Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: velocità degli elettroni in un conduttore

Scusate. Se qualcuno potesse gentilmente rispondere al quesito seguente,
mi farebbe un gran favore.
Un mio amico e io abbiamo quasi litigato sull'argomento...
Premetto che nessuno di noi due è laureato in fisica, per cui avremmo
bisogno di un arbitro autorevole per dirimere la controversia.
Ecco qua:
Lui sostiene che in un filo della luce normale, percorso da corrente
elettrica normale, diciamo la banalissima 220V/2Ph/50 Hz, la velocità
con cui si spostano gli elettroni all'interno del conduttore è molto
alta, e cioè vicina a quella della luce,
Io sostengo, per il semplice motivo che mi sembra di ricordare che un
mio professore lo disse, che, invece, la velocità degli elettroni nel
caso in questione è piuttosto bassa, cioè dell'ordine di alcuni
centimetri al secondo.
Grazie.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 centimetri al secondo.
Hai ragione tu, quello che si propaga quasi alla velocità della luce nel
conduttore è il campo elettrico, non gli elettroni.
Inoltre essendo la corrente alternata, questi dovrebbero invertire il loro
moto 50 volte al secondo, te l'immagini la quantità di energia che ci
vorrebbe per accelerarli a c, fermarli e riaccelerarli di nuovo spedendoli
nell'altra direzione?
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 centimetri al secondo.
Hai piu' ragione di quanto pensi. In realta' le velocita' tipiche 
sono di qualche centimetro l'ora.
Come stimarlo: prendiamo un filo che porta una corrente I a V=220 
Volt ad una lampadina da 100 W tramite un filo di rame di sezione 
S = 1 mm^2. Siccome la potenza assorbita e' P=VI, la corrente I 
e' circa 0.5 A. Bisogna connettere questo dato con la densita' di 
portatori di carica nel rame, che e' di circa 10^(23) 
elettroni/cm^3, o e preferisci 10^(29)elettroni/m^3; chiamiamola n.
A questo fine, considera che, se gli elettroni si muovono a 
velocita' v, in un intervallo di tempo t attraverso una specifica 
sezione trasversale del filo passano tutti gli elettroni 
contenuti in un pezzo di filo lungo L=vt; ovvero tutti gli 
elettroni in un volume pari al prodotto LS=vSt. Il numero di 
questi elettroni si ottiene moltiplicando la loro densita' per il 
volume, nLS. Essendo la corrente carica/tempo, I=neLS/t=nevS 
(dove e e' la carica dell'elettrone, 1.6 10^(-19)C), per cui 
v=I/neS. Inserendo i numeri, si trova v compresa tra i 10^(-4) ed 
i 10^(-5) m/s, ovvero circa 10 cm/ora.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 sono di qualche centimetro l'ora.
Approfitto per togliermi una curiosità che ho da tempo. Indipendentemente
dalla velocità delle cariche, a quanto viaggia, diciamo così, l'informazione
in un filo elettrico? A "c", o un po' meno oppure molto meno? In altre
parole, un filo lungo i soliti 300.000 km è una linea di ritardo di un
secondo? La resistenza del conduttore influisce?
Ciao!
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
E' possibile visitare tutto il Louvre in meno di 18 minuti, con una Harley-Davidson.
 

 La resistenza del conduttore influisce?
Sicuramente sull'ampiezza del segnale all'arrivo, dopotutto 300 mila Km di
conduttore sono una resistenza, per piccola che sia la resistenza specifica
del materiale.
Inoltre credo che anche il rumore dovuto all'agitazione termica si faccia
sentire.


secondo? La resistenza del conduttore influisce?
Orientativamente:
v=1/RADQ(L*C)
(dove L e' l'induttanza per unita' di lunghezza e C la capacita' per
unita' di lunghezza)
che e', nel caso di un coassiale, circa
v=1/RADQ(mu*epsilon)
dove mu e' la permeabilita' magnetica del mezzo (circa uguale a quella
nel vuoto) e epsilon la permeabilita' elettrica (che invece varia
molto).
L'ordine di grandezza tipico e' circa 0.7*c, o anche meno.
Potrei sbagliare, fisichetta III l'ho dato da un po', ma gli ordini di
grandezza sono grossomodo quelli, e nel suddetto cavo da 0.3 Gm il
tempo di attesa e' un po' piu' di un secondo.
--
-Thanatos-
HatTrick: bobon123 - Djiins VI.8

 tempo di attesa e' un po' piu' di un secondo.
Grazie 1000 per chiarezza e completezza.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
2400bps... e Lei osa chiamarla velocità WARP, Sig. Sulu?
 

Roberto Rosoni ha scritto:
 > Approfitto per togliermi una curiosità che ho da tempo.
 > Indipendentemente dalla velocità delle cariche, a quanto viaggia,
 > diciamo così, l'informazione in un filo elettrico? A "c", o un po'
 > meno oppure molto meno? In altre parole, un filo lungo i soliti
 > 300.000 km è una linea di ritardo di un secondo? La resistenza del
 > conduttore influisce?
Io non so che cos'e' l'informazione, almeno in questo contesto...
Tutti ne parlano, ma io non l'ho ancora capito.
Thanatos ha scritto:
 > Orientativamente:
 >
 > v=1/RADQ(L*C)
 >
 > (dove L e' l'induttanza per unita' di lunghezza e C la capacita' per
 > unita' di lunghezza)
 >
 > che e', nel caso di un coassiale, circa
 >
 > v=1/RADQ(mu*epsilon)
OK, questa e' la velocita' di fase per un'onda in modo TEM, in assenza
di dissipazione.
Se c'e' resistenza la velocita' di fase dipende dalla fequenza, oltre a
esserci attenuazione.
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 Tutti ne parlano, ma io non l'ho ancora capito.
Mettiamola così. Io chiudo l'interruttore della luce. Quanto tempo dopo si
accende la lampadina?
(Immaginiamo corrente continua e una lampadina ad accensione istantanea (un
led p.es.).
O, in altre parole, cambiando di stato l'interruttore (1 bit) dopo quanto
tempo commuta il bit rappresentante lo stato della lampadina?
E perché il termine "informazione" ti dà così fastidio?
Ciao!
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
BIT - Vale poco: zero o, al massimo, uno.
 

