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Titolo: per insegnanti di greco

mi sapreste spiegare perché non si fanno pronunciare 'e' i digrammi 'ai' e 
'oi'?
almeno, ai miei tempi era così
es: diaitia invece di dietia, paidos invece di pedos, oicos invece di ecos 
ecc.
grazie
Blopper

blopper wrote:

La pronuncia del greco in uso nelle scuole italiane e nella maggior parte
delle scuole d'Europa è detta pronunzia erasmiana, da Erasmo da Rotterdam
(1466-1536) che scrisse sulla corretta pronunzia del greco e del latino il De
recta Latini Graecique sermonis pronuntiatione (1528).
Tale pronuncia non corrisponde alla reale pronuncia del greco antico, ma l'uso
scolastico si è affermato in questo modo.

 svecchiata?
questo non lo so. Posso azzardare solo delle ipotesi.
1) Tradizione. Tutte le scuole europee (eccetto quella greca) hanno adottato da
secoli questa pronuncia; cambiarla oggi creerebbe sicuramente problemi di ordine
pratico (cambio dei testi, tanto per dirne uno).
2) Incertezza. Non c'è accordo tra gli studiosi su quale fosse veramente la
pronuncia greca classica, né su quale pronuncia (ionica, dorica, epirota, ecc.)
basarsi. Meglio lasciare le cose come stanno piuttosto di avere una pronuncia
ufficiale differente per ogni nazione della UE. (Già non riescono a mettersi
d'accordo su un solo formato di prese elettriche, figuriamoci per un argomento
più controverso).

 svecchiata?
Aggiungo ancora un'osservazione. Mentre il latino classico non aveva
praticamente dialetti e copre un arco di tempo abbastanza ristretto (circa 4
secoli), la letteratura greca antica è scritta in vari dialetti e si estende su
di un arco di 10 secoli. Immagina quante pronunce e varianti diverse! Allora per
adottarne una sbagliata, tanto vale tenersi questa (quella erasmica).

 tanto vale tenersi questa (quella erasmica).
io invece direi che una cosa saggia sarebbe questa:
visto che non riusciamo a mettetterci d'accordo tra linguisti (vedi post 
precedente), perché almeno non adottiamo qui da noi una pronuncia più 
sensata?
ad esempio, sappiamo che da 'oicos' derivano le parole con il suffisso 
'eco-' : tanto vale che pronunciamo direttamente 'ecos', così facciamo un 
po' meno casino nelle teste dei nostri alunni
se poi pensiamo che ad Erasmo non piacevano i 'peoci', mi sembra una ragione 
sufficiente per non prendere necessariamente per oro colato le sue opinioni
quanto al cambio dei testi (vedi sempre il post prededente), il problema non 
si pone, visto che li cambiano comunque ogni anno (magari modificando solo 
la disposizione delle pagine), a scapito delle finanze delle famiglie
grazie per il contributo alla discussione
Armin

 svecchiata?
cosa c'è che non va nella pronuncia erasmiana?
Se quella non va bene, quale usare?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 praticamente dialetti
Mi sembra un'affermazione ardita.
A meno non ti volessi riferire strettamente alla lingua utilizzata nel sermo 
scritto e colto.
E.L. 

 scritto e colto.
Secondo te quale latino si studia a scuola?

 ha scritto nel messaggio 
news:TaePg.178$55...@nntpserver.swip.net...

Questo mi ricorda che il "phi" non andrebbe letto "fi" ma "p+h" (e 
analogamente il "theta" e il "chi").
Mi domando se le note, caratteristiche aspirate dei dialetti calabresi 
centro-meridionali (penso in particolare al catanzarese) possano avere 
questa remota origine.
E.L. 

 ha scritto nel messaggio 
news:450F0BD1...@nowhere.com...

