Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Gli italiani nell’apprendimento delle lingue sono favoriti dai dialetti

Anche al Corriere sono riusciti a fare 1+1 e a dedurre questa ovvietà dei 
benefici del bilinguismo italiano/lingua locale.
++++++++++
http://tinyurl.com/zt5btd4
 
Gli italiani nell’apprendimento delle lingue sono favoriti dai dialetti.
 
Abbiamo buone potenzialità e ottimi programmi scolastici, però nel nostro 
Paese le lingue straniere vengono insegnate solo in italiano. Altrove da 
madrelingua
di Elena Meli
 
I dati Eurostat sono recentissimi e, in sintesi, bocciano gli italiani in 
inglese e simili. Perché studiamo tante lingue, perfino più degli altri 
europei (da noi il 98% degli adolescenti ne studia pure una terza, contro il 
60% dei coetanei all’estero), ma le parliamo poco, pochissimo.
Come si insegnano le lingue
Il motivo sta probabilmente nel metodo di insegnamento: «In Italia le lingue 
straniere vengono insegnate in italiano; altrove il docente, oltre a essere 
magari madrelingua, si esprime soltanto in inglese, o francese, o spagnolo. 
Nelle ore di lingua straniera l’idioma allo studio è anche l’unico che si 
usa per comunicare: il miglior modo per imparare una lingua infatti è 
viverla, in una totale full immersion — osserva Jubin Abutalebi, 
neuropsicologo esperto in linguaggio dell’università San Raffaele di 
Milano —. Gli italiani in realtà sarebbero facilitati nell’imparare lingue 
straniere perché molti parlano dialetti complessi, che sono lingue a parte e 
quindi “plasmano” il cervello in modo da renderlo più ricettivo all’apprendimento 
di nuove parole e grammatiche. Per imparare una lingua serve infatti memoria 
fonologica, ovvero capacità di riconoscere i fonemi tipici di quell’idioma: 
chi fin da piccolo è esposto a due diversi linguaggi memorizza un numero 
maggiore di fonemi e poi per lui sarà più semplice aggiungerne altri. Ecco 
perché chi è già bilingue fa meno fatica a imparare altri idiomi». Ci sono 
casi eccezionali, come il praghese settantasettenne studiato da Abutalebi 
che conosce ben 29 lingue, le ultime 5 imparate dai 70 anni in poi: è 
difficile dire se il cervello dei multilingue sia “speciale” dalla nascita o 
se lo diventi proprio grazie allo studio di idiomi stranieri, certo è che 
ciascuno di noi potrebbe (e dovrebbe) provare a imparare una nuova lingua, 
visti i tanti positivi effetti sulla mente. 
 

  chi è già bilingue fa meno fatica a imparare altri idiomi».
 
In teoria il ragionamento mi convincerebbe anche, ma in pratica non vedo 
tutta questa facilità nell'apprendimento di altre lingue tra gli 
italiani che parlano in dialetto a casa.
Quindi temo che l'effetto positivo ci sia ma sia limitato, se poi altri 
fattori non aiutano l'apprendimento delle lingue straniere.
 

 renderlo più ricettivo all’apprendimento di nuove parole e grammatiche.
 
Bisogna vedere quanti parlano il dialetto: io l'ho imparato alle 
superiori studiando Goldoni. Prima capivo bene o male quello che 
dicevano gli anziani ma non sapevo dirlo.

> fonemi e poi per lui sarà più semplice aggiungerne altri.
 
Quella serve per ascoltare e pronunciare, ma non aiuta a memorizzare
il lessico. Una lingua che impieghi gli stessi fonemi dell'italiano
(e magari anche le stesse intonazioni) ma abbia un lessico totalmente
diverso, è più difficile di una si pronunci in modo strano ma abbia
sostanzialmente il nostro stesso lessico, come francese e spagnolo.
 
Eccone la prova. Supponete che queste parole si pronuncino esattamente
come se fossero scritte così in italiano. Che c'è scritto qui sotto?
 
   Moj Gospode, Isuse Kriste, pravi Bože, je li
   tvoja slika bila tada kao što ju vidim sad?
 
Bye,
 
   *GB*

 magari madrelingua, si esprime soltanto in inglese, o francese, o spagnolo. 
 
  Sicuramente, il metodo di insegnamento è inadeguato, sia perché la 
lingua straniera viene insegnata in italiano sia per la carenza di 
conversazione.
 In Germania, ad esempio, viene privilegiato l'aspetto comunicativo e 
chiunque, dopo due anni di inglese o francese nel 5^ e 6^ anno di 
scuola, è in grado di comunicare.
 Da noi si privilegia la grammatica, ma se l'allievo non continua per 
conto proprio, o con soggiorni all'estero o ascoltando quotidianamente 
telegiornali e altre trasmissioni in lingua, non acquisisisce gli 
automatismi e, pian piano, dimentica anche le nozioni.
 
