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Titolo: Ripa Maris

Carissimi,
sto facendo una ricerca sull'antica toponomastica riminese, e per completare
l'opera ho dovuto impelagarmi nel latino medievale.
Ad esempio in una bolla dell'XI secolo di Papa Nicolò II si nomina una
_Cella(m) S. Martini in Ripa Rupta_. Questo è un caso facile, perché in
quel luogo sorge ancor oggi una chiesa che si chiama proprio «chiesa di
S. Martino in Riparotta», per cui la "traduzione" è già stata fatta dalla
continuità toponomastica nei secoli.
Diverso è il caso di un'altra importantissima chiesa che non esiste più da
secoli, per cui non ho il supporto della continuità per decidere come
tradurre.
Nei documenti del XII e XIII secolo questa chiesa viene detta _ecclesia
S. Marie a Mari_ o _ecclesia S. Marie Ripe Maris_. Ora, la mia conoscenza
del latino medievale è decisamente scarsa (è sopratutto per questo che vi
chiedo un consiglio), ma mi sembra di capire che il dittongo classico _ae_
in quei secoli si fosse ridotto a una semplice _e_ (vi ricordo che siamo in
un'epoca precedente alla restaurazione del latino classico operata poi dal
Rinascimento). Dunque direi che _ecclesia S. Marie a Mari_ si può tradurre
tranquillamente con «chiesa di S. Maria al Mare», e infatti in epoca moderna
una via di quella zona è stata ribattezzata «Via S. Maria al Mare».
Più complicata è l'altra denominazione di quella chiesa: _ecclesia S. Marie
Ripe Maris_. Questa denominazione peraltro è importante, perché è quella
associata alla contrada che sorse attorno alla chiesa, la quale nei
documenti medievali si trova appunto indicata come _contrata Ripe Maris_
(a volte anche _contrata S. Marie a Mari_).
Nei testi sulla storia della città si legge spesso «S. Maria Ripamaris» o
«S. Maria Ripa Maris», ma a me questa soluzione non piace tanto, per le
ragioni che spiegherò fra poco. Vorrei piuttosto tentare di tradurre il
nome.
Ora, tanto per cominciare non è detto che qui _ripa_ significhi propriamente
«riva» nel modo in cui lo intendiamo oggi, perché più probabilmente si
trattava di una paleofalesia in riva al mare. E siccome in italiano esiste
anche il vocabolo «ripa», che può assumere entrambi i significati, io direi
di usare questo. Se poi ho ragione a dire che quel _Ripe_ è la forma
medievale di _Ripae_, allora dovrei tradurre «contrada di Ripa del Mare»
o «contrada della Ripa del Mare».
La seconda traduzione, quella con la preposizione articolata, non mi
convince. È vero che quando si traduce dal latino bisogna aggiungere i
determinanti, ma io ho l'impressione che qui _Ripa Maris_ debba proprio
essere inteso come una località. Così quella _Ripa rupta_ di cui ho parlato
poco fa ha dato l'esito «S. Martino in Riparotta», non «S. Martino nella
Riparotta». D'altra parte se non sbaglio anche in altre città d'Italia (come
a Genova) ci sono dei quartieri che si chiamano, o si chiamavano, Ripa
Maris. Per questo io direi di tradurre «la contrada di Ripa del Mare»,
come potremmo scrivere, che so, «la città di Riva del Garda».
Non è bellissimo, ma a me sembra corretto. Voi che dire?
L'alternativa sarebbe quella di lasciare il toponimo in latino, costruendo
però i nomi in modo coerente con la flessione latina. Dunque a partire da
_ecclesia S. Marie Ripe Maris_ e _contrata Ripe Maris_ potrei scrivere
«chiesa di S. Maria di Ripa Maris» e «contrada di Ripa Maris».
Sapete dirmi come ci si regola in altre città per questo toponimo?
Ad esempio i genovesi come si riferiscono alla loro _Ripa Maris_?
Grazie per l'attenzione!
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:36U5o.196036$9f6.3...@twister1.libero.it...

