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Titolo: Ma la musica....

...è una lingua?
--
Inviato il mar 28 mag 2002 16:37:59 CEST da 62.98.54.133 [62.98.54.133]
http://www.neuromante.net/

 ...è una lingua?
Ci sono stati nel corso della storia tentativi di creare "lingue musicali"
artificiali.
In verità tutte le lingue hanno una componente vagamente "musicale":
l'intonazione. In alcune lingue dette "tonali", poi, la differenza di tono è
usata a scopo distintivo.
Ciò premesso, direi che la "musica" non è una lingua, bensì un "linguaggio",
fondamentalmente diverso da quelli naturali umani.
Ciao,
Paolo
(che di musica ne sa davvero poco)

...

---Prima di tutto devo ringraziarti per la risposta, ma veramente io ho
già una mia idea in proposito. Ho scritto il post solo per stimolare
qualche linguista ad affrontare il problema e per conoscere le idee di
coloro che di lingue e di linguaggi ne sanno certamente più di me.
Comunque per me la musica è una lingua, connotata da una suo sistema
grammaticale,diverso certamente da quello delle lingue
ufficiali,attraverso la quale non si esprimono concetti o idee, ma
sentimenti e sensazioni. Certi modi di pronunciare,di accentuare o di
sottintendere alcune note
possono essere paragonati a dialetti o a linguaggi musicali
particolari(vedi 
p.es
. la musica jazz, di cui sono un appassionato oltre
che un musicista). Quindi se qualcuno vuole affrontare il problema, sarò
ben lieto di sentire altre opinioni in proposito. Grazie e ciao. Paulman. 
--
Inviato il gio 30 mag 2002 00:51:49 CEST da 62.98.54.124 [62.98.54.124]
http://www.neuromante.net/

 fondamentalmente diverso da quelli naturali umani.
    Ricordo bene che, all'inizio della mia prima lezione di linguistica
generale, durante il mio primo anno d'università, il professore cominciò a
introdurre la materia ponendo la domanda: "Che cos'è il linguaggio?" e poi
disse che si tratta di una capacità squisitamente umana: "Talvolta si sente
parlare di linguaggio degli animali, o di linguaggio della musica o altro,
ma si tratta di uso figurato della lingua. Propriamente, il linguaggio è
solamente quello verbale, ed è prerogativa umana". Ce l'ho ancora scritto,
nella prima pagina del quadernone.
    La musica, senza alcun dubbio, è un sistema di segni, regolato da norme
precise (che si possono, all'occorrenza, anche infrangere, ovviamente), che
comunica qualcosa. Pertanto, credo che la musica sia da ascrivere alla
semiotica, ossia lo studio dei sensi (tralasciandone il valore artistico,
per il momento). Dal momento che la sottobranca della semiotica piú diffusa,
comune, di piú facile accesso è la linguistica, ossia lo studio del
linguaggio, sovente, per semplificare, si mutuano termini della linguistica
per applicarli anche ad altri sistemi di segni. Ecco allora che si parla di
"linguaggio della musica".
    L'importante è capirsi. Certamente le parole sono di natura diverse
rispetto alle note. Pertanto, indubbiamente "linguaggio della musica" è un
uso improprio. Tuttavia, in contesti non strettamente linguistico-tecnici,
un'espressione metaforica non guasta certo, anzi, risparmia la fatica di
ricorrere ad un giro di parole o di coniare un termine nuovo.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

uso improprio...
Paolo chiedeva se la musica possa essere considerata addirittura una
lingua, non semplicemente un linguaggio...
M

 uso improprio.
Secondo me, è importante stabilire una differenza tra "linguaggio" tout
court e "linguaggio naturale". Altrimenti devi concludere che anche i
linguaggi di programmazione usano quel termine in senso "figurato".
Ciao,
Paolo

 proposito. Grazie e ciao. Paulman.
Secondo le concezioni della linguistica moderna, non è sufficiente che
un certo linguaggio abbia le caratteristiche che tu elenchi per essere
definito "lingua".
Fra "lingua" e "linguaggio" è bene distinguere accuratamente; se si
confondono i due termini, si fa come questo professore dell'Università
di Verona:
 
http://psico.univr.it/germano/musica/Psimus2.php
.. che spende tante parole per dimostrare che la musica è un
"linguaggio" (cosa probabilmente incontestata), cercando (invano, fra
l'altro) di smontare le obiezioni al fatto che la musica sia una
"lingua".
(Ma, del resto, cosa si può pretendere da uno psicologo? -- Come
dicevo, tutti hanno i loro pregiudizi :-)
Francamente, ha fatto di meglio Pasolini, nel suo tentativo
(scherzoso) di dimostrare che il calcio è una lingua:
 
