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Titolo: sul valore dei fonemi

cari amici ,
grazie a qualche conversazione con voi i miei criteri di ricerca sui
caratteri universali del linguaggio si sono precisati , ed ho compreso che
in un ' indagine del genere sarebbe dispendioso partire dalle parole , come
lo sarebbe , per spiegare le origini della vita , partire dalle cellule
umane avendo a disposizione dei microbi
occorrerebbe quindi considerare le radici ; senonchè queste si rivelano
affette , ad un più attento esame , dalle stesse ' complicazioni '
( variazioni vocaliche e consonantiche dovute a motivi storici ) dei nomi ,
anche se in maniera meno grave
non resta , quindi , che cominciare dai fonemi , i quali sicuramente avranno
avuto una progressiva differenziazione nel corso dell ' evoluzione ( come
attesta lo sviluppo ontogenetico dell ' individuo ) , ma sono in ogni caso i
componenti più semplici del linguaggio : non saprei , altrimenti , da dove
un ' indagine di tal genere possa iniziare
immaginiamo , come ipotesi di partenza , che la modalità di emissione dei
fonemi sia determinante per il loro valore , o significato , o pregnanza
( bisogna ridiventare generici , qui , come il materiale che si sta
esaminando )
consideriamo , ad esempio , le vocali italiane
le vocali rappresentano il modo più facile , per l ' organismo , di emettere
suoni : non si potrà evitare di notare che l ' emissione della ' a '
comporta il minor numero di modificazioni da parte dell ' apparato fonatorio
( a parte , fra  le consonanti , quella della ' m ' , sulla cui natura
misteriosa
vorrei ritornare )
abbiamo poi due vocali che si tendono , per così dire , verso il mondo
esterno : la ' o ' , per pronunciare la quale le labbra si devono muovere in
avanti , e la ' u ' , che rappresenta il caso estremo di questa tipologia
suppongo che la ' o ' e la ' u ' , a livello primitivo , si possano
confondere in un ' unica emissione
abbiamo infine due vocali antitetiche , la ' e ' e la ' i ' , una diretta
verso
il basso ( o l ' indietro ) , e l ' altra verso l ' alto , verso la testa
le mie osservazioni prendono in considerazione solo la direzionalità dell '
emissione sonora , della quale si possono  indubbiamente esaminare vari
altri aspetti
in linea generale
tutto questo non puo' non avere implicazioni profonde
ma le vocali non sono il modo più facile per scoprire il significato
universale dei fonemi proprio a causa della loro astrattezza e primigeneità
si puo' partire , perciò , dalle consonanti , che , a causa della maggiore
specializzazione richiesta dalla loro pronuncia , si rivolgono a entità più
determinate
vorrei prendere in considerazione la ' l ' , a proposito della quale platone
osserva che , poichè , per pronunciarla , la lingua deve scivolare sul
palato , richiama tutto ciò che è liscio , levigato , senza interruzioni e
asperità
si potrebbero indicare altri aspetti che la ' l ' richiama a causa del
movimento che è necessario a pronunciarla , come il senso di elasticità

ho spedito invece di salvare , involontariamente , quindi riprendo
la ' l ' può avere molti altri significati , oltre a quelli precisati da
platone : in breve , tutto ciò che una lingua che scivola sul palato può
suggerire ( mi viene in mente , ad esempio , l ' attrito )
e allora , per verificare l ' ipotesi che la modalità di emissione dei
fonemi sia correlata al loro significato , ho fatto una ricerca sul database
messo a disposizione da sergei starostin ( 
http://starling.rinet.ru/
 )
per essere sicuro che la ' l ' fosse ben presente nel database etimologico ,
ho scelto come stringa di ricerca ' ll '
quanto al ceppo , ho scelto arbitrariamente l ' altaico
i risultati sono stati i seguenti
Altaic
Protoform   Meaning                      Turkic      Mongolian      Tungus
Korean         Japanese
*la\le          sticky , substance         *jilik        *nila-
*lala                             *n@\ri\
*lalV          weak, exasperated       *jalk-      *nal-, *nalk-   *lali-
*le/lugV     kerchief, pendant          *jaglyk    *nolga
*lelu(ke)  *no\ri/ka/i
*l/i_ulu       to ransom, ask             *jul-        *doli-
*l[i]l-                            *na/i^ ( ~ *nia)
esaminando i significati relativi alle protoforme , abbiamo :
viscoso , sostanza
debole , annoiato
foulard , penzolo
liberare , chiedere
magari , esaminando tutti i ceppi , potremmo scoprire i significati più
diffusi del fonema
pima di andare avanti , aspetto i vostri ' criticismi '
ciao
                                 heliogabalus

