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Titolo: Il Teorema del Tempo e natura complessa dello Spazio-Tempo

Al mio ultimo compleanno un amico mi ha regalato il libro di Zichichi sul
tempo. Non voglio proseguire la polemica su questo autore e sulle cose che
dice, vorrei invece farvi una domanda che riguarda il tempo.
    Zichichi dice che H. A. Lorentz ha scoperto che se lo Spazio è 'reale',
il Tempo deve essere 'immaginario', e viceversa. La miscela di Spazio e
Tempo non può essere reale. Essa deve essere di natura 'complessa', se
vogliamo correttamente descrivere le proprietà dell'elettromagnetismo.
    Zichichi parla inoltre del Teorema del Tempo scoperto da E. Wigner che
dice (o dovrebbe dire) che il Tempo va dal passato al futuro e viceversa
senza minimamente preferire un verso all'altro.
    Qualcuno potrebbe gentilmente spiegarmi come si conciliano queste due
affermazioni con il nostro senso comune? Che vuol dire che il tempo o lo
spazio sono immaginari? Perchè nella realtà quotidiana il tempo scorre
sempre e solo in un verso?
    Purtroppo Zichichi è molto reticente a riguardo, preferendo soffermarsi
sul significato mistico del tempo e altre sottigliezze ;-)
Grazie e ciao
TahiL - ICQ        63000261

 
Per la prima cosa ti ho risposto sopra, per la seconda credo che quello
che Zichichi volesse dire e' che dal punto di vista miscroscopico 
(eccetto alcune conseguenze delle "forze deboli") ogni processo fisico
puo' avvenire ugualmente bene in un verso temporale che nell'altro.
Mi spiego meglio. Se prendi un film di cio' che accade comunemente 
nel mondo macroscopico e lo proietti all'indietro, ti accorgi subito che
"qualcosa non quadra" perche' vedi avvenire cose che non hai mai 
visto avvenire nella realta': ci sono dei processi che nella realta'
avvengono "solo in un senso". un bicchiere che cade si rompe, ma non vedi
mai i cocci del bicchiere ricomporsi per formare il bicchiere.
Non e' cosi' banale pero', se prendi dei sistemi fisici molto semplici 
come delle palle da biliardo su un tavolo con pochissimo attrito  e  
filmi dei processi di urto e li proietti all'indietro, non vedi niente 
di strano, a meno che tu non aspetti un tempo lungo abbastanza per vedere 
l'effetto delle forze d'attrito...
Se prendi poche particelle elementari invece (con l'eccezione di sopra
per le interazioni deboli), non noteresti niente di strano nei filmati
avanti e indietro.
Questo significa che passando dal microscopico al macroscopico deve 
accadere qualcosa che distingue "la freccia del tempo".
Esiste quello che si chiama secondo principio della termodinamica
(e la termodinmica studia processi che avvengono nel mondo macroscopico
o comunque con un numero enorme di costituenti elementari) che descrive
in termini quantitativi come la discriminazione tra processi che possono
avvenire e quelli che non possono avvenire viene fatta. Tale scelta *e'*
la freccia del tempo.
Come e' possibile che passando dal micromondo al macromondo nasca una
freccia del tempo? Ti dico subito che la questione non credo abbia trovato
una risposta definitiva, ma esistono varie risposte basate sulla "meccanica
statistica" sulle quali ora non ho tempo per dilungarmi. In sostanza si puo'
dire che l'irreversibilita' macroscopica in realta' non esiste e se 
aspettassimo un tempo lungo a sufficienza vedremmo avvenire anche i 
fenomeni che ci appaiono "strani": il fatto e' che essi, o meglio le 
condizioni iniziali da cui prendono evoluzione,  sono molto improbabili 
(in senso della meccanica statistica) mentre quelli "usuali" sono molto piu'
 probabili. 
(Il problema si ripropone allora sul perche' il mondo ci appare in una 
situazione molto "improbabile". Si puo' costruire una catena di cause 
che arriva fino ai primi istanti dopo il big bang: la situazione 
dell'universo allora era molto "improbabile"...)
In tutta franchezza: lascia stare quel libro e leggiti qualcosa 
di migliore, come "La mente nuova dell'imperatore" di Roger Penrose
oppure la parte del libro di R. Feynman "la legge fisica", che tratta della
termodianamica e della freccia del tempo.
Ciao, Valter

