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Titolo: Lingue e sintassi

Antefatto: un assessore (UDC) alla Cultura (sic!) del comune di Saronno ha
affermato che il Lombardo "non è una lingua perchè non ha sintassi". Ne è
seguito un dibattito su VareseNews (
http://www3.varesenews.it
) e su "La
Prealpina" in cui l'assessore ne è uscito con le ossa rotte. Ci sono poi
stati interventi gustosi come quello di uno che ha affermato che
"l'esistenza del lombardo verrebbe (razzisticamente) invocata a supporto
all'esistenza della razza lombarda, manco fossimo mucche", senza pensare che
tale argomentazione si potrebbe applicare a qualsiasi lingua.
Scrivo queste cose perchè subito ho pensato che qualsiasi linguaggio umano
naturale e "parlato" (escludo quindi linguaggi artificiali, linguaggi dei
segni, linguaggi degli animali, etc...) dovrebbe avere una sintassi. Stavo
pensando che due persone che non si sono mai viste e che condividono la
stessa lingua, per capirsi devono condividere una struttura in cui
incastonare le parole in una frase e le frasi in un periodo.
Mi sono però poi venuti dei dubbi. Se ci fossero delle comunità piccole,
compatte ed isolate, la loro lingua potrebbe avere avere una sintassi
semplice ?
Mi viene in mente in questo momento il caso dei "pidgin". Se non mi sbaglio,
i "pidgin" sono linguaggi semplificati e la semplificazione avrà operato più
di tutto sulla sintassi, o no ?
Avevo avuto sottomano delle dispense di linguistica in cui si diceva che le
"interfacce" dei linguaggi umani identificate finora erano solo cinque : 1)
accusativa, 2) ergativa, 3) attiva-inattiva, 4) ternaria e la rara 5)
progressiva. Ma queste sono in tutti i casi strutture sintattiche complesse,
per cui mi viene da pensare che più di tanto una sintassi non possa essere
semplice.
Esiste in campo linguistico qualche punto fermo sull'argomento?
Oppure l'argomento è stato impostato male fin dall'inizio?
Ciao,
Bepe

 affermato che il Lombardo "non è una lingua perchè non ha sintassi".
Quale lombardo? Il dialetto di mia madre, nata e cresciuta proprio a 
Saronno, il bergamasco stretto di mio nonno o il dialetto parlato a 
Edolo (Val Camonica, provincia di Brescia), dove da ragazzo non capivo 
un accidente quando sentivo i vecchi contadini?
Ciao
Sergio Parimbelli

 ha scritto nel messaggio:

Ciao Sergio, allora anche tu hai notizia che la parlata di Saronno, o quella 
di Bergamo o quella di Edolo (o tutte e tre, abbondiamo) siano "senza 
sintassi" ?
Bepe 

 di tutto sulla sintassi, o no ?
per quanto ne so, i cosiddetti pidgin, proprio perché hanno una sintassi
estremamente semplificata, non possono essere usati stabilmente da una
comunità come mezzo di comunicazione. Un conto è dire "quanto costare
tua vacca?" un conto è coprire tutti gli aspetti del pensiero umano.
Quindi i pidgin o sono limitati a situazioni elementari e ripetitive di
scambio, o tendono inevitabilmente a trasformarsi in vere lingue.
Che poi le lingue con una sintassi complessa siano caratteristiche di
società evolute, è contraddetto dalla storia: la Grecia arcaica era
formata da piccolissimi gruppetti di agricoltori e pirati analfabeti, ma
ha sviluppato una lingua estremamente complessa dal punto di vista
morfologico e sintattico. Sono invece le grandi società caratterizzate
da comunicazioni a lunga distanza che sviluppano lingue dalla struttura
semplificata, come l'inglese.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


L'impostazione sbagliata è quela che pretende l'esistenza di una
lingua lombarda. È chiaro che si tratta di una affermazione di chi non
vuole o non è capace di approfondire l'argomento.

