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Titolo: Quanto è "fondamentale" il formato RAW?

Mi sto per comprare la mia seconda digitale. Sono stato a lungo indeciso 
se prendermi una reflex ma adesso sarei quasi propenso per una compatta. 
Possedendo già una Canon IXUS 400 e volendo andare oltre mi stavo 
ponendo come alternative la Powershot G6 e la nuova Powershot S80. La 
seconda mi piace moltissimo sulla carta ma il fatto che non supporti il 
formato RAW un po' mi inquieta. La G6 per contro mi pare un pò 
vecchiotta e poi ho letto che è piuttosto lenta. Qualche suggerimento o 
qualche lettura consigliata per schiarimi le idee?
Grazie a tutti.
					nik

Prova qui:
http://www.andreaolivotto.com/photo_intro_it.html
Qualcosina sul RAW anche negli altri due articoli:
http://www.andreaolivotto.com/photo_exposure_it.html
http://www.andreaolivotto.com/photo_sharpening_it.html
Se vuoi estrarre il massimo dalla fotocamera e hai voglia di ritoccare
foto per foto, il RAW è il top. Ti permette di aggiustare il
bilanciamento del bianco e l'esposizione a posteriori, cosa difficile
con il JPEG.
Con il RAW il post-processing (sharpening, contrasto, saturazione, ...)
è nelle tue mani, i risultati sono solitamente molto migliori del
JPEG.
Andrea
http://www.andreaolivotto.com/


Io ho una G6. E' vero che č  vecchiotta, ma la S80 non č un progresso, anzi č
sicuramente inferiore come ottica e senza il formato raw non puoi fare niente di
serio. Se vuoi una cosa migliore della G6 devi solo aspettare la G7, se mai la
faranno, oppure prendere una reflex.
http://www.photosig.com/go/photos/view?id=1627447
 č una foto fatta con la G6 da
me. Niente di eccezionale, ma almeno č vera.

 faranno, oppure prendere una reflex.
Aggiungiamo un "se vuoi restare con prodotti Canon".

Facendo un paragone con la fotografia analogica:
senza RAW e' come fotografare e mandare il rullo in laboratorio.
con il RAW e' come fotografare e lavorare in camera oscura.
nel secondo caso devi essere appassionato e devi dedicargli del tempo.
   MArco



Non riesco più a fare a meno del display girevole. Ciononostante comprerò una
Fuji F11 per avere una tascabile. C'è in giro qualcosa di non troppo
ingombrante, con display girevole, raw, ottica buona e sensore buono come la G6?

 
E' la domanda che mi faccio pure io. Avevo punatato la SONY DSC-V3 ma 
pare fuori produzione :-( Adesso c'č la Lumix LX1 ma la recensione di 
dpreview non č molto buona. Che altro?
Ciao,
					nik

 con il RAW e' come fotografare e lavorare in camera oscura.
Solo per avere un confronto:
scatto in JPG e correggo in PS come se fosse
una camera oscura.
:O)
   Nuke. 

 una camera oscura.
Beh, è un po' (ed è dire poco) più limitato di quello che si può fare 
con il RAW...

 si puň fare con il RAW...
Dici?
Se vuoi possiamo mettere a confronto i risultati ...
:O)
   Nuke. 

 Se vuoi possiamo mettere a confronto i risultati ...
Eh no, lì conta anche il fotografo, non vale! ;)
Scherzi a parte, finché si tratta di ritoccare un po' i livelli posso 
essere daccordo, ma già quando si tratta di recuperare qualche stop, o 
di fare il bilanciamento del bianco, o anche solo di unsharpingare un 
po', nella JPEG vengono di mezzo tutti gli artefatti di compressione, o 
no?

Se vuoi possiamo mettere a confronto i risultati ...
I risultati possono essere comunque ottimi.
Leggo su alcuni forum che c'e' chi e' passato dalla Nikon D70 alla D50
perche' il .jpg che ne risulta e' "piu' bello" e non richiede passaggi
per la postproduzione.
Ognuno puo' pensare quel che vuole di questi signori :-)
Effettivamente le possibilita' di intervento sui file raw sono
maggiori di quelle possibili sui file .jpg.
Ma questo non significa che le opzioni di correzione offerte sui .jpg
non possano essere soddisfacenti per la molti degli utilizzatori.
Resta un dato di fatto che le possibilita' di postproduzione offerte
da un file raw rispetto a quelle offerte da un file .jpg siano molto
maggiori.
Che poi possano non interessare tutte le possibilita' tecniche
offerte, o che gli utilizzatori non sappiano o non vogliano
sfruttarle, mi pare secondario.
Il pregio del .jpg IMHO e' solo quello di una minore dimensione del
file, e quindi consente l'utilizzo di schede di formato piu' piccolo.

