Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Mediatori

Il fatto che corpi di "carica" uguale si respingono viene giustificato con 
particelle (fotoni) lanciate contro la carica (il pallone invisibile 
lanciato contro il giocatore raffigurato in questa pagina: 
http://www.infn.it/multimedia/particle/paitaliano/unseen_effect.html
), il 
che, con la fisica classica è banalmente giustificabile (si vabbè... diciamo 
che è più semplice da capire).
Ma ora, dato che molte forze sono attrattive (EM per le "cariche" opposte, 
gluoni per la forte, gravitoni per la gravitazionale), "come è possibile" 
che delle particelle si attraggano?
Poi, perchè i corpi _generano_ queste particelle e perchè le "inviano" 
proprio agli interlocutori dello stesso tipo di forza (e non, tipo, 
dappertutto... perchè se così fosse, un corpo perderebbe sempre energia)? E, 
a seguire, questi mediatori hanno massa e/o energia? Perchè senza queste, 
allora potrebbero giusto "sparare" mediatori tutt'intorno e aspettare una 
risposta (che costituirebbe magari l'interazione stessa).
So che le domande sono alquanto particolari e ostiche, ma sono altrettanto 
interessanti.
Scusatemi per gli eventuali errori concettuali che vorrete correggermi.
Grazie anticipatamente
Ciao!
Elio
P.S.: se mettete in mezzo concetti e/o formalismi esagerati (deformazioni e 
curvature dello spaziotempo e simili), possibilmente spiegateli (nel limite 
del possibile)... altrimenti il dubbio, nonostante il vostro sforzo, rimane 
lì (so che sarebbe colpa mia, though...).

che delle particelle si attraggano?
Il problema è che la "pittura" classica può essere anche fuoriviante.
Semplicemente non devi immaginare l'interazione come un urto di una
pallina che viene inviata a distanza...
Semplicemente l'interazione è interpretabile con l'emissione di una (o
di o più a seconda di quale ordine perturbativo vuoi) particelle
virtuali che trasportano l'informazione (ovvero il momento, lo
spin....).
Certe descrizioni qualitative classiche devono essere prese per quello
che sono, ovvero metafore di una realtà più complessa e definibile in
modo rigoroso solo matematicamente.
Rob

 lì (so che sarebbe colpa mia, though...).
 
Non si tratterebbe certo di una colpa, quanto di una inadeguata
preparazione.
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 wrote in message
news:155Z185Z25Z64Y1...@usenet.libero.it
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attoridelle interazioni", ma poi spiegava anche qualcosa che suonava
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che avevano prima dell'avvicinamento ma su due rette differenti. 
Siccome nell'interazione l'impulso complessivo del sistema deve 
risultare conservato troviamo che, se vogliamo spiegare quello che e'
successo introducendo una particella partita dalla carica Q1 nel punto 
L che ha raggiunto la carica Q2 nel punto M dopo un volo di durata t, 
dobbiamo attribuire la variazione di impulso nel punto L ad una 
particella che si e' fatta carico della differenza. Questo impulso, 
deve puntare lungo la retta LM ma punta non verso M ma verso la 
direzione contraria. E questa e' la prima sorpresa. L'impulso di
qualsiasi oggetto classico non puo' puntare contro il suo verso di moto.
La seconda sorpresa e' che se vogliamo che l'energia totale si conservi
e nel punto L non abbiamo variazione di energia, allora la particella 
che si e' staccata in L e' zero. In breve usando la relazione 
m^2 c^4 = E^2 -(cp)^2 trovi che vale m^2c^4 = -(cp)^2. Cioe' il 
quadrato di un numero negativo. Abbiamo trovato in questo esempio che 
la massa quadra delle particelle virtuali che abbiamo inventato per 
spiegare la deflessione osservata e per tenere in piedi l'apparato 
delle leggi di conservazione valido in tutta la meccanica classica ed 
anche nella fenomenologia delle particelle osservabili nei laboratori, 
deve essere negativa. Ma che razza di numero ha un quadrato negativo? 
Un numero immaginario. Ecco allora la seconda sorpresa. Alle particelle
virtuali possiamo attribuire una massa immaginaria. A questo 
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preparazione. Mi permetto comunque di aggiungere una nota che potrebbe
risultare utile anche ad altri che leggono e spero anche a te
se non gia' nel presente in un qualche futuro. Quello che aggiungo
tuttavia potrebbe risultarti incomprensibile. Ma e' solo per
parare eventuali critiche che potrebbero emergere dall'equivocazione
delle parole usate. 
P.s.: un lettore attento e critico potrebbe obiettare che ho
tentato di applicare concetti propri dei gruppi
d'onde a singole componenti d'ampiezza. In verita' si accorgerebbe
presto, con una piu' attenta riflessione, che il problema
delle interazioni e degli scattering e' proprio che non c'e' 
modo ragionevole di costruire il concetto di gruppo relativo
ad una singola particella scambiata in una interazione fra due o
piu' attori. E quella che ho presentato e' un'evidenza elementare 
di questa circostanza. 
Ovvero non e' possibile trattare l'interazione separatamente
dalla considerazione delle possibili coppie stato iniziale 
finale, componente per componente rinunciando al concetto
di gruppo. Questo non toglie che alcune modalita' particolari
di interazione possano essere utilizzate al fine di evidenziare
le proprieta' di shell di queste particelle. Ovvero il concetto
di stato fisico di una particella di interazione puo' emergere 
da una restrizione del concetto di stato virtuale. 
Piu' tecnicamente: lo schema di scattering richiede la considerazione 
di "stati iniziali" e "stati finali" di particelle in interazione e,
se si vuole fattorizzare l'interazione ricorrendo a particelle
che la mediano, occorre introdurre
i cosiddetti "stati virtuali" dei campi di gauge. Il problema degli 
stati virtuali tuttavia e' precedente alle teorie di gauge e riguarda
anche particelle che non vengono considerate campi intermedi o campi
di interazione secondo il modello standard delle interazioni. 
La mia posizione e' 
che non  si debba necessariamente fare ricorso alla nozione di
stato virtuale quando si procede correttamente nella teoria
perturbativa e con la diagrammatica associata ad imporre i vincoli
di conservazione, si puo' benissimo parla di propagatori, stati,
campi, operatori di creazione e distruzione senza mai usare 
la nozione particella per indicare quello che nella teoria e' uno
stato o una collezione di elementi di matrice fra stati delle
particelle.
Tuttavia scegliendo questa
strada occorre essere consapevoli della natura strettamente contestuale
alla teoria delle interazioni che ha la nozione di virtualita' della
particella di scambio, scrollandosi di dosso la comune vulgata
che esistono delle particelle che sono virtuali perche' non si vedono 
o non si possono osservare.
 
