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Titolo: Dialetto

Egregi,
incollo un articolo dell'Ansa che mi lacia perplesso. Perplesso.
ROMA - Solo il 44,1% della popolazione parla prevalentemente italiano in 
famiglia; la quota aumenta leggermente nelle relazioni con gli amici (48%) 
e in modo piu' consistente nei rapporti con gli estranei (72,7%). Il dato 
emerge da un'indagine dell'Istat su 20mila famiglie. Queste cifre indicano 
che l'italiano va consolidandosi e diminuisce l'uso esclusivo del dialetto, 
mentre aumenta l'uso alternato. L'uso del dialetto naturalmente - osserva 
l'Istat - aumenta col crescere dell'eta'. (ANSA). 
12/03/2002 17:52 
Commenti?
P.
-- 
Pestis eram vivus - moriens tua mors ero

 Commenti?
Ho l'impressione che si faccia confusione tra "dialetto e "lingua
regionale". A dire il vero non č cosě facile distinguerli (esistono diverse
gradazioni) per cui dati come questi sono completamente inattendibili (o
quasi).
Ciao,
Paolo


ha scritto nel messaggio news:Xns91D06FFAF...@130.133.1.4...

L'Eco di BG di oggi dedica l'intera pagina 11 all'argomento, con una tabella
di suddivisione anche per regione.
Vedi a:
http://www.eco.bg.it/eco/home.asp
    *dopo le ore 17.*
Da quanto risulta in Lombardia i dati relativi sono  rispettivamente 58,3,
62,8 e 86,7.
Che, sinceramente lasciano perplessa anche me, in base alla mia osservazione
quotidiana. Va detto comunque che abito in un paese di provincia e qui
parlano in dialetto anche gli extracomunitari :-).

 incollo un articolo dell'Ansa che mi lascia perplesso. Perplesso.
Perché? Nessuna polemica, non ho proprio capito se tu non credi che cosí
pochi parlino l'italiano, o se al contrario credi che i dati siano
irrealistici nell'altra direzione.
Io sarò giovane, ma il dialetto non lo vedo piú. Sono stato a Taranto 2
settimane fa (sono delle parti del Lago Maggiore) e non ho sentito nessuno
parlare in modo incomprensibile, si capiva tutto parola per parola; l'unica
differenza era l'accento, mi sembrava perfino avessero preso a usare un po'
piú spesso il passato prossimo che non il remoto, come negli stereotipi del
"terün" ("un'ora fa telefonai a casa...").
Io il dialetto non l'ho mai imparato perché i miei vengono da 2 aree diverse
(mio padre è di qui e mia madre è valtellinese), ma non vedo veramente
nessuno (qui) che vada in giro a parlare dialetto, né con sconosciuti né in
famiglia.
Nella famiglia di mia madre (intorno a Sondrio) solo gli over 40 parlano
dialetto regolarmente, a tavola si parla per lo piú italiano.
Mio padre lo usa ogni tanto, per scherzare, ma non piú di qualche frase alla
volta. Mia madre può parlarlo come una seconda lingua, ma lo usa solo con i
suoi fratelli (piú spesso i piú anziani), mia nonna & parenti piú stretti.
Lo dico: E MENO MALE!
Ho visto la confusione che causa l'uso del dialetto come "arma impropria"
per manifestare l'identità regionale in Norvegia, dove si racconta la
seguente storiella (pare vera):
-Pronto, qui è l'ufficio turistico di Oslo...
-Salve, vorrei delle informazioni su Bergen.
-Guardi che qui siamo a Oslo, posso darle il numero dell'ufficio turistico
di Bergen se vuole...
-No, quello ce l'ho già, ma parlano talmente strano che non capisco nulla!
Ciao,
-Federico

 dati siano irrealistici nell'altra direzione.
Mi sembra, in effetti, che l'italiano sia piů parlato di quanto viene 
qui osservato.
Ma vivo a Milano e il dialetto... sparito.
Vero č che a Como e nei dintorni i bambini parlano dialetto.
Ma mi sembra un dato strano.


