Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: La simmetria dei gemelli

Ho chiesto: l'accelerazione è assoluta o relativa?
 
Mi è stato risposto che, dipendendo l'accelerazione dalla velocità che 
è relativa, anch'essa è relativa.
 
Cioè, se A accelera rispetto a B, anche B accelera rispetto ad A: non 
c'è alcuna prevalenza dell'una (accelerazione) rispetto all'altra, né 
dell'altra rispetto all'una.
 
Prima il gemello B s'allontana da A (e anche A s'allontana da B) e, 
così, mantengono la loro simmetria.
 
Poi B (per invertire la marcia) accelera rispetto ad A, ma anche A 
inverte la marcia e accelera rispetto a B (e la simmetria non si 
perde).
 
E allora, se è così, quand'è che si perde la simmetria tra A e B se 
all'accelerazione di uno dei due corrisponde esattamente l'analoga 
l'accelerazione dell'altro?

 l'accelerazione dell'altro?
 
 
 
 
Il gemello astronauta alla partenza è schiacciato contro il sedile, invertendo la marcia è sbattuto contro la parete laterale e all'arrivo sbatte il naso contro il cruscotto. Il gemello a terra non viene sbatacchiato in quel modo, anzi non viene sbatacchiato per niente. La terra è sempre un sistema inerziale (con buona approssimazione) invece l'astronave non lo è in almeno tre momenti: partenza, inversione di rotta e arrivo. In quei momenti cruciali si perde la simmetria.

 cruciali si perde la simmetria.
 
Assolutamente esatto e condivisibile, c'è una forza che all'inversione 
di rotta "schiaccia" il gemello viaggiatore contro il sedile mentre 
quella forza il gemello terrestre non la subisce.
 
Evidentemente, tutto ciò causa la rottura della simmetria.
 
Ma il gemello viaggiatore non "resta più giovane" perché ha subito una 
"forza" e l'altro no.
 
Resta più giovane a causa di altre grandezze che sono le sue velocità e 
le sue accelerazioni.
 
Ma la velocità è relativa e quindi non può portare ad alcuna rottura 
della simmetria perché (detti A e B i due gemelli) alla velocità di A 
rispetto a B corrisponde SEMPRE l'analoga velocità di B rispetto ad A.
 
Il problema che io ho posto è se anche all'accelerazione di B rispetto 
ad A corrisponde sempre l'analoga accelerazione di A rispetto a B, 
oppure no.


Infatti l'accelerazione è una sola in un sistema inerziale di riferimento:quella di chi lo lascia.
 
 
 
 
Già, ma se il tempo in quanto entità a se stante non esiste ed è aolo un modo che noi usiamo per registrare dei movimenti, se la freccoa del tempo è entropica ossia procede solo in avanti per una questio probabilisitca  della prevalenza del disordine sull'ordine, quella che chiamiamo velocità e accelerazione presentano alcuni problemi da Agostino in poi, compresi quelli metabolici che ci portano alla morte e allo sfasamento di età tra i due gemelli fanosi A e B.
 
ernesto

On 6/3/2018 07:53, Luigi Fortunati wrote:
 
Per tutti coloro che "la relativita` non ha senso, io ho capito come 
vanno veramente le cose..." propongo questo problemino. Usero` la solita 
stazione S e due treni A e B.
 
Il treno A viaggia "da sinistra verso destra" a velocita` costante, e 
passa, senza fermarsi o rallentare, attraverso la stazione S. Mentre 
passa attraverso la stazione, il treno A sincronizza il suo orologio con 
quello di S e continua il suo viaggio verso destra.
 
Dopo un po' incrocia il treno B che sta viaggiando sul binario parallelo 
in direzione opposta (da destra verso sinistra), e anche lui a velocita` 
costante. Quando si incrociano, il treno B sincronizza il proprio 
orologio su quello di A.
 
Dopo un po' di tempo il treno B passa per la stazione S, anche lui senza 
fermarsi o rallentare, e mentre passa confronta in suo orologio con 
quello della stazione.
 
La domanda e`: l'orologio di B e` sincronizzato con S?
 
Si tenga presente che non ci sono state accelerazioni, cambi di 
direzione... tutti gli orologi coinvolti hanno viaggiato a velocita` 
costante, sono in sistemi di riferimento inerziali.
 
 
-- 
 
Franco
 
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 Già, ma se il tempo in quanto entità a se stante non esiste (......) quella che chiamiamo velocità e accelerazione presentano alcuni problemi da Agostino in poi, compresi quelli metabolici che ci portano alla morte e allo sfasamento di età tra i due gemelli fanosi A e B.
 
