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Titolo: Sulle lingue gallo-romanze

Vorrei che qualcuno commentasse, e magari criticasse(sempre se c'e'
qualcosa da criticare) questo messaggio qui sotto:
"Il celebre linguista Isaia Ascoli fu il primo a coniare il termine
Galloitalico, per definire le parlate Padane. Questo famoso ricercatore
individuò fenomeni sintattici e fonetici propri di una comune origine
celtica, o per meglio dire gallica. L?Ascoli individuò le zone geografiche
dove la palatizzazione delle vocali e la rotazione del suono porta a
fenomeni vocali come es.(ortica in urtiga) o (ruota in roda). La perdita
della vocale finale o consonantismo tutti fenomeni linguistici tipicamente
celtici. Questa abitudine è presente nell?ottanta per cento delle parlate
locali a nord dell?appennino, nella lunigiana, nel pasarese, e nel
montefeltro. Un altro ricercatore Costantino Nigra studiando i canti
popolari del nord, scoprì una sorprendente somiglianza tra il patrimonio
musicale popolare Padano con quello scozzese, gallese e irlandese. Lo
stesso Costantino Nigra scrisse: Adottando la lingua dei vincitori, i
celti dell?italia superiore pigliarono come era naturale il fondo
lessicale e le forme grammaticali latine, ma non poterono con uguale
facilità pigliarne intera la fonetica e la sintassi?.. Dopo la conquista
romana il dialetto non sparì ma mantenne alcune specificità. I linguisti
sono concordi sulle ricerche dell?Ascoli e del Nigra. Molte furono le
trasformazioni fonetiche che i nuovi cittadini dell?impero ( GALLI TOGATI
) portarono alla lingua latina. Nessuno può negare che le nostre lingue
compreso il Romagnolo discendano da quel latino fortemente gallicizzato
parlato nella valle del Po, all?inizio dell?era volgare. Si scopre anche
che latino e gallico hanno una comune origine. Questa somiglianza fu
testimoniata da Cesare che ammise di dover redigere gli ordini militari in
greco per renderli incomprensibili se fossero caduti in mano dei Galli. I
dialetti gallici cisalpini dai quali ha origine anche il Romagnolo, sono
stati in parte decifrati comparandoli con le lingue celtiche moderne. I
celti della pianura del po furono integrati, ma non persero completamente
la loro lingua. L?identità di un popolo è dura a morire, magari
inconsciamente ci portiamo dietro qualcosa del nostro passato, la lingua è
la testimonianza che quel popolo è nei suoi eredi ancora vivo, ma per
quanto? Gli amministratori romagnoli sono preoccupati solo dalle esigenze
degli stranieri, ma nulla fanno per salvare la nostra lingua, che andrebbe
insegnata nelle scuole. Alcuni termini che riportano il romagnolo alle
origini galliche : il termine irlandese TREB è presente nel romagnolo con
significati legati alla vita contadina. Il carro agricolo in Romagna è
detto CAR che deriva dal gallico CARROS in antico irlandese CARR.
L?abbeveratoio in romagnolo si dice EBI che deriva dal gallico AB che in
irlandese antico significa acqua. In Romagnolo la spazzatura si dice ROSCH
e deriverebbe dal gallico RUSC che significa corteccia parte che si scarta
si getta. Questi termini sono numerosi nel romagnolo. Oggi la Romagna è
molto cambiata con l?arrivo di tanti FRUSTIR, quasi più nessuno ricorda il
MAZAPEGUL folletto dispettoso che di notte entrava nelle case e nelle
stalle facendo ogni genere di scherzi. La nostra terra , crocevia di tante
culture diverse e storicamente così travagliata per molti secoli è stata
scavata, plasmata, protetta da una cultura più rispettosa dell?ambiente, e
questa cultura è quella celtica. La loro influenza è stata grande nella
nostra cultura; loro e nostri sono gli stessi valori semplici e genuini,
l?operosità, l?amore per la famiglia, per le cose quotidiane."
-- 
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ab...@newsland.it

qualcosa da criticare) questo messaggio qui sotto:
Basta con queste scempiaggini.
Fine del commento.
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
*
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html

Fine del commento.
uela' riccardone :-)
Sono arecone, mi sai dire se e' vero sta palla della parola "carro"
che deriverebbe dal celtico?

 wrote in message
news:3dcab3d5...@News.CIS.DFN.DE

mah, in attesa della risposta del "riccardone", ti posso dire che, pur
senza sapere nulla delle lingue celtiche, mi ricordo che in latino
penetrarono alcune poche radici celtiche, come _veredus_ per cavallo
da tiro, _bracae_, _raeda_ e _petorritus_ e una serie di altre radici
per indicare tipi particolari di carro. me lo conferma la storia della
lingua latina di stolz debrunner schmid. adesso non sono in grado di
ricostruire l'etimologia di _currus_; domani darň un'occhiata sul
dizionario etimologico, ma suppongo che tu abbia confuso l'origine
celtica di molte parole latine indicanti tipi di carro con quella di
_currus_.
ciao
M.
-- 
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da tiro, _bracae_, _raeda_ e _petorritus_ 
petorittus? e che significa?

 mah, in attesa della risposta del "riccardone",
Kali, Calipso/Callisso/Calliope, Callisto, Cleopatra..
CAR / CAL...carrus / calesse
Ca-eL....Hael, Caelis = Helios, Celio, Cielo
HA-eL Ha-eR, In principio creavit Deus caelum et terram
"HaeL" e' il crocevia, il punto intorno a cui ruota il
cosmo, e' il Caelis-iter, e' la Clessidra astronomica.
"HaeR"(Karel, Charl, Carlo magno, Ashrael) e' il cuore
del mondo, il polo nord, il punto focale, il referente
di Focault.  HR e' il centro cartografico (heart, hart,
hertz) della terra(haret, areth, earth, aarde, erde)...
luogo in cui tutti i cardinali convergono, l'O.limpio
l'energia pulita di Shell ;-),  le chiavi di Pietro.
buon divertimento,
piermario

che deriverebbe dal celtico?
Uela' a te, ben ritrovato.
In mezzo a tutte le scempiaggini lette precedentemente, questa cosa ha
forse un fondamento. La radice del latino < carrus > e' ritenuta
generalmente di origine celtica continentale, anche se alcuni elementi
(come ad esempio la presenza in basco del comune verbo < e-kar >
"portare") possono far ragionevolmente pensare anche ad una radice
preindoeuropea.
Salut,


