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Titolo: AIUTO: Nikon D60 e parallelismo sensore

Vorrei chiedervi un consiglio.
Circa un anno e mezzo fa mi hanno regalato una D60 in kit con un 18-55 e un 
55-200, pertanto dovrebbe essere ancora in garanzia.
Molto spesso sono convinto di avere composto bene l'immagine nell'oculare, 
in particolare sono convinto che la macchina sia perfettamente in bolla, 
ovvero le linee orizzontali siano effettivamente orizzontali e quelle 
verticali siano effettivamente verticali. Quando per� scarico le immagini le 
trovo "storte". Quasi sempre "pendono dalla stessa parte" (inclinate verso 
il basso a destra). A volte impercettibilmente, a volte di pi�.
Mi � venuto il dubbio (o la paranoia) che possa essere "fuori parallelismo" 
il sensore rispetto al mirino. Secondo voi � possibile? O pi� probabilmente 
sono io che non riesco ad inquadrare bene?
Non so come funzioni tecnicamente una reflex quale la D60, ovvero se 
l'immagine che vedo nel mirino proviene dallo stesso sensore (e quindi 
sarebbe impossibile il disallineamento) oppure no.
Ho fatto questa prova: ho fotografato una griglia sul monitor del pc, 
facendo in modo che nel mirino l'immagine mi appaia perfettamente in bolla. 
Le immagini una volta scaricate tendono (anche se di poco) sempre verso 
destra.
Secondo voi mi conviene mandarla in assistenza a controllare? E, se s�, 
quanto tempo me la terranno via?
Grazie per gli eventuali consigli.
Maurizio

 sarebbe impossibile il disallineamento) oppure no.
E' una reflex, l'immagine del mirino da dove proviene? Lo sai!
-- 
firma

> E' una reflex, l'immagine del mirino da dove proviene? Lo sai!
So che proviene dall'obiettivo. Quello che non so è se dall'obiettivo giunge 
direttamente all'oculare (e in questo caso l'immagine memorizzata "potrebbe" 
essere diversa da quella visionata, qualora il sensore fosse "storto") 
oppure se l'immagine dell'oculare è un'immagine elettronica che proviene 
anch'essa dal sensore (direi di no, visto che la D60 non può visualizzare il 
preview sul monitor del dorso).


C'č uno specchio di fronte al sensore, che si alza per il tempo dello 
scatto per poi riabbassarsi.


http://foto.bonavoglia.eu/reflex_mirino.png
-- 
firma

Mi rendo conto di avere detto una gran c******, chiedo scusa :-)
Ho provato a fare qualche prova su cavalletto riprendendo oggetti a 
"griglia" (tipo termosifoni, finestre, ecc.).
Nel mirino tutto mi sembra perfettamente in bolla, ma poi... Mi chiedo però 
quanto possa dipendere da un sensore non perfettamente parallelo e quanto 
dalle aberrazioni dell'obiettivo. In genere con GIMP devo impostare una 
rotazione di circa -0,50 per avere un orizzonte orizzontale (scusate il 
gioco di parole), prendendo come riferimento una linea che si trovi a circa 
i 2/3 del mirino, partendo dal basso. Però mi accorgo che in tal modo anche 
la verticalità sembra andare a farsi benedire...
Non vorrei che tutto dipendesse dalla qualità delle ottiche.
Mi conviene chiedere un test dall'assistenza?


Scatta attivando la griglia nel mirino e posta qualche foto...

 verso destra.
quando premi il pulsante di scatto inclini la macchina verso destra
soluzioni:
- cavalletto + scatto remoto oppure autoscatto.
in particolare, rispetto a quanto dici qui:
"Nel mirino tutto mi sembra perfettamente in bolla, ma poi... Mi chiedo 
però quanto possa dipendere da un sensore non perfettamente parallelo e 
quanto dalle aberrazioni dell'obiettivo. In genere con GIMP devo 
impostare una rotazione di circa -0,50 per avere un orizzonte 
orizzontale (scusate il gioco di parole), prendendo come riferimento una 
linea che si trovi a circa i 2/3 del mirino, partendo dal basso. Però mi 
accorgo che in tal modo anche la verticalità sembra andare a farsi 
benedire... "
questo è dovuto
- (poco) alla distorsione dell'obiettivo
- (molto) al fatto che il piano del sensore non è parallelo al 
monitor/griglia/termosifone.
attiva la griglia nel mirino
stampa una griglia non troppo fitta (es: 1cm) su 4 fogli di carta A4
uniscili rifilando i bordi per ottenere un bel foglione 40x60, facendo 
attenzione ad allineare bene le linee
attacca il foglio al muro
metti la macchina su cavalletto. che sia ben solido.
mettiti un po' lontano e usa un tele/zoom al massimo
inquandra con TANTA pazienza e stringi BENE la testa
(devi fare attenzione al fatto che le linee orizzontali/verticali 
restino parallele, altrimenti il piano del sensore non è parallelo)
se hai/puoi farti prestare una testa a tre assi sarebbe l'ideale
(
http://www.skypoint.it/ddl/immagini/IP1-2742.jpg
)
scatta con scatto remoto, oppure con autoscatto
magari anche con il presollevamento dello specchio
e così hai fatto la prova del 9.
scommetto una pizza che le foto ti vengono storte perchè inclini la 
macchina quando scatti