-Federico
Sei un poverino, quanta compassione per te. Ti auguro di vivere nel tuo
mondo piatto parlando italiano e di di crepare con la lapide in inglese.
Frankizelour
(madrelingua: italiano koinè, lombardo occidentale varietà basso Lario,
friulano koinè)

Ma mi sembra un dato strano.
Forse ti riferisci al cantone Ticino. Qui a Como nessun bambino parla
dialetto, se non molto più in alto, come in Val d'Intelvi o alto Lario.
Purtroppo


personalmente parlo dialetto (ligure di ponente) in casa e in zona quasi
tutti, anche i bambini, parlano dialetto. Mia moglie che parla genovese nei
primi tempi si lamentava perchè è più parlato dell'italiano e per lei era un
pochino ostico.
ciao
andrea

 
In effetti lascia perplesso anche me, nel senso che la percentuale di
chi parla italiano è molto più bassa.
Leggendo la suddivisione del dato per regioni (cito a memoria, perchè
non ho sottomano la tabella dell'Eco di Bg) risulterebbe che in Toscana
l'80% delle persone parla solo in italiano, così come il 59% nel Lazio.
Dati assolutamente irreali. Chiunque sia stato a Roma sa che circa il
99% delle persone parla in dialetto con gli estranei.
Anche a Firenze direi che siamo su questi livelli. 
Per quanto riguarda altre regioni, il dato mi pare assolutamente
realistico, specialmente per quanto riguarda il mix italiano-dialetto
che è praticamente predominante. Certo, mi piacerebbe sapere poi cosa
intende la gente per "italiano". Ci sono un sacco di immigrati, a
Milano, che pur parlando un'idioma solo vagamente comprensibile (almeno
per me!) sostengono di parlarlo. In realtà molte volte sono forme
talmente regionali da diventare a loro volta un dialetto distinto....
Andrea
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Anche a Firenze direi che siamo su questi livelli.
    Ecco, questo è palesemente errato. In quelle zone si può sentir parlare
con una forte cadenza, si può sentir parlare male, soprattutto la gente di
poca cultura, ma è innegabile che in quelle regioni si parla *italiano*.
Tant'è che i numerosi toscani a cui ho chiesto se parlano dialetto hanno
ammesso, senza esitazione, che da loro il dialetto non esiste. Non dobbiamo
pensare che una cadenza o alcune espressioni particolari identifichino
necessariamente una lingua: sono sono varianti locali di una stessa lingua,
ossia l'italiano. In Toscana la percentuale dei parlanti *solo* italiano
(buono o cattivo che sia non ha importanza) rasenta il 100%. Negarlo
significa non avere chiara la questione. Sospetto che sia questo
l'erroraccio del giornalista.
    Tant'è che l'unica zona d'Italia dove il dialetto è davvero vivissimo,
il Veneto, si distingue NETTAMENTE. Se vado in Toscana, o in Lazio, o in
Lombardia, capisco tutto, tutti mi parlano in italiano, parliamo la stessa
lingua. Quando vado in Veneto (che conosco molto bene), sovente non capisco
nulla o quasi. Ecco, lí forse le percentuali citate vanno bene, ma nelle
altre regioni no.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 mondo piatto parlando italiano e di di crepare con la lapide in inglese.
    Con tutto il rispetto, non credi di essere un tantino aggressivo? La
storiella riportata dal nostro amico mi sembra molto indicativa. Se telefono
a Taranto e mi rispondono in italiano, mi va benissimo, capisco tutto; poi
quelle stesse persone possono benissimo parlare dialetto, o russo, o cinese,
con chi vogliono, non mi riguarda. Ma se telefono a Taranto e per telefono
parlano dialetto, non capisco un accidenti. Mi successe con una ragazza che
avevo in Veneto. Se telefonavi nella ditta dove lavorava (lei, poliglotta,
era l'unica capace di parlare italiano corretto), che pure aveva rapporti
con tutta Italia e all'estero, ti rispondevano in veneto, e se chiaramente
facevi capire di non essere veneto, continuavano ugualmente, non passavano
all'italiano.
    Dobbiamo parlare di "rispetto" e "tolleranza" per tutti i dialetti? Non
ho nulla, in linea di principio, contro i dialetti, ma visto che spessissimo
coi parlanti un dialetto italiano va a finire in questo modo, mi sembra
condivisibile l'opinione di Federico: meno male che ora si parla italiano!


 lingua. 
Se io vado a Roma e uno invece di "per andare" mi dice "pe annà" capisco
perché non sono stupido, ma questo non mi sta parlando in Italiano!!!!


 perché non sono stupido, ma questo non mi sta parlando in Italiano!!!!
    Espressione locale. Nessuno, credo, si riferiva alle espressioni locali,
le quali, in misura minore o maggiore, sono presenti ovunque. Ma perché si
parli di un'altra lingua occorre che il sistema in toto sia
significativamente diverso, e questo non è proprio il caso. Prova a leggere
qualche saggio del Bruni sullo sviluppo dell'italiano dall'unità ad oggi.


