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Titolo: Scrittura... al limite...

Scrittura
Preambolo: varie definizioni di scrittura.
Février: processo di immobilizzazione del linguaggio articolato (?...
orale?).
Kristeva: rappresentazione del discorso orale (assurdo: registrazione
ottica di un suono... 
dell'invisibile?).
Hockett: lingua scritta è una contraddizione in termini ma esisterebbe (?)
un editing (?) 
del parlato (?!!!!).
Bloomfield: un modo di registrare il linguaggio.
Bazell: effettiva inesistenza di isomorfismo strutturale tra scrittura e
fonetica.
Anis: un sistema autonomo rispetto alla lingua.
Llorach: sistema a sè stante (singificanti grafici) avente un contenuto
(esperienza umana) 
in comune con la lingua (significanti fonici), ma dotato di natura
glottica (legame di 
natura linguistica con la lingua....?).
Lyons: uno dei tanti medium possibili attraverso i quali, secondo un
principio di 
invarianza, chiunque può facilmente trasferire quasi tutta la parte
verbale di un 
linguaggio.
Hjelmslev: una delle forme materiali di espressione delle unità (astratte:
?) linguistiche.
(L'oralità non è intrinseca alla lingua quanto, piuttosto, alla fisiologia
umana).
Uldall: una realizzazione di un numero infinito di possibili ed
equipollenti sistemi di 
materializzazione della lingua, nessuno dei quali è parte integrante di
essa (???!!!!).
Quindi i sistemi linguistici possono esistere indipendentemente da
qualunque manifestazione 
materiale. (!?)
Vachek (scuola di Praga): forma di comunicazione autonoma, avente regole
diverse dal 
parlato.
von Humboldt: tesi opposta a quella appena esposta (: reciproca influenza
e finale 
predominanza della scrittura).
Harris: non si esprime ma lancia una provocazione.....
.... un signore che non conosce l'inglese e l'IPA, acquista un
vocabolario ed una 
grammatica di inglese priva della sezione fonetica..... ed impara tutto
quello che c'è da 
imparare con queste due fonti. Esito: scrive perfettamente in ingelse
ma...... ha imparato 
la lingua inglese?
Conclusioni: mie.... ma chiedo opinioni in merito....
La tesi di Uldall è quella che mi affascina di + ma debbo precisare che
forse lo studioso 
rischia di confondere il significato col significante perdendo di vista la
lingua che, per 
me, resta un sistema formale: grammatica+sintassi mi pare che generino una
specie di 
algoritmo, di scatola nera, entro cui passano e si trasformano in
scrittura o in parlato, 
quei dinamismi mentali, tra referenti, che siamo soliti definire come
messaggi da esprimere 
con la conversione di concetti in segnali.
Un sistema di segnali (un codice) vale l'altro (altrimenti sarebbero
impossibili od 
inaccettabili le traduzioni - o le trasposizioni sinestetiche - di un
medesimo campione 
linguistico in idiomi e su supporti o canali - sensoriali - diversi). Ogni
codice è 
incompleto e condiziona in qualche modo la materializzazione del concetto
in ragione della 
peculiare forma della propria struttura. Ma ribadisco, mi pare che si
tratti soltanto di un 
miscuglio di grammatica e sintassi: la notazione non conta per niente.
Qualcuno ha idee + chiare?
Grazie,
Xdn
-- 
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 Qualcuno ha idee + chiare?
Per niente... Le tue conclusioni, in particolare, devo rileggermele con più
calma. Includerò i tuoi ultimi post fra le letture del ponte pasquale.
Comunque, sicuramente concordo almeno con il titolo "Scrittura... al
limite...". Tutte queste definizioni (o almeno i frammenti che tu hai
citato) o sono totalmente inaccettabili (gente che non ha capito niente,
magari non per colpa loro ma solo perché, come Humboldt, appartengono a
un'altra epoca) o sono giuste ma talmente generiche, talmente lapalissiane
da risultare inutili (come per esempio le frasi di Bloomfield, Hiemslev e
dello stesso Uldall).
L'approccio di Harris è interessante ma, come dici, non è che una
provocazione: una domanda interessante ma, appunto, solo una domanda, non
ancora una risposta.
Apro una parentesi: il pensiero di Roy Harris devo assolutamente conoscerlo,
anche se non sono sicuro che mi piacerà. Mi comprerò senz'altro i suoi due
volumi editi per Stampa Alternativa. Oltre a questi, che altro mi consigli
di leggere, comprese opere non disponibili in italiano?
Apro una seconda parentesi: la storia del signore che impara l'inglese solo
da testi scritti mi ricorda Tarzan, il famoso personaggio di E.R. Burroughs,
hai presente? Il bambino scimmia è orfano di una coppia di nobili scozzesi
che muoiono durante un'esplorazione nella giungla lasciandolo, ancora in
fasce, in balia di un branco di scimpanzè che lo adotta. A una certa età,
riscopre l'accampamento dei genitori e vi trova dei libri, fra cui un
abbecedario, da cui impara a leggere e scrivere l'inglese ma, naturalmente,
non a parlarlo. Così la sua coscienza di sé è unicamente grafica: sa di non
essere un "APE" (scimmia) ma bensì un "MAN" (uomo), ma non ha idea di come
queste parole si pronuncino, Anzi non sa nemmeno che si possano pronunciare:
per quanto ne sa lui, i suoi simili, che non ha mai visto, potrebbero anche
esprimersi solo tracciando segni neri su dei fogli bianchi.
Ciao.
Marco
P.S., a proposito di scrittura... Il tuo post è tutto spezzettato da a capo
messi a casaccio. Ho l'impressione che tu abbia scritto il testo in un'altra
applicazione e poi l'abbia incollato nella finestra di Newsland senza
risistemare gli a capo. Se, per esempio, componi il testo nel Blocco Note di
Windows ricordati, un attimo prima di copiare il testo, di disabilitare
l'opzione <A capo automatico> nel menù <Formato>: ci penserà poi lo script
di Newsland a reinserire nuovi a capo nei punti giusti.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di Newsland a reinserire nuovi a capo nei punti giusti.
:-)))))))))))
Non pensi che ci abbia voluto, di proposito, dire qualcosa?
Tipo.... che so..... "Se nel flusso sonoro del parlato l'andare a capo così
e cosà  è un concetto manco preso in considerazione, come mai nella
scrittura diventa così importante?" ..... E forse ti sta suggerendo anche
qualcos'altro riguardo alla tua passione per le cifre.... :-)))) ....
forse... forse.... vuole dire che a David Kahn, quando cerca di distinguere
i cifrari dai codici.... la visione fonocentrica della scrittura..... ha
fatto sfuggire qualcosa di importante.... ma cosa, maledizione?!!! :-\
Mumble... mumble.... rattle..... rattle......
ciao a tutti,
CP