 Avevo letto di una riforma, che aumentava il numero di ore  
conversazione nell'insegnamento dell'inglese nei licei tedeschi, 
risalente niente meno che alla seconda metà dell'Ottocento.
 
 k


Al dunque in Italia prevale da sempre il neoidealismo crociano e gentiliano.
Non ci interessa se una cosa funzioni per davvero, ma che sia alta e 
importante di principio. In tutti i campi. Dalla scuola dove si 
privilegia la grammatica rispetto alla conversazione, fino alle leggi 
piene di norme belle sulla carta ma inattuabili in pratica. Se qualcuno 
prova a introdurre un approccio un tantinello più prammatico viene 
subito accusato di essersi venduto o compromesso.
 
 
 

 inglese, tedesco, russo, arabo, cinese o giapponese.
 
 Non è questo che si intende quando si dice che i dialetti che si 
conoscono dalla nascita e che fanno del parlante un bilingue, 
favoriscono l'apprendimento di altre lingue.
 Non è perché "assomigliano" alla nuova lingua, ma perché "plasmano il 
cervello in modo da renderlo più ricettivo nell'apprendimento di nuove 
parole e grammatiche", dice l'articolo.
 Cioè, abituano il bambino a passare da una lingua all'altra, a 
distingure e confrontare strutture diverse, parole diverse, pronunce 
diverse.
 
 Funzionano come i blocchi logici, i legnetti (numeri in colore) e 
altri giochi, nei confronti della matematica.
 Confrontare forme e dimensioni diverse, colori diversi, ordinare dal 
più grande al più piccolo (e viceversa) ecc., non insegna direttamente 
la materia, ma sviluppa nel bambino delle capacità che saranno in 
seguito utilissime, anzi indispensabili, per l'apprendimento della 
matematica.
 
 k

 parole e grammatiche", dice l'articolo.
[...]
 
L'articolo dice anche, e mi pare sensato...
 
"Chi fin da piccolo è esposto a due diversi linguaggi memorizza un 
numero maggiore di fonemi e poi per lui sarà più semplice aggiungerne 
altri."
 
Perché sarà più facile aggiungerne altri? Solo perché sei abituata a 
variare? O forse anche perché certi fonemi stranieri sono magari simili 
a quelli del dialetto e del tutto sconosciuti a chi parla solo italiano?
 
Se è vera anche e soprattutto la seconda spiegazione, allora ha ragione 
GB nel dire che questo fattore non aiuta per i fonemi anglosassoni, che 
non a caso restano ostici per molti, come il perfido th sputacchiato. :D
 

 Perché sarà più facile aggiungerne altri?
 
 
Converrebbe informarsi un po' sui meccanismi del bilinguismo, invece di 
lanciarsi a sostenere vecchie idee superate.
Bepe
 


Quando vedrò torme di dialettofoni nostrani padroneggiare senza 
difficoltà i suoni inglesi, mi adeguerò volentieri alle "idee nuove" ;)

 francese, o spagnolo.
 
Non mi sembra corretto.
Gli insegnanti di lingua in classe si esprimono per lo più in lingua ed 
i testi su cui si studia sono ovviamente anch'essi in lingua. Il 
problema non è quello.
Ritengo che sia proprio il metodo di insegnamento di questi insegnanti a 
rendere improduttiva la lezione.
Se nel 90% del tempo a parlare è l'insegnante, ecco che gli alunni si 
esercitano pochissimo nella produzione orale della lingua.
Eppure si studia una lingua almeno 3 ore alla settimana in quasi tutte 
le scuole italiane e non è poco.
 
 


Peraltro non sostenevo alcuna idea né nuova né vecchia. Mi sono solo 
permesso di esprimere il dubbio che certi meccanismi mentali, pur 
validi, non siano però tanto efficaci da supplire alle carenze 
dell'insegnamento, o forse non siano universali per tutte le lingue. Lo 
stesso articolo che hai citato testimonia che, nonostante il diffuso 
bilinguismo italiano-dialetto,
"I dati Eurostat ... bocciano gli italiani in inglese".

    tvoja slika bila tada kao što ju vidim sad?
 
mio Signore, Gesù Cristo, vero Dio, la tua... poi non cpaisco
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 perfido th sputacchiato. :D
 
che praticamente esiste anche in spagnolo (la pronuncia della c 
antevocalica, e in molte varianti della z, vi si avvicina molto, infatti 
l'IPA usa lo stesso simbolo) e in greco, mentre i russi fanno fatica a 
pronunciarlo


 conversazione.
 
