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Titolo: povero einstein

Alla ssis ci hanno presentato la figura di Einstein in maniera 
decisamente negativa. E' stato detto che si faceva scrivere tutti gli 
appunti da sua moglie perché non sapeva "fare i calcoli". Che nel 
periodo di lavoro all'ufficio brevetti ha "scroccato" un sacco di idee 
ad altri. Che durante la permanenza a pavia ha potuto leggere alcuni 
articoli da cui ha attinto tantissimo (non si sa quali naturalmente). 
Inoltre ci hanno detto di demitizzare einstein e di liberarlo dal solito 
alone di genio perché era un uomo molto comune che dopo la morte della 
moglie ha prodotto praticamente pochissimo. Che la maggior parte degli 
articoli del 1905 sono rielaborazioni e basta di lavori precedenti. 
Inoltre hanno affermato che si iscrisse a matematica (???). Vorrei 
alcuni pareri autorevoli. Sinceramente ci sono rimasto male. Magari 
esiste una buona biografia attendibile da poter usare come contro azione?

 moglie ha prodotto praticamente pochissimo.
Questa non è chiara. E' un modo velato di dire che le idee di Einstein
erano in realtà della moglie??
Comunque io l'ho sempre vista in questo modo: le persone per quanto
geniali sono dei catalizzatori di idee che girano nell'aria, se
Einstein non avesse fatto quelle scoperte le avrebbe fatte prima o poi
un altro o altre persone.
Einstein stesso racconta che a suo parere Langevin fosse molto vicino
alla relatività speciale e l'avrebbe elaborata lui se non ci fosse
arrivato prima Einstein...
Questo dovrebbe bastare, le faccende personali dovrebbero essere
lasciate a Novella 3000, anche per quanto riguarda Einstein, non vedo
proprio perché invece tenerci sopra un corso alla SSIS!
   Ciao, Valter
-------------------------------------------------------------------
Valter Moretti
Dip. Matematica - Univ. Trento
http://www.science.unitn.it/~moretti/home.html

 esiste una buona biografia attendibile da poter usare come contro azione?
E  chi dava tutte queste informazioni che autorevolezza aveva ? Stiamo 
parlando di storici della fisica con esperienza e competenza documentata 
sulla storia della fisica del primo 900 e su  E.  o di qualcuno che ha 
letto un articolo divulgativo di quarta mano ? Bel  modo di preparare i 
futuri insegnanti! Certamente non va mitizzato nessuno ma chi fa questi 
discorsi ha mai letto gli articoli scientifici di E. ?  Valgono 1000 
biografie.  Certo, si puo'  anche sostenere che E.  si sia appropriato 
delle idee del suo giardiniere,  che i conti glieli abbia fatti il 
salumiere  etc.  etc. ma... e le prove ? Intendo prove passate al vaglio 
degli storici.  Non pseudoscoop giornalistici. E  se fosse stato questo 
opportunista millantatore di credito sulla bravura altrui, possibile che 
nessuno dei fisici suoi contemporanei se ne sia accorto ? Eppure E. 
non ebbe affatto un inizio facile nella carriera accademica. E gente che 
avrebbe usato qualsiasi arma contro di lui ce n'e'  stata.
Che poi umanamente potesse avere vari difetti,  non ci piove. Ma non 
credo che gli aspetti piu' legati alla sfera privata aggiungano  o 
tolgano alla sua statura di fisico.
Certamente non costrui'  tutto dal nulla.  Alcune idee erano "mature" o 
nell'  aria. Fece anche dei passi falsi.  Ma ripeto.  basta leggere 
quello che ha scritto. Molti fisici si son costruiti una carriera con 
l'  equivalente di solo uno dei suoi lavori. E qualcuno neanche quello...
Giorgio

 l'  equivalente di solo uno dei suoi lavori. E qualcuno neanche quello...
certo questo è naturale concordo.

 proprio perché invece tenerci sopra un corso alla SSIS!
purtroppo è la ssis.

 arrivato prima Einstein...
Langevin?
Io propenderei piuttosto per Poincaré e Lorentz?
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

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www.newsland.it/newssegnala
 gli abusi ad 
a...@newsland.it
Ciao, ho sempliciemente riportato un commento di Einstein, non l'ho
detto io: Einstein sosteneva che "il suo amico" Langevin avrebbe
scritto la RS se non lo avesse fatto lui. Non ricordo bene dove l'ho
letto, ma sono sicuro di questo perché sembrò strano anche a me.
Ciao, Valter

 schrieb im Newsbeitrag
news:1175609792.6...@l77g2000hsb.googlegroups.com...

E strano veramente, ma è molto più strano che Einstein in su articolo molto
rinomato di 1905 a scritto niente di Kaufmann, Abraham, Lorentz e Poincaré.
In questo articolo di Einstein da 1905 non si trova niente di importanza che
non èra conosciuto *e* pubblicato al fino di giugno 1905. I articoli
originali più importanti (con commenti piccoli tedesci) sulla via alla RS si
trova in
http://www.soso.ch/wissen/hist/SRT/srt.htm
Specialemente interessante e importante sono [L1] (in inglese), [P2] e [P3]
(in francese)
In [P2] si trova tutti i resultati importanti di [P3] e mi sembra molto
probábile che Einstein a letto [P2] prima di finire il suo articolo
rinomato.
Homo Lykos 

 Homo Lykos
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 (cioe' [P2]), non avevo mai avuto occasione di consultarlo.
Contiene chiaramente l'ipotesi delle onde gravitazionali e della velocità
di propagazione finita e uguale a c dell'interazione gravitazionale,
oltreché la consapevolezza della natura matematica di gruppo delle
trasformazioni di Lorentz.
Davvero sorprendente!
Saluti,
Aleph  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 



Scusate, per un errore l'inizio della frase dice esattamente l'opposto 
di quanto intendevo. Doveva essere:
"Abram Joffe morì nel 1961, senza mai aver sostenuto chiaramente di aver 
visto la firma del manoscritto originale, ma sempre solo che l'autore 
(al singolare) era Einstein-Marity [...]".
Ciao,
Paolo

 esiste una buona biografia attendibile da poter usare come contro azione?
Potrei citarti dozzine di opere, per es. vai su Wikipedia (americana)
alla voce Mileva Maric e troverai un'ampia bibliografia. Come sempre, 
una ricerca storica dovrebbe però far riferimento a documenti e 
testimonianze originali per essere più efficace.
Ciao,
Paolo

 Aleph


 spirito di quello di Poincare'.
È normale che il "spirito" di due articoli di due autori differenti è
"differente". Ma io penso che per il "spirito" del articolo di Einstein "La
valeur de la science" de Poincaré - specialmente i capitoli 2, 7, 8 e 9 -
èra più importante che [P2]. Penso che la conferenza di Poincaré di
settembre 1904 in St. Louis (capitoli 7, 8 e 9) èra il motivo e il modello
del articolo di Einstein. In mi opinione [P2] "solamente" ha ajutato e
forzato Einstein di finire su articolo tanto veloce.
Homo Lykos 

 forzato Einstein di finire su articolo tanto veloce.
La conferenza di St. Louis del 1904 e' un altro dei lavori di Poincare' che
non conosco. Ad ogni modo ritengo che Einstein non conoscesse nemmeno quella
conferenza (nel 1907 non la conosceva nemmeno Stark).


 altrui.
Si, Einstein non ha detto sempre la verità.
Homo Lykos 

 scienza e di mecc. quantisitca.
glielo andremmo a chiedere volentieri se tu avessi indicato chi ha tenuto il 
corso.
Valter te lo ha chiesto, ma tu non hai risposto...
ciao
feynman 

 un gruppo. E' la natura che ci deve dire se e' cosi' o meno.
E invece in questo caso si tratta davvero di pura logica :-)
Abbiamo un evento E, che descriviamo con 4 coordinate rispoetto a un
rif. K.
Poi lo descriviamo rispetto a un rif. K', con altre 4 coordinate.
Le trasf. di Lorentz sono la legge di trasf. dalle coord. in K a
quelle in K'.
Se prendiamo un terzo rif. K", avremo ancora una TdL da K' a K", e la
trasf. da K a K" sara' la composizione delle prime due.
Per stabilire che si tratta di un gruppo occorrono alcuni passi
(associativita', esistenza dell'inversa) che pero' sono piuttosto ovvi.
E' proprio nella natura di una "trasformazione" di costituire un
gruppo.
 
