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Titolo: L'ultima parola sull'inopportunita` dei kanji/hanzi

I cangi (o hanzi, kanji,... insomma avete capito) sono uno dei peggiori
sistemi di scrittura inventati dall'uomo. A parte la scomodità di
manipolare centinaia, migliaia di simboli diversi, c'è un fatto che
nessuno ha fatto notare con sufficiente forza: per colpa di questo
sistema ideografico (logografico, morfografico...) non sappiamo
minimamente che lingua fosse il cinese antico. Infatti i cangi non danno
alcuna informazione fonemica/fonetica.
Saranno belli a vedersi, saranno ingegnosi... ma sono una delle più
grosse fregature per i linguisti!
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:3A392C04...@hotmail.com...


 alcuna informazione fonemica/fonetica.
Questa e' una delle tante ragioni che non ho espresso nei precedenti
filoni, un po' perche' esse degeneravano in fretta, un po' perche' si
negava l'evidenza persino su quelle basilari, quindi mi sembrava
inutile tirare fuori questa che avrebbe subito ispirato la risposta: "E
che ci importa?" o qualcosa del genere.
Comunque, non e' del tutto vero che non abbiamo informazioni sulla
fonetica del cinese antico. Da poco ho letto "La lingua cinese e le sue
principali caratteristiche" (Andreina Albanese, CLUEB, Bologna, 1988)
dove si tratta l'argomento. Moltissimi ideogrammi composti recano una
parte che in qualche maniera suggerisce la pronuncia (sebbene trascuri
i toni, dettaglio non di secondaria importanza), pure in maniera
approssimativa. A cio' si aggiunga che, da circa duemila anni, esistono
raccolte lessicografiche di caratteri cinesi, a volte con spiegazioni
di natura fonetica. Certo, si spiegava il suono dicendo, per
esempio: "Fa rima con quest'altro carattere", "ha lo stesso suono di
quest'altro", etc., tuttavia un'attenta analisi contrastiva
dell'immenso patrimonio della lingua cinese, prendendo anche in
considerazione i fonogrammi odierni che "non quadrano" perche' la
lingua si e' evoluta e studiando con perizia l'amplissima tradizione
poetica cinese (provvista di rime, assonanze e quant'altro) ha
consentito di ricostruire piuttosto accuratamente la fonetica di
svariati periodi della storia cinese. Certo, parliamo di invarianti, le
varianti non saranno mai chiarite con certezza, visto che non c'erano i
registratori.
Comunque cio' che dici, all'atto pratico, ha una certa veridicita':
moltissimi dettagli delle epoche remote sono andati perduti per sempre,
gentile omaggio della scrittura ideografica. Tant'e' che un mio
professore (madrelingua e uomo di cultura) mi diceva che per leggere ed
apprezzare le poesie cinesi antiche aveva dovuto studiare circa
vent'anni, ed oggigiorno al mondo ci sono soltanto 6 linguisti (sei!)
che sanno parlare il cinese antico. Se consideriamo quanto ci vuole a
noi per imparare a leggere un testo di Dante, o anche, per esagerare,
di Cesare o Catullo...
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 i toni, dettaglio non di secondaria importanza),
Bravo. Meno male che sei tu a dirlo, QUESTA volta.
Se lo dico io... sono ignorante, vero?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 che il giapponese dopotutto HA una scrittura ideografica.
Vero, Ma ha anche una scrittura fonetica che serve a trascrivere i suoni
degli ideogrammi. Cosa che il cinese NON aveva fino al pin-yin. I tratti
fonetici degli ideogrammi sono decisamente insufficienti.
Ciao,
Paolo

 I tratti fonetici degli ideogrammi sono decisamente insufficienti.
    Questo è fuor di dubbio.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


In questo hai ragione.
Ciao,
Paolo

 nella vita normale nessuno lo usa.
Però c'è e lo imparano! Se poi scelgono deliberatamemte di non usarlo,
non possiamo certo sostenere che non esiste e che il cinese ha una
scrittura ideografica mentre il giapponese no!


 fonetici degli ideogrammi sono decisamente insufficienti.
Certo. Proposi più volte il parallelismo tra hiragana/katakana e 
pinyin. Ma Nicola non volle sentir ragioni. Secondo lui in Giappone non
ci sono analfabeti proprio grazie all'uso degli alfabeti fonetici!
Mai mi ha spiegato perché in Cina ci sono invece analfabeti NONOSTANTE 
anche lì ci sia l'alfabeto fonetico. Mai mi ha spiegato di Taiwan...


