Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: esiste il libero arbitrio?

E se effettivamente esiste, e' appannaggio solo di <chi vive>? in
maniera piu' o meno stravagante?

 maniera piu' o meno stravagante?
se ne e' gia' parlato su un altro thread.
secondo me non esiste, conoscendo tutti gli infiniti dettagli che 
caratterizzano il nostro mondo e gli esseri viventi sarebbe teoricamente 
possibile prevedere il futuro.
ma e' anche vero che il sistema e' caotico e quindi si ha una 
ragionevole illusione che ci sia una casualita' negli eventi e che si 
disponga di libero arbitrio.
ciao
luh
-- 
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 maniera piu' o meno stravagante?
Nemmeno quello! :-). Un *vero* libero arbitrio comporterebbe, in ultima
istanza, anche una "vera" possibilitŕ di fare miracoli. NIente miracoli,
niente libero arbitrio! :-). L'unico libero arbitrio di cui disponiamo č
scegliere dal menů del ristorante in cui siamo piů o meno obtorto collo
seduti e forse, per qualcuno, anche la possibilitŕ di scegliere tra un
certo numero di ristoranti disponibili nei dintorni. Ma piů in lŕ non
credo che si possa andare! :-)))
Ciao
Piercarlo

 maniera piu' o meno stravagante?
Come si fa a dimostrare che esiste? Non si può.

 maniera piu' o meno stravagante?
  La mia opinione personale è che il libero arbitrio esiste e che sia
riservato soltanto a chi vive (chi non vive, quale arbitrio potrebbe
avere?).
  Se mi trovo davanti ad un bivio, mi sento del tutto autonomo nella
decisione di andare a destra o a sinistra, e non sento nessun obbligo
di scegliere una strada predestinata.
  Certo, può anche darsi che io scelga di andare, poniamo, a destra,
ma che non sia una mia libera scelta, bensì qualcosa che era stata già
decisa dal destino, o dal fato, o da qualche altra entità
soprannaturale.
  Ma la mia impressione è che dipenda esclusivamente dal mio libero
arbitrio.
  Tu, come la vedi?
Luigi.

 disponga di libero arbitrio.
OK
Io sono con te, ma il dubbio nasce da solo:
Esistono dunque "gli eventi", da quanto scrivi questi eventi <sono>
solo dove esiste un qualche cosa, dove non e' il <nulla>. Si?
L'evento!
Da cui seguono effetti, e a catena... ognuno di questi eventi e'
sempre una causa?
Dunque, si... in tal modo e' tutto legato in una unica entita' al di
fuori del tempo... ed anzi sarebbe quasi pleonastico parlare di
eventi: semplicemente un tutt'uno che scorre.
Supponiamo...... ehh

 maniera piu' o meno stravagante?
  Ecco un importante caso in cui la mia unica risposta positiva, si è
scontrata con altre tre negative.
  Dovrò tenerne conto, perché, in questo caso, evidentemente, mi
sfugge qualcosa.
  Ho visto che c'è stata un'altra discussione sull'argomento, ma non è
stata raggiunta una unanimità di consensi. Si è parlato di
determinismo, di caos ecc.
  Ma spero che il proseguo della discussione mi chiarisca un punto
fondamentale: se è vero o falso, che, potendo scegliere di andare a
destra o a sinistra in qualunque bivio (e ammesso che tutto questo non
sia stato predeterminato in qualche posto che non conosco), io ho,
almeno in quel caso, fatto uso del mio libero arbitrio.
  E se è vero che il fatto di averne fatto uso una volta, implica che
esso esiste. Almeno per noi viventi.
Luigi.

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

 mai letto il Candido?
No. Comunque mi riferivo a dimostrazioni scientifiche (mi sembra che
questo forum si chiami it.scienza.fisica).

 almeno in quel caso, fatto uso del mio libero arbitrio.
a me capita spesso, quando giungo a un bivio, che vorrei andare 
al centro, o volare in alto, eppure posso solo scegliere tra 
destra e sinistra ? Sono libero ? Io direi "così così".
Se il determinismo = 0 e il libero arbitrio = 1, nelle giornate 
nò classifico la mia condizione come 0,0001, in quelle si come 
0,01 circa.
Le unità di misura sono puramente adimensionali ... e sono stato 
  abbastanza ottimista con le quantità.
P.S. per chi crede, probabilmente il libero arbitrio, 
incondizionato e assoluto, compete soltanto alla divinità.
L'uomo si barcamena e fa le sue scelte sempre all'interno di 
confini fortemente limitati da vari fattori.
Ad esempio io alle politiche avrei voluto poter votare
Quindi la questione del libero arbitrio mi fa piuttosto 
sorridere, come molte dicotomie assolutiste estreme che 
definiscono solo i casi limite e si scordano della infinita 
gamma intermedia che abbraccia in pratica la nostra completa 
esistenza.
Secondo me, ad es., per definizione di "libero", non si dovrebbe 
concepire come realmente libera nessuna scelta operata 
all'interno di confini che non sono stati parimenti fissati da 
colui che sceglie. Viceversa, una scelta operata in un contesto 
prefissato da altri, si riduce in una sorta di funzione di 
ottimizzazione, della quale giusto pesi e parametri di 
valutazione sono effettivamente a scelta, a volte parziale, di 
chi opera la scelta.
Soviet_Mario


 e, dopotutto, puoi forse "tornare indietro" e cambiare scelta?
Se, per riprendere la metafora del menù e del ristorante, sei disposto a
pagare conto doppio, sì! :-). Almeno da alcune cose puoi tornare
indietro, anche se non gratis. Da altre invece non esiste nulla che
possa pagare "il conto" e quindi indietro non ci torni... tutto qua (e
sempre imho).
Ciao
Piercarlo

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

 maniera piu' o meno stravagante?
Il libero arbitrio č intrinseco nella possibilitą di ognuno di pensare, 
poterlo manifestare č tutta uin'altra cosa e dipende, per esempio, 
dall'ambiente che ti circonda.
-- 
Per rispondermi in privato togliere i numeri!

