Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Buon anno a tutti ..

[c/p su it.cultura.linguistica e it-alt.politica.lega-nord, f/u su 
it.cultura.linguistica]
.. anche ai Leghisti :-)
Qualora doveste fare gli auguri di buon anno in Turco o in qualche 
lingua affine, ecco un utile breviario:
Yeni yiliniz kutlu olsun! (Turkiye Turkcesi)
Yeni yilinizi kutlerim (Gagavuz Turkcesi)
Y'eni iliniz mubarek olsun! (Azerbaycan Turkcesi)
Taze iliniz mubarek! (Baku disindaki Azerbaycan)
Teze yilinizi gutlayaarin! (Turkmen Turkcesi)
Y'engi iliwiz mubarak olsun! (Kerkuk/Erbil Turkmen Turkcesi)
Y'engi iliyiz mubarak olsun! (Dogu Kuzey Irak Turkmenleri)
Y'engi yilingiz mubarak olsun! (Ozbek Turkcesi)
Y'engi yilingizga mubarek bolsun! (Yeni Uygur Turkcesi)
Cangi cilingiz kuttu bolsun! (Kirgiz Turkcesi)
Cangi cilingiz kutti bolsin! / Cana ciliniz ben! (Kazak Turkcesi)
Cangi cilingiz kutti bolsin! (Karakalpak Turkcesi)
S'ezn'e yangi yilin b'elen tebrik item! (Tatar Turkcesi)
Yani iliniz kairli (mubarek) olsun! (Kirim Turkcesi)
Ceni ciliniz kutlu bolsun! (Moldova Tatar Agzi)
Hezze yangi yil men'en kotlayim! (Baskirt Turkcesi)
Yana yiliniz men! (Nogay Turkcesi)
Yangi yiligiz kutlu bolsun! (Kumuk Turkcesi)
Sizni yanhi yil bila kutleymin! (Karay/Karaim Turkcesi)
Naa cilnang algistapcam sirerni! (Hakas Turkcesi)
Caa cil-bile bayir cedirip or men! (Tuva Turkcesi)
Slerdi cangi cilla utkup turum! (Altay Turkcesi)
Naa cil caksi polzun (Sor Turkcesi)
Ehigini sanga cilinan egerdeliibin! (Sahaca / Yakutca)
Sene sul yacepe salamlatap! (Cuvasca)
-- 
ale - 
http://www.sen.it
È in corso la CFV per per *it.comp.lang.csharp*, Si può leggere il
manifesto su news:it.news.annunci o news:it.news.votazioni 


Grazie altrettanto.....contraccambio in Nahuatl.....
Miac tlahzocamati may yuh quimonequiltitzino, Teuctzintli.
cualli itlamia itech  xitle omomcentzontlihuanmahtlahcempohuallihuanahui
ihuan hueitzopelic xitle omomcentzontlihuanmahtlahcempouallihuanmacuilli.
Saludos, nimitzyolpaquiltia
Porfirio Itzcoatl

 Porfirio Itzcoatl
Adesso spiega, per favore, hai un anno di tempo. :-)
-- 
oggi no, domani sì

 ha scritto nel messaggio
news:j%DBd.612545$35.25...@news4.tin.it...

 ........eccoti accontentato, traduzione ( il piu' letterale possibile)
....molte grazie, che lei abbia cio' che  desidera, Signore illustre.
Buona fine dell'anno 2004 e miglior ( piu' dolce) anno 2005.
Saluti ........io auguro a te un cuore felice.......
Porfirio Itzcoatl


 Porfirio Itzcoatl
Anche a te.


 lingua affine, ecco un utile breviario:
Ce l'avresti anche in Armeno, possibilmente anche nei dialetti
dell'Olocausto?
Grazie!

 oggi no, domani sě

 Porfirio Itzcoatl
Tutt'altro, è stato piacevole leggere la tua spiegazione 
così analitica.
Buon anno di nuovo.
-- 
Amaxcan, Quemamoztla


Premesso che la lingua Maya e' completamente diversa rispetto al Nahuatl, un 
po' come l'arabo e l'italiano.....( uso termini Nahua, mi sono piu' 
spontanei...) ...stranamente avevano pochi comuni seppure molto forti, il 
Calendario, ad esempio  usato pure dai popoli circostanti ( Mixtechi, 
Totonachi, etc......) e' lo stesso di quello Azteco, anche esso a base 
ventesimale.............una ventina e' quello che noi chiamiamo * mese*,  Si 
pensa che tale calendario, che calcolava gia' il moto di Venere, le eclissi 
lunari, fosse il perfezionamento di calendari molto precedenti. Saprai che 
erano due, uno di 260 giorni ( tonalpohualli) per uso cerimoniale, e l'altro 
di 360 + 5 ......( Xiuihpohualli) ....per uso quotidiano. Entrambi 
ritrovavano  partenza  comune ogni 52 anni , ovvero coincidenza del numerale 
con i nomi di abbinamento ( 20 per entrambi i calendari, accoppiati 13 e 18 
volte rispettivamente)......il calndario Maya parte da una dtazione 
anteriore a Cristo di circa 3400 anni, e per calcoli loro si deduce  che nel 
2012 dovrebbe terminare questa era. .....Il maya  /azteco, conosceva la 
frazione di giorno che e' di circa un quarto, che concorre a chiudere l'anno 
solare. L'avevano calcolata con ben quattro 
decimali..................purtroppo della loro scrittura si sa poco, essndo 
andato tutto,  tranne tre scritti, distrutto, per l'intransigenza dei frati 
e dell'Inquisizione. Curioso poi il fatto che la numerazione ventesimale, 
riposizionabile, come la decimale, prenda spunto dall'utilizzo di entrambe 
le dita, delle mani e dei piedi, per effettuare conti...........saprai che 
conoscevano lo zero e lo usavano nei loro conti...........E' comunque un 
calendario molto complesso, per  la cui padronanza occorre molto impegno, 
studio,  e tempo ....
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 molto impegno, studio,  e tempo ....
Esiste un calendario Maya ancora oggi? 
Cioè, per essere pratici, che giorno è oggi nei due 
calendari Maya? (se possibile)


 e dell'Inquisizione.
Se stai parlando della lingua maya, mi sembra che non sia proprio cosě: ci
sono tutte le iscrizioni su pietra.
Ho un articolo de "Le Scienze" (tradotto da Scientific American) dove si
spiega che la scrittura era sillabica e c'č tutto il percorso che č stato
fatto per decifrarla. Mi sembra che siano stati assegnati i valori sillabici
a circa 3/4 dei "segni".
Ciao,
Beppe


