Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Incertezza o certezza delle leggi fisiche?

Russell, commentando Hume, afferma:
"Intendo dire questo: 
anche nelle nostre convinzioni piu' salde,
come quella che domani il Sole sorgera',
non c'e' alcuna ragione per supporre piu' probabile
che previsioni di questo genere si verifichino,
piuttosto che supporre il contrario".
A questa feroce critica contro
la razionalita' delle leggi fisiche
di solito si risponde scherzosamente cosi':
se queste "convinzioni piu' salde"
fossero davvero prese sul serio 
anche come atti pratici di vita
allora uno scettico conseguente
posto davanti alla scelta tra
- prendere l'ascensore
- buttarsi dalla finestra,
per scendere da un grattacielo,
non dovrebbe manifestare preferenze
se davvero non crede nella "ragione" fisica.
Un comportamento di questo tipo,
che non si limita alle belle sentenze,
ben presto ci libererebbe da questi
pensatori spettacolari.
Ma in generale, un fisico,
come commenta lo scetticismo
verso le leggi causali della fisica?
La caduta dei gravi 
e' valida per induzione empirica 
o per deduzione da leggi universali
come l'attrazione gravitazionale,
o altro?
E' ovvio che un miglioramento
delle leggi e' sempre possibile
e che se si nota una deviazione dalla legge
"sicuramente" dev'esserci una spiegazione
razionale che la spieghi 
e non certo un'indefinitezza di principio 
delle leggi naturali.
In altre parole,
se domani nulla cambiasse di fondamentale,
il Sole potrebbe non sorgere
perche' le leggi fisiche sono incerte?
PS
Certo, 
qualcuno potrebbe dire 
che la domanda e' fisicamente irrilevante.
Cordialmente.
-- 
A

 che la domanda e' fisicamente irrilevante.
si colloca nello sfumato confine
tra fisica e filosofia.
bye
Corrado 

 piuttosto che supporre il contrario".
ok... trovo doveroso ri-definire "ad hoc" il concetto di "probabilita'
"... magari in questi termini: senza essere rigoroso (anche perch� non
ne sarei capace), per quanto "aprioristica" sia una proposizione
basata sulla probabilit�, prevede la conoscenza iniziale delle varie
eventualit� che possono verificarsi (ad, es. "la probabilit� di
trovare 1 da un tiro di dado � 1/6"). Stavolta, a priori, volendo
considerare l'ignoranza umana, il numero di eventualit� che possono
verificarsi domani � infinita, per cui, secondo me, non ha senso
definire una probabilit� (� come chiedersi "qual'� la probabilit� di
pescare un numero reale in una scatola ideale in cui ci sono tutti i
numeri reali")... allora, diciamo che domani potrebbe verificarsi un
certo evento x al posto del classico soregere del Sole, e consideriamo
l'insieme totale dei giorni dei quali si ha "evidenza sperimentale" di
quest'ultimo evento. Se definissimo la probabilit� tramite una "legge
dei Grandi Numeri generalizzata", direi che le frequenze assolute
(ovvero i giorni) sono abbastanza da poter confermare una probabilit�
molto alta di vedere il sole alto nel cielo di domani... ma chi pu�
saperlo davvero?
Achille

 stragrande maggioranza dei fisici.
Qui il punto delicato e' la "spiegazione razionale".
Un conto e' *assumere*, come programma di ricerca, che delle
"anomalie" possano essere ricondotte a una teoria modificata, e non
semplicemente attribuite a indeterminatezze casuali.
(A patto di non dimenticare che ci sono anche gli esperimenti
sbagliati, gli errori sistematici, gli esperimenti che non tornano e
di cui non si riesce a trovare perche'...)
Un altro e' ricavarne l'esistenza "a priori" di leggi che dobbiamo
solo scoprire.
Non credo che questa sia la posizione della strafgrande maggiornaza dei
fisici, che anzi inclinano a essere piu' empiristi di quanto io stesso
mi senta di essere :)
 
-- 
Elio Fabri
La conoscenza viene da Papa Bondye', appartiene a tutti, e se non si
condivide si perde.

