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Titolo: Per pura curiosità ...

Esistono programmi che generano raw partendo dal jpg o da altro formato?


 Esistono programmi che generano raw partendo dal jpg o da altro formato?



Raw reale no, è come voler fare un acquario da una zuppa di pesce :)




 Esistono programmi che generano raw partendo dal jpg o da altro formato?

Non è un programma, ma ottieni lo scopo.

Stampi la foto e la fotografi in raw.






Parlo del formato.

Se è possibile la demosaicizzazione ... è tecnicamente possibile la 

mosaicizzazione.



E' chiara la totale inutilità della cosa ... a meno che qualcuno non 

voglia utilizzare la cosa per barare ... :-)


 Stampi la foto e la fotografi in raw.



In effetti ... :-)


 Raw reale no, è come voler fare un acquario da una zuppa di pesce :)

ROTFL!!!!!!



-- 

Don@to






 Raw reale no, è come voler fare un acquario da una zuppa di pesce :)



LOL! 








"martello" <mart...@martello.martello> ha scritto nel messaggio 

news:ngic3e$oa6$2...@gioia.aioe.org...


forse ho capito male, ma non vorresti aprire il jpg in ACR, per esempio? Nel 

caso puoi farlo benissimo, e salvare anche a 10 bit - inutili certo ma 

possibili. Oppure usare alcuni strumenti particolari di ACR (o LR se 

preferisci) con cui ti trovi meglio...







no vuole aprire un jpeg e salvare un raw :)








 preferisci) con cui ti trovi meglio...



Non so cosa sia ACR ma prima di procedere nel discorso forse è meglio 

aggiungere qualche precisazione.



Allora nei post precedenti si parlava di manipolazione delle foto.

Facendo un giro veloce in rete mi è capitato di leggere in vari forum 

che un file RAW può essere considerato (anche da un punto di vista 

legale) più affidabile di una foto in altro formato per la documentare 

la realtà.



Premetto che considero la cosa una sciocchezza.



Da qui la curiosità di sapere se esistono programmi che fanno la 

conversione inversa o che permettono di salvare file RAW modificati.



In ogni caso il fatto di poter semplicemente rifotografare la stampa 

(magari modificando anche opportunamente la data nella macchina 

fotografica) toglie qualsiasi maggior valore al RAW.




 Esistono programmi che generano raw partendo dal jpg o da altro formato?



no, anche eprche il raw, per dirne una, e' 12/14/16 bit per pixel e il 

jpeg ne ha solo 8.



e comunque la demosaicizzazione non penso sia un processo reversibile, 

forse potrebbe essere possivile con un  foveon (di quelli vecchi perche' 

quelli nuovi non hanno piu' i 3 colori per pixel) e esporti il raw in un 

formato con una profondita' di colore sufficiente per non perdere 

informazioni.



forse in quel caso...


 e comunque la demosaicizzazione non penso sia un processo reversibile,



Però conoscendo l'algoritmo di demosaicizzazione si potrebbe produrre un

raw (non necessariamente identico all'originale) che dato in pasto al

programma di demosaicizzazione produca gli stessi risultati (a parità di

altri parametri).



Probabilmente si riesce a ricostruire anche un po' dei bit mancanti,

considerando che (nel caso di un sensore Bayer) ogni 4 pixel nel jpeg

hai 32 bit di rosso, 32 di verde e 32 di blu e ne devi ricostruire 14 di

rosso e di blu e 28 di verde (o 12 e 26).



ciao,

Mauro


 conversione inversa o che permettono di salvare file RAW modificati.



momento... la prima no, nel senso che un file raw non è un'immagine quindi 

non puoi da un'immagine creare un file grezzo.

La seconda invece sì, in un certo qual modo... i files raw delle fotocamere 

tipo CR2 o NEF NON si modificano (viene creato un piccolo file tipo excel 

con scritte le impostazioni scelte) , ma i files DNG, che sono dei raw a 

tutti gli effetti, invece sì, vengono modificati una volta aperti e chiusi 






 informazioni.



Credo di essere stato frainteso.

Non intendevo chiedere dell'esistenza programmi che siano in grado di 

ricostruire il RAW originale (cosa ovviamente impossibile) ma 

semplicemente di programmi in grado di creare un file in formato RAW che 

'appaiono' scattati dalla macchina.



Tutto questo per 'truffare'.

Cioè per far credere a qualcuno che il file non è stato manipolato.



Ovviamente è tecnicamente fattibile visto che i formati RAW sono noti 

... mi chiedevo solo se si trovano programmi che già lo fanno.



Ovviamente non ho nessun interesse a fare l'operazione ... ma è solo una 

curiosità.




 tipo CR2 o NEF NON si modificano



Vorrai dire che i programmi per l'elaborazione delle immagini 

'normalmente' non li modificano (poiché in genere nessuno è interessato 

a modificarli).






 modificarli).



idem cs. Cr2 e Nef non vengono modificati, dng sì (ma semplicemente 

incorporando le modifche apportate da un editor). Ovvio che sarà possibile 

ricompilare diversamente il raw originale, ma se vai su specifiche tue 

personali, ammesso di essere capaci a farlo, potresti ritrovarti con un 

brick che apri solo tu ;).

