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Titolo: Iran e Persia

La Garzantina di geografia dice che la Persia ha cambiato nome in Iran nel
1935. Vuol dire che prima si chiamava Fars e poi Iran? Mi sembra che la Fars
sia solo una parte del territorio di lingua iranica, quindi è un caso simile
a Olanda~Paesi Bassi o Inghilterra~Gran Bretagna.
Comunque in italiano si sono sempre usati i termini "persiano" e
"iranico/iraniano", spesso con significato identico.
Ciao,
Paolo

Sě. L'imperatore ("shah") Reza Pahlavi emanň una circolare a tutte le
rappresentanze diplomatiche perché nelle lingue europee "Persia"
diventasse "Iran". A quanto mi risulta anche dalla mia recente visita al
Museo della moneta di Teheran, in persiano si č sempre detto e scritto
Iran, anche prima del 1935. Persia in Iran č piů propriamente la
provincia la cui capitale č Shiraz (in persiano Fars, o Pars).
Iran e Persia dunque non coincidono: La Persia č parte dell'Iran, cosě
come i territori storicamente occupati da altre celebri popolazioni
iraniche, Medi e Parti (Teheran si troverebbe dunque in Media, non in
Persia!). Iran mi sembra dunque una denominazione piů democratica di
"Persia", che ha un sapore un po' imperialistico... 
Ciao, Max.
-- 
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 "Persia", che ha un sapore un po' imperialistico...
A me sembra che "Persia" abbia una connotazione etno-linguistica (la terra
abitata da coloro che parlano persiano - farsi- ) che mal si adattava alle
idee di garndezza degli shah Pahlavi che si richiamavano ai "re dei rei"
achemenidi, dato che in Iran i madrelingua farsi (contando i vari dialetti)
sono solo poco più di metà della popolazione, mentre ci sono molto
consistenti minoranze linguistiche altaiche (azeri e turcomanni) o indoarie
(curdi e beluci). Il termine Iran ha invece un senso più geografico, in
quanto si riferisce per esempio all'altopiano iranico, ovvero tutto
l'attuale Iran, popolato da indoeuropei e altaici.
C'è da dire che in origine anche "Iran" aveva una connotazione quanto meno
"etnica" .
Iran viene da Eran che a sua volta deriva da Aryan, un genitivo plurale che
in persiano antico (credo) significa "degli Ari", e si riferiva alla
popolazione della zona intorno alla attuale città afgana di Herat, zona che
un tempo si chiamava "Aryana" o "Aracosia". Fra l'altro l'antico nome di
Herat (tristemente famosa per i numerosi massacri e distruzioni subiti nel
corso dei secoli) era Alexandreia Arion, Alessandria degli Ari.
Domanda (interrogativa indiretta) : non ho mai capito che legame c'è tra gli
ariani a cui si ispiravano i nazisti e gli Ari che popolarono Iran e India.
ciao
       Kurotora

 ariani a cui si ispiravano i nazisti e gli Ari che popolarono Iran e
India.
C'è un mito che identifica gli Arî (= Indoeuropei) come una popolazione
bionda dagli occhi chiari. Secondo questa pseudoteoria le popolazioni
attuali dell'Iran e dell'India si sarebbero "scurite" con la mescolanza tra
Arî e popolazioni indigene. La pelle scura degli indiani, per esempio,
sarebbe dovuto interamente ai Vedda.
I propugnatori della tesi per cui ariano/indoeuropeo = chiaro = buono ~
tutto il resto = scuro = cattivo hanno sostenuto perfino che il progresso
dei giapponesi sarebbe dovuto alla mescolanza con gli Ainu, che per loro
sono "europidi" a tutti gli effetti (mentre l'antropologia moderna li
considera "pre-mongolidi"). Gli antichi greci  (o perlomeno gli
aristocratici) sarebbero stati addirittura d'aspetto "nordico".
Non è poi un segreto che i Pahlavi simpatizzassero per Hitler: proprio per
evitare lo schieramento militare dell'Iran con l'Asse, il Paese durante la
II guerra mondiale fu occupato dagli inglesi e dai sovietici. Forse dietro
la decisione di cambiare nome da Fars a Iran c'è più di un motivo
geografico. L'anno è il 1935, Hitler è già al potere: un richiamo agli Arî
poteva sancire la vicinanza con la Germania nazista. Ma non ho prove se ci
sia stata davvero quest'intenzione.
Ciao,
Paolo

 bionda dagli occhi chiari. Secondo questa pseudoteoria le popolazioni
Un mio amico iraniano pressapoco afferma la stessa cosa. "Persia" è
l'italianizzazione del nome di una sola delle regioni iraniane, mentre
"Iran" significa pressapoco "il paese degli ariani". Il nome fu scelto
negli anni '30 un po' per rendere meno "persocentrica" l'immagine dello
stato (direbbe oggi un esperto di "comunicazione e immagine"), un po'
per contentare i fanatici nazionalisti iraniani, di cui oggi si parla
poco poiché il potere degli integralisti islamici li ha ridotti
parzialmente al silenzio, ma che non sono meno aggressivi di questi
ultimi, ed un po', infine, per ingraziarsi i nazisti tedeschi.
Il mito della "razza ariana" è patrimonio del popolo "perso/iranico", e
buona parte della demagogia razzista moderna è basato su esso, in forma
più o meno fedele.
Sempre il mio amico iranico, mi ha detto che il simbolo nazista, la
scastica, è nello stendardo della città di Ishafan da qualche decina di
secoli. Per cui i miti iranici hanno fornito ai nazisti anche
l'iconografia, a quanto sembra.
Concludo aggiungendo un po' di compatimento per il popolo iranico,
costretto fra l'incudine di fanatici islamici e il martello dei
nazionalisti.
Saluti,
Angelo.


 diventasse "Iran".
Il DOP mi dice che in persiano (farsi) le due vocali di "Iran" sono entrambe
lunghe, perciņ la traslitterazione pił corretta č "Īrān" (il circonflesso
sta per il segno di lunga, purtroppo assente in ISO 8859-1). L'accento č
sull'ultima sillaba, come nella maggior parte delle parole persiane.
Inoltre l'adozione dell'alfabeto arabo ha portato all'uso di caratteri
particolari per i suoni del persiano, talvolta "riciclandoli" dandogli un
valore completamente diverso. Per esempio: la "qāf" in arabo sta per /q/ ma
in persiano per /G/;  Se si usa una traslitterazione unica per l'alfabeto
arabo si rischia di leggere fischi per fiaschi.
Per esempio, lo sapevate che Kandahar/Qandahār č in realtą /Gęndę'ha:r/?
Ciao,
Paolo

 ariani a cui si ispiravano i nazisti e gli Ari che popolarono Iran e India.
Ti risponde il Garzanti on line:
«Lemma: ariano 2 
Etimologia: Deriv. di ario 
Definizione: agg. 
1 che appartiene alla supposta razza portatrice delle lingue
indoeuropee, intesa dai nazisti come razza eletta rispetto alle altre,
ritenute inferiori
2 (antiq.) in linguistica, indoeuropeo: lingue ariane 
¶ s. m. [f. -a] chi appartiene alla supposta razza ariana.»
«Lemma: ario 
Etimologia: Dal sanscr. a¯rya-, deriv. di ariyá- 'nobile, signore' 
Definizione: agg. e s. m. 
1 appartenente alle antiche popolazioni di lingua indoeuropea
stanziate nell'India e nell'Iran; indoiranico
2 (rar.) indoeuropeo.»
Qualche indeuropeista sostenne una volta che "ârya" (che nei Veda
indica il popolo degli invasori indeuropei) fosse l'etnonimo col quale
i protoindeuropei indicavano sé stessi. Per questa ragione, si propose
il termine "ariano" al posto di "indeuropeo".
Siccome questa teoria era molto dubbia, il termine non attecchì mai in
linguistica. In compenso, purtroppo, venne adottato dai nazisti, che
erano in cerca di spiegazioni pseudoscientifiche per i loro deliri
razziali.
Con l'occasione, ripropongo una mia domanda di pochi giorni fa: chi fu
lo studioso che propose questo termine sciagurato?
Ciao.
Marco

 lo studioso che propose questo termine sciagurato?
Sospetto che sia stato Houston Stewart Chamberlain, il teorico anglo-tedesco
dell'arianesimo. Mi sembra che arrivasse a sostenere che Gesù non fosse
ebreo ma che discendesse da una stirpe "ariana", al pari di David suo
antenato.
Ciao,
Paolo

 Per esempio, lo sapevate che Kandahar/Qandahâr è in realtà /Gændæ'ha:r/?
  Seguendo la lettura farsi, la lettura dari o la lettura pashto ?




