Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: per We: l'arte e il bello

Rispondo qui a We, e alle sue obiezioni sulla natura dell'arte, per
comodità, dato che la serie di post si stava facendo lunga eterna, e ogni
volta era sempre più dura ritrovare il bandolo della matassa.
Ricapitoliamo. Tutto parte dalla mia affermazione:
"il concetto di arte è ampio, ma non universale. Uno stronzo dentro ad un
cubetto di plexiglass è stato/viene considerato arte, ma io personalmente
non condivido"
We ha ribattuto:
"Sbagli, perchè il concetto di Bello è oggettivo e non soggettivo [cfr.
Pietro Bellori "Le vite de' pittori, scultori et architetti moderni"], di
conseguenza ha una valenza superiore ed universale per tutti. Quel che è
soggettivo è il gusto e non certo il Bello, ma l'arte non si basa sul gusto
altrimenti è commercio. E anche quando si decide di non seguire il principio
primo del Bello come motore della propria opera [penso su due piedi a Jean
Dubuffet, a Pollock, a Stockhausen nella musica], l'Arte rimane comunque
universale in quanto portatrice di un messaggio umano e non mistico; l'Arte
non è mai verità assoluta, ma è sempre una interpretazione personale della
relazione fra individuo e ambiente e come tale la traslazione del messaggio
è orizzontale fra uomini e non verticale e fideistico tra una
divinità/verità e gli uomini, pertanto comprensibile solo agli adepti. Ovvio
che se non capisci questo poi scrivi..."
quel che ho scritto, e cioè che personalmente non condivido l'opinione
comune sulla merda d'artista.
Mettiamo allora i puntini sulle i.
Il bello in quanto tale, oggettivo e non soggettivo, esiste e ciò è stato
anche scientificamente provato. Tralasciando Bellori, esistono studi di
laboratorio in merito, che provano come una visione del bello oggettivamente
parlando ci sia, il che fa il paio con la tua frase sulla valenza superiore.
Quel che non è vero, e non perchè lo dico io (vedi i testi di stanley fish,
uno su tutti la raccolta di saggi "c'è un testo in questa classe?") è che l'
arte non si basa sul gusto. Se accetti il fatto che per "criticare" un'opera
d'arte tutti si basano, e fanno parte, di quella cosa che possiamo chiamare
(e viene chiamata) comunità interpretativa, allora capirai anche che non
sarà forse il gusto fine a sé stesso, o la moda del momento, o il tiramento
di culo del primo che passa, a creare l'interpretazione, il concetto, e il
significato dell'opera d'arte, ma il gusto di chi guarda è parte del gioco
eccome.
Fare critica della fotografia, del quadro, del libro, o della poesia che hai
di fronte, presuppone di più che un mero "questa è arte che può non piacere,
ma è arte, perché io l'ho fatta con questo intento". Che sia arte lo prova
ben altro. Tanto per cominciare, se è vero che è il lettore che fa la
letteratura, allora è chi vede la merda d'artista che decide se è arte o
meno. Ovviamente, lo deve fare come parte di quella comunità interpretativa.
Il che chiama in causa ciò che hai scritto tu:
"La merda in scatola di Manzoni è una testimonianza della morte di un
concetto accademico che è sopravvissuto per secoli, e forse è la
testimonianza della morte dello stesso mondo che lo aveva supinamente
accettato. L'Arte non è più legata al Bello, non è più solo forma e disegno,
l'Arte è Pensiero, l'Arte è testimonianza dell'esistenza dell'individuo,
l'Arte è anche la merda del suo artista, se essa serve a testimoniare e
sublimare la fine della cultura estetica scolastica...ecc..".
Tu qui dici che quella merda è arte. Tanti dicono che è arte (l'ho tagliato,
ma nel tuo post hai chiamato in causa il MOMA). Ma se io scelgo di star
fuori dal sottoinsieme di persone che formano la comunità interpretativa che
considera arte la merda di manzoni, posso farlo, e contemporaneamente
continuare a far parte dell'insieme di persone che considerano arte tanta
altra "produzione d'avanguardia". La comunità interpretativa, che ripara
tutti quanti dal rischio di soggettivizzare l'interpretazione di quel che è
arte, non elimina la libertà del soggetto di farne parte o meno, anzi, gli
dà la possibilità di determinare le "credenze" del suo mondo artistico,
facendone parte o meno, appunto. E personalmente credo che quella merda
abbia fatto il suo lavoro, dissacrando il concetto fino ad allora ritenuto
valido, che dice che "quel che sta nei musei è arte per forza", ma che
adesso non serva più allo scopo. E' storia, ha fatto la storia (dell'arte),
ma resta un pezzo di cacca in una scatola di plastica. Punto.
Inoltre ti faccio notare che io ho scritto "Uno stronzo dentro ad un cubetto
di plexiglass è stato/viene considerato arte, ma io personalmente non
condivido" hai notato il personalmente? Da qui a dire che non capisco una
fava, ce ne passa. E invece ecco che mi dici:
"... in questo modo dimostri solo di non aver minimamente colto la grande
rivoluzione concettuale dell'arte degli ultimi cento anni."
Il fatto che io scelga di non considerare arte qualcosa, non significa che
"non colgo". Colgo e decido. Colgo, penso, valuto, e rispettosamente decido.
Tra l'altro ai tempi di Caravaggio non avrei certo fatto come dici tu quando
supponi che:
"Probabilmente saresti stata una di quelle persone che nel '600 non
avrebbero accettato le Madonne puttane di Caravaggio perchè non in linea col
rassicurante sentimento della pittura raffaellita"
perché le innovazioni mi piacciono molto, come idea in sé. Anche se poi si
rivelano delle schifezze e io resto delusa, ma questo è un altro discorso.
Se ti interessano questi argomenti fai un salto all'Università di Bologna,
alle lezioni di Estetica del D.A.M.S. del professor Luciano Nanni (quello
che è in disputa con Umberto Eco da anni). A parte il fatto che si ride
parecchio alle sue lezioni, secondo me sono un buon esercizio, di critica
letteraria e non solo.
Ciao, laura.

