Newsgroup: it.sociale.obiezione
Titolo: Naja civile, che idiozia

Sara' il caldo, ma in questi giorni un paio di membri del parlamento e del 
governo hanno esternato proposte deliranti riguardo a un SC obbligatorio per 
tutti, anche dopo la fine della naja... una 'naja civile'...
Visto che ci sono interessi in ballo - interessi economici, ovviamente - 
persino un'idea cosi' assurda rischia di essere considerata.
Ho la sensazione che molti fra quelli che vogliono mantenere il SC 
obbligatorio insisteranno sul punto che e' educativo e che ha un significato 
sociale.
Peccato che le esperienze di chi lo fa e lo ha fatto dicano un'altra cosa.
D'altronde, per il fatto stesso che e' *obbligatorio* il servizio civile non 
e' un'opera buona, non e' volontariato. E' **lavoro**, ne' piu' ne' meno. 
Lavoro forzato e non pagato. 
Quindi direi alla presidente Silvia Costa e all'on. Maria Burani Procaccini:
perche' non vi limitate a proporre di inserire nell'orario scolastico 10 ore 
di lezione su come prestare soccorso nei casi di emergenza (tipo: in che 
posizione mettere uno che ha avuto un incidente, ecc.ecc.), su come aiutare 
una persona anziana o con handicap, magari con qualche visita programmata al 
pronto soccorso o nei vari centri specializzati.
Il servizio civile, invece, lasciatelo perdere. E' vita rubata. Se per voi 
10 ore sono poche perche' volete che un ragazzo/a impari cosa vuol dire un 
impegno responsabile e quotidiano, allora affrettate i tempi per il suo 
ingresso nel mondo del lavoro, anziche' allungarli di un anno.
Perche' e' sul lavoro *pagato* che si fonda la nostra societa'. Puo' piacere 
oppure no, ma la realta' e' questa.
E il volontariato e' una gran cosa:
1) quando e' fatto da *volontari* e non da coscritti,
2) quando non serve per nascondere le carenze del sistema, o come pretesto 
per ingrassare enti parassiti.
Saluti
Ulisse Bemer
obiettore totale

 ha scritto nel messaggio
news:8F5DB3F70uli...@192.106.1.6...


Se non vai a votare fai il gioco loro, cosě veramente non conti niente.
Bisogna far sentire la proprio voce e SOPRATTUTTO COME HA DETTO VALENTINA
FAR CAPIRE CHE PROPONENDO SERVIZI CIVILI PER GUADAGNARSI I VOTI DEGLI ENTI
PERDERANNO I VOTI DEI GIOVANI (che sono molto di piů).
Walter

Ma chi cazzo si credono di essere sti rotti in culo policanti del cazzo.
Credono di prendersi mesi della nostra vita come gli pare. Luridi faccioni
di merda, bisognerebbe impiccarli. Non vorrei dire, ma gia il fatto che sia
due vacche a volere sta legge, mi fa girare ancor di piu le palle, visto che
le donne sono graziate per legge dallla naja. Servizio civile obbligatorio,
incredibile, poi dopo quello che č successo con la missione arcobaleno
pensano che la gente vada a dannarsi per aiutare quattro marocchini che poi
vengono qua a fregarci il lavoro. Ma andate a morire di un colpo, politici
del cazzo, vi ci rebbe una bomba super il culo, luridi sventrati mentali.
Saluti

Saluti
Risparmiateli.

Il servizio civile fa comodo perche' gli enti risparmiamo uno stipendio
che si aggira per le nostre mansioni sui 30 000 000 lordi annui.
Hanno manovalanza a costo 0 , chiaro che gli enti faranno pressione
afinche' il sc continui.
buona sera





Non si può parlare di "utilità" oppure "esperienza 
positiva" caro Claudio. Il problema è un altro. Anch io prediligo il servizio 
civile rispetto alla leva militare, ma lo vedo comunque come una 

limitazione della mia libertà personale
. La libertà, per 
esempio, di poter svolgere volontariato in un ambiente che scelgo io, e nei modi 
che voglio mentre nella maggior parte dei casi il s.c. non è neppure 
volontariato, ma un'altra cosa. 


Comunque sono contento che tu ti sia trovato bene, 
e che la vivi come un'esperienza positiva. Ma questo non mi fa cambiare idea sul 
principio e sulla mentalità che stanno alla base del lavoro 
obbligatorio.


Roberto



ingresso nel mondo del lavoro, anziche' allungarli di un anno.
Sono due cose diverse.
Ti diro', questo e' uno dei motivi che mi fanno apprezzare il servizio
civile: io saro' presto un ingegnere informatico, quindi saro'
orientato verso un lavoro con determinate prospettive.
Adesso, presso il Comune dove lavoro, passo il tempo con i bambini
delle elementari nel pre e dopo scuola; e' un'esperienza molto lontana
da ogni mia prospettiva di lavoro, e che sicuramente non avrei fatto
(ne' sarebbe possibile fare) come volontario.
Ed e' un qualcosa che ti aiuta a conoscere una dimensione diversa:
conosco tanti studenti brillanti e spocchiosi, gia' inseriti nel mondo
del lavoro, cui un tale confronto avrebbe fatto tanto bene: per
sentirsi un po' meno superiori, per apprezzare altri aspetti della
vita, per trovare un po' di umilta' e riuscire a vedere al di la' del
proprio ego.
Claudio Mantelli
Remove SPAMMERSF*CK from my email address to reply

 bene
Non sono affatto d'accordo... una pessima persona probabilmente diventa
ancora peggio se e` schiavizzata per un anno. Bei discorsi e meritevoli
intenti a parte, qui si continua a trascurare un dato di fatto: il
servizio civile *E`* una palese e pesante violazione della liberta`
personale, e piu` in generale dei diritti umani.
Personalmente troverei irrilevante anche il fatto che la maggior parte
degli obiettori ne traesse qualcosa di positivo (e comunque ne dubito,
dato che conosco di persona una *vagonata* di ex-obiettori - la gente
che parla in questo NG evidentemente non si basa solo sulle esperienze
di questo NG).
---
Bye! Lorenzo Lutti
http://www.geocities.com/SiliconValley/Peaks/6258/


Con tanta spocchia e poca umilta' non credo si faccia molta strada - ci 
pensa la vita a rimetterti a posto, piu' che il servizio civile  ; )
Basterebbe che il SC diventasse volontario e non + obbligatorio, sarebbe 
cosi' semplice.
Per me altruismo non vuol dire rinunciare a una parte della liberta' 
personale.

del lavoro, cui un tale confronto avrebbe fatto tanto bene
Conosco tanta gente che dopo aver fatto il servizio civile si tiene alla
larga da tutto ciò che è "volontariato"
Ciao,
Valentina Piattelli,
Presidente di "Né giusta né utile"
Comitato per l'abolizione della leva obbligatoria, militare e civile
http://www.ngnu.org

di questo NG).
Certamente no, non e' questo che intendevo. Pero' la gente che scrive
su questo ng e' quasi interamente contro il servizio civile, quindi e'
ovvio che tutte le esperienze riportate siano per lo piu' negative.


