Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Gravità: l’analogia “Spaziotempo curvo // Piano elastico deformato dalla massa”

 
 
Il cambio di paradigma prodotto dalla RG, com’è noto, spiega la gravità, non più come una forza a distanza esercitata da una massa sull’altra, ma come conseguenza della deformazione geometrica (non-euclidea) dello spaziotempo causata dalla massa stessa.  
Come rappresentazione grafica di questa innovazione concettuale si è soliti ricorrere a figure come questa:
 
https://i0.wp.com/astrocultura.uai.it/astrofisica/einstein/ORBITE.jpg
 
 
 
 
 
Ma, in realtà, in questa rappresentazione non è affatto vero che la gravità è sostituita dalla curvatura dello spaziotempo (piano elastico) poiché, se non ipotizziamo l’azione un campo gravitazionale diretto verso il basso, degli eventuali corpi come “e” (o come “c” ed “a”) immaginati inizialmente immobili, rimarrebbero immobili in eterno e non sarebbero mai soggetti ad alcuna accelerazione di caduta verso il corpo centrale.
Con una nota metafora, possiamo dire che abbiamo cacciato via la gravità dalla porta e l'abbiamo fatta rientrare dalla finestra! :-)
 
E allora la domanda sorge spontanea: quale correzione dobbiamo apportare in questa rappresentazione affinché scompaia davvero la gravità e sia sostituita dalla curvatura dello spaziotempo?

E allora la domanda sorge spontanea: quale correzione dobbiamo apportare in questa rappresentazione affinché scompaia davvero la gravità e sia sostituita dalla curvatura dello spaziotempo?
 
 
Secondo me l'errore sta ne rappresentare le sfere in 3D in un modello
dello spazio piano in 2D che viene deformato dalla massa delle sfere.
Sarebbe più corretto rappresentare dei dischi al posto delle sfere, ma
sarebbe anche meno conprensibile.

 E allora la domanda sorge spontanea: quale correzione dobbiamo apportare in questa rappresentazione affinché scompaia davvero la gravità e sia sostituita dalla curvatura dello spaziotempo?
 
La correzione consiste nel buttare via questo modello nato male e 
cresciuto peggio e non cercare di usare non-modelli per rappresentare 
qualcos'altro.
 
-- 
 
Franco
 
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 qualcos'altro.
 
CARLO
Effettivamente, il concetto di spaziotempo è un po' come il concetto di Dio per gli iconoclasti: irrappresentabile!
 
 
 
 
 
Come dicevo nell'altro forum, a volte mi viene da pensare che ciò che chiamiamo "curvatura dello spaziotempo" sia una sorta di "afasia" tra spazio e tempo nella quale la posizione spaziale della massa è proiettata in qualche modo non più nel presente (come nello spaziotempo piano), ma in un futuro prossimo che assume la funzione di ciò che gli antichi chiamavano "destino". E' come se con la curvatura spaziotemporale si attivasse una specie di "destino ineluttabile" che grava ("gravità") sulla posizione spaziale della massa, una tensione simile all'in-tenzione della volontà orientata verso un fine futuro ben determinato (finalismo); come se, cioè, la massa che produce la curvatura diventasse il "futuro obbligato", il "destino" dell'altra massa. 
La forza di gravità intesa come... "La Forza del Destino" (Verdi)!.
 
...Ma sto parlando di Fisica? :-)

 ...Ma sto parlando di Fisica? :-)
 
No.
 
I professionisti rappresentano lo spaziotempo, lo usano per fare dei 
conti... solo che per fare tutto cio` bisogna aver studiato e capito di 
che cosa si tratta.


 che cosa si tratta.
 
CARLO
 
Temo che per il momento non esistano studiosi che abbiano capito *esattamente* di cosa si tratta. Spazio e Tempo sono ancora i due più grandi misteri della conoscenza.

 grandi misteri della conoscenza.
Io invece temo che queste tue parole abbiano dimostrato che nessun
dialogo è possibile.
Del resto anche il tuo post precedente lo faceva già capire.
 
Il tuo modo di pensare ti pone del tutto al di fuori di ciò che oggi
(21-mo secolo ma in realtà da diversi secoli) intendiamo per fisica.
 
 
-- 
Elio Fabri

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 parole uguali, che c'è posto per le opinioni.
 
CARLO
 
 
 
L'ipotesi dell'esistenza di universi paralleli (cioè di universi che trascendono il nostro universo spaziotemporale) non è meno metafisica dell'ipotesi dell'esistenza di Dio. Ma senza andare troppo lontano, la matematica stessa, insieme ai modelli teorici che elaboriamo per descrivere il mondo fisico, appartengono in senso proprio alla sfera della metafisica. E non è un caso che fino a un paio di secoli fa gran parte dei pensatori (Newton compreso) chiamassero la scienza "metafisica della natura", o "filosofia della natura".
 
 
 

 (21-mo secolo ma in realtà da diversi secoli) intendiamo per fisica.
 
CARLO
A cosa ti riferisci, precisamente?

 
 
 


 Elio Fabri

 [mod: su Usenet e' pratica comune darsi del tu]
Il moderatore avrebbe potuto aggiungere che non si considera corretto
rivolgersi direttamente a una persona.
Questo perché tutte le discussioni sono pubbliche e ognuno deve
sentirsi libero d'intervenire anche se non è stato chiamato in causa.
 
Comunqe rispondo senza problemi.
Il libro è
C.G. Hempel: "La formazione dei concetti e delle teorie nella scienza
empirica (Feltrinelli 1961).
Il brano citato si trova a pag. 46.
 
 
-- 
Elio Fabri


Scusate, quasi sempre in queste discussioni mi sento inadeguato e prometto di studiare (spero il buon Dio mi lasci il "tempo").
 
 
Vorrei sapere se sbaglio di grosso quando dico ai miei studenti che la fisica è nata più o meno con a capacità di misurare il tempo, e dico loro che il tempo non è nulla di più misterioso di una mela. Dico che il tempo è quella " cosa " che si misura con il cronometro, faccio vedere un po di pendoli, orologi a molla ecc. ecc..
 
Ciao e grazie.

e se i cronometri sono due quale
lo misura meglio il tempo?
Sei sicuro che quella cosa si lasci
misurare dai due cronometri allo stesso modo?
Non e' cosi' facile quando di mezzo c'e'
lo spazio.
Cosi' come avere una misura dello spazio senza il tempo.
E allora cosa si misura veramente e come?
Quanta approssimazione e' possibile accettare e a quale scala?
 
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

... Dico che il tempo è quella " cosa " che si misura con il cronometro, faccio vedere un po di pendoli, orologi a molla ecc. ecc..
 
In realtà sai molto di più, am pr motivi mistriosi fai finta di 
ignorarlo... :-)
Come fai a sapere se un oggetto è un orologio o no? e prima degli 
orologi non c'era il tempo ?

 Vorrei sapere se sbaglio di grosso quando dico ai miei studenti che la fisica è nata più o meno con a capacità di misurare il tempo, e dico loro che il tempo non è nulla di più misterioso di una mela. Dico che il tempo è quella " cosa " che si misura con il cronometro, faccio vedere un po di pendoli, orologi a molla ecc. ecc..
 
CARLO
 
 
A me sembra più che saggio quello che dici. In fin dei conti, *tutte* le grandezze fisiche non sono altro che delle perfette X delle quali descriviamo proprietà e regole di relazioni reciproche (leggi). Forse il tempo e lo spazio sono un po' più X delle altre, ma la sostanza è la stessa.

 orologi non c'era il tempo ?
 
 
No. E' una provocazione seria: c'era "l'idea mentale" del tempo, certo, ma l'idea mentale come la traduci in una grandezza fisica, senza definire un orologio in qualche modo? Sono curioso. 
 
--
Wakinian Tanka


Pensavo che fosse lo strumento a definire la grandezza e non il contrario. Costruisco un oggetto "concreto" e dico che misura una grandezza che chiamo tempo. Poi miglioro le cose se necessario.
 
Il problema se prima del cronometro esistesse il tempo è filosoficamente interessante (Locke?) ma la fisica va avanti nascondendo questioni simili sotto il tappeto.
 
Da qualche parte ho letto che "la fisica non è la logica. [...] non la si deve presentare come una scienza logicamente ineccepibile, una scienza deduttiva."
 
Ciao, e grazie per le occasioni di dialogo.
 
Carlo.

 Da qualche parte ho letto che "la fisica non è la logica. [...] non la si deve presentare come una scienza logicamente ineccepibile, una scienza deduttiva."
 
Infatti non puoi dedurre nulla sul tempo con la sola logica.
 
Giorgio
 

 strumento di misura.
 
 
 
Il fatto è che, almeno a livello didattico, non c'è abbastanza chiarezza sul rapporto tra strumenti scientifici e grandezze fisiche: non ci sono neppure tanti studi storico-epistemologici a riguardo (negli anni '70 avevo trovato sugli strumenti scientifici forse solo il Daumas, Les instruments scientifiques aux XVIIe et XVIIIe siècles, 1953).
 
 
Il fatto è che non c'è solo "UN" orologio: a seconda dei piccoli, medi o grandi intervalli di tempo ci sono strumenti scientifici del tutto diversi: eppure il "tempo" è uno solo!
 
Non c'è nessuno che distingua (lo dico per ridere) come grandezze fisiche diverse, il "tempo piccolo <1ms", il "tempo medio fino a 200 anni"  e il "tempo grande" o chissà cos'altro perché misurati da orologi diversi.
 
 
Quindi si pongono diversi problemi in ordine agli strumenti scientifici che "definiscono" una grandezza; ho parlato dei problemi di scala, ma c'è ovviamente dell'altro, quello che dice Giorgio in particolare.
 
 
Uno strumento scientifico è figlio di una teoria che lo giustifica ed è giustificata da esso perché sono in relazione e costituiscono un solido impianto teorico-sperimentale.
 
Ovviamente prima c'è una situazione problematica, una esigenza.
 
 
 
Come diceva Koyré, la misura del tempo prima dei monasteri, con una rigida scansione delle preghiere e delle attività (mattutino, lodi, prima, terza, sesta, nona, vespri, compieta...) era tutt'altra cosa; ancora meno di cent'anni fa "ci vediamo a undici ore" significava un po' prima del tramonto...
 
