Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Re: rapporto entropia e dio

 che riguarda il rapporto entropia-Dio....grazie
"E' difficile, per non dire impossibile, conciliare l'idea di un Dio
perfettissimo, onnipotente, onnisciente e buono, con lo stato presente
del mondo, o meglio con lo stato del mondo come lo conosciamo fin dalle
sue origini: quella massa di esseri che si avviluppano nello spazio e
nel tempo senza significato accertabile, quell'enorme spreco di energie
e di tentativi sbagliati nella produzione di specie mostruose, nella
lotta di tutti contro tutti, nella carneficina universale che sembra
essere la legge dell'evoluzione su questa nostra Terra."
[G. Miegge, Scritti teologici, a cura di C. Tron, Torino 1977, p.267,
citato in M. Bettettini, La misura delle cose, Rusconi ed., Milano
1994, p. 7]
ciao
Giuseppe
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perfettissimo, onnipotente, onnisciente e buono
Mi pare che gli attributi di un eventuale dio:
onnipotente, comprensibile,  buono
se tenuti insieme, siano già in stridente contraddizione
con la realtà del mondo che vediamo ogni giorno.
Se uno vuole credere in un dio, ad almeno uno dei
tre deve rinunciare...
Ciao, Valter

 se tenuti insieme, siano già in stridente contraddizione
si vede che non commutano.
in ogni caso, possiamo immaginarcelo come vogliamo e persino relazionarlo
all'entropia;
tanto non è mica fisica questa.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

concordo.
Ciao, Valter

Pero'...  mi son ricordato di questi studi scientifici di 
"teolo-fisica",  forse sono rilevanti. Per chi non li conoscesse gia', 
buon divertimento  :-)
http://www.lhup.edu/~dsimanek/hell.htm
Giorgio
P.S. Aggiungo che il secondo articolo non mi convince ;-)

La religione cristiana (l'unica che conosco abbastanza bene) è
autoconsistente. Se ne potrebbe parlare a fiume, ma non credo che sia
il newsgroup adatto.

Concordo anche io...  penso che a volte alcuni fisici, affascinati dal mondo 
naturale che studiano, dal liguaggio matematico e dalle leggi fisiche, 
arrivino a deificare la natura stessa. Forse la maggiorparte dei fisici, 
perlomeno quelli che abbandonano la religione, coscientemente o meno 
sostituiscono l'idea di Dio con quella della natura. La maggiorparte dei 
fisici pero' non deifica in senso stretto la realta'. Alcuni invece tentano 
di dare una interpretazione piu' intima di questo fenomeno psicologico...
Ciao
Alessandro 

 tanto non è mica fisica questa.
Certo che no, almeno non nel senso stretto nel quale siamo abituati 
a pensare l'ambito d'interesse della fisica. 
Rimane il fatto cmq che vi sia una certa contiguità della fisica con 
la filosofia ed anche con la religione, come dimostra il fatto che 
siano stati teologizzati e resi sacri a volte particolari fenomeni
naturali. Penso _ad esempio_ alle congiunzioni triple tra Giove e 
Saturno, che sono un fenomeno uno e trino a seconda che le si 'osservi'
eliocentricamente oppure geocentricamente. Uno penserebbe (avrebbe
pensato): non sono mica fisica le trinità, triadi e trimurti di cui
parlano le varie religioni .. 
saluti


a pensare l'ambito d'interesse della fisica. 
L'ambito della fisica è la natura indagato con metodo scientifico.
Cosa c'entra questo con la religione?
Rob
"Qualcuno doveva aver calunniato Josef K. perchè una mattina, senza che avesse fatto nulla, venne arrestato."

 grado nel corso del tempo
sì. rispondevo a moretti che osservava l'impossibilità di credere un dio
simultaneamente onnipotente comprensibile e buono sulla base delle
osservazioni attuali: per un bravo fisico un modello del genere andrebbe
scartato; eppure a molti piace..


