Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: più cervello per il cinese

già , secondo la solita ultima ricerca i cinesi per le attività connesse al
linguaggio utilizzerebbero entrambi gli emisferi cerebrali , mentre gli
inglesi solo il lobo sinistro :
http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=healthNews&storyID=3012647&src
=eDialog/GetContent
ciao
                heliogabalus

 wrote in message
bdpktk$vevek$1...@ID-52897.news.dfncis.de...

Io l'avevo già sentita come ricerca già condotta con TAC o simili circa 20
anni fa, ma confermo pienamente il dato.
Tuttavia il paragone non è tra cinese ed inglese: cadremmo in sineddoche
restrittiva. ;-)
E' un paragone tra sistemi di comunicazione ideografici ed alfabetici in
rapporto alle relative modalità di percezione dei codici da parte di
encefali sostanzialmente identici.
Ciao,
K

 encefali sostanzialmente identici.
è proprio questo il punto
sebbene intimamente perplesso di fronte alla validità dei legami che sempre
più fittamente la scienza moderna rintraccia fra attività cognitive ed aree
cerebrali , li ammetto provvisoriamente e deduco che le rilevazioni mostrano
una ' primitività ' del cinese rispetto all ' inglese
della questione si è già discusso nel ng , relativamente al quesito se si
possa parlare di linguaggi più evoluti rispetto ad altri
se consideriamo le cose dal punto di vista dello sviluppo individuale , mi
sembra plausibile che un bambino , quando si trova nella fase di
apprendimento del linguaggio , impegni entrambi i lobi ( posto che quello
sinistro sia deputato alle attività analitico - formali , e quello destro
alle attività creative e intuitive )
un bambino che conosce solo cento parole farà le capriole mentali per
afferrare i discorsi degli adulti : scruterà i gesti , starà attento ai toni
di voce , cercherà di carpire parole nuove associate ad eventi gratificanti
o spiacevoli
l ' adulto padrone del linguaggio non avrà bisogno di impegnare tutto se
stesso nella decifrazione di un discorso : vi riserverà solo un lobo , o giù
di lì
dal punto di vista dello sviluppo della specie le cose si presentano allo
stesso modo : si va da creature primitive , che emettono una gamma limitata
di messaggi sonori , a quelle che sanno differenziare foneticamente ogni
filo d ' erba
se la storia dell ' evoluzione del linguaggio presenta il passaggio da forme
sintetiche ( come il latino , che ingloba nella desinenza la preposizione )
a forme sempre più analitiche , non si può che concludere che i linguaggi
attualmente parlati sono in realtà appartenenti a livelli evolutivi
diversi , con tutto il rispetto per l ' identità degli encefali umani
ciao
            heliogabalus

Dico una cosa: Grammaticalmente, l'inglese moderno è più simile al cinese
che al latino.
Esempio: in latino "construirentur", una parola da 5 sillabe; in inglese
"they would be being built", 5 monosillabi.
Nell'inglese l'ordine delle parole ha valore grammaticale. In latino no.
In inglese la "flessione" è ridottissima: 4 forme per i sostantivi (es. boy,
boys, boy's, boys', 3 delle quali foneticamente uguali), 5 per i verbi
diversi da "essere" (4 per quelli regolari) (es. do, does, did, done,
doing), 3 per alcuni aggettivi (small, smaller, smallest). Tutto il resto si
esprime con modali, preposizioni, ordine delle parole ecc. In latino la
flessione è complessissima ed esprime di tutto, tanto che solitamente in
latino spostando le parole il significato della frase resta.

army1987 <NOSPAM@chiedimelo.s> wrote in message
hQ%Na.593$NU5...@nntpserver.swip.net...

Appunto, esiste una seconda fase evolutiva a livello di segmento: maggiore
frammentazione e minore flessione che, insieme considerate, aumentano, da un
lato la stabilità (invarianza o cristallizzazione) dei segmenti (sempre più
paragonabili a delle semplici cifre numeriche). In pratica la combinatorietà
che si riscontra tra allografi viene a riprodursi, frattalmente, tra
vocaboli, tant'è che, di conseguenza, anche la disposizione di essi nella
frase diventa, sempre più spesso, semanticamente rilevante (del resto anche
cambiando l'ordine delle cifre di un numero si ha un altro numero: secondo
principio dell'evoluzione dei linguaggi umani.... frattalizzazione!).
Saluti,
K

