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Titolo: Crozza sicuramente fa ridere

https://www.youtube.com/watch?v=r097OBw_bps&t=86s
 
 
Ma sicuramente si mette in evidenza che la posizione della carica non è 
perfettamente determinabile, ma se penso di avere tre sensori di campo 
elettrostatico, capacci di individuare direzione e distanza del campo elettrico, 
in teoria posso determinare l'esatta la posizione della carica elettrica?
Davvero è indeterminabile la posizione della carica?
Dove sbaglio?
 
MF

Il 22/01/22 17:28, Michele Falzone ha scritto:

Crozza è divertente quando imita Rovelli ma la sua è una parodia che 
riprende molti misunderstanding frequenti relativi alla MQ.
La posizione da sola, in MQ, è determinabile con precisione illimitata.
 
Così come la versione del paradosso di Schrödinger formulata nei termini 
del "non si sa se il gatto è vivo o morto finché non si guarda nella 
scatola" è una banalità, vera indipendentemente dalla MQ.
 
Purtroppo una divulgazione sciatta, più attenta a "meravigliare" con 
pseudo-paradossi, che a dare elementi di comprensione, ha costruito una 
"fisica della divulgazione" in ottima competizione con la "fisica dei 
film di animazione" ( cfr 
https://en.wikipedia.org/wiki/Cartoon_physics
 ).
 
Giorgio

 
 
Il mio voleva essere solo un momento di riflessione sul concetto di "osservare" 
ed il concetto di indeterminazione della carica, infatti se io mi limito a misurare 
il solo campo elettrostatico dello spazio è indubbio che riesco a misurare direzione 
e distanza della generica carica in teoria con estrema precisione e con questo non
 penso che sto osservando la carica ma solo lo spazio, salvo che alla carica nulla 
vieta di interagire con un'alta generica carica in un generico punto non perfettamente 
definito dello spazio, "principio base della MQ".
Il concetto di osservare ha dei limiti in MQ?
Come conciliare la indeterminazione della posizione della carica con il fatto che 
essa determina "esattamente" un campo elettrico perfettamente misurabile?
In particolare se misuro il campo elettrico in tre punti senza osservare direttamente 
la carica, riesco ad individuarne l'esatta posizione.
In questo caso il concetto di indeterminazione è forse legato al solo concetto di 
interazione e non a quella della reale posizione? Posizione che resta perfettamente 
determinata e determinabile con estrema precisione fino a quando non interagisce.
Scusa se ho fatto non poca confusione.
 
MF

 determinata e determinabile con estrema precisione fino a quando non interagisce.
 
Le interazioni non c'entrano nulla.
 
Giorgio


Sicuramente mi sono espresso male e di questo mi scuso, ma se effettuo due 
misure di posizione in due istanti successivi come specificato, in teoria dovrei 
misurare posizione e quantità di moto con qualunque precisione.
Quanto detto sicuramente avrà un qualche errore di fondo che non riesco a
capire e per questo sto chiedendo.
MF 


Una ulteriore precisazione mi sembra necessaria, visto che il principio di indeterminazione 
di Heisenberg è senza ombra di dubbio corretto, ma sicuramente valido solo quando si 
pensa al concetto di osservare la particella materialmente con il classico esempio del 
microscopio elettronico, concetto che penso crolla quando si pensa di fare delle misure 
che tendo a localizzare la sola carica ed il suo moto come da me proposto.
Quasi che il concetto di "osservare" come interagisce sia diverso da osservare i soli effetti
elettrici della carica e della sua velocità, che come preciso sono sempre esattamente 
determinati e determinabili.
Questo in effetti non mi convince o forse si.
MF

Giorgio Pastore ha scritto:
 > Crozza è divertente quando imita Rovelli ma la sua è una parodia che
 > riprende molti misunderstanding frequenti relativi alla MQ.
 > ...
Faccio un breve commento su questo, ma l'argomento divulgazione vorrei
riprenderlo con più ampiezza, forse aprendo un altro thread, visto che
è in corso una discussione anche sotto "velocità nella dimensione
tempo".
 
Non ho visto Crozza, ma su quello che avete raccontato direi questo:
 
1. La parodia è una tecnica classica dell'umorismo e direi anche della
satira.
Per poterla chiamare "parodia" occorre però che colga qualce carattere
specifico del soggetto parodizzato, esagerandolo o trasferendolo in
altro contesto, così da metterlo in ridicolo.
Non mi sembra il caso di Crozza, che ovviamente non è in grado fare la
parodia di Rovelli perché non ne può cogliere gli aspetti sostanziali.
Ne segue un rappresentazione "qualunquistica" che forse farà ridere,
ma solo come fonno ridere tante cose che non hanno niente di divertente.
Nel caso specifico, l'assoluto analfabetismo scientifico che Crozza può
rappresentare benissimo perché ne è partecipe.
 
