Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Tastiera europea?

Non potendone (quasi) più dell'incompletissima tastiera pseudo-italiana dei
PC e ritenendo velleitaria l'idea di un lay-out di tastiera italiano
"riformato" e approvato da ISO, UNI &c lancio la proposta di un lay-out di
tastiera che vada bene per la maggior parte delle lingue europee, perlomeno
di quelle occidentali. Visto che siamo in tempi d'euro, mi pare una proposta
piuttosto sensata. Credo che l'unificazione delle tastiere crei meno
scetticismo riguardo alla perdita d'identità nazionale che non
l'introduzione di una moneta unica o addirittura la creazione di uno Stato
federale paneuropeo.
Ciao,
Paolo

 di quelle occidentali.
    Scusa, Paolo, la proposta è bella, ma... Non dovresti farla a noi! Che
autorità abbiamo noi di fare una siffatta tastiera? :-)
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

Paolo ha scritto:

È un'idea interessante ma, come ha già detto l'antisindacale Nicola
Nobili, i partecipanti a un newsgroup non sono certo l'autorità
competente per decidere di standard industriali.
Inoltre mi chiedo se questo newsgroup è il posto più appropriato per
discutere una cosa di questo genere: in fondo si tratta più
d'ingegneria informatica che di linguistica.
Comunque, come ho detto giorni fa, esistono anche degli strumenti
software per la ridefinizione dei tasti.  Usando questi strumenti si
possono sperimentare degli schemi innovativi di tastiera.
Per trovare lo "schema ideale", si potrebbe cominciare coll'esaminare
le tastiere già esistenti in Europa e altrove: non tutte sono stupide
e incomplete come quella italiana.
Ad esempio, conosci le tastiere svizzere?  A livello software, ce ne
sono tre diverse: tedesca, francese e italiana.  A livello hardware,
però, sono tutte uguali.  Intendo dire che i segnetti litografati sui
tasti sono uguali in tutta la Svizzera, ma il driver di tastiera è
diverso per ogni lingua.
In ogni caso, tutte e tre le tastiere svizzere permettono di scrivere
in tutte e tre le lingue.  Nella versione tedesca, per esempio, ä, ö,
ü si ottengono con la semplice pressione di un tasto, mentre à, è, é,
ecc. richiedono sequenze più complicate.  La versione italiana si
comporta esattamente all'opposto, eccetera.
Un'altra tastiera da prendere in considerazione è la cosiddetta
"statunitense internazionale".  L'hardware (cioè le scritte sui tasti)
sono identici alle normali tastiere USA, cioè:
`~ 1! 2@ 3# 4$ 5% 6^ 7& 8* 9( 0) -_ =+
    qQ wW eE rR tT yY uU iI oO pP [{ ]}
     aA sS dD fF gG hH jJ kK lL ;: ´¨ \|
   \| zZ xX cC vV bB nN mM ,< .> /?
La particolarità è che alcuni tasti (` ~ ´ ¨) funzionano come "tasti
morti" ("dead keys") per l'inserimento delle lettere accentate.  Ad
esempio, se premo il tasto <`> sullo schermo non apparirà niente; se
subito dopo premo il tasto di una vocale (<a>, <e>, <i>, ecc.) otterrò
i caratteri "à", "è", "ì", ecc.  Se invece premo la barra spaziatrice,
otterrò il carattere "`" vero e proprio.
I tasti morti esistono su quasi tutte le tastiere per l'alfabeto
latino; fanno eccezione quelle statunitense tradizionale, quella
britannica e (come ben sappiamo) quella italiana.
Un'altra tastiera da esaminare attentamente è quella spagnola.  Oltre
allo spagnolo, essa permette di scrivere comodamente tutte le altre
lingue di Spagna (catalano, ecc.) e le principali lingue europee. 
Eccone lo schema:
ºª 1! 2" 3· 4$ 5% 6& 7/ 8( 9) 0= '? ¡¿
    qQ wW eE rR tT yY uU iI oO pP `^ +*
     aA sS dD fF gG hH jJ kK lL ñÑ ´¨ çÇ
   <> zZ xX cC vV bB nN mM ,; .: -_
Noterai che assomiglia a quella italiana (e alle altre europee) molto
più che a quella statunitense: nota ad esempio il gruppo ,; .: -_ in
basso a destra.  Anche qui i tasti <`>, <^>, <´>, <¨> sono "tasti
morti" per ottenere caratteri accentati extra.
Quella spagnola non è già un buon punto di partenza?  Immagina di
sostituire <ñ> col tasto morto <~>, di infilare qui e là qualche altro
carattere utile (ad es. "«", "»", "ß", "þ", "ð", "£", l'euro) ed ecco
che quasi tutti gli europei sono accontentati...
Aggiungo poi che Unicode (che fra pochi anni sarà su tutti i nostri
computer, ci piaccia o no) dispone anche di caratteri per i segni
diacritici.  Questi segni diacritici sono caratteri indipendenti ma,
anziché occupare il loro spazietto sullo schermo, vengono
opportunamente "appoggiati" sopra (o sotto) la lettera che li
*precede*.  In pratica, questi caratteri rendono inutili tutte le
"lettere accentate" presenti nei vecchi set di caratteri.
Per quanto riguarda la tastiera, questi caratteri diacritici
potrebbero sostituire i vecchi dead keys.  In questo modo, sarebbe
possibile scrivere le lettere accentate con la più naturale sequenza
<lettera> + <accento>.  Noi italiani, per esempio, potremmo scrivere
con naturalezza <e'> ma vedere sullo schermo <é>.
Ciao.
Marco

"Marco Cimarosti" scripsit:
<CUT>
: Per quanto riguarda la tastiera, questi caratteri diacritici
: potrebbero sostituire i vecchi dead keys.  In questo modo, sarebbe
: possibile scrivere le lettere accentate con la più naturale sequenza
: <lettera> + <accento>.  Noi italiani, per esempio, potremmo scrivere
: con naturalezza <e'> ma vedere sullo schermo <é>.
Sai le valanghe di "pò", allora...
;-)
Ciao
jacopo

 con naturalezza <e'> ma vedere sullo schermo <é>.
Si dovrà quindi distinguere univocamente il carattere "accento acuto
diacritico" da quello "virgoletta chiusa".
Ciao,
Paolo

