Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Scienza e Filosofia

E' difficile chiedere qualcosa quando lo stesso scrivente non ha le
idee chiare su come formulare la domanda................
Comunque volevo chiedere : e'  fuori tema formulare una domanda di
filosofia ad un NG di Fisica o di Matematica ? Quando per esempio
nello studio della fisica si arriva a domande del tipo cosa c'era
prima del big bang , non si arriva ad un punto di <confine> tra fisica
e filosofia ?
I due campi non si intrecciano ? Quando si arriva a studiare
particelle <ultime?> della materia , come si fa a non intrecciarsi con
la filosofia ? E l' infinito in matematica non si intreccia con la
filosofia ?
Luca

 ha scritto nel messaggio 
news:a938c493-2e62-46ad...@z10g2000yqb.googlegroups.com...

http://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia_della_scienza
 

 ha scritto nel messaggio 
news:a938c493-2e62-46ad...@z10g2000yqb.googlegroups.com...

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_physics
 

 filosofia ?
La questione e' complessa, ma ti dico sommariamente come la vedo io.
Tu sembri pensare che la filosofia entri in gioco quando la scienza
raggiunge un suo limite.
Io la vedo diversamente.
La storia del pensiero insegna che in passato si consideravano di
competenza della filosofia problemi che poi la scienza ha assunto in
proprio (e molte volte ha risolto).
Oggi pero' la filosofia tende di regola a delimitare il suo campo di
azione in ambiti chiaramente non scientifici, come l'etica, l'estetica,
il diritto...
Quanto alla filosofia della scienza, e' un campo in cui ci si occupa
di come la scienza opera: come convalida le proprie costruzioni, come
queste hanno origine, e simili. Non tende certo a "rubare il mestiere"
alla scienza :)
Gli esempi che fai sono di tipi diversi.
Domande come "cosa c'era prima del big bang" possono essere viste come
filosofiche solo se si ha una visione distorta sia della scienza come
della filosofia.
In realta' la domanda non ha senso: se si prende il big bang come un
pezzo di una teoria scientifica (non importa ora se confermata o no),
in questa teoria un "prima del big bang" semplicemente non esiste.
Se si vuol guardare il problema da fuori del discorso scientifico,
allora questa non e' filosofia: e' solo un grosso fraintendimento sulla
natura del problema, causato dal fatto che si applica arbitrariamente
una categoria mentale (il tempo infinito) come se fosse un dato
indiscutibile.
Il problema delle cosiddette particelle "ultime" e' praticamente dello
stesso genere.
Puo' darsi che i quark si dimostrino particelle composte da altre
(cosa che oggi non crediamo)? Puo' darsi, ma questo ce lo diranno dei
fatti sperimentali e gli eventuali modelli teorici che ne daranno
spiegazione: quindi siamo *dentro* la fisica.
Invece il problema "filosofico" di una divisibilita' infinita o meno,
puo' stimolare delle ricerche scientifiche, ma non e' in realta'
filosofico: e' proprio come il "prima del big bang", qualcosa che nasce
dall'estrapolazione arbitraria di cio' che siamo abituati a vedere a
scale superiori.
Quanto all'infinito, certamente si e' intrecciato con la filosofia nel
passato: quando, come ho detto, la filosofia tendeva a occuparsi di
tutto.
Ma oggi anche una sensata e chiara definizione di cio' che s'intende
per infinito non e' filosofica: e' matematica, se e' all'infinito
matematico che pensi. Altrimenti e' di pertinenza della fisica (della
cosmologia) se pensi all'universo.
 
