Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: URGENTE Einstein + Bergson

Mi serve urgentemente un info, e non so a chi chiedere.
Mi sono studiato su testi divulgativi ed articoli vari la Relatività di
Einstein, sia la ristretta che la generale. Penso di averla capita
abbastanza bene, almeno da un punto di vista fisico-filosofico, e devo
ammettere che sono stati chiarificatori i celebri paradossi, primo fra
tutti quello dei gemelli.
Ora, invece, ho letto un libro di Bergson che si intitola "Durata e
Simultaneità", che è un commento del filosofo alla teoria della
Relatività. Egli analizza le teorie di Einstein da un punto di vista
puramente filosofico, giungendo a considerazioni molto interessanti.
Ora non vi sto a ripetere tutto, ma c'è una cosa che non ho molto chiara
(riguardo la Relatività, naturalmente :-).
Secondo Bergson, (cito le sue parole) "il rallentamento degli orologi per
il loro spostamento, nella Relatività, è reale quanto il rimpicciolimento
degli oggetti dovuta alla lontananza per la prospettiva". La scienza DEVE
considerare queste deformazioni reali perché non ha altri appigli
oggettivi e misurabili, il fisolofo deve sapere che sono pure astrazioni
metodologiche.
Alla luce di questo ragionamento, il paradosso dei gemelli sarebbe una
sciocchezza. Per il gemello che viaggia a velocità prossime a quelle
della luce, il tempo scorre più lentamente e, tornato sulla Terra, sarà
più giovane del fratello di alcuni anni. Ma secondo la Relatività, ogni
punto di vista può essere capovolto, e potrei considerare il gemello che
viaggia nello spazio fermo, e quello sulla Terra in movimento ad una
velocità prossima a quella della luce. Secondo questa prospettiva, questa
volta, il gemello terrestre sarebbe più giovane.
Questo ritiene Bergson. Il paradosso dei gemelli sarebbe solo un
malinteso, e i due fratelli, se si reincontrassero, avrebbero la stessa
età.
Il ragionamento fila da un punto di vista teorico, e quindi non so più a
chi credere, se ad Einstein o a Bergson. Bisogna tenere conto che questa
controversia risale al ~1920, e penso che la scienza abbia fatto dei
passi avanti al riguardo...
In sostanza, il paradosso dei gemelli potrebbe verificarsi in realtà??
Se sì, come si concilia con la spiegazione di Bergson??
Gradisco qualsiasi genere di osservazione; per piacere rispondetemi
presto, che ne ho bisogno!!
	Alejo 
-- 
"Quanto manca alla vetta?";"Tu sali e non pensarci!"
                -- Nietzsche

 chi credere, se ad Einstein o a Bergson.
Ma tu non avevi detto di aver capito il paradosso dei gemelli? Non si
direbbe, da quello che scrivi. C'è già un thread in corso
sull'argomento, comunque il succo è che i due gemelli NON SONO entrambi
in un sistema di riferimento inerziale.
Maurizio

 presto, che ne ho bisogno!!
 	Alejo
Spero di esserti stato utile. 
ciao,
Corrado

 età.
Il buon Bergson me lo ricordo come un filosofo niente male, ma
evidentemente non conosceva del tutto la relativita'.
Il fatto e' che, per incontrarsi dopo la partenza, uno dei due gemelli
deve ad un certo punto invertire la rotta, o fare un giro... insomma, il
suo sistema non sara' inerziale ad ogni istante, a differenza di quello
del gemello rimasto a Terra. Cio' rompe la simmetria.
Ci sono un paio di post su questo newsgroup a proposito del paradosso
dei gemelli, ma il concetto e' questo.
Saluti.
Woodridge
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Se sì, come si concilia con la spiegazione di Bergson??
Dicendo che Bergson non ha capito la relativita`, come spesso capita
quando qualcuno va a finire in un campo a lui totalmente estraneo :-). 
Anche Hegel aveva filosoficamente dimostrato che non potevano esserci
piu` di 7 pianeti.
Ho un bel libro di filosfia della fisica, Boniolo, e il nome di Bergson
non compare da nessuna parte. Probabilmente le sue osservazioni sulla
relativita` non erano molto profonde.
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 Alejo
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)


Hai mai visto un filosofo che porta solidi argomenti a sostegno della sua
tesi? In campo fisico succede molto raramente (almeno per quanto riguarda
quelli che si studiano alle superiori). Spesso i filosofi parlano di fisica,
come se le loro idee sono indubitabilmente vere, senza portare la minima
prova scientifica, e qualche volta capita addirittura che "c'azzeccano"
(Kant, ad es., parlò per primo di una nebulosa che creò il sistema solare)
Ciao,
Kingofcastle

 Ma della sua filosofia soleva dire 'Dio lo perdoni.'"
Perché aveva considerato la sua filosofia da un punto di vista puramente
fisico, ma dobbiamo ricordarci che i due pensatori si muovono su piani
differenti. Alla base delle rivalità c'era un'inomprensione reciproca.
	Alejo
-- 
Religio pedibus subiecta vicissim obteritur, nos exaequat victoria caelo. 
                -- Lucrezio

 necessaria).
La Relatività era già completa nel 1916, ma è stata riconosciuta
pienamente molto dopo. Per quanto ne so, nel 1920, Einstein ha ricevuto
un Nobel NON per la Relatività, ma per altri suoi studi. Il dibattito
si animò realmente intorno al 1922. Le concezioni di Einstein erano tanto
rivoluzionarie che dovettero fare i conti con le tradizionali (ed allora
universalmente riconosciute) teorie di Galileo e Newton.