personale.
Qui si parla sempre di altruismo e di volontariato, ma il servizio
civile e' un'altra cosa.


volontariato, ma un'altra cosa.=20
Esattamente, non e' volontariato, e' un servizio reso allo stato.
Tutto qua.
Come ho detto in piu' di un'occasione, non e' molto diverso da una
tassa.
Anche a me piacerebbe dare i miei soldi a chi voglio io e quando
voglio io, ma questa si chiama beneficienza, le tasse sono un'altra
cosa.
Claudio Mantelli


costantemente, ma su questo punto non insistono molto
Ehm Ehm! (colpo di tosse di Valentina!)


larga da tutto ciò che è "volontariato"
E pazienza. Fare il volontario non e' obbligatorio: se uno preferisce
evitarlo perche', come in tutte le cose, c'e' del marcio, e' una sua
scelta. Una scelta che farebbe comunque, perche' prima o poi avrebbe
una esperienza negativa.


 non affronteresti mai.
In effetti incollare francobolli, protocollare schedari e poi guardarmi
riflesso nel vetro dell'associazione per 10 mesi è veramente una di
quelle esperienze da consigliare al migliore amico.
bye,
Skizo

Ehm Ehm! (colpo di tosse di Valentina!)
Si...? Che c'e'...?


 tasse che devo pagare
Nessuno stato può funzionare senza che i cittadini paghino le tasse( la
giusta dose di tasse, ovviamente).
Qualsiasi stato può funzionare, in tempo di pace, senza coscrizione
obbligatoria, civile o militare(la distinzione è solo di comodo: la sostanza
è che si tratta di coscrizione obbligatoria).
La leva obbligatoria, in tempi di pace e considerando le moderne tecnologie
militari, è un anacronismo e un abuso, una espropriazione coatta di ore di
lavoro e di vita operata dallo stato ai danni dei suoi cittadini più
giovani.
Il servizio civile è nato come obiezione di coscienza al servizio militare;
non come volontariato coatto.
Se viene "sospesa", ovvero abolita, l'obbligatorietà della leva militare,
cadono tutti i presupposti morali e giuridici del servizio civile come
servizio obbligatorio.
Resta solo la possibilità di espropriare i giovani del proprio tempo,
tassandoli in natura senza alcuna remunerazione.Questo pare essere
l'obiettivo, peraltro manifesto, di proposte come quelle delle deputate
Costa e Procaccini.
In verità, Moosprugger
--
"Quando ebbi fatto notare a Moosprugger
che sempre la persona che arriva è diversa da quella
che noi ci aspettavamo..." (T.B.)


Infatti. E' per questo che lo si puo' buttare via senza rimpianti.





Ma il fatto che tu paragoni il s.c. al pagare le 
tasse non lo rende per questo più simpatico. Mi sembra che stai 
capovolgendo il problema. Il fatto che in uno stato civile si paghino le 
tasse è giusto e utile ma ciò non equivale a dire che tutte le tasse 
siano giuste e utili. 


Ma questo è soltanto una 
argomentazione sbagliata (come ha dimostrato meglio di me Moosprugger) 
che tu fai a sostegno della tesi che in fondo il s.c sia una esperienza utile, 
perchè forma i giovani, in particolare quegli "studenti brillanti e spocchiosi, 
gia' inseriti nel mondo del lavoro, cui un tale confronto avrebbe fatto tanto 
bene: persentirsi un po' meno superiori, per apprezzare altri aspetti della 
vita, per trovare un po' di umilta' e riuscire a vedere al di la' del proprio 
ego". Questo francamente mi ricorda molto l'atteggiamento dei fautori della 
leva militare, quando parlano di "farsi le ossa", oppure "imparare a vivere", e 
che discende 
dalla concezione etica dello stato 
che tu in fondo condividi.


 


Robi


 






 civile
A tal proposito ricordo la proposta di un utente che comparve sul NG
piu` o meno sei mesi fa (probabilmente un troll): lui diceva di
rinominare il newsgroup come it.antisociale.abbassolobiezione... :)



Quindi per te la riforma della leva e' assurda. Per me e' assurda la ferma 
di leva.
 Scusami, ho visto male e pensavo alludessi alla riforma della leva - anche 
se mi sa che e' vero che tu la consideri assurda...

sono in disaccordo.
Esempio:
Dall’articolo 20 comma 2 della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani:
“Nessuno può essere costretto a far parte di un’associazione”.


quelle esperienze da consigliare al migliore amico.
Dipende, non tutti i lavori sono uguali, e oltretutto dipende anche
dalla buona volonta' delle persone (non voglio dire che tu non ne
abbia, ma buona parte di quelli che si lamentano si).
Io, ad esempio, adesso che non c'e' scuola potrei starmene delle ore
in ufficio a non far niente, invece mi sono offerto di riorganizzare
la biblioteca comunale.
Comunque quello che voglio sottolineare io e' che, al di la' di
occupazioni piu' o meno interessanti, ritrovare un po' di umilta' non
fa male. Ripeto, parlo per il mio ambiente, che e' pieno di gente che
si crede indispensabile in ogni momento della giornata, e di
conseguenza superiore ai poveri cristi che incollano francobolli e
protocollano schedari.


>Si...? Che c'e'...?
Mi sembra di essere donna, e mi sembra di insistere molto su qeusto punto.
NGNU è stata fondata da 5 persone, due donne e due uomini. Adesso abbiamo
qualche centinaiaio di soci, e ci sono parecchie donne.




 protocollano schedari.
Io questi li manderei a sminare in Bosnia....
Resta il fatto che per quanto mi riguarda, ho
solamente perso un anno inutilmente.
Le _mie_ "esperienze di vita" le decido io dove farle e se
farle e quando farle. Il resto sono solo balle
bye,
Skizo

che tu in fondo condividi.
Chiariamo subito un punto: niente e' piu' lontano dalla mia filosofia
che una educazione del cittadino a dei "valori corretti".
Questo sa molto di regime e sarebbe pure ridicolo.
Io ho detto che sarebbe (stata...perche' non l'hanno fatto)
un'esperienza utile a tanta gente che conosco, ma non che il servizio
civile vada mantenuto perche' aiuta a farsi le ossa o ad imparare dei
valori: ognuno si educa come vuole.
Io lo vedo semplicemente come un rapporto dare/avere con lo stato,
nella stessa misura delle tasse. Nel dare rientrano le tasse e il
servizio civile, nell'avere l'istruzione pubblica, l'assistenza
socio-sanitaria, eccetera...
Semmai il problema, secondo me, e' da spostarsi sulla possibilita' di
rinunciare a tali diritti e doveri, ovvero di chiamarsi fuori da uno
stato, cosa che attualmente e' impossibile (perche' per uscire da uno
devi entrare in un altro).
Ma questo e' un altro discorso.


rinominare il newsgroup come it.antisociale.abbassolobiezione... :)
Effettivamente...


se mi sa che e' vero che tu la consideri assurda...
No, io sono favorevolissimo ad un esercito professionista, tant'e' che
ho fatto il servizio civile e non quello militare.
In 10 mesi non si impara a difendere nessuno con il fucilino che ti
danno; viceversa si possono fare delle cose utili per la comunita'.
Naturalmente la differenza di opinioni e' che io manterrei il servizio
civile, tu lo aboliresti :)


Infatti. E' per questo che lo si puo' buttare via senza rimpianti.
Come dire che si potrebbero buttar via le tasse perche' non si tratta
di altruismo ne' di beneficienza.
Rispetto il tuo punto di vista, ma non sono d'accordo.