Si', esiste. Oggi, 5/1/2005 corrisponde, in datazione  Maya...al
----- 12.19.11.16.11.   7Chuen  14Kankin ------
Simpatico, no?
Cosi' e' un po' inafferrabile, ma vedo di spiegarne il significato....( buon
divertimento) ....:)-
12.19.11.16.11....( chiamato computo lungo) sono , da sin....rispettivamente
i  Baktun/ Katun/ Tun Uinal/ Kin
Ossia: Kin = 1 giorno-------Uinal= 20 giorni ( 20Kin) ------Tun = 18 Uinal
( 18x20) = 360 Kin
-----Katun = 20Tun ( 20x360) = 7200 Kin-----Baktun = 20x 7200Kin = 144000
Kin
( nota la costante del 20)
Queste cifre  indicano  quello che e' chiamato * conto lungo*, ovvero i
giorni  passati a partire dal
13.0.0.0.0, 4 Ahau  8 Cumku.......in poche parole quello che noi chiameremmo
anno Zero della civilta' Maya ( da loro fissato)  ossia il corrispondente
Maya del  Gregoriano 3114 aC - 11 ( o 13) Agosto , corrispondente poi al 6 o
8 Settembre del Gregoriano. La data conclusiva del ciclo, ossia quella
corrispondente al prossimo 13 Baktun .0.0.0.0 a calcoli fatti risulta essere
il 21 o 23 Dicembre del 2012. Ecco come esce la data che ho riportato nella
precedente risposta. ......Un ciclo ( 13 Baktun) ha la durata di 1872000
giorni che in anni sono: 5125 ( 13x 144000) .....quindi     - ( agosto )
3114 + 5125  = 21o 23 Dic 2012........data che coincide con un solstizio
d'inverno. fenomeno che i Maya riuscivano a prevedere.
Analizziamo il < computo lungo > ....12.19.11.16.11........fatti i debiti
calcoli porta a 1869091 Kin, ossia giorni. Ovvero 5118 anni  ( troverai una
differenza di 1 anno, perche' non ho tenuto conto , per semplificazione,
della correzione che ogni quattro anni apportavano ai glifi calendariali,)
Il rimanente ------7Chuen  14Kankin ------ sta ad indicare i riferimenti
Tzolkin ( calendario civile) e Haab ( calendario Rituale di 260 giorni)
Tzolkin:
7Chuen ...... significa 7 Scimmia ( dove 7 e' il posizionale della
tredicina) e Chuen il nome del giorno , simbolo della sessualita' .......
 Haab :
14Kankin........significa  14 Sole giallo ( simbolo della vita primordiale)
, dove 14 e' il posizionale  dei 18 mesi ( di 20 giorni)  e Kankin e' il
nome del mese
Tieni poi in conto che 52 anni Haab corrispondono a 73 cicli Tzolkin, e al
compiersi di questo inizio ripartono coincidenti le datazioni di base.....un
po' l'equivalente del nostro * secolo*
Se hai pazienza di fare quakche calcolo, vedrai che i precedenti * secoli
Maya* portano la nostra data del....18/1/53--------31/1/1901---------e via
sempre cosi', sottraendo 52 anni .......
Perbacco, che  stranissima coincidenza, !!!!!......oggi ......7Chuen
14Kankin ------ossia 5/1/2005......e' l'inizio spiccicato di un nuovo
periodo di 52 anni.........a te il compito di  interpretare......:)-
Saludos........
Porfirio Itzcoatl


 interpretare......:)-
Spero di vederne la fine!
(ma sarà difficilissimo! :-)


 Porfirio Itzcoatl
L'articolo de "Le Scienze" a cui accennavo è stato pubblicato sul n° 254,
ottobre 1989 (ed è stato ripubblicato su "Le Scienze quaderni" n° 108,,
giugno 1999). Si intitola "La scrittura maya" di David Stuart e Stephen D.
Houston, antropologi presso la Vanderbilt University, etc...
Riporto/riassumo alcuni paragrafi salienti dell'articolo:
<<... Diego de Landa ... nel 1566 compilò un trattato intitolato "Relaciùn
de las cosas de Yucatàn". ... Egli considerava i glifi come lettere di un
alfabeto paragonabile a quello latino, cosicché nella sua opera vengono dati
esempi di segni indicati con le lettere A, B, C, e così via.
... un giovane studioso sovietico (negli anni '50), Yuri Knorozov, ...
(suppose) che, chiedendo al suo informatore indigeno di scrivere la lettera
B (che in spagnolo si pronuncia "beh") Diego de Landa aveva ottenuto il
segno maya corrispondente alla sillaba "beh".
Knorozov avanzò l'ipotesi che l'alfabeto di de Landa fosse un elenco di
sillabe.
Knorozov avanzò pure l'ipotesi della "sinarmonia": quando una parola finiva
in consonante, si sceglieva la sillaba contenente la medesima vocale della
sillaba iniziale.
Per verificare l'ipotesi, Knorozov iniziò da una parola che si pensava
significasse "tacchino", che in yucatec si dice "kutz".
Knorozov iniziò dal glifo "K" della lista di de Landa e suppose che fosse la
sillaba "ku". Il secondo glifo doveva essere, per la sinarmonia, la sillaba
"tzu".
Continuò poi con una parola che si pensava significasse "cane". Il primo
glifo era "tzu". Il secondo era la "L" della lista di de Landa.
Quindi doveva leggersi tzu-l(u) : e in effetti in lingua maya (?!) "tzul"
significava "cane".
...
Altri esempi: ahaw (signore/nobile) scritto a-ha-wa;
pakal (scudo) scritto pa-ka-la.
...
Oggi sono noti 800 segni sillabici. ... Il numero dei segni sillabici
decifrati è circa metà della griglia sillabica (1989).>>
Ciao,
Beppe

 Houston, antropologi presso la Vanderbilt University, etc...
[...]
Possiedo il quaderno n. 108, ma non ho letto quell'articolo. Immagino che
lo farò a giorni. Mi ero dimenticato di averlo. Credo sia interessante
anche il dossier "Dal segno alla scrittura", numero 12 - Estate 2002 (6,2
euro).
Ciao, FB
-- 
"I saw something nasty in the woodshed!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 dell'Olocausto?
Mohamed Vahdettin, l'ultimo dei sultani Ottomani e l'ultimo dei califfi, 
in uno dei suoi ultimi giorni ad Istanbul, nel corso di una 
conversazione presso l'Yildiz Sarayi, diede al grande corrispondente 
statunitense E. Alexander Powell questa celeberrima risposta sul perché 
i Turchi godessero di una così cattiva stampa in Occidente, ed in 
particolare negli Stati Uniti:
"Se pure noi ve ne inviassimo uno, i vostri giornali ed i vostri 
periodici non pubblicherebbero un articolo scritto da un Turco, se essi 
lo pubblicassero, la vostra gente non lo leggerebbe, e se pure essi lo 
leggessero, non gli crederebbero. Perfino se noi inviassimo una persona 
qualificatissima negli Stati Uniti, affinché agisse come portavoce del 
punto di vista Turco presso di voi e nel vostro linguaggio, troverebbe 
costui presso di voi masse imparziali di ascoltatori?"


