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Titolo: pali

ciao
Qualcuno sa per caso in che alfabeto è (era) scritto il pali. Ho cercato su un
sacco di enciclopedie, ma non sono riuscito a trovare la risposta :-(
salutoni
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Es sus la talvera qu'es la libertat...
     (Joan Bodon)
-- 
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 sacco di enciclopedie, ma non sono riuscito a trovare la risposta :-(
Trattandosi di una lingua usata a scopi religiosi (spec. buddhismo) credo
fosse scritta in devanagari.
Ciao,
Paolo

 sacco di enciclopedie, ma non sono riuscito a trovare la risposta :-(
In una variante settentrionale del brahmi, che è il papà della devanagari.
Ciao,
Iosef Strawarila
--
thi blata is lethast alra nata
pauper est odiosissimus omnium sodalium


Qu' es la "talvera"? D' aqueste nņm ieu ne cončisse qu' una ribiera que
traversa la villa de Bozen/Bolzano (Rio Tąlvera / Talferbach).
G.Pontoglio

...
Prova

 In una variante settentrionale del brahmi
Il cui nome è.....? (o magari non ha nome?)
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)


 Qu' es la "talvera"?
La "talvera" è il bordo inarabile del campo. Lo scrittore e poeta occitano Joan
Bodon ne fece il simbolo della libertà (cfr "vivere ai margini").
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Ne te mets pas Martel en tête
Pour nous Poitiers fut une défaite
     (Fabulous Trobadors)


 In una variante settentrionale del brahmi, che è il papà della devanagari.
L'alfabeto brahmi è l'antenato non solo della devanagari ma di tutte
le scritture dell'India (bengalese, gurmukhi, gujarati, oriya, tamil,
telugu, canarese, malayalam, per citare solo quelle moderne) e di
altri paesi dell'Asia (cingalese, thailandese, laotiana, cambogiana,
birmana, tibetana, ecc.).
Modernamente, sia il sanscrito sia il pali si scrivono in tutte queste
scritture e in altre ancora. In pratica, ogni popolo scrive queste
lingue classiche con la normale scrittura usata per la propria lingua.
È un po' la situazione opposta di quella del latino in europa: lo
scriviamo tutti con lo stesso alfabeto ma ogni nazione lo pronuncia a
modo suo. In Asia, invece, tutti leggono le lingue classiche allo
stesso modo (soprattutto i buddhisti, per i quali la corretta
pronuncia ha valore sacro) ma ognuno le scrive a modo suo.
Siccome pali e sanscrito sono foneticamente molto diverse dalle lingue
moderne (specialmente quelle non indeuropee dell'India meridionale e
del Sud-Est asiatico), richiedono spesso lettere o segni speciali, non
compresi nell'alfabeto di tutti i giorni.
Ad es., la devanagari per il sanscrito necessita di un segno speciale
per indicare che la <a> finale non si prununcia (inutile in hindi
moderno, perché la <a> finale non si pronuncia mai); la thailandese
necessita di un segno per indicare combinazioni di due o più
consonanti (sconosciute nella lingua thai); la tamil necessita di
consonanti extra (la lingua tamil ha un numero ridottissimo di
consonanti); ecc.
Ciao.
Marco

 pauper est odiosissimus omnium sodalium
Che lingua e`? Qualche lingua germanica? Nordica o cosa? Mi hai incuriosito!


E' frisone antico.
Ciao,
Iosef Strawarila
--



Hai solo riportato un'iscrizione o ti occupi di questa lingua? Io ho
abitato 4 anni
in Olanda e, per hobby, mi interesso di lingue germaniche, anche se non
ne so molto.
Se ti va di parlare sull'argomento, sono sempre a disposizione.
Giorgio

 Se ti va di parlare sull'argomento, sono sempre a disposizione.
Che diamine, sono qui per questo! :-) Cosa t'interessa, specificamente?


