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Titolo: Obiezione a Feynman su gravita'.

Recentemente ho proposto, nel messaggio "Newton ingannato dalla mela",
un modello della gravita' basato su una forza repulsiva anzicche'
attrattiva.
Mi e' stato fatto notare che Feynman aveva discusso un modello simile,
mostrandone pero' un limite che lo rende inaccettabile. In un
messaggio di M. Riccardi mi e' stato accennato questo limite, ma mi
sono anche premurato di leggere direttamente Feynman.
Ho trovato innanzitutto che il mio modello e' piu' definito di quello
discusso da Feynman; poi ho riflettuto sulla sua conclusione, che e'
che in un tale modello le masse orbitanti verrebbero frenate dalle
particelle repulsive, e a lungo andare rallenterebbero, cosa che non
e' stata rilevata.
Poiche' non sono d' accordo con questa conclusione, in quanto penso
che questo problema, se esiste, c' e' anche nel modello convenzionale
della gravita', desidero manifestare, e possibilmente discutere, le
mie considerazioni in merito.
Innanzitutto chiarisco qualche dettaglio del mio modello, perche'
forse qualche suo aspetto puo' non essere stato intuito.
Ogni massa, a causa del suo effetto schermante, e' circondata da una
zona d' ombra di sua pertinenza, in cui la radiazione repulsiva e'
attenuata con legge che dipende da massa e distanza ( voglio ricordare
che la radiazione repulsiva investe le masse da tutt' intorno,
attraversandole parzialmente in relazione alle masse stesse ). Questa
zona d' ombra si estende fin dove la velocita' di propagazione le ha
consentito di arrivare, e ovviamente le "ombre" delle le masse si
intersecano, con effetti risultanti. In un punto qualsiasi dell'
universo l' ombra di pertinenza di una certa massa, ovunque altro
collocata, e' diversa da zero (ombra = attenuazione della radiazione
repulsiva), fatta salva la velocita' di propagazione, e cio' si puo'
anche dire con il linguaggio della probabilita'.
Le ombre delle masse coincidono con quelli che convenzionalmente
chiamiamo campi gravitazionali, dove, in qualunque punto dell'
universo, esiste una probabilita' diversa da zero di trovare un
gravitone di pertinenza di una certa massa ovunque altro collocata
(fatta salva la velocita' di propagazione ).
E' conveniente, per comodita' di linguaggio, introdurre il termine
"repulsone" per indicare la particella trasportatrice di questa
radiazione repulsiva; di essa possiamo assumere che sappiamo cio' che
sappiamo del gravitone ( se ha massa, a che velocita' si muove etc.).
Consentitemi di usare questo termine da ora in poi.
Quanto alla probabilita' di trovare gravitoni o repulsoni generici in
un qualunque punto dell' universo, essa e' la stessa; quanto alla
probabilita' di trovare gravitoni di pertinenza di una certa massa,
essa e' l' inverso della probabilita' di trovare un repulsone
proveniente dalla direzione di quella massa.
Il repulsone esercita la sua azione nella direzione del suo moto.
Feynman dice che, fatto nullo l' effetto dei repulsoni al centro di
massa del sistema solare, la terra si troverebbe ad incontrarne una
maggiore quantita' nella direzione del suo moto.
Questo puo' essere vero.
Poniamoci nel modello convenzionale della gravita'.
Il centro di massa del sistema solare ha un campo gravitazionale
risultante che interessa una certa zona dell' universo ( fin dove e'
arrivato a causa della sua velocita' ), ovvero in ogni punto di questa
zona la probabilita' di trovare un gravitone di pertinenza di questo
sistema e' diversa da zero; sull' orbita terrestre questa probabilita'
non e' trascurabile, tanto che la terra sta in orbita.   Sia davanti
che dietro alla terra, sull' orbita, transitano gravitoni di
pertinenza di questo sistema, in andata e ritorno (scambio) da altre
zone dell' universo.
Analogamente, pertanto, la terra si troverebbe ad incontrare una
maggiore quantita' di gravitoni nella direzione del suo moto, e cio'
eguaglia le due situazioni esaminate.
Questo annulla il limite visto da Feynman.
Qui si potrebbe obiettare che l' interazione del gravitone potrebbe
essere l' opposto di quella del repulsone: questo significherebbe solo
che la terra si troverebbe a compiere il lavoro non per fronteggiare i
gravitoni davanti,  ma per allontanarsi da quelli che si lascia
dietro.
Se e' vero che la terra non rallenta, un problema di bilancio
energetico da discutere rimane in entrambi i casi.
Nulla vieta di attribuire ai repulsoni altri fenomeni osservati, come
l' interazione con la radiazione elettromagnetica e la cosiddetta
deformazione dello spazio.
Queste mie considerazioni hanno fatto riferimento soltanto allo
scenario utilizzato da Feynman per decretare la non applicabilita' del
modello repulsivo.
Perche' disdegnare di considerare un modello repulsivo?
Intanto a me continua a sembrare che puo' essere per lo meno accettato
come quello attrattivo. Inoltre, poiche' il moto predominante su larga
scala nell' universo sembra portare all' espansione, un modello
repulsivo si adatta meglio; esso spiega anche le tendenze locali all'
aggregazione della materia, all' interno dei fronti degli equilibri
gravitazionali.
Inoltre il gravitone e le onde gravitazionali non li abbiamo ancora
beccati, e un modello repulsivo aprirebbe altri orizzonti di ricerca.
Il repulsone potrebbe rivelare parentele con mediatori di forze gia'
unificate.
Spero che vogliate dare un contributo a questa discussione, a
qualunque livello.
Saluti a tutti.     Antonio

