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Titolo: Principio di indeterminazione

Non mi intendo di meccanica quantistica (conosco a stento quella classica) e
leggendo "Dal Big Bang ai buchi neri" di Hawking mi sono venuti i seguenti
dubbi sul principio di indeterminazione:
Per spiegare le ragioni del principio suddetto si dice di solito che per
conoscere lo stato di una particella bisogna perturbarlo in un modo tale che
altre informazioni (complementari) verranno perdute. Sembra quindi che il
principio riguardi la nostra "conoscenza", non la realtà.
Ma nel libro in questione Hawking dice che un campo di forze non può essere
completamente nullo in una regione perchè questo implicherebbe che sia la
posizione che la velocità di determinate particelle dovrebbero essere nulle,
mentre - sostiene l' autorevole fisico - se una delle due è 0 l' altra deve
avere un certo grado di "imprecisione".
Io, nella mia ignoranza, avrei dedotto che un campo nullo non è possibile
rilevarlo, non già che non può esistere.
Come la mettiamo?
Ciao e grazie!
MarcoDiscens

 avere un certo grado di "imprecisione".
Non ho capito bene il tuo discorso. Tiene comunque presente che in uno
spazio vuoto vi sono continue fluttuazioni di vuoto: questo fenomeno e'
connesso al principio di inderminazione e consiste nella creazione per
un certo lasso di tempo di una particella e di una anti particella. 
Ciao Mei

essi associate con precisione assoluta per entrambe.
Il mio problema credo sia essenzialmente questo: perchè Hawking considera il
principio di indeterminazione come una proprietà dell' universo stesso
(deducendone, come nel caso citato da me, proprietà dei buchi neri o del Big
Bang) e non lo considera come un semplice limite dei nostri strumenti di
misura, come suggerisce la prima interpretazione che ho dato?
Ciao e Grazie,
MarcoDiscens
-- Questo gruppo e' robomoderato - il messaggio e' inserito automaticamente

 
La mecc.quantistica sostiene (pare correttamente, beninteso!) che
l'indeterminatezza e' intrinseca.
Mi spiego meglio: ammesso che uno strumento sia IDEALE e PRECISO
all'inverosimile, ANCHE ripetendo una misura piu' volte sulla STESSA
particella (dove STESSA e' un concetto IDEALE tutto da esplorare, ma non
adesso) si avrebbero COMUNQUE risultati diversi e distribuiti
nell'intorno di un valor medio.
La compattezza del raggruppamento e' legata ad altre grandezze
misurabili, definite univocamente, dal principio di indet. di
Heisemberg.
Non e' facile capire, ci ho messo un bel po' ed a volte mi sento
"fregato" perche' il senso comune e' diverso...
Ciao :-)


nell'intorno di un valor medio.
Come fa a sostenere una cosa del genere? In base a cosa si pensa di poter
estendere a QUALSIASI strumento di misura "possibile" i difetti dei nostri
strumenti? Mi auguro ci siano buone ragioni per ammettere una tale ipotesi.
Saluti!!=)
MarcoDiscens



