Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Qualche domanda

Buongiorno a tutti, premetto che non sono un fisico ne un matematico ma un 
ex operaio disoccupato.
In questo momento della mia vita ho modo di leggere un po' ma considero 
questi newsgroup dedicati alla scienza molto di più di un libro ed è per 
questo che mi rivolgo a voi per qualche chiarimento.
 
1 ) Consideriamo un sistema di riferimento inerziale Q , in questo sistema 
consideriamo due eventi A e B posti ad una certa distanza d, che stanno tra 
loro mediante una relazione R di causa-effetto tipo A---->B (dall'evento A 
scaturisce l'evento B), con questa premessa A interferisce con B con 
velocità <= c . Questa relazione R è riconoscibile da qualsiasi altro 
sistema di riferimento che si muova rispetto a Q ?
 
2)Cos'è una curva?
Secondo me una traiettoria ha un senso se esistono dei punti di riferimento 
che la descrivono, vuol dire che se togliamo dall'universo tutti i possibili 
punti di riferimento l'accelerazione non esiste più?
 
3)Lancio una moneta. Inizio: testa,  lancio , Fine: croce.
Partendo dalla fine ,croce, posso andare a ritroso nel tempo e determinare 
con precisione tutti i stati fisici del passato, perchè almeno in linea di 
principio posso guardare "dentro" l'evento lancio.
E' questo il caso di un fenomeno deterministico.
Fenomeno quantistico
Lancio una moneta. Inizio: testa,  indetrminazione di heisemberg , Fine: 
croce.
Qual' è il passato della moneta partendo dalla croce?
 
 
Grazie a tutti
 
 
 

 Qual' è il passato della moneta partendo dalla croce?
 
Il fatto è che, da quanto mi sembra di aver capito, in MQ puoi parlare 
con certezza dello "stato" di un sistema solo quando "lo misuri" (in 
senso lato). Di fatto, io azzarderei che è impossibile conoscere con 
certezza "gli stati" della moneta tra il lancio e la croce, usando la 
MQ. Solo si potrebbero conoscere le "probabilità" relative dei vari 
stati possibili (che verosimilmente sarebbero massime per stati "vicini" 
agli stati osservati in Meccanica Classica).
 
 
-- 
(\__/)
(='.'=) This is Bunny. Copy and paste bunny
(")_(") to help him gain world domination.
Linux non è per niubbi che aspirano a restare tali.

 Qual' è il passato della moneta partendo dalla croce?
 
La conoscenza dello stato di un sistema quantistico dopo una
misura non permette in generale di risalire allo stato precedente
la misura (collasso della funzione d'onda), purtuttavia l'evoluzione
temporale di un sistema quantistico *imperturbato* e' del
tutto deterministica.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 questo ciò che chiedevi?
 
Non credo che sia così semplice. Se "fuori" non ci fosse nulla, come 
faresti a dire che il riferimento ruota? Ruota rispetto a che cosa?
La domanda se le era già posta Mach:
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Mach
 
 
-- 
Firma in allestimento

 tutto deterministica.
 
Mi pare che entrambi non consideriate la possibilita' di calcolare 
l'evoluzione dello stato in base all'eq. di Schroedinger *risalendo il 
tempo*.
 
*Alla seconda misura*, lo stato e' un autostato "croce" dell'operatore 
"testa o croce", o z_particella = z_tracciaSulloSchermo dell'operatore 
z_particella. Per un'evoluzione nel senso dei tempi negativi, lo stato 
e' determinato dall'eq. di S., e in generale non sara' piu' un 
autostato, ma una combinazione lineare di autostati, fra cui 
*sicuramente*, e con peso non nullo, gli autostati della prima misura. 
Al momento della prima misura, l'evoluzione a tempo invertito cessa e si 
ha un nuovo collasso.
 
OVVIAMENTE, gli stati del sistema "in avanti" *non* coincidono con 
quelli del sistema "all'indietro". P.es., "in avanti", lo stato dopo la 
prima misura differisce di molto poco dallo stato z_particella = 
z_fessura, mentre subito prima della seconda misura contiene tutti gli 
autostati delle posizioni in cui si potranno vedere bande d'interferenza 
sullo schermo; al contrario, all'indietro, lo stato *prima* della 
seconda misura differisce di molto poco dallo stato z_particella = 
z_tracciaSulloSchermo, mentre quello "subito dopo" la prima misura 
contiene gli autostati delle posizioni dell'ostacolo, anch'essi formanti 
delle bande (la particella potrebbe essere stata emessa dall'ostacolo, 
non necessariamente essere passata dalla fessura).
 