Io ho studiato anche Plauto e Petronio.
Per il resto è ovvio e banale osservare che il latino aveva i dialetti come 
tutte le lingue del mondo, e forti.
Che l'azione di una grammatica già erede dell'esperienza greca (quindi nta 
"già matura") e un forte agente centralizzatore a più livelli come la 
capitale abbiano mantenuto un certo standard nello *scritto* *colto*, è un 
altro discorso.
E ciononostante sai meglio di me come anche per il latino, ben lungi da una 
pronuncia unica e tanto meno "corretta", le pronunce scolastiche del latino 
sono tante quante le singole nazioni d'europa ("Sesàr" in francese, "Zizero" 
in tedesco, qualcuno in Gran Bretagna che si sforza ogni tanto di 
pronunciare correttamente "cosul" e non "consul" e così via).
E.L. 

 pronunciare correttamente "cosul" e non "consul" e così via).
Il  mio discorso era per dire che, mentre per il latino si potrebbe arrivare a
una unificazione della pronuncia abbastanza condivisa, per il greco è un lavoro
impossibile. Paradossalmente la pronuncia del greco, nei vari sistemi scolastici
europei, è più uniforme di quella del latino.

 europei, è più uniforme di quella del latino.
A me non pare che per il greco la situazione non sia poi molto più
complicata che per il latino. Le possibili pronunce scolastiche mi
paiono tre:
1) Pronuncia arcaica come ricostruita dai linguisti, nella quale per
esempio "phókaina" si legge "pHóócaina". È la più fedele alla
pronuncia antica e ha diversi vantaggi, last but not least quello di
semplificare la comprensione e la memorizzazione della grafia.
2) Pronuncia erasmiana, nella quale "phókaina" si leggere
"fóócaina". È sostanzialmente identica alla precedente con qualche
concessione alla pronuncia moderna per le tre occlusive aspirate <th>,
<kh>, <ph>.
3) Pronuncia bizantina/moderna, nella quale "phókaina" si legge
"fòcjena". Ha il solo vantaggio di essere riutilizzabile nelle vacanze
in Grecia (anche se m'immagino le risate di un cameriere greco che
riceva un'ordinazione nella lingua di Omero, sia pure pronunciata alla
moderna).
Non ho capito bene quale di queste pronunce caldeggi Blopper, ma ho
l'impressione che ne abbia in mente una quarta, perché ha parlato del
dittongo <oi> pronunciato [e]: una pronuncia che non è mai esistita in
nessuna fase della storia del greco. <oi> anticamente si pronunciava
[oi] (e così si pronuncia nella pronunce ricostruita ed erasmiana),
mentre in greco moderno si legge [i].
L'evoluzione che ha portato da [oi] (scritto <oe> in latino) allo [e]
che si trova nella pronuncia italiana di grecismi come "ecologia" o
"enologia" è completamente estranea al greco.
--
Cingar

 parlasse diverso è probabile, ma nulla ci è giunto.


 


Alcune note:


--  Sia i testi di indoeuropeistica sia quelli 
di romanistica parlano almeno del "falisco".


--  ci sono state tramandate le discussioni 
sulla "rusticitas" ;


--  gli antichi dicevano che riuscivano a 
vedere la "patavinitas" di Livio (C. Tagliavini, "Origini")


--  ci è giunta 
una infinità di informazioni, sia dalle scritte di Pompei, sia dalle iscrizioni 
( es.: "DEVS MAGNV OCLV ABET"), sia dall'Appendix Probi, etc...


 


Ciao,


Bepe


 


 



