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Titolo: Toglietemi un dubbio sugli MP3

Da molti msg noto che c'è una sempre maggiore presenza di autoradio con lettore
MP3; ma leggendo una rivista di settore, ACS tanto per nn fare nomi,ho saputo
che il formato MP3 è un tipo di compressione file che va ad eliminare parti di
file( brano) difficilmente udibili e fino a qui dovrebbe essere tutto giusto.
Ora però utilizzando un buon impianto la differenza tra cd  ed MP3 si sente
oppure no?
E giusto quello che so in merito agli MP3 oppure ho frainteso l'articolo?
Saluti Andrea
-- 
Posted from  [212.171.67.248] 
via Mailgate.ORG Server - 
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Io ho fatto il confronto su un impianto domestico ben suonante e la
differenza è abissale!
Gli MP3 sono inascoltabili.
Per cui prevedo che con un bell'impianto in auto sia lo stesso!
P.

 ha scritto nel messaggio
news:9rc7ic$ron$1...@fe2.cs.interbusiness.it...


 paragonabili. Dipende molto anche da quanto uno "si accontenta": conosco
Secondo me 128 è troppo poco.
Io quando cerco...ehm :-) , quando codifico degli mp3 nn lavoro mai sotto i
192 e soprattutto senza strambe equalzzazioni proposte dagli encoder.
Questo un mio parere...
CIAO!!!

 E giusto quello che so in merito agli MP3 oppure ho frainteso l'articolo?
per la precisione la codifica mp3 sfrutta il fenomeno del mascheramento
uditivo secondo il quale
l'orecchio umano in presenza di un segnale audio forte non è in grado di
distinguere segnali audio
piu' deboli che gli stanno intorno in termini di tempo e di spettro, cio'
significa che si puo' parlare di
Effetto maschera frequenziale:
se hai un segnale audio forte ad una certa frequenza, un secondo segnale
audio più debole ad una frequenza
"vicina" non viene percepito dall'orecchio umano (medio),
(quanto vicina a sua volta è in funzione della stessa frequenza del segnale
stesso)
Effetto maschera temporale:
se hai un segnale audio forte e immediatamente dopo
(entro uno strettissimo intervallo di tempo: decimi di secondo e anche
meno )
un secondo segnale audio piu' debole, questo non viene percepito
dall'orecchio umano (medio)
(quanto piu' debole anche in questo caso è in funzione della frequenza del
segnale stesso)
di conseguenza con la codifica mp3, i segnali audio che non vengono
percepiti (o meglio non dovrebbero)
vengono considerati acusticamente  irrilevanti e quindi rimossi,
con conseguente guadagno in termini di spazio del segnale audio codificato.
Il segnale audio normalmente presente su cd ha un bit rate di circa 1,4
MegaBit/secondo
mentre gli encoder mp3 lo trasformano in un segnale con un bit rate che puo'
variare da meno di 128 Kbit/sec
fino a max  320 kbit/sec.  Alcuni encoder per accellerare il processo di
conversione
effettuano addirittura un taglio netto a tutte le frequenze audio superiori
a 16 khz
come fa' ad esempio quello della Xing, per cui questi tipi di encoder piu'
di altri sono da evitare.
Attualmente l'encoder piu' onesto è quello realizzato al Fraunhofer
Institute che porta il nome medesimo
("questi tedeschi se non avessero fatto la guerra")
 C'e' da dire che probabilmente un orecchio umano medio distratto e non
allenato, con un'impianto stereo medio,
potrebbe non accorgersi delle differenze tra un segnale audio
di qualita' cd e un segnale audio mp3 codificato col miglior encoder a
bitrate elevato.
Nella pratica la differenza c'e' e si sente, chi piu' chi meno.