 E perché il ciclo ha solo 13 Baktun e non 20?
Bella domanda, alla quale si sono date solo ipotesi. Te ne cito
alcune.......Le prime testimonianze archeologiche di questo ciclo rituale
legato al 13, di 260 giorni risalgono al VI secolo a.C. e precedono
nettamente quelle del calendario "solare" di 365 giorni
 a riprova che anche in Mesoamerica la nascita
del calendario si accompagnò a istanze di carattere innanzitutto rituale e
divinatorio e non
meramente a esigenze cronometriche. Quanto ai processi logici che avrebbero
portato alla
creazione di un simile ciclo, che non ha alcuna apparente corrispondenza con
i più cospicui
fenomeni naturali, sono state formulate diverse ipotesi, nessuna delle quali
si è per ora affermata
in maniera definitiva. Tra di esse, alcune si rifanno a considerazioni di
ordine astronomico,
come il fatto che 260 giorni si approssimano alla durata media (263 gg.)
della visibilità
di Venere tra due occultamenti , oppure che essi coincidono
con il periodo che - alla latitudine di due importanti insediamenti dei
periodi preclassico
e classico (rispettivamente Izapa e Copan) - intercorre tra i due passaggi
annuali del sole
per lo zenit (il 30 aprile e il 13 agosto), un fenomeno cui in Mesoamerica
si tributava grande
attenzione  a questa seconda supposizione è stato però obiettato che, stando
alle testimonianze archeologiche, il calendario rituale ebbe origine altrove
e prima del fiorire di entrambi questi centri. Altre ipotesi prendono in
considerazione
la crescita e la maturazione del mais, che in certe parti della Mesoamerica
ha una
durata pressoché equivalente, ma si scontrano con la forte variabilità
regionale del fenomeno,
in netto contrasto con la generale diffusione del calendario rituale. Alla
luce dell'etnografia
contemporanea, sembra meritare maggior credito l'ipotesi "biologica", in
base alla
quale il ciclo di 260 giorni avrebbe avuto come modello la durata della
gestazione umana:
diversi tra i gruppi indigeni che ancora utilizzano il calendario rituale,
infatti, ne offrono
una lettura fortemente antropocentrica, equiparando chiaramente la durata
del calendario
con la gravidanza e creando un'esplicita connessione tra il cosmo esterno e
il microcosmo
umano interno Quale che ne sia stata l'origine prima, è assai probabile che
il
ciclo di 260 giorni abbia acquisito la sua straordinaria importanza
cosmologica proprio in
ragione della molteplicità di corrispondenze che esso rivelava di possedere
con fenomeni
appartenenti a più ordini del reale: astronomici, numerologici, agricoli e
fisiologici.
Quindi, la ragione del 13 e non del 20 sta nel fatto, opinione corrente, che
il 13 aveva una funzione * primordiale*, quasi metafisica, impalpabile ma
che era presente nei momenti e negli attimi piu' importanti del creato,
mentre il 20 era un completamento * tecnico* dovuto alla scelta del sistema
ventesimale, praticamente dita mani e piedi.
Quindi su tutto cio' che aveva valenza sacra, il numero ciclico era un 13, a
partire dal semplice calendario rituale di 260 giorni, per finire all'era
*cosmica*  di 13 Baktun. Cosi' per i Maya, per gli Aztechi invece no. Stante
la fondamentale somiglianza dei calendari, il Nahua nojn aveva il * computo
lungo*, in quanto il completamento del ciclo di 52 anni (che per i Nahua
dell'altopiano centrale iniziava nell'anno "2 canna") azzerava per così dire
il calendario, riportandolo alla sua data iniziale.
E tuttavia non era questo il periodo di più lunga durata in vigore tra gli
Aztechi, che
prendevano in considerazione una misura ancora maggiore, formata da due
serie di 52
anni (= 104); questa unità di tempo, detta huehuetiliztli "vecchiaia", aveva
un importante
significato astronomico e divinatorio, poiché comprendeva esattamente i
multipli dell'anno
tropico di 365 giorni (x 104), del calendario rituale di 260 giorni (x 146)
e della rivoluzione
sinodica di Venere, che ha una durata media di 584 giorni (x 65): in capo ai
37.960
giorni di questo mega-periodo, l'inizio di tutti e tre i cicli appena
menzionati tornava ad
avere la stessa denominazione rituale.Bello, no............?
Infine, tra i più appariscenti fenomeni astrali che attrassero l'attenzione
dei sacerdotiindovini,
non potevano mancare le fasi lunari e le eclissi. In mancanza di frazioni e
decimali,
fu estremamente difficile per gli astronomi indigeni combinare con gli altri
cicli il
moto della luna, la cui parabola nel cielo tra l'altro segue percorsi ben
più irregolari degli
altri corpi celesti fin qui considerati. Ciò nondimeno, attraverso molti
decenni di osservazioni
i Maya riuscirono a elaborare un sistema di notazioni lunari che alternava
periodi di
29 e di 30 giorni e che permetteva, con alcuni accorgimenti ulteriori, di
ottenere nel lungo
periodo un'ottima approssimazione alla durata media della lunazione: in
termini decimali,
il valore così calcolato risulta di 29,52592 giorni, di pochissimo inferiore
rispetto a quello
effettivo del mese sinodico, che è di 29,53059 giorni. Nelle innumerevoli
iscrizioni calendariche
contenute nei monumenti e negli oggetti maya del periodo classico   i glifi
posti alla fine (appartenenti alla cosiddetta "serie supplementare")
servono a segnalare l'età in giorni della luna e il corrispondente dio
"signore della notte"
Quanto alle eclissi, avvertite da tutti i popoli mesoamericani come eventi
carichi di
pericolo, in cui le divinità del sole e della luna rischiavano di essere
divorate, i Maya seppero
anche in questo caso calcolare la periodicità del fenomeno, che può
verificarsi allorché
vi sono una luna piena (e si avrà allora un'eclissi lunare) o una luna nuova
(con un'eclissi
solare) in concomitanza con il passaggio dell'orbita lunare per il piano
dell'eclittica
(il cosiddetto "passaggio nodale"). Benché non tutte le eclissi
effettivamente prodottesi
sul nostro pianeta fossero visibili dall'area maya, gli osservatori indigeni
nondimeno scoprirono
che i passaggi nodali hanno luogo con una ciclicità media di poco superiore
a 173
giorni (173,31 per l'esattezza): otto pagine del   Codice di Dresda
contengono
una tabella con le previsioni delle possibili eclissi per un periodo di 33
anni. Ancora
una volta, la durata del ciclo in questione venne ricondotta al calendario
rituale, in base al
fatto che tre di questi periodi di 173,3 giorni equivalgono a due volte 260
giorni (3 x 173,3
= 2 x 260 = 520 gg.)
Una volta di più, lo tzolkin conferma  che "il numero 260 era fatto su
misura per i Maya  e divenne il grande tessuto della loro rilevazione del
tempo.
Per ora mi fermo, ma quanto sopra e' solo un piccolo accenno sulle
potenzialita' del calendario Xiuhuitl azteco e Haab Maya, nelle versioni
Sacra e Astronomica.
Se sei riuscito ad arrivare in fondo senza annoiarti ti meriti un encomio
solenne :-)
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 meriti un encomio solenne :-)
Tutto molto interessante, grazie.
Sui 5 giorni in sovrappiù, credo che abbiano infastidito 
anche gli altri inventori di calendari, in Mesopotamia e in 
Cina e altrove.


 costui presso di voi masse imparziali di ascoltatori?"
L'OlokauSSto Armeno causò tra 1.000.000 e 2.000.000 di morti.

 dell'Olocausto?
Visto che scrivi in italiano, cos'hai da dire a tua discolpa sulle leggi
razziali del 1938? E sulla mafia, eh, eh?
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 razziali del 1938? E sulla mafia, eh, eh?
Argomento sbagliato.
1) i responsabili delle leggi del '38 (se non si fossero incontrati prima
con i "garibaldini") avrebbero dovuto dare le spiegazioni a Norimberga.
Inoltre nessuno NASCONDE il fatto che ci siano state o NASCONDE la risiera
di S.Saba;
2) nessuno NASCONDE il problema mafia.
Riprova,
ciao.

