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Titolo: Effetti gravità su scala subatomica

 
Buongiorno. Chiedo per curiosità da totale ignorante in materia: la forza gravitazionale è normalmente osservabile su scala subatomica? Cioè, negli acceleratori di particelle, si osservano gli effetti della gravità nelle interazioni tra particelle?
Grazie e scusate per la banalità della domanda.


No. Prova a stimare la forza gravitazionale di 2 elettroni a diciamo  1um 
di distanza. O trova una tabella, per vedere di quanti miliardi di 
miliardi di volte e' piu' debole delle forze subatomiche.

 la forza gravitazionale è normalmente osservabile su scala subatomica? Cioè, negli acceleratori di particelle, si osservano gli effetti della gravità nelle interazioni tra particelle?
 
 
 
No, la gravità è del tutto trascurabile in microfisica e al CERN se ne infischiano; però ogni tanto qualcuno suggerisce il contrario, a cominciare da Einstein che nel 1919 propose la gravità come spiegazione della stabilità delle particelle cariche, fino a lavori molto più moderni come questo del 2014 (vedi anche riferimenti connessi)
Roberto Onofrio , On weak interactions as short-distance manifestations of gravity.  
arXiv:1412.4513 (hep-ph).
 
Se ricordo bene Roger Penrose dice (o diceva) che vari problemi interpretativi della meccanica quantica nascono dal non considerare il ruolo della gravità in microfisica; forse il problema verrà chiarito con una teoria quantistica della gravità che purtroppo ancora non c'è.

 miliardi di volte e' piu' debole delle forze subatomiche.
 
Buonasera, grazie della risposta. A questo punto chiedo un paio di cose, sempre per mia esclusiva curiosità:
 
1. Qual'è la scala alla quale iniziano ad essere osservabili in maniera diretta od indiretta gli effetti della gravità (magari un esempio concreto).
 
2. Esistono delle considerazioni logiche/fisiche/matematiche (a parte il rasoio di Occam) che escluderebbero l'ipotesi d Verlinde sulla gravità vista come fenomeno emergente?

 Buongiorno. Chiedo per curiosità da totale ignorante in materia: la forza gravitazionale è normalmente osservabile su scala subatomica? 
 
E` osservabile, ad esempio sui neutroni termici e su quelli ultrafreddi: 
i primi esperimenti sono di Reynolds pubblicati nel 1951.
 
Cioè, negli acceleratori di particelle, si osservano gli effetti della 
gravità nelle interazioni tra particelle?
 
No, effetti troppo piccoli. In un giro dell'acceleratore LHC del CERN di 
Ginevra, le particelle cadono di decine di nanometri, i sistemi che 
mantengono centrati i fasci correggono anche questo microscopico disturbo.
 
A livello atomico ci sono sia esperimenti che applicazioni della 
gravita` sugli atomi.
 
Gli esperimenti sono ad esempio la misura dell'accelerazione di gravita` 
sugli atomi di anti-idrogeno per vedere se l'antimateria subisce la 
stessa accelerazione di gravita` della materia.
 
Le applicazioni della gravita` su singoli atomi si ha negli orologi 
atomici a fontana di cesio: un gruppo di atomi di cesio vengono lanciati 
verso l'alto in modo che salgano di un metro circa. In salita e in 
discesa passano attraverso una cavita` a microonde che forma il cuore 
dell'orologio.
 
-- 
Wovon man nicht sprechen kann...
 
-- 
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https://www.avg.com
 

 mantengono centrati i fasci correggono anche questo microscopico disturbo. 
 
 
Se le particelle cadono, di un'entità che va corretta per non alterare l'esperimento, allora gli effetti della gravità non sono trascurabili non credi? :-) 
 
 
Naturalmente sono trascurabili invece "rispetto ad altre interazioni nucleari o subnucleari tra particelle". Il che fa capire che non ha molto senso chiedere se "sono trascurabili o no": *rispetto a cosa* su intendono trascurabili o meno?  Questo avrebbe dovuto essere specificato nella domanda dell'OP. 
 
--
Wakinian Tanka

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 Grazie e scusate per la banalità della domanda.
 
Luciano Buggio
24 ott 2015, 00:12:16
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Scriveva l'anziano Schroedinger, in una lettera a Bertotti: 
 
"...A volte mi sono trastullato con l'idea (senza cavarci alcunchè) 
che la tremenda forza nucleare è proprio ciò che la gravitazione diventa a 
piccolissime distanze (circa 10^-13 cm)...(omissis)... Secondo Newton 
ed Einstein l'attrazione mutua tra due masse è proporzionale a 1/r^2; 
quindi essa diventerebbe infinita per r tendente a zero. Ma secondo i 
*sentimenti* (l'asterisco è mio - n.d.r.) di molti fisici le distanze 
al di sotto di circa 10^-13 non hanno significato. Forse potremmo, solo 
provvisoriamente, ammettere l'ipotesi che la forza effettiva evita la 
 
*spiacevole* singolarità (gli asterischi sono miei - n.d.r.:) per r tendente a zero, e senza diventare mai infinita, cresce tremendamente con la legge 1/r^2 a 
distanze di circa 10^-13. So che questo è solo un povero balbettio. Ma sono troppo 
vecchio per elaborare nuove idee. Ho pensato di esporle a lei che è più 
giovane e potrebbe forse essere condotto in regioni inesplorate, magari di 
differente natura..." 
---------------------------------- 
(Lettera a Bruno Bertotti, del 7 gen 1959, tratta da: E.Schroedinger 
Scienziato e Filosofo - a cura di B.Bertotti e 
U. Curi - Il Poligrafo, Padova 1994)

 sono trascurabili non credi? :-) 
 
Alla prima lettura ha lasciato perplesso anche me. Ma la frase 
è nel post originale e Franco non l'ha quotata, quindi sembra 
che lo stesse scrivendo lui poi si fosse contraddetto.
 
Tra parentesi non ci avevo riflettuto mai, ovvero: è ovvio che 
la gravità deve agire a livello almeno atomico ma scendendo di 
scala, chi ne risente? Tutte le particelle in ugual misura? 
Oppure, per esempio, gli elettroni no ma solo il protone, il 
neutrone o entrambi e se si, nella stessa misura?

 Scienziato e Filosofo - a cura di B.Bertotti e U. Curi - Il Poligrafo, Padova 1994)
 
 
 
 
 
Ti ringrazio della citazione, che trovo molto appropriata al tema che si sta discutendo. Secondo me l'idea di Schroedinger di usare (se ho capito bene) la relatività generale per indagare l'interazione forte era qualcosa di più di un semplice balbettio. Non mi risulta che Bertotti l'abbia raccolta ma sicuramente altri fisici tutt'altro che sprovveduti l'hanno fatto e forse lo stanno facendo (non sono aggiornato su questo). E' poi risaputo che Einstein sosteneva l'impossibilità di capire le leggi della microfisica senza tener conto della gravitazione, e non mi risulta che siano mai stati trovati argomenti seri contro questa sua convinzione. 
 
