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Titolo: Come produrre 20 bar?

Salve a tutti,
per una "semplice" esperienza di fisica a scuola vorrei creare un 
piccolo ambiente a 20 bar. Qualcuno saprebbe suggerirmi come ottenere 
in sicurezza e senza grosse spese tale risultato?
Ho pensato ad esempio a: 
- due mezze bombole saldate contenenti alre bombole pi� piccole 
aperte. Il tutto tenuto a pressione con tubi innocenti ("Cristi");
- un vaso di espansione di una caldaia;
- un autoclave e quant'altro, ma � costoso.
Grazie in anticipo! J
-- 
MM

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Visto che un bar � circa equivalente ad una atmosfera, basta
procurarsi 20 bottiglie di "Vecchia Romagna Etichetta nera, il brandy
che crea un'atmosfera".
Piccio.


Ci saranno sicuramente mille soluzioni e come sempre 
la mia sar� la pi� contorta. La premessa del discorso 
� che 20 bar NON sono uno scherzo, soprattutto in 
ambito didattico, il che potrebbe voler dire gente 
davanti al tuo apparato sperimentale, leggi sulla 
sicurezza eccetera. Delle due io la vedo una strada 
sdrucciolevole e se qualcosa va storto sono dolori 
amari.
Detto questo, se non escono fuori mezzi pi� semplici, 
ecco due possibili strade anche se i punti dell'elenco 
sono tre:
1) Distributori di gas compressi tipo LindeGas, 
Bianconi e compagnia bella. I tecnici addetti alla 
manutenzione dei regolatori conoscono molto bene sul 
campo le problematiche della faccenda. In sostanza si 
pu� cercare di trovare un riduttore di pressione tipo 
quelli per la saldatura che arrivi a 20 bar 
(difficile, di solito quelli normali danno 8-10) e 
attaccarlo a una bombola di azoto o aria (�a la va 
sans dire, eviterei l'ossigeno).
2) se la soluzione 1 non fosse praticabile, compri un 
erogatore usato su eBay, di quelli da sub che possono 
essere attaccati a normali bombole, anch'esse 
affittabili in tutti i negozi di sub. Anche questi 
riduttori arrivano massimo a 12 bar ma firul� firul� 
si possono smanettare per fargli tirare fuori qualcosa 
di pi� *SE* il tecnico del negozio � una persona 
capace e sa quello che fa (non mi fiderei di tutti, 
tanto per dire).
3) Puoi stare certo che seguiranno altri post di altra 
gente con la mente meno contorta della mia e soluzioni 
semplici e immediate per fare 20 bar.
VdM 

 in sicurezza e senza grosse spese tale risultato?
Mi pare di aver letto che la sintesi dell'ammoniaca avessero risolto il 
problema della enorme pressione necessaria per spostare la reazione 
(oltre 200 atm) facendola avvenire dentro piccoli fori praticati in 
grossi pezzi di metallo. In sostanza, anzichï¿œ creare un recipiente 
dalla parete, si crea la camera forando un pezzo pieno (aiutava anche 
con la dissipazione del calore, se ricordo bene).
Ora, prima di scervellarsi per capire come creare il pistone ed evitare 
che perda, sarebbe meglio sapere se un'ambiente grande un mignolo e 
completamente occultato possa andare bene per la tua esperienza.
20 bar sono circa 20 kg/cm2. con un foro da 4 cm2, ti basta uno 
studente ben piazzato (ed equilibrista) per generare quella pressione 
(se non ho scritto corbellerie, sto per andare a dormire adesso quindi 
ti lascio immaginare...)

 - un autoclave e quant'altro, ma � costoso.
Credo che neanche le autoclavi per uso domestico
arrivino a 20 bar.
Sarebbe molto piu' facile rispondere se tu specificassi meglio
le tue necessita', ad es. l'ambiente in pressione che volume
e/o dimensioni deve avere, deve essere accessibile dall'esterno,
hai realmente bisogno di un ambiente in pressione o ti basta
disporre di una sorgente di aria compressa a 20 bar,
basta stabilire la pressione una sola volta o deve essere
ripristinabile in modo continuo, qual e' la spesa massima
accettabile?
Infine, se non e' una domanda indiscreta, cosa ci devi fare?
Puo' anche darsi che qualcuna delle persone che frequentano
il ng riesca a trovare una soluzione diversa e meno
impegnativa per arrivare allo stesso risultato ;-)
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