Marco Cimarosti:
 > È un'idea interessante ma, come ha già detto l'antisindacale Nicola
 > Nobili, i partecipanti a un newsgroup non sono certo l'autorità
 > competente per decidere di standard industriali.
Non decidere, ma consigliare sì.
 > Inoltre mi chiedo se questo newsgroup è il posto più appropriato per
 > discutere una cosa di questo genere: in fondo si tratta più
 > d'ingegneria informatica che di linguistica.
No, è proprio linguistica, anzi ergonomia.
Il software preposto esiste già: può fare tutto ciò che si desidera.
 > Per trovare lo "schema ideale", si potrebbe cominciare coll'esaminare
 > le tastiere già esistenti in Europa e altrove: non tutte sono stupide
 > e incomplete come quella italiana.
Io non la trovo né stupida né incompleta.
In tanti anni ho "patito" solo l'assenza delle parentesi graffe
(che sono molto usate da chi programma). Naturalmente la soluzione era 
immediata un tempo (ridefinendo due tasti) e quasi immediata oggi
(shift + alt Gr + tasto parentesi quadra). Quindi, carenza minima.
Mancano ancora le accentate maiuscole, vero.
Però tra queste l'unica usata è la E ad inizio frase.
Tutti gli altri accenti semplicemente non sono richiesti per scrivere in 
italiano corretto. Chi ha la passione degli accenti come si usavano una 
volta, può usare appositi programmini o macro o ridefinizioni.
 > In ogni caso, tutte e tre le tastiere svizzere permettono di scrivere
 > in tutte e tre le lingue.  Nella versione tedesca, per esempio, ä, ö,
 > ü si ottengono con la semplice pressione di un tasto, mentre à, è, é,
 > ecc. richiedono sequenze più complicate.  La versione italiana si
 > comporta esattamente all'opposto, eccetera.
Appunto. Perché è molto più immediato premere un solo tasto invece di 
"comporre" con due o più tasti in sequenza.
 > Quella spagnola non è già un buon punto di partenza?  Immagina di
 > sostituire <ñ> col tasto morto <~>, di infilare qui e là qualche altro
 > carattere utile (ad es. "«", "»", "ß", "þ", "ð", "£", l'euro) ed ecco
 > che quasi tutti gli europei sono accontentati...
Vedi, stai dimenticando un fatto che hai appena osservato per la 
Svizzera: ognuno vuol scrivere comodamente, senza "comporre".
Tu vorresti la "comodità" di dover comporre sempre?
 > Aggiungo poi che Unicode (che fra pochi anni sarà su tutti i nostri
 > computer, ci piaccia o no) dispone anche di caratteri per i segni
 > diacritici.  Questi segni diacritici sono caratteri indipendenti ma,
 > anziché occupare il loro spazietto sullo schermo, vengono
 > opportunamente "appoggiati" sopra (o sotto) la lettera che li
 > *precede*.  In pratica, questi caratteri rendono inutili tutte le
 > "lettere accentate" presenti nei vecchi set di caratteri.
Unicode comprende l'attuale insieme di caratteri già accentati che
si continuerà ad utilizzare.
 > Per quanto riguarda la tastiera, questi caratteri diacritici
 > potrebbero sostituire i vecchi dead keys.  In questo modo, sarebbe
 > possibile scrivere le lettere accentate con la più naturale sequenza
 > <lettera> + <accento>.  Noi italiani, per esempio, potremmo scrivere
 > con naturalezza <e'> ma vedere sullo schermo <é>.
Non è per niente naturale premere due tasti invece di uno.
Non è per niente naturale aggiungere un apostrofo al posto di un 
accento. Poi, almeno per la -e- usiamo due accenti diversi.
Che si sommano all'apostrofo usato come virgoletta semplice.
Per esempio: 'La fine'
Pensa che l'invenzione dei caratteri accentati -è- ed -é-
(molto frequenti nella nostra lingua)
risale alle prime macchine per scrivere!
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 risale alle prime macchine per scrivere!
Intendi dire la distinzione tra accento acuto e grave per la <e>?
Inoltre sento la carenza di <ó> in parole come "gigoló", "bistró" &c.
Ciao,
Paolo

Visto che e` un tema (fra i pochi) in cui posso dire qualcosa...
Io uso normalmente la tastiera spagnola, che onestamente mi piace; ho pero`
dovuto fare alcune modifiche. Per esempio, il segno <~> non e` direttamente
ottenibile nella tastiera... visto che la ~ "dead" non c'e`. Ad ogni modo,
non e` pensabile sostituire la ñ con un dead-key, e' troppo usata. 
Vorrei spezzare una lancia a favore dei dead-key, e dei dead-key _prima_
della vocale. A me viene piu` facile pensare nell'accento come una qualita`
della vocale (penso dieresi-u, non u-dieresi, quando scrivo ü... forse perche'
sono troppo abituato a pensare all'accento grafico come accento "tonico"). 
Credo sia impossibile pensare ad una tastiera con _tutti_ le vocali
accentate e segni diacritici per una lingua, sarebbero troppi, e allora il
metodo dei dead-key e` probabilmente il migliore. La "ñ" e` diversa, perche'
la considero una lettera a se, non una cosa accentata (e questo
probabilmente e` questione di preferenze personali). 
Io da sempre lavoro in Unix (nota: nel testo non ci sono vocali accentate,
perche' il mio editore di testo le converte automaticamente in sequenze
ASCII, e` una cosa voluta per il rispetto alla netiquette... qui potrei
probabilmente usare latin1 senza problemi, ma nei NG tecnici sono molto piu`
pignoli... ora passo a latin1.) e la tastiera si può ridefinire senza
problemi; una cosa comodissima, per i caratteri meno usati, è il concetto di
tasto Compose: lo premi prima di due simboli e ottiene un oggetto composto,
per esempio <Compose>, <a>, <o> genera å, <Compose> <1> <2> genera ½, 
<Compose> 
 