http://www.pasolini.net/contributi_gattorna.htm
Come ci hanno già detto a modo loro lo psicologo e il poeta, una delle
cose che distinguono la lingua da linguaggi di altro tipo è la "doppia
articolazione".
Altri fattori distintivi sono la "arbitrarietà del segno linguistico"
e la "funzione metalinguistica".
** Doppia articolazione
La faccenda della doppia articolazione non sta proprio come la
descrive il Prof. Rossi: doppia articolazione dignifica
sostanzialmente che un "segno" linguistico (ad esempio una frase) si
può analizzare contemporaneamente in unità prive di significato (i
"fonemi" nella lingua parlata, i "grafemi" nella lingua scritta, ecc.)
oppure in unità dotate di significato (i "monemi" -- ma qui la
terminologia varia).
Ad es, la frase "Lo psicologo cade dalle scale" si presta a essere
scomposta in due modi.
Prima articolazione:
- I singoli fonemi (suoni distintivi della lingua): /l/, /o/, /p/,
/s/, /i/, /k/, /ò/, /l/, /o/, /g/, /o/, /k/, /a/, /d/, /e/, /d/, /a/,
/l/, /l/, /e/, /s/, /k/, /a/, /l/, /e/.
- Unità fonetiche più grandi (sempre senza considerare il significato,
ma solo le pause nell'emissione della voce, l'accento, il ritmo):
/lopsikòlogo/, /kade/, /dalleskale/
Seconda articolazione:
- I singoli monemi (radici, desinenze, ecc.): <det.>, <masc. sing.>.,
<psicolog(o)>, <masc. sing.>, <cad(ere)>, <3a pers. sing indic.
pres.>, <da>, <det.>, <femm. plur.>, <scal(a)> <plur.>.
- Unità semantiche più grandi: <lo psicologo (soggetto)>, <cade
(predicato)>, <dalle scale ("complemento")>.
Nella musica esiste sicuramente la prima articolazione: un brano
musicale si può suddividere in unità minime (le note?) prive di
significato, così come si può analizzare in unità più grandi e
strutturate (aiutami tu: accordi?, fraseggi?).
Ma esiste la seconda articolazione? A te la parola: si può prendere un
pezzo di "enunciato" musicale e dire con chiarezza che quel pezzetto
significa una determinata cosa, e significa sempre la stessa cosa,
anche quando compare in altri contesti?
** Arbitrarietà
L'arbitarietà del segno linguistico significa che, in genere, non c'è
alcuna relazione "naturale" fra una certa parola (il "significante") e
la realtà al quale che questa parola si riferisce (il "significato").
Questa è la ragione principale per la quale non esiste una sola lingua
ma tante: lo stesso significante /'kakka/ che per noi italiani
significa quella cosa marrone che puzza, per un giapponese ha
tutt'altro significato: "onorevole, eccellenza, signoria".
Nuovamente la parola al musicista: esiste questa arbitrarietà nella
musica? E' possibile, ad esempio, che una certa sequenza di note che
nella musica jazz trasmette "angoscia", nella musica sacra tibetana
trasmetta invece "allegria"?
O, invertendo la relazione, è possibile che la stessa "cosa"
(sensazione, concetto, colore, stagione...) sia espressa in modi
completamente diversi in epoche e culture musicali diverse?
Io, che sono un totale profano, ho sempre avuto l'impressione che la
musica fosse invece un "linguaggio universale", e dunque qualcosa di
ben diverso dalla lingua. (Qualcosa di più della lingua, in un certo
senso).
** Metalinguaggio
Anche se questo a me non sembra così essenziale, tanti linguisti
considerano che la lingua abbia una terza caratteristica che la
distingue da altri linguaggi: quella di poter fungere da
"metalinguaggio", ossia di poter parlare della lingua stessa. In
italiano, io posso spiegare l'italiano stesso. Ad esempio, posso dire:
"Il plurale di 'cane' è 'cani'".
Si può fare la stessa cosa con la musica? Si può "parlare di musica"
in musica?
** E il canto?
Dopo aver tanto (e malamente) riportato le ragioni canoniche la lingua
e la musica (o la pittura, o la moda) si ritengono linguaggi molto
diversi, propongo una mia personalissima riflessione.
Qual'è lo strumento musicale più antico e più naturale? Non è forse la
voce, e cioè, in definitiva la lingua stessa?
E allora, come si fa a dire che la musica è un certo strumento
musicale? Non sarebbe insensato dire: "La musica è un oboe"? Oppure:
"La musica è un battito di tamburo"?
Ciao.
Marco

     significa una determinata cosa, e significa sempre la stessa cosa,
In matematica e chimica o chimica organica, per esempio, esiste anche
questa seconda articolazione. Allora sono esse lingue?