 
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

 tutto deterministica.
Ma atemporale, in MQ il tempo non esiste in quanto "osservabile", il tempo 
lo introduciamo con osservatori esterni dotati di orologio (o con orologio 
"incorporato"), ovvero di una macchina termodinamica con dS continua... E' 
sempre dS che opera! 

 tutto deterministica.
 
Il fatto che l'evoluzione temporale  di un sistema quantistico 
imperturbato è deterministica deriva dal fatto che si tratti di una 
"realizzazione" di un processo stocastico?
 
Se w appartiene a Omega, l'universo, e x(t,w) è una realizzazione con 
x(t) processo stocastico allora fissato _w_ si ha che x(t,_w_) è un 
processo deterministico.
 
 
-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 & 
www.qiqi.it
 geek site

 Qual' è il passato della moneta partendo dalla croce?
 
La conoscenza dello stato di un sistema quantistico dopo una
misura non permette in generale di risalire allo stato precedente
la misura (collasso della funzione d'onda), purtuttavia l'evoluzione
temporale di un sistema quantistico *imperturbato* e' del
tutto deterministica.
 
Cioè, se ho capito bene invertendo la freccia del tempo torniamo comunque 
allo stato di partenza pur senza conoscere il modo?
 
Ringrazio tutti per le risposte, molto, molto istruttive.
 
Michele Ortogonale
 
 

 tempo*.
 
Misuro con un polaroid lo stato di polarizzazione di un fotone
che si propaga lungo z, dopo la misura il fotone si trova in uno
stato di polarizzazione definito, ad es. lineare lungo l'asse x,
come fai a usare l'equazione di Schroedinger per risalire
allo stato di polarizzazione del fotone prima della misura?!
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 
 
 
 

 MQ. Solo si potrebbero conoscere le "probabilità" relative dei vari

Grazie della risposta, molto esauriente era quello che volevo sapere, in 
particolare il fatto che
gli stati del sistema "in avanti" *non* coincidono con
quelli del sistema "all'indietro". Mi pare di capire che Il principio di 
indeterminazione di heisemberg non ha a che fare con la classica "ignoranza" 
probabilistica dell'osservatore ma con l'"ignoranza" del sistema o meglio 
dell'universo. E' attraverso il colasso della funzione d'onda che l'universo 
acquisisce i dati per evolversi in una direzione anzichè un'altra. 
Supponiamo di avere una legge che dice che la somma di A+B=K. Se non 
specifico A o B la legge puo' essere pensata come un insieme 
(sovrapposizione) di tutte le possibili combinazioni di A e B che sommate 
danno K. Se interrogo il sistema fisico
e chiedo quanto vale A senza specificare B il sitema  non puo'  rispondermi 
in maniera univoca, ma non appena io specifico A( colasso della funzione 
d'onda) allora B si rileva attraverso la legge in maniera univoca.
 
Ortogonale Michele
 
 
. 

 ha scritto nel messaggio 
news:jkvk5a$b2d$1...@nnrp.linuxfan.it...

