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Titolo: preti... presbiti

Carissimi,
dal momento che in toscano si dice «prète» con la "è" (invece qui dalle mie
parti si dice «préte», ma questo è compatibile con il sostrato dialettale,
che a sua volta è coerente con l'esito toscano) se la derivazione
etimologica è regolare mi aspetto che la prima E di PRESBYTER fosse breve.
Tuttavia i vocabolari di cui dispongo dicono solo che la Y era breve, ma non
danno informazioni sulla quantità della prima E. Che la Y fosse breve non mi
sorprende, perché altrimenti l'accento non sarebbe arretrato fino alla prima
sillaba, ma proprio perché è arrivato fino a lì vorrei sapere la quantità di
quella prima E, per capire se l'esito toscano è stato regolare o meno.
Avete lumi da darmi?
-- 
Saluti.
D. 

 Avete lumi da darmi?
La soluzione è semplicissima: la parola greca «presbys» si scrive con
l'epsilon, che è sempre breve. Quindi è corretta la pronuncia «prète».
Ciao,
Wolfgang

 non danno informazioni sulla quantità della prima E.
E' normale che i dizionari di latino non riportino la quantità di quella 
E, considerandola lunga "per posizione", in quanto seguìta da due 
consonanti; ma questo in effetti non dice nulla sulla effettiva 
lunghezza della vocale (vedi per es. la A di ACTUS, lunga per posizione 
ma breve per natura).
Ma in questo caso la risposta è facile, perché la parola è greca e 
quella E è una epsilon ;)
Le tue aspettative erano giuste :D
-- 
Catalepton
http://catalepton.altervista.org

 Le tue aspettative erano giuste :D
Ringrazio te e anche il caro Wolfgang.
Già che ci siamo ne approfitto per chiedere un ulteriore aiuto (lo chiedo
rispondendo a te, ma ovviamente l'aiuto lo accetto anche da altri :-) )
Sto cercando di far vedere con alcuni esempi semplici che anche nei dialetti
romagnoli, come nella quasi totalità dell'area romanza, la A breve e quella
lunga hanno dato gli stessi esiti. So che per un linguista è la scoperta
dell'acqua calda, ma io sto scrivendo una cosa che non è rivolta a
specialisti, e poi nei dialetti romagnoli altre vocali hanno dato esiti
molto diversi a seconda che fossero brevi o lunghe o in sillaba chiusa o
aperta (o equivalente a sillaba aperta: qui c'è tutta una serie di regole
che sono complicate ma molto rigorose). Invece io voglio far vedere che
sebbene la A abbia dato esiti ben diversi in sillaba chiusa o aperta (o
equivalente ad aperta), poi la lunghezza originaria della vocale è stata del
tutto ininfluente.
Dovrei quindi trovare delle parole di uso comune, che si siano tramandate
per continuità orale, nelle quali si sappia per certo se la A era lunga o
breve.
Per quel che riguarda le sillabe aperte avrei pensato a MA-LU(M) (inteso
come "male", usatissimo in espressioni come "mi fa male...") e PA-LA(M)
("pala", da cui anche il derivato "palo", "spalare" eccetera). Mi risulta
infatti che la prima sia breve (anche perché c'è la famosa opposizione con
il "frutto"), e la seconda lunga.
Invece per le sillabe chiuse ho qualche difficoltà. Anche perché, come
giustamente avete osservato tu e Wolfgang, essendo sillabe chiuse sono
metricamente lunghe e quindi la quantità della vocale non viene specificata.
Per quel che riguarda un esempio di A breve avrei pensato a FAC-TU(M), visto
che in FACIO e FACERE è breve, e che io sappia non ci sono ragioni per cui
la vocale in questo caso debba cambiare nel participio. Ma non sono un
latinista e non si sa mai: preferirei avere la conferma di chi ne capisce
più di me. Quanto agli esempi di A lunga in sillaba chiusa, come faccio a
trovarne? Ad esempio come poteva essere la A di VAL-LE(M)?
Inoltre dovrei evitare gli esempi nei quali la A era seguita da una nasale N
o M, perché in passato si sono avuti dei fenomeni di nasalizzazione e
l'esito delle vocali seguite da nasali è molto complicato. Per ogni dialetto
bisogna prima andare a vedere cosa è successo alle vocali seguite da altre
consonanti, e poi confrontare questi esiti con quelli delle vocali seguite
da nasali.
Grazie ancora per l'aiuto.
-- 
Saluti.
D. 

 Grazie ancora per l'aiuto.
Mandami pure una lista di parole che ti interessano. Ne appurerò la
quantità delle vocali tramite il vocabolario di cui sopra.
Ciao,
Wolfgang

 quantità delle vocali tramite il vocabolario di cui sopra.
Grazie, sei molto gentile e mi sei stato molto utile.
Provo a suggerirti qualche parola, ma non è facile, perché fra quelle di uso
comune che mi vengono in mente ce ne sono molte che derivano da termini
popolari entrati nel tardo latino o anche dopo. Ad ogni modo queste
dovrebbero derivare da termini più o meno "classici":
«sacco» : SACCU(M)
«passo» : PASSU(M)
«gallo» : GALLU(M)
«cavallo» : CABALLU(M)
(Sì, il cavallo classicamente si chiamava _equus_, ma mi sembra che anche
_caballus_ sia ampiamente attesto, e sul dizionario ci dovrebbe essere).
Ciao!
D.