Allora è un pessimo libro di filosofia: Bergson è la base
dell'esistenzialismo e, insieme a Nietzsche e Freud, è uno dei capisaldi
del pensiero irrazionale novecentesco. Il suo libro sulla Relatività è un
opera minore, che io ho letto per mio interesse personale.
Da un punto di vista filosofico è un pensatore fecondissimo che offre
molti spunti interessanti. Anche la sua interpretazione filosofica della
Relatività ha un suo fascino; quella frase che ho riportato è solo una
tante riflessioni che fa. Le altre le ho trascurate perché questo è un
newsgroup di fisica, non filosofia.
Cmq grazie per la tua risposta, ciao,


Ringrazio tutti coloro che mi hanno risposto.
Ho commentato le loro risposte per chiarire alcune cose che ritenevo
necessarie, cmq ho capito il concetto e dove ero in torto.
Vorrei dire che banalizzare è sempre un errore: Bergson si trovò, come
tanti uomini del suo tempo, a confrontarsi con una teoria tanto grande e
rivoluzionaria che tutt'oggi suscita confusione e ambiguità. Per un uomo
del 1920 non era facilissimo rinunciare a + di 2000 anni di concezioni
quali il tempo e lo spazio assoluto, e forte era la volontà di comprendere
realmente.
Alcuni hanno liquidato Bergson totalmente, io invece voglio difenderlo: è
stato un pensatore fecondissimo che mi ha fatto riflettere molto, per non
dire che ha influenzato moltissimi scrittori novecenteschi, che di certo
non erano degli sprovveduti.
Nel suo libro "Durata e Simultaneità" forse si è spinto un po' oltre il
suo ambito, giungendo a conclusioni forzate, ma le sue teorie non vanno
rigettate in blocco.
Ritengo fermamente che si possa condividere pienamente il pensiero di
Bergson, accettando ANCHE la Relatività, senza alcun genere di
compromessi, poiché stiamo parlando di due ambiti differenti. Per chi
volesse capirci qualcosa di più: ho trattato Bergson nella mia tesina
della maturità. Non ho banalizzato l'argomento, ma non è approfondito
eccessivamente. L'ho fatta in HTML, ma non l'ho ancora pubblicata in
internet perché ha bisogno di qualche ritocco. Chi volesse mi può
contattare via e-mail, e gli spedisco la mia relazione di ~4 pagine su
Bergson. Non è affatto una lettura pesante, tutt'altro: penso che vi
offrirà molti spunti di riflessione.
Grazie di aver preso parte a questa (credo interessante) discussione,
	Alejo
-- 
Memento audere semper. 
                -- D'Annunzio

Ho finito di rifinirla, ed ho pubblicato in internet la tesina di cui ho
parlato in un post precedente. In essa è trattato in modo abbastanza
completo il pensiero di Bergson ed il suo rapporto con la Relatività di
Einstein. Per chi volesse conoscere un po' l'argomento, l'URL è
http://alessiodamato.supereva.it
penso che potrebbe essere spunto per discussioni interessanti :-)
	Alejo
PS: è una tesina sullo Spazio-Tempo; per leggere solo il pensiero di
Bergson basta andare nell'indice analitico e scegliere l'argomento
desiderato
-- 
E'una bella prigione, il mondo.
                -- Shakespeare

