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Titolo: Una curiosità

Premetto che non sono un linguista, e che ne so proprio poco.
Mi chiedevo, però, se la mia impressione che la lingua tedesca sia poco a
proprio agio quando si tratta di parlare del tempo, sia solo, appunto, una
mia impressione.
Ho sempre trovato strano che, in tedesco, "quando" si dica "se", ed il
futuro dei verbi abbia bisogno di un verbo come "werden".
Non mi sembra la stessa cosa cosa (a livello di concetto) dire che il sole
sorgerà, o dire che il sole diventa sorgere.
C'è qualcosa da approfondire in questo, o è solo un sintomo della mia
ignoranza a livello di grammatica o di sintassi?
grazie e ciao
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sorgerà, o dire che il sole diventa sorgere.
Ciao,
Guillaume

 sorgerà, o dire che il sole diventa sorgere.
Il costrutto tedesco cui ti riferisci deriva, in effetti, da una perifrasi
con il participio presente: _...end werden_, in seguito reinterpretata come
_...en werden_. Quindi all'origine c'è un "il sole diventa sorgente"--un
po' contorto ma comprensibile. In ogni caso non dimenticare che il nostro
_sorgerà_ è, stringi stringi, una "forma sbrigativa" per _sorgere ha_. Dire
che il sole "ha sorgere" non è altrettanto "strano"? :-)
Ciao,
Iosef Strawarila
--
betra er ósent,      er sé ofsóit.
                             (Hávamál)

 mia impressione.
    In passato avevo scritto qualcosina sul fatto che il futuro, in quanto
al di là dell'umana cognizione, riceve un trattamento particolare in tutte
le lingue del pianeta. Ripropongo un estratto del 30 dicembre 1999:
TUTTE le lingue sono incapaci
di esprimere il futuro, e per farlo hanno dovuto escogitare degli espedienti
piú o meno evidenti. In certi casi i cambiamenti fonetici ne nascondono
l'etimologia, ma la verità è che l'uomo (intendo dire, l'intera razza
umana), non è in grado di concepire il futuro, è un concetto che gli sfugge.
    Qualche esempio pratico:
    LATINO (e lingue romanze)
Nel protolatino non esisteva il futuro. Per ovviare alla carenza, si inizio
ad utilizzare un ausiliare, del tutto ausiliare, per indicare il concetto di
"ancora questa azione non si è compiuta". L'ausiliare in questione era
HABERE, che veniva coniugato al presente e posposto all'infinito del verbo
che si voleva rendere al futuro. Per cui, per esempio, da LAUDARE HABEO, per
contrazione, è saltato fuori LAUDABO. Lo stesso fenomeno si nota nelle
lingue romanze. In italiano, per esempio (ma lo stesso vale per il francese,
lo spagnolo...), il futuro ha le desinenze del presente del verbo "avere".
Si noti:
Io ho    loder- ò
Tu hai   loder-ai
egli ha   loder-à
noi abbiamo    loder-emo (piccola eccezione apparente, dovuta a mutamenti
fonetici)
voi avete    loder-ete
essi hanno  loder-anno.
    LINGUE GERMANICHE
Qui la presenza dell'ausiliare si vede ancora in maniera evidente, tant'è
che il futuro ha solo la forma composita. In inglese si possono usare gl
ausiliarî "shall" (=dovere) o "will" (=volere), e questo la dice lunga sulla
concezione del futuro degli antichi: l'azione che "deve" essere o che
"voglio" che sia è quella che sarà, non si riesce in nessun modo ad
afferrare un concetto futuro fine a sé stesso. In tedesco l'ausiliare
significa "diventare", se non erro. In danese di solito si usa "vil"
(=will), volendo se ne potrebbero usare altri, oggi un po' desueti.
    LINGUE SLAVE
In teoria ci sono due futuri, uno imperfettivo ed uno perfettivo. Ma il
primo non è altro che il verbo essere che accompagna l'infinito (cioè: andrò
= sono andare), il secondo, etimologicamente, è un presente e si coniuga
come tale; per altro, in certi usi particolari, vale come un presente o come
un aoristo, cioè un tempo verbale "atemporale" (azone valida sempre).
    CINESE
Il cinese è la lingua invariabile per eccellenza. Di solito non si usa il
futuro, sostituito dal presente. Se proprio si deve sottolineare che
l'azione si dev ancora compiere, si aggiunge una particella che signific,
press'appoco, "sta per".
    ARABO
Anche in arabo il futuro si usa poco, se non in discorsi ufficiali. Se
proprio si deve, si annette un suffisso monosillabico al presente del verbo.
Per altro, il Corano prescriverebbe che, dopo ogni verbo al futuro, il pio
musulmano aggiunga "in sh'Allah!", ovvero "Se Dio vuole" (ovvero: se Dio
decide che questa cosa non s'ha da fare, non ci sarà).
    In generale vorrei fare notare la tendenza un po' di tutte le lingue a
non usare spesso il futuro, soprattutto a livello colloquiale. Posso dire
benissimo "domani VADO al cinema". Inoltre, ogni lingua dispone di molte
perifrasi e strutture per indicare il futuro con un infinito o un'altra
forma presente: stare per + infinito, to be about to, to be going to, sono
in procinto di, etc.
    Alcune lingue, effettivamente, vietano l'uso del futuro per motivi
religiosi. Altre non distinguono la categoria del tempo verbale, e quindi
non si pongono il problema.
    Tirando le somme (ho riassunto moltissimo, ma la questione è amplissima
e degna di studî approfonditissimi): la difficoltà di esprimere e gestire il
futuro linguisticamente è comune a tutta l'umanità. Non credo proprio che
sia un fattore genetico, ma se anche per assurdo lo fosse, indicherebbe una
somiglianza tra i varî popoli, non una divergenza.
    Ciao
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