Nicola Nobili ha scritto nel messaggio ...

Amico Nicola, non capisco perchè vi ostiniate a dire che in Toscana non c'è
un dialetto: certo che c'è, è l'italiano. L'italiano non esiste, è
un'invenzione burocratica imposta da uno stato nazionale per mettere insieme
quante più terre possibili al fine di aumentare il potere politico, militare
ed economico di pochi. Più sopra tu dici "e per fortuna che c'è l'italiano".
Io non sono intollerante, ma con questa affermazione tu assencondi la tesi
che esiste una nazione italiana, che non è vero. Comuque il tema non era
questo. Ripeto, in Toscana c'è un dialetto: è l'italiano che tutti noi
parliamo. tradotto: in toscana è logico che il 100% della gente parla
dialetto: hanno avuto la fortuna che la loro parlata fosse scelta come
lingua burocratica dello stato !
Giusto invece il discorso sul "romano". Il "romanaccio" è una cadenza, non
un dialetto, non confondiamo.
Ciao, frankizelour

Nicola Nobili ha scritto nel messaggio ...

Di nuovo lo stesso errore. leggi sopra: esiste un dialetto toscano: E'
L'ITALIANO!!!

un dialetto: certo che c'č, č l'italiano. L'italiano non esiste, č
Non č vero, c'č un dialetto ed č il toscano (che peraltro non č uguale
in tutta la Toscana!)

ITALIANO.
Neanche per sogno, Purtroppo, poi, ognuno sente ciò che vuole
sentire...
Sinceramente, comunque, a me cadono le braccia. Ogni volta sento dotte
disquisizioni su varietà di lingue che si distaccano pochissimo tra di
loro e poi, per ragioni puramente ideologiche, sostenere che il
romanesco non è un dialetto ma una cadenza, che il fiorentino non è un
dialetto....
Bah! Magari un approccio un po' più scientifico non sarebbe male, ogni
tanto. 
Tant'è..... abbandono la discussione tanto è inutile discutere con chi
utilizza i propri pregiudizi (sebbene per ognuno siano diversa) in
maniera così netta e virulenta da far scappare la voglia di parlare
:-(
Andrea

con una forte cadenza, si può sentir parlare male, soprattutto la gente di
[...]
Nicola, sono totalmente d'accordo su quanto scrivi, ma il problema e',
credo, un altro.
L'indagine, che ti/vi ricordo era titolata "I cittadini ed il tempo
libero", non voleva assolutamente fare uno foto del comportamento
complessivo dell' "italiano medio", ma solo del suo comportamento
nella sfera del privato; con gli amici quotidiani ed a casa. 
Nel pubblico e' indubbio che ci si esprima in italiano (a patto
chiaramente di conoscerlo) anche se le eccezioni ci sono (vedi i
veneti da te citati, i mercati locali, le persone imbufalite ...).
Se leggi quei dati in quest'ottica probabilmente ti sembreranno
abbastanza attendibili anche se difficilmente controllabili.
-- 
Ciao.
Sergio®

 condivisibile l'opinione di Federico: meno male che ora si parla italiano!
Finalmente trovo un argomento sul quale sono al 100% d'accordo con te!
Preciso il mio pensiero: tutti hanno il loro diritto a parlare dialetto, o
anche sanscrito se vogliono, ci macherebbe altro!, ma il parlarlo con gente
che non lo comprende, o lo comprende male, mi è sempre sembrato segno di
pessima educazione.
È ancora scusabile da parte di chi ha avuto la sfortuna di non avere
un'educazione ovvero di vivere in zone molto isolate, ma che addirittura un
professore universitario, e non uno di linguistica che sta dando
dimostrazione di alcuni dialetti oggetto di studio nello stesso corso, si
metta a parlare in dialetto è inaccettabile.
Questo mi è capitato a un corso sui pozzi di produzione (petrolifera) in
Norvegia, e il vocabolario non poteva certo aiutarmi.
Poi il professore era competente, disponibile, gentilissimo; ma tradurre
"Korleis me ynskjar å komplettera vårt produksjonsrøyr..." e via cosí è
stato tragico.
Ma chiedere (a chiunque) di parlare il norvegese normale (bokmål) invece del
proprio è come chiedergli di levarsi le mutande in pubblico, quindi mi sono
dovuto adattare...
Che la capacità di parlare italiano standard sia l'unica cosa buona portata
dalla televisione?
ciao,
-Federico