 quanto tempo me la terranno via?
Non so dirti sui tempi, ma assicurati per bene che il difetto ci sia
effettivamente, prova a fare la foto mettendo la macchina sul cavaletto
in modo da essere sicuro che non sei tu a muoverti all'atto dello scatto.
Ciao.

Non ho avuto tempo per fare la prova indicata da perrins. Ne ho fatta una
pi� semplice: ho posto la macchina di fronte ad una libreria, controllando
che l'obiettivo fosse in asse con il dorso di un libro (tramite la riga tra
le piastrelle del pavimento) e ho fatto in modo che tale dorso (nella foto
di prova postata sotto, i racconti di padre brown) fosse al centro
dell'immagine (punto centrale della messa a fuoco, anche perch� sulla d60
non si pu� attivare una griglia). Ho controllato che il piano della
fotocamera fosse parallelo rispetto all'orizzontale al pianto della libreria
(sempre tramite le righe delle piastrelle). La fotocamera era poggiata sul
bordo di un tavolo (cosa che permette di verificare l'allineamento
orizzontale).
Ho scattato con autoscatto.
Il piano del sensore potrebbe non essere parallelo al piano dell'immagine.
Se fosse inclinato orizzontalmente si dovrebbe vedere una convergenza delle
linee orizzontali (ci� che inizio a sospettare), se fosse inclinato
verticalmente la convergenza dovrebbe essere sulle linee verticali (ma la
prova che ho fatto non potrebbe verificarlo).
Il risultato � il seguente:
http://picasaweb.google.com/maurizio.1967.vb/AlbumSenzaTitolo?authkey=Gv1sRgCMKLhOL5os3dswE#5557944869542209778
Troppo approssimativa come prova per sospettare che il piano del sensore non
sia parallelo? La convergenza visibile rientra nel margine d'errore dovuto
all'imprecisione della prova?
Grazie.
Maurizio 

 all'imprecisione della prova?
ok, qualcosa di storto c'è.
però si nota anche che le due mensole non sono parallele, quindi - come 
dici - la macchina non era parallela al piano che fotografi.
oltretutto la libreria non è l'idea migliore, in quanto ci sono elementi 
a profondità diverse e soprattutto è ben difficile dire cosa ci sia di 
dritto.
soprattutto - come ricorda il mio idraulico - (in dialetto)
"ogni dritto ha il suo storto e ogni storto ha il suo dritto"
quindi serve a poco controllare l'allineamento basandosi sulle 
piastrelle, visto che (anche qualora fossero messe alla perfezione) 
l'allineamento gambetavolo-tavolo-macchina e dall'altra parte 
piastrelle-muro-libreria-mensole-libri non è propriamente controllabile...
per questo ti suggerivo la mia prova (guarda che non ci vuole molto a 
predisporla... stampi la griglia con word/excel e con forbici e scotch 
in 10minuti è tutto pronto)
ti dico tutto questo perchè se vuoi mandare la macchina in assistenza, 
prima che te la mandino indietro dicendoti "sisi è tutto normale" e tu a 
quel punto
A) ci credi, sei contento e continui a raddrizzare le foto pensando che 
sia tu a farle storte (ma allora non ti faresti le seghe mentali)
B) fai prove ancora più approfondite per scoprire che il sensore è 
davvero storto e allora ti inca**i il doppio (e non ottieni niente)
quindi devi riuscire a realizzare una prova in cui tu possa controllare 
gli elementi che concorrono. quindi l'unico allineamento dev'essere 
quello tra la macchina e quello che fotograferai.
usare la griglia grande e fitta significa anche poter controllare molto 
meglio il parallelismo tra le linee. se non hai un cavalletto, appoggia 
la macchina su un sacco di fagioli/riso/... sul bordo del tavolo.
fai si che la griglia abbia il centro alla stessa altezza a cui avrai la 
macchina
usa il tele/zoom a fondo
poi puoi misurare gli angoli nella foto con questo programma
http://rsbweb.nih.gov/ij/
così controlli anche il parallelismo (non avventuarti troppo sulle linee 
ai lati sx e dx della foto, che saranno un po' "sbombate" per la 
distorsione dell'obiettivo).
vai che hai da divertirti ! :)
PS: non sono puntiglioso per sfizio, ma perchè quando ho avuto bisogno 
qui mi hanno sempre consigliato (saggiamente) di fare le cose con una 
certa cura