Ci penso', ma certo non risolse il problema! Riguardo al "Principio di 
Mach", che poi fu citato come tale da Einstein, anche Wiki riporta 
giustamente che "non è stata ancora sviluppata una teoria fisica 
quantitativa che avvalori il principio di Mach secondo cui le stelle debbano 
produrre questo fenomeno". Dovremmo quindi parlare di "ipotesi di Mach", 
un'ipotesi mai comprovata, ma IMHO il problema della "rotazione" in questi 
termini in realta' non esiste (proprio come il tempo... :-) essendo ogni 
corpo composto da particelle in equilibrio dinamico, ovvero da tanti 
"microcorpi" legati da forze! Se consideriamo la dinamica di due soli corpi 
legati da una forza (Terra-Luna ad esempio), possiamo comprendere 
facilmente, intrinsecamente al sistema e senza riferimenti esterni, che il 
sistema e' "in rotazione", il vero "mistero" in tutto questo discorso e' 
l'inerzia, in ultimo la rotazione e' funzione dell'inerzia e delle "forze" 
di legame!  A differenza degli "aggregati" i singoli microcorpi manifestano 
infatti inerzia ma *non* ruotano, non ha senso fisico infatti parlare ad 
esempio di rotazione di un protone o di un elettrone. Non solo, se 
consideriamo la famosissima equazione delta m = delta E/c^2 vediamo 
chiaramente che l'inerzia riguarda anche l'energia, quindi ha senso parlare 
di "inerzia dell'energia" ma che senso avrebbe parlare di "rotazione 
dell'energia"?
Ma non sono mie fantasie, Einstein stesso parla di "inerzia dell'energia": 
http://goo.gl/0IaK2
 
 
Io ritengo che l'inerzia abbia una spiegazione geometrodinamica ancora da 
chiarire, in estrema sintesi considero l'accelerazione di un aggregato 
(corpo) come il "passaggio" da uno spazio 3d iperbolico ad uno con curvatura 
(in valore assoluto) maggiore (espansivo) o viceversa (gravitazionale).
 

 arbitraria!
 
Intanto devo dirti che trovo originale il tuo "orologio" entropico, ma non 
sono daccordo su tutto quello che affermi riguardo il tempo.
L'orologio è semplicemente un generatore di eventi (G), come ne puoi pensare 
infiniti altri. La peculiarità di un generatore di eventi quale ad esempio 
un orologio è il fatto di generarli tutti allo "stesso modo".
La successione tra un evento ed il successivo di G lo chiamo intervallo. 
Posso misurare la "distanza" di un  evento A rispetto all'evento B , 
contando gli intervalli di G.
Non c'entrano niente  gli effetti inerziali , perchè  G concettualmente è 
privo di massa e di dimensioni.
 
 
Ortogonale Michele

 processo deterministico.
 
L'avevo letto ieri e l'ho riletto oggi ma non ci capisco ancora nulla...
Puoi riscrivere precisando meglio il significato dei vari termini, in
particolare spiegando quale sarebbe la loro interpretazione fisica?
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 
 
 

 privo di massa e di dimensioni.
Gli effetti inerziali entrano ad un livello molto piu' avanzato 
dell'indagine, sostituire il tempo con la dS e' solo il primo timido (ma 
grande) passo... E' quando cominci a chiederti "ma allora se la dS e' 
l'effetto, quale e' la causa della dS" e trovi la spiegazione 
geometrodinamica della dS in termini di gradiente iperbolico di curvatura 
spaziale 3D, opposto al gradiente sferico che conosciamo come 
"gravitazione", che anche l'inerzia comincia a trovare il suo perche'. 


è un po' tardi ma ci prova a farmi capire
 
«l'evoluzione
temporale di un sistema quantistico *imperturbato* e' del
tutto deterministica.» Non è altro che una realizzazione, ovvero a 
priori abbiamo il modello del lancio di una moneta, se proviamo a 
misurare se è uscita testa o croce abbiamo una realizzazione, il fatto 
di non potere stabilire gli stati precedenti della moneta non significa 
che non abbia avuto una "traiettoria" ovvero una successione di testa o 
croce. Questa traiettoria è una realizzazione.
 
Ovvero se tutte le traiettorie possibili o sequenze possibili sono 
l'universo Omega, allora un suo elemento w determina una realizzazione 
ovvero una traiettoria x(t,w).


 allo stato di polarizzazione del fotone prima della misura?!
 
Allo stesso modo con cui la usi per tempi crescenti. Lo stato dei fotoni 
passati, in z=-eps, e' di polarizzazione lineare lungo l'asse x. Quello 
dei fotoni assorbiti dal filtro in z=0 e' di polarizzazione lineare 
lungo l'asse y. Se e' presente un altro filtro polaroid in z=-1, che 
forma con quello in z=0 un angolo fi, In MQ, che la probabilita' che il 
fotone *provenga* da qualcosa posto a z < -1 e' cos(fi)^2, che 
*provenga* invece dal filtro in z=-1 e' sin(fi)^2.
 