 Quindi Qandahar non viene da Iskandar, il nome iranico di Alessandro,
Iskandar non era quello turco?
 >ma da Gandhara, l'antico nome della regione in cui sorge ?
A giudicare dalla forma persiana, direi di sě.
Ciao,
Paolo

   Seguendo la lettura farsi, la lettura dari o la lettura pashto ?
Persiano (farsi).
Ciao,
Paolo

 wrote in message
acu9c0$soa0s$1...@ID-29361.news.dfncis.de...


 Paolo


 Paolo
-- 


 
Come dicevo in un altro post, le banconote anteriori al 1935 che ho
potuto osservare al Museo della moneta di Teheran recavano la dicitura
"Persia" in inglese e "Iran" in persiano. Quindi parrebbe che non ci sia
stato nessun cambio di nome in Iran, ma solo nelle lingue europee.


 tendente ad o).
Purtroppo il DOP fa poche sottigliezze: l'alfabeto fonetico usato è molto
rudimentale.
E poi /Gændæ'ha:r/ è la trascrizione fonemica. Può darsi che le peculiarità
descritte da te intervengano automaticamente per assimilazione e quindi non
vengano segnate, se non nelle trascrizioni ultra-precise tra parentesi
quadre.
Quindi la pronuncia esatta farsi sarebbe [Råndæ'ha:r]?
Ciao,
Paolo

 "tibetano".
GAIVS IVLIVS CAESAR? Come c'è finito in Tibet?
Ciao,
Paolo

 wrote in message
13e26cac94111b25fca...@mygate.mailgate.org...

Beh, allora diciamo che l'imposizione della dizione "Iran" agli Stati e alle
lingue europee può essere stato dovuto a motivi politici, quali
l'imperialismo dei Pahlavi e le simpatie per Hitler, oltre naturalmente a
motivi linguistico-geografici.
Ciao,
paolo

 Quindi la pronuncia esatta farsi sarebbe [Råndæ'ha:r]?
 
Semmai [Rændæ'hå:r]. Con una precisazione: il qaf in Afghanistan ha lo
stesso suono che ha nell'arabo (occlusiva uvulare), e si distingue dal
ghayn (fricativa uvulare), mentre in Iran i due suoni sono confusi.
Ciao,
Max


 motivi linguistico-geografici.
Su questo credo che non ci siano dubbi. Ancora oggi gli iraniani
si vantano delle loro radici ariane. La svastica poi credo che sia un
simbolo hindu (la parola è sanscrita). Una curiosità: lo stesso nome
gaelico dell'Irlanda (Éire) deriverebbe da *Aryânâm...


 antenato.
Ah, ma allora c'era della malafede fin dall'inizio! Io mi immaginavo
che l'inventore della parola "ariano" fosse un mite professore di
filologia, che mai e poi mai avrebbe immaginato i sinistri sviluppi
delle sue "innocenti" teorie linguistiche.
Ciao.
Marco

 wrote in message
acvdlg$sbodn$1...@ID-29361.news.dfncis.de...


 Kaisar, Tsar, Shah>>.
"Shah" e "shahr" sono da porre in relazione col sanscrito "kshatra" (=
potere) e non col latino "Caesar".


 Semmai [Rændæ'hå:r].
Strano, perché l'alfabeto fonetico del DOP comprende il simbolo fonetico
[å], e lo utilizza, per esempio, nelle trascrizioni dell'ungherese.
Se la /a:/ (lunga) del persiano è veramente [å:], non capisco perché non
l'abbia usata. Noto che il DOP non la usa neppure nelle trascrizioni
inglesi, eppure il cognome "Potter" è indubbiamente ['påt@], almeno in GB.
Ciao,
Paolo

 delle sue "innocenti" teorie linguistiche.
Ci deve essere stato un malinteso.
"Ariano" non è stato certamente introdotto da Chamberlain: probabilmente fu
davvero un mite professore di glottologia che usò per la prima volta questo
termine. Un uomo che mai e poi mai avrebbe immaginato i sinistri sviluppi
della sua terminologia.
Fu però (probablimente) Chamberlain a dargli il significato che assunse
"ariano" nella dottrina nazista, quello che portò a postulare l'esistenza di
una primigenia "razza ariana superiore" rimasta "pura e incontaminata" solo
presso le popolazioni germaniche. Questa razza avrebbe avuto il compito di
comandare il mondo in forza della sua superiorità.
Questo conferma anche lo scarso successo che ha avuto il nazismo presso
l'opinione pubblica italiana, perfino presso quella d'estrema destra.
L'alleanza Hitler -Mussolini portò non solo alle sconsiderate "leggi
razziali" ma anche a un documento degli "scienziati italiani per la difesa
della razza" che raccontava come la popolazione italiana intera fosse di
"razza ariana".
Più volte Hitler aveva rimarcato la differenza tra i germani e gli altri
popoli, in particolare gli slavi, i "sotto-uomini", destinati a essere
sfruttati come manovalanza e gli ebrei, responsabili di ogni nefandezza
(fautori delle società segrete disgregatrici dell'ordine sociale primigenio,
del potere economico parassita, del bolscevismo e così via) destinati a
essere annientati nei campi di sterminio. Ma certamente neppure i popoli
mediterranei erano visti di buon occhio dai nazisti, che li vedevano
mescolati con elementi arabi e orientali. Per questo gli scienziati
"italiani per la difesa della razza" precisarono che non c'era stata nessuna
influenza araba sulla popolazione siciliana al di là di qualche usanza e di
qualche toponimo.

 delle sue "innocenti" teorie linguistiche.
Ci deve essere stato un malinteso.
"Ariano" non è stato certamente introdotto da Chamberlain: probabilmente fu
davvero un mite professore di glottologia che usò per la prima volta questo
termine. Un uomo che mai e poi mai avrebbe immaginato i sinistri sviluppi
della sua terminologia.
Fu però (probabilmente) Chamberlain a dargli il significato che assunse


 "razza ariana".
Non proprio. "Ario" è appropriato solo se ti riferisci alle lingue
indoiraniche, dato che arya-/airiia- è in uso solo in queste.
_Eire_ non c'entra con _Iran_: è dal protogaelico *iueriu-, a sua volta
dall'indoeuropeo *pi-wer- "grasso, fertile".
In effetti arya- non ha corrispondenze solide fuori dall'indoiranico, se
escludiamo ovviamente i prestiti (finno-ugro _orja_ "schiavo", ad esempio):
il tema celtico *ario- "nobile", malgrado le apparenze, è spiegabile
diversamente.
L'etimologia più solida che io conosca è di Szemerényi, che fa di arya- un
prestito di origine semitica (!) il cui significato originario sarebbe
"compagno (d'armi)".
Ciao,
Iosef Strawarila
--
          e tod'aquest'avem
a mim, coitad' e que perdi o sem.
                           (Dom Denis)

 simbolo hindu (la parola è sanscrita).
La svastica (a proposito: in sanscrito "svastika" è maschile) è un
antichissimo simbolo che rappresenterebbe la rotazione della Terra attorno a
un Polo, che nella concezione vedica è il monte Mêru. È difficile stabilire
la sua origine precisa: con ogni probabilità è più antica della civiltà
vedica.
Ciao,
Paolo