 genera ß. (Il mio compose è il tasto control in basso a
destra, mai usato). 
La mia idea per una tastiera ideale sarebbe la seguente: (considerate
però che io sono un programmatore più che uno scrittore)
Prendiamo la americana internazionale (con i dead-key) e ci aggiungo 
alcuni tasti a destra, li indico con *1 *2 *3 *4 
`~ 1! 2@ 3# 4$ 5% 6^ 7& 8* 9( 0) *1  -_ =+ *2
    qQ wW eE rR tT yY uU iI oO pP *3 [{ ]}
     aA sS dD fF gG hH jJ kK lL *4 ;: ´¨ \|
   \| zZ xX cC vV bB nN mM ,< .> /?
                                        <Compose>
*1 *2 *3 *4 si personalizzerebbero per le varie tastiere locali per
questioni pratiche. Per esempio, la spagnola avrebbe
*1 *2 *3 *4
¡¿ ºª çÇ ñÑ 
e la italina potrebbe avere 
*1 *2 *3 *4
      èÈ éÉ 
e in *1 e *2 altre vocali accentate "dirette", senza dead key.
Il vantaggio è che sarebbe molto facile passare da una tastiera all'altra,
non sarebbe poi una follia poter prevedere tasti "intelligenti" (ovvero con
un piccolo display) per i 4 tasti diciamo così programmabili, e ad ogni modo
con la tastiera si possono sempre generare tutti i codici. 
I miei 0.02 euro, 
                   Romano
-- 
Romano Giannetti             -  Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spain)
Electronic Engineer - phone 
+34 915 422 800 ext 2416
  fax 
+34 915 411 132

 con la tastiera si possono sempre generare tutti i codici. 
Ciò che ho detto sopra non significa però buttar via questa tua idea.
Intendo dire che, anziché aggiungerli, si potrebbe *togliere* (o,
meglio, riservare) quattro o cinque tasti per le esigenze specifiche
di ogni lingua.
La tastiera andrebbe progettata in modo da poter scrivere in qualsiasi
lingua anche *senza* usare questi quattro/cinque tasti particolari. I
tasti riservati servirebbero dunque solo a velocizzare la battitura
della propria lingua madre.
Quando qualcuno si trova all'estero e s'accorge che questi tasti hanno
un valore diverso da quello usuale, semplicemente fa a meno di usarli
e usa solo i tasti "generici".
Ad esempio, io che sono italiano potrò scrivere la "à" sia con la
sequenza <`> + <a>, sia con il singolo tasto <à>. Se mi càpita di
lavorare su un computer tedesco, m'accorgerò con disappunto che quello
che in Italia è il tasto <à>, in Germania è invece il tasto <ü>. Così
non potrò più scrivere "à" con un tasto solo ma, almeno, potrò
continuare a scriverla con la sequenza <`> + <a>.
Per quanto riguarda la dicitura di questi 4-5 tasti speciali, la tua
proposta del piccolo display inserito nel tasto è ovviamente er mejjo.
Ma si potrebbe pensare anche a soluzioni più semplici ed economiche,
come distribuire con ogni tastiera dei copritasti extra, con le varie
alternative nazionali. Oppure, a costo di rendere le diciture un po'
affollate, stamparvi sopra tutti i possibili valori. Le tastiere
svizzere adottano quest'ultima strategia.
Ciao.
Marco

 spiegata meglio nel messaggio di Romano Giannetti.
Ma è quello che Apple fa da sempre: stessa tastiera, cinquanta diversi 
layout. Basta scegliere che tastiera usare.
P.
-- 
Un newsreader gratuito e davvero completo per ambiente Windows: 
http://xnews.3dnews.net/

Paolo:
 > Io sì. Non contesto la decisione di mettere le lettere accentate con una
 > sola battuta, ma io avrei messo pure dei tasti muti per fare l'accento
 > grave, acuto, circonflessoe  la dieresi su *tutte* le vocali, maiuscole e
 > minuscole; inoltre la tilde su <a> <o> <n> e la cediglia su <c>, 
togliendo
 > l'inutile tasto |ç|. E magari anche le virgolette francesi, l'eszet 
tedesca,
 > il simbolo "micro"...
 > Pensate che sulla tastira ceca sono riusciti a infilarci tutte le 
minuscole
 > con diacritico più i tasti muti per le maiuscole!
 >
 > Su quella tedesca ci sono anche i numeri <1> <2> in esponente. Su quella
 > canadese anche le frazioni <1/4> <1/2> <3/4> e addirittura <±>.
Beh, ma qui ti scontri con un altro problema.
Devi "normalmente" stare nel "tuo" spazio caratteri, altrimenti scrivi
qualcosa che gli altri non vedono o che le stampanti non stampano...
Quando desidero usare un carattere speciale (come quelli che elenchi
tu) cerco di rinunciarci perché so che in molti avranno problemi a vederli.
 >>In tanti anni ho "patito" solo l'assenza delle parentesi graffe
 >>(che sono molto usate da chi programma). Naturalmente la soluzione era
 >>immediata un tempo (ridefinendo due tasti) e quasi immediata oggi
 >>(shift + alt Gr + tasto parentesi quadra). Quindi, carenza minima.
 >>
 >
 > Perché non metterle in terza battuta (anziché in quarta) accanto a 
qualche
 > cifra numerica?
E' già in SINGOLA con altri due tasti premuti.
Così come le maiuscole sono in SINGOLA con un tasto premuto.
 >>Mancano ancora le accentate maiuscole, vero.
 >>Però tra queste l'unica usata è la E ad inizio frase.
 >>
 >
 > Nei titoli si usano tutte.
Ci ho messo un po' a capire.
Suppongo che ti stia riferendo al "tutto maiuscolo". Giusto.
Però i titoli così fatti li usi, voglio sperare, con un programma di
videoscrittura dove non avrai problemi a maiuscolizzare con
l'apposito comando.
 >>Pensa che l'invenzione dei caratteri accentati -è- ed -é-
 >>(molto frequenti nella nostra lingua)
 >>risale alle prime macchine per scrivere!
 >>
 >
 > Intendi dire la distinzione tra accento acuto e grave per la <e>?
No, intendevo il tasto unico invece della doppia battuta di cui la prima 
senza avanzamento carrello.
 > Inoltre sento la carenza di <ó> in parole come "gigoló", "bistró" &c.
Penso di non averle mai scritte in vita mia.
Data la bassa frequenza, un Alt-xywz non mi sconvolge.


