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Titolo: Russo ed Ucraino

Quali sono le differenze tra russo ed ucraino? A me è sembrato di capire che
in ucraina parlassero russo, nonstante mi sia accorta che gli alfabeti sono
diversi...non è così?
Grazie:)
Rei-chan
-- 
-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*
<< Non posso continuare a piangere.
La situazione è in continuo cambiamento...
Proprio come dicevi tu.
Io andrò avanti.
Quello che mi passasti quella volta...
...è quì, insieme al tuo cuore. >>
---- ( Misato Katsuragi , Neon Genesis Evangelion Manga Vol. 16 )
-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*

 diversi...non č cosě?
Tre risposte da ignorante e basate sulla mia esperienza personale. Per
avere risposte precise ci vorrebbe l'indimenticato Nicola Nobili, che
purtroppo non frequenta piu' il NG. Ma pochi mesi fa aveva postato una
serie di articoli sulla storia del russo. Google/dejanews search ?
- indubbiamente in Ucraina molte persone parlavano e suppongo parlino
  tuttora russo. Questo e' ancora piu' vero per certe parti come la
  Crimea (che fu trasferita dalla Russia all'Ucraina in tempi recenti
  sotto l'URSS). Tuttavia con la fine dell'URSS e l'"indipendenza"
  dell'Ucraina c'e' stata una "ripresa nazionalistica" (una delle prime
  azioni fu abbandonare "l'ora di Mosca", un'altra quella di farsi la
  propria valuta - che quando ci andai a meta' anni '90 sembravano i
  soldi del Monopoli - e un'altra quella di rafforzare l'uso della
  lingua locale)
  Due aneddoti. La compagna del mio fu direttore era interprete allo
  Osservatorio di Crimea, una russa nata a Leningrado.
  Ovviamente desiderava che il figlio frequentasse l'universita' in
  Russia (a Mosca) e non in Ucraina, e per questo aveva dovuto far
  fare delle traduzioni ufficiali dall'ucraino al russo di documenti
  (tipo analogo del diploma di maturita')
  Alla stessa era stato dato un passaporto ucraino, per cui quando
  veniva in Italia (via Mosca) le serviva un visto di transito russo
  e un visto di uscita ucraino (credo ... comunque aveva un visto in
  ucraino con la data di scadenza indicata in ucraino ... e ci ha
  raccontato di buffe scene al controllo passaporti di Mosca perche'
  ne' lei [formalmente cittadina ucraina] ne' le guardie di frontiera
  sapevano interpretare il mese di scadenza del visto ... scene tipo
  poliziotto che da un gabbiotto all'altro si chiamavano "ehi tu Ivan
  sai che mese e' gruden' in ucraino ?" "boh Misha che ne so, sara'
  gennaio"
- L'alfabeto e' quello cirillico, ma ci sono alcune lettere addizionali
  tra cui salta all'occhio la i col puntino (una i come la nostra, che
  nel cirillico russo proprio non esiste).
  Se uno sa il cirillico e' in grado di leggerlo (pronunciarlo, non
  dico capirlo). A prima vista sembra un russo con un sacco di parole
  in "i" (tipo quelli che per far finta di parlare sardo prendono
  l'italiano e fanno tutte le parole in "u")
  Aneddoto. Quando ero studente facevo delle traduzioni per una ditta
  chimica, e questi mi avevano mandato un articolo di rivista
  credendolo russo. Invece era ucraino, come saltava all'occhio da
  tutte le i (oltre che dal fatto che l'abbreviazione della rivista
  conteneva Ukr.A.N. ... va be' che per loro poteva essere Ykp.A.H.)
  Mi ricordo ancora il titolo "Dell'ossidazione dei molibdati sui
  catalizzatori non metallici"
- Differenze ? La struttura grammaticale e' la stessa, la fonetica e/o
  grafia un po' diversa ... ma il lessico abbastanza diverso,
  soprattutto le radici verbali.
  Infatti dell'articolo di cui sopra capivo senza difficolta' il
  titolo, capivo circa il 50% delle parole (trattandosi di chimica,
  il lessico scientifico e' a base latina) ma quasi nessun verbo.
  Sia ben chiaro, capivo perfettamente che era un verbo ma non sapevo
  cosa volesse dire. Cioe' vedevo una frase che capivo fosse "il coso
  giallo serve per cosare il coso cososo"
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   nel cirillico russo proprio non esiste).
La i col puntino sostituisce quella che nel cirillico russo si presenta come
una N invertita destra-sinistra, e suona come la nostra i normale.
Mentre la stessa N invertita, in ucraino, prende il posto della i gutturale
russa semiconsonantica, quella che viene rappresentata con il doppio
carattere simile a una *bI* e che viene traslitterata di solito con y.
Insomma, i due suoni sono presenti tanto in russo, quanto in ucraino, anche
se vengono rappresentati con due caratteri differenti.
bye
tharmas