Questa credenza non e' in alcun modo riconducibile al pensiero che:
a conti fatti risulta come se una particella venisse scambiata fra gli
attoridelle interazioni", ma poi spiegava anche qualcosa che suonava
piu'
o meno cosi': "queste particelle pero' sono
molto curiose hanno proprieta' che le rendono del tutto atipiche e tali
per cui non possiamo aspettarci di osservarle mai in un esperimento
diretto se non in modalita' del tutto particolari rispetto a quelle in 
cui sembrano intervenire nei processi oggetto di studio, per questo 
conviene parlare di particelle virtuali, onde distinguerle da quelle 
particelle che possono essere oggetto di esperienze"
 Lo status di questa affermazione e' piu' forte di 
quello che aveva l'osservazione di fine ottocento: "gli atomi non
esistono" Gli atomi erano enti teorici impiegati allo
scopo di spiegare interazioni chimiche, ma nulla nell'ipotesi vietava la
loro esistenza individuale. Gli stati virtuali sono per ipotesi
altro dagli stati fisici, che ne sono una particolare manifestazione,
o se si vuole una restrizione. 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 spin....).
Io addirittura eviterei di parlare anche di particelle virtuali...
IMHO si tratta di un artefatto della teoria delle perturbazioni, del
tutto privo di significato fisico a sè stante.
-- 
ws

Elio, ciao
Una bella questione la tua, e ti voglio ringraziare ed elogiare per
come sei riuscito ad impostare la domanda, imbarazzante di per se', in
un modo semplice ed al contempo esaustivo!
Non  so tu che studi fai ( hai fatto ) ma io da astrofisico non sono
elastico con le teorie dei campi quant. etc etc.
Pero' colgo la tua per esprimermi in maniera critica sui gluoni (che
molto probabilmente presentano 2 aspetti simili al tuo dubbioso) : in
questo luogo non si puo' affrontare un dibattito profondo sui gluoni,
ma dopo aver letto Leptoni e Quark di Okun  non vedo chiaro....forse la
meccanica q. moderna essendo "troppo opaca" ha bisogno di essere
rivista....??????

 tutto privo di significato fisico a sè stante.
Ciao,
 non sono d'accordo ...
Se fai urtare due elettroni puoi parlare di interazione e quindi di
perturbazione, ma se punti un cannocchiale verso una stella, ontana anni
luce, stai rivelando i fotoni che arrivano da li' ... E questi ci sono,
indipendentemente dal fatto che tu punti o meno il tuo cannocchiale!
Il fotone e' reale, non e' solo un trucco per spiegare lo scattering!
Inoltre, nessuna teoria puo' prevedere una risonaza a 91 GeV, eppure la Z
e' stata rivelata! E ha il suo bel ruolo nelle interazioni elettrodeboli!
 Ciao
 Federico


---CUT--- 
Ho appena finito il 5° anno di un I.T.I.S. ad indirizzo informatico, thus 
I'm not really expected to know such things as an expert would be...
....erano diciamo..... curiosità su argomenti non proprio comuni...
Riciao!

 tutto privo di significato fisico a sè stante.
Di certo Feynman non sarebbe stato d'accordo :)
BTW: che cosa strana e' la memoria...
Pensa che soltanto ora mi e' sovvenuto da dove viene il tuo nick.
A mia scusante posso solo dire che la mia copia di "1984" porta la
data del 1959.
 
