Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Ancora aneddoti

L'altro giorno mio padre mi telefona dall'ufficio. In un volantino
pubblicitario che dovevano stampare, piuttosto urgentemente, volevano usare
il termine "châssis", ma non si ricordavano di preciso come si scrive e non
avevano, nell'ufficio, un dizionario. Io ho controllato sul dizionario e
gliel'ho dettato lettera per lettera, senza difficoltà alcuna. Dal momento
che non ho un videotelefono, se la scrittura dell'italiano fosse ideografica
mio padre NON AVREBBE POTUTO SCRIVERE QUELLA PAROLA sul volantino
pubblicitario.
Una volta mio padre (sempre lui! Ma è un caso) mi chiama sul cellulare
mentre sono in treno, in partenza per un viaggio di qualche giorno. Ha
appena ricevuto una lettera dal Mozambico, una proposta di collaborazione,
si direbbe, ma mio padre non sa l'inglese e quindi non è in grado di
leggerla. Lui me la detta, leggendo "come in italiano" parola dopo parola,
all'occorrenza lettera per lettera. In qualche modo riesco a tradurgliela.
Se avesse ricevuto una lettera scritta in ideogrammi, mio padre AVREBBE
DOVUTO ATTENDERE IL MIO RITORNO DOPO QUALCHE GIORNO per sapere che diamine
diceva quella lettera.
    Evviva gli ideogrammi! I Giapponesi sí che sono gente pratica, visto che
usano i kanji!
    Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

     Nicola
Nicola, sono d'accordo con te su tante cose. Ma non mi sbilancerei molto su
certe affermazioni dato che non conosci la materia.
Anche l'ideogramma si può spiegare!! Si scompone punto per punto e la
persona che ascolta lo può ricostruire a distanza pur non vedendolo di
persona. Ovviamente se uno dei due non conosce la lingua siamo al punto che
tu dicevi.
Saluti
Buon Natale a tutti.
Roberto

 usano i kanji!
Questa non la capisco.
A me sono semprati molto pratici, pur usando il kanji.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Anche l'ideogramma si può spiegare!!
So bene come sono fatti gli ideogrammi (so un po' il cinese). Si
possono spiegare? Se non sono troppo difficili, se l'altro capisce di
che tratti parli e capisce a che "altezza" li devi tracciare,
impiegando parecchio tempo in piu' si possono spiegare, come potresti
spiegare per telefono com'era un quadro che hai visto ad una mostra. Ma
non funziona sempre. Oltre al fatto che, se mio padre doveva stampare i
volantini con urgenza, potevamo non farcela a capirci per telefono (per
di piu' in tempi brevi). Oltre al fatto che, se mio padre mi avesse
dovuto spiegare per telefono un'intera lettera in una lingua a lui
sconosciuta raccontandomi come sono fatti gli ideogrammi, per di piu'
mentre ero in treno (coi rumori, la gente che parla al telefonino, l
cafone in fondo allo scompartimento che urla e quant'altro), non sono
affatto sicuro che ci sarebbe stato un buon esito.
Ciao, auguroni anche a te.
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 --
Secondo i punti di vista possono essere piu` o meno pratici.
Ma poi mi chiedo: perche` tanti occidentali si scannano per difendere
gli ideogrammi quando gli stessi giapponesi li trovano scomodi???
Rob(2)
Da Osaka





 anche dire "scrivi una O col circonflesso!" potrebbe dare problemi!
Beh, dipende dal livello culturale. A parte qualche diacritico
insolito, tutti dovrebbero capire, se non il nome preciso, almeno una
descrizione tipo: "una V rovesciata posta sopra alla lettera". E
comunque spiegare com'e' fatto un ideogramma insolito e/o sconosciuto
e' ben piu' difficile.
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 impiegando parecchio tempo in piu' si possono spiegare,
Esistono delle parole chiave che tutti conoscono... e servono proprio per
spiegare gli ideogrammi.
La spiegazione comincia proprio dal radicale dominante. (In un precedente
messaggio ho spiegato quali sono i radicali dominanti e come si effettua la
loro ricerca)
Non voglio assolutamente entrare nel discorso relativo ai pregi e difetti
(anche perché come diceva Robert nel suo messaggio anche i giapponesi
parlano male dei Kanji).
Comunque, il modo per spiegare gli ideogrammi esiste....
Solo che, come dicevi prima, si suppone che la persona con cui stai parlando
conosca il giapponese.
Ma sai... non è che c'erano molti occidentali in Giappone fino a 55 anni fa.
E anche per una situazione bellica scoraggiavano gli stranieri che volevano
imparare il giapponese.
Saluti
Roberto

 gli ideogrammi quando gli stessi giapponesi li trovano scomodi???
    Finalmente una persona onesta! E con questo fanno due (un altro, cinese
madrelingua, su altro newsgroup criticò aspramente gli ideogrammi). Per me i
Giapponesi sono persone ammirabilissime, provviste di forte spirito pratico
in tanti àmbiti, ma che in alcuni campi, complice il loro tradizionalismo a
volte al limite del fanatismo, si complicano la vita gratuitamente. Mi
riferisco a scrittura ed indirizzi.
    Ciao,


 originario.
Cosa di fondamentale importanza, immagino.


 gli ideogrammi quando gli stessi giapponesi li trovano scomodi???
Come tutti i popoli del mondo, anche tra i giapponesi ci sono diverse
opinioni. Naturalmente c'è chi si lamenta del tanto tempo speso ad
imparare tanti ideogrammi a discapito di altre materie di studio.
Anche noi possiamo lamenterci del tempo "buttato" sul latino, sul
greco, su letteratura antica, su termini desueti, sulla poesia...
Il giornale possiamo leggerlo comunque... Ma tutto quell'insieme
di cose imparate fanno il "bagaglio culturale" che poi agevola la
comprensione di tutto, compreso il giornale. Lo stesso dicasi per
il tempo "buttato" ad imparare migliaia e migliaia di caratteri che
statisticamente non si leggeranno mai... Ma lo studio dei caratteri
costituisce un "bagaglio culturale" che permette di leggere la
letteratura, permette di esprimersi con maggior ricchezza di vocaboli
eccetera...
Gli ideogrammi si potrebbero abolire e usare un alfabeto fonetico:
pinyin o hiragana o altro ancora. Ma la lettura sarebbe più difficile ed
il bagaglio culturale (come l'etimologia) andrebbero perduti, la
ricchezza d'espressione sarebbe fortemente compromessa...
Il giorno che la maggioranza dei giapponesi preferisse il romanji o
l'hiragana o la maggioramza dei cinesi preferisse il pinyin allora
potremmo veramente dire che i vantaggi della scrittura ideografica sono
ritenuti trascurabili. Siccome oggi la maggioranza sceglie diversamente
significa che quelle voci di dissenso verso il kanji sono una minoranza.
Mi piacerebbe sapere cosa utilizzano più frequentemente i giapponesi per
scrivere nei NG e fare chatting.


 scrivere nei NG e fare chatting.
per forza di cose useranno gli ideogrammi (in molti casi solo hiragana
e/o katakana) ma se andiamo su Mirc nel canale giapponese si vedra` che
sono costretti a usare il romanji.
Rob(2)


 sono costretti a usare il romanji.
    I Cinesi normalmente usano i caratteri latini, peraltro senza
diacritici. Eppure si capiscono. Quindi, è dimostrato che gli ideogrammi
creano problemi tecnici e che la lettura delle lingue orientali può avvenire
benissimo in caratteri latini, alla faccia di chi enfatizzava oltremisura le
frequenti omofonie.
    Ciao,


 interessante.
Gli esempi sono spesso di grande aiuto per capire meglio cio` che uno
desidera dire.:-)



Anche il russo, trascrivendo foneticamente nei propri caratteri (non lettera
latina --> lettera cirillica, bensì suono originale --> lettera cirillica
foneticamente più affine) rende in modo relativamente corretto le parole
straniere. Così ad. es. "football" diviene "futbol", che, a parte lo
spostamento d'accento sulla seconda sillaba, rimane abbastanza fedele
rispetto all'originale.
Ma anche altre lingue est-europee spesso adattano le parole straniere
(talvolta persino i nomi propri) alle proprie regole fonetiche e
ortografiche. Così 
p.es
. il (serbo)croato adatta "chauffeur" in "šofer",
che, a parte la ritrazione dell'accento sulla 1° sillaba (ma non nelle forme
declinate) e la sostituzione di [ö] con [e], si mantienere relativamente
simile all'originale.
G.P.

Non sono per nulla competente in fatto d'orientalistica e quindi non mi
permetto d'intervenire su questo argomento (posso solo dire che i kanji sono
forse ciň che m'ha sin qui decisamente sconsigliato dall'interessarmi di
cinese o giapponese) direttamente.
Vorrei solo formulare un'ipotesi: non č che forse sarebbe piů funzionale un
sistema grafico (non so se sia mai esistita una lingua che funzionasse in
tal modo) che contemplasse un numero limitato — e quindi facile da
apprendersi — di'ideogrammi, diciamo un centinaio, corrispondenti alle
parole d'uso piů frequente, e per il resto si servisse di segni fonetici?
Ciň probabilmente assocerebbe i vantaggi pratici (di quelli artistici non
parlo) dei due sistemi.
Saluti
G.P.

 sono costretti a usare il romanji.
Come mi aspettavo.
Quindi, se fossero comodi, userebbero il romanji anche nelle email e nei
newsgroup, no?
Torniamo un momento al cinese. In questo sito web 
http://zhongwen.com/
ci sono gli ideogrammi raccolti in "ordine" e su ognuno si può cliccare
per vedere il significato di tutti quelli che hanno quella radice!
La cosa è molto divertente ed istruttiva e facile da imparare.
Si facciano dei tentativi a caso e... si scoprirà come la presunta 
scorrelazione tra radice e significato raccontataci da Nicola è... 
una palla! 
Ah, non occorrono font cinesi installati. 
Occorre solo sapere un po' d'inglese.
Per chi accende il PC oggi e domani...
Buon Natale!


 straniere.
    Hai mai comprato, per esempio, i manuali della serie "Io parlo XXX"
della Vallardi? Troverai, per ogni parola, una trascrizione fonetica
approssimata in italiano (con legenda all'inizio del libro), che ti
consentirà di pronunciare in maniera quantomeno comprensibile TUTTO il
contenuto del volume stesso. Il punto non è in che lingua scrivi, è come
organizzi il tuo contenuto.


 parole d'uso più frequente, e per il resto si servisse di segni fonetici?
    Caro Giovanni, in questo sono d'accordo con te. Vorrei aggiungere alcune
considerazioni.
    In effetti, ci sono alcuni "ideogrammi" o "pittogrammi" di uso comune,
come ad esempio il cerchietto cólla croce sotto per "donna", "xé" per
"perché" (ma sarà un ideogramma?), etc. Solo che sono relegati ad usi
particolari come lo scritto colloquiale, segnatamente giovanile.
    Io, facendo l'interprete, mi sono visto nella necessità di elaborare un
sistema "grafico-ideografico" per prendere appunti. Per i non addetti ai
lavori, quando si fa un'interpretazione consecutiva (ossia: l'oratore parla,
alla fine prendi il microfono e traduci) è necessario prendere appunti, non
si può ricordare tutto (specie se parla per 5-10 minuti o piú). Non è
possibile prendere appunti "in italiano", sia perché ci vorrebbe troppo
tempo, sia perché devi tradurre, la struttura della lingua potrebbe
intralciarti. Ogni interprete, col tempo e con esperienza, elabora un
proprio sistema per la presa di appunti, basato su criterî grafici. A parte
alcune parole chiave che scrivo integralmente in italiano, ho un repertorio
di alcuni segni (non so quanti di preciso, dipende anche dall'argomento
della conferenza), i quali, proprio perché sono pochi e collocati nelle
posizioni cruciali, mi suggeriscono immediatamente un'intera parola,
un'intera frase o un intero argomento. Per esempio, ho un simbolo per
indicare "industria", molto semplice e rapido da scrivere, a cui aggiungo
"ad esponente" una desinenza, spesso abbreviata, se devo dire "industriale",
"industrializzazione", etc. In questo senso, i miei simboli non sono troppo
dissimili dagli ideogrammi.
    Un sistema che usasse un numero cosí ristretto di ideogrammi, aventi le
caratteristiche:
-facilità e rapidità di scrittura
-difficoltà di confondersi tra loro
-possibilità di essere sempre sostituiti dalla trascrizione alfabetica,
all'occorrenza
potrebbe fornire dei vantaggi. Non mi risulta, però che sia mai stato usato
da nessuna lingua.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 peggio del peggio, la mondezza umana,
cavolo!
GiM

 peggio del peggio, la mondezza umana
Faccio notare che la visita di leva la fanno tutti (o quasi), non solo la
mondezza umana...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.com
reda...@nipponico.com

 Faccio notare che la visita di leva la fanno tutti
    Allora l'avrai fatta anche tu, e saprai che non ho tutti i torti...


Allora l'avrai fatta anche tu, e saprai che non ho tutti i torti...
Allora tanto vale dire che gli italiani sono mondezza...