 
 
 
 
 
 
 
La bibliografia sul tema è così ampia che dovrei cercare in rete e scrivere qui per troppo tempo,  perciò mi limito a segnalare cinque lavori che contengono molti riferimenti. Qualcuno dirà che sono articoli troppo vecchi per essere presi in considerazione (a parte quello di Onofrio che però non si occupa dei rapporti gravità-interazione forte ma dei rapporti gravità- interazione debole, ma lasciamo stare questo dettaglio). Articoli un po' vecchiotti certo ma a parte il fatto che, come ho detto, potrebbero esserci studi seri e più recenti che non conosco, credo sia necessario essere prudenti prima di accantonare un' idea solo perché datata. Un esempio è l' espansione accelerata dell'universo, che fu sostenuta da Eddington, Lemaitre e da altri (non ricordo chi) e poi abbandonata da quasi tutti a partire dagli anni trenta (dico quasi tutti perché Bondi, Hoyle e altri teorici dello stato stazionario continuarono a difenderla anche se su un'altra base fisica); fu abbandonata, dicevo, da quasi tutti ma poi...sorpresa! alla fine degli anni novanta si scopre che l'espansione è accelerata e l'energia oscura - alias costante cosmologica - c'è davvero, o almeno così sembra. OK, ecco i riferimenti di cui parlavo: 
1) C. Isham, Abdus Salam, e J. Strathdee: Physical Review D, vol. 3, p 867, anno 1971. 
Titolo: f - dominance of gravity. 
 
2) Piero Caldirola, M. Pavsic ed Erasmo Recami: Nuovo Cimento B vol. 48, p. 205, anno 1978.  Titolo: Explaining the large numbers by a hierarchy of « universes »: A unified theory of strong and gravitational interactions.
3) Chandra Sivaram e K.P. Sinha: Physics Reports vol 51, p. 111 anno 1979. Titolo: Strong spin-two interaction and general relativity.
4) Abdus Salam e Chandra Sivaram, Modern Physics Letters A Vol.8, p. 321 anno 1993 titolo: 
5) Strong gravity approach to QCD and confinement .
 
Roberto Onofrio: Modern Physics letters A , vol. 28, 1350022, anno 2013. Titolo: On weak interactions as short distance manifestations of gravity.   

 Ti ringrazio della citazione, che trovo molto appropriata al tema che si sta discutendo. Secondo me l'idea di Schroedinger di usare (se ho capito bene) la relatività generale per indagare l'interazione forte era qualcosa di più di un semplice balbettio. Non mi risulta che Bertotti l'abbia raccolta
 
 
 
Molti anni fa partecipai ad un convegno, qui a Venezia, in cui Bertotti era relatore, e intervenni per chiedergli, pubblicamente, dopo avergli letto quel brano della lettera a lui inviata, se si fosse mosso in qualche modo nel senso indicatogli dal maestro. Disse di no, dando, a giustificazione, una risposta vaga, ma, interrogato in corridoio nell'intervallo, mi disse che a quell'età Schroedinger non aveva tutte le rotelle a posto. 
 
Luciano Buggio

 Molti anni fa partecipai ad un convegno, qui a Venezia, in cui Bertotti era relatore, e >intervenni per chiedergli, pubblicamente, dopo avergli letto quel brano della lettera a lui >inviata, se si fosse mosso in qualche modo nel senso indicatogli dal maestro. Disse di no, >dando, a giustificazione, una risposta vaga, ma, interrogato in corridoio nell'intervallo, mi >disse che a quell'età Schroedinger non aveva tutte le rotelle a posto. 
 
 
Non so se Schroedinger nel 1959 avesse o meno le rotelle a posto, ma i riferimenti che ho postato dimostrano che la sua idea non era per niente stupida... 

 nella stessa misura?
 
Tutte le particella nella stessa misura, almeno per quanto se ne sa ora.
Fra l'altro ci sono due esperimenti al CERN, uno chiamato GBAR
(Gravitational Behaviour of Anti hydrogen at Rest) e uno ALPHA-g che
mirano a misurare la caduta di atomi di anti-idrogeno. Ma tutti si
aspettano che l'antimateria cada verso il basso, come la materia normale.

 cada verso il basso, come la materia normale.
 
Grazie :) Non sapevo questo e credo ora di intuire perchè la 
caccia al gravitone sia considerata così importante.........

 nella stessa misura?
 
La caduta del neutrone e` stata vista e misurata. Per le particelle 
cariche non so se ci siano esperimenti: le forze elettriche sono 
enormemente piu` grandi di quelle gravitazionali.
 
Considera un protone che cade nel campo gravitazionale terrestre: 
bastano una settantina di protoni tutti insieme alla distanza di un 
metro per esercitare una forza pari a quella gravitazionale.
 
Per gli elettroni, piu` leggeri, e` ancora peggio: un elettrone che cade 
nel campo gravitazionale terrestr, e un altro elettrone a un metro di 
distanza: la forza elettrostatica e` 25 volte maggiore di quella 
gravitazionale.


 caccia al gravitone sia considerata così importante.........
Se con "caccia al gravitone" intendi qualcosa di simile alla caccia al
bosone di Higgs, ossia esperimenti in corso per rivelare i gravitoni,
non ce ne sono e non ce ne saranno per un tempo che potrebbe superare
non solo la mia vita, ma anche quelle di tutti voi.
 
Infatti ammesso che la rad. gravitazionale sia quantizzata come quella
e.m., le energie dei gravitoni che possono essere prodotti da sorgenti
naturali o tanto meno artificiali sono immensamente più piccole di
quelle dei fotoni meno energetici che si sa rivelare oggi.
 
Inoltre il bosone di Higgs era previsto da una teoria che ne dava in
modo sensato le proprietà e il campo di energie dove cercarlo.
E' proprio questa teoria che è assolutamente mancante nel caso
gravitazionale.
Nella migliore delle ipotesi ci sono dei tentativi, in corso da molto
tempo, ma che ad oggi non hanno prodotto risultati significativi.
Per quello che vale aggiungo che io non ho nessuna fiducia in quei
tentativi.
 
 
-- 
Elio Fabri

Se ti riferisci alle ipotesi di Penrose questo articolo e' bello fresco.
Ed e' molto peggio che le sue piu' rosee previsioni.
 
https://www.nature.com/articles/s41567-020-1008-4
 


ma non è già stato rilevato (nella forma delle sue onde) con 
Virgo o Ligo (non ricordo quale dei due) ...
O si spera di rilevare il singolo gravitone ? Quale natura 
dovrebbe avere un sensore adatto a sentirlo ?


 dovrebbe avere un sensore adatto a sentirlo ?
 
Il gravitone? Non scherziamo! 
Dove l'hai letta questa schiocchezza galattica? 
 
Mica il fatto che sia stato rilevato il campo dà il diritto di pensare che questi debba per forza essere quantizzato come quello em (o altri). Ci vuole almeno una *teoria* per fare questo e ancora non c'è, come ha detto Elio. 
 
