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Titolo: Lingue simili

Qual è l'idioma straniero più simile all'italiano? Il còrso? Subito 
dopo, il catalano?
"Parla català?"
"Sì, un poc".

 "Sì, un poc".
 
Secondo la classificazione di Pierre Bec (1921-2014), il catalano 
appartiene alla Romània occidentale, mentre l'italiano fa parte 
della Romània orientale. Vedi 
https://it.wikipedia.org/wiki/Classificazione_delle_lingue_romanze
 
 
Ciao,
Wolfgang


facemmo anni fa un discorso simile con uno spagnolo, in quanto parlando
del castigliano, a dispetto di quel che si pensa, molte frasi
potrebbero essere, a orecchio, interpretate male da un italiano,
infatti lui mi diceva che per un italiano é più facile capire il
catalano che non il castigliano. Ecco alcuni termini come nel
castigliano si allontanano molto da italiano e catalano
(
https://it.quora.com/Che-differenza-c%C3%A8-tra-il-catalano-e-il-castigliano
)
 ventaglio-ventall-abanico (spagnolo); arrivare-arrivar-llegar
(spagnolo), prendere-prendre-coger o tomar (spagnolo); porco-porc-cerdo
(spagnolo), olio-oli-aceite (spagnolo); nipote-nebot-nieto e sobrino
(spagnolo), cugino-cosí-primo (spagnolo); andare-anar-ir (spagnolo);
camomilla-camamilla-manzanilla (spagnolo); cinghiale-porc
senglar-jabalí (spagnolo); mangiare-menjar-comer (spagnolo);
volere-voler-querer (spagnolo); parlare-parlar-hablar (spagnolo);
tavola-taula-mesa (spagnolo).
La lingua corsa invece, scopro adesso che é legata al toscano
medioevale anche se precedentemente in Corsica si parlava una lingua
simile al sardo, e quella moderna é soprattutto una fusione di toscano,
sardo e nostri dialetti del meridione parlato con cadenza francese
(almeno così sembra dal modo in cui viene parlata nel video)
 
https://www.youtube.com/watch?v=0SnWObrepd0
.
Queste due sono anche a mio avviso le lingue più vicine all'italiano,
ma il corso sembrerebbe leggermente più simile.
-- 
saluti 
lf

 "Sì, un poc".
 
No.. il nonno e' l'Italico-occidentale, ma sono cugini; guarda:
Indo-europeo  -> Italico  -> Latino-Faliscio  -> Latino (morto) ->
-> Latino volgare (morto)  -> Lingue romanze  -> Italico occidentale  ->
il quale si spezza in questi due rami:
1. Italo-Dalmatico (vedi sopra)
2. Gallo-Iberico, con (tra parecchi altri) questo seguito:
Gallo-Iberico  -> Gallico  -> Provenzale (o Occitano)  -> Catalano, ciao
 
-- 
Yoda
 

 Qual č l'idioma straniero piů simile all'italiano?
 
"simile" in che senso?
 
-- 
Maurizio Pistone           strenua nos exercet inertia  Hor.
 
https://mauriziopistone.it
 
 
https://lacabalesta.it
 

 "simile" in che senso?
 
Nel senso di possedere un certo grado di mutua comprensibilità.

  
https://www.youtube.com/watch?v=0SnWObrepd0
.
 
"Aiacciu cità corsa".
 
Chissà cosa vorrà dire! :D


Wolfgang presented the following explanation :

Per "simili" in questo thread intendo almeno in parte reciprocamente 
comprensibili.
Le classificazioni ufficiali mi pare che seguano altri criteri, anche 
se le cose possono coincidere. Se non sbaglio non si dà molto peso alla 
comunanza di lessico, che invece è importante per la comprensibilità.
 
"Poiché due varietà linguistiche geograficamente vicine hanno in comune 
una gran parte del lessico, che è il settore di ogni lingua più 
soggetto alla variazione, per la classificazione delle lingue è 
opportuno fondarsi su altri criteri."

 Nel senso di possedere un certo grado di mutua comprensibilità.
 
questo è un dato abbastanza soggettivo, dipende molto dalla pronuncia di
chi parla (io certe volte faccio molta fatica a capire degli anziani che
parlano italiano con una forte cadenza regionale) e dall'abitudine di
chi ascolta a frequentare persone di diversa origine, anche senza
conoscerne la lingua.
 
