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Titolo: Rumore e formato RAW (lungo).

Premetto che ho un po' di allergia nei confronti del formato RAW e 
preferisco stressarmi poco e lavorare sempre in jpg (puristi non 
agitatevi troppo ... grazie :-) ).
 
Il problema per� � il seguente:
Ho notato che la olympus pen fornisce dei jpg con un po' troppo rumore.
In genere non si nota ... ma quando c'� un po' di sotto esposizione 
oppure si vogliono tirare fuori dettagli dalle luci basse il problema si 
nota ... eccome.
Il mio riferimento � una Canon 1000D che fornisce jpg molto meno rumorosi.
 
Gatta ci cova ... � pur vero che il sensore della Canon � un po' pi� 
grosso ... ma non di molto.
 
Allora mi attrezzo e scatto due foto nelle stesse condizioni con le due 
macchine salvando contemporaneamente in jpg e in raw.
 
Quindi sviluppo i RAW con Dpp per la Canon e con Olympus viewer 2 per la 
olympus.
 
Entrambe i RAW vengono inoltre sviluppati anche con RAW Terapy 3.0.1.
 
I risultati sono i seguenti:
 
Lo sviluppo con il programma olympus fornisce un file jpg 
indistinguibile da quello della macchina a meno di intervenire sui 
controlli che appaiono tutti disattivati (?).
Il livello di rumore � lo stesso.
 
Lo sviluppo con il programma Canon fornisce un file jpg pi� rumoroso e 
con dettaglio apparente maggiore di quello della macchina.
 
Questo fatto lo avevo gi� notato in precedenza.
La macchina fotografica � insensibile al comando di nitidezza (sar� un 
bug) mentre non lo � il programma Canon Dpp che nel primo sviluppo 
utilizza gli stessi parametri presenti nella macchina.
Azzerando manualmente il parametro nitidezza anche in questo caso il 
file � indistinguibile da quello della macchina a meno di intervenire 
sui controlli.
 
Il livello di rumore � lo stesso ed � sempre pi� basso di Olympus.
 
Le sorprese vengono da RAW Terapy 3.0.1.
 
In primo luogo si nota un migliore sfruttamento dei dati e a fronte di 
un contrasto minore c'� un maggiore dettaglio nelle luci alte sia in 
raffronto al jpg Olympus che Canon(e questo maledizione fa vacillare un 
po' la mia allergia :-) ).
 
Ma la cosa strana � che il livello di rumore appare simile (ad occhio) e 
mentre tra lo sviluppo olympus e questo c'� poca differenza tra quello 
Canon e questo la differenza � notevole.
 
Detto questo le mie conclusioni sono le seguenti:
1) I programmi di sviluppo raw forniti dai costruttori della macchina 
usano lo stesso algoritmo della macchina.
2) Il signor Canon, quatto quatto, ha inserito nel suo algoritmo di 
demosaicizzazione anche un sistema di riduzione software del rumore (che 
non appare in evidenza ne' nei parametri della macchina ne' nel software 
del PC).
 
Chi ha avuto il coraggio di leggere fino a questo punto si chieder� ...
Vabb� ma quale � la domanda?
 
In realt� non c'� una vera domanda ma, poich� ho pochissima esperienza 
sui file RAW, chiedo se le mie valutazioni sono sensate.
Magari qualcuno avr� gi� provato a sviluppare RAW Canon con Dpp o con un 
software di terze parti.
 
Leggo inoltre in rete che algoritmi di demosaicizzazione diversi danno 
risultati diversi.
Come?
Quanto?
E la peppa ... ma chi ci capisce pi�?
 
Attendo quindi commenti.
 
Esiste un modo per visualizzare un RAW dove almeno in teoria � stata 
eseguita solo l'interpolazione per ricostruire i punti mancanti e 
nessuna altra correzione?
 


 
 
Ma parliamo di scatti fatti a 200 ISO.
Niente di particolarmente estremo.
 
Riguardo alle prove RAW che dici?

Il 06/08/12 20:28, martello ha scritto:
 
Quello che noti sui programmi � tutto vero. Io mi trovo bene con 
Silkypix, anche se, come te, preferisco molte volte limitarmi ad un jpeg.
 
