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Titolo: universo & filosofia

Ciao,
premetto che non sono assolutamente
ferrato in fisica, sono solo un perito
elettronico e sviluppatore software.
Dato che non accetto di buon grado
il fatto che l'universo non abbia fine,
non mi spiego perň come sia possibile
che ne abbia una. Mi spiego meglio:
immaginiamo l'universo come una palla
ad esempio al centro di un cubo,
ma 'sto cubo ha dimensioni finite e
cosa mi vieta di pensare che 'sto cubo
sia dentro un altro spazio piů grande?
Un pň come le scatole cinesi.
Grazie!
Davide

 ma 'sto cubo ha dimensioni finite e
Problema alquanto complicato. In realta' pensando allo spazio euclideo 
e' automatico per noi "immaginare" l'infinito, cosi' come accade per i 
numeri (dopo n c'e' sempre n+1 e cosi' via). Ma esiste davvero 
l'infinito numerico come si dice "attuale" o esiste solo il cosiddetto 
infinito "potenziale"? Per i numeri non c'e' risposta risolutiva. Nel 
caso dell'universo potrebbe essere un po' meno complicato perche' 
ipotizzando un universo a curvatura sferica le linee rette 
ritornerebbero (dopo miliardi di anni luce su se stesse). Ma provando a 
pensarci sembra lo stesso "impensabile".
Franco

pensarci sembra lo stesso "impensabile".
Questo esperimento è interessante, chissà se è possibile mandare
un raggio di luce, che so un qualcosa che viaggi anche un pò
più velocemente però...da un posto e poi vedere se ritorna nello
stesso (impossibile penso perchè il suo tragitto andata-ritorno
immagino sarebbe "disturbato", magari bisognerebbe
riacchiapparlo in un certo intervallo nello spazio intorno al punto
da cui parte l'emissione).
Ma se l'universo è infinito tale "raggio" non tornerebbe mai!!!
Mah prima o poi qualche spiegazione la daremo ma a mio
parere solo dopo grandi rivoluzioni sullo studio dell'approccio
scientifico da seguire, perchè per ora mi sembra non
in grado di dare risposte, se non con la solita tecnica
"dato un insieme di assunzioni, arrivo alla conclusione che...".
Infatti non vedo quali assunzioni trovare per dimostrare che
l'universo è infinito, se non dire che "non vedo la fine" (il
raggio che non ritorna mai).
Ciao,
Davide


La mia opinione su tale argomento
l'ho espressa varie volte in questo NG.
Consentitemi di ripetermi, perchè io ci credo.
Sono sempre convinto che l'Universo, nella sua totalità,
riesca a entrare in qualche modo nella nostra piccola mente,
e che la comprensione del suo funzionamento
sia tranquillamente alla portata della nostra intelligenza.
Le cose, nella realtà della Natura, non possono essere diverse
da quelle che io ho già detto e ripetuto tante volte,
(e ripeterò ancora una volta fra poco),
perchè tali cose, o tali "segrete" impostazioni,
costituiscono la maniera più semplice per dar vita
a quella cosa chiamata Universo.
E la Natura, sono convinto, predilige la semplicità alla macchinosità.
La forma geometrica dell'Universo è quella di un'Iperpalla
a quattro dimensioni dello spazio, più il Tempo.
Lo Spazio tridimensionale che conosciamo,
e che chiamiamo Universo, costituisce soltanto
la superficie dell'Iperpalla di cui prima.
Un raggio di luce, dal nostro punto di vista,
può circumnavigare l'Iperpalla e tornare al punto di partenza.
Non possiamo visualizzare nella nostra mente tridimensionale
tale forma geometrica, ma possiamo immaginarla per deduzione.
Tutto ciò è già notevole e affascinante,
ma l'immagine più straordinaria e geniale,
escogitata dalla Natura, e da me scoperta, è la seguente:
il nostro Universo non esiste in maniera assoluta.
In altre parole: l'Iperpalla detta prima,
la cui superficie è fatta di Materia e Spazio tridimensionale,
esiste e non esiste in contemporanea.
Tale cosa è possibile perchè anche il Tempo
esiste e non esiste contemporaneamente.
L'Iperpalla si "gonfia" o si "sgonfia"
a secondo dell'intensità gravitazionale del posto
dal quale un osservatore compie misurazioni,
e il ritmo del Tempo va appresso a queste variazioni di volume,
e in maniera direttamente proporzionale.
Il diametro dell'Iperpalla può essere grande
tanto quanto lo conosciamo, o supponiamo,
e può essere anche uguale a zero.
In quest'ultimo caso anche il Tempo è zero.
Un'altra cosa straordinaria è che se osservatori diversi,
posti in condizioni gravitazionali diverse,
con diametri di Iperpalla diversi,
volessero misurare distanze "ovviamente diverse" fra oggetti uguali,
troverebbero la stessa identica misura di distanza;
e questo perchè il regolo misuratore (essendo materia)
va appresso all'espansione o alla contrazione
(del tutto relativa) dell'Iperpalla.
Conseguenza di ciò (o prova del nove, se volete)
è che la velocità della luce è inversamente proporzionale
alla contrazione dell'Iperpalla e al rallentamento del Tempo.
In Natura non esiste niente di assoluto,
ma tutto è relativo all'intensità della forza gravitazionale.
Ho già detto altre volte che se ripetessimo quell'esperimento
dell'aereo supersonico che durante il volo testimonia,
tramite un orologio atomico,
il rallentamento del tempo dovuto alla velocità,
e in questo stesso esperimento caricassimo nell'aereo
l'apparecchiatura per misurare la velocità della luce,
troveremmo che il valore di tale velocità è aumentato esattamente
in maniera inversamente proporzionale al rallentamento del Tempo.
Spero di non avere annoiato nessuno.
Ciao!
--
Francesco Alfè
Stazione Astronomica di Vittoria-sud
contrada Cappellaris


