Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Etere

L'etere, inteso come sostanza gassosa che permea l'intero universo per
sostenere la propagazione delle onde elettromagnetiche non esiste. Dunque
la meccanica dei fluidi che normalmente viene applicata a questa presunta
entita' e' di per se' non rilevante allo scopo. Cio' infatti implicherebbe
che la meccanica dei fluidi e' piu' fondamentale delle meccanica
quantistica e che l'equazione di Schroedinger e la relativa funzione
d'onda con la sua intepretazione debbono essere derivati da essa. Questo
si prova impossibile matematicamente e dunque il tutto e' privo di
qualsiasi valore scientifico. Chiunque sostenga una teoria siffatta e'
dunque al di fuori della realta' scientifica di ben centodieci anni.
Elio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Elio
Esatto.
Ma non è possibile che una qualche incomprensione, non tanto della fisica
quantistica ma della fluidodinamica ha determinato una qualche
inconciliabilità, che opportunamente appianata possa dare piena
giustificazione sia alla fisica quantistica che alla fluidinamica?
Ciao


 entita' e' di per se' non rilevante allo scopo.
Chi applicherebbe la meccanica dei fluidi all'etere? E qual'e' lo scopo 
di cui parli?
-- 
     Carlo Milanesi
 
http://digilander.libero.it/carlmila

 Elio
Si può avere un'altra idea dell'etere, che esclude che ad esso possa
essere applicata la meccanica della fluidodinamica. In questo senso,
chiaramente, l'etere non avrebbe le caratteristiche di un fluido,
deformabile quindi,  ma, come lo intendeva Newton per spiegare la gravità
e l'interazione della luce con le superfici,  di una "sostanza" dotata di
assoluta rigidità ed assolutamente permeabile (come è il vuoto), dotata di
densità (potenziale) variabile in ragione inversa (1/x) alla distanza dai
corpi materiali, e quindi con gradiente che esprime appunto la forza di
gravità (1/x^2), derivata prima del potenziale.
Su questa ipotesi si è indagato poco o nulla.
Ciao
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org


 Ciao
Ciao,
Elio


 dunque al di fuori della realta' scientifica di ben centodieci anni.
Mi sembra assurdo, una specie di rovesciamento della scienza: nessun 
ricercatore accuserebbe un collega di essere al di fuori della realtà 
scientifica di "ben 400 anni" perché utilizza, per alcuni scopi, la 
teoria della gravitazione di Newton invece della relatività generale, la 
quale dalla teoria di Newton non si riesce a derivare! Qualsiasi cosa 
sia la "realtà scientifica" oggigiorno, i motivi (se ci sono) per cui un 
ricercatore che si accanisse sulla difesa della teoria classica 
dell'etere luminifero cesserebbe, ipso facto, di appartenere alla 
comunità scientifica, non si basano certo su una considerazione matematica.
Infine, per correttezza, ritengo opportuno citare ricercatori che non 
sono "fuori della realtà scientifica" e che considerano seriamente il 
famoso esperimento di Dayton Miller del 1933, dimostrando che anche 
all'interno della comunità scientifica non è vero che a priori si 
sostenga la non esistenza dell'etere: Roberts (che conclude sulla 
inattendibilità dei risultati), Consoli, Costanzo, Cahill per esempio 
(che invece valutano attendibili i dati di Miller ed altri).
arxiv.org
 ha disponibili alcuni loro articoli.
Ciao,
Paolo


wrote:

Ciao,
vi consiglio la lettura di questo libro, che parla dell'etere:
http://www.filefactory.com/file/a1b8ed/
 (cliccare sul link "Download
for free with FileFactory Basic" a metà pagina)
La meccanica dei fluidi ha molte analogie con quella dell'etere,
almeno secondo quanto viene affermato da Tesla.

Elio Pandolfini ha scritto:
 > L'etere, inteso come sostanza gassosa che permea l'intero universo per
 > sostenere la propagazione delle onde elettromagnetiche non esiste.
Ciao,
con più rigore possiamo affermare che i modelli scientifici accettati 
nel periodo storico in cui viviamo oggi non hanno alcuna necessità 
dell'etere luminifero; pertanto non abbiamo bisogno di supporre che 
esista nell'ambito dei paradigmi che ci sono utili. Inoltre, sebbene la 
teoria dell'etere sia stata capace di fare predizioni molto 
significative (cioè fosse in grado di "spiegare" molti fenomeni), non 
riesce a predire correttamente molte altre evidenze sperimentali che ci 
interessano.
Un esempio significativo è una ricaduta tecnologica dell'effetto Sagnac, 
il giroscopio ottico. Esso sfrutta un effetto notato negli esperimenti 
di Sagnac e di Michelson, Gale e Pearson, talvolta interpretati a favore 
dell'esistenza dell'etere luminifero; tuttavia, siccome tale effetto 
potrebbe essere "spiegato" anche dalla relatività generale, per comodità 
(talvolta la maggioranza della comunità scientifica è d'accordo che 
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem), è del tutto 
superfluo postulare l'esistenza dell'etere.
Anche il Modello Standard, per calarci nella nostra situazione e quindi 
privarci del vantaggio della prospettiva storica che invece abbiamo nei 
riguardi delle teorie che necessitano dell'esistenza dell'etere 
luminifero, potrebbe barcollare se continuassero a passare decenni senza 
che si possa osservare il bosone di Higgs. Quand'anche passassero 
secoli, nessun ragionamento teorico, logico o matematico ecc., ci 
autorizzerebbe però a postularne la non esistenza. Avremmo pieno 
diritto, ma solo valutando le evidenze sperimentali (e magari con uno 
spostamento di paradigma rispetto al Modello Standard) a riconoscere che 
la sua esistenza non è necessaria.
 > Dunque la meccanica dei fluidi che normalmente viene applicata a
 > questa presunta
 > entita' e' di per se' non rilevante allo scopo.
Se postuliamo che l'etere luminifero non esista, non solo la meccanica 
dei fluidi, ma qualsiasi trattazione non sarebbe rilevante allo scopo. 
Tuttavia postulare la non esistenza o l'esistenza di un ente in base ad 
un ragionamento o ad una dimostrazione matematica e/o logica, invece che 
a evidenze sperimentali, rischierebbe di rendere i miti scientifici 
indistinguibili dai miti magici o da quelli religiosi (cfr. le indagini 
e le dimostrazioni di P.K. Feyerabend e T.S. Kuhn). E' pur vero che 
sedicenti ricercatori "scientifici" ragionano in un modo analogo a 
quello che suggerisci, ma ciò li rende "dogmatici" piuttosto che 
"scientifici".
La necessità dell'esistenza dell'etere luminifero non sussiste a causa 
delle evidenze sperimentali all'interno dei paradigmi che accettiamo 
correntemente, e ai numerosi esperimenti che hanno fallito nel rivelare 
l'etere all'interno proprio di quegli stessi paradigmi che postulano la 
sua esistenza, non certo per qualsivoglia ragionamento matematico.
 > Cio' infatti implicherebbe
 > che la meccanica dei fluidi e' piu' fondamentale delle meccanica
 > quantistica e che l'equazione di Schroedinger e la relativa funzione
 > d'onda con la sua intepretazione debbono essere derivati da essa.
 > Questo si prova impossibile matematicamente e dunque il tutto e' 
privo > di qualsiasi valore scientifico.
In primo luogo, "l'interpretazione della funzione d'onda" non è univoca. 
  Come certamente saprai esistono numerose diverse interpretazioni sia 
della meccanica quantistica sia della funzione d'onda. Derivare 
"un'interpretazione" di un'entità da una teoria fisica diversa da quella 
all'interno della quale tale entità è trattata/definita/derivata è, a 
mio avviso, una pretesa del tutto velleitaria. In questo senso chiedi 
una cosa assurda alla meccanica dei fluidi: sarebbe, pari pari, come 
pretendere che dalla relatività debba derivare il principio di 
indeterminazione di Heisenberg e, se questo non fosse possibile, come 
non è, allora sarebbe obbligatorio ridurre la relatività generale ad un 
qualcosa "privo di qualsiasi valore scientifico".
In secondo luogo, senza la formulazione di Schrodinger la meccanica 
quantistica sarebbe ugualmente viva e vegeta.
In terzo luogo, generalizzando la prima obiezione, l'argomento di 
derivabilità o non derivabilità di una teoria da un'altra può essere 
utilizzato per ragionamenti diametralmente opposti in assenza di 
discriminazioni sperimentali; per di più se le teorie fossero 
incommensurabili il concetto di derivabilità di una teoria da un'altra 
potrebbe essere completamente privo di senso.
 > Chiunque sostenga una teoria siffatta e'
 > dunque al di fuori della realta' scientifica di ben centodieci anni.
Mi sembra assurdo, una specie di rovesciamento della scienza: nessun 
ricercatore accuserebbe un collega di essere al di fuori della realtà 
scientifica di "ben 400 anni" perché utilizza, per alcuni scopi, la 
teoria della gravitazione di Newton invece della relatività generale, la 
quale dalla teoria di Newton non si riesce a derivare! Qualsiasi cosa 
sia la "realtà scientifica" oggigiorno, i motivi (se ci sono) per cui un 
ricercatore che si accanisse sulla difesa della teoria classica 
dell'etere luminifero cesserebbe, ipso facto, di appartenere alla 
comunità scientifica, non si basano certo su una considerazione matematica.
Infine, per correttezza, ritengo opportuno citare ricercatori che non 
sono "fuori della realtà scientifica" e che considerano seriamente il 
famoso esperimento di Dayton Miller del 1933, dimostrando che anche 
all'interno della comunità scientifica non è vero che a priori si 
sostenga la non esistenza dell'etere, ma che lo si faccia a seguito 
della valutazione di evidenze sperimentali: Roberts (che conclude sulla 


