Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: A me pare che non sia cambiato quasi nulla

Riguardo questa storia dei neutrini al Cern-Gran Sasso, non mi pare di 
vedere novita' particolarmente sconvolgenti.
Da quanto leggo sul sito riportato su fisf da Giorgio Pastore
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2012/02/22/visualizza_new.html_102536180.html
 
si sono individuati due possibili effetti spurii che potrebbero modificare 
l'esito della misura.
Ma questo avviene sempre. Nessuna misura e' mai perfetta.
Da quanto leggo sopra
""Le possibili conseguenze di questi due effetti sono allo studio della 
collaborazione Opera", conclude la nota, e nuove misure con un nuovo fascio 
di neutrini "sono previste in maggio"."
non mi pare si possa evincere che la correzione di quegli effetti dara' come 
risultato che i neutrini risulteranno subluminali (potrebbe anche risultare 
che la loro velocita' sia maggiore di quella stimata lo scorso settembre).
 
In ogni caso, anche a settembre, personalmente non avevo trovato 
particolarmente sconvolgenti le dichiarazioni fatte dal gruppo di Opera 
visto che
1) pressoche' tutte le misure fatte in passato sull'invariante m^2 associato 
ai neutrini hanno dato valori negativi;
2) non vedo proprio perche' si dovrebbe affermare che la scoperta di 
"qualcosa" che viaggi a velocita' superluminale dovrebbe dare problemi alla 
relativita'.
 
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 
 

 relativita'.
 
Se con "qualcosa"  intendi "qualcosa di non massivo" posso anche
capire, ma altrimenti ti chiederei di spiegare perche' secondo non e'
un problema.

"Antonio79it"  ha scritto nel messaggio 
news:89fd0bcd-dd42-4e8a...@do4g2000vbb.googlegroups.com...

Beh, si', intendo qualcosa che sia superluminale, quindi, in quanto tale, 
v^2>c^2, cioe' (p*c/E)^2>1. Quindi l'invariante M^2=(E/c^2)^2-(p/c)^2<0. Il 
concetto di massa direi che abbia un senso per corpi che potrebbero essere 
fermi relativamente a un qualche riferimento (il suo invariante m^2 sara' 
quindi positivo). Un segnale superluminale e' tale in ogni riferimento.
 
Ciao,


Il 23/02/12 16.50, Antonio79it ha scritto:

Scusate a me in realta' sembrerebbe che anche la superluminalita' di 
qualcosa NON massivo creerebbe problemi: il fatto che la velocita' della 
luce sia una velocita' limite emerge da considerazioni cinematiche 
partendo dalle trasformazioni di Lorentz (che a loro volta derivano 
dall'invarianza di c per cambio di SdR): la cosiddetta somma 
relativistica delle velocita'.
Non mi sembra cioe' che serva tirare in ballo qualcosa di massivo e 
quindi la dinamica, e' una necessita' cinematica, del tipo: nello spazio 
(x,y,z,t) velocita' superiori non esistono se stiamo dando per buoni i 
due principi della Relativita' Ristretta
 
Saluti
Andrea Barontini

 Andrea Barontini
 
Ciao,


 particolarmente sconvolgenti le dichiarazioni fatte dal gruppo di Opera
 
Beh, ma questo e' notoriamente legato al fatto che tu non consideri mai il 
rasoio di Occam, quindi per te aggiungere particelle superluminali, masse 
immaginarie, masse negative, tachioni, agenti misteriosi che spostano gli 
orologi o magari considerare una gravitazione newtoniana a 10 forze al posto 
di quella classica non crea nessun problema... Tuttavia direi che almeno il 
99% dei fisici aveva come il sottoscritto trovato quelle *autorevoli* 
dichiarazioni "particolarmente sconvolgenti" e che oggi purtroppo moltissimi 
sentano un fortissimo odore di "brutta figura". 

 visto che
 
Beh, diciamo che č un tuo punto di vista. Se ricordi la dichiarazione
era stata annunciata in mondo-visione dall'auditorium del Cern, che
non mi pare accada tutti proprio i giorni.

 relativita'.
 
Perché quello stesso qualcosa visto ad energie più basse sembra molto 
restio a  mostrare qualsiasi comportamento superluminale (che invece 
dovrebbe essere via via più importante man mano che l'energia si 
abbassa ammessa l'invarianza della massa quadra), quindi un 
comportamento superluminale ad energie più alte sarebbe indicativo di 
una mancanza di invarianza lorentziana. Ma questa sarebbe di troppo più 
importante rispetto a quanto sia coerentemente indicato da moltissimi 
fronti di indagine sperimentale ed osservativa.
 

