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Titolo: Posto per la RR nelle lauree triennali in Fisica

Arcobaleno nel thread sull'interferometro di Michelson a margine di un 
post ha sollevato una questione secondo me interessante e sulla quale mi 
ero ripromesso di chiedere pareri.
Il tema e' in poche parole questo: premesso che capisco che alla 
triennale bisogna probabilmente dare un po' un'infarinatura di tutto e 
il tempo e' poco, quale e' secondo voi lo spazio che la RR dovrebbe 
avere all'interno del percorso di studi della triennale in fisica?
Qua a Parma, a meno che non venga "ritagliato" qualcuno dei 12 crediti 
di Fisica 4 (principalmente dedicata alla QM) il terzo anno, la RR e' 
"relegata" a capitoli di Fisica 1 e Fisica 2.
Dall'uso del termine "relegata" avrete capito che la cosa mi lascia un 
po' perplesso, nel senso che capisco che a livello tecnico-matematico e' 
sicuramente infinitamente piu' semplice della QM e quindi e' ragionevole 
dedicare molto tempo a quest'ultima, ma a livello concettuale comunque 
la RR non e' da meno... insomma secondo me 6 crediti per un esame di RR 
sarebbero opportuni, in modo di poterla affrontare dall'inizio alla 
fine, in modo dettagliato e consistente (capite bene che farla come 
sotto-parti di due esami disperde il tutto...) e meditarla....
Voi che ne pensate? Nelle altre universita' come va?
Grazie
saluti
Andrea Barontini

 Voi che ne pensate? Nelle altre universita' come va?
A Trieste si fa all'interno dei corsi di elettrodinamica ed ottica, di 
cui costituisce il coronamento logico, anche se c'è una rispettabile 
linea di pensiero (es. Fisica di Berkeley) che sostiene l'opportunità di 
introdurla subito quando si parla di meccanica, al primo anno.

Andrea Barontini ha scritto:
 > Il tema e' in poche parole questo: premesso che capisco che alla
 > triennale bisogna probabilmente dare un po' un'infarinatura di tutto e
 > il tempo e' poco, quale e' secondo voi lo spazio che la RR dovrebbe
 > avere all'interno del percorso di studi della triennale in fisica?
Beh, questo secondo me e' il difetto principale del 3+2: la pretesa
della "infarinatura".
 > ...
 > Voi che ne pensate? Nelle altre universita' come va?
In realta' io non so come va in altre universita', neppure a Pisa.
Da quello che ho potuto capire in passato, sono stato sempre molto
critico su come la relativita' viene insegnata.
Ma questo sarebbe un discorso molto lungo...
Enrico SMARGIASSI ha scritto:
 > Sei crediti sono circa cinquanta ore di lezione frontale: per la
 > relatività ristretta (quella generale, per quanto affascinante, è
 > troppo specialistica per metterla alla triennale, se non forse come
 > corso libero) mi sembra troppo, visti i limiti oggettivi di tempo.
Sui limiti oggettivi di tempo vedi sopra.
Sulla RG, come puoi facilmente immagianre, non concordo con quello che
dici.
Da un lato, ritengo che sia perfettamente possibile darne le basi
anche nel triennio.
Da un altro, mi domando se sia ammissibile che un "laureato in fisica"
debba uscire ignorando totalmente uno dei capitoli piu' fondamentali
della fisica del 20-mo secolo.
Certo, se si ragiona sulla base del "mi servira' mai?" forse (dico
forse) si potrebbe anche dire che della RG si puo' fare a meno; ma e'
cosi' che si deve ragionare?
Naturalmente il cane si morde la coda: gran parte dei fisici che oggi
insegnano nell'univ. sulla RG sanno poco o niente, quindi neppure si
rendono conto del significato che puo' avere, ecc.
Mi sembra inutile parlare della mia lunga esperienza didattica sulla
relativita', perche' si e' svolta in condizione troppo diverse da
quelle odierne.
E poi anche qui non potrei cavarmela in poche parole...
-- 
Elio Fabri
Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.

