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Titolo: Nelle lande del tempo

 
Cito da un libro autorevole:
 
«... nella teoria classica accettiamo l'assunto che futuro e passato 
sono separati da un intervallo temporale infinitamente breve che noi 
possiamo chiamare il momento presente.»
 
Dunque comincio da questa premessa, poi si vedrà cosa dice l'altra 
teoria più attuale (o cosa dicono le altre teorie più attuali, come 
quella della relatività e quella dei quanti) secondo l'autore del libro 
da cui sto traendo queste preziose informazioni, insieme ad altre.
 
Che cosa significa "infinitamente breve?"
Vediamolo dal punto di vista semantico, poi si vedrà dal punto di vista 
fisico (classico ovviamente).
 
Se vediamo la cosa alla Cauchy, che è un modo concettualmente semplice e 
razionale, dire "infinitamente breve" di un certo intervallo delta(x) 
significa che, scelto un numero m piccolo a piacere, delta(x) è più 
piccolo di m.'x' nella fattispecie è il tempo, come evidente.
Ora, però, una definizione come questa non fissa un numero, ma qualcosa 
che va oltre ogni numero che possiamo pensare. Dunque direi che è una 
quantità "dinamica", una quantità che cioè come entità segue ogni mio 
capriccio nel fissare m. (È il problema dell'infinito, e forse è quella 
la ragione per cui si è passati a parlare di transfiniti, non per via 
dei cardinali romani :))
 
Un'altra considerazione che consegue alla precedente è che 
quell'"intervallo temporale" sarebbe relativo, dal momento che m è 
arbitrario e neppure sta fermo: infinitamente breve in quel senso, 
rispetto alle dimensioni dell'universo, è anche la circonferenza del 
nostro pianeta o del sole o della nostra galassia: relativamente briciole.
 
Da un punto di vista fisico, tuttavia necessariamente connesso alla 
semantica della proposizione (il suo essere relativa), quell'espressione 
pur molto ambigua afferma che si tratta comunque di 'intervallo', e un 
intervallo , per quanto breve, ha per definizione un inizio e una fine.
E questo è un problema logico non da poco, perché se ci mettiamo in un 
punto qualunque dell'intervallo, magari escludendo gli estremi per non 
complicarci la vita, allora rispetto a tale punto (che è temporale per 
definizione appartenendo all'intervallo temporale) l'inizio è passato e 
la fine è futuro, quindi l'intera proposizione assume la qualità logica 
del paradosso, con tanto di ricorsione infinita qualora invece di un 
punto considerassimo come riferimento un sottointervallo 
dell'intervallo. (Il paradosso si completa osservando che se 
l'intervallo temporale è il presente, allora che cos'è un punto o un 
sottointervallo al suo interno?)
 
Dunque ritengo impensabile che la "teoria classica", ossia la fisica 
classica affermasse davvero qualcosa di simile. Ma penso che l'autore 
abbia messo la questione in questi termini paradossali per non dover 
ammettere che il "momento presente" è temporalmente inesteso, perché il 
passato è passato quindi nel presente non c'è e a sua volta il futuro è 
futuro e quindi nel presente non c'è. E ciò porta a qualche riflessione 
riguardo alle lande del tempo, qualche riflessione che conduce a 
qualcosa che è, come si usa dire, controintuitivo, pur riguardando il 
mondo "classico", come un presente temporalmente inesteso.
 
Ma per ora non aggiungo carne al fuoco sul tema specifico, ma mi 
soffermo per un momento sul concetto di "controintuitivo", attributo che 
vedo spesso applicato a certe teorie più o meno nuove, e che considero 
usato alquanto a sproposito.
 
Per la mente - umana in particolare - è intuitivo ciò che spontaneamente 
essa comprende circa un certo fenomeno, e che si considera quindi 
"normale" (senza sorprese): piovendo come piove (dall'alto verso il 
basso) non ci poniamo problemi logici, ma se piove dal basso verso 
l'alto per noi non è normale e cerchiamo una causa, perché non è 
intuitivo che piova dal suolo verso le nuvole invece del contrario.
 
Ma per poter dire qualcosa al riguardo dobbiamo farci una ragione del 
significato di 'intuitivo' anche solo nella circostanza citata. È una 
questione di modelli platonici che ci sovrastano da sempre e per sempre, 
oppure è una questione culturale supportata da una certa quantità di 
esperienza più o meno parziale?
La seconda che ho detto, suggerirei, perché semmai "platonico" (o meglio 
biologico) è il modo di funzionare della mente, non i suoi contenuti, 
che vi sono ficcati dentro da ogni direzione fin dalla nascita.
Se le cose stanno così come penso, se uno, per studio e sperimentazione, 
impara che l'acqua, prima di cadere, evapora, allora non considera più 
"controintuitivo" che l'acqua salga dal suolo verso il cielo: ha solo 
una base di informazioni più completa e perciò non ha più nessun motivo 
per stupirsi e considerare "controintuitivo" che l'acqua "precipiti" dal 
basso verso l'alto.
 