 Allora tanto vale dire che gli italiani sono mondezza...
    No, ma molti lo diventano quando entrano a far parte, sia pure
temporaneamente, delle strutture della Difesa. Mi scusino eventuali militari
collegati su queste pagine, ma non posso nascondere di provare una profonda
e totale repulsione per gli appartenenti a questa categoria.
    Tralasciando le opinioni personali (potrei parlare a lungo delle mie
esperienze che mi hanno indotto a disprezzare l'Esercito Italiano e a
decidere di fare l'obiettore), vorrei far notare che durante la visita di
leva non vige la consueta logica che funziona nella vita comune. Se passa un
ragazzino piú giovane di te o tuo coetaneo che ha la terza media e parla a
monosillabi, ma che ha una striscetta in piú sulla manica, può darti ordini
a bacchetta. Sei un liceale? Allora sei un "sospetto intellettuale". Io
stesso, alla visita di leva, pur non fingendo di essere piú stupido di
quanto sia, dovetti tenere per me il fatto che fossi un liceale (alla
domanda rivoltami da uno: "Che fai nella vita?" risposi "Lavoro in un bar",
senza specificare che lo facevo soltanto durante l'estate), perché al primo
accenno di "istruzione" (NON "cultura", intendiamoci), non appena usai un
termine un po' ricercato (ma neanche troppo) divenni per qualche minuto il
bersaglio dell'ilarità generale. Nell'unico momento in cui saltò fuori che
ero studente (me l'avevano chiesto compilando un questionario, non potevo
nasconderlo), súbito un tipo in divisa (avrà avuto 2-3 anni piú di me, e da
come parlava non era molto istruito) non ha esitato a dire, ad alta voce e
pubblicamente: "Ne hai perso, di tempo!". Allo spaccio, nella pausa per il
pranzo, notai che coloro che si rivolgevano in maniera un po' rude a chi
serviva da mangiare, in un italiano approssimativo, non avevano problemi.
Quando io mi avvicinai al bancone e chiesi: "Per favore, potrei avere..."
fui immediatamente preso di mira, e di nuovo cominciò il tiro al piccione.
    D'altronde, da che mondo è mondo, si sa che nell'esercito si parla un
linguaggio quanto mai rozzo, ristretto e volgare. In tutte le lingue ci sono
aneddoti o frasi idiomatiche che lo testimoniano. In russo si dice anche
"umorismo da esercito" per indicare le persone che ridono raccontando
barzellette sconce e grossolane.
    Infine, si aggiunga la componente di chi si finge cretino per evitare la
naja. Non è un fatto secondario. Con me alla visita c'era uno che si fingeva
pazzo, con manifestazioni molto appariscenti (anche troppo, tant'è che non
gli credette nessuno). Non posso raccontare i dettagli per tutelare la
persona, ma conosco molto bene un tipo (un mio parente) che è riuscito a
farsi dichiarare "incapace di intendere e di volere", nonostante fosse
studente di liceo scientifico, e pure bravo, e parlasse un italiano
decisamente migliore della norma della popolazione del Bel Paese.
    Insomma, attraverso il cappio della visita di leva ci passano tutti, ma
di loro si vede, generalmente, il peggio. Possiamo commentare, ma non mi
sembra un adeguato termine di paragone. Eppoi, qualcuno sa cosa succeda
durante le visite di leva in Giappone o in altri Paesi?



Aggiungi anche tutte le cifre da 0 a 9 e le loro combinazioni, i segni + - >
< =,  il segno § (paragrafo) o il segno di "numero" #  (anche se poco usato
in Italia), il cuore stilizzato per "amore", lo "smile", ecc.
Credo che siano un bel po' gli "ideogrammi" che un qualunque occidentale è
quasi "costretto" ad imparare.
Se poi aggiungiamo anche tutti i numerosi simboli usati in matematica
("incluso", "esiste", "prodotto vettoriale", "per ogni", ecc.) penso che il
centinaio venga superato abbondantemente.

Per quel poco che ne so mi pare che il giapponese funzioni proprio in questo
modo: un sistema di scrittura fonetico (hiragana) permette di scrivere la
pronuncia delle parole in maniera facile e inequivocabile (contrariamente a
quanto avviene con la lingua inglese!) ogni volta che se ne ha la necessità,
permette di stabilire una sorta di "ordine alfabetico", permette ai bambini
di imparare rapidamente a leggere e a scrivere (anche se ancora non
conoscono i kanji). Evidentemente poi è più comodo usare gli ideogammi
(kanji), che sono più veloci sia da scrivere che da leggere. Ovviamente se
devi scrivere una parola di cui in non conosci il kanji puoi sempre
scriverla in hiragana. Inoltre il numero di ideogrammi comunemente
utilizzato è relativamente basso, e vengono usati solo per scrivere le
radici, le desinenze sono scritte in hiragana, quindi esattamente come il
tuo sistema grafico-ideografico.
Se c'è qualcuno che conosce il giapponese può confermare o correggere quanto
ho scritto.
Saluti,
Posi

 durante le visite di leva in Giappone o in altri Paesi?
Che io sappia, in Giappone l` esercito e` per soli professionisti,
quindi non obbligatorio
quindi niente visita di leva 2a farsi prendere in giro"  :))))


 di loro si vede, generalmente, il peggio.
La vita militare degrada inesorabilmete l'umanità. Considerare la naia
"un'esperienza positiva"? Un corretto atteggiamento della vita vede l'esperienza
positiva in qualsiasi bruttura... anche nel peggio c'è sempre qualcosa di buono
(compreso l'insegnamento di "non rifarlo più"!)
Ciao,
Paolo
War is over, if you want it

 tuo sistema grafico-ideografico.
No, no, non ti ho detto che IO faccio cosí, ma non lo fanno
necessariamente altri interpreti! Peraltro, molti di questi "simboli"
altro non sono che abbreviazioni, piú o meno artistiche, che sono
possibili sono con una scrittura alfabetica. Per esempio,
per "industria" scrivo una grossa "I" maiuscola con una specie di
accento acuto grande grande sopra, poiché mi ricorda foneticamente
l'iniziale, graficamente una ciminiera. Per "politica" uso un "pi
greco" maiuscolo, etc.
A ciò aggiungo che i simboli "veri e proprî" sono pochi, e che,
coll'esperienza, tendono a ridursi, perché averne tanti, confermano
tutti gli interpreti professionisti con cui ne ho parlato, è un
impiccio, crea confusione ed aiuta poco. Questo mi induce ulteriormente
a pensare che la componente ideografica di una scrittura debba essere
di modesta entità.
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 qualcuno deve convincermi che sia vero, ma diamolo per scontato),
Esiste un NG in cui qualche volta tu scrivi: si chiama sci.lang.
Poni il tuo quesito e probabilmente trovi delle risposte. Oppure
ascolta chi ne sa più di te invece di sparare i tuoi "Nono...nono".


 diamine significasse).
Credo d'essere una delle poche persone che ha imparato quel simbolo prima
come simbolo fonetico ("esh") che come simbolo matematico (integrale).
Anche se, a voler spaccare il *simbolo* in quattro, i due segni non sono
del tutto uguali.
<cut>
Ciao,
Paolo
Non accade ciò che deve accadere: accade ciò che *lasci* accadere.

 Buffone!
Ulp!
P.

 frequenti omofonie.
Perché non vai a scrivere questa idiozia su sci.lang?   :-)


 Anzi, dal momento che l'ideogramma non contiene un suono, [...]
Gli ideogrammi CONTENGONO uno o più suoni. Solo che bisogna saperli!
Il suono può essere variabile soprattutto nel cinese, un po' meno in
giapponese. I due ideogrammi che fanno "Tokyo" si leggono [tochio] :-)
e quindi veicolano un suono come la parola Tokyo. Non solo: veicolano
ANCHE il significato di capitale dell'est. Il significato dei singoli
caratteri può anche essere utilizzato a fini poetici. Ad esempio noi
siamo "poetici" quando diciamo "il Paese del Sol Levante". Se scrivi
"Nihon" con i caretteri... la "poesia" è compresa perché i due 
caratteri indicano proprio "origine del sole".


Caro Nicola
QUa non sono daccordo.
sono in pieno servizio di leva, mi rompo enormemente di svolgere il servizio
e non sono tra gli obiettori poiche non farei mai nemmeno l'obiettore di
coscienza......
Come e' fuori da civile, mi toccano lavori vari. Tutto molto simile alla
pratica di un novizio buddista...
Ma il BelPaese sa essere antipatico talvolta...
Ero in Giappone quando ho ricevuto la cartolina, ho 26 quasi 27 anni e ho
gia capelli bianchi....
In tre mesi scarsi di naja ho trovato soldati e graduati parassiti e
mangiapane a tradimento come ce ne sono anche nella vita civile...
Ma di una cosa posso andar fiero: la cultura, che se non ostentata ma
suggerita e' la mia arma principale!
Chiunque si "prona" solo a sentir parlare si studio, quando poi sentono di
orientalistica spaccisti e colonnelli restano ammutoliti. Ma e'cosi anche
per altri studenti di "normali" materie...
Non sono rari capannelli di scambio culturale e interdisciplinare! si mangia
a mensa spesso tra studenti (e non) e posso rassicurarti che dato l'accesso
di studenti alle universita italiane la media di soldati studenti e' enorme!
A questa media fa ancora piu' risalto la quantita di analfabeti. Ma e' ovvio
che sono una netta minoranza che mi auguravo non esistesse proprio nel
duemila.
Il fatto del "piccolino" ignorante con una "botta" in piu' sul tubolare che
detta ordini la trovo una storiella realistica... Ma fuori le caserme non e'
tanto diverso...
I sospetti intellettuali erano pericolosi nella Cina maoista e giu di li. Le
caserme funzionano grazie a noi che sappiamo usare il PC, sappiamo
ragionare, facciamo i conti ecc...
Andrebbe tutto sossopra se ci fossero solo caporali che urlano e viscidi che
si "imboscano".
A ricordarti che tutto e' impermanente arriva un ordine (casuale o meno) che
dalla fureria ti proietta nei bagni con la mazza in mano.
Ma chi e' stato davvero studente sa che vuol dire lavorare: lavare piatti e
bagni per soggiornare all'estero, ecc...
Resta inteso che dio mi salvi dal militare e la sua assurda perdita di
tempo. A causa di altri impegni mi sarebbe piaciuto evitare...
Ma se ho accettato di non disertare e' per mio nonno che ha fatto due anni
di leva, l'altro nonno che e' stato prigioniero in Africa e tutti gli altri
poveri maronna che in modo altrettanto assurdo sono morti con il Fall in
braccio.
Perche'? Perche' il militare e' per tutti da piu' di duemila anni. In modo
annoiato e controvoglia non vorrei mai prestare servizio in un ospedale o ai
bambini handicappati.
Iskandar
PS
In Giappone non c'e' coscrizione obbligatoria, il max che puo' capitare e'
che arrivi una "cartolina invito" ai 18 anni di una ragazza col nome che
suona maschile. basta ignorarla... Non succede nulla.

 wrote in message
3A4A1532...@email.com...


 ("of").
    Scusa, ma sarà opportuno chiamarli "logogrammi"? Forse sarebbe piú
consono dire "abbreviazioni", come appare chiarissimo nei due casi centrali;
quelli laterali mi sembrano abbreviazioni "fonetiche". Mi sembrerebbero
ideogrammi (o logogrammi, se preferisci) se al posto di "and" si mettesse un
+, per esempio, cosa che, peraltro, già accade in certe scritture informali.
    Ciao, Pignolamente,
                                  Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 darteli... l` unica cosa che piace fare)
    Diciamo allora "non potrebbero". A noi li hanno dati tutto il tempo. E
l'unico che ha provato a ribellarsi (senza dire parolacce o gesticolare,
solo facendo presente che non era disposto ad accettare certi ordini da
certe persone) si è fatto una notte in cella di rigore... ed era la visita
dei tre giorni! Ora, se mi dici che questa è una violazione, che non
dovrebbe essere cosí, me ne rallegro. Tuttavia, da quel poco che ho avuto
modo di vedere, dai racconti di amici e conoscenti, dalle storie di nonnismo
e di parà ammazzati che si sentono in tv, mi viene da pensare che l'abuso di
potere sia piú una regola che un'eccezione.


Paolo Bonardi, perdonami, mi spieghi dov'è
"l' Orizzonte Ottico"?
    Io ci ho provato, a guardare all'orizzonte dalla terrazza di casa mia,
ma mica t'ho visto...
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 bambini handicappati.
    Questa è una tua scelta personale, che chiaramente rispetto, ma che non
riesco in alcun modo a condividere. A parte i miei ideali, vorrei dire che
ognuno riesce bene a fare certe cose, è inutile (o poco utile) a farne
altre. Io, come militare, sarei stato uno zero. Sia per indisciplina, sia
per capacità balistiche (una volta mi hanno fatto un test: dal momento che
sono destrimane ma che prendo la mira coll'occhio sinistro, sono un pessimo
tiratore), sia perché non sono tagliato per quel mondo. Ora sto servendo il
Paese in un ufficio in qualche modo "culturale", perlopiú faccio traduzioni
(cioè, il mio mestiere), che so fare bene, che non mi dispiace fare e che mi
consente di mantenermi in allenamento. Visto che tanto questi 10 mesi li
devo buttare via comunque, credo sia meglio cosí per tutti, per il Paese
innanzitutto.


 carattere grafico.
    Adesso è tutto chiaro. Sono d'accordo, di certo la scrittura
sino-giapponese ha millennî di tradizione calligrafica che l'ha portata a
livelli pregevolissimi. Ma non è vero che da noi questi concetti non
esistono. Semplicemente, mentre in Cina ed in Giappone la pittura, la
calligrafia e la poesia sono considerate un'unica arte, da noi sono scisse.
D'altronde, la filosofia orientale tende al sincretismo ben piú della
nostra, col nostro stile di vita tendente alla specializzazione. Nulla ci
vieta, per esempio, di scrivere una poesia in maniera artistica fondendola
coi disegni: era quello che faceva William Blake, per esempio, che
considerava inscindibili testo e grafica. Ho visto quadri in cui le parole
vengono scritte in maniera "coreografica". Certi testi futuristi giocano con
disposizione delle lettere, grandezza ed aspetto di ogni carattere, etc.
Insomma, si tratta di due approcci differenti, niente piú. La poesia in sé,
scritta in ideogrammi o in lettere, non modifica certo il suo valore.
    Peraltro, anche qui non si tratta affatto di una caratteristica
intrinseca nel tipo di scrittura, bensí di uno sviluppo della tradizione
letteraria. Per esempio, in arabo, lingua che si avvale di un alfabeto come
le lingue europee, c'è una lunga tradizione di "pittura calligrafica":
famose sono preghiere o poesie scritte in modo da disegnare un oggetto o uno
schema astratto. Ancora oggi ogni anni si producono opere scritte in
siffatta maniera e si tengono concorsi calligrafici basati su questi
principî. Insomma, non è vero che siano gli ideogrammi cinesi-giapponesi a
permettere questo tipo d'arte, semplicemente questo tipo d'arte è stato
coltivato in Cina ed in Giappone, ma non in Europa.


 wrote in message
92df71$6sgt0$2...@ID-64088.news.dfncis.de...


 intrinseca nel tipo di scrittura,
Invece la sequenzialità, la direzione, la forza di ogni tratto che
costruisce un ideogramma... sono proprio fattori intrinseci della 
scrittura ideografica.


 superiore all'Oriente! Ne abbiamo di bellissimi!
L'abbellimento non ha nulla a che vedere con l'arte dei movimenti 
essenziali per tracciare un ideogramma. Una stupida "S" si presta a
tanti bei ghirigori. Un ideogramma proprio no!



