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Titolo: La violazione del terzo principio della dinamica

Salve a tutti;
 
Volevo capire come � possibile la violazione del terzo principio di Newton
in elettrodinamica....
Grazie a tutti per le risposte.
Saluti
 
-- 
 
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 Newton in elettrodinamica....
 
Il seguente e' solo un esempio, tra i tanti immaginabili.
 
Siano A e B due cariche puntiformi in quiete
separate da una distanza r, la forza elettrostatica
esercitata da A su B e' allora uguale e opposta a quella
esercitata da B su A e il terzo principio e' soddisfatto.
Supponiamo che all'istante di tempo t la carica A
venga spostata dalla sua posizione iniziale (mentre
B rimane dove si trovava, ovviamente si suppone che
sulle cariche possano agire anche forze esterne al
sistema), allora la forza elettrostatica agente su A
causata dal campo elettrico generato da B cambia
perche' e' cambiata la posizione di A nel campo e
quindi il valore del campo, mentre per una durata di
tempo Deltat = r / c la forza elettrostatica agente su B
causata dal campo elettrico generato da A rimane
invariata perche' l'informazione che la carica A e'
stata spostata ha impiegato almeno una durata
di tempo Deltat per arrivare a B, quindi
nell'intervallo di tempo di ampiezza Deltat
successivo a t il terzo principio non e' soddisfatto.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 

Giorgi Bibbiani ha scritto:
 > Il seguente e' solo un esempio, tra i tanti immaginabili.
 > ...
Quante volte ti ho detto che avevi scritto quello che avrei scritto
io?
Bene: stavolta hai usato un'espressione che non ho mai usato e non
userò mai. Indovina qual è :-))
-- 
Elio Fabri

> Volevo capire come ï¿½ possibile la violazione del terzo principio di

L'esempio che hai fatto ï¿½ interessante.
Supponiamo che nel cosmo esistano solo quelle due cariche - o meglio che il 
cosmo sia costituito unicamente da tali cariche a dai loro "campi".
[Per inciso "dove" arrivano quei campi e quindi il cosmo? Ci sarebbero altre 
domande incalzanti, ma rischiamo di finire piï¿½ lontano dei campi elettrici 
di quelle cariche.]
A parte altre osservazioni piï¿½ "filosofiche", farei notare che lo 
spostamento di una delle cariche causa un campo elettromagnetico proprio 
nell'intervallo Delta(t): come lo mettiamo nel conto? Con che "velocitï¿½" 
tale campo raggiunge l'interlocutore B? Alla velocitï¿½ 'c'? Ma se nel cosmo 
ci sono solo A e B in che modo si istituisce la velocitï¿½ 'c'? E perchï¿½ mai? 
Ma soprattutto: esiste un qualunque campo se non come interazione? Si puï¿½ 
cioï¿½ dire che un A genera un campo in assenza di qualunque interazione? Si 
puï¿½ cioï¿½ considerare A un sistema isolato? Sicuramente no.
 
Il punto dunque - cioï¿½ la ragione di tutti questi che in sostanza sono 
paradossi - ï¿½ che non esiste un A senza delle interazioni (anche solo con 
B). In altre parole non ï¿½ vero che A e B sono in relazione per via del campo 
elettrico che autonomamente genererebbero: no, essi esistono solo *in 
quanto* in relazione. Non esistono infatti, ri-ripeto, sistemi isolati. 
Esistendo il cosmo costituito da  A e B, A non puï¿½ essere definito senza B e 
B non puï¿½ essere definito senza A. Non avrebbe alcun senso. Perciï¿½ non 
esiste e non puï¿½ esistere un intervallo Delta(t) in cui A e B non sono 
*concretamente* in relazione.
 
