finale
ciascuno dei due osservatori riceve *tutti* i lampi emessi dall'altro.
  Anch'io sono fermamente convinto che sia cosi'.
  L'osservatore A riceve 300 lampi di B "negli stessi 5 minuti propri"
in cui emette i suoi 300 lampi.
  E anche l'osservatore B riceve 300 lampi di A "negli stessi 5 minuti
propri" in cui emette i suoi 300 lampi.
  Quindi siamo entrambi d'accordo su questo.
  Analizziamo come scorre il tempo per entrambi.
  A giudizio di A, il proprio tempo scorre al ritmo di 300 lampi ogni
5 minuti (60 lampi al secondo), e anche quello di B scorre allo stesso
modo.
  Anche a giudizio di B, il tempo (proprio e dell'altro) scorre allo
stesso identico ritmo di 60 lampi al minuto.
  E allora dove sta la dilatazione temporale prevista dalla
Relativita', se "a giudizio di ognuno" il tempo dell'altro scorre
esattamente come il proprio?
Luigi Fortunati.

 wrote:
Luigi, la mia risposta  non era tanto rivolta  a te, ma agli altri per
spiegare il punto cruciale del tuo paralogismo, in tutta franchezza
non mi aspetto piu' che tu abbia voglia di capire.
Chiunque voglia fare il calcolo, usando la formuletta (teorema di
Pitagora Lorentziano)
-c^2T^2 = - c^2 t^2 + v^2t^2
può farsi un'idea quantitativa di quello che ho detto. Dove:
T è il tempo misurato da uno dei due osservatori tra il suo lancio del
suo primo segnale fino allo scontro,
t è il tempo in cui l'*altro* osservatore giudica che è stato lanciato
*quel* segnale  e v è la velocità relativa tra i due osservatori.
c è la velocità della luce e |v| < c.
Si vede bene che *se T è 5 minuti*, allora  t deve essere più grande,
dato che si ha:
t= T/(1-v^2/c^2)^{1/2} > T
A questo punto qualunque segnale luminoso emesso dall'osservatore con
tempo indicato con T, diciamo A, se e messo tra la prima emissione e
lo scontro, arriverà all'altro osservatore B prima dell'arrivo di A
(cioè lo scontro), dato che il segnale luminoso viaggia con velocità
c>|v| e deve percorrere lo stesso spazio.
Facendo un disego la cosa è evidente: la storia dell'osservatore B è
una segmento verticale di lunghezza lorentziana  t ed estremi a e b (b
in alto), la storia dell'osservatore A è una linea inclinata *meno di
45 gradi*
(per avere |v|<c)  di estremi c e b con c che cade sulla
perpendicolare uscente da a all'altro segmento.
Il triangolo abc è rettangolo in a.
La lunghezza *lorentziana* di cb, è, a parte il fattore c (velocotà
della luce) il tempo misurato dall'orologio di A tra il lancio del
primo di A segnale e lo scontro: 5 minuti.
La lunghezza del segmento ab è l'intervallo di tempo tra il lancio del
primo segnale ancora
*di A* e lo scontro, *nel giudizio dell'osservatore B*.
Vale il teorema di Pitagora Lorentziano che ingloba le trasformazioni
di Lorentz e tutta la costruzione teorica della relatività:
-(cb)^2 = - (ab)^2 + (ca)^2
ora sappiamo che cb= cT,   ab= ct,  ca = |v|t, per cui viene fuori la
formula che dicevo sopra.
Ogni altro segnale luminoso lanciato da A tra l'emissione del primo
segnale e lo scontro finale ha una storia data da un segmento
*inclinato* di 45 gradi che esce da un punto di cb e quindi tocca ab
in qualche punto: tutti i segnali luminosi emessi da A arrivano a B.
La relazione tra i due osservatori è completamente interscambiabile
per il principio di relatività.
Questo conclude il discorso, per chi conosce cosa dice la relatività.
Valter Moretti


Voglio essere più esplicito su questo punto importante. Andiamo a
descrivere quello che accade nel giudizio di A ed è ora B che emette
segnali nell'intervallo di tempo  di 5 secondi (misurati rispetto al
tempo di B) prima dello scontro.  Nel giudizio di A, il primo segnale
emesso da B, è emesso ad un tempo precedente ai 5 secondi. La formula
è esattamente la stessa di prima,  solo che ora T è il tempo misurato
dall'orologio di B e t quello segnato dall'orologio di A. Quindi anche
A riceverà comunque tutti i segnali luminosi emessi da B prima dello
scontro.
Ciao,
Valter Moretti

 
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 wrote:

Ti ho scritto nell'altro post cosa dice la relatività riguardo alle
lunghezze degli intervalli temporali.
Le terminologie vaghe riguardanti il tempo che scorre diversamente a
giudizio dei vari osservatori sono
cose vaghe che lasciano il tempo che trovano.
La cosa che è rilevante e che dice la relatività è che, assumendo le
sue procedure e definizioni è, come hai letto negli altri miei posts:
t>T
Quella è la "dilatazione temporale" di cui parla la relatività. Poi tu
puoi credere che sia un'altra cosa, ma allora non stai parlando di
relatività. Infine vorrei osservare non ha alcun senso, specialmente
per la brutta figura che ne consegue, cercare di smontare una teoria
(vera o falsa che sia) usando argomenti bastai sul puro "sentito
dire".
Riporto infatti quello che hai scritto concludendo un tuo post
sull'altro NG (su quale non scrivo più) dove avresti esibito la
dimostrazione della fallacia della relatività speciale.
....................................................................................................................................
Con l'introduzione (in queste discussioni) degli orologi che
emettono un lampo al secondo, i segnali del rallentamento (se ci sono)
escono fuori dal proprio ambito e si propagano all'esterno,
obbligandoci a fare i conti con quello che gli altri percepiscono.
Il NUMERO dei segnali emessi dall'uno "deve" essere uguale al NUMERO
dei segnali ricevuti dall'altro.
E nessun segnale puo' perdersi nel nulla.
Ebbene, la RR (se fosse vera) comporterebbe proprio questo: la
perdita ingiustificata di una parte dei segnali, come ho qui
dimostrato.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
L'ultima frase dimostra che tu avevi capito cosa sia la dilatazione
del tempo in relatività. Nonostante questo hai preteso di esibire, in
modo piuttosto tracotante, una *dimostrazione* della fallacia della
relatività.
Valter Moretti

 autogrill.
Secondo me stai invertendo la causa con l'effetto: il libro di Hawking
("Dal big-bang ai buchi neri", immagino) ha venduto tantissimo (anche
negli autogrill), perché è stato scritto "dall'icona per antonomasia del
fisico contemporaneo" (ovvero da Hawking) non il contrario.
Saluti,
Aleph