Marco Cimarosti:
 >>In tanti anni ho "patito" solo l'assenza delle parentesi graffe [...]
 >>Mancano ancora le accentate maiuscole, [...]
 >>
 >
 > Be', tu stesso hai elencato due difetti e altri difetti sono stati
 > elencati da altri: ad es., non è facile scrivere in lingue straniere,
 > nemmeno quelle più comuni come tedesco, francese e spagnolo. Forse ho
 > sbagliato a chiamarla stupida ma, senz'altro, non è molto completa.
Beh, la tastiera italiana si usa per scrivere in italiano.
Parlavo di completezza per questo scopo!
Chiaro che non va bene per scrivere in russo o spagnolo!
 >>>In ogni caso, tutte e tre le tastiere svizzere permettono di scrivere
 >>>in tutte e tre le lingue.  Nella versione tedesca, per esempio, ä, ö,
 >>>ü si ottengono con la semplice pressione di un tasto, mentre à, è, é,
 >> > ecc. richiedono sequenze più complicate.  La versione italiana si
 >> > comporta esattamente all'opposto, eccetera.
 >>
 >>Appunto. Perché è molto più immediato premere un solo tasto invece di
 >>"comporre" con due o più tasti in sequenza.
 >>
 >
 > Appunto. Per questo ho iniziato menzionando le tastiere svizzere.
 > Anche un'ipotetica tastiera pan-europea potrebbe essere "a
 > interpretazione variabile": pur mantenendo un hardware uniforme, il
 > software potrebbe interpretare in modo leggermente diverso i tasti, in
 > modo da favorire una certa lingua rispetto alle altre. La cosa è
 > spiegata meglio nel messaggio di Romano Giannetti.
Quindi tu vorresti una tastiera adatta per scrivere nelle lingue
dell'Europa occidentale che sia "performante" (oops, traducetemela!) di
volta in volta in ciascuna lingua. Quindi non stai criticando la
tastiera italiana ma la mancanza di una tastiera internazionale.
Ma a questo punto ti rispondo che ognuno di noi ha una lingua principale
su cui scrive la maggioranza delle parole; se non ce l'ha, ha comunque
preso l'abitudine ad usare un certo schema (ho tradotto layout!) e mal
si adatterebbe a cambiare in continuazione.
 >>Vedi, stai dimenticando un fatto che hai appena osservato per la
 >>Svizzera: ognuno vuol scrivere comodamente, senza "comporre".
 >>Tu vorresti la "comodità" di dover comporre sempre?
 >>
 >
 > Io personalmente sì, almeno per l'italiano. I nostri accenti grafici
 > li sento proprio come delle cose in più, aggiunte alla lettera. Ma
 > ovviamente è una cosa soggettiva e, comunque, ciò che vale per
 > l'italiano può non valere per altre lingue.
Non è soggettivo il fatto di dover pigiare più tasti invece di uno solo.
Trattasi di:
- doppia digitazione
- aumento rischio d'errore
- ritorno evolutivo dalla macchina per scrivere
- innaturalità, perché una -à- è un suono, non due, semmai è innaturale
aggiungere le -h- per fare -che-.
Ciò che ti ho elencato è oggettivo, non gusto personale.
 > Comunque è chiaro questa ipotetica tastiera pan-europea sarebbe un
 > grosso compromesso, sia nel bene che nel male.
Nel bene per quei pochi che necessitano di scrivere in francese o
spagnolo o tedesco (vecchio stile). Un male per quelli che scrivono
abitualmente in italiano. Insomma un male per la maggioranza.
 >>Unicode comprende l'attuale insieme di caratteri già accentati che
 >>si continuerà ad utilizzare.
 >>
 >
 > Qui il discorso s'allungherebbe troppo.
 >
 > In sintesi: sì, Unicode ha le lettere accentate, ma le definisce come
 > "canonicamente equivalenti" alle sequenze lettera+diacritico. Questo
 > significa che qualsiasi applicazione software è autorizzata a
 > sostituire "à" con "a+`" o viceversa. In pratica, insomma, se tu
 > inserisci il singolo carattere "à" in un file o in un database, non
 > hai nessuna garanzia che questo venga mantenuto come carattere
 > singolo, anziché scomposto nei suoi elementi costitutivi.
Vedi, questo "allungare il discorso" non porta proprio nulla al discorso
tastiere. Volevo smentire il fatto che con Unicode fosse necessario (o
meglio) comporre i simboli con due battute. Confermo quanto ho detto.
Dopotutto la tastiera serve a introdurre dati, indipendentemente dalla
rappresentazione interna.
 >>[...] una cosa comodissima, per i caratteri meno usati, è il concetto di
 >>tasto Compose: lo premi prima di due simboli e ottiene un oggetto 
composto,
 >>per esempio <Compose>, <a>, <o> genera å, <Compose> <1> <2> genera ½,
 >><Compose> 
 
 genera ß. (Il mio compose è il tasto control in basso a
 >>destra, mai usato).
 >>
 >
 > Mica male come idea.
Io l'ho usata per mesi una faccenda del genere e ormai i miei giri di
tasti erano diventati quasi automatici. Però nel tornare alla tastiera
italiana ho riscoperto (dopo qualche giorno di errori) la grande
comodità del tasto singolo.
 > Se simili sequenze sono improponibili per i caratteri più comuni, sono
 > invece molto comode per quelli rari, perché non richiedono grossi
 > sforzi di memoria(anche se, detto per inciso, io la å la vedrei meglio
 > composta come <Compose>, <a>, <a>).
Giusto.
Nulla ti vieta di equipaggiarti già oggi in tal senso.
 > L'idea di aggiungere *fisicamente* dei tasti nuovi mi sembra
 > improponibile. Pensa a cosa significherebbe modificare tutte le linee
 > di produzione; pensa ai problemi di compatibilità con i computer
 > esistenti, ecc.
In futuro le tastiere avranno meno tasti se sapranno introdurre un
sistema intelligente stile Tegic T9. Insomma, con una dozzina di tasti
scriveremo tutto. Anche perché scriveremo di meno.
 > Tieni conto che persino lingue come il cinese e il giapponese usano
 > tastiere identiche alle nostre (a parte, ovviamente, le scritte sui
 > tasti). Se non si è voluto o potuto modificare il layout fisico delle
 > tastiere per lingue che ne avrebbero avuto ben più bisogno, vuoi che
 > si riesca a farlo per le lingue europee?
Mi riallaccio al discorso precedente.
Cinese e giapponese già fanno uso di sistemi di battitura dove non si
"compone" un banale carattere con diacritico, ma un ideogramma scelto in
base al contesto secondo un'analisi statistica di ricorrenza.


