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Titolo: A proposito di studenti lavoratori

Salve.
Sto maturando l'ipotesi di iscrivermi ad un corso di laurea in fisica (ma 
c'è l'obbligo della frequenza) o in matematica.
Considerato che lavoro e ovviamente ho anche una famiglia, posso ritagliare 
un tempo di due/tre ore al giorno da dedicare allo studio.
E' utopistico pensare di riuscire a laurearmi con tale tempo a disposizione 
?
Esiste un qualche tipo di scuola più breve che permetta comunque di essere 
guidati nell'apprendimento delle basi di matematica e fisica ?
Delle università a distanza potreste segnalarmi qualcuna attinente ai miei 
scopi ?
Grazie a tutti
Marco 

 scopi ?
Non ricordo di aver sentito di corsi di laurea a distanza in fisica o in 
matematica. Pero'  non sono sicuramente aggiornato sulle offerte correnti.
Giorgio

 un tempo di due/tre ore al giorno da dedicare allo studio.
Scusa la banalità di questo commento, ma secondo me, se 
realmente riesci a ritagliare 2-3 ore di studio effettive di 
media (anche 2 cmq), con lavoro e famiglia, la laurea te la 
daranno in ogni caso honoris causa !
Vabbbè, è una battuta, ma volevo solo dire che è un impegno 
davvero impressionante quello che ti prefiggi, ci vuole una 
volontà di ferro e una costanza infinita. In bocca al lupo !
ciao
Soviet


 guidati nell'apprendimento delle basi di matematica e fisica ?
Devi trovare qualcosa di più semplice  , non ti serve ed è sopra le
tue possibilità di tempo fare fisica.  Dovresti chiedere in giro,
perchè il nome dei corsi è sempre lo stesso, ma il taglio e il livello
variano. Per esempio, ho visto che c'è una 3ennale in meteoreologia
sono sicuro che è più facile ( più facile di Fisica dell'atmosfera ,
per esempio, nonostante il piano di studi quasi uguale).
Ti sconsiglio ingegneria, che ha un taglio più applicativo, mentre tu
sei interessato a una visione più culturale e problematizzata della
materia.

 guidati nell'apprendimento delle basi di matematica e fisica ?
Non so...Poi non mi è anche chiaro di preciso che tipo di nozioni
cerchi.
Più in generale. In molte università esistono agevolazioni per
studenti lavoratori ed alcune permettono di immatricolarsi a "metà
tempo" (numero di esami da dare per anno dimezzato, rette
ragionevolmente ridotte etc...)
Poi bisogna vedere un po' da che basi parti. I primi due anni (stando
al programma che ho fatto io) hanno dei corsi di fisica (e uno di
chimica) che passi tranquillamente con le basi di un liceo
(scientifico o classico) senza dover aggiungere niente.
Mentre anno dei corsi di matematica un po' durini.
Analisi 1 ha degli esercizi che si risolvono facilmente con le nozioni
di quinta liceo scientifico ma la teoria viene affrontata in maniera
decisamente approfondita. E come materia è "LO scoglio da superare"
Algebra è un'altra brutta bestia. Da noi nessuno ha capito niente. E
neanche quelli dell'anno successivo che avevano un altro professore.
Eppure dopo ti accorgi che è più che fondamentale e devi tornare
indietro a ristudiarla di nuovo.
Analisi 2 non è difficile se hai capito analisi 1.
Meccanica razionale - o come di posto in posto han deciso di cambiarle
nome- non è difficilissima ed è molto importante.
Questi due anni li passi facilmente studiando per i fatti tuoi. Magari
in 4 anni o 5 se lavori. Ma se ci dai dentro ce la fai magari anche in
meno perchè se hai un minimo di basi certi esami li fai ben in fretta.
(Fisica 1, fisica2, informatica 1 e 2, elementi di chimica e così via)
A questo punto inizia il fatidico terzo anno. Questo è veramente
critico.
Ci sono meccanica quantistica, struttura della materia, elementi di
fisica nucleare, relatività (non fatta come al liceo ma con notazioni
da "teorici") e altri corsi in cui bisogna buttarsi dentro
"completamente".
Questi esami di loro natura son più difficili. Essendo poi cose non
ovvie, che non si vedono in giro, su cui non si hanno basi etc...
Farli da solo senza "guide" risulta ancora più complicato.
Ma è fattibile.
Alla fine io meccanica quantistica l'ho data senza aver seguito in
pratica.
Ma avevo vari colleghi con cui ci trovavamo e ci mettevamo a studiare
insieme chiarendosi i dubbi a vicenda.
Chiaramente per i laboratori c'è l'obbligo di frequenza, ma
tipicamente è un giorno a settimana per un paio di mesi.