 mezzo tutti gli artefatti di compressione, o no?
Posso solo dirti che io non li vedo.
Magari il mondo è pieno di gente che vedendoci
meglio di me giudica il JPG alla stregua di un
figlio di un dio minore.
Uso una D70, magari con altre acchine la differenza
è più sensibile.
:O)
   Nuke. 

 maggiori.
Molto maggiori ?
Recupero più dettaglio dalle aree critiche mantenendo
di 1/3 di stop più bassa l'esposizione che non elaborando un RAW.
Da *molto maggiore* mi aspetterei di più.
;O)
   Nuke. 

Da *molto maggiore* mi aspetterei di più.
Resta il fatto che il salvataggio in .jpd non e' "indolore" e non e'
esente da perdita, mentre il RAW e quasi totalmente esente da perdita.
Se devo fare postproduzione, preferisco partire da un file "completo",
piuttosto che da un file che ha gia' subito una "menomazione da
compressione".

 compressione".
Buone foto in RAW format, quindi.
:O)
   Nuke. 

una camera oscura.
mi pare evidente che modificare il bilanciamento del bianco in un raw
produce risultati molto piu' naturali della stessa operazione fatta
con il jpg.
nnzeus, che dipende da quanto tieni alla foto...
-- 
Nyarlathotep, il caos strisciante... Io, che sono l'ultimo, parlero` al vuoto in ascolto...
nnzeus 
UIN 21848423
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 della stessa operazione fatta con il jpg.
Solo per dare una dimensione a ciò di cui si sta parlando:
la possibilità di effettuare il bilanciamento del bianco
è assolutamente la stessa a meno di sfumature
trascurabili e per nulla riconducibili alla naturalità
(fedeltà) dei colori.
Differenze possono comincaire ad aversi solo nei
casi in cui uno o più canali colore fossero in zona
saturazione.
:O)
   Nuke.

Nuke Duke pretended :
[CUT]
Avresti un qualche link che spieghi come fare le operazioni di cui 
parli (diciamo, che spieghi a spanne come gestire un JPEG quasi come se 
fosse un RAW)?
Chiariamo: non è perché non ti creda, eh, ma solo perché mi farebbe 
molto utile poter mettere da parte il RAW stesso, a questo punto :)
Ciao e grazie

 utile poter mettere da parte il RAW stesso, a questo punto :)
Nessuno hai mai considerato S. Tommaso una persona diffidente.
:O)
   Nuke. 

(fedeltà) dei colori.
non ne dubito.
ho sempre fatto le correzioni del bilanciamento del colore
direttamente sul jpg.
tuttavia, soprattutto quando la macchina canna clamorosamente il
bilanciamento, il risultato che ottengo nel raw mi sembra migliore.
e a costo di minore fatica. sto utilizzando RawShooter essentials
2005, che non costringe alle assurde attese del programma canon.
di conseguenza le immagini "importanti" o quelle "difficili" come
quelle scattate in interni, le faccio in raw.
arrivo a casa, seleziono, correggo, converto e quando sono soddisfatto
butto il raw e tengo il jpg.
probabilmente molto di questa differenza qualitativa finale dipende
dalla mia non eccelsa conoscenza del programma di fotoritocco.
se photo paint avesse un comando specifico per il bilanciamento del
bianco, probabilmente non userei il raw.
non essendo pratico di livelli, uso il bilanciamento dei colori ad
occhio. alcune foto riesco a ottenere dei risultati soddisfacenti,
altre volte no.
per contro il raw obblica la 300d a estenuanti salvataggi... :-\
nnzeus, che non voleva fare da apologeta del raw.