 
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 essere rivista....??????
Perche'? Cosa c'e' che non va?
Mi hai incuriosito :-)
 Ciao
 Federico

Il fotone e' reale, non e' solo un trucco per spiegare lo scattering!
Mi sa che non hai colto che lui parlava di "particelle virtuali", che
è un termine tecnico.
Il fotone che rilevi con il binocolo è un fotone reale e perciò non è
l'oggetto di questa discussione.
Rob

     uno...
Perche'? E' una domanda di filosofia?
I mediatori sono particelle a tutti gli effetti, non vengono emessi solo
per interagire con qualcun'altro ... vedi di nuovo l'esempio dei fotoni
solari.
Spero di esserti stato utile ... e di non aver scritto troppe fesserie
:-))
 Ciao
 Federico

cosi' e' ... se ti pare che in effetti tutto il discorso che si fa
circa le particelle virtuali  ( ma poi anche per il resto della fisica
q. )   e'  per spiegare, si, quello che accade ma non per spiegare il
perche' accade....[ cerco di spiegarmi ]
Le cosiddette particelle virtuali sono degli strumenti matematici che
fittano molto bene alcune evidenze sperimentali ma traggono in inganno
il fisico in quanto il  loro e' un comportamento che segue regole via
via costruite l'una sull'altra per ottenere successive congruenze. Ma
la stessa cosa vale per qualsiasi  "corpuscolo" : esso alla fine non e'
ne' corpo ne' onda ma una espressione di energia da noi avvertita come
essere li' a quel tempo.... e mi fermo qui perche' non voglio
incasinarmi oltre :-)
Il mio dubbio sui gluoni:  farsi un'idea  del fatto che a debita
distanza il colore della sorgente Quark cambia e contemporaneamente
supporre che lo sia da 
qual.si
 
p.to
 si osservi e lo sia sempre
implicherebbe che questi gluoni non  esistano nello spazio  che io
immagino e che sperimento cotidie, o meglio che in un intorno del quark
lo spazio e' deformato ( ma bada bene : deformato non per la
Einsteiniana curvatura dello spaziotempo ma bensi' per una necessaria
condizione che renda coerenza ). Io riesco a spiegarmi la schermatura
di colore solo se mi pongo in una struttura spaziale di tipo "varieta'
diff."  sfruttandone alcune sottodimensioni....

 il colore della sorgente Quark cambia
Ciao,
 proprio non capisco ... la carica di colore si conserva cosi' come la 
carica elettrica ... in che senso "cambia"?
 Ciao
 Federico

  Federico


 l'oggetto di questa discussione.
OK. Allora chiedo a tutti e due un'esatta definizione di particella
"virtuale" e "reale".
Ho gia' citato in passato Feynman a questo proposito, ma repetita
juvant ;-)
In "Theory of Fundamental Processes", cap. 20, si chiede:
"Suppose we send a photon to the moon. After the process is over we
could describe it by a diagram..."
[la figura mostra un fotone scambiato fra le linee della Terra e della
Luna]
"... In a sense every real photon is actually virtual if one looks
over sufficiently long time scales. It is always absorbed somewhere in
the universe."
(Il seguito non ve lo racconto: date voi la soluzione, oppure andate a
cercare il libro :)


 Il fotone e' reale, non e' solo un trucco per spiegare lo scattering!
Non è affatto la stessa cosa!
Il fotone che vedo nel cannocchiale è on shell (anzi, on... cone :-)),
cioè ha quadrimpulso nullo.
Il fotone che interviene (per es.) in uno scattering elettrone-elettrone
al primo ordine perturbativo si guarda bene dall'avere 4imp. nullo:
altrimenti addio scattering...
-- 
ws

 Rob


viene mascherata

 data del 1959.
Anch'io non lo rileggo da qualche anno (ma meno dei tuoi :-)) e devo
assolutamente rimediare, anche visto quali leggi siano attualmente in
discussione al parlamento europeo...
(Ok, ok, fine dell'OT)
-- 
ws

 privo di significato fisico a sè stante.
Volevo solo portare un esempio di qualcosa che chiaramente non discende da
nessuna teoria, men che meno da pura matematica.
Volendo, si potrebbe dire che l'interazione elettrone-fotone era nota gia'
alle basse energie, e poi per le alte energie si sono fatti un po' di
giochini che hanno portato ai diagrammi di Feynman e questo "propagatore",
questo oggetto puramente matematico, poteva ricordare il fotone, se non
fosse per quella massa ... allora lo chiamiamo fotone "virtuale" e tanti
saluti ... volendo!
Ma per la Z no! Chi se l'aspettava? Altro che teoria, la risonanza c'e' ed 
e' bella evidente. La Natura l'ha messa li', non la matematica!
Saluti cordiali a tutto il ng
 Federico

 riassorbite ed i pioni, i bosoni vettori, gli elettroni virtuali si?
Ripeto, si tratta solo di un modello divulgativo ... in tal caso, tutti i 
mediatori vengono riassorbiti.
 Ciao a tutti
 Federico

