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Titolo: Perché l'entanglement quantistico è misterioso?

Ho due scatole, una con una palla nera, l'altra bianca. 
Separo le due scatole. 
Quando vedo il colore della palla nella prima scatola,
conosco il colore della palla nella seconda. 
Cosa mi sono perso?


Ti sei perso il fatto che lo stato delle 2 palle
che descrivi NON è uno stato intrecciato, perché
lo fosse sarebbe invece condizione necessaria
che la misura del colore di una delle 2 palle
desse un risultato casuale _a priori_ ma correlato
al risultato della misura del colore dell'altra.
 
Detto altrimenti:
- nel tuo esempio chi esegue la misura del colore
di una palla magari non è in grado di prevederne
il risultato, ma chi ha preparato il sistema delle
2 palle lo saprebbe fare perché potrebbe sapere
in quale scatola fosse stata immessa la palla nera.
- per un sistema intrecciato invece anche chi
avesse preparato il sistema delle 2 palle non
sarebbe in grado di prevedere il risultato della
misura del colore di una delle 2 palle se non
in termini di probabilità, _e_ le misure dei
colori delle 2 palle risulterebbero correlate.
 
Nota: ovviamente 2 palle macroscopiche, per quanto
si è in grado di fare attualmente, non potrebbero
essere poste o comunque permanere in uno stato
intrecciato, sopra per "palle" si dovrebbero
intendere piuttosto opportuni sistemi quantistici.
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

On Wed, 18 Sep 2019 16:32:35 +0200, Giorgio Bibbiani <giorgio...@TIN.it> wrote:
 
Grazie, per la risposta se non disturbo faccio un reply:
 
Il signor X prepara un sistema quantistico 
con due fotoni entangled.
Nessuno sa quale fotone abbia lo spin up o down.
Spedisce un fotone a Milano e l'altro a Roma.
A Roma misurano lo spin ed č down
ora tutti sappiamo che l'altro č up.
Se anche non fosse cosě certo ma solo probabilmente
non vedo misteri.
Dov'č la Spooky Action at a Distance ?
 
 
 

[jugin:]

Un bel po' di roba, direi fondamentalmente la disuguaglianza
di Bell.
Hai a disposizione una grande quantita` di biglietti,
grattabili con una moneta tipo gratta e vinci o schedina di
ricarica telefonica. Su ogni biglietto ci sono due cerchi
apparentemente uguali, costituiti ognuno da 20 caselle
numerate dal'1 al 20 grattabili individualmente, disposte a
cerchio, a intervalli uguali (18 gradi l'una dall'altra).
Chiamiamo "gemelli" i due cerchi di uno stesso biglietto.
Se ti va, puoi tagliare in due il biglietto, separando cosi'
i due cerchi gemelli, e allontanarli l'uno dall'altro quanto
vuoi. Tuttavia, i biglietti hanno queste caratteristiche, e
le mantengono indipendentemente dalla distanza tra i cerchi
gemelli:
 - se gratti una casella, trovi che sotto e` o bianca o nera,
con pari probabilita`;
 - puoi grattare una sola casella per cerchio e vederne il
colore (inventati pure il motivo che ti pare, ad esempio che
poi il cerchio si autodistrugge, tanto e` solo un paragone);
 - se gratti una casella di un cerchio e la casella
corrispondente (con lo stesso numero) del cerchio gemello,
hanno sempre lo stesso colore;
 - se gratti una casella di un cerchio e una casella a 90
gradi di distanza (cioe` cinque numeri piu' in la`) del
cerchio gemello, hanno sempre colori diversi;
 - se gratti una casella di un cerchio e una casella
adiacente (cioe` a un solo numero di distanza) del cerchio
gemello, hanno circa il 90% di probabilita` di avere lo
stesso colore. Lo puoi verificare grattando i cerchi di un
gran numero di biglietti.
 
