Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Altre SuperHighSpeed

http://www.flickr.com/photos/skrycchio/5074454973/in/set-72157624948436250/
http://www.flickr.com/photos/skrycchio/5075053252/in/set-72157624948436250/
http://www.flickr.com/photos/skrycchio/5074455293/in/set-72157624948436250/

 
http://www.flickr.com/photos/skrycchio/5074455293/in/set-721576249484.
..
Bel controllo della temporizzazione (oltre al resto)
Complimenti
Frank


Assodata la tecnica del tempo lungo e del lampo sincronizzato via audio, 
con cosa spari ?
Libera vendita < 7.5 J o "carabina potente" > 7.5 J ?
A occhio direi che non usi roba di libera vendita, ma potrei sbagliare.
Ciao.

 Complimenti
Grazie. 

 A occhio direi che non usi roba di libera vendita, ma potrei sbagliare.
Ma dai... e' semplice frutta.
Posso perforarla persino con la pistola giocattolo.
E' una pistola PCA di circa 3.5J

 Assodata la tecnica del tempo lungo e del lampo sincronizzato via audio
Non mi ero accorto di questa tua "assodazione". :)
Ti sbagli, e pure di grosso: l'audio non c'entra. 


A bassa potenza se ad esempio spari ad un limone e becchi un semino 
(cosa tutt'altro che impossibile) la foto non ti riesce...


E allora come hai sincronizzato ?
Non mi dirai che sei tu ad avere i riflessi tanto pronti :-)

 tutt'altro che impossibile) la foto non ti riesce...
Dimmi che scherzi.
Forse non ti e' chiaro che non uso l'AUDIO, metodo paleozoico. 

 Non mi dirai che sei tu ad avere i riflessi tanto pronti :-)
Allora se ti dico che anche l'otturatore della fotocamera non lo comando io 
ma mi dai del pazzo... :)
Guarda attentamente nei dati di scatto: tutti i tempi sono diversi. 

    
No, non scherzo.
Sparacchiando (libera vendita) a limoni e arance ho visto che alle volte 
il diabolo non usciva e dentro c'era un semino rotto in due pezzi...


E allora, cha fai ?
Usi qualcosa di più moderno?
Tipo del giurassico ?

 Sparacchiando (libera vendita)
Libera vendita significa SOLO <7.5J.
Evidentemente la tua e' <<7.5J
Ci sono pistole libera vendita che ti spaccano le bottiglie a 20 metri.
Non parliamo delle carabine, sempre "libera vendita" e sempre <7.5J.
Cosa vuoi che faccia un semino di limone a meno di 2m?
Se poi ci fai caso il pellet esce perfettamente integro, fischiettando. 

    
Ovvio, per deformare il diabolo ci vuole ben altro.
Ciao.

 Ovvio, per deformare il diabolo ci vuole ben altro.
Un semino di limone?
:) 


Per piacere non spariamo a caso. Il Cx del proiettile ha un effetto 
marginale in questo caso, mi puoi dire che durante l'urto con un semino 
grosso di massa >> di quella del proiettile quest'ultimo rallenta molto 
la sua corsa, che spreca la sua energia dissipandola nell'urto e 
trasferendola al seme, ma che abbia importanza il suo cx proprio no!
Ciao,
	Beppe.
-- 
La fatica fisica appaga lo spirito ed avvicina alla saggezza. Solo 
soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio


Ma porka puppazza...
Se vi dico che ho provato e riprovato piï¿œ volte, se si becca un semino 
questo non viene solo spostato, ma rotto in diversi frammenti, pensate 
che il diabolino calibro 4.5 ad una velocitï¿œ di circa 120 m/s ne abbia 
poi cosï¿œ tanta di energia cinetica ?
Il Cx da considerare a questo punto ï¿œ quello di tutta la massa in 
movimento (non del proiettile), cioï¿œ il diabolo e i frammenti del 
semino, e ovviamente si incrementa a sproposito, con conseguente 
dispersione di energia dentro l'agrume (l'acqua ha densitï¿œ circa 800 
volte quella dell'aria), ma siete ingegneri anche voi ??   :-D
Durante un semplice urto non c'ï¿œ "dissipazione di energia", poichï¿œ 
l'energia del proiettile viene semplicemente suddivisa tra il proiettile 
e l'oggetto colpito.
La dissipazione ï¿œ causata invece dalla deformazione che puï¿œ subire il 
proiettile (in questo caso trascurabilissima) e quella dell'oggetto 
colpito, in questo caso il semino andando in frantumi ï¿œ capace di 
assorbire un apprezzabile quantitativo di energia, e poi quella che non 
ï¿œ andata dispersa resta suddivisa tra la velocitï¿œ dei frammenti (che 
viene persa quasi tutta) e quella del diabolo (che solitamente non ï¿œ 
sufficiente per far uscire il proiettile).
Non so se avete mai lavorato con cose di questo genere (fisica & 
meccanica), cmq fidatevi questo ragionamento teorico ï¿œ in grado di 
spiegare quello che anche a me sembrava assurdo.
Ciao.

