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Titolo: Una teoria per essere vera deve essere falsificabile

Un saluto a tutti,
ho letto che il filosofo Popper ha scritto che : una teoria per essere
vera deve essere falsificabile.
Mi potreste spiegare il senso di questa affermazione? Magari con un
esempio.
Cosa vuol dire falsificare? Prendendo come esempio la teoria della
gravitazione di Newton, cosa dovrei falsificare ?
Grazie
-- 
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
Ciao,
Per inciso "teoria",  nel linguaggio della scienza, non vuol dire
insieme di ipotesi, magari vaghe e tutte da verificare, come nel
linguaggio comune, ma significa un insieme di proposizioni coerente.
Il termine "teoria" è riferito alla struttura formale e non alla
veridicità o meno del contenuto.
 La "teoria" della relatività è una delle teorie più confermate di
tutta la storia della scienza per esempio, anche se si continua a
chiamarla (propriamente nel linguaggio della scienza ed impropriamente
nel linguaggio comune) teoria.
Veniamo al criterio di scientificità delle teorie nel senso di Popper
Falsificabile per una teoria vuol dire che deve essere possibile
concepire un esperimento (almeno ideale) che ammetta, nell'insieme
degli esiti possibili, alcuni risultati in contraddizione con la
teoria stessa. Non è detto che poi eseguendo effettivamente un tale
esperimento la teoria risulti essere falsificaTA da esso, potrebbe
invece essere corroborata da esso.  Per Popper è sufficiente che
esista un tale possibile esperimento, cioé che la teoria sia
falsificaBILE, affinché la teoria in questione si possa dire
"scientifica". Ovviamente le teorie interessanti sono quelle che
resistono a tutti i possibili esperimenti per falsificarle (non è
detto che ne esistano di tali teorie). La gravitazione di Newton non
ha resistito come be neoto.
Esempio, la teoria della gravitazione di Newton prevede tra tante
altre cose che, in assenza di aria, tutti i corpi lasciati cadere da
una fissata altezza arrivino contemporaneamente al suolo
indipendentemente dal loro peso. Uno può fare l'esperimento e tra gli
esiti possibili c'è anche quello che due corpi di peso diverso
arrivino a terra in tempi differenti (eliminando comunque l'aria).
Questo esito falsificherebbe la teoria, direbbe che è sbagliata. Il
fatto che si possa concepire una proposizione falsificabile
all'interno della teoria implica che la teoria sia falsificabile e,
nelle idee di Popper, che sia una teoria "scientifica".
Un esempio di teoria palesemente non falsificabile e quindi non
scientifica è "la gravità è dovuta ai folletti verdi che tirano le
cose verso la terra, ma che hanno la proprietà che non possono essere
visti o rivelati con qualunque strumento". Quale esperimento potrebbe
mai falsificare (ammettere un esito che contraddica) questa teoria?
Secondo Popper, per esempio la psicanalisi NON è falsificabile e
pertanto non è scientifica. Comunque di esempi di "teorie" non
falsificabili ce ne sono molti: tutti i pregiudizi filosofici e
metafisici (anche quelli alla base dalla scienza stessa) sulla natura
delle cose, le religioni ecc ecc...
Sia ben chiaro che la scientificità di Popper non è un giudizio
"morale", ma solo un  criterio di distinzione metafisico (abbastanza
rozzo peraltro e, a mio parere, ben noto a livello più o meno conscio
agli scienziati da molto tempo prima che Popper lo esplicitasse per i
filosofi).
Ciao, Valter

 gravitazione di Newton, cosa dovrei falsificare ?
La teoria di Newton è falsificabile perchè fa delle predizioni
che possono essere sottoposte al vaglio delle osservazioni
o degli esperimenti, dice per esempio: il tal giorno e in quel
punto del cielo ci sarà un pianeta"  tu cerchi il pianeta e lo
trovi proprio nel posto e nel giorno predetto; bene, allora la
teoria per questa volta ha passato il test (è così che furono
scoperti Nettuno e Plutone).
Nota che ho scritto "per questa volta"...
Poi sempre la teoria di Newton, facendo calcoli più precisi,
dice " il pianeta deve essere lì il tal giorno alla tal ora e al tal
secondo" però le osservazioni mostrano che giorno e ora
quadrano, ma il secondo no, a questo punto la teoria è
" falsificata " , il che non vuol dire che sia una schifezza da buttar
via, ma solo che, se vogliamo progredire, dobbiamo trovare
un'altra teoria che sia più vicina alla (o meno lontana dalla) verità.
Naturalmente anche la nuova teoria dovrà essere falsificabile, e
prima o poi subirà la sorte della prima, e così via...in questo modo
la natura viene conosciuta e capita sempre meglio.
Se invece una teoria non presta il fianco alla spada
dell'osservazione perchè "se la può cavare sempre" ,
per esempio con un grande numero di parametri liberi che
si possono canbiare in modo da rendere _sempre_  conto
dei fatti osservati (o non osservati), quella teoria non è
scientifica.
(guarda però che queste cose non le ha scoperte Popper, erano
note da prima)
Ciao
Corrado

 vera deve essere falsificabile.
Ciao
E' banale ed allo stesso tempo profonda la affermazione.
Guarda se io dicessi che "quel fenomeno avviene" perche' lo vuole il
Dio... avrei tirato fuori una affermazione non contestabile. Credere o
non-Credere, non vi sono alternative.
La falsificabilita' invece e' una qualita' attribuibile ai fenomeni
oggettivamente percepiti, che descrive quanto e come tali fenomeni
sono ammissibili (entro quali condizioni). Allora la teoria che li
descrive puo' essere ripetuta e convalidata... ovviamente il tutto e'
regolato dalla capacita' e/o bonta' di chi si assume l'onere e l'onore
della validazione.
Se e' falsificabile una teoria bisogna che sia controllabile:
Si danno delle premesse di base e da queste Pre-condizioni si deve
poter costruire un esperimento che possa dirla falsa.
Cioe' se A{pre-condizioni} implica B{post-condizioni} e B poi
effettivamente NON risulta --> allora non e' vera nemmeno A.