 accezioni contrastanti da essere diventato quasi inutilizzabile.
Purtroppo ... ma si potrebbe convergere su una definizione di una 
"variante" di una data lingua, che esista in forma codificata o meno 
(tanto per dire, i vernacoli toscani sono "dialetti" dell'italiano, le 
varianti del lombardo sono "dialetti" di un ipotetica lingua lombarda / 
o di due, un lombardo occidentale e uno orientale). Variante che non 
preclude l'inter-comprensione, e che non altera sostanzialmente la 
struttura grammaticale.
Su rec.travel.europe c'era stata un po' di tempo fa una discussione 
sulle varianti dell'inglese interne agli USA ... io userei il termine di 
dialetti in un caso del genere.
Un po' come le sottospecie in biologia, o le razze canine, o i cultivar 
vegetali.
A un certo momento poi, come capita che nascano due specie diverse (non 
piu' interfertili) i dialetti potrebbero separarsi in lingue (non essere 
piu' intercomprensibili).
Devo dire che questo meccanismo mi ha sempre affascinato pur non 
comprendendolo. Cio' che non capisco e' perche' a un certo punto 
qualcuno (una singola persona, l'equivalente della mutazione di un 
singolo locus su un cromosoma) debba decidere di variare una pronuncia o 
un uso in modo spontaneo (capisco le variazioni dovute agli influssi di 
una altra lingua - fenomeno tipicamente a-biologico) e tale variazione 
venga adottata da altri individui. E come mai tale fenomeno abbia delle 
regolarita' intrinsiche.
-- 
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 E come mai tale fenomeno abbia delle regolarita' intrinsiche.
Be', sarai stato anche tu adolescente, no? Anche tu, come tutti, avrai un
po' scimmiottato un po' acriticamente il "trasgressivissimo" modo di parlare
del più "fico" del branco, del Fonzie della situazione. Oppure, al massimo,
il più fico sarai stato tu, o sarai stato il tipo del "ribelle" che di
proposito fa tutto il contrario di Fonzie -- e che in realtà, in genere,
aspira a diventare lui il Fonzie, o almeno il suo vice.
È il famoso "linguaggio dei giovani", di cui puntualmente ogni anno si
stupiscono i rotocalchi tipo Panorama o Espresso, sentendo l'irrefrenabile
bisogno di intervistare gergologi e brufolologi, i quali sciorinano una
serie di banalità sempre uguali da generazioni...
Poi, ogni volta che una generazione di adolescenti arriva all'età adulta, il
"branco" si scioglie, il mitico Fonzie diventa un alcolizzato calvo schivato
da tutti, e tutti gli altri mettono su famiglia e fanno figli sul cui
linguaggio, di lì a pochi anni, i soliti rotocalchi intervisteranno i soliti
esperti.
Ebbene, ogni volta che si completa uno di questi giri di valzer, gli ex
adolescenti credono di abbandonare le loro trasgresioni linguistiche ma,
involontariamente, si portano dietro nell'età adulta qualche innovazioni
(solitamente lessicali, ma spesso anche grammaticali o fonetiche) inventate
dal loro vecchio amico Fonzie, e la trasmettono ai loro figli.
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "enologia" č completamente estranea al greco.
ecco, adesso ho capito
perň vi confesso: quanto m'irritava, a scuola, dover dire 'oinos' sapendo 
che da lě deriva 'eno-' o 'paidos' sapendo della derivazione 'pedo-' !
e quando le cose irritano, per forza che uno le studia per forza!
(con tutto che sono ancora un appassionato cultore di lingue)
grazie a tutti per le spiegazioni
bye
blopper 

 europei, è più uniforme di quella del latino.
Sono abbastanza d'accordo.
Evidentemente perché la (ri)diffusione del greco in occidente è andata di 
pari passo con gli studi filologico-scientifici e semprea questi è rimasta 
steeattamente legata, mentre il latino non ha mai smesso di essere 
utilizzato anche per numerosissimi scopi non-filologici e per i quali la 
filologia era l'ultimo degli interessi.
E.L. 

"enologia" è completamente estranea al greco.
Anch'io non capivo bene.
A parte le aspirate, comunque suoni difficili da rendere per i non 
madre-lingua, e senza nemmeno sapere bene come davvero suonassero ( ho il 
sospetto con le -ph- e le -th- ci siavvicinino i fiorentini, mentre per 
il -kh- gli unici vicini siano i catanzaresi :-) , mi risulta infatti che 
l'unico vero errore nella pronuncia scolastica usata in occidente sia il 
dittongo -oy- da pronunciare correttamente "óo" invece dell'invalso "u", e 
il dittongo "ei" da pronunciare "ée" invece dell'invalso "ei" (tranne qaundo 
è vero dittongo).
Il passaggio "oe">"e" dall'originale greco "oi" è invece avvenuto tutto 
internamente al latino, più o meno tardo.
Lo dimostra anzi il latino "tragoedia" (pronunciato forse già da Cicerone 
"traghédia") da originale greco "trogoidía" (pronuncia scolastica europea: 
"trogodía").
Una tale traslitterazione latina implica che all'epoca del passaggio a Roma 
di tale termine (V secolo a.C?) il dittongo "oi" fosse pronunziato in greco 
ancora non-assimilato.
E.L. 

 dittongo -oy- da pronunciare correttamente "óo" invece dell'invalso "u"
e la y come la pronunceresti: u o ü?