 almeno in quel caso, fatto uso del mio libero arbitrio.
vedi, in teoria si, hai fatto una libera scelta non condizionata da 
eventi contestuali alla scelta (per esempio uno che ti punta addosso una 
pistola e ti impone di andare a destra :-) )
pero' in pratica *perche'* scegli una direzione piuttosto che l'altra?
nella scelta ti influenzano cio' che sei, ovvero che hai vissuto e le 
passate esperienze, cio' che vedi e che in base alle tue esperienze ti 
fa sembrare piu' attraente una direzione piuttosto che un'altra etc, 
cio' che pero' conta e' che un'altro te uguale in tutti i dettagli nello 
stesso istante e di fronte al medesimo bivio farebbe la tua stessa scelta.
ma, poiche' la complessita' dell'essere umano e' tale da assimilarlo a 
un sistema caotico, basterebbe una differenza infinitesima nel vissuto 
della tua copia per fargli fare una scelta diversa.
quindi ... secondo te esiste il libero arbitrio?


 destra e sinistra ? Sono libero ? Io direi "così così".
  Se per libero arbitrio intendiamo di poter scegliere di fare
qualunque cosa, anche quelle che, in quel momento sono impossibili,
allora certamente non esiste.
  Se ci accontentiamo di poter scegliere solo tra tutte le opzioni
possibili, allora, entro questi limiti, abbiamo, e possiamo
esercitare, il nostro libero arbitrio.
  Almeno a me, sembra che sia così.
Luigi.

 esercitare, il nostro libero arbitrio.
non dico il contrario, ma solo che il farlo e' una mera illusione :-)


 la domanda non ha senso.
Mi rendo conto.... La vastita' dell'argomento, la sua ambiguita',
pero'
sul libero arbitrio ci sarebbe da dire.... o meglio, cerco di
spiegarmi in maniera meno oscura.
il libero arbitrio e' solo degli esseri viventi....?
Allora chi ha libero arbitrio vive, (o chi vive ha libero arbitrio)?
La vita e la facolta' di scelta sono la stessa cosa?
Cosa e' la vita? Cosa e' il libero arbitrio?
Questo e' un punto.
Si parla di libero arbitrio nella bibbia.... dove esiste tale
dicotomia:
Il Dio e' onnisciente, sa ogni cosa del passato e del futuro... anzi
Dio <<e'>> in ogni dove, <<e'>> tutto; un po' come la visione esposta
da tutti qui, quasi tutti: alla Laplace? Alla Einstein?
Ma Dio ci fa <<scegliere>>... tra il bene e il male.
Mi chiedevo a che pro tale ridondanza. Se Dio sa, ovviamente sa anche
cio' che scegliamo.
Ma forse non e' ancora centrato il vero nocciolo: non sappiamo ancora
cosa significhi <<VITA>>, ne' dove effettivamente essa inizi e/o
finisca, e se inizia e finisce davvero....
Ma per indagare sul pensiero (alla Laplace, qui ampiamente esposto)
del futuro "imprevedibile" soltanto perche' noi siamo ignoranti ed
incapaci di esaminare i sistemi caotici.
Sarebbe una risposta plausibile quella secondo cui :
"...il totale stato attuale delle cose e' <<inconoscibile>> in maniera
perfetta!..."
E quindi se ho un errore qui al presente (diciamo un delta sulle
condizioni iniziali), questo si propaga nel futuro!
Ma che significa questo....
Condizioni Iniziali + evoluzione? Equazioni differenziali?
Significa che <<il mondo>> si compone di "eventi"... ogni entita' del
mondo e' un evento.
E siccome il mondo e' <regolare> [o meglio, il mondo e' REGOLATO da
leggi/e], gli eventi sono allo stesso tempo causa ed effetto.
Ma gli eventi esistono davvero?
Se davvero esistono... in ogni evento allora <<si nasconde l'intero
universo>>.
Mi spiego meglio:
Siccome ogni punto del mondo nello spazio e nel tempo e' li' proprio
perche' il mondo e' <<questo>>, allora sapere che esiste li'
quell'evento particolare significa soltanto che il mondo e' questo, e
non un altro.
In un evento e' concentrata tutta l'informazione che porta alla
conoscenza totale dell'universo! (Se pero' l'evento esiste).
E di piu', vi dico di piu':
Ogni punto del mondo, inoltre, e' capace di replicare l'intero
universo.... cio' che vale per un solo evento, vale per tutti gli
eventi.
Come puo' concentrarsi in un punto tutta la conoscenza del mondo?
Come una solta di <<infinito nel punto>>, un infinito nello zero.
E' quasi come se <<L'universo replicasse se' stesso in ogni suo
punto>>.

 luh
  Mettiamola in questo modo: mi fermo davanti al bivio e rifletto
"Cosa faccio adesso? Posso andare a destra, per fare questo, questo e
quest'altro. Oppure posso andare a sinistra per fare queste altre
cose. Ho vantaggi e svantaggi in entrambi i casi. Devo scegliere quale
soluzione preferire. Mi sento libero di decidere? Si, mi sento libero.
Posso scegliere di andare a destra o sinistra a mio piacimento? Si,
posso farlo. Se passerò cento volte da questo bivio, potrò scegliere
ogni volta a gusto mio se andare a destra o a sinistra? Si. Allora mi
basta questo per poter dire che sono in grado di prendere
"liberamente" le mie decisioni. Francamente non mi sento un illuso.".
  Mi piace giocare a scacchi e ad ogni mossa mi sento libero di
scegliere quella che mi piace di più, tra tutte quelle consentite. Se
è solo una mera illusione, chi è che decide al mio posto? Dimmelo,
così almeno saprò con chi prendermela, quando perdo.
Luigi.

 Non esiste: io non sono libero di essere quello che non sono.
Tuttavia  ci sono dei casi come la pazzia o i momenti di
creativita' (per esempio artistica) in cui mi sembra come se
l'individuo attingesse a qualcos'altro...
psicotico in cui

 è solo una mera illusione, chi è che decide al mio posto?
Nessuno.
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam letto al contrario, e cambia nazione.
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 maniera piu' o meno stravagante?
Secondo me, il libero arbitrio esiste e ne ho la piena dimostrazione di me
stesso.
Io posso scegliere quello che voglio, ad esempio, posso scegliere di
uccidere una persona.
Il mio libero arbitrio me lo permette. Poi non lo faccio: 1° - perché vado
in galera, 2° - ci sono le superstizioni (vedi religione e morale) che
frenano il libero arbitrio, posso credere che se lo faccio, poi stia male e
tante altre cose.
Ma come pensiero il libero arbitrio esiste eccome. E' bello scegliere
qualsiasi cosa, il farlo è dovuto solo alla possibilità che sia permesso.
Se non è permesso, in qualsiasi modo, il libero arbitrio esiste, ma qualcuno
o qualcosa me lo impedisce.
Cosa ne dite?
Maurizio

 così almeno saprò con chi prendermela, quando perdo.
essendo le tue decisioni dipendenti da cio che sei, includento il tuo 
vissuto, potrai prendertela solo con te stesso.
cio' che volevo dire e' che non fai quello che decide un altro, ma che 
quello che fai e' prevedibile, e volendo anche manipolabile (pensa ai 
truffatori ...) cambiando gli input che ti arrivano.
d'altra parte il concetto non dovrebbe essere estraneo, quante volte in 
una situazione abbiamo pensato a qualche nostro (intimo) amico che 
"avrebbe fatto cosi'"? e se fosse stato presente lo avrebbe veramente fatto.
eppure lui non agiva secondo il suo libero arbitrio? ma che senso ha 
definirlo libero se tu che lo conosci bene sai esattamente cosa avrebbe 
fatto?


