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Titolo: che cos'è l'entropia??

Dato che le spiegazioni della mia prof di fisica mi sembrano altamente
insufficienti a capire cosa realmente sia l'entropia chiedo aiuto ai
veri fisici di darmi una spiegazione.
Attenzione per spiegazione non richiedo una semplice definizione di
entropia copiata da un libro o imparata a memoria (altrimenti ci
potrei arrivare anche io).
So che è molto difficile ma alla fine dei miei ragionamenti tutto
quello che mi trovo in mano è questo ridicolo paragone inventato da me
(oltre alle definizioni del libro):
L'entropia è come babbo natale:
-tutti sanno cosa fa
-nessuno sa chi è
Grazie per la collaborazione!!
Ps: vorrei ricordare che quando E.Fermi andava alla Normale di Pisa ha
dovuto spiegarla lui l'entropia perchè il docente non risultava essere
chiaro...

L'entropia č per cosě dire un indicatore... ti spiego meglio (ovviamente).
Tutti sanno che se hai un cubo di ghiaccio e lo metti in acqua calda, č il
ghiaccio a sciogliersi e l'acqua a raffreddarsi, non vedrai mai il ghiaccio
ghiacciare ancor d piů e l'acqua diventare piů calda.
Bene, questo lo sai perché č una cosa semplice, ed č facile arrivarci in
modo logico, ma quando si ha a che fare con trasformazioni, come espansioni
di gas, isobare, isocore, adiabatiche, isoterme e in generale politropiche
(e tantissime altre cose), non sempre sai se dato uno stato A e uno stato B
puoi andare "spontaneamente" da A a B oppure forzatamente.
Ecco perché ti dico che č un indicatore, perché con l'entropia capisci se
una trasformazione o un processo da un punto iniziale A ad un punto B puň
avvenire da solo in modo naturale (come nel caso del ghiaccio che si
scioglie e dell'acqua che si raffredda) o in modo forzato (come fa un
frigorifero che deve raffreddare al suo interno e scaldare l'esterno).
Ogni processo che avviene "spontaneamente" in natura AUMENTA l'entropia
dell'universo. Ogni processo che invece va contro a quanto puň avvenire
spontaneamente, DIMINUISCE l'entropia dell'universo.
In generale quindi, in un processo quando qualcosa evolve spontaneamente,
l'entropia aumenta, mentre, quando un processo non puň avvenire in nessun
modo naturalmente (e quindi avviene in modo forzato) l'entropia del sistema
diminuisce.
Di solito al liceo si dice che l'entropia č il grado di disordine, ma č una
definizione abbastanza spartana :)
Ciao e spero di essere stato chiaro.
Artemis

 ha scritto nel messaggio
news:d7aee88f.04092...@posting.google.com...

Enrico Fermi ci deve dire cosa ha fatto  lui,  per  impedire i  due  eventi
vergognosi, di Hiroshima e Nagasaki,  visto  che  era  lui  e  non  altri,
titolare  del  brevetto  della  Bomba  Atomica:  Vergogna   Storica..
Dopo di che, cerco di darti la mia idea dell' entropia.
L' universo evolve continuamente in un solo senso:  il calore passa dai
corpi più caldi a quelli più freddi, e questo fatto, di per sè, comporta un
deprezzamento del calore, che vale tanto più quanto più alta  è la
temperatura alla quale esso è disponibile, per produrre un lavoro.
Il  calore può essere apprezzato con il paramentro entropia,  funzione di
stato,  il  cui  valore  è  tanto  maggiore  quanto  maggiore è  la
quantità  di  calore  a  disposizione  Q,  e  quanto  più  è  alta  la
temperatura  assoluta  alla  quale  tale  calore  è  disponibile  per  poter
essere  utilizzato.
Infatti  la  funzione  è    Q /  T.
Tutti  i  fenomeni  spontanei   di  diffusione  del  calore,  comportano  l'
aumento  dell' entropia,  e  quindi  la  diminuzione  del  valore  del
calore,  ai  fini  di  un  suo  eventuale  utilizzo per  produrre  lavoro.
Fortunatamente  altri  fenomeni  procedono  in  senso  contrario.

