Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: E logico non fare ricerca?

In questo Ng si sentono spesso grida di dolore per la scarsa considerazione
della ricerca in Italia.
Però non è detto che ciò sia automaticamente un danno.
In India ci sono delle scuole dove vengono formati ottimi ingegneri fisici
etc. e la vogliono chiudere perché questi ingegneri dopo essersi formati in
India vanno a lavorare nelle multinazionali o nei centri di ricerca in
America.
C'è un'azienda farmaceutica (mi pare Recordati) che sta facendo ricerca su
una molecola che sembra bloccare il cancro. Questa ricerca va avanti da anni
e si sta mangiando parte degli utili di quest'azienda.
E se alla fine viene fuori che la molecola non funziona? Oppure se funziona
ma in Giappone ne trovano un'altra più efficace? Soldi e tempo buttati.
Notoriamente tutta la ricerca è un investimento non solo costoso e a lungo
termine ma anche aleatorio e quindi si potrebbe anche ragionevolmente
scegliere di non farla. In Italia non si fa nessuna scelta strategica, ci si
abbandona semplicemente agli umori del momento; però si potrebbe fare una
scelta di questo tipo: il paese x rinuncia alla ricerca più impegnativa
perché troppo incerta e costosa e coi soldi risparmiati compra o affitta i
brevetti all'estero da chi ha fatto la scelta opposta di investire in
ricerca. Questa scelta non mi sembra irrazionale né relegherebbe il paese a
livello di produzione di scarpe e borsette. Forse non si avrebbero
produzioni di livello tecnologico elevatissimo ma produzioni industriali di
buon livello comunque si.
La fabbrica americana ha scoperto un materiale superconduttore? Se non vuole
vendere o affittare il brevetto per la costruzione del materiale (come fa la
coca cola) si potrà sempre acquistare il materiale come tale per farci le
linee elettriche che saranno all'avanguardia. L'inventore non potrà comunque
tenere i prezzi troppo alti perché non venderebbe niente. E d'altra parte le
produzioni di punta sono sicuramente prestigiose ma non mi sembrano neppure
automaticamente così redditizie: vedi le aziende di microchip che al momento
giusto hanno dovuto licenziare anche i ricercatori.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

[altre amenita']
perbaccco, jonesco al cospetto tuo e' un dilettante !
ciau
a.

forse hai ragione.
ma notoriamente la ricerca è piena di spin-off come si dice in
america, ricadute pratiche di ogni genere.
queste aumentano la ricchezza del paese e si finisce per proddurre del
know-how a sua volta rivendibile
avere una ricerca scientifica all'avanguardia secodome produce poi il
non trascurabile effetto di avere una popolazione più ricca
culturalmente che è l'unico modo per avere un paese civile, basandolo
su ogni singolo respnsabile, istruito, pensante cittadino.
mi pare che innescando la miccia di una ricerca ampia e senza problemi
di applicabilità immediata e di risultati sesazionali si possa
innescare un circolo virutoso mentre rinunciandovi e decidendo di
acquistare tecnologia all'estero si diventa 
a) schiavi delle scelte altrui
b) incapaci di capire ciò che la ricerca applicata degli altri ci
offre (se nessuno studia chi è capisce il significato delle nuove
scoperte dei giapponesi?)
innescando un circolo per nulla virtuoso di "schiavismo culturale"
per non parlare di chi userebbe certe cose se nessuno è abbastanza
vicino a queste.
nel giro di poche decine di anni gli altri sarebbero così avanti che
ti potrebbero vendere il fumo ...

 ma in Giappone ne trovano un'altra più efficace? Soldi e tempo buttati.
Hai una idea della ricerca molto riduttiva (ridicola, direi, se non ti
offendo).
Tu pensi alla ricerca solo guardando l'immediato riscontro economico della
questione.
Parla allora chiaramente: tu ritieni accettabile che chi concepisce la
ricerca come studio e conoscenza debba morire di fame, poichè la ricerca ha
senso solo se ha un ritorno commerciale economico.
Bene, sei libero di pensarla così.
Oltre a morire di fame, chi scopre qualcosa unicamente spinto dal desiderio
di conoscere deve subire anche l'idea che quella cosa possa far comodo o
piacere a persone come te...
ma sai: chi ama la ricerca ama l'uomo, e quindi ama anche te.
Ti amo
:-)
ciao
tom

