Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Cos'è ì'accelerazione

Se non ci fossero attriti, un disco posto in movimento girerebbe un eterno.
Anche la palla di Galileo lanciata su un piano infinito viaggerebbe in eterno.
Sono moti uniformi, in entrambi è presente energia cinetica (fornita al
momento del lancio) perchè il primo è accelerato e l'altro no?
Forse perchè se il disco si sbriciola i pezzetti schizzano via?
Ma non è quello che sta già facendo la palla di Galileo?
Sicuro d’essermi confuso consulto
https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm
 
e qui mi dicono che una variazione di direzione è una variazione di velocità il 
che implica una accelerazione-
Io però ho sempre pensato che l’accelerazione su verificasse, ad es., quando 
spingo l'acceleratore o quando freno o quando accendo un razzo.


la palla complica il confronto perché prevede cmq un moto rotatorio...potresti dire che per il centro di massa della palla si ha un moto rettilineo uniforme.

 la palla complica il confronto perché prevede cmq un moto rotatorio...potresti dire che per il centro di massa della palla si ha un moto rettilineo uniforme.
 
o magari supporre che Galileo avesse lanciato un blocchetto di ghiaccio su 
di un piano di ghiaccio (naturalmente l'attrito zero non esiste)


Ti manca un concetto fondamentale, le grandezze fisiche sono 
di due tipi:
-scalare: sono definite da una quantità numerica es. massa 
(kg) e lunghezza (m).
-vettoriale: sono ancora definite da una quantità ma occorre 
anche indicare una direzione e un verso lungo cui 
manifestano i propri effetti es. peso, velocità, 
accelerazione, spostamento.
Un corpo che ruota può avere una velocità angolare costante 
(giri/sec) che è uno scalare, ma un punto del corpo ha una 
velocità tangenziale che cambia continuamente direzione, la 
grandezza è vettoriale e dipende dal tempo.
La definizione di accelerazione ci dice che è una variazione 
di velocità rapportata al tempo in cui avviene, dobbiamo 
quindi concludere che un punto materiale che ruota ha una 
accelerazione (è un vettore).
Questa accelerazione ha una direzione e un verso che puntano 
al centro di rotazione del punto e si chiama accelerazione 
centripeta.

 centripeta.
 
lo dice anche il link da me consultato il quale però aggiunge
pure la corrispondente forza centrifuga.
Noi che non siamo del mestire ragioniamo a ritroso:
osserviamo la forza centriFUGA e pensiamo che sia dovuta
all'energia fornita tangenzialmente
 
Oppure è la fisica che ragiona a ritroso?
 
Certo nel vostro modo si spiega come mai una forza applicata
tangenzialmente diventi radiale e questo mi pare il punto
interessante
 

 all'energia fornita tangenzialmente
 
Qui c'e' un altro trabocchetto concettuale in cui è facile cadere.
La forza centrifuga è solo l'effetto di descrivere il moto in un sistema 
non-inerziale (ruotante). Non c'è nessuna forza centrifuga nei sistemi 
inerziali. Anche su questo ti conviene lasciar stare la forza centriguga 
almeno fino al momento in cui avrai capito bene la distinzione tra le 
descrizioni del moto in sistemi di riferimento diversi.
 
Giorgio

Giorgio Pastore ha scritto:
 > almeno fino al momento in cui avrai capito bene la distinzione tra
 > le descrizioni del moto in sistemi di riferimento diversi.
Cioè mai.
Scusa, ma proprio non mi potevo tenere...
-- 
Elio Fabri

 descrizioni del moto in sistemi di riferimento diversi. 
 
Metti in rotazione un disco con due dadi uguali incollati su di un diametro 
ed equidistanti dal centro, poni che non ci siano attriti, non è l'inerzia
che tiene in rotazione il disco?  Supponi che a un certo punto la colla 
degradi: i bulloni voleranno radialmente no? come possono volare senza 
una forza centrifuga?
 
Magari potresti dire che per "sistema inerziale" si intende qualcosa dove non
sono presenti forze e mi pare che avresti ragione, ma io mi domandavo
perchè un moto di rotazione viene chiamato accelerato anche se non
vengono appicate forze (o consumato energia) e ora mi pare d'aver capito 
perchè.
 
Piuttosto 
https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm
 fa capire
come mai una "spinta tangenziale" possa sparare "radialmente" quei due dadi.
Io però (per non smentire la mia natura iconoclasta) mi dò una spiegazione
diversa :-)

 perchè.
 
Tendi a fare affermazioni svincolate da qualsiasi aggancio a sistemi 
reali. Come sarebbe che non sono applicate forze? Su ogni elemento di un 
disco in rotazione uniforme deve essere applicata una forza costante 
verso il centro, altrimenti l'elemento si muoverebbe di moto rettilineo 
uniforme.
 
Sono i "fondamentali". Lascia stare l'iconoclastia che fu una guerra di 
religione e cerca di digerire la situazione un pezzo alla volta, tenendo 
presente che non sono opinioni ma ogni affermazione è dimostrabile.
 
Giorgio
 
Giorgio


 > come mai una "spinta tangenziale" possa sparare "radialmente" quei due dadi. 
 
vedo che non hai apprezzato l'inchino da me fatto ai libri di fisica

 indicata dalla corda al momento in cui si è rotta ...
 
Lega un sasso a una corda e fallo ruotare in un piano verticale. Lascia 
andare la corda quando il sasso è esattamente nel punto più basso e vedi 
se ti arriva davvero sui piedi. Eventualmente riprendi la scena con una 
webcam.
 