 Se ti va di parlare sull'argomento, sono sempre a disposizione.
Che diamine, sono qui per questo! :-) Cosa t'interessa, specificamente?
Ciao,


Giuseppe Pagliarulo wrote:

Mah, essendo un hobby non sono molto sistematico. Mi interessa molto
l'etimologia
comparata di parole di origine germanica. Ho un dizionario di etimologia
comparata
inglese/tedesco di Scardigli, Gervasi, Le Monnier, che consulto sempre molto
volentieri.
Attualmente abito in Germania ma ho abitato quattro anni in Olanda e per
lavoro conosco
anche l'inglese, confrontare queste tre lingue e` veramente molto divertente e
appassionante.
Leggo anche (ma sempre in modo molto poco sistematico) qualcosa di linguistica
indoeuropea (p. es. L'Indoeuropeo, lingue, popoli, culture, di Martinet) e mi
affascina
la comparazione fra le varie lingue.
Ho riconosciuto la tua citazione come germanica e piuttosto vecchia (non mi
risulta
che ci siano dialetti moderni del tedesco che hanno ancora la th, o che
abbiano la vocale -a
nell'aggettivo). Non avrei detto che fosse frisone. Ma ripeto, la mia
conoscenza e` molto
poco sistematica e soprattutto pratica (cioe` conosco e parlo un po'
l'Olandese e il Tedesco).
Non ho mai fatto studi seri di linguistica, anche se spesso credo che mi
piacerebbe farli.
Forse, appena avro` un po' piu` di tempo libero, provero` ad iscrivermi
all'universita`.
Tu ti occupi di lingue di professione?
Saluti
Giorgio

 Tu ti occupi di lingue di professione?
Giuro che non lo so nemmeno io.
Ciao e buon anno,


 Tu ti occupi di lingue di professione?
Giuro che non lo so nemmeno io.
Ciao e buon anno,
Iosef Strawarila


nell'aggettivo).
Ci sono, all'estremo sud.
Cimbro (Giazza/Ljetzan): guata Nacht; a guata Nacht (,,eine gute Nacht''),
però de guate Nacht (dopo articolo preposizionale: guatan Nacht).
Probabilmente ci sarà qualcosa del genere anche nei dialetti walser, ma non
ho materiale al riguardo.
Un caso a parte è dato dall' /-a/ < -er del bavaroaustriaco: a guada Mo˜
"ein guter Mann".
Saluti e auguri
G.Pontoglio


G.Pontoglio

 chi mi sapesse fornire qaulche indicazione.
Prova con questo:
P. Ramat, _Il Frisone_, Firenze, 1967.
Dubito però che sia facilmente reperibile. Se vuoi, puoi scaricare
l'_Altfriesisches Lesebuch_ di Heuser qui:
http://www.ling.upenn.edu/~kurisuto/germanic/of_heuser_about.html
Il sito contiene parecchia roba interessante.
Ciao,


 Aggiungerei: conviene confrontare anche il bassotedesco.
Visto che sembrate esperti... Secondo voi in Germania si parlano due (alto e
basso tedesco) o tre (idem più medio tedesco) lingue?
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
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Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)
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Se non sbaglio qualche secolo fa l'olandese era considerato un dialetto del
tedesco (e dutch in inglese significa, appunto, deutsch). Spesso le distinzioni
fra lingua e dialetto hanno un valore politico (vedi anche l'esempio delle
lingue
scandinave).
Mi sembra pero` che i Frisi fossero identificabili come popolazione a se`
stante
gia` molti secoli fa.
Considerando le affinita`, i Frisi non hanno compiuto la seconda mutazione
consonantica che distingue l'alto tedesco dall'inglese. In questo senso, si
puo`
dire che il Frisone e` piu` vicino all'inglese che al tedesco, oppure ci sono
altri
parametri che bisogna considerare?
Saluti


Che significa articolo proposizionale? Intendi dire in un caso obliquo?
Corrisponderebbe dunque al guten della declinazione debole tedesca?
Dove si puo` trovare una descrizione di questi dialetti?


