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Titolo: ingrandimento telescopio

Una domanda, per cortesia.
Immaginiamo un telescopio perfettamente collimato. Un 400 mm didiametro per 
1.5 m di focale. Con un oculare da 26 mm le stelle o i dettagli planetari 
appaiono limpidi, nitidi e contrastati. COn un 4.5 mm, a fronte di un 
ingrandimento significativo, si verifica un certo deterioramento 
dell'immagine: le stelle divengono come batuffolini di cotone sfocati ed i 
dettagli planetari meno contrastati e nitidi. Ipotizzando che ciò non sia 
dovuto alla maggior "sensibilità" al seeing degli ingrandimenti spinti, 
quale fenomeno fisico può giustificare quello che accade? Io ho ipotizzato 
due soluzioni: la prima è che se da una parte il maggio ringrandimento tende 
a separare maggiormente due punti della scena, è anche vero che questi due 
punti divengono sempre meno "punti" e sempre più aree di dimensione finita 
(disco di Airy e diffrazione). Ma questo dovrebbe accadere quando si 
utilizano ingrandimenti che superano il potere risolutivo dello strumetno, 
no? ll secondo è che la minor lumonosità contribuisce a ridurre il 
contrasto. Tuttavia a me sembra così strano che, a differenza di una lente 
di ingrandiemnto che accresce i dettagli, un maggio ringrandimento 
telescopico renda tutto più grande, ma meno nitido.
Grazie 

 ...
Fra tutte le ipotesi che hai fatto, non ha considerato le aberrazini
dello specchio.
La diffrazione direi che non dovrebbe essere importante.
Il seeing lo puoi scoprire facilmente, per es. perche' cambia da un
giorno all'altro, perche' e' peggiore se guardi oggetti bassi
sull'orizzonte
Certamente com ingrandimento superiore a 300 un seeing di 1" pesa
parecchio.
Non hai detto pero' dove sta il telescopio: in citta'? In collina fuori
dell'abitato?
Per decidere se il problema sta nell'aberrazione sferica , potresti
orvare a diaframmare lo specchio: basta un cartone con un foro
circolare di diametro poniamo 20 cm (meta' dello specchio).
Se il colpevole e' l'aberrazione sferica, si dovrebbe ridurre
parecchio.
Un'altra domanda: l'effetto si presenta uguale in tutto il campo, o
peggiora verso il bordo?
In questo caso si tratterebbe di un'altra aberrazione: il coma.
 
-- 
Elio Fabri

Edmond ha scritto:

A mio avviso, non bisogna considerare solo il potere risolutivo del 
telescopio ma anche quello offerto dal seeing stesso. Per esempio in una 
notte limpida di alta pressione anche in montagna puoi trovare un seeing 
da 2'' che limita di molto il massimo ingrandimento utile. Non bisogna 
dimenticare poi il PR dell'occhio che in condizioni di bassa luminosità 
è piuttosto scarso (almeno 3' o 4') poiché sono attivi i bastoncelli.
Inoltre se usi un telescopio riflettore o catadriottico avrai un 
peggioramento dell'immagine salendo con gli ingrandimenti dovuto 
all'ostruzione centrale, che rinforza gli anelli di diffrazione degli 
oggetti puntiformi. Naturalmente anche gli oggetti estesi sono affetti 
in quanto puoi considerarli costituiti da infiniti punti.
Ciao,
Marco / iw2nzm

Edmond ha scritto:

Secondo me, e dalla mia esperienza, i fattori sono due e li hai anche 
già citati:
1- Maggiore sensibilità al seeing dovuta al diametro generoso ed agli 
ingrandimenti spinti.
2- La perdita di luce dovuta agli ingrandimenti che inevitabilmente 
rende difficoltosa la messa a fuoco.
Questa è la mia esperienza. Fisicamente non lo so spiegare.
Marco

Prima di tutto complimenti per il telescopio, č un bello strumento (come 
configurazione ottica č un Newton?), in secondo luogo tieni conto che passi 
da circa 60 ingrandimenti a piů di 300 per avere una buone messa a fuoco 
dovresti avere una messa a fuoco elettronica, potrebbe essere anche questo 
che rende le stelle dei batuffolini, hai fatto prove fotografiche o osservi 
in visuale la diminuzione di contrasto č naturale, ma i dettagli dovrebbero 
mantenere la stessa definizione.
Ugo 

 peggiora verso il bordo?
Verso il bordo peggiora, certo. Tutte le stesse divengono cometine, ma 
questo è coma e si sa che i tele veloci in config. New. ne soffrono.
Grazie.