----- Non che c'entri con l'indagine di "Davide Pioggia", ma mi piace far 
notare che presso Chicago, IL un villaggio sul lago Michigan si chiama Lake 
Bluff, nome in cui bluff significa appunto (sponda) ripida, quindi Ripa 
Lacus: si vede che è diffuso l'atteggiamento mentale che porta a riconoscere 
e mettere in evidenza certe caratteristiche del paesaggio, tanto da 
ricavarne il nome per insediamenti che si costruiscano nei pressi.
    Saluto - e m 

 «chiesa di S. Maria di Ripa Maris» e «contrada di Ripa Maris».
  Quello che scrivi è vero: troviamo Ripe per Ripae, genitivo, ma anche 
come nominativo plurale. Ad esempio, Rive d'Arcano è documentato come 
Ripe (1162) e non Ripae.
Quanto alle traduzioni ci sono molte variazioni, alcune fantasiose come 
Rivolta d'Adda che era documentata come Ripalta, Ripa Alta.
"Ripa" a volte significava "riva" (di un fiume o torrente o altro) come 
in Rivalta Torinese (ripa alta) sul torrente Sangone, oppure 
significava "pendio" come in alcuni "Rivamonte".
In Liguria la locuzione "ripa maris", anche se letteralmente è "riva del 
mare", stava per "costa" o "spiaggia" come in Riva Ligure.
Le traduzioni che proponi mi sembrano tutte corrette, il significato è 
quello; personalmente mi piacerebbe "Santa Maria di Rivamare" 
("Rivamare" ce ne sono moltissimi), ma se non è documentato è 
arbitrario, allora sceglierei di lasciare la forma latina "di Ripa 
Maris", come pare che facciano a Genova. :-)
k

 sto facendo una ricerca sull'antica toponomastica riminese, 
  Io invece ho fatto una piccola cosa sugli idronimi, e mi veniva in 
mente quanto avevi scritto tu in proposito, cioè che chi abitava 
anticamente vicino a un fiume lo chiamava semplicamente "fiume", poi 
dovendo distinguerne diversi si è incominciato ad aggiungere aggettivi e 
a dare altri nomi.
La stragrande maggioranza dei nomi fiume europei significa "fiume", 
"acqua", "acqua che scorre" ecc. La sola radice prelatina "-is", che, 
come -ar ha un significado del genere, ha dato origine più di duecento 
nomi di fiumi abbastanza importanti.
k

 significa appunto (sponda) ripida, quindi Ripa Lacus
È proprio vero che tutto il mondo è paese :-)
Allora forse potrei tradurre così:
St. Mary of Sea Bluff ;-)
-- 
Saluti.
D. 

 come pare che facciano a Genova. :-)
Allora vada per S. Maria di Ripa Maris.
Grazie!
-- 
Saluti.
D. 

 importanti.
In Friuli c'è proprio il fiume Fiume da san Giorgio della
Richinvelda a Meduna di Livenza.
Immagino che ne esistano altri.
-- 
+¿+
 ----

 :-)
In friulano "rive" ha anche il significato di "salita, pendio,
erta", 
p.es
. la "rive dal cjiscjèl" è la salita per andare al
castello di Udine.
"Rive in su" salita, "rive in ju" discesa.
"Di rive ju ogni sant al jude"
(in discesa qualsiasi santo aiuta)
-- 
+¿+
 ----

 e a dare altri nomi.
Sì, ma questi aggettivi più che altro li aggiungevano altri, per cui non mi
stupirei se saltasse fuori che le "aggiunte" sono prevalentemente degli
esonimi.
D'altra parte come sai anche con le popolazioni capita qualcosa di simile a
ciò che accade con gli idronimi: i nomi di molti popoli quando sono endonimi
significano semplicemente «uomini» (o «gente», «parlanti» eccetera) nelle
rispettive lingue.
-- 
Ciao!
D. 

 "Rive in su" salita, "rive in ju" discesa.
  Beh... ogni salita è anche una discesa.  :-))
  k

 preoccuperebbero per la sua salute mentale :-)
  Al mio paese c'era un canale che serviva a far girare un mulino ed era 
chiamato "biàl"; invece i canali di irrigazione, più piccoli, sono due e 
sono chiamati "bialéra sovrana" e "bialéra sotana".
Invece il Tanaro è troppo famoso per essere chiamato semplicemente 
"fium" (si chiama Tann), ma, come forse ho già detto, secondo me è 
formato da due radici "tan", scuro, e "-ar" acqua, fiume. :-)
k
P.S. Anche il Guadalquivir e il Mississipi nelle rispettive lingue 
significano "gande fiume".