Grazie a tutti.


contrazione, č saltato fuori LAUDABO.
ma questo -bo non dovrebbe essere qualcosa di simile alla radice
bh-, una delle tante che indicano l'essere (gr. phuo, lat. fio e
fui, ted. bin, ingl be...)
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 che il sole "ha sorgere" non è altrettanto "strano"? :-)
Sì. Anche se, in fondo, "ha da sorgere" rende l'idea.
A proposito, non avete l'impressione che, proprio in questi anni,
stiamo assistendo alla nascita di un nuovo tempo verbale
dell'italiano?
- "Luigi PARTE oggi" è un indicativo presente; "Pare che Luigi PARTA
oggi" è un congiuntivo presente.
- "Luigi È PARTITO (o PARTÌ) ieri" è un indicativo passato; "Pare che
Luigi SIA PARTITO (o PARTISSE) ieri" è un congiuntivo passato.
- "Luigi PARTIRÀ domani" è un indicativo futuro; "Pare che Luigi DEBBA
PARTIRE domani"... parrebbe un embrione di un futuro "congiuntivo
futuro", no?
Ciao.
Marco

 contrazione, è saltato fuori LAUDABO.
Va bene, ma da dove è saltato fuori LAUDABAM? Ad orecchio, mi sembra la
stessa cosa. Se io loderò, è adesso che so di doverlo (poterlo) fare, se ho
lodato, era in un tempo precedente che sapevo di doverlo fare. La
costruzione mi pare uguale. Mi sbaglio?
Danilo
PS:
cosa significa quello che segue Seneca?



Io conoscevo un'altro interpretazione, dove
lauda-bo deriva da laudans bho (saro` lodante), dove bho e` il congiuntivo
di essere. Tra l'altro, se non sbaglio, in italiano si usava fia
(congiuntivo di fieri dalla stessa radice bhew = diventare) con il
significato di sara`. Quindi laudabo sarebbe analogo a ich werde loben(d)
del tedesco.


A tale proposito mi ricordo che mi colpì molto un tassista di 'Amman quando
gli demmo l'indirizzo di destinazione - vicinissimo - ed egli ci rispose:
"in sh'Allah!", "se Dio vuole!" (sgratt sgratt).
Peraltro quest'augurio è formulato anche dagli arabi cristiani per esprimere
il futuro, sia nelle frasi affermative che interrogative. Nelle
interrogative riferite al al passato o al presente (es: che hai fatto/che
stai facendo, "in sh'Allah"?) assume invece una connotazione sarcastica,
simile a: "che diavolo...?".
Ciao.
Sig. Rossi

 = sono andare),
In polacco il futuro imperfettivo viene fatto in due modi:
bede pisac = scriverò (imperfettivo 1)
bede pisal = scriverò (imperfettivo 2)
Li ho visti usare (a me pare) indifferentemente. C'è tra loro una qualche
differenza? Nella lingua parlata non saprei. Mi sembra che, come dici tu,
usino molto poco il futuro.
In lituano, lingua baltica, quindi solo di lontana parentela con quelle
slave, il futuro si costruisce modificando l'infinito e senza ausiliari (a
meno che non siano nascosti come in italiano).
rasyti = scrivere
rasysiu = scriverò
I lituani, più di ogni altro da me sentito, fanno uso massiccio del futuro,
tanto che ho fatto fatica ad abituarmi a vedere accadere eventi pochi
secondi dopo averli sentiti predire. Il presente mi sembra che indichi
esclusivamente azioni che hanno avuto inizio nel passato. Usano il futuro
per indicare un futuro relativo, anche se l'azione si svolge nel passato.
Es: pasakiau, kad vaziuos = dissi che sarebbe andato (lett. dissi che andrà)
Perfettivo e imperfettivo servono ad indicare la durata dell'azione,  e si
coniugano entrambi sia al presente che al futuro.
Si dice che il lituano abbia parentele con il sanscrito. Sai come si forma
il futuro in sanscrito?
Ciao
Mario