non so come abbiate studiato voi, vi posso assicurare che attualmente si 
fa conversazione e la prof, se non per tutto il tempo, si esprime 
comunque durante la lezione in inglese , oltre a far ascoltare 
registrazioni, dialoghi e simili. Inoltre nei prossimi anni sarà 
pienamente implementato il CLIL (insegnamento di una materia non 
linguistica direttamente in inglese, mentre attualmente al IV e V il 
docente di lingua fa studiare alcuni elementi di biologia e storia in 
inglese). Posso testimoniare per aver direttamente assistito.


 mio Signore, Gesù Cristo, vero Dio, la tua... poi non cpaisco
 
Bravo, sei l'unico che ha letto fino in fondo il mio post. Però quella
frase è in croato, non in sloveno. Ora te la traduco in inglese:
 
   My Lord, Jesus Christ, true God, was then
   your image like the one that I see now?
 
ed entrambe sono traduzioni moderne di Dante in Par. XXXI, 107-108:
 
 
https://it.wikisource.org/wiki/Divina_Commedia/Paradiso/Canto_XXXI
 
 
   Segnor mio Iesù Cristo, Dio verace,
   or fu sì fatta la sembianza vostra?
 
Come puoi vedere, non è un problema di fonetica, ma di lessico (anche
per quanto concerne l'italiano del Trecento).
 
Bye,
 
   *GB*

    tvoja slika bila tada kao što ju vidim sad?
 
Ave o Maria piena di grazia...?
 

 assistito.
 
 
Visto che chiedi come abbiamo studiato noi, al liceo 
classico negli anni settanta avevamo tre lingue straniere: 
latino e greco antico per 5 anni e inglese solo nei primi 
due (a proposito, si dice ancora ginnasio, col risultato che 
entrai in quell'edificio in 4° ginnasio, seguita dalla 5° 
prima di passare alla 1°, 2° e 3° liceo)?
Sarò stato sfigato io, ma in cinque anni d'inglese, 3 alle 
medie e 2 al ginnasio, mi ritrovai con SEI insegnanti di 
ruolo diverse e l'ascolto di registrazioni e dialoghi lo 
feci a casa col corso che aveva comprato mia madre. :-(
Mi fa piacere leggere che ci sono dei miglioramenti, ma 
ancora pochi anni fa ho passato due ore in treno a 
chiacchierare in inglese con una quindicenne svedese e 
tradurre per le altre quattro persone nello scompartimento: 
una pensionata, una signora fra i 40 e e i 50 anni e i suoi 
due figli, 17 e 13 anni, che anche loro non cercarono mai di 
chiederle qualcosa in inglese.

Come puoi vedere, non è un problema di fonetica
 
 
Bella scoperta, stai parlando di un testo scritto.
 
Forse sarebbe meglio informarsi sul bilinguismo, piuttosto che ripetere 
sempre le ritrite posizioni dialettofobe.
Bepe
 

 inglese con una quindicenne svedese
...
 
 
Senza nulla togliere alla bravura di quel ragazzo e dei suoi insegnanti 
e al fatto che l'inglese in Svezia si succhia sin da tenera età anche 
dalle mammelle di mamma tivù, tanto che gli svedesi si piazzano sempre 
primi nelle classifiche di English Proficiency... ricordiamo però che 
rispetto a noialtri partono avvantaggiati da una comunanza di fondo, 
perché svedese e inglese sono entrambe lingue germaniche.
Google Translate mi soccorre:
The cat is under the table. = Katten är under bordet.
Mary comes home. =  Mary kommer hem.
You can drink tea. = Du kan dricka te.
Go and win! = Gå och vinn!
 
Consoliamoci pensando che anche i perfettissimi svedesi, tanto bravi in 
inglese da essere considerati quasi un esempio di bilinguismo, fanno 
confusione mischiando inglese e svedese con effetti talvolta comici. Il 
fenomeno viene chiamato "Swenglish".
 
"Swenglish" is a bi-lingual language phenomenon unique to the nearly 10 
million Swedes roaming the planet. But what exactly is it and why is it 
so funny? The Local's Oliver Gee finds out more.
 
Any Swede speaking English will blame even the tiniest little slip-up on 
his or her “terrible Swenglish” – but it’s not that easy, Sven!
 
“Swenglish” is a peculiar little language phenomenon, but it’s not just 
about making mistakes - it’s a special kind, the result of speaking 
English but playing by the rules of Swedish.
 
Luckily for listeners, this is often hilarious.
 
[...]
 