 che si potrebbero definire logogrammi.
    Infatti sono ideogrammi a tutti gli effetti. All'epoca mi espressi sulla
questione, dicendo che io (ed altri autori che ho letto) utilizzo la
terminologia "scrittura ideografica" quando la lingua dispone esclusivamente
degli ideogrammi, altrimenti si tratta di una scrittura mista (non ho mai
incontrato una scrittura alfabetica pura, a tutt'oggi). Ovviamente, il grado
di "mistura" è fortemente variabile, è alto per il giapponese, molto basso
per le lingue europee, che utilizzano solo le cifre arabe come ideogrammi di
uso comune. Giovanni Drogo citò un esempio che costituisce l'estremo
opposto: addirittura il cinese sarebbe una "scrittura mista". Si può variare
l'interpretazione, basta accordarsi sulle etichette. Ma le mie, che ho
spiegato credo chiaramente, sono del tutto rispettabili.


 spiegato credo chiaramente, sono del tutto rispettabili.
Ok... per oggi basta!
Sia definito ignorante chiunque osi ancora affermare che il giapponese
ha una scrittura ideografica! La scrittura giapponese č "una mistura" di
caratteri alfabetici e di ideogrammi!!! Nicola (ed altri autori a lui
noti) sanno che nel giapponese questa "mistura" ha un "grado elevato".
Mah... crediamoci a testa bassa... sennň questo qui non la pianta piů (e
io pure!)
L'unica "etichetta" da NON rispettare sia quella di definire
"ideografica" la scrittura giapponese. Di fronte a tale insensata
affermazione prego tutti di esclamare in coro: "Dio, che ignoranza!" 
Lo sanno tutti che il giapponese č una mistura di grado elevato di
caratteri alfabetici :-)
E tutti hanno capito che pur di non riconoscere l'EVIDENZA... preferisci
tirar in ballo le "etichettature".


 denominazioni diverse sia dalla mia che dalle altre apparse prima su questo
Il libro e' di Albertine Gaur che e(ra) curatrice dei manoscritti al
British Museum. Il titolo non lo ricordo (lo ho a casa), e il mio
vecchio post neppure (questo news server ha pochissima memoria storica
:-)). Quel libro ha una appendice in cui elenca TUTTE le scritture (a
detta dell'autrice)  con un breve campione, dei dati cronologici, se
viva o morta, e una classificazione in poche categorie (che non mi
sembrano cosi' diverse e alternative ad altre... cito a memoria,
scritture alfabetiche, consonantiche, sillabiche ed ideografiche).
E mi pare concordasse senz'altro con Nicola Nobili nel classificare come
"miste" le scritture giapponesi. In quanto a quella cinese non ricordo
se fosse classificata 100% ideografica, in ogni caso era sostanzialmente
l'unica tra quelle "vive" in questa categoria ... a farle compagnia vi
era solo la scrittura di qualche oscura societa' segreta africana)
-- 
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 altri, questo non significa che sia una scrittura ideografica.
Traduciamolo...
Non sono d'accordo. Come ho avuto modo di dire, la Valle d'Aosta ha una
COMPONENTE montagnosa nella propria superficie ma, a parer mio e di 
tanti altri, questo non significa che sia una regione montagnosa.


 le cifre 0, 1, 2, 3, ... 8, 9 che si potrebbero definire logogrammi.
A proposito di numeri (cifre) qualcuno sa esiste una qualche scrittura
moderna che NON usi la "nostra" forma corrente 0-9 ma altre varianti (mi
pare che i numeri arabi originali fossero graficamente un po' diversi) o
addirittura completamente altri sistemi ?


