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Titolo: causa ed effetto

Salve a tutti. Sono Mimmo, 28 anni, è la prima volta che scrivo in questo
NG,
mi definisco un curioso per la scienza, anche se non sono uno studioso.
Leggendo ciò che scrivete, mi accorgo che ho solo da imparare....
Intanto volevo porvi una domanda, spero chiara, perchè non so precisamente
cosa
significhi, ma ne ho sentito parlarne in una trasmissione televisiva via
satellite.
Dunque la domanda è: E' vero che nel mondo delle particelle non esiste il
principio di causa ed effetto?
E se possibile vorrei sapere cos'è il principio di causa ed effetto. Grazie.
Mimmo
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


ciao,
per quanto ne so, in un processo fisico possiamo sempre distinguere causa ed
effetto, e la causa deve sempre precedere l'effetto nel tempo. questa è la
causalità. penso che il principio da te citato dica questo.
in fisica delle particelle, per descrivere a livello elementare le
interazioni fondamentali, è necessario usare la meccanica quantistica
relativistica, quindi è probabile che la causalità venga apparentemente non
rispettata (per esempio nel diagramma dell'effetto compton in cui
l'elettrone emette un fotone prima ancora di assorbirlo) ma penso che sia
solo apparenza (nell'es: i due vertici non hanno una vera collocazione
temporale), dal momento che l'intuito porta spesso a considerazioni erronee.
in ogni caso ho grossi dubbi anch'io sull'argomento, spero che ti risponderà
qualcun'altro con le idee più chiare perché interessa anche a me.


Mimmo ha scritto:

La fisica , ed in genere il pensiero filosofico occidentale, forse
partendo da Parmenide di Elea, ha abbandonato la coscienza unitaria del
mondo per andare a scomporlo in costituenti elementari, che avessero
determinate facolta' e compiti. Sostanzialmente quello che e' stato poi
cristallizzato da Newton si puo' proprio vedere come un mondo fatto di
SPAZIO ( spazio eterno ed assoluto ) nel quale esistono le COSE ed esse
"vivono" nel TEMPO ( anche esso eterno ed assoluto, cristallino ed
ineluttabile )! Con questo si evince chiaramente che queste cose (
INANIMATE ) non hanno alcun moto ne' altro che non sia imposto loro da
un "Motore" esterno... che come un burattinaio e' super partes!
Nel momento in cui il burattinaio agisce si verifica qualche cosa nel
MONDO ( in quello SPAZIO di Newton ) e gli oggetti cominciano una
qualche azione: ecco la causa e l'effetto. Cio' che accade ha ragione
di esserlo nella sua storia, nel suo passato! Come Laplace scriverebbe
a chiosa: l'universo ha un suo unico corso dal quale non puo'
sfuggire...
Ebbene questo mondo cosi' fatto non e' l'unico... e' il mondo fisico
occidentale interpretato bene forse da Newton o da Aristotele, ma
accanto ad esso vi e' poi quel nuovo modo di pensare: La Quantistica e
la Relativita'.....
Dalla prima non e' chiaro se esista davvero un causa-effetto del tipo
Newtoniano, poiche' la Mec-Quant anche se concepisce ancora quei punti
cardini (SPAZIO euclideo assoluto e Tempo PARAMETRO universale nel
quale recitano la loro parte gli "attori" ) non ammette la presenza di
oggetti "COSE INANIMATE" nel senso elementare che veniva loro
attribuito da Newton [ mi scusasse Newton se me la prendo sempre con
lui, ma egli fu quello che meglio seppe descrivere questa realta'... ]:
Le cose inanimate ora hanno un "sapore" diverso. Esse sono qualcosa
come Energia.... che non ha una regione di esistenza spazialmente ben
definita...ne' temporalmente ben definita: esse sono parte di una
realta' cosi' come noi siamo parte della stessa realta'... e quello che
esprimono ( ad esempio quanta energia ha un elettrone... quanto
velocemente vibra una molecola... ) lo esprimono solo in quanto
esistiamo noi osservatori ( strumenti di miura ).....le "particelle"
non hanno poi quella Forma rigida... sono qualche cosa di abbastanza
indefinito: essere un oggetto ed essere un oggetto completamente
diverso per loro e' possibile! La materia perde il significato
classico.... e' una oscillazione di ....... di una sorta di Energia???
Quindi dire causa di un effetto in MecQuant diventa meno ovvio: anzi
alcune volte la difficolta' e' proprio nel parallelo tra l'esperimento
cosi' come visto classicamente e cosi' come visto in maniera Quant.
La MecQuant si basa proprio su questo: Causa ed effetto... ma stavolta
il significato assunto e' completamente differente... e' l'esperimento
di misura che cambia drasticamente:
una biglia la vedi correre e urtare un'altra biglia.... Classicamente
va bene... ma in MecQuant non si puo' isolare l'evento cosi' poiche'
sia la causa che l'effetto sono in parte fuori dall'evento stesso che
dovrebbe rispecchiare quello classico.....
Tutto questo assume un ruolo ancora piu' marcato quando entra in gioco
la considerazione che la luce ha una velocita' costante... e quindi il
fatto che spazio e tempo non sono assolutamente le Classiche entita':
cioe' quantita'  al di sopra degli oggetti, dai quali esse non
dipendono, anzi che ne ospitano la vita....esse secondo l'intuizione di
Einstein sono proprio li' perche' vi sono gli oggetti, stretto e' il
legame tra l'oggetto ed il suo spazio-tempo!
L'universo si puo' vedere in modo diverso: una unita' che ha passato e
futuro nel suo presente!
Il concetto di causa ed effetto si perde perche' non sempre la causa
precede l'effetto....????

