Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Nessuno ha mai misurato la velocita' della luce?

Caro Gruppo,
 
Buongiorno.
 
 
 
Mi sono imbattuto in questo video su Youtube 
https://youtu.be/pTn6Ewhb27k
 in cui viene detto che nessuno ha mai misurato la velocita' della luce IN UNA DIREZIONE, ma soltanto il tempo impiegato dalla luce per viaggiare da A a B e viceversa. Nel video, quindi, si afferma che la velocita' della luce potrebbe essere INSTANTANEA in una direzione. Apparentemente, questo afferma il video, il fatto che la velocita' della luce sia 'c' in tutte le direzioni e' una convenzione.
Che ne pensate?
Grazie.


Rispondo senza guardare il video.
 
 
 
Credo si riferisca al fatto noto che per determinare la velocità di qualsiasi cosa fra due punti bisogna prima sincronizzare gli orologi, e la sincronizzazione si può fare in tanti modi (mi pare che Reichenbach abbia fatto un analisi completa ma non ho mai letto i suoi lavori). Tra i tanti modi, ce n'è uno in cui la velocità della luce potrebbe essere infinita in una direzione.
 
Per ulteriori analisi ti rimando a molti thread su isf (cerca "sincronizzazione" o i thread in cui Cocciaro e Fabri discutono sull'argomento).
 
 
 
 
 

 Tra i tanti modi, ce n'è uno in cui la velocità della luce potrebbe essere infinita in una direzione. 
 
 
Correggo:  tra i tanti modi, ce n'è uno in cui la velocità della luce è infinita in una direzione.


Questo thread è recente:
https://groups.google.com/g/it.scienza.fisica/c/14TONhsOuQM
 
 
--
Wakinian Tanka

Wakinian Tanka ha scritto:
 > Questo thread è recente:
https://groups.google.com/g/it.scienza.fisica/c/14TONhsOuQM
 
Mi credete se vi dico che non me ne ricordavo affatto?
Va detto però che sono intervenuto pochissimo perché il thread era
assai lungo, la discussione parecchio "diffusa" (ossia su più temi
insieme) e con alcuni post assai lunghi anch'essi.
Potete verificare che sono intervenuto pochissimo, perché avevo grande
difficoltà a seguire il filo e non ero contento della strada che la
discussione aveva preso.
 
Del resto la mia posizione sul tema dovrebbe essere nota, e l'ho
condensata in un articolo che mi pare sia stato citato:
http://www.sagredo.eu/articoli/sincronizziamo-m.pdf
 
 
Molto brevemente: sono d'accordo che la sincronizzazione tra orologi
in quiete relativa ma posti in punti distinti sia convenzionale.
Tuttavia la cosiddetta "sincr. standard", ovvero "alla Einstein" ha il
pregio di essere transitiva (mi pare di ricordare che Bruno affermi che
questo è vero per qualunque altra convenzione). Inoltre non ho mai
visto proposte di sincr. che non siano modifiche di quella standard.
In altre parole, mi pare non si possa definire un'altra convenzione
senza prima aver definito quella standard.
 
Se ho capito bene a questo Bruno oppone una sola obiezione seria: che
l'adesione acritica alla sincr. standard porta all'identificazione tra
sucessione temporale e succ. causale.
A lui preme che questa identificazione non venga mantenuta: che la
succ. causale venga definita a prescindere alla convenzione sulla
sincr.
Su questo non ho mai replicato perché tutta la tematica della
causalità debbo ancora capirla.
 
C'è però un'obiezione al fare a meno della sincr. tra orologi
distanti: ciò implica la rinuncia alla definizione di una coordinata
temporale nello spazio-tempo.
A mio parere questo signifia distruggere *tutta* la fisica
relativistica come è stata costruita nel corso di oltre un secolo, e
non vedo come si possa sostituirla.
 
Mi spiego meglio. Se si rinuncia alla coord. t, non possiamo più
definire un campo (scalare o vettoriale che sia) come funzione delle 4
coord. (t,x,y,z).
A questo punto che fine fanno per es. le eq. di Maxwell? E' vietato
scrivere rot E = -@B/@t eccetera.
Mi pare che Bruno nel suo programma di eliminazione della coord. t non
sia andato oltre la meccanica del punto (v. la ridefinizione della
velocità). Ma questo è assolutamente insufficiente!
Confesso di averci pensato, non molto a fondo, ma in più occasioni, e
di non aver trovato soluzione.
 
A prima vista sembrerebbe che una qualche struttura matematica che
faccia a meno di una coord. temporale (o, il che è lo stesso, di una
coord. temporale privilegiata una volta scelte le tre coord. spaziali)
dovrebbe esistere. Ma non sono riuscito a trovarla e soprattutto mi
colpisce che - a quanto ne so - nessun "convenzionalista" abbia
affrontato l'argomento.
-- 
Elio Fabri

 affrontato l'argomento.
 
