Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: un dubbio, brutto, del mattino...

se ne e' parlato molte, moltissime volte in generale. e probabilmente
anche di questo caso particolare, ma casualmente non ne ho letto e
proprio questa mattina ci pensavo... con piu' fastidio del solito...
il vecchio discorso e': formati proprietari del RAW. saranno supportati
a lungo? e perche'?
in linea di massima, al di la' di una iniziale preoccupazione, uno
pensa: si'. e perche' no? con tutte le macchine che ci sono in giro...
specie le canon o le nikon o comunque le piu' diffuse.
poi, pero', mi salta fuori il CR2. quanto ci vorra' perche' il CRW cada
in disgrazia? entro quanto sara' un pezzo d'antiquariato, al punto che
qualcuno comincera' a pensare: vabbe' non lo prevedo piu'?
tempi biblici, immagino. tipo 5 anni? :(
e il CR3? a questo punto tra quanto arrivera'? c'e' voluto poco per il
CR2, in proporzione ci vorra' meno per il CR3....
E tutti i miei CRW di lavoro che ho masterizzato attentamente su DVD
garantiti 3000 anni? lo so, il discorso della decadenza "concettuale"
dei formati e' vecchio, fatto e rifatto, ma quando ti trovi davanti un
esempio lampante, torna alla memoria...
non so, stamattina mi sento particolarmente inquieto. sara' il natale,
sara' il cambio dell'anno...
ciao

 sara' il cambio dell'anno...
Tranquillizzati, nessun problema; la soluzione è molto semplice.
Anche se in futuro non ci fossero più programmi che supportano il CRW (od il 
TIF delle 1Ds ad esempio)  esiste un semplice modo per far funzionare tutto 
quello che ti serve e si chiama emulazione.
Scarichi un software tipo il virtualPC (che ora microsoft distriubuisce 
gratuitamente e che puoi trovare qui: 
http://masl.to/?M1FF2396E
 ) oppure il 
gemello gratuito di VMWare che trovi qui 
http://www.vmware.com/products/free_virtualization.html
e vivi sereno. Usi una macchina virtuale con il sistema operativo che ti 
serve (dal dos a linux a win95 a vista)e ci carichi i tuoi programmi di 
conversione dei raw che non potresti far girare nelle macchine reali future 
et voilà; nessun problema e nessuna perdita.
-- 
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Antonio Taccone       | Siamo scienziati, non ingegneri!
www.lasilva.net
       | A. A. Bertossi 1990, Durante una lezione.
zo...@lasilva.net
      | Università di Pisa - Dipartimento di Informatica
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-Certo,certo.Ma ti prego,non mi ammazzare l'ingnegnere.Mi serve.Va bene?
-Maledetti tecnici. Sempre vezzeggiati.         cit. Warrior apprentice.

sara' il cambio dell'anno...
Oggi come oggi posso giocare ad "Avventura nel castello" sotto prodos
per Apple //c con un emulatore che sta girando in una macchina
virtuale DOS su un PC XP mentre uso Autocad, ti rispondo con Agent e
ascolto "Wojtyla Disco Dance" dell'Olandese Volante con Winamp, non mi
preoccuperei troppo per il futuro, l'ultimo programma di conversione
compatibile con i tuoi raw lo tieni e un posto o un modo per farlo
girare lo trovi, al limite tra 20 anni paghi me per farti la
conversione in tif :-)
Piuttosto non fidarti troppo dei DVD...
/* Eta Beta */

 et voilà; nessun problema e nessuna perdita.
esiste un sistema ancora + pratico che si chiama DNG, adobe ha un 
covertitore gratuito scaricabile dal suo sito, DNG converter.
Il dng è un formato raw genrico senza info sulla macchina, creato in 
accordo contutte le case produttrici di formati proprietari.
Fatti una copia in dng dei tuoi lavori e conserva anche quelli
Ciao

 sara' il cambio dell'anno...
E' il Natale, sicuramente, je sparerei a quelle renne...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 /* Eta Beta */

 di anni piuttosto lungo.
tu c'hai ragione. il problema e' che io _non vorrei_ dover convertire
tutto in qualcosa d'altro. quando ti ritrovi con migliaia e migliaia di
scatti in RAW da convertire, che fai? boh...