 (quelle piu' "recenti", cioe' dagli anni '50 in poi).
 
Scusa, forse dovrei seguirti al volo dopo tutte le discussioni in 
merito, ma questo aspetto della tua tesi finora non l'avevo 
focalizzato.
Qui ti riferisci agli argomenti di Moeller?
 
In passato ricordo che hai scritto qualcosa sulla speciosità dell' 
argomentazione di Einstein e Pauli e sulla correttezza di quella di 
Moeller, ma avevi lasciato da parte il tema delle ipotesi, adesso dici 
che le ipotesi di riferimento non coincidono con i postulati della 
relatività ristretta (ti riferisci all'uso della sincronizzazione di 
Einstein?)
 
******************************************************************
"Questo risultato significa che dovremmo ritenere possibile un 
meccanismo di
trasmissione col cui impiego l'effetto ottenuto preceda la causa 
(magari
accompagnata da un atto di volonta'). Anche se cio' non comporta, a mio 
modo
di vedere, alcuna contraddizione da un puro punto di vista logico, 
tuttavia
contrasta in modo cosi' assoluto col carattere di tutta la nostra
esperienza, che ne riesce dimostrata a sufficienza l'impossibilita'
dell'ipotesi W>V"
 
Per diversi anni questa sara' ritenuta la prova della impossibilita' 
dei
segnali superluminali. Ancora oggi, a mio avviso, nella comunita'
scientifica una maggioranza abbastanza consistente di componenti 
continua a
ritenere impossibili i segnali superluminali sulla base della
"dimostrazione" mostrata sopra.
Solo dopo diversi anni (Möller (1952), Bohm (1996), Regge (1981), 
Penrose
(1989), Rindler (2006) che pero' riporta anche la dimostrazione 
sbagliata di
cui sopra) sono comparse dimostrazioni corrette, le quali mostrano che 
un
tachione partito qua ora potrebbe tornare qua prima di ora. Non in 
tutte
queste dimostrazioni corrette si sottolineano adeguatamente le *ipotesi
fisiche* che vengono assunte, ma non e' questo che ci interessa qui.
***********************************************************************
 

 segnale (come sarebbe stato l'etere di MM per i segnali luminosi).
 
Ovvero un "principio" dovrebbe secondo te esplicitamente escludere tutte le 
infinite fantasiose ipotesi che ci possono venire in mente? Quindi anche i 
neutroni giganti, gli elefanti a pois, la "free energy", o i poteri del sale 
benedetto di Do Nascimento? Mi dispiace, ma l'approccio scientifico e' 
diametralmente opposto! In primis, quel principio *prevede* riferimenti 
privilegiati? Direi proprio di no, a cominciare dal nome "principio di 
relativita'", Einstein infatti di riferimenti privilegiati non ne parla mai! 
Ci sono evidenze sperimentali che non si spiegherebbero senza riferimenti 
privilegiati? Assolutamente no! Ci sono fenomeni che si spiegherebbero in 
modo *piu' semplice* (nel senso di Occam) utilizzando riferimenti 
privilegiati? Zero! Anzi, i riferimenti privilegiati complicano enormemente 
la situazione a parita' di potere predittivo, vanno quindi "rasoiati" senza 
indugio alcuno!
Ergo: i riferimenti privilegiati ad oggi fisicamente *non esistono*, sono 
come gli elefanti a Pois, niente di piu', niente di meno. 

 pare accada tutti proprio i giorni.
 
Certo, e' un mio punto di vista. Tutti gli esperimenti sono importanti.
Alcuni e' giusto che facciano tanto clamore perche' danno risultati
decisamente inattesi. Il mio punto di vista e' che l'esito comunicato dal
gruppo di Opera a Settembre non sia da considerare inatteso.
 
Ciao,


 ristretta (ti riferisci all'uso della sincronizzazione di Einstein?)
 
nel passo che riporti non entravo nel merito delle ipotesi assunte da
Moeller perche' in quel post l'argomento che trattavo era gli errori che, a
mio avviso, derivano da una non piena presa di coscienza delle tesi
convenzionaliste riguardo la simultaneita'.
Ora il punto e' un altro. Moeller assume ipotesi di significato fisico,
cioe' fa un discorso che ha un senso fisico, e che quindi e' totalmente
indipendente dalla sincronizzazione che si decide di assumere per descrivere
il problema (o per derivare il teorema). E' vero che Moeller usa la
sincronizzazione standard nella sua derivazione, ma il teorema si potrebbe
ripetere pari pari assumendo una qualsiasi sincronizzazione.
Cioe' la questione che ponevo e' totalmente indipendente dalla
sincronizzazione (e dalla sua convenzionalita' o meno).
La questione e':
le ipotesi assunte da Moeller sono i postulati della RR o comunque
asserzioni che si possono derivare da quei postulati?
La mia risposta e' no. I postulati della RR rimarrebbero perfettamente
inviolati qualora venisse assunta un'ipotesi alternativa che farebbe cadere
la tesi del teorema dimostrato da Moeller.
L'ipotesi alternativa, che lascerebbe perfettamente *invariati* i postulati
della RR, e' che per i segnali superluminali esista un riferimento
privilegiato del tutto analogo a quello che Michelson e Morley ritenevano
dovesse esistere per i segnali luminosi.
 
