Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Fenomeni nucleari

Vi trascrivo una frase delle "indicazioni nazionali" per la Fisica
nei Licei scientifici.
A voi i commenti.
"Lo studio della relativita' ristretta di Einstein portera' lo studente
a confrontarsi con la simultaneita' degli eventi, la dilatazione dei
tempi e la contrazione delle lunghezze; l'aver affrontato
l'equivalenza massa-energia gli permetera' di sviluppare
un'interpretazione energetica dei fenomeni nucleari (radioattivita',
fissione, fusione)."
Preciso che la parte che m'interessa di piu' e' la seconda:
l'interpretazione energetica ecc.
-- 
Elio Fabri

 fissione, fusione)."
Sě, č la solita nozione grossolana per cui la conversione massa/energia avrebbe 
qualcosa di misteriosamente affine alle transizioni energetiche nucleari 
piuttosto che a quelle termiche o chimiche.
Difficile che qualcuno sostenga che il fatto che un corpo caldo abbia una massa 
maggiore di un corpo freddo permetta di interpretare l'energia interna legata ai 
moti e alle interazioni molecolari! Ma sarebbe la stessa cosa.
Paolo

 davvero...
Dove ero andato io in quinta si faceva tranquillamente.
In realtà la facevano già per le quarte come approfondimento
volontario al pomeriggio con un professore universitario
(dell'università dove poi son finito a far fisica :D)

 "Lo studio della relativita' ristretta di Einstein portera' lo studente
... del liceo???
Scusa Elio ma con
...."indicazioni nazionali" per la Fisica nei Licei scientifici....
che cosa si intende?
Cioe' sono delle indicazioni di massima a cui la gran parte dei licei
dovrebbe attenersi... e quindi impostare cosi' il programma di studio?
a mio avviso:
Improponibile qualsiasi interpretazione della suddetta
<<indicazione>>.
Insegnare la relativita' al liceo non puo' essere altro che
indottrinare in maniera vergognosa un giovane di 18anni: ma come
potra' mai risultare di beneficio (tutto questo) per la maturita' e
per la comprensione della natura fisica per i ragazzi che a mala pena
sanno impostare un problema fisico che faccia uso di una derivata e di
un integrale?
E questo nel Caso di recepita indicazione ma di applicazione sui
generis.
Nell'altro caso invece ancora peggio: si creerebbe del panico
matematico logico nelle menti giovani! Unico risultato e' un enorme
aumento di confusione... perdere del tempo a spiegare delle cose che
(spero non sia cosi', ma purtroppo credo che lo e') solo una
piccolissima parte dei docenti sarebbe in grado di padroneggiare per
rendere comprensibile e quindi spiegare.
Mah... e' pur vero che oggi il mondo va sempre piu' in fretta... ma
questa e' non una esagerazione, ma una idiozia!!!

 rendere comprensibile e quindi spiegare.
Ecco, qui hai centrato il problema: piccolissima non
credo, ma sicuramente non grande, per ora.
Ciao,
Corrado 

Paolo Cavallo ha scritto:

Ovviamente concordo con quanto sopra, forse un
motivo di questa associazione sta nel fatto che le reazioni
nucleari sono gli unici fenomeni per i quali si possa attualmente
misurare sperimentalmente il difetto di massa corrispondente
alla variazione di energia interna del sistema.
Cio' consente di fare delle previsioni sull'energia cinetica
per unita' di massa "liberata" nelle reazioni nucleari semplicemente
conoscendo le masse dei reagenti e dei prodotti delle reazioni,
il che non sarebbe possibile per altri fenomeni come reazioni
chimiche ecc., in questo senso forse si potrebbe _interpretare_
l'indicazione di cui sopra (che comunque _dovrebbe_ essere
abbastanza chiara da non dover richiedere interpretazioni...).
Aggiungo che queste indicazioni nazionali sono secondo me
in gran parte fumo negli occhi, difficile credere che si possano
applicare integralmente nella stragrande maggioranza dei casi concreti,
visto che l'attuale _contro_riforma a nome Gelmini prevede
mediamente una riduzione delle ore di materie scientifiche
nella scuola, v. anche l'articolo odierno su Repubblica on-line:
http://www.repubblica.it/scuola/2010/06/07/news/programmi_scolastici_2010-4621489/
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 non si possa insegnare.
Mi fa piacere poterti dire che su questo sono del tutto d'accordo.
 
-- 
Elio Fabri

 integralmente nella stragrande maggioranza dei casi concreti,
E' vero, ed e' *sempre* stato cosi', sotto qualunque ministro.
Gli insegnanti lo sanno benissimo, e neppure le leggono.
Le leggono invece gli editori, che ci costruiscono sopra i libri di
testo, che poi gli inseganti adottano :-(
Ma non si deve reagire a questo malcostume?
Al fatto che la stesura di queste "indicazioni nazionali" (che una
volta si chiamavano "programmi" sia affidata a degli emeriti
ignoranti?
Uso questa parola a ragion veduta, perche' dimostrano di ignorare non
solo una questione di relativo dettaglio come questa, ma tutto il
campo della ricerca didattica, che bene o male delle idee meno piatte
e banali di quelle li' scritte le ha pure sapute proporre.
 
-- 
Elio Fabri

 
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/Q16
hmmmm.... capisco
E se invece tu avessi scelto come punto da cui inziare tutta la
discussione proprio il cap 4 (pagg 61 e segg.)?
Cui si fanno propedeutiche ovviamente le nozioni di Galileo Newton e
campi em, ma che siano anche ben chiare e digerite dal discente.....
ma ogni cosa a suo tempo.
Forse deve nascere la curiosita' , solo con questa scatta
automaticamente tutto il resto: ma la curiosita' su cosa? Boh...
dipende dal ragazzo, e dai suoi pensieri. Ad esempio... ne dico una:
Sul fatto che noi non ci facciamo caso, ma queste sono 2 affermazioni
o una? Cosa significano?
Andare incontro alla luce e misurarne la velocita';
Andare incontro alla sorgente da cui e' emessa la luce e misurarne la
velocita';

 perdere).
Io penso che a 18 anni la R non e' difficile (perche' in fondo lo e')
di per se' ma per il fatto che un 18nne (nella media) ancora non ha
chiaro cosa abbia fatto Galileo e Newton, e' confuso tra Aristotele e
le Forze Vive... quindi non vedo proprio i presupposti per impostare
la struttura che alla fin fine e' il salto di qualita' per la
coscienza del <<tempo>>.
Comunque io per la piccolissima mia esperienza ti dico che si e no uno
o 2 su 10 ragazzi ti seguono nel discorso sulla contemporaneita' degli
eventi: sotto ci sta la luce (onde em) ed il fatto che lo stesso campo
em propaga anche nel vuoto la perturbazione.
Un concetto ne tira appresso un altro ancora piu' ostico, e' per
questo che sono dubbioso assai.
Poi, sara' che tu abbia ragione... lo spero ma non ci credo :)

 coscienza del <<tempo>>.
Prescindo ora dalle tue idee su questi argomenti, che non sono mai
riuscito ad afferrare neppure lontanamente.
Mi limito invece all'aserzione base: che non abbia senso proprore la
rel. a ragazzi che non hanno affatto le idee chiare su newton, ma
anche su Galileo, e magari su Euclide...
A questo posso solo replicare che se si volesse essere coerenti, il
90% degli argomenti che quotidianamente vengono insegnati nelle nostre
scuole cadrebbero stto la stessa scure.
Di sicuro *tutta* la filosofia.
Gran parte della storia e della critica letteraria.
Per non parlare della matematica!
Non so se l'hai letto in ism, ma ti riporto comunque che cosa
dovrebbero raggiungere i licelai secondo le ultime "indicazioni
nazionali":
"una chiara visione delle caratteristiche dell'approccio assiomatico
nella sua forma moderna e delle sue specificita' rispetto
all'approccio assiomatico della geometria euclidea classica."
Ma questo lo ritengo vero anche restando solo alla fisica: si
pretende d'insegnare, solo per abitudine secolare, argomenti che a mio
parere non sono affatto piu' semplici della RR.
Tutto dipende da *come* le cose vengono presentate.
E poi naturalmente tutto dipende dagli insegnanti.
Ma questo e' tragicamente vero per *qualsiasi* argomento.
 
-- 
Elio Fabri

 nucleari.
Ora ho capito dove volevi andare a parare :-)
In effetti questo concetto lo si trova spesso, e' una delle prime cose
che mi ricordo di aver "imparato" in un'enciclopedia. E' probabile che
si trovi anche in diversi libri di testo.

 aumento di confusione...
(cut)
Sono perfettamente d'accordo con te.
Figurati che che l'ultimo anno dello Scientifico (anni '60, quando,
fortuantamente, nelle scuole ancora non si insegnavano le  corbellerie
che tu dici), dopo averci detto fin dalle medie inferiori che la
radice quadrata si può estrarre solo da numeri positivi, quando mi
hanno detto che si può fare anche coi numeri negativi sono rimasto
molto turbato.
I numeri immaginari!
Io credevo che la matematica fosse una cosa seria.
Ho perso un po' la stima per l'insegnante, che avevo molto apprezzato
per gli studi di funzione, la mia passione.
A sessant'anni suonati non mi vergogno di dire che ancora non capito a
che servono: di fatto la mia teoria del Mondo Fisico non ne ha
bisogno:-).
Domanda:
A parità di prestazioni è meglio che una teoria del Reale abbia
bisogno della radice quadrata di meno uno o no?
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 em propaga anche nel vuoto la perturbazione.
Bisogna vedere come è spiegata: se usi il famigerato esempio
dei due fulmini non mi sorprende che a metà ragionamento
vadano in tilt. E sospetto che per quegli uno o due sia ancora
peggio, sospetto cioè che pensino tutti soddisfatti di aver capito
mentre in realtà non hanno capito.
Per il resto non vedo difficoltà: la luce si propaga nel vuoto:
bene, cosa c'è di difficile? Anche un bambino lo capisce.
E poi non c'è nessun bisogno di parlare di onde elettromagnetiche,
e tanto meno di equazioni di Maxwell. Anzi, io non parlerei
nemmeno di luce, per non far nascere pericolosi fraintendimenti.
Però quest'ultimo passo forse non è tanto facile da fare,
con dei giovanissimi almeno.
Ciao,
Corrado 

 parere non sono affatto piu' semplici della RR.
Questa proprio non l'ho capita.
Adesso addirittutra si è rigirata la frittata.
Potresti fare per cortesia un esempio di un tema classico (ove per
definizione sono ancora integri la logica aristotelica, il tertium non
datur,i concetti di spazio e tempo, causa, effetto, localaità ecc) più
difficile da digerire della RR?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 un integrale?
Guarda, io l'avevo fatta in 5a liceo. Unica classe di tutto il liceo
ad averla fatta. E da lì su 16 in 3 siamo andati a far fisica (e ora
in 5 anni netti siamo tutti e 3 dottorandi!). E un quarto fa
ingegneria fisica con ottimi risultati. Nessuno delle altre 5 sezioni
è andato a far fisica. Forse qualcosa su come spiegava la nostra
professoressa vuol dire.
La relatività in quinta non pone alcun problema. Dai i due assiomi e
ricavi le trasformazioni per sistemi che traslano lungo un solo asse.
2 /3 ore di lezione. L'unica cosa che non riesci a far capire a quelli
di quinta (e infatti mica l'aveva capito nessuno) è perchè "imponendo
che le leggi della fisica non cambino in forma in nessun sistema di
riferimento"(cosa che tutti trovano ragionevolissma all'istante) il
sistema di trasformazioni debba essere lineare.
I conti son facili e poi puoi far fare un sacco di esercizi per far
comprendere il senso fisico della cosa.
Satelliti che mandano segnali, esperimento di micchelson e morley,
treni e fulmini, astronavi con orologi ed altre cose carine se ci si
sbizzarisce.
Un giorno poi vai a vedere quelle belle videocassette sponsorizzate
dalla esso girate nel '30 con due simpatici fisici che fanno
esperimenti strambi e hai dato più che un'infarinatura. Viene capita
meglio la relatività che l'entropia in termodinamica, che quella
rimane un punto di domanda gigante di "cosa sara' mai sto "diQ" e in
che modo mi potrà mai significare quanto casino c'è"

 Ma questo e' tragicamente vero per *qualsiasi* argomento.
Non e' vero, e' verissimo
Ma ad ognuno la sua strada: io odio gli approcci assiomatici. Buttare
le definizioni sic et simpliciter, per poi constatarne la validita' e
quindi costruirci sopra un sistema di regole! Mi sembra dogmatico. Amo
invece <<ricostruire>> ex novo a partire da cose evidenti.
Sono un po' contadino in questo: devo avere il "contatto" con la
natura, non mi piace andarla a prendere bella e confezionata al
supermercato. Ogni cosa deve motivarsi: il suo' perche' ma soprattutto
il perche' nasce, da dove nasce il nostro bisogno di <<concepire>>
simili concetti.
Per la RR (e la RG) io ho ricostruito tutto il percorso: adesso si che
mi e' chiara, non prima quando il prof. Frova mi disse di non
preoccuparmi per la stranezza dell'invarianza della c, i fisici
imparano a conviverci.
Poi anche al corso di RG il prof. Ruffini dava per scontata la
validita' delle trasf. di Lorentz... e di li' la RG segue a ruota. Ma
il punto e': PERCHE'?

 esperimenti strambi e hai dato più che un'infarinatura.
(credo fossero girate nei primi anni sessanta). Sì, concordo.
Ciao
Corrado

 si trovi anche in diversi libri di testo.
Confermo: anche il Walker ad esempio cade in questa trappola (ed
introduce anche la massa relativistica). Invece il Cutnell-Johnson è uno
dei pochi libri di testo per liceo a me noti che non introduce la massa
relativistica e non cita il difetto di massa come "causa" dell'energia
prodotta nelle reazioni nucleari.
Sono anch'io convinto che un minimo di relatività al liceo può essere
fatto, con pochissima matematica ma insistendo sui concetti fisici. Anzi
credo che sia doveroso insegnarla, se non altro per eliminare quella
patina di "mistero" che avvolge la teoria e mostrare che invece si
tratta di idee molto semplici ma profonde. Non possiamo lasciare la cosa
in mano a filosofi e divulgatori da strapazzo.
Infatti da diversi anni tratto un po' di relatività ristretta alla fine
dell'ultimo anno di corso (anche se insegno in un liceo classico) e non
incontro particolari difficoltà. Ne approfitto anche per combattere un
po' contro le tante imprecisioni e/o sciocchezze che si trovano nei
libri.
Maurizio
-- 
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.


Qui ci sarebbe da fare un distinguo: cosa intendiamo per difficolta'
di un argomento?
Se-->
 La difficolta' di un dato argomento puo' consistere nella dimensione
e nel numero dei concetti tra essi inter-relazionati che bisogna
contestualmente, in una unica comprensione, assumere e mettere al loro
posto nelle nostre idee.
Stando a questa accezione allora la R e' molto difficile,
Utilizzando invece una diversa accezione di difficolta' il punto
potrebbe  assumere altre valenze.
E' difficile la RR o parlare il greco antico?

 il punto e': PERCHE'?
a ruota ? mica tanto. La RG implica la RR ma non viceversa.
Ciao,
Corrado 

 E' difficile la RR o parlare il greco antico?
Forse mi ero espresso male.
Qui non si tratta di maggiore o minore difficoltà.
Si tratta di possibilità o non possibilità.
Ora il greco antico (come i complicatissini epicicli di Tolomeo
all'ultimo stadio della formalizazione per render conto
dell'osservabile) è *possibile* capirlo e parlarlo: per quanto
difficile.
Invece la RR e la RG e la MQ no, semplicemnte perchè violano le nostre
categorie mentali, quelle che cipermettono di "concepire" un
"concetto" (vedi la petizione di principio, la tautologia? - Non si
scappa).
Coloro che dicono di capire la Relatività mentono, per definizione.
Per carità! In buona fede!
Tutto qui.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 carità! In buona fede!
Pensavo che in fisica valesse il metodo sperimentale, ma se tu parti 
dalle definizioni...
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 (credo fossero girate nei primi anni sessanta). Sì, concordo.
Dovrei vedere se le ritrovo in giro. Erano carinissime. Soprattutto
certi esperimenti in sistemi di riferimento con moto circolare (dove
vedevi gli assistenti che spingevano a mano la pedana).

 categorie mentali,
Ecco... hai ragione.
Ma non direi che la difficolta' e' nella RR, bensi' nella nostra
ostinazione a continuare per la strada vecchia visto che porta da
un'altra parte.
Bisogna affinare il senso di indagine, e allora vedi che la RR diventa
normale, e per di piu' necessaria.
E cosi' pure la RG
Molto piu' elegante  RR e RG che la MQ.
Pero' bisogna fare lo sforzo di inghiottirla tutta d'un fiato la R
altrimenti rimane li' fine a se' stessa.
Devi <<capirla>> in toto. Io ho seguito il mio approccio... a me e'
andato bene cosi', ognuno segua il suo. Per me e' stato utilissimo
ragionare sul tempo.

 a ruota ? mica tanto. La RG implica la RR ma non viceversa.
Non e' questo quello che intendevo porre in evidenza.

