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Titolo: Mini buchi neri per collisione di particelle

 
Come ricorderete, prima della costruzione di LHC alcuni temevano che le collisioni tra particelle di energia piu' alta di quelle raggiunte prima con altri acceleratori potesse produrre buchi neri.
 
 
 
Ma dipende solo dall'energia delle particelle? Dovrebbe dipendere anche da quanto e' piccola la regione di spazio nella quale l'energia viene a trovarsi. Ma questo da cosa dipende, a parte il numero totale di particelle che vengono lanciate in un unico pacchetto? E se collidessero due sole particelle, un elettrone ed un positrone, che energia dovrebbero avere per formare un buco nero? Le "dimensioni" delle particelle in che modo contano? E queste dimensioni come si quantificano? 
 
--
BlueRay


Io non ho capito quel timore tanto propagandato (dai concorrenti) 
intorno alla sperimentazione su LHC. Da quanto ho letto, la formazione 
di un "buco nero" consegue al collasso gravitazionale per es. di una 
stella quando ha esaurito il carburante, quindi in presenza di enormi 
masse e cioè di gravità tale che neanche la luce riesce a decollare.
 
Per una massa come quella del sole si parla di un collasso oltre il 
'raggio di Schwarzchild', di poco più di 3 km, dove la dilatazione 
temporale tenderebbe a infinito e quindi si sarebbe appunto in presenza 
di un buco nero. (Schwarzchild ha ricavato le sue conclusioni dalle 
equazioni della RG.)
 
Come si concilia questa cosa con lo LHC e con le poche particelle che 
mette in movimento sia pure a velocità prossime a quella della luce?

Omega 12:17, mercoledì 17 giugno 2015:

Come ho già scritto in altro messaggio
i raggi di Schwarzschild sono:
Sole 3 km
Terra 9 mm
uomo (o donna) 10^-25 m
nucleo atomico 10^-53 m
 
Pertanto l'acceleratore dovrebbe schiacciare i nuclei al di
sotto di quella distanza molto piccina (raggio del nucleo:
10^-15 m).
 
 
Comunque un buchino nero con la massa di un nucleo atomico 
evaporerebbe moooooooooooooooooooooooolto rapidamente:
t~10^-20 M^3 ~ 10^-20 * (10^-26)^3 ~ 10^-98 s
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Il giorno mercoledì 17 giugno 2015 13:50:02 UTC+2, Omega ha scritto:
 
 Io non ho capito quel timore tanto propagandato (dai concorrenti) 
 intorno alla sperimentazione su LHC. Da quanto ho letto, la formazione 
 di un "buco nero" consegue al collasso gravitazionale per es. di una 
 stella quando ha esaurito il carburante, quindi in presenza di enormi 
 masse e cioè di gravità tale che neanche la luce riesce a decollare.
 
Una galassia e' piu' massiva di una stella. Perche' non collassa in un buco nero?
Evidentemente non dipende solo dalla massa.
 
 
Dipende dal fatto che massa si addensi in un volume molto piccolo, ovvero, detto molto semplicisticamente, dalla densita' (e non dalla massa). Quindi particelle subatomiche di energia molto alta possono determinare una concentrazione di energia (e quindi di massa, nel riferimento del cdm) alta, avvicinandosi a sufficienza (le particelle subatomiche sono piccole).
 
--
cometa_luminosa

Il giorno mercoledì 17 giugno 2015 16:05:02 UTC+2, ADPUF ha scritto:
 Come ho già scritto in altro messaggio
 i raggi di Schwarzschild sono:
 Sole 3 km
 Terra 9 mm
 uomo (o donna) 10^-25 m
 
Eh no, per la donna e' diverso, perche' lei parte avvantaggiata! :-))
 
ADPUF :
 nucleo atomico 10^-53 m
 
E per un elettrone?
...
ADPUF:
 Comunque un buchino nero con la massa di un nucleo atomico 
 evaporerebbe moooooooooooooooooooooooolto rapidamente:
 t~10^-20 M^3 ~ 10^-20 * (10^-26)^3 ~ 10^-98 s
 
...ammesso che sia valida la teoria di Hawkins.
 
--
cometa_luminosa
 

 ...ammesso che sia valida la teoria di Hawkins.
 