-- 
Elio Fabri


Nei manifesti si legge di filosofia della fisica e filosofia della
matematica che sono filosofia della scienza.
La filosofia della scienza è quella attività durante la quale ci si
pongono domande su cosa sia la scienza
su come opera lo scienziato all'interno della società, insieme ad
altri scienziati, quale forma mentis adopera
ecc ecc.
La filosofia della scienza in pratica CONOSCE bene la scienza e cerca
di capire COME FA ad usarla ed a
crearla il tizio che si occupa di scienza.
Bisogna IMHO sforzarsi di capire che la fisica è una operazione messa
in atto dal cervello umano in una determinata civilità sul pianeta
terra. La fisica NON coincide esattamente col fenomeno naturale.
Se noi per es. uomini del pianeta terra non avessimo il senso della
vista non avremmo mai studiato una infinità di fenomeni che invece con
la vista possiamo percepire.
Tuttavia abbiamo due problemini...ACCADEMICI
1. Gli scienziati(di qualsiasi disciplina scentifica) hanno bisogno di
dare limiti al loro sapere affinché questo sia valido per tutta
l'umanità...e giustamente ESCLUDONO una serie di problemi sui quali
OGNUNO potrebbe farsi la sua opinione.
2. Il filosofo va molto oltre la scienza, come visto sopra ma si
occupa pure di altri ambiti che scientifici non sono(estetica, etica
ecc).
Da una parte abbiamo un filosofo(lo scienziato) che sceglie un
pezzettino del sapere umano, lo delimita e lo studia in modo che quel
sapere possa essere valido PER TUTTI...cioè un sapere oggettivo.
Dall'altra parte abbiamo un filosofo(lo scienziato che si occupa anche
di altro) che oltre alla cosiddetta scienza(sarebbe quella moderna di
Galileo e Newton) va a vedere pure CHI e COME fa la scienza ed esce
fuori da questi limiti.
Galileo e Newton come ben sappiamo appartenevano alla seconda
categoria....ma si contano quelli che appartengono alla seconda
categoria....ci vuole uno sforzo terribile per navigare in mare aperto
senza punti di riferimento certi. IMHO è prima di tutto un problema
personale e poi disciplinare. Un Galileo che metteva in discussione
Aristotele era un uomo coraggioso prima ancora che un grande
intelletto. All'epoca tutti si adagiavano su quel sapere.
Per avere un'idea è come quando oggi tutti noi ci adagiamo su certi
comportamenti morali e mai ci viene in mente che si potrebbe
cambiare(in meglio o in peggio è altro problema). Ci vuole coraggio,
bisogna STACCARSI dalla consuetudine e andare oltre. Non è facile ed è
per questo che troverai SEMPRE una resistenza OTTUSA da parte di
alcuni(una minoranza fortunatamente) che ti sbatteranno la porta in
faccia limitandosi a dire: questa non è scienza ma è filosofia. Le
stesse cose che venivano dette a un Galileo(incarcerato) o ad
Einstein(all'inizio deriso).
Ciao:)
A.


E' verissimo, IMHO è una questione molto complessa.
Il primo problema che bisogna affrontare è: cosa è la filosofia?
Fino ai tempi di Newton come ben sai si parlava di filosofia
naturale.....basti ricordare il titolo della magnifica
opera di Newton....Quei famosi principi matematici sulla filosofia
naturale fanno da spariacque(insieme
al grandissimo e inarrivato Galileo). Cartesio per es. faceva fisica
ma la sua fisica non funzionava.
Lo stesso Newton si occupava di alchimia ma la sua alchimia non
funzionava, altra alchimia seguente
funzionava e venne fuori la chimica.
I filosofi quindi si misero d'accordo secolo dopo secolo che v'era un
sapere più serio, più certo
degli altri saperi e lo chiamarono scienza, cioè conoscenza per
antonomasia.
Si trattava come ben sai di un cambio di metodo(Kuhn avrebbe detto
cambio di paradigma).
Prima di Galileo nessuno era tenuto a fare esperimenti per dimostrare
quello che asseriva.
Al massimo arrivava qualcuno e citava delle osservazioni come
controesempio.
Sempre prima di Galileo non entrava in gioco granché di matematica per
la modellizzazione
dei fenomeni naturali. La rivoluzione galileana fu proprio in questo
portare al centro la matematica...
una serie di metodi matematici per modellizzare i fenomeni naturali.
Per modellizzare bene per es. IDEALIZZAVA i fenomeni stessi. Per es.
non teneva conto della resistenza
dell'aria. In questo modo la caduta dei gravi andava studiata con
maggiore attenzione.
Aristotele invece era molto più legato al mondo che osservava senza
idealizzare nulla.
Aristotele notava che il corpo leggero tende a salire verso
l'alto(come il fuoco) e quindi
elabora una teoria dei quattro elementi da quello più pesante(terra)
all'acqua all'aria al fuoco.
Il fuoco era nel cielo il sole era un fuoco che continuava a bruciare
nel cielo.
Questa era la FISICA di Aristotele. La stessa storia della fisica
inizia in questo periodo. La stessa
storia della matematica affonda in un passato ancora più lontano.
Aristotele al pari di Albert Einstein andava oltre la osservazione dei
fenomeni naturali
e si poneva altre domande....su come funziona il corpo umano, come fa
per apprendere
come fa per conoscere il mondo stesso. E poi capisce che v'è qualcosa
che permane
anche se NON è un fenomeno naturale e cioè l'essere.
In questo senso il teorema di Pitagora PERMANE secondo Aristotele
anche se non esisterà
FISICAMENTE da nessuna parte e anche se nessuna mente mai più lo
penserà
Se di colpo dovesse sparire tutto l'universo compreso l'essere umano
si avrebbe un nulla.
Eppure questo nulla conterrebbe LE IDEE e cioè il teorema di Pitagora
continuerebbe
ad avere una sua sussistenza.
Da qui l'idea di una mente, di una COSCIENZA che in qualche modo
potrebbe portare con se
questa conoscenza. Da qui il Platone del mondo delle idee.
In quel mondo la geometria euclidea o l'algebra lineare continuerà a
persistere.
Leibniz le chiamava verità di ragione che VINCOLANO la divinità
stessa.
Come si nota la faccenda è molto più complessa.
D'altra parte i fisici teorici per formalizzare le loro intuizioni
usano proprio queste IDEE, questi
teoremi.
E allora perché l'OP pone la domanda? Dove sbaglia l'OP?
L'OP purtroppo NON sa che OGNI DISCIPLINA SCIENTIFICA si pone dei
LIMITI.
Il fisico NON va oltre le cose sperimentabili. In questo senso tale
Antonino Zichichi
estremizza dicendo che per Darwin non abbiamo metodo galileano, non
abbiamo esperimenti.
La fisica si autolimita e quindi se si parla di PRIMA del big bang non
ha senso ALL'INTERNO dei LIMITI
che si pongono giustamente i fisici. Ma appena si esce dalla fisica la
domanda non solo è legittima
ma fa capire cosa è il LIMITE che la scienza stessa si pone.
La fisica inoltre è fatta da chi? E' fatta dalla mente umana. La mente
umana è fatta di interazioni tra materia et energia. Quindi si tratta
di PARTE della materia di questo universo che prova a conoscere
l'universo stesso e la mente umana stessa.
Questo discorso la fisica NON lo può fare ma lo fa altra disciplina
SCIENTIFICA e cioè la neuroscienza.
Ovviamente se uno per filosofia intende sempre quella di
Aristotele.....ecco che io per fisica potrei
avere in mente sempre quella di Aristotele:))
Bisogna AGGIORNARSI.....la filosofia di oggi è qualcosa che INGLOBA le
varie discipline scientifiche per poi
cercare di fare un discorso di INSIEME.
Il TUO stesso discorso in risposta all'OP è filosofia, è cioè un ATTO
DI AMORE VERSO IL SAPERE....una volontà
di conoscere e sapere talmente forte che VALICA i limiti imposti ad
una particolare disciplina per azzardare
delle possibili soluzioni a determinati problemi di classificazione
dei saperi.
Concludo dicendo che è FONDAMENTALE difendere la settorializzazione
del sapere affinché ognuno approfondisca
alcuni ambiti del sapere.....ma solo gli STUPIDI non si accorgono che
a fare tutte queste cose è un essere umano LIMITATO.
Saluti a tutti
A.