Ricordo che a poche decine di km da Torino facevo spesso fatica a capire
certi anziani che parlavano un dialetto abbastanza stretto.


 Gallo-Iberico  -> Gallico  -> Provenzale (o Occitano)  -> Catalano, ciao
 
Test di comprensione occitano!
 
https://www.youtube.com/watch?v=an1Vu-LwAfo
 

 certi anziani che parlavano un dialetto abbastanza stretto.
 
Va bene, c'è variabilità soggettiva, ma ci sono anche costanti. Per 
quanto sia, l'anziano con forte cadenza regionale lo capirai meglio di 
un giovane sudafricano che parla Xhosa.


Le classificazioni sono unicamente genetiche.
Geneticamente, l'italiano (compresi il napoletano e il siciliano) è un nodo
senza fratelli, solamente cugini (dalmatico, veneto, romanico occidentale,
romanico meridionale, romanico orientale):
 
italiano
romanico meridionale -> sardo
dalmatico
veneto
romanico orientale -> romeno
romanico occidentale:
    iberico -> spagnolo, leonese, portoghese
    gallico -> francese, occitano-catalano, retico, gallo-italico
(piemontese-ligure-lombardo-emiliano/romagnolo)
 
(Il corso è una varietà del toscano.)
 
Dal punto di vedere della mutua compressione, il più simile all'italiano è
ovviamente il complesso gallo-italico
(piemontese-ligure-lombardo-emiliano/romagnolo), pure sia geneticamente
lontano.
Poi forse il sardo. Il portoghese scritto, il spagnolo orale, il catalano o
occitano scritto... ma qui entriamo in terreno di grande soggettività.
 

 Chissà cosa vorrà dire! :D
 
se per dire le stesse frasi evesse parlato in sardo, sarebbe stato
veramente arduo capirla con la stessa facilità!
 
 
 
-- 
saluti 
lf

 qui entriamo in terreno di grande soggettività.
 
 
Quindi come lingua *orale* consideri più intercomprensibili castigliano 
e italiano, rispetto alle coppie portoghese/italiano e 
catalano-occitano/italiano?

 
 
mi correggo, "ire" é di derivazione latina, di vocaboli spagnoli ne
abbiamo altri, ad esempio:
 
dialetto  > spagnolo
 
accapare , acabar (finire)
caracollo, caracol (lumaca)
frammoscia, frambuesa (lampone)
ciraso,     cereza   (ciliegia) in greco invece Kerasi
ecc.
 
-- 
saluti 
lf

 mi correggo, "ire" é di derivazione latina,
 
Pensiamo poi alla coniugazione di ir e a quella di andare...
 
Voy
Vas
Va
...
 
 
Vado / Vo
Vai
Va
...


Si, perche la fonetica del castigliano è più conservatrice per i suoni che
ha in comune con le altre lingue. 
 
Invece, qualche suoni e gruppi hanno subito una evoluzione più grande nel
castigliano (f -> h, o-> ue, cl -> ll, etc) e quindi la lingua scritta vene
a volte più strana.
 
 


'Andare' è un ibrido in italiano e catalano. In portoghese, simile che in
spagnolo, abbiamo:
 
ir:
vou vais vai vamos ides vão
fui foste foi fomos fostes foram
 
andar:
ando andas anda andamos andais andam
andei andaste andou andámos andastes andaram
 
'Andar' è pure 'caminare', ma il suo uso mai frequente è come ausiliario
frequentativo:
'ando a tentar' sono a intentare
'andei à procura' sono stato alla ricerca
 
 


Secondo questa guida, alla voce Lingue romanze
https://www.wikiwand.com/it/Mutua_intelligibilit%C3%A0#/Lista_delle_lingue_intercomprensibili_in_varia_misura
 
 
 
 
    Il francese e le altre lingue d'oïl, come il vallone e il normanno, 
hanno una buona intercomprensibilità[1].
 
    Il catalano e l'occitano sono altamente intercomprensibili nella 
forma scritta, sebbene l'intercomprensibilità nella forma parlata vari 
a seconda dei diversi dialetti occitani.
 
