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Titolo: divulgazione su fisica stato solido e applicazioni?

esistono molti libri divulgativi su aspetti della fisica quali la
meccanica quantistica, l'astronomia, la gravitazione, fisica 1 e
fisica 2 (applicate ad esempio alla quotidianit�, come i libri di
Frova).
ma esiste qualche libro divulgativo fatto bene (anche in inglese) che
tratti della fisica dello stato solido e delle applicazioni (recenti)
della scienza dei materiali?
grazie!

 grazie!
--
Ciao Neo

 Se uno conosce queste cose difficilmente si studia stato solido
 > su un libro divulgativo.
Scusa, ma secondo te chi legge libri di divulgazione sull'astronomia poi 
progetta sonde interplanetarie?


ma l'idea non era quella di "studiare su un libro divulgativo" e di
fare i conti, quanto suggerire un approccio a questa materia a chi non
ha studiato per nulla fisica, per apprezzare come i materiali (Si,
GaAs, etc) e i cristalli semiconduttori ci hanno cambiato la vita.
se si "raccontano" la meccanica quantistica, la teoria delle stringhe,
la cosmologia, il big bang (fino ai buchi neri...) senza bisogno di
conti e formule, perch� mai non dovrebbe esistere una divulgazione
sullo stato solido, materia che influenza la civilt� moderna molto pi�
da vicino che la teoria delle stringhe?
che poi magari sia meno "affascinante" o "pittoresca" � un altro paio
di maniche...
PS: scusate per il doppio topic! ;)

 progetta sonde interplanetarie?
Ovviamente no, ma mentre un libro divulgativo su astronomia o sulla
cosmologia pu� essere "interessante" almeno per le cose da dire uno su
stato solido non lo vedo proprio...
--
Ciao Neo

 stato solido non lo vedo proprio...
Siamo circondati di oggetti che funzionano grazie a specifiche 
conoscenze di FdSS: transistor, LCD, radar, ecc.. Io credo che ce ne sia 
piu' che a sufficienza perche' tante persone se ne interessino. 
Purtroppo e' vero che si divulga molto poco in proposito. Io ricordo un 
libretto della benemerita BMS della Zanichelli intitolato "Elettronica 
Quantica" che spiegava in modo accessibile l'elettronica allo SS (degli 
anni '70); dopo, piu' nulla.

bosone ha scritto:

A me � piaciuto:
B. S. Chandrasekhar, /Perch� il vetro � trasparente/, il Saggiatore
Anche:
A. Holden, /The Nature of Solids/, Dover
� abbastanza accessibile.
Paolo

 Purtroppo e' vero che si divulga molto poco in proposito.
Scrivilo tu ;)
--
Ciao Neo

 grazie!
Fatto bene e divulgativo ï¿œ un po' un ossimoro.
Forse l'ultima edizione del Callister (uno di questi due)
www.amazon.com/Fundamentals-Materials-Science-Engineering-Integrated/dp/0470125373/
www.amazon.com/Materials-Science-Engineering-William-Callister/dp/0470419970/
si puï¿œ ritenere alla stregua di un testo divulgativo di scienza dei 
materiali?

 da vicino che la teoria delle stringhe?
La parola cruciale (che hai messo tra virgolette) e' "raccontano".
Il fatto e' che quei "racconti" sono un puro imbroglio. Non e'
posssibile capire niente di stringhe, cosmologia, ecc. con delle sole
chiacchiere.
Se tu desideri lo stesso livello di chiacchiere e di mistificazione in
materia di stato solido, accomodati pure...
Ma se credi che si possa capire qualcosa di cos'e' un semiconduttore,
come funziona un diodo laser, che cosa permette le estreme densita'
degli attuali dischi fissi, ecc. ecc., secondo me sei un illuso.
 
--
Elio Fabri

 degli attuali dischi fissi, ecc. ecc., secondo me sei un illuso.
Sono d'accordo che ci sono cose che e' virtualmente impossibile 
divulgare in maniera decente (la superconduttivita' e' forse l'esempio 
piu' vistoso). Ma non estenderei questo scetticismo a tutto il campo 
della FSS. Certo, per capire perche' e come si formano le bande di 
energia c'e` bisogno di conoscere la Meccanica Quantistica ad un livello 
piu' che divulgativo, ma se uno e' disposto ad accettare come un 
postulato che tali bande esistono (bisogna pur partire da qualcosa!), e 
sono fatte in un certo modo, allora tante cose, in special modo dei 
dispositivi elettronici, si possono divulgare, io credo, in maniera 
soddisfacente. Un altro esempio e' il magnetismo nella materia, che e' 
trattato anche nei testi universitari dei primi due anni in una maniera 
che ritengo poco meno che truffaldina; pero' se si da' per acquisita 
l'esistenza di spin elettronici con annesso momento magnetico, allora si 
puo' fornire una spiegazione del ferromagnetismo che va al di la' della 
pura fenomenologia macroscopica, e questo lo ritengo un passo avanti 
nella comprensione.Magari piccolo, ma nella giusta direzione.

 nella comprensione.Magari piccolo, ma nella giusta direzione.
La penso anche io all'incirca cos�: secondo me ogni cosa � comprensibile 
su pi� "livelli", dal pi� superficiale al pi� profondo, con tutte le vie 
di mezzo che possono esserci in mezzo.

