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Titolo: Italiano a Tenda, Briga, Mentone

Da una recente gita fatta a Mentone, ho fatto alcune osservazioni:
- Sui campanelli delle case, moltissimi cognomi sono italiani. Dubito
che si tratti solo di "seconde case" o di "immigrati". C'è una
consistente popolazione autoctona di liguri, o italiani da quelle
parti? Se non sbaglio, la città ha fatto parte del principato di
Monaco prima di essere ceduta alla Francia nell'800. 
Quale sarà la lingua di comunicazione usata abitualmente in casa, tra
amici, ecc., cioè NON a livello ufficiale o scolastico, da queste
persone? Ligure? Provenzale? Francese? Italiano? Eppoi, sarà che
magari gli anziani parlano in un modo e i giovani e i bambini in un
altro?
- Stessa domanda per la regione del Colle di Tenda: i paesini di
Tende, Brigue, Breil (uso la versione francese) sono stati parte
dell'Italia fino alla II guerra mondiale. Il francese ha già
soppiantato la lingua locale (immagino il ligure) tra la popolazione?
Grazie infinite a chi potrà chiarimi un po' le idee!
Antonio - Padova

 soppiantato la lingua locale (immagino il ligure) tra la popolazione?
li è diverso, sono paesi di montagna, moltissimi parlano ancora brigasco e
capiscono il ligure, sono paesi che frequento spesso e abitualmente mi
rivolgo alla gente parlando ligure, tieni conto che c'è una buona fetta di
francesi.
ciao
andrea

 ha scritto nel messaggio
news:ChoJb.222604$vO5.9...@twister1.libero.it...


 usata correntemente la koiné piemontese.
Il dialetto di Ormea, diverso dai dialetti circostanti, č un miscuglio di
ligure arcaico, piemontese, brigasco e arabo(?)*. Risulta incomprensibile
sia a un parlante ligure che a un parlante piemontese.
Il dialettodi Bagnasco non č assolutamente ligure. Da Garessio in giů verso
valle si parla un piemontese con qualche influenza ligure, come "piů"
(piem. "pi") = [ ciü ], oppure il pronome verb. III p.sing. "nevica" (piem.
a fiňca) = [u fioca], ma molto molto simile al piemontese della zona
Bra-Alba**.
* Ho messo il punto interrogativo perchč non sono sicura di queste influenze
arabe, anche se gli Ormeaschi lo scrivono nei loro siti. Penso che esagerino
un po': le torri di avvistamento sono saracene, la polenta bianca, fatta con
grano furmentin (furmenton in valtellinese) č polenta saracena, la danza
delle spade, eseguita da un gruppo folcloristico locale, si chiama danza
saracena e cosě via saracenando tutto.
** Č uscito da poco un vocabolario di Alba Langhe e Roero "Rastlčire", e
riporta diversi termini usati in valle Tanaro comuni al piemontese di Langa,
tra cui [andadura] = passerella, vi ricordate?, che non si trovano sui
dizionari di piem. ufficiale.
Karla

 (Edoard Ignassi Calv)
 Visto che sei un cultore di Calvo e ti interessi ai dialetti del sud-ovest
del  Piemonte e Liguria occidentale, ti preannuncio che fra non molto uscirà
un libro che racconterà quanto accadde, dal 1792 al 1796, proprio in quelle
zone, e mentre Calvo scriveva le prime faule contro la monarchia sabauda e a
favore dei Francesi, poi, deluso, le scriverà contro questi ultimi.
Si sa pochissimo di questo periodo, ed uno storico sta ricostruendo
dettagliatamente le battaglie avvenute in zona tra gli eserciti piemontese e
austriaco contro i Francesi, culminate dopo quattro anni nella la battaglia
(per non dire strage) della Pedaggera vinta dal giovane Napoleone, che aveva
appena avuto il comando, e che cambierà il corso della storia.
Questo storico abita da alcuni anni sul posto, proprio per studiare i luoghi
e individuare i toponimi, confrontando tutto il carteggio dei tre eserciti
in piemontese, tedesco e francese.
Ciao
Karla

 grano furmentin (furmenton in valtellinese) è polenta saracena,
Mi spieghi come si fa a ottenere una polenta bianca dalla farina nera del
grano saraceno?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Se esiste il ketchup, non esiste Dio
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saracena e così via saracenando tutto.
tipo i lumbàrd che qualunque roba è celtica?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Bra-Alba**.
il dialetto di Bagnasco è un miscuglio ligure-piemontese.
cioa
andrea

 (Edoard Ignassi Calv)
-- 
oggi no, domani sì

 Karla
Allora l'esercito savoiardo scriveva i suoi documenti in 
piemontese? Veramente? Non in francese?


 ha scritto nel messaggio
news:aNGJb.36458$VW.16...@news3.tin.it...