Naturalmente cade l'invarianza di Lorentz per i fenomeni che coinvolgono
segnali superluminali. Per quei fenomeni tale invarianza cade almeno
relativamente agli aspetti riguardanti la descrizione dei segnali
superluminali (gli effetti di quei segnali potrebbero comunque risultare
invarianti).
Ma la RR non pretende che *tutta* la fisica sia invariante per
trasformazioni di Lorentz. Dai postulati della RR segue tale invarianza solo
per quanto riguarda la fisica che si fa "sotto coperta", per usare le parole
di Galileo. E il riferimento privilegiato che fa da supporto ai segnali
superluminali non sta "sotto coperta". Come mi fece notare Valter anni fa,
non solo non ci sta, ma proprio non ci puo' stare.


 invarianza lorentziana.
 
Sulla mancanza di invarianza lorentziana ho gia' detto sopra: che tale
mancanza ci debba essere ce lo dice il teorema sui paradossi causali. Le
considerazioni riguardanti il legame velocita' energia sinceramente non mi
sentirei in grado di farle. Dati due neutrini supposti superluminali, ni1 e
nu2, che in un dato riferimento risultino uno piu' energetico dell'altro,
poniamo E1>E2, i due neutrini potrebbero anche avere la stessa velocita' ma
|m1^2|>|m2^2|, oppure, come proponi tu, potrebbero avere stesso m^2 ma
|v1|^2<|v2|^2.
 
Ciao,


 Ciao,
 

 temporanea sospensione.
 
Eh, infatti hai titolato il post. "A me pare che non sia cambiato
quasi nulla".
Guarda un po', a me pare invece che sia cambiato tutto :)


 
Grazie della spiegazione, in effetti avevo riflettutto troppo 
superficialmente sul formula per la somma delle velocita', e il fatto 
che la somma di due velocita' subluminali non supera mai c mi era 
sembrato sufficiente per affermare che non potessero esistere velocita' 
superluminali perche' non esprimibili come somma di velocita'<c
... pero' in effetti il mio ragionamento avventato probabilmente 
riguardava piu' la questione della "raggiungibilita'" della velocita' 
superluminale, piuttosto che della sua possibilita' in quanto tale.
 
Mi permetto di chiederti un'altra cosa, mi pare sempre in tema:
per cercare di capirne un po' di piu' ho graficato in 3D la formula 
della somma delle velocita'
https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc7/420989_2459736833000_1839548324_1536627_1317157203_n.jpg
 
e ho visto che (nel grafico c=1, v=[0.5,1.5], u=[-0.99,0]):
 
(1) se ho una velocita v<c in S, se S' ha velocita' u rispetto a S di 
segno opposto a v troveremo v' (velocita' misurata da S') che aumentera' 
in maniera dipendente da u fino al limite c. Come mi aspettavo: un SdR 
che va incontro a v registra una velocita' v'>v, fino a tendere a c.
 
(2) se v=c => v'=c indipendentemente da u (ancora OK)
 
(3) PERO' ho trovato che se v>c allora la velocita' v' registrata in S' 
(che anche in questo caso va incontro a v) sara' minore di v (e tanto 
minore quando piu' velocemente S' va incontro a v), seppur sempre 
superluminale e tendence a c+
 
:-S
 
Che senso ha fisicamente il comportamento (3) ?
Ha qualcosa a che fare col discorso che un qualcosa che si muove a 
velocita' superluminale sta andando indietro nel tempo?.. L'ho sentito 
dire a livello di chiacchiera da bar ma non so se sia vero, ma 
soprattutto e' una deduzione che non riesco a "leggere" da questo strano 
comportamento cinematico
 
Grazie 1000
Saluti
Andrea Barontini

 Andrea Barontini
 
Grazie a te, ciao,


> [...]
 
