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Titolo: Galassie in fuga e redshift

Questo testo e' anche disponibile per comodita'  in
http://space.tin.it/io/antiovan
** LA VELOCITA' DELLA LUCE NON E' MAI COSTANTE **
Questa e' una mia ipotesi che vuole spiegare in maniera alternativa il
red shift.
Le molteplici implicazioni di quanto asserito saranno intuibili dagli
addetti ai lavori, 
e pertanto non verranno qui neanche accennate.
Il discorso e' semplificato, e per ora vuole fornire un modello
autonomo che prescinde da 
complicazioni al contorno come relativita', fatti gravitazionali etc.
 
Le correnti ipotesi sul red shift sono basate sull' effetto Doppler o
sull' influenza 
di campi gravitazionali.
Quella sull' universo in espansione (poi corretta in universo in
inflazione, cioe' gonfiaggio) 
e' la piu' accreditata (Doppler), ma non trova totale riscontro
sperimentale 
(red shift diversi dal 
previsto per galassie palesemente correlate). Per quanto riguarda i
campi gravitazionali c' e'
ancora molto da scoprire.
Arrotondiamo a 300000 Km/s la velocita' della luce nel vuoto, per
comodita'.
Una mia asserzione e' : 
-la luce riesce a staccarsi dalla sua sorgente solo quando le
condizioni 
al contorno le consentono di muoversi ad una velocita' di 300000 Km/s;
-dopo, e almeno fin quando la sorgente e' attiva, la luce accelera
costantemente; 
-l' ordine di grandezza di questa accelerazione, 
supposta per semplicita' uniforme, e' di 13 millimetri al secondo per
anno,
cioe', dopo aver percorso 10000 miliardi di Km, la luce passa da
300000 Km/s a 300000.000013
Km/s.
Questo valore non e' campato in aria, ma e' stato calcolato da me
qualche anno fa per dare 
risultati coerenti con la costante di Hubble; ora il valore della
costante e' stato misurato
meglio, ma l' ordine di grandezza e' lo stesso.
Questa variazione di velocita' e' difficile da misurare. 
Misure dirette di velocita' fatte su sorgenti della nostra
galassia darebbero risultati compresi nelle tolleranze di misura. 
Misure fatte su galassie del 
gruppo locale darebbero risultati ai margini delle tolleranze (il blue
shift del gruppo locale  
dovrebbe essere ininfluente per la misura).
Occorrerebbe fare una misura di velocita' sulla luce proveniente da
una conveniente 
galassia lontana. Non mi risulta che sia mai stata fatta, e, cercando
io di immaginare un 
esperimento a cio' finalizzato, ho intuito delle difficolta' notevoli
sulle quali non mi
soffermo ora (tuttavia piu' giu' proporro' qualche esperimento per
capire almeno se la 
velocita' della luce varia).
Focalizziamo ora due concetti:
-una luce affetta da effetto Doppler (caso di allontanamento) cresce
di lunghezza d' onda (l), 
decresce di frequenza (f), e conserva velocita' (v) costante;
-una luce che accelera cresce di lunghezza d' onda (l) e di velocita'
(v), e conserva 
frequenza (f) costante. 
Come si comportano queste due luci in uno spettrografo ? 
Lungi dal pensare che uno spettrografo e' influenzato solo dalla
lunghezza d' onda (troppo 
facile), ho cercato di approfondire l' argomento, ma mi sono trovato
in un mare di confusione, 
perche' non ho trovato un testo che mettesse in relazione tutte e tre
le grandezze 
contemporaneamente (forse perche' e' scontato che la velocita' della
luce nel vuoto 
e' costante). 
Consideriamo questi tre casi:
a) uno spettrografo A si comporta in modo conoscuito (almeno crediamo)
rispetto ad una luce fissa e avente l, f e v costanti;
b) uno spettrografo B si comporta in modo conosciuto (almeno crediamo)
rispetto ad una luce di velocita' v, ma affetta da Doppler (la vede
come un' altra luce);
c) uno spettrografo C si comporta in modo non conosciuto rispetto ad
una luce di 
frequenza f, ma accelerata.
Quello che non sono riuscito ancora ad escludere e' che lo
spettrografo C si comporti come 
lo spettrografo B; d' altra parte non sono riuscito a confermare che
lo spettrografo C 
si comporti come quello A (un comportamento 
intermedio non e' escluso). In altre parole, non sono riuscito a
stabilire 
se, dal punto di vista di uno spettrografo, una luce accelerata e'
uguale ad una luce 
non accelerata.
Ho un modello della 
rifrazione diverso da quello correntemente accettato, ma e' ancora
allo stato embrionale e 
non ne parlo qui.
