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Titolo: Il secondo principio

Il secondo principio F=ma afferma che se applichiamo la forza netta F 
alla massa <m> del carrellino a rotelle, il carrellino accelera.
 
E fin qui siamo tutti d'accordo, credo.
 
E' valido anche il contrario? Cioè è corretto dire che se NESSUNO gli 
applica una forza netta, il carrellino NON accelera?


Direi che sia vero anche il contrario. Dai che dopo migliaia di post 
stai quasi per scoprire il diagramma di corpo libero!
 
-- 
 
Franco
 
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)


Il secondo principio sul sistema fisico carrellino in quale sistema di riferimento lo vuoi applicare? 
 
Come si fa a _parlare_ soltanto di "accelerazione" senza specificare il riferimento? 
 
Hint: NON SI PUO'! 
 
--
Wakinian Tanka

 alla massa <m> del carrellino a rotelle, il carrellino accelera.
 
 
Se sono in un autobus che sta accelerando con accelerazione a (rispetto a te, che stai fuori, il dove e come lo lascio all'eventuale "dopo" ) e applico al carrellino di massa m una forza F=ma, il carrellino accelera? Per me? Per te? Per altri?...
 
Mah! 
 
E se io questa forza non la applico il carrellino accelera? Per chi?
 
Mah!

 Per altri?...
 
Se tu sei bendato su un autobus e ti chiedono se sta accelerando oppure 
no, non hai bisogno di chiedere "accelerando rispetto a chi?": rispondi 
che sta accelerando se percepisci la forza e rispondi che non stai 
accelerando se non la percepisci.
 
La differenza tra la velocità e l'accelerazione è proprio questa: la 
velocità non dipende dalla forza (e quindi nessuno può dire a occhi 
bandati se c'è o non c'è) e invece l'accelerazione DIPENDE dalla forza 
(e quindi si può dire a occhi bendati se c'è o non c'è perché la forza 
si PERCEPISCE).
 
L'accelerazione NOSTRA la percepiamo internamente a noi stessi, per lo 
STESSO motivo per cui percepiamo direttamente la forza che la 
determina.
 
Ps. Attenzione: sto parlando dell'accelerazione dell'autobus e non di 
altro.

 accelerando se non la percepisci.
 
Perché percepisci? Cosa percepisci? Come percepisci^

 Cosa percepisci? 
 
Percepisco la FORZA che la spalliera del sedile esercita contro la mia 
schiena durante l'accelerazione.

 schiena durante l'accelerazione.
 
Aristotele, quando andava in autobus, non percepiva una forza, aveva una strana sensazione alla schiena.
A volte sento una pesantezza di stomaco, non so se è causata da qualche forza.
Interpretare come una forza non significa sentire la forza.

 Interpretare come una forza non significa sentire la forza.
 
La forza tra la spalliera e la schiena del passeggero non si deve 
INTERPRETARE, si deve MISURARE.
 
Col dinamometro.


Una forza si può misurare perché esiste una teoria della misura di quella grandezza fisica.
Una teoria che rende valido lo strumento che sto usando.
Non è lo strumento da solo che mi permette di misurare una forza.
Un elastico segnala la forza, ma, con la sua isteresi, non è uno strumento valido per effettuare la misura.
Quindi, perché il dinamometro è uno strumento valido?
Esisteva prima il concetto di forza o il dinamometro?
A cosa serviva il dinamometro prima di avere questo concetto?
La teoria fisica deve comprendere una teoria degli strumenti di misura?
Cosa succede quando le forze sono tali da non poter essere misurate con il dinamometro?
Vengono misurate con un diverso strumento?
E chi, come e cosa mi dice che sto misurando la stessa grandezza?
 
Misuri la temperatura con un termometro? E se due termometri danno una misura diversa? A mercurio, a gas? Perché preferisco uno all'altro? Che scelta teorica c'è a monte?
 
 
P.S.
E' interessante notare che solo pochi hanno studiato, oltre che la storia della fisica, anche la storia degli strumenti di misura.
Ricordo il Daumas ad esempio, Les instruments scientifiques aux XVIIe et XVIIIe siècles

 valido per effettuare la misura. 
 
