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Titolo: Radice indoeuropea *albh-

Su un gruppo Facebook siamo arrivati a parlare della radice indoeropea 
*albh-, da cui provengono sia il lat. "albus" che il greco "alphós".
Pensandoci sopra, la radice non è nella forma CVCC, ma manca della 
consonante iniziale.
Bisognerebbe forse ipotizzare che la radice fosse nella forma *(h2)elbh- ?
In questo modo la radice, presentando la "e", sarebbe al grado normale. Poi 
con la caduta della laringale (h2), la "e" si sarebbe colorata in "a".
E' giusto mettera in questo modo, oppure sono solo complicazioni inutili?
Ciao,
Bepe
 
 
 

 Su un gruppo Facebook
 
Prego specificare :-)
 
-- bb

Dragonòt ha scritto:

------------------------------------------------
Che la teoria delle laringali sia un po’ confusa, pare ovvio quando
vediamo quante laringali assumono diversi linguisti:
 
H. Möller, Benveniste   3
Gamkrelidze             3
Sapir                   4
H. Pedersen             2
O. Szemerényi           1
Jaan Puhvel, W.Diver    8
e Martinet persino     10(sic!)
nel suo Phonologie et laryngales, Phonetica 1, 1957, 7-30.
 
Ce ne sono altri che sanno cavarsela senza questa teoria:
H. Kronasser
e il famoso G. Bonfante (AGI 48, 1963, 57-60).
 
Ma, se insisti assolutamente, possiamo mettere * ḫ2elbh-  > *albh-
 
Non lo sapremo mai (cit.) ;-)
 
Ciao, Wolfgang
 

JaWo ha scritto:

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Aggiungo:  *albh-
L'Elba (in ceco Labe, in tedesco Elbe) è uno dei più lunghi fiumi in
Germania e risale a *albh- 'aqua bianca'.
Vediamo un analogon nel fiume Aube [< gallico albis 'aqua bianca',
mentre gall. *Dubis (aqua nera) > Doubs]
 
Ciao, Wo.
 
 

 Vediamo un analogon nel fiume Aube [< gallico albis 'aqua bianca'
 
Idem
 
 
 

 mentre gall. *Dubis (aqua nera) > Doubs]
 
 
A che radice i.e. si può far risalire questo idronimo?
Ciao,
Bepe 
 
 

 consonante iniziale.
 
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn. :-)
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Ciao, Bepe
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I.E. no, soltanto celto.
 
Meyer-Lübke s.v. 2782 *dubos (gall.) 'nero'
Aggiungo: Dublin < Dubh Linn 'stagno nero'.
 
Ciao, Wolfgang
 

 A che radice i.e. si può far risalire questo idronimo?
 
  Alla radice ie. *dhubh-.
 
  Anche Dublino: Dubh-linn < *dubu-lindon ‘stagno nero’.
 
  k

  Anche Dublino: Dubh-linn < *dubu-lindon 'stagno nero'.
 
 
Ho visto che su internet che ci sono dei siti che ipotizzano tale radice.
Se ricordo bene una radice i.e. con 2 aspirate non era possibile (*dhubh-), 
devo perņ controllare per vedere se ricordo bene.
Ciao,
Bepe
 
 

 Ciao, Bepe
__________________________________________________________
 
La "dissimilazione dell'aspirata iniziale" –  cioè la legge di
Grassmann – vale soprattutto per il vedico e greco; ad es.:
dhā- (classe 3) -> nel presente non c'è *dhá-dhā-mi bensì dádhāmi.
 
Ma, come già scrissi, conosco questa radice soltanto nelle lingue celte.
Qualcuno sa allegare esempi in altre lingue IE ?
 
Ciao, Wo.
--------------------
 
 
 

 Albione (Gran Bretagna) = Isola Bianca (delle Bianche scogliere di Dover)
 
Ma "Alba" era anche un antico nome della Scozia

 devo però controllare per vedere se ricordo bene.
 
  Non so, l'ho trovata su siti irlandesi e scozzesi.
 
  Tra l'altro ho visto che in scozzese usano indifferentemente dhu 
[doo], dhubh [doov] e dubh. Persino lo stesso toponimo a volte è scritto 
con -dubh, a volte con -dhubh.
 
  k


  Alp-/alb- era una radice preindoeuropea che significava "roccia", 
"altura", "monte di pietra", fissato nel latino Alpes (Devoto), 
comunissimo in area ligure e non solo.
 
I toponimi come Albenga (Album Ingaunum), Ventimiglia (Album 
Imtemelium), Albissola ecc. erano i capoluoghi delle tribù Liguri 
(Album), anche ALba Longa, Alba Adriatica (già Alba Fucens) ecc. sono di 
origine ligure.
 
Esiste anche una radice protoindoeuropea albho-, il latino albus e il 
greco alphos, che significano bianco.
 
k
 
 

 dha- (classe 3) -> nel presente non c'è *dhá-dha-mi bensì dádhami.
 
