Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Lingue "anglosassoni"?

Noto che spesso in ambiti non specialistici si parla del tedesco, dello
svedese, dell'olandese ecc. come lingue "anglosassoni", anziché, come
corretto, "germaniche" o "gotoniche" (termine forse piú felice, ma che mi
pare che sin qui non abbia avuto molta fortuna).
Ora, dire in tal accezioni lingue "anglosassoni" mi pare tanto logico quanto
lo sarebbe dire lingue "moscovite-chieviane" per "slave", o
"galego-castigliane" per "neolatine".
A mio avviso, il termine "lingue anglosassoni" potrebbe correttamente essere
usato (oltre che all'antico e medio inglese) solo per indicare le seguenti
lingue (colle loro varietà regionali) e gl'idiomi dialettali ad esse
sottesi:
1) inglese
2) lallans o bassoscozzeze
3) krio
4) dialetti anglocaraibici
5) taki-taki, sranan e djuka
6) tok pisin e bislama
7) (altri creoli?)
Non saprei se si possa includere nella nozione di lingue anglosassoni anche
il frisone (lingua di cui so troppo poco!), ma tenderei ad escluderlo,
almeno per la sua fase moderna, data la precoce separazione
dall'anglosassone o il suo netto orientamento verso neerlandese e tedesco.
Escluderei senz'altro di poter annoverare tra le lingue anglosassoni il
bassotedesco, non sono quello contemporaneo, fortemente segnato dalla
lingua-tetto tedesca, bensí anche quello medievale e , per lo meno il medio
bassotedesco (XIII-XVII sec.).
La categoria di "ingevone" in cui si vuol raccogliere anglosassone, antico
bassotedesco (antico sassone), frisone e antico neerlandese (?), questi
ultimi due peraltro non direttamente documentati se non in fase piú tarda,
m'appare sincronicamente accettabile solo per il primo millennio dell'era
cristiana (grosso modo). In seguito, linguisticamente parlando, la Manica
s'allarga sempre piú, e le "isoglosse ingevoni", pur non scomparendo, non
formano che una minima parte dei tratti caratterizzanti ciascuno di questi
idiomi.
G.Pontoglio.

idiomi.
Nella situazione attuale escluderei il basso tedesco, ma terrei ancora
insieme inglese e frisone.
Ciao,
Iosef Strawarila
--
Maðr er manns gaman
Homo deliciae hominis
  (Carme islandese delle rune)


G.Pontoglio

 neerlandese e, piú alla lontana, all'altotedesco e lingue collegate.
Riporto, con beneficio d'inventario, un aneddoto che ho sentito sulla
somiglianza fra inglese e frisone.  In entrambe le lingue esiste un
proverbio che, in inglese, dice:
    "'Good cheese and good fish' is good English and good Frish."
Cioè "La frase 'buon formaggio e buon pesce' è corretto inglese e
corretto frisone" (ma sevo dire che la parola "Frish" l'ho sentita
solo in questo proverbio).
Un frisone che ho conosciuto mi ha confermato che il proverbio esiste
anche in frisone, e si pronuncia esattamente come in inglese:
    "'Goed tjiez en goed fis' is goed inglis en goed Fris."
Mi sono sempre chiesto quanto ci sia di vero e quanto di falso in
questo proverbio.  Quel che posso dire è che la musica leggera frisone
è molto diffusa (sono un po' i napoletani dei Paesi Bassi) ma a me
quella lingua non ricordava proprio l'inglese.  Sarà forse che
qualsiasi lingua sembra più ostica quando la si sente cantare.
Ciao.
Marco

Il proverbio come l'ho sentito io è (in Frisone) "Goed bûter en goed tsiis is
goed Ingelsk en goed Frysk" e "Good butter and good cheese is good English
and good Frys" (in inglese), quindi "buon burro e buon formaggio è corretto
inglese e corretto frisone". C'è anche un altro proverbio: "Bûter, brea en
griine tsiis, wa’t dat net sizze kin is gjin oprjochte Fries” (Burro, pane e
formaggio verde, chi non sa dire questo, non è un frisone vero - gli olandesi
non sanno pronunciare bene i suoni come û, ea e gj che sono particolari al
frisone).
Dal punto di vista storico, l'inglese e il frisone sono molto vicini. Non si
dovrebbe dimenticare però, che l'inglese è molto influenzato dal francese e
che molte parole d'origine germanica sono state perse nel corso dei secoli.
Non parlo frisone io stesso (sono di madrilingua neerlandese), ma so che ci
sono parecchie parole che somigliano a delle parole inglesi:
Fr.        Ingl.
kaai  -  key  (contro sleutel / Schlüssel in neerlandese e tedesco)
Tsjerk - Church (contro Kerk / Kirche in neerlandese e tedesco)
Più informazioni sul frisone si trovano sul sito dell'università di Vienna,
facoltà di Neerlandistica
( 
http://www.ned.univie.ac.at/publicaties/taalgeschiedenis/en/fries.htm
 )
Non direi che la musica in frisone sia molto popolare. I due ragazzi di
Twarres hanno avuto molto successo con la loro canzone "Wer bisto?", perfino
qui nel Belgio,  però per il resto non conosco altre canzoni in lingua
frisone.
Ciao,
Maarten Vidal
Marco Cimarosti schreef:



Anche l'inglese è molto influenzato dalle lingue nordiche, in
particolare i dialetti del nord est.  Durante il novessimo secolo si
chiamò questa regione "Danelaw", i.e. la legge dei danesi.
Ciao 
John

-- 
John G Davies

semplificazione morfologica?
D'accordo per (b), direi anzi che si è sbarazzato di un mucchio di
desinenze ancora più allegramente dell'inglese. Già nel frisone più antico
la _n_ finale dell'infinito scompare, il congiuntivo si riduce a una forma
unica buona per tutte le persone (come in inglese moderno), il singolare di
molti sostantivi rimane senza cambi. C'è da notare però che certi dialetti
frisoni settentrionali conservano ancora oggi il duale (!) nella flessione
pronominale, il che non li avvicina né all'inglese né al francone (che il
duale non ce l'ha mai avuto).
Le principali affinità tra inglese e frisone sono:
1) caduta delle nasali davanti a fricative sorde e allungamento di compenso
delle vocali precedenti (se la vocale è _a_, diventa _o_);
2) *ê germanico appare come _ê_ e non come _â_;
3) *a germanico si anteriorizza;
4) le velari si palatalizzano a contatto con consonanti anteriori non
risultanti da metafonia, dando /tS)/ in inglese e /ts)/ in frisone;
5) la vibrante è soggetta a metatesi davanti a sillaba iniziante per nasale
o sibilante;
6) il pronome di III persona ha la forma _he_;
7) accusativo e dativo nei pronomi personali coincidono: _me_;
8) gli aggettivi non hanno al nominativo la forma pronominale;
9) il plurale dei verbi non distingue formalmente le persone.
Queste sono quelle che si notano ancora oggi, ne ometto altre che erano
meglio evidenti in antico. Scusate se non porto esempi ma il tempo stringe.


 frisone.
Qui mi sarò confuso io: in realtà non sarei in grado di distinguere le
canzoni in neerlandese da quelle in frisone.
La mia fonte è un tassista col quale ho condiviso molti chilometri. 
Il tassista aveva capito la mia fissa per le lingue e m'avvertiva ogni
volta che qualcuno alla radio parlava o cantava in dialetti o lingue
locali.
Probabilmente ho identificato il frisone con un certo tipo di
canzonette (di tema palesemente romantico).
Ciao.
Marco

Ciao,
G.Pontoglio -

Nord.
Per esempio?
Che ci piaccia o no, di fatto le lingue germaniche moderne hanno definito i
loro tratti essenziali in epoca media e, da allora, non li hanno più
mutati. L'inglese può aver importato tutti i latinismi che vuoi, può aver
semplificato la sua morfologia quanto vuoi: questi fatti hanno forse un
valore da un punto di vista tipologico, ma non ne hanno alcuno da un punto
di vista comparativo e genealogico e, dal momento che le lingue si
classificano secondo criteri comparativi e genealogici, l'inglese è e
rimane una lingua germanica di ceppo anglofrisio.



G.Pontoglio

parlare d'"anglofrisio",
Mi dispiace, non sono assolutamente d'accordo. La tipologia linguistica
sarà felicemente applicabile a tutti i problemi linguistici che vuoi, ma
quando si tratta di raccogliere le lingue in famiglie è salutare attenersi
ai buoni vecchi principi della linguistica comparativa.
Non ci vuole molto ad accorgersi che l'inglese moderno è, da un punto di
vista tipologico, infinitamente più vicino al cinese che al russo, ma
con questo non siamo certo autorizzati ad inventarci un gruppo
"anglocinese". Perché? Perché l'inglese condivide numerosi tratti
morfologici lessicali e fonetici con il russo e nessuno con il
cinese--chiamali retaggi del passato, se vuoi, ma sono lì, e se l'inglese
li ha conservati è e rimane un parente stretto per il russo--e un
perfetto sconosciuto per il cinese, con il quale non ha alcun punto di
contatto da un punto di vista diacronico.
Uff... Gente, non vale. Io non resisto alla tentazione di buttarmi nelle
discussioni di germanistica e tirandole fuori, in quest'ultimo periodo, voi
mi distraete dallo studio, parbleu! Ohè, io tra un paio di giorni vado a
farmi negare un'altra ammissione a un dottorato e voglio cadere con onore!
:-) Va be', a risentirci tra una settimana...