Swenglish is:
 
- A straight translation where it shouldn’t be (Swedes sometimes claim 
to be living in a hotel… even if it’s just a one night stay – att bo i 
ett hotell)
 
- Getting letters mixed up due to different language sounds: (the Yewish 
man in our willage is crasy).
 
- Or, a Swedish word or phrase sneaking into English where it doesn’t 
quite fit… like calling mashed potatoes “Potato moose” - just because 
it's potatismos in Swedish - even if no moose (or elk) featured in the 
meal or the mash.
 
[...]
 
 
http://www.thelocal.se/20120906/43046
 
 
 

a quelli del dialetto e del tutto sconosciuti a chi parla solo italiano?
 
Quello può aiutare dal punto di vista articolatorio, su alcuni suoni
si ha un vantaggio.
Rimane però lo scoglio del "dove metterlo".
Il "th" (non lo sputacchiato, quello di "think") come suono è ben
presente in Toscana come variante di /t/ in posizione post vocalica e
singola. Ma nella testa di chi parla quella è una "t", così come
normalmente consideriamo "n" la [n] di "anta" e la [N] di /anca/.
 
E la zeta romagnola ci va vicino, ma anche in questo caso nella testa
del parlante si tratta di una "z".
 
Quindi, in entrambi i casi, c'è da imparare che "in inglese, th si
pronuncia in quella maniera".
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 che si attinga all'altra fonologia un po' a fatica.
 
 
Ma perché non informarsi su quali sono i veri vantaggi del bilinguismo?
Non sono quelli banali di usare suoni o forme grammaticali già conosciute.
 
Il fatto è che si è scoperto che il cervello bilingue "sa" che ci sono 
almeno 2 serie di suoni e 2 serie di regole grammaticali, per cui non fa 
fatica ad aggiungerne una o più ulteriori serie.
Bepe
 

 perché svedese e inglese sono entrambe lingue germaniche.
 
Appunto. Nelle classifiche sulla conoscenza dell'inglese, gli svedesi
ci battono assai. Ma se in metà delle scuole si insegnasse spagnolo
e poi si facessero le classifiche sulla conoscenza dello spagnolo,
gli italiani batterebbero gli svedesi. Sempre per quella faccenda
del lessico.
 
Bye,
 
   *GB*

 Non sono quelli banali di usare suoni o forme grammaticali già conosciute.
 
E io insisto a dire che il bilinguismo qui presente (italiano e dialetto) è un po' monco.
 
Inoltre ricordo (come è già stato fatto un po' di messaggi fa) che gli italiani con tutti i loro dialetti non hanno questi risultati strabilianti in inglese.

 in inglese.
 
 
Evidentemente si tratta della percentuale di ragazzi ormai monolingue (che 
l'idiozia neo-risorgimentale italica media ha costretto a non imparare la 
lingua locale) e che adesso hanno problemi ad imparare la seconda lingua.
Bepe
 

 ci battono assai.
 
Quello che dicevo prima è che, rispetto alla didattica delle lingue 
usata negli anni 60-80, le scuole italiane hanno fatto passi da gigante 
negli ultimi 20 anni. Si parla in lingua durante la lezione, si usa il 
registratore, i video, internet in inglese (BBC, giornali), si cura 
molto di più la pronuncia e la conversazione. Ai miei tempi, invewce, 
niente di tutto questo: grammatica e letteratura, e i risultati si 
vedono, tipo che valgo un B2 in lettura e scrittura, me la cavo da B1 a 
parlare, ma se un madrelingua mi parla non capisco una mazza. Certo, c'è 
ancora molto da fare, ma siamo sulla strada giusta, credo, come al 
solito si spara sulla scuola senza conoscerla.


 inglese.
 
 Se prendi un bilingue italiano/dialetto e gli insegni l'inglese poco e 
male, poi prendi uno che parla solo italiano e l'inglese glielo insegni 
bene, potresti persino dedurre che la conoscenza di un dialetto è 
sfavorevole all'apprendimento dell'inglese.
 
 Come quello scienziato che dice a una pulce "salta", e la pulce salta.
Lui scrive "se ordini a una pulce di saltare, la pulce salta.
Poi le taglia le zampe, e le dice "salta, e la pulce non salta.
Lui scrive "se a una pulce tagli le zampe diventa sorda".
 
 k

 conoscerla.
 
 Quella che conoscevo io era ben peggio, lo era anche prima e lo è 
stata per decenni.
Se oggi le cose sono migliorate non può che far piacere. Vedremo i 
risultati.
 
 k

Nel suo scritto precedente, *GB* ha sostenuto :

 Questo è ovvio.
 