 Alejo
Ciao


Caro Alejo, ho letto la tua tesina e mi sono messo le mani nei capelli :-).
Ci sono un bel po` di ingenuita` e cose, purtroppo, completamente sbagliate 
riguardo alla fisica della relativita`. Mi riferisco ad errori concettuali
sui quali non e` possibile passare sopra. Mi auguro, se non hai tempo
per fare profonde correzzioni, che la commissione del tuo esame di maturita`
sia molto ignorante in materia...come e` probabile che sia.
Sinceramente pero` io non credo che sia colpa tua. Penso che tu possa
avere un genuino e positivo interesse verso la fisica (oltre che per la
filosofia) e sarebbe ottimo che tu lo coltivassi, ma in modo serio :-).
Non hai consultato qualche tuo insegnante prima di partire
per la tangente come hai fatto per questa tesina?
Ti faccio un po` di critiche, per quanto possibile costruttive a quanto hai
scritto nella tesina.
(Non capisco perche` infilarsi in un simile ginepraio all'esame di maturita`.
Ci sono gia` tante cose molto difficili concettualmente in fisica classica
senza andare a tirare fuori la relativita`. (Per esempio tutta la problematica
di cosa sia un riferimento inerziale e` uno dei punti piu` difficili e 
profondamente fisici dei tutta la fisica classica.))
Esamino con ordine le cose.
1) sezione "relativita` del movimento"
Nella relativita` galileiana c`e` gia` TUTTA la relativta` del movimento.
Quanto tu dici riguardo allo spazio ed al tempo assoluti, si riferisce,
nell'interpretazione moderna (quella che si studia a scuola) al fatto
che le misure di intervalli di spazio e intervalli di tempo sono assolute:
indipendenti dal riferimento. Invece tu sostieni che in fisica classica
si dica che esiste un _riferimento_ assoluto. Questo non e` corretto
(E` vero che nelle sue speculazioni, che oggi dichiareremmo metafisiche,
Newton parli di spazio assoluto e tempo assoluto forse nel senso che intendi
tu, ma ci sarebbe da discutere a lungo sui termini che Newton usa,
ma dice anche che lo spazio assoluto assoluto non puo` essere determinato
con nostri esperimenti: in altre parole non e` fisica nel senso in cui lo
intendiamo oggi.)
In fisica classica non ha alcun senso dire quale sia la velocita` assoluta
di un corpo. In questo Einstein non ha detto nulla di nuovo al contrario
di quanto hai scritto tu:
"Einstein sostiene che questo riferimento preferibile ed oggettivo non esiste e, 
quindi, ogni punto di vista è ugualmente valido. Non ha senso dire che "un corpo è 
fermo", poiché, se relativamente al terreno sta fermo, necessariamente si sta 
muovendo rispetto ad un corpo che gli passa accanto."
La discussione successiva, che fai, sul principio di equivalenza e` appena 
passabile se uno conosce gia` l'argomento. Dimentichi di dire una  cosa 
fondamentale. Tu dici
"Ora immaginiamo di trovarci dentro una macchina sportiva che sta accelerando 
rapidamente: noi ci sentiremo schiacciati sulla poltrona. Vedendo fuori dai 
finestrini ci rendiamo conto che stiamo accelerando e questo è il motivo per cui 
ci sentiamo spinti indietro. Ora immaginiamo di non poter vedere fuori dalla 
macchina: potremmo pensare di sentirci schiacciati a causa dell'accelerazione, ma 
sarebbe altrettanto giusto pensare che noi stiamo fermi ed una forza 
gravitazionale ci stia spingendo contro il sedile..."
E` perche` non potrei dire che la forza che mi attira e` di tipo, per esempio, 
elettrico? Il punto centrale e` che la costante di massa che compare in
F=ma e quella che compare nella legge di gravitazione universale di Newton
hanno lo stesso valore...
Nella sezione successiva "critica al concetto di contemporaneita'" tu consideri
un unico riferimento e due eventi (due fulmini) che avvengono in tale riferimento
in due punti ad un fissato tempo del riferimento. Poi prendi un punto P che si 
trova alla distanza intermedia tra i due fulmini e dici che la luce dei fulmini 
raggiunge il punto P contemporaneamente e quindi "rispetto ad un ossetratore in P" 
i due fulmini avvengono contemporaneamente. Prendendo un punto Q piu` vicino ad 
uno dei due fulmini  invece dici che "rispetto ad un osservatore in Q" tale 
fulmine avviene prima dell'altro che avviene piu` lontano e da cio` concludi la 
relativita` della contemporaneita`.
Questo discorso, in cui la relativita` di Einstein non c'entra nulla,
e` del tutto furviante ed e` errato. Entrambi gli osservatori
diranno che i fulmini sono avvenuti ***contemporaneamente***. Questo perche', 
ovviamente, gli osservatori terranno conto della distanza tra essi e luoghi dei
fulmini e della velocita` della luce nel calcolare gli istanti in cui
i fulmini sono avvenuti.
Quello che forse volevi dire e` invece la situazione in cui i due osservatori si
muovono uno rispetto all'altro per esempio Q potrebbe muoversi rispetto a P
nella direzione dal luogo del primo fulmine al secondo con una velocita` v 
rispetto a P.
In tal caso *** tenendo conto del  postulato  di costanza della velocita` della 
luce **** che e` quindi la stessa per P e per Q (sarebbe falso in fisica 
classica), risulta facilmente che se per P i due fulmini sono contemporanei non
lo possono essere per Q.
Ma forse non volevi nemmeno dire questo e ti riferivi al circolo vizioso che si
ha quendo si cerca di definire il processo di sincronizzazione a distanza e della
scelta di Einstein di definirlo usando il postulato della costanza della velocita` 
della luce...
Nella sezione "relativita` dello spazio" usi ti stai riferendo in realta`
alla relativita` delle lunghezze spaziali. Ti faccio notare cio` perche`
fino ad ora, per te spazio assoluto significava "sistema di riferimento assoluto"