 ovvie, che non si vedono in giro, su cui non si hanno basi etc...
Secondo me è vero il contrario:
sono molto più difficili gli esami di base (le fisiche generali, le
meccaniche quantistiche),
proprio per la loro natura di base, che non ti permette di superarle
se non possiedi veramente la materia.
I corsi di nucleare, strutt. materia sono più descrittivi, e spesso
gli esami richiedono applicazioni standard nella materia.
A mio avviso è molto più facile creare un problema da esame
*difficile*, ma non *impossibile* (e risolvibile in 1 ora) in fisica
generale, rispetto che in fisica nucleare o struttura della materia:
credo che sia molto più possibile essere fantasiosi in un problema di
fisica generale, rispetto che in fisica nucleare o struttura della
materia.
Le mie ipotesi sono supportate da tre fatti:
- gli errori che gli studenti fanno nei corsi avanzati sono spesso
(sempre) errori di *base*;
- gli esami che mancano ai fuori corso sono spesso (sempre) le fisiche
generali;
- spesso (sempre) i fuori corso hanno passato nucleare/struttura per
via di esercizi/appelli simili (in fisica generale è molto più rara la
possibilità);

 generali;
Fisica 1 e 2 le passano tutti. E chi non le passa cambia perchè vuol
dire che ha sbagliato completamente campo. Da noi gli scogli che vedi
rimanere a certi per svariati anni sono analisi 1, meccanica
razionale, meccanica quantistica e struttura. Poi anche fisica 3 ma
quello è un problema intrinseco di un corso progettato male e tenuto
male. Che infatti dall'anno prossimo viene completamente cambiato.

 daranno in ogni caso honoris causa !
sottoscrivo in pieno, non vorrei scoraggiarti ma mi sembra un'impresa
sovrumana, come fai a ritagliare il tempo per frequentare l'università
se hai una famiglia da tirare avanti? Se davvero riesci a ritagliare
tre ore al giorno potresti magari tentare (ovviamente abbandonando
qualsiasi pretesa di laurearti in corso!).
Ai prof universitari non importa che tu segua le lezioni [anche se
ovviamente aiuta molto, studiare da autodidatta è più difficile perché
manca un ambiente per porre domande e scambiare opinioni (una delle
cose più belle dell'università!) e l'approccio del prof alla materia,
i suoi pallini, ciò su cui insiste, le esercitazioni, ecc.], quel che
conta è che impari la materia e che all'esame sai dimostrarlo.
Però tieni conto che i laboratori sono ovviamente a frequenza
obbligatoria (come fai col lavoro?) e che lo studio ti prende
veramente tanto tempo.
ciao
3p
P.S. se ami la fisica tutto ciò non sarà un sacrificio (sarà
difficilissimo, ma è diverso), ma se lo fai solo per il pezzo di carta
la motivazione amio avviso NON può essere sufficiente, se lavori a
tempo pieno e hai una famiglia alle spalle l'impresa è davvero, ma
davvero notevole.