Questa ipotesi spiega in modo molto comodo il red shift rilevabile
uniformemente da tutte 
le direzioni, piu' comodamente di quanto non lo faccia l' artificiosa
ipotesi dell' 
inflazione. Nello stesso tempo ci dice che le nostre congetture sull'
eta' e dimensioni 
dell' universo possono essere completamente sbagliate e devono basarsi
su altri 
fondamenti.
Notare che ho subdolamente introdotto il concetto che ogni fronte d'
onda della radiazione 
elettormagnetica applica una forza ai due fronti d' onda adiacenti.
Questa forza qui  
ipotizzata, in accordo con il valore di accelerezione stimato,  
dovrebbe essere estremamente debole, tanto che l' averla trascurata
fino ad ora 
non ci ha creato problemi.
Notare anche che non sto rinnegando  c , che conserva il suo valore di
costante, quale 
limite di transizione. Un ulteriore approfondimento di questo punto
non e' necessario ai fini 
di queste note.
E le irregolarita' del red shift ?
Introduciamo il seguente elemento di disturbo: una sorgente cessa di
emettere.
Avremo una sfera di luce che si espande, ma con una cavita' sferica al
centro che pure si 
espande, anche se, per quanto detto, a velocita' minore, che diciamo
v1. 
Inoltre, secondo la mia ipotesi, a causa della forza ipotizzata, 
dal fronte interno parte una variazione di accelerazione che, 
con sua velocita' di propagazione (maggiore di v1), e con legge
matematica complessa, 
interessera' tutto il sistema; cio' crea una casistica continua,
variabile  
nello spazio e nel tempo, di velocita' e lunghezze d' onda (in
verita', per tempi tendenti 
all' infinito, mi perdo un po' col pensiero, e non riesco a non veder
coinvolta anche la 
frequenza, anche se limitatamente ad una parte interna del sistema).
In altre parole, una sfera di luce cava (sorgente spenta) si propaga
diversamente 
rispetto ad una sfera di luce piena (sorgente attiva).
Questo varia la casistica dei red shift rilevabili da distanze stimate
sostanzialmente uguali 
(presenza di sorgenti spentesi in tempi diversi).
Domanda provocatoria a buoni intenditori: qualcuno ha misurato la
velocita' di propagazione 
di onde provenienti da radiosorgenti lontane ? e la velocita' della
radiazione fossile ?
Sarebbe interessante fare questo esperimento con un radiotelescopio:
costruito l' elemento 
risonante dell' antenna in base alla frequenza secondo le regole note,
si misuri il guadagno del sistema ricevente 
sul segnale di una radiosorgente lontana; si varino poi le dimensioni
dell' elemento risonante 
alla ricerca di un aumento del guadagno; se si rileva un apprezzabile
aumento di guadagno, 
allora si sta ricevendo un segnale accelerato o rallentato, a seconda
se le dimensioni 
dell' elemento sono state aumentate o diminuite.
Tornando alla luce, si propongono i seguenti esperimenti.
1) Scelta una conveniente galassia lontana, si calcoli la nitidezza
attesa delle sue bande di 
assorbimento o di emissione, anche tenendo conto del fatto che la
galassia ruota; si 
confronti lo spettro rilevato con quello previsto; se la nitidezza
rilevata e' minore di  
quella attesa stiamo ricevendo luci di diverse velocita' (per la
presenza di corpi ormai 
spenti).
2) Scelto uno spettro di una galassia spostato verso il rosso, si
effettui un confronto 
delle frequenze con un campione di laboratorio con metodi
interferometrici (le lunghezze 
d' onda dovrebbero essere ininfluenti nel confronto perche' a parita'
di frequenza le 
relazioni di fase tra i segnali non risentono di differenze di
lunghezza d' onda e quindi 
di velocita'); se si rilevano frequenze sostanzialmente uguali per
bande diversamente deflesse, 
si e' di fronte a velocita' (e lunghezze d' onda) diverse.
Riguardo alla radiazione fossile, una estrapolazione estrema della mia
ipotesi porta alla 
seguente previsione: quando saremo in grado di scandagliare il cielo
con suffuciente 
risoluzione, ci troveremo di fronte ad una mappa zeppa di marcate
disomogeneita', similmente 
ad un cielo stelato.
Note: 
1) Sto cercando di capire quali sono i contrasti netti tra questa
ipotesi e la relativita'.
2) Mi sembrava sbagliato non proporla ad una discussione, anche se
questo ha richiesto un 
bel po' di coraggio da parte mia. D' altronde non posso da solo
arrivare ad una conclusione.
Antonio Iovane