 vuole o non è capace di approfondire l'argomento.
SE l'ultima affermazione vuole dire che e' sbagliato dire che esiste una 
UNICA lingua lombarda sono d'accordo. Esiste un continuum di "dialetti" 
lombardi, che sono dialetti di almeno due (ma anche piu' secondo il 
Pellegrini) "lingue".
Sulla distinzione dialetto / lingua si e' parlato in passato ed esistono 
posizioni diverse e/o complementari, come quella che "un dialetto e' una 
lingua senza una flotta e un esercito", oppure quella che un dialetto e' 
una mera variante di una altra lingua.
Il fatto e' che la situazione e' complessa (continua, non discreta) e 
QUALSIASI pretesa di inscatolarla in cornici non-scientifiche 
(politiche) NON FUNZIONA. Da quella che vuole una unica "lingua 
regionale" per ogni regione amministrativa, a quella dell'assessore di 
Saronno citato.
-- 
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 vuole o non č capace di approfondire l'argomento.
Sembra che Oreste abbia voluto o sia stato capace di approfondire
l'argomento "sintassi". Cosa ci puň dire in piů?

drago wrote:

Non ho mai detto questa stupidaggine e me ne guardo bene. Prima di 
discutere se il lombardo sia una lingua o un dialetto, però, vorrei 
capire cosa si intende per lombardo, visto che gli abitanti di Saronno, 
di Edolo e di Bergamo sono tutti in Lombardia, però si capiscono ben 
poco fra di loro se ciascuno usa solo l'idioma del suo paese.
Sergio

 di tutto sulla sintassi, o no ?
A quanto ne so, no. I pidgin sono semplificati soprattutto a livello
di lessico (comprendono solo il vocabolario minimo per trattare
semplici transazioni commerciali o per coordinare il lavoro manuale),
ma la loro complessità sintattica mi risulta paragonabile a quella di
qualsiasi altra lingua umana.
--
Cingar

 Prima di discutere se il lombardo sia una lingua o un dialetto,
Infatti non avevo proposto questa inutile discussione, ma una discussione su 
"Lingue e sintassi".
Bepe 


Io, invece, come avevo già fatto un mese fa, vorrei finalmente sentire 
da te o da qualcun altro una risposta a una domanda molto semplice: 
"Cos'è il lombardo?".
Ho sperimentato di persona che all'interno della Lombardia si usa(va)no 
dialetti i cui parlanti non si capiscono a vicenda.
Ciao
Sergio Parimbelli


I pidgin sono lingue  che permettono di comunicare in ambiti limitati
quando i parlanti sono nativi di lingue diverse e si trovano, spesso
per forza, a dover lavorare o vivere insieme. Credo siano sì più
"semplici" anche sintatticamente - se per "più semplice" si può
intendere per esempio una riduzione delle forme verbali  (di certo non
permettono di sostenere interazioni filosofiche che necessitino
complessi gradi di subordinazione....) La cosa interessante però, che
pare dimostrare che la necessità di sintassi è innata, è che i
parlanti di seconda generazione "aggiungono" una grammatica a quello
che era essenzialmente il lessico dei genitori. In questo caso non si
parla più di pidgin ma di creolo. E' il caso delle lingue caraibiche.
Mi interessa molto il libro che nomini Cingar, appena posso me lo
compro!
Ciao
Claudia

qualsiasi altra lingua umana.
Grazie alle risposte di Cingar e di MaurizioPistone mi sono ricordato che
avevo del materiale che non avevo mai letto con attenzione perchè troppo
teorico. Tra l'altro un articolo proprio di Andrea Moro, del 1999, dal
titolo "La ricerca degli universali in linguistica".
Dopo aver dato una occhiata ad un po' di materiale, mi rendo conto che nel
msg. iniziale avevo scritto un po' di baggianate. Mi sembra adesso di avere
capito che:
1) in molti nel passato avevano pensato che la capacità di parlare fosse
innata nell'uomo, ma solo verso gli anni '70 (in seguito a molti lavori tra
cui quelli di Lenneberg e Chomsky) si è cominciato a pensare che questo
meccanismo fosse geneticamente determinato. Il meccanismo sarebbe anche
invariante, per cui determinerebbe un gran numero di somiglianze all'interno
delle lingue umane.
2) il passo successivo (o contemporaneo) è stato osservare (in primis
Greenberg) che mentre il lessico è variabile in modo arbitrario, le regole
grammaticali presentano delle tendenze universali e una variabilità
limitata. E' nata così la teoria dei "principi e parametri" (ho trovato
anche un esempio del "parametro del soggetto nullo", che avevo trovato in
articoli sul Cisalpino).
3) in un articolo "Le Lingue Creole" (pubblicato su Le Scienze nel 1983) si
analizza il creolo delle Hawaii. Poi lo si mette a confronto con il
linguaggio dei bambini e si fa vedere che gli errori commessi dai bambini
sono simili alle costruzioni del creolo. Come se il creolo si fosse formato
con quella che viene chiamata "grammatica infantile di base".
4) i "pidgin" invece sono i linguaggi che imparano gli adulti quando vengono
sradicati (come nel caso degli schiavi). I "pidgin" non passano mai
attraverso l'elaborazione infantile e quindi ad essi non vengono applicate
le strrutture innate.
Ciao,
Bepe