 Paolo
Ciao,


 alla qualita' della descrizione teorica che si pretende di utilizzare.
Non so se ti riferisci a me, ma nel mio caso specifico, a prescindere le
mie convinzioni personalissime sull'etere, io parto dalla semplicissima
considerazione che in un fluido reale il rapporto tra velocità di
propagazione longitudinale e velocità di propagazione trasversale in un
fluido sia costante e non può essere diversamente.
Con questi presupposti, esiste una possibilità che si creino due possibili
onde sferiche stazionarie di natura opposta. 
Portando queste considerazioni su un presunto etere e ponendo il rapporto
delle due velocità a meno di 2PI pari alla costante di struttura fine, per
le due onde sferiche, mi ritrovo esattamente il valore della carica
elettrica e le due onde sferiche somigliano all'elettrone ed al protone.
Questi sono i fatti e su questi fatti mi puoi contestare e non proclamando
editti contro l'etere.
Ritornando ai fatti, io non mi sono mai sognato di dire che una parte
della fisica sia più importante e neppure che le relazioni della fisica
quantistica siano sbagliate, tranne che su una sua particolarissima
interpretazione che ancora non mi sento di comunicare, visto che merita
ancora di essere approfondita. 
Michele


 non sta ne' in cielo ne' in terra.
Beh, io parlavo della teoria dell'etere luminifero abbandonata dopo il 
1905, quella sostenuta da tutto l'establishment scientifico di allora. 
Se ci riferiamo alla teoria che intendo io, ti sembra che non stia né in 
cielo né in terra perché non ti stai astraendo dal contesto storico in 
cui viviamo. Lord Kelvin, Lorentz, Helmoltz e tutta la maggioranza della 
comunità scientifica (che non era costituita certo da fisici/matematici 
da strapazzo!) credevano con tale fiducia nell'esistenza dell'etere da 
affermare, ancora nel 1903, che "l'esperimento di Michelson-Morley [nota 
bene, di ben 15 anni prima!] è l'unica insignificante nube nel cielo 
splendente e sereno della teoria dell'etere". Galileo Ferraris 
affermava, nel 1895 se non erro, citato da Majorana, "Stiamo per toccare 
con mano l'etere". E bada bene che non li sto criticando: si 
comportavano correttamente perché nessuna teoria è esente da anomalie; 
inoltre la teoria dell'etere faceva predizioni in accordo con le 
evidenze sperimentali su fenomeni di polarizzazione, propagazione del 
campo elettromagnetico e altro ancora.
Ciao,
Paolo

 Ciao,


 Michele


 campo elettromagnetico e altro ancora.
OK. Finche' le evidenze sperimentali non hanno detto il contrario e
l'etere e' uscito dall'ambito della ricerca scientifica.


 erano anche fisici capacissimi).
Chiedo scusa? Kuhn aveva un PhD in fisica, ma cambio' quasi 
immediatamente campo di studi in storia della scienza; non mi risultano 
suoi lavori di particolare importanza in Fisica. Feyerabend studio' 
fisica per un po' di tempo ma non arrivo' nemmeno alla fine del corso 
perche' passo' a filosofia; in nessun caso puo' essere classificato come 
fisico, ne' capace ne' incapace. D'altro canto se lo fosse stato non 
avrebbe detto quella sciocchezza secondo cui i fisici di oggi dovrebbero 
  dimenticare la meccanica classica e studiare solo quella relativistica.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 e' a carico tuo dimostrarlo.
Non puoi farmi dire parole che non ho detto, e anche se cerco dei punti di
coerenze nella teoria dell'etere, questo non significa che dica che sia
più importante la teoria dell'etere.
Ciao


 serio.
E con quanto sopra il tuo convincimento è servito non per una ma per ben 
quattro volte, nel rispetto del tuo invito. Sono inoltre davvero molto 
curioso di sapere chi sarebbero questi ricercatori che fanno ricerca sul 
serio e qual è il modo di vedere a cui alludi. Mi piacerebbe sapere 
anche se consideri i fisici che si interessano o si sono interessati di 
filosofia della fisica degli scienziati che al contrario non fanno 
ricerca sul serio.
Ciao,
Paolo

  dimenticare la meccanica classica e studiare solo quella relativistica.
Non equivochiamo, per Feyerabend l'anarchismo scientifico è 
fondamentale, e questo implica anche che la scienza non deve soggiacere 
alle prescrizioni di qualsiasi metodo. Qualsiasi esternazione o caustica 
battuta tipica di Feyerabend non inficia il lavoro esposto in "Contro il 
metodo" (a parte che, da un punto di vista didattico, c'è chi sostiene 
che sarebbe meglio imparare i nuovi paradigmi prima di quelli vecchi); 
se c'è qualcosa che non condividi, lo dovresti criticare nel merito, al 
di là delle note del traduttore e di un suggerimento didattico.
Ciao,
Paolo


Ciao senti permettimi di dissentire, ho letto molto Feyerabend in
passato e l'ho anche trovato interessante in certi punti. Tuttavia
dice anche cose di una superficialità disarmante che sono delle bombe
in mano agli sporvveduti. Dice per esempio, mi pare proprio in "contro
il metodo",
che la rinormalizzazione non è altro che cancellare le infinità che
vengono fuori dalla teoria e metterci a mano i risultati sperimentali.
Ci sono due possibilità: o che di fisica moderna ne capiva pochina
oppure, in questo caso io propendo per questa seconda versione,
che fosse del tutto in mala fede.
  Ciao, Valter

 Paolo
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)


Sono d'accordo con Bruno.
Secondo me falsificare o forzare i dati con il "progresso scientifico
" non c'entra nulla. Se è vero quello che dice Paolo,  queste persone
hanno solo, a posteriori,  avuto fortuna punto e basta.  Ammettiamo
che Galileo abbia falsificato i dati per giustificare l'esistenza (la
sua credenza nell'esistenza) dei satelliti medicei. Non ha alcun senso
dire che lo ha fatto per il progresso scientifico: questo è un
giudizio che possiamo dare noi a posteriori.  A quell'epoca non era
chiaro cosa fosse quello che oggi noi chiamiamo il "progresso
scientifico". Ma questo vale più o meno in ogni epoca storica. E
questo lo dico proprio per una tesi tanto cara a Feyerabend sulla
quale posso concordare:  la Scienza è aperta e piena di risultati
inaspettati e rivoluzionari, non esiste un metodo scientifico sicuro a
priori.
Vorrei però che Elio Fabri intervenisse su un punto se ne ha voglia,
perché mi hanno detto che se ne é interessato in passato ed è un
profondo conoscitore delle opere di Galileo.
Una tesi di Feyerabend su Galielo è che (da Wickipedia):
"in the time of Galileo, optical theory could not account for
phenomena that were observed by means of telescopes. So, astronomers
who used telescopic observation had to use 'ad hoc' rules until they
could justify their assumptions by means of optical theory"
Elio (Fabri) sei d'accordo con Feyerabend  su questo punto?
Ciao, Valter
-------------------------------------------------------------------------
Valter Moretti
Dip. Matematica - Univ. Trento
http://www.science.unitn.it/~moretti/home.html

 in mano agli sporvveduti.
Ecco un esempio, lo devo ammettere abbastanza polemico da parte mia,
tratto sempre da Wikipedia:
"Due anni prima, il 15 marzo 1990 il cardinale Joseph Ratzinger, poi
eletto Papa con il nome Benedetto XVI, citò, nella città di Parma, a
proposito della crisi della fede nella scienza, un giudizio sintetico
di P. Feyerabend : «La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla
ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le
conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua
sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di
opportunità politica se ne può legittimare la revisione"
Ciao, Valter

 battuta tipica di Feyerabend
Non si trattava di una battuta, ne' di un suggerimento didattico, ma di 
una posizione seria su di una questione di principio (e se non ti fidi 
di me, ti fiderai di Giorello che salta metaforicamente sulla sedia 
menzionando questa frase). D'altro canto non e' la sola fesseria che F. 
scrisse sulla fisica: Valter te ne ha menzionata un'altra. Io posso 
citarti quando F. disse che la fisica non permette di dedurre il 
magnetismo nella materia, "dimenticando" di dire che questo era un 
problema della sola fisica *classica*, completamente risolto in quella 
quantistica (F. arriva a dire che c'e` bisogno dei monopoli magnetici!).
Un "fisico capacissimo" queste cose le sa perfettamente. Non resta 
dunque che concludere che F. era un fisico incapace, a meno che tu non 
sia d'accordo col fatto che in realta' F. fosse competentee ma 
profondamente disonesto.
Comunque mi aspettavo una tua risposta di questo tenore. Ho gia' visto 
molte volte persone che pur di non ammettere la stupidaggine di 
un'affermazione si arrampicano sui vetri invocando l'alibi della 
"battuta", della "provocazione" e cosi' via. La realta' e' che una 
provocazione o una battuta, in contesti seri, devono avere un fondo 
sensato - magari molto esagerato, o stirato oltre il limite, ma sensato. 
Quando questo non si verifica, una fesseria rimane una fesseria. E 
questo e' purtroppo il caso citato di F..