 Ciao, Valter
Caro Valter, grazie mille per la tua risposta davvero molto esauriente!
    La cosa che mi rende perplesso č a questo punto il credito che Zichichi
continua a riscuotere, almeno presso i mass media.
Il libro me l'hanno regalato al compleanno, ora ho scoperto Piergiorgio
Odifreddi (su 
http://www.vialattea.net/odifreddi/index.html
 ci sono molti
suoi articoli davvero interessanti, anche su Zichicco  ;-) che trovo molto
piů serio di Zichichi, ma non appena ho un po' di tempo mi riprometto di
leggere anche qcs di Penrose e Fennyman.
Una piccola nota: ho trascritto fedelmente, parola per parola, nel mio post
precedente quello che Zichichi dice sul Teorema del Tempo e su Lorentz, non
una ma piů volte, nel suo libro "L'irresistibile Fascino del Tempo" [ed. Il
Saggiatore]: ad es. pag. 9 (il Teorema del Tempo) o pag. 48 (Lorentz e la
miscela complessa spazio-tempo) o pag. 86, pag. 88, ecc.
Saluti
Tahil - ICQ  63000261

 dell'universo allora era molto "improbabile"...)
E' mia opinione che, se mai è esistito il big bang, questo deve essere 
visto come un fenomeno transitorio, ripetitivo, in un universo che, 
per una sua ragione intrinseca, "si crea da solo". Se infatti 
consideriamo il big bang quale evento creativo nel nulla, tale nulla 
deve creare infiniti big bang, essendo il nulla infinito in se.  
Il problema si sposta quindi a capire come dal nulla si creino i
big bang.
E quale fenomeno è intuitivamente possibile pensare avvenga nel nulla?
Forse una piccola instabilità del campo, un rumore di fondo a media 
zero? Bene, nel Sutta Pittaka vi è una descrizione, fatta con parole 
diverse da quelle usate dai fisici, ma precisa e puntuale, di come 
il "rumore", si autoorganizza nello spazio/tempo a creare informazione
energia e materia. Questa è la realtà della VIA DI MEZZO.
Sarei felice, se il discorso ti sembra interessante, di esporti nel 
dettaglio come funziona questo principio che, nella mia ignoranza, 
sembra spiegare veramente tutto e che, coinvolgendo gradienti di
curvatura spazio temporale, non sarei mai in grado di formalizzare. 
Ti ringrazio per l'attenzione, sperando di non averti annoiato.
Ciao, Arnaldo.

 
Interessante, permettemi però qualche osservazione.
In che lingua è scritto il testo originale?
Come facciamo a essere sicuri che la con parola che è stata tradotta
come "energia" gli antichi scrittori intendessero la stessa energia che
intendiamo oggi?
Lo stesso dicasi per gli altri termini scientifici come spazio-tempo,
entropia ecc.
Comuque non è la prima volta che sento parlare di analogie fra le
scoperte delle fisica moderna e le filosofie orientali. Ne parla il
libro di F. Capra "Il Tao della fisica".
L'hai letto?
Ammettiamo che queste analogie siano reali, come te le spieghi?
L'idea di Capra e che i mistici orientale siano arrivati passando per
un'altra strada rispetto al metodo scientifico, ovvero la meditazione
trascendentale, ad arrivare alle stesse conclusioni della fisica
moderna.
Personalmente ho anche pensato alla possibilità che la scienza si sia
già sviluppate a livelli paragonabili ai nostri nel passato ma che poi
sia stata dimenticata lasciando solo retaggi nei testi sacri.
Ciao.