 lingue c'è l'accento sull'ultima sillaba
    Ecco, no, questo è uno dei tipici errori che si propagano, chissà
perché, inesorabilmente. Un po' come gli Eschimesi che avrebbero quantità
industriali di termini per riferirsi alla neve...
    In turco l'accento non dà adito a coppie minime. Per questa ragione,
sovente si dice che in turco l'accento "non c'è". Peraltro, proprio questo
mi dissero, di recente, i membri d'una delegazione turca che tradussi ad una
fiera internazionale. Alcuni dicono, semplificando, che "un lieve accento si
nota sull'ultima sillaba". Falso. Spesso è sull'ultima sillaba, altre volte
no. Non ha grande importanza, probabilmente non si nota nemmeno, non dà
luogo a confusione, ma questo accentino, ad essere pignoli, è mobile. Ed
imprevedibile, oltretutto. Tant'è che in "Istanbul" cade sulla penultima
sillaba, guarda un po'!
    Recentemente ho letto un articolo interessante al riguardo su un sito
dedicato alla lingua turca. Credo sia il seguente:
 
http://www2.egenet.com.tr/mastersj/index.html
    da qualche parte in una sua sezione. Ma potrei sbagliare, e onestamente
non c'ho voglia di controllare...
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 industriali di termini per riferirsi alla neve...
Ma, una volta per tutte, c'è qualcuno che mi sa dire cosa c'è di vero in
questa storia delle popolazioni eschimesi che hanno quattordici nomi per
chiamare la neve a seconda se è ghiacciata, farinosa &c?
Mi sembra che sia una di quelle cose di cui la gente va fiera, perché sono
"particolari" e permettono di fare "buona figura". È un po' come le
eccezioni.
Faccio un esempio: in italiano si può dire "un eco" o "un'eco". Si può dire
"i greggi" e "le greggi". Ma dal momento che si dice *solo* "gli echi" e "il
gregge" perché dovremmo usare  il femminile per l'altra forma? Io mi rifiuto
di usarlo. Eppure la gente è orgogliosa di dirlo o scriverlo: "Hai visto,
conosco l'eccezione! Sono forte!".
Ciao,
Paolo

 "particolari" e permettono di fare "buona figura".
Mi pare invece un buon esempio per spiegare come una lingua è portatrice
di una specifica cultura.
Il numero di termini usato dagli eschimesi per descrivere tipi diversi
di neve è decisamente inferiore al numero di termini che esistono in
italiano per descrivere formati diversi di pasta.
Probabilmente, quando un eschimese racconta che in Italia abbiamo
cinquanta termini per descrivere forme diverse dello stesso cibo... non
viene creduto. Considerata l'importanza della neve per gli eschimesi,
direi che quattordici nomi per descriverne la tipologia non sono poi
molti.
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 "non tedesco" e in particolare "celtico e romano".
Veramente sia "Welsh" inglese (da cui "Galles") che il semidispregiativo
"Welsch" tedesco che "Wlochy" polacco che "Valacco" dovrebbero (secondo, tra
i tanti, il Tagliavini) essere ricondotti all'etnonimo celtico Volcae,
popolo in età protostorica posto a sud dei domini germanici: per i germani
arrivò ad identificare tutte le polazioni meridionali generalmente non
germaniche, e poi le popolazioni latinizzate tout court e da loro si diffuse
poi in tale accezione anche presso le popolazioni limitrofe non germaniche
ma nemmeno latinizzate (infatti se non erro il termine "Valacchi" non è
usato dai diretti interessati per designare se stessi) .
Ciao.
Ered Luin

 usato dai diretti interessati per designare se stessi) .
Non lo so. In un territorio compreso tra la Venezia Giulia e la Dalmazia,
sempre secondo De Felice, è diffuso il tipo cognominale Vlacci, Vlah,
Vlahovic, Vlacic &c che rappresenta un soprannome slavo formato dall'etnico
Vlah o Morovlah che indica sia i Valacchi, popolazioni di lingua romanza
stanziate dal IX secolo nella Romanìa occidentale, sia i Morlacchi,
discendenti di antiche popolazioni turaniche (e sull'uso di questo termine
antropologico-linguistico ci sarebbe da discutere) che, romanizzati e
convertiti al cristianesimo, si stanziarono in Dalmazia esercitando la
pastorizia.
Sembrerebbe quindi che perlomeno i morlacchi non abbiano rifiutato l'etnico
"Vlah", vista la diffusione di questo tipo cognominale nella zona in
questione. A meno che non sia stato considerato offensivo e, a dispetto di
ciò, si sia imposto lo stesso.
Ciao,
Paolo

 chiamare la neve a scientifica¹ veniva detto
che c'erano qualcosa tipo 3 o 4 termiseconda se è ghiacciata, farinosa &c?
Quattordici????   Molti di piú.
Ho letto tempo fa un articolo in sci.lang, dove veniva ricostruita
e documentata l'origine di questo mito.  Sembra che verso l'inizio
del secolo  scorso in una pubblicazione ni per la neve.  Questo
fattoide, come succede spesso, ogni volta che veniva citato, si
vide aggiungere qualche unità, cosí, per essere sicuri di non
tralasciare qualche parola che era sfuggita a chi riferiva il numero.
Ecco com'è che oggi gli eschimesi si sono ritrovati 43.561
termini diversi  per la nostra semplice neve.
Ciao
P.
--------
¹ Venivano citati nomi e riferimenti bibliografici.  Ovviamente
  non me li ricordo.  E non ho voglia di andarmi a cercare l'articolo.

   non me li ricordo.  E non ho voglia di andarmi a cercare l'articolo.
Se gli eschimesi usano 3 o 4 termini per la neve, vuol dire che la
situazione non è così diversa dall'italiano.
Nell'italiano tecnico dei meteorologi si distingue tra svariati tipi di
idrometeore solide e di suolo ghiacciato:
Neve: precipitazione solida corrispondente alla pioggia;
Nevischio (neve granulosa): precipitazione solida corrispondente alla
pioviggine;
Acquaneve (anticamente "guazzabuglio"): precipitazione mista liquida/solida;
Neve tonda: granelli di ghiaccio opachi e bianchi, sferici o conici, con
diametro che varia da 2 a 5 mm;
Aghi di ghiaccio o neve di diamante: cristalli di ghiaccio piccolissimi che
si formano in situazioni di calma di vento, cielo sereno e freddo intenso;
Scaccianeve: non si tratta propriamente di una meteora ma di neve sollevata
dal suolo, trasportata da un forte vento;
Neve crostosa: strato di ghiaccio che si forma su uno strato di neve dopo
che si è assottigliato e ricongelato;
Vetrone: lastra di ghiaccio prodotta dal gelicidio (pioggia congelantesi),
ovvero da pioggia caduta con temperatura inferiore a 0°C;
Brina: idrometeora, insieme di cristalli di ghiaccio formato dal
congelamento del vapore acqueo contenuto nell'aria (sublimazione) al
contatto con le superfici a temperature inferiori a 0 °C;
Calabrosa: formazione sottile di ghiaccio composto da agglomerati opachi
granulosi che si forma con nebbia a temperature sotto 0°C;
Galaverna: deposito di ghiaccio composto da minuscoli cristallini aggregati
di ghiaccio che si forma con nebbia densa temperature sotto 0°C;
Gragnola: costituita da chicchi di ghiaccio traslucidi, con diametro che
varia da 2 a 5 mm;
Grandine: consistente in globuli o chicchi di ghiaccio di diametro tra 5 e
50 mm o più.
Ciao,
Paolo

 P.