-- 
Elio Fabri

 Davvero sorprendente!
Già. Si era fermato praticamente a un passo dall'esposizione esauriente
della relatività come oggi la conosciamo.
Ma la cosa strana è che questo passo ulteriore poi Poincaré non l'ha mai
fatto: dopo la formulazione di Einstein, fino alla sua morte (1912),
Poincaré non fece mai cenno ad Einstein o alla teoria della relatività.
Poiché sotto il profilo tecnico Poincaré era sicuramente lo scienziato
meglio preparato a comprendere la relatività, questo atteggiamento (di
rifiuto, o indifferenza) è davvero curioso.
--
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 articoli del 1905 sono rielaborazioni e basta di lavori precedenti.
Questo è un puro e semplice delirio, partiamo da questo dato di fatto.
Poi ci sono anche altri dati di fatto di cui tenere conto, ad esempio
* Qualunque scienziato lavora appoggiato alle spalle degli scienziati
precedenti, ed è anche questo che gli permette di vedere + lontano
(einsein stesso amava esprimersi così)
* Non esistono scienziati, senza i quali la scienza non avrebbe
raggiunto i risultati da lui ottenuti qualche anno (o al più qualche
decennio) dopo
Queste sono cose vere e dovrebbero un po' frenare la tendenza, in
effetti a mio parere un po' malsana, a *divinizzare* alcune figure.
Ciò nonostante, forse autocontraddicendomi, mi sembra innegabile che
einstein è un mozart della fisica, un maradona della fisica, un mostro
insomma. Uno che era nato per fare quello, un dna eccezionalmente
progettato per quello. Una volta ho sentito niki lauda affermare che
la differenza tra un buon pilota e un campione è che un buon pilota
può vincere una gare o un mondiale, mentre un campione vince *sempre*.
Penso che qualcosa di simile si possa dire per i "campioni" della
fisica, certo tutti sbagliano (anche Galileo, Einstein, passando per
Newton e Maxwell, tutti hanno commesso qualche errore + o - grave), ma
il fatto di METTERE LE MANI IN *UN MUCCHIO DI COSE DIVERSE* E FARE
EMERGERE NUOVE ARMONIE DI VERITA' DOVE PRIMA C'ERA IGNORANZA E CAOS a
mio avviso non è da tutti, e vorrei sapere se chi scrive quelle cose
considera ciò da "uomo comune". Non è la prima volta che sento questa
storiella che einstein non era sto gran fisico, e probabilmente mi
farebbe sorridere anche se non sapessi nulla di fisica perché mi
chiederei: "come mai praticamente tutti i + grandi fisici del XX
secolo lo considerano così importante?". Born, Heisenberg, Landau (che
affermò espressamente che è stato il fisico + significativo del XX
secolo), ecc. tutti pazzi? Conoscendo un po' di fisica non posso poi
che rafforzare l'impressione che questa storiella è messa in giro da
gente ignorante che ha voglia di sensazionalizzare una notizia che in
realtà non esiste. Lasciando anche perdere il piccolo particolare che
ha rivoluzionato i concetti di spazio, tempo, energia (e non
"copiandoli", la maggior parte delle equazioni esistevano già prima
della relatività, ma fu lui a *dedurle* e dare loro un vero senso) ci
sarebbe ad esempio di ricordare alla gente che mette in giro queste
storie, che einstein ha avuto una delle pensate più pazzesche della
storia della fisica (contemporaneamente assurda e vera) che è quella
del corpuscolo di luce. Di nuovo, la relazione di Planck è dovuta per
l'appunto a Planck (che la postulò artificiosamente per dedurre
matematicamente la sua legge), ma per sua stessa ammissione egli non
aveva mai saputo come interpretarla. Ne lui né nessun altro, eccetto
einstein che, lo ricordiamo, era un "uomo comune" :-) e che ebbe
conferme sperimentali (senza le quali i più erano rimasti scettici)
sull'esistenza del corpuscolo di luce solo vent'anni dopo che lui lo
ebbe teorizzato con il suo eccezionale fiuto. E l'idea di applicare la
relazione di Planck alle oscillazioni degli atomi nel reticolo
cristallino deducendo la formula per i calori specifici? Anch'essa
banale? Anch'essa copiata? No. La relazione di Planck era li per tutti
ma nessuno (e quando dico nessuno includo le maggiori menti al mondo
che ci si stavano scervellando sopra) sapeva cosa farci, lui si.
Questo, si sa, è tipico dell'uomo comune.
*E' vero che da un certo punto in avanti la sua produzione scientifica
praticamente si arrestò (ma non dimentichiamo che elaborò una
deduzione alternativa (e illuminante) della legge di Planck ancora nel
1917, se questo non è essere produttivi).
*E' vero che non era un matematico (ma era tuttavia senza dubbio molto
bravo a fare i conti, ebbe una crisi solo in un certo periodo, quando
lavorava alla relatività generale, ma quella era matematica difficile
perfino per matematici puri e ben svezzati (credo che fu questa
piccola disavventura a far pronunciare a hilbert la simpatica frase
"la fisica è troppo difficile per i fisici!")).
Ma queste non sono cose che possano sminuire la portata più unica che
rara del suo pensiero, né tantomeno ridurlo a semplice "uomo comune".
Il cercare di capire perché la gente si diverta a mettere in giro
certe storielle mi sembra compito degli psicologi, non dei fisici :-)

 quella conferenza (nel 1907 non la conosceva nemmeno Stark).
Per esempio anche Albrecht Fölsing (Albert Einstein Biographie,
Suhrkampverlag) pensa che Einstein probabilmente ha conosciuto questa
conferenza di St. Louis. Io sono "sicuro", ma è difficile di spiegarlo qui
in una lingua straniera: È la combinazione dei molti indizari.
Stark èra mai un buon conoscitore della RS. Ma Minkowski ha conosciuto con
sicurezza anche [P3] e trovato in [P3] il spaziotempo di Minkowski che
in verità è il spaziotempo di Poincaré:
****
Regardons
x, y, z, t sqrt(-1),   [P]
......     [P']
......     [P'']
comme les coordonnées de trois points P, P', P'' dans l'espace à quatre
dimensions. Nous voyons que la transformation de Lorentz n'est qu'une
rotation de cet espace autour de l'origine, regardée comme fixe. "
****
Si vede che Poincaré ha saputo già nel giugno/luglio 1905 che la
trasfomazione di Lorentz èra solamente una rotazione nel spaziotempo.
Homo Lykos 

 Elio Fabri


decisamente negativa. 
Trovo veramente triste che in un contesto in cui si dovrebbero formare
insegnanti di quaità ci sia qualcuno che spara che queste cazzate
degne di un giornaletto di gossip.
-- 
Rob
"Qualcuno doveva aver calunniato Josef K. perchè una mattina, senza che avesse fatto nulla, venne arrestato."

jan ha scritto:

E che sia stato bocciato in matematica da giovane non te lo hanno detto?
E che aveva sette vestiti uguali, uno per ogni giorno della settimana, 
non te lo hanno detto? Ma se lo sapeva pure il protagonista del film "la 
mosca", che era uno scienziato!
E che non credesse nella meccanica quantistica (diceva infatti, più o 
meno: "Non credo che il Creatore giochi a dadi con l'universo")?
Suggerimento: qualcuna delle cose che ti ho detto è vera...

 (auspicato).
Appunto. Interpretazione possibile. Anche il modello tolemaico con tutti i
suoi epicicli e' una interpretazione possibile. Ma il modello copernicano e'
decisamente superiore per i motivi che lo stesso Poincare' sottolinea, come
dicevo, nel capitolo finale di "Il valore della scienza".
Io non ho letto Poincare' dire: "l'interpretazione alla Lorentz, con un
etere fisico e un tempo assoluto, e' decisamente inferiore rispetto alla
interpretazione alla Einstein, senza etere e senza tempo assoluto". Mi pare
che per Poincare' le due intepretazioni siano piu' o meno sullo stesso
piano. Pero', per rimarcare il punto di prima, potrebbe darsi che io non lo
abbia letto perche' "non sono in grado di leggerlo", cioe' perche' non
riesco a capire a fondo il pensiero di Poincare'. Magari entrando "nella
testa" di Poincare' si capisce che quanto detto sopra sia per lui implicito.
Oppure si potrebbe anche capire che non c'e' reale motivo per considerare
l'interpretazione alla Einstein superiore rispetto a quella alla Lorentz.
Un ultimo riferimento bibliografico tratto dal libro di Pais. Alla pagina
186 della edizione ricordata nei precedenti post si legge:
"Alexander Moszkowski inizia la sua biografia di Einstein ["Einstein"
Fontane, Berlino (1921-2), pag 15] ricordando che il 13 ottobre 1910
Poincare' aveva tenuto una conferenza (in tedesco) al Brlin
Wissenschaftliche Verein sulla "nuova meccanica": "In questa conferenza
sentimmo nominare per la prima volta Albert Einstein." Poincare' aveva
parlato "della nascita di una corrente di pensiero che, confesso', aveva
turbato l'equilibrio delle sue precedenti concezioni." Ma ahime, non ci
viene detto in quali termini l'oratore si riferisse ad Einstein".