 No.
Appunto.
Se rispondi di no,
escludi l'incertezza,
ma non lo puoi dimostrare su basi fisiche.
Infatti, la verifica sperimentale e' sempre ipotetica
perche' non puo' mai essere definitiva. 
(Mentre una falsificazione puo' essere definitiva;
pero' e' una negazione, qualcosa dev'essere buttato via,
e non ci serve per costruire una certezza).
La positivita' dell'esperimento 
e di tutti quelli pregressi o immaginabili 
non puo' mai percorrere tutti gli esperimenti possibili
per cui la deficienza della potenza empirica
rispetto a quella razionale
determina necessariamente l'ipoteticita'
delle verifiche sperimentali 
e dello status della scienza fisica.
:)
Ciao.
-- 
A

 ok... trovo doveroso ri-definire "ad hoc" il concetto di "probabilita'
...
Cio' che hai detto in modo molto chiaro era proprio quello che volevo
sottolineare: l'incertezza (probabilita', frequenza, contingenza,
casualita', indeterminazione, ecc.) degli eventi empirici.
Nell'altro messaggio, risposta a Dumbo, 
propongo un giudizio sintetico a priori (su base meta-fisica)
per dare una maggiore certezza, di principio, alle leggi fisiche.
Ciao e grazie per il tuo contributo.
-- 
A

 non possono essere dedotte dai soli principi fisici.
Secondo Giuliano Toraldo di Francia e Maria Luisa Dalla Chiara Scabia  - 
credici o no, sono solo due persone :-) - l'unico postulato a priori ed 
extrafisico che c'è bisogno di ipotizzare è l'invarianza della natura. 
Non ricordo la formulazione esatta, la settimana prossima ti porto la 
referenza esatta.


Ciao Enrico:)
Proprio ieri ho deciso di approfondire meglio certa fisica sperimentale
ed in particolare la interazione "classica" tra radiazione e materia.
Per poterlo fare ho scelto il quinto volume di Fleury- Mathieu : 
http://www.catalogo.zanichelli.it/Pages/Opera
?
siteLang=IT&id_opera=0000000005308
Sicuramente gli autori del libro mi condurranno a RIvedere anche interazioni 
non classiche: effetto Compton per esempio.
Come avrai gi� capito, prima devo RIprendere la forma mentis del paradigma 
classico per capire a fondo le interazioni "classiche" e poi devo CAMBIARE 
paradigma per poter capire a fondo le interazioni NON classiche(effetto 
Compton per es.).
Il paradosso che si crea in questa mia condizione � quella di essere 
obbligato(per poter capire) ad usare DUE paradigmi che a quanto pare 
COesistono e anzi DEVONO coesistere.
Ora la domanda che pongo a tutti voi � la seguente:
siamo davvero sicuri che un paradigma scacci un altro precedente?
Non pu� essere invece che il paradigma seguente inglobi come suo 
sottoinsieme proprio il paradigma precedente?
Grazie!
A.
p.s. temo che quanto sopra non potr� essere liquidato dicendo che si tratta 
di "chiacchiere" filosofiche. Come minimo si tratta di didattica della 
fisica:)

 referenza esatta.
Grazie per l'informazione.
Mi stavo chiedendo se il principio di causa tali autori
lo considerano valido a priori.
Saluti.
-- 
A

 sottoinsieme proprio il paradigma precedente?
Dipende da cosa intendi per scacciare. Dal punto di vista dei concetti, 
in generale si'. Per esempio, i concetti di massa nella meccanica 
classica ed in quella relativistica sono incompatibili. Dal punto di 
vista delle predizioni, in generale no: normalmente e' possibile trovare 
un limite (es. v/c->0) in cui la "vecchia" teoria rimane valida ed anzi, 
di solito, preferibile per semplicita' di trattamento.

 lo considerano valido a priori.
Mi pare proprio di no.

 particolare il par. 1.3.
Vedro' di consultarlo.
Saluti.
-- 
A

scommetterei su "likely", che non e' la stessa cosa di "probabile".
E gi�.. � ben noto questo testo sull'induzione e, ovviamente, Ruddel ha 
usato il termine likely. In particolare, scrive: "It is to be observed that 
all such expectations are only probable; thus we have not to seek for a 
proof that they must be fulfilled, but only for some reason in favour of the 
view that they are likely to be fulfilled". La frase riportata dall'OP io 
non l'ho trovata nel testo inglese; in latri termini non ho trovato una 
frase nel testo originale do la cui traduzione virgolettata dall'OP 
rappresenti una fedele traduzione letterale. Direi che likely in italiano lo 
si potrebbe rendere meglio con verosimile... 

 
S� hai ragione, hai fatto molto bene a precisarlo.
In effetti non possiamo generalizzare il concetto di paradigma
e come questo "agisce" su ogni singola teoria. Penso sia giusto
vedere di caso in caso.
Tra le altre cose spesso si dice che la fisica moderna(la relativit� in 
particolare) abbia un po' invertito il processo di indagine conoscitiva.
Cio� la fisica  galileana era induttiva: partiva cio� dalla osservazione
poi esperimento e quindi leggi di natura.
Nel caso di Einstein per es. si postulano dei principii ritenuti validi
e poi si deduce il tutto che solo in seguito dovr� essere validato.
Nel caso di Newton per es. non c'era bisogno di sperimentare
quello che lui spiegava nei Principia per esempio.
Nel caso di Einstein invece ci sono degli esperimenti da fare
per convalidare la teoria perch� i principii che assume
Einstein non hanno l'autoevidenza di quelli assunti per es. da Newton.
Ovviamente non vorrei generalizzare a tutta la fisica classica questo 
procedimento induttivo e nepppure a tutta la fisica moderna quello deduttivo, 
per� alcuni autori(di cui non ricordo il nome: forse tu s�:) hanno
parlato di questo tema che io sinceramente affronto qui ora per
la prima volta.
Cosa ne pensi a riguardo? Ti va di ampliare questo discorso
per favore?
Ciao e grazie per il tuo intervento:)
A.

