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Titolo: Curuisità linguistiche

Salve a tutto il NG,
dopo un po' di tempo a lurkarvi, mi sono reso conto di quanto sia estesa la
conoscenza anche solo basilare a molte lingue, per cui mi accingo a porvi la
domanda fatale:
esistono lingue che usano piů di tre generi (maschile, femminile, neutro)?
Secondo logica no, perň... oppure lingue che usano piů di 8 pronomi
complementi (es: distinzione fra "noi" solo 2 persone o piů) , o cose del
genere? Sono molto curioso riguardo queste "stranezze" delle lingue!
--
Gary Hobson  \  "Loro non se l'aspettano!" [Barbara D'Urso]
"Finchč la capra canta lasciala cantare" [Pasquale Laricchia]
Togliere "89" per rispondermi.

 genere? Sono molto curioso riguardo queste "stranezze" delle lingue!
Sempre sui pronomi, il cinese distingue un "noi" inclusivo
dell'interlocutore ("zanmen": "io, te ed eventuali altri") e un "noi"
esclusivo dell'interlocutore ("women": "io e altri, ma senza di te").
Ciao.
Marco

 Per Marco: "ma quante lingue sai?" ti invidio proprio!
Tania
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Per Marco: "ma quante lingue sai?" ti invidio proprio!
Una abbastanza bene (l'inglese) e una abbastanza male (l'italiano). Però ho
messo insieme una fornita collezione di grammatichette, perfetta per
intervenire in questo genere di discussioni.
Ciao.
Marco


 intervenire in questo genere di discussioni.
Ah, c'hai er trucco! (nel mio dialetto, non mi viene niente)
Ciao, FB

 genere? Sono molto curioso riguardo queste "stranezze" delle lingue!
i miei 5 centesimi:
In norvegese c'è un neutro, un femminile e un maschile. Però il 
femminile si può sostituire con il maschile in tutte le parole femminili 
(con poche eccezioni), e questa viene considerata una versione piú 
formale, mentre il femminile è considerato un po' dialettale. Quindi si 
può dire rundkjøringa (f., "la rotonda", quella del traffico) o 
rundkjøringen. Per le parole "intrinsecamente" femminili (donna, 
ragazza, ...) questo non è normale.
Il maschile viene spesso chiamato "genere comune".
Altra curiosità: nello Jutland (Jylland), in Danimarca, c'è un dialetto 
dove i nomi incontabili (latte, farina, aria) sono neutri, mentre quelli 
contabili (casa, stella) sono di genere comune.
ciao
-Federico

Grazie mille per le vostre risposte!
Riguardo ai generi maschile, femminile, neutro: mi sorprende che alcune
lingue - come il tedesco - non usino una distinzione logica: maschile e
femminile per le persone, neutro per le cose e gli animali...


 e gli animali...
Non capisco la tua sorpresa. Come mai ti aspetti che il greco, il
latino, il tedesco, le lingue slave e non so che altre dovrebbero
tutte seguire l'esempio inglese, il cui sistema di generi è assai
recenziore di quello delle altre?
Anglocentrismo?
Ciao, Wolfgang

 ha scritto nel messaggio
news:3EB6D4C3...@ariannuccia.de...

Non so esattamente, mi aspetterei una certa logicità, che nella maggioranza
nei casi non c'è... esempio tipico di tedesco:
das Mädchen: perchè mai una ragazza, femmina, ha l'articolo neutro? Non
sembra illogico?
--
Gary Hobson  \  "Loro non se l'aspettano!" [Barbara D'Urso]
"Finchè la capra canta lasciala cantare" [Pasquale Laricchia]
Togliere "89" per rispondermi.