Ciao, ti ho risposto in un lungo messaggio,
purtroppo e` sparito come al solito, sopero che
riappaia, altrimente se l`ho salvato lo rispediro`.
Ciao, Valter
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 Ciao, Arnaldo.
Vedi pero' nel Sutta Pittaka si prevede qualcosa? Voglio dire, Gamow
l'ideatore della teoria del Big Bang, disse che se fosse davvero
avvenuto il big bang  avrebbero dovuto trovare la radiazione cosmica
di fondo, una radiazione molto strana isotropa ed omogenea a livelli
molto fini, una stranezza. Ebbene, tanti anni dopo, l'hanno trovata!
Vedi a me piu' che altro interessano questo tipo di "spiegazioni"
perche' c'e' qualche certezza in esse; in spiegazioni senza questi
risvolti "controllabili" mi muovo molto male perche' mi sembra che
potrei dire tutto ed il suo contrario. Non credo che sia cosi'
in assoluto, perche' sono conscio che esista un "evidenza
intellettuale"che per esempio, almeno nel genere umano, porta a
ritenere le proposizioni matematiche vere universalmente senza
riferimento ad alcunche' di fisico (realta' esteriore). Ma la
mia evidenza intellettuale si ferma normalmente alla matematica,
posso pero'ritenere che forse esistano anche cose evidenti di piu'
alto livello in cui l'uomo abbia un suo posto. A volte scorgo
questa forma di evidenza nei "testi sacri" delle varie tradizioni
filosofiche o religiose dell varie culture (Il vangelo di Giovanni,
la rivelazione di Dio a Mose', il discorso di Budda  ai discepoli
subito dopo  raggiunto l'illuminazione, ma anche le parole di
J. Monod ateo profondissimo che ha scritto  sul suo libro
"il caso e la necessita'" cose abbastanza terribili sul ruolo ed il
destino dell'uomo nell'universo. Quando mi "catturano" questi scritti
mi dico anzi "vedo" "...ecco qui e' rivelata una parte della natura
dell'Essere". Ma poi, purtroppo, torno sulla terra...(a scanso
di equivoci, non c'e' alcuna ironia in quello che ho scritto).


 moderna.
In questo concordo pienamente con Capra. La "teoria" della Via Di
Mezzo descrive lo spazio/tempo come una "mente cosmica" contenente
infinita informazione "olografica" in ogni suo punto.
Ammesso questo, si potrebbe ipotizzare che, nei profondi stati 
meditativi, quando il pensiero "chimico" è ai minimi livelli, i
nostri neuroni possano allora "commutare" alle vibrazioni del
fondo. La nostra mente cambierebbe allora stato, come l'acqua
raffreddandosi diventa ghiaccio, la nostra coscenza diventerebbe
quella della "mente cosmica" avendo accesso alla "conoscenza".
Ma vorrei ritornare all'interpretazione fisica innovativa dello
spazio/tempo a "curvatura intrinseca variabile" sintetizzata
anche nei principi Taoisti di Yin e Yang e della "Via" Taoista.
Trovo questo modo di vedere le cose affascinante, sarei curioso
di sapere cosa ne pensa un fisico. 
Vi ringrazio, siete veramente in gamba.
Arnaldo D.
PS: pensando che il mio post non fosse stato pubblicato ho 
    riproposto alcuni concetti in forma sintetica relativi 
    al Big Bang. Chiedo scusa per questo doppione.