 Fortunatamente altri fenomeni procedono in senso contrario.
Fortunatamente altri hanno idee un po' meno confuse delle tue...
Non posso che ripetere:
E se queste cose non le sai, che parli a fare?
Per Alberto: quanto sopra era doveroso, affinche' ti fosse chiaro che
di quello che scrive il sig. De Simone non sono da prendere sul serio
neppure le virgole.
Nel frattempo, mi aspetto che qualcuno ti dia una risposta piu' seria
(sono in molti qui capaci di farlo).
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 definizione abbastanza spartana :)
Piu' che spartana e' una mistificazione, a meno di non definire meglio 
cosa si intende per disordine. Ma di questo se ne e' parlato 
diffusamente in passato in questo NG.
Giorgio

 può avvenire spontaneamente, DIMINUISCE l'entropia dell'universo.
L'entropia dell'universo, che io sappia, non diminuisce mai... un
processo "forzato" può diminuire l'entropia di un particolare sistema,
ma aumentando quella dell'universo che lo contiene tanto da far si che
la variazione complessiva sia comunque positiva, o al massimo nulla.
Ciao
Giacomo
P.S. in realtà non so se esistano casi astremamente particolari in cui
l'entropia dell'unvierso diminuisca, però non sono certo i processi
forzati...

 Fortunatamente  altri  fenomeni  procedono  in  senso  contrario.
Quali?
Giacomo

...

Visto che citi Enrico Fermi, ti consiglio:
Termodinamica  
Fermi Enrico 
Ristampa 
Anno 2000 
Collana «Programma Matematica,Fisica,Elettronica» 
Bollati Boringhieri 
Prezzo €23,24 
E' una trattazione relativamente "facile", basata su un corso di
lezioni universitarie che Fermi tenne alla Columbia University nel
1936. È un trattato di termodinamica pura, che presuppone però la
conoscenza delle nozioni termometriche e calorimetriche fondamentali.
Dal punto di vista matematico non sono richieste conoscenze superiori
al calcolo infinitesimale.
Ciao,
Vittorio


ci provo
L'entropia indica qual'è il numero di microstati equiprobabili con i quali
può essere realizzato un certo macrostato (in particolare è il logaritmo
decimale del numero di stati equiprobabili).
Cosa significa?
immagina di avere un sistema formato da tante molecole (gas) questo gas avrà
un certo stato macroscopico (cioè di esso noi possiamo osservare un certo
volume, una certa pressione, una certa temperatura) queste grandezze che noi
osserviamo sono una manifestazione di ciò che avviene a livello
microscopico, cioè sono una manifestazione della posizione e della velocità
di ogni singola molecola del gas. Uno stesso stato macroscopico può essere
realizzato in tanti modi diversi a livello micorscopico (cioè diverse
distribuzioni di posizione e velocità delle singole molecole possono dare
origine alla stessa temperatura, pressione e volume). Questo numero di modi
possibili in un gas in generale è molto alto; ecco l'entropia è il logaritmo
decimale di tutti gli stati microscopici possibili con i quali può essere
realizzato un certo stato macroscopico. Più questo numero di microstati è
alto più il sistema può essere considerato disordinato, per questo si può
dire che l'entropia è un indicatore dello stato di disordine di un sistema.
Quello che succede è che un sistema in natura tende sempre ad evolvere fino
a raggiungere il massimo numero di microstati equiprobabili, cioè tende ad
evolvere verso uno stato di massima entropia.

chiaro...
Be' ma tu stai invece facendo l'opposto.. oppure vuoi
affilarti le armi per poi trafiggere la tua brava prof?
Ps. Una def che non trovi nei testi pero` te la do: e` il
fattore estensivo dell'energia termica, quello intensivo
e` la temperatura.  Buon divertimento:-)
-- 
Ciao,		|   Attenzione! campo "Reply-To:"  alterato	|
Remigio Zedda	|   posta: ti.ilacsit@zoigimer  <-- dx/sn  ;^)	|
	-- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1

...