 cio' che scegliamo.
nella tua visione essendo onnisciente sa quello che farai, ma fino a 
quando il gesto non sara' compiuto la tua responsabilita' non potra' 
esserti addebitata.
forse la vera questione e' che in realta' si puo' fare una scelta 
cosciente tra bene e male solo se si conoscono entrambi, ma in realta' 
tu scegli *sempre* il tuo bene, il bene e il male biblici tra cui 
scegliere alla fine sono quelli "sociali" che non necessariamente 
coincidono con quelli "individuali"
quindi alla fine il tutto si riduce al divenire un essere sociale 
integrato nella societa' che, nel caso non coincidano, preferisca il 
bene sociale al bene individuale.
il che ovviamente non implica che cio' (bene) che fai possa essere bene 
per una societa' diversa da quella in cui sei integrato ...
e cosi' via, salendo a livelli di coscienza sempre piu' alti ...
e detto questo ci si puo' cominciare a spostare sul primo newsgroup di 
filosofia a portata di mano (ops mouse ... :-) )


 Luigi.

 Maurizio

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

 come vorresti pensare .... Con questo non dico che sia male !
Io intendo il libero arbitrio come capacità di fare tutto, solo con il
pensiero.
Nei fatti reali, invece, si ha a che fare con tutti e tutto e non più solo
con se stessi.
Quindi potrei dire che il libero arbitrio è possibile solo se confinato in
se stessi.

 capaci.
E' sempre una tua incapacità di mettere in atto una scelta...
Secondo me il fatto che l'autoarbitrio non abbia un "dominio" di 
validità infinito non vuol dire che non esista!


 e se ci vado al cinema ormai comunque non sarà la stessa cosa.
Ti capisco perfettamente. Però, a quel che mi consta, questo è
intrinseco a qualsiasi scelta, libera o meno che sia: se scegli qualcosa
per prima o al posto di qualcos'altro, dopo non puoi più "azzerare il
contatore". Una scelta è anche una rinuncia a delle possibilità, almeno
fin tanto che puoi vivere una sola sequenza alla volta. Con buona di chi
ama i multiversi.. ;-)
Tutto come sempre... imho! :-)
Ciao
Piercarlo

 
T

 proporzionale, e al maggioritario mi son turato il nano
Indeterminazione o libero arbitrio? :-)

 niente libero arbitrio! :-).
Un "miracolo" e' qualche cosa che non dovrebbe/potrebbe accadere; se
il miracolo "accade" allora chi lo fa e' un santo... ma in che senso?
Le cose che <<possono accadere>> non sono elencate in una lista di
cose: "quelle possibili" con a fianco poi la lista di quelle che non
possodono accadere "i miracoli", no.
Le cose che <<possono accadere>> sono solo per nostra decisione, la
quale non e' altro che il frutto dell'esperienza.
E' sull'esperienza che si costruisce la logica, in fondo
l'osservazione del mondo ci permette di inferire sulla esistenza di
leggi della natura e di eventi che vi sottostanno.
Sono passati millenni, e non s'e' mai vista l'acqua del fiume andare
verso l'alto?
Sono passati millenni, e non s'e' mai visto il fuoco accendersi con
l'acqua?
E ne potrei elencare tanti e tanti altri.... ma osservando bene....
perche' questi fenomeni siano o meno "naturali" c'e' bisogno di un
tempo infinito, cioe' solo ad una ripetizione infinita dello stesso e
con le medesime pre e post condizioni si puo' parlare di
miracolo_si/miracolo_no, altrimenti ci potra sempre essere quel caso
in cui........
L'effetto tunnell esiste, e cosi' esistono i miracoli? Tanto meno
frequenti i miracoli quanti piu' effetti tunnell in contemporanea
debbono aversi per produrne uno solo?
Oppure il miracolo e' semplicemente la presenza di situazioni "di
limite" che fanno scattare la trasformazione?[del tipo sistemi caotici
in cui il butterfly effect c'e' e si fa sentire?????]
Dunque, se noi potessimo fare miracoli allora saremmo fuori dalle
leggi della natura....poiche' il solo pensiero non cambia le cose,
visto che noi siamo fatti di carne e ossa, siamo materia e come tale
ubbidiamo alle leggi della natura sulla materia.
Allora il libero arbitrio :
1)O e' solo del pensiero;
2)O e' solo su una opzionalita' ristretta di possibilita'.....
Il pensiero e' concreto o e' astratto? Puo' influire sulle cose?


wrote:

Sinceramente non ho capito cosa vuoi dire, comunque:
Tu non puoi e non potrai mai dimostrare che ogni atto di pensiero o
ogni azione che tu compi non sia dovuta a fenomeni fisici, chimici,
logici e che quindi non sia altro che una conseguenza inevitabile di
leggi già stabilite; non puoi e non potrai mai dimostrare neanche il
contrario.

 maniera piu' o meno stravagante?
Provo a spiegare ciò che penso a proposito.
Non credo che con  il mio solo pensiero e quindi solo con la mia volontà io
possa agire direttamente sulla materia,(non credo alla telecinesi,) nemmeno
a spostare  una singola  particella elementare,per cui ,se alla base  o al 
vertice di un
semplice movimento del braccio ci sarà come credo una infinitesima
variazione di posizione di una singola molecola o di un solo atomo
necessaria a dar  origine alla catena in cascata di reazioni via via più
macroscopiche ,non vedo come ciò possa avvenire con il solo pensiero
incapace evidentemente di sviluppare anche solo una quanto si vuol piccola
frazione di erg necessaria a scatenare le reazioni che sono alla base di un
semplice movimento del braccio.Se le cose stanno cosi' perciò niente libero
arbitrio,il mondo fisico e il mondo astratto immateriale restano 
definitivamente separati.
Ma l'indeterminazione del mondo microscopico che non richiede una precisa
causa fisica ,mi lascia una speranza, mi piace di pensare che sia una 
finestra attraverso la  quale
il mondo immateriale  possa interferire con il mondo fisico per cui vedo una
non proibizione che il libero arbitrio esista.
Certamente senza libertà non esiste responsabilità.
edoardo