Sebbene sia un cultore della materia, non mi ritengo un esperto, nel senso che
mi manca una conoscenza sistematica e ordinata.
Per quello che so, la distinzione fra alto e basso tedesco riguarda
principalmente il fenomeno
della seconda mutazione consonantica, che si trova nei dialetti del sud (alto
tedesco)
e manca in quelli del nord (basso tedeschi).
La mutazione fa si` che in olandese si dica tuin (giardino recintato?, inglese
town, caseggiato
recintato?, citta`) mentre in tedesco si dice Zaun (recinto). Altri esempi sono
tooth, tand, Zahn    (t --> z)
foot, voet, Fuss       (t --> ss (finale o intervocalico))
milk, melk, Milch     (k --> ch)
pound, pond, Pfund   (p --> pf)
cheap, kop(en), kauf(en) (p --> f)  mercato, comprare
leap, lopen, laufen     (saltare, correre)
Nonostante l'inglese non abbia la seconda mutazione consonantica (e quindi
assomigli in questo
all'olandese e ai dialetti basso tedeschi) non e` considerato basso tedesco.
Credo che la mutazione consonantica sia determinante per distinguere i dialetti
alto tedeschi
dal quelli basso tedeschi. Mi risulta che la situazione non sia cosi` semplice,
perche' ci sono
gruppi dialettali spaccati a meta`: esiste un francone con e uno senza
mutazione. Forse ad un
certo punto si e` trattato solo di un fenomeno di pronuncia che si e` diffuso
da sud verso nord.
Si trovava in longobardo (per esempio il prestito italiano zanna = Zahn).
Il cosiddetto alto tedesco o tedesco standard, e` basato su usi della Germania
centrale e
contiene anche molte parole prese dal basso tedesco. Contiene anche molti
doppioni, come
taub (sordo, alto tedesco) e doof (stupido, variante basso-tedesca della stessa
parola, vedi
olandese doof = sordo, inglese deaf = sordo). Il tedesco standard e` dunque una
formazione
ibrida. Si dice che il tedesco piu` puro si parli a Hannover. Un mio amico e`
di Hannover ma
quando parla non si capisce niente ;-)
Con alto e basso tedesco mi sembra che si intenda piu` due raggruppamenti
dialettali piu` che due
lingue. Nel parlare corrente si usa anche alto tedesco per indicare la lingua
standard e basso
per indicare il tedesco dialettale in modo indistinto.
Mi si corregga se sbaglio.
Saluti

Mi si corregga se sbaglio.
Hochdeutsch "altotedesco": indica 1) sociolinguisticamente la lingua comune
(varietà standard e varietà colloquiali in qualche modo ad essa
tendenzialmente riconducibili, almeno nell'intenzione del parlante), 2)
geolinguisticamente i dialetti del centro e del sud (nell'ambito dei quali
la lingua comune è sorta). Questa differenza d'accezioni vale per la fase
moderna, non per quella antica e media, quando il b.ted. era anche lingua di
cultura: quindi per l'aat. e abt. , m.a.t e m.b.t. la distinzione è solo
geolinguistica.
Niederdeutsch "bassotedesco" è termine colto designante l'idioma
settentrionale (in tutti i registri sociolinguistici, ma attestati sono solo
quelli alti) nella sua fase antica (per il quale è piú in uso il termine
"antico sassone = altsächsisch), e media, e i dialetti della stessa area
(salvo perdite e acquisti verificatosi in séguito) in fase moderna,
designati anche col termine di "Sassisch" (non "Sächsisch" = sassone,
dialetto dell'altotedesco) — col che mi viene in mente un altro tratto
distintivo del b.t.: -ss(-) in luogo di -chs(-) dell'a.t. (sess, Foss
"Fuchs", wassen) — o di "Niedersächsich" (basso sassone).
Il termine corrente per designare questi ultimi è però "Plattdeutsch"
(Plattdüütsch, Plattduitsk ecc. secondo il dialetto; "Plautdietsch" —
secondo sviluppi fonetici locali — indica in particolare la varietà
originaria della Bassa Vistola che sopravvive presso i Mennoniti), o anche
"Platt" (termine peraltro piú generico, usato anche nella Germania centrale
ad indicare il dialetto in genere), termini piuttosto spregiativi. Col
formarsi d'una coscienza linguistica bassotedesca questa connotazione
spregiativa va perdendosi, mentre sono nati i termini "Plattdeutschland" e
"Plattdeutscher" ad indicare l'area linguistica b.t. e il parlante b.t.
Saluti
G.P.


