Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Ma sti benedetti occhi rossi....

...si può sapere a cosa sono dovuti?!?!?!?! Ho letto diversi post
sull'argomento ma a parte il ruolo del flash, non ho ancora capito se è un
fenomeno dovuto alla retina, al cristallino o ai vasi sanguigni????
Me lo chiarite sto dubbio?
Ciao

 
La terza che hai detto.
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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Ivan76 wrote:

Solitamente usi il flash dove c'è poca luce, quindi i soggetti hanno le
pupille tendenzialmente dilatate, quando si aziona il flash, che nel tuo
caso è quello sulla slitta (vero?), quindi sullo stesso asse ottico
dell'obbiettivo, il lampo colpisce l'occhio del soggetto e rimbalza sui
suoi vasi sanguigni e viene catturato dalla fotocamera. indovina di che
colore? Rosso.
la soluzione a questo problema è di adoperare il flash montato a lato della
macchina, oppure, con efficacia decresciente utilizzare il programma occhi
rossi, oppure dire al soggeto di guardare la tua spalla e non direttamente
l'obiettivo.
se proprio continuano a venirti occhi rossi allora aspira tutto il suo
sangue, fai la foto e possibilmente rimetti il sangue a posto.:-)

Non è difficile: al sangue che scorre nei vasi sanguigni che irrorano la
retina, ossia il "fondo" dell'occhio. Il fenomeno diventa particolarmente
visibile quando l'asse del flash e l'asse dell'obiettivo sono
particolarmente ravvicinati, come nel caso di molte compatte.

> Me lo chiarite sto dubbio?
Al riflesso ella luce del flash sulla retina irrorata dai vasi sanguigni
quando la luce entra nella pupilla ortogonalmente rispetto al
cristallino...

 ha scritto nel messaggio
news:vKDOb.47774$Jw2....@tornado.fastwebnet.it...
  > ...si puň sapere a cosa sono dovuti?!?!?!?! Ho letto diversi post
  > sull'argomento ma a parte il ruolo del flash, non ho ancora capito se č
un
  > fenomeno dovuto alla retina, al cristallino o ai vasi sanguigni????
  > Me lo chiarite sto dubbio?
  > Ciao
  >
  >
  In un ambiente non troppo illuminato la pupilla si dilata e lascia passare
piů luce, l'effetto degli occhi rossi, o verdi per i cani e i gatti, č dato
dal'aver illuminato, nel bulbo oculare, i vasi sanguigni

Il Mando wrote:
:: Non è difficile: al sangue che scorre nei vasi sanguigni che

sbaglio o l'effetto occhi rossi è molto più evidente nei bambini piccoli ?
-- 
******************************
Delfone (Mi)
Rimuovi il nick dall'e-mail per rispondere
******************************


Hmmm, cani e gatti con sangue verde? Ci dev'essere qualche altro
motivo.
Ciao, W.

motivo.
Cani e gatti, diversamente da noi "bipedi" potrebbero avere
qualche altro tipo di rivestimento all'interno dell'occhio
(Eugeal, dove sei?)
-- 
SNAFU
NOTA BENE: per scrivermi cambia snuphoo con snafu

sangue, fai la foto e possibilmente rimetti il sangue a posto.:-)
Orientare la testa del flash un po'
in_alto/in_basso/a_destra/a_sinistra puo' aiutare?


