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Titolo: Ariani

Ho riscontrato più volte, in colleghi anche di buona cultura, un curioso
equivoco basato su una pura assonanza di nomi.
L'eresia "ariana" prende il nome da un teologo di Alessandria d'Egitto,
tal Áreios (il nome, che deriva dal dio greco Ares, sarebbe in realtà da
pronunciare latinamente Arìo). Senza entrare nel merito della
discussione teologica, voglio solo ricordare che, nonostante la condanna
pronunciata dal concilio di Nicea, la sua dottrina rimase vitale
nell'Impero, e sotto gli imperatori Costanzo II e Valentiniano fu per un
certo tempo dottrina ufficiale dello Stato. In quell'epoca vi furono
intensi contatti fra Impero e popolazioni germaniche, e molte di queste
si convertirono al cristianesimo sotto l'impulso di missionari ariani.
In epoca moderna, il nome della tribù iranica degli Arii (presso i quali
il dio Ares era, ritengo, del tutto ignoto) fu utilizzato da studiosi di
antropologia e lingustica per elaborare la dottrina di una stirpe
"ariana"; teoria usata dai razzisti del XIX e XX secolo per sostenere la
superiorità delle popolazioni germaniche "ariane".
Ebbene, alcuni miei colleghi (ripeto, anche di buona cultura) hanno
equivocato sui nomi, ritenendo che la dottrina di Arìo fosse assunta da
Goti e Longobardi in quanto affine alla loro origine etnica "ariana".
=========
Quanto ai Sardi / Shardana / (città di) Sardi, mi stupisce che nessuno
abbia ancora puntato l'attenzione sulla città di Dzardzan, sulle rive
del fiume Lena. Ci sono buoni argomenti per cercare l'antica Atlantide
nella Siberia centrale.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
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http://blog.ilpugnonellocchio.it

Goti e Longobardi in quanto affine alla loro origine etnica "ariana".
Su Wiki-IT c'è uno che dice di avere appena preso una laurea triennale, e
che negli ultimi giorni sosteneva che Tapani Salminen (l'autore del Red
Book) era un "filosofo", perché aveva un Doctor of Philosophy degree.
Ciao,
Bepe

 ha scritto:

Quando si fa un'analisi filologica sull'origine dei nomi, specialmente
di popoli o di località, bisogna andare molto cauti, altrimenti si
rischia di prendere degli svarioni colossali.
Mi permetto di indicare un esempio. Da alcuni anni in qua è invalso
l'uso di reinterpretare il nome della città Tergeste, l'attuale
Trieste. E' noto che l'origine del nome Tergeste è quanto mai oscuro.
Ultimamente circola una leggenda metropolitana che  dice tale nome
deriva dalla radice "trg", che in sloveno e croato significa piazza o
mercato. A parte il fatto che la radice "trg", secondo varie
vocalizzazione come "tarog", si estende a tutte le lingue slave,
rimane ancora da spiegare cosa ci sta a fare il suffisso -este.
Inoltre è un falso storico, perché tutti sanno che i popoli slavi
hanno cominciato ad emigrare verso occidente non prima del V secolo d.
C. Infatti, se non mi sbaglio, nessuno degli storici antichi ha mai
parlato di popolazioni slave (a meno che non fossero note sotto il
nome di Sciti). Un'altra cosa che è incomprensibile è come una piccola
città, arroccata su un colle (che oggi si chiama San Giusto), potesse
costituire un mercato, di che?
Allora se si va a naso perché non prendere la parola aramaico-siriaca
"tar 'uso", in cui forse la lettera 'ayn si pronunciava gayn. Allora
la lettura dovrebbe essere "targuso", che significa "melone". Se poi
si fa la distinzione che esiste più o meno in tutte le lingue tra
pianta e frutto, allora la parola diventerebbe, al femminile,
"targusto", al plurale "targuste".
E qui viene il bello: il melone ("targuso" o "targusto") è "ab
immemorabili" il simbolo di Trieste. Sul colle di S. Giusto si trova
una colonna con sopra un melone, nel quale è conficata un'alabarda. La
leggenda afferma che l'alabarda piovve dal cielo, inviata nel III o IV
sec. d.C. dall'ufficiale romano Sergio, che combatteva in Siria.
Sergio divenne San Sergio ed è copatrono di Trieste.
Il quesito è interessante: siccome i Romani, in genere, conservavano i
nomi locali esistenti, è possibile che prima che arrivassero da queste
parti, qualcuno coltivasse il melone?
Presumo che ben difficilmente qualcuno darà una risposta. Però il
fatto è questo: il melone è il simbolo di Trieste, ovviamente assieme
all'alabarda. E rimarrà sempre oscura l'origine del nome Tergeste.
Saluti
Dario

