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Titolo: Esiste un vero vuoto?

Lo sapziotempo +č un campo di forza: č evidente ormai. L'energia oscura č
l'energia del campo spaziotempo.
Le altre 4 forse note si muiovo nel campo dello spaziotempo e non nel vuoto.
E' come se avessimo creduto di essere su un'isola per alcuni millenni e poi
ci fossimo accorti che č la schiena di un giantesco cetaceo!
Lo sapziotempo ha una sua energia, avrą dei minimi, magari l'energia oscura
č quella che si sprigiona perchč lo sapziotempo sta scivolando verso un
minimo di energia potenziale e quindi perde energia.
Ma esisterą un vero VUOTO?
ernesto
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ernesto
--
Ciao Neo


Il segno + č solo una sprocatura di battitura.
Che lo spaziotempo non sia quel palcoscenico vuoto e inerte che immaginava
Newton lo scoprě Einstein con la Relativitŕ.
Allora "una cosa" che si storce, si cruva, si defroma, interagisce col
movimento č un campo di forza, come quello eletrico e quelli nulceari.
Solo che lo spaziotempo č forse il padre dei campi, quello che permettere a
tutti gli altri di esistere e oscillare: insomma č l'ETERE, anche se questa
parola č diventata tabů, come scrive Robert Laughlin in A DIFFERENT
UNIVERSE.
Lo spaziotempo avrŕ i suoi bosoni: il gravitone forse č uno, e quello che
trasmette il gonfiaggio del campo, ossia l'espansione dell'universo, sarŕ un
altro.
Nessuna teroia ha unificato Relativitŕ e Meccanica Quantistica: quella delel
stringhe presume lo spaziotempo come un continuo, quella a loop lo ipotizza
discreto.
Carlo Rovelli invita, nel suo libro, a non chiedersi che cosa ci si tra un
nodo e l'altro del suo spaziotempo: io invece sono curioso: forse lě c'č il
nulla...
ciao


nulla...
  Potrebbe anche esserci il nulla... non credo pero'... ma e' un discorso ben
lungo!
  Comunque... ti invito ad una riflessione, pensa al Campo di Higgs... ed alla
sua "definizione"... e dimmi se non ci trovi nulla di strano... 
    CIAO!

 ernesto
--
Ciao Neo

 Ciao Neo
Cos'è il tempo, cos'è lo spazio, ma vado a memoria. L'ho letto tre o quattro
anni fa.
ciao
Ernesto
Quantum Gravity si trova a www.cpt.univ.-
mrs.fr/
˜rovelli.
Consiglio anche l'ultimo libro di Smolin L'UNIVERSO SENZA STRINGHE


 Ma esisterà un vero VUOTO?
NO. Non se intendi, uno "spazio" VUOTO... poiche' in quel caso sara'
almeno  pieno di quella entita'  <<spazio>>.
Vuoto, e' una qualifica.
Significa che <<li'...>> non si trova cio' di cui si parla!
Ma la filosofia presocratica ne dibatteva gia' 3000 anni fa: il NULLA
esiste? Se pensi ad esso allora non e' piu' un <<NULLA>>, un niente.
Non esiste cio' che non potra' mai esistere! Quindi, chiedersi se lo
<<sia>> (nel senso di esserci, esistere) oggi o ieri o domani e'
superfluo: cio' che non e' NIENTE, che esiste, lo sara' sempre e lo e'
sempre stato.

 ernesto
Io credo di NO.
Per fartene un'idea ti consiglio di leggere una relazione del prof. Franco 
Selleri dell'Università di Bari, che puoi trovare a questo indirizzo:
http://www.brera.unimi.it/SISFA/atti/2003/16-34Selleribari.pdf
Ciao.


