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Titolo: I problemi del mondo sono finiti?

Nel recente programma di Rai3 dedicato alla ricerca, un ricercatore (mi 
sembra dell'Università di Napoli) diceva di aver predisposto uno strumento 
per sfruttare le "onde gravitazionali".
Lo stumento assorbirebbe le "vibrazioni presenti nell'ambiente" per produrre 
energia elettrica tramite sensori che si potrebbero mettere ovunque. E 
faceva l'esempio di batterie per telefonini piene di migliaia di questi 
sensori che così finirebbero per autoalimentarsi.
Aggiungeva che in Italia non si trovava nessuno disposto a spendere 400.000 
? necessari per sviluppare il brevetto.
Da un punto di vita tecnico non ho capito di cosa si tratta e le uniche 
"vibrazioni ambientali" che mi vengono in mente sono quelle termiche.
Da un punto di vista finanziario, ci sarebbe la fila di banche industrie 
privati etc. pronta ad investire 400.000 ? per una invenzione che, se fosse 
vera anche soltanto per i telefonini, avrebbe delle ricadute economiche 
colossali.
Se qualcuno  ha capito qualcosa e volesse chiarire gliene saremo grati. 

nooooo!!! è una stupidata colossaleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!
cito dal libro di Penrose.. l'energia che GIOVE
  perde in onde gravitazionali  orbitando intorno al
  sole è 40watt!!!!
se le onde gravitazionali nemmeno riesco a misurarle
come faccio a usare la loro energia??!?!?!?!?
ma un bel pannello solare portatile no?

? necessari per sviluppare il brevetto.
Per avere un'idea di cosa significhi, economicamente parlando,
occuparsi di onde gravitazionali (per "rilevarle" o tentare di farlo,
certo non per sfruttarle, cosa che ha un contenuto comico senza
precedenti) vai pure qui:
http://wwwcascina.virgo.infn.it/
e considera che il budget del tutto si misura, ormai, a miliardi di
scudi.
Gianluca Cruciani

 :-)
Si, mi riferisco proprio a quello e non ho fatto nessuna confusione in 
quanto ho trascritto la registrazione.
Comunuq parlava direttamente il ricercatore non era una interpretazione del 
giornalista. L'unica cosa che forse mi è sfuggita è se il dispositivo è 
stato già brevettato o meno.
Ma che cavolo sono queste onde gravitazionali?

Ma che cavolo sono queste onde gravitazionali?
Un'onda e' un fenomeno oscillatorio di trasporto enegetico, qualcosa
che fa "su e giu'" mentre si propaga, dove "su" e giu'" vanno intesi
in senso puramente quantitativo. Se ad oscillare e' l'ampiezza di un
campo elettromagnetico hai la luce, se è quello gravitazionale hai le
o.g.
Poi farai tutti i tuoi bravi distinguo sulla diversità intrinseca dei
due campi e (dopo un po' di anni e molto sudore... ;-) ) capirai
perché la luce la vediamo tutti mentre le o.g. non è ancora del tutto
chiaro se le vedremo mai veramente.
Gianluca Cruciani

 precedenti)
impossibile non sottoscrivere!!! I migliori fisici sperimentali del
mondo lavorano con grandi capitali per cercare di *rilevare* le onde
gravitazionali, infatti non si è nemmeno sicuri al 100% della loro
esistenza (anche se in forza della teoria possiamo esserlo al 99%,
così assicura chi ha capito la relatività generale, mi fido). Tra
l'altro la potenza irradiata da tutta la terra per il suo moto di
rivoluzione è pari a quello di una stufetta scaldabagno... Certo il
pensiero che abbiano detto in tv che sia in corso un progetto che punta
a sfruttare le onde gravitazionali come fonte di energia è davvero
qualcosa di uno squallore e una tristezza allucinante. Perché mai la
gente deve essere infarcita di queste cose? Perché non parlare invece
della fusione nucleare controllata, se vogliamo parlare dei contributi
della fisica teorica ai problemi energetici dell'umanità? Quello si
che sarebbe stato un servizio interessante. La fusione controllata
segnerebbe davvero una svolta nella storia dell'umanità, come nessuna
altra invenzione (ad eccezione dell'agricoltura e della scrittura, e
forse della ruota). Tempo fa ho sentito che sono a un soffio dal
pareggio energetico, ma la strada sembra ancora lunga e chissà se
sarà mai possibile farcela...