 Armeno Classico ed in Armeno moderno ...
Hai ragione, scusa, ho letto male il thread, facendo fra l'altro
confusione con le date e interpretando male l'ordine di domande e risposte.
Solo, forse, io avrei detto "armeno della diaspora" o "armeno occidentale"
per intendere l'armeno parlato di Turchia, quello parlato dalle vittime
del genocidio armeno.
BTW, colgo l'occasione per ritornare brevissimamente sulla questione, di
prima di Natale, di quella mailing list sulle lingue d'Italia ("Lingue
negate"). Effettivamente, rileggendomi, trovo che la mia accoglienza a
questa mailing list sia stata esageratamente e immotivatamente polemica.
Anche se tardivamente, me ne scuso. (Certo perņ che il "padanés" di quello
Hull...:-)
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 L'OlokauSSto Armeno causò tra 1.000.000 e 2.000.000 di morti.
Che ci siano state delle vittime Armene innocenti, questo è sicuro, ma 
non lo sarei tanto delle cifre, se c'è una fatto storico che è veramente 
difficile accertare, è l'effettivo numero di vittime Armene durante la 
prima guerra mondiale. Giusto per ricapitolare velocemente, Talat Pasa, 
il ministro Ottomano che si occupò personalmente della soppressione 
delle rivolte Armene e della deportazione delle popolazioni Armene di 
religione Cristiano Ortodossa, affermò (probabilmente vantandosene) che 
le vittime Armene fossero state 300.000, Arnold Toynbee e Justin 
McCarthy ne hanno stimate 600.000. Se da un lato le stime di alcuni 
storici Turchi, sui 200.000, sembrano piuttosto conservative, quelle di 
alcuni storici Armeni (1-2 milioni) sono esagerate, anche perché in 
tutta l'Anatolia prima della seconda guerra mondiale vivevano da 1 a 2 
milioni di Armeni (più probabilmente tra 1,5 ed 1,8 milioni), e che 
molte fonti Armene concordano sul fatto che almeno un milione di essi 
sopravvissero alla Grande Guerra. A questo punto, o gli Armeni in 
Anatolia erano molti di più di quelli che all'epoca vennero stimati 
abitarvi (cioé sui 3-4 milioni, cosa IMHO poco probabile), oppure cifre 
come uno o due milioni di vittime non sono proprio possibili.
C'è da aggiungere a questo discorso che le vittime di religione 
Musulmana della sollevazione Armena nei distretti di Van e Bitlis furono 
stimate (da Britannici e Americani) tra le 300 e le 400 mila, e che gli 
il governo Ottomano all'epoca tenne un conto abbastanza preciso delle 
vittime, e da approfondite indagini in merito si è appurato in 517.955 
il numero delle vittime certe di etnia Turca e Curda per mano Armena tra 
il 1914 ed il 1921 (la tabella a pagina 
http://www.armenianreality.com/massacres_in_anatolia/turkish_casualties/turkish_casualties_in_anatolia_and_caucasia.html
 è 
tratta da quella indagine), mentre altre fonti Turche riportano cifre 
ben più elevate.


 2) nessuno NASCONDE il problema mafia.
Vedi che il governo della Repubblica Turca attuale non nasconde affatto 
che ci siano stati dei massacri e delle ingiustizie commesse nei 
confronti degli Armeni, nel corso della Prima Guerra Mondiale e degli 
eventi immediatamente successivi. Quello che viene contestato è invece 
il fatto che alle vittime di religione musulmana, e più in generale le 
vittime tra le popolazioni di etnia Turca e Curda, non venga data la 
stessa considerazione, e che questo porti molti ad una interpretazione 
non oggettiva di quei fatti.
In queste pagine viene descritta la posizione ufficiale della Repubblica 
Turca in merito:
http://www.mfa.gov.tr/grupa/ad/adf/default.htm


 eventi immediatamente successivi.
Ci sono delle leggi per cui se qualcuno parla di questi argomenti finisce
dritto nelle galere turche.
Anche senza parlare esplicitamente di OlokauSSto.
Beppe

 prima guerra mondiale.
Siamo sulla buona strada: come sono chiamati quelli che usano questi
argomenti relativamente all' OlokauSSto Ebraico ?
Beppe

 finisce dritto nelle galere turche.
Mi potresti per caso dire a quale legge stai facendo riferimento?
Dato che il ministro per gli affari esteri Turco è attualmente Abdullah 
Gül, e dato che il sito web del ministero ne parla, potresti provare a 
denunciarlo e vedere se finisce in carcere ..


 argomenti relativamente all' OlokauSSto Ebraico ?
Caro Beppe,
il parallelismo tra l'Olocausto e la questione degli Armeni Anatolici 
non regge, perché mentre il primo fu una scientifica eliminazione di una 
popolazione che in se non costituiva alcuna minaccia per chi decise di 
eliminarla, la seconda è riconducibile a dinamiche del tutto differenti. 
Giusto per fare dei casi esemplari, alcuni, pochi probabilmente, 
ufficiali e soldati Ottomani che si macchiarono di azioni efferate 
contro gli Armeni furono condannati dallo stesso governò che ordinò la 
deportazione della popolazione Armena di religione Ortodossa, e 
sicuramente molti di più vennero condannati dal seguente governo 
Ottomano, mentre quanti ufficiali o soldati nazisti, quanti membri delle 
SS vennero condannati dal regime nazionalsocialista per aver commesso 
efferatezze contro gli Ebrei?