 Ma, ad esempio in Canada, dove c'è un organismo di Stato che 
monitorizza la conoscenza delle lingue, si è visto che i ragazzi 
bilingui (inglese/francese) usano *in inglese* un numero di parole 
molto più alto rispetto a quelli che parlano solo l'inglese.
 
 k

 sempre le ritrite posizioni dialettofobe.
 
Non sono dialettofobo, dico solo che quelli che hanno così poca
attitudine linguistica da dover imparare lingua e dialetto per
abituarsi a riconoscere frasi pronunciate con fonemi alterati
e intonazioni differenti, faranno lo stesso un'enorme fatica
quando si tratterà di memorizzare un lessico del tutto diverso.
 
Bye,
 
   *GB*

 solito si spara sulla scuola senza conoscerla.
 
Non dubito che siamo sulla strada giusta. La mia critica era rivolta
all'idea che insegnare anche un dialetto galloitalico oppure il sardo
possa aiutare a imparare più facilmente una lingua non romanza.
 
Bye,
 
   *GB*

 quando si tratterà di memorizzare un lessico del tutto diverso.
 
 "da dover imparare"???  Ma che stai a ddì?
 
 E meno male che non sei dialettofobo!
 O forse hai bevuto un po' troppo?  :))
 
 k

 matematica.
 
Il paragone però sta in piedi fino a un certo punto, perché giocare con 
forme, dimensioni, materiali, colori è un'esperienza formativa di base 
che ovviamente precede e favorisce lo studio scolastico di materie 
specifiche, mentre apprendere una lingua pensando che aiuterà a 
impararne un'altra del tutto diversa... somiglia più alla teoria secondo 
cui studiare il latino predisponga all'apprendimento della matematica. 
Il che potrebbe anche essere vero in assoluto, perché una mente allenata 
a ragionare sarà certo più pronta di una impigrita, ma nulla ci dice 
nulla sull'effettivo "peso" rispetto ad altri fattori. Resta cioè il 
dubbio che una sola ora di insiemistica, per dire, predisponga allo 
studio successivo di materie logico-scientifiche più di un anno di latino :)
 
 
 

 rispetto a quelli che parlano solo l'inglese.
 
Questo non è strano, visto che una gran parte del vocabolario francese
è incorporata in quello inglese, ma si tratta di sinonimi letterari
poco usati. Studiando il francese, gli anglocanadesi vengono esposti
a parole simili a quelle e le resuscitano nel loro inglese parlato.
 
Ma cosa c'entra questo con i dialetti? Il francese non è un dialetto
dell'inglese.
 
Bye,
 
   *GB*


A  me pare che sia tu a non perdere occasione per fare propaganda 
dialettofila :)
Occhio però che una volta acclarate le virtù del bilinguismo, piccole o 
grandi che esse siano, non sta scritto da nessuna parte che il 
bilinguismo debba essere quello di italiano e lingua locale. Guardando 
allo status di cui godono i dialetti e a quello molto maggiore di cui 
gode invece la lingua inglese, mi pare più probabile che i genitori 
cerchino di avere figli che sin da piccoli parlano anzitutto italiano e 
inglese, con buona pace di altre lingue, locali e non, belle e 
interessanti ma meno prioritarie.
 

 dell'inglese.
 
C'entra col bilinguismo,  ma  in effetti non si vede perché il 
bilinguismo debba essere quello col dialetto quando ci sono altre lingue 
più utili per comunicare col resto della nazione e del mondo :)
Per quanto mi riguarda penso che il dialetto abbia un fascino 
innegabile, se vuoi parlarlo lo parli e nessuno te lo vieta, anzi 
personalmente invidio chi conosce anche un dialetto oltre all'italiano 
perché è una ricchezza in più... Epperò, dovendo scegliere una seconda 
lingua da trasmettere ai piccini, suppongo che le priorità oggi siano 
altre, specie se si concepisce la lingua come veicolo di comunicazione 
prima che come riconoscimento identitario di un territorio ("prima" non 
vuol dire "anziché": le cose possono anche essere complementari).
 

 sfavorevole all'apprendimento dell'inglese.
 
Certo, sarebbero da valutare tutte le combinazioni.
Diciamo che questo bilinguismo, da solo, non ha fatto miracoli.
 

 pronuncia e la conversazione.
 
 
Ottimo sviluppo. Però mi chiedo, visto che parli di passi da 
gigante negli ultimi 20 anni: quanto tempo dovremo aspettare 
ancora prima che i ventenni italiani parlino in media 
l'inglese come i ventenni svedesi o almeno come i ventenni 
lettoni?
Nota per edevils: tiro fuori la Lettonia perché il lettone 
non è una lingua germanica.

 lingua germanica.
 