 diversi...non è così?
Aggiungo a quanto già detto dagli altri un paio di cose.
In Ucraina certamente parlavano russo all'epoca sovietica, essendo stata
questa (il russo) la "lingua ufficiale" dell'unione. La maggior parte
degli ucraini (secondo me) capisce perfettamente il russo, ma non ne
vuole più sapere a seguito delle controversie con il regime.
Pur essendo una lingua abbastanza diversa dal russo, non è in effetti
*completamente* diversa (certamente, deriva dallo stesso ceppo slavo).
All'orecchio di un russo appare come se fosse una forma dialettale
*molto* forte, per cui i russi riescono a capire il senso di un discorso
in ucraino - se si applicano - pur non comprendendone tutte le parole.
Un pò come un milanese che parla con un siciliano, o forse,
meglio, un italiano con uno spagnolo.
Valeriano
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 vuole più sapere a seguito delle controversie con il regime.
Per quella che è la mia esperienza, non è così. Gli ucraini che vivono
nella mia città, in gran parte cattolici (i più perseguitati dal passato
regime), non si fanno molti problemi a parlare in russo o a leggere
libri, giornali, o guardare film in quella lingua. Alcuni addirittura
danno lezioni di russo... Io stesso parlo spesso in russo con degli
ucraini, e non storcono affatto il naso, anzi lo parlano sicuramente più
volentieri dell'italiano o dell'inglese.
Il discorso che hai fatto vale forse di più per i Paesi del Patto di
Varsavia che non facevano parte dell'URSS, più gli Stati baltici. Del
resto, il legame storico tra Russia e Ucraina è molto più stretto ed
antico di quello con, che ne so, l'Ungheria. Anche i più grandi
scrittori ucraini hanno scritto in russo (Gogol', Bulgakov...).
Ciao
Pantegan

Grazie mille a tutti per aver soddisfatto la mia curiosità!:)
Bol'shoe spasibo!!:)

 Bol'shoe spasibo!!:)
ecco, già in ucraino sarebbe  *Djàkuju!*, molto più affine al polacco
Dziekuje.
però esiste anche la forma *spasybi!*    ;-)
do pobàchen'nja
tharmas

 meglio, un italiano con uno spagnolo.
Se intendevi Lombardo Occidentale, Siciliano, Italiano e Spagnolo, credo che
vadano bene tutte. Tutte e 4 derivano direttamente dal Latino.
Ciao

Dato che la Lettonia, L'Estonia e la Lituanea hanno conquistato dal 1991
l'indipendenza dopo lo scioglimento dell'URSS, quale attinenza ha la loro
lingua con il russo? (Lo so, vi rompo le scatole con sto' russo! :D:D:D
Chiedo scusa!) Le loro lingue ufficiali sono, rispettivamente, Lettone,
Estone e Lituano, giusto?

 ha scritto nel messaggio
news:fzujc.153209$rM4.6...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:fzujc.153209$rM4.6...@news4.tin.it...

Visto che i professionisti non ti rispondono, ti darò la mia risposta da
dilettante.
L'estone non ha la minima attinenza. È una lingua piuttosto simile al
finlandese, e non appartiene neppure alla famiglia indoeuropea.
Il lettone e il lituano sono lingue indoeuropee (anzi, del lituano si dice
che possa essere la lingua rimasta più simile al proto-indoeuropeo)
classificate nel gruppo delle lingue balto-slave, e quindi è riconosciuta
una loro seppur lontana e relativa parentela con il russo. Però è molto
difficile stabilire se le affinità dipendano dall'avere avuto una lingua
progenitrice in comune, oppure dall'essere state a stretto contatto con il
russo e avere acquisito per questo alcuni prestiti linguistici in epoca
moderna.
Comunque si tratta di lingue "arcaiche", e dal russo molto distanti. Per il
lituano esiste a mio avviso una somiglianza apparente nell'inflessione delle
frasi (come se ai lituani fosse rimasto l'accento russo pur parlando
lituano). Sentendolo parlare, di primo orecchio si potrebbe forse avere
l'impressione di ascoltare un parlante russo che pronunci le *e*
esageratamente aperte (nel complesso non è una lingua che suoni
gradevolissima, imho). Poi si vede però che il lessico non ha praticamente
nulla a che spartire, salvo, appunto, alcune parole di marca prettamente
slava che però potrebbero essere importate. I sostantivi sono declinati,
come lo sono in russo, e la comprensibilità reciproca delle lingue credo che
sia più o meno la stessa che passa tra l'italiano e il greco (anche noi
qualche parola greca qui e là la sappiamo riconoscere a senso, ma per il
resto zero).
Del lettone, non so nulla di nulla.
ciao
tharmas

 il russo.
Tutto giusto, per quanto posso saperne. Volevo solo precisare (può non
essere evidente) che, nella famiglia balto-slava, il lettone e il lituano
sono del ramo baltico, mentre il russo è di quello slavo.
Ciao.
Marco
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 - Marco Cimarosti: programmmatore
- Beppe: pure io porto a casa la pagnotta con l'IT.
Volevo aggiungere a proposito delle lingue baltiche, che mi ha sempre
colpito quanto sono conservative (almeno in rapporto al p.i.e ricostruito
nell'800). Hanno mantenuto 7 casi del p.i.e. (nom\gen\dat\acc\voc\loc\str);
il lituano ha mantenuto il numero duale; hanno aoristo e perfetto. Hanno
perso però la diatesi media.
Ciao,
Beppe

 hanno aoristo e perfetto.
Non vorrei dire una sciocchezza, ma chiamarlo "aoristo" o "simple past"
(che poi comprende anche l'imperfetto) o "passato remoto" non cambia la
sostanza, no? 
Quanto al perfetto, non è paragonabile al "present perfect" e al "passato
prossimo" (usato correttamente, cioè non da me e il Cimarosti)?
Ciao, FB

 lingua con il russo?
L'estone è una lingua baltofinnica, come il finlandese. Le lingue
ugrofinniche non sono indoeuropee, e infatti leggendo un testo in una di
queste lingue non si capisce niente di niente, mentre se leggi un testo in
francese, spagnolo, portoghese o tedesco bene o male capisci qualcosa.
Ciao, FB