 linguaggi di programmazione usano quel termine in senso "figurato".
    Infatti. Trattasi di metafora. La metafora (assieme ad altri artifizî
retorici) è comunissima nella vita di tutti i giorni, tant'è che
difficilmente riusciamo ad aprire bocca senza produrne almeno qualcuna.
Spesso, però, non ce ne rendiamo proprio conto, perché siamo tanto abituati
a certe espressioni da non farci caso. A tutti càpita di prendere in mano il
COLLO della bottiglia, o magari di abitare ai PIEDI delle colline, o magari
ancora di non VEDERE alcun problema in una data situazione... Lo stesso
dicasi di "linguaggio", che ha uno ed un solo significato proprio (che si
riferisce alla capacità umana di articolare una comunicazione di natura
linguistica), e tanti significati figurati, metaforici, come quello testé
menzionato.


 peraltro sono sempre prerogativa umana).
Non è una posizione: è solo un infantile gioco sulle parole.
Il termine "linguaggio" ha il significato PROPRIO che porta nella sua
radice: ovvero l'uso della LINGUA per far suoni diversi. Quindi
nell'accezione PROPRIA è vero che il linguaggio è solo verbale. Però è
anche vero che il termine "linguaggio" ha assunto da millenni un
significato ben più vasto di quello suo "proprio" ovvero relativo alla
parola parlata. 
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

...č una lingua?
ci potresti scrivere questo messaggio, con la musica?
no
allora non e' una lingua
ciao
A.L.

hather mckenzie ha scritto:

E di cosa si tratta, esattamente?
Spulciando su Internet ho notato che di "doppie articolazioni" sono
pieni i prospetti dei mutui bancari e i programmi scolastici
ministeriali...
Ciao.
Marco

     ministeriali...
A che ti riferisci di preciso? Non ho presenti i prospetti bancari e i
programmi son quanto di piu' inutilmente complicato abbia mai
incontrato.

     allora non e' una lingua
E tu potresti scrivere il Bolero di Ravel col tuo lingyaggio? No?

 E tu potresti scrivere il Bolero di Ravel col tuo lingyaggio? No?
    Obiezione molto, molto debole. Il messaggio di cui sopra è scritto in
italiano, ma posso tradurlo con facilità in inglese, francese, tedesco...
Non posso invece tradurlo in linguaggio musicale. È evidente quindi che non
si tratta della stessa cosa. Possiamo chiamare "linguaggio" quello
linguistico e in altro modo quello musicale, oppure "linguaggio" quello
musicale e in altro modo quello linguistico, se preferisci, oppure ancora
possiamo chiamare "linguaggio" in senso proprio il primo, in senso figurato
il secondo. Ma non fermiamoci ad un uso metaforico della lingua per
affermare una menzognera identità.


     affermare una menzognera identità.
E chi ha parlato d'identità? Io volevo solo dire che di linguaggi
esistono tante specie quante sono le nostre modalità di comunicazione.
Ho ban chiaro che la musica e la matematica sono cose ben diverse dal
linguaggio verbale. Rimane il fatto che anche quest'ultimo è ben
lontano dall'essere il linguaggio per eccellenza. Ci sono molte cose
che non è in grado di comunicare. Per esempio, ciò che mi dice un
notturno di Chopin. Ma anche ciò che mi dice un gesto, un movimento
dei muscoli del viso.

E tu potresti scrivere il Bolero di Ravel col tuo lingyaggio? No?
Si' posso
vuoi la prova?
A.L.

     vuoi la prova?
Non le lettere devi rendere, ma il loro significato. Stavamo parlando
della doppia articolazione, no?
--
I have a cream
      (il pasticciere)

della doppia articolazione, no?
ossignur, bisogna spiegarti tutto!
un musicista addestrato legge uno spartito e 'sente' la musica?
si', la sente
possiamo scrivere la musica non in notazione musicale, ma in linguaggio
comune (descrivendo le note e tutto il resto)?
si', possiamo
quindi per un musicista opportunamente addestrato ascoltare un'esecuzione o
leggere la musica scritta 'in italiano' e' la stessa cosa?
si', e' la stessa cosa
quindi possiamo scrivere il bolero di ravel in italiano e (con opportuno
addestramento) ricavarne le stesse sensazioni di un'esecuzione?
si', possiamo
la musica e' in definitiva un linguaggio non verbale che si puo' facilmente
tradurre in lingua italiana senza perdere alcuna sfumatura?
si', lo e'
e non ti azzardare a contraddirmi
A.L.
p.s.
compito a casa per il fine settimana:
"invece per la pittura la cosa e' impossibile
perche'?"