"virtuale" e "reale".
Innanzitutto vorrei precisare il perchè del mio intervento:
W.S. dice:
"Io addirittura eviterei di parlare anche di particelle virtuali...
IMHO si tratta di un artefatto della teoria delle perturbazioni, del
tutto privo di significato fisico a sè stante."
e F.Z. gli risponde
"...Il fotone e' reale, non e' solo un trucco per spiegare lo
scattering!"
Io avevo interpretato (caso mai sbagliando) che F.Z. avesse capito che
W.S. intendesse negare l'esistenza stessa di una entità fisica
chiamata fotone, cosa non vera, mentre invece semplicemente invitava a
non parlare di fotoni virtuali.
Comunque sia una definizione precisa non credo di essere in grado di
darla o perlomeno non credo di essere in grado di dare una definizione
che sia inattaccabile.
Comunque direi che le particelle virtuali sono quelle che non stanno
sulla shell di massa e che compaiono dunque in teorie perturbative
come linee interne. E limiterei questa definizione al campo della
fisica delle alte energie.
Ovviamente l'argomentazione di Feynman è arguta, se disegnamo il
diagramma di interazione terra-luna tramite un fotone, il fotone, che
considereremmo reale di primo acchito, può sembrare una linea interna
del diagramma di interazione.
Ma in realtà questo accade in ogni tipo di esperimento, le linee
esterne di un diagramma non sono mai particelle libere in modo
rigoroso e in particolare le linee finali devono in qualche modo
interagire con qualcosa se vogliamo rivelarle.
Tuttavia l'esempio di Feynman usa entità fisiche che non sono
descritte dalla fisica quantistica (la terra, la luna) ma sono
pienamente descrivibili in modo classico. Io credo che questo sia
determinante e che la sua argomentazione sia più interessante per
approfondire il concetto di "misura" (non completamente chiarito in
meccanica quantistica) più che con un chiarimento di cosa sia reale e
cosa virtuale nella fisica delle alte energie.
Sarei interessato a capire cosa ne pensi.
Rob

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 ?? 10^-24 secondi ??
Quando ero studente, gli atomi erano considerati inosservabili:
10^(-10) metri??
E la luce come campo e.m.? Freqenze impossibili da misurare: THz e
piu'...
Avrebbero ragionato (anzi ragionavano proprio) esattamente come te...


 l'oggetto di questa discussione.
Ciao,
 questo mi fa tornare ad un discorso che ho affrontato piu' volte, ma non
in questo ng ...
Cosa si intende per particella "virtuale"? Varie volte mi sono sentito
rispondere che una particella e' "virtuale" se (E2 - p2) e' diverso dal
quadrato della sua massa.
Ora, questa definizione puo' andar bene per il fotone e l'elettrone, ma
tutte le altre particelle elementari decadono, e quindi non hanno massa
definita. Cosa vuol dire che due elettroni si scambiano una Z "virtuale"?
Esiste una Z "reale"?
Voi che ne dite?
Tornando al fotone mediatore, perche' dovrebbero essere due cose diverse
quello che arriva sul binocolo e quello responsabile dello scattering?
D'altra parte, quello che arriva dalla stella mostra le stesse interazioni
con gli elettroni che si usano per spiegare gli urti in QED. Quindi il
problema e' solo la "massa"?
Come ho gia' detto, a quelle distanze le incertezze sono enormi, quindi
anche un (E2 - p2) negativo non deve sorprendere ... Certo, se dalla terra
misurassimo un fascio di luce solare in cui la maggior parte dei fotoni
avessero (E2 - p2) strettamente positivo ... beh, comincerei a
preoccuparmi ... e cercherei un grosso ombrello di ghisa :-))
 Saluti a tutto il gruppo
 Federico

 che stanno nella shell di massa.
Io questo fatto della shell di massa non l'ho ancora capito. Tutte le
particelle elementari, esclusi il fotone e l'elettrone, decadono, quindi
non hanno una massa definita.
Come fai a distinguere un muone reale da uno virtuale? Stesso discorso per
Z e W ...
 Ciao
 Federico

 viene mascherata
Ciao,
 "mascherata" e' diverso da "cambiata" :-)
E' lo stesso effetto che avviene con la carica elettrica ... la famosa 
polarizzazione del vuoto ... solo che al posto dei fotoni ci sono i 
gluoni.
Si', e' vero, i gluoni interagiscono tra di loro, mentre i fotoni non
possono, e questo porta ad effetti diversi, tra cui il famoso confinamento
... ma sostanzialmente e' uguale: il vuoto e' polarizzabile, si possono
sempre creare coppie di particelle con carica opposta, e quindi non puoi
mai vedere una carica elettrica, o di colore, nuda; puoi vederla solo
attraverso questa "cortina" di coppie, e piu' aumenti l'energia dello
scattering piu' ti avvicini alla carica vera.
 Ciao
 Federico