 velocita' della luce varia).
Questa misura e' fatta indirettamente, ma in modo molto accurato. 
Il moto della Terra attorno
al Sole crea una piccola, ma perfettamente misurabile, variazione della
direzione di arrivo della luce di oggetti astronomici, detta aberrazione 
annuale (perche' per ovvii mitivi si manifesta come un'oscillazione 
con periodo di un anno).
La formulina dell'aberrazione annuale e' dx=v/c con dx l'angolo
in radianti, v la velocita' della Terra, e C quella della luce 
dell'oggetto celeste. In pratica, si tratta di circa una ventina 
di secondi d'arco.
Il puntamento di ogni telescopio che si rispetti deve tenerne conto.
Se si punta una galassia con Z=2 (quindi, con una luce accelerata circa
al doppio della velocita' canonica) la si deve trovare fuori posti di 
10 secondi d'arco. Un'enormita'. Non solo, ma foto prese in periodi
diversi dell'anno la mostreranno in posizioni diverse sullo sfondo
delle stelle locali. 
Direi che questo mette la parola FINE alla discussione.
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

On 9 Mar 1999 10:08:53 +0100, 
iov...@tin.it
 (Antonio Iovane) wrote:
| -dopo, e almeno fin quando la sorgente e' attiva, la luce accelera
| costantemente; 
sperando di avere "posto" nella discussione, non capisco la base di
questo ragionamento... potete indicarmi qualche riferimento? 
[dato che la cosa mi interessa ma non sono in grado di contribuire
spero che le mie domande non costruttive non siano di fastidio]
| Focalizziamo ora due concetti:
| -una luce affetta da effetto Doppler (caso di allontanamento) cresce
| di lunghezza d' onda (l), 
| decresce di frequenza (f), e conserva velocita' (v) costante;
| -una luce che accelera cresce di lunghezza d' onda (l) e di velocita'
| (v), e conserva 
| frequenza (f) costante. 
[l, f e v sono quelle che leggiamo noi considerandoci fermi, vero?]
pensavo che la frequenza diminuisse. se non ci fosse relativita'
dovrebbe diminuire linearmente al passare del tempo per
un'accelerazione uniforme.
dato che credo che l'_inflazione_ non dia accelerazione costante e la
relativita' modificare le considerazioni in funzione del punto di
vista, non cmq ad arrivare alla conclusione di una frequenza costante.
| Introduciamo il seguente elemento di disturbo: una sorgente cessa di
| emettere.
| Avremo una sfera di luce che si espande, ma con una cavita' sferica al
| centro che pure si 
| espande, anche se, per quanto detto, a velocita' minore, che diciamo
| v1. 
ma dato che la cavita' e' una mancanza "di segnale", non dovrebbe
muoversi con la stessa accelerazione? altrimenti (sempre se non ho
capito male) ci sarebbe una zona di luce, un'altra di buio e una zona
intermedia che non e' ne uno ne' l'altro...
...quindi ho perso qlcs... che cosa?
| Inoltre, secondo la mia ipotesi, a causa della forza ipotizzata, 
| dal fronte interno parte una variazione di accelerazione che, 
| con sua velocita' di propagazione (maggiore di v1), e con legge
| matematica complessa, 
| interessera' tutto il sistema; cio' crea una casistica continua,
| variabile  
| nello spazio e nel tempo, di velocita' e lunghezze d' onda (in
| verita', per tempi tendenti 
cercando di immedesimarmi mi verrebbe evidente pensare che la stessa
cosa succede per l'evento opposto (attivazione di una sorgente di
luce) e pure per possibili variazioni... giusto?
| In altre parole, una sfera di luce cava (sorgente spenta) si propaga
| diversamente 
| rispetto ad una sfera di luce piena (sorgente attiva).
| Riguardo alla radiazione fossile, una estrapolazione estrema della mia
| ipotesi porta alla 
| seguente previsione: quando saremo in grado di scandagliare il cielo
| con suffuciente 
| risoluzione, ci troveremo di fronte ad una mappa zeppa di marcate
| disomogeneita', similmente 
| ad un cielo stelato.
????
sperando di non essere stato troppo banale
Oha

