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Titolo: folgorazione in recipiente pieno d'acqua (alternata vs continua)

Il poco che so : che l'elettricità si instaura a causa di 
gradienti di potenziale e che, se sono disponibili percorsi 
alternativi paralleli, si incanala in tutti quanti in 
maniera inversamente proporzionale alla resistenza elettrica.
 
Se già la premessa è errata, sono gradite precisazioni ... 
cmq, in caso sia accettabile passo la domanda
 
scenario
 
serbatoio cilindrico di acqua (debolmente salina : diciamo 
acqua piovana contaminata da foglie marce) in PLASTICA
 
Persona immersa nel serbatoio, in un certo punto, ragioniamo 
in coordinate polari : rho_1, phi_1
 
cavo di rete 220 V che cade nel serbatoio, diciamo in 
coodrinate rho_2, phi_2
 
l'intero sistema non è messo a terra : acqua, tizio e cavo 
sono circondati da plastica, continua
 
come si modellizza elettricamente il sistema ?
 
è un condensatore ?
 
il tizio prende la scossa ? quanta ? E perché ?
Si potrebbe visualizzare uno schizzo delle linee di campo e 
delle linee di corrente ?
 
 
Ammettiamo che ci siano solo 30 cm di acqua e il tizio sia 
immerso in piedi. Perché l'elettricità dovrebbe entrare da 
un piede e uscire dall'altro ?
 
L'esempio scelto non è poi così teorico :)
Domani devo scendere in quel serbatoio e portarmi dentro una 
pompa elettrica che non posso azionare a distanza 
(chiaramente la legherò appesa in alto in modo che non cada 
dentro insieme al cavo !) per svuotare l'acqua marcia dentro 
e lavarlo
  ... ma mi stavo chiedendo come e perché si può restare 
secchi se casca in una vasca ISOLATA un cavo della rete.
 
Il cavo non cascherà, tranquilli ... ma la domanda mi resta 
:) Il poco che so non mi consente di capire alcunché. Non 
sono nemmeno in grado di capire se e quanto e come conti la 
distanza. Di sicuro conta. Miliardi di fulmini scaricano in 
mare mentre, "altrove", ci sono bagnanti, e nessuno 
schiatta. Ma pare che se il fulmine caschi vicino (quanto ?) 
si possa anche restare fritti ... ma poi è vero ? Perché ?
 
Cioè io capisco che se tocco un filo e scarico a terra, la 
corrente mi passa dentro perché di sicuro non passa 
nell'aria, e mi fa secco.
 
MA immerso in un elettrolita, e soprattutto, senza 
possibilità di scaricare a terra, in un pozzo a potenziale 
costante, non intuisco perché la corrente dovrebbe venirmi a 
cercare per poi sfogare dove ? Boh ...
 
se rilevante, sarebbe anche interessante distinguere la DC 
dalla AC (e se rilevante la frequenza della AC)
 
ecco ho lanciato il sasso :) :D
 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 se rilevante la frequenza della AC)
 
Per quanto riguarda la conducibilità in un mezzo elettrolitico,
quella dell'AC è generalmente maggiore che in DC,
perché nel secondo caso gli elettrodi immersi nel
mezzo elettrolitico si polarizzano con l'effetto di
ridurre l'intensità del campo elettrico nel mezzo
(puoi verificarlo facilmente anche a casa, basta
avere una vaschetta con acqua salata, 2 elettrodi
metallici ampi, un generatore di bassa tensione
in AC e in DC, un voltmetro e un amperometro, è facile
misurare variazioni di un ordine di grandezza
nel rapporto tra tensione e corrente).
Per quanto riguarda gli effetti biologici l'AC è più
dannosa della DC, infatti le norme per la prevenzione
infortuni stabiliscono che si possa lavorare a contatto
con conduttori nudi con tensioni fino a 25 V in AC e
50 V in DC (se ben ricordo, ma non sono aggiornato).
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

 cercare per poi sfogare dove ? Boh ...
 
Difatti nelle condizioni che riferisci ci sono ottime 
probabilità di cavarsela con il solo intervento delle 
protezioni dell'impianto. Ovviamente è un esperimento che non 
farei mai ma in situazioni simili, per la casistica che è nota 
a me, la scossa si sente ma poi si può raccontare l'esperienza.
 