Forse non sono poi cosě poche. Anch'io ho scoperto ch'č un simbolo
matematico quasi trent'anni dopo averlo imparato come simbolo fonetico.
Colpa del liceo classico!
G.P.

 greco" maiuscolo, etc.
Non importa come si sono originati questi simboli, il loro punto di forza è
proprio il fatto che sono ideogrammi, cioè dei segni associati a concetti:
il tuo segno per "industria" continuerà a funzionare anche stai parlando di
industrie senza ciminiere in una lingua in cui la parola "industria" non
inizia per "I"
ciao
Posi

 potere sia pi・una regola che un'eccezione.
No, no.... hai ragione su questo punto. Alla visita di leva "NON
POSSONO" comunque darti ordini (cosi mi e` stato insegnato) in quanto
non si e` ancora militari ma bensi civili.
Il nonnismo poi e` un fenomeno che purtroppo esiste ed e` difficile
toglierlo.


 Scusa, ma quando e` successo questo?
Ad occhio, nel "lontano" 1994.
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 logica che funziona nella vita comune.
Nella visita forse no...ma in seguito le cose si "aggiustano"
come nella vita reale.
L'importante è - integrarsi - bene, come nella vita reale.
Immediatamente appena arrivi devi - inquadrare la situazione - ed
istantaneamente devi - decidere - che vita vorrai condurre per i
prossimi 12 mesi. ;-)
Cordiali saluti
Gio


 prossimi 12 mesi. ;-)
La cosa singolare è che, solitamente, chi si schiera apertamente e
decisamente contro una situazione o una istituzione o un obbligo, è colui
che questa situazione, istituzione o obbligo non la conosce o non l'ha
voluta conoscere.
I più fervidi detrattori del servizio di leva non hanno fatto il
militare... E perché ne parlano, allora?
Io ho fatto il militare in Aeronautica e lo rifarei subito (a condizione
che torni quell'età).
P.

 militare... E perché ne parlano, allora?
Allora la maggioranza degli scienziati NON dovrebbe parlare della Luna perché
non ci sono mai andati!?
Ciao,
Paolo

 altrettanto gentilmente.
Il trucco sta tutto nel diventare Capo al più presto ;-)
slt
gio


 (a condizione che torni quell'età).
IO NO! Grazie...anche se devo ammetterlo lo fatto nei migliori dei
modi..e pagato in dollaroni.  NO GRAZIE!
Preferisco la comoda vita di città rivierasca a quella avventurosa delle
spedizioni NATO.
Buon panettone a tutti
Giorgio


 m'informai su cosa fosse la vita militare e vidi che non faceva per me.
Io, invece, non avevo possibilità di scegliere: o partivo o andavo in galera
(militare). Una bella differenza, eh?
P.

 maggiore anzianità di servizio.
Anche la persona più bischera analfabeta, può essere "addolcita" e
diventare perfino simpatica se si usa un minimo di ferma diplomazia,
astuzia, gentilezza e sopratutto umanità.
Ci sono dei rarissimi casi a cui uno deve reagire con fermezza a certi
sopprusi, da uomo a uomo, ed in tal casi (stupore) ottieni rispetto.
Anch'io ebbi un paio di brutte esperienze con un paio di persone (di
cui porto ancora un bel ricordo sul mio braccio sinistro) (ovviamente
con mia pronta e decisa reazione), ma in una particolare notte fredda in
Norvegia, essendo Liason-radiofonista degli ufficiali del battaglione,
potevo godere di tutti i privilegi degli alti ufficiali, ebbene una sera
uscii dal caldo tendone, e portai - spontaneamente - alcune bevande
calde e dolciumi ad alcuni commilitoni di guardia, tra cui vi era anche
chi mi ha lasciato il souvenir, ebbene quel gesto lo fece piangere a
dirotto e finito il servizio mi scrisse una commovente lettera di
perdono.
Da questo aneddoto ogniuno tragga la morale.
slt
gio


 snickk...shcccc...ci arrampiachiamo sugli specchi ora?
    Scusa, mi spieghi che volevi dire? Dico seriamente, non ti capisco.


 perdono.
    Storia bella, commovente, adatta a questo periodo natalizio. Ma mi
chiedo: per ogni storia militare di questo tipo, quante storie di soprusi,
nonnismo, offese non punite si verificano nelle caserme italiane? Io ho
sentito questa e poche altre storie belle, moltissime storie tremende (non
ultime le storie dei militari suicidati o vittime di scherzacci che si sono
conclusi cólla loro morte).
    Io, nell'ufficio dove svolgo il servizio civile, spesso ho visto o fatto
favori piacevoli, piú o meno come questo (a parte il gelo e la Norvegia). Ma
non c'era nemmeno bisogno di scrivere lettere di scuse, visto che nessuno si
era mai comportato in maniera scorretta o meschina nei confronti degli
altri.


 che torni quell'età).
    Ah! Ora capisco come fai a spostarti tanto rapidamente da un luogo
impensabile ad un altro! Usi il jet dell'Aeronautica! (Comunque, io non
farei a cambio con te, anche perché soffro terribilmente di vertigini).


 inizia per "I"
    Già, concordo, ma si tratta di un dettaglio della mia scrittura, non di
una componente essenziale. Insomma, scusa se sono stato ambiguo, non v'è
alcuna affinità sostenziale cólla scrittura giapponese.


 termine).
    Capisco e concordo. Però vorrei ribadire che simili cose sono state
fatte, seppure sporadicamente, col nostro alfabeto, e che si fanno di norma
coll'arabo. Non è una differenza intrinseca del tipo di scrittura, è solo il
risultato di millennî di cultura e tradizioni che si sono evolute in maniera
differente in Oriente ed in Occidente.


 farei a cambio con te, anche perché soffro terribilmente di vertigini).
Purtroppo la mia recentissima e rivoluzionaria invenzione, il novissimo OELA-GT
(Ordigno Elettrico di Localizzazione Automaticasul Globo Terracqueo) invenzione
la quale dovrebbe, nelle mie intenzioni, rivoluzionare in senso positivo i
rapporti fra coniugi, sembra non funzionare correttamente e assegna località a
caso (automaticamente) alla mia identità. Ora, infatti, osservo che l'ordigno ha
scritto "Paolo Bonardi dal Deserto dei Tartari" mentre mi trovo nella più
prosaica città di Milano... Ah, la Tecnica! Croce e delizia delle umane genti!
P.

 Ciao,
Questo (suppongo) perchè sei - fuori - dall'organigramma - fuori dalla
gerarchia.
Aspetta ad avere un lavoro, e se niente-niente hai un minimo di
ambizione di carriera, vedrai che sgambetti, ne riceverai e ne farai
parecchi anche tu ;-)) ....e più vorrai risalire la piramide e più
diventerai scaltro e "diplomatico".
Auguri di un Prospero e Ricco Nuovo Anno.



Un mio amico, invece, è stato "consigliato" di fare il servizio militare, pur
non essendo minimamente adatto. Risultato: a distanza di tre anni prende sempre
gli psicofarmaci.
A questi punti c'è da domandarsi se questo mio amico sia davvero "incapace di
vivere", come sostenete voi fautori della leva, o solo inadatto a fare il
militare. La vita riserva molte difficoltà: vero! Ma io odio le cure "hard":
preferisco di gran lunga quelle diluite nel tempo (senza esagerare), che
solitamente hanno meno effetti collaterali.
Ciao,
Paolo

 nessun ambiente di lavor, in Italia, in Giappone, in Grecia, ecc.....
ROTLF! Ora mi vieni a dire che nelle caserme c'è la "diplomazia"! A me
alcuni amici (che ritengo affidabili) hanno raccontato di rutti, peti,
scherzi a volontà nei confronti delle reclute più timide e riservate...
Ciao,
Paolo
War is over, if you want it.

 perdono.
Può accadere. Non tutti però sono così capaci col trattare le persone. Io
non possiedo questa dote di natura: l'ho imparata col tempo e sono sempre un
po' tardo nel capire quale sia la reazione giusta agli sgarbi altrui. Per
questo, se m'avessero preso alla vista di leva, avrei evitato un anno
d'inutili (probabilmente irreparabili) sofferenze e avrei scelto il servizio
civile.
Ciao,
Paolo

 "superiorità" dell'alfabeto.
Mi fai sorridere!
Non solo tu non hai mai esposto qui la modalità ed il risultato di 
questo presunto confronto, ma ti rifiuti pure di prender nota di
qualunque confronto fatto da altri! Ad esempio sulla compattezza
relativa della scrittura inglese e cinese *io* ho portato l'esempio
della rivista bilingue della Cathay Pacific dove ho notato che gli spazi
occupati si equivalgono. Tu hai sostenuto che la scrittura alfabetica è
molto più compatta poartando come giustificazione la grandezza dei
quadretti del quaderno che ti hanno suggerito di comprare per scrivere i
tuoi primi ideogrammi. Io ho preso in considerazione il tuo (stupido)
metodo di misura, tu non hai minimamente preso in considerazione il mio
esempio. Ah, dimenticavo... fai finta di non leggermi... salvo il fatto
che rispondi alle mie affermazioni, scegliendo quelle a cui credi di
poter ribattere...
Perché non vai ad esporre le tue teorie su sci.lang?
Penso di saperlo... le poche volte che ti sei buttato ad esporre le tue
idee hai incontrato persone che quell'argomento lo sapevano (il russo
per esempio) e... ti hanno "smontato" molto velocemente!


     Scusa, mi spieghi che volevi dire? Dico seriamente, non ti capisco.
Tu non capirai mai perché sei un opportunista.
Gli altri capiscono benissimo che tu PRIMA hai scritto
frasi di valenza inequivocabile del tipo:
"non posso nascondere di provare una profonda e totale repulsione"
e "la mondezza umana"
Successivamente hai tentato miseramente di farci bere questa qui:
"non disprezzo "a priori" chiunque indossi un'uniforme"
Che schifo! Quanta incoerenza! Che opportunismo!
Tu Nicola sei bravissimo ad odiare con tutte le tue forze chi non
ti va a genio. Anzi, inciti pure gli altri ad unirti nel disprezzo.
Come hai fatto con me. Complimenti.


 militare.
    Beh, forse se avessi vissuto all'estero in condizioni difficili avresti
imparato ugualmente, ma in modo meno drastico e piú "civile".


 vissuto all'estero.
Fatto! Un anno in Grecia, Patrasso.
Ma volontariamente, come te. Non perché mi avevano obbligato. E' quello che
manca a te: essere obbligato a convivere per un anno con chi non hai scelto.
P.


Che dire, sono stupefatto :)))
Non pensavo che solo pochi anni fa potesse succedere tali cose!
Non nego una certa incredulita`
Io ho fatto tale visita nel `86 ma oltre a delle semplici prepotenze
(per passare il tempo) non ho notato alcun tipo di esagerazione.
ciao
Rob(2)


 ROTLF! Ora mi vieni a dire che nelle caserme c'è la "diplomazia"!
Diplomazia è un ovvio eufemismo. ;-)
Comunque serve eccome, se uno vuole il quieto vivere.
Ma tutto 'sto thread ..che c'azzecca col Giappone?
Amabili e sinceri auguri di Buon Inizio Secolo!
Gio


 Fatto! Un anno in Grecia, Patrasso.
Ella vre fille!
Alithia esises stin Patra ena olokriro xrono?
Emathes ligo ellinika?
yassou.
Giorgos Baggelatos


 manca a te: essere obbligato a convivere per un anno con chi non hai
scelto.
Ti sbagli: ho convissuto con famiglie che non conoscevo e non avevo
scelto io. Per tre mesi ho vissuto in una famiglia composta da una ex
hippy che si era fumata l'impossibile e da un ragazzino asociale che
detestava la compagnia umana, poi per due mesi ho vissuto con una
famiglia di fanatici religiosi (protestanti) che mi hanno causato mille
problemi (pur non ammettendolo) perché all'epoca mi dichiaravo
cattolico, poi ho vissuto in un ranch a 17 miglia dalla città, una
distesa ghiacciata popolata solo dalle mucche, dove non c'era nessuno
che avesse meno di vent'anni piú di me...
E poi, scusa, tu ti sei scelto i tuoi parenti? TUTTI convivono con
gente che non hanno scelto! E non a tutti va benissimo. Per carità, io
non ho lamentele particolari, ma ad essere cinici alcuni parenti li
cambierei...
Eppoi, perdonami, ma trovo un po' "ingenuo", se non arrogante,
affermare che l'unico modo per crescere e smettere di essere mammoni
sia fare la naja. Ho conosciuto svariate persone che, dopo i militari,
sono tornati a casa dalla mamma ed hanno continuato a fare i pigri fin
oltre i trent'anni. Altri, non facendo la naja, a 22 anni erano già
andati fuori di casa e si guadagnavano da vivere da soli, senza piú
pesare sulle spalle dei genitori. Altra riprova: ti dico alcuni dei
Paesi dove i ragazzi vanno via di casa prima, cominciano a lavorare, si
rendono indipendenti con netto anticipo su di noi: USA, Svezia, UK...
Tutti Paesi in cui non c'è l'obbligo militare! Ecco alcuni Paesi
di "tardoni": Italia, Spagna... Paesi in cui vige l'obbligo militare!
Insomma, non c'è alcuna correlazione obbligatoria. E credo che ci siano
tanti metodi per acquisire questa indipendenza. Metodi culturali che si
diffondono o meno nella cultura di una certa nazione, non nelle caserme.
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 manca a te: essere obbligato a convivere per un anno con chi non hai
scelto.
Ti sbagli: ho convissuto con famiglie che non conoscevo e non avevo

Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 Emathes ligo ellinika?
Ligo ligo... Kai apo pou eissai, pedi?
Xponia polla!
Paolo

 Amabili e sinceri auguri di Buon Inizio Secolo!
Auguri d'un felice terzo millennio!
Paolo

 wrote in message 92gpt2$bhf$1...@nnrp1.deja.com...


 ma mica t'ho visto...
Perche', a Bologna ci sono i buchi neri ?

