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Titolo: Relativita' generale e libero arbitrio (again)

Il tempo e' una dimensione, come le altre tre, del tutto (cioe' dello 
'spaziotempo' di Einstein)
La nostra vita quindi, come tutto cio' che esiste, e' scritta per cosi' 
dire nello spaziotempo, anche se noi ne prendiamo coscienza un istante 
dopo l'altro.
Le cose vanno un po' come al cinema, la pellicola esiste ma noi la 
conosciamo fotogramma dopo fotogramma.
Ma se e' cosi' il nostro libero arbitrio non esiste. Non possiamo 
determinare cambiamenti in cio' che e'.
Anche se ci sentiamo liberi siamo determinati ad agire come agiremo. Se 
potessimo osservare lo spaziotempo da una quinta dimensione vedremmo 
tutte le nostre azioni passate presenti e future.
Secondo voi e' cosi' ?

 Secondo voi e' cosi' ?
La questione l'aveva affrontata già S. Agostino nelle confessioni.
Il punto secondo me è un altro: cos'è il libero arbitrio?
Dalla lettura di un libro di Jacques Monod "la necessità ed il caso" mi
sono convinto che l'anima coincide con l'attività cerebrale che è guidata
solo dalle leggi fisiche.
Quindi non credo nel libero arbitrio (del resto non posso poter volere ciò
che voglio, e così all'infinito...) perchè penso che siamo pilotati dal
caso e dalla necessità come dei burattini.
Anche l'idea di individuo va a ramengo perchè non siamo altro che una
manifestazione della natura, mentre i nostri pensieri assumono la stessa
natura materiale degli oggetti della natura, come stati, nè più ne meno.
Ma che altri la pensino in maniera diversa fa parte anch'esso della
necessità ed il caso.
Ciao ;-)))
Emilio
-- 
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Forse e' cosi', sarebbe anche molto comodo, ma spero di no.
Se e' cosi' perche' abbiamo la responsabilita' civile e penale delle 
nostre azioni?
Se e' cosi' siamo incapaci di volere, e quindi siamo incolpevoli.

 Secondo voi e' cosi' ?
No. Per un motivo molto importante e forse molto difficile da spiegare,
ma a mio parere indiscutibile. Perche' non e' corretto trattare la
descrizione fisica del mondo come se fosse "una metafisica confermata
degli esperimenti". Questo e' un punto cruciale che a mio parere molti
autori, anche autorevoli, non prendono in considerazione.
Delle due l'una:
- o lo spaziotempo, la funzione d'onda, e cosi' via, sono le migliori
  organizzazioni teoriche che siamo stati capaci di trovare per i dati
  a nostra disposizione; allora sono una nostra costruzione, non il
  rispecchiamento di una realta' in se' "piu' vera" dei dati, e valgono
  qualcosa solo finche' portano a prevedere nuovi fenomeni o a spiegare
  i nuovi che arrivano inaspettati;
- o sono la realta' in se', e allora ha senso trarne estrapolazioni
  estranee all'ambito dei fatti sperimentali o sperimentalmente
  accessibili, come il libero arbitrio e cosi' via (si veda quello
  che scrive Paul Davies sull'ultimo numero di Scientific American).
Nel primo caso la fisica puo' rivendicare a proprio sostegno i fatti
sperimentali, ma non puo' offrirne interpretazioni metafisiche che per
definizione vanno oltre quelli.
Nel secondo caso la fisica puo' giustificare affermazioni metafisiche,
ma non puo' basare la propria validita' sui fatti sperimentali.
O la fisica ha dalla sua parte l'autorita' dei dati di fatto (al di la'
della questione importante di quanto essi siano carichi di teoria), o
puo' fare affermazioni metafisiche.
Non si puo' avere la botte piena e la moglie ubriaca...
Paolo Cavallo

 Se e' cosi' siamo incapaci di volere, e quindi siamo incolpevoli.
E' vero, ma non solo, infatti non essendo incapaci di volere pensare quello
che pensiamo anche il valore della nostra stessa individualità è
un'illusione.
In fondo non siamo altro che un aggregato di cellule che vive e pensa, ma
siamo parte del tutto, se vuoi è il tutto che ci illude di essere così
importanti nell'universo, ne siamo un pezzettino.
D'altro canto un mondo spirituale separato non esisterebbe, sarebbe in
questo mondo.
Quindi: ridimensionamento della nostra importanza individuale.
E valorizzazione del pensiero e delle idee come facenti integralmente parte
del nostro mondo.
A me questo punto di vista è servito per accettare pienamente non solo me
stesso, ma anche le difficoltà ed i colpi che ho ricevuto dalla vita.
Da quando l'ho adottato vivo meglio e nulla mi tange: se vuoi è un
atteggiamento vicino a quello induista che afferma che l'universo è
illusione, ma assieme a lui anch'io.
Non so se è troppo comodo il mio punto di vista: so che preferisco pensare
così che pensare che mio padre sia un'anima in pena SOLA nell'aldilà.
A me è molto di aiuto, ma so che il mio è un atteggiamento RELIGIOSO, con la
stessa validità e probabilità di essere vero di quello di un cattolico o di
un antico romano, che mi permette però di accettare i progressi che si fanno
ogni giorno in neurologia.
Se ti interessa qui vedi una sintesi del mio pensiero, della mia storia e
del perchè mi è d'aiuto non credere nell'immortalità e neppure
nell'esistenza dell'anima:
www.revil.it
Ciao.
Emilio