 Spero di aver centrato, in qualche modo, il concetto,
più che averlo centrato , hai esposto un ' idea che dà molto da riflettere
grato per le tue osservazioni , ti saluto
                                                                heliogabalus

 latino spostando le parole il significato della frase resta.
non credo
ad esempio , se il verbo viene spostato dall ' ultimo posto a qualcuno
antecedente , penso che il significato del messaggio , in genere , venga
modificato
rispondendo , finalmente , ti confesso che non ho capito veramente la
ragione fondamentale per cui un linguaggio alfabetico , l ' inglese ,
andrebbe accostato a un linguaggio ideografico più che a un altro linguaggio
alfabetico , per di più appartenente alla stessa radice linguistica
ciao
                  heliogabalus

 troppo
Significa "sarebbero in costruzione".
Ciao, FB

 Significa "sarebbero in costruzione".
 "sarebbero in costruzione" lo tradurrei così : they would be under
construction , o semplicemente they would be built
controprova : sono andato sul traduttore di google , gli ho inputtato ' they
would be being built ' e mi ha reso ' stavano costruendi '  ( sic )
gli ho inputtato ' they would be built ' e mi ha reso correttamente
' sarebbero costruiti '
ma , a parte questo , la mia perplessità nasce dal fatto che
' construirentur ' mi sembra un futuro passivo (  è così ? sono quarant '
anni
che non tocco il latino , vorrei sapere se è così ) , mentre la frase
inglese è al condizionale
ciao
             heliogabalus
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' le cose che conosciamo meglio sono quelle che non ci hanno insegnato '
( vauvenargues )

 construction , o semplicemente they would be built
Infatti si evita di dire "they would be being built". Se vuoi conferme,
it.cultura.linguistica.inglese č sempre aperto...
Letteralmente č "starebbero essendo costruite".
Ciao, FB

 it.cultura.linguistica.inglese è sempre aperto...
no , no , mi fido
grazie e ciao
                          heliogabalus

army1987 <NOSPAM@chiedimelo.s> wrote in message
hQ%Na.593$NU5...@nntpserver.swip.net...

Solitamente il flessivo viene contrapposto all'agglutinante ma io non vedo
come molto significativa questa giustapposizione, in quanto considero i due
fenomeni come appartenenti alla stessa classe grammaticale: quella dei
suffissi o delle porzioni distali varianti dei vocaboli pieni.
Il mio, in sostanza, è un modo piuttosto matematico di vedere la cosa.
Quindi la contrapposizione più significativa la cercherei, invece, tra
lingue naturali che ammettono suffissi o porzioni distali varianti e lingue
naturali che tendono ad eliminare tale fenomeno con l'aiuto di commutatori e
sinsemantismi vari.
Questo ovviamente perchè, se si trasferiscono le componenti della struttura
logica della frase dal corpo dei vocaboli pieni ai sisemantisimi di legame
tra essi, non solo si verifica una drastica riduzione della quantità di
forme adottate per gestire le medesime regole ma, analogamente a quanto
accade per la posizione dei fonemi all'interno dei vocaboli che li
contengono, anche l'ordine dei vocaboli in una frase diventa semanticamente
più determinante di prima e, similmente, anche l'ordine delle frasi in un
andamento ipotattico, come quelli delle lingue del bacino europeo, obbedisce
allo stesso schema. Cosicchè, come ho accennato, il sistema linguistico si
frattalizza maggiormente, assumendo sempre di più a proprio modello una
funzione matematica volta alla massima economia e funzionalità del codice.
Così, per esempio, se ci fanno sorridere gli ungheresi quando dicono: "Non
ho una sigaretta, ma venti sigaretta" forse dovremmo chiederci se
sorrideremmo allo stesso modo quando rispondiamo ad una domanda di geografia
con la frase: "No, in quella pianura non c'è una città, ci sono 10 città",
magari pensando di straforo che, come ha fatto quel popolo, potremmo
economizzare su un sacco di variabilità distali di vocaboli pieni elimanando
i due generi e, come hanno fatto i cinesi, continueremmo sulla stessa strada
usando un'unica particella pluralizzante per qualsiasi vocabolo pieno.
Non c'è ancora un codice linguistico assolutamente migliore degli altri,
credo, ma mi pare che l'evoluzione stia spiengendo gli esseri umani verso un
codice perfetto un modo molto erratico e trotuoso, in cui pregi del passato
e del presente cercano un legame di qualche tipo per preparare un buon
futuro.
K

 futuro.
mi auguro che la meta sia questa
quello che mi piacerebbe di più , in questo momento , sarebbe di avere una
visione teorica chiara dello sviluppo linguistico , dalle origini
pre - umane alle tendenze future
purtroppo mi accorgo che molti ostacoli ancora complottano contro il
raggiungimento di tale risultato
ad esempio , un recente articolo del new york times insinua che i massimi
linguisti sono tradizionalmente riluttanti a tener conto delle acquisizioni
antropologiche :
http://www.nytimes.com/2003/07/15/science/15LANG.html?pagewanted=1
ciao
                      heliogabalus

                       heliogabalus
Si dovrebbe tener conto di tutto ma poi si scopre che non tutto è utile allo
stesso modo.
ciao
K