red shift.
Mah, un primo dato sperimentale che mi pare andare contro la tua teoria, e'
relativo al funzionamento deglia array radiotelescopici interferomentrici
(tipo VLA).
Se la velocita della luce, per sorgenti lontane, fosse differente, per una
data frequenza, cambierebbe il rapporto che c'e' tra l'angolo di arrivo e il
ritardo di fase tra le antenne.
Il che porterebbe a un errore angolare nella localizzazione delle
radiosorgenti, che oltretutto cambierebbe con l'angolo da cui di volta in
volta l'array "vede" la sorgente stessa (nonche' rispetto a rilevazioni,
radio o ottiche, convenzionali).
Che ne pensi?
ciao
Renato Croci
Roma-Italy
e-mail: 
kyren...@geocities.com
home page: 
http://www.Geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8528
Togliere ky dal'indirizzo per risposte in e-mail
Remove ky from the address for e-mail reply

Secondo le tue affermazioni se un atomo emette un fotone questo guadagna
energia ed impulso (dal momento che la sua velocita' aumenta con lo spazio
percorso) semplicemente viaggiando.
 Cosa alimenta la crescita di energia del campo elettromagnetico ?
E la conservazione dell'energia e dell'impulso dove vanno a finire ?
Inoltre Tu sostieni che:
"dopo, e almeno fin quando la sorgente e' attiva, la luce accelera
costantemente;"
Come fa il fronte d'onda, magari distante milioni di anni luce, ad
accorgersi istantaneamente  che la sorgente si e' spenta e quindi decidere
di smettere di accelerare ? (sembra che questa informazione debba viaggiare
molto piu' veloce di c altrimenti non raggiungera' mai il fornte d'onda !!!)
Ciao,
          Luciano
--
Posted from 
alsroma.roma.alespazio.it
 [194.20.199.1]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

....
Ciao Gianni, e grazie per la risposta.
Non essendo un addetto ai lavori, devo digerire il concetto da te 
esposto, riflettendoci un po'. Forse avro' qualche domanda da 
farti, per mio approfondimento.
Intanto desidero dare anche a te qualche spunto di riflessione.
L' accelerazione da me ipotizzata e' stata calcolata 
grossolanamente, e, comunque, secondo il valore proposto, una 
galazzia con Z=2 non dovremmo averla mai osservata in quanto 
oltre i limiti dell' universo osservato. Una galassia a 10 miliardi di
anni luce dovrebbe avere circa  Z=1.4; questo, in aggiunta ad  
un mio possibile errore di calcolo, potrebbe rendere l' errore di
puntamento meno appariscente.
Comunque, ho anche una domanda per te: 
come mai nella formula dell' aberrazione non compare la distanza 
dell' oggetto osservato? A me sembra un elemento imprescindibile 
( oggetto + vicino = aberrazione maggiore, se ho capito il concetto ).
Spero in una tua delucidazione.
Ciao.
Antonio.

alla ricerca di un aumento del guadagno; se si rileva un apprezzabile
No, non ci siamo, non puoi rilevare nessuna variazione di lunghezza
d'onda cosi' neanche se la luce giunge piu' veloce dalle galassie
lontane: devi tener conto del teorema di estinzione.

.....
Appendice al messaggio precedente.
Caro Gianni, 
ho capito meglio la storia dell' aberrazione, e che la distanza 
dell' oggetto osservato e' ininfluente.
Pertanto puoi annullare la mia ultima domanda.
A rileggerci.
Ciao.
Antonio.

 ( oggetto + vicino = aberrazione maggiore, se ho capito il concetto ).
Non ne vedo il motivo. L'aberrazione dipende solo dalla velocita'
e dalla direzione della luce quando arriva qui. E dalla velocita' e 
direzione dell'osservatore. Da quanto lontano arrivi la luce non conta,
conta solo come si compongono le velocita' nel momento in cui si 
fa l'osservazione. 