Il lettone è una lingua baltica, quindi una via di mezzo tra germanica
e slava, es. due = divi; tre = trīs; quattro = četri. Invece in estone
(lingua ugrofinnica) abbiamo: due = kaks; tre = kolm; quattro = neli
similmente al finlandese: due = kaksi; tre = kolme; quattro = neljä.
 
Bye,
 
   *GB*

 loro.
 
Eh eh, tanto è vero che le liste di paroloni difficili per i native 
speaker inglesi sono spesso abbastanza banali per noialtri (chessò, 
termini come "promulgate"...), mentre le vere difficoltà per noi sono 
nel parlar comune fatto di verbi frasali.
 
Vedi per es.
http://www.english-for-students.com/Difficult-Words-AA.html
 
 

 e slava,
 
Oltre a questo,  i piccoli paesi con una lingua a sé sono in genere 
"favoriti" dalla propria stessa condizione minoritaria che rende 
indispensabile una buona conoscenza di una o più lingue straniere.
Pensa per esempio ai film. Mercati ampi come l'Italia e la Germania 
possono permettersi il doppiaggio di gran parte delle pellicole 
internazionali, ma non credo che sia economicamente sostenibile il 
doppiaggio in lingue che contano meno parlanti degli abitanti di una 
città italiana. Questo "costringe" alla visione di film in versione 
originale innescando un circolo  virtuoso di "full immersion" nella 
lingua straniera.


 avere figli che sin da piccoli parlano anzitutto italiano e inglese
 
 
Genitori che parlano italiano e lingua locale possono educare al bilinguismo 
i figli a costo Zero.
I genitori possono educare i figli a parlare italiano e inglese solo se i 
genitori stessi parlano italiano e inglese.
 
Possibile che non si riesca a fare 1+1?
Bepe
 

 lingua non romanza.
 
 
E' il fatto di essere bilingui che aiuta ad imparare altre lingue.
Possibile che si cerchi sempre di svicolare?
Bepe
 

 più utili etc.
 
 
Il fatto è che da noi una alta percentuale è bilingue con la lingua locale, 
non di sicuro con lingue straniere.
Bepe 
 


1+1=3
https://www.youtube.com/watch?v=3LnF3rkmWzE
 

 locale, non di sicuro con lingue straniere.
 
E tu sai che ciò non gli è servito minimamente a eccellere in inglese.
 
Al contrario, veneti e meridionali emigrati in Argentina (metà della
popolazione locale) impararono lo spagnolo (lingua somigliante ai loro
dialetti) così bene da dimenticare totalmente i loro idiomi di origine.
 
Bye,
 
   *GB*


Continui a non quantificare. Quanto aiuta? Solo un poco o tanto? E' un 
fattore decisivo? Se aiuta tanto, perché metà degli italiani parlano in 
dialetto a casa ma poi vanno male in inglese?
 

 poi vanno male in inglese?
 
 
Quelli che vanno male sono la metà che l'idiozia neo-risorgimentale italica 
media ha reso monolingue.
Bepe
 

Dragonòt ha scritto:

Puoi dimostrarlo? Fonte?
 
Bye,
 
   *GB*

E tu sai che ciò non gli è servito minimamente a eccellere in inglese.
 
 
Quelli che non eccellono in inglese sono quelli che l'idiozia 
neo-risorgimentale italica media ha reso monolingue.
Bepe
 

Puoi dimostrarlo? Fonte?
 
 
L'articolo iniziale.
Bepe 
 

 neo-risorgimentale italica media ha reso monolingue.
 
Ripeto la domanda: puoi dimostrarlo? Fonte della tua affermazione?
 
Bye,
 
   *GB*

Dragonòt ha scritto:

L'articolo iniziale dice solo:
 
   Gli italiani in realtà sarebbero facilitati nell’imparare lingue
   straniere perché molti parlano dialetti complessi, che sono
   lingue a parte e quindi “plasmano” il cervello in modo da renderlo
   più ricettivo all’apprendimento di nuove parole e grammatiche.
 
"Sarebbero" significa che è un'ipotesi fantasiosa dell'articolista,
non supportata da uno straccio di dati statistici. Per crederci,
voglio le statistiche che provino che chi parla in dialetto a casa
e in italiano a scuola eccelle in inglese più di chi parla italiano
sia a scuola che a casa. Secondo me, è vero il contrario: chi parla
sempre in italiano ha voti migliori in inglese di chi a casa parla
solo o principalmente in dialetto.
 
Bye,
 
   *GB*


Perché il dialetto, anche se sentito poco e parlato ancora 
meno, può aiutare per i fonemi che in italiano non esistono, 
ma invece sono uguali o quasi uguali nel dialetto e nella 
lingua straniera, come ö e ü in lombardo occidentale e 
tedesco o francese, ma non mi ha aiutato per niente a 
imparare le "th" inglesi e le consonanti palatalizzate russe.
 
