Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: La lingua più facile da imparare... [forse OT]

Ciao a tutti, mi scuso se il mio messaggio forse non è molto adeguato agli
argomenti 'alti' di questo newsgroup ma vorrei sottoporvi un quesito, cui
credo che sappiate rispondere meglio di me.
Qual è in assoluto la lingua più semplice da imparare?
    E' nata una discussione tra i miei amici a proposito. Io sostenevo le
ragioni dell'inglese (che non starò qui a ripetere, perchè credo risapute),
mentre un altro mio amico sosteneva che in realtà l'inglese è più difficile
di quello che sembri in quanto ricchissimo di espressioni idiomatiche e con
un'ortografia che non corrisponde affatto alla pronuncia attuale (ergo,
bisogna imparare per ogni parola la pronuncia).
    Quindi lingue che si leggono come si scrivono, come l'italiano,
sarebbero le più semplici da imparare e sosteneva di aver letto ultimamente
un articolo che diceva infatti che i bambini inglesi imparano l'inglese più
tardi di quanto ad es. i bambini italiani imparino l'italiano, proprio per
questo motivo.
    Un terzo mio amico ci ha però lasciati esterefatti sostenendo che la
lingua più semplice sarebbe il cinese, privo di declinazioni, a parte il
'problemino' degli ideogrammi, che a suo dire si potrebbe però facilmente
risolvere adottando definitivamente una scrittura esclusivamente alfabetica
del mandarino... E quindi il cinese e non l'inglese dovrebbe essere la
lingua franca del nuovo secolo...!
Potete aiutarmi a capire chi di noi ha più ragione, se qualcuno ce l'ha?
:-\
Grazie e scusate se ho detto qualche scemenza, non sono un esperto
purtroppo!
Richie

 del mandarino...
Sono d'accordo sul "problemino" (che però, realisticamente, non verrà
risolto in tempi brevi), non sul resto. Sto studiando il cinese, e mi
sembra allucinantemente difficile. Vale lo stesso discorso
dell'inglese, ancora piú estremo. Inoltre, per noi occidentali la
pronuncia cinese, provvista di toni, è ardua da comprendere.
Comunque, sono certo che la "lingua franca" del futuro non diventerà
certo tale grazie alla sua facilità o meno.
Ciao,
     Nicola

In linea di massima sono d'accordo con te, Nicola. Però pare che le lingue
crèole siano veramente più facili da imparare delle altre, vedi
http://perso.club-internet.fr/tmason/WebPages/LangTeach/PE2/CONF1_96.htm
Gianni
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 wrote in message
sK0D7.25582$Qj6.1...@news.infostrada.it...


Qual č in assoluto la lingua piů semplice da imparare?
Nessuna.
Saluti,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr űfgestigen ist (Vogelweide)
*_____________________________________
*Via Garibaldi 41, 57122 Livorno
*05 86 88 58 75 / 34 02 46 18 74
*
ven...@spl.at
 / 
ven...@despammed.com
*
http://utenti.tripod.it/Guctrad/alamanno.html
*
http://utenti.tripod.it/Balladven/index.html

Ciao Richie,
la questione non è affatto banale.
Tu sei un giovane adulto di madrelingua italiana,
perciò nel tuo caso è più semplice imparare una lingua romanza,
quali sono francese,spagnolo e portoghese.
Il punto è che è anche una questione di motivazione e convenienza
che spinge allo studio di una seconda lingua,detta 'straniera'.
Inglese:lingua a diffusione mondiale,specie in ambito colto e tecnico.
Grammatica e pronuncia ricche di irregolarità e suoni estranei all' italiano.
Francese:otrografia ridondante,cioè si scrivono spesso segni che non si
pronunciano.Grammatica più simile alla nostra.
Spagnolo e Portoghese:le più simili all'italiano.
L'aspetto più complesso è lo studio dei verbi e delle preposizioni.
E' possibile che qualche lingua parlata presso comunità primitive
 di Africa e Asia sia molto più semplice, 
ma a chi converrebbe studiarla ?
Escludo assolutamente che il cinese sia una lingua semplice !!!
Occorre un anno solo per imparare a scrivere....però è la seconda lingua
parlata nel mondo !!!!!
ciao
Rodrigo