 gravitazione di Newton, cosa dovrei falsificare ?
Vuol dire che deve essere possibile provare che la teoria è falsa o
vera.
Newton ci dice che forza=massa X accelerazione.
Metti in piedi un esperimento,  i numeri devono tornare, altrimenti la
teoria è falsa ( ovviamente in pratica un esperimento è qualcosa di
più complesso di una semplice misura).
Il tutto può essere formulato in un altra maniera: una teoria è
scentifica se fà delle *previsioni* verificabili.
Una teoria non falsificabile è la psicanalisi: non c'è un esperimento
per determinare se le sue previsioni sono vere o false.
Invece , discipline come la storia ( ma anche parte  della biologia)
sono descrittive; in questo caso il problema non si pone, vista che
non c'è una teoria.
Mi sembra abbastanza semplice e intuitivo.
C'è però un  punto ostico: una teoria può essere provata falsa, ma non
può essere provata vera. Il fatto che l'esperimento dia risultato
corretto 1 milione di volte non ci assicura che la volta dopo il
risultato sia diverso ( per esempio perchè abbiamo fatto misure più
precise).
Questo da un punto di vista filosofico, da quello pratico spesso si
può ignorare il problema.  Si potrebbe anche notare che in molte
scienze ( cosmologia, biologia) gli esperimenti sono difficili da fare
in maniera ben controllata, e altre cose; la parte importante del
concetto è però l'idea più semplice che dicevo sopra.

 gravitazione di Newton, cosa dovrei falsificare ?
Se un giorno tu riesci a mostrare che le mele non cadono dai rami alle teste
delle persone che ci stanno sotto, hai falsificato la teoria di
gravitazione di Newton.
Se invece hai la teoria che "a volte, di notte, se ascolti bene, si sente
l'uomo nero che viene a prendersi i bambini", come fai a dimostrare che non
è vero?
Anche se tu ascoltassi tutta la notte, e non sentissi niente, magari ti si
puo' dire che non hai teso abbastanza bene l'orecchio, o che oggi l'uomo
nero aveva altro da fare, o, peggio ancora, che l'uomo nero ti ha visto
cercarlo ed e' scappato via...
-- 
Under construction

 filosofi).
perfettamente d'accordo.
Ciao
Corrado 

gravitazione di Newton, cosa dovrei falsificare ?
una teoria per essere scientifica deve essere falsificabile.
ossia deve essere possibile poter dimostrare che è falsa.
ti faccio un esempio: 
non hanno mai trovato alieni sulla Terra (almeno non pubblicamente).
però una teoria che dica "gli alieni sono tra noi" non è falsificabile.
non è possibile controllare accuratamente tutto il mondo in tutti i
momenti per verificare se ci sono oppure no.
è una teoria che non ha senzo. puoi dimostrare che è vera, se trovi un
alieno, ma non potrai mai dimostrare che è falsa.
l'essere in grado virtualmente di poter dimostrare la falsità di una
teoria significa che tale teoria è rassicurata dal fatto che potrebbe
essere dimostrata falsa, ma non lo è stata. quindi è (al 99%) vera.
-- 
G
Niente contribuisce di più alla tranquillità 
dell'animo del fatto di non avere alcuna opinione. 
(Lichtenberg)
->Ashkenazis Rule!

 digiuni di fisica, non certo per te :-)
Ciao, ma si ho fatto un pò di casino scrivendo in fretta: pensavo ad
Einstein, poi mi sembrava un esempio troppo complicato (massa
inerziale = massa gravitazionale) e ci ho scritto Newton
pasticciando...l'essenza comunque credo si capisse. Grazie della
correzione e dell'osservazione sulle religioni cristiane, non ci avevo
mai pensato.
Ciao, Valter

 Cristianesimo crollerebbe.
No per niente. Il Cristianesimo  si è andato costruendo nei secoli ,
la teologia si è mossa in una certa direzione ma può andare anche in
un altra. Per esempio, l'idea di Dio quale abbiamo oggi è stata
aggiunta nel IIIsec. , è greco-romana non ebrea ed è presa  pari pari
dal neo-platonismo . Dopotutto gli Ariani pensavano al contrario di
questo, ovvero a un Cristo solo divino e non umano.
Considerando che sono fantasticherie, basta risultare conincenti, non
c'è un vincolo di realtà....

 essere dimostrata falsa, ma non lo è stata. quindi è (al 99%) vera.
avevo trovato questa frase, ironica, ed ogni tanto la uso come sign:
:-)
-- 
www.no4er.it
 - ICQ#: 32168396
-God is everywhere
-We haven't been everywhere to prove he's not there
-Therefore, God exists.
PS: se despammed non va stesso nick su libero

 alieno, ma non potrai mai dimostrare che è falsa.
uhm ... mi fate venire un dubbio.
Affermare che una teoria sia falsificabile di sicuro mi pare una 
cosa univoca dal momento che qualcuno concepisce un esperimento 
adatto.
Invece, dall'esempio che hai fatto, proponendo un ipotetico 
esperimento impossibile da fare, mi hai fatto venire il dubbio 
di come tu possa essere certo che nessuno possa mai ideare un 
esperimento adatto effettivamente ad accertare (falsificare) la 
teoria. Il fatto che non sia venuto in mente a te, o a me, come 
può garantire che non esista una simile forma di 
esperimento/verifica ?
In altre parole, lo status di non falsificabile mi sembra 
sostanzialmente una condizione "temporanea" : una teoria è non 
falsificabile solo fintanto che nessuno è riuscito a escogitare 
un esperimento adatto ... o no ?
Voglio dire : se in futuro si scoprisse un qualche principio in 
base al quale concepire un esperimento adatto e non deducibile 
oggi, la teoria diventerebbe falsificabile ... o no ?
In definitiva l'unico destino CERTO e irreversibile mi pare 
quello di teoria scientifica FALSIFICATA (morta).
Gli altri, di teoria non scientifica, o scientifica ancora 
valida, mi sembrano stati non necessariamente persistenti.
ciao
Soviet_Mario


 effettivamente ad accertare (falsificare) la teoria.
Infatti io credo che non si possa. Popper ne era consapevole ed anzi non 
aveva problemi ad ammettere che lo status di falsificabilita' di una 
teoria dipende dal contesto scientifico - la c.d. "conoscenza di sfondo" 
- in cui si trova. Nel Postscript alla Logica della Scoperta Scientifica 
(nonostante il nome e' un libro a parte) ne fornisce anche un esempio 
esplicito, tratto dalla matematica. Nel campo fisico un possibile 
esempio puo' essere quello delle teorie delle variabili nascoste locali 
prima che si scoprissero esperimenti, come quelli sulla disuguaglianza 
di Bell, che ne permettevano una falsificazione.

