Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: AF ibrido NEX

Domanda secca: l'AF ibrido della 6 e della 5R/T � in effetti un passo
avanti rispetto a quello delle NEX che hanno l'AF a contrasto (e che io
trovo spesso frustrante per lentezza e "hunting")?
E' insomma paragonabile a quello di una reflex amatoriale?
Tra le mirrorless, ho provato delle Olympus m43 e sono decisamente pi�
veloci rispetto alle NEX :-(
Gradite opinioni derivanti da esperienza diretta.
 
-- 
montgomery

 nex-6.
 
Non so come va la A57. So per� che l'AF della mia C3 � sufficientemente
rapido e sicuro solo in condizioni di buon contrasto e buona illuminazione,
e comunque sempre decisamente inferiore a quello di una reflex e assai pi�
simile a quello di una compattina economica. Insomma, o il soggetto � molto
collaborativo, oppure perdo lo scatto.
 
-- 
montgomery

 mi pare ovvio, comunque sulla 6 si va abbastanza bene.
 
Beh, ovvio un fischio: come dicevo le mirrorless Olympus m43 hanno un AF a
contrasto che se lo mangia, quello delle NEX :-(
 
-- 
montgomery

 
http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-nex-6/9
 
 
Appunto chiedevo... comunque mi sa che senza provarla mi viene difficile
farmi un'idea.
 
-- 
montgomery


le micro 4/3 tra quelle che ho provato io sono sicuramente le piu' 
veloci, c'e' da dire che avere un sensore piu' piccolo e di conseguenza 
focali piu' corte (o pdc piu' ampia se vuoi) aiuta, e a volte mi davano 
dei falsi positivi..
 
se puoi' darti un'indicazione di qaunto un af a fase puo' cambiare la 
situazione guarda anceh qui
 
http://www.youtube.com/watch?v=yq5E6P9_s6w
 
 
e' uan fuji XE1 (contrasto) e una XE2 (fase)
 
o qui
http://www.youtube.com/watch?v=F4IVBw1oRn0
 
 
 
in condizioni di luce buona, quando l'af a fase viene attivato (in quel 
video la luce e' scarsa ma evidentemente sufficiente per attivare il 
tutto)la differenza e' notevole, ma serve anche una lente ottimizzata e 
ragionevolmente veloce nel motore af per beneficiare del miglioramento.
 
almeno sulla fuji l'af a fase funziona solo con il punto centrale
 
questa e' la XE2 con 35 1.4  "contro" una panasonic GX1 con 25 1.4
 
la pana e' decisamente piu' veloce.
 

 se sei intorno a Milano te la faccio provare comunque.
 
Se passo in zona ti avverto, la prendo come offerta seria :-)
 
-- 
montgomery

 la pana e' decisamente piu' veloce.
 
Aspetto il link ;-)
 
 
-- 
montgomery

 e contrastato.
 
Si. Ma proprio l'avanti e indietro mi fa pensare che stia andando 
l'af a contrasto e non a fase, vista anche la poca luce.
 
Qui il confronto con la gx1
http://www.youtube.com/watch?v=mtkWjhZf7jI
 
 
Comunque le fuji sono migliorate molto rispetto ai primi firmware. 
Imho ora (parlo della xe2 che ha af a fase e un nuovo processore) 
sono allineate alle sony.
Poi il vantaggio e' che con l'af a fase, anche se non sono 
predittivii sulle mirrorless hai la speranza di poter seguire un 
soggrtto in movimento

 soggrtto in movimento
 
A me non interessa un vero inseguimento, ma vorrei poter mettere a fuoco al
primo colpo un soggetto animato. Poter scattare un ritratto, in soldoni,
non dico rubato, ma semplicemente ad un soggetto che non debba essere di
cera, cosa che una reflex entry level da 300ï¿œ oggi fa.
 