 Montaggio newtoniano?
Senti Elio, sto seguendo un interessante thread su ISAA in cui persone molto 
esperte stanno affrontando il problema della collimazione di un newtoniano a 
grossa apertura. A me piacerebbe chiedere a te circa qualcosa che accade al 
telescopio di un utente id ISAA e che accade esattamente anche a me.
I newtoniani a grossa apertura, come mi insegni, hanno un secondario 
offsettato orizzontalmente e verticalmente per ottenere che l'asse ottico 
del secondario sia più basso (più verso il primario) rispetto all'asse del 
focuser. .
Mettiamo di aver uin telescopio già offsettato.
Ora, spesso, per collimare, oltre a laser e cose varie (costose) si ricorre 
ad un portapellicole con cappuccio forato (per mantenere l'occhio in asse 
del focuser).
Attraverso questo forellino i manuali sull'argomento 
http://www.astrofili.org/astroemag/num9/collimazione/index.html
 dicono come 
si debba vedere il secondario circolare e centrato nel bordo del 
focheggiatore.
Arrivo alla domanda: il newtoniano misterioso (ma anche il mio) si 
comportain modo strano. Guardando attraverso il portapellicole-collimatore, 
si vede un secondario perfettamente circolare, ma non concentrico al bordo 
del focuser (okkio che non sto parlando dei riflessi che appaiono nel 
secondario, ma del secondario immaginato come non riflettente); non 
concentrico, nel sendo di spostato non verso il primario, come ci si 
aspetterebbe dall'offset impostato di circa 1 cm, bensi spostato verso la 
crociera o spider che sostiene il secondario. Dov'è il mistero? E' che se 
invece guardi non atttraverso il portaoculari o il 
collimatore-portapellicole in esso inserito, ma guardi dall'apertura 
superiore del tubo ottico, attravero le razze della crociera, ti accorgi che 
il tubo del focuser, quello che va su e giù  quando focheggi, è invece 
spostato più in alto del centro del secondario, ossia se immagini la 
proiezione del bordo del focuser verso il secondario, questo disegna una 
ellisse che sfiora il bordo superiore del secondario, ma si ferma a 
significativa distanza dal bordo inferiore. Come si spiega questo arcano???
Grazie 

 questo è coma e si sa che i tele veloci in config. New. ne soffrono.
Infatti. Era solo per conferma.
Concludendo, darei la colpa al seeing.
Ti faccio notare che se lo specchio fosse non oltre 20 cm, il seeing
avrebbe un effetto diverso: ti farebbe "ballare" le immagini.
Ricordo di aver notato una volta, in condizioni particolarmente
cattive, che gli anelli di Saturno sembrava cambiassero posizione nel
tempo.
Ma avevo uno specchietto di 10 cm...
Invece con uno specchio abbastanza grande le fluttuazioni dovute alla
turbolenza dell'aria sulle diverse parti dello specchio vengono
mediate, per cui vedi poca variazione nel tempo (ma un po' ci sara',
forse?) ma un deterioramento generale.
 
-- 
Elio Fabri

 che ingrandito 300 fa 5', e vedi che la diffrazione non conta.
Due domandine:
- in ambito astronomico al termine seeing si danno accezioni di ogni tipo: 
il seeing è cattivo anche se lo specchio è sporco o se l'osservatore è 
astigmatico. Mi sembra un po' troppo estensivo. Io preferisco riferirlo a 
fatti esterni al telescopio e all'osservatore. Certo, dal telescopio e 
dall'osservatore dipende il modo in cui percepiamo un certo seeing, ma per 
me il seeing è unfatto oggettivo. Ho letto che dipende dal movimento dei 
diversi strati atmosferici l'uno sull'altro. Domanda: cosa indica 
esattamente quel secondo di grado? L'entità della fluttuazione apparente del 
punto da cui viene la cule?
- mi spiegheresti come,per favore, si giunge al valore di 5''?
Grazie,
Edmond

 bordo inferiore. Come si spiega questo arcano??? Grazie
Anche qui, non so se ho capito bene quello che dici.
Ma mi sembra difficile apprezzare in quel modo dove la proiezione
intersecherebbe ecc.
Se davvero e' come dici, direi che l'offset nel senso dell'asse del
primario non e' corretto: il secondario andrebbe allontanato dal
primario.
Pero' mi sembra meglio seguire accuratamente le procedure descritte
nel sito che mi hai indicato: sono molto precise e dettagliate, e
con tutte quelle figure non dovrebbe essere possibile sbagliare.
Invece io oltre a non avere pratica, non ho lo strumento sottomano e
non posso fare figure, quindi il mio parere vale davvero poco :)
 