 base al contesto secondo un'analisi statistica di ricorrenza.
Sì, con la differenza che cinesi e giapponesi devono per forza usare
sistemi del genere, mentre noi possiamo farne a meno. Comunque sono
d'accordo con te: è probabile che qualche caratteristica dei sistemi
di battitura estremorientali possa essere applicata con vantaggio
anche alle lingue occidentali.
Ciao.
Marco

Mannaggia te, Paolo! :-)
Mi hai attaccato il virus della tastiera europea, così me ne sono
stato tutta la sera a spostare tastini. Fortuna che almeno mio figlio
ha apprezzato: "Mami guarda: papi disegna il compiùter!"
Il mio voto per miss tastiera è questo:
´`^  1!¡  2"@  3#£  4$¤  5%*  6&¦  7/±  8(«  9)»  0=°  '?¿  **+
     qQ¹  wW²  eE³  rR®  tT¯  yY¥  uU   iI­   oOº  pP¶  **[  **]
     aAª  sSß  dD½  fF¼  gG¾  hH   jJ§  kK©  lL¬  **·  **{  **}
¨\|  zZ÷  xX×  cC¢  vV   bB   nN~  mMµ  ,;<  .:>  -_¸
Tutti i tasti generano tre caratteri: semplice, col tasto maiuscole,
col tasto AltGraph. Fanno eccezione B, H, U e V, che hanno ancora la
posizione AltGraph libera per future estensioni.
I sei tasti sulla destra (contrassegnati nel mio schema con un doppio
asterisco) hanno le due prime combinazioni con significato variabile a
seconda della lingua. Ad esempio:
    Italiano:
            ìÌ
        èÈ  éÉ
    òÒ  àÀ  ùÙ
    Spagnolo:
            íÍ
        ñÑ  éÉ
    óÓ  áÁ  úÚ
    Tedesco:
            çÇ
        ßà  éÉ
    öÖ  äÄ  üÜ
    Francese:
            çÇ
        èÈ  éÉ
    `ô  àÀ  ^û
    Lingue scandinave:
            æÆ
        øØ  åÅ
    öÖ  äÄ  üÜ
Le diciture su questi sei tasti variabili potrebbero essere qualcosa
di questo tipo:
    ÇÍÆ+
    ÈÑßØ[
    ÉÅ]
    Ó·
    Á{
    Ú}
Gli accenti acuti sui tasti potrebbero essere disegnati come lineette
orizzontali, in modo da poter sembrare anche degli umlaut.
Infine, <´>, <`>, <^>, <~>, <¨> e <¸> funzionano da tasti muti (quelli
che ieri ho erroneamente chiamato "tasti morti"), che si usano per
battere i caratteri non in tastiera. Ad esempio:
    ´a = á
    ´e = é
    ´i = í
    ´o = ó
    ´u = ú
    ´y = ý
    `a = à
    `e = è
    `i = ì
    `o = ò
    `u = ù
    ^a = â
    ^e = ê
    ^i = î
    ^o = ô
    ^u = û
    ~a = ã
    ~d = ð
    ~n = ñ
    ~o = õ
    ~t = þ
    ¨a = ä
    ¨i = ï
    ¨e = ë
    ¨o = ö
    ¨u = ü
    ¨y = ÿ
    ¸a = å
    ¸c = ç
    ¸e = æ
    ¸o = ø
    eccetera...
Ciao.
Marco

 ha apprezzato: "Mami guarda: papi disegna il compiùter!"
[...]
Ottimo lavoro! Perché non mandiamo la proposta a Erkki Liikanen
(
Erkki.L...@cec.eu.int
), il commissario europeo responsabile delle
imprese e della società dell'informazione?
Magari potremmo motivare la proposta con ragioni d'opportunità, specificando
come un *cittadino europeo* che si trovi per motivi di lavoro in un altro
Paese UE deve re-imparare la disposizione dei tasti delle tastiere dei
computer...
Ovvio, 99,9 su 100 la buttano nel cestino, però... tentar non nuoce!
Ciao,
Paolo