Kali, Calipso/Callisso/Calliope, Callisto, Cleopatra..
(cut)
Questo e' un ng di linguistica, non di cabbala.
Salut,


 Questo e' un ng di linguistica, non di cabbala.
dai su... sii magnanimo, cosa significa "linguistica"?
salvet,
piermario

dai su... sii magnanimo, cosa significa "linguistica"?
Non sono magnanimo, e presumo che tu possieda un dizionario per
cercare il significato di "linguistica".
Fine del discorso.


 Salut,
Salvet,
piermario

;-)) fine di un discorso mai iniziato; sei fuori di testa.
Ma questo da dove e' spuntato fuori?
Capita quando si resta troppo assenti da un ng, evidentemente.
Comunque non ti dar troppo la pena di rispondermi e benvenuto nel kf.
Plonk.


 che deriverebbe dal celtico?
Quando i romani sottomisero nell'anno 222 a.C. i Celti , portarono anche l'
uso della lingua latina, nelle due parlate, quella ufficiale dotta e quella
del popolo (= sermo vulgaris ), ma fu proprio entro il latino del popolo che
si introdussero molte parole celtiche. E poiché il dialetto lombardo, e
nella specifica anche nel dialetto milanese, è il frutto della lunga
costante trasformazione del latino del popolo , nello sviluppo di intere
generazioni a partire dal 222 a.C. , ecco che proprio e specialmente nel
dialetto lombardo, e quindi nel dialetto milanese e del suo territorio, vi
sono ancora oggi conservate ed usate parole tipicamente derivate dal celtico
e soprattutto, vi è la pronuncia di parole trasmessa dai Celti
Il substrato celtico si nota :
a) Nel suono vocalico della "u " lombarda che noi scriviamo con due puntini
sopra la " ü " e che pronunciamo come la " u " francese.
b) Nel suono vocalico della " o " ( tra o ed  e ) che noi scriviamo con due
puntini sopra la "ö " e che si pronuncia come la "eu " francese o come la
" ö " tedesca, ad esempio : francese peu = poco; in tedesco Koenig, re.
Questi due suoni ( ü ed ö ) non sono penetrati nel latino classico, ma nella
dialettizzazione del latino  del popolo.
--
lu.
_Ultima Badessa Di Passaggio_
*Ecco. Arriva. Mentre io tocco le rose bianche aperte dal calore.
 E' come una farfalla notturna, una di quelle farfalle dalle ali brune,
 di velluto bruno, di velluto e di silenzio bruno.
 Entra. Si nasconde il viso tra le maniche della pelliccia.*
 Gabriele d' Annunzio a Melitta,1916

 Plonk.
azz.. mi ha sfiorato
piermario

dialettizzazione del latino  del popolo.
La vera origine di tali fonemi vocalici tipici della latinita'
lombarda (e galloitalica) e' controversa alquanto, data la conoscenza
del tutto sommaria che abbiamo delle antiche lingue celtiche
continentali (in pratica ridotta a qualche glossa, a qualche citazione
di termini presso scrittori classici e a dei nomi propri rigorosamente
nella forma latina). Tra l'altro, un aspetto mai troppo sottolineato
della questione e' che, almeno da quanto riportano i contemporanei, il
gallico (ovvero il celtico continentale) aveva un aspetto fonetico e
lessicale assai vicino a quello del latino e delle altre lingue
italiche. Ne fanno fede, ad esempio, la terminazione < -rix> di molti
nomi di persona, dal significato di "re" (latino < rex >), oppure il
termine < ambactus > "attendente; carica di attendente", dalle fonti
latine riportato come celtico e del tutto identico al participio
latino < ambactus >, da < ambigo > [< *amb-ago] "andare intorno,
servire". Tale termine celtico ha avuto fortuna in tedesco, essendo
alla base, con qualche "sconquasso" fonologico, del comune < Amt >
"ufficio, carica".
Tale sostanziale identita', oltre ad aver colpito la sensibilita' dei
contemporanei, ha portato certi indoeuropeisti del passato a formulare
l'ipotesi di un'identita' "italo-celtica" all'interno delle lingue
indoeuropee; identita' tuttora discussa, dato che, se e' pur vero che
le affinita' sono molte, sono altrettante le differenze. E' necessario
quindi, come sempre nella linguistica storica, andare molto cauti. 
In ogni caso, tornando ai nostri fonemi vocalici "galloitalici"
(ovvero le cosiddette vocali "procheile" o, come si dice piu'
comunemente, "arrotondate"). Se si accetta l'ipotesi di un "continuum"
tra la latinita' volgare lombarda e i dialetti odierni, latinita'
volgare influenzata a vario livello dall'adstrato o substrato celtico,
si deve comunque tenere conto di due cose fondamentali:
a) che la presenza nel celtico continentale (gallico) di tali fonemi
non e' assolutamente accertata in nessun modo, e che tali fonemi sono
comunque *del tutto assenti* dalle lingue celtiche moderne (insulari),
ad eccezione del bretone dove pero' si tratta sicuramente di un fonema
di importazione francese e di origine assai recente;
b) che gli stessi fonemi procheili sono assenti da altre aree
dialettali del Nord Italia dove sicuramente si estendeva in passato il
territorio popolato da stirpi celtiche. Il caso piu' lampante e'
quello del Veneto, anche se i dialetti veneti hanno subito piu' di
altri (con il "maximum" del veneziano cittadino) l'influenza della
lingua letteraria.
Ciononostante, se da un lato si deve tenere conto di queste cose, non
e' possibile neppure escludere del tutto la possibilita' che tali
fonemi siano stati presenti in certe aree celtiche continentali e che
abbiano potuto dare origine ai fonemi attuali. Allo stato odierno
dell'indagine storica, si tende a privilegiare comunque la loro
formazione relativamente recente (gia' in epoca storica, per
intendersi), sia nei dialetti francesi (d'oļl) che nei dialetti
italiani che vanno sotto il nome di "galloitalici" (termine coniato
dall'Ascoli, vorrei ricordarlo, con il preciso intento di sottolineare
la loro vicinanza alle parlate *francesi*, e non "celtiche").
Peraltro, niente esclude che si tratti di sviluppi del tutto
autoctoni; altrimenti l'influenza "celtica" dovrebbe estendersi a
tutte le lingue del pianeta dove tali fonemi sono ben presenti. Non e'
sicuramente il caso del turco (lingua altaica), dell'ungherese e del
finnico (lingue ugrofinniche) o del maung (lingua aborigena
australiana).
Per concludere, tutte le ipotesi sono aperte e nessuna, allo stato
attuale delle cose, puo' essere accettata come definitiva. Si parla
ovviamente di ipotesi scientifiche, e non delle fantasie piu' o meno 
"ad hoc" di qualche buontempone che si diverte a giocherellare con la
linguistica storica senza saperne nulla.
A questi buontemponi vorrei tra l'altro suggerire un'attenta lettura
del "Ramo d'Oro" (The Golden Bough) del Frazer, dove si analizza la
tradizione popolare di ogni epoca. Le ballate "padane" hanno gli
stessi contenuti fondamentali di tutte le "balladries" di ogni tempo e
paese: scozzesi, tupi-guaranķ, australiane, cinesi. Una delle piu'
celebri ballate scozzesi, "Lord Randal" (Child #12) pare derivare
sostanzialmente dal "Testamento dell'Avvelenato", una ballata italiana
diffusa dalla Val d'Aosta fino alla Sicilia (e la versione piu' simile
a quella scozzese proviene dai Monti Sibillini, al confine tra le
Marche e l'Umbria; vedasi A. d'Ancona, "La poesia popolare italiana",
Livorno 1886). La vicenda di un'altra celeberrima ballata scozzese
(delle isole Orcadi), "King Orfeo", si rifa' addirittura
all'antichita' greca.
Sperando di essere stato abbastanza esauriente, invito tutti a lasciar
dormire ai poveri Celti il loro meritatissimo sonno secolare.
Salut,