 verificabile a posteriori.
Ormai questa idea non mi disturba piu' molto. Credo che dobbiamo 
adattarci alla consapevolezza che dobbiamo vivere ed agire senza 
certezze assolute, eppure vivendo ed agendo.

 Einstein non hanno l'autoevidenza di quelli assunti per es. da Newton.
Anche questo mi pare ingenuo: i principi della meccanica classica non 
sono affatto autoevidenti. Perche' mai altrimenti si sarebbe dovuto 
aspettare due millenni abbondanti per vederli enunciati? Al contrario, 
sappiamo che la fisica intuitiva e' molto piu' vicina a quella 
aristotelica. Non mi dilungo perche' ho scritto qualcosa qui: 
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia/physics/classica.html

 
Mi ritrovo parola per parola in quello che hai scritto.
Qui pi� che ripetere quello che hai detto tu in modo limpido
dir� brevemente perch� a mio parere si crea questo equivoco che
vede nella fisica dei padri(Galileo e Newton) qualcosa di facile
da intuire.
La vicenda Galileo in primo luogo fa apparire chi gli dava torto
solo un cattivo e soprattutto stupido(cattivo s� ma stupido no).
In realt� gi� Ipazia aveva avuto idee di quel genere ma non era facile
accettare una Terra in moto visto che non si "barcolla" come su di un treno...
Ma lo stesso concetto di velocit� istantanea e di accelerazione costante
furono una conquista durata secoli.
Poi, come sempre, arrivano i grandi sistematizzatori( i nani a sentire Newton)
che salgono sulle spalle dei giganti precedenti e riescono a tirare le somme.
Non vado oltre ben sapendo che tu queste cose le conosci molto bene
e non devo essere certo io a farti un elenco a riguardo:)
Concludo solo dicendo che � necessario a mio parere insegnare bene la storia
della fisica cos� come quella della matematica e farlo anche all'universit�
e non solo a scuola.
Ciao e a presto:)
A.

 o altro?
Ma il punto a mio parere non e' questo... e' ovvio che se davvero non
esistesse una <<VERA GRAVITAZIONE>> capace di far andare sempre in
basso le mele dell'albero a nessuno sarebbe mai venuto in mente
qualche cosa di simile :) Il punto secondo me sta nel cercare concetti
per modellare l'esperienza.
Tuttavia il concetto quando diventa tale e' finito mentre nel mondo
non puo' esistere niente di uguale ad un'altro!

 Di chi ricerca la verita'.
Ma questo non e' argomento di fisica, e' argomento di filosofia o di
religione. In fisica "la verita' " non esiste.
--
cometa_luminosa

 certezze assolute, eppure vivendo ed agendo.
La frase:
"Credo che dobbiamo adattarci alla consapevolezza 
che dobbiamo vivere ed agire senza certezze assolute"
per quello che dice come contenuto 
vale essa stessa come certezza non assoluta
per cui implica che esistono certezze assolute.
Cordialmente.
-- 
A

 per cui implica che esistono certezze assolute.
Prego?

 per cui implica che esistono certezze assolute.
Sebbene io abbia scarsissima simpatia per discussioni come quelle che
si sono sviluppate in questo thread, mi pare utile intervenire per
commentare la frase che ho citata.
Vi si trova una classica argomentazione di quella che io giudico la
forma peggiore di filosofia.
E' evidente che chi l'ha scritta esprime un'opinione, tutt'altro che
una certezza assoluta, e la enuncia come suggerimento di una regola di
condotta, quindi sul piano della condotta (non ricordo il termine
filosofico) e non su quello della conoscenza.
Infatti la frase recava altre 4 parole, che sono state amputate:
"eppure vivendo e agendo". Malafede od ottusita'?
Invece (anche grazie all'amputazione) tu la leggi come se fosse
un'asserzione _logica_ circa l'esistenza o meno di certezze assolute,
e la utilizzi, con un tipico procedimento speculativo, per concludere
(falsamente) che la frase dimostra l'esistenza di certezze assolute.
Detto in altri termini, il pensiero che legifera su se stesso (se
stesso ontologizzato, astratto o estratto dai pensanti contingenti).
Si tratta proprio del tipo di argomentazioni che Hume avrebbe buttato
nel fuoco, e io sono d'accordo con lui.