Spagnolo e Portoghese:le più simili all'italiano.
Perché tra i miei allievi quelli che hanno maggior difficoltà
esprimersi correttamente in italiano, anche dopo anni, sono i
sudamericani?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 sudamericani?
    Difficile dirlo senza conoscere il caso specifico. Spesso è a causa di
"interferenza linguistica". Voglio dire, se due lingue sono molto simili e
"ci si capisce" abbastanza bene comunque, uno può non essere
motivato/interessato piú di tanto ad approfondire lo studio dell'altra
lingua. In questo caso, la comprensione è garantita, ma tutta una serie di
dettagli difficilmente viene corretta, perché inevitabilmente sei portato a
seguire l'uso della lingua materna.
    Dipende poi anche da quanto siano forti i legami cólla madrepatria.
Voglio dire, ho conosciuto tre colombiani in America. Due di loro uscivano
sempre assieme, parlando sempre spagnolo. Ovviamente, il loro inglese è
migliorato poco in quei mesi di permanenza negli Stati Uniti. Invece,
l'altro usciva sempre cógli Statunitensi ed ha imparato bene l'inglese. Se i
tuoi allievi sono venuti in Italia con tutto il parentado, e magari
frequentano spesso associazioni di immigrati del loro stesso continente,
evidentemente l'italiano ne risente.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 parlata nel mondo !!!!!
    È la prima. L'inglese viene al secondo posto, l'hindi al terzo, lo
spagnolo al quarto e il russo al quinto. Dati attinti dal "Libro dei fatti
2001", sulla base del numero dei parlanti di madrelingua.


Nessuna.
Una premessa: non ho competenze in linguistica; sono un biologo.
La domanda di Richie e' poco chiara. 
Innanzitutto, l'aggettivo che associerei all'espressione "da imparare"
non e' il suo "semplice", ma un banale "facile" ("Qual è in assoluto
la lingua più facile da imparare?"). 
In secondo luogo "imparare" e' ambiguo. Puo' riferirsi sia alla
capacita' degli infanti di imparare la lingua materna sia alla
capacita' di apprendere una lingua diversa da quella materna nelle
eta' successive. 
Circa la capacità di imparare la lingua materna, sembra che tutti gli
infanti, in qualsiasi cultura, a parita' di stimoli ambientali,
apprendano i rudimenti della propria lingua alla stessa eta'. Ogni
lingua parlata presenterebbe quindi lo stesso gradi di difficolta'.
Circa la capacità di imparare una lingua, conoscendo gia' la lingua
materna, il buon senso suggerisce che non esiste una lingua facile da
apprendere "in assoluto", ma esistono lingue facili da apprendere
"relativamente" alla lingua madre. E' osservazione comune che gli
(ormai rari) bambini italiani che studiano come lingua straniera il
francese siano in grado, alla fine del primo anno, di comprendere
scritti semplici in francese e di partecipare a conversazioni non
troppo complesse in lingua francese; lo stesso *non* si osserva nei
loro coetanei che hanno frequentato i corsi di inglese o di tedesco. 
Eppure...
Ho letto molto tempo fa da quallche parte, probabilmente su qualche
vecchio numero di Science o di Nature, un articolo riguardante le
lingue parlate nelle colonie quando ancora esisteva la schiavitu'. Gli
schiavi provenivano da culture diverse e parlavano quindi lingue
diverse; non potevano inoltre prestare molta attenzione ai loro figli.
Questi infanti crescevano letteralmente abbandonati a se stessi
assieme a bambini che si trovavano nelle stesse condizioni sociali, ma
che erano nati da genitori di lingua differente. Fra questi bambini
nascevano delle lingue strane (mi pare fossero chiamate "lingue
creole") il cui lessico proveniva dalla lingua europea del padrone, ma
la cui struttura linguistica era spontanea e si avvicinava a quella
ipotizzata come iscritta nel patrimonio genetico umano. Se l'ipotesi
ventilata nell'articolo fosse vera, una lingua creola dovrebbe essere
"in assoluto",lessico a parte, una lingua facile da apprendere.
Ciao
Alex (5630)