 Elio (Fabri) sei d'accordo con Feyerabend  su questo punto?
Non sono Elio, ma ti posso dire che la critica riguardante la mancanza 
di una teoria corretta del cannocchiale e' vacua, e di fatto gia' 
confutata da Galileo(tre secoli prima di essere formulata...). Il punto 
e' che non c'e` affatto bisogno di avere una teoria corretta di uno 
strumento per fidarsi dei suoi risultati; l'estrapolazione da risultati 
noti e controllabili (es. il campanile di Padova visto col cannocchiale 
da Venezia) a risultati nuovi (es. i satelliti medicei) anche in assenza 
di una teoria dello strumento e' perfettamente razionale e comunissima 
nella pratica sperimentale. Gli epistemologi lo ignorano perche' sono 
teoricentrici. Una discussione estesa dell'argomento la trovi sul libro 
di Ian Hacking Representing and Intervening (it. Conoscere e sperimentare).


 che fosse del tutto in mala fede.
Ciao,
in questo momento non me lo ricordo, appena ho tempo controllo per 
curiosità. Che Feyerabend fosse in mala fede su certi argomenti è una 
possibilità da tenere in considerazione; che fosse provocatorio è una 
certezza che si ha già leggendo la dedica a Lakatos dell'opera (definito 
compagno nell'anarchismo); che fosse sprovveduto in fisica lo escluderei 
con certezza. Penso che tutto ciò non pregiudichi la validità di "Contro 
il metodo".
Ciao,
Paolo

 vengono fuori dalla teoria e metterci a mano i risultati sperimentali.
beh... tu come la chiameresti?
Per me e' proprio la cosiddetta "pezza a colori".... anche se poi uno
la giustifica..... e' sempre una pezza.
La giustificazione per essere ben accetta deve essere motivata prima e
non dopo, costruita.

 fiducia nella teoria che si vorrebbe testare. 
Ciao,
è probabile che Eddington avesse sia grande fiducia nella teoria che 
grande capacità nella interpretazione dei dati, oltre a un certo 
appoggio della comunità scientifica dovuto alla reputazione. In effetti, 
a posteriori, la manipolazione di Eddington è stata scoperta, ma fu 
cruciale per far accettare molto più rapidamente la relatività generale. 
Sono state scritte moltissime cose su questo particolare caso; trovi un 
riassunto essenziale e una stringatissima bibliografia su Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Predictive_power#Relativity_and_the_1919_eclipse
Potrebbe essere un sintetico punto di partenza per farsi un'idea di cosa 
è successo.
Un articolo utile anche per l'ampia bibliografia riportata (anche se non 
tutti i testi citati sono strettamente pertinenti al caso storico) è 
presente su 
arxiv.org
.
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0102462
Ciao,
Paolo

 di Ian Hacking Representing and Intervening (it. Conoscere e sperimentare).
Ciao,
tuttavia se abbiamo uno strumento che ci sembra funzioni, ma non 
sappiamo di preciso come e perché, l'operazione va fatta con cautela; 
infatti Galileo ha compilato delle mappe della Luna (alcune sono 
mostrate anche nell'edizione italiana di "Contro il metodo") che sono 
errate a livello macroscopico (con la nostra percezione, è possibile 
vedere alcune differenze importanti addirittura ad occhio nudo).
Senza una teoria ottica più completa, e una teoria della percezione che 
era di là da venire, si spiega anche, in termini di difetti di 
costruzione e problemi di percezione, come fosse possibile che diverse 
persone usando il cannocchiale vedessero la Luna ognuna in modo diverso, 
ma utilizzandolo per vedere cose già note nei dettagli (campanile che 
citi) ci fosse consenso unanime.
Ciao,
Paolo

 un'affermazione si arrampicano sui vetri 
[...]
Vedi gli inviti di cui sopra.
Ciao,
Paolo

 Ciao, Valter
Ciao Valter,
ottimo esempio. Occorre analizzare la posizione esposta dal cardinale 
Bellarmino, calandosi nel contesto storico. E' possibile che troverai la 
sua posizione molto più razionale di quella di Galileo, e ne possiamo 
poi discutere. Fai caso a come il cardinale sottolinei la necessità di 
portare "prove" a favore della teoria copernicana, per poter finalmente 
abbandonare quella tolemaica (cosa che tutto sommato poteva andar bene 
alla chiesa cattolica vista la posizione di Lutero e considerato poi la 
simpatia verso il copernicanesimo nutrita da alti esponenti della 
chiesa, papi precedenti compresi, della nobiltà, e di persone influenti) 
e di come rifiuti come prova le maree (secondo Galileo, le maree sono 
dovute agli scossoni dati alle acque a causa del movimento della Terra). 
Bellarmino si rifiuta di abbandonare "a priori" la teoria tolemaica: 
vuole prove da Galileo, visto che di prove a favore della vecchia teoria 
ne aveva.
Veniamo alle condanne "giuste" (1616 e 1633, forse Feyerabend si 
riferisce al 1633 perché è solo lì che compare il nome di Galileo); 
fermo restando che il concetto di giustizia non è definito nella 
citazione, vediamo cosa accadde: privatamente (per evitare una gogna 
pubblica) a Galileo venne consegnata l'ingiunzione di non insegnare la 
teoria prima di averla corretta (cioè non indefinitamente); fu invitato 
personalmente dal Papa per esporgli le ragioni della condanna; non venne 
torturato ne incarcerato; non ci furono conseguenze per non essersi 
adeguato alla condanna (infatti continuò a propagandare la sua teoria 
senza problemi, scrivendo anche un libro importantissimo qualche anno dopo).
Per me il fatto rimane comunque gravissimo e l'ingerenza della chiesa 
del tutto indebita; che tal Ratzinger poi citi Feyerabend 
strumentalmente per supportare le tesi sulla pericolosità della scienza 
(mi pare, ma potrei sbagliare, che tutto il discorso fosse fatto con la 
logica: "da Galileo all'atomica e ai soldi sperperati per gli 
acceleratori di particelle il passo è breve") mi appare una triste 
ironia. Posso però comprendere la basi molto logiche e (stranamente :-)) 
razionali dell'affermazione di Feyerabend e la sagacia del sig. Joseph. 
Condivido in pieno poi che la revisione del processo si possa basare 
solo su opportunità politica e di buona "immagine", cose sulle quali 
appare che la chiesa cattolica sia piuttosto attenta.
Ciao,
Paolo

 Ciao, Valter
Reputo quantomeno azzardato giudicare  un operato politico attraverso 
l'ottica scientifica.
La Chiesa sapeva perfettamente che Galileo aveva ragione: aveva fior di 
astronomi e matematici alle sue dirette dipendenze e solo pochi decenni 
prima aveva riformato il calendario con una precisione tale che lo reputiamo 
valido ancora oggi, seppur perfettibile. E una prova sia il fatto che gli 
offrì la scappatoia per vivere invece che finire sul rogo. Se non ricordo 
male non lo obbligò neppure a pronunciare personalmente il documento 
dell'abiura.
La messa all'indice dei dialoghi giunse solo anni dopo la morte del 
cardinale Bellarmino, che sempre mostrò interesse alle teorie scientifiche 
in genere: lui in vita, Galileo potè godere, in un certo senso, della sua 
protezione. Per non parlare dei lunghi dialoghi privati che Galileo ebbe con 
il papa Urbano VIII, interessato alla teoria copernicana, che apposta chiamò 
a Roma lo scienziato. E, se non erro nel ricordo, fu proprio lui a suggerire 
a Galileo di utilizzare la scappatoia della "ipotesi" matematica nel parlare 
delle sue idee (o forse Bellarmino). Urbano VIII gli chiese esplicitamente 
di attendere il suo imprimatur prima di dare alle stampe i Dialoghi: 
Galileo, da 'toscanaccio' qual era, se ne...sbattè i santissimi:-) Oggi 
inorridiamo, ma allora era la regola.
In più, scientificamente parlando, non aveva grandi argomenti di 
dimostrazione: forse timoroso della sua vecchiaia e del suo stato precario 
di salute temette che qualcuno gli soffiasse le scoperte e non aspettò le 
conferme della comunità scientifica. Oggi è facile, con i calcolatori, 
dimostrare che Galileo aveva annotato le vere posizioni dei satelliti 
gioviani. Ma lui come poteva dimostrarlo, in quei tempi?
Erano anni tempestosi, politicamente parlando, e l'analfabetismo raggiungeva 
vette superiori al 90%: ammettere che le Sacre Scritture avessero torto 
avrebbe minato, nel "popolino", le fondamenta stesse della religione 
cattolica.
Non fece bene la Chiesa, certo: ma fece l'unica cosa politicamente 
accettabile in presenza di labili prove.
E.F.
(non credente) 

 Elio (Fabri) sei d'accordo con Feyerabend  su questo punto?
Ne ho voglia, ma devi darmi un po' di tempo.
Tra l'altro, mi sto rileggendo i capitoli ... incriminati di "Contro il
metodo".
 