 religione. In fisica "la verita' " non esiste.
quindi sulle riviste di fisica puoi scrivere qualunque cosa?
Ti spiace spiegarti meglio?
Bye
Corrado 

 Prego?
Se si afferma che: 
"non esistono certezze assolute" (e bisogna abituarsi a cio')
si ottengono due possibilità:
1- la frase pretende di valere in modo assoluto, 
cioe' non vuole escludere nulla, nessuna conoscenza,
allora si autocontraddice, 
perche' dicendo che non esistono certezze assolute 
contrasta con la sua stessa pretesa di essere assoluta,
dato che cio' che essa stessa dice 
vuol essere una certezza assoluta indubitabile,
ma cosi' facendo 
il contenuto della frase nega proprio tale possibilita';
2- la frase va intesa in senso non assoluto, in senso relativo, 
ma allora ammette che ci sono certezze assolute 
a cui non si riferisce.
Come logicamente si vede
in ogni caso si ottiene sempre una certezza assoluta. 
Questo risultato non deve sorprendere 
perche' in ogni dialogo, proposizione o pensiero
i principi della ragione sono sempre in azione 
soprattutto come presupposti inaggirabili della logica dialettica 
e permettono la possibilita' stessa del dialogo 
(cfr. Karl Otto Apel, Etica del discorso). 
Ogni volta che si vuole assolutizzare un qualcosa di relativo 
si incorre in una contraddizione dialettica.
La conoscenza della ragione, ovvero dei giudizi sintetici a priori,
permette di evitare tali contraddizioni.
Saluti.
-- 
A

 non puo' esistere niente di uguale ad un'altro!
Non mi e' chiaro cosa vuoi dire.
Nel senso che l'uguaglianza e' una proprieta' matematica
e non si puo' verificare esattamente in natura?
Per cui una legge espressa in termini matematici
e' comunque un'approssimazione della natura?
Saluti.
-- 
A

 per cui implica che esistono certezze assolute.
Continui a parlare di cose interessanti, ma non di fisica.
Tu fai una prova: mettiti a riparare un impianto elettrico o il motore
di un'auto usando codesti ragionamenti. Poi dimmi come ci sei
riuscito.
La fisica ha a che vedere con le cose che funzionano, non con le s...e
mentali.
--
BlueRay

 nel fuoco, e io sono d'accordo con lui.
Peccato che Hume elabora teorie etiche e morali,
nonostante il suo scetticismo.
Saluti.
-- 
A

 "non vi sono certezze assolute"
Peccato che io abbia scritto "credo", e che non mi riferissi ad una 
inesistenza tout-court di verita' (o certezze) assolute, ma bensi' al 
fatto che 1) oggi non le possediamo, 2) credo (ripeto: CREDO) che non le 
possiederemo mai (e se le possedessimo CREDO che non potremmo sapere con 
certezza di possederle).
Peccato che tu non abbia capito questo subito, ti saresti risparmiato 
molte inutili parole...

 Come logicamente si vede
Io vedo che la tua logica e' zoppicante. Prenditela comoda per 
correggerla, visto che per un po' di tempo non saro' in grado di rispondere.

Enrico SMARGIASSI:

A me pare che non hai dimostrato nulla finora
e hai solo opinato.
L'obiezione sul "credo" non regge,
non cambia la sotanza del discorso,
che tu creda o che ne sia arciconvinto
e' una questione del tutto soggettiva
e non puo' ovviamente influire su verita' oggettive.
Che tu creda che il principio di non contraddizione sia vero
o che sia falso non altera il contenuto del principio stesso.
A me non interessa il lato soggettivo,
pensavo che fosse implicito in argomenti di questo tipo.
-- 
A

BlueRay:

Ti sei contraddetto in modo evidente,
tutto il tuo intervento e' un esempio di s..a.
-- 
A

 correggerla, visto che per un po' di tempo non saro' in grado di rispondere.
Non c'e' niente da correggere
semmai dovresti cercare, come minimo, di comprenderla,
di capire cosa si sta dicendo,
prima di parlare di "livelli" e di "terz'ordine",
non senza presunzione.
-- 
A

 non cambia la sotanza del discorso,
Invece e' fondamentale, vedi la mia altra risposta. Poi, se non vuoi 
capire, pazienza.

