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Titolo: Gradirei una risposta

Salve.
So che se una cosa in un ng non interessa, buon senso, rispetto e cortesia
imporrebbero di lasciar perdere.
Altra cosa è però lasciare interrotti unilateralmente dibattiti in cui ci
si era accaniti a sostenere delle tesi: evidentemente l'interesse c'è,
solo che è molto difficile ammettere di essersi sbagliati.
Sono molto avvilito.
Spero che almeno il moderatore capisca e mi passi la domanda.
"Dopo la traiettoria rettilinea, quella cicloidale è, dinamicamente, la
più semplice da ottenere"
Questa affermazione è vera o falsa?
Gradirei una risposta.
Luciano Buggio
-- 
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 Questa affermazione è vera o falsa?
La tua affermazione E' FALSA.
In tutto l'Universo niente SI MUOVE nemmeno su traiettoria
rettilinea.
Come del resto nessuno è capace di RIPRODURRE nemmeno
una traiettoria rettilinea.
Le traiettorie rettilinee sono solo una comoda SEMPLIFICAZIONE
geometrica-matematica (E NON FISICA) della realtà.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:akl1lj$8ie$1...@news.newsland.it...
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So che probabilmente non ti riferisci a me per la risposta, ma voglio dire
la mia, non ritengo che la traiettoria più semplice dopo quella rettilinea
sia quella cicloidale, ma piuttosto quella circolare, o piuttosto quella
"conica", infatti perchè non quella ellittica o iperbolica o parabolica, che
guarda caso sono le traiettorie seguite da tutti i corpi astronomici, almeno
in prima approssimazione.
Quella cicloidale si ottiene come composizione, poi in realtà bisognerebbe
discutere di cosa è semplice, che non è banale.
Ugo

 Questa affermazione è vera o falsa?
Forse dovrebbe esprimere la frase in un qualsiasi linguaggio formale.
In particolare quale significato attribuisce a
"semplice","dinamicamente" e "ottenere" ?
saluti
Luca

 Questa affermazione è vera o falsa?
E' senza molto senso. Cosa vuol dire "semplice da ottenere"? 
Se vale il principio di relativita' galileiano, e la composizione dei
moti newtoniana, una traiettoria cicloidale e' del tutto equivalente
ad una circolare. In relativita' ristretta, dive la composizione dei
moti non segue la stessa regola, e' falsa: un corpo soggetto ad una
forza ruotante di intensita' costante (es. un elettrone in un campe
elettrico ruotante o campo elettrico + magnetico)  NON segue una
cicloide. 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

Luke wrote:
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Giusto.
E' che davo per scontato che  mi si stesse seguendo:
I concetti li ho già ampiamente definiti in altre varie occasioni.
Comunque.
**Il mio quesito è limitato alla "dinamica elementare".
Non è un discorso di fisica, e non mi sto chiedendo (non qui) se queste
cose hanno a che fare col mondo fisico,  se possono servire come modelli
fisici.
Sto facendo (e facendovi fare) un esercizio mentale.
Assumo uno spazio vuoto (di "materia" e di campi) tridimensionale
euclideo, un punto dotato di inerzia (lasciamo perdere la massa, non so
che vuol dire), laddove "inerzia" lo traduco con "pigrizia", riluttanza a
muoversi se si è fermi ed a fermarsi se si è in moto.
Poi assumo un vettore forza, una freccia, quella che in dinamica si usa
nei parallelogrammi  della composizione e che elementarmente dà la legge
F=ma.
Mi risparmi la definizione di "ottenere" e "semplice": rinvio comunque ad
un qualsiasi dizionario della lingua italiana.
Cordiali saluti.
Luciano Buggio
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 in prima approssimazione?
Semplicemente perchè sono più complesse da costruire  (dinamicamente
parlado).
Ma forse non ti sono stati sufficienti i termini della domanda: assumo i
più semplici enti dinamici, ** vuoto ed un vettore**
Dimostrami che con questi strumenti è più facile ottenere un cerchio o
quel che dici.
Ciao.
Lciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
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 Ciao.
Infatti io non parlavo assolutamente della realtà fisica.
Parlavo di Dinamica Elementare, che è una disciplina formale.
Precisato questo, quale è la tua nuova risposta?
Ciao
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
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http://www.arcetri.astro.it/~comore
 50125 Firenze - ITALY
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dinamicamente parlando se esiste un solo corpo nello spazio vuoto la sua
traiettoria è rettilinea, se ne esistono due le loro triettorie sono
coniche, se esistono tre corpi "è un casino" ma in prima approssimazione si
può avere una traiettoria cicloidale, ciò discende dalle leggi della
dinamica e dalla legge di gravitazione universale. La dimostrazione non è
poi così semplice da scrivere, ma ci sono dati sperimentali piuttosto
evidenti: le orbite dei pianeti ad esempio.
Ugo
PS ho dei dubbi sul capire cosa intendi con dinamica elementare e sul fatto
che intendi un vettore un ente dinamico, potrebbe essermi più chiaro se mi
spieghi come costruisci l'orbita cicloidale con quelli che indichi i più
semplici enti dinamici.