 Ciao.
Ho rilevato che mentre questa mattina il suriportato link funzionava
correttamente, ora ha dei problemi.
Spero che vengano superati.
Comunque, intanto, vorrei almeno riportare qui di seguito il
primo paragrafo della relazione del prof. Selleri.
Ma sono disponibile ad inviare l'intera relazione in formato PDF (19 pagine) 
a chi me lo chiedesse.
A mio modesto parere, nella relazione e ancora meglio nel suo libro "Lezioni
di relatività", il prof. Selleri presenta una teoria che dimostra che
determinati esperimenti, come quello di Michelson e Morley, sono spiegabili
anche con l'etere e, quindi, senza lo spazio vuoto.
1. La fisica del buon senso
Le teorie della relatività speciale e generale hanno avuto grande successo
nella spiegazione dei fenomeni conosciuti e nella predizione di effetti
nuovi e inattesi. Costituiscono dunque importanti avanzate nella nostra
conoscenza del mondo e restano per sempre consegnate alla storia delle
scienze della natura, come la meccanica di Newton e l'elettromagnetismo di
Maxwell. Tuttavia è difficile credere che siano forme di conoscenza finale,
non più modificabile. I successi delle teorie relativistiche sono notissimi. 
La reciproca
convertibilità di energia e massa, gli effetti della velocità e della
gravitazione sul passo degli orologi, il peso della luce e la precessione
del moto dei pianeti danno solo un quadro parziale delle grandi conquiste
della fisica einsteiniana. E tuttavia sarebbe sbagliato concludere che ogni
confronto delle teorie relativistiche con gli esperimenti si sia
invariabilmente concluso con un perfetto accordo fra le due parti. La fisica
è un'attività umana e da noi prende il difetto di sbandierare i successi e
di nascondere le difficoltà e i fallimenti. Così un grande silenzio ha
circondato l'effetto Sagnac (del 1913) per il quale esiste una vera e
propria incapacità esplicativa delle due teorie relativistiche, nonostante i
tentativi di Langevin, Post, Landau e Lifshitz. Inoltre ci sono le mezze
spiegazioni dell'aberrazione della luce stellare e del paradosso dei
gemelli, fenomeni per i quali il formalismo matematico della teoria
riproduce le osservazioni, al prezzo però di distorcere i significati al di
là del lecito.
Non bisognerebbe mai dimenticare che dietro alle equazioni di una teoria c'è
una enorme struttura qualitativa fatta di risultati empirici,
generalizzazioni, ipotesi, scelte filosofiche, condizionamenti storici,
gusti personali, convenienze. Quando si prende atto di questa realtà
confrontandola con il ritrattino della fisica tramandatoci dall'empirismo
logico, che vale meno di una caricatura, si comprende facilmente che la
relatività, accanto ai suoi innegabili successi, non solo può presentare
punti deboli, ma può anche sopravvivere ad alcuni suoi fallimenti. La
correttezza del formalismo matematico non è sufficiente a omologare una
struttura scientifica come coerente e non contraddittoria. Aggiungo che
neanche centinaia di fisici incondizionatamente favorevoli a una data teoria
costituiscono una garanzia sufficiente dell'assenza di problemi irrisolti,
perché quasi sempre i pensieri vengono orientati fin dagli studi
universitari verso un'accettazione acritica della teoria dominante.
Razionalità e consenso sono due cose diverse anche nel mondo della ricerca.
In realtà le due teorie relativistiche sono piene zeppe di paradossi.
Proviamo a fare un elenco, senza pretese di completezza: la velocità di un
segnale luminoso che la teoria considera identica per gli osservatori
immobili e per quelli che lo rincorrono con velocità 0.99c; l'idea che la
simultaneità di eventi spazialmente separati non esista in natura e vada
perciò stabilita da una convenzione umana; la relatività della
contemporaneità secondo cui due eventi simultanei per un osservatore
inerziale in generale non sono più tali per un altro; la contrazione degli
oggetti in moto e il ritardo degli orologi in moto, fenomeni per i quali la
teoria non sa fornire una descrizione in termini di oggettività; 
l'invecchiamento
asimmetrico di due gemelli in moto relativo in una teoria che fa del
relativismo la sua bandiera; l'universo iperdeterministico della relatività
che fissa nei minimi dettagli il futuro di ogni osservatore; il contrasto
fra la trasformabilità reciproca di massa ed energia e l'ideologia del
relativismo che dichiara perfettamente equivalenti tutti gli osservatori
inerziali così privando l'energia della sua piena fisicità; la presenza di
una discontinuità fra i sistemi di riferimento inerziali e quelli dotati di
bassissima accelerazione; le propagazioni dal futuro verso il passato
generate nella teoria dalla possibile esistenza di segnali superluminali.
Come è possibile che autorevoli esperti neghino che questi siano veramente
dei paradossi? La risposta non è difficile e ruota tutta attorno al concetto
di «buon senso». Questa del buon senso è un'espressione traducibile senza
difficoltà in ogni lingua neolatina, ma assente in altre lingue. Gli inglesi
usano «common sense» che però è una cosa completamente diversa perché il
senso comune è quello della maggioranza degli uomini e nelle cose della
scienza la storia insegna che la maggioranza ha raramente ragione. Da noi
per fortuna il «buon senso» si collega alle «sensate esperienze» di
galileiana memoria. Bene, se il buon senso ci dice che una certa predizione
di una teoria è irragionevole vi sono due possibilità. La prima è che il
buon senso ci inganni, la seconda è che nella teoria si annidino ipotesi
contro natura che danno un significato fuorviante alle sue predizioni. È
noto che molti fisici del Novecento hanno seguito la moda di dichiarare il
buon senso obsoleto, ma la seconda strada è facilmente percorribile e
permette di eliminare i paradossi della relatività.
Naturalmente non è affatto ovvio a priori che si possano eliminare i
paradossi preservando i successi della teoria; non è ovvio a priori ma è un
fatto che la teoria descritta in questo articolo, basata sulle
«trasformazioni inerziali», non solo spiega tutto ciò che spiega la
relatività, ma registra successi anche là dove quest'ultima non arriva. Sa
spiegare l'effetto Sagnac, per esempio.