 prossimo" (usato correttamente, cioč non da me e il Cimarosti)?
Non so se per le attuali lingue baltiche valga questa corrispondenza. Da
quello che ho capito, in p.i.e. non era proprio cosě. Si pensa che ci
fossero fino a 3 temi verbali, per semplificare dico per presente, perfetto
ed aoristo ed esprimevano degli stati.
L'imperfetto, almeno in greco, era derivato dal tema del presente (e qui c'č
una differenza rispetto all'inglese).
In greco omerico per dire "io so" si usava il perfetto. Comunque credo che
il perfetto esprimesse lo stato del "present perfect".
Un'altro ricordo che ho del lituano č la coniugazione del verbo essere:
tu sei = esi (p.i.e. *es-si, lat. es, greco ei);
egli č = esti (p.i.e. *es-ti, lat. est, greco estě, sanscr. asti).
In pratica i lituani lo dicono come si pensa lo dicessero gli indoeuropei di
6/7 mila anni fa, stanziati forse in qualche punto imprecisato delle steppe
meridionali della Russia. Affascinante, no?
Ciao,
Beppe

 sono del ramo baltico, mentre il russo è di quello slavo.
Tornando in topic, posso solo dire che non ho mai sentito parlare alcuna
di quelle lingue. Non credo nemmeno di aver mai visto il lettone
scritto. L'estone scritto sembra finlandese. Il lituano scritto fa uno
strano effetto ... mi hanno sempre colpito quelle desinenze
simil-latine, tipo Nekrosius e Brazauzkas.
Nel medioevo so che il regno di Polonia e Lituania (che erano insieme)
era molto importante nell'area. Che lingua usavano ? il polacco, il
lituano o entrambe ?


 lituano o entrambe ?
Probabilmente ti riferisci alla fase del Granducato di Lituania. F. Raval
scrive che questo stato sorse (e divenne molto potente) perchč i popoli
baltici reagirono all'aggressione dei Cavalieri Teutoni, che avevano
lanciato le Crociate del Nord, proprio contro i popoli Baltici. Schiacciato
tra Teutoni e Polacchi si estinse poi, tra 1600 e 1700 la terza lingua
Baltica attestata (ma la prima in ordine di tempo), l'Antico Prussiano [una
lingua baltica, nonostante il nome].
Devo verificare, ma credo che le attestazioni scritte del Lituano siano
posteriori alla fase del Granducato.
Ciao,
Beppe

     astrofisico delle alte energie e non solo)
Qualsiasi cosa sia... (faccina sorridente)
Ciao, FB

 egli è = esti (p.i.e. *es-ti, lat. est, greco estì, sanscr. asti).
A dire il vero questa non la ho mai sentita. Nel lituano corrente, egli è si
dice "yra". Forse quello che hai scritto è un qualche arcaismo. Mi
documenterò...
Per quanto riguarda il duale, non sono un linguista, ma mi sembra che sia
praticamente scomparso. Rimane nei pronomi personali e comunque ma non è
molto usato, nonostante figuri ancora in tutte le grammatiche ufficiali.
Ai 7 casi citati in un precedente messaggio penso si possa aggiungere anche
un caso (poco usato per la verità) per indicare il moto a luogo.
Al netto dei diacritici "Andare in Lituania" si può dire "vaziuoti i
Lietuva" oppure "vaziuoti Lietuvon".
Forse è una forma antica di accusativo. Se interessano maggiori informazioni
posso cercare sulla grammatica, ma risponderò solo fra alcuni giorni.
Saluti
Mario

 - Marco Cimarosti: programmmatore
  - Paolino:         programmatore

 - Marco Cimarosti: programmmatore
    Valeriano Barassi: programmatore (+ corso quadriennale di russo +
moglie russa :) )


     astrofisico delle alte energie e non solo)
Bello! Per caso c'è spazio nell'ambiente per qualcun altro? ;)
Valeriano (Fisico delle particelle elementari nostalgico ripiegato nel
campo informatico)


 - Marco Cimarosti: programmmatore
Al dottorando Pagliarulo la linguistica frutta poco più di ottocento euro al
mese e con quelli ci compra le rosette. Quando ci vuole sopra anche la
mortadella va a raccattare qualche supplenza di lingua e civiltà inglese qua
e là.
Ciao,
Iosef Strawarila
--
If you want to compare two languages, it helps to know one of them.
        (Leonard Bloomfield)

 moglie russa :) )
Per caso la moglie russa viene fornita dal corso? (faccina sorridente)
Ciao, FB

 Per caso la moglie russa viene fornita dal corso? (faccina sorridente)
Catturata a Borodino?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Da piccolo credevo che l'Accademia del Cimento fosse una scuola per
muratori.
--------------------------

 Per caso la moglie russa viene fornita dal corso? (faccina sorridente)
No.
Effetto collaterale. :))


 vadano bene tutte. Tutte e 4 derivano direttamente dal Latino
L'idea era più o meno quella...meglio lo spagnolo perchè sono comunque
due lingue diverse e non dialetti (e qui non vorrei accendere una
questione su come distinguere una lingua e un dialetto. Non ne ho la
minima idea.)


 documenterň...
Ho avuto qualche problema a recuperare le fonti dei miei ricordi. Ho
ritrovato su "Le lingue Indoeuropee" dei Ramat la seguente frase:
<<... tracce dell'originaria desinenza di 3sg. *-ti sono state conservate
nella forma lit. atematica es-ti "c'č, ci sono"; essa era ben rappresentata
in antico lituano.>>
Direi che l'hai centrata in pieno.
Ciao e grazie,
Beppe

> - Marco Cimarosti: programmmatore
- Galnick (Nicola Gallo) studente di IV ginnasio e musicista
semiprofessionista

 imprecisato delle steppe meridionali della Russia. Affascinante, no?
Già! E quindi si può anche ipotizzare un *es-mi preindoeuropeo, no? In greco
"eími" non so da dove possa venire però... come ha fatto -s- a cadere con
tanto di allungamento di compenso? Non mi spiego nemmeno il latino /sum/...

 alcuni giorni.
Del resto mi pare di ricordare alcuni suffissi greci che potevano indicare
moto a luogo...

 minima idea.)
E tra l'altro ci sono più somiglianze tra Spagnolo e Fiorentino doc che tra
il Meneghino e un qualsiasi dialetto siculo...

