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Titolo: Scelta secondo corpo: FF o APS?

Ho bisogno d'aggiornare il mio "parco macchine", sicuramente mi 
prenderò una D700 e sto ragionando su quale potrebbe essere il secondo 
corpo.
Con qualche sforzo potrei prendere una seconda D700, oppure potrei 
valutare una D300.
Secondo voi quale soluzione potrebbe avere più senso e perché?
Io ho fatto queste valutazioni ma non so ancora decidere:
D700+D700
- PRO: Maggiore qualità
- PRO: Resa omogenea
- CON: Maggiore spesa
- CON: Impossibilità di utilizzare lenti DX
D700+D300
- PRO: Minore spesa
- PRO: Possibilità di utilizzo lenti DX
- CON: Resa disomogenea
- CON: Qualità inferiore
La D700 potrebbe garantire pure una migliore immagine, che per chi 
lavora non è un aspetto secondario. Per contro la D300 potrebbe essere 
meno impegnativa (come rischi) per tutti i lavori "da battaglia".
Capisco che è una domanda che ha tra le risposte possibili il "se non 
lo sai tu...", ma penso che ragionarci assieme potrebbe aiutarmi a fare 
una valutazione più ampia.

 una D700 e sto ragionando su quale potrebbe essere il secondo corpo.
Dipende dal tipo di foto che fai, io probabilmente opterei per la D300, 
spendi di meno, e con il crop ottieni automaticamente qualcosa in piu' 
sul campo tele.
Ovvio che se i tele non ti servono.  ;)
Oddio, anche una Fuji...
Lenta, ma potrebbe essere "divertente" se fai ritratti.
In pratica, cercherei un corpo che estenda il tuo capo di azione.
Ciao
M.

 meno impegnativa (come rischi) per tutti i lavori "da battaglia".
adesso č diventata una merda la 300?? eppure ne parlavate cosě bene... 

 adesso è diventata una merda la 300?? eppure ne parlavate così bene...
Non capisco questo intervento, dire che la D300 è qualcosa meno della 
D700 non significia dire che è una merda.
Comunque io ho lavorato e sto lavorando con una D200 quindi non vedo 
perchè dovrei avere un'idea negativa sulla D300...

 Io adotterei questa scelta sopratutto per avere una resa omogena,
non solo....ma se dovesse spaccare uno dei due corpi, lavorerebbe sempre e 
comunque ad alto livello con l'altro.
-- 
Max DJ
Canon 40D full optional !
http://www.flickr.com/photos/maxdj/

 In pratica, cercherei un corpo che estenda il tuo capo di azione.
D'accordissimo: meno di 700 euro e ti prendi una bellissima
S5 pro nuova. Oppure 
http://tinyurl.com/avgwvk
edi'® 


wrote:

dimentichi che gianfranco e' un curvaiolo, e da ex ormai pentito, odia
nikon... :D

 - CON: Impossibilità di utilizzare lenti DX
le lenti dx le vendi e compensi in parte la maggiore spesa...

 - CON: Impossibilità di utilizzare lenti DX
Visto che sei un pro direi che il problema si riduce solo ad un fatto 
economico, se puoi spendere questa è la scelta migliore. IMHO per le 
"battaglie", potresti fare un altro microsacrificio per una E-420.. :) 

> da ex giustamente pentito
quoto 

 Secondo voi quale soluzione potrebbe avere più senso e perché?
Io prenderei due corpi uguali, per quanto siano "intercambiabili" in 
termini di accessori comunque D700 e D300 non sono la stessa cosa.
Ciao,
	Davide.

 perchè dovrei avere un'idea negativa sulla D300...
Scusa, allora fai la coppia con D200 e D700!
M.