Se l'*unico* dato a tua disposizione e' che il fotone e' passato 
attraverso il filtro in z=0, non puoi dire altro.
 
Ovviamente, nel normale set up sperimentale questa previsione non 
corrisponde a realta': dato che in z=-2 ci poni una lampadina, puoi 
affermare con certezza che praticamente tutti i fotoni che attraversano 
il filtro in z=0 provengono da lei, il filtro in z=-1 emette ben poco.
 
Ma queste affermazioni le fai in base a dati e informazioni che 
*esulano* dall'eq. di Schroedinger: sai che in z=-1 il filtro e' a 
temperatura ambiente, e che in z=-2 c'e' invece un corpo incandescente: 
e qui devi usare una legge fisica *asimmetrica* nel tempo per fare la 
tua deduzione. Risalendo nel tempo, puoi dire che il filtro in z=-1 e' 
un *debole* assorbitore, mentre il filamento incandescente e' un 
assorbitore molto piu' forte: tanto forte, da assorbire fotoni ad un 
ritmo elevato costante, pescandoli da qualsiasi altra parte 
dell'Universo gli capiti.
 
Questo che ho detto e', in soldoni, il II principio della termodinamica 
espresso a tempo invertito. La previsione completa e corrispondente 
all'esperimento sulla provenienza dei fotoni che passano il filtro in 
z=0 deve tener conto non solo dell'eq. di Schroedinger a tempo 
invertito, ma anche di qualche "regola di selezione" che privilegi *uno* 
dei due modi possibili di collasso della funzione d'onda in funzione 
della capacita' d'assorbimento di cio' che il fotone trovera' *prima*, e 
che introduca cosi' il II principio nella trattazione quantistica.
 
Non vedo motivo per cui regole di selezione simili non debbano venir 
applicate anche nella trattazione quantistica nella direzione dei tempi 
crescenti. Il fatto che la MQ funzioni anche senza di esse potrebbe 
essere semplicemente dovuta al fatto che la capacita' di assorbimento 
dell'Universo futuro e' (esattamente o con buona approssimazione? :-) 
isotropa e indipendente dagli stati di polarizzazione. Non e' certamente 
cosi', dalle nostre parti, procedendo verso il passato (a meno di non 
sperimentare soltanto con la radiazione di fondo).


 x.
 
Questo gia' non mi torna, in base alla MQ lo stato in z = - eps
dei fotoni che passano attraverso il filtro a z = 0 avrebbe
potuto essere qualsiasi combinazione lineare (a coefficienti
complessi) dello stato "polarizzazione lineare lungo x" e di quello
"polarizzazione lineare lungo y", con la sola condizione che
il coefficiente del primo dei due stati avrebbe dovuto non
essere nullo.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 
 

 essere nullo.
 
e questa e' un'osservazione molto interessante: perche' mostra che ogni 
coppia emissione/assorbimento di una particella (o di sue interazioni 
con altri sistemi, che' ognuna e' entrambe le cose) puo' avere (avuto) 
luogo solo se l'onda ritardata dell'interazione "emissione" e quella 
anticipata dell'interazione "assorbimento" sono compatibili.
 
Questo permette una descrizione dei fenomeni quantistici simmetrica nel 
tempo, che fa piazza pulita di tutte le questioni riguardanti gli 
osservatori, gli osservatori degli osservatori, il loro grado di 
coscienza e simili.


 coscienza e simili.
Boh...
 
 
-- 
Elio Fabri

 
 
 
Mi chiedo .... ma allora se vado al cuore della fisica quantistica noto che ivi  si cela un paradosso: questa teoria può descrivere tutti i fenomeni eccetto quelli che forniscono i dati su cui si costruisce! 
 
 
Voglio significare... rimanendo a parlare in maniera "abbastanza grossolana", mi chiedo, ma come fa un elettrone a sapere che sta interagendo con uno strumento di misura e quindi "COLLASSARE" piuttosto che interagire con un sistema fisico con cui si rende partecipe di una dinamica fenomenologica e quindi si rende esente da tale collasso?  
 
C'e' dunque una sorta di <<flusso di informazione>> attraverso un complessissimo grafo di elementi naturali che fanno da mediatori fino a noi, e che magari anche noi siamo deimediatori verso un ulteriore "osservatore".
Chi e' Osservatore di cosa?

 risultato della misura" č semplicemente privo di senso.
 