 Sui limiti oggettivi di tempo vedi sopra.
Se non capisco male, vorresti che si facessero meno argomenti ma più 
accurati. Però il diavolo è nei dettagli: se pensi che bisogni fare 
Relatività ristretta *e* generale nell'ambito dei corsi obbligatori (nei 
corsi liberi, ovviamente, non c'è problema) del triennio dovresti 
spiegare dove troveresti quella quindicina di crediti per farla a 
livello superiore a quello di infarinatura: ovvero, che cosa tagli? 
Soprattutto considerando che anche gli altri corsi, per coerenza, 
dovrebbero essere trattati allo stesso livello di dettaglio.

Voi che ne pensate? Nelle altre universita' come va?
  E' sempre stato cosi'... era cosi' con il vecchio ordinamento... e' cosi'
adesso... la RR non appartiene al bagaglio "didattico" del laureato medio. 
  ... la RR che puoi fare nei corsi di fisica 1 e 2... o anche nucleare... e'
solo una pallida ombra di un corso specifico... 
  Per non parlare poi della RG... 

 
A Padova nell'ordinamento "509" era presente un corso da 3 cfu che
introduceva alla RR, con particolare attenzione alla cinematica ed agli
urti; nel passaggio al nuovo ordinamento (principalmente per motivi
legati al numero minimo di cfu) l'esame è stato fuso, pur mantenendo il
programma, con un altro corso (fisica 5) ed ora porta il nome di Fisica
moderna (ti rimando al bollettino).
Per quanto mi riguarda, un corso da 6 crediti sarebbe esagerato forse
con 4... poi IMHO il cfu è un indicatore assai mendace, ad esempio nello
stesso CdL come si può confrontare un credito preso da un corso di
meccanica analitica con un credito di un corso che introduce
"storicamente" la MQ?

 Voi che ne pensate? Nelle altre universita' come va?
Io non riesco a ragionare in termini quantitativi (ore, CFU, ...). Per 
esperienza, sono estreamente labili e docente-dipendente.
Il vero problema, IMHO, è  il *come*  non il *quanto*. E, anche il 
*come* va giudicato in funzione dei risultati.
Ti faccio un esempio. Recentemente ho dovuto occuparmi, per conto del 
mio Corso di Laurea (Fisica) del riconoscimento degli esami di uno 
studente che si trasferiva da un'tra città  e da un altro Corso di 
Laurea (non Fisica). Sulla carta l' operazione sembrerebbe facile: 
avrebbero inventato i CFU proprio per questo...
E invece no. Prima scopro che, per un certo corso il numero di ore di 
lezione per CFU  e' diverso (di un buon 20%). Poi, che il programma 
svolto in una delle due sedi, con meno ore totali e' piu'  ricco di 
quello svolto nell analogo corso dall' altra parte. Sicuramente, in una 
delle due sedi c'è un docente che  "tira"  di piu'. Ma un programma piu' 
  vasto corrisponde ad un' assimilazione migliore ? Non so. Non posso 
usare un caso singolo per dare un giudizio su una cosa del genere. 
Sarebbe da fare statistica...
Ma cito l' esempio, per ribadire che non credo che il numero di ore sia 
la discriminante.
Personalmente penso che ci siano almeno un paio di domande rilevanti per 
l' argomento a cui cercare di dar risposta prima di impostare una 
didattica della RR in un CdL in Fisica:
1. l' impostazione didattica degli argomenti relativi alla RR tiene 
conto degli sviluppi recenti della Fisica legati alla  RR o riprende in 
modo acritico impostazioni di 50 anni fa ?
2. ha senso dedicare alla RR un' attenzione ad aspetti 
concettuali-epistemologici  di gran lunga esorbitanti rispetto a quelli 
dedicati ad altri argomenti (e.m., meccanica quantistica, statistica) ?
Last, but not least, se mancano le persone con le competenze giuste, 
meglio dedicare meno ore e fare altro, che buttar via tempo :-(
Giorgio