 alla scienza :)
Vale il discorso contrario.
Segnalo un interessante recente articolo di Severino
http://tinyurl.com/34ruwbb
da cui traggo:
"Davanti alla filosofia molti scienziati alzano le spalle. Dato il modo 
in cui essa, per lo più, è loro presente, hanno ragione. Soprattutto se 
non sa essere altro che una riflessione sui risultati della scienza o ha 
la pretesa di insegnarle che cosa debba fare. Ma i concetti fondamentali 
della scienza sono inevitabilmente filosofici: in un senso ben più 
radicale di quello a cui si allude quando ad esempio, per la profondità 
delle categorie filosofiche coinvolte, si paragona il dibattito tra 
Einstein e Niels Bohr a quello tra Leibniz e Newton (M. Jammer, The 
Philosophy of Quantum Mechanics, Wiley, 1974). E se il fisico Leonard 
Susskind, nel suo libro La guerra dei buchi neri (Adelphi), scrive di 
non essere «molto interessato a quel che dicono i filosofi su come 
funziona la scienza», tuttavia la sua «guerra», combattuta contro il 
collega Stephen Hawking, riguarda il tema a cui la filosofia si è 
rivolta sin dagli inizi e che sta al fondamento di tutti gli altri. Per 
Hawking i «buchi neri» presenti nell'universo sono voragini in cui vanno 
definitivamente distrutte le cose che vi precipitano. Susskind vede in 
questa tesi la violazione del primo principio della termodinamica, per 
il quale la quantità totale di energia dell'universo rimane costante 
nella trasformazione delle sue forme. Ora la «costanza» dell'energia è 
il suo continuare a «essere»; e l'«incostanza» delle sue forme è il loro 
venire a «essere» e il loro ridiventare «non essere», «nulla». Certo, il 
fisico si disinteressa del senso dell'«essere» e del «nulla», ma il 
primo principio della termodinamica non può disinteressarsene: lo ha 
dentro di sé, ne è animato. All'interno di quest'anima, a cui la 
filosofia si rivolge sin dall'inizio, cresce la scienza."