 E giusto quello che so in merito agli MP3 oppure ho frainteso
l'articolo?
E' giusto. L'MP3 e' molto comodo come formato, ma la differenza su un buon
impianto si sente!
A proposito Andrea, il tuo nome non mi e' nuovo... per caso abiti in un
ridente paesino in provincia di Piacenza? :-)
Ciao da Zelig
(per rispondere via e-mail togliere "remove-this." dall'indirizzo)
Zelig ICQ# 23500688
Zelig Web: 
http://welcome.to/zelig
(sistemi di controllo autocostruiti per videogiochi e
sito per musicisti in cerca di amici con cui suonare)

 E giusto quello che so in merito agli MP3 oppure ho frainteso l'articolo?
No il senso mi pare che tu l' abbia afferrato, am sono le conclusioni che i
sfuggono ^__^
L' articolo di cui parli dovrebbe essere quello scritto in occasione della
prova del famigerato KDC mp6090r. Durante la prova d' ascolto si evidenziava
dopo un tot di strada una certa "fatica d' ascolto". La colpa non era della
sorgente, o per lo meno lo era solo in minima parte, la colpa e' del formato
che inevitabilemte toglie qualcosa e impegna il nostro cervello nel cercare
di ricostruire mentalemte quello che manca.
C'e' poi da dire che questi suoni in teoria inudibili sono quelli che su un
impianto decente permettono di percepire sensazioni come l' ariosita', la
trasparenza, la finezza di grana ecc.
Un punto particlamente sfigato per gli mp3 e' ad esempio la gamma
ultrabassa. E' molto facile che la grancassa o i timpani si incasinino in un
rombo unio senza capo ne coda. Sotto certe frequenze in genere il codec di
compressione fa un minestrone unico.
In gamma altissima peggio ancora, la zona di Nyquists in alcuni casi
addirittura non esiste, in altri la qualita' lascia parecchio a desiderare.
Al di al quindi di quelli che salteranno fuori dicendoti che un mp3 a 320
kbps e' una figata inaudita e che non ci sono differenze con un cd originale
beh...
cio' che ti ho scritto finora non sono impressioni personali, ma dati che
chiunque abbia un impianto decente e un orecchio nella norma puo'
verificare.
l' mp3 insomma se da un lato e' stato utile a farci scoprire cantanti che
magaric onoscevamo solo per nome, se magari qualcuno ha avuto modo di
avvicinarsi a generi muscali diversi grazie a Napster, ha anche una grave
colpa, aver fatto credere al mondo di essere uguale al cd, portando a segno
l' ennesimo colpo a sfavore dell' audiofilia.
Saluti
--
The Famed Gandalf II
***CDO***
Cavaliere del Drago
Wizard of the Order