 Ciao!
  Il concetto è leggermente più complesso, in quanto si parla di tempi di
ritardo a seguito di andamenti d'uscita prettamente esponenziali.
 Quando parli di lampadina devi tenere conto sia del tempo di ritardo
della linea e sia quello della lampada, senza tener conto che il tempo di
ritardo della lampada dipende dalla temperatura iniziale e dal tipo di
lampada utilizzata, non esiste una lampada ad accensione istantanea, se
esistesse si accenderebbe sempre progressivamente.
         Ciao Michele
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Roberto Rosoni ha scritto:
 > Mettiamola così. Io chiudo l'interruttore della luce. Quanto tempo
 > dopo si accende la lampadina?
 > (Immaginiamo corrente continua e una lampadina ad accensione
 > istantanea (un led p.es.).
Ecco, cosi' il significato fisico e' chiaro...
La risposta l'hai gia' avuta: trascurando la resistenza della linea (a
proposito, dovra' avere almeno due fili, o un cavo coassiale) la
velocita' e' in pratica c/sqrt(epsr) dove epsr e' la costante
dielettrica relativa del mezzo.
Puo' sembrare strano, a prima vista, ma e' essenziale il mezzo che
circonda i conduttori, perche' c'e' la propagazione del campo e.m.
Poi bisognerebbe tener conto di un altro fatto: che se la resistenza
della lampadina non e' uguale all'impedenza caratteristica della
linea, ci sara' un'onda riflessa, e puoi avere strani scherzi.
Mi ricordo che anni fa, quando giocavo coi microprocessori, ne fregai
piu' d'uno prima di capire che un disadattamento d'impedenza causava un
transitorio oltre la tolleranza di un ingresso...
 > E perché il termine "informazione" ti dà così fastidio?
Io ho detto che non so che cos'e'...
E non mi piace che si usino in fisica parole di cui non si sa il
significato.
In questo contesto la cosa non e' tanto innocente: per es. si legge
spesso che Einstein ha detto che nessuna informazione puo' essere
trasmessa a velocita' maggiore di c.
Ovviamente Einstein non ha mai detto nulla del genere: non so neppure
se abbia mai usato la parola "informazione".


 ------------------------------
Ciao Michele


 esistesse si accenderebbe sempre progressivamente.
Dici che un LED (come da me specificato) non può essere considerato
"istantaneo" (almeno negli ordini di grandezza del caso in oggetto)?
Comunque temo tu non abbia capito il senso della mie domande: non mi
interessa il ritardo introdotto dal sottosistema luminifero, ma solo quello
della linea elettrica. Se anche il primo introduce un ritardo, esso può
essere misurato indipendentemente e poi sottratto dal tempo misurato.
Esperimento: nel mio laboratorio predispongo un alimentatore CC, un
interruttore e due LED: il primo collegato immediatamente a valle
dell'interruttore, un polo del secondo pure, mentre l'altro attraverso un
filo mooolto lungo, disposto nel modo meno induttivo possibile (doppio
avvolgimento contrapposto a metà lunghezza?, filo svolto lungo l'equatore?).
Potrei anche utilizzare, invece dei due LED, un oscilloscopio a due canali a
memoria con trigger one-shot sul primo.
Che relazione ho, nota la lunghezza del filo "lungo", con il ritardo
temporale tra i due impulsi (o accensioni)?
Quella indicatami da Thanatos?
Ciao.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
La Natura parteggia per i Problemi Insoluti. (A Murphy Law)
 

...

Premetto che non sono laureato in fisica, quindi speriamo che il mio
commento ti vada bene lo stesso. E' necessario fare una distinzione.
In un cavo conduttore nel quale non è presente campo elettrico gli
elettroni si muovono in tutte le direzioni in maniera disordinata, ma
comunque con velocità inferiore a quella della luce (circa 1000 volte
inferiore). Se si calcola una velocità vettoriale media si ottiene un
valore nullo (perchè per ogni elettrone che si muove in un verso c'è
n'è uno che va in quello opposto).Se applico un campo elettrico, tale
moto disordinato continuerà ma la velocità media non sarà più nulla
(si parla di velocità di deriva)ma assumerà un valore che dipende dal
campo elettrico applicato. Questa proporzionalità non vale per tutti i
regimi ma si assiste a un certo punto a un fenomeno di saturazione,
cioè facendo crescere il campo elettrico la velocità media degli
elettroni non cresce più.
Anche in queste condizioni la velocità di deriva è di diversi ordini
di grandezza inferiore alla velocità della luce e quindi hai ragione
tu. Il fatto che quando schiacci l'interruttore la lampadina si
accende subito lo puoi immaginare da te...
Flavio