  Ciao a tutti, torno ora dalle vacanze.
  In effetti la MQ sostiene che il p. di  indet. e' intrinseco e
  non c'entra nulla con gli strumenti.
  Il problema nel capire questa questione sta nel fatto che nel
  senso comune si pensa una particella come una pallina con posizione
  e' velocita' e che il principio di indet. afferma che 
  benche' posizione e velocita' ci siano sempre, esiste un certo
  fenomeno di "disturbo" che non ci permette di misurarle con precisione
  buona a piacere contemporaneamente.
  Le cose sono molto diverse. Si e' visto fin dai primi esperimenti
  di fisica atomica e sub atomica che questa visione ingenua non e'
  sostenibile. E' ovvio che non posso qui spiegare come sono andate
  le cose e come si e' usciti da questo genere di problemi tramite
  quella che oggi si chiama meccanica quantistica, ci vorrebbe 
  l'intero corso di istituzioni di fisica teorica. Posso dire solo
  come stanno le cose alla fine e aggiungere che al momento la
  MQ anche nei suoi lati piu' paradossali e' stata verificata.
  (rimangono seri problemi nello sviluppo della teoria per quanto
  riguarda il processo di misura).   
  In poche parole, in MQ una particella e' un ente  caratterizzato da  
  alcune proprieta'  che sono oggetto delle nostre misure.
  Il fatto e' che NON tutte queste proprieta' sono definibili e definite
  contemporaneamente. Se per esempio la particella ha una posizione
  definita con certezza 1, la sua quantita' di moto non e' definita
  in altre parole NON C'E'. analoghi discorsi valgono per l'energia
  il momento angolare, lo spin ecc..
  SE una particella avesse CONTEMPORANEAMENTE definite posizione
  ed impulso, avrebbe definita la traiettoria. Cio' implicherebbe
  che una grande quantita' di effetti puntualmente osservati non 
  sarebbero possibili (in realta' esistono teorie che riescono
  a spiegare ALCUNI di questi effetti conservando la nozione di
  traiettoria, ma ad un carissimo prezzo: la non localita' della teoria
  e l'introduzione di "potenziali quantistici", ma nessuna di tali
  teorie ha mai avuto l'incredibile successo della MQ.)
  Lo "stato" di una particella e' dato quando si fornisce in un istatnte
  quali sono le probabilita' dei valori di tutte le sue granadezze
  (probabilita' di ogni singolo 
  valore possibile della posizione, probabilita' 
  di ogni singolo valore possibile dell'impulso ecc..).  
  In uno stato, alcune  proprieta' avranno probabilita' 1 su certi 
  valori e saranno quelle certe, altre avranno uno spettro di 
  probablilita' su ogni loro valore possibile.
  E' un fatto noto che e' IMPOSSIBILE che tutte le grandezze siano
  definite in uno stato: qualcuna non ha probabilita' 1, ma, 
  SE FACCIO LA MISURA di tale  proprieta', potrebbe
  assumere un qualsiasi valore possibile con la corrispondente 
  proibabilita' data nello stato.
  Nel tempo lo stato varia, cioe' variano tutte le probabilita' dette
  e, in generale, quantita' determinate ad un certo istante non lo sono  
  piu' in un altro. L'equazione di evoluzione e' detta equazione di
  Schroedinger.
  Quando eseguo una misura di una certa proprieta', lo stato varia
  bruscamente e (se la misura e' tanto precisa da determinare un
  singolo valore) il nuovo stato sara' tale che la grandezza misurata
  avra' probabilita' 1 sul valore misurato e 0 sugli altri di tale
  grandezza. In generale anche tutte le probabilita' dei valori  della 
  altre grandezze saranno variate.
  La MQ quindi, nella pratica particella, ma di un insieme di particelle
  tutte nello stesso
  stato. In questo modo la probabilita' viene interpretata come 
  FREQUENZA, quando eseguiamo misure sull'insieme di particelle.
  Il principio di Heisenberg si occupa delle dispersioni statistiche
  delle misure e non degli errori massimi degli strumenti
  Prendiamo ora posizione e impulso. Supponiamo  di avere
  un numero molto grande di particelle tutte nello stesso stato.
  Ora misuriamo la posizione di tutte queste particelle e selezioniamo
  tutte quelle che hanno dato come risultato la stessa posizione.
  Suppongo di lavorare con strumenti infinitamente precisi.
  Tutte queste particelle avranno ora la stessa poszione (probabilita'
  1 sul punto considerato [in realta' sto barando un po' per questioni
  matematiche, ma il succo non varia]). L'impulso di esse NON esiste.
  Pero' posso misurarlo! Allora lo misuro, con il solito strumento 
  a precisione infinita. Quello che scopro e' che 
  in seguito alla misura, le particelle vanno in uno stato a impulso
  definito (QUINDI ORA LA POSIZIONE NON ESISTE PIU'!) pero'
  oguna si colloca su un impulso diverso e la dispersione dell'impulso
  e' in teoria infinita.
 
   In effetti questo e' quanto dice il prinicio di H. (che e' in   
   realta' un teorema). La DISPERSIONE statistica sull'impulso
   e' INVERSAMENTE PROPORZIONALE a quella sulla posizione.
   Se quest'ultima e' zero, la prima e' infinita.
 