 non hanno una vera collocazione temporale)
In generale i diagrammi di Feynman vengono scritti in rappr.
dell'impulso, il che vuol dire che le linee, sia interne che esterne,
rappresentano stati di quadri-impulso definito.
Nei vertici viene applicata la conservazine del q-impulso, ed e' er
questo (detto per inciso) che puo' accadere che in una linea interna
non sia soddisfatta la relazione p^2 = m^2: sidice allora che la
particella virtuale non sta sul "mass shell".
Dato che uno stato a q-impulso definito non e' affatto localizzato
nello spazio e nel tempo (la f. d'onda e' del tipo exp(ip.x) ) non ha
senso dire che il fotone e' stato emesso prima o dopo: quello che il
grafico indica e' solo una relazione topologica, che si riflette
nell'ordine in cui si scrivono i vari termini quando dal grafico si
passa alle formule.
Sarebbe possibile (ed e' la forma inizialmente usata da Feynman)
disegnare i grafici nello spazio-tempo.
E' cosi' che li trovi usati in QED, e anche nel primo di lavoro di F.
del 1949: "The Theory of Positrons".
In questo caso ha senso dire che il fotone e' stato emesso prima.
L'aggravante e' l'ampiezza totale va calcolata integrando sulle
posizioni (x,t) dei vertici intermedi, quelli in cui i fotoni vengono
assorbiti o emessi. Tutti i contributi vanno considerati: sia quelli
in cui il fotone viene emesso prima di essere stato assorbito, sia
quello in cui l'elettrone "torna indietro" nel tempo.
In questa descrizione e' giusto quello che dici: una trattazione
quanto-relativistica non puo' rispettare la causalita' intuitiva,
secondo la quale un elettrone non puo' emettere un fotone se prima non
ne ha assorbito un altro.
Detto alla buona: chi dice all'elettrone di emettere un fotone, prima
di sapere che un altro fotone gli sta arrivando addosso?
Nota pero' che questo aspetto paradossale si manifesta solo per i
processi intermedi: invece emissione dell'elettrone e del fotone
iniziale precedono sempre la loro rivelazione.
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 principio di causa ed effetto?
...
E' vero se s'intende il principio di causalità nell'accezione sopra
precisata, propria della fisica newtoniana, poiché nella Meccanica
Quantistica, la meccanica dell'infinitamente piccolo, le leggi
deterministiche classiche scompaiono per lasciare posto a leggi
statistiche. 
In generale infatti per un sistema quantistico non è possibile prevedere
deterministicamente il comportamento dinamico, istante per istante, ma si
può solo fornire le probabilità che, a seguito di misure effettuate su di
esso, si realizzino esiti diversi all'interno di un set ben definito di
possibilità mutuamente esclusive. 
In questo contesto appare chiaro come il principio di causalità risulti
piuttosto indebolito, poiché a una "causa" ben definita (descrizione
completa dello stato di un sistema e delle interazioni fisiche cui esso è
soggetto) possono corrispondere in realtà N possibili "effetti" diversi,
ognuno in generale realizzabile con una probabilità diversa.      
Saluti,
Aleph
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 iniziale precedono sempre la loro rivelazione.
Io sono dell'idea che l'interpretazione delle linee interne di un
diagramma sia puramente utilitaristica, cioè mi serve a descrivere a
parole il processo tanto per farmi capire, ma non ha una realtà fisica.
La realtà sono le particelle entranti nel processo e quelle uscenti,
quello che c'è in mezzo è uno strumento matematico-topologico per
calcolarsi l'ampiezza.
Per questo secondo me dire che in una linea interna una particella è
emessa prima o dopo un'altra è puramente descrittivo, mentre ha senso dire
ciò se si trattasse di particelle reali, fisiche e rivelabili.
Inoltre i diagrammi di feynman sono approssimazioni pertrubative ad un
dato ordine: per avere la descrizione completa del processo bisognerebbe
risommare tutta la serie, cosa di per sè non fattibile.
Insomma, io credo che quando si parla delle linee interne di un diagramma
bisogna farlo con cautela.
Cosa ne pensi?


 di un set ben definito di possibilità mutuamente esclusive.
Su questo punto non posso seguirti.
Se il sistema non e' assoggettato alla (misteriosa) operazione di
misura, la sua evoluzione e' deterministica: il vettore di stato
evolve secondo un'eq. diff. (di Schroedinger) la cui soluzione e'
esattamente determinata dalle condizioni iniziali.
E' solo l'operazione di misura che ha esito non deterministico.


 E' solo l'operazione di misura che ha esito non deterministico.
Certo, ma è solo attraverso l'operazione di misura che si attribuisce
significato fisico concreto allo stato di un sistema quantistico. 


Ciao, mi inserisco con una breve parentesi.
Grazie delle risposte date finora e per quelle future.
Volevo precisare che la mia domanda è nata ascoltando una trasmissione
televisiva
in cui si parlava di metodo abduttivo che si affianca al metodo induttivo e
deduttivo.
Da alcuni post mi accorgo che il legame tra scienza e filosofia esiste e da
dei frutti positivi a quanto pare.
Con la spiegazione dell'abduzione, l'intervistatore (Franco Battiato!)
sottolineò che
il metodo abduttivo gli faceva venire in mente il fatto che non si può
parlare di
causa ed effetto nel mondo delle particelle.
A presto. Mimmo
 



 E se possibile vorrei sapere cos'è il principio di causa ed effetto.
Ti faccio un esempio:
Il fotone è una particella di luce. Un rivelatore
di fotoni (esempio: una cellula fotoelettrica)
serve a rivelarli  quando ci sono.
Ora considera una parete immensa, fittamente lastricata
da molti rivelatori, uno a fianco dell'altro, a stretto
contatto. Immagina un'onda elettromagnetica
enormemente estesa (un'onda piana, o qualcosa che le
si approssimi) ma di intensità così debole da essere
associata a un solo fotone (l' intensità della luce in un'onda
viene dal numero dei fotoni associati all'onda).
Appena l'onda tocca la parete, quell'unico fotone viene
assorbito e fa scattare uno dei rivelatori. Perchè solo uno?
E chiaro: perchè il fotone è una particella elementare e non può
frantumarsi in tanti pezzi, quindi se colpisce quel rivelatore
non può colpirne nessun altro.  Fin qui tutto bene.  Ma perchè
proprio quel rivelatore e non un altro, fra i tantissimi colpiti
simultaneamente dall'onda? Perchè sceglie proprio quello?
Un fisico dotato di mentalità classica risponderebbe:
" il fotone non sceglie nulla, semplicemente si trovava
diretto fin dall'inizio verso quel rivelatore, come un
proiettile verso il bersaglio: la sua traiettoria era quella,
e l'onda viaggiava insieme a lui.
E' logico quindi che abbia colpito quel rivelatore: perchè
il destino di finire lì sopra era fissato già nelle condizioni
iniziali del suo moto. "
Questo è quanto sostenuto dalla vecchia teoria dell' onda
pilota  ( una fra le tante teorie a variabili nascoste: si tratta
di una posizione interessante ma attualmente minoritaria
tra i fisici).
Il fisico che aderisce all'interpretazione standard della
meccanica quantistica risponde invece così:
" la risposta precedente è sbagliata, perchè il fotone è un oggetto
microfisico e a differenza dei proiettili non ha traiettoria;
mentre viaggia con l'onda, non si trova in un punto particolare
e appena l'onda  tocca la parete si concentra istantaneamente in
un punto preciso e viene rivelato lì, e non altrove."
Se a questo punto gli domandi: perchè proprio lì?
ti risponde: " perchè è così, e basta; non c'è altro
da sapere"
In altre parole, secondo lui è come se il fotone avesse
il libero arbitrio e decidesse su quale rivelatore andare.
E' una risposta che Einstein considerava una
non-risposta, e perciò non l'accettava:
"l'idea che una particella decida lei quando e
dove andare mi è insopportabile"  scrive in una lettera
a Max Born (non ricordo le parole esatte ma il
concetto è questo).
Nemmeno Dirac l'accettava, ricordo di aver letto
(purtroppo non ricordo la fonte ma sono sicuro di
quel che scrivo) che la sua risposta era:
 " è la Natura che decide ". Questo suona già più
ragionevole, il guaio è che manchiamo oggi di una
teoria che ci dica in che modo la Natura decide.
Tornando alla tua domanda: è chiaro che la risposta del
fisico "ortodosso" viola il principio di causa, in quanto
afferma l'esistenza di un evento (l'urto del fotone in un
punto preciso della parete) privo di causa (non esiste una
ragione che giustifica l'evento).
Ciao,
Corrado

 iniziale precedono sempre la loro rivelazione.
Tra l'altro il paradosso appare solo in uno dei due diagrammi relativi allo
scattering Compton a quell'ordine, e le quantità osservabili (sezione
d'urto) dipendono dal quadrato della loro somma. Se ben ricordo i singoli
contributi dovrebbero addirittura essere gauge-dipendenti (e quindi
assolutamente "non fisici").... me lo confermi?