Ciao!
unit


 rompono a meno di sbagliare alimentazione.
Se una linea di impedenza caratteristica Z0 e` terminata su un carico di 
impedenza molto elevata (RL>>Z0), si ha un coefficiente di riflessione 
in tensione pari quasi a +1, e questo vuol dire che alla fine della 
linea la tensione raddoppia. Se piloti la linea a bassa impedenza con un 
gradino di 5V, alla fine puoi avere 10V. Tutto cio`, come dici anche tu, 
non c'entra nulla con i rimbalzi.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 Quella indicatami da Thanatos?
Si`, proprio quella, con l'osservazione fatta da Elio che la costante 
dielettrica da considerare e` quella intorno al conduttore (l'onda 
elettromagnetica passa fuori dal conduttore).
Se poi aspetti un po' di tempo, oltre al primo segnale in arrivo, vedi 
anche tutte le riflessioni se la linea non e` adattata.


 
anch'io mi ricordo valori del genere; ovviamente basati sul modello mentale 
della fitta nebbia di elettroni , lasciando perdere la Mecc. Quant. etc

 sono di qualche centimetro l'ora.
immagino che la velocità di cui si parla qui sia da intendere come
velocità media, no?
Mi ricordo di un calcolo vsito per un elettrone nel rame all'energia di Fermi
che dovrebbe avere una velocità dellordine di 10^6 m/sec. E una temperatura
attorno ai 55000 K.
-- 
Paride Perazzolo
La verità che rende gli uomini liberi è per la maggior  parte
la verità che essi non vogliono sentire. (Herbert Agar)

 Ciao Michele
Ciao,
unit

 Ciao.
Quello che volevo dire io è che è molto diverso analizzare un transitorio
o osservare un regime stazionario, quando si parla di velocità di
trasmissione si parla di regime, quando si parla di accendere una lampada
o vedere quella data cosa con l'oscilloscopio è completamente un'altra
cosa, in quanto si parla di transitorio, per dirla papale papale nel
regime una qualche cosa viaggia con  una velocità costante, nel
transitorio la stessa cosa la vedi accelerare e vedi con quale tempo di
ritardo arriva a regime, spero questa volta di essere stato più chiaro.


 non c'entra nulla con i rimbalzi.
In genere un componente si deteriora non tanto per la tensione applicata,
ma per l'energia che è costretto ad assorbire, il deteriorarsi è dovuto al
conseguente innalzamento della temperatura, ma il trasferimento di potenza
a parità di tensione di alimentazione è massimo solo quando RL=Z0, per
RL>>Z0 il trasferimento di potenza è irrisorio, come vedi non può
surriscaldarsi e pertanto non si può deteriorare.
   Scusa se insisto


 unit
  Hai ragione, ma cercavo di dire che si sta facendo confusione tra
risposta a un transitorio e velocità propagazione.


    Scusa se insisto
Prego :-).


Franco ha scritto:
 > ...
 > Il paradosso di catt dimostra che catt non ha ancora capito dopo piu`
 > di venti anni come funziona la conduzione elettrica nei metalli :-)
Che cosa sarebbe il paradosso di Catt?
 > Non si sta riferendo all'interfacciamento statico, ma alle riflessioni
 > che si hanno sulle linee di trasmissione. Le piste dei circuiti
 > stampati per logiche ad alta velocita` devono essere progettate come
 > microstrisce a impedenza caratteristica controllata, se si vuole che
 > il tutto funzioni.
 > ...
 > Se una linea di impedenza caratteristica Z0 e` terminata su un carico
 > di impedenza molto elevata (RL>>Z0), si ha un coefficiente di
 > riflessione in tensione pari quasi a +1, e questo vuol dire che alla
 > fine della linea la tensione raddoppia. Se piloti la linea a bassa
 > impedenza con un gradino di 5V, alla fine puoi avere 10V. Tutto cio`,
 > come dici anche tu, non c'entra nulla con i rimbalzi.
Appunto.
La mia non era certo elettronica ad alta velocita', ma comunque...
Per quello che posso ricordare (e' roba di parecchi anni fa) avevo
messo le mani su una piastra di prova (AIM-65 della Rockwell) che avevo
acquistato a meta' prezzo perche' era stata restituita al fabbricante
in garanzia. E per mia fortuna aveva solo un diodo zener in corto...
Facendo non so piu' quali modifiche, ero intervenuto su un ingresso di
interrupt del microprocessore, e questo mi moriva inspiegabilmente...
Finche' mi accorsi che c'era un guizzo negativo di forse 1 volt,
comunque superiore alla soglia, che mi pare fosse 0.7 volt.
Lo interpretai come ho detto, e risolsi il problema, credo con una
resistenza in parallelo, ma non ricordo bene.


Paride Perazzolo ha scritto:
 > immagino che la velocità di cui si parla qui sia da intendere come
 > velocità media, no?
Certo, ma vedi dopo.
 > Mi ricordo di un calcolo vsito per un elettrone nel rame all'energia
 > di Fermi che dovrebbe avere una velocità dellordine di 10^6 m/sec. E
 > una temperatura attorno ai 55000 K.
Se ti vuoi riferire al modello a elettroni indipendenti (gas di Fermi
altamente degenere) devi stare attento a non confondere le cose.
Il gas di Fermi in questione ha elettroni fino alla velocita' che
dici, anche allo zero assoluto.
Si chiama spesso "temperatura di Fermi" quella che corrisponde
all'energia di Fermi, nel senso di E = kT, ma non e' una vera
temperatura.
A temperatura ambiente solo una piccolissima frazione degli elettroni
vengono portati a un'energia leggermente superiore a quella che
avrebbero allo zero assoluto: questo succede a quelli che hanno
energie vicine a quella di Fermi, in un intervallo dell'ordine di kT,
dove ora T e' la temperatura ambiente, circa 200 volte minore della
temperatura di Fermi.
La presenza di un campo elettrico influisce su questi elettroni,
alterandone la distribuzione di velocita', in modo che la velocita'
media, anziche' essere nulla, diventa quel valore di cui stiamo
parlando.