 vocalizzazione come "tarog", si estende a tutte le lingue slave,
E non solo, anche scandinave e baltiche e finniche ... torg in svedese, 
tori in finlandese, tirgus in lettone ...
-- 
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 °¿°
Lo so che c'è qualcuno che afferma che i Veneti d'epoca romana erano
gli slavi. Peccato che nessun storico antico se ne sia accorto.
In effetti non lo sapevano né gli antichi, né gli studiosi moderni
(forse sloveni) che esistono i Bazec. Questo in effetti è un bel tipo
di calembour.
Esistevano ai tempi di Roma i Veneti del territorio italico, ma anche
i Veneti della Bretagna. Erano gli stessi? chi lo sa?
Sta di fatto che a partire dal 1591 c'è una traccia storica del
cognome Bazec. Per la prima volta si trova in Bretagna e lì esiste
fino ai nostri giorni. La seconda volta si trova a Sicciole (comune di
Pirano - Slovenia) e alcuni chilometri più ad est a Crni Kal
(Slovenia). Le prime tracce risalgono tra il 1640 e il 1680. Hanno
origine comune o diversa? E chi lo sa. In ogni caso questo cognome si
è diffuso, anche se non molto nelle zone circostanti, fino a Trieste;
c'è anche qualcuno a Lubiana.
Di fatto Bazec in sloveno non significa nulla. Così ha detto e
sentenziato Pavle Merkù, anziano filologo di tutti i nomi della
Slovenia e del Litorale adriatico, sloveni e presloveni. Ma in bretone
"Baz" significa "grande mano". Esiste infatti in Bretagna anche il
cognome La Bazec.
Come si vede, quando si gioca con le parole si può tentare di dire ciò
che si vuole. Che gli Sloveni attuali discendano dai Veneti, che i
Veneti Bretoni erano forse parenti dei Veneti veneti. Ci vogliono le
prove, altrimenti è fantasia.
Tuttavia mi riesce difficile a capire che quasi contemporaneamente, a
qualche decina di anni di distanza, un parroco bretone abbia
attribuito il cognome Bazec a qualcuno; e indipendentemente da ciò la
stessa cosa l'abbia fatto un parroco sloveno di Crni Kal o di
Sicciole. Perché i cognomi divennero obbligatori dappertutto soltanto
dopo il Concilio di Trento. Prima erano diffusi nelle grandi famiglie
nobili romane, fiorentine, veneziane, ma non fra il popolino. Dopo
quel concilio furono obbligatori per tutti.
Così a dilemma si aggiunge dilemma.
Saluti
Dario Bazec

 Sicciole.
be' nel mio piccolo mi sono sempre chiesto come mai il cognome Pistone
appare diffuso in due aree distantissime e ben nindividuate, il Piemonte
occidentale e la Sicilia centrale, senza che la memoria della mia
famiglia conservi traccia di movimenti migratori, né in un senso né
nell'altro.
Forse dobbiamo rassegnarci al fatto che le combinazioni possibili di
suoni e di sillabe sono un numero limitato, e che le possibilità di
trovare analogie puramente casuali tra parole di lingue e regioni prive
di connessioni visibili sono decisamente alte.


Trieste. E' noto che l'origine del nome Tergeste è quanto mai oscuro.
Riprendo dal documento sul "Venético" di R. Venturi, che ho scoperto solo
ultimamente:
"... Oderzo (<Opitergium>, toponimo formato chiaramente con la diffusissima
radice celtica del "mercato", <*terg->, presente anche in <Tergeste>) ..."
"... (anche se certamente non è da escludere che qualche termine celtico,
come l'onnipresente <*tergium>, sia passato nel Venético) ..."
Ciao,
Beppe


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 si ritrova nelle centinaia di toponimi in <-ate> del Nord Italia), 
Ah ecco cosa mi dici di questo -ate ... io avevo trovato fino in vecchi 
libri che leggevo da ragazzino "suffisso che indica localita' vicino a 
corsi d'acqua" ... il che mi era ovvio per 
p.es
. Lambrate o Arnate (sui 
fiumi Lambro e Arno, quest'ultimo un rigagnolo nella brughiera presso la 
Malpensa) ma non per che so, Gallarate, Carnate, Usmate, Velate (non 
conosco fiumi Gallaro, Carno, Usmo eVelo) ... dopo di che mi era stata 
fatta notare la parentela col gaelico "atha" e avevo supposto che una 
"localita' vicino a corsi d'acqua" potesse essere un "guado" sul corso 
d'acqua stesso (guado che non necessariamente prende nome dal fiume ... 
pensiamo al britannico "guado del bue")


