Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Rotor

Due domande semplicissime per dirimere una questione rimasta insoluta 
su fisf.
 
Nel rotore in moto
https://www.youtube.com/watch?v=m4EElvJBCiM
 
il corpo di ogni persona viene schiacciato contro la parete.
 
Sul corpo agisce una sola forza (quella centripeta che, ovviamente, 
c'è) oppure due forze?
 
Nel primo caso, com'è possibile che una sola forza possa esercitare una 
compressione, visto che per comprimere una molla una sola forza non 
basta e ne occorrono almeno due?

 
 
La telecamera e` fuori dal rotor, siamo in un sistema inerziale.
 
Sulle persone agisce una sola forza. Ed essendoci una sola forza, il 
corpo accelera (secondo principio) e percorre una traiettoria circolare, 
al posto di andare dritto, come capiterebbe se il cilindro si sfasciasse 
e lasciasse libere le persone che partirebbero per la tangente.
 
Sulle persone agisce una sola forza, la parete che spinge sulle persone. 
Poi c'e` la forza di reazione (terzo principio), ma questa non e` 
applicata sulle persone, e` la forza che le persone applicano sulla parete.
 
Come quando si devia la traiettoria di un pallone: sul pallone c'e` solo 
la forza del piede e il pallone viene accelerato e devia, Per il terzo 
principio senti sul piede la forza applicata dal pallone.
 
Sono quasi sicuro che per LF accelerazione vuol dire andare piu` forte, 
mentre il suo significato e` la variazione del vettore velocita` 
rispetto al tempo.
 
Invece qui 
https://www.youtube.com/watch?v=g3GC3F7zrok
 si e` in un 
riferimento non inerziale: le persone sono FERME, ma sentono sempre la 
pressione della parete sulla schiena. Pero` le persone NON accelerano, 
sono ferme. Vuol dire che nel riferimento accelerato il secondo 
principio non vale piu`.
 
OPPURE, se si vuole tenere valido il secondo principio, molto comodo per 
fare i conti, bisogna supporre che sui corpi (FERMI), ci siano due forze 
che si equilibrano e quindi non c'e` accelerazione. Le due forze sono la 
forza centrifuga, forza che APPARE solo in un riferimento non inerziale 
e quella del cilindro sulla schiena: le due forze sono uguali e 
controarie e le persone sono FERME.
 
Alla forza del cilindro sulla schiena corrisponde la reazione della 
schiena sul cilindro, mentre non c'e` nulla che spinga per fare la forza 
centrifuga, che quindi non ha una corrispondente reazione.
 
 
-- 
 
Franco
 
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 basta e ne occorrono almeno due?
 
Lascia stare molle e corpi estesi e comincia ad analizzare la situazione 
piu' semplice di un punto materiale (n oggetto piccolissimo di massa m) 
posto sulla superficie del rotor. Non ci sono "compressioni". Ci sono 
solo forze applicate al punto. Ne sistema inerziale quante/quali vedi? E 
nel sistema del rotor?
 
Se non parti da un'analisi corretta di questa situazione tutto il resto 
serve solo a confondere le idee a te (che le hai ben confuse come 
dimostra l'incipit della domanda sul rotor nel primo post su fisf) e al 
prossimo (come avvenuto puntualmene su f.i.s.f.).
 
Giorgio

 
Scusate se intervengo solo per fare un commento. Ma cosa c'e' di tanto difficile da capire in questo che hai scritto? Lo capirebbe un qualunque studente di scuola media superiore del 5o ma forse anche del 4o o del 3o anno.
 
Secondo me LF lo fa apposta a far finta di non capire. Per qual motivo, non e' dato sapere. 
 
--
Wakinian Tanka 

 applicata sulle persone, e` la forza che le persone applicano sulla parete.
....
 
... persone puntiformi ????
 
perché su una persona estesa la risultante sara' anche una ma se vai a 
guardare dove sono applicate le forze della parete del rotor di punti 
non ne trovi solo uno.
 
E l'n-esima confusione di LF nasce da qui. Non mi faccio illusioni su di 
lui ma proprio per un discorso per gli altri questo punto va fatto.
 
Prima o poi uscira' anche la mia replica diretta a LF in cui ponevo il 
problema di avere a che fare con corpi estesi. Certo che la discussione 
su questo NG e' piu' difficile che su fisf :-(

 riferimento non inerziale: le persone sono FERME...
 
Queste persone sembrano ferme ma non lo sono.
 
Che siano ferme è un'illusione ottica dovuta alla telecamera rotante: 
le persone sono accelerate esattamente com'è accelerata la telecamera 
che le riprende.

 riferimento solo per riferimenti inerziali. In tutti gli altri cambiano.
 