 esistono tante specie quante sono le nostre modalità di comunicazione.
    Ecco, qui sta il busillis. Il problema è di etichette, allora:
"linguaggio", propriamente, può essere SOLO quello umano, linguistico. Viste
le analogie (comunicano, etc.), si è esteso, in séguito, l'uso anche ad
altre forme di comunicazione. Oggi espressioni come "linguaggio della
musica", "linguaggio dei fiori" sono tanto diffuse che non ce ne accorgiamo
nemmeno, ma di metafora si tratta.


     e non ti azzardare a contraddirmi
Piccarità.


Non posso invece tradurlo in linguaggio musicale. 
Eppure non dovrebbe essere difficile [1]. Ancora oggi nei paesi di
lingua tedesca e inglese le altezze dei suoni sono indicate mediante
una serie di lettere alfabetiche (A = la, B = si, C = do, eccetera).
La storia della musica e' ricca di composizioni musicale in cui un
tema e' stato ottenuto dalla traduzione di  brevi parole del
linguaggio umano. Conoscevo due studenti del conservatorio che avevano
creato un linguaggio crittografico che permetteva l'uso di tutte le
lettere dell'alfabeto attraverso la notazione musicale. Si ottenevano
composizioni cacofoniche all'ascolto, ma qualche volta piu' sensate,
dal punto di vista musicale, di certe musiche aleatorie o seriali.
Ciao
Alex (5630)
[1] (ma forse ho frainteso la tua osservazione)

Piccarità.
ma se non hai fatto altro!
e non hai fatto il compito, invece!
A.L.

     creato un linguaggio crittografico (...)
Ci sarebbe la famosa canzone: "mi' so-re-la si fa fa-re sol so-fà"...
Io l'ho messa come suoneria del cellulare.

     e non hai fatto il compito, invece!
Scusate, pressò. E' che di pittura non capisco una cicca. Vuoi dire
che il linguaggio pittorico non si puo' tradurre in parole? Le
sfumature di colore non sono descrivibboli? Ma la stessa dfifficoltà
ci sarebbe per la musica, invece dici di no. Uhm.

ci sarebbe per la musica, invece dici di no. Uhm.
ora fa caldo e sono stanco
vado a letto
ti rispondo domani 
sempre se non mi gira il ca%%o
A.L.

 (che di musica ne sa davvero poco)
--
Inviato il lun 03 giu 2002 23:49:54 CEST da 62.98.150.68 [62.98.150.68]
http://www.neuromante.net/

 [it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
--
Inviato il mar 04 giu 2002 00:21:27 CEST da 62.98.56.62 [62.98.56.62]
http://www.neuromante.net/

 Paolo
--
Inviato il mar 04 giu 2002 00:33:44 CEST da 62.98.56.62 [62.98.56.62]
http://www.neuromante.net/

 Marco
--
Inviato il mar 04 giu 2002 01:44:33 CEST da 62.98.242.220 [62.98.242.220]
http://www.neuromante.net/

...

+++Scusa se ti faccio una domanda un po' cretina. Quando suono il sax uso
la lingua per produrre dei suoni e quindi stando alle tue affermazioni
anche la musica è un linguaggio. Se suono il pianoforte allora la musica
non è più un linguaggio?
Ciao e non ti arrabbiare. Paulman.
--
Inviato il mar 04 giu 2002 01:58:43 CEST da 62.98.242.220 [62.98.242.220]
http://www.neuromante.net/

 professionale che ognuno si porta sulle spalle.
Ringrazio te, soprattutto per il "professionale" che, per me, è
decisamente esagerato.
Ciao.
Marco

 menzionato.
Dunque, l'"Enciclopedia Cambridge delle Scienze del Linguaggio", a cura di
David Crystal (Zanichelli), riporta le seguenti accezioni alla voce
"linguaggio" nel glossario:
1) Capacità peculiare della specie umana di parlare (penso fosse questo a
cui i riferivi parlando dell'uso metaforico di "linguaggio");
2) Sistema di simboli appositamente elaborato per la programmazione e
l'interazione coi calcolatori (quindi non si tratterebbe di "meatafora" ma
di "nuova accezione");
3) I mezzi utilizzati dagli animali (e, per alcuni, anche da altri esseri
viventi) per comunicare (si tratta dell'idea più generale possibile di
"linguaggio", intesa come "facoltà di comunicare informazioni mediante un
sistema di simboli" -- a questo livello potremmo collocare anche la musica,
credo);
4) Gli aspetti simbolici del linguaggio, esclusa la fonetica e, spesso, la
fonologia.
Inoltre, forse ci siamo scordati di come la musica (e la danza) fosse un
tempo una forma di comunicazione simbolica che accompagnava la lettura della
poesia e quindi la "lingua letteraria".
Lo stesso vale per le forme di comunicazione che portano avanti i popoli
cosiddetti "primitivi", con uso di danza, canto, parlato &c.
Purtroppo non sono un semiologo e quindi è probabile che abbia detto qualche
castroneria.
Ciao,
Paolo