 effettivamente ad accertare (falsificare) la teoria. 
A me fà invece venire in mente una altra cosa, il presunto inquinamento 
elettromagnetico.
E' falsificabile, come lo è gli alieni fra noi.... il problema è che in 
in genere si può provare che A c'è, non che A non c'è ( a meno che non 
si violi qualche principio consolidato con A non c'è).
Il can can mediatico sull'IE si basa su questo... la sicurezza totale è 
quasi indimostrabile.
D'altre parte, in generale si può solo falsificare ma non dimostrare 
vero con il metodo induttivo.
Non ho mai letto ha proposito , ma mi sembra un problema grosso.... in 
realtà come per l'induzione se ho molte prove divento fiducioso,ma 
rimane un area oscura.

-Therefore, God exists.
beh, dovrebbe essere:
-Dio è dovunque -> significa "se Dio esiste, è dovunque"
-Non siamo stati da tutte le parti per riuscire a provare che non sta lì
-> significa "non siamo in grado di dimostrare che Dio, se esiste, non è
dovunque"
-Quindi Dio esiste -> dovresti dire soltanto "allora non siamo in grado
di dimostrare che Dio, se esiste, sta dappertutto"
vabbè...ai simple minded la cosa può far ridere. anzi, non ai simple
minded, diciamo ai "medium" minded :-)


di Bell, che ne permettevano una falsificazione.
non ne so nulla.
so solo che leggendo Feynman mi sono convinto dentro che è una natura
della...Natura (come dire...).
però può darsi che mi sia convinto male.
tu dici che possiamo essere sicuri che la natura statistica della MQ NON
PUO' provenire da qualche variabile nascosta locale, oppure sì?
io non ne sapevo niente, quindi sono andato a cercare, ed ho trovato:
* 
http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory
* 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sakurai%27s_Bell_inequality
 (io avevo il
Sakurai, ma questa cosa non l'avevo mai vista...chissà se c'entra)
* 
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem
tra le altre cose 
http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory
dice: 
"[..] This rules out local hidden variable theories, but does not rule
out non local ones. In addition, recently, the Bell theorem itself is
criticized because of the Bell test loopholes"
che ne pensi?
a me sembra la storia dell'etere...ma sono conscio che è un qualcosa che
mi "sembra".


 che ne pensi?
Sulle critiche a Bell non so granche'. Che le variabili nascoste locali 
siano escluse dagli esperimenti di Aspect e similari e' l'opinione 
prevalente tra i fondamentalisti - cioe' quelli che studiano i 
fondamenti della MQ :-) - e mi pare che abbiano ragione.
Quanto all'etere, io trovo in effetti delle rassomiglianze 
epistemologiche tra le due situazioni. In entrambi i casi l'idea 
dell'etere venne difesa indicando dei possibili loopholes negli 
esperimenti, e ad ogni nuovo esperimento ci si doveva incartare un po' 
di piu'...

 wrote in message
news:fbudch$a85$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Non so se hai letto i passi dell'articolo di Eberhard che ho postato qualche
giorno fa.
Li' Eberhard dice chiaramente che
"However, whenever quantum theory predictions are upheld, experiment does
not rule out the model. It only establishes a lower limit for parameter V".
E il modello che propone e'
"a model of reality that makes predictions nearly indistinguishable from the
predictions of relativistic quantum theory without invoking any
instantaneous action at distance".
L'unico problema del modello, nella forma presentata da Eberhard, e' che
parrebbe non valere in ogni riferimento (in alcuni riferimenti l'effetto
parrebbe precedere la causa).
Sostanzialmente lo stesso modello, nella forma presentata da me (per quanto
io mi sia ridotto solo a casi di sistemi entangled a 2 particelle), non da'
luogo al problema di cui sopra in quanto si sottolinea la non rilevanza
fisica della direzione temporale, cosa questa che a me pare debba essere
ultra ovvia per chiunque abbia chiare le tesi della convenzionalita' della
simultaneita'.
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 non c'è un vincolo di realtà....
Per la ragione che ti ho detto sopra, almeno nel
cattolicesimo qualche vincolo c'è.
Circa il problema della storicità dei vangeli,
questa non è la sede adatta per discuterne, dico solo
che sul tuo "sono fantasticherie" non sono d'accordo.
Ciao,
Corrado

 Psicoterapia e psicanalisi sono collegate ?
La psicanalisi è un tipo di psicoterapia.
Comunque và provata la teoria non i risultati.
Che possa  funzionare una terapia della parola è ovvio, ma non è
affatto detto che funzioni per via dei presupposti teorici.

 parrebbe precedere la causa).
Allora non c'e` nulla di nuovo, mi pare. Nelle trattazioni che ho visto 
la validita' della causalita' di tipo einsteiniano e' data per scontata.

 Che possa  funzionare una terapia della parola è ovvio,
Allora anch'io posso fare psicanalisi, semplicemente parlando con
qualcuno? Naturalmente, bisognerebbe che non scoprissero che non sono
laureato in psicologia o che non ho fatto il training di
psicanalisi...

 wrote in message
news:fc8rro$lka$2...@nnrp-beta.newsland.it...