 Ciao.
  Facciamo il punto della situazione.
  Tu (e non soltanto tu) dici che A (nei propri ultimi 5 minuti)
riceve tutti i 300 lampi emessi da B.
  Va bene.
  Quest'affermazione non ha bisogno di alcuna sincronizzazione,
perche' e' basata esclusivamente sull'orologio di A.
  Questo vale anche per tutto quello che segue.
  Come scorre il tempo di A? Scorre al ritmo di 60 secondi (e 60
lampi) al minuto del proprio orologio.
  E come scorre il tempo di B, sempre a giudizio dell'orologio di A?
  L'osservatore A ha un solo modo per poterlo stabilire, ed e' quello
di "contare" i lampi di B che riceve e valutarli col proprio orologio.
  Poiche' tu stesso affermi che ne riceve 300, "a giudizio di A" il
tempo di B scorre allo stesso ritmo del proprio: 300 lampi in 5
minuti, ne' piu' e ne' meno.
  Prova un po', se ci riesci, a conciliare tutto questo con la RR, per
la quale A dovrebbe vedere B al rallentatore...
Ciao, Luigi.

 wrote:
<Luigi, la mia risposta  non era tanto rivolta  a te, [cut]
Su non fare il modesto:-) che dopo la 2^14-ma volta che gliel'hai spiegato 
sei arrivato qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva
 

 sei arrivato qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva
Ebbene si, mi hai scoperto.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"La forma non è diversa dal vuoto, il vuoto non è diverso dalla forma,
la forma e' il vuoto, il vuoto e' la forma,
non nati ne' distrutti, non puri ne' impuri, non si accrescono ne'
decrescono.
Non v'e' Sofferenza, ne' Causa, ne' Liberazione, ne' Via.
I bodhisattva, prendendo rifugio nella Perfezione della Saggezza, sono
privi di barriere mentali
vedono al di la' delle illusioni e infine giungono al Nirvaṇa"
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
magari fosse vero...
Ciao, Valter

 cose, lo avrei potuto proporre ai miei studenti come esercizio.
  Grazie per il "paradosso carino".
  Io lo giudico un paradosso senza soluzione.
  Se veramente i 150 lampi si perdono, allora la teoria che lo prevede
non e' accettabile.
  Se nessun lampo si perde, non c'e' il rallentamento previsto dalla
teoria, cioe' non succede che per A e' rallentato B e,
contemporaneamente, che per B e' rallentato A.
  Tra l'altro e' stato proprio questo che ha dato inizio al mio
convincimento che qualcosa non quadrava.
  Cerco di spiegare quello che intendo dire.
  Se B (a giudizio di A) e' piu' grande, allora A (a giudizio di B)
"deve" essere piu' piccolo.
  Se B (a giudizio di A) e' piu' caldo, allora A (a giudizio di B)
"deve" essere piu' freddo.
  Se B (a giudizio di A) e' piu' vecchio, allora A (a giudizio di B)
"deve" essere piu' giovane.
  Se B (a giudizio di A) e' piu' veloce, allora A (a giudizio di B)
"deve" essere piu' lento.
  Questo dice la razionalita' e la logica.
  Se qualcuno (la RR in questo caso) mi dice che B (a giudizio di A)
e' piu' veloce, e anche A (a giudizio di B) e' piu' veloce, allora
c'e' qualcosa che la ragione si rifiuta di accettare.
Luigi Fortunati.

 riflette mai sopra.
E io mi ricordo di quando avevo circa 12 anni, e pretendevo di
spiegare ai miei cuginetti, piu' piccoli di me, come funziona la radio
:-)
Non so cosa darei per poter sapere che cosa dicevo :-))
Ma nota che per capire la TV non basta la propagazione da qui a la':
c'e' da rispondere ad altre domande.
Come fa una telecamera a "vedere" le cose (e i colori)?
In che modo questa visione viene trasmessa? (il suono e' molto piu'
semplice).
Come viene riprodotta nel televisore?
 
-- 
Elio Fabri
Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.

 e' quasi come l'evoluzione in biologia: un dato di fatto.
Veramente Briatore-Leschiutta non ha niente a che vedere con la RR...


 a discutere delle "stranezze della rottura spontanea di simmetria".
Curioso questo paragone.
Le rotture spontanee sono un fenomeno dei sistemi quantistici a
infiniti gradi di liberta', quindi di accessibilita' molto piu'
problematica della "semplice" m.q...


"Valter Moretti"  ha scritto nel messaggio 
news:385b2898-4bd6-41a9...@q36g2000vbi.googlegroups.com...




Bè, il dono della pazienza ce l'hai. Diceva il Buddha: "Non c'è miglior 
dharma della pazienza, non esiste un'altra pratica del dharma che praticare 
la pazienza". (cit. dalle lezioni del geshe Gedun Tarchin).
Cambiando discorso, io non capisco su quali basi si possa criticare una 
teoria senza conoscerla.


Vorrei aggiungere un'altra cosa. Anche per chi e' interessato alle cose 
da "vili meccanici" (io per esempio mi sono iscritto a Fisica perche' 
volevo imparare bene la meccanica classica: come calcolare il moto dei 
corpi) la relativita' ha una caratteristica particolare. Mette in 
discussione il concetto di tempo, di cui almeno io personalmente fino a 
una certa eta' credevo di avere un accesso intuitivo e diretto basato 
sull'esperienza. "Sentivo" il tempo scorrere, senza rendermi conto che 
la mia "sensazione del tempo" era basata su tutto il resto delle 
sensazioni che provo e non riuscivo a capire che il fatto di "sentire il 
tempo scorrere" non lo rendeva una cosa oggettiva. Quindi leggere sui 
libri che il tempo "potesse scorrere a velocita' diverse per diversi 
osservatori" mi sembrava una cosa che necessitasse di capacita' 
intellettuali sovrumane per poter essere compresa, e pertanto era 
estremamente intrigante.

 nostri concittadini, quale che sia il loro livello culturale.
Lo potresti spiegare questo a superpollo, che non si da' pace perche'
i suoi studenti gli chiedono: "a che cavolo serve saper risolvere
questa disequazione nel mondo reale?"
:-))

 problematica della "semplice" m.q...
Veramente la rottura spontanea di simmetria, anche se alla base di 
interessantissime e bellissime applicazioni in teoria quantistica dei 
campi, sono dovute unicamente agli infiniti gradi di libertà: infatti 
sono presenti anche nei sistemi classici. Dalle hamiltoniane magnetiche 
(modelli classici) fino alla transizione liquido-solido.
Giorgio

 i suoi studenti gli chiedono: "a che cavolo serve saper risolvere
  questa disequazione nel mondo reale?"
Beh,  porsi il problema di come funziona un oggetto del mondo reale è 
proprio l' opposto di cominciare dal risolvere disequazioni.
Io penso che uno studente che pone quel tipo di domande sia saggio e 
ancora non completamente rovinato dalla cattiva didattica. Meglio 
partire dal mondo reale e *arrivare* alla necessità  di saper risolvere 
le disequazioni invece di farlo in modo preventivo "a futura memoria".
Giorgio

