Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Il paradosso delle astronavi gemelle

  Nella precedente discussione "La metadomanda" avevo tentato di
dimostrare l'incongruenza della RR fissando inequivocabilmente il
punto d'arrivo delle astronavi, ma non e' bastato.
  I sostenitori della teoria hanno tirato fuori un'incredibile
anticipazione dei tempi che, pur essendo inverosimile sotto tutti gli
aspetti, se accettata, rende coerente il tutto.
  Questa scappatoia e' stata resa possibile dal fatto che, in
quell'esperimento mentale, mancava un'origine, e quelle due astronavi
entravano in scena senza che si sapesse niente della loro provenienza.
  In tale contesto e' stato facile retrodatare gli eventi mancanti in
una zona sconosciuta (quella pregressa).
  Di conseguenza sono costretto, non a cambiare il mio esperimento
mentale, ma semplicemente a integrarlo, aggiungendo una partenza
chiara e inequivocabile.
  Poiche' sono fermamente convinto che l'incongruenza c'e' e che la
coerenza non e' in grado di reggere ad un'analisi accurata, voglio
accettare senza riserve tutti i postulati e le premesse della RR,
nessuno escluso, neanche questo della presunta anticipazione dei
tempi.
  Ecco l'esperimento mentale aggiornato.
  Due astronavi gemelle A e B, partono insieme, alle 16:50, dallo
stesso asteroide C, iniziando a lanciare un lampo al secondo (del
proprio orologio).
  Nei primi 4 minuti viaggiano affiancate e quindi ognuna delle due
emette i propri primi 240 lampi, e riceve (senza ritardi) quelli
dell'altra.
  Poi si separano, seguendo due percorsi diversi, ma esattamente
simmetrici rispetto a C (una accelera, l'altra pure; una vira a
destra, l'altra a sinistra).
  Il loro accordo e' di trovarsi (dopo un ulteriore minuto dei propri
orologi, cioe' a 5 minuti dalla partenza), rispettivamente nei punti A
e B equidistanti dall'asteroide C.
  |--------------------|--------------------|
  A                    C                    B
  E qui ci troviamo nell'esatta posizione del precedente esperimento
mentale.
  In questa posizione, A e B spengono i motori e procedono l'una verso
l'altra a velocita' costante e tale da rendere l'altra astronave
apparentemente rallentata al 50%.
  Dopo altri 5 minuti (dopo 10 minuti dalla partenza), alle 17:00, le
astronavi gemelle ritornano in C.
  Vediamo le conseguenze.
  (1) Poiche' nessuna delle due astronavi e' rimasta ferma e poiche' i
percorsi sono stati simmetrici rispetto al punto di partenza e di
arrivo (l'asteroide C), l'orario d'arrivo (le 17:00) e' identico per
entrambe.
  (2) Poiche' al punto A (della prima astronave) e B (della seconda)
ci arrivano dopo 5 minuti del proprio orologio, e' evidente che, in
quelle posizioni, esse avranno gia' lanciato (dal proprio riferimento)
i propri primi 300 lampi (5*60).
  (3) In base a quanto e' stato stabilito nella precedente
discussione, il primo degli ultimi 300 lampi di B viene emesso quando,
nel riferimento di A, sono le 16:50.
  (4) La coerenza della RR sta nel fatto che, cosi', gli ultimi 300
lampi di B sono diluiti in 600 secondi di A (10 minuti), apparendo
cosi' rallentati (un lampo ogni 2 secondi, invece che ogni secondo).
  Se questi quattro punti sono giusti, la coerenza della RR sembra
salva, almeno per cio' che attiene il tratto finale AB del percorso
(gli ultimi 5 minuti).
  Ma cosa ne e' del percorso precedente?
  Ci sono 3 incongruenze, tutte riferibili al punto (3).
  La prima e' che il 301esimo lampo di B sarebbe stato emesso alla
partenza di A (alle 16:50), esattamente quando B emetteva (ed A
riceveva) il primo lampo!
  La seconda e' che, se per l'osservatore in A, il 301esimo lampo di B
e' emesso alle 16:50, non si capisce quand'e' che ha emesso gli altri
(precedenti) 300 lampi: forse prima ancora di essere partito?
  La terza e' che quando le due astronavi arrivano (rispettivamente)
in A e in B, tutto quello che e' successo nei primi 4 minuti e' ormai
avvenuto (compreso l'emissione e la ricezione dei primi 240 lampi),
visto che, dalle 16:50 alle 16:54, esse hanno viaggiato l'una a fianco
dell'altra!
Luigi Fortunati.