    
No, col semino (di limone o no) il diabolo non si deforma, ma ï¿œ il 
semino che va in frantumi, sottraendo in questo modo moltissima energia 
cinetica al proiettile (che non ne possiede neanche tanta), ed in questo 
modo quella residua sul proiettile puï¿œ benissimo essere insufficiente 
per farlo uscire.
IMHO hai due possibilitï¿œ, o fai alcune prove con un agrume dotato di bei 
semini, o ti iscrivi all'universitï¿œ e dai qualche materia di 
fisica/meccanica  :-)
Ti sei mai chiesto perchï¿œ il casco da motociclista non ï¿œ fatto in 
acciaio, ma ha all'interno delle resine particolari che vanno in 
frantumi al primo urto serio ?
(per questo motivo un casco incidentato anche se sembra integro deve 
essere sostituito, perchï¿œ la seconda volta non funzionerebbe piï¿œ).
Ciao.

 meccanica)
Adelmo, non per continuare una inutilissima discussione, ma tu stai 
mischiando il sacro e il profano.
Che il Cx non c'entri una fava cerca di capirlo da solo senza scomodare 
fisica e meccanica, visto che uso i diaboli a testa piatta e non a punta.
A quelle velocita' il Cx cosi' come lo intendiamo noi comuni mortali va a 
farsi friggere.
Non tutte i proietti (manco dei cannoni) hanno la testa a punta come nei 
cartoni animati.
Manco i siluri a supercavitazione, tanto per allargarsi ai fluidi in 
generale.
In ogni caso, per non far uscire un pellet da un limone guarda che ce ne 
vuole, e PARECCHIO.
Se succede, come minimo tutto il limone ti schizza via per 4-5 metri in 
avanti (4 Joule = 4kg m2/s2).
Per intenderci, con 4 Joule alzi di 4 metri un oggetto di 100 grammi (ho 
detto ALZI, non "sposti in avanti").
Cosa vuoi che faccia un semino anche grande quanto tutto il limone?
E' <impossibile> che fermi il pellet e contemporaneamente il limone resti 
li' dov'e' a meno che non fissi il limone.
Insomma: forse sparavi con una pistola veramente infima perche' non sono 
tutte uguali.
Magari stavi usando una CO2 con la bomboletta mezza scarica...
E ricorda che di "libera vendita" significa solo <7.5J: anche 0.1J e' <7.5J! 

 o ti iscrivi all'universit� e dai qualche materia di fisica/meccanica  :-)
Adelmo, sciacquati la bocca col limone di cui stiamo parlando prima di avere 
queste... sparate con gente che non conosci e di cui non conosci gli 
studi/professioni.
E con questo ho concluso. 

    
La pistola ï¿œ questa:
http://www.co2airguns.net/collection/Crosman%20CK92/index.htm
http://airgunz.altervista.org/CatalogoNazionale/Kimar_CK92.php
http://www.reviewcentre.com/reviews7577.html
Per quanto ne so ï¿œ una delle piï¿œ potenti a CO2 , e facevo riferimento 
solo ai primi dieci colpi, gli altri 20~25 sono utilizzabili per 
sparacchiare e far saltare ad esempio le bottiglie di vetro.
Non capisco com'ï¿œ che non ci intendiamo proprio, ad esempio dove ho 
detto che l'agrume resta immobile?
Io lo tenevo sopra un muretto di campagna, ed in quel caso rotolava giï¿œ.
(Ho provato su arance "tarocco", di dimensioni intermedie fra un limone 
ed un pompelmo).
In base alle conseguenze che secondo te un diaboletto dovrebbe fare su 
di un limone, se allora gli spari con una calibro 9x21 o .40S&W cosa 
dovrebbe fare il limone ?
Sublimare all'istante tutto quanto ?
Queste armi con energia < 7.5J sono ritenute "con modesta capacitï¿œ 
offensiva" proprio perchï¿œ il proiettilino non ï¿œ ad esempio in grado di 
superare l'ostacolo di un osso, altrimenti non si capisce perchï¿œ 
dovrebbero essere di libera vendita.
La discussione ï¿œ sicuramente inutile, prova a sparacchiare contro delle 
belle arance e vedi se qualche volta il diabolo resta dentro, in quel 
caso ci troverai anche tanti frammenti di semino.
Cmq complimenti per le belle foto, magari se ci fai sapere con che 
sistema hai sincronizzato...
Ciao.

 ci troverai anche tanti frammenti di semino.
Ma l'arancia non puo' restare immobile o rotolare giu': deve SCHIZZARE via 
per almeno 1 metro se questo capita.
Una volta mio nonno mi racconto' di un tale che, a cavallo al suo mulo, 
trasportava i sacchi di grano in paese.
Solo che i sacchi di grano li teneva lui addosso, col bastone sulle spalle.
Alla domanda di mio nonno lui rispose: sai... il mulo e' stanco... lo aiuto 
un po'.
Ora, non e' che il semino puo' dissipare 4 Joule di energia nel "nulla"... 
semplicemente li trasmette all'arancia e l'arancia non puo' ignorarlo...
Alla fine questa energia va dissipata tutta se il pellet rimane dentro, e 
dissipare 4 Joule significa dare un calcione alla tua bella arancia.che non 
puo' restare dov'e' o rotolare.
Di cosa succede dentro l'arancia non ce ne frega nulla: ci interessa solo 
sapere che l'energia e' stata trasferita al sistema "arancia appoggiata sul 
tavolo".
Poi sono cazzi suoi. 

 tavolo".
Mah, in realta' ci interessa anche sapere come hai sincronizzato...
:-)
--
<)<)
L'Infante di Spagna

    
Ci interessa sapere se all'interno l'arancia trova il modo di dissipare 
l'energia del proiettilino, e fargli rompere i semini ï¿œ un ottimo modo, 
sopratutto perchï¿œ i frammenti del semino non avendo una forma 
particolarmente penetrante (alto potere d'arresto) disperderanno tutta 
la loro energia sicuramente).
Ciao.