e non lunghezze assolute. Tu dici:
"La relatività nega questa affermazione dichiarando che lo spazio è relativo al 
punto di vista, cosa che è stata verificata empiricamente."
I termini che usi sono molto fuorvianti, intanto perche` devi parlare di lunghezze
e non di spazio e poi non si parla di "punto di vista" ma di *sistema di 
riferimento*. Infine nel discorso che fai seguire c`e` una grande confusione tra
quello che  materialmente si osserva e quello che accade.
Chiaramente ti stai occupando della
"contrazione di Lorentz". Ti faccio notare che bisogna distinguere tra cio` che
accade ad un corpo in moto in un riferimento inerziale  (contrazione di Lorentz) e 
cio` che fisicamente si osserva in tale riferimento, che implica fenomeni non 
banali di ottica relativistica. (E` noto che la contrazione di lorentz di un corpo 
sferico non si _osserva_).
Nella sezione successiva "contrazione dello spazio", usi pesantemente la arcinota 
(purtroppo pessima e fuorvianete a mio parere) analogia del lenzuolo di gomma con 
le palle da biliardo per spiegare la "deformazione dello
spazio". Intanto la "deformazione" o meglio la curvatura, e` dello *spaziotempo* e 
non dello spazio.
Il punto e` cruciale perche` la "curvatura dello spaziotempo"
implica (una volta introdotto il concetto di geodetica che mi pare che non 
introduci), che le evoluzioni spaziotemporali dei corpi sono dotate di 
accelerazione che e` quello che si osserva per i corpi in caduta nei campi 
gravitazionali.
Piu` avanti dici che, in riferimentio ad una grafico spaziotemporale con
asse dei tempi lungo y verticale e spazio lungo x orizzontale:
"Nello schema precedente la linea verde che va verso l'alto rappresenta un corpo 
"fermo",
OK
"che usa tutta la sua velocità nella dimensione temporale, privandola a quella 
spaziale". (parole un po` in liberta`secondo me...)
"La linea verde orizzontale rappresenta il moto della luce che usa tutta la sua 
velocità nello spazio, privandola al tempo.
Questo e` sbagliato! Nel diagramma che fai il moto di una particella
di luce e` una linea obliqua non orizzontale!!!!!!!
Se usi unita` di misura in cui la velocita` della luce vale 1, il diagramma 
spaziotemporale di una particella di luce e` rappresentato da una linea diagonale
data dalla bisettrice del primo (o secondo) quadrante...
Tralascio di commentare il resto della sezione perche`, sinceramente, e` molto 
difficile districarsi  delle affermazioni che fai in riferimento alla fisica.
Risulta pero` chiaro che non hai ben capito  che esigenza ci sia in relativita` 
ristretta di usare un ente unico che inglobi spazio e tempo.
Vedi, lo spaziotempo per rappresentare le "linee di universo" dei corpi lo puoi
introdurre anche in fisica classica. Il fatto e` che in tal caso c'e` un modo
univoco di decompore lo spaziotempo come un prodotto cartesiano di spazio assoluto 
e tempo assoluto e  tale decomposizione non dipende dalla scelta del sistema di
riferimento. Per cui non serve a molto introdurre lo spaziotempo.
In relativita` speciale (prima ancora che generale) la decomposizione in spazio e 
tempo dipende invece dal riferimento...
In un'immagine, puoi pensare lo spaziotempo classico come un piano orizzontale e 
il tempo come l'asse z verticale: i punti di tale spaio (tridimensionale 
nell'immagine fatta) sono detti eventi.
I punti materiali (bidimensionali) evolvendo descrivono linee, in questo spazio
tridimensionale, non orizzontali dette linee di universo. Ad ogni tempo t c`e` un 
piano parallelo a quello iniziale (tempo zero) etichettato con tale tempo t che 
interseca la linea: lo spazio assoluto a quel tempo. L'intersezione e' la 
posizione del punto materiale
al tempo t. Ogni riferimento diverso ammette comunque i piani etichettati nel 
tempo come lo spazio che quindi non dipende dal riferimento. Il tempo misurato
da ogni riferimento e` il numero che etichetta i piani, per cui e` anche esso
assoluto. Prese due linee di universo e un istante t, considera il piano che 
rappresenta lo spazio al tempo t: la distanza misurata sul piano tra le 
intersezioni delle due curve con il piano e` la distanza tra i due punti
materiali al tempo t. Tale distanza e` assoluta non dipende dal riferimento.
Nella relativita` le cose cambiano profonadamente: lo spaziotempo e` visto
come prima, ma la decomposizione in piani dipende dal riferimento: ogni
riferimento seziona lo spaziotempo usando i suoi piani (il suo spazio di quiete):
tutti paralleli tra di loro, ma inclinati rispetto a quelli usati da un altro
riferimento.
Puoi allora vedere che due eventi contemporanei (su uno stesso piano cioe`)
per un riferimento,  non lo saranno in genenrale per un altro e cosi` via...
A questo punto, dato che non c`e` piu` una decomposizione univoca tra spazio
e tempo, l'oggetto fondamentale non e` piu` lo spazio ed il tempo separatamente,
ma l'ambiente comune (qui a tre dimensioni) che riferimenti sezionano con
il loro spazi di quiete. Mi fermo qui perche` la tesina la devi fare tu ;-).
Praticamente tutto cio` che segue nella sezione "La fisica dopo Einstein" e` del 
tutto fuorviante e bastao su pessima divulgazione. Mancano tutti i concetti
fisici elementari per poter dire qualcosa di sensato su buchi neri wormholes e
tutto il resto (come fai a parlare di buchi neri senza mai nominare nemmeno
il concetto di *orizzonte degli eventi*?).
Spero di esserti stato utile.
Ciao, Valter
------------------------------------------------
Valter Moretti
Dipartimento di Matematica
Universita` di Trento
http://alpha.science.unitn.it/~moretti/home.html