 postulato che tali bande esistono (bisogna pur partire da qualcosa!),
Ma la divulgazione non serve ad esporre ad un pubblico di lettori
vasto ma incompetente quell'argomento che risulta affascinante e
attraente allo stesso tempo per via di una sua inequivocabile nomea/
mito???
... ma allora essa si applichera' (alla cosmologia, al BigBang... alla
Relativita' : cito da Russell "..tutti sanno che Einstein fece qualche
cosa di grandioso, ma pochi sanno che cosa..") a quelle scoperte che
<<a fortiori>> superano i confini della stessa fisica.
Con questo voglio dire che discutere sulla necessita' o meno di una
divulgazione sullo stato solido e' una perdita di tempo: a chi
interessa una cosa di questo tipo (e parliamo di stato solido)????
Io dubito che la cosa possa interessare anche a dei fisici
specializzati in biofisica, geofisica...  figuriamoci a qualcuno che
entrato in libreria (di quelle serie) si porti a casa questo mattone!
Una cosa inutile soprattutto per l'ipotetico editore....

 interessa una cosa di questo tipo (e parliamo di stato solido)????
A tutti quelli che sono interessati a capire come funziona il mondo che 
li circonda, incluso il mondo artificiale: LCD, computer, radio, ecc.. 
Puoi dire che questo *a te* non interessa, ma tu non sei il metro di 
misura degli interessi di tutto il mondo.

 misura degli interessi di tutto il mondo.
Su questo sono d'accordo con te.
Ma purtroppo sono assai pessimista sulla possibilita' di riuscirci.
Se vuoi, questo e' il dramma della scienza attuale: a mio giudizio
trascende ormai di molti ordini di grandezza le possibilita' di
comprensione di chi non abbia seguito un lungo e faticoso tirocinio.
Per questo io non credo affatto alla divulgazione cosi' intesa.
Ritengo piu' sensato e fattibile avvicinare i giovani a certi aspetti,
dare un ragionevole approccio, ma sempre in un contesto niente affatto
ludico, ma sostanzialmente *di studio*.
 
-- 
Elio Fabri


ma non sei affatto pragmatico in questo... :)
sia anche interessante, e lo potrebbe essere per me.... chiariamoci, e
tuttavia io non spenderei dei soldi per una lettura divulgativa sullo
stato solido poiche' immagino cosa puo' essere... ma comunque non e'
questo cio' che mi interessa, quanto il dover seriamente affrontare la
stesura e la pubblicazione di un tale libro.
Chi lo scrive? Un fisico, e suppongo uno che ne sappia molto, tanto da
poter sintetizzare con astuzia ed intelligenza in maniera tale da non
"sporcare" il vero contenuto... che peraltro sappia anche <<rendere>>
in parole molto povere concetti al di la' di ogni plausibile
conoscenza <<quotidiana>>.
Inoltre lo scrittore dovra' mai perdersi in arzigogoli di
quantistica.... altrimenti verrebbe fuori un mostruoso libro
sull'interpretazione della materia microscopica.
Insomma: argomento vastissimo... ben oltre un singolo corso d'esame a
fisica.
Tradotto in un linguaggio per poveri... (poveri di conoscenze intendo)
questo sara' quel tipico libro "impossibile"... ne ho letti diversi
divulgativi, con la curiosita' di evincere una visione piu' ampia che
non sottilizzasse in diversi aspetti particolari: l'unico che mi
e'piaciuto e' di Penrose. Ma Penrose e' un mostro.
Allora lo scrittore dovra' quantomeno essere un calibro pesante.
Quando poi tale libro sara' stato abbozzato l'editore avra' 2
incognite:
il pubblicarlo vale i suoi costi?
Ma ancor di piu': l'editore a chi si affidera'per un feed-back di
lettura?
Ci hai pensato?
Lo fara' leggere ad un campione di lettori... campione abbastanza
eterogeneo o meno?
A chi dovrebbe quindi poi indirizzarsi tale libro?
Ampio bacino di lettori? Quindi bassa specializzazione, ampia
ignoranza in materia?
Oppure ad un pubblico leggermente piu' addentrato nell'argomento?
Minor pubblico, minori vendite?
Risultato?
Fino ad oggi nessuno ne ha mai pubblicato uno... dunque se non sono
tutti fessi un motivo ci sara' pure... ed e' , semplicemente, che non
ne vale la pena!
Dopotutto se uno (ad esempio tu?) volesse scriverne uno per una sua
questione filantropica e filosofica perche' mai pubblicarlo? oggi c'�
internet... lasciarlo disponibilmente in lettura a chiunque mi pare
una cosa onorevole.