Costa e Procaccini.
Vedo che anche tu concordi che si tratta di una tassa.
D'altra parte, se il servizio civile fosse retribuito come un lavoro
SAREBBE un lavoro, e in quanto tale non avrebbe senso.


 detto, che comporta un maggior senso civile.
Non si tratta di una tassa come un'altra.E' una tassa sulla gioventù.Si
tratta di espropriare del tempo della tua vita, e soprattutto tempo di
giovani, tempo che tu dovresti dedicare allo studio o alla ricerca di un
lavoro: cioè a mettere i fondamenti della tua vita futura, adulta.
Certo, è nella disponibilità di uno stato espropriarti del tuo tempo,
tassarti in natura come in denaro.
E tuttavia io considero uno stato che lo fa, che lo fa nelle condizioni di
civiltà raggiunte dalla moderna società occidentale, uno stato antiquato,
uno stato arretrato e dispotico.
E se lo fa, come tu dimostri di pensare, per motivi "etici", lo considero
uno stato etico, ovvero un organismo sostanzialmente totalitario.
Tu sei a favore dello stato etico, o sei liberale?


Il servizio di leva non è assolutametne una tassa. E' una prestazione
personale. Le tasse sono state la soluzione per poter abolire le prestazioni
personali (a partire dalla servitù della gleba). Quindi il paragone non
regge proprio. Una delle grandi conquiste della civiltà è proprio
l'abolizione delle prestazioni personali (vedi Covnenzione delle Nazioni
Unite sul lavoro forzato etc.). Peccato che ognuna di queste leggi contenga
una clausola che ne nega l'applicazione nel caso della coscrizione, che è
riamsta l'unica prestazione personale ammessa. Noi abolizionisti vogliamo
abolirla. Ci chiamiamo abolizionisti proprio perché facciamo riferimento a
quel movimento che nacque per abolire la schavitù, ma che bren presto prese
posizione anche contro la leva, la pena di morte etc. Questo movimento è
alla base di quello per i diritti civili, e ad esso facciamo riferimento.
Abolire la leva militare e mantenere la leva civile sarebbe una violazione
dei diritti umani, in quanto la Convenzione Europea sui diritti umani e le
libertà fondamentali ammette i lavori forzati solo per criminali e obiettori
di coscienza (abolendo la leva non ci sono più obiettori di coscienza). Gli
enti questo lo sanno e per questo chiedono il mantenimento della leva tout
court, insieme a molti associazioni "pacifiste".


 e tutti le eviterebbero...
Le tasse sono /necessarie/ per l'esistenza della societą.
Ciao,
-- 
 LF

qualche centinaiaio di soci, e ci sono parecchie donne.
Non mi riferisco certo a te, dal momento che ti batti per l'abolizione
del servizio civile.
Nel mio post parlavo di pari diritti e doveri, quindi del fatto che,
finche' esiste, il servizio civile dovrebbe essere esteso a tutti i
cittadini, non solo agli uomini.


“Nessuno può essere costretto a far parte di un’associazione”.
Come uno stato, ad esempio..?
E' buffo che io, che sono forse l'unico su questo ng ad essere
favorevole al servizio civile, sia anche l'unico che faccia rilevare
la vera limitazione di liberta' dei tempi moderni: e' impossibile, di
fatto, non far parte di uno stato.


farle e quando farle. Il resto sono solo balle
Vero. Pero' ci sono tante cose che non ci piacciono e vanno fatte.
In una comunita', dalla famiglia allo stato, si da' e si riceve.
Siccome suppongo ti sia stato bene ricevere l'istruzione a scuola, e
sicuramente ti starebbe bene ricevere assistenza ospedaliera in caso
di bisogno, in cambio paghi le tasse e presti il servizio civile.


 a 20 anni e non piu' a 20 anni e 10 mesi.
"Le offerte" in generale no, ma forse quella che ti interessava davvero
si`.


 Come uno stato, ad esempio..?
Non si e` obbligati a far parte di uno stato. Puoi annullare la tua
cittadinanza quando vuoi e dichiararti apolide. Allo stesso modo puoi
chiedere di farti rimuovere dal registro dei battezzati che tengono in
vaticano, rinnegando la tua religione; e cosi` via.


On 29 Jun 2000 10:32:16 GMT, 
iron...@toglimi.split.it
 (Luca Ferrante)
wrote:

Esattamente.


Tu sei a favore dello stato etico, o sei liberale?
Io non sostengo che sia giusto che lo stato lo imponga per motivi
etici. Ho solo sottolineato che ad alcune persone che conosco avrebbe
fatto bene farlo, ma questa e' una valutazione personale, non intendo
certo imporla.
La mia posizione rispetto al servizio civile e' quella che sia una
tassa da pagare; ognuno e' libero di pensarla diversamente.
Per me e' molto piu' gravosa l'idea che dovro' lavorare 40 anni
versando allo stato quasi meta' dei miei stipendi senza vedermi
corrisposti servizi adeguati, piuttosto che l'idea di lavorare 10 mesi
gratuitamente.


court, insieme a molti associazioni "pacifiste".
A me fa piu' inorridire il fatto che la Convenzione Europea contempli
i lavori forzati per gli obiettori di coscienza piuttosto che l'idea
di un servizio civile che accomuni tutti i cittadini, militaristi o
obiettori.


cittadinanza quando vuoi e dichiararti apolide.
E' vero, ma la leva viene imposta anche agli apolidi. Ogni cittadino maschio
presente sul territorio italiano che non "appartenga" ad un altro stato
viene letteralmente rastrellato con la coscrizione.


cittadini, non solo agli uomini.
A proposito, perche' in TV tutte le volontarie che vedo portano
i capelli lunghi ?!?
Solo i maschi, nel servizio militare, devono portarli cortissimi ?!?
Saluti

di altruismo ne' di beneficienza.
E dai..
Non le tasse, *una* tassa. Una tassa in natura (roba d'altri tempi), 
particolarmente inutile e gravosa.