Eh sì, colpisce anche me. Per un po' l'ho cercato qualche 
convenzionalista che avesse affrontato l'argomento, poi, quando ho letto 
il passo che riporto sotto, ho pensato che probabilmente nessuno l'ha 
mai affrontato e ho provato a vedere fin dove sarei potuto arrivare io. 
Le poche righe che metto sotto sono le uniche che affrontino l'argomento 
nelle pubblicazioni scientifiche che ho letto. Forse le ricordi perché 
le ho già postate in passato. Ad ogni modo le riporto di nuovo per 
eventuali nuovi utenti in ascolto.
Sarkal e Stachel in Phil. of Sci. 66, 2 (Jun 1999) 208-220 dicono alla 
pag 219:
"Of course, the best way to demonstrate the conventionality of 
simultaneity is to formulate the basic structure of the special theory 
of relativity without the use of any simultaneity convention. Elsewhere, 
we will show how this can be done using radar ranging coordinates (i.e., 
advanced and retarded times) to coordinatize events with respect to an 
inertial world line, and Bondi's (1980) K-calculus (i.e., the radial 
Doppler shift) to perform coordinate transformations between one 
inertial world line and another".
Appunto, "of course", ma come mai dopo diversi decenni di dibattito 
nessuno ha ancora pubblicato il lavoro che "of course" chiuderebbe il 
discorso?
Quando lessi questo passo contattai uno dei due autori il quale mi disse 
che poi "elsewhere" non hanno più scritto niente.
 
Il problema è che le coordinate transformations, senza assumere alcuna 
sincronizzazione, sono semplici da scrivere, ma la "basic structur" 
della RR è molto di più delle semplici trasformazioni di Lorentz. Lo 
scoglio principale sono le derivate spaziali, ad esempio rot E. Ma, come 
dicevo, confido di aver finalmente superato questo scoglio.
 
Bruno Cocciaro.
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 

 
 
 
 
Il resto di questo complesso post me lo leggo con calma, ma ad istinto questo non è vero. Il mio istinto dice: la fisica determina che alcune sincronizzazioni sono transitive e altre no. Se uno sceglie una sincronizzazione non transitiva, se la tiene, non descrive una fisica diversa ;-)
La fisica diversa ci sarebbe se una procedura di sincronizzazione transitiva per la "nostra" fisica fosse sperimentalmente non transitiva.

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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http://usenet.sinaapp.com/
 

 sincr.
 
Nel precedente post ho dimenticato di appronfire questo punto.
Non soltanto a me preme che la successione causale venga definita a 
prescindere dalla convenzione sulla sincronizzazione, ma ho anche 
proposto, come congettura, una possibile definizione della successione 
causale che soddisfi tale requisito.
 
La sostanza della questione è questa:
l'ordinamento temporale indotto da una qualsiasi procedura di 
sincronizzazione è convenzionale, quindi non possiamo dare alcuna 
valenza fisica a tale ordinamento.
Due eventi causalmente ordinati (es A precede B, cioè A è la causa e B 
l'effetto) possono essere ordinati temporalmente allo stesso modo (A 
avviene quando l'orologio fisso in A segna l'istante t_a, B avviene 
quando l'orologio fisso in B segna l'istante t_b ed è t_b>t_a), ma 
questo, in via di principio, non è sempre garantito. Non abbiamo *alcun 
motivo* per ritenerlo garantito sempre. Ordinamento temporale e 
ordinamento causale potrebbero non coincidere e, essendo convenzionale 
l'ordinamento temporale, quando i due ordinamenti coincidono dobbiamo 
pensare che ciò avvenga fortuitamente.
Potremmo poi chiederci quali sono gli eventi fortuiti che hanno portato 
alla coincidenza fra i due ordinamenti. Ad esempio, se sincronizziamo 
secondo relazione standard, ma anche secondo infinite possibili altre 
sincronizzazioni, gli eventi "fortuiti" che danno luogo alla coincidenza 
fra i due ordinamenti sono dovuti al tipo di comunicazioni di cui 
facciamo uso che sono soltanto luminose o subluminali.
Non regge il discorso "finché nessuno mostra sperimentalmente che 
esistono segnali superluminali, io ne assumo la non esistenza e sono 
tranquillo nel dire che ordinamento temporale e ordinamento causale 
coincidono". Non regge dal punto di vista logico. Non possiamo assumere 
l'uguaglianza fra ordinamento temporale e ordinamento causale perché 
finora non abbiamo mai visto situazioni nelle quali tale uguaglianza si 
rompe. Sarebbe come assumere che nessun uomo potrà mai arrivare su Marte 
perché finora non si è mai visto un uomo su Marte.
Questo che per me è un errore logico pervade la letteratura scientifica. 
Ad esempio, tale errore fa da sottofondo alla storia della "pacifica 
coesistenza" fra relatività e MQ. Secondo me la maniera corretta di 
procedere è non far dire alla relatività ciò che non dice così che la 
cosiddetta "spettrale azione a distanza" smette di essere spettrale e, 
almeno in prima istanza, va ipotizzata come un semplice effetto di 
segnali superluminali (la relatività non dice che ordinamento temporale 
e ordinamento causale coincidono, dice solo che tale coincidenza 
sussiste, in sincronizzazione standard, se non si fa uso di segnali 
superluminali, e non dice che i segnali superluminali non possono 
esistere, dice solo che i segnali elettromagnetici nel vuoto sono 
"luminali", quelli nei mezzi sono subluminali, così come lo sono tutti i 
segnali che hanno, in qualche modo, origine elettromagnetica, dice 
inoltre che eventuali segnali superluminali non possono essere "sotto 
coperta").
 
Tornando alla questione iniziale, e parlando in maniera forse non 
scientificamente inappuntabile, potremmo dire che la natura non ha 
"scritto" l'ordinamento causale negli istanti segnati dagli orologi. 
Quindi tale ordinamento deve averlo scritto altrove e dovremmo cercare 
di capire "dove" l'ha scritto.
La mia congettura è la seguente. Ogni volta che due eventi che avvengono 
a distanza, uno in A (la causa) e l'altro in B (l'effetto), sono legati 
causalmente, un qualche "messaggero" viaggia da A verso B. Tale 
messaggero è sempre associato a un vettore quantità di moto (la quantità 
di moto non è un ente convenzionale, diversamente dalla velocità). 
L'ordinamento causale è "scritto" nel verso della quantità di moto del 
messaggero.


