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Titolo: Piccolo chiarimento sulla luminosità.

Nonostante abbia cercato di capirci qualcosa, non mi � ancora chiaro
come confrontare macchine con caratteristiche diverse. Anche se il tutto
resta comunque sul campo teorico, supponiamo di confrontare le seguenti
macchine (dando per buoni i seguenti dati):
- Fuji s6500fd, obbiettivo eq. 28-300mmm F2.8-F4.9, senza stabilizzatore
con foto buone fino a 400ISO, accettabili ad 800
- Pnasonic TZ7, obbiettivo eq. 25-300mmm F3.3-F4.9, obbiettivo
stabilizzato con foto buone fino a 200ISO, accettabili ad 400
- Pentax K-x, obbiettivo eq. 27-82,5mmm F3.5-F5.6, sensore stabilizzato
con foto buone fino a 1600ISO, accettabili a 3200
Quali tra le prime 2 dovrebbe fare foto migliori a bassa luminosit�? In
teoria con campo ampiodovrebbero essere equivalenti, mentre estendendo
lo zoom la Panasonic passa in vantaggio, giusto?
Quanto si guadagnerebbe con la Pentax (obbiettivo di serie), rispetto
alla Fuji? Non � che la "buiezza" dell'obbiettivo annulli quasi del
tutto il vantaggio che c'� nel sensore?
So che sono discorsi teorici che lasciano il tempo che trovano, ma
vorrei proprio capire a livello teorico come raffrontare parametri
diversi.
In alternative a rispondere alle mie domande, mi vanno bene anche dei
tutorial on-line, preferibilmente in italiano.
P.S. Confrontando i risultati di prove fatte personalmente, direi che
grossomodo le prime 2 si equivalgono.
-- 
Per rispondere, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.

 grossomodo le prime 2 si equivalgono.
Se le hai provate personalmente, tutti i test del mondo
li hai già fatti tu... cosa devi verificare?

 li hai gi� fatti tu... cosa devi verificare?
Vorrei capire se � possibile fare delle valutazioni teoriche che ad
esempio confermino la possibilit� che le prime due macchine diano
immagini di qualit� equivalente, oppure se una pu� essere avvantaggiata
rispetto all'altra in determinate condizioni.
E sempre a livello teorico, quanto pu� essere vantaggioso per la qualit�
delle immagini, usare la Pentax (che ha s� un miglior sensore, ma anche
l'obbiettivo pi� buio).
Siccome sto valutando di acquistare anche di quest'ultima (in
sostituzione della Fuji), non vorrei che poi i risultati finali non
siano all'altezza dell'aspettativa... nel senso che vedendo le immagini
in rete mi sono fatto l'idea che dove adesso uso la Fuji a s6500 a
1600iso ottenendo immagini insoddisfacenti, con la pentax a pari
sensibilit� avrei immagini soddisfacienti... ma se nelle stesse
condizioni, a causa della minor luminosit� dell'obbiettivo dovessi
usarla a 3200 o 6400iso, il vantaggio sarebbe sicuramente minore.
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 non influiscono su come lavorano ad alti iso.
Sar�... o pi� probabilmente mi sto spiegando male, comunque questo
articolo (trovato adesso) risponde parzialmente al mio quesito:
http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Exposure/Exposure_01.htm
Anche qui vengono messi in relazione apertura e sensibilit�; manca una
valutazione del "guadagno" che si ottiende dallo stabilizzatore...
Allora la domand che resta �: quanti EV si possono guadagnare con una
macchina stabilizzata verso una non stabilizzata? E quanto pu� differire
il "guadagno" tra un tipi di stabilizzatore diversi? Inoltre c'� il
discorso delle diverse lunghezze focali: � possibile valutare le
macchine su lunghezze focali equivalenti, ovvero determinare la massima
apertura di tutte e tre ad esempio a 28-50-100-300 mm  eq. (per la
Pentax ci vuole ovviamente l'altro obbiettivo kit: 50-200 F4-5.6). In
pratica la riduzione della massima apertura � proporzionale alla
lunghezza focale?