 ipotizzata come iscritta nel patrimonio genetico umano.
    Dunque... si tratta di lingue creole. Ma queste non sono necessariamente
semplici, anzi, talvolta, in certi settori, sono piú complesse ed accurate
della "lingua di base" (ogni lingua creola ha una base, da cui attinge gran
parte del lessico, che generalmente è una lingua coloniale come l'inglese o
il portoghese).
    Semmai possono essere semplici le lingue pidgin, ossia quelle lingue
ipersemplificate inventate dagli schiavi sulle navi che le trasportavano in
America. Essendo di varie parti dell'Africa, gli schiavi, per capirsi,
sviluppavano una rudimentalissima lingua franca, usata solamente per i
problemi contingenti e priva di finezze di alcun tipo. I loro figli, nati in
America, erano di "madrelingua" di questi pidgins, che quindi sviluppavano,
arricchivano, trasformavano in creoli, non necessariamente semplici.
    Ci sono poi annose questioni tipo "ma l'inglese è una lingua creola,
visto che la sua storia, le semplificazioni grammaticali e quant'altro sono
simili ai processi avvenuti nelle piantagioni americane?", ma qui tralascio
in toto, perché mi sembrano questioni oziose.


della "lingua di base" 
Non ricordo molto bene l'articolo, letto alcuni anni fa. Se non
ricordo male, gli autori non facevano giudicavano quelle lingue
"semplici". Ritenevano pero' che quelle lingue rispecchiassero quello
che per alcune teorie e' il linguaggio umano di base. Se non ho capito
male, alcuni studiosi (Chomsky?) ritengono che alcune strutture
linguistiche umane siano innate.
Ciao,
Alex 5630

 > sudamericani?
Perchè il dialetto italiano più 'prossimo' al latino lo parlano i toscani,
discendenti degli etruschi che parlavano una lingua diversissima dal latino?
Ciao
R.

 volentieri sono molto complesse e talvolta hanno una morfologia
ricchissima.
Credo che ciò sia dovuto al fatto che tali lingue 'primitive' siano parlate
da piccole comunità o comunque isolate e che quindi possano conservare nel
tempo una struttura molto complessa. Mentre, invece, quando un popolo deve
comunicare con altri popoli che parlano lingue diverse si giunga a una
progressiva semplificazione (tramite una lingua franca, dei mercanti, che in
seguito viene adottata anche dagli scienziati, dai diplomatici, ecc.). Forse
questo potrebbe essere il caso dell'inglese?
Dico tutto ciò avendo pochissime conoscenze di linguistica, quindi mi scuso
se ho detto una baggianata.
Ciao
R.

 linguistiche umane siano innate.
    Certamente. Chomsky è l'apice, il personaggio di maggiore spicco e
sintesi di un luuuungo discorso su ciò che è universale nel linguaggio. Di
certo, dopo Chomsky, nessuno ha potuto piú parlare di linguistica come
prima. In poche parole (un giorno o l'altro vorrei scrivere un filone su
Chomsky, ma mi ci vorrebbe taaaaaaaanto tempo), alla base del linguaggio c'è
una grammatica profonda, universale, che si rispecchia, attraverso un certo
numero di meccanismi di trasformazione, nelle varie lingue. L'effetto è che
le lingue sembrano diversissime, ma scavando a fondo vedi che i rapporti tra
parole, tra concetti sono gli stessi in tutti gli idiomi. Intendiamoci,
questa "grammatica profonda" chomskiana non è stata ben codificata, ammesso
che ciò sia possibile, e comunque, per analizzarla, sarà sempre necessario
avvalersi di una lingua di superficie, inadatta allo scopo.


