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Titolo: Fotone e velocità della luce

Salve a tutti. Esordire con una serie di domande non è il massimo...perciò
scusate e portate pazienza.
Rileggendo il mio vecchio libro di fisica trovo nella tabella delle
particelle: neutrino....massa=0.
Fa riflettere! Perciò ho iniziato a pormi una serie di domande soprattutto
in relazione alla luce e ai fotoni.
Prima di tutto perché non posso dire che m(fotone)=h*u/c^2 ? (da E=h*u e
E=m*c^2). (la risposta dev'essere banale ma mi sfugge)
In secondo luogo c viene indicata come una velocità assoluta non
superabile....eppure da un'elaborazione al PC non mi risulta....mi risulta
che dipenda dal campo gravitazionale.
Vi spiego come ho operato: sono partito dal fatto che l'eclisse a cui
assistette Einstein, dimostrò (ovvero gli diede conferma dei calcoli) che la
luce si inflette in presenza di un forte campo gravitazionale, infatti una
stella occultata dal sole divenne visibile prima di quello previsto dalla
rotazione degli astri. Ho trattato il problema al contrario utilizzando un
modello corpuscolare: un fotone che parte dalla Terra e arriva tangente al
Sole. Possiamo supporre che il fotone curva perchè subisce un'accelerazione
centripeta (indipendente dalla massa del fotone ma esclusivamente dalla
massa del sole e dalla velocità istantanea del fotone) e quindi il modulo
della velocità aumenta in prossimità del sole per poi diminuire nuovamente
quando si allontana. In pratica ho semplicemente applicato il principio di
Newton ad un proiettile sparato a 299.800km/s
Ora vi dico i risultati elaborati da questo modello corpuscolare: nel caso
dell'eclisse di Einstein la flessione causata dal sole del raggio
proveniente dalla stella è di 0,14'' di arco e c in prossimità del sole =c0
(indico con c0 la velocità della luce fuori campo grav.). Non so se questo
0,14'' è effettivamente lo scostamento misurato all'epoca ma mi sembra molto
realistico, infatti ricordo che era al limite della misurabilità di allora.
c=c0 poichè le differenze sono scarsamente visibili.
La cosa diventa interessante  quando al posto del sole pongo un buco nero da
200  masse solari: risulta c=c0+0.02%.
Questa cosa vi risulta? E' contemplata in qualche modo dalla teoria della
relatività o dei buchi neri?
Sembrano tutti dati realistici, ho fatto varie prove, anche se non sono
riuscito a graficare la traiettoria del fotone in modo opportuno per
l'esiguità degli scostamenti.
Se in un buco nero la velocità a cui viaggia la luce può essere superiore a
c0, allora come si comporta il tempo?
Ora dico una bestialità: all'interno di un buco nero si è sempre detto che
il tempo si comprime fino a giungere ad una discontinuità oltre la quale non
si sa nulla....e se fosse c a dilatarsi all'aumentare della gravità e fosse
il tempo ad essere costante? Intuitivamente è anche più facile da capire :)
Non so se ho detto banalità, bestialità, o una genialata perciò vi prego di
non lasciarmi nell'ignoranza :)
Saluti, Lorenzo
P.S.: Maxwell non mi è simpatico ;)

 P.S.: Maxwell non mi č simpatico ;)
perche'? :)
-- 
Saluti
Valar
collegato telepaticamente con Allanon, Roland, Capo Rosso e F2
ex-Maestro Jedi di Abulion Yorgen
ICQ 51287994
"Diciamo la verita': a tutti piacciono le minorenni, per questo c'e' una
legge!" Daniele Luttazzi

Scusa se mi intrometto ma tu,Valar, definisci la 'massa a riposo' come la
massa equivalente all'energia minima alla quale una particella 'ferma' può
essere osservata; ma 'ferma' rispetto a cosa? rispetto a me che la sto
osservando? il concetto di fermo non è relativo?
grazie!
A.Alberto - Roma

alienqueen wrote:

Ti rispondo io. In quello che ha detto Valar  non e' necessario che la
particella sia ferma: consideri  il valore
minimo dell'energia misurata  al variare dell'osservatore.
Se invece del minimo consideri quello che i matematici chiamano
"estremo inferiore" e *definisci* la massa come l'estremo inferiore
dell'energia
al variare dell'osservatore, allora vedi che:
a) se c'e' un osservatore che vede la particella ferma, allora la massa e'
il valore che quell'osservatore misura per l'energia.
b)se non c'e' alcun osservatore che vede la particella ferma (e questo
significa che la particella e' sempre in moto alla velocita' della luce
per ogni osservatore) allora la  massa e' zero.
Ciao, valter


Ringrazio Valter per aver chiarito meglio quello che volevo dire e
vorrei aggiungere una nota: l'equivalenza, per le particelle massive,
tra minimo dell'energia e velocita' nulla, vale solo in contesti
classici, in contesti quantistici ovviamente non vale piu' perche'
nessuna particella puo' mai essere ferma (qualche misura di velocita'
puo' anche restituire il valore 0, ma su misure ripetute, la media non
potra mai essere nulla a causa dle principio di indeterminazione), ma
resta sempre l'identificazione tra minimo dell'energia con cui una
particella puo' essere osservata e la massa a riposo


A.Alberto - Roma
Prego
ciao, Adriano Amaricci

 perche'? :)
Perché fu il primo a trattare la luce come un'onda
elettromagnetica....mentre io, se vogliamo, ho fatto un passo indietro. Cmq
l'algoritmo di cui parlavo sopra è semplice semplice ed il fatto che i dati
sperimentali di quel particolare evento coincidessero con quelli calcolati
da questo modello mi ha stupito (oops...rifacendo i calcoli mi risulta
0,43'' di arco...devo essermi dimenticato un pigreco nella conversione :)
.....cmq ora sono ancora + convinto che la misura fosse questa!)
Grazie per la risposta
Saluti

Ho capito, grazie! Ma questo vuol dire che le leggi fisiche cambiano a
seconda dei sistemi di riferimento?