 Bisognerebbe avere un registratore hi-fi ed una macchina del tempo.
ma noi ce li abbiamo : sono i bambini
lo sviluppo ontogenetico riassume quello filogenetico
un bambino di tre anni possiede al massimo un migliaio di nomi , e uno
chimpanze adulto è in grado di memorizzare un numero  più o meno pari di
simboli
questi nomi o simboli sono suscettibili di rare allofonie, e quindi la
grammatica che li governa consiste nel riconoscimento delle loro semplici
differenze , ed eventualmente nella loro associazione a determinati eventi e
a determinati stimoli sensoriali
non c ' è ancora una sintassi
risalendo ancora più indietro nel tempo , vediamo che l 'abilità di
significare appartiene anche agli animali superiori non umani , ma questa
volta manca perfino la grammatica : si tratta di segni ( sonori , visivi o
altro ) a metà strada fra l ' irriflesso e il volontario , ma la corretta
gestione dei quali ( a livello emissivo e ricettivo ) si rivela strategica
ai fini della sopravvivenza
potremmo quindi , genericamente , constatare che è vero che il linguaggio ,
fra i cinquanta e i cento milioni di anni fa , ha rappresentato
un ' innovazione che ha rivoluzionato la vita sulla faccia della terra , ma
che comunque esso rientra in una strategia di adattamento ' comunicativa '
praticata , con maggiore o minor successo, da tutte le forme viventi
non dobbiamo dimenticare che la vita è un continuum , pur presentando sbalzi
evolutivi da montagne russe
ciao
                   heliogabalus


Ciao,
K

 mistero per regalarti un po' di suspance e di gusto della ricerca. ;-)
...
Bhè, se non trovi la fonte.... te la comunico io: sappimi dire.
:-)
K

 Bhè, se non trovi la fonte.... te la comunico io: sappimi dire.
gentilissimo kurt,
ho trovato solo questo :
http://personal.cityu.edu.hk/~ctrandy/contrastive/halliday.pdf
ma non credo sia il testo a cui ti riferisci
grazie e ciao
                            heliogabalus

 su cosa potrei assentire o dissentire circa quest'ultima affermazione.
attenzione a non sminuire gli apporti che altre discipline possono fornire
leggo su una pagina di ' nature ' riservata alle neuroscienze :
Children start to read by recognition of words based on visual features or
context - for example, the word 'stop' appears in a red octagonal sign.
Older children progress to using phonetic cues to decode words. Literate
adults process words in clusters, and identify unknown words by analogy with
known ones.
questo non ha assolutamente nulla di nuovo o di utile da suggerire alle
indagini linguistiche ?
 ciao
                    heliogabalus

 wrote in message
bfmpl2$gls9n$1...@ID-52897.news.uni-berlin.de...

Ho cercato il testo nel mercato librario: ormai pare che sia introvabile.
Ergo.... cito:
"Le lingue miste tendono ad avere scritture miste. Il Giapponese ne è un
esempio, l'inglese un altro.
Come il giapponese l'inglese ha subito forti influenze esterne. Dopo che gli
inglesi invasero la Britannia, la loro lingua fu fortemente influenzata
dalle linge celtiche autoctone - quasi per niente nel vocabolario, ma in
misura abbastanza considerevole in alcuni aspetti della grammatica. Poi....
norvegesi, danesi, francesi normalnni.... il Rinascimento... dosi massicce
di latino e greco... radici lessicali.... processi morfologici.
Come ogni altra lingua europea l'inglese ereditò un sistema di scrittura
alfabetico... la grande semplicità dell'alfabeto latino.... le mancate
trascrizioni di segni tipici da parte degli amanuensi franco-normanni... tra
il 1100 ed il 1450 grandi dialettizzazioni nell'inglese medio e forte
affluenza di grecismi... la scrittura si trovò improvvismaente
fonologicamente arcaica di fronte ad una lingua mutata... proliferarono
convenzioni ortografiche diverse ed inappropriate.  I francesi, di fronte al
medesimo problema, crearono un'arcaizzante accademia d'ortografia.... gli
inglesi lasciarono correre e si trovarono di fronte ad un sistema
estremamente confuso.....
Come quella giapponese anche la scrittura inglese sembra impossibile da
imparare ma non è così: il suo carattere misto la rende avvicinabile. Non è
soltanto fonemica: è perlopù fonologica. Photograph, photography,
photographic, contengono tutte photograph, ma la loro struttura fonemica è
diversa. Pow, por, pour, pore, possono essere idetici o diversi a seconda
dei dialetti inglesi. Gli stranieri tendono a distinguere tra higher e hire,
mentre gli inglesi, foneticamente non lo fanno..... Wait for pause after
whole lessons e weight four paws after hole lessens sono catene fonemiche
identiche, pur derivando da stringhe scritte diverse..... ". In tal senso
l'inglese è fonologico oltre che fonetico e quindi, in quanto tale, molto
dipendente dal contesto del discorso.
Ultimo punto interessante: non si sa se questo sia scientificamente
attendibile pur essendo statisticamente confermato, ma i giapponesi
sostengono che sia la forte componente fonologica della loro lingua a
ridurre quasi a zero, tra la popolazione, i casi di dislessia.
Sarà!
Ciao,
K