Beh, diciamo pure che le "vie di mezzo" possono cominciarci ad essere
solo qunando quella detrminata cosa � stata davvero capita in maniera
completa in profondit�. Quando invece accade che un determinato
argomento in realt� non � ben capito neanche dagli addetti ai lavori,
e presenta una miriade di contraddizioni e di inconsistenze interne
concettuali di cui ci si libera sbrigativamente come "problemi o
domande mal poste", allora � chiaro che trovare quella "via di mezzo"
che permetta di far capire anche ai non addetti ai lavori quel
determinato argomento diventa chiaramente difficile se non del tutto
impossibile !!
Riassumendo: avere un livello di comprensione sufficentemente profondo
di un determinato argomento � condizione necessaria (e spesso anche
sufficiente) per l'esistenza stessa di ulteriori livelli intermedi di
spiegazione (e di comprensione).

 wrote:

Qualsiasi argomento di fisica che si sia davvero capito pu� essere
spiegato a TUTTI in maniera SEMPLICE, e SENZA CONTI (c'� una neddoto
secondo il quale Einstein considerava come prova della validit� di una
teoria la possibilit� che si aveva di farla capire a sua nonna...).
Se un argomento si pu� "capire" soltanto mediante i conti questo
significa semplicemente che quei conti NON SPIEGANO un determinato
argomento, ma semplicemente lo DESCRIVONO, un po' come gli epicicli
aristotelici descrivevano il moto dei pianeti e del sole attorno alla
terra in maniera matematicamente pregevole, pur senza che si fosse
capito un fico secco di come funzionasse davvero il sistema solare.
La possobilit� di spiegare in maniera semplice una teoria anche ai non
addetti ai lavori, facendogliela capire a livello concettuale, �
sempre stata una ottima cartina al tornasole della validit�
scientifica di una teoria, e se attualmente i vari professoroni non
sono pi� d'accordo su questo criterio molto probabilmente � perch� in
cuor loro sanno benissimo di aver imparato a fare i calcoli e a
descrivere matematicamernte determinati sistemi fisici senza per�
avere neanche la pi� pallida idea dei motivi profondi del come e del
perch� tali sistemi fisici funzionino e si comportino in un
determinato modo.

 Se non c'e' da guadagnare sono inutili e non si fanno.
Come dire:
Io non condannerei affatto chi ha rubato per bisogno; tutti devono
campare.... ma nessuno si deve arricchire sulle disgrazie/disavventure/
difficolta' degli altri!

 Guarda, io sono /molto/ piu' scettico di te.
Lo so, lo so :-) Ma io temo che il tuo scetticismo sconfini nel disfattismo.

 Fino ad oggi nessuno ne ha mai pubblicato uno...
Le tue obiezioni, se valide, si applicherebbero ugualmente ad ogni tipo
di divulgazione, e porterebbero a dire che nessuno ne pubblica. Ma
siccome questo e' falso, come puoi vedere curiosando in una qualunque
libreria, e' chiaro che i tuoi argomenti non reggono. Inoltre non e'
nemmeno vero che non si pubblichi niente tranne che sugli argomenti
"glamour", come la fisica delle alte energie o l'astrofisica; per
restare nell'orticello italiano, Andrea Frova ha pubblicato una serie di
libri che spiegano fenomeni di osservazione quotidiana, ed ha avuto
successo. Non vedo perche' ci dovrebbe essere meno interesse per un
libro del tipo "La scienza del tuo computer" che per un libro del tipo
"La scienza della musica" (J.Jeans ne scrisse uno gia' negli anni '30,
per esempio).

 addetti ai lavori, facendogliela capire a livello concettuale,
Chiedi a qualche professore di Fisica delle scuole quanto e' facile far
capire la fisica *classica* agli studenti "a livello concettuale"...
(A proposito, lo sai che Goethe trovava assurda ed inconcepibile la
teoria newtoniana della luce bianca come composizione di colori?)

 teoria newtoniana della luce bianca come composizione di colori?)
Non lo sapevo, ma da quanto mi risulta Goethe era un letterato, e non
uno scienziato ! E comunque c'� poco da trovare assurda la
composizione dei colori, visto che basta un semplice prisma per
dimostrarla....evidentemente al povero Goethe nessuno aveva provveduto
a reagare un prisma ottico per il suo compleanno ! :-)
P.S.: Grazie dei toni pacati e amichevoli che hai mantenuto nella
discussione, spero che almeno con te si possa continuare a rimanere su
questi livelli e questa qualit� di dialogo.

 scientifica di una teoria,
Ti direi di si, ma la mia coscienza non me lo permette.
Stai "cantando solo la mezza messa"... ma l'altra mezza?
Guarda... tu in altre parole stai dicendo che un qualsiasi teorema
matematico , in quanto VERITA'.... poiche' il teorema e' una
verita'.... lo e' anche a prescindere dalla sua dimostrazione.
Il dimostrarlo e' soltanto il "porre in evidenza"  alcuni aspetti....
Ad esempio, i libri di Landau portano diverse volte degli esercizi...
in cui si chiede della roba. Beh, per alcuni esercizi ci vuole un
Nobel.
Magari Landau salta delle volte il 90% dei passaggi e subito da' il
risultato, poi sta a te capire perche' e come ci si arriva li'... ma
indubbiamente se ragioni col criterio li' ci arrivi prima o poi
perche' la strada della logica e' solo una, ed una volta che la
percorri arrivi per forza.
Ora, se Einstein diceva quello che diceva.... aveva in mente una nonna
che di Cognome facesse Einstein.... cioe' :
chi capisce una determinata cosa la capisce , punto.
Chi non capisce... hai voglia a spiegarla meglio... non ci arriva.
Ecco dunque dove sta il problema:
se sei abbastanza maturo per <<comprendere>> e fare tuoi alcuni
concetti allora sei "CAPACE", ma se non sei maturo ... allora quei
concetti ti rimangono STERILI... concetti vuoti e privi di
significato.
Ma non e' ne' colpa tua ne' sua: ne' del discente ne' del docente...
semplicemente che ancora non ci sono le premesse per infondere quei
concetti.
E su fisf (il grupop di fisica non moderato) ci sono svariati esempi
di come sia difficile (quasi impossibile) il voler spiegare a chi
proprio non riesce a capire!