Furio

 Giorgio


 Non c'è nessuno che distingua (lo dico per ridere) come grandezze fisiche diverse, il "tempo piccolo <1ms", il "tempo medio fino a 200 anni"  e il "tempo grande" o chissà cos'altro perché misurati da orologi diversi.
 
Vero. Ma non c'è nulla di speciale sul tempo. Lo stesso si può dire per 
una forza, una distanza, ...
 
Giorgio

 positive, magari "ferme", che effetto magnetico avrebbe ?
 
Io non so, dalle equazioni di Maxwell segue
l'equazione di continuità che esprime la
conservazione della carica, cioè il fatto
che la variazione di carica in un dato
volume V di spazio è ascrivibile alla
corrente che attraversa la frontiera di V,
quindi se si realizzasse quanto ipotizzi
allora risulterebbero violate le equazioni
di Maxwell.
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

Impossibile seguire tutta la discussione. Quindi debbo limitarmui a
sintetizzare il mio punto di vista su alcuni dei punti toccati.
 
1. Non credo che si possa asserire in generale che una grandezza fisica
è definita dallo strumento di misura.
In alcuni casi è vero, in altri una grandezza acquista senso in un
complesso schema teorico, in altri è profondamente radicata
nell'esperienza comune, da cui viene "distillata" una teoria e un
concetto.
 
2. Nel caso del tempo direi che siamo nel terzo caso.
Mi pare abbiate sottovalutato (non proprio trascurato) l'enorme peso
che hanno su tutti gli esseri viventi sulla Terra (piante incluse,
figurarsi gli animali) l'avvicendarsi giorno/notte e il ciclo delle
stagioni.
La specie Homo sapiens si è quindi evoluta con questo bagaglio già
profondamente insito nella sua costituzione, abiti, riflessi, ecc.
Una concezione ciclica del tempo era inevitabile e si ritrova in tutte
le testimonianze che abbiamo da quando esiste la scrittura.
Già in tempi molto antichi (Babilonesi) si sarebbe tradotta in schemi
assai sofisticati: pensate ad es. al saros come multiplo comune
dell'anno solare e del mese lunare, usato per prevedere le eclissi.
Al tempo stesso doveva combinarsi con questa struttura teorica la
nozione, anch'essa comune, di un'evoluzione lineare, prima di tutto
degli individui - nascita, sviluppo, morte.
 
3. Per la misura del tempo gli strumenti avevano quindi importanza
solo per i sottomultipli del giorno, e fino a tempi recenti non ci si
poté liberare della variabilità di durata del ciclo giorno/notte.
Quando mi misi al lavoro sul "Sidereus Nuncius" una difficioltà che
dovemmo superare fu convertire in tempi costanti le indicazioni di
Galileo, che misurava le ore della notte a partire dal tramonto (la
cosidetta "ora italiana").
 
4. L'osservazione che quando si salta da un ordine di grandezza
all'altro le procedure di misura e quindi la definizione operativa di
una grandezza diventano problematiche, e non si può fare senza una
comune base teorica, è almeno di Bridgman ("La logica della fisica
moderna").
E' vero che questo accade per tutte le grandezze, ma sicuramente il
salto è particolarmente grande per spazio e tempo.
La scala delle distanze astronomiche è un esempio evidente e
impressionante.
Uno dei meriti del PSSC era di mettere in primo piano questo aspetto.
Esperimenti sulla misura di piccole grandezze spaziali (frazioni di
mm) e di grandezze molto maggiori (centinaia di metri) fatte con
diversi strumenti.
Nell'edizione inglese c'erano almeno tre films sul tempo:
- Time and clocks
- Short time intervals
- Long time intervals.
Mi pare che solo il primo e il terzo furono tradotti.
Ben poco di ciò è sopravvissuto nella didattica secondaria della
fisica, almeno in Italia.
 
 
-- 
Elio Fabri

 scienza deduttiva."
Potresti averlo letto in qualche mio scritto, perché è un'affermazione
(e una forte indicazione didattica) che ho espresso di sicuro in molte
occasioni.
 
Per es. trovo decisamente errata una cosa che si legge spesso:
"non ha senso parlare di quiete e moto se non in relazione a un
preciso sistema di riferimento".
Che nella nostra fisica le cose stiano così, non c'è dubbio.
Che sia *necessariamente* (logicamente) così non è vero.
Newton la pensava diversamente.
Sbagliava? In termini di fatto, sì. In termini logici, no: il mondo
*avrebbe potuto* essere fatto in quel modo.
E poi, la RG ci obbliga a ripensarci un po'...
 
A proposito di tempo e orologi ti suggerisco, come spunto didattico il
primo capitolo di
http://www.sagredo.eu/Q16
 
che è in larga misura dedicato agli orologi e a come si fa a spere se
sono "buoni".
Almeno la storiella di Zanzibar (che non è mia) potrebbe essere
utilizzata nella tua prima.
Tra l'altro contiene degli agganci ad altre materie:
- come si navigava prima della radio, del radar, del GPS
- dove sta Zanzibar?
- la complicata storia dell'isola, contesa fra diverse potenze,
protettorato britannico dal 1890 al 1963.
Possiamo immaginare che la storiella si riferisca al tardo '800, prima
della radio (da quando esiste la radio - o meglio, la radiotelegrafia?)
 
 
-- 
Elio Fabri

 E allora la domanda sorge spontanea: quale correzione dobbiamo apportare in questa rappresentazione affinché scompaia davvero la gravità e sia sostituita dalla curvatura dello spaziotempo?
 
 
Bravo, per questo ho chiesto info su questo GRAVITONR di spin 2 che dovrebbe trasmettere la forza di gravità a prescindere da quanto sia curvo lo spaziotempo.
 
Un corpo immobile in uno spazio curvo resterebbe tale come una gocca d'acqia nella surva di un laello... se non c fosse la forza di gravità. E allora?


tra l'altro, l'immutabilità di questi orologi naturali lungo 
un gran numero di generazioni umane, credo abbia anche 
radicato nel sentire comune una caratteristica che è tipica 
del tempo "comune" ma non del tempo "fisico" : quella 
dell'eternità completa (bidirezionale).
Per l'esperienza diretta e quella tramandata culturalmente, 
il tempo risulta infinito sia in avanti sia indietro, poiché 
da un lato svanisce la memoria prima che si possa pensare 
che finisca il tempo stesso, dall'altro non si immagina 
quale fenomeno potrebbe terminarlo, essendo "immateriale".
 
Quello che è bizzarro è che già da molto molto prima di 
qualsiasi consapevolezza sui disastri ambientali e altre 
calamità, è che già anticamente c'era cmq una sorta di 
timore superstizioso di una possibile "fine del tempo" 
(ordinata da un Dio antropomorfo chiaramente).
Non intuisco quale forza ancestrale accomuni nel 
catastrofismo futuro un gran numero di culture diverse anche 
mai state in contatto.
Forse la cattiva coscienza e il sentirsi meritevoli di una 
qualche punizione, chissà.
 
Ma censure divine a parte, i tempi astronomici sono così 
lunghi rispetto a quelli biologici che per l'uomo della 
strada l'idea di una fine / inizio del tempo sono nemmeno 
inconcepibili, ma proprio inaccettabili anche se argomentati 
in qualche incomprensibile modo e rimossi dalle informazioni 
perché stridono con tutto il resto dell'esperienza verificabile.
 
 
Un'altra percezione che ci (persone comuni) rende refrattari 
al tempo fisico è anche il concetto di relatività della 
velocità del tempo.
In nessun contesto pratico le differenze di velocità degli 
oggetti che possiamo vedere o manipolari sono 
"relativistiche", quindo è una cesura totale dall'esperienza 
comune pensare di poter sincronizzare orologi identici e 
poterli trovare non sincronizzati dopo un viaggio.
 
 
l'idea equivalente all'etere immobile assoluto per lo 
spazio, nel caso del tempo persiste inossidabile nella 
nozione comune di questo ente
 
 
CUT


 - Long time intervals.
 
Tempo e orologi (italiano)
https://youtu.be/sSlpx032Mhc
 
 
Short Time Intervals (inglese)
https://archive.org/details/ShortTimeIntervals
 
 
Lunghi intervalli di tempo (italiano)
https://youtu.be/sdIcmykBLf0
 
 
fp
 
 
 
 

           
 
O non hai capito la domanda oppure parli con troppa presunzione: l'OP e' stato molto esaustivo nel porla
 
La famosa immagine (del "lenzuolo" che in maniera suggestiva poi e' stata riportata a colori) non ha niente a che vedere con la RG.
 
Sei capace di darne tu una immagine (anche meno suggestiva) che riesca nell'intento?
 
Suppongo di no!
 
Allora sii cortese una volta tanto

 E allora la domanda sorge spontanea: quale correzione dobbiamo apportare in questa rappresentazione affinché scompaia davvero la gravità e sia sostituita dalla curvatura dello spaziotempo?
 
 
Nessuna... la faccenda e' piu' complicata
 
 
Per riuscire nell'intento dovresti avere a disposizione una vista (una prospettiva da cui poter vedere ed immaginare) qualcosa che abbia a che fare con uno spazio a 5 dimensioni (e si perche' se vuoi immergere una varieta' a 4 dim e vederne la curvatura te ne servono 5) quindi solo allora ti verrebbe dipinta chiaramente...
Ma come fai?
 
Puoi solo "costruire" degli stratagemmi mentali, logici, per rendere alla tua mente un surrogato di tutto cio'

 
https://i0.wp.com/astrocultura.uai.it/astrofisica/einstein/ORBITE.jpg
 
 
Rappresentazioni come queste furono usate, per tutt'altro scopo, nella didattica della gravitazione; ad esempio in
PSSC Gravitazione universale
https://youtu.be/1YuRAOPX3RM?t=875
 
 
Viene usato un "catino" con una sezione che segue la curva -k/r .
 
A quale fine?
 
Beh, immaginiamo che nel laboratorio ci sia una accelerazione gravitazionale "-g" costante: quanto vale la componente dell'accelerazione tangente alla sezione -k/r? 
Visto che la derivata è k/r^2, la componente varrà -k/r^2.
 
