Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: scienza e fenomeni paranormali: sacro e profano.

Laureando in fisica.
Scettico fino all'inverosimile, e soprattuto senza sentirsi affatto
"estremista" per questo.
Ebbene...
Discutendo con alcuni amici (tra cui, tra l'altro diversi ingegneri) di
argomenti come telecinesi, sedute spiritiche, telepatia, vengo a scoprire
con mioa sorpresa che solo 2 tra i miei amici sono assolutamente scettici su
tutto cio' che è paranormale.
Incredibile sorpresa, almeno per me.
La questione: prima di tutto voi che ne pensate di fenomeni come quelli
citati poco sopra? (immagino che le sedute spiritiche siano troppo ridicole
per parlarne, anche se non avete idea di quanta gente ci creda, fate una
prova!!!).
Soprattutto: secondo voi, a patto che come me non ci crediate, quale è
l'argomentazione migliore (fisica, intendo!) per dimostrare a una persona
che la telepatia e la telecinesi sono delle buffonate, sempre e comunque.
Intendo anche tra 10000 anni.
Mi si ribatte spesso: "Tu che ne sai se tra 100 anni non si scoprirà che in
realtà ci sono altre forze in gioco oltre le 4 conoscite? ...magari forze in
grado di spostare oggetti con la mente...!".
Mah.
E' vero che il cicap mette ancora in palio una cifra per chi dimostra un
fenomeno paranormale qualsiasi?
Grazie.

 grado di spostare oggetti con la mente...!".
appunto.
ciao
-- 
Toyotoshy
Linux user #312588 ( 
http://counter.li.org
 )
Powered by GNU/Linux Slackware & Debian, kernel 2.4.26!
http://www.gnu.org/
        &      
http://www.linux.org/


Ho letto un po' di cose interessanti sul sito del cicap.
Ora, una prima domanda: supponiamo che venga verificato che esiste davvero
la telecinesi. Quali ripercussioni avrebbe sul quadro delle leggi fisiche
attualmente conosciute? (Mi sento stupido solo per aver fatto la domanda...
a cui in parte, tra l'altro, una risposta la conosco!).

 Mah.

Io penso che la scienza, se davvero pretende di ergersi al di sopra di
ogni altra ideologia, fede o altro, dovrebbe essere considerata con tutti
i limiti che essa stessa si pone. Capisco che viene divulgata nei
documentari o telegiornali spesso in termini di dogmi assoluti e
inconfutabili e così viene percepita dai profani, ma gli addetti ai lavori
dovrebbero stare attenti a confonderla con una fede religiosa. Quindi il
tuo pregiudizio verso qualcosa di non sperimentato o che la scienza
attuale non possa essere confutabile in alcun modo nemmeno fra 10000 anni,
che considerando la storia e la velocità evolutiva dell'umanità è un
intervallo di tempo in cui veramente potrebbe succedere l'immaginabile, mi
sembra alquanto antiscientifico
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sembra alquanto antiscientifico
Io non voglio proprio assumere una posizione fortemente estremista, è
proprio questo il punto della situazione: io anzi dico sempre a tutti,
parlando degli argomenti sopra citati, che sono ben disposto a cambiare idea
su tutto... pero' prima fate vedere A ME un qualsiasi fenomeno paranormale.
Da quel momento in poi sono disposto a credere anche ai fantasmi!!!
L'abuso della credulità popolare è particolarmente efficace in un paese dove
non c'è cultura scientifica, spesso neanche tra i laureati in discipline
pseudoscientifiche.
A me questa cosa dà particolarmente fastidio, tutto qui.
Io non ho pregiudizi (tranne per i maghi che imbrogliano la povera
gente...), mi sento abbastanza aperto dal voler davvero partecipare, ad
esempio, a una seduta spiritica, senza volerla rifiutare a priori. Cio' non
toglie che non ci credo, purtroppo. E sono convinto che per tutta la vita
non cambiero' idea... anche se lo vorrei tanto, perchè in quest'ultimo caso
vorrebbe dire che davvero ho assistito a qualcosa di grandioso!
Voi cosa ne pensate?
Religione a parte (quello è davvero un altro campo!), almeno tra i
frequentatori più attivi di questo NG, c'è qualcuno che "crede" (brutta
parola, davvero) a un qualsiasi fenomeno paranormale o presunto tale. Mi
sento davvero un escluso... non è possibile che la mia posizione (di fermo
scetticismo) sia praticamente l'unica tra un gruppo di almeno 20 amici!!!

 Religione a parte (quello è davvero un altro campo!),
Ti sbagli di grosso. E' esattamente la stessa cosa. A meno, ovviamente, che
tu (o chiunque) sappia trovare il modo di distinguere e caratterizzare
entita' metafisiche.
Per il resto, vai tranquillo con lo scettisimo, che e' la posizione
filosofica piu' corretta (l'unica corretta a dire il vero) per uno
scienziato, ma cautelati contro lo scientismo (la tua richiesta di poter
dimostrare che lo spiritismo o i fenomeni paranormali sono una buffonata,
oggi e tra 10000 anni, come ti e' stato detto e' antiscientifica in senso
scientista). Un po' di ripasso sulla metodologia scientifica, sul concetto
di falsificazione e sull'assenza di certezze assolute in ambito scientifico
forse potrebbe aiutarti ad affrontare meglio la questione.
Bye
Hyper

 Ti sbagli di grosso. E' esattamente la stessa cosa.
Un tipo dal talento logico-matematico come Pascal non la pensava esattamente
come te.... ma ovviamente di fronte alla tua sapienza cosa vuoi che sia un
Pascal qualunque ^__^
Quanto al paranormale tout court (nei confronti del quale ovviamente
condivido una sana posizione posizione scettica di fondo) spero tuttavia di
non farti crollare il mondo addosso se ti dico che lo stesso Newton era un
pezzo in là quanto a credenze in merito....e per giunta credenze che
probabilmente sarebbero state giudicate "stravaganti" già allora....
E.L.

 fenomeno paranormale qualsiasi?
Il premio più grosso è quello messo in palio da James Randi ed ammonta
ad un milione di dollari.
Ciao!

 probabilmente sarebbero state giudicate "stravaganti" già allora....
True and well known. What's your point?
Bye
Hyper

 news:GTD1d.251889$OR2.11...@news3.tin.it...
Comincio a intravedere un po' di nervosismo in questo thread (e non mi
riferisco solo a Hyper e Ered)...
..e dato che č meglio prevenire che curare: la discussione č
interessante... ma attenti ai toni, che se no "censuro" (uso questa parola
apposta per far contenti alcuni lurkatori, cosě potranno andare in giro
per NG vari a dire che ho confessato, che i moderatori hanno ammesso di
essere in malafede) qualunque posizione sosteniate.
D'accordo? :-)
Cordialmente,
Mauro Venier.