 In greco omerico per dire "io so" si usava il perfetto.
Anche in greco classico.


Mi inserisco a questo punto della discussione per porre una domanda.
Che livello di comprensione reciproca c'è tra il finlandese e l'estone? Si
può paragonare a quello che c'è tra l'italiano e lo spagnolo, o sono più
distanti? E tra queste e l'ungherese?
Grazie.
DaLi

 DaLi
ciao
tharmas

 il Meneghino e un qualsiasi dialetto siculo...
Immagino che l'Italia da qeusto punto di vista costituisca un caso un pò
particolare. Credo, ma sarebbe logico (non sono un linguista, come
dicevo sopra), che i dialetti italiani abbiano orgini diverse e non
siano "deviazioni" da una stessa lingua, come - credo - il concetto di
dialetto implichi.
Che poi per convenzione si sia scelto il fiorentino come "padre"
dell'italiano lingua nazionale è, appunto, convenzione.
Mi interesserebbe che qualcuno più esperto potesse esprimere il suo
pensiero su questa impressione.
E sarebbe poi interessante capire a quali ceppi linguistici farebbero
capo.


 siculo...
Se per "siculo" intendi "siciliano, della Sicilia", l'affermazione č
sicuramente falsa almeno per i dialetti lombardi di Sicilia: per quanto
possano essersi alterati nel corso dei secoli, rimangono pur sempre lombardo
occidentale.
Ma anche per il siciliano propriamente detto la cosa č discutibile almeno da
qualche punto di vista: somiglianza e differenze dipendono infatti da quali
dettagli fonetici o grammaticali si privilegiano nell'analisi.
Definire gruppi di lingue č una cosa sempre un po' arbitraria. Date le tre
lingue in questione (castigliano, lombardo e siciliano) si possono trovare
fatti che indurrebbero a incasellare assieme tutte e tre, altri che
indurrebbero a porle in tre caselle separate, altri che indicherebbero tutte
le possibili combinazioni che vedono una delle tre lingue da sola in una
casella e le rimanenti due insieme in un'altra.
Per esempio, č ben noto uno dei fatti che indurebbero a incasellare
siciliano e lombardo (insieme al rumeno e a quasi tutte le lingue parlate in
Italia esclusi sardo, friulano, ladino, occitano e, forse, piemontese) in
una certa casella detta "romanzo orientale" e lo spagnolo (insieme a tutte
le rimanenti lingue neolatine) in una seconda casella detta "romanzo
occidentale".
Il fatto comune a tutti i dialetti detti "romanzo orientale" č la sparizione
della "-s" finale del latino. Questo fenomeno fonetico ha avuto conseguenze
su molti punti della grammatica, in primis il fatto che tutte queste lingue
hanno dovuto derivare il plurale dei nomi dal nominativo latino, anziché
dall'accusativo come hanno fatto i dialetti detti "romanzo occidentale".
La ragione di questa differenza č ovviamente che, sparita la "-s" finale,
l'esito di un plurale accusativo come "lupos" sarebbe diventato
indististinguibile dall'esito del singolare accusativo "lupum": entrambi
avrebbero suonato "*lupo".
Ciao.
Marco
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 Per esempio, č ben noto ...
[cut]
Ottimo, tutto estremamente interessante!


 dal catanese?
Č probabile che anche le parlate gallo-italiche (un tempo molto piů diffuse
di oggi) abbiano contribuito alla formazione degli attuali dialetti
siciliani, ma non piů di tante altre lingue che si sono parlate in Sicilia
nel corso dei secoli.


 No.
Pensavo a qualcosa del tipo: "Aprite la scatola. Vi troverete un libro, due
audiocassette e una ragazza russa a vostra disposizione".
До свидания, FB

 capo.
Il mio dialetto - il Rhodense, che è un sottodialetto del lombardo
occidentale - proviene dritto dal latino, dal gallico antico, dal francese,
dal tedesco e dallo spagnolo. Qualcosa viene anche dal greco (cadrega da
kathédra, sedia, come "cattedrale" oltre a "Dòmm" si può dire "cadregàl").
Tra l'altro il lombardo occidentale, al contrario di molti altri dialetti,
fa derivare le sue parole dai *nominativi* latini, non dagli accusativi come
il fiorentino. L'altro mio dialetto - il Centrachese, che è un sottodialetto
del Calabrese centrale - proviene dritto dal latino e dal greco.

 "lupum": entrambi avrebbero suonato "*lupo".
In milanese è l'articolo a determinare il numero. Soltanto alcuni nomi -
quelli in -ìn (che non ho capito perchè fanno in -ìtt: contaminazione tra i
suffissi -ino ed -etto? Del resto in Rhodense i tempi dell'Indicativo sono
ancora sei... quindi posso supporre che il suffisso dei diminutivi sia
unico, -ìn per il sing. e -ìtt per il pl.), i femminili in -a (per regola
generale), tutti quelli in -èll (lat. -ellus > èll, -elli > -èj) - hanno
plurali diversi dal singolare. In lombardo viene tutto dal nominativo. Ma
per la terza siamo così sicuri? -Es dà come esito sempre -i? Non è possibile
che venga, quella -i, dall'antico accusativo in -is ("Timeo Danaos et dona
ferentis" - Virgilio?)?