 privo di causa (non esiste una ragione che giustifica l'evento).
Beh tu hai riprodotto fedelmente la cosiddetta "interpretazione di
Copenhagen"; ma tu sai, mentre l'OP forse non sa, che la storia e'
tutt'altro che finita.
Che non c'e' solo l'interpretazione a variabili nascoste, che i fisici
che si sono ritenuti insoddisfatti dell'interpretazione ortodossa e ci
hanno ragionato sopra sono parecchi, che la questione non e' ancora
chiusa...


Interessantissimo thread, questo. Chiedo il permesso di intervenire,
anche se non potrò contribuire tecnicamente alla discussione.
Mi pare che, dai discorsi sin qui fatti, non vi sia accordo unanime
sull'interpretazione da dare alla MQ.
Già persone del livello di Einstein e Dirac rifiutavano ciò che
appariva come un'assurdità: ovvero il libero arbitrio, apparente,
delle particelle fisiche. Che questo libero arbitrio eliminasse, poi,
il principio di causa-ed-effetto non era evidente allora, come non lo
è oggi.
Il principio di causa-ed-effetto alla persona comune - 
ad.es
. 'me' -
appare un'ovvietà; come il fatto che le cose esistono. Esistono
perchè si. Forse non è così ovvio, però, ma ragioniamoci un attimo
su, per assurdo con un esempio.
All'improvviso un elettrone emette un fotone. Dopo attente analisi si
stabilisce che, date le conoscenze fisiche attuali, quell'elettrone non
avrebbe mai dovuto emettere - in quel preciso istante e a quelle
precise condizioni fisiche - un fotone. Allora, perchè ciò è
avvenuto?
Alcune risposte plausibili, che rispecchiano diversi punti di vista:
1. l'elettrone non poteva in alcun modo non emettere un fotone in
quell'istante; se lo ha emesso, deve esserci per forza una causa. Il
fatto che a noi pare impossibile che l'elettrone, in quelle condizioni,
abbia emesso un fotone è dovuto alla nostra conoscenza incompleta
della Natura.
2. non esiste un motivo per cui l'elettrone abbia emesso un fotone in
quel determinato istante, ove per motivo intendo 'ragione fisica'. Se
ciò è accaduto, e non doveva accadere, è dovuto esclusivamente al
libero arbitrio della Natura, per quanto assurdo possa sembrare. E' lo
stessa risposta alla domanda 'Perchè oggi sei andato al mare invece
che in montagna?' 'Perchè così mi andava'.
3. non v'è un'unica causa ben definita per cui l'elettrone abbia
emesso un fotone in quell'istante. C'è un ventaglio di cause,
mutuamente esclusive, che hanno una certa probabilità di essere quella
giusta, e questa incertezza non è dovuta all'imperfezione dei nostri
modelli con cui descriviamo il mondo, o degli strumenti che
utilizziamo, ma è dovuta alla Natura; la Natura ammette, ad una certa
scala, più cause per un certo effetto.
Allora, qual è la risposta giusta? Il mio punto di vista, personale,
è il primo. Ritengo che abbiamo una conoscenza molto ma molto
incompleta della Natura, e non solo dei suoi più intimi meccanismi, ma
anche dei principi che ne stanno alla base. Ritengo che abbiamo una
conoscenza solo 'intuitiva' di quello che accada realmente, e se la
tecnologia funziona è perchè riusciamo, con buona approsimazione, ad
indovinare i risultati. Ma indovinare non vuol dire essere sulla giusta
strada. Già su questo ng ho letto che alcuni dicono come alcune
attuali teorie semplicemente indovinino i risultati, o che le conferme
sperimentali delle teorie siano un caso (ora non ricordo i thread
specifici). Beh, questo è formidabile. Vuol dire che non ci si capisce
veramente niente...Come se la Natura volesse, in qualche modo, metterci
sulla strada sbagliata ogni volta. Qualcuno qui una volta disse
'Immaginatevi se Dio combiasse le leggi della Natura ogni volta che ci
avviciniamo di poco alla verità. Ogni volta dovremmo ricominciare
daccapo'. Beh, a me pare che le cose stiano proprio così.
Tornando al nostro discorso: accettando la numero 2 come risposta,
ovvero 'l'elettrone ha emesso il fotone perchè così andava alla
Natura' destituiamo la Scienza della sua efficacia. Ammettiamo che,
alla fine, tutti i nostri sforzi sono vani e che nessuna teoria, per
quanto matematicamente complessa sia, potrà mai azzardarsi a predire
alcunchè 'se alla Natura non va.'
Capite? La Scienza si basa su questo. Si basa sul principio di
causa-ed-effetto. Se questo non esiste, mi dite che cosa possiamo
essere in grado di prevedere? Nulla. Nemmeno se domani ci sarà il Sole.

 Natura' destituiamo la Scienza della sua efficacia.
E perche'? Non possiamo prevedere l'emissione di quel fotone in quel
momento, ma possiamo prevedere con eccellente precisione la
*probabilita'* che quell'emissione si verifichi. Questo non dipende
dalla "volonta' della Natura", ed e' un risultato enorme.
Tieni conto che, anche se non ce ne rendiamo conto, molti - forse la
grande maggioranza - dei casi di "predizione deterministica" di un
comportamento sono illusori. Schroedinger faceva notare, per esempio,
che quando lanciamo ripetutamente un sasso, la nostra aspettativa che
cada nello stesso modo tutte le volte (a parita' di forza di lancio,
inclinazione ecc.) e' in realta' - ed anche nella meccanica classica! -
dovuto al fatto che tutta una serie di eventi aleatori a livello
microscopico vengono mediati a zero ogni volta con eccellente
precisione. In realta' sarebbe perfettamente possibile che, ad un certo
punto, la velocita' di agitazione termica di tutti gli atomi che
compongono il sasso per un caso straordinario assumessero la stessa
direzione e verso. In tal caso il sasso, durante quel lancio, si
metterebbe a muoversi alla velocita' di oltre 1000 km/h... altro che
determinismo! Se questo non accade mai e' solo perche' la
*probabilita'* di questo fatto e' nulla a tutti gli effetti pratici.
Quindi la necessita' di una trattazione statistica non inficia la
possibilita' di conoscenza della natura: se fosse cosi', non
conosceremmo nulla.