 Ovvio, 99,9 su 100 la buttano nel cestino, però... tentar non nuoce!
La butterebbero nel cestiono 100 su 100, e io gli darei pienamente
ragione.
Ritengo di avere due valiti motivi per dire questo:
*** 1) È assolutamente prematuro presentare il progetto a chicchessia.
Una mia frettolosa proposta e la tua frettolosa approvazione sono un
po' poco per proporre uno standard che riguarda centinaia di milioni
di persone.
Rivediamo la mia "miss tastiera":
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¨\|  zZ÷  xX×  cC¢  vV   bB   nN~  mMµ  ,;<  .:>  -_¸
Un esempio a caso: dov'è il simbolo dell'euro!? In realtà, nelle mie
intenzioni, l'euro ci sarebbe: è quel "¤" sul tasto <4>. Questo
dipende dal fatto che nel nuovo set di caratteri per l'Europa
occidentale, ISO-8859-15 che sostituisce l'ISO-8859-1, la posizione
precedentemente occupata da "¤" è stata destinata all'euro. Però tutto
questo non si vede nel mio schemino, ma tu l'hai approvato lo stesso.
Altro esempio a caso: perché il "÷" sta proprio sul tasto <Z>? La mia
intenzione era di metterlo vicino a "×", che sta sul tasto <X>. Ma,
ripensandoci, "÷" potrebbe anche stare sul tasto <4>, insieme a "%",
che gli assomiglia tanto, mentre "*" potrebbe andare sul tasto <Z>,
vicino a "×", visto che in informatica l'asterisco si usa come segno
di moltiplicazione.
E queste sono solo due esempi di critica, fatti dallo stesso autore di
"miss tastiera", un solo giorno dopo la proposta. Se gli altri si
mettono d'impegno a far le pulci al mio schema, potremmo andare avanti
mesi a spostare tastini: un lavoro lungo, noiso e litigioso. Però,
magari, alla fine ne uscirebbe uno schema veramente ergonomico e
facile da memorizzare.
Per non parlare poi dei valori da attribuire ai sei tasti "nazionali".
Ho fatto solo quattro o cinque esempi, ma sono validi? In spagnolo, ad
esempio, ho spostato il carattere "ñ" su un tasto diverso da quello
dell'attuale tastiera spagnola: passerebbe?
Poi, mi sono basato prevalentemente sulle tastiere italiana e
spagnola. Ma quella francese, per esempio, è molto diversa: anziché
l'ordine "QWERTY" segue l'ordine "AZERTY", per battere i numeri
bisogna usare il tasto maiuscole, ecc. I francesi accetterebbero uno
sconvolgimento del genere? Come glielo motiviamo, quali vantaggi gli
offriamo in cambio?
E come la mettiamo con le altre decine di lingue dell'Unione? Sei
tasti nazionali bastano per tutti? E per le lingue dei paesi candidati
all'ammissione?
Poi c'è il greco, che usa il suo alfabeto, e sono candidati paesi
dell'est dove si usa il cirillico. Che fare con questi altri alfabeti?
Lasciarli perdere o proporre schemi analoghi anche per loro?
E la lista dei catatteri ottenibili con tasti muti? È da definire
bene. Ad esempio, io ho usato il tasto cediglia come "jolly", ad es.:
<¸> + <e> = <æ>, ma questo è opportuno? E se s'aggiungesse il polacco,
che usa la "e" con l'ogonek (una specie di cediglia)?
Con tutto questo, non vorrei buttarti giù. Io sono convinto che la tua
idea sia buona, e che tutti questi problemi si possano risolvere. Però
la strada è ancora lunga e tutta in salita.
*** 2) Non spetta ai governi occuparsi di queste cose.
Non credo che questo signor Liikanen e il suo ufficio (espressione
del'Unione europea) abbiano né l'obbligo né il diritto di occuparsi di
cose del genere. Gli standard industriali sono decisi dall'industria e
dai suoi istituti di standardizzazione, nazionali e internazionali.
Certo, questi organismi sono spesso sponsorizzati e collegati ai
governi, ma hanno anche una loro certa indipendenza. Se dunque a
qualche autorità bisogna rivolgersi, questa è l'ISO o analoghe
istituzioni.
Inoltre, c'è un altro modo di promuovere uno standard: definirselo e
cominciare a usarselo come standard "di fatto". Quando una certa cosa
comincia ad essere diffusa e riconosciuta di pubblica utilità, allora
gli enti di standardizzazione intervengono e sanciscono lo stato di
fatto sotto forma di normativa ufficiale.
È così che sono nati molti degli standard esistenti: ad esempio,
Unicode è nato come standard privato, sancito come ISO-10646 solo un
decennio più tardi; il linguaggio C è stato definito da due signori
(K&R) presso un'azienda privata; il Lisp è stato inventato in un
laboratorio universitario; e sono sicuro che altri potrebbero portare
esempi analoghi fuori dell'informatica.
_ Marco

 odio la funzione di correzione durante la battitura di MS Word.
Concordo.
Ma questo solo perché non viene fatta alcuna elaborazione.


Inoltre sento la carenza di <ó> in parole come "gigoló", "bistró" &c.
E perché mai dovrei scrivere codeste parole coll'acuto?
Se le consideriamo parole francesi, le scriveremo senz'accento, magari in
corsivo o tra virgolette, se le italianizziano, le integriano anche
foneticamente in [dZigo'lO] e [bis'trO] (che a dir vero non ho mai sentito)
e allora le scriviamo gigolò e bistrò.
Piuttosto mi disturba il non poter scrivere "fóri" e "osservatóri".
G.P.

spagnolo o tedesco (vecchio stile).
Perché "vecchio stile"?
Con la miniriforma ortografica non è cambiato nulla nell'inventario
grafemico. Solo l'occorrenza d'alcuni grafemi segue regole differenti.
Saluti
G.P.


Ma, visto che siamo nell'EU e che questa si va allargando, perché non anche
lingue dell'est europeo (almeno il polacco, lingua che ha nel nostro
continente piú parlanti abituali dello spagnolo, per non parlare delle
lingue nordiche)?  E perché non anche greco, lingua già eurocomunitaria?
Senza considerare che domani potrebbero essere lingue comunitarie il russo,
l'armeno, il georgiano, l'arabo, l'ebraico ...
Temo che sia impossibile tener conto di tutte, e allora sceglierne alcune,
specie se relativamente poco parlate come quelle nordiche, mi sembrerebbe
una discriminazione poco accettabile.
G.P.

 una discriminazione poco accettabile.
Il ragionamento è corretto, ma tutte queste lingue utilizzano caratteri non
compresi in ISO 8859-1 (la tabella usata nella maggior parte delle lingue
europee occidentali). Solo in prospettiva Unicode potremmo includerle nella
nostra (ipotetica) tastiera pan-europea.
Ciao,
Paolo

 fatto sotto forma di normativa ufficiale.
[...]
E proprio uno standard "de facto" è quello a cui dovremmo tendere: Se
l'idea, dopo la fase di "testing" ci parrà buona, potremmo diffonderla in
giro, cominciando dalle persone che mostrano un certo interesse.
Questo sarà da vedersi. Per il momento, la cosa più logica da fare è quella
di realizzare il driver.
Ciao,
Paolo

 Ma questo solo perché non viene fatta alcuna elaborazione.
Mah. Forse sarò un utente atipico (scrivo spesso su cose strane tipo
linguistica o informatica, e lo faccio in lingue diverse) ma questi
automatismi, per quanto ben pensati, finiscono sempre col capire Roma
per toma, rischiando dunque di farmi sbagliare.
Ciao.
Marco

 l'altra.
Diciamo che la seconda rende pressochй inutile la prima.


 alfabeti europei.
ISO/IEC 6937:1994
Information technology -- Coded graphic character set for text communication --
Latin alphabet
Usato quotidianamente nel campo televisivo.
Cordiali saluti,
Gianni
-- 
Posted from  [212.73.232.46] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 (fossimo solo tu e io) mi dà un certo sostegno.
Io continuo però a chiedermi se questo NG sia il luogo più adatto per
una discussione del genere. D'accordo che c'è una vaga attinenza con
la linguistica ma, secondo me, la gente non interessata a simili
questioni informatiche potrebbe essere parecchia, e non avrebbe tutti
i torti di scocciarsi, se il discorso proseguisse a lungo.
Un altro interrogativo che mi pongo è: ha senso discutere di una cosa
di questo genere solo fra italiani? Forse potrebbe esserci gente di
altri paesi che ha qualche cosa da dire.
Pensavo che un modo di risolvere la questione potrebbe essere di
creare una mailing list ad hoc per questa discussione, magari
scegliendo l'inglese come lingua di lavoro. Su Yahoo!Group, una cosa
del genere non costa niente e si mette in piedi in pochi minuti. Altro
discorso è poi riuscire a "popolarla" di gente interessata al
problema.
Ciao.
Marco

