Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Sulla natura del segno linguistico

Vorrei porvi questa questione:
se s'ipotizza che il segno (o meglio la significazione) si basa sulla
corrispondenza tra due entità, una empirica (esperibile attraverso i
sensi) e l'altra "concettuale", come spiegare allora i sogni, o meglio,
il discorso onirico?
A prescindere da come e cosa ogni sogno possa significare, non penso che
si possa mettere in dubbio che i sogni significhino, tant'è che molto
spessio sono accompagnati da intensi stati passionali (euforia,
angoscia) nel sognatore.
Tra l'altro non sarebbe neanche troppo difficile trovare, ad esempio,
paradigmi e sintagmi onirici, alla maniera strutturale.
Lo stesso Freud, quando parlava di "contenuto onirico latente e
manifesto" aveva praticamente scomposto i sogni in
espressione/contenuto, quest'ultimo decifrabile grazie alla
psicoanalisi. "Condensazione" e "spostamento" potrebbero essere
considerate alla stessa stregua di "figure" del discorso onirico. Le
invarianti, dal punto di vista delle strutture profonde dei sogni, sono
facilmente riconducibili alle relazioni tipo congiunzione/disgiunzione
di stampo greimasiano.
In definitiva, una "semiotica dei sogni", verrebbe a mettere in
discussione la natura stessa dei segni (o meglio la sua parte fisica).
Cos'è questa se non una serie di impulsi elettrici neurali che
attraversano la nostra corteccia cerebrale? Il concetto non è lontano da
ciò che si afferma nel film Matrix, in cui (in buona sostanza) la realtà
non è altro che nel nostro cervello.. tra il mondo e ciò che percepiamo
può non esservi alcuna corrispondenza.
Non so neanch'io dove andare a parare. Vorrei solo sapere se esiste
qualcuno che si sia posto il problema per poter confrontare le mie
opinioni.
Grazie a tutti.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 opinioni.
....
Questa storia è sempre ad effetto e più vecchia di quanto non si creda.
Il problema sta tutto nel fatto di creare un modello descrittivo
condivisibile (matematico) od impantanarsi in una prosa nebbiosa e tanto
intrigante ma del tutto priva di utilità.
La lingua è uno strumento (non diverso da una vanga o da un badile), la
scrittura pure. Esse sono tali in quanto strumentali alle funzioni di
trasferimento e di registrazione delle informazioni.
Ma vediamo:
"se s'ipotizza che il segno (o meglio la significazione) si basa sulla
corrispondenza tra due entità, una empirica (esperibile attraverso i
sensi) e l'altra "concettuale", come spiegare allora i sogni, o meglio,
il discorso onirico?"
Come da discorso trito, ritrito ed arcinotorio:
1) il segno è un oggetto fisico sensorialmente percettibile (e potrebbe
persino essere extralinguistico ed insignificante)
2) la significazione è una funzione mentale che connette i significanti ai
significati secondo le convenzioni (più o meno arbitrarie, ancora non si
sa...) del vocabolario, del lessico, della grammatica, della sintassi,....
3) il concetto è una chimera cognitivistica che può essere agguantata
soltanto quando un'azione consegue ad un'istruzione verbale o scritturale e
vi sia rapporto costante tra tali entità in soggetti diversi (metodo
Shannon).
Chissà, forse in futuro si rileveranno, con TAC dettagliate, eccitati
subreticoli neuronali identici in soggetti diversi, per segni linguistici
percepiti identici.
4) Nei sogni (come negli stati di alterazione più o meno cosciente della
percezione) l'eccitazione sensoriale non è esogena ma endogena: i sensi
percepiscono per il semplice fatto di essere stimolati, quindi la natura
della percezione può essere classificata soltanto sulla base di "effetti di
soglia logica" (paradossi) tra stati percettivi tipici di condizioni
psichiche diverse, mentalmente riconoscibili perchè distinguibili in base a
modelli di stati mentali e comportamentali.
"A prescindere da come e cosa ogni sogno possa significare, non penso che
si possa mettere in dubbio che i sogni significhino,"
Se avessero un "significato proprio" non ci sarebbe bisogno di interpretarli
per appiccicargliene uno "posticcio", non credi?
" tant'è che molto
spessio sono accompagnati da intensi stati passionali (euforia,
angoscia) nel sognatore."
Significato e stato d'animo sono due cose diverse e non sempre connesse: per
un satanista il vocabolo Dio potrebbe risultare fastidioso mentre esso
potrebbe essere assai confortante per un fervente cattolico. Per Sgrabi
sognare un mattinale potrebbe essere una goduria continua mentre io, dopo
due minuti di sentimento simile, piomberei in una specie di incubo, dato che
soffro di sindrome di Sthendal.
"Tra l'altro non sarebbe neanche troppo difficile trovare, ad esempio,
paradigmi e sintagmi onirici, alla maniera strutturale.
Lo stesso Freud, quando parlava di "contenuto onirico latente e
manifesto" aveva praticamente scomposto i sogni in
espressione/contenuto, quest'ultimo decifrabile grazie alla
psicoanalisi. "Condensazione" e "spostamento" potrebbero essere
considerate alla stessa stregua di "figure" del discorso onirico. Le
invarianti, dal punto di vista delle strutture profonde dei sogni, sono
facilmente riconducibili alle relazioni tipo congiunzione/disgiunzione
di stampo greimasiano."
Qui sta il nocciolo della questione: la cosa veramente interessante. Ma è
linguistica? Forse è psicolinguistica. O è soltanto psicologia o
psichiatria? O forse è enigmistica? O è soltanto fantascienza? Mah!
Analizziamo.....
"non sarebbe neanche troppo difficile trovare, ad esempio,
paradigmi e sintagmi onirici, alla maniera strutturale" ? In che modo?
Illustra.
Cosa intendi per "figure del discorso"?
"In definitiva, una "semiotica dei sogni", verrebbe a mettere in
discussione la natura stessa dei segni (o meglio la sua parte fisica)."
Trovo la frase priva di senso: i sogni sono un flusso di referenti, i segni
sono oggetti fisici sensorialmente percettibili (e potrebbero persino essere
extralinguistici ed insignificanti od essere ridotti a referenti).
Forse è il caso di riformularla e di interpretarla autenticamente?
"Cos'è questa se non una serie di impulsi elettrici neurali che
attraversano la nostra corteccia cerebrale? Il concetto non è lontano da
ciò che si afferma nel film Matrix, in cui (in buona sostanza) la realtà
non è altro che nel nostro cervello. Tra il mondo e ciò che percepiamo
può non esservi alcuna corrispondenza."
Come al solito..... curioso, divertente, terribilmente banale, ripescato da
una antichissima meditazione estremo-orientale ("Sono un uomo che sogna di
essere una farfalla o una farfalla che sogna di essere un uomo?"), connesso
allo psicodramma da 4 soldi in cui l'essere umano si è autoimprigionato da
millenni tra inconcludenti pulsioni animalesche ed anarchia da una parte e
produttive crudeltà rigoristiche del potere dall'altra. Problemi morali e
funzionali in cui anche le "2 parti" di Matrix si dibattono nell'affannosa
ricerca della soluzione di un paradosso?
Una partita a scacchi, ineccepibilmente condotta da ambo le parti, porta
inevitabilmente alla parità. Se ne deduce che l'unico modo logico di
approcciarsi a tale gioco, in caso di consapevolezza di un tale tipo di
logica in sè e nel proprio avversario, è non praticarlo, poichè operare in
certezza di patta sarebbe una tragica perdita di tempo: la stessa che si
avrebbe in questa sede se non si valutassero i parametri logici posti alla
base di questa "semiotica dei sogni".
Saluti,
K

