Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Diffrazione e risoluzione: mi aiutate a capire?

Essendo incuriosito da tutte le nuove caratteristiche della Canon 7D, leggo 
spesso per� che i 18 MP sono troppi per quel sensore e provocano diffrazione 
gi� verso f/5.6.
Essendo ignorante al proposito, ho letto un po' di cose per farmi un'idea e 
mi piacerebbe che qualcuno confermasse o smentisse le mie conclusioni.
Di base, e un po' semplificando: la luce passando attraverso il diaframma 
chiuso si sparpaglia su una superficie A invece che rimanere puntiforme; se 
A � pi� grosso di un fotosito, chiaramente due fotositi adiacenti non 
riescono a risolvere il dettaglio: A diventa il limite della risoluzione.
Ovviamente a parit� di sensore aumentando i fotositi, questi diminuiscono di 
dimensione ed � pi� facile che A diventi pi� grande di uno di loro; in 
effetti dai calcoli risulta che la 7D ne soffre appunto a partire da f/5.6.
In effetti le immagini viste al 100% appaiono pi� soft delle analoghe 
macchine a risoluzione minore (ma l'immagine � pi� ingrandita).
Ora, la mia domanda �: *a parit� di dimensione finale*, vuoi perch� stampo 
sullo stesso formato, vuoi perch� ridimensiono, vuoi anche perch� uso 
dall'inizio il formato s-RAW da 10 MP, si nota ancora questo ammorbidimento?
Voglio dire: in una fotocamera con la risoluzione da 10 MP comunque quel 
dettaglio non lo avrei risolto, l'area A nell'immagine finale � la stessa, 
giusto?
Quindi i 18 MP risultano ok inutili ma almeno non dannosi; � corretto?
-- 
Piero
--------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv
 

 Quindi i 18 MP risultano ok inutili ma almeno non dannosi; � corretto?
la diffrazione e' una caratteristica dell'ottica non del sensore.
per cui come dici tu la luce si "sparpaglia"
avendo fotosensori di dimensioni piu' piccole la luce si spalma su pi' 
fotosensori ammorbidendo il tutto.
questo non vuol dire che un sensore da 20MP a F22 va peggio di uno di 10MP.
semplicemente il vantaggio di risoluzione sara' completamente annullato, e 
risulta per cui inutile ( e va peggio nel senso che genera file piu' grossi 
privi di informazioni utili).
quindi quando leggi che ( a partire da F 6.7 se non erro) la 7D entra in 
diffrazione vuol dire che progressivamente a partire da quel diaframma il 
vantaggio dato dai molti pixel si riduce fino a anientarsi.
ma a parita' di dimensione finale, visto che la diffrazione e' 
caratteristica dell'ottica, non avrai alcun peggioramento (almeno in teoria) 
ma semplicemente non avrai alcun guadagno.
il punto e' che spesso il massimo del dettaglio tu lo vorresti a diaframmi 
medio chiusi (maggior pdc, maggior dettaglio, etc) per foto di paesaggi, di 
architettura, etc... e in quei casi e' un cane che si morde la coda...
 

 gi� verso f/5.6.
scusa, in un'ottica da 50mm un diaframma f/5,6 significa un foro di
quasi un centimetro.
Dove la vedi la diffrazione?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 ha scritto nel messaggio 
news:yNG1n.8229$Ua....@twister2.libero.it...

 La diffrazione � un fenomeno fisico legato alla natura ondulatoria della 
luce. E' un fenomeno non eliminabile che dipende semplicemente dal diametro 
del foro attraverso il quale la luce � costretta a passare, nel caso 
specifico quello del diaframma, pi� il foro � piccolo pi� il fenomeno � 
accentuato.
Senza farla tanto lunga e venendo al sodo la prove fatte dalla migliore 
rivista europea (Chasseur d'Images) in fatto di test di fotocamere 
dimostrano che nella 7D il problema diventa apprezzabile e  visibile in fase 
di stampa a partire da f/16 in poi dove si incomincia a vedere un 
ammorbidimento dell'immagine
Non so dove tu abbia preso l'info che parla di f/5.6 ma nell'utilizzo 
pratico della maccchina � un dato errato
Il test completo e dettagliato � stato pubblicato sul numero 318 (Nov. 2009) 
della rivista.
Saluti
RV.