In ogni caso la risposta è no, non esiste un editor che faccia quello che 

chiedi - però nulla ti vieta di ricompilare il tuo file o, se sei in grado, 

di scriverlo tu stesso e magari renderlo apribile dai motori più usati 

(penso ad acr e CapturOne). Sempre in teoria... 






 idem cs. Cr2 e Nef non vengono modificati, dng sì (ma semplicemente



Non vengono modificati dai normali programmi di sviluppo perché non è

considerata una funzione utile, però non c'è nessun motivo tecnico che

impedisca di modificare un cr2 e salvarlo nello stesso formato ma con i

nuovi dati.



ciao,

Mauro


 (penso ad acr e CapturOne). Sempre in teoria...



Per carità ne avrei anche le capacità (come programmatore intendo) ma 

siccome è solo una curiosità e non ho interesse in merito non credo che 

impegnerò mai del tempo (che in questo caso sarebbe 'tanto' tempo) per 

risolvere il problema.



Magari un giorno, se verro assunto da qualche servizio segreto :-)



Comunque, se uno vuole barare, c'è sempre l'uovo di colombo ... ovvero 

la soluzione semplicissima proposta da Mika Salo.



Significa in breve che un file RAW , di per se stesso, ha scarso valore 

legale (praticamente come come un jpg).



Avevo letto, ma non ho più i riferimenti, che qualcuno sta studiando 

tecnicamente il problema per avere degli indicatori, certi, relativi al 

fatto che la foto sia stata manipolata in un certo modo (naturalmente 

sono problemi di natura legale).



Beh ... è chiaro però che una modifica fatta male si vede subito :-)








Come del resto si è sempre potuto fare ;-)

Quando si usava la pellicola, anche i negativi erano tenuti nella 

'giusta considerazione' a livello probatorio. Infatti c'erano servizi 

appositi per la duplicazione degli stessi, senza nemmeno dover passare 

dalla stampa.









-- 

__________________________________________



Merely Job: 
http://www.sergiotressino.it/


Leisure: 
http://trextrips.altervista.org/


__________________________________________


 nuovi dati.



Esatto :-)



Era quello che stavo dicendo ... però tu l'hai detto meglio :-)




 .... mi chiedevo solo se si trovano programmi che già lo fanno.



Ma i RAW generati dalle case costruttrici, come ti facevano notare,

sono generati tramite i processori e gli algoritmi connessi, entrambi

installati nelle digicamere. Bene, queste due cose non sono accessibili

a chicchessia... Quindi è praticamente impossibile generare un file RAW

uguale a quello prodotto da una digicamera...








 accessibili a chicchessia... 



Infatti è assurdo pensare che uno possa avere un processore nel computer

di casa o nel telefonino, sono cose riservate a pochi eletti.



ciao,

Mauro


 uguale a quello prodotto da una digicamera...



Fai un atto di fede ...



E' possibile e non è neppure difficile.



L'unico problema è conoscere nel dettaglio quale è il formato da 

rispettare (e i formati sono noti).




 ha scritto:


Ok, allora chiama la Nikon e fatti dare gli algoritmi che usano

i loro processori Expeed. Poi fatti dare gli schemi realizzativi

di questi processori. Poi passami tutto il materiale che so io

come usarlo.






martello <mart...@martello.martello> ha scritto:


Come rispondevo all'altro post, gli schemi tecnici che hanno inventato

gli ingegneri sono di proprietà esclusiva delle case costruttrici. Come

anche i software prodotti dai loro programmatori. Tutto questo materiale

è protetto da copyright. Se ti regalano tutto il frutto del loro lavoro,

poi tu ti puoi creare la tua marca personale senza il minimo sforzo...









Concentrati un attimo ...



Se esistono i programmi per trasformare i RAW in jpg è perché chi ha 

scritto quei programmi conosce esattamente il significato dei dati che 

sono memorizzati nel file RAW.



Non serve altro ...


 Non serve altro ...



Procurami pure il significato dei dati che 

sono memorizzati nel file RAW che poi "ci penzo" io...



;-)






 'appaiono' scattati dalla macchina.





ah ok.. ora ho capito.

beh si, non vedo alcuna difficolta' a scrivere un file con quei 

parametri, se non ti importa di quello che ci metti dentro :)



comunque mi sono ricordato che lightroom puo' esportare in DNG, credevo 

lo facesse solo a partire da un RAW di partenza , ma funziona anche da 

un Jpeg..





riaprendo il DNG pero' alcuni parametri (tipo di kelvin di scatto) non 

vendono riportati, almeno nel veloce test che ho provato a fare


>Esistono programmi che generano raw partendo dal jpg o da altro formato?



Che io sappia no, ma (molto) teoricamente e' possibile creare un

"nuovo" raw la cui estrazione in jpg produca il tuo jpg.



MA la cosa si ferma li', e INOLTRE i sensori delle macchine digitali

hanno una loro propria "firma" (unica per ogni sensore, come le

impronte digitali) di rumore, che viene totalmente persa nella

conversione raw > jpg e il processo inverso non la puo' ricostruire.

Senza contare anche tutta una serie di dati che dovrai creare dal

nulla.



Molto probabilmente il tuo raw ricostruito, se venisse dato in mano al

produttore per una verifica, verrebbe riconosciuto come falso.