Cavoli! Per ora ovviamente non posso dirti niente, perche' un post cosi' 
va meditato e ruminato senza fretta... ma sicuramente gia' ci sta un 
sentito grazie per la ricchezza di contenuti e la lunghezza/dettaglio 
della tua risposta, visto anche l'orario a cui l'hai scritta!
Adesso me la stampo e nei prossimi giorni la leggero' attentamente e con 
avidita' :-)
 
Ciao
Andrea Barontini

 non è Lorentz invariante non può essere solidale con un sistema materiale.
Ma neanche "sovra coperta" o immateriale, se parliamo dello spazio-tempo 
della RR (Minkowski) , quindi, CVD, un tale riferimento e' un assurdo 
fantasma. Per introdurre un riferimento del genere dovresti almeno far 
ricorso a dimensioni spaziali aggiuntive... Ma Cocciaro non intende questo 
ed inoltre esiste nelle Scienze il sano Rasoio di Occam, quindi parliamo di 
ipotesi senza alcun senso fisico.
 

 se tu rispondessi a questo post *prima* che io lo abbia pensato e scritto....
 
Difficilmente risponderei in anticipo a questa risposta, ma le cose si 
dovrebbero combinare in modo coerente. Se capitasse ci faresti il callo 
ed avresti un'opinione in più da smontare e delle nuove certezze da 
costruire :-) Comunque non capita e quindi stai sereno su questo punto.
 

 Estensiva in che senso? Veramente, non riesco a capire cosa intendi.
 
Nel senso niente riferimenti privilegiati per particelle superluminali, 
stesse leggi di trasformazioni, tutto qui.
 

 fantasma. 
 
L'uso del termine riferimento rischia di essere fuorviante, ma il punto 
è che si parla da diverso tempo di modi di propagazione covarianti 
rispetto a gruppi di trasformazione differenti, di impulsi limite, di 
accelerazioni limite ed altre possibili estensioni della relatività 
ristretta, e se ne parla non per gusto di speculazione, ma per 
necessità logica di coerenza del quadro d'insieme della meccanica 
quantistica relativistica nel quadro della relatività generale (per 
esempio Fresnel dispersion relations in quantum loop theory)
 
Ora, giusto per considerare una di queste opzioni, la covarianza 
rispetto al gruppo di Lorentz con velocità c diventa "privilegiato" ma 
siccome la nostra esperienza si basa su questo gruppo l'eventuale 
esistenza di un gruppo di enti che non obbediscono alle leggi di 
Lorentz comporta la necessità di un nuovo modo di considerare le leggi 
di conservazione per gli eventuali fenomeni di interazione fra enti 
obbedienti a gruppi d'invarianza differenti, e su questo c'è del lavoro 
già svolto in giro per il mondo, che riprende solo sul piano formale, 
non dell'interpretazione, la struttura della teoria dei modi lineari in 
un mezzo elastico.


 ha scritto nel messaggio 
news:jin86g$bne$1...@speranza.aioe.org...

Per evitare di essere fuorviato dai tuoi studi di fisica, ti consiglio di 
tenere ben presente che stai leggendo un'assurda ed *inutile* complicazione 
della RR che non aggiunge potere predittivo alla stessa, basata su ipotesi 
che non hanno alcun senso fisico, tipo appunto riferimenti "ad hoc" per 
particelle superluminali che non possono essere nello spazio-tempo, ne' 
mezzi materiali (tipo etere per capirci) nello spazio-tempo e nemmeno 
dimensioni spaziali aggiuntive, visto che Cocciaro pretende di rimanere 
nello spazio-tempo della RR... In RR un riferimento inerziale e' un sistema 
di coordinate spazio-temporali, chiedi a Cocciaro (visto che a me non 
risponde) in cosa consisterebbero *fisicamente* questi particolari 
"riferimenti"! La risposta sara' del tipo "Hypotheses non fingo", ma il 
bello e' che questi riferimenti fantasmatici vengono tirati in ballo 
esclusivamente in quanto indispensabili a giustificare una fantasiosa 
ipotesi senza riscontri fisici: i tachioni! Altro che "non fingo"... In quel 
testo, che in forme simili sono anni che viene riproposto da Cocciaro ed e' 
gia' stato "rasoiato" non solo da me ma da autorevoli fisici, vengono tirate 
in ballo anche le "sincronizzazioni fantasma" di alcuni filosofi, altre 
inutili complicazioni "ad hoc" della sincronizzazione standard, l'unica 
considerata da Einstein, che naturalmente e' anche in assoluto la piu' 
semplice nel senso di Occam! Per farti intendere, avevo proposto per 
analogia una mia improvvisata teoria della gravitazione "newtoniana" a 10 
forze, dove le forze erano sempre tutte uguali fra loro meno che sul pianeta 
Papalla... Matematicamente incontestabile, facente esattamente le stesse 
previsioni della teoria newtoniana, meno naturalmente che sul pianeta 
Papalla! :-)
In sintesi, mentre esiste una ed una sola teoria minimale (nel senso del 
Rasoio di Occam) esistono infinite possibili complicazioni di quella teoria 
che producono gli stessi risultati, la semplice relazione F=m*a puoi farla 
diventare F * kukko = m*a* pippo , dove kukko e pippo hanno lo stesso valore 
meno che, appunto, "nel riferimento privilegiato del kukko". Esempio banale 
ovviamente, ma puoi fare esempi incredibilmente piu' complicati, ad esempio 
una RG a 35 dimensioni che fa le stesse previsioni della normale RG.. 