Intendo anche tra 10000 anni.
Non c'e' modo. Il punto fondamentale e' un altro.
Puo' esistere una 4a forza fondamentale che si basa sul potere
inespresso della mente umana? Si'.
Puo' esistere una 4a forza fondamentale che si basa sull'accumulo di
quantita' maggiori di 10^9 Kg di Pecorino sardo stagionato? Si'.
E' l'una piu' o meno probabile dell'altra? Non determinabile.
Tra 10k anni potrebbe succedere qualsiasi cosa, e magari gia' oggi
c'e' gente che usa il potere della mente per spostare oggetti (o
magari accumula pecorino sardo :-), e non lo fa vedere a nessuno per i
motivi piu' disparati.
Cosi' come e' possibile che su Beta Leone viva una forma di vita
intelligente basata sull'amoniaca talmente piu' avanzata di noi da
essere invisibile ad ogni nostro tentativo di individuazione.
Ma la vera domanda (per citare i muppets) e': Who cares?
I problemi si dividono in problemi con soluzione e problemi senza
soluzione. Il problema formulato nel modo da te posto e' senza
soluzione, quindi e' inutile interessarsene.
Scetticismo su banda larga, ecco la posizione piu' saggia :-)
-- 
-Thanatos-
HatTrick: bobon123 - Djiins, V.167
Membro del Club dei Mille, Tessera #017
Experienced Manager dell'Italian Hattrick Newsgroup Federation
Studente nell'Universita' Italiana Hattrick

 D'accordo? :-)
Hai perfettamente ragione: non amo molto questi argomenti perchč a parer mio
esulano troppo dall'obiettivo specifico di questo NG (soprattutto nei
termini in cui troppo spesso vengono proposti).
Semplicemente a volte mi scoccia sentire spacciare per "metodo scientifico"
delle affermazioni che non meno arbitrarie sono delle proposizioni che
vorrebbero controbattere.
Detto questo, chiedo scusa e smetto subito perchč confesso di seguire questo
NG per altri tipi di curiositŕ intellettuali.
Ciao :-)
Ered Luin

 motivi piu' disparati.
Su questo pero' non sono del tutto d'accordo.
E' piu' che ragionevole supporre (anzi: "affermare con certezza"!!!) che tra
10M (!) di anni la gravità esisterà ancora. Le altre forze anche. E così i
neutroni, gli e-, e parecchie altre cosette di cui oggi abbiamo traccia
sicura.
Magari non esisterà la specie umana, ma le forze che conosciamo ci saranno,
direi.
Altrimenti di questo passo di chiedo di dirmi perchè sei così certo, se lo
sei, che il sole domani sorgerà.
Ora: se è vero che oggi qualcuno sposta oggetti con la mente, allora io dico
che è anche vero che ci sono gli ufo qui da noi, e che (sempre per una
ragione o per l'altra) non hanno voglia di farsi vedere.
Direi che, presunzione a parte, mi sento nella posizione migliore: dico che
sono fenomeni troppo evidenti per esserci celati dal volere di qualcuno.
Qui non si tratta di una particella subnucleare che non vedi se non hai un
ciclotrone abbastanza potente, qui si tratta di esperimenti facili da
realizzare, e che credo non hanno dato MAI alcun risultato semplicemente
perchè non c'è alcun risultato da attendersi.
Voglio conoscere chi vincerà quel milione di euro... sperando che non sia
l'ennesimo illusionista che beffa anche il cicap!!! ;-)

 -- 
Ollà!!!!!!!!!!
Bellissimo questo tuo intervento!!! (Soprattutto per il pecorino sardo!!).
Cerco di mettere a fuoco un paio di punti: quanto è intelligente credere
ancora possibile per uno NON scettico come me (nel senso che io sono uno che
crede proprio a tutto... basta che me lo fai vedere, davanti ai miei occhi,
almeno una decina di volte, poi io credo davvero anche ai fantasmi... quindi
non sono proprio scetticco, piu' che altro sono un credulone!) l'esistenza
di un qualsiasi (sottolineo QUALSIASI!!!) fenomeno 'paranormale', se sono
sempre stati smascherati tutti!!! Proprio tutti!!!
Per i creduloni, quelli veri, è da notare che tutte le volte che non sono
stati "smascherati" medium, maghi o altro, non erano mai presenti persone
come quelli del cicap, o anche solo persone come me, che sarebbero davvero
curiose di assistere a un qualsiasi fenomeno di interesse (mi basta un
diavolo di accendino spostato di un solo centimetro davanti ai miei occhi e
io ci credo, giuro!).
A me sinceramente fa un po' rabbia questo continuo abuso (in Italia ma non
solo, credo) della credulità popolare... un conto è il piacere di poterci
credere e vivere felici così, un altro è il crederci ed essere poi
truffati!!!
Quanti saranno a vostro parere i maghi "in buona fede?". Spero proprio siano
in tanti. Che tristezza.
In ultimo vi segnalo che a breve andrà in onda sulla rai una trasmissione
interessante proprio su questi argomenti, c'è in palio anche il confronto
per accedere al premio di 1 milione di euro (l'ho visto sul sito cicap).