 radici "tan", scuro, e "-ar" acqua, fiume. :-)
Volendo fare un po' di filosofia, ci si potrebbe azzardare a dire che i
cosiddetti nomi propri in un certo senso sono sempre degli esonimi.
Se è vero che chi vive accanto a un fiume può limitarsi a chiamarlo
«il Fiume», allora sono i fondatori di imperi che hanno bisogno di dare un
nome ad ogni fiume di ogni vallata del loro Impero. Per i Romani era
importante tracciare sulle mappe il _Padus_, il _Danubius_ eccetera.
E quando essi derivavano il nome da quello usato dalle popolazioni locali,
come fecero per _Rhenus_, finivano appunto per dire «il Fiume» in qualche
altra lingua; probabilmente senza esserne consapevoli, ché se lo avessero
saputo si sarebbero intestarditi a chiederne il nome.
Ora, con le persone capita qualcosa del genere. Come sai una volta ognuno
veniva chiamato col soprannome. Questi soprannomi però spesso non venivano
usati per rivolgersi ai diretti interessati. Proprio qualche giorno fa una
signora attempata mi ha spiegato che in città suo padre veniva chiamato da
tutti in un certo modo, e in famiglia sapevano bene come veniva chiamato
il padre, anche perché qel nome si trasferiva poi ai figli a mo' di
patronimico. Ma in tanti anni quel nome in casa non si è mai sentito.
Quando i figli o la madre volevano riferirsi al padre dicevano
semplicemente _e' Ba_, «il Babbo».
Questa faccenda del nome proprio che coinciderebbe con l'identità va quindi
rivista. Spesso sono i regni, gli imperi, ad aver bisogno di dare un nome
proprio a ogni fiume, ogni monte, e anche a ogni individuo (per la leva
militare, per riscuotere le tasse eccetera).
Ovviamente anche nelle piccole comunità si usano i nomi propri. Ad esempio
nel paesino dei miei nonni ogni scorcio del paesaggio aveva un nome.
Ma ce l'aveva proprio perché era importante dominare il paesaggio.
Infatti ad avere un nome erano i fondi, i boschi, tutto ciò da cui si
potevano trarre delle risorse.
Ci sono quindi tre tipi di nomi, corrispondenti a tre tipi di oggetti e/o
persone:
1) Quelli che si danno agli oggetti o le persone che sovrastano l'ambiente
della comunità o dell'individuo. Questi non hanno un nome proprio, ma si usa
un determinativo: «il Fiume», «il Monte», «il Mare», «il Babbo», «il Re».
E non dimentichiamo il "putatore" per eccellenza: «Io» (perché io quando
parlo di me con me stesso mica dico «Davide» :-) ). Osserviamo, per inciso,
che se il Re si chiama Giovanni Nono, lo possono chiamare così gli altri re
o i sudditi di altri re che vivono lontani, ché se io lo chiamo così e lui
lo viene a sapere mi passo un brutto quarto d'ora. Per me è «il Re» -
vocativo «Sire».
2) Poi ci sono i nomi propri "ufficiali" che vengono dati "dall'alto" agli
oggetti e alle persone su cui si esercita un controllo: i fiumi, le vallate
e i monti dell'Impero, i figli, i sudditi, eccetera.
3) Infine ci sono i nomi che denotano gli altri individui "alla pari", come
gli altri fratelli, o gli altri paesani. In questo caso si può usare il nome
"ufficiale" (quello "dato dall'alto"). Ad esempio in presenza del Padre gli
altri fratelli si chiamano con il nome che ha dato loro il Padre, e in
presenza dello Stato i vicini si chiamano con il nome che ha dato loro lo
Stato. Se invece questi nomi si formano spontaneamente nella comunità
dei pari allora spesso contengono una stigmatizzazione, il tratto di quel
rapporto ambivalente - di dipendenza e di competizione - che si ha sempre
con coloro con cui ci si trova a dover spartire delle risorse (cibo,
territorio, eccetera). Questo vale anche per i re. Così nemmeno gli altri re
diranno Giovanni Nono, ma diranno - ad esempio - Giovannino il Guercio, o
Giovannazzo lo Sciancato, anche perché se non fosse per l'Imperatore magari
lo farebbero fuori volentieri.
Mi viene quasi da pensare che meno ti chiamano e meglio è :-)
-- 
Saluti.
D. 

 k
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tranne le tasse e imposte... :-(
W.
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 Mi viene quasi da pensare che meno ti chiamano e meglio è :-)
  Eh, sì. Anche considerando certi soprannomi che poi sono diventati 
cognomi.  :-))
k

 come Rivolta d'Adda che era documentata come Ripalta, Ripa Alta.
Potrebbe non essere cosi' fantasiosa. Googlate "lago Gerundo". In epoca 
altomedievale pare che l'Adda tra Treviglio e Lodi si allargasse in un 
lago-palude dal fondo ghiaioso (la "Gera d'Adda") contornato da una 
costa leggermente piu' elevata. Ne parlavo recentemente con mia cugina 
che ha lavorato da quelle parti e che, senza conoscere la storia del 
lago, mi ha citato dei piccoli rilievi tuttora esistenti.
A proposito di "Ripa" come poi non citare Bonvicinus de Rippa, aka 
Bonvesin de la Riva.  La "Ripa" tuttora esistente e' quella del Naviglio 
Grande (che e' semplicemente la strada che segue il canale dal lato 
opposto all'Alzaia).
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