 Diciamo che la seconda rende pressoché inutile la prima.
So da precedenti discussioni che sai un po' di cinese: secondo me
dovresti installare un IME e provare a ribattere qualche testo che
conosci bene. Scommettiamo che cambi idea sulla bontà di simili
sistemi?
Io ho cercato di ribattere solo i dialoghi del mio vecchio libro di
testo e ci ho rimediato una congiuntivite che non ti dico! La fatica è
causata dal dover continuamente sbirciare la finestra delle
alternative per vedere se, finalmente, è comparsa la parola
desiderata.
E tieni conto che, essendo testi assolutamente elementari, quasi tutti
i caratteri comparivano fra le primissime alternative. Immagino che
per scrivere in un cinese un po' forbito si debba scendere molto più
spesso verso il fondo della lista.
Ciao.
Marco

.
In Unicode, invece, i segni diacritici sono dei caratteri a tutti gli
effetti, e non dei meri modificatori di altri caratteri.
Detta così, la differenza può sembrare pignolesca e priva di
significato, ma non lo è: la conseguenza pratica è che i segni
diacritici del 6937 possono solo codificare l'insieme chiuso di
lettere accentate elencato nella tabella C.1.
I segni diacritici di Unicode, invece, possono stare in qualsiasi
posizione e, dunque, danno luogo a un insieme aperto di lettere
accentata: per esempio, una Q con l'accento acuto; o, per dire, una F
con la cediglia e l'accento circonflesso. Per rendere possibile la
visualizzazione di queste combinazioni impreviste e imprevedibili,
Unicode richiede dei piombi di nuova concezione, detti "smart font".
Le tecnologie di smart font che vanno per la maggiore al momento sono
OpenType (disponibile su Windows e Mac) e ATSUI (solo su Mac).
Comunque, ti ringrazio per aver ricordato lo standard del televideo,
perché ho notato nel documento una cosa che potrebbe tornare
utilissima per il discorso che si stava facendo sulla tastiera
europea. Trattasi della tabella D.1, che contiene la lista di tutti i
caratteri speciali ed accentati necessari per una quarantina di
lingue, europee e non. Questa tabellina può servire da cartina di
tornasole per verificare la plausibilità degli schemi di tastiera di
cui si sta discutendo.
Inoltre, l'ISO-6937 potrebbe anche fungere da repertorio di
riferimento per la definizione della tastiera, in quanto è un po' più
completo dell'ISO-8859-1 ma non mastodontico di Unicode.
Ciao.
Marco

 spesso verso il fondo della lista.
I giapponesi "chattano" via telefonino. Nove tasti.


 I giapponesi "chattano" via telefonino. Nove tasti.
Poveri loro! Anche i ciechi scrivono con un righello forato e un
punteruolo, allora dobbiamo fare tutti così?
Ciao.
Marco

 avvenire abbastanza rapidamente se si dispone di un Pentium 4.
Ehm... nel mio editor (JED) si puo` fare cosi`: 
define back_active_accent() {
        call("previous_char_cmd");
        if (looking_at("a")) {
                call("delete_char_cmd");
                insert("à");
        }
        else {
                call("next_char_cmd");
                insert("'");
        }                
}
local_setkey("back_active_accent","'");
ed e` _immediato_ e non ho un Pentium 4. (ovviamente, andrebbe esteso e
parametrizzato, ma non vedo alcun problema a farlo). Il discorso e` che in
questo modo il metodo funziona per JED, ma non per _tutti_ i programmi
indifferentemente. Un programma deve poter fare una chiamata al sistema
operativo: "hey, dammi un carattere". E il sistema operativo deve darglielo.
Per poter generalizzare il metodo "accento dopo" tutti i programmi dovrebbero
essere cambiati per insegnarli a rispondere a una chiamata del sistema
operativo: "ehem, carta su, il carattere che ti ho dato prima non vale,
cambialo con questo". Il che semplicemente non si puo` fare :-). 
Io, ad ogni modo, mi trovo benissimo con l'accento prima; in fondo e` solo
questione di abitudine. 


 sistemi?
    Infatti non sono buoni. Sono forse i migliori possibili con quel tipo di
scrittura, ma hanno tanti difetti.
    Esperienza personale, testi distribuiti dall'insegnante. Quasi ogni
volta: "Scusate, correggete l'errore di cui mi accorgo solo adesso. Ho
battuto la XXX (nome di una lettera), mi ha dato automaticamente quella
combinazione invece di quell'altra". Solo che, parlando di caratteri cinesi,
sbagliare una scelta automatica genera qualcosa di COMPLETAMENTE diverso,
non è solo un errore d'accento o di una o due lettere, come avviene per le
scritture alfabetiche.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 punteruolo, allora dobbiamo fare tutti così?
Intendevo dire che lo fanno con maggiore efficacia e velocità di noi 
avendo un software più sofisticato. Volevo contestare la tua 
stupidaggine sul fatto che la difficoltà di "dattilografare" avrebbe 
ostacolato la diffusione dei computer in Cina e Giappone.
Semmai l'ha aumentata.
Tant'è che si diffondevano i Word Processor molto prima che da noi, 
proprio per la necessità di scrivere i caratteri ideografici.
(Sperando che non parta la solita tiritera sui logogrammi!)


 soli effettivi omofoni?
    In parte perché i toni sono ciò che cambia maggiormente a seconda della
regione di provenienza, un po' perché a volte vedendo un carattere se ne può
intuire, almeno approssimativamente, almeno per tentativi, la pronuncia, ma
mai il tono, e quindi può essere comodo battere una pronuncia e verificare
se appare proprio quel carattere, un po' perché il tono, nella trascrizione
pinyin, è opzionale, e quindi chi non è troppo istruito spesso si confonde,
dopo la scuola dell'obbligo dimentica molto della trascrizione pinyin.