 cura.
Cercherò appena possibile di fare quanto dici. Comunque se le mie non sono 
"prove" sono comunque "indizi", e visto che tutti questi "indizi" convergono 
sempre in una stessa direzione... E nei gialli si dice sempre che più indizi 
fanno una prova :-))). La convergenza è sempre dallo stesso lato...
Grazie.
Maurizio 

e se fosse lo specchio a non essere in asse col piano sensore?
come si controlla questa cosa?
magari il sensore è a posto ma essendo lo specchio leggiermente
inclinato da un lato ti fa sbagliare a comporre.

 in modo da essere sicuro che non sei tu a muoverti all'atto dello scatto.
meglio ancora se si attiva la griglia sul mirino, che dovrebbe esserci in 
tutte le Nikon
-- 
Fulmy(nato)

 tutte le Nikon
Non sulla d60... :-(

Efrem wrote:

... se la macchina è dotata di live-view si dovrebbe notare
un'inclinazione diversa dell'immagine a seconda che si guardi nel mirino
(e quindi usando lo specchio) o dal display (specchio sollevato).

 (e quindi usando lo specchio) o dal display (specchio sollevato).
Purtroppo per la D60 niente live-view... :-(
In questa ulteriore prova ho accuratamente posto la fotocamera in asse con 
la linea che separa le due ante dell'armadio. Il piano dell'armadio era 
ortogonale all'asse ottico e lo spazio tra le due ante esattamente posto di 
fronte all'obiettivo:
http://picasaweb.google.com/maurizio.1967.vb/AlbumSenzaTitolo?authkey=Gv1sRgCMKLhOL5os3dswE#5557993168330928370
Nel mirino ho controllato accuratamente che il bordo fosse in tutti i lati 
parallelo alle linee... (come già detto la D60 non ha possibilità di 
attivare griglie...)


a me pare effetto di prospettiva, dovuto al fatto che non sei con l'asse 
dell'obiettivo perpendicolare al piano ell'anta, la stai puntando da 
sinistra.

 inclinato da un lato ti fa sbagliare a comporre.
Potrebbe essere una prova valida appoggiare la macchina fotografica sul 
tavolo, e fotografare ad esempio un righello, piuttosto che un libro o 
cmq un oggetto rettangolare di pochi cm di altezza appoggiato a un metro 
di distanza sempre sul tavolo?

Non potrebbe essere l'obiettivo che rende diversamente la parte destra 
dalla sinistra ?

 sinistra.
il fatto è che ero in asse (con un errore inferiore all'1%, ovvero uno 
scostamento inferiore a 1 cm per una distanza superiore a 1 m).
non può essere un difetto dell'allineamento del sensore (o dell'ottica) che 
mi rende questa asimmetria tra lato sx e dx? Un po' quanto dice poco 
Tittopower...

volevo dire "quanto dice poco sotto Tittopower" :-)

 volevo dire "quanto dice poco sotto Tittopower" :-)
Per la mia poca esperienza suppongo che se cosi' fosse avresti anche 
problemi di fuoco.. no?

 problemi di fuoco.. no?
Domani faccio qualche prova con tele e massima apertura


prova a scattare con la camera capovolta e ti levi il dubbio! :-)


anche secondo me... se il sensore non fosse più perpendicolare all'asse 
dell'obiettivo avrebbe una zona sfocata...

 wrote:
..........................
Hai lo specchio disassato o l'obiettivo ha dei problemi.
Più probabile la prima perchè a me pare sia a fuoco
a dx come a sx (hai provato entrambi gli obiettivi?).
Col popò di casino che hai fatto per metterti dritto,
anche considerando un residuo margine d'errore,
non puoi trovarti una pendenza così evidente.
... cmq, assistenza! ;)