Mi verrebbe voglia di rispondere come E. Haugen (sí, mi pare proprio lui)
quando gli venne chiesto né Riksmål, Nynorsk e danese siano una o piú
lingue: "I change my mind every day".
In generale la differenziazione linguistica a livello dialettale in Germania
(+Austria ecc.) è molto forte, sicché probabilmente, usando lo stesso metro
impiegato per le lingue neolatine, di "Abstandssprachen" se ne dovrebbero
contare diverse. Ma non chiedermi "quante".
Il b.ted. è certamente l'idioma tradizionale parlato in Germania (RFT) piú
differenziato rispetto al ted.comune (dopo sorbo, jutico, frisone), e anche
la sua storia linguistica è stata maggiormente autonoma: sin dai piú antichi
testi appare chiara la differenza rispetto all'a.t. e sociolinguisticamente
una tendenzale koiné scritta è esistita fino a tutto il XVII secolo.
Esso solo gode attualmente dello status di lingua regionale ai sensi della
Carta europea delle lingue regionali e minoritarie, sebbene questo
riconoscimento, conquista importante a livello teorico, finora abbia sortito
effetti pratici piuttosto limitati.
Nell'ambito dei dialetti storicamente definibili come a.t. quelli piú
autonomi dallo standard sono parlati
(ma presto dovremo, credo, dire "erano parlati") fuori dai confini dei paesi
germanofoni: jiddisch (causa gl'influssi ebraici e salvi), pennsilfaanisch
(causa gl'influssi inglesi), cimbro e ticcio (causa gl'influssi italiani e
al'arcaismo). Sul loro carattere di "Abstandsprachen" non avrei molti dubbi.
Piú difficile è giudicare per quanto concerne i dialetti altotedeschi
interni, cioè in rapporto di subordinazione sociolinguistica rispetto al
ted.comune.
La differenza tra standard e dialetto "stretto" è abbastanza forte
dappertutto, anche a livello morfosintattico oltre che fonetico/lessicale,
sicché sarei tentato di dire che la Germanofonia è tutta bilingue. Tuttavia
esistendo molte gradazioni intermedie non sono molti i parlanti
effettivamente bilingui, partecipi cioè attivamente di tutto lo spettro, e
non solo d'una sua sezione, 
p.es
. dal parlare locale al tedesco
popolare-regionaleo, all'opposto, dal semidialetto urbano allo standard
soprarregionale.
Prendendo come riferimento i dialetti at. di base, i piú lontani dalla
lingua comune sono probabilmente quelli alemannici occidentali e meridionali
(Alsazia, Svizzera: sorretti anche da una certa coscienza linguistica
propria, e nel caso dell'Alsazia subordinati oggi al fr. piú che al ted.),
e quelli "westmitteldeutsch" nordoccidentali, specialmente sul basso Reno,
dove segnano la zona di trasiz. verso il bt. e il neerl., ma anche nella
zona ripuraria — cioè da Bonn a Düsseldorf — e nel Lussemburgo, qui grazie
anche all'influsso francese. Tra questi dialetti il luss. è quello piú
avanzato verso un ruolo di lingua "alta", grazie al suo essere lingua
"nazionale".
I dialetti viceversa piú vicini alla lingua comune sono probabilmente da
ricercarsi nell'area francone orientale (qui ad es. si conserva l'Umlaut) e
nell'"ostmitteldeutsch": altosassone e l'estinto slesiano.
Saluti
G.P.

