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Titolo: La lunghezza del treno

  L'assicurazione mi deve liquidare il valore del treno che, di comune
accordo, abbiamo stabilito debba essere proporzionale alla sua
lunghezza.
  Io l'ho misurato direttamente (con i regoli) mentre ero in quiete
con esso, e ho trovato che e' lungo L.
  Sono andato dall'assicuratore e costui (che faccia tosta!) mi ha
detto che mi rimborsera' soltanto la meta', perche' il suo perito gli
ha documentato che la lunghezza del treno e' uguale a 1/2 di L.
  Incredulo gli ho chiesto di farmi vedere la perizia e ho scoperto
che la misura e' stata fatta "al volo" mentre il perito passava sopra
la stazione con un aereo velocissimo.
  A causa della contrazione delle lunghezze, la misura e' risultata
essere la meta' della mia.
  Io mi sono opposto dicendo che quella era una misura "apparente", e
che solo la mia era "reale".
  "Ma quando mai!" mi ha risposto, chiedi un po' ai fisici del gruppo
che frequenti, e vedrai che la misura del mio perito ha la stessa
validita' della tua (e' reale quanto la tua).
  Poiche' non mi va di essere turlupinato da quell'imbroglione, vi
chiedo di darmi una mano a dimostrargli che la realta' della lunghezza
del mio treno rimane immutata e non varia certo in base alle misure
"volanti" del suo stravagante perito, che pretende di misurare a
distanza, "a occhio" e con l'orologio!
Luigi Fortunati.

 con esso, e ho trovato che e' lungo L.
Meno male che almeno sei in quiete con qualcosa.
-- 
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."

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  Le domande specifiche sono...
  (1) Ha ragione l'assicuratore a voler risarcire solo la meta' del
treno?
  (2) La misura della lunghezza pari a 1/2 di L (fatta dal perito
mentre "non" era in quiete col treno) e' altrettanto "reale" della
misura L fatta con i regoli da chi, invece, e' in quiete col treno?
  Prima di passare ad altri dettagli, gradirei che fosse data risposta
a queste specifiche due domande.
Luigi Fortunati.

 ha documentato che la lunghezza del treno e' uguale a 1/2 di L.
La domanda da un punto di vista giuridico è priva di senso. Un giudice 
prende atto che si posso ottenere misure diverse in riferimenti diversi. 
Dato Vn il valore normale del bene e li le possibili misure che posso 
ottenere, Vn / li = vmi sono le innumerevoli convenzioni di costo al metro 
lineare che posso ottenere, specificando per bene le condizioni fisiche 
sperimentali di misura. Ovviamente, un giudice rigetterebbe un risarcimento 
basato sulla seguente identità:
vmi * lj   con i=|j
come stai proponendo tu.
In pratica, si deve "conservare" il valore normale del treno. Quindi il 
costo al metro non è *invariante* a seconda del riferimento, ma avremo costi 
al metro diversi.
Il perito misurerà una lunghezza metà di quella del tuo riferimento, ma il 
costo al metro sarà il doppio.
Diciamo, in un certo senso, che è come misurare con unità diverse. Se il 
valore di un bene è assicurato un tanto al kg, non è poi che ti risarciscono 
moltiplicando il prezzo al kg per il peso in libbre della merce distrutta o 
viceversa :-) 

 prende atto che si posso ottenere misure diverse in riferimenti diversi.
  Ma nient'affatto.
  Il giudice non si fa certo tutte queste pippe mentali.
  Giudice: LF, quanto e' lungo il treno?
  LF: E' lungo L metri, l'ho misurato con la fettuccia metrica.
  Giudice: Perito, quanto e' lungo il treno?
  Perito: 1/2 di L, l'ho misurato mentre lo sorvolavo in aereo.
  Giudice: Fisico Peter11, quanti metri e' lungo questo benedetto
treno: L o 1/2 di L?
  Peter11: Vostro Onore, il treno non ha una misura unica.
  Giudice: Cosa intende dire?
  Peter11: Se lo misura LF e' lungo L metri, se lo misura il perito e'
lungo 1/2 di L, se lo misuro io potrebbe avere ancora una diversa
lunghezza. Dipende dal riferimento.
  Giudice: Va bene, va bene. Ma tra queste, qual e' la misura *reale*,
*quella vera*?
  Peter11: Vostro Onore, sono tutte misure vere, sono tutte reali. La
lunghezza del treno e' come la vogliamo noi. E' una, nessuna e
centomila. La fisica, da un secolo a questa parte ci ha insegnato a
non stupirci piu' di niente, ormai abbiamo ingoiato di tutto e di
piu'. Anche il tempo non e' piu' lo stesso, quelli che per me sono 5
minuti, per lei possono essere 30 o anche piu'. Un gemello puo'
restare giovane e l'altro puo' invecchiare (se uno si muove e l'altro
sta fermo). Lo spaziotempo...
  Giudice: Basta, basta, per carita'. Arrestatemi immediatamente
quest'uomo!
  Questo e' il punto di vista giuridico (e logico)!
Luigi Fortunati.

