Newsgroup: it.sociale.obiezione
Titolo: Qualcuno ci ha capito qualcosa?

Avete capito l'ultima parola UNSC (che sta montando un teatrino ipocrita sul
forum del sito) sui 9 mesi per domande 99 con rinvio valido fino a Dicembre?
Grazie a chi vorrà rispondere.
Ciao

 forum del sito) sui 9 mesi per domande 99 con rinvio valido fino a Dicembre?
non e' chairo, ma secondo me intendono che che chi ha fatto domanda
nel 99 e ha mantenuto il rinvio fino a dicembre, parte entro settembre 2000.
notare che chi ha rinunciato al rinvio facendo domanda (io, ad esempio),
e' sotto la regola dei 6+12, e, se lo ha fatto dopo il 30 marzo, pur
essendosi messo a disposizione prima, parte dopo chi ha tenuto il rinvio.
e magari si perde il possibile congedone di massa. tanto si e' fatto
per evitare un ingiusto privilegio per coloro che avevano fatto domanda
nel 98/99, che tale privilegio potrebbe capitare a chi ha fatto domanda
dopo.
bah

forum del sito) sui 9 mesi per domande 99 con rinvio valido fino a Dicembre?
Questo è quello che sono riuscito a capire dopo ore di lettura di
mail, interpretazioni, decreti ed interventi vari nei forum del sito
www.serviziocivile.it
 e su questo news.
La legge è abbastanza incompleta (provate a leggerla), l' UNSC cerca
di dare una interpretazione plausibile, che calzi al meglio, ma anche
leggendo l'interpretazione dell' UNSC se ne tira fuori poco, anzi
sembra quasi che ad un certo punto l' UNSC si contraddica.
Bisogna quindi fare un'interpretazione dell'interpretazione!!!
Secondo me è così (mi sembra una giusta e logica interpretazione,
speriamo che anche l'UNSC volesse dire questo):
Ci sono diverdi tipi di obiettori :
Primo tipo di obiettori:
Hanno presentato domanda PRIMA del 1 gennaio 2000 e hanno mantenuto il
beneficio del rinvio per motivi di studio FINO al 31/12/99.
Costoro NON hanno più rinnovato il rinvio e quindi si sono resi
disponibili alla partenza dal 1°Gennaio 2000.
Chiamabili entro il 30/09/00.
Perché dal 01/01/00 (giorno dal quale essi si sono resi disponibili
alla partenza) il DL 30/12/97 dice che si deve partire entro massimo 9
mesi. Questi 9 mesi si calcolano, per coloro che hanno fatto domanda
prima del 01/01/00 dallo stesso 01/01/00 e quindi entro il 30/09/00.
Secondo tipo di obiettori:
Hanno presentato domanda PRIMA del 1 gennaio 2000 (come il primo tipo)
ma hanno fatto rinuncia al beneficio del rinvio per motivi di studio
PRIMA del 31/12/99 (nel corso del 1999)
Costoro si sono resi disponibili il giorno stesso della rinuncia,
quindi da quel giorno partivano i 6+12 mesi di tempo per essere
chiamati.
Chiamabili entro il 12° mese dalla data di accettazione della domanda
di obiezione (6 mesi passano per l'accettazione e 12 per la chiamata)
Terzo tipo di obiettori:
Hanno presentato domanda PRIMA del 1 gennaio 2000 ed hanno anche
rinnovato il beneficio per motivi di studio fino al 31/12/00.
Per costoro i mesi entro i quali devono venir chiamati non
incominciano ancora a trascorrere. Cominceranno a trascorrere dalla
data della rinuncia al beneficio del rinvio in poi.
Chiamabili entro il 9° mese dalla data di rinuncia al rinvio.
Quarto tipo di obiettori:
Hanno fatto domanda DOPO il 1 gennaio 2000. Si beccano il DL 30/12/97
in pieno.

 wrote in message
39718401...@news.iol.it...

Sei grande... anche io leggendo sono arrivato alle stesse conclusioni!!!