 Il pensiero e' concreto o e' astratto? Puo' influire sulle cose?
Posta così è una domanda un po' vaga... Comunque, lasciando in sospeso
se è "concreto o astratto" direi che, se il pensiero è traducibile in
azioni fisiche (o sequenza di azioni fisiche) possibili (cioè, per
capirci, non il traversare un corso d'acqua camminandoci sopra!) allora
il pensiero può influire sulle cose. Ma questa influenza è possibile se
in precedenza è stato approntato un qualche genere di "pannello di
comandi" con le istruzioni del caso su come usarlo. Altrimenti ciccia!
:-). Per come la vedo io, l'evoluzione di pensiero e strumenti per porlo
in atto è un processo intereattivo che si evolve nel tempo: il pensiero
elabora possibili soluzioni strumentali di problemi che, una volta
concretizzate, suscita altri pensieri e altre elaoborazioni per
fronteggiare problemi non solo non affrontabili prima ma magari neppure
"pensabili" prima.
Tutto imho e tutto un bel po' incasinato, sorry! :-(
Ciao
Piercarlo
 

 tu non hai controllo?
  Mi trovo davanti ad una persona ed ho una pistola in mano. Posso
decidere di sparare e ucciderlo, oppure di non farlo.
  Decido di sparare.
  I casi sono due:
- o esiste il mio libero arbitrio, e allora, in questo caso sono
responsabile dell'omicidio ed è giusto condannarmi.
- oppure il libero arbitrio non esiste e a decidere è stato qualcosa
su cui non ho il controllo (la mia educazione, il mio passato..). In
questo caso come potrei essere considerato colpevole?
  Se tu fossi il giudice, mi condanneresti?
Luigi.

 Se tu fossi il giudice, mi condanneresti?
Nota però che, in assenza di libero arbitrio, la decisione del giudice
sarebbe soggetta alle stesse leggi che ti fanno "decidere" di sparare,
quindi anche il giudice non avrebbe responsabilità individuale della tua
condanna.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

LuigiF wrote:


Non dovresti porre la questione da un punto di vista morale...


 Se tu fossi il giudice, mi condanneresti?
Nota però che, in assenza di libero arbitrio, la decisione del giudice
sarebbe soggetta alle stesse leggi che ti fanno "decidere" di sparare,
quindi anche il giudice non avrebbe responsabilità individuale della tua
condanna.
Questo giusto per dirti che, se mai tu uccidessi qualcuno, una difesa basata
su questa debole argomentazione servirebbe a ben poco;)


 Non dovresti porre la questione da un punto di vista morale...
e perche' no?
A me sembra che per parlare di "libero arbitrio" ci si possa riferire
in maniera molto consistente al Pensiero (di una persona) intendendolo
anche quindi come capacita' di poter immaginare un "mondo diverso" e
quindi di riuscire ad intervenire a modificarlo... certo in maniera
piu' o meno consistente a seconda dei mezzi, dei meccanismi a
disposizione per poterlo fare.


  Ho detto "se fossi un giudice", quindi ho posto un problema legale e
di responsabilità soggettiva.
  Non mi pare che c'entri niente la morale.
Luigi.


  Sono d'accordo con te che basare la difesa sull'inesistenza del
libero arbitrio, sarebbe una ben debole argomentazione.
Luigi

 wrote:

Secondo me questo tipo di problemi ne solleva uno a monte: esiste un
solo libero arbitrio oppure ne esistono di generi diversi applicabili a
circostanze diverse? Secondo me il libero arbitrio sui generis, sia pure
condizionato da limiti di varia natura, si dà solo se esiste una
pluralità di scelte possibili. Nel caso da te riferito, se la sola
"scelta" di cui disponi è sparare o farti sparare, credo che di libero
arbitrio non sia proprio il caso di parlarne.
L'unica cosa che può fare il giudice è constatare se esistono o no le
condizioni per invocare la legittima difesa (e assolverti) o invocare
invece l'eccesso di difesa (e condannarti non per esserti difeso ma per
non aver cercato delle alternative all'uccidere per difenderti).
Ciao
Piercarlo

 - Mostra testo tra virgolette -
  No, no.
  La persona davanti a me era disarmata.
 Dirai: allora perchè hai sparato? Non lo so. Mi stava antipatico.
C'erano stati screzi nel passato. Forse sono un delinquente e mi piace
uccidere.
  Decidi tu. Ma niente legittima difesa.
Luigi.