 menzionato.
Dunque, l'"Enciclopedia Cambridge delle Scienze del Linguaggio", a cura di
David Crystal (Zanichelli), riporta le seguenti accezioni alla voce
"linguaggio" nel glossario:
1) Capacità peculiare della specie umana di parlare (penso fosse questo a
cui i riferivi parlando dell'uso metaforico di "linguaggio");
2) Sistema di simboli appositamente elaborato per la programmazione e
l'interazione coi calcolatori (quindi non si tratterebbe di "metafora" ma


 incontrato.
Intendevo solo dire che l'espressione "doppia articolazione" è
inflazionata nella lingua di tutti i giorni. O, almeno, lo è in quella
lingua un po' fumosa della pubblicità e della politica.
Ad esempio, se un mutuo prevede la scelta fra due diversi tipi di
tasso (es. fisso e indicizzato), ecco che il depliant parla di "doppia
articolazione". Suppongo che l'espressione altisonante sia mutuata da
qualche scienza: presumo dalla linguistica o dalla meccanica.
Ciao.
Marco

 non è più un linguaggio?
E' il sax che produce i suoni, non la lingua.
Se poi sei alla caccia di eccezioni, uno può parlare anche se ha la
lingua anestetizzata, no? Per "lingua" si intende tutto l'insieme degli
organi fonatori umani: labbra, cavità orale, corde vocali...


 di "nuova accezione");
    Questo è il punto che ingenera confusione. Proprio questa "nuova
accezione" è stata creata metaforicamente. Le figure retoriche, tra le quali
la metafora è quella principe, permeano a tal punto la lingua (qualsiasi
lingua umana!) da non essere spesso notate, se non nei casi piú creativi
(tipo il linguaggio poetico).
    Il fatto stesso che l'accezione sia "nuova" deve indurci a pensare: come
si è formata? Tra le varie strategie per la formazione di nuove parole o
accezioni, che tralascio, spicca, in questo caso, chiaramente la metafora.
Il fatto che si tratti di una metafora oramai antica, che nessuno sente piú
come tale se non soffermandosi a riflettere, non cambia questa realtà.
    Alcuni autori distinguono un "grado" di metaforicità. Alcune metafore
sono cosiddette "morte": le usiamo comunemente, a volte la natura metaforica
deve essere ricostruita per mezzo della nostra enciclopedia personale. Altre
sono vivissime, tant'è che vengono riconosciute immediatamente. È il caso di
una metafora d'autore in poesia.
    Chiaramente in questo caso siamo piú vicini al primo polo che al
secondo, ma sempre di metafora si tratta. Pertanto, tornando alla domanda
originaria, se qualcuno chiede, in un gruppo di LINGUISTICA, "la musica è un
linguaggio?", credo si dovrebbe rispondere "no". La musica è bellissima,
straordinaria, ma NON è un linguaggio nel senso con cui noi usiamo, in
questo contesto, la parola "linguaggio". Al di fuori di questo gruppo, io
per primo uso espressioni di quel tipo, e non sto certo a fare il difficile.
    Ciao,
            Nicola
--


 Marco
---Ciao.Paolo.
--
Inviato il mer 05 giu 2002 01:24:28 CEST da 62.98.134.83 [62.98.134.83]
http://www.neuromante.net/

 ____________________________________
--
Inviato il mer 05 giu 2002 11:11:35 CEST da 62.98.131.103 [62.98.131.103]
http://www.neuromante.net/

 Marco
Proviamo ad essere matematici:
1) la lingua è uno strumento di comunicazione;
2) la comunicazione presuppone una relazione stabile e convenzionale tra
significante e significato;
3) i significati non sono stati d'animo bensì descrizioni di referenti;
4) i significanti linguistici sono a-modali ed estesi su di una
ristrettissima gamma di toni;
5) lo scopo della musica è quello di indurre stati d'animo; questi sono
inducibili in base ai modi, nel contesto di modelli culturali diversi;
6) Punto di contatto tra musica e lingue naturali sono gli intonemi, con i
quali gli esseri umani tendono ad alterare, per le esigenze più varie, la
valenza significativa delle frasi (: cifratura intonativa di una frase).
Mi pare di aver detto tutto.
K