 italiano per descrivere formati diversi di pasta.
Credo che quella di dare così tanti nomi e forme alla pasta sia più
una trovata commerciale che la risposta a reali esigenze comunicativa
o gastronomiche.
Simili proliferazioni di termini si registrano anche per altre
categorie merceologiche: mai visto un catalogo di lampadari?
Nel caso della pasta, credo che l'usanza sia motivata dall'esigenza di
mascherare la sostanziale monotonia della nostra "dieta mediterranea",
soprattutto agli occhi dei bambini.
Non a caso, prima di diventare padre non ho mai avuto in casa più di
un paio di formati, mentre adesso ho la credenza piena di farfalline
(che entrano in bocca svolazzando), rotelline (che entrano in bocca
facendo "brùm brùm"), fusilli (che entrano in bocca facendo "miào
miào", in onore del gatto Fusillo), ecc. ecc.
Ciao.
Marco

 chiamare la neve a seconda se è ghiacciata, farinosa &c?
    Contando generosamente, si possono trovare appena 12 parole che si
riferiscono alla neve, in eschimese. Meno che in inglese. Forse anche meno
che in italiano, ora che me lo fai notare. Nel 1911 Boas, che faceva del
relativismo linguistico il suo credo e spesso manipolava un po' i dati per
far tornare il conto, scrisse in un articolo che gli Eschimesi, per
riferirsi alla neve, usano quattro radici non imparentate tra loro. Whorf,
che riprese l'articolo, in un suo lavoro gonfiò il numero a 7, lasciando
intendere che ce ne fossero altre. E cosí via. Solo di recente
un'antropologa ha spazzato via in maniera scientifica tutte le dicerie, e si
è scoperto, alleluja!, che l'eschimese non ha che pochissimi termini per
riferirsi alla neve.
    Peraltro, se anche fosse vera la sciocchezza secondo cui gli Eschimesi
sono cosí precisi nel distinguere la neve (ma è falsa, come appena detto),
sarebbe solo un'osservazione banale, per niente stimolante per la ricerca.


 riferiscono alla neve, in eschimese. Meno che in inglese.
Non sono un esperto di terminologia meteorologica inglese, ma sei sicuro che
si usino piů di dodici parole che si riferiscono alla neve?
Ciao,
Paolo


Mah!... probabilmente hai ragione nella maggior parte dei casi.
Tuttavia mi sembra che il caso di "eco" sia particolare.
Il termine deriva da _echu(m)_ latino, neutro, che a sua volta si rifà al
greco _echêin_ 'risonare'. E questo potrebbe giustificare il maschile.
Ma, poiché mi pare che non sia chiara l'etimologia dell'espressione greca,
non si può escludere che questa sia connessa al nome della ninfa Eco, che
amò invano Narciso.
E questo giustificherebbe il femminile.
Il plurale può riferirsi solo al fenomeno di riflessione sonora. Non avrebbe
senso parlare delle Eco, così come parlare delle Marie Terese ;o).
Ciao,
--
Righel
____________________________
FISA:      
http://www.ulixes.it/fisa
UAN:   
http://www.na.astro.it/uan

 si usino più di dodici parole che si riferiscono alla neve?
    Mah, citando Steve Pinker ("L'istinto del linguaggio", Oscar Mondadori,
1997, p.55), in inglese abbiamo:
    snow, sleet, slush, blizzard, avalanche, hail, hardpack, powder, flurry,
dusting, per non dire delle raffinate distinzioni degli sciatori.
    Insomma, volendo allargare i conti, si arriva a cifre molto alte in
svariate lingue, ma gli Eschimesi non hanno affatto piú parole per riferirsi
alla neve della stragrande maggioranze delle altre lingue boreali.


Ci tengo comunque a precisare che l'etimologia di Éire non è una mia
farneticazione, ma è un'ipotesi avvalorata da diversi studiosi.


 farneticazione, ma è un'ipotesi avvalorata da diversi studiosi.
... che trascurano l'esistenza della forma parallela gallese _Iwerddon_,
impossibile da connettere a *aryo-.


 "non tedesco" e in particolare "celtico e romano".
"Walh" (da cui "wels(c)h") dovrebbe derivare dalla radice PIE "wel-",
che significherebbe "volere, desidereare". Dalla stessa radice
verrebbero parole come "volere" e l'ingl. "wealth" ("avidità", poi
"ricchezza").
"Wenetos" dovrebbe derivare dalla radice PIE "wen-", che ha lo stesso
significato della precedente (forse con una connotazione leggermente
più erotica). Dalla stessa radice verrebbero parole come "Venere" (dea
del desiderio erotico), "vincere" e "veleno" (da "venenum" = "filtro
d'amore").
La somiglianza fonetica delle due radici e la loro somiglianza
semantica (e forse anche il suggestivo passaggio "veleno" < "venenum")
fanno pensare a una loro stretta parentela.
E fanno anche pensare a un'analogia fra i termini "walh(isk)" e
"weneto", che potrebbero essere entrambe denominazioni eufemistiche
(insomma "diplomatiche") per indicare dei vicini bellicosi ma non
(ancora) nemici: "i voluttuosi", "i vittoriosi", "i facoltosi", ecc.
Ciao.
Marco

 miào", in onore del gatto Fusillo), ecc. ecc.
Le "rotelline" possono anche far parte della trovata commerciale, così
come le letterine dell'alfabeto o qualla con con le "@" o cento altre
forme fantasiose o scherzose. Ma non era questo il discorso. Nei
cinquanta tipi cui mi riferivo sono compresi solo i formati "storici" la
cui definizione si trova sul dizionario italiano.


soprattutto agli occhi dei bambini.
Egregio Cimarosti,
sara' pur Ella, come linguista, una cima di genialita',
ma, poffarbacco!, lasci stare l'arte culinaria di cui, lo
dimostra la frase quotata, non capisce un beato nulla.
A.L.

 dimostra la frase quotata, non capisce un beato nulla.
Su questo invece non v'è dubbio: io e i fornelli ci ignoriamo
cordialmente.
Riguardo alla pasta, mi consenta una originalissima riflessione in
proposito: i gusti son gusti!
A me la pasta non è mai andata molto a genio: io sono un risottista.
Ciao.
Marcolo

 Nel tuo elenco c'è UN solo tipo di neve: il nevischio o nevistio.
Va bene: lasciamo perdere i miei esempi, forse infelici ("forse",
eh!).
Semplicemente, non volevo limitarmi a copincollare una delle tante
liste che si trovano su Internet di termini per dire "neve" in inglese
o in altre lingue, e che sono normalmente utilizzati per confutare
l'affermazione che la "lingua eschimese" abbia N modi di dire "neve".
(Soprattutto, lasciamo perdere la parte gastronomica della
discussione, sulla quale ti do ragione sulla fiducia, essendo io
totalmente incompetente in materia. La mia affermazione che ai bambini
non piaccia la pasta, secondo mia moglie, è un'indebita
generalizzazione dovuta al fatto che a mio figlio, giustamente, non
piace la *mia* pasta.)
Riguardo al nocciolo della questione, ho sempre saputo che si tratta
di una panzana, nata da un'affermazione un po' sensazionalistica di un
antropologo o di un linguista (ma chi precisamente?) e poi ingigantita
con i meccanismi tipici della leggenda urbana.
Ma, mi chiedo, questa convinzione da dove mi viene? Come faccio a
esserne così sicuro? Vuoi vedere che la leggenda urbana è invece la
confutazione?
Pensandoci, poi, ho letto solo confutazioni indirette, come il fatto
che *anche* altre lingue, diffuse magari in climi temperati, abbiano
tanti nomi per dire neve.
Mi piacerebbe andare a fondo alla questione, una volta per tutte, e
farmi una mia precisa convinzione sulla faccenda, anziché ripetere e
sentir ripetere cose di seconda mano!
In primo luogo, tu o altri avete accesso a dizionari di lingue
eschimo-aleutine sui quali si possa vedere come effettivamente si
traduce "neve"?
In secondo luogo, qualcuno sa da dove venga l'affermazione originaria
e chi l'ha fatta? E quanti e quali termini precisamente elencava, e in
quale lingua?
Sarebbe interessante vedere se si tratta davvero di termini per
indicare *tipi* diversi di neve (come "neve farinosa", "neve bagnata",
ecc.) oppure semplicemente termini connessi alla neve (come
"nevicale", "slavina", ecc.).
Sarebbe anche interessante sapere se si tratta di radici autonome
(come "acqua/pioggia") oppure di derivati da una stessa radice (come
"acqua/acquazzone").
Io ricordo confusamente che l'esempio ha qualcosa a che fare con la
famosa ipotesi Sapir-Whorf (non sono neanche sicuro sullo spelling del
secondo) riguardante l'influsso dell'ambiente sulla lingua.
Appena trovo qualche minuto libero, partirò a cercare materiale
partendo da questi indizi. Se tu o altri volete battere altre strade
o, meglio ancora, se avete già materiale in proposito, ci si rivede in
questo punto.
Ciao.
Marco