 Luigi.
Allora abbandona ogni speranza di assoluzione! :-). In ultima istanza un
giudice non può che giudicare i fatti e gli effetti di questi fatti. Le
cause nascoste, remote o comunque non direttamente indagabili o
confutabili (tipo: ho sparato perché una vocina mi ha detto di farlo e
simili) non vengono neppure prese in considerazione. Al più, se ne viene
trovata la fonte, la "vocina" viene chiamata a correo: cioè andranno in
galera in due anziché uno solo. Altrimenti serviranno al più a decidere
se farti scontare la pena in carcere o in manicomio.
Quindi, se tu uccidi perché ti piace uccidere o perché trovi antipatiche
certe persone piuttosto che altre, al giudice non gliene può fregar di
meno. Lui/lei può solo giudicare i fatti avvenuti, non le intenzioni con
cui sono avvenuti (o prima che avvengano). Su queste cose non sarebbe
male però che rispondesse un giudice vero! :-)
Per quel che posso dire io: il fatto che a te possa piacere uccidere per
me, finché non agisci per uccidere, sono esattamente affari tuoi,
esattamente come sono affari personali le più o meno particolari
inclinazioni private di certe persone. Finché tutto rimane nella propria
testa senza effetti sul mondo esterno che ci circonda, nessun giudice,
avesse pure la facoltà di leggere il pensiero altrui, può fari alcunché.
Al limite può decidere, come persona, di evitarti o rafforzare misure di
sicurezza preventive (ad esempio negandoti falcoltà di accesso alle
armi) ma, *come giudice*, ha le mani legate.
Ed è giusto che sia così. Il giudice può agire solo nei confronti dei
tuoi *atti* e basta. Le intenzioni con cui hai commesso gli atti che ti
vengono contestati, vengono valutati *discrezionalmente* in un secondo
momento. Prima si accerta se sei colpevole o no di qualcosa e poi, se
vieni trovato colpevole, il giudice, *discrezionalmente*, può decidere
di "interpretare" i tuoi moventi e calibrare la sua sentenza. Ma può
anche decidere di non starti nemmeno ad ascoltare e mandarti al fresco
senza tanti complimenti. 
In questa fase il tuo libero arbitrio (o mancanza di libero arbitrio)
vale quanto quello del giudice: se tu o il giudice avete una pluralità
di opzioni tra cui scegliere (o le avevi quando hai commesso il delitto)
allora puoi accampare tutte le scuse che vuoi sui limiti veri e presunti
del tuo libero arbitrio ma rimane comunque il fatto che *hai fatto una
scelta di cui devi rispondere*. E questo credo che sia un punto
importante da mettere in chiaro: un "libero arbitrio limitato" non
comporta affatto una "responsabilità limitata" circa le tue scelte e le
tue azioni! Anzi, semmai, aumenta questa responsabilità! La tua
responsabilità decade solo quando non hai assolutamente scelta e i tuoi
atti sono gli unici possibili in una data circostanza, altrimenti vai al
fresco e basta! :-)
Quanto sopra è, imho, tutto quanto può essere valutato da un giudice
"normale" che, avendo gli stessi limiti di ciò che giudica (fatti e
persone) non ha in realtà alcuna autorità per considerare obiezioni
basate sull'esistenza o meno del libero arbitrio. Su questa questione,
non potendo essere nemmeno in linea di principio "super-partes, non può
pronunciare sentenze di alcun genere e può solo rimettersi al giudizio
di qualcuno che, rispetto alla consistenza o meno del libero arbitrio,
sia il "super-partes" che altri non possono essere.
Al momento, per quel che se ne sa, questo "qualcuno" è solo Dio... Se
qualcuno ha il numero del suo ufficio si potrebbe sentire cosa ha da
dire in merito! ;-)
Ciao
Piercarlo
PS - Ovviamente esistono situazioni in cui occorre agire
preventivamente, qualora siano conosciute, proprio contro delle
*intenzioni* (ad esempio i piani di un gruppo terroristico per
organizzare attentati). Tuttavia questo tipo di situazioni andrebbero
discusse in ambiti più appropriatamente politici, compresa la
possibilità e/o convenienza di "modulare" a seconda delle circostanze
l'effettiva fruizione di diritti e garanzie da parte dei cittadini,
privacy in primo luogo. Del resto, quando si arriva a questi estremi, il
problema del libero arbitrio dei singoli è stato come minimo "superato"
da un po'...


Ricerche più inquietanti sul cervello dimostrano che le decisioni vengono
prese da esso PRIMA che diventino coscienti, qualche centsimo di secondo
PRIMA.
Quando decidi di alzare un braccio, credi i decirlo con la parte volitiva e
cosciente e invece il cervello lo ha deciso PRIMA che tu sappia di volerlo.
Questo meccanismo diventa evidente in certi casi speciali: guidi
automaticamente, un bimbo attraversa di corsa la strada, sterzi ma PRIMA di
volerlo fare, questo spesso salva il bambino: il processo della coscienza è
troppo lento.
ernesto


 ernesto
  Credo che tu parli dell'istinto, che č un'altra cosa rispetto ad una
decisione ponderata.
Luigi.

 fresco e basta! :-)
Dunque tu dici che se non si ha scelta allora magari ci si potrebbe
anche interrogare sulla possibilita' di essere indulgenti?
Se non hai scelta non e' vero invece che non hai responsabilita': anzi
peggio. Le scelte che puoi fare sono offerte al tuo pensare dal tuo
essere-uomo, tutto cio' che sei stato fino ad allora "sei tu". Se tu
sei fuori dalla scelta significa che allora hai vissuto in maniera
tale da precluderti qualsiasi prospettiva...
Nel caso in questione (l'omicidio ipotetico) chi spara e dimostra di
non aver potuto fare altrimenti ... [ma intendiamoci non perche' non
aveva "altra scelta" perche' se no sarebbe poi stato ammazzato dalla
sua vittima] ha confermato esattamente chi egli in fondo e': un
mostro!
Se un assassino ha un barlume di speranza di "bonta'" (tale da
permettergli l'indulgenza o il perdono) questa automaticamente si
riflette nella sua mente, nei suoi pensieri, come una leggera vocina
che gli dice di non commettere l'omicidio.... chi fa un'azione senza
alcun dubbio, senza alcuna scelta a priori (cosa che secondo me non si
verifica mai) e' troppo deciso, convinto: per lui niente grazia.


  Non ci sono dubbi che un "vero" giudice, nel caso che ho
prospettato, mi riterrebbe colpevole.
  Ma io volevo, semplicemente, evidenziare l'incongruenza di poter
ritenere colpevole una persona di aver fatto un qualunque scelta, se
poi si nega che l'abbia potuto fare secondo il suo libero arbitrio.
  Sono libero di decidere?
  Solo se la risposta è "si", sono responsabile delle mie scelte e
sono condannabile se sbaglio.
Ciao, Luigi.

Gi. Ai. Giò
Ashkenazis Rule!

individuale per il bene della collettività (non so, questa è una 
che sacrificio? in tal caso è un istinto posto dall'evoluzione, come la
paura delle altezze.


  Se tu fossi il giudice, mi condanneresti?
ti condannerei, perché la legge non è giusta, almeno non per forza. la
legge è legge, e deve servire per mantenere l'ordine.
non è concepibile che una persona ne uccida un'altra e la passi liscia,
quindi si da una giustificazione non "attendibile al 1000 per 1000" al
fatto che ne riceverà una punizione.


a votare il male minore, e con molti dubbi.
la democrazia si sa che è evoluta verso un sistema ben poco
"demo"cratico.
d'altronde la *vera* democrazia, che include "estrarre a sorte i
vincitori delle elezioni" non sarebbe poi tanto più proficua.
tutto questo mito della democrazia...semplicemente per ora non ce niente
di meglio, ma di difetti ne ha, eccome.
il mondo è ancora tanto indietro...ma tanto...


l'individuo attingesse a qualcos'altro...
anche quella...è libertà? l'hai "scelto"?
la pazzia è quella forma di profondo *egoismo* che spinge Madre Teresa
di Calcutta a fare quello che fa. E' dimostrato dagli psicologi che
simili personalità non sono "normali", e fanno quello che fanno per
egoismo personale, in quanto hanno un personalissimo sistema di
"autoremurenazione" interna per il bene che fanno.
come dire, del resto, che l'altruismo non esiste. infatti.


