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Titolo: Mi è stato fatto notare che...

Credo abbiate tutti presente il gatto di Schroedinger.
Dentro al scatola non è morto né vivo o, se preferite, è morto e vivo.
Questo fino a quando non perturbiamo il sistema andando a controllare.
Cioè fino a quando l'osservatore in qualche modo "misura" aprendo la scatola
accertando così quale è lo stato del "sistema fisico". Dico bene?
Ora però consideriamo due osservatori e ripetiamo l'esperimento (se è il
caso con un altro gatto).
Fatto cadere il veleno solo uno dei due osservatori va ad osservare il
risultato aprendo la scatola e NON comunica il risultato all'altro.
Per l'altro osservatore il gatto è, come prima, né morto né vivo?
Grazie

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certo: il gatto sarà definitivamente "morto" o "vivo" solo quando
l'osservatore pubblicherà i risultati della sua misura ad una rivista con
referee.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Per l'altro osservatore il gatto è, come prima, né morto né vivo?
In tutte le interpretazioni che conosco (eccettuate, ovviamente, quelle 
cosiddette "no-collapse") il gatto e' collassato nello stato "vivo" o 
"morto" per entrambi gli osservatori. Infatti ha gia' interagito con un 
sistema macroscopico (o con la coscienza di un osservatore 
nell'interpretazione di Wigner).
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 
Ma come è possibile che lo stesso sistema fisico nello stesso istante 
sia definito (caduto in un autostato) per un osservatore e non per l'altro!?

 con referee.
E se i referee, come di solito, somo piu' d'uno, e danno pareri
diversi sull'articolo?
Che fine fa il povero gatto? :-)))
 
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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no la mia infatti era una battuta:)
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 Che fine fa il povero gatto? :-)))
semplice: basta attribuire un "peso" ai vari referee ed ottenere così dei
coefficienti (uno per referee) con i quali costruire, tramite mixing dei
vari pareri, lo stato finale del gatto :-))
 
(oppure lasci i coefficienti indeterminati e applichi loro il metodo
variazionale...per avere una stima circa l'autorevolezza e la veridicità dei
vari pareri/referee).
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Per l'altro osservatore il gatto è, come prima, né morto né vivo?
La tua domanda ha a che fare con le cosiddette
"interpretazioni della meccanica quantistica" e la risposta
dipende sostanzialmente da quale interpretazione adotti,
ossia, in altre parole, da come e quando ritieni che avvenga
il famoso collasso della funzione d'onda (dato che citi il
gatto di Schroedinger, assumo che tu sappia qualcosa di
questo collasso). Le "interpretazioni" sono cosi' chiamate
perche' non sembra possibile distinguerle per via
sperimentale, per cui fino a prova contraria ognuno puo`
scegliere quella che gli pare o anche tentare di
disinteressarsene in blocco.
Credo che molti fisici pensino che la meccanica quantistica
semplicemente non valga per i sistemi macroscopici, o,
abbastanza equivalentemente, che il collasso avvenga
spontaneamente, chissa` come e quando, nel passaggio dal
livello microscopico a quello macroscopico; in base a
quest'idea e` semplicemente sbagliato sostenere che il gatto
si trovi in una sovrapposizione di stati e il tuo problema
non si pone nemmeno.
C'e` una, chiamiamola cosi', reinterpretazione
dell'interpretazione di Copenaghen (che di per se' e` vaga e
si presta a reinterpretazioni) che dice che il collasso non
avviene passando dal micro al macro, ma un po' dopo, per
intervento di un osservatore, evidentemente senziente (non
saprei come altro distinguerlo da un qualunque altro sistema
macroscopico ma non osservatore, come ad esempio uno
strumento di misura). In base a quest'interpretazione, che
francamente trovo piu' magica che scientifica, la risposta al
tuo quesito e`: una volta che il primo osservatore ha
osservato, lo stato del gatto diventa determinato in
assoluto, anche per il secondo osservatore.
Ci sono poi interpretazioni in base alle quali il collasso
in realta` non avviene mai, a nessun livello. Qui mi
riferisco in particolare all'interpretazione many-worlds, in
base alla quale si potrebbe dire, semplificando molto
drasticamente, che quando il primo osservatore osserva il
gatto si forma uno stato entangled (se conosci il paradosso
EPR, sai di cosa parlo): il sistema gatto + osservatore viene
a trovarsi in una sovrapposizione di due stati, uno dei quali
e` gatto vivo + osservatore convinto di aver visto un gatto
vivo, mentre l'altro e` gatto morto + osservatore convinto di
averlo visto morto. La risposta al tuo quesito e` quindi:
prima che il primo osservatore comunichi con il secondo, il
gatto e` ancora in una sovrapposizione di stati, anche se
come parte di un sistema piu' grande di lui. Pero`
attenzione: secondo quest'interpretazione, dopo che il primo
osservatore ha parlato con il secondo, lo stato complessivo
del sistema diventa una sovrapposizione di:
gatto vivo + due osservatori convinti che sia vivo
gatto morto + due osservatori convinti che sia morto
quindi in quest'ottica lo stato del gatto diventa definito
solo relativamente a quello degli osservatori, ma mai in
assoluto.
Prima ho detto "semplificando molto drasticamente", perche'
tutto quello che ho appena scritto vale solo nel caso del
tutto irrealistico in cui non esista nessuna interazione tra
il gatto e il primo osservatore prima dell'apertura della
scatola, ne' con il secondo osservatore prima che i due
osservatori si parlino. Questo in realta` e` impossibile. Il
solo accasciarsi a terra del gatto, che certamente ha una
massa e una carica elettrica non esattamente uguale a zero,
determina una leggera variazione nei campi gravitazionale ed
elettromagnetico che producono sottilissimi effetti sullo
stato degli osservatori, per cui in sostanza la
sovrapposizione finale viene a formarsi molto prima delle
osservazioni "ufficiali". Tenendo conto di cio`, cambia il
momento in cui si forma l'entanglement, ma in sostanza non
cambia il risultato finale.
Poi ci sono le interpretazioni a variabili nascoste, che
escono un po' da tutto questo discorso perche' in base a
queste non si puo` neanche dire che il gatto si trovi in una
sovrapposizione di stati: bisogna precisare lo stato delle
variabili nascoste. In base ad esempio alla meccanica di
Bohm, il gatto e` vivo-e-morto solo a livello ondulatorio,
mentre al livello corpuscolare (quello "che conta" in
quest'interpretazione) e` sempre in uno stato definito.
In base a *tutte* le interpretazioni abbastanza definite da
dire qualcosa a riguardo, i due osservatori concordano sempre
sullo stato del gatto a misura avvenuta: non capita mai che
per uno sia vivo e per l'altro sia morto.
Bene, avendo assolto la mia missione quotidiana di
confondere le idee a qualcuno, concludo. :-)
Ciao
Paolo Russo

