Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Qui nasceva... - Qui moriva...

Oggi verso le 18:00 vedo su Rai News 24 questa scritta: «Il 26 
maggio del 1924 *nasceva* a New York Mike Buongiorno.»
 
Sempre un po' insicuro d'aver ben capito la grammatica italiana, 
normalmente di una logicità quasi matematica, consulto il mio Gabrielli:
 
   «Si legge talvolta, nelle lapide affisse alle case dove nacque
    qualche persona divenuta famosa, questo inizio di iscrizione:
    "Qui nasceva...", seguito dal nome dell'illustre personaggio.
    Oppure, giacché le lapidi ricordano anche gli avvenimenti
    tristi: "Qui moriva...". L'uso del tempo imperfetto, in tali
    casi, non è corretto. Questo tempo serve per esprimere azioni
    continuate o contemporanee ad altre, mentre la nascita, la
    morte e altri avvenimenti che si concludono in un determinato
    periodo sono azioni ben definite: non si deve usare il tempo
    imperfetto, ma il passato remoto: "nacque", "morì", "scrisse",
    "fu arrestato" eccetera.»
 
Bene, tutto ciò è ovvio e noto a tutti. Ciononostante, o appunto 
perciò, mi chiedo da dove venga la persistenza di questo imperfetto 
abusivo. A mio avviso non basta qualificarlo un errore, come fa il 
Gabrielli. La persistenza, anzi l'inestirpabilità, d'uno sbaglio 
tanto ovvio deve avere radici più profonde. Ma quali?
 
Ciao,
Wolfgang
 


 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

On Thu, 26 May 2016 19:39:43 +0200, Maurizio Pistone wrote:

Mi sembra strano che il Gabrielli lo ignorasse, oppure facesse finta 
di ignorarlo, scrivendo il brano sopraccitato.
 
Comunque sia, l'istituto dell'imperfetto storico è una perfetta 
scusa per chi non sa distinguere tra i diversi passati.
 
Ciao,
Wolfgang
 

polare dell'italiano contemporaneo nel 2016.
 
 
Per contro, "qui nasceva", "qui moriva", non credo appartengano all'it. 
contemporaneo di tutti i giorni.
Bepe
 

 all'it. contemporaneo di tutti i giorni.
 
che dice "qui e' nato" e "qui e' morto" ...

 che dice "qui e' nato" e "qui e' morto" ...
 
 
Al nord. "qui è morto Giulio Cesare".
Al sud si potrebbe sentire "qui ieri morì Pannella".
Bepe
 


Anche al centro "è morto".
 
Però, per quanto riguarda l'imperfetto, è anche da ricordare l'uso nel 
gergo dei mattinali di questura, ripresi dalle cronache dei
giornali.
Anzi, a quanto pare nella prosa giornalistica se ne faceva più largo uso 
*prima* degli anni Settanta. In questo senso la levata di scudi del 
Gabrielli potrebbe essere motivata da una sorta di reazione al diluvio 
di imperfetti ad penem segugi che il buon Aldo vedeva su giornali e 
verbali burocratici. Dunque un ostracismo "datato" non già perché 
all'epoca non si usasse l'imperfetto storico, ma al contrario perché se 
ne usava troppo, con conseguente reazione puristica.
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/imperfetto-storico_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
 
[...]
L’ampia diffusione giornalistico-burocratica che quest’uso
dell’imperfetto ha a partire dall’Ottocento è andata tuttavia di pari
passo con una progressiva convenzionalizzazione, accompagnata dalla
sostanziale perdita dell’originario valore stilistico (Bertinetto 1997
parla di una «metafora spenta»). Anche per questo, la fortuna
dell’imperfetto storico è andata calando a partire dagli anni Settanta
del Novecento anche nella prosa giornalistica che ne era stata a lungo
il principale ambito di diffusione (Bonomi 2002: 208), fino ad arrivare
alla situazione attuale, in cui il suo uso è marginale e almeno in parte
sentito come libresco e artificioso.
 
Quanto all’origine, si ritiene che l’imperfetto storico sia una 
innovazione entrata nell’italiano nel corso dell’Ottocento, dapprima 
nella prosa letteraria e storica, poi in quella giornalistica: è 
dall’Ottocento, infatti, che data la reazione puristica (Fornaciari 
1904; Degregorio 1946) contro un tratto che parallelamente andava 
guadagnando sempre più rilievo in francese (Bres 2005: 205 segg.).
 
