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Titolo: Turbamenti eretici

Non sono il solo ad avere turbamenti eretici. Cito ad es.:
Quale universo? Come la fisica fondamentale ha smarrito la strada David Lindley 
https://www.ibs.it/quale-universo-come-fisica-fondamentale-libro-david-lindley/e/9788806247355
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
<<All'inizio del Seicento, Galileo si liberò dal giogo dell'antica filosofia platonica e aristotelica. Affermando che la comprensione della realtà si sarebbe dovuta basare su ciò che possiamo osservare e non sul pensiero puro, Galileo rivoluzionò drasticamente la nostra visione del mondo naturale. In questo modo inventò quella che è stata chiamata scienza e preparò il terreno a Keplero, Newton ed Einstein. Ma all'inizio del Ventesimo secolo la scienza inizia a cambiare rotta. Quando la fisica quantistica condusse in regni sempre piú lontani da ciò che si poteva osservare direttamente, i teorici furono costretti ad affidarsi alle virtú estetiche della matematica per sviluppare la loro concezione della realtà fisica. Per molti fisici, il potere della matematica iniziò a sostituire le intuizioni scientifiche su cui si erano basati i predecessori. Questo processo, però, rese le loro teorie sempre piú resistenti all'esame sperimentale e all'osservazione. Di conseguenza, oggi gran parte della fisica teorica è ancora una volta piú simile alla filosofia di Platone che al modello secolare di scienza da cui ha avuto origine. Ma la scienza che ha perso ogni collegamento con i fenomeni misurabili, si chiede David Lindley in questo libro, è ancora scienza? «Immaginare che la fisica potesse rendere conto di ogni singolo dettaglio della costruzione e dei contenuti del nostro universo era senza dubbio esagerato, ma ora la ricerca sembra essere finita all'estremo opposto. Secondo l'ipotesi del multiverso, la risposta a quasi ogni domanda su come o perché il nostro universo ha l'aspetto che ha è che una risposta non esiste. Nel nostro universo le cose hanno questo aspetto, ma in qualche altro universo ne hanno uno diverso. È un bel passo indietro rispetto alle stravaganti speranze di qualche decennio fa. In più, ne deriva una domanda provocatoria: esattamente, che cosa stanno cercando di ottenere oggi gli studiosi di fisica fondamentale? Se le loro teorie non hanno uno specifico potere esplicativo riguardo al nostro universo in particolare, a quale domanda più generale, se ne esiste una, stanno cercando di rispondere? Questo nuovo libro è la mia esplorazione di quella domanda e giunge ad alcune conclusioni che pochi fisici che si occupano di questioni fondamentali o cosmologiche saranno felici di sentire.>>
 
 
 
 
Credo però che l’origine del prevalere della matematica sia da retrodatare a Maxwell. Sia però ben chiaro che con questo mica mi permetto di criticarlo, anzi, lui più di altri comprese Faraday (che mi pare il più grande di tutti) e se fosse campato più a lungo chissà cosa ci avrebbe dato. Fra l’altro pare fosse una bravissima persona, come Faraday del resto e come moltissimi dei loro colleghi. Altri tempi.
 
 
 
 
 
 
Temo che pochi fisici concorderebbero, ma c’è qualche contatto con le considerazioni finali di L.Smolin in “La rivoluzione incompiuta di Einstein”. Trascrivo solo una frase assai scoraggiante per chi, come il sottoscritto, tenta di mettere il becco in cose che non lo riguardano: :”… E’ così che la ricerca viene insegnata, riconosciuta, finanziata e ricompensata dalla comunità accademica. Una comunità, va detto, di cui dobbiamo essere parte attiva affinché il nostro lavoro sia preso sul serio …” … “ … cercare di inventare una nuova fisica è rischioso per la mia carriera e dannoso per la mia stabilità emotiva …”

 ... L.Smolin in “La rivoluzione incompiuta di Einstein”..
 