Inoltre, anche avendo la teoria, dovresti trovare degli esperimenti il cui esito ti permetta di decidere se hai provato o no l'esistenza di quanti di energia della radiazione: dalle onde em ai fotoni, per es., sono passati Molti decenni! 
 
--
Wakinian Tanka 

 Wakinian Tanka


 gravità.
 
Anche se sono parole al vento, cerco di sollevare un'obiezione.
Per fare l'esempio più semplice possibile: la relazione che esiste fra
eq. di Maxwell e QED non si può riproporre tal quale in una teoria
quantistica della gravitazione (attualmente inesistente).
Questo perché la teoria di Einstein è totalmente diversa
dall'eletromagnetismo, e dalle altre teorie di campo che sono nate in
seguito.
 
La RG è l'unica che "mette le mani" sullo spazio-tempo: interpreta i
fenomeni gravitazionali come dovuti alla curvatura di quest'ultimo,
non a un qualche campo (come quelli elettrico e megnetico) che "vive"
nello spazio-tempo piatto di Minkowski.
 
Naturalmente nn ignoro che ci sono (e ci sono stati) autorevolissimi
fisici teorici che hanno sotenuto una visione opposta.
Due soli nomi: Feynman, Weinberg.
La loro idea è che al contrario si possa costruire una teoria di campo
(classica) capace di "simulare" la curvatura dello spazio-tempo.
Io non ho mai capito questo punto, semplicemente perché se la teoria è
costruita su uno spazio-tempo piatto, non vedo proprio come possa
simulare geometrie dotate di proprietà radicalmente diverse, per es.
singolarità.
Dato che non sto parlando di pivellini, non capisco come non abbiano
dato una risposta a questo. O forse l'hanno data, e sono io che
l'ignoro...
 
Ma mi rendo conto che qusti discorsi ti passano molte miglia sopra :-)
Quello che non mi va giù, però, è l'assenza di pudore.
Certo, c'è libertà di parola. Ne segue anche la libertà di ... vabbè,
non lo dico.
 
 
-- 
Elio Fabri

 non lo dico.
 
suvvia, l'hai già detto innumerevoli volte, incluso qui con 
varie perifrasi.
Che poi imho ritengo che tu fraintenda anche la leggerezza 
nel parlare a ruota libera per menefreghismo di fondo.
A me in realtà spiace essere ignorante, è che non ci posso 
fare una cippa.
Se vuoi plonkami, ne hai già tanti in blacklist.
Io spero che tu non lo faccia. Non ritengo di meritarlo. Ma 
se ti urta oltremodo ego te absolvo dal subire irritazione 
continua, non me la prendo, sempre meglio che incazzarsi su 
cose su cui non vale la pena eh
ciao


 Inoltre, anche avendo la teoria, dovresti trovare degli esperimenti il cui esito ti permetta di decidere se hai provato o no l'esistenza di quanti di energia della radiazione: dalle onde em ai fotoni, per es., sono passati Molti decenni!
 
Però:
 
non è che le prime evidenze teoriche/interpretative sui fotoni (sto 
pensando ai lavori di Einstein am anche all' effetto Compton) avessero a 
disposizione la quantizzazione del campo em. Quella è venuta dopo. Nel 
frattempo c'era della fenomenologia che si prestava ad essere 
interpretata in termini di "fotoni". Sono d'accordo che il fotone di 
Einstein non è ancora quello della QED. Ma se ci fosse l'evidenza 
sperimentale, concederei anche alla gravità la stessa chance di poter 
parlare di gravitoni anche prima di una teoria completa.
 
Sulle tempistiche, tra esperimenti di Hertz e articolo di Einstein sull' 
effetto fotoelettrico passarono solo 2 decenni (molti?).
 
Giorgio

 questo e ancora non c'è, come ha detto Elio. 
 
Approfitto per ringraziare tutti delle risposte e alla luce di 
quanto hai scritto rilancio :) e chiedo: è possibile 
l'esistenza fisica di campi che non abbiano particelle 
mediatrici?
 
Questo topic mi sta stupefacendo sempre di più............ :O

 effetto fotoelettrico passarono solo 2 decenni (molti?). 
 
 
 
No, non sono molti, però appunto manca la fenomenologia. Di grazia che siamo riusciti a ri-V-elare :-) le onde (nel senso che si tratta di esperimenti super sensibili), figuriamoci quanto tempo passerà prima di poter riuscire a rivelarne effetti "discreti" (o meglio, interpretabili soli con modelli "discreti"). 
Ma se ci si riuscisse, super-meglio! 
Ciao. 
 
--
Wakinian Tanka

 Inoltre, a quell'epoca la teoria quantistica dei campi (e questo poi *nemmeno è un campo*!) ancora non esisteva, neanche la stessa MQ esisteva ancora, ma adesso non potremmo più parlare tanto ingenuamente di "quanti"!  Poi della radiazione gravitazionale: "quanto" di che cosa? Non è un campo di forze! Si sa cosa significa il termine "quantizzare i campi di forze (o meglio, di interazioni)", ma qui non ha nemmeno senso la parola "quanto"!  :-)
 
Vaglielo a spiegare a quei mattacchioni dei fisici teorici che scrivono 
articoli sui gravitoni da almeno 60 anni... Anche gente che ha vinto un 
Nobel.
 
Parafrasando il Bardo:
Ci sono più cose nei sogni della fisica teorica che in cielo e in terra, 
Orazio. :-)

 
Suvvia Giorgio! Non usiamo _Toni_ così _Gravi_!   :-) 
(Gravi - Toni per chi non l'avesse afferrata alla prima :-) ) 
Lo so benissimo che ne discutono e che non ne so un cavolo. 
Però mi piacerebbe sapere di che cosa sarebbero i quanti. Non di un campo. Quindi di che? 
 
--
Wakinian Tanka 

 articoli sui gravitoni (.....) Ci sono più cose nei sogni della fisica teorica che in cielo e in terra,Orazio. :-)
 
Per rivelare i gravitoni, la proposta più recente è questa: 
 
arXiv:2005.07211 (hep-th)
[Submitted on 14 May 2020]
The Noise of Gravitons
Maulik Parikh, Frank Wilczek, George Zahariade

 essere tutto liscio :)
 
 
 
 
 
Una cosa mi sembra sicura (dico "mi sembra", perché il terreno è delicato e non voglio fare affermazioni perentorie): se il gravitone non esiste, la famosa dimostrazione "ingenua" della relazione di indeterminazione posizione - impulso DpDq > h ( D = delta ) basata sull'esperimento mentale del microscopio di Heisenberg non ha alcun valore. Come certo ricorderai, in questo esperimento gioca un ruolo fondamentale la natura granulare della radiazione incidente. In linea di principio si possono sempre usare onde gravitazionali come radiazione incidente, e in assenza di gravitoni la posizione della particella osservata si potrebbe determinare perfettamente insieme a una perfetta determinazione dell'impulso. 
 