 Ciao, laura.
Stracut.
E` stato un piacere leggerti.
Qui a VE tra lo IUAV e l'Accademia abbiamo E.L. Francalanci e D.Caldura che
e` un piacere ascoltare.
:-)
Ciao.
Luca.

 ha scritto nel messaggio
news:b9ocdv$lf5lg$1...@ID-83794.news.dfncis.de...

Non li conosco, ma è tanto che non vado più all'università... tra l'altro
dopo un anno di DAMS me ne sono andata, in parte disgustata dalle pretese
artistiche dei soliti dei-in-terra-dell'arte, quelli che sanno tutto loro
(ne avrai visti anche tu, penso), e ho cambiato facoltà. Poi mi sono
laureata. E faccio un lavoro che non c'entra una ceppa con quel che ho fatto
prima (il liceo artistico) e quel che ho fatto dopo (scienze naturali). Che
ci vuoi fare... questo lavoro ho trovato, e questo mi tengo (per ora).
Grazie e ciao.
laura.

"pulsar from orione" <pulsar_fr...@LEDITADALNASOlibero.it> wrote in
message news:b9ogqc$pl8$1...@panco.nettuno.it...

Ingegneria meccanica->Design industriale-> lavoro nel dipartimento di design
e Arte dello IUAV.
:-)
Che fai??

 Ciao, laura.
Ciao Laura, ho letto con molto interesse la tua disamina. Ci sono cose su
cui convengo con te e altre sulle quali resto della mia idea. Ma adesso ho
troppa poca testa per formulare un pensiero coerente, sono troppo stanco. Ti
rispondo domani.
Besos.
--
Phil O'Sophy || Filippo M. Caroti
www.filippocaroti.com
philmc[at]
libero.it
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"At my sign unleash the hell."                 (Maximus Decimus Meridius)
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"Suonavo il piano nel bar di Rusty da quattro mesi o giů di lě, quando
incontrai Rima Marshall.
Entrň nel bar una sera di temporale, con la pioggia che batteva sul tetto
di metallo e il tuono che rombava in lontananza."              (J.H.Chase)
______________________________________________________
Cast a cold eye
on life, on death.
Horseman pass by.                                   (tombstone of W.B.Yeats)
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Alě, boma yé... Alě, boma yé...  (100.000 people in Kinshasa stadium)
______________________________________________________

 Che fai??
Amministro una parte della rete informatica di un'azienda di matti. E' il
lavoro ideale per incrementare le dimensioni di organi quali fegato e
testicoli (che ancora non ho ma se andiamo avanti cosě...).
 Esattamente cos'č lo iuav?

  Esattamente cos'è lo iuav?
Oooh, maddai, finiscila! In realtà ti piace torturare gli utenti...
Terrorizzarli dicendo loroche i backup non funzionano e cose del genere! E'
che averti nella scrivania di fianco mi distrae...