 tutte le nostre azioni passate presenti e future.
.... sbagliato!
il tempo e' "nato" nel momento in cui si e' cercato di studiare lo spazio che ci
circonda e la materia/energia in esso contenuta, partendo da una linea retta e poi con
il completamento delle coordinate x,y,z. o piu' semplicemente, a volte, dovremo
considerare maggiormente le quattro dimensioni come una soltanto, almeno nel
macroscopico/microscopico.
anrago
p.s. sono affermazioni totalmente arbitrali aperte a qualsiasi "rimprovero", sperando
di non aver detto troppe baggianate.

[Zag:]
Ah, OK, ora ho capito cosa intendevi.
Credo che sia tutto un equivoco sul cosa si debba
intendere per "libero arbitrio". Io lo intendo come la
liberta` di fare cio` che mi va di fare (a parte le limitazioni
etiche che sono un altro discorso).
Se poi e` un qualche tipo di determinismo a fissare
cosa sia esattamanete quel "cio` che mi va di fare",
mi sembra che cio` non impatti assolutamente sulla
mia liberta` di fare cio` che mi va di fare.
Semplice questione di seguire le definizioni.
In altre parole, il determinismo (supponendo esista) ci
"costringe" a fare cio` che ci va di fare. Non riesco
assolutamente a vederla come una limitazione della
nostra liberta` d'azione. Sarebbe come se mi lamentassi
per l'incapacita` di cambiare le mie azioni passate.
Per quanto riguarda il "perche' allora veniamo puniti":
per due ragioni:
1) Perche' ne teniamo conto nel decidere cio` che ci va
di fare. Se non ci fossero le punizioni alcuni di noi si
comporterebbero diversamente (male).
2) Perche' in questo modo gli individui asociali vengono
messi in condizione di non nuocere per un po'.
Insomma senza punizioni il futuro (determinato) sarebbe
assai peggiore. Mi pare un'ottima ragione, e in fondo
penso sia l'unica ragione per cui l'evoluzione ci ha portato
a sviluppare un certo senso istintivo di giustizia.
Se poi per libero arbitrio vogliamo intendere qualcos'altro,
non c'e` problema, dammi una definizione di cosa
intendi tu e vediamo a cosa porta.
Ciao
Paolo Russo

 Secondo voi e' cosi' ?
Secondo l'ipotesi di cui sopra vedremmo tutte le possibili azioni che
potevano avvenire.
Saluti,
JWorld

 mia liberta` di fare cio` che mi va di fare.
Io per libero arbitrio (come i teologi) intendo la libertà di pensare quel
che si pensa, cioè di controllare il flusso del nostro pensiero.
Per me il flusso del pensiero è controllato da eventi esterni, rumore se
vuoi, selezionato dalla storia personale e dalle nostre caratteristiche
biologiche, pensa anche solo a come spesso ti viene un'idea.
Per avere il libero arbitrio occorre ipotizzare l'esistenza di un'anima
che in una regione spazio-temporale sovverta il principio deterministico.
Questo è un miracolo. Cioè se si accettasse l'esistenza del libero
arbitrio non bisognerebbe stupirsi di nessun miracolo.
Ma che poi io abbia un pensiero e tu un altro per me è frutto del caso, di
come sono e della mia storia personale, senza memoria per esempio cesserei
di esistere come persona, sarei altro anche di fronte ai vostri occhi.
Anche in questo trovo privo di significato affermare che esista una
reincarnazione dell'anima che però dimentica tutto: se dimentica l'anima
non è più la stessa, se è priva dei ricordi è priva della sua essenza che
è la storia personale.
E la mia personalità mi impedisce comunque di vivere come se fossi privo
di libero arbitrio perchè finchè vivo c'è un'attività cerebrale
incontrollata che mi fa pensare e volere, che mi da l'illusione di vivere,
ma non sono diverso da una pietra, o la mia vita non è molto differente
dalal vita del fuoco in un incendio.
Comunque ci tengo a precisare che il mio è un atteggiamento RELIGIOSO, che
non è da considerare fondato su basi più razionali di qualunque altro
credo religioso.
Questo credo inoltre fa considerare gli animali consci di esistere (cioè
illusi di esistere) molto vicini a me e quindi odio le persone che li
maltrattano. 
Infine che non è la considerazione sullo spazio-tempo a togliere il libero
arbitrio, in quanto non si può ammirare lo spazio-tempo estraniandosi da
esso e dicendo è GIA' tutto scritto.
E' quel già che non ha senso perchè si sta guardando lo spazio-tempo da
una prospettiva esterna ad esso, ma questo argomento l'aveva già spiegato
S. Agostino.
Ciao.
Emilio.


 dopo l'altro.
 > Le cose vanno un po' come al cinema, la
pellicola esiste ma noi la
 > conosciamo fotogramma dopo fotogramma.
   La discussione che ne č seguita č, come detto, 
a mio parere interessante ma non attinente ad un 
esame puramente scientifico del tema.
   Saluti a tutti,
Filippo

 etiche che sono un altro discorso).
Per libero arbitrio credo si debba intendere non solo l'ILLUSIONE di 
poter influire sul futuro (sia individuale che sociale che cosmico) ma 
l'effettiva reale possibilita' di influirvi.
Da questa possibilita' e solo da questa deriva la responsabilita' 
personale delle nostre azioni.