4 Joule per l'esattezza, e ti assicuro che non sono pochi.
Scusate, ma nessuno di voi due ha preso finora in considerazione la
distanza dal bersaglio :)
Converrai con me che esiste sempre una distanza tale per cui il piombo
resta dentro il limone, semini o no. E mi pare ovvio che la distanza
col semino � minore di quella senza.
Per non dire che - come arriveresti benissimo a capire da solo - anche
il range di distanze in cui il limone senza semini, perforato,
trattiene il proiettile, � minore di quello in cui la stessa cosa la
fa quello col semino :)
Insomma, � pi� probabile (dato che la distanza dal bersaglio non credo
che sia stata studiata, ma solo cercata a forza di prove) vedere un
proiettile trattenuto dal semino piuttosto che senza.
Ho trascurato anch'io qualche fattore? No, perch� ho iniziato
ingegneria ma non mi sono mai laureato...
-- 
http://harpo.altervista.org
non confondete la profondit� di campo col suo contrario

4 Joule per l'esattezza, e ti assicuro che non sono pochi.
4 J, concentrati in 100 micron, sono sufficienti a praticare un foro
passante su una lastra di acciaio temperato di grado aeronautico
spessa 5 millimetri.
L'ho visto con questi occhi.

 papera, OK ?
Secondo me, la variazione di Cx, non implica niente; � trascurabile
rispetto a tutto il resto.
Colin.

 ingegneria ma non mi sono mai laureato...
Si, il peso del pellet, la densita' dell'aria, la temperatura, la pressione, 
la superficie di impatto e la contrazione del proiettile (il pellet e' 
cavo). 

 L'ho visto con questi occhi.
Verissimo: la superficie di contatto e' tutto.
Nota bene la definizione di joule. :) 

 :-)
No, altrimenti si comincia a parlare di quarta dimensione. :)
Gia' si mette in dubbio che posso prevedere dove sara' il proiettile al 
momento del lampo (e non viceversa). 

Trascurabile, QUELLA distanza.
Non mi sono spiegato. Sto dicendo che, da quanto riferite, appare
evidente che lui (a parit� di tutto il resto) ha provato con distanze
molto maggiori delle tue.


adelmo).
Da quello che lui racconta appare evidente che nel suo esperimento
sono molto meno di 4 quando avviene l'impatto, e che sa benissimo dove
vanno a finire (ma questo lo sai anche tu, quindi non lo ripeto).


 vanno a finire
Si vabbe'... troppe chiacchiere e poche conoscenze fanno dire persino che il 
Cx abbia un ruolo <notevole> nella cosa...
Forse non ha mai usato un cronografo in vita sua: si accorgerebbe di quante 
cose influiscono decisamente di piu' del cx...
Ma, onestamente, mi sono scassato la minchia.

 non ï¿œ del mestiere.
ne sei certo?
la resistenza ï¿œ la capacitï¿œ di reggere un carico. puï¿œ essere messa in 
correlazione con la durezza. infatti la prova di durezza (vickers, 
rockwell, ...) ï¿œ la prova piï¿œ semplice per determinare la *resistenza* 
di un materiale, senza stare a scomodare macchine di trazione e simili
se conosci la curva sforzo-deformazione, la resistenza ï¿œ il valore di 
sforzo a cui si ha snervamento (o rottura, a seconda di cosa interessa)
la capacitï¿œ di assorbire energia invece ï¿œ data dalla *resilienza* e qui 
entra in gioco l'integrale della curva, quindi ï¿œ data dall'area sottesa 
dalla curva sforzo-deformazione. in questo caso, giustamente, materiali 
piï¿œ duttili ottengono risultati migliori, mentre i materiali fragili non 
sono in grado di assorbire molta energia
ma la differenza tra ENERGIA e SFORZO ï¿œ molto profondo, cosï¿œ come quella 
tra resilienza e resistenza.
visto che vuoi fare il puntiglioso, sii quindi attento ai termini e 
sicuro di quanto affermo
giusto per temperarsi i cassi a vicenda ;)
perrins

 cose influiscono decisamente di piu' del cx...
A quanto punto mi sorge una curiosità...usi per caso i segnali del 
cronografo per sincronizzare il lampo?

 cronografo per sincronizzare il lampo?
No. Ma il mio sistema e' piu' preciso di un cronografo visto che scendo fino 
ai 100ns :)
A tempo debito.

 ha scritto nel messaggio 
news:4cb4a5f8$0$30898$5fc...@news.tiscali.it...

 Io ho 2 carabine Diana 54 cal 4.5 non libera vendita, una con 
ammortizzatore e l' altra senza, ma cambia poco...
Ti garantisco che a 100 metri non mi ci metterei....
Ciao

Se non hai potenza necessaria il semino ben colpito aumenta notevolmente la 
superficie del Diabolo e in una situazione
di materiale che assorbe non ï¿œ improbabile che accada ciï¿œ che sostieni....
Per quanto mi riguarda perï¿œ, un asse di legno tipo ripiano d' impalcatura 
colpita da 10 metri la passa di netto... quindi addio semino.
Ciao

 Poi sono cazzi suoi.
 Non � detto, perch� spostare 100 grammi di limone da fermo dopo averlo 
penetrato per met�, la vedo cosa dura...
Dopo provo..

 ha scritto nel messaggio 
news:1jqdapd.fr30plip0gwmN%fotocoli...@gmail.com...

