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Titolo: Re: Uranio vs petrolio

 come quelle dei combustibili fossili. Questo i verdi non lo dicono.
Il ragionamento è incompleto: di quel chilo di uranio solo il 3% è fissile e
quindi produce calore, l' isotopo 235. La restante parte è per lo più 238, e
le scorie della fissione vengono convertite in plutonio nei reattori
autofertilizzanti producendo un energia ancora maggiore rispetto al prodotto
di partenza, non so di che entità ma tale da far ampliare ancora di più il
divario energetico tra nucleare e petrolio a favore del nucleare.

 divario energetico tra nucleare e petrolio a favore del nucleare.
Se è per questo in un sistema a neutroni veloci (ed è stato realmente
provato) si possono pure distruggere tutti gli elementi a lunga vita (il
plutonio e gli attindi minori) fin qui prodotti con rilevanti recuperi di
energia, un grammo di scoria così fissionata produce più di 3 ton di carbone
e i rimanenti prodotti radioattivi hanno vite medie al più di anni o decenni
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor

 ha scritto nel messaggionews:goG_j.321774$%k.40...@twister2.libero.it...

Beh, nel link che posti leggo:
"Reprocessing nuclear fuel using pyroprocessing and electrorefining
has not yet been demonstrated on a commercial scale. As such,
investing in a large IFR plant is considered a higher financial risk
than a conventional light water reactor."
Mi sembra dica tutto...
Ciao.
P.

 Mi sembra dica tutto...
Evidentemente non al tuo interlocutore.
Avendo letto qualche suo post mi domando come mai governi e aziende attivi
nel nucleare nel mondo siano cosě stupidi da continuare a perseverare
nella costruzione di reattori che bruciano l'U235 (come ad esempio gli EPR
di terza generazione) quando potrebbero avere energia pressoché illimitata
tramite i reattori veloci o quelli a torio e perché continuino, senza
risultato alcuno, a spendere barcate di denaro per costituire dei siti di
stoccaggio centralizzati (stile Yucca Mountain) quando potrebbero
benissimo bruciare le scorie. 
Mah!? 
Puň darsi che dopotutto l'IAEA sia un covo di guastatori verdi che remano
contro...  
Saluti,
A.M.
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:2f9ea4e0-37fb-4160...@2g2000hsn.googlegroups.com...

Bè non proprio, almeno non in assoluto, si dovrebbe aggiungere nel testo (è 
implicitamente sottointeso)
"agli attuali prezzi dell' uranio". Al di sopra di un certo prezzo di 
mercato
dell' uranio (diciamo almeno triplo rispetto ai valori attuali) è più
conveniente ritrattare e riciclare il combustibile in un ciclo del
combustibile come l' IFR (eliminando quindi tutti gli elementi a lunga
vita), che sfruttare l' uranio una sola volta e trattare il combustibile
irraggiato come "scoria". A quel punto
quindi non c'è solo un vantaggio ecologico nell'eliminare gli elementi
radioattivi a lunga vita, ma anche di tipo economico.
Oggi il prezzo dell' uranio, che è corrispondente a circa un $ per barile
equivalente di petrolio,
http://www.uxc.com/
è probabilmente troppo basso per giustificare su basi esclusivamente
economiche un riciclo ed incenerimento "spinto" delle scorie come nell' IFR
(esattamente come anni fa quando il barile di petrolio era quello che era,
molte fonti rinnovabili o strategie di efficienza enenrgetica non venivano
minimamente considerate), ma in futuro le cose potrebbero radicalmente
cambiare. Nel frattempo non c'è alcuna contraddizione nello sfruttare oggi
l' uranio nei reattori attuali e sviluppare in futuro sistemi avanzati come
l' IFR (non c'è alcuna fretta di farlo subito), almeno in un periodo
intermedio, nei prossimi decenni, fin quando le rinnovabili acquisiranno
maturità commerciale
(perfavore, quando quoti leva le parte inutili altrimenti dopo tanti post 
non si capisce nulla)

 economiche un riciclo ed incenerimento "spinto" delle scorie come nell' IFR
Mi sapresti indicare un riferimento dove venga comparato in termini
non troppo astrusi il rapporto energetico tra le varie fonti di
energia?
Grazie
Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:b229ef56-d285-485d...@w7g2000hsa.googlegroups.com...