Finalmente qualcuno che almeno sa di cosa si sta parlando!  ;-)
La sostanza di quanto detto è in massima parte corretta, anche se non
esposta in modo molto rigoroso.
preciso che l'encoder del Fraunhofer Institute (che per inciso ha sviluppato
l'algoritmo, e sta tentando di farsi pagare royalties da tutti!) è la migliore soluzione
per codificare con bit-rate non superiori a 128K, questo a causa della esplicita
scelta progettuale di ottimizzare il modello psico-acustico per la "banda stretta" e
quindi l'eventuale streaming real-time; in pratica questo encoder non è in grado di
sfruttare al meglio la banda disponibile oltre i 128K, perché il suo modello prevede
dei tagli "a priori" studiati per ottenere il miglior risultato con bit-rate bassi.
Per codificare MP3 dai 160K in su, consiglio vivamente BladeEnc, che è invece
ottimizzato per sfruttare bit-rate elevati (ed è freeware, con anche i sorgenti
disponibili).
Assolutamente da evitare lo Xing che è indegno!
Adesso alcune mie personali opinioni (piuttosto motivate, però):
ritengo che la differenza fra una traccia CD e la stessa codificata in MP3 con
un encoder serio a 256K sia impercettibile dalla quasi totalità degli esseri
umani, anche con ottimi impianti e nelle migliori condizioni di ascolto.
Molto dipende ovviamente anche da ciò che si ascolta: non escludo che un
orecchio allenatissimo (e sanissimo) dedito all'ascolto di ottime registrazioni
di musica sinfonica possa percepire un lieve degrado. Quindi potrei, al limite,
mettere in guardia questo tipo di utente dai possibili "danni" da MP3.
Molti pensano che MP3 sia un fenomeno legato al mondo dell'informatica
e di intenet ("pirateria" e via discorrendo). In realtà MP3 (MUSICAM) è
semplicemente il "layer III" dello standard di compressione audio/video 
MPEG1 (quello dei falliti VideoCD, per intenderci). Questo modello di 
codifica audio digitale è utilizzato anche dal più recente MPEG2, che è il
formato registrato sui comuni DVD video che vanno soppiantando il VHS.
Quindi, quando andate ad acquistare i vostri  lettori DVD e relativi 
costosissimi impianti "Home-Theatre" ultra Hi-Fi, sappiate che la 
componente audio che riprodurrete sarà sempre codificata MP3 (magari 
con 6 canali, ma non certo a 256Kbit/sec!). Anche lo standard DVB (Digital
Video Broadcasting) che in Europa si utilizza per le trasmissioni TV digitali
da satellite (ma anche via cavo) utilizza MPEG2 e quindi ancora MP3.
Per quanto riguarda l'audio "in movimento", esiste un fantastico standard
digitale creato in Europa (consorzio Eureka 147), riconosciuto come standard
mondiale dall'ITU, e che si è affermato in mezzo mondo (ovviamente in Italia
la copertura ce la daranno fra 50 anni...). Questo standard si chiama DAB
(Digital Audio Broadcasting); cosa trasmetterà mai il DAB?
Ovviamente MP3, con bit-rate massimo di ben 192K (che lo standard definisce
"qualità CD"). Sono sicuro che fra qualche anno molti "audiofili" sosterranno che
suona molto meglio un sintonizzatore FM da 2 miloni, piuttosto che un ricevitore
DAB  da 0,5 milioni, così come molti sostengono che comunque suona meglio un
33 giri di vinile (ovviamente con un impianto da almeno 20 milioni) rispetto a un
volgare CD... in questo paese c'è libertà di religione, ognuno si trova la sua.
E' interessante notare che gli stessi integralisti dell'Hi-Fi che oggi affermano
con enfasi "i CD masterizzati non suonano come gli originali!" (ROTFL; ma se
ne trovasse uno che si azzarda a spiegare perché!) fino a pochissimi anni
addietro nutrivano i loro sofisticatissimi impianti car-audio con orrende
"musicassette", le quali hanno una risposta in frequenza che arriva forse a
12 KHz o giù di lì, e un rapporto segnale/rumore che sarebbe più corretto
chiamare rapporto rumore/segnale.
Tornando alla faccenda dell'audio digitale compresso, vorrei far notare che
un po' di anni addietro le due aziende che hanno inventato il CD, Sony e
Philips, crearono in concorrenza due supporti per audio digitale compatti
(e quindi utilizzabili in auto e riproduttori portatili) e registrabili (il CD allora
non era registrabile). Questi supporti sono la DCC, Digital Compact Cassette,
di Philips e il MiniDisc di Sony. DCC era un nastro digitale in cassetta di formato
identico alle vecchie cassette analogiche, che restavano pure leggibili dai nuovi
apparecchi DCC; mentre MD era un dischetto magneto-ottico, che nelle
intenzioni di Sony doveva essere utilizzato anche come memoria di massa
rimovibile per i PC. La DCC è stata un fiasco, il MD quasi (almeno in Italia),
però è sopravissuto e oggi ci sono sul mercato molti prodotti MD, anche di
fascia alta, e non solo marchiati Sony.
Vengo al dunque: sia DCC che MD registrano audio compresso con criteri
psico-acustici, ma non si tratta di MP3 bensì di algoritmi proprietari e
decisamente più semplici (cioè balordi), tali da poter essere gestiti dai
registratori per la codifica in tempo reale (con l'hardware consumer di allora!).
Il fattore di compressione del MiniDisc è 1:6, quello della DCC era 1:5; il
fattore di compressione dell'MP3 a 256K è 1:5.5. La qualità di una registrazione
MD è probabilmente paragonabile a quella della codifica MP3 a 128K.
In conclusione: l'audio digitale compresso è una realtà consolidata, funziona
benissimo, risolve un sacco di problemi ed è perfettamente compatibile con
le esigenze di qualità delle persone normali (per i "religiosi" diventa una mera
questione di principio). Per quanto riguarda la codifica MP3 è opportuno
utilizzare encoder di qualità e bit-rate ragionevoli (dai 160K in sù, in base al
genere musicale e alle condizioni di ascolto).
Inoltre è evidente che se un'autoradio suona male i CD audio, non suonerà
certo meglio i file MP3! (il modello Kenwood non gode di buona fama da
questo punto di vista, mi pare)
Comunque in poco tempo si arriverà alla diffusa integrazione di CD-MP3-DAB
in tutte le autoradio di fascia medio-alta (ad esclusione probabilmente dei
sistemi "component")
Saluti
    Franco