Guarda il filmato del Prof Edward M.Purcell sotto la supervisione della 
Prof. Doroty Montgomery
https://www.youtube.com/watch?v=FUXHYxcWf34&t=236s
 
e vedrai che la pensano diversamente da te.
 
Verso l'undicesimo minuto dicono: Ma una spinta improvvisa non è una 
cosa semplice, per esempio non è facile da misurare. Io preferirei 
applicare all'oggetto una FORZA continua, costante. Vorrei mostrarvi un 
modo per farlo, ho qui un piccolo anello di gomma. Se lo tiro 
leggermente, la sua forma cambia. Una trazione costante lo mantiene di 
forma costante. Se lo lascio torna come prima. Ora, se mediante 
l'anello trasmetto una FORZA al disco in modo che l'anello resti sempre 
deformato nello stesso modo, vorrete accettare il metodo come un 
sistema per esercitare una FORZA costante e uniforme sul disco.
 
Ebbene, l'anello elastico di gomma che trasmette la forza è un 
dinamometro e lo sperimentatore lo usa senza i problemi che dici tu, 
proprio per MISURARE la forza applicata.

 E chi, come e cosa mi dice che sto misurando la stessa grandezza?
 
 
A L.F. chiesi se era con un dinamometro che pretendeva di misurare la forza centripeta su un elettrone dentro un acceleratore circolare, la spinta su una portaerei, la spinta sui getti di plasma di una stella, ecc, ecc. 
 
Non mi ha mai risposto... 
 
--
Wakinian Tanka

La legge di Hooke vale per quei materiali... per cui vale la legge di Hooke. 
 
Spesso una molla, una volta tarata, non ritorna, a riposo, nella stessa configurazione, con gli elastici poi... hai provato? Qualche volta bisogna aspettare un po' per ritornare - circa - alla stessa configurazione. 
La schiena di cui parlavi non misura alcunché, al massimo indica una possibilità.  
 
 
Quando Newton dice F= ma (e non l'ha detto) non parla di dinamometri: il suo dinamometro è il moto dei pianeti, un bel dinamometro grosso grosso.
 
 
Da F= ma "deduce" il moto dei pianeti, mentre il moto dei pianeti gli ha permesso di "indurre" F=ma; è la costruzione complessiva che tiene, le relazioni reciproche tra concetti, misure, leggi, teoria degli strumenti di misura in un continuo precisarsi. 
Il dinamometro definisce la forza perché la forza e le sue proprietà di interazione sono già state introdotte.
 
 
 
 
Hooke vuole trovare una situazione sperimentale che gli permetta di ottenere una proporzionalità diretta con qualcosa che conosce di già, altrimenti come potrebbe parlare di proporzionalità diretta? Con cosa? Trova allora una configurazione sperimentale che, entro certi limiti, lo soddisfa, definendo una teoria, la legge di Hooke, che permette di progettare strumenti di misura via via più raffinati, anche se la legge in sé vale solo nel mondo delle idee.

 Evidentemente no
 
Dato che sperimentalmente localmente massa e peso sono
direttamente proporzionali, ad es. basta montare il dinamometro
in prova in posizione verticale, attaccargli dei pesetti di massa
nota e variabile, misurare di volta in volta se l'allungamento
sia direttamente proporzionale alla forza applicata, verificare
se una volta tolti i pesetti la lunghezza ritorni quella di
riposo.
Poi ovviamente immagino che, nel controllo qualità in una fabbrica di 
dinamometri, la forza applicata alla molla
del dinamometro si potrà misurare in tanti altri modi
diversi, ad es. con sensori (trasduttori) elettronici
utilizzati in misure automatizzate.
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)


Giustissimo, ma non ho fatto questo esempio ne' la domanda rivolta a LF "e' con un dinamometro che misuri la forza tra Sole e Terra o altri pianeti o tra astri?" Perche' lui pretende di smontare la RG di Einstein :-) in quanto la RG afferma che l'interazione gravitazionale e' equivalente ad un campo inerziale in un riferimento accelerato (PE). Ecco perche' da mesi insiste sulle forze apparenti che per lui non esisterebbero come forze reali ... 
Ciao. 
 
--
Wakinian Tanka

 Mah! 
 