    Spero di avere dato qualche informazione utile.
    Ciao a Tutti, Valter
 
----------------------------------------------------------
 Valter Moretti, 
 Department of Mathematics 
 Trento University and INFN 


  buona a piacere contemporaneamente.
Alla luce di tutto ciò che hai detto deduco la seguente cosa:
Consideriamo l' esempio classico che si fa per rendere comprensibile la MQ
ai profani: per capire la posizione di una particella devo farla interagire
con il mio strumento di misura, l' interazione sarà tra una perticella
inviata dal mio strumento e la particella in esame. Questo altera la
velocità di entrambe le particelle, quindi l' informazione sulla velocità è
andata persa.
Questo esempio, mi sembra di capire, è sbagliato e travisa la meccanica
quantistica perchè tira in ballo l' idea di particella come punto materiale,
il che (deduco) è in contraddizione con la teoria quantistica.
E' giusto questo ragionamento?
Ciao e grazie,


 
  Si, hai ragione, preso alla lettera l'esempio E' SBAGLIATO.
  Infatti e' un luogo comune di una pessima divulgazione scientifica.
 
  Quello che c'e' di vero e che rimane nel formalismo della MQ
  e' che di fatto l'interazione con lo  strumento altera lo stato 
  della particella. La particella pero' NON e' la pallina come 
  invece la "spiegazione" intuitiva che riporti sembra sottointendere.
  Inoltre, chi cita la la "spiegaziione" di sopra non risponde mai alla
  banale domanda: "dove entra in gioco la costante di Planck che 
  appare nel principio di Heisenberg?"
  In altri termini, dato che e' solo questa costante che discrimina
  la macrofisica dalla microfisica, perche' il principio
  di Heisenberg, se e' "spiegato" come sopra,   non vale anche 
  classicamente?
 
 
   Ciao, Valter
   PS. Nel mio precedente messaggio c'era una riga incomprensibile.
   E' dovuto a problemi con operazioni di cut and past di due editor
   diversi. La frase era
  "La MQ quindi, nella pratica particella, ma di un insieme di particelle
  tutte nello stesso
  stato."
   e doveva essere
  "La MQ quindi, nella pratica non si occupa di una singola particella, ma
  di un insieme di particelle tutte nello stesso
  stato."
   Scusami, spero che ora sia piu' comprensibile.  


  teorie ha mai avuto l'incredibile successo della MQ.)
Non so perche' ma mi sento molto attratto dalle teorie fisiche che
hanno poco successo... dobbiamo riconoscere che le idee di uomini come
Boom, Harp, Hoyle, ecc. sono spesso molto suggestive e si rivelano
ottimi spunti di riflessione. Certe volte capita anche che dopo molto
tempo abbiano successo, come il caso della panspermia cosmica di
Hoyle, al quale risero dietro per una trentina di anni prima che
l'idea venisse accettata "ufficialmente".
Tutte le grandi rivoluzioni scientifiche sono nate "ereticamente",
rompendo cioe' alcuni concetti fondamentali che sembravano
consolidati, credo che solo cosi' si possa giungere a nuove scoperte;
basta pensare alla Relativita' ed alla stessa Meccanica Quantistica.
Diranno i lettori: ma ancora non ci ha detto cosa ne pensa di questa
indeterminazione, e' intrinseca o non e' intrinseca ?
In realta' non lo ho ancora capito, ho fortissimi dubbi su ambedue le
ipotesi, ma non penso che sia giusto attribuire maggiore credibilita'
ad una teoria soltanto perche' "ci credono quasi tutti", era questo il
senso del mio discorso che ovviamente vale non solo per la MQ ma in
generale per tutto cio' che chiamiamo "scienza".
Chiudo il messaggio rinnovando il mio "bentornato" a Valter ed
augurando buone ferie a quelli che stanno per partire.