 addirittura non esiste, in altri la qualita' lascia parecchio a
desiderare.
penso che tutto ciò riconduca ancora una volta alla stessa conclusione, e
cioè:
"prima senti con le tue orecchie, poi giudica"
in pratica se io noto differenza tra un MP3 e 320kbps e un CD originale,
allora per me sono TOTALMENTE differenti;
se io non noto questa differenza allora per me sono PRATICAMENTE UGUALI; c'è
chi non sente differenza tra una cassetta al Ferro e un CD
(ohmadonnamia!!!), ma c'è anche chi sente differenza tra un CD masterizzato
a 1x e uno a 4x (non ricordo dove ho letto che uno s'è addirittura andato a
guardare i solchi col microscopio elettronico per vedere le differenze... ok
i solchi sono meno netti ma secondo me è quasi paranoia)
io personalmente trovo ottima la qualità degli MP3 codificati (x bene) a
128kbps, identica a quella del cd da cui è stato rippato. o almeno è ciò che
mi dicono le mie orecchie. se poi le vostre vi dicono cose diverse, allora è
bene che le ascoltiate...

Assolutamente da evitare lo Xing che è indegno!
Personalmente mi sento di ringraziare Franco per la sua precisa
esposizione, in particolare per questa prima parte relativa alle
codifiche MP3; anch'io, facendo un po' di prove, mi chiedevo come mai
il coder Fraunhofer suonasse decisamente meglio della maggioranza
degli altri con fattori di compressione fino a 160 kbps, ma da questo
valore in poi non sentissi piu' alcuna differenza sensibile.... mentre
con altri codec (ad esempio il LAME) le differenze si sentissero
proprio nei fattori elevati!
Provero' al piu' presto il BLADE.
Prescindendo comunque dai modelli MP3 Kenwood (su cui non posso
esprimere il mio pensiero per 'ovvie' ragioni), sono piu' o meno
d'accordo anche con le altre considerazioni di Franco.
Ne approfitto allora per mettere a conoscenza di altre informazioni,
che sicuramente sono note agli addetti ai lavori ma non al "grande
pubblico":
- Gran parte delle emittenti FM utilizzano ponti di trasferimento in
cui l'audio, convertito in digitale, viene codificato con formati
"lossy" (cioe' a perdita irreversibile di informazioni, come l'MP3):
ad esempio il "Musicam" che, per la cronaca, a detta di molti suona
bene (ma comunque rimuove informazioni dal segnale originale).
Cio' significa che chi ascolta un'emittente FM non ha modo di sapere
se sta ascoltando il segnale originale o "solo una sua parte".
- Anche se sembra incredibile, alcuni dischi sono realizzati
trasferendo i segnali audio da uno studio all'altro (ad esempio tra lo
studio che ha effettuato la registrazione multitraccia e quello che
fara' il downmixing finale, e poi tra quest'ultimo e la fabbrica CD
che dovra' stampare i dischi) utilizzando coder "lossy"!
In molti casi la trasmissione viene effettuata via internet (a larga
banda) o via satellite: se tutto va bene la qualita' dei coder
utilizzati e' elevata (si', a volte sono piu'di uno!), ma chi lo puo'
dire?
Anche in questo caso, cio' significa che chi ascolta un CD non ha modo
di sapere se sta ascoltando il segnale originale o "solo una sua
parte"......
Diciamo che quando sulle copertine dei dischi leggete che la
registrazione e' stata fatta in uno studio (o in piu' di uno studio),
il mixing in un altro, il master finale in un altro,  l'authoring in
un altro ancora e la stampa del disco in una fabbrica separata, e'
statisticamente certo che lungo la strada i segnali abbiano incontrato
uno o piu' coder "lossy" (con buona pace degli appassionati che poi
ascoltano quel CD con un lettore da quindici milioni e dibattono sulle
differenze con un altro lettore da venti.....).
Ciao a tutti!
ø*°`°*ø,¸_¸,ø*°`°*ø,¸_¸,ø*°`°*ø,¸_¸,ø*
             Quirino Cieri
           Technical Manager
   Kenwood Electronics Italia S.p.A.
     (e-mail: 
q.c...@kenwood.it
)