Ti consiglio caldamente di consultare il libro di Apostol(et altri),
Oltre l'universo meccanico, 1986, Zanichelli.
E' un secondo volume di fisica generale 2 appunto, il primo volume si
intitola L'universo meccanico.
In prefazione del primo volume gli autori spiegano come è nata la loro
opera innovativa a livello didattico
presso il Calthec dove insegnò Feynman delle famose Lectures.
Ebbene, il secondo volume(quello che ti consiglio caldamente di
vedere) parte da Maxwell per giungere in modo nitido(è una didattica
basata sulla storia della fisica) ad Einstein e dedica alla RR i
capitoli giusti, le giuste spiegazioni, il tempo giusto. Non ha nulla
a che vedere questa trattazione della RR con quella fatti da altri
autori americani o italiani.
Ovviamente Apostol et altri non elaborano tutto il formalismo
matematico di Minkowski, ma parlano di linee di universo, vanno a
fondo insomma. Allo stesso modo non scrivono la lagrangiana
relativistica ma vanno a fondo sui concetti di energia ecc.
Loro se lo possono permettere perché derivano l'equazione delle onde
usando le PDE e danno per scontato che lo studente le conosca bene le
PDE. Introducono in modo agevole all'analisi vettoriale: Apostol è un
esperto nel settore.
La RR IMHO dovrebbe essere fatta in fisica generale 2 ad un PRIMO
livello, quello che segue Apostol e che potrai analizzare tu stesso
consultando il libro in questione.
Poi però bisognerebbe RIPRENDERLA in Meccanica razionale, far vedere
il resto del formalismo matematico e indicare allo studente un paio di
capitoli del libro di Jackson a riguardo.
Se poi in meccanica razionale hanno usato il Goldstein allora trovano
la RR direttamente lì.
Tuttavia, come dicevi tu, vedendo i vari manuali in circolazione si di
meccanica razionae che di fisica generale 2, la RR sembra non attirare
la giusta attenzione. Ma io spero sempre che i vari docenti abbiamo la
giusta sensibilità di introdurre i ragazzi ad un corso che come sai si
svolgeva insieme a quello di Istituzioni di fiisca teorica, dove prima
della MQ si richiamava la RR e la si rivedeva.
Ovviamente alla fine dei tre anni la RR deve essere ben conosciuta e
bisogna anche introdurre la RG e dare i riferimenti per approfondire
nella magistrale: chi deciderà di non continuare gli studi DEVE sapere
dove andare a vedere se vuole andare oltre in questo come in altri
ambiti della fisica.
Concludo dicendo che Apostol in quel libro dedica anche il giusto
spazio alla MQ e a mio parere riesce nell'impresa. Ma mentre la MQ e
la struttura della materia verranno studiate in due corsi a parte, la
RR non verrà ripresa. Ed ecco che sarà bene farla in meccanica
razionale.
Ora lo so che mi farò qualche nemico per quello che andrò a dire......
il problema è quel corso di metodi matematici per la fisica che RUBA
spazio perfino alla MQ a mio parere.
Per la triennale io ABOLIREI quel corso che è invece OTTIMO per la
magistrale.
Quei metodi matematici possono essere spiegati proprio nel corso di
MQ.....un corso che si allarga ovviamente.....e fatto parallelamente a
quello di struttura della materia......poi al posto dei metodi
matematici farei studiare Nuclei e particelle di Segrè perché ignorare
quella fisica dopo tre anni di studi è assurdo a mio parere, mentre si
potrà serenamente ignorare un po' di matematica sugli operatori e il
resto di analizi funzionale.
Sono corsi questi inventati per un percorso di quattro anni e non di
tre. Andrebbero rivisti alla radice ed in molte facoltà questo è stato
fatto....ci vuole tempo:)
Ciao
A.

 [...]
Poco fa ho trovato citato anche:
Vincenzo Barone - Relativita' Principi e Applicazioni - Bollati 
Boringhieri 2004
Tu o qualcun altro lo conoscete? Che ne pensate?
In caso la risposta sia no e ne siate incuriositi, questo e' l'indice 
con qualche stralcio:
http://www.tecalibri.info/B/BARONE-V_relativita.htm
Saluti
Andrea Barontini