Visto che citi Enrico Fermi, ti consiglio:
Termodinamica
Enrico Fermi
Boringhieri
Io ho un' edizione del 1960, ma credo che Boringhieri l' abbia
ristampata nel 2000.
E' un trattato "elementare" (alla Fermi...) di termodinamica pura
tratto dalle sue lezioni tenute alla Columbia University nel 1936.
Non credo che si possa ragionevolmente parlare di entropia senza prima
aver ben digerito i concetti fondamentali di termometria e
calorimetria (peraltro propedeutici alla lettura di questo libro) ed
aver capito ed *essere in grado di utilizzare* il primo e secondo
principio della termodinamica. Ovvero se  il concetto di entropia vuoi
utilizzare - per approfondire certi aspetti dei processi termodinamici
come quello di irreversibilita' ed informazione - di qua
necessariamente devi passare. (...e scusa la rima involontaria...)
Ciao,
Vittorio

...

Se scaldi un acquario ottieni una zuppa di pesce.
Se raffreddi una zuppa di pesce, non ottieni un acquario.
La differenza è l'entropia.
Bye
Venerdì

 diffusamente in passato in questo NG.
IMHO:
1) Nella prassi fisica, il nome "entropia" viene attribuito a tutte le 
grandezze (definite operativamente) che soddisfano gli assiomi di Callen.
2) In questo senso, la misura del disordine proposta da Shannon per la
teoria dell'informazione e' una definizione operativa di entropia.
3) Esistono dunque vari concetti di entropia, non sempre fisicamente 
identificabili fra loro (ad es. per una miscela di sale e zucchero e' 
significativa l'entropia del disordine, ma non l'entropia termica).
Mi pare che tu sia d'accordo o mi sbaglio?  
-- 
     Elio Proietti
     Valgioie (TO)
 

 neppure le virgole.
e' un noto troll che ammorba, tra gli altri, il ng di ingegneria.
Credo sia anche segnalato da bynoi.
-- 
maitre Aliboron

 significativa l'entropia del disordine, ma non l'entropia termica).
Di nuovo. Ancora di piu' nel caso dei sistemi fisici, occorre intendersi 
bene sul significato della parola ordine prima di tentare 
un'identificazione dell' entropia come misura del disordine.
Se cerchi in rete dovresti trovare qualche mio vecchio post sull' argomento.
Giorgio

 tanto più bassa è l'entropia...
Il teorema è:
Integrale(Q/T dt) = 0
Ciao
Artemis

 La differenza è l'entropia.
ROFTL!
Artemis


non so se sia il miglior modo di spiegare l'entropia, però a me è piaciuto
molto..
Saluti entropici
Luigi

 veri fisici di darmi una spiegazione.
Hai gia' avuto molte risposte ma aggiungo un'altra spiegazione 
elementare che potrebbe aiutarti. Hai presente il ciclo di Carnot fatto 
con due adiabatiche e due isoterme e le formulette che se ne deducono?
Ebbene, tra le altre cose, e' possibile tracciare quante istoterme vuoi 
e dimostrare in modo semplice che per tutte le trasformazioni lungo 
queste isoterme che partono da una delle adiabatica e finiscono 
sull'altra la quantita' Q/T e' la stessa.  Di fatto, utilizzare le 
isoterme non sarebbe neppure necessario, evita semplicemente di fare 
integrali complicati: in qualsiasi trasformazione reversibile per quanto 
complicata che passa da una adiabatica all'altra l'integrale di dQ/T che 
nel caso della isoterma diventa semplicemente Q/T, ha sempre lo stesso 
valore. E, tanto per insistere, puoi partire da un punto qualsiasi della 
prima adiabatica ed andare a finire in un punto qualsiasi della seconda. 
  La quantita'
\Int dQ/T
viene chiamata variazione di entropia tra le due adiabatiche.
Questo ti porta a dire che, una volta che hai deciso di fissare una 
costante arbitraria (almeno per ora), tutte le tue adiabatiche si 
distinguono per una etichetta che e' il loro valore dell'entropia. 
Quindi il mio piccolo contributo e': se in qualche modo vuoi iniziare a 
capire in modo intuitivo ed elementare cos'e' l'entropia inizia a 
considerarla come l'etichetta che definisce le adiabatiche.  Quella 
variabile di stato che si mantiene costante lungo le adiabatiche (visto 
che le altre che ti sono note, per esempio, V, p, T cambiano).
Occorrerebbe puntualizzare qualche questione sulle trasformazioni non 
reversibili ma, per ora, consideriamo tutto reversibile e fermiamoci qui.
Daniele Fua'
Uni. Milano-Bicocca