Aggiungo un altro argomento.
Ammettiamo pure, per amore di discussione, che davvero basti acquistare
licenze e importare prodotti. Avremmo comunque bisogno di personale
abbastanza qualificato per usare, costruire, ecc. cio' che e' stato
inventato da altri.
Domanda: in un Paese dove non esistesse piu' ricerca, chi formerebbe
questo personale?
Voglio dire: e' concepibile un'universita' in cui ci si limita a
insegnare, senza che ci sia nessuno impegnato a pensare e creare
qualcosa? Che razza di docenti si avrebbero?
Del resto, non e' che manchino gia' esempi di situazioni del genere:
basta solo pensarle diventate regola generale.
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 basta solo pensarle diventate regola generale.
Concordo al 100% con quanto scrivi. Aggiungo un' osservazione personale. 
Qui a Trieste c'e' il Centro Internazionale di Fisica Teorica (ICTP) 
gestito dall' Unesco (con un generoso contributo del governo italiano). 
La missione principale dell' ICTP e' di aiutare la formazione (anche 
permanente) di fisici in paesi in via di sviluppo.
Il Dipartimento di fisica teorica in cui lavoro ha i suoi uffici in un' 
ala dell' edificio del Centro. E' un ottimo osservatorio per capire 
quali sono i problemi del fare scienza (e didattica) nei paesi in via di 
sviluppo. A chiunque parli con giovani provenienti da asia, africa, 
centro e sudamerica (nonche' da molti paesi dell' est europeo) appare 
evidente l' importanza cruciale di avere un sistema di ricerca integrato 
con l' istruzione superiore. Paesi che si limitano a "consumare" i 
brevetti altrui non hanno alcuna capacita' di formare personale a 
livelli  decenti. Ci sono giovani che sarebbero a livello PhD nei loro 
paesi che hanno buchi culturali a livello di base.
Se e' questo che vogliamo, se l' ideale di questo paese e' verso la 
terzomondizzazione dell' istruzione superiore, la proposta di eliminare 
la (costosa) ricerca e' ineccepibile. Pero' dovremmo valutare bene tutte 
le conseguenze. Essere un paese "avanzato" o "sottosviluppato" non e' 
una questione di latitudine e longitudine. Volendo si puo' sempre 
decidere di imboccare la strada per il sottosviluppo. E' questa la 
proposta ?
Giorgio

 ha scritto nel messaggio
news:rl3o4vo7dikqqd7pe...@4ax.com...

Le mie parole sono state largamente fraintese (non da te). Concordo su tutto
quello che dici. Avendone i mezzi, è sicuramente meglio fare ricerca che
"comprarla" da altri, per tutti i motivi che tu dici.
Senz'altro anche la ricerca c.d. pura (senza ritorni economici immediati)
sviluppa tutto il livello di conoscenza di un paese e ha un senso di per sè.
So anche che se un progetto non dà i risultati sperati comunque produce
conoscenze utilizzabili diversamente.
La mia non era una proposta ma solo una rilflessione e comunque non parlavo
di buttare nel fuoco tutti i libri e la formazione ma solo della ricerca più
complessa.
Siccome la ricerca costa e richiede progettualità anche politica a lungo
termine, se la si deve fare in maniera arrangiata e approssimativa non è una
follia delegarla a chi ha più mezzi, ma solo una scelta, se pur dolorosa,
che in certe circostanze può essere opportuna.

> Ti amo   :-)
masochista :-))))

 qualcosa? Che razza di docenti si avrebbero?
e' che per il 99% degli italiani i prof universitari sono concepiti solo
come
dei megaprofessori di liceo o dei principi del foro (giuridico...
s'intende):
persone molto colte, che  hanno letto molti libri.. insomma come dei
trasferitori
o, al piu', applicatori di sapere.
sfugge del tutto il fondamentale fatto che per trasferire il sapere a un
certo
livello, bisogna essere anche dei creatori e/o scopritori.
orbene, i varii on prof taormina, irti etc...  saranno pure ottimi avvocati,
ma cosa
hanno introdotto di nuovo nel diritto ? sono dei nuovi kelsen ?
insomma: se tutto va bene siamo rovinati
a.

 che in certe circostanze può essere opportuna.
ohm certo, ad  es:
annessione dei territori dei sudeti da parte del reich hitleriano;
invasione del kuwait da parte di saddam;
sgretolamento dell'imperial-regio trono di vienna etc...
anzi... no: in austria tra le due guerre si fece dell'ottima ricerca
scientifica.
L'Italia e' un paese sconfitto e messo male peggio dell'austria dello
shock post prima guerra mondiale ?
Spero proprio di no !
ciao
a.
PS per curiosita'.. quali sono le tue fonti di informazione sulla ricerca
scientifica ?