 Suggerimento: qualcuna delle cose che ti ho detto è vera...
sì sì le so le storielle ma dipende da come presenti le cose e 
soprattutto da che fonti le prendi. Io ho avuto problemi simili. Come ti 
sembra un docente che fa lezione leggendo mentre è connesso ad internet 
da un sito praticamente sconosciuto?

 accontenta di far si' che le trasformazioni costituiscano un gruppo,
Qua vorrei precisare in quanto, interpretando alla lettera, potrebbe
sembrare che io voglia dire che Poincare', nel dire
"L'ensemble de toutes ces transformations, joint a l'ensemble de toutes les
rotations de l'espace, doit former un groupe; mais poir qu'il en soit ainsi,
il faut que l=1 [fi=1, nelle notazioni usate qua]; on est donc conduit a
supposer l=1 et c'est la une consequence que Lorentz avait obtenue par autre
voie."
stia sbagliando in quanto sta traendo una conclusione (fi=1) sulla base di
ipotesi non sufficienti.
In realta' non e' propriamente questo che vorrei affermare. Se ho ben
compreso cosa vuol dire Poincare', allora la sua affermazione a me pare
corretta dal punto di vista formale (o, almeno, mi pare che interpretando
opportunamente le parole di Poincare' la sua affermazione possa essere
considerata corretta). Il problema e' che "sotto" quella affermazione si
nasconde un'ipotesi fisica che io ritengo debba essere sottolineata a
dovere.
Riassumo. Lorentz scrive
ct'=fi(beta)*gamma*(ct-beta*x)
x'=fi(beta)*gamma*(x-beta*ct)
y'=fi(beta)*y
z'=fi(beta)*z                                          (***)
S e' il laboratorio, S' e' il riferimento in moto, beta*c e' la velocita'
alla quale S' si muove rispetto a S.
Poincare' dice, se ben capisco, che le (***), unite alle rotazioni dello
spazio, devono essere buone per determinare le coordinate in S' una volta
date quelle in S.
Con questo si intende che, sempre se ben capisco:
1) piazzando gli assi x e x' nella stessa direzione (cioe' se S vedra' S'
muoversi nel verso positivo (negativo) delle x allora S' vedra' S muoversi
nel verso negativo (positivo) delle x'),
2) detto beta*c la velocita' alla quale S' si muove rispetto a S (beta>0 o
<0 a seconda di come abbiamo scelto la direzione dell'asse x),
3) le trasformazioni hanno la forma (***).
Posta la correttezza delle (***) ci chiediamo cosa dovrebbe accadere qualora
decidessimo di cambiare il verso della x.
Avendo cambiato il verso delle x la velocita' alla quale S vede muoversi S'
sara' betap=-beta e la seconda delle (***) diventa
x'=fi(-betap)*gamma*(-x+betap*ct).
Poiche' le (***) sottintendono che x e x' abbiano stessa direzione, avendo
cambiato il verso delle x dovremo cambiare anche il verso delle x'
ottenendo:
x'=fi(-betap)*gamma*(x-betap*ct).
A questo punto imponiamo che, previo scambio di beta con betap, l'equazione
appena trovata coincida con la seconda delle (***) in quanto vogliamo che le
(***) siano sempre "buone" (cioe' lo siano anche se decidessimo di cambiare
il verso delle x e x'), cioe' vogliamo che
- x e x' abbiano la stessa direzione
- betap*c sia la velocita' alla quale S' si muove rispetto a S
- le trasformazioni abbiano la forma (***).
A tale scopo deve essere fi(-beta)=fi(beta), cioe' la fi(beta) deve
dipendere solo dal modulo di beta.
Stessa cosa avremmo concluso dalla terza equazione delle (***) che
assumerebbe la forma y'=fi(-betap)*y.
A questo punto, poiche' le (***) ci dicono che se S vede S' muoversi a
velocita' beta*c allora S' vede S muoversi a velocita' -beta*c, abbiamo che
la composizione delle due trasformazioni aventi una come velocita' beta*c e
l'altra -beta*c, deve dar luogo all'identita'. Otteniamo quindi, ad esempio,
y=fi(beta)*fi(-beta)*y, da cui fi(beta)=1 (fi(beta)=-1 si scarta perche'
anche y e y' vengono diretti nello stesso verso).
Il discorso fatto in questi termini mi parrebbe corretto dal punto di vista
formale. Immagino che Poincare' volesse intendere qualcosa del genere con
quel suo "L'ensemble de toutes ces transformations, joint a l'ensemble de
toutes les rotations de l'espace, doit former un groupe", e anche Einstein
fa, non ricordo piu' bene dove, un discorso analogo.
Il punto e' che a me pare che questo discorso nasconda un'ipotesi fisica.
Quando si dice che le (***) devono essere sempre "buone", si sta anche
assumendo che le trasformazioni "buone" debbano avere quella forma (e qui
c'e' nascosta l'ipotesi fisica dell'isotropia).
La fi(beta) potrebbe anche essere una fi((beta,0,0)*(a,b,c)) con (a,b,c)
versore avente una qualche direzione (cioe' potrebbe esistere una direzione
privilegiata).
Cambiando il verso delle x la fi((beta,0,0)*(a,b,c)) diventerebbe
fi((-beta,0,0)*(-a,b,c)), ma da cio' non se ne potrebbe concludere
fi(beta)=fi(-beta). Si ha che fi((beta,0,0)*(a,b,c))=fi((-beta,0,0)*(a,b,c))
solo nell'ipotesi che sia a=0, in generale
fi((beta,0,0)*(a,b,c))=/=fi((-beta,0,0)*(a,b,c)).


 c'e' nascosta l'ipotesi fisica dell'isotropia).
Con "debbano avere la stessa forma" si intende che la fi puo' dipendere da
beta, ma non puo' dipendere da alcun altro eventuale parametro di interesse
fisico. E' questa assunzione che nasconde almeno l'ipotesi dell'isotropia.


 ...
Io non ho letto che cosa dice per esteso Poincare', ma sulla base di
quello che dici, mi pare che l'ipotesi (necessaria per arrivare al
gruppo) e che lui lascia sottintesa sia un'altra, e cioe' niente altro
che il pr. di relativita'.
Ossia, che la legge di trasf. (***) deve valere, con la stessa
fi(beta), tra due qualsiasi rif. inerziali.
E' solo a queste condizioni che si puo' applicare la mia osservazione
dell'altro post, ossia che un insieme di trasf. e' *per forza* un
gruppo.
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri


 sorvoliamo su questo punto.
Lo dice all'inizio del paragrafo 1 (pag. 550 dell'edizione da me citata):
"[...] scegliero' inoltre le unita' di lunghezza e di tempo in modo tale che
la velocita' della luce sia uguale a 1".


 qualsiasi altro utente.
Ciao Bruno,
ho letto il riferimento che dai per il tuo lavoro. Mi sembra che alcune 
risposte alle domande che fai siano già implicite in quello che scrivi.
Quello che vorrei sottolineare, in quanto chi legge i tuoi scritti potrebbe forse pensare il contrario, è che le trasformazioni di Lorentz non possono essere derivate dai due postulati di Einstein *da* *soli*:
V. A. Fock, The Theory of Space, Time and Gravitation (Pergamon Press, 1964)
La profondità di analisi in merito al significato e alle conseguenze 
della relatività di Poincaré sembra essere, sia prima che dopo il 1905, 
superiore a quella di Einstein, come per esempio mostra adeguatamente, 
con puntuali citazioni letterali dagli scritti di Poincaré e da quelli 
di Einstein, A. A. Lagunov, in una corposa opera di 254 pagine del 
gennaio 2004, traduzione inglese "Henry Poincaré and Relativity Theory":
http://arxiv.org/abs/physics/0408077v4
Si tratta di una bella ricerca, più recente di quella (comunque ottima) 
di Whittaker (un matematico che negli anni 50 mostrò i contributi 
decisivi ed indispensabili di Poincaré alla relatività) che risponde a 
molti degli interrogativi sollevati nel thread, e restituisce a Poincaré 
i crediti che si merita per la formulazione della relatività nel 
decennio che va dal 1895 al 1904 e per la comprensione più profonda 
della teoria dopo il 1904.
Viene anche mostrato come l'approccio di Poincaré fosse più generale, 
sia in senso fisico sia in senso matematico, di quello di Einstein. 
Notare le citazioni degli scritti di Einstein del 1913, del 1930 e del 
1933 intorno alla relatività speciale, sconcertanti inesattezze ed 
errori che a mio avviso dimostrano come la comprensione della relatività 
da parte di Einstein non fosse al livello di quella di Poincaré.
Ciao,
Paolo