L'intuizione, in sostanza, a parte certi fondamenti innati (spazio e 
tempo dice Kant) è fatta di informazione assimilata, digerita, divenuta 
quindi riferimento spontaneo per l'interpretazione dei fatti, mentre si 
considera controintuitivo ciò che non ha alle spalle - in noi - 
l'assimilazione di altri riferimenti eventualmente più precisi o anche 
meno precisi (per esempio statistici) utili a dare un senso a ciò con 
cui veniamo in contatto, che resta "controintuitivo" fino ad avvenuta 
assimilazione dei dati necessari e sufficienti.
In tutto ciò, come evidente, entra in gioco la memoria in modo 
essenziale, entro la quale c'è l'intera struttura dei nostri riferimenti 
per la lettura della realtà, cioè la lettura del presente. Lì, non altrove.
 
Tornando dunque al topic, la ragione per cui per noi è controintuitivo 
che il presente sia temporalmente inesteso è che la memoria, 
contrariamente alla realtà, contiene il passato con una certa struttura 
continua o almeno sequenziale, e contiene, proiettivamente, un futuro 
associato a tale passato senza apparente soluzione di continuità. È in 
tale (indispensabile) realtà psichica che si possono immaginare tutti 
gli intervalli che si vogliono, e si possono applicare idee quali 
infinitesimo o infinitamente breve ma non nullo (e si può immaginare 
anche il cronotopo). Ma quella non è fisica classica (o non classica) ma 
è evidentemente elementare psicologia. E sarebbe bene non confondere la 
realtà con la memoria.
 
Andrò poi avanti sul tema 'le lande del tempo' a partire dalle altre 
citazioni, che seguono a questa, dal libro di cui sopra, ma questa 
considerazione sulla presunta controintuitività delle teorie vale a mio 
parere in generale, sia che le teorie si rivelino attendibili sia che si 
rivelino bufale. Non è infatti mai il loro contenuto a essere più o meno 
"controintuitivo" ma il grado di assimilazione di esse in chi si 
confronta col mondo, sempre che la quantità dei dati sia realmente utile 
allo scopo di creare un insieme logico coerente (e non solo giustificato 
formalmente, che non parla di conoscenza e di comprensione, e tantomeno 
di realtà), logico e coerente come l'acqua che sale sù e scende giù 
senza che la cosa sia controintuitiva per nessuno.
Ma spesso non è neppure necessaria la logica e la coerenza, infatti 
molte persone si comportano con convinzione sulla base di credenze prive 
di riscontri o di supporto razionale, e ciò solo perché hanno assimilato 
a fondo tali credenze, perlopiù fin dall'infanzia, fino a farne i 
pilastri della loro memoria e quindi del loro pensiero - cioè pilastri 
del loro essere ciò che sono.
 
-- 

 Dunque comincio da questa premessa, poi si vedrà.....
 
devi considerare il principio variazionale
di Hamilton.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_variazionale_di_Hamilton
 
 
altrimenti vai fuori strada.
Per i nostri amici fisici lagrangiane
e hamiltoniane sono pane quotidiano,
a me (non so a te) molto indigesto.
 
ciao
Massimo
 

 piccolo di m.'x' nella fattispecie è il tempo, come evidente.
 
Non attribuire a Cauchy siffatti sproloqui (se no io scelgo m=dx/2 ;-). 
Un intervallo dx non puo' essere minore di un m>0 arbitrario a meno che non
sia l'intervallo degenere dx=0. Se preferisci (visto che secondo te lo zero
non e' un numero) il tuo concetto e' privo di senso.
Leggi anche la nota 4 di p.2 dell'articolo citato. 
 
-- 
     Elio Proietti
     Valgioie (TO)

 senso. Leggi anche la nota 4 di p.2 dell'articolo citato.
 
Malgrado le serie difficoltà di connessione, comunque ho intravisto la 
nota. La scrittura stessa dx=delta(x) è assurda (quasi come dx=0, che è 
assurdo al quadrato :)) perché uguaglia un infinitesimo a un finito.
 
Omaggi

 'utile', ma non ha significato logico.
 
certo se prescindi dal significato
fisico di azione.
Che azione si può compiere
nell'istante presente?
Nessuna perchè "ti manca"
il tempo, e nel sistema preso
in considerazione, l'azione ha
le dimensioni di una energia per un tempo.
Non ti sembra che questo concetto
coincida con il paradosso della freccia
di Zenone pensato ad arte per
confermare le idee di Parmenide?
Solo che le conclusioni sono
opposte. Se non accade niente
ti rimane solo il tempo (fermo),
mentre Parmenide ti diceva
che l'essere è immobile e che il
tempo è una illusione.
Se c'è un'azione allora accade qualcosa
e si può descrivere quello che
accade ad esempio con una traiettoria
e di una traiettoria si possono descrivere
gli istanti passati e futuri.
Se ad esempio hai una foto di una
palla a centro campo della finale
dei mondiali dell'82 non puoi
stabilire che quella foto è
un istante dell'azione che ha mandato
in gol Tardelli.
L'azione si svolge nel tempo ma
l'azione non è il tempo.
Quindi che succede se si scopre che alcuni
fenomeni non avvengono nel continuo?
O meglio che non hanno una spiegazione
che ricada nel continuo?
Forse il tuo libro arriverà pian piano
anche all'azione relativistica e al quanto di azione.
 
ciao
Massimo
 
 
 
 
 
 
 

 ti rimane solo il tempo (fermo),
 
p.s.
 
quando arriverà Feynman con
il concetto di integrale sui cammini
verrà anche fuori la battuta
che "il tempo è tutto ciò che accade
quando nulla accade".
 
ciao
Massimo 

 Ti faccio osservare che queste cose si studiano già nelle medie.
 