 > Paolo Bonardi, perdonami, mi spieghi dov'è


     Non generalizziamo, per favore: conosco due calabresi di grande cultura,
Torino è nota per non avere nessun piemontese antimeridionale. 
Si sente dire: "Conosco un calabrese che è una persona dabbene..."



forse si, ma.... dimmi i vantaggi della scrittura inglese su quella
giapponese!
ciao
Posi

 "nonnismo" davvero non se ne vede piu'...
    D'accordo, ma come spiegarsi, allora, che il mio compagno (peraltro,
ironicamente, alla fine scartato perché microcitemico!) si sia fatto una
notte in cella di rigore? Come spiegare la storia del parà morto a Pisa?
Forse io, dall'esterno, ho un'idea troppo pessimista del fenomeno, ma negare
cosí strenuamente che il nonnismo esiste, oltre ad essere poco credibile, mi
pare eccessivamente ottimista e semplicista.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 giapponese!
    Per esempio, ho conosciuto gente, in America e in Inghilterra, di
livello culturale non elevato, che avevano fatto solo le scuole
dell'obbligo, che erano in grado di leggere e scrivere qualsiasi cosa senza
ricorrere al dizionario. Ogni tanto facevano un errore di spelling, anche
grossolano (tipo "dieing" per dire "morendo"), ma tutti capivano senza
ambiguità. Se un giapponese ignorante, allo stesso grado di istruzione, è in
grado di scrivere tutto cólla medesima facilità, mi faccio frate.


 corro a BO!
    Mah, veramente l'unico evento di questi giorni č che domani notte in
piazza bruciano il Vecchione, il quale, peraltro, quest'anno č
particolarmente brutto esteticamente...


 wrote in message
92le2h$73a0f$1...@ID-64088.news.dfncis.de...


 minore spazio vanno pagati in qualche modo.
Certo... solo che il nostro Nicola è maestro nel girare il discorso!
Comincia con il raccontarci dell'efficienza della sua "terza lingua"
ovvero degli appunti presi durante la traduzione in cabina... E' ben
chiaro che gli appunti sono personali... illeggibili da altri e persino
dall'autore a distanza di tempo! Salvo poi venirci a raccontare che la
scrittura corsiva degli ideogrammi è di difficile lettura... E i suoi
appunti come sono?


 mancano (normalmente) tutti quelli acustici.
Stupidaggine. Come credo di aver spiegato.
Mi sembra che siamo arrivati all'assurdo. Nicola ci spiega nientemeno 
che dei dettagli della sua tesi di laurea e un "ignorante" come me si
permette addirittura di trovare ridicole certe conclusioni.
Pazienza quando Nicola ci intrattiene sparando teorie su qualcosa che
dichiara di non conoscere per niente (il giapponese) ma ora io sto
veramente rischiando grosso! Critico pezzi della sua laurea?
No, non è così. Non credo che nella tesi di Nicola ci sia alcunché
di sbagliato o criticabile. Probabilmente egli sta solo estendendo
concetti giusti sulla memoria a cose che non conosce come la lingua
giapponese. Lo stimo per quel che sa, ma lo critico per il suo dare
per ovvie cose che appaiono essere solo frutto della sua fantasia.
Che naturalmente non si degnerà di mettere in discussione con me.



Un giapponese ignorante, allo stesso grado di istruzione, è in grado di
scrivere (eventualmente in hiragana) veramente qualsiasi parola con maggiore
facilità. Egli stesso, o chiunque altro sarà poi in grado di rileggerlo
senza ambiguità.
Buon anno, e... a quando i voti?
Ciao
posi

--
don Ferrante ci mise tutto il suo sapere, e, consegnando la minuta da
copiare alla consorte, le raccomandò caldamente l'ortografia; ch'era
una delle poche cose sulle quali avesse lui il comando in casa.

 all'anno per gettare l'italia e la leva nella vergogna...
    Guarda, io attualmente ho molto a che fare, per lavoro, cógli ultrà,
quindi sono avvezzo a simili considerazioni. Basta che un folle NON
IDENTIFICATO scagli una molotov contro il pullman dell'Inter perché tutti i
giornali e la gente per strada dicano che gli ultrà sono dei disgraziati.
Rifuggo anch'io da queste considerazioni.
    Tuttavia, è altresí innegabile che chi appartiene alla categoria
sminuisca, anche perché indotto dagli eventi e dalla "forma mentis" della
categoria stessa a farlo. Quante volte ho sentito gli ultrà sminuire fatti
di violenza o di razzismo, andare allo stadio con croci celtiche, urlare
"Negro di m..." e poi negare di essere razzisti, etc.
    Credo che, anche in questo caso, il discorso sia simile: chi fa il
militare nega il nonnismo, anche perché tante cose gli sono inculcate come
"normali". Chi sta fuori tende a massimizzare. In generale, credo che la
verità stia nel mezzo. Ma che il nonnismo ci sia, per Dio!, anche se
raramente giunge ad estremi come quelli del parà di Pisa.


 facilità.
    Ah! Quindi riesce a scrivere NON grazie a questi bellissimi e fantastici
ideogrammi che dovrebbero essere questo sistema di scrittura impeccabile,
no! Riesce a scrivere grazie ALL'ALFABETO! Quindi, confermi per l'ennesima
volta che l'alfabeto è un sistema di scrittura piú versatile, piú utile, piú
facile degli ideogrammi, che permette di fare molte piú operazioni degli
ideogrammi. Il fatto che la corrispondenza tra suono e grafia sia minore
nell'alfabeto inglese che in hiragana è una pura coincidenza dovuta alla
storia della lingua (forse tra duecento anni l'inglese avrà una
corrispondenza perfetta e il giapponese no), non ha la benché minima
importanza. E io non devo prendere i voti.


             Nicola
isk

 scarse letture. E chissa` che non sia proprio il caso...
Posso consigliarti di leggere meglio quello che ho scritto. Tu che sei abituato alle
letture non dovresti avere difficoltà.
P.
P.S.: Pover'omo si scrive senza apostrofo.

 squisita.
Io ti assicuro che ne conoscoi più di due: ho lavorato in Calabria a lungo.
Per quanto riguarda il "non generalizziamo" è esattamente quanto ho risposto io
al tipo in questione. Chi dice che non è vera una cosa in assoluto, sta
generalizzando da imbecille. E io gli ho risposto con una generalizzazione che
non è più grave della sua.
I pastori ragionano spessissimo col coltello. Chi dice che i "pastori non
ragionano mai col coltello" è un imbecille.
Così come  lo è chi dice "razzista" senza capire un accidente. Ma va di moda,
ultimamente. Una volta si diceva "fascista", adesso razzista.
Paolo

 wrote in message
3A50AD67...@tiscalinet.it...
....
| P.S.: Pover'omo si scrive senza apostrofo.
?
Elan

Elan wrote:

Lemma: poveromo
Vedi: poveruomo
Definizione: -> poveruomo.
(da Garzanti)
P.

 P.S.: Pover'omo si scrive senza apostrofo.
    Eh no, Paolo! Vorrei invitarti a non "generalizzare"! La questione
"pover'uomo" vs "pover uomo" (da cui "pover'omo" vs "pover omo") č la piú
dibattuta dell'ortografia italiana. Negare l'uno o l'altro invece di
consentire l'uso di entrambi (pur raccomandando la coerenza) significa
correggere nientemeno che Manzoni o Carducci, a tua scelta. (Io, per inciso,
nel mio piccolo l'apostrofo ce lo metto).


 dibattuta dell'ortografia italiana.
Infatti volevo generalizzare e fare vedere quanto è stupido generalizzare.
P.

 E io non devo prendere i voti.
Ma scherzavo ovviamente!
Posi

 usano non è solo per puro masochismo
Condivido perfettamente.
Aggiungo che sia i cinesi che i giapponesi POTREBBERO scrivere e
pubblicare giornali e libri usando rispettivamente pinyin e hiragana...
ma non lo fanno se non molto occasionalmente. Un motivo c'è! La lettura
sarebbe scomoda e lenta.


 trattavo l'argomento.
Quanto scrive posi è verissimo! Lo dicono i cinesi, lo dicono i libri.
Ma naturalmente Nicola pretende di aver ragione :-(
1) usare il pinyin con i diacritici (per i toni) non è agevole,
2) anche esplicitando i toni non si eliminano gli omofoni!
Aggiungo una cosa:
3) il pinyin non è "cinese" ma UNA specifica lingua parlata cinese,
quindi farà comodo a qualcuno, ma non a tutti.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 P.S.: Pover'omo si scrive senza apostrofo.
Non direi: se proprio vogliamo esser pignoli pignoli, in "pover'uomo"
(o pover'omo) c'è elisione, non troncamento, quindi è obbligatorio
l'apostrofo (se vogliamo dar retta alle grammatiche). Diverso è se si
opta per  il termine tutt'attaccato: "poveruomo" e "poveromo".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

P.S.: Pover'omo si scrive senza apostrofo.
Ho letto in un messaggio successivo che la corretta interpretazione di
quest'ultima proposizione deve essere, piu' o meno:
"si puo' scrivere <pover'omo> e <poveromo>. Chi scrive <pover'omo> e non
aggiunge che si puo' scrivere anche <poveromo> e' un generalizzatore".
Permettimi di dirti che scrivi in un modo un po' troppo sintetico e
reticente. Se non aggiungi qualche nota a pie' di pagina chi ti legge cade
continuamente in equivoci ;-) Ciao Alex (5630)
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 sequestrato dai pastori dell'Aspromonte. Faccio l'analisi logica
L'analisi logica non serve. Serve, invece, da parte mia una giusta spiegazione
perché, in effetti, sono stato un po' sintetico. Da parte di chi mi legge un po' di
"apertura mentale".
Provo a chiarire; chi vuole leggere dovrebbe capire; chi non vuole leggere mi
metterà nel filtro e dormirà sonni tranquilli.
La mia osservazione nasceva da una serie di articoli dedicati alla leva militare e
alla supposta possibilità di trarne degli insegnamenti.
Io avevo conosciuto un pastore calabrese che ragionava col coltello e che era -a
causa delle sue condizioni di vita- analfabeta.
Avevo riportato questa mia esperienza a un calabrese che mi aveva più o meno
risposto: " i calabresi non sono analfabeti e  non fanno più i pastori e  non
ragionano col coltello".
Io ho reputato questa affermazione "da imbecille" perché dettata da una
"generalizzazione del pensiero" che è da imbecilli.
Perché una cosa è dire "non tutti i calabresi sono analfabeti e non tutti fanno i
pastori e non tutti ragionano col coltello"; un'altra è dire "nessun calabrese è
pastore analfabeta che ragiona col coltello".
La generalizzazione provoca dei risultati aberranti, tant'è che Ferdinando Chiodo
(eminente letterato) ha esploso un'arringa totalmente fuori posto. Peggio ha fatto
Nicola Nobili (in buona fede): Nicola ha detto che "non si deve generalizzare perché
lui conosce DUE calabresi eccellenti e per di più laureati". Questa affermazione, se
letta con malizia, poteva essere dal Chiodo stesso portata a conoscenza del
presidente della Repubblica affinché Nobili venisse denunciato d'ufficio per
razzismo. Infatti Nobili per cercare di non generalizzare aveva dato a tutti gli
altri calabresi il titolo di "non eccellenti".
Tutto qui. E mi vengono in mente quegli scambi di opinioni in cui uno dice "tutti i
siciliani sono mafiosi" e quell'altro che risponde "i siciliani sono onesti" e il
terzo che replica "è ovvio che non tutti i siciliani sono mafiosi, ma è innegabile
che la maggioranza dei mafiosi sia siciliana".
P.

 altri calabresi il titolo di "non eccellenti".
Eh, no, ti prego, io ho capito quel che volevi dire fin da súbito (pur
non apprezzando la tua infelice espressione), ma non svisceriamo e
contorciamo ogni frase altrui, si crea confusione e basta! E poi, tanto
per cominciare non ho scritto DUE in maiuscolo, ho scritto due in
minuscolo perché conosco solo quei due calabresi. Sugli altri non mi
sono espresso affatto. Il mio ragionamento era cristallino, credo: se
mi dici che tutti i Calabresi sono analfabeti e cattivi, mi basta
dimostrare che uno solo non lo è per smentirti. Io ne ho citati due,
per ogni evenienza :-)
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 Il mio ragionamento era cristallino, credo
Per me sì: per gli imbecilli no.
P.