CARLO
Nella meccanica classica, se si applica una forza reale ad un corpo, l'accelerazione è assoluta, cioè indipendente da qualsiasi sdr.
Infatti:
1 - se osserviamo il corpo soggetto alla forza F, rispetto a qualunque sdr inerziale misureremo sempre la medesima a=F/m;
 
2 - se, invece, lo osserviamo rispetto a sdr non-inerziali, misureremo certamente accelerazioni diverse da "a", ma si tratta di accelerazioni APPARENTI, così come sono apparenti le diverse forze che SUPPONIAMO siano la causa di quelle accelerazioni.
 
 
Cosicché, se sei in un autobus che sta accelerando, il tuo corpo sara "schiacciato" (deformato) *oggettivamente* contro il sedile, mentre chi sta sul marciapiede non è soggetto ad alcuna forza. Quindi, sei tu (insieme all'autobus) che acceleri, NON l'osservatore sul marciapiede (considerando trascurabile l'accelerazione reale del sistema marciapiede-Terra causata dalla reazione contraria all'azione agente sull'autobus).

 ma si tratta di accelerazioni APPARENTI, 
 
Un'accelerazione non puo' essere "apparente": o il corpo accelera, nel dato riferimento, oppure no. 
 
--
Wakinian Tanka


CARLO
 
 
Un corpo in moto inerziale (in quiete o in moto rettilineo uniforme, cioè, non soggetto a forze risultanti) apparirà accelerato se osservato rispetto ad un sdr non inerziale (accelerato). Ma si tratta, appunto, di una accelerazione apparente, non reale, proprio perché il corpo non è soggetto ad alcuna forza reale, ma solo a forze apparenti, cioè inesistenti.
 

 apparirà accelerato se osservato rispetto ad un sdr non inerziale 
 
Se tu sapessi che cosa significa realmente "sistema di riferimento" non useresti mai, erroneamente, le parole "apparira' accelerato". 
Tu l'accelerazione *la misuri*, non e' che "ti appare". 
Ripassati il significato di "sistema di riferimento", magari facendo qualche semplice esercizio. 
(Oppure studiando seriamente, su testi seri). 
 
--
Wakinian Tanka

 (Oppure studiando seriamente, su testi seri). 
 
CARLO
E' esattamente quello che dovresti fare tu.
 
 

 
Questo thread potrebbe diventare ripetitivo e litigioso. Prego i due contendent... ehm, tutti gli utenti di mantenere la discussione conforme al manifesto del gruppo. *Ulteriori* tentativi di provocazione verranno rifiutati dalla moderazione e altrettanto vale per argomentazioni ripetitive.


Un moto qualsiasi e' tale solo in un preciso sistema di riferimento. Non ha alcun senso lo stesso termine "moto" senza specificare il riferimento. 
Esempi. 
1) Treno che si muove a velocita' v rispetto alla stazione. 
 
Nel riferimento solidale al treno, un passeggero seduto ha velocita' nulla. Nel riferimento solidale  alla stazione, tale passeggero si muove a velocita' v. 
2) Navicella spaziale in caduta libera verso la Terra.  
 
Nel riferimento solidale alla navicella, un astronauta all'interno si muove di moto rettilineo uniforme (*rispetto ad essa* quindi). In un riferimento solidale al pianeta Terra, l'astronauta si muove di moto *accelerato* (sta cadendo con accelerazione g). 
 
 
Invece, e' scegliendo un *sistema di riferimento* Inerziale, che ti assicura che se un corpo si muove di moto rettilineo uniforme in tale rif. /allora/ non e' soggetto a forze risultanti. 
 
--
Wakinian Tanka

 Un moto qualsiasi e' tale solo in un preciso sistema di riferimento. Non ha alcun senso lo stesso termine "moto" senza specificare il riferimento. 
 
CARLO
Dammi la definizione di "moto inerziale" e dimmi come lo distingui da un moto non inerziale.

 non inerziale.
 
Caso mai sei tu che devi darla, visto che sei tu ad averne parlato. 
 
 
Piuttosto potresti rispondere alla domanda: nell'esempio che ho fatto, nel mio post precedente, dell'astronauta dentro la navicella in caduta libera, esso si muove di moto rettilineo uniforme relativamente ad essa. 
 
 
In base a quanto tu hai affermato in questo thread, sull'astronauta la risultante di tutte le forze che vi sono applicate dovrebbe allora essere nulla. 
 