Beh, il "nuovo" c'e' sicuramente nella correzione operata da me. Se con
"causalita' di tipo einsteniano" si intende una causalita' basata
sull'ordinamento temporale degli eventi (ed Eberhard in effetti si basa su
cio'), allora io non l'ho certo data per scontata.
Al contrario, ho dato per scontato che quella causalita' sia priva di senso
fisico e mi sono chiesto a cosa dovremmo allora associare l'ordinamento
causa effetto, proponendo come risposta il verso del vettore quantita' di
moto dei "messaggeri" che vanno dal punto dove avviene la causa verso il
punto dove avviene l'effetto.
Sul non significato fisico dell'ordinamento temporale di eventi lontani
personalmente ho ben pochi dubbi, e comunque la partita e' stata giocata e,
secondo me, si e' chiusa.
Attribuire significato fisico all'ordinamento temporale di eventi lontani
equivale a sostenere la non convenzionalita' della simultaneita' a distanza
e questo e', a mio avviso, ormai insostenibile. Di cio', secondo me, si deve
prendere atto traendone le conseguenze.


 personalmente ho ben pochi dubbi,
Ho visto che hai discusso a lungo di questi argomenti,m ma non ho 
segujito, e non mi sembra il caso di farti ripartire daccapo. Ho solo 
una domanda: cosa intendi per "eventi lontani"?

 affatto detto che funzioni per via dei presupposti teorici.
da quel che ho capito, la psicoterapia in questione era
basata più sull'azione che sulla parola; non dico di più
per la mia ignoranza in materia.
bye
Corrado

 laureato in psicologia
Ci sono psicoterapeuti con   una laurea in lettere: fino a circa 10
anni bastava.
Fine qua , che siamo un pochetto OT!

 pare che abbiano ragione.
Aggiungo solo la solita precisazione, che ripeto di tanto
in tanto a beneficio di chi segue il ng poco o da poco:
l'interpretazione many-worlds fa eccezione, in quanto e`
locale e non e` affatto esclusa dagli esiti sperimentali.
Non la definirei un'interpretazione "a variabili nascoste",
se non molto sui generis, quindi e` corretto dire che le
variabili nascoste locali (<c) sono escluse, ma
bisognerebbe sempre ricordare che cio` non equivale
affatto ad aver escluso lo localita` tout court.
Ciao
Paolo Russo

 wrote in message
news:fcbt07$jgl$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Intendo, posto un certo riferimento R, eventi che avvengono in punti
distinti di R.
E' ovvio che per alcune coppie di eventi (per quelle dentro al cono di luce)
esistera' sempre un riferimento R' nel quale gli eventi avvengono nello
stesso punto. Per questi eventi l'ordinamento temporale dato dalla
sincronizzazione standard sara' sempre in sintonia con l'ordinamento causa
effetto. Permane comunque il fatto che, anche per eventi dentro il cono di
luce, l'ordinamento temporale e' convenzionale, cioe' l'essere, poniamo, A
la causa e B l'effetto, non e' necessariamente legato all'essere l'istante
tA, associato all'evento A, minore dell'istante tB, associato all'evento B.
A sarebbe comunque la causa e B l'effetto anche se sincronizzassimo
diversamente in modo da avere tA>tB.
La cosa diventa di particolare rilievo per eventi fuori dal cono di luce
(come quelli con i quali si ha a che fare con gli esperimenti alla Aspect):
in ogni riferimento gli eventi avverranno sempre in punti distinti e,
assumendo la sincronizzazione standard, possiamo ripartire i riferimenti in
quelli per i quali tA>tB, quelli per i quali tA=tB e quelli per i quali
tA<tB.
Pero', posta la convenzionalita' della sincronizzazione standard, cosi' come
di ogni altra sincronizzazione, non abbiamo motivo per attribuire un
qualsivoglia significato fisico all'ordinamento temporale, cioe' A potrebbe
comunque essere causa e B effetto indipendentemente dal fatto che sia tA<tB
o meno e indipendentemente dall'essere tale relazione verificata in alcuni o
in tutti o in nessun riferimento. Cioe' una domanda di rilevanza fisica,
come "Chi e' la causa e chi l'effetto?", non puo' trovare risposta in un
ente convenzionale, come la direzione temporale, che viene scelto da noi.
Non siamo noi a decidere chi e' la causa e chi l'effetto. La causa non
diventa effetto perche' noi decidiamo di descrivere gli eventi in maniera
diversa.
La mia correzione al modello presentato da Eberhard e' tutta qua (almeno
consiste certamente, come minimo, in questo punto, non so se anche in altri
perche' non ho ancora studiato nel dettaglio il modello di Eberhard).


 diversamente in modo da avere tA>tB.
Mah. A me una sincronizzazione in cui l'effetto precede la causa pare 
semplicemente sbagliata, a mneno di rinunciare del tutto ai concetti di 
"causa" e di "effetto".

 wrote in message
news:fceeee$91s$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Allora dobbiamo dire che la sincronizzazione a fusi orari e' sbagliata
perche' da' luogo a descrizioni nelle quali si hanno aerei che partono alle
3 e arrivano alle 2, cioe' l'arrivo "precede" la partenza.
E' ovvio che la sincronizzazione a fusi orari non e' "sbagliata",
semplicemente sbaglieremmo noi a dire che la partenza deve necessariamente
essere avvenuta alle 2 e l'arrivo alle 3. Cioe' sbaglieremmo noi a dire che,
posti due eventi legati causalmente, associati rispettivamente agli istanti
tA e tB, l'evento causa e' necessariamente quello associato all'istante
minore fra tA e tB.
Siccome abbiamo a che fare comunemente con aerei veloci, ci pare ovvio che
la sincronizzazione a fusi orari e' convenzionale e che, posta la
sincronizzazione a fusi orari, non possiamo certo dire che la causa e'
necessariamente associata all'istante minore.
Siccome *non* abbiamo a che fare comunemente con segnali superluminali,
*non* ci pare ovvio che la sincronizzazione standard e' convenzionale.
Pero', come dicevo in precedente post, la partita sulla convenzionalita'
della simultaneita' e' gia' stata giocata e, secondo me (ma anche secondo
tanta altra gente, per quanto ci sia ancora chi non e' d'accordo), si e'
chiusa:
la sincronizzazione standard e' convenzionale esattamente come lo e' la
sincronizzazione a fusi orari.
Non e' "sbagliata" una sincronizzazione nella quale si avrebbe tA>tB pur
essendo la causa in A e l'effetto in B, sbagliamo noi a pensare che la causa
debba necessariamente essere associata all'istante minore (per inciso, e'
proprio questo lo sbaglio che fa Eberhard).