 gemelli,
NON C'E' ALCUN PARADOSSO DEI GEMELLI nella Relatività Generale. Il gemello
che accelera e decelera è quello che subisce il rallentamento temporale.
 Sono d'accordo che la relatività non sarà l'ultima parola: il fatto stesso
che non si riesca ad usarla nell'infinitamente piccolo già dice che ha un
problema.
Ma come usiamo Newton per le astronavi interplanetarie , così useremo
Einstein per i voli interstellari.
l'ETERE poi, inteso come qualcosa che permea lo spazio, è un'immagine
ottocnetesca, tuttavia lo spaziotempo si torce e si contorce e si espande:
quindi non è il NULLA. E' QUALCOSA.
Da qui la mia domanda: esisterà una forma vera di nulla?
ernesto


 sempre stato.
Ma dopo 3000 anni siamo (siete) ancora li'? Ad annodarvi attorno a
degli equivoci verbali?
A confondere "vuoto" e "nulla", "essere" ed "esistere"?
E questa sarebbe fisica?
Purtroppo Rudolf Carnap, e la ridicolizzazione che fece di Heidegger,
non hanno lasciato tracce :-<
 
-- 
Elio Fabri

 Da qui la mia domanda: esisterà una forma vera di nulla?
Secondo me lo spazio è una cosa ed il tempo è un'altra.
Per quanto riguarda lo spazio, credo che sarà difficile sapere veramente 
cos'è.
Io me lo immagino riempito d'etere, nel quale la materia si manifesta 
tramite fenomeni ondulatori dell'etere stesso.
Per quanto riguarda il tempo, a mio parere, esso dipende dal movimento 
dell'oggetto a cui il tempo si riferisce, rispetto all'etere.
Pertanto dovrebbe esistere un tempo "base" relativo all'etere e poi i tempi 
relativi ai vari oggetti che si muovono nell'etere, che rallentano rispetto 
a quello "base" in funzione della loro velocità rispetto all'etere.
Ma, almeno attualmente, non è possibile sapere di quanto rallentano rispetto 
al tempo "base", dato che non è possibile sapere la loro velocità rispetto 
all'etere.
Dino


 E questa sarebbe fisica?
Concordo pienamente, visto che sarebbe più interessante discutere sulle
"Caratteristiche" del mezzo, mezzo che esiste, visto che ha delle precise
caratteristiche, piuttosto che della sua esistenza, dopo si può chiamare
in qualunque modo.
Ma devi capire che spesso, e la storia insegna, si parte da presupposti
sbagliati per arrivare a delle cose giuste.
Io possibilmente sbaglio a dare delle caratteristiche a quel mezzo quando
parlo della costante di struttura fine, ma mi farebbe piacere discutere
con te dove sbaglio, ammesso che sto sbagliando, e questo avrebbe un
duplice vantaggio:
- Mi farebbe capire dove sbaglio 
- Sarebbe una ulteriore prova della bontà della relatività
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Se diventa una questione semantica, ovvio che sia sesso degli angeli.
Io mi chiedevo: se lo spaziotempo è un campo di forza, esso può essere a sua
volta "sistemato" in un vuoto come lo si è immaginato fino a prima di
Einstein?
Newton pensava allo spazio come uno scenario vuoto e inerte. Un palcoscenico
che non partecipava allo spettacolo. Invece lo spaziotempo non è più visto
in tal modo.
La domanda era: ci sarà "beyond" un palcoscenico vuoto e inerte?
Il "motore matematico" immaginato dai gemelli Bogdanov potrebbe darci
un'idea di...quello?
Ernesto



beato te che che sei immune da siffatti ricoli pensieri :))
che sai, sai
che non sai, non sai
che sai, sai
che non sai, non MAI sai

 In realtà le due teorie relativistiche sono piene zeppe di paradossi.
Esatto, paradossi: non antinomie. Un paradosso non indica 
necessariamente) un problema in una teoria, indica un problema nel 
nostro rapporto con la teoria. E come tali non sono assolutamente 
sufficienti a scartare la teoria, ma semmai a scartare i nostri 
pregiudizi. Faccio notare che anche la meccanica classica e' piena di 
paradossi: nulla di piu' inaccettabile che supporre la Terra in 
movimento quando noi la sentiamo ferma, o di pensare che il moto possa 
continuare indefinitamente senza causa, o che la luce bianca sia un 
miscuglio di colori. Eppure...