Ciao,
K

 imparare ma non è così: il suo carattere misto la rende avvicinabile.
ora ricordo la tua conversazione con nicola nobili , nella quale non mi sono
intromesso perchè non avrei saputo cosa dire
a proposito , non condivido la decisione di nicola di andarsene, ma non
posso influenzare le sue scelte
leggo da molte parti che il giapponese e l ' inglese hanno alcuni
caratteri comuni :
' Japanese is a very hybrid language. It's vocabulary comes half from Old
Japanese (Yamato kotoba) and half from Chinese (via kanji compounds). It's
exactly like English that comes half from Old English and half from Latin
(via French). '
[ 
http://forum.japanreference.com/archive/topic/1143.html
 ]
vedo enunciare molte nozioni di differenza e di somiglianza fra le lingue ,
in base a punti di vista particolari : le origini miste o semplici , la
direzione della scrittura , l ' epoca di nascita , la vicinanza o lontananza
geografica , il tipo di codificazione dei segni e le contingenze sociali che
hanno contribuito alla loro formazione , la tipologia agglutinante o
flessiva o mista dell ' una e dell ' altra
non c ' è limite a quel che la fantasia può suggerire, alla congerie di fini
deputati a fondare  le indagini , al numero e al tipo di strumenti eligibili
all ' uopo o di apporti intradisciplinari , extradisciplinari , pluri e
multidisciplinari reputati necessari a sostenere la ricerca
serve un approccio sessuale alla linguistica ? spremendosi un po' le meningi
lo si trova :
'  French people are even more argumentative, polemic and harmony-destroying
than any of their Western counterparts. Contrarily to Japanese, it is very
direct and lack politeness, though it wouldn't seem so to foreigners as it
sounds so soft and delicate. French language is the paramount of male
coldness and reason inside a woman's body. That's probably why tourists are
disappointed by French manners when they visit France.
So I would say that on a scale from male-minded to female-minded, English is
the most virile, then French, then Italian and finally Japanese. Germanic
languages are probably as male or more than English.
I was also wondering if this male-female relationship had anything to do
with the natural mutual attraction between Western men and Japanese women,
that doesn't seem to work the other way. Genetically, Europeans have more
testosterone than East-Asians, which surely explains this.' ( ibidem )
: )
a parte gli scherzi , quel che non riesco a trovare è un ' analisi del
linguaggio che metta l ' enorme mole di dati raccolta dai ricercatori in una
cornice logica
inglese e giapponese sono certamente simili per vari aspetti , ma
altrettanto certamente sono differenziabili per altri
allora , qual è il vantaggio di tali indagini ? che ce ne viene in tasca
( lo dico a te , che sei il teorico delle finalità pragmatiche della
ricerca )
ai fini del raggiungimento di una teoria universale del linguaggio ( e non
degli universali linguistici , che ne costituiscono un aspetto importante ma
particolare ) , che ancora ci manca ?
sto un po' esitando a rispondere al tuo messaggio principale perchè mi pone
vari problemi a livello di riflessione , quindi non volermene ( come so che
farai ) se la mia risposta tarda
e la chiamano estate : )
                                                heliogabalus


Ciao,
K

 Volertene? Neanche un dubbio? Soltanto certezze e, per giunta,
negativiste?
intendevo esattamente il contrario : come so che non me ne vorrai
solo certezze e per giunta positiviste :)
ciao
                       heliogabalus
--------------------------------------------------------------------
' La ressource de ceux qui n'imaginent pas est de conter '
vauvenargues

 solo certezze e per giunta positiviste :)
Confortante. :-)
ciao
K

 decisamente molto più massiccio.
è così
ma come si risolve , 'sto problema ?
ciao
                        heliogabalus

 ma come si risolve , 'sto problema ?
Con un'iniezione da cavallo di anti-dietrologia-sfasciante e di
anti-levantinismo, credo.
Meglio essere scemi come Forrest Gump e tornare con una barca piena di
gamberetti per poi comprare le azioni della Apple, piuttosto che essere
furbi come Jenny e ritrovarsi a ciondolare strafatti su un davanzale al
decimo piano di un grattacielo.
Evviva Forrest!
K