 dall'inizio, cresce la scienza."
Hai fatto benissimo a proporre questa citazione, perche' mostra
perfettamente il genere di filosofi e di filosofia da cui secondo me
non c'e' niente da imparare.
In primo luogo perche' parlano di cose che non conoscono.
Chi l'ha detto a Severino (o a Susskind) che un buco nero violi il
primo principio della termodinamica?
E' semplicemente falso.
Secondo: quando un filosofo come Severino comincia a parlare di
"essere" e di "nulla" il fisico alza le spalle e se ne va.
Severino la sa benissimo, ma pretende di dimostrare che il fisico
abbia torto.
Il fatto e' che quelle parole sono prive di significato, non se ne
puo' dare nessuna definizione utilizzabile.
Per Severino l'energia "e'", il che dimostra semplicemente che non ha
la piu' pallida idea di come un fisico usa la parola "energia", qual
e' il contenuto del concetto fisico di energia.
Poi ci sarebbe l'anima del primo principio, che e' un capolavoro...
Il fatto e' che e' molto piu' facile scrivere libri riempiendoli di
parole di questo genere, e cosi' si costruisce molta "filosofia".
Per me continua a valere la famosa invettiva di Hume.
Ma Hume era un filosofo di tutt'altra pasta...
 
-- 
Elio Fabri

Mi accorgo ora che ci sono un altro paio di cose che dovevo dire, a
proposito del modo come Severino intende il primo principio.
Ma per oggi ho scritto abastanza: ne rispaliano domani o dopo.
-- 
Elio Fabri

 il primo principio della termodinamica non può disinteressarsene:
conclusione logica: il primo principio della termodinamica
non fa parte della fisica.
Ti sembra possibile ?
ciao,
Corrado

 Ma Hume era un filosofo di tutt'altra pasta...
... infatti era semplicemente contraddittorio. 
La sua famosa "legge di Hume"
(chiamata legge non da lui ma dai suoi commentatori dato che assunse 
notevole importanza nella storia della filosofia)
e' contraddittoria perche' vieta che si possa passare da proposizioni
descrittive a proposizioni normative ma essa stessa e' una vera e
propria proposizione normativa (infatti afferma qualcosa che riguarda
altre proposizioni pur non basandosi su descrizioni).
E' una contraddizione abbastanza nota attraverso la diffusione della
filosofia analitica che molti purtroppo non conoscono.
Cordiali saluti.
-- 
A

 dell' evoluzione, perfettibile come qualunque teoria;
[...]
A parte la difficolta' di ragionare sulle citazioni del pensiero altrui, 
a me pare, leggendo l'articolo, che Severino intenda criticare proprio il
"dimostrato" oltre che la perfettibilita' di una teoria. Infatti mette
in evidenza la contraddizione di Dawkins che vuole fornire prove
incontrovertibili e si riferisce anche alla dimostrabilita' matematica 
che pero' non e', come e' noto, una conoscenza incontrovertibile
ma ipotetica.
La critica severiniana si rivolge contro l'ipoteticita' di principio
delle teorie che hanno abbandonato, a suo dire,
il vero terreno dell'incontrovertibilita'. 
E si riferisce alla nota proprieta' che hanno i fatti sperimentali 
nel non poter essere incontrovertibili,
l'esempio di Russell, battuta di spirito o meno che sia, 
e' proprio un cenno di tale critica. 
Secondo Severino, il pensiero occidentale, 
compresa la tecnica e la scienza sperimentale,
continua a pensare che l'essere si annienti,
ad esempio,
nell'annichilazione tra elettrone e positrone si ha un fotone 
ma le particelle iniziali sono annullate
e trasformate in qualcosa di diverso.
Un pezzo di carta che brucia, in quanto pezzo di carta, si annienta
e si trasforma in cenere e prodotti di combustione. L'essere
foglio-di-carta e' diventato cenere. Questo modo di interpretare i fenomeni
e' criticato da Severino perche', a suo dire, viola il principio di non
contraddizione che incontrovertibilmente stabilisce
che un essere in quanto e' non puo' mai diventare nulla e trasformarsi
in altro. Come lui interpreti il cambiamento che effettivamente si osserva
e' abbastanza complesso perche' propone una nuova struttura originaria
categoriale in base alla quale ogni essere, pur essendo eterno, entra ed esce
dal cerchio dell'apparire. Detto in modo semplice ma impreciso, la
realta' che osserviamo e' come se fosse la proiezione di una pellicola
in cui tutti gli esseri in essa rappresentati 
sono congelati per l'eternita' e noi vediamo solo
l'apparire e lo scomparire dell'eternita'. 
Con questa interpretazione noi attestiamo, tramite l'esperienza, 
che l'elettrone e il positrone si *sottraggono* alla vista 
e al loro posto subentra un fotone. 
Noi vediamo che il foglio-di-carta, mano mano che brucia,
scompare e lascia il posto alla cenere. Proprio come se,
in ogni istante, ci fosse un fotogramma che rappresenti questi enti eterni
(la metafora e' dello stesso Severino, anche se probabilmente non l'ho
decritta per bene, ma in rete si trovano descrizioni piu' soddisfacenti).
Quanto sia consistente una tale argomentazione e' ancora materia di studio.
Ciao.
-- 
A