 «cavallo» : CABALLU(M)
Per mancanza dei segni usati nel vocabolario, sostituisco la linetta
(crono, segno lungo) con il circonflesso e l'archetto (segno breve)
con la dieresi. Ecco i tuoi vocaboli:
säccüs
passüs (¹)
gällüs
cäbâllüs (²)
Note:
(¹) passus è uno dei pochissimi vocaboli senza indicazione della
quantità della A. Ovviamente gli autori non sono riusciti ad appurarla.
(²) questo vocabolo è accompagnato da un segno, una specie di croce
ortodossa, che vuol dire che la parola non si trova negli autori classici.
Ciao,
Wolfgang

 Wolfgang
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Scusate se m’immischio.
cäbâllüs = [căbāllŭ-]
Una vocale lunga davanti a –ll-? Ci sono altri esempi simili?
Se non ci sono, mi pare più probabile [căbăllŭ-] con vocale breve,
ma con "syllaba positione longa".
Cosa ne pensate?
Ciao, Wo.
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 cäbâllüs (²)
Grazie ancora!
A quanto pare stiamo facendo una bella fatica a trovare un esempio di latino
classico nel quale ci sia una A lunga in sillaba chiusa che si è poi
conservata nella lingua popolare.
Questa cosa mi induce a una rilfessione.
Nel seguito adotterò una convenzione "finlandese", scrivendo le vocali
lunghe con la doppia vocale, e quelle brevi con una sola vocale.
Abbiamo visto ad esempio che «fatto» deriva da FÀC-TUM, «valle» da VÀL-LIS,
«sacco» da SÀC-CUS, «passo» da PÀS-SUS, «gallo» da GÀL-LUS. È vero che tu
hai trovato VÀAL-LUS e VÀAL-LUM per «palo» e «vallo», ma non mi risulta che
queste parole abbiano dato esiti popolari. E poi c'è anche CABÀAL-LUS, ma
abbiamo visto che non è un termine classico.
Abbiamo dunque una buon numero di vocali brevi in sillaba chiusa, ma - come
dicevo - facciamo fatica a trovare quelle lunghe in esempi classici con
esiti popolari.
Non solo, ma nel frattempo ho trovato un sacco di termini popolari nei quali
la "a" è in sillaba chiusa e deriva da una vocale breve, solo che - guarda
un po' - nel latino classico la sillaba non era affatto chiusa. Ad esempio
ci sarebbe «spalla», ma in latino è SPÀ-TULA(M); poi ci sarebbe «faccia»,
che però in latino è FÀ-CIE(M). Anche «io faccio» deriva da FÀ-CIO.
Poi c'è «io (ac)chiappo» che deriva da CÀ-PULO eccetera eccetera.
Ora, è vero che in italiano la quantità vocalica non costituisce una
opposizione fonologica, come era nel latino classico, tuttavia anche in
italiano a livello fonetico abbiamo delle differenze di quantità. Ad esempio
quando diciamo «fà-ta» o «tù-ta» pronunciamo una vocale accentata più lunga
di quella che pronunciamo quando diciamo «fàt-ta» e «tùt-ta». Ripeto che non
si tratta di un'opposizione fonologica, ma solo di un automatismo indotto
dalla lunghezza della consonante successiva, e per questo non lo esprimiamo
graficamente, ma il meccanismo c'è.
Ebbene, questa cosa a me è sempre stata utile per "calcolare" in fretta la
posizione dell'accento nelle parole latine. Come dicevo non sono un
latinista, per cui non ricordo sempre a menadito la formulazione delle varie
"leggi" per stabilire la quantità della sillaba e la posizione dell'accento,
e invece - facendo una cosa che forse farà rabbrividire i latinisti -
proietto sui classici alcuni dei miei automatismi.
Prendiamo ad esempio tutte le complicate regole sulla quantità delle
sillabe. Stringi stringi il fatto è che sono brevi le sillabe aperte nelle
quali c'è una vocale breve.
Anche le leggi sulla posizione dell'accento alla fin fine ci dicono che
bisogna cercare di mettere l'accento sulla penultima, ma se lì ci troviamo
una sillaba breve allora bisogna spostare l'accento sulla sillaba
precedente (ovviamente quando c'è una sillaba precedente).
Ad esempio se devo pronunciare VI-DEE-RE posso lasciare l'accento sulla
penultima e dire VI-DÉE-RE, ma se devo pronunciare LE-GE-RE l'accento
sulla penultima non lo posso lasciare, e lo devo spostare sulla sillaba
precedente.
Come mai?
Come dicevo quando io dico «fà-ta» o «tù-ta» essendo quelle vocali in