 dialetti i cui parlanti non si capiscono a vicenda.
Sergio Salvi in "Le lingue tagliate" riporta che dopo l'unità d'italia 
(neanche 150 anni fa) solo un 2% di persone usava l'italiano.
Eppure i commerci nella Lombardia erano fiorenti. Come si capivano tra un 
paese e l'altro?
Chiedevano al parroco di tradurre?

paese e l'altro?
Sono possibili molte spiegazioni. Per esempio:
1) anche coloro che non parlavano abitualmente l'italiano potevano
essere in grado di comprenderlo e parlarlo. Fra l'altro, subito dopo
l'Unita', coloro che sapevano leggere e scrivere, in Lombardia e nelle
altre regioni, erano ben piu' del 2% 
2) i commerci e le transazioni avvenivano ad opera di mercanti
professionisti, borghesi o aristocratici i quali conoscevano benissimo
l'italiano. E molto spesso anche il tedesco, il francese e l'inglese
Ciao,
Alex (5630)

 l'italiano. E molto spesso anche il tedesco, il francese e l'inglese
E questi sarebbero andati alle grandi fiere strapaesane?
Bepe

 [...] L'autore è un ricercatore del San che [...]
M'è scappato via il santo... Deve aver sentito puzza di zolfo...
Intendevo San *Raffaele*, ospedale e polo universitario di Milano.
--
Cingar

drago wrote:

Eppure non mi sembra una domanda così complicata. Scusa, Drago, per te 
***cos'è il lombardo?*** Se poi volesse finalmente rispondere anche 
qualcun altro, ringrazio fin d'ora nonostante il ritardo di un mese.
Ciao
Sergio
P.S. Non credo che 150 anni fa i malgari camuni andassero tutti i giorni 
a Saronno :-)

 Saronno :-)
Ma quando si incontravano alle fiere strapaesane come facevano gli affari? A 
segni? Oppure chiamavano un interprete?

E questi sarebbero andati alle grandi fiere strapaesane?
Da racconti di vecchi familiari e compaesani dei miei antenati
abruzzesi, e da letture di storie d'Italia ho capito che, per lo meno
nel sud e nel periodo post-unitario, la maggior parte degli abitanti
erano contadini, lavoravano su fondi di cui non erano propietari, in
genere con contratti di mezzadria (ma i 2/3 del raccolto andava al
proprietario), e che l'agricoltura era di sussistenza. Ai contadini
non restava letteralmente niente. Alle fiere ci andavano i loro
padroni, e forse quei coltivatori legati alla terra con contratti di
enfiteusi, ammesso che fossero riusciti a risparmiare. Ne' le cose
migliorarono con le leggi eversive. Questo nel Centro-Sud e credo
anche nel Veneto. In Lombardia e Piemonte non so.
Ciao,
Alex (5630)

 anche nel Veneto.
La Lombardia era la locomotiva, i traffici erano fiorenti, le fiere
strapaesane occasione d'incontri. E, come ho già scritto, come si capiva la
gente? come contrattava? come commerciava?
Bepe

 M'è scappato via il santo... Deve aver sentito puzza di zolfo...
Si fir + festa x 1 pecaor ke x 100 zustes ...
Nell'articolo che ho io (1999) è detto "docente di Linguistica generale
presso la facoltà di Psicologia dell'Un. S. Raffaele MI".
L'articolo è intitolato "La ricerca degli universali in linguistica",
subtitolo "Per un bambino, l'acquisizione di una grammatica consiste nel
fissare le poche parti variabili lasciate <aperte> dalla grammatica
universale innata".
L'ho letto con attenzione e, pur risultandomi la materia ostica perchè è la
prima volta che mi avvicino a queste astrazioni, mi sembra che il Moro sia
uno che riesce a spiegare molto bene, uno che riesce a "passare" i suoi
concetti al lettore.
Bepe