 dalla televisione?
Boh. Io mi rammarico di non saper parlare il milanese.
-- 
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Uccisi a Hebron due pericolosi terroristi
Burhan Himouni aveva tre anni, Shady Arafa ne aveva quattordici.
     (10 dic. 2001)


 il Veneto, si distingue NETTAMENTE.
Ma anche in certe zone del Sud il dialetto è vivo, no?
Ciao,
Paolo

 qualche saggio del Bruni sullo sviluppo dell'italiano dall'unità ad oggi.
Il romanesco è un dialetto che appartiene allo stesso sitama del toscano,
quindi è italiano a tutti gli effetti.
Riassumendo devono esser considerati italofoni:
- tutti gli abitanti delle zone in cui si parla un dialetto della stessa
sistema del toscano: Umbria, Marche centrali, Lazio (escluso il sud),
L'Aquila;
- tutti quelli che parlano italiano standard o una sua variante regionale.
Ciao,
Paolo

 gradazioni)...
Concordo. La mia sensazione e' che a nord, e specialmente nelle citta', la
distinzione tra lingua e dialetto sia piu' netta, mentre a sud si tende ad
usare una lingua regionalizzata, almeno nei centri piu' piccoli, dove la
gente proviene quasi tutta dalla stessa area.
Iperboreo

 di parlare dano-norvegese.
Peccato che per esempio nella Sørlandet il dialetto assomigli piú al danese
che al bokmål standard, piú o meno come può essere parlato a Oslo. :-)
E sono proprio questi i dialetti che mi davano piú problemi.
Poi chiamarlo dano-norvegese mi sembra eccessivo, ci sono state molte
riforme, e la pronuncia è (per fortuna) molto piú aderente alla scrittura
del danese.
Che poi assomigli al danese non c'è dubbio, ma se per questo assomiglia
anche allo svedese e al nynorsk...
D'altra parte i norvegesi odiano gli svedesi, non i danesi!
ciao,
-Federico

 tanto.
    Infatti ti ho proposto di leggere il Bruni, esimio linguista che afferma
esattamente ciò che ho detto io. Il problema è che tu usi una tua
particolarissima accezione di "dialetto", non codificata da alcuna parte, e
ti stupisci che gli altri non siano d'accordo tacciandoli di mancata
scientificità. C'è di che farsi cadere le braccia...


 in tutta la Toscana!)
    Nessuna lingua o dialetto che sia è uguale in tutto il territorio ove si
parla, anche se questo è cento volte piú piccolo della Toscana. Questo non
dimostra nulla, anzi, è una banalità che non c'entra niente col presente
filone.
    Il problema è che tu ti sei svegliato una mattina ed hai fornito, senza
chiedere consiglio a nessuno, una tua personalissima definizione di
"dialetto". Fai pure, se preferisci, ma per disquisire in materia su questo
forum sarebbe opportuno avere la competenza specifica.


 un'invenzione burocratica
    Dissento. È un'invenzione, o meglio, una *convenzione* che poggia su
basi culturali e letterarie, in un periodo in cui, effettivamente, la
Toscana era la capitale culturale della penisola. Ometto il resto del
discorso perché fuori tema.


 abbastanza attendibili anche se difficilmente controllabili.
    Bah, non lo so. Come giustamente dici, è difficile controllare. La mia
esperienza personale mi induce a credere che le cose stiano diversamente.
Dove abito io il dialetto non lo parla nessuno, ma proprio nessuno, a parte
alcuni vecchietti. All'università spessissimo ne parlavo coi compagni di
varie parti d'Italia, e quasi tutti, a parte i Veneti, dicevano di non
sapere il dialetto, o di saperlo "piú o meno", ma di usarlo poco (coi nonni
e poco altro).


 alto Lario. Purtroppo
Esatto, mi riferivo alla val Cavargna, alla piana di Porlezza, alla 
zona di Carlazzo eccetera.