 Rob
Paes?!
ciao


 del mondo ... (omissis)"
Non credo che il problema posto sia "come l'Uomo percepisce la natura di
Dio", ma l'entropia, in particolare quella dell'universo, può dirci qualcosa
circa Dio, in particolare sulla sua esistenza?
In definitiva no, penso che credere in Dio è comunque un atto di fede.
Però l'entropia iniziale ci dice chiaramente che questo universo non è un
universo nato a caso.
O meglio, per spiegare che non è un universo particolare occorre postulare
che esistano una infinità di altri universi. Noi tutti saremmo in un
multiverso di qui il "nostro" universo, tra gli infiniti, è quello che è
nato con le condizioni "giuste" per permettere che dopo alcuni miliardi di
anni una parte di sè si sia sviluppata fino ad essere cosciente di se stessa
ed a porsi domande (intelligenze extraterrestri eventuali comprese).
L'entropia non è l'unico fattore, vi sono diverse costanti che se avessero
un valore anche leggerissimamente diverso non potrebbero permettere lo
sviluppo della vita (es. le stelle non potrebbero formarsi, oppure
brucerebbero in un tempo troppo breve, etc.)
Nuove teorie, come quella delle super-stringhe, fanno si che queste costanti
non emergano dal nulla ma siano la conseguenza di una realtà tra infinite
possibili di cui solo alcune sembrano funzionare e ancora meno potrebbero
creare universi.
La teoria delle stringhe però, anche se promettente ed interessante, è
altamente incompleta e totalmente teorica, non esite nulla che la confermi
(es. una delle eventuali dimensioni aggiuntive della teoria che avrebbe
dovuto essere misurabile con strumenti non si rileva, così col tempo la sua
dimensione teorica via via si riduce).
Quello che invece abbiamo è la teoria standard, è una teoria appunto, quindi
soggetta ad essere migliorata, ma ha il vantaggio che è stata a lungo
sperimentata e nei limiti della teoria è da considerarsi corretta.
Bene, questa teoria ci dice che viviamo in un universo unico e molto, molto,
molto speciale.
Un universo che può tranquillamente essere nato dal caso o dal volere di
Dio.
Roger Penrose (professore emerito di matematica dell'Università di Oxford)
si è preso la briga di fare qualche calcolo, ben al di là dalle mie capacita
di valutazione, ma il risultato è che la possibilità che esista questo
universo fra le tante possibili è veramente vicina all'infinito.
Una su un numero INF uguale a circa "dieci elevato a dieci elevato a
seicento" (tra le virgolette non vi sono ripetizioni).
Per chi afferra un po' di matematica INF è veramente grande.
Possiamo esistere per puro caso.
Possiamo esistere perchè Dio fra INF possibilità ne ha scelta una.
Questa.


al dogma dell'unità e trinità di Dio, alla Nuova ed eterna alleanza, .. 
ok, ma tutto questo appartiene alla storia della fisica/scienza.
anche l'alchimia ha fornito input alla chimica moderna, ma non credo
che nessuno si sognerebbe di considerarla altro che un relitto del
passato.


Fisica e filosofia si'... fisica e religione no.... filosofia a religione 
si'...
L'esempio sulla trinita'... lo considero giusto uno scherzo...


Sbaglio o intendi dire che l'unitá e trinnitá di Dio, la Nuova ed eterna 
alleanza, ... sono elementi scientifici veicolati dala religione??!?
Ne accennavi anche in un post precedente del thread... cosa intendi?
Con tutto il caos che oggigiorno e' in U SA circa il rapporto fra 
religione-scienza (per non parlare di religione-politica), io (e suppongo 
molti altri) sono particolarmente suscettibile sulla tematica.
Cordiali saluti
Alessandro
ENI-CBG 


Non critico le conclusioni poiche' di fatto entrembe le possibilita' si 
considerano aperte.
In realta' peró non capisco quale sia la necessitá (logica) di invocare 
l'esistenza di Dio, in quanto la realtá attuale puo´essere un risultato di 
ció che genericamente chiamiamo caso in questo contesto. E´come vincere la 
lotteria, evento improbabile, ma capita... ma e' solo il caso. Se 
analizziamo la probabilitá di avere proprio questo universo e non un altro, 
le probabilitá in gioco saranno oviamente "molto inferiori". Non solo. Noi 
viviamo in questo universo, "uno dei pochi" in cui potremmo osservare questa 
probabilitá osservarsi... insomma, abbiamo vinto la lotteria, "siamo 
fortunati" e quindi potremmo pensare alla divina provvidenza.
Il fatto e' che da un punto di vista puramente scientifico, mi pare che 
"Possiamo esistere per puro caso" sia sufficiente. "Possiamo esistere perchè 
Dio fra INF possibilità ne ha scelta una." e' una possibilitá se e solo se 
si postula l'esistenza di Dio, entitá metafisica su cui non e' lo scienziato 
che debba postulare, ma ogni singolo uomo per atto di fede.
Il fatto e' che scegliendo la soluzione piu' semplice, scelgo la prima. 
Postulando invece l'esistenza di Dio, il problema se l'universo sia nato per 
caso o per decisione divina rimane comunque indecidibile... e' dunque 
(perlomeno su queste basi) utile postulare l'esistenza di Dio?
Cordiali saluti
Alessandro
CBG@ENI-G 

