Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Cicci e Sorbi

NB Seguesu it.cultura.linguistica !!
L'articolo di Magris sul Corriere di ieri cita :
- i "bisiaci" (che devono essere una variante di friulani, ADPUF ?)
- i Sorbi della Lusazia (che immagino siano lo stesso dei Serbo-Lusazi
   che il Papa saluta Urbi et Orbi)
- i Cici o istroromeni (ricordo su dei vecchi atlanti le scritte
   "Terra dei Cicci" o "Cicceria" ... ma a parte simpatici obesi, non
   mi facevano pensare a altro
- dulcis in fundo gli abitanti di Wyimysau in Polonia che parlano una
   lingua solamente loro
Qualcuno ne sa di piu' ?
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nos...@mi.iasf.cnr.it
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 Qualcuno ne sa di piu' ?
Il Wymysorys � un dialetto parlato esclusivamente a Wilamowice 
(Wymysau), che unisce elementi di olandese, basso sassone, tedesco 
centrale orientale, polacco ed inglese.
� parlato ormai solo da circa cento persone, quasi esclusivamente polacchi.
(da 
http://it.wikipedia.org/wiki/Tedesco_centrale_orientale
 )
Il Lausitzisch � parlato in Sassonia e Brandenburgo.
Si suddivide in Westlausitzisch (Lusaziano occidentale) e 
Niederlausitzisch (Lusaziano meridionale).(ib.)
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_istrorumena
questa voce � pi� lunga e cita morlacchi, usococchi, carpi...)
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

   che il Papa saluta Urbi et Orbi)
Ecco qualche sito relativo ai Lužiški Srbi / Sorbi
http://en.wikipedia.org/wiki/Sorbian_languages
http://en.wikipedia.org/wiki/Lusatia
Hanno anche wikipedia in loro lingua
http://hsb.wikipedia.org/wiki/Hłowna_strona
Ho letto un può le pagine in loro lingua, ed essendo di madrelingua
Sloveno, posso dire che capisco molto di più rispetto al Polacco.
I Sloveni abbiamo almeno due cose in comune con i Sorbi:
- la forma duale in grammatica
- i Tedeschi ci chiamano Wendi o Wendish in modo peggiorativo (come
accade tutt'ora in Carintia).
http://en.wikipedia.org/wiki/Wends
Dušan

 Qualcuno ne sa di piu' ?
Gli unici che ho sentito nominare sono gli istroromeni, che come dice
il loro nome sono (anzi erano) una minoranza di lingua rumena
stanziata in Istria e nel Quarnero. So che si chiamano anche
"arumeni", ma "cici" non l'avevo mai sentito.
--
Cingar

 Dušan
I Vindi in Carinzia sono poche centinaia.
In Valcanale dovrebbero essere circa 2000 su una popolazione di 7000 
abitanti.
Queste cifre variano a seconda del sito che le comunica :(
La loro lingua (Vindelico) è oramai influenzata dal tedesco e dal friulano.
-- 
Benedetto
http://ilbenandante.altervista.org/
"Non le cime, non le difficoltà, non il record mi interessano, ma quello che 
succede all'uomo quando si avvicina alla montagna".
Reinhold Messner

 accade tutt'ora in Carintia).
Anche a noi italiani siamo chiamano in modo simile nel tedesco
d'Italia: "welschen".
In genere è considerato un termine spregiativo ma, curiosamente, fa
parte del nome ufficiale di un comune della provincia di Bolzano:
Welschnofen/Nova Levante. Le specificazioni "welsch-" e "levante"
servono a distinguerlo da comune omonimo: Deutchnofen/Nova Ponente.
Anche in polacco e ungherese "italiano" si traduce con termini della
stessa origine: "włoski" e "olasz".
--
Cingar

 ha scritto nel messaggio 
news:e812741b-bd54-4692...@37g2000yqm.googlegroups.com...
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Cingar
La parola "Welsch" deriva da Wahl (vallone) nome germanico della tribù 
celtica latinizzata dei Volcae. Emigrando verso Est il nome si trasformò in 
Vlah, Vlasi, Valacchi, nomi dati all’arcipelago di popoli latini immerso nel 
mare slavo. La Romandia era chiamata "Welschland", il Trentino 
"Welschtirol"."Wailschu" sono chiamati i non tedeschi a Gressoney.
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 servono a distinguerlo da comune omonimo: Deutchnofen/Nova Ponente.
Anche per Windisch accade la stessa cosa - ci sono tanti nomi di paesi e
si usa anche come cognome (nello stesso modo come cognome Kranjc,
Furlan, ecc.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Windisch
http://de.wikipedia.org/wiki/Windisch_(Slowenisch)
In piu, in Carinzia il Vindiš ha un significato particolare -
sarebbe uno Sloveno "bravo", cioe parla Vindish (dialetto locale
Sloveno, ma molto misto con il Tedesco) solo in privato, se ne vergogna,
e non insiste in uso pubblico, cartelli stradali, scuole ecc.
Dušan

