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Titolo: Grado medio (was Re: Le doppie con la z)

 vale lo stesso discorso o e' solo una peculiarita' dell'italiano?
In inglese è diverso: l'allungamento avviene nei monosillabi con una vocale breve +
/l, m, n, N/. Es: "young" ['j^N:]. Non c'entrano nulla gli accenti tonici.
Ciao,
Paolo

 rapina [Ra'pi:na]  dopo pausa, sillaba non accentata
vorrei sapere : 
- quante persone percepiscono una differenza tra queste due parole (io
  non ne sento nessuna in nessuno degli esempi citati)
- se esistono dialetti / parlate regionali in cui questa differenza e'
  "attiva" (cfr. pe'sca pe`sca nel toscano)
- se esistono parole omografe ma non omofone a proposito della "r"
  (come appunto pe'sca pe`sca  per la e)
o se non si tratta piuttosto di una variazione (anatomica ?) da parlante
a parlante. Conosco la r moscia o il birignao (alla Bertinotti o
Agnelli), conosco persone che pur non avendo tale pronuncia, hanno
comunque una r un po' debole (tra i quali, secondo gli altri, anch'io),
ma le ho sempre ritenute appunto variazioni individuali "sotto
soglia" e che non inficiano la comprensibilita' ...
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   "attiva" (cfr. pe'sca pe`sca nel toscano)
In nessun dialetto c'è un opposizione /R/ vs /r/. Il genovese distingueva un tempo
"câru" da "cârhu", il vibrato alveolare vs il vibrato uvulare.
Paolo

 delle possibili assimilazioni
Hmmm geminate senza allungamento. Vuoi dire che sono solo rafforzate?
Nell'esempio inglese (pronuncia alternativa a quella in cui si blocca la
[d] e si passa alla [b]) che fai, ci sono due [b] divise da una frontiera
sillabica che non credo siano rafforzate (se in questi casi c'e'
un
rafforzamento questo e' dovuto all'accento primario o
secondario). Anche nel francese si possono avere situazioni del genere
(es. coupe pas). Ad ogni modo quello che si ottiene e' un unico suono
consosnantico ALLUNGATO. Credo che un rafforzamento porti
anche ad un
allungamento ma non viceversa. Secondo te in arabo le geminate sono
analoghe a quelle inglesi/francesi?  
Spero di non aver fatto troppa confusione.. . .
Ciao
Fredy

 allungamento ma non viceversa.
Non è detto: in arabo non si dice *[mU-'h/am:-mae)d] come verrebbe spontaneo in italiano ma
[mU-'h/am-mae)d].
Ciao,
Paolo

 Non è detto: in arabo si dice [mU-'h/am-mae)d].
    Perdonami la curiosità: in quale arabo? Il mio insegnante di arabo dice
che l'arabo classico con tutti i crismi (quella lingua che non parla
nessuno, per intenderci) ha solo /a/, /i/, /u/, e in essa la "a" dovrebbe
essere sempre pronunciata "a". I dialetti e le lingue arabe, invece, variano
molto, e le "a" possono variare (a seconda della posizione, della tonicità,
delle consonanti circostanti) da una /a/ bella chiara ad una lunga serie di
"e" piú o meno aperte. Ho qualche difficoltà a decifrare la tua trascrizione
fonetica. Di che arabo parli? Il tuo ae) vale come la vocale di "hand"?
    Altrà curiosità: esistono lingue in cui la distinzione geminate/lunghe
abbia valore distintivo? Da che ne so io, l'unica lingua che le adopera
entrambe è l'ungherese, ma in posizione complementare: geminata all'interno
della parola, lunghe alla fine.
    Ciao,
            Nicola

 Il tuo ae) vale come la vocale di "hand"?
Esatto: come la "a" dell'inglese "hand" ['hae)nd].
Ciao,
Paolo

 Arabo moderno. Ho trovato la trascrizione sul DiPI Zanichelli.
    Grazie della spiegazione. Quindi, diciamo che è una "koinè" araba, visto
che non esiste uno standard orale universalmente accettato. Sebbene l'arabo
egiziano cólto sia, per chiarezza e per prestigio letterario, quello
maggiormente usato come modello. Inoltre, la maggior parte dei programmi tv
e dei films in arabo vengono prootti proprio in Egitto, che quindi è a pieno
titolo protagonista nella politica linguistica araba.
    L'arabo classico, invece, che nessuno parla piú se non durante le
liturgie (piú o meno come da noi si imparava a memoria la messa in latino,
spesso senza capire un accidenti), avrebbe dei suoni piú netti e pressoché
privi di varianti combinatorie. D'altronde, si tratta di una
lingua-costrutto, un'astrazione che si può permettere questo lusso.
    Ciao,
            Nicola
P.S. Visto che mi sembri ferrato, potresti consigliarci qualche titolo
essenziale per approfondire lo studio della fonetica?

