Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: iso variabile in una foto?

secondo voi c'è la possibilità che uno scatto in digitale abbia zone 
scure con iso più alto? può almeno predisporlo un RAW particolare per 
poi fare il processo sul PC?
In fondo siamo sul digitale, e basta emulare la pellicola! :)

 in una stessa immagine: Tone Mapping.
quindi lo si può già fare con i RAW di adesso? mò mi informo sul 
programma

 che verra' presto incorporato in qualche macchina con un mero pulsante.
le nuove Nikon (D300, D3) hanno qualcosa di simile, si chiama Active
D-Lighting


Basta il Photoshop, e un qualsiasi programma di conversione raw.
Io scatto ormai quasi solo a 100 iso: se mi servono i 200-3200 li
ottengo "tirando" l'immagine (a 16 bit, s'intende).
In situazione di buio, tipo interni, basta esporre con tempi consoni
alla fermezza della tua mano (e alla presenza o meno dello
stabilizzatore). Poi l'iso lo decidi in post, col vantaggio di non
perdere le alte luci.
Tirando i 100 iso oltre i 6400, pero', con la mia 300D, inizio a
vedere del noioso rumore a bande.
Il limite di quella macchina e' -pressappoco- 11-12 stop circa prima
del rumore a bande, e 7-8 stop prima di aver bisogno di filtro anti-
noise (luci permettendo).
Michele

 ottengo "tirando" l'immagine (a 16 bit, s'intende).
Spero tu stia scherzando... tirare un raw scattato a 100 ISO anche solo 
di uno stop ti dà un'immagine che, per quanto usabile, è comunque più 
rumorosa di una scattata a 200 ISO nativi... non oso pensare (anzi oso, 
visto che avevo fatto delle prove con dcraw :) ) cosa potrebbe venire 
fuori tirando un 100 ISO a 3200...
-- 
Qualche foto per chi non ha di meglio da fare: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
(Il Drag'n'drop) "Come paradigma e' piu' diffuso e supportato su mac 
che su uin" (uliano)

 fuori tirando un 100 ISO a 3200...
Non so che macchina usi tu (io la 300D), ma i miei 1600 nativi sono
perfettamente confrontabili con i 1600 ottenuti tirando i 100 iso, con
la differenza che, se voglio, posso fare una curva apposita e salvare
le alte luci...
Stiamo ovviamente parlando di raw convertito a 16 bit, e non di
jpeg...
Michele

 jpeg...
Guarda, imho stiamo parlando di due cose diverse perché imo quello che 
credo di aver capito è improponibile :)
Tu mi stai dicendo che, da un TIFF 16bit ricavato da un RAW scattato a 
100ISO e con un tempo di (esempio) 1/500 di secondo, volendo riesci a 
tirare fuori la stessa esposizione che avresti ottenuto scattando a 
1600 ISO e ad 1/500 di secondo?
-- 
Qualche foto per chi non ha di meglio da fare: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"I test di photozone son fatti su macchine croppate per testare ottiche 
full frame servono come il cazzo alle vecchie (con rispetto per il 
cazzo e per le vecchie)" (uliano)

 1600 ISO e ad 1/500 di secondo?
Precisamente.
A dire il vero ho smesso di scattare a 1600 iso da un mucchio di
tempo...

 Grande programma: 
http://www.hdrsoft.com/
bello, molto vicino al risultato che volevo ma bisogna fare 3 e il 
soggetto deve essere fermo

 tempo...
e cosa usi per farlo?

Scriveva Giampi domenica, 26/08/2007:

cioè, cosa usi per tirare l'immagine, cosa nuova per me

 tempo...
Ti consiglio di riprendere a scattare a 1600 ISO :P
Seriamente, mi faresti vedere un'immagine scattata a 100 ISO tirata a 
1600, e poi la stessa scattata a 1600? Bastano anche due stupidi scatti 
fatti fuori dalla finestra.
Perdona lo scetticismo, ma quello che affermi rivoluziona praticamente 
*tutte* le basi della fotografia digitale ;)
-- 
Qualche foto per chi non ha di meglio da fare: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"L'istogramma è quella cosa che non fa le foto belle, ma che deve 
essere in un certo modo" (Mickey Sabbath)


Photoshop... curve (o livelli).