 molto diverse nei due casi.
Che la percezione soggettiva  delle difficoltà, soprattutto in fase di 
apprendimento,  sia diversa non ho dubbi.
Delle diverse problematiche nella didattica a livello di s.s.s. non ho 
una grande esperienza ma sono convinto della maggior facilità a 
rielaborare e presentare in modo accessibile argomenti di RR piuttosto 
che di MQ. Tuttavia non sono convinto che ci sia veramente un' 
intrinseca maggior facilità concettuale  della RR rispetto alla MQ. E 
per certi aspetti neanche sul piano della manipolazione formale.
Certo, per uno studente di s.s.s. o per il lettore di divulgazione, può 
essere gratificante scoprire che  si può  iniziare a studiare la RR con 
le 4 operazioni, mentre per la MQ fanno immediatamente capolino mostri 
spaventosi come "equazioni differenziali a derivate perziali, 
distribuzioni di probabilità basate su ampiezze complesse, basi 
ortonormali etc. etc.".
Io però, con un po'  di background professionale sul groppone, tutta 
questa maggior facilità  concettuale e/o formale della RR rispetto alla 
MQ non relativistica non la vedo. Diciamo che le metto su un livello di 
difficoltà  concettuale simile.
Per questo ho messo il "sembra".
Provo anche a esplicitare perché.
Secondo me la maggior facilità  percepita della RR sta nel fatto che una 
buona parte della formazione iniziale sul' argomento comprende una 
ri-analisi critica della cinematica e delle equazioni della dinamica, 
nonché di un certo numero di definizioni operative. Ci sono invece 
argomenti che vengono o dati per scontati e di cui si presenta solo il 
risultato finale (penso ai principali risutati dell' elettromagnetismo) 
o altri che invece vengono tralasciati dando l' idea che siano "banali 
applicazioni" del quadro generale. Poi magari ci si accorge che tanto 
banali non sono. Un esempio ? Le interazioni. In meccanica classica, 
dopo aver digerito cinematica e principi della dinamica, si comincia ad 
applicare in contesti non banali quanto appreso. In RR in genere non si 
fa. Diciamo che spesso non ci si cimenta su cose più complicate di un 
moto iperbolico. Ma... e un problema a 2 corpi ? o N-corpi ?
Invece con la MQ, anche a livello introduttivo,  non ci si accontenta di 
parlare solo di misure microscopiche, osservabili, e descrizione 
cinematica. Si vorrebbe risolvere l' equazione di Schroedinger per l' 
atomo di idrogeno o almeno  dar conto dei risultati. O maneggiare la 
teoria delle perturbazioni. E questo pone ovviamente dei problemi 
maggiori. Ma solo perché i problemi equivalenti, in uno studio 
introduttivo (e non solo) in RR non vengono toccati!
Giorgio

 Giorgio
Non ho capito, Giorgio, cosa hai obbiettato a Elio. Entrambi dite che
le rotture spontanee di simmetria sono presenti solo con infiniti
gradi di libertà (e anche io concordo, nel caso dei modelli statistici
ci vuole il limite termodinamico che implica infiniti gradi di
libertà). Forse mancava un "non" in quello che hai scritto?
Ciao, Valter

 teoria senza conoscerla.
Ciao, ma io *non* sono una persona paziente, č uno dei miei peggiori
difetti e inoltre mi arrabbio abbastanza facilmente.
Riguardo alla questione generale, mi sembra che la strategia di certe
persone per dimostrare che la RS
sia sbagliata (nota che non dico che non lo si possa provare su basi
sperimentali, anzi alla lettera la RS č falsa perché non descrive la
gravitazione in modo fisicamente corretto) possa essere schematizzata
con il seguente esempio.
A. "la formula risolutiva x = -b/a (con a =/=0) dell'equazione di
primo grado ax+b=0 č sbagliata!"
B. "No, prendi il libro di terza media e guarda la dimostrazione e
vedi che č giusta."
A. "Si ma se sostituisci a=5 e b=3 vedi che non funziona.
B. "Non č vero  se sostituisci a=5 e b=3 vedi che viene x= -3/5 che
risolve 5x+3=0"
A. "Si ma se sostituisci a=7 e b=11 vedi che non funziona.
B. "No, ti faccio la dimostrazione generale: se moltiplichi i due
membri di ax+b=0 per 1/a e poi porti a secondo membro il termine b/a
ti viene proprio fuori x= -b/a". Se metti a=7 e b=11
vedi che -11/7 risolve 7x+11=0."
A. "Si ma se sostituisci a=1 e b=2 vedi che non funziona.
B. "Non č vero  se sostituisci a=1 e b=2 vedi che viene x= -2 che
risolve x+2=0"
A. "Si ma se sostituisci a=8 e b=-1 vedi che non funziona.
B. "Non č vero  se sostituisci a=8 e b=-1 vedi che viene x= 1/8 che
risolve 8x+1=0"
A. "Si ma se sostituisci a=8 e b=-1 vedi che non funziona.
B. "Non č vero  se sostituisci a=8 e b=-1 vedi che viene x= 1/8 che
risolve 8x+1=0"
.....
Ciao, Valter

nostri concittadini, quale che sia il loro livello culturale.
Questo sicuramente. 
Poco tempo fa cercavo di spiegare in ICF che secondo me la diffusione
della tecnologia, e la sua comprensione non dipendono solo dalle
scoperte in quanto tali e dalla possibilità materiale di certe
realizzazioni, ma anche dal contorno culturale, sociale, ed economico.
Facevo l'esempio della macchina a vapore e della pila elettrica
(quest'ultima è controversa, ma la macchina di Erone no) "scoperte" in
età ellenistica, e tra i motivi del mancato sviluppo di queste
acquisizioni indicavo anche il disprezzo e la riprovazione degli
antichi intellettuali per le basse applicazioni tecniche delle loro
"sublimi dottrine", notando che era un atteggiamento che si era
mantenuto a lungo nella nostra cultura e citavo come esempio proprio
quel "vil meccanico" utilizzato come insulto che ricorre nella vicenda
di fra' Cristoforo.
Comunque, parere personale, il peso di questa distorta visione
"classica" nella nostra tradizione scolastica, è dovuto
fondamentalmente a Gentile e all'ideologia idealistica sottostante
alla sua riforma.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Non ho capito, Giorgio, cosa hai obbiettato a Elio.
Io avevo messo sullo stesso piano "paradosso dei gemelli" (RR)  e 
rottura spontanea di simmetria (SSB) (ma non l' avevo connotata come 
argomento di QFT, o di altro argomento teorico).
Elio l' ha interpretata nel senso di fenomeno quantistico e quindi, in 
tal senso lo vedeva (giustamente)  ad un livello di difficoltà 
concettuale superiore, richiedendo la MQ tra i requisiti. Io ho solo 
puntualizzato che una discussione della fisica della SSB non 
necessariamente richiede la MQ. Tutto qui.
Giorgio