Io propendo per D700+D700.
Prima di tutto per una questione mentale sull'effettivo angolo di campo.
Quando monto un 24 quello e' e non che mi rende da 36 come avverrebbe 
sulla D300, e' un mio limite, ma non riesco a ragionare con due teste, 
una croppata e l'altra no a parita' di ottica.
Poi per una questione di automatismo d'uso dei vari comandi, la D700 e' 
parzialmente diversa dalla D300, cambiano i menu', i tasti, la risposta 
dell'AF, in poche parole, IMHO, doppio sbattimento.
Poi volendo la D700 puo' usare i DX a 5Mp, ma sempre tratti da un 
sensore FX.
Ciao
Giulio
_merlinO_ ha scritto:


 Scusa, allora fai la coppia con D200 e D700!
La D300 ha il CMOS ed è opinione comune che offra qualcosa in più in 
termini di pulizia dell'immagine e qualità generale.

dell'immagine e qualità generale.
...da quando lo adotta anche Nikon :-)

_merlinO_ ha scritto:

Mi sembrava di ricordare l'opposto, pero' non do' mai troppo peso 
all'opinione comune.
Ho fatto un servizio in teatro, a luce ambiente, con una 4/3...  ;)
Io mi terrei la D200, ormai e' "pagata" e la conosci.
Ciao
M.

_merlinO_ ha scritto:

Ma una immagine scattata con soli 12 minipicsel è considerata fotografia 
o filatelia...?
Ale©s


Io ci vedo solo vantaggi ad alti ISO.
Ciao,
	Davide.

 termini di pulizia dell'immagine e qualità generale.
Meno di mezzo stop.
Su DXOMark si vede chiaramente che tutti i sensori CMOS "barano" sulla 
sensibilità; la D200 a 1600 ISO nominali è a circa 1550 ISO effettivi, la 
D300 sempre a 1600 ISO nominali è a poco più di 1100 ISO effettivi.
Quindi, in realtà, il vantaggio di rumore deriva anche da questo.
Io cambierei la D200 con la D300 solo se servisse indispensabilmente l'AF a 
51 punti, altrimenti IMHO non vale la spesa.
-- 
Saluti. 


Secondo me, dovendo far un acquisto "nuovo" il problema non si pone: 2 
macchine uguali.
Voglio dire, sarei parzialmente d'accordo se decidessi di aggiornare una 
sola macchina per "diluire" i costi (suppongo che "almeno" una fotocamera tu 
ce l'abbia già ;) ), quindi l'acquisto di una sola D700 potrebbe essere una 
momentanea soluzione.
Ma se dici di voler sostituire quello che hai con qualcosa di nuovo, non 
vedo operativamente corretto acquistare 2 macchine diverse.
-- 
_________________________________________
http://www.sergiotressino.it
_________________________________________ 

 filatelia...?
io faccio foto 6x9 come negli anni '40 :-)
merlinO



considerato quello che dicevi della 1ds e dei suoi 11mp direi quasi che
mi sembri un niconista 

 Io mi terrei la D200, ormai e' "pagata" e la conosci.
Vorrei cambiare adesso perchè la D200 vale ancora qualcosa, passerei a 
un modello più recente con meno dolore e otterrei una macchina un po' 
migliore e più affidabile

 D700+D700
Questa.
Due corpi uguali, hai uniformita' di resa e di comandi.
Cosi' poi puoi caricarne una col colore e una col biancoenero 
hahahahhahaha :-)

uliano ha scritto:

Il tempo passa, poi la 1ds è stata la prima fullfreim e anche la 
macchina con più megapicsel in assoluto... a quel tempo i ricchionisti 
giocavano ancora con le semicompatte da 6 megapicsel...
Ale©s



quante scuse per non voler ammettere che hai un giocattolino per donne e
froci... ;PPP

_merlinO_ ha scritto:

Nei 40 il 6X9 era piccolo formato...
Tornando al tuo discorso, l' accoppiata ful e castrat freim è una 
rottura di koglioni galattica, io l' ho usata e l' ho odiata sempre, per 
non parlare dei sensori diversi... D700 e D200 accopiatta impossibile, 
la d200 la useresti solo per emeregenza
Ale©s

 ...da quando lo adotta anche Nikon :-)
Infatti. Prima invece sembrava merda fumante. Bah.

