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Titolo: Jakobson

Carissimi,
              vi sottraggo un paio di minuti per un consiglio che mi sta a
cuore. In questi giorni ho finalmente trovato in biblioteca un libro sovente
citato nelle bibliografie, che ho letto con estremo piacere. Si tratta di un
celebre saggio di Roman Jakobson, "Il farsi e il disfarsi del linguaggio",
che parla (e paragona) la maniera in cui i bambini apprendono il linguaggio
e quella in cui gli afasici lo perdono e se ne rimpossessano.
    Il libro è prezioso, vale la pena leggerne ogni riga, e chiaramente non
posso racchiuderlo tutto quanto in poche righe. Tuttavia, di un aspetto
vorrei parlare, un po' per invogliarvi a procurarvelo, un po' perché
potrebbe essere una buona esca con cui aprire un threadino. Come sapete,
sono un appassionato di universali della linguistica, cerco sempre, nei
fenomeni della lingua, ciò che ci unisce tutti quanti. Ebbene, verso
l'inizio del testo, il grande linguista russo descrive l'acquisizione dei
suoni nella protolingua dei bambini. Ed ecco, vengono fornite le prove
scientifiche di ciò che avevo soltanto pensato, auspicato, sperato. I bimbi
NON sono adulti imperfetti, che devono ancora imparare, bensí siamo noi che
li limitiamo. A pochi mesi di vita, si è scoperto che, nel balbettamente dei
poppanti, sono presenti TUTTI i suoni che l'uomo può produrre nelle varie
lingue. Avete letto bene: TUTTI! E a questi suoni il bimbo attribuisce
significato, crea una lingua tutta sua, che alla fine, purtroppo, deve
abbandonare perché gli altri non la capiscono. Siamo noi, quindi, che
facciamo perdere la lingua al neonato, e non gliela insegnamo. Lui sa già
produrre tutti i suoni, noi glieli facciamo perdere perché vogliamo che li
articoli e li metta in fila a modo nostro. Non c'è, quindi, nessuna
differenza razziale, genetica, ambientale in tutti i bimbi del mondo. Le
differenze delle varie lingue nascono sempre, inevitabilmente, dopo. Questo
lo dimostra Jakobson attingendo esempî da studî condotti in ogni parte del
mondo.
    Inoltre, l'autore fa notare come ci sia parallelismo tra acquisizione
della prima lingua ed afasia. Chi perde una lingua (e poi, si spera, la
riacquista), a prescindere da razza, patrimonio genetico, ambiente, etc.,
mostra le medesime caratteristiche e riascquisisce la sua lingua nella
stessa maniera in cui la apprendono i bambini.
    Non è meraviglioso tutto questo?
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 facciamo perdere la lingua al neonato, e non gliela insegnamo.
... scusa la puntualizzazione...ma ti sei perso la i di insegniamo...
N.B. Non ho resistito...ogni tanto dà soddisfazione correggere qualli più
bravi di noi...
Quanto al libro di Jakobson, l'anno scorso l'ho cercato anch'io nelle
biblioteche, dopo aver letto il suo saggio sulla direttrice metaforica e
metonimica negli afasici, ma non l'ho trovato!
Tempo fa ho letto degli articoli sull'acquisizione della lingua materna nei
bambini, se li ritrovo e se ti interessa di do le indicazioni
bibliografiche...
Con simpatia.
Annamaria

bravi di noi...
Pero' davanti ai "piu' bravi" ci si emoziona!! ;-(((((((((
Le "e" di "quelli", per l'emozione si e' rivoltata ed e' diventata una "a"!
;-)))))))
Ciao.
Sergio.
PS: Comunque facciamoci i complimenti reciproci per aver mantenuto
imperterriti ed indomiti la postazione nonostante il ferragosto!

 bibliografiche...
    Grazie anticipatamente. Nel frattempo te ne fornisco una io: Krashen,
Dulay e un'altra autrice, "Language Two", tradotto come "Lingua Due", credo
da Il Mulino, l'originale è del 1982. Si parla dell'acquisizione della
seconda lingua, ma c'è un'ampia sezione sull'apprendimento delle lingue da
parte dei bambini, visto che i due processi evidenziano chiarissime
analogie.