-- 
montgomery

 come no, basta che mi scrivi :)
 
Me lo segno ;-)
 
-- 
montgomery

 primo colpo un soggetto animato. Poter scattare un ritratto, in 
soldoni,
 
Si, con l'af a fase anche se sono i primi che fanno sulle mirrorless 
e' fattibile.
Su youtube trovi un test della xe2 dove fanno degli scatti a un 
soggetto in avvicinamento (e' un video di 5min circa) e mentre la xe1 
li cannava tutti la xe2 riesce quasi sempre.
A me serve un secondo corpo e un paio di lenti per iniziare a 
lavorarci, ma ormai aspetto ancora qualche mese.
A febbraio dovrebbe uscire la tx1 con un mirino decisamente piu' 
grande e prestazioni migliorate


 
 
http://www.youtube.com/watch?v=JqvDrMKSxF0
 
 
minuto 4.30"
 
quella e' la fuji, ma immagino che piu' o meno il contrasto vs fase 
attualmente sia quello anceh per sony..
 
ma e' chiaro che sono le prime implementazioni, di af a fase sul 
sensore, che non hanno cpu dedicate (come le reflex) per l'af, etc...
 
 
imho la prossima generazione sara' definitivamente l'ammazza reflex
 
comunque il mese prox esce una nuova fuji (oggi hanno presentato il 56 
1.2) che avra' un mirino migliore e decisamente piu' grande a quanto si 
legge in giro e forse secondo i rumors anceh un Af migliore..
 
vedremo.. :)
 
 

 perdere i vantaggi dell'autofocus, imho.
 
Ci ho provato, ho rinunciato. Mi spieghi con che setup dell'AF lo usi tu?
AF-C o AF-S, punto singolo o multiplo, riconoscimento del volto...
 
-- 
montgomery

 vedremo.. :)
 
Non fotografo per professione, e passare a Fuji vorrebbe dire spendere
soldi e tempo (per rivendere i "corredini" NEX e Canon EF).
 
A volte mi chiedo se non mi convenga trovarmi una 5D in buone condizioni,
metterci davanti un 40/2.8 e... ritrovarmi con un sensore che va grosso
modo come l'APS-C della NEX dentro 1kg di macchina?
 
-- 
montgomery

 continuo centrale solitamente
 
Ok, quindi non puoi che avere sempre e solo il soggetto al centre del
fotogramma...
 
-- 
montgomery

 modo come l'APS-C della NEX dentro 1kg di macchina?
 
per il momento reflex e mirrorless imho non sono interscambiabili anche 
se probabilmente tra qualche anno finiranno per fondersi in un'unica 
categoria..
 
al momento, la reflex e' comunque piu' immediata, anche se le mirrorless 
si stanno velocizzando molto ed in fretta, oggi una reflex (vuoi per il 
fuoco, vuoi per i controlli in generale e per la velocita' operativa 
globale) una reflex resta comunque imho piu' "rapida" sul campo..
 
probabilmente sara' questione di una generazione perche' le mirrorless 
raggiungano livelli paragonabili.
 
gia' tra la mia xpro1 e la nuova XE2 , con af a fase e nuovo processore 
la differenza di prontezza (non solo di af, ma generale) e' parecchia, 
ma ancora quando prendo in mano la 6D il feeling e' diverso.
 
 
poi e' chiaro che se prendi una full frame e ci metti una lente 
relativamente buia perdi gia' alcuni dei vantaggi del full frame, se 
prendi una reflex "vecchia" perdi i vantaggi della reattivita', etc, etc
 
insomma imho dipende da quel che ci devi fare, nei campi dove una 
mirrorless e' ok, spesso e' uan scelta migliore della reflex, ma nei 
campi che per il momento la reflex domina, c'e' poco da scegliere.
 
comunque tornando al fase vs contrasto, un af a fase in luce buona, e 
con una lente supportata sicuramente e' piu' veloce in modo sensibile 
dell'af a contrasto, almeno all'interno dello stesso sistema.
 
quindi ti direi, guarda se con le tue lenti l'af a fase e' supportato (e 
se hanno motori ragionevolmente rapidi) e in caso positivo farei 
l'upgrade senza pensarci.
 
se vuoi una macchina piccola e piu' rapida penso che le sole alternative 
a buon mercato siano le micro 4/3 moderne.
 
oppure visto che hai gia' un corredo canon prenditi una eos 100D
che per essere una reflex e' veramente piccola
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=0BG5wq-CXyQ
 

 che per essere una reflex e' veramente piccola
 
Ci avevo pensato, ma:
- non costa pochissimo
- il sensore mi pare inferiore a quello della C3 e ho paura di ritrovarmi
con quei soliti file con le luci pulitissime ma le ombre "intoccabili"
- � pi� piccola rispetto ad una reflex APS-C ma comunque enorme
(considerando anche l'ingombro dell'ottica) rispetto alla NEX
 