 Paolo
Ciao.


 da parte di Einstein non fosse al livello di quella di Poincaré.
Ma quali sono questi scritti del 1913, 1930 e 1933 ? Ne parla Lagunov nel
lavoro citato sopra ? Se si', saresti cosi' gentile da citarmi le pagine che
io non riesco a trovarle?
Sono veramente molto curioso di leggerle. D'istinto scommetterei sul fatto
che, un tizio che sostiene di aver individuato "sconcertanti inesattezze"
riguardanti la relativita' in scritti di Einstein, mostri lui sconcertanti
incomprensioni riguardanti la relativita'. Pero' per esprimere un parere,
dovrei prima leggere le parole del tizio.


 Cosa ci sarebbe di sbagliato secondo te?
Ciao Valter!
Non vedo conflitti fra il teorema 2.1 e l'esposizione di Lagunov. Non 
credo nemmeno che ci sia qualcosa di sbagliato.
Einstein scrive (traduzione in inglese):
1. The laws governing the changes of the state of
any physical system do not depend on which one of
two coordinate systems in uniform translational motion
relative to each other these changes of the state
are referred to.
2. Each ray of light moves in the coordinate system
"at rest" with the definite velocity V independent
of whether this ray of light is emitted by a body at rest
or a body in motion
Ora, supponiamo che fosse vero quanto dichiarato da Einstein: egli dice 
(risulta anche da Pais, op. cit. da Cocciaro) che nel 1905 non conosceva 
i lavori di Poincaré, in particolare quello del 1904; inoltre, visto che 
il lavoro di Minkowski sarebbe venuto ovviamente in seguito, non poteva 
esprimere i postulati in sistemi di coordinate minkowskiane. Con queste 
premesse, quando hai tempo guarda quanto esposto da Lagunov alle pagg. 
39-45, pagg. 73-74, pag. 88 e pag. 99.
Ciao,
Paolo

 dovrei prima leggere le parole del tizio.
La parola "sconcertante" l'ho usata io, non Lagunov, per descrivere la 
reazione (mia e di altri, non di Lagunov) di fronte a certe affermazioni 
di Einstein stesso. Lagunov, nel contesto, le cita per mostrarne alcune 
importanti conseguenze. Ne riparliamo quando le avrai lette.
Ciao,
Paolo

 qualsiasi altro utente.
Ciao Bruno,
ho letto il riferimento che dai per il tuo lavoro. Mi sembra che alcune 
risposte alle domande che fai siano già implicite in quello che scrivi.
Quello che vorrei sottolineare, perché ho l'impressione che chi legge i 
tuoi scritti potrebbe pensare il contrario, è che le trasformazioni di 
Lorentz non possono essere derivate dai due postulati di Einstein da soli:
V. A. Fock, The Theory of Space, Time and Gravitation (Pergamon Press, 1964)
La profondità di analisi in merito al significato e alle conseguenze 
della relatività di Poincaré sembra essere, sia prima che dopo il 1905, 
superiore a quella di Einstein, come per esempio mostra adeguatamente, 
con puntuali citazioni letterali dagli scritti di Poincaré e da quelli 
di Einstein, A. A. Lagunov, in una corposa opera di 254 pagine del 
gennaio 2004, traduzione inglese "Henry Poincaré and Relativity Theory":
http://arxiv.org/abs/physics/0408077v4
Si tratta di una bella ricerca, più recente di quella (comunque ottima) 
di Whittaker (un matematico che negli anni 50 mostrò i contributi 
decisivi ed indispensabili di Poincaré alla relatività) che risponde a 
molti degli interrogativi sollevati nel thread, e restituisce a Poincaré 
i crediti che si merita per la formulazione della relatività nel 
decennio che va dal 1895 al 1904 e per la comprensione più profonda 
della teoria insieme a Minkowski dopo il 1905.
Viene anche mostrato come l'approccio di Poincaré fosse più generale, 
sia in senso fisico sia in senso matematico, di quello di Einstein. 
Notare le citazioni degli scritti di Einstein del 1913, del 1930 e del 
1933 intorno alla relatività speciale, sconcertanti inesattezze ed 
errori che a mio avviso dimostrano come la comprensione della relatività 
da parte di Einstein non fosse al livello di quella di Poincaré.
Ciao,
Paolo

 39-45, pagg. 73-74, pag. 88 e pag. 99.
Quando ho un pò di tempo provo a leggere.
Ciao, Valter

 importanti conseguenze. Ne riparliamo quando le avrai lette.
Si', poi avevo trovato questi passi. Li ho scorsi rapidamente e, siccome mi
sembravano fare riferimento a questioni di RG (che non conosco), ho evitato
di approfondirli. Magari provo a rileggerli, ma temo proprio trattino di
temi per i quali, prima di poter esprimere un parere, dovrei ampliare
enormemente il mio bagaglio di conoscenze riguardo la RG. Poi (se e' questa
la questione) con RG si potra' anche intendere la teoria della gravitazione
e i riferimenti accelerati in assenza di gravitazione metterli nella RR
(come mi parrebbe corretto), ma anche questi riferimenti accelerati sono per
me argomento tabu'. Finche' non si capisce cosa fa un corpo rigido in
accelerazione a me pare abbastanza problematico parlare di riferimenti
accelerati. Io almeno non capisco cosa siano.