     Non è meraviglioso tutto questo?
Sarebbe interessante se fosse credibile.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 wrote in message
8nc2pp$81c1q$3...@ID-28723.news.cis.dfn.de...


     Non è meraviglioso tutto questo?
E' senza dubbio affascinante; ma se la linguistica è una scienza, allora
la domanda corretta è "è vero tutto questo?"
In attesa di ulteriori interventi,
cordiali saluti
		giuseppe

 ti sei perso la i di insegniamo...
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica_1.html#sogniamo
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 varie forme linguistiche.
    Su questo invece andiamo pienamente d'accordo.
    Spero di essere stato maggiormente chiaro. Altrimenti dimmelo...
prenderò in prestito il libro un'altra volta!


 orrida quale "Lingua Due"?
    Sono pienamente d'accordo. D'altronde, come traspare da alcuni miei
altri messaggi, ho notato che in linguistica (paradosso dei paradossi!) si
usano sempre piú calchi di termini inglesi, spesso di dubbio gusto. In un
dizionario di linguistica che ho consultato recentemente, venivano segnalati
(e biasimati) perlomeno i seguenti casi: verbi performativi (performative
verbs, io direi "verbi esecutivi" o qualcosa del genere), verbi committivi
(commitment verbs, direi "verbi impegnativi" o simile), verbi frasali
(phrasal verbs, che sono certamente "sintagmatici", visto che "phrase"
significa "sintagma" e non "frase", e visto che TUTTI i verbi sono
"frasali", per definizione), paragrafo (paragraph, usato al posto di
"capoverso"), quotare (to quote, evidentemente "citare" non andava bene),
etc. etc.
    Purtroppo, in un paese in cui non si traducono quasi piú i titoli dei
films (peraltro spessissimo storpiati nella pronuncia), né le copertine dei
fumetti tradotti (quando li collezionavo, a volte dovevo guardare
attentamente per capire se era un'edizione italiana o statunitene), in cui
persino le denominazioni politiche cedono il passo agli anglicismi
(authority, antitrust, etc.) e persino il buon vecchio "calcio di rigore"
sembra essere sul punto di abdicare definitivamente a favore del "penalty",
cosa si può sperare. A scanso di equivoci, io sono a favore di una lingua
dinamica ed in continua evoluzione, ma vorrei che queste evoluzioni fossero
autoctone, e non brutte imitazioni.
    Ciao,
            Nicola
P.S. Scordavo il punto di partenza: normalmente in linguistica si parla di
"lingua madre" e di "seconda lingua" (quest'ultimo, meno spesso, "lingua
straniera"). Qualunque lingua straniera, anche se studiata come quinta
lingua, rimane una "seconda lingua". Purtroppo, sulla scía della political
correctness (non la traduco perché rifiuto di accettarla, non perché mi
piacciono i forestierismi), temo che "lingua madre" scomparirà, perché
altrimenti i papà si arrabbieranno a morte e daranno vita all'ennesima
crociata. Non sto scherzando: pensate solo che in America ormai si parla
sempre meno di "motherese" (la lingua che le mamme usano cogli infanti,
termine storico negli studî linguistici), per la stessa ragione.