 > La radice <terg- > del "mercato" è forse la più evidente, [...] in

Asserire che il nome Tergeste derivi da una radice Terg, che più o
meno significa o significava "mercato" mi sembra una tesi abbastanza
peregrina. Prima di fare certe affermazioni bisogna sapere com'era la
città nell'antichità. Anche se molti amici non sono triestini, sara
facile reperire la piantina in Internet secondo le indicazioni che qui
di seguito scrivo.
La Tergeste romana era una piccola città. Esiste ancora oggi una via
in Cittavecchia che indica la presenza di mura: via delle Mura. Le
mura cittadine proseguivano per via S. Michele, via S. Giusto, via
Capitolina, via del Monte, via Donota. A fianco dell'attuale via
donota c'era il Teatro Romano, del quale oggi esistono i ruderi,
riscoperti nel 1938. La linea di costa era all'altezza di Piazza
Cavana, com'è testimoniato da reperti del porto romano rinvenuti
recentemente. La costa proseguiva da una parte per via Cavana, Piazza
Hortis, via Torino, via Lazzaretto Vecchio. Dall'altra parte andava da
Piazza Cavana e costeggiava internamente Piazza dell'Unità d'Italia,
Piazza della Borsa, Corso Italia. In tutta la zona tra Corso Italia e
Piazza della Stazione c'erano le saline che rimasero attive fino al
XVIII  secolo, quando per ordine dell'Imperatrice Maria Teresa di v.m.
furono interrate e lì si costruirono le case che formano il cosiddetto
Borgo Teresiano.
Quindi la città di Tergeste si estendeva su una collina che sale da
via del Teatro Romano fino alla cima del colle di S. Giusto (alla fine
di via Capitolina). Lì si trovano pure i ruderi del Foro Romano.
Quale importanza mercantile potesse avere Tergeste mi riesce difficile
da capire. L'unica notizia che ci perviene dall'antichità si trova nel
"De bello Gallico", quando Cesare manda a Tergeste il generale Tito
Labieno a difendere i Tergestini assaliti da una tribù di barbari.
Prima dell'arrivo dei Romani a Trieste esistevano dei castellieri,
costruiti sulla cima delle numerose collinette che attualmente sono
state assorbite dalla città.
Quale mercato potesse costitutire Tergeste, francamente non lo so.
Per quanto riguarda la terminazione in -ate, non mi sembra un'ipotesi
congrua con la terminazione in -este. Forse una spiegazione potrebbe
giungere dalla terminazione di nomi di città romene: Bucuresti,
Ploiesti, ecc.
Saluti
Dario Bazec