 filosofia analitica che molti purtroppo non conoscono.
Premesso che condivido i giudizi negativi espressi da Fabri e Dumbo in
merito all'articolo citato, vorrei capire meglio in cosa consisterebbe
la "contraddizione abbastanza nota" che ravvisi nel pensiero di Hume.
Dall'alto della mia ignoranza filosofica in generale e della filosofia
analitica in particolare, riassumo quanto mi sembra di avere inteso.
Lo scetticismo di Hume riguardo al "problema dell'induzione" si traduce
in filosofia analitica grossomodo nei seguenti termini:
- sia LD un linguaggio descrittivo usato per costruire le "proposizioni"
  di una teoria conoscitiva;
- sia LN un linguaggio normativo usato per formulare le "regole" di una
  teoria normativa;
- la "legge di Hume" asserisce che non si possono inferire regole di 
  LN a partire da proposizioni di LD.
Ho capito bene? 
Iqc non vedo alcuna contraddizione: quella di Hume e' un'asserzione 
metalogica "su LD ed LN": e' improprio considerarla alla stregua di una
proposizione "di LN". In logica formale se si confondono tra loro 
livelli linguistici diversi nascono appunto i paradossi, come nella 
famosa frase autoreferenziale "sto mentendo".
-- 
     Elio Proietti
     Valgioie (TO)

 I due campi non si intrecciano ?
Secondo me la fisica e la filosofia sono 2 discipline che coesistono
molto spesso, piu' di quanto si pensi.
Dietro <<ogni>> esperimento in fisica c'e' della filosofia: i
risultati sono numeri sic et simpliciter oppure essi devono essere
capiti ed interpretati per poter essere parte di una teoria? Sarebbe
un lavoro puramente meccanico porre delle relazioni tra fenomeni senza
poi evidenziare il significato che hanno tali relazioni... anzi la
fisica senza filosofia non va lontano, ne' tantomeno la filosofia
senza la fisica.
La fisica e' lo studio della natura, mentre la filosofia e' lo studio
del pensiero... il pensiero senza la natura rimane sterile: unica
eccezione e' la matematica per cui lo studio rimane fine a se' stesso
e non si cura di applicare direttamente alla natura i suoi prodotti...
la matematica applica il suo risultato alla logica, ma poi in fondo la
logica, anche se propria della nostra mente, non e' poi essa stessa il
derivato di esperienze millenarie che hanno forgiato il nostro modo di
pensare?

 famosa frase autoreferenziale "sto mentendo".
Non c'e' nessuna ragione per introdurre livelli differenziati tra il
linguaggio se non quella di eliminare i paradossi. Ma i paradossi si
possono benissimo eliminare senza ricorrere alla teoria dei tipi che e'
una delle teorie, non l'unica. Anzi, il linguaggio umano e' talmente
complesso che le formalizzazioni logiche spesso falliscono nel
descrivere adeguatamente i significati che vogliono esprimere i parlanti. 
Il primo esempio precedente si risolve traducendo la frase in italiano:
"Io non parlo inglese"
e la contraddizione sparisce. Ovviamente non tutte le contraddizioni si
risolvono in modo cosi' banale. In generale l' *autoreferenza negativa*
presenta problemi che di volta in volta vanno risolti in modo diverso, 
ma le *autoreferenze positive* in generale non presentano nessun problema
e non si vede la necessita' di bandirle dal linguaggio dal momento 
che esprimono significati ben formati come la frase: 
"Io ti sto dicendo la verita'"
che non ha nessuna contraddizione performativa.
Nel caso specifico di Hume la soluzione, o meglio una delle soluzioni.
non e' tanto semplice dato che coinvolge il concetto funzionale di un
sintagma nominale e su tale concetto si puo' discutere con punti di
vista differenti.
Cordiali saluti.
-- 
A

,,,,
Ciao, Elio, sottoscrivo per filo e per segno tutto quello che hai
scritto sopra (incluso quello che non ho riportato).
Faccio la precisazione però che non tutti i filosofi sono così.
Esempio: in agosto ero ad Aberdeen (Scozia) al _dipartimento di
Filosofia_ ed ho avuto una discussione tecnica con un _filosofo_
sull'uso dell'equazione di Tomonaga-Scwhinger per descrivere la
nozione di tempo nelle teorie quantistiche. Abbiamo anche discusso
dell'uso delle POVM nell'intepretazione di Bohm della meccanica
quantistica e cose simili...
Valter Moretti

 quantistica e cose simili...
Questo mi sembra addirittura un caso patologico :-))
 