 ...
CUT

Mi infilo in questo dibattito fra linguisti, più come appassionato di
fantascienza che come esperto di linguistica.
Esiste un aureo raccontino di poche pagine, pubblicato su un Urania anni
'50, che si chiama "Intraducibile". L'ho letto molti ani fa, ma lo
ricostruisco a memoria perchè penso sia interessante qui.
Astronauti sbarcati su Marte trovano le rovine di un'antica civiltà.
Fra le altre cose vi trovano moltissime tavolette con caratteri
apparentemente simili a quelli ittiti. Ma ovviamente nessuno capisce nulla.
L'intraducibilità della lingua marziana -o delle lingue marziane- rimane nel
tempo come un dogma. Chi lo mette in discussione viene trattato alla stregua
di chi crede nell'asino che vola.
Finchè un giorno un assistente all'inizio della carriera trova una tavoletta
con un certo numero di cartigli. Nota che il numero dei cartigli, ciascuno
dei quali contenenti un piccolo numero di segni, coincide col numero di
elementi della Tavola Periodica degli elementi di Mendelejev.
Il primo cartiglio contiene due segni. Postulando che si tratti propro della
tavola periodica, il primo elemento è l'idrogeno, ossia 'generatore
d'acqua'. Al posto corrispondente all'ossigeno il nostro eroe trova un altro
cartiglio, con altri due segni. Il primo segno del cartiglio corrispondente
all'ossigeno ('generatore d'acido') coincide col primo segno del cartiglio
corrispondente all'idrogeno. Il nostro eroe ipotizza che quel segno indichi
'generazione'. Allora, il secondo segno del cartiglio corrispondente
all'idrogeno sta per 'acqua', mentre il secondo segno significa 'acido'.
In 'Guida alla scienza per l'uomo moderno', Isaac Asimov discute in
dettaglio le etimologie dei nomi di tutti gli elementi della tavola di
Mendelejev. Ovviamente alcuni non darebbero nessuna informazione al nostro
eroe, perchè prendono il nome di scienzaiti terrestri (fermio, gadolinio),
delle loro patrie (polonio, afnio) o di specifiche circostanze storiche
(antimonio). Ma altri elementi invece sì: es. 'cloro' sta per 'verde' (un
solo segno nel corrispondente cartiglio della tavola marziana), 'bromo' sta
per 'odoroso' (due segni nella tavola marziana, di cui il primo è lo stesso
che indica 'generazione'). Al secondo cartiglio corrisponde un solo segno:
il 'Sole' (il secondo elemento della tavola di Mendelejev è l' 'elio').
Ovviamente occorre fare i conti con la peculiare natura marziana. Ad esempio
il carbonio è rappresentato con quattro segni: quello solito di
'generazione', i due noti dell'ossigeno, più un ultimo segno sconosciuto. La
soluzione (o meglio, una plausibile soluzione) dell'enigma è che i marziani
ovviamente respiravano anidride carbonica, che è la predominante sostanza
della loro atmosfera, per cui l'ultimo segno è 'aria': il carbonio insieme
con l'ossigeno genera aria, da un punto di vista marziano. Oppure, il
cartiglio che rappresenta il ferro è dato da un unico segno, che poi è lo
stesso ripetuto infinite volte in moltissime tavolette. Ci vuole del bello e
del buono per fare accettare l'idea che quel segno indichi il suolo, la
'terra',perchè il suolo marzianoè essenzialmente ossido di ferro, ruggine.
Ala fine il nostro eroe ha in mano una quindicina scarsa di segni. Più di
quelli con cui Champollion comincio' quando trovo' i cartigli di Cleopatra e
Tolomeo sulla stele di Rosetta.
E naturalmente (in fondo il racconto è americano) dopo vent'anni la lingua
marziana della città dove è stata trovata la tavoletta non ha più segreti. E
gli archeologi partono per cercare stele di Rosetta in altre città, partendo
dalla lingua già tradotta.
L'idea è che solo la registrazione di leggi fisiche comuni a tutti i
possibili esseri senzienti puo' consentire la traduzione fra lingue di
diversi pianeti.

 E chi lo sa?
appunto , non creiamoci problemi ipotetici con tutta la massa di quelli
reali che dobbiamo risolvere
ciao
                      heliogabalus
____________________________________________________________-
' chi teme gli uomini ama le leggi '
vauvenargues

 diversi pianeti.
Indubbiamente tradurre una poesia può essere impossibile, ma un tale uso
lussoso della lingua non è originario, per fortuna.
Se poi la società è teconologica...... indubbiamente aiuta anche i
linguisti, e moltissimo.
Grazie ancora per l'indicazione della fonte; chi è l'autore?
K

 reali che dobbiamo risolvere
Non sono problemi: sono ipotesi. Bisogna ipotizzare per cercare di
risolvere.
Caio
K

 linguistica. E vorrei vederci + chiaro.
anch ' io
e ti faccio una proposta ( che è quella che meditavo di usare come risposta
al tuo messaggio principale , il quale rimarrà perciò senza repliche ) :
perchè non proviamo a porci di fronte ai linguaggi umani come se li
sperimentassimo per la prima volta , e a delinearne una tassonomia fondata
solo sulle nostre impressioni ? due teste possono far meglio d ' una ,
magari tre teste , se un frequentatore del ng vuol contribuire con le sue
osservazioni
c ' è un sito che si presta benissimo all ' uopo :
http://www.rosettaproject.org/live/search/languagesearch
contiene i nomi e alcune caratteristiche dei circa cento linguaggi
principali usati dagli umani ( mi sono stupito osservando che
l ' indoeuropeo è solo uno di essi )
perchè non proviamo a vedere che tipo di classificazione sapremmo farne ?
ciao
heliogabalus
___________________________________________________________-
' le donne che vogliono l ' uguaglianza con gli uomini mancano proprio
d ' ambizione '
vauvenargues

 Grazie ancora per l'indicazione della fonte; chi è l'autore?
Dovrei ripescare l'Urania dai fondi della mia collezione. A mente, dovrebbe
essere H. Bertram Chandler, un 'minore' degli anni '50, ma onestamente ho da
controllare.