 K
---Leggo: la lingua č uno strumento di comunicazione. Domando: come si
chiamano gli altri strumenti di comunicazione? Grazie.Paulman.
--
Inviato il gio 06 giu 2002 06:54:44 CEST da 62.98.59.185 [62.98.59.185]
http://www.neuromante.net/

     no?
Suppongo di sì. Ma?
--
I had a cream, I ate a bream, I wrote a ream.
but let me scream: "Don't stay in the stream"
 

     rivelo', secondo la leggenda, la formula di sruttura del benzena.
BenzenE. Faccio un po' troppi errori di buttitura in wuesto peroido.


 Mi pare di aver detto tutto.
No proprio: hai dimenticato di dirci che cosa volevi dire.
Insomma, la musica č una lingua sě o no?
Ciao.
Marco

 Suppongo di sì. Ma?
Parlando della nomenclatura chimica (che fa parte del vocabolario
italiano), stai dimostrando che l'italiano è una lingua: ciò che si
dice tautologia (o che, talvolta, si dice: "Grazie al piffero" :-)
Ciao.
Marco

 Insomma, la musica è una lingua sì o no?
E ancora: la musica è un linguaggio, sì o no?
Dal tuo discorso mi pare di no, ma non sono completamente convinto...
Ciao,
Paolo

     metalinguistica.
la chimica organica puo' descrivere sé stessa: come è possibile fare
un'interrogazione di fisica senza dire una parola, cosi' è possibile
in chimica organica. Certo, per ragionar di come scriverei una formula
devo usare un linguaggio d'appoggio, uno "verbale". Ma se sul pianeta
Chimon gli abitanti comunicassero solo attraverso formule di
struttura?

 chiamano gli altri strumenti di comunicazione? Grazie.Paulman.
In tutti i modi che vuoi: potenzialmente sono infiniti e basta che
soddisfino il punto 2).
Ci sono i segnali stradali e i semafori, la "danza" delle api, i segnali a
bandierine ed al torce dei manovratori degli areoporti e delle portaerei,
quelli dei fari segnaletici, quelli dell'alfabeto morse, il codice binario,
le onde radio modulate in frequenza su un'onda portante, e via
discorrendo....
Non ci sono gap: ciò che è stringente non è detto che sia superficiale. ;-)
K


 Marco
Ciao,
cambia il pennello anche tu, altrimenti, qui, diventa sempre la stessa
ritrita solfa! ;-)
K

 >
---Rispondo
--
Inviato il gio 06 giu 2002 22:46:23 CEST da 62.98.151.42 [62.98.151.42]
http://www.neuromante.net/

 > K
Ciao


 >
--
Inviato il sab 08 giu 2002 00:23:39 CEST da 62.98.57.67 [62.98.57.67]
http://www.neuromante.net/

 questa convenzione.
Ma insomma: la musica è un linguaggio, sì o no?
O forse "lingua" e "linguaggio" per te sono strettamente collegati e dove
non ci sia "lingua" (come nella musica) non ci può essere neppure
"linguaggio"?
Ciao,
Paolo


Per definizione... "il *linguaggio* è la capacità di comunicare per mezzo
della *langue* (la *lingua*): sistema di segni vocalici comuni ai membri di
una medesima comunità".
Ti sembra che la musica sia soltanto un "segno vocalico"  o abbia una base
sociale specifica e al tempo stesso esclusiva, dato che può essere ascoltata
da tutti e da alcuni persino non distinta dal rumore?!
Chiudiamola, qui, dai: non mi va di ripetere in eterno le stesse cose.
Poi, pensa n'po' quello che te pare!
Addio
K

 una medesima comunità".
Finalmente! Ci voleva tanto?
Forse stai scherzando, forse non ti rendi conto che non tutti hanno una
laurea in semiotica. Resta il fatto che un paragrafo come:
| "Il fatto che il rapporto *sintagmatico* enunci delle regolarità
| esclusivamente appartenenti all'ambito della *competenza*, tanto da far
| sviluppare ad Hocket la sua *cassetta* e ad Harris la sua *analisi in
| catena*, non consente affatto, mi pare, di postulare un'applicazione di
| interconnessione tra le due *articolazioni* tale da permettere di parlare
di
| *omomorfismi* di qualsiasi tipo tra sementica e sintassi: ne siano
testimoni
| le *grammatiche indipendenti dal contesto* che mostrano come le strutture
| logiche possano essere svicolate da quelle significative, così come
| all'ambito della *competenza* non si può negare che si contrapponga quello
| dell'*esecuzione*... sto| semplicemente ribadendo le ritrite critiche di
Chomsky alla fiducia nel
| potere ermeneutico delle *classi paradigmatiche*..."
non è d'immediata comprensione, neanche a possedere un'infarinatura di
linguistica generale.
Ciao,
Paolo