2. Quanto a Rovelli, direi telegraficamente che se lo merita.
Mi spiegherò meglio in altra sede, ma i casi sono due:
 
a) Rovelli non capisce che quelle cose (nella specie, la m.q.) non si
possono spiegare in 4 battute. Un solo esempio: "Quando nessuno lo
disturba, un elettrone non è in alcun luogo". ("La realtà non è come
ci appare", pag. 105.) Le sue battute non possono non essere
fraintese. Nessuna meraviglia che Crozza dica lo stesso dello
sgabello.
 
b) Rovelli capisce benissimo che sta semplificando in modo scandaloso,
ma se ne frega, perché il suo scopo è un altro: esporre (a chi?
perché?) la sua visione dello spazio e del tempo. Queste per lui sono
solo fastidiose premesse. E forse anche Crozza lo capisce, e lo prende
in castagna.
 
Non pretendo di avere dato una profonda disamina della questione
Crozza vs. Rovelli, ma solo un punto di vista "diverso", che forse
merita di essere considerato.
-- 
Elio Fabri

 rappresentare benissimo perché ne è partecipe. 
 
Mentre qui dovrebbe esserci la necessaria cultura scientifica, almeno si spera.
 
Il video di Crozza mi è servito solo per afare un considerazione alla quale Pastore
volutamente si è sottratto e per questo non lo critico.
Non discuto minimamente sulla validità del principio di indeterminazione di Heisenberg, 
ma il punto è completamente diverso, visto che non parlo di particella nel contesto della 
sua osservabilità dove la correttezza del principio di Heisenberg è fuori discussione, ma 
parlo di particella come carica elettrica che senza osservarla direttamente, mediante tre 
sole misure di campo elettrico e perfettamente individuabile nello spazio tridimensionale 
e se faccio altre tre misure in un breve intervallo di tempo, determino posizione e velocità 
con qualunque precisione immaginabile, almeno da un unto di vista teorico, come quello 
fatto da Heisenberg per formulare il suo principio.
Il punto che mi premeva mettere in evidenza qui è la totale discrepanza tra posizione della 
particella/carica e quello che definiamo osservabilità/(scambio energetico di qualunque 
natura tra cariche) anche osservazione diretta.
Una discrepanza che porta a pensare che la sua osservabilità è completamente 
indipendente della carica stessa e dalla sua posizione sempre perfettamente determinabile, 
ma dipenda solo da fattori esterni alla carica, fattori sicuramente ad essa collegati ma che 
appartengono solo allo spazio circostante, un meccanismo ancora oscuro che sicuramente 
merita di essere approfondito e su questo penso di avere qualche idea e dire qualche cosa.
Moderatori permettendo
 
MF

 volutamente si è sottratto e per questo non lo critico.
...
 
Io non mi sono sottratto. Misembra invece che tendi ad accusare di 
sottrarsi quando non comprendi la risposta.
Ho puntualizzato, ma non mi sembra che tu abbia colto  la cosa, che il 
principio di indeterminazione NON dice che la posizione è indeterminata 
"a prescindere". La puoi determinare benissimo e il p. di 
indeterminazione non c'entra. Diverso il discorso se si volesse 
determinare a precisione arbitrariamente alta  posizione e velocità. Ma 
di questo nella tua considerazione non c'era nulla.
 
Giorgio


Sicuramente avrò equivocato sulla tua decisione di non intervenire.
 
Allo stesso modo non credo che tu abbia dato nessuna risposta esauriente a 
proposito del mio "esperimento mentale" che mette in evidenza la possibilità di 
potere fare tre misure di campo elettrico in tre punti dello spazio con qualunque
precisione ed in due istanti successivi comunque vicini, che permetterebbero di 
determinare "posizione e velocità" con qualunque precisione immaginabile di 
una carica elettrica, questo sembra contraddire il principio di  indeterminazione 
di Heisenberg perfettamente illustrato con "l'esperimento mentale" col microscopio  
nell'articolo del 1927 e che non si presta ad equivoci nella sua interpretazione.
Spero in una tua risposta non ermetica, ma chiara e comprensibile.
 
MF

 Spero in una tua risposta non ermetica, ma chiara e comprensibile.
 
Mi ero concentrato su quello che, sullal base dei tuoi primi due post 
sembrava una tipica incomprensione del contenuto del principio di 
indeterminazione.
 
Se invece prendiamo in considerazione quello che proponi per effettuare 
misure a precisione arbitraria di posizione e velocità di un elettrone, 
ci sono difficoltà (concettuali).
 