Realizziamo una figura in cui "Il campo di a" (visto dall'alto) ha proprietà fisiche particolari.

 proprietà fisiche particolari.
Su tutto questo scriverò un altro post.
Le cose sono alquanto più complicate.
Nel film la questione è solo velocemente accennata e non si deve
prendere alla lettera.
Comunque assolutamente niente a che vedere con la pretesa di dare
un'idea di che cosa significhi curvatura dello spazio-tempo e di come
questa produca l'effetto della gravità.
 
 
-- 
Elio Fabri

 questa produca l'effetto della gravità.
 
La didattica dell fisica è sempre alla ricerca di modelli che diano un'idea del tipo di problema. 
 
 
Sono modelli che mentono, ma mentono nella direzione giusta, ad esempio già avere l'idea di una geodetica può essere utile, l'importante è non credere che il modello funzioni.
 
Si mostrano (so che non ti piace molto) modelli delle linee di un campo elettrico sul piano (!) sapendo che funziona solo nello spazio tridimensionale, in quanto la dipendenza da 1/r non è la dipendenza da 1/r^2.
 
 
Sto cercando di capire, anche se sono ormai lontano dall'insegnamento, se certe nuove idee possano funzionare, come quelle della norvegese Magdalena Kersting (v. sotto).
 
Furio
 
 
---
Free fall in curved spacetime�€"how to visualise gravity in general relativity
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1361-6552/ab08f5/meta#pedab08f5bib018
 
 
Physics Education Gravity and warped time-clarifying conceptual confusions in general relativity
https://www.researchgate.net/publication/337745743_Physics_Education_Gravity_and_warped_time-clarifying_conceptual_confusions_in_general_relativity
 
 

 Puoi solo "costruire" degli stratagemmi mentali, logici, per rendere alla tua mente un surrogato di tutto cio'
 
CARLO
 
 
 
 
 
Sono d'accordo. Come ho detto in un post successivo all'OP, la RG è graficamente irrappresentabile. Ma anche nella rappresentazione mentale non riesco ad immaginare come da una deformazione possa scaturire quella "causa di moto accelerato" che nella meccanica classica si chiama "forza". E la cosa ancor più difficile è immaginare la componente "tempo" che possa non  solo "dilatarsi" o "contrarsi" come accade, per esempio, nelle nostre percezioni soggettive quando "il tempo non passa mai" (noia) o quando, retrospettivamente, "un anno fa ci sembra ieri", ma che addirittura possa subire una "curvatura" che non trova alcuna corrispondenza con la nostra esperienza né soggettiva né oggettiva, e che pertanto oltre che irrappresentabile graficamente lo è anche concettualmente.

 della norvegese Magdalena Kersting (v. sotto).
Ho scaricato due articoli e li ho scorsi velocemente.
Non sta bene anticipare giudizi che potrebbero essere superficiali, ma
non mi hanno fatto una buona impressione.
Temo addirittura che ci siano errori non di poco peso. Ma qui lo dico
e qui lo nego: per un giudizio serio debbo prima studiarli per bene.
 
 
-- 
Elio Fabri

 componente "tempo" (...), ma che addirittura possa subire una "curvatura" che non trova alcuna corrispondenza con la nostra esperienza né soggettiva né oggettiva, e che pertanto oltre che irrappresentabile graficamente lo è anche concettualmente.
 
Recentemente c'è chi ha, in ambito didattico, cercato di introdurre questi concetti e di rappresentarli graficamente. 
Chissà se ci sono riusciti?
I riferimenti teorici stanno nei due documenti "norvegesi" che ho citato nel mio post precedente.
 
Il modello sta invece in:
https://www.viten.no/filarkiv/general-relativity/#/id/5a5b662e61f5dd7a0a6ef72b
 
 
(parte del progetto 
https://www.viten.no/filarkiv/general-relativity/
 )
 
 
Andando alla parte "Curved time" si scorre, tramite le frecce a destra, il "carosello" di immagini interattive, ricordandosi di far "salire" il cursore (slider) quando richiesto. 
Si possono tracciare le proprie ipotesi e confrontarle con le soluzioni.
 
fp
---
Un'immagine statica di una soluzione la puoi vedere anche in
 
https://www.researchgate.net/profile/Magdalena_Kersting/publication/337745743/figure/fig1/AS:832519880585216@1575499615173/The-interactive-warped-time-model-compares-Newtons-theory-of-gravity-to-Einsteins.png
 
 

Credo che il grado di astrazione di una varieta' riemanniana sia
 un po' elevato ma in questi casi sostitiisce validamente la
 nostra incapacita' di pensare la 4a dimensione e di
 rappresentarla.


 Sono d'accordo. Come ho detto in un post successivo all'OP, la RG è graficamente irrappresentabile. 
 
Oddio... non esattamente
dipende da dove inizia la rappresentazione e dove finisce lo schizzo 
 
 
 
Ma anche nella rappresentazione mentale non riesco ad immaginare come da una deformazione possa scaturire quella "causa di moto accelerato" che nella meccanica classica si chiama "forza".
 
 
Allenamento, ma poco; perchè per me è facilissimo
certo ho impiegato 
anni per arrivarci :-)
 
 
 
 
 
 E la cosa ancor più difficile è immaginare la componente "tempo" che possa ........subire una "curvatura" che non trova alcuna corrispondenza con la nostra esperienza né soggettiva né oggettiva, e che pertanto oltre che irrappresentabile graficamente lo è anche concettualmente.
 
 
Anche qui
Parli con troppa presunzione
la cosa è comodamente gestibile con la matematica adeguata e l'allenamento

Non c'e' bisogno di usare gli assi cartesiani. Con quelli non
 rappresenti nemmeno una funzione di grado superiore al
 terzo.
Gli strumenti matematici da usare sono un po' piu' avanzati di
 quelli del liceo ma ci sono e sono di uso comune.
Comunque puoi immaginare che un mondo 3d e' una "sezione" di uno
 4d come avvienne per le normali sezioni...
Semplificando molto....


 
https://www.viten.no/filarkiv/general-relativity/#/id/5a5b662e61f5dd7a0a6ef72b
 
 
CARLO
 
 
 
 
 
 
 
 
Affermare che “la gravità non è una forza, ma un fenomeno geometrico” mi fa sorgere qualche dubbio. Voglio dire (…e “se mi sbalio mi corrigerete”): se vediamo un corpo ferroso accelerare verso un magnete diciamo che la causa di quella accelerazione è generata dal campo magnetico; se invece vediamo un corpo qualunque (magneticamente ed elettricamente neutro) accelerare verso un altro corpo (magneticamente ed elettricamente neutro) diciamo che l’azione che causa questa accelerazione è generata dalla curvatura dello spaziotempo. Ma se chiamiamo “forza” la causa di una accelerazione, non mi sembra corretto dire che <<la gravità non è una forza>>, ma dovremmo dire che la forza gravitazionale non è un’azione esercitata *a distanza* da un corpo su un altro corpo, ma che essa è generata *localmente* dalla curvatura dello spaziotempo. In sostanza, se è lecito chiamare “forze” le cause dei moti prodotti dall’elettricità e dal magnetismo, perché quelle prodotte dalla curvatura dello spaziotempo dovrebbero essere non-forze, visto che l’effetto - l’accelerazione - è uguale in ogni caso? Nella RG scompare anche il concetto di "causa" o di "causa di moto"?

Il giorno lunedì 16 dicembre 2019 12:30:03 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
 
 <<1. Non credo che si possa asserire in generale che una grandezza fisica
 è definita dallo strumento di misura.
 In alcuni casi è vero, in altri una grandezza acquista senso in un
 complesso schema teorico, in altri è profondamente radicata
 nell'esperienza comune, da cui viene "distillata" una teoria e un
 concetto.
 2. Nel caso del tempo direi che siamo nel terzo caso.
 Mi pare abbiate sottovalutato (non proprio trascurato) l'enorme peso
 che hanno su tutti gli esseri viventi sulla Terra (piante incluse,
 figurarsi gli animali) l'avvicendarsi giorno/notte e il ciclo delle
 stagioni.>>
 
Comunque, uno che conosci ;-)  una ventina d'anni fa ha scritto:
 
 
 
".. Si è deciso che un orologio migliore era la rotazione terrestre rispetto alle stelle cioè guardare non il moto apparente diurno del Sole, che è il colpevole del funzionamento difettoso delle meridiane, ma il moto apparente delle stelle, che in confronto è più regolare". 
 
Dunque, sempre di orologi stiamo parlando, no? :-) 
 
--
Wakinian Tanka 

 Dunque, sempre di orologi stiamo parlando, no? :-)
 
La paola "orologio" da sola non dice nulla. Possiamo illudeci che dica 
qualcosa solo per una lunga abitudine che ci ha fatto dimenticare il 
motivo per cui certi sistemi possono fare da orologio, ovvero pemettere 
di ordinare e confrontare tempi ed intervalli di tempo.
 
Se per un istante abolissi la parola orologi e ti soffermassi sul fatto 
che si parla di "guardare il moto", non sarebbe molto più chiaro cosa 
veramente fa di un sistema un orologio, senza circoli viziosi tra le 
parole orologio e tempo?

 parole orologio e tempo?
 
Il mio intento è quello di capire un pochino meglio i concetti di "tempo" e di "orologio". 
Qualcuno tra i fisici (non importa chi) afferma che 
 
- "il tempo è ciò che viene misurato dagli orologi";
 
qualcun altro afferma che 
 
- "gli orologi sono solo lo strumento di misura di una grandezza fisica che esiste indipendentemente";
 
qualcun altro che: 
 
- "il tempo non esiste". 
 
Ma sarà l'ora :-) di mettersi d'accordo o no? 
 
 
 
A me va bene tutto, basta che si stabilisca una volta per tutte, senza fare discorsi circolari o inconcludenti. Se poi una definizione non va bene perché incompleta, ci sta, possiamo sempre affinarla. Al limite mi può anche star bene di decidere tutti che "cos'è il tempo nessuno lo sa", ma in questo caso che si abbia il coraggio di dirlo! 
 