-- 
Elio Fabri

 dettagli planetari meno contrastati e nitidi. Ipotizzando che ciò non sia
Per praticaccia, posso dirti che è quanto ci si può aspettare.
Il seeing difficilmente permette di andare oltre 100X , andando oltre
ti accorgi delle sbavature, che a ingrandimento minore non sono
visibili.
Quelle che noti succede sempre quando ingrandendo arrivi al punto di
rendere le imperfezioni visibili all'occhio. Succede qualcosa di simile
anche ingrandendo immagine su schermo del tuo PC , con un telescopio è
ancora peggio perchè i particolari si 'muovono' per via della
turbolenza e perchè l'immagine è più scura.
Unica altra possibilità è che l'oculare da 4.5 sia meno buono di
quello da 26mm: in genere però è  vero pittosto il contrario.
Cmq, anche se l'immagine fosse perfetta il max ingrandimento utile=mm
del telescopio, sei chiaramente troppo oltre specie con un Newton
aperto.

 avrebbe un effetto diverso: ti farebbe "ballare" le immagini.
20cm è anche il limite a partire dal quale  (in Italia,sulle Ande può
essere diverso)diametro e bontà dell'ottica non conta.
A meno di strumento pessimo o seeing ottimo, da lì in poi si è
dominati dal seeing . La luminosità maggiore di solito è ininfluente,
l'ingrandimento viene spinto su oggetti luminosi ( pianeti, stelle
doppie).
Il meglio lo si ottiene con rifrattori di 20-30cm.

 - mi spiegheresti come,per favore, si giunge al valore di 5''?
300x1"=300"=5'
La risoluzione dell'occhio di giorno è circa 1', ma di notte 3-4'.
Con ingrandimento =mm del telescopio, la dispersione data dalla
diffrazione diventa di 2'.
Invece *ingrandimento minimo* =diametro/5  (  da uscita di 5mm)
... tu sei a 7mm perdi metà luce,il fascio in uscita è più grande
della tua pupilla. IMO ti hanno dato l'oculare standard del
catadiottrico Celestron ,che però ha f=10 (200/2000).
Compra un oculare *buono e a campo medio/ampio* da 12mm e usa solo
quello + il 26mm per centrare l'oggetto.
L'oculare da 4.5  è quasi inutilizzabile.

 fluttuazione apparente del punto da cui viene la cule?
Se tu potessi misurare accuratamente la distribuzione d'itnensita'
della luce da una stella, in presenza di "seeing", troveresti una
specie di "campana".
Il "seeing" misura la larghezza della campana. Piu' esattamente lo
scarto quadratico medio della distribuzione d'intensita'.
Viene misurato in angolo riportandolo alle direzioni apparenti da cui
proviene la luce.
Faccio un esempio col tuo strumento, cosi' vedi come giocano le
diverse grandezze.
Supponiamo che la macchia di luce prodotta da una stella sul piano
focale risulti larga 15 micron, nel senso che ho detto sopra.
Questa dimensione s iriporta a un angolo dividendola per la focale:
15 micron / 1.5 metri = 10^(-5) radianti.
Trasformando in secondi d'arco (1 rad =~ 2x10^5 secondi) si ottiene
2".
Se usi il tuo oculare da 4.5 mm, l'ingrandimento angolare e' 1500/4.5
= 333.
Moltiplicando 2" per 333 si ottiene 666" =~ 11' (1/3 della Luna a
occhio nudo...)
 
-- 
Elio Fabri

 occhio nudo...)
mamma mia..... ecco cosa vedo, quindi!
Però qui sopra hai ragionato in termini di diametro della macchia e non in 
termini di 
dev.st
 (seeing). Va da sè che si può benissimo prendere la dev. 
st. della distrib. ampia complessivamente 15 micron, direi circa 2.5 e 
rifare gli stessi calcoli con questo valore. Così, con focale ed 
ingrandimenti, posso risalire al nuovo valore di seeing.
Ho capito?
Grazie

 Ho capito?
Direi di si'.
 
-- 
Elio Fabri

 concentrico.
Voglio farti vedere uo schizzo di un costruttore molto in gamba di 
telescopi, che dovrebbe rispondere alla domanda: perchè anche in presenza di 
offset il secondario non appare eccentrico.
Dimmi che ne pensi (con tutto il rispetto per l'autore dello schizzo che non 
me ne vorrà per questa citazione del suo schizzo).
http://img488.imageshack.us/img488/9657/secondario1tv6.jpg
Lui si riferisce ad una assenza di offset, ma considerando l'entità di un 
offset medio (al max un cm) e quella di questo effetto di proiezione, tio 
garantisco che lo vedrai sempre concentrico.
Ciao 

 garantisco che lo vedrai sempre concentrico.
volevo dire: "sempre NON concentrico" 

 dominati dal seeing .
Cioè intendi dire che con specchi grandi il seeing si accentua? O meglio, si 
accentua la degradazione dell'immagine causata dal seeing: ma perchè? 

 L'oculare da 4.5  è quasi inutilizzabile.
Il mio oculare è questo: 
http://www.otticasanmarco.it/meade_oculari.htm
 (la 
prima serie)
Perchè dici che l'altro è inutilizzabile, in che senso? Non ho benm capito 
il ragionamento che fai qui sopra.
Grazie