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Titolo: Gli ideogrammi non esistono?

Un filone di sci.lang
 Does anyone know of a modern language other than Chinese which normally
uses
 pictographs and/or ideographs and/or phonetic symbols in their
orthography?
First of all, Chinese uses none of the above (except a couple of
auxiliary phonetic schemes, whose relative merits are debated ad nauseam
in this ng).
No language has ever been nor can be written in
"ideographs," i.e. symbols representing "ideas." And just about every
language except Chinese and Japanese (in part) is written with phonetic
symbols, though their orthographies have diverged to a greater or lesser
degree from closeness to pronunciation depending on how long ago the
orthographies were standardized (thus English and French are rather far;
Russian, Finnish, and Czech are quite close).
E poi:
What is the proper name, then, for the symbols used to represent
Chinese?
They say it's "logograms".
Mi sa che tutti in ICL stiamo parlando un po' a vanvera.
Ciao,
Paolo

 Chinese?
Logogram or (more precisely) morphogram. What is represented is not
"ideas," but "words" or "morphemes." (If it were "ideas," then Chinese
would indeed have a "universal character" that could be used by all
people everywhere to communicate, and even if you've mastered the
5000ish essential characters, plus however many more you want to
include, you're equipped to write Chinese, not English or Malay.
(BTW I use -gram vs. -graph on the model of telegram vs. telegraph,
where the former is the more concrete thing, the latter is the system.)
Ciao,
Paolo

 "ideographs," i.e. symbols representing "ideas."
Eppure.. (dal garzanti)
1 simbolo grafico che rappresenta un'idea, non un suono del linguaggio: gli
ideogrammi cinesi
Ciao R.

Mi sa che tutti in ICL stiamo parlando un po' a vanvera.
Perché mai? ICL è un NG italiano. In italiano non esiste il vocabolo
"logogramma", mentre esiste "ideogramma". Quest'ultimo vocabolo
veicola pertanto i significati dei vocaboli inglesi "ideogram" e
"logogram" (vedi dopo). Non so quando il vocabolo "ideogramma" sia
stato introdotto in italiano. Esisteva sicuramente nell'800. Nella
Storia della Filosofia di Francesco Fiorentino (1858) lo trovo
riferito al tentativo di Leibniz di creare una scrittura comprensibile
da tutti gli esseri umani. 
In inglese "ideogram" e "logogram" sono sinonimi. Trascrivo
dall'American Heritage Dictionary:
---- Inizio citazione ----
*ideogram*, noun
1. A character or symbol representing an idea or a thing without
expressing the pronunciation of a particular word or words for it, as
in the traffic sign commonly used for “no parking” or “parking
prohibited.” Also called ideograph.
2. See logogram.
3. A graphic symbol, such as &, $, or @.
- ideogrammatic, adjective
- ideogrammatically, adverb
*log·o·gram*, noun
A written symbol representing an entire spoken word without expressing
its pronunciation; for example, for 4 read “four” in English,
“quattro” in Italian. Also called ideogram, logograph.
- logogrammatic, adjective
- logogram·matically, adverb
---- Fine citazione ----
Ciao,
Ferdinando

 ideogrammi cinesi
    In effetti, chi ha scritto il messaggio su sci.lang è stato, a mio
avviso, eccessivamente categorico. È vero, "ideogramma" è un termine vago e
vasto, sarebbe piú opportuno fare distinzioni all'interno della scrittura
cinese (e giapponese, presumo), distinguendo pittogrammi, fonogrammi... Ma
si suole usare il termine generico "ideogramma" per riferirsi ad un
carattere di quel tipo, qualunque sia. La proposta di "logogramma" è
corretta, precisa, ma forse poco utile all'atto pratico.
    Certo, invece di parlare di "ideogrammi" in senso lato, potremmo
benissimo parlare di "logogrammi", ma sarebbe un cambio di etichette, non di
contenuto. Peraltro, in questa sede non si sono mai fatte le distinzioni
necessarie per esigere un certo rigore. Tanto vale usare il termine piú
usato, secondo me, anche perché se volesse inserirsi qualcun altro nella
discussione, "logogramma" potrebbe confonderlo.
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

> Mi sa che tutti in ICL stiamo parlando un po' a vanvera.
Solo perché in un altro gruppo la pensano diversamente?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.com
reda...@nipponico.com

 Solo perché in un altro gruppo la pensano diversamente?
...e sbagliano. Il termine ufficiale (nello standard Unicode 3.0)
e' "ideograph".
Gianni
Cergy, Francia
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 e' "ideograph".
Unicode non è la bibbia della linguistica. Ho letto sull'"Enciclopedia
Cambridge" Zanichelli che il termine "ideogramma" non è esatto per
descrivere i kanji/hànzi perché appunto tali glifi non rappresentano
idee ma parti grammaticali. Il termine più adatto, pertanto, è
morfogramma.
Paolo
Empoli, Italia

 morfogramma.
    Posso essere d'accordo con te, però mi viene da chiedermi: cui prodest?
Voglio dire, possiamo essere iperprecisi, distinguendo ulteriormente (ci
sono varie categorie di "morfogrammi", varie precisazioni, anche a seconda
della lingua che le utilizza), ma quasi mai ci darà un reale vantaggio
cambiare etichette. Se parliamo nei dettagli delle raffinate distinzioni
delle lingue che utilizzano questi segni, usiamo pure etichette alternative
(fatta salva la necessità di concordare le denominazioni al fine di evitare
confusione). Ma se vogliamo parlare di "quei segni lí, che si usano in
Cina", alludendo a qualunque singolo segno che compone la sua scrittura,
allora tanto vale usare il termine "ideogramma", che sarà forse meno
pignolo, ma che ha il grande vantaggio di essere già noto a tutti e di non
abbisognare di alcuna spiegazione.



Forse..........
Segni riproducono suoni => segni = alfabeto
Segni riproducono concetti => segni = ideogrammi
voce di vocabolario = significante
descrizione a fianco della voce di vocabolario = significato
significato = messaggio = concetto
significante = segnale = segno o suono
ideogramma <=> messaggio / segnale segno = messaggio / segnale suono
ideogramma / concetto = segnale / concetto <=> fonogramma / concetto =
segnale / concetto....... dove....... fonogramma = "ideogramma fonico" =
struttura fonica rigida = suono graficamente non rappresentato come
aggregazione di componenti foniche(!) =
fonazione destrutturata = impossibilita' del verificarsi del fenomeno della
generazione di permutazioni letterali per la comunicazione di altri concetti
o la creazione di neologismi.
parola scritta / suono = grafema / fonema <=> grafema / concetto = fomema /
concetto.

Kurt Fleißig, con tutto il rispetto...
    Mi spiegheresti che cavolo hai scritto? Magari sono pensieri
illuminanti, non lo so, proprio non capisco.
    Sai, la mi preparazione č di tipo linguistico, non matematico/logico.