 condizionato dall'ambiente circostante.
Di nuovo riapri un argomento in cui mi hai letteralmente aggredito molto
tempo fa. Allora sarà meglio specificare che nessuno, neppure io, si
azzarda a negare che certi suoni siano impossibili da produrre per
ragioni genetiche. Io non ho mai espresso la sopracitata affermazione
sui cinesi, né ho sentito altri in tal senso. Quello che ipotizzo è solo
una leggera predisposizione alla fonazione di certi suoni piuttosto che
altri. Il mio ragionamento è elementare e si può applicare "diritto" o
"rovescio".
Diritto.
Ci vengono trasmesse geneticamente molte caretteristiche fisiche.
Non c'è dubbio che assomigliamo ai nostri genitori e che qualunque
caratteristica del nostro corpo è "più vicina" a quella del popolo cui
apparteniamo piuttosto che a popoli a noi distanti. Non c'è dubbio che
la voce è dovuta a caratteristiche fisiche (bocca, gola, corde vocali)
che ereditiamo. Infatti la voce è molto spesso simile tra fratelli e tra
padre e figlio. Non c'è dubbio inoltre che parte dei meccanismi del
linguaggio siano innati in ognuno di noi (lo dimostra la velocità di
apprendimento e d'uso della lingua). Mettendo insieme questi tre fatti
(a mio parere innegabili) ecco che viene fuori la non provata
"predisposizione alla propria lingua".
Rovescio.
Nel mondo ci sono molte lingue diverse che vengono parlate con un
insieme di suoni che, in parte sono comuni, ma in buona parte sono
tipici di una lingua. Allora, perché mai, nell'evolversi di una lingua,
alcuni suoni sono molto frequenti ed altri sono molto più rari o
completamente assenti? Come per molti meccanismi evolutivi, anche nel
linguaggio sopravvive ciò che funziona meglio. Ogni lingua è fatta
dell'insieme dei suoni che quel popolo ha trovato essere l'insieme
"migliore" ovvero fatto di minore sforzo di pronuncia a parità di
comprensione. Questi insiemi "ottimali" sono diversi per lingue diverse.
Perché mai? Non lo so, ma non mi è troppo difficile pensare che ogni
insieme "ottimale" sia fatto dall'inisieme di suoni che "quel popolo" ha
*mediamente* trovato più facile pronunciare.


 paragrafo (paragraph, usato al posto di "capoverso"),
Vedo che non perdi occasione per tornare sui vecchi discorsi che non
ti vanno giù... ovvero dove hai dimostrato di essere "contro" ogni
libro, dizionario, professore.
Non voglio riaffrontare il discorso da principio, neanche tu, lo so.
Ma qui stai sostenendo che ci sarebbe addirittura un libro che 
dice che /paragrafo usato al posto di /capoverso sarebbe anglicismo?
Ora, è un fatto certo che /paragrafo non è parola che ci giunge
dall'inglese. La parola italianissima "paragrafo" indica una
suddivisione del testo GENERICA e quindi può tranquillamente usarsi al
posto di capoverso. Senza tirare in ballo l'inglese. Inoltre, come BEN
SAI, non è affatto vero che il termine /paragraph viene usato sempre con
il significato di /capoverso. E' un uso frequente ma impoverito del
termine che ha il significato più vasto identico a quello di /paragrafo.
Ora, quello che interessa, non è tanto la "nostra" divergente opinione,
quanto:
a) qual è questo dizionario che biasima l'uso di paragrafo?
b) quali esempi porti di cattivo uso di questo termine?



Perdonate l'ignoranza, ma la cosa mi rievoca un antico mito secondo il quale
un re avrebbe rinchiuso uno o piu' neonati in alcune sale del proprio
palazzo, ordinando ai propri servi di accudirli e ma di non comunicare con
loro, ne' gestualmente, ne' verbalmente, ne' mediante scrittura, al fine di
sapere, udendo i vocalizzi che quelle creature avrebbero diretto agli altri
esseri umani per ottere cio' che desideravano, quale potesse essere
l'originaria lingua dell'uomo.
Mi spiace non poter essere piu' preciso. Forse, non so se ricordo male,
qualcosa del genere e' stata ripresa anche da una storia ambientata nel '700
germanico: "Il mistero di Kaspar Hauser".
Faro' ricerche per confermare o smentire i miei sospetti, ammesso che
qualcuno non arrivi prima di me alla fonte.
Circa l'osservazione secondo la quale un bambino sia in grado di riprodurre
tutti i vocalizzi delle lingue umane... non ho dubbi: la cavita' orofringea
e' uguale in tutti gli esseri umani, quindi e' strutturalmente impossibile
che un esere umano non riesca a parlare come un qualsiasi altro essere
umano.
Altro problema e' la formazione del linguaggio: questa presuppone conoscenza
e quindi esperienza. Se i concetti sono confusi i vocaboli sembrano quasi
tutti o sinonimi o formule magiche: la sinonimia scema con il discernimento
ed una lunghissima catena o una fitta rete di distinguo: una rete che si
costruisce in anni ed anni di letture, sforzi di memoria, correlazioni tra
concetti ed eventi, educazione all'analisi. Si giunge alla proprieta' di
linguaggio attraverso un logorio mentale fatto di elucubrazioni nelle quali
non puo' certamente essersi cimentato un infante: non ne avrebbe avuto il
tempo!
Ma anche ammesso che la lingua vera dell'uomo abbia delle basi gentiche,
essa e' uno strumento sociale che deve fare i conti con un bagaglio
culturale derivante da un pregresso storico-scientifico di millenni: un
bambino potrebbe dare subito di sua spontanea volonta' un nome a tutto cio'
che vede e ricordarlo indelebilmente fino alla vecchiaia e alla morte, ma il
problema di dover utilizzare questo sistema di comunicazione con altri
soggetti che hanno fatto la stessa cosa in contemporanea ed in luoghi
diversi sarebbe tale oppure, tutti gli uomini, lasciati liberi di parlare
come desiderano parlerebbero tutti allo stesso modo?
Tanto il mito di babele, quanto la realta' dei fatti dimostrerebbero che il
problema esiste: le lingue sono tante e sono anche parecchio diverse tra
loro e gli esseri umani sostengono nell'infanzia un lavoro immane per
mettere a memoria quanto piu' possibile del codice di comunicazione verbale
e scritto del loro gruppo sociale di appartenenza.
L'ipotesi e' davvero interessante ed avvincente, ma la tesi non pare,
obbiettivamente, che possa reggere piu' di tanto.
Cordialmente
KF