La perdita della coerenza.
  L'ho fatta troppo lunga, per documentare la perdita di coerenza
della Relativita', forse bastava molto di meno.
  I due gemelli A e B, a bordo delle loro astronavi, partono insieme
dall'asteroide C quando i loro orologi segnano le 16:50, vanno in giro
per l'universo (ognuno per i fatti suoi) e tornano insieme in C nel
momento in cui i loro orologi segnano le 17:00 ed hanno emesso 600
lampi ciascuno (1 al secondo per 10 minuti).
  Stesso punto di partenza, stesso punto d'arrivo e stesso tempo.
Gemello A: Dal mio riferimento ti ho visto "mediamente" rallentato al
50%. Me ne sono accorto perche', per ognuno dei tuoi lampi, io
"mediamente" ne emettevo due e, di conseguenza, ho ricevuto da te "in
totale" 300 lampi, a fronte dei miei 600.
Gemello B: Anch'io, dal mio riferimento ti ho visto "mediamente"
rallentato al 50%, e per ognuno dei tuoi lampi io "mediamente" ne
emettevo due. Anch'io, quindi, ho ricevuto da te "in totale" 300
lampi, a fronte dei miei 600.
  A me sembra un paradosso.
  E a voi?
Luigi Fortunati.

 della Relativita', forse bastava molto di meno.
Se l'argomento ti interessa davvero, potresti fare una bella
cosa: studiare un po' le trasformazioni di Lorentz. Se non
vuoi faticare troppo, ti basta forse anche solo studiare
questo mio vecchio post:
http://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/msg/6ada8f27e48b921f?hl=it
(non che leggere anche il resto del thread faccia male).
Come scrivo in fondo a quel post, gli apparenti paradossi
della RR derivano in genere dal fatto che chi li escogita
pensa in termini di effetti relativistici (es. dilatazione
del tempo) invece che in termini di trasformazioni e quindi
si perde per strada quei dettagli cruciali che fanno
quadrare tutto.
Poi se hai dubbi specifici chiedi pure.
Ciao
Paolo Russo

 Paolo Russo
  Innanzitutto ti ringrazio della risposta nella discussione "La
traiettoria del lampo".
  Per quanto riguarda questa, ti voglio far notare che non basta
"studiare" le trasformazioni di Lorentz perche' esse diventino
realta', se non c'e' un solo esperimento (che sia uno) in grado di
sostenerlo.
  Qualcuno ha mai visto contrarsi lo spazio?
  C'e' mai stata una misura a sostegno?
  Nessuna.
  E allora, perche' mai insistiamo a dare per scontata (senza prove)
la contrazione dello spazio?
  Questa cosa mi stupisce enormemente, avendo sempre considerato la
fisica come la scienza sperimentale per eccellenza.
  E invece, a quanto vedo, adesso e' diventata la scienza da studiare
a tavolino basandosi esclusivamente sulle formule, indifferenti
all'esistenza (o meno) dei riscontri sperimentali.
Ciao, Luigi Fortunati.

 all'esistenza (o meno) dei riscontri sperimentali.
Di nuovo, parla per te.  Sei tu che "a tavolino"  scrivi fiumi di parole 
nei NG  senza altro scopo apparente che manifestare pubbllicamente tutta 
la tua incapacità  di prendere un libro e capire quello che c'è  scritto 
dentro.  Che gusto ci provi ?
Giorgio

 Che gusto ci provi ?
E tu che gusto ci provi a perdere tempo con un somaro presuntuoso come
LF?
Eppure dovresti aver capito che lui si alimenta proprio di questo: che
ci siano persone serie e competenti che s'impegnano a discutere con
lui.
E' vero che da un po' di tempo questi NG mi stanno ispirando pensieri
assai neri: a parte il caso LF, si sono riempiti di post logorroici,
di threads che non finiscono mai, di discussioni su argomenti
incomprensibili, che pure impegnano alacremente quelli che ci
partecipano :-<
Sara' lo spirito dei tempi? Una particolare manifestazione della "fine
dell'impero"?
Non so per quanto ancora avro' voglia di seguire questi sviluppi, che
per ora mi provocano soltanto mal di fegato...
-- 
Elio Fabri
Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.