Ciao a tutti voi che avete risposto ( Gianni, Oha, Renato, Luciano e
Paolo ), e grazie.
Consentitemi di esprimere il mio entusiasmo per questa possibilita' di
discutere via newsgroup, da me scoperta da poco.
Rispondero' a tutti tempo permettendo e laddove io sia in grado, 
anche se non stasera.
Le osservazioni che in sostanza  sottraggono validita' a quanto da
me ipotizzato sono principalmente quelle di Gianni e di Renato,   
che dicono le stesse cose da due punti di vista.
Le seguenti righe contengono qualche chiarimento su quanto ho 
detto, qualche risposta e qualche mia domanda.
Relativamente al modello da me proposto, puo' essere utile la 
seguente analogia:
In un ambiente senza gravita' e attrito un cannone spara
continuamente delle sfere ad intervalli di tempo regolari. Le sfere 
abbandonano il cannone tutte alla stessa velocita'. Esse si  
muoveranno eternamente di moto uniforme e conserveranno tra di 
loro la stessa distanza, e la stessa frequenza di passaggio attraverso
un traguardo collocato in un punto qualsiasi del tragitto.
Se il cannone cessa di sparare, le sfere continueranno a camminare
all' infinito conservando lunghezza d' onda e frequenza invariate.
Sappiamo tutti che cio' avviene per l' inerzia, e che ciascuna sfera 
e' affetta solo da energia cinetica.
Facciamo lo stesso esperimento con un cannone truccato in 
modo che somministri ad ogni sfera una carica statica di pari 
segno ed entita'.
Fin tanto che il cannone continua a sparare, le sfere accelereranno,
e quelle piu' lontane avranno una velocita' maggiore perche' hanno 
accelerato per piu' tempo, e avranno una distanza ( lunghezza 
d' onda ) maggiore l' una dall' altra. Tuttavia, posto un traguardo 
in un punto qualsiasi del tragitto, le sfere lo attraverseranno con la
stessa frequenza con cui sono state sparate, in quanto avevano 
la stessa velocita' iniziale e lungo il tragitto hanno subito la
stessa accelerazione complessiva che, comunque, in questa analogia
non  dovrebbe essere costante lungo tutto il tragitto, in quanto la
forza che ogni sfera applica alle due adiacenti varia col variare
della loro distanza reciproca. 
Ogni sfera e' affetta da energia potenziale ed energia cinetica, e 
l' accelerazione varia solo il loro rapporto, e non vi e' creazione 
di energia.
Questo cannone cessa di sparare.
La prima sfera ad accorgersene sara' quella piu' vicina (diciamo 
piu' interna), che quanto meno comincera' ad accelerare di meno 
(invito a non confondere accelerazione con velocita'). Sorge 
pertanto una variazione di accelerazione che si propaga verso 
l' esterno con velocita' almeno maggiore della velocita' della 
sfera piu' interna.
Spero che questa analogia aiuti a capire il modello proposto, la sfera
di luce cava con diverse velocita' del fronte esterno e di quello 
interno, la costanza della frequenza, etc.
Certo, ho ipotizzato la presenza di una forza di cui non si e' mai 
parlato, e che e' capace di propagarsi a velocita' maggiore della 
luce. Ha per caso a che fare con la gravitazione?
Ho anch' io delle domande:
Una lampada speciale e' capace di emettere un raggio di luce 
elementare, cioe' costituito da una sola fila di fotoni allineati.
La accendiamo solo per un secondo, e poi la spegnamo. Un 
segmento di luce lungo 300.000 Km dovrebbe vagare all' infinito.
Quale forza lo fa vagare? Non dovrebbe essere inerzia, se il 
fotone non ha massa. 
In verita' non sappiamo tutto sulla natura della luce, neanche 
quanto sia ondulatoria e quanto corpuscolare, e non so se 
l' ipotesi che il fotone abbia una massa diversa da zero e' 
accettabile.
Informazioni che mi mancano sono:
Qual' e' la minore apertura angolare realizzata in un telescopio?
Quanto distano gli oggetti piu' lontani osservati?
Come e' stata stimata la loro distanza? solo attraverso il red shift?
Qual' e' la migliore risoluzione angolare ottenuta con un array di 
radiotelescopi VLA ?
Riguardo all' esperimento col radiotelescopio da me suggerito, 
mi sembra che abbia una coerenza logica in quanto, in genere, 
un' antenna ( non la parabola, ma cio' che e' nel fuoco ) 
presenta il miglior rendimento quando ha precise relazioni 
dimensionali con la lunghezza d' onda e quindi con la velocita' 
di propagazione, posta costante la frequenza.
Forse ho anche risposto ad alcune delle vostre domande.
Anche se fortemente orientato a pensarlo, non ho ancora 
raggiunto la certezza che la mia esoterica ipotesi non abbia 
nessun elemento degno di approfondimento.
A rileggerci. 
Antonio Iovane