Ma cio' e' palesemente falso: sull'astronauta agisce la sua forza peso: m•g. 
 
--
Wakinian Tanka

 Il dinamometro definisce la forza perché la forza e le sue proprietà di interazione sono già state introdotte.
....
 
 
Non credo che Newton avrebbe mai accettato di sentirsi attribuire l'idea 
che il moto dei pianeti fosse un dinamometro.
 
Per Newton, la foza è "causa del moto". Nulla di più estraneo alla sua 
impostazione quella ottocentesca di "eliminazione del concetto di forza" 
riducendolo a m*a.
 
Purtroppo i due punti di vista, non conciliabili in modo semplice, 
quello Newtoniano e quello Machiano, sono confluiti in un minestrone 
immangiabile sui libri di testo, col risultato di generare una gran 
confusione, parte della quale si vede anche sui NG.
La cosa peggiore è che molto spesso il problema viene o ignorato o 
rimosso ("cose da epistemologi"). Salvo poi finire nelle sabbie mobili 
quando si deve affrontare il problema di come si trasformano le forze da 
un riferimento all' altro.
 
Giorgio

 Piuttosto potresti rispondere alla domanda: nell'esempio che ho fatto, nel mio post precedente, dell'astronauta dentro la navicella in caduta libera, esso si muove di moto rettilineo uniforme relativamente ad essa. 
 
CARLO
 
Una cosa per volta. Prima dobbiamo accordarci sulla corretta definizione di moto inerziale e sulla distinzione inerziale/non inerziale; poi ti risponderò con piacere: gli esempi sono la mia passione.

 risponderò con piacere: gli esempi sono la mia passione.
 
Tu il 06/08 hai scritto:
 
 
"Un corpo in moto inerziale (in quiete o in moto rettilineo uniforme, cioè, non soggetto a forze risultanti) apparirà accelerato se osservato rispetto ad un sdr non inerziale (accelerato)."
 
Sottolineo la frase che ti avevo contestato, perche' vedo che non hai capito:
 
"in quiete o in moto rettilineo uniforme, cioè, non soggetto a forze risultanti". 
 
 
Questa affermazione e' ERRATA in quanto "l'essere in quiete o in moto rettilineo uniforme", NON implica affatto che il corpo non sia soggetto a forze risultanti (non nulle, avresti dovuto precisare, ma comunque...). 
 
Non hai ancora risposto a questa mia contestazione, che era l'unica che ti avevo fatto.
 
Riguardo ai "moti inerziali" non dobbiamo "prendere accordi" perche':
 
1. La fisica non si fa con "accordi tra me e te" ma con precise definizioni condivise nella comunita' scientifica. 
 
2. Non era quello sul "moto inerziale" che ti avevo contestato e comunque a me non interessa ne' e' mai interessato discutere di cio' in questo thread. 
 
 
E' come se io ti dicessi che ci sono Clarabella, Pippo e Topolino e gli ultimi due sono topi, tu mi contestassi che Pippo non e' un topo e io ti rispondessi: "una cosa per volta, prima dobbiamo accordarci sul nome <<Clarabella>>"... 
 
--
Wakinian Tanka

 WAKINIAN
Un moto qualsiasi e' tale solo in un preciso sistema di riferimento. Non ha alcun senso lo stesso termine "moto" senza specificare il riferimento. 
Esempi. 
1) Treno che si muove a velocita' v rispetto alla stazione. 
 
Nel riferimento solidale al treno, un passeggero seduto ha velocita' nulla. Nel riferimento solidale alla stazione, tale passeggero si muove a velocita' v.
 
CARLO
 
 
Certo, ma in entrambi i riferimenti osserviamo un moto inerziale che è tale (inerziale) perché permane nel suo stato di quiete (sdr del treno=velocità nulla) o di moto rettilineo uniforme (sdr della stazione=velocità v). Quindi ribadisco: il moto inerziale di un corpo è tale in assoluto perché non è soggetto ad alcuna forza risultante e quindi permane nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme.
 
WAKINIAN
2) Navicella spaziale in caduta libera verso la Terra.   
 
