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Titolo: Vortice

E' vero che nell'emisfero sud l'acqua entra nello scarico del lavandino
al contrario che nel nostro?
Se si, perche'?
Studenti Ulivi Parma.
-- 
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Giovanni -Darth Vader- Neiman
Studente di Fisica
Matricola 2730
Moderatore di It.Arti.Fumetti.Manga
Anche su FidoNet al 2:335/801.79
-> FIDO IS BETTER! <-

 che non ce la fa a deviarsi piu' di quanto la casualita' possa fare.
Quindi tu affermi:
1) Il fenomeno esiste ed e' verificato ossia:
all'emisfero boreale il verso del vortice e' diverso che nell'emisfero
australe.
2) La causa non puo' essere la forza di Coriolis ma e':
3) un insieme di fattori che e' completamente indipendente da quale
emisfero ci troviamo.
Scusa ma perche' il caso al nord dovrebbe propendere per l'antiorario e
al sud per l'orario?
Se il verso fosse perfettamente casuale, non avrei un cinquanta e
cinquanta?


Giovanni -Darth Vader- Neiman
Moderatore di It.Arti.Fumetti.Manga
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-> Hombre que trabaja pierde tempo precioso. <-

 allo scolo, per esempio.
Fai cosi' allora.
1) togli il tappo dello scolo
2) ottura il lo scolo con la mano
3) riempi il lavandino
4) solleva improvvisamente la mano.
Il vortice si forma ed e' anche antiorario.
Nella mia esperienza e' sempre stato antiorario ma siccome c'e' chi dice
di averlo visto
girare in senso orario mi limito a dire che e' molto piu' probabile che
sia antiorario 
che orario e attribuisco questa asimmetria alla forza di coriolis.

 Il vortice si forma ed e' anche antiorario.
Ho fatto la prova. Il vortice si forma ma non sono riuscito a capire in
quale verso gira. Come potrei fare per capirlo? Dovrei mettere
sull'acqua della polvere che galleggi in modo che venga trascinata dal
vortice? Qualche suggerimento?
EMG

 EMG

che orario e attribuisco questa asimmetria alla forza di coriolis.
Boh...provero' a segnere tutte le volte che faccio il bagno nella
vasca cosa succede. Per un campione di 1000 volte mi ci vorranno 4-5
anni... vi faro' sapere :)))


 Si ptresti provare con dei pezzettini di carta.
Buona idea! Fatto. Il verso di rotazione era antiorario ma ho fatto una
prova solamente (si spreca troppa acqua!) e comunque non credo
significhi nulla, giusto?
EMG

 EMG


No, dico solo che una prova significa poco. Potrebbe essere una piccola
asimmetria nel lavandino, no? Se poi le esperienze a favore del verso
antiorario fossero una larga maggioranza allora se ne può riparlare. Ma
io finora questi dati non li ho visti.
EMG

 EMG

 il tuo scetticismo e' avvilente!!
E cosa dovrei fare, secondo te? Credere nella tua parola? Quello si che
sarebbe aristotelismo...
EMG

 e' avvilente!!
Scusate se mi intrometto in ritardo nella discussione.
Non so se il tuo interlocutore abbia personalmente fatto l'esperimento, ma
io si!
Ho controllato innumerevoli lavelli, vasche da bagno, bidè etc... e ho
trovato rotazioni abbastanza frequenti in entrambi i sensi, ho trovato
perfino lavelli che scaricano senza vortici.
Ho notato che in uno stesso lavello non sempre il vortice ha la stessa
direzione.
Ho notato che anche un piccolo movimento ancora presente nell'acqua dopo il
riempimento può influenzare il senso di rotazione.
Ho fatto la prova anche con un grosso imbuto a simmetria radiale, ed ho
trovato di tutto.
Mi sono convinto che il più delle volte è la forma del lavello a indurre la
rotazione più probabile in un senso.
Dal punto di vista teorico, poi, ho già affermato in un vecchio post, che se
la forza di Coriolis riuscisse ad influenzare il senso di rotazione dei
vortici nei lavelli, la sentiresti agire su di te ad ogni più piccolo
spostamento.
Se poi vuoi sostenere che in condizioni ideali, cioè con un liquido vicino
allo zero assoluto, un lavello perfettamente simmetrico, dopo aver atteso un
tempo infinito affinché il liquido spontaneamente si fermi, nell'assoluta
assenza di vibrazioni ambientali, e stappando improvvisamente, sempre in
maniera assolutamente simmetrica, vi sarebbe qualche probabilità di rilevare
statisticamente una prevalenza di rotazioni in accordo con i dettami della
forza di Coriolis, ebbene te lo concedo.
Ciao, Mauro.

 Ciao, Mauro.
Saluti.
--
Giovanni Velardita
vela...@hotmail.com
 # togliete il trattino per scrivermi

 forza di Coriolis, ebbene te lo concedo.
Be' allora i lavelli che stappo io sono perfettamente simmetrici e allo
zero assoluto, inoltre la mia mano e' la cosa piu' simmetrica esistente
al mondo e resiste a temperature prossime allo zero assoluto. 
Ma poi scusa, che cavolo c'entra la temperatura con un'asimmettria per
rotazione??
La teperatura essendo un movimento perfettamente caotico ed una
proprieta'
intensiva e locale di una sostanza non puo' influenzare 
il comportamento globale di una massa di liquido, non a caso si parla di
disordine 
in relazione all'entropia.
Prima di inoltrarci nelle ipotesi teoriche e nei modellini cerchiamo di
chiarire il dato sperimentale, che nella mia esperienza e' che il
vortice che si forme e' antiorario, se tu mi dici che nella tua
esperienza e' orario allora sarebbe interessante
confrontarci quantitativamente.