sillaba aperta mi viene da allungarle. Esagerando la grafia è come se
dicessi «fàa-ta» e «tùu-ta». Invece se voglio che una vocale resti breve in
sillaba aperta bisogna che essa sia in una sillaba non accentata. Ad esempio
se dico «ór-di-na-me-lo» le vocali che sono nelle sillebe «di, na, me, lo»
mi restano tutte brevi. Analogamente se io cercassi di dire «LE-GÈ-RE» mi
verrebbe piuttosto da dire «LE-GÈE-RE», per cui se voglio che quella vocale
resti breve l'accento non lo posso mettere lì, e mi tocca farlo arretrare.
Ecco, fin qui mi posso affidare semplicemente ai miei automatismi, senza
dovermi ricordare tante complicate "leggi".
I miei automatismi però vanno in crisi quando per forza di cose mi ritrovo a
dover far cadere l'accento su una sillaba aperta nella quale c'è una vocale
breve. Ad esempio i Romani erano capaci di far sentire la differenza fra
MÀA-LUM, «frutto», e MÀ-LUM, «male», mentre io non ne sono capace,
perché a causa dei miei automatismi mi viene da dire MÀA-LUM in entrambi
i casi.
Non solo, ma anche nell'esempio che facevo prima una volta che io abbia
rinunciato a far cadere l'accento sulla penultima di LE-GE-RE mi tocca
comunque cercare di dire LÈ-GE-RE, cosa che non mi riesce, perché mi viene
piuttosto da dire LÈE-GE-RE.
Analogamente se devo pronunciare CA-PU-LO o FA-CI-O per tenere breve la
vocale che c'è in PU e CI mi tocca spostare l'accento su quella precedente,
ma così facendo mi viene da dirla lunga anziché breve come dev'essere:
CÀA-PU-LO, FÀA-CI-O.
Evidentemente i miei automatismi fonetici sono diversi da quelli degli
antichi Romani, e se fossi veramente convinto di poter proiettare i miei
automatismi su una lingua completamente diversa dalla mia farei un
grossolano errore. Tuttavia anche gli antichi Romani, per lo meno a partire
da un certo momento in poi, potrebbero aver avuto qualche problemino in
proposito, come si evince da alcuni indizi.
Tanto per cominciare LÈ-GE-RE ha dato «lèg-ge-re», CÀ-PU-LO ha dato
«(ac)chiap-po, càp-pio», FÀ-CI-O ha dato «fàc-cio» eccetera eccetera.
E infatti anch'io quando mi sforzo di dire proprio LÈ-GE-RE, CÀ-PULO e
FÀ-CI-O, con la vocale breve, ho la tendenza ad allungare la consonante
successiva, per i suddetti automatismi. E anche l'opposizione fra MÀA-LUM
e MÀ-LUM non doveva essere poi tanto facile da "gestire", visto che poi
MÀA-LUM è stato sostituito da MÉE-LUM.
Si dirà che questa è una tendenza subentrata tarda, e che la mia lingua è
appunto erede di mutamenti fonetici subentrati nel latino diversi secoli
dopo l'epoca classica.
Già, ma d'altra parte è anche vero che questi meccanismi si trovano diffusi
in diverse lingue neolatine, anche molto lontane fra di loro, e analogamente
in diverse lingue neolatine - anche lontane fra di loro - troviamo la
tendenza generale ad avere esiti più aperti per le vocali brevi.
Come hanno fatto tutte queste lingue, anche lontane fra loro, a "tenersi in
contatto", anche quando l'Impero era ormai diviso economicamente e
politicamente? Non possiamo piuttosto ipotizzare che certe tendenze siano
sorte molto presto?
Voglio dire che forse anche i Romani hanno cominciato ad avere molto presto,
forse già in epoca classica, dei problemi simili ai miei. Immaginiamo un
romano che deve dire LE-GE-RE. Come dicevo è facile tenere breve la vocale
di GE: basta non far cadere l'accento su quella sillaba. Ma tenere breve la
vocale di LE facendoci cadere sopra l'accento è un po' più difficile, e
allora per "aiutarsi" si può aprire un po' la vocale dicendo LÈ, non LÉ (per
distinguere la vocale da quella di VI-DÉE-RE) e magari anche allungando un
poco la consonante.
Lo ripeto: so bene che queste riflessioni sono antistoriche,
antifilologiche, che non posso proiettare i miei automatismi linguistici su
lingue diverse eccetera. Tuttavia è anche vero che la mia lingua è la
pronipote di quella lì, e chissà che non assomigli al bisnonno più di quanto
si possa pensare.
-- 
Saluti.
D. 