 in_alto/in_basso/a_destra/a_sinistra puo' aiutare?
no.. :-(

Ok, non credo abbiate conoscenze di medicina nè di anatomia, come
credo il 99% dei fotografi in giro... sennò non parlereste così! :-)
I vasi sanguigni nella retina non sono in superficie e soprattutto non
in maniera così diffusa, altrimenti noi vedremmo vasi sangugni, al
posto del mondo che ci circonda. Il colore rosso è dovuto al
beta-carotene, la famosa vitamina A (quella delle rape rosse, tanto
per intenderci), che ha appunto tale spiccato colore rosso arancio.
Esso è un pigmento che serve ai recettori per beccare certe frequenze
d'onda e che aumenta l'acuità visiva (sapete che mangiare mirtilli o
appunto rape rosse o carote migliora la vista, no?). Quando andate
dall'oculista, ci saranno sicuramente delle locandine con un cerchio
giallo-arancio con 4 striature disposte grossolanamente a croce. Bene,
quella è la retina. Quello è ciò che si vede nei cosiddetti "occhi
rossi" (a parte la croce, come vi spiego dopo). Non è quindi dovuto al
sangue. Il tessuto è riccamente irrorato (è un importantissimo e
avanzatissimo tessuto nervoso), ma posteriormente, non frontalmente,
perchè tutto deve rimanere trasparente davanti alla retina. Il colore
rosso scuro risulta arancio nei cartelloni perchè illuminato da un
apposita lampada per evidenziare i vasi sottostanti... si tratta del
cosiddetto esame del fondo oculare, che sicuramente qualcuno di voi
avrà fatto nella sua vita e che è una routine dall'oculista (quando
mettono quelle gocce che allargano l'iride a vi fanno vedere tutto
sfocato perchè vi rendono momentaneamente astigmatici). Non vi sto a
spiegare oltre perchè servirebbe un mese. Vi basti sapere questo:
colore rosso = beta-carotene
A presto :-)
P.S. Potete chiedere conferma a qualunque oculista o medico fresco di
studi.

 Ciao, W.
80))

Beh, si è aperto un mondo, con la questione del beta carotene.
Io diffido solitamente delle sparate, ma c'è del buono in quello detto da
SBGE, soprattutto perchè lo ha detto in maniera persuasiva ed argomentata.
Anche se proprio stamattina, su PC Pratico, il problema degli occhi rossi
era descritto come un problema ematico (l'emoglobina è rossa) sulla retina.
Bisogna approfondire, anche perchè anche a me pare che nei bambini questo
fenomeno è otticamente più rilevante
Ciao. Michele

 ha scritto nel messaggio
news:bk7n00hcf03onchnh...@4ax.com...

  No i capillari interni risultano verdi

 SBGE, soprattutto perchè lo ha detto in maniera persuasiva ed argomentata.
Ok, so che potrebbe sembrare una sparata, ma se vuoi ti faccio la
fotocopia del libretto: terzo anno di medicina. :-) Ho dato anatomia
(30) e fisio la sto seguendo. Sono cose quasi scontate se si hanno le
minime conoscenze. Credo che qualsiasi giornale del settore non abbia
le conoscenze necessarie e si basi su frasi lette o sentite.
D'altronde la cosa è ovvia: non possono esserci vasi sanguigni DAVANTI
alla retina: sarebbe come mettere un reticolato piuttosto evidente (e
considerando l'irrorazione che c'è DIETRO la retina sono vasi di 1-2
mm!) davanti ad una pellicola fotografica. L'unico punto cieco della
retina è quello dove c'è la raccolta delle fibre nervose, diciamo il
"cavetto" che esce. Questa cosa la saprete certamente perchè ci sono
curiosi esperimentini che stanno anche sui giornali. Il cervello è
capace però di interpolare le informazioni provenienti dai due occhi e
pertanto quest'unico punto cieco non si vede. Il fatto che sia verde
negli animali.... non ne ho la minima idea: anche loro usano lo stesso
nostro pigmento visivo (beta-carotene)... il verde quindi non me lo
spiego.
Comunque visto che ormai mi avete stuzzicato vi spiego anche PERCHE'
c'è tanta abbondanza di vitamina A (beta-carotene): esso è una
molecola molto particolare che, colpita da un fotone di luce, modifica
la sua forma tridimensionale. Tale modificazione di forma è sfruttata
in una specie di reazione a catena amplificante (che se avete altri
dubbi, vi spiego nei dettagli chimici), per mandare un segnale (prima
chimico, poi elettrico), che informi il cervello (corteccia calcarina)
di tale fotone che ha colpito la retina in tale punto. Ovviamente la
cosa NON è così semplice: le molecole di vitamina A sono disposte
ordinatamente (o quasi) in cellule apposite che interagiscono tra di
loro  per correggere il segnale ed eliminare il possibile errore. La
sensibilità dell'occhio umano (che è a tutti gli effetti un sensore
digitale, non analogico) a conti fatti credo sia superiore a 10.000
iso, considerando le scarse capacità ottiche (in termini di
luminosità) di cristallino e company (per essere così piccoli e di
origine organica, non potrebbe essere altrimenti). Il cervello
interviene a posteriori per eliminare il rumore di fondo (che c'è,
ebbene sì anche nel nostro occhio!) e ci riesce molto bene , visti i
risultati!
Quindi l'importanta della vitamina A è a dir poco essenziale, come
potete vedere!!! E' alla base del sistema visivo di quasi ogni
vivente, data la sua UNICA capacità di cambiare forma in seguito a
stimolazione di un fotone. A seconda della proteina che accompagna
tale molecola di vitamina, si può modulare il suo cambiamento di forma
per rispondere solo a fotoni arrivanti ad una certa frequenza, e
quindi distinguere il colore... ma qui la situazione si complica.
L'unica altra sostanza (parlo di sostanze organiche viventi, non di
sensori chimici inorganici) capace di reagire a fotoni è il
colesterolo, ma lo fa per frequenze UV, trasformandosi in vitamina D
(la vitamina che si ottiene stando al sole d'estate, che fa bene alle
ossa), anche se questa reazione non avviene con costanza, ma solo
grazie a un certo quantitativo di fotoni per molecola di colesterolo.
Spero che il TRATTATO vi possa bastare. A me queste conoscenze, unite
a quelle della fisiologia, si stanno rivelando piuttosto utili nel
campo della fotografia: conoscere l'occhio, i suoi limiti, le sue
capacità e comportarsi di conseguenza. Conoscere come le informazioni
giungono al cervello e come poi vengono elaborate.... ti permette di
comportarti di conseguenza al momento dello scatto.
A presto, Mick