 rendendola antioraria.
Si, anche se molto meno di altri diecimila fattori, per cui in pratica non
si potrebbe determinare se ci si trova nell'emisfero nord o sud nemmeno dopo
aver accuratamente osservato il senso di rotazione di diecimila lavelli.
Ciao, Mauro.
P.S. Come anzidetto non conoscevo gli antefatti della discussione in corso,
ma la storia dei vortici nei lavelli è spuntata fuori, alcuni anni fa, dopo
che in X-Files Fox Mulder osservando un vortice in un lavello che girava nel
senso contrario a quello che si sarebbe aspettato in base all'emisfero, ne
deduceva chissà cosa ci potesse esser sotto.
In realtà era stato preceduto da una situazione analoga in Martin Mistere.
E come ebbi modo di riferire allora anche un docente universitario di fisica
disse ai suoi studenti che uno degli esempi della forza di Coriolis era nel
senso di rotazione dei vortici nei lavelli che, come tutti avrebbero potuto
constatare di persona, era in un senso nell'emisfero boreale, e nell'altro
in quello australe.
Come vedi posizioni abbastanza assolutistiche e lontane dalle tue, ma era
questa la leggenda metropolitana che intendevo sfatare.
Di nuovo...
Ciao, Mauro.

girare in senso orario [...]
Mi sa che ho capito perche' tu osservi sempre vortici antiorari ...
Se osservi veramente sempre vortici antiorari, cambiando tanti lavandini,
allora e' il tuo modo di fare l'eseprienza che inficia il risultato;
hai provato a cambiare la mano di cui parli sopra nei punti 2) e 4) ????
Ripeto che secondo me il verso del vortice viene determinato dalla
asimmetria delle condizioni iniziali, nel senso che questa asimmetria e'
quella che nei fatti difficilmente si riesce a rendere trascurabile (certo
che poi anche altri effetti avranno il loro, seppur piccolo, contributo; la
forza di Coriolis avra' il suo piccolo contributo, ma anche la posizione di
Giove, il fatto che tre giorni fa nella stanza in cui viene fatta la prova
la donna delle pulizie ha spalancato le finestre ......) ed e' quella che,
nei fatti, decide il verso di rotazione del vortice.
Faccio anche presente che io ho incontrato solo te, Biagio, che dice di
eseguito l'esperienza avendo ottenuto risultati largamente a favore della
rotazione antioraria. Gli altri che sostengono di aver eseguito l'esperienza
(fra cui io) dicono di aver ottenuto risultati compatibilissimi con una non
prevelanza ne' dei vortici orari ne' di quelli antiorari.
Quindi, in casi del genere, io mi chiederei dove e' l'errore sperimentale di
colui che trova (unico, o pressoche' unico) risultati largamente differenti
dalla maggioranza.
Ad ogni modo, in altro post ho detto come, a mio modo di vedere, andrebbe
eseguita una esperienza ad hoc tesa a valutare l'eventuale osservabilita'
degli effetti della forza di Coriolis sul verso dei vortici: la fase dello
sturamento e' delicatissima, si dovrebbe fare molta attenzione a non indurre
in tale fase alcuna rotazione, altro che sollevare improvvisamente la mano,
come dici sopra al punto 4).
Ho il sospetto che sollevando improvvisamente la mano tu induca una
rotazione antioraria che sara' poi determinante nel risultato finale.
Immagino che cambiando mano tu possa ottenere risultati opposti.
Ciao.
Bruno Cocciaro
b.coc...@comeg.it
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Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
Li spingemmo oltre il bordo. E volarono.
----------------------------------------------     (G. Apollinaire)
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

 ma le cose non vanno cosi' ..... basta guardare nel cannocchiale.
Io nel mio ci ho guardato, dammi il tuo che ci do' un'occhiata, e tu
perche' nel mio non ci guardi??
Ciao

 confrontarci quantitativamente.
Nella mia esperienza non è orario, è casuale!
Comunque se vuoi che ti mostri qualche lavello destrorso, che cioè in genere
produce vortici destrorsi, puoi venire a casa mia.
Ciao, Mauro.

 > > costruita con due bottiglle di plastica da 1.5 litri ciascuna ...
ecco, Valar sosteneva di aver visto un dispositivo (addirittura in un
laboratorio di fluidodinamica) che dava il risultato che ottieni anche tu
Biagio. Io allora risposi che avrei costruito una decina di dispositivi
simili per vedere se tutti si comportano allo stesso modo, oppure, aggiungo
ora, ne porterei uno in Australia per vedere se cambia comportamento o meno.
Con il dispositivo di Valar sembrava essere possibile effettuare
l'esperienza proprio nella maniera proposta da me: si innesca il vortice in
un senso, ma lui poi va sempre a finire nell'altro.
Purtroppo io un dispositivo simile non l'ho mai visto ne' ho mai visto studi
sperimentali seri al variare dei "dispositivi" e al variare dell'emisfero su
cui si effettua l'esperienza; rimango quindi dell'idea che effettuando "alla
meno peggio" l'esperimento si ottengono risultati di ogni tipo.
La cosa strana, per spiegare la quale occorrerebbe indagare caso per caso,
e' che ogni tanto si trova qualcuno che ottiene risultati decisamente a
favore dei vortici antiorari.
Ciao