 sereno su questo punto.
Appunto, non capita... E come mai non capita? Semplicemente perche' non puo' 
capitare, la causa-effetto e' la base fisica del nostro Universo, mentre il 
tempo non ha realta' fisica, e' solo la nostra "umanizzazione" della 
irreversibile (causa->effetto) variazione di entropia. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4f4f8c60$0$1380$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ma questa non e' un'interpretazione "estensiva" nell'ambito della RR, dove i 
"riferimenti privilegiati" vengono esplicitamente esclusi sin dai postulati:
 
1) tutte le leggi fisiche sono le stesse in TUTTI i sistemi di riferimento 
inerziale.
2) la luce si propaga *nel vuoto* a velocità c indipendente dallo stato di 
moto della sorgente o dell'osservatore
 
Ovviamente se esistessero riferimenti privilegiati "ad hoc" validi per 
alcune particelle ma non per altre, *non* tutte le leggi fisiche sarebbero 
le stesse in tutti i sistemi di riferimento inerziale ed altrettanto 
ovviamente per un osservatore in quei riferimenti privilegiati la luce non 
si propaga a c indipendentemente dal suo stato di moto e da quello della 
sorgente! Le trasformazioni di Lorentz sono quelle *minimali* (nel senso di 
Occam) compatibili con questi postulati, quindi con riferimenti privilegiati 
e peggio sincronizzazioni non standard, devi aggiungere una miriade di altre 
ipotesi "ad hoc" (ad esempio, quei riferimenti non sono inerziali ma nemmeno 
accelerati, in quei riferimenti privilegiati non ci puo' essere un 
osservatore, i tachioni non possono emettere luce, ecc. ecc.) e vai fuori 
totalmente dalla RR che, ricordo, e' la teoria *minimale* derivante da 
questi postulati.
 

 relativistico.
 
Spero sia chiaro per quale motivo io ritengo restrittivo postulare che
l'invarianza di Lorentz valga per ogni fenomeno esistente in natura.
E' solo la visione che mette la forma prima della sostanza, la matematica
prima della fisica, le proprieta' delle equazioni prima delle
caratteristiche degli esperimenti, a vedere come "restrittivo" il mio
approccio. Ma invertendo la visione, mettendo la fisica prima della
matematica, si vede che il mio approccio e' quello piu' ampio ("mio" per
modo di dire, io seguo solamente quello che mi pare di leggere chiaramente
nelle pagine di Galileo, in particolare nei passi di Galileo che mi sono
stati segnalati da Elio). E, soprattutto, direi che il mio approccio sia
quello metodologicamente piu' corretto. E' per questo che ritengo che la mia
posizione sia da preferire dal punto di vista epistemologico. Poi,
naturalmente, sulle questioni epistemologiche ognuno fa le scelte che
preferisce. Pero', di fronte ad osservazioni tipo "ma tu fai ipotesi ad hoc
... nella scienza va seguito l'approccio minimale ..." allora ci tengo a
mettere i puntini sulle i.
Certamente resterebbe tutto da scrivere il capitolo sui fenomeni che violano
l'invarianza di Lorentz. Sono fenomeni che *non* violano la relativita'
ristretta perche' *non* ne violano i postulati. E sono fenomeni che vengono
peraltro descritti facendo uso della RR per quanto riguarda le competenze
della RR. Ad esempio si usa la legge di composizione della velocita' per
determinare la velocita' betat' alla quale si osserva in S' un tachione che
in S ha velocita' betat.
La fisica di questi fenomeni e' certamente da scrivere, e io non vedo come
si possa scrivere senza avere indicazioni sperimentali. Insomma, prima cosa
questi fenomeni andrebbero osservati, poi la natura, nel farci osservare
tali fenomeni (sempre posto che esistano), ce ne mostrera' anche alcune
caratteristiche sulle basi delle quali si potra' pensare di costruire una
fisica di quei fenomeni.


 neutrini).
 
qua purtroppo non so pressoche' nulla di quanto dici. Io non so come
osservazioni cosmologiche potrebbero portare a "rivalutazione dei parametri
di violazione della simmetria lorentziana". Non so nemmeno cosa potrebbero
essere questi parametri. Immagino tu ti stia riferendo a modelli cosmologici
e comunque e' certo che non ho alcuna idea riguardo questi argomenti.
 