Giorgio
 
PS non usare un sasso pesante e fai l'esperimento lontando da persone e 
oggetti, in particolare finestre, non mi assumo la rponsabilità dei 
dani. :-)

 dani. :-)
 
ho 81 anni e due nipotini :-)
ho provato, ma non si capisce
ci vorrebbe un sistema meccanico e una ripresa ad alta velocità
facciamo in un altro modo:
nella giostra col parapetto ci si sente spinti radialmente, tangenzialmente
o un po' entrambe?  (io non ci sono mai stato)

 o un po' entrambe?  (io non ci sono mai stato)
 
Ecco che ricominci a far casino. Io sto parlando di "partenza per la 
tangente" nel sistema inerziale e tu ti metti sulla giostra in un 
sistema non-inerziale. Che abbia ragione Elio Fabri?
 
Giorgio

 verso l'esterno
 
Ti contraddici, prima vogliono andare dritte e non possono 
farlo, ci sarà una forza che le costringe a deviare dalla 
linea retta, altrimenti ci andrebbero no?
"sono "legate" per me significa che la forza c'è, non trovi?
E' la tensione del materiale che le trattiene.
Se la forza cessa andranno in linea retta o come si dice 
partono per la tangente.

 Che abbia ragione Elio Fabri? 
 
probabile (anche se ha ammesso che a volte dimostro "insolito acume" o qualcosa
del genere) però io ho avuto una curiosità alla quale mi sono risposto da solo
----------------------------
... mi sono domandato perchè il moto rotatorio
viene accomunato ai sistemi accelerati e la risposta mi pare sia:
"Perchè il sistema è sottopoto a tensioni come succede al passeggero
di un'auto che sta accelerando, questo anche quando il sistema rotante
non viene accelerato"
----------------------
un maestro benevole avrebbe detto ok oppure dato la spiegazione giusta,
un maestro curioso sarebbe poi felice di sapere cosa viene in mente a
chi rumina sui suoi argomenti senza condizionamenti scolastici
 
comunque ultimamente mi pare che la questione fosse
"esiste una forza centriFUGA in un coropo rotante?"
a me pare di si e lo dicono anche nel link proposto in apertura.
 
a questo si è aggiunta la questione della traiettoria che segue  un pezzo
che si stacca da un disco che sta ruotando "in folle", cioè non accelerato
 
NB. se ho ben capito in base alle definizioni correnti un disco è accelerato 
anche quando non è accelerato :-) . Inoltre un disco in rotazione non è mai 
un sistema inerziale. D'altra parte Enstein-Infeld mi pare dicano di non essere 
in grado di indicare un vero sistema inerziale (dopo vado a vedere che 
dicono più precisamente: mi pare "dove vale la RR" un discorso circolare
come ammettono loro stessi).
 
 

 partono per la tangente.
 
se tu chiami forza la corda che trattiene il sasso hai ragione
io invece la chiamo corda, sbaglierò

gino-ansel ha scritto:
 > comunque ultimamente mi pare che la questione fosse
 > "esiste una forza centriFUGA in un coropo rotante?"
 > a me pare di si e lo dicono anche nel link proposto in apertura.
Rispondo solo perché citi un sito.
Ci ho dato un'occhiata, ed esprimo il mio giudizio in tre sole parole:
un vero cesso.
Non posso perderci più tempo; se qualcun altro si vuole divertire :-(
-- 
Elio Fabri

Il giorno giovedì 2 giugno 2022 alle 15:30:03 UTC+2 
Elio Fabri ha scritto:

Grazie lo stesso.
 
Ho dato un'occhiata in giro:
https://www.youmath.it/lezioni/fisica/moti-relativi/3352-forza-centrifuga.html
 
"La forza centrifuga è una forza apparente che viene percepita da un osservatore in un 
sistema di riferimento in moto circolare." Ma anche per me tale forza è apparente,
difatti prima mi sono risposto dicendo: ""... il sistema è sottoposto a tensioni come 
succede al passeggero di un'auto che sta accelerando, questo anche quando il sistema 
rotante non viene accelerato" 
 
Però non digerisco la forza CENTRIPETA e  mi viene in soccorso
https://it.wikipedia.org/wiki/Forza_centrifuga
 dove leggo: "... in esso si manifesteranno 
delle interazioni apparenti, legate all'inerzia dei corpi, ossia alla loro propensione a non 
curvare, mantenendo il moto rettilineo uniforme." Che corrisponde abbastanza alle mie 
prime cavolate  
http://digilander.libero.it/gino333/Vaneggi.pdf
 dove a pag.13 scrivevo
"Non riesco proprio a concepire cosa c’entrerebbe il cielo delle stelle fisse con la forza 
centrifuga. Si dice che non ci sarebbe differenza fra un secchio che ruota al cospetto di 
stelle che stanno ferme e un secchio fermo mentre le stelle gli girano attorno. Vabbè, ma, 
sempre in ossequio a Guglielmo da Occam, mi pare più semplice considerare la forza 
centrifuga come l’ESPRESSIONE DELL'INCAZZATURA DELLA MATERIA CHE VIENE 
COSTRETTA A DEVIARE DALLA SUA ROTTA NATURALE . Invece quello che continua a
restarmi incomprensibile è come mai esista una rotta che la materia può seguire a 
velocità costante senza pagar pegno. "
 
Se non è una forza, ma un'incazzatura, allora non c'è bisogno della forza centripeta 
(che prima ho chiamato "corda") altrimenti richiesta in ossequio a Newton (che però 
preferisco a Mach come si vede dopo poche righe nel medesimo libercolo)

 Non posso perderci più tempo; se qualcun altro si vuole divertire :-(
 
Immagino che sia:
 
https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm
 
 
faccio riferimento solo al paragrafo "forza centrifuga".
 