peregrina. 
(cut)
Per favore, Dario, vacci discretamente piano con le "ipotesi
peregrine"; a me sembra anzi, e te lo dico in tutta amicizia, che tu
stia facendo un gran casino. Questo anche se la tua disquisizione
sulla Trieste romana è senz'altro interessante. Prima di tutto: e chi
ti ha detto che stiamo parlando della "Trieste romana"? L'origine del
toponimo, quale che sia, è preromana; e cosa sorgesse a Trieste in
epoche anteriori, credo che non sia dato di saperlo. Nessun può dire
con sicurezza che non vi si trovasse un mercato; fatto sta che la
radice <terg->, sicuramente celtica, è diffusa in mezza Europa (ed
anche in qualcosa di più di mezza). L'origine dei toponimi sfugge, tra
le altre cose, molto spesso a logiche un po' troppo semplicistiche;
bastano anche cinque tizi che si mettono per terra a vendere le loro
cose perché, nella testa di qualcuno, salti l'idea che si tratti di un
"mercato" e che l'idea si diffonda. Vi sono toponimi nati per
un'errata percezione della realtà, come ad esempio quello della
Groenlandia (se non si trattò addirittura di una specie di truffa
bella e buona per attirare i coloni islandesi); non è possibile
escludere niente per dei toponimi nati in epoche talmente antiche da
non avere riscontri. Quel che resta è che l'ipotesi della radice
<terg->, per la sua diffusione e plausibilità, resta quella più
accreditata e senz'altro vi aderisco.
Quanto all'altra tua ipotesi, non sta in piedi dal punto di vista
della linguistica storica. Innanzitutto, la lingua rumena si è formata
in un'epoca infinitamente superiore; inoltre, cosa assai più
importante, la comunissima terminazione <-esti> dei toponimi rumeni
altro non è che il plurale dell'altrettanto diffuso suffisso etnico
<-escu>. Per le particolari regole morfo-fonologiche del rumeno, gli
aggettivi in <-esc> (-escu è la loro forma antica con conservazione
della "u" finale, generalmente persa nella lingua moderna tranne
appunto nei cognomi) fanno il plurale in <-esti>. Ad esempio:
< moldovenesc > "moldavo" (antico: < moldovenescu >)
plurale: < moldovenesti >*
* la "i" finale è quasi muta
< sasesc > "sassone" (antico: < sasescu >)
plurale: < sasesti >
E così via: anche modernamente, per dire ad esempio "i Ceausescu" (nel
senso della "famiglia Ceausescu") si deve dire  al plurale: 
< Ceausestii >**
** la seconda "i" è la forma determinata (articolo enclitico)
In rumeno, il suffisso < -esc(u) > è chiaramente derivato dal latino
popolare < -iscus> (a sua volta, in ultima analisi, dal greco),
diffuso in tutte le lingue romanze.
Uno potrebbe magari tirare in ballo la presenza, nella vicina Istria,
di una colonia rumena storica (gli Istrorumeni); ma non si hanno
notizie di Istrorumeni nella zona prima del VII secolo d.C., epoca in
cui Trieste/Tergeste era già antica. Un eventuale < Târgesti> non
sarebbe ipotizzabile neppure...dal tuo punto di vista "anti-mercato",
perche sicuramente < târg > in rumeno significa "mercato" (anche nella
lingua moderna, intendo).
Quanto alla discrepanza "visiva" tra < (es)te > e < (a)te>, è solo
apparenze. Il suffisso vero e proprio è < -te>, di fronte al quale il
tema di una parola poteva variare (anche se, secondo altre ipotesi,
<este> potrebbe tout court significare "città"). Casomai, un'altra
ipotesi diffusa è che il nome possa derivare da <ter-egestum> ovvero
"costruita tre volte". Sempre secondo altri, la radice <terg-> non
sarebbe di origine celtica, ma illirica (ma allora si dovrebbe: a) o
stabilire come mai una radice illirica /trace, frigia, albanese/ si
sia diffusa anche in paesi nordeuropei; b) o da dove sia giunta
eventualmente all'illirico). Su queste cose la discussione è ancora
aperta, chiaramente; ma affermare che il "nome di Trieste sia oscuro e
sconosciuto" assomiglia soltanto all'ingenua creazione di un mito.


 stia facendo un gran casino.
Effettivamente dovrei andarci discretamente piano, ma questo vale non
soltanto per me ma per tutti. Non mi pare poi di fare tanto casino.
Prima di affermare o negare un'ipotesi è necessario fare una serrata
analisi. Semplicemente non si possono prendere parole simili e pensare
che per tutta l'Europa antica avessero sempre e dovunque lo stesso
significato.
Per fare un esempio in spagnolo si dice "el dedo", "il dito" e la
stessa parola a Trieste ha lo stesso lo stesso identico significato;
però a Trieste non ci sono mai stati gli spagnoli. Mentre per la
parola "visavì", si può risalire all'influsso della parola francese
"vis-à-vis". Infatti nel periodo napoleonico ci sono stati i francesi.
Uguale paragone si può fare per la parola "remitur" (francese demi-
tour), anche se in triestino significa "caos"  e non "mezzo giro";
ancora la parola "petesseria", deriva dal francese "patissérie".
Siccome nella "patissérie" si serviva il rosolio (alcolico),
"petesseria" a Trieste significa "osteria" e "petes", un bicchiere di
vino.
In triestino "asedo" significa "aceto", in spagnolo "aceite" significa
"olio", dall'arabo "zait".
Come si vede bisogna valutare caso per caso. E anche se i celti
popolavano l'Europa pre-romana, non si può asserire per questo che le
stesse parole, trascritte graficamente, avessero lo stesso
significato. Intanto non mi pare che essi avessero il concetto di
lingua nel senso che già gli indiani, i greci e romani avevano
concepito come mezzo unificante per comunicare in modo inequivocabile
il proprio pensiero. Inoltre esistevano, come esistono oggi, le
parlate locali, che variano da paese a paese.
In effetti è sicuro che a Trieste ci sia stato il mercato, ma non è
detto che il nome della città avesse questo significato. E' vero che
quasi sempre i Romani conservavano il nome precedente al loro arrivo
( Es.: Lubiana era Aemona, poi divenuta Iulia Aemona), ma non sembra
che Trieste ne avesse uno precedente alla venuta dei Romani. E per chi
non crede che prima dei Romani ci fossero solo dei castellieri molto
diffusi sul Carso, consulti la storia di Trieste (si trova anche in
Internet).
E' Roma che ha dato grande impulso alla città. E proprio di ieri la
notizia che a partire da mercoledì prossimo ci sarà a Trieste (Palazzo
Gopcevich) una mostra sulla Trieste romana, frutto di recentissimi
studi  e scoperte di studiosi italiani e sloveni. Su "Il Piccolo" è
stato dato un quadro in anteprima. Benché la città di Tergeste si
estendesse soltanto sul crinale del Colle di S. Giusto. è interessante
vedere che dalle Foci del Timavo (vicino ad Aquileia) fino a Pirano
c'erano numerossime ville private, costruite o sulla costa o sul
Carso. A molte di esse si accedeva soltanto dal mare. In buona
sostanza il Golfo di Trieste era abitato dai "siori", gente danarosa
che si poteva permettere il lusso di costruirsi le ville sulla costa,
sulla zona collinare o sul Carso, gente comunque estasiata dalla
bellezza della zona.
Con tanti testimoni com'è possibile che non si sia tramandata la
tradizione sul significato che aveva la parola  Tergeste? E che si sia
arrivati all'ipotesi di mercato soltanto in questi ultimi anni? Eppure
le tradizioni si tramandano, come quella del melone e dell'alabarda.
In ogni caso se qualcuno riuscirà  a dimostrarmi con prove
inoppugnabili che il significato è quello ultimamente trovato, allora
mi cospargerò il capo di cenere. Chi vivrà, vedrà. Intanto la prossima
settimana andrò a vedere la mostra.
Saluti
Dario Bazec