| referents, or grammatical forms.
Dunque, il genere «may be arbitrary», constatazione alla quale non
mi resta che aggiungere che «it *is* arbitrary in most cases».
Ciao, Wolfgang

 conceda una deroga al «donnone»?
Ciao,
mi pare però che ci si riferisca (perlomeno in qualche caso, forse è un 
trend recente) comunque a Mädchen come "lei".
"Das Mädchen ist schön, _sie_ heißt Peppa"
ciao
-Federico

sembra illogico?
perché in tedesco tutti i diminutivi sono neutri, e questo tutto
sommato è logico: pensa a quant'è difficile stabilire il sesso di un
pulcino.
Piuttosto non ho mai capito perché sia neutro Weib, donna.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 femminile per le persone, neutro per le cose e gli animali...
Credo che ci sorprenda solo perché lo vediamo dall'esterno. Ma, a pensarci,
anche in italiano casi del genere sono frequenti. Sono già stati citati
diminutivi e accrescitivi tipo "donnone" e "donnino" ma ci sono molti altri
nomi riferiti a esseri animati che hanno genere arbitrario: "la sentinella"
(in genere è un uomo); "il soprano" (è sempre una donna, almeno nel canto
moderno); "il capo", "un genio" (possono anche essere donne); "una peste"
(un bimbo monello, più spesso maschietto che femminuccia)...
Quello che tu chiami "distinzione logica" è in realtà una logica del
gambero: siccome si dice "maschile" e "femminile", ti aspetti che le femmine
debbano avere nomi femminili e viceversa. Ma, in realtà, si dice "maschile"
e "femminile" proprio perché si è notato che spesso (ma non sempre) i nomi
maschili si riferiscono a maschi, e viceversa.


 Piuttosto non ho mai capito perché sia neutro Weib, donna.
E c'è di piú. Alcune grammatiche che sostengono le tendenze
puristiche ed isolazionistiche della nostra lingua, ormai per
fortuna in declino, hanno cercato di sostituire i termini di
origine latina con vocaboli germanici, nella fattispecie:
- «Maskulinum» con «männlich», da «der Mann» 'l'uomo';
- «Femininum» con «weiblich», da «*das* Weib» 'la donnaccia' [*];
- «Neutrum» con «sächlich», da «*die* Sache» 'la cosa'.
Quindi, «die Sache ist weiblich, und das Weib ist sächlich». Di
fronte a ossimori del genere non c'è meraviglia che in Germania
non solo i ragazzi, ma anche e soprattutto gli insegnanti,
detestino, anzi odino, la grammatica, con delle disastrose
conseguenze per il livello delle materie umanistiche, e non
solo nelle scuole, ma anche nelle università.
Ciao, Wolfgang
[*] Nel tedesco moderno, «Weib» usa solo in senso spregiativo
    - conseguenza del genere neutro?

 "Das Mädchen ist schön, _sie_ heißt Peppa"
Nel linguaggio orale è cosí. In un testo scritto io preferirei
ancora «es»; ma forse sono un tipo fuori moda. Sono comunque
convinto che alla lunga si affermerà il pronome femminino «sie».
Del resto, anche voi italiani vi siete bene arrangiati con
incoerenze del genere, dicendo ad esempio: «Non l'ho vista ieri
sera, signor Tizio. Perché lei non è venuto?»
O sopravvive da voi ancora qualcuno che oserebbe dire «perché
Ella non è venuta?», correndo magari il rischio che il signor
Tizio, che non capisce nulla della grammatica ma tiene molto
alla sua virilità, se ne senta offeso?
Ciao, Wolfgang

alla sua virilità, se ne senta offeso?
ROTFL!
Sebastiano
-- 
Por una mirada, un mundo;
por una sonrisa, un cielo;
por un beso... yo no sé
qué te diera por un beso.