 [...] In lombardo viene tutto dal nominativo.
No, come in tutte le lingue neolatine, i nomi singolari vengono
dall'accusativo (salvo rare eccezioni). Diversamente, "uomo" si direbbe
"*ňmen" anche al singolare.


 barca. :-)
Eeh, non c'era ancora il ponte sullo stretto. Ehm, no, non c'è ancora
adesso.
Ciao, FB

 direbbe "*òmen" anche al singolare.
E infatti homo hominis / homines > òmm / òmen. L'accusativo è /hominem/, da
cui azzardo una possibile derivazione *omine > *omne > *omn > *ònn. Però è
òmm, secondo il Porta (che presta attenzione all'etimologia) e secondo la
pronuncia moderna (che ben distingue la nasalizzazione in -n- del tipo /pan/
da quella in -m- del tipo /dàmm/): è un "allungamento di compenso" davanti
alla caduta di -o-.

 ha scritto ...

E poi si tratta di dialetti, non di tangenti: siamo in iclit, non ism!
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Memento Gaudere Semper
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 estese, es. "el dent" ("il dente") fa "i dencc" ("i denti").
Anche a est (bergamasco) : el gatt, i gacc (il gatto, i gatti), el
s-cett, i s-cecc (il ragazzo, i ragazzi, ma al diminutivo o al femminile
mantiene la t, i s-ceti', i s-cete)
-- 
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 Anche a est (bergamasco) : el gatt, i gacc (il gatto, i gatti)
Da me si dice "el gatt, i gatt".
Ciao, FB

> Da me si dice "el gatt, i gatt".
Da me pure - ma l'articolo singolare è "al" perché sono di Rho, la Rho
dalle -e- chiuse al posto di quelle aperte e dalle -a- al posto delle -e-
chiuse :)

 Non mi spiego nemmeno il latino /sum/...
Qui una seconda fonte (F. Villar) se la cava scrivendo che il lat. e le
altre lingue italiche hanno *som > sum , ma non spiega il perché.
Ciao,
Beppe

 fatto i dialetti detti "romanzo occidentale".
A quanto ne so io, le somiglianze delle desinenze del plurale
italiane a quelle del nominativo plurale latino sono solo
casuali. In effetti, la 
 finale latina s'è invece trasformata
in una <i>, sviluppo del quale prestano testimonianza anche le
desinenze verbali della seconda persona singolare (lat. amas,
vides... ==> it. ami, vedi...).
Con la predetta trasformazione si spiega anche facilmente il
plurale italiano in <-i> delle parole della terza declinazione
che risale alla desinenza latina <-es>. Altrimenti la <-i>
sarebbe solo spiegabile tramite un'analogia del tutto ipotetica.
Quanto alla desinenza femminile <-e>, si tratta molto
probabilmente d'uno sviluppo secondario e recenziore,
possibilmente influenzato dal relativo nominativo latino.
Sopravvivono però nell'italiano moderno alcuni plurali che
hanno conservato la piú antica <-i>, ad es. <ali> e <armi>.
Ciao, Wolfgang

 possibilmente influenzato dal relativo nominativo latino.
Ein seeehr kleiner Fehler: "possibilmente" non puň essere usato cosě, vale
a dire come "possibly".
Ciao, FB

 Non mi spiego nemmeno il latino /sum/...
La desinenza qui è la stessa di _eími_. la radice si presenta al grado zero
per analogia sul plurale.


 usato così, vale a dire come "possibly".
Non avevo pensato all'inglese, bensí alla mia madrelingua,
che possiede due avverbi derivati da «möglich» ('possibile'),
«möglicherweise» ('forse') e «möglichst» ('possibilmente').
Grazie della segnalazione e ciao, Wolfgang
P.S.: Cerca di pronunciare bene il mio nome,
      possibilmente con la /O/ aperta!

 hanno conservato la piú antica <-i>, ad es. <ali> e <armi>.
Non mi paiono grandi esempio: entrambe le parole hanno anche il plurale
regolare in "-e", e in entrambi i casi questo plurale è più antico. Nel caso
di arma, addirittura, esiste anche un singolare "arme", che giustifica il
plurale "armi".


 le altre lingue italiche hanno *som > sum , ma non spiega il perché...
E' proprio là che voglio arrivare! Perché non *erum (< *erom < *es-om),
*eso, *ero (< *es-o) o che altro? Del resto il futuro (ero) viene più
tardi... E poi...
sum < *som, ok, ci sono
es < *es-s
est < *es-t
sumus < *somos? E da dove? Perché non *es-mos?
estis < *es-tis
sunt < *sont? E da dove? Perché non *es-(?)-nt?

 grado zero per analogia sul plurale.
Quindi?
sum < *esom < *es-m(i)
es < *es-s(i)
est < *es-t(i)
sumus < *esomos < *es-mos
estis < *es-tis
sunt < ?
È giusto?

 sunt < ?
*h1s-onti.


 *h1s-onti.
Se vi capite voi due per me va bene. (faccina sorridente)
Ciao, FB

 sunt < *sont? E da dove? Perché non *es-(?)-nt?
Alle altre domande ha risposto esaurientemente Josef.
Per "sunt": questa viene da */h1/s-énti (radice verbale con apofonia "zero")
da cui itt. asanzi, a.ind. santi, lat. sunt.
Dalla risposta di Josef si "evince" che anche la 1° sing. e plur. usano la
radice verbale con apofonia "zero".
Ciao,
Beppe

 Se vi capite voi due per me va bene. (faccina sorridente)
Stiamo ricostruendo il presente indicativo del verbo "essere" in
indoeuropeo. Naturalmente il mio contributo non è farina del mio sacco ma è
opportunamente copiato, con qualche rimaneggiamento, da Watkins, _Geschichte
der indogermanischen Verbalflexion_, Heidelberg 1968.


