Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: termodinamica 1° principio

Salve a tutti, vi espongo un paio di dubbi.
Per entalpia cosa si intende esattamente? Dal mio libro leggo che si tratta
del contenuto termico totale, che io interpreto come il calore che ha più il
lavoro potenziale. E quindi se fa del lavoro questo non fa più parte del
sistema e non lo devo "conteggiare" nell'entalpia. Se prendo per vero questo
non mi tornano alcune cose. Penso che tutto derivi da un 'errata
interpretazione di quanto sopra.
Ad esempio in un isobara considero nell'entalpia anche il lavoro che il
sistema fa sull'esterno (pV) sebbene lo dica la formula? Se il lavoro l'ho
fatto non c'è l'ho più, quindi non fa parte del contenuto termico totale.
Oppure Se devo considerare anche il lavoro che compie perché in un isoterma
non considero il lavoro compiuto nell'entalpia?
Ho la netta impressione di sbagliare qualcosa di molto elementare....se mi
dite cosa vi faccio sette inchini e mezzo
Ciao e grazie!

 fatto non c'č l'ho piů, quindi non fa parte del contenuto termico totale.
Lasciamo stare di nuovo il "contenuto termico". Se torni al 
differenziale di dH  dovrebbe essere piu' chiaro cosa succede:
se la pressione e' costante nella trasformazione e se non varia il 
numero di particelle dH = TdS che e' la quantita' di calore scambiata 
dal corpo con l' ambiente in una trasformazione a p e N fissate.
Pertanto, dH/dT a p e N fissati corrisponde al calore specifico a 
pressione costante. Quindi, misure di calore sp. a pressione costante 
(il caso della maggior parte delle esperienze di laboratorio) permettono 
di arrivare direttamente a differenze di entalpia tra stati diversi.
Spero di non aver aumentato la confusione.
Giorgio

 diversi.
Ovviamente sono d'accordo, e aggiungo solo un contributo: anche per le
trasf. di fase e per le reazioni chimiche, che di solito avvengono a
pressione costante, il dato importante e' la variazione di entalpia,
che puo' essere variamente denominata (calore di reazione, di
evaporazione, ecc.)
La confusione sul lavoro deriva probabilmente da questo: che in una
trasf. isobara la var. di entalpia eguaglia la variazione di energia
interna piu' il lavoro fatto dal sistema sull'esterno.
(Non e' altro che il primo principo, visto che la var. di entalpia
coincide col calore assorbito.)
Ma l'energia interna non si puo' in nessun caso chiamare "calore
posseduto dal sistema".
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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La formula è chiara e giustifica le varie formule derivate per le singole
trasformazioni. Però non riesco a capire
cosa sia "sostanzialmente" l'entalpia. Nell'isobara è il calore assorbito +
il lavoro. Nell'isocora invece non ne vengo fuori.
Se fornisco 1000 J al massimo DH sara 1000 J, ma mai superiore. Ma  mi
sembra di capire che così non è. Allora deduco che l'entalpia non sia solo
un'energia (a dispetto dell'unità di misura).
Riporto un esempio che mi sono immaginato:
Stato 1:
    P = 1 atm
    V = 22.414 L
    T = 273 K
adesso fornisco 2077 J e faccio evolvere il sistema sia in maniera isobara
sia isocora:
evoluzione isobara:
    P = 1 atm
    V = 30.6 L
    T = 373 K
    DU = 1247 J
    L    = 830 J  (non è stato ricavato da DH-DU, ma da L*atm *101.3, giusto
per usare un'altra via...)
    DH = 2077 J  (e quindi la somma DU + L, anche se qui riporta, nel caso
sotto non coincide)
evoluzione isocora:
    P = 1.6 atm
    V = 22.414 L
    T = 440 K
    DU = 2077 J
    L = 1362 J
    DH = 3470  (infatti la somma non riporta, ma più o meno siamo lì)
Non riesco a capire com'è possibile che io fornendo solo 2077 J riesca a far
innalzare U di 2077 J e nello stesso tempo a compiere un lavoro(anche se
potenziale, quindi ad immagazzinare un lavoro) di 1362 J
BANG  BANG......che succede ragazzo?
Niente vecchio........sput.............non mi tornavano i conti....
Quindi deduco che SICURAMENTE sbaglio nell'interpretare i dati e il
significato di entalpia. Dove?
Mi scuso per il ritardo nella risposta ma pensavo che il post iniziale fosse
stato cancellato, e l'ho visto solo oggi.
Ciao e grazie a tutti!