-- 
montgomery

 che per essere una reflex e' veramente piccola
 
La 100D non mi convince.  L'ho vista da MW insieme a una 1100D e le ho
provate (spente): il corpo è più piccolo (soprattutto nell'impugnatura),
però con l'obiettivo montato (18-55 per entrambe, neanche tanto grosso) la
differenza alla fine era poca, e con la sua mini-impugnatura mi è
sembrata decisamente più scomoda rispetto alla sorella maggiore.
 
ciao,
Mauro

 costano molto di pi�.
 
La 7 mi pare abbia davvero poco senso, da quando c'� la 6.
 
-- 
montgomery

 sembrata decisamente pi� scomoda rispetto alla sorella maggiore.
 
 
Avevo fatto lo stesso confronto. Il sensore della 100D comunque penso vada
un pelo meglio.
 
-- 
montgomery

 alle alpha 7 full frame.
 
Al solito, macchina interessante, sensore superbo e... parco lenti povero,
buio e costosissimo.
 
-- 
montgomery


 
500 euro secchi
 
http://tinyurl.com/p3ytoyy
 
 
ma appunto dipende dall'utilizzo..


beh il corpo e' abbastnza piu' piccolo... poi dipende come dici da cosa 
ci monti..
gia' con lenti medie la differenza puo' essere trascurabile..
 
imho ha senso cole corpo di emergenza da tenere in borsa, o associata a 
lenti piccole/pancake
 
comunque se la reattivita' etc etc della nex gli sta bene resterei sulle 
mirrorless..
 
magari me nep prenderei una piu' moderna e soprattutto con il mirino..
 
non so se siano lavori pagati o meno, se c'e' un compenso e visti i 
costi delle mirrorless con mirino, io la spesa la farei..
 
 


beh sono macchine diverse..
le 5D si trovano anche a meno.. ed e' pur sempre una full frame..
ripeto ttot dipende dagli utilizzi..
 
a 580 le nex6 si trovano nuove, per 40 euro non ci penserei su a 
prendere un nuovo vs un ricondizionato...


 
mmm..
 
passa in raw e metti 1600 iso (visto che montgomery dice di usarla in 
genere a quelle sensibilita) la differenza mi pare parecchia anche su 
questo tipo di test semi inutili..
 

 prendere un nuovo vs un ricondizionato...
 
Infatti pensavo eventualmente ad un usato, ancora in garanzia si trovano
sui 4-450.
 
-- 
montgomery


 
perche' questi test possano servire a qualcosa il cursore va messo dove 
c'e' dettaglio e colore..
 
altrimenti non puoi capire se il noise e' stato ridotto a discapito 
della risoluzione (cromatica  e di microdettaglio)
 
... e sperare che abbiano fatto il fuoco giusto...
 
http://www.riccimarco.com/trash/1.jpg
 
http://www.riccimarco.com/trash/2.jpg
 
http://www.riccimarco.com/trash/3.jpg
 
 
 
 
se aggiungi alal comparativa una fuji con Xtrans apparentemente va 
meglio di tutte, quasi priva di noise, ma il dettaglio e' scarsissimo, 
soprattutto per colpa della demosaicizzazione di ACR.
 
sul campo posso dirti che l'xtrans a alti iso va un po' peggio della 5D2 
(e sensibilmente peggio della 6D) a iso oltre i 1600 una volta che hai 
bilanciato iso e tempi di scatto (perceh fuji "ruba oltre mezzo stop)
 
piuttsto direi impressionante il passo avanti fatto dal micro 4/3 con la 
EM5..
 
queste macchine diventano davvero interessanti..
 
 
 

 costi delle mirrorless con mirino, io la spesa la farei..
 
In realt� proprio per i lavori "retribuiti" pensavo alla 5D, sperando in un
AF comunque pi� rapido e in un sensore quanto meno non inferiore.
Devo dire che quando ho lavorato qualche RAW Canon APS-C mi aveva sorpreso
la pulizia nelle luci cos� come l'impossibilit� di aprire le ombre, sia per
il rumore cromatico che per il banding. I RAW della NEX spesso li tiro su
di 1 stop senza avere alcuna perdita, e a volte anche 1.5-2 ottenendo file
stampabili.
 