 contemporaneamente, che per B e' rallentato A.
  A quanto vedo, nessuno ha piu' voglia di confrontarsi sui numeri.
  Io ero partito dall'idea che dei 300 lampi di B, solo 150
arrivassero ad A.
  Invece mi e' stato spiegato, con tanto di dimostrazioni, formule e
teorema di Pitagora Lorentziano, che "l'osservatore A riceverà
comunque tutti i 300 segnali luminosi emessi da B prima dello
scontro".
  Benissimo, recepisco questa precisazione e parto proprio da qui.
  I dati certi sono:
- il tempo totale (proprio) dell'osservatore A (dal momento in cui
emette il primo lampo e fino allo scontro finale) e' di cinque minuti
- in quegli stessi 5 minuti (e non in altri) egli emette un totale di
300 lampi e altrettanti ne riceve da B.
  Da questi dati, emergono due conseguenze incontestabili:
- il tempo proprio di A scorre al ritmo di 300 lampi ogni 5 minuti (60
lampi al minuto)
- anche il tempo di B (a giudizio di A) scorre al ritmo di 300 lampi
ogni 5 minuti.
  A giudizio di A, il suo tempo proprio scorre allo stesso ritmo di B!
  Dove sta il rallentamento previsto dalla RR?
  Non sta da nessuna parte.
  Ho ridotto tutto all'essenziale, cosi' che sia facilissimo trovare
eventuali errori o incongruenze.
  Se i sostenitori della RR riescono a trovarne in questi pochi numeri
e in queste semplici considerazioni, faranno bene a esplicitarli, per
evitare che anche qualcun altro possa formarsi delle idee sbagliate.
  Se errori non ce ne sono, allora i sostenitori della RR faranno bene
a non commentare questa mia confutazione (e seguire il consiglio di
chi dice che e' meglio non impegolarsi in queste questioni).
Luigi Fortunati.

 c'e' qualcosa che la ragione si rifiuta di accettare.
Stavo in barca con degli amici. Andavamo belli lisci, sembrava di stare 
fermi... be', in realta' *eravamo* fermi, nel nostro sistema: velocita' 
0. Poi abbiamo incrociato una barca che ci veniva incontro. Loro si 
muovevano: velocita'>0. Quindi piu' veloci di noi. Ma... un momento: 
loro potevano fare lo stesso: e concludere che noi eravamo piu' veloci 
di loro. Caspita, la ragione si rifiuta di accettarlo!

 Veramente Briatore-Leschiutta non ha niente a che vedere con la RR...
Chiedo scusa: l'ho scritto pensando alla relatività (in) generale, poi ho 
parlato di RR :-(
-- 
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."

 ogni 5 minuti.
Perché?
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/


Si, e' verissimo quello che dici, ma purtroppo come faresti? I casi di
problemi reali che si risolvono unicamente con quelle disequazioni
sono pochi e non molto interessanti. Dovresti partire da problemi
reali piu' complessi, la cui risoluzione richiede *anche* di saper
risolvere la disequazione, ovvero gli studenti dovrebbero gia' avere
una cultura scientifica universitaria  :-)

 la quale A dovrebbe vedere B al rallentatore...
L'uso del verbo "vedere" è fuorviante. Mettiamo che B invece di sparare
impulsi di luce invii ad A una riprese TV del proprio orologio, con la
lancetta che scatta ogni secondo (dal punto di vista di B). A vedrà
l'orologio nel filmato andare _più veloce_, non più lento, di quanto non
faccia il suo. Però comincerà a vederlo in ritardo rispetto all'inizio
della trasmissione, perché le onde EM impiegano tempo ad arrivare. Non ti
sembra logico che un segnale che parte da più lontano debba partire prima
rispetto a uno che parte da più vicino?
Quanto al discorso del "rallentamento" degli orologi e
dell'"accorciamento" dei metri, non è tanto diverso dal dire che un metro 
visto sotto un angolo minore di 90° _appare_ più corto di un metro visto
perpendicolarmente. Dobbiamo pensare alla distanza tra due eventi come
composta da uno spazio e da un tempo. Per A la distanza percorsa nello
spazio è zero (rispetto a se stesso!), mentre B percorre una distanza 
spaziale oltre a quella temporale che quindi deve essere maggiore.
Tu dici che il tempo di B rispetto ad A è rallentato al 50%. Quindi deve 
viaggiare a una velocità relativa v_A(B)=(rad(3)/2)c. Mettiamoci nel punto 
medio di AB, rispetto al quale le velocità di A e B sono v_M(A)=-v_M(B)=
(rad(3)/3)c. Per l'osservatore in M il tempo trascorso sulle due astronavi 
prima dell'impatto è T= 5 min per rad(2/3), circa 245 secondi. Inoltre, 
dal suo punto di vista il primo impulso di B parte quando le due navi si 
trovano a una distanza 2T*v_M(A)= 200rad(2) secondi luce, circa 283 
secondi luce, e quindi raggiungerà A in un tempo di 200rad(2)s/(1+rad
(3)/3), circa 179s. Dunque tutti gli impulsi arriveranno in un intervallo 
di tempo di (245-179)s = 66s (secondo M).
Dal momento però che dal punto di vista di M il tempo in A è rallentato di 
un fattore rad(3/2) i 66s diventano per A circa 80,4s. Quindi i 300 
impulsi emessi da B arrivano ad A tutti negli ultimi 81s.
Il tutto sperando di non aver commesso errori...


 dice che e' meglio non impegolarsi in queste questioni).
Gli errori ci sono eccome, ma hai ragione quando dici che è meglio non 
impegolarsi a discutere con te. Stammi bene.


 una cultura scientifica universitaria  :-)
Dipende. Ovviamente non pretendo di saper risolvere in modo organco un 
problema didattico che neanche oltre Atlantico hanno saputo risolvere. 
Anche perché quello che può risultare interessante, motivante e 
abbordabile per una classe potrebbe non esserlo per quella accanto.
Però ci sono tante cose che possono essere introdotte all' interno di 
una cornice un po' più motivante del "facciamolo perchè un giorno 
dovremo sapere verificare la definizione di limite" :-(
o, ancora peggio "facciamolo perché bisogna farlo".
P.es. la programmazione offrirebbe molti spunti immediati per porre 
problemi significativi e anche per suggerire e verificare strategie di 
soluzione. La Fisica potrebbe essere un' altra miniera.
Giorgio

 di loro. Caspita, la ragione si rifiuta di accettarlo!
  Non e' un buon esempio.
  Nella situazione che tu hai prospettato, non c'e' una barca che
possa essere piu' veloce o meno veloce.
  Veloce rispetto a che?
  Manca qualunque termine di confronto: ci sono solo le due barche e
basta!
  Potremmo soltanto chiederci quale delle due si muove rispetto al
mare e quale sta ferma.
  Allo stesso modo del passeggero sul treno che si chiede quale dei
due treni e' partito (rispetto alla stazione), se il proprio o quello
del binario accanto.
  Almeno finche' non ha un riferimento esterno al quale riferirsi.
  Nel momento in cui questo riferimento c'e', allora tutti i dubbi
svaniscono come neve al sole.
  Ad esempio, se la tua barca A (rispetto alla spiaggia) si avvicina
alla velocita' di x nodi e la barca B a 2x nodi, allora (rispetto alla
spiaggia) la barca A e' piu' lenta e la barca B e' piu' veloce.
  In questo caso (e' fondamentale!) nessun altro osservatore potra'
mai dire l'inverso!
  Un altro esempio e' il seguente.
  Se tu, nella tua barca ti metti a fare le flessioni e le confronti
con le flessioni dell'individuo dell'altra barca, e ti ritrovi a farne
2 mentre l'altro ne fa solo una, ogni ambiguita' sparisce.
  Tu sei *piu' veloce* di lui, e lui e' *piu' lento* di te.
  E non ci sono santi.
  Per nessun osservatore tu potrai mai essere piu' lento di lui.
  E se qualcuno te lo dice, e' un bugiardo.
Luigi Fortunati.
Ps. All'altra questione rispondero' in seguito.