--
Wakinian Tanka 

 
 
uhm, io non riesco a seguire questo ragionamento.
Se lo spazio fosse 4 D spaziali okay, tutte le dimensioni 
omogenee tra loro.
Ma il tempo non sembra per l'esperienza comune affine alle 
altre tre, quindi avresti cmq sezioni 3D disomogenee, con 
proprietà diverse tra loro
 
una sezione 3D di "solo spazi"
tre diverse sezioni 3D di "due dimensioni spazio qualsiasi e 
il tempo".
 
E questo non mi suggerisce nulla di intuitivo circa le 
proprietà di queste sezioni.
 
Per me una flatlandia che ha spessore temporale e 
un'istantanea in 3D non hanno niente in comune, e nemmeno 
riesco a ricostruire da esse l'immagine della realtà 4D
 
(per carità, limite mio eh, non dico il contrario)


Intanto mi correggo.
Volevo dire di incognite non gradi di funzione.
Cmq dobbiamo a forza rinunciare a una dimensione per avere
 rappresentazioni intuibili del 4d.
Piu' che sezioni avremo delle proiezioni e il problema diventa
 ancora piu' complesso come per il tesseratto e l'ipersfera.
Meglio guardare il cielo e le stelle e la complessa disposizione
 spaziotemporale e' li' davanti ai nostri umani occhi.


 
 Ma  Il mio intento è quello di capire un pochino meglio i concetti di "tempo"  
 e di "orologio". 
 Qualcuno tra i fisici (non importa chi) afferma che  
 - "il tempo è ciò che viene misurato dagli orologi"; 
 qualcun altro afferma che 
 - "gli orologi sono solo lo strumento di misura di una grandezza fisica che 
 esiste indipendentemente"; 
 qualcun altro che: 
 - "il tempo non esiste".  
 
Quindi:
- se il tempo è ciò che viene misurato da un orologio, come si definisce "orologio"? 
 
- se l'orologio è solo uno strumento di misura di una grandezza fisica che esiste indipendentemente da esso, come si definisce tale grandezza? Certo non possiamo basarci su qualcosa di vago o soggettivo, se no non è scienza, è astrologia. 
 
Sono domande semplici. 
 
--
Wakinian Tanka

 coraggio di dirlo!
Vedi sopra.
 
Dovresti anche guardare se tutte queste divergenze si traducono o no
in differenze osservabili, misurabili in esperimenti.
Altrimenti potrebbero essere semplicemente diverse interpretazioni,
come quelle che abbondano in m.q.
Certamente il tempo di Newton non è il tempo di Einstein, ma lì le
differenze osservabili ci sono.
Non ignorerai - credo - che ci sono anche due scuole di pensiero su
come interpretare lo spazio-tempo: quella relazionista e quella
sostanzialista.
Ma le due scuole non usano diverse equazioni...
 
Restando su un livello più primitivo, mi pare che molte controversie
vengano risolte si si assume un atteggiamento storico.
Ho già ricordato che la specie Homo sapiens (non so di altre specie)
sicuramente aveva un concetto di tempo in epoche prescientifiche:
giorni, mesi, anni erano di osservazione comune e vitale.
Ma anche il decorso del tempo dentro questi cicli doveva essere ben
stabilito e legato a fenomeni, esperienze, fatti della vita di tutti i
giorni.
La nascita di vari tipi di orologi (grossolani e imprecisi per gli
standard odierni, ma ampiamente adeguati alle necessità pratiche) è
stata sicuramente spontanea e si sarà ripetuta in più parti del mondo
in modo indipendente.
 
Prima di arrivare a una riflessione epistemologica (non metafisica) ne
doveva passare di tempo...
Solo con Newton il tempo viene inserito come costituente fondamentale
di una teoria fisica:
 
"Tempus absolutum verum & Mathematicum, in se & natura sua absqe
relatione ad externum quodvis, aequabiliter fluit, alioqe nomine
dicitur Duratio; [...]"
 
Quello che Newton non fa è una precisa matematizzazione del tempo. Non
poteva, perché i numeri reali non erano ancora una struttura
matematica ben fondata.
Ma l'uso matematico che Newton fa del tempo è quello di una retta
reale.
 
Non c'è dubbio che in senso ontologico per Newton il tempo esista
*prima* di qualsiasi misura, come si vede dal seguito:
 
"relativum apparens & vulgare est sensibilis & externa quaevis
Durationis per motum mensura, (seu accurata seu inaequabilis) qua
vulgus vice veri temporis utitur; ut Hora, Dies, Mensis, Annus."
 
In sintesi, gli orologi sono affare del volgo :-)
 
Si potrebbe casomai osservare che nei "Principia" non è chiarito il
rapporto tra il suo tempo assoluto e la Creazione. Ma può darsi che ne
parli in altri scritti che io non conosco.
 
Anche se ben prima di Einstein quest'ontologia fu messa in
discussione, nessuno che io sappia si sognò mai di proporre una
*teoria fisica* diversa.
Anche queste son cose che andrebbero dette con chiarezza.
 
Quanto ad Einstein, confesso di non sapere quale fosse la sua visione
filosofica.
Ma da altri esempi ho imparato che la "filosofia" di E. era tutt'altro
che solida, tanto che chi ha voluto ha potuto tirarla di qua e di
lì...
 
 
-- 
Elio Fabri

 Wakinian Tanka
 
ciao
Massimo

 complicate.
 
Mica tanto.

 Massimo
 
 


 e strutturato da relazioni, ma pur sempre spazio).
 
In una prospettiva relazionale pura, spazio e tempo non sono altro che 
il nome che diamo all'esistenza di relazioni tra eventi. La relatività 
ci insegna che non possiamo completamente disaccoppiare relazioni 
spaziali e relazioni temporali. Peraltro, anche in un approccio 
non-relazionale spazio e tempo non possono considerarsi completamente 
indipendenti.
 
Se per spazio intendi qualcosa di diverso da quello geometrico, allora 
direi che stai sostanzialmente parlando di spazio-tempo.

 di spazio-tempo.
 
ora che mi ci fai pensare si : non era propriamente lo 
spazio in senso estensivo (quantificabile) ma una sorta di 
grafo topologicamente significativo, ma elastico e quindi 
non in corrispondenza biunivoca con delle coordinate spaziali.
Penso che rimanga ugualmente una struttura puramente 
spaziale, anche se localmente invariante per scala, e 
connessa in modo che i nodi non varino le relazioni facendo 
ciò, e quindi "atemporale".
 
Grazie della discussione ! Mi sarà preziosa per alcuni 
aspetti di un'entità di cui ogni tanto scrivo qualcosa :)


 Non è detto che siano da prendere tutti sul serio.
 
 
Va bene, ma io come lo stabilisco se Rovelli è da prendere sul serio quando dice che a livelli microscopico nelle equazioni si può fare a meno del parametro t e che questo "emerge" solo a livello macroscopico (o qualcosa di simile)? 
 
Grazie di tutta la tua risposta. 
 
--
Wakinian Tanka

 Va bene, ma io come lo stabilisco se Rovelli è da prendere sul serio quando dice che a livelli microscopico nelle equazioni si può fare a meno del parametro t e che questo "emerge" solo a livello macroscopico (o qualcosa di simile)?
 
Rovelli divulgatore è da prendere con le pinze da altoforno. Ma è in 
ottima compagnia. Occorrerebbe avere modo di leggee gli articoli tecnici 
di Rovelli per farsene un'idea. (Io non ho neanche provato  farlo).
 
Tuttavia, fammi aggiungere che non è assolutamente detto che il livello 
"Quantum gravity" sia necessariamente l'unico rilevante per discutere 
del tempo così come lo sperimentiamo. A meno di non essere perdutamente 
convinti del "riduzionismo". Ma anche questa è metafisica :-)
 
Giorgio

 lo *misuriamo* è un problema di fisica... 
 
Bene. Sempre e solo come "problema di fisica" mi è sempre interessato, niente altro. 
 
--
Wakinian Tanka

 
 
 


 
 
 
Ti sbagli 2 volte: a) non è circolare, b) non lo è proprio per lui e quelli che la pensano come lui, perché ci sono altri (penso la maggioranza ma mi posso sbagliare) per cui il tempo E' ciò che viene misurato dagli orologi. Più precisamente, ciò che viene misurato dagli orologi atomici sincronizzati tra loro. 
 
Non è circolare perché quegli orologi sono strumenti costruiti in uno specifico, riproducibile modo. Quindi non hanno alcun bisogno che ci sia "pippo, topolino o tempo" per poter funzionare. 
 
--
Wakinian Tanka


non credo che la ricetta di come costruire un orologio 
implichi necessariamente inferire il COSA misura.
Quindi la circolarità non è "operativa"-pratica, è, come non 
ti piace, proprio ontologica
 
non puoi definire :
il tempo è ciò che misura un orologio (comunque costruito) e 
poi dire :
l'orologio (comunque costruito) è ciò che misura il tempo, 
aggirando la circolarità con la semplice specifica costruttiva.
Imho ovviamente.
 
Poi potrei anche avere equivocato la posizione di Giorgio 
Pastore, questo è chiaro. Posso capire una minima parte di 
quel che pensa, e spesso nemmeno comunicarlo


 
Ma come costruire /adesso/ dopo decine di secoli, un orologio implica automaticamente cosa misura. 
 
--
Wakinian Tanka


e cosa misura ? :)


 
 
Misura esattamente ciò che per decine di secoli ingegneri, filosofi, scienziati, tecnici, hanno cercato di definire, costruendo quegli strumenti. 
E lo misura *per definizione* (mia, se vuoi, così me ne attribuisco la responsabilità e si discute meglio :-) 
Dagli il nome che ti pare, a questo qualcosa che viene misurato, a me non interessa. 
 
Però voglio vedere se, definendo "tempo" in un modo differente da questo, sei in grado di dare a questa grandezza fisica lo stesso valore di oggettività. 
Dimostrami che ho torto con definizioni non soggettive e che abbiani un aggancio non ambiguo con precisi strumenti di misura. 
 
(La mia bada bene non è una critica ma solo un invito a spremere le meningi ed ottenere qualcosa di concreto, perché è questo il mio interesse). 
 
--
Wakinian Tanka

 
 
 



Prendendo spunto da cose lette qui.
 