 non senza presunzione.
Allora, chiariamo una cosa: quando si parla di scienza, e di fisica in 
particolare, *io* sono il professionista e Ratzinger e' il *dilettante*. 
Punto. Non e' affatto presunzione che il professionista bacchetti il 
dilettante quando quest'ultimo scrive sciocchezze. E' invece 
presunzione, e tanta, quando il dilettante vuole insegnare ai 
professionisti - magari in una lectio magistralis! - qualcosa sul loro 
mestiere, per di piu' dicendo stupidaggini.
Intendiamoci: nessuno e' obbligato a sapere di scienza. Ma allora e' un 
fondamentale principio di onesta' intellettuale lo starsene zitto. E' la 
mancanza di questa onesta' (e leggi anche cosa scrive Pievani delle idee 
confuse e oscurantiste di R. in biologia) che fa di R. un pensatore di 
terz'ordine. Ma questo e' ormai OT.


anche se certe discussioni mi rammentano la tagliente battuta di 
Feynman : "gli scienziati hanno bisogno della filosofia della scienza 
come gli uccelli hanno bisogno dell'ornitologia" :-)
-- 
bye
!(!1|1)

 Ti spiace spiegarti meglio?
No, ovviamente non si puo' scrivere qualunque cosa.
Comunque vedo solo ora questo tuo post, ho gia' risposto sul thread
specifico in free.it.scienza.fisica.
cometa_luminosa = BlueRay

Enrico SMARGIASSI:

Strano (ma non troppo), 
uno ti fa notare l'intrascendibilita' del linguaggio,
come la tua ultima frase che e' l'ennesimo esempio
della tua pretesa di voler dire qualcosa di vero
e che se io non lo capisco 
si sottintende che il mio discorso e' falso, 
ma tu sempre con il linguaggio, senza accorgertene, 
cerchi di affermare l'inaffermabile.
Fammi almeno una confutazione puntuale delle frasi
che ho argomentato, 
non sul semplice X che e' banale,
per esempio questa:
"esistono certezze assolute"
come negatio negationis della tua affermazione:
"non esistono certezze assolute"
(nel senso che non credi, bla, bla, bla)
e poi ne riparliamo.
Saluti.
PS
Aspetto la lista su Hegel.
-- 
A

 tutto il tuo intervento e' un esempio di s..a.
Mi sa che scrivi le cose in maniera casuale, tanto per voler aver
ragione per forza. Ti interessa la filosofia, ok, anche Arcobaleno,
per esempio, e' molto dotto in questo campo. Ma sfortunatamente
entrambi commettete lo stesso errore: credere di parlare di fisica.
--
cometa_luminosa = BlueRay

 Punto. 
Hai la licenza delle frasi?
Tu saresti un professionista
che non riesce a capire l'unita' della conoscenza
e che avanza solo mere opinioni?
Taglio il resto che e' OT 
e sono solo prese di posizioni opinabili.
-- 
A

"Enrico SMARGIASSI"  ha scritto nel messaggio 
news:ivijrv$k44$2...@nnrp-beta.newsland.it...



Caro Smargiassi,
nonostante l'apparente sarcasmo sono serissimo. Lo sa che l'onanismo è 
peccato? Bè, se un briciolo di fede attraversa ancora il suo cuore, si vada 
a confessare insieme ad Aanselm. Nel medioevo vi avrebbero fatto indossare 
una tunica gialla con disegnato sopra superpippo :-) 

 e sono solo prese di posizioni opinabili.
Non avanzi obiezioni, e scommetto che non le hai nemmeno lette, ma le 
marchi lo stesso come opinabili.
Viva l'onesta' intellettuale.

 peccato?
Se ti riferisci a quello mentale, se lo fosse avremmo il paradosso di un 
Inferno pieno di teologi :-)

 che ho argomentato,
L'ho fatto nell'altro post di oggi.

 come gli uccelli hanno bisogno dell'ornitologia" :-)
Purtroppo con le battute con si dimostra nulla.
:)
Comunque non mi aspetto che un fisico 
abituato a ragionare nei limiti della sua conoscenza 
stravolga la sua mentalita' per aprirsi 
a modi diversi di ragionare 
che richiedono indubbiamente del tempo per essere almeno capiti.
Saluti.
-- 
A

Enrico Smargiassi:

Grazie,
e grazie anche per la tua disponibilita'.
Per la questione dei presunti errori di Ratzinger,
che a me non risultano,
e poiche' sarebbero OT qui,
ho aperto due 3d, per par condicio, 
uno su free.it.scienza.fisica
e l'altro su it.cultura.religioni.cristiani
ed ho riportato una parte del tuo messaggio.
Penso che chi affermi in tutta liberta' 
dei giudizi cosi' particolari e impegnativi 
non puo' che essere contento se si aprono
nuove discussioni su di essi.
Saluti.
-- 
A

 come gli uccelli hanno bisogno dell'ornitologia" :-)
Ottimo! E quoto anche tutto il resto del tuo post.
--
BlueRay

"Enrico Smargiassi"  ha scritto nel messaggio 
news:ivn2ot$6qo$2...@nnrp-beta.newsland.it...