aggiungono dominio sulla materia.
Anche io la pensavo come te sulle capacità predittive di quelle parole,
sino a quando non ho simulato al computer un modello, rozzo e semplifi-
cato non lo nego ma coerente, della Via Di Mezzo, o perlomeno di quello 
che io avevo inteso che fosse.
Bene, quello che ho visto mi ha molto colpito. Succedeva quello che 
aveva previsto il Buddha, il rumore si autoorganizza creando bande in
movimento, differenze dinamiche di potenziale. Da piccole fluttua-
zioni a media zero, il sistema si evolve in modo Caotico verso un 
ordine mirabile. Il rumore, nella mia mente non avevo mai pensato
che si potesse formare qualcosa dal rumore di fondo; avevo fatto
l'errore di considerare le fluttuazioni come puntiformi, non 
avevo previsto quello che poteva accadere su una membrana perfet-
tamente elastica dove gli impulsi casuali "locali" generano onde che 
si diffondono, iteragiscono, si evolvono. Anche se la media matematica
dei picchi e della valli è sempre 0, il sistema "esiste" nella sua 
dinamica. E non è tutto.
Ora vorrei farti una domanda, perdonami l'arroganza ma vorrei capire 
se è una cosa intuitiva anche per te o no. Se ammetti per un attimo
che lo spazio/tempo sia a "curvatura variabile intrinseca", hai 
intuito che cosa potrebbe essere la Via Di Mezzo? 
Se l'hai vista, è difficile sfuggire al suo fascino e alla sua capaci-
tà di spiegare in modo semplice tutte le cose partendo da una proprie-
tà geometrica intrinseca del vuoto. 
Se non l'hai intuita, è perchè la tua mente ha pensato al grande.
L'uomo nella sua evoluzione ha dovuto farsi dei modelli mentali del 
territorio dove viveva, spazi grandi, la nostra mente non concepisce 
l'infinitamente piccolo. Io l'ho afferrata in meditazione, mentre
cercavo il centro del mio essere, per anni non avevo capito, poi mi
è sembrata semplice ed inevitabile. 
E se stessimo cercando di misurare un sistema vibrazionale Caotico 
dall'enorme contenuto informativo con il sofisticato righello della
MQ? Cosa vedremmo? Stati stazionari, attrattori, transizioni di fase,
simmetrie, sarà sempre più dura per la matematica; non sarebbe
interessante provare a simulare il sistema nella sua essenza invece 
che continuare a volerlo intrappolare in un formalismo analitico che
presto saranno in dieci sulla terra a comprendere?
E poi, davanti alla complessità caotica della natura, perchè pensare 
che alla base ci sia un sistema "meccanico"? Forse il clima non è
reale perchè non possiamo descriverlo in termini analitici?
Non ti voglio rubare altro tempo, nella speranza che quello che ho 
detto abbia una qualche utilità e di averti incuriosito, ti saluto 
e ti rinnovo la mia stima.
 
Arnaldo Dallaglio.