 male.
Io trovo che sia un corso essenziale (oltre che straordinariamente
interessante), un ponte *necessario*, nel passaggio tra le "fisiche"
dei primi anni e la fisica moderna, ma concordo pienamente sul fatto
che è progettato male, essenzialmente perché vi è una ridicola
sproporzione tra il tempo assegnato e la profondità e l'ampiezza dei
problemi da trattare (ma questo è un problema generale, specialmente
ora con questa bella trovata di introdurre i crediti e accorciarla di
un anno). La mia impressione è semplicemente che non si più aspettare
di avere vent'anni per affrontare quei problemi, e poi pretendere di
liquidarli in tre mesi. Un sistema educativo che funzionasse dovrebbe
fare emergere le tendenze e gli eventuali talenti qualche anno prima,
cominciando a indirizzare verso una direzione piuttosto che verso
un'altra. Ma mi rendo conto che la mia è una critica non propositiva,
generica, inutile.
Vorrei fare una domanda sull'università (o in generale
sull'istruzione) che mi gira per la testa da un po'. Se in un qualche
campo è accaduto che determinate scelte abbiano dato buoni frutti, i
governi non avrebbero il dovere di adottarle? Faccio ora una
considerazione. All'inizio dell'ottocento il centro scientifico del
mondo era tendenzialmente anglofrancese. Alla fine del secolo si era
invece piuttosto spostato verso la germania (con austria e paesini a
nord). Che cosa era successo? Perché il sistema educativo tedesco ha
portato a quei risultati eccezionali che qualsiasi fisico conosce?
Quell'area ha continuato sempre più ad essere il centro scientifico
del mondo anche nei primi decenni del novecento, fino all'avvento
della follia nazista. Come si spiega una tale incredibile fioritura
intellettuale? Una spiegazione potrebbe essere semplicemente che la
germania era stata maggiormente interessata dalla seconda rivoluzione
industriate, quindi da un benessere maggiore rispetto agli altri
paesi. Un'altra potrebbe essere che il loro sistema educativo era
eccezionalmente efficiente, che eccellesse nel duplice intento di
istillare bene tutte le nozioni ma senza opprimere le intelligenze e
anzi stimolandole, che quanto a cattedre fosse molto meritocratico, e
chissa che altro. So però Einstein trovava disgustoso il sistema
educativo tedesco. Io non ne so nulla. Sto solo facendo ipotesi e
domande perché cmq diede buoni frutti, mi piacerebbe capire e
confrontare con i sistemi moderni.

 liquidarli in tre mesi.
Ma io con "progettato male e tenuto male" mi riferivo a un problema
specifico della mia università. concordo sul fatto che sia
fondamentale, e quindi se lo fan da cani(come a noi!) è ancora peggio!
Da noi nessuno ci ha capito assolutamente niente.
Però abbiamo fatto presente i problemi specifici agli altri professori
e quindi già quest'anno (due anni dopo che ho seguito io) han cambiato
il professore (e già questo è stato un buon miglioramento). Invece
dall'anno prossimo stravolgono completamente tutta la struttura dei 3
anni in un modo che sembra veramente ottimo.
Speriamo che per i futuri fisici sia meglio!

 portato a quei risultati eccezionali che qualsiasi fisico conosce?
Questa la sò :-) E' un discorso che trovi anche su qualche buon
manuale liceale, perche si intreccia con la parte più importante
della storia economica dell'800.
Gli inglesi sono degli empirici e hanno un taglio pratico. In più la
prima rivoluzione industriale è prevalentemente meccanica, e una parte
importante meccanica "si vede" a buon senso: buona parte delle
innovazioni importanti
furono infatti fatte da semplici artigiani.
Per cui gli inglesi dicevano "la nostre università sono la fabbrica":
è per questo che il loro engeneer è una figura più pratica della
nostra.
Scienza inglese: è pre-industriale, quando scienza e tecnologia erano
ancora slegate,
per  cui l'eccellente scuola teorica non si trasmette automaticamente
sull'industria.(*)
La Germania ha una tradizione di alta scolarizzazione che inizia dalla
riforme di Federico di Prussia
a metà '700 ( a sua volta innestata sulla riforma protestante e nella
necessità di saper leggere la Bibbia).
Di conseguenza ha grandi università ( sono i maggiori studiosi di
Storia Romana, per esempio).
All'unificazione promossa dalla Prussia segue un impetuoso sviluppo
industriale e come *conseguenza naturale* fiororiscono i Politecnici.
La Germania diventerà grandissima sopratutto nella chimica: a
differenza della meccanica
la chimica richiede molti tecnici laureati e scienzato all'epoca era
quasi sinonimo di chimico.
L'Inghilterra rimane al palo: la sua fortuna è stata data dall' aver
"inventato" il capitalismo industriale, perso
il vantaggio iniziale sarà un declino continuo di oltre 100 anni
( fino alla deindustrializzazione voluta dalla Tacher),
inizialmente nascosto dal possesso dell'Impero, poi rovinoso.
(*) Questa è la prima rivoluzione industriale, che è basata più su
innovazioni sociali che teconologiche.
L'innovazione è il nuovo ceto dei salariati che lavora nella
fabbriche... fabric in inglese vuol dire tessuto: è perchè
è ancora  come ai tempi di Dante, in cui il mercato più redditizio è
quello dei tessuti
e le prime fabbriche sono schiere di telai da tessitura.
C'è poi una seconda fase che parte dal 1860, questa più tecnologica.
E' l'età della ferrovia e dell'imperialismo europeo.