 Se qualcuno ha capito qualcosa e volesse chiarire gliene saremo grati.
Trovi tutto qui: 
http://www.wisepower.it/
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ma sono una ipotesi o la loro esistenza è stata verificata?
Mentre è facile immaginare un campo magnetico variabile che genera un onda 
diventa difficile pensare a una massa ferma nel tempo e nello spazio che 
varia e genera un onda....

 Trovi tutto qui: 
http://www.wisepower.it/
Ho letto; corrisponde a quello che diceva il ricercatore che diceva 
letteralemente "tutto vibra". Comunque il sito sembra dire che verranno 
superate le batterie; invece il ricercatore parlava proprio di una fonte di 
energia per la ricarica di batterie che saranno sempre necessarie.  A me 
sembra un po' strano che si riescano a sfruttare le vibrazioni prodotte 
dalla mia voce o da una porta che sbatte Comunque non si sa mai...


Trovi tutto qui: 
http://www.wisepower.it/
appunto...
OK, l'onore e' salvo.
Gianluca Cruciani

Ma sono una ipotesi o la loro esistenza è stata verificata?
E' un'ipotesi teoricamente fondata sulla Relatività Generale in corso
di verifica in diversi esperimenti sparsi qua e la' per il globo e
prossimamente anche fuori:
http://lisa.jpl.nasa.gov/
Il problema e' che la sensibilita' richiesta in queste procedure di
rivelazione (e non "rilevazione", neanche con le virgolette, senno'
quell'altro si incazza :-) ) e' qualcosa di mai raggiunto prima,
quindi siamo ancora in attesa di sapere se e quando i risultati
sperati giungeranno e saranno condivisi...

Che differenza c'č tra rilevare e rivelare?
rilevare:
raccogliere i dati inerenti a un fenomeno, a un fatto per darne una
descrizione, una rappresentazione completa o a fini statistici
rivelare:
rendere percepibile, per mezzo di particolari congegni o procedimenti,
un fenomeno non direttamente osservabile coi sensi:
ovviamente entrambi hanno anche altri significati.
-- 
Rob
"Qualcuno doveva aver calunniato Josef K. perchč una mattina, senza che avesse fatto nulla, venne arrestato."

 dalla mia voce o da una porta che sbatte
Attenzione perň. Queste vibrazion di cui parli sono semplicemente le
vibrazioni meccaniche di dei mezzi. Non onde gravitazionali!!! Se č a
questo che si riferiva il ricercatore, per quanto sia una cosa
bizzarra, non sarebbe cosě pazzesca e priva di senso. Stiamo parlando
di cose moooolto diverse. A questo punto devo pensare che hai solo
riferito in modo sbagliato (in perfetta buona fede ci mancherebbe) ciň
che hai sentito in tv. Allora non hanno detto quelle cose. E'
confortante.

 relatività generale, mi fido).
Non capisco perche' si debba sempre esagerare!
"I migliori fisici sperimentali" ... Ma chi l'ha detto? E che bisogno
c'e' di simili sparate?
Basta dire che ci sono grandi gruppi impegnati (e un asacco di soldi)
nella ricerca.
Sul "rilevare" e' stato gia' scritto: e' un purtroppo frequentissimo
strafalcione. Ma non sentirai mai nessun fisico usare quel verbo.
Infine, la ragione vera del mio intervento.
Vedo che tutti ignorate che la prova delle onde grav. l'abbiamo gia',
e ormai da parecchi anni.
Hulse e Taylor hanno avuto per questo il Nobel nel 1993.
Non si e' trattato di una rivelazione diretta, ma a quanto pare e'
stata ritenuta abbastanza persuasiva per il Nobel...
Nel 1974 e' stato scoperto un sistema binario di stelle di neutroni,
che Hulse e Taylor hanno seguito per molti anni, dimostrando che esso
presenta una perdita di energia in perfetto accordo con quanto
previsto dall'emissione di o.g., e non spiegabile altrimenti.
In seguito ne sono stati scoperti altri, per cui la verifica e' stata
rafforzata.
 
-- 
Elio Fabri


Su questo devo ancora meditare. Mi sembra che la differenza, se c'è, è 
davvero di lana caprina.