Ti sembra un comportamento banale? Pensaci su. Immagina pure
che i biglietti nascondano meccanismi complessi quanto vuoi.
Troverai comunque un po' difficile spiegare l'ultima
caratteristica alla luce delle precedenti, se escludi una
comunicazione tra i cerchi gemelli.
 
Nella realta` si usano coppie di fotoni intrecciati, che
vengono fatti passare attraverso due filtri polarizzatori che
possono essere orientati ad angoli qualunque. Grattare una
casella ad angolo alfa e vedere il colore = orientare il
polarizzatore all'angolo alfa e vedere se il fotone passa o
no.
 
Ciao
Paolo Russo

Dov'č la Spooky Action at a Distance ?
 
La spooky action consiste -- secondo l'interpretazione classica -- nel
fatto che non e' vero che il fotone emesso verso Roma fosse down
all'atto dell'emissione (anche se nessuno lo sapeva), ma il suo stato
down e' stato *creato casualmente* a Roma, all'atto della misura (che
avrebbe potuto benissimo dare l'esito up); cio' ha condizionato (a
distanza) lo stato del fotone verso Milano, forzato -- a causa della
misura di Roma -- ad assumere lo stato opposto a quello di Roma.
 
IMHO lo status sperimentale dell'entanglement non e' definitivo, in
quanto i fotorivelatori non operano *sistematicamente al 100%*.
Potrebbe darsi che la rivelazione (mancata o avvenuta) sia
condizionata da fattori sconosciuti all'atto dell'emissione, e che
tutto si riduca a un banale effetto faro, ossia che gli stati dei due
fotoni sono opposti ma perfettamente definiti all'atto dell'emissione
(seppure incogniti) e non creati dal rivelatore, nel qual caso non ci
sarebbe nessuna spooky action. Comunque va detto che, secondo
l'interpretazione classica, i "fattori sconosciuti" sono ritenuti una
sorta di complottismo. Ciao

 wrote:
 
Non capisco perchč non possa funzionare una cosa piů semplice:
 
Ho un biglietto con due caselle e so che una č bianca e l'altra č nera.
(non so quale, devo grattare con la moneta)
Gratto, vedo bianco, l'altra č nera.
 
Sto dicendo (e forse č qua che mi sbaglio) che le particelle entangled
nascono giŕ cosě: una bianca e l'altra nera o meglio con caratteristiche
probabisticamente complementari.
 

 Dov'è la Spooky Action at a Distance ?
 
E' svaporata, l'hanno fatta sparire gli esperimenti ;-).
 
Potrebbe esserti utile la _rilettura_ di alcuni
interventi nel thread a cui avevi partecipato in passato:
 
https://groups.google.com/forum/?hl=it#!searchin/it.scienza.fisica/jugin%7Csort:date/it.scienza.fisica/51AGRFqExHk/nLzEwpR5BAAJ
 
 
E ovviamente lo _studio_ ad es. di:
 
Ghirardi, Un'occhiata alle carte di Dio


probabisticamente complementari.
 
E' proprio qui l'errore: secondo l'interpretazione classica le
particelle entanglate non nascono una bianca e una nera, poi la bianca
va da una parte (anche non sappiamo quale) e di conseguenza la nera e'
andata dall'altra; e' la rilevazione di una particella che ne "crea"
il colore e magicamente, con l'azione fantasma a distanza, l'altra
particella "sa che deve farsi rivelare" dell'altro colore (ammesso che
venga rivelata). Ciao


Che in MQ (entanglement) /non c'e' alcun modo e per nessuno/ di sapere se in una 'scatola' c'e' 'una pallina nera o bianca' prima di aprirla. 
 
 
 
Invece, in meccanica classica, con vere scatole e vere palline, anche se tu le trovi gia' chiuse, potresti, in un qualche modo, venire comunque a sapere cosa contengono le scatole. Per esempio contattando chi ce le ha messe o visionando il programma della macchina che lo ha fatto, o venendo a conoscenza che la scatola contenente la palla nera ha un odore leggermente diverso e caratteristico (per qualsiasi motivo) o che quella contenente la palla bianca ha un piccolo puntino rosso, ecc. 
Non ha importanza se c'e' o no qualcosa del genere, quello che conta e' che _sia possibile in linea di principio_. 
In MQ non lo e'. 
 