 essere in grado di prevedere? Nulla. Nemmeno se domani ci sarą il Sole.
Ciao, io capisco cosa tu fondamentalmente vuoi dipanare ( e sarei
d'accordo con te ) solo che mi sorge un dubbio, difficile e' renderlo
con poche parole ma in buona sostanza se io ti chiedessi:
<<<la causalita' e' riconosciuta solo nel passato, cioe' il tempo si
srotola come una pellicola... da quello che dici... cosi' da mettere
avanti ad un evento la sua causa!
E se , ad esempio, il tempo non esistesse in tal senso ma si avesse una
sorta di "evoluzione dei sistemi" dettata da uno scopo? Per ricondurmi
al tuo fotone emesso: l'elettrone emette il fotone non perche' "vi sia
stata la causa", ma perche' bisogna raggiungere una certa
configurazione futura, la quale passa inevitabilmente per questa linea
di universo?>>>

Ciao Marco, il tuo esempio in alcun modo NON richiede il principio di
causa ed effetto. Forse non l'ho capito bene, quindi provo a ridirlo a
parole mie.
Un elettrone, nel tuo esempio, ha emesso un fotone non perchè vi sia
stata una (LA) causa, ma perchè è necessario RAGGIUNGERE uno scopo, e
questo scopo lo si raggiunge ANCHE tramite l'emissione di un fotone da
parte di un elettrone.
Bene.  Ma perchè questo punto di vista dovrebbe eliminare il principio
di causa ed effetto? Non lo capisco. Secondo questo esempio vi sarebbe
la necessità di ragiungere uno scopo?  E allora? Lo scopo lo si
raggiunge attraverso una serie di eventi, e un evento è determinato da
un evento prima che è determinato da un evento ancora prima e così
via. Ovviamente, volendoci spingere fino all' EVENTO PRIMO ci si
scontra con l'infinito. Questa regressione sembra non avere mai fine, e
sinceramente al di là di tutto non mi trovo per niente daccordo con la
visione cosmologica di un universo nato dal nulla, all'improvviso, per
una fluttuazione di non so quale campo. Il bello, tra parentesi, è
proprio questo. Noi, concettualmente, nemmeno possiamo immaginare,
figurare, un evento senza una causa. E' inutile anche il solo
desiderare di provarci. Il perchè è sottile. Dal mio punto di vista,
i concetti, così come i sentimenti, hanno una rappresentazione fisica
ben precisa nel cervello. Ed il cervello si è formato in milioni di
anni di evoluzione, in base ai dati sensoriali ricevuti dall'esterno,
filtrati attraverso i sensi, evolutisi secondo la strada che la Natura
ha ritenuto più opportuna;
ad.es
. la Natura ha fatto in modo che la *nostra* vista fosse sensibile
solo ad un insieme ristretto delle lunghezze d'onda dello spettro
elettromagnetico perchè, evidentemente, per noi esseri umani vedere
l'infrarosso o l'ultravioletto non serviva (serve) a niente.
Ancor più importante, tutti i concetti matematici che abbiamo
elaborato hanno avuto origine da ciò che abbiamo sempre avuto intorno;
anche la matematica attuale, per quanto complicata sia, condivide la
stessa origine di una matematica basata solo sulle quattro operazioni
elementari (se ce ne sono ancora di matematiche così elementari non lo
so).
Lo stesso vale per ogni branco della Scienza (e della Fisica
soprattutto).
Noi vediamo la Natura secondo un meccanismo di causa ed effetto. Il
nostro cervello si è sviluppato in tal senso. Poichè i pensieri hanno
una rappresentazione fisica ben precisa nel nostro cervello, e
ovviamente dipendono da come questo si è evoluto (quindi strutturato)
a me risulta chiaro che il concepimento di un EFFETTO senza una CAUSA
sia impossibile anche in linea di principio. Semplicemente perchè il
nostro cervello NON PUO' ELABORARLO. Non so se riesco a spiegare il mio
punto di vista: quello che voglio dire è che siamo fisicamente
limitati dalla nostra stessa Natura su ciò che possiamo capire,
concepire, elaborare e via dicendo.
E c'è, secondo me, un'enorme differenza concettuale tra il principio
di causa ed effetto e 
ad.es
. un principio antiintuitivo come il
Principio di Incertezza di Heisenberg (si, qui lo chiamo con il giusto
nome per correttezza). L'incertezza è un concetto noto all'essere
umano. Certo, il doverlo applicare alla Natura può suonare strano le
prime volte, ma poi piano piano ci si abitua. Non è un concetto
IMPOSSIBILE.
Ma il solo provare a concepire un effetto senza una causa è
semplicemente assurdo. Perchè, ragionando per assurdo, arriviamo a
questo punto:
EVENTO B <-------------- ? (EVENTO A)
<---------------linea temporale ---------------
ovvero è accaduto l'evento B, ma quale ne è la causa? E' l' EVENTO A?
Risposta 1. SI, ha una causa, ed è l'EVENTO A. Risposta 2. NO, non ha
una causa. Nel secondo caso, come giustifichiamo l'EVENTO B? Davvero in
Natura un evento può NON avere una causa? Allora come si incastra
l'EVENTO B nelle leggi della fisica? Le leggi, allora, che validità
hanno?
C'è ovviamente il terzo caso:
                        |<--------EVENTO A
                        |
EVENTO B    |<--------EVENTO A1
                        |
                        |<--------EVENTO A2
in cui ad un evento B possono essere associate n cause, le quali hanno
una certa probabilità - mutuamente esclusiva - di esserne la causa.
Ma in questo caso, io condivido le perplessità di Einstein e Dirac,
cioè...non posso credere che la Natura giochi veramente a dadi. Certo
non sono tecnicamente preparato per replicare ad affermazioni tipo
quelle fatte da Feynman secondo il quale, non solo la Natura gioca a
dadi, ma li tira laddove noi non possiamo vederli.
Accettare che, ad un evento B, possano essere associate più cause e
che ogni volta sia una lotteria, vuol dire almeno per me accettare
l'incosistenza di fondo della Fisica così come noi la conosciamo e
delle leggi che la governano.
Voi che ne pensate?