 Ciao
vero! non ci pensavo. pero' non l'ho mai usato e, al momento, la sua
longevita' mi pare ancora piu' problematica di quella del RAW
proprietario canon. il problema e' quando scriviamo "sistema aperto,
disponibile a tutti". disponibile a tutti una pippa: io non posso
accedervi per tutta una serie di motivi. ad esempio ormai il poco C che
conoscevo e' andato a farsi benedire. quindi per me e' come se mi
dessere un fantastico manuale di 3500 pagine che mi spiega tutto ma
proprio tutto ed e' scritto in giapponese. mi "illudono" di aver
qualcosa che mi spiega tutto e che potro' usare sempre, in realta' ho
un tomo per me inutile.
comunque approfondiro', l'idea e' sicuramente interessante ma, come fu
per l'APS in pellicola che era anche lui frutto di vasti accordi,
potrebbe tranquillamente non decollare affatto. poi tutti quei milioni
di trilioni di obiettivi e corpi macchina e progetti per l'APS hanno
avuto il colpo di culo (ma pensa un po' che fortuna!) che i primi
sensori digitali per reflex erano proprio proprio dello stesso
formato....
finche' le macchine non salveranno direttamente in forma DNG il formato
stesso non si affermera'.
ed in quel momento il CRW, CR2 o simile creperanno di colpo

economica...
Io ho preso un paio di HD esterni da 500Gb in raid 1 "manuale" (199
Euro l'uno) che sincronizzo con un semplice xcopy e qualche parametro
perche' non mi fido dei backup in formati proprietari, con i miei
ritmi dovrei essere a posto per un paio d'anni minimo, poi ci sara' di
meglio.
/* Eta Beta */

Eta Beta ha scritto:

tu sei piu' smanettone di me. io vorrei una cosa tranquilla, che
funziona e basta. per me: tanti dati su un solo disco (o due)= tanto
danno se smette di funzionare, io preferisco una bella sfilza di DVD o
CD ognuno con su un lavoro o due e basta. il problema e' che se
decadono col tempo c'e' poco da fare: per tante copie che ne fai,
statisticamente decadranno tutte assieme o giu' di li'.... e' un bel
fastidio... ci sono lavori che DEVI tenere e che quasi sicuramente non
serviranno mai. passare la vita a copiare e ricopiare cose
presumibilmente inutili perdendo tempo e denaro e' davvero insensato.
immagino anch'io che entro non molto si inventera' qualcosa di valido,
semplice e funzionale. anche se questo problema in realta' non e'
sentito quanto si dovrebbe, e quindi non c'e' gran richiesta

 Ciao
Non è assolutamente pratico per due ordini di motivi:
A) quando hai ventimila o trentamila scatti ti voglio vedere a convertire ed 
ordinare tutto quanto.
B) i convertitori proprietari tipo DPP che spesso offrono i migliori 
risultati nel trattamento dei raw non vedono il formato DNG con buona pace 
del lavoro fatto.


 del lavoro fatto.
va pero' detto che l'ho appena scaricato e provato. non male! pure
abbastanza pratico, gli indichi la cartella e lui converte tutto,
comprese le cartelle interne... interessante e abbastanza semplice.
potrebbe valer la pena farci un pensierino, tanto per avere un secondo
tipo di salvataggio da affiancare al primo, due formati is mei che
uan... non si sa mai!
grazie al ciro per la segnalazione, conoscevo ma non avevo approfondito
(piu' che altro pensavo occorresse aprire e salvare - anche con uno
script, non e' che sia roba veloce - ogni RAW)

scatti in RAW da convertire, che fai? boh...
un procedura batch che te li converte tutti in automatico.
come ti hanno già detto io mi preoccuperei di più del salvataggio su DVD, 
comprati un paio di HD e vivi tranquillo.