-- 
montgomery

 questo tipo di test semi inutili..
 
Parlavo dell'intorno dei 1600 iso (e ovviamente RAW) dando per scontato che
a 200-400 ormai vanno bene tutte. Mi hanno stupito invece i test di DXO in
cui la 5D fino a 800 iso ha un DR nettamente inferiore a praticamente tutte
le APS-C recenti.
 
-- 
montgomery

 EM5..
 
...che per� ruba 1 stop pieno!
 
-- 
montgomery

 sui 4-450.
 
 
  francamente sony fa tanti di quei modelli da perdere il conto..
tratto da wikipedia, a paetire da giugno 2010
 
NEX3, NEX5, NEX C3, NEX 5N, NEX 7, NEX F3, NEX5R, NEX6, NEX3N, NEX5T
 
se non ne hanno dimenicati, fanno 10 modelli  in 40 mesi :)  non male e 
non ci metto dentro le alfa 7 e 7R (quelle full frame) perche sony ha 
deciso di chiamarle alfa e abbandonare finalmente il menu "nex"
 
ma non ce ne sono di piu' recenti con mirino?
 
 

 Mi chiedo inoltre se l'obiettivo possa avere una qualche influenza.
 
sicuramznte si, come la PDC perche per quanto poco profondo il set non 
e' piatto..
 
 


si, anche qui ci sarebbe da discuterne..
 
il grosso vantaggio dei nuovi sensori sony/toshiba e' nella pulizia 
delle ombre (cosa che canon ha sensibilmente migliorato nella 6D ma non 
e' assoltamente ai livelli dei sony/toshiba recenti)
sulle alte luci canon ha una features HTP (che scatta a 1 stop piu' 
basso e alza ombre e metti toni in macchina) che da a canon un certo 
vantaggio nelle alte luci (peggiorando ancora un pelo le ombre) che non 
viene attivata nei test DXO
 
sul campo io posso dirti che mentre fino alla 5D2 e anche 5D3 un lift 
molto marcato delle ombre era un problema sulla 6D non lo e' piu'..
mentre esce fuori una certa "grana" l'immagine e' quasi priva di banding 
e non ci sono effetti di posterizazione..
(ripeto i sony toshiba sono migliori e non di poco in quell'aspetto, ma 
anceh con una post produzione abbastanza pesante non ho mai avuto 
problemi con la 6D)
 
la XP1 che monta un sensore sony recente e riadattato e quindi ha un DR 
comparabile alle sony apsC recenti, posso dirti che ha un DR in pratica 
che paragono alla 6D, ha ombre piu' pulite ma a postpordusioni estreme 
si rivelano "elaborate" e sulle alte luci siamo vicini (la XP1 ha invece 
un buon vantaggio sulla 5D2, non ho fatto test scientifici con la 6D ma 
imho ritrovandimi in condizioni simili sono riuscito spesso a recuperare 
piu' con la 6D che con la fuji, ma appena posso faro' un test sulel 
highligths)
 
 


 
se vuoi ti cerco qualche raw della 5D e te lo giro...
 
1 stop o 2 non ho mai avuto problemi con nessuna macchina, anceh la 5D 1 
stop e mezzo lo regge, e se proprio esce fuori un pelo di banding 
(visibilissimo a oltre 2 stop) con un minimo di post lo attenui.....
poi dipende sempre da dove devi metterli quei files...
se sono stame grosse e di una certa qualita' o roba da mettere sul web..
 
sopra ti ho postato test estremi in condizioni di quasi buio e tirati su 
di 4 o 5 stop :)

 ma non ce ne sono di piu' recenti con mirino?
 
Il limite del sistema NEX ï¿œ proprio quello: 10 corpi ma poche ottiche
sensate (piccole e luminose). Meno male che sono uscite le Sigma E 2.8.
 
Comunque hanno montato essenzialmente 3 sensori: il 14MP della tua 5
(condiviso dalla 3), il 24MP della 7 (che ha mostrato evidenti limiti
dovuti probabilmente alla densitï¿œ eccessiva) e il 16MP (montato
praticamente su tutti gli altri corpi, anche se in due varianti).
 