Risposta al Smarg(iassi? - Google non mi lascia vedere l'email
completa).
Innanzitutto ti ringrazio per l'intervento :-)
Vorrei fare un'importante precisazione. Io qui parlo per *principi* e
non per *risultati*; ovvero, quando diciamo che non si può stabilire
con esattezza il momento in cui un fotone viene emesso, questo è
dovuto ad un principio di incertezza *proprio* della Natura, o ad
un'incertezza dovuta all'intervento di un osservatore nel sistema
osservato?
Nel primo caso, mi sento di dire 'Tanti saluti' alla Fisica. Se la
Natura è veramente così, che possiamo fare noi se non elaborare
teorie che indovinino, con una certa approssimazione, i risultati?
Anche nella più ottimistica delle ipotesi, potrebbe esserci un evento
che mandi a quel paese una teoria altrimenti perfettamente verificata,
e non sarebbe un difetto della teoria, ma un comportamento
imprevedibile, per principio, della Natura stessa.
Nel secondo caso siamo, invece, in grado di elaborare teorie che *non*
indovinino i risultati ma che li *predicano* con una certa
approssimazione. In questo caso, infatti, possiamo essere ben sicuri
che ad ogni causa corrisponda uno ed un solo effetto. Se non siamo in
grado di provarlo immediatamente, o se la teoria non è in grado di
predirlo in modo univoco ed inequivoco, non dobbiamo disperarci: è
solo una imperfezione della teoria, ma possiamo confidare che una causa
ben precisa e che prima o poi saremo in grado di elaborare una teoria
che ne sappia tenere conto nel modo giusto.
Vedi, sono punti di vista da dare alla MQ. Ho seguito con estremo
interesse il thread relativo al Principio di incertezza di Heisenberg,
che qui mi ostinerò a chiamare sempre e mai 'Principio di
indeterminazione'. E' risultato che non v'è ancora accordo unanime
sull'interpretazione da dare a questo principio. Addirittura,
chiamandolo 'Principio di indeterminazione' si inducono molti studenti
in errore, facendogli credere che l'incertezza - chiamata, forse
impropriamente, indeterminazione - sia un principio della Natura
piuttosto che un evento prodotto dall'osservatore. La differenza è
ENORME.
Tornando a questo thread, io sono convinto che, al di là di ogni
ragionevole dubbio, il principio di causa ed effetto debba valere anche
per il mondo microscopico.
Vorrei concludere sottolineando due punti:
1.
<  Non e' piu' determinabile, invece, il momento esatto in cui
l'emissione
ha luogo; in questo senso la causazione in MQ e' diversa dalla MC, in
quanto e' probabilistica e non deterministica. Cio' non significa che
causazione non ci sia. Gia' 2000 anni fa il filosofo cinese Mo Tzu
distingueva tra "cause maggiori", che sono necessarie e sufficienti per
l'effetto, e "cause minori", che sono solo necessarie. In questo senso
l'eccitazione dell'elettrone e' causa maggiore riguardo all'emissione
*in generale*, e causa minore riguardo all'emissione *in quel preciso
momento*. >
capisco perfettamente il senso. Nondimeno mi sembra evidente che,
comunque, il principio di causa-ed-effetto non viene affatto violato.
Riprendendo il mio esempio, l'incertezza temporale su quando
l'emissione del fotone avverrà è dovuta ad una incompletezza di fondo
della teoria, piuttosto che dal fatto che la Natura funziona proprio
così.
Lo ripeto, se così non fosse, se la Natura funzionasse proprio così,
a casaccio, la Fisica sarebbe destituita di ogni consistenza. Ed il
fatto che alcune teorie funzionasseor ugualmente, sarebbe dovuto
esclusivamente alla clemenza del Creatore (se vogliamo chiamarlo così)
che ci avrebbe permesse almeno di capirci qualcosa di quanto avrebbe
creato.
2. Nell'esempio del sasso, il principio di causa-ed-effetto, lo stesso,
non viene violato. Ovvio che se tiro 1000 volte un sasso allo stesso
modo mi aspetto sempre lo stesso comportamente (stesso inteso come
simile, non come identico). Ma se accadesse l'improbabile, ed il sasso
partisse all'improvviso a 1000 km/h verso l'orizzonte, di certo ci
rimarrei di...sasso :-D ma non griderei al miracolo. Penseri che
qualche evento fisico assai improbabile dovrebbe essere accaduto.
Tutto qui, spero che con questo e con l'altro post, io abbia chiarito
il mio punto di vista sulla Natura.
E abbiate pazienza, prima o poi torno all'università (per inciso non
mi sono iscritto nemmeno quest'anno; problemi economici hanno stravolto
la famiglia)
A presto!

Ciao Giulio,
io fondamentalmente sono d'accordo con te. La mia era una sorta di
ricerca mirata ad evidenziare quali potessero essere altre
interpretazioni del fatto in se'.{ ho voluto fare da avvocato del
diavolo }
Praticamente pero' il tuo ricorrere al tempo e' fuorviante, nel senso
che cosi' non riesci a vedere diversamente la cosa; se tu non abbandoni
i concetti fondamentali della interpratazione "fisica della realta'"
comune a tutti noi non ci capiamo.....
 "...Desine fata deum flecti sperare precando..." diceva Virgilio
riferendosi alle vicende umane, beh non che io sia della stessa scuola
di pensiero ma quello a cui accennavo io era piu' o meno visibile
associandolo a questo motto : sostanzialmente se tu pensi che tutto sia
scritto ... allora non ci saranno piu' eventi imputabili a cause... o
no?  Ripeto la mia e' solo una congettura stupida, ma tanto basta a
dire che potrebbe essere.....

Ciao Marco, mi traduci questo passo di Virgilio per favore? Non ricordo
il Latino :(
E comunque posso anche non fare riferimento al tempo, ma la sostanza
rimane la stessa: č concepibile un evento privo di una causa? Per me
NO, a meno che non si voglia introdurre il Deus Ex Machina nella
Natura...
E se questo implica il determinismo nel senso del 'tutto gią scritto',
beh...a primo avviso pare di si anche se č molto brutto da pensare.

Giulio Severini ha scritto:

Giulio,
Desine fata deum flecti sperare precando
vale :
Non si speri di modificare il fato con le pregiere agli dei!
E perche' no?
Beh, cerco una altra argomentazione meno scomoda...
Ok. Vale il principio di causa ed effetto!
Un evento B accade poiche' l'evento A che lo ha preceduto ne e' causa!
Allora, ti chiedo di rispondere ai miei dubbi, che ti enumero qui di
seguito:
1)dopo A avviene B? [parlo di eventi spazio temporali]
2)B avviene immediadatamente dopo?
3)In caso di negazione alla 2, quanto dopo avviene B?
4)Tra A e B cosa succede?
Aspetto tue... non ho affatto fretta.Ciao