 Il mio istinto dice: la fisica determina che alcune sincronizzazioni sono transitive e altre no. Se uno sceglie una sincronizzazione non transitiva, se la tiene, non descrive una fisica diversa ;-)
 
Non capisco come si possa scegliere una sincronizzazione non transitiva 
posti gli assunti che sono a base della RR. Potresti fare un esempio?


 .....
 
Ma di quale "paradosso" vai parlando?!
Mostrare che le osservazioni astronomiche confutano taluni particolari schemi teorici 
non costituisce un "paradosso" logico e non "dimostra" alcunche' sul concetto di tempo!
 
Proprio a causa delle drastiche conseguenze riguardanti il concetto di tempo, la RR 
non venne subito dogmaticamente accettata (come su fisf sembrano credere), ma dovette 
confrontarsi con varie "teorie dell'etere" e con varie "teorie emissive".
 
Nel 1913 W.De Sitter pubblico' una discussione riguardante la dipendenza dal tempo 
dell'effetto Doppler osservato spettroscopicamente su stelle doppie ad orbita circolare,
che si limito' a dare il colpo di grazia alle (sole) teorie emissive (di Ritz ecc.), 
gia' in crisi per altre ragioni sperimentali.
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_De_Sitter
 
 
Si capisce anche a occhio che se la luce si componesse con la
velocità dell'emittente il tempo di volo da 1 a 2 sarebbe più o meno
compensato dalla variazione di velocità della luce, ma che c'è di strano? 
se la luce è un'onda si comporterà come il suono.
Se poi è un'onda che non usa un "mezzo" (o se questo fosse fermo
per tutti) questa velocità non cambierebbe, ma questo mica dimostra
che c è la massima possibile, potrebbe essere la massima che si conosce
 
Ma cosa c'entra la RR? 
Vero che nel 1905 Einstein parla solo della velocità dell'emittente 
(e dell'induzione) ma più tardi con Infeld aggiunge l'osservatore 
mentre secondo INFN 
http://scienzapertutti.lnf.infn.it/newslettersxt/immagini/relativita_einstein_italiano.pdf
 
Einstein scrisse che: “La teoria della relatività speciale si discosta quindi 
dalla meccanica classica non per il postulato di relatività, ma soltanto 
per il postulato della costanza della velocità della luce nel vuoto, dal quale, 
in congiunzione con il principio della relatività speciale, discendono in 
modo noto la relatività della simultaneità, come pure la trasformazione di 
Lorentz e le leggi con questa associate sul comportamento in moto dei 
corpi rigidi e degli orologi.”
 
A mio parere le osservazioni di De Sitter dimostrarono che la luce, rispetto
all'emittente,  si comporta come il suono e nient'altro a meno che il moto
dell'osservatore, in certe situazioni, si dovesse notare, ma questo non l'ho mai
sentito dire (magari sono poco informato)

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい


 segnali superluminali 
 
 
 
Fermo restando che l'esperimento decide quale è la fisica giusta, e che io normalmente (lo so che non interessa, ma lo dico lo stesso) non sono sensibile alla bellezza delle teorie fisiche, il modo in cui magicamente si combinano misure di stati intrecciati e relatività è una cosa dall'apparenza talmente magica che - a me - suggerisce che c'è qualcosa di più sottile rispetto ad un segnale superluminale.

 
 
 
 
Non ci ho mai pensato, adesso (con le riflessioni di adesso) proverei con una sincronizzazione che dipende dal quadrato della distanza. Dato il tempo t misurato dall'orologio nel punto O (origine) invierei un segnale con l'informazione "t" agli orologi in altre posizioni e poi li setterei a t + L^2/c, dove L è la distanza fra l'orologio da settare e l'orologio nel'origine.
 
Non la ho analizzata però, quindi potrebbe esserci qualcosa che non va bene da qualche parte; non ho fatto i calcoli ma mi sembra che non sia simmetrica.
 
 
Forse dagli assunti alla base della RR (quali sono? Mi pare che nelle discussioni sulle sincronizzazioni ci siano assunti piuttosto sottili = non si vede subito come si usano per stabilire le proprietà della sincronizzazione) si deduce che ogni sincronizzazione simmetrica è anche transitiva?
 
G.

 un paradosso.
 
Il lavoro di De Sitter da solo non ribalta alcunche': le osservazioni dei moti 
delle stelle doppie sono banalmente interpretabili anche con le teorie classiche 
dell'etere (stazionario, trascinato ecc.).
 
P.S.: Qual'e' secondo te l'esatto significato filosofico del termine "paradosso"?


 un paradosso. 
 
Se tu provassi a dimostrare quanto affermi, mettendo in evidenza le cose che dai per scontate, ti renderesti conto che quanto affermi è falso.

 un paradosso. 
 
non ti capisco, secondo la fisica classica il suono non risente del
moto dell'emittente (cosa che si osserva), il suono è un'onda e se la 
luce è un'onda si comporterà allo stesso modo, mi pare.
Nel tuo link a vikipedia leggo che se le velocità si componessero
potrebbe accadere di vedere la stella C tanto in 1 che in 2 e questo
sarebbe un paradosso, ma non mi risulta che i classici dicano che
la velocità dell'emittente si combina con quella dell'onda, o forse
tu ti riferisci a quelli della "ipotesi balistica" (che ricordo vagamente 
d'aver letto da qualche parte) ma costoro rappresentano la fisica
classica? forse quelli a cui Einstein stava antipatico :-)
 
Piuttosto mi pare profondamente sbagliato affermare, come fanno
in vikipedia che quell'osservazione dimostra la verità della RR, a mio
parere dice semplicemente che Einstein aveva ragione di postulare
un cosa che a me sembrerebbe ovvia (mi sfagiola meno la costanza
per l'osservatore per non parlare dell'asimmetria magnete-spira)

 
 
 


 ha scritto:

cioe' cosa? in un paradosso vero e falso sono la medesima conclusione.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤


 -- 
 
Allora pazienza.
 