Beh, non posso connettere a sto pc la mia camera (né ha il lettore di
mem).
Sono in Belgio in vacanza per un mese.
Sorry. comunque e' una semplice prova che puoi fare anche tu...
Tutte le basi... non credo... dipende dalle basi che hai tu! :-)

 Tutte le basi... non credo... dipende dalle basi che hai tu! :-)
No, parlavo di basi ben più basse di quelle software (elettroniche), 
quelle su cui l'utente non ha alcun controllo.
-- 
Qualche foto per chi non ha di meglio da fare: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Quindi questi valori dpi influiscono la qualita di un apparecchio 
fotografico meno che la fase lunare al suo assemblaggio finale." 
(Cgiorgio)

 Certo bisogna un po' studiarsela...
ora me lo studio per bene, anche perchè so già che lo userò

 Photoshop... curve (o livelli).
mmmhh... da 100 a 1600 bisogna per forza fare le foto scure, giusto? 
praticamente si scatta in manuale senza possibilità di verificare per 
bene le foto nel display.

 tanto di sveglia :P
comunque se non ho capito male lui parla di farle scure, in tempi di 
iso 1600 ma con su regolato 100 iso

 ma con su regolato 100 iso
Sì, appunto, il problema è che praticamente impossibile ottenere buone 
immagini sottoesponendole di 4 stop.


 quelle su cui l'utente non ha alcun controllo.
So a cosa ti riferisci... anche io immaginavo uan cosa del genere, se
non altro dopo aver studiato un po' di struttura di sensori e co.
Sinceramente non ho trovato differenze rilevabili tra gli alti iso
della mia 300D e quelli ottenuti da raw a 100 iso manipolato...
sembrerebbe che l'hardware, nella suddetta macchina, sarebbe ben poco
coinvolto nel determinare gli iso... sembrerebbe piu'
un'amplificazione software (curva), in gran parte.
Comunque stavo gia' pensando a come fare per rimediare un pc con porta
usb qui: ho visto il vicino smanettare con un portatile...
Credo di sbrigarmi prima della fine di settembre (e delle vacanze)...
anche perche' era da tempo che anche a me andava di fare un test piu'
serio di 'sta cosa. Finora mi ero limitato a valutazioni mie...
occhiometriche... e tanto per me bastava... ma in effetti era ora che
dovevo fare 'sta cosa... appena lo faccio ti faccio sapere.
Bye,
   Michele

 delle panny.
blocca anche i soggetti in movimento? :)

 immagini sottoesponendole di 4 stop.
Impossibile?
Ok, allora io fotografo foto impossibili.
Anzi no, non fotografo, e quel sito che vedi sono foto inesistenti.
Ok, la smetto con l'ironia da due soldi...
Puoi dire semmai che la qualita' sia probabilmente leggermente
inferiore rispetto a quanto avresti scattando direttamente a iso 1600
(probabilmente per via di artifici hardware e probabili diverse
tecniche di riduzione del rumore ai differenti iso).
Io nei miei (numerosi) scatti 'sta differenza non l'ho mai vista, come
credo puoi vedere chiaramente dalle mie foto che ti ho postato, e come
puoi benissimo vedere anche tu con la tua macchina...
Ora faro' dei test approfonditi, per rilevare se effettivamente i
livelli di rumore siano percettibilmente differenti, utilizzando le
stesse condizioni di scatto e di sviluppo del raw...
Vedremo...
Mic

Ora faro' dei test approfonditi
Ho appena provato con la mia G6. In pratica hai quasi ragione
(comunque non ho fatto la prova comparativa).
--
Federico Spano`

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.d5077d782...@libero.it...

Per quelli ci vuole tantissima lacca (e per i più ritrosi, una colata di 
attack)
-- 
Skywalker Senior
http://www.christianbisti.net
 

 Quelli non li blocchi nemmeno col cavalletto, fesso
quindi lo stabilizzatore non risolve

 Federico Spano`
La mia pero' e' una 300D.
Poi pensavo che con i nuovi modelli di reflex (non sto parlando di te)
con pixel più piccoli (e quindi meno performanti rispetto alla 300D o
5D), sicuramente qualcosa cambia, se non altro perche' sentivo parlare
di filtri antinoise applicati direttamente all'immagine RAW... ma non
so quanto cio' sia vero: e' vero sicuramente nel jpeg...
Comunque la procedura di scatto a 100 iso con scelta dell'iso in post,
non me la sono inventata io, eh... :-)
Michele