 Phil O'Sophy || Filippo M. Caroti
Ma va a cagare! (che poi magari ti mettono al Moma)
Io mi aspettavo una risposta ruspante... e invece....
;-)
Lo Strano
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

"Il Mando" <ilm...@LEVALOlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:b9q7p8$iqa$1...@panco.nettuno.it...

Tu lo sai che qui dobbiamo far finta di lavorare, sì? E piantala di
mangiarti tutte le mie patatine...

 Ciao, laura.
Ciao
Strangedays

 eccome.
In poche parole, l'habitat [inteso come società] modifica il gusto e di
conseguenza decreta o meno l'accettazione di un'opera [a
prescindere -ovviamente- dalla sua Bellezza oggettiva]. Intendevi dire
questo, no? Ossia, è possibile che un manufatto kenyota sia Bello, ma che ad
una fetta più o meno ampia di noi europei, nonostante questo, per mille
motivi non piaccia [e viceversa].
Mi trovi d'accordo. C'è da tener conto che l'interpretazione umana del Bello
può presentarsi sotto varie forme, e proprio per questo è possibile che
l'ignoranza prevalichi la fruizione: ossia è possibile che un europeo, non
uso ai costumi e alle tradizioni e all'arte kenyota, non riesca a
riconoscere quanto di Bello possa esserci, ad esempio, in una maschera di
guerra Masai. Ma questo non è automatico: la maschera, nonostante la nostra
ignoranza, potrebbe presentare dei caratteri di Bellezza che in ogni caso ci
colpiscono; mentre per fruirne a fondo si potrebbe rendere necessaria la
conoscenza della cultura Masai. In questo caso l'ignoranza confonde il
nostro giudizio sul piacere o meno, ma non intacca la Bellezza che è insita
nel manufatto stesso. Il Bello è una cosa, il Piacere è un'altra; il primo è
universale, atemporale e immutabile, il secondo è determinato dalla
conoscenza, dalla moda e dalla società in cui si vive.
Mi pare di aver capito che su questo concordiamo.
Stabilito che il Bello è universale, noi però stavamo parlando di
artisticità di un'opera e della sua possibile universalità. A questo punto,
convenuto che non più necessariamente l'Arte è il Bello [cfr. la rivoluzione
artistica del secondo '900], resta da dimostrare innanzitutto se il Bello è
Arte e poi se anche altre componenti diverse dal Bello possono o meno essere
considerate artistiche.
La prima tesi è dimostrata [senza tirare in ballo Bellori] da millenni di
storia dell'arte dove il Bello è sempre stato l'asintoto della creazione di
opere d'arte [seppur con commistioni sempre frequenti con la Funzione che
l'opera stessa doveva ricoprire]. Per millenni gli artisti si sono
confrontati con la Natura, che è una manifestazione del Bello; ma anche
quando hanno deciso di svincolarsi dalla Natura, hanno ritrovato caratteri
di Bellezza nella loro arte [cfr. Kandinskij, "Punto Linea Superficie"]. Di
conseguenza io non ho difficoltà ad asserire che il Bello sia Arte, e spero
neanche tu. Ed essendo il Bello universale -come detto prima-, tutta l'Arte
che basa la propria estetica sul Bello rimane universale.
La faccenda si complica nel momento in cui bisogna dimostrare l'artisticità
di ciò che non è Bello, e di qui la sua universalità. E qua io ho una mia
opinione, ma non essendo uno studioso, non ho gli strumenti per farne un
teorema.
Innegabile che da un certo punto in poi del '900 si sono considerati
artistici anche manufatti che Belli non erano. Jean Dubuffet fu il fondatore
di quella che chiamò la Brut Art, che basava la propria poetica non più sul
concetto di Bello, ma su quello di Emozione [converrai che non è solo ciò
che è Bello a darci Emozioni]. Perchè qualcosa di esteticamente non Bello,
come ad esempio i disegni dei bambini, non avrebbe potuto emozionarci
ugualmente? Di qui i suoi pupazzetti buffi, disegnati con pochi tratti,
semplici, banali, ma così emotivamente coinvolgenti. Ancora, le opere di
Jackson Pollock non si basano sull'idea di Bello, ma di espressione, di
Emozione appunto: quando vedi un suo quadro non pensi che sia Bello, ma
senti l'energia della mente che lo ha creato. Sarà stata forse la
massificazione della psicanalisi, che ci ha dischiuso il mondo interiore, a
farci vedere che l'Arte non doveva più essere per forza solo imitazione del
Bello, ma soprattutto espressione del proprio Io interiore. Mi sembra
infatti che già con la pittura Espressionista, ma ancor più nel secondo
'900, l'Arte abbia aperto finalmente le porte ad un mondo nuovo, che è la
Sensorialità, ossia la fibrillazione dei sensi [visivo per le arti visive,