 Talvolta esistono domande retoriche.....
Una domanda si dice retorica quando presuppone una risposta talmente ovvia
che non è nemmeno il caso di darla.
La domanda era: "Un signore che non conosce l'inglese e l'IPA, acquista un
vocabolario ed una grammatica di inglese priva della sezione fonetica.....
ed impara tutto quello che c'è da imparare con queste due fonti. Esito:
scrive perfettamente in inglese
ma...... ha imparato la lingua inglese?"
Spero vorrai spiegare quale sarebbe la risposta talmente ovvia da far
definire "retorica" la succitata domanda.
Quanto al resto del messaggio, volevi dire qualcosa? (Tanto per concludere
con un esempio di domanda retorica.)
Ciao.
Marco


 definire "retorica" la succitata domanda.
Infatti secondo me non e' affatto retorica.
Prima di rispondere alla domanda che trovo estremamente pertinente la 
completerei specificando che: 1) il vocabolario deve essere bilingue e 
2) la grammatica deve avere il flusso descrittivo nella lingua 
conosciuta dalla persona. Cio' per garantirsi che la persona acquisti la 
completa padronanza semantica di cio' che scrive e legge in inglese. In 
questo senso ho dei dubbi che l'accostamento al caso di Tarzan sia 
pertinente.
Detto questo la risposta e' IMHO si' assolutamente, ha imparato la 
lingua inglese perche' e' perfettamente in grado di effettuare una 
comunicazione a due vie (lettura/scrittura) in una lingua utilizzando la 
  rappresentazione alfabetica. In fondo cosa gli manca? L'aspetto sonoro 
che certamente e' quello primordiale ma anche il piu' debole di una 
comunicazione. In fondo:
1) L'inglese moderno e' pronunciato diversamente da come e' scritto per 
l'avvenuto Great Vowel Shift; un inglese di 600 anni fa sapeva 
l'inglese? Certamente si' ma non era "questo" inglese soprattutto per la 
pronuncia (ovviamente anche per la scrittura ma in manier diversa).
2) La lingua scritta e' per una comunicazione nello spazio e nel tempo. 
Quindi un testo inglese (poiche' la scrittura varia molto piu' 
lentamente della pronuncia) sarebbe intelligibile a comunita' inglesi 
anche nell'ipotesi di significative evoluzioni dialettali.
3) Il caso piu' eclatante e' quello del cinese lingua scritta nata e 
cresciuta in modo (essenzialmente) logografico per poter essere scritta 
allo stesso modo e pronunciata in modo diverso.
4) Per l'inglese esiste il caso classico costituito dai ciechisordomuti, 
come H. Keller; si puo' dire che non sapesse l'inglese anche se non lo 
poteva pronunciare?
Ciao
Franco

 pronuncia (ovviamente anche per la scrittura ma in manier diversa).
Great Vowel Shift? Dove ne posso sapere di più?

 Xid, ho il cervello che mi fuma!!! Dammi una mano! :-)))))
Correggi di un poco il tiro: le corrispondenze esaltano una questione già
visibile (anche se, forse, un po' meno) in loro assenza.
Resta il problema di un'adeguata rappresentazione di questa "struttura
astratta"....