-- 
Elio Fabri

 studio.
ammettiamo pure, senza concederlo, che sia consistente:
ma la consistenza non implica la verità.
Ciao,
Corrado

 ma la consistenza non implica la verità.
Certo, una deduzione consistente di per se' non fa che collegare la
conclusione con la premessa ma non ci dice nulla sulla sua verita'. 
Come diventa vera la premessa? 
Per Severino e' la sua struttura originaria, 
che si basa sulla verita' incontrovertibile del pdnc
e sulla confutazione di ogni altra presupposizione che non sia quella,
che mostra la verita' del suo discorso.
Scusami se mi sono dilungato in modo irresponsabile,
a mia discolpa potrei dire che ho cercato di evitare equivoci di
comprensione. Tuttavia ho ben presente il monito di Kant 
che a voler essere chiari
spesso si finisce per complicare la situazione.
Ciao.
-- 
Anselmo

 Scusami se mi sono dilungato in modo irresponsabile,
Non c'e' di che.
Non so dumbo, ma io appena visto il numero di righe sono passato a un
altro post.
Continua pure cosi', se ti piace...
-- 
Elio Fabri

Elio Fabri:

Il piacere non mi pare che sia pertinente, anzi, per me e' uno sforzo
cercare di chiarire concetti a chi non e' tenuto in nessun modo a
conoscerli bene. O si scrivono brevi messaggi tra interlocutori che non
si capiscono (e basta osservarlo con facilita') oppure si cerca di
chiarire quello che si sta dicendo. Io non conosco altre soluzioni se
non quella di rinunciare al dialogo, e mi pare questo sia il tuo suggerimento,
qui implicito ed altrove esplicito. Per me non c'e' nessun problema ad
interrompere la discussione ed evitare il confronto tra punti di vista
molto diversi tra loro. Poiche' la tachigrafia matematica non viene applicata
in tutti i domini della ricerca della conoscenza umana evidentemente 
ci sara' qualche ragione non banale di fondo, connessa soprattutto
alla struttura del linguaggio significante.
-- 
/A


In quel frangente eravate DUE fisici:))
Quando portiamo le bambine al parco siamo due padri:))
Ciao ciao
A.
p.s. ma tu SEI un fisico non è che ti OCCUPI di fisica:) I tedeschi ci
prendono in giro su questa cosa. Un italiano E' insegnante un tedesco
FA anche l'insegnante.
Quindi il tuo amico E' filosofo anche mentre FA la fisica:) ah ah ah
ah
Ma d'altra parte si nasce nobili:)) Ah ah ah ah ah