 dormire ai poveri Celti il loro meritatissimo sonno secolare.
Sono daccordo con te, Riccardo.


 boiorix = re dei Boi
Hai dimenticato:
Asterix = re degli Astri
Panoramix = re dei Panorami
Obelix = re degli Obesi
:-)PPP
--
Er Roscio.

Io sapevo che *ambactus* significa anche: servo, domestico, cliente.
Verissimo. Il senso, come vedi, e' proprio quello di qualcuno che
"gira attorno" ad un'altra persona.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


Obelix = re degli Obesi
E a questo punto mi dici di chi e' re Assurancetourix... :-))


 E a questo punto mi dici di chi e' re Assurancetourix... :-))
Facile, è il re degli assicuratori specializzati in attività turistiche.
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Se esistesse una persona perfettamente normale sarebbe esposta allo zoo.
--------------------------

 Salut,
  Cerea neh,
  Karla

dialettizzazione del latino  del popolo.
come pronunciavano la u e la o i Celti?
Ti faccio notare che tu presenti esempi dal tedesco e dal
francese, che è fra le lingue romanze è quella più fortemente
germanizzata. Puoi dimostrare che questi fenomeni sono celtici e
non germanici?
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

presso Hoepli anche una Grammatica magiara.
Che possiedo nell'edizione originale del 1898, ed e' per questo che il
nome del poliedrico studioso turco-piemontese non mi e' affatto
ignoto. Come e' intuibile, adesso sarebbe del tutto inutilizzabile da
chi volesse imparare un po' d'ungherese, essendo infarcita di arcaismi
grafici (ad esempio, vi si scrive ancora < cz > per < c > [ts]),
lessicali e morfologici (il caso piu' lampante e' la coniugazione
verbale, per la quale si danno ancora delle forme di passato e di
futuro organico oramai del tutto scomparse dall'uso, persino
letterario). La grammatica dell'Aly-Belfàdel e' senz'altro utile solo
per vedere quale aspetto avesse l'ungherese sette-ottocentesco.
 
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


 
  [cut]
 Ti ringrazio. E' sempre piacevole e istruttivo leggere le tue risposte.
  Karla

 celtiche e' indubbio, ...
Ben tornato su ICL !
Dato che sono appena tornato anch'io da un viaggetto, ripropongo una
domanda che avevo proposto alcuni mesi fa (sempre per la serie di quello
che gli "esperti" di ICL possono fare per aiutare i "dilettanti" a
discriminare il grano dal loglio).
Appunto qualche mese fa su Le Scienze (edizione italiana di Scientific
American, rivista di divulgazione scientifica di buona qualita' anche se
ultimamente mi pare indulgere un po' al giornalismo ... e sul cui
livello nel settore professionale di cui sono competente avrei pero'
qualche dubbio anche se minore) era comparso un gruppo di articoli
relativi a un substrato basco delle lingue d'Europa, evidenziato da
alcuni toponimi.
Gli esempi citati non erano numerosissimi, e mi parevano girare
essenzialmente attorno a una radice -*ber- = fiume (
p.es
. Ebro, Iberia,
ma anche un toponimo tedesco come Ebersberg non c'entrerebbe nulla coi
cinghiali, ma sarebbe "il monte sul fiume").
Quanto c'e' di vero, convincente, affidabile ecc. in tutto cio' ?
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
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 Facile, è il re degli assicuratori specializzati in attività turistiche.
Nell'antichità classica c'era infatti il detto: "Turista no
Assurancetourix? Ahi ahi ahi."
Ciao.
Marco

 cinghiali, ma sarebbe "il monte sul fiume").
attendendo una risposta aggiungere l'antico nome del Polcevera (Genova)
Porcobera che a detti di alcuni sarebbe fiume dei salmoni (?)
ciao
andrea