 
Condivido la tua perplessità. Anch'io l'affermazione "il tempo non esiste" non l'ho mai capita. Le cose cambiano, è un fatto indiscutibile. E dato che esiste il cambiamento come si fa a dire che non esiste il tempo, misura del cambiamento?
Bye
------------------------

 rispetto a B corrisponde SEMPRE l'analoga velocità di B rispetto ad A.
 
E' vero che, se a un certo tempo tA nel riferimento di A si osserva B in
moto con (modulo della) velocità vB anche nel riferimento di B si
osserverà A in moto con (modulo della) velocità vA = vB.
 
Purtroppissimo l'istante tB del sistema di B in cui avviene questa
osservazione è in generale diverso dall'istante tA.
 
Pertanto le due funzioni vA(tB) e vB(tA) sono in generale diverse, e la
simmetria tra cio' che si osserva da A riguardo a vB e ciò che si
osserva da B riguardo a vA è molto, ma molto, scarsa.
 
-- 
IN EURO NULLA SALUS
 
F R E E    A H E D

 sistemi di riferimento inerziali.
 
Appunto, non ci sono accelerazioni né cambi di direzione, e non ci sono 
neanche gemelli che s'incontrano dopo essersi lasciati, che cacchio 
c'entrano questi tuoi due treni col mio quesito? Nulla.
 
Ti specifico meglio i termini della mia questione.
 
Un solo gemello (quello viaggiatore) subisce la forza del cambio di 
marcia e l'altro no, quindi la "forza" è l'unica discriminante per la 
pretesa differenza d'invecchiamento di un gemello rispetto all'altro ma 
di forze la RR non ne parla perché per la RR vale solo la velocità e 
nient'altro.
 
Ma la velocità e la sua variazione (cioè l'accelerazione) non 
comportano alcuna differenza tra i due, perché l'astronave accelera 
rispetto alla Terra e la Terra accelera rispetto all'astronave, quindi 
la velocità e la sua variazione nulla hanno a che vedere con il precoce 
invecchiamento di un gemello rispetto all'altro, considerato che quello 
che fa uno (riguardo il moto) lo fa anche l'altro.
 
E allora, la variazione temporale da dove nasce se la velocità e 
l'accelerazione di un gemello sono esattamente speculari a quelle 
dell'altro?

 c'entrano questi tuoi due treni col mio quesito? Nulla.
 
Se non lo capisci non so che cosa farci :(
 
 
---
This email has been checked for viruses by AVG.
https://www.avg.com
 

 c'entrano questi tuoi due treni col mio quesito? Nulla.
 
 
C'entrano perche' non ha importanza che ci sia una persona fisica e nemmeno un orologio fisico, che ritorna indietro: quello che conta e' quale istante indica un orologio /di un sistema di riferimento/. 
Nel nostro caso e' sufficiente valutare cosa indica l'orologio incollato alla testa del treno che ritorna. 
 
Ti "ritorna"?
(So già la risposta :-)) 
 
--
Wakinian Tanka

 esiste" non l'ho mai capita.
Intervengo solo per esporre il mio punto di vista, su espressioni come
"il tempo non esiste" o "l'etere esiste".
Entrambe molto popolari tra i cosiddetti "innovatori", ma non solo.
 
A mio parere il verbo "esistere" nel discorso fisico deve avere un uso
accuratamente delimitato.
Escludo recisamente ogni significato filosofico, o più precisamente
ontologico.
La proposizione "X esiste" va usata solo per asserire che X è un
termine costituente di una teoria fisica.
Tale teoria non dovrà essere cervellotica, ma dovrà superare alcuni
test, in primo luogo di coerenza logica, di adeguata formalizzazione
matematica.
Poi di capacità esplicativa e predittiva. Ma su questo sarei più
tollerante, perché le capacità di una teoria possono evolvere nel tempo
(? qui siamo in un discorso informale sulla fisica, quindi non ho
remore a usare parole del linguaggio comune, con significato più
libero).
 
Questo è solo un abbozzo, perché bisognerebbe analizzare meglio gli
usi correnti.
Per es. che cosa intende un fisico quando dice "esiste il bosone di
Higgs"?
Nel mio senso, esisteva anche prima della rivelazione sperimentale.
E quanto a questa, è tutt'altro che ovvio che cosa può significare:
l'esempio di Higgs calza a pennello, se appena si pensa che po' po' di
apparato c'è voluto, e quanto indiretta è quella che ho chiamato
rivelazione.
Altro esempio: "esistoo le onde gravitazionali". Come sopra, e non mi
dilungo.
 