uditivo per la musica, tattile per l'architettura], non più eccitati solo da
ciò che è Bello, ma soprattutto da ciò che li percuote, che li provoca, che
li colpisce che li mette in risonanza: davanti ad un quadro di Kokoschka o
di Schiele io non penso a quanto sia Bello il soggetto ritratto, ma specchio
le mie inquietudini interiori. E' cambiata la Funzione; mi sembra che l'Arte
abbia in massima parte abbandonato la sua funzione di semplice mezzo di
fruizione del Bello, per dedicarsi alla comunicazione anche di altre
Emozioni al di là di quelle che il solo Bello può provocare. Per me questo
dimostra che anche ciò che non è Bello è Arte.
Questo "al di là del Bello" è il Pensiero. Il Pensiero dell'Artista ha
travalicato la necessità di esprimere il Bello: da poco prima di metà '900
[espressionisti, surrealisti, etc.] in poi si è pensato a veicolare
soprattutto il Pensiero e non più necessariamente il Bello. Quindi il
messaggio ha assunto le redini della produzione artistica, anche se spesso
questo messaggio è implicito proprio nell'estetica di un artista [pensa a
Max Ernst, a Francis Bacon o ad Alberto Burri]. In questo ambito si colloca
la merda d'artista di Manzoni, in quanto svincolata completamente dall'idea
del Bello per aderire sono ad una forma di Pensiero.
L'universalità di questo messaggio è meno scontata di quella del Bello, e
secondo me deriva dal fatto che è Pensiero umano, pensato da uomini e
rivolto ad altri uomini. Non si tratta di scuole pitagoriche o massoniche
per adepti, in cui la Verità è fideistica e alla quale si arriva per gradi,
ma di pensiero pensato ed agito e quindi disponibile ed esplicito su tela,
carta fotografica, etc. Tra di esso e la comprensione rimane nonostante
tutto il livello di conoscenza, la cultura. E' questo l'ostacolo che spesso
fa non piacere questi manufatti [e torniamo al discorso iniziale]: la loro
apparente inaccessibilità o la loro apparente inutilità è determinata
dall'ignoranza di un percorso intellettivo che ha portato da un'idea a
quella specifica realizzazione. Spesso si cassano opere solo perchè non le
si capiscono, quando basterebbe solo cercare di capire qual è la poetica che
esse sottendono per potervi entrare dentro; in questo una spiccata
sensibilità personale aiuta maggiormente, in quanto apre percorsi di lettura
all'interno delle tante possibili interpretazioni [ogni opera non è
portatrice di una Verità, ma contiene in sè tante verità quanti sono i suoi
fruitori]. Per questo io credo che questa Arte sia comunque universale,
tutti possono accedervi nel momento in cui mettono da parte i preconcetti e
si lasciano guidare dall'istinto e dalla cultura. Ma l'Arte Contemporanea è
ancora troppo giovane, la maggior parte delle persone è ancora plagiata
dall'idea del Bello, e quando non trova il Bello in un'opera, tende subito a
bocciarla. Ovvio che il Pensiero [la grande rivoluzione del '900] è più
faticoso da fare proprio e soprattutto può non essere condivisibile [in
quanto non è universale, atemporale ed immutabile come il Bello, e di qui il
discorso sul gusto e le comunità interpretative che giustamente facevi tu],
ma personalmente entrare dentro la mente di un artista, percorrerne le
convoluzioni mentali e trovare la mia interpretazione/verità mi ripaga
ampiamente della fatica, e ne provo un'Emozione grandissima. E solo per
questo per me merita di essere considerata Arte a tutti gli effetti, ben
tenendo presente che molta arte contemporanea è solo spazzatura, perchè non
sostenuta da una poetica forte o perchè destinata solo a compiacere i gusti
di determinate comunità interpretative [e quindi, in definitiva, il
mercato].
Come vedi non la pensiamo poi tanto diversamente.
Ciao, a presto. Gazie per l'interessantissima discussione.
P.S.: mi piacerebbe avere l'occasione di fare un salto a BO per seguire
quelle lezioni, ma purtroppo sono troppo incasinato con i miei esami al
momento.
--
Phil O'Sophy || Filippo M. Caroti
www.filippocaroti.com
philmc[at]
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incontrai Rima Marshall.
Entrò nel bar una sera di temporale, con la pioggia che batteva sul tetto
di metallo e il tuono che rombava in lontananza."              (J.H.Chase)
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DAvvero il tuo lavoro ha questi effetti collaterali ?
Pensavo di fare il sistemista (Reti/Sicurezza)  dopo gli studi Ikes....
;-)
cj

"pulsar from orione" <pulsar_fr...@LEDITADALNASOlibero.it> wrote in
message news:b9q820$is7$1...@panco.nettuno.it...