Di certo gli ordini erano impartiti in piemontese. Anche nei possedimenti
d'Oltralpe, come la Contea di Nizza.
Sergio Garuzzo

 Cioè avete veramente una koiné piemontese?
Certamente. Si è formata a partire dalla fine del '600 sulla base delle
parlate occidentali, con l'apporto di tutte le varianti locali. Il perché la
matrice sia il piemontese occidentale ha due ragioni essenziali: l'influsso
della capitale Torino e la grande omogeneità di quelle parlate che vanno
all'incirca da Chivasso a Cuneo, a differenza dei dialetti orientali
(canavesano, biellese, vercellese, alessandrino, langarolo, monferrino,
ecc.) che hanno una differenziazione di pronuncia (ma si badi bene, solo di
pronuncia!) assai più marcata.
La prima codificazione della lingua piemontese è la grammatica di Maurizio
Pipino del 1783, base del piemontese moderno.
Sergio Garuzzo

 Il dialettodi Bagnasco non è assolutamente ligure.
Vero, intendevo dire Garessio e non Bagnasco.
Ho conosciuto la nonna garessina di un mio amico, ormai scomparsa, e la sua
parlata era di chiara matrice ligure, così come l'ormeasco, come ho potuto
notare sfogliando un vocabolario locale. Il mantenimento degli esiti
latini -E, -I, -U è caratteristico dei dialetti gallo-italici di matrice
ligure, mentre ad esempio in lingua piemontese sono caduti (es.: lat.
CATU(LUS) > piemontese GAT > ligure GATO).
L'arabo ha lasciato, tra le altre, tracce anche nel lessico della lingua
piemontese: "coefa" (velo nero da donna) e "rabadan" (chiasso, frastuono) ne
sono solo due esempi. D'altronde, ha lasciato tracce ovunque vi sia stata
una presenza saracena.
Sergio Garuzzo

 Danilo Giacomelli
  Ciao
 Karla

 Sergio Garuzzo
   Karla

 piemontese? Veramente? Non in francese?
 Ha già risposto Sergi Garuss, su icl, che gli ordini venivano impartiti in
piemontese, ma ci sono anche documenti scritti in piemontese.
Nel Settecento, in Piemonte, i contadini parlavano il dialetto, le persone
più istruite e i nobili parlavano il piemontese, il francese e, meno bene,
l'italiano.
K

 K
Sugli ordini alla truppa capisco, ma ero incredulo sui 
documenti scritti dagli uffiziali, pensavo che l'influenza 
francese fosse assai forte, anche perché ho letto che nel 
Parlamento italiano unitario valeva la possibilità di usare 
il francese come nel parlamento subalpino (una norma mai 
abrogata nemmeno dopo la cessione della Savoia, mi pare)


 Sergio Garuzzo
Beati voi, noi friulani ancora ci dobbiamo arrivare.
A proposito, Novara è più lombarda che piemontese, no?


 A proposito, Novara è più lombarda che piemontese, no?
Sì, lombarda occidentale, direi insubrica ma SE&O.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Signùr varda 'n zó, se no arde 'n sö mé e Te ède le gambe
----------------------------------

abrogata nemmeno dopo la cessione della Savoia, mi pare)
Esiste una legge che impone di usare l'italiano nei documenti
ufficiali e negli atti parlamentari?


 ha scritto nel messaggio
news:bh1Kb.40759$VW.18...@news3.tin.it...

L'avevate, l'avete persa ed ora, grazie anche alla sensibilità delle vostre
istituzioni, la recupererete.
Noi abbiamo la koiné, ma voi siete d'esempio su come si fa a portare avanti
una politica linguistica seria nonostante si abbia a che fare con uno Stato
ultracentralista e razzista (verso i suoi stessi cittadini) come l'Italia.
Sergio Garuzzo

 fonetica è indicato con una c voltata al contrario.
È la "a" velarizzata caratteristica di Langhe, Roero ed Alto Monferrato, ma
anche di diverse parlate liguri. Una sola domanda: in fonetica non si nota
con la alfa?
In Langa, Roero, Monregalese ed Astigiano la "r" in questione va spesso a
coincidere con il medesimo suono della "l" (qui la "r" di "povron" ha
pressoché l'identica pronuncia della "l" di "Alba"). Chi scrive in quelle
varianti locali usa aggiungere un accento circonflesso (^) alle due
consonanti in questione. C'è da notare che, se al tempo dei Brandé esisteva
solo la macchina da scrivere e pertanto questa scrittura era di semplice
realizzazione, questi due caratteri non si trovano oggi sul pc, se non
magari in qualche set particolare che io non conosco.
Sergi Garuss

 documenti ufficiali e negli atti parlamentari?
Forse basta il regolamento, nel Parlamento repubblicano 
penso che sia imposto.
A mio avviso è una scelta illiberale, perché mai impedire a 
un deputato di parlare in swahili o malayalam, forse 
si capirebbe meglio il suo pensiero. 


 Sergio Garuzzo
Ci sono inerzie burocratiche spaventose, 
p.es
. la RAI è 
tetragona e non molla neanche un'ora settimanale di TV in 
"marilenghe", solo qualcosina per radio.
La maggioranza di destra non aiuta certo sulla questione, i 
leghisti contano poco e male.


 si capirebbe meglio il suo pensiero.
    Stai scherzando, vero?
    Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 Sergi Garuss
  Ciao
  Karla

 ufficiali e negli atti parlamentari?
 In Piemonte esisteva una legge di Emanuele Filiberto del 1560, che imponeva
l'uso dell'italiano, al posto del latino, nei pubblici atti notarili e
giuridici.  Negli atti parlamentari non saprei.
K

     Nicola
Un po', solamente un po'.
Ein bißchen, nur Ein bißchen.
Just a little bit.
Un petit peu.
Sucosci.
Chevesc.
Az.
Lighos.
Hindi gaano.


Hindi gaano.
na frisa


 si capirebbe meglio il suo pensiero.
Pensi che qualcuno se ne accorgerebbe?
--
Righel
___________________
free.it.scienza.archeologia

 Sergi Garuss

 i leghisti contano poco e male.
ADDENDA:
Mi riferivo alla situazione politica italiana, non a quella 
regionale dove ha vinto il centrosinistra. 


 na frisa
[ia] Un pauco.
[it-ven] Na s-cianta.
-- 
Saluti,
    Mardy
http://interlingua.altervista.org


(lig-pon) ina zemma
andrea