G.

 discorso doppio. Come il mentitore che dice di essere bugiardo.
 
 
Per un filosofo (a rigore) i paradossi sono antinomie che conducono ad autentiche 
contraddizioni logiche o semantiche. Non e' questo il nostro caso!
 
Nella sua accezione popolare piu' ampia per "paradosso" si puo' anche intendere 
un'asserzione che contrasti con cio' che di solito e' ritenuto ovvio.
Pero' le osservazioni astronomiche delle stelle doppie (De Sitter) contrastano 
solo con la teoria emissiva di Ritz (alias "ipotesi balistica" di gino ansel), 
mentre risultano ovvie per le teorie dell'etere (considerato tradizionalmente
come il mezzo necessario per la propagazione delle onde elettromagnetiche). 
 
Concludendo non esiste alcun paradosso di De Sitter (ne' in senso antinomico
ne' in senso intuitivo lato). L'argomento di De Sitter segna semplicemente un
serio punto a sfavore delle teorie emissive.


 cioe' cosa? in un paradosso vero e falso sono la medesima conclusione.
 
si puo' anche trovare altri paradossi che discendono da quello di
 De Sitter.
Ad esempio il paradosso di Andromeda del fisico Roger Penrose dove
 la mia camminatina verso la torre di Londra e' la camminata di
 una ragazza verso un amico su una panchina.
Tutti e due hanno notizia che da Andromeda invaderanno la terra ma
 la ragazza e' in moto mentre l'amico e' fermo.
 
https://www.passioneastronomia.it/il-paradosso-di-andromeda-spiegato/
 
 
In questo caso la paradossalita' e' interna all'idea comune di
 successione di eventi.


 causalmente, un qualche "messaggero" viaggia da A verso B. 
 
Ma nel caso della gravità, esiste detto "messaggero"?
 
A mio parere, la causa è sempre in A e l'effetto è sempre in B, ma 
l'effetto è dovuto ad una modifica dello spazio (spaziotempo per la RG) 
causato da A, e non ad un messaggero.
 
Dino Bruniera


Ringrazio tutti per le gentili risposte anche se, purtroppo, non sono stato in grado di capire la maggior parte di quanto é stato detto.
 
Ad ogni modo, io ho una domanda molto semplice: per quale motivo dovremmo anche solo ipotizzare che la velocitá della luce possa essere diversa da, per esempio, A verso B rispetto a B verso A? Ovvero, per quale ragione dovrebbe influenzare la velocitá della luce nel vuoto?

luce nel vuoto?
 
Perche' il "vuoto" potrebbe essere pieno d'etere. Ciao

Il 18/12/21 21:21, El Filibustero ha scritto:

Senza un modello di etere con velocità di propagazione asimmetrica, la 
spiegazione non è molto diversa da "Perché potrebbe essere così".
 
Giorgio


 
Ad es. potrebbe essere vero localmente (per il nostro sistema solare o per la nostra galassia o per regioni più ampie) per fenomeni locali di "trascinamento dello spaziotempo".
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Effetto_di_trascinamento
 
 
Chiedo ad altri (Elio Fabri in particolare) se ciò è corretto, indipendentemente dal fatto che ci siano studi in merito o meno.
Naturalmente questo non ha a che vedere con la questione generale della sincronizzazione tra orologi distanti. 
 
--
Wakinian Tanka

 Grazie.
 
I misuratori di distanze (metri) a laser che si trovano in vendita a 
qualche decina di euro si basano sull'ipotesi che c=300000 Km/s. se cosi 
non fosse le misure sarebbero tutte sballate.
Giorgio Padoan

Senza un modello di etere con velocità di propagazione asimmetrica,
 
Non necessariamente propagazione asimmetrica, anzi. Propagazione
isotropa, con velocita' *one-way* c in ogni direzione rispetto
all'etere, proprio come si potrebbe dire di un'onda in uno stagno
tranquillo, senza filosofemi di sorta. Le asimmetrie avrebbero origine
dal moto dell'osservatore rispetto all'etere; pero' verrebbero
magicamente ompensate dall'alterazione di orologi e regoli in moto, in
modo tale da dare sempre c tra andata e ritorno. Ma l'etere non piace.
Ciao

non fosse le misure sarebbero tutte sballate.
 
Ma il fascio laser va dall'istromento e a esso torna. Nessuno mette in
discussione che -- tra andata e ritorno, complessivamente -- la
velocita' della luce nel vuoto sia c. Si discuteva della misura della
velocita' in un solo senso, cosa piuttosto delicata concettualmente.
Ciao

 Giorgio Padoan
 
 
"Ad occhio" i misuratori di distanze utilizzano impulsi luminosi che arrivano all'oggetto e tornano indietro al misuratore: quindi non sono rilevanti per il topic.

 tranquillo, senza filosofemi di sorta. 
 