 "relatività speciale".
Sono andato a rileggere le pagine in questione.
Ferme restando le mie carenze abbastanza marcate per quanto riguarda i
formalismi normalmente in uso in relativita', mi sentirei comunque di
esprimere un parere. In sostanza quello che vorrei rimarcare e' il mio
dissenso verso cio' che Logunov afferma, alla pag. 62, quando dice che la
geometria pseudo-euclidea dello spazio tempo e' "l'essenza della relativita'
speciale" (credo tanti altri fisici concorderebbero con Logunov
nell'individuare li' l'essenza della RR).
Precedentemente, alla pag. 59, Logunov dice che Einstein "never penetrated
the profound physical essence of Minkowki's work [...] the discovery of the
pseudo-Eucledian structure of space and time". Una cosa del genere,
assumendola come vera, a me parrebbe una nota di merito per Einstein, in
quanto l' "essenza fisica" del lavoro di Minkowski io non la vedo.
Dire che "lo spazio tempo ha una struttura pseudo-Euclidea", a me pare una
maniera pomposa per dire una cosa banale, di significato fisico
sostanzialmente vuoto o ovvio.
Altro punto in cui discordo con Minkowski (cosi' come con Logunov che lo
cita, ma anche con tanta altra gente che concorda con lui) e' nel famoso
scritto del 1908 che Logunov riporta alla pag. 55:
"Henceforth space by itself, and time by itself, are doomed to fade away
into mere shadow, and only a kind of union of the two will preserve an
indipendent reality".
Per me lo spazio e il tempo sono enti *diversi* e lo spazio-tempo e' un
semplice strumento matematico al quale possiamo essere portati ad attribuire
una qualche "realta'" solo se ci facciamo prendere la mano dalle nostre
descrizioni, cioe' se immagiamo come "reali" le nostre costruzioni mentali.
Un po' come dire che gli assi cartesiani sono "reali".
Lo "spazio" si *misura* in un certo modo, con un certo strumento che si
chiama regolo.
Il "tempo" si misura in un certo *altro* modo, con un certo *altro*
strumento che si chiama orologio. Poi, se ci piace, potremo anche dire che
un orologio misura lo "spazio-tempo", ma dovremmo specificare il significato
di una tale proposizione. E la specificazione non potrebbe che essere,
secondo me, quella implicita in cio' che segue.
Provo ora a giustificare quanto dicevo sopra, cioe' che
dire che "lo spazio tempo ha una struttura pseudo-Euclidea", a me pare una
maniera pomposa per dire una cosa banale, di significato fisico
sostanzialmente vuoto.
Nel seguito saro' prolisso e ripetero' tante cose ovvie per te come per
molti altri eventuali utenti in ascolto. Ritengo pero' necessario ripetere
tutto per benino in quanto a me pare proprio che la tesi (il significato
fisico vuoto, o ovvio, di una proposizione pomposa) sia ovvia come il resto
che ne fa da premessa. Quindi non saprei proprio cosa tagliare, o taglio
tutto o non taglio niente.
Siamo nel nostro riferimento e decidiamo di piantare una bandierina in ogni
punto. Assumendo un punto come origine, tramite uso di un regolo unitario,
ci spostiamo lungo tre direzioni ortogonali e scriviamo su ogni bandierina
la tripla di numeri (x,y,z) che sta a significare che, partendo
dall'origine, dobbiamo spostarci di x unita' lungo la direzione dell'asse x,
y unita' lungo la direzione dell'asse y e z unita' lungo la direzione
dell'asse z, per arrivare proprio nel punto dove si trova la bandierina con
su scritto (x,y,z) (si verifica sperimentalmente che cambiando l'ordine,
cioe' spostandosi, ad esempio, prima lungo y, poi z, poi x, si arriva allo
stesso punto. Se tale verifica non sussiste allora siamo fuori dall'ambito
della RR). In ogni punto abbiamo anche piazzato un orologio e, seguendo una
certa procedura, abbiamo sincronizzato gli orologi. Andiamo ad analizzare la
procedura di sincronizzazione. La sincronizzazione tramite trasporto di
orologi si puo' dimostrare essere equivalente alla sincronizzazione tramite
segnale (luminoso o di altro tipo). Decidiamo di  sincronizzare tramite
trasporto.
La sincronizzazione consiste in questo:
scegliamo arbitrariamente un certo istante come iniziale e poniamo a 0
l'orologio fisso nell'origine. In tale istante, dall'origine, facciamo
partire un certo orologio O. L'orologio O viene settato anche esso a 0 nel
momento in cui parte, inoltre diciamo che l'orologio si muove di moto
uniforme (cosa che possiamo controllare essere vera secondo una opportuna
definizione di moto uniforme). L'orologio arriva nel punto in cui e'
piantata la bandierina con scritto (x,y,z) nel momento in cui O segna
l'istante tau. Nel momento in cui O arriva nel punto (x,y,z) decidiamo di
settare l'orologio fisso in (x,y,z) all'istante
t=(1/c)*SQRT(x^2+y^+z^2+c^2*tau^2).
***Non facciamo alcuna ipotesi*** riguardo alla velocita' alla quale si e'
mosso O, cioe' non facciamo alcuna ipotesi riguardo al valore di tau. In
particolare non imponiamo che tau sia grande, cioe' non imponiamo che il
trasporto sia lento. Questo e' forse il punto meno noto. Personalmente non
mi e' mai capitato di sentire parlare di sincronizzazione tramite trasporto
nei termini sopra esposti. Si trovano spesso scritti in cui si parla di
"trasporto lento", ma io ho pochi dubbi sul fatto che la corretta
definizione della sincronizzazione tramite trasporto sia quella data sopra.
Si puo' dimostrare che la sincronizzazione e' "transitiva", e che si
"mantiene nel tempo" (entrambe queste proprieta' sono *fisiche*, cioe' vanno
chieste alla natura e, nel dire "si puo' dimostrare che ..." intendo
"esistono esperimenti a supporto del fatto che ..."), cioe', una volta
sincronizzati tutti gli orologi,
se
prendiamo un nuovo orologio O1,
lo facciamo partire dal punto (xin,yin,zin) nell'istante in cui l'orologio
fisso in quel punto segna tin mentre O1 segna 0,
O1 arriva nel punto (xfin,yfin,zfin) nel momento in cui segna tau1,
allora
nel momento in cui arriva O1, l'orologio fisso in (xfin,yfin,zfin) segna
l'istante
tfin=tin+(1/c)*SQRT((xfin-xin)^2+(yfin-yin)^+(zfin-zin)^2+c^2*tau1^2).
Questa cosa e' "ovvia" nel senso che e' "scritta" nella scelta che abbiamo
operato durante la fase di sincronizzazione (cioe' nella scelta di
sincronizzare a t=(1/c)*SQRT(x^2+y^+z^2+c^2*tau^2) e non, ad esempio, a
t=(1/c)*SQRT(x^2+y^+z^2+c^2*tau^2)+(1/c)*(a,b,c)*(x,y,z) con (a,b,c) vettore
arbitrario qualsiasi) e nelle proprieta' fisiche suddette che
sostanzialmente stanno a dire che ripetendo domani lo stesso esperimento
otterro' gli stessi risultati che ottengo oggi, e che nell'esperimento di
Michelson-Morley il risultato e' esattamente nullo (cioe' due fasci luminosi
partiti contemporaneamente da A tornano esattamente in contemporanea in A se
percorrono tragitti di uguale lunghezza. "Esattamente" sta a significare
che, se i tragitti sono formati da n regoli unitari, l'arrivo contemporaneo
si avra' anche se n e' grandissimo. Se tale ipotesi cade allora siamo fuori
dall'ambito della RR).
A questo punto immaginiamo una partita di calcio. Le squadre sono Milan e
Inter.
All'istante tin segna il Milan. Con cio' intendiamo che l'orologio fisso nel
punto dove si trova la porta dell'Inter segna l'istante tin nel momento in
cui la palla entra in rete.
All'istante tfin segna l'Inter (poi pero' la partita finira' 10 a 1 per il
Milan :-)). Con cio' intendiamo che l'orologio fisso nel punto dove si trova
la porta del Milan segna l'istante tfin nel momento in cui la palla entra in
rete.
La distanza fra le due porte e' Dx.
Nel dire che l' "intervallo invariante" fra i due eventi e' pari a
Ds=SQRT(c^2*(tfin-tin)-Dx^2)
stiamo semplicemente dicendo che nel momento in cui segnava il Milan, dalla
porta dell'Inter partiva un orologio OO che si muoveva di moto uniforme e
che sarebbe poi arrivato alla porta del Milan esattamente quando segnava
l'Inter. L'orologio OO ha misurato un intervallo di tempo (o, se ci piace
parlare cosi', di "spazio-tempo") pari a Ds da quando ha "visto" il gol del
Milan a quando ha "visto" quello dell'Inter.
A questo punto immaginiamo un trenino molto lungo che sta attraversando il
campo di calcio. Anche sul trenino abbiamo piantato le bandierine, ci
abbiamo scritto le terne di numeri, ci abbiamo messo gli orologi e li
abbiamo sincronizzati alla stessa maniera.
Il trenino "vede" il gol del Milan nel punto (xin',0,0) quando l'orologio
fisso in quel punto segna l'istante tin'. Vede poi il gol dell' Inter nel
punto (xfin',0,0).
Per quanto detto sopra *sappiamo gia'* l'istante che segna l'orologio fisso
nel punto (xfin',0,0) del trenino nel momento in cui segna l'Inter.
Chiamiamo tfin' tale istante, sappiamo gia' che sara'
tfin'=tin'+SQRT((xfin'-xin')^2+Ds^2). Lo sappiamo perche' siamo stati noi a
settare quell'orologio proprio a quell'istante.
Nel momento in cui ha segnato il Milan, dalla porta dell'Inter e' partito
l'orologio OO, e, quando e' arrivato alla porta del Milan (cioe' nel punto
(xfin',0,0)), abbiamo visto che tale orologio segnava l'istante Ds. Letto
tale istante abbiamo deciso di settare l'orologio fisso in (xfin',0,0)
all'istante tfin'=tin'+SQRT((xfin'-xin')^2-Ds^2). In realta' quanto appena
detto e' corretto solo se xin'=0 e tin'=0, pero' le ipotesi fisiche di cui
sopra ci assicurano che cio' sara' corretto anche se xin'=/=0 e tin'=/=0.
Cioe' l'essere (c*dt)^2-dx^2=(c*dt')^2-dx'^2 non e' una "proprieta'" dello
spazio-tempo (che si vorrebbe addirittura elevare ad essenza della RR), ma
e' una cosa ovvia che ci sta semplicemente a dire che se un certo orologio
misura un certo intervallo allora tutti concorderanno su quella misura. Ma
cio' e' ovvio. Tutte le misure sono tali da far si' che tutti concordino
sull'esito della misura. Con "tutti" si intende che tanto l'omino fisso nel
punto dove si trova la porta del Milan, quanto l'omino fisso nel punto
(xfin',0,0) del trenino, osserveranno OO segnare Ds nel momento in cui segna
l'Inter e, in conseguenza di tale osservazione, setteranno secondo la
convenzione scelta gli orologi di loro competenza (come gia' detto,
probabilmente gli orologi erano stati gia' settati il giorno prima mediante
trasporto di un altro orologio, ma tanto, ripetendo il giorno dopo un
trasporto identico a quello del giorno prima si otterra' lo stesso
risultato).
Tutto cio' se non ci vogliamo complicare la vita.
Se ce la volessimo complicare potremmo immaginare che in ogni punto tanto la
bandierina quanto l'orologio siano chiusi dentro un monitor dotato di un
microprocessore che prende in input i tre numeri (x,y,z) scritti sulla
bandierina e il numero ct scritto sull'orologio. Il monitor mostra quattro
numeri che gli vengono dettati dal microprocessore secondo le quattro
funzioni CT(ct,x,y,z), X(ct,x,y,z), Y(ct,x,y,z) e Z(ct,x,y,z). Queste
funzioni saranno continue, differenziabili ecc ... poi saranno invertibili
su tutto il dominio oppure, qualora non lo fossero, costruiremo diverse
"carte", se e' cosi' che si chiamano, e ogni monitor sara' associato ad
almeno una di questa "carte".
Sta di fatto che gli orologi in volo continuano a strafregarsene delle
nostre rappresentazioni: l'orologio OO continuera' a misurare un intervallo
di tempo Ds dal gol del Milan al gol dell'Inter.
Siccome noi abbiamo deciso di "complicarci la vita", naturalmente non
otterremo piu' che (c*dT)^2-dX^2=Ds, otterremo che Ds si potra' comunque
avere da una opportuna
Somma(su i e j che vanno da 0 a 3) Gi,j dXi dXj
dove X0=cT, X1=X, X2=Y, X3=Z
(cioe' la (3.33) a pag 58 dell'articolo di Logunov, relazione che compare in
tutti i trattati di relativita').
Pero', anche nel caso di "vita complicata", dire che la Gi,j rappresenta la
nostra "metrica", mi pare sia una affermazione dal contenuto fisico vuoto in
quanto ci sta semplicemente a ricordare quali sono state le nostre scelte
(in questo caso, oltre alla scelta della sincronizzazione, c'e' anche la
scelta che abbiamo operato quando abbiamo "programmato" i microprocessori
secondo quelle funzioni).
Poi sara' certamente vero che in RG dobbiamo necessariamente "complicarci la
vita", ma qua si va in un campo a me ignoto. Sta di fatto che a me sfugge il
"significato fisico" della metrica pseudo-Euclidea. L'unico significato
fisico che ci vedo io e' nelle ipotesi fisiche di cui parlavo sopra. E' vero
che le ipotesi fisiche vanno sempre chieste alla natura e in questo senso
non sono mai "ovvie", pero' mi parrebbe abbastanza "ovvio" che quelle
ipotesi siano assunte quando siamo in RR. La meno ovvia e' quella
riguardante il fatto che fasci luminosi che partono in contemporanea
arrivano in contemporanea se percorrono tragitti di uguale lunghezza.
Comunque, se siamo in RR, direi che sia abbastanza chiaro che anche questa
ipotesi sia assunta, e mi pare impensabile che cio' non fosse chiaro ad
Einstein.