 
Mi sembra (in prima istanza) che questa ipotesi contraddica la 
conservazione della massa (o dell'energia). Infatti se nello spaziotempo 
  convivessero sia Napoleone morto a S. Elena che Napoleone morto a 
Parigi la massa di questo secondo Napoleone (da noi peraltro non 
conoscibile) peserebbe anch'essa sulla massa totale dello spaziotempo.
Che questo spieghi l'eccesso di massa nell'universo, la famosa materia 
invisibile (neutrini ecc..) ?

 Paolo Russo

personale delle nostre azioni.
In realta`, sebbene abbia deciso di intervenire in questo
thread, continuo a non capire cosa c'entri il libero arbitrio
con il determinismo.
Mi spiego meglio. Democrito diceva che ogni cosa deriva dal
caso e dalla necessita`. Mi riuscirebbe estremamente
difficile non essere d'accordo, ossia immaginare qualcosa di
diverso, che non sia ne' casuale ne' deterministico: o l'uno,
o l'altro. In generale, un fenomeno puo` avere componenti
deterministiche e altre casuali; non sto qui parlando delle
teorie fisiche correnti, e` un discorso generico.
Cosa determina i miei pensieri e le mie azioni?
In generale, a priori, alla base ci potrebbe essere qualcosa
di deterministico e/o qualcosa di casuale. Ammesso e niente
affatto concesso che il determinismo uccida il libero
arbitrio, la casualita` e` forse meglio? Se nel mio cervello
ci fosse un dadino che prende le decisioni, sarei forse
libero? Responsabile delle mie azioni? Sarei io a decidere, o
il caso? Evidentemente il caso, no? Insomma se c'e` il
determinismo comanda la necessita`, se non c'e` comanda il
caso. Quand'e` allora che comando io? Quello che intendo dire
e` che a mio avviso la questione del libero arbitrio non ha
assolutamente niente a che fare con il determinismo (che ci
sia o non ci sia non fa differenza); ha invece a che fare con
il concetto dell'io.
Se il libero arbitrio e` quando sono io a decidere le mie
azioni, allora cos'e` "io"? Il problema e` tutto qui. Se non
definisco che vuol dire "io", poi non posso capire se sono
"io" a decidere i miei pensieri.
Direi che "io" sono un pezzo di materia soggetto a certe
leggi abbastanza deterministiche, con la possibilita` tuttora
aperta che esista o no una certa casualita` quantistica che
fa da rumore di fondo. Non c'e` quindi il minimo dubbio che
sia "io" a decidere le mie azioni, che ci sia o non ci sia un
perfetto determinismo nelle leggi fisiche.
L'idea dell'inesistenza del libero arbitrio sostanzialmente
dice che non sono io a decidere, ma i miei geni, l'ambiente
in cui sono vissuto, eccetera... in una parola, non sono io a
decidere ma i miei neuroni. Ed e` qui il punto che a mio
avviso non va: io sono i miei neuroni, o meglio fanno parte
di me. I miei geni, le mie esperienze, fanno parte di me,
inutile negarlo; quindi, quando dico che tutte queste cose
determinano i miei pensieri, non sto facendo altro che dire
che "io" determino i miei pensieri, solo lo dico con altre
parole. Non mi sembra che cambiare le parole cambi la realta`
dei fatti.
Se qualcuno non pensa che questo sia libero arbitrio, lo
inviterei a spiegarmi in quali condizioni teoriche
(determinismo no, indeterminismo no...) esisterebbe allora
questo fantomatico libero arbitrio. Giusto per capire di
cosa stiamo parlando.
Ciao
Paolo Russo