Il mirino ï¿œ integrato solo sulla 6 e 7, mentre si puï¿œ montare quello
esterno su altri modelli. Sinceramente mi attirava soprattutto l'AF ibrido,
prima di scoprire che funziona solo su alcune ottiche, e non su quelle che
ho io.
 
Per quanto riguarda la FF A7, siamo punto e a capo: ottimo corpo compatto,
ma zoom bui o fissi con prezzi da gioelleria (800ï¿œ per un 35/2.8, 1000ï¿œ per
il cinquantino 1.8...).
 
-- 
montgomery


 
la prima della nuova serie..
finalmente hanno abbandonato i menu' nex
 
http://tinyurl.com/nex7orl
 
 
ma questa non ha il mirino (e' la nuova nex5), ma vedrai con i ritmi di 
sony che tempo un paio di mesi aggiornano tutta la linea..
 
e cosi' siamo arrivati a 11+2 corpi sony E (senza contare i camcorder) 
in 40 mesi :D

 se sono stame grosse e di una certa qualita' o roba da mettere sul web..
 
Non stampo molto, ma non vorrei ritrovarmi con nulla da cui non si possa
stampare un buon 20x30.
 
-- 
montgomery

 
http://tinyurl.com/nex7orl
 
 
Capirai, tasti e ghiere sono quelli, non cambia molto IMHO...
 
In compenso il display � quello a risoluzione dimezzata (0.5MP vs 1MP) che
montano sulla 3N. Un bel passo... indietro.
 
-- 
montgomery

 me dalle ombre della 450D escono cose che voi umani... ;-)
 
sono 8 anni che ho solo full frame..(e apsc non canon)
l'ultima apsc canon che ho avuto e' stata la 20D.
comunque sono andato a ripescare dei vecchi raw e francamente non era 
poi cosi' male.. in ogni caso all'epoca le canon erano talmente 
superiori alla concorrenza che nessuno andava a guardare eventuali 
problemi di banding :)
 
i files della 5D te li ho messi qui
 
www.kaotic.it/trash/5DRAW.zip
 
 
c'e' un po di tutto, essenzialmente dei raw "sbagliati" o bui o molto 
contrastati in modo che vedi cosa puo' fare al peggio.. :)
comunque ho riprovato e 2 stop (non di piu') li supporta a meno che non 
sia un file di partenza completamente nero (tipo la foto dell'alba)
ma anche in quel caso un 20x30 sarebbe gestibile
 


:)
 
so che non vuoi cambiare sistema, ma a 830 trovi gia' una XE1 con zoom 
18/55 2.8-4 (usata si trova a meno di 700 euro)
 
non ha l'af a fase, ma a iso medio alti va sicuro meglio della nex che 
hai tu. e con un 2.8/4 (che ho e devo dire e' discreto anceh se gli zoom 
in miniatura sono poco pratici imho) io dico che ci rimpiazzi i tuoi 3 
sigma senza rimpianti.
 

 ma anche in quel caso un 20x30 sarebbe gestibile
 
Ho tirato su di 2 stop quella del ragazzino sulla bici: inizia ad
intravedersi qualche riga ma nel complesso va benissimo.
 
Ah, per curiosit�, hai mai avuto problemi di front/back focus?
 
-- 
montgomery

 sigma senza rimpianti.
 
I 3 sigma vanno davvero molto bene, � impressionante come diano gi� quasi
tutto a tutta apertura.
Del sistema fuji-x mi attirava per� il 35/1.4. Forse � un pelo lungo come
tutto fare.
 
Per sostituire tutto con il kit che mi consigli per� avrei bisogno di un AF
decente, visto che ancora oggi mi ritrovo ad usare la 450D per eventi in
interno, quando ho bisogno del flash e i soggetti non sono troppo...
collaborativi.
 