Solo per dare una dimensione a ciň di cui si sta parlando:
Stai sostenendo che la lettura di un sensore, corretta da un sistema
di bilanciamento del bianco pinco, salvata con un algoritmo di
compressione pallino a perdita, ricaricata con un programma tizio,
rimodificata con un altro sistema di bilanciamento caio e risalvata
con un algoritmo di compressione ancora a perdita sempronio..., e'
uguale alla lettura di un sensore, modificato direttamente da un
bilanciamento del bianco che ha la possibilita' di agire sui dati
nella loro interezza e salvato con un algoritmo di compressione a
perdita di informazione una sola volta?
/* Eta Beta */

 perdita di informazione una sola volta?
Se la perdita di informazioni dell'algoritmo pallino è contenuta
è possibile applicare un bilanciamento , salvare con l'algoritmo
sempronio e non notare alcun deterioramento dell'immagine.
La perdita di informazioni che avviene ai bordi delle lenti per
l'ormai noto processo di spappolamento è di gran lunga superiore
a quella impercettibile dovuta alla compressione.
PhotoShop da la possibilità di vedere al volo la differenza tra
un'immagine e il suo corrispondente compresso prima del salvataggio.
L'avete mai usato?
E' chiara la portata di ciò di cui si discute?
:O)
   Nuke. 

 molto utile poter mettere da parte il RAW stesso, a questo punto :)
Scusa, mi sono accorto ora che la tua richiesta era rimasta appesa.
Non ho link da segnalarti.
Quello che serve è la conoscenza del SW PS.
Un'indizio solo relativo al bilanciamento del bianco:
Funzioni Match color e Color balance.
Ce ne sono anche altri, ma per cominciare
questi sono sufficienti.
:O)
   Nuke.

Io per il bianco uso la regolazione delle curve, con il contagocce per
i grigi, e lo vedo anche molto semplice, se hai qualcosa di bianco
nella scena.
Vedo che rimani il difensore strenuo del jpeg.
Sono d'accordo con te per certi aspetti: raffinare il bianco è
fattibilissimo. I ritocchi sono fattibili e sempre. Lì è il Photoshop
che regna, non il raw.
Però:
Hai mai provato a saltare di un migliaio di kelvin in jpeg fino a
vedere che quei visi diventano di un rosa anormale e non riesci proprio
a togliere quella strana dominanza verde sulla parete?
Non ti sei mai lagnato di qualche bianco bruciato (clippato) su cui,
per poco, ormai non puoi più fare nulla tranne che ammirare una
chiazza bianca?
Non ti sei mai creato dei problemi perchè volevi un bel po' di
sharpening sulle foglie di un bel paesaggio, e invece ora ti ritrovi i
bordi con gli aloni bianchi e neri ai margini su cui non puoi fare
proprio nulla se non metterti a cancellarli a mano?
Non hai mai tirato chiari e scuri in modo abnorme (per esempio
trasformare un cielo diurno in uno quasi notturno), magari in bianco
nero, per imitare un certo tizio che amava i parchi americani, fino a
vedere comparire i quadrettoni del jpeg?
Non hai mai pensato che da quel sensore c'è molto più da tirare fuori
di quanto non sia capace il processore della tua fotocamera (e poi tu
hai la D70... una Nikon... quindi niente Digic :-) ). Forse non potrai
mai più distinguere i dentini di tuo figlio che nel raw ci sono, ma
che la tua macchina, facendo in una frazione di secondo ciò che il tuo
computer potrebbe fare con calma in un minuto, non è riuscita a tirar
fuori... Saranno persi per sempre...
Hai mai desiderarto gestirti lo sharpening tutto da te annullando
totalmente quello della fotocamera e lavorandotelo piano in 3 passaggi
con il Photoshop?
Hai mai desiderato sapere come sarebbe la tua foto senza l'anti-noise
di default della tua fotocamera, e magari gestirti il rumore da te, con
software anche migliori?
Non hai mai desiderato avere un file con dentro tutto ciò che c'era da
cogliere dal quel chip che sta dietro il tuo obiettivo e da cui in
futuro, con tecniche che miglioreranno sempre più, potrai tirar fuori
sempre di meglio, e mandare a fanculo moiré e artefatti. Magari se da
quel file oggi vedi solo gli incisivi appena messi di tuo figlio, fra
qualche anno riuscirai a vedere che, poco di lato, c'era già un
abbozzo di canino, e che la mamma non se n'era proprio accorta, e che
ora si è capito perchè in quella foto non faceva che piangere...
Non hai mai visto che puoi correggere le aberrazioni cromatiche del tuo
obiettivo con un metodo molto più "naturale" e preciso di quanto
potresti fare sul jpeg con analoghi filtri?
Per questi ed altri motivi, io scatto in raw, ora, se a quella foto ci
tengo.
Ciao,
    Michele