-- 
Ayrtonoc
(32,110/117,MI)
"tutto quello che non c'�, non si rompe" (Henry Ford)
"tutto quello che non c'�, non pesa" (Colin Chapman)
"tutto quello che non c'�, non costa" (Ratan Tata)
...less is more!!

 troppo ... grazie :-) ).
[cut]
 
Posso agganciarmi qui per una domanda sull'argomento RAW?
So che le digitali memorizzano in RAW oppure direttamente in JPG, con 
ovviamente grande risparmio di dimensioni. Ma c'e' una roba che mi 
sfugge...il RAW mi pare di capire che sia piuttosto complicato da lavorare, 
addirittura parlate di "svilupparlo", mentre il JPG inserisce, in base al 
fattore di compressione, un po' di artefatti. A questo punto, perche' nelle 
fotocamere non e' mai stata aggiunta la possibilita' di salvare in un 
formato loseless e pronto all'uso come, ad esempio, il BMP? Cioe', la stessa 
macchina che mi permette di scegliere tra RAW e lo sviluppo in JPG, perche' 
non mi permette di scegliere la strada intermedia? 
 

 formato loseless e pronto all'uso come, ad esempio, il BMP? 
 
il BMP non e' lossless. Diventa lossless nel momento in cui tu hai
un'immagine, ma il RAW non e' un'immagine, diventa tale solo dopo che il
convertitore lo demosaicizza e converte in un'immagine. A quel punto hai
gia' perso un tot di dati del RAW. Almeno, questo e' quello che ho capito
del RAW.
 
-- 
Straitouttahell
http://www.myspace.com/straitouttahell
 
http://www.flickr.com/photos/erchitara/
 
 
NON autorizzo Sonicbands a pubblicare il presente post nei suoi forum
 
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 sviluppo in JPG, perche' non mi permette di scegliere la strada intermedia?
 
Ma ... forse sbaglio ma credo che il RAW sia pi� leggero di un BMP di 
pari dimensioni ... proprio perch� non vengono generati artificiosamente 
i livelli di colore per ogni pixel.
Inoltre non richiedendo nessuna elaborazione � sicuramente molto pi� 
veloce da salvare.

 i livelli di colore per ogni pixel.
 
Ecco.
I BMP arrivano ridendo a 24 bit, un RAW di solito non supera i 14 bit.


 del RAW.
 
Non ci siamo capiti.
Partiamo dal concetto di usare il RAW lossless, se no andiamo a complicarci 
la vita.
 
Nella fotocamera posso scegliere di salvare in RAW. Quindi la fotocamera 
salva in file tutte le informazioni che ha ricevuto dal sensore, compresi, e 
poi saro' io a dover usare un apposito programma per passare da RAW a 
qualsivoglia formato voglia usare. Piu' o meno come se il fotografo 
sviluppasse un negativo.
 
Opzione numero due: la fotocamera mi permette di salvare direttamente in 
JPEG, ovvero si occupa direttamente lei di derivare un'immagine in formato 
JPEG dal RAW che ha in pancia. Questo ha sopratutto il vantaggio di 
alleggerire il lavoro al fotografo, che non deve farsi un ulteriore step 
prima di ottenere l'immagine finale. Piu' o meno equivale a scattare con una 
polaroid, quindi foto subito ma qualita' finale sacrificata.
 
Nella fotografia analogica c'era un'ulteriore opzione, ovvero prendo il 
negativo, lo porto in uno studio fotografico, e lo faccio stampare sulla 
carta di cui decido io la qualita'. Ovvero la mia digitale prende il RAW, lo 
"sviluppa" in un'immagine bitmap (perche' internamente e' comunque costretta 
a farlo), e poi invece di salvarla in un formato con ulteriore perdita di 
informazioni le salva in un formato che non c'aggiunge ulteriore cacca 
rispetto a quella, obbligatoria, dello sviluppo.
 
 
Ecco, mi sfugge solo questo, perche' non abbia mai sentito di digitali che 
permettessero di salvare la bitmap pulita. 
 

 I BMP arrivano ridendo a 24 bit, un RAW di solito non supera i 14 bit.
 
Che e' un po' come dire che una viuzza di citta' a DUE corsie e' piu' larga 
di UNA autostrada perche' 2 e' maggiore di uno... :-\
 
I BMP arrivano a 24 bit per pixel, 8 per canale, mentre i RAW arrivano si a 
14, ma per canale, cioe' 42 bit per pixel 
 

 permettessero di salvare la bitmap pulita.
 
Se e' per quello, qualunque fotocamera semiseria ti fa salvare in TIFF. Ma
non ne vedo lo scopo (se non perche' l'agenzia per cui lavori ti chiede le
foto in TIFF): se e' per elaborarle, qualunque cosa meno del RAW (che sia
anche TIFF) gia' comporta delle perdite, se vuoi solo un "prodotto finito"
il JPEG va piu' che bene.


 si a 14, ma per canale, cioe' 42 bit per pixel
 
Non direi.
 