 risponde anche al tuo post successivo)
  Mi stai dicendo che, se non ci fosse il ritardo dovuto al tempo che
il lampo impiega per andare da B ad A, l'osservatore in A percepirebbe
il primo lampo di B ben cinque minuti prima del suo stesso primo
lampo?
  Cioe' dieci minuti prima dell'impatto?
  Confermi?
Luigi Fortunati.

 teoria senza conoscerla.
<Riguardo alla questione generale, mi sembra che la strategia di certe
<persone per dimostrare che la RS
<sia sbagliata (nota che non dico che non lo si possa provare su basi
<sperimentali, anzi alla lettera la RS è falsa perché non descrive la
<gravitazione in modo fisicamente corretto) possa essere schematizzata
<con il seguente esempio.
<A. "la formula risolutiva x = -b/a (con a =/=0) dell'equazione di
<primo grado ax+b=0 è sbagliata!"
<B. "No, prendi il libro di terza media e guarda la dimostrazione e
<vedi che è giusta."
<A. "Si ma se sostituisci a=5 e b=3 vedi che non funziona.
<B. "Non è vero  se sostituisci a=5 e b=3 vedi che viene x= -3/5 che
<risolve 5x+3=0"
[cut]
Sì, è vero che la strategia è questa, anche se a volte ho l'impressione, per 
restare nell'esempio che fai, che l'argomentazione sia che siccome a=0 
sempre, e b>0 sempre, allora non funziona mai :-) Perché a un certo punto LF 
cambia le carte in tavola e fa come dice Tommaso Russo qui:
"preso un qualunque problema in RR, esamina la soluzione *corretta* data
da qualcun altro, confronta il risultato numerico ottenuto con quello
desunto dal postulato della simultaneita' assoluta della Relativita'
Galileiana, e dichiara che la RR *si autocontraddice*".
In passato ce l'aveva con la RS. La litania era sempre la stessa: "ok, lo 
spazio tempo è quadridimensionale" e poi ragionava in tre dimensioni. 
Inoltre non mi pare abbia mai avuto l'idea di andarsi a studiare quale sia 
il significato geometrico di "curvatura". Una volta si era addirittura 
fissato che i numeri immaginari e, più in generale, il campo complesso fosse 
qualcosa di artificioso, mentre i numeri reali, probabilmente, crescono 
sulle piante. Insomma, esisterebbe una matematica reale (inteso nel suo 
significato corrente) ed una artificiosa. Boh!?
Da parte mia, trovo la fisica affascinante. Tuttavia, ci vorrebbe veramente 
un sacco di tempo per studiare i vari argomenti come si deve. E anche ad 
avere tempo e ad essere costanti, non credo si arrivi comunque a livelli che 
consentano di criticare con argomenti solidi una teoria.
Un ultima osservazione è l'ossessiva considerazione delle teorie del 
novecento, viste come controintuitive, e quindi sbagliate. E qui parlo in 
generale dei dilettanti allo sbaraglio che cercano di smontare la relatività 
generale o la meccanica quantistica. Sinceramente, trovo che ci sono dei 
concetti generali che sono piuttosto ostici, a meno che non si sia convinti 
di conoscerla a fondo per aver imparato a memoria che "l'energia è 
l'attitudine di un sistema a compiere lavoro" :-) A tale riguardo, trovo, 
sotto ogni punto di vista (teorico, epistemologico, etc.) l'energia qualcosa 
di particolarmente complicato e, sinceramente, non ho mai avuto modo di 
approfondire la faccenda. Di conseguenza, faccio fatica a capire come 
facciano alcuni a pontificare sulla più famosa delle equazioni del novecento 
(equivalenza massa energia) quando non hanno capito bene come viene 
definita\trattata\misurata l'energia in fisica. 

   Confermi?
Rispondo io per lui: ovviamente NO, per il semplice motivo che questo sì è 
un nonsense.


 Ps. All'altra questione rispondero' in seguito.
Non vediamo l'ora...


 alla sua riforma.
Io invece non condivido questo continuo dare la colpa a Gentile.
A mio parere Gentile ha avuto tanta influenza perche' c'era un
ambiente recettivo, non viceversa.
Una classe dirigente fatta di proprietari terrieri, nobilastri di
provincia, azzeccagarbugli, invece che di tecnici imprenditori e
mercanti, trovava naturalmente soddisfacente una "cultura" che
difendeva i suoi "valori".


difendeva i suoi "valori".
Mi sembra tu dimentichi che la scienza italiana dell'Ottocento e primo
Novecento, specie considerando il ritardo medio di sviluppo rispetto
al resto dell'Europa, è tutt'altro che insignificante.


 obbiezioni e devo prepararmi alle critiche.
Cio' non ti impedisce di farlo, se sei bravo abbastanza. E infatti LF
aveva scritto:
"Infine non credere che la Relativita' sia accettata da tutti,
perche' anche tra gli addetti ai lavori i dubbi non mancano".

 al resto dell'Europa, è tutt'altro che insignificante.
Dipende come misuri la significatività. Temo che il tuo metro sia 
diverso dal mio. Certo, si faceva fisica e in alcuni casi buona. Ma se 
si confronta quello che si faceva in Italia, non col Portogallo e la 
Spagna,  ma con Gran Bretagna, Francia e Germania direi che ne veniamo 
fuori malconci. Non è  un caso che Fermi si trovò a dover "recuperare" 
qualche decennio di ritardo culturale, partendo da un ambiente in cui la 
"fisica moderna" erano calcoli e misure di elettromagnetidmo nei 
materiali,  mentre altrove erano state edificate  RR e MQ.
Giorgio

 significato del termine "accettare" 
LF afferma che la RR e' *contraddittoria* e ne ha fornito finora 
parecchie decine, forse centinaia, di dimostrazioni: tutte sbagliate nel 
procedimento d'inferenza.
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

 perche' anche tra gli addetti ai lavori i dubbi non mancano".
E io avevo chiesto i nomi. C'e' qualcuno che ci mette la faccia o stiamo 
parlando di aria fritta nascondendoci dietro i "si dice" e i "forse 
qualcuno..."?
Giorgio