    Le lingue del nord Italia (ligure, lombardo, emiliano-romagnolo, 
piemontese e veneto), tutte lingue gallo-italiche tranne l'ultima, sono 
reciprocamente comprensibili. Sono anche parzialmente comprensibili con 
le lingue del centro-sud Italia (incluso l'italiano) e con le lingue 
retoromanze (ladino, friulano, romancio).[2].
 
    Il francese, francoprovenzale, piemontese e occitano presentano 
alcuni fonemi e parole simili, essendo parzialmente intelligibili[3].
 
    Tra varianti italo-dalmate quali l'italiano standard, il siciliano, 
il napoletano, il romanesco e il corso c'è una buona 
intercomprensibilità, anche se limitata alle volte. Nello specifico, i 
dialetti corsi sono intelligibili a tal punto da indurre molti studiosi 
a ritenere i suoi dialetti settentrionali delle varianti toscane a 
tutti gli effetti; il sassarese e gallurese, sovente ritenuti come 
affini ai dialetti meridionali del corso, sono intercomprensibili con i 
vari dialetti dell'isola vicina, con l'italiano e, limitatamente e in 
maniera asimmetrica, col sardo nella sua variante logudorese 
(generalmente i sardofoni capiscono i locutori sassaresi, galluresi, 
corsi e italiani ma non altrettanto accade a questi ultimi).
 
    Lo spagnolo, il portoghese, il galiziano, l'asturo-leonese, 
l'aragonese e il catalano hanno una buona intercomprensibilità.
 
    Tra spagnolo, portoghese e italiano sussiste 
un'intercomprensibilità limitata e asimmetrica[4].
 
    Il rumeno, l'arumeno, il meglenorumeno e l'istrorumeno sono 
altamente intercomprensibili, ma mostrano una limitata 
intercomprensibilità con le altre lingue romanze.
 
    Il sardo mostra una limitata intercomprensibilità con le altre 
lingue romanze, fra cui i dialetti italo-dalmati e lo spagnolo.

 
https://www.wikiwand.com/it/Mutua_intelligibilit%C3%A0#/Lista_delle_lingue_intercomprensibili_in_varia_misura
 
 
 
E' anche interessante notare come a volte la comprensibilità non sia 
simmetrica. Io capisco te ma tu non capisci me!
 
"i locutori olandesi possono capire meglio il tedesco scritto che 
viceversa."  (confermate?)
 
"è noto come i norvegesi comprendano danese e svedese meglio di come i 
vicini comprendano il norvegese."
 
"il cinese scritto può essere parzialmente inteso dai giapponesi 
altamente competenti nella lettura della loro lingua; l'inverso è 
sempre possibile ma con un grado di comprensione inferiore in quanto il 
largo uso di caratteri fonetici nel giapponese ne aumenta la 
difficoltà."

 frammoscia, frambuesa (lampone)
 
In lombardo (non sono certo se milanese o bergamasco o entrambi) 
esiste/va un "fambrus".
 
Ma non sarei certo se queste similarita' lessicali stiano a indicare una 
origine comune, o non siano piuttosto contaminazioni dovute alle varie 
dominazioni storiche.

 comprensibili.
 
Non so quale grado di oggettivita' abbia tale criterio, rispetto a uno 
filogenetico. La "carta dei dialetti d'Italia" del Pellegrini considera 
il corso come un dialetto italiano (da toscano e sardo, come detto) 
mentre 
p.es
. spesso si considerano i dialetti romanci della Svizzera 
come "altri" (come appunto il catalano) ... tuttavia a vederli scritti 
certe cose paiono compresibnili a un lombardo, mentre una amica di 
genitori friulani li trova ancora piu' simili al friulano.

It happens that Giovanni Drogo formulated :

A livello individuale c'è alta variabilità, ma a livello statistico si 
potrebbe verificare empiricamente e ottenere dei valori oggettivi, 
volendo. Prendi un campione rappresentativo dei parlanti (varie età, 
varie zone, vari gradi istruzione...) e sottoponi loro un repertorio di 
frasi d'uso quotidiano di un'altra lingua, scritte e orali (usando la 
lingua standard, per esempio lette da un annunciatore professionista).
 