 In Veneto sono -ago e -igo.
Come suffissi generici, o per indicare guadi o luoghi vicini a corsi 
d'acqua (come -ate) ?
Le forme in -aco ("dialettizzate" in -ago) mi paiono diffuse anche in 
Lombardia e credo ovunque (non sono una altra forma di "nome prediale" ? 
costruito sul nome del padrone di un terreno, una forma aggettivale 
oltre a quella in -ano, cfr. Stezzano <- fundus Statianus)
Quelle in -asco, diffuse in Lombardia, mi venivano vendute come di 
origine ligure.
Curiosi invece certi toponimi tronchi della Brianza (Romano' Barzano' 
Verdego' ...) che mi erano stati spiegati come forme tronche di una 
forma in -orre (
p.es
. esiste Zizzanorre, dial. Scisciano') derivata 
dalla corruzione di un genitivo plurale latino (Romanorum ... 
Sitianorum). Altro tipo di nome prediale, ma chissa' perche' al genitivo 
invece che aggettivato.


 invece che aggettivato.
  Infatti, Barzanò, ad esempio, è detto nel 1015 "curte quae dic. villa 
Barzanorum".
  k

 Anche se la pronuncia locale di solito è tronca: -à, -ì.
  Anche quelli in -ate in dialetto sono tronchi: Galarà, Carà, Carimà ecc.
Quanto al suffisso celtico -ate, secondo quasi tutti i topologi, avrebbe 
la stessa funzione degli altri suffissi -ano, -asco, -aco ecc. Alcuni 
(Rohlfs) sostengono che potrebbe indicare non tanto il possesso quanto 
il nome della stirpe: Gallarate, luogo dove vivono i Galerii, perché 
questo suffisso è stato molto usato anche per indicare nomi di abitanti 
o popolazioni iberiche, galliche, liguri ecc, fin nell'Italia Centrale.
Ma a me sembra che questo valga anche per gli altri. Mah.
I nomi in -ate con fiume, come Seriate, Lambrate ecc. ovviamente 
avrebbero preso il nome dal fiume e indicherebbero (secondo Rohlfs) 
"popolazione che vive sul fiume Serio".
E' stato il Serra (forse anche altri, non so) a ipotizzare l'origine dal 
celtico "guado". Per esempio, per Treccate (Com. Rur. 203) fa due 
ipotesi: la prima che derivi dal nome Triccus; la seconda da 
"Trecantinum (vadum)" (da un diploma di Berengario).
Quest'ultima ipotesi però è ritenuta improbabile dall'Oliveri che pure 
la cita nel suo dizionario di toponomastica piemontese.
Io non so se in quache caso questo -ate voglia dire "guado" in celtico, 
ma se anche fosse potrebbe valere solo per pochissimi casi. Di toponimi 
in -ate ce ne sono moltissimi, non solo, ma spesso lo stesso nome ha 
dato -ate, -ago, -ano, -asco ecc.
Agliate (Allius): Agliano;
Albate (Albus): Albano;
Arnate (Arnus): Arnano, Arnago, Arnasco;
Azzate (Attius): Azzano, Azzago, Azzone;
e così via, ne ho un lungo elenco; ve lo risparmio. :-)
k

 -ano, -asco ecc.
questo non vorrebbe dire, in un caso era il nome di un guado, in altri 
casi il nome di qualcos'altro. In Inghilterra si puo' avere "xxx-ford" 
(guado),"xxx-ton" (citta'), "xxx-ham" (villaggio), "xxx-lea" (prato) 
ecc.


 di solito si sostiene che i Carni tali erano.
  Ho detto una sciocchezza, avevo in mente l'area dei dialetti galloitalici.
  k

Dario Bazec
Bazec e' un cognome SLoveno.