--
Wakinian Tanka


Perň...se il signor X avesse il potere di cambiare il colore 
della palla, prima di aprire la scatola allora si dovrebbero
trovare due palle nere o due palle bianche.
Se se ne trovano una bianca e l'altra nera allora 
gatta ci cova...ho capito.
 

 caratteristiche probabisticamente complementari.
 
E io ti sto dicendo che se gli esiti sperimentali si
limitassero a quello che hai descritto, la tua
spiegazione (una e` bianca e l'altra nera fin dall'inizio)
sarebbe perfettamente accettabile. Il problema e` che si
possono fare tanti altri esperimenti oltre a quello che hai
pensato, e facendoli si vede che quella spiegazione non
regge.
Tanti ti hanno risposto che per la meccanica quantistica le
palle non hanno colori definiti a priori, ed e` vero, ma il
punto cruciale della questione e` perche' la MQ dica questo.
Lo dice per spiegare l'esito di tanti altri esperimenti.
Non si possono spiegare in un post tutti i motivi che hanno
portato a formulare la MQ cosi' com'e` formulata, quindi ti
ho condensato tutto l'essenziale sull'entanglement nel
paragone dei biglietti, che ti chiederei di prendere sul
serio. Se ti sembra che abbia una soluzione banale, nel
senso che sia possibile dare una spiegazione classica, non
quantistica,  del comportamento dei biglietti, fammela
sapere. A quanto ne so, il meglio che si riesca a fare e`
immaginare che ogni cerchio abbia da qualche parte 5
caselle bianche consecutive, seguite da 5 nere, altre 5
bianche e altre 5 nere, e che il cerchio gemello sia
identico, ma cosi' si ottiene una probabilita` dell'80% che
i colori coincidano a una sola casella di distanza, mentre
gli esperimenti forniscono un 90%, come dicevo.
 
Il paragone dei biglietti da grattare l'ho copiato dal libro
"I conigli di Schroedinger" di Colin Bruce; ho solo ridotto
al minimo il numero di caselle (erano 60 nel libro).
 
Ciao
Paolo Russo

 da parte dell'atomo: da stato iniziale e stato finale coinvolti.
L'OP non mi ha chiesto delucidazioni.
Né l'OP né nessun altro mi ha chiesto perché xx-yy non andrebbe bene.
L'OP non lo sa di certo, ma quanti altri lo sanno?
Qualcuno credo di sì, ma non più di due o tre.
Se ho ragione, come potete pensare di dare spiegazioni sull'argomento?
 
Per finire, due parole sulla traduzione di "entangled".
Non dico niente su chi osa scrivere "entanglato". La trovo una scelta
indecente, ed è tutto.
Ma la parola *deve* essere tradotta, e se cercate una qualsiasi fonte
(on-line o su carta) troverete diverse traduzioni, tra cui anche la
mia: "intrecciato", insieme a "impigliato", "ingarbugliato"...
In generale danno il senso di qualcosa d'inestricabile, disordinato.
Il che del resto è già vero per "tangle".
 
Ma il fatto è che quegli stati non sono affatto ingarbugliati,
inestricabili, disordinati. Hanno invece una struttura che può anche
essere molto semplice. Più semplice di xx+yy ...
Certo un tale stato non è il prodotto tensoriale di due stati delle
due particelle. Questo è l'unico carattere di complessità.
Ma se ci pensate anche una treccia è così. E' una struttura ordinata,
in cui però non si possono separare i due o tre capi senza un lavoro
paziente (ma ordinato).
Questo ci fa capire la vera natura del problema di traduzione: è che
il termine originario è infelice, perché già in inglese rende un'idea
sbagliata della situazione.
Ecco che in italiano possiamo porci rimedio: scegliendo "intrecciato"
ci avviciniamo molto di più al concetto originario.
 