 linguistiche umane siano innate.
Ricordo anch'io l'articolo (e, guarda caso, sono un biologo:-) ).
Mi ricordo che citava alcune strutture che sembravano *più spontanee*, come
ad esempio la doppia negazione.
ciao
--
Danilo Giacomelli
----------------------------------------------------------------
suaviter in modo sed fortiter in re
----------------------------------------------------------------

 sudamericani?
Credo influisca (e molto) una sorta di pigrizia mentale che oserei
definire congenita, almeno nella stragrande maggioranza dei
sudamericani.
Succede spesso anche con i sudamericani di origine italiana: ne
abbiamo avuto un esempio anche in ICLiIt con un italoargentino: si
esprimeva in maniera ... diciamo stravagante, ma non se ne curava ed
ha ignorato sistematicamente le (poche e discrete, in verità)
osservazioni che gli sono state fatte in proposito, preferendo
abbandonare il gruppo, insalutato ospite :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

--------------------------------------------------------------
placet experiri

 Chissa' come mai...
A dire il vero, avevo anche tentato di promuovere un referendum abrogativo
del latino.
ciao
--
Danilo Giacomelli
----------------------------------
Signùr arda 'n zó, se no arde 'n sö mé e Te ède le gambe
----------------------------------

 del latino.
Ma no, devono lavorare anche i prof di latino. Sezione
parassitologia... :-)))
--
Per quanto cerchi di dividere
con voi dal vero le parole,
la fede opaca di che vivo
č solo mia. (F.Fort.)

 ricchissima.
Consiglierei a tutti quelli che stanno seguendo questo tread la
lettura di un libro molto bello, "L'istinto del linguaggio" di Steven
Pinker (editore...Boh, forse Rizzoli o Rusconi o Mondadori, uno
importante insomma). Parla di come si impara una lingua, del fatto che
gli stessi concetti siano esprimibili con qualsiasi linguaggio, che le
lingue, per quanto apparentemente diverse, contengano tutte delle
fortissimi similitudini strutturali e che in fondo anche il peggiore
'slang' da bassifondi americani, per quanto possa sembrare
sgrammaticato, in realta' ha una sua struttura ben precisa...Io l'ho
trovato interessantissimo (solo qualche pagina un po' troppo
'tecnica'), ed esiste anche in edizione economica (giuro che non
ricevo nessuna percentuale, e non lavoro in una libreria :-))
Saluti
Elena

 sgrammaticato, in realta' ha una sua struttura ben precisa...
    Sí, ma per tutti questi casi non è un testo impeccabile. E non è molto
"scientifico". È piacevole, abbastanza divulgativo. Io però consiglio Comrie
e Greenberg per gli Universali del Linguaggio trattati "seriamente", e per
l'apprendimento della lingua dovrei guardare un paio di titoli di testi che
ho in mente, se a qualcuno interessa.


             Nicola
Se li hai gia' in mente e non e' un problema per te andare a
guardarli...Grazie, interesserebbero :-)
Ciao
Elena


Tesi molto controversa. La struttura isolante delle lingue creole può essere
dovuta alle lingue di sostrato: in effetto la tipologia linguistica isolante
è largamente diffusa, ben piú di quella flessiva (non contando le lingue
portate dalla colonizzazione europea in altri continenti).
Saluti
G.P.


Forse proprio per quello, perché essendo lingua totalmente diversa si
prestava ben poco a interferenze.
Però sono possibili altre spiegazioni:
a) l'italiano — lingua divenuta ben presto "aulica" e quindi da allora
conservativa — avrebbe influenzato il dialetto toscano piú massicciamente
degli altri, che si sarebbero potuti quindi evolvere maggiormente (questo è
sostenuto soprattutto da quanti, a mio avviso a torto, negano la sostanziale
base toscanità della koiné italiana);
b) nella tarda romanità e nel primo medioevo l'Italia non era un "bacino di
traffici" unitarrio e delimitato verso l'esterno, tant'è che le isoglosse
neolatini piú antiche solcano tutte la Penisola. Il nord doveva essere, in
certi periodi, in istretti rapporti con le Gallie, il Centro-sud gravitava
piú verso Napoli e l'oltremare. La Toscana in questa fase non era al centro,
bensí era un'area "laterale" rispetto alla Cisalpina come rispetto a Roma e
al Sud. E le aree laterali, si sa, sono in genere piú conservative.
Solo piú tardi, per conseguenza dell'invasione longobarda, furono poste le
basi per la futura centralità della Toscana e per la formazione d'una
relativa unità linguistica italiana.
Saluti
G.P.