 
Hawking.
 
Non mi pare che sia stata confutata teoricamente.
 
Difficile da farci esperimenti...
 
Pare che se all'inizio dell'Universo si fossero formati buchi
neri di massa "intermedia" (~10^12 kg) questi dovebbero finire
di "evaporare" piů o meno... adesso, e si vedrebbero come
lampi di raggi X o gamma e altre particelle.
Non credo che ciň si sia osservato.
 
 
-- 
AIOE łżł  


Ciao,
questi dati su i raggi di Schwarzchild di varie cose :
 
Sole 3 km
Terra 9 mm
uomo (o donna) 10^-25 m
nucleo atomico 10^-53 m 
 
mi fa venire un dubbio (uno in più fra i tanti che ho).
 
Ad un certo punto cometa_luminosa chiede : e per un elettrone qual'è il 
raggio di Schwarzchild ?
 
Il mio dubbio è questo : quando parliamo del Sole o della Terra e cose simili,riesco ad immaginarmi che la materia (per esempio della Terra),
 
si schiacci atomo su atomo concentrandosi ed andando a riempire gli spazi vuoti che prima c'erano tra un atomo e l'altro, diventando poi (la Terra) così massiva da avere un raggio di appena 9mm .
Quello che invece non riesco ad immaginarmi è appunto l'eventuale 
raggio di Schwarzchild dell'elettrone o di qualsiasi altra particella fondamentale.
 
 
 
 
Se l'elettrone è una particella fondamentale, quindi non composta da parti al suo interno separate da uno spazio, spazio che se uno comprimesse -in qualche modo- l'elettrone, si verrebbe a ridurre ed i componenti dell'elettrone si troverebbero ammassati uno sull'altro quasi fondendosi tra di loro.Ecco allora il raggio di Schwarzchild dell'elettrone o se compresso di più che diventa un buco nero..., ma invece come detto all'inizio l'elettrone non ha parti (almeno io questo so), quindi se comprimiamo l'elettrone, cosa comprimiamo? L'elettrone è (come dire?)già compresso, non ha parti al suo interno che si possono avvicinare e quindi non si può comprimere di più.E' già di per se un buco nero ?
Ugo


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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A me č venuto un dubbio simile: ma sotto la lunghezza di Planck (e qui siamo
sotto di vari ordini di grandezza), che significato fisico possono mai
avere questi conti?
 
Ciao!

 > ...

Qualcuno forse ti darà una spiegazione coerente con le conoscenze 
attualmente condivise da molti.
 
Uno dei dubbi che ho da sempre è che cosa significhi per la fisica 
l'attributo 'elementare' (o 'fondamentale').
 
La fisica parla sempre di energia seppure senza dire che cosa è, mentre 
io sospetto che sia la sola cosa 'elementare' o 'fondamentale' che 
esiste in natura - anche se non credo sensato pensare che abbia la 
stessa natura delle energie che conosciamo, altrimenti sarebbe 
accessibile in qualcuna delle loro trasformazioni.
 
Aggiungo un dettaglio, cui ho accennato anche nei giorni scorsi: che la 
velocità (parlo di velocità nell'area di quella della luce) non si 
limita alla dilatazione dei tempi, anzi non lo fa se non in quanto 
modifica la natura stessa di ciò che viene portato a tali velocità.
Con questo voglio dire - anche se non è scritto nei sacri testi - che se 
io porto, nel caso di cui parli, un elettrone alla velocità della luce, 
allora non è più un elettrone ma è luce, direi per definizione. E la 
luce è la manifestazione di energia che è la più vicina all'elementarità 
dell'energia (senza essere "energia pura", espressione che qui alcuni 
affermano essere priva di senso, ma senza dare un senso a ciò che 
affermano).
 
Allora, se per qualche ragione un elettrone viene accelerato fino alla 
velocità della luce, e quindi diventa luce, o persino direttamente 
energia elementare come penso, che cosa impedisce a quell'energia di 
addensarsi fino a creare la situazione di Schwartschild? Non è più 
questione di "compressione" di un "corpo fisico" o di una "massa" che 
recupera gli spazi vuoti,(*) ma di addensamento di qualcosa dei cui 
limiti di addensamento non sappiamo niente, anzi che sarebbe coerente 
con l'"infinito" che viene fuori, relativamente alla dilatazione del 
tempo, dalle considerazioni di Schwartzild sulle equazioni della RG.
 