1) "Viaggiando su un mezzo di trasporto non si avvertono
gli effetti della forza centripeta quando si percorre una curva":
è scorretto, nel riferimento supposto inerziale del suolo è
proprio anche una forza centripeta a "spingere" sul passeggero.
 
2) "si percepisce l'effetto di una forza uguale e contraria
(per la terza legge della dinamica":
la forza centrifuga non ha relazione con un'ipotetica forza
centripeta, in un riferimento rotante si può introdurre una
forza centrifuga agente su un corpo senza che su di esso agisca
una forza centripeta, comunque il terzo princìpio non si applica
alle forze inerziali.
 
3) "Il suo punto di applicazione (della forza centrifuga NDR),
a differenza della forza centripeta coincide con il baricentro
del corpo in moto.":
non si sa cosa sia il "punto di applicazione" della forza
centrifuga, che è distribuita e in generale ha un effetto
che non è equivalente (inteso come forza e momento risultanti)
a quello di un'unica forza applicata in un punto, il campo
di forza (o meglio accelerazione) centrifuga non è uniforme...
 
4) Ma ovviamente, l'errore più grossolano sta nel
non aver specificato in quale riferimento si debba
(volendo mantenere la validità del primo e del secondo
princìpio) o si possa definire la forza centrifuga, e
perché...
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani

Giorgio Bibbiani ha scritto:
 > faccio riferimento solo al paragrafo "forza centrifuga".
 > ...
E che mi dici della forza centrifuga applicata al fulcro?
E del ribaltamento di un'auto in curva?
 
E pensa che quel sito tratta tutta la fisica...
"Largo campo di filosofare" :-(
-- 
Elio Fabri

 Giorgio Bibbiani ha scritto: > faccio riferimento solo al paragrafo "forza centrifuga". > ...E che mi dici della forza centrifuga applicata al fulcro?E del ribaltamento di un'auto in curva?E pensa che quel sito tratta tutta la fisica..."Largo campo di filosofare" :-(
 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Horologium_oscillatorium
 
 
tutta questa storia attorno alla forza centrifuga piu' che la
 Fisica riguarda la sua storia quando andavano di moda i
 parrucconi e Cartesio discuteva con Huygens.
Forse lo studio del moto del pendolo conico e le condizioni del
 moto potrebbero convincere gli scettici irriducibili sempre
 ammesso che li siano.
 
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

Massimo 456b ha scritto:
 > tutta questa storia attorno alla forza centrifuga piu' che la Fisica
 > riguarda la sua storia quando andavano di moda i parrucconi e
 > Cartesio discuteva con Huygens.
Secondo me sei completamente fuori strada.
Il sito dove ho trovato quelle piacevolezze si presenta come un posto
dove si può imparare la fisica: per studenti anzitutto.
Controprova: c'è anche la pubblicità di lezioni private.
Secondo: le idee sulla forza centrifuga che si leggono lì sono sotto
sotto quelle del senso comune più rozzo (e questa è la cosa più
vergognosa).
In breve: quando un corpo percorre una curva "nasce" la forza
centrifuga, che per reazione genera la forza centripeta, ecc. ecc.
Stiamo parlando di oggi, non di secoli fa.
 
Io non so chi sia l'autore, ma di sicuro avrà fatto almeno una scuola
superiore, e probab. ha anche una laurea (magari in ingegneria).
Che il nostro Gino non si sia accorto di niente non mi stupisce e non
è ora il punto in discussione.
Molto più rilevante è che schifezze del genere abbondano in internet,
e c'è gente che le legge senza trovarci niente da ridire.
 
Se ne deduce (non è l'unico elemento di prova) che la nostra scuola è
totalmente irrilevante per la formazione scientifica (non solo
scientifica, ma anche questo qui sarebbe fuori tema).
Fatto che non manco mai di sottolineare con gli insegnanti, ma sembra
che nessuno riesca a porci rimedio.
(Che sia chiaro: non siamo certo i peggiori al mondo. Vorrei vedere
come stanno davvero le cose negli altri paesi europei; quanto agli USA
non ho il minimo dubbio.)
 
PS. Colgo l'occasione per avvisare che da qualche giorno il mio
indirizzo internet 
elio....@fastwebnet.it
 non riceve posta.
Funziona in uscita ma non in entrata.
Quindi chi volesse scrivermi in privato è pregato di usare un altro
indirizzo: 
elio....@tiscali.it
 
-- 
Elio Fabri

 non ho il minimo dubbio.)
...
 
Sollevi un problema di non facile soluzione.
Anche perché la causa non è direttamente internet. Internet facilita ma, 
la contrapposizione tra conoscenza scientifica e superstizione, 
"dicerie", informazioni incontrollate o, per dirla con termini 
contemporanei "fake news" è molto più antica. La cura, in passato, è 
stata innalzare il livello culturale medio attraverso la scuola.
 
Oggi, per diversi motivi, la scuola non riesce ad aumentare la propria 
efficienza nello sviluppare un senso critico diffuso che agisca come 
produttore di anticorpi nei confronti delle informazioni incontrollate.
Ma non credo che il rimedio sia nelle mani degli insegnanti. Per 
adeguare un sistema educativo a esigenze diverse della società, è sempre 
stata necessaria una azione esplicita delle parti più coscienti della 
stessa società, attraverso la politica.
 