>Sei grande... anche io leggendo sono arrivato alle stesse conclusioni!!!
allora : siamo grandi! ;)
comunque queste sono per il momento solo conclusioni che si evincono
leggendo per ore regolamenti, interpretazioni e mail.
Più che una legge è un orientamento dell' UNSC, perchè nella mail
inviata alla mailing list del servizio civile, il dottor Bastianini
dice a riguardo della questione che "Subito dopo provvederemo ad
emanare norme disciplinari per il periodo transitorio, in attesa dei
benedetti regolamenti."
quindi per il momento nulla è certo. :(
Anche nel forum del servicio civile il dottor Bastianini interviene
per altre questioni, ma su questa no :(
only

 wrote in message
hdv3nskb8ekb6qo64...@4ax.com...


Cosa farà l'UNSC? 
Per eliminare l'immensa coda di obiettori (oggi si parte ancora con
circa 13 mesi dalla domanda di obiezione) deve dare una sfoltita
radicale. O si comincia a fare scaglioni più numerosi (ovvero un
maggiore esborso da parte dello Stato: poco consigliabile) o si manda
a casa gente che è in fila, non c'è altra alternativa!
... veramente ci sarebbe l'alternativa di eliminare o sostituire il DL
30/12/97 e come nel "Gattopardo" "Affinchè tutto cambi, tutto deve
restare com'è" (o una cosa simile, non ricordo bene)
Ovvero gira gira, alla fine resta sempre tutto com'era prima ...
Only.

Tutto ok!!! Ma allora un dubbio sorge pressante nella mia mente!!! Se sono
previsti congedi di massa per tutti quelli che hanno fatto domanda fine 99
senza rinunciare al rinvio, chi mai chiameranno negli scaglioni di Ottobre,
Novembre e Dicembre?
bye