 Bazec è un cognome bretone importato in Slovenia.
In Francia si scrive Bazec, Baseq, Bazeck, etc. E' esistito uno che si
chiamava Imbert de la Bazecque.
In ogni caso la seguente lettera del Comune di Lorient risolve il
problema.
Saluti
Dario Bazec
Monsieur BAZEC Dario
Via Monte Peralba 17
34149 TRIESTE
Italie
Réf. : DGDC/Archives-2005-304
 	Monsieur,
Comme suite à votre e-mail du 2 octobre 2005, je vous informe que
Bozec est un nom de famille breton qui semble former du mot boz qui
signifie paume, creux de la main. Ce nom était donc utilisé pour
désigner un individu aux larges paumes.
En ce qui concerne les liaisons maritimes entre le port de Brest et la
république de Venise, nous ne possédons aucun document dans nos
différents fonds.
Afin de poursuivre vos recherches, je vous conseille de vous adresser
aux services des archives de la ville de Brest dans le département du
Finistère :
-	-          Archives municipales de Brest - 1 rue des archives -
29200 BREST - 
arch...@brest-metropole-oceane.fr
-	-          Service Historique de la Marine - 4 rue du Commandant
Malbert - BP 46 - 29240 Brest Armées
Je vous prie d'agréer, Monsieur, l'expression de mes salutations
distinguées.
 	Le Service Archives
----------------------------------------------------------------------------------------
Ville de Lorient
Archives et Patrimoine
2 boulevard Leclerc
BP 30010
56315 LORIENT cedex
tél : 02 97 02 22 42
fax : 02 97 02 22 92
mail : 
arch...@mairie-lorient.fr
Horaires d'ouverture au public :
Lundi de 13h00 à 17h00
mardi au jeudi de 9h00 à 12h00 et de 13h00 à 17h00
vendredi de 9h30 à 17h00
----------------------------------------------------------------------------------------



Perche'?? Avere un cognome Sloveno e' forse un problema??
A Trieste,ad esempio,la stragrande maggioranza dei cognomi sono
Sloveni (moltissimi Italianizzati)..
Saluti!


 >----------------------------------------------------------------------------------------
Nima problema, gospod, samo ko se rece nekaj, treba je reci
recnisnost.
Z Bogom
Per chi non sa sloveno:
Non c'è nessun problema, soltanto quando s idice qualcosa bisogna dire
la verità.
Saluti
Dario Bazec

 la verità.
Io non saprei cos'è la verità.
Ma questo mi pare uno dei tipici abitudini Triestini -
cercare i radici più nobili (o più adatti alle circostanze),
che in un porto, sempre un misto di etnie, non è difficile.
Tanto per dare un esempio di un Triestino Italianissimo
http://en.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Oberdan
http://it.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Oberdan
http://sl.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Oberdan
(le differenze fra le versioni sono molto divertenti)
Per me, la lettera Francese dice poco o nulla.
Se Lei è disposto a cercare le sue radici in Bretagna
cambiando il cognome da Bazec a Bozec, perché non
cercarli anche fra i Sloveni, che siamo non solo
più vicini, ma anche presenti sul territorio da mille anni.
Vi offro qualche cognome ancora più simile:
Bažec
http://www.stat.si/eng/imena_baza_priimki.asp?ime=&priimek=ba%9Eec&spol=M
(67 persone, quasi tutti nella zona costiera)
Bajec
http://www.stat.si/eng/imena_baza_priimki.asp?ime=&priimek=bajec&spol=M
(671 persone, diffuso in tutta la Slovenia, ma la
frequenza relativa più alta e in Carso)
Infine, essere di origine Francese, Italiano, Sloveno ...
ognuno è libero di proclamarsi quello che vuole.
Alcuni si fanno la chirurgia estetica, altri fanno
le ricerche genealogiche. E anche meno doloroso.
Ma solo quando la pulizia etnica è già dimenticata.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Narodni_dom_triest.jpg
http://www.osservatoriobalcani.org/article/view/2793
Cordiali saluti,
Dušan Peterc