 Trentino "Welschtirol"."Wailschu" sono chiamati i non tedeschi a Gressoney.
Da noi in Slovenia si fa da differenza fra "Vlahi" che sono il popolo di
pastori nomadi in Balcano centrale, e "Lahi" che e il nome peggiorativo
per Italiano.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Vlasi
http://sl.wikipedia.org/wiki/Vlahi
Google translate esiste anche per lo Sloveno ed il Croato, funziona
abbastanza bene.
In Slovenia vicino a Celje si fa la birra Laško, lo potete trovare in
qualche supermercato anche in Friul
http://www.pivo-lasko.si/
Aggiungo anche la risposta riguardo i Cicci, ecco siti di riferimento:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Ćići
http://www.istro-romanian.net/
http://istro-romanian.com/index2.htm
Dušan

  -- Lucio Anneo Seneca (5 a.C.-65 d.C.), "Lettere a Lucilio".
La Bisiacheria, dal 1918 al 1945, era divisa in parte tra la provincia
di Trieste e quella di Gorizia. Sicuramente facevano parte della
provincia di Trieste Monfalcone, Grado e alcune località intermedie.
Dopo la fine della II guerra mondiale tutto il territorio che si
trovava al di là del posto di blocco di Duino (confine del Territorio
Libero di Trieste) passò alla provincia di Gorizia e non fu mai più
restituito a quella di Trieste, dopo il 1954.
Honny soit qui bien y pense!!!
Saluti
Dario Bazec

 Ma che c'entra coi Vlahi?
Visto che si parlava di Vlahi, che is confonde con Lahi,
mentre Laško (Pivo) e un aggettivo di Lah.
Lah esiste anche come cognome.
Infatti, uno dei sloveni che si e arricchito in privatizzazione si
chiama Igor Lah.
Dušan

 penso che il nome derivi da un luogo, una città.
Windishgraz e il nome tedesco per Slovenj Gradec.
Dušan

 C'era un generale austriaco che si chiamava Windisch-Graetz,
Quello che quando e' andato nelle Marche ha lasciato il nome ai 
"vincisgrassi" (tipo di pasta)


 (che stava fra Iudrio, Gorizia e Cervignano/Aquileja/Grado)
Visto che si tratta delle zone con notevole presenza Slovena, mi
sembrava strano di non aver mai sentito di bisiï¿œchi.
Poi mi sono informato un puï¿œ:
http://it.wikipedia.org/wiki/Bisiacaria
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_bisiaco
e con traslitterazione arrivo a Bizjakarija e mi sono accorto subito che
il cognome Bizjak e molto comune in Slovenia, sopratutto in area di Gorica:
http://www.stat.si/eng/imena_baza_priimki.asp?ime=&priimek=Bizjak&spol=
mentre il vocabolario di cognomi riporta interessanti informazioni, ma
come al solito, senza risposta definitiva:
http://www.rodoslovje.com/priimki/B/Biz-Bjel.htm
Duï¿œan

 °¿°
Il confine tra la Serenissima e l'Impero Austro-Ungarico era a qualche
chilometro dopo Cervignano del Friuli. Questo antico confine ha dato
luogo a fatti storici dimenticati.
Nel 1941 quando la Germania nazista e l'Italia fascista cominciarono
l'occupazione della Jugoslavia, re Pietro fuggì da Belgrado a Londra.
Churchill gli offerse la sua alleanza, allora Pietro chiese in cambio
che, in caso di vittoria contro i nazifascisti, il confine occidentale
della Jugoslavia comprendesse il territorio fino a Cervignano,
com'erano i confini della "Defonta". Churchill fu d'accordo. Nel 1944
Tito si rivolse al re Pietro per dire che Draza Mihajlovic, capo del
governo jugoslavo, collaborava coi Tedeschi. Il re non volle credere,
ma Churchill mandò suo figlio Randolph da Tito, affinché gli
dimostrasse la grave accusa fatta a Mihajlovic. E Tito riuscì a
dimostrarlo. Allora Pietro nominò Tito capo del governo jugoslavo
monarchico purché nell'esecutivo ci fossero due ministri monarchici. E
così fu. Quando Tito occupò Trieste e Gorizia egli pretendeva di
arrivare fino a Cervignano. Infatti era ancora capo del governo
monarchico. Infatti la Repubblica Federale Socialista di Jugoslavia fu
proclamata appena nel novembre 1945. Fu soltanto un intervento
americano che impedì di far eseguire le promesse di Churchill.
La questione di Cervignano ebbe dei risvolti anche da parte tedesca.
Nel 1938 ci fu l'Anschluss per cui l'Austria fu annessa alla Germania.
Nel 1943 quando i nazisti occuparono l'Italia il territorio di Trieste
fu proclamato l'Adriatischer Kuestenland, in ricordo del Litorale
Adriatico della "Defonta". I nazisti per necessità  belliche
smontarono tutto il doppio binario della ferrovia da Mestre a Trieste,
però si fermarono a Cervignano. Non solo, smontarono anche i cavi
della linea elettrificata, che rimase fino a Cervignano. Per cui,
anche molti anni dopo il dopoguerra, il treno che  partiva da Trieste
aveva una motrice elettrica fino a Cervignano, poi subentrava la
locomotiva. Ciò avvenne perché il materiale fisso di tutto il tratto
ferroviario Trieste - Cervignano e Trieste - Cormons era ancora di
proprietà della Suedbahn austriaca, diventata tedesca. Tale proprietà
durò fino al 1969, e fu accettata nel Trattato di pace del 1919 Italia
- Austria.
Saluti
Dario Bazec