"generalizzazione del pensiero" che è da imbecilli.
Ritorniamo alla frase incriminata ("Ultimamente ho avuto a che fare con un
imbecille che asserisce che i calabresi non sono analfabeti, ecc."). La sola
lettura dell'asserzione permette di intuire le circostanze narrate or ora e
le limitazioni logiche che comportano? No. E non si intuisce non per la
ristretta "apertura mentale" degli altri, ma per le tue inadeguate proprieta'
espressive. Avresti dovuto scrivere:
"Ultimamente ho avuto a che fare con un imbecille che asserisce che non
esistono piu' calabresi analfabeti o che fanno ancora i pastori o che
ragionano col coltello".
Se tu avessi scritto cosi' non saremmo caduti nell'equivoco ne' io, ne'
Ferdinando, ne' Mariuccia . Il principale errore logico nel tuo scritto e'
stato quello di non esserti reso conto dell'ambiguita' si significato del
verbo "essere". Oltre al significato logico di "copula", detto in precedenza,
il verbo essere afferma una esistenza.
Scrivere "i calabresi sono analfabeti" significa predicare per tutti i
calabresi, avendo l'articolo determinativo valore di quantificatore
universale. Nell'espressione "esistono calabresi analfabeti" non predichi
nessun attributo e l'assenza dell'articolo indica che riferisci una tua
esperienza empirica.
La tua affermazione originaria ("Ultimamente ho avuto a che fare con un
imbecille che asserisce che i calabresi non sono analfabeti, ecc.") veicolava
un ributtante significato razzista. Che il significato razzista non
corrispondesse ai tuoi veri sentimenti e' uscito fuori solo quando ne hai
ricostruito l'antefatto, con l'article a cui sto rispondendo. Ma cio' era
naturalmente ignoto a chi ti leggeva in precedenza. Quando nasce un equivoco
la colpa e' di produce espressioni ambigue senza riflettere troppo alle varie
implicazioni, non di chi le interpreta male.
Ciao,


 Ho scritto: "Provo a chiarire; chi VUOLE leggere DOVREBBE capire";
Senti, Paolo, con tutto il rispetto questo sottofilone mi sembra stia
assumendo l'aspetto di una disquisizione sofistica del tipo che leggevo
al liceo. Voglio dire, potrei benissimo ribattere ad ogni tuo punto e
rigirarlo abilmente come hai fatto tu coi miei, facendoti passare per
razzista o che so io. Ma non voglio certo "litigare" virtualmente.
Il punto è uno solo, e molto semplice: ti sei espresso male. Càpita a
tutti, non intendo certo buttarti la croce addosso (noterai che sono
l'unico ad avere, in un primo momento, tralasciato questo dettaglio),
però è innegabile che la gente, leggendo il tuo messaggio, non abbia
inteso come vorresti tu, e non credo che siamo tutti stupidi.
In questo caso credo che l'unica cosa da fare sia chiedere scusa per il
fraintendimento, rispiegare con maggiore proprietà e passare oltre. Hai
fatto le prime due cose, te ne do atto, ma per la terza ancora titubi e
ti crei schermi di fumo. Evitiamo, ti prego, con tutto il rispetto.


 implicazioni, non di chi le interpreta male.
Questo è verissimo, tant'è che -come osservato da Nicola- ho provato, pur nella mie
inadeguate proprietà espressive (se fossi malizioso potrei pensare che tu sei
classista dato che poni su livelli differenti la capacità di espressione e su queste
differenze pesi i tuoi rapporti con gli altri), dicevo ho provato a rispiegarmi.
Ma l'altra sera (lo cito giusto per curiosità) in un interessante programma
televisivo a cui partecipavano un frate domenicano  e Sergio Zavoli, il frate diceva
più o meno che "il primo filtro alle parole del prossimo è il proprio pensiero".
Comunque, grazie per lo scambio di opinioni e soprattutto grazie per avermi spiegato
i motivi per cui la mia originaria affermazione è risultata poco chiara. A volte
abbiamo bisogno di confronti; se ne ricavano sempre dei buoni insegnamenti.
P

 usano non è solo per puro masochismo
    Beh, "qualche vantaggio" è un'espressione vaga. Secondo me non hanno
alcun vantaggio tanto rilevante da non poter essere sacrificato per passare
ad un migliore e piú semplice sistema alfabetico. Il fatto del masochismo
non mi vede d'accordo: mi sembra ingenuo pensare: "Se davvero fosse meglio,
l'avrebbero già fatto". Nel mondo càpitano mille cose sbagliate, in tutti
gli àmbiti. Pensa che in Giappone c'è ancora un monarca ereditario, nel
Terzo Millennio, che non deve costare pochi soldi all'erario e che (e ora
qualcuno dirà: "Non ci credono piú!", ma non è questo, ovviamente, il punto)
per la religione scintoista, se non erro, è un semidio. Che vantaggio ne
ricavano i Giapponesi? Un presidente eletto democraticamente, meno
spendaccione e umile cittadino farebbe peggio il suo lavoro? Non credo. Però
sono attaccati alla tradizione. Questo spiega la reticenza di moltissime
scritture a riformarsi: in Giappone e in Cina tengono gli ideogrammi, in
francese e inglese tengono un'ortografia oscena con mille eccezioni e
imprecisioni, etc.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 gli àmbiti. Pensa che in Giappone c'è ancora un monarca ereditario,
Mi sembra cosa di minima importanza.
Anche nella terra di Oxford c'è la monarchia ereditaria.
Ciò non rende l'Italia "avanzata" ed il Regno Unito "sbagliato".
Quando tu, maggiorenne e svezzato, ti metti a scrivere per te stesso
(per esempio per prendere appunti) sei liberissimo di scegliere la
scrittura che più ti aggrada. Nessuno ti obbliga a complessi ideogrammi
se vuoi scrivere in pinyin o in inglese o in bopomofo. Infatti c'è chi
lo fa e non mi risulta che gli taglino le mani! Tuttavia tale abitudine
non prende (neppure negli SMS dei telefonini, su web, nelle email) e
questo DOVREBBE farti riflettere che non è affatto semplice usare la
scrittura fonetica. Nel NG sci.lang qualcuno che sa il cinese mi ha
risposto che leggere in pinyin è 100 volte più difficile che leggere il
cinese. Nessuno l'ha contraddetto.
Traduco interamente un pezzo interessante intitolato:
 
*********************************************************************
                Saranno aboliti i caratteri cinesi?
*********************************************************************
Note di traduzione. Originale in 
http://zhongwen.com/x/faq26.htm
Ho tradotto /characters con "caratteri" ma il senso è "ideogrammi"
Ho tradotto /literacy con "capacità di leggere e scrivere".
"Alfabetizzazione" non mi piace e non mi pare equivalente.
*********************************************************************
Molti rivoluzionari cinesi del 20° secolo erano favorevoli
all'abolizione dei caratteri per promuovere la capacità di leggere e
scrivere e dare un taglio netto con la cultura tradizionale. Nel 1951
Mao proclamò che la Cina "deve procedere nella direzione della
fonetizzazione presa da tutte le lingue del mondo". Ma di fronte
all'opposizione, il governo prese una posizione più moderata, facendo
semplificazioni minori ai caratteri e respingendo le proposte per la
loro eliminazione. Il sentimento abolizionista riaffiorò durante la
rivoluzione, ma mancò di ricevere il supporto popolare. A questo punto è
estremamente poco probabile che i caratteri siano aboliti per decreto.
La capacità di saper leggere e scrivere, ampiamente diffusa in Hong Kong
e Taiwan ha provato che i caratteri non impediscono più di tanto la
capacità di saper leggere e scrivere, confermando la lezione insegnata
dal lungo e ricco passato letterario della Cina. E l'attuale governo non
è più contro le tradizioni culturali della Cina e non vuole rompere con
la storia cinese.
Invece di promuovere l'abolizione, alcuni riformisti ora sperano che
l'uso del pinyin divenga gradualmente sempre più standard, e i caratteri
siano gradualmente rimossi. Nella Corea del Sud e in Giappone, dove
systemi fonetici coesistono con i caratteri cinesi, i caratteri sembrano
perdere progressivamente d'importanza.
In Cina questa tendenza non si vede. A differenza del giapponese, le
parole straniere sono raramente importate direttamente nel cinese ma
piuttosto i loro concetti vengono tradotti in nuove parole cinesi.
Quindi l'afflusso di termini stranieri ha diminuito l'importanza dei
caratteri nel giapponese, ma nessun effetto significativo si è avuto in
Cina. E a differenza dell'alfabeto Hangul del coreano, che è
esteticamente attraente e specificatamente progettato per adattarsi ai
caratteri cinesi simulando le loro proporzioni, il sistema fonetico
cinese è basato sui caratteri alfabetici latini e viene raramente
mescolato con i caratteri, in parte a causa dell'aspetto sgraziato.
Naturalmente, i caratteri cinesi come sistema sono molto più adatti alla
lingua cinese che al coreano e il giapponese, così è ovvio che ci debba
essere meno pressione alla loro rimozione. Inoltre, la tendenza
all'eliminazione dei caratteri nel coreano e nel giapponese non è per
niente certa. Per esempio, il governo comunista della Corea del Nord ha
reintrodotto i caratteri nel programma degli studi dopo averli
precedentemente banditi.
Forse la prova più chiara del futuro dei caratteri cinesi è venuta con
la diffusione dei computer. Se i caratteri fossero stati un sistema
fragile, sarebbero stati sostituiti dal pinyin fin dal dal principio,
quando la visualizzazione dei caratteri cinesi sul computer era molto
difficile. Anche dopo che del buon software per la loro visualizzazione
venne sviluppato, il pinyin avrebbe ancora potuto sostituirsi ai
caratteri come sistema di introduzione dati. Per oltre un decennio è
stato disponibile il sofware che permetteva di digitare in pinyin e di
avere la conversione automatica in caratteri cinesi. Ma questo software
ha una popolarità limitata. La maggior parte degli utilizzatori, e
specialmente i dattilografi professionisti che curano velocità ed
accuratezza, preferiscono usare metodi di battitura dove i tratti di
carattere vengono digitati, come se quel carattere lo si stesse
scrivendo a mano.
*********************************************************************
Fonte: 
http://zhongwen.com/x/faq26.htm
Rimando all'originale sia per eventuali dubbi sulla traduzione,
sia per la ricchezza informativa del sito. Quasta non era che 
una delle risposte alle domande frequenti sul cinese.


 ad un migliore e piú semplice sistema alfabetico. 
Ripetiamo i vantaggi e vediamo quanto sono trascurabili.
Io ho elencato alcuni vantaggi il 23 settembre scorso. Ricopio.
_______________________________________________________________________
Come sapete la facilità di apprendimento è uno dei vantaggi della
scrittura fonetica. L'altro, a mio parere, è il "tenere unita" una
lingua anche nella sua espressione orale.
Ma sono i vantaggi della scrittura ideografica (nessuno secondo Nicola
Nobili!) quelli che ripropongo in forma breve in questo scritto.
1) Nella parola scritta vi è traccia del significato, quindi anche gli
omofoni sono scritti in modi diversi, quindi lo scritto è più
dettagliato.
2) Il significato di un termine può essere dedotto anche se non si
conoscono completamente i caratteri (ideogrammi) utilizzati per
scriverlo.
3) Questa trasparenza semantica facilita il riconoscimento e la
comprensione di un pezzo.
Questi tre punti sono dedotti da un pezzo tratto dall'Encyclopedia
Britannica già riportata su NG. Cose tra l'altro sentite anche da
amici giapponesi.
4) La ricerca di un termine in un dizionario avendo in mente un concetto
è facilitata dal fatto che si cerca secondo radici di significato base e
non secondo suoni.
5) Il riconoscimento automatico elettronico è facilitato rispetto alla
scrittura fonetica. Questo forse occorre spiegarlo un pochino. Se usiamo
le lettere dell'alfabeto, abbiamo due fasi di riconoscimento: la forma
del tratto deve essere convertita in lettera dell'alfabeto e la sequenza
di lettere deve essere trovata in un vocabolario. Se usiamo
l'ideogramma, conta anche la sequenza dei tratti ed il verso... Man mano
che l'ideogramma viene tracciato, il riconoscimento va in parallelo.
Questo l'ho letto su riviste specializzate e verificato di persona. 
6) La lettura è più veloce perché non si passa attraverso una non
necessaria rappresentazione fonetica ma si va direttamente al concetto,
all'idea. Attendo conferme o smentite su questa affermazione. Io mi baso
sull'aver letto tale affermazione su sci.lang ed aver visto la velocità
di lettura dei giapponesi. Fare un confronto sulle rispettive velocità
di lettura non è così facile.
7) La scrittura ideografica è leggermente più "compatta" delle scrittura
alfabetica. Nicola, a dire il vero, sostiene il contrario, non capisco
perché. Forse perché un ideogramma è più grosso di una lettera? Ma
bastano due ideogrammi dove noi mettiamo dodici lettere...
8) La grande quantità di ideogrammi (caratteri) da imparare rende più
colti quelli che li hanno imparati. Ovvero "saper scrivere" è un livello
di conoscenza superiore per chi usa una scrittura ideografica. E' un
altro modo di vedere la questione "cosa si sa dopo 5 anni di studio".
9) Una scrittura ideografica può essere facilmente integrata con una
scrittura fonetica ma non viceversa. L'inglese, pur essendo una
scrittura fonetica, necessita di essere integrata con altra
rappresentazione fonetica fedele alla pronuncia. Meglio ideografico +
fonetico che pseudofonetico + fonetico!
10) Forse il vantaggio più importante, la scrittura ideografica permette
una maggiore uniformità tra lingue diverse.


 per la religione scintoista, se non erro, è un semidio.
Accidenti! Non ero io il razzista?
Nicola, ti rendi conto di quello che scrivi?
Ti rendi conto che stai dando dell'imbecille a tutti i giapponesi che in quella
istituzione credono?
Aspetto sicuramente le tue scuse nei confronti dei giapponesi che tu hai così
pesantemente insultato.
Un giapponese vale meno di un calabrese?
P.

 > Terzo Millennio, che non deve costare pochi soldi all'erario e che (e ora
Se e' per quello c'e' anche in Inghilterra ... SPQB !