Sul modello fisico non oso :D deve essere abbastanza 
complicato. E' semplice in prima battuta nel caso dei fulmini, 
ovvero puoi definire una resistenza specifica (su unità di 
lunghezza, fissato lo spessore del suolo ammesso costante, 
ecc.....) e modellare il tutto come una certa quantità di 
resistenze in parallelo; un essere vivente o altro oggetto 
conduttore si mette a sua volta in parallelo a una di queste 
resistenze. Sul fulmine c'è una cosa interessante ovvero ci si 
accorse negli allevamenti che vicino al punto di caduta alcuni 
animali erano morti altri perfettamente vivi anche a pochi 
metri. Il motivo è la corrente di passo; gli animali vivi 
avevano per loro fortuna le coppie di zampe A/P equidistanti 
dal punto di caduta mentre quelli morti erano in posizione 
ortogonale, ovvero il punto di caduta e le due coppie di zampe 
appartenevano a una retta. Nel primo caso teoricamente non 
scorre corrente, nel secondo scorre quella massima possibile 
data la geometria del problema e i valori delle resistenze. 
Naturalmente il fatto che in quelle circostanze quasi sempre 
c'è anche la pioggia non aiuta.
 
Anche nel caso più sfavorevole della massima corrente di passo 
è spesso possibile cavarsela se l'impulso di corrente arriva in 
un momento del ciclo cardiaco in cui è tollerabile, ora non 
ricordo quale. Quindi si potrebbe dire che ci vuole anche un pò 
di sfortuna per morire di folgorazione a causa della caduta di 
un fulmine nei pressi. Probabilmente molti di quelli che sono 
sopravvissuti alla caduta di un fulmine vicino, avevano i piedi 
quasi uniti, chi sa..............
 
Tornando a casi come quello che ipotizzi, la resistenza del 
corpo umano si, è bassa, ma solo quando asciutto. Anche i tuoi 
30 cm in una soluzione elettrolitica pur con bassa 
concentrazione di ioni producono una superficie di contatto 
elevata e che la fase acquosa del corpo sia un ottimo 
conduttore è noto. Quindi potrebbe anche verificarsi il caso di 
subire la folgorazione, limitata dal fatto che le pareti sono 
isolanti ma i cui effetti sono moltiplicati da essere capitata 
nel momento sbagliato del ciclo cardiaco.
 
Per spiegare il resto, è possibile che le pareti isolanti 
possano introdurre un condensatore nel modello; nel quale, da 
bravo condensatore, scorre corrente nel transitorio.
 
Se fai spesso queste cose potrebbe convenire adocchiare un 
trasformatore di isolamento 230-230. Dico adocchiare e non 
acquistare perchè costano tanto e vale la pena prenderlo solo 
se sta passando sotto gli occhi magari da qualcuno che lo vende 
senza aver capito l'oggetto o perchè se ne vuole disfare 
comunque.

 della sua impedenza, la corrente elettrica alternata...
 
Ovviamente hai ragione, avevo l'immagine mentale di questo tipo 
di serbatoi generalmente sollevati dal terreno tramite pile di 
mattoni, in una giornata senza pioggia nè umidità. E' chiaro 
che le condizioni possono variare enormemente e soprattutto 
avevo in mente il fulmine e quindi solo un transitorio, mentre 
la AC per un condensatore ci passa alla grande............

 ne vuole disfare comunque.
 
ma no, non spesso, forse mai più. E cmq appenderò con funi ben piazzate 
questa pompa.
 
 
 
 
 
 
-- 
la firma la setto dopo

 Ciao



il serbatoio è una tazza monolitica di PE alta densità (plastica da tubi 
acqua) spesso 1-2 cm secondo la quota, e posato su lastra in 
calcestruzzo. E per inciso non è bagnato sulla parete esterna.
Imho si può considerare isolante totale a una tensione del genere, fosse 
pure vasto come una piscina invece che 2 m di diametro.


 in acqua, entrare in Tizio, riuscire da Tizio, e tornare al neutro ?
 
Un po', lo farà sicuramente.