 conoscibile) peserebbe anch'essa sulla massa totale dello spaziotempo.
Ti spiego perché, invece, non la contradice:
Immagina un videogioco basato su un processore che indirizza 64kb di RAM ed
in questa RAM memorizza lo stato del gioco. In ogni istante, lo stato
completo del videogioco è rappresentato dallo stato delle celle di memoria.
Gli stati possibili del gioco sono 256 elevato alla  65536! Un numero enorme
ma non infinito. In realtà sono molte di meno perché alcune sequenze (la
stragrande maggioranza) non si verificano perché impossibili per il
software.
Mentre il videgioco gira, i vari stati della RAM si susseguono al ritmo del
ciclo di clock del processore. Alcune sequenze sono prestabilite perché sono
funzione del software, altre dipendono dalle scelte del giocatore (libero
arbitrio).
Se in questo gioco definiamo *tempo* la distanza in cicli di clock tra uno
stato della RAM ed un altro (ovviamente raggiungibile dal primo in funzione
del programma del gioco e delle scelte del giocatore), ti accorgerai che il
*tempo* ha solo significato se si gioca il gioco. Quando il processore è
spento (il programma è in ROM) il gioco non esiste, eppure esiste a livello
potenziale. Da questo punto di vista (equivalente come ipotizzavi tu ad
osservare lo spaziotempo da una quinta dimensione) tutte le configurazioni
teoricamente possibili del gioco sono egualmente reali (perché sono tutte
possibili). Lo sono per il giocatore quando non gioca il gioco.
Quando invece il giocatore gioca, lui osserva (cioè percepisce) solo le
configurazioni del gioco che lui stesso, mediante le sue scelte,
contribuisce a creare. Le scelte alternative, dal suo punto di vista di
giocatore, non esistono, non sono reali ( Se si definisce realtà ciò che il
giocatore percepisce nel gioco allora ne consegue che senza giocatore niente
realtà. Come ben sai (spero) a livello quantistico è indispensabile che ci
sia un osservatore affinché un qualsiasi fenomeno possa verificarsi).
La questione della conservazione della massa è facilmente superabile. In
fisica si osserva che la massa/energia di un sistema chiuso si conserva nel
tempo. Il che significa, ritornando all'analogia del videogioco che la
*massa totale* del videogioco si conserva (cioè è uguale) tra uno stato e
l'altro del gioco. Ma se nel gioco il tempo è solo la *distanza* tra due
stati successivi, a maggior ragione, due stati che non sono raggiungibili
uno dall'altro (perché sono alternativi in quanto derivano da una scelta
precedente da parte del giocatore) possono coesistere senza infrangere il
principio di conservazione, a patto che abbiano la stessa energia totale.
Nella tua obiezione, le due realtà (S.Elena e Parigi) dove potrebbe essere
morto Napoleone, avrebbero avuto la stessa energia totale.
In definitiva, il libero arbitrio c'è, ma solo quando il programmatore ha
deciso di gestire nel gioco l'input del giocatore. Fatta la scelta, si
pagano le conseguenze. Mi butto dal balcone? nessun input significativo
previsto nella sequenza del gioco che mi possa salvare dal botto.
Mi fermo qui, altrimenti finisco per discutere sul programmatore che ha
creato il videogioco e diventare OT.
Saluti,
JWorld

 (Remove the Lock in your replies)
 
.... e Dio disse: "E=m*c^2". E la Luce fu...
 

 il concetto dell'io.
Mi hai battuto sul tempo (no pun intended :-) in sostanza scrivendo
quello che avrei scritto io. Il problema del libero arbitrio dipende
in modo molto forte da quello dell'immagine di se', della coscienza
ecc. In qualche modo, abbiamo l'idea di noi come di una specia di
ALTRO omino dentro la nostra testa, che prende decisioni, osserva il
mondo (tramite i nostri occhi) ecc. Omino che NON e' soggetto alle
leggi della fisica (o della psicologia, supposto si possa esprimerne). 
Tornando alla domanda iniziale, mi e' sempre piaciuto un esempio che
poi ho scoperto in un libro. Pensiamo al film "Casablanca". Per
semplicita', pensiamo si tratti di una storia reale, trasposta in
pellicola con fedelta' assoluta. Io ho gia' visto il film, e ogni
volta che viene riproiettato il finale sara' sempre quello. Se
anziche' un film fosse una riproduizone olografica (nel senso
"totale", atomo per atomo), i personaggi ripeterebbero tutte le
emozioni i dubbi, i drammi descritti sulla celluloide. Ma sarebbero
liberi? Per me certamente. Il dramma nasce dal fatto che altri finali
erano possibili (in un senso diverso dalla possibilita' fisica, quella
nella nostra registrazione e' determinata da leggi subatomiche). Ma
che, con sofferenza COMUNQUE reale, con drammi e dilemmi che sono
anche quelli reali e che sono essenziali per quel risultato, e' stato
scelto proprio QUELL'esito. 
In questo esempio tutto e' determinato. Il film DEVE finire cosi', lo
abbiamo gia' visto e anche se non siamo in grado di capire esattamente
perche', sappiamo che le scelte finali sono state quelle. Si tratta di
un significato di liberta' molto differente quindi da quello fisico.
Significa che una persona differente, o quella in condizioni anche
solo leggermente differenti, poteva comportarsi in modo diverso. Ma
che in quel particolare comportamento scelto e' stato in grado di
esprimere valutazioni etiche, pesare elementi complessi e che
riguardano la vita e il benessere di altre persone. Il libero arbitrio
e' questo, non la possibilita', teoria e tutto sommato inutile, di
"cambiare il futuro". 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 arbitrio).
Questo presuppone un giocatore fuori dal processore. Ma noi siamo
parte del programma. 
Sull'interpretaizone a molti mondi della MQ, alla Evrett, non e' solo
una nostra decisione che biforca il mondo, ma qualsiasi evento con
possibilita' multiple, ad es. un elettrone che puo' colpire due
rivelatori. 
Quindi per il libero arbitrio siamo punto accapo. Anzi, siccome ogni
scelta si realizza, quale effetivamente scelgo e' irrilevante, temo.