Volendo usare una facile analogia, immaginiamo che A e B siano due 
galleggianti sullo stagno che essi stessi generano ("campo"): allora se A si 
sposta
ï¿½ l'intero stagno a modificarsi insieme ad A (ossia *immediatamente*, salvo 
introdurrre paradossi ancora peggiori), perchï¿½ esso *ï¿½* l'interazione fra A 
e B, non qualcosa di estraneo a essi. Quindi ï¿½ impossibile che B durante 
Delta(t) si comporti come se A fosse rimasto dov'era, ossia rimanga in 
relazione con un A che non esiste - assurdo.
 
Da notare, altro inciso, che il cosmo costituito da A e B ha anche un tempo 
definito *solo* dalle interazioni fra A e B, non un tempo assoluto che non 
esiste. Dunque che significato avrebbe un Delta(t)?
Ecco perchï¿½ il tuo esempio ï¿½ interessante: le implicazioni logiche sono 
considerevoli.
 
Saluti
 
 
 
E poichï¿½ non esistono sistemi isolati non ï¿½ possibile che, nell'intervallo 
Delta(t), B si comporti come se lo fosse, cioï¿½ ignorando la sua interazione 
con A, o meglio come se A continuasse a esistere come prima del suo 
spostamento
 
A queste domande
 

 CUT
 
La ringrazio per avermi chiarito le idee..... quindi anche in RG si
avrebbero violazioni del terzo principio di Newton, right ?
Secondo lei potrebbe essere possibile, sfruttando tale violazione,
progettare un innovativo sistema di propulsione ? (Credo abbia gi�
compreso dove voglio andare a parare)


 user� mai. Indovina qual � :-))
 
Questa e' facile ;-), era:
"l'informazione che la carica A e'
stata spostata ha impiegato almeno una durata
di tempo Deltat per arrivare a B".
 
Per evitare di introdurre il termine "informazione"
che e' mal definito in questo contesto, si
sarebbe potuto invece scrivere:
"il campo generato da A nel punto in cui si trova
B rimane invariato fino all'istante di tempo t + Deltat,
cio' perche' la perturbazione del campo si propaga
con velocita' non superiore a c, la velocita'
delle onde e.m. nel vuoto".
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 

 compreso dove voglio andare a parare)
Io l'ho capito benissimo.
Caro Giorgio, te la sei voluta: ora vediamo come te la cavi :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 una durata di tempo Deltat per arrivare a B".
Bravo!
Non mi hai chiesto che cosa hai vinto, ma te lo dico lo stesso: i miei
complimenti :-D
 
Però voglio correggere una cosa che ho scritto.
Certamente non ho mai usato l'espressione di cui stiamo parlando.
Però dire che non la userò mai è eccessivo.
Se non sbaglio, proprio mentre scrivo passa in TV "Agente 007, mai
dire mai" :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 "campi".
 
Spiacente, ma a questo punto non so piu'
cosa potrebbe accadere, perche' non
*conosco* la fisica di un siffatto universo,
ne' tantomeno se un tale universo sia (in
che senso, poi?) "realizzabile", quindi e'
inutile che io prosegua una discussione
basata sul nulla...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 
 
 

 compreso dove voglio andare a parare).
 
Penso di aver capito, ma non ti so dire molto
al riguardo perche' filtro regolarmente i messaggi
"spazzatura", e ho informazioni sul quel crackpot
solo indirettamente, dalle risposte che a volte
ottiene da altri...
Sinceramente, non e' un argomento per cui
valga la pena di perdere il minimo di tempo,
se non eventualmente per avvisare sprovveduti
che magari potessero essere convinti a
finanziare l'"invenzione".
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 
 
 

On 6 Ago, 18:17, "Giorgio Bibbiani"

Non � soddisfatto nemmeno nel successivo intervallo di tempo, della
stessa ampiezza, durante il quale l'informazione continua ad arrivare
a B anche quando la carica A ha finito di spostarsi: c'� una reazione
senza azione, laddove prima c'era un'azione senza reazione.
Non � che le due insoddisfazioni si compensano, salvando il
principio?
 