Porcobera che a detti di alcuni sarebbe fiume dei salmoni (?)
Il nome del Polcevera e' sicuramente indoeuropeo: <*porko-bhera>
"portatore di pesci-porco" (salmoni). Inutile dire che gli elementi
del composto sono pienamente indoeuropei (cfr. il lat. < porcus > e 
< fero >, gr; < phéro >, irl.ant. < báiraim >, armeno (aor.) < e-ber>,
isl. ant. < bera > "portare", tutti dalla comune radice ie. BHER-).
Sul nome del Polcevera si basa tra l'altro la piu' comune ipotesi sul
carattere indoeuropeo dell'antico ligure.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
*
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
 ) 

Quanto c'e' di vero, convincente, affidabile ecc. in tutto cio' ?
Poco.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
*
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
 )

Facile, č il re degli assicuratori specializzati in attivitą turistiche.
Ok. E Abraracourcix?
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
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http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
 )

 mediterranea, di come tali linguaggi fossero distribuiti e cosi' via.
Infatti, la tesi dell'articolo (almeno come l'ho intesa io) č che fossero
sopravvissute alcune sacche preindoeuropee. All'arrivo di consistenti ondate
di popolamento queste comunitą di tenue consistenza, che avevano ripreso ad
espandersi, avrebbero lasciato solo alcune radici di toponimi.
ciao
--
Danilo Giacomelli
---------------------------
"Noi non apparteniamo a nessuna religione: siamo cattolici normali"
(dichiarazione di una signora ad un contenitore televisivo)
--------------------------

 Ok. E Abraracourcix?
Ahi, ahi. Sospetto una radice semito-camitica, o fors'anche austronesiana...
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
"Paride rapě Elena e la portň con se a Ilio, che da allora fu chiamata
Troia"
(da una relazione scolastica degli anni '70)
--------------------------

 fantalinguistica, disciplina che fortunatamente non mi compete.
  Non credo si intendesse presupporre un substrato in termini di
  influenza lessicale o grammaticale, ma sicuramente in termini di
  "strati geologici" (per continuare la metafora del fossile) si
  affermava che linguaggi affini al basco fossero diffusi su un
  ampio territorio
  E' pero' tanto PiU' fantalinguistica quella affermazione di quella
  che so che i Latini venivano dalla Turingia ? (non e' detto con
  polemica, ma solo per imparare).


dell'avvento delle popolazioni di lingua indoeuropea.
L'articolo era stato scritto da genetisti che hanno utilizzato il DNA
mitocondriale per studiare l'origine delle popolazioni europee. I
mitocondri sono organelli trasmessi solo per linea femminile, e quindi
ci raccontano in un senso la genealogia delle donne. Non ricordo bene i
dettagli di quel lavoro; ricordo tuttavia che gli autori affermavano che
i geni dei baschi --a differenza di quanto si poteva supporre
considerando la singolarità della lingua basca-- erano diffusi nella
gran parte degli europei. Ipotizzavano pertanto che un tempo quasi tutta
l'Europa fosse abitata da Vasconi, ossia da popolazioni imparentate con
gli odierni baschi. Durante l'ultima glaciazione (che ha avuto il suo
picco massimo 18.000 anni fa) il clima relativamente mite dei paesi
baschi avrebbe permesso la sopravvivenza di chi vi abitava; i
sopravvissuti avrebbero sviluppato una lingua comune e si sarebbero poi
sparsi per il resto d'Europa. Meno di un quarto degli europei avrebbe
antenati (o meglio, antenate) giunte in Europa meno di 10000 anni fa.
Le teorie piu' accettate in passato postulavano invece la mancanza di
scambi genetici e culturali tra l'Europa occidentale e quella orientale;
che la maggior parte degli europei discendevano da popolazioni di
allevatori o contadini giunte in Europa dall'Asia centrale o dal Medio
oriente meno di 10000 anni fa, con le lingue indoeuropee.
Ciao,
Ferdinando
-- 
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 dell'avvento delle popolazioni di lingua indoeuropea.
In quell'articolo, infatti, si sosteneva esattamente quello che dici.
--
Er Roscio.

 mitocondriale per studiare l'origine delle popolazioni europee. I
Non sono certo che ci si stia riferendo allo stesso articolo. Quello che
ricordo io era di una linguista tedesca che si basava su toponimi. Era
pero' accompagnato da uno o due altri articoli credo redazionali. Puo'
essere che accennassero anche a quelle mappe genetiche.
Ho visto in altre occasioni sulla stessa rivista cose analoghe (inclusa
una mappa per l'Italia dove la distribuzione di non so quale gene
coincideva piuttosto bene con le mappe dei vari dialetti) e mi sembra
c'entrasse anche Cavalli Sforza (non so se padre o figlio).

 essere che accennassero anche a quelle mappe genetiche.
Erano infatti due articoli distinti, che davano conto di due ricerche
completamente indipendenti: una di linguistica e l'altra di genetica.
Erano pubblicati insieme solo perché i risultati delle due ricerche
sembravano quasi confermarsi a vicenda: la mappa degli ipotetici
toponimi "baschi" si sovrappone quasi perfettamente a quella della
massima distribuzione dei caratteri genetici "baschi".
Ho ancora quel numero delle Scienze in giro da qualche parte: se serve
posso dare riferimenti piů precisi.
(BTW, vorrei precisare che quando ho parlato di inserti di riviste non
mi riferivo a questo volume. Per rispondere indirettamente a GCPillan,
vorrei precisare anche che, quando ho parlato di chi costruisce
megateorie sulla lettura mal digerita di qualche rivista, non mi
riferivo a nessuno di quelli che si vedono ultimamente da queste
parti.)
Ciao.
Marco