(*) 'spazi vuoti' non so che cosa significa
 
Un "infinito" che fa dire ad alcuni fisici «In campo scientifico esiste 
una regola non scritta secondo la quale, quando una cosa potenzialmente 
osservabile diventa infinita, vuol dire che la teoria in questione non è 
poi così solida.» Ciò, riferito al tempo, non solo è comprensibile ma 
persino ovvio, dato che il tempo non è affatto una "quantità fisica" ma 
solo un nostro modello mentale del mutamento delle cose.
 
Però l'infinito non è un assurdo rispetto a quella "energia pura" che, 
come dicevo, non è neppure corretto chiamare 'energia'. Quella sì è 
un'entità non mentale ma reale, alla quale non abbiamo accesso perché 
non ha alcuna specificità accessibile all'osservazione - come del resto 
non ce l'hanno la cosiddetta 'energia oscura' e la cosiddetta 'materia 
oscura'. In particolare non ha connotazioni di spazio e di tempo, 
altrimenti sarebbe accessibile, cioè *non è* nello spazio-tempo ma vi 
compare solo come manifestazione di massa e/o di energie di quelle che 
conosciamo (o meglio lo spaziotempo lo genera proprio! sotto forma 
appunto di energie note e massa). Ed è ragionevole pensare che la nota 
relazione fra massa ed energia - proprio associata alla velocità della 
luce - abbia la sua logica in questa radice comune, ossia nel fatto che 
il raggiungimento della velocità limite in natura può riportare ogni 
cosa al calderone adimensionale da cui è emersa, calderone che forse 
potremmo chiamare legittimamente 'buco nero', o anche caos o 'χάος' come 
dicevano i bisnonni greci. (Ciò farebbe pensare che quella della luce 
non è la velocità limite, ma è, seppure di qualche remoto decimale, più 
bassa della vera velocità limite. La velocità limite sarebbe cioè quella 
alla quale scompare ogni forma che consideriamo fisica, ossia ogni forma 
accessibile a qualunque osservazione.)
 
Omega

Ciao,
mi unisco a coloro i quali questo post ha fatto venire dei dubbi...
 
Forse dico una grossa cavolata ma riprendendo la famosa equivalenza einsteniana tra massa ed energia E=mc^2 ,anche io riesco ad  immaginare la materia che si contrae sotto l'effetto gravitazionale. Ma dato che come abbiamo detto energia = massa . 
Anche l'energia la si potrebbe comprimere ? Fino a farle raggiungere il raggio di Schwarzchild ? Questo proprio non riesco ad immaginarlo...
Antonio

 immaginarlo...
Vedi sopra.
 
Comunque si scrive "Schwarzschild". Che volete farci, era tedesco :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 sensatamente*.
 
Davvero? Se l'LHC non ha generato nessun buco nero, vuol dire che
non si formano buchi neri da collisioni tra particelle. E quelli
del CERN dovevano saperlo, altrimenti con che coraggio avrebbero
tentato l'esperimento? Che cosa possono aver pensato? Probabilmente
che una particella non può avere un campo gravitazionale definito
in quanto per via del principio di indeterminazione non può avere
una data posizione a una data velocità. E se la sua posizione è
indefinita, lo è anche la forza gravitazionale a cui è soggetta.
Inoltre, il paradosso EPR può far supporre che anche la gravità
(in un certo senso come le leggi dei gas) sia una forza che emerge
solo nel macrocosmo, a seguito delle interazioni tra un numero enorme
di particelle: tra poche particelle non c'è interazione gravitazionale.
 
Bye,
 
   *GB*

 di particelle: tra poche particelle non c'è interazione gravitazionale.
 
Come la forza di gravità possa emergere dal paradosso EPR penso sia 
chiaro solo a te.
 
Giorgio

 chiaro solo a te.
 
Mi spiego: il comportamento di una particella dipende da quella a cui
è entangled, e ciò avviene a velocità superluminali incompatibili con
la relatività generale. Da ciò io induco che la gravità è incompatibile
con l'entanglement, ovvero che la gravitazione esiste solo in presenza
del collasso della funzione d'onda. E' quindi una proprietà del macro-
e del megacosmo, ma non del microcosmo. Penso sia legittimo pensarlo,
almeno fino a quando il contrario non verrà provato sperimentalmente.
 