Forse è il caso di riformularla e di interpretarla autenticamente?
Il sogno un flusso di referenti? Possiamo sognare di tutto. Non vorrai
dirmi che si sogna solo ciò che è reale…
L’altro giorno ho sognato di avere 2 teste. L’altro prima ho sognato di
attraversare i muri…
Riformulo la frase: non andrebbe forse ridiscussa l’idea di
“significante” linguistico? Il nocciolo è tutto qui
Per concludere, la citazione di Matrix (il primo e non il secondo) sta
lì a titolo di esempio.
Delle filosofie orientali non so assolutamente nulla. 
La partita a scacchi, per come la vedo io, non è patta, ma è al momento
in stallo.
Possiamo ripartire da capo, se vuoi.
Il fatto che i sogni siano un linguaggio organizzato con i suoi
paradigmi, sintagmi lo do per assodato.
E vado anche oltre. 
L’esempio è quello ma si potrebbero prendere in esame ben altri spunti,
le allucinazioni ad esempio (dovute a qualsiasi cosa.., non so: le
droghe sono la prima cosa che mi viene in mente).


Forse è il caso di riformularla e di interpretarla autenticamente?
Il sogno un flusso di referenti? Possiamo sognare di tutto. Non vorrai
dirmi che si sogna solo ciò che è reale…
L’altro giorno ho sognato di avere 2 teste. L’altro prima ho sognato di
attraversare i muri…
Riformulo la frase: non andrebbe forse ridiscussa l’idea di
“significante” linguistico? Il nocciolo è tutto qui
Per concludere, la citazione di Matrix (il primo e non il secondo) sta
lì a titolo di esempio.
Delle filosofie orientali non so assolutamente nulla. 
La partita a scacchi, per come la vedo io, non è patta, ma è al momento
in stallo.
Possiamo ripartire da capo, se vuoi.
Il fatto che i sogni siano un linguaggio organizzato con i suoi
paradigmi, sintagmi lo do per assodato.
E vado anche oltre. 
L’esempio è quello ma si potrebbero prendere in esame ben altri spunti,
le allucinazioni ad esempio (dovute a qualsiasi cosa.., non so: le
droghe sono la prima cosa che mi viene in mente).