Me lo sono riletto, al cap. 15 trovo:
<<… il tempo, nel senso del continuo divenire del momento presente, 
è fondamentale in natura. In verità, la nostra esperienza del passaggio 
del tempo è l'unica cosa del mondo da noi percepita direttamente 
che è davvero fondamentale. Tutto il resto, compresa l'impressione 
che esistano leggi immutabili, è approssimato ed emergente. 
Questa concezione, insieme alle argomentazioni a suo sostegno, è 
stata sviluppata nel corso di una lunga collaborazione con Roberto 
Mangabeira Unger. Una conseguenza importante è che le leggi della 
natura, anziché essere atemporali, si evolvono nel tempo. Tra i fisici 
è comune la credenza che il tempo non sia presente nelle leggi piú
fondamentali e invece emerga da quelle leggi. Al contrario, noi 
sosteniamo che il tempo, nel senso del momento presente e del suo 
passaggio, è fondamentale, mentre le leggi sono emergenti e soggette 
a cambiamento. Un punto su cui insisteva Marina Cortês era che al 
livello piú fondamentale le leggi devono essere irreversibili, in due 
sensi. In primo luogo, le leggi non restano identiche se si inverte la 
direzione del tempo. Se filmate un processo che obbedisce alle leggi 
fisiche, riproducendo il filmato al contrario non ottenete un altro 
processo permesso dalle leggi. Questo contraddice direttamente la 
credenza molto diffusa che l'inversione della direzione del tempo lasci 
invariate le leggi della natura. Ma tutte le leggi fondamentali note, 
comprese la meccanica quantistica, la relatività generale e il modello 
standard, sono invarianti rispetto all'inversione del tempo. Devono 
esistere leggi piú fondamentali, che non sono reversibili … >>
 
Per me stupefacente, ciò che scrive mi portava a pensare che il 
TEMPO proprio NON ESISTESSE, a nessun livello. 
Devo rileggermi l’altro libro di Smolin “La rinascita del tempo” 
Comunque se devono esistere leggi più fondamentali allora, quelle
vigenti sono approssimazioni (come Newton rispetto alla RG)?
 
Malignità:  da come parla di Rovelli (hanno lavorato assieme sulla 
gravità a loop) non devono essere più tanto d’accordo.

 Devono esistere leggi piú fondamentali, che non sono reversibili … >>
 
Il problema della freccia del tempo e` relativamente banale.
E` stato risolto da un pezzo, credo gia` da Boltzmann o
forse anche prima, non saprei bene. L'asimmetria sta nello
stato dell'universo, non nelle leggi fisiche (a parte
l'interazione debole, ma c'entra poco con il discorso).
Mi permetto di giudicarlo un problema banale perche' l'ho
risolto perfino io, pensandoci per conto mio.
Il vero mistero e` perche' cosi' tanti non sappiano che e`
stato risolto. Trovo anche abbastanza deprimente che alcuni
di costoro prendano cantonate sul problema, deducendone cose
sbagliate come quella nel pezzo quotato.
 
Ciao
Paolo Russo

 sbagliate come quella nel pezzo quotato. 
 
Smolin, dopo Rovelli e Barbour, si è avvicinato molto a Roberto
Mangabeira Hungher e forse è la filosofia che gli crea dei problemi.
Vero che io fatico assai a capire ciò che scrive (qualcuno direbbe che
il problema è mio) però ci trovo di tutto e ritagliando opportunamente
potrei tirare l'acqua al mio mulino ad uso dell'altro thread che 
cortesemente isf mi ha pubblicato prima di questo.
 
Non ti scandalizza la frase  <<le leggi della natura, anziché essere 
atemporali, si evolvono nel tempo>> ?
 
Ma tu cosa pensi che sia il Tempo?
E come hai risolto la questione della freccia del tempo?
 