 Ma ora ti prego di dirmi che cosa e' Z.
In astrofisica Z e' il rapporto tra la lunghezza d'onda della luce
ricevuta
(ad es. in corrispondenza di una riga di emissione nota) e quella che la
stessa luce dovrebbe avere a riposo (quindi quando e' stata emessa dalla
sorgente). E' una quantita' che si misura direttamente, basta
identificare
un certo numero di righe nello spettro del quasar, e vedere a che
lunghezza d'onda "cascano". Nel modello che assumono gli astrofisici,
la variazione di lunghezza d'onda e' dovuta ad effetto Doppler. 
Alternativamente, tu proponi che sia la luce piu' lenta, ma che la
sua frequenza sia la stessa. In questo caso, per far tornare le
osservazioni,
significa che devi dividere c per z.
Credo che anche altre osservabili cambierebbero, ad es. una luce piu'
lenta
credo si comporti diversamente se attraversa una lente o un prisma. 
Ma un reticolo di diffrazione ne misura la lunghezza d'onda, quindi 
lo spettro misurato da un astrofisico da' z espresso come rapporti di 
lunghezze d'onda. 


tenendo presente che la velocita' e' quella canonica?
Mi risulta si ricavi direttamente dalle equazioni di Maxwell.
ciao e buone speculazioni teoriche! ;-))


nel mio messaggio del giorno 12.
La mia obiezione era un'altra.
Anche ammettendo che possa giungere dallo spazio intergalattico della
luce con velocita' diversa (superiore o inferiore) da c, cosa che gia'
di per se' mi pare molto improbabile, la distanza di estinzione dentro
la Galassia e' di un paio di anni luce, dopo questa distanza la
radiazione originale viene "sostituita" da una radiazione che ha le
caratteristiche imposte dal mezzo, quindi la solita velocita' c che
abbiamo sempre registrato.
E' la stessa cosa che accade alla luce quando passa, per esempio,
dall'aria all'acqua: nell'acqua si muove piu' lentamente; il
rallentamento avviene a causa dell'estinzione: entro pochissime
lunghezze d'onda la radiazione originale viene cancellata per
interferenza e sostituita da un'altra radiazione che ha le
caratteristiche che competono alla propagazione in acqua.


Il tuo ultimo messaggio mi innesca altre domande, ma purtroppo non ho
tempo stasera per esprimerle.
Una pero' mi sembra piu' importante ed urgente, e ne capirai il
senso::
poniamo che tu debba osservare due galassie, una a 2 miliardi di anni 
luce, ed un' altra a 10 miliardi;
punti il telescopio sulla prima, e metti a fuoco;
poi punti il telescopio sulla seconda; devi rimettere a fuoco ?
Siccome ho qualche altra domanda e considerazione, puoi anche 
non rispondermi ora; non voglio abusare del tuo tempo.
Ma questa domanda mi scappava di fartela...
Ciao.
Antonio         (nota per Ginzio che mi ha scritto in privato
                      sull' argomento: mancava l' e-mail)


Ok per Maxwell. Vedi anche risposta a Paolo.
Antonio

ricevuto da uno dei due sara' in ritardo rispetto all'altro. 
Precisazione:
Rileggendo il messaggio che ho appena postato, mi sono accorto di
essere stato impreciso.
Non volevo dire che non esiste sfasatura per una sorgente non
equidistante dalle antenne, ma solo che tale sfasatura non risente
della velocita', a parita' di frequenza. Solo per un segnale
accelerato, nel maggior tragitto verso la seconda antenna, la
sfasatura diventa diversa da quella attesa.
ciao