Le classificazioni ufficiali invece usano altri criteri e a volte sono 
persino inquinate da considerazioni extralinguistiche, mi pare. Per 
esempio, la "lingua moldava" che i sovietici volevano fosse considerata 
lingua a sé, ben distinta dal romeno, ne è invece una semplice 
variante. Esisteva un codice internazionale ISO mo/mol poi ritirato 
dopo la dissoluzione dell'Unione sovietica e l'indipendenza della 
Repubblica di Moldavia. In realtà il "moldavo" è romeno, al massimo con 
piccole differenze e (per un certo periodo storico e in certe regioni) 
l'uso del cirillo al posto dell'alfabeto latino.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_moldava
 
"A partire dal 1924, sotto la dominazione sovietica e nell'intento di 
russificare il territorio occupato[17], venne imposta come lingua 
ufficiale il moldavo, che in realtà si distingueva dal rumeno solo per 
l'utilizzo dell'alfabeto cirillico anziché latino."
[...]
"A partire dal 1991, secondo la costituzione, la lingua ufficiale è 
ritornata a essere la lingua romena (moldavo), e si è tornati alla 
lingua madre scritta in caratteri latini..."

 intercomprensibilità, anche se limitata alle volte. 
 
L'italiano standard ha una vicinanza col romanesco non paragonabile a quella col siciliano e al napoletano.

Addi' 22 ago 2021 17:41:17, valerio vanni scrive:

Quoto e aggiungo: ed e' anche ben piu' vicino dello stesso toscano
(Siena o Firenze che sia) ciao
 
-- 
Yoda
 

 un giovane sudafricano che parla Xhosa.
 
qui si sta parlando di confronti fra lingue del ceppo romanzo, che hanno
avuto molti aspetti evolutivi comuni


 vicini comprendano il norvegese."
 
credo che in questo caso conti parecchio la vicinanza geografica, trovo
difficile che un un olandese non abbia mai avuto occasione di sentire
parlare dei tedeschi, e quindi di abituarsi per lo meno a certi aspetti
fonetici, senza contare che il tedesco è, almeno in parte, una lingua
internazionale
 
credo che questi aspetti, di contatto più o meno abituale, siano molto
più importanti degli aspetti intrinseci delle diverse lingue



a Milano e Como per la precisione,rispettivamente Frambus e Frambos, i
termini sembrerebbero derivati dal francese "framboise"
 
https://forum.meteonetwork.it/agora/110865-strani-nomi-cose-dialettali-74.html
 
 
 
-- 
"adelante Pedro, con juicio"
 
Saluti
lf

 più importanti degli aspetti intrinseci delle diverse lingue
 
Anche le trasmissioni televisive e le pubblicazioni sono determinanti, 
se arrivano nel paese vicino.
 
Vedi per es.
https://www.quora.com/How-common-is-it-for-Danes-Norwegians-and-Swedes-to-watch-television-programmes-or-read-magazines-or-books-in-each-others-languages-considering-how-similar-they-are
 
 
It used to be a lot more common. When I grew up in the 80s and 90s I 
watched a lot of Swedish television and read many Swedish books (I am 
Norwegian). I would also play Swedish or Danish board games.
...

 avuto molti aspetti evolutivi comuni
 
D'accordo, ma anche limitandoci alle lingue romanze se interroghi mille 
italiani e fai la media troverai delle costanti, credo, cioè alcune 
lingue romanze più comprensibili (pur senza averle studiate) altre 
meno. Nonostante la variabilità individuale.

 lette da un annunciatore professionista).
 
 
Il limite di una simile indagine, mi rispondo da solo, è che non è 
facile escludere fattori confondenti. Se per esempio sei in Norvegia e 
in televisione vedi sin da bambino serie tivù svedesi in originale, 
avrai maggiore familiarità con lo svedese di quanta ne avresti in 
assenza di esposizione, pur non avendolo studiato formalmente.
Idem per la lingua napoletana in Italia, perché puoi sentir parlare 
napoletani, ascoltare canzoni, vedere film...
Se però consideriamo i soli idiomi "stranieri", per così dire, cioè 
parlati prevalentemente in altri paesi e solo limitatamente in Italia, 
non mi pare che ci siano moltissime occasioni di esposizione al còrso o 
all'occitano o al portoghese, per dire.