                
Interessante. La ignoravo e di brutto. Qualche altro dettaglio in
merito?


(per "rilevarle" o tentare di farlo,
 > > certo non per sfruttarle, cosa che ha un contenuto comico senza
 > > precedenti)
impossibile non sottoscrivere!!! I migliori fisici sperimentali del
mondo lavorano con grandi capitali per cercare di *rilevare* le onde
gravitazionali, infatti non si è nemmeno sicuri al 100% della loro
esistenza (anche se in forza della teoria possiamo esserlo al 99%,


Vedo che tutti ignorate [...]
Prof. Fabri, il fatto di aver usato determinati argomenti e non altri
per rispondere ad una domanda evidentemente non formulata da un
addetto ai lavori corrisponde ad una pura scelta personale e non
conferisce di per se' alcun diritto di decidere di cio' che si sa o si
ignora. 
Spero che sara' d'accordo con me.
Saluti
Gianluca Cruciani

merito?
http://www.jb.man.ac.uk/news/youngestbinarypulsar/
interessante anche questo, con ricercatori italiani:
http://www.atnf.csiro.au/news/press/neutron_binary/
--
ciao
  Stefano

 relatività generale, mi fido)
E' a questo punto che sono intervenuto nel modo che ti da' tanto
fastidio.
Sta di fatto che tu eri gia' intervenuto tre volte, e nn ti era
neppure passato per la mente di ricordare che c'e' stato anche un
Nobel sull'argomento.
Ora che cosa vorresti sostenere? Che lo sapevi benissimo ma non l'hai
ritenuto _rilevante_?
Non so che cosa sia peggio: in fondo non conoscere qualcosa e' solo
una lacuna, e tutti ne abbiamo. Conoscerla e non saperla valutare per
la sua importanza, almeno in ambito scientifico mi pare grave.
Quindi avevo optato per la prima ipotesi. Ora tu affermi che invece
valeva la seconda: non ti e' sembrato utile informare un "non addetto
ai lavori" del fatto che le onde gravitazionali non sono un oggetto
puramente teorico, che c'e' stato un lavoro di decenni, che ha avuto
il massimo riconosciento internazionale.
Forse un po' meno di permalosita' e un po' piu' di senso autocritico
non potrebbero che farti bene...
 
-- 
Elio Fabri

 c'e' di simili sparate?
mi scuso per il ritardo ma non avevo notato questa reply (che inizia
come risposta a un altro). Voglio solo far notare al prof Fabri che non
c'č alcun bisogno per farsi venire il sangue alla testa per la mia
"sparata". Con la frase "I migliori fisici sperimentali del mondo
lavorano con grandi capitali per cercare di *rilevare* le onde
gravitazionali" che ha tal punto suscitato la sua indignazione, non
volevo certo sminuire i fisici sperimentali che lavorano in altri
campi, penso sia ovvio a tutti... Credo che i fisici sperimentali che
lavorano a un esperimento cosě terribilmente difficile e delicato
(spero sarŕ daccordo!) debbano essere terribilmente in gamba. Se la
frase era cosě terrificante da urtare in qualche modo la sua
sensibiltŕ chiedo scusa. "Che bisogno c'č di simili sparate?" Ma che
ho detto per essere messo in croce cosě? Non che me ne importi molto,
ma se proprio non ti andava giů bastava un "non esageriamo". Era piů
educato. Tutto qui.

non potrebbero che farti bene...
Sono contento che ti preoccupi della mia salute :-)
Io non sono permaloso; tu sii meno sommario nei tuoi giudizi, OK?
Gianluca Cruciani

 una questione di economia, mi pare, o no?
Dunque, vediamo se ho capito il tuo pensiero.
Mi pare che secondo te il lavoro di Hulse e Taylor non sia una prova
sufficiente dell'esistenza delle o.g.
(Se permetti, non dico "unanimemente riconosciuta" perche' allora
basteremmo io da solo o tu da solo per far crollare la prova :-)) )
Mi pare anche di cogliere un'insinuazione che il Nobel non sia stato
tanto meritato (a parte che non lo chiamerei "fortuna accademica..).
Ovviamente io partivo da un'ipotesi diversa: che il risultato sia
largamente accettato, e che quindi fosse un'informazione importante da
dare, proprio per chiarire in che misura le o.g. sono "un puro oggetto
teorico" o no.
Dato che questa e' una sana discussione scientifica, sarebbe
sicuramente d'interesse per me e anche per altri capire se e' questo
che pensi, e che ragioni hai per pensarlo.
 