Tempo = sequenza di contemporaneità 
 
 
Così adesso dobbiamo solo definire il concetto di contemporaneità (non lo so fare, forse sequenza e contemporaneità vanno presi come concetti base).
 
 
L'orologio è uno strumento che rende semplice stabilire la contemporaneità tra due eventi usando la proprietà transitiva della contemporaneità.
 
Scegliendo di misurare il tempo così che una vibrazione atomica sia periodica, lo sono tutte.

 Così adesso dobbiamo solo definire il concetto di contemporaneità (non lo so fare, forse sequenza e contemporaneità vanno presi come concetti base).
 
Può aiutare ;-)
Max Jammer, Concepts of Simultaneity: From Antiquity to Einstein and Beyond, The Johns Hopkins University Press, 2006
 
...and Beyond...
 
 
 
 
Che chiude con "Furthermore, despite the fact that our present third period in the history of the concept of distant simultaneity can be characterized by Minkowski’s statement that “only a union of the two [i.e., space and time] will preserve an independent reality,” the notion of “the temporal coincidence of spatially separated events” and not the notion of “the spatial coincidence of temporally separated events” has become the subject of such profound discussions as described in this book".
 
fp

 tra due eventi usando la proprietà transitiva della contemporaneità.
 
Dunque al momento non sai trovare una definizione di "tempo" che sia migliore di "ciò che viene misurato da un orologio". 
Ne prendo atto. 
2-2 e palla al centro :-) 
(I 2 siamo io e te da una parte e Soviet e Pastore dall'altra :-) ) 
 
--
Wakinian Tanka

Il 24/12/19 20:41, Furio Petrossi ha scritto:

Come sempre, anche in questo libro Jammer riuscì a mettere insieme molti 
pezzi di un puzzle concettuale strettamente legato con la questione 
tempo. Tuttavia, anche se la simultaneità è strettamente intrecciata col 
tempo, parte delle problematiche non coincidono.
 
Di fatto fu sono l'ultima opera pubblicata di Jammer ("Concepts of Time 
in Physics. A Synopsis", un breve articolo in Physics in Perspective 9 
(2007) 266-280, apparsa quando MJ aveva 92 anni! L'articolo è in realtà 
il testo di una conferenza tenuta in concomitanza con la consegna a 
Jammer del Abraham Pais Prize for the History of Physics for 2007) che 
contiene un' interessante anche se veloce carrellata sullo sviluppo 
storico del concetto di tempo. Come un po' in tutto il lavoro di Jammer, 
l'enfasi sul divenire storico dei vari concetti è già di per sé un 
notevole valore aggiunto, e in generale consiglio la lettura dei testi 
di MJ a tutti i fisici, soprattutto quelli un po' troppo innamorati 
dello 'shut up and calculate'.
 
 
 

 vengano risolte si si assume un atteggiamento storico.
intendevo qualcosa di molto diverso da ciò che mi pare intenda Jammer.
Non vorrei approfondire questo aspetto perché la mia conoscenza di
Jammer è assai datata: risale alla mia gioventù, almeno 50 anni fa...
L'articolo che Giorgio cita non è accessibile senza pagare e ho potuto
leggerne solo una pagina. Ma ci ho ritrovato lo stesso approccio che
ricordavo oer il concetto di massa, e che avevo fuggevolmente
criticato in un mio articolo sul Giornale di Fisica del 1963.
 
Quando io parlo di storia in materia di fisica intendo qualcosa di
molto diverso da Jammer: intendo come certe idee sono state usate,
come hanno avuto origine nella *pratica* della specie umana.
Costruzioni, commerci, strumenti, relazioni sociali.
E poi riflessioni *scientifiche* su tutto questo.
Jammer secondo me insiste troppo sulla dimensione filosofico/religiosa.
Ricordo che nel caso della massa arrivava a dire che l'idea di
conservazione della massa abbia avuto origine dal concetto teologico
cristiano di transustanziazione.
Dovrei controllare il libro, dato che ce l'ho ma non l'ho più riletto
da decenni. Ma mi sembra inutile e fuorviante.
 
Tornando al tempo, il modo migliore per capire che cos'è il tempo per
i fisici sta nel vedere come viene usato.
Ho già ricordato la sistemazione newtoniana e la sua persistenza,
universale fino a circa un secolo fa.
Ma è bene rimarcare che il tempo newtoniano è tutt'altro che "abrogato"
nella fisica.
Al contrario, è di uso larghissimo in tutti i casi in cui il paradigma
relativistico sia irrilevante per le osservazioni, gli esperimenti, il
funzionamento di macchine e strumenti.
 
Idealmente oggi un fisico che si rispetti dovrebbe avere chiara
familiarità con la visione relativistica (e intendo anche RG).
Ma il condizionale sta a significare che questo nella realtà è
tutt'altro che vero: credo siano moltissimi i fisici che hanno
scarsissima conoscenza col *pensiero* relativistico (non sto parlando
di formule) e che ce ne siano anche molti che usano la relatività
solo come strumento tecnico, per calcolare ed elaborare i dati.
L'allusione tutt'altro che misteriosa è ai fisici delle alte energie,
sperimentali e anche teorici.
Se questa affermazione stupisce qualcuno e sembra esagerata, chieda e
darò maggiori spiegazioni.
 
Abbiamo qui un esempio di ciò che chiamai (in un altro articolo, del
1975, su La Fisica nella Scuola) la "coesistenza di diversi
paradigmi". Non posso dilungarmi.
Ma è questo complesso di usi, applicazioni, interpretazioni, che
definisce *il tempo per la fisica*.
 
Da un altro punto di vista (altro, ma altrettanto fondamentale nella
mia filosofia) la prova che una certa interpretazione del mondo
fisico, una certa costruzione concettuale e teorica, sono corrette -
nei limiti che questo aggettivo può avere in fisica, e che non sto a
dettagliare - sta nel fatto che *funziona*, che corrisponde ai fatti,
che ha potere predittivo, ecc.
 
Niente di più, niente di meno.
 
E questo non è lo "shut up and calculate" di cui parla Giorgio: spero
sia chiaro.
 
Non a caso ho parlato di "mia filosofia", dove l'accento non è sul
"mia", ma proprio sulla filosofia.
Non posso riconoscere titolo per parlare di argomenti come il nostro
(il tempo in fisica) a chi non abbia una conoscenza sufficientemente
approfondita di ciò che ho detto sopra: come i fisici usano il tempo,
come sono costruite le teorie, in che misura descrivono adeguatmente i
fatti, ecc.
Posso sbagliare, ma vorrei conoscere qualche filosofo "serio" che
supererebbe questo test.
 
 
-- 
Elio Fabri

 storico del concetto di tempo. 
 
corrige
 
 
Di fatto fu solo l'ultima opera pubblicata di Jammer .... a contenere 
un' interessante anche se veloce carrellata sullo sviluppo
storico del concetto di tempo.
 
Spiacente per il doppio errore.

 
 
Vorrei solo aggiungere che con l'affinarsi della tecnica il tempo è sempre 
più legato alle oscillazioni di alcuni atomi e solo per comodità lo spazio 
non è legato alle distanze interatomiche, per questo il il concetto di tempo 
e di spazio non credi che debba ricercarsi al di fuori delle relatività, 
anche se questa *funziona* ed ha potere predittivo.
 
Michele Falzone
 

 
 
Continuo a pensare che Reichenbach  era uno di questi.
 
Giorgio


Wakinian Tanka:
Ti stai convertendo alla "setta del tempo = orologio"? :-)  
 
--
Wakinian Tanka

 intendo come certe idee sono state usate, come hanno avuto origine nella *pratica* della specie umana. Costruzioni, commerci, strumenti, relazioni sociali. E poi riflessioni *scientifiche* su tutto questo.
 
 
 
E' interessante notare come abbiano affrontato il problema altre civiltà, altrettanto evolute tecnicamente, fino al periodo rinascimentale. Ricordo i volumi del Needham SCience and Civilization in China, in sette volumi e una trentina di parti, che ho letto una cinquantina d'anni fa: direi che non si arrivò sul piano della fisica ad una sistemazione soddisfacente.
 
fp
 
 


no, ma deve esserci qualche equivoco di fondo.
 
Intanto premetto doverosamente che sono conscio del fatto 
che non desumo, dal non possedere io un concetto ben 
definito di tempo, non esistano altri che lo possiedono. 
Suppongo anzi che esistano (non si esprimono, oppure 
semplicemente questo ente è di definizione troppo astratta 
per un NG).
 
Ma ammettiamo pure che non esista una buona definizione o 
una buona sistematizzazione del concetto di tempo : non sto 
mica affermando che per tale ragione non esista il tempo !
E nemmeno penso che, quand'anche non ne avessimo una buona 
comprensione, sia inutile misurarlo.
 
Fintanto che il metro e l'oggetto da misurare sono "omogenei 
tra loro", questa indefinitezza concettuale si può anche 
trascurare, risulta trasparente all'utilizzatore finale. 
Quindi l'uso tecnico e tecnologico del tempo mi sta 
benissimo anche se non ne comprendo la natura. Per me 
l'orologio, pur potendo magari avere una meccanica nota, 
concettualmente mi sta bene come "black box".
 
Non so cosa sia il Sarchiapone, ma ho uno strumento che 
produce/usa sarchiapini ed è in grado di misurare 
Sarchiaponi con estrema precisione. Su questo non ho mica 
obiezioni ! :)
 
 
divago un pelo.
Curiosamente ci sono invece grandezze che non sembrano 
presentare particolari difficoltà teoriche, la cui misura 
serve per ora realmente a poco.
Pensa ad esempio al tracciato EEG. Misuri ritmi elettrici : 
oscillazioni cicliche dei potenziali di superficie. Puoi 
farlo anche con una certa precisione, e se serve anche 
usando il cervello come puntaspilli per microelettrodi a 
notevole risoluzione.
E malgrado fai le misure, non ti dicono quasi niente di cosa 
stai pensando in quel momento :)
Mi pare una situazione speculare a quella dell'orologio :)


 > Leggere dalla frase: "Che cos'è il tempo per un fisico?", in fondo alla prima pagina, almeno fino a "discussione del problema n 3" a pag. 18 
 
 
Mi ricorda un filmato (era in 16 mm) che non è possibile in alcun modo reperire in Internet, si tratta dell'intervista di Toraldo di Francia a Prigogine sul tema "E' il tempo che scorre o noi scorriamo nel tempo"?
 