 Un po', lo farà sicuramente.
 
beh, non proverò per dimostrare di avere ragione :D :D


 non sono applicabili, ma non ne capisco la ragione
 
Purtroppo la cronaca è ricca di eventi tristi come:
 
https://milano.repubblica.it/cronaca/2019/07/31/news/cremona_75enne_muore_folgorato_mentre_lavora_con_pompa_in_canale-232438255/
 


Quando immergi il corpo umano in un un elettrolita non devi dimenticare che il corpo umano e' un elettrolita a sua volta.
La tua paura a immergerti in quel recipiente non sparira' appellandoti alla fisica ma prendendo precauzioni.
Cielo sereno e nulla di elettrico nei dintorni...

 che varia è la distanza dei percorsi.
 
Beh, ma in quei casi parliamo di differenze di potenziale 
dell'ordine di pochi V con correnti elevatissime. Puoi 
benissimo toccare i due connettori di un saldatore elettrico 
capace di erogare 4 kA, non succederà niente (comunque 'la 
prova far non vò' tanto per introdurre un pò di musica nel 
forum......... ed è meglio evitarla).

 grosse correnti
 
Quoto solo questo passo a rappresentanza di quella che mi pare 
l'atmosfera del tuo post se la posso definire così. 
Conoscendoti so che faresti le cose al meglio e non stai 
chiedendo tra le righe una specie di avallo a manovre 
pericolose. Però lo vedo un confine labile.
 
Da un punto di vista teorico se il serbatoio è ben isolato in 
effetti dovrebbe solo scattare il salvavita. Il magnetotermico 
non  dovrebbe intervenire, e se anche in qualche modo si forma 
una capacità con le pareti del serbatoio (altro non vedo come), 
la corrente non dovrebbe attraversare il corpo: il percorso più 
breve è tra i conduttori, e poi tra questi dovrebbe esserci 
quello di terra.
 
Ma posso essere sicuro che non sto prendendo in conto mille 
cose importanti che proprio non vedo. Un conto è la teoria, un 
conto trovarsi nella vasca con un motore alimentato che cade in 
acqua....................
 
Se, come peraltro hai ben specificato, rimaniamo nel campo 
della speculazione, non resta che aspettare che arrivino 
risposte con l'enunciazione di cause ed effetti che almeno io 
non so vedere così su due piedi (ben uniti, 
naturalmente)........

 inversamente proporzionale alla resistenza.
 
CORRIGE
e l'effetto termico a parità di tensione è
inversamente proporzionale alla resistenza.


 
 
Se ben isolato verso terra come dici non ha modo di intervenire l'interruttore differenziale.
Il circuito vede solo un corto circuito e se ci sono le condizioni dovrebbe intervenire solo il 
magnetotermico.
 
Michele Falzone

 delle linee di corrente ? 
 
Se cade solo il cavo della fase, potendo trascurare gli effetti capacitivi verso terra, l'intero contenitore si 
porta al potenziale della fase e tu pendi la scossa solo se sei in presenza di una ddp, vedi
 
https://www.youtube.com/watch?v=VZ3X6VTaTEw
 
 
bello tranquillo al potenziale di una linea alta tensione.
 
Cosa diversa se cadono entrambi i cavi, in questo caso bisognerebbe studiare l'effettiva ddp tra piede e 
piede e potresti prendere una bella scossa, l'equivalente della tensione di passo in prossimità di un 
impianto di terra di una cabina elettrica.
 
Michele Falzone

 Cielo sereno e nulla di elettrico nei dintorni...
 
piuttosto, finalmente ho capito il significato di AUTOADESCANTE delle 
pompe.
Pensavo significasse che non hanno bisogno di essere riempite di acqua 
nella cassa con la girante, e che riescono a tirare su l'acqua da 
asciutte per una ragionevole altezza di tubo.
 
Invece significa che chi le produce è bravo ad adescare i clienti fessi 
come me che ci cascano. Lì sì che adescano bene, eccome se adescano !
 
Alla fine ne ho provate tre, nessuna ha funto.
 
Una ridicola roba da trapano in gomma, e vabbè, ero reduce da due 
sconfitte.
 
Una pompa da lavatrice, reduce da una sconfitta.
 
Una TELLARINI da 150 € in ottone ... e qui mi brucia, cavolo se mi brucia.
C'è scritto chiaro e tondo autoadescante pure sul libretto, 
bidirezionale, sembra che faccia pure il caffè, e invece non ha tirato su 
una goccia. Non pretendevo pescasse da 2 metri sopra, eh, l'ho messa 
sulla scala a 1 metro sul liquido. Zero.
In effetti se gira a vuoto senza tubi, nessuna delle due aperture manda 
il minimo sospiro d'aria. 
 