 Cosa ne pensate?
Come ti viene l'idea che la L doppia escluda una vocale lunga
precedente? È possibile che ti lasci ingannare dall'ortografia tedesca
in cui il raddopiamento consonantico serve a indicare la brevità della
vocale precedente?
Ciao,
Wolfgang


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Ben possibile che sia questo.  Con VÎLLA m'hai convinto.
Adesso ho verificato nel Meyer-Lübke, REW: s.v. 9330: vīlla.
Ma su 1440 vedo: cabăllus   !?!
Conclusione: non liquet.
Ciao, Wo.
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 Ma su 1440 vedo: caballus   !?!
Scusate, probabilmente sto per fare una domanda stupida, ma quali sono
i criteri che vengono adottati dai latinisti per stabilire la quantità delle
vocali?
Usando la metrica si possono distinguere le sillabe brevi da quelle lunghe,
ma abbiamo già detto che quelle chiuse sono comunque lunghe, per cui non
ci basta leggere dei versi per indovinare la quantità delle vocali nelle
sillabe chiuse (oppure sì? ma come?).
Usando gli esiti etimologici nelle varie lingue rischiamo di infilarci in
una petizione di principio: se io, ad esempio, voglio dimostrare che la
E breve in molte lingue romanze ha dato "è", e poi uso questo nesso
etimologico per stabilire quali E erano brevi...
O forse ci sono dei grammatici latini che ci hanno lasciato informazioni
dettagliate anche sulla quantità delle vocali?
Ad esempio se io leggo un autore che scrive CABALLUS, come faccio
a stabilire se la A di BAL era lunga o breve? Quali sono le fonti e i
ragionamenti?
-- 
Saluti.
D. 

 quanto si possa pensare.
Ripeto che mi piace molto la tua teoria. Sarebbe perfetta se non ci
fossero gli Spagnoli a dar un po' di fastidio...
Ciao,
Wolfgang

 forse già in epoca classica, dei problemi simili ai miei.
Già in epoca classica il latino parlato non era esattamente quello di 
Cicerone.
k

 l'accento tonico. Come in inglese ship e sheep.
Così quegli italiani che non raddoppiano le consonanti distinguono carro
da caro, motto da moto, pappa da Papa ecc.
Ciao,
Wolfgang

 ragionamenti?
So poco di queste cose, ma credo che non sia sempre facile sapere se una 
vocale è lunga o breve, perché in un mio libro di latino leggo che 
"quando non si sa non resta che consultare un vocabolario" :-))
A proposito di "caballus", visto che la l'accento cade sulla penultima 
la a dovrebbe essere lunga, in base alla regola dei trisillabi?
A maggior ragione se appartenesse al latino tardo o se fosse stata voce 
popolare. O no?
k

 la a dovrebbe essere lunga, in base alla regola dei trisillabi?
Perché la penultima sia tonica, non c'è bisogno che contenga una vocale
lunga o un dittongo. Basta che sia chiusa (in latino "longa positione")
Ciao,
Wolfgang

 di surrogato nei dialetti che non raddoppiano.
Il fenomeno è presente anche nella maggior parte delle regioni nelle quali
non si hanno problemi di geminazione, tant'è che è pienamente acquisito
anche dall'italiano standard.
In questa registrazione:
http://www.youtube.com/watch?v=E7o6WttbRys
puoi sentire una delle migliori letture possibili dell'italiano standard,
fatta da Luciano Canepari, con la relativa trascrizione fonetica in canIPA.
Come puoi sentire e vedere già nella prima pagina (a partire da 0:11) le
vocali accentate in sillaba aperta hanno un leggero allungamento, che nella
trascrizione è reso con il crono:
[...bistitS'tSa:vano... tramon'ta:na... 'so:le... 'l u:no...] eccetera.
Invece le vocali in sillaba chiusa si mantengono brevi perché la consonante
successiva ha un leggero allungamento:
[...'dZor:no... 'fOr:te... del'l al:tro...]
Questo allungamento non è sempre presente. Spesso non è presente quando
la sillaba riceve nella frase un accento secondario, e anche quando la
consonante che chiude la sillaba è una nasale. Tuttavia quando la posizione
è prominente per conservare la brevità della vocale anche la nasale tende ad
allungarsi. Lo puoi vedere in questa trascrizione del monologo dell'Amleto
fatta dallo stesso Canepari:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/Miniantologia.pdf
dove trovi ad esempio:
[kontras'tan:doli... devota'men:te...].
Questa è una "finezza" che è stata colta solo da pochi linguisti. Molti
ritengono che quando diciamo «èssere» la brevità della vocale accentata sia
prodotta dalla geminazione della consonante successiva, ma non è così
semplice. Se la consonante è geminata vuol dire che ci sono due [s], le
quali appartengono a due sillabe diverse, e siccome ogni sillaba ha una sua
autonomia fonetica, la [E] è breve perché già la prima sillaba è chiusa da
una consonante allungata:
['Es:-se-re].
L'allungamento della consonante che chiude una sillaba in italiano è un
fenomeno automatico, per cui gli italiani di solito non colgono questa
sfumatura. Poiché la maggior parte degli italiani sono incapaci di dire
['ba:s-ta] non riescono a produrre un'opposizione che consenta loro di
rendersi conto di dire ['bas:-ta].
Ci sono tuttavia lingue la cui fonologia può essere compresa solo alla luce
della fonetica canepariana.
Ad esempio in alcuni dialetti romagnoli c'è opposizione fonologica fra
vocali lunghe e brevi. L'opposizione è fonologica, non solo fonetica come in
italiano: una vocale lunga è una vocale diversa dalla corrispondente vocale
breve.
Così ad esempio in dialetto riminese /lEEt/ significa «letto», mentre /lEt/
significa «letti». E già qui l'analisi canepariana ci viene in aiuto, perché
grazie a Canepari possiamo capire come fanno i riminesi a pronunciare una
vocale lunga in sillaba chiusa. Ci riescono perché eliminano l'allungamento
della consonante che chiude la sillaba, e dicono:
/lEEt/ = [lEEt]
Invece nel plurale mantengono l'allungamento:
/lEt/ = [lEt:]
Ebbene, questa alternanza vocalica si ha anche quando la consonante
che chiude la sillaba è seguita da un'altra consonante:
«resto» = /rEEst/ = [rEEst]
«resti» = /rEst/ = [rEs:t]
Questa cosa funziona anche dove c'è una cesura sillabica:
«testa» = /'tEEsta/ = ['tEEs-ta], e non ['tEs:-ta] come in italiano.
Qui si possono fare le stesse considerazioni che facevo poco fa per
['bas:-ta]: poiché molti italiani riescono a dire solo ['tEs:-ta], e non
riescono nemmeno a concepire come si possa dire [tEEs-ta], non si
rendono conto di dire ['tEs:-ta].
Per me questa cosa è assolutamente evidente. Essendo abituato a percepire
/EE/ e /E/ come due fonemi distinti quando in italiano sento dire
«resto»=['rEs:-to] sento quella che in dialetto sarebbe una realizzazione
del fonema breve, ed essendo capace di dire anche ['rEEs-to] quando
trascrivo l'italiano standard mi viene proprio da scrivere ['rEs:to],
"alla Canepari".
Questo è un problema che abbiamo tutti: quando parliamo una lingua nella
quale certi automatismi fonetici sono profondamente radicati facciamo fatica
a renderci conto di quei meccanismi. Più ne siamo immersi, meno ne siamo
consapevoli.
Tenuto conto di tutto ciò non ti sorprenderà se ti dico che credo di non
avere problemi a pronunciare una vocale lunga in una sillaba chiusa.
E sempre per il mio sostrato dialettale (ma per questo basta anche
l'italiano) so anche pronunciare breve una vocale accentata che sia alla
fine della parola. Il problema per me è tenere breve una vocale accentata in
una sillaba aperta che non sia l'ultima, come invece mi capita a volte di
dover fare per il latino.
-- 
Saluti.
D. 