La faccia di Toraldo al sentire Prigogine parlare di una necessaria complessità delle particelle elementari, relativamente al problema dell'entropia era qualcosa di spettacolare.
 
Chi l'ha visto?
 
fp

 Dagli il nome che ti pare, a questo qualcosa che viene misurato, a me non interessa.
 
Stai dimenticando il concetto basilare della misura: il confronto tra 
grandezze omogenee. E' questa dimenticanza dell' ovvio, di quello che 
abbiamo sotto gli occhi, che rende "circolare' la definizione di tempo 
come "la grandezza misurata dagli orologi", se poi non si sa dire "cosa 
rende orologio" uno strumento.
 
Il tempo in sé non sappiamo cosa sia ma questo può dirsi di qualsiasi 
altro elemento alla base di fenomeni (e qui Herr Kant avrebbe ancora 
qualcosa da dirci, penso). Tuttavia sappiamo molte cose utili. P.es. che 
quando si parla di tempo in fisica c'e' almeno una cosa che *cambia*, 
che si modifica, evolve. Al fisico basta e avanza avere un fenomeno che 
mostri cambiamenti da usare come "campione" per  mettere in 
corrispondenza biunivoca i cambiamenti del campione con qualsiasi altro 
cambiamento.
 
Quando dico "basta e avanza" intendo che la cosa non è banale e ci sono 
diverse richieste per un buon "campione". Una fondamentale per lo 
sviluppo della fisica è che anche i moti sono cambiamenti e quindi 
p.es
. 
le leggi del moto dipenderanno in modo cruciale dalla scelta del 
campione di cambiamento usato per parametrizzare il movimento. Una 
seconda è che pr molti motivi è conveniente avee cambiamnti i più 
localizzati possibile. Ma sono tutte richieste aggiuntive su quella di 
base di avere un "cambiamento standard di riferimento. Le pagine dl Q16 
di Fabri sulla misura del tempo sono esemplari delle richieste che 
facciamo in fisica ad un orologio.
 
Alla fin di conti quindi, un orologio, è  uno strumento di misura che 
consiste  direttamente nel fornire campione di cambiamento su cui 
confrontare (parametrizzare gli altri). Questo è quello che mi serve 
sapere per poter costruire (o individuare) uno strumento e chiamarlo 
orologio.
 
Banale, ma non troppo. Da un lato sto sottolineando che un orologio, per 
come lo utilizziamo,  NON misura qualcosa di esterno ma fornisce 
direttamente una sequenza di eventi a cui rapportare altri eventi.
Dall'altro non sto parlando di tempo ma di cambiamento. La differenza 
abissale è che il cambiamento è "di qualcosa". C'e' un sistema fisico, 
una grandezza fisica che non resta sempre la stessa, che mi fornisce una 
sequenza di stati distinguibili a cui posso collegare altri eventi. Il 
tempo invece è un concetto astratto con una moltitudine di significati e 
stati ontologici stratificati.
 
Se guardiamo all'uso in  fisica, l'unico aspetto veramente rilevante del 
"tempo" è quello di parametro. Che poi non vuol dire altro che aver 
stabilito la corrispondenza biunivoca tra eventi di cui sopra.
 
Con cio' non ho la pretesa di aver spiegato cosa sia il tempo in sé 
(ammesso che esista) ma solo dl perché dico che " La fisica ha un'idea 
abbastanza chiara sulla relazione tra orologi e tempo, anche se c'è una 
tradizione didattica che  fa finta che non sia così. "
 
Giorgio

Giorgio Pastore:
Stai dimenticando il concetto basilare della misura: il confronto tra grandezze omogenee. E' questa dimenticanza dell' ovvio, di quello che
abbiamo sotto gli occhi, che rende "circolare' la definizione di tempo come "la grandezza misurata dagli orologi", se poi non si sa dire "cosa
rende orologio" uno strumento.
 
Wakinian Tanka:
 
Giorgio, forse non te ne sei accorto, abbi pazienza, ma questo è esattamente quello che sto disperatamente cercando di capire con le mie domande! 
Finalmente mi hai poi dato una risposta, vedi sotto. 
 
Giorgio Pastore: 
Il tempo in sé non sappiamo cosa sia ma questo può dirsi di qualsiasi altro elemento alla base di fenomeni 
 
Wakinian Tanka:
E io che cosa sto ripetendo? :-) Alla fisica queste questioni non interessan. 
 
Giorgio Pastore:  
(e qui Herr Kant avrebbe ancora
 
qualcosa da dirci, penso). Tuttavia sappiamo molte cose utili. P.es. che quando si parla di tempo in fisica c'e' almeno una cosa che *cambia*, che si modifica, evolve. 
 
Wakinian Tanka: 
 
Bene, finalmente sono riuscito a tirarti fuori qualcosa. Ma non che questo che hai detto sia una novità... Però volevo che qualcuno lo dicesse esplicitamente. Quindi:
 
1. "Cambiamento".  
 
 
Come si può oggettivare? Basta costruire un apparato con parti in movimento? Oppure in cui comunque c'è qualsiasi cosa che "cambia"? E inoltre, chi o come si stabilisce che qualcosa è effettivamente "cambiato"? 
 
Naturalmente io anche qui potrei dare alcune mie idee. Ma sarebbero appunto solo mie. Meglio sentire più  pareri o più autorevoli. 
 
 
Meglio se si fornisce un esempio, che sia buono nel senso di facilmente oggettivabile e riproducibile e possibilmente non troppo complesso: solo a scopo di studio. 
 
Giorgio Pastore:  
Al fisico basta e avanza avere un fenomeno che
mostri cambiamenti da usare come "campione" per  mettere in corrispondenza biunivoca i cambiamenti del campione con qualsiasi altro
cambiamento.
 
 
 
 
Quando dico "basta e avanza" intendo che la cosa non è banale e ci sono diverse richieste per un buon "campione". Una fondamentale per lo sviluppo della fisica è che anche i moti sono cambiamenti e quindi 
p.es
. le leggi del moto dipenderanno in modo cruciale dalla scelta del campione di cambiamento usato per parametrizzare il movimento. Una seconda è che per molti motivi è conveniente avere cambiamnti i più localizzati possibile. Ma sono tutte richieste aggiuntive su quella di base di avere un "cambiamento standard di riferimento". Le pagine dl Q16 di Fabri sulla misura del tempo sono esemplari delle richieste che facciamo in fisica ad un orologio.
Alla fin di conti quindi, un orologio, è  uno strumento di misura che consiste direttamente nel fornire campione di cambiamento su cui
confrontare (parametrizzare gli altri). Questo è quello che mi serve sapere per poter costruire (o individuare) uno strumento e chiamarlo
orologio.
 
Wakinian Tanka:
Bene, ti ringrazio, stiamo concretizzando qualcosa. 
 
Giorgio Pastore:
Banale, ma non troppo. Da un lato sto sottolineando che un orologio, per come lo utilizziamo,  NON misura qualcosa di esterno 
 
Wakinian Tanka:
 
Qui non ti capisco. Quando appoggio il righello sul foglio di carta, lo allineo ad un segmento e osservo che il punto A sul segmento coincide con la 12a tacca sul righello e il punto B con la 25a, concludendo che l'intervallo spaziale tra A e B è 13 mm, non sto facendo la stessa cosa? 
 
E il concetto di "spazio" non lo definisci forse con il concetto di "distanza" che a sua volta definisci con il righello? 
 
 
Il righello, il foglio e il segmento stanno tutti dentro "spazio", così come orologio ed eventi stanno dentro "tempo". Qual'è la differenza? Solo perché il tempo non lo vedi? 
 
Giorgio Pastore: 
ma fornisce direttamente una sequenza di eventi a cui rapportare altri eventi.
 
Dall'altro non sto parlando di tempo ma di cambiamento. La differenza abissale è che il cambiamento è "di qualcosa". C'e' un sistema fisico, una grandezza fisica che non resta sempre la stessa, che mi fornisce una sequenza di stati distinguibili a cui posso collegare altri eventi. Il
tempo invece è un concetto astratto con una moltitudine di significati e stati ontologici stratificati.
 
Wakinian Tanka:
 
Hai messo l'accento su un aspetto importante: il cambiamento è "di qualcosa", mentre "tempo" è un concetto astratto, e sinceramente non so di quale concetto stai esattamente parlando.
Non è che c'è un'assunzione implicita del tipo: 
 
 
 
"se una certa classe di sistemi fisici tutti uguali e preparati ad hoc cambia allo stesso modo allora esiste una nuova grandezza fisica che misura l'entità di tale cambiamento *e che varia nello stesso modo per tutti i sistemi fisici, indipendentemente dal fatto che manifestino cambiamenti misurabili i no*"? 
 
Giorgio Pastore:
Con cio' non ho la pretesa di aver spiegato cosa sia il tempo in sé (ammesso che esista) ma solo del perché dico che " La fisica ha un'idea
abbastanza chiara sulla relazione tra orologi e tempo, anche se c'è una tradizione didattica che  fa finta che non sia così."
 
Wakinian  Tanka 
Apprezzo il contributo e rilancio con il mio più modesto :-) 
 
--
Wakinian  Tanka

 
 
Non vorrei complicare le idee già confuse, ma se si vuole fare una misura 
estremamente precisa dello spazio, visto i limiti del righello, devi 
definire quello spazio come il tempo che la luce impiega in un percorso 
chiuso tra i due punti e qui ti rendi conto che spazio e tempo non sono per 
nulla delle unità di misura slegate tra loro.
 
P.S. Nel 1983 nella "Conferenza generale di pesi e misure" a Parigi, il 
metro venne ridefinito come la distanza percorsa dalla luce nel vuoto in un 
intervallo di tempo pari a 1/299 792 458 di secondo, assumendo che la 
velocità della luce nel vuoto, per definizione, è pari a c)9 792 458 m/s.
 
Questa definizione, ed il valore della costante fisica, sono stati 
confermati nel 2018 dalla 26ª CGPM
 
In questa ottica cosa è il tempo e cosa è lo spazio? 
 