obiettori.
Cioè ti dà fastidio che i lavori forzati siano contemplati per solo due
categorie e coem soluzione proponi di estenderli a tutti?
Vedi, la differenza fra la nostra posizione e la tua è che noi lasciamo ad
ognugno la propria libertà, mentre la tua proposta è intrinsecamente
violenta perché vuole imporre il servizio civile a tutti. Non deve
meravigliarti che questa posizione abbia tanti oppositori: difendiamo la
nostra libertà.
Permittimi una citazione. Nel 1934 Albert Einstein ha scritto quanto segue
(non l'ho tradotto tutto, ma il succo è la frase: "Lo stato è fatto per
l'essere umano, non l'essere umano per lo stato. Ritengo che sia il primo
dovere dello stato proteggere l'individuo e dargli l'opportunità di
sviluppare una personalità creativa. Questo significa che lo stato deve
essere il nsotro servo e non noi i suoi schiavi":
"May I begin with an article of faith? It runs as follows: The state is made
for man, not man for the state. . .I regard it as the chief duty of the
state to protect the individual and give him the opportunity to develop into
a creative personality.
"That is to say, the state should be our servant and not we its slaves. The
state transgresses this commandment when it compels us by force to engage in
military and war service, the more so since the object and the effect of
this slavish service is to kill people belonging to other countries or
interfere with their freedom of development. We are only to make such
sacrifices to the state as will promote the free development of individual
human beings...
"The present deplorably high development of nationalism everywhere is, in my
opinion, intimately connected with the institution of compulsory military
service or, to call it by its sweeter name, national armies. A state which
demands military service of its inhabitants is compelled to cultivate in
them a nationalistic spirit, thereby laying the psychological foundation for
their military usefulness. In its schools it must idolize, alongside with
religion, its instrument of brutal force in the eyes of the youth.
"Therefore, those who desire to cultivate an international spirit and to
combat chauvinism must take their stand against compulsory military service.
Is the severe persecution to which conscientious objectors to military
service are subjected today a whit less disgraceful to the community than
those to which the martyrs of religion were exposed in former centuries?
..."Compulsory military service, as the hotbed of unhealthy nationalism,
must be combated; most important of all, conscientious objectors must be
protected on an international basis.
..."More dreadful even than the destruction, in my opinion, is the
humiliating slavery into which war plunges the individual. Is it not a
terrible thing to be forced by society to do things which all of us as
individuals regards as abominable crimes?
..."There is one ray of hope. I believe that today the responsible leaders
of the nations do, in the main, honestly desire to abolish war. The
resistance to this absolutely necessary step arises from those unfortunate
national traditions which are handed on like a hereditary disease from
generation to generation through the workings of the educational system. But
the principle vehicle of this tradition is military training and its
glorification, and, equally, that portion of the Press which is controlled
by heavy industry and the military.
..."Most objects are gained by gradual steps: for example, the supersession
of absolute monarchy by democracy. Here, however, we are concerned with an
objective which cannot be reached step by step.
"As long as the possibility of war remains, nations will insist on being as
perfectly prepared in a military sense as they can, in order to emerge
triumphant from the next war. It will also be impossible to avoid educating
the youth in warlike traditions and cultivating narrow national vanity
joined to the glorification of the warlike spirit, as long as people have to
be prepared for occasions when such a spirit will be needed for the purpose
of war. To arm is to give one's voice and make one's preparations, not for
peace but for war.
..."In my opinion, the best method in this case is the violent one --
conscientious objection, which must be aided by organizations that give
moral and material support to the courageous conscientious objectors in each
country. In this way we may succeed in making the problem of pacifism an
acute one, a real struggle to which forceful spirits will be attracted. It
is an illegal struggle, but a struggle for the true rights of the people
against their governments as far as they demand criminal acts of their
citizens.
"To be quite frank, a declaration like the one before me in a country which
submits to conscription in peace-times seems to me worthless. What you must
fight for is liberation from universal military service...
"Only if we succeed in abolishing compulsory service altogether will it be
possible to educate the youth in the spirit of reconciliation, joy in life,
and love towards all living creatures.
"I believe that a refusal on conscientious grounds to serve in the army when
called up, if carried out by 50,000 men at the same moment, would be
irresistible. The individual can accomplish little here, nor can one wish to
see the best among us devoted to destruction at the hands of the machinery
behind which stand three great powers: stupidity, fear, and greed.
..."The armament industry is indeed one of the greatest dangers that beset
mankind. It is the hidden evil power behind the nationalism which is rampant
everywhere...
..."And those who have an interest in keeping the machinery of war going are
a very powerful body; they will stop at nothing to make public opinion
subservient to their murderous ends.
"It looks as if the ruling statesmen of today were really trying to secure
permanent peace. But the ceaseless piling-up of armaments shows only too
clearly that they are unequal to coping with the hostile forces which are
preparing for war. In my opinion, deliverance can only come from the peoples
themselves. If they wish to avoid the degrading slavery of war-service, they
must declare with no uncertain voice for complete disarmament. As long as
armies exist, any serious conflict will lead to war. A pacifism which does
not actively fight against the armament of nations is and must remain
impotent.
"May the conscience and the common sense of the peoples be awakened, so that
we may reach a new stage in the life of nations, where people will look back
on way as an incomprehensible aberration"In my opinion, the patriotic women
ought to be sent to the front in the next war instead of men. It would at
least be a novelty in this dreary sphere of infinite confusion. And besides,
why should not such heroic feelings on the part of the fair sex find a more
picturesque outlet than in attacks on a defenseless civilian?"
- Albert Einstein (1934)


 Esattamente.
Bene.  E in che modo lo sarebbe il servizio civile?
Ciao,
-- 
 LF

 gratuitamente.
Questa affermazione è perfettamente legittima: "per te" è molto più gravoso
pagare le tasse, che fare 10 mesi di lavoro gratis.
E' la tua legittima opinione.Ma perchè pretendi di imporla anche agli
altri?Perchè pretendi che tutti debbano rassegnarsi, come fai tu, a questo
stato di cose?
Pagare le tasse è qualcosa di connaturato, all'istituzione statuale.
Pagare le tasse fa parte dell'essere cittadini di un paese: se le tasse ti
sembrano alte, certo, puoi protestare, puoi lottare per farle abbassare,
etc. Ma non ha senso aspirare a non pagare le tasse- e tuttavia c'è tanta
gente che non le paga, in questo paese: ovvero lascia che altri paghino
anche per lui.
Poichè non credo che tu voglia predicare la teoria di uno stato senza
fisco...
Allora mi chiedo che senso abbia, nella logica del tuo discorso, aggiungere
a una situazione così gravosa come quella fiscale nel nostro paese, una
ulteriore tassa in natura.Non dovrebbe essere il contrario?Non dovresti
anche tu lottare per eliminare almeno quelle tasse, in natura e in denaro,
che risultano palesemente ingiuste e vessatorie?


si`.
Non credo: intanto, essendo un fatto metabolizzato dalla societa', non
capita praticamente mai che ti giungano delle offerte di lavoro se non
sei milite esente. E se interessi veramente al punto che ti cercano
prima, continuerai ad interessare anche dopo; o, addirittura (come e'
successo ad un mio amico), ti assumono anche prima di partire per il
servizio.


vaticano, rinnegando la tua religione; e cosi` via.
Sulla religione siamo d'accordissimo, infatti non l'ho tirata in
ballo.
Sullo stato no: la condizione di apolide oggi non puo' avere un
effetto totale, a meno che tu non possegga un isolotto sperduto
nell'oceano e ti ci possa stabilire.
Anche non essendo cittadino di alcuno stato, ci sono obblighi
economici e leggi che sei tenuto ad osservare.
Per estraniarsi da un'associazione bisogna che ci sia una condizione
fondamentale: che esista uno spazio al di fuori del quale stare. Per
la religione eisste (l'ateismo), per ogni altra associazione pure, per
gli stati no, a meno che tu sia in condizione di vivere in quelle
poche, sperdute, spesso inabitabili zone estranee alla partizione
degli stati.


particolarmente inutile e gravosa.
Va bene, eliminiamo una tassa. Ma perche' il servizio civile?
Potendo scegliere io ne sceglierei altre, che per me risultano molto
piu' gravose ed inutili.