CD ognuno con su un lavoro o due e basta.
Come dicevo con un investimento di circa 400 Euro hai 500Gb in duplice
copia su HD (un buon HD e' normalmente molto affidabile e in caso di
cedimento meccanico hai ancora possibilita' di recupero) e con 50 Euro
li attacchi a un gruppo di continuita' (necessario) Trust che fa il
suo dovere costando poco, inoltre puoi avere tutto in linea per le
ricerche, onestamente trovo molto piu' complesso da gestire e
contemporaneamente molto meno sicuro, la sfilza di DVD...
Se non hai voglia di fare tu la sincronizzazione dei dischi ci sono
offerte tipo il My Book della Western Digital da 1Tb in raid 1
http://www.wdc.com/en/products/products.asp?driveid=270&language=en
o ancora piu' belli (ma anche piu' costosi) sistemini nas raid con
interfaccia di rete da 1Gbit che in raid 5 con 4 dischi da 250Gb te ne
lasciano 750 sicuri:
http://www.thermaltake.com/product/Storage/LAN_RAID/N0001LN/n0001ln.asp
Pero' non e' che voglio obbligarti o convincerti, cosi' per parlare...
/* Eta Beta */

 scatti in RAW da convertire, che fai? boh...
E' il problema del digitale...si scatta a go-go e ci si
ritrovano milionate di file (spesso inutili),
quindi forse il primo passo (2 bei coglioni eh!!)
sarebbe fare una drastica selezione delle foto
che possono anche rimanere in "zona rischio"
e separarle da quelle che effettivamente non possiamo
perdere. Già ti ritrovi probabilmente con 1/4 di
materiale da salvare "al meglio"...e forse anche meno :-).
Le convertirei con molta pazienza (ma lo fai in batch,
quando sei staccato dalla macchina) in tiff,
che sono visualizzabili da SO senza problemi,
conservando il raw (volendo anche un jpeg già trattato,
alla max risoluzione e quindi direttamente stampabile);
a questo punto infilerei il tutto
in un HD esterno sui 500gb, continuando a farlo
con le cose nuove (selezionate) che produci.
Per finire, spari il tutto
su un server on line affidabile (paghi:-) e anche qui
mantieni l'aggiornamento, solo delle cose imperdibili.
In fondo il vero problema è la conservazione dei
dati...per la conversione di soluzioni se ne trovano.
auguri x le feste e x la maratona di salvataggio.
sonny

 ed in quel momento il CRW, CR2 o simile creperanno di colpo
Beh, da 
http://www.adobe.com/products/dng/supporters.html
 si desume che 
alcuni produttori stanno già passando al DNG come formato proprietario 
(e non gli ultimi degli ultimi, ma Hasselblad e Leica in testa).
Io spero vivamente che questa sia la strada che si prende. Per ora, sto 
ottimizzando il mio plugin per iView proprio perchè converta i CR2 (ma 
anche tutti gli altri formati RAW supportati da OSX) in DNG. Ma d'altra 
parte io sono un amatore, faccio 1500 scatti all'anno, per diletto :)
Chiudo aggiungendo (ma forse l'ha già detto qualcuno) che DNG è un 
formato "aperto" ossia di cui si hanno tutte le specifiche, per cui 
qualcuno che scriva un convertitore/lettore di DNG si trova sempre.
Quindi, personalmente, ringrazio Thomas Knoll (Mr. Photoshop) per il 
lavoro di "back engineering" fatto sui formati RAW proprietari e/o 
diventati obsoleti.
Giusto i miei 5 cent
A.