  Ciao a tutti


> si allontanano...
Ormai abbiamo chiarito che questo modello e' solo discorsivo, e non puo' 
servire per spiegare alcunche' in maniera sensata.
Visto che eravamo gia' nell'assurdo, io, da sperimentale :-), ho pensato
come si potrebbe verificare o smontare questo modello:  bisognerebbe
dotarsi di un rivelatore (un oggetto classico, per fare la misura nel
senso della MQ) capace di contare i fotoni che si scambiano due elettroni
mentre stanno collidendo ... Questo mi sembra impossibile! Anche perche'
la costante di Planck non perdona: 200 MeV per fermi, simili osservazioni
sono per lo meno complicate :-))
Ecco il discorso della mia frase che hai quotato!
Non intendevo certo dire che non si possano, o potranno, misurare
lunghezze dell'ordine del fermi, o frequenze di 10^24 Hz. Ma in un fermi
cubo non ci puoi mettere un laboratorio :-)
 Ciao
 Federico


 


 che insegnare.
Perbacco, non pensavo di essere stato cosi' poco chiaro :-))
Certo che il modello e' solo divulgativo, e anche di bassa lega, a dirla 
tutta!
Certo che non mi baso su un modello simile per il mio lavoro!!!!!!!!!
Era un discorso totalmente diverso ... non voleva essere una spiegazione
seria ... anzi non voleva proprio essere una spiegazione di nulla ...  
C'era questo modellino, di un elettrone che emette fotoni di continuo, e
qualcuno ti dice che questo modellino puo' spiegarti la QED. Io mi sono
permesso di aggiungere: anche senza voler andare a fondo nella QED, questo
modellino non sta in piedi, perche' un elettrone che emette continuamente
non puo' resistere a lungo ... giusto? Quindi, se proprio vogliamo restare
nel modellino (l'ho gia' detto che non ci portera' mai avanti?) dobbiamo
per lo meno introdurre l'ipotesi che i fotoni vengano anche assorbiti.
Cosi' abbiamo un altro modello, inutile esattamante quanto il primo, che 
pero' almeno non e' palesemente inaccettabile. Ripeto, per estrema 
chiarezza, che appena volessi usarlo per cose poco poco piu' serie, si 
rivelerebbe nient'altro che una bolla di sapone.
 Saluti cordiali a tutti
 Federico

  Federico


 rate di decadimento. 
In effetti il procedimento di rinormalizzazione potrebbe, forse 
offrire un modo per mettere d'accordo queste due pitture apparentemente
in contrasto. E' questo che intendevi? E' questo che intende 
anche Weinberg? Sai dove si puo' approfondire questo tema?
Ovvero comincio a pensare che potrebbe esistere 
una giustificazione seria di queste immagini divulgative,
in tal caso se funzionano possono fornire un'euristica
valida alla interpretazione di molti risultati e di molte
formule, e che si tratta di un mio limite soggettivo il non
averle mai intese. 


 Cambia in media, e' questo che intendeva, forse.
Ciao,
 mi fa piacere che convergiamo su qualcosa :-)))
Lasciami solo ribadire una cosuccia, casomai ve ne fosse bisogno!
Non ho capito esattamente cosa intendesse marcofuics, pero' la carica di
colore, cosi' come quella elettrica, e' conservata. Punto e basta :-)
Un conto e' dire che una carica di test la veda in maniera diversa a
seconda di quanto "ci si avvicina" nell'urto, un conto e' dire che la
carica cambia!
Quello che succede, come abbiamo gia' detto, e' che si crea una
distribuzione di cariche, attorno alla carica "sorgente", che scherma
quest'ultima, ma la somma di questa distribuzione e' esattamente nulla
(zero per la carica elettrica, bianca per la carica di colore).
 Ciao a tutti
 Federico

 seria di queste immagini divulgative,
Non lo so ... sicuramente i divulgatori non se le sono inventate ... ed
effettivamente lo scattering si spiega proprio con l'emissione e
l'assorbimento di bosoni mediatori ... pero' siamo nel pieno della MQ ...  
non c'e' *un* mediatore scambiato, con *un* impulso definito ... come hai
ribadito piu' volte, ci sono infiniti processi di emissione e assorbimento
che contribuiscono ... e non c'e' alcun modello valido nella meccanica
classica che lo possa spiegare.
Secondo me e' come cercare di spiegare le frange d'interferenza usando
concetti classici: non si puo'!
 Ciao
 Federico

  Federico
Saluti ricambiati e ...forwardati a tutti.  


 corretto di pensare queste cose.
Non sono sicuro di aver capito cosa cerchi ... Diciamo che, nella
progettazione di un esperimento di alte energie, fai proprio quello che
diceva Winston Smith nel thread "partire dalla fisica relativistica",
cioe' ti disinteressi completamente di qualunque modellino sulla dinamica
dello scattering e ti preoccupi solo degli stati asintotici. In altre
parole, hai protoni o elettroni che collidono e varie particelle che
vengono prodotte, e quando le riveli non stanno piu' interagendo fra loro.
Il compito dello sperimentale e' fare in modo di avere piu' dati
possibili, chiari e precisi. Mettere poi in relazione l'osservazione di
queste particelle libere con i processi che sono avvenuti durante
l'impatto ... si tratta "solo" di applicare le varie teorie e vedere quali
concordano con i dati e quali no.
Non sono sicuro di aver risposto alla tua domanda ... fammi sapere!
 Ciao
 Federico