č venuto fuori un pasticcio, nell ' elenco dei risultati
comunque , spero che il senso generale s ' intenda

 pima di andare avanti , aspetto i vostri ' criticismi '
    Caro heliogabus, complimenti per la ricerca che hai intrapreso! Mi
sembra un lavoro ciclopico, del tipo che vorrei fare anch'io, se ne avessi
il tempo e la competenza. Vorrei precisare però alcune cose:
-consiglio di prendere in esame, per la ricerca, soltanto parole "base". Mi
spiego: bisogna escludere forestierismi, prestiti linguistici, parole
tecniche, termini in qualche modo metaforici, termini derivati o alterati,
termini composti (i suffissi e prefissi e quant'altro possono alterare senza
avere altro che un ruolo grammaticale), etc.
-bisogna tenere presente che c'è sempre una certa soggettività in ogni
singola lingua. Per esempio, in giapponese non c'è la "l" (lo so, sto
approssimando...). Quindi, per esprimere l'idea di liscio, dovranno
necessariamente ricorrere ad un altro fonema. Forse nel Paese del Sol
Levante la "i", per dirne una, viene associata all'idea di liscio... Chissà!
Tanto per farti un esempio su un altro livello (ma "a tutti i livelli
l'organizzazione è la medesima", recita la legge dell'isomorfismo), in
Occidente dire a qualcuno che è "dolce" è un complimento, mette in luce
certe qualità morali; in Giappone "dolce" è un'offesa, un po' come dire che
qualcuno è uno smidollato.
    Riguardo al primo messaggio della triade, vorrei però puntualizzare che
le tre vocali basilari sono /a/ /i/ /u/, che sono anche gli unici tre fonemi
presenti in tutte le lingue conosciute del pianeta, mentre /e/ ed /o/ sono
secondarie.
    Il tipo di ricerca a cui ti vuoi dedicare, finora, è ben poco praticato.
Piú che altro se ne sono serviti, in maniera non proprio scientifica, certi
poeti, per scopi artistici. Per esempio, i simbolisti russi dicevano che le
due vocali (affini ed usate spesso per esprimere varianti di uno stesso
morfema grammaticale) "i" ed "y", pur essendo omologhe, indicavano contenuti
differenti. La "y", asserivano, è una vocale "brutta", grezza, non a caso la
si trova in termini "viscidi" (per esempio in "ryba", "pesce"), mentre la
"i" è dolce, bella, la si trova in parole che designano referenti piacevoli,
"lisci". Il grande poeta e grande pazzo Chlebnikov, autore del linguaggio
"transmentale" ("zaúm" in russo), aveva stilato (sulla base della sola
lingua russa, e con una buona dose di soggettivismo) una lista di tutte le
lettere dell'alfabeto, segnalando per ciascuna il suo "concetto base". Per
esempio, aveva notato che la "c" (col gancetto) è la lettera iniziale delle
parole (in russo) "teschio", "tino", "carapace", etc., tutti nomi di
contenitori, quindi concluse che la "c" esprimeva il concetto di
"contenitore". Chlebnikov non era un linguista. Spererei tanto che, in
futuro, i linguisti facciano qualcosa di simile, con metodo scientifico, pur
sapendo che le conclusioni cui giungeranno non saranno mai troppo precise e
dettagliate.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 dettagliate.
lo spero anch ' io
a risentirci
                                      heliogabalus

 francese ?
    No, per niente. La "y", in russo, è un suono inesistente nelle lingue
dell'Europa Occidentale, di origine tartara, una vocale gutturale ben
distinta dalla "i". Sia la "i" che la "y" si usano per le desinenze del
plurale, secondo criterî che sarebbe complicato spiegare in questa sede, ma
non sono soggette ad influenza straniera. Peraltro, i forestierismi di
origine francese, inglese, italiana, etc. presenti in russo non hanno mai la
"y", perché nella lingua di partenza non esiste.