 forum sarebbe opportuno avere la competenza specifica.
Chiedo scusa per l'intrusione.
Lungi da me l'idea di "disquisire"... infatti sono ancor più privo di Andrea
della conoscenza specifica necessaria per farlo.
Pure, poiché sto seguendo la conversazione con interesse, mi piacerebbe che
tu, Nicola, ci/mi fornissi una definizione certa ed incontrovertibile (se
esiste) del termine _dialetto_.
Confesso che non mi ci raccapezzo più fra lingue, varietà linguistiche,
dialetti, vernacoli...
In che cosa si differenziano?
Che cosa ci permetterebbe di definire una parlata come "lingua" o come
"dialetto" o altro?
Forse, se si chiarissero meglio questi concetti, si potrebbe trovare una via
più agevole all'accordo.
Grazie,
--
Righel
___________________________
Non sono più giovane abbastanza
per sapere tutto...   (Oscar Wilde)
--------------------------------------

 Ma anche in certe zone del Sud il dialetto è vivo, no?
Mah, io vivo trenta chilometri a nord di Taranto e parlo il dialetto locale
da mane a sera con vecchi, coetanei e bambini. Vero è che i vecchi usano un
vocabolario più puro del mio ed io a mia volta ne uso uno più puro di
quello dei bambini, ma questa è una conseguenza naturale dei mutamenti
culturali in atto.
Ciao,
Iosef Strawarila
--
er versweic die minne
(Gottfried von Strassburg)

 esiste) del termine _dialetto_.
    Ecco, purtroppo una definizione chiara ed univoca non esiste. Il
concetto stesso di "dialetto" appartiene alla sociolinguistica, la quale,
basandosi su analisi "concrete" sulla popolazione e non su suoni e principî
della fisica, è necessariamente piú aleatoria di altre branche della
linguistica.
    In generale, visto che qualcuno anela a maggiore scientificità, sarebbe
opportuno, nonché comodissimo, parlare solamente di "varietà" di una lingua,
termine neutro e onnicomprensivo. A quel punto si può benissimo specificare
quale tipo di varietà: le varietà diatopiche di una lingua sono quelle
dovute al luogo (ecco che italiano romagnolo ed italiano toscano si
distinguono, pur rientrando nello stesso àmbito), varietà diamesiche sono
dovute al mezzo (scritto, orale e tutte le varietà intermedie), varietà
diastratiche sono relative alla classe sociale, etc.
    Il concetto di "dialetto" prevede, necessariamente, che in un dato
territorio ci sia una lingua di riferimento, uno "standard" (non nel senso
usato da Andrea, che è tutt'altra cosa) che, per motivi di prestigio, è
assurto al ruolo di lingua "di serie A". Insomma, nel momento in cui poni lo
standard, tutte le altre varietà linguistiche sufficientemente distinte da
esso scadono al ruolo di dialetti. Cosí accadde nel Cinquecento in Italia,
quando il toscano letterario dell'epoca divenne italiano, e allora tutti gli
altri volgari, fino ad allora "lingue" a tutti gli effetti, sono diventati
"dialetti".
    Come capisci, la definizione è vaga, sempre in una qualche misura
soggettiva e, soprattutto, avulsa da criterî che hanno a che vedere col
codice linguistico in quanto tale. C'è chi dice: "Una lingua è un dialetto
con un esercito ed una marina". Insomma, sarebbe opportuno evitare di
ricorrere troppo spesso al termine "dialetto" in contesti specialistici.
    Scordavo un dettaglio: le lingue presenti in uno stesso territorio
devono in qualche modo essere affini, altrimenti non si parla di "dialetti",
bensí di "lingue": se in uno stato si parlano swahili e inglese, nessuno
direbbe che l'uno è il dialetto dell'altro.
    Al proposito Berruto, nel suo ottimo "Fondamenti di sociolinguistica"
(Laterza, Bari,
1995, pp. 217-219), elenca i criterî che permettono di distinguere due
lingue. Essi sono:
-appartenenza ad una stessa famiglia linguistica; utile, ma non permette di
risolvere i casi dubbî.
-lessico comune; criterio difficile da applicare. Qual è la soglia? Berruto
propone l'80%, ma è impossibile, all'atto pratico, contare l'intero lessico
di una lingua.
-coscienza linguistica del parlante; criterio filosofico, un po' fumoso. Una
lingua è autonoma se i suoi parlanti ne sono coscienti. Forse è il caso del
serbo e del croato attuali, fatta salva la difficoltà di dimostrarlo.
(-sanzione ufficiale da parte di uno stato o di un'autorità competente.
Questo criterio elimina qualunque ambiguità, ma è di natura chiaramente
extralinguistica.) Berruto lo cita altrove, io lo aggiungo qui per
praticità.
-intercomprensibilità. Anche questo criterio elimina i casi estremi, ma non
quelli dubbî (uno spagnolo ed un italiano si capiscono, in buona parte).
Inoltre, è possibile che un parlante la lingua A capisca la lingua B ma non
viceversa.
-morfologia comune. Criterio preciso, ma che richiede un grande lavoro e si
rivela poco pratico, anche perché si tratta sempre di stabilire una soglia
arbitraria. Peraltro, molte lingue che, oggigiorno, siamo convinti siano
distinte verrebbero a coincidere, secondo questo criterio. È il caso di
molte lingue slave, tutte assai simili, rispetto a quanto lo sono le
germaniche e le romanze.
    Come si può vedere dalla lista, i criterî sono incompleti e non in grado
di eliminare ogni ambiguità. Tant'è che la linguistica è sempre stata
assillata da dubbî di questo tipo. Che fare? Bisognerebbe applicare il "buon
senso".
    Ora, chi ha scritto l'articolo da cui sono tratte le statistiche
certamente non è un linguista, e premesso che non conosciamo i criterî con
cui ha distinto e computato il concetto di "dialetto", chiaramente alludeva
a codici linguistici significativamente diversi dall'italiano. Il discorso
di Andrea, secondo cui il toscano varia da città a città, non regge affatto,
perché questo vale per TUTTI i codici linguistici, allora dovremmo
frazionare l'Italia in mille zone e dovremmo concludere che l'italiano non
lo parla proprio nessuno. Né importa minimamente se il discorso in italiano
ha una forte cadenza locale ed è infarcito di termini che si usano solo in
un dato luogo: sempre italiano è, non c'è dubbio.
    Per il resto, vale quanto ho detto prima.