 che ne abbia una. Mi spiego meglio:
perche' hai sentito parlare di universi a volume finito e simmetria 
sferica? Guarda che in questo caso e' comunque in espansione in maniera 
isotropa(indipendenza da direzione) e omogenea(indipendenza dal punto da 
cui guardi, in particolare non c'e' "centro" dell'espansione) ...e per 
questo non puoi ne' tornare su te stesso(neanche dopo miliardi di anni, 
come invece ti dice un altra risposta) ne' "vederne" i confini.
ciaociao
slacky
-- 
Linux User #312588 ( 
http://counter.li.org
 )
Powered by Linux 2.4.24 on Slackware 9.1 and FreeBSD 4.9!

 in maniera inversamente proporzionale al rallentamento del Tempo.
Se l'aereo volasse con moto uniforme nel vuoto, senza aver la
percezione di alcun punto di riferimento, come farebbe l'orologio
atomico ad avvedersi del moto, rallentando così i suoi battiti?
Mi pare che ci troviamo a un dipresso del paradosso dei gemelli,
che ho degluttito (da Tal n'è dato!) ma non ho mai digerito completamente.
Ciao
Bruno

Sicuramento questo è lo scenario più accettato e riconosciuto, almeno
da quanto ho letto in pubblicazioni di autori vari. Tuttavia,
rimangono dei problemi come il che cosa c'è all' esterno dell'
ipersfera (e a questa domanda in genere si risponde che semplicemente
quel qual cosa NON c'è e che l' universo si espande in se stesso),
oppure il cosa c'è all' interno dell' ipersfera, nel qual caso si
risponde che non è dato di conoscerlo, in quanto, se c'è, è esterno
all' universo, e quindi non alla portata di ciò che si trova nell'
universo stesso.
Però, trovo che queste risposte siano piuttosto spiazzanti, in quanto
non vedo come qualcosa possa aumentare se stesso senza farlo a spese
di qualcosa d' altro, come un pallone in una scatola si espande a
spese dello spazio all'interno della scatola stessa. Certo, si
potrebbe dire che in realtà l' universo ha sempre avuto delle
dimensioni finite (per un ipotetico osservatore esterno, anche se
questa frase è priva di significato, visto che non c'è un esterno),
mentre sono lo spazio ed il tempo a stirarsi al suo interno e, quindi,
a far credere all' osservatore interno che l' universo sia in
espansione.
Ma, ammesso che ciò che ho detto sia vero, che dire dell' interno?
E ancora, che cosa sono di preciso le brane e come potrebbero spiegare
questi problemi?