 educativo tedesco.
Lo stile prussiano è un sistema gerarchico, ma in cui i singoli
nell'ambito assegnato hanno autonomia.
Questo vale anche nell'esercito, dove gli ufficiali avevavno una
eccezionale autonomia:
il problema è che è ristretta in un ambito deciso da altri.
OFF TOPIC.
E' una domanda storica, ma ti rispondo qui.
Una cosa è l'educazione una cosa l'acculturazione: proprio il
romanticismo separa le due cose
La prima e Kultur ( a cui appartengono cose come gastronomia , le
abitudini guerriere
e sessuali: i baccanali sono cultura) la seconda Civilasation
( illuminismo, cultura scolastica: gli integrali).
Il mondo tedesco ha un potente filone irrazionale , ma è molto
tecnologico.
 Aggiungi a questa frattura che le persone vivono il militarismo
prussiano ( a cui Einstein si riferisce:
aveva prodotto una rigida pedagogia scolastica) e avrai  il sostrato
delle tragedie del novecento:
c'è una immagine propagandistica , in cui Hitler veste la corazza del
mitico cavaliere Lonegrin,
e si mette alla testa non di cavalli ma di dei splendidi tank
tedeschi.
Ti ricorda qualcosa? dovrebbe ricordare i giapponesi, che hanno
vissuto la medesima rapida transizione dal feudalesimo
alla civiltà industriale, per finire alleati militari dei tedschi.