  Federico


 quello che arriva sul binocolo e quello responsabile dello scattering?
Perchè "il" fotone responsabile dello scattering (come se ce ne fosse
solo uno: perchè fermarsi al prim'ordine?) non si può osservare *per
principio*. Lo dice la QED stessa.
Ribadisco il mio punto: non capisco proprio come si possa pensare di
attribuire significato fisico a tutte le schifezze che saltano fuori
come linee interne nei diagrammi di Feynman.
Per esempio, vi è chiaro che nelle teorie di gauge queste fantomatiche
particelle virtuali sono gauge-dependent?
E come la mettiamo con i ghost, i controtermini, e amenità simili?
-- 
ws

 trovare anche un Higgs. Oppure si?
Direi che dipende dal numero di particelle elementari
che si spartiscono i 200 Gev in questione. No?


 risultera' degno di nota e tale da giustificare la spesa.
Qui tocchi un altro tasto ... personalmente, credo che se non fosse per la
marea di spin-off che la ricerca di base porta in vari campi ... LHC
sarebbe solo uno schizzo su un pezzo di carta madato al macero :-)
 Ciao
 Federico

 > definita. 
Io parlavo di particelle **elementari** ... e meno male che proprio tu mi
parlavi di stati legati :-)))
 Ciao
 Federico

 Federico


 e' di 3 GeV?
In effetti ripensando alla questione sono giunto alla conclusione che
questo e' vero per qualsiasi tipo di particella. Per quanto riguarda la
particella Z la massa puo' essere misurata con estrema accuratezza
triggerando un canale di decadimento "povero" ovvero un canale di
decadimento con una larghezza a meta' altezza piccola. Questi canali
di decadimento in un certo senso selezionano le particelle piu' longeve
e limitano i danni dell'indeterminazione. Quando vuoi poi
caratterizzare la massa di quella particella quello che puoi fare e' di
andare ad accumulare statistica: in tal caso il prodotto di convoluzione
delle lorentziane rimane lorentziano ma si restringe progressivamente
fino ad individuare un picco abbastanza stretto da caratterizzare la
massa in modo molto preciso. Ti convince che sia questo che in effetti
fai quando misuri la massa di altre particelle e che l'unica differenza
sta nei tempi di decadimento? Ti convince che sia questo limite asintotico
del procedimento di misura cio' che chiamiamo particella reale?
Ti convince cioe' che, nell'ambito dello schema della teoria dei campi,
le linee dei diagrammi di Feynman che chiamiamo libere, o stati liberi
siano in verita' delle astrazioni che sottintendono un procedimento
statistico su un complesso di linee di propagatore, e che noi demendiamo
questo processo di media alla buona vecchia regola della interpretazione di
Cophenaghen, ovvero alla regola per cui la misura di uno stato corrisponde
alla proiezione su un vettore dello spazio di Hilbert che chiamiamo "reale".
Per quanto riguarda il ruolo della componente fotonica ho trovato un modo
di evitare di fare improbabili conti, rimettendomi alle testimonianze delle
esperienze esistenti: se vai a questa pagina che segue trovi la rilevanza
che hanno questo genere di effetti nei processi effettivi di produzione di
particelle Z.
http://opal.web.cern.ch/Opal/lep2oed.html
 
Ciao a tutti da Tetis.
Che ne dite poi dei limiti superiori alla massa dell'Higgs a 225 Gev sono
ancora
attuali? Lep 2 non riesce a vedere eventi Higgs?


 determinante
Io invece non lo credo.
A me pare che F. parli di Terra e Luna solo in modo pittorico, ma
potresti benissimo intenderli come due elettroni molto lontani.


 massa in modo molto preciso.
Ecco: questa e' la sciocchezza del secolo. L'errore si riduce nel caso
di errori distribuiti gaussianamente, ma le lortentziane sono particolari
distribuzioni di Levy, hanno un parametro, la larghezza a meta' altezza
che scala esattamente come il valor medio, e quindi non c'e' riduzione
dell'incertezza relativa accumulando statistica. Piu' ci penso piu' mi
convinco
che hai ragione.


 sono ancora attuali? Lep 2 non riesce a vedere eventi Higgs?
LEP 2 non c'e' piu' ... l'hanno smontato da tempo, hanno gia' cominciato a
costruire LHC nello stesso tunnel.
 Ciao
 Federico

 ------------------------------


  Ciao a tutti


 sono condensati di quark
No, grazie :-)
Quando (e se) lo osserveremo ad LHC ... vedremo di che e' fatto!
 Ciao
 Federico

 decadimento particolarmente lento.
Allora, sul "canale di decadimento particolarmente lento" non mi pronuncio 
piu' :-)
Ma non capisco cosa c'entra il mass-shell con il boost ... Anzi, al
solito, non capisco cos'e' il mass-shell ... Se una particella puo'
decadere, quello che noi chiamiamo massa e' il picco di una Breit-Wigner,
giusto? E nient'altro! Quando un elettrone e un positrone collidono a 200
GeV, e producono una coppia di W, osservare un W a 83 GeV e' piu'
probabile che osservarlo a 90 GeV oppure a 75 GeV, e nient'altro! O
sbaglio? Cos'e' questo mass-shell?
 Ciao
 Federico