Si, giusto,  le tue risposte dopo aver offeso fanno anche ridere.
Il problema è che io parlo di ricerca da un punto di vista generale,
riconoscendone l'importanza, ma senza idee preconfezionate e tu
ne parli dal tuo "particulare" come uno che ci mangia sopra e quindi guai a
chi gliela tocca. Cosa direbbe un militare se si discutesse del ruolo e
dell'importanza delle Forze Armate? Quello che dici tu, che la Difesa della
Patria è la cosa più importante del mondo. Solo lo direbbe in modo più
civile.
Non abbiamo affrontato poi il problema di come si reclutano i ricercatori,
questi esseri meravigliosi ed incompresi che portano il mondo sulle spalle.
Quelli che conosco io sono figli, nipoti, generi, fratelli di titolari di
cattedra e al concorso c'era il papà, lo zio o uno stretto amico di questi.
Tanto che quelli bravi, trovando la strada sbarrata, vanno all'estero.
Ci sarà forse uno zio professore ordinario che ti fa sentire autorizzato a
parlare come parli?
P.S. Dal momento che io ho piacere di parlare con persone civili ti
prego di non rispondere più ai miei interventi (ammesso che ce ne saranno
ancora).

 
Ciao, non sono entrato fino ad ora nella discussione perche'
mi sembrava una pura provocazione. Forse non lo era. Pero' sappi che 
il sottoscritto come *molte altre persone* e' ricercatore e non e' 
figlio e nemmeno parente lontano di alcun professore universitario. 
Come diverse altre persone sono uno che ha sgobbato sodo senza aiuti 
di alcun genere, tantomeno economici, visto che vengo da una famiglia 
non certo ricca.
Quanto tu hai scritto e' molto offensivo per le persone che 
rappresento oltre che direttamente per me stesso.
Che i concorsi in Italia non siano il massimo della trasparenza te lo 
concedo, ma le generalizzazioni gratuite, sono false oltre che 
offensive.  Chiaro?
Ciao, Valter
------------------------------------------------
Valter Moretti
Faculty of Science
Department of Mathematics
University of Trento
Italy
http://www.science.unitn.it/~moretti/homeE.html

 cattedra e al concorso c'era il papa', lo zio o uno stretto amico di questi.
Questa e' la "vox populi", e non la scalfiremo con qualche esempio in
contrario.
Si potrebbe anche chiedere al nostro Sab in che settore operano questi
raccomandati disua conoscenza (ammesso che esistano davvero) e non
sarebbe inutile, perche' il mondo dell'universita' e della ricerca non
e' affatto omogeneo, in tutti i sensi, incluso quello della moralita'. 
Non perche' nei nostri Dip. circolino degli angeli in vesti umane, ma
credo che le differenze rispetto ad altri ambienti ci siano. Senza
contare che anche in altri ambienti credo che sia del tutto scorretto
fare di ogni erba un fascio.
Ma invece questa e' la moda corrente. E mi viene tanto da pensare che un
tale atteggiamento sia fortemente rinforzato, anche se non causato
esclusivamente, dal vantaggio consolatorio che ne ricavano tutti gli
asini e i mediocri: "se io non trovo posto, se non vinco il concorso, e'
perche' sono tutti figli di papa' raccomandati". 
Fino ad arrivare alla "logica" conclusione: "non serve a niente studiare
e darsi da fare, perche' tanto...".
E cosi' si evitano spiacevoli confronti, ci si sente esentati da impegni
faticosi, ecc.
Insomma, una versione moderna e peggiorata del "nondum matura est" :)


 Insomma, una versione moderna e peggiorata del "nondum matura est" :)
Condivido... almeno la "vulpes" di Fedro era "fame coacta",
Molti di coloro che si scagliano contro la ricerca e la
formazione oggi mi pare che lo facciano anche per pura moda
politica.
Forse mi sono scaldato troppo, ma certi discorsi generici
mi fanno veramente perdere le staffe.


 ancora).
Sei piuttosto suscettibile. Tsk tsk. 
Ah, e  non ci hai detto quali sono le tue fonti informative sulla
ricerca...
ciau
a.

 rappresento oltre che direttamente per me stesso.
Non mi è chiaro cosa rappresenti. Sei un sindacalista?
 Io non ho offeso nessuno perchè ho parlato di una realtà di fatto che
naturalmente potri aver travisato e certamente non è esaustiva di tutti gli
ambiti della ricerca, nè discuto la veridicità delle tue afffermazioni . Ti
dirò solo che mentre prima i papà avevano il buon gusto di far entrare i
figli in cattedre diverse dalle loro ricambiando il favore ai colleghi (es:
il figlio di analisi 1 entra a fisica e il figlio di fiscia entra ad analisi
1) adesso non hanno neppure questo pudore ma li fanno entrare direttamente
nella loro stessa cattedra.
Naturalmente non sarà così sempre e dappertutto ma la tendenza mi sembra
quella.