presenti in tutte le lingue conosciute del pianeta,
Davvero?
L'inglese notoriamente non ha un fonema esattamente corrispondente alla /a/
italiana (o tedesca, o russa, o spagnola ...), bensí tre che vi s'avvicinano
(quelli esemplati dalle parole "man", "art", "cup"). Anche il persiano a
quanto mi risulta ha una /ä/ e una /å/, ma non una /a/.
Quanto poi alla /u/, ove essa passi a /ü/, fenomeno abbastanza comune, dà
luogo ad una vuoto che può non essere colmato subito da una /u/ secondaria,
sebbene prima o poi ciò generalmente accada.
Direi quindi piú prudentemente: le tre vocali comuni al maggior numero di
lingue ecc.
G.Pontoglio.

distinta dalla "i".
Dubito fortemente che i ta(r)tari c'entrino. Il suono della jery (o simile)
è presente in un buon numero di lingue slave, quindi era presumibilmente già
slavo-comune, tanto piú ch'essa sta alla /i/ come lo jer molle allo jer
duro: dato che quest'ultimo non in tutte le lingue slave dà esiti procheili,
sembrerebbe essere intrinseca al vocalismo slavo originario la presenza di
vocali al tempo stesso posteriori e aprocheile.
G. Pontoglio
Saluti

 (quelli esemplati dalle parole "man", "art", "cup").
Beh, per un parlante inglese il fonema /a/ (breve) esiste eccome: la sua
realizzazione più comune è in effetti anteriore [æ] anziché centrale, ma è
comunque una vocale bassa e non arrotondata.
Anche in molti dialetti italiani la realizzazione effettiva di /a/ non è col
fono [a], ma con [A] posteriore (come nell'inglese "father", pronuncia
tipica del Trentino, ma diffusa anche nel vernacolo toscano, specie fra i
più incolti, perché fa molto "maschio"), oppure dittongata: [a^] come nel
pisano, [aA] come in torinese...
Nicola voleva dire che in tutte le lingue del mondo esistono due fonemi
alti, di cui uno (più o meno) anteriore e uno (più o meno) posteriore che si
oppongono tra loro ed entrambi si oppongono a un fonema basso (generalmente
non- arrotondato). La loro realizzazione effettiva può però variare, eccome.
Ciao,
Paolo

 slavo-comune,
    In slavo comune (intendi il protoslavo o il paleoslavo? Sono due cose
diverse) dubito.
    In effetti, ho sentito entrambe le versioni ed ho notato corrispondenze
regolari tra le lingue slave, tuttavia:
-mi è stato insegnato da una linguista bielorussa che si tratta di un suono
di derivazione tartara
-lo si trova in un certo numero di parole tartare
    Che dire? Forse possiamo salvare capra e cavoli dicendo che quel suono,
regolare esito derivazionale, ha subito l'influsso di un suono tartaro
assimilandosi ad esso. Peraltro, i tartari invasero pressoché tutta l'Europa
Orientale e Balcanica, quindi non mi stupisco di ritrovare suoni simili
anche altrove. Guarda caso, invece, nella Cechia, non invasa, quel suono non
c'è...
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 lingue ecc.
    Riformulo il mio pensiero.
    Non si conoscono lingue con meno di tre vocoidi. Dal momento che i
vocoidi di una lingua tendono a differenziarsi quanto piú possibile, al fine
di non essere confusi, una volta che una lingua consolida un certo numero di
vocali, queste tenderanno ad occupare, all'interno della cavità orale, i
punti piú lontani tra di loro possibile. Niente di trascendentale, fin qui.
    Dal momento che i tre margini del sistema vocalici, in quanto a punto di
articolazione, sono quelli di /a/, /i/ e /u/, se una lingua ha solo tre
vocali (esempio, l'arabo), queste tenderanno ad occupare posizioni molto
simili, molto prossime a queste tre vocali, e sarà quindi corretto
trascriverle in questo modo. Certamente, esse potranno subire l'influenza
dei suoni circostanti, e visto il grande spazio a loro disposizione, sarà
prevedibile un'amplissima gamma di allofoni e di variazioni individuali
(molto piú improbabili in lingue con sistemi vocalici ricchi). D'altronde,
queste sottigliezze non vengono, di norma, rilavate dai parlanti, che
sentono sempre /a/, /i/ e /u/.