Questo mi sembra giusto da parte di chi non sa nulla di ontologia e
vuole partire in quarta provando a capire le teorie di Severino.
Prova a parlare di Relatività Generale direttamente usando le PDE,
direttamente il principio di equivalenza ecc ecc a chi conosce solo la
fisica e la matematica che si fanno al liceo classico. Cioè prova a
fare una lezione sulla RG a chi non ha le basi del biennio. Il tizio
si alza e se ne va.
Vedi è un po' come se uno pretendesse ad oggi di capire l'algebra
lineare o la geometria vettoriale senza conoscere gli Elementi di
Euclide. Senza conoscere le idee su cosa debba intendersi per punto
adimensionale, per retta che ha solo lunghezza in R^1 e non esiste in
R^n con n > 1 ecc ecc.
Allo stesso modo bisogna partire dai greci se uno vuole capire
qualcosa di quello che dicono i filosofi e poi magari esprimere il
loro punto di vista antitetico.
Tuttavia posso provare(così come tu divulghi la RG con successo) a
farti qualche esempio facile facile.
Per te quello che è reale ha l'attributo della esistenza immagino.
Cioè Elio Fabri bambino è esistito....quindi è un fatto
reale...passato ma reale.
Elio Fabri oggi esiste, cioè è reale ed è un fatto presente-futuro.
Ebbene, se noi accettiamo la tesi secondo la quale tu da bambino
esistevi ed eri reale dobbiamo accettare anche la tesi secondo cui i
tuoi sogni in fase REM sono reali.
Perché?
Perché il passato non esiste più e vive solo nella nostra memoria o
come effetto di cause che ha provocato.
Quindi il concetto di esistenza e di realtà si amplia molto.
Da qui si capisce che dobbiamo usare un'altra categoria del pensiero e
cioè l'essere.
Aristotele ne parlava in termini di categorie come sicuramente avrai
studiato al ginnasio liceo.
Quindi l'essere è qualcosa che noi stessi possiamo attribuire a un
ente.
Tu pensi ad una formula, non la scrivi ma quella formula riceve
l'essere perché "vive" nella tua mente.
Bach scrive una sonata ma quella sonata esiste dove?
La dobbiamo identificare come una scrittura e basta? Oppure è suono
che vibra nell'aria?
Ma se sono solo vibrazioni e nessuno possiede l'udito e un SNC capace
di interpretare quei suoni che tipo di esistenza ha la sonata di Bach?
In ogni caso questa sonata ha ricevuto l'essere da noi stessi.
Da qui poi con un po' di pazienza si dovrebbe capire cosa è il nulla.
Qualcosa che per es. non può neppure essere immaginato ecco che è un
nulla.
Qui poi bisogna fare la differenza tra le cose a nostra conoscenza e
le cose che non sono a nostra conoscenza. Quindi il nulla è _relativo_
al soggetto.
Per noi è nulla tutto quello che non ha alcuna possibilità di esistere
ieri, oggi e domani.
C'è la possibilità che io e te ci siamo già visti in un ng in un altro
universo? Questo è un nulla dal punto di vista reale, visto che lo
pensiamo magari come qualcosa di impossibile per sua stessa
essenza(cioè per la sua stessa natura).
Tuttavia appena pensato scritto questo ecco che esiste una frase nella
nostra mente riguardo ad un universo dove vede la esistenza di Elio e
Arcobaleno.
Ma questa è una frase, una riflessione e non la esistenza stessa. Allo
stesso modo il triangolo equilatero essendo ideale esiste ma esiste
nella nostra mente ecc.
Ora però c'è il problema della _sussistenza_(come softaware et
hardware) di questi enti di cui parliamo. La nostra mente giace su di
un SNC che poi si espande fuori verso gli altri individui della nostra
specie e di spiecie diverse.
Questa struttura biologica genera la coscienza(Nella neuroscienza
cognitiva vedi: consciousness, awareness) che a sua volta è capace di
generare una autocoscienza, cioè pensare a se stessa.
Secondo questa coscienza ecco che ci sono cose reali e cose non reali.
E' quindi tutto _relativo_ al soggetto, cioè a questa mente-coscienza
(una mente può non avere una coscienza: per es. la IA o un sistema
formale per es.).
Ma il soggetto, cioè il SNC è reale cioè ha sussistenza biologica,
cioè è fatto di materia.
Ora se noi dicessimo che questo SNC è in grado di poter percepire
_tutto_ l'essere nella sua essenza sarebbe sbagliato da un pnto di
vista quantitativo. Per es. immaginiamoci i greci senza cannocchiale
che non sapevano della esistenza di altre galassie.
Ma SENZA l'organo della vista non è possibile scoprire alcuna
galassia. Senza l'udito non è possibile scoprire i suoni e così per
gli altri sensi.
La materia quindi si mostra a noi sotto sei modalità. La possiamo
vedere, toccare, annusare, gustare, sentire. Un medesimo oggetto per
noi è rilevabile in cinque modi diversi.
Inoltre i nostri sensi sono limitati.......gli ultrasuoni, lo spettro
visibile che invece vediamo ecc.
Possiamo essere noi certi che percepiamo la materia in tutti i modi
possibili immaginabili ed INIMMAGINABILI?
Qui entra in scena la matematizzazione del sapere che prolunga i
nostri sensi e ci fa scoprire cose che non vediamo usando strumenti
ottici, teorie scientifiche, la matematica stessa con la quale
indaghiamo il nostro universo.
Tutto quello che non cade sotto i nostri sensi, sotto le nostre teorie
ecc ecc è inesistente? E' un nulla?
Mi fermo sperando di non aver urtato la sensibilità di alcuno e
ringrazio per la gentile attenzione
Saluti a tutti
A.
N.B. si intendano i miei posts come rivolti a tutti i partecipanti. Mi
permetto solo di prendere spunto dall'OP e da altri che si
inseriscono. Insomma.....non è questoa certo una mia risposta privata
al Prof. Elio Fabri ma una riflessione rivolta a tutti coloro che
hanno aperto questo thread.

> news:i62iac$2ak$1...@news.eternal-september.org...
ciao, scusa il ritardo ma il post è veramente molto lungo
e devo rifletterci sopra. Spero di rispondere presto,
grazie,
Corrado

 di incertezza ma i fatti sono fatti e non si discutono.
(avvocato del diavolo: ON)
I fatti sono fatti solo dopo che tu li interpreti... altrimenti non
sono nulla.
E per interpetarli abbiamo bisogno di una base di conoscenze
<<condivisa>> (cioe' che discenda da una esperienza comune e
condivisa.... della civilta' , e da cui si forma il senso logico).
Se io dico:
il sasso ha rotto il vetro.... e' un fatto! Ma tu lo hai
interpretato... e magari hai posto l'accento sul corpo rigido a base
di silicati che urtando una struttura vetrosa ne ha causato la
rottura: energetico.
L'altro ha intravisto invece una semplice relazione causa-effetto;
altri ne vedono atti vandalici compiuti da ragazzi esuberanti...
(avvocato del diavolo: OFF)
.... tu  sei un fisico....
Come interpreti l'esperimento delle 2 fenditure? E' un fatto...