 ha scritto nel messaggio
news:37b71f42.04011...@posting.google.com...


 sull'argomento ma a parte il ruolo del flash, non ho ancora capito se č un


Roberto wrote:
:: Fare così!
:: Utilizzare la funzione del flash  "occhi rossi"
con i bambini piccoli è praticamente inutile. io infatti la disattivo sempre
per fotografare mia figlia. ha 2 anni e non sta ferma un secondo. già mi
vengono parecchie foto in cui si vede solo una parte di lei, perchè dal
momento in cui premo il tasto al momento della foto lei se ne è già andata,
se poi aggiungiamo anche il tempo del flash anti-occhi rossi .......


Si, sarebbe curioso sapere perche' agli animali esce di un altro
colore......c'è un veterinario tra noi?????

 ha scritto nel messaggio
news:buiqs3$i02qq$1...@ID-139313.news.uni-berlin.de...


 ha scritto nel messaggio
news:R59Pb.2746517$uj6.6...@telenews.teleline.es...



Se non erro dipende dalla diversa struttura della retina: nell'uomo ci sono
più elementi sensibili al colore ( non ricordo se "coni" o "bastoncelli" -
così vengono definiti ), di colore tendente al rosso ( probabilmente per la
presenza del pigmento che citava Si3GE ), caratterizzati da scarsa
sensibilità alla luce ma notevole sensibilità ai colori. Negli animali (
cani e gatti, almeno ) c'è maggiore abbondanza dell'altro tipo di elementi
( notoriamente un gatto - ma anche un cane - ha una sensibilità alla luce
notevolmente superiore rispetto all'uomo - e non solo per la diversa forma
della pupilla che può allargarsi enormemente raccogliendo una quantità
superiore di luce, che è come disporre di un diaframma più aperto, per
rimanere in termini fotografici :-), ma proprio per una maggior quantità di
elementi "ipersensibili" alla luce - solo che percepisce l'immagine quasi in
bianco e nero ). Evidentemente questi "elementi sensibili", se illuminati,
danno un riflesso tendente al verde.