 sincronizzati tutti gli orologi...
Questo è il punto centrale. Solo questo è il contenuto fisico di tutta
la procedura.
La procedura di sincronizzazione di cui parli, che produce la stessa
nozione di tempo quella di Einstein (pur di spiegare cosa vuol dire
moto uniforme), è transitiva, simmetrtica riflessiva e permane nel
tempo. NON è affatto ovvio che un'altra procedura soddisfi gli stessi
requisiti (quella di porre t=tau con moto arbitrario dell'orologio
spola non funziona per esempio). Ogni procedura che soddisfa questi
requisiti secondo me ha lo stesso contenuto fisico. La struttura
geometrica dello spaziotempo ha lo stesso grado di fisicità: la
procedura di sincronizzazione che hai esposto è equivalente alla
struttura Minkowskiana dello spaziotempo. Se esistono altre nozioni di
sincronizzazione che soddisfano i requisiti detti significa che
esistono altre descrizioni osservativamente equivalenti del mondo
fisico e che la struttura Minkowskiana ha quindi un certo grado di
convenzionalità. Che io sappia ci sono altre "buone procedure" di
sincronizzazione, tuttavia non sono sicuro che ne esistano altre che
soddisfino ANCHE il principio di relatività. Uno può dire che questa
ultima sia una richiesta metafisica, e in parte lo è, ma semplifica
molto la vita. Inoltre qualsiasi nozione che si usa in fisica ha un
certo grado di convenzionalità per cui non mi pare una grossa pecca
quello che si fa nelle costruzioni standard della RS. La cosa
importantenelle esposizioni didattiche sarebbe cercare di chiarire
quale sia la parte convenzionale e quella che non lo è. Per esempio,
come abbiamo già discusso altre volte, io sono del parere che la
struttura causale della relatività, nel momento in cui accetti il
principio di relatività  sia indipendente dalle convenzioni suddette.
Non si può trasmettere informazione fuori dal cono di luce, non perché
si supererebbe la velocità della luce (cosa che può essere criticata
come basata in parte  su una definizione convenzionale), ma perché si
produrrebbero paradossi causali. La struttura di cono di luce, come
cono causale, rimane anche cambiando la definizione di
sincronizzazione...Se non accetti il principio di relatività
bisognerebbe escogitare un esperimento che lo falsifichi. E' difficile
perché bisogna stare attenti ad usare un formalismo che non assuma già
implicitamente il principio di relatività...
Purtroppo non posso aggiungere altro dato che ho molto da fare.
Ciao, Valter

 Ciao, Valter
Il passaggio chiave di cui sopra ricorderai che mi venne in mente proprio
mentre stavo rispondendo ad un tuo commento, quindi io non potro' mai
ringraziarti a sufficienza per il tempo che decidi di dedicare ai miei post
(questo anche nell'ipotesi, per il momento abbastanza probabile, che la mia
posizione si dovesse rivelare un fuoco di paglia).


 della mia conoscenza di Poincare', l'impressione e' quella.
Penso che la tua impressione sia corretta. Posso solo dire che è normale 
che un fisico, di fronte a nuovi paradigmi, si ponga in forma dubitativa 
e ritorni sulle sue stesse idee anche decine di volte. Pensa, per 
esempio, alle diverse interpretazioni della meccanica quantistica date 
da Bohr nel corso degli anni, o ai recenti ripensamenti di Hawking 
sull'entropia associata ai buchi neri e alla conservazione 
dell'unitarietà in caso di "evaporazione completa" del buco nero, oppure 
alle numerose revisioni e riscritture (una decina?) della teoria ottica 
da parte di Newton. Penso che le inconciliabilità delle posizioni nel 
corso degli anni non implichino la mancata comprensione fisica e 
matematica di certi paradigmi, ma siano sintomo anzi di un pensiero 
ancora più profondo che, fra le altre cose, non prende nulla come dogma.
Ciao e grazie ancora.
Paolo

 posizione si dovesse rivelare un fuoco di paglia).
Ringraziamento per ringraziamento:  se prendi le mie dispense vedrai
che anche tu sei ringraziato all'inizio, la tua idiosincrasia verso
certe cose convenzionali nella formulazione delle RS che a volte
vengono spacciate come fatti fisici mi ha dato da pensare diverrse
volte e ciò mi ha permesso di migliorare, a mio parere, la mia
didattica della RS (magari i miei studenti la pensano moolto
diversamente :-) ).
Ciao, Valter