non conosco il tuo caso e nn mi interessa qui (non prenderla dunque
come una critica personale) ma in generale l'idea che uno studente
imputi totalmente al professore la mancata comprensione di una materia
non mi sembra una straordinaria manifestazione di maturità. Se come
dici nessuno ha capito niente non c'è dubbio che qualcosa quel
professore sbagliava. Ma quando non capivi a lezione facevi delle
domande o ti limitavi a imprecare contro la sorte per la disgrazia di
quel corso, del quale, era ineluttabile, non avresti capito nulla? Non
voglio criticarti personalmente visto che tra l'altro anche a me è
capitato di avere professori decisamente negati per il mestiere che
facevano. E anch'io magari non capendo nulla di fronte a lavagnate
scarabocchiate in modo incomprensibile con indici e pedici che si
andavano accumulandosi come formichine in fondo alla lavagna mi facevo
un po' prendere dallo sconforto. Sono però sempre stato un
attentissimo, assiduo, efficientissimo cacciatore di libri. Sfruttavo
la biblioteca al 100%. E quando trovavo un libro che entrava in
sintonia con me toccavo il cielo con un dito. In questo modo me la
sono sempre cavata anche per quei corsi per i quali nn ho potuto
frequentare le lezioni o per i quali le lezioni mi risultavano in gran
parte incomprensibili. Non sono mai stato particolarmente sveglio e
tranne qualche corso, non capire tutto a lezione per me è sempre stata
abbastanza la norma. Ma poi rivedendo, parlando coi compagni, ed
eventualmente chiedendo al professore, alla fine le cose si
chiarivano. Insomma secondo me il processo educativo non è
semplicemente una colata di conoscenza che viene travasata a lezione,
consiste in una complicatissima e intricata serie di fenomeni che non
possono e non devono essere arrestati da un eventuale "non ho capito
cosa ha detto". E parlando di gradi inferiori di istruzione mi sembra
che la situazione raggiunga livelli di bassezza davvero inenarrabili.
Io a volte do ripetizioni e ho notato che gli alunni lavativi (in che
altro modo definire alunni col 4 fisso privi di un quaderno?) nn sono
mai sfiorati dal dubbio che se nn sanno niente è perché dovrebbero
ogni tanto aprire il libro. Fa un po' tristezza vedere ragazzi di
vent'anni far pagare ripetizioni ai genitori solo perché qualcuno
controlli che facciano i compiti e gli ripeta ciò che avrebbero dovuto
ascoltare a lezione. Mi riesce difficile credere che i professori con
i quali hanno avuto a che fare nn abbiano spiegato loro che F=ma o che
la derivata di x è uno. Trovo odioso il moralismo verboseggiante, ma a
volte ho l'impressione che i giovani d'oggi (parlo come un vecchio :))
vivano in una specie di mondo tutto loro e si rifiutino di scendere
sul pianeta terra (con quali conseguenze per il futuro del paese nn lo
so). Forse anch'essi vittime di un sistema del quale nn colgo i
meccanismi (scuole sempre meno efficienti? famiglie menefregiste che
pensano di risolvere i problemi del figlio piantandogli in mano un 100
euro ogni tanto? O forse il problema è che non si viene educati al
rispetto, all'importanza, al fascino, alla bellezza del sapere? Meglio
guardare una delle solite barbose sit-com o giocare alla playstation
che aprire un libro?).
P.S. ripeto nn prenderla in modo personale, nn mi riferisco certo a te
(nemmeno ti conosco e nn mi permetteri cmq di giudicarti) ma ho solo
preso uno spunto per fare una riflessione, che nel finale è tra
l'altro sfociata in considerazioni di altro tipo.