 A me la pasta non è mai andata molto a genio: io sono un risottista.
Anch'io.
Viva la paella, il risotto alla milanese, quello cogli asparagi e quello
alla marinara!
Abbasso la pasta al pomodoro!
Ciao,
Paolo

 con i meccanismi tipici della leggenda urbana.
    Hai letto l'altro mio messaggio? La tua sfilza di interrogativi dovrebbe
trovare risposta, oltre ad un'indicazione bibliografica.


 confutazione?
Non ricordo bene i particolari, ma posso dirti che gli eschimesi hanno
esattamente due parole per dire "neve". Gli altri termini usualmente citati
non c'entrano: tra questi, per esempio, compare sempre una parola il cui
significato reale è "materiale da costruzione". Ovvio che per un eschimese
la neve può essere tale, ma possono esserlo anche i chiodi e il legno.
Tutta la diceria fu accuratamente smontata in un libro apparso nei primi
anni '90. Il libro s'intitolava _The Great Eskimo Snow Hoax_. Non ricordo
l'autore né la casa editrice, però.


 questo punto.
Vedi, io non ho bisogno di "famose ipotesi" di "illustri personaggi" per
credere a qualcosa che è ovvio. Ci arrivo con il ragionamento e
l'intuizione. Oppure con l'apertura mentale che dà il viaggiare in paesi
lontani e vedere come una terminologia che da noi è vasta (pizza) viene
ridotta e come altre che sono da noi scarne diventano invece vaste 
(i tipi di bambola giapponese, per esempio).


Abbasso la pasta al pomodoro!
ma mi faccia il piacere!!!!

     ma mi faccia il piacere!!!!
Sottoscrivo.
--
I had a cream, I ate a bream, I wrote a ream.
but let me scream: "Don't stay in the stream"
 

 wrote in message
3cf925e4....@News.CIS.DFN.DE...

[OT culinario on]
Da noi il sugo al pomodoro si chiama "pomarola" e viene fatto con la passata
di pomodoro fatta cuocere con altre verdure. Ho sentito dire che altrove la
pasta al pomodoro viene condita "a crudo" e così è molto più buona.
Il mio giudizio perentorio e urtante per i "pastasciuttai" potrebbe essere
così viziato da un toscana incapacità di fare la *vera* pasta al pomodoro.
Perché quella pomarola casereccia non riesco a sopportarla per più di due
giorni a fila...
Ciao,
Paolo

giorni a fila...
Prova il pesto alla trapanese. Prendi dei pomodori ben maturi e
succosi, pelali e, se non ti piacciono, togli i semi, tagliali a
tocchetti e mettili su di un piatto. Con i rebbî di una forchetta
schiacciali fino ad ottenere una poltiglia che condirai con olio
buonissimo, sale, pepe (peperoncino?), mandorle finemente affettate e
foglie di basilico fresco (puoi aggiungere, se graditi, dei capperi e,
se non hai basilico, puoi mettere origano). Lascia riposare una
mezz'oretta e condiscici gli spaghetti al dente.
-- 
Ciao.
Sergio®

vi prego...
trasferiamo l'interessante discussione su IHC
AL.

     trasferiamo l'interessante discussione su IHC
Perché? I cibi non passano dalla "lingua"?


 giorni a fila...
Non di sola pomarola vive la pasta!... (Mt. 4,4, edizione riveduta :)
--
Righel
____________________
Pastaciuttaio Partenopeo

Perché? I cibi non passano dalla "lingua"?
no, dalla bocca, ma non direi dalla lingua, a meno che non siano venusiani
quindi IHC mi pare il NG piu' adatto
A.L.

Evidentemente.     
Beh, anche il cibo e' cultura. ;-))
-- 
Ciao.
Sergio®

Interessante. Che cosa significa esattamente "Iwerddon"? E' un
toponimico? Dove si trova il posto? "-ddon" è per caso un suffisso?
Ciao, Max.


 Neve inzuppata: massalerauvok 
Grazie: informazioni molto interessanti.
Fra gli esempi inuit, "massak" e "massalerauvok" ha l'aria di derivare
dalla stessa radice (tipo "neve, nevischio"). Tutti gli altri esempi
sembrano però derivati da radici autonome.
Alcuni dei termini, per la loro lunghezza, potrebbero essere parole
composte: sai per caso come sono formate, come si interpretano
letteralmente?
Ciao.
Marco
P.S.: ma è roba così fragile? Vedo che l'hai accuratamente imballata
con un sacco di byte stracci.

 toponimico? Dove si trova il posto? "-ddon" è per caso un suffisso?
Sì, _Iwerddon_ è un toponimico e significa "Irlanda". E' dal genitivo di
*iueriu-, *iuerionas.


 esattamente due parole per dire "neve".
Dovrebbero significare "neve che sta cadendo" e "neve caduta", ma non
ricordo dove l'ho letto. Suppongo secondo il vocabolario citato da
Pnker.
Ciao.
Gian Carlo

 non c'entrano:
Faccio seguito al messaggio che ho inviato poco fa. Purtroppo non
posso accodarmi a quello, perché google ancora non me lo fa vedere.
Mi sono ricordato che, anni fa, Mark Rosenfelder (ogni tanto, in
ICLI, lo cito come autore dal Language Construction Kit), ne aveva
parlato anni fa su sci.lang. Ecco qui, con l'aiuto di google...
- - - -
Da:Mark Rosenfelder (
mark...@spss.com
)
Soggetto:Re: Trying to find the article on Eskimo snow wor 
Newsgroups:sci.lang
Data:1994-09-08 00:16:49 PST 
I'm not sure what 'mystery' still needs to be resolved.  The whole Eskimo
snow thing is a canard.  It might conceivably be interesting if the Eskimos
did have dozens of words for snow-- but *no one has shown they do*. [1] 
They've just repeated someone else's retelling of the legend, making up
new figures each time... the whole sorry story was traced by Laura Martin,
whose results Pullum was passing on.
[1] Oh, you can make lists of Eskimo words for snow; but this is highly
misleading if you don't understand the extremely productive morphology of
the Eskimo languages: you can derive hundreds if not thousands of 'words'
from *any* root in these languages, not just words meaning 'snow'; and
the resulting lists will often be comparable to *phrases*, not *words*, in
English.
- - - -
Mark scrive tuttora in sci.lang (lo dico per chi volesse approfondire
l'argomento con lui).
Ciao.
Gian Carlo

 letteralmente?
    Ho il forte sospetto che la lista, che mi sa tanto di copiata pari pari
da qualche sito, sia una di quelle pseudoprove che taluni adducono per
tenere in vita l'eterna panzana linguistica.
    Le lingue eschimesi, occorre dirlo, sono polisintetiche, tipologia per
noi assolutamente esotica e di difficile comprensione. In altre parole, il
concetto di "parola" non esiste, non si distingue da quello di "frase" o
"enunciato". Tutte le radici che si dovrebbero usare in una frase si
combinano fra loro formando una sola parola, in cui ogni radice, ogni parte,
ogni suffisso o prefisso subisce modificazioni fonetiche e/o grafiche a
seconda delle altre parti con cui si combina. Pertanto, con una sola radice,
presa in varî contesti, un osservatore poco attento potrebbe trovare dozzine
e dozzine di parole diverse. Ma non si tratta di un'analisi seria: tanto
varrebbe dire che l'italiano, a differenza dell'inglese, ha dozzine di verbi
per "go" perché si trovano "vado", "andassi", "andavamo", etc.
    Molte di quelle unità lessicali (ammesso che siano sezionate
correttamente, ma non sono in grado di stabilirlo) NON sono parole, sono,
appunto, unità lessicali: giri di parole, formulazioni, sintagmi,
spiegazioni, etc. Se in italiano contassimo "neve sull'acqua" o "neve un po'
piú densa del normale" come "parole", allora avremmo anche noi dozzine di
termini per dire "neve". E lo stesso vale per qualsiasi altra lingua.
    Di certo, gli Eschimesi hanno pochissime "parole" per "neve".