Di solito si studiano nei corsi di Analisi I.
Le pag.1-2 dell'articolo sono un pedissequo riassunto di analisi matematica
classica (ottocentesca): le ho scritte e messe sul web per schiarire le idee
a quanti parlano di "infinitesimi" come di quantita' "infinitamente piccole".
Ho la netta sensazione che tu non le abbia neppure lette. Se criticherai
in modo non evasivo punti specifici del mio articolo te ne saro' grato e ti
rispondero' volentieri, altrimenti chiudo qui parafrasando Mussolini:
"Discutere con te non e' difficile, e' inutile."
Bye.



Ho paura che la verita' sia peggiore: che lui creda di sapere cos'e' un differenziale ma che in realta' non lo sappia...
 
--
BlueRay

 presente, allora che cos'è un punto o un sottointervallo al suo interno?)
 
Il "paradosso" si nullifica con un "contro-paradosso": se l'intervallo
A...B, intervallo *quanto si voglia* breve e definito convenzionalmente come
"presente" che separa "passato" e "futuro", contiene il paradosso di un suo
qualsiasi sotto-intervallo (p.e. A...C, dove A<C<B), contiene anche il
contro-paradosso di due intervalli (p.e. A'...A, dove A'<A, e B...B', dove
B<B'), che convenzionalmente definiscono il "presente" come l'elemento
intermedio individuato dal "passato" e dal "futuro".
Il paradosso, in definitiva, e' solo apparente e ci si puo' chiedere perche'
sembri prodursi se applicato al tempo e non, invece, se applicato allo
spazio. Prova, se vuoi, a interpretare gli intervalli di cui sopra come
intervalli spaziali, invece che temporali, e a rimpiazzare "passato" con
"minore" e "futuro" con "maggiore". Come mai, su queste condizioni, il
paradosso non si produce?
Un saluto,
Loris
 
 
 
 

 ....(cut)
 
Premesso che IMHO Heisenberg si esprime davvero in modo oscuro ed infelice, 
la tua contestualizzazione cambia completamente il senso del discorso, che 
con Cauchy c'entra come i cavoli a merenda.
 
Comunque stento a capire bene cosa Heisenberg abbia voluto dire.
Ad una prima lettura mi e' parso addirittura che Heisenberg non si attenesse
alla definizione standard della "simultaneita'" usata da Einstein e che 
sostenesse il "convenzionalismo" propugnato dal filosofo Reichenbach e spesso 
discusso qui su isf sopratutto dal nostro B.Cocciaro.
Poi mi sono convinto che H. stesse semplicemente divulgando il cono-luce:
 
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/wald_pag5.jpg
 
 
La pagina e' tratta da Wald General Relativity , ossia da un testo di RG 
molto avanzato, che tuttavia in questa introduzione mi sembra decisamente 
piu' limpido del libro di Heisenberg.
Dopo avere compreso il senso fisico del discorso, chi vuole potra' anche 
filosofarci sopra.


 times may be called `simultaneous' with the act of observation.»
 
Qui le osservazioni non sono poche. La prima è che le cose accadono
anche se nessuno accende la luce o se non c'è il sole: la colf prepara
il caffè anche se la luce nella mia stanza è spenta e gli scuri sono
chiusi; non è che il mondo domestico aspetta che io mi svegli e accenda
la luce e apra gli scuri per fare il caffè: infatti lo bevono anche gli
altri più mattinieri di me.
Ma le cose accadono anche se non c'è un osservatore! Infatti la fisica 
dice che il latte bolle proprio quando non lo si guarda :)
 
Dice: un osservatore a un certo istante (diciamo t0) non conosce né
influenza eventi che si verificano in un luogo distante fra due tempi
caratteristici: uno quando un raggio di luce parte dal luogo dell'evento
verso l'osservatore, l'altro quando un raggio di luce emesso
dall'osservatore all'istante dell'osservazione, raggiunge il punto
dell'evento; il "presente" per l'osservatore è il tempo finito compreso
fra questi due istanti, e quindi ogni evento che si verifica fra questi
estremi può essere detto "simultaneo".
 
Bene, questa affermazione è molto problematica.
Innanzitutto va scelto il significato del termine 'evento'. Uno è quello 
della relatività: evento è un punto dello spazio-tempo identificato da 
una quaterna di coordinate.
Questo significato è facile da escludere, per la semplice ragione che 
neanche la relatività fa marciare il tempo a ritroso. Infatti se il 
raggio inviato dall'osservatore come ricevuta di ritorno deve 
raggiungere "the point of the event", non lo può fare se non appunto 
facendo marciare il tempo a ritroso, dato che il punto dello 
spazio-tempo in cui l'osservatore è situato ha una coordinata temporale 
successiva a quella dell'evento - proprio perché la velocità della luce 
è finita. Quindi escludo questo significato.
 