 Terra gira intorno al Sole?
Scusa, non capisco.
Potresti essere più chiaro?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
.

 vedevi gli assistenti che spingevano a mano la pedana).
Esiste un'edizione in DVD della Zanichelli. Devi cercare PSSC.
-- 
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscurità"
http://www.amnestypiacenza.org
http://www.ilpendolodifoucault.it

 Molto piu' elegante �RR e RG che la MQ.
E se ci fosse una teoria che fa a meno dei paradossi e
dell'"irrazioanlit�" di RR RG e MQ, (e,, naturalmente, spiegasse
perfettamente e anceh meglio i fenomeni?)
E fosse anche pi� elegante e, ovviamente, pi� semplice?
Non sarebbe meglio?'
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 vedevi gli assistenti che spingevano a mano la pedana).
Diversi filmati del PSSC si trovano (non so come ;-) su internet,
quello a cui ti riferisci e' "Sistemi di riferimento":
http://www.youtube.com/watch?v=Y3xnVti7htQ
Tutti questi bei filmati sono pubblicati dalla Zanichelli in 4 DVD
(costo 130 E).
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Dovrei vedere se le ritrovo in giro. Erano carinissime.
Ci sono i DVD in vendita, ma sono un po' cari...
 
-- 
Elio Fabri

 chiarissimo a chiunque. Pure a quelli "negati" in fisica
Certamernte però in questa lezione il professore si è guardato bene
dal parlare della validità solo "locale" del P.E., altrimenti anche il
più negato in fisica avrebbe fato osservare che se la PE vale tanto
più quanto più piccolo è l'ascensore, allora  vale solo quando
l'ascensore è puntiforme, cioè ****mai*****.
Naturalmente anche il Prof: Elio Fabri, che pure ha quotato e
commentato questo tuo passo, si è guardato bene dal fare riferimento
alla cosa, che è a conoscenza degli addetti e non viene groppo
divulgata.



Beh...su link di yuotube che hai mandato ci sono i link per il
download dall' "Academic Film Archive of North America" in altissima
qualità di 2 di questi filmati. Esenti da copyright visto che sono
antecedenti al '60.
(Saranno in inglese ma tanto il doppiaggio non mi è mai piaciuto)

 dell'"irrazioanlit " di RR RG e MQ,
Ma quali sono a tuo avviso i paradossi... della RR ad ex.
Il paradosso dei <<gemelli>>? ti riferisci a quello?

 
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/Q16
Me le leggo appena posso!


Non mi e' chiaro questo periodo.
Se voglio ricavare energia da una reazione (qualsiasi) la somma delle
masse dei prodotti deve essere minore della somma delle masse dei
reagenti.
Quindi dire che il difetto di massa e' la spiegazione del perche' si
puo' ricavare energia dalle reazioni nucleari non mi pare affatto
sbagliato.
Puoi spiegare un po' piu' estesamente cosa vuoi dire?
ciao
  Paolo


Non in modo specifico.
Io credo che basti ed avanzi l'inconcepibile affermazione che la
velocità della luce è sempre la stessa, rispetto dall'osservatore,
qualsiasi sia il suo stato di moto.
E' tutto qui.
Ed è nato tutto dall'esperiemtno di Michelson e Morley:
Einsten stesso ha detto, nel corso del suo necrologio al funerale di
Michelson (o di Morley, non ricordo, e non so l'anno, ma era certo
dopo il 1955, quando anchela RG aveva cominicato a riscuotere
successo), che la sua Relatività, senza quell'esperimento sarebbe
risultata poco più di un "esercizio mentale".(e non mi si parli di
esagerazioni retoriche in occasione difunerali, quando il morto è
buono perchè inoffensivo)
E, si intende, tutta la rrelatività, non solo quella speciale, perchè
Einstein stesso, in altra occaisione, disse che se cade la RS cade
anche la RG.
Ciao
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 Non e' questo quello che intendevo porre in evidenza.
Mi riferivo al fatto che non puoi passare dalla RR alla RG senza
il principio di equivalenza, che non è contenuto nella RR;
quindi il passaggio non è automatico. Nemmeno la forma delle
equazioni di campo discende dalla RR, sono possibili altre
equazioni (le attuali sono le preferite per ragioni di semplicità).
Ho il sospetto (molto vago, mi baso solo sulle tua scarna
informazione) che Ruffini si riferisse all' approccio di spazio-
tempo piatto (ASTP). Non mi sorprenderebbe perchè
lo usa anche in un suo libro (scritto con Ohanian).
Però se è vero che con l' ASTP "scivoli" velocemente
nella RG linearizzata, è altrettanto vero che, per ottenere
le equazioni di campo complete di termini non lineari devi
usare un procedimento molto, molto laborioso.
Ciao
Corrado 

 confusi?
parlando anche di suono, credo di sì. Lo fanno Einstein  e Infeld
nel classico " L' Evoluzione dell Fisica" e il risultato è un capitolo
che, secondo me, è uno dei più confusi di tutto il libro.
Personalmente non parlerei nemmeno di luce !  Non all'inizio, almeno.
Bye
Corrado 

 Potresti essere più chiaro?
Mi riferivo a quanto quotato riguardo alle categorie mentali. Il fatto 
che la terra sia una palla è fuori dalle nostre categorie mentali innate, 
secondo le quali la terra è piatta. Noi "concepiamo" i concetti di "alto" 
e "basso" come disposti sulla direzione perpendicolare a un piano, non 
come "verso l'esterno" e "verso il centro".
Eppure qualcuno lo ha capito e lo ha insegnato, e qualcun altro lo ha 
capito a sua volta, e oggi la sfericità della terra viene considerata un 
dato alla portata di tutti, anche se nel quotidiano non ne teniamo conto.
Analogamente non dispererei sulla possibilità di presentare la relatività 
evitando inutili spettacolarizzazioni che conducono a fraintendimenti, ma 
chiarendo (?) che si tratta di rivedere i nostri concetti sullo spazio (e 
fin qui...) e sul tempo (e questo è già più difficile).
Invece sulla MQ c'è poco da fare, quella la si prende così anche se 
indigesta.


 qualcosa? Un po' dovrei farmi due conti....
il secondo postulato serve a determinare il valore numerico
della velocità assoluta c, la cui esistenza è una conseguenza
del solo primo postulato. Nota però che il valore di  c  puoi
fissarlo senza secondo postulato: non è indispensabile
parlare di luce in relatività, anzi può essere sconsigliabile:
la luce rischiara ma può anche abbagliare.
Ciao
Corrado 

 (e non mi si parli  di
OK, non ti diro' le cose che non vuoi sentirti dire.

 qualsiasi sia il suo stato di moto.
Capisco che per te e' assurda, inconcepibile.
O ti arrendi o cerchi di capire, non e' che ci sono alternative.
Se ti fermi a  dire: inconcepibile... beh allora ti sei arreso.

 il principio di equivalenza, che non è contenuto nella RR;
Ti dimostro che il PE non vale, +++mai+++.
Per via degli effetti mareali, il PE vale "tanto più" quanto più è
piccola la regione si spazio nel campo (quanot più è piccolo il
razzo).
Si chiama "validità locale del PE".
Anche Einstein lo sapeva.
La sua intuizione del PE fu indubbiamente potente, egli stesso ne fu
folgorato, e credo che sia rimasto piuttosot male quando, "dopo"
averla avuta (magari unmomento dopo, se era così bravo come si dice)
si accorse di questo grosso limite.
Ma l'intuizione era troppo bella per rigettarla, ed allora ecco la
"localita"
Coi Principi non si scherza, non ammettono approssimazioni, ed è una
contraddizione logica l'attribuzione ad un principio  di una valdità
"tanto maggiore quanto...": i Principi ovalgono o non valgono...
Applicando il criterio della "validità tanto più quanto più.." si
arriva alla conclusioneche il PE vale (senza riserve) quando il razzo
è ridotto ad un punto e scompare..
Cioè *****mai******
Se ne deduce che il passaggio dalla Rs alla Rg, se è vero quanto dici
qui, è impossibile.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 dopo il 1955,
Ops!
L'"immortale Einstein"! :-)
L.B.

 c''entra con la genesi della RR.
Appunto:
Io ovviamente, a propossito di ricostruzione storica, sostengo che
Einstein era al corrente dell'esperimento di M e M, e che su questo ha
riflettuto (recependo a modo suo le riflessioni di Lorentz ed altri):
come faceva a non saperlo, magari proprio attraverso le equazioni di
trasformazione di Lorentz (quelle almeno, ammetti che sianostqate
indotte dfa M & M?).
Che egli nel 1905 e anche dopo (ad eccezione del funerale, dove tutti
diventano buoni, e non solo il morto ) non citi gli esperimenti
sull'invarianza di c significa solo che come quasi tutti i Grandi
(compreso Newton - vedi Hoocke) era un Filibusitere.
Quindi, ripeto, tutto nasce da M&M.


 che la causa dell'accelerazione.
(cut)
una domanda secca, visto che insisti su questo aspetto, che mi pare
sia per te almeno didatticamente assai importante (mi pare di aver
capito, quasi l'unico delle RG che si capisce, ed anche diverte):
*Mai sentito parlare della validit� solo locale del PE?*
L.B.

 dato alla portata di tutti,
Ecco.
Al di l� dell'apparenza, della percezione, di quel che semra (anche il
sole sembra girare intorno alla terra) come stanno relamente le cose
lo si pu� spiegare a chiunque (e, come dicevo, chiunque lo pu� anche
sperimentare), sulla ase delle categorie dello spazio e del tempo..
Invece la Relativit� non la pu� capire nessuno, e nonlapuoi spiegare a
nessuno, perch� viola quelle categorie.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 Invece la Relatività non la può capire nessuno,
Non proiettare sugli altri le tue insufficienze.

 ... significa solo ...
... che hai dei grossi buchi nella tua conoscenza di storia della fisica.

 Coi Principi non si scherza, non ammettono approssimazioni,
I principi possono, e spesso sono, espressi in termini di limite. E' una 
procedura perfettamente logica e sensata. Se la tua obiezione fosse 
fondata, coinvolgerebbe 
p.es
. anche il principio d'inerzia.

 sbagliato.
Dato che tra i nucleoni esiste un'interazione attrattiva, essi possono
formare degli stati legati (i nuclei) che hanno energie di legame
diverse dall'uno all'altro.
Per ricavare energia occorre partire da nuclei con energia di legame
piu' debole, e arrivare a nuclei piu' legati.
Questo sia in fissione sia in fusione.
Parallelamente, i nuclei piu' legati hanno un maggior difetto di
massa, quindi posso usare il difetto di massa (se lo conosco) come
indicatore che mi guida verso la scelta dei nuclei da far reagire per
ricavare energia.
Ma questo non significa che il difetto di massa sia *causa* o
*spiegazione* della possibilita' di una reazione esoenergetica.
Questa dipende dalle modalita' delle forze nucleari, e nella misura in
cui hai una buona conoscenza teorica di queste forze, puoi fare la
previsione senza pensare minimamente al difetto di massa.
La fisica nucleare si potrebbe fare benissimo *senza conoscere* E=mc^2.
Del resto nel campo atomico e molecolare nessuno pensa al difetto di
massa, che pure c'e'.
In primo luogo (mi dirai) perche' non e' misurabile.
Io dico invece che nessuno ci pensa perche' la chimica e' nata secoli
prima della relativita', e i chimici sanno destreggiarsi con le
reazioni senza bisogno di pensare al difetto di massa, e sanno anche
(i chimici teorici) *prevedere* le energie di legame delle molecole.
 
-- 
Elio Fabri

 che è la causa dell'accelerazione.
A parte che ti esprimi piuttosto male, ti faccio notare che fin qui si
tratta di cose che erano perfettamente note prima di Einstein.
Le aveva gia' capite Newton...
Il principio di equivalenza e' ben di piu': e' l'affermazione che
l'equiv. tra gravita' e forze apparenti in un rif. accelerato *ha
validita' universale*, per qualunque fenomeno fisico, e non solo agli
effetti meccanici.
Cui segue il ribaltamento di punto di vista: "in realta'" la gravita'
non e' che una forza apparente, dovuta al trovarsi in un rif. che non
e' in caduta libera.
Capire questo, e saperlo applicare a casi concreti, e' il passo
importante.
Per es. questo basta per prevedere il redshift gravitazionale e la
deflessione della luce.
 
-- 
Elio Fabri


Ah si?!
Mi puoi spiegare come, per piacere?.
Provo a ricostruire il tuo pensiero (ovvero quello che mi
attribuisci).
Dunque, il Principio di Inerzia vale tanto più quanto maggiore è la
massa (come il PE, che vale tanto più quanto minore è l'ascensore)
La sua validità quindi è relativa: e approssimata tanto più
all'assolutezza, quanto più massivo è il corpo (così il PE è tanto più
approssimato alla validità assoluta, quanto minore è l'ascensore).
E' così?
Ti prego di rispondere.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

> *Mai sentito parlare della validit solo locale del PE?*
Alla prima lezione del corso di relatività generale.
Ma non vedo quale sia la parte problematica.

 il momento di tirarli fuori.
A posteriori uno può ricostruire e mmaginare i percorsi che vuole:
saranno tutti credibili, specie se documentati.
Ma si può documentare il fatto che uno "non sapesse" una cosa? Non
credo che serva essere un principe del foro per rispondere.
Ciò che*** non posso credere*** è che Einstein non fosse al corrente
degli esperimenti di M&M, che si era iniziato a fare 25 anni prima del
1905., ripetendoli poi in diverse salse, tanto risultavano
incredibili. .
E se ne era al corrente è non gli è balenato nella sua geniale mente
che potessero avere una relazione (essere interessanti) per la sua
"autonoma" riflessione sulla luce, ebbene, allora era prorpio un
mentecatto.
Altrettanto mentecatto era se non ne era al corrente.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 O ti arrendi o cerchi di capire, non e' che ci sono alternative.
Voglio che tu ti esprima di nuovo rispetto a questa tua frase, dopo
aver considerato la mia teoria (non è difficile da capire, si intende
facimentge anche solo sul piano qualitativo).
Tieni presente che sono l'unico "eretico" al mondo che accetta il
risultato sperimentale di M&M senza ipotizzare l'etere o il suo
trascinamento, e senza stravolgere lo spazio ed il tempo classici..
E' mai possibile che questa cosa almeno non incuriosisca?
Luciano Buggio.


Mmm, ma siamo noi o gli australiani? Forse la dovrei porre ad Antonino 
questa domanda :-) 

 *Mai sentito parlare della validità solo locale del PE?*
...ovvero della curvatura gravitazionale dello spazio-tempo? Si, allora?
E' come dire che E=mgh non si può applicare *mai*.


 Non proiettare sugli altri le tue insufficienze.
Mi spiace, ma debbo ribadire: "concetti" come la non simultaneità di
un evento per diversi osservatori non li può capire ***nessuno***.
Tu li capisci? Ma che cervello hai? Quanti cervelli hai.
Capisco che per spiegare i fenomeni, ****se si è tentato di tutto****,
si accetti una logica diversa da quella cui siamo abituati in tutti
gli altri campi delle Scienze: ma non mi si venga a dire che essa è
comprensibile alla nostra mente.
Non esagerare.
Scommetto che diresti la stessa cosa della MQ, che per esempio capisci
la sovrapposizione di stati, o il collaso della funzione d'onda..
Spero di no. anche Feynman riconosceva che la MQ non la capisce
nessuno.
Ed allora, se già abbiamo rotto la verginità della conoscenza con la
MQ, che problema c'è ad ammetterlo anche per la Relatività?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 qui, � impossibile.
Se ne deduce che hai qualche problema anche con la matematica.
Il tuo ragionamento per "dimostrare" l' "assurdit�" della validit� 
locale del PE  ricalca, con 300 anni di ritardo le obiezioni contro il 
calcolo infinitesimale, i "fantasmi di quantit�  evanescenti"  di Berkeley.
Per� se �  cos�  dovresti essere almeno conseguente:  nel tuo sito 
utilizzi le derivate senza farti problemi (magari non sempre sno 
corrette...). Se le "validit�  locali" non ti piacciono, aboliscile 
anche dai tuoi ragionamenti.
Giorgio

 "tanto maggiore quanto...": i Principi ovalgono o non valgono...
Allora buttiamo via anche la legge di gravitazione di Newton, visto che
si applica solo a "masse puntiformi".
Maurizio
-- 
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.

 nessuno, perch viola quelle categorie.
Avrei voluto vedere te a spiegare che la Terra e' rotonda, nel
medioevo. Mi sarebbe piaciuto vedere come la tua forza di convinzione
nell'affermarlo sarebbe stata direttamente proporzionale alla
velocita' con la quale ti avrebbero messo al rogo...
Per quanto riguarda la relativita' speciale, io penso di averla
capita, quindi penso anche che abbiano potuto spiegarmela, pertanto la
tua affermazione e' confutata da almeno questo controesempio.