 con un sacco di byte stracci.
Vedo che ti impegni molto per NON essermi simpatico!
Gli esempi di parole "eschimesi" che ho portato hanno un valore
praticamente nullo rispetto al resto del mio pezzo. Infatti sono parole
recuperate senza fatica dai numerosissimi siti web che trattano
l'argomento. Roba di seconda mano insomma: quella che detesti ma che
stupidamente è l'unica che guardi. Come dovresti sapere, su web puoi
trovare tutto e il contrario di tutto, devi metterci l'intelligenza ed
il ragionamento per sapere dove sta, almeno approssimativamente, la
verità.
Tra le decine di "documenti" che trovi su web sulla questione, trovi
tranquillamente CENTINAIA di parole "eschimesi" per "neve". Me se ti
metti ad analizzarle trovi che ben poche sono credibili: sembrano solo
frutto di scherzosa fantasia. Trovi anche siti che concludono sostenendo
che l'eschimese non avrebbe una terminologia più vasta di quella
inglese. Ma anche qui, ragionando un minimo si arriva a capire che si
tratta di affermazioni decisamente avventate, anche se apparse su
sci.lang o chissà dove. Infatti, mentre sostengono che "nessuno ha
dimostrato che ci siano più di due parole" stanno implicitamente dicendo
"me ne sbatto di prendere in considerazione qualsivoglia documento che
dica diversamente". Infatti tali documenti sono ben presenti su web:
sono anche facilmente reperibili. Anzi, molti fanno la cronistoria della
"leggenda": dove nasce, come si sviluppa, quanto c'è di vero. Sono il
frutto di discorsi appassionati già avvenuti in passato. Chi, per
qualche motivo, ha la "sfortuna" di sapere un po' di Inuit si trova a
dover rispondere sempre alla stessa domanda e decidere quindi di metter
giù *la* FAQ della sua vita. Se ragioni un momentino, vedi che chi
sostiene "è come l'inglese" non si prende neppure la briga di fare un
confronto come io ho fatto con l'italiano. Io ho descritto SEI tipi di
neve e ho riscontrato che non abbiamo altrettanti termini per
descriverli. Ho portato una manciata di termini di due lingue eschimesi
che invece descrivono tipi diversi di neve. Potrebbero essere tutti nomi
inventati, di fantasia, inesistenti. Ma se fosse così, non sarebbe
facile per i sostenitori del "ci sono solo due parole" dimostrare
l'infondatezza di tali termini citando risorse linguistiche presenti in
rete cui si possa porre fiducia?
Se qualcuno sostenesse che inglese e italiano si equivalgono per numero
di termini per tipi di pasta, mi sarebbe facile sfidarlo a trovare dette
parole sul suo dizionario "on line" preferito. Semplice, no?
Non puoi credere ciecamente a tutto quello che trovi su web.
Devi saper discernere usando la testa, il ragionamento.
Io trovo decisamente plausibile che chi vive sulla neve abbia una
terminologia relativa più ricca di altri. Trovo poco plausibile
l'opposto e poco credibile chi fa affermazioni assolute etichettando
opinioni diverse come inesistenti.


 English.
Un altro che non ha capito i termini precisi della questione!
Cerchiamo di non far confusione.
La questione che stiamo dibattendo non č l'esistenza di "dozzine di
parole" per dire semplicemente "neve". Laura Martin e Mark Rosenfelder
si riferiscono proprio a questo. Il tema su cui stiamo cercando di dare
risposta č "quattordici termini per TIPI DIVERSI di neve". Questo
aspetto, molto piů verosimile e meno leggendario, Nč Laura Martin né
Mark Rosenfelder si pronunciano.
Per fare un'analogia, non si sta dicendo che in italiano ci sono
cinquanta modi per dire "pasta" ma che esistono cinquanta TIPI di pasta
diversa, ciscuna con il proprio nome.


     Di certo, gli Eschimesi hanno pochissime "parole" per "neve".
TIPI di neve DIVERSI: è questo il termine della questione.
Perché si continua a fraintendere la questione?
Qui nessuno parla di parole diverse per lo stesso concetto (ovvero di
sinonimi) ma di una terminologia più ricca per TIPI diversi di neve.


 Quanti sanno cos'è la /galaverna? O sanno tradurlo in inglese?
Me lo sono chiesto anch'io.
Secondo me la traduzione più esatta è "freezing fog" ("nebbia
congelantesi"), ma non permette di distinguere tra "galaverna" e
"calabrosa".
Ciao,
Paolo meteofilo.

 seconda delle altre parti con cui si combina.
Ora, non mi pare che tra la "panzana" e la "verità assoluta" ci sia
molta differenza.
Piuttosto, invece di fidarci di linguisti canadesi, perché l'onniscente
Nicola non ci spiega quale sarebbe il VERO significato delle parole che
ho citato? Perché non corregge le stupidaggini riportate su web da vari
linguisti di varie università? E' troppo facile etichettare tutto come
"panzana" senza neppure perdere tempo a verificare!


 English.
    Corrisponde perfettamente a quanto avevo scritto nell'altro messaggio.
Da quel pochissimo che ho studiato sulle lingue polisintetiche, si tratta di
una caratteristica meravigliosa, a mio parere. Peccato che si trovi cosí
poco materiale al riguardo, mi piacerebbe approfondire un po'.


 una caratteristica meravigliosa, a mio parere.
Mah, secondo me  più s'aggiunge e più si complica. Le lingue flessive
tendono a essere più ostiche di quelle isolanti perché non si riesce a dare
un significato concreto alle variazioni delle parole nelle coniugazioni e
nelle declinazioni.
C'è anche una teoria (non so quanto possa esser valida, ma tant'è) che
sostiene che in partenza le lingue flessive erano lingue isolanti (o
agglutinanti) che, piano piano, hanno "integrato" nei suffissi (nelle
apofonie &c) le originarie parole "staccate".
Ciao,
Paolo

 poco materiale al riguardo, mi piacerebbe approfondire un po'.
Mark ne ha un po' parlato su sci.lang e puoi trovare facilmente i suoi
messaggi con ggogle. E' anche l'autore del breve paragrafo delle FAQ
di sci.lang sull'argoemnto. Eccolo qui...
- - - -
What about those Eskimo words for snow? (and other myths about
language)
 
[--markrose]
   "The Eskimos have hundreds of words for snow."
This story is constantly being repeated, with various numbers given,
despite the fact that it has no basis at all.  No one who repeats this
pseudo-factoid can list the hundreds of words for you, or even cite a 
work that does.  They just heard it somewhere.
The anthropologist Laura Martin has traced the development of this
myth
(including the steady growth in the number of words claimed). 
Geoffrey
Pullum summarizes her report in THE GREAT ESKIMO VOCABULARY HOAX
(1991).
How many words are there really?  Well, the Yup'ik language in
particular
has about two dozen roots describing snow or things related to snow. 
This
is not particularly significant; English can amass about the same
total:
snow, sleet, slush, blizzard, flurry, avalanche, powder, hardpack,
snowball, snowman, and other derivatives.
The Yup'ik total could be greatly expanded by other derived words,
since
the Inuit languages can form hundreds of words from a single root. 
But
this is true of all words in the language (and indeed of all
agglutinative
languages), not just the words for snow.
- - - -
Infine aggiungo che è uan persona di grande disponibilità (non credo
sia
cambiato negli ultimi anni) a cui puoi chiedere di fornirti
informazioni in proposito.
Ciao.
Gian Carlo

magica, anche a te piace far lo struzzo?
La questione che stiamo dibattendo non è l'esistenza di "dozzine di
parole" per dire semplicemente "neve". Laura Martin e Mark Rosenfelder
si riferiscono proprio a questo. Il tema su cui stiamo cercando di dare
risposta è "quattordici termini per TIPI DIVERSI di neve". Su questo
aspetto, molto più verosimile e meno leggendario, nè Laura Martin né
Mark Rosenfelder si pronunciano.
Continua pure a far finta di non aver letto ciò che ho scritto e
prosegui pure a simulare che la mia opinione sia in contrasto con quella
dei tuoi autorevoli personaggi. Sei ridicolo. Invece di esaminare il
vasto materiale a disposizione giri intorno ad *un* pezzo che neppure
centra il nostro tema. Complimenti, struzzo.