Il consiglio migliore, che avevo gia' detto tempo addietro, e' di

croppare l'originale di un numero adeguato di pixel la tua foto, e

distribuire il croppato, in questo modo sarai l'unico a poter

"completare" la foto e dimostrare (con una sufficiente attendibilita')

di averla fatta tu. Ovviamente se la foto ha qualcosa ai bordi ;)

-- 

andrea - ri mi cci, name


 sono memorizzati nel file RAW che poi "ci penzo" io...



http://lclevy.free.fr/nef/




http://lclevy.free.fr/cr2/




ciao,

Mauro


 come usarlo.



Non servono gli stessi algoritmi e ancora meno gli stessi porcessori.

Basta conoscere il formato del file, le stesse informazioni che servono

per convertire da raw a jpeg.  Pensi forse che le decine di programmi di

sviluppo raw tirino fuori le informazioni senza sapere come è fatto il

file che stanno leggendo?



E poi mi spieghi cosa servierbbero gli scemi realizzativi degli expeed?

Non servono neanche per scrivere il firmware della macchina, figurati

per scrivere un programma che girerà da un altra parte.



ciao,

Mauro


 
http://lclevy.free.fr/cr2/




"This document is a work in progress".






 produttore per una verifica, verrebbe riconosciuto come falso.



E' quello che gli stavo dicendo e ripetendo in vari post...






 ha scritto:


Vedi il post di Andrea Rimicci, lui spiega bene il perché.






 "This document is a work in progress".



Vuol dire che se compri una 1DX2 e noti qualche novità nei raw, se

glielo comunichi gli fai un piacere, però intanto comincia a lavorare.



Ti potrebbero essere utili anche questi:

http://partners.adobe.com/asn/developer/PDFS/TN/TIFF6.pdf


http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/dcraw.c


http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/parse.c




E prima di inventare altre scuse assicurati di aver letto e capito

almeno il primo (tiff), alrimenti vuol dire che il problema non è il

formato del raw.



ciao,

Mauro


 E' quello che gli stavo dicendo e ripetendo in vari post...



Eh si ... buonanotte ...



Non insistere ... nessuno di noi è esperto in tutti i campi ...




 formato del raw.



Il formato TIFF non è un formato RAW.






 voglia utilizzare la cosa per barare ... :-)



Adobe consente la trasformazione in DNG, ma non si può considerare un raw in 

tutto e per tutto, ma come una sorta di PDF nel mondo fotografico.








 Premetto che considero la cosa una sciocchezza.



Fammi capire, non sai come sono fatti i formati e non sai se esistono 

programmi per convertire uno nell'altro e ti sei già fatto una tua 

opinione basata sul nulla? Spettacolare!



Davide.








Mannò, hai frainteso ;-)

Martello non intendeva che fare un software del genere fosse una 

sciocchezza. E' la sua stessa richiesta una sciocchezza, buttata lì solo 

per curiosità e con la consapevolezza della totale inutilità di tale 

programma, che potrebbe servire giusto appena per 'imbrogliare' qualche 

sprovveduto perito.

Un po' come quando cambi i dati exif nei jpeg, per far vedere che hai 

usato una macchina al posto di un'altra...



 come gli altri, di solito sono varianti del tiff con qualche estensione.



Aspetta, questo no. I dati del raw sono l'immagine grezza (da qui il nome) di 

quanto acquisito dal sensore. Non ci sono informazioni colore ne pixel, ma solo la 

quantità di luce acquisita dai fotositi. 




 fotografica) toglie qualsiasi maggior valore al RAW.

Il maggior valore del RAW e' la possibiltà di poter intervenire su 

diversi parametri in modo "reversibile", tipo il bilanciamento colore, o 

la nitidezza.

Fotografando una foto stampata e salvando il file in raw i margini di 

intervento saranno molto limitati.



Ciao



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 a modificarli).



Cercati on line la vecchia puntata de "il verificatore", di Giacobbo, 

c'e' una intervista ad un esperto (vero) circa il come riconoscere 

l'autenticità di un file di immagini ...   ;)



 sono problemi di natura legale).



Il tipo di cui al documentario che ti ho suggerito nell'altro post 

proprio di questo trattava ...



 uguale a quello prodotto da una digicamera...



Diciamo che e' possibile generare un file che dato in pasto allo stesso 

convertitore RAW, con gli stessi parametri, ti produca lo stesso JPG.

I limiti si vedrebbero cambiando i parametri, perche' andresti a cercare 

delle informazioni che ci saranno, o che ci saranno in modo "credibile", 

solo sul RAW vero.



 file che stanno leggendo?



Pensi che dando lo stesso RAW in pasto a diversi convertitori i jpeg che 

ne usciranno saranno identici?

Prova con il SW della casa, con ACR e con Rawtherapee, e vedi se riesci 

a produrre lo stesso "identico" jpeg ...   ;)



 di averla fatta tu. Ovviamente se la foto ha qualcosa ai bordi ;)



Lo facevamo con i quadri per le assicurazioni.

Si fotografava la parte che di solito sta sotto la cornice.  ;)



Cambiano i mezzi, ma le logiche sono quelle ...



 intervento saranno molto limitati.



Forse è meglio che tu legga tutto il thread.




 acquisita dai fotositi.



I pixel ci sono, ce li ha anche il sensore, e che il valoer del pixel

rappresenti la quantità di luce sul sensore o la luminosità

dell'immagine è ininfluente.  Anche le informazioni sul colore ci sono,

il wb di solito in qualche estensione proprietaria, i colori dei pixel

(R, G, o B) o in estensioni o implicite (si sa che quella macchina ha i

pixel in quell'ordine).