 Le aveva gia' capite Newton...
Perch�, espresso in buon italiano sarebbe stato pi� accettabile?
Te lo dico io in buon italiano.
"Chi sta nel razzo che viaggia nel vuoto con accelerazione g non pu�
fare esperimenti (senza aprire finestre) per stabilire se � partito o
se deve ancora partire dalla terra..
E' giusto cos�?
Non pu� fare esperimenti?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 nessuno.
Feynman parlava spesso per battute e paradossi. Ti invito a riflettere 
sul fatto che, nonostante questa frase (a proposito: fonte? contesto?), 
F. alla MQ non solo ci credeva, ma lavoro' non poco per svilupparla.

 massa
Non direi affatto cosi'. Un modo in cui potrebbe formulare il Principio 
d'Inerzia e': "Il limite dell'accelerazione di un corpo A distante d dal 
corpo piu' vicino per d->oo e' zero".

 degli esperimenti di M&M, che si era iniziato a fare 25 anni prima
La teoria di Maxwell non era insegnata all'ETH, dove studiava Einstein, 
che quindi la imparo' da autodidatta sul libro di Foeppl, libro che non 
parla di quegli esperimenti. E negli anni 1900-1905 E. era abbastanza 
isolato, personalmente e organizzativamente, dal mondo scientifico. Non 
solo non aveva Internet, ma non aveva una gran biblioteca a 
disposizione, ne' colleghi vicini con cui parlare.


Ti rispondo con una domanda.
L'astronauta non può fare esperimeneti (senza guardare fuori dal
finestrino) per stabilire se si trova in un razzo che viaggia con
accelerazione costante o se è fermo al suolo in un campo
gravitazionale.
E' giusto questo?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 corpo piu' vicino per d->oo e' zero".
Il tuo paragone andrebbe bene se fosse che il PI vale "tanto più
quanto più" i due corpi sono lontani, ed allora protresti paragonare
la validità del PE al diminuire dell'intervallo spaziale a quella del
PI all'aumentare dello stesso.
Poichè però è esattametne il contrario, cioè il PI vale "tanto più"
quanto più i corpi sono vicini. il paragone è assolutametne fuori
luogo.
Si tratta degli intervalli di validità, del "campo di esistenza".
Il PI vale in tutto l'intervallo reale delle distanze spaziali non
nulle (x>0), cioè **sempre**
Il PE "varrebbe" solo per x=0, senonchè per x=0 perde di significato,
ed allora non vale **mai**.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 che mostrano l'invarianza di c",
Ecco, vedi?
Lo sapeva.
Grazie per la notizia, non lo sapevo.
E mi scuso con Einstein cui ho dato del filibustiere.
Secondo me all'epoca l'esperimento di M&M era così noto che non
serviva nemmeno citare i nomi degli autori.
Mi dici, sennò, a quali "esepriemnti che mostrano l'invairanza di c"
E. si riferiva?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 E' come dire che E=mgh non si può applicare *mai*.
Cos'è E=mgh?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 medioevo.
Guarda che Dante ha descritto la terra come una sfera, con l'inferno al suo 
interno e il Purgatorio sull'altro emisfero.
Siamo NOI che crediamo che nel Medio Evo credevano che la Terra fosse 
piatta, ma LORO sapevano benissimo che era una sfera.
G. De M. 

 F. alla MQ non solo ci credeva, ma lavoro' non poco per svilupparla.
Ci credeva e ci ha lavorato sodo sopra.
Anche un prete serio.
Dio è imperscrutabile, egli non può capirlo, ma ha fede, ci crede,
come Feynman (perchè vedeva che il formalismo matematico fonzionava,
esattamente come il prete che vede che il Tutto funziona
straordinariamente e misteriosamente bene).
Ed anche il prete, se è serio, ci lavora sodo.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 calcolo infinitesimale, i "fantasmi di quantit  evanescenti"  di Berkeley.
Io non obietto contro il metodo della tendenza la limite (anzi, lo
studio delle funzioni - e in particolarte della loro tendenza di y al
tendere di x a certi valori - al liceo mi appassionava).
Io sto solo dicendo che al tendere a zero della dimensione della
cabina del razzo, il razzo scompare.
E finchè il razzo non scompare perchè ha dimensione non nulla si
possono fare (idelamente) esperiemnti (senza guardare fuori dalla
finestra) per rilevare se c'è o no l'effetto mareale.
Inoltre  al liceo ho  imparato il concetto di dominio di una funzione:
Dal dominio della funzione  variazione (diminuzione) della dimensione
del razzo è escluso lo zero, altrimenti scomparendo il razzo scompare
il porblema e non si può più dire nulla.
In un punto si può calcolare la gravità, si può anche dire a che
valore tende la derivata (la marea) in quel punto, ma dire che un
punto è soggetto ad azione mareale non è corretto.
Il PE varrebbe quindi in un punto che non appartiene al dominio della
funzione in questione..
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

Ciao,
mi pare di aver capito il tuo punto di vista pero' non mi convince.
E' indubbiamente vero che si puo' calcolare l'energia liberata da una
reazione con un calcolo della struttura dei prodotti e dei reagenti
(alle volte pero' l'accuratezza di questi calcoli puo' non essere
sufficiente).
E' pero' altrettanto vero che questa energia si puo' calcolare noto il
difetto di massa, che e' condizione necessaria e sufficiente perche'
la reazione sia esotermica.
Ho dato un'occhiata in rete sulla definizone di "causa" e direi che
"condizione necessaria e sufficiente"  ne e' un buon sinonimo e questo
e' il motivo del mio disaccordo (ammetto che non e' una questione di
importanza capitale).
ciao
  Paolo

 si applica solo a "masse puntiformi".
Chi ha detto che una legge va buttata se si applica a masse
puntiformi?
Ha certamente senso dire che un punto materiale si muove così e cosà
in un campo gravitaizionale, ma che senso ha dire che di un punto
materiale non si può dire se è fermo (vincolato) in un campo o se si
sta muovendo di moto uniformente accelerato nel vuoto di campo?
O forse si può dire, ma è questo l'enunciato del PE?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org


 capita,
Ah sì!?
Riesci a concepire che un evento che per te accade ora per qualcun
altro è già avvenuto, o deve ancora avvenire?
Complimenti.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 importanza capitale).
Vorrai convenire che la relazione di causa-effetto non e' simmetrica,
anzi e' *antisimmetrica* (se A e' causa di B, B non e' causa di A).
Invece la realzione "A e' cond. nec. e suff. di B" e' simmetrica.
Quindi non possono essere equivalenti.
Comunque mi pare che il tuo errore sia a monte.
Certo che esotermicita' e difetto di massa crescente sono equivalenti,
ma la causa/effetto sta nel fatto che entrambe sono dovute al modo di
funzionare delle interazioni del sistema.
Per es. nel caso nucleare il meccanismo e' questo.
Le forze nucleari sono attrattive ma "saturano": quindi l'energia di
legame puramente nucleare di un nucleo cresce come il numero di massa
A.
Poi c'e' l'interazione elettrostatica, che e' repulsiva e cresce come
Z^2/r (r raggio del nucleo).
Poi c'e' un termine di superficie, simile alla tensione superficiale
di un liquido.
Poi ci sono effetti piu' fini, dipendenti dal numero di protoni e
neutroni e dalla simmetria dello stato fondamentale.
Ma gia' i primi tre termini fanno capire che l'energia di legame per
nucleone passera' per un massimo al crescere di A
Come vedi, anche ragionamenti grossolani ma basati sul tipo
d'interazioni in gioco, permettono di capire qualcosa e di *dedurre*
il difetto di massa.
 
-- 
Elio Fabri

 straordinariamente e misteriosamente bene).
La differenza tra i due casi - Feynman e prete - e' evidente e l'hai 
appena detta, il tuo parallelo quindi e' forzato e pretestuoso. E stai 
scansando il vero punto della mia osservazione, cioe' che trovare una 
cosa "controintuitiva" o addirittura "incomprensibile" (nel senso di 
Feynman: ripeto di andare a vedere il contesto) non significa affatto 
che la si debba scartare, come invece sostieni tu.

 E. si riferiva?
Dovresti chiederlo a lui, cosa ahime' impossibile: la cosa piu' 
verosimile e' che avesse trovato accenni nei lavori di Lorentz e Abraham 
(ma questo non te l'avevo gia' detto?). In ogni caso, resta il fatto che 
nello sviluppo logico della RR, come si trova documentato, l'esp. di M-M 
non gioca praticamente alcun ruolo: E. era gia' convinto dell'invarianza 
di c sulla base di ragionamenti interni allateoria maxwelliana.

 ed allora non vale **mai**.
Falso anche questo, si puo' formulare sotto forma di limite esattamente 
come il PI. Non c'e` differenza di principio.

 del razzo è escluso lo zero,
Cosi' come dal rapporto incrementale, il cui limite e' la derivata, e' 
escluso l'intervallo zero.
Ma sei sicuro di aver capito come si definisce la derivata, e perche'? 
Ad occhio direi di no.


Tipo che io mi sposo ora mentre qualcun altro si e' gia' sposato e
qualcun altro ancora deve sposarsi?  :-)
Quello che hai scritto non ha molto senso, riprovaci che e' meglio.
cometa_luminosa

 puntiformi?
Ma le masse puntiformi per te esistono realmente? Ne hai mai vista una?


possono benissimo imparare *se lo vogliono* che la simultaneita' non e' relativa.
Ovviamente intendevo "che la simultaneita' non e' assoluta", sorry.
cometa_luminosa

 piatta, ma LORO sapevano benissimo che era una sfera.
E' possibile che tu abbia ragione, ma il mio era solo per esporre
l'idea che il concetto "la terra e' rotonda" non e' per forza di cose
un concetto ovvio, se uno ancora pensa che la terra sia piatta,
inoltre non e' nemmeno un concetto che ci viene "naturale" con le
nostre percezioni sensoriali come invece voleva far credere il
Buggio.
Allo stesso modo il concetto di simultaneita' relativa non e' ovvio
per chi ancora non lo ha acquisito...
I bambini imparano che la terra non e' piatta come credevano, ma
rotonda. Gli adulti, allo stesso modo, possono benissimo imparare *se
lo vogliono* che la simultaneita' non e' relativa.
cometa_luminosa

 piatta, ma LORO sapevano benissimo che era una sfera.
Secondo te erano i resoconti di viaggiatori o c'era stato
qualcos'altro?
Inoltre, come faceva Democrito a sapere tutte quelle cose sugli atomi,
sulla via lattea, sulle stelle doppie, sui pianeti con acqua non
disciolta, abitati ecc?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 E' stata superata due secoli fa, fattene una ragione.
Scusa, nello studio del limite  l'intervallo epsilon del dominio non
si fa tendere alla dimensione nulla, cioč al punto?
Ed allora, arrivati a questo limite (se parliamo di intervallo
spaziale, come č quello occupato dal razzo) si puň dire o no che il
segmento non c'č piů, e che qundi non c'č piů il razzo?
E per definire il PE c'č o no bisogno dello spazio (con un "pavimento
che arresta al caduta dei capelli) in cui osservare le sollecitazioni
cui č soggetto un corpo in quello spazio?
Il "sistema" che č accelerato o meno, che č vincolato in campo o meno,
puň essere, per il PE, un punto?
Guarda poi che Berkley non si occupava del PE, anche se era noto
(correttamente formualto, perň, e quindi non come "prinicpio" e
nemmeno come equivalenza assoluta),  al suo corripondente epistolare
Isacco Newton.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 incredibili.
Dovresti leggere il libro di Pais ("Sottile è il signore") dove la
questione del rapporto fra Einstein e MM viene sviscerata in profondità.
La conclusione penso che si riassuma molto bene in queste parole dello
stesso Einstein, scritte in una lettera del 1954 allo storico F.C.
Davenport: 
<<L'esito dell'esperimento di Michelson non ebbe una grande influenza
sull'evoluzione delle mie idee. Tanto che non riesco neppure a ricordare
se ne avessi già sentito parlare, allorché scrissi la mia prima memoria
sull'argomento (nel 1905). La spiegazione di ciò sta nel fatto che ero,
per ragioni di caratttere generale, fermamente convinto che non esista
il moto assoluto, e il mio unico problema era come ciò potesse
conciliarsi con quello che sapevamo dell'elettrodinamica. Si può quindi
comprendere per quale ragione, nella mia 'battaglia personale',
l'esperimento di Michelson non abbia avuto alcun ruolo, o, per lo meno,
alcun ruolo decisivo.>>


   Paolo
Ciao
Andrea Barontini

ciao,
E' vero che in generale la relazione di causa ed effetto e'
asimmetrica,
pero' penso che si associ un significato ben definito solo in
ambiti determinati (dicussioni di filosofia o logica) mentre in un
contesto
come questo (o come quello della descrizione dei programmi di scuola)
il concetto sia piu' elastico.
(
p.es
. non si dice forse che la causa della miopia e' nella forma
dell'occhio?
eppure un occhio con una forma particolare e' condizione necessaria
 e sufficiente per la miopia)
Nota che se cosi' non fosse anche la motivazione che hai addotto
non potrebbe essere causa dell'esotermicita' di una reazione.
Anche in quel caso infatti le strutture nucleari dei prodotti e
reagenti
sono condizione necessaria e sufficiente del perche' la reazione sia o
meno esotermica.
Mi pare inoltre che il termine spiegazione sia particolarmente
soggetto al gusto di
chi la fa.
Per esempio si potrebbe dire che la tua spiegazione con il modello a
goccia
non spiega nulla perche' se non dici quali sono i coefficienti che
stanno dinnanzi
ai 3 termini principali non si puo' avere idea del fatto che l'energia
di legame passi
per un massimo al crescere di A o meno (e se li dai senza spiegarli
hai solo spostato il
problema).
A questo punto qualcuno potrebbe proporre di usare un modello tipo
Hartree Fock,
ma qualcun altro direbbe che comunque e' troppo grossolano e dipende
dai parametri
dell'interazione usata... e cosi' via.
Riassumendo il mio pensiero: il difetto di massa e' un concetto
"semplice" (non richiede di
saper fare conti di struttura), generale (non vale solo in fisica
nucleare) e permette di ricavare la quantita' di energia liberata,
inoltre e' in relazione logica simile
(relazione biunivoca) a spiegazioni piu' complesse,
 quindi e' una spiegazione del fenomeno (sottolineo che non sto
dicendo che il modello a goccia sia male...).
ciao
 Paolo

 che la si debba scartare, come invece sostieni tu.
Non hai proprio capito (o mi sono espreso male, ma non credo perchè
sai da anni come la penso).
Io non ho mai sostenuto che una teoria deve per forza essere
intuitiva.
Qui si sta (lo ripeto) discutendo se la MQ e la Relatività sono
intuitive o comprensibili, e faccio fatica a farti ammettere che non
lo sono:
Se fosse l'ultima spieggia mi adatterei ad accettare
l'incomprensibilità di una teoria che funziona.
Ma lo vuoi capire che non è invece l'ultima spiaggia?
Io ho una teoria che dice di salvare tutte le classiche categorie
logiche ed intuitive spiegando i fenomeni.
Invece di stare qui a perdere tempo, perchè non ti dedichi alla sua
falsificazione?
E non dirmi che è stata falsificata perchè senò mi incavolo..
E dimmi chi ha piegato quella barra, visto che non può essere stata la
dinamica interna degli n-corpi, ma certamente qualcosa di esterno..
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 come il PI. Non c'e` differenza di principio.
C'è eccome.
In un punto di una curva c'è la tangente.
In un punto in moto accelerato nel vuoto non c'è alcun "pavimento".
Ma forse anche qui c'è un equivoco:.
Per chiarire. potresti formularni per piacere  il PE?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 si applica solo a "masse puntiformi".
Le leggi della Gravità di Nwton si applicano solo a masse puntiformi?
Non risulta.
Prendi un corpo perfettamente sferico, omogeneo e, rigido e mettilo in
orbita nel campo di un altro corpo.
La treiettoria del centro della sfera non è esattamente quella
descritta da un  punto materiale in cui idealmente sia concentrata
tutta la massa?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 Guarda poi che Berkley non si occupava del PE,
Ma le sue obiezioni al calcolo integrodifferenziale erano le stesse tue 
al PE: cioe' che nella definizione di derivata si usavano intervalli 
finiti che pero' poi si dovevano porre uguali a zero. La critica era 
fondata, per il livello di sviluppo della matematica dell'epoca, poi 
Cauchy e Weierstrass misero le cose a posto.