 attrattiva.
mi sono perso quel messaggio.... e quindi ho capito
poco di questo.
A quanto ho capito tu ipotizzi che la forza gravitazionale
attrattiva non esista, esista invece una forza repulsiva
presente dappertutto nell'universo 
(mediata comunque  tramite particelle tipo gravitoni).
questa forza verrebbe parzialmente schermata dalle
masse. Ogni massa produrrebbe cosi' una "zona
d'ombra" tridimensionale attorno a lei.
Sarebbe questa minore repulsione in realta' a far
si' che la famosa mela "cada" verso terra. In realta'
la mela non sarebbe attratta dalla terra ma respinta
dal resto dell'universo verso la terra.
Ho capito bene?
-- Quello che non mi e' chiaro e' come avverrebbe
questo effetto di schermatura. 
-- La tua teoria poi mi sembra ponga comunque un
limite massimo alla forza di gravita'. Quello della totale
schermatura. Bisognerebbe verificare se i buchi neri
per caso non superano questo limite.
-- Inoltre questo campo repulsivo universale da chi 
sarebbe generato?
Ovviamente queste domande hanno senso solo se
ho capito bene la teoria ......
                                    Andrea Zaghi

sarebbe generato?
Per la gravita' e' facile dire che e' generata dalle masse, perche' e'
una cosa molto apparente. Ma cio'  non e' dimostrabile, perche' l'
ambiguita' introdotta dal mio modello e' molto forte.
Per la radiazione repulsiva mi pongo gli stessi interrogativi che per
la radiazione di fondo, che e' stata misurata e sulla quale ci sono
solo delle ipotesi. Ho qualche idea ma e' prematuro per me parlarne.
Il mio modello pero' supera l' ambiguita', e a me sembra vincente.
Qualche fatto osservato propende verso di esso, e ne ho parlato negli
altri messaggi, che ti invito a leggere.
Grazie per l' intervento. Ciao,      Antonio 

 
 E' un piacere ...:)
Ciao
                                     Andrea
 

teoria sulla genesi dell'universo...
No, non sono all' altezza.
Se non sono riuscito a spiegarmi, non esitare a dirmelo.
Ciao.        Antonio.

Scusate, ma parlare di forza attrattiva o repulsiva schermata non č
come parlare di 1 e di -1 in un'equazione quadratica? Sono la stessa
identica cosa.
Magari lasciando perdere il concetto di attrazione gravitazionale che
č sbagliato (pare!) e parlando invece di distorsione dello spazio ci
si capirebbe meglio.
Esiste un esperimento per distinguere tra l'eventuale "attrazione" e
l'eventuale "repulsione schermata"?
E.

effetti a seconda dela distanza. 
Rettifica al mio precedente messaggio.
A proposito di questo punto ti ho detto un secco No. E' una risposta
che ho dato frettolosamente. 
In effetti, al di sotto di una certa distanza lo spazio gravitazionale
e' uno, e le masse si attraggono, mentre al di sopra gli spazi
diventano due, e le masse si respingono per insufficiente schermatura.
Insufficiente rispetto a che? rispetto alla radiazione che proviene
dalla parte opposta. Qui si pone il problema del confine dell'
universo, che si pone pero' anche per la gravita' e per la teoria
dell' espansione. Questo problema del confine non costituisce pertanto
uno svantaggio per il mio modello.
Quanto all' energia, non ne viene inventata, ma ceduta con continuita'
dalla radiazione alle masse, che pertanto accelerano.
Il moto di espansione dell' universo ( mentre la mela qui continua a
cadere ) sembra proprio accelerato, e questo fino ad ora non e' stato
ben spiegato.
Voglio ricordarti che le osservazioni astronomiche mostrano proprio
che le galassie si allontanano con moto accelerato ( tranne quelle del
gruppo locale ), e che la velocita' rispetto a noi dipende proprio
dalla distanza; cio' e' quanto attualmente accettato dalla comunita'
scientifica.
Il resto rimane valido.
Ciao.   Antonio.