 ROTFL!
Quindi ritieni possibile che i meridionali, giacché preferiscono
il passato remoto a quello prossimo, della loro virilità se ne
freghino. Mi sembra plausibile. Varrebbe andare a Palermo per
sottoporre a una prova codesta interessante ipotesi. Ci stai?
Io invece no, magari non fossi tanto vigliacco...
Ciao, Wolfgang

Io invece no, magari non fossi tanto vigliacco...
Non è vigliaccheria, è "evitare inutili ostacoli". :)


 "Das Mädchen ist schön, _sie_ heißt Peppa"
Con un nome così, meno male che è bella.
Ciao, FB

- «Neutrum» con «sächlich», da «*die* Sache» 'la cosa'.
ma guarda.
La cosa è strana, perché l'uso di termini di origine latina
permetterebbe di trattare la distinzione di genere come puramente
convenzionale; invece usare le forme che dici credo che sarebbe un po'
come se in italiano dicessimo "il formaggio è maschio" e "la pera è
femmina", con un'allusione molto più diretta alla reale mascolinità o
femminilità della cosa.


 >- «Neutrum» con «sächlich», da «*die* Sache» 'la cosa'.
Gia' ... ricordo la doppia dicitura (anche per i nomi delle parti del
discorso) dalla Grammatica Berlitz. Non mi sembrava insensata, perlomeno
mnemonicamente etimologica, o etimologicamente mnemonica, quanto 
p.es
.
ausdruecken <-> esprimere
Piuttosto, quand'e' che la parola Weib ha assunto carattere
dispregiativo, mentre l'equivalente inglese wife e' passato invece da
"donna" a "moglie" ?

 invece da "donna" a "moglie" ?
A questa domanda dovresti dedicare un nuovo filone.
Ciao, Wolfgang
P.S. Perché rispondi a Maurizio Pistoni, rivolgendoti invece solo
     a me? Credi di agevolare cosí l'orientamento nel filone. ::)

 A questa domanda dovresti dedicare un nuovo filone.
Ma no, dài, rientriamo ancora fra le "curiosità linguistiche".
Credo che in realtà siano stati gli inglesi ad attenuare e riabilitare una
parola che era già in origine volgare e misogina. Pare infatti che "wife" e
"Weib" derivino dall'indeuropeo "*gWhi:bh-", che significava "vergogna" ma
anche "genitali femminili".
(Le "vergogne", appunto -- chissà poi perché gli antichi consideravano gli
organi sessuali delle donne più vergognosi di quelli dei maschietti. Almeno,
le donne, quando si mettono in mutande, non hanno imbarazzanti
rigonfiamenti!)
Per tornare alle curiosità sul genere, anche l'inglese "woman" ha la stessa
radice: viene infatti da "wíf-man": persona ("man", maschile ma di
significato sessualmente neutro) con i genitali femminili ("wíf"). Dicevo
curiosità sul genere perché, quando l'inglese ancora aveva i generi, "woman"
era ovviamente di genere maschile, derivando da "man".
In origine, anche i germani chiamavano la donna con la parola indeuropea
"*gWen-", da cui deriva anche il greco "gynê" (da cui "gineceo",
"ginecologia", ecc.). Non so in tedesco, ma in inglese la radice sopravvive
nelle parole "queen" (regina) e "quean" (prostituta). Ancora una volta, da
un estremo all'altro...


anche "genitali femminili".
sono vergogne in quanto genitali femminili, o genitali femminili in
quanto vergogne?
In realtà credo che la nostra sensibilità in proposito sia molto
diversa da quella primitiva - cioè da quella dell'epoca che ha dato
origine alle nostre lingue.
Stringi stringi, è su queste cavità o protuberanze che si basa la
differenza tra uomo e donna. E non è detto che siano necessariamenteo
cose da nascondere. La rappresentazione della nudità non in tutte le
civiltà è interdetta; alcune divinità maschili, peraltro
rispettabilissime, esibiscono i loro genitali, come l'egizio Min,
completamente fasciato da una veste di mummia, da cui escono soltanto
il braccio destro e il fallo eretto; e divinità femminili sono
rappresentate completamente nude, o nell'atto di partorire.
D'altra parte i termini di maschio e femmina, in ambito meccanico,
possono benissimo indicare due pezzi destinati ad incastrarsi, senza
che la dizione susciti il minimo imbarazzo.
Non vedo dunque in che modo una parola che significa genitali
femminili sia necessariamente legata all'idea della donnaccia.
Né ho capito perché, una volta che sia passata ad indicare un essere
umano di sesso femminile, debba continuare ad essere di genere neutro.