 di divulgazione,
Elemento essenziale di un libro <<divulgativo>> e' proprio la sua
attrattiva:
siamo in un'epoca in cui la magia va scomparendo e pian piano cede il
posto alla tecnologia... rendere allora affascinante quest'ultima in
un colpo secco e' proprio il puntare a quelle cose <<magiche>>
(lasciami passare il termine)
Hai notato come sui gruppi di fisica si discuta molto (e anche piu')
dei possibili viaggi nel tempo, paradossi dei gemelli, buchi neri...
teletrasporto. Cosa significa questo? Che chi ne sa abbastanza e'
cosciente del fatto che non si tratta assolutamente di cose
<<fantastiche>>, mentre Alice si ritrova a dialogare coi suoi sogni...
e spera nella magia miracolosa? Fantastica?
Ritornando all'esempio in questione.... non e' poi tanto fantastico
quello che abbiamo all'orecchio quando telefoniamo oppure il semplice
computer... agli occhi di chi lo usa non e' sconcertante... e' uno
strumento come tanti altri.... ti diro' di piu' :
mi piace <<sfruculiare>> le persone (significa chiedere con malizia
per sondare i pensieri e le opinioni, anche talvolta ponendo in
imbarazzo con evidenti incongruenze) e ho notato che riesce alle
persone nel quotidiano molto piu' facile accettare un telefonino che
porsi effettivamente la domanda <<ma cosa ci sta dentro>>?
Ti dico questo per via di un fatto capitatomi:
Ero felice per la mia EUREKA a proposito di Relativita', avevo
finalmente sciolto i miei dubbi a riguardo... e cosi', mosso
dall'entusiasmo ho buttato giu' 4 righe per raccontare.
Dopo aver fatto leggere la mia <<interpretazione>> della Relativita' a
qualcuno... mi son reso conto che stavo andando fuori dal seminato...
egli non aveva compreso quale fosse la novita' apportata da Einstein
perche' non conosceva nemmeno quella di Newton.
La dilatazione temporale? Beh.. mi si fece notare.... che quando
atterri con l'aereo e porti le lancette indietro ce l'hai
ugualmente!!!! Il tempo e' andato indietro!
Quante verita' si nascondono dietro a questa (apparentemente) semplice
osservazione.....
A mio parere... divulgare e' gia' di per se' un <<prendere in giro>>
(il che senza malizia si accetta pure...) ma lo si accetta quando il
<<gioco vale la candela>>, a costo di dire tante fesserie, una
favoletta sul bigBang e i buchi neri ce la meritiamo un po' tutti: la
speranza nel mistero  non si puo' negare a nessuno.
Se poi tu mi trovi il misterioso nella calcolatrice.... beh allora ti
do' ragione.
In un qualche modo funziona, dice la gente.
E tu scusa... cosa pretendi di modificare nel loro <<funziona in un
qualche modo>> se poi con la tua divulgazione gli dici: "...beh, i
semiconduttori, le bande, gli spin.... funzionano nel loro modo..."?
Hai semplicemente tradotto il loro <<funziona>> su tutto il meccanismo
con un tuo <<funziona perche' altri meccanismi che lo compongono
funzionano...>>.
Beh... poco allettante a livello divulgativo

 successo.
:)
lo conosci Frova?
Come ti sembra?