Nel suo libro "Lezioni di Relatività" il Prof. Selleri dedica due paragrafi
per una decina di pagine, con graffici e formule, per dimostrare che la RG
non spiega il paradosso dei gemelli.
Comunque, a mio parere, l'esperimento che fa piegare la bilancia dalla parte
del Prof. Selleri, è quello di Hafele e Keating, che ha dimostrato che gli
orologi caricati su un aereo che ha circunavigato la Terra verso ovest hanno
generato una perdita di circa 59 secondi  e quelli caricati su un aereo che
ha circunnagivato la Terra verso est ha generato un anticipo di circa 273
secondi, rispetto ad orologi rimasti fermi a Terra.
Per cui, dato che detti orologi, pur viaggiando in direzioni contrarie,
dovrebbero aver avuto le stesse accelerazioni e decelerazioni, la
spiegazione data con la RG non mi pare molto valida.
Mentre il Prof. Selleri con la sue trasformazioni inerziali da una
spiegazione di dette differenze.
Per quanto riguarda l'aberrazione stellare, il Prof. Selleri ha dimostrato
che essa è spiegabile anche con l'esistenza dell'etere, come potrai trovare
nel paragrafo 8 della sua relazione, che puoi trovare a questo indirizzo:
 
http://www.brera.unimi.it/SISFA/atti/2003/16-34Selleribari.pdf

 ha scritto nel messaggio 
news:ghm3s5$q5k$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Mmm buon spunto per un racconto di fantascienza. Nel 1960 la Nasa conduce un 
reale esperimento sul paradosso dei gemelli, impiegando la PNN (tecnologia 
supersegreta italiana). Alice Kessler viene spedita in volo e ritorna nel 
2012, appena 26-enne. Ellen, invece, è quasi ottuagenaria. Virata al noir: 
Ellen, rosa dalla gelosia, uccide Alice, colpendola alla testa con un enorme 
volume (con la copertina rigida) di Il significato della relatività, 
commentato da Selleri (1200 pagine il solo commento). La signora in giallo 
indaga. Viene arrestato Pippo Baudo, che sarà presto scagionato dalla nostra 
eroina. Non male :-)!? 

 circa 273 secondi, rispetto ad orologi rimasti fermi a Terra.
Naturalmente non si tratta di secondi, ma di nanosecondi, com'è chiaramente 
scritto a pagina 22 della relazione.

 che essa è spiegabile anche con l'esistenza dell'etere,
Nulla di nuovo, certe versioni delle teorie eteriche lo spiegavano 
cent'anni fa. Ma il problema e' di spiegare tutto il quadro 
sperimentale, non un esperimento qua ed uno la'.


Ci potrebbe essere un'altro errore su quanto ho scritto.
E cioè che le direzioni andrebbero invertite.
Perché verso est dovrebbe esserci la perdita di 59 nanosecondi, perché la 
velocità dell'aereo si somma a quella della Terra, rallentando l'orologio.
E verso ovest dovrebbe esserci il guadagno, perché la velocità dell'aereo va 
sottrata da quella della Terra, velocizzando l'orologio.
Ho fatto delle ricerche su internet e in un sito americano ho trovato che 
dovrebbe essere proprio così.
Per cui forse c'è un errore, eventualmente sicuramente di svista, in quanto 
è riportato nella relazione del Prof. Selleri (ed anche nel suo libro 
"Lezioni di relatività").
Dino

 spiegazione data con la RG non mi pare fondata.
Ho fatto altre ricerche sull'esperimento di H&K.
Esso viene usato anche per dimostrare la RR, in quanto anche un orologio 
fermo sulla Terra è in movimento rispetto al centro della Terra.
Perché il confronto andrebbe fatto con SC inerziale e non con un SC che 
ruota.
Per cui, evidentemente, facendo i "calcoli" riferiti al centro della Terra, 
l'esperimento dimostrano anche la RR.
Ciò non toglie però, che in base alla teoria del Prof. Selleri, i "calcoli" 
vanno bene sia per l'SC inerziale che per quello che ruota.
Quindi, almeno fino a prova contraria, è più completa di quella della RR.
P.S.
Mi pare che sto facendo tutto da solo.
Il fatto è le teorie del Prof. Selleri, delle quali sono venuto a conoscenza 
da poco, mi hanno un po' entusiasmato, perché mi sembrano più accettabili di 
quelle della Relatività, ma sto cercando anche di vagliarle criticamente, 
almeno in base alle mie conoscenze e possibilità.
Per cui mi pare corretto fare delle rettifiche alle mie affermazioni, se mi 
accorgo che ho scritto delle incorrettezze/incompletezze, anche se le ho 
riprese dal libro del Prof. Selleri.
Comunque chiedo scusa se "disturbo" troppo.

 non un esperimento qua ed uno la'.
In effetti il Prof. Selleri ha spiegato tutti i fatti spiegati dalla RR 
anche con la sua teoria dell'etere in un modo, a mio parere, più di "buon 
senso" (sue parole), rispetto alla RR.
Naturalmente fino a prova contraria.