Tuttavia la politica dei sistemi educativi, non solo in Italia, è da un 
pezzo controllata da altre priorità. E, a voler pensare male, non per 
caso. Troppe capacità critiche notoriamente possono far male, come 
sapeva benissimo la monarchia borbonica.
 
Queste sono chiaramente osservazioni personali alquanto OT, pur partendo 
da un problema di fisica.
 
Volendo però restare nello stretto campo disciplinare, un commento 
rilevante che mi sento di fare è che spesso "il pesce puzza dalla 
testa". E cioè che non mi sento di mettere la mano sul fuoco sul modo 
con cui vengono introdotti tanti argomenti neanche nei corsi 
universitari. Magari a volte è solo questione di sciatteria. Ma la 
sciatteria della presentazione fa presto a trasformarsi in un completo 
misunderstanding da parte dello studente.
 
Quindi, chi ha le idee chiare, dovrebbe provare a dare l'esempio. Tu lo 
hai fatto in varie occasioni. Ma forse dovresti provare ad aumentare la 
visibilità. Giusto per fare un esempio: perché il bellissimo "Insegnare 
relatività nel XXI secolo" non è mai diventato un libro ad ampia diffusione?
 
Giorgio

Il giorno venerdì 3 giugno 2022 alle 09:40:03 UTC+2 
Massimo 456b NON ha scritto a me, ma poichè credo sia persona
educata e che non ignora l'autore del post in cui entra, provo a domandargli 
se trova credibile il link 
https://it.wikipedia.org/wiki/Forza_centrifuga
 dove 
si legge "... in esso si manifesteranno delle interazioni apparenti, legate all'inerzia 
dei corpi, ossia alla loro propensione a noncurvare, mantenendo il moto rettilineo 
uniforme." 
 
Che le forze agenti su di un passeggero in un'auto in curva siano "apparenti"
è chiaro per quasi tutti visto che non ci sono razzetti nei vestiti di quel tale.
 
Però qua non dicono solo che si tratta di una forza uguale e contraria della forza
centripeta ("fu Christiaan Huygens, rifacendosi alle analisi sul movimento di René 
Descartes a fornire per primo un'analisi geometrica della natura del moto circolare 
come risultante dell'equilibrio fra forza centripeta e centrifuga").  Aggiungono anche
quello che pensavo anch'io cioè che si tratterebbe (parolacce a parte) "dell'espressione 
dell'incazzatura della materia che viene costretta a deviare dalla sua rotta naturale"
 
Sei d'accordo sull'interpretazione? E sul fatto? 
Sai dove potrei trovare le parole precise di Newton collegate al secchio rotante?

 superiore, e probab. ha anche una laurea (magari in ingegneria).
 
Come mai da questo fatto ipotizzi (o deduci) che il tizio ha una laurea 
in ingegneria?
 
Tutti idioti questi ingegneri?
 
-- 
 
maitre Aliboron

 Giusto per fare un esempio: perché il bellissimo "Insegnare relatività nel XXI secolo" non è mai diventato un libro ad ampia diffusione?
 
Perche' questo mondo e' superficiale e si accontenta del verosimile.
Una Fisica verosimile, edulcorata a favore di poca matematica, e'
 in parte vera.
Filosoficamente e' falsa ossia un'imitazione della Fisica.
Credo che non valga solo per la relativita'.
Il libro di Fabri costa un po' di fatica in piu'   ma credo che
 darebbe soddisfazioni ai professori prima che agli
 alunni.
Perche' si renderebbero conto che credevano di aver capito senza
 approfondire.
Ma il bello viene proprio quando te ne rendi conto.
L'orgoglio ci priva di questa bellezza e rimaniamo nella mediocrita'.


 superiore, e probab. ha anche una laurea (magari in ingegneria).
...
Sbagliato. E' laureato in Fisica a Torino. Basta cercare con google con 
nome e cognome (sono in fondo all' articolo di YouMath.
 
E questo fa tornare a quanto ho scritto prima...
 
Giorgio


L'autore della lezione dalla quale ho tratto
in precedenza alcune citazioni pare sia un ingegnere,
v.:
 
https://www.edutecnica.it/info.htm
 
 
ma presumo che tutti concordino che non importi che
l'autore sia fisico o ingegnere o altro, quanto notare
che l'autore avesse ricevuto una formazione accademica...
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani

 Tutti idioti questi ingegneri?
 
Non mi sono andato a vedere il contesto e dovrei farlo, ma lo 
spazio per una critica probabilmente c'è. Se come credo è un 
àmbito didattico passare dalla laurea all'insegnamento non è 
cosa da tutti se si vogliono fare bene le cose. Mi resterà 
sempre impressa la storia dell'additività della temperatura 
trattata sul newsgroup qualche mese fa. Se c'è qualche 
probabilità che ci pensi un fisico la probabilità che ci pensi 
un ingegnere è quasi zero. Quasi ogni volta che vedo un 
argomento che credevo di conoscere scopro che non l'ho capito 
come si deve.
 
Questo genere di cose contano se si fa didattica perché bisogna 
anticipare tutti i percorsi mentali e i bisogni di chi sta 
imparando. Quindi o l'ingegnere è davvero bravo a individuare 
le implicazioni delle nozioni che insegna o sarebbe auspicabile 
aver fatto un corso mirato alle tecniche didattiche. Cosa che 
in Italia a mia conoscenza non so quante volte sia stato fatto 
bene ma credo N < 20
 
Insomma, non prendiamocela :) O almeno io penso che non ci sia 
motivo.

 
https://www.edutecnica.it/info.htm
 
 
Ok, ho sbagliato il riferimento.