>Cosa intendi per "figure del discorso"?
..."figures of speech"? Non si diceva "figure retoriche"?
Per concludere sulla modellabilità matematica del linguaggio: il 
problema fondamentale è per me la differenza di contenuto informativo. 
Ho dato qualche settimana fa l'esempio della frase italiana "legge il 
suo libro", che si può tradurre in 32 modi diversi in norvegese 
(contando solo quelli corretti, beninteso). Un eventuale modello non è 
in grado di estrapolare un significato dal vuoto, come del resto non può 
un traduttore umano.
Mi ricordo di un interessante progetto delle Nazioni Unite, chiamato 
UNL. Vedi link a:
http://www.undl.org/
L'idea se ricordo bene è codificare tutte le informazioni necessarie 
all'interno del testo UNL, e poi di effettuare la traduzione. La 
scrittura in UNL richederebbe traduttori (programmatori?) appositamente 
istruiti, ma una volta conclusa la versione originale, la traduzione in 
migliaia di lingue sarebbe instantanea.
In linea teorica, è possibile. Poi io ho le mie idee su come sarebbe piú 
semplice risolvere il problema della comunicazione, ma qui vado troppo 
offtopic.
Ciao,
-Federico
"Qui si fa il modello del linguaggio o si muore!" :-)

 droghe sono la prima cosa che mi viene in mente).
Ti viene in mente per provare che cosa? Che una colorata pioggia mescalinica
è un messaggio? E di chi, in che codice, con quale grammatica e sintassi?
Tutto è significato? Tutto quanto accade nella mente è indubbiamente
referente ma perchè sia anche significato occorre un corrispondente
significante agganciabile, dal funtore, al referente medesimo. Questi due
ulteriori elementi ci sono? E se sì, dove?
Insomma, se tu, al netto di qualsiasi risentimento da mancanza di ipocriti
ed edulcoranti convenevoli, volessi finalmente mettere da parte curiose ed
allettanti ipotesi per far posto ad esempi concreti a sostegno delle tue
tesi, te ne sarei molto grato dato che potrei, davvero, imparare qualcosa di
nuovo e di interessante.
Perdonami ma sono qui per dare scacco al re, non per arrivare a una patta:
quindi vorrei entrare finalmente nel vivo dell'argomento, altrimenti ti
ringrazio per la pazienza accordatami e mi azzittisco.
Saluti,
K


...
Mi hai sagacemente bissato... anzitempo! :-)
A parte questo: se hai terminato i tuoi impegni sono acora in attesa dei
tuoi preziosi consigli chimici!
La mia e-mail box la conosci.
Circa i modelli chimico-linguistici ho un bel testo ma è ancora dal
rilegatore, per poco, ... scanner permettendo....
Ciao,
K

 alla variabilità del linguaggio umano.
Già avevo bofonchiato che secondo me Chomsky sarebbe un tabernacolo a tutti
gli effetti se non fosse caduto vittima del proprio dogma dell'innatismo: ha
calcolato finchè ha potuto, poi (capisco che gli sia venuta la nausea: non è
un matematico) ha voluto chiudere il drago in una scatoletta di cerini
invece che farlo dissolvere per autofagocitazione cacciandogli la coda
cosparsa di miele tra le fauci, e questo forse per timore di non riuscire a
farsi un nome di fronte a tutti (?) (Siamo umani, e chi vive in ambiente
umanistico o simile lo è ancora di più per necessità di sopravvivenza
personalistica). Chi ha sete di dogmi a tutti i costi (non tutti riescono a
convivere serenamente col "dubitativismo") lo ha seguito anche in fondo al
pozzo, ... e lì è rimasto passivo con un senso di cinica e saccente
impotenza.
La sua opera resta, comunque, mirabile e, per fortuna, non è affatto la fine
della storia.
Saluti,
K

Decido di non accettare il tuo tono palesemente provocatorio.
Il fatto stesso che tu tenda ad impostare il problema esulando dal
problema stesso è molto indicativo.
Libero di pensarla come vuoi, hai voluto impostarla sull'opposizione
umanesimo/scienza.
Sono un convinto assertore del metodo scientifico e di certo questo non
devo dimostrarlo a nessuno.
Fatti sentire quando riuscirai a implementare un software di traduzione
perfetto.
Probabilmente avrai scoperto come funziona il cervello umano in ogni sua
componente.
Non mi va di stare qui a ribattere colpo su colpo,
la partita è in stallo (che è diverso dalla patta, vatti a informare con
un qualsiasi scacchista dilettante).
I tuoi interventi non hanno alcuna valenza propositiva ai fini del
discorso.
Addio


 problema stesso è molto indicativo.
http://www.dipsoc.unipd.it/Studenti/mtrs/analisi%20contenuto%20Tuzzi.htm

 "Qui si fa il modello del linguaggio o si muore!" :-)
fare? io direi... trovare! Grammatica di Kleene? :-)