 Giorgio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Artemis ha scritto:

Non dovrebbe essere Integrale(dQ/T)=DS ?
CiruZ
-- 
---------------------------
....e al fine della licenza
io non perdono e tocco...
Cyrano, F. Guccini
---------------------------

 Fortunatamente  altri  fenomeni  procedono  in  senso  contrario.
Fortunatamente per chi????
Ciao
Angelo Rossi

 ...
Bell'esempio... L'entropia può essere vista, in un certo senso, come la
misura delle irreversibilità che avvengono in un ciclo termodinamico.
Ciao
Angelo Rossi

 argomento.
Uno lo si trova nella mia pagina web:
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia/physics/entropia_disordine.html
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 e` la temperatura.  Buon divertimento:-)
E l'energia termica che cos'e'?


 Non dovrebbe essere Integrale(dQ/T)=DS ?
Beh si mi sono confuso :)
S2-S1 = Int(dQ/T)
Ciao
Artemis 

 qui.
M'hai detto niente!
Quando tutti, anche a livello divulgativo, insistono invece proprio sul
comportamento dell'entropia nel caso irreversibile!


E l'energia termica che cos'e'?
La capacita` del corpo di scaldare..  niente gatto che
si mangia la coda eh eh:-)
Ma la storia delle grandezze estensive e intensive poi
me l'han trovata anche nell'Amaldi sai (e proprio come
ricordavo io). Pero` il figlio Ugo, ma con (C) 1998, e
per licei: dunque nozioni di base:-))


 comportamento dell'entropia nel caso irreversibile!
Anche qui, non posso che essere d'accordo ma... il mio era un post, non 
un trattato esaustivo! :-)  Un secondo grado di spiegazione potrebbe 
riguardare, per esempio, l'espansione di un gas nel vuoto che, al 
livello presunto di Alberto, e' comprensibile e va nella direzione 
giusta per capire il significato dell'entropia.
Senza polemica e aperto alla discussione, io penso che chi cerca di 
rispondere alla domanda in modo rigoroso ma con concetti che richiedono 
tutt'altra preparazione, purtroppo, rischia di confermare in persone 
come Alberto la credenza sbagliata del "babbo natale".
Secondo me, per capire l'entropia bisogna prima di tutto capire che e' 
una variabile (o funzione) di stato.  In genere si tende a "glissare" su 
questo argomento che e' gia' tutt'altro che ovvio.
Daniele Fua'
Uni. Milano-Bicocca

 su questo argomento che e' gia' tutt'altro che ovvio.
Non e' su questo la discussione.
Mi hai fatto venire in mente o; mio disaccordo alcuni anni fa con una
collega che si dedicava appunto all'insegnamento secondari della
termodinamica, e cercava scorciatoie per l'entropia.
Io le obiettavo che probabilmente era un obiettivo troppo alto per la
scuola secondaria, appunto perche' senza passare per le tappe che
dici, si riduce a sole chiacchiere.
Non e' solo nella "fisica moderna" che ci sono cose forse troppo
complesse o astratte per una trattazione a livello liceale...