L'altro significato è quello del linguaggio corrente - cui peraltro 
l'Autore attribuisce "realtà" rispetto a quello formale delle scienze. 
Evento, nel linguaggio corrente, è qualcosa che accade in un certo posto 
P. Quando l'osservatore diviene consapevole dell'evento? Quando la luce 
che gli porta l'immagine dell'evento lo raggiunge: fino ad allora non ne 
sapeva niente. Però ora che lo sa non ha ragione di inviare una ricevuta 
di ritorno, a meno che l'osservatore non sia (anche) uno specchio. Però 
anche in questo caso si deve parlare di paradosso, perché nel tempo 
impiegato dalla luce per raggiungere l'osservatore (tempo A), nel posto 
dell'evento il mondo non si è cristallizzato ma è andato avanti come sua 
usanza (così si sostiene da tutte le parti); quindi il raggio di 
ricevuta raggiunge il posto P a evento ormai trascorso (dopo un tempo 
B): ci trova facce nuove. Quindi ripeto: a che cosa servirebbe questa 
ricevuta di ritorno?
Servirebbe se in realtà avesse lo scopo (illusorio [*]) di modificare 
l'evento. In tal caso è vero che in tutto il (doppio) intervallo (A+B) 
per l'osservatore l'evento non cambia: nel primo intervallo 
l'osservatore in realtà non sa neppure che si è verificato un evento; 
nel secondo intervallo lo conosce e per lui non sta cambiando (è infatti 
pura informazione) ma vuole intervenirvi.
 
[*] illusorio perché il tempo finito di (doppia) trasmissione ha 
lasciato che in P cambiasse tutto: es. l'evento era l'emissione di un 
impulso luminoso di durata minore del tempo di transito verso 
l'osservatore, quindi all'arrivo della ricevuta di ritorno l'impulso non 
esiste più.
 
Allora, a parte il primo intervallo - di cui l'osservatore non sa 
proprio niente, - durante il secondo intervallo per l'osservatore 
l'evento evidentmente non cambia, trattandosi per lui, ripeto, solo di 
informazione. Non dimenticherei infatti che la luce, al di là delle 
questioni strettamente fisiche, per un osservatore porta solo 
informazione e niente altro.
 
Va bene: ma è lecito, tenuto conto di queste cose, parlare di 
"simultaneità" di tutto ciò che accade entro la somma di questi due 
intervalli? E affermare che la somma dei due intervalli è "tempo presente"?
 
Io sento odore di confusione fra realtà e informazione - informazione 
che è questione in definitiva psichica.
Io osservatore posso dire che per me le cose stanno come mi dice 
l'informazione luminosa: l'informazione non cambia, quindi *rispetto a 
quell'evento* e solo a quello, posso dire che per me è "presente", dato 
che non può mutare (e si è ben capito che se non c'è mutamento non c'è 
il tempo: da cui alcune teorie sul tempo).
Quindi non solo si sta parlando di presente relativo all'osservatore, ma 
anche solo relativamente a quell'evento, ossia se costui si occupa nella 
vita solo di quello. Infatti nell'intervallo A+B può succedere un 
finimondo di eventi e l'osservatore può riceverne informazione da 
distanze diversissime, e tutti tali eventi saranno per lui "presenti" se 
seguono la stessa trafila dell'evento in questione, ma "presenti" 
ciascuno per sé, non essendo in questo modo definito *un* presente, ma 
uno per ogni evento, essendo gli intervalli suddetti diversi per ogni 
evento. Inoltre si tratta di un presente psichico, trattandosi solo di 
informazione.
Quello che si potrebbe dire, ma in modo palesemente circolare, è che se 
l'informazione (luminosa) di tutti quegli eventi arriva all'osservatore 
nel medesimo istante, allora evidentemente per lui sono "simultanei", e 
per lui tutto ciò che riceve in tale istante è "presente". Ma questo è 
appunto un ragionamento circolare dato che premette che in un certo 
ticonzero arriva all'osservatore una marea di informazioni (es. tutti i 
pixel del paesaggio), e quindi per lui sono tutte presenti, anche se una 
delle informazioni è la luce del sole, la cui sorgente non si trova alla 
distanza del palo della luce che sta sulla strada dove sta 
l'osservatore. Dire poi che ticonzero è il presente dopo aver premesso 
che è il presente - arrivo simultaneo di tutti i pixel del paesaggio - è 
appunto circolare.
 
Ma sui passi successivi del libro, che riprendono subito dopo un esempio 
classico, dovrò dire ancora qualcosa.
 
--
 
 
 
 

 condizioni, il paradosso non si produce? Un saluto, Loris
 
Non si produce perché lo spazio è reale. Quindi la geometria per lo 
spazio ha un senso ben solido. Non certo per il tempo.
 
Saluti
Omega

 e che non commenterò qui.
 