Non credo che sia così banale.
 
Michele Falzone

 
 
 


 "se una certa classe di sistemi fisici tutti uguali e preparati ad hoc cambia allo stesso modo allora esiste una nuova grandezza fisica che misura l'entità di tale cambiamento *e che varia nello stesso modo per tutti i sistemi fisici, indipendentemente dal fatto che manifestino cambiamenti misurabili i no*"?
 
Non saprei quanto fondata sia un'assunzione di questo tipo.
Qui stiamo andando proprio sui concetti di tempo e spazio. E su questi i 
punti di vista sono diversi nella storia della fisica e anche oggi. 
Personalmente trovo metafisico attribuire un'esistenza autonoma al 
cambiamento senza dire "di cosa" o allo spazio senza ricordare che si 
basa sulle relazioni geometriche tra sistemi fisici. Esattamente come 
trovo metafisico parlare di 'energia pura" e non di energia di un 
sistema fisico.
 
Tuttavia questi sono punti di vista personali e non penso siano gli 
unici possibili. Invece le  osservazioni sul fatto che, nonostante certe 
tradizioni didattiche,  sappiamo bene cosa è un orologio e cosa non lo 
è(*) prescindono dai punti di vista sul tempo e sulla sua ontologia.
 
Giorgio
 
 
(*) (esattamente  come, nonostante Feynman, sappiamo bene come definire 
l'energia di un sistema :-) )

 angoli etc).
 
 
Come fai a sapere se un orologio è buono? P.es. perché esiste almeno un 
sistema di riferimento in cui *qualsiasi*  corpo lontano da altri corpi 
si muove di moto rettilineo uniforme. Gli orologi di quel sistema di 
riferimento li chiamiamo "buoni". Un moto rettilineo uniforme è un moto 
in cui le distanze sulla retta sono sempre proporzionali al parametro 
che etichetta gli stati dell' "orologio". P.es. con orologi analogici 
tradizionali, all'angolo descritto dalla lancetta. L'unica circolarità è 
quella del moto della lancetta :-)
 
Giorgio

 1. "Cambiamento".
 
Giorgio Pastore:
Immagino che il concetto di cambiamento non abbia bisogno di ulteriori
specificazioni. Posto che hai un'idea di cosa voglia dire cambiamento,
decidi tu se un sistema fisico è cambiato o meno. Se è cambiato e
continua a cambiare puoi chiamarlo orologio (poi magari scopri che è un
orologio pessimo ma intanto ne hai uno). I primo "orologi della storia
erano i cambiamenti stagionali, l'apparenza degli astri nel cielo, il
cielo stellato. In tutti questi casi il requisito di base era il
cambiamento. La periodicità è anche estremamente comoda ma non
strettamente indispensabile.
 
Wakinian Tanka:
Ok, scriviamo allora:
 
2. Periodicità (nsi) 
 
dove (nsi) significa quello che hai detto, Non Strettamente Indispensabile. 
 
Giorgio Pastore:
due semplicissimi orologi:
1. particella in moto lontano da qualsiasi altra massa (eventualmente la
osservi con un telescopio);
2. ruota messa in rotazione minimizzando gli attriti
 
Wakinian Tanka:
Scelgo la seconda per la periodicità. 
 
Giorgio Pastore:
Certamente. Stai usando il righello come "campione" di estensione/distanza. Ma anche qui, diresti che l'estensione è quello che
misura un righello o piuttosto che un righello è un esempio di oggetto esteso con cui confronti altri oggetti estesi?
 
Wakinian Tanka
La seconda (tanto per cambiare :-) )
 
Giorgio Pastore: 
Infatti non c'e' differenza. Sia dal punto di vista di fornire
direttamente (righello e orologio) due grandezze da usare come confronto
di altre dello stesso tipo (estensione e cambiamento), sia dal punto di
vista della ambiguità e indeterminatezza di due frasi simili: "il
righello misura lo spazio" "l'orologio misura il tempo". Queste due
frasi sono un salto enorme rispetto alle più semplici "il righello
fornisce un campione di confronto per l'estensione di un corpo" o
"l'orologio fornisce un  campione di confronto per il cambiamento di un
sistema".
 
Wakinian Tanka:
D'accordo, limitiamoci allora a "l'orologio fornisce un  campione di confronto per il cambiamento di un sistema". 
 
Giorgio Pastore:
Però fammi tornare al punto di partenza di questa discussione. Diresti
forse che lo spazio è quello che misurano i righelli o che un righello
misura esattamente ciò che per decine di secoli ingegneri, filosofi,
scienziati, tecnici, hanno cercato di definire, costruendo righelli ?
 
Wakinian Tanka:
 
Tutte e due! :-) Lo spazio è ciò che viene misurato da un righello e quindi cambia raffinando nei secoli le modalità di costruzione dei righelli. 
 
Giorgio Pastore:
O non c'e' piuttosto in tutte e due gli strumenti un'idea sottostante
che permette di capire subito se qualcosa può essere usato come un
righello e un'altra come orologio, anche se li vedessi per la prima
volta nella vita?
 
Wakinian Tanka:
La seconda (sono io un pò monotono o tu che fai sempre in modo da farmi scegliere la seconda opzione? :-) 
Però cos'è questo "qualcosa"? Bastano:
1. Cambiamento 
2. Periodicità (nsi)? 
 
Giorgio Pastore:
Personalmente trovo metafisico attribuire un'esistenza autonoma al
cambiamento senza dire "di cosa" 
 
Wakinian Tanka:
Si ma quello che volevo sapere è questo. 
 
 
Metto uno accanto all'altro due oggetti: un orologio, A,  ed un pezzo di metallo, B, nel vuoto. A fine esperimento l'orologio segna un certo numero di cicli, quindi un certo intervallo di tempo, ma non riesco a misurare/rilevare alcun cambiamento nel pezzo di metallo. Per B è passato lo stesso tempo che per A? 
Se si, in base esattamente a quale ipotesi? 
 
--
Wakinian Tanka

 Se si, in base esattamente a quale ipotesi?
 
Io direi che A è un orologio e B, fintantoché non vedo cambiamenti, no. 
Poi magari se cominciassi a misurarene la massa con precisione altissima 
anche B potrebbe funzionare da orologio...
 
la differenza tra B da solo e A+B e' che con A+B posso dire  "B Non è 
cambiato mentre la lancetta di A compieva 15000 giri". Qusto è un buon 
inizio per fare fisica (e sottolineo *inizio*). Nota bene che detta in 
questo modo, non ha senso chiedersi se c'è un tempo che sia passato 
diversamente per A e B. Si evita la trappola di ipostatizzare il tempo 
senza necessità.

 Se si, in base esattamente a quale ipotesi ?
 
in effetti direi che se nel pezzo di metallo non è cambiato 
nulla, postulare che sia passato lo stesso tempo o nessun 
tempo diventa indifferente.
Se in tutto l'universo da nessuna parte cessasse di 
succedere alcunché, il tempo sarebbe scomparso all'atto 
pratico. Dicono (e mo' Elio mi cazzierà perché guardo i 
video divulgativi :) che qualora l'universo dovesse 
raggiungere la massima entropia e l'equilibrio, il tempo 
cesserebbe di esistere.
Però non ho ben capito se dovrebbe anche cessare 
l'espansione o no : nel secondo caso mi pare che 
continuerebbe a raffreddarsi, per cui boh, qualche 
cambiamento si verificherebbe ancora ...
 
 
P.S. per puro caso sto rileggendo una favola di Ende (Momo), 
dove ci sono dei Ladri di Tempo, e cita il tempo "Vivo" e il 
tempo Morto. Chiaramente è tutta una metafora critica degli 
stili di vita "produci, consuma, crepa".


 posizione di "vedere come è stato usato".
Ma neanche per sogno! Io intendo tutt'altro!
Per es. quello che ne trae Newton.
A questo proposito, la critica di Mach è aguzza quanto sterile.
Non ne è venuto niente che facesse avanzare la fisica.
(E non mi dire che Einstein si è ispirato a Mach...)
 
Peccato, per inciso, che nella "Meccanica" di Mach non ci sia una
parola (se non sbaglio) sulla questione delle due masse, inerziale e
gravitazionale.
Forse perché di questo Newton non era colpevole?
 
Comunque non voglio insistere su questo aspetto della questione: che
cosa ha detto quello, come lo ha criticato quell'altro...
Farò invece un altro (ultimo?) tentativo per spiegare dove e perché
non condivido il vostro approccio (anche se avete idee diverse, è il
terreno comune che avete scelto, che non mi piace).
 
Quando dico "come il tempo viene usato dai fisici" intendo una cosa
precisa, che cerco di spiegare con esempi.
Esempi antichi, di persone che non avevano ancora la consapevolezza
dell'approccio epistemologico che oggi mi pare naturale anche grazie a
loro.
Galileo nei "Discorsi" studia il moto uniforme e quello uniform.
accelerato, in un primo tempo dal punto di vista matematico.
Dopo numerosi teoremi, arriva l'obiezione di Simplicio:
 
===========================Simp. Io veramente ho preso più gusto in questo semplice e chiaro
discorso del Sig. Sagredo, che nella per me più oscura dimostrazione
dell'Autore; sì che io resto assai ben capace che il negozio deva
succeder così, posta e ricevuta la definizione del moto uniformemente
accelerato. Ma se tale sia poi l'accelerazione della quale si serve la
natura nel moto de i suoi gravi descendenti, io per ancora ne resto
 
dubbioso; e però, per intelligenza mia e di altri simili a me, parmi
che sarebbe stato opportuno in questo luogo arrecar qualche esperienza
di quelle che si è detto esservene molte, che in diversi casi
s'accordano con le conclusioni dimostrate.
 
==========================E' chiarissimo (e modernissimo) l'approccio di G.: prima sviluppiamo
uno schema matematico, basato su assiomi, definizioni, teoremi.
Poi ci chiediamo se questa teoria corrisponda ai fenomeni.
Nel far ciò dovremo tradurre i termini del discorso teorico in
operazioni, concetti, strumenti della fisica sperimentale.
Il tempo sta tra questi.
 