-- 
Elio Fabri

 difetto nella dimostrazione di Kuhn.
Sicuro che non volevi dire "derivazione della meccanica newtoniana
dalla RR"?
Chiedo questo perche' sono andato a ripescare il mio vecchio Kuhn, che
non riaprivo da oltre 30 anni, e ci ho trovato soltanto questa, a
pag. 129-130 dell'ed. Einaudi paperbacks.
Curiosita': accanto a questo paragrafo c'e' una mia annotazione:
"rivedere il valore di questa 'deduzione': non sara' piu' profondo
l'errore?"
Inutile dire che ora non ho la minima idea di che cosa avessi in mente
:-(
 
-- 
Elio Fabri

 elettrica e le due onde sferiche somigliano all'elettrone ed al protone.
Ciao Michele,
vediamo se ho capito il tuo ragionamento. Postuliamo che esista un etere 
  con delle caratteristiche tali che esso possa essere assimilato ad un 
fluido reale, e che esso permei uniformemente lo spazio. Questo 
implicherebbe che la costante di struttura fine, a meno di un 
coefficiente, sia pari al rapporto delle velocità di propagazione 
(all'interno dell'etere stesso) tra le onde trasversali e quelle 
longitudinali.
Prima questione: potresti spiegare meglio il passaggio della suddetta 
implicazione? Sei certo che con un coefficiente pari a 2*pi la relazione 
sarebbe rispettata con le più recenti stime del valore della costante di 
struttura fine? A me sembra di no, perché ottengo un risultato pari a 
7.299(27007...)*10^-3 che stride con l'attuale (anno 2006) stima pari a 
7.297(25357...)*10^-3.
Cioè calcolo una discrepanza che, ritengo, non sei autorizzato a 
sorvolare. Visto che mi sembra improponibile cambiare il coefficiente 
2*pi per coerenza con i postulati di cui sopra (perché l'onda 
longitudinale, in accordo ai postulati, dovrebbe propagarsi "lungo una 
circonferenza"), questo mi appare come un "paramount problem" dell'ipotesi.
Inoltre: come è possibile che la stragrande maggioranza degli 
esperimenti, da quello di Michelson-Morley in poi, dia risultato nullo? 
Come mai non si rileva alcun trascinamento rispetto all'etere? Come mai 
una grande quantità di evidenze sperimentali mostrano che non esiste un 
sistema di riferimento inerziale privilegiato? Domande importanti, le 
cui risposte portarono all'abbandono del vecchio etere luminifero.
Ancora: perché non osserviamo instabilità nella propagazione delle onde 
all'interno dell'etere (per esempio smorzamento nello spazio e nel 
tempo)? Anche definendo la "portata di massa" che citi in un altro 
messaggio come flusso della quantità di moto per unità di volume, e 
vedendo magari l'emergere di un elettrone (o di un protone) come 
perturbazione all'interno dell'etere con determinate caratteristiche 
(intuisco, anche se lo hai detto cripticamente nei tuoi messaggi, 
coesistenza di onda accompagnata dalla particella corrispondente secondo 
te?), perché non ci sono ulteriori interazioni di qualsiasi altro tipo 
con il resto dell'etere al di là della semplice propagazione della 
perturbazione? E come emergerebbe a questo punto un particella priva di 
massa come il fotone? E da chi sarebbero "mediate" le forze 
fondamentali, spostandoci nel paradigma del Modello Standard?
Infine: insistendo nel vedere elettrone e protone come una perturbazione 
stabile dell'etere, c'è spazio per alcuni principi fondamentali della 
meccanica quantistica che a tutt'oggi hanno fatto predizioni pienamente 
confermate dalle evidenze? Per esempio, il principio di indeterminazione 
di Heisenberg, o ancora più fortemente la relazione di 
Robertson-Schrodinger (di solito chiamata principio di indeterminazione 
di Robertson), possono rimanere validi? Se si, come? Se no, perché? 
Queste sono domande che si avvicinano di più alle obiezioni di Elio 
Pandolfini e non è detto che un'ipotesi (magari ancora da affinare) 
possa già dare delle risposte precise.
Voglio sottolineare che le domande di cui sopra non hanno assolutamente 
alcun intento polemico, e, sebbene formulate con un linguaggio 
appartenente ad un paradigma che potrebbe essere incommensurabile con il 
tuo (e quindi alcune di essere potrebbero non aver senso per te se per 
esempio si riferissero ad enti non necessari), sono fatte dal punto di 
vista di uno, come me, che pur non vedendo alcun bisogno di 
"resuscitare" l'etere, si pone con atteggiamento scettico (nel senso 
buono ed originale del termine) nei confronti dell'ipotesi tua e di 
Cannata.
Ciao,
Paolo

 Paolo
Caro Paolo, quello che volevo semplicemente dire è che, anche se io
posso condividere almeno parte delle tesi di fiondo di Feyerabend (il
"tutto può andar bene") e credo che lo facciano la maggior parte  dei
ricercatori in qualsiasi ambito delle scienze, "il metodo scientifico
non esiste, è definito a posteriori ed è un'invezione di certa
filosofia/ricostruzione stroica degli eventi scientifici"...non
codivido affatto i metodi estremestici e provocatori  che Feyerabend
usava per spiegare le sue tesi. Tali provocazioni lo hanno portato ad
affermazioni spericolate, sbagliate e/o pericolose che possono essere
usate contro la scienza da persone incompetenti o interessate. E' vero
che qualunque affermazione presa fuori dal contesto può usarsi in
questo modo, ma è vero che ciò è estremanente facile con Feyerabend...
e secondo me non gliene importava assolutamente nulla, malgrado
sapesse di essere considerato un autorità:  ci viveva su questi
"malintesi" che lui stesso provocava. Tutto qui.
Ciao, Valter

 abbandonare quella tolemaica
Se Bellarmino fosse stato uno strumentalista moderno se ne potrebbe 
anche discutere. Ma non lo era: si trattava di un religioso dalla vena 
mistica che considerava primaria la verita', anche letterale, della 
Bibbia. La sua richiesta di "prove" stringenti per rinunciare 
all'immobilita' della terra - e dal tono dei suoi scritti e' chiaro che 
intendeva prove in senso piuttosto stretto, quasi matematico - e' quindi 
solo un escamotage, basato su un doppio standard (la rivelazione e' per 
fede e va accettata cosi' com'e`, ma cio' che la contraddice deve essere 
dimostrato col massimo rigore), di salvare il letteralismo biblico.
La posizione di Galileo e' molto piu' moderna: si rende perfettamente 
conto che sulle cose naturali non si puo' mai avere una certezza 
assoluta, ma al contempo afferma che si puo' e si deve procedere 
coraggiosamente anche in assenza di una tale certezza. Non credo che ci 
sia un solo scienziato moderno che preferirebbe la posizione di 
Bellarmino a quella di Galileo.


 persone usando il cannocchiale vedessero la Luna ognuna in modo diverso,
Non e' solo una questione di teoria. E' soprattutto una questione di 
capacita' di sperimentare: anche l'osservazione e l'esperimento sono 
tecniche, e come tali vanno imparate; chi guardava nel cannocchiale e 
vedeva altre cose le vedeva anche - forse soprattutto - perche' mancava 
dell'esperienza e della tecnica giuste.
Tieni conto che non di rado non c'e` bisogno di conoscere la teoria per 
imparare bene l'uso di uno strumento: dubito che Schumacher sappia molto 
di dinamica e termodinamica, eppure l'automobile la guida splendidamente.


 Vedi gli inviti di cui sopra.
Visti e non cambio opinione: hai fatto un tremendo minestrone di storia, 
epistemologia e scienza. Rimane il fatto che PKF ha tirato notevoli 
sfondoni di fisica; se per incompetenza o malafede, non voglio esprimermi.