 1968.
Se ho ben capito
*h1s-mi > sum
*es-s(i) > es
*es-t(i) > est
*h1s-mos > sumus
*(e)s-te > estis
*h1s-onti > sunt
Quindi abbiamo le radici *es ed *h1s. "H1" cosa rappresenta? E *h1s è
semplicemente il grado zero di *es? E poi (scusa l'insistenza)... perché per
le I persone e per la III plurale è stato usato il grado zero?

 le I persone e per la III plurale è stato usato il grado zero?
Mi arrendo ...
Ciao,
Beppe

 le I persone e per la III plurale è stato usato il grado zero?
La radice è *es- secondo la ricostruzione tradizionale, *H1es- secondo
quella laringalista, che oggi va per la maggiore. *H1s- è il suo grado zero.
Il paradigma che ho presentato è valido solo per il latino. In indoeuropeo
il grado normale si presenta nel singolare, il grado zero si presenta nel
plurale, quindi:
*H1és-mi "io sono"
*H1és-si "tu sei"
*H1és-ti "egli è"
*H1s-mé "noi siamo"
*H1s-té "voi siete"
*H1s-énti, *H1s-ónti "essi sono"
L'alternanza è causata dalla posizione fluttuante dell'accento. Nel plurale
la radice si riduce perché è atona.


 plurale la radice si riduce perché è atona.
Wow! Grazie :)

> Mi arrendo ...
*Tranqy, ci ha pensato Iosef :)

 > Anche a est (bergamasco) : el gatt, i gacc (il gatto, i gatti)
Anche a Besièrs (occitan) lo cat, los cacc
Ne profiti per pausar una question sus l'evolucion del piemontés :a l'edat
mejana era lo piemontés quasi occitan e puèi mudèt de vers las lengas
italicas ?
Servianés.


 Servianés.
Tute e doe l'ipòtesi a më smìo pòch probàbile. I conòsso le doe ipotesi:
1) cola 'd Salvi, ch'a vëdd na famija 'd lenghe ant l'italia setentrional;
2) cola 'd G. Hull, ch'a vëdd na famija pì larga, con an pì le lenghe
Retiche.
Ël piemontèis a l'avrìa a che fé con coste lenghe sì, nen con l'occitan e
nen con le lenghe del centro e del meridion d'italia.
Ciao,
Beppe




 potrebbero portare, un domani, ad ulteriori novità.
Ad occhio e croce e IMVVVVHO, sarebbe una LINGUA galloitalica.

 ha scritto nel messaggio
news:jkqoc.49683$Qc.20...@twister1.libero.it...

Naturalmente, si tratta di una LINGUA e non di un dialetto (dell'italiano).

 (dell'italiano).
Ma si tratta comuneuq di un DIALETTO neolatino, gallo-italico, ecc.
Per come intendo io il termine, va benissimo chiamare una certa parlata
"dialetto" quando si intenda enfatizzare la sua appartenenza a un certo
gruppo linguistico.
Ovviamente, in questo senso, i termini "lingua" e "dialetto" non sono
contrapposti: lo stesso idioma si potrà chiamare "lingua" quando se ne parla
singolarmente e "dialetto" quando se ne parla in quanto membro di un certo
gruppo, né sarà un ossimoro dire "La LINGUA pinchese è un DIALETTO
pallinese".


 Ma si tratta comuneuq di un DIALETTO neolatino, gallo-italico, ecc.
Mah, non so.
Se esistesse una lingua neolatina, si.
Se esistesse UNA lingua gallo-italica, si. Quest'ultima è la strada seguita
da G. Hull.
Ciao,
Beppe

 che sono diventate /i/, no?
Non conosco il provenzale, ma non potrebbero essere prestiti italiani?


 ha scritto nel messaggio
news:195Z223Z37Z55Y1...@usenet.libero.it...


 Non conosco il provenzale, ma non potrebbero essere prestiti italiani?
No.
Ti faccio un paio di esempi:
(linguadociano) los gats - qualques femnas - bravas gents
(provenzale) lei gats - quauquei fremas - bravei gents
G.

 in italiano.
È singolare anche notare che non sia caduta -i- davanti a vocale: un
qualsiasi nome terminante in -io ha mantenuto la -i-... Chissà come mai...

 > in italiano.
Questo esempio puň servire?
Ciao,
Beppe
Il libro dei Battuti di San Defendente di Lodi
Saggio di dialetto lodigiano del secolo decimo quarto
Cod. Laur. - Ashburn 1177
Nota quod inferius incipitur offitium disciplinorum
aut batutorum ecclesie sancti Defendentis martiris.
In nomine Patris et Filii et Spiritus sancti. Amen. Pater
nňster. Et ne nos inducas in temptacionem. Sed
libera nos a malo. Amen.
Deus in adjutorium meum intende. Domine ad adju-
vandum me festina.
Benedictus qui venit in nomine Domini. Qui fecit celum
et terram.
Fradey me karissimi e devoti de la Santissima Passion del
nostro Segnore miser Yhesu Christe. Nuy semo qui con-
gregadi per far memoria e regordanza della Sanctissima Passion del
nostro Segnore Yhesu Christe glorioso. E perché ne possemo fare
bona memoria e bona regordanza in principio del nostro offitio,
secondo chi č bona e sancta usanza. E nuy se retornaremo a la
Madre de gratia, fontana de misericordia, zoč la Virgine Maria mi-
sericordissima. E nuy si la pregaremo devotamente che la prega
lo suo Fiolo che ne presta uno poco della sua gratia a tuti nuy,
a zo che possiamo dire e fare alcuna cossa la quale sia s loxo e
gloria e reverentia de la passion sua. E eciandio che sia fructo
e consolacion e salvacion de tute le anime cristiane. A zo che
piů tosto ley ne faza questo dono e questa gratia. Nuy se ge
sporzaremo una fiada quello angelico saludo che fo mandato da
Dio padro per l'angiello Gabrielo, digando cosě imprimamente:
Ave Maria gratia plena. Dominus tecum &c.
Pater noster. Et ne nos inducas in temptacionem. Sed

 del nostro Segnore Yhesu Christe glorioso. [...]
Ma guarda, interessante! È più o meno così che mi sono sempre immaginato il
lombardo medievale.
Ricorda molto il "lombardo" di Dario Fo in "Mistero Buffo": evidentemente il
drammaturgo non s'è inventato la lingua di sana pianta ma ha davvero
studiato testi in volgare antico.
Mi stupisce un po' quel "fiolo" ("figliuolo, ragazzo"): me lo sarei
immaginato col dittongo, "fiuolo", o, nel XIV secolo, addirittura già
"fiölo" con la vocale "turbata". (Per i non lombardi, nel lombardo attuale
si è ridotti a "fjö".)