Il principio � violato da una mitragliatrice che spara ad un
bersaglio, solo perch� il bersaglio non reagisce istantaneamente ma
deve aspettare che arrivino i proiettili, ad azione dell'arma cessata?
Non � nemmeno necessario ipotizzare che  la mitragliaitrice intanto si
sposti: che cambia?
Allora, se � finita la velocit� di propagazione di un campo elettrico,
anche con A e B ferme verrebbe violato il III Principio.
 
L.B.
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Omega:

Se sono cariche di natura nota (es. elettroni), sai invece di che universo 
si tratta, perchï¿½ esse stesse lo definiscono, testi alla mano.
Inoltre la fisica ï¿½ avvezza a considerare le particelle come sistemi isolati 
e a decriverne i campi come se fossero appunto isolate.
In questo senso non vedo la difficoltï¿½ ad affrontare il problema.
 
A meno che ci si ponga la domanda "Dove sono queste cariche/particelle?" e 
si sia costretti a postulare una sorta di spazio "vuoto", magari euclideo, 
in cui esse possano agire "liberamente", il che ï¿½ semplicemente assurdo.
 
Ma se ï¿½ cosï¿½ difficile parlare di due cariche, come facciamo a parlare con 
tanta sicurezza del cosmo reale, che non ï¿½ certo costituito da una coppia di 
cariche/particelle nel "vuoto"?
 
Allora quali sono le discussioni basate sul nulla?
 
Il problema di fondo, in questa discussione, ï¿½ l'azione "a distanza" quando 
definire la distanza (a parte l'entanglement, vedi proprio il mio esempio) ï¿½ 
cosa evidentemente molto problematica. Anzi a me sembra impossibile a meno 
di postulare una marea di cose.
Che cosa ï¿½ la distanza? Quella che si misura con il metro, oppure col tempo 
che impiega la luce ad andare da un punto all'altro? Ma che cosa ï¿½ il tempo? 
Come si misura se uno strumento non ï¿½ dotato di memoria? E che cosa c'ï¿½ 
nella memoria se ciï¿½ che essa "ricorda" non esiste piï¿½, cioï¿½ non esiste 
proprio?
Ti rendi conto della problematica che un simile quadro comporta?
E io lo ho semplificato con due particelle, mentre qui si parla allegramente 
di universo.
 
Ora, tanto per scandalizzare i fisici benpensati, ti propongo di immaginare 
l'universo come un organismo totalmente coeso (unitario, indiviso e 
indivisibile), cosï¿½ che ogni cosa che accade accade all'intero universo, non 
affatto a un suo "punto" con di mezzo velocitï¿½ di propagazione lente come la 
luce. In un tale universo, una volta arbitrariamente individuati un A e un 
B, ï¿½ impossibile che B aspetti la luce o le onde di gravitï¿½ per sapere che 
cosa fa A, perchï¿½ non ï¿½ in alcun modo separato da A. Se un certo ipotetico 
mutamento interessa l'inerzia del sistema, eventualmente non omogenea, 
allora potranno esserci ritardi alla risposta, ma *mai* accadrï¿½ che B si 
comporti, finchï¿½ non arriva la telefonata, come se in A non fosse accaduto 
nulla. Impossibile. Detto in altro modo: ï¿½ anche impossibile che ad A accada 
qualcosa che non sia un accadimento dell'intero universo, di cui B fa 
integralmente parte.
 
ï¿½ invece possibile solo se si immagina l'universo come un insieme di sistemi 
isolati (come si fa abitualmente), che hanno bisogno di messaggeri per 
sapere cosa accade, e cioï¿½ in sostanza per esistere - perchï¿½ in quanto 
sistemi isolati non esistono e non possono esistere. Lo vedi l'ossimoro di 
sistemi isolati che hanno bisogno di interazioni per esistere?
 
Dunque, contro la mia blasfema ipotesi di un cosmo unitario (in cui l'azione 
a distanza ï¿½ immediata, tenuto conto solo delle inerzie eventuali), c'ï¿½ di 
contro la descrizione di un cosmo pieno di messaggeri ma che non puï¿½ 
logicamente esistere.
 
Saluti
Omega