 Come in inglese ship e sheep.
Ah, ma questo è facile: se c'è da allungare una vocale io non ho limiti :-)
Il problema è tenerla breve quando sta alla fine di una sillaba.
Torniamo all'esempio che facevo:
LE-GE-RE
Il latino vorrebbe "normalmente" l'accento sulla penultima, ma lì c'è una
vocale breve, e siccome io non sono capace di tenere breve una vocale che
sta alla fine di una sillaba per togliermi d'impaccio decido di spostare
l'accento sulla sillaba precedente, ché poi si vedrà.
Se sono fortunato e l'accento "atterra" su una vocale lunga o una vocale
breve che se ne sta in una sillaba chiusa sono a posto, perché in entrambi
i casi le so pronunciare come vanno pronunciate.
Ma se invece l'accento mi va a finire di nuovo su una vocale breve che sta
alla fine di una sillaba allora il problema che avevo evitato spostando
l'accento mi si presenta di nuovo, e questa volta non posso più evitarlo.
A questo punto me la devo cavare alla meno peggio, e per "aiutarmi" un po'
tengo aperta la vocale (così si distingue più facilmente da quella lunga,
che leggo ÉÉ) e anche se non arrivo a geminare la G faccio delle cose un
po' strane con quella consonante, che sarebbe un po' complicato spiegare.
Di fatto la allungo e lascio che venga "attratta" dal nucleo sillabico
costituito dalla vocale accentata, dicendo qualcosa che si potrebbe forse
trascrivere come ['lEdZ:-e-re]. Ma questo è veramente un discorso molto
complicato, sul quale non mi sono ancora chiarito del tutto le idee.
-- 
Saluti.
D. 

 ...dicendo qualcosa che si potrebbe forse trascrivere come ['lEdZ:-e-re].
Vedo che l'ora tarda e il condizionamento dei miei trascorsi scolastici mi
hanno indotto in un errore dal quale sto cercando di liberarmi da tempo.
Infatti quando mi pongo il problema di rendere le quantità vocaliche cerco
anche di adottare la _pronuntia restituta_, per cui la G la leggo [g].
Invece se mi trovo in un contesto nel quale posso usare la cosiddetta
_pronuntia ecclesiastica_ non sto neanche a preoccuparmi della quantità
vocalica, e mi limito a usare [E, O] in opposizione a [e, o].
Invece stare attento alla quantità vocalica e allo stesso tempo leggere G
come [dZ] davanti alle vocali frontali mi sembra una sorta di "anacronismo".
-- 
Saluti.
D. 