No, non ne conosco nessuno, posso cmq darti io dei numeri tipici.
Per i combustibili nucleari (uranio o torio) puoi considerare grossomodo
1MWg (Megawattgiorno = 24 mila kWh termici) per grammo di fissile
fissionato,
nel caso dell' uranio solo lo 0,7% è fissile (l' isotopo 235), ma il
rimanente
238 è convertibile nel fissile Pu-239, che ha le stesse caratteristiche
dell' U-235; stesso dicasi del torio naturale 232 non fissile convertibile 
nell'
uranio 233 fissile. Invece un kg di uranio naturale bruciato in un reattore 
(ad acqua
pesante) che usi
uranio non arricchito produce circa 7,5-8 MWg di calore.
In pratica alla fine in termini di elettricità un kg di uranio naturale in 
un reattore
ordinario può produrre più di 55 mila kWh, mentre in un reattore a neutroni
veloci attorno ai 6,5-7,5 milioni di kWh
Il carbone di riferimento in Europa (des ara index) ha un pci (potere
calorifico inferiore) di circa 6000 kcal per kg, ovvero 7000 kWh termici per
tonn
http://www.globalcoal.com/
http://www.platts.com/Content/Coal/Newsletters%20&%20Reports/Coal%20Trader%20International/See%20A%20Sample/index.pdf
Il pci del gas naturale è sui 10 kWh termici per mc (il potere calorifico
superiore è attorno agli 11 kWh, lo puoi pure leggere anche nella tua 
bolletta
eni del gas).
Un barile di petrolio consiste in 159 litri, dal pci all' incirca di 10 kWh
termici per litro
In pratica, considerando un prezzo industriale del gas in Italia di 350 euro
per 1000 mc (letto sul sole 24 ore, se conoscete cifre diverse le vorrei
conoscere) e che 100 $ per
barile di petrolio = 6,3 centesimi per kWh termico, i prezzi di mercato
delle varie fonti enenrgetiche sono : 1,1 $ per barile equivalente per l'
uranio naturale, 38,5 $/bar per il carbone (a 170 $ per tonn), 55, 6 $/bar
per il gas naturale (appunto a 350 euro per 1000 mc, con il cambio un euro =
1,55 $). Da queste cifre è ben chiaro perchè i cicli combinati a gas vengano
operati per l' inseguimento del carico nelle ore di max richiesta dell'
elettricità (quando i kWh sono più costosi) ed invece il carbone sia così
appetibile dal punto di vista economico

 conoscere)
Qui ci sono i prezzi del mercato del gas naturale nei mercati americani, 
come paragone al cambio attuale (1 E =1,55 $) 350 euro per 1000 mc fanno 
14,5 $/MBtu, non molto lontano dai prezzi in Usa, attualmente nell' 
intervallo di 12-13 $/MBtu
http://bloomberg.com/markets/commodities/energyprices.html

 intervallo di 12-13 $/MBtuhttp://
bloomberg.com/markets/commodities/energyprices.html
Grazie, lo terrò come riferimento per discussioni future.
In ogni caso, una cosa che dovrebbe risultare lampante è che la grande
differenza tra combustibili fossili e combustibili nucleari, a parte
l'enorme divario di energia equivalente, è l'impatto sul costo finale
dell'energia. Perchè il 90% costituito dai costi di sfruttamento del
nucleare può essere ridotto con l'avanzamento tecnologico, mentre i
prezzi impazziti dei combustibili tradizionali no.
Raffaele

 No, non ne conosco nessuno, posso cmq darti io dei numeri tipici.
Vedo che hai notevole familiarita' con questo ambito, coi dati
quantitativi, ecc.
Ne approfitto per farti una domanda un pochino fuori tema.
Sai spiegarmi perche' nel campo energetico (in particolare energia
nucleare) ci sia questa orgia delle piu' strane unita'?
MWg, kWh/anno, Tep, e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Ma usare J, MJ, GJ, TJ e poi kW, MW, GW, TW... sarebbe troppo
difficile?
Dipende dal fatto che su queste cose mettono molto piu' le mani
ingegneri e forse economisti che fisici? :-)
Nessuna meraviglia se poi i giornalisti non ci capiscono un c... e
aggiungono casino a casino...
-- 
Elio Fabri

 Quando regolarmente confondono kW e kWh cosa si deve dedurre?
I giornalisti saprebbero confondere mele e pere...
Raffaele

 difficile?
Dipende dalle circostanze. In effetti esprimere il potere calorifico dei
vari combustibili in kWh termici per kg o mc è solo un mio vezzo che dovrei
togliermi....nella fonte originale era dato in kcal per kg; il MBtu (e il
"therm" in Uk, 1/10 di MBtu) è usato solo nelle quotazioni del gas naturale 
in
Usa.
Per il resto, un MWgiorno (MWday in inglese) è molto utile e difficilmente
eliminabile, essendo l' energia generata dalla fissione di un grammo di
isotopo fissile (quasi costante per tutti, U-235 e 233, Pu-239 e 241), un pò
come accade per la caloria rispetto al Joule; stesso dicasi per il GWanno
(GWyear in inglese) che è l' elettrica prodotta in un anno da una centrale
da un GW con un fattore di capacità del 100%, più semplice che dire 8,76
TWh!
Per es. una tonnellata (in Usa direbbero "metrica" per distinguerla da
quella "corta") di uranio arricchito nei reattori attuali produce fino a 60
MWg di calore, quindi per produrre un GWa di elettricità con una efficienza
netta del 35% occorrono circa 17 tonn di uranio arricchito al 5% (il
quantitativo di scorie che solitamente si dice un impianto da mille MW
produca annualmente) che corrisponde, ad un arricchimento delle "code" dello
0,2%, un quantitativo di circa 165 tonn/anno di uranio naturale :
365/(60*0,35) *(5 -0,2)/(0,71 - 0,2) = 163, 6 tonn/ GWa; appunto 150-200
tonn di uranio naturale è il quantitativo massimo che occorre tipicamente
per alimentare
un impianto da mille MW. Come si vede, almeno l' uso di MWg per il calore e
GWa per l' elettricità è molto comodo ed immediato, d' accordo per il resto
che sarebbe meglio usare di più le unità del SI

 I giornalisti saprebbero confondere mele e pere...
I giornalisti pensano che "raggi X" e "infrarossi" siano sinonimi...
http://www.corriere.it/cronache/08_giugno_09/scanner_nudo_aeroporti_42b40992-35ea-11dd-9226-00144f02aabc.shtml
Pleg