In pratica i raw più comuni sono tiff monocromatici in cui il valore di

ogni pixel indica la luce arrivata sul corrispondente pixel del sensore,

più informazioni varie in estensioni proprietarie, spesso incompatibili

per cui il risultato non è un tiff standard.



ciao,

Mauro


 l'elaborazione si trasforma tutto in un file generico. 



+1






 conversione ufficiali.



+1






 a produrre lo stesso "identico" jpeg ...   ;)



+1






 "credibile", solo sul RAW vero.



Però anche in caso di risultati diversi non è per niente semplice capire

se un raw è originale o rifatto, o in caso di due raw capire se uno dei

due è originale e quale è.



ciao,

Mauro


 che ne usciranno saranno identici?



No, ma semplicemente perché usano algoritmi diversi, non perché non

sanno leggere un raw.  Anche con lo stesso programma cambiando algoritmo

di demosaicizzazione o di denoising (o i loro parametri), profili

colore, ... si ottiene un jpeg diverso.



ciao,

Mauro


 Il formato TIFF non è un formato RAW.



Vedo che non hai neanche guardato le informazioni sui raw, neanche le

prime; hai solo cercato qualche appiglio (work in progress, tiff) per

trovare delle scuse.



Se avessi dato anche solo un'occhiata alle specifiche dei raw avresti

scoperto che sono basati sul tiff, e che nelle descrizioni non

rispiegano tutto da zero ma ci sono solo le differenze e le estensioni,

quindi il pippone sui tiff te lo devi leggere tutto in ogni caso.



Adesso puoi cominciare il lavoro...  sempre se sai di cosa stai

parlando.



ciao,

Mauro


 per cui il risultato non è un tiff standard.



No, non sono tiff monocromatici. I fotositi sono filtrati RGGB, per tirare fuori 

un pixel sulle fotocamere più diffuse bisogna eseguire interpolazioni quattro a 

quattro. Senza contare altri tipi di sensore...  :-) 








 quindi il pippone sui tiff te lo devi leggere tutto in ogni caso.



Non può essere un tiff perchè per poterlo diventare le informazioni di un raw 

vanno demosaicizzate per poter diventare pixel... L'"immagine monocromatica" 

contenuta in un raw non è utilizzabile "as is" perchè ogni i fotositi hanno 

subito ciclicamente filtraggi diversi. 




 ha scritto:


quoto, ovviamente.






ari-quoto su tutto, ari-ovviamente ;-)








 subito ciclicamente filtraggi diversi.



Non capisco questi strani discorsi.



Non è un TIFF ma una sua variante.

Le informazioni sul colore sono posizionali.

E un formato particolare ed il formato è noto.



Questo è tutto ...



Tutte le altre considerazioni lasciano il tempo che trovano.






 Tutte le altre considerazioni lasciano il tempo che trovano.



Il colore di un pixel nel file finale si può ottenere solo interpolando il valore 

dei fotositi adiacenti. Il singolo valore letto da un fotosito non può 

considerarsi un pixel.








Su questo non c'è dubbio.



Ma la precisazione è ininfluente sul discorso che si stava facendo 

ovvero la possibilità di passare da un formato all'altro, pur con una 

inevitabile perdita di informazione, e che spesso i file RAW hanno un 

formato simile al formato TIFF (formato che inoltre deve essere noto a 

tutti gli sviluppatori di programmi di demosaicizzazione).




 tutti gli sviluppatori di programmi di demosaicizzazione).



Virtualmente la "rimosaicizzazione" potrebbe essere anche possibile, ma a che 

pro? Il file non sarebbe neanche lontanamente simile all'originale, 

riconoscibilissimo come falso... Boh... 






 riconoscibilissimo come falso... Boh...



Sul fatto che non si possa ricostruire l'originale non c'è dubbio.

Metterei invece in dubbio la riconoscibilità o per lo meno il fatto che 

sia facile farlo.




 sia facile farlo.



Ma si che è facile... Le case mettono informazioni non documentate, tipicamente 

contrassegnate come "dati proprietari" che tu non sai assolutamente come 

scrivere. 

Le fotocamere pro hanno anche sistemi di certificazione raw. 

Poi se parti da un file di tipo lossy, come il jpg, hai già perso in partenza 

perchè anche se ricostruisci il raw ci metti dentro gli artefatti di 

compressione, le informazioni di ricostruzione del colore le devi inventare ecc.






 compressione, le informazioni di ricostruzione del colore le devi inventare ecc.



Cioè ... fammi capire ... tu guardando i byte del file raw saresti 

capace di riconoscere artefatti e saresti anche in grado di capire che i 

bit meno significativi del colore sono stati 'inventati'.

Io ne dubito ...

E se non sei capace tu ... io dico che è difficile :-)



Tieni conto che non è detto che, tutte le volte, si debba ingannare la 

CIA o un super perito di un tribunale per un caso di rilevanza nazionale.

Cioè l'inganno va calibrato sul soggetto da ingannare.



In ogni caso per i periti più ostici possiamo sempre usare il metodo 

Mika Salo :-)




 Cioè l'inganno va calibrato sul soggetto da ingannare.