 resistenza in parallelo, ma non ricordo bene.
Cose di questo genere sono spesso legate alle induttanze dei circuiti di 
alimentazione (il fenomeno viene chiamato ground bounce). In altri casi 
sono invece proprio le riflessioni che innescano il latch up, che 
presumibilmente era quello che faceva morire il micro.


 l'ossido. Per questo non serve l'accoppiamento energetico.
Perfetto ma in ogni caso ha una sua ben precisa tensione di ingresso e
cosa ben più importante una sua tolleranza, che tu mi insegni nei
componenti elettronici spesso le due cifre non bastano, e un raddoppio,
caso peggiore di onda riflessa, della tensione di ingresso sicuramente non
innesca la rottura dell'ossido, avendo avuto cura di trattare questi
componenti con le dovute cautele durante la fase del montaggio.
Certamente un componente si può rompere per infiniti motivi, ma
sicuramente mai per un cattivo adattamento della linea sull'ingresso, al
più non funziona in quel particolare circuito.
Ti prego non insistere, anche perché il mio intervento mirava
principalmente a fare notare che si stava facendo non poca confusione tra
velocità di propagazione di un'onda e tempo di salita ad una risposta al
gradino, cosa completamente diversa, ed in questo conteso i
microprocessori erano inopportuni.


 Ti prego non insistere, 
Gentile! Se dici cose incomplete o non corrette, credo di poter 
aggiungere qualche cosa. Se non hai mai visto una rottura da latchup 
dovuta a disadattamento non e` colpa mia :-)


Michele Falzone ha scritto:
 > Quello che volevo dire io è che è molto diverso analizzare un
 > transitorio o osservare un regime stazionario, quando si parla di
 > velocità di trasmissione si parla di regime, quando si parla di
 > accendere una lampada o vedere quella data cosa con l'oscilloscopio è
 > completamente un'altra cosa, in quanto si parla di transitorio, per
 > dirla papale papale nel regime una qualche cosa viaggia con una
 > velocità costante, nel transitorio la stessa cosa la vedi accelerare e
 > vedi con quale tempo di ritardo arriva a regime, spero questa volta di
 > essere stato più chiaro.
Chiaro si', ma quanto ad accettare quello che dici...
Bisognerebbe anzitutto chiarire che cosa sgnifica "regime stazionario".
Assumo (voglio sperare) che significhi, nel caso in discussione, che
sulla linea si propaga un segnale sinusoidale.
Benissimo: in questo caso misureremo una velocita', che coincide con
la velocita' di fase per quella frequenza.
Ma quanto al transitorio, non sono d'accordo.
Intanto non c'e' proprio niente che accelera: se io all'ingresso della
linea chiudo un interruttore, vedro' propagarsi sulla linea *a
velocita' costante* un gradino di tensione.
Se la linea non e' dissipativa non c'e' dispersione: il gradino rimane
inalterato in ogni punto.
In questo caso la velocita' e' ancora la stessa.
Se invece c'e' dispersione (e attenuazione) il gradino si abbassera' e
si smussera', piu' o meno rapidamente. Diventera' piu' difficile
definire una velocita', ma in qualche modo lo si puo' sempre fare.
 > In genere un componente si deteriora non tanto per la tensione
 > applicata, ma per l'energia che è costretto ad assorbire, il
 > deteriorarsi è dovuto al conseguente innalzamento della temperatura,
 > ma il trasferimento di potenza a parità di tensione di alimentazione è
 > massimo solo quando RL=Z0, per RL>>Z0 il trasferimento di potenza è
 > irrisorio, come vedi non può surriscaldarsi e pertanto non si può
 > deteriorare.
A leggere quello che scrivi, si direbbe che tu non abbia mai lavorato
in pratica con componenti elettronici...
Come la mettiamo ad es. con gli effetti elettrostatici?
In quei casi una tensione ecessiva causa la perforazione di uno strato
isolante o di una giunzione polarizzata inversamente.
Il danno puo' essere microscopico, ma e' permanente, e non ha niente a
che fare con un surriscaldamento.
Franco ha scritto:
 > ...
 > Dipende dalla lunghezza della linea e dal carico. I microprocessori
 > sono di solito ben protetti all'ingresso con diodi di clamp. I primi
 > che sono usciti avevano dei problemi in piu`. Alcuni dei vecchi
 > microprocessori o altri circuiti integrati andavano in latch-up solo a
 > guardarli (e il latch up e` determinato dalle sovratensioni su
 > ingressi e uscite).
Ho controllato: nel mio caso si trattava di un 6502 (del 1979), e
stando al data sheet non aveva diodi di clamp.
La massima tensione inversa era data come -0.3 volt.
Michele Falzone ha scritto:
 > Certamente un componente si può rompere per infiniti motivi, ma
 > sicuramente mai per un cattivo adattamento della linea sull'ingresso,
 > al più non funziona in quel particolare circuito.
Opinione tua...
 > Ti prego non insistere, anche perché il mio intervento mirava
 > principalmente a fare notare che si stava facendo non poca confusione
 > tra velocità di propagazione di un'onda e tempo di salita ad una
 > risposta al gradino, cosa completamente diversa, ed in questo conteso
 > i microprocessori erano inopportuni.
Sei proprio un bel tipo! Ora vorresti decidere tu di che cosa si parla?
La questione dell'adattamento l'ho tirata fuori io, per segnalare che
inuna linea c'e' anche quel'effetto, oltre al ritardo.
Quanto alla "risposta al gradino" ti ho risposto sopra. Per me e'
chiaro che non hai capito di che cosa si stava parlando, oppure che
non sei molto ferrato sulle linee di trasmissione.
Piuttosto, non per te, ma per chiunque altro potesse essere
interessato, aggiungo che il fenomeno che io ho descritto come una
riflessione puo' anche essere interpretato diversamente.
Nel caso concreto, con una linea al piu' di 30 cm, il tempo
di propagazione sarebbe attorno al nanosecondo, e la mia elettronica
era di gran lunga piu' lenta...
Quello che io vedevo era un'oscillazione (un "ringing") su tempi
attorno alle decine di ns. L'oscillazione si puo' interpretare in due modi:
a) l'onda va avanti e indietro tra i due estremi, ai quali sono
presenti reattanze non puramente resistive, che introducono sfasamenti
adeguati per far si' che il periodo di oscillazione diventi cosi' lungo;
b) si abbandona lo schema a costanti distribuite, e ci si occupa solo
delle induttanse e capacita' parassite, che formano un circuito
risonante alla frequenza del ringing.


