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Titolo: Un dubbio relativistico assillante

Buongiorno.
Tento almeno con i NG di dare una risposta (che sicuramente è molto
semplice) a una domanda che nessuno sembra possa o voglia dare.
Premetto che studio fisica,  e forse la questione avrei già dovuto
risolvermela da tempo da solo, ma che volete: non sono ne un teorico, ne un
genio.
Cerchero' di esprimermi nella maniera piu' chiara possibile, in modo che
nessuno che abbia voglia di rispondermi sia tentati di AGGIRARE la domanda e
non rispondere in modo semplice e completo, come tantissimi miei "colleghi"
hanno fatto fino ad ora.
Dunque: la questione riguarda la ben nota contrazione dei tempi e il
semplice effetto doppler.
Assumiamo di aver compreso che il paradosso dei gemelli si risolve pensando
che solo 1 dei due gemelli NON è inerziale, la questione ora è tra 2
osservatori INERZIALI che si muovono (se volete anche da sempre) a velocità
diversa da zero l'uno rispetto all'altro.
La domanda è: come si concilia la dilatazione dei tempi (sempre e comunque
DILATAZIONE, indipendentemente dal moto dei due osservatori) con l'effetto
doppler classico (o chiamatelo come volete voi) applicato al segnale
luminoso che DIPENDE dalla vel. relativa tra i due corpi? Se 1 astronave si
avvicina a me a vel costante, io vedo la vita sull'astronave accelerata per
semplice effetto doppler, no? (e lo stesso vedono loro, come nell'inizio
della spiegazione del paradosso dei gemelli).
Ora, pero', nessuno dei 2 osservatori (io e l'astron) subisce una
accelerazione, quindi, mi chiedo: se osservo un essere (lo chiamiamo
marziano?) che vive solo 1 secondo fermo rispetto a me, quando lo osservo su
una astronave che si allontana da me, noto che l'evento "nascita, vita e
morte del marziano" dura più di un secondo, e qui la relatività non c'entra,
giusto. Se l'astronave si avvicina allora è il contrario, e il marziano vive
meno di un secondo, anzi vive una vita che per quanto ne so io (sulla terra)
è inversamente proporzionale alla sua velocità. Il vero punto è che in
relatività anche in questo ultimo caso (muone che decade nell'attraversare
l'atmosfera terrestre) si ha dilatazione (MAI contrazione) del tempo.
PERCHE'????
Perchè ci si dimentica della SEMPLICISSIMA relatività classica???
Ricordo che gli osservatori sono inerzialientrambi, quindi la situazione è
perfettamente simmetrica.
Posso comprendere che dalle trasf. di Lorentz si arrivi sempre a dire che
esiste una dilat. del tempo, ok. Ma perchè questa dilataz. ALL'OCCORENZA NON
è mai relazionata con l'effetto doppler?
Grazie.
Anche in mail: 
andr...@usa.net

 Grazie.
Prego, ciao.
--
Bruno Cocciaro
email:nospamb....@leonet.it
      togliere "nospam" per avere il
corretto indirizzo.
-------------------------------------------------------------------------
Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
Li spingemmo oltre il bordo. E volarono.
----------------------------------------------     (G. Apollinaire)

emette la luce.
Credo, supponendo di aver ragione per quanto sopra, che la tua confusione
possa nascere dal ragionare più sull'effetto Doppler sonoro che su quello
luminoso, per quanto riguarda la meccanica classica.
Se una persona parla mentre viaggia nella mia direzione effettivamente si
verifica quel che tu affermi. Sento la frequenza della sua voce aumentare,
ma non vedo la sua bocca muoversi più velocemente.
Ma ovviamente questo è dovuto alla differenza di velocità tra i due segnali.
E questo mi fa pensare che la nostra nozione di tempo sia indissolubilmente
legata alla velocità della luce in quanto è il segnale più veloce che
conosciamo.
Ciao, Mauro.

 mio.
Scusa, non hai detto tu stesso che supponiamo di essere
in meccanica classica, col tempo universale, cioè assoluto? 
E allora come è possibile che da un'ipotesi del genere discenda 
che il tempo è relativo? Ipotesi e conclusioni non possono 
contraddirsi se il ragionamento intermedio è logico.
Poi c'è un altro fatto:
per dimostrare che il tempo è relativo non è sufficiente 
postulare che la velocità della luce sia indipendente dal 
moto della sorgente; questa indipendenza era nota anche
a Maxwell (è una conseguenza delle sue equazioni) eppure 
Maxwell non smise mai di credere al tempo assoluto. 
Per arrivare alla relatività del tempo (e a tutta la cinematica
della relatività ristretta) è necessario anche postulare che in 
tutti i sistemi inerziali le leggi fisiche assumano esattamente 
la stessa forma (postulato che a Maxwell non adottò mai
perchè era convinto che nel sistema inerziale in quiete
rispetto all'etere le leggi fossero più semplici che 
negli altri sistemi. Era un pregiudizio senza alcuna base
sperimentale, ma lui purtroppo ci credeva). 
E' evidente che se un esperimento ideale non si basa
(almeno implicitamente) su entrambi i postulati
non può portare alla conclusione che il tempo è diverso
per osservatori diversi. Ora, il tuo esperimento assume
il primo postulato (indipendenza di c dal moto dell'orologio
che ti viene incontro) ma non usa mai il secondo.   
Infine, riprendiamo l'immagine di Andrea, cioè
l'astronave che gli viene incontro. Supponi che oltre
ad Andrea ci sia anche tu, però non davanti all'astronave,
ma dietro: mentre Andrea se la vede venire addosso, tu
la vedi allontanarsi da te. Se il marziano manda luce sia
verso Andrea che verso di te, Andrea per effetto Doppler 
vedrà un blue shift e tu (sempre per Doppler) vedrai un red-
shift. Ora se fosse vero (come diceva Andrea) che a causa
del blueshift il tempo sull'astronave è accelerato rispetto
al suo (di Andrea) sarebbe altrettanto vero che a causa
del redshift il tempo dell'astronave è rallentato rispetto
al tuo. Però tu e Andrea avete lo stesso tempo, perchè
siete in quiete relativa. Quindi il tempo dell'astronave è
sia più lento che più veloce del vostro, il che è assurdo.
Conclusione: l'effetto Doppler non implica la relatività del
tempo. Convinto ? (anzi: convinti ?) 
Ciao !
Corrado Massa
_
cm...@tin.it

tempo. Convinto ? (anzi: convinti ?)
L'effetto Doppler classico sicuramente non la implica, e spero di essere
riuscito a spiegartelo.
Quello che implica è invece che le immagini di un evento in avvicinamento
scorrono più rapidamente. Quindi io dovrei vedere (inteso come ricevere
informazioni a velocità luce) gli eventi relativi al decadimento del mesone
più ravvicinati nel mio tempo, tanto più che l'effetto Doppler è
preponderante rispetto al red-shift.
Ciao, Mauro.