photonicdream ha scritto:
 > Qualsiasi argomento di fisica che si sia davvero capito pu� essere
 > spiegato a TUTTI in maniera SEMPLICE, e SENZA CONTI (c'� una neddoto
 > secondo il quale Einstein considerava come prova della validit� di una
 > teoria la possibilit� che si aveva di farla capire a sua nonna...).
L'aneddoto che citi e' solo una comoda storiella.
La tua tesi (niente affatto originale, del resto) io la reputo
assolutamente falsa.
La puo' sostenere solo chi non abbia che una vaghissima idea di che
cosa e' la fisica: non quella di oggi, ma direi quella degli ultimi
due secoli.
 > Se un argomento si pu� "capire" soltanto mediante i conti questo
 > significa semplicemente che quei conti NON SPIEGANO un determinato
 > argomento, ma semplicemente lo DESCRIVONO, un po' come gli epicicli
 > aristotelici descrivevano il moto dei pianeti e del sole attorno alla
 > terra in maniera matematicamente pregevole, pur senza che si fosse
 > capito un fico secco di come funzionasse davvero il sistema solare.
Ecco: le cose che mostri di non aver capito sono due.
1) Non e' affatto vero che la difficolta' di spiegare concetti base
della fisica stia nei "conti", ossia nell'impiego della matematica.
Ci sono difficolta' profondamente, intrinsecamente fisiche.
In molti casi la comprensione di certe idee richiede di aver fatto un
tirocinio: di aver prima imparato e capito una quantitia' di
presupposti.
2) L'uso della matematica non si riduce affatto a fare dei "conti".
Gia' in Galileo, come dovresti sapere, troviamo questo: la necessita'
dello strumento matematico per capire il mondo, l'esigenza di andare
al di la' di pure descrizioni e argomentazioni verbali, tipiche della
tradizione aristotelica.
Per fare un solo esempio, che cosa diventa uno spazio-tempo curvo se
raccontato "a parole"? Soltanto chiacchiere: l'idea stessa sparisce
completamente.
Ma gli esempi potrei moltiplicarli ad libitum, e potrei trovarli anche
in fisica piu' antica.
 > La possobilit� di spiegare in maniera semplice una teoria anche ai non
 > addetti ai lavori, facendogliela capire a livello concettuale, �
 > sempre stata una ottima cartina al tornasole della validit�
 > scientifica di una teoria,
Questo lo dici tu, e non vedo su che base.
A me pare totalmente falso.
 > e se attualmente i vari professoroni non sono pi� d'accordo su questo
 > criterio molto probabilmente � perch� in cuor loro sanno benissimo di
 > aver imparato a fare i calcoli e a descrivere matematicamernte
 > determinati sistemi fisici senza per� avere neanche la pi� pallida
 > idea dei motivi profondi del come e del perch� tali sistemi fisici
 > funzionino e si comportino in un determinato modo.
A proposito di arroganza e presunzione...
Tu sai come valutare cio' che i "professoroni" hanno o no capito.
E tu che cosa hai capito?
Quando poi comincio a leggere di "motivi profondi", non ho bisogno di
ulteriori chiarimenti per capire con chi ho a che fare.
Un modo di pensare che con la fisica non ha niente a che vedere.
 > ...
 > Quando invece accade che un determinato argomento in realt� non � ben
 > capito neanche dagli addetti ai lavori, e presenta una miriade di
 > contraddizioni e di inconsistenze interne concettuali di cui ci si
 > libera sbrigativamente come "problemi o domande mal poste", allora �
 > chiaro che trovare quella "via di mezzo" che permetta di far capire
 > anche ai non addetti ai lavori quel determinato argomento diventa
 > chiaramente difficile se non del tutto impossibile !!
Chissa' a che cosa alludi, quando parli di
 > una miriade di
 > contraddizioni e di inconsistenze interne concettuali di cui ci si
 > libera sbrigativamente come "problemi o domande mal poste"
Anche se un sospetto ce l'ho :-)
 > Riassumendo: avere un livello di comprensione sufficentemente profondo
 > di un determinato argomento � condizione necessaria (e spesso anche
 > sufficiente) per l'esistenza stessa di ulteriori livelli intermedi di
 > spiegazione (e di comprensione).
Detto in questi termini generali potrei anche essere d'accordo.
Per es. chi insegna deve ovviamente aver capito molto di piu della
stretta lettera di cio' che insegna.
Ma immagino che tu intenda qualcosa di diverso, e del resto l'hai
spiegato benissimo nell'altro post :)
-- 
Elio Fabri

 chiacchiere.
Secondo me la divulgazione -in generale- puo' avere questi due "meriti":
1) Far venire la curiosita' di approfondire e studiare veramente, magari 
suggerendo cose e idee, anche se parziali e magari non cosi' esatte.... 
(in quel caso non e' cosi' importante se la divulgazione non e' 
rigorosa, tanto quello che deve rimanere e' il "gusto", la curiosita' 
che spinge allo studio vero)
2) Magari permettere di avere un "quadro generale", uno sguardo 
sull'argomento molto dall'alto (e quindi impreciso perche' "a scarsa 
risoluzione") che pero' riesce a far vedere la materia in una sorta di 
sua interezza... e in questo forse puo' aiutare lo studio vero e proprio 
permettendo allo studente sommerso da calcoli e dettagli (che riconosco 
essere la sostanza delle cose) a non esaurire la propria concentrazione 
nella complessita' del passaggio specifico, ma ad aver sempre presente 
anche dove tende, qual e' il fine dei suoi sforzi (piu' o meno).
Quindi in sostanza secondo me la divulgazione ha finalita' educative, 
non conoscitive... deve stuzzicare non appagare ;-)
Saluti
Andrea Barontini

 esperimenti sulla natura ondulatoria della luce).
Qua ho scritto delle GRANDISSIME BOIATE !! Mi cospargo il capo di
cenere... :-((
E' solo vero che leibnitziani e cartesiani criticarono Newton non
tanto per la teoria della gravitazione in s�, ma per il fatto che tale
teoria descriveva le cose senza spiegarne l'origine e le cause (cosa
sulla quale personalmente concordo, per quando vada riconosciuto e
apprezzato il saggio e onesto attegiamento di Newton: "Hypoteses non
fingo", molto diverso dall'atteggiamento attuale in cui le cose che
non si capiscono si dichiarano incomprensibili in modo assoluto anche
in futuro, anzich� semplicemente non comprese in quella determinata
fase storica della scienza)

 completamente.
Io lo spazio tempo curvo lo capisco benissimo pur senza averci fatto
sopra neanche mezzo conto.
Sai il problema vero qual'� ? E' che tu non hai neanche un briciolo di
intuizione fisica, e quindi presupponi che sia cos� anche per gli
altri, che le cose si possano capire solo attraverso i conti e la
matematica.
Mi dispiace dirtelo ma non � cos�: ci sono tante persone (tra cui io)
che sono capaci di farsi un'idea delle cose e dei concetti fisici
senza alcun bisogno dei tuoi tanto amati conti e formalismi
matematici. E tutti i grandi fisici del passato ragionvano in questo
modo: arrivavano alle cose per intuizione e poi solo dopo le
formalizzavano mediante i calcoli.
Anche perch� vorrei proprio sapere come si farebbe mai a immaginare
qualcosa di nuovo in fisica prima che siano stati inventati i calcoli
adatti aq descriverla: se ragionassero tutti come te non sarebbe
proprio possibbile in assuluto il progresso della scienza, e qualcosa
mi dice che nella tua carriera di grande fisico quale ti reputi di
essere tu non abbia dato neanche l'ombra di un contributo innovativo
allo svilupopo della fisica e del pensiero scientifico in generale.
Comunque � davvero triste pensare che uno si reputi un grande fisico
senza nemmeno essere capace di concepire in maniera intuitiva la
curvatura dello spazio tempo...