Ma e' proprio nel fatto che non e' definibile un intervallo, senza che sia 
definibile sia un sotto-intervallo sia un sovra-intervallo (sia per lo 
spazio che per il tempo), che il "paradosso" si risolve. Si risolve perche' 
senza di esso non sarebbe possibile ne' la rappresentazione del tempo, ne' 
quella dello spazio: ambedue *sono* il "paradosso" per cui ogni intervallo 
e' ulteriormente suddivisibile in sotto-intervalli e ulteriormente 
estendibile in sovra-intervalli.
Un saluto,
Loris
 
 

 Cito da un libro autorevole ...
 
e se 'tempo' ed 'infinito' fossero solo un'utile convenzione?

 "quella piu' conveniente".
 
Nel mio post precedente ho detto che stentavo a capire il senso del brano 
di Heisenberg; particolarmente oscuro era per me l'uso fatto da H. della
parola "presente".
Nel frattempo ho potuto decrittare completamente tale brano, che intende
effettivamente divulgare il concetto di cono-luce nello spazio-tempo.
Ho messo in rete alcune figure tratte da tre diversi testi di relativita':
 
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/wald_pag5.jpg
 
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/light-cone_rindler.jpg
 
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/light-cone_resnick.jpg
 
 
Occorre tenere ben presente che in RR la distanza spaziale e la distanza
temporale tra due eventi dipendono dal sistema di riferimento considerato.
In particolare la simultaneita' di due eventi (distanza temporale nulla)
e' un concetto relativo (e non assoluto come nella fisica newtoniana).
 
Rispetto ad un evento O lo spazio-tempo e' suddiviso dal cono-luce in tre 
regioni:
- nella falda denominata "futuro" cadono gli eventi temporalmente posteriori
  all'evento O rispetto a _qualsiasi_ sistema inerziale di riferimento;
- nella falda denominata "passato" cadono gli eventi temporalmente anteriori
  all'evento O rispetto a _qualsiasi_  sistema di riferimento;
- nella regione esterna alla doppia falda del cono-luce cadono gli eventi
  "spacelike", ossia quelli la cui distanza spaziale dall'evento O non
  si annulla in alcun sistema di riferimento, in altre parole quelli che
  avvengono "elsewhere" rispetto all'evento O in _qualsiasi_ riferimento
  (invece gli eventi entro le falde sono "timelike" non potendo avere
  distanza temporale nulla da O in alcun riferimento).
 
Nota come i testi di relativita' piu' tecnici e moderni (Wald e Rindler) si 
esprimano appunto in questi termini: "spacelike" o "elsewhere".
Invece il testo divulgativo e vecchiotto (Resnick) si esprime proprio come
il vecchiotto Heisenberg, chiama tale regione "presente assoluto", suppongo
perche' tali eventi non appartengono al futuro o al passato assoluti.
 
IMHO questa terminologia e' fuorviante per il principiante, che potrebbe 
pensare che gli eventi di tale strano "presente" siano eventi "simultanei", 
fraintendendo completamente la teoria.
Consiglio i filosofi di evitare l'uso del termine "presente assoluto",
sostituendolo con il piu' appropriato termine "altrove assoluto".


 e se 'tempo' ed 'infinito' fossero solo un'utile convenzione?
 
Evidentemente č cosě.
Solo che 'tempo' ha la sua radice in una dimensione _psichica_ reale.
L'infinito no.
 
--

 ha scritto nel messaggio 
news:81abe011-5d28-4e24...@googlegroups.com...

ho paura che in tutti questi dibattiti
vi sfugga una cosa importantissima:
Lo strumento matematico non
è la natura e la natura non
è la realtà. Vi sembrerà paradossale
che la natura non sia la realtà, in
un mondo in cui siamo abituati a
sentirla chiamare "madre".
La verità è che siamo noi stessi,
il genere umano ad aver partorito
nel nostro pensiero quella madre.
E gli strumenti matematici non
sono da meno.
L'importanza del sapere filosofico
all'interno della comunità scientifica
è fondamentale e il sapere filosofico
prescinde dagli strumenti matematici.
Ve la faccio dire da un vostro amico:
 
<<Sono completamente d'accordo con lei riguardo l'importanza
e il valore educativo della metodologia, nonché della storia
e della filosofia della scienza. Tanta gente al giorno
d'oggi ? e perfino scienziati professionisti ? mi sembra come
quel tale che aveva visto migliaia di alberi ma non aveva mai visto una 
foresta.
La conoscenza del retroterra storico e filosofico [delle teorie 
scientifiche]
consente di raggiungere l'indipendenza dai pregiudizi della
propria generazione, di cui la maggior parte degli scienziati
fatica a liberarsi. Questa indipendenza frutto
dell'intuizione filosofica è ? a mio avviso ? ciò che distingue
il semplice artigiano o specialista dal vero
ricercatore della verità.>>
 
(Einstein a Thornton, 7 dicembre 1944)
 
ciao
Massimo 

 > Massimo
 
 
 
Il nuovo Parmenide si chiamma Julian Barbour e sostiene che il tempo nion esiste, che l'illusione della dinamica  è psicologia, il cervello "proietta" i suoi ADESSO (configurazioni che comprendono tutta la memoria, un po' come un prioettore cinematografica crea l'illusione del movimento da fotogrammi statici.
La sua PALTONIA è statica, nulla accade, tutto è "presente".(1)
ernesto
(1) The End of Time (1999) ristampato da LE SCIENZE nel 2008.

 e se 'tempo' ed 'infinito' fossero solo un'utile convenzione?
 