Bye,
 
   *GB*

 hanno niente che li trattenga dall'avvicinarsi.
 
 
Non c'è la repulsione elettrostatica?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Non c'è la repulsione elettrostatica?
La domanda è legittima e la risposta non è banale.
Potrei dirti che è più o meno la stessa che spiega come possa
funzionare in un metallo il modello a elettroni indipendenti.
 
Detto alla buona, l'ambiente è mediamente neutro.
Solo quando due nuclei si avvicinano molto, le loro cariche non sono
più schermate dal gas di elettroni e la repulsione si fa sentire.
 
-- 
Elio Fabri

 verrà provato sperimentalmente.
Non posso scrivere quello che io penso legittimo pensare su di te,
altrimenti i moderatori mi bloccano il post.
 
 
-- 
Elio Fabri

 -- cometa_luminosa
 
Omega

Elio Fabri

A mio parere dovrebbero farlo anche per un'affermazione di questo tipo.
Che è anche peggio di un insulto.
 
Omega

 altrimenti i moderatori mi bloccano il post.
 
Li autorizzo ad approvare i tuoi post in cui, invece di argomentare,
preferisci insultarmi. Non è un problema, io mi impegno a mantenere
la discussione su un piano scientifico e non emozionale.
 
Bye,
 
   *GB*

 possibile per il rilevamento dei muoni al suolo
 
Spiegami dettagliatamente perché.
 
M.
 
-- 
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.

 Spiegami dettagliatamente perché.
 
Scusa un attimo, c'è qualcosa che non va: io non vedo in 
news.aioe.org
 
il post a cui stai rispondendo. Oltre a te, lo vede qualcun altro?
 
Comunque... i muoni (prodotti in gran quantità dai raggi cosmici negli
strati superiori dell'atmosfera) hanno un tempo di decadimento molto
breve (2,2 milionesimi di secondo) per cui non dovrebbero praticamente
venire rilevati al suolo: il fatto che ciò avvenga viene spiegato con
la dilatazione temporale e la contrazione delle lunghezze dovute alla
relatività, visto che la velocità di tali muoni è prossima a quella
della luce.
 
Tuttavia gli elettroni non decadono. Se un elettrone di grande energia
riesce a trasformarsi in un muone poco prima di arrivare al suolo,
oppure se un elettrone non particolarmente energetico viene deflesso
(scattering) dalla collisione con un nucleo, allora il rilevamento al
suolo di tanti muoni non sarebbe interamente dovuto alla relatività.
Ecco un riferimento:
 
 
http://arxiv.org/pdf/hep-ph/0408157v1.pdf
 
 
   Electron to Muon Conversion in Electron-Nucleus Scattering
   as a Probe of Supersymmetry
 
   We suggest that e �†' µ conversion in low-energy electron-nucleus
   scattering is a new and potentially observable indirect signal of
   supersymmetry and should be searched for in experiment. We estimate
   the rate for this process in a straightforward calculation taking
   into account the existing constraint from non-observation of the
   µ �†' eγ decay and find the cross-section to be σ < 10^�ˆ'8 fb.
 
Bye,
 
   *GB*

 contrario non verrà provato sperimentalmente.
Non posso scrivere quello che io penso legittimo pensare su di
te, altrimenti i moderatori mi bloccano il post.
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

> vede qualcun altro?
 
 
e' un messaggio con data   22/06/15 22:27
Io su 
individual.net
 lo vedo ma non su aioe.
Misteri dei feed...
 
Giorgio

    
http://arxiv.org/pdf/hep-ph/0408157v1.pdf
 
 
La tua idea purtroppo non sta in piedi per vari motivi. Provo ad
elencarne qualcuno, magari qualcun altro aggiungerà altri dettagli.
 
1) Le oscillazioni muone-elettrone, simili a quelle fra neutrini che
probabilmente ti hanno ispirato, di fatto non possono esistere. Se ci
fosse qualcosa del genere, ad un livello tale da modificare il flusso
dei muoni cosmici, ce ne saremmo accorti da decenni negli esperimenti in
laboratorio. Di fatto è impossibile ospitare un comportamento di questo
tipo all'interno del Modello Standard, a differenza di quanto accade per
i neutrini. 
 