 Grazie.


Darkman ha scritto:
 > Io sono quell'altro!
 > Mi và bene anche passare da cretino ma vorrei che qualcuno mi spighi
 > ...
 >  Boh Meditate gente meditate. Ah andate a fare queste
 > domande al 
MIT.EDU
 piuttosto che alla università di PISA S.r.L
Ma come scrivi???
Avro' capito si' e no un quarto di quello che hai detto, e neppure
sono sicuro di aver capito bene.
Percio' non mi azzardo a risponderti.
In particolare, dovresti spiegarci l'ultima frase...


 temperatura di Fermi.
anche questo punto mi riesce di difficile comprensione: io sarei por-
tato a credere che un aumento della temperatura causi una traslazione
"verso destra" della curva della distribuzione delle energie, cioè
che l'aumento di energia kT interessi tutti gli elettroni del condutto-
re, mentre tu affermi che solo quelli che si trovano nell'intorno di
Ef ne sono interessati, come se la distribuzione mutasse forma e un'altra
curva si sovapponesse alla prima. Mi sembra di capire che solo gli
elettroni che stanno in questa "fettina" producono il fenomeno del
trasporto dell'energia nel conduttore.


 dovuta a disadattamento non e` colpa mia :-)
   Quasi mai per un disaccoppiamento e neppure i miei colleghi


 ------------------------------
Ciao Michele


 che dopo la rottura è molto difficile imputarne l'esatta causa.
Si puo` sempre fare l'analisi post mortem :-)
Ciao!


 che poi la si guarda.
  Prima di continuare un eventuale discorso, volevo puntualizzare, come ho
fatto con Fabri, che il mio intervento mirava semplicemente al fatto che
mi era sembrato che si stesse facendo non poca confusione tra il concetto
di regime e quello di transitorio e che il modello degli elettroni che
viaggiano a velocità media costante è valido solo a corrente stazionaria o
che è lo stesso dura da un tempo infinito ovvero a regime, ammesso che la
corrente elettrica sia realmente un moto di cariche elettriche, che dopo
gli ossidi dei microprocessori si perforino per effetto di un
disadattamento della linea, ribadisco mi sembra alquanto improbabile come
del resto ad almeno tre dei miei colleghi interpellati, che normalmente
lavorano e hanno lavorato con questi componenti.
   Per quanto riguarda le tue allusioni, ti vorrei chiedere alcune cose:
Conosci la teoria delle apparenze di Marco Todeschini?
Hai letto la mia dimostrazione che fa vedere che l'effetto dovuto a un
normale CM, ovvero la deflessione di una carica elettrica in movimento con
velocità V, e imputabile a delle forze colombiane considerando i tempi di
ritardo delle interazioni, con la sola ipotesi che il CM sia imputabile
solo a dei dipoli elettrici ruotanti?
Hai letto la mia dimostrazione che fa vedere che due allineamenti di
dipoli ruotanti generano le stesse interazioni come se fossero percorsi da
corrente?
Hai letto l'ultima parte di elettrogravitazione dove faccio notare che il
rapporto (Massa sole)/(Massa terra) è circa uguale al rapporto (CM
solare)/ CM terrestre) e che  e che le ultime ipotesi riguardanti il
centro della galassia fanno pensare ad una fortissima attività magnetica? 
Hai seguito le ultime discussioni su Arp e portate avanti da Bolognesi su
EPISTEME e ultimamente pubblicate su COELUM?
Bene, tra tutti questi argomenti che apparentemente sembrano essere
completamente slegati tra di loro, nella mia testolina contorta si è
creato un legame che non mi sembra poi così assurdo, anche se in questa
sede mi viene difficile farti notare a pieno, e come questo legame porta
ad un universo dove è inclusa la quantizzazione, bada non una realtà a se
stante, ma parte integrante del stesso universo e dove la gravità non è
causa ma effetto. Questo riesci a concepirlo?
Se parli solo per sentito dire mi sembra inopportuno continuare questo
discorso.