 Norwegian). I would also play Swedish or Danish board games.  ...
 
proprio grazie alle trasmissioni radio televisive ad esempio, si stima
che in Albania sia capace di comprendere l'italiano il 60/70% della
popolazione, ed invece il 40/50% sappia parlare l'italiano, cioé circa
1.200.000>1.800.000 abitanti.
https://it.wikipedia.org/wiki/Italofonia
 
 
 
-- 
saluti 
lf

 'andei à procura' sono stato alla ricerca
 
Quindi
andei à procura = sono stato alla ricerca
fui à procura = sono andato alla ricerca
?

(Siena o Firenze che sia) ciao
 
Questo non direi: il romanesco è un incrocio tra il toscano e il
laziale.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 laziale.
 
Per lingua "laziale" cosa intendi?

Per lingua "laziale" cosa intendi?
 
I dialetti laziali al di fuori di roma.
E' un incrocio tra Roma e Firenze avvenuto parecchi secoli fa, che ha
separato Roma dal resto del Lazio.
 
E anche l'italiano parlato oggi lì rispecchia questo fenomeno. Spesso
abbiamo, come zona linguistica "Roma" che fa comunella con "Firenze"
anziché coi vicini di casa.


lynd fletcher®  presented the following explanation :

Ecco, in quel caso l'apparente facilità di comprensione non si spiega 
con la somiglianza delle lingue ma con l'esposizione degli albanesi 
alla radiotelevisione italiana. Cosa che non reciprochiamo.
 
Si potrebbe vedere una regola generale secondo cui chi parla una lingua 
"egemone", culturalmente o economicamente, è meno portato a cercare di 
comprendere le lingue altrui.

 sentire parlare dei tedeschi,
 
In Olanda si ricevono le TV tedesca, inglese, belga (anche francofona) e 
credo anche quella olandese non faccia doppiaggi, per cui l'olandese 
medio, anche molto giovane, ha una buona comprensione di parecchie 
lingue. Quando frequentavo quelle parti decenni fa, direi che gli 
anziani comprendevano piu' il tedesco e i giovani e perfino i ragazzini 
l'inglese (passavano subito a questo con uno straniero).
 
Non simmetrico. Ricordo in un ristorante due persone in un tavolo a 
fianco di cui una spiegava all'altra che la zeetong (NL) e' la Seezunge 
(DE) (sarebbe la sogliola,"lingua di mare").
 
Ricordo anche la curiosita' con cui un collega, britannico residente a 
Firenze, notava la conversione tra la grafia "oo" e il suono e (cfr, 
rood-red o dood-dead).

 anziché coi vicini di casa.
 
Capito.
Di sicuro un romano a Viterbo viene subito individuato.

 anche molto giovane, ha una buona comprensione di parecchie lingue. 
 
Questo è un po' il vantaggio delle lingue "minori" (dico con rispetto, 
ma per capirci).
Per una serie di ragioni chi le parla deve industriarsi a comprendere 
anche le lingue cosiddette "maggiori", mentre non accade il viceversa.

on 23/08/2021, IdP supposed :

Il che in realtà vale per qualsiasi salto di provincia... ma ho capito 
cosa intendi.

IdP pretended :

A propos di "ire":
 
https://www.youtube.com/watch?v=cXuylJoarLQ
 (Rieti)
 
"allora, sa do adda a i'?" :D
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=REuZvWZDJgI
 (Ciociaria)
 
https://www.youtube.com/watch?v=LM5lZ2Gm3qU
 (Roma)
 
https://www.youtube.com/watch?v=IpZOsBmZLKA
 (Fondi)
 
https://www.youtube.com/watch?v=GQ0wmJmmWT0
 (Viterbo)

 ?
 
Esatto!
 
Ma ci siamo allontanati dell'italiano. Chiedo scusa.
 

 Ma ci siamo allontanati dell'italiano. Chiedo scusa.
                          (dall')
 
É pena que não exista um grupo de notícias português que se dedique 
à língua.
 
Txau,
Wolfgang

 esiste/va un "fambrus".
 
Framboise in francese.
 
E.D.