 
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0102462
Ti ringrazio dei riferimenti, ma ritengo sia per me impresa abbastanza ardua
riuscire a farmi una idea minimamente fondata sulla questione. L'unica cosa
che mi sentirei di dire, riguardo alla pagina di wikipedia da te citata, e'
che non capisco per quale motivo, secondo la teoria di Newton, si sarebbe
dovuto osservare un certo spostamento delle stelle in presenza di eclissi.
Io avevo sempre pensato che secondo Newton lo spostamento dovesse essere
nullo e secondo la RG no. E avevo pensato che Eddington, dal semplice fatto
di aver osservato uno spostamento fuori dagli errori sperimentali, avesse
trovato un effetto certamente non spiegabile con la fisica precedente la RG.
Questo era (secondo quello che avevo sempre pensato) l'effetto eclatante che
aveva potuto convincere gran parte dei fisici dell'epoca. Che poi lo
spostamento osservato fosse anche quantitativamente pari a quello previsto
dalla RG era un ulteriore prova a favore, ma intanto il punto di centrale
importanza era che tale spostamento non fosse nullo. La pagina di wikipedia
dice che, in sostanza, l'osservazione di Eddington sarebbe servita
(truccando i dati o meno) per dire che lo spostamento osservato era un 1.8
secondi invece dello 0.8 previsto dalla teoria newtoniana. Qualora fosse
cosi', allora direi che non c'era da fare poi tanto clamore. Certo, c'e' da
vedere quanto era la precisione delle misure, ma un conto sarebbe dire
"ho fatto 18 fotografie e su tutte si osserva un certo spostamento, la media
e' 1.8, la deviazione e', non lo so, magari anche 1.5. Il valore 1.8 sara'
anche poco accurato, ma certo dallo 0 e' molto diverso"
tutto altro paio di maniche sarebbe dire la stessa cosa confrontando un 1.8
con uno 0.8 a fronte di misure aventi una precisione uguale a tot che non so
(certo che se fosse anche 0.5 il clamore mi pare sarebbe dovuto essere non
eccessivo).
Dicevo sopra che per me sarebbe impresa ardua riuscire a farmi una idea
della situazione in quanto ritengo che capire per bene un qualsiasi
esperimento non sia affatto semplice. E' per questo motivo che ho sempre un
po' diffidato degli scritti in cui veniva spiegato che Millikan aveva
truccato i suoi dati. In un qualsiasi esperimento (almeno di quelli che
conosco io) una notevole parte di dati sperimentali si butta via, e la si
butta via *correttamente* (qualcosa del genere mi pare dica Allan Franklin,
se ho ben capito quanto detto da Smargiassi, relativamente all'esperimento
di Millikan). La si butta via perche' lo sperimentatore ha capito per
quale motivo quei risultati sono da buttare via. Ho sempre pensato che per
Millikan sara' stata piu' o meno la stessa cosa. Poi, una volta capito che
una certa goccia aveva dato risultati sbagliati perche' ..., correggeva la
fonte di errore e ripartiva. Poi non doveva certo fare un resoconto
dettagliatissimo di tutto cio' che faceva sui suoi taccuini (sull'articolo
che si pubblica invece il resoconto dovrebbe essere dettagliato, cioe' si
devono avvertire i lettori di stare attenti alle possibili fonti di errore).
Insomma, mi sembrerebbe impresa estremamente difficile risalire ai suoi
comportamenti (per valutarne la correttezza) dalla analisi dei suoi
taccuini.
Molto piu' semplice sarebbe ripetere l'esperimento, se si ottengono i suoi
risultati (o i risultati che lui ha detto di aver ottenuto, magari truccando
i dati), allora io tenderei a credere che Millikan non ha truccato un bel
niente, e comunque, quando anche avesse truccato, a me pare che non
cambierebbe un gran che.
Detta in termini un po' polemici (ma l'intento non e' polemico, e'
semplicemente quello di esprimere il mio pensiero), la mia opinione e' la
seguente:
alle volte capire veramente in cosa consiste un esperimento non e'
chiarissimo nemmeno per un fisico teorico, peggio ancora per un filosofo.
Quando un tizio mi dice "quello li' ha truccato i dati" io penso "ma il
tizio lo sapra' come si fanno gli esperimenti veri (cioe' quelli che si
fanno nei laboratori di fisica, non quelli di cui si tratta nei libri di
epistemologia)?"
Detto questo, tanto dell'esperimento di Millikan, quanto delle misure di
Eddington, io non ne so pressoche' niente, quindi direi che la mia
competenza su tali questioni sia prossima allo zero.
Permane il fatto che affermazioni su eventuali camuffamenti dei dati
sperimentali da parte di chicchesia io preferisco prenderle con le molle.


 :-(
Lo sai che certe volte mi ricordi Fermat? :-) :-)
Ciao,
Paolo

 "malintesi" che lui stesso provocava. Tutto qui.
Ciao Valter,
ho capito perfettamente. Si tratta di modi diversi di porsi di fronte... 
alla vita, addirittura. Per me hanno ugual dignità sia gli atteggiamenti 
pacati che quelli provocatori, ma capisco perché le provocazioni di 
Feyerabend secondo te ed altri risultino addirittura pericolose per la 
scienza.
Detto questo, sottolineo che io, in questo thread, mi sono concentrato 
non sull'opera tutta e sulla vita di Feyerabend, ma sul libro "Contro il 
metodo", e sostenere che l'opera descriva un progresso scientifico più 
aderente alla realtà (fino al 1970-1980) rispetto a quello che Popper, 
più che descrivere, prescrive, non implica difendere o condividere 
integralmente tutte le idee, le opere e le frasi estemporanee di PKF.
Ciao,
Paolo

 dalla RR"?
vuoi dire che, secondo Kuhn, non e' possibile derivare la meccanica
newtoniana dalla RR?
E' effettivamente cosi'? E' una sciocchezza?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Cannata.
Ciao
Michele
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Qualora fosse cosi', allora direi che non c'era da fare poi tanto clamore. 
Mi sembra che tua abbia travisato fin dalle premesse, quindi per chi 
invoca la necessità di imparzialità nella raccolta dei dati sperimentali 
spunti di riflessione, se non proprio necessità di clamore anche per 
amor di verità, ce ne sono eccome. Per quanto riguarda la tua cautela, 
fai benissimo a non fidarti del primo che scrive in un newsgroup (oltre 
tutto si può sbagliare anche in buona fede) per questo ti ho fornito una 
bibliografia corposa che puoi trovare nell'articolo di 
arxiv.org
 
(citato). Però per studiare il caso devi almeno conoscere le basi della 
teoria di gravitazione di Newton e della teoria corpuscolare della luce 
di Newton, per sapere la previsione di comportamento della luce nel 
campo del Sole; e avere qualche concetto almeno qualitativo di 
relatività generale, in modo da vedere come a previsioni di deflessione 
della luce osservabile in presenza di campi gravitazionali ci si arrivi 
da premesse molto, molto diverse.
Per non mettere troppa carne al fuoco, per ora preferisco non entrare 
nel merito del "caso" Millikan, rimandandoti magari ai riferimenti e 
alle recenti osservazioni di Enrico Smargiassi in questo stesso thread.
Ciao,
Paolo

 sfondoni di fisica; se per incompetenza o malafede, non voglio esprimermi.
Per mia fortuna è solo una tua opinione. :-)
Ciao,
Paolo

 (citato).
La mia cautela non riguardava le tue affermazioni, tanto piu' che, come
ricordi sopra, sei stato opportunamente prodigo di riferimenti. La mia
cautela riguarda Feyerabend, era a lui che mi riferivo quando dicevo "Ma lo
sapra' come si fanno gli esperimenti reali?"


 relatività generale.
Nella SRS ho trovato solo la "dimostrazione" (metto le virgolette 
perche' non mi voglio impegnare sulla sua validita') che la MC non puo' 
essere dedotta dalla RR - cap. IX. Nessuna menzione della RG.


 Per mia fortuna è solo una tua opinione. :-)
Per tua sfortuna, l'ho argomentata a sufficienza, senza avere obiezioni 
degne di questo nome.


 Ciao
Elio


 sapra' come si fanno gli esperimenti reali?"
Su questo non ci sono dubbi, sia leggendo "Contro il metodo", sia 
tenendo conto delle discussioni fine anni 50 fra Feyerabend e Von 
Weiszacker sulle evidenze sperimentali della meccanica quantistica.
Ciao,
Paolo

 relatività generale.
hmmmm,
se cosi' fosse allora............ non sarebbe possibile andare da
Newton a RG.....
Se non si va da RG a Newton allora nemmeno l'inverso si puo' fare.
Questo significa che la RG deve essere costruita da capo?
ma poi la gravitazione di Newton .... hmmmmm
sembra serio il fatto, perche' (avevo postato Newton &Maxwell) credevo
che siccome si poteva saltare da Coulomb a Maxwell solo con qualche
trucco... magari era lo stesso da Newton a Einstein (ma effettivamente
mi sto  intrecciando sui conti, e per adesso non riseco ad andare
oltre ad una teoria RG <<lineare>>).

 Paolo
Ciao,


 nella fluidodinamica. 
Certamente si tratterebbe di un forte supporto al tuo modello, ma prima 
queste verifiche sperimentali e il formalismo che possa far calcolare 
quantitativamente le previsioni, o almeno una parte di esse, dovrebbero 
essere esplicitati, visto che parli di modello matematico. Sai darmi 
qualche riferimento da leggere in modo da evitare che io ti ponga 
domande a cui hai già risposto?
Ciao,
Paolo


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 puo' essere dedotta dalla RR - cap. IX. Nessuna menzione della RG.
Per la RG vedi sopra.
 
-- 
Elio Fabri

 degne di questo nome.
Dai tempo al tempo: se io, per proseguire nel tuo appetitoso paragone 
culinario, ho fatto un minestrone con ingredienti diversi che per molti 
è ottimo, ma che per altri è disgustoso, ci vuole tempo per spiegarne la 
ricetta e per vedere perché non ti piace prima di averlo assaggiato. Ci 
vuole ancora più tempo, poi, quando tu credi che siano presenti 
ingredienti che invece non ci sono, o quando assaggi minestroni di altri 
credendo che li abbia preparati io. :-)
Ciao,
Paolo

(Nota ai moderatori: il messaggio è già stato inviato in data 26/03/07 
ma probabilmente è andato perso per problemi con il server che ho 
utilizzato; se esso fosse già stato pubblicato Vi prego di cestinarlo).


 gradito).
Non ho mai sentito parlare di questa "teoria", e gia' questo dice
qualcosa...
Voglio dire che sospetto si sia trattato non di una "teoria", ma di una
proposta, una congettura, che e' durata "l'espace d'un matin", come se
ne sono sempre fatte nella storia della fisica.
 