 petorittus? e che significa?
allora, dopo aver detto un po' di fesserie la volta scorsa, oggi sono
andato a dare un'occhiata a qualche dizionario latino, e in particolare
all'ernout-meillet (che sarà datato, ma resta sostanzialmente 
attendibile), e ho trovato i seguenti risultati (mi riferisco a parole
latine di derivazione celtica relative a vari tipi di carro):
-benna: carro a 4 ruote, con struttura in vimini: ernout-meillet dicono
"gaulois"
-carpentum: carro a 2 ruote, coperto, per donne: "gaulois", cfr. Tito
Livio 41,21,17. "c'est un des nombreux noms de vehicules empruntes avec
l'objet lui-meme au gaulois par le latin"
-covinnus: carro da guerra. "mot celtique, qui apparait seulement sous
l'empire et a toujours ete senti comme etranger"
-essedum: carro a 2 ruote, cfr. irl. eo, gall. eog.
-petor(r)itum: carro a 4 ruote. cfr. gall. petru- "quattro" e irl. roth,
gall. rodh, lt. rota.
per tornare alla tua domanda iniziale, avevi ragione tu: anche "carrus"
o "carrum" è presumibilmente parola di origine celtica, come ti aveva
già detto il venturi. "mot gaulois, deja dans sisenna". mi scuso per
aver confuso "carrus" con "currus", che evidentemente deriva dalla 
radice di "curro" e che "a subsiste en latin dans l'usage officiel".
ciao
M.
-- 
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
Io avevo trovato tempo fa l'interpretazione bera = portatore, ma non mi
ricordo dove.


Aggiungo inglese bear, tedesco (ge)baeren, gotico bairan e sanscrito
bharami. C'e` perfino in olandese (baren = portare, dare alla luce).
Tempo fa avevo letto di un altro antico nome (di fiume) con la stessa radice
berigiema = portatore del freddo (giem = inverno = lat hiems). Ma non mi
ricordo ne' dove l'avevo letto, ne' in quale lingua si trovasse. Qualcuno mi
sa illuminare?

c'entrasse anche Cavalli Sforza (non so se padre o figlio).
Sono sempre più numerosi i lavori in cui si ricorre alla genetica per
ricostruire la storia più antica dell'uomo, quella del periodo
precedente la scrittura o la costruzione di manufatti duraturi. In
questo campo Luca Cavalli-Sforza è stato un pioniere e "Le scienze" sono
apparsi molti suoi articoli; ad esempio, "Geni, popolazioni e lingue"
(gennaio 1992) in cui Cavalli-Sforza ha esposto la teoria secondo la
quale l'albero genealogico delle popolazioni umane corrisponderebbe
all'albero delle lingue parlate nel mondo. 
Nel dicembre 1968 Cavalli Sforza ha pubblicato su "Le Scienze"
l'articolo "Studi sulla struttura genetica di una popolazione italiana";
ma neanche quest'ultimo articolo, che ho sfogliato poco fa, mette in
correlazione il genoma degli italiani al dialetto. Né d'altra parte è
possibile farlo seriamente. 
Innanzitutto la datazione genetica ha margini di errore importanti. (Ad
esempio, le analisi compiute da Cavalli Sforza a Stanford hanno concluso
che l'antenato maschio comune a tutti gli uomini oggi esistenti è
vissuto *intorno* ai 59.000 anni fa, e che i suoi discendenti sono
usciti dall'Africa *intorno* ai 47.000 anni fa. Ho evidenziato
l'avverbio "intorno" perché i margini di errore sono intorno ai 20.000
anni in più o in meno).
In secondo luogo, dal punto di vista genetico gli Europei sono molto
omogenei. Un assunzione fondamentale per dare un significativo evolutivo
agli alberi filogenetici è quello che ognuno dei suoi rami si evolva
indipendentemente dagli altri. Ciò può essere vero nel caso di
popolazioni distanti tra loro o isolate ma non è realistico nel caso
europeo, dove vi sono state migrazioni sia in periodi preistorici che
storici. Ad esempio, le differenze genetiche tra popolazioni, misurate
dai valori Fst in Europa sono in media di 0,0142, minori rispetto alle
altre zone del mondo (0,0520 in Africa; 0,0668 in Asia; 0,0755 in
America e 0,0393 in Australia). Ma due popolazioni europee qualsiasi, ad
esempio quelle di lingua tedesca e quelle di lingua portoghese, non si
sono evolute seguendo uno schema ad albero; non è quindi a maggior
ragione pensabile di poter discriminare in misura statisticamente
significativa i Toscani dagli Emiliani. 
È vero tuttavia che sette popolazioni, fra cui Sardi e Greci, si
distaccano nettamente dalle altre. Sono state quindi tentati degli
alberi filogenetici per discriminare tali popolazioni in Italia; ma
anche qui non sono stati ottenuti risultati significativi. Tuttavia ho
sentito con le mie orecchi anni fa il presidente di una regione del nord
Italia, che mi hanno detto essere stato un ex cantante di musica leggera
prima di dedicarsi alla politica, tirar fuori da quelle ricerche così
discutibili certe scempiaggini che non mi pare neanche il caso di
definire razziste.


 definire razziste.
Certo questi e' meglio lasciarli perdere. Non e' pero' certo il caso di
Cavalli Sforza, anzi ... ho un suo libretto (non ricordo se del
Melangolo o di Adelphi, ma il formato e' quello) con un titolo del tipo
"Geni, popoli e lingue" che raccoglie delle sue conferenze alla Sorbona,
e di cui alcune parti mi paiono volutamente apologetiche in senso
antirazzista (ossia di dimostrare la NON scientificita' di tali tesi).


antirazzista (ossia di dimostrare la NON scientificita' di tali tesi).
I responsabili del Progetto Genoma (a cui appartiene anche l'Human
Genome Diversity Project che Cavalli Sforza ha concepito quando si
trovava a Stanford) hanno destinato milioni di dollari per lo studio
degli aspetti etici e sociali legati al progetto stesso; purtroppo certi
fraintendimenti sono difficilmente evitabili.


