Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Tachioni e causalita'.

Visto l'insucesso del thread 'Sopra la Relativita' etc.etc', domando:
-Quali sono le ragioni per cui non si ammettono segnali piu' veloci
della luce in fisica?
-Come si conciliano  lo spirito della relativita' ristretta e  le
non-localita' presenti in meccanica quantistica(tipo EPR)?.
-In cosmologia sembra difficilmente spiegabile la 'somiglianza' tra
parti dell' universo primordiale non connesse causalmente (come si dice
correntemente).Non sarebbe meglio introdurre influenze non-locali?
Spero che qualcuno abbia la buona volonta' di far luce su questi miei
dubbi.
P.S.:La ragione per cui nessuno ha risposto al thread precedentemente
menzionato  e' forse che le affermazioni che proponevo erano palesemente
errate?
Se si' mi  si potrebbe spiegare dove?
Grazie.
[La data di questo post e' stata aggiornata dal moderatore]

 non-localita' presenti in meccanica quantistica(tipo EPR)?.
Lo spirito non si concilia molto bene. La lettera invece si', in
quanto si dimostra che e' impossibile usare la nonlocalita'
quantistica per trasmettere segnali.
-- 
To reply, replace "smartassi" with "smargiassi" in my e-mail
address
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia


Io non credo di averlo visto: qui certi post non arrivano proprio!
Ciao, Valter


Si, lo sapevo.(Vedi thread 'Sopra la relativita...')
Sono contento che qualcuno abbia dato un'occhiata a quaesto thread.
Dunque: nel thread 'Sopra la relativita' ristretta e la causalita' (a nome
Giorgio Mugnaini) che e' arrivato circa due settimane fa, asserivo che esiste
una condizione di emissione di segnali superluminali che non viola la
causalita'.
Questa condizione e' per di piu' Lorentz-Invariante.
Per contro a qualsiasi sistema in moto si deve  associare una velocita'
'assoluta' in un sistema che non osserva mai segnali che si propagano al di
sotto della _sua_ linea di simultaneita' (cioe' nella parte superiore dell
'altrove assoluto unita al semicono futuro.
In effetti questo sitema giuoca il ruolo di un sistema 'assoluto' O.
(Ogni discorso che seguira' e' pensato per semplicita in uno spazio-tempo  a 2
dimensioni).
Questa condizione cioe' che da O si vedono segnali di velocita' al piu'
infinita (ma non retrogradi)che quindi rispettano dt>0 , impone nei sistemi
O'(v) in moto a velocita' v rispetto a O che in essi si osservino segnali che
rispettano: dt'-dx'*v'/c^2>0.Tale semispazio che avevo chiamato di
raggiungibilita' R(v) comprende sempre il semicono futuro da O'(v),quindi la
condizione non impone vincoli (naturalmente) sui segnali 'ortodossi' <c.
Imponendo questa condizione si puo' mostrare che e' impossibile mandare
segnali nel passato creando paradossi causali ('alla Tolman' come li avevo
chiamati).
Per inciso i segnali istantanei in O , nel sistema O'(v)  vengono visti come
propagantesi in un campo f secondo una equazione di D'alembert 'abbreviata':
v/c^2*df/dt-df/dx=0, essendo l'onda retrograda impedita dalla condizione di
causalita' dt>0, che infatti ammette _solo_ la soluzione f(v*x/c^2-t).
Il fatto che compare una derivata di ordine 1 e non 2 rispetto al tempo , e
che sussista dt>0 mi sembrava suggerisse un collegamento sotteraneo con la IIa
legge della termodinamica.
(Vorrei far notare che se esistessero davvero segnali piu'  veloci della luce
(o FTL) i buchi neri dovrebbero esserne notevoli emettitori.Ma l'effetto di
evaporazione richiesto  dalla _IIa legge della termodinamica_  non e' forse
ancora una volta imparentato con tutti i discorsi precedenti?
O meglio: si puo' costruire una teoria sensata dove alberghino segnali FTL
causali da cui discenda in maniera naturale la seconda legge?).
Ribadisco che ogni affermazione precedente mi pare che sia  Lorentz-Invariante
(compresa la semi-equazione di D'alembert).
A questo punto aggiungo che l'effetto EPR non parla di particelle piu' veloci
della luce e' vero, ma parla di influenze (cioe' segnali) non locali tra
sistemi distanti durante le operazioni di misura.
Non ci si puo' cotruire un paradosso, pero'crea difficolta' notevoli di
interpretazione, mi pare.
Nel senso che in un sistema di riferimento si puo' vedere l'operatore che
misura un certo sistema fisico (influenzando non-localmente il sitema lontano
'parente') , in un altro sistema di riferimento si potrebbe vedere la
successione opposta, una cosa che non ha senso.
Ecco, mi pare di avere sintetizzato il thread summenzionato.
Domando: sono discorsi da buttare?