sonny ha scritto:

sono tutte soluzioni interessanti. il problema e' proprio di
semplicita' di lettura, in generale, oltre che affidabilita' di mezzi.
la selezione e' interessante, ma se tu fai, poniamo, un matrimonio e ti
ritrovi con 4-5 giga di roba... tolte le schifezze inevitabili che puoi
buttare, tutte le altre DEVI tenerle, che ti piacciano o meno. non e'
che ne hai bisogno on-line. anzi, probabilmente non le toccherai
proprio mai piu'. ma le DEVI conservare da qualche parte.
se lavori un po' un HD da 250 o 500gb te lo fumi in un anno. tutto di
roba che in realta' non ti servira mai al 99% dei casi, ma devi
comunque tenere. vero, puoi sempre comprarti un HD l'anno e contarlo
come bene strumentale. in fin dei conti non costa molto di piu' di una
cartuccia di toner per la laser!!
ma poi che te ne ne fai di quell'HD? lo chiudi in un armadio come fosse
un mega DVD? puo' essere anche un'idea...
pero' quando, malauguratamente, uno si grippa perche' stato fermo per
magari 5 anni in un armadio ti perdi in un colpo solo 1 anno di
lavoro... brrrrr.... senza contare che se il primo l'avevo messo in
armadio 10 anni fa (che non sono tanti come sembrerebbe) e per caso era
ancora SCSI 1... beh, al momento io non ho piu' alcun computer con una
SCSI 1. certo, cercando bene sicuramente lo trovo... posso cercare su
ebay la scheda, probabilmente ancora la trovo.... insomma, in qualche
modo e con una spesa non superlativa penso di recuperare ancora oggi
quell'HD (e i driver?). Ma ne vale la pena per stampare un 10x15 della
foto della testimone del matrimonio tal dei tali di quell'anno?
dubbi dubbi e ancora dubbi...

 :)
Una domanda: "ottimizzando" in senso che ti stai scrivendo il codice? 
Perché, se sì, avrei una domandina o due da farti, magari in privato :)
-- 
Lo scambio di opinioni (*) è alla base dell'evoluzione.
(*) "mica c'e' scritto "in modo civile" (Gianni 2)

 che ne hai bisogno on-line.
Sintetizzo : storage on line...mica devi fare un sito !
Con aruba ad es., hai spazio per stivare illimitato e con
una spesa annua che non arriva ad 1/10 di un HD 500gb.
Se poi fai un backup anche su un secondo server,
hai risolto tutti i tuoi problemi.(magari sul secondo
carichi solo i tiff, o i raw)
Per la selezione, il più è cominciare, poi ci si rende
conto che tutta questa irrinunciabilità, sono pippe.
E cmq, di certo arrivi almeno a dimezzare il materiale,
senza escludere qualcosa che in occasioni remote
(mooolto remote:), potrebbe tornarti utile.
Sarà che alla fine di una selezione drastica,
io provo un piacevole senso di benessere :-))
ciao


sorry, dopo "ciao" il discorso era finito,
ma ho dimenticato di cancellare sotto.
bye

 conversione in tif :-)
Piu' che altro il problema e' se perde il software originale o se lo
ritrova su un supporto di memoria non supportato (ehm), pero' basta un
po' di attenzione anche per questo (a parte i dischetti dell'Amiga,
maledetta la mia collezione di centinaia di floppy, ora che il lettore
dell'Amy1200 non funziona piu')
Paolo

 specie le canon o le nikon o comunque le piu' diffuse.
mah.. primo consiglio: tienti un programma che li gestisca di quelli che ci 
sono adesso...
che ne so C1, Lightroom, Rawshooter che non esiste piu´.... e usa quelli in 
caso i vecchi formati non verranno supportati dai nuovi converter.
RSP e cosi leggero che lo  puoi  masterizzare sui dvd di backup, pesa quanto 
1 file raw (di una 6mp) :)
in alternativa converti a DNG, anceh se qui avrei qualche dubbio... prima 
vorrei essere sicuro ceh in DNG effettivamente non intrudica compressioni 
Lossy  e garantisca la stessa qaulita di demosaicizazzione..
sulla carta si, ma finche non ho modo di provarlo o vedere qualche 
comparativa ben fatta non mi fido troppo.
si riescono ancora a far funzionare i giochi per lo spectrum 48K vuoi che 
non si trovi un modo di usare i raw?
m. 