 Io ho una teoria
E' da un decennio che ti diciamo che la tua non e' una teoria.

 Per chiarire. potresti formularni per piacere  il PE?
"In un campo gravitazionale, tutti i corpi cadono con la stessa 
accelerazione".

 tutta la massa?
Vero, ma questo si *dimostra* matematicamente a partire dalla
definizione, data per masse puntiformi. Non a caso la prima
dimostrazione fu dello stesso Newton e non è una dimostrazione banale.


 è già avvenuto, o deve ancora avvenire? Complimenti.
Tipo che sul terzo pianeta di Andromeda 4.527.891 Snurktz ha già 
blurplato mentre per Klork che sta viaggiando a 0,8 c deve ancora 
blurpare?
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 Cauchy e Weierstrass misero le cose a posto.
Io sono un conservatore, ed inoltre ritengo che la matematica dei
tempi di Newton sia sufficiente (a livello teorico), per spiegare
almeno gli aspetti del mondo fisico di cui mi sono occupato :-)
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 Ma le masse puntiformi per te esistono realmente? Ne hai mai vista una?
La fisica è una cosa, la dinamica elementare un'altra.
Quando si parla di punti materiali si è in una disciplina formale, che
è appunto la dinamica, non in fisica.
D'altra parte anche quando si parla di sfera perfetta omogenea e
rigida si è in una scienza formale, perchè nella realtà non esitono
sfere perfette omogenee rigide.
A proposito di queste ultime attendo la tua risposta alla mia domanda
in altro post (sull'equivalenza col putno materiale)
I concetti della dinamica elementare (quelli riferiti agli oggetti)
sono astrazioni.
Secondo la visione corrente dacchè la matematica è stata applicata
alla fisica Il punto materiale non esiste nella realtà.
Almeno non dovebbe.
(ma gli elettroni?)
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 Buggio.
La concezione della terra sferica nell'antichità (e anche nel Medio Evo) 
ovviamente era patrimonio solo di persone di cultura, non credo che fosse 
una verità condivisa dalla massa della popolazione.
Però è un fatto che, almeno fra le persone di cultura, la sfericità della 
terra fosse accettata.
Siamo noi moderni che confondiamo il geocentrismo con la terra piatta. Il 
geocentrismo era condannato dalla Chiesa e chi lo sosteneva correva brutti 
rischi, la sfericità della terra no.
Diciamo che , se sotituisci "eliocentrismo" a "Terra rotonda", siamo 
perfettamente d'accordo.
G. de M.

 Ma le masse puntiformi per te esistono realmente? Ne hai mai vista una?
Se interessa avrei qualche rotolo di filo inestensibile e una dozzina di 
carrucole di massa nulla, oltre a un pacco di piani inclinati senza 
attrito :-D
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 lo vogliono* che la simultaneita' non e' relativa.
Vedi il lapsus?
Vedi come è facile?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 hanno capito *per niente* rende una teoria "una religione"? Che sciocchezza.
No.
E' semplicemente gente che non abbedisce al Comandamento (cui spesso
per esempio Fabri fa appello) di **non * chiedersi cosa nella realtà
del mondo che si studia c'è dietro il formalismo della MQ o delle più
dimensioni dei modelli matematici della RG o altre teorie di moda.
La "ritirata nella matematica" (avrebbero peraltro potuto cercare un
termine meno autolesivo) è predicata dagli addetti seri ai lavori,
quelli che tu dici qui avere capito i concetti che invece le
riviasgtfe di chiromanzia hano solo orecchato a mal inteso.
Il fatto è, vedi Enrico, che i fisici teorici non si chiedono che cosa
vuol dire la MQ, sostengono che questa non sarebbe più fisica, ma
Filosofia, è Metafisica.
Ma non hanno quei "concetti" (nel senso di Goethe/Schroedinger) che
dici tu, non li hanno capiti meglio o peggio dei rabdomanti
semplicemnte perchè quei concetti non ci sono, nella loro disciplina:
ci sono solo le "parole" del formalismo matematico,
E se è vero che indagare sul significato delle formule e degli
esperimenti ("da quale delle due fenditure è passato...?") è
metafisica, è ovvio che chi, come la New Age, lo fa, sbarca in quelle
"religioni" e "magie"
Perchè, lo dicono tutti, il mondo della MQ è magico e misterioso,
Favoloso come quello di Alice.
Assai gratificante per la mente e lo spirito.
Ma si può far edi meglio, te lo assicuro.
Al resto (che trovo oltremodo offensivo) rispondo domani.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 da un  punto materiale in cui idealmente sia concentrata tutta la massa?
Ah, ma i corpi rigidi non esistono!


 disciolta, abitati ecc?
Non lo so. Conosco pochissimo di questo argomento.
Secondo te come ci arrivò Democrito?
G. De M. 

 dedichi alla sua falsificazione?
Eh?


 alcun ruolo decisivo.>>
Ti ringrazio per questa segnalazione.
Mi ha fatto pensare che anche l'affermazione della mia teoria, che la
velocità della luce misurata dagli osservatori in qualsiasi stato di
moto è costante, è derivabile in modo asolutametne autonomo e
necessario dalle sue premesse, e quindi senza nemmeno conoscere
l'esito di quegli eperimenti.
Questo vale anche "satoricamente": io naturalmente ero a conscenza,
molto meglio di Einstein, di M&M, ma avrei potuto farne anche a meno.
Inoltre la mia teoria predice che il moto degli osservatori può anche
non essere inerziale.
Questo è previsto dalla RR?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org


Precisazione per precisazione... :-)
In realtà in logica matematica l'implicazione non esprime sempre una 
relazione di causa-effetto, ma solo la possibilità di dedurre B da A. Ad 
esempio dire "se spingo questo oggetto cade" è sicuramente una relazione 
di causa-effetto, ma dire "se vedo che la faccia superiore di una moneta 
appoggiata su un tavolo è testa, allora quella nascosta è croce" non 
significa che l'osservazione della testa provoca la disposizione della 
moneta in quel modo, è solo una deduzione che posso fare.
Anche se è entrato nell'uso far coincidere "A -> B" con "A è condizione 
sufficiente per B" e "B è condizione necessaria per A", i concetti di 
condizione necessaria e sufficienti sono nati per porre in relazione 
cause ed effetti, fatti e conseguenze, quindi dovrebbe essere 
logicamente determinato cosa è necessario e cosa è sufficiente, mentre 
in un'implicazione matematica, cambiando la formulazione, si possono 
anche invertire. Vedi ad esempio:
http://www.unipr.it/arpa/urdidmat/SSIS/Marchini/2%B0anno/Ontologia.pdf
Per il resto sono d'accordo: nel caso del difetto di massa, il fatto che 
la reazione sia esotermica permette solo di dedurre che la somma delle 
masse dei prodotti sia minore di quella dei reagenti, ma non si può dire 
che la riduzione della massa (dovuta a cosa?) provochi la produzione di 
energia. Sono le interazioni tra i componenti del sistema che ne 
provocano la variazione di configurazione e quindi dei valori da 
attribuire all'energia di legame, all'energia cinetica, al contributo 
inerziale.
-- 
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscurità"
http://www.amnestypiacenza.org
http://www.ilpendolodifoucault.it

 Vedi come č facile?
Un lapsus uno lo puo' avere per qualunque cosa...

 E' mai possibile che questa cosa almeno non incuriosisca?
Guarda, ci ho provato, piu' di una volta a leggere... ma sinceramente
non riesco a capire quello che intendi. Forse perche' parti a razzo,
non spiegando (o sottacendo) alcune cose magari per te ovvie, che per
me non lo sono affatto.
Alcune volte ho creduto di intravedere delle cose, ma ogni volta non
mi tornavano i conti.
Ti dissi se magari non sia una ricostruzione del principio di
Maupertuis... l'unica che riesco a far quadrare, altrimenti davvero
non seguo il ragionamento ne' i presupposti (io magari sono un po' di
legno, qualcun altro ti capisce... magari mi spiega lui :)) )

 credo che sia necessario sottolineare quanto assurda sia questa tua pretesa.
(riporto la domanda che ti avevo fatto, che nonai qui quotto, ed allor
anonsi capisce di cosa si stia parlndo)
--------------------------
Alla domanda che ho fatto in i.s.a ("chì è stato a piegare quella
barra galattica?") Newton avrebbe risposto, prendendo atto della
pochezza della sua teoria:"E' stato DIO".
Questa risposta vale mille volte il silenzio chh è piombato su quella
mia domanda.
Perchè non rispondi tu, che dici che le teorie che abbiamo spiegano,
o
mi dici dove devo andare a cervare la risposta a quella domanda?
Il Thread si chiama "Pieghe galattiche":
Se anche tu ti defili avrò un'ulteriore conferma del fatto che la
risposta oggi non c'è: saresti stato peraltro il primo a darmela, se
ci fosse, così, per farmi stare zitto: vedo qual'è l'impegno che ci
-----------------------------------
Problemi che interessano a me?
A te ed alla Scienza non interessa stabilire in base a quale dinamica
le galassie si preeesntano barrate o spirali?
Non interessa sapere perchè quelle che in passato era **certamente**
una barra rettilinea si è piegata in quel modo?
Tu dici che è un problema della complessità, cioè che si risolve
trattando la quesitone come un problema a n-corpi e praticamenteche ci
si sta lavorando, anche se non si è ancora arrivati a nessun
risultato.
Io ho spiegato, in i.s.a, come non può essere un problema a n-corpi,
nessuno me l'ha contestato perhè ciò è *assolutamente*.vero.
Quindi deve intervenire una dinamica esterne, c'è una forza  che piega
quella struttura.
Cos'è?.
E' evidente poi che gli avvolgimenti delle spirali vengono da se, e
questo basta per gettare alle ortiche la  teoria delle "onde di
densità", l'unica che oggi si propone, senza successo,  per riuscire a
spiegare le spirali.
.
Per quanto riguarda la rilevanza del problema, che tu di ci essere
solo mio, ti faccio osservare anche che la comunità scintifica è stata
messa in subbuglio dall'osservazione delle inattese velocità radiali
delle galassie in rotazione, tanto da ricorrere alla demenziale
ipotesi della materia oscura.
Ora, ti chiedo: l'*anomalia", di quelle piegature non è altrrettanto
devastante e rilevante, rispetto alle previsioni di Newton?
E' solo perchè non ci sono i "sacri" e "obiettivi" e "quantificanti"
numeri, che compaiono nelle misurazioni delle velocitè in rapporto al
raggio?
E' solo perchè sono stati spesi dei soldi per l'apparato di
rilevamento doppler e cose così, molto scientifiche e tecnologiche,
mente un'occhiata ad una fotografia non fa testo anche non costa nulla
e non c'è nessun committente a cui riferire e poi sono cose
"divulgative"?.
Cos'è, fa parte solo della spettacolarizzazione alla "Focus" e non è
per addetti ai lavori?
O è solo pèrchè è una deviazione qualitativa?
Andare a destra anzichè a sinistra,visto che il concetto non è
espresso da numeri, andare storto anzichè dritto, essere piegato a
gomito anzichè disteso, non sono ***fenomeni****, +++DATI+++, FATTI+++
(oltretutto, volendo, ma non èessenziale, misurabili, in radianti,
no?, col meno o meno davanti per indicare destra-sinistra)?
Questa immagine della galassia ,cui faccio riferimento, quella della
copertina del mio saggio:
http://www.lucianobuggio.altervista.org
è  una foto di famiglia, ad uso dei parenti poveri degli astronomi?
Mi spieghi perchè ****in nessun testo o sito o
pubblicaizone****quell'oggetto viene descritto come l'ho descritto io,
come il risultato (in senso proprio dinamico) di una**piegatura**,
cosa che vede anche un bambino che certamente non avrà accesso ai
referees per farlo notare alla comunità di coloro che sanno?
E' mai possibile che gli avvolgimenti delle galassie spirali non
vengnao mai messi in relazione a quella piegatura?
Perchè il braccio spiraleggiante non  parte sempre dal centro, o da un
nucleo centrale, grosso quanto vuoi?
Non ti viene il sospetto che le ragioni per le quali le velocità
radiali delle spirali non sono quelle previste d  Newsotn sia  la
stessa ragione per cui si osserva questa strana cosa, e quindi per cui
abbiamo le spirali?
La Materia Oscura la spiega, quella cosa?
La situazione, nella sua drammaticità. è molto semplice da spiegare.
Non si vuol vedere ciò che turberebbe perchè non si sa spiegare,  e
spesso realmente nemmenno si vede, come gli indigeni d'America che non
vedevano le caravelle di Colombo ancorate non molto dstante dalls
spiaggia, perchè, qui giustamente **non dovevano esserci**
Allora, ripeto la domanda,
Escluso che si tratti di un problema ad n-corpi (o comunque un
problema della complessità - la colpa non può essere di una farfalla
delle Amazzoni e non è certo una percolazione) ti chiedo:
***Per effetto di quale forza quella barfra si è piegataq così alle
estremità?
Non scappare di nuovo.
(al'ultima parte del tuo post risponderò più tardi: qui chiudo questo
perchè il problema è di fondamentale importanza e basta da solo)
luciano buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 Se ho capito ;-)
Si' direi che quello che hai scritto mi torna quasi tutto.
"Quasi" perche' non sono molto convinto che causalita' e cond. suff. si
possano mettere sullo stesso piano.
La prima e' una categoria fisica, la seconda logica.
Ci sono ovviamente delle relazioni, ma non spingerei troppo
l'identificazione.
-- 
Elio Fabri

 del mondo che si studia c'è dietro il formalismo della MQ
No, e' proprio gente che non ha capito una mazza della MQ, perche' anche 
dal formalismo della MQ, ignorandone le interpretazioni, risulta la 
negazione delle affermazioni paranormali. E' gente che orecchia 
qualcosa, la capisce a modo suo (il caso piu' eclatante: "Einstein ha 
dimostrato che tutto e' relativo"), e la ammannisce alle sue vittime. Punto.
Quanto al comandamento che citi, semplicemente non esiste. C'e` tutto un 
settore di studi dedicato ai fondamenti della MQ, piccolo ma vivace, 
dove si studiano quei problemi. Quello che si sostiene e' che e' 
sbagliato in linea di principio rifiutare una teoria per il solo fatto 
che sconvolge le nostre concezioni usuali, o perche' "bisogna trovare un 
meccanismo soggiacente".

 Non scappare di nuovo.
E' strano che in un decennio tu non abbia capito che a) io non sono un 
astronomo od un astrofisico, b) non intendo parlare di cose su cui non 
ho sufficiente competenza. Sai, qui c'e` un proverbio che dice "Il 
saggio non sa niente, l'intelligente sa poco,lo stupido sa molto, il 
mona sa tutto". Io riconosco di non sapere tante cose di fisica; tu 
svari dalla relativita' alla MQ all'ottica all'astrofisica, 
evidentemente ne sai moltissimo.