Ciao, perche` porterebbero a paradossi causali.
Questa non mi sembra una risposta corretta.
Ci sono strani fenomieni anche nella meccanica quantistica,
eppure la accettiamo. Inoltre non si può decidere a priori quali
sono le cause e quali gli effetti, basandoci sull'esperienza
quotidiana.
Voglio dire che se un giorno verrà provata una teoria che
prevede, che so, viaggi nel tempo, anche nel passato ecc. sarà
provata e basta, nessuno dirà che va rifiutata perché viola il
concetto intuitivo di causa ed effetto.
A me pare di sapere che le velocità maggiori della luce risultano
impossibili proprio come conseguenza delle formule che
definiscono la relatività, non come decisione "a priori"
dell'estensore.
Sul resto non mi pronuncio, perché lo ignoro.
MATRIX

MATRIX
ciao, guarda che se c'è un principio che sta alla base di tutta la fisica ad
ogni livello dal più elementare al più avanzato allora questo è proprio il
principio di causalità. La QM con tutte le sue stranezze, poi perchè
stranezze è una cosa che qualcuno dovrà spiegarmi perchè non riesco proprio
a capire di che si tratta: a me sembra di una coerenza mostruosa e di una
logica che fa paura, comunque dicevo anche la QM non contraddice il
principio di causalità, magari è un po' più difficile provarlo ma è così
(almeno per quello che ne so io), quello che immagino tu volevi dire è che
il sorpasso della velocità della luce da parte di qualche ente fisico è
rigorosamente vietato dalla relatività, c'è chi ha ipotizzato l'esistenza di
particelle che nascono e vivono a velocità superluminali senza mai
interferire con noi altri che abitiamo nel mondo lento, io personalmente non
ne so nulla, ma credo che fisicamente uno può supporre tutto quello che gli
pare se poi tanto dice che quello che gli pare non è misurabile od
ossevabile per principio (direttamente ed indirettamente), possiamo
postulare l'esistenza di un universo di gnomi collegato con la porta del mio
garage alla terra e poi dire che non lo possiamo vedere o che lo vedo solo
io, ma allora io vado al manicomio e la mia teoria degli extramondi in fondo
al cestino:))) Se trovi una teoria del viaggio del tempo che viola i
principi di causalità allora 100 a 1 che verrà rifiutata.
saluti Adriano Amaricci
tanto per ingannare il robot moderatore


Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

Salve.
In relativita' ristretta non si ammettono segnali piu' veloci della luce
perche':
-non si sa' come interpretare masse immaginarie(non e' un grosso problema,mi
sembra),
-non si puo' logicamente ammettere contraddizioni causali (questo si' che e'
un grosso problema).
Per queste due ''sole'' ragioni comunemente si dice che non esistono (o
meglio non _devono_ esistere segnali piu' veloci della luce,o FTL come ogni
tanto si dice).
La non esistenza di segnali FTL _non_ e' compresa nella Relativita'
Ristretta, e compresa nella Logica direi.
Questo a patto che necessariamente FTL implica la non- casualita'.
Avevo in precdenza postato quello che mi sembrava un meccanismo per cui
segnali FTL potevano essere resi causali compatibilmente alla RR.
Di fatto trovavo una condizione lorentz- invariante che implicava che nessun
osservatore potesse mai osservare un segnale giacente su un una curva chiusa
nello spazio-tempo (condizione essenziale per un paradosso causale).
Curiosamente questa condizione pare implicare l'esistenza e
l'_osservabilita'_ sperimantale di un sistema di riferimento assoluto.
Si badi bene che in senso stretto neanche' questo e' impedito dalla RR,
semplicemente viene ritenuto inutile introdurlo.
Diventa pero' necessario se si vogliono introdurre segnali FTL causali.
Non mi stupirei se in futuro fossero scoperti i tachioni, purche'
sottostanti la Causalita'.
Diversamente per meccanismi tipo macchine del tempo.

 segnali FTL potevano essere resi causali compatibilmente alla RR.
Mi ricordo, ma non avevo capito niente.
Ciao, Valter

 dell'estensore.
Il problema è che anche le formule che definiscono la
relatività hanno dei concetti basilari alla loro base, che
sono presi come "veri" a priori. Se uno qualsiasi di questi
concetti basilari venisse dimostrato "falso" dall'evidenza
sperimentale, tutta la teoria sarebbe da rivedere alla luce
di queste evidenze. Probabilmente, la teoria della
relatività, come la teoria newtoniana, sono corrette nel
descrivere certi fenomeni naturali, entro determinate
condizioni, se quelle condizioni venissero modificate, la
teoria potrebbe diventare insufficiente.
Ad esempio, per mancanza di dati sperimentali, non possiamo
sapere come si comporta la forza di gravità a distanze
inferiori al metro circa, mentre per alcune delle teorie che
prevedono più dimensioni la gravità dovrebbe essere
inversamente proporzionale alla 4° potenza della distanza al
di sotto di 1 mm.
Realisticamente, non ci sono evidente sperimentali di come
funzioni la forza gravitazionale a livello di atomi o di
particelle sub-atomiche, quindi tutto quello che possiamo
pensare non è provato sperimentalmente (quindi potremmo
pensare di tutto, fino a che questo concorda con i dati di
cui siamo in possesso).
--
"Do not handicap your children by making their lives easy."
        -- Robert Heinlein
pain...@mailandnews.com
Mirco Romanato
Venezia - Italy