 fenomeniche nell ' universo ?
... e così torniamo a Monod.
Mentre io me ne torno in fase di lurking: ho l'impressione, infatti, di aver
completamente 'sforato' sia riguardo al charter del gruppo che, soprattutto,
all'oggetto del thread. Che cavolo c'entrano meteoriti e SN con i cervelli
dei Cinesi :)
Ciao,
--
Righel

 onestamente ho da controllare.
Minore? a me risulta che abbia pubblicato almeno sette romanzi nella
collezione Urania, fra il 1968 (n.499) ed il 1980 (n.841). Nessuno di questi
si chiama "Intraducibile" ma, come hai osservato, doveva trattarsi di un
racconto contenuto all'interno di qualche antologia, se non addirittura
all'interno della rivista _Urania_ che era cosa distinta dai romanzi.
Negli anni '50 e fino agli anni '80 sono stato anch'io un appassionato
'consumatore' di fantascienza, perciò se tu potessi rintracciare il titolo
originario o il numero del fascicolo lo rileggerei volentieri, perché non lo
ricordo ma quasi certamente lo posseggo.
Grazie,
--
Righel

 diversi pianeti.
L'idea di partenza č buona ma, come dicevo, sviluppata in modo un po' rozzo.
Forse si poteva immaginarla cosė: dopo aver compreso il senso di ogni parola
della tavola periodica degli elementi, il nostro eroe si accorge che in
certe tavolette quelle parole sono cosė frequenti che non puō che trattarsi
si un trattato di chimica molecolare.
Con l'aiuto di un chimico terrestre (magari donna e bellissima, in
previsione della versione cinematografica) riesce poco a poco a impadronirsi
delle strutture grammaticali e della parte "non specialistica" del
vocabolario del trattato. Armato di queste conoscenze, riesce poi a
comprendere anche documenti che parlino di argomenti diversi dalla chimica.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 in laboratorio?
Sempre OT per OT, mi viene in mente "Il pianeta di ghiaccio" di Hal
Clement, in cui un insegnante di scienze di liceo viene arruolato dalla
polizia per intrufolarsi in una banda di spacciatori di droga
interstellari. Costoro ottengono la loro droga da degli alieni che
vivono nelle regioni montagnose di un pianeta freddissimo che contattano
solo indirettamente attraverso delle sonde (queste sonde non riescono a
atterrare sulle pianure azzurre del pianeta venendo subito distrutte).
Il nostro insegnante tenta di fare delle analisi inserendo dei campioni
nelle sonde, ed alla fine scende sul pianeta con una tuta refrigerata a
zinco liquido e scopre che le pianure azzurre sono formate da idruro di
ossigeno liquido ... :-)
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 ossigeno liquido ... :-)
Certo che un collega che canna cosě clamorosamente la nomenclatura.....
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
-----------------------------
Vecchio č colui che ritiene di non aver
piů nulla di importante da imparare
-----------------------------

 da idruro di ossigeno liquido ... :-)
OT per OT per OT, spiegheresti a noi chimicamente analfabeti cosa succede
quando le due sostanze s'incontrano?


 Ittiti? Società dalla vita breve e dalle origini misteriose.
E gli "hyxos" allora ?...
Soltanto nominati nei libri di storia e manco descritti lontanamente
(sconfitti da Tutmosis III al passo di Megiddo).
--
Er Roscio.

 quando le due sostanze s'incontrano?
Mah in altri NG questo si chiamerebbe uno spoiler ...
Comunque se non era gia' ovvio, il "pianeta di ghiaccio" sarebbe la
Terra (l'autore precisa che "pianeta di ghiaccio" e' una traduzione
approssimativa, nel linguaggio del protagonista sarebbe "pianeta del
solfo solido"), le pianure azzurre composte da idruro di ossigeno
sarebbero i mari e i laghi, il protagonista respirava zolfo gassoso e
stava in tute riscaldate con zinco liquido ... anche tutte le loro sonde
erano caldine anzicheno' .... e quando scendevano in acqua ... puff !
Il loro scambio con gli indigeni (ossia noi) avveniva consegnando pepite
di platino contro "tafacco" (ossia pacchetti di sigarette) che veniva
poi tagliato a pezzettini e incluso in blocchetti di zolfo solido e dava
una assuefazione permanente !
Tornando IT, perche' nel linguaggio comune si dice "lo zolfo" mentre
geologi e chimici preferiscono "il solfo" ?


 > > refrigerata a zinco liquido [...]
Rileggendo quello "zinco liquido" dopo la spiegazione, mi sento molto fesso
per la domanda che ho fatto.
Anche senza essere chimico, dovrei sapere che lo zinco fuso non dev'essere
proprio "refrigerante", almeno per i nostri standard terrestri...


 geologi e chimici preferiscono "il solfo" ?
Dove hai trovato usato "il solfo"?
Potrebbe essere il solito termine inglese maltradotto.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Un genio non è necessariamente una persona intelligente.
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 Righel
Appena torno dalle vacanze - ora vado a fare le valigie. E' certamente una
novella breve, non occupa lo spazio di un intero numero di 'Urania'. A naso,
credo fosse in una delle Antologie Scolastiche.
Ho detto 'minore' non per mancanza di rispetto per HBC, ma in confronto ad
altri 'mostri sacri' come Asimov o Dick, che suppongo essere meglio noti ad
un pubblico di non appassionati.