 scelta si realizza, quale effetivamente scelgo e' irrilevante, temo.
Osservando la realtà noto che non è così. La scelta fatta dal giocatore è
estremamente rilevante perché determina delle precise conseguenze che il
giocatore deve poi subire. Dal punto di vista del giocatore che gioca
(mentre gioca) le alternative scartate non esistono.
Esse esistono solo per il programmatore che le rende possibili nel suo
software nel caso il giocatore (che poi è lui stesso) le voglia scegliere.
Sono solo congetture però, anche se rivelazioni dall'aldilà (!?) affermano
che sia proprio così!
Saluti,
JWorld

 l'assembler... ;-)
Secondo me ha sviluppato un'infinità di programmi (programmi tipo LIFE per
intenderci) limitandosi a fissare qualche costante fondamentale (regole)  in
ciascuno all'inizio per poi vedere come andava a finire. Poi ha giocato
(gioca) tutte le partite possibili in tutti i programmi che producono
configurazioni interessanti.
Secondo tale visione, del tutto ipotetica preciso, io e te siamo sempre
*lui* che gioca contemporaneamente (per lui il tempo non ha lo stesso senso
che ha per noi) con due personaggi diversi che  nel gioco interagiscono via
internet.
Saluti,
JWorld

  > conosciamo fotogramma dopo fotogramma.
Non sono l'autore che ha iniziato questo 3D, ma visto che la tua richiesta è
rimasta inascoltata già da qualche giorno ti spiego che cosa ne penso io.
Come ben saprai (visto il dominio del tuo indirizzo) la scienza (e in
particolare la fisica) tenta di descrivere l'universo, sulla base di ciò che
appare ai nostri sensi, direttamente o indirettamente, dall'infinitamente
piccolo all'infinitamente grande.
Chiunque si occupa di scienza infatti non si accontenta di sapere che una
cosa è così, vuole sapere come e perché. Per riuscirci studia (quello che
hanno scoperto gli altri prima di lui), ricerca (cerca cose che gli altri
non hanno cercato o visto), formula teorie, produce esperimenti, etc. etc.
Ora mi sembra evidente (ne è un esempio lo stato comatoso della fisica
attuale) che la scienza non può progredire finché chi se ne occupa rimane
ancorato in modo dogmatico alle vecchie formulazioni delle teorie. Basta
studiare storia della scienza per accorgersene.
Dopo questa breve ma doverosa premessa, vengo al dunque.
Nonostante gli esperimenti dimostrino con estrema chiarezza che
l'osservatore giochi un ruolo chiave in ogni transizione (da uno stato
all'altro tra quelli possibili) a livello quantistico, gli studiosi
continuano a studiare (e a pensare) i fenomeni intimi della natura come se
l'osservatore non esistesse.
Mi spiego meglio: Secondo la tua definizione di esistenza, forse sei
convinto che *qualcosa* esiste anche se non vi è, non vi è mai stato e mai
vi sarà nessun osservartore (intendo un osservatore generico, non
necessariamente un essere umano) che la osserva (percepisce).
Forse sei convinto di questo nonostante sia ampiamente dimostrato che la
realtà, nella sua vera essenza, in assenza di un osservatore, qualsiasi cosa
essa sia, è rappresentata dalle funzioni d'onda di tutti gli stati possibili
sovrapposti, cioè  qualcosa senza forma o proprietà. In assenza di
osservatore, s'intende.
Quando invece l'osservatore c'è, la realtà è quella che lui riesce a
percepire da quel groviglio di funzioni d'onda. Nota bene, osservatori
diversi (cioè dotati di diverse capacità percettive) percepiscono, dalla
stessa realtà sottostante,  diverse realtà (quelle poi che loro, noi
chiamiamo REALTA').
Mi sembra, Filippo, che la Scienza attuale rifiuti (a torto direi) una
visione soggettiva della realtà (ma potrei sbagliarmi) altrimenti non si
vede per quale motivo si debbano bollare come non scientifiche discussioni,
diciamo così, metafisiche, come quelle sul libero arbitrio :-)
Saluti,
JWorld

> caso. Quand'e` allora che comando io? 
Mai.
Se per "io" intendi l'omino che ti sembra di avere piantato in testa e
che decide quello che deve fare il corpo.
Esperimenti hanno mosstrato che il cervello si arriva 55 millisecondi
PRIMA che ogni ecisiuone diventi cosciente, quindi quando quello
io-omino diventa cosciente tutto è già stato deciso, e al tuo io
SEMBRA di decidere.
Allora chi decide? Decide l'insieme cervello-corpo, costituto sia da
hardware che da software, esattamente come decide se il fegato debba
lavorare di più+ o di meno, il cuore accelerare i battiti, lo stomaco
secernere più oi meno succo gastrico, eccetera.
Nessuno s'è mai scanmdalizzato per NON DECIDERE sulle infinite
decisioni che il cervello e il corpo prendono INSIEME.
Insomma il cervello non ha bisogno dell' io-omino per far vivere una
bella e lunga  vita al corpo di cui è parte.
Ovviamente nel software del cervello ci sono anche tutti i memi
culturali che certamente collaborano alle decisioni. Quello che manca
è solo l'io-omino-arbitro-libero.
Non c'è arbitro, la partita non ne ha bisogno. Forse però ha bisogno
dell'illusione che ci sia.
Ernesto