validità infinito non vuol dire che non esista!
anche questo può essere vero.
ma in tal caso, supponi che io mi trovo ad un trivio e, come dice il
nome, mi si prospettano 3 possibilità. Ma...aspetta! non è vero! in
realtà c'è anche una 4a e forse pure una 5a possibilità, solo che non ne
sono conscio, non me ne accorgo, mi sfuggono.
la mia scelta è ridotta dall'ignoranza. ignoranza di cui magari neanche
sono responsabile.
è libero arbitrio essere *realmente* libero di poter scegliere la tre
TRE opzioni?
un esempio è il Canone Rai. Il Canone è obbligatorio, seppur (per
alcuni) profondamente ingiusto. Ora, benché fin dalla Rivoluzione
Francese ci si sia resi conto che qualsiasi legge ha bisogno di essere
*fatta rispettare*, non è così per il Canone.
Succede che se non lo paghi, la Rai ti manda delle lettere di *minaccia*
(minaccia di ispezioni fiscali, minaccia di denuncia, tante belle
cose...). Anzi, capita che la Rai mandi tali lettere a *chiunque* sia
nell'elenco telefonico (l'unico elenco che è pubblico, per coloro che
hanno scelto di starci) e che non abbia un abbonamento Rai. Tanto è
scontato che *tutti* hanno un televisore (o un computer, o cmq qualcosa
per vedere la tv).
Però il fatto è che nessun impiegato Rai, se mai venisse, potrebbe
entrare in casa tua. E nessun ufficiale dello Stato si scomoda a venire
solamente *verificare* un canone (se stai usufruendo di qualcosa oppure
no).
Nella *pratica* quindi, ciò è profondamente *ingiusto*. Chi SA questo,
se VUOLE non paga il Canone. Chi non lo sa, non ha neanche la scelta. Lo
paga. O, se non lo paga, si prepara a pagarne le conseguenze.
E di questa "ignoranza legislativa" di chi è la colpa? Ma dello Stato,
che spesso preferisce lasciare ignoranti i cittadini, qualche volta per
il bene stesso dei cittadini.
Cmq io non posso scegliere tra tutte le opzioni se sono IGNORANTE.
Altra casisistca. A Roma vengono fatte MOLTE multe, in quanto è una
città grande.
C'è la possibilità di fare ricorso al Prefetto.
Capita che il Prefetto di Roma sia *talmente* oberato dal lavoro che non
ha tempo di occuparsi di tutte le multe, penso in realtà di nessuna,
forse solo poche a campione. E non si cura neanche di risponderti
qualcosa.
Fatto sta che se tu fai ricorso, e non ti arriva una risposta entro il
tot, hai vinto: non paghi la multa.
Insomma chi non lo sa paga le multe, chi lo sa PUO' SCEGLIERE di non
pagare.
e' libero arbitrio? il libero arbitrio consiste nel essere edotti di
tutte le possibilià *fisiche*, quantomeno.


 sono condannabile se sbaglio.
Come ho già accennato, secondo me il punto sta proprio qui: tu puoi
essere libero di decidere entro una gamma di possibilità finite e
limitate. In questo caso hai sì un arbitrio ma non un "libero arbitrio"
*incondizionato* (non puoi "mangiare quello che vuoi" ma puoi scegliere
solo tra i piatti elencati nel menù). Per quel che concerne la tua
responsabilità basta che tu disponga anche *di una sola alternativa
effettivamente tale tra due possibilità* per esserne pienamente
caricato.
Il fatto poi che le possibilità di scelta siano solo quelle due o ve ne
siano innumerevoli altre, dal punto della tua responsabilizzazione
rispetto alle scelte che fai non cambia nulla. Già con una sola
alternativa infatti posso chiederti: "perché hai scelto questa opzione
anziché l'altra?". 
Ciao
Piercarlo

 per lui niente grazia.
Che potrebbe paradossalmente rivelarsi, per il "colpevole", una
liberazione: non ho scampo? Benissimo, allora nel mezzo posso fare
quello che voglio: se la fine è già predefinita, allora tutte le strade
che mi si offrono da percorrere sono legittime. Il che poi, è
esattamente il massimo grado di libero arbitrio di cui godiamo in quanto
esseri umani mortali: non possiamo decidere la destinazione di arrivo ma
solo la strada per arrivarci... e scusa se è poco! :-)
Ciao
Piercarlo 

 l'avresti scelto tu. Forse.
Per quello che ne so io di fatto la mente, *nella sua totalità* (conscio
più inconscio - o meglio coscienza alternativa) questo potere entro
certi limiti ce l'ha. Ma non penso che sia la stessa cosa che intendi
tu. Dopotutto il "potere" che intendi tu implica, secondo me, né più né
meno che la capacità di diventare pazzi o savi a volontà. Se te la
senti... ;-).
Ciao
Piercarlo 

 Piercarlo
  A me sembra quasi ovvio. Non credo che si possa neanche pensare di
poter scegliere liberamente entro una gamma di possibilità infinite e
illimitate. Per nessuno è disponibile l'infinito.
  Se è questo che intendiamo per libero arbitrio, allora non esiste.
  Anche se, a pensarci bene, forse non è neanche così. Di fronte ad un
bivio potrei anche decidere di non andare né a destra, né a sinistra,
ma di proseguire scavando fino al centro della terra. Tu dirai che non
sono in grado di farlo comunque. E' vero. Ma non mi è impedito di
sceglierlo come soluzione teorica preferita e non è detto che, un
domani, questa scelta non possa diventare realizzabile.
  Anche per il menu è così. Voglio i cavoletti di Bruxelles. Non ci
sono sul menu? Mi dovrò accontentare dei broccoli affogati. Ma chi può
affermare che al mio libero arbitrio è stato impedito di scegliere i
cavoletti di Bruxelles solo perché non sono presenti nel menù? Quella
è stata la mia libera scelta, anche se è irrealizzabile in quel
contesto.
Ciao, Luigi.

 tutte le possibilià *fisiche*, quantomeno.
Io quest'ultima cosa non la sapevo, adesso che la so, so come 
comportarmi in futuro.
Quindi adesso sono un pochino meno IGNORANTE di prima.
Allora le possibilità *fisiche* non si acquisiscono tutte in un colpo.
Vorresti quindi dire che ORA godo di libero arbitri, me tre prima NON ne 
godevo, per lo meno in questo ristrettissimo campo?
Come vedi l'ignoranza può essere considerata un fattore temporaneo che 
liimita la libertà di fruire prima o poi di informazioni tali che ti 
possano aprire più strade da percorrere.
Quindi a mio avviso niente ti IMPEDISCE in maniera assoluta di fare 
qualcosa di UMANAMENTE POSSIBILE.
Ovviamente sono sempre disposto a cambiare idea se qualcuno riesce a 
convincermi del contrario.
-- 
Per rispondermi in privato togliere i numeri!