Non � vero, tutto dipende dalla velocita/massa..
Il Cx pu� anche andare a farsi friggere, ma se il proiettile viaggia a 1000 
metri/secondo anche se ti colpisce a 1/3 delle sua velovit� iniziale sei 
morto...(classico caso di rimbalzo) 

 ha scritto nel messaggio 
news:32eeb617r4ojsjfdq...@4ax.com...

 Si certo, ma un piombino che si deforma all' impatto aumenta drasticamente 
la superfice e cmq si sta parlando di un diamemtro ben maggiore dei 100 
micron.
Ciao

 Ti sbagli, e pure di grosso: l'audio non c'entra.
 Io invece sono curioso che che flash utilizzi...
Come sinconizzare ok, lo dirai e cmq io ho un mio metodo infallibile...
Mi interessa il discorso del flash e durata lampo...
Ciao

 Guarda attentamente nei dati di scatto: tutti i tempi sono diversi.
 Posso immaginare, ma non mi pronuncio
So solo che la fotocamera ha un suo ritardo per lo scatto e quindi so gi� 
per certo che devi anticipare il comndo per l' impatto.


Si, mi occupo anche di queste cose, quindi diciamo che ho una certa 
famigliaritï¿œ con questi conti.
Ciao,
	Beppe.
-- 
La fatica fisica appaga lo spirito ed avvicina alla saggezza. Solo 
soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio


E in questo il cx che cosa centra?
Ti uccide perch� ha una grande energia, ma se fosse anche fatto a forma 
di cono al contrario ti uccideerebbe uguale.



Non � stata presa in considerazione perch� in questo momento 
ininfluente: s emi dici che il tuo proiettile al momento dell'impatto a 
X J di energia (praticamente la stessa di queando � uscito dalla canna) 
significa che la distanza canna / target � molto piccola, tale da 
rendere ininfluente la dissipazione di energia dovuta all'attrito dell'aria.



Ottimo temperino !  :-)
Non amo troppo lo sfoggio di terminologia tecnica, preferisco un 
linguaggio piï¿œ alla portata di tutti, o almeno ci provo.
E poi noi del proiettilino conosciamo l'energia cinetica, non ï¿œ un 
carico sul bersaglio.
Cmq durezza e resistenza sono parenti, ma non sono affatto la stessa 
cosa ;-)
Ciao.

 frantumi al primo urto serio ?
Le resine particolari di cui parli sono di solito polistirolo e 
strutture a nido d'ape fatte per assorbire quanta piï¿œ energia possibile 
con deformazioni permanenti. Ma l'urto di un casco con una superficie 
piana poco assomiglia all'urto di un proiettile con il semino.
Inoltre il casco deve avere anche una struttura esterna che possa 
fermare la penetrazione di un oggetto diciamo puntiforme, percui ci sono 
degli starti esterni di materiale ad alta resistenza.
Diciamo che l'esmpio del casco ï¿œ un ginepraio in cui ï¿œ meglio che non ti 
infili...



Un asse di legno a 10 metri di distanza con una libera vendita ?
Con cosa, era una pistola ?
E che spessore ha quest'asse ?
Cmq la storia del semino provatela, io tagliai l'arancia con un coltello 
parallelamente alla direzione con cui era entrato il diabolo, trovai il 
semino ridotto in piccoli frammenti ed il diabolo a meno di un 
centimetro dal punto sulla buccia da dove sarebbe dovuto uscire.
Ciao.


Le mie arance non pesano 100 grammi...


Scherzi ?
Si passa dal Cx del solo diabolo a quello del sistema "diabolo + 
frammenti del semino", il Cx varia di brutto perch� la superficie somma 
di tutti i frammenti del semino � notevolissima.
Se tu rompi una pietra in frammenti fino a ridurla in sabbia la somma 
della superficie di tutti i granelli di sabbia � di gran lunga superiore 
a quella della pietra iniziale, e il Cx � fortemente influenzato dalla 
superficie interessata.
A questo punto la resistenza idrodinamica offerta dal contenuto 
dell'arancia � consistente, e non si spiegherebbe diversamente il 
fenomeno (almeno IMHO).
Ciao.


All'impatto con un muro si deforma tantissimo, con l'agrume e i suoi 
semi resta praticamente tale e quale, ma � il semino (e i suoi 
frammenti) che ha una capacit� di assorbire energia inaspettata.
Ciao.

 Ti garantisco che a 100 metri non mi ci metterei....
Quelle sparano oltre i 7.5 J , e le cose sono ben diverse.

 forma di cono al contrario ti uccideerebbe uguale.
"Potere d'arresto" � tanto pi� elevato quanto � elevato il Cx, 
praticamente una munizione poco penetrante garantisce che il proiettile 
ceda al bersaglio una maggiore quantit� di energia, con conseguente 
incremento dei danni sul bersaglio.
Un proiettile a forma di "cono al contrario" uccide di pi�, non uguale.
Ovviamente per� questo proiettile cederebbe anche molta pi� energia 
mentre attraversa l'aria prima di arrivare sul bersaglio, cosa non 
trascurabile parlando di armi di modesta capacit� offensiva.