 sistema macroscopico.
Scusate una cosa, io pensavo di aver capito che il gatto di Schroedinger 
era un "paradosso" per dimostrare che i concetti della mq non vengono 
applicati agli oggetti macroscopici. Mi spiego meglio: da quello che 
sapevo il gatto non e' vivo o morto fino a quando un osservatore lo fa 
collassare in uno stato (vivo o morto), ma e' semplicemente vivo *o* 
morto. E questo va in contrapposizione alla mq in cui ad esempio una 
particella puo' essere in una sovrapposizioni di stati.
Sbaglio io oppure esistono piu' interpretazioni?
Ciao
Scola

 particella puo' essere in una sovrapposizioni di stati.
io penso che il gatto di schrodinger sia un esempio in cui si usano gli
strumenti e il formalismo della meccanica quantistica per descrivere
fenomeni o situazioni (comuni anche ai non addetti ai lavori) che di tale
descrizione non hanno bisogno. molte fenomeni del mondo "reale" analizzati
da un punto di vista quantistico diventano bizzarri.
l'esempio in questione è affascinante simpatico ed esplicativo, ma ai fini
pratici del tutto inutile.


 morto.
Beh, dipende dall'interpretazione. Per esempio secondo Wigner il 
collasso avviene solo quando c'e` l'intervento di un osservatore 
cosciente, per cui il gatto *e'* effettivamente in una sovrapposizione 
di stati |vivo>+|morto> finche' qualcuno di cosciente non lo osserva. Il 
problema principale e' stabilire *chi* conta come cosciente: un 
batterio? un verme? un cane? un uomo? o magari (come commentava 
ironicamente Bell) uno dotato di un PhD?


 Paolo Russo
Grazie

 nell'interpretazione di Wigner).
Ok. Quindi il collasso della funzione d'onda è un fenomeno soggettivo
determinato dall'azione della coscienza.
Quindi l'Universo stesso vive in uno stato indefinito in cui sono all'opera
contemporaneamente tutti i possibili valori di una certa variabile e solo
quando un *essere vivente* esegue una misura si ottiene un risultato ben
determinato che fissa il valore della variabile misurata.
Allora sono gli esseri viventi che in qualche modo, danno vita all'Universo
stesso.
Ma l'Universo è vecchio.
E quando ancora non c'era la vita?
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 E quando ancora non c'era la vita?
va proprio al punto. Leggi la mia risposta a Nicola Scolari.
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 va proprio al punto. Leggi la mia risposta a Nicola Scolari.
ma non esiste una definizione 'biologica' di coscienza??
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 ma non esiste una definizione 'biologica' di coscienza??
Non lo so, ma in ogni caso rimarrebbero tanti problemi. Per esempio,
una trentina d'anni fa uno psicologo scrisse un libro che ebbe ampia
risonanza: "Il crollo della mente bicamerale e l'origine della
coscienza", nel quale si sostiene che la coscienza nell'uomo e' sorta
in tempi storici, circa tremila anni fa. Che si prenda sul serio questa
tesi oppure no, evidentemente dimostra che manca ancora un consenso su
chi sia cosciente, se lo siano gli animali, e senz'altro rimane da
stabilire quale delle possibili definizioni di coscienza sia
appropriata, ammesso che ce ne sia una, al caso del collasso della
funzione d'onda.