Dopo questo lungo dibattito ancora non è del tutto chiaro se questo
fastidioso effetto è dovuto al sangue o al beta-carotene. E' ovvio che
davanti la retina non ci siano vasi sanguigni , sarebbe come mettere una
griglia fissa rossa davanti al ccd, ma è altrettanto ovvio che sti benedetti
vasi che si trovano dietro il bulbo oculare vengono comunque raggiunti dal
lampo del flash. Il problema è che se sto benedetto flash viene riflesso
presumibilmente dalla superficie della retina( anche se io avrei pensato al
cristallino visto che è una lente...ma lasciamo stare) quindi la luce che
viene riflessa non ci dovrebbe arrivare proprio dove stanno i vasi
sanguigni. Il beta-carotene è poi un pigmento la cui funzione nell'occhio
(così come nell'apparato fotosintetico delle piante) è quella di assorbire
la luce(almeno quella di una determinata lunghezza d'onda) e non di
rifletterla! Se ragioniamo in questo modo allora non possiamo dimenticare
che nel sangue si trovano i globuli rossi che prendono il colore proprio da
un pigmento che si trova al loro interno, l'emoglobina! Su internet la
spiegazione che ho trovato da più parti è quella dei vasi sanguigni...Mi sà
che rimarrò col dubbio...
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:g8ePb.2480$XD3....@tornado.fastwebnet.it...


 danno un riflesso tendente al verde.
ROTFL... scusa, ma perchè gli occhi degli animali (che come struttura
sono identici a quelli umani) e che sono ancora più piccoli dovrebbero
essere più luminosi?
Poi capisco se mi parli di aquile o di gatti, ma il cane vede
malissimo, sfocato, senza definizione e in bianco e nero...
praticamente solo ombre :-)
I bastoncelli, cioè gli elementi che danno maggiore sensibilità al
buio, come quasi ogni altro fotorecettore di origine animale,
utilizzano normale vitamina A. La differenza è data dalla struttura
della cellula, che contiene più elementi sensibili (in pratica più
molecole di vit A), disposti in modo da catturare e amplificare ogni
sorgente di luce senza discriminare sulla frequenza (ecco perchè non
vede il colore). E' una visione molto più sensibile, ma ahimè,
nell'uomo poco definita, data la nostra buona capacità di percepire il
colore (o ci stanno i coni, o ci stanno i bastoncelli, lo spazio
quello è, quindi o vedi il colore, o al buio). Il gatto, che vede in
modo moooolto meno saturo (pochi coni), ha una visione notturna
(scotopica) migliore (più bastoncelli).
Il pigmento è sempre lo stesso, ma è la cellula ad avere più
sensibilità e  maggiori capacità di integrazione con le altre, il che
permette al cervello di migliorare la sua azione anti-noise a
posteriori. Cmq non ho la più pallida idea dell'origine del colore
verde. Sicuro non è un problema di pigmento visivo, al massimo di
qualche altra sostanza interposta, forse un umor vitreo di
composizione diversa, meno trasparente, oppure uno strato di melanina
visibile per trasparenza dietro la retina... (vedete post
precedenti)... solo che la melanina è nera... boh!!!
Bisognerebbe che vi troviate un fotografo-veterinario!!!

 Bisognerebbe che vi troviate un fotografo-veterinario!!!
Neanche io ho un'idea precisa della diferenza di colore del riflesso del
flash nell'uomo e nel cane ( o gatto ), quella di cui parlavo ( maggior
presenza di bastoncelli e minor presenza di coni ) era la sola differenza
evidente tra un occhio umano ed uno animale...essendo l'unica differenza che
mi viene in mente, l'ipotesi che possa dipendere da questo non è poi cosi
assurda.
Luciano blb
P.S. ma, alla fine, ora che ci penso: chissenefrega da cosa dipende la
differenza di colore, il fenomeno è lo stesso e si verifica per le stesse
ragioni, tutt'al più quando scattiamo ad un cane o ad un gatto useremo la
funzione anti-occhi verdi :-)=