2) L'articolo che tu citi mostra come l'esistenza del mixing fra
neutrini renda possibili reazioni "esotiche", come muone -> elettrone +
fotone. Ma la sezione d'urto per questo processo nel MS è microscopica,
quindi non potrebbe in alcun modo modificare il flusso dei muoni in modo
misurabile. Gli autori mostrano che se si allarga il MS in modo
supersimmetrico (scenario teorico di cui al momento non esiste alcuna
evidenza sperimentale) allora la sezione d'urto (di un processo non
proprio uguale ma simile) aumenta fino a renderla forse misurabile in
laboratorio, ma anche in questo caso iper-ipotetico rimane di gran lunga
troppo bassa per i tuoi scopi.
 
3) A perte questi motivi, legati alla struttura delle interazioni
fondamentali, c'è un dato di fatto ancora più semplice che inficia la
tua ipotesi: di elettroni nei raggi cosmici non ce ne sono abbastanza. I
muoni sono la componente più abbondante dei raggi cosmici a livello del
suolo, perché sono prodotti dal decadimento dei pioni che a loro volta
sono prodotti in abbondanza nell'interazione dei raggi cosmici primari
con l'alta atmosfera. Dovresti quindi spiegare da dove vengono tutti
questi elettroni e perché non sono mai stati osservati, non solo al
suolo ma nemmeno in altitudine. Cosa tutt'altro che banale.


 ipotesi: di elettroni nei raggi cosmici non ce ne sono abbastanza.
 
Okay, ti ringrazio per avermi dato queste spiegazioni (invece di una
caterva di insulti) e dichiaro che tali spiegazioni mi hanno convinto:
è solo la relatività a spiegare il rilevamento dei muoni al suolo.
 
Bye,
 
   *GB*

 è solo la relatività a spiegare il rilevamento dei muoni al suolo.
 
Cioè la dilatazione temporale, dato che è in gioco la velocità della 
luce. Questo intendi?
Fa bene avere fede :)
 
Io invece mi domando come fa un muone a precipitare a una velocità 
vicina a quella della luce in un'atmosfera che per quanto rarefatta è 
comunque "piena" d'aria. Quanti km o decine di km copre il muone 
nell'aria (magari ionizzata tipo ionosfera, che sembra fare proprio da 
filtro delle radiazioni) prima di arrivare a Woomera? E non incontra mai 
neanche un atomo? O neanche un elettrone di striscio?
Più svelto di Messi nel dribbling, il muone, che poi è anche bello 
grosso, circa 200 volte l'elettrone?
 
Permettimi dei dubbi.
Io mi aspetterei giustificazioni più realistiche.
 
Omega

 Permettimi dei dubbi.
 
Sì, adesso me li hai fatti venire, tanto più che i muoni hanno carica
elettrica (positiva o negativa). Sentiamo che cosa risponderà Frigeni.
 
Bye,
 
   *GB*

 Fa bene avere fede :)
 
Macche' fede.
Meglio invece restare nell' ignoranza, no?
L' effetto di aumento della vita media con la velocita' e' stato 
tranquillamente riprodotto in laboratorio, non lo sapevi ?
 
Giorgio

 tranquillamente riprodotto in laboratorio, non lo sapevi ?
 
Davvero? Potresti fornire una referenza attendibile? Te la chiedo
in quanto oggi come oggi mi pare impossibile accelerare un essere
vivente fino a dargli una velocità prossima a quella della luce.
 
Bye,
 
   *GB*

 elettrica (positiva o negativa). Sentiamo che cosa risponderà Frigeni.
 
Se uno ti dicesse: "Non capisco perché un TIR lanciato in corsa si fermi
meno facilmente di una Panda" che tipo di dubbi ti verrebbero? L'unico
dubbio possibile è se costui sia un ignorante o un troll. 
 
Per il resto le tonnellate di informazioni sui muoni che si trovano in
rete bastano e avanzano per qualunque dubbio sensato. Questo per chi
veramente ha voglia di imparare qualcosa.


 dubbio possibile č se costui sia un ignorante o un troll.
 