 Io sono un conservatore,
Quindi preferisci una matematica incoerente ed illogica ad una coerente 
e logica? Se questo e' il tuo modus cogitandi, capisco molte cose :-)
Non si capisce, invece, perche' tu accetti queste incoerenze ed 
illogicita' nella matematica, mentre strilli quando le trovi (rectius: 
credi di trovarle) nella fisica. Un maligno direbbe che lo fai perche' 
nell'un caso concordano con i tuoi preconcetti, nell'altro no. Ma e' 
solo una malignita':-)

 dicendo che il modello a goccia sia male...).
Riassumendo il mio pensiero: l'unica cosa che mi riesce chiara e' che
non riusciro' a convincerti :)
 
-- 
Elio Fabri

 esperienze, ma anche in tal caso...).
(cut)
Ed allora?
Dove sta scritto, qui o nel seguito, che, in presenza di una
esperienza particolare dello spazio che ci sta intorno e del suolo, e
dell'orizzonte, ci viene "naturale" un concetto diverso?
Non č questo che tu mi avevi attribuito?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 Cos'è E=mgh?
Banalmente, l'energia potenziale gravitazionale nel caso di un campo 
uniforme.
Ma i campi gravitazionali uniformi non esistono, quindi...


 dimostrazione fu dello stesso Newton e non è una dimostrazione banale.
Non mi risulta:
Newton dimostrò che il suo campo intorno ad una sfera omogenea di
raggio r è, per d>r, è uguale a quello che sta intorno ad una pari
massa puntiforme.
Non che il centro di un corpo sferico omogeneo rigido descrive in un
campo gravitazioanale la stessa traiettoria del punto materiale in cui
sia concentrata pari massa.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 legno, qualcun altro ti capisce... magari mi spiega lui :)) )
Guarda, facciamo così, restando nel tema dell'invarianza di c: che fa
pure rima.
Vai qui, al nocciolo della soluzione del problema.
http://www.lucianobuggio.altervista.org/cicloide/it/?c=2&p=8
Leggiti il paragrafetto (è una paginetta), e chiedimi chiarimenti,
magari uno alla volta, con ordine:-).
Ci stai?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 solo una malignita':-)
Interessante stimolo.
Ti risponderň un'altra volta.
Ciao.
Luciano Buggio

 leggo, ricordati.
Attaccandomi sempre, mettendo sempre in guardia gli altri
frequentatori (magari i nuovi) contro di me, dicendo che la mia non è
una  teoria.
E senza mai argomentare, senza mai dire nulla nel merito, che tenti di
falsibìficarla.
I tuoi argomenti sono:
Non può essere
Ma che credi di essere
Sei ignornante in materia.
E via così....
Sono argomanti, questi?
In quanto a leggermi, è tanto se leggi i miei post, perchè il mio
lavoro teorico pubblicato in rete non l'hai letto:
ovvero, hai dato un'occhiata, perchè dici anche qui che basta dare
un'occhiata per capire che sono cazzate.
Tu non hai mai argomentato, per contestarmi.
Ti prego, fallo almeno ora, su questa semplice questione, che non
richiede alcuna competenza, nè da parte mia, nè da parte tua..
Riconosci che quelle piegature lascisnza oggi non le può spiegare?
Quesgto mi pare che tra elrighe tu lo abbia riconsociuto, parlandomi
di problemi per cui ci vuole tempo.
Ciò che tu vorrei riconoscessi è che quel porblema non è un problema a
N-corpi.
Ti prego,questo lo riconosci?
Lo so che ti costa dirmi di si, che lo riconosci.
Ma ti prego, dimmelo espressamente.
Purtroppo qualcosa mi dice che riuscirai a defilarti anche questa
volta, con una risposta evasiva.
Luciano Buggio

 
Acquisito che l'implicazione puo' "modellare" un piu' ampio insieme di 
relazioni che non siano solo quelle causali, questa argomentazione 
invece mi sembra non tornarmi, anche nell'enunciazione che ne trovo nel 
documento che mi hai indicato:
in fondo a pag 2:
"
Sia f:[a,b]->R continua e derivabile in ]a,b[ e x0 in ]a,b[; condizione 
necessaria, ma non sufficiente, perche' x0 sia un punto di massimo o di 
minimo relativo per f e' che f'(x0) = 0.
"
poi a pag 3, a testimonianza del fatto che nell'ambito della logica 
matematica "...i concetti di necessita' e sufficienza, che hanno una 
origine di carattere filosofico (come attributi di ragione) diventano 
ambigui", si fa presente che "e' possibile scambiare necessita' e 
sufficienza" nella relazione precedente:
"
Sia f:[a,b]->R continua e derivabile in ]a,b[ e x0 in ]a,b[; condizione 
sufficiente, ma non necessaria, perche' f'(x0) = 0 e' che x0 sia un 
punto di minimo o di massimo relativo per f.
"
a me sembra che non sia stato scambiato niente: semplicemente la 
formulazione a pag 2 dice che f'(x0)=0 e' condizione necessaria, mentre 
a pag 3 dice che condizione sufficiente e' la natura di massimo o di 
minimo relativo di f(x0)... insomma le due enunciazioni mi sembra che 
spieghino ciascuna un "lato" della relazione, ma che non "scambino" 
proprio nulla...
Ci dev'essere qualcosa che mi sfugge....
a me allo stato mi sembra ragionevole pensare che:
1) c.n. e c.s. si possono ovviamente scambiare (addirittura per 
definizione) nell'ambito di un'implicazione biunivoca (che pero' e' cosa 
  ben diversa rispetto a un'implicazione ;-) ).... e quindi in effetti 
la distinzione tra c.n. e c.s. e' ambigua anche a livello gnoseologico 
nell'ambito di un'implicazione biunivoca.
2) c.n. e c.s. nell'ambito di un'implicazione mi sembra difficile che 
possano essere scambiate, soprattutto se ciascuna delle due condizioni 
e' "atomica", non scomponibile in costituenti legati da connettivi.
3) *forse* (ma non ne sono sicuro) si puo' giocare con i ruoli di c.n. e 
c.s. nell'ambito di una implicazione se le condizioni sono composte da 
costituenti che uno magari decide di spostare da una condizione 
all'altra in differenti formulazioni della relazione.... nel qual caso 
in effetti si ritornerebbe a una qualche ambiguita' di cio' che e' 
necessario e cio' che e' sufficiente (ma non sostanziale come nel caso 
1) perche' qui in realta' ci sarebbe ambiguita' causale/ontologica ma 
non gnoseologica visto che di volta in volta staremo di fatto lavorando 
su relazioni "diverse")
Secondo te dov'e' che mi sto fregando? :-( ;-)
Grazie!
Ciao
Andrea Barontini

 accelerazione".
Tutto qui?
E' la nota equivalenza tra il moto dei corpi nel campo
indipendentemente dalla massa.
Questo enunciato così stringato del PE mi suona nuovo.
Mi fai vedere come da esso si deduce anche, senza altre ipotesi,
l'equivalenza tra un sistema in caduta libera in un campo
gravitazionale e un sistema in moto inerziale nel vuoto, ovvero tra un
sistema uniformemente accelerato nel vuoto ed un sistema vincolato a
restare fermo in un campo gravitazionale?
Luciano Buggio
http://www.lucianobbuggio.altervista.org


Non esistono nemmeno i punti materiali.
Cio non toglie che si possano studiare.
Per esempio, quando si calcola il potenziale gravitazionale (che
risulta essere armonico) all'interno di un corpo sferico, lo si
suppone assolutamente rigido, altrimenti si contrarrebbe verso il suo
centro per gravità (e con ciò peralatro non sarebbe probabilmetne più
omogeneo).
Ma puoi , per piacere, ripondere alla domanda?
Era questa:
---------------------------
 La treiettoria del centro della sfera è o no  esattamente quella
descritta
da un  punto materiale in cui idealmente sia concentrata tutta la
massa della sfera?.
________________-
-
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 ha scritto nel messaggionews:12021ba2-e46b-4af3...@i28g2000yqa.googlegroups.com...

La mia risposta a questa domanda sarebbe anche la risposta ad un'altra
domanda:
"Perchè tu (ma non preoccuparti, sei in ottima compagua, vale per
tutti) conosci pochissimo di questo argomento?
Però non te la do, c'è anche troppa carne al fuoco qui.
Riflettici su tu.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 accelerazione".
Ok.
Questo è il PE.
Sappiamo che il PE  ha validità locale.
Mi spieghi per cortesia che cosa significa che questo tuo enunciato ha
validità solo locale?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 Eh?
Puoi per cortesia dirmi cosa significa qui questa interiezione?
Puoi articolare un discorfso, un aferase, che si possa capire?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 >Gli adulti possono benissimo imparare *se lo vogliono* che la simultaneita' non e' relativa.
Bene.
Ci sono cose, oggetti,  delle quali si puo dire che sono tonde o
piatte o distanti tra loro, o vicine.,
Uno (un bambino, o un grande) può pensare, sbagliando, che una cosa
sia tonda e poi gli si spiega che è piatta e lo capisce benissimo.
Poi ci sono i concetti, per esempio il concetto di piatto, o il
concetto di tondo, o il concetto di simultaneità.
Al bambino di sopra (ed all'adulto) non potrai certo, dopo averlo
convinto che la terra è tonda, dirgli che essa è anche piatta, perchè
per la definizione del problema, un concetto esclude l'altro.
Così il concetto di simultaneità.
Simultaneità significa che due cose avvengono nello stesso tempo.
Per parlare di simultaneità bisogna avere due cose, due eventi, ed
allora la simultaneità si può anche negare, si può dire: "I due eventi
non sono simultanei".
Oppure,"tu credi che siano simultanei ed invece non lo sono". Ma sono
due.
Avvengono in due momenti diversi, e questo è possibile perchè ciascuno
di essi avviene in un momento, ed il tempo è pieno di momenti.
Ma qui noi abbiamo un evento solo anche se ci sono due osservatori, e
questo evento è collocato in un momento..
Negare qui la simultaneità non ha nessun senso, o è contraddizione
logica, come quella di sopra, del piatto che si pretende essere anche
tondo.
Questa cosa non la potrai mai far capire a nessuno.
Per il semplice fatto che l'affermazione "La simultaneità è relativa"
è una contraddizione logica, un ossimoro.
E' come dire che il bianco è nero.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 E' da un decennio che ti diciamo che la tua non e' una teoria.
Questo merita un altro distinto post: preparati ad argomentare questa
tua affermazione, ed intanto ripassati K.Popper.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
.

 In questo caso la speculaszione coincideva con l'osservazione:
Un autore greco riusci  a stimare il diametro della Terra con un
errore del 10%, usando la trigonometria
sull'ombra del sole a mezzogiorno.
C'è chi diceva che la stima era sbagliata e il diametro era più
piccolo ( Cristoforo Colombo),
cmq non solo si sapeva della sfericità ma c'erano anche buone stime
quantitative.

 meccanismo soggiacente".
Io ho fatto questo?
L'ho escluso in linea di principio?
Guarda che ho detto anche in questo miserabile 3d che se fosse
l'ultima spiaggia lo accetterei (oltretuttofino al 1992 ero anch'io un
po' affascinato dalla MQ e dalla Rel).
Ma sono state battute tutte le vie?.
Io ho indicato una strada da percorrere, cui nessuno aveva pensato, e
nessuno vuole andare a vedere cosa c'è lì.
Vi limitate tutti a dire che lì non c'è nulla e che la mia è una
cazzata.
Cost aatanto andare a vedere, considerando la posta in gioco?
Così, giusto per falsificare, per togliersi il sassolino dalla scarpa.
Ma di questo riparleremo, devo ancora rispondere ad alcuni tuoi reply,
ed inoltre controllare le mancate o evasive risposte alle mie domande.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

cnes, per la stessa ragione.
direi che basta una risposta per entrambe le domande; tu indichi
il modello a goccia come spiegazione dell'esotermicita' della
 reazione della basata sulla interazioni.
I coefficienti del modello a goccia, d'altra parte, si ottengono
tramite
un fit sulle energie di legame ottenute misurando la massa dei
nuclei.
Quindi senza le masse anche la tua spiegazione non funziona.
Il modello a goccia e' un bell'esempio di fisica nel senso in cui
 riassume. Con esso infatti non c'e' bisogno di conoscere migliaia
di parametri, ne bastano 4-5 per cogliere i tratti essenziali del
fenomeno.
Ha inoltre un valore predittivo per nuclei "nuovi".
Il difetto di massa d'altra parte puo' essere usato solo per reazioni
tra nuclei gia' noti, nondimeno fornisce il valore "esatto"
dell'energia
rilasciata o richiesta (e questo lo rende un ottimo strumento
esplicativo).
Il capire che l'energia di legame contribuisce alla massa di un
oggetto puo' essere
banale per un fisico, ma per la maggior parte degli studenti non lo e'
affatto.
E quindi fornisce una prima spiegazione di quello che sta succedendo.
Motivo per cui se qualcuno dovesse chiedermi:" e' vero che la reazione
e'
esotermica perche' la massa dei reagenti e' minore di quella dei
prodotti?"
continuero' a rispondere di si'.
Non dubito pero' che tu queste cose le sappia anche meglio di me,
direi pero' che, in questa discussione, il tuo modo enfatizzare
e' poco compatibile con i termini che userei io.
Per esempio:
quando dici che il difetto di massa non e' ne causa ne spiegazione
 io dico che il difetto di massa e' una spiegazione (ma per esempio il
modello
a goccia e' una spiegazione migliore).
quando affermi che le energie di legame non possono dire nulla sulla
struttura nucleare
 io dico che le energie di legame non sono sufficienti (ma sono
utilissime)
per studiare la struttura nucleare.
ciao
 Paolo

 Quanti nanometri?
Ricominciamo dall' ABC:
l' effetto di marea dipende dal gradiente del campo gravitazionale. Il 
gradiente del campo gravitazionale diviso per il campo stesso dà  una 
lunghezza che caratterizza la distanza su cui ci sono variazioni del 
campo stesso. distanze molto minori di questa lunghezza  approssimano 
con precisione grande a piacere la situazione che stai cercando. 
Evidentemente tutto dipende da quanto è  "concentrata" la massa sorgente 
del campo e a che distanza ci si mette.
L' intervallo in questione potrebbe essere di chilometri, altro che nm !
Se hai dubbi, fatti i conti e potrai verificare direttamente.
Giorgio

 accelerazione".
questo però è il PE in forma debole, sufficiente
per alcune teorie alternative (come la Brans-Dicke)
ma non per la RG.
Ciao
Corrado

 nessuno vuole andare a vedere cosa c'è lì.
L'ennesima falsita'.

 Ma il dibattito su Giano ed Epimeteo non è per nulla concluso.
Certo che lo e'. Il fatto e' che tu sei come Bertoldo: accetti di farti 
impiccare, ma a patto di poter scegliere l'albero che ti aggrada. E 
nessun albero ti aggrad...

 Riconosci che quelle piegature lascisnza oggi non le può spiegare?
Quand'e` che capirai che non sono un astrofisico e non pretendo di saper 
tutto?
Quand'e` che capirai che "non esiste ancora una spiegazione generalmente 
accettata" non significa "non si puo' spiegare"?

 validità solo locale?
Vedi l'altro post.

 Giusto?
Sbagliato. Leggi il post di Giorgio. Poi ripassa.

 gravitazionale e un sistema in moto inerziale nel vuoto,
Quello e' il PE "forte", ma tu non l'hai specificato. Lo trovi enunciato 
da piu' parti - anche wikipedia va bene, per lo meno quella inglese - 
dopo che l'hai letto ripassa.

 per la definizione del problema, un concetto esclude l'altro.
Aspetta, fammi capire. Tu dici che, ad esempio, se ad un bambino gli
si insegna che tutti gli oggetti che si lasciano andare cadono, poi da
adulto non potra' piu' capire che  esistono gli aerei? Oppure che se
gli si insegna che l'acqua spegne il fuoco, poi da adulto non potra'
piu' capire che litio, sodio, potassio, magnesio, calcio (ad es.)
bruciano ancora meglio in l'acqua che in aria? O che se gli si insegna
una qualunque, pur se banale, legge fisica, poi da adulto non potra'
piu' imparare niente?
ADESSO HO CAPITO PERCHE' TU NON SEI PIU' IN GRADO DI IMPARE NIENTE.
Saluti.
cometa_luminosa

 sia concentrata pari massa.
Non ho adesso i Principia sottomano per controllare, ma la dimostrazione
che una sfera omogenea in un campo di forza centrale decrescente come
1/r^2 è soggetta ad una forza totale inversamente proporzionale alla
distanza del centro della sfera dal centro di forza è praticamente
uguale alla dimostrazione che dici tu e che Newton ha fatto, quindi mi
sembra strano che non abbia inserito anche questa seconda dimostrazione.
Ma in ogni caso queste dimostrazioni si fanno tutte scomponendo i corpi
in masse "infinitesime" e sommando tutte le forze su queste masse.
Queste dimostrazioni a quanto pare non ti danno fastidio, invece il PE
definito in un intorno infinitesimo sì.
Maurizio
-- 
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.