 umano di sesso femminile, debba continuare ad essere di genere neutro.
Non c'è nessun femminile in ballo: "wíf" era neutro e "man" era maschile.
Nel composto "wíf-man" (da cui "woman"), "wíf" fungeva da attributo
dell'elemento "man". È normale che il nome composto abbia preso il genere da
quest'ultimo, anche perché era "man" che portava le desinenze della
declinazione (quando ancora l'inglese ce l'aveva).


 ma anche "genitali femminili". [...]
Per quanto sia bella la tua spiegazione, sopravvaluti la cultura dei
miei bis e trisnonni, presupponendo che essi si intendessero tutti
di indoeuropeistica. Fu infatti nell'800 e la prima metà del secolo
appena scorso che si compí lo sviluppo che fece subentrare «Frau» a
«Weib», privando quest'ultima della sua dignità.
Originalmente «Frau» era un titolo cortese, nel senso letterale di
questa parola, che spettava solo alle donne della nobiltà. Infatti
trovi ancora in Goethe, Faust I, la risposta di Margarete «bin weder
Fräulein, weder schön» ('non sono né Fräulein né bella'), la quale
non voleva affatto dire che ella non fosse piú vergine, bensí solo
che non le spettava il titolo affibbiatole dal galante Faust.
Quando Goethe scrisse quel verso, il processo di sostituzione di
«Weib» con «Frau» era ovviamente già in corso. Mentre Margarete
teneva ancora all'uso tradizionale della parola, il linguaggio
di Faust seguiva già quello moderno, e sia pure, come nella
fattispecie, solo per motivi di galanteria. In altre parole,
Margarete attribuiva a «signorina» ancora un senso signorile,
mentre per Faust la parola si era ridotta a una mera forma di
cortesia - nel senso moderno di questa parola.
Questo sviluppo si rinforzò coll'affermarsi dei ceti borghesi
che non volevano piú riconoscere i privilegi della nobiltà, per
estendersi a tutto il popolo e generalizzarsi alla denominazione
di tutte le donne, lasciando infine al «Weib» solo il meschino
ruolo della donnaccia.
Anche in italiano si è svolto uno sviluppo del genere, perfino due
volte, trasformando prima tutte le MULIERES in DOMINAE e poi tutte
queste ultime, che nel frattempo si erano ridotte a modeste donne,
in signore.
È un po' come col vino. Essendosi fatto DOC ogni sottile brodo, ci
voleva un nuovo predicato, che si creò aggiungendo una «G», prima
riservato solo a pochissime zone. Cio accadde nel 1980 se non
sbaglio. Ora, essendo nell'arco di pressappoco un quarto di un
secolo notevolmente cresciuto il numero dei vini cosí nobilitati,
si è forse di nuovo arrivato al punto di dover inventare un nuovo
titolo.
Il predetto parallelismo dei sviluppi delle denominazioni italiana e
tedesca di donna non è però perfetto, in quanto le parole perdenti
MULIER e Weib hanno imboccato strade diverse. Mentre questa si
trova ora in pessime condizioni, la sua sorella italiana ha saputo
salvare la sua dignità. La ragione è la facilità della formazione
di arbitrarie parole composte in tedesco. Infatti la moglie si dice
nel tedesco moderno «Ehefrau», il cui primo elemento significa
«matrimonio», mentre il secondo è sempre la nobile «Frau», contro la
quale la povera «Weib» non aveva nessuna chance. In italiano invece
l'impossibilità, o la ridotta possibilità, di creare parole composte
ad libitum sembra aver salvato la «moglie».
Ciao, Wolfgang