 Un giapponese vale meno di un calabrese?
No, assolutamente, solo la sua scrittura e il suo indirizzo valgono di
meno :-)
Ciao,
    Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 milioni e milioni di persone.
Allora devi dire che non è giusto che il Vaticano sia l'unico Stato del
mondo occidentale alla cui testa ci sia un monarca assoluto e neppure un
parlamento.
In Marocco c'è una monarchia. E' giusto? O è sbagliato? E se è sbagliato,
perché è sbagliato? Me lo spieghi? I tuoi nonni vivevano in una monarchia:
hanno sbagliato a vivere e tu, che invece hai capito tutto, vivi
giustamente?
E poi, Nicola, ti rendi conto di quante monarchie esistono in quell'Europa
che tu -a leggere le tue lettere- giri a guisa di "cittadino del mondo"
sentendoti sempre a casa tua? Fai un conto, nella sola Comunità Europea, di
quanti fra monarchie, principati e granducati ereditari esistono e chiediti
-dopo- se sia GIUSTO che la futura Europa debba essere governata attraverso
una democrazia elettiva o una monarchia.
P.

 piu'". Mettetevi d'accordo!
Faccio presente che si sta riferendo a me, se qualcuno non l'avesse capito.
Ovviamente uno che ammette di non sapere niente del Giappone e continua a
parlarne non merita commento...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.com
reda...@nipponico.com

 giustamente?
    Non mettermi in bocca parole che non ho detto: non dico che chi vive in
una monarchia è "colpevole" di questo, se non altro perché non l'ha scelto
lui. Dico che uno stato che abbia una monarchia "per volontà divina" e non
del popolo è, in questo senso, anacronistico. È un handicap, possiamo
discuterne l'entità, ma un handicap rimane.
    Intendiamoci: non ti sto dicendo: "Guarda che bravi che siamo noi
Italiani che invece viviamo in una repubblica democratica". Noi siamo "piú
avanti" in questo aspetto, ma abbiamo molti altri difetti di cui alcuni dei
Paesi che nomini sono privi. Un po' come le persone, che hanno difetti e
pregi differenti le une dalle altre.
    Io non credevo di dire niente di trascendentale. Ho l'abitudine di dire
apertamente ciò che penso, a rischio di sembrare insolente, visto che la
cosa che piú odio al mondo è l'ipocrisia, il perbenismo. E il tuo discorso,
in molti punti, mi sembra che rasenti il perbenismo.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 parlarne non merita commento...
    Peccato! Una delle poche volte in cui un tuo intervento sarebbe stato
opportuno, ti tiri indietro...
    Comunque, vorrei far presente che io ho sempre professato la mia
ignoranza di *giapponese*, non mi sono mai espresso sul *giappone*. Dovresti
sapere, alla tua età, che si tratta di due cose diverse (e si scrivono pure
diversamente in kanji!). Io sono pochissimo ceco, eppure so molto della
Repubblica Ceca. Non so il bielorusso, però conosco bene la Bielorussia. Non
so l'ucraino, però conosco piuttosto bene l'Ucraina e gli Ucraini. Non so
l'ungherese...
    Devo continuare? Spero di no. Di certo, se davvero ho scritto delle
scemenze, avresti fatto una ben migliore figura confutandole con
argomentazioni e citazioni appropriate, invece che fingendo di ignorarmi con
un'accusa lampantemente falsa e facilmente confutabile.
    Saluti e ossequî alla signora.
                                              Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 argomentazioni e citazioni appropriate
Gli amici mi hanno convinto che ad affermazioni prive di valore non bisogna
ribattere con affermazioni di valore, per non finire con l'attribuire
importanza alle prime invece che alle seconde...


 un'accusa lampantemente falsa e facilmente confutabile.
Massimiliano l'ha fatto tempo fa: lui sa il giapponese ed ha confutato
molte delle tue stupidaggini. L'hai liquidato in fretta e messo nel 
cosidetto kill file.
GCPillan riprende ogni giorno ciò che scrivi sull'argomento,
confutandolo con opinioni espresse su sci.lang e con documentazione
reperibile su web. Nonché con la sua piccola esperienza di viaggiatore
in Giappone e Cina. Ma tu fai lo struzzo, facendo finta di ignorarmi.
Shôko Nishiyama, una mia creatura, ti ha spiegato parecchie cosucce,
non appena ha manifestato la sua identità... te le sei dimenticate.
Chiunque tu ti trovi davanti... semplicemente non lo stai a sentire.
Quando sei messo alle strette... allora cerchi di rigirare la frittata.
Quando ci sono prove schiaccianti contro di te... ricorri alla bugia.


 da noi stessi.
Beh, si potrebbe obiettare comunque che se non hai mai provato ad imparare i
kanji non puoi giudicare. I giapponesi conoscono il romaji, quindi possono
giudicare meglio.
Concludendo, voglio dire grazie a Nishiyama Shouko per le sue spiegazioni
molto "emozionali".
Francamente, uno dei motivi principali di interesse per il giapponese è a
mio parere proprio la presenza dei kanji.
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.com
reda...@nipponico.com
*********************************************************************
Quanti tra questi concetti sono ancora "sconosciuti" a Nicola?
Quanti ce ne ripeterà facendo finta che siano verità assoluta?
Perché non va a discuterne con chi ne sa più di noi? (sci.lang?)



Il francese avrà anche un'ortografia oscena, ma una volta imparate le varie
regole e le mille eccezioni, riesci pure a pronunciare quasi tutte le
parole. In inglese le eccezioni sono talmente tante che in pratica l'unico
modo per sapere la pronuncia di un parola, è guardare sul vocabolario, come
avviene per i kanji (solo che il numero dei kanji è molto inferiorie a
quello delle parole inglesi). Spesso in inglese per spiegare per iscritto la
pronuncia di una parola è necessario ricorrere a rime e assonanze. Cosa che
non avviene in giapponese.
Dunque gli inglesi, per attaccamento alla tradizione, tengono un sistema di
scrittura, che ormai ha ben poco di fonetico, mentre per i giapponesi l'uso
dei kanji non comporta affatto la riuncia a un sistema fonetico.
ciao
Posi

> Shôko Nishiyama,
Visto che sei tanto a favore delle scritture ideografiche, toglimi una curiosità:
sai spiegarmi la pronuncia esatta di "Shôko Nishiyama" senza usare l'alfabeto
latino?
Ciao,
Paolo

 parole.
    Sono d'accordo, l'ortografia francese è "meno peggio" di quella inglese,
ma è pur sempre un orrore. Se un signore si presenta dicendoti il suo
cognome, se non lo conosci già rischi seriamente di non sapere come si
scrive, visto il grande numero di consonanti finali mute. Questo è solo un
esempio banale, intendiamoci.


 scritto quanto segue:
E' vergognoso come tu utilizzi i miei messaggi quando ti fanno comodo (e
comunque "minimamente tonica" non credo esprima la tua idea) dopo avermi
messo nel kill file per mesi e avermi dato del maleducato, ignorante o
cos'altro... Darmi del nipponologo può essere solo un'altra presa per il
culo a questo punto...


 soltanto in minima parte ideografica il problema non si pone.
Prima della riforma del 1946/47 i caratteri kanji usati in giapponese erano
oltre 4000.
Nel novembre 1946 un "Comitato Investigativo sulla Lingua Giapponese",
incaricato dal Ministero dell'Educazione con l'intento di semplificare la
scrittura, redasse una lista di 1850 caratteri 'essenziali'.
Nel 1947 il Parlamento approvò questa lista e sancì l'obbligo che
esclusivamente questi caratteri potevano essere usati da giornali, riviste e
documenti ufficiali.
Dei 1850 caratteri 'essenziali', quelli di uso più comune, esattamente 881,
dovevano essere insegnati nelle scuole nei nove anni dell'istruzione
obbligatoria.
Per quanto riguarda i caratteri sillabici katakana e hiragana (di suono
equivalente), sono nel numero di 51, ma, con l'aggiunta di segni diacritici
(un circolino o due virgolette) o in combinazione con i segni sillabici ya,
yu e yo, si ottiene una certa varietà di suoni.
È lontanissima comunque l'idea di poter riprodurre con questi segni i suoni
delle lingue occidentali con una accettabile approssimazione.
Una curiosità: nella redazione dei 1850 caratteri essenziali, il Comitato
Investigativo commise una grossa svista, e cioè non tenne conto che molte
persone avevano nomi comprendenti caratteri esclusi da quella lista, ragion
per cui quelle molte persone si trovarono, da un giorno all'altro, "senza
nome".
Questa paradossale situazione si trascinò per 4 anni, finché, nel maggio
1951, il Ministero dell'Educazione redasse una lista supplementare di 92
caratteri che potevano e possono essere usati solo nei nomi personali.
Roger

 dei kanji non comporta affatto la riuncia a un sistema fonetico.
Sante parole!
-- 


 culo a questo punto...
    Peccato, hai perso un'altra ottima occasione per farti due risate a cuor
leggero. Ma credi davvero che tutto il giorno non faccia altro che meditare
come attaccarti sui newsgroups? Al contrario, io sono un burlone ed un poeta
per inclinazione naturale, giuocare cólle parole e creare nuovi modi di
esprimere il già noto fa parte della mia natura, senza alcuna malizia di
fondo. Rilàssati, cerca di prendere le cose con maggiore serenità, e vedrai
che tutti ne trarranno grande giovamento, tu per primo!
    (E comunque, per inciso, in futuro scrivi "... una presa per il culo, a
questo punto", se non metti la virgola il lettore potrebbe pensare che "a
questo punto" sia un modificatore di "culo", e non saprei cosa sia il "culo
a questo punto").


Roger, grazie del messaggio, cosí preciso ed esauriente.
    (Avevo già letto la storia dei nomi, davvero divertente, che trova,
peraltro, un parallelo anche in Italia: una legge fascista eliminò tutte le
lettere straniere dall'anagrafe, quindi i William nati prima della Guerra,
come un signore che conosco, divennero Villiam, d'ufficio).
    Non prendi in esame, però, i tempi piú recenti. Mi sembrava di aver
letto da qualche parte che il Ministero o chi per lui avesse ridefinito
l'elenco dei kanji, qualcuno può aiutarmi?
    Altra cosa: da quel che dici, pare si usino circa 2000 ideogrammi. Ma
allora come si concilia con quello che ho letto su alcuni testi (recenti),
compresa una grammatica giapponese? Si dice che, in teoria, è possibile
usare qualunque degli ideogrammi cinesi (che sono MOLTI di piú). Bisogna
dedurne che gli ideogrammi eccedenti la lista siano relegati alla
letteratura ed alla scrittura creativa, visto che i giornalisti non hanno il
permesso di usarli? Chiedo, senza polemiche o doppî fini, e gradirei che
qualcuno rispondesse, con altrettanta tranquillità.


 usare qualunque degli ideogrammi cinesi (che sono MOLTI di piú).
È vero, da qualche parte ho letto che gli ideogrammi cinesi sono circa
40.000.
Anch'io sarei curioso di sapere l'evoluzione della riforma del 1947.
Spero quindi che intervenga qualcuno con informazioni aggiornate.
Roger

 lettere straniere dall'anagrafe
Solo per la precisione: "una Legge dello Stato italiano".
P

Paolo:

Ma che razza di domanda è?
Qualunque insieme di simboli fonetici va bene, purché tu li conosca!
Inoltre... stai forse cercando di insinuare che io non mi rendo conto
del vantaggio di una scrittura fonetica? Probabilmente non hai letto
granché di quanto scrivo. La facilità di apprendimento e la facilità di
pronuncia di un QUALSIASI alfabeto fonetico (anche non latino) sono
indubbiamente dei notevoli vantaggi su cui mi pare ci sia ben poco da
discutere!
Ah, forse vuoi una risposta... Tra le tante possibili ti dirò che basta
scrivere (anche con ideogrammi) delle parole  comuni giapponesi che
inizino con la sillaba in questione. Esempio: "[to] come Tokyo"...


     Ciao,
Posi

 parlamento.
Il fatto che il capo della Chiesa Cattolica sia anche capo di stato e'
(per fortuna, o grazia di Dio come disse Paolo VI), dopo la presa di
porta Pia e la fine del potere temporale, puramente accidentale.
E per i credenti il fatto che la carica del Papa sia a vita (o fino a
che lui non si dimetta, cosa che e' contemplata dal diritto canonico) ha
un senso legato all'investitura da parte dello Spirito.
Altrimenti da un punto di vista umano non avrebbe un particolare senso
(le cariche a vita sono rischiose, e di fatti a parte i re e i
dittatori, mi vengono in mente solo i giudici della Corte Suprema USA
... ma immagino siano revocabili in caso di manifesta incapacita'
occorsa).
Tuttavia quello che e' totalmente assurdo nella istituzione monarchica o
nobiliare e' soprattutto la natura ereditaria, ossia che una carica sia
tramandata puramente per nascita (e non per merito o scelta). Il che
comporta un principio di ineguaglianza.
(questa non vale per il Papato, tanto che un figlio di contadini puo'
diventare Papa, come il (Beato) Giovanni XXIII)
-- 
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 Solo per la precisione: "una Legge dello Stato italiano".
firmata per caso dal Capo del Governo Cavalier Benito Mussolini e
promulgata dal Capo dello Stato Monarca pro-tempore VE III ?
Come le leggi razziali del 1938 ?

del tutto anacronistiche ed insensate.
Oddio, sono d'accordo con te, ma quando, cittadino italiano, lavoravo
in Olanda, l'appannaggio (*) a Giuliana glielo pagavo anch'io!
(*) Per quanto mi trattenevano sulla busta, piu' che panno era seta, e
della migliore qualita'.
Sergio. 

 Come le leggi razziali del 1938 ?
Eh! Sempre di Legge dello Stato Italiano si parla.
Cosě come era Legge dello Stato Italiano quella del (se non ricordo male) 1928 sulla
liquidazione dei lavoratori dipendenti.
Le leggi scritte nell ' Unione Sovietica sono leggi dello Stato della Unione delle
Repubbliche Socialiste Sovietiche. Non sono "leggi comuniste". Lo stesso vale per
quelle bulgare o jugoslave o rumene d'infausta epoca staliniana..
P.

 occidentali.
    Può darsi, ma non credi di generalizzare un po' troppo? Voglio dire,
dubito che tu conosca TUTTE le lingue occidentali. Oltre al discorso sui
vantaggi di una
scrittura fonemica rispetto ad una alfabetica, di cui sopra.