 affatto originale, del resto) io la reputo assolutamente falsa.
In realtà Einstein diceva che per spiegare un concetto bisogna renderlo 
"il più semplice possibile, ma non più semplice".
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 non conoscitive... deve stuzzicare non appagare ;-)
Apprezzo quello che hai scritto, anche se va in direzione diversa
dalle mie tesi.
Lo apprezzo perche' e' un'analisi chiara e che obbliga a riflettere.
Continuo a non essere d'accordo, ma sono in obbligo di argomentare
meglio il mio dissenso.
Detto in due parole, e' che i fini che tu dici sarebbero lodevoli se
si realizzassero. Ma e' su questo che sono assai scettico.
Far venire la curiosita'.
Questo e' possibile per certi lettori, i quali pero' probabilmente
sarebbero ugualmente attratti da presentazioni meno fantasiose e
imprecise.
Non sarebbe meglio dar loro delle idee di base corrette, che la scuola
per tante ragioni non arriva a dare?
Avere un quadro generale.
Su questo sono molto piu' scettico, anzi critico.
Alla possibilita' di questi "quadri generali" "dall'alto", come scrivi
tu, io credo assai poco.
Per ragioni filosofiche anzitutto: non credo che esista una conoscenza
"dall'alto" che non sia una distorsione in senso speculativo anziche'
scientifico.
Aiutare lo studio vero e proprio, dici...
Il fatto e' che la divulgazione che conosco non fornisce affatto un
quadro d'insieme come sembri auspicare.
Fornisce solo delle immagini *false*, che possono solo mettere fuori
strada.
Tra quello che la divulgazione racconta e cio' che s'incontra nello
studio vero e proprio non c'e' il minimo rapporto. Ed e' inevitabile,
perche' la divulgazione si rivolge a un pubblico indifferenziato,
sostanzialmente mancante delle basi piu' elementari (della fisica nel
nostro caso) e non si occupa minimamente di fornirle (ne' potrebbe
permetterselo, per ragioni di spazio...).
Non da oggi in effetti noto la mancanza proprio di un livello
"divulgativo" intermedio, ossia scritto proprio per studenti seri,
come supporto nello studio, come ampliamento d'orizzonti.
Non e' un caso se opere del genere latitano: non avrebbero il
necessario ritorno commerciale :-(
 
-- 
Elio Fabri

                  
Mi rendo conto che anche nella migliore delle ipotesi magari e' solo 
l'eccezione che conferma la regola, ma ti era capitato di vedere 
"Un'occhiata alle carte di dio" di Giancarlo Ghirardi? Io l'avevo letto 
piu' di 10 anni fa e quindi forse quando ero ancora parecchio "tabula 
rasa" (non che adesso vada molto meglio a onor del vero ;-P)... pero' ho 
un bel ricordo di quel testo, per esempio nella disamina che faceva di 
EPR e delle teoria a variabili nascoste di Bohm e conseguente 
disuguaglianza di Bell... (oppure ricordo male? ... oppure credevo di 
aver capito ma in realta' non mi rendevo conto che non stavo capendo? 
:-( ;-) )

 Come ti sembra?
Di persona o i suoi libri? Alla prima domanda la risposta e' no, alla 
seconda e' "in parte", e mi sembrano fatti benino.

 dei possibili viaggi nel tempo, paradossi dei gemelli, buchi neri...
Non ho negato che queste cose affascinino di piu' della fisica che sta 
dietro alla vita quotidiana. Ma ho il sospetto che la vita sessuale 
delle balene sia ancora piu' attraente per il largo pubblico, eppure non 
si smette di fare divulgazione in Fisica. E se tu conosci persone a cui 
non importa sapere come funziona il cellulare, io ne conosco altre a cui 
non importa nulla (o addirittura non sanno) se sia la Terra a girare 
intorno al Sole o viceversa. Smettiamo di divulgare l'astronomia?
Il problema non e' se questo o quell'argomento sia piu' attraente di 
quell'altro; il problema e' se la divulgazione della Fisica degli Stati 
Condensati, e altri argomenti "di vita quotidiana" sia sufficientemente 
attraente perche' ci siano quelle 20/30/40000 persone disposte a 
comprarci un libro, oppure se detto libro sia "un mattone che nessuno 
vuole leggere". E io sono convinto - e gli esempi che ti ho portato ne 
sono una conferma - che il pubblico ci sia.