Elio Fabri ha scritto:

Scusa ma ho scritto di fretta e senza guardare il monitor, qualche lettera
è andata persa. E le parole intere che mancano le ha perse qualche cosa
d'altro. Non riesco spesso a far funzionare questo newsgroup in modo
corretto.
Quando ho parlato con Viamondo lui intendeva bene la velocità media degli
elettroni in un conduttore. Io intendevo gli elettroni, pochi, portatori
di carica. Se tutti gli elettroni di un conduttore devono essere presi
in considerazione per determinare la velocità delle cariche al suo interno
ho paura che la velocità risultante sia veramente lenta. Gli elettroni nel
loro moto vanno per quanto mi risulta dalle ultime novità vanno a quasi 'c'
forse quel 1000m/sec meno che dici tu può essere probabile. La velocità dei
singoli elettroni vadano un pò dove gli pare mi rifiuto di credere che sia
di 1Cm/sec. Mi secca ripetermi, ma ha poco senso parlare della media delle
velocità di tutti gli elettroni in una sezione di conduttore. E mi pare
anche una fesseria dire che occorrerebbe troppa energia per accelerare un
elettrone da fermo a 'c' in un conduttore. Gli elettroni dovrebbero già
essere in movimento tra gli atomi nelle famose bande di conduzione e nelle
bande di valenza che si sovrappongono nei conduttori. Mentre, sempre
secondo
qualcuno nel vuoto lo si può fare. Io ho un bel tubo di televisore dotato
di tre cannoni di elettroni che sparano elettroni così veloci che riesco a
farmici le radiografie alle mani (Davanti al tubo). Forse non è stato
ancora
scoperto che la corrente e tutti gli effetti elettromagnetici correlati
sono dovuti essenzialmente a pochi elettroni che vanno ad una velocità
quasi relativistica? Rischio di essere scomunicato dallo stato vaticano?
(Speriamo questa volta il messaggio arrivi tutto) Saluti!
atomi e sempre alla solita velocità di poco inferiore a 'c'. 