Rispondo alle tue domande:
1. intendi DOPO, in quale sistema di riferimento? Non ha senso dire
DOPO quando non esiste un tempo assoluto o un sistema di riferimento
assoluto. Se vogliamo possiamo anche non dire 'B viene dopo A', ma dire
A è la causa di B. A quanto pare la Relatività pone problemi di
simultaneità negli eventi quando i sistemi di riferimenti sono in moto
accelerato l'uno rispetto all'altro, ma alla fin fine la domanda
rimane: è concepibile un EVENTO B senza una causa A?
2. la parola 'IMMEDIATAMENTE' non ha senso. Che vuol dire? Innanzitutto
neanche si sa se il tempo è quantizzato, così come non si sa se lo è
lo spazio. Ricordi il thread 'Quanti di spazio-tempo'? Beh, e qual è
stata la conclusione del thread? Boh. Nessuno lo sa. C'è chi parla di
formalismi matematici, di metriche, ma concretamente nessuno mi pare
sia stato in grado di spiegare a parole semplici se lo spazio-tempo è
o non è quantizzato. Fondamentalmente perchè: a) nessuno lo sa b) a
parole semplice non può essere spiegato.
3. vedi punto 2.
4. bella domanda. Qui si torna al discorso del thread 'Quanti di
spazio-tempo'. Se la Natura funziona a 'scatti', come un orologio,
potremo, forse, un giorno spiegarla come una sequenza di questi scatti.
Ogni evento del mondo, ogni legge, ogni cosa non sarebbe altro che una
sequenza di scatti elementari, prodotti da quanti di spazio-tempo
elementari. In questo senso potremo parlare di 'eventi minimi' ovvero
di eventi avvenuti nel quanto di tempo e per opera di quanti di
spazio-tempo. Perciò tra un EVENTO A ed un EVENTO B macroscopico,
sarebbero avvenuti N (con N molto grande) scatti. Tra uno scatto e
l'altro, invece, non arebbe avvenuto NULLA per principio.
Concludo con una domanda: ma cos'è il tempo, che lo si mette sempre in
ballo in fisica? Qualcuno me lo sa dire? E se il tempo, dal punto di
vista della Natura, non esistesse affatto? Pensateci...del tempo, la
Natura potrebbe farne anche a meno?
Ma qui siamo di nuovo ai limiti della fisica e della conoscenza (ed io
gongolo :D).
Attendo tue...e nemmeno io ho fretta :)
Ciao!

 così.
Questa e' un' interpretazione possibile (Bohm), ma di certo non e'
l'unica, ne' mi risulta maggioritaria.

 è concepibile un EVENTO B senza una causa A?
in MQ si tende a dire di sì, ma bisogna vedere se chi
lo dice ha ragione. La maggioranza può sbagliare.
bye
Corrado

Ragazzi, io mi fermo qui perchè oltre non sono in grado di andare.
Quello che mi risulta inconcepibile è un EVENTO senza causa alcuna. Io
questo lo ritengo IMPOSSIBILE ora, così come lo riterrò impossibile
il giorno che prenderò la laurea in fisica :-)

è oggi.
Non c'è nessun libero arbitrio!
La mq è una teoria assolutamente deterministica: mi dai le condizioni
iniziali del sistema e ti dirò cosa fa il sistema!
La cosa da cui ci si deve slegare è il ragionare sul "singolo
elettrone": la teoria è irrimediabilmente statistica.
A noi sembra strana solo perchè la nostra realtà apparentemente non lo
è.
Rob

Perdonami Josef ma come si può affermare che una teoria è
assolutamente deterministica quando non è possibile ragionare sui
signoli oggetti di studio se non in maniera statistica? Quello che
appare deterministico, allora, è il comportamento d'insieme - e qui
sono daccordo - ma questo comportamento d'insieme risulta allora essere
un comportamente emergente...
Capisco bene quale sia l'interpretazione data oggi alla mq, ma
ragionandoci un pò su mi chiedo e ti domando:
dato un insieme composto da n elementi (e1, e2, e3,...en) l'evoluzione
di tale sistema può essere predetto in maniera deterministica dalla mq
ragionando sull'insieme stesso, mentre non è possibile fare predizioni
deterministiche sui singoli elementi ma solo predizioni statistiche.
Bene. Allora fammi capire:
e1 si trova nello stato s1 al tempo t1
e2 si trova nello stato s2 al tempo t2
questa transizione di fase come e perchè è avvenuta? Deve esserci una
causa ben precisa che l'ha provocata, giusto? Perchè in mq questo non
è vero, almeno secondo l'interpretazione maggioritaria?
Da quanto ho capito lo stato s2 può aver avuto più di una causa e/o
il momento esatto in cui questa è avvenuta non è conoscibile.
Sinceramente, mi sembra illogico. Parlando in termini di 'eventi
minimi', se questo per te ha un senso, un evento minimo, proprio come
un ingranaggio, causa uno ed un solo altro evento minimo. La Natura è
un ingranaggio. Se non lo fosse, sarebbe dotata di libero arbitrio, non
credi?
Sono assai confuso :-(

 wrote:

Ciao,
le obiezioni che fai sono molto logiche e dettate dal fatto che la
realtà di tutti i giorni sembra non seguire le regole della mq a
livello macroscopico.
E' vero, la mq non ti dirà mai cosa fa il singolo elettrone, però già
qui c'è la prima obiezione che potrei farti: tu come faresti a
distinguere un elettrone da un altro?
Se ho un sistema di n elettroni, come faccio a sapere quali sia e1,
quale e2 ecc.... essendo particelle indistinguibili.
Questo per farti un esempio di come un semplice ragionamento dettato
dall'esperienza quotidiana già si scontri con dei problemi concettuali
molto forti.
Ciò che rende deterministica la mq è che 
- date le condizioni iniziali
- date le equazioni del moto
prevede cosa farà il sistema che è il vero oggetto dello studio.
Ad ogni teoria infatti dobbiamo fare le domande a cui può rispondere e
quelle soltanto.
Capisco che certe cose sembrino poco intuitive, però l'evidenza
sperimentale dimostra che la natura si comporta così. E lo fa nello
stesso modo ogni volta che si trova in certe condizioni iniziali.
L'unico punto ancora oscuro della mq è il problema della misura: la
teoria necessita di un oggetto macroscopico attraverso l'interazione
con il quale la funzione d'onda colassa in uno stato ben preciso di
quelli possibili.
Può benissimo essere che la risoluzione di questo punto ci conduca a
una rielaborazione della teoria, caso mai più intuitiva o chissà,
ancora meno.
Rob

ERRATA CORRIGE: nel mio precedente post era
e1 si trova nello stato s1 al tempo t1
e1 si trova nello stato s2 al tempo t2
e non
e1 si trova nello stato s1 al tempo t1
e2 si trova nello stato s2 al tempo t2
Domani proverò a rispondere alle tue domande, oggi è sabato e tra
poco si deve uscire ;-)

Ciao
Non volevo essere molto sottile nel chiederti la 1a, perche'  era solo
un "incipit"...cioe' il fatto che A sia causa di B effetto...Il punto
che mi cruccia esporre e' nella 2a 3a e 4a domanda... che tu hai
abilmente glissato, mi hai risposto con un'altra domanda...se cerchi di
capire quello che voglio dire allora potremmo ragionare insieme e ti
farei partecipe delle mie idee cosi' come io potrei partecipare alle
tue.
B avviene immediadatamente dopo?
Quanto dopo avviene B?
Tra A e B cosa succede?
Solo per evidenziare che il concetto di causa ed effetto e' una
"congettura" ( da  Demiurgo, direbbe Platone ), e mi spiego.
Per avvalorare il concetto di causa ed effetto avrei necessita' di
isolare questi....ma per isolare un fenomeno che devo fare?  fino a che
punto posso identificare questo come elementare?