Invece "esiste il tempo" è più semplice: da secoli abbiamo teorie
fisiche serie in cui il tempo entra come costituente essenziale, e che
hanno avuto grandiosi successi.
Teorie al plurale, perché sono cambiate nel tempo; il che dimostra che
un tempo ontologico è fuori questione.
Il tempo di Newton è una cosa, quello di Einstein (RR) un'altra, quello
di Einstein (RG) un'altra ancora.
Tutti pienamente legittimi nel mio senso.
 
 
-- 
Elio Fabri


Ragazzi, capisco le vostre perplessità perché anche io sono stato 
giovane e curioso ma quello che dovete accettare è che qui si parla
di fisica e non di filosofia né tanto meno di religione.
La fisica si occupa SOLO di quantità "misurabili" e SOLO delle relazioni 
tra esse e non si preoccupa se quelle quantità siano "entità a se 
stanti" o altre diavolerie del genere perché dopo secoli di pensamenti 
ci si è accorti che questioni di quel genere non hanno risposta unica 
(perfino se ti metti nello stesso sistema di riferimento!!!! ) e quindi 
esulano da ciò che viene considerato scienza che, a sua volta, ne fa 
molto volentieri a meno.
Torniamo alla fisica:
c'è modo di definire una serie di operazioni per misurare la quantità 
"tempo" in modo da ottenere un valore riproducibile - entro gli errori - 
qualsiasi sia la persona che fa la misura? Immagino di si quindi per la 
fisica il tempo è una quantità interessante e - guarda caso! - lo si può 
mettere in relazione ad altre quantità altrettanto interessanti per la 
fisica tipo accelerazione, entropia, etc etc
Aggiungo che anche nel famoso caso dei gemelli di questa discussione, il 
tempo è certamente una quantità misurabile nell'accezione data sopra.
Tutto qui!  Le altre questioni non fanno parte della fisica e lasciate
che se ne occupino i filosofi o i teologi.  In fondo anche loro hanno 
diritto di campare!
 
Chiarisco che questo mio intervento - uno dei pochissimi - non è 
intenzionalmente provocatorio anche se qualcuno potrebbe considerarlo 
tale. Io lo considero solamente "didattico" e per questo forse noioso; 
in ogni caso - state tranquilli - anche se leggerò con interesse le 
reazioni, non gli darò seguito pur rendendomi conto che, per rimanere 
conciso, ho tralasciato molti particolari importanti.
 
Daniele Fuà

> 
east...@gmail.com
 ha scritto:
 
scusate, da totale ignorante di fisica "sottile", vorrei
chiedere chiarimenti riguardo al tempo
 
è corretto dire che questo "ente" non è/contiene né energia
né massa ? A me pare scontato, ma forse non lo è ...
 
Ammesso che siano vere entrambe : esiste qualche altro
"ente" fisico accomunato da queste due "lacune" ?
 
Per dire, lo spazio (inteso come infrastruttura VUOTA e
privo di qualsiasi campo), avrebbe anch'esso le stesse due
"mancanze" ? Le virgolette intendono segnalare un termine
inappropriato, non il fatto che DOVREBBE AVERE energia e/o
massa !
 
Circa lo spazio lessi roba divulgativa di Hawking relativa
allo stato fondamentale ed eccitati del Vuoto. Se esiste uno
stato fondamentale, allora mi riferisco ad esso, e mi chiedo
se si possa dire che abbia una qualche energia intrinseca
associata (direi di no, senza particolari motivazioni).
 
P.S.
tra gli enti fisici un po' borderline (spesso creanti flame
interdisciplinari), ci metterei l'INFORMAZIONE.
Siccome è caratterizzata da un'entropia, sarei propenso a
dire che sia correlata in qualche modo all'energia.
Di sicuro può, ma non DEVE per forza, essere associato alla
massa, ma non è massa in sé perché dell'informazione può
essere veicolata tranquillamente da enti senza massa. Senza
energia non credo (detta a pene di segugio, penserei che
l'informazione debba avere un qualche genere di contenitore).
 
Cmq per chi la fisica la sa : esistono alti enti fisici
indiscussi senza né massa né energia associate ?
ciao

-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 indiscussi senza né massa né energia associate ?
 
 
Se con "altri enti" intendi "altre grandezze fisiche", si tutte! E oltre a non avere energia o massa, non hanno neanche altre proprietà, come detto sopra. 
23/06/2018 ore 16:20
 
--
Wakinian Tanka