alcuni vecchietti. 
Nicola, ma non abiti a Bologna? E se sì, che ambiente frequenti? ;-))
Per motivi di lavoro e soprattutto per motivi "gastronomici" ho
frequentato spesso Bologna e il dialetto l'ho sempre sentito parlare.
In albergo, nei bar e soprattutto in quelle bellissime trattoriette
nei vicoli del centro si parla il bolognese. Certamente non da parte
di giovanissimi e magari non da gente particolarmente colta, ma io lo
sentivo parlare.
E vero che cio' risale ad una diecina di anni fa, ma e' possibile che
in così poco tempo la situazione sia radicalmente cambiata? 
-- 
Ciao.
Sergio®

 linguistica.
E' quello che temevo.
Grazie comunque per le spiegazioni.
--
Righel
_________________________
FISA   
http://www.ulixes.it/fisa

:   più agevole all'accordo.
Ho notato che si parla di italiano nato dal dialetto toscano e mi
sembra (mi scuso se mi è sfuggito qualche post) non si sia specificata
la cosa piú importante: fra *tutti* quelli toscani, solo il vernacolo
fiorentino fu quello che assurse lingua nazionale dando cosí vita alla
lingua italiana
Un po' superficiale, come intervento, e mi scuso di ciò, ma data l'ora
tarda non mi dilungo per evitare facili qui pro quo.
Ho un bell'articolo di Tullio de Mauro, sull'argomento e ce l'ho a
portata di mano: l'ho fotocopiato giusto oggi per un gruppo di alunni
che desiderano saperne di piú sull'italiano e i suoi dialetti; fra
domani e dopodomani dovrei poter trovare il tempo necessario a
trascriverlo e postarlo. Ti interessa?
Buona giornata a te e buonanotte a me :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 trascriverlo e postarlo. Ti interessa?
Per la verità la mia curiosità era assai generica e concerneva una questione
di "distinzione" fra i significati dei termini, più che altro per evitare
che un thread interessante potesse rischiare di scivolare su posizioni
assolutistiche.
Ma se il brano cui fai cenno viene da te considerato _un bell'articolo _
allora lo leggerò volentieri: mi fido del tuo giudizio.
Sogni d'oro, Mariuccia ;o)


 condivisibile l'opinione di Federico: meno male che ora si parla italiano!
devi cmq tenere presente che molte persone di una certa età l'italiano non
lo sanno nemmeno parlare, dato che magari sono arrivati solo alle
medie/superiori e dopo di che l'italiano attivo è sparito quasi del tutto
dalla loro vita. Soprattutto per chi abita in zone rurali e non in città,
questo è ancora piú vero.
Marco
--
Anti-spam: replace "cambiaqui" with "masart"