 *quella vera*?
Ho visto tre fotografie della stessa persona... almeno, volevano farmi 
credere che si trattasse della stessa persona.
Pensa che in una si vedevano due occhi e due orecchie, in un'altra si 
vedevano un occhio e un'orecchia, nella terza non si vedeva nessun occhio 
ma si vedevano due orecchie, che però erano diverse da quelle della prima!
Pensa che presa in giro! Come poteva essere la stessa persona: uno di 
occhi ne ha due, o uno, o nessuno, non puoi pretendere che ne abbia 
contemporaneamente due, uno e nessuno.
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 prende atto che si posso ottenere misure diverse in riferimenti diversi.
<  Ma nient'affatto.
<  Il giudice non si fa certo tutte queste pippe mentali.
Questo, che tu ci creda o no, � il modo di ragionare dei giuristi: al 
contrario, sono tutte tue le pippe mentali. Ma forse non mi sono spiegato 
bene. Il giudice prende atto che esistono differenze nella misurazione del 
treno operate in riferimenti diversi e dunque rigetterebbe ogni tentativo di 
"mischiare" le variabili che entrano in gioco per determinare il valore di 
risarcimento. Ripeto, non puoi moltiplicare il valore al metro misurato in 
un riferimento per la lunghezza misurata in un altro riferimento. In 
particolare, ingiungerebbe alla compagnia di trasformare una delle due 
variabili (in sostanza � la stessa cosa).

 *quella vera*?
<Ho visto tre fotografie della stessa persona... almeno, volevano farmi
<credere che si trattasse della stessa persona.
<Pensa che in una si vedevano due occhi e due orecchie, in un'altra si
<vedevano un occhio e un'orecchia, nella terza non si vedeva nessun occhio
<ma si vedevano due orecchie, che però erano diverse da quelle della prima!
<Pensa che presa in giro! Come poteva essere la stessa persona: uno di
<occhi ne ha due, o uno, o nessuno, non puoi pretendere che ne abbia
<contemporaneamente due, uno e nessuno.
Non per polemizzare, ma scritto così non credo che capisca :-) Il giudice 
non si pone neppure il problema che Luigi mette sul piatto (quale è quella 
vera). Un giudice ragiona così (un po' forzata la cosa, perché nella realtà 
quello che LF fa fare al perito è fantascienza):
1) La teoria fisica giustifica la differenza di misurazione operata da 
assicurato e perito;
2) la compagnia ha dedotto un costo al metro, considerando suddetta 
lunghezza con misurazione operata nel riferimento dell'assicurato;
3) la compagnia ha calcolato il valore del risarcimento moltiplicando il 
costo metrico di cui al punto 2 per la misura (inferiore) operata nel 
riferimento del perito;
4) la compagnia sta cercando di "imbrogliare" l'assicurato, la cui istanza è 
accolta.
Qui siamo nel caso estremo in cui il giudice voglia seguire le pippe di LF. 
Altrimenti, credo che siccome nel fantomatico contratto il costo al metro è 
calcolato (sin dall'origine) dividendo il valore assicurato per la lunghezza 
misurata nel riferimento in cui viaggia il treno, la misura operata dal 
perito sarebbe semplicemente rigettata perché, di fatto, sta misurando cosa 
diversa con risultati, pertanto, diversi. E questa è cosa che il giudice può 
acquisire facilmente perché fa parte del patrimonio di conoscenze comuni 
all'umanità.
Probabilmente, se LF fosse il giudice l'assicurato rimarrebbe buggerato. Ma 
anche quella che LF possa passare il concorso in magistratura è 
fantascienza, se ragiona così :-) :-)