 Marco
Ciao

 controllare.
Grazie,
K

 Righel
Resto in attesa pure io.
Grazie mille,
K
PS
Ma, scusate, nel caso in cui una casa editrice non stampasse + una bella
opera utile per degli appassionati, perchè non ne si dovrebbe poter disporre
in rete? Mah!


Saluti,
K

 perchè non proviamo a vedere che tipo di classificazione sapremmo farne ?
Di classificazioni se ne possono fare molte, ma io credo che quelle più
oggettive ed incisive si fondino su modelli matematici.
Ho per le mani un interessante testo di Michel Malherbe: "I linguaggi
dell'umanità".
Da una mappa completa del pianeta la stima più attendibile è quella di 60
(europa) + 1.100 (africa) + 700 (asia) + 50 (america sett.) + 250 (america
equatoriale e merid.) = 3000 lingue ..... attuali!!!
Se ci mettiamo anche quelle del passato....... chissà a quante arriveremmo!
Io mi accontenterei di gestire decentemente il riconoscimento e le strutture
generali dei sistemi scritturali in rapporto alle lingue da essi
segnicamente riprodotte. Bellissima iniziativa, maaaa..... riusciremmo a
gestirla con un briciolo di effettiva proficuità?
Io spero sempre in bene.... poi si vedrà......
ciao
K

 dei Cinesi :)
E le forti tempeste solari degli anni '40 con le decisioni militari di
Hitler?
Ed il vulcano islandese Loki con la rivoluzione francese?
ecc. ecc. ecc.
;-)
Siamo tutti a mollo nello stesso brodo, mi sa...... il + č non fraci troppo
caso......
Ma qui urge una punzecchiatura di rispolevero di un vecchio tema tanto
connesso alla questione forze fisiche planetarie - oggetti con valenza
simbolica: .....
.... e i crop circles?......
Che cosa vorranno mai dire?
Buona fortuna! ;-)
K

 gestirla con un briciolo di effettiva proficuità?
certamente
e sicuramente altri amici di icl ci daranno una mano
allora , per cominciare : malherbe parla di tremila e più lingue , il sito
rosettaproject ne enumera poco più di cento
dove sta il vero ?
quante sono le lingue usate dagli uomini ?
e , soprattutto , qual è il criterio che impronta la loro classificazione ?
hasta luego
                        heliogabalus

 dei Cinesi :)
appunto :
' mi meraviglio del numero di persone che vuol conoscere l ' universo ,
quando è già difficilissimo ritrovarsi nel quartiere cinese di new york '
( woody allen )
: )
ciao
               heliogabalus

 Dove hai trovato usato "il solfo"?
' Il solfo si vendeva a lire 12 al quintale, e i minatori guadagnavano dalle
6 alle 8 lire al giorno. Causa la così detta crisi economica che affligge la
Sicilia e l'Italia, e l'abbondanza del minerale, il solfo costa oggi lire
4,80 il quintale, e gli operai per non morire di fame si contentano della
merce giornaliera di lire 1,50. '
http://www2.polito.it/centri/cemed/sistemaperiodico/s16/e16_2_17.html
ciao
          heliogabalus

 
http://www2.polito.it/centri/cemed/sistemaperiodico/s16/e16_2_17.html
Quindi si tratta di politicanti locali dell'Ottocento. Non è che magari in
quel periodo si usasse normalmente?
In fondo in latino e in molti dialetti, compreso il mio, si usa la S.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
-------------
L'òm pié de solcc l'è ric: el siòr l'è chèl che gh-e n'empórta 'n fic.
                                                          (Ràsega)
-------------

 Potrebbe essere il solito termine inglese maltradotto.
Oltre ad averlo trovato nel libro in questione. "il solfo" compariva
regolarmente nelle etichette nella sezione mineralogica del Museo di
Storia Naturale di Milano quando lo frequentavo da piccolo. Mi pare poi
anche di averlo visto in altri testi mineralogici.