La prima cosa da considerare è che il concetto di campo, per la sua 
definizione e misurabilità, presuppone la possibilità di studiare gli 
effetti del campo su un sistema (cariche) su cui agiscono forze, come 
conseguenza del campo, ma le "cariche test" non perturbino in modo 
significativo le sorgenti del campo. Fattibile su scala macrosscopica ma 
evidentemente più problematico su scala microscopica.
 
Altro problema, in parte collegato,  è il fatto che per campi deboli 
diventa importante il principio di indeterminazione relativo al campo 
elettromagnetico (quando questo viene quantizzato) non tutte le 
componenti commutano e quindi ci sono delle relazioni di 
indeterminazione, ricavate originariamente da Heisenberg. Queste 
relazioni di indeterminazione fanno sì che per campi deboli la 
incertezza sui campi possa impedire una misura precisa all' 1%, a meno 
che la sorgente del campo non sia almeno dell' ordine di 10^8 cariche 
elettroniche.
 
Quindi, l'esperimento mentale estrapola indebitamente quello che è 
fattibile a scala macrocopica, su scale microscopiche. Per poter 
funzionare occorrerebbe analizzare in dettaglio la fattibilità di misure 
di precisione con cariche elettroniche. Ma si tratta di un'attività poco 
interessante in quanto la giustificazione del principio di 
indeterminazione non sta negli esperimenti mentali che lo illustrano, ma 
nelle conseguenze sperimentali (verificate) delle ipotesi sotto cui si 
deriva lo stesso. Non dico che non si possa fare (e probabilmente è già 
stato fatto)  o che sia inutile. Solo che diventa un "esercizio di 
stile", utile a testare la propria compresnione e padronanza del 
formalismo della MQ, ma abbastanza sterile per quanto riguarda la fisica.
 
Giorgio

 formalismo della MQ, ma abbastanza sterile per quanto riguarda la fisica. 
 
Le tue giustificazioni non mi sembrano valide, specialmente perché quello 
che io dico non intacca minimamente il principio di indeterminazione di Heisenberg 
se riferito solo agli scambi di energia e non alla carica in quanto tale, scambi di 
energia che restano indeterminati/indeterminabili ed in questa ottica pur 
essendo legati alla carica in maniera oscura "non per me" risultano non 
determinati/determinabili, ma a quanto pare a difendere l'indifendibile mi 
sembra che ti spinga solo il "non per me" detto prima.
 
MF

 determinati/determinabili, ....
 
Vedi sopra (non so di che stai parlando, non sono affermazioni basate su 
fisica nota). Temo che non ci sia molto spazio per ulteriore discussione 
da parte mia.
 
Giorgio


La fisica prima di essere nota è sempre stata una fisica non nota e per risponderti 
con le parole di STEPHEN W. HAWKING in "La grande storia del tempo" Guida ai 
misteri del cosmo, scrive:
 
La teoria della relatività generale descrive la forza di gravità e la struttura dell’universo 
su larga scala, vale a dire, in ordini di grandezza che vanno da pochi chilometri a 
milioni di milioni di milioni di milioni (1 seguito da 24 zeri) di chilometri, le dimensioni 
dell’universo osservabile.
La meccanica quantistica, d’altro lato, si occupa dei fenomeni che accadono su scala 
estremamente ridotta, come un milionesimo di milionesimo di centimetro. 
Sfortunatamente, però, sappiamo che queste due teorie sono in contraddizione tra loro 
e non possono quindi essere entrambe corrette. Uno dei più grandi sforzi della fisica 
odierna (che è anche l’argomento principale di questo libro) è quello della ricerca di 
una nuova teoria che le includa entrambe: una teoria quantistica della gravità. Noi non
possediamo ancora una tale teoria, e può darsi che debba passare ancora molto tempo 
prima che venga scoperta, ma conosciamo già parecchie delle proprietà che essa 
dovrebbe avere. 
 
La sua grandezza stata proprio nel fatto di non avuto nessuna certezza.
 
Ma devi capire che non posso accettare i tuoi tentativi come una risposta,
anche se riesco a capire come alcune cose che dico possono apparirti strane,
esattamente come potevano apparire strane ad un fisico di fine ottocento, convinto
di avere scoperto tutto e niente altro da scoprire sentire parlare di novità.
 
MF

Michele Falzone ha scritto:
 > Ma devi capire che non posso accettare i tuoi tentativi come una
 > risposta, anche se riesco a capire come alcune cose che dico possono
 > apparirti strane, esattamente come potevano apparire strane ad un
 > fisico di fine ottocento, convinto di avere scoperto tutto e niente
 > altro da scoprire sentire parlare di novità.
Adesso basta.
Per quanto mi riguarda la soluzione è semplice: kill file.
-- 
Elio Fabri