 unificate.
Vorrei mettere ancora in chiaro che il *gravitone* e' figlio di una teoria
quantistica della gravita', che per ora non esiste ancora.
Invece le onde gravitazionali sono figlie della teoria classica (ovvero
non quantistica) della gravita' di Einstein.
Inoltre, vorrei ricordare che e' stata trovata evidenza indiretta di
emissione di onde gravitazionali, e le misure si accordano mooolto bene
con la teoria di RG.
Inoltre, voglio aggiungere che, a parte che *non abbiamo beccato* nemmeno
il tuo repulsone, se la scienza dovesse cercare solo le cose che ha gia'
trovato, sarebbe decisamente una cosa molto povera.
Se tu sei in grado di fare previsioni quantitative sui fenomeni
cosmologici, o perlomeno se riesci a rendere conto, con i calcoli del tuo
repulsone, della precessione del perielio di mercurio, come lo fa la RG, e
gia' che ci siamo anche della curvatura dei raggi luminosi in prossimita'
del sole (come lo fa RG), o dell'effetto gravitazionale sugli orologi
(idem), o dell'effetto Lense-Thirring e chi piu' ne ha piu' ne metta,
allora potrai dire che cio' che hai detto puo' essere chiamato modello, o
teoria, o come vuoi ...
Poi due parole sul *limite visto da Feynman*:
esso non consiste nel fatto che la terra (o qualsiasi altro corpo)
muovendosi possa incontrare piu' particelle di fronte di quante lo
*scontrano* da tergo, bensi' nel fatto che queste particelle vengono
assorbite (e lo stesso si potrebbe dire delle onde, eventualmente), e
percio' il loro impulso viene trasferito alle masse. Quando il corpo si
muove, le particelle che si trova di fronte hanno un impulso, nel suo
sistema di riferimento, che e' maggiore di quello delle particelle che lo
incontrano da dietro, da qui il netto di forza *frenante*. Questa forza
deve essere universale, perche' dipende solo dall'impulso dei *repulsoni*,
e dalla massa e dalla velocita' del corpo, e allora vedi bene che e'
necessario assolutamente specificare la natura di questa interazione.
Mi dispiace se la risposta puo' sembrare frammentaria, ma mi ha richiesto
prima un grosso sforzo per immedesimarmi nella tua situazione, per cercare
di capire anche quale fosse il linguaggio piu' adatto, i termini piu'
*didattici* per esprimere il nocciolo.
grazie per lattenzione
                   bye     mr

Antonio Iovane ha scritto nel messaggio
-Analogamente, pertanto, la terra si troverebbe ad incontrare una
-maggiore quantita' di gravitoni nella direzione del suo moto, e cio'
-eguaglia le due situazioni esaminate.
-Questo annulla il limite visto da Feynman.
se mai contraddice anche il modello a gravitoni!
Scusa, ma io i gravitoni (o i repulsoni) non li sopporto proprio.
Ciao, Mauro.

l'eventuale "repulsione schermata"?
Ho gia' risposto a questo. Ti invito a leggere i messaggi precedenti
anche nel thread "Newton ingannato dalla mela". L' osservazione del
red shift e' un punto forte per risolvere l' ambiguita', mentre all'
interno di uno "spazio gravitazionale"  un esperimento mi sembra molto
difficile.
Se vi sono dei punti in cui non sono stato chiaro, invito te e gli
altri a farlo presente.
Ciao.    Antonio.

 Ciao.        Antonio.
                             ciao Andrea

assorbite .......
Ok. si e' trattato di una superficialita' linguistica, ma credo che il
concetto sia passato.
Infine, pur apprezzando il tuo sforzo di immedesimarti, non ho capito
qual' e' la tua conclusione, e cioe', se a seguito di quanto dici il
mio modello cade.
Ciao.     Antonio.

e' il big bang, 
Non ho elaborato una teoria, ma non significa che non faccio
riferimento a nulla; il big bang puo' essere tenuto in considerazione,
anche se non e' dimostrabile, come non e' dimostrabile che la
radiazione di fondo e' un suo prodotto.
Per questo non ho detto una frase gratuita del tipo "la repulsione e'
stata generata dal big bang".
Ciao.       Antonio.