Giorgio Pastore ha scritto:
 > ...
 > Ma non credo che il rimedio sia nelle mani degli insegnanti. Per
 > adeguare un sistema educativo a esigenze diverse della società, è
 > sempre stata necessaria una azione esplicita delle parti più
 > coscienti della stessa società, attraverso la politica.
Sono perfettamente d'accordo, ma questo non deve diventare un alibi.
Intendo dire che gli insegnanti non dovrebbero adattarsi passivamente,
come spesso fanno.
 
La cosa che ho sempre rimproverato agli insegnanti (intendo italiani,
perché questi li conosco) è il rinchiudersi nella propria classe.
Il che tra l'altro impedisce attività anche modeste ma che potrebero
essere produttive, come sperimentazioni *serie* (non come tante che
andavano di moda più di 40 anni fa).
Su questo purtroppo ho fatto diverse esperienze negative e pochissime
positive.
Parlo di un passato lontano, ma credo che oggi le cose siano perfino
peggiorate, se possibile.
 
 > Tuttavia la politica dei sistemi educativi, non solo in Italia, è da
 > un pezzo controllata da altre priorità. E, a voler pensare male, non
 > per caso. Troppe capacità critiche notoriamente possono far male,
 > come sapeva benissimo la monarchia borbonica.
Non credo molto a scelte deliberate in questo senso.
Per es. l'opera distruttiva delle ministre berlusconiane (Moratti,
Gelmini) non credo avesse motivazioni del genere. Piuttosto un'idea
della scuola al servizio delle "forze produttive".
Molto più grave è che questo punto di vista è ormai divenuto
trasversale: non c'è chi non si riempia la bocca della necessità di
"riformare la scuola". Lo dicono persone comuni, che nella gran parte
non sanno neppure di che cosa parlano.
Lo dicono presidi (pardon, dirigenti scolastici). Ho letto di recente
un intervento del Presidente dell'associazione dei dir. scolastici,
che appunto invocava una riforma che renda la scuola "utile alla
società".
Una delle sue proposte era di rendere autonome le scuole nelle scelte
degli insegnanti (col pretesto che solo la scuola conosce davvero i
suoi bisogni). Sotto si leggeve il retropensiero: voglio essere io a
decidere chi assumere come prof nella *mia* scuola.
Secondo me invece gente così andrebbe mandata a raccogliere i
pomodori. Altro che "dirigente scolastico".
 
 > ...
 > Giusto per fare un esempio: perché il bellissimo "Insegnare
 > relatività nel XXI secolo" non è mai diventato un libro ad ampia
 > diffusione?
E questo come si fa?
Come si fa a farlo diventare un libro, è facile a dirsi: basta trovare
un editore.
Ma su questo io ho fatto solo esperienze negative.
L'ultima è quando proposi a Zanichelli non quello ma la versione
precedente: "Per un insegnamento moderno della relatività".
La risposta fu che non erano interessati.
Forse a ragione, visto che poi pubblicarono la traduzione di
"Spacetime Physics", pare con scarso successo.
E sì che quello aveva un richiamo che io non avevo: autori americani,
di cui uno (Wheeler) di gran peso.
 
Di conseguenza con "Insegnare relatività nel XXI secolo" non ci ho
neppure provato: mi sono accontentato della diffusione via AIF, che
non è stata male. Non ricordo bene, ma ne sono andate via almeno 1000
copie ed è stato ristampato per accontentare le richieste.
Che poi questo abbia influito sul modo d'insegnare la relatività in
Italia, ho i miei dubbi.
-- 
Elio Fabri

Giorgio Pastore ha scritto:

Dunque ci ho preso :-)
Poi sono andato a guardare più da vicino.
Non solo è ingegnere, ma insegna in un IIS in provincia di Milano.
IIS significa che è un insieme di più scuole: nel caso in oggetto:
- Liceo scientifico opzione scienze integrate
- Istituto Tecnico Industriale (elettronica, informatica,
     telecomunicazioni)
- Istituto professionale.
 
Ranieri ha una macedonia d'insegnamenti, in parte nel primo biennio,
altri in anni superiori; alcuni incomprensibili (tecn.prog.sist.el.).
Da quello che capisco sono prevalentemente nel settore
elettronico-informatico, e hanno ben poco a che vedere con la fisica,
niente con la meccanica.
 
Come ho fatto a capire che era un ingegnere? Soprattutto dal
linguaggio.
Ma non voglio insistere, perché mi dà solo fastidio discutere con chi
ha l'abitudine di attribuire all'interlocutore idee di fantasia,
anziché cercare di capire quello che pensa.
(Naturalmente non sto parlando di te.)
-- 
Elio Fabri

 La risposta fu che non erano interessati.
 
So che non è facile convincere un editore. Quache volta però editori 
minori risuonano meglio dei "grandi".
 
Giorgio

 alcuni incomprensibili (tecn.prog.sist.el.).
...
 
Credo che siano Sistemi elettrici ed elettronici, v.:
 
https://www.zanichelli.it/ricerca/prodotti/tecnologie-e-progettazione-di-sistemi-elettrici-ed-elettronici
 
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani

Giorgio Bibbiani ha scritto:
 > Sarebbe "scienze applicate";
Grazie. In efetti mi suonava male :-)
Le scienze integrate furono un'invenzione di qualche pedagogista, ormai
decenni fa. Perduta nell'oblio insieme a tante altre pseudoinvenzioni.
 