sono fenomeni troppo evidenti per esserci celati dal volere di qualcuno.
Ti faccio qualche esempio:
a) Esiste la telepatia. Ovviamente chi legge la mente si tiene per se'
questa conoscenza, e un piccolo gruppo di queste persone governa il
mondo. Chiaramente non interessati al milione di euro.
b) Esistono poteri spirituali raggiunti con la meditazione, e chi li
raggiunge non e' interessato a mostrarteli, a dimostrare a qualcuno
che ha ragione, ne' al milione di euro
c) Esistono gli ufo, non sono interessati agli euro ma sono
tecnologicamente molto avanzati, indistinguibili dagli uomini e vivono
in mezzo a noi.
Tutte ipotesi POSSIBILI. Cosi' come sono possibili mille altre
ipotesi. Il punto e' che NON C'E' MOTIVO PER CREDERCI. Ma dire che non
sono possibili e' falso.
*: in realta' ho mentito. Per via del mio peculiare stile di vita di
albe mi sa che ne avro' vista si' e no una o due :-)


 soluzione, quindi e' inutile interessarsene.
Mah...non mi sembra che sia un buon modo di procedere. Dire che esista una
4a forza causata dalla mente o dal pecorino significherebbe complicare e di
brutto tutta la fisica conosciuta tra l'altro senza poter descrivere nulla
di più di quanto non possiamo descrivere adesso visto che esperimenti con
esito "strano" su pecorino e mente non ci sono.
Il problema formulato la soluzione ce l'avrebbe pure, basterebbe ammassare
tot pecorino e vedere se succede qualcosa, quindi in linea teorica
esisterebbe pure la falsificazione alla 4a legge del pecorino, tuttavia
sarebbe un folle colui che andrebbe ad organizzare un esperimento con tutto
quel formaggio.

esito "strano" su pecorino e mente non ci sono.
Per quello ho aggiunto la dizione "solo per quantita' superiore alle
miliardi di chili di pecorino". Una forza 0-1 insomma, mai
sperimentata perche' non e' mai capitato un simile ammasso di pecorino
:-)
L'idea e' esattamente quella. Non c'e' semplicemente l'interesse per
dimostrare che la fisica sia chiusa qui, ne' a senso parlarne.
Si potrebbero definire infinite nuove forze mai sperimentate, in
alcuni casi si puo' fare l'esperimento, in altri no, in altri puo'
essere difficile. In nessuno e' interessante farlo.
Il punto e' che non deve essere lo scienziato a dimostrare che non
esista la forza del pecorino, dovrebbe essere chi sostiene, per motivi
fideistici, che esista a farlo (nel caso particolare io, ma penso non
lo faro' :-) trovando prove e facendo esperimenti.
Altrimenti il mondo scientifico non dovrebbe fare altro tutto il
giorno che andare per paludi a verificare che non esistano alieni con
poteri mimetici, andare in giro a verificare che non esistano poteri
mentali, andare in giro a verificare che sia sbagliata qualsiasi idea
malsana possa venire in mente.
Mi viene in mente una battuata che girava sui matematici tempo fa:
Un ingegnere un fisico e un matematico stanno in treno in scozia, e
l'ingegnere vede una pecora nera.
Subito esclama: avete visto, le pecore in scozia sono nere!
E il fisico: Ma non puoi dirlo, al massimo puoi dire che quella pecora
e' nera.
E il matematico: Neanche, ma puoi affermare che in scozia esiste
almeno una pecora, ed un lato di essa e' nero.
La posizione del matematico e' sicuramente la piu' esatta, ma la vera
morale della favola e': se voi vedete una pecora nera, fate il giro
per vedere se e' nera pure dall'altra parte?
Per me lo stesso discorso vale per le scienze occulte. Ho visto solo
mezza pecora, ma l'altra meta' e' nera sino a prova contraria :-)
Altrimenti passerei la giornata a girare intorno ad ogni oggetto
tridimensionale, perderei ulteriore tempo e non mi laurerei piu'!


 esito "strano" su pecorino e mente non ci sono.
Lo dici solo perché non ti sei messo in casa 10^9 kg di Pecorino sardo
stagionato...
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
 
 

What's your point?
Nulla. Semplicemente ti facevo notare che il mondo è più complesso di come
lo vorresti semplificare. E persone che credono in cose che te (e
probabilmente io) riterrebbero assurde, cionostante hanno fatto scoperte
*genuinamente* scientifiche che nè te (nè io) probabilmente faremo mai.
E inoltre che il "metedo scientifico" (e soprattutto l'approccio
matematizzante della realtà che si porta dietro) è tanto potente proprio
perchè un campo estremamente piccolo e ben circoscritto della Realtà ha come
campo d'azione.
Starei bene attento ad affermare convintamente che il mondo si riduce tutto
a quello.
Renditi conto una buona volta che affermare che "la religione" (quale poi?
Anche qui fare di tutta l'erba un fascio è quanto meno ridicolo e
presuntuoso) è insulsa e retrograda non è dimostrabile: è anch'essa di per
sè un atto di (un certo tipo di) Fede.
Fattene una Ragione ^__^
Forse occorrerebbe un po' più d'umiltà e serenità nel valutare caso per
caso.....durare un po' più di fatica....forse impareresti pure a cogliere la
differenza tra "credente" e "credulone".....
Ciao.
Ered Luin