Dovro' studiare anche questa storia dell' estinzione. 
A questo proposito ho gia' una domanda: un raggio di luce
monocromatico e coerente e' perpendicolare ad una superficie di 
acqua; nell' acqua si cancella lo stesso per interferenza? perche? 
e un ipotetico raggio elementare costituito da una sola fila di
fotoni, si cancella ?

acqua; nell' acqua si cancella lo stesso per interferenza? perche? 
Perche' nell'acqua la luce deve propagarsi secondo le caratteristiche
dell'acqua, che sono diverse da quelle di un altro mezzo.
Per interferenza si cancella il campo competente al mezzo precedente e
sopravvive il campo che compete all'acqua (qui sto identificando campo
e onda per chiarezza).
Per quanto riguarda il caso del singolo fotone, la cosa si complica
notevolmente e volendo semplificare rischio di scrivere delle vaccate.
Il mio discorso sull'estinzione era per dirti che e' inutile cercare
di rilevare con esperimenti differenze di velocita' sulla luce; anche
ammettendo che la luce di un quasar lontano giuga ai margini della
Galassia piu' veloce o piu' lenta, entro 2 anni luce assume la
velocita' che ha la luce di qualsiasi stella galattica.
Questo sempre pensando di misurarla dallo spazio, se la misuri da
terra hai di mezzo l'atmosfera ed e' ancora peggio.
Luce o radio onde... e' sempre lo stesso discorso.

arrivato).
Ehi, attenzione.
Il segnale e' sfasato a prescindere dall'accelerazione. Se misuro il vettore
campo elettrico in due punti a differenti distanze dalla sorgente, vedro'
due fasi diverse. Per esempio, una distanza di lambda/2 mi fa leggere due
segnali in opposizione di fase


lunghezze d'onda. 
In verita' l' ipotesi e' che la luce acceleri con la distanza,
altrimenti a parita' di frequenza avremmo una diminuzione di lambda, e
non un incremento.
Il reticolo di diffrazione e' effettivamente uno strumento che lascia
spazio ad ambiguita' interpretative, se e' vero che tiene conto solo
della lunghezza d' onda, come sembra.
Per questo sarebbe interessante un confronto con lenti o prismi. 
Sono stati osservati spettri di oggetti molto lontani usando lenti o
prismi? se si, i risultati concordano con quelli del reticolo?
Se hai dati in merito, ti prego di fornirmeli.
Nel precedente messaggio ti ho fatto una domanda circa la necessita'
di rimettere a fuoco un telescopio rispetto a due sorgenti a distanza
sensibilmente diversa o, per meglio dire, con z sensibilmente diversa;
mi riferivo a due sorgenti entrambe lontane almeno qualche miliardo di
anni luce, in modo da poterle agevolmente approssimare entrambe a
sorgenti puntiformi all' infinito.
Il senso della domanda dovrebbe essere chiaro, in quanto ogni
telescopio ha almeno qualche lente, almeno nell' oculare. Non so se
tecniche di correzione di aberrazioni cromatiche possano, non volendo,
annullare l' effetto che ci si potrebbe attendere in base alla mia
ipotesi, cioe' necessita' di ritoccare il fuoco ( il red shift, se
derivante da Doppler, non dovrebbe avere effetto su cio; e' vero che
dell' UV sara' entrato nel visibile e del visibile sara' uscito  
nell' IR, ma questo interessa solo il colore apparente complessivo
dell' oggetto). Naturalmente il presupposto e' che un prisma o lente,
di fronte ad una stessa lunghezza d' onda, si comporti diversamente a
seconda della velocita', e questo forse e' ancora un interrogativo.
Questo semplice dato sperimentale (rimetto a fuoco oppure no) dovrebbe
essere disponibile e forse anche in tuo possesso; se si, ti prego di
fornirmelo.
Ciao.    Antonio.

sorgenti puntiformi all' infinito.
In qualunque telescopio, per grande che sia, l'oculare raggiunge
la posizione focale di infinito, già nell'osservare oggetti posti
a pochi chilometri.
  Ciao,
        Mauro