 apofonie &c) le originarie parole "staccate".
    Si tratta di un fenomeno ben presente nelle lingue flessive (si veda il
futuro italiano, da "amare habeo" deriva "amerò", etc.), ma credo sia
riduttivo ricondurre TUTTO lo sviluppo tipologico a questo solo fenomeno.


 tenere in vita l'eterna panzana linguistica.
........................................................................
Conclusione?
La "pseudoprova" per la panzana e la fonte della verità... coincidono!
Solo che io, per trarre le mie opinioni, ho usato il materiale di una
generazione più originale. Trovo davvero comico che chi mi rimprovera di
aver "copiato" da un sito "panzana" andrà a considerare "autorevole" chi
fa riferimento allo stesso identico materiale!


 dei tuoi autorevoli personaggi. Sei ridicolo.
Adesso non cominciare anche qui coi tuoi maleducati apprezzamenti.
Riguardo alle tue opinioni (di cui a me personalmente non importa
nulla), puoi chiedere direttamente a Mark se sono o no in
contrasto con le tue, se ti interessa.
Gian Carlo
P.S. Pare che gli eschimesi, altro che neve, abbiano duecento
parole per significare maleducato. Mi sa tanto che a te si
addicono tutte.


 addicono tutte.
Tu ami ripetere alla nausea che sono maleducato. 
Ma non spieghi mai in *cosa* sarei maleducato. 
Dire la verità è forse segno di maleducazione?
Segnalarti che il tema da te portato:
 "The Eskimos have hundreds of words for snow."
non è quello su cui si stava discutendo è maleducazione?
La maleducazione è inserire in un qualsiasi messaggio che porta il *mio*
titolo un pezzo che appare come risposta alla mia posizione, mentre non
lo è affatto.
Maleducazione supplementare è fregarsene di precisare i termini della
questione facendo apparire, seppur non esplicitamente, che qualcuno è in
disaccordo con me.
Maleducazione è dichiarare apertamente che non ti importa nulla di un
discorso cui tu stai partecipando in conseguenza a quanto ho espresso.
Maleducazione è polemizzare sempre e ovunque e neppure sul tema in
questione. Se Giancarlo scrive su "Neve eschimese e pasta italiana" il
tuo obiettivo è partecipare al discorso sbattendotene di chi quel
discorso l'ha iniziato e sta cercando di portarlo avanti.
Non sono *io* che "anche qui" comincio con i miei maleducati
apprezzamenti. Sei *tu* che sei venuto ad inseguirmi "anche qui" con le
tue sterili polemiche. Io ti spiego cosa trovo di maleducato nel tuo
modo di fare: porti la polemica in qualsiasi argomento. Basta che ci sia
io ed arrivi subito. Tu offendi, ridacchi e basta. Che schifo.



Da qualche parte avevo letto che _Iwerddon_ dovrebbe essere ricollegato al
latino Hibernia, latinizzazione di un toponimo non-latino. A sua volta
_Eire_ sarebbe la continuazione naturale "in loco" della stessa parola che
diede origine a Hibernia.
Qualcuno conferma ?
Ciao.
Ered Luin

 Dire la verità è forse segno di maleducazione?
Cioè quando tu dai del cretino eccetera ai tuoi inetrlocutori
è verità. E soprattutto è educazione.
Ma vai a scopare il mare.
Gian Carlo

 nelle lingue flessive č del tutto limitato.
Il fatto č, Nicola, che i concetti stessi di parola e frase
diventano evanescenti in questi tipi di lingue. Per cui
domande del tipo "quante parole significano questo e quello?"
sono, poste cosě, prive di senso. Figuriamoci le risposte.
E questo, se ho capito bene, č ciň che Mark Rosenfelder
voleva significare con le frasi che ho riportato.
Ciao.
Gian Carlo


 diede origine a Hibernia.
Molto probabile. Dall'indoeuropeo *pi-wer- si passa al celtico *iuer- per
la regolare caduta di *p-. Qui la parola latina coglierebbe lo stadio in
cui il segmento č in via di dileguo ma ancora presente sotto forma
d'aspirazione. Lo stesso accade nel toponimo _Hercynia_, dall'indoeuropeo
*perkW- sempre per tramite celtico.


 Ma vai a scopare il mare.
    :-)))
    Ma sei un poeta!


 Gian Carlo
Non ti ho dato del cretino.
Ho usato l'espressione "come un cretino" riferendomi al tuo uso
dell'acronimo ROTFL che significa appunto "rotolarsi sul pavimento dalle
risate". Questo "ROTFL" è stata la tua ripetuta risposta alle mie
osservazioni che non avevano alcuna intenzione di scatenare ilarità.
Rotolarsi dalle risate di fronte ad una persona che ti sta parlando
seriamente significa mancargli di rispetto in modo stupido. Ovvero
comportarsi come un cretino.
Riassumendo:
"ti sei rotolato sul pavimento dalle risate" = verità
"come un cretino" = mia opinione espressa educatamente


     Ma sei un poeta!
Beh, come per ciň che avrebbe nauseato un rinoceronte, non
č merito mio.
Si tratta di un modo di dire milanese, tuttora usatissimo.
Se ben ricordo (ma potrei mal ricordare, avendo visto il
film una sola volta, fantastilioni di anni fa) pronunciato
anche in "Miracolo a Milano".
Ciao.
Gian Carlo



e <
http://www.princeton.edu/~browning/snow.html
) come una conferma
delle tue farneticazioni.
Ma quello che Woodbury dice -- te lo spiego io -- è che il fatto che
lo yup'ik abbia tanti termini collegati alla neve non è una cosa né
eccezionale né significativa. E ci dimostra questo fatto mettendo su
un piatto della bilancia la trentina di lessemi yup'ik relativi alla
neve e, sull'altro, una ventina lessemi inglesi che si riferiscono
alla stessa cosa.
Visto che la volontà di essere offensivo verso le tue tre o quattro
vittime abituali ti toglie pure la capacità di contare, farò io
qualche conticino per te.
Partiamo dalla lista yup'ik di Woodbury:
    aniu, apun, qanikcaq: snow on ground; neve caduta
    aniu-: get snow on ground; raccogliere la neve caduta
    cellallir-, cellarrlir-: to snow heavily; nevicare forte
    kaneq: frost; gelo, ghiaccio
    kaner-: be frosty, gelare; essere gelato, gelare
    kanevcir-: to get fine snow/rain particles; prendere
nevischio/pioviggine
    kanevvluk: fine snow/rain particles; nevischio, pioviggine
    muruaneq: soft deep snow; neve soffice
    natqu(v)igte-: to drift along ground; mulinare
    natquik: drifting; mulinante
    navcaq: snow cornice, snow (formation) about to collapse;
valanga/slavina in procinto di staccarsi
    navcite-: get caught in an avalanche; essere vittima di una
valanga/slavina
    nevlugte-: have clinging debris; esserci brina che sale
    nevluk: clinging debris; brina che sale
    nutaryuk: fresh snow; neve fresca
    pircir-: to blizzard; fioccare
    pirta, pirtuk: blizzard, snowstorm; tormenta
    pir(e)t(e)pag-, pirrelvag-: to blizzard severely; fioccare forte
    qanikcir-: get snow on ground; raccogliere la neve caduta
    qanir-, qanunge-, qanugglir-: to snow; nevicare
    qanisqineq: snow floating on water; neve galleggiante
    qanuk: snowflake; fiocco (di neve)
    qengaruk: snow bank; nevaio
    qe(rre)trar-: to crust; fare la crosta, ghiacciare
    utvak: snow carved in block; neve tagliata a blocchi
    = 25 significati, 37 forme
Confrontiamola ora con la lista italiana che t'avevo mandato nella mia
prima (e credo cortese) risposta:
 