 
Ci sono delle discussioni a riguardo su 
mathpages.com
, che a me che ci ho pensato poco paiono belle. Ho cercato qualche minuto e non ho trovato quella che avevo in mente, però ecco questa: 
https://www.mathpages.com/home/kmath684/kmath684.htm
 

 
 
Se così non fosse, non te ne accorgeresti neanche, perché si basano (ovviamente) dulla velocità "di andata e ritorno" della luce, non su quella "di sola andata". 
 
--
Wakinian Tanka 


Certo che bisogna essere proprio pessimisti per pensare che al ritorno 
sla v sia diversa dall'andata in modo tale che la misura a 2 vie dia 
comunque  e solo c in tutte le direzioni. Sarebbe una disarmonia della 
natura.
 
 
-- 

Alberto_Rasà ha scritto:
 > Il giorno sabato 18 dicembre 2021 alle 18:55:03 UTC+1 Giulio
 > Severini ha scritto:
 > ...
 > Ad ogni modo, io ho una domanda molto semplice: per quale motivo
 > dovremmo anche solo ipotizzare che la velocità della luce possa
 > essere diversa da, per esempio, A verso B rispetto a B verso A?
Intanto voglio ribadire che la questione di cui si tratta è del tutto
diversa.
Che non l'abbia capito G.S. non è una colpa: lui pone una domanda, non
pretende di dare spiegazioni.
Invece l'autore del filmato *spiega* una cosa che non ha capito, e
diversi altri gli sono andati dietro.
 
Ripeto per l'ultima volta: la questione della sincronizzazione viene
prima di qualsiasi ipotesi fisica, etere o non etere.
Si tratta solo dell'osservazione (ovvia, eppure...) che per misurare
una velocità occorre misurare l'intervallo di tempo occorrente perché
qualcosa percorra un certo tratto di spazio.
E per misurare quell'intervallo occorrono *due* orologi posti agli
estremi.
E i due orologi debbono essere previamente *sincronizzati*.
E per sincronizzarli occorre un segnale di velocità nota.
E con questo ci si mangia la coda.
Perciò la procedura deve essere stabilita *per convenzione*.
La discussione è solo se ci siano convenzioni preferibili ad altre,
come per es. quella detta "alla Einstein" oppure "standard".
Di questo si stava parlando e chi non riesce a capirlo per favore
si taccia.
 
 > Ad es. potrebbe essere vero localmente (per il nostro sistema solare
 > o per la nostra galassia o per regioni più ampie) per fenomeni
 > locali di "trascinamento dello spaziotempo".
 > 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Effetto_di_trascinamento
 
 > Chiedo ad altri (Elio Fabri in particolare) se ciò è corretto,
 > indipendentemente dal fatto che ci siano studi in merito o meno.
Io il "frame dragging" non l'ho mai capito, solo perché non mi sono
mai messo a studiarlo.
Quindi - a differenza di altri - preferisco non parlarne.
 
 > Naturalmente questo non ha a che vedere con la questione generale
 > della sincronizzazione tra orologi distanti.
Allora avresti fatto meglio a non tirarlo in ballo.
C'è già abbastanza casino (scientificamente, rumore di fondo) su
questo NG dovuto a incompetenti, perché ci si metta anche chi capisce
qualcosa di più.
Ripeto: con questo non voglio minimamente scoraggiare chi non sa o ha
dubbi dal porre qualsiasi domanda.
E' chi risponde senza esserne all'altezza, che dovrebbe tacere.
-- 
Elio Fabri

JTS ha scritto:
 > "Ad occhio" i misuratori di distanze utilizzano impulsi luminosi che
 > arrivano all'oggetto e tornano indietro al misuratore: quindi non sono
 > rilevanti per il topic.
Se tu o qualcun altro sa come veramente funzionano quei cosi, potrebbe
spiegarmelo?
Perché io ho una fiera perplessità.
 
Supponiamo che si voglia riuscire a risolvere il cm (qualunque metro a
nastro fa meglio, almeno su distanze di pochi metri).
La luce percorre 2 cm (1 cm avanti e indietro) in 67 ps (picosecondi).
E' così facile risolvere un tale intervallo di tempo con un oggettino
portatile e da pochi soldi? Come si fa?
-- 
Elio Fabri


Prometto una risposta dotata di numeri entro un tot di tempo accettabile. 
Anticipazione uno, che potrebbe bastarti: interferometria con due lunghezze d'onda (simile al calibro!)
 
Anticipazione due: Tommaso Russo lo ha spiegato tempo fa su isf, e mi ricordo che lòa spiegazione era buona, ma perdonami se non cerco subito il thread (come primo passo dovrei indovinare le parole da usare per la ricerca ;-) )

 Come si fa?
 
Con questo. Se ti accontenti di 4 cm si può fare con non so 
quanti soldi e non so con quanto ingombro e peso ma credo poco 
di entrambi :D
 
https://www.ti.com/lit/gpn/awr1642
 
 
Per quando un domani il link dovesse non essere più attivo e 
qualcuno volesse ri-contestualizzare il post, è un singolo chip 
che implementa un radar per il parcheggio delle auto o simili, 
a qualcosa di più di 70 GHz.
 
So che sono dispositivi ormai piccoli non so quanto e costosi 
non so quanto, ma mi pare non siano lontani dallo spirito della 
domanda.
 
L'avevo trovato almeno un anno forse due fa su un notiziario 
industriale e ovviamente sono caduto dalla sedia. E' 
prevedibile che se già non ci siamo, la scala dei mm con 
dispositivi piccoli e a basso costo non sia lontana.
 