 > Credo che siano Sistemi elettrici ed elettronici, v.:
 >
 > 
https://www.zanichelli.it/ricerca/prodotti/tecnologie-e-progettazione-di-sistemi-elettrici-ed-elettronici
 
Mi congratulo per il fiuto da segugio :-D
Comunque un altro bell'esempio di terminologia pomposa che nasconde
realtà molto più terra terra...
Sarà tanto se usciranno conoscendo le leggi di Kirchhoff e la differenza
fra transistori PNP e NPN.
-- 
Elio Fabri


A parte nuovissimi accorpamenti/rimescolamenti dannosi, le materie fondamentali 
del triennio per elettrotecnici erano elettrotecnica, sistemi e TDP "tecnologia disegno
 e progettazione", per sistemi i vari docenti facevano molta confusone su quali 
fossero gli scopi della materia e in moti improvvisavano sui programmi e la prova  
era che la materia sistemi come seconda prova è stata data solo due volte con grande 
confusione tra i membri interni ed esterni, del resto stessa confusione c'era nei vari 
corsi di studi per ingegneria, per esempio a Roma c'erano negli anni settanta ben tre 
corsi di sistemi e controlli tutti e tre i corsi erano complementari, a Palermo un solo 
corso fondamentale per ingegneria elettrica e per elettronica ed il Prof. Raimondi iniziava
 il corso dicendo che sistemi si interessava di tutti i sistemi indistintamente, compreso 
il sistema solare ed il sistema universo e siccome al sistema universo si interessava Dio, 
lui era come Dio.
 
MF

 Che abbia ragione Elio Fabri? 
 
probabile, chiunque può sbagliare
 

Forse per chi è del mestiere 
http://digilander.libero.it/gino333/tangente.jpg
 
è ovvio, ma mettetevi nei panni di chi osserva un "calcinculo" (quella giostra
coi sedili appesi a catene che si sollevano radialmente durante la rotazione)
credo penserebbe che se la catena si rompe il passeggero proseguirebbe
radialmente in aria, non che partirebbe per la tangente.
Questa questione è la medesima del secchio di Newton, sono andato a
riguardarla nel Caldirola di mia figlia, ma l'ho trovata poco chiara. Mi sono
ricordato che in "La fine del Tempo" di Barbour (un macigno che non mi
convince affatto) c'è un'esposizione più ampia, anche storica, che ho
trovato assai interessante. Una serie di incomprensioni fra Cartesio, Newton,
Mach ed altri. A quei tempi pare che la forza centrifuga non fosse un'ancella
di quella centripeta ... mi sembra quindi che ci sia pure pane per gli eretici ...
Magari gradite darci un'occhiata? l'ho fotografata (ho rotto lo scanner) in
https://ibb.co/VSt0S4k
   inerzia1
https://ibb.co/JdsTZJd
   inerzia2
https://ibb.co/jZmVBsj
   inerzia3
https://ibb.co/vzX9Wqp
  inerzia4
https://ibb.co/HpN36xs
  inerzia5
https://ibb.co/qFMhxtk
   inerzia6
intanto spero che Pastore valuti le mie considerazioni, a meno che tacitamente
non le abbia approvate

 non le abbia approvate
 
Sulle tue considerazioni del post precedente, non approvo tacitamente 
niente.
 
E' però difficile risponderti perché non sembri in grado di vedere che 
ci sono due descrizioni diverse, ognuna delle quali va capita "di per 
sé", prima di tentare di metterle insieme:
la descrizione di quanto accade in un sistema inerziale e quello che 
accade in un sistema rotante. In nessuna di queste c'è "incazzatura" di 
alcunché ma solo forze ed equazioni del moto.
 
Prova a descrivere il bullone attaccato alla corda nel sistema inerziale 
(dimenticandoti quello rotante) e magari ne parliamo.
 
Giorgio

 (dimenticandoti quello rotante) e magari ne parliamo. 
 
Non capisco bene, provo a ragionare alla rovescia.
 
Sono nello spazio, lancio un sasso che viaggerà quasi in eterno seguendo
una rotta come fanno tutte le meteore (quasi diritta per un gran pezzo).
Il sasso raggiunge un satellite lanciato dalla Terra lungo la stessa rotta, ma 
che procede assai più lentamente (a parte la differenza di velocità lungo la 
rotta, essi sono relativamente fermi) 
Sul satellite c'è una reticella da farfalle fissata ad un braccio libero di ruotare 
quasi senza attrito. Guarda caso il sasso incoccia la reticella che, guarda caso,
sta ruotando in folle alla velocità uguale alla differenza di velocità fra sasso
e satellite cosicchè, senza sussulti, la reticella (con sasso dentro) continua a
ruotare come prima mentre il sasso viaggia alla stessa velocità di prima, ma
ora in circolo.
L'energia (cinetica) del sasso non viene modificata granchè nonostante il sasso
ora stia seguendo la rotta imposta dal marchingegno in cui s'è imbattuto. 
Difatti se la reticella si rompe il sasso riprende un rotta "diritta":  cioè la tangente 
alla circonferenza di rotazione al punto in cui la reticella si è rotta.
 
Durante la rotazione il sasso mostrava (grazie alla reticella abbondante che 
fungeva da corda come le catene del calcinculo) un "forza RADIALE" che gli 
antichi (secondo Barbour) chiamavano forza centrifuga per evidenti motivi.
Evidente che in contemporanea c'è una forza uguale ed opposta chiamata
forza centrifuga, cosa che forse si sapeva (inconsiamente) ancor prima di 
Newton.
 