 Galizia alla Puglia sono perfettamente intercomprensibili
anni fa ho assistito ad una lunga conversazione tra due anziani che
parlavano il dialetto di Coazze (circa 40 km. da Torino) e non ci ho
capito una mazza.
L'intercomprensione è un fatto acquisito: se siamo abituati da tempo ad
ascoltare una certa lingua appartenente al nostro stesso ceppo,
riusciamo a capire un certo numero di parole, e forse a seguire il senso
generale del discorso; ma la prima volta che sentiamo parlare un
Portoghese, è peggio di un Valdostano - e ho detto tutto.


 falisco
sarebbe questo qui:
FOIED VINO PIPAFO CRA CAREFO ?
Ma è una variante del latino, o un'altra lingua?


 e la y come la pronunceresti: u o ü?
Bella domanda: non lo so.
Conosci delle teorie in merito?
E.L. 

 FOIED VINO PIPAFO CRA CAREFO ?
Qui "F" sta per il digamma e "V" per l'equivalente del "suono medio" latino? 

 bizzarro.
  Bisognerebbe chiarire bene che cosa si intende per dialetto e lingua.
Secondo alcuni autori (Alinei, Childe) la differenza non sarebbe 
linguistica ma sociopolitica, in quanto la presenza di dialetti, che 
richiama l'esistenza di una lingua dominante, rifletterebbe la 
stratificazione sociale all'interno di un territorio nazionale.
Childe sostiene che ci sia stato un rapporto di causa-effetto, tra la 
nascita dell'alfabeto e delle lingue scritte, e le esigenze dei nuovi 
ceti dominanti di registrare i loro privilegi in modo pubblico. Si 
sarebbe così originato un nuovo tipo di società stratificata, e si 
sarebbero poste le basi per una cultura elitaria separata da quella dei 
produttori e degli artigiani.
La separazione lingua - dialetto risalirebbe all'età dei metalli, con la 
formazione di questo tipo di società.
Nel Paleolitico, mesolitico e Neolitico le società erano, sempre secondo 
C., egualitarie, quindi non ci sarebbe stata una differenziazione 
lingua-dialetti, ma solo variazione geolinguistiche territoriali.
I più antichi documenti, che sono "lingua", sono scritti quindi elitari, 
e questo presupporrebbe l'esistenza di dialetti anche se non ne abbiamo 
  documentazione.
Che cosa ne pensate?
k

Karla ha scritto:

Che il termine "dialetto" è già così sovraccarico di significati
contraddittori che non mi pare proprio il caso di aggiungerci pure questo.
La cosa che hai descritto, e cioè una differenziazione linguistica per
strati sociali, ha già un termine che le va a pennello: "socioletto".


 stratificazione sociale all'interno di un territorio nazionale.
Condivido quello che hai detto.
Io, molto più semplicisticamente, finora ho sempre detto che una lingua non è
altro che un dialetto con un esercito e una bandiera.

 Qui "F" sta per il digamma e "V" per 
l'equivalente del "suono medio" latino? 


 


Mi sembra proprio che una delle iscrizioni citate 
per il falisco sia quella. Ce n'é una molto più lunga, conosciuta come 
"iscrizione dei cuochi falisci" o qualcosa del genere.


 


Il falisco viene trattato nei testi di 
indoeuropeistica all'interno del capitolo "latino". Veniva parlato e scritto in 
almeno una metà del piccolo territorio latino dei primi secoli. Poi il latino 
parlato a Roma lo inglobò. Era comunque molto vicino al latino arcaico dei 
primi secoli, mentre ambedue appaiono abbastanza diversi dal Lat 
Class.


 


No, "F" sta proprio per "F". Se ricordo bene, ma 
potrei prendere una cantonata megagalattica, "FOIED" sta per 
"HODIE".