Bene.  E in che modo lo sarebbe il servizio civile?
E' una tassa come un'altra.


che risultano palesemente ingiuste e vessatorie?
La differenza di opinioni tra noi due sta tutta qui: tu vorresti
iniziare coll'eliminare il servizio civile, perche' dal tuo punto di
vista e' la tassa piu' vessatoria.
Dal mio punto di vista no, e' una delle ultime che eliminerei.


essere il nsotro servo e non noi i suoi schiavi":
D'accordissimo. Ma cos'e' lo stato? Un'entita' astratta?
Quando lo stato paga le medicine ad una malato, lo fa con i nostri
soldi. Quando interviene in zone alluvionate o terremotate, lo fanno i
soldati e i volontari della protezione civile. Quando fa assistenza ai
bambini nel dopo scuola lo fa tramite tante persone tra cui me.
Lo stato per l'essere umano, d'accordissimo, ma senza esseri umano con
e per lo stato, lo stato stesso non esisterebbe.


 E' una tassa come un'altra.
Quando parlo di tasse mi riferisco al denaro necessario per finanziare 
istruzione, sanita`, sicurezza, e quant'altro, se non si fosse capito.
Ribadisco la domanda.
Ciao,
-- 
 LF

piu' gravose ed inutili.
IMHO il servizio civile a differenza delle tasse vere non serve a finanziare
lo stato che poi aiuta i meno abbienti tramite il welfare: serve unicamente
ad arricchire gli enti (i pubblici risparmiano costi sul personale grazie
alle quasi certe sostituzioni integrali, alimentando così la disoccupazione,
mentre le associazioni di volontariato si arricchiscono pure loro in un modo
o nell'altro (e ce ne sono diverse che han pure fini di lucro: aprono
convenzioni con cani e porci per evitare dispense di massa visto l'enorme
numero di persone che fanno domanda di ODC adesso) coi contributi statali e
con varie speculazioni ignobili ai danni di chi dovrebbero assistere e anche
degli ODC stessi) e ad impoverire i giovani (che si vedono privati di 10
mesi di potenziale attività lavorativa, e non venirmi a dire che è meglio
così perché sono più utile: a me interessa campare bene ed arricchirmi, e se
io sto lì a fare il buon samaritano può anche essere che qualcuno (vuoi gli
assistiti, vuoi l'ente) starà pure meglio, ma io continuerò a stare peggio):
mi avevano offerto un posto in banca, ma a causa della mancanza di congedo
mi han detto "ritenti tra un anno, sarà più fortunato", così alla fine del
mio servizio (in)civile avrò passato qualche carta in più, intascato ancora
più insulti e disprezzo (visto che han sempre ragione loro e io non ho
diritto a far valere delle leggi che dovrebbero tutelarmi e difendermi dagli
abusi, e IMHO di questo debbo ringraziare anche l'UNSC che se ne lava le
mani) e un conto corrente più magro di prima (quanti milioni avrei
guadagnato lavorando in banca? Quanti ne spendo per mantenermi visto che non
mi pagano neppure?)...
--
Via libera al fluido erotico: IFIX TCEN TCEN!!!
Thalon
tha...@libero.it
 (usa questo indirizzo se vuoi rispondermi))

 e di altri su questo ng, ma non e' un dogma di fede.
Non è un dogma, è un'opinione, certo.
Però è vero che il servizio civile è una corvee di stampo medievale.
Mentre le tasse in denaro fanno parte dell'idea di stato liberale.Che poi
non funzionino bene, non è un buon motivo per reintrodurre le corvee e
ritornare al feudalesimo.


mi pagano neppure?)...
Quanti ne guadagneresti nei prossimi 40 anni se non dovessi pagarne la
meta' in tasse?
Come ho gia' risposto ad altri, tra tutte le tasse che un cittadino
deve pagare, questa e' una delle meno gravose.
Semmai si puo' dire che e' una delle piu' evase (e questo, come
sempre, fa girar le scatole a chi onestamente paga), sia per l'alto
numero di furbacchioni che lo evitano, sia per il fatto che le donne
non lo fanno.


Ribadisco la domanda.
Ribadisco la risposta. Il servizio civile e' una tassa come un'altra,
che contribuisce a lavori socialmente utili direttamente con del
lavoro anziche' indirettamente con del denaro.



wrote:

Non solo. Perche' un uomo alto 1,60 viene scartato e una donna no?
Se il limite fisico e' una condizione richiesta per poter affrontare
la vita militare, allora non e' certo ammissibile che valga solo in un
caso: non si fanno mica le battaglie per uomini e quelle per donne...



Ehm.. si, forse esistono tasse piu' gravose e inutili.. solo che non me ne 
viene in mente neanche una...

viene in mente neanche una...
Cominciamo da quelle in busta paga: fatti un po' di conti e vedi se
grava di piu' sul tuo bilancio lavorare 10 mesi gratis o 40 anni
versando meta' dello stipendio allo stato (beninteso: se in cambio
avessimo gli stessi servizi dei paesi scandinavi sarebbe un altro
discorso, ma, purtroppo...)
Poi passiamo a quelle sulla benzina, visto che sono d'attualita':
considerando che, senza imposte statali, il prezzo della benzina
sarebbe meno della meta', a 50000 L per ogni pieno vedi un po' quanto
ti costa. (soprattutto come sproporzione tra tassa-costo del bene)
Preferisci farti due conti sulle pensioni? Calcola quanto ti verra'
trattenuto per i contributi e prova ad immaginare quanta parte ti
verra' accreditata effettivamente per la pensione (se avrai la fortuna
di prenderal).
Il resto dove va? Assistenza alle classi deboli? Si, come gli statali
baby-pensionati a 35 anni, cui pagherai 40-50 anni di pensione...
Ci fermiamo qui, o insistiamo nel dire che il servizio civile e' la
tassa piu' gravosa?


ritornare al feudalesimo.
Ed anche questa e' la tua opinione e la rispetto.
Non pretendo certo di importi la mia.



Non per niente ho detto gravose *e* inutili. Per poter eliminare una tassa 
bisogna che non sia necessaria.. sai com'e', lo stato ha bisogno di soldi 
per tirare avanti..
Ma visto che il servizio civile oltre che gravoso e' anche inutile.. 
buttiamolo via e non se ne parli piu'.