Segue il famosissimo brano che inizia
"In un regolo, o vogliàn dir corrente, di legno, lungo circa 12
braccia"
dove descrive i suoi esperimenti sul moto lungo un piano inclinato.
Più oltre si legge:
 
===========================Quanto poi alla misura del tempo, si teneva una gran secchia piena
d'acqua, attaccata in alto, la quale per un sottil cannellino,
saldatogli nel fondo, versava un sottil filo d'acqua, che s'andava
ricevendo con un piccol bicchiero per tutto 'l tempo che la palla
scendeva nel canale e nelle sue parti: le particelle poi dell'acqua,
in tal guisa raccolte, s'andavano di volta in volta con esattissima
bilancia pesando, dandoci le differenze e proporzioni de i pesi loro
le differenze e proporzioni de i tempi; e questo con tal giustezza,
che, come ho detto, tali operazioni, molte e molte volte replicate,
già mai non differivano d'un notabil momento.
 
==========================Come si vede, qui G. usa un "orologio ad acqua".
A titolo di curiosità, è anche interessante notare l'ultima parola:
"momento" inteso nel senso generico di "quantità".
 
Un secondo esempio, sempre di G., è molto più indiretto.
Riguarda il moto dei satelliti di Giove, descritto nel "Sidereus
Nuncius".
Come Giorgio ricorderà, perché era presente alla mia lezione ai
ragazzi del Liceo "Galilei" a Trieste nel 1910, dalle misure di G. si
ricavano i seguenti dati su periodi e raggi orbitali:
 
Periodi  Raggi
(giorni) (unità arb.)
16.667   35.97
  7.131   22.09
  3.551   14.33
  1.770    9.15
 
se calcoliamo T^2/R^3 troviamo
 
0.00597 0.00418 0.00429 0.00409
 
C'è un evidente discrepanza nel primo risultato, che corrisponde a uno
scostamento (che già conoscevo) del raggio di Callisto dal dato
moderno. Non ne so dare una spiegazione.
A parte questo, per gli altri tre satelliti la verifica della terza
legge di Keplero è soddisfacente.
 
Vediamo che cosa ciò significa per la presente discussione.
G. pubblica nel "Sidereus Nuncius" (1610) le sue osservazioni sui
satelliti di Giove.
Fornisce le posizioni e *i tempi*, ottenuti con qualche orologio, di
cui non dice niente.
Non riesce a ricavare i periodi: i dati qui sopra sono elaborazioni
moderne sulle sue misure.
Comunque la terza legge è pubblicata da Keplero solo nel 1619.
 
Nè G. né Keplero si pongono (credo) il poblema di che cosa sia il tempo
di cui parlano.
Ritengo sia per loro sottinteso che si tratta di un tempo
"universale", che sta sotto tutti i fenomeni e movimenti.
 
Newton nei "Principia" deduce le leggi di Keplero dalla sua teoria.
Nei "Principia" il libro primo sviluppa le conseguenze matematiche
degli assiomi.
Il terzo libro ("Sistema del Mondo") applica quei teoremi al sistema
solare.
Comincia proprio coi satelliti di Giove, passa poi a quelli di Saturno
e infine ai pianeti.
 
Ciò che qui interessa è che per far questo deve usare da un lato la
teoria, basata tra l'altro sul tempo assoluto ("matematico [che con
altro nome è chiamato 'durata'"). Ma dall'altro deve basarsi sulle
misure fatte dagli astronomi, che hanno usato i propri orologi,
diversi dall'uno all'altro, e che segnano quelli che N. ha chiamato
"[tempo] relativo, apparente e volgare, [...] misura (esatta o
inesatta) sensibile ed esterna della durata per mezzo del moto, che
comunemente viene impiegata al posto del vero tempo: tsli sono l'ora,
il giorno il mese, l'anno."
 
Va da sé che non condivido il disprezzo che N. ostenta verso il tempo
relativo. Del resto lui stesso si contraddice nel terzo libro: le
verifiche della sua teoria non possono essere fatte altro che col tempo
"volgare".
 
Ciò che si deve sottolineare è che quei tempi "volgari" non solo
sembrano concordare col tempo assoluto (questo per definizione non si
può dimostrare) ma oggettivamente concordano tra loro: questo è
dimostrabile dalle diverse osservazioni dello stesso fenomeno
astronomico. Ma questa concordanza sarebbe inspiegabile se *sotto* a
tutti quei tempi non ci fosse un sostrato comune, che una posizione
rigidamente operazionista non può né spegare né accettare.
 
Sapete già come io vedo tutta la questione.
Esiste una teoria, che non può non avere una base matematica, più o
meno rigorosamente assiomatica.
Poi esiste il mondo reale, col quale la teoria deve confrontarsi.
Ciò richiede che vengano individuati e definiti dei "fili di
collegamento", che ci dicano per ciascun elemento della teoria
quale/quali elementi della realtà dobbiamo fargli corrispondere.
Nel caso del tempo della teoria (quello assoluto di N.) i fili
collegano quel tempo con gli orologi.
 
Con termine più sofisticato i fili verranno chiamati "regole
d'interpretazione". Non è necessario che ce ne siano per tutti i
termini della teoria: di questo si era accorto già Bridgman.
Ma sono necessari, e sono epistemologicmente distinti dagli assiomi
della teoria.
 
Ancora un'osservazione.
I fili possono cambiare nel tempo, con lo sviluppo delle conoscenze e
della tecnica.
Nel Q16, a pag.1-16, si racconta brevemente la storia della
transizione da TE a TA. Si sottolinea che nel 1967
 
"l'astronomia ha perso il privilegio, che aveva da millenni, della
determinazione del tempo, e il tempo è diventato ormai un affare di
fisici ed elettronici, con gli orologi atomici."
 
e poco più oltre (pag. 16) trovate:
 
"Concludo il discorso sulla storia del tempo con un problema aperto:
TA = TE? Visto che dal '67 il campione di tempo è il TA, nasce il
problema: ma TE e TA sono lo stesso tempo? Che è un altro modo di
porre la domanda di prima: il TE fornisce un orologio uniforme?
Ammesso che quello atomico lo sia, i due orologi vanno d'accordo?"
 
In concreto, visto che il TE era basato sul moto dei pianeti, la
domanda è: la variabile t che figura nelle leggi del moto e nella
gravitazione, è la stessa che compare nelle leggi che determinano il
funzionamento degli atomi?
Questo non è logicamente necessario: la risposta potrebbe essere
negativa.
Al tempo in cui tenni quel corso da cui sarebbe nato il Q16 (2000)
tutte le ricerche fatte non avevano mostrato differenze rilevabili.
Non so che cosa sia successo nei 20 anni trascorsi, ma scommetto che
se fosse venuto fuori qualcosa di nuovo l'avremmo letto sui giornali,
anche se detto chissà come.
Quindi a tutt'oggi TA=TE. Ma come si spiega questo?
Mi pare che non possiate eludere un tentativo di risposta...
 
 
-- 
Elio Fabri

 mia lezione ai ragazzi del Liceo "Galilei" a Trieste nel 1910,
                                                           ^^^^
Va bene, sono vecchio, ma non così tanto :-D
Leggasi 2010.
 
-- 
Elio Fabri

                                                            
 
 
 
 
Premesso che non sono completamente sicuro di aver capito cosa sia il tempo delle effemerdi (anche perchè non capisco se il moto di un pianeta, a causa dell'interazione con il Sole e gli altri pianeti, sia realmente periodico e con quale periodicità e se questo conti o meno) la mia risposta, chiaramente modificabilissima (vedi sopra) è che, dato un fenomeno periodico  non dissipativo come il moto orbitale di un pianeta, non ci sono ragioni attualmente note che possano giustificare una variazione di periodicità di tale moto, rispetto alla periodicità dell'orologio atomico, assunto come riferimento. 
 
Ma sicuramente tu chiedevi qualcosa di più, perché nel tuo post hai fatto riferimento ad un "sostrato comune" che "sta sotto":
 
<<Ciò che si deve sottolineare è che quei tempi "volgari" non solo
sembrano concordare col tempo assoluto (questo per definizione non si
può dimostrare) ma oggettivamente concordano tra loro: questo è
dimostrabile dalle diverse osservazioni dello stesso fenomeno
astronomico. Ma questa concordanza sarebbe inspiegabile se *sotto* a
tutti quei tempi non ci fosse un sostrato comune, che una posizione
rigidamente operazionista non può né spegare né accettare.>>
 
 
Quindi sembra che tu ci stia dicendo: attenzione, se pensate di poter negare l'esistenza di quel concetto astratto di "tempo" che non è ben identificabile nè misurabile, basandovi solo sui criteri di costruzione/funzionamento di un orologio, rimangono aspetti misteriosi da chiarire. 
 
 
A me va bene, basta che si approfondisca la questione, che si cerchi di capire qualcosa di più su questo (posso dire "presunto"?) sostrato comune. 
 
 
 
 
 
 
La mia domanda ora è: che significa precisamente che quei tempi volgari concordano tra loro? Ovvero: in che modo io (all'epoca di Galileo) taro un mio orologio, diciamo a pendolo, per calcolare quanti minuti impiega un satellite di Giove a fare un giro completo? Se voglio fare un confronto con un altro orologio "volgare", diciamo un orologio ad H2O, devo sapere quante oscillazioni mi fa il pendolo (per es) in un minuto e quanta acqua esce in un minuto dall'orologio... liquido di Galileo. A cosa mi riferisco per trovare il "minuto"? Sempre alla durata di un giorno siderale, per dire? Allora il problema è risolto: tutti gli orologi sono stati sincronizzati con l'orologio "pianeta Terra in rotazione su se stesso", ecco perché vanno tutti d'accordo. 
 
Ma penso che non sia così semplice :-) 
 
--
Wakinian Tanka


Ok, bene. 
 
 
Adesso se invece B ha subito qualche cambiamento, diciamo che ha aumentato la sua massa da m1 a m2 e di nuovo a m1, mentre la lancetta di A ha fatto 15.000 giri, in base a cosa stabilisco che l'orologio di B, per es. non è andato avanti di ∆t durante m1->m2 e indietro di ∆t durante m2->m1?
 
--
Wakinian Tanka