 Rob


della religione in rapporto alla storia del pensiero fisico o scientifico?
no, non lo direi solo perchè la religione non è stato uno dei motori
della scienza così come lo è stato l'alchimia per la chimica.
alcuni scienziati ante litteram erano religiosi, ma non fecero le loro
scoperte partendo da scopi religiosi, ma solo per curiosità
intellettuale, che è la base della scienza.
e perchè avevano un sacco di tempo libero!


intellettuale, che è la base della scienza.
In ogni caso direi invece che la religione cattolica
ha *ostacolato* il progresso e la diffusione della scienza
in momenti cruciali ed anche con metodi brutali e violenti.
L'abiura coatta di Galileo, a 70 anni, sotto minaccia  di tortura
parla a sola.
Ciao, Valter

 ENI-CBG
cosa significa esattamente questa sigla?


A parte i dettagli, che ci sia (stata) contiguitá fra fisica (scienza)
e religione (+filisofia) concordiamo.
Non capisco se concordiamo sul fatto o meno che sia meglio oggi avere
scienza e religione "separate"...
Ale
ENI-CBG.... European Neuroscience Institute - Cell Biophysics Group...
era giusto per dare due coordinate ;)

 (perlomeno su queste basi) utile postulare l'esistenza di Dio?
Allo stato attuale delle conoscenze umane credo che:
a) pensare che l'universo esista perchè "creato" da Dio sia un atto di fede;
b) pensare che l'universo esista perchè "nato" dal caso sia un atto di fede.
Saluti a tutti
Elio Ra


scienza e religione "separate"...
 
Forse il problema affrontato così è fuorviante.
A me sembra evidente che in certe scienze la religione non abbia nulla
da dire, es. in fisica, astronomia, chimica, ecc...
Esistono alcune scienze di frontiera che cominciano a porre quesiti
etici: voglio dire, studiare il bosone di higgs non porrà un dubbio
etico mai a nessuno.
Ma certe applicaizoni scientifiche che hanno a che fare con l'uomo,
vuoi oggi gli embrioni, domani qualcosa di diverso, pongono quesiti
etici  o meglio si prestano a porli.
In quei casi secondo me è l'etica che entra in gioco e le religioni
possono proporre ciascuna la propria.
Qui però il discorso esce dall'essere puramente scientifico e
indagabile con il metodo scientifico, e diventa più filosofico.
Non saprei, io partirei di qua a discutere.


 era giusto per dare due coordinate ;)
Bene, grazie! Ma .. non è per caso quell'istituto diretto dalla Levi
Montalcini inaugurato di recente a Roma?
ciao
Giuseppe


Son daccordo. A dire il cero certe tematiche dovrebbero forse essere
affrontate da filisofi che abbiano ottime basi sscientifiche e
teologiche. Se metti un fisico ed un prete a dibattere della nascita
dell'universo la cosa non funzionerebbe, forse :))))


No... il nome in inglese era per parere snob... e' il vero nome del mio
gruppo ed instituto.... Göttingen, Germania... ma fondato da un altro
Nobel :P
Ciao
Alessandro

 b) pensare che l'universo esista perchè "nato" dal caso sia un atto di fede.
No, é un'ipotesi scientifica. Tutta la comologia, astronomia, fisica
della alte energie e cosí via, possono contribuire ad una risposta
scientifica a tale quesito. Ci son persone che non han paura al pensare
che esistiamo senza un reale motivo etico originale, senza creazione
divina. Anche sapendo che ad ogni istante, vi e' una minima
probabilitá che un evento catastrofico possa avvenire per caso ed
annientare "istantaneamente" l'universo intero :)))
Bada peró che non ho mai negato la possibile esistenza di Dio... chi
puo'?... la negazione di Dio sarebbe un atto di fede ;P
Semplicemente non so NULLA al riguardo :)