 addirittura completamente altri sistemi ?
A parte sistemi antichi (romano, greco, babilonese, mesoamericano) ancora in
uso per scopi particolari, credo che tutti adoperino il "nostro" sistema.
Ciao,
Paolo

 uso per scopi particolari, credo che tutti adoperino il "nostro"
sistema.
Non proprio. In Cina (e in Giappone, dove e' stato importato) esiste un
sistema di numerazione che si scrive in ideogrammi, che sembra un po'
la numerazione latina "distesa", visto che i tratti sono orizzontali
invece che verticali. A scuola, durante le lezioni di cinese si e'
tenuti a scrivere un numero in ideogrammi (come da noi nei temi si
scrive in cifre), a parte le date, mentre nelle lezioni di matematica
si scrivono i numeri in cifre arabe. Sugli assegni, dato curioso, si
usano ideogrammi e cifre arabe, visto che non possono scrivere
in "cifre e in lettere"!
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 segreta africana)
Beh, a voler esser precisi, e senza entrare nel merito dei vantaggi di
questo o quel sistema di scrittura, direi che ben difficilmente un
sistema di scrittura è puramente alfabetico, o sillabico, o quel che si
vuole.
Lo stesso latino usava le lettere alfabetiche anche come ideogrammi per
indicare i numeri, cosa che noi facciamo con le cifre arabe.
Il giapponese consente di mescolare i due sillabari kana (katakana e
hiragana) con gli ideogrammi kanji. E addirittura, attualmente (mi
riferisco principalemente agli annunci pubblicitari) anche con
l'alfabeto latino romaji.
Nell'Enciclopedia Britannica leggo...
--------
The Japanese came into contact with Chinese culture during the Chinese
Han dynasty (206 BC-AD 220), and they began to write their own language
in the 5th century AD, basing their writing system on the Chinese model.
But the two languages are fundamentally different in structure; whereas
Chinese words are monosyllables, Japanese words often consist of
several syllables, and whereas Chinese is an isolating language,
Japanese is an inflected language. To write such a language, the
Japanese developed a mixed system, partly logographic, based on the
Chinese system, and partly syllabic, using the same characters in a
second way for their sound values. In kun writing Chinese characters
were used to represent Japanese words that have a similar meaning, while
other characters were adopted to represent sounds.
In the 8th century the phonographic principle was applied more
systematically in a writing system called man'yogana, a syllabary very
similar in form to the Semitic alphabet. However, given the large number
of homophones and the fact that man'yogana was combined with kun
writing, it was almost impossible to establish a single correct reading
of a text. Indeed, scribes took pride in being able to read the same
text in various ways.
In the 9th or 10th century two sets of syllabic signs evolved, one
called hiragana, or "plain" kana, which consists of simplified outlines,
written cursively, of Chinese characters, the other called katakana, or
"partial" kana, which consists of carefully written parts of the
original Chinese characters. Writing with the full Chinese characters is
called kanji. The two sets of kana characters are limited as are other
syllabaries in that they are not unambiguous; kanji are unambiguous but
are very complex visually. Consequently, modern Japanese writing uses
a combination of characters from all three of these systems. In 1946 a
standardizing reform established a limited list of 1,850 kanji (enlarged
to 1,945 in 1981) and encouraged the use of kana for all other words.
Modern written Japanese uses many more hiragana graphs than kanji in a
piece of text.
Even with modern reforms, written Japanese is difficult to read
unambiguously because of the great degree of homophony in the
vocabulary. The word kan, for example, means "sweet," "be affected,"
"print," "be accustomed to," "view," "investigate," "slow," "tube,"
"enjoy," "a volume," "Chinese," and "Korean," among others. As a result
a reader must know rather precisely what is being discussed in order to
read a text accurately. Poetry, in particular, takes quite a different
form in Japanese than in Indo-European languages.
--------
Ciao.
Gian Carlo


 indicare i numeri, cosa che noi facciamo con le cifre arabe.
Non mi sembra affatto che la Gaur facesse riferimento alla questione dei
numeri (cfr. thread a parte), allora bisognerebbe tirare in ballo anche
i segni di interpunzione ...
... penso si limitasse al modo di scrivere le PAROLE e quindi,
alfabetico, consonantico, sillabico, ideografico ...

 uso per scopi particolari, credo che tutti adoperino il "nostro" sistema.
Ho visto parecchi ristoranti giapponesi con i prezzi scritti con i
relativi ideogrammi. Ma sono più frequenti le cifre "nostre".


  ballo anche i segni di interpunzione ...
Infatti non so che cosa sostenesse la Gaur. Perň ammetterai che c'č una
bella differenza fra i segni d'interpunzione e le lettere (o le cifre)
usate come numeri, dunque in funzione, normalmente, di aggettivi, e che
quindi, in un sistema puramente ideografico, sarebbero ideogrammi a
parte o sarebbero, per cosě dire, incorporati negli ideogrammi
sostantivi.
Che poi, rovesciando il discorso, in un sistema che ammette la
scrittura alfabetica o sillabica, anche i segni d'interpunzione possano
essere sostituiti, come le lettere o le cifre numeriche, dai loro
corrispondenti alfabetici, come si faceva (si fa?) nei telegrammi, č
anche un dato di fatto. Ma una virgola, un punto, ecc., difficilmente,
credo, sarebbero ideogrammi im un sistema puramente ideografico.