 moderna.
In questo concordo pienamente con Capra. La "teoria" della Via Di


 
Vorrei porre alla tua attenzione e quella dei lettori del NG che strane
analogie con la fisica moderna non sono contenute solo nelle filosofie
orientali.
Per esmpio, mi sono imbattuto in cose simili su un sito che parlava
della filosofia Ermetica (movimento sviluppatosi in Europa) che dice di
seguire gli insegnamenti del mitico Ermete Trismegisto che alcuni
associano al dio egizio della conoscenza Thot.
Il nome attribuito alla raccolta dei suo insegnamenti è "Kybalion"
Questo si base su 7 principi.
Ne elenco alcuni:
Mentalismo: Tutto ciò che appare, e che i nostri sensi recepiscono, è
"Spirito", che di per sé è inconoscibile ed indefinibile, ma che va
considerato come "Mente universale, infinita e vivente". Tutto
l'universo fenomenico, ogni sua parte compresa, non è che la semplice
creazione mentale del Tutto, ed esiste nella mente del Tutto stesso,
insieme a noi, ed è lì che
noi viviamo, ci muoviamo ed operiamo.
Vibrazione: Nulla è in quiete, tutto si muove, ogni cosa vibra
Ritmo: Ogni cosa fluisce e rifluisce; ogni cosa ha le sue fasi; tutto
s'innalza e cade; l'oscillazione del pendolo si manifesta in tutte le
cose; la misura dell'oscillazione a destra é la misura dell'oscillazione
a sinistra; il ritmo compensa
(mi sembra somigliante ai discorsi da te fatti nel tuo primo post)
Polarità: Tutto è duale,; tutto ha poli; ogni cosa la sua coppia di
opposti. Il
simile ed il diverso sono uguali; gli opposti sono di natura identica,
seppur differenti in grado.
Gli estremi si toccano; tutte le verità non sono che mezze verità, e
tutti i paradossi possono essere conciliati
Genere: Il genere è in tutte le cose; ogni cosa ha il suo principio
mascolino e femminino; il genere si manifesta su tutti i piani
(Non ti ricorda lo Yang-Yin del Tao e il principio di complementarità di
Bhor?)
(La seguente poi, prende una netta posizione nell'attuale dibattito tra
determinismo e probabilismo!)
Causa ed Effetto: Ogni causa ha il suo effetto; ogni effetto ha la sua
causa; ogni cosa avviene per una legge; il caso non esiste, è un nome
dato ad una legge non riconosciuta; non esistono molto piani di
causalità, e nulla sfugge alla legge
Allora che ne dite, mi sembra che, sempre fatte salve le giuste
obbiezioni di Moretti, ci siano degli spunti affascinanti.
Saluti.

causalità, e nulla sfugge alla legge
Il Buddha espone chiaramente questo principio, cardine della Sua
filosofia, supporrei anzi che Trismegisto si sia ispirato a lui, visto
il lasso temporale che li separa e la diffusione del buddismo nel 
mondo anche ai suoi tempi.
Ma un dubbio deve rimanere, si parla di "Legge", e se fosse proprio
quello che noi chiamiamo "Caos" la Legge? Tutto avrebbe causa ed
effetto, nulla succederebbe a caso ma con una complessità unica.
Sarebbe come piantare qualche elettrodo nel cervello a qualcuno e 
cercare di capire a che cosa il soggetto sta pensando, improbabile no? 
Ciao, e un augurio di buone feste a tutti.

Arnaldo wrote:
Scusate, ma tutto č stato etto e anche il suo contrario. Ovvio che
qualcuno si sia avvicinato a quello che oggi crediamo vero.
Non č che se Democrito parlava degli atomi, intendeva i "nostri"
atomi! Intendeva un'idea generica che si č rivelata sensata anche se
invece Aristotele la avversava con la sua Acqua, Fuoco, Terra e Acqua.
Cosě non č che se Ermete dice che tutto vibra noi dobbiama saltar su e
dire che aveva individuato la teoria delle stringhe!
Nel passato ci sono state grandi menti ma l'ignoranza empirica e
teorica era totale e non potevano che cercare di indovinare,
lontanissimi dal concepire quanto noi oggi sappiamo.
ernesto

su e dire che aveva individuato la teoria delle stringhe!
Ermete non parlava di "stringhe", anche perchè non penso che si usas-
sero ai suoi tempi (non vorrei incorrere nelle ire di qualche storico
dei costumi) comunque ha detto una cosa giusta, una saggezza che sta
risultando vera anche empiricamente. Forse qualche fisico si sarà
anche ispirato alle sue parole mentre cercava di capire il suo male-
detto atomo, sicuramente non viceversa.
E riguardo al tutto e all'incontrario di tutto, non è quello che fa
la fisica oggi; onda/particella, stringhe, adesso sono di moda anche 
le Nbrane (membrane pluridimensionali), spazi a 145 dimensioni nasco-
ste fenomeni "non locali" ecc. ecc. Forse la natura delle cose è pro-
prio quella che tu hai detto "TUTTO E L'INCONTRARIO DI TUTTO".
Buone feste, Arnaldo.