Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Simboli fonetici e fonemi

Esiste da qualche parte una lista completa di tutti i simboli fonetici
esistenti utilizzati per rendere il suono di qualsiasi lingua parlata e la
descrizione del suono equivalente?
Grazie
--
* Who wants to live forever, when love must die? *
Dario de Judicibus, Roma, Italia
eMail: 
d...@mclink.it
 Pages: 
http://www.dejudicibus.it/
Dictionary Program: 
http://www.dejudicibus.it/dizionario/

 descrizione del suono equivalente?
E' solo un'appendice, ma rappresenta effettivamente la cosa più vicina
a quella che chiedi tu.
Si tratta dell'appendice 1 del DiPI, Dizionario di Pronuncia Italiana,
di Luciano Canepari, Zanichelli.
La descrizione consiste negli spaccati sagittali dell'apparato
fonatorio.
Sono simboli esteticamente belli, completi, scientifici, ma non molto
diffusi (purtroppo).
Un solo consiglio personale: diffida dalla pseudoscientificità
dell'IPA.
Ciao.


sul sito dell'IPA (o meglio su un suo diverticolo):
http://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/handbook.htm
ciao
Luca


o ancora, più leggero (clicchi e ascolti):
http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/cour
se/chapter1/chapter1.html
ciao
L

 dell'IPA.
Anch'io lo trovo un alfabeto parecchio limitato.
-- 
Saluti,
    Mardy
http://interlingua.altervista.org

 dell'IPA.
Ah, bhè, certamenete, per capire un click africano ho dovuto scaricarmi un
filmato (e ne è valsa la pena)
ma sinceramente non credo che esista, al di fuori dell'IPA, un altro insieme
di grafemi, sul pianeta.
Dato che si tratta di una convenzione, quindi, non capisco in che cosa
consista esattamente il suo carattere di pesudoscientificità. Forse si
potrebbe parlare di limitatezza o incompletezza? Di ancora insufficiente
descrittività dei suoni riprodotti dai grafemi? O che altro?
Potresti spiegarmi?
Grazie, ciao,
K

 
Limitatezza, incompletezza, insufficienza, inadeguata descrittività
dei
grafemi e della teoria per la loro scelta, tradizione di uso viziata e
assenza di misurazioni fisiche che supportino certe scelte e certe
tradizioni.
E per concludere con una dichiarazione pseudo-oggettiva: sono 20 anni
che sputo l'IPA e lo sputo sempre più.
Spero d'aver scritto qualcosa di pseudocomprensibile.
Ciao.
Paolo

 Se io dico che il suono * lo scrivo
....
Scimmiottando Harris: i suoni sono un prodotto delle lingue, sono i segni
scrittori dei sillabari, dei consonantari e degli alfabeti
che hanno una logica di corrispondenza ad essi, dotata di tutti i connotati
tipici di una chimera. Come si può, infatti, usare un entità discreta per
descriverne una continua? In pratica l'unico modo per graficizzare
fedelmente una catena fonemica minima-completa della lingua (vocabolo) è uno
spettrogramma. Se poi, in conformità alle usanze grafiche umane, ed ai
nostri infiniti livelli di astrazione, creando un simbolo di un altro
simbolo, si volesse frammentare la sillaba per individuarne i singoli fonemi
e, in base ad una funzione biiettiva, rapportare ogniuno di essi ad uno ed
un solo specifico simbolo, probabilmente basterebbe già il criterio di
formazione dell'IPA.
Personalmente, comunque, credo che, per avere un sistema grafico del tutto
funzionale allo scopo, si debba introdurre la notazione a pentagramma
musicale in parallelo a quella grafemica dell'IPA, in quanto quest'ultimo è
privo di tutte quelle precisissime notazioni di durata, accentazione, ed
intonematica non sentimentale, tipica del linguaggio naturale e determinante
nella strutturazione dell'identità dei fonemi.
Dimmi che ne pensi e se hai suggerimenti sono tutt'occhi, grazie.
Ciao,
K