 
  Ti ringrazio ancora, ciao, Valter


 ecc, ecc, ecc... 
Certo, non lo nego assolutamente.
Non ho detto che la interpretazione correntemente piu' accettata della
MQ sia errata, anzi concordo nell'affermare che e' quella che spiega
meglio i fenomeni osservati.
Volevo aggiungere, pero', che esistono altre visioni sostenute non dal
Mago Oronzo ma da eminenti fisici, insomma per restare nell'ambito
della MQ... Bohm non era certo uno sprovveduto o uno che non accettava
l'indeterminazione per "non averla capita"; cosi' come Fred Hoyle non
e' che non abbia accettato il Big Bang perche' andava oltre la sua
comprensione, anzi paradossalmente e' stato proprio lui a coniare il
termine "Big Bang" in senso dispregiativo... poi piacque e fu
accettato, e fu lui stesso a risolvere molte equazioni fondamentali.
Quando fisici di un certo calibro esprimono le loro opinioni
controcorrente, non me la sento di ignorarli come fanno molti solo per
non voler ammettere di avere sostenuto teorie sbagliate (come dice
Hawkings, quando si sbaglia la cosa migliore da fare e' dire "ho
sbagliato").
Al momento la MQ e' ben solida, ma prima o poi tutte le teorie fisiche
finiscono nell'inceneritore... forse e' proprio questo il bello della
Fisica!


 
A mettere in crisi agli inizi del secolo la fisica classica 
c'e' stata una nutrita serie di risultati sperimentali in cui lo stesso
sistema (elettrone, fotone, etc..) si comportava di volta in volta come
un oggetto puntiforme o come un'onda.
Che fasci di elettroni possano dare luogo a figure di interferenza e' un
fatto inammissibile per la meccanica classica: perche' cio' si verifichi
l'eletrone si deve comportare come un'onda, e come tale non puo' avere
istante per istante una posizione definita. La spiegazione semplicistica
che attribuisce l'incertezza nella misura della posizione al sistema di
misura non puo' spiegare effetti di interferenza: viceversa una teoria
di tipo ondulatorio ha come conseguenza naturale il principio di
indeterminazione, senza bisogno di mettere in gioco l'accuratezza degli
strumenti di misura.
--


Salve a tutti, scusate l'"intrusione": non sono un fisico ma uno
studente di Filosofia, e mi interesso di storia della scienza.
Leggendo testi sulla MQ e sul principio d'indeterminazione, ho sempre
avuto una curiosita' che non mi e' mai riuscito di soddisfare. Dunque,
mi sembra abbastanza chiaro che, tra le conseguenze
dell'indeterminazione (presa come una proprieta' intrinseca
dell'universo) ci sia il fatto che parte integrante del sistema
osservato diventa anche lo strumento di misura. Ora, il concetto di
"sistema" viene definito come una "porzione" di universo, precisamente
quella che sto osservando, che in qualche modo puo' interagire con
altri "sistemi". Ma se, nella MQ (o meglio, nell'interpretazione di
Copenhagen) il sistema contiene anche il soggetto osservatore, si
incorre, intuitivamente, in una difficolta' concettuale. Ci vorrebbe
un altro "osservatore" per osservare il sistema; ma, andando avanti
cosi', si finisce che inevitabilmente il sistema diventa tutto
l'universo.
Forse questo e' un problema che non interessa molto un fisico, ma a me
sembra abbastanza importante. Se le cose stanno proprio cosi', allora
COSA osserva un fisico che compie una misurazione su una particella?
Quanto osserva di quella particella e quanto dello strumento di
misura? E le relazioni di indeterminazione a cosa si riferiscono in
questo ordine di idee?
Scusate di nuovo la pedanteria, e saluti a tutti!

 osservato diventa anche lo strumento di misura. 
Infatti è proprio per questo che Bohr introdusse il principio di
complementarità che, detto in due parole, impone di considerare qualsiasi
strumento di misura (anche l'osservatore stesso) nell'ambito della fisica
classica. Questo assunto è del tutto ragionevole, in quanto si deve pur
uscire dal vortice dell'indeterminazione.
D'altronde tu pretendi di trovare un'osservatore non soggetto
all'indeterminazione, che invece non può esistere e parti dall'assunto di
poter fare una misura precisa; ciò e invece intrinsecamente impossibile,
non nel senso che una misura precisa e simultanea di impulso e posizione (o
tempo ed energia) non è materialmente realizzabile, ma nell'accezione che
questa misura NON ESISTE. E tu, da filosofo, m'insegni che parlare di cio
che non è è non parlare...
Non sono sicuro di essere stato chiaro e di aver risolto i tuoi dubbi, ma
ti ringrazio comunque perché questi temi interessano molto anche i fisici;
e poi un filosofo non è un intruso tra gli scienziati; unica cosa che gli
si chiede è di sapere di che si parla, cosa che tu hai dimostrato di sapere
bene.