[...snip...]
 

 conseguente reazione puristica.
 
 Non facciamo dire a Gabrielli cose che non ha detto. Nella citazione, 
non parla dell'imperfetto storico in generale, contro cui non ha detto 
nulla, ma solo di "nasceva" e "moriva" scritti sulle lapidi.
 
 Scrive, come esempio:
"Qui nasceva...", seguito dal nome dell'illustre personaggio"
 
 In questa casa nasceva Giuseppe Verdi, il 10 ottobre 1813.
 Ovvio che in un caso del genere l'imperfetto invece del passato remoto 
non è molto giustificato.
 
 Completamente diverso è l'imperfetto storico in un contesto 
discorsivo, e anche quando appare sulle lapidi di solito c'è qualche 
pappardella un po' più lunga che lo rende sensato.
 
 k

 guadagnando sempre più rilievo in francese (Bres 2005: 205 segg.).
 
Fornaciari, Sintassi, Parte I Cap. XVII
 
§ 9. Alcune volte, per porre in maggior rilievo e quasi per rendere
perenne un'azione di sua natura passeggiera e momentanea, si suole
usare, narrando, l'imperfetto invece del passato remoto (vedi più
oltre): ma non bisogna abusarne, come si fa oggi dai gazzettieri. – La
domenica 26 di maggio, essendo il tempo bello ed il sole lucidissimo,
s'incoronava (s'incoronò) il re. Botta. – Saliva (salì) il re all'altare
e, presasi la corona ed in capo postolasi, disse: ecc. Botta. –
Singolare volontà che gli (all'Alfieri) faceva imparare il greco a
cinquant'anni! Gioberti.


 po' più lunga che lo rende sensato.
 
G. però non ha scritto "non è molto giustificato", che sarebbe una 
sacrosanta considerazione d'opportunità stilistica. Ha invece scritto 
"non è corretto". Non ha neanche spiegato che l'uso è giustificato se 
"c'è qualche pappardella un po' più lunga che lo rende sensato", come 
hai sensatamente scritto tu.
Anzi, G. parla solo di "inizio di iscrizione". Un "inizio" in genere 
prelude a un seguito, o comunque non lo esclude.
 
  | questo inizio di iscrizione:
  |   "Qui nasceva...", seguito dal nome dell'illustre personaggio.
 
Oppure dobbiamo intendere "seguito *solo*"?
 
Sia come sia, quello di G. mi pare un argumentum non sufficientemente 
chiarito, ad lapidem! ;)
 

 Al sud si potrebbe sentire "qui ieri morì Pannella".
 
Quest'uso del passato remoto, "all'inglese", l'ho ascoltato in Toscana: 
"Ieri vidi il tuo amico". Azione conclusa nel passato.
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 "Ieri vidi il tuo amico". Azione conclusa nel passato.
 
Lo spagnolo non è poi tanto diverso dall'inglese in questo caso.
 
Ayer vi a tu amigo.
 
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.
 

 Tra parentesi: mi chiedo: quanti due punti di fila?
 
 Se ne potrebbero mettere anche di più. Perché no?
 
 k

 Se ne potrebbero mettere anche di più. Perché no?
 
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/due-punti_(La-grammatica-italiana)/
 
 
Anche se nella scrittura letteraria possono incontrarsi usi in sequenza 
dei due punti
 
[taglio esempi di Gadda e Piperno]
 
usare i due punti più di una volta nello stesso periodo sintattico è un 
errore da evitarsi in tutti i tipi di scrittura non creativa.

 errore da evitarsi in tutti i tipi di scrittura non creativa.
 
Ma anche no, mi confermò una volta una persona laureata in Lettere ;-)


Quante e quali? ;)
 
Scherzi a parte, se non fosse fuori tema sarebbe carino aprire un filone 
sulle fallacie logiche.
 