Pensavo che la storia si fosse chiusa, ma qui mi sa che o non capite o
fate finta. Io personalmente mi fido mooolto di più di quello che dice
un libro di anatomia e di quello che VEDI attraverso l'iride con
analisi apposite che chiunque ha fatto dall'oculista. Non mi fido
invece di riviste di fotografia, visto che di anatomici lì in mezzo me
ne immagino davvero pochi. Se il libro dice che il colorito
rosso-arancio della retina, visibile previo allargamento chimico iride
e utilizzo di concentratore luce (l'allargamento si fa clinicamente
con anti-adrenalinici, perchè quando poi metti la luce per schiarire
la retina, l'iride si restringerebbe) è dovuto al betacarotene, perchè
il globulo rosso, corpuscolo colorato e niente affatto trasparente non
può essere in alcun modo davanti agli elementi sensibili, ma solo
dietro essi (ed anche dietro agli altri 8 strati di cellule nervose,
se vi fa piacere saperlo: quello che filtra in profondità, cioè fino a
davanti la retina, è solo il plasma, il nutriente chimico). Ora, se vi
va di credere ancora alle fandonie di qualche sito specializzato in
tutt'altro, oppure se semplicemente non vi va di aprire e leggervi un
qualsiasi libro di anatomia fatto bene (intendo universitario, no le
schede de-agostini), fatelo pure

 schede de-agostini), fatelo pure
Una combinazione dei due effetti? magari i "pluristrati" di tessuti nervosi
non sono del tutto opachi... la luce passa e viene riflessa da... sotto la
retina... forse... non so...
Ho cercato in vecchie foto, la mia gatta Nera (morta da molto purtroppo)
aveva l'cchio rosso al flash... una mutante?

 aveva l'cchio rosso al flash... una mutante?
In che senso mutante?? Tutte le retine appaiono rosse: la vitamina A è
rossa (insomma, a metà strada tra il colore delle rape e delle zucche,
poi dipende dai tipi, comunque hai presente?). Il colore più tendente
all'arancio si evidenzia con la lampada apposita dell'oculista, che
serve per mettere in evidenza i rilievi dei vasi sanguigni (i rilievi,
non il colore... e poi sono solo 4 i vasi visibili, una specie di
croce come dicevo nei post precedenti)
Prima si discuteva riguardo a inspiegabili occhi verdi (a cui io credo
poco, ma comunque il veterinario potrà dare una spiegazione migliore
del medico).

 davanti la retina, è solo il plasma, il nutriente chimico).
Hai mai provato a coprire una lucina anche piccola con un dito???? Cosa
vedi???? E pensa che un dito è fatto da un po più di 8 strati di cellule
:-).
E poi secondo te l'anidrite carbonica prodotta dalle cellule della retina
che fine fa....rimane nel plasma sanguigno? Ma ancora più difficile da
spiegare è come fa l'O2 ad arrivare a queste cellule se i globuli rossi si
fermano chissà dove? Ed ancora, ogni infezione che riguarda la retina ci
porterebbe inevitabilmente alla cecità visto che i globuli bianchi fanno
parte della parte corpuscolare del sangue che rimane, chissà dove, insieme
ai glubuli rossi....

 ai glubuli rossi....
Infezione? In un tessuto nervoso? Hai mai sentito parlare di barriera
ematoencefalica? Comunque, essendo la retina nell'immediato confine di
tale barriera (essa si ferma a 7-8 mm dall'entrata del nervo ottico
nella zona cribrosa del bulbo), potrei anche darti ragione, semmai non
avessi mai sentito parlare di diapedesi... I globuli bianchi si
muovono... ma, credimi, un infezione alla retina indicherebbe stati
terminali incompatibili con la vita a breve. Se microrganismi
arrivassero là (a parte virus come l'herpes, che spesso nei nervi
risiedono, nel genoma) indicherebbe che sarebbero ad un passo verso
l'encefalo che, ahimé, è privo di qualsiasi sistema immunitario (a
parte la microglia che serve per rimuovere detriti vari). In genere si
ha in stati di lesione della barriera, che si verificano di solito
DOPO la morte... :-)
Comunque se fai anche tu medicina, dimmelo... Eviterei di ripetere
discussioni troppo tecniche e lunghe che sapresti già. Se invece ste
cose le leggi su Newton... consideralo quasi affine alle riviste di
fotografia, in tal senso :-)