 questo è ancora piú vero.
    Una vecchina semianalfabeta non può che indurmi a provare tenerezza e a
perdonarla. Ma che medici, dottori, architetti, giovani oggigiorno non
sappiano l'italiano (con televisione, viaggi all'estero, affari in tutta
Europa, etc.), è imperdonabile. Ribadisco (e lo so perché in Veneto ci sono
stato mille volte): per lo piú i Veneti che si rivolgono ai forestieri in
dialetto lo fanno per cafoneria, per un campanilismo di bassa lega per cui
"parlo la mia lingua anche se l'altro non capisce". Quelli poi che non sanno
l'italiano perlomeno decentemente sono doppiamente colpevoli, perché non
hanno mai avvertito la necessità di apprendere la lingua nazionale. Quanti
ne ho conosciuti! Quell'ufficio dove lavorava la mia ragazza, l'unica che
parlava benissimo l'italiano e non il dialetto (coincidenza fortuita?),
aveva affari con tutta Italia e coll'estero. Che prestigio può mai avere il
Veneto ad appena due ore di macchina da Padova? E non è "stolto", oltre che
maleducato, un datore di lavoro che non si cura di sapere bene l'italiano
("ma che significa per cause di forza maggiore?" una volta chiese, allibito)
e che i suoi dipendenti lo sappiano, quando il 90% dei tuoi clienti non è
veneto?


 frequentato spesso Bologna e il dialetto l'ho sempre sentito parlare.
    Sergio, ciò che mi dici m'allibisce. E, a scanso d'equivoci, dico fin
d'ora che "non ci credo", con tutto il dovuto rispetto. Probabilmente alle
tue orecchie di forestiero sonava come dialetto anche ciò che non era, come
ad esempio le forti cadenze locali e l'uso massiccio di bolognesismi. Tanto
per intenderci, "sorbole", "c'ho una gran pluma", "sei fuori dai cóppi",
etc. non sono espressioni dialettali (sebbene sovente siano la traduzione
italiana di espressioni dialettali), sono l'italiano regionale che si parla
da queste parti, tant'è che in un tema o in uno scritto un minimo formale ci
vien detto d'evitarle.
    Io ho sempre vissuto a Bologna, e ti assicuro che il dialetto è
moribondo. Ogni tanto sento due o tre frasi in dialetto quando entro in un
qualche barrettino, specie quelli tipo "Bar Sport" in periferia. Oltre a
questo, può capitare di sentire due o tre frasi in presenza di anziani, dove
si gioca la briscola in certi locali, per esempio, ma solo tra di loro, se
gli rivolgi la parola (anche se lo faccio io, bolognese DOC!) in italiano ti
rispondono in italiano. Che nei ristoranti del centro si parli dialetto mi
sconvolge, visto che non solo non l'ho MAI (e dico MAI, sul serio!) sentito,
ma anzi, non fa molto chic parlare bolognese in locali di lusso, semmai
potresti aspettartelo nella trattoria di provincia gestita da persone
anziane dove fanno le tagliatelle, non da Rodrigo o da Franco Rossi o dai
Carracci o da Diana, tanto per fare reclame a quattro ristoranti famosissimi
nel raggio di 50 metri l'uno dall'altro (dove non vado mai perché non ho...
tempo ;-) ).
    Tutt'al piú penso che tu abbia sentito quelle due o tre frasi
ricorrenti, che so anch'io, tipo (non garantisco sull'ortografia): "soc'mel"
(esclamazione volgaruccia), "a jò vest!", (ho visto!), "l'è un èter quèl" (è
tutt'altra cosa), etc. Ma si tratta di fossili, residui, si usano in qua e
in là in discorsi in italiano come si potrebbero usare locuzioni latine.
    Davvero, rimango perplesso...


Nicola Nobili ha scritto nel messaggio ...

Follia allo stato puro! Tutto il discorso.

Nicola Nobili ha scritto nel messaggio ...

Per forza! Finchè esisterà gente come te, caro signor linguista e molto
razzista, le lingue del mondo continueranno a morire.