 ti infili...
L'esempio del casco ï¿œ pratico per farmi comprendere anche da persone che 
non lavorano in un "laboratorio materiali", visto che ï¿œ un oggetto di 
comune utilizzo e di ben noto principio di funzionamento, ovviamente il 
semino non ha il casco in testa, ma si puï¿œ fare un parallelismo fra 
l'energia capace di assorbire un caso (frantumandosi all'interno) e 
quella che un semino ï¿œ capace di assorbire frantumandosi analogamente in 
mille pezzettini, OK ?
Secondo me faresti piï¿œ figura evitando di mostrare tanta presuntuosa 
supponenza basata sulla totale ignoranza dell'argomento di cui si parla: 
IL DIABOLO.
http://www.roumaillac.com/chasse/images/large/geco-diabolo_062005_LRG.jpg
Ciao.

 momento del lampo (e non viceversa).
Vabbe', pazienza. La discussione sta diventando noiosa (per me)
Quando si parlera' di fotografia e non di tiro al piattello tafe un
fischio
--
<)<)
L'Infante di Spagna


Meno male :-)
nel post precedente avevo capito che eri di opinione opposta.
Ciao.


Cambia solo la forma del proiettile ma la sostanza rimane quella.
Alla luce del tipo di proiettile la tua dissertazione sul Cx risulta 
ancora piï¿œ assurda.



Mi fermo qua per l'immane cazzata scritta che fa rigirare nella tomba 
tutti i luminari di fisca e meccanica.
Ciao, non ti ascolto pi� visto che scrivi delle cose fisicamente 
raccapriccianti.



OK, Ciao.
P.S. mi raccomando: non mancare a questa tua promessa.

 Ciao.


 ancora piï¿œ assurda.
OK, il Cx ï¿œ un concetto valido solo per alcuni tipi di proiettili, non 
c'ï¿œ nemmeno il Cx per le automobili.

 morto...(classico caso di rimbalzo) 
Appunto, � quello che ho detto io. Secondo me in questo caso la
variazione di Cx � di molto trascurabile rispetto alle altre forse in
gioco.
Colin.

 Ciao.
Colin.

 aspettare.
Dubito che sia cos� tanta, vista la massa del semino e la velocit� molto
bassa.
Colin.

 proiettile che sta proseguendo altrove!
Perchï¿œ altrove ?
Io dentro l'arancia ho trovato il diabolo attaccato dietro l'ammasso dei 
frammenti del semino, a pochissima distanza dal punto della buccia dal 
quale sarebbe dovuto uscire.

 c'� nemmeno il Cx per le automobili.
No, ok, per quanto riguarda la *sola* resistenza aerodinamica, hai
ragione il Cx conta.
Ora dimmi te se conta pi� il Cx che passa da 0.1 a 0.5 a causa del
fenomeno che ritieni avvenga, oppure il fatto che la densit� dell'aria �
1000 volte pi� piccola di quella dell'arancia . Oltre che l'arancia non
credo si possa considerare come un fluido :D
Colin.

    
Allora dove pensi che finisca la maggir parte dell'energia ?
Secondo me l'energia si perde nella rottura del seme, e nell'avanzamento 
dentro l'arancia del diabolo e dei frammenti del seme.
Senza i frammenti davanti secondo me il diabolo avrebbe ancora l'energia 
per uscire, ma naturalmente � una stima "a intuito", potrebbe essere 
sbagliata, tu pensi che l'energia si disperda maggiormente nella 
frammentazione del seme ?
O l'una o l'altra: o la parte pi� significativa dell'energia va nella 
rottura del seme, o va nell'avanzamento del sistema "diabolo+frammenti".
In ogni caso se conta pi� l'una o l'altra per me � uguale, non vedo 
altre modalit� in cui possa essere dispersa l'energia del proiettile 
tanto da arrivare a fermarlo.
Ciao.


Certamente la densit� della polpa e la struttura interna con cui sono 
organizzati gli spicchi avr� anche il suo ruolo, che io ho volutamente 
trascurato assimilando l'arancia ad una palla piena di acqua.
Quello che volevo dire � proprio che la minore capacit� di penetrazione 
del sistema "diabolo+frammenti" assieme all'elevata densit� dell'arancia 
(che ho approssimato all'acqua) rendono una resistenza totale 
all'avanzamento sufficiente per assorbire tutta l'energia del diabolo, e 
conseguentemente fermarlo.
Ovviamente parte dell'energia era gi� stata spesa per frammentare il seme.

    
Perch� la velocit� sarebbe bassa ?
Il diabolo entra dentro l'arancia a circa 120 m/s , cio� circa 432 Km/h 
, non mi pare una velocit� molto bassa, certo poi rallenta dopo che ha 
polverizzato il semino, ma all'inizio non credo che i frammenti si 
spostino a bassa velocit�, poi per� arrivano anche a fermarsi, quindi ci 
sar� anche un istante in cui si muovono lentamente.


Il cx ï¿œ il coefficiente di resistenza aerodinamica: cosa ti sfugge di 
questo concetto?



Non si sono uniti il semino e il diabolo. Se i frammenti hanno 
proseguito nella direzione e verso che aveva il diablo probabilemnte lo 
hanno ostacolato con ultriori urti dopo quello iniziale.
Di nuovo il Cx centra poco.
Ciao,
	Beppe.