 un estremo all'altro...
In effetti il protogermanico deriva due temi distinti dalla radice *gWen-:
il primo è *kwenon- "donna", il secondo *kwæ:ni- "moglie" (con grado
apofonico allungato in radice; forse, secondo me, una vrddhi risultativa).
La distinzione è ancora conservata in gotico (_qino_ / _qens_) e in inglese
antico (_cwene_ / _cwæn_).
L'evoluzione verso lo stato moderno delle cose inizia anche qui
relativamente tardi, durante l'inglese medio: la moglie diventa una regina
e la donna diventa una _quean_. Un'"estremizzazione" semantica, insomma.
Ciao,
Iosef Strawarila
--
betra er ósent,      er sé ofsóit.
                             (Hávamál)

titolo.
  -- Benissimo; e io vi servirò: e voglio darne parte subito a sua
eminenza.
  -- Chi è sua eminenza? -- domandò Agnese.
  -- Sua eminenza, -- rispose don Abbondio, -- è il nostro cardinale
arcivescovo, che Dio conservi.
  -- Oh! in quanto a questo mi scusi, -- replicò Agnese: -- ché,
sebbene io sia una povera ignorante, le posso accertare che non gli si
dice così; perchè, quando siamo state la seconda volta per parlargli,
come parlo a lei, uno di que’ signori preti mi tirò da parte, e
m’insegnò come si doveva trattare con quel signore, e che gli si
doveva dire vossignoria illustrissima, e monsignore.
  -- E ora, se vi dovesse tornare a insegnare, vi direbbe che gli va
dato dell’eminenza: avete inteso? Perchè il papa, che Dio lo conservi
anche lui, ha prescritto, fin dal mese di giugno, che ai cardinali si
dia questo titolo. E sapete perchè sarà venuto a questa risoluzione?
Perchè l’illustrissimo, ch’era riservato a loro e a certi principi,
ora, vedete anche voi altri, cos’è diventato, a quanti si dà: e come
se lo succiano volentieri! E cosa doveva fare, il papa? Levarlo a
tutti? Lamenti, ricorsi, dispiaceri, guai; e per di più, continuar
come prima. Dunque ha trovato un bonissimo ripiego. A poco a poco poi,
si comincerà a dar dell’eminenza ai vescovi; poi lo vorranno gli
abati, poi i proposti: perchè gli uomini son fatti così; sempre
voglion salire, sempre salire; poi i canonici...
  -- Poi i curati, -- disse la vedova.
  -- No no, -- riprese don Abbondio: -- i curati a tirar la carretta:
non abbiate paura che gli avvezzin male, i curati: del reverendo, fino
alla fin del mondo. Piuttosto, non mi maraviglierei punto che i
cavalieri, i quali sono avvezzi a sentirsi dar dell’illustrissimo, a
esser trattati come i cardinali, un giorno volessero dell’eminenza
anche loro. E se la vogliono, vedete, troveranno chi gliene darà. E
allora, il papa che ci sarà allora, troverà qualche altra cosa per i
cardinali. Orsù, ritorniamo alle nostre cose...


 che ci sarà allora, troverà qualche altra cosa per i cardinali.
C'è forse anche una soluzione del tutto diversa da quella accennata
da don Abbondio: la totale rinuncia a qualsiasi titolo. E infatti,
per tornare ai vini, quelli piú famosi, pregiati e costosi della
Antinori, ad es. Sassicaia, Solaia e Tignanello, non si vantano né
di DOC né di DOCG, bensí si accontentano di un modestissimo «vino
da tavola». Non sono però sicuro del vero motivo della famosa casa
vinicola. Può anche essere arroganza, anziché modestia. Infatti,
secondo quanto ho letto su un giornale, un portavoce della Antinori
ha detto che una ditta, avendo appena festeggiato il secentenario,
per sapere come si faccia un buon vino, non ha bisogno di una legge
impostale da uno Stato che ne conti neanche un quarto. Non so se la
notizia è vera, comunque nisi vera, bene inventa. Altro che modestia!
Ciao, Wolfgang