 Ribadisco la risposta. Il servizio civile e' una tassa come un'altra,
Vorresti finalmente spiegare ai noi tutti *perche'* "il servizio civile
e` una tassa come un'altra"?
-- 
 LF

 4) Torino e' grigia, senza il mare di Napoli mi sento soffocare (!)
Queste sono ottime fette di prosciutto, da mettersi davanti agli occhi per
non vedere il problema, caro Mantelli.


 wrote:

Presti un servizio per lavori socioassistenziali anziche' pagare delle
tasse in denaro con le quali finzanziare lavori socioassistenziali.


buttiamolo via e non se ne parli piu'.
Tutto diventa inutile nella misura in cui lo sfrutti male.
Tutte le tasse sono inutili se partiamo dal presupposto che gli
ospedali fanno pieta', le ferrovie peggio, le poste non ne
parliamo...evidentemente i soldi che versiamo sono inutili, essendo
mal gestiti.
Ma essendo ben gestiti, sia le tasse che il servizio civile possono
essere utili.


non vedere il problema, caro Mantelli.
No, questi sono dati di fatto.
Se poi tu vuoi far finta che siano fantasticherie fai pure, il
problema non e' mio, io sono disposto ad adattarmi.
Tu non hai un'idea di quanta e' la gente che si presenta ai colloqui
di lavoro e viene scartata perche' non da' la disponibilita' a
trasferirsi. E lo capisco a 30-40 anni, ma a 20 !!


adeguati.
Hai detto bene: rendere, in cambio, servizi adeguati.
Perche' IMHO il discorso e' tutto li'.
Allo stesso modo, per molte persone, non e' giusto buttare
10 mesi di vita per fare un servizio civile (cosi' com'e')
praticamente inutile.
Se fosse ben diverso, sono sicuro che molte persone sarebbero
invogliate. 
Le stesse persone che sarebbero invogliate di pagare il 50% di
quello che guadagnano in tasse, ma, in cambio, la possibilita'
di poter vivere in un paradiso...
Saluti
[1] Scherzo, ovviamente.... non sono ne' di destra, ne' di
    sinistra. E sono pure ateo. :)

 E' vero, ma la leva viene imposta anche agli apolidi.
Uh, davvero?
Sono *senza* parole...  =:-|
---
Bye! Lorenzo Lutti
http://www.geocities.com/SiliconValley/Peaks/6258/


Infatti pensa a come farebbe lo Stato se tutti non pagassimo le tasse che 
tu hai elencato: tutta roba 'inutile' tipo i contributi sul lavoro, le 
tasse sulla benzina.. due lire, insomma.
Invece senza servizio civile obbligatorio si tirera' avanti benissimo e ci 
saranno solo gli enti a piangere, perche' non saranno piu' sovvenzionati - 
anche se forse avranno un contentino, visto che stanno facendo un po' di 
capricci... :)
Ora ti lascio,
in solitudine, al capezzale del SC obbligatorio

 tasse in denaro con le quali finzanziare lavori socioassistenziali.
E sarebbe la stessa cosa?!  Quanto scrivi afferma proprio l'opposto...  
-- 
 LF

in solitudine, al capezzale del SC obbligatorio
Vai pure. Ti ripeto che a me, che tu lo faccia o no, non me ne puo'
fregare di meno.


E sarebbe la stessa cosa?!  Quanto scrivi afferma proprio l'opposto...  
L'effetto e' lo stesso.


 L'effetto e' lo stesso.
Anche ammettendo che sia cosi` (e non lo e`, evidentemente), sono
forse percio` la stessa cosa?? [y/N]
-- 
 LF

 Strano il mondo, eh ...?
E questo cosa c'entra?  Il punto era ed e` che senza gli introiti
fiscali lo stato non puo` andare avanti.  Questo costituisce una
limitazione alla liberta` solo nella misura in cui lo e` far parte
di una societa` organizzata.  Accettato questo, il fisco e` una
necessita`, perche' non e` proprio possibile fare altrimenti.
Adesso e` abbastanza chiaro?
-- 
 LF

forse percio` la stessa cosa?? [y/N]
2 aspetti diversi della stessa cosa.
Comunque se per te non lo e', pazienza, ognuno resti della sua
opinione.


 wrote:

E' inutile che ripeta cose gia' dette nei post precedenti.
Se ti interessa, leggiteli e poi ne riparliamo.


 opinione.
In effetti e` proprio cosi`. 
Ciao,
-- 
 LF

 Se ti interessa, leggiteli e poi ne riparliamo.
Ovviamente ho seguito tutto il thread, e non posso fare a meno di notare
la facilita` con cui cambi discorso...  La mia replica voleva unicamente
ribadire un principio che non puo` essere messo in discussione con
osservazioni irrilevanti sull'equita` o meno del fisco in rapporto ai
servizi offerti.
-- 
 LF

servizi offerti.
Se hai seguito tutto il thread, avrai letto che si e' arrivati a
parlare del'equita' delle tasse perche' Ulisse Bremer sostiene che il
servizio vada eliminato perche' e' "inutile e gravoso", "scomodo",
"non desiderabile".
Io mi sono permesso di fargli il paragone con le tasse elecandone di
altrettanto inutili, gravose, scomode, non desiderabile.
Se poi, da queste affermazioni, uno vuole affermare che io sia contro
le tasse o che cerchi di cambiare discorso, allora e' meglio che si
rilegga i miei post (se proprio ci tiene :))


 altrettanto inutili, gravose, scomode, non desiderabile.
Il significato della mia replica era appunto questo: il fatto che ce
ne siano di inutili, gravose, ecc., non nega l'affermazione per cui
esse sono indispensabili, indipendentemente da qualsiasi discorso
quantitativo, e diversamente dal servizio civile (che sia inutile e
gravoso o no).  In altre parole, del servizio civile si puo` fare a
meno, del fisco no, e pertanto il paragone su cui insisti non regge.
Ciao,
-- 
 LF

meno, del fisco no, e pertanto il paragone su cui insisti non regge.
Quello che sostieni tu ha senso solo nella misura in cui consideri il
servizio civile una tassa da non pagare.
E' come se io dicessi: del fisco non si puo' fare a meno, della canone
della RAI si.
Siccome io ho sostenuto dall'inizio del thread che per me e' una tassa
come tante (anzi, meno gravosa di altre), la considero nel mucchio
alla stregua delle altre.
Naturalmente tu sei libero di considerarla a parte e decidere che non
sia lecito pagarla. Io non faccio differenze, le pago tutte.


 servizio civile una tassa da non pagare.
Una tassa e` una _prestazione pecuniaria_, quindi finiscila con questa
sciocchezza per cui il servizio civile sarebbe una tassa.  Non lo e`. 
-- 
 LF

 wrote:

Se per te e' cosi' fondamentale la differenza tra lavorare gratis per
un periodo o lavorare (per un periodo 50 volte piu' lungo) da
stipendiato e poi versare la meta' in tasse, fai pure.
Tienti i tuoi principi zingarelliani, a me non interessa; ma se vuoi
parlare di sciocchezze, allora cerca onestamente di cogliere il mio
punto, senza polemiche.