Anche qui vengono messi in relazione apertura e sensibilit�; manca una
valutazione del "guadagno" che si ottiende dallo stabilizzatore...
Allora la domanda che resta �: quanti EV si possono guadagnare con una
macchina stabilizzata verso una non stabilizzata? E quanto pu� differire
il "guadagno" tra i diversi stabilizzatori? Inoltre c'� il
discorso delle diverse lunghezze focali: � possibile valutare le
macchine su lunghezze focali equivalenti, ovvero determinare la massima
apertura di tutte e tre ad esempio a 28-50-100-300 mm  eq. (per la
Pentax ci vuole ovviamente un altro obbiettivo, diciamo il 50-200
F4-5.6).
In pratica, la riduzione della massima apertura � proporzionale alla
lunghezza focale?
-- 
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 macchina stabilizzata verso una non stabilizzata? 
lo stabilizzatore � una mano santa ma vale solo con soggetti che son
fermi, per quelli la mia alpha 700 recupera 2 stop abbastanza
tranquillamente, ma prova a fare una foto in pizzeria a gente che si
muove :)
-- 
sei troppo avanti...
talmente avanti che se ti guardi indietro.. vedi il futuro!

 lunghezza focale?
...mi era partita una risposta che stavo ancora scrivendo,
quindi non so che razza di discorso hai letto... dopo tento
di risponderti in maniera più completa.

Tento per continuare con queste "sege mentali", ho elaborato questa
tabella di raffronto:
 
             Obbiettivo                 lunghezze eqivalenti
             escursion     F        28     50    100    200    300  
Fuji s6500    28   300  2,8  4,9   2,8   2,97   3,36   4,13    4,9  
Panasonic TZ7 25   300  3,3  4,9  3,32   3,45   3,74   4,32    4,9  
Pentax K-x    27  82,5  3,5  5,6  3,54   4,37     -      -      -   
              75   300   4   5,6    -      -    4,18   4,89    5,6  
 
 
             Cartteris                       Indice LV
             stab. ISO             28     50     100    200    300  
Fuji s6500     0   800             286    269    238    194    163  
Panasonic TZ7 1,5  400             341    328    303    262    231  
Pentax K-x     1  3200            1809   1464   1532   1309   1143  
 
 
                               Guadagno LV
Fuji s6500           0      0      0      0      0   
Panasonic TZ7      0,26   0,29   0,35   0,43    0,5
Pentax K-x         2,66   2,44   2,68   2,76   2,81
La prima tabella dovrebbero trattarsi di dati oggettivi, la seconda ho
usato questi dati combinati con le valutazioni di qualit� dell'immagine
e ipotizzando il guadagno dato dallo stabilizzatore, ottenendo un indice
"Light Value" della fotocamera (per la pentax ho usato gli obbiettivi
kit)
Nella terza tabella ho raffrontato questi indici ottenendo il guadagno
rispetto alla Fuji s6500 ed ottenendo una quasi parit� tra le prime 2 ed
un vantaggio di circa 2,5/3 stop della pentax.
Ovviametne questi parametri sono soggetti alle valutazioni personali che
ho fatto nella seconda tabella, dove per esempio ho valutato di pi� lo
stabilizzatore della Panasonic in quanto mi pare che essendo
sull'obbiettivo sia pi� efficiente.
Diciamo che a sto punto mi interesserebbero i vostri pareri proprio su
questi parametri: lo stabilizzatore e gli ISO per la "parit�" di qualit�
delle immagini.
P.S. Se a qualcuno interessa, posso mandare la tabella in .ods o .xls
con le formule.


 usarla a 3200 o 6400iso, il vantaggio sarebbe sicuramente minore.
Per me stai facendo un gran casino.
Supponiamo che nella pentax tu possa mettere
successivamente  anche un obiettivo più luminoso... invece
tu ne parli come fosse una compatta con lente fissa.
Ma ammettiamo che tu per forza debba usarla così...
I paragoni che stai facendo non reggono per via delle focali
equivalenti: nelle prime due sono quasi uguali
e altrettanto vicine sono le rispettive aperture di diaframma,
nella pentax hai un 27-82...
A parte i numeri che dai nel post precedente, sei partito
domandando alcune cose (poco chiare... a te almeno),
poi sei passato a cercare il pelo nell'uovo in un
rapporto tra macchine completamente diverse.
Avere un'idea precisa di cosa cerchi nella macchina
che vuoi scegliere, sarebbe già sufficiente
a dare consigli + o - sensati.
Quindi ammettiamo che quello che ho quotato sia
il fulcro del problema... cioè che alla fine tu voglia
la macchina che produce meno rumore, mantenendo
sulla pentax l'obiettivo che hai detto.
Posto che tra le prime due, se le tue valutazioni sono
corrette, non c'è storia per via di caratteristiche
pressochè identiche, ma di una resa decisamente
superiore ad alti iso della fuji, possiamo scartare
la panasonic.
Cmq va chiarito che gli iso che leggi sulla macchina,
spesso non corrispondono al reale e questo lo puoi verificare
solo usandola... il chè significa che fare paragoni
al micron non serve a niente.
Detto questo, a parità (quasi) di focali, cioè le più corte
(le uniche paragonabili dato che con una lente ti fermi a 80mm),
hai una differenza di luminosità di circa 2/3 stop,
ovvero (teoricamente) se in una determinata condizione
con la fuji puoi scattare a 800 iso, con la pentax
dovrai portarti a 1250 (di norma sulle reflex gli step
di 1/3 EV sono a 800-1000-1250-1600), quindi
nonostante la minor luminosità dell'obiettivo della
pentax, hai cmq un vantaggio di 1/3 di stop sulla fuji.
Però considera che sulla pentax un obiettivo più
luminoso lo puoi mettere e surclassi la fuji,
mentre su quest'ultima hai già il max che può dare.
In sostanza rimane il sensore a giocare il ruolo
più importante... certo che se sulla pentax metti
una lente buia come il b..o del c..o, i vantaggi
del sensore vanno a farsi fottere.
Il discorso dello stabilizzatore è una cosa a parte,
ma visto che su una c'è, quando scatti a soggetti
immobili è un ulteriore stop di guadagno.
Tutto questo se ho capito cosa chiedevi.