 essenziale per approfondire lo studio della fonetica?
Beh, io ho preso informazioni qua e là, spesso consultando libri in biblioteca e confrontando varie trascrizioni su dizionari, enciclopedie ecc. Poi ho trovato veramente illuminanti il DiPI e il MaPi Zanichelli,
entrambi di Luciano Canepari. Egli poi sta mettendo a punto il MaF (Manuale di fonetica) che promette di descrivere gran parte della fonetica applicata all'italiano standard, alle varianti regionali d'italiano,
ai dialetti italiani e a svariate lingue del mondo. Dovrebbe uscire tra due anni per Einaudi. Nel frattempo puoi procurarti l'Introduzione alla fonetica dello stesso Canepari, che però è abbastanza datato e le
trascrizioni non sono in canIPA.
Ciao,
Paolo
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     Ha valore distintivo. Ci sono, qualitativamente, solo tre vocali, ma
Mi spiegate questa terminologia ?
Volete dire se una data coppia di suoni distingue due parole di
significato diverso (come originariamente le due e chiusa e aperta nella
proverbiale coppia "pesca [del pesce] e pesca [frutto]") oppure se si
tratta di una parola sola in cui esistono varianti regionali di
pronuncia (come appunto quelle delle e/o aperte chiuse in italiano, o
della s sorda e sonora, o della r [cfr. articoli di alcuni giorni fa]
sempre in italiano, oppure che so, la g terminale che in certe regioni
tedesche e' pronunciata ch) ?

 [mU-'h/am-mae)d].
Ritornando quindi al discorso di partenza in arabo si ha
una pronuncia tipo l'inglese "some maps" /sVm m&ps /: le labbra
rimangono chiuse per piu' tempo ma non si articola la /m/ con piu' energia
come si fa in italiano (es. emma, /emma/ o /em:a). E' questo che intendevi
con [m-m]?
Ciao.
Fredy

 tedesche e' pronunciata ch) ?
In questo caso è forse più opportuno parlare di neutralizzazione di fonema: /x/
vs /k/ diventa solo /k/.
Spero d'esser stato chiaro
Paolo

 Spero d'esser stato chiaro
ahime' direi di no, sono stati introdotti due nuovi termini senza
chiarire i due precedenti ...


 e "e' variante combinatoria"
    Due suoni hanno valore distintivo se creano coppie minime, ovvero se in
una data lingua ci sono parole nelle quale l'unica differenza è costituita
proprio da questi due suoni. Per esempio, /b/ e /p/ hanno, in italiano,
valore distintivo, poiché "bara" e "para" si differenziano solo per questo
aspetto. In danese, per contro, non ce l'hanno. Questo non vuol dire che in
danese tu posssa pronunciare come vuoi (si capisce che sei straniero se
pronunci diverso dalla norma), però quello che dici rimane comunque
comprensibile. Altro esempio: /s/ e /z/, oggigiorno, in italiano non dànno
luogo a coppie minime, quindi non hanno valore distintivo, bensí trattasi di
varianti combinatorie. Per contro, in inglese questa opposizione ha valore
distintivo, e.g. "his" e "hiss", "lose" e "loose", etc.
    Ora va meglio?
    Ciao,
            Nicola

 come si fa in italiano (es. emma, /emma/ o /em:a)
Se ti riferisci alla posizione tonica, hai ragione: ['Em:-ma]. C'è geminazione, ma il primo
elemento della geminata è anche allungato! "Emmina" invece è in italiano standard [em'mi:na] e la
geminata ha entrambi gli elementi brevi perché la sillaba tonica non cade sul primo elemento
della geminata. Comunque non in tutte le pronunce regionali c'è quest'allungamento: altrove si
pronuncia ['E;m-ma] allungando parzialmente il vocoide precedente: in Veneto si pronuncia
['E;-ma].
Ciao,
Paolo