    fioccare 
    fiocco
    innevamento
    (in)nevare
    (in)nevato
    nevaio
    nevale, nivale
    nevata
    neve
    neviera
    nevicare, nevigare
    nevischiare, 
    nevischio, nevistio
    nevometro, nivometro
    nevosità
    nevoso 
    nivazione
    niveo
    slavina 
    tormenta
    valanga
    = 21 significati, 27 forme
Evita per favore di ripete cretinate del tipo che stiamo parlando solo
di "tipi di neve", perché altrimenti sono costretto (1) a metterti
sotto il naso i tanti termini yup'ik che non identificano affatto dei
tipi di neve, tipo "qanuk" = fiocco o "utvak" = mattone di neve, e (2)
a inserire nella mia lista i tuoi stessi termini per tipi di neve
("farinosa", "paciocco"), ecc.
Visto che si sta contando, mi azzardo anche a contare le *radici*
sulle quali i termini yup'ik qui sopra sembrano formati:
 
    aniu-
    apun-
    cellall-/cellarrl-
    muruaneq-
    natqu(v)i-
    nevl-/navc-
    nutaryu-
    qanu-/qani-/kane-/
    qe(rre)trar-
    pirt-/pirc-/pir(e)t(e)pag-/pirrelvag-
    utva-
    = 11 radici
Non molte più di quelle che si possono estrarre dalla mia lista
italiana:
 
    brin-
    gel-
    ghiacc-
    fiocc-
    mulin-
    nev-/niv-
    piogg-/piov-
    slavin-
    valang-
    = 9 radici
Non hai nemmeno avuto l'umiltà di ascoltare e di seguire la dritta che
alcuni membri di questo newsgroup ci hanno lanciato, e cioè che
all'origine di questa "whole Eskimo snow thing" ci sarebbe il fatto
che le lingue eschimesi hanno *due* distinti termini per dire "neve":
uno per la neve che cade e uno per quella già caduta.
E infatti, è qui che sta il busillis! Il fatto non è tanto che
l'eschimese abbia 14 o 100 parole per dire "neve": il fatto è che
alcuni dialetti del gruppo non hanno *nemmeno* una parola che
significhi genericamente "neve".
In altri termini, sembra quasi che, per gli eschimesi, non ci sia
relazione fra la neve che cade dal cielo e quella che sta già per
terra.
Era questo che aveva eccitato la fantasia di Whorf: il fatto che le
condizioni ambientali avessero portato gli eschimesi a considerare la
neve a terra come, per così dire, parte del terreno stesso. Per loro,
insomma, non aveva senso chiamare la sostanza sulla quale camminavano
tutti i giorni "neve", così come per noi dei climi temperati non
avrebbe senso chiamare "pioggia" la terra umida dei prati.
Un'ipotesi molto suggestiva, quella di Whorf, se non fosse per il
fatto che la stessa situazione si ritrova in una lingua parlata in
climi tutt'altro che polari: in greco classico, infatti, la neve che
cade si chiama "niphetos", mentre quella caduta "chiôn".
Ciò detto -- che io abbia ragione, che abbia torto, che abbia detto
stupidaggini, che non abbia capito niente dei tuoi insegnamenti, che
abbia solo finto di non capire perché sono in malafede -- ciò detto,
dicevo, io su questa vicenda passo e chiudo definitivamente.
Ciao.
Marco

 cade si chiama "niphetos", mentre quella caduta "chiôn".
Il che permette anche il confronto col latino:
niphetós - NIX (neve che cade)
khió:n - HIEMS (terreno gelato, per estensione "inverno")
(scusa per le traslitterazioni un po' diverse dalle tue, ma io preferisco
queste)
Ciao,
Paolo

 dicevo, io su questa vicenda passo e chiudo definitivamente.
Non hai torto e di stupidaggini ne hai dette pochissime.
Quello di cui mi lamento è la confusione che hai fatto sul tema in
discussione. Era la terminologia relativa a *tipi* di neve ma il tuo
discorso si è spostato in altre direzioni. Addirittura hai definito
"cretinata" il tema di discussione originale.
Se un giorno mi confidi che ti piacciono le mele gialle, io non ti
replicherò sul male che ti può fare la carne proveniente da animali
allevati con estrogeni, mangimi animali e mele rosse. Neppure arriverei
a dirti che è una cretinata parlare di mele gialle. Le mele gialle erano
l'argomento.


 ancora dubitato.
    Eh, già, ribadisco che sei un tantino "ingenuo" ;-)... Epperò ti avevo
avvertito privatamente, tempo fa, su certi personaggi da evitare!
    Sai, dalle mie parti esiste un'espressione molto simpatica, "omarin
pugnetta", che s'usa per definire quegli omini insignificanti, a cui non
daresti due lire vedendoli per strada, remissivi, anche troppo miti...
Spesso càpita che qualcuno di questi, impugnata la tastiera e protetto
dall'"anonimato di Internet", si trasformi in uno psicopatico dell'etere.
Credo fortemente che sia il caso del nostro individuo.
    In fondo, nella mente di individui dall'esistenza infelice, complessata,
come talvolta lascia trapelare, che tornano a casa la notte dopo l'ennesima
giornata uguale di lavoro prettamente "tecnico" e poco creativo, c'è il
desiderio di rivalsa. Se non fossero offensivi e tenaci quanto cimici
succhiasangue, in fondo ci sarebbe anche da provare pena per loro, invece
che repulsione. Guarda un po' l'ironia del mondo virtuale: il computer
trasforma gente mite e insignificante in arroganti psicopatici, e trasforma
il sentimento di compassione che sarebbe loro dovuto in repulsione e schifo.
    Per fortuna che esistono i filtri... Certo, però, che è una tristezza.


 dall'"anonimato di Internet", si trasformi in uno psicopatico dell'etere.
"Giancarlo Pillan di Ivrea", psicopatico protetto dall'anonimato!
Davvero comico!
Passi pure "psicopatico" (un'opinione) ma anonimo? Sono tra i pochissimi
che si firmano in modo da essere univocamente identificato!
Secondo me il vero frustrato è quello che parla e straparla proprio su
chi "filtra" e "ignora".
Nicola, invece di insistere su quant'è saggio filtrarmi e ignorarmi...
perché non lo fai?


 Credo fortemente che sia il caso del nostro individuo.
Nicola, tu devi avere dei problemi gravi.
P.
-- 
Pestis eram vivus, moriens tua mors ero
Public PGP Keys 
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xB5D8C37E

 Nicola, tu devi avere dei problemi gravi.
    Può darsi benissimo. Però ti assicuro che siamo in tanti (e che non sono
nemmeno io il primo ad aver formulato questa tesi!). L'unica differenza è
che io lo dico anche pubblicamente, mentre gli altri me lo scrivono in
privato e basta.
    Saluti,


              Nicola
Siete in tanti davvero?
Quelli che in privato solidarizzano con me sono ben 27!
Sono "tanti abbastanza" o sono più "tanti" i tuoi seguaci? 
Nessuno di quelli che mi seguono sentono alcun bisogno di difendermi
pubblicamente da fantasiose teorie sulla mia personalità.
Strano che tu critichi il mio presunto "anonimato" quando i tuoi
presunti "tanti" si nascondono tutti!


 Sono "tanti abbastanza" o sono più "tanti" i tuoi seguaci? 
Con me solidarizzano 48 quelli e 26 quelle, ma anche
liquidizzano 64 quelli e 32 quelle e gassosizzano
23 quelli e 12 quelle. Ma soprattutto 6 quelli e 464
quelle sublimano (è perché sono sublime, non bo dubbi).
Mi sembrano tantissimo tanti.
acigam