 apertura di tutte e tre ad esempio a 28-50-100-300 mm  eq.
Anche se esistono dei tabulati che "genericamente"
possono darti queste indicazioni (a mio parere sballate),
stai parlando di qualcosa per cui l'unica soluzione
è prendere le macchine, armarsi di pazienza e provare.
Ma per scegliere una macchina devi fare un casino del genere?
La pentax ha sicuramente la miglior resa ad alti iso... se in
un primo momento non ti puoi permettere una lente
molto luminosa, la comprerai quando puoi... intanto
parti con una fotocamera che ti darà risultati migliori
e più soddisfazioni, anche a pari luminosità...

 e pi� soddisfazioni, anche a pari luminosit�...
In effetti la E-510 con un obbiettivo luminoso potrebbe essere un
alternativa valida all'acquisto della pentax...


 la panasonic.
In realt� non direi: ho rifatto la tabella modificando l'importanza
dello stabilizzatore (che a seguito di lurkraggio valuto di 2 stop sulle
lenti ed 1,5 a livello di sensore). Ho inoltre aggiunto la macchina di
mio padre che uso spesso anch'io (E510). Preciso inoltre che il
raffronto di qualit� per gli ISO l'ho fatto usando le immagini di
imaging-resource.com
: in pratica per ogni fotocamera ho cercato la foto
con i pi� alti ISO che visualizzata con una certa inquadratura (uguale
per tutte le foto) presentasse +o- lo stesso livello di
dettaglio/rumore.
              Obbiettivo          Apertura max. lunghezza focale eq.
              escursione    F         28     50     100    200    300
             ---------------------------------------------------------
Fuji s6500     28   300  2,8  4,9   2,8   2,97   3,36   4,13    4,9  
Panasonic TZ7  25   300  3,3  4,9  3,32   3,45   3,74   4,32    4,9  
Olympus E-510  28   84   3,5  5,6   3,5   4,33     -      -      -   
               80   300   4   5,6    -      -    4,15   4,87    5,6  
Pentax K-x     27  82,5  3,5  5,6  3,54   4,37     -      -      -   
               75   300   4   5,6    -      -    4,18   4,89    5,6  
 
 
              Cart.sogg.    Indice LV fotocamera con ob. Kit
              stab. ISO      28     50     100    200    300
              -----------------------------------------------  
Fuji s6500      0   800      286    269    238    194    163  
Panasonic TZ7   2   400      482    464    428    371    327  
Olympus E-510  1,5 1600     1293   1046   1092    929    808  
Pentax K-x     1,5 3200     2558   2071   2166   1851   1616  
 
 
               Guadagno LV rispetto a Fuji s6500fd
                 28     50     100    200    300
               ------------------------------------
Fuji s6500        0      0      0      0      0   
Panasonic TZ7   0,76   0,79   0,85   0,93     1   
Olympus E-510   2,18   1,96    2,2   2,26   2,31  
Pentax K-x      3,16   2,94   3,18   3,26   3,31  
Fermo restando che come dici tu, mettendo un diverso obbiettivo sulle
macchine che possono farlo, otterrei risultati decisamente diversi.
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 alternativa valida all'acquisto della pentax...
Sì. se ti basta la resa che ha ad un tot iso.

 macchine che possono farlo, otterrei risultati decisamente diversi.
Esatto.