 velocità di tutti gli elettroni in una sezione di conduttore.
Perche'?
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 chiamate anioni 
Queste particelle con carica frazionaria non sono vere e proprie 
particelle, sono quelle che si chiamano "quasiparticelle". Si 
tratta di eccitazioni collettive di un sistema a molti corpi, che 
si possono descrivere, per quel che riguarda molte proprieta', 
come se fossero particelle vere e proprie. Il concetto non e' 
molto facile da descrivere in poche parole, ma non e' esotico, e 
per certi versi esiste anche nella fisica classica.
Prendi per esempio un insieme di oscillatori accoppiati, come 
possono essere gli atomi in un solido. Questi eseguono moti 
complicati, per agitazione termica; pero' risulta che se si 
definiscono determinate coordinate collettive, ovvero coordinate 
che coinvolgono le coordinate di molti atomi, il moto viene (n 
prima approssimazione) descritto molto semplicemente, vale a dire 
come un insieme di oscillatori armonici.
Un esempio molto (troppo) banale e' quello di due masse attaccate 
con una molla; se uso le coordinate originali r1 e r2 il moto non 
e' troppo semplice, se uso le coordinate del centro di massa 
R=r1+r2 e la posizione relativa s=r2-r1 il moto e' semplicissimo: 
il cdm si muove di moto rettilineo uniforme, la coordinata 
relativa si muove di moto armonico semplice. R ed s sono le 
coordinate collettive.
In alcuni sistemi, ovvero quelli in cui gli elettroni sono 
costretti a muoversi in un "foglio" strettissimo, risulta che gli 
elettroni possono dar origine a quasiparticelle con proprieta' 
strane, tra cui la carica frazionaria ed il fatto di non obbedire 
alle statistiche ordinarie di Bose, Fermi o Boltzmann. Non 
bisogna dimenticare pero' che queste quasiparticelle sono 
*quasi*particelle, per cui esistono solo in quei particolari 
sistemi. Nei normali fili elettrici non sembra proprio che questo 
possa accadere.
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 discorso.
La cosa e` reciproca. Se parli di conduzione e di elettroni solo per 
sentito dire, meglio lasciare perdere :-)
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Paride Perazzolo ha scritto:
 > mi sembra che più se ne parla e meno ne capisco :(
Prima di tutto scusa il ritardo: sono stato fuori Pisa per qualche
giorno.
Capisco che hai difficolta' a capire :) Il fatto e' che stiamo di
parlando di fenomeni intrinsecamente quantistici, che non si possono
afferrare con l'intuizione comune.
 >> Il gas di Fermi in questione ha elettroni fino alla velocita' che
 >> dici, anche allo zero assoluto.
 > Questo mi riesce difficile: se il gas si trova allo zero assoluto,
 > com'è possibile che gli elettroni si muovano, visto che la temperatura
 > macroscopica dovrebbe essere legata al moto di agitazione atomico?
 > Forse l'agitazione che "scalda" è prodotta dai soli ioni del reticolo
 > cristallino, mentre il gas viene considerato "freddo" a priori?
No, e' semplicemente che la relazione temperatura - energia cinetica
e' corretta solo per un gas che soddisfi, almeno approssimativamente,
la meccanica classica.
Il gas di eleetroni in un metallo invece e' un "gas di Fermi degenere",
ossia e' assai lontano dal comportamento classico.
Hai mai sentito nominare il principio di Pauli?
Se tu metti degli elettroni in uno spazio confinato (in concreto, un
pezzo di metallo) la minima energia che questo sistema di elettroni
puo' avere non e' zero, come si potrebbe ingenuamente credere: basta
che stiano tutti fermi...)
Succedono due cose:
a) i possibili valori di energia degli elettroni (trascurando le loro
interazioni) sono "quantizzati", anche se fittissimi per uno spazio
di dimensioni macroscopiche;
b) due elettroni non possono occupare lo stesso livello di energia
(beh, a dire il vero due si', ma non piu' di due...): questo e'
appunto il pr. di Pauli.
Risultato: gli elettroni "riempiono" tutti i i livelli di energia fino
a un massimo, che si chiama "energia di Fermi". Questa e' la
confgurazione di energia minima, che si ottiene allo zero assoluto.
 > anche questo punto mi riesce di difficile comprensione: io sarei
 > portato a credere che un aumento della temperatura causi una
 > traslazione "verso destra" della curva della distribuzione delle
 > energie, cioè che l'aumento di energia kT interessi tutti gli
 > elettroni del conduttore, mentre tu affermi che solo quelli che si
 > trovano nell'intorno di Ef ne sono interessati, come se la
 > distribuzione mutasse forma e un'altra curva si sovapponesse alla
 > prima. Mi sembra di capire che solo gli elettroni che stanno in questa
 > "fettina" producono il fenomeno del trasporto dell'energia nel
 > conduttore.
Esattamente: dell'energia (conduzione termica) e anche della carica
(corrente elettrica).
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 Michele Falzone wrote:
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Ma se io vedo passare dei pianeti, anche se accoppiati, li vedo
singolarmente e in questo esperimento si è sentito il rumore, tu parli
dell'accoppiamento, ma se un elettrone passa contemporaneamente da due
fenditure, anzi si dimostra che passa per tutte le possibile vie che
portano al punto in cui collide, tu ancora parli di elettroni come di due
particelle, ma allora non ti rendi conto che in alcuni casi non ha proprio
senso parlare di particelle cariche che si muovono con velocità costante,
ogni volta che fai una misura, non fai altro che misurare degli effetti,
anzi non ha neppure significato parlare di corrente elettrica intesa come
tale, ma soltanto di interazioni tra due conduttori che noi presupponiamo
essere percorsi da corrente elettrica e tu rappresenti il tutto con un
modello senza sapere esattamente cosa realmente stia succedendo.
Un modello vale un altro e tu ancora cerchi di dire che solo il tuo
modello è corretto, senza mai dire cosa non va del mio modello:
Io faccio delle ipotesi che esitano solo le interazioni colombiane e che
le loro interazioni si propaghino con la velocità della luce, ora se tutti
gli elettroni di conduzione degli atomi in questione sono allineati in una
certa maniera, si ha lo stesso effetto.
Tu mi puoi contestare solo i passaggi matematici o le ipotesi di partenza,
non puoi assolutamente dire che sto sbagliando e basta, forte non so di
quale principio.
Il fatto che non dici mai dove matematicamente sto sbagliando, avvalori la
mia ipotesi che non è che sto sbagliando, ma più semplicemente che non hai
capito cosa sto dicendo! A meno che realmente tu voglia farmi credere che
gli elettroni realmente siano delle particelle cariche.
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 gli elettroni realmente siano delle particelle cariche.
Eh si', guarda un  po' ho proprio questa folle idea.
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 Eh si', guarda un  po' ho proprio questa folle idea.
Non molto tempo fa mi dicesti che il magnetismo si spiega solo in ambito
quantistico, la dualità onda partticella è accettata da tutti e tu
continui a credere che l'elettrone è soltanto una particella con precise
caratteristiche di massa e carica?
Veramnte non riesco a capirti!
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 caratteristiche di massa e carica?
Dove starebbe la contraddizione? Ovviamente l'elettrone e' una 
particella che obbedisce alle leggi dell Meccnica Quantistica, 
non di quella classica.
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 afferrare con l'intuizione comune.
sono argomenti che avevo appena intravisto nel corso di laurea in Ingegneria
elettronica, alla fine del programma di Fisica 2 (Vecchio Ordimanento) e in
un altro paio di esami di argomento un po' più "fisico". Cose che meriterebbero
un maggior approfondimento. 
Grazie per le risposte, ad ogni modo


 caratteristiche di massa e carica?
Credo che il tuo errore stia nel considerare il termine "particella"
sinonimo di "punto materiale classico". Non e` affatto cosi`, e
basterebbe leggere un qualunque libro introduttivo di meccanica
quantistica per rendersene conto.

Winston Smith ha scritto:
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Quello che dici tu è corretto dando per assodato che la fisica quantistica
sia perfettamente corretta, ma a prescindere questo io torno a ribadire
che volevo solo dire che è assurdo parlare di corrente elettrica intesa
come flusso di elettroni, in quanto questo modello va bene solo a livello
didattico.
Senza dire che ho dimostrato matematicamente, che quello che crea un campo
magnetico, può essere inteso come un particolare orientamento di tutti
quelli che normalmente si chiamano elettroni di conduzione, ma mi guardo
bene dal dire che la carica elementare sia realmente un punto materiale,
più facilmente un aggregato di etere che per un motivo non tanto oscuro
tenta di aggregarsi sempre in particelle sempre uguali ed in maniera
perfettamente stabile, e questo solo per arrivare a definire uno spazio
che abbia le stesse caratteristiche di quello noto ma che possieda nella
sua stessa natura il concetto della quantizzazione, non so se sono stato
chiaro.