  non era un pianista di piano bar sulle navi ?
Per il cursus della nomenklatura italiana del terzo millennio e'
indispensabile consultare Sorrisi e Canzoni TV.
Credo stiate parlando di due persone diverse: credo che Ferdinando si
riferisse a Gipo Farassino, un politico piemontese di cui ricordo
anch'io affermazioni antimeridionali accompagnate da grotteschi
riferimenti a studi di genetica e di linguistica, mentre tu stai
pensando evidentemente a Berlusconi, verso il quale onestamente le
accuse di razzismo sono ingiuste. 
Ciao,
Alex (5630)

 accuse di razzismo sono ingiuste.
Ma non quelle di pianismo :-)
Quanto meno e' legittimo sospettare :-)

 Quanto meno e' legittimo sospettare :-)
Bah... il "pianismo" esiste da quando ci sono i bottoni
in parlamento, non certo da quando c'è Berlusconi...
Quello che mi lascia sconcertato è che questi "pianisti"
sono davvero convinti di fare qualcosa di corretto
e s'incazzano pure !...
--
Er Roscio.

In quell'articolo, infatti, si sosteneva esattamente quello che dici.
Mi attacco a questo tuo post per comodita'; in realta' la mia deve
intendersi come una sorta di "risposta collettiva" a tutti i
partecipanti a questo thread.
Confesso onestamente di essermi un po' "perso", ad un certo punto.
Questo e' derivato dai riferimenti (poi chiariti) ad articoli
differenti. Diciamo quindi che questo thread si e' sdoppiato in due
filoni:
a) Uno prettamente linguistico, basato su certe radici preindoeuropee
('basche', 'iberiche') che si ritroverebbero un po' ovunque in Europa;
b) Uno, diciamo, 'genetico', basato appunto su certe caratteristiche
genetiche dei baschi confrontante con la situazione dei popoli
europei. 
Per quanto riguarda b), getto fin da ora la spugna. Ho letto con molta
difficolta' i libri dei Cavalli-Sforza, piu' per dovere che per
piacere; esulano d'altronde dal mio campo di studi e di ricerca, pur
comprendendone e non sminuendone affatto l'importanza anche dal punto
di vista delle origini linguistiche europee. Quel che posso azzardarmi
a dire al riguardo e' solo un fatto, d'altronde ben noto: i baschi
sono, tra i popoli europei, quelli che hanno il minor numero di
leucociti. Spero comunque che verra' perdonato ad un povero linguista
storico di non trovarsi troppo a proprio agio tra DNA, mitocondri e
geni. Mi ritiro quindi in buon ordine.
Passiamo adesso ad a).
Lingue affini al basco in tutta Europa? Ragionevolmente, non e'
possibile ne' confermarlo ne' smentirlo. 
Bisognerebbe naturalmente discutere sul significato del termine
"affini". Affini strutturalmente o aventi un'origine comune? Qui
inviterei a fare molta attenzione e a non trarre conclusioni troppo
affettate basandosi su certe corrispondenze (o sovrapposizioni)
"genetiche". L'opera del Cavalli-Sforza e' senz'altro meritoria, ma e'
l'opera di un genetista, non di un linguista. La corrispondenza tra
struttura genetica e linguaggio non e' certamente assoluta.
E' comunque indubbio che certe "radici" si ritrovano ovunque in Europa
e, beninteso, anche nel basco. E' il caso di certi termini definiti
genericamente "alpini" ("malga", "asco" ecc.) che hanno riscontri in
quasi tutte le lingue europee e che sono certamente appartenenti al
substrato preindoeuropeo, ovvero ad una situazione linguistica
precedente a quella dell'arrivo delle stirpi arie. Un altro caso che
viene comunemente citato e' quello del termine che Plinio riporta come
< arrugia >, e che definisce una canalizzazione per l'irrigazione
oppure un corso d'acqua di portata modesta. Lo si ritrova nel basco
< arrua >, nello spagnolo < arroyo >, nel nome del fiume < Roia >
(fr. < Roya >) e persino nel nostro < roggia >. Per i sostenitori
dell'ipotesi "panbasca" questa parola dovrebbe essere ben piu'
indicativa di altre. 
"Alpini", "mediterranei", "baschi".... per non parlare di qualche
corrispondenza tra basco e etrusco, la piu' sorprendente delle quali
riguarda un numerale, il "7": < cezp > in etrusco, < zazpi > in basco.
Qualcosa e' senz'altro possibile; come e' altrettanto possibile un
flusso ininterrotto di scambi, ovviamente anche linguistici,
nell'Europa preindoeuropea. Siamo abituati a pensare a quei tempi come
ad epoche prive di qualsiasi intercomunicazione, mentre e' oramai
assodato, al contrario, che le vie di scambio erano molteplici e
relativamente ben sviluppate.