Paolo Russo wrote:
 >
 > Se c'e` il determinismo, il futuro e` fissato... da noi. Perche'
 > questo fatto non dovrebbe essere visto come effettiva reale
 > possibilita` di influire sul futuro? Lo determiniamo addirittura.
 >
Ritengo di poter influire sul futuro se il futuro puo' esistere in un 
certo numero di modi equipossibili e se a me e' dato di contribuire 
alla realizzazione di uno dei modi.
Se esiste solo un futuro possibile non mi sembra si possa parlare di 
liberta' di scelta, cioe' di libero arbitrio.

l'esperienza.
L'esito di una misura non dipende dai desideri dell'osservatore.
Ciao
Paolo Russo

 L'esito di una misura non dipende dai desideri dell'osservatore.
Certo,
dipende dallo strumento di misurazione che usa!
JW

 Qui dovresti dire in che senso diversa ..
Prima di tutto occore definire la parola  REALTA'. Saremmo tentati di
definirla *ciò che veramente è* ma poi ci accorgiamo che tale realtà non ci
è raggiungibile a meno che non si postuli che i nostri sensi (e la nostra
mente) siano in grado di percepire tutte le qualità dell'esistente.  Non
potendo dimostrare tale postulato, dobbiamo accontentarci di affermare che
noi conosciamo la realtà per come essa appare a noi.  Il fatto che tutti
siamo d'accordo su che cosa osserviamo dipende (unicamente direi) dal fatto
che la osserviamo con gli stessi strumenti (stessi sensi fisici, stessa
mente più o meno).
Se qualcuno afferma di vedere cose che gli altri non possono vedere (e non
mi riferisco solo ai fantasmi) gli altri non hanno alcun modo per dimostrare
che ciò che il *visionario* vede non esiste, possono solo dire che non
esiste per loro (o per la maggioranza).
So che ho sconfinato nel metafisico, ma questa è una bazzecola in confronto
a certe affermazioni che si possono formulare sulla base di certi princìpi
della MQ.
... cut
Saluti,
JWorld

liberta' di scelta, cioe' di libero arbitrio.
Ma l'unico che esiste e` quello che scegli, quindi di che ti
lamenti? Capirei se fosse un altro.
Probabilmente siamo a un'impasse.
Ciao
Paolo Russo

 diciamo così, metafisiche, come quelle sul libero arbitrio :-)
Perche' sono metafisiche. Innanzitutto la definizione di "liero
arbitrio" e' estremamente ambigua. Cosa vuol dire ESATTAMENTE che
posso determinare il futuro? Cosa vuol dire che esistono diversi
futuri possibili? Fino a quando non proponi un esperimento che
discrimini tra due alternative, definite in termini adeguatamente
precisi, la cosa puo' essere interessante, importante da discutere, ma
NON e' oggetto di fisica. E' appunto metafisica
Ciao


 
   Ho lasciato l'ultimo pezzo per intero, non ho 
niente da obiettare; solo ti dico ancora che la 
fisica è quella parte della scienza che si occupa 
non solo di ciò che è osservabile ma anche di ciò 
che è misurabile e riproducibile. Forse ciò può 
sembrare restrittivo, ma non lo è . In realtà ci 
evita appunto di litigare sulla realtà - come 
giustamente dicevi accetteremo per realtà 
sicuramente ciò che tutti riusciamo a percepire. 
Non ho problemi a dire che ciò sia un sottoinsieme 
del reale, a me sembra già abbastanza complicato 
così !
   Grazie milee per la tua risposta, aspetto con 
gioia un nuovo messaggio, saluti
Filippo

 NON e' oggetto di fisica. E' appunto metafisica
Il mio punto era che la Meccanica Quantistica non è fisica ma, se proprio la
vogliamo chiamare così, metafisica appunto! :-)
Saluti,
JWorld

 vogliamo chiamare così, metafisica appunto! :-)
No, la MQ E' fisica. I discorsi sulle sue interconnessioni con il
libero arbitrio o la cosicenza sono (interessante) metafisica. Almeno
fino a quando uno non riuscira' a proporre/fare un esperimento che
dimostri (ad es.) che lo stato dela fotocellula e' effettivamente
indeterminato finche' non la guarda un essere cosciente. 