Mi associo e cito quello che hai scritto alcune ore fa: 
"Occhio però che una volta acclarate le virtù del 
bilinguismo, piccole o grandi che esse siano, non sta 
scritto da nessuna parte che il bilinguismo debba essere 
quello di italiano e lingua locale. Guardando allo status di 
cui godono i dialetti e a quello molto maggiore di cui gode 
invece la lingua inglese, mi pare più probabile che i 
genitori cerchino di avere figli che sin da piccoli parlano 


 niente a imparare le "th" inglesi e le consonanti palatalizzate russe.
 
Okay, ma non valutate abbastanza il fatto che le radici lessicali,
storpiate quanto si vuole, sono comuni a tutte le lingue romanze,
mentre non lo sono riguardo alle lingue germaniche (salvo qualcosa
in inglese) e a quelle slave. Una volta che hai imparato che ciò
che in italiano finisce in -ore, in francese finisce in -eur,
da colore > couleur puoi ricavare fiore > fleur, calore > chaleur,
ardore > ardeur, onore > honneur, terrore > terreur, e persino
[mio] signore > monsieur. Ma non lo puoi fare in tedesco o russo.
 
Bye,
 
   *GB*

"Sarebbero" significa che è un'ipotesi
 
Esatto, è un'ipotesi dell'articolista.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

neo-risorgimentale italica media ha reso monolingue.
 
Questa č una tua supposizione, non supportata da prove.


Ripeto la domanda: puoi dimostrarlo? Fonte della tua affermazione?
 
 
L'articolo iniziale del thread.
Bepe
 

 direttamente in inglese,
 
mah 45+ anni fa io mi leggevo n volumi dello Study of History di Toynbee 
(durante i weekend perche' la biblioteca non li dava a prestito per 
lunghi periodi), e altra roba di fisica e storia della scienza in 
inglese (avevo anche provato, in epoca in cui non esistevano PC ma solo 
macchine da scrivere e registratori, a registrare il testo tedesco del 
Tractatus di Wittgenstein).
 
Subito dopo la tesi sono stato in grado di pubblicare un articolo di 
review senza problemi di lingua (anzi c'era anche qualche pun). Tuttavia 
l'esposizione al parlato nel soggiorno in UK dopo la laurea non era 
proprio immediato.

 naturale usare vocaboli di origine latina/romanza,
 
Confermo tutto

 cognitivi del bilinguismo. 
 
 Secondo me, la polemica del filone si basa su un fraintendimento.
 Il bilinguismo (reale e praticato dall'inizio) aiuta a sviluppare  
capacità che saranno utili all'apprendimento di nuove lingue *e non 
solo*. Questi effetti sono stati studiati in molti dipartimenti di 
psicologia e di linguistica presso varie università nel mondo, con 
metodi il più possibile scientifici e statistici.
Il bilingue, di qualsiasi lingua, ha qualcosa in più del monolingue.
 Però, il bilinguismo non insegna a pronunciare correttamente il th 
inglese o lo schiocco di certe lingue africane (per lo meno non 
necessariamente). E' qualcosa di più profondo e formativo.
 
 Per fare un esempio, uno dei molti vantaggi riguarda il controllo 
dell'attenzione. Nel cervello del bilingue sono sempre presenti le due 
lingue, quindi il bambino sviluppa precocemente un meccanismo di 
inibizione che gli permette di tenerle separate. Questo lo avvantaggerà 
nello svolgimento di attività che richiedono rapidi passaggi,  
attenzione selettiva e nella capacità di ignorare fattori di 
interferenza.
 
 Questi vantaggi persistono nell'età adulta, però attenzione!, non 
significa che non possano esserci monolingui che, in questo senso, 
forniscano prestazioni superiori a un bilingue. Ci sono senz'altro, ma 
*statisticamente* i bilingui risultano favoriti.
 
 k

 predisponga all'apprendimento della matematica. 
 