Va bene. Prendo atto che ti rifiuti di rispondere. Eccellente
dimostrazione di quanto sei convinto dei tuoi argomenti. Concludo solo
notando che a livello di parlata locale un saronnese, quindi lombardo,
s'intende con un novarese, quindi piemontese, molto, ma molto meglio che
con un camuno, nonostante la Val Camonica sia anch'essa in Lombardia.
Allora, cos'è il lombardo?
Sergio

 gente? come contrattava? come commerciava?
In quale epoca? In quale zona? Fra quali interlocutori? Di quale
classe sociale?
Se parliamo di uno o due secoli fa, m'aspetto che tutti conoscessero
già più o meno bene l'italiano -- che, lo ricordo, è *sempre* stata la
lingua ufficiale di *tutti* gli stati italiani, compreso il regno
Lombardo-Veneto austroungarico e, prima ancora, il ducato di Milano e
la Repubblica di Venezia.
Fra due interlocutori di zone dialettali relativamente omogenee (per
esempio entrambi della Lombardia occidentale o di quella orientale) si
parlava probabilmente un dialetto lombardo un po' italianizzato. Fra
interlocutori di zone dialettali diverse, si parlava probabilmente un
italiano un po' dialettalizzato.
Insomma, tutto come oggi, con la sola differenza che mentre oggi
parliamo perfettamente italiano e malamente il dialetto, allora doveva
essere l'opposto.
Per le epoche precedenti è difficile dirlo ma bisogna tener conto del
fatto che quanto più si va indietro nel tempo tanto più piccole si
fanno le differenze fra i vari dialetti d'Italia, e in generale della
Romània.
Ciononostante, Leonardo da Vinci nei suoi appunti sostiene (forse
esagerando) che il milanese gli risultava completamente
incomprensibile. Mi sono sempre chiesto, dunque, come si facesse
capire durante il suo soggiorno milanese. A corte parlavano
sicuramente tutti l'italiano, e magari pure il francese, ma in strada?
Come comunicava un milanese del Cinquecento con un forestiero? In
italiano? In latino? In francese? In spagnolo? In qualche dialetto del
centro-nord particolarmente illustre (per esempio bolognese o
veneziano)? Esisteva una sorta di lingua ibrida inventata da mercanti
e viaggiatori, simile alla "lingua franca" dei marinai? Oppure
Leonardo girava sempre per Milano con l'interprete?
--
Cingar

 dialetti i cui parlanti non si capiscono a vicenda.
Il criterio della reciproca comprensione nel catalogare le lingue mi è
sempre sembrato una scemenza, soprattutto perché è enormemente
soggettivo. Fra i parlanti di una stessa lingua, trovi quello che
fatica a capire la cadenza del quartiere vicino, e quello che invece
segue senza difficoltà una conversazione in un dialetto parlato a
duemila chilometri di distanza.
--
Cingar

 Allora, cos'è il lombardo?
Mi pare di aver gia' commentato nei giorni scorsi, e Cingar ha 
ottimamente riassunto e integrato.
Non esiste "un" lombardo, ma due principali famiglie (occidentale e 
orientale, ma non solo, il Pellegrini considera altri gruppi minori o di 
confine o transizione, tipo il pavese o il trentino) con un continuum di 
casi.


parlava probabilmente un dialetto lombardo un po' italianizzato.
Oppure "parlavano" una via di mezzo (vedi l'opera di  Dario Fo).
Bepe

 casi.
Finalmente una definizione convincente. Quindi di "lombardi" ne abbiamo 
almeno due. Spero che chi sogna di insegnarlo a scuola e chi vuole 
imporlo come lingua regionale ne tenga conto.
Ciao
Sergio Parimbelli