Premessa 1: forse dovrei evitare di scrivere questo post, perchè ho
paura che si comincerà ina disquisizione senza fine come quella che già
sto sostenendo con Hypermas in un thread precedente...
Premessa 2: rispondo direttametne al post iniziale perchè questo è un
commento un po' a tutta la conversazione, quindi non avrei saputo a
quale post attaccarlo...
Cercherò di essere breve: secondo me il problema di come porsi di fronte
a religioni, fenomeni paranormali e co. nasce dal fatto che si cerca di
interpretare la fisica (o la scienza in generale) come una descrizione
(in senso stretto) della realtà. In quest'ottica ciò che non rientra
nella descrizione non esiste.
Al visione che a me pare più corretta, e che sicuramente sarà condivisa
da qualche filosofo della scienza (sono ignorante e non ne conosco, ma i
filosofi sproloquiano su totto dicendo di tutto, quidni avranno di certo
già detto anche quello che io scrivo qui! ;-) ), è quella che definirei
"utilitaristica": la scienza è il tenativo di creare, sulla base delle
notre osservazioni passate, un modello che ci permetta di fare
previsioni su quelle e che potranno essere le nostre osservazioni
future. Solo a questo serve (e scusate se è poco!).
Mi rendo conto che questo può suonare riduttivo, ma è la conclusione
(assolutamente non definitiva!) alla quale sono giunto un po' per conto
mio e un po' grazie al confronto con persone che la pensavano in mille
modi diversi (molti dei quali su questi NG). Nella riduttività di questa
posizione sta però secondo me la sua forza e il suo equlibrio: non cerca
di supporre (e di "imporre") niente di più del necessario. A partire da
questa posizine si possono fare alcune affermazioni:
- la scienza è uno strumento ganzo e ben concepito, che finora ha dato
ottimi risultati dimonstrando di funzionare per una vastissima gamma di
applicazioni
- la realtà "oggettiva", se ne esiste una, può essere vicina e lontana
dal modello che la scienza ha creato per descrivela _in alcuni suoi
aspetti_, ma alla scienza stessa questo non deve interessare: finchè le
previsioni funzionano, lo scopo è raggiunto
- può darsi che esistano aspetti della realtà che al scienza non sa
gestire: o perchè mancano le osservazioni (magari è impossibile farne),
o perchè non si riesce a fare un modello che le spieghi, o chissà per
quale altro motivo.
- può darsi che queste incapacità siano momentanee, perchè lo strumento
è in continuo sviluppo, o può darsi che siano intrinseche, perchè lo
strumento è adatto a fare certe cose e non altre: hai volgia a
sviluppare una chiave inglese, ma non diventerà mai una puntina per
giradischi (se non perdendo la sua caratteristica di chiave inglese)!
- è più che sensato che la scienza _ignori_ le parti della realtà che
non sa descrivere, almeno finchè non  acquisisce (se è possibile) le
potenzialità per farlo. Questo non vuol dire che la tali parti non
esistono, ma che la scienza non ha per ora nulla da dire su di esse, e
quindi è bene che taccia
- lo scopo per il quale è stata creata la scienza non è l'unico che
interessa l'umanità: ne esisotno mille altri, che hanno modi diversi per
rapportarsi a quegli aspetti della realtà che la scienza non
può/deve/vuole gestire, e non vedo perchè/come la scienza debba/possa
osteggiarli, così come non vedo perchè al chiave inglese, non potendo
funzioanre da puntina di giradischi, debba sostenere che la musica non
si deve ascoltare.
- simmetricamente, non si può pretendere che al scienza riconosca questi
altri aspetti, e così nonè lecito partire da essi per poi rientrare nel
campo della scienza, che è quello della ripetibilità, della logica e
delle previsioni.
Spero che l'applicazione delle mie osservazioni ai casi particolari
citati nel post di apertura e nelle varie risposte risulti chiara,
perchè io sono già andato troppo per le lunghe...
Ciao
Giacomo

 differenza tra "credente" e "credulone".....
...
Beh... in effetti io stesso avevo escluso in un mio precedente post
l'argomento "religione", per la quale di solito, quanto meno, non ci sono
persone che vanno in giro a proporsi come nuovi messia. Sui fenomeni
paranormali di nuovi messia ce ne sono eccome. Tutti, o quasi, truffatori,
pare. Quelli che rimangono in buona fede, a mio parere, sono solo o malati
di mente, o comunque soffrono di qualche tipo di psicosi che porta loro a
credere di saper fare cose che NON si possono fare.
Per quanto riguarda il "credente" e "credulone", ognuno, nel rispetto degli
altri, la pensa come vuole.
Io vorrei pero' chiederti, per esempio: è piu' da "creduloni" credere
all'esistenza degli angeli, al fatto che Dio ha fatto il mondo in 7 giorni,
al mago othelma, o a babbo Natale.
L'unica cosa che ha davvero di piu' la religione è che in qualche modo,
quasi sempre, sa "stare al suo posto", distaccandosi dalla scienza. PEr
quanto riguarda i fenomeni paranormali, se parlate un po' con chi ci crede,
vedrete quanto "aspetto scientifico" danno alla cosa.
A.

 quantita' maggiori di 10^9 Kg di Pecorino sardo stagionato? Si'.
Esiste.... eccome se esiste... accumula 10^9 Kg di Pecorino Sardo e 
vedi come vengo "attirato".... arrivo alla velocità della luce...
Si, ok, per andare così veloce dovrei dimagrire un pò, però....
Il vero problema è individuare i mediatori della forza. SMS? e-mail? 
piccione viaggiatore? a che velocità vanno? 
Il "campo del pecorino sardo" è quantizzabile?
Esistono fenomeni di emissione e riassorbiemento di Fontina Virtuale?
Il Pecorino Sardo in così grande quantità, segue il principio 
di indeterminazione?
Scusate, di solito lurko, ma non ho resistito, davvero...
Ringrazio cmq tutti i frequentatori di questo NG dai quali ho
imparato tanto e ho "ritrovato" la voglia di studiare fisica, almeno un
pò
Grazie
P.S. ah, se non l'aveste capito, mi paice tantissimo il Pecorino Sardo
soprattutto quello mooolto stagionato :-D
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Posto molto interessante.
Comincio a dirvi una cosa che penso da un po', e che cerco di mettere a
fuoco proprio riguardo le righe che trovate qui sopra.
Supponete che, per esempio, la telecinesi effettivamente esiste. Un giorno
qualcuno vince il milione di dollari. Diventa in 1 un mese la persona piu'
ricca del mondo. Ed è sottoposto quotidianamente a esperiementi da circo.
Ok. Ora che succede?
La cosa interessante è che, credo, in questo caso la telecinesi da un
momento all'altro (magari dopo il lasso di tempo necessario a capirla
meglio) passerebbe da fenomeno "paranormale", a fenomeno "scientifico".
Sarebbe spiegata in qualche modo, diverrebbe naturale associare equazioni a
questa nuova forza, fare altri esperimenti... etc etc...
E' questo il punto: se la telecinesi esiste, allora è un fenomeno
scientifico (a mio parere), e nulla di piu'. Se invece, come CREDO, non
esiste, allora è un fenomeno da baraccone.
La fisica spiega (o tenta almeno) tutto cio' che è ritenuto "fenomeno
naturale", la telecinesi, eventualmente, diverrebbe parte integrante della
fisica. Tutto qui.
Ritenere, come me, che la telecinesi non farà mai parte integrante della
fisica, vuol dire essere convinti che sia tutta pura fantasia, al pari dei
fantasmi e di Babbo Natale.
PS: pensate che bello... forse potremmo spostare noi stessi con la nostra
mente... fallirebbero le società di trasporto, le compagnie aeree... le
aziende petrolifere. Un vero inferno, no???!!!