   Confermi?
  Lasciamo perdere il "percepirebbe" (se non ci fosse il ritardo) e
valutiamo il momento in cui il lampo "arriva" in A, vale a dire quando
A "vede" il primo lampo di B.
  La "soluzione che mi e' stata data" (e che e' valida a giudizio di
Smargiassi) dice che i lampi, nel sistema di A, partono ad un tempo
anteriore ai famosi ultimi 5 minuti.
  Analizziamo a quanto ammonta questo "tempo anteriore".
  Per l'osservatore A il tempo di B e' rallentato a meta'.
  Gli ultimi 5 minuti di B "nel riferimento di A" DURANO 10 minuti (il
doppio).
  Per fissare le idee, se lo scontro e' previsto per le 17:00, gli
ultimi 5 minuti propri di A vanno dalle 16:55 alle 17:00, mentre gli
ultimi 5 minuti propri di B "nel riferimento di A" vanno dalle 16:50
alle 17:00.
  Se cosi' e' (e non mi pare che possa essere diversamente) il primo
lampo di B parte quando all'orologio di A sono le 16:50, mentre il
primo lampo di A parte (naturalmente) quando il tempo proprio di A
segna le 16:55.
  Alle 16:50 del proprio orologio, l'osservatore A NON "vede" ancora
il lampo di B, perche' in quel momento (dell'orario proprio) il lampo
di B e' partito, ma non e' ancora arrivato in A.
  Quanto tempo impieghera' per arrivarci?
  Se la distanza AB viene percorsa dalle astronavi in 5 minuti, il
lampo c'impieghera' 2 minuti e mezzo (la meta').
  Quindi quel primo lampo di B arrivera' in A (e sara' "visto" da A)
dopo 2 minuti e mezzo dalla partenza, cioe' alle 16:52:30, vale a dire
2 minuti e mezzo PRIMA che parta il primo lampo di A!!
  Il che e', evidentemente, un paradosso (vero).
Luigi Fortunati.

 Luigi Fortunati.
Il vero paradosso è che uno come te posti su isf.
E adesso vediamo se questa volta rispondi o se continui a dribblare.
-- 
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."

 necessariamente richiede la MQ. Tutto qui.
Sicuramente per mia ignoranza, io non riesco a capire in che senso si
possano dare esempi classici di SSB.
Oppure intendiamo con la stessa espressione cose diverse?
 
-- 
Elio Fabri
Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.

 pertanto era estremamente intrigante.
Capisco. Pero' lasciami dire una cosa.
A mio giudizio la frase che hai messo tra virgolette e' del tutto
falsa, anzi e' un non senso.
So bene che sono in molti a usarla, anche fisici per altro
rispettabili.
Ma io ho questa precisa idea: e' un' modo di esprimersi che andrebbe
rigorosamente bandito.
La sola cosa che ha significato fisico, e che differenzia la
concezione relativistica del tempo da quella newtoniana, e' la
seguente.
Dati due eventi E1 ed E2, essi possono essere fatti oggetto di
osservazione da tutti i possibili riferimenti inerziali.
Mentre secondo la fisica newtoniana l'intervallo di tempo tra i due
eventi e' lo stesso in ogni riferimento (tempo assoluto) invece nella
RR questo intervallo varia da un rif. all'altro.
Piu' in dettaglio, se esiste un rif. nel quale i due eventi avvengono
nello stesso luogo, allora l'intervallo di tempo misurato in quel rif.
(tempo proprio) risulta minore che in qualsiasi altro rif.
Ma come vedi, non si tratta di "tempo che scorre", ma solo della
misura di una precisa grandezza fisica: l'intervallo di tempo tra due
dati eventi.



Secondo me � la seconda che dici, perch� anche per me rottura
spontanea di simmetria senza MQ faccio fatica a capire cosa
significhi. Per me significa che esiste un'azione classica di un
gruppo sulle osservabili che non ha una rappresentazione unitaria
quando si passa alla quantizzazione del sistema. In termini pi�
deboli, che esiste una tale rappresentazione unitaria ma che non c'�
un ground state invariante sotto di essa. Per� sui libri si trovano
degli esempi che prescindono dalla quantizzazione, per esempio
riferendosi al bosone di Goldstone in discorsi classici (senza
quantizzazione). Io non sono *mai* riuscito a capire cosa significhi
rottura *spontanea* della simmetria in quei casi, e mi � sempre
sembrato tutto piuttosto fumoso (intendo la differenza tra rottura e
rottura *spontanea* di simmetria).
Forse Giorgio ce lo pu� spiegare.
Ciao, Valter

 Oppure intendiamo con la stessa espressione cose diverse?
Anche nella pagina di Wikipedia sulla SSB, vengono citati numerosi
esempi classici di rottura della simmetrica (es. nella gravit�
terrestre che romperebbe l'invarianza spaziale, o nella CMB che,
fornendo un riferimento assoluto, romperebbe la relativit�) che a mio
avviso hanno a che fare con una "rottura di simmetria" in maniera del
tutto generica ma non hanno nulla a che vedere con simmetrie nascoste
e con il meccanismo SSB, che anche a me risulta venga realizzato solo
in sistemi quantistici (superconduttivit� o la generazione di masse
delle particelle del modello standard). Sicuramente state parlando di
due cose diverse, e a Giorgio, come a Wikipedia, sfugge la parola
"sponanea".

 rottura *spontanea* di simmetria).
Lo *spontanea* fa riferimento all' assenza di campi esterni che rompono 
la simmetria. Non c'e' nessuna differenza con quanto avviene in QFT.
Anche sul quadro concettuale le differenze sono banali. Se prendi la 
forma debole che hai citato sopra, sostituisci ad azione classica 
hamltoniana e a ground state "stato di equilibrio" e avrai una 
definizione buona di SSB  per sistemi statistici (anche classici).
Un esempio č la transizione para-ferromagnetica in un modello classico 
di magnete. Lo stato ferromagnetico, in assenza di campo esterno ha 
simmetria piů  bassa dell' hamiltoniana  (naturalmente č  essenziale il 
limite termodinamico).
Giorgio

 la simmetria. ...
OK, grazie,... ci devo riflettere un po'.
Ciao, Valter

 introduttivo (e non solo) in RR non vengono toccati!
Per la m.q. non ci si accontenta perche' la cosa e' possibile: la
struttura degli atomi e' dominata dalla semplice interazione
elettrostatica, con correzioni addizionali (relativistiche, spin).
Ma gia' l'interazione e.s. basta per affontare problemi importanti per
sistemi fisici reali.
Comunque a mio parere la differenza che dicevo esiste a monte, non a
valle.
Una parte non piccola sta nel fatto che la RR e' pressoche'
autosufficiente, mentre la m.q., anche prima di pensare alle
applicazioni fisiche che abbiamo detto, richiede una quantita' di
prerequisiti per essere compressa fin nelle sue basi fondanti.
E' per questo (anche) che di solito si vede quella fuga nella
pseudofilosofia dell'indeterminismo ecc.: perche' e' molto piu' facile
fare queste chiacchiere che non fondare la m.q. su basi fisiche reali.