 il futuro in sanscrito?
Se Nicola mi permette rispondo io:
In due modi.
Il primo (futuro semplice) si forma con l'aggiunta del suffisso -sy- al
tema verbale: ad esempio in _dāsyāmi_ "io darņ". Questo sarebbe
confrontabile con il lituano _dśosiu_. Probabilmente, perņ, non si tratta
di evoluzioni indipendenti di una stessa struttura indoeuropea ma di un
tratto morfologico trasmesso dall'indo-ario al baltico in epoca
preistorica.
Il secondo (futuro perifrastico) si forma con il nomen agentis seguito dal
presente indicativo di "essere": _dātāsmi_ "io darņ" (< _dātā asmi_ "sono
datore").
Ciao,
Iosef Strawarila
--
betra er ósent,      er sé ofsóit.
                             (Hįvamįl)

 confrontabile con il lituano _dśosiu_.
Con tutto questo, pensi che l'affermazione di Nicola "TUTTE le lingue sono
incapaci di esprimere il futuro" sia applicabile anche a queste due lingue?
A me continua a suonare strana, anche se riconosco che sia valida per *quasi
tutte* le lingue che conosco.
Comunque, che l'italiano forma il futuro semplice dalla coniugazione del
verbo avere, per quanto evidente, lo ho notato solo leggendo questo thread.
Ciao
Mario

 incapaci di esprimere il futuro" sia applicabile anche a queste due
lingue?
Non credo che Nicola intendesse dire questo. L'italiano *è* evidentemente
capace di esprimere il futuro: lo è diventato nel momento in cui la
perifrasi con _habeo_ ha cessato di essere percepita come perifrasi.
_Darò_, da un punto di vista sincronico e "ignorante", è un futuro
sintetico bello e buono.
Piuttosto, il punto che merita attenzione è la rarità (assenza?) di un
futuro "primitivo", cioè il fatto che questo tempo sia (quasi?) sempre
"inventato in ritardo" sugli altri e a partire dagli altri. Anche il futuro
semplice sanscrito non sembra essere "indipendente": la sua origine, per
quanto ancora dibattuta, pare doversi ricercare nel desiderativo
sigmatico--quindi, ancora una volta, "darò" nascerebbe da "voglio dare".
Ciao,
Iosef Strawarila
--
betra er ósent,      er sé ofsóit.
                             (Hávamál)

 tema verbale: ad esempio in _dâsyâmi_ "io darò".
    Ma non dovrebbe essere un infisso?
    Ciao,


     Ma non dovrebbe essere un infisso?
Che io sappia, un infisso è una determinazione morfologica inserita
all'interno della radice (tipo la _n_ nell'inglese _stand_ o nel nostro
_vinco_). Una determinazione morfologica che segua la radice e non sia
elemento tematico o desinenza è un suffisso.
Ciao,
Iosef Strawarila
--
betra er ósent,      er sé ofsóit.
                             (Hávamál)

Eh! E io, allora? ;-)
Mi attacco qui per comodita', per un'altra piccola rassegna di futuri
nelle varie lingue europee, indoeuropee e non.
In ungherese, la forma piu' comune (e la sola rimasta nella lingua
moderna) e' composta dall'infinito piu' il presente indicativo,
soggettivo o oggettivo a seconda dei casi, del verbo < fog >,
propriamente "intendere, accingersi". 
Quindi (mi limito alla coniugazione soggettiva):
< tanulni fogok / fogsz / fog / fogunk / fogtok / fognak >
"studiero', studierai ecc."
Cio' non toglie che, molto spesso, al nostro futuro corrisponda in
ungherese un semplice presente indicativo.
In greco moderno, scomparso del tutto l'antico futuro in sibilante di
formazione analoga a quella del sanscrito e del lituano, si usa
comunemente una perifrasi con la particella invariabile < tha >
(derivata da < thélo na > "voglio che") seguita dal congiuntivo
presente o aoristo a seconda che si tratti di un'azione durativa o
momentanea. Quindi:
< tha gráfo, gráfis > ecc. "scrivero' " (durativa)
< tha grápso, grápsis > ecc. "scrivero' " (momentanea).
Le lingue scandinave continentali si comportano grosso modo come
l'inglese letterario, ovvero con delle forme composte coi verbi
"dovere" (sv.
< skola >, dan. < skulle >) e "volere" (sv. < vilja >, dan. 
< ville >). In realta' l'uso corretto di tali forme differisce da
quello dell'inglese, ma non e' il caso per ora di andare oltre.
Tralascio anche la situazione dell'islandese, notevolmente piu'
complessa e "evanescente". Si tratta comunque di forme composte con
vari verbi modali ( < munu >, < skulu >, < vilja >, < verða >).
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
*
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
 