 
 
E' interessante chiedersi: la non validità dell'esperimento mentale del microscopio implica la non validità delle relazioni di indeterminazione? Forse no, dato che queste relazioni sono un   teorema rigorosamente deducibile dagli assiomi della meccanica quantistica senza alcun bisogno dell'esperimento mentale suddetto. O forse sì? Non lo so. Detto altrimenti: la non esistenza del gravitone è compatibile con il teorema di indeterminazione di Heisenberg?

 E' interessante chiedersi: la non validità dell'esperimento mentale del microscopio implica la non validità delle relazioni di indeterminazione? Forse no, dato che queste relazioni sono un   teorema rigorosamente deducibile dagli assiomi della meccanica quantistica senza alcun bisogno dell'esperimento mentale suddetto. O forse sì? Non lo so. Detto altrimenti: la non esistenza del gravitone è compatibile con il teorema di indeterminazione di Heisenberg?
 
Qui vien fuori anche  la differenza tra relazioni di indeterminazione 
come affermazione statistica sul secondo momento delle distribuzioni di 
probabilità di due osservabili non commutanti e "principio di 
Heisenberg" come affermazione sulle limitazioni ai risultati di misure 
sullo stesso sistema. Sono due cose diverse. In effetti c'è chi chiama 
"disuguaglianze di Robertson-Schrödinger" l'affermazione statistica e 
"disuguaglianze di Heisenberg" quelle sul singolo sistema.
 
Giorgio
 

 singolo sistema.
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

 la non esistenza del gravitone è compatibile con il teorema di indeterminazione di Heisenberg?
 
Assolutamente si! 
 
--
Wakinian Tanka

Come potete immaginare, la questione m'interessa non poco.
E mi stupisce un po' che ci debba essere da discutere, almeno sui
punti che ho visto.
Tuttavia stasera non posso assolutamente intervenire. Sto scrivendo
solo per avvisare che - forse - dirò la mia domani.
 
La mia pairtecipazione in questo periodo è forzatamente ridotta. Non
ricordo se l'ho già raccontato, ma dopo molte esitazioni mi sono
deciso a rinnovare il mio sistema operativo, che risaliva al 2012.
Sto passando da Scientific Linux 6.2 a CentOS 8.2. Sebbene le due
distribuzioni di Linux siano molto vicine, essendo basate entrambe su
Red Hat Enterprise Linux, spuntano a ogni passo problemi di
compatibilità, che in termini generali mi aspettavo (e per quello
esitavo :-) ) ma al tempo stesso non posso prevedere caso per caso.
Quindi so che ora e forse per qualche mese dovrò rompermi la testa
eseguendo lentamente (adiabaticamente? :-) ) la transizione. Al
momento i due sistemi convivono nel mio computer...
 
Per aggravare le cose, i problemi che mi trovo davanti mi tormentano
la notte, per cui dormo poco. Per es. oggi mi sono alzato alle 5
(leggasi cinque) perché mi era venuta in mente una prova da fare.
 
Basta, non vi annoio ulteriormente :-)
--
Elio Fabri

 singolarità.
 
Da quel poco che mi pare d'aver capito, il problema
sostanzialmente non si porrebbe. Nella RG la singolarita` di
un buco nero si forma in un tempo proprio finito, e altra
roba puo` caderci dentro in un tempo proprio finito, ma se
costruisci una teoria gravitazionale in uno spaziotempo
piatto (sia pur sperimentalmente inosservabile), tutti quei
processi richiedono un tempo infinito e quindi in sostanza
non accadono mai. Nessuna singolarita` avra` mai il tempo di
formarsi. Il relativismo della RG tende a far prendere sul
serio il riferimento del corpo che cade nella singolarita`,
ma una teoria di campo non avrebbe lo stesso apparato
concettuale.
Tuttavia, non so cosa prevederebbe una teoria di campo per
la materia in quasi stasi temporale che sta cadendo nel buco
nero quando altra materia ci cade sopra, estendendo
l'orizzonte degli eventi, ma tanto non sono neppure sicuro
di cosa preveda davvero la RG: mi pare di ricordare che
preveda un tempo finito di caduta nella singolarita` anche
rispetto a un riferimento temporale esterno, quindi qui
forse qualche differenza con la teoria di campo potrebbe
esserci.
A parte cio', io ci vedrei piu' che altro implicazioni
topologiche. In base a una teoria di campo, lo spazio
dovrebbe essere infinito (il tempo non saprei).
L'unico motivo per ritenere che possa non esserlo viene
dall'idea (a mio avviso basata solo su un paragone improprio
con l'esperienza quotidiana) che a una curvatura intrinseca
possa essere associata una curvatura estrinseca.
Naturalmente anche i wormhole non esisterebbero, ma tanto
gia` non esistono. :-)
 
Ciao
Paolo Russo

 Assolutamente si!
Beato te che sei così sicuro :-)
Anche qui, prima bisogna chiarire le condizioni al contorno.
Se intendi che i postulati della m.q. debbano avere validità
universale, la risposta è ovviamente no.
Infatti anche una teoria della gravità si dovrebbe conformare a quei
principi (cosa che non accade per la RG).
 
Ma passiamo al "microscopio di Heisenberg".
Non sembra male ricordarvi come funziona.
 
Le caratteristiche della radiazione incidente non c'entrano niente, se
non per il fatto che H. assume, con Einstein, che questa sia composta
da fotoni, quanti: entità (allora piutosto misteriose) di cui pareva
assodato che dovessero avere energia e q. di moto determinate.
Anche la direzione della q. di moto: la "Nadelstrahlung /radiazione
aghiforme) di Einstein era da pensare determinata, anche se
sconosciuta, per il singolo fotone, e vairabile in modo casuale da un
fotone all'altro.
 
Ciò posto, il ragionamento era questo.
Supponiamo che della radiazione e.m. (di frequenza e dir. di
propagazione ben determinate: in termini classici, un pacchetto molto
esteso rispetto alla l. d'onda) incida su un elettrone, che possiamo
supporre fermo e del quale vogliamo determinare la posizione.
 
Parte della radiazione (alcuni fotoni) verrà diffusa dall'elettrone in
varie direzioni.
Abbiamo disposto un microscopio col suo asse perp. alla direzione da
cui proviene la radiazione.
Qualche fotone entrerà nel microscopio e il suo sistema ottico lo
focalizzerà sullo schermo (es. una lastra fotografica).
Dall'ottica ondulatoria classica sappiamo che il microscopio ha un
potere risolutivo finito a causa della diffrazione: riferita al piano
oggetto (dove si trova l'elettrone) la risuluzione è data grosso modo
da f*L/d, dove
- f è la focale dell'obiettivo
- L è la l, d'onda
- d è il diametro della pupilla d'entrata.
Ho scritto "grosso modo" perché una formula esatta dipende da come si
definisce la risoluzione: può comparire un qualche fattore numerico,
poco diverso da 1.
Comunque fL/d è l'incertezza con cui conosciamo la posizione
dell'elettrone.
 