 dimostrarla...
Come ho gia' detto, Goethe era un bravo scienziato dilettante, forse 
l'ultimo uomo universale, e non era certo un ingorante nemmeno in 
scienza. Quanto alla tua osservazione sul prisma, scusa se te lo dico, 
ma e' puttosto ingenua. Quando vedi il fascio scomposto nei colori 
dell'arcobaleno tu non vedi affatto che la luce bianca e' composta dai 
colori dell'iride: tu vedi un fascio bianco da una parte, uno 
multicolore dall'altro. Che la luce sia composta dai colori e' un' 
*interpretazione* dell'esperimento, che non dimostra la tesi di Newton 
piu' di quanto l'annichilazione e-p "dimostri" che elettroni e positroni 
sono composti da raggi gamma. Ed infatti Goethe, che la scomposizione la 
conosceva benissimo, dava semplicemente *un'altra* interpretazione. Il 
punto che ti voglio sottolineare, comunque, e' che cio' che sembra 
intuitivo ad uno puo' essere assurdo per un altro. E questo dimostra 
come l'intuizione sia una guida preziosa ma malfida, e soprattutto 
soggettiva.

 elemento come te sarebbe solo tempo sprecato...
La realta' e' un'altra: non rispondi perche' non ne sei capace.
Come ho gia' detto, tu in fisica non saresti in grado di mettere
insieme due parole sensate.
Come faccio a dirlo?
A fiuto... Tipi come te ne ho gia' visti parecchi, e li riconosco da
lontano.
 
-- 
Elio Fabri

 disfattismo.
Questo non lo trovo giusto.
A parte la scelta della parola "disfattismo" (che un tempo era cara a
Mussolini e ora piace a Berlusconi :) ) credo tu sappia che io mi
adopero anche per fare u lavoro costruttivo.
Sono pero' in aperta polemica col modo usuale di fare divulgazione,
che reputo deleterio.
 
-- 
Elio Fabri

 sopra neanche mezzo conto.
Interessante. Dunque un cilindro (che visualizzi a differenza dello
spaziotempo della GR) sarebbe curvo o no (visto che lo capisci senza
conti)? Davvero, rispondi a questa domanda...
--
CIao Neo

 attraverso argomentazioni sbagliate.
Il modello dello spazio vuoto nella colonna di macchine (anzi in un 
garage) e` stato introdotto da Schokley. Secondo me non arriva neanche 
al risultato voluto in alcuni casi (ad esempio effetto Hall), ma e` un 
modello che in qualche situazione puo` funzionare.
Devo dire che neanche quando facevo i corsi serali per aspiranti 
radioamatori non ho mai usato questo modello, ma non ho neanche mai 
tirato fuori le curve energia-impulso.
Ho l'impressione che anche nei corsi universitari comunque si faccia 
spesso divulgazione, divulgazione non troppo imprecisa, su cui si fanno 
conti, ma sempre divulgazione, usando modelli talvolta "sbagliati". Ad 
esempio a fisica 1 negli urti di corpi non si considerano gli effetti 
elettrostatici e quantistici fra gli elettroni che interagiscono, si una 
una modellazione che non ha nulla a che vedere con la realta` ma che da` 
i risultati giusti.
Anche spiegando le cose per bene, rimane comunque sempre una descrizione 
fatta per mezzo di un modello, non e` la realta`. Tutta la fisica 
descrive il comportamento con dei modelli, e questi sono delle 
approssimazioni e in alcuni casi possono essere considerati sbagliati.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, dar�ber mu� man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 "Un'occhiata alle carte di dio" di Giancarlo Ghirardi?
Se tu facessi una ricerca all'indietro in questo NG o in
free.it.scienza.fisica troveresti la mia valutazione sul libro di
Ghirardi.
Te la ripeto brevemente.
E' certamente un lavoro serio e approfondito, dal quale c'e' parecchio
da imparare.
La domanda pero' e': *chi* puo' imparare da un libro come quello?
Ghirardi, alla fine dell'introduzione, scrive:
"Infine, lasciatemi ribadire la reale e profonda motivazione di
quest'opera: permettere, sia pure con impegno e fatica, anche al
lettore senza una preparazione specifica di cogliere, in modo
concettualmente corretto e senza fraintendimenti, gli elementi
essenziali degli affascinanti misteri che l'investigazione della
realta' ci costringe ad affrontare."
La chiave sta in 5 parole: "lettore sensa una preparazione specifica".
Infatti l'autore si preoccupa di fornire dei rudimenti fisici e
matematici: onde, polarizzazione, interferenza, struttura lineare
della fisica delle onde.
A me sembra che non si renda conto di quanto sia insufficiente il suo
veloce "ripasso" per edificarci sopra la complessa costruzione che
segue.
Senza contare che dovrebbe anche tener presente che il lettore ha
conoscenze scarse o nulle di tutta la parte sperimentale, che non
puo' essere sostituita dal veloce raccontino di qualche esperimento,
solo attraverso parole e figure.
Detto in altro modo: la persona che puo' imparare dal suo lbiro e'
*un fisico*, che quelle cose le conosce gia', ma non ha mai coltivato
gli aspetti fondazionali della meccanica quantistica.
(Ma se avesse scritto questo, l'editore non glielo avrebbe mai
pubblicato...)
C'e' un altro libro piuttosto noto, che a mio parere soffre dello
stesso difetto: "QED" di Feynman.
Sono entrambi libri che io ho letto con grande piacere, e dai quali ho
imparato non poco.
Ma *io*, ossia un fisico (piuttosto stagionato :-) ) con conoscenze
assai superiori al lettore cui si vorrebbero rivolgere Feynman e
Ghirardi.
Nota che entrambi questi libri io li consiglio ogni volta che mi
capita, se non altro perche' meritano che qualcuno remuneri gli autori
e gli editori.
Cosi' come invece sconsiglio vivamente due altri libri molto noti:
"Dal big bang ai buchi neri" di Hawking e "L'universo elegante" di
Greene, per le ragioni complementari.
Termino con un suggerimento: se non l'hai visto, su
free.it.scienza.fisica e' in corso una disccussione su questo stesso
tema, nel thread "Divulgazione e conoscenza".
Non sono ancora intervenuto, ma mi riprometto di farlo a breve.
 