La mia pero' e' una 300D.
Quello che ho visto, per quanto ad occhio, ma considera che ho la G6
da due anni ormai, è che fino a 400 ASA il raw tirato (settando la
macchina a 50) risponde come avrebbe fatto se avessi settato la
sensibilità. Interessante quello che succede a 800 e 1600 (altre
marche l'avrebbero messo come settaggio, ho qui una Fuji che lo
dimostra:)
Insomma, sia pure con mia grande sorpresa, si direbbe che hai ragione.
La prova comparativa ovviamente non è semplice perchè ci sono tanti
modi di settare nitidezza e riduzione del rumore quando processi il
raw. Se non ho visto male, poi, lo stesso software che uso (Capture
One LE) setta automaticamente i parametri in modo diverso secondo la
sensibilità impostata nello scatto (lo chiama "camera default").
--
Federico Spano`



in sostanza, se ho ben capito, siege non fa altro che dire che la
scelta dell'ISO non e' in alcun modo legata fisicamente al sensore, ma
e' solo un fatto di software posteriore, e quindi puo' essere
tranquillamente demandata allo sviluppo del RAW come tutti gli altri
parametri di questo genere.
Questo e' antintuitivo, in effetti, ma potrebbe filare perfettamente.
L'unico motivo per cui forse la cosa e' antintuitiva (diversamente ad
esempio dal bilanciamento colore che si capisce al volo che si possa
regolare dopo) e' forse legato alla "scomodita' " della faccenda.
Ovvero, siege, come ti comporti "operativamente"? Dato che al buio la
macchina da sola tenderebbe ad allungare i tempi pensando di essere a
100 ISO, che fai? Quando i tempi ti paiono troppo lunghi regoli la
compensazione? o passi in manuale? io lo trovo scomodo, rischi di
dimenticarti la compensazione sballata e cosi' via, ma magari tu pian
piano hai affinato una tecnica che risolve empiricamente il
problema.... spiega spiega che e' interessante...

    Michele
ciao
Paolo

Questo e' antintuitivo, in effetti, ma potrebbe filare perfettamente.
Più che altro contrasta con tutti quelli che scrivono che gli ISO
maggiori si ottengono amplificando il segnale generato dal sensore.
--
Federico Spano`


mmmm.... stavo pensando: se pero' scattando a 4 stop in piu' i visi ti
vengono esposti correttamente e il resto bruciato, allora tutto il
ragionamento dell'equivalenza tra il tirare in macchina o da RAW non
vale piu'.
I visi di queste foto di gruppo sono assolutamente inaccettabili, una
volta ingranditi. Le ombre sotto gli occhi sono diventate.... rosse!
:(

 Federico Spano`
non mi intendo. potrebbe essere una vulgata sbagliata, ci potrebbe
stare. La prova empirica non e' difficile da fare.
Certo, le foto di siege (quelle dei gruppi) ad una seconda analisi
(scaricando il file) risultano inaccettabili proprio nelle parti piu'
tirata (4 stop, un'enormita') ovvero le facce.
Chi lo sa pero' se son solo i 4 stop? Oppure se a siege quel risultato
li' va bene e gli pare accettabile? Io son "quasi" certo che settando
a 1600 ISO la macchina i colori sarebbero abbastanza giusti. Certo, si
brucerebbe tutta la parte sopra. purtroppo in questo momento non posso
provare, acci!

 stesse condizioni di scatto e di sviluppo del raw...
Probabilmente su immagini/stampe di dimensioni ridotte, gli artefatti 
che ottieni sono accettabili/non visibili ad occhio nudo, ma anche 
dalle foto che hai linkato si nota un bel po' di rumore nelle zone in 
ombra, rumore che mi sembra (non avendo mai usato direttamente la 300D) 
non sia presente negli scatti esposti correttamente a 100 ISO, senza 
contare gli artefatti pesanti (irreali, direi) che si vedono. Però è 
anche vero che sono situazioni difficilissime, come dinamica.
Tantopiù che, in digitale, quando si scatta è fondamentale esporre 
correttamente perché capita che anche una minima sottoesposizione 
faccia esplodere il rumore...
-- 
Qualche foto per chi non ha di meglio da fare: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"I test di photozone son fatti su macchine croppate per testare ottiche 
full frame servono come il cazzo alle vecchie (con rispetto per il 
cazzo e per le vecchie)" (uliano)

 Federico Spano`
Beh, non e' detto che tale amplificazione del segnale sia unicamente
un processo hardware: aumentare la luminosita' di una foto con le
curve equivale ad amplificare il segnale (e il rumore, ovviamente)...