 soggettivo.
Qui non sono affatto d'accordo, forse perché vivo da anni in Germania. 
Per fare due esempi:
1) Uno-due anni fa il Baden-Württemberg ha lanciato una campagna 
pubblicitaria basata sull'affermazione: "Sappiamo fare tutto, tranne 
parlare Hochdeutsch (tedesco standard)". E ti assicuro che è una 
valutazione molto diffusa che quando parlano in dialetto stretto, gli 
svizzeri probabilmente li capiranno, visto che è abbastanza simile a 
quelli loro, sforzandosi un bel po' ce la faranno anche i bavaresi, ma a 
Nord di Francoforte non c'è speranza.
2) Il canale 3Sat trasmette regolarmente notiziari tedeschi, austriaci e 
svizzeri. Le interviste a tedeschi e austriaci vengono trasmesse così 
come sono e si capiscono benissimo, a parte qualche parola tipicamente 
austriaca qua e là, quelle agli svizzeri invece vengono sottotitolate e 
mia moglie, di famiglia tedesca dalla fine del Cinquecento, mi conferma 
che non capisce quasi niente se non può leggerli.
Per concludere, come mai si usano molti pseudonimi in questa lista?
Ciao
Sergio

"parimbelli", i paesi lombardi possono capirsi tra di loro.
Abbi pazienza, Bepe, ma certe volte mi sembra di leggere le inferenze
del signor Veneranda. 
Io non so nulla dei dialetti parlati in Lombardia. Se nego di aver mai
detto che un coloro che parlano solo il dialetto ad Abbiategrasso non
comprendono coloro che parlano solo il dialetto a Mantova, nego
l'affermazione contraria, e cioè di ritenere che i dialetti di
Abbiategrasso e Mantova siano mutuamente comprensibili, anche se lo
ritengo molto probabile. E cio' non per amore di polemica, ma perche'
non conosco per davvero questi dialetti e non sono percio' in grado di
discriminare fra di loro. 
Approfitto, anzi, per chiedere se esistono siti in cui siano esposte
le basi per apprendere questi dialetti, o quanto meno un dizionario
Italiano-Milanese.
Ciao,
Alex (5630)

 la Repubblica di Venezia.
  Il Piemonte è sempre stato un po' più isolato rispetto alla Lombardia 
per quanto riguarda l'influenza del fiorentino, ma nel settecento tutta 
la gente comune parlava solo piemontese, i nobili parlavano piemontese, 
francese e "meno bene" (da fonte coeva) l'italiano. Questo nonostante 
Emanuele Filiberto avesse reso obbligatorio l'uso dell'italiano nei 
documenti ufficiali dal 1560.
Nell'esercito gli ordini erano scritti in francese, un italiano e in 
piemontese, come risulta da ampia documentazione, e venivano trasmessi 
ai soldati oralmente in piemontese.
Sulle navi della marina sabauda si parlava genovese, perché molti 
marinai erano liguri, ma piemontesi e liguri si capivano perfettamente.
Anche oggi nel Piemonte meridionale i parlanti piemontese capiscono 
benissimo il ligure e ascoltano le commedie di Govi senza bisogno 
traduzioni frammiste, come avviene invece in quelle destinate ad un 
pubblico più vasto. Ciò accade perché gli scambi, vuoi per lavoro nel 
passato, vuoi per turismo oggi, sono sempre stati intensi.
Penso che una cosa del genere accadesse anche in tempi lontani, se 
c'erano degli scambi, dei rapporti, non ci mettevano molto a capire 
benissimo bene le varianti delle regioni vicine.
k

 a capire benissimo bene 
  scusate, ho fatto delle modifiche e non ho riletto :-((
  k

 Io non so nulla dei dialetti parlati in Lombardia. Se nego di aver mai
Posso dare solo dei pareri estemporanei.
Io capisco (ma non oso parlare correntemente) il milanese, che sia mio 
padre che mia madre parla(va)no come seconda lingua (terza l'italiano). 
Mio padre veniva dalla provincia di Cremona ai confini con Bergamo e 
Milano, ma era venuto a Milano a 10 anni, quindi parlava milanese e non 
il dialetto dei cugini rimasti al paese ... con cui si capiva benissimo 
e che per il poco che ho sentito non era troppo diverso.
Mia madre veniva dalla bassa bergamasca, quindi con i suoi fratelli 
parlava il bergamasco della bassa (che per sua ammissione e' piu' simile 
al bresciano che al bergamasco delle valli ... o a quello di un paese a 
5 km di distanza). A me pare(va) una "altra lingua" ... non lo parlo ma 
comunque lo capisco. I miei zii materni e mio padre si capivano parlando 
ciascuno nel proprio dialetto.
Mio padre lavorava verso la Brianza e credo si capisse con gli altri 
operai del posto. A quanto ricordo 
p.es
. dal nostro falegname, e' una 
questione di cadenza e accento piu' aspro, molte zeta.
Una nostra segretaria qui in istituto e' del sud pavese, e quando 
telefonava a sua madre parlava un dialetto chiaramente diverso (anche se 
in buona parte comprensibile).
Quando io e mia madre siamo andati in Trentino in val di Cembra ci siamo 
meravigliati di sentire quello che a noi sembrava quasi bergamasco. Una 
volta a Rovereto il Touring aveva organizzato delle letture in dialetto 
sulla vita contadina di una volta, i bachi da seta ecc. e mia madre si 
e' quasi commossa ... sia il contesto, sia la lingua erano molto simili 
a quella sua da piccola. In ogni caso capivo anch'io.
Penso che anche quel poco di piemontese o ligure che ho sentito sia 
abbastanza comprensibile, anche se in frazione minore. Quando da piccolo 
davano alla TV le commedie di Govi le capivo, e anche una che ho visto 
di recente in Liguria da una compagnia amatoriale (ma per loro 
ammissione era parzialmente italianizzata perche' anche la' i giovani 
parlano poco il dialetto ... mentre nella bergamasca e' tuttora vivo).