 Su DXOMark si vede chiaramente che
le misure non mostrano nemmeno una ca22o di deviazione standard e/o un 
indice di significativita' nella differenza tra due valori.
Merda fumante.

 indice di significativita' nella differenza tra due valori.
Sai leggere ?
-- 
Saluti. 

 Sai leggere ?
Magari non le ho trovate.
Ma qui, ad esempio, non im pare ci sia nulla ne sui grafici ne sulle 
legende:
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/296|0/(appareil2)/295|0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon
Se mi illumini, ben lieto di cambiare idea

 Sai leggere ?

P.S.
Sempre io, mi han cambiato account senza dirmelo. Mo' metto il cane da 
guardia al PC.

 Se mi illumini, ben lieto di cambiare idea
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Measurement-definitions/Noise
ed anche
http://www.dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor/Data-normalization
Ovviamente serve un background scientifico per "dissezionare" il dato, ma la 
metodologia è spiegata completamente (com'è necessario fare se si ha una 
anche minima pretesa di scientificità).
-- 
Saluti. 

 anche minima pretesa di scientificità).
Se si ha una minima pretesa di scientificita' le prime cose da fare sono 
quelle che ti ho elencato sopra, ad esempio. Oltre ai "materiali e 
metodi" (ovvero la spiegazione di COME si fanno le misure), le misure 
(ed i singoli grafici a mio avviso) devono contenere le informazioni che 
possano stabilire PER OGNI SINGOLA MISURA se la misura e' attendibile o 
meno. Io non le trovo. Se le trovi dimmi pure.

 Ma ripeto, magari sono nascoste da qualche parte e io non le trovo.
Bastava leggere bene i link che ho dato prima.
-- 
Saluti. 

 Bastava leggere bene i link che ho dato prima.
Ho paura che ci sia qualche confusione con i link. Magari mi apre la 
pagina sbagliata.
Ad esempio, dove e' scritta la deviazione standar della misura di 
sensibilita' effettiva/sensibilita' dichiarata della D700 a 400 iso?
Dove e' scritto quante misure sono fatte con ogni singola macchina?
Dove e' scritto quante macchine sono testate per ogni modello?
In quei link ci sono spiegati i protocolli. E non ho nemmeno trovato 
indicazioni sul numero di misure. Solamente che le misure sono fatte in 
due gionri diversi da persone diverse. (ma quante misure per ogni 
sessione? e dove e' scritta, nei dati, la divverenza misurate tra i due 
sperimentatori?)
Ad esempio: se misuro la temperatura del mio frigo in 3 giorni diversi, 
misuro una media d 4 gradi, ok? Il frigo del mio vicino ha una media di 
4.2 gradi. Li metto in grafico per far vedere che il mio frigo raffredda 
meglio.
Le medie sono fatte da 3 misure diverse:
mio frigo: 3C 4C 5C
frigo del mio amico: 3.1C 4.3C 5.2C
Io non mi acconento di sapere che le medie sono quelle riportate 
precedentemente. Se le misure fossero:
4 4 4
e
4.2 4.2 4.2
Sarei sicuro che il frigo del mio amico e' piu' caldo del mio.
In questo caso, la differenza non e' invece statisticamente 
significativa, ergo i due eletrodomestici sono, a mio avviso, 
equivalenti (e fanno ache un po' cagare :P)
Se mi copi/incolli le parti a cui faccio riferimento te ne sarei grato.

 equivalenti (e fanno ache un po' cagare :P)
sei un fisico eh? suvvia, la vita di puo' sorridere lo stesso.
Ciao,
	Davide.

 sei un fisico eh? suvvia, la vita di puo' sorridere lo stesso.
Toppato :P
No fisioc, no ing... ma cio' che sono non importa.
Concordi con me che quei test non sono scientifici e a conti fatti non 
servono praticamente a nulla?