Ciao, ti avevo risposto ieri ma Google è micidiale. Pare abbia il
focus impostato sul tasto Annulla e mi ha cancellato - errore mio -
tutto quello che ti avevo scritto.
Cmq...non mi sembra di aver glissato le tue domane. Anzi, ricordo bene
di aver risposto punto per punto. Ad ogni modo ripropongo quanto ti
avevo detto.
Secondo me (ovvero, secondo la mia logica):
1. B avviene immediatamente dopo?
R. la parola 'immediatamente' non ha senso, e la Relatività insegna.
Cosa intendi per 'immediatamente'? In un istante infinitesimo? E
piccolo quanto? E perchè proprio così piccolo e non ancor di piu?
Ragionando, e riprendendo quanto detto in un mio precedente post,
bisogna capire se lo spazio-tempo è quantizzato oppure no.
Matematicamente io sono ASSOLUTAMENTE impossibilitato a parlarne, ma
qui stiamo discutendo tra amici ^__^ perciò...
Prendi due eventi che sei stato in grado di misurare (eventi piccoli
misurati con il laser al femtosecondo [credo si usi questo per
'seguire' certi processi molto veloci, vero?]) e chiediti: tra questi
due eventi cosa è accaduto? Naturalmente, a livello intuitivo, tu sei
in grado di stabilire chi dei due è la causa e chi l'effetto, quindi
giustamente ti chiedi 'l'effetto quanto dopo è avvenuto dopo la
causa?'. E qui bisogna rispondere alla domanda: lo spazio-tempo è
quantizzato? Vedi, se così fosse, noi potremmo dire che il nostro
spazio-tempo fisico è granulare, come la materia ordinaria, fatto di
atomi di spazio-tempo (c'è già un mio post proprio su questo
argomento). Un atomo di spazio-tempo, se esistesse, sarebbe la
quantità di spazio-tempo più piccola possibile. Quindo ogni altra
cosa non sarebbe altro che un insieme di atomi di spazio-tempo. Un
elettrone, un fotone, un quark, non sarebbero altro che insiemi di
atomi di spazio-tempo, nel caso questi esistesse. Nel caso che gli
atomi di spazio-tempo esistessero davvero, ovvero nel caso che il
nostro spazio-tempo fosse granulare, lo potresti immaginare con un
enorme insieme di questi atomi che comunicano, in qualche modo, tra di
loro. Allora ogni evento misurabile dall'Essere Umano - nell'esempio di
questo thread, un elettrone che emette un fotone - non sarebbe niente
altro che l'effetto della mutua interazione di questi atomi di
spazio-tempo. Allora potremmo anche introdurre il concetto di
evento-minimo, ovvero l'evento più piccolo possibile nel nostro
spazio-tempo. E quale potrebbe essere questo evento-minimo? Forse un
movimento, o un cambiamento  di un atomo di spazio-tempo? Ecco, allora
tra due eventi misurabili dall'Essere Umano, che chiameremo macroeventi
(essendo un macroevento un insieme di N eventi-minimi, con N un numero
naturale) sarebbero avvenuti M eventi-minimi.
Quindi, in questo scenario, la risposta alla domanda 'B avviene
immediatamente dopo?' potrebbe essere: dal punto di vista dell'Essere
Umano SI ma, più precisamente, tra l'Evento A (causa) e l' Evento B
(effetto) ci sono stati N eventi-minimi, di cui un numero N-K relativi
ad un cambiamento di stato della CAUSA e un numero (N-K)-I relativi ad
un cambiamento di stato dell'EFFETTO. Il resto relativi all'atto che
rende possibile l'EFFETTO dalla CAUSA [P.S. Se non avete capito cosa
intendessi dire, posso cercare di spiegarlo in un post successivo].
2. Quanto dopo avviene B?
La risposta a questa domanda è in quella precedente: dopo N
eventi-minimi, nel caso di spazio-tempo quantizzato.
3. Tra A e B cosa succede?
La risposta a questa domanda è nella prima risposta. Tra A - la CAUSA
- e B - l'EFFETTO - avvengono M eventi-minimi.
IMPORTANTE: logicamente, in questo scenario, tra due eventi-minimi non
ACCADE NULLA; o, almeno, nulla che abbia senso per il nostro
spazio-tempo fisico.
ESEMPIO: prendete un programma. E' un insieme di bit, letti e scritti
in continuazione da una testina magnetica e processati da un insieme di
circuiti (la cpu). Dal punto di vista di un programma nulla ha senso
oltre il bit. Il bit è quanto di più piccolo un programma classico
possa *immaginare*. La fisica che sottostà alla creazione e alla
memorizzazione del bit sul supporto fisico è COMPLETAMENTE AL DI LA'
dell'ambito di conoscenza del programma. Lo spazio-tempo fisico di un
programma è l'insieme di bit nel quale questo programma sussiste. Il
suo spazio-tempo è un insieme di bit e di interazioni tra questi. Al
di là del bit, non v'è nulla che abbia senso per un programma.
Ecco, per noi esseri umani, molto probabilmente nulla avrebbe senso
oltre un evento-minimo. Possiamo considerare un evento-minimo come il
nostro bit. E l'intero universo come un immenso meccanismo composto da
un numero grandissimo di elementi minimi (atomi di spazio-tempo) che
interagiscono tra loro in modo meccanico. La singola interazione di
questi elementi minimi sarebbe proprio l'evento-minimo possibile.
L'intero universo come un orologio, che avanza a scatti
tick-tick-tick....?
Perchè no?
Spero di essermi fatto capire. In caso contrario, perdonatemi ma avevo
il mal di testa :-D

 naturale) sarebbero avvenuti M eventi-minimi.
Bella interpretazione.
Mi piace... ma devo ragionarmela meglio.... mi prendo tempo:-)
Scusa, Giulio ma tu quanto ne sai di teoriadelCaos, sistemi_Instabili,
punti_di_biforcazione e quanto altro gravita li' intorno?
Sai, cosi' non so dove conduca l'approccio che fai tu ( e che ti ripeto
mi ispira ) ma a naso vedo molte cose che usano i chimici quando
lavorano con i sistemi lontani dall'equilibrio...