Quoto, ha senso matematicamente, ma fisicamente non ha senso... Ma *perche'* 
e' privo di senso? Proprio per l'irreversibilita' intrinseca dei fenomeni 
*macroscopici*, ovvero per la variazione irreversibile di entropia 
conseguente all'interazione! Mentre a livello microscopico abbiamo a che 
fare con sistemi in spazi "chiusi" (sferici), sistemi reversibili e 
totalmente *atemporali*, quando interagiscono con un sistema macroscopico 
(spazi iperbolici) abbiamo *espansione irreversibile* di energia, ovvero 
variazione di entropia! Basta considerare il vettore energia-momento della 
regione spaziale interessata prima e dopo l'interazione:
P^v = / d^3 x T^0v
E vediamo chiaramente che ogni interazione corrisponde ad un'espansione 
irreversibile dell'energia da un volume spaziale ad uno maggiore!
D'altronde alla base della MQ c'e' il principio di indeterminazione che, se 
eliminiamo l'inesistente tempo (indeterminazione energia/dS al posto di 
energia/tempo) diventa:
dE >= hbar / 2dS
Possiamo considerare ovviamente una dS di riferimento macroscopica come 
facciamo con il tempo (ad esempio quella di un macroscopico orologio 
entropico, una palla di piombo che irraggia) ed abbiamo il vantaggio di 
avere irreversibilita' intrinseca al posto di inesistente tempo reversibile, 
ma la cosa diventa *molto* interessante se consideriamo la dS della 
interazione in esame, ovvero la dS intrinseca, visto che l'entropia per un 
sistema quantistico si puo' definire in modo assoluto mentre il tempo NON e' 
un'osservabile ma una variabile indipendente...
Come diceva un famoso slogan: provare per credere! :-) 

 coscienza e simili.
 
Capisco che ti riferisci all'interpretazione transazionale della MQ,
di cui ho scoperto l'esistenza appunto leggendo quanto scrivi sui
ng e di cui non _so_ nulla, allora per me l'argomento diventa
troppo complesso (e in ogni caso la mia domanda precedente
non avrebbe piu' il significato che le assegnavo), considerato
anche che ho gia' le mie belle difficolta' con l'interpretazione
di Copenaghen...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Chi e' Osservatore di cosa?
 
Marco, da molti indizi so che sei perfettamente in grado di capire 
quello che scrivo, per cui le mie risposte le trovi sopra.
 
Da parecchi altri indizi, pero', ho avuto anche l'impressione che su 
molte delle cose dette sopra tu ne sappia *molto* piu' di me, per cui:
 
quand'e' che la smetti di esprimerti come un figlio dei fiori attempato 
per dire qualcosa di solidamente comprensibile?
 
Mi sembri uno di questi...
http://download.repubblica.it/pdf/domenica/2012/04032012.pdf
 
(pagina 34)
 
A proposito, qualcuno l'ha letto? Io ne ho sentito di sfuggita una 
recensione su radio3.


 
philsci-archive.pitt.edu/5133/1/solace.pdf
 
Prezzo mica da poco, visto che trattasi di cosa mai vista al mondo... 
Diversamente dal mondo macroscopico, vediamo in MQ dt *intrinseca* zero e ds 
intrinseche (distanze spaziali) zero, ma come nel mondo macroscopico, *mai* 
vediamo dt negative e spazi negativi.
 
 

 50% degli atomi d'argento che attraversano i magneti di Stern-Gerlach.
Questo pure non l'ho mica capito...
A naso non mi sentirei d'accordo, ma solo per spiegare perché dico
questo avrei bisogno di scrivere un sacco :-(
 
Non parliamo neppure di tutto quello che segue...
Ce la farò mai ad avere il tempo necessario per pensarci?
I'm very sorry :-(
 
 
-- 
Elio Fabri

 I'm very sorry :-(
 
 
Non preoccuparti, nessuno puo' occuparsi di tutto, e se decide di 
occuparsene i thread restano ad aspettare per anni. Una discussione 
approfondita *deve* avere tempi di risposta molto superiori a quelli di 
una chiacchierata :-)