 perche' anche tra gli addetti ai lavori i dubbi non mancano".
Ho messo insieme questo "florilegio" dal tuo post, perche' mi sembra
proprio un bel pasticcio, di cui preferisco non indagare la causa.
Visto che tu mi sembri un tantino piu' competente di fisica di quanto
lo sia il troppo citato LF, non capisco come ti possa sfuggire l'uso
improprio che stai facendo del verbo "accettare".
E' evidente, e spero lo sia anche per te, che "i fisici che lavorano
sulla violazione dell'invarianza di Lorentz ecc." *accettano*
pienamente la relativita' nell'ambito in cui questa e'
larghissimamente comprovata da una quantita sterminata di fatti
sperimentali. Quello che fanno e' esplorare situazioni di confine, al
di fuori di cio' che e' sperimentalmente accertato, e questo e' del
tutto naturale e dovuto, in quanto costituisce parte integrante della
ricerca scientifica.
Come questo possa essere confuso con cio' che sta stucchevolmente
portando avanti LF, il quale di fisica non capisce un emerito c@%%o, e
che pretende di negare l RR non gia' in situazioni inesplorate, ma
nelle sue basi costitutive piu' elementari, va al di la' della mia
comprensione.


 limite termodinamico).
Non so se ho capito.
Ma mi sembra che in sostanza si tratti di un fatto banale (ma
evidentemente non puo' essere cosi', quindi non ho capito...).
Il fatto banale sarebbe che un'equazione dotata di una certa simmetria
di regola ammette soluzioni che hanno simmetria piu' bassa.
Esempio: il problema newtoniano dei due corpi ammette l'invarianza per
rotazioni.
Ma le soluzioni (es. orbite ellittiche) *non sono invarianti*:
l'invarianza delle equazioni si ritrova nel fatto che da una soluzione
particolare se ne ottengono infinite altre mediante una rotazione
arbitraria.
Non e' lo stesso col ferromagnetismo?
E poi non ho capito dove entra il limite termodinamico e quindi gli
infiniti gradi di liberta': non abbiamo la stessa situazione anche al
finito?


 finito?
Ciao, si secondo me è quello il punto, però a livello quantistico: se
quantizzi, nel limite termodinamico, e trovi un ground state
dell'hamiltoniano, non c'è una trasformazione unitaria che trasforma
questo stato in un analogo ground state e che rappresenta l'azione
della simmetria che dici tu sopra (credo che in quel caso il gruppo
sia SO(3)). Credo che se assumi una cosa simile e calcoli il prodotto
scalare tra i due presunti ground states, nel limite termodinamico,
tale prodotto diverge o succede qualche altro disastro. In questo
senso si ritrova la rottura spontanea di simmetria nel senso che
dicevo io (nella versione più semplice).
Rimendo nel caso completamente classico, mi par eche Giorgio abbia
detto proprio quello che hai capito tu, con la precisazione che le
configurazioni (statiche?) che si cercano non sono soluzioni, ma
minimi in qualche senso di qualche funzionale energia.
Ciao, Valter

 fuori malconci.
Paragonati a questi paesi, nell'Ottocento non  � che brillassimo
neanche in campo letterario o filosofico.
Non voglio negare una nostra minor propensione alla scienza, ma il
nostro semi-sottosviluppo pu� da solo giustificare il ritardo anche in
questo campo.




La situazione al finito non è assimilabile alla SSB, anche se spesso si 
introducono modelli-giocattolo tipo la buca "a sombrero" in 2D o la 
lamina sotto compressione che deve "scegliere dove piegarsi" che 
contengono parte della storia. Ma non tutta.
Come osservi tu, il carattere distintivo della SSB,  altre alla minore 
simetria del GS rispetto all' hamiltoniano è, nl caso quantistico l' 
assenza di una trasformazione unitaria, ovvero la comparsa di GS non 
equivalenti.
Nell' esempio del "sombrero" le posizioni di equilibrio della particella 
sono collegabili mediante trasformazioni unitarie (ortogonali per una 
particella classica). In teoria dei campi non più. I vuoti diventano non 
equivalenti. Che poi significa che una volte che il sistema ne ha 
selezionato uno, non c'e' nulal al mondo che permetta di passare ad un 
altro.
Ma la stessa cosa si verifica in meccanica statistica classica.
Prendi un modello XY. Puoi pensaro come un reticolo 2D in ogni punto del 
quale c' è  un momento magnetico di intesità  costante che può 
orientarsi come vuole nel piano. L' hamiltoniano è  invariante per 
rotazioni. Al di sotto del punto critico, lo stato di equilibrio mostra 
un momento medio (il parametro d' ordine) diverso da zero: c'è un' 
orientazione privilegiata. Tuttavia, gli stati con momento ruotato (in 
principio equivalenti)  non sono più raggiungibili. La loro probabiità è 
  diventata zero. Si può dire che il costo di energia per ruotare la 
magnetizzazione media è  diventato infinito al limite termodinamico.
Similmente per altre simmetrie ;
p.es
. la transizione liquido solido 
"seleziona" un particolare reticolo cristallino tra tutti gi infiniti 
equivalenti per traslazione continua. La connessione di qeste SSB con i 
modi di Goldstone  ovviamente dipende dal tipo di simmetria che viene rotta.
Tutto questo è, ovviamente "a parole". Si possono formalizzare meglio le 
condizioni di SSB 
p.es
. verificando la non commutatività  tra limite per 
campo esterno che va a zero e limite termodinamico e si può estendere il 
discorso in varie direzioni, incluse situazioni dinamiche.
Qualcosa di più approfondito la si trova 
p.es
. in lavori di Strocchi. P. 
es. la seconda edizione del suo testo "Symmetry Breaking"  inizia con 
una prima parte interamente dedicata alla SSB  in teorie di campo classiche.
Counque, se ti/vi interessa posso recuperare un po'  di bibliografia 
rilevante.
Giorgio

fuori malconci. 
Sì, ma resta a vedere alcune cose se  questo ritardo rispetto alle
nazioni europee è solo colpa del disprezzo per la cultura
tecnico-scientifica da parte di una classe dirigente inetta, incolta,
parassitaria eccetera, o se ci siano altri fattori in gioco.
Considerando per esempio che il conte Alessandro Volta e il marchese
Guglielmo Marconi provenivano dalla classe dirigente nobiliare, mi
pare difficile ritenere che la cultura di tipo scientifico fosse
assente e disprezzata da essa ad un punto tale da essere la sola causa
dell'arretratezza scientifica (ma anche culturale in genere) della
società italiana e della scuola in particolare. 
Vorrei ricordare, per contestualizzare il problema, che per avere una
scuola pubblica (relativamente) omogenea a livello nazionale e
l'obbligo di frequenza del primo triennio delle elementari, bisogna
aspettare la seconda metà dell'Ottocento e la riforma Coppino.
Con tutto ciò malgrado gli enormi limiti di questa scuola (consiglio
se capita la lettura dei ricordi di Renato Fucini da ispettore
scolastico, spassosi nel tono, drammatici nei contenuti) furono fatti
enormi progressi. Nel primo Novecento l'analfabetismo è già
notevolmente diminuito, per esempio, e questo, unitamente alla
comparsa delle prime forme di disoccupazione intellettuale, crea
notevole preoccupazione tra i conservatori.
E' a questo punto - un momento estremamente critico per lo sviluppo
successivo dell'istituzione scolastica - che si innesta il grande
dibattito politico sulla scuola, entro il quale Gentile e Salvemini
sono le personalità di riferimento. Neoidealista e "classicista"
dogmatico Gentile, sostenitore di principi antidogmatici e
antinozionistici Salvemini, che mette l'accento sull'educazione alla
ricerca critica e razionale.
Poi arriva il fascismo, ed è la riforma Gentile, a mio avviso, non a
caso definita da Mussolini "la più fascista delle riforme", a calare
una cappa "classicista" (nel senso distorto del termine) sulla scuola
pubblica italiana, compromettendone lo sviluppo, e a creare quei
problemi che ancora oggi si stenta a superare.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 questo campo.
Motivi per il ritardo ce ne sono. Non volevo dire, e non era il taglio 
del discorso in cui si inseriva il mio commento, che eravamo più scarsi 
per minori capacità intellettuali. O minor propensione alla scienza. Ma, 
riagganciandomi alle considerazioni di Elio, il clima e la 
considerazione sociale per "far scienza" non erano sicuramente dei 
migliori. Peggio che mai sul fronte delle applicazioni tecnologiche. In 
compenso c' era (e, direi c'e' ancora) un ruolo egemonico dell' 
intellettuale di stampo umanista. E non credo che sia un caso che tutto 
questo avveniva in un Paese con un tasso di analfabetismo che nel 1861 
era ancora al 75%.
Giorgio
P.S. Certo, con riferiment alle statistiche recenti sull' analfabetismo 
e l' insuccesso scolastico attuali, si potrebbero fare fosche previsioni 
per la scienza italiana prossima ventura...