 dell'Amy1200 non funziona piu')
Questo non lo vedo come un vero problema, nei server Canon rimarrà 
sempre, e comunque qualcuno che lo abbia ancora lo si trova in ogni 
caso. Comunque, se usa i DVD, magari potrebbe mettere il developer 
direttamente dentro ogni disco (io di solito faccio così per i codec 
dei filmati), tanto lo spazio occupato, in proporzione, è irrisorio.
-- 
"lo stile, la poesia del bianco e nero oppure il realismo più crudo del 
colore? se esiste una via di mezzo, perché ch'anno fatto una rotonda?" 
(sys-key)

decadono col tempo c'e' poco da fare: per tante copie che ne fai,
In effetti, non bisogna confondere tra memorie di massa "operative" e
memorie di massa di backup.
Per me, tenere anni di lavoro in uno o due dischi magnetici, a girare
costantemente a 7200 giri al minuto, con tanto di accessi delle
testine e grattate varie, è pura follia.
Dati che devono durare anni o decenni, devono stare fermi e
tranquilli.
Del resto, almeno in linea di principio, le memorie ottiche, sono ben
più adatte a custodire i dati per molti anni, piuttosto di un disco
magnetico, i cui dati potrebbero essere influenzati anche dalla
presenza di un campo elettromagnetico molto intenso, come caduta di un
fulmine.
Tuttavia, ignoro la reale affidabilità dei dvd nel tempo, e sarei
curioso di conoscere qualche fonte al riguardo.
Certo, i vecchi cd-r Kodak con base d'oro, sembravano molto più
tranquilli.

 testine e grattate varie, è pura follia.
Ci sarebbero da dire anche un paio di altre cose, però:
-Per un HDD è molto più stressante dover avviare/fermare le testine 
piuttosto che stare costantemente acceso (ovvio che però ci sarebbe, se 
fosse possibile, fare le dovute proporzioni tra quante 
accensioni/spegnimenti deve subire rispetto a quante ore deve girare 
sempre)
-Ci sono in commercio (e non differiscono di molto, come prezzo, c'è 
solo da cercare la sigla giusta) dischi studiati appositamente per i 
server, per lavorare costantemente senza mai essere staccati, e con 
svariate centinaia di migliaia di ore di MTBF..
Aggiungendo il fatto che se si ha l'accortezza di acquistare sempre gli 
HDD in coppia (o più, l'importante è che siano identico modello e 
stesso lotto di prodizione) ci si "para il c*lo" da eventuali sfighe 
elettroniche (visto che si ha automaticamente a disposizione una 
seconda scheda logica da usare nel caso una saltasse).


 svariate centinaia di migliaia di ore di MTBF..
E soprattutto, con il numero RPM sempre più basso.
-- 
"Those who try to lead the people 
can only do so by following the mob"
Oscar Wilde
http://www.cieloprovvisorio.net

 E' il Natale, sicuramente, je sparerei a quelle renne...
http://www.rizzetto.com/images/temp/santa.jpg
La cartolina che mando da anni in risposta ai mielosi  messaggi che arrivano 
puntuali a intasare le caselle..
A proposito.. auguri a tutti :-)
Sandro 