 servono praticamente a nulla?
No, concordo che sono poco scientifici, ma in generale danno 
un'indicazione abbastanza attendibile.
Ciao,
	Davide.

 un'indicazione abbastanza attendibile.
Niente che un po di occhio non facesse gia' senza tante pippe mentali.
Se mi dici che ti danno un'indicazione sulla differenza tra una D200 e 
una D3, grazie al piffero :D
Se mi dici che il ranking in base a differenze di qualche decimale 
(quando non mostrano i controlli e la distribuzione dei dati) possa 
essere attendibile, non sono daccordo.

 Secondo voi quale soluzione potrebbe avere più senso e perché?
d700+d700, il perchè è che sto ragionando di soldi tuoi :P

> - CON: Impossibilità di utilizzare lenti DX
che ti frega di usare lenti dx ? Hai qualche residuo ?

 mi sembri un niconista 
la 1ds spacca il culo ancora a tutti :O

 frigo del mio amico: 3.1C 4.3C 5.2C
Un sensore non è una macchina che svolge un ciclo frigorifero, che per sua 
natura è soggetto a variabilità.
Un sensore è deterministico, quindi l'unica variabile che può influenzare la 
misura è l'operatore (o un guasto, naturalmente).
-- 
Saluti. 

 misura č l'operatore (o un guasto, naturalmente).
Hanno scoperto la misura NON affetta da errore?
Mi sa che spetta loro un Nobel di diritto allora.
Quando ti pesi la misura e' affetta da errore.
Il tachimetro della tua auto (cosě come gli autovelox) effettuano una 
misura affetta da errore.
Tanto e' vero che esiste una soglia entro la quale non si e' passibili 
di contestazione... il 10% del limite di velocita' con una soglia minima 
di 5Km/h se ben ricordo. Una soglia di sicurezza che mette al riparo 
dall'errore di misura.
http://en.wikipedia.org/wiki/Observational_error
http://en.wikipedia.org/wiki/Replication_(statistics)
e se proprio vuoi farti del male...trovo la fisica estremamente pesante:
http://www.pd.infn.it/~lunardon/didattica/doc/DispenseErrori_Ferrante.pdf
Fai 10 foto con esposizione 1 minuto a macchina chiusa e ISO 800.
Credi che le foto saranno indentiche? Avranno tutte esattamente lo 
stesso rapporto S/N?
Prendi due esemplari diversi. Avranno esattamente lo stesso rapporto S/N?
Ti anticipo la risposta. No.
Come puoi vedere qui (
http://www.bythom.com/nikond3xreview.htm
) i 
sensori non sono macchine perfette. Ora, l'esemplare arrivato a Tom 
Hogan era palesemente difettoso, ma ovviamente c'e' una forcella di 
"tolleranza" entro la quale il sensore deve rispondere. Quindi esemplari 
diversi si comporteranno in maniera piu' o meno diversa a seconda di 
quanto e' "stringente" il controllo qualita'.
Ora, per poter ammantarsi della scientificita' che DxOmark vuole 
propinarmi, vorrei vedere almeno la misura di piu' di un esemplare per 
ogni macchina e veder riportato come varia la loro misurazione (media e 
deviazione standard). E' un replicato che OGNI rivista scientifica ESIGE 
in caso si effettui uno studio.
Poi puo' essere che le differenze di misura siano trascurabili e che 
quindi tutti i dati siano attendibili e statisticamente significativi. 
Ma in quel caso farebbero solo bella figura a integrare una misera barra 
di errore nei loro grafici...