 problema.... spiega spiega che e' interessante...
No, non uso la compensazione: scatto in manuale.
I 100 iso fissi, e nelle zone buie mi limito ad usare come tempo
minimo quello che permete di non avere del mosso (a seconda della
focale).
Il resto viene dopo...
Michele

 sensibilità impostata nello scatto (lo chiama "camera default").
Questo e' un problema.
Io uso camera raw, e conto di fare la prova con le stesse medesime
impostazioni, e di aumentare l'esposizione solo poi, con una curva,
oppure di farlo direttamente in camera raw (cosa che non faccio mai,
perche' perderei il vantaggio di giostrare come voglio la
distribuzione dei toni, specie alle alte luci).
Il fatto che un convertitore si comporti in modo diversoa seconda che
si tratti di un modello o l'altro di fotocamera, o di diversi iso,
potrebbe essere possibile, ma non e' "dichiarato" nel camera raw.
Michele

 provare, acci!
Si, i colori giusti te li crei come vuoi tu: non e' problema di
colori. Vedi le foto di interni in chiesa e co...
Appunto il problema di impostare "in camera" i 1600 iso e' il fatto
che non puoi gestire le tonalita come vuoi tu, non puoi decidere, ad
esempio, di salvare le alte luci, sacrificando i toni medi, ad
esempio...
Michele

 faccia esplodere il rumore...
Uhm beh, se sottoesponi di uno stop un'immagine a 100 iso, e la alzi
in post di quello stesso stop, ottieni pressappoco il rumore che
avresti con la stessa immagine scattata a 200 iso... questo e' cio'
che ti volevo dire...
Michele


Vedi post di sopra... ci sono altre decine di foto, specie gli
interni: il sole a picco (vedi gli exif) e' una condizione difficile
per qualsiasi lente...
Michele


wrote:

Ma C1 lo dichiara e te lo lascia modificare, non è che lo faccia di
nascosto. In ogni caso fossi in te proverei con Rawtherapee, l'ho
appena scoperto e mi pare che vada meglio di entrambi. E gratis :)
--
Federico Spano`


ho provato or ora. foto a 100 con stesso tempo/diaframma di una a
1600. ovviamente stesso soggetto.
Le differenze ci sono tutte, peccato, ci avevo sperato un po'  :(
nella foto a 100 iso i valori sono estremamente compressi verso il
basso (ovviamente) e "illuminandola" (direttamente in sviluppo RAW
oppure dopo lo sviluppo "normale" con le curve di PS) questa cosa si
vede tutta, e provoca contrasti fortissimi. Il risultato e' che la
versione 100 ISO post-tirata pare una fotocopia molto contrastata di
quella con impostazioni a 1600. io ho usato una scena di contrasto
"normale", probabilmente in una con contrasto molto alto (sole/ombra)
puo' essere che tale problema sia un po' mitigato dal vantaggio di
tenere meglio le alte luci, ma non mi pare che basti


Non so a cosa ti riferisci... probabilmente hai applicato una curva
sbagliata.
Forse hai esagerato con il contrasto.
Le possibilita' che questo sistema ti danno sono molte: da un lato
puoi applicare una curva come quella della tua fotocamera, ed ottenere
gli stessi risultati, dall'altro puoi decidere la curva che vuoi tu,
piu' o meno contrastata.
va da se' che bisogna conoscere appieno il funzionamente delle curve
in photoshop...
Michele


boh. e' il mio lavoro, in effetti. cio' non toglie che potrei
sbagliare qualcosa. a me dalle due foto che ho fatto pare impossibile
tirar fuori qualcosa di paragonabile, ed escludo di fare tutta una
serie di micro-maschere per cambiare localmente le curve (perche'
l'immagine che ho usato non e' a contrasto particolarmente elevato,
non e' un'immagine di per se' "difficile", e quindi ci sono molte
parti in molti punti diversi con luminosita' simili). il sistema
dovrebbe semplificare le cose, non complicarle, immagino.
se non hai nulla di meglio da fare ti invio i due RAW e provi
ciao

 ciao
Ok Grazie mille.
L'email e' quella che uso qui: micheleciro at gmail dot com
Due raw, stessa immagine (con grossa dinamica), stessa esposizione
fatta per 800-1600 iso, ma una delle due fatta a 100 iso (quindi
sottoesposta di vari stop).
Bye,
   Michele


questa sera, acci, le ho lasciate a casa! la dinamica pero', come ti
dicevo, non e' grossa. Mi interessa fino ad un certo punto il discorso
di salvare le alteluci, in questa fase. Qui l'importante e' capire se
i 1600 hardware sono equivalenti ai 100 post-tirati in software, e se
il passaggio e' abbastanza semplice (ad esempio se si tratta
suppergiu' di applicare una curva in PS). Appurato questo si passa poi
tranquillamente a salvare le alteluci facendo maschere