Pensi pure che  David Lindley abbia scritto delle fesserie? 
(m'era venuta voglia di comprare quel libro, ma ora sto facendo 
l'imbianchino e la cosa, se fatta con moderazione, giova alla mia
ex sciatica oltre che al portafoglio)
 
Ciao

 E come hai risolto la questione della freccia del tempo?
 
Forse prima o poi dovro` dedicarci una paginetta web.
Consideriamo un sistema. Potrebbe essere l'intero universo o
qualcosa di molto piu' piccolo; non fa molta differenza ai
fini del discorso.
Consideriamo lo spazio degli stati del sistema. Scegliamo
uno stato a caso (qui ci vorrebbe una disquisizione sulla
differenza tra microstati e macrostati, ma lasciamo stare).
Immaginiamo che il sistema sia in quello stato. Lo possiamo
chiamare stato 0.
Assumiamo che le leggi fisiche che determinano l'evoluzione
temporale dello stato del sistema siano deterministiche e
simmetriche rispetto all'inversione temporale. Non c'e`
bisogno di specificare queste leggi; possono essere anche
quelle della meccanica classica. Il discorso va bene anche
per la MQ, dato che non stiamo facendo misure; comunque,
volendo considerare anche sistemi al cui interno si
effettuano misure, basta ricorrere all'interpretazione a
molti mondi per risolvere il problema.
 
Se usiamo le leggi fisiche per calcolare lo stato in cui si
trovera` il sistema dopo un certo tempo, chiamiamolo stato
1, troviamo che l'entropia non e` aumentata. Questo perche',
avendo scelto a caso lo stato 0, quasi certamente abbiamo
imbroccato uno stato di massima entropia (piu' esattamente,
un microstato appartenente a un macrostato di massima
entropia, ma qui il discorso si farebbe lunghetto perche' il
concetto e` mal definito).
La stessa cosa succede usando le leggi fisiche per calcolare
uno stato precedente, chiamiamolo stato -1.
Quindi finora non abbiamo visto differenze tra passato e
futuro, ma solo perche' abbiamo scelto lo stato 0 a caso.
 
Prendiamo allora uno stato 0 non del tutto a caso;
scegliamolo a caso ma tra quelli di bassa entropia.
Per fare un esempio: un pezzo di carta in un ambiente a
temperatura elevata (es. un forno).
Calcoliamo gli stati 1 e -1. Troveremo che in entrambi
l'entropia e` maggiore che nello stato 0. Nello stato 1, il
pezzo di carta e` parzialmente bruciato (diciamo al 10%);
nello stato -1, il pezzo di carta e` bruciato (sempre al
10%).
Ma allora, da dove viene la freccia del tempo?
Semplice: consideriamo gli stati 2, 3, 4...
Allo stato 5 il pezzo di carta e` bruciato al 50%.
Com'e` il suo stato futuro? Allo stato 6 la carta e`
bruciata al 60%: rispetto allo stato 5, l'entropia e`
aumentata.
Com'e` il suo stato passato? Allo stato 4 la carta e`
bruciata al 40%: rispetto allo stato 5, l'entropia e`
diminuita. ECCO la freccia del tempo.
 
Riassumiamo: dove si nasconde la freccia del tempo? E`
nascosta nello stato del sistema. Lo stato 5 non e` un
generico stato di carta mezza bruciata, scelto a caso tra
tutti i possibili stati di carta mezza bruciata: e` uno
stato specialissimo, che gode della rarissima proprieta` di
essere l'evoluzione temporale dello stato 0. Solo questo gli
conferisce la proprieta` di avere un passato ad entropia
decrescente: uno stato simile, ma scelto a caso, non avrebbe
questa proprieta`.
Conclusione: l'attuale stato dell'universo non e` casuale, e`
molto speciale. E` l'evoluzione temporale di uno stato 0 di
bassa entropia risalente a miliardi di anni fa. Non so se
quello stato abbia anche un passato; per la RG, non dovrebbe
averlo, ma la RG e` poco attendibile in quelle circostanze,
che richiederebbero una teoria quantistica. Se per caso
fosse esistito un passato dello stato 0, sono pronto a
scommettere che questo presunto passato sarebbe molto simile
al suo futuro, solo orientato nella direzione opposta del
tempo.
 