geni. Mi ritiro quindi in buon ordine.
Non è necessario per i neurologi o gli archeologi conoscere, se non per
sommi capi, la fisica che sta alla base della tomografia a risonanza
magnetica nucleare o della datazione col radiocarbonio. In altri
termini, per utilizzare le applicazioni della genetica nella linguistica
non è necessario conoscere la funzione dei mitocondri. È opportuno
invece conoscere solo per sommi capi cosa sono e quali risultati
permettono di ottenere in linguistica. 
Per quel che può servire, conosco abbastanza bene la genetica, a
differenza della linguistica, e può darsi che possa esserti utile.
L'unica nozione che devi possedere è che nel DNA è contenuta
l'informazione genetica per la sintesi delle proteine. Il DNA è un
filamento fatto di nucleotidi attaccati l'uno all'altro, che possono
essere solo di quattro tipi (chiamati con la lettera iniziale del nome
chimico, A, C, T, o G) e la cui sequenza è diversa in ogni individuo.
Siamo tutti infatti un po' diversi uno dall'altro, anche fra fratelli.
L'inizio dello studio sistematico dell'evoluzione umana col metodo
genetico risale a circa 40 anni fa, quando Cavalli-Sforza ed Edwards
costruirono a Pavia il primo albero evolutivo delle popolazioni umane
viventi, utilizzando i dati genetici disponibili al tempo, vale a dire
analizzando le proteine prodotte.
I dati conosciuti a quei tempi erano pochi, basati in genere sui sistemi
dei gruppi sanguigni quali AB0 e Rh --di cui molti oggi avrai sentito
parlare perché sono importanti nelle trasfusioni-- ed erano disponibili
su 15 popolazioni, tre per continente. Misurando le frequenze
percentuali dei vari tipi di gruppi sanguigni in ogni popolazione si
poté ricostruire un albero evolutivo basato sulle somiglianze fra di
esse, mettendo vicine le popolazioni geneticamente più simili e via via
più lontane quelle meno simili. La ricostruzione fu eseguita al
calcolatore, applicando formule matematiche. L'ipotesi iniziale era che
tutte le popolazioni umane avessero avuto origine da un'unica
popolazione ancestrale, da cui si erano differenziate nel corso del
tempo. Se una popolazione si separa da un'altra, e se non vi sono scambi
fra loro dopo la separazione, le forze evolutive inducono un processo di
divergenza fra esse, che genera tante più differenze quanto più lunga è
stata la separazione nel tempo. 
I dati ottenuti mostravano che le popolazioni di uno stesso continente
tendevano a restare insieme nell'albero. Poiché l'albero così costruito
si sviluppava dall'Africa all'Europa e all'Asia, e dall'Asia all'Oceania
e all'America, si poterono ipotizzare i percorsi lungo i quali il nostro
pianeta poteva essere stato popolato dall'uomo; queste ipotesi
coincidevano grosso modo con quelle fatte da antropologi, linguisti,
storici, ecc. Nei decenni successivi vennero studiate molte altre
popolazioni e nuovi geni, ma gli alberi via via ottenuti continuavano a
dare risultati molto simili.
Problema: le somiglianze osservate erano di origine storica o
geografica? In altri termini, gli Europei hanno un patrimonio genetico
simile a quello degli Africani perché discendono da costoro, o perché
essendo Europei e Africani vicini geograficamente era facile scambiarsi
individui per migrazione reciproca?
La risposta al problema fu possibile quando, dagli anni '80, invece di
studiare le proteine prodotte dai geni, divenne possibile studiare
direttamente il DNA che le produce, oltretutto molto più ricco di
informazioni delle proteine. Fu possibile allora sostituire l'albero
delle popolazioni con una genealogia di individui rappresentati dal loro
DNA. 
Occorre fare un'altra piccola premessa di biochimica. Il nostro DNA è
contenuto nei cromosomi (46 più due cromosomi + 2 cromosomi sessuali) e
proviene per circa il 50% da nostro padre e per la rimanente parte da
nostra madre. I due cromosomi sessuali sono XX nelle donne (un cromosoma
X ereditato dal padre e uno dalla madre), mentre noi maschi abbiamo un
cromosoma X ereditato da nostra madre e un cromosoma Y ereditato da
nostro padre. L'Y viene trasmesso, come il cognome, di padre in figlio
maschio. Le madri trasmettono invece a entrambi i figli anche degli
organelli cellulari chiamati "mitocondri" di cui non è importante
conoscere la funzione; ma solo le figlie femmine trasmetteranno ai loro
figli i mitocondri ereditati. Ne deriva che quando esaminiamo il DNA del
cromosoma Y (solo nei maschi) possiamo tracciare la genealogia dei
nostri antenati maschi (padre, nonno paterno, bisnonno paterno, ecc.);
quando esaminiamo il DNA contenuto nei mitocondri possiamo tracciare la
genealogia delle nostre antenate (madre, nonna materna, bisnonna
materna, ecc.). Si possono ottenere non più alberi di popolazioni
--ricordare che una popolazione è composta di molti individui diversi--
ma una vera e propria genealogia di individui singoli, tutti risalenti a
una sola antenata comune (quando sono studiati i mitocondri) o a un solo
antenato comune (quando sono studiati i cromosomi Y), cui si potrebbe
assegnare perfino una data di nascita. 
Anticipo che le mutazioni del cromosoma Y sono rare, 10-100 volte più
rare che nei mitocondri. Pertanto le genealogie le genealogie dell'Y
sono molto più sicure di quelle dei mitocondri; in questi ultimi nel
volgere dei millenni possono essere intervenute altre mutazioni, che
cancellano mutazioni già avvenute o le ripropongono in un'altra parte
della genealogia, creando confusione.
Per quanto riguarda l'Europa, non cito Cavalli-Sforza, ma un articolo
molto importante di due italiani (Ornella Semino dell'Università di
Pavia e Giuseppe Passarino dell'Università di Cosenza) uscito tre anni
fa su Science e condotto principalmente attraverso l'esame del cromosoma
Y di oltre 1000 soggetti originari di diverse regioni mediorientali ed
europee. Dall'analisi dei dati risultava che il 95% dei maschi europei
contemporanei (ricordo che il cromosoma Y lo hanno solo i maschi) può
essere distribuito in dieci stirpi aventi a loro volta origine da
quattro ceppi distinti, entrati in Europa in tempi diversi in un arco
che va più o meno dai 40.000 ai 4.000 anni fa. La popolazione europea di
oggi deriva all'80% da cacciatori/raccoglitori del Paleolitico, e per il
20% restante dai contadini mediorientali che introdussero l'agricoltura
in Europa. Integrando i dati genetici con ciò che è noto riguardo alla
preistoria europea, si ricavava che la migrazione più antica è partita
verosimilmente dall'Asia Centrale fra i 40.000 e i 35.000 anni fa (il
suo arrivo potrebbe corrispondere alla diffusione della cultura
aurignaziana). Anche una seconda migrazione --di cacciatori o
raccoglitori, come quelli della precedente-- giunge dal Medio Oriente
grosso modo 20.000 anni fa (potrebbe corrispondere alla cultura
gravettiana). A questo punto comincia l'ultima grande glaciazione (da 20
a 13 mila anni fa) che spacca l'Europa a metà, costringendo i gruppi
umani rimasti dalle due parti a ritirarsi nelle zone ancora vivibili (i
paesi baschi e l'Ucraina). Quando (13000 anni fa) il clima migliora, i
sopravvissuti possono crescere di numero diventando in tal modo gli
antenati dell'80% degli europei attuali. Il rimanente 20% del corredo
genetico odierno proviene dal neolitico. Circa 9 mila anni fa una terza
migrazione, sempre dal Medio Oriente, quella che ci fa conoscere
l'agricoltura, si diffuse in tutta Europa nell'arco di tre millenni.
Infine, una quarta migrazione, la più recente, a partire da circa 4 mila
anni fa si diffonde dagli Urali soprattutto nell'Europa nord orientale
(è costituita probabilmente da pastori di renne e ha portato con sé le
lingue uraliche). 
Agli studi con i mitocondri è stato accennato nei messaggi dei giorni
precedenti: anche l'80% delle donne nostre progenitrici erano in Europa
al termine dell'ultima glaciazione, prima delle migrazioni del
neolitico, e i dati sembrano suggerire una origine dall'Europa
sud-occidentale. Sul perché (le donne basche erano più carine, o più
fertili, o più feconde di figli fertili? venivano in Europa per lo più
maschi? ecc.) non mi pronuncio. L'esame dei dati genetici è in accordo
con le teorie linguistiche di Vennemann.