 credo, sarebbero ideogrammi im un sistema puramente ideografico.
  Questo apre un altro interessante discorso. Come sono (se esistono,
  anche nelle nostre lingue non sono sempre esistiti) i segni di
  interpunzione nelle altre scritture non latine ?


   interpunzione nelle altre scritture non latine ?
I Russi fanno come noi. Idem, mi sembra, i Greci moderni.
Gli Arabi, tradizionalmente, non avevano punteggiatura. Hanno poi
adottato la nostra, ma riproducendola specularmente, conformemente alla
loro scrittura sinistrorsa. Quindi, la virgola tende a destra in basso,
non a sinistra in basso, per esempio. (Per il punto ed i due punti il
problema non si pone, ovviamente!). I segni di interpunzione, comunque,
si usano con estrema parsimonia, sia perche' va per la maggiore la
paratassi (consona alla lingua in questione), sia perche' viene
considerata esteticamente di valore inferiore alla scrittura stessa.
I Cinesi, tradizionalmente, usavano pochi segni di interpunzione, ossia
il puntino per indicare una pausa breve, il cerchietto per indicare una
pausa lunga, posti tra un carattere ed il successivo.
Oggigiorno (dal XX secolo), hanno adottato il nostro sistema, con due
piccole varianti:
- il punto e' un cerchietto, piu' facilmente visibile in una scrittura
ideografica
- esiste anche un particolare tipo di virgola, piu' piccola,
chiamata "minivirgola", che si usa per distinguere elementi in un
elenco (mentre la virgola "grande" si usa per separare le strutture
sintattiche); questo segno si usa sempre meno, in pratica e' estinto o
quasi, sia per la difficolta' di distinguerlo, a prima vista, dalla
virgola normale, sia per la scarsa utilita' di distinguere due virgole.
Ciao,
    Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


   interpunzione nelle altre scritture non latine ?
Curioso il neogreco: invece del "?" (punto interrogativo) si trova ";" (punto
e virgola).
Es.: "Apò poy eissai;" significa "Di dove sei?"
P.

 interpunzione nelle altre scritture non latine ?
Davvero interessante. Io non ne so nulla, ma spero che qualcuno
risponda.


 loro volta ideogrammi,
Dissento. Essi non hanno significato in se'. Sarebbe come dire che i
diacritici sono ideogrammi. Non indicano una parola, servono a regolare
l'intonazione e basta. Sono "segnali", "segni", per usare termini
estremamente vaghi, ma gli ideogrammi sono una particolare categoria di
segni, con caratteristiche di cui i segni di interpunzione sono privi.
Se usassimo una virgola, per esempio in un linguaggio cifrato, per
indicare un'intera parola, chesso', "casa", allora sarebbe un
ideogramma a tutti gli effetti, altrimenti no.
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 piece of text.
    Toh, si usano piú spesso i caratteri cosiddetti "minori", "secondarî".
Chissà perché...


 e virgola).
    Ma guarda! E io che, vedendo un testo scritto in greco moderno e
riscontrandovi gli stessi segni che usiamo noi, pensavo il sistema fosse lo
stesso! E invece ";" era "?" ! Che contorsione mentale...


 Chissà perché...
Non è vero.
Basta visitare un sito web giapponese per rendersene conto facilmente.
Naturalmente bisogna aver installato un font apposito (Arial Unicode va
bene) e saper discernere tra hiragana e kanji. Non è difficile: i primi
sono più semplici e tondeggianti, i secondi sono generalmente più
complessi e "quadrati".
Comunque sia, la presenza di hiragana NON sostituisce i kanji ma li
integra. Quindi il discorso di Nicola che il giapponese è "facile"
perché gli ideogrammi non si usano...