 tutto a quello.
Quoto!
Si può quotare due volte?  :-)
Giacomo


Ciao,
Xray

 Grazie.
mi sono letto tutti i post di questo thread e secondo me c'e' un errore  
"filosofico" di fondo. non sono un esperto di filosofia della scienza,  
quindi correggetemi se dico cazzate.
primo. non ha molto senso dire che tra 10milioni di anni le cose potrebbe  
essere diverse. questa e' un'affermazione vera, ma ingannevole. i  
paranormali dicono che la telepatia esiste adesso, quindi bisogna vedere  
se esiste e spiegarla sulla base del mondo fisico attuale. se tra milioni  
anni, la gravita' non ci sara' piu' (per amor di discussione) stiamo  
parlando di una cosa diversa. e' come discutere se esiste un universo in  
cui la telepatia e' possibile. che si puo' fare, ma non e' il problema di  
cui si sta discutendo. il problema e': nel nostro universo, essendo  
l'essere umano fatto cosi' come e' ora, la telepatia esiste, e' possibile?  
e se si' come funziona?
secondo. la fisica, e la scienza in genere, non e' completa. questo e'  
stato gia' fatto notare. e i piu' grandi oppositori della scienza lo usano  
come arma impropria per indicare la fallibilita' di una scienza che non sa  
dare tutte le risposte. invece e' la sua forza. comunque, possiamo  
immaginare che tra due secoli si scopra il meccanismo della telepatia e le  
forze misteriose che la guidano. ma dire che tutto e' possibile perche' la  
scienza non e' perfetta e gia' in passato si e' sbagliata molte volte, e'  
un falso ragionamento. in realta' ci sono cose che sono impossibili  
indipendentemente dalla teoria che si usa per descrivere la natura. i  
corpi vanno verso il basso e questo resta vero anche se invece della  
gravita' pensiamo che ci sia una forma di pecorino al centro della terra  
che li attira con il suo profumo. dunque le forze telepatiche dovrebbero  
comunque scontarsi (e spiegare) certi fatti reali. in altre parole  
l'esistenza di forze ignote non annulla la gravita'.
terzo. paranormale e religione sono cose diverse, anche se spesso si  
intersecano. il paranormale per definizione e' un fenomeno fisico.  
sollevare oggetti con il pensiero (o fare miracoli) sono fenomeni molto  
molto fisici e reali. se avvengono nel mondo fisico possono essere  
indagati con mezzi scientifici. non si puo' dimostrare l'esistenza di  
forze o esseri soprannaturali, ma se queste forze o esseri interagiscono  
con la natura allora evidentemente non sono al di la' della natura, ma ne  
fanno parte. dunque se un fenomeno si verifica, non e' metafisico. dunque  
possiamo trovarne una spiegazione fisica. la questione diventa quindi: il  
fenomeno si verifica? inutile spaccarsi la testa a ipotizzare forze ignote  
per qualcosa che non avviene. finora nessuno e' riuscito a mostrare un  
fenomeno paranormale. nel senso che tutti quelli che dicono di essere  
paranornmali alla fine si scopre che sono illusionisti o truffatori o  
entrambi. in un certo senso quindi il problema del paranormale non esiste.  
quando si verifichera' un fenomeno paranormale ci porremo il problema di  
capire come funziona. ma a quel punto non sara' piu' paranormale.
infine, sono disposto a fare l'esperimento del pecorino sardo. attendo  
generose offerte per aiutarmi a portare avanti questo fondamentale  
progetto di ricerca che sicuramente beneficera' tutta l'umanita'. per  
favore i volontari inviino i campioni all'indirizzo indicato sul sito in  
firma.
grazie
R
-- 
====================================
  Homepage: 
http://robsom.netfirms.com
  PGP Key : 
http://robsom.netfirms.com/comm/pgpkey.htm
====================================

 Quoto!
Giacomo stai attento. Da quello che ho compreso nel nostro altro scambio, la
tua posizione e' radicalmente diversa da quella espressa da Ered Luin.
Bye
Hyper


Appunto... come dicevo: il paranormale non esiste, ma assunto per assurdo
che esista, comunque, in quel caso, viene assimilato nel quadro delle leggi
fisiche, prima o poi, e diventa un fenomeno come un altro.
E' finita l'atmosfera da film.