Guarda, non sono uno dei migliori, ho un po' di lacune in giro, ma
comunque al 2 luglio del terzo anno ho dato l'ultimo esame, avendo
anche già finito la tesi. Con una media del 28. Sono sempre stato un
po' pigro per certi versi. (Non ho mai neanche comprato il libro per
gli esami di fisica 1 e fisica 2 molti altri esami). Ma comunque di
cose ne ho imparate.
Ti assicuro che ci sono dei corsi che è praticamente impossibile che
il problema sia in un posto diverso dal professore.
Da noi in media è un corso all'anno la "pecora nera".
Il primo anno algebra. Nessuno capisce niente. Anche gente che è
uscita in tempi record col 110 e lode.
Il secondo anno perlappunto fisica 3. Quando tutta la classe, compresi
quelli che sono indubbiamente riconosciuti come geniali, iniziano a
non capire niente la colpa può essere di ogni singolo alunno? O è più
probabile che ci sia una causa comune?
Algebra alcuni l'estate del primo anno se la sono ristudiata da zero
da soli su vari libri. Io non l'ho fatto ma comunque col tempo l'ho
dovuta tutta riprendere da altre fonti.
Fisica 3 invece è un problema. Per come aveva tenuto il corso quel
prof non c'era neanche un punto su cui andare a documentarsi. Era una
accozzaglia di un sacco di cose slegate da trattare in maniera molto
approssimativa. E se cercavi risposte su libri trovavi tutte
trattazioni quantistiche.(che vengono un anno dopo)
Eppure il passaggio tra fisica classica e moderna è fondamentale.
Infatti su questo moltissimi del mio corso adesso hanno dei grandi
buchi. Me compreso.
Al terzo anno professore improbabile di meccanica quantistica. Non si
capiva un'acca. Corso da cinque crediti di cui 3 persi a risolvere
l'equazione delle onde nelle configurazioni più improbabili. Poi si
arrivava a fare di fretta tutta la parte importante. Professore che
riempiva la lavagna di scarabocchi di "indici varianti e
controvarianti" che chissà cosa sono e dicendo:"avete visto come
abbiamo risolto l'equazione di schroedinger in questa maniera
splendidamente operatoriale" e la gente allucinata che l'ha preso in
giro per settimane. Quando nei corsi dopo capisci quanto sono
importanti a e a+ dici:"era veramente geniale questa maniera di
risoluzione dell'oscillatore armonico. Se solo l'avessi capito prima".
MQ l'ho studiata TUTTA da zero sui libri.
E in un corso del semestre dopo di relatività un'altra professoressa
invece ci ha fatto capire tutto(e quando ha fatto cenni di mq
relativistica tutti hanno capito in pochissimo tempo tutto quello che
nessuno aveva capito nel corso prima!). quei famosi indici varianti e
controvarianti che il primo non ha fatto capire in un corso,
vabbè...in realtà lì non servivano...non si sa perchè li abbia
introdotti, li ha spiegati chiaramente in 3 minuti netti!!!
Ad esempio nel suo corso la ascoltavo senza guardar la lavagna e
prendevo appunti scrivendo correttamente le formule solo ascoltando
quello che diceva. Veniva subito chiaro nella penna come era scritta
la formula di cui stava parlando. Quando hai uno che parla di non si
sa cosa e scrive formule che non si capisce come siano connesse uno
cosa deve fare? Può anche copiare le formule ma non capisce nè i
passaggi logici nè cosa significano!
Quest'anno ho seguito un corso di plasmi, di cui avevo problemi coi
prerequisiti(si chiamava plasmi 1...ma ho scoperto dopo che era il
seguito di plasmi 2 che era stato tenuto prima dell'inizio ufficiale
dei corsi......Creativi!), seguito per cultura personale visto che
sono un particellare. Mai preso un solo libro di plasmi, mai andato in
biblioteca, fatto l'esame solo rileggendo i miei appunti, presi senza
mai quasi guardare la lavagna. Esame preparato in fretta e voto 27.
La differenza tra chi spiega bene e chi no è abissale!!
Certo che poi posso andare in biblioteca a cercare ulteriormente, ma
preferisco andare per approfondire, non per leggere quello che mi
dovrebbe spiegare un professore che ascolto varie ore la settimana!!
Se no posso direttamente stare a casa a leggere sui libri!

 innovazioni sociali che teconologiche.
mi sembra una affermazione un po' forte, e cmq le une sono intimamente
e saldamente legate alle altre. Cmq in effetti queste ultime
riflessioni sarebbero + adatte a un NG di storia.

 quel corso, del quale, era ineluttabile, non avresti capito nulla?
Domande!?
La mia università è stata equivalente a un corso seguito in TV,
contatto
con i docenti prossimo a zero.

ignoranti
Avevamo un tasso di scolarizzazione tra i più bassi e i progressi sono
stati straordinari;
si pontificava sull'ignoranza degli americani con un popolo che negli
anni '60 in media aveva la V elementare....
però il nostro liceo frequentato dal 10% della popolazione era meglio
della loro High-school frequentata dal 90%!

 con i docenti prossimo a zero.
Anche le domande dipendono molto dai professori.
Quando non capisci un'acca cosa chiedi?
"sì...salve...ehm... mi scusi...Non ho capito"
"cosa le devo rispiegare?"
"Ehm....boh!"
Quindi nei corsi coi professori improbabili nessuno ha mai fatto una
sola domanda.
Nei corsi coi professori bravi invece le domande abbondavano.
"Perchè ha potuto fare quell'ansatz?"
"Che propietà ha usato per fare quello specifico passagio?"
"Ma quindi fisicamente questo risultato mi implica che succede così e
cosà?"
Per quanto invitino a fare domande in realtà meno si capisce meno è
possibile farle!!