Allora magari basta molto meno di un raw fake




 quattro. Senza contare altri tipi di sensore...  :-)



Se vuoi generare un'immagine a colori devi demosaicizzare, ma i pixel

esistono anche nel raw e nel sensore.



I dati del sensore ci stanno bene in un formato monocromatico perchè

ogni pixel rappresenta un solo colore, l'unica differenza rispetto a

un'immagine b/n è che invece di grigio,grigio,grigio,grigio,... hai

rosso,verde,blu,verde,... ma le informazioni sul colore stanno da

un'altra parte, la matrice di pixel ha lo stesso formato di un'immagine

monocromatica.



ciao,

Mauro




 Allora magari basta molto meno di un raw fake



Eh?






 Mauro



Ciao.



 Invece sì.



Inutile discutere su cose che sono ampliamente documentate... 

http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/understanding_digitalrawcapture.pdf









 dovrebbe leggere lo stesso valore.



A voler essere pignoli i pixel come li intendi tu ... tecnicamente non 

esistono.


 esistono.



Il sensore nella sua forma base è una matrice di fotocellule che quantizzano la 

luce in ogni punto. In questa forma base ciò che viene acquisito è effettivamente 

un'immagine monocromatica in cui ad ogni fotosito corrisponderebbe un pixel 

dell'immagine definitiva. 



A noi però interessa avere anche il colore, per cui nelle nostre fotocamere in 

sensore ha davanti un filtro di Bayer, per cui il software non utilizza più 

l'informazione del singolo fotosito, ma li interpola a gruppi di 4. 

La risoluzione dichiarata è in effetti interpolata, da questo nascono un mucchio 

di problemi come aloni viola e artefatti colore. 



L'unico tipo di sensore che ha una corrispondenza 1:1 tra fotositi e pixel è il 

Foveon, perchè i filtri RGB sono in linea davanti al fotosito e in questo modo 

riesce a leggere subito il colore reale, senza calcoli successivi. 




 Eh?



Il destinatario di un raw fake lo immagino già comunque smaliziato. Se devo 

considerarlo un boccalone, allora forse non è neppure il caso di sbattersi a fare 

un raw fake... 





Non hai capito cosa intendevo o forse mi sono spiegato male.

Le informazioni colore vengono sempre mantenute separate e visualizzate 

separate.

Semplicemente perché non c'è altro modo per gestirle.

Non esiste il pixel che magicamente ha il colore giusto ... si usano 

sempre sensori e sistemi di visualizzazione separati per ogni colore.

Nel Foveon sono sovrapposti e non affiancati.

Per definizione un pixel è una parte elementare dell'immagine.

E' una definizione molto generica e quindi va bene anche per i (mega) 

pixel della matrice Bayer.

Poi c'è anche chi parla di subpixel (riferendosi al monitor).



Vabbè ma non ha importanza ... era solo una precisazione inutile.


 Il destinatario di un raw fake lo immagino già comunque smaliziato.



Ci sono vari livelli.




 Ci sono vari livelli.



Tanto vale dargli un jpg




 pixel della matrice Bayer.



Qua siamo alla semantica... Il valore letto di da un fotosito non è da solo 

traducibile nel pixel finale, prima devi passare dalla demosaicizzazione. Il 

significato che ha senso è questo.








 14 bit sono 4.398.046.511.104 colori



Certo ... più sono minore è la possibilità di distinguerli.



I bit alterati sono quelli meno significativi ... quindi sono 

ininfluenti ... tanto più che chi considera l'immagine non può sapere 

che i colori sono leggermente variati visto che non possiede l'originale.


 Qua siamo alla semantica...



Ecco ... appunto :-)




 che i colori sono leggermente variati visto che non possiede l'originale.



Perchè quelli meno significativi? Sono tutti... 

Basta fare un conteggio dei colori dell'immagine e si vede.










 Basta fare un conteggio dei colori dell'immagine e si vede



Devo dedurre che non ti è chiaro il concetto di bit meno significativo?



Esempio in decimale:



243,1265



Quale è la cifra meno significativa?






 Quale è la cifra meno significativa?



il 5 a destra... ora tocca a me:



R        G        B

11111111 11111111 11111111



R            G            B

111111111111 111111111111 111111111111



è cambiato il bit meno significativo?





Il tuo esempio è un po' criptico ma se lo inseriamo nel contesto del 

discorso che si stava facendo direi che hai aggiunto i 4 bit meno 

significativi.




 significativi.





R            G            B

----11111111 ----11111111 ----11111111 (jpg 8bit)

111111111111 111111111111 111111111111 (raw 12bit)



così è più chiaro? 





Caro Merlino sarebbe meglio parlare da tecnici.

Senza offesa ... potrei sbagliarmi, ma ho la sensazione che la tua 

conoscenza tecnica (su questo argomento ovviamente) sia un po' troppo 

superficiale.



Io sono un tecnico e per la precisione sono un ingegnere elettronico e 

di conseguenza conosco molto bene il problema di processo dei seganli 

digitali.



Se non ti è chiaro il significato di bit meno significativi se vuoi 

posso spiegartelo.



Ma se la discussione deve procedere con questi giochetti e queste 

simbologie insulse ... mi spiace ma devo interrompere la discussione.



Cordialmente ...




 Cordialmente ...



Buona fortuna ;-) 









Decisamente no (a perte che un esempio dove i bit sono tutti uguali non

è il massimo).



Cosa vuoi dire?