 Come interpreti l'esperimento delle 2 fenditure? E' un fatto...
Questa volta (cosa rara) sono in accordo quasi completo con cio' che
scrivi.
Non posso dire completo perche' c'e' una cosa che non mi va giu':
"altri ne vedono".
Non riesco a capire da dove sia nata questa preponderanza del "ne",
ormai usato anche quando secondo me non ci sta proprio.
Io direi "altri *ci* vedono".
 
-- 
Elio Fabri

 Io direi "altri *ci* vedono".
eh si, cosi' si deve scrivere.

 ha scritto nel messaggio 
news:1c221063-c00d-45f0...@e20g2000vbn.googlegroups.com...

va bene, adesso faccio l' esorcismo :-)
Sai che qualche secolo fa il problema
" se il sangue circola o no " era aperto.
Secondo te **oggi** si può considerare
chiuso o ci sono ancora dei dubbi?
Il moto relativo sangue-arterie (e vene)
è un fatto che non si discute o è discutibile?
Poi mi chiedi come interpreto l'esperimento delle due
fenditure. Io però non parlavo di interpretazioni, ma di fatti:
Ed è un fatto innegabile che gli elettroni lanciati contro le due
fenditure creano una figura di interferenza. Se ricordo bene
l'articolo, Severino contestava l'esistenza di fatti sicuri,
e questo proprio non l' accetto.
Ciao,
Corrado

 Io però non parlavo di interpretazioni, ma di fatti:
e... :))
non si discute nemmeno questo... pero' lasciamela passare
... e' il fare le pulci alla realta' che obbliga a doversi spingere
oltre... e quella linea di confine tra la verita' e l'ipotesi non e'
piu' tanto sottile ma si allarga ed al suo interno trova spazio altra
realta'.
Quello che io volevo dire e' <<in principio>> non si deve dire che la
realta' si mostra ai nostri occhi in maniera tale da eliminare ogni
dubbio, perche' se e' con gli occhi che vediamo ... e' con le idee che
ci facciamo una ragione del mondo.
E tali idee servono sia per interpretare il mondo, i fatti, sia per
vederli... ti puo' sembrare strano.
Ma scusa, ce l'hai sotto gli occhi : il tuo monitor. Tu vedi Paris
Hilton che fa piedino a Berlusconi.
Ma e' la realta' oppure sono cristalli liquidi eccitati da una
corrente?
E Paris Hilton e' una donna oppure miliardi di cellule organiche che
si muovono all'unisono, condividendo  limitrofe regioni
spaziotemporali e interagendo in maniera da sembrare <<viva>>???
La tua sensibilita' ti da' una visione delle cose, dei fenomeni... e
con essa sviluppi razionalita', critica... senso.
Interpeti lo realta' con le Idee e coi concetti, ed essi sono
contestualmente figli della realta' per come ti appare e per come la
interpreti.

 interpreti.
ma quando ricerche indipendenti convergono alle stesse
conclusioni come si fa a non accettare queste ultime come
reali ?
Ciao
Corrado

 reali ?
Dunque ogni fenomeno, nella nostra modellizzazione teorica, ha una sua
validita' tanto piu' forte quanto <<maggiore>> e' il numero di
"testimonianze" terze (le tue  ...ricerche indipendenti
convergenti...) indipendenti.
Quello che ci sfugge purtroppo e' il termine di paragone rispetto a
quel <<maggiore>> di cui sopra, relativo a quelle ricerche...
sostanzialmente relativo ad altri fenomeni che suffragano la sua/loro
correttezza.
Anche se ne avessimo trovato tanti  <<convergenti>> non possiamo
sapere quanti sono quelli "discordi" ma sconosciuti a noi adesso.
Sto enfatizzando il carattere ontologico della discussione, cosi' come
mi pare debba essere. Il punto che sollevo in questa discussione sta a
monte... non  interpretarlo col pragmatismo fisico della Tekné, cosi'
ragioneremmo su due piani concettuali differenti.
E' una ipotesi realistica quella di credere che <<noi riusciamo a
vedere solo quei fenomeni per i quali abbiamo capacita'>> di analisi?
E tali capacita' da dove ci arrivano?
A me interessa sapere fino a che punto la nostra conoscenza <<e'
nostra>> in quanto frutto essa stessa della <<nostra conoscenza>>.
Tutta la nostra conoscenza non raggiunge mai una verita' assoluta ma
si rende plausibile nel momento in cui disponiamo di quella tecnica e
di quei mezzi che la giustificano in maniera migliore: tale tecnica
nondimeno e' figlia della nostra conoscenza di adesso.
Risuciamo a definire sempre meglio il concetto della teoria dell'oggi
solo raffinando gli strumenti di indagine di domani; e gli strumenti
di oggi servono a realizzare gli strumenti di domani; ma i concetti di
oggi ci portano a realizzare gli strumenti.