Il fatto è che per fare buone traduzioni bisogna pensare---
 
 
-- 
Elio Fabri

Che in MQ (entanglement) /non c'e' alcun modo e per nessuno/ di sapere se in una 'scatola' c'e' 'una pallina nera o bianca' prima di aprirla. 
 
Seguendo il mio esempio bisognerebbe dire che le palle nelle scatole 
non possono avere nessun colore, assumono un colore quando si apre la scatola.
 
Si, ho visto tempo fa un un filmato su Youtube:
"Principio di Heisenberg e Non-spazialità (Non-località) Quantistica"
C'è un semplice esempio che spiega la natura effimera
delle proprietà quantistiche:
Quello degli spaghetti che si possono rompere a destra o a sinistra
ma prima di rompersi non si può sapere da che parte si romperanno.
 
Ho pensato che le particelle entangled avessero qualcosa di speciale
dopo aver visto una ricostruzione fotografica di coppie di fotoni (!)
ho pensato che dopo la separazione qualcosa di complementare
rimanesse come proprietà delle particelle e l'esempio delle palle
bianche e nero l'ho trovato su Quora.
 
Ok grazie per i chiarimenti ,
Ciao  :-)
 
 

 Elio Fabri
 
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 
 
 
 
---
Questa email e stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 

Ho perso un messaggio di queto thread, spedito da jugin. Gli ho scritto privatamente per farglielo sapere, ma non ho ricevuto ne' risposta, ne' un nuovo messaggio. Se jugin legge: puoi mandarlo di nuovo?
 
 
Il moderatore di isf

 termine intraducibile direi quasi per definizione.
 
Nota che nell'articolo originale EPR del 35 non c'e' alcun cenno a quel 
termine.
 
Vorrei anche aggiungere che il termine "spooky action at a distance" e' 
dovuto a Schroedinger, non a Einstein, nonostante la vulgata. 
Spiega perfettamente il problema.

 wrote:
 
Vorrei scusarmi, per avere riproposto l'argomento e averlo formulato in quel modo.
Due anni fa non risposi al suo messaggio perchè non sono un fisico e  purtroppo
per me  non ho capito quasi nulla del suo post. 
 
Io mi occupo da molti anni di infomatica e la fisica mi incuriosice,
leggo quando posso qualche libro divulgativo come quelli di Carlo Rovelli o mi guardo 
filmati su youtube e faccio ricerce trovando cose più o meno comprensibili per me.
 
Ringrazio tutti per le risposte
e scusate ancora.
Eugenio Belli.
 
 
 


 
 
Secondo me non c'e' bisogno di scuse. Tieni conto che su Usenet ricevere critiche e' normale.

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

OFF TOPIC
 
Non dimentichiamo che Entangled è anche un brano dei Genesis, dall'album A Trick of the Tail del 1976.
 
Condannato a spostarsi molto lontano ora,
Sentenced to drift far away now,
 
Niente è proprio come sembra,
Nothing is quite what it seems,
 
A volte impigliato nei tuoi stessi sogni.
Sometimes entangled in your own dreams

 niente di fisica, evoca un qualche significato?
E' una domanda che non dovresti fare al tempo di internet.
Anche senza conoscere una parola d'inglese, vai su Google e cerca
"entangled traduzione".
Ti appariranno diversi link. Scegli Reverso Context.
Ti si apre una pagina di frasi in inglese con la parola "entangled" e
relative traduzioni, tra cui anche "intrecciato".
Ma per fare un solo esempio, c'è perfino "innamorato".
 
 
-- 
Elio Fabri

 fisica, evoca un qualche significato?
 >
 
Oltre le cose che hanno detto gli altri, mi pare che entangled si usi in 
senso riflessivo (attorcigliato su se' stesso) solo per gli stati 
quantistici. Altrimenti mi pare sia sempre usato come verbo transitivo.