 Federico


 sbaglio? Cos'e' questo mass-shell?
Provo ad insistere: la Breit-Wigner e' solo una delle predizioni della
teoria:
puoi aumentare il numero di vincoli in modo da tenere conto delle diverse
abilita' tecniche che hai raggiunto e le predizioni dipendono dalle misure
specifiche, ogni misura accresce il contenuto di informazione relativo al
processo e la verifica della validita' della teoria. Senza mai esaurire la
conoscenza. Questo e' un elemento integrante della teoria della misura
gia' dall'interpretazione di Cophenaghen.


potresti benissimo intenderli come due elettroni molto lontani.
Infatti, ma credo che il lato pittorico dell'argomentazione la renda
più efficace di quanto sarebbe diversamente.
La vedo molto meno efficace se diciamo "l'elettrone manda un fotone
contro un altro elettrone", se non altro perchè il processo possiamo
descriverlo come due processi distinti (brehmsstrahlung dell'elettrone
+ scattering del fotone sull'altro elettrone).
Insomma la differenza che vedo quando  parli di particelle virtuali è
che non puoi fattorizzare il processo come ti pare nemmeno in
approssimazione in due processi fisici: nell'esempio degli elettroni
il processo fisico è lo scattering tra i due e non puoi "immaginare"
un fotone virtuale e trattarlo come una entità fisica.
Sto andando però un po' fuori tema...
Nel caso della terra e della luna mi sembra che l'esempio di feynman
sia un po' troppo metaforico per gettare luce sul tema "particelle
reali e virtuali".
Rob

 Quando (e se) lo osserveremo ad LHC ... vedremo di che e' fatto!
Fiuuu... meno male.


 decadimento.
No! E' qui che confondi! Ecco l'inghippo :-))
L'ampiezza di scattering *non* e' la larghezza della Breit-Wigner ...  
Qualunque stato finale tu scelga, la Breit-Wigner che ottieni quando
disegni la distribuzione della massa invariante e' *sempre la stessa*.
La larghezza della Breit-Wigner e' una caratteristica della particella
decaduta, ed e' assolutamente indipendente dal canale osservato.
La larghezza dipende strettamente dalla somma dei moduli quadrati degli
elementi di matrice di tutti i possibili canali di decadimento, pesati con
un opportuno fattore di spazio delle fasi. E' impossibile misurare
direttamente i singoli contributi.
L'inverso di questa larghezza ti da la vita media della particella
decaduta.
 Ciao
 Federico

 particella per ognuno dei suoi canali.
Ti devo credere sulla parola, ma vorrei esser certo di avere compreso
la ragione di questa circostanza sul piano concreto e poi anche, per
conto mio sul piano teorico. Da quello che dici mi pare di capire che la
particella decade sempre con lo stesso tempo caratteristico e che
nel momento in cui decade decide in cosa decadere con una
frazione che dipende dalla particella. E non come mi ero erroneamente
convinto che la vita media dipende dal particolare processo di decadimento.
Ora pero' voglio tornare sulla questione che dicevo in un'altra mail, per
accertarmi
della piena sensatezza della tua posizione di rigetto del concetto di
particella
on-shell. Se tu avessi un modo per discriminare i diversi tempi di
decadimento,
per esempio sulla base di misure simultanee di impulso e di cammino libero
medio, in tal caso, concentrandoti solo sui processi che riveli dopo un
assegnato tempo caratteristico, non avresti modo di osservare una
distribuzione piu' stretta?


potresti benissimo intenderli come due elettroni molto lontani.
Infatti, ma credo che il lato pittorico dell'argomentazione la renda


 parlavi di stati legati :-)))
Beh, allora il quark up!
Ad ogni modo dalla tua lista mancava qualcosa, almeno finchè la
conservazione del numero barionico, maledetta da tutti (o quasi :-)) i
teorici, non si deciderà a rompersi per davvero :-)
-- 
ws

 (o quasi :-)) i teorici, non si deciderà a rompersi per davvero :-)
Quando (e se) la troveremo vi faremo un fischio :-))
Nel frattempo ... portate pazienza!
 Ciao
 Federico

 generale.
Ti ringrazio. Hai la qualita' speciale di saper scovare aggettivi forbiti:
"egregio", "icastico" :-))
Ma quel lavoro di cui parli mi ha impengato per quasi 30 anni (e non
ne sono del tutto soddisfatto...): ha richiesto una maturazione
lentissima, e per fortuna durante questo tempo la RG si e' evoluta, ma
non e' sostanzialmente cambiata.
Altrimenti non sarei stato capace di tenerci dietro, come appunto mi
succede con la teoria delle interazioni fondamentali.
A dire il vero ho incontrato grosse difficolta' gia' con l'ordinaira
m.q., per la quale ho tentato un lavoro analogo, rimasto per ora
troppo incompleto.