 propriet� della Suedbahn austriaca, diventata tedesca.
interessante l'excursus ferroviario. OT per OT, come e' avvenuto il 
"taglio" delle linee ferroviarie da Trieste verso il territorio 
jugoslavo e in particolare l'Istria ?
Mio padre raccontava che quando era stato mandato (di leva durante la 
guerra) a fare l'addestramento da marinaio al CREM (che credo volesse 
dire Corpo Regi Equipaggi Marittimi, ma loro traducevano "Carcere 
Reclusorio Eterno Martirio") di Pola, avevano preso un trenino da 
Trieste che si inerpicava inerpicava e dopo lungo tempo compariva in un 
qualche punto sopra Trieste.


 
Forse parlava di Parenzana (Porečanka) che andava da Trieste (Trst) fino
a Parenzo (Poreč).
http://sl.wikipedia.org/wiki/Porečanka
http://www.istrianet.org/istria/navigation/land/parenzana/index.htm
Attualmente in parte slovena si può andare in bici:
http://www.portoroz.si/it/parenzana
Dušan

 °¿°

 andï¿œ a Pola come marinaio volontario
Beh mio padre NON era volontario ma di leva. E raccontava di attriti tra 
marinai di leva, volontari e popolazione del luogo. Non ricordo in che 
relazione trilaterale.
Ma sulla questione ferroviaria di cui sopra nessuno sa nulla ?
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Dopo la fine della II guerra mondiale tutta la Venezia Giulia fu
occupata dalle truppe di Tito. Però il 12 giugno 1945 le truppe
iugoslave uscirono dal territorio di Trieste. Ci furono diverse
trattative finché con il trattato di pace Italia-Iugoslavia del 1947
fu sancita l'istituzione del Territorio Libero di Trieste che andava
dal fiume Timavo al Quieto (Istria). Il TLT fu diviso nella Zona A
sotto amministrazione anglo-americana e la Zona B sotto
amministrazione iugoslava. Il confine tra la Zona A e la Zona B era a
sud di Trieste (consultare Wikipedia). E' noto poi che la Zona A passò
all'Italia e la Zona B alla Iugoslavia; la Slovenia ha approfittato
del porto di Capodistria, la cui popolazione era una volta di circa
10.000 persone e ora supera le 100.000.
La ferrovia Trieste-Pola si fermava allora a Erpelle- Cosina il primo
paese in zona B. Non so per quali oscuri trattati con Tito alla fine
degli anni '50 cessò di funzionare anche quel tratto, però rimasero
ancora i binari. Non mi ricordo in quali anni anche i binari furono
rimossi. Rimaneva così un tratto di questa ferrovia dismessa in cui si
poteva passeggiare liberamente.
Alcuni anni fa alla Provincia di Trieste fu approvato il progetto di
trasformare quel tratto dismesso in una pista ciclabile.
Tuttora sono in corso i lavori; però la pista parte dal rione di S.
Giacomo e arriva fino al confine di Stato con la Slovenia, nella Val
Rosandra nel comune di Bagnoli della Rosandra - Boljunec.
Alcuni tratti sono stati già coperti con una massicciata divisa
trasversalmente in due: una parte per i ciclisti, l'altra per i
pedoni. C'è già il ponte che sovrasta la via dell'Istria ed è
transitabile. Il tratto in massicciata va dalla via Campanelle fino al
rione di Altura e poi la pista prosegue in terra battuta. Non si sa
quando saranno finiti completamente i lavori.
Saluti
Dario Bazec