Appunto, questi pigliano lucciole per lanterne. Ma forse è colpa anche di
certa scienzazza divulgativa di massa, che invece di usare il rigore formale
necessario a rendere chiare le idee, fa un pasticcio ai quattro formaggi
confondendole ancora di più.
Mah!
K

 struttura?
Vorrebbe dire che su Chimon non esiste la linguistica, non almeno in
"lingua" locale.
Se i chimonesi volessero fondare il newsgroup
"chimon.cultura.linguistica.formuledistruttura" per parlare della loro
"lingua", dovrebbero rassegnarsi a tenere le discussioni in lingua
terrestre. (Il che sarebbe un bello smacco per i nazionalisti
chimoniani :-)
Ciao.
Marco

     pare di capire, non può descrivere sé stesso.
Si può condurre una conversazione sulla chimica organica scrivendo
solo formule, ma hai ragione: a un certo punto conviene passare
all'italiano per mettersi d'accordo su che formule (linguaggio) usare.
O è colpa dell'abitudine? Su Chimon, forse, la notazione chimica è
così sviluppata da permettere il passo successivo. Tanto volevo dire.
Mi rendo conto che sulla terra non è così, almeno finché a scuola
invece della Kimica insegneranno robaccia come italiano e latino :-)


 una medesima comunità".
Il tuo uso di "linguaggio" come traduzione del saussurriano "parole",
per me è una sorpresa assoluta. Io uso il termine in modo radicalmente
diverso (qualsiasi sistema di segni, non necessariamente linguistico),
mentre "parole" lo manterrei in francese o lo tradurrei "dono della
parola".
Non sto dicendo che usare "linguaggio" nel tuo modo sia più sbagliato.
Anzi: magari è la traduzione italiana più giusta di "parole".
Ma vedi bene che è facile fare una confusione non da poco! Se tu non
avessi provvidenzialmente scritto la frase qui sopra, io e chiunque
altro che usa una terminologia diversa dalla tua starebbe ancora
chiedendosi di che diavolo vai parlando...
Ciao.
Marco

 [...] e un terzo la letto in traduzione [...]
Ehmm... Naturalmente, era solo per dimostrare che non è vero che
l'italiano si scrive come si legge...
Ciao.
Marco

 Marco
Tipica reazione, scusa, da tizio che, sapendo come pletore di riveriti
strombazzatori  da 4 soldi bucati non aspettino altro che scovare un errore
formale per incarognircisi sopra facendo, da minus sapiens quali sono, del
dileggio facile (dato che non sanno fare altro) su cui pavoneggiarsi,
la butta in ridere per salvarsi? Ma salvarsi da cosa? Sě, di fronte a certe
cose... bisognerebbe emigrare... credo (Scusa Wolfgang, ma anche in Germania
siete cosě, tra di voi?), oppure tacere, fare ed agire, e mettegliela in...
che tanto ci sono abituati, ormai, a reagire al contrario.
Devi scegliere da che parte stare, Marco: da quella del succo o da quella
della spocchiosa forma dei trombonazzi manfrinatori che san di cadavere.
Oppure, se vuoi proprio salvare capra e cavoli, disponi almeno l'innesco
automatico del correttore ortografico alla spedizione del messaggio e dai
una rilettina veloce prima dell'invio, perchč anche il correttore, talvolta,
come tutti, fa cilecca.
Comunque io non sto lě a compitare lettera per lettera con la matita rossa e
blu: volo rapido sulle parole correggendo automaticamente, per effetto di
ridondanza codiciale, gli errori di ortografia, senza neanche accorgermi
della loro presenza.
Diamoci un taglio netto: abbiamo perso abbastanza tempo con 'ste
stupidaggini da terza elementare.
:-)))))))
K