I pixel sono per il 50% verdi
25% rossi
25% blu
 
Per ognuno 14 bit.
 
Passando al BMP si perde informazione e si aumenta l'occupazione di memoria.

 il JPEG va piu' che bene.
 
Ok, capito il senso, ha una sua logica. Quindi volendo il "prodotto finito" 
salvato in un formato quantomeno decente, andrebbe usato il TIFF...solo che 
puo' essere lossy anche lui, no?
Cmq sono questioni di lana caprina, va bene cosi' :-) 
 

 memoria.
Si, questo lo so anche da me :-D 
 

 nemmeno le jpeg a 24 bit sarebbero a 24 bit: i canali sono tutti uguali.
 
Mi spiace ma sono io che non riesco a seguirti.
Allora ... il formato RAW registra (diciamo) esattamente i dati del display.
Supponiamo che il display sia da 10 Mp.
 
Formato RAW
 
5.000.000x14 bit= 70.000.000 bit per il verde
2.500.000x14 bit= 35.000.000 bit per il rosso
2.500.000x14 bit= 35.000.000 bit per il blu
 
totale 140.000.000 bit
 
BMP
 
10.000.000*24 bit=240.000.000 bit
 
Non il doppio ma un bel po' di pi�

 uguali.
 
Se il produttore non è scemo non salva 3 canali nel raw, ma salva una
"immagine" monocromatica più le informazioni per sapere in che ordine
sono i colori.
Da un raw di 18 Mb, sviluppando e salvando in tiff a 16 bit ho ottenuto
un file da 93 Mb.
 
ciao,
Mauro

 quella, obbligatoria, dello sviluppo.
 
Il problema non è la perdita della compressione jpeg, ma il fatto che
salvi a 8 bit e ti rimangono pochi margini per eventuali elaborazioni
successive.  Salvare in un altro formato (anche lossless) a 8 bit non
risolverebbe niente.  Salvare in un formato a 16 bit aumenta le
dimensioni e a quel punto ti conviene tenere il raw più i parametri
usati per lo sviluppo.
 
ciao,
Mauro

Il 06/08/2012, Drizzt ha detto :

Dai un'occhiata qui, c'è anche il pdf da salvare per poterlo studiare 
meglio:
http://www.andreaolivotto.com/photo_retouch_02.php
 
 
 

 Non il doppio ma un bel po' di più.
 
Ok, capito, tutto molto piu' chiaro :-)

 ha scritto nel messaggio

Thanks.

 nessuna altra correzione?
 
penso che quasi tutti lo possano fare, XnView per� devi togliere la 
luminosit� automatica ( almeno per i raw che importo ).
 
Per uso privato � gratis.
 
Per il resto confermo le osservazioni che hai fatto per la canon.
 
 
 
-- 
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per scrivere in privato
togliere "1975nosp"
 
to reply remove "1975nosp"

 agitatevi troppo ... grazie :-) ).
 
Personalmente, uso il JPEG per i ritratti e il RAW per alcuni paesaggi con
Pentax K-5 + fissi Pentax anni '80 + Raw Therapee su Linux (Kubuntu).
 
Il RAW risolve alcune situazioni in cui si ha voglia o si deve lavorare di
fino. Il JPEG della macchina fa il 90% del lavoro.
 
-- 



 
Gli algoritmi di demosaicizzazione influiscono pesantemente su come il 
disturbo emerge da un raw, essendo loro i responsabili dei vari livelli 
rgb. Per sapere quanto, ti consiglio di fare qualche esperimento con 
dcraw, manovrando il parametro dopo l'opzione -q:
0 per l'interpolazione bilineare
1 per la VNG (Variable Number of Gradients)
2 per la PPG (Patterned Pixel Grouping)
3 per la AHD (Adaptive Homogeneity Directed)
Il risultato dipende fortemente anche dal tipo di immagine, dal 
blianciamento del bianco, ecc... Tieni conto che dcraw non esegue alcun 
trattamento del rumore se non si usa espressamente l'opzione -n
Un buon tutorial di dcraw lo trovi qui:
http://www.guillermoluijk.com/tutorial/dcraw/index_en.htm
 

 puo' essere lossy anche lui, no?
 
No.
Il TIFF salva 8/16 (o anche 24 credo) bit per canale. Puo' avere o non
avere compressione. Se c'e' (la compressione) e' lossless (di solito
LZW). E puo' contenere info sullo spazio di colore.
 
Ciao Jack
-- 
Yoda of Borg am I! Assimilated shall you be! Futile resistance is, hmm?