Bè, ovvio che mi riferissi a quello mentale. Tra l'altro, come scritto in 
altro post, il tuo interlocutore ha un modo di fare filosofia un tantino 
superato. Per esempio, quando parla di prove apagogiche, per analogia, 
sarebbe come se tu, dissertando di meccanica, spiegassi ad una platea di 
studenti che i gravi cadono con una velocità che è proporzionale al loro 
peso.
Concordo sul fatto che, diversamente da quello che pensano i teologi, 
l'inferno non dovrebbe essere vuoto :-)
Sul fatto che detto insieme di anime dannate (inferno) possa essere vuoto 
(c'è un dibattito acceso tra i teologi su questo punto), mi domandavo  se 
per formulare una simile asserzione non sia loro venuta in aiuto proprio la 
matematica, ovvero la ZF e in particolare l'assioma dell'insieme vuoto :-) 
:-)
Battute a parte, non capisco come si possa pensare che "*è mia opinione* che 
non esistano certezze assolute" possa considerarsi la negazione di "esistono 
certezze assolute". Considerazione veramente stravagante per un filosofo... 

(quasi nessuna).
Bè... oddio... stanno sopravvivendo quelle parti che sono state rifondate in 
modo assiomatico. La teoria ingenua o intuitiva degli insiemi portava a 
contraddizioni logiche. Senza scavare a fondo, direi che il sistema 
assiomatico di Zermelo Fraenkel più l'assioma della scelta abbia fornito 
materiale importante per fondare una bella fetta della matematica 
contemporanea.
La teoria assiomatica della probabilità, sorta attingendo ai fonda\menti 
della teoria della misura, mi pare che c'entri poco con i lavori 
settecenteschi o con von Mises.
Vorrei qui sottolineare un altro aspetto interessante. Ci sono in cui il bla 
bla dei filosofi ha dovuto cedere il passo all'analisi alla modellizzazione 
matematica e alla costruzione di sistemi assiomatici per superare i limiti 
intrinseci del vecchio modo di fare scienza. Non che siano solo rose e 
fiori, ci mancherebbe, ma in molti casi mi pare di poter affermare che si 
sia fatta maggiore chiarezza, nel fare teoria, tanto sulla coerenza interna 
che sui limiti intriseci di tali modelli. 

(confutazione dei pre-giudizi)
Ecco, con la perla delle prove apagogiche, ormai argomento accettato da una 
minoranza di filosofi il cui numero č di gran lunga inferiore a quello dei 
panda giganti, dimostri di essere indietro di qualche secolo. Sarebbe un po' 
come se il tuo interlocutore si mettesse a rispondere ai quesiti di 
contenuto fisico usando la fisica aristotelica.
A me puzza piů di teologia il tuo argomentare... 

 Viva l'onesta' intellettuale.
Le tue sono obiezioni che valgono in modo assoluto?
Evidentemente no,
invece le mie argomentazioni 
hanno la pretesa di essere logicamente inaggirabili
(e' una brutta parola, lo so, 
ma non ne ho altre meno brutte)
... sempre se vengono capite.
Inoltre sono anche eticamente universalizzabili
il che le mette al sicuro da manipolazioni maligne
e in linea di principio
non potranno mai essere "usate" 
per fini relativi.
Penso che i rispettivi punti di vista siano risultati abbastanza chiari,
e per come abbiamo definito i nostri presupposti
possiamo solo concordare sull'oggettivita' delle leggi fisiche 
ma con motivazioni ed estensioni diverse. 
Per il momento non c'e' altro da aggiungere, mi pare.
Saluti.
-- 
A

 niente di piu'.
Eh ... capisco. Pure io ammetto di essere stato irriverente, 
ma è proprio che non sento il bisogno dei conflitti a cui 
accenni. A me la scienza che mi risolve i problemi pratici è 
più che sufficiente, e non vedo di buon occhio chiunque 
cerchi di sbarrarLe la strada e mettersi in mezzo. Temo che 
potrebbe risentirne alla lontana la qualità della mia vita 
quotidiana, capisci ?
CUT ALL
ciao
Soviet

 non la possa spuntare in un mondo cartaceo
Certo, 
la scienza dei nazisti era autoconsistente,
il potenziale bellico era di prim'ordine,
certo, gli esperimenti sui prigionieri di guerra
erano un esempio di praticita' scientifica, certo, come no.
Saluti.
-- 
A