 barra di errore nei loro grafici...
Questa è un'altra cosa, ed è un'analisi su una popolazione statisticamente 
significativa; il che vuol dire dover testare qualcosa come almeno 30 
esemplari.
Tra l'altro non è manco particolarmente utile all'utente finale: un test del 
genere servirebbe essenzialmente a stabilire qual'è il controllo qualità 
applicato ad una certa produzione, che sono dati che il produttore 
naturalmente ha e che, altrettanto naturalmente, custodisce gelosamente.
I test che si fanno su un singolo esemplare sono a favore dell'utente finale 
e replicano una situazione semplice ma reale: tizio entra in negozio e 
compra il prodotto x; ora dal prodotto x tizio cosa può ragionevolmente 
aspettarsi ? La risposta è in questo tipo di test.
I test che invece analizzano un campione significativo, se non sei il 
produttore, servono piuttosto a scoprire le strategie e le tecniche di 
produzione di un concorrente (allo scopo di vedere, per esempio, se un certo 
pezzo è gravato da scarti molto elevati o se si è davvero di fronte ad un 
processo produttivo più efficiente e quindi è il caso d'investire in ricerca 
e sviluppo).
I link che tu stesso hai proposto, e che forse non hai letto o non hai letto 
approfonditamente, dicono con parole diverse proprio questo.
-- 
Saluti. 

 produzione di un concorrente 
oltre a darmi l'idea che se la variabilita' intra-esemplare e' maggiore 
di quella intra-classe, la differenza nel "ranking" tra le due classi e' 
sostanzialmente non significativa.
Non credi che questo sia importante?

 Non credi che questo sia importante?
La differenza è significativa comunque perchè i numeri tra loro sono 
normalizzati e, in tutti i casi, rispecchia la realtà dell'offerta.
Per fare l'esame che intendi tu bisognebbe misurare comparativamente decine 
di esemplari di *ogni* modello testato: significa migliaia e migliaia di 
prove ...
-- 
Saluti. 

 prove ...
Mica gli ha ordinato il dottore di voler fare una classifica delle 
reflex sul mercato. Se lo fanno e se vogliono ammantarsi di 
scientificita', il minimo e' non lavorare su di un solo esemplare.
Lo si fa sui farmaci, lo si fa negli studi sugli animali, lo si quando 
si fanno i sondaggi... non vedo cosa ci sarebbe di strano a farlo per 
un'analisi "seria e scientifica" come vogliono propinarmi il loro DxOmark.
Non credi?

 Non credi?
Credo che sia comunque un passo avanti rispetto alla sola misurazione 
soggettiva.
Chiaramente la metodologia non è perfetta, ma è sempre meglio che non avere 
nulla (com'era "prima").
Poi la statistica non è che dia tutta questa sicurezza; la statistica è 
l'arte di far dire ai numeri quel che si vuole che la gente sappia, anche se 
non necessariamente è quella davvero la realtà.
Parlando di statistica, infatti mi viene sempre in mente la battuta del 
mezzo pollo ...
-- 
Saluti. 

 mezzo pollo ...
E qui mi inviti a nozze. Proprio quando si fa una media e' importante la 
deviazione standard (che invoco dal primo post). Proprio per non cadere 
nel caso del mezzo pollo (Trilussa se ben ricordo docet).
http://img10.imageshack.us/my.php?image=picture3zt7.jpg
Qui vedi come inserire la barra di errore serve proprio a scongiurare il 
caso "trilussa" 1 pollo a 0, ovvero mezzo pollo a testa.
:D

 il link di prima) ...puo' addirittura trarre in inganno
mi ero perso un pezzo.

 la misura è l'operatore (o un guasto, naturalmente).
Chi ha fatto una scuola tecnica o professionale nel settore elettronico.. si 
è spaccato le palle per almeno 5 anni (salvo bocciature), nel laboratorio di 
misure.. ci sono un sacco di variabili che influenzano una misura, ci sono 
gli errori "casuali", quelli "sistematici" e quelli dovuti alla 
"risoluzione" dello strumento di misura, che possiamo anche chiamare 
"tolleranza".. 