Per questi ed altri motivi
Grande, Michele!
Sembrano i 10 Comandamenti... :-)))
Gia' che ci siamo, ti pongo una domanda da profano:
se su una fotocamera digitale non e' contemplato il formato raw,
non e' possibile (eh, eh, eh, non ridete!)
trasformare i file jpg in formato raw?
Che tecnica conviene usare per "ricavare"
a posteriori il massimo dagli scatti?
-- 
Grazie!
Zio Gerry

Ihhiihihi
scus.... non potevo non ridere....  :-)
Secondo me fai bene a leggerti qualche libro o sito sulla teoria: per
capire cos'è un raw e cos'è un jpeg e i limiti dei due.
L'unica tecnica che hai è scattare alla massima qualità che hai
disponibile.
Se proprio devi farci interventi ripetuti e salvataggi ripetuti in PS,
ti conviene salvarla in un formato lossless (come il tiff, o il psd),
così da evitare ulteriori perdite poi nelle ricompressioni.
Se ti limiti nei salvataggi, il jpeg a compressione 12 ha perdite molto
poco visibili.
Non puoi recuperare nulla di ciò che non sia nel file (per intenderci,
se i dentini non ci sono, non puoi inventarteli dal nulla, a meno che
non ti armi di penna e airbrush e te li disegni a mano in PS). Né puoi
recuperare gli highlights (sempre che -appunto- non ti disegni dentro
tu qualcosa, che ne so, un po' di rumore).
Per quanto riguarda il bianco, ovviamente, se scatti in jpeg, vale
sempre la regola di cercare di lasciarlo in auto, o comunque di
regolarlo a mano meglio possibile. Evitare di usare, per esempio,
esposizione nuvole quando sei al chiuso sotto una lampada al tungsteno:
il salto di kelvin è troppo per qualsiasi jpeg.
Ciao,
    Michele

 questi sono sufficienti.
Sì, quindi alla fin fine è come pensavo: continuo a preferire il RAW 
(ovviamente non solo per il bilanciamento del bianco)... In fondo con 
la D60 ci rimetto solo 3/4 Mb per ogni foto, quindi..

"Si3Ge"
Io per il bianco uso la regolazione delle curve, con il contagocce per
i grigi, e lo vedo anche molto semplice, se hai qualcosa di bianco
nella scena.
Vedo che rimani il difensore strenuo del jpeg.
Sono d'accordo con te per certi aspetti: raffinare il bianco è
fattibilissimo. I ritocchi sono fattibili e sempre. Lì è il Photoshop
che regna, non il raw.
[cuttone]
Per questi ed altri motivi, io scatto in raw, ora, se a quella foto ci
tengo.
"Nuke"
Michele, poetastro, mi hai fatto venire il magone !!!!
La mammina, i dentini, il bimbo che piange ...
Ancora singhiozzo :O)
Alle tue domande ho risposto +/- 4 si e 4 no.
Sottolineo sono due cose che reputo importanti:
1) la riduzione del rumore sulla D70 può essere
disinserita.
2) lo sharpening, come tutte le altre regolazioni
sono al livello minimo. Utilizzo tecniche per applicaro
in post produzione di cui sono fortemente convinto.
3) Ciò che di meglio può offrire il RAW, secondo me,
viene abbondantemente superato dall'uso di un ottica
di qualità superiore o dall'uso del cavalletto ad ogni
occasione.
Il RAW è un formato con caratteristiche di tutto
rispetto. A farmene limitare l'uso sono principalmente
due fattori:
I° - si tratta di un formato propietario senza, ancora,
alcun livello di standardizzazione e che ti limita nella
scelta del SW da utilizzare.
II° - la dimensione, la conseguente occupazione di
spazio disco, il tempo di trasferimento e quello per
l'apertura, me ne fanno sentire il peso più che i
vantaggi.
Quando le macchine produrranno un file standard,
la capacità delle memorie e la loro velocità di
trasferimento saranno adeguate, sarò ben lieto
di utilizzare anche la più nascosta oncia di
informazione.
:O)
   Nuke. 

 a posteriori il massimo dagli scatti?
E ora Zio Gerry, la mia ricetta:
serve olio di gomito. Padronanza degli
strumenti e competenza nelle tecniche.
Senza queste due cose, avrai l'illusione di ottenere
il massimo perchè usi il migliore formato disponibile
e nessuno ti dirà di fare altrimenti, ma non otterrai
ancora quel quid in più che quì tutti andiamo cercando.
Ribadisco e sottolineo che considero la tua domanda
più che legittima. Chiunque non troppo ferrato
giungerebbe alla tua conclusione leggendo il NG.
:O)
   Nuke. 