Sě, ma il dubbio nasce dal fatto che i raggi cosmici, costituiti in
prevalenza da protoni, impattano con le rare molecole dello strato
piů esterno dell'atmosfera, mentre i muoni, la maggioranza dei quali
č anch'essa di carica monopositiva, non verrebbero intercettati dal
restante e ben piů denso strato di atmosfera. Ci saranno dei motivi
per questo fenomeno, ma ammetterai che qualche dubbio lo fa venire.
 
Bye,
 
   *GB*

Poi bisogna dire che non e' che il muone e' 200 volte "piu' grosso" dell'elettrone ma 200 volte "piu' massivo".
 
--
BlueRay

 per questo fenomeno, ma ammetterai che qualche dubbio lo fa venire.
 
Il motivo è molto semplice: i raggi cosmici primari che generano i pioni
sono adroni (tipicamente sono dei nuclei atomici) e interagiscono forte
con i nuclei dell'atmosfera. Invece l'interazione dei muoni è solo
elettromagnetica o debole, come quella degli elettroni, quindi molti
ordini di grandezza meno intensa.


 ordini di grandezza meno intensa.
 
Accidenti, č vero. Ti devono dare il premio Nobel per la divulgazione.
 
Bye,
 
   *GB*

 vivente fino a dargli una velocità prossima a quella della luce.
 
:-)
 
Il riferimento era al decadimento di particelle elementari, naturalmente.
 
Giorgio

 *GB*

Ma, siccome, come dice BlueRay, sono molto "massivi", allora ripeto la 
domanda: come evitano le innumerevoli possibili collisioni?
Di più; dopo la tua osservazione aggiungo: essendo la loro interazione 
"debole", non hanno neanche modo di evitare elettromagneticamente le 
collisioni, ma vanno dritti come fucilate.
Allora, perché non succede in decine o centinaia di km di caduta?
 
Saresti più coerente se tu dicessi che ne passa qualcuno perché il dio 
caso non gli fa incrociare neanche una molecola, un atomo, una 
particella vedova, una nuvola, un piccione in decine e centinaia di km 
di caduta.
Allora forse potrei quasi accettare quello che dici. (Ma direi: che culo 
quel muone! :)) e sorrido ma non scherzo affatto.)

 elettroni, quindi molti ordini di grandezza meno intensa.
Giusto, ma non è che l'interazione e.m. dei muoni sia trascurabile...
Attraversando materia, sia rarefatta che condensata, sbattono via
elettroni dagli atomi (li ionizzano) e così facendo perdono energia.
Riporto una citazione da
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/particles/muonatm.html
 
 
"The mean energy of muons reaching sea level is about 4 GeV. Muons,
being charged particles, interact with matter by ionizing it...
muons lose about 2 GeV in passing through the atmosphere. With the sea
level mean energy of muons detected at the surface = 4 GeV, this
suggests an original muon energy in the neighborhood of 6 GeV."
 
Insomma, muoni emessi originariamente con meno di 2 GeV non arrivano a
terra.
Gli altri ci arrivano, avendo perso per strada 2 GeV.
Che abbiano 6 GeV oppure 4, la velocità è sempre poco diversa da c,
per cui l'argomento del tempo di volo, ben maggiore della vita media
se non ci fosse la dilatazione del tempo, rimane valido.
 
 
-- 
Elio Fabri

 
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/particles/muonatm.html
 
 
Interessante la pagina ivi linkata e che cito qui in fondo, ma purtroppo
i valori indicati (assolutamente coincidenti fra teoria e rilevamento)
sono sicuramente un po' taroccati, non solo perché non mostrano alcuno
scarto tra previsione teorica e rilevamento, ma anche perché la vita
media dei muoni non è di 1,56 microsecondi come da loro usato in quei
calcoli così coincidenti, bensì è di 2,1969811 microsecondi, vedi rif.
Beringer 2012:  
http://pdg.lbl.gov/2012/tables/rpp2012-sum-leptons.pdf
 
 
 
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/muon.html
 
 
Bye,
 
   *GB*

 loro usato in quei calcoli così coincidenti, bensì è di 2,1969811
 
1,56 us è la *emivita* (half-life) e non la vita media. Fra le due c'è
un fattore ln2: usando il dato da te riportato per la vita media
verrebbe un'emivita di 1,52 us, un po' meno di 1,56. Non so a cosa sia
dovuta la discrepanza, forse hanno usato valori vecchi e meno precisi
per la vita media.