 


Bepe


 



 altro che un dialetto con un esercito e una bandiera.
Arrivi almeno per II°, qualcuno ti ha preceduto ...   ;-))) 

 stratificazione sociale all'interno di un territorio nazionale.
almeno per quanto riguarda la lingua greca, è stato messo in dubbio che
l'alfabeto sia nato per esigenze amminsitrative o giuridiche


 altro che un dialetto con un esercito e una bandiera
almeno per l'occitano (intendo quello trovadorico) questa definizione
non funziona per niente.
A pensarci bene, neanche per il greco: fino ad Alessandro non č mai
esistito uno stato "greco" né un esercito "greco".
Belěn, e cosa dovremmo dire dell'ebraico?
Basta, meglio fermarsi qui.


 FOIED VINO PIPAFO CRA CAREFO
http://tinyurl.com/mkvth


 Conosci delle teorie in merito?
non so nulla. Ho il vago sospetto che l'evoluzione ó > u sia parallela
ad u > ü.
Non chiedermi però di portare prove in proposito.


 Belěn, e cosa dovremmo dire dell'ebraico?
D'accordo, infatti io avevo detto "molto semplicisticamente"

 l'alfabeto sia nato per esigenze amminsitrative o giuridiche
Mi sfugge il nesso fra l'alfabeto e quanto diceva  Carla.
Comunque, l'alfabeto in Grecia non ci è "nato", ci è immigrato dal Libano.
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Basta, meglio fermarsi qui.
  Non so come siano nati i dialetti e le lingue all'inizio, perň se 
consideriamo trasformazione piů recenti da dialetto a lingua nazionale, 
vediamo che, se non sono i cannoni e le bandiere, sono il prestigio e il 
potere economico a determinare il sopravvento di un dialetto rispetto 
agli altri.
  Cosě č capitato al fiorentino colto, che č diventato italiano per 
queste ragioni.
Puň esserci anche un prestigio letterario, ma non č determinante, in 
altre regioni si scriveva in fiorentino ben prima di Dante, Petrarca e 
Boccaccio.
Analogamente il dialetto del Ile de France si č imposto sull'occitano, 
nonostante i trovatori, e il castigliano č diventato spagnolo
Oggi l'inglese č la lingua piů studiata nel mondo per lo sviluppo 
economico dell'Inghilterra e poi degli Stati Uniti, non perchč ci sia 
stato Shakespeare.
k

 Comunque, l'alfabeto in Grecia non ci è "nato", ci è immigrato dal Libano.
siamo d'accordo, ma data la diversità delle lingue le trasformazioni
sono state di così vasta portata da poter parlare di una vera
"invenzione"


 
http://tinyurl.com/mkvth


 


Sono andato a riprendere il testo dei Ramat, dove 
l'iscrizione "FOIED UINO PIPAFO CRA CAREFO" è trascodificata in L.C. come "HODIE 
VINUM BIBAM, CRAS CAREBO".


E' riportata anche una pagina di "differenze 
fonetiche regolari", tra cui l'utilizzo proprio della "F" al posto della "H" 
iniziale, esempio "Fercles" per "Hercles".


C'è però anche il fenomeno opposto, ad esempio 
"HILEO" per "FILIO" e "HABA" per "FABA".


 


Sembra che il latino fosse differenziato anche ai 
tempi di Numa Pompilio   ;-)


 


Mi sto chiedendo se la "D" finale di "FOIED" sia la 
marca dell'ablativo arcaico, ma non ho trovato niente al riguardo. Secondo 
voi?


 


Bepe


 



 stupiscono i rotocalchi tipo Panorama o Espresso, sentendo l'irrefrenabile
Sinceramente speravo in una spiegazione piu' seria e soprattutto 
"quantitativa".
Posso capire i fenomeni per cui mi dicono il francese del Quebec sia 
piu' arcaico di quello di Francia (isolamento - anche se non e' chiaro 
perche' vi siano state velocita' evolutive diverse e non semplicemente 
una divergenza - ma cose analoghe capitano in biologia), o quelli per 
cui putacaso le lingue romanze derivate dal latino abbiano ... 
divergiuto ? diverso ? divertito ?  in base al substrato delle 
preesistenti lingue locali.
Cosi' pure i fenomeni di interazioni e prestiti tra lingue adiacenti o 
imposte (colonizzazioni, imperi, lingue liturgiche). Questi fenomeni 
saranno tanto piu' importanti oggi con la grande facilita' di 
comunicazione e telecomunicazione.
Ma perche' e come a un certo punto c'e' stato il vowel shift degli 
inglesi, o la Lautverschiebung dei tedeschi (entrambe cose di cui ho 
sempre sentito dire ma di cui non so praticamente nulla), o la 
variazione del francese che una volta si parlava come si scrive (mentre 
l'italiano non e' variato), o i mutamenti fonetici e soprattutto 
grammaticali (abbandono dei casi o della forma passiva senza ausiliare) 
tra latino e lingue romanze.
Come puo' una variazione uscita fuori un giorno dal tignone di uno 
Zavargna qualsiasi essere stata applicata con regolarita' a tutti i casi 
simili ed essere stata accettata da altri ed essersi propagata 
(soprattutto questo, considerando il maggior isolamento degli 
insediamenti di un tempo).