-- 
Elio Fabri



 embrionale, di un modello basato sull'etere,
Non conosci il pregresso. Falzone e' da anni che parla di questa cosa, 
per di piu' affermando di riprendere idee molto piu' vecchie di altri 
(Cannnata, Todeschini). E' ora, come si dice in inglese, di dirgli "put 
up or shut up".


 siano dubbie o insistenti,
Leggasi: dubbie o inEsistenti.

 dipartimento di filosofia, sia superiore alla scienza, comprendendola.
Di fatto succede il contrario: la scienza erode il terreno della 
filosofia. Non e' un caso se i grandi sistemi filosofici siano crollati.





--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 assoggettabile ad esperimenti. Non e' neanche sbagliata.
Qualche anno fa ebbi diverse discussioni contro i sostenitori, 
soprattutto negli USA, dell'interpretazione ManyWorlds nella 
formulazione di DeWitt e Graham del 1973 e le correzioni di Deutsch e 
Zurek apportate a fasi successive nel lungo periodo dal 1985 al 2001 
(per inciso, anche una discussione minore in un newsgroup italiano con 
Paolo Russo), e mi resi conto di come, intorno al 2002-2003, questa 
interpretazione stesse riscuotendo grande successo in un numero 
significativamente elevato di fisici di primo piano. L'obiezione che fai 
ora era valida anche allora, e quando dici, citando uno dei tuoi 
preclari modelli di riferimento, "non è neanche sbagliata", assumi che i 
fisici che sostengono la Many Worlds lo facciano in maniera del tutto 
irrazionale, il che mostrerebbe, ancora una volta, come nella fisica 
stessa ci sia ancora spazio per l'irrazionalità, e che tale 
irrazionalità non ferma il progresso (nel senso che quegli stessi fisici 
che sostengono la many worlds sono anche ricercatori importanti, sia 
teorici sia sperimentali, secondo i tuoi stessi parametri di 
riferimento). Alla luce di questa evidente contraddizione, risulta 
difficile accettare la tua manifesta intolleranza contro 
l'irrazionalismo e l'anarchismo scientifico. Essa appare come una 
semplice presa di posizione a priori dogmatica che è, quindi, a sua 
volta irrazionale.
Ciao,
Paolo

 Paolo


Premetto che non so niente del "caso Eddington", ma posso dire
qualcosa sulle difficolta' di quelle misure.
Come al solito, se non si mettono un po' di numeri...
Supponiamo che il telescopio abbia una focale di 5 metri (non ho idea
di quanto fosse in realta', ma difficilmente poteva essere di piu',
visto che doveva essere trasportato...).
L'immagine del Sole (o della Luna che lo occulta) prodotta sulla lastra
ha un diametro di circa 45 mm.
Occorre quindi fotografare un campo un po' piu' esteso, ripetendo le
fotografie
a) durante l'eclisse
b) qualche tempo prima o dopo, quando quello stesso campo stellare e'
visibile di notte.
Si dovra' poi confrontare le fotografie prese nei due casi, per
misurare lo spostamento apparente delle stelle, che nel punto piu'
favorevole (al bordo del Sole) vale i classi 1.75" ossia circa 9x10^(-6)
rad.
Sull'immagine un tale spostamento diventa 45 micron, e se vogliamo
un'incertezza del 10% occorrera' che l'errore di misura delle
immagini stellari sia inferiore a 5 micron.
Incertezza relativa sulla distanza dal centro del Sole: 2x10^(-4).
Questa non sarebbe un'impresa difficile, e non lo era neppure a quei
tempi, quanto agli errori accidentali. Ma il problema sono gli errori
sistematici, che vedo di due tipi:
1) Per le caratteristiche di un'eclisse totale di Sole, che dura pochi
minuti, il telescopio verra' esposto alla piena luce del Sole, e sara'
comunque in un ambiente caldo, fino a poco prima dell'eclisse.
Considerato il coeff. di dilatazione dell'ottone (circa 2x10^(-5)
^C^(-1)), una variazione di temperatura di 10^C porta a una variazione
relativa delle dimensioni dell'immagine pari alla tolleranza ammessa.
Ecco dunque un errore sistematico non trascurabile.
2) Nel trattamento di sviluppo ecc. si possono avere deformazioni
dell'emulsione, di cui non so l'entita', ma quasi certamente dello
stesso ordine se non maggiori.
Ci possono essere modi per controllare a posteriori se le doformazioni
sono avventue, per es. in base al fatto che la deflessione deve essere
inversamente prop. alla distanza dal centro.
Questa puo' essere quindi una buona ragione per rigettare alcune
lastre.
-- 
Elio Fabri

 up or shut up".
Perfetto: E' da anni che parlo di etere e di Todeschini avendo espresso
anche le mie perplessità in proposito, ma è da quando ho fatta l'ipotesi
sulla costante di struttura fine che le cose cominciano a diventarmi molto
più chiare.
Ciao
P.S. Questo è un forum aperto, ed io "non" dico assolutamente che la terra
è piatta e pertanto porto avanti le mie idee, fermamente convinto che
nessuna idea si deve tralasciare, neppure quella sepolta da un secolo.


 sapra' come si fanno gli esperimenti reali?"
Come accennavo in un altro messaggio, le manipolazioni di Eddington non 
sono evidenziate da Feyerabend, ma (anche) da astronomi oltre che da 
storici della scienza; al massimo posso dire che il fatto che siano 
state viste come tali solo recentemente (e ancora non da tutta la 
comunità scientifica), nonostante alcune "forti segnalazioni" in tutti 
periodi successivi al 1919, e che il nome di Eddington goda ancora di 
fama integra, è un altro indizio significativo che mostra come il 
progresso scientifico proceda in accordo alla descrizione di PKF.
Ciao,
Paolo

Sulla questione della nota del traduttore, non vorrei intervenire,
perche' gia' faccio fatica a seguire i lunghi discorsi che gia' avete
fatto.
Preferisco commentare Feyerabend a mio modo.
1. Che Galileo non conoscesse la teria del cannocchiale e' pacifico,
ed e' anche pacifico che quando dice il contrario bara. Ma questa
secondo me e' una vanteria che gli serve soprattutto per acquistare
meriti rispetto al Senato veneziano, che infatti gli aumento'
sostanziosamente lo stipendio.
Invece per le applicazioni serie che nefa, la conoscenza o
non conoscenza della teoria e' irrilevante, e sul'attendibilita' delle
sue osservazioni non ho dubbi: in parte l'ho gia' scritto ieri.
2. F. si sofferma parecchio sull'obiezione derivante dal divario tra
le variazioni di grandenzza di Marte e Venere come si dovrebbero
vedere se Copernico avesse ragione, e quello che "realmente" si vede.
Riporta citazioni di G., il quale sembra confessare che i dati di
osservazione mostra che il sistema copernicano e' falso.
Stranamente pero' dimentica di ricordare che nelle stesse pagine del
"Dialogo", G. dopo avere (a scopo retorico, ovviamente) dichiarato
falso il sistema copernicano, aggiunge:
"dico che le due prime non solmanete non contrariano al sistema
Copernicano, ma grandemente ed assolutamente lo favoriscono; perche'e
amrte e Venere si mostrano diseguali a se stessi, secondo le
propozioni asegnate, e Venere sotto il Sole si mostra falcata, e va
puntualmente mutando sue figure nello stesso modo che fa la Luna."
(pag. 363 ed. naz.)
Dopo di che passa a spiegare com possa accadere che all'occhio nudo le
"grandezze" di un astro riescano cosi' grandemente falsate.
In questa spiegazione non entra nessuna toeria ne' del cannochhiale
nel delle "refrazioni" in generale, ma solo considerazioni
ragionevoli, un _modello_, direi con linguagio moderno, delle
imperfezioni dell'occhio.
Dunque G. non si limita a sostituire dei dati di osservazioni
favorevoli a Copernico ad altri sfavorevoli, come sotiene F.: da'
anche una spiegazione del perche' la sostituzione sia giustificata.
Se F. avesse criticato l'argomentazione di G., lo si potrebbe prendere
sul serio; ma visto come si comporta, e' evidente che e' lui che
aggiusta i "dati di osservazione" (in questo caso gli scritti di G.)
per farli tornare a vantaggio della sua tesi.
-- 
Elio Fabri

 ne sono sempre fatte nella storia della fisica.
Forse, ma considera anche che era stata ampliata e corretta da Planck, 
il quale aveva acquisito grande credibilità, e poi una rivista molto 
prestigiosa nel campo delle scienze naturali accettò di pubblicare 
l'articolo di Silberstein che verteva proprio su questo punto, nel 1920; 
considera anche il discorso di Einstein del 1920 all'Università di 
Leyden (Leida) in cui egli affermava che la teoria speciale della 
relatività non costringeva ad abbandonare il concetto di etere:
"More careful reflection teaches us, however, that the special theory of 
relativity does not compel us to deny ether. We may assume the existence 
of an ether,; only we must give up ascribing a definite state of motion 
to it, i.e. we must by abstraction take from it the last mechanical 
characteristic which Lorentz had still left it. We shall see later that 
this point of view, the conceivability of which shall at once endeavour 
to make more intelligible by a somewhat halting comparison, is justified 
by the results of the general theory of relativity" (A. Einstein, Leida, 
5 maggio 1920).
Insomma, la teoria di Stokes ampliata e corretta da Planck, nel contesto 
storico pre-1919, non era ancora tramontata insieme all'etere, e non era 
tutto sommato nemmeno un'ipotesi mal definita sia per le considerazioni 
di Lorentz e Fitzgerald, sia per la sua capacità di fare predizioni 
quantitative in merito alla deflessione della luce (in campi 
gravitazionali). Rimane il punto debole (per la mia ricostruzione) sul 
perché, con tutto l'interesse che c'era sull'etere, nessuno sia mai 
andato a osservare questa deflessione della luce prevista dalla 
condensazione dell'etere.
Dovrei avere qualche trattazione della teoria in qualche documento da 
qualche parte nel mondo :-), per curiosità mi metto a cercarli.
Ciao,
Paolo