Mi associo a quanto detto da Valter Moretti!
Mauro Prencipe
ricercatore e non "figlio d'arte"

 ha scritto nel messaggio
news:3E528E39...@mclink.it...

Già, questa è l'immagine che del mondo accademico si ha "all'esterno".
Sul forum organizzato da Le Scienze, dedicato a Università e ricerca, si
leggono proprio interventi che vanno in questa direzione, e non è la prima
volta...
Anch'io a Scienze (Torino) ho proprio l'impressione che si faccia d'ogni
erba un fascio, e che l'intero comparto scientifico sia "zavorrato" da gente
che opera nelle facoltà di giurisprudenza, economia, psicologia, ecc... e
pure medicina. Un mio conoscente a Lettere, un giorno mi chiese: " ma tu,
quanti giorni alla settimana vai in dipartimento?" Alla mia risposta (5),
strabuzzò gli occhi! Ma, roba da matti!
Sconfortato
Mauro Prencipe

 quella.
Senti, non dico che queste cosa non accadano, ma io non sono mai
finito in concorsi dove cio' si e' avverato. Che ci siano persone
che devono andarsene all'estero perche' in Italia non trovano una
sistemazione decente e' un fatto vero (e ho un fratello che ha dovuto
seguire quella strada).
In ogni caso, tanto per fare un discorso che stia in piedi sulla 
"tendenza", quali sono le tue fonti? Che dati hai a parte le 
affermazioni incontrollabili che hai fatto, dato che ti guardi bene 
dal fare nomi e cognomi (neanche il tuo sappiamo)?


Cambiando solo un po' le parole del post originale si puo' proporre un'
ulteriore razionalizzazione del sistema Italia:
 In questo Ng si sentono spesso grida di dolore per la scarsa
considerazione
 della universita' in Italia.
 
 Perň non č detto che ciň sia automaticamente un danno.
 In India ci sono delle universita' dove vengono formati ottimi laureati
 etc. e le vogliono chiudere perché questi laureati dopo essersi formati
in
 India vanno a lavorare in universita' o nei centri di ricerca in
 America.
 Notoriamente tutta l' istruzione superiore č un investimento non solo
costoso e a lungo
 termine ma anche aleatorio e quindi si potrebbe anche ragionevolmente
 scegliere di non farla. In Italia non si fa nessuna scelta strategica,
ci si
 abbandona semplicemente agli umori del momento; perň si potrebbe fare
una
 scelta di questo tipo: il paese x rinuncia all' universita' 
 perché troppo incerta e costosa e coi soldi risparmiati compra o
affitta i
 laureati all'estero da chi ha fatto la scelta opposta di investire in
formazione
 universitaria. Questa scelta non mi sembra irrazionale. Forse non si
avrebbero
 persone livello culturale elevatissimo ma 
 buon livello comunque si.
 
 L' universita' tedesca produce buoni chimici ? Se ne ha abbastanza
possiamo assumerli 
 in Italia. 
:-)
Scherzi a parte, una provocazione di questo tipo (per l' universita')
era, se non sbaglio, nel bellissimo libretto di Simone "L' universita'
dei tre tradimenti". Pero' era, appunto, una provocazione. Oltre alla
provocazione c'era una articolata e documentata analisi dell'
universita' italiana.
Nella tua proposta questo manca completamente. 
Io sono disposto a confrontare punti di vista senza nessun pregiudizio.
Ma non mi interessa discutere di slogan generici con chi non sa di cosa
sta parlando. Purtroppo il modo con cui hai affrontato il problema del
reclutamento non depone a favore della tua capacita' di documentare e
mettere in prospettiva le affermazioni che fai.
Giorgio

 strabuzzò gli occhi! Ma, roba da matti!
In effetti 5 giorni mi sembrano pochi. Al sabato ci vai mai? E un 
passaggio rapido di domenica a prendere un file o delle cartre per 
lavorare a casa?
A parte gli scherzi e` capitato anche a me :-(.
Per Valter: sono discendente di una dinastia di artigiani, il piu` 
acculturato dei quali (mio padre) aveva la quinta elementare, pero` a 
usare il regolo calcolatore mi aveva insegnato lui.
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)