 punto, senza polemiche.
I principi zingarelliani sono pero` molto utili per smontare argomenti
che non stanno in piedi.  Ho capito perfettamente qual e` il punto e,
non condividendolo, mi sono preoccupato di farti notare come le ragioni
che tu hai esposto per sostenere la tua teoria sono... molto poco
solide.  Credo che questo sia il senso di una discussione.  Tutto qui. 
Ciao,
-- 
 LF

solide.  Credo che questo sia il senso di una discussione.  Tutto qui. 
Ricambio, nel senso che mi sembrano molto poco solide le vostre
teorie, che sostanzialmente si basano solo su una differenza lessicale
tra tassa e servizio. A mio parere ci sono ragioni molto piu'
importanti per equiparare il servizio ad una tassa di quante non ce ne
siamo per renderli differenti.
Dal momento che su questo punto non concordiamo, credo che la
discussione non abbia senso di andare oltre, ferme restando il
rispetto per entrambe le posizioni.


 siamo per renderli differenti.
Un pagamento in denaro e` cosa diversa da uno in natura, quindi e`
ragionevole che la lingua italiana preveda un'adeguata terminologia:
non si tratta, evidentemente, di una semplice differenza lessicale.
Detto questo, per quel che mi riguarda non ho argomentato mie teorie
basandomi su questa differenza, che ho usato solo per dimostrarti che
le tue ragioni ("il servizio e` una tassa come le altre") non reggono
neanche un po'.
Ciao,
-- 
 LF

neanche un po'.
Io ho esposto ancora una volta nelle righe precedenti per quale motivo
faccia dei paragoni tra servizi, beni e denaro.
Se a te non sembra altrettanto naturale, liberissimo di pensare
diversamente.


 neanche un po'.
Infatti. Secondo me il servizio civile è un dovere.. Tu stai in una società,
ne accetti le regole, reclami i tuoi diritti, vuoi essere protetto dai
poliziotti, vuoi che i criminali vengano puniti.. La tua parte in tutto
questo è renderti utile per la società della quale hai deciso di far parte,
punto e basta. Per me il servizio civile è un buon modo per contribuire alla
crescita della società...
E non è vero che siamo tutti imboscati: se non ci credi vai a leggere la mia
mail cartolina sì cartolina no: obiettore fantasma.
Il resto sono ciance.
Ciao

 socio-sanitaria, eccetera...
Questo paragone con le tasse č un idiozia.
Se il fine fosse questo, allora io dovrei poter scegliere di non
prestare servizio pagando una certa somma allo Stato.
Il mio apporto allo Stato sarebbe garantito comunque.
MA non č cosě. E' coercizione fisica e sotto certi aspetti psichica.
Null'altro.
-- 
     Bisighini dott. Luca
"Ricorda,-...- questo accade perchč io scelgo che accada!"
Archmage Raistlin Majere
Secondary (permanent) E-mail: 
ADE_the...@yahoo.com
ICQ UIN: 48068732
Infos about me:  
http://web.tiscalinet.it/bisigo/biography.html

Null'altro.
Io ho scritto "nella stessa misura", ma non ho mai detto che siano
interscambiabili e che si possa scegliere.
Se e' per questo non posso nemmeno scegliere di prestare un servizio
tot giorni l'anno invece che pagare le tasse.


 
Ed infatti sbagli.
Nella stessa misura un fico secco! (tanto per rimanere in un gerco non
molto aulico!)
Le tasse si pagano in funzione del reddito.
Io cioč pago in modo progressivo rispetto al mio reddito.
Il servizio civile č UGUALE per tutti.
coercizione fisica per 10 meso UGUALE per TUTTI.
Scusa ma io ci vedo una bella differenza.
Altro che rapporto "dare/avere con lo stato, nella stessa misura delle
tasse" !
Una cosa č chiedere una quota del reddito in tasse,
una cosa chiedere a tutti allo stesso modo 10 mesi di vita,
indipensentemente dalle singole condizioni di ognuno.
Le due cose sono molto ma molto diverse.
Bel paragone.
Bravo.


Bravo.
Grazie. Peccato che quello che riporti tu sia falso.
Paghi in modo proporzionale le imposte sul reddito.
Quando vai a fare benzina, paghi la stessa tassa allo stato che paga
Agnelli. Idem per il bollo e cosi' via.
Anzi, semmai hai l'aggravante che a te l'auto serve per andare a
lavorare e non per andare a spasso...






Vorrei sapere cosa ne pensa il buon Claudio di quei 
paesi dove non esiste ne la leva obbligatoria ne il lavoro obbligatorio. Sto 
parlando di tutti i paesi occidentali esclusi l'Italia, la Germania e la 
Spagna.


Robi



 
Non mi pare consono lo stesso comunque il paragone.
Le tasse le si pagano per un servizio che lo stato offre.
Non capisco bene cosa mi verrebe dato di particolare dallo Stato
a seguito dell'esplicazione del servizio civile ... ?
Distintamente,



Ciao
 -------------------------------------------
 w__w	     Fabio Venturini		w__w
 (@@)    fabventu@TOGLI@
libero.it
	(@@)
/(  )\   ("TOGLI" per rispondere)      ~(  )~
--ww-------------------------------------ww--

Robi
Non ne penso nulla, nel senso che ogni stato si organizza come vuole e
fare paragoni e' un po' difficile.
Vedi gli Stati Uniti, dove la leva non e' obbligatoria, ma in compenso
non c'e' un servizio sanitario gratuito e anche l'istruzione
universitaria e' costosissima.
In Grecia, se non sbaglio, il servizio e' piu' lungo, ma in compenso
le imposte, almeno per alcune fasce, sono inferiori.
Claudio Mantelli
Remove SPAMMERSF*CK from my email address to reply

a seguito dell'esplicazione del servizio civile ... ?
Il mio punto di vista e' che non ci sia un legame cosi' stretto tra
tassa e servizi resi dallo stato.
Mi spiego: alcuni su questo ng sostengono che le tasse siano
giustificate in quanto finanziano direttamente lo stato, il servizio
no.
Secondo me questo e' sbagliato: innanzitutto le tasse rappresentano
un'entrata globale, non c'e', come sostengono alcuni, una diretta
corrispondenza con il servizio reso: il bollo e le tasse sull'auto non
servono solo a finanziare la manutenzione delle strade, le tasse sulla
spazzatura (comunali) non venogo utlizzate solo per coprire le spese
del servizio, eccetera; non parliamo poi della benzina, per cui
sussistono ancora le sovrattasse accumulate negli anni, a partire da
quella per sostenere la guerra in Abissinia.
Inoltre, questo legame non potrebbe comunque essere stretto, perche'
le tasse devono anche coprire spese per servizi indirizzati a
categorie deboli, che quindi non danno alcun ritorno ad un normale
cittadino (pensioni di invalidita', sostegni per i poveri, ticket
sanitari...)
Per quel che riguarda direttamente il servizio civile, non e' vero che
non ritorna indietro alcun servizio dallo stato.
Ad un cittadino del comune in cui presto servizio risponderei cosi':
si ricorda di quando lasciava i bambini al doposcuola? Li guardavo io
ed era gratuito.
Si ricorda di quando veniva a cercare un libro in biblioteca? La
trovava aperta perche' c'ero io ed era gratuito.
E cosi' via...