Che il valore massimo dei jpeg (255, 11111111) corrisponde a un grigio

scuro e che i colori più luminosi non sono rappresentabili in jpeg?



Che quando converti in jpeg scarti i bit più significativi e usi solo

gli altri?  Faresti prima a non scattare e usare un generatore di pixel

casuali.



Sei sicuro di avere le idee chiare su come sono rappresentate le

informazioni digitali?



ciao,

Mauro


 
http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/understanding_digitalrawcapture.pdf




A parte che qui non si parla del formato, ma solo di come è fatto un

sensore e quali dati ci sono, l'hai lameno letto?



Io ci trovo:



Raw files contain two different types of information: the image *PIXELS*

themselves, and the image metadata.



In addition to the *GRAYSCALE* values for each *PIXEL*, most raw formats

include ...



The raw converter then uses this metadata to convert the *GRAYSCALE* raw

capture into a color image ...



Each *PIXEL* in the raw file records a luminance value for either red,

green, or blue ...



... captured on a red-sensing *PIXEL* or a blue-sensing *PIXEL*, ...







Tornando alla prima frase, che è l'unico punto del pdf dove si accenna

vagamente al formato dei raw: in un file raw ci sono memorizzati i pixel

e i metadati.  E secondo te come sono memorizzati?



Secondo tutte le fonti che si trovano sul web i file raw (almeno quelli

più comuni) sono varianti del tiff, dove i pixel sono memorizzati nello

stesso formato di un tiff monocromatico, e i metadati sono memorizzati

in qualche estensione proprietaria.



Trovami qualche fonte che dice il contrario, e senza divagare su filtri,

autofocus, segnali elettrici, pentaprisma, ecc...



ciao,

Mauro


 informazioni digitali?



Io sono sicurissimo ;-)




 in qualche estensione proprietaria.



Non è un'immagine monocromatica, sono informazioni di luminanza RGB, i fotositi 

sono filtrati dal filtro di Bayer.








 Quei bit sono meno significativi?



Sì.



Se fossero stati i bit più significativi invece di aumentare le

sfumature intermedie abrebbero aumentato il range ottenendo un gamut più

ampio.



ciao,

Mauro


 fotositi sono filtrati dal filtro di Bayer.



Mi sa che hai problemi anche con l'italiano, e quando non capisci quello

che stai leggendo tiri fuori il filtro Bayer.





Non parteciperò più a questa discussioni finche non rispondi in modo

chiaro e semplice a queste due domande, e senza divagare:



1- che cosa è un formato di un file?



2- come vengono memorizzate i dati in un file raw (non come vengono

letti dal sensore o quali filtri ci metti, come vengono scritti nel

file)?  In ordine di riga? di colonna? compressi? non compressi? quanti

byte per ogni pixel? oppure un byte può contenere informazioni da pixel

diversi?

Puoi anche fornire un link con la risposta senza riscrivere tutto

(sempre se ne trovi uno che non fa riferimento al tiff).





ciao,

Mauro


 si sta parlando fai una figura migliore a stare zitto.



Io credo che partire dal presupposto che il tuo interlocutore non sia un coglione 

sia un buon punto di partenza per confrontare punti di vista. 

Io lo faccio di lavoro da esattamente vent'anni. Ho lavorato anche tre anni a un 

software per l'acquisizione di immagini di risonanza magnetica, i dati li 

acqusivo, processavo e scrivevo. Quindi forse sarebbe meglio che provassi a 

capire meglio, prima di esprimere giudizi su persone che conosci. Ti renderebbe 

una persona migliore. 

Non mi interessano i flame per cui per me la discussione finisce qui. Non stavo 

neanche parlando con te, quindi fine.





[...]




 Sì.



In quale informatica scusa? 

"In informatica, il bit meno significativo (lsb, least significant bit) è la 

posizione occupata dal bit nel sistema numerico binario che fornisce il valore 

dell'unità e che determina se il numero è pari o dispari. Nella posizione 

convenzionale di una stringa di bit, quello meno significativo occupa il posto di 

ultimo a destra." [
https://it.wikipedia.org/wiki/Bit_meno_significativo
]



[...]










 niente.



Nella risposta prima ho frainteso questa parte. I trattini servivano per 

evidenziare la differenza tra un numero a 8 e uno a 12 bit. In particolare la 

posizione dei bit in più, che sono ovviamente quelli più significativi. 




 acqusivo, processavo e scrivevo.



Non volevo più intervenire ... ma visto che sei un tecnico vorrei 

aggiungere una considerazione.

Mi dispiace sempre quando le discussioni degenerano ... ma purtroppo è 

un rischio che bisogna correre ... se si vuole  ... dialogare ... :-)



Detto questo che non centra niente ...



Volevo proporre, visto appunto che sei un tecnico, un semplice esercizio 

mentale che secondo me chiarisce definitivamente il problema della 

questione bit più o meno significativi.



Allora ...



Supponiamo di avere una tensione variabile  0-5 V.

Si acquisisce il valore di tensione tramite un AD da 10 bit.

Tramite un processore il dato viene poi inviato ad un DA da 12 bit che 

lavora anche lui su un range da 0 a 5 V..

Come deve essere correttamente modificato il dato acquisito prima di 

essere inviato al DA?

Quanto sopra ... affinché la tensione in uscita si il più possibile 

simile alla tensione di ingresso (simile ma non uguale a causa degli 

errori di quantizzazione).