 contro gli Armeni
1894 settembre - 1896 agosto. Il sultano Abdul Hamit applica la politica di
genocidio agli Armeni. In agosto e settembre 1894, gli Armeni sono uccisi a
Sassun. Nell'ottobre 1895 si attua il primo genocidio organizzato a
Costantinopoli e Trebisonda, e in novembre e dicembre 1895, le autorità
organizzano un grande massacro in tutto il paese. In giugno 1896 ho luogo il
massacro di Van. Dopo la cattura da parte degli Armeni, il 26-8-1896, della
Banca ottomana, un altro massacro avviene a Costantinopoli. Il numero totale
delle vittime è 300.000.
1896, 12 maggio. Assassini di greci e conflitti tra greci e turchi
nell'isola di Creta.
1909, fine di marzo. Nuovi massacri di armeni organizzati dai Giovani Turchi
ad Adana, Tarso ed altre città della Cilicia. Le vittime sono 30.000 armeni
ed alcuni missionari americani.
1909 la rivolta degli arabi nello Yemen è repressa nel sangue dai Giovani
Turchi.
1911, 1 ottobre. Assassinio di Emilianos, Vescovo di Grevena ad opera dei
turchi.
1912, sollevazione kurda a Mardin sotto Bedirhan e H. Remo, ed a Bitlis
sotto Seyh Selim.
1912. L'esercito turco in ritira dalla Tracia orientale, saccheggia i
villaggi di Didymotichon e i distretti di Adrianopoli. I villaggi del
distretto di Malgara sono bruciati. Lo stesso accade a Kessani. Uccisioni e
massacri accompagnano la distruzione e il saccheggio in questa regione a
predominanza greca.
1913, febbraio. Le autorità turche costringono gli abitanti greci del
distretto di Crithea a lasciare il loro villaggio in Tracia orientale. Segue
un saccheggio brutale.
1913. La rioccupazione della Tracia orientale da parte dell'esercito turco,
porta ad atrocità e al massacro dei greci. Le vittime di questi massacri
sono 15.690. Anche nelle regioni di Malgara e Charioupoli molti villaggi
sono distrutti. I massacri sono seguiti da saccheggi.
1914, 8 febbraio. L'olandese Westerneck ed il norvegese Hoft sono nominati
Ispettori Generali delle province armene.
1914, 25 maggio. Il Patriarcato Ecumenico greco-ortodosso protesta per la
persecuzione dei cristiani e ordina a tutte le chiese e le scuole di
rimanere chiuse.
1914, 27 maggio. Le autorità turche di Pergamo ordinano a tutta la
popolazione cristiana di lasciare la città entro due ore. Gli abitanti
terrorizzati si rifugiano nell'isola greca di Mytilini.
1914, maggio - giugno. Le autorità turche rafforzano ogni genere di
persecuzione nelle regioni greche dell'Asia Minore occidentale. La costa
dell'Asia Minore è devastata. In Erythrea e Phocaia i massacri di greci sono
spietati.
1914, luglio. Gl'Ispettori Generali delle province armene arrivano a
Costantinopoli. Il Sig. Hoft arriva a Van.
1914, luglio - agosto. Il governo turco crea i "battaglioni del lavoro
forzato". È un modo nuovo per lo sterminio dei greci - cittadini ottomani -
arruolati nell'esercito turco. Con questo metodo dei "battaglioni del lavoro
forzato", 400.000 greci sono sterminati da fame, fatica, maltrattamenti e
privazioni.
1914, settembre. I turchi cominciano la persecuzione contro gli abitanti
greci della regione di Makri, nel sud-ovest dell'Asia Minore. Molti sono
uccisi. La persecuzione è seguita da saccheggi, violazioni e furti.
1914, novembre. Su ordine del governo turco, molti villaggi della Tracia
orientale, dove c'era una grande maggioranza di popolazione greca, sono
evacuati con la forza (Neochorio, Galatas, Callipoli etc.). Segue il
saccheggio di case e negozi. A migliaia fuggono dalle loro case ancestrali
verso la Grecia.
1914, novembre - dicembre. Su ordine del governo turco, la regione di Visii
e parte del Saranda Eklisiae è evacuata. 19.000 greci sono esiliati in
Anatolia e le loro proprietà saccheggiate. Secondo i registri del
Patriarcato ecumenico, 119.940 greci sono espulsi dalla Tracia orientale.
1914, gennaio - dicembre. Più di 250.000 greci sono esiliati dalla Tracia
orientale e dalla regione di Smyrna. Le proprietà degli esiliati sono
sequestrate.
1914. Durante questo anno, le persecuzioni turche contro i greci aumentano.
Il Patriarcato ecumenico protesta con forza. Il Ministro degli affari
interni visita le province per esaminare le lamentele, ma le persecuzioni
sono intensificate, perché il ministro, in collaborazione con le autorità
locali, le rende più sistematiche.
1915, aprile. Arresti in gran numero di intellettuali armeni e importanti
leader nazionali armeni a Costantinopoli e nelle province. Sono deportati in
Anatolia e sono uccisi per la strada. Gli armeni, soldati nell'esercito
turco sono disarmati e massacrati a migliaia. La popolazione armena è
esiliata nel deserto siriano e massacrata a decine di migliaia, uccisi
dall'esercito turco, dagli irregolari e dai civili, o lasciati morire di
fame e per i maltrattamenti. 500.000 armeni sono le vittime della ferocia
turca.
1915, 13 giugno. "La dichiarazione formale" dello sterminio armeno è
pubblicata dal governo ottomano.
1915, 16 settembre. Un telegramma segreto del Comando del Distretto di
Aleppo ordina: "Sapete che il governo ha deciso lo sterminio completo della
popolazione armena vivente in Turchia. Chiunque abbia un'opinione contraria
non può continuare ad essere membro dell'amministrazione statale. Ci deve
essere fine alla loro esistenza senza alcuna misericordia per donne, bambini
e persone invalide, senza guardare ai mezzi di sterminio. Ministro degli
Affari Interni Talaat Bey". Non si sbaglia. È un ordine del governo turco
indirizzato ai turchi che si suppone appartenere alla specie umana. Nessun
commento è necessario.
1915. I turchi cominciano una forte persecuzione contro i Siro-ortodossi e i
Nestoriani che vivono nelle regioni di Hakkari, Mardin e Midyat. Sebbene non
molto conosciuta, questa persecuzione uguaglia quella degli armeni. Una
delle prime vittime è Adai Ser Arcivescovo di Sert. Massacri generali e
distruzione totale sono le sue caratteristiche. L'annientamento è completato
entro la fine della I Guerra Mondiale.
1916. Distruzione della regione di Riseou - Platanou nel Ponto. Saccheggio
delle città di Ofis, Sourmena e Gemoura. Il saccheggio, organizzato da
ufficiali Ottomani, avviene sotto il comando di Ahmet Bey e quello del
Maresciallo di campo Velip Pascià.
1916. I turchi costringono gli abitanti di diverse regioni del Ponto a
immigrare a Sivas. Solo 550 sopravvivono dei 16.750 abitanti delle regioni
di Elevi e Tripoli. Dei 49.520 abitanti di Trebisonda solo 20.300 salvano la
vita.
1916, 27 dicembre. Tutti i maggiorenti di Amissos e 4.000 greci, abitanti
della città sono arrestati e deportati in Anatolia.
1917, 10 marzo. Adil Bey, deputato del Libano nel Parlamento ottomano
dichiara ufficialmente che solo in Libano e Siria, 144.000 persone sono
morte di fame intenzionalmente provocata dall'amministrazione turca.
1917, primavera. Deportazione di 23.000 greci, abitanti di Cydoniae ordinata
dai turchi.
1917, novembre. 400 famiglie greche sono espulse dall'Asia Minore
sud-occidentale dai turchi. Le loro proprietà sono saccheggiate.
1918, 8 gennaio. Il presidente degli U.S.A. Wilson dichiara il principio di
autodeterminazione per tutti i popoli oppressi dalla Turchia.
1918, aprile. Altre 8.000 famiglie greche sono espulse dall'Asia Minore
sud-occidentale.
1918, 28 maggio. Dopo la vittoria degli Armeni sull'esercito turco, è
proclamata l'indipendenza dell'Armenia.
1918, 4 giugno. Dopo molti mesi di combattimento, nei quali gli Armeni hanno
lottato da soli contro la Turchia, è firmato il trattato di Batum, nel quale
la Turchia riconosce la Repubblica Indipendente d'Armenia.
1919, 4 giugno. Dopo 5 anni di esilio, gli abitanti di Pergamo ritornano a
casa.
1919, 25 giugno. Il premier francese Clemenceau dice dei massacri degli
armeni: "La storia tutta non ha da mostrare un altro esempio di atti orrendi
così organizzati".
NOTA: L'Unione Europea ricorda il "Genocidio armeno" (Risoluzione del 1987),
non l'Italia, per non incrinare le buone relazioni con la Turchia (in realtà
la Turchia ha minacciato di ritorsioni i paesi europei che lo hanno fatto).
Vedi lettera di M. Flores al Ministro dell'Ulivo, G. Berlinguer (1997).
1920, 19 gennaio. Il Consiglio Supremo Alleato riconosce l'indipendenza
dell'Armenia.
1920. Chryssanthos, Vescovo di Trebisonda è condannato a morte in contumacia
dalla Corte Marziale di Ankara. Il Vescovo di Zilon è condannato e muore in
prigione.
1920, 10 agosto. Firma del trattato di Sevres che prevede una Armenia
indipendente, l'autodeterminazione per il Kurdistan e la liberazione della
Tracia orientale ed del territorio di Smyrna, secondo la dichiarazione del
presidente Wilson per l'autodeterminazione di tutti popoli dell'Asia Minore.
1920, settembre. La Turchia kemalista attacca l'Armenia. Gli armeni lottano
disperatamente contro l'esercito turco. Alla fine gli armeni soccombono il
2-12-1920. La vittoria turca è seguita da un massacro generale di armeni e
l'annessione di una metà dell'Armenia indipendente alla Turchia.
1920, 22 novembre. L'arbitrato del presidente U.S.A. Wilson sulle frontiere
turco-armene è presentato.
1921, 3 giugno. I Kemalisti arrestano 1.320 greci, abitanti importanti di
Samsus. Il giorno seguente ne uccidono 701. I morti sono seppelliti in tombe
comuni dietro alla casa di Hekir Pascià. I rimanenti sono esiliati
nell'interno dell'Anatolia.
1922, 24 agosto. L'esercito turco prende Pergamo. I cittadini greci fuggono
per salvare le loro vite.
1922, 9 settembre. I turchi entrano a Smyrna. La città è messa a ferro e
fuoco. Hanno luogo massacri selvaggi di greci ed armeni. Le vittime sono
150.000.
1922, ottobre. Dopo l'evacuazione della Tracia orientale da parte
dell'esercito greco, 300.000 greci sono costretti a lasciare il loro paese,
dove i loro antenati hanno vissuto per migliaia di anni.
1914 - ottobre 1922 . È stimato che durante questi 8 anni, la nazione greca
ha sofferto dai turchi:
* Massacri. Più di 150.000 greci della regione del Ponto e più di 1.400.000
greci dell'Asia Minore sono morti a seguito di massacri, fucilazioni,
impiccagioni, fame e maltrattamenti inumani e criminali da parte dei turchi.
* Rifugiati. È valutato che più di 1.700.000 greci si sono salvati dalla
frenesia criminale turca scappando. 1.400.000 sono andati in Grecia da
Tracia orientale, Asia Minore e Ponto. Circa 200.000 sono andati in Russia
dal Ponto ed il resto si è disperso nel resto del mondo. Tutte queste
persone hanno lasciato il loro paese d'origine, dopo più di 3.000 anni,
durante i quali i loro antenati hanno vissuto continuamente in queste
regioni, inseguiti dai turchi, nuovi venuti in Asia Minore.
1924, 10 luglio. Rivolta kurda di Nasturi ad Hakkari. Repressa dal VII corpo
d'armata dell'Esercito turco dopo 79 giorni, 36 villaggi distrutti e altri
12 rasi al suolo.
1925, 3 marzo. Scoppio della grande rivolta kurda a Elazig sotto Seyh -
Sait, 10.000 Kurdi prendono Harput e attaccano Diyarbakir, la capitale del
Kurdistan. Dopo la distruzione completa di 48 villaggi, la rivolta è
repressa il 7-10-1927, annegata nel sangue kurdo.
1926, 16 maggio. Inizio della rivolta kurda del Monte Agri. I ribelli
catturano la XXVIII divisione della fanteria turca. La rivolta, dopo essersi
diffusa alle regioni di Hakkari, Siirt e Mardin, è repressa dopo aspri
scontri contro forze più potenti il 17-7-1926.
1927, 30 maggio. Grande rivolta kurda a Diyarbakir ed Agri sotto Seyh Enver,
repressa dopo lotte violente il 7-10-1927. 2.000 combattenti kurdi sono
uccisi. Per molti giorni le acque del fiume Murat è arrossato dal sangue dei
combattenti kurdi uccisi.
1928. Iniziano due sollevazioni kurde. La prima sotto Resul Aga a Siirt, e
la seconda sotto Ali Can. Informazioni più accurate mancano a causa della
Legge Marziale.
1930, 2 giugno. Sollevazione Kurda nella regione di Agri, repressa il
18-9-1930.
1930, 31 agosto. Il giornale turco Milliet pubblica una dichiarazione del
Premier Ismet Inonu "Solo la nazione turca ha il diritto di avere
rivendicazioni nazionali in questo paese. Nessuno altro elemento ha un tale
diritto".
1930, 30 settembre. Il giornale turco Milliet pubblica un'asserzione del
ministro turco di Giustizia: "Il Turco è il solo padrone nel suo paese.
Quelli che non sono turchi puri hanno un solo diritto in questo paese: Il
diritto di essere servitori, il diritto di essere schiavi". Questo è il modo
nel quale la Turchia concepisce i diritti umani e agisce con le minoranze
di armeni, greci, siriani e kurdi. Ancora oggi 12 milioni di kurdi non hanno
una scuola, la loro lingua, le loro musiche e danze sono proibite, i loro
leader sono perseguitati e la gente kurda uccisa. (n.d.r. negli ultimi 2/3
anni ci sono state delle timide concessioni da parte dello Stato turco, più
sulla carta che nella pratica, perché il controllo costituzionale spetta
all'esercito, che non brilla per rispetto dei diritti civili delle
minoranze)
1935. Inizia la rivolta kurda di Buban a Bitlis ed a Siirt di Abdul Rahman.
1937. La rivolta kurda di Seyh Risa, scoppia a Dersim. I dettagli non sono
conosciuti a causa della censura severa dell'autorità turca.
1937, 23 maggio. Il governo turco proibisce l'edizione del giornale
Costantinople Sun Telegraph, perché ha riferito delle sofferenze kurde.
1938, 10 novembre. Morte di Kemal Ataturk, il macellaio di kurdi, greci ed
armeni che ha salvato il suo paese dalla divisione.
1941, maggio. Mobilitazione di 20 classi delle minoranze greche ed armene
viventi in Turchia e con cittadinanza turca, con ordine di sterminarli nella
stessa maniera usata già durante la I Guerra Mondiale, attraverso i
battaglioni di lavoro-forzato.
1942, 11 novembre. La legge per la tassazione delle proprietà dei non
musulmani in Turchia (Varlik Vergisi) è votata. È un tentativo orrendo di
sterminio economico delle comunità greche ed armene, che sono indifese di
fronte agli eccessi ed abusi del potere economico dell'autorità turca.
1955, 6 settembre. Le autorità turche organizzano un grande pogrom contro i
greci di Costantinopoli. 29 Chiese sono bruciate e 46 saccheggiate. Le tombe
dei Patriarchi Ecumenici e i cimiteri cristiani sono profanate. Migliaia di
negozi sono distrutti. Centinaia di donne stuprate. Vandalismi in scala
minore hanno luogo in Smyrna.