dell'area di Broca.
Finalmente trovo qualcuno che ha letto il libro di Moro, a cui proporre 
qualche mia perplessità, non sul contenuto complessivo, che è in gran parte 
ammirevole, soprattutto per il metodo scientifico adottato, ma 
specificamente sulla ricerca di sintassi impossibili. Mi sembra che qui 
l'esperimento costruito sia fuorviante; infatti, nel caso del falso 
italiano, due dei compiti dati ai soggetti sono di carattere non 
linguistico, ma piuttosto aritmetico geometrico (accertare l'inversione 
totale di frasi di quattro o più parole; verificare che la negazione cada 
esattamente al quarto posto): ovvio allora che non sia l'area di Broca ad 
eseguirli; nel caso del falso giapponese tutt'e tre i compiti ricadono nella 
stessa categoria: controllo di tipo aritmetico geometrico, quale potrebbe 
attuarsi anche se le parole fossero sostituite una per una da figure 
semanticamente opache per i soggetti; invece, tornando al caso del falso 
italiano, per l'applicazione della regola veramente cervellotica che 
prescrive che il primo articolo indeterminativo (e perché poi 
indeterminativo?) della frase s'accordi con l'ultimo nome, sono richieste 
conoscenze di analisi grammaticale che certo non possono essere iscritte nei 
neuroni. Se ho ragione, non sarebbe diminuito per nulla l'interesse della 
proposta d'immaginare forme di sintassi impossibili e di sottoporle a 
controlli neurologici, ma bisognerebbe, penso, passare attraverso altri 
compiti la cui esecuzione non sia demandata a capacità che nulla hanno a che 
vedere col linguaggio: se questo sia praticamente o addirittura teoricamente 
possibile non sono certo io in grado di valutare, ma sarebbe già un bel 
passo avanti lo stabilirlo.
Saluti - e m 

 eravamo vicini ad assumere come lingua letteraria l'occitano.
L'occitano non c'entra. Si veda il testo universitario di C. Tagliavini 
"L'origine delle lingue neolatine". Si trattava della c.d. koiné 
lombardo-veneta o koiné italiana settentrionale. Si può far riferimento 
anche agli "Atti del convegno di Milano e Pavia, 1987, Koiné dalle origini 
al 500".
Bepe

 a quella sua da piccola. In ogni caso capivo anch'io.
Negli "Atti del Convegno di Trento, 1993, It. Sett. Crocevia di idiomi
romanzi" ci sono 2 o 3 lavori  o forse di più sui confini linguistici tra
lombardo, veneto e ladino in Trentino.
Stasera controllerò con che termine quegli specialisti chiamavano il
"lombardo".
Bepe