A causa della diffusione (scattering) di un fotone d'impulso p,
l'elettrone riceve un impulso di rinculo dello stesso ordine, ma la
grandezza esatta non è nota, perché non è nota le direzione in cui il
fotone è stto diffuso: si sa solo che è entrato nell'obiettivo.
Perciò l'angolo è incerto di d/f e l'incertezza dell'impulso
dell'elettrone è p*d/f.
Moltiplicando le due incertezze abbiamo
(fL/d)*(pd/f) = L*p.
Ma per i fotoni p = h/L, quindi il prodotto vale h.
 
Ciò posto, che cosa accadrebbe s nn esistesero i fotoni, ossia se la
radiazione potesse esere trattata in modo rigrosamente classico?
Avremmo un paccheto e.m., che conviene assumere ben grande rispetto a
L, ossia quasi monocromatico e ben collimato.
A parte questo, i dati del pacchetto *non sono rileanti per il resto
del conto*.
 
L'elettrone produce diffrazione: essendo molto piccolo rispetto a L,
l'onda difratta è sparpagliata in tute le direzioni, e nn importa
esaminare come la sua ampiezza dipende dalla direzione.
 
Parte dell'onda difratta ragiungeil microscopio e vi entra, essendo
però limitata dalla pupilla d'entrata: è questa che decide che cosa
succede all'onda nel seguito.
Si ha una nuova diffrazione, e sul piano immagine si forma una
distribuzione d'intensità tipica (diffrazione di Fresnel) di cui non
serve dare l'espressione, ma solo l'ordine di grandezza della sua
estensione, che conviene riportare al piano oggetto (semplice trasf.
geometrica).
Anzi, non ce n'è bisogno perché l'ho già scritta: f*L/d.
Questa è la risoluzione, ossia l'incertezza nella posizione
dell'elettrone.
 
E quanto all'impulso?
Semplice: per pure ragioni di simmetria, non ci sarà impulso
trasferito all'elettrone in direzione ortogonale a quella di
propagazione, e quello longitudinale sarà prop. all'intensità
dell'onda.
Nella teoria classica questa intensità si può ridurre quanto si vuole,
quindi lo stesso accade all'impulso trasferito.
 
Mi si obietterà che in realtà l'onda non può avere vettore di
propgzione perfettamente determinato (piana monocromatica) quindi avrà
un'indet. intrinseca, che si riproduce nell'impulso trasferito
all'elettrone.
Vero, ma ci sono diverse contro-obiezioni:
- Come ho già detto, la *grandezza* dell'impulso trasferito si può
rendere piccola a piacere.
- La stessa cosa accade per la direzione.
- Comunque non c'è alcuna relazione coi parametri del microscopio, che
invece entrano nell'incertezza della posizione (mentre nel calcolo di
H. si cancellano, tranne d).
 
Un'altra obiezione non la dico per non farla troppo lunga: aspetto se
qualcuno la vede :-)
 
Conclusione: a mio parere Corrado Massa ha ragione: se non esistessero
quanti di gravitazione, una misura usando le onde grav. potrebbe violare
le rel. di Heisenberg.
 
 
-- 
Elio Fabri


Argomento interessante
 
Vorrei farvi notare che il problema della necessità o meno della quantizzazione dell'interazione
gravitazionale è stato al centro di un interessante dibattito qualche anno fa a cui ho partecipato anch'io
- Salvatore Marco Giampaolo & Tommaso Macrì "Entanglement, holonomic constraints, and the quantization of fundamental interactions" 
  Scientific Reports 9, 11362 (2019)
 
Il tutto è nato da due articoli indipendenti ma contemporanei:
- Bose, S. et al. "Spin Entanglement Witness for Quantum Gravity". Phys. Rev. Lett. 119, 240401 (2017).
 
- Marletto, C. and Vedral, V. "Gravitationally Induced Entanglement between Two Massive Particles is Sufficient Evidence of Quantum Effects in Gravity". 
  Phys. Rev. Lett. 119, 240402 (2017). 
 
Per quanto diversi l'idea di tutti questi articoli è identica e si basa su di un teorema che si trova pubblicato in
- Bennett, C. H., Shor, P. W., Smolin, J. A. and Thapliyal, A. V. "Entanglement-Assisted Classical Capacity of Noisy Quantum Channels". 
Phys. Rev. Lett. 83, 3081 (1999)
 
Il teorema afferma che lo stato di entanglement tra due oggetti fisici ai capi di un canale 
può essere modificato solamente se il canale è quantistico.
Un canale classico, quindi un'interazione classica, non può creare o distruggere entanglement.
 
L'idea di questi lavori è fondamentalmente questa.
Si prendono due oggetti fisici massivi e li si mette, entrambi, in uno stato di sovrapposizione,
cioè uno stato del tipo
 
|\psi_{1,2}>=\alpha_{1,2} |a_{1,2}>+\beta_{1,2} |b_{1,2}> 
 
I pedici 1,2 si riferiscono ai due oggetti massivi \alpha e \beta sono i coefficienti della sovrapposizione 
(entrambi diversi da zero).  
Gli stati |a_{1,2}> e |b_{1,2}> sono gli stati che si riferiscono o a posizioni spaziali differenti o a masse differenti.
Al tempo zero lo stato del sistema totale (l'insieme dei due oggetti massivi) sarà in uno stato 
fattorizzato
 
|\psi>=|\psi_{1}>|\psi_{2}>
 
in cui l'entanglement è zero.
A questo punto li si lascia evolvere per un tempo t e poi si osserva lo stato di entanglement
Se si nota un entanglement diverso da zero l'interazione tra i due oggetti è di natura quantistica.
Se si è stati bravi a sufficienza a eliminare tutte le altre sorgenti d'interazione la natura quantistica 
dell'interazione gravitazionale (e con lei la necessità di avere una teoria quantistica della gravità) 
risulta provata.
 
Spero che queste informazioni vi siano utili
 
A presto
 
Marco

 pag. 9 in poi. 
 
Ho letto. Poi sicuramente lo rileggerò. 
Comunque un ... tuo conoscente :-) tempo fa ha scritto:
 
 
<<Se un sistema quantistico è così fatto (si trova *in uno stato* tale) che la sua posizione è indeterminata entro un certo intervallo, anche la sua q. di moto è indeterminata *in quello stato*, e fra le due indeterminazioni vale una precisa disuguaglianza, che ho scritto sopra.
Non si tratta di misure, ma di una caratteristica ineliminabile nella costituzione di *qualsiasi* stato quantistico.>>
 
Sottolineo (non per te) il "non si tratta di misure". Qui il riferimento:
https://groups.google.com/g/free.it.scienza.fisica/c/2voEmgZqglQ/m/xwaBAwZvJCUJ
 
 
 
Ma se non si tratta di misure, perché il fatto che la radiazione gravitazionale o meno sia quantizzata dovrebbe fare la differenza? (Non ti arrabbiare, un pochino per volta ci arriverò pure io :-)) 
 
--
Wakinian Tanka  

 perché il fatto che la radiazione gravitazionale o meno sia quantizzata... 
 