 denunciarlo e vedere se finisce in carcere ..
1974, 20 luglio. L'esercito turco invade l'isola indipendente e disarmata di
Cipro, membro dell'O.N.U. e ne occupa il 40%, col pretesto che questo è
necessario per la minoranza turco-cipriota, che assomma al 18% della
popolazione totale. (n.d.r. la maggioranza greca di Cipro voleva
l'annessione alla Grecia e i turchi, che solo nel 1955 avevano completato la
pulizia e lo sterminio dei greci di Turchia, avevano paura, quindi
intervennero. Oggi la percentuale è diversa: migliaia di kurdi sono stati
deportati a Cipro per islamizzare la parte controllata dalla Turchia)
1974, luglio - agosto. Malgrado le risoluzioni del Consiglio di Sicurezza
dell'ONU numero 353. 357. 358. 359. 360 etc. che ingiungono: "La ritirata
senza indugio dalla Repubblica di Cipro del personale straniero militare".
Le forze d'invasione turche sono diventate un esercito di occupazione
permanente, che per 22 anni non accetta le decisioni di cui sopra, disprezza
l'O.N.U., sfida ogni uomo coscienzioso e mina la pace del mondo.
1978, 25 dicembre. Fascisti turchi massacrano centinaia di kurdi a Marash.
1978, 28 dicembre. La proclamazione della Legge Marziale in 15 province del
Kurdistan turco proibisce per 18 anni qualsiasi informazioni delle
sofferenze della gente kurda. Il governo fascista di Ankara spera di attuare
con la forza la sottomissione degli asserviti popoli dell'Asia Minore.
Sperano di continuare ad occupare l'Armenia, il Kurdistan, la parte
settentrionale di Cipro e le terre greca della Tracia orientale e dell'Asia
Minore occidentale. Il futuro verificherà quanto hanno sbagliato. Ogni uomo
libero e coscienzioso del mondo deve contribuire perché ciò avvenga.
1990 e seguenti. Le brutalità turche contro la gente kurda continuano. La
Turchia, mostrando ASSOLUTAMENTE nessun RISPETTO per le leggi internazionali
e gli accordi, invade l'Iraq settentrionale nel suo tentativo di massacrare
la gente kurda.