 sbagliare, ovviamente!
In effetti la questione mi sembra un poco piu' intricata...
Il verso dell'impulso ha senso se consideriamo il propagatore in
rappr. dell'impulso (banale...).
Il discorso era che se il q.impulso e' di tipo spazio, allora a
seconda del rif. in cui si lavora la parte spaziale puo' cambiare
verso tranquillamente.
Se pero' vogliamo parlare di "verso in cui si propaga la particella
virtuale", allora dobbiamo lavorare in rappr. delle coordinate, e il
verso sara' quallo in cui cresce il tempo.
Il problema e' che non c'e' una relazione immediata tra i due nodi di
vedere il processo.
E' chiaro che in un problema di scattering il primo approccio riesce piu'
naturale, ma c'e' una corrisp. chiara tra i due approcci (i due versi)
solo al limite asintotico, ossia per ... particelle reali.
(Se potessi tornare a 30 anni fa, avrei queste cose piu' sulle punte
delle dita; ora dovrei rimettermi a studiare. Magari mi farebbe bene,
ma dove lo trovo il tempo? :( )


 decaduta.
Sono d'accordo con Federico.
Del resto la stessa cosa vale per es. per un atomo che da uno stato
eccitato possa decadere in due o piu' livelli inferiori.
Basta un calcoletto di teoria delle perturbazioni dip. dal tempo per
vedere che cosa succede...


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

 leggero del down ... boh?? 
Considerando che il neutrone è udd, il protone è uud, e un neutrone
libero decade in un protone...
-- 
ws

 libero decade in un protone...
Ciao,
 mi aspettavo una risposta del genere ... perbacco, comincero' mica a 
pensare come un teorico? :-))
Pero' le incertezze sulle masse dei quark sono ancora enormi ... anzi,
sono enormi le incertezze sulla *definizione* della massa dei quark ...
E poi la massa di un nucleone e' qualche centinaio di volte la massa di un
quark leggero, c'e' un mare di quark e gluoni in un nucleone, quindi
questa implicazione e' per lo meno ... azzardata!
 Ciao
 Federico

 l'accorgimento di modificare il bagno,
E' anche vero che un neutrone libero si comporta in maniera molto
differente da un neutrone racchiuso in un nucleo, pero' atomi e nuclei
sono sistemi composti, ed e' naturale che la loro struttura interna possa
essere modificata agendo su scale opportune. Ma una particella
"elementare" non ha struttura interna ...
 Ciao
 Federico

 Di raggi gamma ne servono almeno due se no e' impossibile. Ti pare?
No! Si tratterebbe di quelli che spesso vengono chiamati fotoni ed
elettroni virtuali ...
 Ciao
 Federico

 elettroni virtuali ...
Ma allora non e' il processo inverso di quando un elettrone ed un
positrone si annichilano. Perche' questo e' un processo che si osserva
a scala macroscopica e porta alla creazione di due fotoni. Il diagramma
che ne rende conto e' un diagramma di secondo ordine. Con due
vertici del tipo di quello a cui stai pensando.




Ma una particella elementare e' un modo abbreviato per
parlare di un campo quantistico ed un campo quantistico
se non ha struttura interna, ha comunque struttura armonica.
Quindi non ci scommettere troppo sul fatto che le grandezze
macroscopiche che calcoli non dipendano dalle condizioni
al bordo. Tutt'al piu' la questione che si pone e' se e' possibile
e fino a che punto controllare le condizioni al bordo sulla scala
spaziale e temporale necessaria per osservare una
variazione delle costanti di struttura.


 sono enormi le incertezze sulla *definizione* della massa dei quark ...
Per forza: i quark non esistono come stati asintotici, quindi la loro
massa non è un parametro fisico, e dipende dallo schema di calcolo in
cui ci si mette.
-- 
ws

 risultato.
Questa seconda affermzione mi pare che c'entri poco, ma lasciamola da
parte.
Quanto al primo punto, a mio parere la m.q. c'entra, ma in senso molto
piu' generale, e senza bisogno del decadimento esponenziale.
Il fatto e' che si parte da uno stato |x> al tempo t=0, e a un
generico t ci si trova in una sovrapposizione:
a(t)|x> + b1(t)|y1> + ... + bn(t)|yn>
dove |y1> ...|yn> sono i diversi modi di decadimento.
La prob. di trovare la partecella non ancora decaduita e' |a(t)|^2,
che e' ovviamente una e una sola, qualunque sia la sua dipendenza dal
tempo.
I branching ratios sono i rapporti (|b1(t)|/|b2(t)|)^2 ecc. e qui e'
importante sapere se sono o no indip. dal tempo.
Ma per questo basta (salvo errori) l'ipotesi che sussista l'invarianza
per traslazioni temporali del problema, ossia che la hamiltoniana non
dipenda da t.


 temporali del problema, ossia che la hamiltoniana non dipenda da t.
Ok! Pero', se l'hamiltoniana non dipende dal tempo, allora cosa c'e' di
sbagliato nel mio ragionamento? In ogni istante, se la particella non e'
ancora decaduta, allora la probabilita' di decadere nel prossimo dt e'
costante ... da cui deriva il decadimento esponenziale. Dov'e' l'inghippo?
 Ciao
 Federico