Queste due forze sono vere? Vere come quella di un razzo? Direi di no perchè
se la reticella si rompe esse scompaiono: resta invece l'energia cinetica fornita
in origine al sasso il quale avrà  (molto probabilmente) cambiato rotta senza
però richiedere ulteriore rifornimento d'energia.
 
Ti sembra strano che un osservatore possa attribuire la forza radiale (mostrata 
dalla reticella che lega il braccio al sasso) al fatto che il sasso avrebbe preferito 
andarsene diritto senza rompicoglioni?
 
Certo si tratta di un osservatore incolto, capace ancora di meravigliarsi del fatto
che ci sia una "rotta" che i corpi in movimento possono percorrere gratis.
 
A me pare impossibile che l'inerzia dipenda tanto da movimenti rispetto allo
spazio assoluto quanto rispetto alla materia dell'universo, a meno che non si
voglia considerare che la "rotta percorribile gratis" è condizionata dalla materia,
(per gli einsteiniani sarebbe la curvatura dello spaziotempo). 
 
***
 
PS. Ho detto che c'erano argomenti per gli eretici pensando a me e a Fortunati 
(che non sarà certo d'accordo meco nel considerare apparenti tanto la 
forza centrifuga quanto quella centripeta)

 Giorgio Bibbiani
 
 
 
A mio parere, dopo mesi di letture e anche scontri su facebook, nonchè ovviamente anche precedentemente qui su isf (e su fisf) questo è il punto centrale della questione.
 
 
 
 
 
In molti casi (stavo per scrivere nella maggior parte..) questa "ipoteticità" della forza centripeta non è affatto ipotetica, ma necessaria, in quanto si crede (o si definisce in modo alternativo) che la forza centrifuga sia quella cosa che equilibra la centripeta in un moto circolare uniforme, ossia si limita la sua "portata" al solo caso in cui il corpo è vincolato al RNI rotante. Questo a partire da wikipedia it (ma non en), almeno fino a qualche tempo fa. Mi pare ovvio che se ci si limita a questo caso, in cui una forza di interazione c'è per forza, e ovviamente risponde al terzo principio, ed inoltre è pure uguale in modulo alla "forza centrifuga" (così definita) poi convincersi che sia "apparente" è molto dura.
 
Se invece si pensa ai casi più generici, e meglio ancora al corpo libero, che nel SNI descrivono traiettorie buffissime e si pensa che le forze apparenti (tra cui la forza centrifuga) sono proprio quelle che le "giustificano", a mio parere la cosa diventa tutt'altro che misteriosa.
 
 
 
Tuttavia questo punto di vista, portato su facebook, non solo non ha convinto nessuno (sarebbe chiedere troppo), ma mi ha portato anche allo scontro (ma vero scontro) anche con dei fisici, scontro che solo in un caso poi è stato sanato...mentre negli altri casi alla mia domanda (se il corpo non subisce forze di interazione, cioè percorre un moto rettilineo uniforme in un RI, visto da un RNI devo metterci la forza centrifuga?) la risposta è rimasta: "no, la forza centrifuga c'è solo quando il corpo è vincolato al RNI".
 
N.B: evidentemente parte del problema, in quel caso, fu la mia esposizione/domanda pasticciata, altrimenti non si sarebbe generata una polemica anche con almeno un fisico di professione, che evidentemente le cose le sa cento volte me. Ma a mio avviso resta questo problema di fondo.

 solo quando il corpo è vincolato al RNI".
 
 
Che vuoi, non è che tutti i fisici passino la giornata a riflettere sui 
principi della meccanica classica. E se quello che sanno sull' 
arogomento risale ad un corso di fisica generale seguito qualche 
decennio prima forse neanche loro sono necessariamente i più autorevoli.
 
Comnque il vero problema con forze&Co è che quasi sempre si comincia a 
parlarne senza aver chiarito come le varie quantita sono definite. Io lo 
chiiamo CICO (Confuzione IN - Confusione OUT). ;-)
 
Che poi la meccanica sia un terreno minato, causa una storia 
stratificata ma non digerita è anche vero.
 
Giorgio

Giorgio Pastore ha scritto:
 > Che vuoi, non è che tutti i fisici passino la giornata a riflettere
 > sui principi della meccanica classica. E se quello che sanno
 > sull'argomento risale ad un corso di fisica generale seguito qualche
 > decennio prima forse neanche loro sono necessariamente i più
 > autorevoli.
No Giorgio, diciamo la verità: c'è di peggio.
Intanto per capire la questione di cui state parlando non occorre
"passarci la giornata", basta il modesto impegno che sarebbe doveroso
per chi si trova a insegnare quella materia.
Servirebbe poi che il trattare la didattica come compito del tutto
secondario rispetto alla Ricerca (con la maiuscola, si capisce) non
fosse la politica standard di molti dipertimenti universitari.
Invece, specie per un fisico sperimentale, e soprattutto - credo - per
le alte energie, gli esperimenti, i turni alle macchine, la
partecipazione full time a un esperimento che potrebbe anche fruttare
il Nobel fa passare tutto il resto in secondo piano.
 
Sarà che io dopo 30 anni ho ancora il dente avvelenato.
Siamo nel 1992. Nei due anni precedenti ho tenuto per supplenza il
corso di Fisica generale I per fisici a Pisa.
Mi sono impegnato, non proprio tutta la giornata, ma un bel po', a
organizzare un corso che non fosse la scopiazzatura di qualche libro
esistente.
Il mio corso è certamente originale; certamente presenta difetti,
abbisogna di una continua messa a punto sulla base dell'esperienza...
 