 dipingere, e che quindi devono essere espressi in maniera metaforica.
Infatti trovo un po' difficile capire come "casa" possa essere un
concetto astratto che non si può dipingere, e soprattutto come la
virgola ne possa essere una metafora.
Ma, a parte questo, alcuni segni d'interpunzione, pensa al punto
interrogativo, realmente aggiungono un concetto alla frase.
Ciao.
Gian Carlo


 dipingere, e che quindi devono essere espressi in maniera metaforica.
Infatti trovo un po' difficile capire come "casa" possa essere un
concetto astratto che non si può dipingere, e soprattutto come la
virgola ne possa essere una metafora.
Ma, a parte questo, alcuni segni d'interpunzione, pensa al punto
interrogativo, realmente aggiungono un concetto alla frase.
Ciao.
Gian Carlo


 interrogativo, realmente aggiungono un concetto alla frase.
    Aggiungono una modalità, ricreano (in qualche modo) l'intonazione, non
aggiungono elementi semantici.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 l'intonazione, non aggiungono elementi semantici.
Beh, non direi. La frase "andiamo al cinema" non ha affato lo stesso
significato di "andiamo al cinema?".


 significato di "andiamo al cinema?".
    Appunto, si tratta di modalità. Il significato di un enunciato non è
dato dalla semplice somma dei significati dei suoi componenti. A parte il
fatto che si può fare una proposta "senza il punto interrogativo" ed
impartire un ordine ferreo usandolo, se per esempio c'è ironia o il contesto
aiuta a decodificare il messaggio.
    Non dobbiamo identificare l'ideogramma cólla prosodia: sono due cose
distinte. I segni di interpunzione sono importanti, perché indicano, in una
certa misura, la prosodia, che è fondamentale per il significato, ma non
hanno un significato proprio.


 Sarà... ma in Cina com'era la situazione prima dell'adozione del pin-
yin?
Uhm... e come la mettiamo con Taiwan?
Gianni
PS
Il cinese cmq HA un modo di scrivere foneticamente con gl'ideogrammi,
si chiama bopomofo.


 si chiama bopomofo.
    E non solo quello, ci sono svariati sistemi, piú o meno precisi, in
vigore da un paio di millennî.
    MA:
- il bopomofo è estremamente scomodo e impreciso
- è difficile segnalare i toni e scindere i suoni che compongono i morfemi
-ormai non lo usa piú nessuno, visto che il pinyin è molto ma molto ma molto
ma molto piú semplice e pratico.


 ma molto piú semplice e pratico.
Sicuro?
Se così fosse perché mai per i telefonini si possono usare diversi
sistemi? Perché mai ho trovato scritto che l'introduzione GRAFICA dei
caratteri cinesi risulta più precisa e preferita dai dattilografi
professionisti rispetto alla battitura in pinyin?


 addirittura completamente altri sistemi ?
A quanto mi risulta l'antico sistema di notazione dei numeri mediante
lettere dell'alfabeto (p. es. alfa = 1, beta = 2, iota = 10) ecc. è ancora
possibile in greco, arabo, persiano, sebbene il sistema posizionale decimale
sia quello corrente. Se oggigiorno gli Ebrei usino ancora il sistema
alfabetico non lo so.
G.Pontoglio


E` da notare a mio avviso un particolare curioso:
quando gli Arabi usano le lettere con valore di numero essi non dànno ad
esse il valore numerico progressivo derivante dalla sequenza albabetica,
bensì il medesimo valore numerico della lettera corrispondente ebraica o
greca.
Così ad. es. la lettera "ja" (che rappresenta /j/ o /i:/), ultima
dell'alfabeto arabo, ha il valore numerico "10", così come lo "jod" ebraico
e lo "iota" greco.
G.Pontoglio.

...

Non il "neogreco": direi il semplicemente il "greco", poiché questa è anche
la convenzione tipografica nelle edizioni moderne dei testi greci antichi,
come del resto dei nostri manuali scolastici, come ricordo dal ginnasio.
Aggiungiamo:
esiste il punto in alto, indicante pausa inferiore al punto fermo e
superiore alla virgola, ossia corrisponde insieme a ":" e a ";".
Nell'antichità è noto che invece non s'usavano segni d'interpunzione, almeno
correntemente.
Complicatissimo è poi il sistema di punteggiatura usato dagli Ebrei per la
Bibbia, e per di più non uguale per tutti i libri dell'AT. Notevole e che, a
parte i due punti indicanti fine di versetto, gli altri segni sono scritti
non tra le parole, bensì sopra o sotto, e alcuni di essi sono
simultaneamente accenti tonici.
G.Pontoglio.