 molti spunti interessanti...
Anche Simone Weil e' un'autrice importante, e nella sua opera il libro
sulla teoria dei quanti ha il suo significato. Cio' non toglie che sia,
per quanto riguarda la fisica, privo di interesse.
L'interazione fra due discipline cosi' radicali e profonde come la fisica
e la filosofia e' davvero una faccenda delicata. L'animosita' e la
presunzione di alcuni dei messaggi che rispondevano alla tua questione
sono, in questo contesto, davvero fuori luogo.
Buon lavoro,
Paolo Cavallo

Caro Alejo, ho letto la tua tesina e mi sono messo le mani nei capelli
:-).
Ci sono un bel po`di ingenuita` e cose, purtroppo, completamente sbagliate 
riguardo alla fisica della relativita`. Mi riferisco ad errori concettuali
sui quali non e` possibile passare sopra. Mi auguro, se non hai tempo
per fare profonde correzioni, che la commissione del tuo esame di maturita`
sia molto ignorante in materia...come e` probabile che sia.
Sinceramente pero` io non credo che sia colpa tua. Penso che tu possa
avere un genuino e positivo interesse verso la fisica (oltre che per la
filosofia) e sarebbe ottimo che tu lo coltivassi, ma in modo serio [:-)] .
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2) La discussione successiva, che fai, sul principio di equivalenza e` appena 
passabile se uno conosce gia` l'argomento. Dimentichi di dire una  cosa 
fondamentale. Tu dici
"Ora immaginiamo di trovarci dentro una macchina sportiva che sta accelerando 
rapidamente: noi ci sentiremo schiacciati sulla poltrona. Vedendo fuori dai 
finestrini ci rendiamo conto che stiamo accelerando e questo è il motivo per cui 
ci sentiamo spinti indietro. Ora immaginiamo di non poter vedere fuori dalla 
macchina: potremmo pensare di sentirci schiacciati a causa dell'accelerazione, ma 
sarebbe altrettanto giusto pensare che noi stiamo fermi ed una forza 
gravitazionale ci stia spingendo contro il sedile..."
E` perche` non potrei dire che la forza che mi attira e` di tipo, per esempio, 
elettrico? Il punto centrale e` che la costante di massa che compare in
F=ma e quella che compare nella legge di gravitazione universale di Newton
hanno lo stesso valore...
3) Nella sezione successiva "critica al concetto di contemporaneita'" tu consideri
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4) Nella sezione "relativita` dello spazio" usi ti stai riferendo in realta`
alla relativita` delle lunghezze spaziali. Ti faccio notare cio` perche`
fino ad ora, per te spazio assoluto significava "sistema di riferimento assoluto"
e non lunghezze assolute. Tu dici:
"La relatività nega questa affermazione dichiarando che lo spazio è relativo al 
punto di vista, cosa che è stata verificata empiricamente."
I termini che usi sono molto fuorvianti, intanto perche` devi parlare di lunghezze
e non di spazio e poi non si parla di "punto di vista" ma di *sistema di 
riferimento*. Infine nel discorso che fai seguire c`e` una grande confusione tra
quello che  materialmente si osserva e quello che accade.
Chiaramente ti stai occupando della
"contrazione di Lorentz". Ti faccio notare che bisogna distinguere tra cio` che
accade ad un corpo in moto in un riferimento inerziale  (contrazione di Lorentz) e 
cio` che fisicamente si osserva in tale riferimento, che implica fenomeni non 
banali di ottica relativistica. (E` noto che la contrazione di lorentz di un corpo 
sferico non si _osserva_).
5) Nella sezione successiva "contrazione dello spazio", usi pesantemente la 
arcinota (purtroppo pessima e fuorvianete a mio parere) analogia del lenzuolo di 
gomma con le palle da biliardo per spiegare la "deformazione dello
spazio". Intanto la "deformazione" o meglio la curvatura, e` dello *spaziotempo* e 
non dello spazio.
Il punto e` cruciale perche` la "curvatura dello spaziotempo"
implica (una volta introdotto il concetto di geodetica che mi pare che non 
introduci), che le evoluzioni spaziotemporali dei corpi sono dotate di 
accelerazione che e` quello che si osserva per i corpi in caduta nei campi 
gravitazionali.
6) Piu` avanti dici che, in riferimentio ad una grafico spaziotemporale con


OK
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il loro spazi di quiete. Mi fermo qui perche` la tesina la devi fare tu [;-)] .
7) Praticamente tutto cio` che segue nella sezione "La fisica dopo Einstein" e` 
del tutto fuorviante e bastao su pessima divulgazione. Mancano tutti i concetti
fisici elementari per poter dire qualcosa di sensato su buchi neri wormholes e
tutto il resto (come fai a parlare di buchi neri senza mai nominare nemmeno
il concetto di *orizzonte degli eventi*?).
Spero di esserti stato utile.
Ciao, Valter
Alejo wrote:
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

 (Remove the Lock in your replies)
 
Biancaneve: "Vado di là a farmi un Pisolo..."
 

 questione sono, in questo contesto, davvero fuori luogo.
L'animositą non č una cosa negativa, per quanto riguarda la presunzione
non penso: ho detto chiaramente che avevo torto, e che anche Bergson
aveva sbagliato al riguardo, poi ho voluto chiarire il fatto che i due
pensatori si muovono su piani differenti, quindi anche il filosofo ha la
sua validitą (non come altri hanno animosamente detto, che non capisce
nulla).
Non voglio fare polemiche: seguo questo newsgroup per imparare, non per
fare discutere su questioni ormai inattuali, comunque ti ringrazio per la
tua risposta :-)
	Alejo
-- 
L'unico modo di trattare una donna č di farle
la corte, se č carina, e di farla a 
un'altra, se č brutta.
		-- Wilde