 Marco
Ciao, ciao... e ciao anche al NG.
K
PS
Grazie per il prog. sui fonts. Lo sto testando con molta calma. Ho anche
visto il fontographer della macromedia: ci sto facendo un pensierino per
ricreare i segni della Harappa, della lineare B, dell'osco-umbro, del
cuneiforme, ed anche di altre cose un po' strane come il Maya ed il
Voynich-ese...  se trovo il tempo... Si deve pur partire da un progettino di
questo tipo per poi fare un database per confrontare i simboli.
Infatti, ho trovato un sacco di applicativi per realizzare mirabolanti
analisi statistiche e sintattiche (e... cribbio! Che prezzi!!!), ma non sono
mai incappato in un bel software per la comparazione tra simboli in cerca di
similitudini grafiche.
La ricerca.... continua.... :-]

 creare titolati pappagalli schiavizzati.
Interessante. Esempi? Prove?
-- 


 Se è da 4 soldi bucati, sì! :-]
[Zacchete!]
Basta così, me l'hai proprio fatta a fette!
Spero scuserai i miei modi. Scusatemi tutti, anzi, ma la soglia della
mia pazienza questa primavera è veramente ai suoi minimi storici.
La lingua non è uguale alla musica: le parole hanno anche un
significato, oltre che un suono più o meno piacevole.
Perciò, sei tu che faresti meglio ad aprire il dizionario prima di
allineare decine di paroloni altisonanti in frasi senza senso. Ci
potresti leggere, per esempio:
« linguaggio 
[...]
1 in generale, la capacità d'uso e l'uso stesso di un qualunque
sistema di simboli adatti a comunicare; [...]
[...]
4 nelle moderne discipline logiche, matematiche, informatiche e
linguistiche, ogni sistema di simboli dotato di un vocabolario e di
una grammatica: linguaggio formalizzato, in logica, sistema di simboli
governati da regole sintattiche per la formazione di formule e da
regole semantiche per la loro interpretazione | linguaggio di
programmazione, [...] | linguaggio oggetto, in logica matematica e in
linguistica, linguaggio descritto da un metalinguaggio. »
« parole [pr. / pa'rOl /] 
[...]
1 (ling.) secondo F. de Saussure (1857-1913), ciascuno dei singoli
atti con cui l'individuo realizza la sua facoltà del linguaggio
servendosi della langue.
[...] »
« parola 
[...]
4 facoltà naturale di parlare: il dono della parola; perdere la
parola, diventare muto; gli manca solo la parola [...]
[...]
7 spec. pl. chiacchiere, ciance, discorsi inutili: ci voglion fatti,
non parole [...] »
(Tutte voci dal Garzanti on-line, 
http://www.garzantilinguistica.it
)
Ciao.
Marco

 Marco
Oggi ho sentito questa:
"Figlio carabiniere fa a padre carabiniere: <<Papà, ma perchè, su di noi
reccontano tante barzellette che ci dipingono così stupidi? A me scoccia non
poco 'sta cosa!>>
Padre: <<Vedi, figlio mio, non bisogna fare di ogni erba un fascio: ci sono
i carabinieri come noi...., e ci sono i carabinieri..... [il padre batte
ripetutamente la nocca delle dita della mano destra sul tavolo]>>
Figlio: <<Ehi! Papà! Stanno bussando!>>
Padre: <<Fermo! Vado ad aprire io!>>"
Anche qui si tratta di sistemi di comunicazione, ma su più livelli (e viene
rimarcata la sensibilità al contesto): se così fosse stato il padre sarebbe
senza dubbio peggiore del figlio, ammesso che quest'ultimo gli mostrasse le
spalle. Ecco perchè è meglio guardare le cose e le persone in faccia: non
esistono "paroloni" e "parolini"  (esistono soltanto vocaboli) se non nella
mente di chi sistema in classi le parole così come la gente al fine di
agitare gli animi (anch'io potrei tentare di farmi un sacco di
amici prendendoli tra gente che non se ne intende di queste cose e
scagliandoli contro chi usa dei termini specialistici col dire che ci sono
dei vuoti paroloni: che bello sapere le cose senza far fatica per impararle
e prendersela con chi sembra che già le sappia! Che vuoi, nei circhi ci si
va per veder scorrere il sangue, non le argomentazioni: quelle sono troppo
faticose da seguire. :-( Ma noi non siamo così, non è vero? Le
argomentazioni ci piacciono.). Comunque, fuori aula non importa avere
ragione o torto, bensì riuscire a trovare una via che porti ad una legge di
natura governabile a fini di utilità generale.
Ci stai a trovare rapidamente questa via o.... pensi di fare un' altra
arringa?
Mah!
Io, intanto, mi faccio un'aringa e sono disposto a superare l'enpasse. ;-)
Ciao
K

 esistono "paroloni" e "parolini"  (esistono soltanto vocaboli)
Voi preferite "paradigma ermeneutico" o "modello d'interpretazione"?
Ciao,
Paolo