Scusate....a questo punto mi rispondo da solo al mio dubbio sulla RG...
http://www.pd.astro.it/eclisse/defless.htm
(porca miseria... mi hanno preceduto...) ROTFL !

L'errore nella relazione m(fotone)=h*u/c^2  sta nel non avere compreso la
relazione E=m*c^2. Non ti preoccupare. Tutti i non-fisici, e purtroppo
qualche volta anche qualche raro fisico, non tengono conto del fatto che
m*c^2 è l'Energia a riposo della particella. Se la particella si muove
E=m*gamma*c^2    ove gamma=1/(radice(1-(v/c)^2))
Ora, poichè un qualsiasi fotone si muove, nel vuoto a velocità c, si avrà
(con u=frequenza, h=cost.Planck)):
m*gamma*c^2=h*u  da cui m=h*u/(gamma*c^2)=0   per     v-->c. Quindi nessuna
incongruenza.  Spero di essere stato sufficientemente esaustivo.
Ciao  Janosch Lenzi
-----

 particella puo' essere osservata e la massa a riposo
Non sono d'accordo.
Puoi benissimo avere uno stato in cui la velocita' (o meglio l'impulso)
e' nulla.
A rigore, dato che per una particella libera gli autovalori dell'impulso
sono continui, un autostato non esiste, ma lo puoi approssimare quanto
vuoi, e il pr. d'indet. non c'entra, visto che ti limiti a misurare solo
l'impulso.
Inoltre *la media*  puo' benissimo essere nulla: se mai, sara' la
varianza (o lo s.q.m.) a non essere nulla.
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica

 
questa definizione non va bene per le particelle a massa nulla che
viaggiano necessariamente a velocita' c in tutti i sistemi di
riferimento


 varianza (o lo s.q.m.) a non essere nulla.
hai perfettamente ragione, mi sono incasinato io quando ho parlato di
misure della velocita', quello che volevo dire e' che in meccamnica
quantistica non puoi osservare particelle ferme in senso classico, cioe'
con velocita' 0 e quindi che occupano sempre la stessa posizione al
variare del tempo


 Ciao  Janosch Lenzi
Ciao, Lorenzo

 legge!" Daniele Luttazzi
Questa è proprio carina!!

 Ti rispondo io. In quello che ha detto Valar  non e' necessario che la
 particella sia ferma: consideri  il valore
 minimo dell'energia misurata  al variare dell'osservatore.
 Se invece del minimo consideri quello che i matematici chiamano
 "estremo inferiore" e *definisci* la massa come l'estremo inferiore
 dell'energia
 al variare dell'osservatore, allora vedi che:
 a) se c'e' un osservatore che vede la particella ferma, allora la massa e'
 il valore che quell'osservatore misura per l'energia.
 b)se non c'e' alcun osservatore che vede la particella ferma (e questo
 significa che la particella e' sempre in moto alla velocita' della luce
 per ogni osservatore) allora la  massa e' zero.
 Ciao, valter
Non so se questo post passa visto le citazioni ma ci provo lo stesso!
Caro Valter ti ricordi di questa tua risposta ad una mia domanda? Bene non
riesco a capire la differenza tra il punto a e il punto b. Anzi non capisco
il punto b: perchč se non c'č un'osservatore che vede la particella ferma
<<allora>> la massa č zero? Ha solide fondamenta matematiche questo fatto
oppure č una convenzione? Ha forse massa zero perchč non la si puň misurare?
Grazie ancora e scusa per le domande poco...specialistiche :-)
Ciao.
A.Alberto - Roma

 A.Alberto - Roma
 Ciao, intanto per "osservatore" intendo un sistema di riferimento inerziale
non una "persona che guarda", scusa ho usato un linguaggio un po' ambiguo
(anche se il gergo e' corretto puo' confondersi con il significato comune
delle parole). La risposta  intuitiva e' semplice quella "vera "
e' un po' tecnica.
Se non c'e' alcun sistema di riferimento inerziale in cui
la particella e' ferma, significa che che si muove, per tutti i sistemi
di riferimento inerziali, alla velocita' della luce. Allora almeno
intuitivamente la particella deve avere massa nulla altrimenti
non arriverebbe mai alla velocota' della luce.
Dal punto di vista tecnico dire che la particella si muove alla
svelocita' della luce in un (ogni) sistema inerziale significa che
ogni  vettore non nullo  tangente alla sua traiettoria quadridimensionale
e' di "tipo luce" che significa che il "quadrato lorentziano" di tale vettore
e' nullo.
La massa al quadrato  viene definita come il quadrato lorentziano
del quadrimpulso. Il quadrimpulso e' tangente alla traiettoria
quadrimensionale per cui il suo quadrato lorentziano ed il quadrato
della massa e' nullo.
Ciao, Valter