Visto che ormai siamo alla temperite acuta, vorrei ricordare ai
presenti che un proiettile di quella forma non ha alcuna possibilit�
di arrivare a destinazione con il fondo in avanti, almeno se in mezzo
c'� un fluido.
Ah, io ho dato Fisica I (Industriali) nel 1975, e ho preso 25 senza
studiare pi� di tanto. Poi pi� nulla. Non servono esami per capire
quello che pu� capire anche un idraulico.
-- 
http://harpo.altervista.org
non confondete la profondit� di campo col suo contrario



Faresti meglio a spiegarti, perch� nella mia ignoranza io continuo a
capire meglio quello che dice lui.


	Beppe.
Stavo cercando di suggerire che nei due "esperimenti" potrebbero
essere state usate distanze sufficientemente diverse da cambiare i
risultati. Altrimenti non si spiegano i risultati stessi :)
Uno dice che l'energia � 4 J implicando quindi (come scrivi tu) che la
distanza � breve, l'altro dice che il proiettile resta dentro il
limone implicando che l'energia � poca. Non mi sembra cos� difficle
ipotizzare che le due distanze siano molto diverse.


 questo concetto?
Mi sfugge cosa sia a sfuggerti...
Io ho parlato di Cx per essere comprensibile alla massa, visto che in 
teoria in questo NG dovremmo parlare di fotografia, e io ho dato la 
spiegazione che mi sono dato per giustificare il fatto che il diabolo 
non sia uscito dall'arancia, cosa apparentemente impossibile.
Secondo te (in _prima_approssimazione_, visto che non stiamo enumerando 
un bel niente), non si puï¿œ parlare di resistenza aerodinamica per il 
diabolo o per il sistema "diabolo+frammenti" ?
E perchï¿œ ?   Solo perchï¿œ quest'ultimo non ï¿œ un corpo rigido ?
Francamente non capisco tutto il senso del tuo intervento, alla fine 
qual'ï¿œ LA VERITA' ?
Il diabolo ï¿œ impossibile che non sia uscito ?
E' stato trattenuto per motivi diversi ?
Se sei un esperto del settore spiegacelo, cosï¿œ impariamo qualcosa...

    
Guarda la discussione � partita dal fatto che io ho detto che il 
proiettilino se becca un seme di arancia pu� benissimo non essere pi� in 
grado di uscire dall'arancia medesima.
Poich� queste armi sparano il proiettilino ad una velocit� tale che 
l'energia non deve superare i 7.5 J possiamo ritenere questo il limite 
massimo.
Se poi vogliamo calcolare a quanto ammonta l'energia cinetica di un 
diabolino a 120 m/s facciamo anche presto:
La massa possiamo ritenerla pari a 0.535 grammi
(almeno leggendo qui: 
http://www.dominoguns.it/gunshop/index.php?p=productsMore&iProduct=928&sName=jsb-match-diabolo-s100-cal.-4.5
 
)
Ec=1/2 M V^2 = 0.5 x 535 x 120^2 x 10^(-6) = 3.85 Joule
Io sparavo all'arancia a circa 30 centimetri di distanza, ragion per cui 
possiamo ritenere che la resistenza dell'aria non abbia influenzato 
molto le cose.
Sulla base della mia esperienza posso senz'altro affermare che quel 
proiettilino � perfettamente in grado di perforare una arancia da parte 
a parte se non incontra nessun semino, se lo prende di striscio 
probabilmente riesce a uscirne comunque, ma se lo becca in pieno (come � 
successo a me una volta) il semino va in frantumi e il proiettilino non 
riesce a uscire dall'arancia PUNTO.
Ciao.

     Beppe.
Io immagino che gli urti successivi ci siano stati perchï¿œ l'ammasso dei 
frammenti trovava una resistenza all'avanzamento tale da non farli 
decollare via, quindi una resistenza idrodinamica c'ï¿œ sicuramente di mezzo.
Ciao.

Io sparavo all'arancia a circa 30 centimetri di distanza
Bene, quindi il mio tentativo di spiegazione � infondato.
Se ti � successo solo una volta allora potremmo pensare ad un'anomalia
nella struttura di quel particolare limone?


    
Arancia !!!
Non limone, e neanche tanto piccola.
Cmq per me possiamo pensare anche ad un'anomalia nello spazio-tempo :-)

 A tempo debito.
Ok, ci conto allora.
Se non è un segreto militare per il quale dovresti poi eliminarmi :-) mi 
interesserebbe saperne di più, anche per quello che riguarda la durata 
del lampo. Con 1/25000 di secondo  quello che fotograferei io farebbe 
troppa strada.
ciao

 Con 1/25000 di secondo  quello che fotograferei io farebbe troppa strada.
Che tempi di esposizione ti servono? 


Diciamo tra 1/1.000.000, ma non è che realmente mi "servono". Però 
potendoli ottenere  in qualche modo relativamente economico (sia il 
lampo che la sincronizzazione) senza quindi  andare a scomodare 
apparecchiature dedicate e dai costi proibitivi, potrei divertirmi.

 Diciamo tra 1/1.000.000,
Diciamo che c'è un "tra" di troppo :-)

 superficie interessata.
ora per� stai scherzando, spero...
stando nel generico, senza usare paroloni, tecnicismi o altro... il cx � 
un coefficiente, � adimensionale (parolone?)
e dipende dalla forma, non dalle dimensioni
questa pagina � poverissima
http://it.wikipedia.org/wiki/Coefficiente_di_resistenza_aerodinamica
per� guarda la figura, c'� solo la forma, no le dimensioni, come mai?
tutto il resto discutibile o interpretabile... ma questa...
per favore... per favore....