 E questi sarebbero andati alle grandi fiere strapaesane?
penso che quando si parlavano abitualmente i dialetti, solo una parte di 
popolazione comprendesse solo la parlata strettamente locale. Coloro che 
erano abituati a contatti al di fuori del loro paesello, sicuramente 
avevano competenze lingustiche variabili e flessibili; erano in grado di 
comunicare con parlanti della loro stessa regione utilizzando una sorta 
di koiné dialettale più o meno spontanea, erano in grado di parlare con 
contatti abituali di altre regioni usando il proprio dialetto (io parlo 
in piemontese, tu mi rispondi in emiliano, ma più o meno ci capiamo lo 
stesso), erano in grado di usare in modo passabilmente comprensibile una 
sorta di koiné italiana, forse abbastanza lontana dai modelli letterari.
Due ricordi. Parlando con due anziani di Chiaves, piccolo borgo a circa 
quaranta chilometri da Torino, una trentina d'anni fa, io mi esprimevo 
in italiano, il marito, già un po' suonato, mi rispondeva nel dialetto 
locale, una sorta di francoprovenzale piuttosto duro; la moglie, più 
civilizzata, traduceva immediatamente in piemontese standard.
Ricordo filmico: Casanova che parla in latino con un ufficiale ungherese 
  (in quella terra tradizionalmente il latino si usava come lingua 
ufficiale, per evitare di privilegiare un'etnia sopra le altre).
-- 
Maurizio Pistone Torino
		strenua nos exercet inertia Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it

 Oppure "parlavano" una via di mezzo (vedi l'opera di  Dario Fo).
Se parli della lingua immaginaria di "Mistero buffo", secondo me nelle
intenzioni dell'autore non si trattava di una via di mezzo fra
italiano e lombardo, quanto piuttosto di una sua ricostruzione di un
ipotetico dialetto della Lombardia medievale. Giustamente, Fo ha
immaginato il lombardo dell'anno Mille molto più simile ai dialetti
centro-meridionale di quanto non lo siano i dialetti settentrionali di
oggi: ad esempio le vocali finali diverse da "-a" erano ancora al loro
posto, perché probabilmente caddero molto dopo quell'epoca.
--
Cingar

 Per concludere, come mai si usano molti pseudonimi in questa lista?
Non mi pare che se ne usino di più che in qualsiasi altro gruppo di
Usenet. Comunque, se l'anonimato ti disturba posso anche rivelarti la
mia identità segreta: mi chiamo Marco Cimarosti, ma non lo dire a
nessuno!
--
Cingar

posto, perché probabilmente caddero molto dopo quell'epoca.
Si, non parlavo di una via di mezzo tra Toscano e Lombardo, come li 
chiamavano Dante, Machiavelli, Salimbene de Adam, etc...
Parlavo semplicemente della "via di mezzo" tra le parlate Cisalpine, COME 
IMMAGINATA da Dario Fo (che, nella presentazione, diceva qualcosa come: "la 
lingua franca della pianura padana").
Nella realtà, invece, questa via di mezzo è stata rappresentata da Bondesin 
dra Riva, Gerard Pateg, Uguçon da Laodho, Giacomin da Verona, Fra Paolino 
Minorita, etc... (tra i secoli XII e XIV).
Gli specialisti la chiamano solitamente koiné lombardo-veneta, è stata 
ipotizzata per primo da Adolfo Mussafia e poi da numerosi altri, in questi 
tempi sponsorizzata da Glauco Sanga (vedi "Atti del Convegno di Milano e 
Pavia, 1987", "Koiné dalle Origini al '500"), Paola Benincà, etc...
Ad esempio, in quel Convegno si parlò della corrispondenza tra gli Este ed 
il re Alfonso d'Aragona di Napoli, che gli Este mantennero usando la Koiné 
settentrionale , cioè quella che il Machiavelli chiamava Lombardo.
Ciao,
Bepe

 Nella realtà, invece, questa via di mezzo è stata rappresentata da [CUT]
Scusate, dovevo scrivere:
Nella realtà, invece, questa via di mezzo "dotta" o "illustre" è stata 
rappresentata da ...
(come è nel pensiero dei sostenitori della koiné lombardo-veneta).
Bepe

 controlli neurologici,
Se ricordo bene, era già stato dimostrato che esistevano sintassi
impossibili, ad esempio sintassi con la caratteristica di "monotonicità".
Quali altri scopi si prefiggono adesso i lavori sulle sintassi impossibili?
Per esempio:
a) si vuole dimostrare che le sintassi impossibili NON possono essere
padroneggiate?
b) si vuole individuare un "limite superiore" alle sintassi possibili?
c) altro ancora ...
Dal punto di vista epistemologico, però, un risultato "negativo" come quello
del punto a), può avere lo stesso valore di un eventuale risultato positivo,
come quello del punto b) ?
Ciao,
Bepe