Veramente sono dottore in Biologia ma ti risparmio cmq di darmi del lei
:-)))) Anche se il mio ramo è la biologia molecolare e cellulare una base di
istologia l'ho anch'io(aimè sono passati un po di annetti da quell'esame
;-)) Nonostante ciò sono perfettamente a conoscenza di molte delle cose di
cui tu parli ma non sono del tutto convinto di altre. Ad esempio non sono
convinto che la retina non si lasci sfuggire neanche un fotone e sia
completamente opaca alla luce(manco fosse un buco nero) anche se è meglio
parlare di luce nella lunghezza d'onda del visibile, e poi, come tu ben
saprai, 40-50 micron sono davvero un'inezia per un fenomeno così
macroscopico came quello degli occhi rossi. Quà stiamo parlando di un fascio
luminoso molto intenso come può essere un flash e mi sembra ovvio che se
questo raggio luminoso riesce ad entrare all'interno dell'occhio attraverso
la pupilla (superando quindi lo sbarramento delle palpebre) questo possa
facilmente attraversare le cellule che costituiscono il fondo dell'occhio e
arrivare dietro l'occhio. Detto questo io non riesco ancora a spiegarmi come
questa luce rossa possa essere riflessa all'esterno da una superfice opaca
come la retina...Quello che ho sempe pensato è che la luce, passando
attraverso il cristallino che si comporterebbe come un prisma, si scomponga
e che ogni "luce" derivante venga deviata dal percorso originale. Solo un
raggio, quello con la giusta angolazione, ha la possibilità di fuoriuscire
dalla pupilla e per conformazione del cristallino umano, questa luce è
quella rossa. In questo modo mi spiegavo anche il riflesso verde di cani e
gatti che, avendo un cristallino con proprietà ottiche differenti da quello
umano, proponevano anche un colore riflesso diverso.
Per il resto sto ancora in alto mare (per deformazione professionale se non
mi si presenta un lavoro pubblicato io ritengo tutto nel campo delle
ipotesi)
Ciao

 ipotesi)
Ehehe, capisco, io devo ancora arrivare a quella fase, diciamo che
sono nella fase delle finte certezze pseudo-scolastiche :-)
Michele

 verdi.
Non è un gatto ma un cane...cmq gli occhi non sono rossi ma gialli molto
accesi. Ne ho diverse e gli occhi sono sempre così.
http://members.xoom.virgilio.it/masterwe/Foto%20con%20Canon%20ps%20A80/Vacanza%20a%20Londra%20001.jpg
Questa cosa chissa come si spiega?!?!?!?!?!?!

 accesi. Ne ho diverse e gli occhi sono sempre così.
Non mi funziona il link (forse le restrizioni del collegio). Comunque
mi fido... Forse l'iride era ancora più aperto e il colore (ti ho
detto che dall'oculista è arancio, no?), ancora più schiarito, risulta
giallo. Aspetta, forse non mi spiego... Intendo che se il suo colore è
arancio (beta-cartone = zucca o carota), se l'iride non è tanto
aperto, la retina rimane ancora un po' in ombra e sembra rossa. Quando
la vede l'oculista, illuminata in modo da metterne in evidenza
eventuali difetti, con l'iride slargato chimicamente, è arancio.
Quando hai fatto quella foto, forse era ancora più aperto l'iride
(magari di notte) e la tanta luce del flash l'ha fatta sembrare
gialla. Il problema credo sia quando la retina esce verde... lì non
saprei assolutamente spiegarmela. E la tua ipotesi della diseguale
rifrazione lì sarebbe l'unica (magari cornea/cristallino non sono
lenti così buone come ci vogliono far credere i libri - che come si sa
- sono di parte, quindi sempre pronti ad enfatizzare le mirabolanti
qualità del corpo umano!!)
Michele

Mah?...fa niente. Vivrň bene anche senza essermi tolto sto dubbio ;)