questo ordine di idee?
Credo di aver risposto alle tue domande.
Spero che qualcun altro possa illuminarti meglio sule cose. Io ce l'
ho messa tutta ;)

 Scusate di nuovo la pedanteria, e saluti a tutti!
La questione che tu poni e' seria e te lo dico subito non ha ancora
soluzione. Di fatto la scuola di Copenhagen ha cercato di aggirare
il problema con argomentazioni secondo me  fumose del tipo il principio
di complementarita' o roba simile che, a mio parere, non  sono fisica
perche' non dicono niente e non fanno previsioni quantitative (per
esempio non rispondono  in modo quantitativo alla domanda di che cosa
possa considerarsi un processo di misura, che cosa possa considerarsi un
sistema microfisico/macrofisico, perche' il mondo macroscopico NON e'
soggetto alle stesse leggi di quello microscopico [infatti non vale il
principio di sovrapposizione degli stati] ecc...)
Da un certo punto di vista sembra ovvio che NON tutto l'universo
sistema microfisico + resto dell'universo (incluso l'osservatore)
possa essere trattato con la meccanica quantistica (e quindi
il tuo probelma fondamentale non si porrebbe) questo perche'
il mondo macroscopico *evidentemente* non sembra soddisfare le stesse
leggi della microfisica, se cosi' non fosse non ci sarebbero voluti
secoli di storia della Scienza per scoprire la meccanica quantistica. 
D'altra parte *per principio* e' naturale  aspettarci che non ci sia
alcuna frattura nelle leggi del mondo e quindi in qualche modo, le leggi
della microfisica debbano valere anche per la macrofisica (e quindi per
il sistema osservato+osservatore), ma per qualche fenomeno ignoto, si
presentano "mascherate". Vorrei sottolineare che e' solo per un nostro
principio che noi *pretendiamo* che la meccanica quantistica si applichi
anche alla macrofisica: l'evidenza sperimentale sembra negarlo
fortissimamente. E' da questa pretesa che
nascono i probelmi che tu poni.
Altre interpretazioni hanno dato un ruolo fondamentale alla coscienza
dell'osservatore. Ma anche questo e' un vicolo cieco (almeno per 
molti fisici), fondamentalmente perche' noi *non sappiamo* in termini
fisici cosa sia la coscienza per cui si risponde ad una domanda solo
spostando il problema e mascherandolo con un nome. D'altra parte,
a mio parere, nemmeno una simile idea e' molto soddisfacente
perche' crea piu' problemi di quelli che cerca di risolvere
(paradosso del "gatto di Schroedinger" e dell' "amico di Wigner").
Tralascio cose come l'interpretazione "a molti mondi" che secondo me  
sono puro "folklore"...
A mio parere la strada e' una sola ed e' gia' seguita da diversi 
gruppi di ricerca: parallelemante allo sviluppo di nuove idee teoriche,
e' necessario fare degli esperimenti per vedere
e capire quale e' il limite tra la  microfisica e la macrofisica,
per vedere che cosa sia in realta' un "processo di misura" (nel senso di
quelli descritti dal formalismo della meccanica quantistica) e come si
distingue, in termini quantitativi,  un "osservato" da un "osservatore".
Forse, l'unico indizio e' il seguente. In un processo di misura
quantistico il sistema osservato  (una particella, un atomo, una
molecola) interagisce con un secondo sistema, l'osservatore (non inteso
in generale  come entita' cosciente) costituito da un numero enormemente
grande di sottositemi microscopici. In questa differenza deve stare
qualcosa di  molto significativo che per ora non comprendiamo.
Spero di esserti stato di aiuto.
Ciao, Valter Moretti
      Dipartimento di Matematica
      Universita' di Trento e INFN