 un qualsiasi dizionario della lingua italiana.
mi dispiace ma sono di quelli che rifiutano  argomentazioni
scientifiche (o sedicenti tali) in linguaggi non formali.
saluti
Luca

 Precisato questo, quale è la tua nuova risposta?
Prima fammi capire come tu ritieni
che si possa dinamicamente e facilmente
ottenere una traiettoria rettilinea.

 Spero si tratti solo della solita correzione relativistica. 
Infatti mi riferivo al caso relativistico. Nel caso classico, la
trasformazione di sistema di riferimento ti riporta SEMPRE alla
traiettoria circolare. 
Ciao
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 Luca
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 semplici enti dinamici.
Facendo ruotare quel vettore a velocità angolare costante in un piano.
Perchè la chiami orbita, poi?
Ciao.
Luciano Buggio
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leonida wrote:
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I due modi più semplici di ottenere una traiettoria rettilinea sono:
1) - Per "impulso iniziale", che vuol dire che si imprime un'accelerazione
*qualsiasi* al punto materiale a partire da fermo, con un  vettore forza
che lo fa arrivare (gradatamente) ad una certa velocità: si disattiva la
forza, ed il punto prosegue, come si dice, "lungo la tangente" con moto
rettilineo a velocità uniforme. Ciò che interessa qui è il tratto della
traiettoria a partire dal punto di tangenza con la traiettoria "di
lancio", una semiretta.
2) - Con un vettore che non cambia di intensità, di direzione e verso nel
tempo, applicato ad un punto materiale inizialmente fermo
Il moto è rettilineo uniformemetne accelerato.
Traiettorie rettilinee si possono ottenere in infiniti altri modi,
accelerando e decelerando a piacere, fino a fermarsi e ripartire, a
condizione che il vettore mantenga sempre la stessa direzione (il verso
può cambiare): ma sono più complesse, dinamicamente parlando.
Può essere problematico stabilire se è 1) o 2) il modo più semplice, ma
solo se si include nella 1) la "causa" di ciò che vediamo poi come
risultato, il  moto rettilineo uniforme. Se si considera tale modo in
fieri, prescindendo da ciò che l'ha dinamicamente determinato siamo, per
definizione, in "assenza di forze" (che non siano l'inerzia), e diventa
quindi il più semplice. Ma se non volessimo considerare l'inerzia una
forza, il moto rettilineo uniforme sarebbe addirittura fuori concorso,
proprio perchè, non essendovi forrze in gioco, il problema non è dinamico.
Mi pare che questa considerazione abbia a che fare con la relatività del
moto  nei sistemi inerziali, ma  non divaghiamo:-).
Ciao.