 differenza tra "credente" e "credulone".....
Siccome questa differenza ti e' chiara, dimostrala: mostrami come
distinguere un "credente" da un "credulone". Io, anche qui, non affermo che
tale differenza ci sia o non ci sia. Constato che nessuno finora ha trovato
il modo di distinguere enti metafisici, da cui segue che credere in A o in
B, con A e B appartenenti alla metafisica, e' la stessa identica cosa,
sostanzialmente. Tu affermi che "credente" e "credulone" sono diversi? bene,
dimostralo. Sono sempre prontissimo a cambiare idea, io.
Bye
Hyper

 scienza di fronte a questo tuo atto di eccessiva modestia :-)
Beh, ora che ho spiegato un po' meglio sarei molto curioso di sapere se
le nostre posizioni si sono riavvicinate o c'eravamo già capiti bene al
primo giro, e davvero siamo in netto disaccordo (su quella faccenda
ovviamente).
Ciao
Giacomo

 da Ered Luin.
Forse hai ragione, ma per come l'ho intesa (e la intendo tutt'ora) io,
quella frase che ho quotato potrebbe benissimo essere inserita nel mio
discorso... non č detto che la mia interpretazione sia quella giusta!
Ciao
Giacomo

Giacomo
Ciao,
xray
---
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza
Inferno - Canto XXVI

 Ho come l'impressione che non ci siamo molto avvicinati, o no? :-)
Direi su mezzo fronte avvicinati e sull'altro il contrario! La media
rimane la stessa...
Ciao
Giacomo

Come forse sapete, non amo partecipare a questo genere di discussioni,
che trovo sterili. Ma e' capitata una curiosa coincidenza: ho trovato
in un libro che sto leggendo un brano che fa proprio al caso vostro :-)
Ho indicato con X e Y i nomi dei personaggi, per non rendere troppo
facile l'identificazione del libro.
Ma provate un po' a scoprirlo...
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- Voi non ammettete alcuna possibilita'? - chiese. - Perche' noi
ammettiamo l'esistenza dell'elettricita' che non conosciamo? Perche'
non potrebbe esserci una forza nuova, a noi ancora ignota, che...
- Quando si e' scoperta l'elettricita', - lo interruppe rapidamente X,
- si e' solo scoperto un fenomeno di cui non si conosceva l'origine e
l'effetto che produceva e sono trascorsi secoli prima che si pensasse
ad applicarlo. Gli spiritisti, al contrario, hanno cominciato dai
tavolini che scrivono da soli e dagli spiriti che giungono a loro e
solo dopo hanno cominciato a dire che questa forza e' ignota.
Y ascoltava X attentamente, comne sempre faceva, chiaramente
interessato alle sue parole.
- Si', ma gli spiritisti dicono: noi ora non sappiamo di che forza si
tratti, ma la forza c'e' ed ecco quali sono le condizioni in cui
agisce. Gli scienziati, poi, studino pure di cos'e' fatta questa
forza. No, proprio non vedo perche' questa non possa essere una forza
nuove, se...
- Ma per il fatto, - lo interruppe nuovamente X, - che con
l'elettricita' ogni volta che voi strofinate la resina o la lana,
si produce un certo fenomeno, mentre qui non capita sempre, motivo per
cui non si tratta di un fenomeno naturale.
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Niente di nuovo sotto il sole :-))
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 di fede. Mi sembrava che questo punto fosse chiaro.
Prendo spunto da questa affermazione per una considerazione: è estremamente più
difficile dire che non si ha alcuna fede piuttosto che il contrario, perchè
semplicemente io che faccio continuamente piccoli atti di fede non cerco la
dimostrazione a tutti questi mentre se non si vuole avere alcuna fede si deve
dimostrare ogni cosa.
Se preferisci molte delle mie considerazioni si riducono a questo:
Se uno afferma "non ha alcuna fede" deve dimostrare ogni cosa, compresa quella
stessa affermazione(chiaramente ),  e questa affermazione non è banale in quanto
in genere ogni uomo fa molte affermazioni e di ognuna dovrebbe dimostrare che
non necessita di alcun atto di fede.
Non ho mai visto tale dimostrazione, e non credo esista, se non fosse mai stata
fatta la frase "io non credo" sarebbe una contraddizione in termini.
Non ho nemmeno idea di come si possa dimostrare una cosa senza ipotesi.
Se qualcuno è in grado di farlo gradirei che me ne portasse esempio.
Morale della mail:
la maggior parte delle persone del ng pensano che scienza e fede siano
completamente distinte, ergo io sono ho una posizione distante da quella di
molti uomini di scienza.
L'altro giorno ho avuto fede in chi mi diceva che era un periodo buono per
funghi e sono andato a cercarne: ho trovato 3 badius ammuffuti, la mia fede era
mal riposta, ci sono restato un po' male ma fortunatamente passeggiare per
boschi mi piace.
ciao
  Paolo

 dimostrare ogni cosa.
Ho gia' trattato questo punto, e i seguenti che ho tagliato, sopra. Spero ti
sia chiara la mia posizione a questo punto.
Bye
Hyper

 Essere scienziati richiede necessariamente un minimo di positivismo.
Non e' vero. Anzi, visto che tu citi confusamente positivismo e Popper
in un solo fiato, ti diro` che a Popper i circoli positivisti stavano
alquanto sugli zebedei...
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 alquanto sugli zebedei...
Abbiamo gia' discusso in passato di questo. Per "un minimo di positivismo"
intendo solo e solamente l'assumere (in maniera scientifica, ovviamente,
ovvero fino a prova contraria) che quello che fai nella tua attivita' di
scienziato abbia senso. Scrivi una equazione, sviluppi una teoria, fai un
esperimento, e assumi che queste possano servire a descrivere la realta' in
maniera efficace e utile. E' una assunzione scientifica, perche' poi c'e' il
banco di prova della ripetibilita' e della predizione. Ma se uno scienziato
rifiuta questo minimo di positivismo, che ricerca a fare? se scrivi
div(B)=0, ma rifiuti a priori che quest'equazione abbia senso, cosa la
scrivi a fare? il rifiuto di questo "positivismo" (che poi non c'entri nulla
col positivismo inteso come corrente filosofica non mi importa niente),
porta direttamente a un "nichilismo scientifico" e alla perdita di senso
della scienza intera.
Bye
Hyper

 fossero affermazioni ragionevoli, condivisibili o condivise).
Se dici cosi', mi sorge il sospetto che siamo anche con te in assoluta
controfase. Prova a vedere se con questa mail sono riuscito a chiarirti
meglio.
Bye
Hyper

nuove, se...
Carina!
Comunque il problema di base č che "spiritisti" o "paranormalisti" non
usano il metodo scientifico.
Il problema non č se una cosa č scienza o paranormale, ma di quale
metodo si fa uso per definirla e studiarla.
Da lě segue tutto il resto.