Il fake di Valeria dal Monte ha scritto:

un dubbio per l'OP ... ma a sQuola avete gi� in possesso 
bombole di gas ? Se si, okay. Viceversa, non � che si 
possano semplicemente comprare e portare dentro. Ci vogliono 
locali adatti, sito di stoccaggio adatto, autorizzazione 
della provincia ... Te lo dico perch� avrei voluto far 
comprare delle bombole per alimentare un assorbimento 
atomico, e il preside mi aveva detto di scordarmi pure che 
avrebbe anche solo considerato di chiedere alla provincia 
l'autorizzazione e l'esecuzione dei lavori accessori
Ci� detto, in un microambiente chiuso di volume noto, puoi 
anche generare gas al suo interno semplicemente mescolando 
del bicarbonato di sodio con dell'acido cloridrico.
Come ti hanno gi� detto ... occhio alla solidit� della 
struttura 20 bar sono due volte e mezzo la pressione di un 
compressore standard che lavora al massimo, ergo devi poter 
escludere ogni possibile fonte di rotture e proiezione di 
frammenti.
P.S. mescolando reagenti "gasogeni" in quantit� errate in un 
recipiente sigillato, la pressione pu� anche eccedere di 
molto quella che dici, indi controlla bene i calcoli 
stechiometrici, se scegli questa strada. E' inexpensive e 
bypassi le autorizzazioni alle bombole, ma non � non 
rischiosa di per s�, anzi.
ciao
Soviet


 
Se si trattasse di liquidi a 20 bar ï¿œ abbastanza semplice, usi il 
principio di Pascal: cilindro e pistone di area A (e tenuta, mediante 
guarnizione O-Ring). Applichi il peso giusto al pistone ed ï¿œ fatta, P = F/A.
Teoricamente funziona anche con l'aria ma con i liquidi viene bene 
perchï¿œ in pratica il volume rimane costante.
Con l'aria... ci vorrebbe un compressore, ed un recipiente dotato di 
valvola limitatrice di pressione (che ï¿œ l'equivalente per l'oleodinamica 
di pompa e limitatrice di pressione). Perï¿œ i compressori che si trovano 
normalmente in commercio non arrivano a 20 bar... ï¿œ tanta roba...

 Piccio.
LOL!

Cari tutti, caro Giorgio, grazie infinite del tempo dedicato e degli 
utili consigli. 
La mia domanda � nata dal desiderio di produrre - a scopo didattico - 
una piccola quantit� di gas idrati di metano o altro/i gas; il 
cosiddetto "ghiaccio che brucia". Sono dei clatrati che si creano, per 
quanto ne so, ad almeno 20 bar e circa 5-10 �C sotto zero. In natura si 
trovano principalmente negli oceanici vicino a giacimenti di gas, a 
contatto con l'acqua di mare, oppure nelle zone del permafrost.
Mi rendo conto delle difficolt� e probabilmente ho sottovalutato la 
complessit� dell'impresa.. Grazie comunque a tutti,
Cordialit�,
Giulio
Giorgio Bibbiani <giorgio_bi...@virgilio.it.invalid> ha scritto:
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MM

 mago Merlino ha scritto:
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-- 
MM

 quanto ne so, ad almeno 20 bar e circa 5-10 �C sotto zero.
Potresti usare una pompa per ammortizzatori di bicicletta, come
questa "Beto pompa per ammortizzatori" dal costo di 25 euro:
http://www.gambacicli.it/componenti/pompe_frame.htm
e che arriva a una pressione massima di 27 bar, quanto al
recipiente in pressione potresti farti realizzare al tornio (dai
colleghi di officina meccanica, se ad es. lavori in un istituto
tecnico o professionale) un piccolo cilindro cavo di adeguato
spessore di acciaio e fornito di un tappo filettato a tenuta e di una
valvola di immissione compatibile con quella della pompa, poi
dovresti realizzare un qualche sistema per alimentare la
pompa con il gas da comprimere (questo dipendera' da
come e' fatta la pompa e dal tipo di recipiente in cui e'
contenuto il gas da comprimere).
Io non ho idea se sia possibile ottenere clatrati idrati in
questo modo, solo suggerirei di sostituire l'impiego
del metano con quello di altri gas sufficientemente
inerti, per ovvi motivi di sicurezza.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

 mago Merlino ha scritto:
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MM