 Dušan Peterc
Caro Dušan,
nessuno cerca o ha cercato niente. So benissimo che il cognome Bazec è
diffuso nel Litorale e a Trieste. Però è anche diffuso in Bretagna. E
che devo farci? L'ho trovato per combinazione, in Internet. Siccome la
gente gira per il mondo e ha sempre girato è possibile che qualcuno di
cognome Bazec sia girato per l'Europa. Perché meravigliarsi? Che poi
in origine si chiamase Bazec o bozec ha un'importanza relativa. Basta
consultare i registri parrocchiali e si vedrà come gli stessi cognomi
sono stati storpiati.
Se guardi poi alla diffusione del cognome Bandi, per esempio, vedrai
che è molto diffuso in Lombardia, ma anche a Dolina, in provincia di
Trieste, ma a Dolina parlano sloveno. E non c'è nessun fascista che li
abbia obbligati a cambiare cognome. Però i Bandi sanno che circa
quattro secoli fa un pittore lombardo di cognome Bandi fu chiamato a
restaurare un quadro di una chiesa di Dolina e lì rimase e i suoi
discendendenti si moltiplicarono.
Per quanto mi riguarda so benissimo che mio nonno è nato a Crni Kal e
sul registro di battesimo il suo cognome è trascritto Bazec e non
Bažec. Peraltro non mi sorprende per nulla che ci siano 67 persone col
cognome Bazec. Basti pensare che mio nonno aveva 8 fratelli e a Crni
Kal c'erano due ostetriche col cognome Bazec.
In quanto a lezioni di pulizia etnica non le accetto da nessuno. Mio
padre per tutto il periodo del fascimo ha mantenuto integro il suo
cognome; inoltre è stato deportato in campo di concentramento a
Buchenwald, dov'è morto nel 1945.
So benissimo che egli era sloveno, come suo padre e sua madre. Mentre
invece a Trieste ci sono stati non pochi camaleonti (e famosi) che
hanno mutato il cognome.
Tuttavia più di 400 anni fa, nel 1591 c'era un Bazec in Bretagna. Nel
1640 circa ce n'era uno a Crni Kal. In applicazione al Concilio di
Trento, a tutti doveva essere assegnato un cognome. Mi sembra strano
però che, a 50 anni anni di distanza e in località tanto lontane,
venissero assegnati a persone diverse cognomi identici. Più plausubile
mi sembra l'ipotesi che qualcuno si sia trasferito in altre località.
Siccome i Bretoni per tradizione secolare sono navigatori è possibile
che qualcuno si sia spostato dal luogo originario.
Quindi non c'è nessuna ricerca di radici più nobili, è invece una
semplice constatazione. Per ultimo volevo fare ancora una riflessione.
Un noto filologo sloveno che vive a Trieste ha detto che Bazec in
sloveno non significa niente. Mentre ho accertato che invece in
bretone sì. Che sia un puro caso?
Pozdravim, saluti
Dario Bazec

 bretone sì.
Caro Dario,
Innanzitutto ti voglio ringraziare per la risposta moderata.
Io non nego che tu possa avere radici Bretoni. Ma mi sembrano
ben misti anche con quelli Sloveni.
Alla fine, tutti siamo venuti da qualche altro posto.
Poi uno sceglie al quale punto della storia si ferma, quando
si crea la propria identità.
Per sapere la risposta definitiva, posso suggerire
questo sito:
http://www.dnatribes.com/
Il mio commento iniziale era riferito al fatto che
tanti Italiani della zona confinante con Slovenia
negano le radici Slave, ance se sono ben evidenti dal
cognome.
Non voglio citare esempi della gente che conosco,
per non perdere amici. Cosi do un altro nome,
autore di un libro che ho letto poco tempo fa,
Roberto Covaz: Gorizia - Nova Gorica Niente da dicharare
Poi un giorno diventerà normale che vicino al
confine la gente e mista un può di qua un può di la,
ed entrambi impareremo le lingue del altro.
Lep pozdrav v Trst,
Dušan Peterc