 Non esistono nemmeno i punti materiali.
Dipende da quello che vuoi fare. Se vuoi progettare un ponte, il corpo
rigido te lo devi dimenticare proprio. Per studiare il moto di oggetti
anche macroscopici come i pianeti, l'approssimazione di punto
materiale e' sufficiente. Come vedi non e' una questione filosofica.

 quantitative.
Sì, però anche Tolomeo aveva sottostimato il diametro terrestre, riducendo 
quello calcolato da Eratostene.
G. De M. 

 tutti) conosci pochissimo di questo argomento?
Perchè di Democrito e di Leucippo sono noti solo pochi frammenti, e nemmeno 
gli studiosi sono completamente d'accordo su quello che i due janno detto; 
perchè il numero dei miei neuroni è finito; e anche il tempo di cui dispongo 
è limitato; e, infine perchè sono molto più interessato ad altre cose che 
non alle teorie di Democrito.
G. De M. 

 impossibili con accuratezza da bordo)?
Stabilire la longitudine in mare fino al XVIII secolo fu sempre un 
problema MOLTO serio. In terraferma si poteva ricorrere a misurazioni 
astronomiche; Galileo propose di utilizzare le Stelle Medicee, ed in 
effetti questo metodo fu usato in seguito con buoni risultati, ma 
effettuare misure precise in mare si dimostro' impossibile (tieni conto 
che 4 minuti di errore sono un grado di meridiano, ovvero 111 km 
all'equatore...). Tener fermo un cannocchiale, od altro strumento, ed 
osservare per bene le stelle con precisione di un minuto o giu' di li' 
non e' affatto facile. In terraferma invece si puo' fare.

 terra fosse accettata.
Verissimo, anche se agli inizi del Medioevo vi furono alcuni apologisti 
cristiani che si scagliarono contro "l'assurda idea della sfericita' 
della Terra"; ma non ebbero particolare successo, ed Isidoro da 
Siviglia, 
p.es
., da' la sfericita' della Terra come assodata. L'idea che 
C.C. fosse stato osteggiato perche' i portoghesi pensavano che la terra 
fosse piatta entro' in seguito, come altri miti hanno fatto, nella 
cultura popolare. "They all laughed at Christopher Columbus/When he said 
the world was round" (Gershwin).

 problema MOLTO serio.
Ma che tu sappia, ai tempi di Colombo, si aveva almeno una stima sul raggio 
della Terra che avrebbe permesso di fare una stima verosimile della 
lunghezza del viaggio nell'ipotesi di assenza di continenti nel mezzo?
Non ricordo piu' dove ho letto che Eratostene aveva dato la propria misura 
in "stadi" e, causa la perdita della biblioteca di Alessandria, non possiamo 
avere il fattore di conversione stadio-metro, pero', anche approssimando uno 
stadio come una lunghezza compresa fra 100 e 200 metri, uno straccio di 
approssimazione del raggio della Terra si avrebbe.
O la misura di Eratostene e' stata riscoperta in epoca recente?
Poi forse ai tempi di Colombo la tecnologia permetteva gia' misure ottiche 
in grado di stimare il raggio della Terra. Mi ricordo dei disegni di 
Leonardo, che ho visto esposti forse al Museo della Scienza e della Tecnica 
di Milano, nei quali si mostrava come stimare il raggio della Terra tramite 
misure ottiche. Ma non mi ricordo se c'era scritto che la tecnologia 
dell'epoca permetteva la misura o meno.
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 

 ottiche in grado di stimare il raggio della Terra.
Forse, ma il metodo di Eratostene era senz'altro fattibile ed anche 
piuttosto preciso.

 contraddizione logica, un ossimoro. E' come dire che il bianco è nero.
Sai bene che esistono due possibilità:
- l'evento A può influenzare il verificarsi dell'evento B (o viceversa): 
in questo caso A avverrà _sempre_ prima di B, per ogni osservatore;
-l'evento A _non può_ influenzare in alcun modo il verificarsi 
dell'evento B, e viceversa: in questo caso non ha nessuna importanza 
parlare di "simultaneità, di "prima" e "dopo".
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 Saluti.
Non sarebbe male che, almeno una volta, ti scusassi.
Ma sento che nonlo farai.
luciano buggio

 articolare un discorfso, un aferase, che si possa capire?
Volevo dire: "Di grazia, messere, volete voi cortesemente indicare di 
quale teoria si va qui disquisendo, acciocché io possa serenamente 
farmene un'opinione?"


 L'ennesima falsita'.
Tu comunque non ci sei andato: l'hai dichiarato pubblicamente, ha
detto che non ne vale la pena, che ï¿½ tempo perso, che ti ï¿½ bastata
un'occhiata per capire che non ï¿½ una teoria..
Altri perï¿½ hanno detto che non ci hanno capito nulla.
Altri che devo metterci piï¿½ formule.
Altri (tra questi Giorgio Pastore) che devo dare valori numerici ai
parametri delle equazioni.
Io credo che dovreste mettervi d'accordo.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervsta.org

 Se hai dubbi, fatti i conti e potrai verificare direttamente.
Li ho fatti, mi ï¿½ venuto fuori 0 nm ed ï¿½ sparito l'ascensore.
Salirï¿½ per le scale.
Me lo enunci tu, per piacere, il PE, visto che Smargiassi con la sua
definizione ha tergiversato?
Qui nessuna vuole parlare di localitï¿½, mi pare, ed io vorrei capire.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 ( Cristoforo Colombo),
E si sbagliava: ha avuto fortuna a trovare l'America, se no quando mai ci 
sarebbe arrivato nelle Indie?


 definizione ha tergiversato?
"Per ogni punto dello spaziotempo esiste un sistema di coordinate per 
cui la metrica e' ivi minkowskiana".
Aggiungi che la metrica e' continua, ricordati di come si definisce 
continuita' di una funzione, ed avrai la risposta ai tuoi dubbi.

 Tu comunque non ci sei andato
Si parlava di quanto hai espresso in un decennio di presenze su usenet: 
che non abbia mai avanzato critiche scientifiche a quanto hai detto e' 
una menzogna sfacciata (ed ingenua, visto che google groups e' li' che 
contiene tutto), di cui dovresti vergognarti.

 nessun albero ti aggrada...
L'unico albero al quale potrei essere impiccato è quello della
simulazione che porta al ferro di cavallo: peccato però che con Giano
ed Epimeteo c'entri come i cavalli a merenda, perché, anziché correre
su due orbite perfettamente circolari e concentriche che differiscono
in raggio di una ventina di Chilometri, hanno eccentricità che
comportano un ingombro tra massimo apocentro e minimo pericentrro di
migliaia di chilometri (cento volte lo spessore del ferro di
cavallo),
Tu evidentemente sei addetto al servizio d'ordine , e non puoi
entrrare nel merito di tutti i dibattiti in corso: questo di certo non
hai potuto seguirlo.
Attualmente attendo che Gianmarco, che si è impegnato in tal senso, mi
ragguagli.
Il 3d  è "Forze di Coriolis?" (uno dei vari sul tema di Giano ed
Epimeteo) ed era arrivato a 261 post.
Come è possibile, centinaia di pagine ed ancora non si è arrivati ad
una conclusione?
Sarà perché, come dice Wikipedia, quella dei due satelliti è una
"Magia di Saturno?
Che ci sia una relazione tra il fatto che i comportamento dei due
satelliti è straordinariamente definito "magico" (conosci altri casi
in Scienza - anche nella divulgazione ?) e la mia testardaggine nel
persistere sulla scommessa?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 accettata" non significa "non si puo' spiegare"?
Dobbiamo aspettare il bicentenario?
Quelle piegature sono la nudità del Re.
Le sue vergogne, e, naturalmente, i cortigiani adulti non le vedono.
Ma non capisci che se invece di lavare vetri fossi andato
all'università a studiare fisica, quelle piegature non le vedrei
nemmeno io, ora?
Non capisci come è importante (anche) NON aver studiato fisica?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 leggi + condizioni diverse = risultati diversi.
Perfetto, è prorpio come dici tu.
Risultati diversi.
Prendiamo tutte le galassie barrate spirali.
Vedrai che di regola i bracci sono due, e nascono da due piegature
all'estremità della barra simili a quelle della foto che ti ho
invitato a guardare.
Qui dobbiamo, in presenza di "risultati uguali" per tutte le spirali
barrare, trovare le stesse condizioni iniziali e di contorno.
Quali sono?
La disposizione delle stelle e delle polveri secondo certi schemi?,
La gravità di altre galassie vicine
Collisioni (già avvenute)con altre galassie?
Passaggi ravvicinati?
Torsioni spaziotemporali?
Onde di gravità dal nucleo?
Vortici d'etere?
Risonanze orbitali?
Giganteschi ferri di cavallo?.
Fratture esposte?
Manciate di materia oscura buttate ad arte nei punti giusti?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 sarebbe meglio chiamare Culombo :-)
I portoghesi, nella loro colonizzazione dell'Africa da nord a sud avevano 
stimato correttamente l'estensione di un grado di latitudine. Trascurando lo 
schiacciamento ai poli non era difficile arrivare alla conclusione che quel 
valore fosse anche l'estensione di un grado di longitudine all'equatore. 
Però erano dati riservatissimi.
Comunque, al tempo del viaggio di Colombo, i portoghesi avevano appena 
doppiato il Capo di Buona Speranza e brancolavano anch'essi nel buio circa 
l'estensione dell'Asia. Quando riuscirono a definirla esattamente? Non lo 
sappiamo. Sappiamo però che nel 1502 un tal Cantino contrabbandò dal 
Portogallo una carta in cui l'Asia è riportata alle dimensioni attuali. La 
linea costiera di Messico, Texas e Florida è chiamata 'parte de Assia' e fra 
essa e le isole del giappone c'è il vuoto della non conoscenza. La carta è 
conservata nella Biblioteca Estense di Modena. Non sappiamo se la carta 
influenzò le ambizioni portoghesi (secondo il trattato di Tordesillas essi 
avevano dominio grossomodo fra l'attuale 40mo meridiano ovest e il 140mo 
est), oppure se fossero queste ambizioni politiche a influenzare la 
cartografia. Fatto sta che tutte le carte spagnole esageravano l'Asia a est 
e quelle portoghesi la accorciavano, per far cadere le Molucche nella 
propria sfera di influenza.
Nel 1507 il mappamondo di Waldseemueller (neutrale, essendo lorenese) 
estendeva l'Eurasia su ben 230 gradi di longitudine e bisogna aspettare il 
1513 perchè lo stesso Waldseemueller la riportasse alle misure del Cantino. 
Ma ancora nel 1529 gli aggiornamenti della carta spagnola detta Padron Real 
estendevano l'Asia molto a est.
G. De M. 


Quindi si tratta di una approssimazione!
Non è vero, quindi, non c'è un teorema (a partire da quello del Flusso
di Gauss) che dimostra l'equivalenza tra il punto materiale ed il
centro di una sfera rigida omogenea?
E' così?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 mezzo?
Il punto e' che il dato esatto sulla circonferenza terrestre e'
assolutamente insufficiente. Quello su cui *nessuno* aveva un'idea
esatta era la differenza in longitudine fra Canarie e Pechino (che oggi
sappiamo essere circa 140°). Questa poteva solo essere stimata delle
distanze via terra: e i viandanti, si sa, tendono a sovrastimare le
miglia (terrestri) percorse (sopratutto su terreno faticoso e/o in
npendenza) e a non rettificare i percorsi. Probabilmente i saggi di
Salamanca disponevano di stime piu' vicine alla realta' di quelle di
Colombo, e per questo si opponevano al progetto: Colombo avrebbe dovuto
percorrere 220° di longitudine. Colombo invece si basava su una stima di
Toscanelli che dava 240° (il valore piu' alto della storia: Marino di
Tiro aveva stimato 230°, Tolomeo aveva corretto la stima a 180°), per
cui pensava di dover percorrere "solo" 120° (e, sperava, anche meno,
confidando in Gipango).
Gli e' andata bene, ne ha percorsi 58°... :-)
-- 
TRu-TS

 Ci dev'essere qualcosa che mi sfugge....
Secondo me quello che vuol dire l'autore č proprio che parlando di c.n. 
e c.s. l'implicazione prende due significati diversi a seconda del 
"lato" che si descrive, mentre in forma di implicazione vuol dire una 
cosa sola.
L'implicazione "se x0 č punto di minimo allora la derivata in x0 č 
nulla", mi permette di dedurre, senza calcolarla, che f'(x0)=0 se so che 
x0 č di minimo. Nella formulazione con le c.n. e c.s. l'implicazione 
diventa:
"condizione sufficiente perché la derivata si annulli č che x0 sia di 
minimo"
e
"condizione necessaria perché x0 sia di minimo č che la derivata in x0 
si annulli"
La seconda frase fornisce una proprietą dei punti di minimo, quindi mi 
permette di fare la deduzione detta prima. Cioč "guarda" il punto di 
minimo e lo caratterizza fornendone una proprietą. La prima frase 
"cerca" un punto a derivata nulla e dą una proprietą che /puņ/ fornire 
un punto di questo tipo.
Quindi parlando di necessitą e sufficienza la stessa implicazione, che 
dovrebbe definire una relazione precisa tra la presenza di un minimo e 
l'annullarsi della derivata, diventa una relazione con significato 
diverso (caratterizzazione o criterio di ricerca) a seconda della 
formulazione. Ma l'implicazione non dovrebbe forzare nessuno dei due 
significati, dovrebbe assumere uno o l'altro a seconda del contesto a 
cui la si vuole applicare.
Chissą se voleva dire davvero questo :-)
-- 
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscuritą"
http://www.amnestypiacenza.org
http://www.ilpendolodifoucault.it

 cui la metrica e' ivi minkowskiana".
Mi puoi per cortesia spiegare come in questo enunciato si colloca la
validità solo locale del PE?
Luciano Buggio

 contiene tutto), di cui dovresti vergognarti.
Ho rivevuto critiche e le ho recepite, tanto che ho tolto alla mia mia
teoria pubblicata delle parti (per esempio la teoria del "campo
superficiale" e le traiettoire dentro il mezzo rifrangente): Ho
sbagliato alcune deduzioni (dalle mie premesse, peraltro) ma le
premesse teoriche restano invariate, anzi, in qualche modo sono state
rafforzate, perchč sono confluite nelle concezioni correnti (per es.
lo scattering).
Non posso sbagliare mai? Ma chi sono, Dio?.
Ovvero, cosě devo pagare gli errori, vedendomi bocciare in blocco
tutto?
Ti sfido a contestare e falsificare quello che **attualmente** č
pubblicato, da anni,  qui:
Lascia stare google, parliamo di fisica, non di polemiche..
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Luciano Buggio

 farmene un'opinione?"
Strano modo di esprimerti, il tuo, quello che ti viene spontaneo,
intendo, non questo qui da gay secenteschi: mi ricorda un po' i
trogloditi.
Comunque la teoria è indicata in link alla fine di ciascuno dei miei
post,
http://www.lucianobuggio
,
altervista.org
Luciano Buggio

 Ci dev'essere qualcosa che mi sfugge....
Secondo me quello che vuol dire l'autore è proprio che parlando di c.n. 
e c.s. l'implicazione prende due significati diversi a seconda del 
"lato" che si descrive, mentre in forma di implicazione vuol dire una 
cosa sola.
L'implicazione "se x0 è punto di minimo allora la derivata in x0 è 
nulla", mi permette di dedurre, senza calcolarla, che f'(x0)=0 se so che 
x0 è di minimo. Nella formulazione con le c.n. e c.s. l'implicazione 
diventa:
"condizione sufficiente perché la derivata si annulli è che x0 sia di 
minimo"
e
"condizione necessaria perché x0 sia di minimo è che la derivata in x0 
si annulli"
La seconda frase fornisce una proprietà dei punti di minimo, quindi mi 
permette di fare la deduzione detta prima. Cioè "guarda" il punto di 
minimo e lo caratterizza fornendone una proprietà. La prima frase 
"cerca" un punto a derivata nulla e dà una proprietà che /può/ fornire 
un punto di questo tipo.
Quindi parlando di necessità e sufficienza la stessa implicazione, che 
dovrebbe definire una relazione precisa tra la presenza di un minimo e 
l'annullarsi della derivata, diventa una relazione con significato 
diverso (caratterizzazione o criterio di ricerca) a seconda della 
formulazione. Ma l'implicazione non dovrebbe forzare nessuno dei due 
significati, dovrebbe assumere uno o l'altro a seconda del contesto a 
cui la si vuole applicare.
Chissà se voleva dire davvero questo :-)
-- 
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscurità"
http://www.amnestypiacenza.org
http://www.ilpendolodifoucault.it

:-/
Oltretutto, la sfera è fatta di atomi, la cui dimensione non è zero...


 Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 definito in un intorno infinitesimo sì.
E ridaje--
Quale fastidio?
Nell'intorno infinitesimo  di un punto, per esempio quando si calcola
la derivata in quel punto, abbiamo, in soldoni, la pendenza di una
retta  che passa sempre per due punti della curva.
Al limite della sovrapposizione dei sue punti abbiamo la tangente, che
è la retta di prima, la quale non è sparita.
Invece nel caso del PE (il quale ha bisogno di uno spazio, di un
intervallo finito, per quanto piccolo, per avere un senso: raggiunto
il limite, la sovrapposizione dei due punti nel campo, implica la
sparizione dell'intervallo, e quindi di qualsiasi significato si possa
attribuire al PE, al quale viene così a mancare l'oggetto sul quale
riferire (cioè l'equivalenza).
Se il processo al limite costruisce la derivata nel punto, la
tangente, distrugge il PE.
Il PE viene distrutto anche con l'altro ricorso al limite, che mi ha
suggerito Smargiassi.
Poiché si tratta di annullare l'effetto mareale, questo si può fare o
come dici tu (facendo tendere a zero l'ampiezza dell'intervallo) o,
fissato un certo intervallo (la "dimensione dell'ascensore o della
cabina del razzo) portandolo all'infinito, dove il gradiente è nullo e
quindi è nulla anche la derivata seconda (la marea).
Se nel primo caso spariva il segmento, nel secondo sparisce il campo.
L'enunciato del PE, forte o debole che sia, ha bisogno sia dell'uno
che dell'altro, altrimenti non ha alcun senso.
Fammi vedere per cortesia, dove questo ragionamento è sbagliato.
E definiscimi, per piacere,almeno tu,  il PE, includendo la condizione
della località.
Luciano Buggio.
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 Qui nessuna vuole parlare di località, mi pare, ed io vorrei capire.
Oltre "volere",  prova a impegnarti in pochettino. :-)
Giorgio

 Ma sento che nonlo farai.
E io ti ripeto: in base al tuo ragionamento, se ad un bambino o ad un
adulto lo convinci di una cosa, poi non potrai mai piu' convincerlo
del contrario? Quindi non potra' mai imparare niente di diverso. Ecco
perche' non sei in grado di imparare niente di diverso dalle
convinzioni che ti eri fatto. Mi sembra che discenda in modo chiaro
come il sole da quello che hai detto...

 centro di una sfera rigida omogenea?
E io ti ripeto: dipende da quello che vuoi fare. Se vuoi calcolare il
moto di una sfera di ferro omogenea di 1 chilo sotto l'influenza
gravitazionale del sole e dei pianeti, per la precisione delle misure
di cui disponiamo puoi senz'altro considerare la massa della sfera
concentrata nel centro. Se invece vuoi determinarne il moto sotto
l'influenza gravitazionale di una sfera uguale ad 10 cm di distanza,
non lo puoi fare...

 > della sfera?.
---------------------------
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 validità solo locale del PE?
Te l'ho gia' spiegato. In conformita' al manifesto del ng, quando si 
risponde alla richiesta d'aiuto per un esercizio non bisogna dare tutti 
i passaggi, ma solo indicazioni sufficienti. Ed io te le ho date. Tocca 
a te.

 simulazione
Quelle simulazioni le ho fatte anch'io, con orbite circolari, ed il 
famoso "scambio" che neghi possa avvenire l'ho visto benissimo. Siccome 
la tua critica e' qualitativa, sull'impossibilita' di certi tipi di 
orbite, la mia simulazione - per non parlare di quelle degli altri - e' 
sufficiente per confutarla. Adesso impiccati. :-)

 Ho rivevuto critiche e le ho recepite
Benissimo. Adesso stampati questo tuo messaggio, vai a cercare i 
messaggi nei quali scrivi "non ho ricevuto critiche serie", rileggili, e 
chiedi scusa.

 Quali sono?
Questo e' cio' che deve scoprire la ricerca. Ripeto: non tutti i 
problemi solo facili; il fatto che certuni non siano ancora stati 
risolti all'interno di un certo schema non autorizza a buttar via quello 
schema se non se ne ha uno alternativo adeguato (ed il tuo, come ti e' 
stato spiegato milioni di volte, non lo e'.

 Ciao, bentornato! :-)
grazie.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 

 non lo puoi fare...
Cosa intendi? Non penso che la sensibilita' strumentale
attuale sarebbe sufficiente a determinare deviazioni rispetto
al modello di punti materiali dovute a ipotizzabili
disomogeita' non a simmetria sferica delle due sfere di ferro
(a meno che non si fabbrichino apposta due "sfere"
disomogenee ;-)
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 c'e' scritto "Matematica"?
Mi scuso se ho sbaglaito NG.
Facciamo che sia un NG di Matematica.
Ed infatti qui si parla di teoremi, e quando si parla di teoremi il
termime "approssimazione" � bandito..
In particolare mi � stato detto che per risolvere il mio problema
occorre applicare il Teorema del Flusso di Gauss.
Abbiamo una sfera perfetta rigida ed omogenea di raggio r e massa m in
un potenziale gravitazionale -|1/x|.
E' un porblema di matematica, no?
E' dimostrato che il suo centro descrive nel campo, viste identiche
condizioni iniziali di velocit�, la stessa traiettoria del punto in
cui sia concentrata la stessa massa?
Dimentica la fisica, la terra, le palle da un chilo distanti un
chilometro o trenta centimetri...
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 i passaggi, ma solo indicazioni sufficienti.
Ma perchè sei così spietato?
Non è difficile leggere in questo tuo comportamento una difficoltà di
fondo a rispondere alle mie domande.
Ti dico solo questo.
Il termine chiave del PE , cioè "località", tu, nonostante le mie
ripetute sollecitazini, in decine di post non l'hai ***maI*** usato.
Allora, ti prego, dimmi.
Validità locale significa che il PE vale solo in un punto?
Il "luogo" in cui il PE vale è il punto geometrico?
Pare di si, perchè in qualsiasi intorno del punto, per quanto piccolo,
si avrebbe l'effetto mareale, ed allora il PE non varrebbe.
E' giusto o sbagliato, questo che dico?
 Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org


Per la verità, ho mentito.
Quelle modifiche, l'eliminazione di parti, sono state il risultato di
una riflessione autonoma
Volevo attirbuire anche ad altri del merito.
.
Chiedo scusa per questa menzogna (non per quello che tu chiedi).
Resta vero che non ho avuto mai critiche serie.
E resta la teoria che tu ti ostini a non voler nemmeno guardare, pur
continuando a parlarne sempre malissimo.
E' qui, e si accettano critiche (serie):-), cosa finora mai avvenuta,
in particolare da te.
http://www.lucianobuggio.altervista.org
.
Luciano Buggio
.

> > massa della sfera?.
Cosa vuoi che ti dica, il teorema di Gauss? O che si può suddividere la 
sfera in questione in parti sulle quali la forza gravitazionale applicata 
è "simmetrica" rispetto al livello del baricentro (Mmmm, non riesco a 
farti un disegno...)?
Non è questo il punto: quello che tentavo di farti notare è che tu 
approssimi da una parte e rifiuti qualsiasi approssimazione dall'altra, 
tutto qui.


 stato spiegato milioni di volte, non lo e'.
Ti prego di desistere da queste gratuite e false affermazioni.
Milioni.
Non **una** volta ho ricevuto una contestazione seria.
Se parti di tentativi di spiegarmi il punto di vista della scienza
ufficiale, allora va bene, ma che falsificazione è?
Si falsifica una teoria alternativa illustrando le (indiscutibili)
meraviglie di quella ortodossa?
Caro Enrico, se tu tu la smettessi di recitare ad ogni tuo post quella
giaculatoria, saremmo tutti più sereni (a cominciare da me, che
l'altro giorno stavo per cedere, ma, grazie anche al moderatore, ho
resistito e ce l'ho fatta, e so che non succederà più).
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 Adesso impiccati. :-)
Quell'albero a Bertoldo sta moooolto antipatico. Sono mesi che ci gira 
intorno tenendolo d'occhio da lontano, ma guardandosi bene 
dall'avvicinarvisi di un solo passo. Afferma che tutti i sentieri che 
vanno in quella direzione per lui sono troppo accidentati :-)
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

 famoso "scambio" che neghi possa avvenire l'ho visto benissimo.
Il problema � che le orbite di Giano ed Epimeteo non sono circolari, e
quella simulazione non funzina se dai alle orbite il valore reale
dell'eccentricit�.
Ripeto per l'ennesima volta.
Si assumono per la simulazione due orbite di raggio che differisce di
una ventina di chilometri circa su 150.000 circa.
Nella realt� quel valore (che risulta dalla differenza tra i semiassi
maggiori), viste le eccentircit�, arriva 2000/3000 chilometri, � cento
volte  pi� grande.
Le orbite dei due satelliti "si intersecano" ad ogni giro,
allontanando si cento volte dalla stretta striscia che sar�
nell'ipotesi della perfetta circolarit� traciata dal ferro di cavallo.
E quindi si sballer� tutto.
Ognuno dei due satelliti percorre degli epicicli con un raggio
dell'ordine del migliaio di chilometri:
Devo puntare il compasso con tale apertura sulla traiettoria a ferro
di cavallo e farre scorrere su di esso la punta mentre lo faccio
girare?
Gianmarco ha riconosciuto, mi pare, il problema, che tutti gli studi
fatti evitano.di affrontare (anche se alcuni lo segnalano)
Tu no?
Perch� non fai la simulazione imputando i dati veri, non quelli falsi?
Mettiamo che sia vero che due satelliti fatti cos� e cos� si scambiano
le orbite e si allontanano nel riferimento rotante, per la sola azione
gravitaiznale prevista d Newton.
Ed allora?
Noi stiamno parlando di Giano ed Epimeteo, che nonsono fatti cos� e
cosa, no?
Luciano Buggio.
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 aiuto, posta i passaggi fin dove arrivi.
Dunque.
Solo all'infinito, dove � nullo, il campo gravitazionale non ha
gradiente.
Perch� non vi sia azione mareale bisogna che il campo sia costante.
Quindi, dato un corpo con una dimensione (radiale) data non nulla,
l'effetto mareale ci sar� **sempre**., tanto o poco, ma ci sar�.
E' giusto fin qui?
Luciano Buggio.

 tua affermazione, ed intanto ripassati K.Popper.
Caro Luciano, spero che te lo sia ripassato anche tu Popper e il suo 
(malcapito da te) falsificazionismo. Infatti ti posso dare una notizia 
in anteprima: alla fine, tra una cosa e l' altra, ho trovato un po'  di 
tempo e ho fatto girare il mio programma per l' integrazione numerica 
delle equazioni del moto (F=ma + forza di Newton) con i dati per il 
sistema Saturno-Giano-Epimeteo. Quindi con le eccentricità giuste, 
inclinazioni, velocità, masse,... tutto come da siti Nasa.
E guarda un po'  mi ritrovo confermata l' analisi fatta sul modello 
semplificato di orbite circolari.
Certo, adesso ci sono orbite eccentriche, periodi diversi...
Ma alla fine le due lune di Saturno si scambiano il raggio orbitale 
medio ogni 4 anni (circa) la distanza minima è  dell' ordine di 10000km 
e le variazioni del raggio medio sono in accordo con quanto si trova in 
rete (maggiori per Epimeteo, che ha massa minore, e minori per Giano, 
massa maggiore).
Quando avrò un po' di tempo ulteriore metterò in rete, per chi volesse 
vederli, un po di grafici e qualche numero più accurato.
Ma se hai fretta puoi sempre installarti il software che ti era stato 
consigliato.
Giorgio

 intervallo finito, per quanto piccolo, per avere un senso
Anche una massa ha bisogno di uno spazio, per quanto piccolo, per avere
un senso. Altri ti hanno fatto altri esempi. In pratica quasi sempre,
quando si applica la matematica alla fisica, si ragiona "al limite".
Pensa alla definizione di campo elettrico, che richiede una carica di
prova "infinitamente piccola"... ecc. ecc.
Maurizio
-- 
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.


Provo di nuovo.
Non è che al bambino o chichessia devo far cambiare idea, spiegandogli
che quel che credeva tondo è invece piatto e quel che credeva nero è
invece bianco.
Dovrei invece convincerlo che quel che credeva tondo è **sia tondo che
piatto*, e quel che credeva nero è **sia nero che bianco**.
E' chiaro adesso?
Luciano Buggio
http://ww.lucianobuggio.altervista.org

 tutto qui.
Che io rifiuti, per il problema posto, l'approssimazine è vero: devi
dirmi però dove, nel porre il problema, io "approssimo da una parte".
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 Il risultato qualitativo e' il medesimo,
Con le orbite perfettamente circolari concentriche  ti venivano fuori,
nel riferimento rotante, due "ferri di cavallo" dello spessore di
alcune decine di chilometri (uno più spesso dell'altro). giusto?
Con le eccentricità reali ti vengono  gli epicicli con ingombro
laterale (radiale) cento volte maggiore, in modo che a descrivere le
traiettorie a ferro di cavallo sono i loro centri?
Ti prego, non dirmi che non hai capito nulla di quanto ho qui scritto,
lo capisci benissimo (anche se il linguaggio può semnbrare strano a
chi non ha seguito i chilometri del nostro dibattito su questo tema
negli scorsi mesi) perchè questi erano i termini del dibattito e così
mi sono sempre espresso, senza peraltro avere mai avuto risocntro,
solo ora me lo dai.
E, ti prego, un'altra cosa.
NON dirmi di installare il simulatore e di guardare da me.
Non ce la faccio, e non dovrebbe costarti molto dirmelo tu, cosa hai
visto.
Ciao.
Luciano Buggio.
http:http/
www.lucianobuggio.altervista.org

 
http://en.wikisource.org/wiki/Page:Newton's_Principia_(1846).djvu/226
Non leggo bene l'inglese e la traduzione in rete e pessima.
Mi assicuri che lě viene dimostrato da Newton che una massa sferica
equivale, agli effetti del'attrazione, quindi del moto nel campo
gravitazionale, ad una massa puntiforme?
Nel senso che la traiettoria descritta dal centro della sfera č uguale
a quella del punto materiale in cui sia concentrata la massa (o a
quella del centro di un'altra sfera di raggio maggiore o minore?
E se č cosě, se la dimostrazione era stata data da Newton stesso, che
cosa c'entra il teorema del flusso di Gauss?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 Certo, adesso ci sono orbite eccentriche, periodi diversi...
Se hai imputato i reali dati delle eccentricità dei sue satelliti, hai
visto quindi, nel riferimento rotante, ciscuno dei due  percorrere
(anzichè il contorno del ferro di cavallo dell'ipotesi
dell'eccentricità nulla) una specie di "epicicloide" (ogni ciclo
un'orbita intorno a Saturno) un centinaio di volte più ampia dello
spessore del "ferro di cavallo")?
Ed hai visto il "passo" di queste due epicicloidi diminuire in fase di
avvicinamento dei due satelliti, fino alla loro " chiusura" (a 10000
chilometri circa) per poi passare, continuando ad avvenire la
rotazione sempre nello stesso verso, alla riapertura. per riformarsi
(con le due diverse curvature ora invertite),in fase di allontanamento
tra i due satelliti?
Ciao e grazie.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 Ti prego di desistere da queste gratuite e false affermazioni.
Dovrei desistere dal dire la verita'? Verita' facilmente verificabile 
da chiunque abbia voglia di farsi un giro su google groups.