 che richiedono indubbiamente del tempo per essere almeno capiti.
non sono neanche un fisico, ma date le premesse (a mio parere 
arbitrarie) non mi pare che ci sia niente di così complicato...
-- 
bye
!(!1|1)

 usarono il tuo criterio dell'utilita' della scienza,
usarono piuttosto il criterio delle certezze assolute, non lo 
scetticismo del metodo scientifico
mi fermo qui perché mi sono dilungato molto più di quanto intendevo 
(spero di non aver scritto troppe stupidaggini - sono così scettico 
che non sono neanche sicuro di essere scettico :-) )
-- 
bye
!(!1|1)

 comprendere...
E dicendo che " la natura consiste in..."
non ammetti forse che la natura esiste ?
E non ne ammetti forse l'oggettività, dicendo
che c'è qualcosa oltre ciò che possiamo
percepire o comprendere ?
bye
Corrado

 alcuni oggetti cadano più velocemente in virtù del proprio peso
L'affermazione aristotelica, risalente a oltre due millenni fa,
fu confutata da Galileo anche in modo logico: se si legano due oggetti
di peso diverso non si capisce piu' cosa fa il sistema. Venne usato un
argomento per criticare una vecchia affermazione. Ma e' necessario
comunque il ricorso all'esperienza per la verifica. Invece tutto quello
che si e' detto si riferisce alle condizioni aprioriche della
possibilita' dell'esperienza, ai presupposti non misurabili con
l'esperienza perche' sono questi presupposti permettono l'esperienza.
Saluti.
-- 
A

 campo delle condizioni a priori per esprimere qualcosa.
non si tratta di esempi empirici, ma di spiegare perch� secondo le mio 
conoscenze gli apriorismi sono un'illusione
-- 
bye
!(!1|1)

On Jul 21, 6:41�pm, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
[...]
quoto tutto quello che ha scritto Soviet_Mario.
Esempio:
"Intendo dire che a me/noi non serve avere ragione in
dibattiti, n� servono i dibattiti : ci servono COSE che
funzionino. Punto."
Infatti quello che molti non hanno capito della scienza, e' proprio
questo: la scienza e' interessata a cio' che funziona, non a verita'
religiose o filosofiche (in questo senso intendevo che nella scienza
non ci sono "verita' ").
--
cometa_luminosa

 percepire o comprendere ?
ma certo, penso anche io che con la scienza si approssima sempre pi� 
la conoscenza della realt� (o della natura se preferisci), solo che 
ogni nuova scoperta apre mille nuovi quesiti... penso che siamo ancora 
ben lontani da poter conoscere (collettivamente come umanit�) la 
"natura"...
per esempio si � recentemente scoperto che quasi la met� delle specie 
di batteri che vivono sull'ombelico era precedentemente sconosciuta 
alla scienza :-)
-- 
bye
!(!1|1)

 consolidato, è solo un trend (probabilmente incidentale)
Dunque tu pensi di avere una risposta piu' certa della mia...
Ma ti faccio notare che i ragazzi di cui hai esperienza sono gia'
passati per almeno otto anni di scuola, e non puoi sapere di che cosa
sarebbero capaci se avessero ricevuto una scuola diversa ne periodo in
cui il loro cervello e' piu' flessibile.
A posteriori, vedo che siamo finiti piuttosto OT, anche se il problema
didattico non puo' essere ritenuto estraneo anche a questo NG.
Mi piace ricordare Terenzio: "nihil humani a me alienum puto".
 
-- 
Elio Fabri
La conoscenza viene da Papa Bondye', appartiene a tutti, e se non si
condivide si perde.

 dentro a bruta forza.
Ti sto solo facendo osservare come gli scienziati si prestino agli scopi
piu' disparati, forse per soldi, forse per beni apparenti, o per
ideologie, ecc.
Sono fatti, non dimostrazioni.
Semmai una dimostrazione potrebbe collegare il bene apparente di tali
scienziati alla mancanza di una metafisica consapevole, 
che sappia rafforzare i valori della dignita' umana 
invece che calpestarli.
Ciao.
PS
Cambia nick,
ormai i sovietici sono scomparsi
e rappresentano solo un brutto esempio storico.
-- 
A

 conoscenze gli apriorismi sono un'illusione
Appunto,
questa tua ultima frase e' un esempio di spiegazione apriorica
dato che non la puoi dimostrare empiricamente.
Saluti.
PS
Propongo di passare ad un ng non moderato.
-- 
A 

 umani capaci di capirla realmente si restringa.
forse in futuro (non vicinissimo) la maggior parte della produzione 
scientifica sar� opera di intelligenze artificiali
ci sono gi� macchine "scienziate" in grado cio� di formulare ipotesi 
ed esperimenti atti a verificarne la validit�
vedi Le Scienze di marzo, Ross D. King
"L'ascesa dei robot scienziati"
-- 
bye
!(!1|1)

 didattico non puo' essere ritenuto estraneo anche a questo NG.
E vabbï¿œ, almeno si ï¿œ detto qualcosa di concreto, e non solo 
contorsioni linguistiche fumose
ciao
Soviet