 contare diverse. Ma non chiedermi "quante".
La mia domanda più che altro era rispetto ad un parallelo tra Germania e
Italia.
In Italia ci sono chiaramente tre aree dialettali. In Germania a seconda dei
libri ce ne sono due o tre.
Un'altra ragione per il mio quesìto era la collocazione del lussemburghese:
1) nell'ipotesi at. vs bt., il lussemburghese (secondo il tuo messaggio) è un
dialetto at.
2) nell'ipotesi at. vs mt. vs bt., è un dialetto at o mt?
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Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
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Pour nous Poitiers fut une défaite
     (Fabulous Trobadors)
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In Italia ci sono chiaramente tre aree dialettali. 
Quali sono?
Ciao,
Alex (5630)

 parametri che bisogna considerare?
Ecco alcune affinità anglofrisie particolarmente antiche:
1) la nasale seguita da spirante cade con allungamento di compenso della
vocale precedente: anglosassone _fíf_, frisone _fîf_ ma altotedesco _fünf_;
2) â > ô se seguita da nasale: anglosassone _cômon_, frisone _kômon_,
altotedesco antico _quâmun_;
3) conservazione/restaurazione di *ê germanica: anglosassone (anglico) e
frisone _rêd_ ma altotedesco _Rat_;
4) palatalizzazione di *â/*a germanica in /æ/: anglosassone _stæf_, frisone
_stef_ ma altotedesco _Stab_;
5) palatalizzazione e assibilazione delle velari davanti a vocali
etimologicamente anteriori: inglese _church_, frisone _tzirke_ ma
altotedesco _Kirche_;
6) metatesi di r in sillaba terminante o confinante con sibilante o nasale:
anglosassone _hors_, frisone _hars_ ma altotedesco antico _hross_;
7) i + z ha per risultato ê: inglese _we_, frisone _wi_ ma altotedesco
_wir_;
8) i pronomi di terza persona sono formati dal tema he-: inglese _he_,
frisone _hi_ altotedesco _er_;
9) la declinazione forte dell'aggettivo risente meno che in altotedesco
dell'influenza della flessione pronominale;
10) il plurale dei verbi ha una forma unica per le tre persone;
11) la seconda clase dei verbi deboli assume le funzioni della terza, che
non è più produttiva.
Tralascio altre isoglosse che legano singoli dialetti frisoni a singoli
dialetti anglosassoni.
Ciao,


2) nell'ipotesi at. vs mt. vs bt., è un dialetto at o mt?
Se s'accetta che il mt. costituisca un gruppo distinto dal rimanente at.,
ovviamente è mt., non vedo donde possa sorgere il dubbio. Tra at. (o mt.) e
bt. propenderei per l'ipotesi at. (mt.), pur essendo presenti tratti che lo
collegano al bt., come il tema pronominle he- per la 3° pers. e vari relitti
di consonantismo non rotato (fenomeni peraltro abbastanza diffusi in quello
che ho chiamato "renano").
E` da rilevare che il luss. presenta un serie di tratti inconsueti
(lessicali, per il forte influsso fr.), ma anche morf. (es. nell'uso degli
ausiliari, nel genitivo, nella declinazione aggettivale), tuttavia non so se
gli siano peculiari o s'incontrino anche nei dialetti limitrofi. Non ho
putroppo a disposizione grammatiche d'altri dialetti mediofranconi.
Saluti
G.P.