 ha scritto nel messaggio
Beh, se puoi ovviamente č meglio una doppia D700.
Nella tua tabella D700+D300 magari come PRO potresti mettere anche 
dell'ampliamento parco ottiche.
Ti dovessero servire dei millimetri in piů ti basterebbe passare per esempio 
il 70/200 su D300 e otterresti un 105/300 

 hahahahhahaha :-)
Ci si possono mettere anche le diapositive ?  :-) 

 Ale©s
adesso la curva kagon si arricchisce del secondo prezioso
elemento... ;-D

 che ti frega di usare lenti dx ? Hai qualche residuo ?
più che altro il tokina 12-24, poi per certi lavori da battaglia è 
comodissimo il 18-200 (che non ho ma ho già usato diverse volte in 
prova)

 comodissimo il 18-200 (che non ho ma ho già usato diverse volte in prova)
uhm...e la d200 non regge il passo ? Io terrei quella...

 uhm...e la d200 non regge il passo ? Io terrei quella...
Si la D200 regge ancora bene, dovrei valutare bene se la differenza con 
la D300 vale la spesa

 D300 vale la spesa
tecnicamente credo che sia indubbio che la valga, bisogna vedere se la 
d300 ti cambierebbe sensibilmente il modo di lavorare, il numero di 
scatti che porteresti a casa, ecc ecc
Vedi che nikon non ama i suoi clieti ? Canon ha fatto una 50D per 
evitare di far cadere in tentazione i possessori della 40D :O

 far cadere in tentazione i possessori della 40D :O
In effetti mi aspettavo (mi aspetto) una FF più consumer a un prezzo 
italia attorno a 1600-1500euro. La D700 rimane sempre troppo alta, se 
confrontata a una 5D che tra un po' la prendi anche coi punti del 
supermercato.

_merlinO_ ha scritto:

Che regge...? Voglio vedere quando scatterai le foto a 6400 con la D700 
la d200 dove te la ficcherai...
Non ti dico poi ritoccare foto di matrimoni scattate con 3 macchine 
diverse che divertimento sia per me...
Ale©s

 la 1ds spacca il culo ancora a tutti :O
tsk! Quel "ferrovecchio"!!! :D
Max, digli qualcosa te, che questi fotografan con roba da museo...
Colin.
-- 
www.fotoantonucci.com
http://www.myspace.com/nicolaantonucci
http://www.flickr.com/photos/22522326@N00/

 Max, digli qualcosa te, che questi fotografan con roba da museo...
no, dai... che poi si mette a piangere perchè gli dico la verità su suo 
catorcio a carbonella !  :)))
p.s.
oh....io i Walimex Magic Square li compro ! :)
-- 
Max DJ
Canon 40D full optional !
http://www.flickr.com/photos/maxdj/

 Colin.
guarda che se gli dici cosi' poi ci crede davvero di avere ragione 
eh...

 oh....io i Walimex Magic Square li compro ! :)
Fai bene, mi sembrano un bell'acrrocchio.Volevo costruirmene uno, ma per
50€, preferisco prenderli già fatti pure io. Per ora mi difendo molto
bene con gli ombrelli. Quando poi ti arrivano, fammi sapere come sono...


 eh...
Ma come?!? Vuoi dire che non ha ragione? :-O
Colin :D


 Colin :D
uhm, nel suo sistema di riferimento che e' non inerziale, si', ma 
bisogna introdurre le ragioni apparenti per far valere ancora il primo 
principio... ;)

 principio... ;)
oh..chiarissimo! :D
Colin.


> oh..chiarissimo! :D
ovviamente la dimostrazione e' lasciata per esercizio al lettore eh

 bene con gli ombrelli. Quando poi ti arrivano, fammi sapere come sono...
prima cerco qualcosa di simile ancora più economico.....in mancanza di 
alternativa, prenderò i walimex


 Ma come?!? Vuoi dire che non ha ragione? :-O
Povia ieri sera ha detto una gran cazzata : nessuno ha sempre ragione !
...solo perchč non ha ancora conosciuto il sottoscritto....!
:)