Credo che in Canon qualcosina di macchine fotografiche ci capiscano,
non è pensabile che sulla nuova 7D abbiano commesso un errore del
genere.

 quasi un centimetro.
riprova

 2009) della rivista.
Grazie del riferimento.
Io ho letto qui (
http://www.broadstudio.com/blog/show.php?id=1028
) e qui 
(
http://blog.braguglia.ch/articles/la-diffrazione
); nel primo dei due in 
effetti parlava di f/8 come inizio del fenomeno e consigliava il limite del 
5.6, ho riportato in modo non preciso.
Per quanto riguarda il test che citi tu, come avevo immaginato, essendo la 
risoluzione in MP ben al di sopra di quella necessaria per stampe anche 
medio-grandi, il fenomeno diventa trascurabile e simile a fotocamere con 
meno MP
Grazie
-- 
Piero
--------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv
 

genere.
Io credo per� che il potere del marketing possa spingere a puntare su 
caratteristiche molto vendibili anche se queste non portano miglioramenti (o 
addirittura difetti; oltre alla potenziale diffrazione, con meno MP ci 
avrebbe probabilmente guadagnato sul rumore).
Tanto � vero che sulle macchine pro la risoluzione � minore...
-- 
Piero
--------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv
 

 teoria) ma semplicemente non avrai alcun guadagno.
Ok, come pensavo in effetti... grazie!
-- 
Piero
--------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv
 

 2009) della rivista.
allora su chasseur d'image hanno sparato grosso stavolta :)
qui hai una tabella riassuntiva
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-7D-Digital-SLR-Camera-Review.aspx
io posso dirti a conferma di quei valori
che sulla 1DS2 a F13 si avverte gia' il calo, che nella 5D e' invece 
apprezzabile a F16 e sull a20D a 11.
insomma le mie prove da garibaldino sul campo confermano quella tabella...
e visto che le ottiche che ho testato erano le stesse per le 3 macchine 
escludo che fosse un calo dell'ottica (cha avrebbe iniziato a diaf diversi)
 

 genere.
non e' un errore..
e' fisica. e il potere del marketing.
cio' non toglie che con un'ottica eccellente e lavorando a diaframmi 
medi/aperti e in condizioni di scatto buone I 18MP li vedi...
detto questo io dopo averne scaricati parecchi ho desistito all'acquisto 
della 7D perche trovo le immagini sempre morbide.
non so se sia dovuto a un filtro di AA troppo pesante o a cose ancora da 
sistemare a livello di firmware ma l'output non mi ha convinto.
qui che hanno avuto modo di provarla ben piu' di me , la pensano allo stesso 
modo..
http://darwinwiggett.wordpress.com/2009/11/11/the-canon-7d/
non e' escluso che sia un problema risolto dopo I primi esemplari (io ne 
provai una appena uscita e ho scaricato dei raw di 7D "beta")
 

 --------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv
Non mi risulta, la 5D Mark II ha 21 Mpixel e la 1DS mark III ne ha
anche lei 21 Mpixel.
Sono d'accordo però sul fatto che con meno Mpixel sarebbero riusciti a
contenere ulteriormente il rumore, anche se qualche post fa c'erano
delle foto fatte con la 5D II a 12800 ISO a dir poco spettacolari.
Andrea

 anche lei 21 Mpixel.
su un sensore grande  2 volte e mezzo.
con la conseguenza che la 7D ha dei fotosensori da 4.3 micron contro  6.4 
micron  della 5DII e  8.2 micron della 5D "vecchia"
con il risultato che la diffrezione entra in gioco A /6.8 sulla 7D a /10.3 
sulla 5DII  a /13.2 sulla 5D vecchia.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:hi7spp$f60$1...@speranza.aioe.org...