 c'e' nascosta l'ipotesi fisica dell'isotropia).
Ciao Bruno,
questa è la chiave, secondo me, del tuo discorso. Il ritardo della mia 
risposta è dovuto ad un ripensamento su tutta la faccenda della nascita 
della relatività speciale.
Ho l'impressione che Poincaré desse importanza molto grande agli 
esperimenti di Michelson e Morley, e per ipotizzare, sia pure in prima 
approssimazione, l'omogeneità e l'isotropia dello spazio rispetto a 
ciascun osservatore, sia esso in stato di moto o di quiete rispetto 
all'etere o ad uno spazio assoluto (e di conseguenza arrivare alla crisi 
dei concetti stessi di spazio assoluto ed etere), non avesse a 
disposizione altre evidenze sperimentali, almeno nel periodo 1895-1902. 
Nel 1903 una serie di esperimenti (iniziati nel 1901) che confermavano i 
risultati precedenti di MM sono quelli di Trouton e Noble.
La progressiva differenza di vedute sull'etere che via via 
differenzieranno sempre di più Poincaré da (per citare due nomi 
illustri) Lorentz e Fitzgerald si giustifica anche supponendo che 
l'ipotesi di contrazione fisica delle lunghezze proposta dagli ultimi 
due sembrava essere insoddisfacente per Poincaré.
Dopo il 1905, gli esperimenti più significativi per testare l'ipotesi 
sono riassunti qui, ancora una volta grazie al vulcanico e instancabile 
John Baez:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#round-trip%20tests
In questo documento veramente mirabile per completezza e capacità di 
sintesi, e ricco di tutti i riferimenti necessari nonché di una rigorosa 
definizione di dominio di applicabilità e di significato di testabilità 
di una teoria, sono elencati moltissimi esperimenti e osservazioni 
cosmologiche dal 1887 al 2000 che possano verificare l'eventuale 
isotropia ipotizzata da Poincaré e da Einstein. Ti riporto un breve 
passo che mi fa pensare che i test e le osservazioni riportate siano 
quanto di più vicino ci possa essere attualmente per rispondere ai tuoi 
e miei dubbi:
"A test theory of SR is a generalization of the Lorentz transforms of SR 
using additional parameters.  One can then analyze experiments using the 
test theory (rather than SR itself) and fit the parameters of the test 
theory to the experimental results.  If the fitted parameter values 
differ significantly from the values corresponding to SR, then the 
experiment is inconsistent with SR.  But more normally, such fits can 
show how well a given experiment confirms or disagrees with SR, and what 
the experimental accuracy is for doing so.  This gives a general and 
tractable method of analysis which can be common to multiple experiments."
Tutto quanto sopra detto, sono d'accordo con te sul fatto che l'ipotesi 
fisica di isotropia sia stata proposta non sulla base di evidenze 
sperimentali decisive, ma come ipotesi ad hoc che ricorda un metodo 
controinduttivo per arrivare ad una teoria coerente con quanto si 
proponevano indipendentemente Poincaré e Einstein.
Successivamente, il crescente successo sperimentale della relatività 
speciale ha portato a non mettere più in discussione l'ipotesi. Da un 
punto di vista rigoroso bisogna però ammettere che tale ipotesi è 
dubbia. Anche omettendo un paio di esperimenti forse viziati da errori 
sistematici (Miller) o di interpretazione, esistono troppe anomalie 
sperimentali e cosmologiche per non mantenere un atteggiamento dubbioso 
verso tale ipotesi e quindi verso i fondamenti stessi della Relatività 
Speciale (e della Relatività Generale). Comunque, da un punto di vista 
scientifico, anche o forse soprattutto per un "sostenitore di 
Feyerabend" come me, la cosa fa parte del progresso scientifico, per cui 
nelle ipotesi di Poincaré e di Einstein, quand'anche non confermate 
all'epoca sperimentalmente, posso vedere solo l'operatività concreta di 
un metodo legittimo come altri che per inciso ha portato a teorie utili 
al progresso scientifico. D'altra parte non possiamo certo aspettarci 
che la GR sia la teoria definitiva dello spaziotempo e della gravità.
Ho l'impressione di aver toccato solo la punta dell'iceberg e tempo 
permettendo cercherò di approfondire ulteriormente.
Ciao,
Paolo

 confermavano i risultati precedenti di MM sono quelli di Trouton e Noble.
Non ho citato il teorema di Noether ai fini dell'ipotesi di isotropia 
dello spazio (in relazione alla conservazione dell'impulso e del momento 
angolare) di Poincaré, e del primo postulato di Einstein, sia perché 
entreremmo in un circolo vizioso rimandando solo ad altro ambito quelle 
domande che, secondo me giustamente, Cocciaro sostiene vadano poste alla 
natura, sia perché il teorema è stato reso noto nel 1915 e pubblicato 
nel 1918, ben dopo l'ipotesi in parola di Poincaré e Einstein che portò 
alla SR.
Ciao,
Paolo

 Ciao, Valter


 descrizioni, cioe' se immagiamo come "reali" le nostre costruzioni mentali.
Ciao Bruno,
il rilievo che fai evidenzia lo scontro fra platonici, realisti 
geometrici, kantiani e relazionisti in tutte le loro varianti. Tale 
scontro non è sopito, anzi è quanto mai attuale nella fisica 
contemporanea ed influenza direttamente il credito che viene dato alle 
teorie e l'interpretazione di esse da parte di scuole diverse della 
comunità scientifica.
Prima di entrare nel merito, permettimi ancora una volta di "difendere" 
Poincaré: è vero che Poincaré affermò diverse volte che la geometria 
euclidea è una convenzione, ma è anche vero che scrisse che (se 
disponibile) la descrizione della realtà da parte di una teoria che 
faccia uso di una geometria euclidea è sempre preferibile, per motivi di 
semplicità, ad una che abbia bisogno di una geometria non-euclidea.
Premetto anche che nel presente post non entro nel merito della tua 
frase "lo spazio e il tempo sono enti diversi", per mancanza di 
spaziotempo (pardon, di tempo). :-) In effetti in poche parole hai 
sollevato questioni fisiche fondamentali e "gigantesche".
Per il fisico platonico di oggi, i concetti e le entità anche 
matematiche non sono inventate, ma scoperte. Il matematico *scopre* 
*fatti* indipendenti sia dalla mente sia dal linguaggio usato per 
descriverli. Esiste una corrispondenza, un "isomorfismo", per cosi dire, 
  tra fatti matematici e fatti fisici, dove i primi hanno un *primato* 
esplicativo ed ontologico sui secondi. Questo che ho forse 
impropriamente definito "isomorfismo" (alcuni autori definiscono il 
concetto "duplicazione fra mondo matematico e mondo fisico") ha un 
significato molto profondo: coimplica che il mondo fisico nella sua 
interezza può essere razionalmente compreso per mezzo della matematica e 
della geometria, e che esiste una realtà univoca potenzialmente 
conoscibile. Il mondo puro di entità matematiche è causalmente inerte ed 
esiste di per sé al di sopra del nostro spaziotempo, e tale credo è 
rafforzato dalla cosiddetta "inferenza alla migliore spiegazione" che 
senza dubbio ne rappresenta un indizio a favore. Invece, un problema per 
me insormontabile di tale visione, è come sia possibile che noi, entità 
fisiche confinate nel nostro spaziotempo (o se preferisci nel nostro 
spazio e nel nostro tempo) che utilizzano interazioni causali per 
conoscere il mondo, possiamo entrare in contatto e addirittura 
comprendere un mondo di entità matematiche prive di causa ed effetto.
Illustri campioni "integralisti" di tale visione sono per esempio Max 
Tegmark, Julian Barbour, mentre Roger Penrose e Stephen Hawking hanno 
posizioni platoniche meno "dure", e più assimilabili al realismo 
platonico e ai sostanzialisti. La principale differenza è dovuta 
all'ipotizzare che le entità matematiche e geometriche non risiedano in 
un "mondo puro", non siano causalmente inerti, ma risiedano nello 
spaziotempo oppure nello spazio e nel tempo. Le strutture matematiche 
postulate per comprendere il mondo fisico, e questa secondo me è la 
posizione di realismo geometrico di Minkowski ma non necessariamente 
quella di Poincaré e di Einstein, interagirebbero con il mondo fisico e 
sarebbero reali al modo di un sistema fisico nonché indipendenti dalla 
nostra esistenza. Scrivono Boniolo e Dorato a proposito della posizione 
del realismo geometrico: "Le varietà 4-dimensionali di Minkowski e 
Riemann esistono indipendentemente dalla mente umana che le scopre, e la 
novità essenziale introdotta dalla relatività generale è che lo 
spaziotempo, cioè la varietà stessa più la metrica, viene ad assumere 
per la prima volta nella storia delle idee un ruolo dinamico. Questo 
tipo di realismo sull'esistenza dello spaziotempo è chiamato in genere 
sostanzialismo [...] se lo spaziotempo è in relazione fisico-causale con 
la materia, allora esiste".
Tralasciando per brevità il kantismo, che per la fisica contemporanea è 
una mediazione tra il razionalismo platonico e l'empirismo (dove qui per 
empirismo intendo quella dottrina secondo la quale l'osservazione è 
fonte unica di conoscenza) mi sembra interessante accennare alla disputa 
dei relazionisti contro i sostanzialisti, in quanto in essa risiede la 
grande validità della tua obiezione a Minkowski (che fra l'altro si può 
far risalire addirittura a Leibniz). Se la visione di Minkowski ben 
sintetizzata dalla frase da te citata fosse "assolutamente vera", tutti 
i modelli fisici della SR e tutti i modelli diffeomorfi della GR devono 
essere possibili, e inoltre lo spaziotempo della SR (e quello della GR) 
devono essere quelli veri, definitivi e immutabili (a meno di variazioni 
delle leggi fisiche che però possiamo per il momento relegare 
nell'ambito della metafisica e che comunque sarebbero inaccettabili per 
un qualsiasi realista geometrico). Ma per un realista geometrico, 
l'isoformismo matematica+geometria->realtà deve essere rispettato e la 
realtà è assunta come univoca, razionale e comprensibile. Siamo quindi 
arrivati ad un assurdo: il discernimento o viene effettuato dalle 
osservazioni sperimentali (andando ad interrogare la natura, come dicevi 
tu, e quindi discostandosi dal realismo geometrico) o viene fatto su 
basi puramente metafisiche, ed allora avremmo una teoria fisica basata 
su assunti metafisici.
In questo senso, ritengo che la posizione di Minkowski sia insostenibile 
e porti a indebiti sconfinamenti della fisica verso la metafisica (non 
sostengo qui che in generale alla fisica sia proibita la metafisica, ma 
che in questo caso lo sconfinamento è del tutto non dovuto).
C'è poi un'altra obiezione, che per alcuni può essere più debole della 
precedente ma che per me invece è importante: abbracciando la posizione 
di Minkowski, Tegmark, Maudlin ed altri ancora, bisognerebbe ammettere 
che la varietà+metrica della relatività generale è quella *reale* e 
*definitiva* e che inoltre qualsiasi futuro dato sperimentale *non* 
falsificherà la GR. Ma questo per me implica che la GR sia la teoria 
definitiva sulla gravità, sullo spazio e sul tempo [sono conscio che 
quest'ultima implicazione non è banalmente vera e può essere soggetta a 
critiche], ed epistemologicamente e fisicamente tale posizione è 
difficilmente condivisibile.
Ciao,
Paolo