Ciao,
no non mi hai annoiato! Anzi!
Ok, quindi se ho ben capito "calcolare" le dimensioni
dell'Universo è impossibile, in quanto ci vorrebbe una
velocità infinita per ad es. mandare un ipotetico raggio
che, a tempo praticamente zero, tornasse alla fonte
seguendo la teoria dell'Iperpalla.
Lo spazio percorso sarebbe...infinito...?!?
Uno spazio infinito percorso in tempo zero mi fa
semplicemente accaponare la pelle...
Bè almeno ho capito che l'universo è infinito
in relazione alle nostre umane possibilità,
ovvero che non riusciremo mai a raggiungere
velocità infinite, dato che l'infinito non
è raggiungibile.
(Nel senso Velocità = infinito -> impossibile).
Che poi, da quel che mi sembra di capire,
sarebbe come rimanere fermi, nel senso che,
data l'Iperpalla, torneremmo immediatamente
al punto di partenza...o no...?!?
Quindi la domanda non ha senso, non
ha proprio senso porsi la domanda,
incredibile...
Chissà se in futuro sarà possibile lavorare
sulla dimensione Tempo piuttosto che sullo Spazio,
diminuendo il Tempo percorreremmo distanze
incredibili senza sbatterci troppo...
Grazie!
Davide

Ciao fowl,
non c'e' nessuna ipersfera! lo scenario presentato con l'ipersfera 
immersa in un ambiente di dimensione maggiore e' solo una 
rappresentazione...un'artificio per poter visualizzare come vanno le 
cose, ma non ha senso intrinseco.
Quando risolvi le equazioni di Einstein non usi da nessuna parte questa 
immersione...
Purtroppo in certi contesti l'intuizione non e' sufficiente e 
attaccandosi troppo a certe rappresentazioni e' facile partire per la 
tangente.
Non e' colpa tua*: e' intrinsecamente difficile.
ciaociao
slacky
*forse dei divulgatori? beh, francamente comunque io non saprei fare di 
meglio...



Ciao


 Bruno
Si, è proprio il Paradosso dei gemelli;
e penso che dovresti ricrederti,
perchè è del tutto semplice e naturale
che le cose stiano in questo modo.
Ciao.


 questi problemi?
E che sarebbero queste brane? Mai sentite.
Ciao.


 che le cose stiano in questo modo.
"semplice e naturale" - purtroppo - è un altro concetto
relativistico.
Grazie della spiegazione concisa -  cioè breve, ma completa
ed efficace.
Ciao
Bruno

Purtroppo in certi contesti l'intuizione non e' sufficiente
Sì oltre un certo punto si va avanti a colpi di modelli
matematici, che francamente non conosco o capisco,
non saprei...
Ciao,
Davide

 rimasto fermo dentro il laboratorio.
Ripensandoci mi è venuto di considerare che nel
processo di atterraggio, quando l'accelerazione diviene
negativa, per simmetria di ragionamento l'orologio
debba accelerare i battiti.
Ma non dev'essere così.
Quando si porta a velocità di crociera l'orologio si
trova schiacciato sulla poppa, in fase di atterraggio
si trova schiacciato sulla prua.
In ogni caso sottoposto a un campo gravitazionale
superiore a quello che rileva a velocità di crociera
quando si trova in business class al centro dell'aereo.
Se così è - ma non ne sono certo - responsabile del
paradosso è solo l'accelerazione, ma non in quanto
produca variazione di velocità, bensì in quanto
generi nell'orologio la "senzazione" di trovarsi
immerso in un più intenso campo gravitazionale.
Ne consegue che la velocità di crociera e il tempo
trascorso a navigare con tale velocità (accelerazione
nulla) sono ininfluenti sui battiti, avendo solo rilievo
la durata delle accelerazioni (positive e negative)
e la loro entità.
Ne consegue ancora che portato quell'orologio sulla Luna
ed ivi lasciato per un tempo congruo, il precoce invecchiamento
dovrebbe chiaramente rivelarsi.
Mentre avrebbesi manifestazione di longevità, posto
lo stesso su Giove.
Avrò detto un sacco di fregnacce?
Ma quell'esperimento come è stato condotto?
Ciao
Bruno

 raggio che non ritorna mai).
No la teoria c'è e cè anche molto di più.
Il problema è osservativo.

 
Pensa alla superficie ( 2 dimensioni) della Terra: non ha limiti perň
č finita perchč si 'piega' nella terza dimensione.
Puň succedere anche con lo spazio che si piega nella 4 ( anche se non č
possibile immmaginarlo)