 debba necessariamente essere associata all'istante minore
Il problema e' che fa parte della *definizione* di causa il fatto che 
preceda l'effetto. Non mi risultano casi in cui si sia anche solo 
ipotizzato il contrario. Se lo fai, stai semplicemente cambiando il 
concetto di causa e di effetto, come dicevo.

 concetto di causa e di effetto, come dicevo.
Questo e' proprio il punto in cui io mi distinguo di sicuro da Eberhard ed
e' anche il punto sul quale ho pochi dubbi riguardo al fatto che pressoche'
la totalita' della gente che ha compreso e accettato le tesi della
convenzionalita' della simultaneita' concorderebbe con me:
se vogliamo dare un qualche significato fisico alle categorie di causa ed
effetto allora la loro definizione *non puo'* prevedere che "la causa deve
precedere l'effetto" se con "precedere" si intende tA<tB. La direzione
causa-effetto, se ha senso fisico, *non puo'* essere data dalla direzione
temporale che non ha senso fisico.
Quanto appena detto e' *il principale risultato* che dobbiamo ad un secolo
di dibattito sulla convenzionalita' della simultaneita'. E' proprio di
questo che, a mio modo di vedere, si deve prendere atto e trarre le
conseguenze (conseguenze che a occhio direi che potrebbero andare ben al di
la' di quanto dico nel preprint del 2005. Io li' parlo semplicemente delle
conseguenze che sono maggiormente evidenti). Prendere atto di cio', cioe'
accettare le conclusioni di un secolo di dibattito sulla convenzionalita'
della simultaneita', e' cio' che io chiamo "portare a compimento la discesa
del tempo dall'olimpo dell' a priori".
Non abbbiamo motivi per dire
"i due eventi avvengono l'uno in A quando l'orologio fisso in A segna tA,
l'altro in B quando l'orologio fisso in B segna tB. Essendo tA=tB i due
eventi non possono essere legati causalmente fra loro (a meno di azioni
istantanee a distanza)",
e lo diciamo solo perche' un pezzo di tempo ci viene spontaneo di rimandarlo
nell' olimpo dell' a priori. Einstein ha detto (e poi Reichenbach ha
sottolineato; e, se ho ben capito, l'aveva gia' detto anche Poincare') che
gli orologi li sincronizza "per definizione" in un certo modo, ma poi ci
viene spontaneo dimenticare tale punto (lo stesso Einstein lo "dimentica"
nel 1907) e diamo una valenza fisica a quegli istanti che sono stati
definiti da noi, come se fosse in nostro potere decidere cosa e' causa e
cosa e' effetto.
Io non cambio i concetti di causa ed effetto. Dico che i concetti di causa
ed effetto *hanno rilevanza fisica* (togliendo la causa, e lasciando
inalterato il resto, l'effetto non avviene; togliendo l'effetto, e lasciando
inalterato il resto, la causa avviene) e come tali non possono essere legati
all'ordinamento temporale.
Io dico che la direzione causa-effetto e' data dalla direzione del vettore
quantita' di moto dell'aereo e quel vettore (che, diversamente dal vettore
velocita', *non e'* convenzionale) e' diretto dalla Nuova Zelanda verso
Roma. Posta quella direzione io dico che la causa e' in Nuova Zelanda e
l'effetto a Roma. Togliendo la causa (ad esempio chiudendo l'aereoporto in
Nuova Zelanda) l'effetto non avviene (invece chiudendo l'aereoporto di Roma
la causa avviene).
Se scegliessi la direzione temporale come direzione causa effetto direi che
la causa e' a Roma (l'aereo arriva alle 2 e parte alle 3), ma chiudendo
l'aereoporto di Roma la causa, la partenza dell'aereo dalla nuova Zelanda,
avverrebbe ugualmente.


 Io non cambio i concetti di causa ed effetto.
Questa e' una vistosa contraddizione. Il fatto e' che causa ed effetto 
sono definiti - e lo sono da sempre - con riferimento all'ordinamento 
temporale degli eventi. Se togli questo, che ti piaccia o no, tu cambi 
il significato dei concetti di causa ed effetto. Si puo' fare, ma 
bisogna esserne ben coscienti, e tu non mi pare che lo sia.
Io la questione la vedo diversamente. La definizione di 
simultaneita'/sincronizzazione e' certo in parte convenzionale, ma 
altrettanto certamente non e' del tutto convenzionale. Convenzionale non 
significa arbitrario. Ci sono alcuni criteri che devono essere 
soddisfatti: una definizione di sincronizzazione che non sia transitiva 
o non sia simmetrica la scartiamo. Analogamente scartiamo anche 
definizioni che permettono in qualche caso quello che dici tu, cioe' che 
si possa invertire l'ordine temporale causa-effetto. Saremmo nei guai 
solo se queste restrizioni ci lasciassero con nessuna definizione 
disponibile; ma non mi pare sia questo il caso.

 disponibile; ma non mi pare sia questo il caso.
Anderson e al. mostrano che la fisica e' molto meno restrittiva di quanto
possa sembrare. Nei guai ci possiamo andare se queste proprieta' di
transitivita', simmetricita', causalita', non le associamo chiaramente a
qualcosa di rilevanza fisica.