 spiegazione di dette differenze.
Premessa: conosco Selleri da moltissimi anni (credo che abbia piu' o
meno la mia eta'). E da moltissimi anni e' impegnato nello sforzo di
demolire da un lato la relativita' e dall'altro la m.q.
La mia personale opinione e' che ci sia ben poco di valido in quello
che dice, anche se trovo comunque utile il lavoro che fanno erpsone
cosi', in quanto bene o male obbligano a tenere sveglia l'attenzione e
a ripensare criticament tante questioni.
Non ho a portata di mano quello che dice sull'eserimento di
Hafele-Keating, e spero che tu l'abbia riportato male, perche' detto
cosi' e' una solenne fesseria.
Infatti per valutare teoricamente il tempo segnato dai due orologi
bisogna studiarne il moto da un rif. inerziale, e in un rif.
inerziale la loro condizione *non e' affatto simmetrica*, dato che la
Terra gira.
Se si guardano i dati, si vede che entrambi gli orologi (ripteo,
rispetto a un rif. inerizale) vanno verso est, ma *a velocita'
diverse*. quindi non c'e' simmetria e non c'e' niente di strano se
segnano tempi diversi.
 
-- 
Elio Fabri

 Baudo, che sarà presto scagionato dalla nostra eroina. Non male :-)!?
Io cambierei solo il finale.
Direi che Baudo non sara' processato, in quanto non punibile grazie al
"lodo Bongiorno", cosi' chiamato dal senatore a vita che lo ha
presentato e ne ha caldeggiato l'approvazione alle Camere.
 
-- 
Elio Fabri


Proporrei la propedeutica lettura de IL LODO ALFA - ed. Il Foglio Letterario
- in uscita in questi giorni.


 Elio Fabri
Riporto qui di seguito quanto ha scritto il Prof. Selleri.
Tuttavia un esperimento che simula la situazione del paradosso dei gemelli è
stato compiuto da Hafele e Keating, come abbiamo visto, e i loro risultati
sono stati confermati dai satelliti in orbita attorno alla Terra. Bisogna
dire che tutti questi risultati sono in eccellente accordo con alcune
formule relativistiche, ma ben poco con il relativismo della TRS. In fisica
bisogna sempre fare attenzione che vi sono due logiche presenti, quella
matematica delle formule e quella qualitativa del significato dei simboli
usati. Un accordo numerico può non bastare se non risulta corretto il
significato della predizione teorica. Ebbene, la differenza fra i tempi dei
due voli nell'esperimento di Hafele e Keating era spiegabile dal fatto che
nel volo verso est la velocità dell'aereo si sommava alla velocità della
rotazione terrestre, mentre nel volo verso ovest le si sottraeva, di modo
che rispetto allo spazio circostante un volo era molto più veloce
dell'altro.
Il relativismo imporrebbe invece di considerare solo il moto relativo alla
superficie terrestre, ma allora i voli verso est e verso ovest sarebbero
simmetrici e non dovrebbero esistere differenze tra le due corrispondenti
coppie di orologi. Per affermare che questi risultati sono in accordo con la
TRS, come fanno diversi autori, bisogna dimenticare il relativismo che fonda
la teoria, e fare i conti spensieratamente rispetto al sistema inerziale in
cui il baricentro terrestre è istantaneamente a riposo. Il problema sparisce
con le trasformazioni inerziali per le quali il relativismo è inapplicabile,
dato che ammettono un sistema privilegiato [FS]. Dei due gemelli in moto
relativo alla fine risulta più giovane sempre quello che più ha subito gli
effetti del movimento assoluto.
**************************
A me pare di aver riportato, in breve, quanto esposto qui sopra.
Comunque se ho capito male, le chiedo di dirmelo.
In effetti, come ho riportato in altri miei messaggi di questa discussione,
ho rilevato anch'io che l'esperimento di H&K è stato utilizzato anche per
provare la RR, considerando i moti degli orologi nei confronti del centro
della Terra e non della superfice.
Dino Bruniera 

 a ripensare criticament tante questioni.
Infatti credo di essere arrivato a capire cosa sia la costante di
struttura fine " 
http://www.nuovaricerca.org/costante1.htm
 " come ho
cercato di proporlo in questo gruppo, ma sicuramente credo di non essere
stato abbastanza chiaro, e visto che vi sono ulteriori sviluppi vorrei
poter sottoporgli le mie idee, visto che sono convinto di avere trovato la
chiave di lettura della m.q. attraverso l'etere.
Ancora scusa 



Leggo che nella teoria della gravità a loop comincia a farsi strada
l'esistenza di un vero vuoto senza energia in cui il campo di forza dello
spaziotempo disegnerebbe la sua fitta ragnatela di nodi.
Sarebbe un vuoto "eterno" e senza tempo dove gli universi potrebbero
formarsi, espandersi, contrarsi, crearsi e sparire.
ernesto