In
bocca al lupo per gli orali!!
 Fily
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Ciao Roberto,
mi intrometto.
La pallina sul lenzuolo non segue quelle curve che vedi solo perche' la
superficie e'
curva, ma perche' e' curva e c'e' la gravita'.
Proprio per questo quelle curve  *non* sono geodetiche neanche un po'.
Ma, anche se fossero geodetiche, comunque l'esempio sarebbe fuorviante,
proprio perche'
(slogan)
per Newton la mela cade perche' vi agisce sopra la forza di gravita',
per Einstein la
mela cade perche'
non ci agisce sopra nessuna forza.
Sono due contesti concettuali troppo diversi.
Io non ho niente di meglio da suggerire(forse Moretti si).
Comunque non bisogna mica divulgare per forza a livello cosi' basso. Se
non si puo',
non si puo'.
Ciao
vittorio

 Ciao!
Ciao, Valter


 data dalla bisettrice del primo (o secondo) quadrante...
Eccoti una citazione:
"In questo contesto, vediamo subito perche' deve esistere una velocita'
spaziale limite. La massima velocita' spaziale possibile si ha quando
tutta la velocita' dello spaziotempo e' usata nella componente spaziale,
cioe' quando tutta la velocita' nel tempo e' convertita in velocita'
nello spazio. Un simile oggetto usa _tutta_ la sua velocita'
spaziotemporale (che e' pari quella della luce) ; di conseguenza questo
e' un limite invalicabile."
Vuoi sapere chi e'? 
Brian Greene: "L'universo elegante" (Einaudi). Un grandissimo successo
della divulgazione degli ultimi anni. (Io non l'avrei comprato, ma me
l'hanno regalato, e mi e' toccato leggerlo :( )
Scommettiamo che Alejo l'ha letto?
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica

 della divulgazione degli ultimi anni.
Che grande XXXXXXXX quel Greene! Non ho  parole.
Hai fatto bene a riportare la citazione, spero che serva da lezione 
per molti.
Ciao, Valter

 l'ha letto?
Certo, e cosa avrei potuto leggere? le mie (scarse) conoscenze non mi
permettono di fare altro. Già ho parlato con Valter riguardo la scadente
qualità dei libri divulgativi; purtroppo non sapevo fosse tanto grande,
se lo avessi saputo avrei approfondito qualche altro argomento :-(
Arrivederci,
	Alejo
-- 
E che? l'uomo è soltanto un errore di Dio? 
Oppure Dio è soltanto un errore dell'uomo?
		-- Nietzsche