-- 
bye
!(!1|1)

 non ci sono "verita' ").
"Io descrivo il comportamento della natura, ma se a voi questo 
comportamento non piace, il vostro processo di comprensione ne 
risulter� intralciato. I fisici hanno imparato a convivere con questo 
problema: hanno cio� capito che il punto essenziale non � se una 
teoria piaccia o non piaccia, ma se fornisca previsioni in accordo con 
gli esperimenti. La ricchezza filosofica, la facilit�, la 
ragionevolezza di una teoria sono tutte cose che non interessano."
Richard P. Feynman
-- 
bye
!(!1|1)

 selezionati con severit�. Ma la capacit� di capire cose come la RR non
ma queste cose le sanno fare anche diversi animali, addirittura anche 
gli insetti sono in grado di discriminare tra diverse (piccole) 
quantit� (non ricordo a quanto arrivano le api)
-- 
bye
!(!1|1)

 dato che non la puoi dimostrare empiricamente.
e tu puoi dimostrare empiricamente che la mia frase sia un esempio di 
spiegazione apriorica?
ci sono un'infinit� di osservazioni antropologiche, di psicologia 
sperimentale e biologiche che non solo ignori, ma di cui evidentemente 
rifiuti di prendere in considerazione neppure l'esistenza...
a questo punto ritengo inutile continuare qualsiasi discussione
preferisco impiegare il mio tempo in modo pi� produttivo che discutere 
del sesso degli angeli
-- 
bye
!(!1|1)


comunque è stato dimostrato che anche animali ritenuti stupidi come il 
piccione sono in grado di riconoscere la propria immagine allo 
specchio (a differenza di cani e gatti) che è il test usuale per 
discriminare una rudimentale coscienza del sé
P.S. chiedo scusa per il plateale OT in cui questo thread è pian piano 
scivolato
-- 
bye
!(!1|1)

 rudimentale coscienza del s�
Ma chi lo dice che cani e gatti non capiscono cos'� una immagine allo 
specchio?
Loro ci giocano. I piccioni manco quello sanno fare.
G. De M. 

 G. De M.

 questo ï¿œ innegabile, ma definirli stupidi ï¿œ superficiale.
Sono rompiballe, rovinano ogni cosa e portano malattie, ma questa non 
e', a mio parere, una ragione sufficiente per fargli del male. Scusa ma 
sono animalista.
Io li mando via con spruzzi d'acqua e capiscono uguale.
A proposito, confermo che sono intelligenti: ad un certo punto capivano 
se stavo prendendo in mano lo spruzzino oppure no e volavano via subito  :-)
--
BlueRay

.
Io ho solo detto che non sanno giocare e che anche i miei gatti sono capaci 
di distinguere le immagini allo specchio dagli oggetti che le generano.
I piccioni hanno grandi capacit� di sopravvivenza. Hanno una percezione 
pressoch� perfetta della distanza alla quale i miei gatti possono diventare 
pericolosi. Oltre questa distanza si fanno tranquillamente gli affari 
propri. Per� ogni tanto qualcuno schiacciato da una macchina che esce dai 
box del mio cortile lo trovo.
G. De M. 


-- 
bye
!(!1|1)

 BlueRay


poi si pu� anche studiare nel dettaglio gli esperimenti, provare a 
riprodurli e a confutarli o mettere in dubbio le conclusioni degli 
sperimentatori se ci sono fondati motivi, ma scrivere:
  "Ma chi lo dice che cani e gatti non capiscono cos'� una immagine
   allo specchio?
   Loro ci giocano. I piccioni manco quello sanno fare."
vuol dire non avere la minima idea di cosa sia un esperimento scientifico
non mi dilungo oltre perch� questo � pi� un argomento da 
it.scienza.biologia o it.scienza
-- 
bye
!(!1|1)

 Soviet
Io invece ce l'ho con una...sottospecie di cane che pesera' tre etti o 
poco piu', accanto al mio balcone, che abbaia *in continuazione* e come 
un cane di una tonnellata  :-)
Purtroppo non posso fargli niente perche' c'e' sempre il padrone 
accanto, ma se mi capita a tiro...
Quanto vorrei farlo abbaiare sott'acqua  :-)
Come si prova ad aprire bocca...giu' dentro un secchio pieno d'acqua. 
Dopo una decina di volte sono sicuro che capirebbe chi era Pavlov  :-)
--
BlueRay