ROTFL!
:-)))
www.iuav.it
Se ti consola quando sono entrato nel lab ho premesso "se mi date rogne
quali amministratore di rete, tecnoco informatico eccetera, vi preciso
subito che non so un cazzo ne` intendo imparare peche` mi fa schfo e che
state assumendo una persona totalmente incompetente in materia".
Indovina cosa faccio?

 wrote in message
news:yGbwa.89422$3M4.2...@news1.tin.it...

Imho e` meglio spaccare i sassi.
Specie con una rete di MAC OS9 che deve girare con un server win 2000.
Il tutto per ragioni burocratiche.
Io ho problemi anche col mio PC a casa, figurati!
Se mettono roba non antimona (idiotproof) come Linux+OSX io mi dimetto. Ho
gia` un posto che mi aspetta  a Lisbona.


Un tipo una volta capovolse un orinatoio, e cambio` un po' il mondo.

  Esattamente cos'è lo iuav?
Vuoi fare cambio con me????
Un lavoro tranquillo, placido e sereno.
Curiamo il software e forniamo consulenze a Comuni ed enti pubblici in
genere.
Analisi e sviluppo di applicativi vari, contorsionismi su basi dati.
Certo, tranquillo e pacifico fino a che (ed accade spesso) ti arriva la
telefonata che il comune di x ha fatto un casino incredibile, che hanno
mandato a zanzare rete e dati, che hanno la buona abitudine di non fare i
backup e che devi fare al solito il miracolo entro ORA! :-)
Allora che si fa, cambiamo???
A.A.I.
------------------------------------------------------------
Antonio Taccone   | Siamo scienziati, non ingegneri!
zo...@lasilva.net
     | A. A. Bertossi, 1990 - Durante una lezione
                             | Università di Pisa - Dipartimento di
Informatica

 A.A.I.
No, grazie: anche l'azienda per cui lavoriamo io e pulsar sviluppa un
applicativo per i comuni: stamattina mi ha chiamato una dipendente di un
comune che per 15 massimo 20 euro l'anno è convinta di dover avere un web
server tutto per lei con banda illimitata e spazio su disco tendente a più
infinito... Pensare di dover parlare tutto il giorno con personedel genere è
al di sopra delle nostrepossibilità (anche se pure il NG scherza poco da
questo punto di vista...)

 questo punto di vista...)
Collega!
Io per fortuna ho raramente contatti diretti con gli utenti (prima vengono
l'help-desk ed i tecnici software) ma in fondo quello che ti chiedono è
normale :-)
Per loro!
Perchè quando la gente chiama per disperata che tutta la rete non funziona
più ed è sistematicamente l'hub spento?


Wow , nel mio futuro lavorativo mi attendono delgi scenari fantastici   ;-))

 piů ed č sistematicamente l'hub spento?
Uno di questi giorni ti posto la lista delle frasi memorabili degli
utonti...
Un paio di perle (U=utonto, T=tecnico):
U= "ma č un router Cisco: DEVE funzionare"
T="sě, ma č SPENTO!"
U= "ma č un router Cisco: DEVE funzionare"
(T č stato portato via in preda a convulsioni)
U="Certo che sono connesso a internet: ho i due televisorini in basso nello
schermo"

> Wow , nel mio futuro lavorativo mi attendono delgi scenari fantastici
;-))
Desisti dall'insano proposito!!!! Te lo dice uno che si occupa proprio di
'sta roba tutto il giorno...
;-)))

 Un tipo una volta capovolse un orinatoio, e cambio` un po' il mondo.
Solo un po'...
--
Phil O'Sophy || Filippo M. Caroti
www.filippocaroti.com
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Entrň nel bar una sera di temporale, con la pioggia che batteva sul tetto
di metallo e il tuono che rombava in lontananza."              (J.H.Chase)
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QB.

 QB.
Devo andare a fare pipì, mi aspetti?
--
Phil O'Sophy || Filippo M. Caroti
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