Per me la violazione dell'invarianza di Lorentz e' semplicemente una
necessita' dettata da
1) non sono accettabili i paradossi causali;
2) devono esistere segnali superluminali.
 
La 2) e' dettata da:
3) e' provato che esistono eventi correlati a distanza "space-like" e che
tali correlazioni non sono dovute a variabili nascoste che rendono
predeterminati gli eventi (almeno non esclusivamente dovute a quello);
4) due eventi correlati devono essere legati da relazione causale se non
sono dovuti a una causa comune (le variabili nascoste di cui al punto 3)).
 
Quindi la violazione dell'invarianza di Lorentz la cerco andando a
scandagliare esperimenti EPR.
Scarani e al. Phys. Lett. A (2000), Salart e al. Nature (2008) (cioe', per
entrambi gli esperimenti, il gruppo ginevrino di Gisin) hanno fatto
esattamente questo. Stessa cosa abbiamo fatto noi a Pisa, Phys. Lett. A
(2011), e "possibilmente" continueremmo a farlo per aumentare di almeno un
paio di ordini di grandezza i limiti degli esperimenti del 2008 e 2011. Il
"possibilmente" immagino sia semplice capire da cosa dipende: finanziamenti
(peraltro risibili nell'ambito dei progetti di ricerca).


 Ciao,


 regolati da un etere
E qui introduci un "etere magico" mai osservato e indefinito che risolve 
tutto quello che vuoi che risolva ed anche quello che non sai nemmeno 
impostare, senza minimamente soffermarti sulle incredibili proprieta' 
fisiche di tale etere... Poi questo "etere", che "abita" nello spazio-tempo 
della RR, diventa un riferimento privilegiato "separato" dallo spazio-tempo, 
altra proprieta' misteriosa, direi "fantasmatica"... Poi questo etere 
propaga *correlazioni* superluminali in un modo ancora piu' "magico", ovvero 
la particella entangled trova infallibilmente la sua gemella a qualsiasi 
distanza spaziale (come? Boh...), ma *senza* poter portare segnali ed il 
"mediatore" invisibile ed intangibile di questa interazione se ne frega 
altamente del bilancio energetico e non iteragisce con le particelle del 
resto dell'Universo ma, solo, esclusivamente ed infallibilmente con la 
particella designata! Alla faccia di restare nella RR...
Ma non solo, tiri in ballo a sproposito Galileo ed i suoi navigli 
peaumentando esponenzialmente la confusione, certo il "sotto coperta" vale 
per i navigli, ma la RR estende la relativita' a *tutti* i riferimenti 
inerziali nello spazio-tempo (in assenza si masse, per questo si chiama 
"speciale", la RG anche a quelli accelerati), ovvero proprio a tutti i 
fenomeni che avvengono "sopra coperta"... Gia', ma i tuoi riferimenti 
privilegiati non sarebbero "inerziali" ma nemmeno "accelerati", sarebbero... 
Boh? Tu poi inserisci un "guscio esterno" ulteriore, un super-spazio-tempo, 
naturalmente totalmente indefinito e misterioso, facendo diventare lo 
spazio-tempo l'interno del naviglio... Alla facca di restare nella RR!
In sintesi: tu proponi i primi passi di una delle infinite "teorie" che 
potrebbero essere sviluppate (ma che minimamente non sviluppi) per spiegare 
particelle mediatrici superluminali *nel vuoto* mai osservate! Ho 
sottolineato "nel vuoto" in quanto ben evidenziato nei postulati della RR, 
eventuali neutrini superluminali *nella materia* ma non nel vuoto, non 
violerebbero la RR ma semmai la RG, obbligandoci a riconsiderare lo 
spazio-tempo nella materia condensata.
Concetti che potevi sintetizzare in 5 righe, ma che diventano lunghissimi 
post illegibili (almeno per il mio carattere) pieni di frasi auliche senza 
alcun significato fisico!  Alle mie puntuali contestazioni viceversa non 
rispondi, ad esempio, cosa ne pensi del rasoio di Occam nel metodo 
scientifico e della mia gravitazione a 10 forze?
 

 postulati.
 
Stai mettendo sullo stesso piano, mi sembra, punti della relatività 
ristretta che sono convenzionali e questioni non convenzionali. Le 
sincronizzazioni non standard sono per lo più un modo non convenzionale 
di descrivere la stessa fisica della relatività ristretta einsteniana. 
Se si discute sull'opportunità di sincronizzazioni non standard è 
principalmente perché possono esistere modi operativi differenti da 
quello di Einstein di effettuare la sincronizzazione, e talvolta l'uso 
di convenzioni alternative può semplificare le formule.
 