 
*dhubh-.è una radice, nella forma canonica CVC, mentre in dádhami la radice 
è *dha-.
Ricordavo bene solo in parte. Ho trovato su Villar che la sequenza 
Aspirata-Aspirata, nelle radici, era tollerata, ma pochissimo usata.
Pare ci fossero solo 11 radici con Aspirata-Aspirata, ma non viene dato 
l'elenco, così non so se *dhubh-.fosse tra queste.
Ciao,
Bepe
 
 
P.S.: nella stessa *dha- la vocale è lunga, perché allungata dalla caduta di 
una laringale.. 
 
 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Laryngeal_theory#Comments
 
 
 
Questo è veramente interessante.
Ciao,
Bepe
 
 

 Ciao, Bepe
 
Ciao, Wo.
 
 


 
... e grado pieno.
*dhā-
Ciao, Wo.
 

 e il greco alphos, che significano bianco.
 
In russo la radice di "bianco" è "b(j)el" come nel nome della nazione
Bielorussia (Russia Bianca) e in Belaja Armija (Armata Bianca).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 analogo a ulps -> lupus.
 
 
Messo così mi spiego come da *wlkwos si sia arrivati a LUPUS:
*wlkwos --> "kw" palatizza in "p" (osco-umbro? meno probabile celtico 
continentale) --> ulpos --> lupos
 
Ciao,
Bepe
 
 

 lap-   -->   alp-
 
Sě, č probabile che sia come ipotizzi.
 
NB: Quella radice preindoeuropea per "roccia" appare insieme a quella
indoeuropea per "bianco" nella locuzione latina "albo signanda lapillo"
(da segnare con una pietruzza bianca).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 lap-   -->   alp-
 
Si potrebbe forse pensare che i Lapponi fossero gli antichi Alpini,
se non fosse che loro si chiamano Sami, e la denominazione di Lapponi
gli venne data dagli Svedesi, probabilmente dal nome in lingua Sami
delle loro tende coniche (specie di tepee): lavvu.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 E l'Albania?
 
Si potrebbe pensare che voglia dire "paese dell'alba", perché molti suoi
abitanti sbarcarono in Puglia dallo Stretto di Otranto provenendo dalla
direzione dell'alba (e probabilmente anche all'alba) e si stanziarono
in varie zone dell'Italia meridionale dove ancora oggi si parlano
dialetti albanesi.
 
Tuttavia non è così semplice. Il discorso è complesso, e ti rimando
a queste voci:
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Albania#Etimologia
 
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Albania_%28toponimo%29
 
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Bepe
 
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Ma perché questa metatesi? Non ne abbiamo bisogno.
Mi pare più probabile così:
 
*wlkṷos/*wlukṷos
Perdita della w-: *lukṷos > λύκος, e  > *lup-.
La –p- fa vedere che è un prestito dal osco-umbro (anche
secondo Krahe).
[gotico wolfs < *wulhwas]
 
Ciao, Wo.
 
 
 
 

 dialetti albanesi.
 
  Mi sembra un'etimologia fantasiosa.
 
  Secondo me, "Albania" viene dalla radice preindoeuropea alb/alp, 
roccia, altura rocciosa, di cui abbiamo detto, diffusissima in tutta la 
zona "mediterranea" che va dalla Spagna, sud Francia, gran parte dell' 
Italia fino alla Dalmazia e dintorni.
 
k
 

 Perdita della w-: *luk?os > ?????, e  > *lup-.
 
 
Si, č piů semplice (A Grammar of Modern Indo-European, pag. 141-142):
*wl°kwos -->  wlukwos --> etc.
 
Non č strano "lůkos" in greco?
In greco la labiovelare "kw" dovrebbe andare in "t":
*penkwe --> penta;
*-kwe --> -te;
*kwis --> tis;
etc...
 
Bepe
 
 

Klaram, 19:08, giovedì 16 febbraio 2012:

Un'isola della Dalmazia si chiama(va) Arbe (adesso Rab).
 
 
-- 
+¿+
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 Bepe
 
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Lo sviluppo delle labiovelari IE in greco dipende dalla vocale
precedente o seguente:
davanti a       a,o  -> diventano  labiali,
davanti a       e,i  ->            dentali,
davanti o dopo   u   ->            velari (κ γ χ)
 
quindi   *wlukwos > *lukwos > λύκος.
 
"A Grammar of Modern Indo-European"
Hai già la terza edizione? Vale?
 
Ciao, Wolfgang


 
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Suppongono che risalga al ilirico col significato 'scuro, verde, boscoso'.
 
Ciao, Wo.

 Hai giŕ la terza edizione? Vale?
 
 
L'ho spulciato su googlebooks: 
http://books.google.it/
 
 
Ciao,
Bepe
 
 
 


 
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Grazie.
 
Adesso l'ho scaricato (dite così per download?) come PDF, sono 115 MB.
È la nuova (terza) edizione e così mi risparmio almeno 35 €.
(amazon lo sopravvivrà).
Ciao, Wolfgang
 
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Klaram, 17:28, martedì 14 febbraio 2012:

E l'Albania?
 
 
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+¿+
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 risparmio almeno 35 €. (amazon lo sopravvivrà).
 
 
Pare che Amazon maltratti i dipendenti. E poi, non è meglio
comprare direttamente dall'editore?
 
 
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+¿+
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