OK, a questo punto rifaccio la domanda tornando indietro di un livello, 
visto le risposte che sono state date in precedenza e per le quali 
ringrazio i partecipanti al gruppo.
Prima domanda: esiste una definizione chiara di fonema? Ovvero, se 
prendo un aparola in una qualunque lingua, come identifico nella forma 
d'onda corrispondente quello che poi chiamo fonema?
Seconda domanda: assumendo un sě alla prima domanda, esiste un 
censimento di tutti i fonemi esistenti, indipendentemente dalla lingua 
ai quali appartengono?
Terza domanda: (e questa era la domanda originale che ingenuamente avevo 
posto originariamente) qualcuno ha proposto uno schema univoco di 
codifica di tale insieme di fonemi, assumendo un sě alla domanda precedente?
Dario de Judicibus

 ringrazio i partecipanti al gruppo.
Ma ti rendi conto di quello che chiedi ?
Tu chiedi se c'è qualcuno che ha codificato tutti i possibili
suoni che possono essere emessi dall'apparato fonatorio
umano.
-- 
Er Roscio.

 umano.
Bè, in un mondo dove i ricercatori sono riusciti a codificare tutto il 
genoma umano, e ti assicuro che stiamo parlando di una quantità 
veramente notevole di informazioni, perché dovrebbe essere così 
inverosimile pensare che una qualche organizzazione, fondazione o 
università possa aver codificato o iniziato a codificare in qualche modo 
i suoni utilizzati nelle varie lingue? Non credo sia un problema di 
complessità, quanto di volontà o interesse a farlo. Gli esseri umani 
hanno sempre messo in piedi in passato progetti assolutamente colossali 
per le varie epoche. Avremo tanti difetti ma non siamo decisamente una 
specie che si lascia spaventare dalle difficoltà. E poi sarebbe stupido 
non chiedere assumendo una risposta negativa per poi magari scoprire che 
tale risposta del tutto negativa non è. ;-)
DdJ
P.S. Inoltre sottovaluti la potenza di Internet. Se tutti gli 
appassionati di linguistica, competenti a un certo livello, volessero 
lavorare in tutto il mondo a un progetto del genere, sono convinto che 
in due tre anni si potrebbe ottenere un risultato più che onorevole. In 
fondo Linux è nato così...

 i suoni utilizzati nelle varie lingue?
Be', l'altro giorno ero vicino a Lugano. Per dire "lui" si dice "lü". Ma 
trovare due persone che pronunciano quel "lü" nello stesso identico modo 
è cosa ardua assai.
P.
-- 
Osare. Sempre più. Osare. Temerariamente.

 è cosa ardua assai.
Ecco, era proprio quello che volevo dire io, anche se l'ho espresso
con la solita "contortività" che mi contraddistingue !... :-)))
-- 
Er Roscio.

 per poi magari scoprire che tale risposta del tutto negativa non è. ;-)
Almeno su questo punto non posso che darti ragione... :-)))
Anche perché stavolta hai detto che "del tutto" negativa non è.
-- 
Er Roscio.

 ben più lungo della catena di un DNA umano.
D'accordo. Resta la prima domanda: esiste una definizione univoca di 
FONEMA? Se sì, si può dare congruenza ai vari elenchi, altrimenti ogni 
lavoro diventa inutile ai fini di una visione complessiva del problema 
posto.
DdJ

 con la solita "contortività" che mi contraddistingue !... :-)))
Questo vale per ogni lingua. Resta il fatto che nella maggior parte 
delle lingue qualcuno ha proposto una pronuncia ufficiale, per cui si 
può partire da quella.
Voglio dire, anche di colori ce ne sono infinite sfumature. Questo 
tuttavia non ha impedito che si affermasse uno standard come il PANTONE 
per la loro codifica. Non mi sembra utile affermare che siccome di una 
certa tipologia di elementi esiste un insieme infinito e non discreto 
non si possa cercare comunque una modellazione ai fini pratici. 
Qualunque sistema si può modellare, inclusi quelli che riportano alla 
Teoria del Caos e a ambiti come quello dei fluidi viscosi. Che poi un 
modello rappresenti un'approssimazione, non discuto.
A ogni modo, a me interessava sapere se c'era qualcuno che ci ha 
provato. Ho ricevuto varie risposte sull'impossibilità della cosa, ma un 
"No, non c'è stato nessuno, ne sono sicuro" non me lo avete ancora 
detto, o almeno non me lo avete detto subito, dal che mi viene il dubbio 
che forse qualche iniziativa qua e là c'è stata. O no?
DdJ