 UNIVERSE.
scusa, anche all'interno del tuo stesso discorso, l'"Etere", cosě come era
inteso prima di Einstein, č cosa ben diversa.
partendo dalla tua stessa similitudine (che io ho trovato divertente),
"essere sul groppone del cetaceo" č molto differente da cavalcare il
nulla...
;-)
Ciao,
Davide.


 corrispondenti coppie di orologi. ...
E cosa sarebbe questo relativismo?
Il Principio di Relativita', alla base della TRS, afferma che le leggi
della fisica sono le stesse in tutti i sistemi di riferimento _inerziali_,
la superficie terrestre in questo caso non si puo' considerare
un riferimento inerziale, quindi e' pacifico che i tempi propri
misurati nei due diversi moti (volo verso ovest o volo verso
est) differiscano.
Ad ogni modo sono stati eseguiti tanti altri esperimenti che
confermano l'effetto gemelli, in perfetto accordo con le
previsioni della TRS, in particolare cito i ripetuti esperimenti a
nome di Bailey e altri (molto piu' precisi di quello di Hafele e Keating)
sulla durata di vita media nel decadimento dei muoni a riposo
oppure in moto in un anello di accumulazione, in questo caso
il riferimento era quello del laboratorio solidale alla Terra (che per
la durata limitata dell'esperimento si puo' considerare inerziale),
e cio' rende evidente quanto sia fatua l'obiezione di Selleri.
Inoltre questi esperimenti costituiscono una verifica piu'
diretta dell'effetto gemelli cosi' come e' previsto dalla TRS,
dato che la loro interpretazione non richiede (come invece
accade nel caso dell'esperimento di Hafele e Keating)
l'applicazione della RG.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 contatto con Selleri, potresti dirmi come fare
Bastava cercare nel sito dell'Universita' di Bari:
Franco....@ba.infn.it
-- 
Elio Fabri

 est) differiscano.
Cosa intende il Prof. Selleri per relativismo, bisognerebbe chiederlo a lui 
stesso o a qualcuno che sia in grado di spiegartelo.
Penso che si riferisca alla RR, ma non vorrei imbarcarmi in queste 
discussioni perché non ho le conoscenze per sostenerle adeguatamente.
Io so che il Prof. Selleri con le sue trasformazioni ha dimostrato che può 
esistere un sistema di riferimento corrispondente all'etere, nei confronti 
del quale la velocità della luce è uguale in tutte le direzioni.
In tutti gli altri sistemi, in moto rispetto a quello dell'etere, solo la 
velocità di andata e ritorno della luce è uguale in tutte le direzioni, il 
tempo scorre più lentamente e le lunghezze si riducono.
E questa tesi mi va bene sia perché la ritengo più semplice e realistica 
rispetto a quella della RR (che come ho scritto in altri messaggi, spiega 
anch'essa l'esperimento di H&K anche se, a mio parere, meno bene), sia 
perché è adeguata per le mie idee sul moto e sulla gravità, che ho esposto 
in un'altra discussione.
Ciao.

 
Franco....@ba.infn.it
Grazie, ho cercato male.


 sulla gravità, che ho esposto in un'altra discussione.
Come ho scritto in precedenza, la RR non e' sufficiente a rendere
conto dei risultati ottenuti da Hafele e Keating, ci vuole la RG.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

 Giorgio Bibbiani
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 Ciao.
Concordo, l'etere non esclude la relatività, almeno a livello locale.
La necessità di reintrodurre l'etere, secondo la mia idea nasce dalla
necessità di unificare, sempre a livello locale, la relatività e la fisica
quantistica come faccio notare in
http://www.nuovaricerca.org/costante1.htm
 , dove la particella elementare
è una vibrazione stabile di etere, giustificando perfettamente la natura
ondulatoria e corpuscolare della particella elementare.


 permette che esista un etere "sopra coperta".
Probabilmente non ho compreso bene le tue affermazioni.
Mi sembra che stessimo discutendo riguardo all'esistenza di
un etere nel contesto della RR, quindi questo ipotetico etere
dovrebbe manifestarsi in esperimenti compiuti "sotto coperta"
(cioe' intendo in un sistema di riferimento localmente inerziale).
Per me dire che esiste un etere implica per definizione
che esiste un sistema di riferimento localmente inerziale
privilegiato, che si puo' distinguere dagli altri riferimenti
localmente inerziali per mezzo di esperimenti locali.
Un etere che si manifesti "sopra coperta" (cioe' con
esperimenti non locali?) quindi si dovrebbe
manifestare anche localmente (sotto coperta).
Forse pero' sto fraintendendo, a causa della mia
ignoranza sulle teorie eteree :-)
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 