Io non chiederei di meglio, ma credete che il Consiglio di Corso di
Laurea decida sulla base di una valutazione, positiva o negativa, del
mio lavoro?
Giammai, e del resto cosa ne potevano sapere?
La decisione si basa su tutt'altro criterio.
Secondo un accordo tra le due componenti dominanti nel Dip. (alte
energie e struttura della materia) il corso di FG I spetta ai primi,
quello di FG II ai secondi.
Io sono servito (povero fesso) a tappare un buco temporaneo, ma ora
che l'erede designato è disponibile, vengo messo da parte senza
neppure un "grazie".
Non vi dico chi mi sostituì, ma conoscendolo bene (tra l'altro l'avevo
avuto come studente) non mi meraviglierei se avesse le stesse idee
sulla forza centrifuga.
-- 
Elio Fabri

 quello di FG II ai secondi.
 
...
 
Purtroppo oggi la situazione sarebbe anche peggio: Grazie al 
commissariamento "de facto" dell' Università italiana da parte dell' 
Agenzia nazionale per la valutazione dell' università e ricerca (anvur) 
e al sistema medioevale dei Settori Scientifico Disciplinari (SSD) la 
possibilità che un teorico come te (SSD FIS/02) possa insegnare un corso 
di fisica generale (targato SSD FIS/01) sarebbe praticamente nulla per 
ragioni più o meno cabalistiche.
 
Niente di confrontabile con quello che avviene nella maggior parte dei 
paesi stranieri, dove, tranne corsi molto specialistici, si suppone che 
qualunque fisico possa insegnare corsi di fisica  salvo verifica ex-post 
di quanto bene o male lo sappia fare.
 
Giorgio
 

 sulla forza centrifuga. 
inoltre Caldirola-Casati-Tealdi del 1986 leggo:
"Einstein, che subì il fascino delle idee di Mach, comprese che in 
una teoria veramente relativistica nonc'è posto per distinzioni 
fra forze "reali", ossia forze d'interazione, e forze "apparenti", ossia 
forze che si manifestano in un sistema di riferimento accelerato" 
e questo mi fa pensare che la questione non  sia pacifica.
Scusate l'intromissione, ma la discussione l'ho aperta io.

Il 15/08/22 21:32, gino-ansel ha scritto:

Se tu hai aperto la discussione, questo non ti dà nessun diritto di 
sindacare come prosegue. Ricorda che i NG sono spazi pubblici e chiunque 
può intervenire, anche con delle deviazioni dall' argomento principale.
Se le deviazioni non ti piacciono puoi sempre filtrarle.
 
La questione non ha nulla di misterioso o di difficile se si conosce 
l'argomento. Tieni presente che Einstein ha modificatp in modo non 
banale tutto lo schema concettuale della meccanica Newtoniana.
 
Visto che sei intervenuto di nuovo nella discussione ti ricordo che ti 
avevo suggerito di "descrivere il bullone attaccato alla corda nel 
sistema inerziale (dimenticandoti quello rotante) ".
 
Invece di seguire il suggerimento sei partito per la tangente con sassi, 
satelliti, reti per farfalle e altro. Se vuoi veramente capire, torna 
alla descrizione del bullone attaccato alla corda nel sistema inerziale.
Se invece preferisci complicare una situazione che non controlli già a 
livello semplice, posso solo suggerirti di continuare su f.i.s.f.
 
Giorgio

 livello semplice, posso solo suggerirti di continuare su f.i.s.f. 
 
ci sono insegnanti migliori dei qui presenti?
 
almeno dimmi che differenza c'è fra forza ed energia

 almeno dimmi che differenza c'è fra forza ed energia
 
In meccanica classica la forza è un concetto legato alla accelerazione 
di un corpo dovuta a cause esterne al corpo stesso, ed è un vettore.
 
L'energia di un corpo è uno scalare ed è una proprietà in generale del 
corpo, oltre che di quello che sta fuori del corpo.
 
L'energia dipende sempre dallo stato (dinamico) del corpo (almeno dalla 
velocità). Le forze non sempre (molte non dipendono dalla velocità e 
possono anche essere indipendenti anche dalla posizione).
 
Le forze se ne conosci la dipendenza dai parametri del sistema 
permettono di ottenere il moto (con l'aggiunta dei dati iniziali).
 
L'energia normalmente non ti permette di ottenere il moto in forma 
esplicita.
 
Altro?
 
Giorgio

 Altro? 
 
tutto il resto, nel caso che la tua pazienza non sia esaurita.

 tutto il resto, nel caso che la tua pazienza non sia esaurita.
 
Lo è. Sono disposto a spiegarti la questione forza centrifuga/centripeta 
ma solo se riesci ad analizzare le forze che agiscono sul bullone. 
Altrimenti vuol dire che siamo su pianeti troppo lontani per poter 
comunicare.
 
Giorgio

 sviare dalla questione fondamentale. 
 
questione di punti di vista


 sviare dalla questione fondamentale. 
 
perchè devo partire dalle forze nel sistema inerziale?
mi bastava un link giusto visto che edutecnica non lo è
vanno bene questi?
https://www.youmath.it/lezioni/fisica/moti-relativi/3352-forza-centrifuga.html
 
https://www.youmath.it/lezioni/fisica/dinamica/2972-forza-centripeta.html
 
 
poi, visto che non va bene in ISF, ho messo in FISF
https://groups.google.com/g/free.it.scienza.fisica/c/WCIKvWu4uT4
 
un divertissment derivato da un esperimento da te indotto
http://digilander.libero.it/gino333/tangente.jpg