« Il termine fallacia ha diverse applicazioni. Un uso perfettamente
appropriato del termine consiste nel designare una idea errata o una
falsa credenza come, per es., la “fallacia” di credere che tutti gli
uomini siano onesti. Ma i logici usano il termine nel senso strettamente
tecnico di un errore nel ragionamento o nell'argomentazione. Una
fallacia, nel senso in cui noi useremo questo termine, è un tipo di
argomento scorretto. [...] Certo, molti argomenti sono così
evidentemente scorretti che non ingannano nessuno. In logica si è soliti
riservare il termine fallacia a quegli argomenti che, pur essendo
scorretti, appaiono psicologicamente persuasivi. Definiamo quindi come
fallacia ogni forma di argomento che sembri corretta ma che, in seguito
a esame, si dimostri non essere tale. »
(Irving Copi, Introduzione alla logica)

Scriveva edevils venerdì, 27/05/2016:

 Quindi, nella scrittura creativa usarli più volte è ammissibile (e se 
ne trovano molti esempi). Dire che nella scrittura non creativa sia un 
"errore" mi sembra eccessivo.
Meglio evitarli, d'accordo, ma mi sembra più una questione di stile.
 
 k

 Meglio evitarli, d'accordo, ma mi sembra più una questione di stile.
 
E' un po' come le parentesi nelle parentesi: non potendo usare le quadre 
(o le graffe) al posto delle tonde, se mi scappa l'inciso nell'inciso 
che faccio? Faccio un esempio.
Ci sono azioni che possono nascondere intenzioni poco nobili (o 
addirittura (se fatte da persone ignobili) intenzioni criminali), ma non 
è sempre così.
Sì, posso anche cavarmela coi trattini, ma se non mi piacessero (i 
trattini (non le parentesi) (come spero si sia capito))?


trattini (non le parentesi) (come spero si sia capito))?
 
Ci sono azioni che possono nascondere intenzioni poco nobili (o
addirittura, se fatte da persone ignobili, intenzioni criminali),
ma non è sempre così.
Sì, posso anche cavarmela coi trattini, ma se non mi piacessero
(i trattini, non le parentesi - come spero si sia capito)?
 
Ma il fatto e' che, secondo me, la parentesi giusta e' solo
l'ultima; e va fuori interrogativa:
 
Ci sono azioni che possono nascondere intenzioni poco nobili o
addirittura, se fatte da persone ignobili, intenzioni criminali;
ma non è sempre così.
Sì, posso anche cavarmela coi trattini, ma se non mi piacessero?
(i trattini, non le parentesi - come spero si sia capito).
 
Comunque non e' facile trovare un esempio in cui e' assolutamente
necessario usare parentesi entro parentesi... ovviamente non in
uno scritto tecnico eh.
 
Ciao!
 
 
-- 
  (> '.')>


Ho trovato altri due autorevoli esempi da non imitare nella scrittura 
non creativa! :)
 
  "Ma quando il nonno e la nonna tornarono i ragazzi si sentirono
sollevati: c'era di nuovo la tovaglia sulla tavola a pranzo e i
bicchieri e tutto quello che ci voleva: c'era di nuovo la nonna seduta
nella poltrona a dondolo col suo corpo mansueto e col suo odore: la
nonna non poteva scappar via, era troppo vecchia e troppo grassa, era
bello avere qualcuno che stava in casa e non poteva mai scappar via" (N.
Ginzburg).
 
"Don Fabrizio si guardò nello specchio dell'armadio: riconobbe più il
proprio vestito che se stesso: altissimo, allampanato, con le guance
infossate, la barba lunga di tre giorni" (G. Tomasi di Lampedusa).

 sulle fallacie logiche.
 
Non intendevo scrivere un trattato sui due punti.
 
Volevo solo portare alla tua attenzione che i due punti possono 
benissimo essere seguiti da una frase, dopodichè si possono riutilizzare.
 
In più io leggo "scrittura non creativa".
 
Bingo.
 
Arrampicati sugli specchi di casa tua, quindi ;-)
 
Se non ci sei arrivato quello che hai scritto significa che le serie di 
due punti sono censurabili ed evitabili durante una o più sessioni di 
scrittura creativa, e se vuoi litigare per forza, posso anche aggiungere 
un "con o senza l'uso di LSD da parte dello scrittore di turno?" ;-)
 
Oppure vuoi misurare solo i bit nelle risposte altrui? ;-))

 che faccio? Faccio un esempio.
 
Rileggi il periodo che hai scritto e lo riassumi o lo semplifichi...
 

>>> Se ne potrebbero mettere anche di più. Perché no?

Come hai fatto per trovarli?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Come hai fatto per trovarli?
 
Sono riportati in
http://grammatica-italiana.dossier.net/punteggiatura.htm