Ciao, purtroppo non ne so assolutamente nulla. Il perchè è da
ricercarsi nel fatto che ho abbandonato l'università dieci anni fa, e
non ci sono più tornato.
Sorry :-(

Giulio Severini ha scritto:

Ciao, voglio ripetere quello che hai detto con altre parole:
La tua "composizione di eventi minimi" come "macro-causa" produce un
"macro-effetto", il quale dovrebbe obbedire alle leggi fisiche che noi
adottiamo.
Se poi per "macro-causa" si considera una diversa "composizione di
eventi minimi" allora molto probabilmente ne dovra' risultare un
diverso "macro-effetto"...sono nella direzione giusta?

 diverso "macro-effetto"...sono nella direzione giusta?
Non propriamente :-); non ritengo corretta la frase 'il quale dovrebbe
obbedire alle leggi fisiche che noi adottiamo'.
Il problema è semplice di per sè, vediamo se riesco a renderlo con un
esempio (mi perdoneranno i fisici del ng per il mio linuaggio a volte
poco scientifico e preciso):
PREMESSA:
chiameremo evento-minimo, l'evento più elementare possibile in un dato
spazio-tempo
chiameremo atomo di spazio-tempo la più piccola quantità possibile di
un dato spazio-tempo
chiameremo macroevento un insieme di N eventi-minimi in un dato
spazio-tempo
chiameremo macrocausa un macroevento generato da un altro macroevento
ESEMPIO:
siano dati N eventi-minimi che interagiscono tra di loro in un lasso di
tempo indefinito; in questo lasso di tempo gli eventi-minimi
produrranno dei macro-eventi osservabili. I macroeventi, agli occhi
degli osservatori, seguiranno leggi fisiche ben precise, ma ogni
evento-minimo seguirà leggi elementari ignote agli osservatori.
In questo scenario ciò che l'osservatore è in grado di misurare e
quantificare saranno i macroeventi e le loro macrocause, macrocause
che, a loro volta, saranno macroeventi per altre macrocause e così
via. La fisica contemporanea è lo studio delle leggi che governano
questi macroeventi, e noi siamo gli osservatori, a nostra volta
macroeventi che generano macrocause e macrocause di altri macroeventi
(sembra un gioco di parole, ma non lo è).
Come vedi, la frase che ti avevo detto che non andava si riferisce
proprio a questo: i macroeventi interagiscono tra di loro seguendo
leggi fisiche che hanno senso per gli osservatori, ma non per gli
eventi-minimi che interagiscono secondo leggi elementari (per restare
in tema le potremo chiamare leggi-minime o
leggi-minime-di-funzionamento).
Quindi ogni legge fisica che noi riconosciamo come tale potrebbe essere
il risultato su grandissima scala dell'azione di queste leggi-minime
che governano il comportamento e le relazioni degli atomi di
spazio-tempo.
Ritornando al nostro esempio - l'elettrone emette un fotone - questi
sarà, in base a quanto detto fin'ora, il risultato su grandissima
scala di quanto avvenuto su piccolissima scala, ovvero questo
macroevento sarà il risultato osservabile dell'interazione di N atomi
di spazio-tempo che avranno generato N eventi-minimi secondo
determinate leggi-minime.
Spero di essere stato abbastanza chiaro.
Voglio sottolineare una cosa che mi sta particolarmente a cuore: quando
ho parlato che c'è bisogno di nuovo tipo di meccanica mi riferivo
proprio a questo, alla meccanica degli eventi-minimi. Io sono
fermamente convinto della granularità dello spazio-tempo; questa
convinzione mi deriva dalla mia assoluta impossibilità di risolvere
logicamente uno spazio-tempo continuo nei suoi costituenti elementari.
Concludo precisando che non è necessario che un atomo di spazio-tempo
abbia una rappresentazione geometrica ben precisa; ciò che conta ai
fini di considerarlo un atomo di spazio-tempo o meno non è tanto la
sua forma geometrica quanto il suo raggio di azione o, se volete
chiamarlo in altro modo, il suo campo di validità. Su cosa sia questo
'campo di validità' ci devo ragionare meglio su, ma spero sia
intuibile per ora.
Saluti :-)


Ciao Giulio.
Ci ho riflettuto su... ho tratto qualche conclusione ( moolto personale
):
Condivido la quasi totalita' delle tue idee, ma mi lascia perplesso
l'evento minimo.
Orbene :
Per come la metti tu ( una realta' che si struttura sempre maggiormente
di costituenti, a loro volta strutturati ) avviene una sorta di dialogo
causale tra strutture di pari livello.
Una struttura e' qualcosa di simile a quella "struttura stabile
all'interno di sistemi turbolenti"...( o qualcosa di pari che ne renda
l'idea ). A titolo di esempio mi verrebbe da proporre la pentola
d'acqua posta sul fuoco.
Se la fiamma e' molto bassa, allora io tratto il sitema come non
lontano dall'equilibrio, e comunque l'energia del fondo e' portata in
giro sempre per opera di agitazioni molecolari e scambio
cinetico.....quindi applico la cinetica di boltzmann, avendo cura di
porre una leggera perturbazione allo stato stabile......se la fiamma
aumenta vado lontano dall'equilibrio....e via al regime altamente
instabile....ma nascita di celle convettive: Cioe' vedo la nascita di
strutture a partire dalla caoticita' [ questo solo per dare l'idea che
la cosa non e' poi fuori da ogni logica ]
Quindi una struttura ci sta.... una struttura fatta di "componenti";
dove il componente e' a sua volta una struttura.... Quindi vedo un
ammasso, una galassia, una stella, un ecosistema, una cellula, una
proteina, un atomo....ma bada che non voglio restringere la visuale
alle sole grandezze che si diversificano soltanto in base alla loro
scala dimensionale!
La cosa e' anche visibile ... c'e' in letteratura gente che ne tratta
aspetti ontologicamente   comparabili......
Mi sorge un dubbio: tu chiudi la riccorrente decomposizione in sotto
strutture quando si arrivi al Minimum....ossia al quanto! Ma il quanto
che cosa sarebbe? Secondo me esso deriva proprio dalla interazione tra
strutture di diverso livello...nel caso nostro il quanto lo ritrove non
perche' esiste esso...ma perche' sei tu ad ispezionare. Quello che mi
viene da proporre e' che il quanto potrebbe esistere anche
all'inverso....Cioe'
Se un elettrone volesse studiare il comportamento finanziario di una
azienda come quella americana che fa i sistemi operativi che vanno
tanto di moda sui pc...( permettimi di essere un po' pazzo, ma tanto
non voglio fare altro che rendere un'idea ) esso, l'elettrone, alla
fine si troverebbe nella situazione in cui dovrebbe per forza valutare
il problema tutto in maniera statistica...non avra' piu' valori
numerici ma fluttuazioni!
Ora come anche per h ( in generale il quanto e' riconducibile a questa
fluttuazione... ma nel senso opposto pero' ) supporrei che questi
quanti non sono a quel determinato livello...ma a quel determinato
rapporto tra livelli.