Wolfgang ha scritto:

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Come avevo già scritto il 02/04/2011 13.25: "syllaba positione longa".
E con Meyer-Lübke, REW: s.v. 'cabăllus' mi pare più probabile
un –ă- (aggiungo: prima del sec. III).
Dato che caballus non è una parola "classica" e l’opposizione di
quantità scomparve nel sec. III (Lausberg “Quantitätenkollaps”),
-ă-:-ā- non ha più nessuna importanza dopo del sec. III.
Ciao,
Wolfgang  :-)
═════════════════════════════════════

 -ă-:-ā- non ha più nessuna importanza dopo del sec. III.
Mi è stato riferito che nel _De musica_ Agostino d'Ippona spiega che lui non
è (più) in grado di sentire l'opposizione fra le vocali lunghe e brevi, ma
un suo parente sì. Non so fino a che punto la cosa mi sia stata riferita
correttamente, e non ho mai avuto il tempo (e la voglia) di leggermi il
_De musica_ alla ricerca di questo passo (anzi, se qualcuno l'ha presente mi
farebbe una cortesia dicendomi dove andare a leggere esattamente), ma se le
cose stessero effettivamente così allora potremmo dire che alla fine del IV
secolo c'era ancora chi sentiva l'opposizione (probabilmente coloro che
avevano appreso il latino per tradizione orale all'interno di una famiglia
di origine romana).
-- 
Saluti.
D. 

 Wolfgang :-)
  Ciao a Wolfgang e a Wolfgang.
k

Davide Pioggia ha scritto:

═════════════════════════════════════
Non sono teologo, ho soltanto letto una volta che le sue opera hanno
influenzato Benedetto XVI profondamente.
Mi sembra che coloro che "sentivano" ancora l'opposizione fossero
forse professori, retorici, preti cantando la missa in latino etc.
E quelli che descrivi sopra.
Ciao, Wo.
----------------------------------------------------------------

  JaWo ha scritto:
opere
refusino fu (cit.)

 "anacronismo".
Di anacronismo si tratterebbe solo se la palatalizzazione dei gutturali
e la perdita delle quantità vocaliche fossero avvenute
contemporaneamente. Ma siano pure, si tratta comunque di fenomeni
indipendenti.
Ciao,
Wolfgang

 in latino non c'era alcuna tra le vocali chiuse e aperte.
Secondo me sì, o per lo meno ritengo più probabile che ci fosse. È una cosa
che si tende a fare in moltissime lingue: quando ci sono due fonemi vocalici
con un'opposizione che in alcuni casi può essere difficile da percepire o da
realizzare ci si "aiuta" con qualche altra opposizione, ad esempio usando
una differenza di timbro. Come dicevo il fatto che in buona parte dell'area
romanza si trovino tendenzialmente vocali più aperte derivate da quelle
brevi si spiega solo se ammettiamo che quando ancora c'era la piena unità
economica e politica dell'Impero già fosse presente quell'opposizione a
"supporto" dell'opposizione basata sulla quantità.
Certo, so che ci sono delle eccezioni, ma a maggior ragione il fatto che si
ricontri quella tendenza generale su grandi distanze anche in assenza di una
continuità e una contiguità territoriale secondo me dimostra che si tratta
di una tendenza da far risalire molto, molto indietro nel tempo.
-- 
Saluti.
D. 

 fatta da Luciano Canepari, con la relativa trascrizione fonetica in canIPA.
  Ho ascoltato attentamente e ho sentito la parlata italiana di un 
lettore dell'Italia Centrale.
Non metto in dubbio che questa sia la migliore pronuncia dell'italiano 
standard, ma, nella mia ignoranza, pensavo che le migliore fosse quella 
di parlanti di cui non si riesce a capire la provenienza, cioè 
assolutamente privi di inflessioni regionali, come Pippo Baudo o Bruno 
Vespa, che, se non si sapesse, non si capirebbe che uno è siciliano e 
l'altro aquilano.
  Essendo io settentrionale ho scelto di proposito due esempi meridionali.
k