 per ora mi provocano soltanto mal di fegato...
Mi dispiace. Sia per la prospettiva che non seguiresti più, 
sia perché ti fai del mal di fegato.
Un po' mi dispiace anche perché sicuramente rientro a pieno 
titolo tra i logorroici, ma lo sono senza nessuna intenzione 
di irritare chicchessia.
Se proprio uno certi utenti proprio non li regge, se li può 
anche bannare come estrema ratio.
Spero ugualmente di non finire nel tuo, sicuramente ben 
pasciuto, killfile.
un saluto (al rabarbaro :-))
Soviet


Questo lo capisco. A me però  il mal di fegato lo provocano altri (molti 
politici ultimamente...).
Capisco il disagio ma, invece di meditare di "tagliare"  la tua 
partecipazione al NG (e  sottolineo  che sto parlando di *questo* NG, in 
quanto moderato) mi verrebbe di rilanciare proponendo  a tutte le 
"persone informate sui fatti", e quindi a te in primis, una modalità 
diversa di utilizzo. Perché non proviamo a "scacciare la moneta cattiva 
con la buona" proponendo argomenti di discussione meno banali di "io non 
sono mai riuscito a capire cosa ha scritto Einstein e perciò la RR deve 
essere tutta sbagliata" ?
Insomma, una modalità un po' più da blogger e un po'  men da esperto che 
partecipa a thread iniziati da altri su un NG.
Giorgio

 bannare come estrema ratio.
Figurati! Come hai capito, il mio kill file e' parecchio ricco.
Ma se poi i post che non vorrei leggere me li ritrovo citati
ampiamente da altri, che debbo fare?
Quando non trovo addirittura dei threads che nel titolo portano il mio
nome :-(
Non lo sa nessuno che questo e' vietato dalla netiquette?
"Bannare" (che schifo...) anche loro?
Finirei per trovarmi solo, e allora tanto vale che me ne vada io.


 Finirei per trovarmi solo, e allora tanto vale che me ne vada io.
Beh, potrebbe esserci qualche soluzione di compromesso : 
quando un 3D inizia a stomacare, uno si tira fuori e stop.
Credo di capire il VERO problema, che poi è un aspetto 
abbastanza generale della comunicazione in ... lo scrivo con 
la GLI ? vabbè, pure la maiuscola vah, in Italia.
E' il problema di vedere la verità calpestata e messa in un 
cantuccio dall'approccio retorico con la bruta forza del 
numero. Quando succede, volente o nolente, vedere che 
succede questo ti tira dentro la mischia.
NG a parte, nella vita quotidiana, a me è successo quel che 
dici, quella stanchezza di fondo di pensare che tanto è 
inutile, che cento bugie che si danno ragione sono più forti 
ed efficaci di un paio di voci che dicono il vero. Ergo non 
parlo praticamente più con nessuno di tematiche politiche e 
sociali. Mi isolo nel mio eremo tra boschi e colline, e il 
mondo tiri avanti come gli riesce, e lo stesso cercherò di 
fare io.
Qui su usenet mi capita poco, ma la sensazione di dover 
fronteggiare troppe cose la conosco. Poi magari sto 
travisando eh ... boh
A sproposito di un tuo 3D lanciato tempo fa, in cui non ero 
mai intervenuto, circa il mistero della popolarità di 
domande sulla RG e sui massimi sistemi e l'assenza di 
domande ricorrenti di fisica di base :
ecco, non so la ragione, ma la relatività, pur non avendola 
ovviamente mai capita (ovviamente in quanto nessuno me l'ha 
mai fatta studiare e/o spiegata in alcun corso), per qualche 
oscura ragione non mi ha mai interessato molto.
Bizzarramente (e atipicamente rispetto a quanto si era 
detto) mi ha affascinato molto la MQ, di cui è difficile 
dire se posso saperne qualcosa di più di RG, è un confronto 
tra infinitesimi, diciamo. E non ho avuto alcuna formazione 
ufficiale, regolare, nemmeno in quella. L'ho incontrata per 
caso leggendo post. Però mi ha affascinato.
Invece di 'sti due gemelli che invecchiano diversamente, 
proprio non mene puote fregare de meno ! Misteri. Il BigBang 
e l'evoluzione dell'universo, quelli si : due chiodi fissi 
purtroppo
Ciao
Soviet