Complimenti!
Ottimi interventi!
Sono Federico e sono appassionato di post-produzione audio oltre che
musicista.
Gli interventi di Franco e Quirino sono molto corretti e permettono ai più
di capire come nel mondo nell'audio in genere) la qualità è molto relativa
ed a volte si può realmente parlaredi autosuggestione.
Un esempio:
realizzazione di dvd audio a qualità 24bit/96Khz........realizzati suonando
strumenti digitali e multieffetti digitali....la qualità media degli
strumenti musicali elettronici in circolazione (e quindi risalenti a tre
anni fa circa) ha una qualità audio su standard 16bit/44.1 Khz e alcuni con
18/20 bit a 48 Khz (solo i più recenti). Inutile precisare che uno studio di
registrazione che spende mezzo miliardo per allestire un rack di effetti
circa tre anni fa ora difficilmente lo butta alle ortiche....bene....gli
effetti digitali fino ad alcuni anni fa avevano qualità di campionamento
standard di 18/20 bit con frequenza di campionamento di 48Khz.....vale a
dire molto al di sotto della qualità Dvd audio.....considerando che tali
segnali digitali vengono sempre resi in formato analogico (almeno io non
conosco molti effetti professionali digitali con uscite audio digitali.....e
anche se fosse ci sarebbero problemi di clock/sync) e quindi
ri-digitalizzati in formato dvd audio.....se anche non c'è la compressione
lossy comunque più stadi di conversione introducono sempre un degrado del
segnale originale.
Morale della favola che senso ha spendere palate di milioni per avere un
impianto iper hi-end se poi il materiale sonoro riprodotto è magari stato
registrato o mixato con strumentazioni digitali inferiori allo standard
24bit/96Khz (sia per gli impianti cd che dvd).
Inoltre ci si potrebbe dilungare sul fatto che in impianti hi-end casalinghi
si può arrivare a spendere decini di milioni per dei diffusori quando in
molti studi di registrazione non esistono nemmeno delle sale di ascolto
dedicate per verificare la qualità del mixdown finale e i monitor near field
presenti....per quanto ottimi possano essere, non sono certo a livello di
diffusori da 50/60 milioni come quelli di molti produttori italiani,
americani o nord europei.......insomma usiamo un pò di buon senso anche nel
valutare stì mega impianti e cerchiamo di capire dove il tutto abbia un
reale significato e dove si comincia a sfociare nella pura autosuggestione
( che comunque se aiuta a vivere meglio ben venga :) ).
Ciao a tutti.

 128kbps, identica a quella del cd da cui è stato rippato.
ciao.io
 non sono assolutamente un audiofilo, in casa ho un impianto appena
decente e in auto uno da SPL quindi niente di esoterico riguardo
all'ascolto.Ma gli mp3 a 128K...anche sulle casse del computer si sente che
fanno pena.Soprattutto le voci, senti un pezzo con solo voci e ti accorgerai
di uno strano effetto, come di un lievissimo flanger.Con le voci è molto
evidente, ma anche nei solo di batteria lo sento molto.
Per non parlare della gamma ultrabassa, ma quella del fatto che è rovinata
me ne accorgo solo in macchina
--
                \ | /
              - 145dB -
                / | \
 -) Uzzio - Proud SPL Competitor (-
 -) Heading for the fifties  >:D (-
 -) Earthquake - RCF - CIARE     (-
 
www.audiosito.com


Hai ragione, ma l'esposizione non potrebbe essere molto rigorosa in un 3d,
bisognerebbe parlare di
codifica entropica dei dati, funzioni di spreading, sottobande, ampiezza
delle bande critiche ecc..
col rischio di rendersi incomprensibili e di annoiare, comunque......
la differenza tra cd ed mp3 (codificato anche nel migliore dei modi) è da
molti avvertibile, soprattutto sotto forma
di appiattimento dell'immaginario palcoscenico sonoro che perde di
profondita', sulle frequenze molto basse,
in fondo è un metodio di compressione di tipo lossy cioè con perdita di dati
e che si basa su considerazioni di tipo statistico, per cui è
comprensibilmente soggettivo affermare che la differrenza si sente oppure
no.
 Andrea M.

 me ne accorgo solo in macchina
hihihihi

 i solchi sono meno netti ma secondo me è quasi paranoia)
si, uno di quelli ero io. ma invece di paranoia io la chiamo curiosità.
Ciao
Bottaz