 OK ?
no.
prendi un filo normale al flusso. ha un suo cx.
prendi un secondo filo, normale al flusso. ha un suo cx. uguale a quello 
del primo.
(dettaglio: possono cambiare se si ha interazione tra i due elementi, ma 
devono essere piuttosto vicini e investiti dallo stesso flusso. non ï¿œ il 
nostro caso dove ogni frammento va per conto suo)
inoltre, attenzione:
ogni elemento del sistema ha il suo cx e su ognuno di essi agisce una 
forza diversa. parlare di "cx del sistema" ï¿œ errato: pensa a due corpi, 
cosa succederebbe se uno dei due si fermasse prima dell'altro? terremmo 
conto di una "velocitï¿œ media" e quindi otterremmo una forza 
sull'elemento fermo? mah... direi di no.
detto tutto ciï¿œ, io non so valutare l'energia persa nell'impatto, quindi 
per me il diabolo puï¿œ uscire o meno
:)
perï¿œ i tuoi ragionamenti sul cx sono errati (mentre invece non trovo in 
generale sbagliato l'approccio energetico)
e comunque... su queste cose ci si fanno anche pubblicazioni e tesi, 
nessuno di voi ha provato a cercare da qualche parte?

 Tutti quelli che servono per avere una laurea in Ing. Civile.
Mi diletto con Solid Works e spesso gioco con Floworks lo conosci?
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:1jqem0r.a6p971uetducN%fotocoli...@gmail.com...

Non vorrei dire cazzate, ma l' arancia ha un bella percentuale di liquidi.. 
posso azzardare un 70% ??? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4cb831b0$0$41848$4faf...@reader5.news.tin.it...

 Per� devi essere pi� razionale prendendo in considerazione che tutto 
dipende con cosa gli spari...
Con la mia carabina ti passa seme, nocciolo, seme e poi seme... e non ci 
mettere la mano dietro.. :-)
La resistenza del seme a mio avviso influisce tanto pi� quanto "lento" va il 
proiettile...

 e dipende dalla forma, non dalle dimensioni
 Infatti tante prove in gallerie del vento le fanno con modelli in scala..
Anche le prove nella galleria che crea venti di velocit� supersoniche .... 
misfugge il nome, hanno un volume ridotto causa grande energia in gioco per 
ottenere
il vento che poi � un arco elettrico o roba del genere.

>> resistenza dell'agrume non ï¿œ sufficiente per trattenerlo.
Facciamo cosi'... hai mai visto su sky quelli che sfatano o confermano i 
miti???
Ecco io lo ritengo plausibile, ma su 1000 volte per me passa da parte a 
parte 1000 volte.

 va il proiettile...
Ovvio stavamo parlando di libera vendita, ed � stato detto chiaramente 
all'inizio.
Se poi spari con una AirArms 410/510 Xtra cal.5.5 le cose cambiano 
abbastanza, visto che il pallino viaggia con 47 (o pi�) Joule nel serbatoio.
http://www.dominoguns.it/catalogo/files/products/TEST%20AIR%20ARMS%20TWICE%20d1%20cal%205,5%20ARIA%20COMPRESSA.pdf
http://www.dominoguns.it/news/files/categories/Articolo%20Action%20Arms.pdf
http://www.dominoguns.it/news/files/categories/Action%20Arms%20luglio%202010.pdf
L'energia cinetica posseduta dal proiettilino dipende dal quadrato della 
velocit� e linearmente dalla massa; spingere per� il diabolo a velocit� 
molto alte, fino a prossime alla velocit� del suono (come fa la Diana 
350 Magnum) � un grosso errore, perch� il diabolo non � pensato per 
quelle velocit�, e conseguentemente si ha una perdita di precisione 
molto consistente.
Ciao.

 per favore... per favore....
Mi chiedo quanti di quelli che leggono si siano posti questo problema, 
ho volontariamente preferito il gergo "automobilistico" a quello 
"ingegneristico", se per te � un problema tanto grave da causarti la 
nausea non leggere.
Ciao.

 nessuno di voi ha provato a cercare da qualche parte?
Ma secondo te, parlando di foto SuperHighSpeed, se mi si dice che il 
pallino non ï¿œ possibile che non sia uscito (mentre ho visto 
personalmente cosa ï¿œ successo in quel caso), io devo andare a cercare 
pubblicazioni e tesi prima di sparare due caï¿œï¿œate per "dimostrare" alla 
platea di questo NG che ï¿œ una cosa anche teoricamente spiegabile ?
Francamente per me parlare di Cx inteso come resistenza idrodinamica in 
funzione della geometria "variabile" del corpo in movimento dentro 
l'arancia era una approssimazione/semplificazione necessaria per restare 
su un livello sufficientemente terreno, se poi altri esperti del settore 
vorranno esporre il risultato delle loro pubblicazioni/tesi con ben piï¿œ 
forbito linguaggio tecnico, allora io cedo volentieri il posto, prego 
signori si accomodino... spiegateci perchï¿œ il diabolino non ï¿œ uscito 
dall'arancia, cosa che a qualcuno puï¿œ sembrare tanto impossibile da dare 
spunto a questo (per me) inimmaginabile flame.
Ciao.

 posso azzardare un 70% ??? 
Pu� essere, considera per� che noi siamo acqua al 90%, ma non ci
consideriamo un fluido ^_^
Battute a aprte la teoria sui fluidi si basa su alcune ipotesi che
l'arancia non rispetta.
Colin.

 ha scritto nel messaggio 
news:1jqgfqp.1ajqw4cxafbx6N%fotocoli...@gmail.com...