Nel riferimento solidale alla navicella, un astronauta all'interno si muove di moto rettilineo uniforme (*rispetto ad essa* quindi). In un riferimento solidale al pianeta Terra, l'astronauta si muove di moto *accelerato* (sta cadendo con accelerazione g). 
 
CARLO
 
Bravo. Infatti ho detto - e ribadisco - che affinché il moto di un corpo sia inerziale, esso non deve essere soggetto a forze risultanti; mentre l’astronauta, invece, è soggetto alla forza di gravità, quindi siamo certi che il suo non è un moto inerziale. 
 
 
E se tu obietterai che dall’interno della navicella non è possibile misurare tale forza di gravità, io ti risponderò che non è possibile misurarla *direttamente*, ma che invece lo si può fare *indirettamente* (almeno in teoria) misurando gli effetti mareali della gravità.
 
WAKINIAN
 
Invece, e' scegliendo un *sistema di riferimento* inerziale, che ti assicura che se un corpo si muove di moto rettilineo uniforme in tale rif. /allora/ non e' soggetto a forze risultanti. 
 
CARLO
 
E come scegli un sdr inerziale? Sicuramente scegliendo, tra tutti i sdr possibili, quello solidale ad un corpo qualsiasi che non sia soggetto ad alcuna forza risultante e che quindi sia in quiete o in moto rettilineo uniforme. 
 
 
Ovviamente, esistono infiniti sdr rispetto ai quali tale corpo di riferimento assoluto apparirà accelerato (in moto non-inerziale), ma tu te ne fregherai e lo considererai comunque in moto inerziale perché sai che la sua accelerazione è apparente, non reale, e che dunque la sua "inerzialità" è assoluta, cioè indipendente da qualsiasi sdr.

 > inerziale da un moto non-inerziale,
 
Vedo che continui ad evitare il punto. 
Io non ho MAI scritto "l'astronauta si muova di moto inerziale", *sei TU* che lo hai scritto, e NON E' QUESTO che ti ho contestato! 
 
 
Io ho scritto: " in un riferimento solidale alla navicella, l'astronauta si muova di moto rettilineo  uniforme. Nonostante si muova di moto rettilineo uniforme, esso  ***E'*** sottoposto all'azione di una forza risultante non nulla: il suo peso m•g."
 
INVECE tu hai scritto:
 
"in quiete o in moto rettilineo uniforme, cioè, non soggetto a forze risultanti"
 
Il che e' PALESEMENTE ERRATO se non specifichi il /sistema di riferimento/, come ho dimostrato con l'esempio dell'astronauta nella navicella.  
 
Vuoi continuare ad evitare questa contestazione spostando l'argomento su altre questioni, tutte tue, o hai il coraggio di rispondermi? 
 
--
Wakinian Tanka

 Io ho scritto: " in un riferimento solidale alla navicella, l'astronauta si muova di moto rettilineo  uniforme. Nonostante si muova di moto rettilineo uniforme, esso  ***E'*** sottoposto all'azione di una forza risultante non nulla: il suo peso m•g."
...
 
Vedo che continuate un po' tutti a ignorare il suggerimento di partire 
dall'esplicitare quale definizione di forza volete usare.
 
E' buffo che qui, rispondendo a Pierini, assumi una definizione 
"newtoniana" (forza assoluta). Poi, quando rispondi a Fortunati, prendi 
in pieno una posizione "machiana" ovvero F=m*a.
 
Difficile non restare sconcertati!
 
Giorgio

 Il che e' PALESEMENTE ERRATO se non specifichi il /sistema di riferimento/, come ho dimostrato con l'esempio dell'astronauta nella navicella.  
 
CARLO
La strategia di estrapolare delle frasi dal contesto a cui appartengono per farle apparire errate è vecchia quanto il mondo.
 
 
Ma quando scoprirai che un moto inerziale è assoluto, cioè, che esso prescinde da qualunque sistema di riferimento poiché si definisce come <<il moto rettilineo uniforme di un corpo non soggetto ad alcuna forza reale risultante>> (come ho già ripetuto fino alla stanchezza), allora forse prenderai atto della capziosità e della infondatezza delle tue critiche.
 
Come ti si deve spiegare che un sdr si definisce inerziale quando è solidale con un corpo in moto inerziale, e che quindi non può essere definito in funzione di altri sdr, pena l'incorrere in un circolo vizioso logico?
Per questo ti ho chiesto di enunciare chiaramente le definizioni del caso; ed è per questo che non l'hai fatto.

 dall'esplicitare quale definizione di forza volete usare.
 