Sicché ho dovuto fare avanti e indietro, sommergendo un tubo, mentre le 
zanzare mi divoravano vivo, facendo spurgare le bolle, portarlo fuori 
tirandomi su con una sola mano alla fune e scala e il pollice piantato 
nell'imboccatura perché non sfiatasse.
Ogni tanto per qualche torsione respirava una boccata d'aria e hop, 
subito svuotato : ritiralo, ririempilo, rispurgalo, risali, piazzalo a 
bassa quota, torna dentro.
Alleluja.
 
 
Ci ha messo quasi quattro ore a svuotarlo, lento come una quaresima, e 
dovevo girare dentro come un criceto aspirando dal fondo delle morchie 
gelatinose dovute a un mix di ruggine e tanto tannino delle foglie marce.
 
Che giornatona.
 
P.S. però una cosa di fisica la voglio dire.
Ho toccato con mano, anzi con pollice, il colpo d'ariete (anche se c'era 
un solo metro di dislivello e il "tiraggio" era veramente modesto).
 
Ogni tanto, per non risucchiare foglie e rischiare l'intasamento, 
regolavo col pollice. Ora sin quando riducevo solo la fessura, avvertivo 
appena appena un lievissimo risucchio, roba da nulla (e frustrante perché 
era sintomo di quanto poco succhiasse).
Ma appena tappavo (e il risucchio sigillava ulteriormente perché tirava 
dentro il polpastrello ammollato), tutti i 6 m di "colonna" d'acqua in 
movimento che inchiodavano di colpo davano tutt'altra botta (poi essendo 
gommato chiaramente non mi faceva male, si strozzava un po' il tubo e 
bon).
Se solo riuscissi a farlo visualizzare a mia madre, che usa i rubinetti 
come Robespierre la ghigliottina ! :) :)
 
So che le cosiddette "ram-pump" (ram nel senso di ariete non di 
memoria :D) lavorano con quel principio, dislivello motore pochissimo, ma 
acqua che corre per un tubo lungo di modo che abbia una discreta massa e 
una discreta inerzia. Accumulano per un tot al ciclo l'energia cinetica 
della porzione di acqua, poi un valvolismo alternativo a un certo punto 
chiude di colpo, si crea questo colpo d'ariete e viene sfruttato per fare 
uno zampillo di piccolo volume ma di una certa quota. Hanno un duty cycle 
scarso : il grosso del tempo serve a riavviare il moto dell'acqua libero, 
e solo un istante pompano. Non lo so spiegare bene, se vi incuriosite 
cercate qualche animazione su you tube, la prima volta che l'ho vista mi 
sono detto che l'inventore era un genio per un dispositivo simile, che è 
semplice come schema, ma imho difficile da pensare e immaginare. Non è 
una pompa molto intuitiva.
 
Avevo contattato poco dopo, intrigato, un tizio che aveva brevettato una 
ram-pump pure senza attuatori solidi, zero usura, chiamandola FLUIDYNE, 
ma quella assolutamente non ricordo come fungesse.
 
 
Esistono anche le pompe a spirali di tubo mosse da pale : più numerosi 
sono i giri della spirale più alta la prevalenza. Non hanno nemmeno il 
difetto del moto alternativo che può essere negativo 
 
Vabbè, ho sublimato un po' di incazzatura via !


 Michele Falzone


 Vabbè, ho sublimato un po' di incazzatura via !
 
Oh ecco!
 

 intervenire solo il  magnetotermico.
 
Credo che sia come dici tu, non ci avevo riflettuto abbastanza.


Per chiarezza terrei a precisare che se a cadere in acqua sono fase e neutro, come intendevo io, il 
differenziale non può intervenire mai ed interviene solo il magnetotermico, ma se ad entrare in acqua è 
solo la fase, per effetto di qualche dispersione che è sempre presente e delle correnti capacitive verso 
terra potrebbe intervenire il differenziale se si supera la corrente di taratura, mentre il magnetotermico 
per l'elevata corrente di taratura non può intervenire.
 
Michele Falzone