Ciao Bruno, ne abbiamo discusso un mucchio di volte perт NON mi sembra
che sia proprio come dici tu, и piщ complicata
la questione. Ora cerco di riassumerla per Enrico e gli altri.
Per ogni sistema di riferimento inerziale, una volta posizionati gli
orologi nello spazio di quiete:
(1) si assume una certa definizione di sincronizzazione che
 (a) sia una relazione di equivalenza
 (b) sia mantenuta dagli orologi una volta imposta
 (c) sia compatibile con il fatto  che la velocitа della luce
calcolata su un percorso chiuso и sempre la stessa e vale
      c misurato sperimentalmente.
E' Chiaro che non и detto che ci sia NEMMENO una nozione di
sincronizzazione che soddisfi tutto ciт.
Si dimostra, anche sperimentalente, che almeno una c'и, quella di
Einstein e questo giа da solo ha un notevole significato fisico...
ma non и questo il punto. Il punto и che NON и l'unica a soddisfare
(a) (b) e (c) come dimostrato da vari autori.
Perт per il momento, dato che nessuno ce lo vieta teniamoci quella
nozione ed andiamo avanti, ricordando che и affetta da un certo grado
di convenzinalitа (dato che ci sono altre prescrizioni che soddisfano
a b e c) di cui dovremo tener conto a tempo debito.
(2) Assunta quella prescrizione viene fuori che lo spaziotempo
(insieme degli eventi) si puт dotare della solita metrica e questa
definisce il solito cono di luce.  I riferimenti inerziali
corrispondono a sistemi di coordinate minkowskiane e le trasformazioni
di coordinate corrispondono a quelle di Poincarй che non invertono il
verso del tempo.
(3) A questo punto indagiamo le relazioni temporali (affette dalla
convenzionalitа iniziale). Sia A un evento e B un secondo evento.
ci sono i seguenti casi che vengono fuori
  (3a)Supponiamo che  A e B siano connessi da un intervallo di tipo
tempo o luce. Risulta allora che il loro ordine temporale и assoluto,
cioй non dipende dal riferimento inerziale
  (3b) Supponiamo che  A e B siano connessi da un intervallo di tipo
spazio. Risulta allora che il loro ordine temporale NON и assoluto,
cioй  dipende dal riferimento inerziale: posso sempre trovare tre
riferimenti inerziali in cui temporalmente e rispettivamente A precede
B, A и contemporaneo a B e A segue B.
Ora la domanda и, nei due casi visti,  quello che succede in A puт
considerasi la causa di quello che succede in B o ci sono casi in cui
ciт и pericoloso?
Se A e B sono connessi da un intervallo di tipo tempo o luce, si ha
che l'assunzione naturale "la causa precede l'effetto"и rispettata
come ben noto. Ma questo potrebbe non voler dire niente vista la
convenzionalitа del processo di sincronizzazione.
Se A e B sono connessi da un intervallo di tipo spazio e ammettiamo
che ciт che accade in A possa dirsi causa di quello che accade in B,
dobbaimo concludere che la causa possa *seguire* temporalmente
l'effetto in qualche sistema di riferimento inerziale.
Questo perт non и ancora un problema perchй l'ordine temporale и
relativo ad una procedura di sincronizzazione convenzionale.
Perт non и tutta la storia. Assumiamo dunque che si possano costruire
apparecchi in grado di produrre un legame causa effetto tra due eventi
spazialmente connessi A e B.
Mi manca un ingrediente per concludere:
*Assumiamo esplicitamente il principio di Relativitа* (Tutti i
riferimenti inerziali sono equivalenti a descrivere la fisica)
ne segue che
*** Siamмno A e B spazialmente connessi. In un fissato riferimento
inerziale si puт  fare in modo che  A sia causa di B
      sia quando B и nel passato di A   sia quando B и nel futuro di
A***
 (non c'и problema di principio a mandare un segnale nel passato: ci
riferiamo ad una scelta convenzionale di sincronizzazione).
Qui nasce perт un altro problema che NON dipende dalla convenzionalitа
della procedura di sincronizzazione ma и molto piщ radicale.
Prendiamo un omino in moto inerziale messo nel centro delle sue
coordinate che evolve quindi lungo il suo asse del tempo.
Sia A un evento su tale asse e A' un evento *temporalmente successivo*
sullo stesso asse
NB qui non ci sono problemi di scelte di sincronizzazione: A' и
successivo a A rispetto all'orologio dell'omino, A e A' sono due
eventi nella storia personale dell'omino che avvengono "nello stesso
posto" del suo spazio di quiete!
Dalla struttura dello spaziotempo si vede che si puт sempre trovare un
evento B in modo tale sia *spazialmente connesso*  con A e con A',  in
modo che B sia nel passato di A' e nel futuro di A. (fate un disegnino
per vederlo...basta che B sia abbastanza lontano dall'asse del tempo)
Usando due volte il macchinario di cui sopra, l'omino puт mandare un
segnale da A' a B, e poi da B a A.
Quindi puт mandare un messaggio a se stesso nel passato. Questo crea i
noti paradossi temporali.
Come se ne esce? Bisogna rinunciare a qualcosa. Il principio di
relativitа, che и l'ingrediente che ci ha permesso di affermare che
possiamo mandare messaggi nel passato (convenzionale) tra eventi
spazialmente connessi.
Ci deve essere un sistema di riferimento inerziale "piщ bello degli
altri" nel quale l'ordine causale и quello temporale coincidono, negli
altri non succede. La causalitа negli altri riferimenti и indipendente
dall'ordinamento temporale (ottenuto sincronizzando gli orologi con la
procedura di Einstein).
In definitva se si vuole assumere che due eventi connessi da un
intervallo fuori dal cono di luce siano uno la causa dell'altro
bisogna rinunciare a  al principio di relativitа. A me questo non
piace a te invece si ;-)
Ciao, Valter

 Ciao, Valter


 bello degli altri" significhi rinunciare al principio di relativita'.
Per questo motivo. Ecco come vedo il principio di relatività io
(personale interpretazione).
L'affermazione che le leggi della fisica abbiano la stessa descrizione
in ogni sistema di riferimento inerziale significa: (scusa è un pò
contorto da dire)
dati due riferimenti inerziali K e K', è possibile scegliere  "sistemi
di coordinate" in K e K'  (in senso lato che includono anche procedure
di sincronizzazione) in modo tale che, fissato un qualsiasi sistema
fisico arbitrario S, è possibile mettere il sistema S in condizioni C
ovvero C' indentiche nel giudizio di K e K' , in modo tale che
l'evoluzione di S sia identica in K e K'.
Esempio prendo un sistema meccanico S, fisso coordinate cartesiane
ortogonali e coordinate temporali in K e K'.
Se le condizioni iniziali C e C', riferite ai rispettivi sistemi di
coordinate in K e K' sono identiche, l'evoluzione di S
sarà identica se descritta nei sistemi di coordinate detti.
Nota che dico che questo deve accadere per tutti i sistemi fisici,
meccanici o no.
Se paradossalmente l'universo fosse pieno completamnte di un mezzo S
di moto assegnato *che non posso gestire a mio piacimento (cambiare le
condizioni iniziali)*, questo creerebbe un riferimento privilegiato
perché il sistema S non si può mettere a piacimento in condizioni C o
C' e verificare quanto detto. Il sistema di riferimento in quiete con
S, se c'è, sarebbe più bello degli altri.  Se invece il  contenitore
del mezzo è "finito" allora posso spostarlo e metterlo in quiete con
ogni riferimento,  in linea di principio può ancora essere vero il
principio di relatività.
Uno  potrebbe  ancora dire, nel caso del mezzo infinito, "ma se io lo
spostassi in quiete in un altro riferimento avrei ancora il principio
di relatività". Ecco, secondo me questa è una speculazione metafisica,
non è fisica.
Mi pare che il sistema di coordinate più bello che verrebbe fuori
nella situazione che consideri tu (causa effetto fuori dal cono di
luce) sarebbe un oggetto simile al sistema infinito S, che non
possiamo controllare, ma che è dato. Per questo sono propenso a
credere che il principio di relatività sarebbe "disintegrato".
Ciao, Valter