fare e come giustificarsi e farfuglia qualcosa ...
credo di aver trovato la chiave di lettura:
4° paragrafo: (omissione da parte del legislatore del periodo
transitorio)
Io considero "procedimenti pendenti" ai quali "si dovessero applicare
le disposizioni della legge n.230/98, in vigore al tempo in cui i
medesimi procedimenti erano stati avviati." (ovvero quella di 6+12)
solo coloro che avevano già rinunciato al rinvio ed erano quindi
pronti a partire.
Gli altri, quelli ai quali scadeva il rinvio il 31/12/99 e quelli che
hanno fatto rinvio per il 2000 (e poi 2001,2002, ...) nel 99 non erano
ancora "procedimenti pendenti", ma avevano solo optato per il militare
o per il servicio civile.
Tutti questi diventano "procedimenti pendenti" dal 1 gennaio 2000,
giorno dal quale si applica la nuova legge!! 
5° paragrafo 
dice che :
Se avesse applicato la nuova legge a tutti quelli che hanno fatto
domanda prima del 1 gennaio 99 avrebbe fatto un'ingiustizia tra
ragazzi che hanno prodotto domanda nello stesso 99
Esempio
Tizio e Caio vanno lo stesso  giorno a fare domanda di obiezione.
Supponiamo che sia il 1 Aprile 99.
Tizio fa anche la rinuncia al rinvio, Caio no.
Tizio deve essere soggetto alla vecchia legge, altrimenti il 1 gennaio
2000 Tizio dice di aspettare già da 9 mesi di partire e vuole quindi
il congedo.
Caio, che invece ha mantenuto il rinvio fino al 31/12/99 dovrà partire
entro il 30/09/00.
Tizio e Caio hanno fatto entrambi domanda lo stesso giorno, al 1
gennaio 2000 Tizio è congedato(in virtù della nuova legge), Caio deve
aspettare ancora 9 mesi (sempre in virtù della nuova legge)
Questa è ingiustizia tra due persone che hanno fatto domanda nello
stesso giorno del 99, ma che si sono comportate in modo diverso dal
punto di vista della disponibilità alla partenza. Quindi non sono da
ritenersi uguali dal punto dell' applicazione della nuova legge. Di
qui la mia divisione in diversi tipi di obiettori che hanno fatto
domanda prima del 1/1/00.
6° paragrafo:
dice che è giusto che a Tizio siano applicati i 18 mesi.
La legge n.230/98 (18 mesi) è stata emanata dopo il decreto
legislativo n.504/97 (9 mesi).
La legge n.230/98 (18 mesi) ha regolato tutti i "procedimenti di
riconoscimento e di assegnazione degli obiettori da applicare fino al
31 dicembre 1999."
NotaBene "riconoscimento E assegnazione" non "riconoscimento O
assegnazione")
Tizio già dal 2 Aprile era un procedimento pendente, doveva essere
riconosciuto e assegato!
Caio doveva essere per il momento solo riconosciuto, ma assegnato dal
momento che si sarebbe reso disponibile!! (anche nel 2003 se avesse
continuato a fare rinvii)
7° paragrafo:
Questo paragrafo non è in perfetto accordo con quello che dico, c'è un
"tutti" che manca. Infatti :
"Inoltre la non condivisibile interpretazione, secondo la quale i
destinatari della disposizione di cui all'art.1, comma 5, del decreto
legislativo n.504/97 sono anche i giovani che hanno presentato domanda
prima del 1° gennaio 2000 ..."
non basta dire "...  sono anche i giovani che hanno ..." , ma si
dovrebbe meglio scrivere "...  sono anche TUTTI i giovani che hanno
..." per condividere a pieno la mia suddivisione in tre gruppi di
obiettori ...
Forse si voleva dire che non si può indistintamenre applicare sia a
Tizio che a Caio (ragazzi che hanno fatto domanda 1/1/00) la nuova
legge, ma a Caio si, perché se a Caio continuassimo ad applicare la
vecchia legge, nel 2004, quando non farà più il rinvio, non gli si
potrà più applicare la vecchia legge dei 18 mesi!
8° paragrafo:
Dice:
Se si fossero congedati tutti i ragazzi del 99, indistintamente (e non
dividendoli in almeno tre gruppi quindi) immaginiamoci i riflessi sul
servizio militare di leva : nessuno andava più a fare il militare, si
sarebbe sparsa la voce che "congedano tutti gli obiettori" e giù tutti
a fare domanda ... e i confini chi li avrebbe più difesi? ;)
9° paragrafo:
Dice:
Fino ad oggi l' UNSC si è comportata bene.
Infatti ha mandato Tizio a fare il servizio civile e Caio :
Caio caso 1: ha fatto il rinvio anche per il 2000 --> partirà quando
non farà più il rinvio o farà la rinuncia.
Caio caso 2: non ha fatto il rinnovo ---> deve partire entro il
30/09/00 (deve essere comunque già partiro, stanno chiamando già
aprile-maggio 99)
Conclusioni sia Tizio, che Caio caso2 sono partiti(Caio caso1 partirà
più avanti), salvando così per il momento la faccia di fronte al
"mondo del servizio civile e su quello giovanile in generale (si pensi
ai riflessi sul servizio militare di leva), effetti certamente non
voluti dal legislatore."
tutti contenti fino al 30/09/00 data in cui neanche Gesù sa cosa
accadrà ...
Only
PS Ribadisco che la mia interpretazione dell' interpretazione del DL
30/12/97 dell' UNSC (speriamo non serva un'altra interpretazione
ancora;) NON è legge, è solo un elaborato di sequenza logiche, che
cercano di spiegare al meglio le decisioni, i pareri che si sentono e
gli orientamenti fino ad oggi presi dall' UNSC. Purtroppo non tutto
calza a pennello e l'UNSC non ha per il momento l'intenzione di
chiarire per bene la sua enigmatica interpretazione sul DL 30/12/97 :(
Speriamo che però neanche se la rimangi ...
chi vivrà, vedrà ... (...e forse anche partirà :PpPpPpP tocchiamoci le
palle!! ;)


primo bisogna vedere se ci saranno ancora abbastanza soldi per
chiamare tutti ... comunque se ce ne saranno potranno così finalmente
applicare la nuova legge dei 9 mesi:
chiameranno quelli che hanno fatto domanda nei nove mesi prima e così
finalmente uno che vuole fare l' obiettore e liberarsi di questa cosa
non dovrà più aspettare anni!! (in fondo in fondo e questo che il
legislatore giustamente vuole)
only