-- 
montgomery


eh.. per quello ci vorrebbe almeno la XE2..
e il kit con zoommetto va sui 1200

 Ah, per curiosit�, hai mai avuto problemi di front/back focus?
 
no, nessuno in particolare..
a volte qualche lente si e' starata e l'ho fatta ricalibrare ma nulla 
dovuto alla macchina, almeno con quella che avevo io..
 
comunque anche quella del ragazzo in bici he e' molto piatta e 
sottoesposta se vedi quando alzi 2 stop, contrasti e chiudi un pelo i 
neri (per recuperare contrasto) il banding e' trascurabile..
poi mettici che se e' uno scatto "importante" con una passata di 
"define" pulisce tutto il modo intelligente..
 
ripeto il banding in questi sensori esiste (a parte la 6D che lo ha 
davvero ridotto a minini termini) ma i casi in cui ti fanno buttare uno 
scatto sono davvero pochi..
va peggio se scatti in situazioni MOLTO contrastate, con sole a picco, 
etc e vuoi alzare le ombre e ridurre il contrasto.. ma anche li in 
genere si riesce a venirne fuori (chiaro, se non ci fosse sarebbe meglio)
con la 6D anche in quei casi ormai non ho piu' problemi "reali"
 

 e il kit con zoommetto va sui 1200
 
Ovviamente troppi, e per quelle cifre preferirei ritrovarmi in mano una 6D
senza obiettivo :-)
 
-- 
montgomery

 il banding e' trascurabile..
 
Ma certo, per� iniziava a comparire. I sensori sony mi sembra a confronto
ne siano quasi del tutto immuni.
 
-- 
montgomery

 ne siano quasi del tutto immuni.
 
i sony attuali sono sicuramente meglio in quel senso.
tieni anche conto che parliamo di un sensore del 2005, questo e' un raw 
della 6D, sempre di base sottoesposto e con dei neri abbastanza profondi.
alza 2 stop e vedrai che compare un po di grana, facilmente ripulibile 
ma il banding e' praticamente sparito e non e' piu' un problema come per 
la 5D (e 5D2)
www.riccimarco.com/trash/IMG_2255.zip
 
 
canon usa ancora una tecnologia a .5 micron dai tempi della 1DS (sony e' 
passata da un pezzo alla .18).
da tempo canon sta lavorando per passare alla .18 cosa che come per 
sony/toshiba e altri permetterebbe di montare i convertitori A/D 
direttamente sul chip e quindi limitare il rumore di fondo (che e' 
quello che sporca le ombre a iso bassi e quindi limita il DR)..
 
 
se guardi i grafici su DXO, il DR di una 6D in genere pareggia e poi 
supera quello di un FF sony/nikon a partire da 800 iso circa.
segno che il sensore in se e' buono e forse meglio (in termini di DR) di 
quelli nikon/sony.
ma mentre i sony sono praticamente isoless ovvero il DR sale in linea 
retta al diminuire degli iso, i canon, affetti dal rumore di fondo hanno 
una sorta di parabola..
 
in sintesi quando canon riuscira' a passare a .18 (e da un pezzo si 
rumoreggia che sia per la prossima generazione, anche perche ' dubito 
che possano permettersi di attendere ancora) potenzialmente potrebbero 
riprendersi la leadership tecnologica...
 
chiaro che molti sono passati a nikon proprio per il vantaggio del DR..
io alla fine ho resistito alla tentazione anche se piu' volte osno stato 
a un passo, e tutto sommato, visto le lenti e i corpi che sono usciti in 
seguito sono contento della scelta fatta, ora pero ci devono dare un 
sensore con i controcazzi :D
 
 
 
 
 

 
www.riccimarco.com/trash/IMG_2255.zip
 
 
 
per completezza gia' che ci siamo..
 
questo e' un 100 iso di una 1DS2
 
www.riccimarco.com/trash/28AN9831.zip
 
 
anceh qui se alzi vedrai che trovi del noise, ma il banding e' meno 
visibile che con la 5D.
 
 


ultimo
 
www.riccimarco.com/trash/5D1D.zip
 
 
imho la 1DS era un pelo mano "bandizzata" (ma qui era a 400 iso e si 
vede meno) anche se probabilmente grosse differenze non ce ne sono
 
la 6D comunue e' decisamente meglio di tutte quelle che ho avuto in 
quell'aspetto

 quell'aspetto
 
Letto e visto tutto con attenzione...
 
Ah, che la 6D valga ogni euro che costa e che vada meglio della 5D l'ho
capito :-) :-) ma... non mi mettere strane idee in testa!
 
-- 
montgomery