 diversa da tutto il resto della fisica....
Questo e' in certo senso banale: ogni teoria e' profondamente diversa da
un'altra. Forse la m.n. e le eq. di Maxwell hanno qualche parentela tra
loro? O la termodinamica?
In un altro senso e' falso: una teoria e' uno schema matematico, piu'
una serie di postulati interpretativi, che dicono come connettere gli
enti matematici alle gr. osservabili. Da questo p. di vista non c'e'
nessuna differenza.
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 così !
Non è la fuffa ad essere complicata. Lo siamo noi.
a presto,
JWorld

 sia piu' o meno inevitabile...
(... cut ...)
Ciao Elio,
Dico la verità, ogni volta (le rarissime volte) che ho postato su
it.scienza.fisica, ho sempre temuto di scrivere qualche castroneria tale da
indurti ad intervenire per le necessarie e doverose correzioni (come fai
spesso nel NG).
Inutile dirti che apprezzo moltissimo, sia i tuoi interventi (che spesso non
capisco non essendo un tecnico della materia) che  le pagine divulgative che
hai pubblicato sul tuo sito specialemente per noi (quelli come me intendo)
che siamo amanti della scienza ma non scienziati.
Speravo tuttavia che il tuo intervento su questo thread chiarisse la tua
posizione sul dilemma che poi ha innescato la discussione fra me e Filippo:
Lui affermma che un sistema quantistico, in assenza di un osservatore, in un
dato momento, è in uno stato preciso, ma non determinabile. Io pensavo di
avere capito invece che, l'osservatore è necessario per *costringere* la
realtà ad assumere uno stato, che poi è quello misurato dall'esperimento.
Secondo me, in assenza di osservatori, la realtà sottostante non assume
alcuno stato.
So che si tratta del classico problema dell'interpretazioni dei fenomeni
quantistici, ma mi piacerebbe sapere qual'è il tuo parere su questa
specifica questione.
Grazie,
JWorld

 valori morali adottati. Sempre IMVHO
Ovvio. Dal nostro punto di vista di sperimentatori (che esperiscono la
realtà) il futuro e il passato *devono* essere unici. Ma solo dal nostro
punto di vista.
Saluti,
JWorld

l'esperienza.
In quell'interpretazione i vari mondi differiscono solo per
la parte normalmente considerata casuale di un evento
quantistico. La possibilita` di scegliere consapevolmente uno
di questi mondi avrebbe l'unico effetto di distorcere le
probabilita` quantistiche, fatto questo mai osservato.
Ora scrivi che la scelta consapevole consiste nello scegliere
i dettagli del processo di misura. Questo significa poter
decidere in cosa differiranno i mondi che si verranno a
creare, non il poter scegliere quale di essi debba essere
"reale".
Se poi intendevi "scelta non consapevole", ossia casuale,
allora mi pare arduo chiamarla libero arbitrio.
Ciao
Paolo Russo

 probabilita` quantistiche, fatto questo mai osservato.
Certo, perché gli esperimenti sono effettuati su sistemi quantistici dove
CICCIO non sembra intervenire.
<science fiction mode>
Se qualcuno misurasse lo stato quantico degli elettroni esterni di certe
catene di atomi presenti nei nostri neuroni e si accorgesse che si
comportano in modo *strano* cioè non seguissero le leggi quantistiche. Che
cosa pensi si dovrebbe dedurre? Che la MQ, almeno per una volta, è
sbagliata? Oppure che *qualcosa* di non reale (CICCIO) influisce con la
realtà?
</science fiction mode>
Saluti,
JWorld

 probabilita` quantistiche, fatto questo mai osservato.
Certo, perché gli esperimenti sono effettuati su sistemi quantistici dove


 specifica questione.
Supponiamo, per fare un esempio concreto, che il sistema in esame sia un
atomo.
E' chiaro che se io su quel sistema non ho mai fatto misure, non ne so
niente, quindi non ne conosco lo stato. Ma questa non e' una
caratteristica quantistica: sarebbe vero anche di un sistema classico,
per es. di un sistema solare che nessun astronomo ha mai osservato.
A dire il vero nel caso dell'atomo ho buone ragioni per presumere
qualcosa di piu': se so che quell'atomo e' rimasto indisturbato
abbastanza a lungo, posso asserire con quasi certezza che si trovera'
nel suo stato fondamentale. Infatti se anche fosse stato inuno
statoeccitato, prima o poi avrebbe emesso uno o piu' fotoni, ecc.
In realta' questo posso dirlo anche per atomi che non sono proprio
indisturbati, per es. gli atomi di un gas: a temperatura ambiente e'
estremamente improbabile che possano venire eccitati per urto.
Quindi parto sapendo gia' in che stato il sistema si trova. 
A questo punto posso cominciare a "stuzzicarlo", ossia a assoggettarlo a
opportune interazioni, al fine di "preparare" un particolare stato che a
me interessa, diverso dallo stato fondamentale.
(Ti sembrera' che non stia rispondendo alla domanda, ma la prendo alla
larga per indicare come di fatto lavora uno sperimentale che si occupa
di atomi.)
Se ora lascio l'atomo indisturbato per un certo tempo, che posso dire
del suo stato?
Risposta: lo stato evolve (non e' detto che resti inalterato) ma
sappiamo *come* evolve, il che vuol dire che lo stato in ogni istante
successivo ci e' noto, *senza dover fare osservazioni*.
Poi succede una cosa: decido di misurare per es. l'energia dell'atomo.
Il risultato della misura *non e' certo*, perche' in generale lo stato
dell'atomo non sara' un' autostato dell'energia. Avro' una certa
probabilita' di trovare diversi valori di energia.
Ma questo penso lo sappiate benissimo.
Avrai notato che mi sono guardato bene (di proposito) dall'usare termini
come "realta'": ho parlato di un determinato sistema (un atomo nel mio
esempio).
E non ho parlato di "osservatore", ma di operazioni di misura,
d'interazioni, ecc.
Mi pare che questo risponda implicitamente alla tua domanda.