Il tempo può darsi.
L'infinito è solo un risultato
di calcolo inutile per un fisico.
 
ciao
Massimo
 
 

 (1) The End of Time (1999) ristampato da LE SCIENZE nel 2008.
 
conosco Barbour,
ma conosco anche
Lee Smolin che
lo fa "rinascere" in
"Time reborn".
 
http://leesmolin.com/writings/time-reborn/
 
 
Per la verità per me la
definizione di Kant è
ancora la più valida.
 
ciao
Massimo
 

 sostituendolo con il piu' appropriato termine "altrove assoluto".
 
Ok, grazie dei link e dei consigli che fai seguire. Ho riletto anch'io il 
brano di Heisenberg e noto che il seguente brano (parte finale della 
citazione che ho gia' riportato e fonte della tua perplessita') potrebbe 
ingenerare, per il principiante, il fraintendimento di cui dici:
 
<<L'intero intervallo temporale finito fra questi due istanti [cioe' 
l'istante di emissione di un segnale luminoso dal punto dell'evento e 
l'istante in cui un segnale luminoso di risposta da parte dell'osservatore 
raggiunge il punto dell'evento] puo' considerarsi come il «tempo presente» 
per l'osservatore all'istante
dell'osservazione. Qualsiasi evento realizzantesi tra i due tempi 
caratteristici puo' esser detto «simultaneo» all'atto dell'osservazione.>>
 
Per fortuna Heisenberg fa seguire quanto segue:
 
<<L'uso della frase "puo' essere detto" mette in rilievo un'ambiguita' della 
parola "simultaneo", dovuta al fatto che questo termine si e' formato con 
l'esperienza della vita quotidiana, in cui la velocita' della luce puo' 
sempre essere considerata come praticamente infinita. Effettivamente in 
fisica questo termine puo' anche essere definito in modo leggermente diverso 
ed Einstein nei suoi scritti ha usato questa seconda definizione. Quando due 
eventi accadono nello stesso punto dello spazio simultaneamente, noi diciamo 
che coincidono; cosi' il termine non e' piu' ambiguo.>>
 
Comunque, il fatto che anche tu abbia avuto bisogno di una seconda lettura 
per decrittare bene il brano, mi conferma che, a ben maggior ragione, 
Heisenberg come divulgatore valeva assai poco:-)
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 (1) The End of Time (1999) ristampato da LE SCIENZE nel 2008.
 
Il libro del fisico J. Barbour dice cose poco chiare, anche se riprende 
pari pari un'affermazione di Agostino d'Ippona (v. più sotto).
 
Dice Barbour:
  "Change merely creates an illusion of time, with each individual 
moment existing in its own right, complete and whole."
 
Se uno dice "each individual moment *existing*" sta affermando 
l'*esistenza* di più momenti, quindi si contraddice quando nega il 
tempo. Lo presenta solo in modo diverso dall'usuale.
 
Poi argomenta che l'illusione del tempo è ciò che interpretiamo tramite 
ciò che chiama "time capsules". Queste sono "any fixed pattern that 
creates or encodes the appearance of motion, change or history".
 
Un 'fixed pattern' di nuovo fatto di "existing individual moments"?
 
Né lui né il filosofo McTaggart riescono a uscire da una certa 
ambiguità, certamente dovuta anche al linguaggio, che è tempo-dipendente.
 
In fondo più convincente è Bertrand Russell nel suo libro del 1921 The 
Analysis of Mind.
 
Di sicuro però il più chiaro, inequivocabile, logicamente impeccabile 
resta Parmenide. E non dimentichiamo, appunto, Agostino d'Ippona (le 
Confessioni, cap.11- 14.17):
«Due, dunque, di questi tempi, il passato e il futuro, come
esistono, dal momento che il primo non è più, il secondo non è ancora?»
 
-- 
 


 
Io non so cosa tu intenda con "strumento filosofico" pero' la mia domanda e': perlomeno questa tua ultima affermazione (per non dire le altre) e' una creazione della tua mente oppure e' una "verita' oggettiva"?
 
Perche' se fosse una verita' oggettiva confuterebbe automaticamente tutto quello che hai scritto prima; se fosse solo una verita' soggettiva, sii consapevole che possono esistere individui che non la pensano come te  :-)
 
 
Comunque il punto e' che, anche se fosse tutto una creazione delle nostre menti, quello che si riscontra e' che ci sono degli schemi comuni di pensiero e di percezione. La matematica e la fisica si occupano di creare dei modelli per questi schemi, e ci riescono. Perche' ci riescano, non lo so.
Hypotheses non fingo...
 