 non è fisica.
Beh, dipende da come la vediamo. Intanto il mezzo privilegiato non e'
necessariamente detto che sia infinito. Non e' nemmeno necessariamente detto
che non siamo in grado di metterlo in quiete relativamente ad un qualsiasi
riferimento. Se imparassimo a trascinare il supposto etere dei tachioni
allora potremmo metterlo in quiete relativamente a un qualsiasi riferimento
(come per l'etere dei fenomeni sonori, per il quale sappiamo come fare per
trascinarlo).
Io non ho detto che necessariamente non possiamo metterci "sotto coverta",
ho detto che, finche' non saremo in grado di metterci sotto coverta, alcuni
fenomeni verranno necessariamente descritti in maniera diversa in diversi
riferimenti (e, per quanto riguarda quei fenomeni, non potremo applicare il
principio di relativita'). Ma e' una impossibilita' tecnica, non di
principio.
Comunque io il principio di relativita' l'ho sempre visto in una forma che
mi pare piu' semplice, cioe' nella forma datagli da Galileo.


 possa sembrare.[ecc.]
Non ha rilevanza per la mia osservazione. Rileggila.

 negarlo.
Perche' non e' un punto secondario.
Non e' di secondaria importanza riconoscere cio' che puo' avere e cio' che
non puo' avere rilevanza fisica.
Io mi rifiuto di associare la parola causa ad un ente che *non puo' avere*
rilevanza fisica. Ho riportato un passo tratto dal report di Anderson e al.
allo scopo di mostrare che non sono certo l'unico a rifiutare il concetto di
causa che tu chiami "comunemente intesa".
E non siamo nemmeno in due, o in quattro, visto che quel report porta tre
firme. Tutti quelli che accettano le tesi della convenzionalita' della
simultaneita' non possono essere in disaccordo con Anderson e al. nel
rifiutare il concetto di causa che chiami "comunemente intesa".


 wrote:
1> La questione e':
2> ammettere l'esistenza di un riferimento privilegiato per la
propagazione dei
3> tachioni impone la rinuncia al principio di relativita' o no?
4> Io sostengo di no. Certo che dipende anche a come si enuncia il
principio di
5> relativita'. Dall'ultimo post di Valter ho finalmente capito
perche' lui
6> sostiene di si'. Pero' aspetto eventuali repliche alla mia
risposta.
Ciao, l'unica replica che posso fare è la seguente: cosa è per te il
principio di Relatività?
Cioé come lo enunci? Come lo enuncio io l'hai visto.
In sostanza la mia critica è la seguente.
Se si assume vero il tuo punto di vista ci sarebbero dei fenomeni
fisici che si possono riprodurre in un ccerta forma SOLO in alcuni
(uno solo?) sistemi di riferimento inerziali. Non ci sarebbe poi modo
di  "spostare" questo stato di cose  da un riferimento all'altro a
nostro piacimento,  cambiando qualcosa nell'apparato sperimentale,
sarebbe invece un fatto *incontrollabile e dato*. (Se viceversa
fossimo in grado di riprodurre questi fenomeni in ogni riferimento
avremmo la possibilità di costruire paradossi causali del tipo uno che
paga il killer nel passato per uccidere i suoi genitori prima che lo
concepiscano ).
Secondo me il fatto che dei fenomeni fisici  si possono riprodurre in
un certa forma SOLO in ALCUNI  sistemi di riferimento inerziali e che
NON c'è modo di  "spostare" questo stato di cose  da un riferimento
all'altro a nostro piacimento (cambiando qualcosa nell'apparato
sperimentale) distrugge senza pietà il principio di relatività.
Ciao, Valter

 modo che B sia nel passato di A' e nel futuro di A.
Sostanzialmente con tachioni si puo' mdificare il passato..... (dal
riassunto al sunto al "nto".... :))
Io Allora mi chiedo:
Ma se il futuro "deve ancora accadere", il passato dov'e'?

 rilevanza fisica.
Puoi rifiutarlo finche' vuoi, ma devi riconoscere che non e' affatto la 
stessa cosa di quello che il 99.99% della gente chiama come tale.

 Ciao, Valter



Non saprei bene, la tua nozione di causalità diventa complicata da
gestire per me, non ci ho mai pensato bene. L'ho sempre vista in
negativo (cioé come oggetto da usare in una dimostrazione per assurdo
per finire sulla rinuncia al pricipio di relatività). Secondo me non
si può fare altro che dire che un riferimento è più bello degli altri,
se vuoi cercare di usare la tua nozione evitando i paradossi
causali... che questo significhi l'abbandono del principio di
relatività o no è una quastione di impostazione (secondo me  comunque
ci si deve rinunciare! :-)).
Ciao, Valter

 stessa cosa di quello che il 99.99% della gente chiama come tale.
Fra chi non si e' mai interessato alla convenzionalita' della simultaneita'
direi che la percentuale possa essere anche piu' alta.
Tale percentuale crolla di sicuro fra chi accetta le tesi della
convenzionalita' della simultaneita' (e a occhio direi siano la maggioranza
di quelli che si occupano della questione; maggioranza che mi pare
abbastanza netta, pero' io, essendo di parte, non sono attendibile riguardo
a tali stime). Cioe', chi ha portato a compimento la discesa del tempo
dall'olimpo dell' a priori non assume che la direzione temporale abbia
significato fisico.
Ho gia' riportato un passo del report di Anderson, Vetheraniam, Stedman, in
cui la cosa viene affermata esplicitamente. Anderson e Stedman sono due
autorita' riguardo al tema in questione, avendo avuto parte attiva nel
dibattito durante gli ultimi 30 anni (Vetharaniam e' piu' giovane).
Senza riflettere sul tema della convenzionalita' della simultaneita' si e'
naturalmente portati ad associare alla direzione temporale un significato
fisico basandosi esclusivamente su una assunzione, cioe' si e' naturalmente
portati a rimandare un pezzo di tempo nell'olimpo dell' a priori.