Bene, il punto è proprio questo il "senso comune". Io credo sia fuorviante l'uso
stesso della parola particella, perchè sottende tutta una serie di metafore
appartenenti all'esperienza "comune", che non sono piu adeguate al campo della
microfisica. Già il concetto di "densità di campo" è un po' meglio. Per poter
"pensare" il mondo subatomico è necessario dismettere le categorie comuni del
pensiero. Anche se credo che l'intelletto in se stesso trovi un limite (come
potremo pensare se ci liberassimo del principio di causa?).
Scusate forse sono andato fuori tema, ma voleva essere solo una breve
precisazione.
(scriverò a breve qualcosa sull'argomento: i limiti della fisica, a chi
interessa...)
ciao, Valerio
--
Posted from 
remo.csai.telecomitalia.it
 [151.99.133.1]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 questo ordine di idee?
Interessa, interessa... magari non a tutti, ma esiste un significativo
gruppo di fisici che pensano a queste cose.
Qui non posso sviluppare la problematica, ma posso dirti che sono
questioni ancora aperte.
Comunque in questo NG ne abbiamo gia' parlato, e possiamo continuare...
P.S. Avevo scritto quanto sopra giorni fa, ma il mio news server ha
fatto le bizze :-(. Vedo che nel frattempo Valter ti ha risposto molto
piu' esaurientemente.
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica
Universita' di Pisa

 precisazione.
In meccanica quantistica è estremamente difficile andare fuori tema...


Escher, ma non quello che in realtà accade.
Allora ho imparato la lezione...... :-)
Nel senso che cio' che accade nel laboratorio canta comunque vittoria
su problemi del genere di quello che ho posto io. E la "realta'" che
viene fuori dal laboratorio non ha INTRINSECAMENTE molto di
paradossale. Il laboratorio rende le litografie di Escher delle
fantasiose illusioni ottiche dovute ad un abile disegnatore, ma nulla
di piu'.
Il mio problema era nato da una frase di Bell :
"Il quadrato del modulo della funzione d'onda rappresenta una densita'
di probabilita', ma, probabilita' di che cosa? Proabilita' che
l'elettrone SIA nel punto considerato? No di certo, probabilita' di
TROVARE  l'elettrone nel punto in esame se viene eseguita una misura
di posizione".
Ecco, da questa frase mi sembra comunque di poter ricavare due cose:
1) si parla di probabilita' di un esito di misurazione. Per cui, il
sistema considerato include realmente lo strumento di misura. Si
tratterebbe della probabilita', rispetto a tutte le "configurazioni"
possibili del sistema elettrone-strumento, del caso in cui lo
strumento rileva effettivamente la presenza dell'elettrone in una
certa posizione.
2) Qua forse entra in gioco Escher, ma mi sembra che per verificare se
lo strumento di misura ha effettivamente trovato l'elettrone in quella
posizione occorrerebbe un osservatore esterno. A meno che non ci
vogliamo fermare al calcolo di quella probabilita' senza indagare
oltre.
OK, io mi fermo qui, e ritorno a studiare l'Etica di Aristotele....
Saluti a tutti.

 qualcosa di  molto significativo che per ora non comprendiamo.
Mi spiace, ma spero che questi esperimenti dimostri che il mondo è
quantistico e che non ci sia alcuna frattura tra micro e macro.
Devo però riconoscere che questa frattura appare evidente in molti
fenomeni: come può un ammasso di neuroni costituire una struttura complessa
come il cervello? Come può un ammasso di chips permetterci di fare tutto
questo? E' la drammatica frattura tra hardware e software che cerchiamo in
tutti i modi di sanare. La frattura è evidente, ma proprio la meccanica
quantistica mi ha insegnato a diffidare dell'evidenza...
Ciao 

oltre.
Secondo me puoi considerare lo strumento come se fosse una parte
integrante dell'osservatore, l'interazione fra osservatore e strumento
non e' soggetta ad indeterminazione, un led o si accende o non si
accende, e se si accende lo vedo sempre e sempre al suo posto!
Se butto un led contro una coppia di fessure, il led passa attraverso
una sola fessura... ed anche io entro a casa mia passando da una sola
porta.

 posizione occorrerebbe un osservatore esterno.
La vera questione è che l'elettrone non si trova mai effettivamente in una
posizione...
A presto

   ------------------------------------------------------------------------
Scusa, ma non capisco bene la tua frase. Credo che tu voglia dire che non sei riuscito ad affiancare al
concetto di densità di campo alcuna rappresentazione mentale. Il mio richiamo era solo esemplificativo,
comunque non sono in grado di darti una spiegazione esaustiva di questo concetto (forse anche un po'
invecchiato) perché non sono un fisico. Pure un'idea me la sono fatta (forse sbagliata?) e l'unica cosa che
posso fare è proporti un'analogia (parziale): il rapporto che c'è tra  il concetto "comune" di particella
(come "pallina") e quello di densità di campo è simile a quello che intercorre tra il concetto di "classe"
(in Frege p.e.) e quello di "somiglianza di famiglia" (in wittgenstein). Siamo comunque in un campo in cui
le descrizioni (il linguaggio) diventano metafore, simboli perchè per quanto il "campo" possa essere
definito per mezzo della matematica, al concetto che noi enunciamo non corrisponde nessuna intuizione
empirica (e questo è il solito problema che rispunta fuori sempre, ed è ancora attuale)
Spero che qualche fisico possa venirci in ulteriore aiuto.
Valerio.



Falso: quando esegui una misura di posizione l'elettrone lo
trovi in una posizione!
Ciao, Valter Moretti


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Bella l'obiezione di Bell? Intanto un'affermazione in questo campo
dovrebbe
prescindere da condizionamenti di tipo estetico...
Scherzi a parte, questa frase presuppone due principi, che poi sono due
facce
della stessa medaglia, e che ormai sono piuttosto datati: 1°) che nella
spiegazione della natura si possa prescindere dalla coscienza, intesa
non solo
come "osservatore", ma pił propriamente come "principio donatore di
senso";  2°)
che una qualsiasi "funzione" possa essere definita tuot court come
proprietą
dell'universo (se non ho capito male). Anche questa mi sembra una
questione
ormai "impolverata"...
Valerio G.S.
p.s. anch'io sono nuovo del NG, e devo dire che mi piace, soprattutto
perchč c'č
varietą di persone, di conoscenze, ecc. Un saluto a E.Fabri. ;o)))


 
Beh è ovvio ma io intendevo dire che la posizione dell'elettrone è definita
solo guardandolo sotto una certa luce (corpuscolare) e non in assoluto; ho
il timore che Charlie pretenda di avere una visione definita
dell'elettrone; ma forse è solo una mia fantasia e in realtà ha capito
tutto benissimo.


Ciao, si capisco quello che vuoi dire.
Pero' a mio parere una "visione" definitiva la meccanica quantistica
la propone. Il fatto e' che non si tratta di una visione definitiva
corpuscolare e nemmeno ondulatoria (anche se non mi piace usare questi
termini perche' riguardano una formulazione della MQ abbastanza vecchia
e in un certo senso ingannevole). Comunque probabilmente
stiamo dicendo le stesse cose con parole diverse.
Ciao, Valter

 una questione ormai "impolverata"...
Polvere a parte :-) qui non ho proprio capito.
Puo' anche darsi che io, com Mr. Jourdain, stia "parlando in prosa senza
saperlo", ossia che stia assumendo principi di cui non mi rendo conto.
Ma questo principio non lo afferro, prima ancora di condividerlo o meno.


 Ma questo principio non lo afferro, prima ancora di condividerlo o meno.
La questione che volevo sottolineare è che se Bell intendeva identificareuna funzione con una proprietà
dell'universo (della realtà) commetteva
una ingenuità filosofica. Bell sottintendeva una identità sostanziale tra
matematica e realtà? o cosa?
Una simile posizione può essere una posizione di tipo platonico
o (peggio) husserliano... ma forse non ho capito io...
Saluti
Valerio