Leggi: "perché il fatto che la radiazione gravitazionale sia quantizzata o meno.. "
 
--
Wakinian Tanka

 rispetto a un riferimento temporale esterno,
 
Ehm, scusate, intendevo: tempo finito per raggiungere
l'orizzonte degli eventi.
 
Ciao
Paolo Russo

 Elio Fabri


 (il tempo non saprei).
Se le cose stanno come dici (io non l'ho capito) la questione è
semplice: non si tratta della RG formulata come teoria di campo, ma di
*un'altra teoria*, che almeno in certi casi fa previsioni differenti.
Bene: aspetto queste previsioni (che però non possono esserci, perché
la teoria non è rinormalizzabile) e poi vinca il migliore.
 
Voglio chiarire ancora una cosa.
La mancanza di chiarezza metematica (e anche fisica) non mi
scandalizza in sé, in una fase creativa, transitoria.
Un esempio molto più semplice è il modello di Bohr, che ovviamente non
stava in piedi, visto che contraddiceva punti centrali della fisica del
tempo.
Però la precisione della formuletta finale, con alcuni sviluppi
(l'effetto isotopico, lo spettro dell'elio ionizzato) non potevano
essere presi come pure coincidenze.
Qualcosa di giusto doveva esserci.
 
Ma la fase transitoria durò 12 anni (1913-1925) e la soluzione buttò
all'aria non il modello di Bohr, ma i principi della meccanica
classica.
Ancora una volta creando un nuovo paradigma.
 
Oggi la storia è ben diversa: la QFT è nata prima di me.
La prima idea di rinormlizzazione è - se non erro - del 1948.
Da lì in poi tutti hanno lavorato accettando la situzione,
introducendo nuove idee, anche pesanti e potenti (teorie di gauge,
rotture spontanee).
Lasciamo da parte che io non sono mai riuscito capire come vengono
usate le rotture spontanee, al di là di quei modellini divlgativi tipo
sombrero.
Il problema è che anche le teorie più rivoluzionarie (vedi stringhe)
intanto si muovono sempre nell'ambito della m.q.; solo propongono
strutture meccanico-geometriche diverse.
Ma poi esistono ormai da più di 50 anni, e quanto a risultati...
 
Un dettaglio tecnico per finire.
Il tempo di caduta fino all'orizzonte degli eventi nella geom. di
Schwarzschild è infinito.
Infatti la coord. t di Schw. (che sarebbe il tempo di un orologio
lontano) va proprio a infinito sul'orizzonte.
E' la falsa singolarità, che è stata chiarita solo lentamente. Per es.
le coord. di Kruskal-Szekeres, che non hanno nessuna singolarità
sull'orizzonte, sono nate nel 1960 (la sol. di Schw. è del 1916).
 
PS. Nel frattempo è uscito il sole :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 La scienza procede così, non solo per sviluppi graduali e continui.
 
D'accordo, tuttavia tu stesso hai scritto in varie occasioni
che spesso ci vuole molto tempo per capire davvero a fondo
una teoria e che i primi libri che ne parlano non sono
necessariamente i migliori dal punto di vista didattico.
Credo che l'intento degli autori di quel libro fosse di
illustrare che, dopo tanti anni dalla nascita della RG, si e`
finalmente capito che l'approccio geometrico non e` realmente
diverso da una teoria di campo, un po' come e` successo nella
MQ quando approcci apparentemente diversissimi sono stati
dimostrati equivalenti (sulle possibili differenze nelle
previsioni tra RG e teoria di campo, non ne so abbastanza da
poter chiarire i dubbi sia tuoi che miei).
Certo, non e` cosi' che la RG e` nata, ma e` possibile che
sia cosi' che alla fine diventera`.
 
Non essendo un fisico dovrei tacere, ma dato che stiamo solo
facendo quattro chiacchiere, per quel poco che vale ti dico
anch'io come la penso. Vale poco perche' non sono un fisico,
e tuttavia ho una certa simpatia per la fisica e talvolta mi
e` capitato di avere qualche intuizione fisica - la cui
sostanziale correttezza ho poi potuto verificare - sulla base
di pochissime informazioni di partenza.
Si dice che MQ ed RG facciano a pugni tra loro. Mi pare
immensamente piu' facile ricondurre la RG alla MQ che non il
contrario. Nello spazio degli stati di un sistema quantistico
c'e` troppa informazione per poterla rappresentare in modi
radicalmente diversi: per me la MQ e` qui per rimanere, ce la
terremo per tutti i secoli a venire. Con cio` non intendo che
le varie QFT vadano bene; come m'era sembrato vagamente di
intuire (non le ho ancora mai studiate, ho letto solo qualche
accenno che mi ha lasciato molto perplesso) e come mi hai
appena confermato, puo` ben essere che siano da rifare, anche
da zero.
 
Vedere la RG come teoria di campo mi sembra una cosa talmente
facile e naturale che ho pochissimi dubbi che evolvera` in
quel modo. Provo a spiegarmi meglio.
Per me la RG e` due cose diverse allo stesso tempo: e` una
teoria fisica della gravita`, e come tale si basa sull'idea
che la curvatura sia una proprieta` intrinseca dello
spaziotempo, ma prima di questo e` anche e soprattutto un
teorema: dimostra che, se certi presupposti sono veri, allora
la metrica *osservabile* dev'essere curva a prescindere da
come sia strutturato lo spaziotempo *reale*. Da qui si passa
alla RG teoria fisica nel momento in cui ci si aggiungono due
postulati solitamente sottintesi (ed occamisticamente
legittimi fino a teoria piu' semplice): che lo spaziotempo
reale sia quello osservabile e che il comportamento
gravitazionale sia una sua caratteristica intrinseca. Il
teorema pero` e` piu' generale e vale per qualunque teoria
della gravita`, quantistica o meno, che voglia rispettare i
presupposti di partenza della RG.
Come teorema, per me la RG e` qui per restare; come teoria
della gravita` e` destinata a tramontare. Il solo fatto che
non sia quantistica e` per me un difetto fatale.
La famosa incompatibilita` con la MQ e` della RG teoria, non
della RG teorema, che al contrario ci si sposa facilmente.
Faccio un esempio, il piu' semplice che mi venga in mente.
 
Potrei fare il classico esempio, che mi colpi' subito come
estremamente significativo, del fotone che uscendo da un
pozzo di potenziale gravitazionale classico deve subire un
red shift per perdita di energia cinetica, stranamente
coincidente con quanto previsto dalla RG, ma so che cio`
viene ritenuto dai piu' una coincidenza irrilevante, quindi
faccio un esempio meno banale, passando dal fotone a un
oscillatore (che magari potrebbe averlo emesso).
 