Hai sacrosanta ragione. Rispondo principalmente per fare ammenda del
mio abbaglio.
Ripensandici, ho capito anche che, con piu' di due antenne, e' anche
possibile risolvere l' ambiguita' del periodico ripresentarsi delle
stesse fasi al variare dell' angolo ( per lunghezze d' onda piccole
rispetto alla distanda di almeno due antenne).
Grazie e ciao.
Antonio

e onda per chiarezza).
Va bene. Tuttavia, mentre per un raggio inclinato riesco a figurarmi
delle cancellazioni, per un raggio monocromatico e coerente ( in cui
le oscillazioni sono supposte in fase), perpendicolare alla superficie
di separazione dei due mezzi, non riesco a figurarmi interferenze. 
Cerchero' di approfondire l' argomento.
Avevo capito il senso del tuo discorso sull' estinzione, che per ora
accetto.
Fatto tesoro delle osservazioni tue, di Renato e di Gianni, se in
futuro, e dopo miei approfondimenti, mi sembrera' ancora pertinente,
esporro' un mio concetto di velocita' equivalente, accelerazione
equivalente e spazio equivalente.
Grazie e ciao.
Antonio

a pochi chilometri.
Secondo l' ottica geometrica quello che dici e' giusto. 
Pertanto, poiche' l' oggetto piu' vicino e' la Luna, 
un telescopio dovrebbe essere messo a fuoco una sola volta e 
mai piu'. 
Fatta salva una necessita' di adattamento all' occhio dell'
osservatore, se un telescopio viene utilizzato solo con camere CCD 
o cose simili, non dovrebbe mai essere rimesso a fuoco.
E' proprio cosi' ? In linea teorica lo e', lo so, ma cercavo qualche
dato sperimentale, specialmente  riferito alle condizioni da me
esemplificate nella domanda (sarebbe soddisfacente per me che 
qualcuno dicesse : non rimetto a fuoco; oppure il contrario ).
Ciao,    Antonio. 
 

discrimina dunque la frequenza e non la lunghezza d'onda), ..........
Dato che un ricevitore discrimina solo la frequenza, contrariamente al
reticolo che discrimina solo lambda, mi sono accorto che mi manca 
un' informazione, e cioe' se si rilevano spostamenti verso il basso
nelle radiofrequenze.
Capisco che cio' presume che vengano riconosciute delle impronte
spostate di frequenza, e non so se cio' accada.
Sarebbe interessante per me sapere se "redshift" radio concordano con
redshift ottici, per oggetti di cui siano osservate entrambe le
emissioni e in cui vengano riconosciute con certezza impronte radio.
Puoi dirmi come stanno le cose ?
Ciao,   Antonio.

 
In linea teorica e' vero. Pero' ci sono alcune osservazioni pratiche.
Sul telescopio: durante le osservazioni, la temperatura cambia, la
struttura metallica si contrae o si espande, secondo la variazione, e 
cambia la distanza fra obbiettivo e oculare. L' effetto puo' essere
apprrezzabile o no, secondo le dimensioni della struttura e del pixel
del rivelatore, e quindi puo' essere necessario ritrovare il piano
focale.
Sulla lunghezza d'onda a cui si osserva: l'indice di rifrazione delle
lenti dipende dalla lunghezza d'onda, e quindi se si osserva a lunghezza
d'onda diverse puo' essere necessario rifocheggiare. (NB: questo puo'
essere vero anche per telescopi  a specchi, poiche' in genere occorrono
comunque lenti per adattare la scala naturale del telescopio alle
dimensioni dei pixel del rivelatore.
Ciao, Ruggero

d'onda diverse puo' essere necessario rifocheggiare. 
Grazie per la risposta. Immaginavo che potrebbero esserci problemi del
genere, e quindi sono al punto di partenza.
La mia domanda sarebbe meglio posta cosi':
siccome, in generale, mentre si osserva una galassia lontana, nel
campo visivo del telescopio e' presente qualche stella locale, una
stella locale ed una galassia lontana sono contemporaneamente a fuoco?
Quanto alla lunghezza d' onda, immaginavo che meccanismi di correzione
dell' aberrazione cromatica rendessero trascurabile questo problema.
Se cosi' non e', la domanda va ulteriormente perfezionata, e cioe'
riferita all' intero spettro visibile dei due oggetti citati.
Spero che tu abbia qualche altro dato sperimentale in merito.
Ciao,     Antonio.