 rilevante.
Se mi indicassi qualche riferimento che parte dall'inizio,
specialmente in meccanica statistica mi farebbe comodo.
Ciao, Valter

 wrote:
Volevo aggiungere  (me ne ero completamente dimenticato), che il mio
punto di vista sulla SSB nel formalismo algebrico della teoria
quantistica dei campi,  usando anche quello che si chiama Ideale di
Gelfand, l'ho scritto nell'ultima sezione di un mio breve lavoro: J.
Math. Phys. 47, 032302 (2006).
Sono andato a riprendermi il libro di Strocchi che avevo usato proprio
per scrivere quel lavoro... in effetti nella prima parte si occupa
dell'aspetto non quantistico. Avevo saltato completamente quella
parte, dato che mi interessava solo la parte quantistica. Magari ora
me lo leggo, anche se il modo di scrivere di Strocchi lo trovo spesso
molto ostico.
Ciao, Valter

 altre opinioni.
Distinguerei due categorie:
1) Messaggi di richiesta chiarimenti, pareri, ecc.
2) Messaggi che sbandierano sedicenti "scoperte eclatanti", annunciando 
che la teoria è stata brillantemente falsificata
I messaggi appartenenti alla categoria 1 riguardano diversi argomenti, 
la RR è presente più della MQ; questo si spiega, come hai anche scritto 
tu recentemente, con la maggiore accessibilità degli argomenti, infatti 
la RR si studia già nei corsi di base (Fisica I e Fisica II), la MQ si 
inizia a trattare dopo, in Istituzioni di Fisica Teorica, Struttura 
della Materia, Istituzioni di Fisica Nucleare (se escludiamo l'uso che 
se ne inizia a fare già in Chimica). Mi riferisco ad un CdL in Fisica 
"vecchio ordinamento", credo che più o meno le cose siano rimaste simili.
Per quanto riguarda la categoria 2, invece, la RR è presente in 
schiacciante maggioranza. Oltre ai motivi sopra citati, abbiamo anche 
una componente psicologica: l'icona fortemente diffusa a livello 
popolare dello "scienziato" per eccellenza è Albert Einstein; se chiedi 
a qualcuno di nominarti un fisico o più in generale uno scienziato o 
comunque "una persona intelligente", nella quasi totalità dei casi, la 
risposta sarà "Einstein".
La relatività è riconducibile principalmente a lui, alla sua opera, 
mentre la MQ rappresenta più un lavoro di gruppo al quale tanti hanno 
contribuito (compreso lo stesso Einstein, pur con le sue posizioni 
spesso controcorrente).
Qual è la sfida più eccitante? Misurarsi contro l'icona della scienza, 
della fisica, dell'intelligenza.... dimostrare di essere più bravi dello 
scienziato per antonomasia.
Chiunque riuscisse, tramite considerazioni teoriche e prove 
sperimentali, a confutare la RR o la MQ... farebbe i salti di gioia (a 
dispetto di quanti accusano "i fisici" di essere barricati in modo 
ottuso sulle loro posizioni).
Per fare una cosa del genere, però, bisogna conoscere bene quello che si 
vorrebbe confutare! Il 100% delle confutazioni che ho letto finora su 
i.s.f. e su f.i.s.f. derivano, invece, da mancata comprensione o sono 
opera di persone che scrivono per provocare volutamente la reazione 
altrui (in gergo "troll").
A persone come Hoyle, de Broglie, Bohm, Einstein... quando vanno 
controcorrente si presta attenzione, ad altri un po' meno.

 Saluti da Bhisma
Mi sono permesso di girarlo su iis


 che, fornendo un riferimento assoluto, romperebbe la relatività)
scusa, ma la CMB non fornisce affatto un riferimento assoluto,
e non distrugge il principio di relatività (se è questo che intendi)
Non è come il vecchio etere, ingombrante fantasma che penetrava
dappertutto e non poteva essere eliminato nemmeno in linea
di principio.
Ciao
Corrado 


Questa considerazione, a cui sono arrivato credo un po' dopo la laurea 
(non mi ricordo piu' di preciso ...) era stata quella che mi aveva 
convinto che la relativita' si puo' capire anche senza capacita' 
sovrumane. Ma, per precisione, la teoria della relativita' comunque non 
la conosco (si', ci si puo' laureare in Fisica senza saperla).

 di principio.
o' so, o' so
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 piacerebbe sentire altre opinioni.
Perchè la relativita' va contro la logica, quella, per intenderci,
di cui sembrano perfino dotati gli animali.
Il fatto che la relatività funzioni non vuol dire nulla.
Anzi è un'aggravante: funziona sebbene sia contro ogni
logica, anche quella animalesca.
Il che fa di conseguenza propendere ancor di più la
bilancia dalla parte chi ritiene che si tratti semplicemente
di una tecnica matematica, ovvero di pura ingegneria.
Insistere a dar credito alla relatività, in quanto fenomeno fisico,
è l'ultima indottrinamento ideologico del ventesimo secolo che
cadrà, e quando lo farà speriamo non siamo troppo tardi per
la scienza.
Per evitare il disastro bisogna invertire al più presto la rotta e
chiedersi e tentare rispondere proprio alla domanda:
" come mai la relatività, sebbene incongruente dal punto logico,
funziona ? "
Giovanni.

 funziona ? "
Forse perche' quella che tu chiami "logica",
in realta' non e' che una serie di nessi e relazioni dovute alle
esperienze acquisite nella vita,
in particolare entro i primi 3-4 anni?
E sai com'e', nessun bambino riesce a zampettare a velocita' prossime
a quelle della luce entro i primi 3-4 anni di vita...