senti... ;-).
mai visto Schindler's List?
Oskar Schindler diceva che il vero potere non è l'esercitare un grande
potere, ma possedere un grande potere e, in caso, _scegliere_ di _non_
usarlo.
Leggila così: se diventi schiavo di un potere e non sei in grado di
usarlo saggiamente, che potere è?
E'del resto la differenza tra ordinamento giuridico anglosassone
(americano) ed europeo (romano). Il primo è convinto che ognuno è il
primo responsabile di sé, e non pone limiti. L'altro è convinto che lo
Stato ti debba evitare di poter sbagliare.
Entrambe le posizioni hanno un loro perché.
In america il casco in molti stati non è obbligatorio, in quanto devi
essere libero di fare quello che vuoi, sei tu il responsabile. In europa
è obbligatorio dovunque, in quanto se muori dopotutto il danno non lo
fai solo a te, ma alla società tutta, ed in quanto se muori per non aver
messo il casco la colpa è della società che non te ne ha fatto capire
l'importanza e/o comunque non te l'ha imposto.
Nel primo caso al centro c'è l'individuo, nel secondo al centro c'è la
società.


 contesto.
Ok ma è una scelta prima di effetti. Non essendovi le possibilità di
trasformarla in effetti concreti, la tua scelta rimane un desiderio
anziché trasformarsi in una volontà. Per il resto... tutto il potere
alla fantasia! :-).
Ciao e buona domenica
Piercarlo
 

Sono per l'inesistenza del libero arbitrio, ma andate a
dimostrarlo...uff
Mi chiedevo: quali vincoli impone a riguardo il principio di
indeterminazione di Heisenberg? Ho letto alcune brevi introduzioni
sull'argomento, a livello elementare; mi pare di aver capito che però
tale indeterminazione nasce solo dall'intevento dell'uomo nella
misurazione. Cosa allora l'ho ha fatto catalogare come principio? dopo
tutto chi ci dice che l'indeterminazione non potrà essere eliminata in
futuro grazie a nuove tecniche/esperimenti?
Ciao

 comportarmi in futuro.
allora, per meglio sfruttare il tuo libero arbitrio, sara' il caso che 
tu sappia anche che se non vinci il ricorso al prefetto la sanzione 
viene *RADDOPPIATA*
valuta tu se e quanto il gioco valga la candela se non hai piu' che 
valide ragioni per fare ricorso ...
ciao
luh
-- 
Satellite Computer HW&SW Multimedia Audio Video Foto Ottica
http://www.drl.it
 - 
http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

 società.
... e secondo me sono posizioni entrambe sbagliate, se vengono
assolutizzate. Ma penso che questo sia una conseguenza inevitabile del
fatto che, nonostante viviamo in società e costituiamo in società, non
abbiamo (credo; potrei sbagliarmi però) una vera e propria "teoria della
società" che ci permetta di modulare in maniera più sistematica e meno
empirica il suo governo (e anche il suo autogoverno) dandogli, volendo,
una direttrice di sviluppo veramente *scelta* e quindi, in un certo qual
modo, una sorta di "coscienza" con cui autogestirsi in modo più
ponderato e meno in balia di automatismi acefali di quello subito
finora. Vedi il fatto che ancora oggi settori cruciali di comprensione e
governo della società sia a livello economico che politico dipendono in
effetti dalle qualità di particolari individui (rari peraltro) e che
basti, letteralmente, l'accesso alle "leve del potere" non tanto di veri
e propri e propri "folli" ma anche di semplici *incompetenti* per
provocare disastri immani, a prescindere dall'onestà degli incompetenti
in questione.
Se finora ci si è sempre salvati in qualche modo, ciò è dovuto al fatto
che essendo la società un sistema caotico con dei suoi attrattori più o
meno individuati e precisamente definiti, questa in un certo qual modo,
gode delle proprietà di cui godono i sistemi viventi sui generis, cioè
anzitutto una cospicua capacità di autoregolazione passiva (omeostasi).
Ma questo, se da un lato ci tutela dalla nostra ignoranza o anche crassa
stupidità, dall'altro ci lascia, in patente contrasto con tutto il resto
del sapere ormai acquisito (e soprattutto con la potenza e le
possibilità da questo consentite), giusto a un dipresso più avanti delle
capacità di autogoverno dei clan o delle piccole tribù nomadi dell'età
della pietra.
Certo, meglio di niente. Ma con tutto il florilegio di "masters",
"business school" e bigiotteria culturale assortita, mi aspetterei
*almeno* qualche risultato in più... Soprattutto oggi, dopo che lo
sviluppo della fisica e della matematica che gli gira intorno (tanto per
cambiare...) ha messo a disposizione di chi di dovere strumenti
analitici funzionanti per "capire" anche questa realtà e fare diventare
le capacità di gestirla, da appannaggio di una minoranza di irripetibili
(e inaffidabili) "guru", abilità acquisibili da chiunque sia determinato
a farlo, con un regolare corso di studio e addestramento, programmabile
e ripetibile a richiesta ogni volta che se ne senta il bisogno.
Che insomma, per dirla con altre parole, le capacità di governo di una
società non siano peculiarità di oscuri e rari individui più o meno
dotati o geniali, ma siano, al pari di ogni altra funzione complessa, ad
esempio quella del medico, acquisibili semplicemente frequentando il
corso di laurea "giusto" predisposto allo scopo.
Poi i geni esisteranno qui come altrove ma almeno, in questa situazione,
potranno mettere a frutto i loro talenti nel modo più produttivo senza
essere costretti, di fatto, a reinventarsi la ruota tutte le volte.
In parte le cose stanno sicuramente già così vista l'estensione senza
precedenti raggiunta dall'attività produttiva umana ma, almeno per come
la si vede "da quaggiù dabbasso", di lavoro per consolidare la
situazione ce n'è ancora parecchio da fare. Non che ci voglia molto a
rendersene conto: basta aprire il giornale... (imho almeno).  
Ciao e buona domenica
Piercarlo
PS - Il thread ormai sta ormai andando irrimediabimente in OT. Spero non
ci caccino! ;-)

 società.
si potrebbe anche dire che nel primo caso si da' per scontata la 
possibilita' di scelta cosciente dell'individuo, nel secondo si 
considera il popolo come una marmaglia ignorante ed inconsapevole che 
deve essere ammaestrata ...
la cosa non e' molto carina :-/


 futuro grazie a nuove tecniche/esperimenti?
ce lo dice il fatto che per effettuare una qualsiasi misura devi 
interagire con l'oggetto misurato, e nel momento in cui lo fai ne alteri 
lo stato.
il che ti rende impossibile misurare piu' parametri di quell'oggetto.