Naturalmente l'aggettivo 'semplice' dipende dal punto di vista. 
Probabilmente con poche connessioni e una manciata di 
componenti lo scatolotto misuratore si mette in piedi. Cosa ci 
sia voluto per progettarlo e costruirlo ovviamente non so 
nemmeno immaginarlo, ma sicuramente semplice non è.

 estremi. 
 
capisco, ma potrei usare un solo orologio affidando il ritorno ad un
impulso elettrico: sarebbe una misura di andata e ritorno, ma perchè
le "perturbazioni" sul segnale elettrico dovrebbero essere identiche
a quelle che si teme potrebbero agire sul segnale luminoso?

 portatile e da pochi soldi? Come si fa?
 
Per distanze piccole si invia un fascio laser continuo che forma un 
punto luminoso sul bersaglio. Con una lente e un sensore lineare, 
montato a distanza nota dalla sorgente (qualche centimetro) si misura 
l'angolo con cui viene visto il punto luminoso sul bersaglio. Niente 
elettronica complicata, solo un sensore lineare (un po' piu` evoluto di 
quelli montati sui mouse ottici) e si misurano distanze fino a qualche 
decina di centimetri con risoluzioni dell'ordine d svariati micrometri. 
In pratica e` un telemetro ottico.
 
Per distanze maggiori si usano sistemi elettronici a tempo di volo 
oppure a ritardo di fase (analogica o digitale), questi pero` domani!
 
 
-- 
Wovon man nicht sprechen kann...
 
-- 
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https://www.avg.com
 

Ecco perchè ho dormito male, eroso dal tarlo che qualcosa non 
fosse a posto........................ Mi sa che sono 4 mm e 
qualcosa di lunghezza d'onda, non 4 cm, quindi direi ancora 
meglio!!!!!

Avevo scritto:
 > La discussione è solo se ci siano convenzioni preferibili ad altre,
 > come per es. quella detta "alla Einstein" oppure "standard".
Ho dimenticato di dire che in teoria ci sarebbe un'altra possibilità:
evitare in qualsiasi discorso fisico l'uso di enti convenzionali.
Più facile a dirsi che a farsi, secondo me. Ma questa è un'opinione
personale.
-- 
Elio Fabri

 come per es. quella detta "alla Einstein" oppure "standard".
 
Concordo, questo e' il nocciolo della questione (da Reichenbach in poi).
Vorrei pero' aggiungere alcune considerazioni personali.
Siamo liberi di definire qualsiasi grandezza fisica come meglio ci aggrada, 
attribuendo ad essa le proprieta' che vogliamo, tutte le definizioni (e quindi
tutte le grandezze fisiche) sono convenzionali. 
 
Il problema specifico della velocita' v  e della variabile tempo distribuito t  
pero' susssiate ed e' di natura logica: sembra appunto che non sia possibile 
definire v se prima non si sia definito t e viceversa, poiche' desideriamo 
(cosa legittima) che valga la relazione  v = Ds/Dt.
 
Se pretendessimo anche (ulteriore richiesta legittima?) che il concetto di velocita'
sia "relativo" (ossia che abbia senso il concetto di velocita' di reciproco 
allontanamento o avvicinamento di due osservatori) il problema logico svanirebbe.
Infatti ne deriverebbe l'esistenza di una velocita' invariante ed isotropa (nonche'
velocita' limite), identificabile a posteriori con la velocita' maxwelliana delle 
onde elettromagnetiche ovvero con la velocita' sprimentale two-way della luce.
 
Comunque se anche il carattere a priori "relativo" della velocita' fosse giudicato 
un desiderata inammissibile (e perche' mai?) lo si potrebbe "dimostrare" a partire 
da opportuni persuasivi assiomi, come fai tu nello scritto "Ignatowsky a modo mio" 
o anch'io sul mio sito in base alla freccia del tempo nel pdf di RR.
 
IMHO le grandezze v e Dt non vanno definite prima l'una e poi l'altra (cosa non
lecita) ma contemporaneamente in forma accoppiata. 
Assurdo? Non direi... La stessa situazione si presenta (a rigore) quando si vuole 
definire l'entropia S e la temperatura termodinamica assoluta T di un sistema fisico.



 
 
 
Puoi svolgere il ragionamento? Non lo vedo al volo. Mi viene in mente 
che stai chiedendo alla velocità di A rispetto a B di essere uguale alla 
velocità di B rispetto ad A, ma è così?

 velocità di B rispetto ad A, ma è così?
 
Vedo fortuitamente questo reply a G.Severini che pone invece una domanda a me.
Per cortesia riproponi la questione come reply al mio post in modo da non 
rompere lo sviluppo logico del thread.
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Da quelche ho capito non si misura direttamente il dt tra l'invio e la 
ricezione del raggio riflesso: l'elettronica non riesce a farlo.
In qualche modo il dt innesca un oscillatore elettronico alla 
freq.=1/dt. o un suo sottomultiplo.
Per le misure di frequenza non ci sono limiti che impediscano di leggere 
freq., a differenza delle misure su dt.
 
-- 

 velocità di B rispetto ad A, ma è così?
 
Fabri nel 2018 ha scritto un pdf intitolato "Ignatowsky a modo mio" nel quale
partendo da assiomi particolarmente semplici dimostra che e' proprio cosi'.
Non trovo piu' il link a tale articolo, qualcuno mi aiuta?
 