Di quali forze stai parlando? Immagino che si tratti della forza che 
schiaccia le persone contro la parete e la parete contro le persone, 
perché altre forze non ce ne sono.
 
In tal caso metti un dinamometro (una bilancia) tra la persona e la 
parete, e la bilancia misura (ad esempio) 100.
 
Tu dici che questa *stessa* forza non è più 100 se la misuri in un 
altro riferimento, ok, e io ci credo.
 
Però devi dirmi come la misuri questa diversa forza: usi lo stesso 
dinamometro di prima o ne usi un altro? E se ne usi un altro, dove lo 
posizioni?
 
Bada che sto parlando di "misure" e non di ipotesi più o meno 
stravaganti.

 
Banale, te lo avremo detto chissa' quante volte.
 
Un corpo pesante, di massa m, su un tavolo liscio, una estremita' della molla (di costante k) sul corpo, l'altra estremita' sulla mano che si muove in avvicinamento al corpo: mentre la mano si avvicina la molla si comprime. 
Mai sentito la parola "DINAMICA" ?  E' anch'essa parte della fisica...
 
Finito un transitorio, si puo' continuare a muovere la mano in modo che la compressione Delta(x) della molla rimanga costante nel tempo. Allora puoi scrivere che la forza F sul corpo vale F = k*Delta(x).
Gia' da almeno 3 secoli sappiamo che k*Delta(x) = m*a dive a e' l'accelerazione del corpo.
 
 
Queste cose si studiano sui primissimi testi di fisica, prima ancora di fare *qualsiasi altra considerazione di fisica* (certamente prima ancora di poter discutere di relativita', tanto per fare un esempio).
 
--
Wakinian Tanka

 :-(
Questione di gusti.
 
Comunque la ragione principale perché ho praticamente smesso di
scrivere su NG è che sto spendendo tempo in un altro ambiente.
Se mi gira, una volta o l'altra ve ne parlo.
 
 
-- 
Elio Fabri

 le riprende.
 
 
Appunto. Difficile sperare di fare progressi se uno resta, come te, 
abbarbicato all' idea di un sistema di riferimento "speciale" in cui i 
fenomeni sono "veri" e in tutti gli altri ci sarebbero  "illusioni ottiche".

 lui ma proprio per un discorso per gli altri questo punto va fatto.
 
Good luck!
 
-- 
Franco
 
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
 
---
This email has been checked for viruses by AVG.
https://www.avg.com
 

       
Se ce ne parlassi te ne sarei molto grato. 
Ciao. 
 
--
Wakinian Tanka 

 Io mi guardo bene dal perderci tempo. Tu fai come credi.
 
se segui la struttura del thread  noterai che il messaggio che riporti 
era in risposta a Franco.
 
 
Giorgio

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 fenomeni sono "veri" e in tutti gli altri ci sarebbero "illusioni ottiche".
 
Sono assolutamente d'accordo con te che non c'è alcun sistema di 
riferimento "speciale" per tutte le grandezze relative come la 
velocità.
 
Ma ci sono anche grandezze assolute che non cambiano al variare del 
riferimento, come la massa, ad esempio.
 
Come facciamo a distinguere una grandezza assoluta da una relativa? 
Misurandola!
 
Se cambio il riferimento e la misura è sempre la stessa, la grandezza è 
assoluta, se varia, la grandezza è relativa.
 
La grandezza assoluta è unica, quella relativa no.
 
Per questo non si possono mettere in relazione diretta tra loro, una 
grandezza assoluta e una relativa, come ad esempio le due grandezze 
citate, la massa e la velocità.
 
Infatti una formula del tipo m/v=k sarebbe un evidentissimo errore 
madornale perché una costante (m) divisa per una variabile (v) non può 
dare una costante: è ovvio!
 
Eppure qualcuno s'è permesso (e con santa ragione) di mettere in 
relazione la massa <m> con l'accelerazione <a>, affermando che la massa 
(costante) diviso l'accelerazione (variabile), dà una costante m/a=k.
 
Solo che la costante k non l'ha chiamate k ma F (m/a=F, cioè F=ma).
 
Perché ha potuto farlo se l'accelerazione <a> è veramente relativa?
 
L'ha potuto fare (evidentemente) o perché l'accelerazione è assoluta o 
perché la forza è relativa.
 
E poiché l'accelerazione assoluta non esiste (dici) allora dev'essere 
relativa la forza.
 
Ma se la forza è relativa, com'è che la misura della forza con la 
bilancia è UNICA e non ci sono mai nemmeno due sole bilance che diano 
misure diverse della forza che sta accelerando la massa?
 
Se la bilancia fornisce una sola misura di una grandezza relativa senza 
cambiarla al variare del riferimento, vuol dire che la bilancia è 
ingannevole e non c'è da fidarci?

 Elio Fabri
 
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 
 
 
 
---
Questa email e stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com