 Hyper
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 fra le nostre posizioni.
Meglio cosi'. Cosi' riusciamo a chiudere il thread. Io comunque non sono
d'accordo, e le differenza ai miei occhi rimangono nette e sostanziali.
Bye
Hyper

 ...
La mia citazione aveva solo lo scopo di far vedere che si ritorna
sempre a ripetere le stesse cose...
Visto che sei il solo ad avermi prestato attenzione, ti ricompenso
svelando l'arcano: la citazione e' presa da un libro ben piu' vecchio
del tuo nick.
Si tratta di "Anna Karenina", scritto da Lev Tolstoj nel 1877.
Se avessi lasciato i nomi di Levin e Vronskij, sarebbe stato facile
indovinare, anche senza aver letto il libro...


 Elio Fabri


 dimostra_bili_ e non falsifica_bili_" )
-" Fede vuol dire credere ad affermazioni non dimostrabili"
(faccio un'affermazione fideistica se ritengo vera un'affermazione non
dimostrabile o non ne cerco criterio di dimostrabilità).
Cercherò di capire se con questa definizione di affermazioni scientifiche la
tua  "io non ho fede" (che suppongo tu ritenga vera) equivalente a "tutte le mie
affermazioni godono di un criterio di falsificabilità (=sono scientifiche)"
presenti dei problemi.
Poichè io non credo per fede alla tua affermazione  necessito che tu mi dia
questo criterio.
E' necessario che sia esplicitato.
Ragioniamo ora se ci sono delle implicazioni riguardo al fatto che una
affermazione sia scientifica.
********************************************************************************
osservazione1:
Supponiamo esista un criterio per falsificare un'affermazione (chiamiamo A
questa affermazione); ergo in teoria, puoi, tramite logica e/o esperimenti,
decidere se essa è falsa o è vera (non è necessario che si controlli se è vera o
falsa, ma è necessario conoscere la procedura di verifica).
Domanda: L'affermazione "non A" è scientifica?
Sì perchè esiste un criterio per verificare A e se questa è vera allora "non A"
è falsa,
se A è falsa "non A" è vera.
Quindi "non A" è scientifica.
Ergo puoi falsificare anche la negazione di una qualsiasi affermazione
falsificabile.
*********************************************************************************
Quindi i casi sono due:
1- Non esiste un criterio di falsificabilità dell'affermazione "io non ho fede",
ed  essa per definizione è perciò un'affermazione fideistica ed è quindi una
contraddizione in termini.
2-Esiste un criterio di falsificabilità (ti ricordo che non mi è ancora stato
fornito) di "io non ho fede" essa è dunque un'affermazione coerente e
scientifica, nel qual caso (vedi l'osservazione1)  lo è anche la sua negazione.
La negazione di "io non ho fede" è "io ho almeno una fede" ed è scientifica.
Quindi non c'è nulla di strano se un'uomo di scienza afferma "io ho almeno una
fede" perchè  fa un'asserzione scientifica (questa frase è da intendersi solo
nel contesto in cui "io non ho fede" sia un'asserzione scientifica) tanto quanto
dire "io non ho fede".
Osservazione2) io ritengo che l'affermazione "io non ho fede " non sia
scientifica e quindi nemmeno il suo contrario questo perchè non mi è mai stato
fornito un criterio di falsificabilità.
Osservazione 3)
Si noti che per falsificare tutte le affermazioni di una persona dovrei
conoscerle.
Se questa persona ha fatto almeno un'affermazione che io non ho sentito e non è
stata registrata allora io non posso falsificarla perchè dovrei "credere" nel
fatto che lui l'abbia detta.
Temo però che una testimonianza non sia sufficiente come prova scientifica
perchè in caso contrario lo sarebbe anche chi testimonia di vedere i santi.
Osservazione 4) anche se un essere registrasse tutte le sue affermazioni e
rendesse scientifica (se detta da lui) la frase "io non ho fede" ciò
significherebbe solo che esiste un criterio per falsificarla... e appunto
potrebbe benissimo essere falsa e contraddizione in termini. Domanda: come può
un uomo controllare che tutte le sue asserzioni abbiano un criterio di
falsificabilità? Se non lo controlla...
Ciao
  Paolo
P.S.:
io avevo chiesto che le definizioni fossero precise già nella prima mail onde
poter fare un discorso abbastanza chiaro ma mi è stato negato.

 Trovo questo comportamento _estremamente_ scorretto.
Addirittura _estremamente_?! wow :-)
Senti Paolo, chiudiamo il thread che se no non se ne esce piu'.
Il tuo precedente post era un tentativo di rovesciare l'onere della prova
sull'interlocutore. Che tu trovi scorretto il mio evidenziare questo, pare
_estremamente_ scorretto a me.
Io ho ripetuto fino alla nausea che 1) i credenti fanno affermazioni, tipo
"Dio esiste", che per loro stessa ammissione e definizione si collocano
"fuori dalla scienza" (e quindi implicitamente assumono l'esistenza del
confine fisica-metafisica). 2) io non affermo il contrario, semplicemente mi
limito ad osservare che non c'e' alcuna evidenza a supporto di tale
affermazione, e in piu', *non ci puo' essere* (che se ci fosse,
l'affermazione rientrerebbe nella sfera scientifica, contraddicendo le
ipotesi di partenza). 3) in mancanza di evidenza a supporto di una
*qualsiasi* affermazione, sia essa scientifica che non-scientifica, assumo
il naturale comportamento scettico che assumi anche tu se uno ti propina
ipotesi balzane (ad es: "esistono tre dimensioni temporali, di cui solo una
e' percepibile" -> possibile, ma fino a quando non c'e' qualche evidenza,
che *non ci puo' essere* perche' non sono percepibili le due extra, non ci
spreco nemmeno un nanosecondo e liquido la cosa come fuffa metafisica). 4)
in cio', io non ho bisogno di fornire alcuna dimostrazione di alcun tipo,
onere che e' riservato a chi afferma cio' che afferma.
E' tutto molto semplice: io non ho nulla da dimostrare, e se tu basi, come
hai fatto, la tua strategia dialettica sul "io faccio una affermazione, e
siccome tu non sai dimostrare il suo contrario, l'affermazione e' vera", che
e' una strategia parecchio vecchiotta, mi fai un attimino stufare.
Poi, se sono stato impreciso e apparentemente incoerente (onestamente non mi
sembra, ma puo' certo essere), ti chiedo scusa, ma dopo settimane di
discussioni tutto sommato ripetitive e inconcludenti (come giustamente Elio
continua a sottolineare), non ho voglia di ricominciare da capo.
Peraltro, la tua esposizione finale era anche interessante. Magari tra
qualche settimana mi riviene voglia di proseguire.
Bye
Hyper