 </science fiction mode>
Finora si e' sempre adottato il primo approccio: teoria sbagliata, da
corrreggere. Finora ha sempre funzionato. 
Ciao

</science fiction mode>
Ciao
Paolo Russo

 Mi pare che questo risponda implicitamente alla tua domanda.
Ciao Elio,
Ti ringrazio per la risposta, della quale l'ultima riga non poteva essere
più esplicita ;-)  ...
Saluti,
JWorld

 corrreggere. Finora ha sempre funzionato.
Come ho gia detto nell'altro post, la MQ e/o la RG non possono essere
entrambe corrette, se no andrebbero d'accordo. Quindi *deve* esiste una
teoria che le comprende per la quale esse sono casi particolari in
condizioni particolari.
Saluti,
JWorld

per il lettore :-).  
Interloquisco: a me pare che l'errore stia in quel "libertà di
scelta". Perchè presuppone un qualcosa che chiamiamo "io" che è di per
sè CICCIO o fuffa o comunque una cosa non fatta di neuroni, i credenti
usano la parola "anima", i ciarlatani "energia".
Ormai è abbastanza certo che il cervello decide per i cavoli suoi e
solo dopo 300/400 milesimi di secondi diventiamo coscienti di tale
decisione e la faccia nostra, con l'illusione di averla voluta.
Quindi la sensazione del poter scegliere, ossia del libero arbitrio, è
solo un trucco evolutivo che dà a chi vive un vantaggio nell'ambiente
in cui opera. Sentirsi liberi aiuta a vivere <meglio e fare le cose
"scelte" con più determinazione.
Quindi è il complesso del cervello a decidere le azioni in modo
separato dalla nostra coscienxa che interviene dopo. Questo non
significa che il cervello non agisca causalmente: in esso c'è una
parte determinata dalal genetica ma la gran parte è determinata dalle
esperienze: sinapèsi, assoni e dendriti si moltiplicano, si ingrossano
o avvizziscono in base alle esperienze elettrochimiche che passano in
essi come la linfa negli alberi. Quindi la complicatissima rete neuale
che abbiamo nel cranio decide in base ai "pesi" che l'esperienza ci ha
messo. Chiuqnue abbia lavorato anche come hobby (come me) su una rete
neurale al computer sa bene di che parlo.
La MQ? Ma... Penrose ne ra certo, gli pareva l'unico mood per spiegare
la complessità del pensiero. Io propenderei per il no: esaminando i
cervelli all'indietro sulla scala evolutiva si vede abbastanza bene
come la complessità delle strutture della rete neurale sia andata
aumentando fino ad arrivare alla nostra. In ogni modo non sposterebbe
il problema: tra pochi anni avremo probabilmente computer quantici che
sfrutteranno gli stati di sovrapposizione degli spin o di altre
caratteristiche delle particelle elementari e pare che il problem
amaggire di questi primi esperimenti sia dovuta solo al fatto che se
si cerca di conbtrollare gli errori si distrugge lo stato di
sovrapposizione.
C'è poi la teoria dei memi che aiuta a capire meglio l'evoluzione
culturale e se essa è vera direi che è un gran passo nella
coompresnione dle cervello e nello smascheramento di quell'io che
tutti avvertiamo presentissimo e che invece è una chimera mentale.
ciao
Ernesto

se volete rilassarvi su questi argomenti
suggerisco la lettura di un racconto di Isaac Asimov:
"Proprietà endocrine della tiotimolina sublimata"
scritto in forma di relazione scientifica
mentre preparava l'esame per il dottorato.
E' un racconto divertente e mostra cosa
può avvenire, secondo l'autore, quando si fanno esperimenti
su una sostanza "strana", a cavallo tra presente e fututo.
Un saluto a tutti
Giò

 di secondi diventiamo coscienti di tale decisione 
Questo però, anche se fosse accertato, non permetterebbe
di concludere che il libero arbitrio non c'è.
L'effetto che dici è stato scoperto dal neurologo californiano 
Benjamin Libet: " Unconscious cerebral initiative
and the role of conscious will in voluntary action "
rivista: Behaviour and Brain Sciences , 
anno: 1985
Volume: 8
pagine: 229 - 266.
Lo stesso autore, nell'articolo:
Benjamin Libet: " Do we have free will? "
rivista: Journal of Consciousness Studies "
anno: 1999
Volume: 6
pagine: 47 - 57
e anche nel suo contributo al libro di vari autori:
" The volitional brain: towards a neuroscience
of freewill " Libet, Freeman & Sutherland Editors
Imprint Academic pub. 1999
vedi per es. la recensione in  
http://www.pdcnet.org/volbrain.html
spiega perchè la sua scoperta è compatibile
col libero arbitrio. 
Ciao,
Corrado