Sul mio sito nel Cap.2 dell'articolo RR.pdf arrivo alla stessa conclusione 
sfruttando un'assunzione riguardante la freccia del tempo. Dati due riferimenti 
inerziali S' ed S, se v' e' la velocita' di S' rispetto ad S e se v e' la 
velocita' di S rispetto ad S' deve necessariamente essere  v = -v' 
 
Naturalmente qualsiasi base assiomatica puo' essere rifiutata.
Se non si accetta questa conclusione il concetto di velocita' relativa di due
sistemi di riferimento S ed S' perde significato ed il discorso finisce qui.
 
Se invece la si accetta si arriva inevitabilmente alla conclusione che deve 
esistere una velocita' invariante isotropa (e limite), ovviamente identificabile 
con la velocita' della luce (two-way alias one-way). 
Per i dettagli del ragionamento vedi Cap.2 di RR.pdf
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On 12/20/21 12:39, Elio Fabri wrote:
 
Come si fa?
 
Ho avuto un black out del server e riesco a rispondere solo adesso.
 
Dicevo che i metodi piu` comuni sono la misura del tempo di volo o il 
ritardo della fase di una modulazione.
 
Nella misura del tempo di volo si fa partire un impulso e si aspetta 
l'eco riflesso dal bersaglio (spesso un catadiottro).
L'impulso deve essere breve, ad alta energia. La durata dell'impulso 
determina la minima distanza misurabile, mentre la frequenza di 
ripetizione dell'impulso determina la massima distanza misurabile.
 
I misuratori di distanza di questo tipo possono arrivare fino a svariati 
kilometri di distanza, con una frequenza di ripetizione di qualche 
decina di kilohertz.
 
Il problema di questo metodo risiede nella misura del tempo con alta 
risoluzione: 1ns di risoluzione, che vuol dire avere un contatore che 
conta a 1GHz implica una quantizzazione di 15cm usando oscillatori e 
circuiteria costosa.
 
Per evitare questi inconvenienti si usano tecniche dette di 
interpolazione in cui si riesce a stimare quanto l'impulso di ritorno e` 
temporalmente distante dal successivo impulso di clock.
 
Ci sono svariate tecniche, racconto solo la piu` semplice, che sfrutta 
la carica di uno o due condensatori. Quando arriva l'impulso di luce 
riflessa si inizia a caricare un condensatore a corrente costante, 
quando arriva l'impulso di clock si ferma la carica: la tensione sul 
condensatore e` una misura analogica del ritardo fra tempo di arrivo e 
successivo impulso dell'orologio locale.
 
Si puo` convertire direttamente questa tensione con un convertitore 
analogico digitale, oppure si scarica il condesantore con una corrente k 
volte minore di quella di carica in pratica moltiplicando l'intervallo 
fra eco e clock di un fattore k, quindi facile da misurare.
 
Variante sul tema: dopo che si e` caricato il condensatore, si usa la 
stessa corrente per caricare un altro condensatore 1000 volte piu` 
grande: il tempo che impiega ad arrivare alla stessa tensione del primo 
e` 1000 volte maggiore e piu` facilmente misurabile.
 
Con sistemi del genere, usando un orologio locale a 10MHz (periodo di 
100ns) si riesce ad arrivare a una risoluzione di decine di picosecondi, 
con elettronica poco costosa. L'idea di caricare e scaricare 
condensatori misurando il tempo e` quella usata nei convertitori A/D che 
i fisici chiamano convertitori Wilkinson.
 
Un altro modo, digitale, e` invece basato sul principio del nonio(o 
verniero). Servono due oscillatori a frequenze molto vicine, ad es 10MHz 
e 10.001MHz, il secondo deve poter partire su comando con "fase nulla".
 
Si usa il primo oscillatore a 10MHz per fare la lettura "coarse" della 
distanza temporale. Quando arriva l'impulso riflesso si fa partire il 
secondo oscillatore a 10.001MHz e si lascia continuare a contare il 
primo. Quando i fronti dei due segnali a 10MHz coincidono si guarda 
quanto tempo e` trascorso dall'arrivo dell'impulso e questo da` la 
misura del ritardo fra arrivo dell'impulso riflesso e clock successivo. 
Anche in questo caso si arriva a risoluzioni di quache decina di 
picosecondi.
 
Anche in questo caso ai "allunga" la frazione di intervallo di clock, e 
questo pero` allunga la velocita` di lettura.
 
Le principali tecniche di misura di intervalli di tempo con risoluzioni 
dell'ordine di picosecondi sono descritti in questo articolo 
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/0026-1394/41/1/004
 
 
Il ritardo di fase della modulazione domani...
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Pangloss ha scritto:
 > Siamo liberi di definire qualsiasi grandezza fisica come meglio ci
 > aggrada, attribuendo ad essa le proprieta' che vogliamo, tutte le
 > definizioni (e quindi tutte le grandezze fisiche) sono convenzionali.
Sì però ti ricordo ciò che in proposito dice Einstein (cito a memoria).
 
Il fisico teorico è come un sarto che è libero di esercitare la
fantasia su come realizzare un vestito. Però poi il vestito si deve
adattare al cliente. Per es. non potrebbe fare una giacca con tre
maniche.
 
Così è per la teoria, che deve in fondo confrontarsi con la realtà.
Mi dirai che questo vale per una teoria, non per pure definizioni.
Fino a un certo punto, perché per es. non puoi definire una
sincronizzazione tra orologi distanti che non sia transitiva.
E che lo sia non lo scegli tu. Infatti la sincron. alla Einstein in un
rif. rotante non lo è e quindi non ti permette di definire un tempo
"distribuito".
 