 siano "versioni degradate dell'italiano").
  Credo che nessuna "parlata" regionale o locale italiana sia versione 
degradata dell'italiano. Al massimo una evoluzione del latino, o meglio 
  del latino e della "parlata" preesistente alla conquista romana, più 
tutte le influenze successive.
Non credo abbia senso, da un punto di vista linguistico, chiamare 
"lingua" il sardo o il friulano e "dialetti" il piemontese, il lombardo 
o il siciliano.
Quanto alle varianti locali, partiamo dalla variante del paese (talvolta 
anche dalla frazione), e via via passiamo ad aree sempre più grandi che 
possono corrispondere (ma spesso non corrispondono affatto) alle 
provincie, alle regioni (parlata normalizzata regionale = lingua 
regionale?), fino alla "parlata" nazionale (lingua italiana).
Se vogliamo sottolineare la contrapposizione tra "lingua" e "dialetto" 
(e tra un dialetto regionale o locale e una lingua nazionale delle 
differenze ci sono!) dovremmo prima di tutto definire bene i due termini.
Alinei, per indicare un sistema linguistico a livello astratto, 
indipendentemente dalla connotazione sociale, o di cui si ignori se sia 
lingua o dialetto, lo chiama "linguema", e per poter identificare 
l'aspetto geolinguistico usa "geovariante", "geovariazione" e "variante 
territoriale".
k

 Oppure ancora il milanese ha la negazione posposta (va no, va minga).
  Pemontese: a va nen, come il milanese, gen.: a no va.

 4) -ire   finì    finì      finî
grazie della info ... ma forse la scelta di "avere" come esempio della 
II coniugazione non e' ottimale (come ausiliare, non tende ad essere un 
po' peculiare ?)


 differenze ci sono!) dovremmo prima di tutto definire bene i due termini.
Beh, non sempre è così.
Alcune parlate hanno una koiné altre no.
Per il lombardo esiste il lombardo occidentale e quello orientale, per il
piemontese abbiamo una vasta koiné. Ma se tu guardi anche solo all'Emilia
troverai invece un variare della aprlata locale in un continuum senza che vi sia
una koiné.
Forse qui potrebbe delinearsi la differenza tra lingua e dialetto.
O no?

 Pemontese: a va nen, come il milanese, gen.: a no va.
Italiano: "Va mica", "Va punto", "Va sega", "Va ncacchio". :-)


 "invenzione"
Hhmm... Vediamo in maggior dettaglio la così vasta portata di queste
trasformazioni:
1) I greci hanno semplificato e reso obbligatoria la pratica semitica delle
"matres lectionis". Le matres lectionis sono lettere consonantiche usate
occasionalmente per rappresentare vocali: aleph (per /a/, /o/, /e/), he (per
/e/ o /a/), waw (per /u/), yodh (per /i/), ayin (per /o/, /a/).
2) I greci hanno eliminato qualche lettera ridondante, ma solo dopo averla
conservata inutilmente per secoli. (In realtà non proprio inutilmente: le
lettere avevano anche un valore numerico, ed eliminarne una avrebbe
significato ritrovarsi senza il simbolo per questa o quella unità o decina.)
3) I greci hanno inventato qualche lettera nuova, in genere introducendo
leggere varianti delle lettere esistenti (come l'omega, che è un omicron
sottolineato).
4) I greci hanno fissato il senso della scrittura da sinistra a destra, dopo
svariati *millenni* di indecisione.
Con tutte le cose che la civiltà greca ha inventato davvero, non vedo la
ragione di ostinarsi nella favola che abbiano inventato l'alfabeto che loro
stessi chiamavano "scrittura fenicia".