 anche di averlo visto in altri testi mineralogici.
Incredibbole!
Il Dizionari di Mineralogia della De Agostini dice:
Zolfo - Nome popolare, usato in molte regioni in luogo di solfo.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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In base alla pelle molto chiara si ritiene che [la neonata abbandonata] sia
di origine slava.
Infatti nella zona vi sono molti clandestini rumeni ed albanesi.
                                                        (da un TG)
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 york ' ( woody allen )
... :-D
Parafrasando W.A., e tornando IT, potremmo meravigliarci di quanti studenti
d'ogni età ambiscano a conoscere le lingue straniere senza ritrovarsi poi
tanto nella loro lingua nazionale.
Ma l'uomo è fatto così, per fortuna.
Chissà se fra gli ipotetici organismi al silicio esista la curiosità?
Ciao,
--
Righel
___________________________________
a dis quidem immortalibus quae potest homini
maior esse poena furore atque dementia?
(Cicero, De haruspicum responso, 39)

 sessantamila anni a questa parte.
approfitto delle tue osservazioni per segnalare a chi non lo conoscesse un
sito che tratta delle attuali ricerche su marte
http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/
con amicizia
                               heliogabalus
----------------------------------------------------------------------------
----------
' Ce qu'il y a de plus embarrassant quand on n'est pas né riche, c'est
d'être né fier '
vauvenargues

 
http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/
Ti ringrazio, gli darò un'occhiata tanto per vedere se mi suggerisce
qualcosa di diverso dal solito da proporre al pubblico tra la fine di agosto
e i primi di settembre, quando riaprirà l'osservatorio e ci toccherà
organizzare qualche conferenza per i curiosi.


 a postarla (a rate) qui sull'NG.
Xqhhhhhjklmn 2744. (*)
(* "Grazie 1000", in marziano.)
Ciao.
Marco
P.S. Quiz: quante dita ha un marziano in ognuna delle sue due mani?

 bella traduzione in 2 lingue!!!!
Certo. Nella storia delle decifrazioni, le iscrizioni bilingui sono
infatti fortunatissime eccezioni. Spesso si è riusciti a decifrare
lingue e scritture sconosciute partendo da appigli logici come quelli
da te esemplificati.
Ciao.
Marco

 Zolfo - Nome popolare, usato in molte regioni in luogo di solfo.
Chi l'ha scritto non capisce una minchia. Su Google ho trovato 1200 "solfo"
e 39100 "zolfo".

 di un pensiero critico indipendente (ricorda un po' la Neolingua di
Orwell).
"La persona che sta parlando con te" invece sa trovare metodi alternativi, e
quindi lo riuscirebbe a formulare lo stesso.

 hanno a che fare coi numeri.
In giapponese i nomi dei mesi si formano skjaffando il suffisso "gatsu" al
numero del mese.

army1987:

Domingo
Segunda-feira
Terça-feira
Quarta-feira
Quinta-feira
Sexta-feira
Sábado
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

"army1987" <NOSPAM@chiedimelo.s> ha scritto nel messaggio
news:WzwYa.3169$Y5....@nntpserver.swip.net...

Come otto-bre, novem-bre, dicem-bre ?...
Non mi pare una novità... :-)))
--
Er Roscio.

 suffisso "gatsu" al numero del mese.
Confesso che non ho capito il senso della tua osservazione.
Comunque, funziona cosě anche in cinese. Il suffisso č stesso kanji di
"gatsu" ("luna, mese") ma si pronuncia "yue".
In cinese, anche i giorni della settimana (tranne la domenica), si
identificano con un numero, come nell'esempio portoghese di GCPillan.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

army1987 ha scritto:

Appunto: "zolfo" č molto piů popolare di "solfo".
Se avessero scritto: "Zolfo - Nome impopolare, usato in poche regioni in
luogo di solfo", allora sě che non avrebbero capito una minchia...


 Non mi pare una novità... :-)))
Da quando l'ottavo mese è ottobre e non più luglio?
Da quando il nono mese è novembre e non più agosto?
Da quando il decimo mese è dicembre e non più settembre?
E poi in giapponese *tutti* i nomi di mesi si formano così.

 luogo di solfo", allora sě che non avrebbero capito una minchia...
Dire "[in molte regioni/popolarmente/etc.] si usa X in luogo di Y" significa
che "di solito si usa Y, ma [in molte regioni/popolarmente/etc.] si usa X".
Ma questo non mi sembra il caso...

 Da quando il decimo mese è dicembre e non più settembre?
A parte l'errorino di calcolo (luglio è il 7º mese, agosto l'8º,
settembre il 9º), la domanda è posta alla rovescia.
Bisognerebbe chiedersi: da quando l'OTTavo mese è agosto e non più
OTTobre, ecc.? Messa così, la domanda si risponde da sola: da quando
hanno spostato il capodanno da marzo a gennaio...
La risposta pare una scemenza ma è vera: un tempo l'anno iniziava il
primo giorno di primavera. Ancor oggi, in molti posti (Pisa, Firenze,
Venezia, ecc.) l'equinozio di primavera si festeggia e si chiama
"capodanno".
Ciao.
Marco

 E poi in giapponese *tutti* i nomi di mesi si formano così.
Si vede che i giapponesi non avevano tutti quegli dei che invece
avevano i Romani... :-)))
--
Er Roscio.

 settembre il 9º), la domanda è posta alla rovescia.
Esatto!...
Il "da quando" va ricercato nella riforma del calendario effettuta da Giulio
Cesare nel 709 aUC (45 a.C.) e poi perfezionata (anzi 'corretta' perché era
stata applicata male) da Augusto a partire dal 743 aUC (9 a.C.) e conclusa
nel 761 aUC (8 d.C.)
Ciao,
--
Righel