> E soprattutto, con il numero RPM sempre più basso.
Di questo non ne son sicurissimo, ad esempio la serie Hitachi da 2.5" è 
da 7200rpm sia per la versione "normale" che per quella da server (che 
comincia per 'E', se non ricordo male).
-- 
"Quindi questi valori dpi influiscono la qualita di un apparecchio 
fotografico meno che la fase lunare al suo assemblaggio finale." 
(Cgiorgio)

 io provo un piacevole senso di benessere :-))
certo, anch'io. cio' non toglie che quando lavori, lavori per un
commitente e non per il tuo piacere personale. ad esempio di un lavoro
che ho fatto da poco ho selezionato, su 1200 scatti, 400 da cestinare,
400 usabili, 400 usabili e buoni (anche qui un "buoni" suddiviso in 3
scaglioni). al cliente ho consegnato gli ultimi 400 divisi in 3
sezioni, al cestino i primo 400 e i 400 di mezzo possono tornare utili
(e alcuni lo sono gia' tornati) per emergenze (tipo "non trovo nessuna
foto in cui si veda che c'era una motosega poggiata per terra di fianco
al vaso di fiori il secondo giorno, e lo sponsor la richiede)
comincio a pensare che una soluzione interessante potrebbe essere: ogni
tot compri un HD tipo da 500 mega e lo riempi. una volta riempito lo
metti da parte.
nel frattempo (un anno?) la tecnologia avanza. quindi l'anno dopo
comprerai con la stessa cifra un HD da 2000 mega, su cui copierai il
primo HD e poi passerai a riempirlo (ti restano 1500 mega, quindi
diciamo 3 anni). tre anni dopo comprerai, alla stessa cifra, un HD
piccolo come un telefonino da 10000 mega, a quel punto ci copierai
tutto quanto il resto e ne avrai ancora per 7 anni.....   :)
peccato che nel frattempo la macchina digitale da 25mp sara' l'entry
level, e quindi forse i tempi di "riempiemento" andrebbero
ricalcolati....

 comincia per 'E', se non ricordo male).
Esperienza personale, suffragata da un mio carissimo amico che è
uber-sistemista di un quotidiano a tiratura nazionale ed ex IBM (era chi
pagava Stanca, per dirti), i dischi a bassi rpm scaldano sensibilmente
di meno, hanno meno inerzia allo spunto (il motore fa meno fatica), e
molta più cache per bilanciare la bassa velocità.
Ovviamente parlo di dischi seri...


 Ovviamente parlo di dischi seri...
Quoto in toto, ma volevo solo dire che ce ne sono anche alla stessa 
velocità :)


Ovviamente parlo di dischi seri...
Mi fai qualche esempio di un modello studiato più per l'affidabilità
piuttosto che per le prestazioni?
E sorattutto dove trovarlo.
Fermo restando, che un server è una cosa, un backup, un'altra.
Ho l'impressione che confondete i due concetti.

 velocità :)
Però costano di più e durano leggermente di meno dei dischi "lenti".
Un po' come la FZ50, c'è, ma non è che sia consigliabile...(meno male,
l'ho piazzata)


 dei filmati), tanto lo spazio occupato, in proporzione, è irrisorio.
Questa mi sembra indubbiamente la soluzione migliore :)
Paolo

 non si trovi un modo di usare i raw?
e se ti invadono gli ultracorpi?
-- 
<era meglio megan gale, più sopportabile dello straziaminchia rutelliano 
claudio amendola, rospo lui e le figlie anche peggio. Melio cambiare noo?>

 Chi puo' dirlo, e se Canon fallisse? :O
sarebbe fantastico! :-) finalmente mi farei un corredino giusto (certo 
un pochino prima che i serie L li vendano solo da Sotheby's)
-- 
<per l'Inghilterra e per il Ciofegoooooooonnn, trafigga Excalibur 300d 
nikoniana fellonìa!>

 Chi puo' dirlo, e se Canon fallisse? :O
Vuoi che non giri ancora per i meandri del P2P? :)


 proprio tutto ed e' scritto in giapponese. 
Ma vuol dire che la documentazione è disponibile. Questo è il modo
migliore per garantire la massima longevità... che solitamente è
misurabile nella vita dell'ultimo programmatore con quella macchina ;)

 l'ho piazzata)
Bueno per te :)
La 20D è già arrivata?


 La 20D è già arrivata?
No, è ancora da Canon, ma finchè non arriva dall'assistenza non pago il
tipo, semplice (che poi è anche mio amico)