 stessi chiamavano "scrittura fenicia".
sono d'accordo con quello che hai detto, allora riformulo, per
ricollegarmi alla discussione che ha avviato il trèd.
I Greci hanno preso dai Fenici gran parte dei segni alfabetici, e nella
maggior parte dei casi li hanno usati per esprimere suoni simili, se non
proprio identici, a quelli delle lingue semitiche.
In ogni caso, la portata della trasformazione è stata tale che nel
notare la loro lingua hanno dovuto inventarsi da capo un'ortografia. Non
avendo avuto dei modelli utilizzabili, essendo l lingue semitiche
completamente diverse dalla lingua greca, la soluzione più semplice era
quella di affidarsi ad una trascrizione almeno approssimativamente
fonetica delle parole. In una parola: se avevano un segno per il suono
E, un segno per il suono A, un segno per il suono I, non si capisce come
mai avrebbero dovuto scrivere AI quando pronunciavano E, e così via. Gli
scostamenti tra grafia e pronuncia, che verifichiamo nella maggior parte
delle lingue storiche, sono dovuti al peso di una tradizione, che ha
fissato la scrittura in epoche più o meno remote, e poi l'ha mantenuta
anche quando la pronuncia è cambiata. Così i Romani prima avevano il
dittongo AI, poi l'hanno trasformato in AE, ad un certo punto hanno
continuato a scrivere AE anche quando pronunciavano E; e gli inglesi
continuano a scrivere light night knight, segnando delle consonanti
proprie delle lingue germaniche che hanno abbandonato da secoli.
In una parola: in greco, fino a prova contraria, almeno fino all'inizio
dell'età classica, è da ritenere che ad ogni lettera corrispondesse
(approssimativamente) un suono, e viceversa. Magari non sono esattamente
i suoni della pronuncia erasmiana; ma per sostenere che chiamassero la
madre mitìr, il ragazzo pès, e la casa ìcos (o ècos, chissà perché)
occorrerebbero delle prove un po' più solide di quelle che finora ho
avuto occasione di leggere.


 Italiano: "Va mica", "Va punto", "Va sega", "Va ncacchio". :-)
queste non sono negazioni, ma rafforzativi, come il fr. pas; la forma
completa č "non va mica" ecc., poi il rafforzativo (come affatto, mai
ecc.) ha assorbito la negazione.


 distinti anche in italiano: 
Io mi limitavo a riportare un fatto classificatorio-formale. La 
grammatica che le "maestrine" mi insegnarono in quarta elementare per 
l'italiano aveva 3 coniugazioni -are -ere -ire. Quella che le 
"professoresse" mi insegnarono per il latino in seconda media ne aveva 
4. Quella che la grammatica milanese del Nicoli riporta ne ha 4.
Ovviamente l'ennesimo residuo vestigiale delle 4 coniugazioni latine 
rimane anche in italiano, ma assai meno evidente che in milanese e negli 
altri "dialetti" citati.


 altri "dialetti" citati.
Concordo, tranne che per quell'"assai".
--
Cingar

 po' peculiare ?)
  "Piacere" va bene? Piasè - piasej - piaxei  :-)
  Aggiungo che, in piem., per la 3° "scrive", ci sono varianti in -i: 
scrivi, lesi, vivi ecc.
  k
Ps. -e-re, -e(re, sono errori della gamma caratteri, io avevo inserito 
"e" con accento lungo e breve.

 ecc.) ha assorbito la negazione.
  Anche nel francese colloquiale il "pas", rafforzativo, viene sempre 
più spesso usato da solo, senza il "ne".
Invece in piemontese, "a va nen" il nen è negazione principale, e credo 
  sia così anche per il milanese "va no".
k

 concisione.
Mi pare un manuale di grammatica ben fatto, ricco di esempi, direi al 
meglio della tradizione "scolastica" (non "universitaria")



furlan:
fevelâ
plasê
scrìvi
finî
-- 
º¿º