 di cui non si riesce a capire la provenienza,
L'equazione:
     standard = non capisco da dove viene
vale solo in modo approssimativo.
Anche perché si tratta di un'equazione relativa.
Cioè, il fatto che si possa o meno capire da provenienza di uno non
dipende solo da chi parla, ma anche (e forse soprattutto) da chi ascolta.
Conosco un sacco di persone con una fortissima inflessione dialettale che
sono convinte di parlare in modo del tutto "normale", e che quando
incontrano uno che parla come loro lo classificano genericamente come
"cittadino del mondo" :-)
Tornando alla pronuncia di Canepari, uno dei tratti che tu probabilmente
riconosci come tipico dell'Italia centrale e meridionale è l'uso del
raddoppiamento fonosintattico.
Alcuni presentatori televisivi lo usano in modo "lieve", e così riescono ad
accontentare (parzialmente) sia il gentile pubblico settentrionale sia il
gentile pubblico meridionale.
Ma 'sto raddoppiamento fonosintattico o c'è o non c'è.
Vogliamo dire che ormai non c'è più, perché ormai molte trasmissioni
televisive vanno in onda da Milano eccetera?
Se è così, allora dobbiamo scrivere sui libri che l'italiano è una lingua
tale che:
a) se uno legge in un libro «ricomincio da capo» allora deve dire una /k/
scempia, ma
b) se poi in un altro libro legge «ricomincio daccapo» allora deve dire una
/kk/ doppia.
Analogamente se uno va «a casa» ci va con una /k/ sola, mentre se una
ragazza si «accasa» lo fa con una /kk/ doppia.
Né si può risolvere la cosa usando un raddoppiamento fonosintattico "lieve",
perché allora dovremmo leggere con un "lieve allungamento" anche tutti
i numerosissimi raddoppiamenti fonosintattici che sono acquisiti
dall'ortografia, come «davvero, soprattutto, contraccolpo»
eccetera eccetera.
L'italiano settentrionale effettivamente è una lingua fatta così, cioè una
lingua che "si legge come si scrive". Anzi, no, più precisamente è una
lingua che "si legge come si è scritta (in passato)". È una lingua che
porta i segni di una certa fase storica nella quale si sono prodotti esiti
diversi a seconda dalle scelte ortografiche che erano state fatte in
precedenza. Non c'è niente di scandaloso in questo: è una lingua fatta così.
Si dice «vado a casa», non «vado a ccasa», ma si dice «accasarsi».
Se l'italiano standard fosse fatto così e uno studente straniero di italiano
ci chiedesse la ragione di certe differenze, gli dovremmo rispondere che le
cose sono andate così, e che si deve imparare a memoria, caso per caso,
quali parole si sono legate e quali no.
Analogamente nell'italiano standard c'è un putiferio spaventoso con la
faccenda del dittongo mobile. In effetti sembra assurdo dover dire «suonàva»
ma non «suonòro». Se si dice «io suòno»,  e «sonòro» sarebbe "logico" dire
«sonàvo». Eppure il mantenimento del dittongo mobile in posizione atona (e
per giunta con esiti del tutto arbitrari e imprevedibili) è un tratto che
ormai si è imposto nell'italiano standard, per cui se uno dice «io sonàvo»
commette un "errore". Se uno straniero vuole imparare l'italiano e ci chiede
per quale motivo nella derivazione delle parole e nella coniugazione dei
verbi a volte il dittongo resta e altre volte no, noi gli diciamo che le
cose sono andate così, e che si deve imparare caso per caso, senza
pretendere di trovare una logica o di poterci "fare l'orecchio". O meglio,
per "farci l'orecchio" non deve acquisire una norma fonologica generale, ma
deve semplicemente memorizzare tutti i casi.
Quindi non escludo che l'italiano standard possa diventare una lingua nella
quale anche gli esiti del "vecchio" raddoppiamento fonosintattico si debbano
studiare caso per caso. Se si imporranno certe tendenze probabilmente le
cose andranno così.
Ma è già così? Cioè, siamo pronti a scrivere sulle grammatiche che le cose
stanno così?
Se non siamo pronti allora eccoti un tratto che ti consente di dire "da dove
viene" chi sta parlando, e che tuttavia appartiene pienamente all'italiano
standard.
Ciao!
D.

 Analogamente nell'italiano standard c'è un putiferio spaventoso
  E' naturale, nel corso dei secoli ci sono state tante trasformazioni 
con influenze e apporti da tutte le regioni.
  Per questo mi sembrava che l'assenza di inflessioni regionali fosse il 
maggior pregio per la pronuncia dell'italiano comune, e non ho ancora 
capito con quale criterio gli esperti stabiliscano che cosa sia standard 
e cosa no.
Ma, ubi maximus (Canepari) minimissima (io) cessat!  :-))
k