qualcosa di UMANAMENTE POSSIBILE.
in linea di principio non potrai mai possedere una conoscenza assoluta,
quindi qualcosa ti sfuggirà sempre, e non potrai esercitare il libero
arbitrio neanche tra le opzioni fisicamente possibili.


 la cosa non e' molto carina :-/
... se presa con il giusto occhio (cioè come un dato di fatto e non come
scusa per imporre qualche "potere forte") è la pura e semplice realtà. I
due sistemi semplicemente sono due modi diversi di "addestrare" gli
individui a coesistere in maniera costruttiva e non anarchica e non sono
affatto uno più "libero" dell'altro". Il primo più adatto ad una società
giovane nata dal nulla o quasi (e in cui vige l'imperativo di
arrangiarsi), il secondo vale per società decisamente più vecchi ed
evolute dove ci si può permettere il "lusso" di portarsi dietro anche
individui non "autosufficienti" (sottolineo LE VIRGOLETTE!!!!!). In
realtà anche la società americana è arrivata a questo stadio ma, un po'
per inerzia storica e un po' per comodo conto di bottega, preferiscono
non cambiare lo "spirito delle origini"...
Tutto imho comunque...
Piercarlo
 

 lo stato.
non implica automaticamente che non si possa rendere piccola a piacere
la perturbazione sullo stato. Il fatto che per i sistemi quantistici
non si possa davvero è una legge fisica che tiene conto del valore non
nullo della costante di Planck.
Ciao, Valter
------------------------------------------------------------------------------------
Valter Moretti
Dip. Matematica - Univ. Trento
http://www.science.unitn.it/~moretti/home.html

 "autoremurenazione" interna per il bene che fanno.
Come si fa a dimostrare una cosa del genere?


 il libero arbitrio neanche tra le opzioni fisicamente possibili.
Questo solo se consideri il libero arbitrio con la definizione che ne
hai dato tu, io parto dal _presupposto_ che il libero arbitrio riguardi 
la schiera degli eventi umanamente possibili, altrimenti è _ovvio_ che 
il libero arbitrio non possa esistere!
Alla fine dei conti tu come definisci la possibilità degli individui di 
fare delle scelte?


la cosa non e' molto carina :-/
non per forza.
si può anche leggere così: non tutti nel popolo "purtroppo" hanno la
stessa possibilità di essere istruiti, soprattutto si possono ritrovare
ad essere ignoranti in una cosa perché vuoi hanno appena preso la
patente, vuoi per caso, etc. Forse questi hanno meno diritto di essere
salvaguardati?
oppure: il singolo viene DOPO la collettività, ed io singolo NON posso
ammazzarmi, neanche se lo voglio. Questo viene dalla morale
cristiano-cattolica (se faccio del male a me esso si riflette nel male
alla collettività, e VICEVERSA, e sono entrambi del male verso Dio),
mentre la libertà personale viene dal luteranesimo (ognuno si interpreta
la Bibbia come gli pare ed il clero NON è una mediatore (indispensabile)
tra me e Dio, ma solo una persona "istruita" in quelle cose-> stesso
punto di vista c'è nell'ebraismo, nei riguardi dei rabbini)
-- 
G
Niente contribuisce di più alla tranquillità 
dell'animo del fatto di non avere alcuna opinione. 
(Lichtenberg)
->Ashkenazis Rule!

non cambiare lo "spirito delle origini"...
E' una diversità *culturale* che è presente anche in Europa del nord. Lì
non è presente *giuridicamente* per due motivi: i paesi sono ricchi e se
lo possono permettere, non si possono altresì permettere un'ingiustizia
sociale troppo marcata rispetto ad un altro paese appena appena
confinante.
Non c'è neanche "piu' evoluto" o "meno evoluto". Sono modi di vedere.
Su scala più piccola, cose simili ci sono anche e soprattutto in Italia
(un paese "allungato" sia geograficamente che economicamente che
culturalmente etc. etc.)


Come si fa a dimostrare una cosa del genere?
intanto è concepibile, quindi è possibile, quindi può essere.
poi...non lo so.
cmq in ultima analisi io riconduco ogni forma di altruismo ad una forma
di egoismo. ma è un modo di vederla, ammetto. si può anche ignorare.


fare delle scelte?
intanto va definito lo spazio degli eventi, che per e è uno spazio
ridotto dal valore naturale, ridotto da eventi esterni o interni,
comunque da eventi su cui noi non abbiamo controllo.
alla fine, se a me piacciono sia le patatine che i nuggets, e scelgo uno
invece che l'altro, chissà perché? forse perché mia moglie mi ha detto
tempo fa che i nuggets sono l'alimento in assoluto piu' calorico di un
fast food, e forse perché sospetto che nella panatura ci possano essere
delle proteine del latte (la cosa per me è importante)?
se non avessi saputo quelle due cose, allora sarei stato più "libero" di
compiere la mia scelta? forse ora che le so, sono piu' consapevole e
quindi piu' libero?
forse non c'entra niente?
io la risposta e queste domande non la so.


 poi...non lo so.
Hai detto "E' dimostrato dagli psicologi che... " pensavo avessi delle 
prove!


 Ciao, Valter
Ciao
-- 
Toyotoshy, Linux user #312588

prove!
in quell'ambito "dimostrato" significa "dimostrato" 'psicologicamente',
alla maniera degli 'psicologi', così che tale 'dimostrazione' possa
venir accettata dagli psicologi.
non parlavo di dimostrazione scientifica.
ti faccio un esempio.
lo sai perché NON viviamo nel migliore dei mondi possibili? (Leibniz
diceva che viviamo nel migliore dei mondi possibili perché Dio ha di
sicuro ingegnato il migliore dei mondi possibili)
perché se vivessimo nel migliore dei mondi possibili allora non ci
sarebbe libero arbitrio, perché non ne avremmo nei confronti del futuro?
ti piace questa "dimostrazione"? in un certo senso E' una dimostrazione.


L'esistenza del libero arbitrio è una teoria non falsificabile.