Chasseur d'Images non ha sparato grosso perch� non riporta solo delle parole 
ma riproduce i crops al 100% delle stampe di prova che sono state fatte con 
diaframmi f/8 , F/11, f/16, f/22, f/32 e quindi le cose le puoi vedere con i 
tuoi occhi.
La rivista non � mai stata tenera con Canon visto e considerato che � stata 
l'unica a denunciare tutte le magagne della 1DMkIII al punto che Canon 
arriv� a toglierle la pubblicit�
Inoltre l'unica altra rivista che io conosco in grado di condurre prove con 
dei laboratori proprii per i test dei vari prodotti  che � Popular 
Photography sull'ultimo numero uscito pubblica una review quanto mai 
lusinghiera sulla 7D:
http://www.popphoto.com/Reviews/Cameras/Hands-On-Canon-EOS-7D
bisogna dare atto alla Canon che su questo prodotto ha fatto uno sforzo di 
miglioramento notevole.
Saluti
RV

Scusate non ho linkato il test a cui mi riferivo che � questo:
http://www.popphoto.com/Reviews/Cameras/Camera-Test-Canon-EOS-7D
 RV
"Renato V." <a@b.c> ha scritto nel messaggio 
news:4b4781f7$0$1125$4faf...@reader3.news.tin.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:GSI1n.119374$9f6.1...@twister1.libero.it...

Prego, le considerazioni a cui tu fai riferimento mi sembrano teoriche, come 
del resto riferisci tu, mentre quello della rivista citata � un test pratico 
con tanto di riproduzione con crop al 100% delle stampe effettuate.
Saluti
RV 

 RV
Ci e' un'ottima rivista che oltretutto compro spesso.
ma la matematica non e' un'opinione..
una volta stabilito un CoC "standard" il diaframma a cui entra in gioco 
una perdita' di nitidezza dovuta alla fimensione dei pixel e' dato..
e per la 7D si parla di 6.8
comunque siccome che le cose a me piace vederle con i miei occhi e non 
con i test delle riviste, mesi e mesi fa in studio feci questo
http://www.kaotic.it/trash/diff/
e venne fuori (anche se sul sito non sono visibili tutti i crop degli 
scatti che presi) che la 5D degradava da F16 e la 1DS2 a F13.
ovvero esattamente i diaf "teorici"
sul sito vedi solo i resize per cui inutili. ma se vuoi scaricarti i raw
sono qui 
http://www.kaotic.it/trash/diffraction.zip
poi siamo tutti d'accordo che sono cose visibili sono in caso di visione 
al 100% o in stampe di qualita'  di almeno 70CM, cose che non si fa 
praticamente mai...
e non a caso tu parli del fatto che chasseur d'image riporta i crop 
delle stampe.. stampe a che formato?? scansionate come? non ho alcun 
dubbio che dino al 30x40 con 18MP non si veda alcun degrado
per il resto la 7D mi pare una macchina eccezionale visto il prezzo, 
almeno per il poco che ho potuto provarla ..
ho finito per non comprarla per il sensore ridoto che malgrado tutto non 
fa ai miei scopi e perche i raw che ho elaborato erano comunque morbidi.
mi sono consolato ordinando oggi un 24 TSE2 :)

 micron  della 5DII e  8.2 micron della 5D "vecchia"
S�, infatti pensavo alle pro croppate tipo la 1Ds MkIV
-- 
Piero
--------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv
 

 
si ma anche la 1DS4 ha meno pixel e un senrore molto piu' grande della 7D...

 
1D4 , scusa..

 ha scritto nel messaggio 
news:hi83dt$plo$1...@speranza.aioe.org...