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 up or shut up".
Hai ragione, io non conosco il pregresso. Ho visto che questo specifico 
thread è stato iniziato da Pandolfini, non da Falzone.
Ciao,
Paolo

 di condizioni.
Ma pensa: nella mia semplicita' avevo pensato che in questo secolo la 
Cina avesse subito guerre, carestie, rivoluzioni. sovrappopolazioni, 
guerre, epidemie, ecc. ecc.. Invece scopro ora che le condizioni sono 
sempre state "pari". Non si finisce mai d'imparare :-)
A proposito, visto che l'agopuntura funziona su di uno spettro limitato 
di malattie, e non le piu' gravi, come e' possibile che il suo abbandono 
abbia portato ad un disastro sanitario?


 Elio Fabri
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 abbia portato ad un disastro sanitario?
Il campo di applicazione dell'agopuntura sarà stabilito dagli esperti 
della disciplina in accordo con i miti che la descrivono. Quello che è 
significativo è la diffusione di certe malattie nella Cina dove si 
praticava abitualmente l'agopuntura; l'aumento di quelle malattie dopo 
la "cacciata" dell'agopuntura per colpa della scienza; e la diminuzione 
delle stesse dopo l'obbligo di reintroduzione dell'agopuntura stessa. La 
reintroduzione dell'agopuntura e della medicina cinese antica è stata 
una delle più importanti decisioni in ambito medico presa dal regime 
comunista; i dati (naturalmente, tu m'insegni che qualsiasi insieme di 
dati sperimentali può essere interpretato in modi diversi :-) ), 
indicavano l'efficacia dell'agopuntura. Era possibile ovviamente che 
essi fossero manipolati dal regime per far vedere che nella nuova Cina 
si stava meglio, ma:
tutto questo discorso non è più in contrasto con i miti scientifici, 
perché almeno dagli anni 90, se non prima, anche la scienza ha 
cominciato a congetturare modelli che prevedono l'efficacia 
dell'agopuntura, come mi pare tu stesso abbia sottolineato, confortata 
da un numero statisticamente significativo di testimonianze di pazienti 
trattati, aggiungo io. E' questo il nocciolo della questione: con quale 
diritto la scienza imponeva l'abbandono dell'agopuntura?
Ciao,
Paolo

 di palla da golf vibrante.
Ciao Michele,
la descrizione che riporti, purtroppo, non mi aiuta a capire l'ipotesi. 
Non ne sono scoraggiato perché ho l'impressione che parliamo due 
linguaggi in certo qual modo "alieni" e quindi, sempre che tu ne abbia 
la volontà e il tempo, bisognerà partire dalle fondamenta: definizioni, 
postulati, formalismo e almeno qualche previsione di osservazione nel 
suo ambito di applicazione.
Sono particolarmente sconcertato e confuso per l'analogia che fai con le 
teorie delle supercorde e con la M-Theory.
Manda pure in mail tutto quanto ritieni opportuno (ricorda di togliere 
la parola "cancella" dal mio indirizzo), sempre nel rispetto della tua 
disponibilità di tempo e voglia, ma tieni presente che ho bisogno di 
partire dalle basi, sia perché comincio a vedere che ci sono differenze 
rispetto alle classiche teorie dell'etere luminifero, sia perché il 
quadro che mi hai dato con queste ultime analogie classiche mi appare 
confuso. Tieni anche presente che conosco la teoria di Todeschini (o 
almeno, la sua formulazione degli anni 40, dove per l'appunto c'è 
un'ipotesi ad hoc per me inaccettabile che "postula" un intervento 
divino in certo qual modo costante nel tempo, ipotesi che dovrebbe 
diventare non necessaria con le tue considerazioni) ma solo 
superficialmente e a livello qualitativo la teoria di Cannata.
Come mai non hai risposto alle altre mie domande? Mi riferisco in 
particolare a quella concernente le caratteristiche fisiche delle 
"particelle" (corpuscoli?) di etere dotate di massa e quella che obietta 
alla tua proposta, diciamo così, di indeterminazione posizione-quantità 
di moto (con N come da te definito tendente a infinito, per capirci).
Ciao,
Paolo

 per farli tornare a vantaggio della sua tesi.
Lo fa, nell'Appendice 2, in risposta alle critiche di Machamer (che sono 
in alcune parti sostanzialmente le tue), vedi in particolare pagg. 97, 
98 e 99 ed. it. di "Contro il metodo". L'Appendice 2 ovviamente (essendo 
una risposta a Machamer) non era presente nella prima edizione originale.
Ciao,
Paolo

 up or shut up".
E ogni tanto dice di aver trovato qualcosa di rivoluzionario che dimostra
queste tesi che come sempre si prova errato come per questa storia della
costante di struttura fine. Tutto questo ricorda molto quel programma
prima radio poi tv "La Corrida: dilettanti allo sbaraglio".
Elio


 fisica!).
No, guarda, la colpa non e' di Kuhn: e' Paolo Brini che ha contato
balle.
L'ho gia' spiegato in questo stesso thread.
 
-- 
Elio Fabri

 deflessa.
Dovro' decidermi a leggere la "Opticks"...
Ma spiegami: riteneva che avessero velocita' diverse nel vuoto?
 
-- 
Elio Fabri

 commentato il tuo lavoro.
Piuttosto difficile...
Quel lavoro non e' mai stato pubblicato.
C'e' stata solo una comunicazione a un Congresso della Soc. Astr.
Italiana, mi pare nel 1980.
Avevo cominaicato a scrivere il testo per un articolo, poi e' rimasto
a meta', come mi capita spesso.
Magari ora che si avvicina il centenario del "Sidereus Nuncius"...
-- 
Elio Fabri

Mi attacco qui perche' la risposta non e' arrivata sul server.
Paolo Brini ha scritto:
 > Nel 1595 il "giovinotto" aveva 31 anni e insegnava come professore da
 > ben 4 anni all'università di Padova geometria, astronomia e meccanica.
E non aveva pubblicato ancora nulla di degno di menzione. Ed e' alquanto 
dubbio che fosse gia' copernicano (i primi accenni in proposito sono del 
1597; prima lavorava sulla meccanica). Quindi, come dicevo, parlare dei 
tempi di Galileo riferendosi al 1595 o prima e' una mistificazione.
 > Si riferisce alla situazione alla fine del Cinquecento,
Tua opinione, che non condivido. E che soprattutto non e' condivisa da 
PKF che nella prima delle citazioni non fa il minimo cenno alla cosa. Lo 
fa dopo, ma appunto si contraddice.
 > Fra l'altro, se la contraddizione di PKF che rilevi fosse
 > effettiva, allora non avrebbe alcun senso che Galileo lodasse Aristarco
 > e Copernico per aver proceduto con metodo controinduttivo
E' esattamente il contrario: proprio perche' in realta' G. credeva nel 
copernicanesimo (al contrario di quello che vuol far credere PKF) poteva 
aggiungere lodi, non prive di ambiguita', a chi lo aveva proposto su 
basi logiche piu' che empiriche.
 > Qui c'è una sottigliezza: Galileo (secondo PKF) era convinto della
 > "verità" della teoria di Copernico, ma non poteva dimostrarlo con
 > evidenze definitive (nemmeno con il cannocchiale) e non poteva perciò
 > esserne convinto a livello razionale.
In Contro il Metodo e' scritto proprio il contrario: che G. non ci 
credeva. Che poi PKF sapesse in realta' che G. era copernicano m'importa 
poco.
 > E va bene, ammettiamo pure che la botanica sia superiore alla
 > fisica.:-)
Mi piace questo tuo modo di ammettere la sconfitta dialettica :-)
 > Beh, però PKF specifica che la povertà di idee innovative si ha da
 > quando i fisici si sono disinteressati di storia e filosofia.
E che c'entra? Qui si parla del successo o dell'insuccesso della Fisica 
- tutta. Non del fatto, vero o presunto, che i fisici manchino di idee 
innovative e per quale ragione.
E sul fatto che la Fisica sia di "notevole insuccesso" (PKF) credo che 
tutti siamo d'accordo che si tratti di una grossolana stupidaggine.
 > Ripeto, lo studio sugli effetti dell'agopuntura, in questo contesto, va
 > fatto a parità di condizioni, che sono quelle che ho già enunciato.
Parita' di condizioni che NON C'ERA. Capito? Stai enunciando uno studio 
che NON PUO' ESSERE FATTO COME DICI.
PKF parla della reintroduzione dell'agopuntura nel 1954. Nota la data: 
nei decenni precedenti c'era stato un lungo periodo paracoloniale, 
seguito da una guerra civile, seguita dall'invasione giapponese, seguita 
dalla guerra mondiale, seguita dalla ripresa della guerra civile, 
seguita dalla guerra di Corea. Nel 1954, anche se a capo del sistema 
sanitario cinese ci fosse stato un incrocio tra Tafazzi ed il Dottor 
Mengele, la situazione sanitaria sarebbe sicuramente migliorata: 
agopuntura o non agopuntura. Cosa sia successo in quel periodo dunque 
non dimostra rigorosamente NULLA.
E' chiaro adesso?
 > Il campo di applicazione dell'agopuntura sarà stabilito dagli esperti
 > della disciplina in accordo con i miti che la descrivono.
Lo stanno gia' facendo e risulta abbastanza delimitato: principalmente 
trattamento di dolori ed infiammazioni. Nulla che possa migliorare 
drasticamente la situazione sanitaria di un paese sottosviluppato i cui 
principali problemi sono tifo, colera ecc..
 > trattati, aggiungo io. E' questo il nocciolo della questione: con quale
 > diritto la scienza imponeva l'abbandono dell'agopuntura?
Con quale diritto imponeva l'abbandono della caccia alle streghe, agli 
untori, ecc.? A volte per eliminare certe superstizioni su butta via 
(temporaneamente) anche il buono. E' quello che dicevo scrivendo che "e' 
un prezzo da pagare".