 didattico.
E' piuttosto buffo che tu scriva questo su di un computer, che e' 
stato progettato precisamente sulla base dell'ipotesi - 
sviluppata a livelllo piuttosto sofisicato - che la corrente 
elettrica consista proprio di un flusso di elettroni.
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 elettrica consista proprio di un flusso di elettroni.
   Vediamo di discutere cosa realmente sia la corrente elettrica,
sicuramente non si riescono a vedere  gli elettroni, noi riusciamo solo a
vedere "misurare" solo gli effetti che questi producono, e questo effetto
lo associamo a quello che chiamiamo corrente elettrica, in particolare:
- La deflessione su una carica in movimento con velocità V, con tutti i
risvolti ad essa collegati.
In particolare vorrei farti notare che tutti gli effetti osservati e tutte
le leggi della fisica classica sono riconducibili a questo solo fenomeno.
Tutto questo non esclude la possibilità che esistano modelli più completi
o che contemporaneamente descrivano più fenomeni, mentre il modello
classico, per giustificare molte cose deve passare alla MQ.
Ancora una volta ti chiedo, cosa non va nella mia dimostrazione che fa
vedere che la deflessione di una carica in movimento con velocità V in un
solenoide di lunghezza infinita, non dipende da nessun flusso di cariche
in movimento, ma più semplicemente che questa dipende solo
dall'orientamento degli elettroni di conduzione all'interno del solenoide?
Dimostrazione che dici di conoscere.
Da quello che mi pare di capire, la cosa che ti viene più difficile da
accettare è come possa succedere che in un circuito RC, non passando
nessun elettrone dopo un tempo sufficientemente lungo, si  vengono a
trovare sulle due armature del condensatore delle cariche elettriche.
A parte che questo esula dalla bontà della mia dimostrazione, ti vorrei
fare notare che anche se non si conosce cosa sia esattamente una carica
elettrica, si sa e tu la insegni che essa è un'onda e come tale si
comporta, bada come si comporta ma nulla sappiamo cosa realmente sia.
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 trovare sulle due armature del condensatore delle cariche elettriche.
Questa e' una cosa. Devi poi tenere presente che il modello che 
prevede elettroni in moto in un conduttore spiega una vastissima 
serie di altri fenomeni: effetto Hall normale, anomalo e 
quantistico, effetto termoelettrico, effetto fotoelettrico, 
scariche nei gas, superconduttivita', semiconduttivita', 
funzionamento del microscopio elettronico, del microscopio a 
effetto tunnel, ...
Potrei continuare per ore. Conta poi che nello stesso stesso 
quadro teorico si spiega anche una serie vastissima di altri 
fenomeni: legame chimico, spettri, ecc. ecc.. Anche qui potrei 
proseguire per ore: ci sono decenni di ricerca in proposito. Come 
puoi capire, finche' proponi solo un modello che 1) e' in 
contrasto con la fisica nota 2) spiega una minima frazione della 
fenomenologia spiegata dalle teorie odierne 3) non allarga il 
campo dei fenomeni spiegabili, nessuno ti dara' ascolto.
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 campo dei fenomeni spiegabili, nessuno ti dara' ascolto.
Non è necessario che parli per ore, basta che porti poche motivazioni
valide e io ancora non riesco a capire cosa contesti del mio modello,
inoltre ti faccio notare che:
1- Non è in contrasto con la fisica nota, in quanto si perviene alle
stesse identiche formule della fisica classica e della MQ, con la sola
differenza di precisare che la particella non è un'onda ma più
semplicemente una particella sottoposta ad una forza ruotante, effetto del
campo magnetico di fondo, presente in ogni punto dello spazio e mai
schermabile. Prova a leggere la mie dimostrazioni e vedrai che il campo
magnetico e perfettamente duale a quello della fisica classica.
Non riesci a dare una perfetta visione deterministica per il solo fatto
che non hai l'esatta equazione oraria della forza pulsante, e pertanto non
avendo un istante iniziale di riferimento e una sequenza esatta dei
fenomeni osservati, i risultati sono descrivibili solo a livello
probabilistico, ma tutti i fenomeni sono perfettamente deterministici.
2 – Pervenendo alle stesse formule della fisica, spiega le stesse
identiche cose della fisica attuale e in più da una giustificazione logica
dei fenomeni.
3 – Qui ti sbagli di grosso, perché permette di comprendere pienamente la
gravità, facendo vedere le interazioni elettriche, magnetiche e
gravitazionali come effetto di una medesima causa.
Ma la cosa più importante su cui per ora preferisco tacere è che questo
non è un punto di arrivo, ma il mio essendo ancora un modello, rappresenta
solo un punto di passaggio per capire realmente i fenomeni fisici.
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 questo non è un punto di arrivo,
Almeno su questo siamo d'accordo: non e' certo un punto d'arrivo. 
Hai semplicemente una qualche idea, ed anche se fosse promettente 
(io non credo affatto) avesti il 99% del lavoro ancora da fare.


 (io non credo affatto) avesti il 99% del lavoro ancora da fare.
Ancora una volta ti stai sbagliando, in quanto credo di avere fatto il 95%
del lavoro, quello che mi rimane da fare è solo quello trovare il legare
tra il mio lavoro a quello di Todeschini, e credo di essere a buon punto
anche se non mi metto fretta, per potere fare ricomparire l'etere dalla
finestra, visto che lo avete cacciato via dalla porta principale, e alla
fine come prova sperimentale di tutto quello che dico potrò portare tutte
le osservazioni di Arp, prove sperimentali che prima o poi dovranno
emergere a pieno titolo.
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 credo di avere fatto il 95% del lavoro, 
Ti illudi al 94%.
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