Solo in anni più recenti si è fatta strada l'ipotesi che alcuni metodi 
di sincronizzazione (basati sull'interferometria) potrebbero condurre 
di fatto a mettere in evidenza eventuali violazioni della relatività 
ristretta (che naturalmente esistono nei fatti dal momento che sussiste 
la relatività generale) violazioni che sarebbero legate all'aspetto 
quantistico dei fenomeni fisici.
 
Ribadisco però che tutto questo, IMHO (e lo dico con parziale 
cognizione di causa perché ho fatto dei conti quasi per ciascuna di 
queste cose a cui ho accennato), ha poco o nulla a che vedere con i 
problemi nelle misure del Gran Sasso.
 

 fisica di quei fenomeni.
 
...ma allora mi sembra legittimo chiedere di cosa stiamo parlando?
 

 del Gran Sasso.
Si, la penso cosi' anch'io.
 
Ciao e grazie 

 ...ma allora mi sembra legittimo chiedere di cosa stiamo parlando?
 
Io sto parlando di un modello che, seguendo i canoni che sono sempre stati
seguiti nella scienza, ci permetta di ricondurre i fenomeni EPR al realismo
locale.
 
Ciao,


 EPR sono ovviamente nel laboratorio quando interagiscono con i tachioni.
Altro giro altre ipotesi... Ci fai un diagramma di queste interazioni? Mi 
interessa in particolare il bilancio energetico...
 
 

 dal gruppo di Opera.
 
Questo ora lo posso affermare meglio che "a occhio".
 
In effetti Rembielinski ha trovato strane le dichiarazioni fatte dal gruppo 
di Opera lo scorso Settembre, ma certo non per la superluminalita' 
dell'esito annunciato.
Il seguente lavoro e' stato pubblicato sugli arxiv a Settembre a firma 
Ciborowski e Rembielinski:
http://arxiv.org/pdf/1109.5599v1.pdf
 
 
Assumendo per i neutrini mu la "massa" misurata da Assamagan e al Physical 
Review D 53, 11 (1996),6065
http://phys.cau.ac.kr/hep/neutrino/assamagan1996.pdf
 
si ottiene che neutrini di 17 GeV sarebbero dovuti arrivare al Gran Sasso 
con un anticipo di 7*10^(-14) s rispetto alla luce, molto meno dei 60 ns 
annunciati.
 
Tuttavia Ciborowski e Rembielinski aggiungono:
"A tachyon t, however, may decay in number of exotic channels, for example: 
t->t+gamma and t->t+t1+t1*, where gamma denotes the photon and t1,t1* a 
tachyon-antitachyon pair (including the case t=t1) [5]. It is up to a 
detailed analysis whether the latter complex process might deliver a clue to 
the observed effect with t1 being a tachyonic neutrino with a large 
tachyonic mass (i.e. higher velocity at a given energy), subsequently 
decaying into the muon neutrino that is detected at the end."
 
Io, in maniera molto piu' terra terra, ho detto piu' volte nei precedenti 
post che senza conoscere la fisica che c'e' sotto diventa arduo fare 
previsioni quantitative attendibili.
Ciborowski e Rembielinski, che conoscono la teoria quantistica dei campi 
estesa ai tachioni (perche' l'hanno scritta), possono ovviamente esprimere 
opinioni molto piu' autorevoli delle mie.
Io comunque non ho la minima idea di quali potrebbero essere le basi fisiche 
sulle quali potrebbero poggiare le "detailed analysis" di cui si parla 
sopra.


 parla sopra.
 
Quelle che hanno fatto per escludere eventuali errori di misura, 
ovviamente... 

 dalla SR, piu' chiaro di cosi'...
 
gia', e proprio i punti nei quali secondo te "[mi] e' stato detto che [mi]
dilungo in inutili discorsi" servivano a precisare a Tetis che, per quanto
avessi citato Rembielinski, non volevo assolutamente dare l'idea di
concordare con lui, anzi, da una rapida lettura dei suoi scritti mi veniva
il sospetto che
 
"anche Rembielinski (come tanti di quelli che scrivono sui segnali
superluminali) non abbia chiare, o non accetti, le tesi convenzionaliste
sulla simultaneita' a distanza. Questo porta a mescolare concetti aventi
significato fisico (come la direzione causale) con concetti privi di
significato fisico (come la direzione temporale). Cioe' porta a fare
discorsi magari corretti ma in una forma che puo' sembrare inaccettabile.
Tipo che "va cambiata la nozione di causalita' dipendentemente da ...". Se
si libera il discorso dai fronzoli convenzionali e si traduce la sostanza in
termini di misure magari si vede che non si deve cambiare proprio niente,
oppure si vede che si deve affermare qualcosa di nuovo, ma allora e' bene
liberarsi dei fronzoli per affermare con chiarezza questo "nuovo"."
 