metodologiche.
Mi spiace
di arrivare così tardi su questa discussione.
Voglio dire qualcosa almeno
in parte contro la corrente che
si è formata. Ma non si tratta di spirito
di contrarietà.
Noi di fatto non abbiamo la possibilità di cambiare
arbitrariamente lo spazio rispetto al quale un riferimento è
inerziale,
rimanendo nella relatività einsteniana, possiamo
scegliere diversi modi
per assumere un'inerzia ed
eventualmente ricorrere ad universi chiusi, ma
questo è
arbitrario e può rivelarsi controfattuale. 
D'altra parte
questo significa qualcosa di molto semplice.
Supponiamo di avere un punto
in un piano, e di considerare
un punto in moto rispetto a questo. Questo
punto faccia
un'escursione sul piano e poi torni alla partenza. 
La
possibilità di misurare oggettivamente la distanza percorsa
rispetto al
piano prescinde dalle coordinate. E' dunque dato
uno spazio fisso. Ma
supponiamo per un attimo che il piano
con le sue caratteristiche metriche,
sia l'unico modo per
misurare le distanze. 
Ora mentre in geometria noi
possiamo considerare il piano
in movimento, ed in mancanza di altri
riferimenti quel piano
sarebbe "il riferimento" in modo che entrambi i
punti 
compiono il medesimo spostamento assoluto, nella realtà
geometrica
in cui viviamo non possiamo scegliere 
arbitrariamente la distanza fra due
corpi. In modo che lo spazio euclideo modellizza la realtà ed è una pura
astrazione
metodologica della pratica fisica. 
Analogamente 
nella
relatività di Einstein non è possibile  sfuggire alla gabbia
dell'inerzia.
Einstein era convinto di no. Era convinto che 
adattando le condizioni
delle masse al contorno sarebbe
stato possibile, in linea di principio,
cambiare il fondo inerziale
in una regione. Ma questa sua convinzione ha
ricevuto una
critica formidabile ad opera di Goedel. 
Se e quando
studierai di persona questi concetti con il 
necessario corredo
matematico, tutto ti sarà più chiaro.
In particolare occorre
familiarizzare con le strane 
trasformazioni dello spazio degli eventi e
con l'invarianza 
del tempo proprio. 
E scoprirai allora che
l'arbitarietà del riferimento inerziale
non ha nulla che vedere con
l'arbitrarietà dell'inerzia a cui
Einstein fa riferimento nelle prime
pagine della teoria 
generale. Ma che, continuando con la metafora
geometrica
del piano,  corrisponde a null'altro che ad una rotazione degli
assi e ad una differente scelta del centro delle coordinate.
Però
bisogna essere consapevoli, come
dice Bergson, che questi strumenti sono
pure astrazioni
metodologiche. Dovute al fatto che non possiamo cambiare
a piacimento l'universo in cui viviamo, la distribuzione
di masse al suo
interno, e che non è possibile, allo stato
delle cose, schermare gli
effetti gravitazionali dovuti 
all'universo nel suo complesso. L'inerzia,
almeno in parte,
continua ad essere, nella relatività di Einstein un
postulato.
Al pari dello spazio. 
Che una somma di cambiamenti di
prospettiva possa condurre
ad un effetto interiore diverso non è
contestato, almeno 
dalle parole di Bergson che ci hai mostrato. Se io
faccio 
un giro di danza mentre tu rimani fermo, l'effetto finale che
tu
percepisci sarà diverso da quello che percepisco io. 
Se però il mio
movimento fosse agganciato a quello della
stanza che ci ospita, o meglio
all'inerzia dell'universo, 
allora congegnando opportunamente le cose il
mio 
movimento implicherebbe il tuo. Ma questo non è possibile
nella
relatività di Einstein. 
Se leggi le pagine iniziali di relatività trovi
l'esperimento
delle due gocce d'acqua sole nell'universo. Nonostante
l'ambizione di trattare questo problema in modo completamente
relativo,
questo progetto di fatto fallisce. Un universo 
"leggero" è
necessariamente aperto, ed il moto relativo delle
due gocce deve essere
riferito alla soluzione per la metrica
asintotica di uno spazio piatto.
Il difetto principale della relatività di einstein
per universi aperti è
che le masse creano la curvatura, non l'inerzia. 
Allora l'inerzia va
postulata nè più nè meno che come
la postula Newton. Riflettendo
sull'esempio del piano si
capisce che anche la distanza geometrica non è
sganciata
da una forma di assoluto nello spazio in cui viviamo. Dunque
le
parole di Bergson si adattano pari pari alla fisica classica.
Nella fisica
classica, come nella relatività di Einstein cambiare
la prospettiva non
cambia l'oggettività misurabile della
distanza. Questo è qualcosa su cui
l'uomo non ha ancora
raggiunto il demiurgo. 
La relatività è coerente
nello sviluppo matematico, ma 
contraddittoria sul piano filosofico. Ora
quando c'è una 
contraddizione da qualche parte in una teoria questa
emerge sempre come sorgente di paradossi. E c'è da 
dire che questi sono
il sale della ricerca. In un mondo 
in cui tanti si adattano a fare solo
affermazioni
incontestabili, avere a volte il coraggio di un pensiero
opinabile, credendoci fino in fondo, 
è qualcosa di ammirevole. Ma nel
caso di Einstein si da il 
caso che si tratti di qualcosa di diverso.
Einstein ha 
scelto di credere nelle sue equazioni e nel suo principio
di relatività, e quando questi due sono entrati in rotta di 
collisione,
dopo avere per lungo tempo conservato la fede
nel principio ha poi
abdicato alla forza predittiva ed alla 
tenuta matematica generale,
rinunciando, almeno 
provvisoriamente, alla verifica del suo principio.
Einstein doveva sentirsi ferito dalle parole di Bergson, perchè
l'aspirazione dichiarata della sua teoria era proprio
quella di sanare
questa distanza fra la scienza e la filosofia.
Di porre cioè un fondamento
filosofico in cui la struttura dello
spazio e del tempo fossero
"intellettualmente liberi dal 
condizionamento dell'empirico" ed
"empiricamente vincolati
dai dati". Einstein fu consapevole, negli ultimi
anni della sua
vita, del fallimento di questo suo progetto, ma il coraggio
con
cui ha affrontato l'impresa rimane una pietra miliare ad 
esempio
dell'umanità. Mentre parte della scienza, nel frattempo si è umilmente
riadattata al ruolo che le aveva dato Bergson.


Caro blue moon,
 non capisco bene il senso del tue critiche.
Vuoi dire che la relativita` di Einstein 
non e` una teoria machiana?
E` vero anche se Einstein sperava il contrario
credo che oggi se ne siano resi conto tutti.
Ma questo non significa che la relativita` sia
contraddittoria.
Tu dici contraddittoria dal punto di vista
filosofico, non capisco bene cosa intendi.
Vuoi  dire che non soddisfa
le aspettative di Einstein riguardo a
spiegare l'inerzia, le stesse aspettative che 
Einstein aveva usato euristicamente per costruire
parte della teoria. Verissimo, ma questo 
non mina la coerenza interna della teoria e nmmeno
la sua validita` scientifica:
non c`e` scritto da nessuna parte nelle ipotesi
della relativita` generale che la teoria debba
essere machiana: le previsioni verificate della
RG e l'uso che se ne fa in tecnologia prescindono
completamente dalle opinioni iniziali di Einstein. 
La storia della fisica e` piena
di teorie introdotte nei modi piu` strani con
le aspettetive piu` strane 
ma che poi hanno cominciato a camminare da sole 
con le loro gambe indipendentemente dalle 
opinioni dei loro autori. Le equazioni di Maxwell
furono introdotte con modelli meccanici, ma le onde 
elettromagnetiche esistono anche se il modello meccanico
di Maxwell e` stato abbandonato.
Quindi vorrei che tu fossi chiaro, specialmente
con chi ha le idee confuse come Alejo.
Non c`e` alcuna prova di incoerenza o contraddittorieta` 
della  relativita` generale, malgrado abbia sicuramente 
tradito le aspettative del suo autore per quanto riguarda la 
spiegazione dell'inerzia.
Non solo, secondo me non e` nemmeno sostenibile
il principio di relativita` generale  per cui
*tutti* i riferimenti sono equivalenti per descrivere
le leggi della fisica. Malgrado anche questo sostenesse
Einstein. A mio parere, ma non credo di essere il solo,
la relativita` generale distingue nettamente tra
riferimenti localmente inerziali e riferimenti che
non sono tali. 
Ma tutte queste cose non sono centrali
nell'interpretazione della RG che si usa e sviluppa oggi.
Credere che la relativita` generale sia e sara` sempre
quella nell'interpretazione originale di Einstein
e` una chimera che non tiene conto di come funziona la
scienza.
Vorrei capire il tuo commento sull'articolo
di Goedel (che conosco tecnicamente) ma non ho
capito bene cosa vuoi dire. Per favore se vuoi spiegamelo
in modo tecnico visto che sono un addetto ai lavori
non c`e` bisogno di alcuna metafora.
 