 ha scritto nel messaggio
news:huZcc.26666$hc5.1...@news3.tin.it...
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 Giorgio
Riporto uno stralcio di un post che ho mandato su it.scienza.chimica perché
l'argomento lo avevo seguito lì in questi giorni.
Il thread s'intitola: [ot]Entalpia.
Il mio problema non è capire cos'è l'entalpia (credo....spero!), ma capire
che significato assume il suo calcolo nel caso di un processo isocoro.
Riporto il mio post.
Innanzitutto grazie della pazienza.
Adesso me ne sto facendo una ragione, ma in sostanza il dubbio rimane lo
stesso. Forse mi spiego meglio.
In laboratorio io mi trovo Cp perché è comodo per calcolare il calore che mi
assorbe una reazione.
Se ho Cp mi basta solo sapere DT e calcolo il calore assorbito. Se avessi
solo Cv invece dovrei anche misurare la pressione e il DV del mio
calorimetro, oltre al DT. Due dati al posto di quattro. Mi sembra comodo. Se
la stessa formula però la applico ad un processo isocoro la cosa "secondo
me" perde un pò di significato.
Ma partiamo appunto dalla cosa meno ovvia. Definisco H=U+PV. Nell'isocora
ottengo che DH = tutto il calore assorbito(DU) + il lavoro potenziale (o
comunque il contributo di PV, non so come chiamarlo). In un certo modo è
come un calore assorbito "drogato". Poi porto il ragionamento in
un'espansione isobara e lì ottengo che il valore di DH è proprio il calore
assorbito (che sorpresa eh!). Quindi se ho un processo isobaro festeggio ed
uso H invece di dover usare U, P e V.
Adesso mi chiedo se nella pratica l'entalpia è realmente utile nel caso di
un processo isocoro. L'unica utilità che possa avere che mi viene in mente è
giocare un pò con le formule: se non ho a disposizione il Cv di un processo,
ma ho il suo Cp mi calcolo l'entalpia, poi misuro il volume del recipiente,
misuro il DP e posso ricavarmi DU facendo il percorso inverso.
E d'altronde ho letto anche che entalpia ed energia interna possono essere
considerate come due grandezze simmetriche: l'entalpia da usare in processi
isobari e l'energia interna in processi isocori.
Forse adesso il problema è più chiaro (anche a me): cercavo di attribuire un
significato reale all'entalpia anche in contesti per il quale non era stata
concepita. Una forzatura.
Se invece mi dite che è utile anche l'entalpia in un processo isocoro ritiro
tutto, ma mi piacerebbe qualche esempio....
C'ho preso? O sono senza speranze?
Ciao

 in processi isobari e l'energia interna in processi isocori.
Infatti. Come avevo gia' scritto, la ragine per cui l'entalpia e'
popolare tra i chimici e' che di solito le reazioni avvangono a
pressione costante.
Ma non sempre: a volte si usano recipienti chiusi, e allora il calore
scambiato e' uguale alla variazione di U.
Ti aggiungo un'altra considerazione, che non so se ti aiutera' o ti
confondera' di piu' le idee :)
Finche' resti nella termodinamica macroscopica, tutto quello che puoi
dire e' che F, G, H, U sono potenziali termodinamici, la cui utilita'
si riferisce a diverse condizioni.
Solo l'energia interna e' qualcosa di diverso, perche' entra
direttamente nel primo principio, che insostanza ne asserisce la
conservazione.
Quando passi al punto di vista microscopico, ancora di piu' le diverse
funzioni si distinguono: l'energia interna appare sempre come la somma
di tutti i contributi di energia che puoi ritrovare a livello
microscopico: energie cinetiche di agitazione termica, energie
potenziali d'interazione fra i costituenti del sistema (atomi,
molecole).
Per dare un significato alle altre funzioni devi andare piu' nel
sofisticato, ossia nella meccanica statistica. Ma credo che tu non ne
sappia niente, per cui non e'il caso di approfondire.
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