Ciao
Paolo Russo

 bassa entropia risalente a miliardi di anni fa.
...
 
Ci sono alcuni motivi che rendono impossibile definire nel
senso della Termodinamica classica l'"entropia dell'Universo":
 
- l'entropia di un sistema termodinamico è definita solo
relativamente agli stati di equilibrio del sistema, e
l'Universo chiaramente non è all'equilibrio (altrimenti
non potresti leggere questo messaggio ;-)
 
- effettivamente una porzione dell'universo, la radiazione
cosmica di fondo, è con buona approssimazione all'equilibrio
termodinamico, ma in base al Modello Cosmologico Standard
la sua entropia è rimasta invariata successivamente al
disaccoppiamento tra materia e radiazione
 
- l'entropia di un sistema è necessariamente definita in
base alla sua relazione con l'energia interna del sistema,
ma nel voler definire l'energia dell'Universo si incontra
la difficoltà dovuta al fatto che non esiste un ambiente
esterno all'Universo relativamente al quale si potrebbe
misurare la sua energia (ad es. sfruttando la proprietà
dell'energia di essere sorgente di gravitazione).
 
Poi ci saranno altre definizioni, che io non conosco e
non so se e come si potrebbero applicare per estendere
il secondo princìpio o una qualche sua generalizzazione
a tutto l'Universo...
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

 disaccoppiamento tra materia e radiazione
 
Preciso, ovviamente in base a una definizione "ingenua"
per cui energia ed entropia della radiazione siano
definite come integrali delle rispettive densità sul
volume dell'Universo...


Il 23/07/21 07:24, Giorgio Bibbiani ha scritto:

E circa la definizione di entropia di tipo statistico / 
informazionale ? Quella formula che la correlava al numero 
di stati accessibili ?
Sarebbe anch'essa inapplicabile IN TEORIA (posto che 
immagino nessuno saprà mai stimare l'informazione totale 
dell'universo o il suo numero di "stati possibili") ....
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 immutabili.
 
 
chiedo venia, mi inserisco in un discorso (di cui so ben 
poco o punto).
 
Ho il timore che qualsiasi cambiamento sufficientemente 
lento, e che non lasci tracce fossili INEQUIVOCHE (*), a 
scala umana sia fatalmente "undetectable" e quindi 
suggerisca l'idea della costanza.
 
* sul fatto che le tracce fossili siano inequivoche, intendo 
dire che in qualche modo rimangano esse stesse immutabili, 
cristallizzate come fotografie del tempo che furono, e non 
che magari anche esse coevolvano col tempo, o almeno 
coevolva la loro misurabilità indiretta. In altre parole 
deve esserci la garanzia (ottenibile come ?) che la traccia 
fossile non evolva più anche se evolve "il tessuto 
sottostante", diciamo così.
 
Altra cosa : non credo che l'esistenza di 1, 2 ... n livelli 
di leggi potenzialmente evolventi col tempo (#) debba 
implicare ipso facto che allora esistono INFINITI livelli di 
leggi variabili col tempo. Non vedo donde venga l'esigenza 
di una ricorsione infinita.
 
 
 
(#) anche qui, non credo che sia solo questione del Tempo in 
sé, ma dello STATO totale.
Leggi di tipo "differenziale", diciamo.
Ad es. una legge che dipendesse dalla densità media di 
materia-energia locale a medio raggio, sembrerebbe evolvere 
nel tempo, anche se la correlazione profonda sarebbe con la 
densità di materia-energia, la quale a sua volta casualmente 
evolve nel tempo per l'espansione dell'universo.
 
In altre parole un'evoluzione temporale "PURA" mi sembra 
difficile da dimostrare perché il sistema dovrebbe mantenere 
costanti tutti gli altri parametri macroscopici pensabili, 
tranne il Tempo, per poter dire che l'incostanza derivi 
proprio solo dal tempo.
 