Sopra il discorso e' in parte diverso ma il casino e' analogo. Intanto non
si capisce come possa una relazione di valenza fisica come la causalita'
essere violata da una qualsiasi "formula". Le conseguenze fisiche di una
teoria fisica saranno scritte dentro alle assunzioni fisiche sulle quali si
basa la teoria, non nelle formalizzazioni che decidiamo di dare a quelle
assunzioni. Poi ci saranno anche teorie fisiche basate su postulati non
chiaramente traducibili come assunzioni fisiche, ma la relativita' non e'
cosi'. Le ipotesi fisiche sulle quali si basa la RR sono chiare. Poi, sopra
si dice che, per salvare la causalita', ci vuole una "simultaneita'
assoluta" (che Rembielinski chiederebbe alla sincronizzazione di
Tangherlini), o, equivalentemente, un riferimento privilegiato.
Conseguentemente, secondo Rembielinski (e la pressoche' totalita' della
comunita' scientifica, per quanto ci siano autorevolissime voci dubbiose) si
va fuori dalla RR.
Il "conseguentemente" e' privo di fondamento, come a me pare proprio di aver
ampiamente dimostrato:
il principio di relativita', non ha *mai* preteso la non esistenza di
riferimenti privilegiati, cioe' non ha mai preteso che l'invarianza di
Lorentz venisse estesa a *tutti* i fenomeni. Il PR ha *da sempre* messo in
chiaro che l'invarianza vale *solo* per sistemi interagenti *sotto coperta*
e non ha mai aggiunto la postilla ad hoc che un qualsiasi sistema si puo'
sempre portare sotto coperta.
 
L'essere o meno privo di fondamento il "conseguentemente" di cui sopra e'
ovviamente del tutto indipendente dalla autorevolezza e/o numerosita' di
quanti lo sostengono.
 
Proprio questi punti trattavo in altro post recente dove, verosimilmente,
secondo te, mi stavo "dilungando in inutili discorsi". E' la parte che Tetis
commenta con
"D'accordo, lungi dal concederlo, ammettiamolo, ma in cambio?"
 
Dubito che Tetis, o chiunque altro avesse letto quegli "inutili discorsi",
verrebbe a dirmi "Lo vedi che anche Rembielinski dice che ipotizzando
l'esistenza di un riferimento privilegiato si va fuori dalla RR?". Lo dubito
perche' in quegli inutili discorsi io non ho mai invocato altri se non
Galileo a sostegno della mia tesi.
E, naturalmente, la sostanza non cambierebbe di una virgola quando anche
Galileo non avesse sottolineato il "sotto coverta" e io non potessi quindi
invocare a mio sostegno nemmeno i suoi scritti.
L'argomento e' quali sono i "veri" fondamenti della RR. E' vero che su
questioni di confine, fra fisica ed epistemologia, ciascun puo' sempre dire
"Io preferisco vederla cosi'" (per quanto, qualora la si volesse mettere su
questo piano, allora la mia posizione verrebbe messa alla pari con quella di
chiunque altro), ma a me pare difficilmente confutabile la mia affermazione
che i principi di base della fisica hanno sempre avuto forma "ampia", cioe'
non hanno mai avuto orpelli ad hoc.
 
Detto questo, aggiungo che se parli di fisica, come in questo post (aiutato
forse dal fatto che hai quasi esclusivamente citato altri), allora ti
rispondo. Se parli di cinematografia, come nella messe di altri post che hai
mandato in questo thead, l'unica risposta che posso dare e' la ricca
recensione ai tuoi film che mandai lo corso dicembre su fisf:
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/a035ba59fe35df19
 
 
Ciao,


 
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/a035ba59fe35df19
 
Questo e' assai scorretto, non puoi costringere un lettore a "bersi" le 
nostre pallosissime contese, quando sai benissimo che da quelle discussioni 
le tue "teorie" sono sempre uscite maluccio... Ora citi te stesso che fai 
una filippica senza senso contro di me? Cosa dovrei fare, riaprire quella 
lunghissima discussione? Le cose che dovevo dire le ho dette chiare *qui* e 
tu non hai mai risposto nel merito, la sintesi e': "tu non riconosci al 
rasoio di Occam alcun valore nel metodo scientifico", confermi?