 in attesa dei benedetti regolamenti."
Speriamo che queste merde si sveglino un po' presto: che io e te si
debba star qui a discutere dell'interpretazione dell'interpretazione
di una legge, per avere un minimo di certezza su quello che ci
succederà nel prossimo anno delle nostre vite è una vera vergogna.
Cri
-- 
Operazione Trasparenza:
Pretendi da Telecom la documentazione integrale degli addebiti!
http://trasparenza.cjb.net

 scusate, ho fatto un errore:
...
Ok, anche se non modificava la sostanza di quello che dici.
Effettivamente, "piegando" un po' il testo dell'UNSC (come hai fatto
nel tuo ultimo messaggio) sembrerebbe risultare compatibile anche con
l'interpretazione "larga" (9 mesi anche per chi ha fatto domanda nel
99 e si č reso disponibile al 1/1/2000).
Resta il fatto che non c'č al momento NESSUN pronunciamento ufficiale
dell'UNSC sul punto: č pazzesco, io mi sono riletto tutti gli
interventi del Forum del sito dell'UNSC e le decine di richieste di
chiarimento su questo punto vengono sistematicamente lasciate cadere
nel vuoto!!!
Spero che entro settembre si decidano a dare un'interpretazione
definitiva: io dovrei fare alcune scelte abbastanza "pesanti" in quel
periodo e non vorrei ritrovarmi ancora nell'incertezza piů totale...
Oltretutto adesso sono in paranoia perchč non mi ricordo piů se alla
domanda di Odc (22/12/99) avevo anche rinunciato contestualmente al
rinvio (che avevo fino al 31/12/99, di sicuro non l'ho rinnovato);
ricordo che mi avevano fatto rifare la domanda sui LORO moduli e
purtroppo non mi ricordo se c'era menzione anche della rinuncia
contestuale al rinvio... :-((( 
Se chiamo al mio DM me lo sapranno dire?!?!


bisestile in notti di luna piena

data della domanda o a quella della scadenza dell'eventuale rinvio...
per me non ci sono dubbi: il tutto si evince dalla lettura del 4° e 6°
paragrafo e dall 'esempio che ho fatto nella mia seconda mail dove mi
correggevo di un piccolo errore di precisione (alla quale hai anche
già dato risposta (questo è per chi ci sta leggendo, non interviene,
ma vuole capire che diciamo :))
ciao!
Only
PS Non potrei veramente spiegare diversamente l'interpretazione
dell'UNSC, gli esempi ci sono, mi sembra che altre strade percorribili
non ci siano ...