 1894 settembre ..
Senti, se ti metti a scrivere liste del genere vuol dire che 
semplicemente non vuoi discutere. Fare una veloce ricerca su Internet e 
trovarne altrettante per massacri ed efferatezze commesse ai danni dei 
Turchi da parte degli Armeni è un gioco da ragazzi, e non credo sia 
quello il nocciolo della questione.


 1974, 20 luglio.
Come sopra, confermo il giudizio: se ti metti a scrivere liste del 
genere vuol dire che semplicemente non vuoi discutere, e come le trovi 
sulle vittime Armene e Greche, le puoi trovare sulle vittime Turche. Che 
tu scelga di leggere e di mostrare le prime e non le seconde non mi 
sembra indice di onestà intellettuale. Non posso impedirti di pensarla 
in un certo modo, però per favore se discuti con me di un argomento, 
cerca di non scadere ai livelli dei troll che si ritrovano ogni giorno 
su soc.culture.greek, soc.culture.turkish, soc.culture.kurdish e così 
via ..


 quello il nocciolo della questione
Da "La Repubblica" un solo numero:
"i turchi soffocarono con una feroce repressione
(1894 - 1918 : 1.900.000 morti) ..."

 cerca di non scadere ai livelli dei troll ...
Ma come ce la tiriamo ... Ma perché non scendi un'attimo dal pero ... finora
non hai fatto che SMINUIRE l'OloKauSSto Armeno e SMINUIRE le cifre della
puliSSia etniKa relativa ...
Se vuoi ti aiuterò: elencherò i maggiori fatti dell'OloKauSSto e le cifre e
tu potrai NEGARE gli uni e DIMINUIRE le altre.
-) 1894 settembre - 1896 agosto. Il sultano Abdul Hamit applica la politica
di genocidio agli Armeni. In agosto e settembre 1894, gli Armeni sono uccisi
a Sassun. Nell'ottobre 1895 si attua il primo genocidio organizzato a
Costantinopoli e Trebisonda, e in novembre e dicembre 1895, le autorità
organizzano un grande massacro in tutto il paese. In giugno 1896 ho luogo il
massacro di Van. Dopo la cattura da parte degli Armeni, il 26-8-1896, della
Banca ottomana, un altro massacro avviene a Costantinopoli. Il numero totale
delle vittime è 300.000.
-) da "La Repubblica".
1894-1918 : l'OloKauSSto Armeno conta 1.900.000 morti

 (1894 - 1918 : 1.900.000 morti) ..."
Senti, io ti ho citato Justin McCarthy and Arnold Toynbee, che pongono 
il numero di vittime Armene a circa 600.000, e gli archivi ufficiali 
dell'Impero Ottomano che parlano di 517.955 vittime Turche (e Curde o 
comunque di religione Musulmana). Tu puoi citarmi qualsiasi altra fonte, 
ma non credi che due rinomatissimi storici o i documenti originali 
dell'epoca non siano più credibili di un giornalista o di qualche 
politico con una propria agenda da perseguire?


 1894-1918 : l'OloKauSSto Armeno conta 1.900.000 morti
Giù risposto altrove sulle fonti che ti stai scegliendo, che sono sempre 
e comunque quelle Armene, e sempre e comunque sul massimo della 
forchetta delle stime.
P.S.: giusto per inquadrare la persona, ho vissuto ad Istanbul, in un 
quartiere Armeno, in affitto da Armeni, ho amici e conoscenti Armeni e 
non ho proprio nulla contro di loro.


 dell'Impero Ottomano
Il massimo dell'obiettività ... ;-)

 e comunque quelle Armene
?!?! "fonti Armene" ?!?! "La Repubblica" era in mano agli Armeni?
Continuo con il secondo in ordine di tempo tra i maggiori fatti
dell'OloKauSSto e le cifre della puliSSia etniKa (poi però dovrai andare
avanti da solo ...)
-) 1909, fine di marzo. Nuovi massacri di armeni organizzati dai Giovani
Turchi
ad Adana, Tarso ed altre città della Cilicia. Le vittime sono 30.000 armeni
ed alcuni missionari americani.
-) 1894-1918 : l'OloKauSSto Armeno conta 1.800.000 morti (invece di
1.900.000)

 Il massimo dell'obiettività ... ;-)
Altre fonti parlano di 2,5-3 milioni di vittime, e però se uno mette in 
conto che prima della guerra in Anatolia abitavano 10-11, tutt'al più 12 
milioni di persone, se ci fossero stati davvero 3 milioni di morti tra i 
Musulmani e 2 milioni di morti tra gli Armeni, senza contare le vittime 
Greche, sarebbero morti più o meno il 50% degli abitanti in meno di 7 
anni, il che non è credibile, da qualsiasi punto di vista uno guardi 
alla questione. Le stime di Toynbee, McCarthy e quelle degli archivi 
Ottomani sono molto più credibili e circostanziabili, ed ad ogni modo a 
me 1,1-1,2 vittime in 7 anni, indicativamente il 35-40% delle quali di 
etnia Turca o Curda ed il 40-45% di etnia Armena, con il resto suddiviso 
tra Assiri, Greci e quant'altro, un po' d'impressione la lasciano ad 
ogni modo.


 ?!?! "fonti Armene" ?!?! "La Repubblica" era in mano agli Armeni?
Sono alcune fonti Armene che pongono il numero di vittime Armene a circa 
2 milioni, tra l'altro soltanto ad un estremo di una forchetta. Quando 
tu scegli una cifra rispetto ad un altra, lo fai perché cosciamente o 
incosciamente la ritieni più degna di fiducia o più meritevole per tutta 
una serie di motivi che possono essere soggettivi o oggettivi. Ora 
perché tu (o il giornalista di Repubblica che citi, o chi lui sta 
citando), invece di scegliere le 200.000 vittime di cui parlano le fonti 
Turche più conservative, scegli di credere alle 2 milioni di vittime di 
cui parlano le fonti Armene meno circostanziabili?


 quali di etnia Turca o Curda ed il 40-45% di etnia Armena
Nelle fasi iniziali della I-a guerra mondiale, le armate turche riscossero
qualche successo nel Causaso, poi vennero travolte ed annientate dagli
sterminati eserciti zaristi.
All'inizio i turchi attribuirono la colpa di questo disastro agli Armeni,
poi attribuirono le vittime agli Armeni ed eressero addirittura un mausoleo
in ricordo.
Si tratta di una serie di balle montate dai governi nazionalisti turchi:
- le vittime turche (in uniforme) degli eserciti russi (in uniforme)
diventano vittime degli Armeni;
- le vittime turche diventano quasi uguali a quelle Armene;
- le vittime fatte da una popolazione inerme sarebbero quasi le stesse fatte
dagli eserciti Imperiali Ottomani (e questa, a ben vedere, è la balla +
INVEROSIMILE);
- le vittime dell'OloKauSSto e della puliSSia etniKa (con deportazioni e
campi di sterminio) non sarebbero circa 2.000.000.
E queste sono le stesse BUFALE che si stanno contrabbandando qui ed altrove
sul Web ...