 prende atto che si posso ottenere misure diverse in riferimenti diversi.
<  Giudice: Basta, basta, per carita'. Arrestatemi immediatamente
<quest'uomo!
<  Questo e' il punto di vista giuridico (e logico)!
Sbagliato. Quello che tu fai, non so se in buona o cattiva fede da sofista, 
è non considerare che la logica ci dice che, siccome in diversi riferimenti 
ci vengono restituiti dagli strumenti misure diverse, non puoi 
contrattualizzare un valore assicurato al metro del treno senza specificare 
il riferimento!!! Se così fosse, il contratto sarebbe nullo per mancanza di 
oggetto, e deciderebbe il giudice secondo equità, ovverosia considerando non 
la grandezza derivata ma quella principale: il valore del treno. E si 
incazzerebbe con te e con l'assicuratore per aver messo in piedi un 
contratto ... fatto coi piedi :-) :_) 

 Non per polemizzare, ma scritto così non credo che capisca :-) 
Questo ormai è pacifico.
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 assicurato e perito;
  E' proprio la misurazione che io contesto.
  C'e' misurazione e misurazione.
  Se prendo una fettuccia metrica e metto un capo all'inizio del treno
e l'altro capo alla coda, quella che ottengo e' la misura
"diretta" (unica) della lunghezza del treno.
  Quella che prendo dall'aereo, con l'orologio in mano, non e' una
misura della lunghezza, ma una misura dell'apparenza della lunghezza.
  La lunghezza del treno e' quella che e', e NON dipende dal
riferimento.
  Invece, l'apparenza della lunghezza del treno dipende dal
riferimento.
  Guardando il treno dall'aereo mentre sfreccio a piena velocita', il
treno mi APPARE piu' corto, non E' piu' corto.
  Oltretutto, sempre "ammesso" che mi appaia piu' corto, perche' anche
di questo, mi sai dire quali "prove" abbiamo della contrazione delle
lunghezze?
Luigi Fortunati.

 lunghezze?
Le particelle subatomiche instabili che percorrono distanze che non 
dovrebbero riuscire a percorrere? Dal nostro punto di vista perché il loro 
tempo proprio è "rallentato" e quindi vivono più di quanto farebbero se 
fossero ferme, dal loro punto di vista (se ne avessero uno) perché la 
distanza da percorrere è contratta a causa della velocità relativa.
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 lo stesso momento, per un osservatore sul treno non lo č.
  L'osservatore sul treno non ha bisogno del tempo.
  Come ho scritto, basta che egli "fissi" un capo della fettuccia
metrica alla punta del treno e porti l'altro capo in corrispondenza
con la coda.
  A che gli serve l'orologio?
Luigi Fortunati.


Basta aggiungere la fattura del perito e i conti tornano!
-- 
Scrivo su Usenet da quando il Mar Morto era solo indisposto.

   A che gli serve l'orologio?
A lui, niente. Ma a qualcuno che misuri il treno in movimento?
Immagina di avere due flash su un vagone, uno davanti e uno dietro; a metà 
del vagone c'è uno strumento che rileva l'arrivo della luce. Supponiamo 
che i lampi arrivino simultaneamente. L'osservatore sul treno, in quiete 
rispetto al treno, dirà che i lampi sono partiti simultaneamente.
Ammettiamo che nel momento in cui i flash scattano venga fatto un segno 
sul binario in corrispondenza dei due flash: per l'osservatore sul treno 
la distanza tra i due segni è uguale alla lunghezza del vagone.
Un osservatore esterno dirà che mentre i lampi procedevano il treno 
avanzava, quindi il lampo che parte dal retro del vagone deve partire 
_prima_, perché deve inseguire, mentre quello che parte dalla parte 
anteriore deve partire _dopo_, perché vedendosi venire incontro il 
rilevatore impiega meno tempo ad arrivare.
L'osservatore esterno quindi dirà che la distanza tra i due punti segnati 
nel momento in cui scattano i flash è maggiore della lunghezza del vagone 
perché il treno nel frattempo è avanzato.
Eppure i due punti sul binario sono gli stessi: allora?
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