 al superamento degli steccati,
Assolutamente. Ma proprio per questo bisogna che non si cerchi una 
soluzione scientifica ai problemi religiosi, ne' una soluzione politica 
a quelli scientifici, ne' una religiosa a quelli politici.


 L'ho gia' spiegato in questo stesso thread.
Ogni lettore, rileggendo i messaggi, potrà valutare questa tua 
affermazione che non merita ulteriori commenti da parte mia.
Ciao,
Paolo

 costante di struttura fine. 
Scusa, ma mi vorresti dire dove sbaglio sulla costante di struttra fine?
Visto che sai solo negare l'etere perchè un secolo fa si è detto che non
esisteva. In ogni caso si è detto che si può fare a meno dell'etere e non
che non esiste.
Michele


 splendidamente.
Il paragone non mi sembra molto appropriato.
Nella guida di una macchina (sia pure una F1) e' molto piu' importante
la conoscenza del comportamento dle motore, dello sterzo, delle
sospensioni, che si acquisisce con la guida.
Invece nel caso del cannocchiale capire il perche' di certe apparenze
puo' essere decisivo per non prendere papere.
Resta pero' vero quanto hai detto sopra, ossia che l'esperienza puo'
supplire in larga misura alla mancanza di teoria, e anzi in certi casi
e' indispensabile; se non altro perche' certi aspetti della teoria
(tutto cio' che attiene non al cannocchiale, ma alla fisiologia e alla
psicologia della visione) e' a malapena conosciuto oggi.
E' chiaro (secondo me) che G. acquista fiducia nel canocchiale perche
esegue prove, misure, controlli; perche' vede regolarita' (il moto dei
satelliti di Giove, la fasi di Venere...).
Quanto ai satelliti di Giove, non ricordo se ne ho gia' parlato qui,
ma circa 30 anni fa, insieme con Carlo Madella (morto purtroppo di
recente) ci dedicammo a un lavoro credo originale, e la cui
ispirazione fu proprio la lettura di "Contro il metodo".
Detto in modo brutale, la mia idea fu:
"Caro F., secondo te dunque G. ha truccato, ha inventato i dati, visto
che non poteva vedere quello che diceva di vedere?
Allora facciamo una prova: facciamo finta di non sapere niente altro,
sui satelliti di Giove, di quello che c'e' scritto nel "Sidereus
Nuncius": prendiamo i suoi disegni, misuriamoli ed elaboriamo le
misure con le tecniche odierne, senza nessuna alterazione. Cerchiamo
di fittarle con dei moti circolari uniformi e vediamo quanto e' buono
il fit, e che raggi e periodi troviamo."
Risultato: i periodi tornano coi valori attuali meglio dell'1%. I
raggi non ricordo, ma qualcosa del genere (un po' meno bene).
"A questo punto, caro F., potrai ancora sostenere che G. non abbia
visto davvero delle posizioni attendibili dei satelliti?"
 
-- 
Elio Fabri

 Ma spiegami: riteneva che avessero velocita' diverse nel vuoto?
Semplicemente non lo esclude. Tuttavia nei primi taccuini scrive:
nota che raggi lentamente mossi sono rifratti più di quelli veloci.
Si capisce che pensasse al moto nel vuoto (o comunque in aria)
dal fatto che dice: "Pertanto il rosso, il giallo, etc. sono prodotti nei
corpi fermando i raggi lentamente mossi senza impedire di molto
il moto dei raggi più veloci (quindi si capisce anche che pensa che
il rosso sia più velocemente mosso del giallo) e l'azzurro, il verde
ed il porpora diminuendo il moto dei raggi più veloci e non di quelli
più lenti".
Ed ancora:
"Se le particelle in un corpo non hanno un potere elastico tanto grande
da mandare indietro l'intero moto di un raggio, allora quel corpo
può essere di colore più chiaro o più scuro a secondo che le
virtù elastiche delle parti di quel corpo siano maggiori o minori".
Poi prende in considerazione l'eventualità che abbiano uguale
velocità ma differente impeto:
"anche se due raggi fossero ugualmente veloci, tuttavia se un
raggio fosse minore dell'altro, quel raggio avrà tanto minore
effetto sul sensorio di quanto ha un moto minore degli altri..."
Quando scrive queste cose ha appena finito di leggere
Descartes, la cui lettura aveva intrapreso dopo aver perso
la speranza che Aristotele potessero dire qualcosa sulle
proprietà della luce piuttosto che sulle proprietà sensibili dei
corpi illuminati. E' ancora
immerso nell'atmosfera dell'accademia inglese del tempo e
non ha completato gli studi, nè intrapreso lo studio osservativo
dell'astronomia, che è il suo obiettivo in quel momento.
Si interessa di ottica per lo scopo di studiare il moto dei pianeti.
Quando, qualche tempo più tardi tiene il suo corso di ottica
fa un elenco accurato di esperimenti, di ipotesi sul possibile
comportamento obiettivo della luce, di volta in volta queste
ipotesi, vengono convalidate o smentite a suon di fatti. Solo
in seguito torna ad interessarsi della natura ultima dei raggi
di luce e lo fa in una serie di confronti dialettici con Hooke,
Pardies e con lo stesso Huyghens, ben disposto a rivedere
del tutto le sue ipotesi iniziali. Pardies gli propone per la prima
volta il fenomeno della diffrazione, osservato da Grimaldi,
e la sua interpretazione in termini ondulatori, e Newton obietta
che secondo l'ipotesi cartesiana secondo cui la luce è composta
di globuli la diffrazione potrebbe essere spiegata come viene spiegata
la forma allargata della coda di una cometa, ovvero per effetto della
pressione dei globuli.
Poi fa una celeberrima dichiarazione costitutiva circa il
metodo del filosofare: " deve essere notato
che la dottrina che ho esposto sulla rifrazione e sui colori
consiste soltanto in certe proprietà della luce, trascurando le
ipotesi mediante cui si devono spiegare quelle proprietà.
Il modo migliore e più sicuro di filosofare, infatti, sembra
essere, in primo luogo, quello di ricercare con accuratezza le
proprietà delle cose e di stabilirle mediante esperimenti, e
quindi, in seguito, di rivolgersi alle ipotesi per la loro spiegazione.
Infatti le ipotesi si devono soltanto applicare alla spiegazione delle
proprietà delle cose, e non usarle per determinarle, se non in
quanto possano offrire a conferma degli esperimenti ".
In seguito, quando si volgerà allo studio dell'Apocalisse
si appoggerà esattamente, cambiando ciò che deve essere
cambiato, alla stessa indole metodologica, finendo
per elencare una serie di corrispondenze
fra gli eventi della storia e le metafore dell'Apocalisse, determinate
per via dell'applicazione di regole prestabilite, abolendo la
parola ipotesi, in quanto non si dà il caso che l'esistenza di
dio possa essere ritenuta come una mera ipotesi, e trattando
il testo sacro non alla stregua di una ipotesi, ma di un fatto storico,
quale deve essere una verità rivelata. Si tratta di una distinzione di
ambiti che sembra gestire
senza imbattersi in conflitti, per quanto dopo l'indigestione di
mercurio avesse smesso di dedicarsi agli esperimenti, dichiarando
una certa stanchezza, per rivolgersi allo studio della matematica e
della teologia.



--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Illustra invece.
E' proprio necessario? Dalla guerra dei 30 anni al creazionismo, 
passando per l'affaire Galileo, Lysenko e tante altre cose?
Il resto non lo commento o perche' concordo, o perche' non capisco 
quello che vuoi dire.