--
BlueRay


Temo che Kant ignorasse troppe cose per parlare scientificamente del tempo, lui dice che è un "a priori", dice che il tempo c'è anche in assenza di cose ed eventi. A me sembra una sciocchezza: in un nulla vuoto non ci sarebbe alcun tempo.
Oltre a Barbour ora ci si è messo anche Rovelli a negare il tempo.
Certo è difficile pensare  in modo atemporale...
 
ernesto
 

 
"Omega" <om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:gbgSu.25853$Th2....@tornado.fastwebnet.it...

Il passo in questione suscita a ben ragione la tua critica, cosi' come ha 
suscitato anche la perplessita' di Pangloss e mia. Va tuttavia collegato con 
quanto H. dice subito dopo, in questo brano che ho gia' inviato nella 
risposta a Pangloss:
 
<<L'uso della frase "puo' essere detto" mette in rilievo un'ambiguita' della
parola "simultaneo", dovuta al fatto che questo termine si e' formato con
l'esperienza della vita quotidiana, in cui la velocita' della luce puo'
sempre essere considerata come praticamente infinita. Effettivamente in
fisica questo termine puo' anche essere definito in modo leggermente diverso
ed Einstein nei suoi scritti ha usato questa seconda definizione. Quando due
eventi accadono nello stesso punto dello spazio simultaneamente, noi diciamo
che coincidono; cosi' il termine non e' piu' ambiguo.>>
 
H. parla di "ambiguita'", che, ben di piu', puo' ingenerare un vero e 
proprio fraintendimento nel lettore non specialista della materia. H. poteva 
risparmiarselo quel passo, pessimamente "divulgativo". Ma, visto che tu hai 
l'originale in inglese e la traduzione in italiano, a giudizio tuo e anche 
di altri, e' stata fatta da un cane, se riporti questo ulteriore passo in 
inglese possiamo vedere piu' precisamente se, per esempio, in quel "definito 
in modo leggermente diverso", dice davvero "leggermente". A me pare che la 
seconda definizione sia ben piu' che "leggermente" diversa.
Un saluto,
Loris
 
 

 ernesto
 
ciao
Massimo 

 BlueRay
 
ciao
Massimo 

 non ci sarebbe alcun tempo.
 
Scusa Ernesto, ma sarebbe senz'altro meglio vedere cosa dice di preciso 
Kant, prima di dire che diceva una sciocchezza; cosa che potrebbe rivelarsi 
una sciocchezza. Ti stai riferendo precisamente a questo passo della Critica 
della ragion pura:
<<2. Il tempo è una rappresentazione necessaria, che sta a base di tutte le 
intuizioni. Non si può, rispetto ai fenomeni in generale, sopprimere il 
tempo, quantunque sia del tutto possibile toglier via dal tempo tutti i 
fenomeni. Il tempo dunque è dato a priori. Soltanto in esso è possibile 
qualsiasi realtà dei fenomeni. Questi possono sparir tutti, ma il tempo 
stesso (come condizione universale della loro possibilità) non può esser 
soppresso.>> (Kritik der reinen Vernuft, Estetica trascendentale, §4)
K. sta dicendo che il tempo non puo' essere soppresso, in quanto 
*condizione* aprioristica di qualsiasi evento fenomenico. Del resto anche 
l'ipotesi, che pone per assurdo, che tutta la realta' fenomenica sparisse, 
*costituirebbe* un evento, che non sarebbe possibile senza il prima/dopo 
(cioe' la determinazione temporale logicamente presupposta) di tale evento. 
*Altra* e' la cosa che si puo', a posteriori, imputare a Kant: che il tempo, 
come del resto lo spazio, sia esattamente quello della fisica newtoniana.
Un saluto,
Loris
 

 definizione sia ben piu' che "leggermente" diversa.
 
«The use of the phrase `may be called' points up an ambiguity in the
word `simultaneous,' which is due to the fact that this term has been
formed from the experience of daily life, in which the
velocity of light can always be considered as infinitely high. Actually
this term in physics can be defined also in a slightly different manner
and Einstein has in his papers used this second definition. When two
events happen at the same point in space simultaneously, we say that
they coincide; this term is quite unambiguous.»
 
Questa parte e la successiva è quella che ho intenzione di commentare, 
appena posso.
 
Un saluto
Omega

 ancora la più valida.
 
Perché condivisa dalla psicologia.
Ma proprio perciò è più vicina a Parmenide:
«Considera come cose che pur sono assenti, alla mente siano saldamente 
presenti.»
 
Saluti
Omega

 Certo è difficile pensare  in modo atemporale...
 
Non è possibile ragionare in modo atemporale: tutto avviene per cause
antecedenti. Invece si puo' discutere di 'cosa' sia cio' che chiamiamo 'tempo'.
A me pare che non sia altro che il divenire della natura.
Questo non e' un giro di parole.
Se un orologio rallenta, rallenterebbe per fatti fisici inerenti la materia
con cui è fatto, mica perchè l'inconoscibile tempo di S. Agostino rallenta ...
 
e neanche potrebbe venire in mente a qualcuno di scrivere -t   
:-)  
 

 and Einstein has in his papers used this second definition. [...]
 