 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
 50125 Firenze - ITALY
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 rettilineo a velocità uniforme.
Per determinare che la traiettoria del punto
prosegue "lungo la tangente" con moto rettilineo
a velocità uniforme occorre un "punto di osservazione"
che sia fermo o che si muova a sua volta di moto
retilineo uniforme, e purtroppo un tale
"punto di osservazione" in tutto l'Universo non esiste.
O forse tu lo conosci?
Questo messaggio lo invio adesso ore 14,15 di lunedi
16 settembre 2002.
Tenuto conto dei tempi con cui stanno apparendo
i miei e i tuoi messaggi credo che la tua risposta
potrò leggerla all'incirca giovedi 26 settembre 2002.
E poi dicono che il bello della Rete è la velocità!
Ciao.

 O forse tu lo conosci?
Si, ed anche tu lo conosci, altrimenti non avresti potuto capire il mio
ragionamento. Il sistema di riferimento è quello rispetto al quale è
avvenuto il moto che ha visto accelerare il corpo fino al punto in cui è
stato lasciato libero di proseguire per inerzia.
Ciao.
luciano buggio


 proseguire per inerzia.
Per cui il moto di un oggetto X è solo IDEALMENTE
rettilineo, visto che è tale ma solo rispetto ad un
sistema di riferimento Y.
Il moto di X è solo IDEALMENTE rettilineo perchè
il Sistema di riferimento Y, che sicuramente non è
fermo, viceversa si muove.
E purtroppo siccome non possiamo stabilire secondo
quali modalità avviene il moto di Y, non possiamo nemmeno
stabilire se il moto di X è EFFETTIVAMENTE rettilineo.
Per poter stabilire, infatti, qual è il moto di Y si ha
bisogno di un altro sistema di riferimento, un sistema
di riferimento Z .........con il serpente che dunque si morde
la coda.
Conclusione:
i moti rettilinei, ovvero i sistemi di riferimento inerziali,
sono solo dei comodi modelli INGEGNERISTICI
(buoni solo per fare i conti) del tutto sconosciuto al mondo
vero, e non ha alcun senso costruirci sopra delle teorie,
tipo l'obbrorio che il tempo si dilata a causa della velocità
e della gravità.
Ciao. ( leonida = giofra 
gio...@freemail.it
)
( Messaggio inviato alle ore 15,55 di oggi 8° giorno
di ottobre del 2002 )

 fermo, viceversa si muove.
(cut)
Perfetto.
Abbiamo limitato il campo, stiamo parlando, come ti dicevo, non della
realtà fisica, ma di un sistema ideale di cui abbiamo fissato le
coordinate.
Ora, in questo spazio mentale, ripeto, è più facile ottenere dinamicamente
(dinamica elementare, vettori) una circonferenza o una cicloide ordinaria?
Ciao.
Luciano Buggio


 una circonferenza o una cicloide ordinaria ?
Mi dispiace, ma gli spazi mentali fini a se stessi
(e che mi sembra sia anche quello che tu proponi
con la tua teoria)
non mi interessano e non interessano nemmeno gli ingegneri,
a meno che non si prestino a fungere da base per un modello
della realtà, che se funzionante, diventa appunto un modello
ingegneristico, tipo i sistemi di riferimento inerziali.
Ciao. ( leonida = giofra 
gio...@freemail.it
 )
( Messaggio inviato alle ore 18,30 di oggi 12° giorno


 con la tua teoria)
E ridaje! Che c'entra la mai teoria, che è una teoria fisica?
 
Ho l'impressione che tu semplicemente non abbia voglia di rispondere alla
mia domanda, e per ragioni  diverse da quelle che dichiari, che mi
sembrano pretestuose ed inconsistenti..
Ad ogni buon conto la ripeto:
"Nelle ocndizioni definite, è più semplice ottenere una  traiettoria
circolare o cicloidale ordinaria?"
Il prof. Fabri è per la prima.
Tu sei d'accordo? E se si, perchè?
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