2. emigrare, ed è un sacrificio fisico, morale ed economico.
Hai colto il punto.
Questo e' il problema vero, non il servizio civile!
Anche perche' la tua seconda soluzione e' impraticabile: puoi
scegliere di cambiare societa', ma devi per forza appartenere ad una
di esse, non puoi scegliere di vivere completamente al di fuori di
qualsiasi stato.


 trovava aperta perche' c'ero io ed era gratuito.
Non sono un grande esperto in materia, ma in questo caso non si
tratterebbe di sostituzione di personale?
-- 
 LF

tratterebbe di sostituzione di personale?
E' sostituzione di personale se ci sei solo tu, non se affianchi altra
gente nel servizio.
Questo a prescindere dal fatto che, ovviamente, molti OdC vengono
utilizzati impropriamente in sostituzione di personale...


 quella per sostenere la guerra in Abissinia.
[MEGA CUT]
Non concordo per nulla.
Le tasse vengono richieste per loro stessa natura giuridica intrinseca
per
determinati servizi che lo stato offre.
Il servizio civile no.
Ma in effetti ognuno puň liberamente manifestare la propria opinione.
Avendo un po' di tempo ne potremmo discutere a lungo.
Magari non appena le giornate saranno di 72 ore!
;-)
Alla prossima.
-- 
     Bisighini dott. Luca
"Ricorda,-...- questo accade perchč io scelgo che accada!"
Archmage Raistlin Majere
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ADE_the...@yahoo.com
ICQ UIN: 48068732
Infos about me:  
http://web.tiscalinet.it/bisigo/biography.html

;-)
Concordo anche qui.
Anche perche', avendo il thread superato le 100 repliche, dubito che
ci sia altro da aggiungere :)


 ci sia altro da aggiungere :)
Indubbio.
-- 
     Bisighini dott. Luca
"Ricorda,-...- questo accade perchè io scelgo che accada!"


E cosi' via...
E cosi' via finche' si tratta di servizio prestato in enti pubblici.
Io dovrei dire: ha presente la comunita' per disabili in cui alloggia
giorno e notte suo figlio? Lei paga la retta perche' qualcuno lo
scarrozzi, poi invece lo scarrozzo io gratuitamente.
E' giusto che enti privati si comportino in tutto come delle aziende
(le rette le riscuotono eccome; nix soldi, nix servizi, raus!), salvo
poi appoggiarsi pesantemente a risorse esterne gentilmente e
gratuitamente concesse dallo stato? L'ente privato in cui presto
servizio utilizza dodici (12) obiettori per attivita' meramente
economiche, estranee ai servizi istituzionali. Come si inquadra questo
nel discorso serviziocivile=tassa? La tassa che io pago a suon di
giornate passate a etichettare foulard e fare consegne, e che secondo
il tuo discorso andrebbe a vantaggio della collettivita', va invece a
vantaggio di una stracacchio di societa' a responsabilita' limitata,
la quale non offre gratuitamente i propri servizi all'utenza, ma li
vende. 
Perche' lo stato deve impedirmi di lavorare per il mio stipendio e
mandarmi a lavorare per lo stipendio di un altro? Io questo mese non
becco i miei due milioni, il capo della coop ne becca quattro, col mio
lavoro.
Ho chiesto loro: "cosa farete tra x anni, quando non ci sara' piu'
l'obbligo della leva?"
"Piangeremo", mi hanno testualmente risposto.
"Si', ma poi?", ho insistito.
"Poi assumeremo del personale", hanno replicato beatamente.
"Mavaffanculo", avrei voluto dire ma ho solo pensato, che in agosto mi
ocorre la licenza.

E cosi' via...
E cosi' via finche' si tratta di servizio prestato in enti pubblici.
Io dovrei dire: ha presente la comunita' per disabili in cui alloggia
giorno e notte suo figlio? Lei paga la retta perche' qualcuno lo
scarrozzi, poi invece lo scarrozzo io gratuitamente.
E' giusto che enti privati si comportino in tutto come delle aziende
(le rette le riscuotono eccome; nix soldi, nix servizi, raus!), salvo
poi appoggiarsi pesantemente a risorse esterne gentilmente e
gratuitamente concesse dallo stato? L'ente privato in cui presto
servizio utilizza dodici (12) obiettori per attivita' meramente
economiche, estranee ai servizi istituzionali. Come si inquadra questo
nel discorso serviziocivile=tassa? La tassa che io pago a suon di
giornate passate a etichettare foulard e fare consegne, e che secondo
il tuo discorso andrebbe a vantaggio della collettivita', va invece a
vantaggio di una stracacchio di societa' a responsabilita' limitata,
la quale non offre gratuitamente i propri servizi all'utenza, ma li
vende. 
Perche' lo stato deve impedirmi di lavorare per portare a casa il mio
stipendio e mandarmi a lavorare perche' un altro possa portare a casa
il suo?
Ho chiesto al responsabile: "cosa farete tra x anni, quando non ci
sara' piu' l'obbligo della leva?"
"Piangeremo", mi ha testualmente risposto.
"Si', ma poi?", ho insistito.
"Poi assumeremo del personale", ha replicato beatamente.
"Mavaffanculo", ho solo pensato, che in agosto mi occorre la licenza.

vende. 
E su questo, come ti anticipavo, ti do ragione.
Effettivamente non vedo alcun motivo per cui un ente privato dovrebbe
utilizzare un obiettore a scopo di lucro.


utilizzare un obiettore a scopo di lucro.
Per completezza c'e' da dire che lo statuto delle coop sociali a r.l.
prevede che esse non abbiano scopo di lucro. Questo significa che la
coop reinveste gli utili ricavati dalle proprie attivita' in
ampliamenti, nuovi progetti, servizi, "copertura del territorio" e
cose simili. Ma sempre si tratta di servizi che poi saranno a
pagamento, e per gli ODC sempre si tratta di contribuire gratis allo
stipendio (ricco) e alla realizzazione dei progetti altrui, piuttosto
che ai propri. 
Anch'io ho in mente un mondo meraviglioso; se solo lo stato mi
fornisse gli schiavetti che mi occorrono per realizzarlo...

fornisse gli schiavetti che mi occorrono per realizzarlo...
Certo, siamo d'accordo. Io li ho definiti "a scopo di lucro" pur
sapendo che non si possono definire tali. Ma intendo esattamente cio'
che hai indicato nelle ultime righe.
Per me l'impiego di odc in un ente e' giustificabile solo nella misura
in cui l'ente sia costituito solo da volontari e non ci sia nessuno
all'interno che percepisca uno stipendio; altrimenti c'e' sempre il
rischio di mescolare gli interessi in maniera poco chiara.


rischio di mescolare gli interessi in maniera poco chiara.
Quello dell'ambiguita' e' esattamente uno dei motivi che mi fanno
detestare il servizio. Forse il motivo da cui discendono tutti gli
altri. Ci sarebbe da dire molto.

altri. Ci sarebbe da dire molto.
Su questo concordo in pieno.
Ma ne discuteremo eventualmente piu' in la', perche' adesso mi prendo
la mia bella licenza ordinaria e me ne vado in vacanza :)