CARLO
 
Io non l'ho esplicitata perché davo per scontato che fosse nota a chiunque conosca le nozioni più elementari della fisica. Comunque, repetita juvant:
 
<<Si definisce "forza" qualsiasi causa capace di modificare lo stato di quiete o di moto di un corpo o di causarne la deformazione>>.

Il 09/08/19 12:47, Carlo Pierini ha scritto:

Dai troppo per scontato.
Tu opti per una visione newtoniana in cui gli unici sistemi di 
riferimento "onesti" sono quelli inerziali. All' interno di questi la 
tua definizione di forza può funzionare SE puoi definire un sistema 
inerziale senza fare riferimento al concetto di forza. Ci riesci?
 
In realtà qualche post fa hai fatto riferimento al primo principio della 
dinamica. Ma non lo hai enunciato esplicitamente. Puoi farlo senza 
mangiarti la coda con la definizione di forza?
 
Giorgio

 
Nel caso non si fosse capito, sto chiedendo a Pierinic di scegliere tra le seguenti due possibilità mutuamente esclusive:
 
 
a) Le forze apparenti non sono reali e quindi all'astronauta che si muove di moto rettilineo uniforme nel riferimento della navicella è applicata una forza risultante non nulla: il suo peso m•g. 
 
In questo caso  sarebbe errato scrivere, come ha scritto lui, che:
 
"in quiete o in moto rettilineo uniforme, cioè, non soggetto a forze risultanti". 
 
 
Questa non è una "frase decontestualizzata",  perché non ha specificato il riferimento: il corpo è "in quiete o in moto rettilineo uniforme" *in quale riferimento?*
 
Inoltre e' di fondamentale importanza capire questo per tutta la discussione: non ha senso neanche /parlare/ di moto, di velocita', di accelerazione senza prima capire questo. 
 
*Prima* definire il riferimento (contestualmente al sistema fisico che si vuole analizzare) poi tutto il resto.  Quindi il mio scopo non e' "dimostrare che ho ragione io o che ha torto l'altro" ma focalizzare l'attenzione su cio' che va chiarito. 
 
 
b) Le forze apparenti sono reali eccome, e allora sull'astronauta la risultante delle forze è nulla perché oltre al peso c'è la forza "apparente", che in Fisica si chiama più solitamente "inerziale", che vale -m•g:
F = m•g +(-m•g) = 0 
 
Quindi va chiarito che cosa Pierinic vuole scegliere tra a) e b) e, se scieglie a), qual'e' il significato della frase:
 "in quiete o in moto rettilineo uniforme, cioè, non soggetto a forze risultanti"
una volta che ha specificato il riferimento. 
 
--
Wakinian Tanka

 mangiarti la coda con la definizione di forza? 
 
CARLO
 
Anche il 1° principio è noto a tutti: <<un corpo non soggetto a forze *reali* risultanti permane nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme>>. 
Quale sarebbe la “coda mangiata”?
 

 
 
Come fai a sapere che su un corpo non agiscono forze *reali* risultanti?
Se capisco bene la tua posizione:
1) il sdr inerziale e' quello in cui vale il I principio;
2) Per sapere se il sdr è inerziale occorre trovare un corpo non 
soggetto a forze;
3) Per definire la forza devo usare un sistema inerziale.
 
Non ce la vedi una piccola circolarità?
 
Giorgio

 Non ce la vedi una piccola circolarità? 
 
CARLO
 
No, per definire un corpo non soggetto a forze (punto 3) non ricorro a un sdr inerziale, ma al postulato di cui sopra, altrimenti ci troveremmo in un circolo vizioso. 
Invece qual'è la tua posizione? Come definisci un sdr inerziale?
 
 

Non ho alcuna intenzione di partecipare a questa discussione, che
reputo sterile e priva di significato.
Ma non posso fare a meno di rilevare il contenuto dei tuoi post, che
sono una successione di enunciati sbagliati o falsi che tu vorresti
far passare per enunciati fondamentali della fisica.
Non mi chiedere - né tu né altri - di spiegare o giustificare quanto
ho scritto.
Sono purtroppo parecchio esperto di quello che succede a lasciarsi
prendere un dito da personaggi di un certo genere - ce ne sono diversi
in giro, ormai purtroppo anche su questo NG.
Io non ci casco.
Ho solo voluto lasciare una mia testimonianza, anche a supporto di
eventuali ingenui che potrebbero prenderti sul serio.
 