o, secondo altri (Popper), "è falsificabile tutto questo?"
Non credo che la scienza parli di "verità"
Ma non ci scommetterei
G.M.

 wrote in message
vnnkpsctd8jhig6fl...@4ax.com...

Il colpo lo hai battuto, ma io l'ho gia letto.
Ciao, ciao.

 imperterriti ed indomiti la postazione nonostante il ferragosto!
Segue OT
Complimenti!!!!!!!!!!
Comunque, io mi ero anche chiesta il perché!
Voglio dire:
1) siamo tutti sfigati!?
2) amiamo troppo la linguistica per lasciarla sola a F.?
3) approfittiamo della vacanza per fare la cosa che preferiamo e rilassarci,
lontano da strade piene de gitanti e da spiagge piene di natanti?
Scusate l'OT.
Di nuovo i miei vivissimi complimenti a tutti.
Ciriciao, gente!!!
Annamaria


Cosa ti fa pensare che mi interessi?
Scherzo!!!!!!!!!!
Grazie mille.
Annamaria.

 Comunque, io mi ero anche chiesta il perché!
    Io lavoro per tutto agosto, ergo resto in città. O meglio, mi faccio un
paio d'ore tra treni e autobi tutti i giorni per andare a lavorare (che con
questo caldo ve li raccomando), però il risultato è lo stesso: la sera,
immancabilmente, mi ritrovo davanti al computer a leggere le novità.


 l'originaria lingua dell'uomo.
    Eccoti la leggenda: Psammetico I, faraone egizio del VII secolo avanti
Cristo, per scoprire quale fosse la lingua originale dell'umanità, aveva
posto in condizione di isolamento due bimbi in tenerissima età, attendendo
di udire quale parola essi avrebbero spontaneamente pronunciata per prima.
La parola fu "bekos", che nell'antica lingua frigia significava "pane".
Psammetico ne dedusse che la lingua originale dell'umanità fosse il frigio
(bell'esperimento!).


 significa pane...vaghi ricordi di scuola...
Mi pare che il re fosse il faraone Psammetico, e la parola frigia e non
greca ...
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 significa pane...vaghi ricordi di scuola...
    Può darsi che la leggenda abbia anche altre versioni. Quella originale,
ne sono certo, è quella che ti ho raccontato, ma è possibile che i Greci,
per nobilitare sé stessi, l'abbiano poi riadattata.
    Esiste poi una versione medievale: uno "storico" (o almeno, quanto di
piú simile ad uno storico potesse esistere in quei tempi) racconta che
Federico II fece imprigionare alcuni neonati, affinché non sentissero mai
pronunciare alcuna parola. Egli desiderava scoprire che lingua avrebbero
parlato spontaneamente. L'esperimento però fallí miseramente: i bimbi,
abbandonati a sé stessi, si inselvatichirono e non furono in grado di
pronunciare alcuna parola. C'è da dire, però, che l'autore di questa cronaca
era profondamente avverso al sovrano, pertanto ha sicuramente calcato un po'
per cercare di renderlo piú antipatico.