posto.
Sì. Esiste una definizione di fonema. Prendiamo il fonema /t/ della
lingua italiana. Facciamolo dire a 100 persone per 100 volte e
confrontiamo i 10.000 spettri sonori. Otterremo 10.000 suoni diversi.
Eppure tutti questi suono sono riconducibili dal parlandte ad un unico
fonema, /t/. Se così non fosse, non ci sarebbe comunicazione. La cosa
non è universale. Il fonema /b/ e il fonema /p/ sono ben distinti. In
alcune lingue africane, se non ricordo male, tali fonemi vengono
percepiti come la stessa cosa. Sempre se ricordo bene il fonema /t/ e
quello aspirato /t*/ (dove * è una h piccina) vengono percepiti come
distinti dai madrelingua thai, mentre in inglese sono la stessa cosa
(nonostante la differenza ci sia, basta pensare a stem e tip, il primo
è /t/ il secondo è /t*/).
Ma quindi, cosè il fonema?
L'unità minima di suono che in una lingue viene identificata come
unica e ben definita.
In inglese /t/ è un fonema. /t*/ è invece un allofono del fonema /t/.
Il fonema /t/ quindi non è un suono, ma un insieme di suoni che
vengono riconosciuti e ricondotti a /t/. Quindi la t palatalizzata,
aspirata, dentalizzata, ecc, vengono ricondotte a /t/. Quindi sono
allofoni di /t/, che invece è il fonema.
In italiano /t/ è un fonema. Il fonema /t/ italiano e il fonema /t/
inglese vengono articolati in modo diverso.
Per citare l'esempio di lü, il suono della ü verrà pronunciato in modi
diversi, ma sarà riconducibile alla stessa cosa dai parlanti. Perché è
un fonema, e tutte le varianti sono allofoni dello stesso. Se invece
di dire lü dicessi la, la cosa verrebbe evidentemente percepita come
differente.
Se in arabo dico baab oppure bææb oppure bèèb, dico la stessa cosa,
"porta". (in arabo il suono /e/ e le varianti che per noi sono simili
non esistono). In arabo il suono /v/ non esiste, e spesso viene
percepito come /f/. Infatti Verona diventa fiyruwnaa. Nemmeno il suono
/p/ esiste, e viene spesso percepito come /b/. Paola diventa baawlaa.
Quindi il fatto che un gruppo di suoni, allofoni, sia riconducibile ad
un fonema in una determinata lingua, non significa che questa cosa sia
universale per tutte le lingue.
Per quanto riguarda il concetto dell'elenco di tutti i fonemi, la cosa
è fattibile. Un elenco degli allofoni sarebbe impossibile.
Considerare la tabellina dell'IPA (IPA CHART)¹ come elenco di tutti i
fonemi e riduttivo. Molti suoni sono combinazioni di più simboli (come
il suono della c di cielo) e altri sono rappresentati da "modifiche"
di altri suoni. Le enfatiche arabeª sono suoni 'pharyngealizationed',
ovvero - credo - faringalizzati. Un particolare suono dell'arabo è la
`ayn, dove ` è una c piccola ad apice. Gli italofoni percepiscono la
`ayn come la vocale che la segue (a, i, u). Io, dopo un anno di arabo,
riesco a sentirla, ma pronunciarla è tutto un altro paio di maniche.
Tale suono è faringale e ha come simbolo una sorta di immagine
speculare di ? senza il puntino sotto (il simbolo non speculare è
quello del glottal stop)³. Le lettere enfatiche hanno come simbolo la
lettera e il simbolo ? ribaltato ad esponente. Quindi la lettera
s_aad, enfatica della lettera siyn, ha come simbolo fonetico /s*/,
dove /s/ è il fonema della siyn, ovvero praticamente la nostra s
sorda, e * è il simolo ? ribaltato. Ricavare questo guardando la IPA
Chart lo vedo difficile.
Sebastiano
¹
http://www2.arts.gla.ac.uk/IPA/fullchart.html
ª
http://www.wikipedia.org/wiki/Arabic_alphabet
³
Più precisamente, come si nota nella tabella della nota 2, il simbolo
fonetico è quello del glottal stop - ? - faringalizzato, ovvero
"elevato" al simbolo ? speculare.
-- 
Aisle bee ware yew wont mi two b;
Isle b yore ayes;
Aisle pleas u;
Yew no u knead mi, deer.

 posto.
Credo che ti abbiano già risposto. Il fonema "lü" - ad esempio - viene
pronunciato in mille modi nei vari dialetti di varie città, e sicuramente ci
sono differenze perfino tra un quartiere e l'altro della stessa città.
Quello che volevo dire è che si tratta di un problema così complesso
da essere impossibile da gestire.
E' come dire: è possibile codificare tutti i colori ?
Ammesso che sia possibile, sarebbero così tanti da non
poter essere gestibili.
-- 
Er Roscio.