 Follia allo stato puro! Tutto il discorso.
Perdona la brutalità, ma impara a quotare. Hai postato 58 righe per un
commento di mezza... Da qui alla perdizione c'è poco. :-)
Per il resto, nonostante il tono (giustificatamente!) seccato di Nobili,
vorrei sapere come tu qualifichi una persona che, non tanto per sua
incolpevole ignoranza (e.g. mia nonna che ha l'età che ha), ma piuttosto per
"orgoglio" regionalista o nazionalista si rifiuta di parlare in un
"protocollo informativo" comprensibile all'interlocutore. Se stiamo
discutendo dei dialetti veneti, può anche essere interessante provare a
capire il possibile di ciò che dice l'interlocutore; ma se sto urlando
"Aiuto! Annego!" in un canale di Venezia, come il mio prof di Fisica al
Liceo, e se mi rispondono "Guarda che lí si tocca" in veneziano, e io non
capisco un'acca, rischio di finirci male.
Mi pare giusto che i tirolesi parlino tra loro il tedesco, ma è loro diritto
(e anche un po' dovere) sapere l'italiano: per avere uguali diritti in un
paese dove l'italiano è di fatto la lingua nazionale, anche se ciò non è
presente nella Costituzione.
Che poi il turista italiano che va in Tirolo sia una persona beneducata se
ha il buonsenso di imparare almeno qualche frase in tedesco (anche solo
"sprechen Sie italienisch"), non c'è dubbio.
Una lingua serve primariamente a trasmettere informazioni, poi anche ad
altro, ma innanzitutto a trasmettere informazioni. Se non raggiunge questo
obbiettivo, allora c'è qualcosa che non va.
È in fondo la solita antichissima questione degli standard...
ciao,
-Federico

 razzista, le lingue del mondo continueranno a morire.
    La ringrazio di quel "linguista", unico termine gradevole del messaggio,
che però non mi compete, essendo io interprete, traduttore ed insegnante, ma
"linguista" solo per passione.
    A questo punto, evitando di ribattere alle sue gratuite nonché fasulle
accuse di razzismo, nonché il pedante ma vero puntiglio sull'accento grave
su "finché", che in questa sede stride e stona in maniera particolare,
vorrei farle presente che io non posso minimamente c'entrare alcunché cólla
dipartita del bolognese, né di alcuna altra lingua. Il bolognese era già
moribondo quando ho aperto gli occhî, nessuno me l'ha mai insegnato nella
culla e nessuno mi si è mai rivolto in bolognese in negozio o in osteria.
    In secondo luogo, è opinione diffusa di alcuni individui particolarmente
rozzi e superficiali che io e la gente che parla come me vogliamo "uccidere"
i dialetti. Lungi da me l'idea. Io sono la persona piú tollerante del mondo,
concedo libertà a tutti, MA questo non significa che non mi senta libero di
commentare ciò che ritengo lecito. Non me ne importa nulla che si parlino o
meno i dialetti. È colpa mia? Devo adoprarmi per salvarli? Ho altro da fare.
E se anche i dialetti morissero, è nella natura delle cose che le lingue,
prima o poi, smettano di essere parlate. E con ciò?
    Per me chi parla dialetto ha tutti i diritti e le libertà. Ma ha anche i
*doveri*. Se uno difende il suo dialetto a scapito dell'italiano, come
succede spesso, è un disgraziato, oltre che poco saggio. Quella è la razza
che dovrebbe scomparire.
    Ossequiosamente,


 veneto?
mh... non capisco cosa ci sia di sbagliato nell'italiano della frase da te
riportata.. cmq non vedo perché un datore di lavoro debba essere maleducato
o stolto. Se continua a parlare in dialetto e non ha mai sentito il bisogno
di sapere bene l'italiano, significa che gli affari non gli vanno cosí male,
o che cmq il parlare dialetto o un brutto italiano non è un ostacolo al suo
lavoro.


 lavoro.
    Ecco, no, è proprio questo il punto che volevo sottolineare. La mia
ragazza era stata assunta come traduttrice, pensando di tradurre
dall'inglese e dallo spagnolo, e poi scoprí di dover spesso tradurre anche
dall'italiano. Il 90% degli affari di quella ditta erano con clienti non
veneti e il datore di lavoro, che si metteva in prima fila, parlava
pochissimo italiano, senza peraltro essere vecchio e decrepito (era sulla
quarantina). Non aveva mai pensato che fosse utile imparare l'italiano come
si deve, se non per motivi culturali, almeno per affari? Ribadisco, era
stolto (e anche alquanto cafone, credimi, sebbene lo fosse indipendentemente
da questioni linguistiche). Gli affari, di certo, non gli sarebbero andati
peggio parlando italiano, e nessuno gli avrebbe comunque impedito di parlare
dialetto a casa sua o coi suoi corregionali.