Si si, ok, per dire che se sparo a un palloncino d' acqua ho un effetto pi� 
simile ad un' arancia che una banana o un frutto "pi� asciutto".
Essendo i liquidi incomprimibili spesso si assiste a affetti devastanti.
Pensa nel corpo umano un pallottola che lo trapassa, non danneggia solo 
quello che tocca, ma anche un bel po in asterno a causa del
violento spostamento di liquido.
Io sulla quastione del semino di limone se dovessi scommettere direi che il 
diabolo passa come niente, ma spesso ci sono circostanze per le
quali ci si deve ricredere.
Io anni fa, misi un palo di legno generalmente utilizzato per la segnaletica 
Divieto di Caccia etc... che ha un diametro di 6-7 cm e bello secco altro 2 
metri...
Lo posizionai in ritto fra 2 massi nel campo e ti assicuro che se lo toccavo 
con una energia prossima a un pacca delicata sulla spalla questo poteva 
cedere dal suo precario equilibrio permesso dai 2 massi che lo reggevano a 
mo di morza !!!!!
Mi misi a 4 metri e con una Beretta 9x21, gli sparai e dissi.... " cazzo, 
non l' ho colpito!!!! Ma che sono scemo...!!! "
Altro colpo e stesso effetto... non lo vidi cadere ne muovere...
Il proiettile non lo perforava da parte a parte ed entrava ben dentro 
formando un foro poco visibile.. "il classico buho di culo stretto".
Tutti, sia io che 2 miei amici credevamo di vederlo trapassato da parte a 
parte o vederlo volare in terra cadendo come se abbattuto dal basso.
Eppure le pallottole erano buone, gli sparammo con quelle blindate e quelle 
di piombo con ogiva nera teflonata che sicuramente all' impatto si sarebbe 
deformato cosi' tanto da non permettere il passaggio di netto e cosi' cedere 
tutta l' energia al legno...
Ad oggi quando lo racconto a chi spara abituabilmente al poligono oppura a 
dimestichezza con le armi, non ci crede.
Ciao

 Essendo i liquidi incomprimibili spesso si assiste a affetti devastanti.
Quotissimo, con la differenza che l'involucro del palloncino appena 
perforato svanisce nel nulla lasciando la massa di liquido sospesa in 
aria, mentre la buccia della frutta non svanisce per niente, 
incrementando cos� la compressione del liquido.

Quindi non usciva da dietro e restava dentro, e con tutto ci� il palo 
non cadeva a terra.
In effetti sembra impossibile, perch� l'energia cinetica posseduta da 
quel proiettile � ben superiore a quella di una pacca sulla spalla :-)
Ma tutto pu� essere, magari quelle pietre tenevano il palo meglio di 
quanto pensi...
Chiss� con un calibro superiore, tipo il .40 S&W
Ciao.

 ha scritto nel messaggio 
news:4cbac081$0$23148$4faf...@reader1.news.tin.it...


Con il gesto pacca sulla spalla riuscivo a muoverlo ma non cadere e 
credevamo che con il colpo
sparato e non perforato cadeva facilmente in terra.
Infatti abbiamo pensato che con un calibro maggiore sia per diametro tipo 
.40 oppure una 38 che ha lo stesso diametro (9mm)
ma carica pi� grande (tamburo), quale effetto abbia ottenuto..
Ma tutto questo discorso lo si fece perch� si parlava dei giubbetti 
antiproiettile indossati nei film con gente che colpita
faceva voli assurdi....
Logico, senza protezione ti passa parte a parte a vai giu� come una pera 
cotta e niente volo, ma una volta protetto come si comporta il corpo all' 
impatto?
Vola o non Vola, cade o non cade ????
Visto il paletto ci siamo fatti un' idea..
Ciao

 Ciao
Cmq una approssimazione "molto larga" pu� essere fatta tenendo conto 
solo della quantit� di moto, se ipotizziamo che nell'impatto non ci sia 
dispersione di energia (la quantit� di moto si conserva tale e quale) 
possiamo dire che il prodotto della massa per la velocit� resta costante.
Quindi se il proiettile che pesa mezzo grammo alla velocit� di 120 m/s 
colpisce una arancia di 500 grammi avremo: (massa x velocit� = costante)
120 m/s x 0.5 g = V m/s x (500 + 0.5) g
V = 60/500.5 = 0.12 m/s = 0.333 Km/h
Quindi l'arancia col diabolo dentro avanzer� con una velocit� di 0.33 
Km/h , poich� per� abbiamo trascurato fenomeni dissipativi, l'arancia 
avanzer� a velocit� sicuramente inferiore a questa.
Quindi aspettarsi che sarebbe dovuta sparire dalla vista � abbastanza 
improprio.
Se poi il diabolo fuoriesce � ovvio che l'arancia si muover� ancora meno.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio 
news:4cbad357$0$23150$4faf...@reader1.news.tin.it...

Si si, il caso piombino Vs arancia ok, anche a occhio s' intuisce che non 
vada troppo lontano.
Io rimango sempre della tua idea, che, sparando a 120 m/s con un po di 
fortuna non trapassi l 'arancia.
Quando avr� 2 minuti di tempo fotografo delle prove con il mio macchinario 
super tecnologico e poi ti dico.
Ciao