 cosa sia standard e cosa no.
Il mio criterio sono i rapporti di forza.
Se tu vuoi fare la giornalista televisiva, ti presenti al provino, dici
«casa»=/'kaza/ e tutti si mettono a ridere, e tu arrossisci e ti vergogni, e
comunque anche se non ti vergogni non ti assumono perché dicono che parli
come una "polentona", allora vuol dire che la sonorizzazione della /s/
intervocalica non ha (ancora) la forza di imporsi come nuovo standard, e
viene considerato un tratto poco prestigioso da chi ha la forza di dire chi
può o non può parlare o pubblicare sui mezzi messi a disposizione da chi ha
il potere di fare arrivare la sua voce a tutta la comunità.
Ma se invece lo spostamento del baricentro sociale, economico e politico
fa sì che molte trasmissioni televisive di grande prestigio o di grande
pubblico vengano condotte da Milano, da giornalisti che vivono a Milano,
e questi giornalisti cominciano a usare la sonorizzazione intervocalica
(magari volontariamente, come atto di ribellione nei confronti di un modello
che percepiscono come estraneo o forzato, o anche semplicemente per
ignoranza, senza incontrare qualcuno che li corregga), e se questo modo di
parlare comincia non solo a diventare accettabile, ma addirittura si osserva
che molti giovani dell'Italia centrale - condizionati da quel modello che
percepiscono come prestigioso - preferiscono parlare in quel modo anziché
parlare come il nonno (e questo sta accadendo sempre più frequentemente),
allora vuol dire che i rapporti di forza sono cambiati.
A questo punto il DOP continuerà a dire che la pronuncia corretta di «casa»
è /kasa/, mentre Luciano Canepari nel suo _Dizionario di pronuncia italiana_
scriverà che «casa» si dice /kaza/, e che in Toscana si dice sia /kasa/ sia
/kaza/.
Quindi la prima domanda che mi pongo è:
«Chi dice così o scrive così, ha la forza di dirlo e di scriverlo senza
farsi censurare? Chi ha il potere di decidere, lo lascia parlare in
televisione in quel modo, lo pubblica in quel modo senza imporgli altri
standard redazionali?».
Se la risposta a questa domanda è «sì», allora io prendo atto che quella è
diventata una variante accettabile dell'italiano standard.
Se poi addirittura quella variante accettabile diventa un modello percepito
come più prestigioso, e coloro che parlano o scrivono secondo il vecchio
modello appaiono superati, o addirittura sono stigmatizzabili come
provenienti da un'area o uno strato sociale poco prestigiosi, allora
diciamo che lo standard è cambiato.
Il linguaggio è una pratica feroce, nella quale l'incapacità di acquisire
certi modelli produce emarginazione, eclusione, stigma.
Non importa quanto possa apparirti orribile o irrazionale ciò che si impone.
Se si impone ne devi prendere atto. Come dicevo tempo fa, originariamente
«però» significava «per questo, perciò», e negli autori più rigorosi, come
Galileo, si trova usato esclusivamente in questo modo ancora nel XVII
secolo, sebbene alcuni letterati già avessero cominciato a usarlo in
quell'altro modo già da secoli. Dire «perciò» col senso di «ma» fu
certamente una roba tanto orribile quanto è oggi sentir dire «piuttosto che»
col senso di «oppure». Eppure quell'uso alla fine si impose, perché fu
adottato da scrittori di prestigio, e voglio proprio vedere chi ha il
coraggio di deriderti se parli come uno scrittore di prestigio. Se uno oggi
volesse parlare come Galileo, usando «però» col significato di «perciò»,
sarebbe lui ad essere deriso.
-- 
Saluti.
D. 

 in Toscana si dice sia /kasa/ sia /kaza/.
Vale questa tolleranza anche per le Z iniziali sonorizzate? O sono
ancora considerate sbagliate (oops: non-standard) le pronunce ['dzio],
['dzOppo] ecc.?
Lo Zingarelli mette due punti sotto le S invervocaliche che possono
essere sia sorde sia sonore. Le Z iniziali sorde/sonore le tratta invece
diversamente: anziché metterci due punti sotto, riporta tali parole con
la Z sorda, aggiungendo tra parentesi «o z-» con il punto della Z sonora.
Questa incoerenza, che non è spiegata nella prefazione, mi sembra un
indizio del fatto che i redattori dello Zingarelli ritengano un po' meno
lecita la sonorizzazione della Z iniziale di quella della S
intervocalica. O sbaglio?
Ciao,
Wolfgang

 intervocalica. O sbaglio?
Probabilmente è così.
-- 
Saluti.
D. 

 Una vocale lunga davanti a –ll-? Ci sono altri esempi simili?
Certo: stēlla, -ae, per esempio.

 cäbâllüs (²)
Ernout-Meillet scrivono caballus senza segni diacritici, quindi
considerano la a breve.

 latino non c'era alcuna tra le vocali chiuse e aperte.
Forse si riferisce alla ricosrtuzione della pronuncia neutra del
latino classico di Canepari (ma indizi in tal senso si trovano anche
in altre opere, per esempio Sturtevant e Allen).

 ['dzOppo] ecc.?
In Toscana, presso le nuove generazioni, sono (molto) più frequenti le
sonorizzazioni di /s/ intervocalico che quelle iniziali (tendenza già
evidenziata secoli fa dal senese Tolomei). Per esempio /'piza/ e /
di'zeNNo/ sono frequenti, /'dzio/ no. Però nei cognomi è frequente la
sonorizzazione (evidentemente percepita come prestigiosa): si sente
perlopiù dire /'tsingaro/, ma il vocabolario (nonché il lessicografo)
è quasi sempre /dzinga'rElli/.

 Si dice «vado a casa», non «vado a ccasa», ma si dice «accasarsi».
Ma non vale solo per l'italiano settentrionale: l'uso italiano
"standard" (standaro per Castellani, neutro per Canepari) non
corrisponde esattamente all'uso di Roma né a quello di Napoli, ma solo
a quello della Toscana (e neppure di tutta la regione stessa). Un
romano dirà /da'vero/ e /tSel'lai/ (per "da vero" e "ce l'hai").


Caballus (tutte brevi) anche in M. de Vaan nel suo "Etymological
Dictionary of Latin and the other Italic Languages".