 strada seguita da G. Hull.
Questo ha senso solo se intendi "dialetto" nel senso di "VARIANTE di una
certa LINGUA", cioč se gli attribuisci il senso che la parola "dialect(e)"
ha assunto in inglese e in francese.
(Č cosě, per esempio, che usiamo il termine in informatica: un "dialetto" č
un'implementazione di un linguaggio di programmazione che ha delle
limitazioni o delle estensioni non previste dallo standard.)
Ma, in italiano, il termine ha altri significati, forse piů vicini
all'etimologia greca del termine (che significava semplicemente "lingua
parlata").
Il De Mauro indica esplicitamente questo particolare significato
anglo-francese del terminie: un significato che secondo me ha senso usare
solo nella traduzione o nella critica della linguistica di quei paesi:
http://www.demauroparavia.it/32447


 
http://www.demauroparavia.it/32447
Capisco poco di linguistica (prima o poi mi metterò a studiarla), ma
vorrei lo stesso fare una domanda relativa alla definizione del De
Mauro, del resto molto simile a quella data dallo Zingarelli. Si parla
di "sistema linguistico secondario rispetto a un sistema divenuto
dominante", ma non viene detto in modo esplicito se quel sistema
secondario fa parte in qualche modo del sistema dominante, della cui
lingua esso è una variante. Forse questo è implicito e la mia
osservazione è superflua. Oppure non è così e si potrebbe intendere per
dialetto la lingua italiana ("italiese") o il veneto parlato negli USA
da italo-americani in una comunità di persone parlanti un inglese
standard (sistema dominante).
Detto in modo più banale: il dialetto è solo una lingua diversa da
quella dominante oppure è sempre una variante del sistema linguistico
dominante oppure, ancora, esso è una delle tante possibili lingue che
sono derivate dalla lingua che ha dato origine anche al sistema
linguistico dominante?
[Rileggendola, non capisco io stesso la domanda che ho fatto, ma spero
che Marco o qualcuno degli altri bravi linguisti che qui pullulano la
capirà...]
Ciao,
Epimeteo

 attuale si è ridotti a "fjö".)
Attenzione che quello che tu hai scritto -j- non è uno jod ma un vero e
proprio -i-, distinto dall'-oeu- che segue: "fi-oeu"...

 si č ridotti a "fjö".)
Ad est del sacro Adda č "fiöl".
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Profe: Brönsted ha la "o" con la dialisi?
--------------------------

 Ad est del sacro Adda è "fiöl".
   A ovest del sacro Ticino idem (però scritto fieul).
   K

 tharmas
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 completamente diverso...
Allo stesso modo, sembra che bretoni e irlandesi non seppero di parlare
lingue appartenenti alla stessa famiglia (Celtica) finchè gli indoeuropeisti
del primo '800 non le individuarono come lingue indoeuropee e le
accomunarono nel ramo celtico ...
Ciao,
Beppe

 > egy, két, három, négy, öt, hat, hét, nyolc, kilenc, tíz
Tuttavia mi pare che 'nuovo' in finlandese si traduca 'uusi' mentre in
ungherese 'ůj', pronunciato 'uuj'.
E credo fosse un missionario ungherese nel '700 il primo a capire le
somiglianze fra la propria lingua madre e quella parlata in Finlandia.

    A ovest del sacro Ticino idem (però scritto fieul).
 A ma sméia mìa... nuàltar a disum fioeu
L.


Karla non ha tenuto conto che sulla sponda piemontese del Lago Maggiore si
parla Lombardo Occidentale.
Il "continuum" tra il Lombardo Occidentale ed il Piemontese prosegue fino a
Novara, dove le influenze lombarde sono ancora notevoli.
Nel piemontese standard (quello della koiné) si scrive "fieul" (plur.
regolare "fieuj").
Ciao,
Beppe

 Novara, dove le influenze lombarde sono ancora notevoli.
   Anche perchè l'influenza Piemontese sul novarese incomincia solo nel 1713
   (Trattato  di Utrecht) per definire il Ticino come confine solo nel 1748
   (Pace di Aquisgrana), in tempi quindi relativamene vicini a noi. Prima di
allora
   è  stata per secoli "lombardo-milanese" .. .e as senta anca al dì
d'incoeu.
 Ciao Beppe.
 Lucky

  Lucky
Avevi scritto: "A ma sméia mìa... nuàltar a disum fioeu".
1) il pronome personale verbale piemontese di 3° sing è "a" come lo hai
usato tu;
2) il pronome personale verbale piemontese di 1° plur. è "i" mentre tu hai
usato "a";
3) la negazione è postposta, come in quasi tutte le lingue "padanesi", ma tu
hai usato "mìa" mentre in piemontese è "pa".
Lucky,
sai se c'è qualche mappatura linguistica della zona?
Oppure, hai qualche informazione aggiuntiva?
Grazie 1k,
Beppe

 ha scritto nel messaggio
news:ypBtc.24268$Wc.8...@twister2.libero.it...