 
-- 
Elio Fabri

 ...
Chieso scusa, solo ora mi sono accorto di aver omesso il riferimento
cui sto risondendo.
Si tratta del post di Carlo Pierini, delle ore 20:03.
 
 
-- 
Elio Fabri

 Invece qual'è la tua posizione? Come definisci un sdr inerziale?
 
La mia posizione non so se c'e' ancora. Ci sto pensando da molto tempo.
Posso però fare un riassunto delle due posizioni (principali) 
disponibili. Ma mi richiederà qualche giorno.
 
Giorgio

 avventate.
 
CARLO
Quali delle mie affermazioni ti sembrano avventate?

 Un'accelerazione non puo' essere "apparente": o il corpo accelera, nel dato riferimento, oppure no. 
 
CARLO
 
 
Un corpo in moto inerziale (in quiete o in moto rettilineo uniforme, cioè, non soggetto a forze risultanti) apparirà in moto non inerziale se osservato rispetto ad un sdr non inerziale (accelerato). Ma si tratta, appunto, di una non-inerzialità apparente, non reale, proprio perché il corpo non è soggetto ad alcuna forza reale, ma solo a forze apparenti, cioè inesistenti.
 
============E nel post successivo aggiungevo:
 
“Come ti si deve spiegare che *un sdr si definisce “inerziale” quando è solidale con un corpo in moto inerziale, cioè con un corpo in quiete o in moto rettilineo uniforme in quanto non soggetto ad alcuna forza reale risultante? 
 
 
 
E adesso aggiungo: come ti si deve spiegare che questa definizione è ASSOLUTA poiché è ASSOLUTO anche lo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme che consegue all’assenza di una forza reale agente, e che, pertanto tale stato prescinde da qualsiasi sdr, anzi, che è esso stesso il sdr fondamentale?
 
 
 
Per questo ti ho chiesto di enunciare la definizione di “sdr inerziale” e per questo tu continui a rifiutarti di scriverla. Perché se la scrivessi, ti renderesti conto che il moto inerziale che compare nella definizione NON PUO’ essere definito rispetto a qualche sistema di riferimento, ma SOLO rispetto all’assenza di forze reali applicate; altrimenti si tratterebbe di una definizione del sdr inerziale rispetto ad un sdr inerziale, cioè, si tratterebbe di un circolo vizioso logico.
 
 
 
 
Quello che non riesci a capire è che, se è pur vero che tale stato inerziale può APPARIRE accelerato (non inerziale) rispetto a sdr non inerziali, è altrettanto vero che i moti osservati rispetto a sdr non inerziali sono APPARENTI in quanto sono APPARENTI (non reali) le forze che vi compaiono, e quindi tali apparenze non contraddicono l’inerzialità REALE-ASSOLUTA di un corpo non soggetto a forze reali (e quindi in quiete/moto rett. unif.).
 
WAKINIAN
*Prima* definire il riferimento (contestualmente al sistema fisico che si vuole analizzare) poi tutto il resto.  
 
CARLO
 
Nel nostro caso non c’è alcun bisogno di definire il riferimento, perché E’ CERTO che l’astronauta è soggetto ad una risultante (la forza di gravità) e quindi che il suo moto non è inerziale.
 
WAKINIAN
 
b) Le forze apparenti sono reali eccome, e allora sull'astronauta la risultante delle forze è nulla perché oltre al peso c'è la forza "apparente", che in Fisica si chiama più solitamente "inerziale", che vale -m•g: 
F = m•g +(-m•g) = 0 
 
CARLO
 
Questo è un altro dei tuoi errori di sempre: considerare REALI le forze APPARENTI. Le une e le altre NON sono sommabili algebricamente (o vettorialmente) per fini DINAMICI, ma SOLO per fini CINEMATICI (vedi il mio "Esempio di forze apparenti, cioè, inesistenti" su fisf).
 