fui, ted. bin, ingl be...)
Si'.
I suffissi latini <-bi-> e < -ba-> usati per la formazione del futuro
della 1a e della 2a coniugazione (ma il futuro delle altre
coniugazioni e' formalmente un antico congiuntivo) e dell'imperfetto
di tutte le coniugazioni sono con tutta probabilita' derivati dalla
radice indoeuropea che riporti.
La composizione con < habeo > ipotizzata da Nicola Nobili, in questo
caso, non c'entra assolutamente nulla. Casomai e' quella che ha
portato alla formazione del futuro nella maggior parte delle lingue
romanze (escluso il rumeno, dove si usa comunemente una forma composta
con il verbo "volere" + infinito breve: < voi / vei / va / vom / veti
/ vor lauda//avea//face//veni >, oppure, in alternativa, un'altra
forma composta da < o > [anch'essa etimologicamente proveniente dal
verbo "volere", ma cristallizzata ed invariabile] + il congiuntivo
presente preceduto da < sã > : < o sã fac/faci/ facã / facem / faceti
/ facã). Quest'ultima forma e' piu' comune nella lingua parlata;
l'altra e' invece la forma "standard" della lingua letteraria.


 ha scritto:
...
Potrebbe essere corretto allora dire che il tempo verbale non si riferisce
al tempo in cui si svolge l'azione, ma al tempo in cui l'azione viene
percepita come possibile?


percepita come possibile?
Si', a mio parere potrebbe essere corretto. Diciamo al tempo in cui
l'azione viene prospettata o desiderata.
In effetti alcune teorie vogliono che il cosiddetto "futuro
sigmatico", che poi e' il tipo di futuro indoeuropeo piu' antico (come
si evince dalla situazione del greco classico, del sanscrito e del
lituano) non sia altro che un ottativo-desiderativo. Qualche riscontro
di tale situazione lo abbiamo anche in latino, in forme arcaiche di
congiuntivo come < faxim > [* < fac-si-] e nel suffisso < -sso> tipico
di alcuni verbi cd. "desiderativi" ( < capesso > vs. < capio >, 
< arcesso > ecc.).
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


 il futuro, sia nelle frasi affermative che interrogative. [...]
Be', "Se Dio vuole" č un'espressione comune anche in bocca ai
cristiani non arabi: pure mio nonno lo diceva. :-)
Ma mi pare che lo 'inshâ'a Allâh arabo sia ormai cosě inflazionato da
aver perso qualsiasi sfumatura di incertezza. Il piů delle volte
significa semplicemente: "va bene", "senz'altro", "subito", o
addirittura "bene", "dunque", "allora".
Ciao.
Marco

sintetico bello e buono.
Segnalo a tale riguardo la situazione del portoghese lusitano (ma non
di quello brasiliano), dove e' stata mantenuta, perlomeno nella lingua
scritta, una certa coscienza della composizione del futuro (e del
condizionale). 
Infatti, di fronte a forme sintetiche normali come ad es.
< darei >		"daro' "
< temerás >		"temerai"
< tomaríamos >	"prenderemmo"
si possono avere forme in cui i pronomi complemento possono essere
inseriti tra la radice e la terminazione:
< da-lo-ei >		"lo daro' "
< da-lha-ei >		"gliela daro' "
< temê-lo-ás >	"lo temerai "
< tomá-lho-íamos >	"glielo prenderemmo"
eccetera.
Ripeto: si tratta oramai, anche nel portoghese lusitano, di forme
squisitamente letterarie e pochissimo usate nella lingua parlata. Cio'
non toglie che rappresentino forse l'unico vestigio romanzo in cui la
coscienza dell'origine del futuro come tempo composto e' ancora
chiaramente avvertibile.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