 spiegato qualche mail fa.
...
OK, se mi confermi che i viaggi nello spazio-tempo sono impossibili
(ma non per l'UNSC a quanto pare...), devo ammettere anch'io che
oggettivamente c'è una contraddizione letterale tra il finale del
primo paragrafo e il terzo paragrafo del comunicato UNSC, che quindi
non chiarifica un bel niente, risultando compatibile con due letture
opposte: 9 mesi per tutti (sto semplificando) o 9 mesi solo per le
domande 2000.
Potremmo stare a discutere ore su quale delle due letture sia la più
corretta tenendo conto anche del resto del comunicato (io ieri ho
spiegato le ragioni che mi fanno propendere per la seconda ipotesi, tu
hai spiegato quelle che ti fanno propendere per la prima), ma questo è
un esercizio che lascio agli amanti (e esperti) del diritto.
Quello che conta, purtroppo, non sono le nostre interpretazioni della
legge ma quelle che ne darà l'UNSC:
- o in modo esplicito (con qualche altro comunicato)
- oppure in modo implicito (nei fatti).
Per quanto riguarda il primo punto, l'ultimo comunicato del Dott.
Bastianini (cfr sito UNSC) dice che in attesa dell'uscita dei
regolamenti attuativi emaneranno norme per il periodo transitorio (il
tutto in un capitolo riguardante le "Norme di gestione" del SC, senza
palesi riferimenti alla questione dei tempi di chiamata), quindi
rimane solo da aspettare e sperare (certo l'esperienza passata non è
rassicurante...)
Per il secondo punto, sono curioso di aspettare Settembre, quando
l'UNSC si troverà finalmente di fronte alla decisione di cosa fare di
quelle pratiche "ambigue" (domanda nel 99 con disponibilità a partire
per il 1/1/2000).
Mi chiedo quale sarà la condotta probabile che terrà l'UNSC
(attenzione: non dico CORRETTA, EQUA o CONVENIENTE per chicchessia, ma
solo la più PROBABILE, date le condizioni oggettive del sistema e le
scelte passate dell'UNSC).
La mia opinione (ripeto, sto cercando di PREVEDERE quello che faranno,
non sto dicendo quello che DOVREBBERO fare) è che applicheranno la
norma dei 9 mesi solo alle domande del 2000, in modo da "spalmare" gli
eventuali congedi per soprannumero su un periodo di tempo più lungo (e
magari sperare in qualche decreto speciale, che so...); non ho dati
precisi (chiunque ne abbia è pregato di correggermi), ma penso che se
dovessero applicare i 9 mesi anche alle domande del 99 (almeno a
quella parte di esse che rientra nel caso... ecc. ecc.) si
troverebbero a dover congedare un numero molto più grande di obiettori
e per giunta tutti a settembre (con le inevitabili ripercussioni sul
mondo giovanile, del servizio militare, del volontariato e bla bla
bla...)!
Riassumendo:
- l'unico comunicato "ufficiale" dell'UNSC sull'argomento è quantomeno
ambiguo...
- l'UNSC a tutt'oggi non ha rilasciato altre spiegazioni più precise
su come si comporterà...
- ricorsi al TAR a parte, siamo costretti a subire le scelte che farà
l'UNSC, e per adesso possiamo solo cercare di prevederle...
- la mia opinione (basata puramente sulle considerazoni "empiriche"
che ho fatto sopra) è che continueranno a gestire l'emergenza come
hanno fatto finora, in modo da creare il minimo "rumore".
Detto questo (e CHIUNQUE è ben accetto se vorrà dare la sua opinione
su qualsiasi cosa io abbia scritto), vorrei solo sottolineare
un'ultima cosa: qualunque decisione venga presa dall'UNSC,
l'INCERTEZZA che tuttora perdura rappresenta in sè un danno enorme per
chi si trova in uno dei casi "ambigui" e non sa letteralmente cosa gli
capiterà nel giro dei prossimi 12 mesi! 
Per questo penso che l'unica cosa che possiamo/dobbiamo fare ora è
fare pressione sull'UNSC perchè si pronunci definitivamente e
chiaramente al più presto, magari cercando di coinvolgere i media (che
so, raccogliere un po' di firme e mandare una lettera ai vari
giornali, come qualcuno ha già fatto quest'anno, cfr Rassegna stampa
del sito UNSC), o fare qualche altra iniziativa.
Qualcuno ha qualche idea?
Cri (un "ragazzo del '99")
PS: magari la prossima volta evitiamo di cambiare subject alle
risposte, in modo da non spezzettare il thread in più parti, hai visto
anche tu che poi diventa difficile seguire i vari tronconi del
discorso...


 fatta nel 99 (caso che è trattato, come ho detto, nei paragrafi 3->7).
dice: " *invece*, coloro che..."
quindi li distingue da quelli che fanno tutto nel 2000.
e secondo me li sta distinguendo da quelli di cui parla nel terzo paragrafo.
e l'unica differenza possibile tra le due categorie (e una differenza
dev'esserci, o altrimenti i due paragrafi sono in contraddizione)
e' l'aver fatto o no rinuncia al rinvio.
il risultato netto, scusate se mi ripeto ma la cosa mi irrita, e' che
per molte persone essersi messe a disposizione prima vuol dire partire dopo.
ciao,
paolo

.
Ciao
Cri


 non ricordo mica cos'ho firmato ...
Sì, è possibile saperlo: ho telefonato al mio DM (Como), mi hanno
passato l'ufficio reclutamento, hanno controllato la mia pratica,
dalla quale NON risulta nessuna rinuncia al rinvio (che scadeva
comunque il 31/12/99).
Comunque a questo punto la cosa non mi interessa più molto, visto che
tutti (DM, Informagiovani, responsabili di vari Enti, tra cui grossi
comuni) propendono per l'equazione "Domanda 99 = max 18 mesi =
probabile chiamata a inizio 2001".