-- 
Elio Fabri

 essere terribilmente in gamba.
E dai con gli avverbi eccessivi! "Terribilmente".
Certo che e' un esperimento difficile, e anche molto impegnativo come
investimento. Ha richiesto anni di preparazione e non sappiamo ancora
quanti ce ne vorrano perche' produca risultati. Tutto bene.
Ma tu hai qualche idea degli altri esperimenti che ci sono in giro,
in campi totalmente diversi? Saresti in grado di fare una scala
comparativa di difficolta'? Ne dubito.
Ed e' per questo che faresti bene a usare un linguaggio piu' moderato.
In un esperimento come quello, e come tanti altri di dimensoni
confrontabili, sono coinvolti molti fisici (sicuramente decine).
In quel caso come in tutti gli altri, alcuni sono di primo piano, ci
sono alcuni giovani promettenti che in futuro mostreranno quello che
valgono.
Poi ci sono un buon numero di ricercatori di buone ma non
eccezionali capacita', e anche persone tutto sommato modeste ma
anch'esse indispensabii per un lavoro cosi' grosso.
Questa e' la realta', come sa benissimo chiunque viva nell'ambiente
della ricerca.
Le sparate giornalistiche lasciamole appunto ai giornalisti.
Questo e solo questo era il senso del mio post.
 
-- 
Elio Fabri

tanto meritato (a parte che non lo chiamerei "fortuna accademica..).
Non intendevo farne una questione di fortuna nel senso della dea
bendata... intendevo "sorti" accademiche, ovvero carriere e
riconoscimenti relativi.
Per essere l'unico Nobel della storia esplicitamente assegnato per
studi associati a fenomenologie gravitative, forse si poteva scegliere
qualcosa di piu' "consapevole", considerato che Chandrasekhar ne ha
preso solo mezzo... :-) 
Lo stesso Hulse, del resto, parla onestamente di "serendipity" nella
sua relazione cerimoniale (tra parentesi, una lettura che definirei
consigliabile); magari non alla Penzias-Wilson, ma in parte credo sia
una notazione pertinente.
Tutto il merito possibile ai nostri due eroi ed alla loro pulsar
binaria da un milione di dollari, ma che uno come Wheeler, ad esempio,
debba crepare per forza "all'asciutto" solo perche' e' un dannato
teorico...
Ganluca Cruciani

 ha
scritto:
Ho trovato anche questo video sulle onde gravitazionali (serve ADSL):
http://www.explora.rai.it/video/Video.asp?Vid_Id=51
--
ciao
  Stefano

 teorico...
Beh, non credo sia per quello...
Wheeler e' un personaggio molto particolare: per parecchio temo le sue
posizioni in materia di RG sono state viste come piuttosto "originali"
e con poca rilevanza.
E' solo negli ultimi decenni, con l'aumento di popolarita' di RG e
cosmologia, e con lo sviluppo della sua scuola, che ha visto aumentare
la sua considerazione.
Personalmente ho riconosciuto piu' volte il mio debito nei suoi
confronti per avermi fatto capire la RG, ma questo non giustifica un
Nobel :-))
Scherzi a parte, un Nobel richiede una scoperta significativa (anche
se su quanto sia significativa ciascuna scoperta si discutera'
sempre...). E non mi pare che a Wheeler si possa attribuire niente del
genere.
A mio giudizio resta un grandissimo fisico teorico soprattuto per
l'impronta culturale che ha lasciato e per gli allievi che ha saputo
formare, a cominciare da Feynman.
Forse meriterebbe un Nobel per la didattica :-)
 
-- 
Elio Fabri

Forse meriterebbe un Nobel per la didattica :-)
Il fatto che non esista depone tutt'altro che a favore della serieta'
di questo sistema premiante. Senza grandi maestri la ricerca nel suo
complesso non va da nessuna parte, hai voglia a gridare al genio
solitario ed autocostruito... la sua canzone se la canta e se la sona
da solo quando ad ascoltarlo non c'e' nessuno disposto a carpirne il
contenuto innovativo, confrontandolo con il paradigma in vigore. Kuhn
docet.
Gianluca Cruciani