 Pecinesi, per ridurre il numero delle scelte,
Oplà. :-) Conforta vedere che non sono l'unico a fare pasticci col
copia & incolla.
Ciao.
Marco

 (Sperando che non parta la solita tiritera sui logogrammi!)
Davvero, speriamo.
Ciao.
Marco

Marco Cimarosti....
Ti vedo un po' nervosetto.
Sulla questione tastiera, lasciami il tempo di provare di persona.
Così parlerò di fatti concreti e non per assunti che solo a me paiono 
logici.  Semmai capirò dove sbaglio.
Sulla questione del controllo ortografico ho detto banalmente che il 
sofisticarsi di questi sistemi (e la necessità di utilizzarli per la 
maggioranza di coloro che si trovano a scrivere in tante lingue, per 
produrre e non per diletto) rende meno appetibile la tastiera 
onnipotente. Così come la precisione del meccanismo "tasto" ha reso 
inutile l'imitazione della "battuta dura" tipica delle prime tastiere.
Sulla questione della facilità di scrivere con ideogrammi sto a quel che 
mi hanno detto (e che ho visto con i miei occhi) cinesi di Hong Kong, e 
Taipei e giapponesi. Insomma, la loro velocità (sono tecnici, non 
dattilografi) è del tutto paragonabile alla nostra. Come tra noi, c'era 
chi andava pian pianino e chi invece...


 cinese.
    Ma questi sistemi sono modernissimi, parliamo degli ultimi anni. E
comunque, temo che daranno una mazzata all'alfabetizzazione, perché
favoriranno l'analfabetismo di ritorno: la gente, quando saprà come si
pronuncia una parola, sarà comunque in grado di batterla al computer, quindi
non sarà incoraggiata a memorizzarla. Cólle nostre scritture occidentali ciò
non succede. Si tratta di una mia ipotesi, s'intende, il tempo darà il suo
verdetto.


 chi andava pian pianino e chi invece...
E io ho conosciuto degli ingegneri informatici di Hong Kong, sui
trenta/quarant'anni, che erano totalmente incapaci di scrivere la
propria lingua sul computer.
Ma può darsi che abbiamo conosciuto persone di età diverse. Come ha
detto Nicola Nobili, la videoscrittura estremorientale ha fatto passi
da gigante negli ultimi anni e, quindi, persone anche solo dieci anni
più giovani potrebbero avere un atteggiamento del tutto differente.
Ciao.
Marco

 questo.
    Gruppo figlio? Sarà esatta questa terminologia? Voglio dire, non mi
risulta che questo gruppo, ancora piuttosto nuovo, abbia figliato affatto.
Se ti riferisci ai tre gruppi it.cultura.linguistica.qualcosaltro, quelli
sono, semmai, gruppi padre di questo, dal momento che coloro che hanno
votato per la sua creazione, e che adesso lo bazzicano, da lí provengono.


Sulle incredibili dissertazioni che i poveri cinesi sono così ostacolati
dall'uso del computer da farne a meno o che a Hong Kong, visto che è una
ex colonia inglese si fa uso del computer solo in inglese, o quell'altra
faccenda del cronista giapponese armato di taccuino perché è troppo
faticoso scrivere su un PC rispondo solo...
... navigate in un qualsiasi sito web in cinese o giapponese!
Suggerimento: cercate una parola neutra, come "123" nella lingua cinese 
o giapponese con Google. Naturalmente caricate i font che servono.
Dalle migliaia di pagine presenti potremmo dire che i giapponesi usano 
il computer quanto gli italiani. A meno che migliaia di pagine web siano 
fatte per non essere viste da nessuno.


 più giovani potrebbero avere un atteggiamento del tutto differente.
Aggiungiamo pure che i sistemi dedicati alla videoscrittura si sono 
diffusi prima in Giappone che qui.


copia & incolla.
Non col copia & incolla, bensí m'ero dimenticato di verificare d'aver
cancellato tutto sotto la firma. Ahimè, non è la prima volta che mi succede.
Ringrazio Nicola Nobili e Marco Cimarosti per le preziose informazioni.
G.P.

questo.
it.cultura.linguistica non e' un NG genitore di
it.cultura.linguistica.italiano, se e' quest'ultimo il NG a cui stai
pensando. It.cultura.linguistica e' nato molto tempo dopo
it.cultura.linguistica.italiano (che in precedenza si chiamava
it.discussioni.linguaitaliana, se non ricordo male). Ne' i due NG sono
imparentati: it.cultura.linguistica.italiano non e' dedicato alla
linguistica, a differenza di it.cultura.linguistica.
Ciao
Alex (5630)

 it.cultura.linguistica.italiano
L'uso dei termini "padre" e "figlio", parlando di strutture di dati 
(in questo senso, la gerarchia it.* è un albero), è del tutto 
convenzionale, e prescinde dall'ordine cronologico.
Una cosa analoga accade, sempre a proposito di alberi, per i termini 
"up" e "down", che fanno riferimento alla convenzione di farli 
crescere sul foglio dall'alto verso il basso, in barba alle 
convenzioni in uso presso gli alberi veri, che fanno l'esatto opposto.
-- 
Ciao, Marvin

convenzionale, e prescinde dall'ordine cronologico.
Ero a conoscenza del fatto che "il GCN non si cura dei contenuti dei
singoli gruppi, ma si preoccupa del loro collocamento tassonomico". 
Si da' il caso pero' che, mentre il manifesto di ICL fa espresso
riferimento alla linguistica, quello di ICLIta no. Le discussioni di
linguistica sono OT su quel NG limitato, come recita il manifesto,
"all'uso corretto dell'italiano, sia scritto che orale". Il vecchio
nome di quel NG (it.discussioni.linguaitaliana), che venne cambiato
per motivi "gerarchici", ne limitava meglio il campo di interesse. Da
questo punto di vista "it.cultura.linguistica.italiano" e' una
denominazione confondente.
Ciao
Alex (5630)

 convenzionale, e prescinde dall'ordine cronologico.
Sì, scusate. Intedevo "newsgroup figlio" nel senso che dice Marvin:
figlio in quanto "discendente" da un altro, nella gerarchia.
Capisco però che una terminologia già di per sé così ambigua possa
risultare totalmente incomprensibile se applicata a un caso in cui il
"figlio" ha generato il "padre"...
Ciao.
Marco