 platonico e ai sostanzialisti. 
In realtà Hawking è un positivista convinto e dichiarato anti-platonico 
(shame on me).
Ciao,
Paolo

 volta nella storia delle idee un ruolo dinamico.
Questa a mio parere e' una forzatura, o se vogliamo un'interpretazione
non necessaria.
Si puo' dire che lo spazio-tempo esiste in se' (punto di vista
sostanzialista, opposto al relazionista) senza che cio' implichi che
esiste la _struttura matematica_: questa e' il modo che noi abbiamo
trovato per descrivere questo elemento della realta', cosi' come
usiamo altre strutture matematiche per altre parti della realta' (es.
il campo e.m.).
Quindi a mio modo di vedere sostanzialismo e' ben diverso da
platonismo.
 
-- 
Elio Fabri

 platonico e ai sostanzialisti. 
In realtà Hawking è un positivista convinto e dichiarato anti-platonico


 platonismo.
Ciao Elio,
tieni presente che la frase riportata si riferisce alla visione di un 
certo realismo geometrico. Sul fatto che ci siano differenze notevoli 
rispetto al platonismo puro ("alla Tegmark", aggiungo io), mi pare 
concordino anche i due autori citati, che anzi identificano il 
sostanzialismo con quel particolare realismo geometrico riportato nel 
mio messaggio. In effetti non tutti i platonici credono nell'esistenza 
indipendente dalla nostra realtà delle strutture matematiche, e anche 
questo punto, se non ricordo male, è messo in evidenza dai due autori. 
Almeno limitatamente a questo caso, non mi pare ci siano incompatibilità 
gravi fra quanto scrivi qui e la frase di B. e D riportata. Nel 
contesto, l'inconciliabilità fra la visione di Minkowski e la visione di 
Cocciaro, che respinge indubbiamente e con decisione il sostanzialismo, 
comunque rimane ed è profonda.
Ciao,
Paolo

 non credono che abbiamo capito o descritto correttamente la RG.
Ciao Elio,
non sapevo di questa loro opinione, ma se il plurale si riferisce alla 
comunità dei fisici, come dar torto a B. e D.? Ho presente almeno un 
fisico, il cui cognome inizia per zeta, che dà la netta impressione di 
non aver capito correttamente la relatività generale (che poi non la 
descriva correttamente, è un dato di fatto). :-)
Ciao,
Paolo

 semplicità, ad una che abbia bisogno di una geometria non-euclidea.
per dire che a me parrebbe che Einstein concordi in toto con Poincare' per
quanto riguarda la prima parte (la convenzionalita' della geometria
assunta). Se ben capisco e' proprio su tale punto che Einstein, in
"Geometria ed esperienza"
http://matsci.unipv.it/persons/antoci/re/Einstein21.pdf
 pag 3, dice che
Poincare' ha ragione "sub specie aeterni" (per inciso ... siccome latino lo
studiavo tanto quanto capivo la filosofia ... qualcuno mi direbbe
gentilmente come si traduce in italiano questo sub specie aeterni ?).
Per quanto riguarda la seconda parte invece (la preferibilita' della
geometria euclidea a seguito della sua maggiore semplicita'), mi parrebbe
che Einstein non concordi in quanto proprio la geometria non euclidea
permetterebbe una descrizione della realta' piu' semplice. Purtroppo non mi
ricordo dove, ma mi pare proprio di aver letto un passo in cui Einstein
afferma esattamente questo (dicendo che Poincare' sbaglia a ritenere piu'
semplice una descrizione che assuma la geometria euclidea). Non ritrovando
il passo non posso essere certo di riportarne correttamente lo spirito. Ad
ogni modo, sempre se ben capisco, qualcosa del genere Einstein dice, con
Infield, in "L'evoluzione della fisica", sebbene non faccia esplicito
riferimento a Poincare' e al fatto che, sulla questione in esame, non si
debba concordare con lui. Il passo al quale sto facendo riferimento e' il
seguente:
"Quand'anche non si potesse citare nessuna nuova osservazione in favore
della nuova teoria [sta parlando della RG], quand'anche la spiegazione che
essa ci offre fosse semplicemente altrettanto buona di quella offertaci
dall'antica, dovremmo, potendo scegliere liberamente, optare per la nuova.
Le equazioni di quest'ultima sono, dal punto di vista formale, piu'
complicate, ma le supposizioni che stanno alla loro base sono, dal punto di
vista dei principi fondamentali, piu' semplici [cioe' la RG, con la
geometria non euclidea che si porta dietro, ci da' una descrizione solo
formalmente piu' complicata, ma di fatto piu' semplice. Poi, se volessimo
proprio "salvare" la geometria euclidea, potremmo anche farlo, ma il prezzo
sarebbe quello di complicare la descrizione nel suo complesso]. I due
ingombranti fantasmi, lo spazio assoluto e il sistema inerziale, scompaiono.
L'equivalenza fra massa pesante e massa inerte non e' piu' trascurata. Non
e' piu' necessario fare supposizioni di sorta, circa le forze di
gravitazione e la loro dipendenza dalla distanza. Le nuove equazioni della
gravitazione ricevono la forma di leggi strutturali, la forma cioe'
richiesta per tutte le leggi fisiche, dopo le grandi conquiste della teoria
di campo."
A. Einstein, L. Infield "L'evoluzione della fisica" Boringhieri (1985) pagg.
247-248.


Paolo Brini ha scritto:

Incredibile! Mi scuso con te e con chiunque abbia letto...
Quant'e' la probabilita' che alcuni errori di battitura (e la fretta nel
rileggere) riescano a capovolgere il senso del discorso come ho fatto?
La frase corretta era:
"non credo che abbiano capito o descritto correttamente la RG."
Sigh...
 
-- 
Elio Fabri