Riguardo a Bergson non posso dire nulla visto che
non conosco le sue opere.
Ciao, Valter
El blue moon wrote:

 nulla).
E quindi, se Bergson sta parlando su un "piano diverso" (ammesso che la
cosa abbia qualche significato) non e` corretto confrontarlo
direttamente con il "piano fisico". Se vuole parlare di filosofia puo`
dire quanto vuole, purche' dica che quelle sono le sue pensate
filosofiche.
Se vuole parlare di relativita` (che e` fisica), deve usare il
linguaggio fisico. Se dice cose in contrasto, e dice di parlare di
fisica, vuol dire che non ha capito un accidente di che cosa sia la
relativita`.


    Premetto di sentirmi molto intimidito ad affrontare l'argomento
    perchè io sono uno studente e non mi occupo di relatività per motivi
    di ricerca come mi sembra di capire che sia il tuo caso.
    Tuttavia non voglio generare confusione e quindi colgo il tuo invito a
    discutere come una grande occasione. Sperando che questo scambio
    possa essere proficuo, chiarire le mie idee e quelle di chi legge.
    >
    > Caro blue moon,
    >
    > non capisco bene il senso del tue critiche.
    > Vuoi dire che la relativita` di Einstein
    > non e` una teoria machiana?
    Si, la premessa filosofica delle relatività generale è,
    a mio parere, mancata: nel senso che la relatività generale
    non si risolve a favore del relativismo. Goedel trovò una soluzione,
    alle equazioni di einstein, rotante. Il termine cosmologico introdotto
da
    Einstein per forzare le soluzioni alla condizione di chiusura oltre che
    arbitrario si rivelò erroneo.
    La soluzione isotropa per le equazioni di Einstein è una soluzione
    largamente arbitraria nel senso che la condizione di isotropia e di
uniformità
    sono condizioni tutt'altro che "a colpo d'occhio" .
    Il problema di chiarire la genesi dell'inerzia,
    è poi un problema tutt'altro che risolto.
    Mentre le premesse filosofiche del tempo
    avrebbero fatto sperare, nelle loro interpretazioni
    più radicali, che questo problema avrebbe potuto
    trovare soluzione in una teoria dello spazio machiana.
    > E` vero anche se Einstein sperava il contrario
    > credo che oggi se ne siano resi conto tutti.
    > Ma questo non significa che la relativita` sia
    > contraddittoria.
    Su questo è giusto insistere. Non ho detto affatto che la
    relatività sia contraddittoria matematicamente, ho detto
    che lo è filosoficamente, rispetto alle dichiarazioni d'intenti
    filosofici di Einstein. Perchè era quello il problema che
    aveva proposto Alejo.
    Dunque è vero io credo nella coerenza matematica della
    relatività, ma io, forse per ignoranza (parlando con te
    sono certo di non far cattivo uso della parola), non sono
    affatto persuaso che il problema della genesi dell'inerzia sia
    un falso problema. Magari non è risolvibile in un contesto puramente
    relativistico, d'altra parte i problemi tutt'ora aperti in cosmologia
sono
    tanti e tali che una revisione ed una formulazione della relatività
capace
    di includere la genesi dell'inerzia, ed eventualmente capace di spiegare
    l'impossibilità di un esperimento mentale come quello di Mach-Einstein,
    è auspicabile. D'altra parte anche l'elettromagnetismo classico
    è coerente matematicamente, ma è poi risultata un'astrazione
    metodologica gratuita l'assunzione dell'etere per la sua tenuta.
    > La storia della fisica e` piena
    > di teorie introdotte nei modi piu` strani con
    > le aspettetive piu` strane
    > ma che poi hanno cominciato a camminare da sole
    > con le loro gambe indipendentemente dalle
    > opinioni dei loro autori. Le equazioni di Maxwell
    > furono introdotte con modelli meccanici, ma le onde
    > elettromagnetiche esistono anche se il modello meccanico
    > di Maxwell e` stato abbandonato.
    Solo però perchè il paradigma è stato superato ed inserito in una
    coerenza filosifica più ampia. Lo stato della relatività fino agli anni
    cinquanta è invece quello di una teoria che mostra la corda, senza
    promettere un superamento di alcune problematiche, ma semplicemente
    accantonandole come tali. Ancora va precisato che io sono consapevole
    del fatto che tutto funziona da un punto di vista matematico e
previsionale,
    ma questo tutto non è ancora abbastanza.


 
Per me e`piu` che sufficiente per una teoria scientifica.
Mi dispiace pero` che il problema dell'inerzia rimanga
ancora un mistero nella RG.
Ciao, Valter