 Solo per la precisione: "una Legge dello Stato italiano".
    Tecnicamente hai ragione. Io però ho usato la dicitura "legge fascista"
deliberatamente, per insinuare il mio punto di vista. Per carità, non
intendo aprire un sottofilone di natura politico-propagandistica, però non
esito a dire che il regime Fascista, in quell'occasione, emanò una legge
idiota. E che, relativamente e limitatamente a quella, si deve assumere la
responsabilità di essere ricordato eternamente come il regime che ha creato
quella legge "fascista" idiota.


 40.000.
    Di piú, di piú. Il dizionario contemporaneo piú grande ne contiene circa
54.000. Il dizionario cinese piú grande mai realizzato (non ricordo se uscí
alla fine del secolo XIX o all'inizio del XX) ne conteneva piú di 82.000.
Certamente, un buon numero di questi è costituito da termini desueti o
forbiti, una minima parte è di uso comune, tuttavia il repertorio
ideografico cinese è certamente enorme.


 quella legge "fascista" idiota.
Infatti sono gli stessi i cui scherani incendiarono a roma un negozio di
abbigliamento colpevole di chiamarsi "Arbiter".
ciao
un Danilo che...povero Petronio

 quella legge "fascista" idiota.
Eh, ben vero è che non ho mai sentito definire "idiota" quella "legge"
attraverso la quale qualcuno, tempo fa, ci tolse il 6 per mille dei conti
correnti.... Sarà stata una legge fascista? O comunista?
P.

 alternativa o quasi, mi sembra assurdo.
Questa sembra proprio l'idea esatta dei rivoluzionari comunisti.
Il popolo deve conoscere solo il minimo indispensabile per vivere:
tutto il resto è tempo sprecato. Il popolo deve imparare a tracciare
dei segni in modo da poter "scrivere" ciò che dice: non serve a niente
che sappia leggere i libri che fanno la cultura del suo popolo.
Sei poi si bruciano pure tutti i libri vecchi... il problema è risolto!


 [...]
Questo vale solo per i termini (e per le sillabe) di qualsiasi lingua che
finiscono per consonante (eccetto la 'n', per la quale esiste un carattere
kaná [katakaná o hiraganá] specifico).
I caratteri sillabico/fonetici kaná, infatti, terminano tutti in vocale
(eccetto appunto il simbolo 'n').
Quindi, per riprodurre suoni costituiti da un gruppo di consonanti diverse,
come 'br', 'cr', 'rt', 'st', 'ld', 'str' ecc., si inserisce un breve suono
'u' all'interno del gruppo e si usano i caratteri kaná corrispondenti alla
nuova parola ottenuta.
Se si aggiunge poi che la 'l' non esiste in giapponese, ma viene riprodotta
con lo stesso carattere della 'r', avremo:
McDonald = "me ku do nà ru du"
Hotel = ho te ru
Heidelberg = ha i de ru be ru gu
Strada = su tu ra da
New York = Niu Yo ru ku
ma, siccome il suono 'n' esiste:
Washington = wo shi n to n
Roger

 "leggi comuniste".
D'accordo. Ma non sono necessariamente "leggi della Russia". Non mi
sembra vi sia totale continuita' (anche territoriale) tra URSS e Russia,
o perlomeno minore di quanto vi sia tra Regno e Repubblica Italiana.
Anche se i Russi e i Sovietici prima di loro hanno una passione per la
continuita'. Ricordo una mostra a Milano in cui tra "i popoli del
territorio dell'Unione Sovietica" erano citati gli Assiri e i Mitanni, e
tra "gli accademici dell'Accademia delle Scienze dell'URSS" (che secondo
la stessa mostra "ha 250 anni", l'accademia, peccato che allora l'URSS
ne avesse si e no 70) erano citati Mendeleev ed Eulero !  :-)


 > > > > una legge fascista eliminò tutte le > lettere straniere


     Può darsi, ma non credi di generalizzare un po' troppo?
opss..
forse sì, avrei dovuto scrivere più umilmente "delle poche lingue
occidentali di cui conosco almeno in parte il sistema di scrittura"
ciao
posi

 > con tutte le scomodità del caso.
Potrebbe succedere esattamente ciò che è già successo in inglese: non 
si inventano nuove lettere, ma ad identica grafia corrispondono forme 
diverse di pronuncia. Anzi, non viene "inseguita" la pronuncia neppure
disponendo di adeguati simboli alfabetici! Questo è il motivo per cui
la grafia dell'inglese è, di fatto, distante dalla pronuncia.
Pertanto questo presunto vantaggio di poter "star dietro" all'evoluzione
della pronuncia si trasforma di fatto in uno svantaggio!


 McDonald = "me ku do nà ru du"
[skip]
Ben vengano le tue accurate spiegazioni, ma non vorrei che sfuggisse il
fatto semplicissimo che la pronuncia giapponese di McDonald è ottenuta
aggiungendo una -o- al fondo, ovvero [mecdonaldo]. 
Così come [oto, coldo, otelo, resito] deformazioni delle inglesi
caldo, freddo, hotel, receipt (usate come inglesi suppongo!).
Nelle mie parentesi quadre uso un codice fonetico "italiano".


 aggiungendo una -o- al fondo, ovvero [mecdonaldo].
Probabilmente un giapponese che ha familiarità con la lingua inglese
pronuncerà come dici tu, però un giapponese che non conosce l'alfabeto
occidentale, dovrà leggere la trascrizione in caratteri kaná, che per
McDonald, sono appunto "me ku do na ru du" (dove la "u" è pronunciata
appena).
Roger

 Roger
Io non mi riferisco né al giapponese che parla inglese (che non ha 
alcun problema a pronunciare McDonald correttamente) né al
giapponese che sta leggendo la trascrizione fonetica in hiragana.
Mi riferisco alla pronuncia corrente del termine, così come viene
detta e ripetuta dalla pubblicità televisiva.


 detta e ripetuta dalla pubblicità televisiva.
Ah, ora è chiaro!
Roger

 la grafia originaria e ognuno improvvisa la pronuncia a modo suo.
E come fanno i giapponesi a NON improvvisare la pronuncia ? Se, come
viene detto in un altro post, McDonald e' scritto "me ku do na ru du",
come fanno a sapere quali sillabe sono in realta' consonanti mute.
Si noti che nella frase sopra "i giapponesi" ci stanno solo
incidentalmente. La stessa cosa potrebbe valere per qualsiasi scrittura
sillabica "parziale" (con non abbastanza sillabe). La stessa parola
nella lineare B dei minoici-micenei si sarebbe probabilmente scritta
"ma ko do na ro do". Ora un buon miceneo sicuramente sapeva che "ti ri
po de" si pronunciava "tripodes" (parola greca), un buon miceneo sapeva
come pronunciare "da mo ko ro" (secondo alcuni e' il nome greco
Damoklos, secondo altri e' un titolo sconosciuto, e allora vai a sapere
se "ro" e' "ro", "lo", "ros", "ros" e se la o in "ko" si pronuncia o no,
ma come avrebbe fatto un buon miceneo a traslitterare l'ebraico o
l'egiziano (lasciando stare l'anacronismo dell'inglese) ?


 l'egiziano (lasciando stare l'anacronismo dell'inglese) ?
Un buon miceneo conoscitore della lingua ebraica o egiziana non credo che
avrebbe avuto problemi ad utilizzare i rispettivi sistemi di scrittura, se
lo scopo fosse stato quello di codificare in maniera inequivocabile le
parole.
Quando invece si vuole importare un termine straniero per utilizzarlo nella
propria lingua, secondo me, non è importante rendere in maniera perfetta la
pronuncia, bensì adattarla in modo che possa essere letta, scritta, e capita
facilmente anche dai meno colti, dunque una traslitterazione precisa non
serve a niente, anzi, forse è controproducente.
Comunque se per qualche motivo si ha la necessità di fare una VERA
traslitterazione, cioè di stabilire convenzionalmente una corrispondenza tra
i caratteri di un alfabeto e l'altro, sacrificando eventualmente la
leggibilità, in modo che sia sempre possibile risalire alla grafia e
pronuncia
originaria (per chi conosce la lingua originaria e le convenzioni usate per
la traslitterazione), una scrittura sillabica è, teoricamente,
avvantaggiata, perchè ha a disposizione un maggior numero di simboli.
Ciao
posi

 avvantaggiata, perchè ha a disposizione un maggior numero di simboli.
Non e' detto che basti avere "un maggior numero di simboli" se non si
hanno quelli giusti. Se una scrittura sillabica ha solo sillabe del tipo
consonante+vocale o vocale singola non puo' traslitterare in modo non
ambiguo sillabe fatte da due consonanti + vocale (puo' usare una
convenzione, ma ambigua, come il "ti-ri-po-de" del Lineare B). Questo
vale anche per gli alfabeti ... il cirillico ha 33 lettere invece di 26,
ma non ha la g dolce e deve usare d+zh, o il greco con m+p.  Vale
perfino per l'alfabeto fonetico internazionale ... di segni ne ha a
dismisura, ma le affricate e i due suoni della zeta italiana e'
"costretto" a scriverli tS d3 ts dz  ... ora passi per i primi due, ma
io se vedo scritto ts o dz sono CAPACE di pronunciarli sia come t+s o
d+z separate sia come i diversi singoli suoni zeta.


 scritto unicamente in katakana e hiragana è più scomodo da leggere
    Ho capito bene. È che quel "nipponologo" si era espresso malissimo,
sembrava che nemmeno fosse concepibile un testo scritto in siffatta maniera,
che fosse al limite della leggibilità. Tu invece ammetti, onestamente, che
non ci sono "gandi difficoltà" (sic). Ti ringrazio, hai corretto un errore
di fondo che mi era stato inculcato proprio in questa sede.


 non ci sono "gandi difficoltà" (sic). 
Sono vere entrambe le cose. I confronti vanno fatti fissando i termini
di paragone e la situazione del confronto.
Se tutti i kanji di un testo vengono sostituiti dagli hiragana, la
lettura viene resa più difficile e lenta OPPURE più veloce e chiara in
funzione della cultura del lettore! Se il lettore NON CONOSCE gli
ideogrammi, sarà avvantaggiato tantissimo dalla lettura fonetica! Se ha
elevata cultura non avrà certo grandi difficoltà a leggere un testo
interamente in hiragana. Anzi, saprà addirittura visualizzare
mentalmente gli ideogrammi corrispondenti a ciò che legge. Nella
normalità delle situazioni è molto più comodo e veloce leggere un testo
dove si usiano gli ideogrammi piuttosto che una trascrizione fonetica.
Infine... trovo ridicolo commentare con un "(sic)" un marginale errore
di battituta visto che tutti ne facciamo! Ma si sa, quando Nicola vuol
dar contro a qualcuno... si attacca davvero a tutto! Questo è un dato di
fatto :-)


 serve a niente, anzi, forse è controproducente.
Giustissimo!
Nicola porta spesso l'esempio di /bistecca come parola d'origine inglese
che risulta completamente italianizzata... I giapponesi hanno proprio
questo "handicap": trasformano la parola inglese in modo che diventi
giapponese. Noi italiano ormai abbiamo spesso di farlo... così un per
per volta perderemo la corrispondenza grafia-pronuncia... cosa che con
l'hiragana non succede.


 d+z separate sia come i diversi singoli suoni zeta.
Riassumendo: nessun sistema fonetico, sia esso l'alfabeto inglese
o il giapponese è immune dalle difficoltà di esprimere suoni che non
sono propri di quella lingua. Qualsiasi sistema fonetico, sia esso
alfabetico o sillabico, può tranquillamente essere "aggiornato" in
modo da riprodurre i -nuovi- suoni che diventassero comuni.
Con l'alfabeto si ricorre a combinazioni bi- o triletterali.
Con l'hiragana si ricorre aggiungendo altri piccoli segni che
fanno cambiare suono ai simboli cui sono applicati.
Noi possiamo inventarci nuove combinazioni e i giapponesi sono
liberi di fare altrettanto! Dove sta la differenza?
In entrambi i casi, ci sono ovvie difficoltà ad esprimere suoni
estranei alla propria lingua, per cui vi sarà sempre un adattamento
fonetico piuttosto pesante della parola importata! Per esempio è
difficile per un italiano capire al volo che un giapponese sta dicendo
la parola internazionale-italiana "pizza". Altrettanto difficile è per
un giapponese capire che noi stiamo dicendo la parola
internazionale-giapponese "sumo". Perché loro deformano la dizione di
"pizza" e noi deformiamo pesantemente "sumo".
Per quanto riguarda l'efficienza del sistema, mi pare corretto quindi
valutarla per le parole di quella lingua e non come "capacità" di
rendere al meglio suoni inesistenti in quella lingua. Da questo punto di
vista, usare un simbolo per ogni sillaba (hiragana) e non una media di
due o tre per sillaba (alfabeto latino) mi pare sicuro indice di
maggiore efficienza. Vorrei quasi dire che è "matematicamente certo" o
"indiscutibile" sullo stile di Nicola ma... lascio spazio alle eventuali
obiezioni.


 che fosse al limite della leggibilità.
Se è lo stesso "nipponologo" che hai citato a sproposito qualche tempo fa e
che
ha replicato scrivendo
"E' vergognoso come tu utilizzi i miei messaggi quando ti fanno comodo (e
comunque "minimamente tonica" non credo esprima la tua idea) dopo avermi
messo nel kill file per mesi e avermi dato del maleducato, ignorante o
cos'altro... Darmi del nipponologo può essere solo un'altra presa per il
culo a questo punto..."
non penso che sia necessaria una mia risposta, anche perchè mi sembra già
buona quella che ti ha dato GCPillan
ciao
Posi


Io invece no: se vedo "ts" in un'unica sillaba riesco a pronunciarli in un
solo
modo, e speravo che fosse così per tutti, altrimenti vuol dire che
l'alfabeto fonetico internazionale è un sistema ambiguo.
tSao
Posi

 buona quella che ti ha dato GCPillan
    Beh, sei libero di rispondermi o meno, anche se io questa risposta non
l'ho letta (davvero non sai che da mesi ho inserito l'eporediense nel filtro
del mio computer?). Comunque sta di fatto che le vostre risposte sullo
stesso tema suonano molto diverse. Non sto dicendo che sia tu a sbagliare,
intendiamoci, dico solo che mi è difficile sapere come stanno le cose se due
esperti affermano uno "bianco" ed uno "grigio scuro".


 del mio computer?).
Ho prove evidenti che Nicola Nobili legge spesso quanto scrivo.
Ci sono risposte ed accenni che non sarebbero possibili se questo
filtro fosse davvero in funzione. Ma chi se ne importa?
Se non legge e quindi non impara... peggio per lui!