In linea puramente teorica un possibile non corretto posizionamento del 
sensore pu� essere di tre tipi (o una combinazione di due o pi� di essi):
1) il sensore � ortogonale all'asse ottico ma ruotato di un certo angolo;
2) il sensore non � ortogonale all'asse ottico e i suoi due bordi verticali 
sono uno pi� "avanti" dell'altro (il sensore � ruotato rispetto alla retta 
che lo attraversa verticalmente);
3) il sensore non � ortogonale all'asse ottico e i suoi due bordi 
orizzontali sono uno pi� "avanti" dell'altro (il sensore � ruotato rispetto 
alla retta che lo attraversa orizzontalmente).
Quale errore si otterrebbe?
1) foto ruotate (i rettangoli in asse restano rettangoli ma ruotano);
2) foto distorte (i rettangoli in asse diventano trapezi con le basi 
verticali);
3) foto distorte (i rettangoli in asse diventano trapezi con le basi 
orizzontali);
Quali prove eseguire?
1) Come suggeritomi, una linea che attraversa il mirino in diagonale da un 
angolo all'altro deve restale tale anche nell'immagine, se il difetto � 
presente nell'immagine la linea non passer� pi� esattamente nell'angolo;
2) e 3) Come suggeritomi, un rettangolo in asse dovr� restare tale anche 
nell'immagine, se il difetto � presente nell'immagine il rettangolo diventa 
un trapezio.
E' ovvio che una distorsione a trapezio pu� essere dovuta tanto ad un errore 
della ripresa quanto ad un problema del sensore, guardando la foto � 
impossibile stabilirlo, se non fidandosi del racconto di chi ha eseguito lo 
scatto :-)
Io ho cercato di fare le prove per 2) e 3) cos�: con l'aiuto di un metro ho 
posizionato il centro dell'obiettivo esattamente ortogonalmente all'oggetto 
ripreso. In pratica, aiutandomi con il punto centrale della messa a fuoco 
del mirino e il metro ho fatto in modo che macchina fotografica e quattro 
vertici dell'oggetto ripreso formassero una piramide RETTA a base 
rettangolare. A questo punto le forme rettangolari dovrebbero restare 
rettangolari (magari con la bombatura della distorsione), ma non dovrebbero 
diventare trapezi (come sembrerebbe accadere).
Oggi far� altre prove con entrambi gli obiettivi. 

 sensore pu essere...
In linea un po' meno teorica, se il posizionamento
del sensore non è corretto hai dei punti equidistanti
messi a fuoco diversamente... cosa che non sembra.
Scattare a TA può servire a verificarlo.

 JM
Fate foto storte volontarimente e non avrete piů problemi.
AleŠs

Durante le mie prove mi sono accorto di quanto sia difficile (se non 
impossibile) mantenere paralleli i piani del sensore e dell'immagine. Basta 
un piccolo spostamento che la convergenza prospettica diventa inevitabile. A 
questo punto, volendo evitare "paranoie" chiederò a qualche amico più 
esperto di me di fare qualche prova.
Nel frattempo vi ringrazio perché la discussione mi ha aiutato a chiarirmi 
un poco le idee anche su taluni aspetti sui quali non avevo mai riflettuto.
Auguro a tutto il gruppo un felice 2011 ricco di splendidi scatti!!!
Maurizio 

Una prova suggeritami sul forum Nikon mi sembrava troppo carina e semplice
da realizzare, cosě l'ho fatta nonostante avessi promesso di lasciare
perdere :-)))
Due soli scatti: massima apertura, 18 mm e 55 mm. Fotocamera appoggiata al
pavimento, asse ottico coincidente con linea separazione piastrelle
(controllato anche con quadratino di messa a fuoco nel centro del mirino).
Ho aggiunto una griglia di controllo. Direi che i risultati in termini di
parallelismo orizzontale sono accettabili (solvo distorsioni, sfocatura,
ecc.).
http://picasaweb.google.com/maurizio.1967.vb/AlbumSenzaTitolo#5558368205252754354
http://picasaweb.google.com/maurizio.1967.vb/AlbumSenzaTitolo#5558368330809791746
Ciao.
Maurizio 

Maurizio 
è dritta!
-- 
http://harpo.altervista.org
non confondete la profondità di campo col suo contrario

 Fate foto storte volontarimente e non avrete piů problemi.
viva la foto storta che sovverte l'ordine autoritario sostenuto dalla 
borghesia compradora e dai fotocazzoprofessionanisti

 è dritta!
quindi nelle altre pesti troppo sul pulsante e involontariamente ruoti e 
inclini l'ambaradam

Il 04/01/11 18.48, Father McKenzie ha scritto:

... difficile anche se nikon che fosse storta la macchina... storta è la 
vista del nostro amico. Porta per caso gli occhiali da vista?
Ale©s

 vista del nostro amico. Porta per caso gli occhiali da vista?
No, no, 10/10 :-)
Comunque mi pare che dalla discussione siano emersi alcuni spunti 
interessanti.
Grazie a tutti per aiuti, commenti, suggerimenti.
Maurizio