 
E non avrebbe alcun senso affermare che <<...il moto dell’astronauta è inerziale rispetto alla navicella, in quanto F = m•g +(-m•g) = 0 >>, perché a questi fini, ripeto, hanno valore solo le forze reali; anzi, non ha senso  parlare di <<moto inerziale rispetto a->>, qualunque cosa si scriva dopo “a-“, poiché il moto inerziale è assoluto e non rispetto a qualche sdr.

 Nel nostro caso non c’è alcun bisogno di definire il riferimento, 
 
Allora NON STAI DISCUTENDO DI FISICA, ma solo di "tue idee", basta che tu apra un qualsiasi testo (non divulgativo) di fisica per rendertene conto. 
Fattene una ragione. 
 
 
Questa era la mia ultima replica a Pierinic, visto che insiste a non voler rispondere alle mie critiche (e *ho iniziato io* a fargliele, facendogli notare che le accelerazioni non possono essere "apparenti") e a non voler discutere di fisica. 
 
--
Wakinian Tanka

 Quello che non riesci a capire è che, se è pur vero che tale stato inerziale può APPARIRE accelerato (non inerziale) rispetto a sdr non inerziali, è altrettanto vero che i moti osservati rispetto a sdr non inerziali sono APPARENTI in quanto sono APPARENTI (non reali) le forze che vi compaiono, e quindi tali apparenze non contraddicono la valenza ASSOLUTA di un sdr inerziale.
 
WAKINIAN
Quello che _tu_ non riesci (evidentemente) a capire e' che un moto NON PUO' "apparire" accelerato, perche' si misura x(t) e si fa la derivata seconda:
se d^2x(t)/dt = 0, il moto non e' accelerato 
se d^2x(t)/dt =/= 0, il moto e' accelerato 
punto. 
 
CARLO
 
 
Queste formule non fanno al caso nostro. Rileggi quello che ho appena scritto, e capirai che la valenza ASSOLUTA che è propria di un sdr inerziale lo rende indipendente da qualsiasi sdr, poiché - lo ribadisco - un moto inerziale resta tale anche se rispetto ad infiniti sdr accelerati (non inerziali) risulta sicuramente non inerziale.
 
Insomma, in assenza delle tue definizioni di cui sopra, io non ho altra opzione che quella di ripetermi; ma non posso né voglio farlo all’infinito. Sta a te decidere se continuare o no questa chiacchierata.

 
Nel caso non si fosse capito, sto chiedendo a Pierinic di scegliere tra le seguenti due possibilità mutuamente esclusive:
 
 
a) Le forze apparenti non sono reali e quindi all'astronauta che si muove di moto rettilineo uniforme nel riferimento della navicella è applicata una forza risultante non nulla: il suo peso m•g. 
 
In questo caso  è *errato* scrivere, come ha fatto lui, che:
 
"in quiete o in moto rettilineo uniforme, cioè, non soggetto a forze risultanti". 
 
 
(Non è semplicemente una "frase decontestualizzata" perché non ha specificato il riferimento: il corpo è "in quiete o in moto rettilineo uniforme" *in quale riferimento? 
 
 
E' di fondamentale importanza capire questo perché altrimenti tutte le discussioni /non hanno senso/ compresa la richiesta di Giorgio di definire la forza. 
 
*Prima* definire il riferimento, poi tutto il resto).  
 
 
b) Le forze apparenti sono reali eccome, e allora sull'astronauta la risultante delle forze è nulla perché oltre al peso c'è la forza "apparente", che in Fisica si chiama più solitamente "inerziale", che vale -m•g:
F = m•g +(-m•g) = 0 
 
--
Wakinian Tanka

 quiete o di moto di un corpo o di causarne la deformazione>>.
 
Direi meglio che la forza determina SEMPRE una deformazione del corpo a 
cui è applicata e, opzionalmente, anche la modificazione del suo moto.
 
-- 
- Luigi Fortunati


CARLO
 
Sono d'accordo, sebbene nel caso di una caduta libera la deformazione sia infinitesimale (effetto mareale) in relazione alla misura della forza stessa. Dovremmo comunque dire:
 
<<Si definisce "forza" qualsiasi causa capace di modificare lo stato di quiete o di moto di un corpo e/o di causarne la deformazione>>.