 pronuncia ['E;m-ma] allungando parzialmente il vocoide precedente
Si. Io mi riferisco al cosiddetto italiano 'standard'. Anche qui
bisognerebbe mettersi d'accordo sui termini. Per italiano standard io
intendo quello derivato dal fiorentino specie per quanto
riguarda le distribuzioni /e/~/E/ e /o/~/O/ privo
di gorgia e intonazioni avvertite come marcate. Per quanto riguarda
l'ormai
famoso  raddoppiamento (fono)sintattico non so se includerlo tra le
caratteristiche di questo accento neutro (e' molto piu'
probabile che la maggior parte degli italiani avverta come marcata una
pronuncia del tipo /daddovevvjEni/? invece di /dadovevjEni/?). Anche i
doppiatori sembrano evitare il raddoppiamento sintattico (specie
dopo da, dove, sopra, ecc). Si potrebbe iniziare un'altro thread su questo
tema. Credo che una pronuncia 'standard' per ritenersi tale (e non
 una mera astrazione) debba essere avvertita come
neutra dalla maggior parte dei parlanti delle varie varieta'. 
Saluti.
Fredy

 neutra dalla maggior parte dei parlanti delle varie varieta'.
Infatti. Un tentativo di pronuncia neutra è riportata nei MaPI/DiPI Zanichelli, di Luciano Canepari. Mi
sembra condivisibile, a parte /da°/ non geminabile e le troppe /z/ intervocaliche.
Ciao,
Paolo

 Io (toscano di Empoli) dico /dad'dove 'vjEni/
Invece dalle mie parti (sempre in Toscana, ma vicino a Montecatini Terme) si
dice proprio /dad'dovev'vjEni/ (il primo accento e` piu` lieve... Dunque
/dad,dovev'vjEni/, suppongo).
-- 
Emanuele

dopo da, dove, sopra, ecc).
In questo io avverto la tendenza ad uno spostamento verso il nord del
riferimento linguistico nazionale. Non sono sicuro che la cosa mi faccia in
tutto e per tutto piacere, pur essendo emiliano-romagnolo (con una certa
prevalenza del romagnolo).
Ciao.

Per quanto riguarda le trascrizioni fonetiche mi trovo d'accordo con
quelle fornite da Paolo. Vorrei comunque aggiungere qualcosa.
Facciamo degli esempi:
palla      /'palla/     ['pal:-la]
pallone    /pal'lone/   [pal-'lo:ne]
talpa      /'talpa/     ['tal:-pa]
pizza      /'pitstsa/   ['pits):ts)a]
Nelle trascrizioni fonematiche (quella tra //) e` corretto indicare le due
/l/ perche' si mette in evidenza la natura eterosillabica delle geminate.
Trascrizioni fonetiche equivalenti sono le seguenti:
palla      ['pal:a]
pallone    [pa'l:o:ne]
talpa      ['talpa]
pizza      ['pit:sa]
Credo, inoltre, che
anche in italiano (come e' stato dimostrato per altre lingue) la tensione
articolatoria dipenda anche dalla posizione prosodica (sono andato a
 rivedermi il testo
di A. Camilli, uno dei
pionieri nello studio della fonetica italiana, dove trovai la
classificazione dei gradi consonantici italiani: tenue, medio
e rafforzato. Camilli associa alla
consonante in posizione iniziale di frase il grado medio, in alcuni casi 
anche il rafforzato). Avevo indicato
questi cambiamenti con un segno diacritico di allungamento. In realta`
e` meglio non scrivere niente visto che non c'e` una durata del fono
sostanzialmente maggiore (eccetto che nel caso della consonante che chiude
una sillaba in cui si puo` usare il [:]). Nei casi /em'mina/ o /immo'lare/,
piu` che di geminazione, senza allungamento del primo elemento,
parlerei di
un'attenuazione dell'effetto quando non siamo in tonia (/'Emma/).
A proposito di questi argomenti ho trovato in rete delle pubblicazioni
molto interessanti (con dati sperimentali) che analizzano nel dettaglio
questi temi. Se volete vi spedisco gli URL.
Saluti,
       Fredy
P.S.
A proposito della [R] per indicare la /r/ monovibrante di 'mare'.
Nello tabella ASCII-IPA usata di solito (quella proposta da E. 
Kirshenbaum) [R] ha un'altro significato (vocale centrale rotacizzata). Ad
ogni modo, basta mettersi d'accordo.

 ogni modo, basta mettersi d'accordo.
Beh, si puň usare [1].
Ciao,
Paolo

 Beh, si può usare [1].
No, i numeri da 1 a 4 sono utilizzati per indicare i toni distintivi
(nelle lingue a toni). La /r/ monovibrante si rappresenta con [*] 
('tap' e 'flap' alveolari; IPA: una specie di J rovesciata).
Ciao,
	Fredy