indovinare, anche senza aver letto il libro...
Non avrei mai indovinato. Sono un po' debole sulla letteratura russa!
Saluti

 meno a che punto sta?.
Cap. 14 della prima parte.
I puntini di sospensione ci sono nell'originale. Se avessi tagliato
qualcosa, lo avrei indicato con [...]
Errori di battitura credo di averne fatto uno solo: ho scritto "forza
nuove" invece di "forza nuova".
Comunque mi sembra interessante il genere di discussione che persone
genericamente "colte" potevano fare a Mosca, 130 anni, fa su quella
cosa misteriosa chiamata "elettricita'"...


 d'accordo, e le differenza ai miei occhi rimangono nette e sostanziali.
Beh si', perche' con ogni probabilita' il tuo "curiosita' antropologica" non
voleva semplicemente essere una notazione di carattere statistico-storico.
Come ripeti anche qua tu ritieni il tuo atteggiamento "coerente" con il
metodo scientifico, io sostengo che la vita e' fatta di tantissimi aspetti
non indagabili scientificamente nei quali siamo necessariamente coinvolti. A
me pare coerente con il metodo scientifico l'ammettere che le cose stanno
nella maniera detta da me. Non ammetterlo significherebbe o illudersi
(assumendolo) del fatto che la scienza possa spiegare ogni cosa, o chiudere
gli occhi di fronte a realta' non prettamente scientifiche (non
falsificabili quindi metafisiche secondo la tua partizione) ma non per
questo meno reali della luna. Naturalmente capisco che ognuno abbia le
proprie opinioni.


 qualche settimana mi riviene voglia di proseguire.
Sarà un piacere! (in particolare se vorrai rispondere alle 2 domande sopra
poste).
Una nota non necessariamente attinente col discorso tra Hypermars e me ma su
scienza e fede in generale.
Qualche anno fa ho assistito ad una conferenza in cui partecipava come oratore
Andrei Linde (considerato uno dei padri della teoria inflazionaria).
Durante le sue lezioni ha presentato i risultati delle sue teorie.
Le costanti della fisica di questo universo permettono la vita e taluni si
domandano perchè questo sia possibile. Nel modello di Linde in cui vi è un
multi-universo il nostro universo è solo uno dei tanti(in cui le costanti sono
differenti), così la particolarità dal nostro svanisce (mi scuso per eventuali
eccessive semplificazioni e rimando agli scritti di Linde stesso per una
corretta comprensione del suo pensiero).
Alla fine della lezione Linde ha però ammesso che questa idea spostava solo il
problema (ovvero si passava da un universo in cui era possibile la vita a un
multiverso in cui era possibile la vita) non lo risolveva.
Un altro dei problemi è chiaramente la scientificità di tale teoria;
non esistono particolari prove o criteri di falsificabilità di affermazioni del
genere (ne se ne scorgono all'orizzonte), conscio di questo, Linde ha paragonato
se stesso ad un musicista e la sua opera ad una sinfonia dicendo che finchè non
avesse trovato una teoria più bella non avrebbe avuto motivo di di considerare
la sua inferiore,ed avrebbe continuato a "suonarla".
Trovo questa posizione curiosa ed interessante.
Ciao
   Paolo
P.S.:
Osservazione sui congressi:
-Ho visto stimati ordinari di fisica, in prima fila, reclinare il capo dopo non
più di 15 minuti dall'inizio della lezione.
-Ho visto seri studenti universitari controllare se, eventualmente, qualche
osservazione sulla lezione in corso fosse scritta all'interno delle proprie
palpebre.
-Per un certo tempo non ho visto nulla...
-Ho visto scienziati di fama internazionale trovare una posizione di equilibrio
con la testa appoggiata ad una colonna e le mani intrecciate sul ventre ben
fornito, mentre meditavano profondamente sulla lezione in corso.
In nessun caso ho sentito russare.
Morale della favola: forse lo studio della fisica è un rimedio per i rumori
notturni.

 per accedere al premio di 1 milione di euro (l'ho visto sul sito cicap).
la trasmissione e' voyager; c'e' stata la prima puntata questa
settimana.
Giacobbo selezionera' i partecipanti piu' credibili, :-))))
la prima selezionata
una
rumena con poteri di chiarovveggenza e guarda un po' laureata in ingegneria
come i tuoi amici ;-))))
Poi le settimane successive il cicap sara' in trasmissione ad organizzare
esperimenti
per fare il pelo e il contropelo ;-)
Nella prima puntata si e' parlato anche di cerchi nel grano (crop circles),
del raggio della morte di Marconi
http://www.ecn.org/cunfi/raggio__della__morte.htm
 ,
di Domenico Rizzo, delle sue invenzioni 
www.domenicorizzo.com
 e dei
suoi rapporti coi Fisici dell'epoca.
Ti rimando anche al sito cicap sui crops curato dal buon *ingegnere*
francesco grassi, cicapino e scettico 'sta volta ;-)
http://www.cicap.org/crops/
ciao