Un problema analogo potrebbe essere l'esatto opposto AD da 12 bit e DA 

da 10.










 posizione dei bit in più, che sono ovviamente quelli più significativi.



Forse ho capito che ragionamento hai fatto per scrivere quelle stranezza.



Beh  ... è un ragionamento errato.




 Beh  ... è un ragionamento errato.



Però spiega anche perché :-) 










 da 10.



Ho capito cosa vuoi dire, da 10 a 12 sposti di due posizioni i bit a sinistra a 

quel punto quelli che ti rimangono da "inventare" sono gli ultimi due in fondo a 

destra.



Il motivo dell'incomprensione è che noi parlavamo di passare da un jpg 8bit a un 

raw che ne ha 12 o 14, quindi la parte da "inventare" diventano 4 o 6 bit che che 

sono si quelli a destra quindi meno significativi, ma lo scarto comincia a 

diventare importante. Contando anche che il colore è codificato con una terna di 

valori RGB, la mancanza di precisione sarà ancora maggiore. E' per questo che non 

mi tornava la semplicità con cui passavi dagli 8bit del jpg ai 12/14 del raw.






 Però spiega anche perché :-)



Lo sai già (ho appena letto la risposta all'altro posto) ... hai 

semplicemente dimenticato di fare la conversione da 8 a 12 con lo shift 

a sinistra.



Ok ... direi che ora è tutto chiarito.




 Ok ... direi che ora è tutto chiarito.



Si, questo l'avevo scritto prima :-) 






 14 bit sono 4.398.046.511.104 colori 



L'essere umano ne vede circa 10 milioni:

https://en.wikipedia.org/wiki/Color_vision




quindi 8 bit (per canale, 24 bit in totale) sono sufficienti.

Sopra non si vede la differenza.



Ciao Jack


 apparirli... 



grazie al cazzo.

In qualita' media praticamente tagli il 50% delle informazioni.

Se vuoi un minimo di qualita' col jpeg non devi andare sotto al 80% (buono/molto buono, se non hai lo slider col numeretto).



Ciao Jack


 passare da 256 sfumature per canale a 4096. Quei bit sono meno significativi?



sbagli.



8 bit:  11111111

12 bit: 111111110000



fondamentalmente moltiplichi per 8 il valore a 8 bit.

Per passare da 12 a 8 bit dividi per 8.



Ciao Jack


 Per passare da 12 a 8 bit dividi per 8.



Ci siamo già chiariti :-) 




 Sopra non si vede la differenza.





"Visivamente si, matematicamente no :-) Tutto sta a scegliere lo strumento giusto 

per valutare." 




 Se vuoi un minimo di qualita' col jpeg non devi andare sotto al 80% (buono/molto 

buono, se non hai lo slider col numeretto).



Era a scopo di esempio






Vuoi farci credere che saresti in grado di sviluppare un algoritmo 

matematico in grado di capire se i numeri casuali dei bit meno 

significativi sono generati dal rumore termico di un sensore (in 

determinate condizioni fisiche e di illuminamento ... che non conosci) 

da una sequenza di numeri casuali generata da un apposito algoritmo (che 

non conosci).


 non conosci).



Se inventi la parte mancante per ogni canale rischi di avere uno scarto 

significativo. Non puoi mettere a caso i 4 o 6 bit mancanti, perchè due pixel 

dello stesso colore diventerebbero diversi. Magari non te ne accorgi visivamente 

in un'immagine complessa, ma in una sfumatura o peggio in una zona omogenea 

potrebbe essere evidente. L'algoritmo dovrebbe aggiungere sempre lo stesso valore 

sui 4/6bit dello stesso colore. In questo caso però un semplice conteggio dei 

colori rivelerebbe il trucco. 








Stai sognando ...


 Stai sognando ...



Quando vedrò, crederò :)




 Sopra non si vede la differenza.



fai una lunga sfumatura dei 256 livelli di rosso (o verde o blu) e poi 

ne riparliamo se vedi o meno le sfumature..



non a caso anche schede video e monitor recenti sono passati a 10 bit 

per canale.










 stavo  neanche parlando con te, quindi fine.



Meno male che l'hai capito, altrimenti ti avvisavo io che quello entra 

sempre a sproposito per provocare. Io è più di due anni che l'ho 

plonkato proprio per questo motivo.



-- 

https://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/




https://en.wikipedia.org/wiki/Color_vision




Questa e' una inesattezza che vedo troppo spesso e purtroppo viene

ripresa cosi' tante volte e in cosi' tanti posti, che viene presa

quasi per cosa vera.



L'occhio non ha pixel, e la visione del colore non va a "scalini" ma

e' continua, gia' solo questo e' sufficiente per capire che dare

numeri e' un'approssimazione grossolana.



Noi vediamo tutti i colori dello spettro visibile, e non e' un numero

finito. Il non riuscire a distinguere la "differenza" tra un pixel e

quello a fianco non c'azzecca nulla con la capacita' del nostro occhio

di vedere i due colori, perche' l'occhio lavora in un mondo continuo e

infatti quando fotografate un bellissimo cielo azzurro che scurisce

dal basso in alto quando siete in una bella campagna al fresco e

sdraiati sull'erba, se guardate la foto in un monitor+software+pc che

supportano i 10bit piu' o meno rende l'idea, e in quelli a 8bit invece

vedi porcherie a strisce.