(Grazie della citazione in originale).
Ah, "slightly", dice proprio "lievemente"!! Ok, un altro libercolo da 
sbattere in cantina!:-))
 
Ciao,
Loris

 :-)
 
se parli di un positrone si'.
 
ciao
Massimo 


Sinceramente faccio fatica a capire cosa ci sarebbe da discutere...

 sbattere in cantina!:-))
 
Insomma, ripeto, rispetto a noi sono tutti ubriaconi: Russell, Heisenberg e 
chissà chi altro (escluso Kant naturalmente (non a sentire Nietzsche :))
Neanche Fabri è così ... rottamatore :))
 
Ma se entri nel dettaglio della tua critica anche solo rispetto a questo 
"slightly", con una comparazione puntuale delle due "maniere", allora se ne 
può discutere, altrimenti con simili azioni di messa al bando dei libri 
(cosa mi ricorda? Un paio di cose, chissà quali ... :)) non ammetti 
discussione.
 
Saluti
Omega 

 
Definisci "presente" senza utilizzare in alcun modo i concetti di passato e futuro.
 
--
cometa_luminosa

 se parli di un positrone si'.
 
sto parlando del nostro mondo
 
Guarda che per come la vedo io mica bisogna cambiare qualche formula,
il t resta tranquillamente al suo posto, solo che io non lo traduco in
'tempo' (che nessuno sa dire cosa sia) ma in 'tremolii' ...
comincia sempre con 't', almeno in italiano :-)
 
ciao, gino-ansel 
 
PS. A proposito di infinitesimi, che siano quantità infinitamente piccole
o invece limiti (distinzione che alla mia ignoranza pare cavillosa) che
succederebbe se Rovelli avesse ragione anche nell'affermare che in natura
l'infinito non esiste? (mica che sia originale, l'avevo già sentito dire).

 diviso in tacche.
 
anche quelli al cesio?
 
-------
 
intendiamoci: non si misura il tempo
se non si mettono in confronto
due tipi di moto. Uno deve essere
per forza uniformemente accelerato.
Anche un orologio atomico non
e' esule da questa caratteristica
della misura.
Se questo e' l'aspetto gnoseologico
della questione non e' che il problema
sia risolto perche' una domanda
ovvia sarebbe se gli eventi cambiano
allora ogni singolo evento viene
ditrutto o e' recuperabile?
Se un evento lo dato 4 novembre 1605
questo e' sempre li' in quella data
oppure e' ontologicamente e
fisicamente  scomparso?
 
ciao
Massimo 

 fisicamente  scomparso?
 
direi scomparso
ma dispositivi di memorizzazione dotati di unitŕ logica 
sono in grado di 'richiamarlo in vita'
ma qui finisci nel mistero della vita 
e nel mistero della zucca dei filosofi :-)
 
non vedo perchč non posso confrontare un orologio al cesio
con uno al rutelio (o qualche altra particella col nome simpatico) 
 
direi perň che a me non hai risposto.
Ciao
 

 Omega
 
 
 
Credo che il problema dell'intervallo tra A e B sia quello della "durata". Fin da bambino mi stupivo che sollevando un piede quello che stavo per calpestare fosse "futuro" e come lo capestavo dventava "passato". Diciamo quel brevissimo senso del "passato" e quel brevissimo senso del "futuro" per me era la "durata" dell'evento. Ovvio che è un concetto psicologico.
 
 
Crescendo e scoprendo la relatività la cosa mi si è complicata perchè quel "senso" di passato e di futuro era davvero solo mia e dei miei compagni inerziali, per gli altri poteva addirittura capovolgersi.
 
 
Il fatto poi che muovendomi nello spazio rallentassi il mio tempo rispetto a chi stava fermo è ovvio nelle formule di Einstein ma psicologicamente non sono mai riuscito a capirlo e ho cominciato ad avere l'inquietante impressione che non esistesse nè tempo nè spazio.
Il fenomeno dell'entanglement sembra essere una prova. 
 
 
Potremmo muoverci in un ologramma statico, dove tutti gli ADESSO sono statici, collegati in serie e ogni ADESSO che sembra venire DOPO è solo perchè comprende il ricordo di quello PRIMA.
 
 
Sommando tutte le energie (contando anche le masse come grumi di energia) negative e positive dell'universo quelle che dilatano e quelle che contraggono e probabile che si arrivi a ZERO. Perchè da ZERO è nato TUTTO, quindi TUTTO dev'essere uguale a ZERO, un po' come un'incrostazione staccata dalla parete, se la riporti alla sua naturale aderenza, scompare.
E' solo una mia "sesanzione" ma forse Parmedide aveva ragione....
 
ernesto

east...@gmail.com
 ha scritto:
 > Il fatto poi che muovendomi nello spazio rallentassi il mio tempo
 > rispetto a chi stava fermo è ovvio nelle formule di Einstein
Non è ovvio ed è falso.
Tra l'altro "muoversi nello spazio" o "stare fermi" è privo di senso,
almeno se si accetta la relatività.
 
Dopo anni che frequenti i NG di fisica non hai ancora imparato neppure
questo?
-- 
Elio Fabri

 
Definisci "evento fisico".
 
--
BlueRay

 BlueRay
 
ciao
Massimo