 La differnza sta nel fatto che sul bilinguismo, o plurilinguismo 
meglio ancora, sono stati fatti studi seri, scientifici e statistici, 
sull'utilità dello studio del latino per favorire quello della 
matematica ci sono solo enunciazioni empiriche di certi vecchi 
professori, che non si possono confermare né smentire.  :)
 
 
  k


Di questo sono convinto anch'io (diversamente da GB che pare 
escluderlo), ma dico di più: al di là dei possibili vantaggi cognitivi, 
il bilinguismo è una ricchezza già in sé e per sé, un modo di aggiungere 
un "punto di vista" diverso che dal linguaggio si allarga anche alla 
visione del mondo. Giusto per chiarire che non sono "bilinguofobo".
Ciò detto, non avete però risposto alla mia richiesta se è possibile 
quantificare numericamente il fenomeno, perché senza quantità si resta 
alle affermazioni qualitative, che non ci dicono se l'effetto sia forte 
o blando. La camomilla può conciliare il sonno, d'accordo... ma se 
proprio non riesco a dormire dovrà ricorrere a un sonnifero o a "Porta a 
porta". ;)  Il bilinguismo predispone mentalmente a passare da una 
lingua all'altra, d'accordo... ma non pare il fattore decisivo se 
osserviamo i dialettofoni italiani che arrancano alla prese con l'idioma 
della perfida Albione e gli svedesini che fanno invece i primi della 
classe.

 "idee nuove" ;)
 
 
I suoni inglesi sono irraggiungibili per tutti i non-inglesi e
anche per molti di loro...
 
Il che non toglie che dove occorre tutti parlano inglese a modo
loro e si capiscono.
 
Proprio l'altro giorno c'era uno straniero al supermercato che
chiedeva in inglese a una commessa dove fossero gli
spazzolini, e siccome non capiva ha fatto il gesto di chi si
lava i denti.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 settimana in quasi tutte le scuole italiane e non è poco.
 
 
Aboliscano il doppiaggio in TV.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 sad?          ???
 
 
Boh.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Aboliscano il doppiaggio in TV.
 
Montalbano è in originale :D

lava i denti.
 
Questo però non è parlare inglese ;-)


> sad?          ???
 
   Moj           Mio
   Gospode,      Signore
   Isuse Kriste, Gesù Cristo,
   pravi Bože,   vero Dio,
   je li         è forse
   tvoja slika   [la] tua immagine
   bila          stata
   tada          allora
   kao           come
   što           ciò che
   ju            (lo)
   vidim         vedo
   sad?          ora?
 
Trovata qui: (NB: 
https://en.wiktionary.org/wiki/pustolov
 = adventurer)
 
   https://hr.wikipedia.org/wiki/Božanstvena_komedija#Zanimljivosti
 
   Samo je jedan netko, iz Hrvatske pustolov,
   došao posjetiti Veroniku našu,
   čija prastara slava ne gasne,
 
   u mislima zbori, gledajući:
   "Moj Gospode, Isuse Kriste, pravi Bože,
   je li tvoja slika bila tada kao što ju vidim sad?"
 
ed è una traduzione dei versi danteschi Par. XXXI, 103-108:
 
   Qual è colui che forse di Croazia
   viene a veder la Veronica nostra,
   che per l'antica fame non sen sazia,
 
   ma dice nel pensier, fin che si mostra:
   "Segnor mio Iesù Cristo, Dio verace,
   or fu sì fatta la sembianza vostra?"
 
Bye,
 
   *GB*

 anni fa io mi leggevo n volumi dello Study of History di Toynbee
 
tu ti leggevi, non si faceva a scuola
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

    *GB*
 
---------------------------------------------------
 
Paralipomena
 
   Moj           Mio
   Gospode,      Signore          vocativo di gospodin
   Isuse Kriste, Gesù Cristo,     voc. di Isus Krist
   pravi Bože,   vero Dio,        voc. di Bog
   je li         è forse          li - particella interrogativa¹
   tvoja slika   [la] tua immagine
   bila          stata
   tada          allora
   kao           come
   što           ciò che          che
   ju           (lo)              (la)- accus. femm.
   vidim         vedo
   sad?          ora?
 
¹) bila je       è stata
    je li bila?   è stata?
 
Bye, Wo.

    sad?          ora?
 
Grazie per la correzione di "lo" in "la", dato che anche "immagine"
è femminile, però non puoi dire in italiano "come che (la) vedo ora"
(mentre puoi dire in spagnolo "como lo que veo ahora"). In italiano
puoi scegliere solo fra "come ciò che vedo ora" e "come la vedo ora".
Del resto, što = what (was in ted.) = che (cosa) / ciò che.
 
Bye,
 
   *GB*

 Montalbano è in originale :D
 
 Montalbano è simpatico, ma nessuno in Sicilia parla come lui o come i 
suoi ispettori. Come nessuno ad Andria parla come Lino Banfi.
 
 k


Me ne faccio persuaso :D
 

 ancora se sin dall'asilo).
 
 
Mi pare giusto che un paese di camerieri impari le lingue dei
clienti stranieri.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Questa la sapevo (si usa anche in russo).
 
 
In sloveno è "ali".
 
 
-- 
AIOE ³¿³