 Beppe
 A so mìa, ig ciàmi al me amis Mario l'esperantista, lü a la sa d' sicür
 spécia ca t'al disi, neh?
:)
Lucky

 (DOMINÆ>dònn; CANTAS>cant(et)).
   Proporresti qualche altro esempio?
   Da parte mia dico, ad esempio:
   Ti gh'è voia de cantà? Alura...ti canti? Si? Bon!
   'gnì chi doni! Al Pepp al canta finalment! L'eva ura.
   L.

 ha scritto nel messaggio
news:4%Htc.13598$G%.6804@tornado.fastwebnet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:c99kf7$4cj$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 Una domanda per Karla (se ci legge): e nell'alta Val Tanaro?
   Nell'alta Val Tanaro (esclusi Garessio e Ormea) si dice:
   Ti mangi, ti bèivi e ti pàghi gnente.
   la à di pàghi è una a oscurata, una via di mezzo tra una a e una o 
(come in Brà, bàrba, sàch ecc.)
  A ma smèia mìa... nuàltar a disum fioeu
  diventa:
  U me smia pà, noiàci disoma fieu.
  (la s di smia è quasi una sc, e la s di disoma è quasi una j franc.)
Ti gh'è voia de cantà? Alura..ti canti? Si? Bon! 'gnì doni! Al Pepp al 
canta finalment! L'eva ura.
diventa:
E iàti (?) veuia ëd cantè? Alora... can-ti? Sci? Bèin! 'mgnì fomre! Pepp 
   (meglio Pépo o Bèpe o Gèp) u canta finalmèint! U l'era ora.
( la "l" e la "r" di "l'era ora", e la r di "alora" e "fomre" si 
pronunciano allo stesso modo: il suono  è quello palatale strascicato di 
una r fricativa debole. Gli autori del dizionario Rastlèire lo indicano 
mettendo un accento circonflesso sulla r).
Come avrete notato, il pronome verbale di 3° sig. è "u" come in ligure.
  mi cant (o mi e cant)
  ti ti canti
  chièl u canta
  noi cantoma
  voiàci canti  (o voi e canti)
  chièi canto (o chièi e canto)
  Ciao
  Karla


 usato "a";
  Qualche tempo fa su ICLI qualcuno aveva chiesto spiegazioni in 
proposito, citando questa frase scritta da Eco in Baudolino, presumo in 
alessandrino (?):
" per mancansa ëd paja e 'd fen *a* mantunuma ël bestj con dra granaja"
  1) il pron. verb. 1°plur. è *a*.
  2) mantunuma io l'avrei scritto mantonoma, ma non so.
  3) vorrei chiedere a Sergi se la r di *dra* (=della) è fricativa 
debole con pronuncia palatale strascicata, come avviene nella Langa e 
nel Monferrato.
  Ciao
  Karla

 di dove è precisamente la parlata di cui hai messo 2 esempi?
  dintorni di Novara.
  Per "donna" si dice anche "fumna" ma l'ho sentito dire, il più
delle volte, nel senso di "moglie":
 Mia moglie =  La mè dòna =  La fumna.
L.

   Karla
Sì, è alessandrino. Grafia sbagliata, perché avrebbe dovuto scrivere "për",
"mantnoma", "bestji" e "còn". Si tenga conto inoltre che "mancansa" è oggi
pronunciata con la "a" tonica velarizzata, simile ad una "o" aperta
(mancònsa).
"Dra" è una pronuncia arcaica, con la "r" pronunciata all'italiana (si tenga
conto però del particolare rotacismo degli alessandrini, tipo i parmensi) e
non alla langarola o all'astigiana. Oggi il fenomeno della gutturalizzazione
della "l" in "r" è pressoché scomparso nell'alessandrino: si dice infatti
"dla".

   Karla
L'articolo determinativo "o", derivante da un arcaico "lo", č tipico di
Alessandrino, Monferrato, Langa, Roero, Astigiano, Monregalese. Si usa, al
posto di "ël" ("lë" se segue S impura), davanti a parole che iniziano per C
dolce, D, G dolce, J, L, N, R, S, T, Z, GN. Č anche usato in funzione di
pronome verbale della 3Š persona singolare, maschile o neutro. Chiedo
conferma se ciō accade anche nell'Alta Val Tanaro piemontofona.
Interessante il pronome personale della 3Š persona plurale, che non č
"lor(āutri)", bensė il plurale di "chiel" (pių corretto scriverlo "chiej",
come vuole la regola generale: "bel">"bej"). Sicuramente esistono, accanto a
"noi" e "voi", le forme composte "nojāci" e "vojāci"; si dice anche "chiej
āci"?
Sergi Garuss

 àci"?
  No, chiejàci non l'ho mai sentito.
  Ciao e grazie
  Karla

  Mia moglie =  La mč dňna =  La fumna.
Lengadocian = La femna , nel stesso senso exactamente .

 ...
Ancora sulla seconda persona singolare in "-es".
Devo fare ammenda, perchè ho trovato nella grammatica del Brero, nel
capitolo sulla "Coniugazione interrogativa", l'evidenza che in tale
coniugazione la desinenza si è mantenuta!!!
<Esiste una forma interrogativa piemontese caratteristica, dove il verbo
viene fatto seguire dai pronomi personali interrogativi>
Ad esempio:
Còs it lesës-to? (che leggi?) (standard: còs it les-to?)
Ed il Brero aggiunge:
<E' bene notare come tutte le seconde persone al singolare di tutti i tempi,
hanno o possono avere l'antica desinenza verbale in "-ës">
Ci vuol poco ad immaginare (e spero di non sbagliare di troppo) che, come in
tanti altri casi storici, essendo nella coniugazione interrogativa la
desinenza "-ës" protetta dal pronome "-to", si sia conservata.
Ciao,
Beppe