-- 
Elio Fabri

 scienza al servizio di ideologie di tipo spiritualista o simili.)
Caro Elio, di solito non intervengo in queste discussioni perche' non
ho nessuna esperienza di divulgazione ne' didattica, pero' leggendo la
tua posizione, che capisco appieno, c'e' qualcosa che mi lascia
insoddisfatto. Ho amato QED di Feynman (l'ho scoperto solo
recentemente) e mi e' piaciuto molto anche il libro di Ghirardi. E
sono d'accordo con te che sono libri per chi gia' le cose le sa ad un
qualche livello. Pero' gli altri libri che non consigli, come quello
di S. Hawking, hanno secondo me un ruolo importante e diverso dai due
sopra citati. Ad esempio per me il libro 'dal big bang ai buchi neri'
fu una vera fonte di attrazione per il mondo fisico e i suoi misteri.
E prima di quello mi ricordo che quando avevo 10-12 anni (non ricordo
esattamente l'eta') rimasi molto affascinato da due libricini: 'Il
tempo e lo spazio di zio Albert' e 'Zio Albert e i buchi neri' della
collana Gl'istrici della Salani editore. Erano esempi di cattiva
divulgazione scientifica? Forse si', pero' rimasi affascinato e mi
sono portato dietro questo interesse/amore per la fisica che alla fine
mi ha portato a studiare e a fare ricerca in fisica teorica. Non credo
che sia male mandare il messaggio, a ragazzi e genitori, che la fisica
(e la matematica, la chimica, la biologia,..)  sia(no) un'attivita'
affascinante e ricca di storia che merita di essere raccontata e
proseguita dalle generazioni future. Passare tale messaggio forse e'
piu' semplice e importante che fare divulgazione scientifica in senso
stretto.
Insomma  vedo un fine positivo anche in quei libri poco divulgativi ma
molto evocativi.
ciao.

 i risultati giusti.
...
Non concordo. Secondo me stai facendo un' equivalenza tra divulgazione e 
modellizzazione che,  senza ulteriori precisazioni, rischia di 
trasformare tutta la Fisica in "divulgazione", col risultato di svuotare 
il termine del suo significato originario.
Concordo sulla possibilit�  di considerare, almeno in parte, la 
divulgazione come un esempio di modellizzazione. Per�  con dei paletti 
ben precisi. Il pi� importante dei quali ha a che fare con gli scopi 
completamente diversi di una modellizzazione "professionale" e di un' 
esposizione divulgativa. E' vero che puoi vedere tutte e due come 
descrizioni "semplificate"  e parziali di una certa fenomenologia. Ma, 
nel caso della modelizzazione professionale, lo scopo �  quello di 
arrivare a poter *fare* previsioni quantitative o almeno 
qualitativamente corrette in un certo ambito fenomenologico. Nel caso 
della divulgazione, questo compito, anche al livello qualitativo, � 
completamente assente. La divulgazione non si rivolge al fisico o allo 
scenziato di mestiere (o in formazione). Cerca piuttosto di dare 
elementi al non addetto ai lavori per potersi fare un' idea di un ambito 
tecnico-scientifico.
Ovviamente non si pu�  intendere la divulgazione (come anche la 
didattica)  come operazioni a senso unico: il successo o meno della 
divulgazione dipende pesantemente dal destinatario della stessa.
E dal clima culturale in cui l' operazione �  inserita.
Il tuo esempio degli urti non lo capisco proprio: intendi gli urti tra 
corpi macroscopici ? Ma in quel caso trascurare elettroni ed effetti 
quantistici � pi� che ragionevole. Non direi proprio che la 
modellizzazione non abbia nulla a che fare con la realt�.  Piuttosto si 
concentra sulle quantit� importanti su  scale di tempi lunghe (quantit� 
conservate), ignorando i dettagli su scale di tempi che si considerano 
trascurabili. In un ben preciso ambito � altrettanto rigoroso quanto 
risolvere le equazioni della QED.
Giorgio

 gli aspetti fondazionali della meccanica quantistica.
Mi chiedo come fare a valutare se le cose sono state capite: mettersi
alla prova con la realta'? Ma dunque alla fin fine risulta qui tutto
il pragmatismo della fisica?
E' dunque allora una sorta di <<applicazione furba>> delle leggi della
natura quella che dimostra la capacita' di un fisico?
Ma se fosse cosi' rimarrei deluso....

 Mussolini e ora piace a Berlusconi :)
Ehi, qui mi offendo io. Non sono mica calvo! :-)

               
Grazie per la dritta... il tempo scarseggia (e per questo in prima 
battuta ho scelto di cercare di seguire solo i.s.f, ma magari un occhio 
ce lo butto)
Ciao
Andrea Barontini