 Turche piů conservative
Nelle fasi iniziali della I-a guerra mondiale, le armate turche riscossero
qualche successo nel Causaso, poi vennero travolte ed annientate dagli
sterminati eserciti zaristi.
All'inizio i turchi attribuirono la colpa di questo disastro agli Armeni,
poi attribuirono le vittime agli Armeni ed eressero addirittura un mausoleo
in ricordo.
Si tratta di una serie di balle montate dai governi nazionalisti turchi:
- le vittime turche (in uniforme) degli eserciti russi (in uniforme)
diventano vittime degli Armeni;
- le vittime turche diventano quasi uguali a quelle Armene;
- le vittime fatte da una popolazione inerme sarebbero quasi le stesse fatte
dagli eserciti Imperiali Ottomani (e questa, a ben vedere, č la balla +


 qui ed altrove sul Web ...
Questa è bella, le tue fonti sono buone in assoluto, mentre io, che le 
considero tutte e che scelgo razionalmente tra loro quelle che mi 
sembrano più logiche, con un ragionamento tra l'altro espresso, 
contrabbando balle e/o bufale. Complimenti per l'onestà intellettuale.


 annientate dagli sterminati eserciti zaristi.
Il che ti provoca interesse storico o piacere personale? Te lo chiedo 
perché mi hai fatto venire il dubbio, dato che ancora non hai risposto 
alla mia domanda sul perché scegli le fonti Armene (anzi, _alcune_ fonti 
Armene) rispetto a quelle Turche, e sul perché rifiuti di considerare 
fonti come Toynbee o  McCarthy che sono sicuramente più oggettivi 
rispetto ad entrambi i precedenti, il che farebbe pensare che per te un 
morto Armeno varrebbe più di un morto Turco, ed a questo punto sarebbe 
completamente inutile continuare a discutere con te.


 > .. e questa, a ben vedere, è la balla + INVEROSIMILE);
[CUT]
Ripeto: tra le BALLE messe in piedi dai governi nazionalisti turchi, la più
INCREDIBILE è quella che una popolazione INERME (gli Armeni) avrebbe fatto
più di 400.000 vittime.
COME? Con quali MEZZI di STERMINIO di massa?
 E queste sono le BUFALE che vengono SPACCIATE qui ed altrove sul Web.
P.S.: questa è una considerazione meramente logica, a prescindere
dall'orrore che suscita l'OloKauSSto Armeno e la puliSSia etniKa.

 Il che ti provoca interesse storico o piacere personale?
[CUT]
Mi piace solo constatare quanto siano PUERILI le le BALLE messe in piedi dai
governi nazionalisti turchi, la piů INCREDIBILE delle quali č la seguente:
una popolazione INERME (gli Armeni) avrebbe fatto piů di 400.000 vittime.
COME? Con quali MEZZI di STERMINIO di massa?
 E queste sono le BUFALE che vengono SPACCIATE qui ed altrove sul Web.
P.S.: questa č una considerazione meramente logica, a prescindere


 avrebbe fatto più di 400.000 vittime.
Mi sembra banale che la maggior parte delle vittime civili di tutte le 
parti è sempre innocente ed inerme, ma non per questo si può affermare 
che tutti gli Armeni lo fossero. Chi tagliò le linee logistiche 
dell'armata Ottomana che Enver Pasa perse contro i Russi a Sarikamis? 
Chi pose Van sotto assedio poco dopo? Chi rimase in guerra contro gli 
Ottomani fino al 1920?


 piedi dai governi nazionalisti turchi,
Il che comunque non risponde alla domanda: sei convinto delle 
affermazioni che fai perché le ritieni oggettivamente corrette o perché 
provi ingiustificabili sentimenti razzisti e di superiorità nei 
confronti dei Turchi? Te lo sei mai chiesto? Se fossero stati i Turchi a 
soccombere agli Armeni, ti saresti interessato della cosa, o avresti 
provato piacere nel vedere il corso della storia alterato secondo i tuoi 
desideri?


 confronti dei Turchi?
Stai provando a girare la frittata?
E quando mai dare dei ballisti ai BALLISTI è sinonimo di razzismo?
E quando mai usare la logica su balle EVIDENTI è sinonimo di razzismo?
Stiamo parlando di BALLE INVEROSIMILI messe in piedi dai governi
nazionalisti turchi: come avrebbe potuto una popolazione INERME, con vecchi,
donne e bambini, fare più di 400.000 vittime?
COME? con che mezzi di distruzione di MASSA?
E queste sono le BUFALE che sono contrabbandate qui ed altrove sul Web.
Si potrebbe addirittura inserirle tra le "BUFALE DEL WEB", se ad impedirlo
non ci fosse il pudore per l'orrore dell'OloKauSSto Armeno e per la puliSSia
etniKa.

 dell'armata Ottomana che Enver Pasa perse contro i Russi a Sarikamis?
Ti ringrazio per aver CONFERMATO che quelle messe in piedi dai governi
nazionalisti turchi sono delle BALLE evidenti.
Infatti, come avrebbe potuto una popolazione INERME, con vecchi, donne e
bambini, fare piů di 400.000 vittime?
COME? con che mezzi di distruzione di MASSA?
Come dici tu, sono stati i RUSSI.
E allora perchč qui ed altrove sul Web sono contrabbandate quelle BUFALE?

 Ti ringrazio per ..
Su Usenet si possono tenere più comportamenti, ti ringrazierei se per 
favore evitassi di traviare o distorcere le mie affermazioni. Se non ne 
comprendi qualcuna, o se sono poco chiaro in merito a qualsivoglia 
punto, ti prego di farmelo notare, che cercherò di spiegarmi con parole 
più semplici.
Cordialmente,


 Stai provando a girare la frittata?
Potresti provare a rispondere in ogni caso, no? Cosa perdi? Ricorda 
comunque che in ogni storia che coinvolga due attori ci sono almeno tre 
verità, quella delle due controparti e la verità, quando gli attori non 
sono soltanto due, ma centinaia di migliaia, se non milioni, sperare di 
trovare dove sia esattamente la verità oltre che arduo, può rivelarsi 
anche fatuo, per cui è meglio attenersi vicini ai fatti, e distanti 
dalle opinioni.


 favore evitassi di traviare o distorcere le mie affermazioni.
"...l'armata Ottomana che Enver Pasa perse contro i Russi a Sarikamis"
CIOE' i 400.000 morti li fecero i Russi.
Cioč NON li fecero gli Armeni.
Cioč quelle messe in piedi dai governi nazionalisti turchi sono delle BALLE
INVEROSIMILI.
E COME la popolazione armena inerme, con donne vecchi e bambini avrebbe
potuto fare 400.000 morti? Con che mezzi di distruzione di MASSA?
Naturalmente senza dimenticare l'orrore dell'OloKauSSto Armeno e della
puliSSia etniKa.

 verità,
Non era Aristofane che faceva dire qualcosa di simile ad un SOFISTA ne "Le
Rane"?
Ma qui non siamo in una COMMEDIA e la REALTA' è UNA: la popolazione armena
inerme, con donne vecchi e bambini NON poteva fare 400.000 vittime. COME?
Con che mezzi di distruzione di MASSA?
La DUE e la TRE sono solo le BALLE messe in piedi dai governi nazionalisti
turchi.
E chi le SPACCIA in giro fa torto in primis a se stesso.

Non č certo mia intenzione stare a fare il pignolo con il topic (si sa mai:
magari prima o poi ci scappa una parolina in turco o in armeno, cosě
torniamo IT)...
Perň, vaccatroia, non potreste almeno cambiare il subject "Buon anno a
tutti", visto che siamo quasi a febbraio e non vi state certo scambiando gli
auguri?
Un'altra cosa: non č mica che vi siete accorti che state portando avanti una
discussione "cornuta", cioč che ci sono due sotto-thread paralleli dove
discutete della stessa identica cosa, facendo grosso modo gli stessi
botta-risposta due volte? Potreste sopprimere uno dei due sotto-thread e
continuare a scazzarvi nell'altro.
--
Cingar
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 due sotto-thread e continuare a scazzarvi nell'altro.
Onestamente ho cercato di diversificare più volte, ma il drago duplica 
la risposta in ogni caso :-)