Cercandolo su 
http://www.google.it
 .
Io l'ho fatto ieri e c'è una montagna di informazioni. Internet non smette
di stupirmi.
Ciao!

 utilizzabili per esprimerla?
Consiglio: c'guarda un po' qui
http://www.bmanuel.org/courses/corling1-1.html

 
http://www.bmanuel.org/courses/corling1-1.html
Grazie del sito,
CP

Perché non dire semplicemente che la scrittura è un modo di associare ogni
forma vocale di una lingua ad una forma grafica? Che poi le modalità di
composizione della forma grafica rispecchino la fonetica più o meno
rigorosamente o rappresentino piuttosto direttamente un concetto, come nei
pittogrammi, poco importa. In fondo anche in italiano, dove l'associazione
fra suono e grafo è abbastanza rigorosa (più dell'inglese, almeno), quando
leggiamo riconosciamo più la parola nel suo insieme che le singole lettere,
come si insegna nei corsi di lettura veloce. O, da non linguista, sbaglio?
DdJ


Qualcosa ancora non ti quadra? Ti è rimasto qualche dubbio?
ciao,


 le abbreviazioni sulle steli marmoree.
Non secondo i testi di lettura veloce da me seguiti.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 ha scritto nel messaggio
news:c6k2c7$5md$1...@lacerta.tiscalinet.it...

-- 


 probatorio, che inficiano le considerazioni appena esposte.
Puoi riformulare la domanda in modo un po' più semplice?



-- 


 oggetto dopo averne visto un pittogramma [...]
3) Perché altrimenti non avrebbero senso tutte quelle distinzioni grafiche
che si usano nella scrittura ma che non sono riconducibili a distinzioni
fonetiche: maiuscole/minuscole, romano/corsivo, caratteri grandi/piccoli, di
seguito/a capo, nero/blu, normale/sottolineato, bella grafia/zampa di
gallina, ecc.


 Mi occorrono altri dati: maggiore precisione, grazie.
Purtroppo non so molto di più di quello che ho scritto.
Frutto di un paio di libretti di Speed Reading e di una vecchia 
esperienza personale su queste tecniche.


 pensiero.
Tenendo conto che la Cina ha avuto l'impero piu' longevo (su piu' 
dinastie) della storia, direi che piu' di praticita' spicciola il fatto 
di poter governare un impero come quello, che a differenza di quello 
romano per es. non aveva una forma parlata standard, adottando un 
sistema logografico sia stato la "soluzione". Inoltre si e' concordi nel 
ritenere che la natura stessa delle lingue di quella regione, basate su 
monosillabi abbia favorito il fenomeno. In questo senso il Giapponese e' 
completamente diverso perche' pur non avendo quel tipo di struttura 
linguistica ha adottato la scrittura cinese (kanji) perche' ... era 
l'unica tra cui scegliere.
ranco

 perché il riconoscimento fonetico è necessariamente monodimensionale.
Concordo. Si tratta di due metodologie diverse. Nella scansione 
sequenziale si utilizzano inconsciamente dei sofisticati algoritmi di 
predizione di parola (secondo il famoso esperimento di Shannon poco piu' 
di un bit per predire la lettera successiva). Quando si scandisce con 
gli occhi si riescono a valutare piu' cose in parallelo estraendo a 
maggior velocita' cio che serve. Es. se devo scandire un lungo testo 
cercando dove Luigi e' andato a Roma. valuto in parallelo grandi 
porzioni di testo e sono attiratto dalla contemporanea presenza delle 
due parole (riconosciute globalmente) all'interno di un rettangolo di 
ricerca.
Franco

 l'unica tra cui scegliere.
Ok, senza dilungarsi in una risposta a battuta per battuta, mi sembra che,
alla fine, se si ammette che la notazione prescinde dalla lingua quanto la
vocalizzazione, ci si debba chiedere dove la lingua realmente risieda e
quale struttura oggettiva le si debba dare per analizzarla.
Mi pare che sia questo, in fondo, il vero problema.
Concordi?
CP

 Mi pare che sia questo, in fondo, il vero problema.
Penso che sia stato per questo che lo strutturalismo linguistico di 
Saussure e' nato. Posso solo azzardare che la nostra difficolta' di 
raccapezzarci in questo stia nel fatto che usiamo  il termine lingua per 
tutte le manifestazion che poi vanno a confluire nella lettura.

 sistema logografico sia stato la "soluzione".
Che io sappia, il cinese si è differenziato in varî dialetti all'epoca
Tang (se non addirittura più tardi) quindi circa 1000 anni dopo che
Qin Shi Huangdi avesse unificato l'impero...
G.

 tutte le manifestazion che poi vanno a confluire nella lettura.
Non saprei, ma mi sembra che la scrittura, a prescindere dal fatto che sia o
meno imitativa del parlato, mostri comunque delle "strutture modali"
(grammatica e sintassi?) di rappresentazione della realtà, che la collegano
alla lingua di riferimento.
Mi pare che la lingua risieda in esse, ma ho ancora idee molto confuse e
Chomsky non mi ha aiutato per niente a chiarirle, ha solo trasposto
sinotticamente con una struttura ad albero, qualcosa di simile all'analisi
logica.
Grazie,
CP