Come fanno i giapponesi quando devono esprimere suoni non compresi
nel loro alfabeto sillabico? Ho posto la questione su sci.lang.
Ecco alcuni estratti dalle risposte.
Paul Hart..............................................................
As others in this thread have commented, most English words are adjusted for
Japanese phonology when adopted into the language.  However, the Japanese
have invented some new ways to use the katakana to indicate some sounds
found in English but not in Japanese.  For example, Japanese doesn't have
the syllable /ti/.  Their equivalent is pronounced /chi/.  (Their /t/ series
of syllables goes /ta/ /te/ /chi/ /to/ /tsu/).  To write the syllable /ti/ as
used in foreign words, they write a full-sized "te" followed by a smaller
"i" kana.  There are other similar combinations, but I don't recall the
details.
There is also one new kana created to represent the foreign sound /v/.  If I
remember properly, it's an adaptation of the character for the syllable
/wa/, and is used in conjunction with smaller-sized vowel characters to give
the various syllables beginning with /v/.
Peter T. Daniels......................................................
You can't say [kra] if you only speak Japanese.
Just like you can't say [#sC] (as in spool, stool, school) in Spanish.
Japanese inserts an epenthetic vowel, Spanish prefixes a prothetic
vowel.
More generally, see the compromises used in writing Mycenean Greek with
Linear B -- a language using lots of consonant clusters written with an
exclusively CV syllabary. (They omit some consonants and write some
purely graphic "epenthetic" vowels.)
Avi Jacobson..........................................................
Returning to the original poster's question, I am trying to think about
what happens when a language with its own stable phonemic or syllabic
writing system acquires new sounds or sound structures which were not
part of the language when the writing system became stable.  I believe
that in many cases, the symbols in the written language basically stay
as they were, so that its writing system becomes a little less
phonemic.  In other cases, existing symbols are juxtaposed to
approximate the new sounds.  For example, <ch>, <gl>, <ll>, <gh>,
<cia/cio/ciu>, <gn> and other combinations are used in Italian to
indicate sounds which did not exist in Latin.
Alexander Gross.......................................................
Sounds from one language that don't fit into another language's
sound system generally just get lost (or perhaps converted in arbitrary
ways).  The same as the Greek Aegisthus (Aigisthos) & Xerxes in ancient
Greek become Egisto and Serse in Italian.
Coby Lubliner.........................................................
They make it [kura], the [u] being very short anyway.  For example,
"class" is kurasu.  In general, vowels are added as needed, so that
the one-syllable English "strike" becomes the five-syllable Japanese
sutoraiki (labor) or sutoraiku (baseball)
Stefano MAC:GREGOR....................................................
The symbols are for writing Japanese, including words borrowed from
foreign languages.  If a foreign word has the sequence "kra", it's
borrowed into Japanese as "kura", and spelled out that way in kana.
......................................................................


 Ecco alcuni estratti dalle risposte.
Piccola curiosità.
Nicola Nobili si è precipitato sul NG sci.lang a rintuzzare qualcuno
dall'alto della sua completa ignoranza della lingua giapponese! Mitico!
Voglio invogliarvi alla lettura riportando l'apertura.
..........................................................................
   But that was not the answer! Of course the sounds mentioned do not
fit
NOW, but who know how the Japanese language will evolve in the (near o
remote) future? NOW there is no /kra/, but in a decade, two decades,
three
decades... there might be.
..........................................................................
Il nostro eroe ha anche espresso perplessità che la mia domanda fosse
posta nei termini suoi che vuole lui!
La mia domanda originale:
Since those syllabic symbols are used to phonetically write both
Japanese and foreign words, what can be done if some new sound needs to
be written? It seems that imported foreign words are "adapted" so that
they fit in the "japanese syllabic set". But what happens is one day
Japanese should need some [kra] and only [ka] and [ra] are available?
La sua domanda autentica invece: 
    Now, the question was, if I did not get it wrong (I doubt it, since
it
was taken from a message of mine in another newsgroup): what would
happen if
the Japanese language developed some combinations of sounds which are
not
possible now? How would the Japanise write them?


 del mio computer?
Non ho ancora capito se l'hai fatto veramente o no, ne' mi interessa più di
tanto, comunque ti riporto la risposta:
"Sono vere entrambe le cose. I confronti vanno fatti fissando i termini
di paragone e la situazione del confronto.
Se tutti i kanji di un testo vengono sostituiti dagli hiragana, la
lettura viene resa più difficile e lenta OPPURE più veloce e chiara in
funzione della cultura del lettore! Se il lettore NON CONOSCE gli
ideogrammi, sarà avvantaggiato tantissimo dalla lettura fonetica! Se ha
elevata cultura non avrà certo grandi difficoltà a leggere un testo
interamente in hiragana. Anzi, saprà addirittura visualizzare
mentalmente gli ideogrammi corrispondenti a ciò che legge. Nella
normalità delle situazioni è molto più comodo e veloce leggere un testo
dove si usiano gli ideogrammi piuttosto che una trascrizione fonetica."
ciao
posi

 molto efficente). Per l'uomo avviene esattamente il contrario.
Non mi pare: anche i calcolatori sanno lavorare in parallelo!
Ovvero "guardano" un carattere alla ricerca dei tratti che lo
costituiscono. Il riconoscimento degli ideogrammi cinesi a partire dai
segni tracciati su una tavoletta sensibile è cosa che funziona
benissimo, anche meglio del riconoscimento delle lettere alfabetiche
della nostra scrittura! Meglio nel senso che non necessita di
addestramento in quanto la "sequenza di tracciatura" dei caratteri segue
delle regole precise mentre la nostra scrittura corsiva è molto più
dipendendente dallo stile personale di ciascuno. Il codice a barre è
fatto così per altri motivi che non mi pare il caso di spiegare qui.


 qualsiasi pera o banana o zucchino.
Mi sorprende che arrivi - solo ora - a questa ovvia conclusione.
Cordialità
Giorgio
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 della nostra scrittura!
Che funzioni meglio del riconoscimento delle lettere alfabetiche è vero solo
per i motivi che hai scritto sotto, per il riconoscimento dei caratteri
stampati non credo che valga la stessa cosa. E soprattutto non credo che sia
completamente esente da errori, e migliore  del riconoscimento del codice a
barre! Inoltre i chip necessari per questo genere di applicazioni devono
essere molto più potenti di quelli dei codici a barre, che è come dire che
il calcolatore deve "faticare" di più.
ciao
posi

 barre!
Sono due cose che non sto certo confrontando tra loro!
Il concetto era semplicemente:
"maggior numero di simboli" = "miglior efficienza"
sia per i calcolatori che per gli umani.
Naturalmente entro i limiti della "potenza elaborativa" disponibile.


 dalla sequenza dei suoni che compongono la parola.
In questo senso la parola viene trattata come un geroglifico.

Il ragionamento non fa una piega, ma devi considerare anche la "macchina"
che vuoi utilizzare: quella che tu chiami "potenza elaborativa" è in relatà
il parallelismo (hardware), la "potenza elaborativa" è un termine un po'
generico e che dipende da molti fattori di cui il parallelismo non è
l'unico. Ad esempio il cervello ha un parallelismo che è spaventosamente più
alto di quello dei calcolatori, ma nonostante ciè non direi proprio che sia
più "potente": il cevello è superioriore in alcuni compiti, come il
riconoscimento di immagini, ma è nettamente inferiore in altri, come il
calcolo di espressioni matematiche.
Ora immagina di avere un calcolatore a 4 bit (lo so che non esistono, ma
questo era un discorso teorico, giusto?), 10 simboli li codifica
tranquillamente, ma 100 no, semplicemente il suo piccolo parallelismo non lo
permette. Naturalmente possiamo "simulare" il parallelismo via software, ed
utilizzare il tuo algoritmo, però per codificare un simbolo questa volta
sono necessarie due "parole", e per ogni confronto servono il doppio delle
istruzioni, se ti rifai i calcoli vedrai che la soluzione che prima sembrava
la più conveniente ora non lo è più.
E' vero che i calcolatori di oggi sono a 32 o anche 64 bit, ma è vero anche
che per problemi
come il riconoscimento dei caratteri non te la puoi cavare con confronti che
coinvolgono pochi byte e una ricerca binaria, hai a che fare con immagini di
migliaia di byte e con algoritmi la cui complessità è ben maggiore.
Più in generale si potrebbe dire che un'analisi parallela è conveniente
quando si ha parallelismo nell'hardware, ma se si hanno macchine sequenziali
conviene usare algoritmi sequenziali.
ciao
posi

 conviene usare algoritmi sequenziali.
Non esistono macchine puramente sequenziali.
C'è sempre un certo grado di parallelismo possibile.
Quanto più lo sfrutti, più efficiente sei. Ottieni il meglio usando tutto il
grado di parallelismo che la macchina ti fornisce. Più cose sai e più efficiente
è la tua capacità di capire e di esprimerti. Un sistema di compressione delle
immagini è tanto più efficiente quanta più informazione riesce ad elaborare
insieme. Se può esaminare un solo PUNTO può fare ben poco. Se può esaminare
anche UNA sola RIGA (per esempio la primissima compressione dei fax) potrà fare
molto di più: 10 punti bianchi, 3 neri, 27 bianchi, 2 neri... Se può esaminare
DUE RIGHE (compressione evoluta dei fax) farà molto meglio: invierà la riga
"differenza" con quella precedente. Se può esaminare l'INTERA IMMAGINE (esempio
JPEG) potrà cercare aree di colore simile per approssimarle. Se può esaminare
fotogrammi successivi potrà codificare solo la differenza tra gli stessi
(esempio MPEG-2 e successivi).
Il nostro cervello lavora in parallelo, anzi, riesce a collegare tra loro
informazioni lontanissime tra loro nel tempo e nello spazio. Un'immagine di un
film, se assomiglia ad una situazione vissuta, verrà "memorizzata" utilizzando
quell'informazione, magari "archiviata" molti anni prima. Il nostro cervello è
quasi sprecato per la sequenzialità. Un film si vede e si capisce in una
frazione del tempo necessario per leggere il romanzo da cui è tratto. Ok... me
l'immagino la reazione più spontanea: leggendo si hanno sensazioni più profonde
di quelle del film. Anzi, spesso il film taglia via parti del romanzo che non
sono facilmente esprimibili su pellicola. Ma, se guardiamo il discorso dal
freddo lato dell'informazione ricevuta, dobbiamo riconoscere che per lo più
succede il contrario: la fotografia ci descrive volti e paesaggi con un
dettaglio "descrittivo" ben superiore a qualsiasi descrizione fatta a parole. E'
una situazione che proviamo di persona quando vogliamo descrivere un volto, un
panorama, un ambiente... Non credo che si siano dubbi che la parola abbia un
minor grado di parallelismo rispetto all'immagine. Lo vediamo anche dai continui
malintesi che si verificano nella discussione scritta su NG. Non solo
dimentichiamo ciò che è stato detto qualche giorno prima, ma addirittura
all'inizio del messaggio stesso. Abbiamo poco tempo e leggiamo velocemente,
credendo di sapere già cosa gli altri hanno scritto. Mentre leggiamo abbiamo già
pronta la replica... anche nel dialogo orale. Anche mentre al lavoro spiego
qualcosa, chi mi ascolta è portato ad associare il nuovo a quel poco di vecchio
che sa, senza sforzarsi di seguire il discorso che gli sto facendo. Cosa che
invece non succede quando si MOSTRA come fare ciò che si sta spiegando. In tal
caso l'impegno "censura" tutte queste velocissime ed incontrollabili
associazioni di idee che distolgono l'attenzione dal nuovo concetto che si sta
spiegando...
Il nostro cervello riesce molto bene a memorizzare le immagini e lavora molto
per associazione di idee... ecco perché l'ideogramma non è cosa così malvagia ed
inefficiente come qualcuno ci sta raccontando da mesi...


 inefficiente come qualcuno ci sta raccontando da mesi...
Infatti, fortunatamente, il nostro cervello funziona in modo totalmente
diverso da un calcolatore...
ciao
posi

 fattore di compressione), non per la velocità, che invece viene sacrificata.
Cosa vuol dire "complessità superiore a 0(n)"?
Ti assicuro che se devi cercare una parola all'interno di un dizionario ti
conviene avere un grosso libro ordinato alfabeticamante che tante singole pagine
messe alla rinfusa da guardare sequenzialmente. Anche un calcolatore riesce a
trovare una parola in un dizionario in CD-ROM in una frazione del tempo di
quella che ci vorrebbe se dovesse cercarla nel CD-ROM. Perché in realtà si fa un
indice interno e se lo caccia "in testa" ovvero in RAM, in modo che quando tu
chiedi una parola sa subito dove andarla a leggere nel disco.


 Cosa vuol dire "complessità superiore a 0(n)"?
In parole povere vuol dire che il tempo impiegato è proporzionale al numero
degli elementi.
In effetti, ad eccezione dell'algoritmo da te citato più volte, la ricerca
binaria, che ha complessità O(log n), non mi viene in mente nessun'altro
algoritmo di complessità inferiore a O(n) mentre quelli per l'elaborazione
delle immaggini di solito sono ben superiori.
Comunque non c'è bisogno di analisi teoriche per rendersi conto che il
riconoscimento vocale, OCR, elaborazione di immagini, sono problemi di una
certa complessità, che richiedono molte risorse computazionali da parte di
un computer. Tanto che stanno prendendo piede solo negli ultimi anni, in cui
potenze di calcolo enormi sono alla portata di tutti. E ancora oggi sono ben
lontani dal superare le capacità dell'uomo.
ciao
posi