Consideriamo un sistema, ad esempio un atomo, in una
sovrapposizione di due stati di energia diversa (chiamiamoli
E_1 ed E_2, con deltaE = E_2-E_1). Il sistema oscilla, o piu'
in generale evolve nel tempo, perche' non e` in un autostato
dell'energia. La frequenza di oscillazione omega e`
proporzionale a deltaE.
Proviamo a introdurre un'interazione gravitazionale in prima
quantizzazione. Diciamo che il sistema si trova a un
potenziale gravitazionale phi. Dato che l'energia gravita,
l'energia degli stati ne viene modificata; avremo:
 
E_1' = E_1+E_1*phi = (1+phi)E1
E_2' = E_2+E_2*phi = (1+phi)E2
 
Sulle prime pensavo che dovesse esserci una serie infinita di
termini aggiuntivi (e che quindi per tenerne conto fosse piu'
corretto applicare il potenziale all'energia finale,
scrivendo E_1' = E_1+E_1'*phi), ma a ben pensarci phi
dovrebbe includerle gia` per definizione; comunque puo`
dipendere da com'e` definito esattamente.
Abbiamo quindi:
 
deltaE' = (1+phi)deltaE
omega' = (1+phi)omega
 
Oops, abbiamo ottenuto la dilatazione temporale
gravitazionale (quanto meno per l'approssimazione lineare).
Non e` che abbiamo dovuto faticare poi tanto, eh? Mica
abbiamo dovuto infilarcela a martellate con sangue, sudore e
lacrime; e` saltata fuori da sola e non sarebbe affatto
banale trovare un modo di sopprimerla; in effetti, se il
teorema RG vale, non c'e` proprio modo.
Notare en passant che l'effetto appena visto dice che il
tempo osservabile, misurato dall'oscillatore, non e` quello
dello spaziotempo reale sottostante.
Ho abbastanza fiducia nella RG teorema da immaginare che una
qualche curvatura spaziale salti fuori allo stesso modo
inserendo nell'hamiltoniana i termini di interazione
gravitazionale relativi all'impulso, ma credo sia parecchio
piu' difficile da verificare, forse troppo per me; non ci ho
ancora provato. Del resto, suppongo che cose del genere siano
note da un pezzo a chi ha lavorato alla teoria di gravita`
quantistica, purtroppo non rinormalizzabile, a cui accennavo
nel post precedente.
E siamo ancora in prima quantizzazione. Non ho nemmeno
precisato l'equazione ondulatoria (Schr.? Klein-Gordon?...).
In sostanza la curvatura spaziotemporale mi sembrerebbe un
effetto quantistico talmente basilare da non dipendere piu'
di tanto dai dettagli dell'interazione gravitazionale; mi
aspetto che almeno l'approssimazione lineare rimanga
invariata a prescindere dai dettagli della teoria.
 
Puoi facilmente immaginare cosa penso di approcci come la
loop quantum gravity... che senso ha infilare a martellate in
un modello quantistico qualcosa come la curvatura
spaziotemporale che emerge talmente gia` di suo che non si
saprebbe neanche come eliminarla?
 
Sul problema della rinormalizzazione non saprei cosa dire di
intelligente. Ho solo la vaga idea che forse ripensando la
QED si potrebbe ottenere uno schema generale di teoria piu'
facilmente estendibile ad altri ambiti. Qui si', secondo me,
servirebbe un cambiamento di paradigma, che non sta avvenendo
perche' la QED funziona troppo bene perche' qualcuno abbia
voglia di rimetterci mano. Ma e` solo una vaga idea; come ben
sai, di QED non so praticamente una cippa, al di la` delle
belle parole divulgative del libro di Feynman.
Mamma mia quante cose dovrei approfondire... avessi tempo.
Gia` stento a trovarlo per scrivere nei ng...
 
Ciao
Paolo Russo

 terremo per tutti i secoli a venire. 
 
 
Non sono d'accordo. Per me è proprio il concetto di "campo" che è da rivedere (come del resto già stanno facendo alcuni), visto che si basa su uno spaziotempo piatto e non curvo; di conseguenza sono proprio le QFT che andrebbero rivedute in tal senso. Ma è solo idea mia. 
Pensa all'effetto Unruh: 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Effetto_Unruh
 
 
il numero di particelle non è invariante per cambiamento di riferimento, da inerziale a non inerziale. Come può essere più fondamentale il concetto di campo e la sua quantizzazione con la MQ? C'è qualcosa che non va, no? 
 
Poi non capisco bene cosa significhi "quantizzare la RG": forse che la MQ ha "quantizzato" la RR? O forse è avvenuto il contrario? 
Ciao. 
 
--
Wakinian Tanka

 correttamente documenti precedenti?
Per cominciare, scusa se non rispondo alle questioni di fisica, ma
sono così nei guai che riesco poco a pensarci.
Anzi, ho deciso di approfittare del fatto che sembri non tanto lontano
dal mio approccio a PC e compagnia bella, per approtittare dell'OT
(sperando nella benevolenza del moderatore).
Il meglio sarebbe comunicare in privato, ma mentre tu conosci il mio
indirizzo, io non conosco il tuo.
 
Due parole generali.
Da quando ho cominciato a usare Linux (forse 30 anni fa) ho usato
prima RedHat, forse fino alla versione 9, poi Scientific Linux, che ne
è un derivato non commerciale, gestito e aggiornato da un gruppo al
FermiLab di Chicago.
Più esattamente, SL è basato su Red Hat Enteprise Linux (RHEL), non su
Fedora.
Il problema è che SL, arivato alla versione 7 (forse 7.10) non andrà
oltre: non ci sarà mai un SL 8.
Viceversa, io sono fermo a SL 6.2, che credo sia del 2012.
E' già da tempo che ho visto la necessità di aggiornarmi, perché mi
capita sempre più spesso di trovare packages di vario tipo che non
posso usare perché richiedono versioni di librerie più avanzate di
quelle che ho.
O per altri motivi che capisco meno, concernenti per es. la sicurezza.
 
Ho scelto di passare a CentOS perché è quanto di più vicino esiste a
SL, ed è tenuto aggiornato: ora è alla versione 8.2.
L'ho installato, sapendo che avrei dovuto spendere un bel po' di tempo
per ricreare un ambiente vicino a quello cui sono abituato.
Il primo problema l'ho avuto col Desktop Manager.
In passato avevo usato KDE, poi Gnome, perché questa era stata la
scelta di SL (non vincolante, ma per pigrizia ho tenuto il default).
Però CentOS usa di default Gnome 3, che è totalmente diverso da Gnome
2 cui sono abituato, e non mi piace affatto.
Ho trovato uno Gnome Classic e KDE Plasma: sono ancora incerto fra i
due :-(
Ma questo è niente rispetto al mio vero problema: trasferire
Thunderbird.
 
Naturalmente non c'è stato nessun problema a installare Thunderbird
68.11 (la vecchia versione che ho è 31.6).
I guai sono venuti quando ho tentato di creare il profilo col mio
indirizzo solito. Qui sembra che il colpevole sia Fastweb, che non
permette di usare due volte lo stesso indirizzo, su macchine diverse
o (sembra) su diversi OS sulla stessa macchina.
Ce l'ho fatta con un altro indirizzo, sempre fastweb, ma quell'account
resta muto, nel senso che non mi riesce di fargli scrivere posta.
 