 Grazie della tua rassicurante precisazione.
 
Come vedi, non sono bravi nel dribbling come Messi, e c'era una 
motivazione più soddisfacente (ma il Nobel non glielo togliamo a 
quell'altro :))
 
Ne arrivano meno di 0,3 su un milione, come dice il tuo link.
E l'energia con cui partono deve essere maggiore di 2GeV.
 
Circa l'argomento del tempo di volo, di circa 20 volte l'emivita secondo 
l'articolo, anche il più attento Fabri lo attribuisce alla dilatazione 
temporale dovuta alla velocità prossima a 'c'.
 
Ma su questo a me restano ancora più dubbi perché, come ho già detto, a 
quelle velocità le cose - qualunque cosa - necessariamente cambiano 
natura, quindi che cosa arriva al suolo: il muone originario o una 
radiazione/particella/e residua/e della sua trasformazione? Io non lo 
so, ma faccio il tifo per la seconda che ho detto.
Sostengo insomma che niente a quelle velocità può conservare intatta la 
propria natura, specie se "sbatte via elettroni dagli atomi". Sono 
collisioni quasi a 'c', come dentro al LHC ... e non succede niente al 
muone, anche se è "più grosso" dell'elettrone? Ehi! Nell'atmosfera, mica 
dentro a un posto pulito e vuoto come lo LHC ! E poi, "sbattendo" via 
elettroni non causa emissione di fotoni? ... non è che sono quelli ad 
arrivare al suolo? Tipo carambola insomma :)
 
Aspetto una spiegazione seria almeno come quella che *ha confermato* la 
mia ipotesi di collisioni: "sbattono via elettroni dagli atomi".
Ma ripeto, li sbattono via e a loro non succede niente? Non perdono 
velocità nelle collisioni, oppure non cambiano natura per via della 
velocità e magari proprio per le collisioni? E che fine fanno gli 
elettroni "sbattuti fuori"?
 
Me lo si dovrà spiegare molto ma molto bene.
Eventualmente senza sostenere che io voglia tenere qualcuno nell'ignoranza.
Per adesso però, relativamente alla dilatazione temporale, insisto sulla 
fede.
 
Saluti
Omega


 Beringer 2012:  
http://pdg.lbl.gov/2012/tables/rpp2012-sum-leptons.pdf
 
 
La differenza è dovuta al fatto che in un caso si usa l'emivita
(half-life), nell'altro la vita media.
Tra le due grandezze c'è una differenza di un fattore log(2).
2.19 * log(2) ~ 1.56.
 
(in realtà dovrebbe essere qualcosa intorno a 1.53, ma sospetto che
abbiano arrotondato a 1-2 cifre significative il logaritmo di 2)
 
ciao
 
-- 
Aster

 microsecondi, vedi rif. Beringer 2012
Ma neanche loro (=hyperphysics) hanno usato una vita media di 1,56 microsecondi.
Hanno usato un *tempo di dimezzamento* di 1,56 microsecondi :-)
 
Davide C.

 1,56 us è la *emivita* (half-life) e non la vita media.
 
Argh... hai ragionissima, ma vedi, l'altro giorno non avevo tempo,
quindi in quella pagina avevo guardato solo le figure, leggendone
rapidamente solo i titoli e le parole sottolineate. Mi cospargo
umilmente il capo di muoni mettendo la testa fuori della finestra.
 
Bye,
 
   *GB*

 elettroni "sbattuti fuori"?
 
Forse toccherà aspettare il 2020 per saperlo da questo esperimento
(Mu2e) al Fermilab:
 
 
http://mu2e.fnal.gov/
 
 
   Mu2e: muon-to-electron-conversion experiment
 
   Construction may begin in 2015, commissioning in 2019 and initial
   preliminary results may be ready about 2020.
 