E inoltre, per dimostrare che una legge evolve nel Tempo, 
serverebbe la certezza di sapere che almeno un'altra legge 
invece NON evolve nel tempo, e confrontare qualche loro 
"correlazione" incrociata.
Perché se TUTTE le leggi dipendessero dal Tempo, nella 
stessa maniera, potrebbe essere impossibile vedere l'effetto 
... o sbaglio ?
 
Faccio un esempio molto bizzarro, ma non me ne vengono in mente.
 
Ammettiamo che la gravitazione (F = k·m1·m2/d2) dipenda dal 
tempo, e che decresca col quadrato del Tempo (misurato a 
partire da dove non so, diciamo dal Big Bang per 
semplificare), perché la MASSA gravitazionale stessa 
decresce col tempo (con una costante di proporzionalità 
abbastanza infima che nessuno se ne accorga).
Ammettiamo invece che il primo principio della dinamica (F = 
m·a) sia una legge Tempo invariante.
 
Allora nel tempo il rapporto tra la massa gravitazionale e 
quella inerziale varierebbe.
Se invece anche la seconda legge seguisse la stessa 
dipendenza, non rileveremmo mai nessuna variazione nella 
misura delle masse tramite le forze, e ci sembrerebbe TUTTO 
COSTANTE.
 
Quindi a me pare un discorso tutto irto di grosse complicazioni.
È come per un sistema operativo guest virtualizzato voler 
indagare sull'hardware del sistema host esterno.
Quel che c'è fuori è "inaccessibile", risulta trasparente al 
container.
Così mi sembra che siamo immersi in un sistema di leggi e ci 
operiamo dall'interno, e le variazioni delle leggi stesse 
lavorerebbero ad un layer più esterno, non per forza 
accessibile, diciamo ...
 
so di essere stato molto confuso, capita con gli argomenti 
di cui non si sa a sufficienza



 di "stati possibili") ....
 
Anche usando la definizione meccanico-statistica o quella
di Shannon, rimangono non soddisfatti i requisiti già
ricordati, che il sistema sia all'equilibrio (un valore
di entropia si può associare a uno stato macroscopico di
equilibrio, non a un _determinato_ microstato del sistema)
e che si possa stabilire una relazione dell'entropia con
l'"energia dell'Universo" (che è una grandezza non ben definita).
Cioè il problema sta proprio nella impossibilità di dare
un significato operativo al concetto di "entropia dell'Universo",
non tanto nel non riuscire a calcolarla effettivamente.


 molti mondi per risolvere il problema. 
 
Smolin rifiuta i molti mondi; non piacciono neanche a me, fra l’altro
non è possibile verificarne l’esistenza
 
Per il resto vedo che non sei d’accordo con quanto io ho inteso da 
Smolin: ma probabilmente io fraintendo Smolin, nessuno lo ha letto?
 
Una cosa mi pare certa: Giosuè Carducci avrebbe qualcosa da ridire
visto che il poeta  scrisse :”Chi riesce a dire con venti parole ciò che 
può essere detto in dieci,  è capace pure di tutte le altre cattiverie.” 
:-)
Quel libro mi ricorda i manuali IBM dopo l'avvento del "relazionale"

 :-)
 
Un filosofo (Huw Price) ha scritto un libro sulla freccia
del tempo e ho tentato di leggerlo (era scaricabile gratis).
Arrivato a meta` ho rinunciato, non ce la facevo piu'. Credo
che fosse d'accordo con me, ma non ne sono sicuro. Cosa
direbbe Carducci di chi e` capace di usare duemila parole al
posto di dieci?
 
Ciao
Paolo Russo

 evolve nel tempo per l'espansione dell'universo.
 
E quindi la legge "vera", profonda, non cambierebbe. Era
questo che intendevo dire. Pero` in effetti non so di che
parlasse esattamente l'autore del pezzo di testo che ho
commentato. Magari ho sbagliato ad assumere che per legge
fisica intendesse quel che intendo io.
 