 Questo certamente dipende al modello che si usa.
Non vedo come possa essere altrimenti se assumi la validita' delle 
relazioni fondamentali della RR. Se la relazione e' sempre p=gmv (con 
g=gamma), trovo inevitabile concludere che, qualunque scelta tu faccia 
per rendere reale gm, finisca per avere p>mc (p->mc dall'alto per v->oo).
Non vuoi chiamare m "massa"? non chiamarla cosi', ma in ogni caso e' un 
parametro che devi assumere molto piccolo (ed e' un'assunzione ad hoc).

 per rendere reale gm, finisca per avere p>mc (p->mc dall'alto per v->oo).
Assumendo che per anche per i tachioni, in sincronizzazione standard, sia
valida (p/E)^2=v^2 (c=1), con, ovviamente, |v|>1, si ha E^2-p^2<0.
L'ipotesi v>1 non comporta alcuna restrizione sul valore assoluto di
E^2-p^2.
Posto E^2-p^2 = - M^2, si ottiene
p^2=(1/(v^2-1))*M^2*v^2
ma, come detto, M potrebbe avere un valore qualsiasi.


 p^2=(1/(v^2-1))*M^2*v^2
Da cui discende p^2>m^2, CVD.

 Da cui discende p^2>m^2, CVD.
Ma tu avevi detto che io stavo ipotizzando (ad hoc) che i tachioni avessero
massa piccola. Io ho risposto che il concetto di massa mi pare inappropriato
per un tachione (noto con piacere che Valter, da quanto dice in altro
thread, concorda con me nel dire che e' opportuno parlare di massa solo per
corpi che possono essere in quiete rispetto ad un opportuno riferimento), e
che comunque non c'e' alcuna ipotesi sull'invariante che comunemente
chiamiamo m^2 (e che ho chiamato -M^2 per un tachione). L'essere p^2>M^2 non
pone alcun limite a M^2 nel senso che non impone che M^2 sia piccolo.


 pone alcun limite a M^2 nel senso che non impone che M^2 sia piccolo.
Pone un limite perche' se M non e' piccolo allora la loro qdm p e' molto 
grande, ed e' difficile immaginare che non possa essere osservata negli 
esperimenti fatti finora.

 l'interpretazione many-worlds fa eccezione,
Scusa se mi intrometto, ma l'interpretazione  many-worlds č una teoria
nel senso di Popper? Sei in grado di immagfinare un esperimento ideale
che tra gli esiti possa falsificarla?

 esperimenti fatti finora.
E questo chi ce lo dice ?
Non sappiamo niente della fisica dei tachioni. Per quale motivo dovremmo
ritenere che p grandi dovrebbero dare luogo a tachioni facilmente
osservabili ? Il modello prevede solo che siano i mediatori dei collassi
delle funzioni d'onda. Se vuoi l'ipotesi sara' che i tachioni abbiano
"poche" interazioni con la materia nota. C'e' chi ha ipotizzato che i
neutrini siano tachioni sulla base del fatto che delle misure sembrano
mostrare che il loro invariante m^2 sia negativo (il che mostrerebbe una
correlazione interessante: invariante m^2 negativo come previsto per i
tachioni e particelle con "poche" interazioni come previsto dal modello in
esame).


 "poche" interazioni con la materia nota.
Ipotesi addizionale che va a sostituire quella di "m piccolo". 
Epistemologicamente cambia poco.

 entangled.
Certo, sono generate entangled, ma alla nascita non hanno "scritto dentro"
cosa dovranno fare. Sulla Terra c'e' scritto che dopo il giorno viene la
notte (e sui guanti c'e' scritto che se uno e' destro l'altro sara'
sinistro). Quando un sistema ha scritto dentro alla nascita cosa dovra'
fare, allora non stupisce che il sistema dia luogo a correlazioni. Ma per
quanto riguarda i sistemi entangled, Bell+Aspect hanno mostrato che non
hanno scritto dentro alla nascita cosa dovranno fare.


 sinistro). 
Nel caso delle particelle entangled sta scritto al momento della nascita.

 saltato fuori nulla?
Sulla base di quanto detto da Recami non poteva saltar fuori nulla di quanto
sto dicendo io. Eberhard ha proposto il suo modello nel 1989. Che io sappia
l'unico esperimento che ha provato a testare il modello di Eberhard e'
quello di Scarani e Gisin del 2000. Se non si fanno esperimenti mirati e'
impossibile osservare i tachioni di cui sto parlando. Ad esempio, che io
sappia Recami non ha mai parlato di tachioni come mediatori dei collassi
delle funzioni d'onda. Questo, ripeto, per quanto ne so io.


 sto dicendo io.
Mi riferivo alla possibilita' di trovare conseguenze sperimentali dei 
tachioni. Se Recami, o chi per lui, non e' ststo in grado di trovarne, 
questo non fa altro che rafforzare lo status di ipotesi ad hoc dei tachioni.

 Poincare' arrivo' ad un passo dalla scoperta della RR
Ma e' "scoperta" o "invenzione"? 

 Ma e' "scoperta" o "invenzione"? 
Scusa, ma dopo questa serie di messaggi non ho voglia di imbarcarmi in 
un'altra discussione epistemologica :-)

 telepatia si'.
Si' ma la domanda che mi ponevo e' se James Randi pagherebbe o no. Io credo
che, secondo il giudizio di uno spettatore medio (cioe' chiunque tranne
buona parte dei fisici), dovrebbe pagare.