Infatti: disperate ricerce di un'identità passata al tritatutto dalla
globalizzazione... .
Anche Stalin si fregiava di essere un linguista, forse per arrivare più
sottilmente a trattare il "conquibbus" delle situazioni? Per riuscire ad
eccitare gli animi + a fondo? Mah!
Oggi mi è arrivata pure un'e-mail di richiesta di soccorso, con promessa di
premio in denaro conetenuto in un pingue conto londinese, da parte di un
tale Mr. Smith, white-tobacco-farmer espropriato ed a rischio di vita nello
Zimbawe!!! Come se l'ONU e la CRI non si muovessero...
E qui stiamo a discutere dell'apostrofo. Il mondo è davvero assurdo!
Saluti
K

 struttura genetica e linguaggio non e' certamente assoluta.
Se ben ricordo lui stesso nelle conferenze alla Sorbona riportate nel
libretto Adelphi evidenziava una fondamentale differenza nella
"propagazione delle mutazioni" : una mutazione genetica si propaga SOLO
per via riproduttiva, da genitori a figli, mentre una mutazione
linguistica si propaga per scambi culturali, prossimita' geografica,
migrazioni ecc.


 contenuto nei cromosomi (46 piů due cromosomi + 2 cromosomi sessuali) e
E in italiano, cosa significa ?...
Ma soprattutto, cosa significa in genetica ?...
A me risulta che i cromosomi siano 23 coppie IN TUTTO,
compresa la coppia n. 23 che determina i caratteri sessuali
primari.
--
Er Roscio.

storici, ecc.
Puo' essere ipotizzata una lingua ancestrale africana modificata
successivamente da chi e' emigrato altrove? sono stati fatti studi di
linguistica in proposito?
Ciao,
Alex (5630)

E in italiano, cosa significa ?...
Che non bisogna procedere a ristrutturazioni col taglia-e-incolla, pena
disastri nella forma e nel contenuto. I cromosomi sono ovviamente 46 in
tutto: 44 autosomi (cromosomi presenti in entrambi i sessi, a coppie
identiche) + 2 cromosomi sessuali.


linguistica in proposito?
Sull'ultimo numero de 'Le Scienze', a pag. 119, e' apparso un articolo
di Edoardo Boncinelli, uno dei maggiori biologi italiani, intitolato
'Parlando di linguaggio fra geni e apprendimento'. Fra l'altro
l'articolo risponde indirettamente alla domanda che mi ero posto: la
struttura del linguaggio umano e' comune a tutti gli uomini, ma
probabilmente per motivi genetici.
Ciao,
Alex (5630)


Ciao,
Alex (5630)

 [...]
Oplà: archiviato nella cartelletta "Interventi memorabili". Grazie.
Ciao.
Marco

¦ Ferdinando Chiodo ha scritto:


La mia cartella, invece, l'ho denominata ATTdaNG.
L'aggiorno regolarmente, anche quando mi manca il tempo per gustarmi a
dovere gli interventi: li leggo poi con calma nei finesettimana o
quando sono in viaggio nelle ore interminabili di aereo o di treno.
Tale cartella contiene altre sottocartelle, ciascuna col nome di un
personaggio ... personaggio di rilievo, ecco; le due di Ferdinando e
Riccardo sono le piú corpose...:)) e la data di creazione risale
all'antelucano 1999, quando entrambi scrivevano un giorno sí e l'altro
pure ;))
Peccato che ora, spesso e volentieri, questi due battano la fiacca.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

Peccato che ora, spesso e volentieri, questi due battano la fiacca.
Dai, pero' ora faccio il bravo, neh!
Salut y besos,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


 accuse di razzismo sono ingiuste. 
Infatti. La legge Bossi-Fini mica c'entra niente con gli omonimi
ministri del governo Berlusconi: fu proposta da George W. Bossi e da
Huckleberry Fini, due onorevoli del Partito dei Cespugli. L'hanno
detto a Excalibur, per cui è vero.
Ciao.
Marco

 detto a Excalibur, per cui č vero.
Ci avrei creduto di piů se lo avessero detto a Verissimo... :-)))
--
Er Roscio.

¦ Salut y besos,
Baci a te e riauguronissimi.
Che la Forza sia sempre con te, Riccardone.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

uppo questo ottimo thread.
 
(riporto in auge questa ottima discussione)