Oppure da quello (Comet) al J-Parc:
 
 
http://comet.kek.jp/Introduction.html
 
 
Al riguardo, vedere queste slides:
 
https://indico.psi.ch/getFile.py/access?contribId=14&resId=0&materialId=slides&confId=2193
 
 
   Study of Muon Capture for Muon to Electron Conversion Experiments
 
Bye,
 
   *GB*

 Me lo si dovrà spiegare molto ma molto bene.
 
"Aspetto una spiegazione seria"
"Me lo si dovrà spiegare molto ma molto bene".
Hai seriamente molto ma molto talento nella spocchia.
 
 
Tutto quello che "te lo dovremo spiegare molto ma molto bene" è molto ma molto studiato in un campo della fisica che si chiama "interazioni delle particelle con la materia".
Un campo che esiste da molti ma molti anni.
 
Per chi sia molto ma molto interessato e conosca la fisica molto ma molto bene,
(quindi possiamo escludere molto ma molto Omega)
un serio link di partenza è l'articolo di review su Particle Data Group e i molti ma molti articoli che cita in bibliografia:
http://pdg.lbl.gov/2014/reviews/rpp2014-rev-passage-particles-matter.pdf
 
 
Molto ma molto buona giornata.

 
http://pdg.lbl.gov/2014/reviews/rpp2014-rev-passage-particles-matter.pdf
 
 
Molto professionale e recente, grazie. Le formule sono difficili
ma i grafici a colori aiutano la comprensione.
 
Mi chiedo se possa mai capitare di postare per sbaglio le stringhe
incluse tra  
http://pdg.lbl.gov/2014/reviews/rpp2014-
  e  .pdf
delle rimanenti sezioni.
 
Bye,
 
   *GB*

 delle rimanenti sezioni.
 
Trovi tutto qui (bastava risalire all'home page eh...)
http://pdg.lbl.gov/2014/reviews/contents_sports.html
 
 
ciao
 
-- 
Aster

 
http://pdg.lbl.gov/2014/reviews/contents_sports.html
 
 
Ottimo, ti ringrazio. Appena avrò tempo me li scarico tutti e li salvo
in chiavetta USB.
 
Bye,
 
   *GB*

 ma i grafici a colori aiutano la comprensione.
Hai visto SteD, che risultato?
C'è uno che non è in grado neppure di risolvere un problemino di liceo,
ma ti ringrazia per un articolo "molto professionale".
Sì, è vero, le formule (le formule?) sono "difficili" (come mai?
perché sono troppo lunghe? perché ci sono espressioni a 4 piani?
Però per fortuna i grafici sono a colori :-D
 
L'hai capito dove bisogna mandarla, 'sta gente?
 
 
-- 
Elio Fabri

 umilmente il capo di muoni mettendo la testa fuori della finestra.
No, caro mio, non te la puoi cavare così.
Tu non hai tempo per leggere con un minimo di attenzione quello che ti
viene segnalato (ma in realtà non è vero, è il solito effetto "uva
acerba").
Però il tempo per scrivere che i dati sono "taroccati, quello lo
trovi!
 
 
-- 
Elio Fabri

 frigeni (Maurizio Frigeni) ha scritto:
 Se uno ti dicesse: "Non capisco perché un TIR lanciato in corsa si fermi
 meno facilmente di una Panda" che tipo di dubbi ti verrebbero? L'unico
 dubbio possibile č se costui sia un ignorante o un troll.
 
GB:
 Sě, ma il dubbio nasce dal fatto che i raggi cosmici, costituiti in
 prevalenza da protoni, impattano con le rare molecole dello strato
 piů esterno dell'atmosfera, mentre i muoni, la maggioranza dei quali
 č anch'essa di carica monopositiva, non verrebbero intercettati dal
 restante e ben piů denso strato di atmosfera. Ci saranno dei motivi
 per questo fenomeno, ma ammetterai che qualche dubbio lo fa venire.
 
 
Ah! Interessante! Ma come mai invece non ti e' venuto il dubbio con i raggi gamma che trapassano lastre di piombo o muri di cemento? O con i neutrini che trapassano interi pianeti come fossero burro?
E poi, la fisica delle particelle aveva proprio bisogno che qualcuno gli facesse notare le tue considerazioni! :-)
Sei proprio buffo...
 
--
BlueRay

 trovi!
 
L'avevi presa sul serio? Allora ti rimando al mio post seguente.
 
Bye,
 
   *GB*