Ciao
Paolo Russo

 posto di dieci? 
 
Lo metterebbe dietro la lavagna con le orecchie da asino.
Si vede i filosofi non hanno mai usato un UR completamente
elettromeccanico a schede perforate ( neanche quelli che 
fanno un romanzo con le bollette acqua-luce-gas dalle mie parti).
 
Quei due libri di Smolin però mi sono utilissimi: mi fanno
prendere sonno dopo 2-3  pagine.  Stanotte ho trovato questo:
<<… Molti passi fondamentali nell'evoluzione della fisica sono 
consistiti nel riconoscere l'esistenza di una struttura fissa di 
background, eliminarla e sostituirla con una causa dinamica 
all'interno dell'universo �€" come fece Ernst Mach quando confutò 
Newton sostenendo che quando ruotiamo su noi stessi ci gira la 
testa perché ci muoviamo relativamente alla materia nell'universo, 
non allo spazio assoluto...>>
 
Io ho sempre  pensato che la testa gira per lo stesso motivo che 
facendo roteare un sasso legato ad una corda si esercita una forza
sugli atomi del sasso: spingere sulle meningi non dev’essere una 
cosa gradita alle medesime :-)
 
Il vero mistero mi sembra quello del sasso che se si rompe la
corda se ne parte per la tangente procedendo in eterno a velocità
uniforme (salvo gravità, attriti e rompiture di balle varie)

In "La rinascita del tempo" e ancor più in "La rivoluzione incompiuta di 
Einstein", Smolin dice d'essere da sempre alla ricerca di una teoria
realistica tipo quella di De Broglie-Bohm.
Secondo lui la teoria dell'onda pilota ha vari problemi, ad es:
1-con la RR (comporta un osservatore privilegiato)
2-non c'è reciprocità di azione fra onda e particella
3-la funzione d'onda non collassa mai, neanche quando la particella
si rivela in qualche modo (pertanto tutte le alternative restano vive
come nella teoria dei molti mondi).
A me parrebbe che gli ultimi due problemi sparirebbero se invece di un'onda 
"pilota" si ipotizzasse che la particella fosse "accompagnata" da un'onda:
x2-se la particella attraversa una delle due fenditure mentre l'onda le 
attraversa entrambe le due parti dell'onda interferirebbero modificando 
la traiettoria della particella la quale poi trascinerebbe seco la sua onda.
x3- se anche l'onda della particella non scompare al momento in cui
si spatacca sul rivelatore, sarebbe limitata nello spazio e non esplorerebbe 
in eterno tutte le possibiltà trascurate in questo mondo.
 
Dev'essere una sciocchezza immane visto che Smolin non cita questa
cosa neanche per smentirla (e dire che Smolin spazia a destra e a manca)
 
Beh, mi auguro che Smolin risolva presto il suo "rovello"  :-)
sperando d'essere ancora in vita quando lo farà sapere
 

 si rivela in qualche modo 
 
Potresti portare qualche riferimento in più.
Oppure se gentilmente qualche esperto può darmi qualche riferimento
specialmente sul terzo punto
 
Michele


"La rivoluzione incompiuta di Einstein" capitolo 13 "La teoria dell'onda pilota"
"...non del tutto convincente...rami fantasma vuoti, che sono parti della 
funzione d'onda finte lontano nello spazio delle configurazioni ... poichè 
la funzione d'onda non collassa mai ci dobbiamo tenere un mondo pieno 
di rami fantasma ..."
ma dovresti sorbirti tutto il malloppo, il mio ritaglio è certo insufficente
 
a ma Smolin pare un rivoluzionario che vuol far la rivoluzione dando però
ragione a tutti (tipo Barbour e Rovelli): impresa disperata come si deduce
dall'ultimo capitoletto "Epilogo/Rivoluzioni. Nota a me stesso"