 > Se pretendessimo anche (ulteriore richiesta legittima?) che il
 > concetto di velocita' sia "relativo" (ossia che abbia senso il
 > concetto di velocita' di reciproco allontanamento o avvicinamento di
 > due osservatori) il problema logico svanirebbe. Infatti ne deriverebbe
 > l'esistenza di una velocita' invariante ed isotropa (nonche' velocita'
 > limite), identificabile a posteriori con la velocita' maxwelliana
 > delle onde elettromagnetiche ovvero con la velocita' sprimentale
 > two-way della luce.
Scusami, ma questo brano mi riesce oscuro, tanto che non so neppure
come chiedere chiarimenti.
 
 > Fabri nel 2018 ha scritto un pdf intitolato "Ignatowsky a modo mio"
 > nel quale partendo da assiomi particolarmente semplici dimostra che
 > e' proprio cosi'. Non trovo piu' il link a tale articolo, qualcuno
 > mi aiuta?
Solo io ti posso aiutare :-)
Infatti ti avevo dato un link "confidenziale" a uno scritto in
elaborazione che ti lasciavo leggere anche per avere commenti.
Ora, passati tre anni, neppure mi ricordavo la storia.
Riguardando i miei files ho visto che ci avevo lavorato anche nei
primi mesi di quest'anno, ma rileggendo quello che avevo scritto non
ne sono soddisfatto. Mi sembra macchinoso e in certi punti anche
sbagliato.
 
Questo tipo di cose le metto in un directory dove in teoria
dovrebbero restare per un tempo breve. Poi succede che me ne dimentico
e quello sta ancora là dopo più di tre anni :(
Perciò ora ho sostituito Ignatowski.pdf con Ignatowski1.pdf.
Il link completo è
http://www.sagredo.eu/temp/Ignatowski1.pdf
 
restando inteso che potrei rimuoverlo tra pochi giorni, o modificarlo,
o comunque potrebbe diventare superato da altro lavoro che potrei fare.
-- 
Elio Fabri

 elaborazione che ti lasciavo leggere anche per avere commenti.
 
Pardon, non pensavo che si trattasse di un link "confidenziale".
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On 12/20/21 12:39, Elio Fabri wrote:
 
Come si fa?
 
Misura del ritardo di fase.
 
Questa tecnica prevede di modulare in ampiezza il fascio di luce con una 
sinusoide, e misurare la differenza di fase della modulazione fra 
segnale inviato e segnale che torna indietro. Di solito i dispositivi di 
questo genere possono raggiungere distanze massime minori di quelli a 
tempo di volo ma possono arrivare a distanze minori con risoluzioni piu` 
spinte.
 
I sistemi a ritardo di fase che devono poter lavorare su lunghe distanze 
di solito usano due frequenze diverse di modulazione, ad esempio 100kHz 
per la misura a bassa risoluzione e 20MHz per quella ad alta risoluzione.
 
Un segnale luminoso modulato a 100kHz ha una rotazione di fase di 360 
gradi quando la distanza del bersaglio e` di 1500m. Supponendo di 
misurare la differenza di fase con una risoluzione di 0.1°  si ha una 
risoluzione spaziale di 40cm circa. Ovviamente vengono fatte molte 
misure mediando i risultati.
 
Finita la prima fase della misura, si commuta la modulazione a 20MHz, in 
questo modo la distanza viene misurata, a meno di multipli di 7.5m con 
una risoluzione di circa 2mm, sempre supponendo di poter misurare il 
ritardo di fase con una risoluzione di 0.1°.
 
Il problema in quest'ultima misura e` che un decimo di grado di 
sfasamento si traduce in una differenza temporale di 13.9ps: si puo` 
fare ma non si ottiene un sistema economico. L'idea utilizzata per fare 
una misura del genere consiste nel convertire la frequenza in arrivo a 
un valore molto piu` basso, ad esempio 5kHz.
 
Quando si converte un segnale facendolo battere (moltiplicatore, 
mixer...) con un segnale stabile a frequenza fissa, la frequenza varia, 
ma la fase viene mantenuta. Al posto di misurare la fase del segnale in 
arrivo a 20MHz, la si misura a 5kHz, dove l'elettronica e` molto piu` 
semplice. SI ottiene una distanza conosciuta a meno di multipli di 7.5m, 
ma quale multiplo prendere lo si trova con la misura a bassa frequenza.
 
Serve un oscillatore con basso rumore di fase per non introdurre troppo 
rumore, ma si riesce a fare.
 
Un esempio storico di questo misuratore di distanza e` il 3805a prodotto 
dalla Hewlett Packard negli anni 70, descritto bene qui 
https://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1976-04.pdf
 
 
Al posto di usare una modulazione sinusoidale, si puo` usare una 
sequenza pseudocasuale, tipicamente una sequenza di Gold e si calcola 
l'autocorrelazione fra una copia del segnale inviato e segnale ricevuto, 
variando il ritardo fra i due fino a trovare il massimo 
dell'autocorrelazione, in modo analogo a quanto fanno i ricevitori GPS.
 
Con questa tecnica si fa tutto in digitale, non servono conversioni di 
frequenza, ma la distanza minima e la risoluzione sono relativamente 
grandi (metri o decine di metri). Ne avevo visto un esempio in un 
misuratore dell'altezza delle nubi per applicazioni aeronautiche, ma non 
ne so molto di piu`.
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Se Pck e' il periodo di impulsi in andata (inviati) e tv<<Pck il tempo 
di volo potrei misurare la differenza tra i 2, che chiamo td.
Avrei tv=Pck-td.