Dove si puo` trovare una descrizione di questi dialetti?
L'unica che conosco (da cui ho attinto ovvero in base a cui ho formato gli
esempi) è: G.Cappelletti, Il linguaggio dei Tredici comuni veronesi, 1956,
rist. anast. 1995. E` una breve grammatica della parlata di Giazza con un
vocabolarietto e campioni di lingua parlata. Non ha grandi pretese di
scientificità, tra l'altro la grafia non è foneticamente molto chiara, manca
una trattazione della fonetica, vi sono poi frequenti refusi.
Conosco quest'opuscolo perché l'ho trovato l'anno scorso in occasione d'una
mia gita in Lessinia, in cui Giazza non poteva non essere una tappa
obbligata, e ho colto l'occasione per acquistarlo, tanto per poter avere un
primo approccio al cimbro.
Ci saranno sicuramente opere piú scientifiche, però non saprei dare
indicazioni bibliografiche.
So che tra l'altro piú o meno negli anni in cui studiavo io alla Statale di
Milano, o poco prima, era stata svolta una tesi cimbrologica  (me ne parlò
il prof. G.Dolfini, poco prima della sua tragica scomparsa), autrice una
certa Ferrario. Di piú purtroppo non so dire.
G.P.

molto volentieri.
Oggesummaria, l'AEIT... :-))
(= Avviamento all'etimologia inglese e tedesca, di Piergiuseppe
Scardigli e Teresa Gervasi, Firenze, Le Monnier, ristampe varie).
Ricomincio a frequentare il NG, e chi mi ritrovo? Lo Scardigli da
Altopascio (Lucca). 
Quell'uomo mi perseguitera' in eterno ehehehehe! :-)))
Saluti,
--
* Riccardo Venturi *
* Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
* So er an īr ūfgestigen ist *
* _________________________________________
* Via Garibaldi 41, 57122 Livorno
* 05 86 88 58 75 / 34 02 46 18 74
* venturi(*)
email.is
 / venturi(*)
despammed.com
* 
http://utenti.tripod.it/Guctrad/alamanno.html
* 
http://utenti.tripod.it/Balladven/index.html

Il sito contiene parecchia roba interessante.
Bentrovato, Strawarila.
1) Sarebbe pronta una certa rivistina con un certo articolo sulla
Skeireins opera di tal G.Pagliarulo (deutsch von Riccardo
Venturi)...'ndo' te la posso mandare...? :-)
2) Per quanto riguarda il frisone, effettivamente il pionieristico (e
finora unico, credo) libriccino del Ramat non si trova piu' nemmeno a
cercarlo col lanternino. Forse piu' facile da reperire e' un' opera ben
piu' approfondita (in inglese):
- Thomas L. Markey, "Frisian"
"Trends in Linguistics, State-of-the-Art Reports, 13, editor Werner
Winter"
Mouton Publishers, The Hague-Paris-New York, 1981
La raccomando a chiunque voglia saperne veramente di piu' del frisone
nelle sue varie fasi (e nei suoi vari dialetti).
Saluti
--
* Riccardo Venturi, VIR 4 *


anni.
??? 
Guarda che lo si trova tranquillamente, ancora. Ad esempio alla Libreria
Le Monnier di Firenze, via S.Gallo 53/r, tel. 055-475573. Se non fosse
un reato, ti darei anche l'indirizzo privato e il telefono del buon
Peppino Scardigli, che Iddio lo strafulmini... <eg>
Saluti
--
* Riccardo Venturi *


 Qualcuno mi obietterà che tale classificazione è alquanto inedita
E quindi mi piace!
Grazie
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
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crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
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Es sus la talvera qu'es la libertat...
     (Joan Bodon)


cercarlo col lanternino.
Qui l'espressione "cercare col lanternino" sembrerebbe significare: cercare
con la massima cura e attenzione. In quest'accezione sono anch'io solito
usare l'espressione. Mi risulta però che altri l'intendano in un significato
diverso, e cioè pressappoco: eseguire un'azione con lo strumento o nel modo
meno adatto, piú faticoso (pur avendo strumenti migliori a disposizione).
Che ne pensate?
G.P.
Inoltro su ICLI