Poi ho fatto di peggio: ho tentato di creare un nuovo profilo nel
vecchio Thunderbird (quello di SL) per cambiare da pop a imap.
Ce l'ho fatta, ma al prezzo di perdere tutta la storia passata.
I mail precedenti, e i msg in NG, non sono persi, ma i folders sono
irraggiungibili.
Naturalmente ho provato a chiedere aiuto nel forum di Thunderbird, ma
ho ricevuto solo una prima risposta e poi più niente.
Ora ho fatto un'altra richiesta: ma un manuale di Thunderbird esiste?
Se ci fosse, forse riuscirei a cavarmela da solo.
Non so se conosci quel (come cavolo si dice? app? package? software?)
ma mi sembra fatto piuttosto male in senso informatico.
Nel senso per es. che le informazioni che servono non sono conservate
in un solo file cui le varie sezioni del programma accedano quando
occorre, ma sembrano sparpagliate (o ripetute) qua e là.
Di conseguenza è impossibile metterci le mani senza conoscere tutti i
dettagli intimi :-(
 
Quanto a Debian/Ubuntu l'avevo installato anni fa (forse la versione
10) ma non l'ho mai usato, perché pur essendo sempre Linux ha
un'organizzazione interna troppo diversa.
Il che non dovrebbe essere tra SL e CentOS.
 
Infatti, almeno per ora, i problemi sono soprattutto interni a
Thunderbird.
Poi vedremo, per es. quando proverò a installare TeX...
Qui debbo passare dalla versione 2012 alla 2020.
Però mi aspetto meno problemi: giusto oggi mi è capitato di
"compilare" un file del '93, ed è filato tutto liscio.
 
Se tu fossi in grado di darmi una mano, te ne sarei eternamente grato,
ma ci spero poco perché mi sa che vivamo in mondi informatici vicini
ma poco comunicanti.
Comunque resto in trepida attesa :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 MQ ha "quantizzato" la RR? O forse è avvenuto il contrario? Ciao.
 
Naturalmente il contrario, ma il parallelo non regge molto.
La RR impone vincoli alle teorie fisiche, MQ compresa.
La RG come "teorema" pure, almeno in un certo senso, ma come
teoria della gravita` e` una teoria a se' stante e li' il
parallelo viene meno.
 
Ciao
Paolo Russo

 Comunque resto in trepida attesa :-)
 
al momento non ho realmente nemmeno capito il problema (e 
non conosco FastWeb).
Conosco GMail e so che oggi come oggi NON consente più di 
scaricare con un client che non sia il merdoso webclient, le 
chiama "App Meno Sicure" e con certi tipi di account (come 
quello di GSuite non admin) te le lascia usare solo con la 
verifica in due passaggi : praticamente ti manda un SMS da 
inserire ogni volta che scarichi la posta, oppure vogliono 
che una App aggiuntiva generi una password a te ignota che 
viene gestita non so come .... ho rinunciato
 
Se il casino è a quel livello, eh ... ma mi sembra strano 
che FastWeb voglia infingersi paladino della sicurezza come 
deve fare gugol.
 
Mi spiegherai meglio e vediamo. Se non capisco il problema, 
non posso manco fare da tramite :)
 
Ah ... nell'Help di TB c'è una sezione (troubleshooting) ... 
bisognerebbe vedere cosa suggerisce.


 velocita` superluminali apparenti... 
 
Però in RG i riferimenti accelerati non sono un problema. 
 
--
Wakinian Tanka

 meno.
Questo si avvicina molto a ciò che dissi a un Congresso AIF (Roma,
2008):
"Relatività e m.q. sono metateorie.
Con questo intendo che sono nuovi paradigmi per interpretare la
realtà, nuove regole di ragionamento, ma da sole non dicono molto.
...
Però le cose sono un po' più complicate: gli "effetti relativistici"
di tutte le specie sono spiegati (previsti?) mentre la fisica
newtoniana dà previsioni differenti.
Analogamente: la m.q. prevede effetti d'interferenza senza nessuna
ipotesi ulteriore."
 
 
-- 
Elio Fabri

 Però in RG i riferimenti accelerati non sono un problema.
Qui invece sei tu che non hai le idee chiare.
Non è del tutto colpa tua, anzi è il peccato originale di Einstein,
però dovresti saperlo, se ti fosse rimasto in testa qualcosa di cose
scritte da me e che hai letto :-(
http://www.sagredo.eu/divulgazione/relgem/relgem1.htm
 
 
 
-- 
Elio Fabri

 che non
 
Sperando che il post passi..................
 
Thunderbird così come Firefox da questo punto di vista sono 
concepiti molto bene e li ho trasferiti parecchie volte da pc e 
sistemi diversi (sempre da windows a linux ma dovrebbe valere 
anche al contrario).
 
Basta cercare come far partire Thunderbird in modo 'profile 
manager'..... di solito è un opzione sulla linea di 
comando..... Dovrebbe poter far scegliere la cartella ma 
altrimenti basta prendere nota di dove la crea. Poi lo si 
lascia partire e si richiude. Poi ancora, si va nella cartella 
appena da lui creata e si cancella tutto, e lo si sostituisce 
con il contenuto della cartella del vecchio profilo. O meglio 
si copia nella cartella ora vuota il contenuto della cartella 
del profilo precedente Se tutto va bene ritroverai Thunderbird 
esattamente come l'hai lasciato.
 
Qui c'è qualcosa e no, manuali non ne hanno fatti mai e la 
documentazione del programma è quanto di peggio, frammentata in 
un'immenso pleroma di posti.......
 
https://support.mozilla.org/en-US/kb/moving-thunderbird-data-to-a-new-computer
 
 
Come tutte le operazioni di questo tipo è indispensabile il 
backup della cartella originaria, perchè se va bene parte e lo 
ritrovi com'era; ma se va male aggiorna all'interno certi file 
e l'operazione inversa potrebbe quindi non essere più possibile 
(tipicamente lo fa Firefox se si torna indietro di versione: 
non accetta la cartella su cui ha operato una versione 
successiva, ma potrebbe fare così anche thunderbird).
 
Colgo l'occasione per ringraziare tutto il forum per tutti i 
vostri post......... Il topic sui numeri causali (scherzo 
perchè a quanto pare averli davvero random non è facile) è 
fantastico..........

Provato qui?
E' la bibbia di linux.
 
https://distrowatch.com/
 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 
http://www.sagredo.eu/divulgazione/relgem/relgem1.htm
 
 
 
Ok, ma se nella "picture 2" della RG :-)  le proprietà metriche dello spaziotempo non dipendono dal riferimento, anche accelerato, mentre invece in QFT le proprietà quantistiche (come il n. di particelle) ne dipendono, ciò non corrobora il mio punto di vista? 
Ciao e grazie della risposta. 
 
--
Wakinian Tanka 

 Standard.
 
Grazie, molto interessante, non ne avevo idea.
 
Ciao
Paolo Russo