 Resta vero che non ho avuto mai critiche serie.
Resta una panzana colossale, facilmente smentibile da chiunque abbia 


 dell'eccentricità.
Ne sei proprio sicuro? :-) Buggio, piu' intessi la corda piu' ti fa male 
quando te la senti stretta al collo...
Comunque stai evadendo il punto. Tu avevi esordito dicendo che trovavi 
assolutamente impossibile che si verificasse quello scambio di orbite, e 
le tue affermazioni - come sempre - erano qualitative. Quindi si 
applicavano al fenomeno di scambio in generale. Adesso che scopri che il 
fenomeno di scambio e' spiegabilissimo con la meccanica newtoniana, 
l'albero non ti piace piu' e vuoi essere impiccato ad uno con le 
eccentricita', ed il resto, giuste ed aderenti al pelo alla realta'. Sei 
pensi di cavartela cosi', sei cosi' ingenuo da far tenerezza :-)
E questo anche se non fosse vero che le simulazioni ti danno torto anche 
con i parametri giusti. Ma sono sicuro che troverai qualche specchio per 
arrampicartici anche questa volta :-)

 ripetute sollecitazini, in decine di post non l'hai ***maI*** usato.
Non lo usano nemmeno molti testi. Ed e' comunque facilmente implicito in 
quello che ho detto, se tu conosci matematica a sufficienza. Se non la 
conosci, il problema e' tuo.

 cosa c'entra il teorema del flusso di Gauss?
Quello � un risultato pi� generale e pi� sofisticato, che utilizza una
matematica pi� evoluta. La dimostrazione di Newton � puramente
geometrica. Del resto basta che te la studi un po'. Se hai problemi con
l'inglese puoi trovare facilmente on-line la versione in latino, oppure
puoi comprare quella in italiano:
http://tinyurl.com/24aen8v


 Quello un risultato pi generale e pi sofisticato,
Ciao e grazie.
Luciano Buggio

 cosa, no?
Ma che si comportano allo stesso modo. E allora ?
Giorgio

 E' giusto fin qui?
Fin qui stai solo ribadendo il tuo punto di vista. Non hai neanche 
provato a fare i conti.
Giorgio

 dirmi però dove, nel porre il problema, io "approssimo da una parte".
Ad esempio facendo finta che esistano i punti materiali, o i corpi rigidi.


 nella pendenza della curva, non hai piu' la tangente (vedi piu' sotto).
Ho visto anche sotto.
Ma se tu affermi questo (che sparisce la tangente quando voglio errore
zero nella pendenza) allora siamo su due pianeti diversi e non potremo
mai intenderci.
Adieu.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 allo stato attuale, l'unico possibile.
Forse l'unico attuale.
Quando dici "l'unico possibile" poni un''arbitraria ipoteca sulla
ricerca.
E, comunque,  questo approccio spiega le piegature in questione?
Luciano Buggio

 allora siamo su due pianeti diversi
Se tu pensi che 0/0 abbia senso, allora lo siamo davvero.

 disomogenee ;-)
Non mi riferivo alle eventuali disomogeneita', ma agli effetti di
marea: la forza gravitazionale tra 1 punto della sfera A ed un'altro
della sfera B dipende dalla posizione dei punti sulle sfere, quindi
non puoi considerare le masse concentrate nei centri delle sfere.


Faccio notare che proprio non mi si  vuole, spesso, rispondere per
partito preso, quando si tratta di darmi atto di una cosa, anche
banale, come questa.
Lo dimostra anche il fatto che hai fatto scomparire la domanda, non
ricordavo ovviamente quale fosse ed ho dovuto spulciami decine di post
per trovarla.
La domanda era questa:
---------------
Dunque.
Solo all'infinito, dove nullo, il campo gravitazionale non ha
gradiente.
Perch non vi sia azione mareale bisogna che il campo sia costante.
Quindi, dato un corpo con una dimensione (radiale) data non nulla,
l'effetto mareale ci sarà **sempre**., tanto o poco, ma ci sar à
E' giusto fin qui?
-----------
Perchè l'hai tagliata?
L'hai tagliata perchè la risposta che volevi darmi e hai dato non è
congruente eppure dovevi darmela (perchè io non devo ***mai avere
ragione*** fra un po' lo scriveranno nel regolamento dei gruppi) era
più forte di te?
Il mio punto di vista, dici?
Quello che affermo lì, prima di chiederti se è giusto fin lì, è una
mia opinione, un mio punto di vista di sprovveduto che non fa i conti?
Ti prego.
Rispondi di nuovo alla domanda, seriamente.
P.S. - Guarda che, come ho già fatto negli altri filoni in cui si
parla di PE, intendo chiudere con questo tema, perchè vedo che le
posizioni sono troppo rigide e non si approda a nulla (ed inoltre, per
dirtene una, non me ne può fregar di meno del PE, personalmente non ne
ho bisogno, la mia banca è diversa e può farne a meno).
Quindi dammi questa rispota e buonanotte al secchio.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista
.


Si, adesso e' chiaro, pero' non c'entra niente con la relativita'
della simultaneita'.

 nella pendenza della curva, non hai piu' la tangente (vedi piu' sotto).
Ti avevo rispoto pressapoco, poco fa,
-------------------------
Questa che la tangente ad una curva passa, dove � tangente, per pi� di
una punto della curva non te la perdono.
E quindi decreto che abitiamo su due pianeti diversi e non ci
intenderemo mai.
Quindi Adieu
--------------------
Intendevo "adieu" per quanto riguarda questo dibattito con te sul PE,
che (magari per limiti miei) non riuscir� a farmi snuovere di un passo
dovesse durare una vita.
Oltretutto mi interessa poco la faccenda. Il mio intento era di
mettere in evidenza un'inconsistenza, un punto debole, della
Relativit�.
Non ci sono riuscito ma la cosa per quantioriguarda la mai teoria
lascia il  tempo che trova, essendole indifferente.
Si interessano di pi�, ovviamente altri temi aperti, come quello della
morfologia delle galassie barrate , sui quali vorrei che ti
pronuncaissi pi� chiaramente.
Luciano Buggio

 Non ci sono riuscito
Be', almeno questo lo hai capito.

 non puoi considerare le masse concentrate nei centri delle sfere.
Invece si' ;-), per il teorema di Newton una distribuzione di massa
a simmetria sferica genera un campo gravitazionale esterno uguale
a quello che sarebbe generato da un punto materiale di massa
uguale alla massa totale della distribuzione e posto nel centro
di massa della distribuzione, inoltre il moto del centro di massa della
distribuzione nel campo gravitazionale generato da masse esterne
alla distribuzione e' uguale a quello che avrebbe un p.m. avente
massa pari alla massa totale della distribuzione e posto nel c.d.m.
della distribuzione, quindi i c.d.m. delle due sfere interagenti si
muovono come si muoverebbero se tutta la massa delle due sfere
fosse concentrata nei rispettivi c.d.m., sempre che nel corso del
moto non accada che le sfere si urtino.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 tutto è simmetrico per rotazioni attorno alla retta AB
Ok. Ti ringrazio.
Scusa se insisto, ma, essendo qui il mio interesse solo storico.
vorrei che tu mi dicessi (se lo sai) se questa è la dimostrazione che
si trova anche nei "Principia" ad opera di Newton.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 
Grazie
ora "intravvedo" quello che volevi dire :-)
Mi sembra di capire che il senso sia che un'*unica* implicazione puo' 
avere semantiche diverse se letta tramite le categorie *filosofiche* di 
"c.n." e "c.s.", e questo "non sta bene" ;-) visto che l'implicazione e' 
sempre quella...
Interessante... le mie precedenti obbiezioni erano tutte basate su un 
uso strettamente "tecnico" delle terminologie "condizione necessaria" e 
"condizione sufficiente" (cioe' per me "c.s." e' semlicemente la parte a 
sinistra dell'implicazione, "c.n." quella a destra :-) )
Ora la finisco senno' vado super-OT
Grazie 1000
ciao
Andrea Barontini

 mediando sul moto veloce.
Forse tu, che i sei occupato più da vicino  del problema, puoi
rispondere a questa faccenda (vedi link qui sotto) che. su
segnalazione di non ricordo chi, ho posto tempo fa, senza avere avuto
risposta.
Al di là della pessima traduzione di quelle due righe, che mi dici del
problema che chi scrive l'articolo si pone (è lo stesso problema che
vado ponedo da una vita e del quale tu qui semplicemente dici che non
c'è, perchè si risolve con considerazioni di media)?
L'hai incontrato anche tu?
http://groups.google.it/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/75260c582b3d4361/7d89076481b5b185?q=janus0+buggio
Luciano buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 Invece si' ;-), per il teorema di Newton una distribuzione di massa
Inizialmente pensavo (perche' *io* credevo fosse cosi' ;-) ) che cometa 
motivasse le sue considerazioni immaginando che l'ordine di grandezza 
degli effetti di marea fosse maggiore nel caso delle due sferette di 
metallo (seppur piccole) vista la loro vicinanza (rispetto al caso del 
sole con una sferetta che immagino intendesse genericamente a una 
distanza tipo quella del sole con la terra)... se fosse stato cosi' si 
sarebbe persa la simmetria sferica delle masse nel caso sferetta 
sferetta ma non nel caso sole sferetta...
Ma poi facendo due conti spannometrici:
distanza sole-terra: 150 milioni di km = circa 10^11 m
massa sole: 10^30 kg
percio' ordine di grandezza campo gravitazione del sole sulla sferetta: 
10^30/10^22 = 10^8
distanza tra due sferette: 10^-1 m
massa sferette 1 Kg
percio' ordine di grandezza campo gravitazionale di una sferetta 
sull'altra: 10^0/10^-2 = 10^2
quindi se gli effetti di marea ci sono tra due sferette allora a maggior 
ragione ci devono essere su una sferetta a causa del sole (visto il 
fattore 10^6 sul campo)
L'altra differenza tra i due casi riguarda i ruoli della massa 
generatrice di campo e la massa sonda (piuttosto netti nel caso sole 
sferetta, per niente nel caso sferetta sferetta), ma la cosa direi che 
non influenza le considerazioni in corso, limitandosi a introdurre nel 
nel caso sferetta-sferetta una simmetria di ruoli (e una sovrapposizione 
di campi gravitazionali generati, sempre pero' nel rispetto del teorema 
di Newton e delle proprieta' del c.d.m.)....
Ciao a tutti :-)
Andrea Barontini

 (visto il fattore 10^6 sul campo)
Ma la forza di marea varia come l'inverso del cubo della distanza,
quindi avresti per la forza di marea esercitata dal Sole sulla sferetta,
a meno di un fattore costante:
10^30 / 10^33 = 10^-3,
per quella esercitata da una sferetta sull'altra:
1 / 10^-3 = 10^3,
quindi la forza di marea esercitata dalla sferetta e' ~ 10^6 volte
piu' intensa di quella esercitata dal Sole.
In ogni caso, provando a calcolare l'ordine di grandezza
della deformazione di una sferetta a causa della forza di
marea, usando il valore del modulo di Young dell'acciaio,
Y = 10^11 N/m^2, si vede che questa risultera'
svariati ordine di grandezza inferiore a quella che puo'
essere la migliore rugosita' superficiale realizzabile della
sferetta: se la sferetta ha massa m = 1 kg allora una dimensione
tipica della sferetta e' d = 10^-2 m, la forza di marea che una
sferetta esercita sull'altra distante r = 0.1 m e':
F = G * m^2 * d  / r^3 = 10^-10 * 1 * 10^-2 / 10^-3 N =
10^-9 N,
la deformazione della sferetta e':
x = F / (Y * d) = 10^-9 / (10^11 * 10^-2) m = 10^-18 m.
Per determinare l'influenza della forza di marea sull'orbita
delle sferette calcoliamo l'ordine di grandezza del fattore Q,
ipotizzando che in un periodo tutta l'energia elastica di una
sferetta venga dissipata, l'energia meccanica delle due sferette
e':
E = G * m^2 / r = 10^-10 * 1 / 0.1 J = 10^-9 J,
l'energia dissipata in un periodo e':
deltaE = Y * d * x^2 = 10^11 * 10^-2 * 10^-36 J =
10^-27 J,
da cui risulta il fattore Q:
Q = 10 * E / deltaE = 10 * 10^-9 / 10^-27 = 10^19,
dato che il periodo orbitale e':
T = (G * m / r^3)^-(1/2) * 10 =
(10^-10 * 1 / 10^-3)^(-1/2) * 10 = 10^4 s,
allora prima che ci si possa accorgere dell'effetto della forza
mareale sull'orbita dovra' passare un bel po' di tempo... ;-)
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

Ho riletto il mio messaggio non ancora pubblicato e
mi sono accorto di aver scritto delle sciocchezze :-(,
cioe':
"Per determinare l'influenza della forza di marea sull'orbita
delle sferette calcoliamo l'ordine di grandezza del fattore Q..."
La cosa non ha senso perche' in questo caso l'energia
meccanica del sistema e' non limitata inferiormente, il
ragionamento corretto avrebbe dovuto essere:
"ipotizzando che in un periodo tutta l'energia elastica di una
sferetta venga dissipata, l'energia meccanica delle due sferette
e' (qui avevo anche sbagliato il segno):
E = -G * m^2 / r = -10^-10 * 1 / 0.1 J = -10^-9 J,
l'energia dissipata in un periodo e':
deltaE = -Y * d * x^2 = -10^11 * 10^-2 * 10^-36 J =
-10^-27 J,
dato che |deltaE| << |E| e dato che il periodo orbitale e':


On 7 Lug, 14:35, "Giorgio Bibbiani"

Ma l'interazione gravitazionale si propaga a velocita' finita. Se le
sfere fossero in quiete l'una rispetto all'altra, sarebbe come dici,
ma per quanto riguarda il moto, non mi sembra.

 c'è, perchè si risolve con considerazioni di media)?
Difficile dire con sicurezza cosa aveva in testa chi ha scritto quelle 
righe senza ulteriori particolari. Comunque,  quello che capisco io è 
che ha poco a che fare col tuo (falso) problema di cercare ragioni 
alternative  rispetto alla gravitazione di Newton per le orbite di Giano 
ed Epimeteo
Quello che l' autore scrive è  che fa una simulazione col caso ideale 
(orbite circolari) e periodicamente spedisce un corpo celeste a 
schiantarsi su Saturno, nella speranza di vedere se l' effetto di una 
sequenza di eventi del genere può far passare dalle orbite circolari a 
quelle a bassa eccentricità. E'  cioè  uno studio di stabilità  delle 
orbite circolari.
Giorgio

 Luciano Buggio wrote:
(cut)
Dunque.
Solo all'infinito, dove è nullo, il campo gravitazionale non ha
gradiente.
Perchè non vi sia azione mareale bisogna che il campo sia costante.
Quindi, dato un corpo con una dimensione (radiale) data non nulla,
l'effetto mareale ci sarà  **sempre**., tanto o poco, ma ci sarà .
E' giusto fin qui?
------------------------------
Ora tu mi dici chè è un mio punto di vista (un'opinione?).
La domanda era:
"E' giusto fin qui?"
Puoi rispondermi per favore?:
Che cosa significa "un mio  punto di vista?"
Che non è giusto?
E' giusto o no?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 ma per quanto riguarda il moto, non mi sembra.
E' vero che l'interazione gravitazionale si propaga
con velocita' finita, come infatti richiede la teoria della
RG, io avevo ipotizzato che il contesto fosse quello
della teoria newtoniana della gravitazione, il che
mi sembra del tutto ragionevole dato che e' illusorio
pensare di poter rivelare effetti relativistici dallo studio
del moto orbitale di quelle due sfere interagenti, ad ogni
modo anche imponendo di studiarne il moto nel contesto
della RG allora risulterebbe a maggior ragione criticabile
l'affermazione a cui avevo replicato:
"Se invece vuoi determinarne il moto sotto l'influenza gravitazionale
di una sfera uguale ad 10 cm di distanza, non lo puoi fare...",
perche' e' sicuro che per la precisione attuale delle misure
il moto delle due sfere risulterebbe indistinguibile, entro gli
errori sperimentali, da quello che la teoria newtoniana
della gravitazione prevederebbe se le masse delle
due sfere fossero concentrate nei rispettivi centri.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Giorgio

 due sfere fossero concentrate nei rispettivi centri.
Questo non lo sapevo, ero convinto del contrario.
Ma se lo dici tu...  :-)
Ciao.

 Ma se lo dici tu...  :-)
Per carita', non sono io a dirlo, ma e' evidente come in questo
caso gli effetti relativistici siano del tutto trascurabili,
fortunatamente adesso ho sottomano il MTW Gravitation,
quindi cito spudoratamente ;-) (p. 981):
"The time required for radiation-reaction forces to affect a system
substantially is of the order of: r^4 / m^3 * c^5 / G^3"
(ho modificato la formula e le unita' per comodita' di notazione),
utilizzando i valori del nostro problema abbiamo per il tempo
caratteristico:
tau = 0.1^4 / 1 * (3*10^8)^5 / (6.7*10^-11)^3 s = 10^69 s,
abbastanza maggiore del periodo orbitale delle due sfere. ;-)
In realta' anche la verifica _diretta_ del comportamento
newtoniano delle due sfere sarebbe tutt'altro che
semplice, dato che occorrerebbe studiarne il moto in
condizioni di caduta libera, quindi in un laboratorio
spaziale, e si dovrebbe riuscire a rendere trascurabile
l'effetto gravitazionale delle masse circostanti sulle
due sfere (magari allontanandole a sufficienza dal
laboratorio, e studiandone il moto con strumenti ottici,
oppure si potrebbero lasciare le sfere all'interno del
laboratorio a simmetria di massa sferica o cilindrica
omogenea nella direzione dell'asse del cilindro),
aggiungo che anche in un laboratorio in orbita
geostazionaria la forza di marea Fm esercitata dalla
Terra sul sistema risulterebbe paragonabile a quella
gravitazionale Fg tra le due sfere, se M e' la massa
della Terra e m quella di una sfera, R il raggio dell'orbita
geostazionaria e r la distanza tra le due sfere, il rapporto
delle due forze e' dell'ordine di:
Fm / Fg = M / m * (r / R)^3 = 0.1.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani