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Titolo: Per Valter Moretti e Alberto Carboni (ma non solo) - lunghetto

Ciao, riguardo alla discussione sull'efficacia della matematica nello
spiegare il mondo voglio riportare il testo degli interventi di A.Carboni e
Valter Moretti:
Alberto Carboni ha scritto:
[...] Ma il problema era che matematicamente si possono dire
tante cose che non corrispondono alla realtà tutto qui, quindi è necessaria
la sperimentazione prima di spingerci troppo oltre.
Io ho risposto:
[...]Ah si!? E quali sarebbero queste cose che "matematicamente" si possono
dire
ma che non corrispondono alla realtà? Anzi, ti dirò: i neutrini, così come
le antiparticelle sono state scoperte *prima* con la matematica, poi con
l'osservazione. Dirac se non sbaglio, risolvendo alcune eq. di E. (sempre se
non sbaglio) trovò delle soluzioni simmetriche che presupponevano tali
antiparticelle. Ci dovevano essere, altrimenti tutta una fisica sarebbe
stata errata. E infatti c'erano! Lo stesso dicasi per i neutrini, per la
Relatività...Lo sai cosa disse E. ad un giornalista che gli chiese cosa
sarebbe successo se Eddington non avesse confermato la deflessione dei raggi
di luce? Disse: "Allora mi dispiacerebbe per il buon Dio, perchè io ho
ragione".
Infine Valter ha scritto:
[...]Mi dispiace Giulio, ma qui ha ragione Alberto.
  Ci sono un mucchio di teorie matematicamente perfette che pero' non
  descrivono il mondo, anche se e' verissimo che moltissime scoperte
  della fisica moderna sono state precedute dai corrispondenti modelli
  matematici e da essi previste.
  Esempi di belle teorie matematiche che pero' non descrivono il nostro
  mondo: la teoria di Kaluza-Klein per spiegare la quantizzazione della
carica
  che introduceva una quinta dimensione... (anche se oggi le teorie delle
  stringhe sono andate ben oltre), la vecchia teoria di gauge di Weyl,
  le teorie dei twistors di Penrose... l'elenco e' molto grande, senz'altro
  molto piu' grande di quello delle teorie che funzionano. Ulteriormente
  e' anche falso pensare che le teorie che funzionano sono state prodotte
  in modo matematicamente ineccepibile, e' vero il contrario: spesso i
fisici
  hanno forzato la mano per seguire l'intuito fisico, creando dei "mostri"
  dal punto di vista matematico che solo dopo vari anni i matematici sono
riusciti
  a rigorizzare. l'esempio piu' tipico e' la "delta di Dirac"...
  Ciao, Valter
Ebbene: certamente avete ragione, la matematica non può attualmente spiegare
tutti i fenomeni fisici, ma il fatto che comunque riesca a spiegarne in gran
parte dovrebbe dar da pensare. Quando un modello matematico non descrive
bene il fenomeno preso in considerazione non vuol dire che la matematica in
quel contesto non è efficace, ma che l'uso che se ne fa non è corretto.
Inserire un parametro ad hoc in un modello matematico per far quadrare i
conti (vedi E. con la k cosmologica ad. es.) è un errore (perdonami Albert)
di chi costruisce il modello, non certo *della matematica* che in quel
contesto *non funziona*. Quindi il senso delle mie argomentazioni era
questo: la matematica *funziona* (entro certi limiti - che sono nostri -),
perchè il mondo ha una struttura logica; ma molte volte questa struttura
logica non appare completamente agli occhi del fisico teorico o del
matematico il quale, allora, per far quadrare i conti *forza* un pò la mano.
Ma la matematica, la spiegazione, sta sempre là.
Ciao,
A.Giulio - Roma (uno che voleva diventare fisico ma che ha fallito pure nel
diventare un filosofo della scienza :D)
--
Nuova moderazione in fase di test - perdonate i disagi

Ma la matematica, la spiegazione, sta sempre là.
la supermatematica prego :-)
Ciao, Alberto
www.fisica.go2.it


 Ciao,
Per me, come fisico,  e' difficile parlare di queste cose.
Essenzialmente perche' io non sono in grado di dire cosa
sia il mondo se non in modo molto incompleto ed approssimativo: 
se fossimo arrivati "alla fine della scienza" allora forse
sarei in grado di dire che "il mondo e' descritto in questo 
modo" o forse, "il mondo e' questa cosa"
e allora potrei dire se ha o non ha una struttura logica. Ma 
dirlo a priori, dal mio punto di vista di fisico, e' molto
difficile, anche perche' credo che la stessa "logica" derivi
dall'esperienza con il mondo, per cui non saprei bene cosa 
io stia dicendo se dicessi che il mondo ha una struttura 
logica. Quello che voglio dire e' che il fisico, almeno nel 
suo lavoro, si pone ad un livello molto piu' rozzo di
quello che vorresti tu. 
(D'altra parte le certezze del fisico si basano su schemi
molto rozzi dal punto di vista "metafisico" (in senso positivo):
l'induzione (fisica) e' una schifezza e produce immediatamente 
paradossi quando la si forza con la logica (paradosso di Hempel
per esempio) e se ne indaga la sua natura "metafisica".
Tuttavia queste procedure adottate dagli scienziati hanno
il pregio di essere, malgardo la loro "maldefinitezza metafisica"
*intersoggettive* e "producono conoscenza" almeno 
nel senso che aumentano il nostro *dominio sulla materia* 
tramite la *tecnologia* (certo la tecnologia esiste anche 
indipendentemente dalla scienza, pero' non si puo' negare 
che l'esplosione tecnologica del ventesimo 
secolo e' andata di paripasso e spesso preceduta dall'esplosione 
scientifica)).
Ciao, Valter


 >Ma la matematica, la spiegazione, sta sempre là.
Caro Alberto....ho capito cosa tu intendi per supermatematica...ma non
facciamone un problema di nomenclatura :-)))
Ho letto un intervento di Tullio Regge su Le Scienze di qualche mese fa
riguardante "Gli enti matematici*. Se i moderatori me lo permettono lo posto
per intero!
Ciao e buon lavoro.


 Nuova moderazione in fase di test - perdonate i disagi
Ciao, Giulio - Roma.
P.S. Non ti andrebbe di continuare il thread via email? Forse tutta questa
filosofia potrebbe dare fastidio a qualcuno qui sul NG!


 
 Anche a me. Pero' mi pare che i filosofi non prendano molto
 in considerazione questo aspetto e che cerchino invece di
 dimostrare o, NEGARE oggi piu' che ieri, che la scienza trova
 la "verita'". Per esempio il fatto che esistano varie descrizioni
 di una stessa cosa non e' secondo me indice del fatto che si stia
 perdendo il realismo: potrebbe essere nella natura del mondo 
 essere descrivibile in vari modi. I matematici ed i fisici 
 conoscono bene questo fatto, da quando Riemann ha introdotto
 il concetto di "varieta'" (manifold)... 
 Riguardo a continuare via e-mail questo discorso, preferirei
 di no perche' sono occupatissimo ed e' gia' un miracolo che
 trovi temmpo per leggere il NG (e ne avro' sempre meno tra poco).
 Io direi di continuare qui sopra, non siamo tanto OT. Comunque
 io non ho tanto altro da aggiungere...


 Io direi di continuare qui sopra, non siamo tanto OT. 
Bè.. spero che almeno riuscirai a leggere questo sul NG.
Però almeno fammi sapere se ti va tutto bene :-)
ciao
Daniele