 la stessa funzione degli altri suffissi -ano, -asco, -aco ecc. Alcuni
Ma perché dici che "-ate" è celtico? A me pare che un comunissimo suffisso
aggettivale *latino* ("-atis"), che troviamo per esempio in "aquinate",
aggettivo di "Aquino".
Probabile poi che tale suffisso per formare aggettivi esistesse *anche* in
gallico (che del resto era una lingua strettamente imparentata col latino),
ma non mi pare si possa considerare un tratto tipicamente celtico.
Come dici anche tu nel resto del messaggio, i toponimi in "-ate" (diffusi un
po' dappertutto in Italia, non solo al nord) sono per la maggior parte
"prediali", cioè aggettivi derivati dal nome proprio dell'antico
proprietario di un fondo agricolo, che in origine si riferivano
probabilmente a un sostantivo ("terra", "ager", "domus", "villa", ecc.) poi
sottinteso.
Ma questi nomi propri non sono necessariamente celtici, sono anzi nella
maggior parte dei casi latini. Esempi: Arconate, da Arco/-nis (latino o
germanico); Agrate Brianza, da Acrius o Gratus (entrambi latini); Albiate,
da Albius (latino); Albizzate da Arvidius, Arvius, Arvetius (latini o
gallici) o Albicius (latino); Alzate Brianza, da Altius (latino); Andrate,
da Andreas (greco) o Anderus (gallico); Bernate Ticino, da Berinus (latino o
gallico), Buscate, da Busca (latino -- raro caso di donna proprietaria
terriera), Cogliate, da Collius (latino), ecc.
Anche nei derivati da nome di fiume, come Lambrate o Brembate, non vedo
necessità di ipotizzare che "ate" significhi "guado" o altro: anche in
questo caso si tratterà di antiche espressioni aggettivali come "terra
lambratis" = "terreno (del/presso il) Lambro", "villa brembatis" = "fattoria
(sulle rive del) Brembo", ecc.
Gli unici casi di "-ate" di derivazione diversa che conosco sono Vimercate,
in Lombardia, e Acate, in Sicilia. Il primo deriva da "vicus mercati" o
"vicus mercatus" = "villaggio (del/dove si tiene) il mercato", e avrebbe
dunque dovuto diventare in italiano "*Vimercati" o "*Vimercato" ma, siccome
in lombardo le vocali finali sono cadute, il dialettale "Vimercà" è stato
italianizzato in "-ate", per analogia con i tanti tomonimi che in zona
terminano in "-à" in lombardo e in "-ate" in italiano. Acate viene invece
dal nome (greco) del fiume che passa per la città, che ha forse la stessa
origine di "Agata".
Idem come sopra per il suffisso aggettivale "-acus" (da cui "-aco" e
"-ago"), che era comune tanto in gallico quanto in latino.
Il libro da cui sto piluccando etimologie è: Renzo Ambrogio et al., "Nomi
d'Italia. Origine e significato dei nomi geografici e di tutti i Comuni",
Istituto Geografico De Agostini, Novara, 2004.
--
Cingar
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 maggior parte dei casi latini.
  Ricordo che con Drogo avevamo già parlato di questo argomento, avevo 
consultato dei testi, tra cui Rohlfs, e nessuno parlava di suffisso celtico.
Successivamente, avevo letto (in questo momento non ricordo su quale 
testo) che questi -ate, molto frequenti in Lombardia, erano di origine 
celtica e non latina. Il Dizionario di toponomastica della Utet, mi ha 
confermato questa cosa, per esempio: Galliate "...si presenta come un 
prediale con il suffisso di origine gallica -atem sul nome gentilizio 
romano Gallius...".
Allora, avevo pensato che l' -ate delle città lombarde venisse dal 
gallico, e quello di toponimi di altre zone, oppure quello con cui si 
formano i nomi degli abitanti, specialmente nell'Italia centrale 
(arpinate, urbinate, aquinate ecc.), dal latino.
k

 di origine celtica e non
I miei ricordi di letture di testi vari di storia locale (tra cui mi 
pare un Codara sulla storia dei navigli, o un Colombo) in tempi non 
sospetti di revival celtico-leghisti (in fin dei conti la mia maestra 
delle elementari, una anziana signorina che parlava un italiano con 
alcune affettazioni arcaizzanti, ci aveva insegnato a riconoscere il 
totem celtico della "scrofa mediolanuta" murata sui pilastri del Palazzo 
della Ragione ... e il sindaco Cassinis faceva distribuire agli alunni 
di 5 elementare un bel volumetto su "800 anni fa risorgeva Milano" su 
Lega Lombarda e Barbarossa) ...
... ebbene tali testi davano i suffissi -asco come ligure, -ate come 
celtico e -ona non ricordo se come celtico o ligure.
In particolare mentre -ona sarebbe il nome DI un corso d'acqua (Olona, 
Barona, Cadrona -> Quadronno), quelli in -ate era indicati 
esplicitamente come "nome di localita' vicina a corsi d'acqua". Ora 
mentre questo era chiaro per nomi come Lambrate o Arnate (non 
*quell'*Arno) era molto meno ovvio per altri. Solo piu' tardi ho 
conosciuto il termine irlandese "atha" che indica il guado. Di certo in 
epoca antica i guadi erano piu' diffusi dei ponti, quindi poteva 
benissimo essere che nel fondo di Gallio o di Galerio ci fosse un guado.
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