>cose, ma non ha senso intrinseco.
voglio semplicemente dire la seguente cosa: la intuizione in materia di 
"gonfiarsi" poggia sull'esperienza spaziale che abbiamo, in cui vediamo 
oggetti piu' o meno tridimensionali dilatarsi.
Nel caso dell'ipersfera, parlare di gonfiarsi, pensando proprio al 
palloncino di cui abbiamo esperienza, non ha tanto senso, o, quanto meno 
e' un'estensione non banale di quello che noi intendiamo per gonfiarsi. 
Difatti una delle coordinate dello spazio in cui avviene questo 
gonfiamento non e' di tipo spaziale, come nella nostra esperienza del 
palloncino, ma di tipo temporale.
In piu' e' l'immagine dell'evoluzione dell'universo in *un* sistema 
particolare di riferimento, che rispecchia con chiarezza le simmetrie di 
quel tipo di spazio tempo, ma...e' comunque la visione in *un* sistema 
di riferimento. Volevo dire questo con "non e' intrinseco": e' una 
rappresentazione particolare dell'universo.
Naturalmente e' lecitissimo pensarla diversamente da me.
ciaociao
slacky
-- 
Linux User #312588( 
http://counter.li.org
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Powered by Linux 2.4.26 on Slackware 9.1!

 possibile immmaginarlo)
E' proprio questo che succede, AlbertoG.
La Natura è molto intelligente, ed è così che ha fatto le cose.
A noi verrebbe facile pensare al nostro Universo
come ad una Palla tridimensionale piena zeppa di galassie ed Energia;
ma non è questa la realtà,
un Universo così non potrebbe durare a lungo; evaporerebbe.
La Natura deve conservare l'Energia totale dell'Universo
(anche perchè le cose le deve fare una volta sola);
a tal fine inventa e crea la Quarta Dimensione dello Spazio,
e con l'ausilio di questa prende la "Palla-tridimensionale-Universo"
e la piega e la curva fino a formare un'Iperpalla quadridimensionale,
ermeticamente chiusa all'evasione di Energia e particelle di Materia.
E, giustamente come tu dici, non è possibile per le nostre menti
fatte in tre dimensioni visualizzare un oggetto quadridimensionale.
Possiamo solo farcene un'idea deduttiva.
In tale Iperpalla il nostro Spazio tridimensionale
si trova sulla di essa superficie, e nonostante sia costituito da
larghezza, lunghezza e altezza
il suo spessore quadridimensionale è perfettamente zero.
Volendo fare un esempio non reale ma chiarificatore:
se occhi quadridimensionali guardassero l'Iperpalla-Universo
vedrebbero come un'ombra "sferica" senza consistenza alcuna,
come un fantasma, attraversabile da parte a parte in un attimo.
Ti ho espresso il mio personale pensiero.
Ciao.


 Bruno
Ho letto l'episodio tanti anni fa.
Non ricordo i particolari, né la data dell'esperimento.
Ma non ha tanta importanza;
quello che conta è il succo della questione.


 La velocità di crociera conta tanto quanto le accelerazioni.
Tenendo presente che tu sei il fisico ed io soltanto il
curioso, ti domando:
Quando dici che non sei d'accordo intendi riferire un'opinione
personale o una verità scientifica?
Prima hai asserito essere la gravità il direttore d'orchestra.
Ma a velocità di crociera (moto rettilineo uniforme)
- naturalmente stiamo incrociando sopra la Terra,
radenti il suolo, (è un esperimento mentale) -
la nostra gravità non è uguale a quella dell'altro orologio
che si trova ben fermo in laboratorio?
(Secondo lui, perché secondo noi è lui che viaggia a razzo).
Mi pare non si stia parlando di misure spazio-temporali
che ciascuno, nel proprio sistema di riferimento, vede a modo suo.
Stiamo parlando di masse in movimento
(quelle componenti l'orologio, meccanico o atomico che sia).
E la cosa mi imbarazza alquanto.
Scusa l'insistenza, ma questo punto mi è rimasto oscuro.
Ciao
Bruno

 Bruno
Ciao.


 e la frase non è priva di significato.
Ma se fuori c'è il nulla di nulla, nè spazio, nè tempo, nè niente di
niente come si fa a dire che esiste qualcosa che non c'è?
Grazie.

 Grazie.
La Natura ha assoluto bisogno del Nulla senza Tempo,
con la proprietà delle quattro perpendicolari dello Spazio;
e ne ha bisogno solamente come possibilità di movimento:
per poter prendere cioè la sfera tridimensionale e "curvarla"
verso la nuova direzione, dando vita all'Ipersfera Universo.
Se non ci fosse tale prerogativa
tante cose geniali non funzionerebbero,
prima fra tutte la forma geometrica dell'Universo.
Questa sarebbe uguale a quella di una sfera tridimensionale.
In tale stato l'Energia totale dell'Universo
non potrebbe conservarsi nel tempo,
e l'evaporazione e il disfacimento irreversibile
sarebbero il nostro destino.
Ciao, fowl.