Il 10bit sono 1,07 miliardi di colori, e lo state apprezzando, 8bit

sono 16 milioni ed e' una porcheria. Quindi dire che l'occhio vede 10

milioni e' una porcheria ancora piu' grande. Con tutto il rispetto

dovuto agli studiosi che hanno scritto libri in proposito.

-- 

andrea - ri mi cci, name


 dovuto agli studiosi che hanno scritto libri in proposito.



Guarda questa:



https://dl.dropboxusercontent.com/u/65873735/Testo.tif







dovuto agli studiosi che hanno scritto libri in proposito.



Come no. E chiaro che hai ragione tu, non certo medici, biologi, ecc. che studiano queste cose per anni.



Ciao Jack



gli esempio bisogna farli bene, se si fanno degli esempi di merda, non si prova nulla.



Ciao Jack


 gli esempio bisogna farli bene, se si fanno degli esempi di merda, non si prova 

nulla.



L'esempio era finalizzato a fare uscire gli artefatti di compressione, quindi ho 

suggerito la compressione media. 

Leggi meglio prima di sparare commenti a caso perché non hai seguito il thread.




 plonkato proprio per questo motivo.



Grazie lo stesso ;-) 









sul mio monitor (10bit, con scheda e supporto 10bit) vedo chiaramente 

due lettere tagliate (una P o una R maiuscola e probabilmente una o)



e zommando(senza applicare alcun filtro o effetto) leggo anche una 

piccola scritta "pollo" in alto a sx







comunque non serve scomodare nessuno..

se hai un sistema che supporta i 10 bit. fai un grandiente dal bianco al 

nero largo come tutto il monitor a 8bit a poi fanne uno a 10bit (su un 

file a 16bit che verra' visualizzato a 10 sul monitor)  la differenza e' 

abissale, con il primo che chiaramente mostrera' del banding e il 

secondo sara' praticamente continuo.






 secondo sara' praticamente continuo.



Si d'accordo ... anche io leggo a fatica la scritta pollo (non 

chiaramente ... ma a fatica sapendo che devo leggere qualcosa ... 

altrimenti mi appare un rettangolo rosso) e vedo il banding se c'è ... 

ma quello che volevo dire che siamo appunto al limite della visibilità.

Essendo al limite ... si vede ancora.

Direi che il conteggio del numero di colori distinguibili da un umano 

almeno come ordine di grandezza ci azzecca (d'altronde è precisato nella 

pagina di wikipedia che è un conteggio approssimato ... e aggiungiamo 

anche che sarà sicuramente un valore medio visto che non tutti gli umani 

sono uguali).




Come no. E chiaro che hai ragione tu, non certo medici, biologi, ecc. che studiano queste cose per anni.



Questo mi fa venire in mente una frase che ho sentito in "man in

black":



"1500 anni fa tutti sapevano che la terra era il centro dell'universo,

500 anni fa tutti sapevano che la terra era piatta..."



e la completo con "...e tu oggi sai che l'occhio vede circa 10 milioni

di colori... immagina cosa saprai domani..."



Il progresso avviene (anche) quando metti in discussione cose che

tutti danno per scontato. Medici, biologi, ecc compresi ;)



Il mio ragionamento e' molto semplice: se con 16 milioni di colori un

monitor non riesce a farmi vedere un cielo azzurro come si deve,

allora al monitor ne servono di piu' per farmi vedere (con una buona

approssimazione) quello che vedo io nella realta' con i miei occhi.



 colori rivelerebbe il trucco.



Basta modificare di poco l'ampiezza delle alte frequenze del segnale nello spazio di Fourier (non percepibili all'occhio umano) per rimuovere le zone completamente omogenee.


 Esistono programmi che generano raw partendo dal jpg o da altro formato?



questo non saprei dirtelo...e non so a cosa potrebbero servire considerando che è il RAW a contenere tutti i dati della foto...il .jpg non e' altro che un'algoritmo di elaborazione e compressione dei dati che probabilmente sono nel Raw o dentro qualche memoria della fotocamera.



..io la so così ma potrei errare...



ciao Peppe


 Cioè per far credere a qualcuno che il file non è stato manipolato.



per sgamare le truffe ci sono millemila modi, non credo che alcun giudice si convinca che un'immagine non e' stata modificata semplicemente facendo vedere che dell'immagine esista un raw.







si ma quello e' un jpeg 8 bit appunto :)

e sicuramente in natura non hai un grandiente da 0 0 0 a 255 255 255 

passando solo per dei grigi come puoi simulare su un comptuer.



oltretutto dipende dalla dimensione del gradiente. se lo fai lungo 255 

pixel (in pratica un peixel per ogni colore) chiaramente non potrai 

distingure nulla perche limitato dalla risoluzione.



se lo fai a pieno schermo du un 32" 4K e quindi ti ritrovi con bande che 

prendono vari millimetri e decien di pixel lo vedi di certo.



se poi ci metti che in alcune situazioni di gradienti con poca 

variazione (sfumature vicine) a ovlte hai delel bande di vari centimetri 

l'effetti diventa visibilissimo










T'è scappato il soggetto davanti..



T&P 




 proprio per questo motivo.



.. plonkatore spietato.. Attila del killerfile.. non plonka solo se stesso..



T&P