La stampa a cui fa riferimento CdI � un A2 (40X60 cm) e di metodo di 
scansione non viene fatto cenno ma credo che oltre certi limiti si vada a 
fare la filosofia dell'unghia incarnita che poco cambia all'atto pratico.
Il mio approccio � molto diverso dal tuo, siccome sono in perenne rincorsa 
del lavoro dove sono sempre in ritardo non ho tempo e modo per i test fai da 
te e mi affido a chi li fa di mestiere con seriet�.
Ma sul 24TSEII sono perfettamente d'accordo perch� anch'io ho ritirato il 
mio nuovo in sostituzione del modello vecchio la settimana scorsa., buon 
lavoro.
Saluti
RV 

 riprova
50 : 5,6 = 8,92
vabbe', nove millimetri
io ho le dita piccole, ci passa il mio mignolo


 te e mi affido a chi li fa di mestiere con seriet�.
inizialmente non avevi specificato che fossero crop di stampa, da qui 
l'incomprensione.
un 60cm di lato lungo da un file di  una 7D sono 215DPI..
non sono il massimo 215 SPI, anche se producono una stampa eccellente.
probabilmente con parecchie ottiche neppure c'e' abbastanza risolvenza 
per apprezzarla
va da se che almano un paio di stop imho di diffrazione la nascondono..
a video al 100% la diffrazione a F8 sulla 7D e' gia' visibile e questo 
l'ho verificato personalmente...
cosi' come ho verificato con 20D 5D e 1DS2, in studio in ambiente 
controllato e con ottiche ad alta risolvenza (quei file erano con un 100 
macro ma provai anche con un 85 1.2)
che poi in pratica sia o meno utile questa informazione e' soggettivo...
all'atto pratico anni fa quando lavoravo con la 20D ho prodotto immagini 
per manifesti di 8metri di lato e nessuno ha avuto a che ridire...
purtroppo avendo un sensore croppato malgrado mi ispirasse per molti 
aspetti la 7D l'ho lasciata dov'era.

 1D4 , scusa..
Eh s� anch'io mi sono confuso... non � che ho proprio dimestichezza con quei 
"tagli" ;)))
-- 
Piero
--------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv
 

 io ho le dita piccole, ci passa il mio mignolo
ok sai calcolare l'apertura, adesso dimmi questo cosa c'entra con il
diametro del diaframma

 diametro del diaframma
il diaframma � un foro. L'apertura del diaframma � il rapporto diametro
del foro / lunghezza focale dell'obiettivo.
Spiegami tu com'� possibile che con un diaframma f/5.6 su un'ottica -
per esempio - di 50 mm si possano verificare problemi di diffrazione.
Magari si presenteranno problemi di altro genere, ma la diffrazione non
c'entra niente.


 c'entra niente.
spiegami tu quanto e' largo il diaframma di un EF 300/2.8 L quando e'
chiuso di 1/3 di stop, tenuto conto che si trova abbastanza vicino al
bocchettone, eh!

 chiuso di 1/3 di stop...
chiuso di 1/3 di stop *rispetto a che cosa*?


 chiuso di 1/3 di stop *rispetto a che cosa*? 
rispetto a 2.8

 altamente
certamente la diffrazione � un fenomeno che si manifesta sempre, ogni
volta che un raggio luminoso - un qualunque fenomeno ondulatorio -
colpisce un ostacolo, come il margine di un diaframma.
Il fenomeno praticamente assume un valore significativo per dimensioni
lontane non troppi ordini di grandezza dalla lunghezza d'onda della
luce. In un foro di diametro superiore a qualche millimetro la quantit�
di luce che passa senza essere disturbata � enormemente superiore alla
dispersione generata dal bordo.


 rispetto a 2.8
vuoi dire chiuso a ~ 3.2 ?
Be', che cambia?


 dispersione generata dal bordo.
si queste son le chiacchere, poi si fanno i conti (quelli fatti bene) e
si trova questo
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

 Be', che cambia?
avresti trovato che il tuo calcolo *dell'apertura* (e non del diametro
del diaframma) ti da un valore piu' largo del barilotto esterno *nel
punto* ove si trova il diaframma
e quindi giungendo a una palese contraddizione con la realta' magari
potevi rivedere la tua semplicistica teoria