 ci rimetto solo 3/4 Mb per ogni foto, quindi..
... resto sorpreso:
li hai provati e non sei rimasto soddisfatto, o cosa?
:O)
   Nuke. 

 li hai provati e non sei rimasto soddisfatto, o cosa?
50% sì, 50% no: non sono troppo ferrato di fotoritocco (ma sto cercando 
di imparare, un po' per volta), e per ora i risultati migliori li ho a 
partire da un raw, visto che il software è più "guidato" (non parlo di 
modalità automatica, per capirci, ma solo dell'immediatezza).
Ho l'impressione che per ottenere gli stessi risultati con un JPG ci 
sia da perderci (molto?) più tempo, e non so se il gioco valga la 
candela, tutto qua.

Riduzione rumore disinserita.... uhm a giudicare da quanto ho visto su
dpreview tempo fa non l'avrei detto. Ovviamente non sto parlando di
quella a sottrazione, per i tempi lunghi.
Sharpening a livello minimo.... non so sulla tua, ma la mia 300D ce
l'ha comunque anche impostandolo a -2.
Farsi un ottica da 1000 euro e portarsi dietro un cavalletto solo per
contravvenire a ciò che "mi ruba" il processore interno della mia
fotocamera mi pare una cavolata. Pensa a quanto si può ottenere allora
con un'ottica buona, il cavalletto ed il raw together.
Sui contro ti dò pienamente ragione. Ignobile che non ci sia uno
standard a tutt'oggi (anche se pare si stiano iniziando a muovere...).
Però a me basta sapere che è supportato dai programmi in
circolazione. E se fra 10 anni non lo sarà più, ho sempre le copie in
jpeg che ho ricavato da esso 10 anni prima (per non parlare degli
eventuali programmi vecchi che nessuno ti vieta di conservarti e
continuare ad usare anche sul Windows 2050).
Per lo spazio, da 6-7 mega del raw a 2-3 del jpeg... un salto di 4 mega
me lo posso permettere (considerando quanto costano poco ora le flash
veloci e capienti). E poi non ho nessuna fretta.
Ciao,
     Michele.

"PsychoWood"

Chiarissimo, ti ringrazio per la trasparenza della tua risposta.
Sono convinto che siano in molti a pensarla come te.
Dal mio punto di vista, conoscendo almeno un po' il
funzionamento di PS, sostengo che la versatilità ed
il controllo degli interventi che mette a disposizione
sia decisamente superiore a quello di qualunque
programma di elaborazione RAW.
Si tratta di strumenti complementari e non alternativi.
:O)
   Nuke.

Questo non è il motivo per cui va usato il raw.
Tutta 'sta immediatezza di ACR, per esempio, io la vedo solo come un
mancato "approfondimento" dello studio dell'interfaccia, forse dovuto
al fatto che il plugin è una parte relativamente nuova del Photoshop.
Mi aspetto, per esempio, un anti-noise fatto meglio, magari gestibile
sui tre canali, uno sharpening fatto meglio e meno invasivo, uno
strumento apposito per il recovery degli highlights che non mi
costringa ad applicare curve e simili; qualcosa come il fill light del
RSE; un qualcosa che permetta un'interpolazione ragionata, per fare
degli ingrandimenti, sfruttando le potenzialità dei dati nativi dal
sensore, una gestione anche dei livelli oltre che delle curve (torna
sempre comodo).
E per il resto dei comandi, brightness, saturazione e simili non li
vedo così diversi dai canonici corrispondenti del Photoshop.
Col Jpeg ci perdi lo stesso tempo, anzi, personalmente io col raw
faccio un doppio lavoro: raw + lavoro con PS su tiff ricavato a 16 bit
(per fare i miliardi di cose che ACR non fa, ma PS fa, e anche più
egregiamente, come lo sharpening).
Ciao,
    Michele

 Si tratta di strumenti complementari e non alternativi.
Sì, di questo sono pienamente consapevole, infatti al momento uso ACR 
solo per la conversione da RAW e comunque poi passo in PS quantomeno 
per USM e denoising. Però già qualche volta mi è capitato di pacioccare 
con i layer e con differenti esposizioni nella stessa foto, etc etc etc 
:)
Sto leggendo a tempo perso un po' di manuali, ma credo che per ora mi 
accontenterò di quello che ho/so.
Ciao

 egregiamente, come lo sharpening).
Vedi sopra :)