...

Sto pensando all'articolo determinativo ungherese "a", che tanto somiglia
alla "o" del fiume Po, soltanto che e' un po' piu' aperta.......
.... insomma, devo dirla una volta per tutte,......
.... mi sembra di parlare del sesso degli angeli... e senza offesa! Cioe',
voglio dire.... ma non si potrebbe dare un criterio grafico oggettivo,
magari del tutto collaterale, ma chiaro, tipo: onda sonora oscillante,
mediamente, tra x ed y Hertz e con un intervallo di tot Hertz dalla
precedente vocale?
Voglio dire: come puo' pretendere, la linguistica, di essere una scienza, se
non adotta delle unita' di misura del SI? Personalmente sento un bisogno
estremo di maggiore esattezza, chiarezza, limpidezza di concetti.
 CS
KF
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 precedente vocale?
    Guarda che qualcuno l'ha già fatto! Mi ricordo alcuni accenni di fisica
preparando l'esame di linguistica generale, dove si parlava di formanti, del
fatto che i contoidi ne hanno soltanto una, i vocoidi due, che a seconda
della distanza tra le formanti i vocoidi fossero distinti in "compatti" e
"estesi", che ci fossero certe frequenze ricorrenti...
    Questo filone della linguistica, onestamente, mi interessa poco, a parte
i rudimenti indispensabili. Voglio dire, una volta che so che, in italiano,
la "a" è compresa tra un certo valore ed un altro, non ho ancora capito
cos'è una "a", né come articolare questo suono, né come scriverlo, né che
valore grammaticale possa avere, etc. Per queste cose servono,
indiscutibilmente, altri settori della linguistica.
    Peraltro, c'è sempre una certa relatività: lo stesso vocoide può avere
una banda di oscillazione leggermente maggiore o minore a seconda
dell'idioma, perché in certe lingue c'è la possibilità o meno di confondere
quel vocoide con altri. Comunque, nella linguistica c'è una componente
soggettiva, una psicologica, una creativa, etc. I valori precisi lasciano il
tempo che trovano.


tempo che trovano.
Qui, purtroppo, siamo - senza puntiglio - di due correnti diverse.
Certe volte pero' mi chiedo: possibile che il teorema di Pitagora ci sia
giunto perfetto ed incontestabile attraverso i secoli, mentre non riusciamo
ancora a sapere come i latini dell'epoca classica pronunciassero esattamente
la loro lingua?
Mah, ci sara' di mezzo una questione di misurazione oggettiva delle cose,
suppongo.
CS
KF


 la loro lingua?
    Mah, se i Romani avessero avuto un registratore a cassette, oggi
sapremmo di preciso come pronunciavano qualsiasi suono, pur senza misurarne
con esattezza le lunghezze d'onda. All'epoca c'era la tecnologia per
registrare correttamente un teorema di geometria bidimensionale, non per
registrare altri fenomeni umani. Eppure, non vedo l'indispensabilità di
misurazioni rigorose, o quantomeno mi sembrano di secondaria importanza
rispetto ad altri àmbiti di indagine della linguistica.