Ti rispondo quello che penso io, che credo corrisponda al pensiero del prof. 
Selleri.
Come ho già scritto, l'etere sarebbe il sistema di riferimento rispetto al 
quale tutti gli oggetti dell'universo si muovono, ma senza essere in grado 
di sapere a che velocità, in quanto gli oggetti modificano la loro 
conformazione in modo tale da misurare sempre la stessa velocità di andata e 
ritorno della luce, a causa del rallentamento dei loro "orologi" e della 
riduzione della lunghezza del loro "regolo".
Per cui le contrazioni delle lunghezze ed i tempi degli eventi 
(simultaneità) non sono più relativi (e cioè dipendenti dal SC dal quale 
vengono viste), ma assoluti, in quanto dipendono dal loro moto rispetto ad 
un solo SC, quello dell'etere.
E, a mio parere, questa "visione del mondo" è molto più di buon senso e più 
realistica, rispetto a quella della relatività, con la quale un fenomeno 
ondulatorio come quello elettromagnetico, si manifesterebbe nel vuoto.
Tanto che si sono dovute assegnare delle proprietà al vuoto. Ma vuoto 
significa che in un determinato spazio non c'è nulla: e come può il nulla 
avere delle proprietà?
In effetti, a mio parere, a suo tempo i fisici hanno abbandonato l'idea 
dell'etere perché hanno supposto che l'esperimento di M&M dimostrasse che la 
velocità della luce fosse uguale a c in tutte le direzioni per tutti gli SC, 
qualunque sia il loro moto.
Invece il Prof. Selleri ha dimostrato, almeno fino a prova contraria, che 
con detto esperimento (come con tutti gli altri) si può misurare solo il 
tempo di andata e ritorno e non quello di sola andata o di solo ritorno, per 
cui non è detto che la velocità della luce sia c in tutte le direzioni, 
anzi.
A mio parere, se i fisici di quel tempo avessero potuto dimostrare questo 
fatto, forse la RR non sarebbe mai nata.
Ciao. 

 localmente inerziali per mezzo di esperimenti locali.
Anche per me significa questo.
Il punto e' che Galileo dice che tutti i "navilii", se non "fluttuano in qua
e in la'" (cioe', in termini moderni, tutti i riferimenti inerziali) sono
equivalenti dal punto di vista sperimentale se ci si mette *sotto coperta*.
Un esperimento "sopra coperta" non e' un esperimento non locale (a me pare
che tutte le misure siano sempre locali) ma e' un esperimento nel quale non
siano trascurabili gli effetti di un eventuale etere (non trascinato
all'interno del riferimento).
A me almeno pare che Galileo sia chiaro su tale punto. Ci dice che fuori
potrebbe anche esserci un etere, solo che noi non ce ne possiamo accorgere
se teniamo i finestrini ben chiusi (rimane sottinteso che se i finestrini
sono aperti gli effetti dell'etere si possono sentire).
Questo (cioe' l'eventuale esistenza di un etere rivelabile sperimentalmente
"aprendo i finestrini") a me pare che non infici minimamente la RR che
continua a valere esattamente come prima, cioe', relativamente agli
esperimenti fatti a finestrini chiusi (o anche agli esperimenti fatti a
finestrini aperti per i quali pero' gli effetti dell'etere siano
trascurabili) la RR continua a dire tutto cio' che ha sempre detto.
In passato ho discusso la questione con Valter Moretti. Valter assume una
versione del principio di relativita' che, se ho ben capito, proibisce
l'esistenza di riferimenti privilegiati non trascinabili


 senza essere in grado di sapere a che velocità...
Se non e' possibile stabilire in linea di principio quale sia il riferimento
dell'etere, allora per il rasoio di Occam si _deve_ rinunciare all'idea
stessa di etere.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 anche con la sua teoria dell'etere
Bastava tornare ad Ives, od anche a Lorentz. Non e' mai impossibile 
salvare una ipotesi confutata aggiungendo ipotesi ad hoc.

 salvare una ipotesi confutata aggiungendo ipotesi ad hoc.
Questa affermazione non l'ho compresa, probabilmente per mia ignoranza.
Non ho mai sentito parlare di Ives. 

"Giorgio Bibbiani" <giorgio_bi...@virgilio.it.invalid> ha scritto 
nel messaggio news:4948a3bc$0$831$4faf...@reader5.news.tin.it...

Non sono d'accordo con questa affermazione comunque, per precisione, ti 
informo che nel suo libro "Lezioni di relatività" il Prof. Selleri dedica un 
paragrafo sulla ricerca del sistema di riferimento privilegiato, pieno di 
formule che io non sono in grado di comprendere.
Ciao. 


Sono andato a leggermi quanto da te linkato ma, sicuramente per mia 
ignoranza, non sono riuscito a comprenderlo bene.
Potresti spiegare in parole semplici, se possibile, cosa intendi con 
l'affermazione che "dove la particella elementare è una .... elementare.".
Ciao. 

 e/o RG) vale solo per gli SC inerziali,
Non mi risulta affatto.

 ondulatorio come quello elettromagnetico, si manifesterebbe nel vuoto.
... scusami, non so se ho capito, ma praticamente per Selleri esiste
quel riferimento (per ogni sistema o osservatore) solo in riferimento
al/ai campo/i elettromagnetico/i? Cioe'
Mi esprimo meglio.
Sappiamo che un onda em non e' altro che una perturbazione di un campo
em, quindi una  onda em esiste solo se vi e' un campo em.
Ed un campo em non riesco ad immaginarlo nel suo "fenomeno" di
riempimento dello <<spazio vuoto>> [avrei anche un tentativo di
dimostrazione], ma sostanzialmente dobbiamo accettare che il campo em
che esiste oggi sia qui fin da sempre e lo e' in ogni dove.
Forse Selleri si basa su tale campo em eterno ed assoluto?
Pero' la RR non cerca di spiegare cosa e dove esista la radiazione
em... la prende per buona, cosi' come fa per il tempo stesso, semmai
riflette su come si debba intendere l'atto osservativo quando eseguito
da diverse situazioni.

 Ciao.
Non credo che si possa parlare di ignoranza, ma quando si parla di
argomenti nuovi riesce sempre difficile sia a capire che ad esprimersi.
Io ho detto che la generica particella è una perturbazione di etere, in
particolare l'elettrone ed il protone sono le uniche vibrazioni stabili. 
In 
http://www.nuovaricerca.org/costante1.htm
 , faccio vedere come questa
vibrazione implica una portata di massa, che come valore quadratico medio
è circa 1,6 E-19, che risulta essere esattamente uguale al valore della
carica elementare nel SI, e pertanto è proprio questa portata di massa che
determina le interazioni coulombiane, detto in maniera elementare le
interazioni coulombiane sono dei semplici urti tra vibrazioni.
Quella che faccio vedere nel sito sarebbe la pulsazione propria dello
spazio "Etere", con analogia dei sistemi elettrici, l'equivalente di un
sistema RLC dissipativo, e qui mi fermo visto che "in questa sede" mi
viene difficile farti capire pienamente come un sistema pur  dissipativo
riesce ad oscillare in maniera stabile e solo a quella particolare
frequenza.


 Non mi risulta affatto.
Qui mi sono espresso molto male io.
Intendevo dire che nel caso dell'esperimento H&K, per la spiegazione 
relativistica si devono considerare tutti gli orologi, compresi quelli 
rimasti a terra, come in moto rispetto ad un SC inerziale, corrispondente al 
centro della Terra. E poi applicare le formule relativistiche per calcolare 
i vari ritardi rispetto ad un ipotetico orologio situato al centro della 
Terra.
Invece nel caso delle trasformazioni del Prof. Selleri, non è necessario 
considerare gli orologi come in moto rispetto rispetto al centro della 
Terra.
Le differenze di misurazione si possono verificare direttamente considerando 
le velocità degli orologi sugli aerei rispetto alla velocità dell'orologio 
rimasto a Terra.
Ma devo ammettere che pur con procedimenti diversi, si arriva allo stesso 
risultato, perché anche in questo caso, in pratica, si considerano sempre 
velocità rispetto al centro della Terra.
Comunque il Prof. Selleri espone diversi casi in cui le sue teorie si 
dimostrano superiori a quelle della RR, come quelli del paradosso dei 
gemelli (lo fa in dieci pagine), delle piattaforme rotanti e dell'effetto 
Sagnac.
Ciao. 

 ha scritto nel messaggio 
news:6qikpnF...@mid.individual.net...

Spunto interessante. In cambio ti dirò una cosa che, come ho notato, non 
conosci esattamente: Selleri è del '36. 

 dimostrano superiori a quelle della RR,
Se sono tutti come questi, la superiorita' mi pare assai discutibile.
 >  come quelli del paradosso dei gemelli (lo fa in dieci pagine),
Il paradosso dei gemelli in relativita' si spiega in mezza paginetta.

 Davide.
Certo che l'etere immaginato nell'Ottoento era cosa diversa: si pensava che
dovesse esserci un mezzo per trasmettere "onde, altrimenti che cosa
ondeggiava?
Ora si sa che ondeggiano i campi elettromagnetici... già ma su cosa?
O bella ondeggiano ... nello o sullo...spaziotempo! Ma guarda guarda....
Allora vuoi vedere che lo spaziotempo è a sua volta un campo e non è il
vuoto?
Tutto qui. E' solo un pensiero postprandiale, mica un teoria matematica.
Aspettavo lumi dai sapienti, ma parlano d'altro.
S'accapigliano ancora su stronzate come la stupidata del "paradosso" dei
gemelli. Roba risolta quasi 100 anni fa.
PAZIENZA.
Ernesto


 equivalenti dal punto di vista sperimentale se ci si mette *sotto coperta*.
Con una modella di 20 anni no, eh? :-)