 che forse qualche iniziativa qua e là c'è stata. O no?
Ripeto. Per noi europei, il "tentativo" (che è ben più di un semplice
tentativo)
più accreditato è il cosiddetto "alfabeto fonetico internazionale" (sono
certo
che è anche stato certificato ISO, ma non so il codice del documento; dovrei
informarmi).
-- 
Er Roscio.

 differente.
Scommettiamo che è possibile creare *infiniti* fonemi
che stanno tra "la" e "lü" ?...
E mi dici, in questa scala,  quand'è che "la" diventa *differente*
da "lü" ?... Secondo quali parametri ?... L'orecchio di qualcuno ?...
Di chi ?... Di un trivellatore di pozzi che ha il timpano perforato
o del direttore d'orchestra che distingue miliardi di suoni differenti ?...
-- 
Er Roscio.

da "lü" ?
Hai creato una scala assolutamente inutile. Non č cosě che funzionano
le cose. Un italiano per dire "la" dice "la" in modo diversi, ma
simili e riconducibili dal parlante a "la". Non ci sono, in una
lingua, infiniti fonemi. Ci sono infiniti allofoni. Sono due cose
molto diverse. Giocando a variare la vocale dopo la elle in "la"
arrivo ovviamente in situazioni di dubbio, quando mi avvicino molto ad
altri fonemi. Ma questo, nel parlato, non accade. Se accadesse sarebbe
il caos comunicativo. 
Sebastiano


 detto,
Scusa, ma se la cosa è impossibile, che cosa si dovrebbe provare?
In primo luogo, quello che chiedi non ha senso: non ha senso parlare
di fonemi indipendentemente da una lingua.
Se invece stai usando la parola "fonema" erroneamente, e in realtà
quello che ti interessa sono i foni, allora l'Alfabeto Fonetico
Internazionale è la risposta alla tua domanda.
Ti suggerisco il libro La Notazione Fonetica di L.Canepari.
Ciao
P.

 lingua, infiniti fonemi. Ci sono infiniti allofoni. Sono due cose
Vado troppo in la' se dico che in un ipotetico spazio n-dimensionale
(che potrebbe essere anche un grafico x y con due sole quantita') mentre
ipoteticamente potrei mettere un punto in ogni coordinata (la "scala
assolutamente inutile") nella realta' i punti osservati (gli allofoni)
si "clusterano" (ammassano ? ragruppano ?) in determinate aree disgiunte?
Questo tipo di analisi e' comune 
p.es
. in astronomia (diagrammi
colore-magniutdine, colore-colore ecc.) per definire classi di oggetti
diversi.
Quali e quante sono le quantita' sugli n assi in fonetica ?
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

Quali e quante sono le quantita' sugli n assi in fonetica ?
Mmm. Direi frequenza della vibrazione sonora. Tutte frequenze
diversissime (allofoni) ma tutte vicine e riconoscibili come fonema. O
semplicemente la tipologia del suono (sordo, sonoro, bilabiale, ecc.)
ma definendolo più in dettaglio. Ma non me ne intendo. C'è anche il
pitch che varia la frequenza, ma non certo la percezione sonora. Basta
provare a fare il suono /la/ bassissimo e arrivare a fare l'acuto,
sempre dicendo /a/. Si ha un'infinita variazione di suoni *tutti*
riconducibili ad /la/. Se fai la stessa cosa con gli altri sei suoni
vocalici vedrai che ognuno è identificabile dall'inizio alla fine. 


 Sě. Esiste una definizione di fonema. ....
Acc... Complimenti per il tuo post. Mi hai spiegato un sacco di cose che 
non sapevo. Ho notato che per i fonemi e gli allofoni usi una notazione 
//. Cos'č?
Nel post dici che esiste una definizione di fonema, perň non mi č chiaro 
qual'č. Mi interessa quella che in gergo scientifico si chiama 
definizione operativa, ovvero una definizione che indichi anche come 
ottenere ciň che si definisce. Ad esempio, supponi di incontrare una 
persona che parla una lingua sconosciuta. Tu registri varie ore di 
parlato e poi, con santa pazienza, cerchi di individuare i fonemi di 
quella lingua. Come fai?
Poi incontri altre 10 persone che parlano la stessa lingua. A questo 
punto cerchi di individuare gli allofoni. Come fai?
DdJ

 a cose del genere. Non in questo momento.
Non credo che la faccia di una persona sia il risultato del *solo* DNA. 
In natura esiste una certa componente di casualità che può essere 
spiegata solo attraverso la Teoria del Caos. Tant'è che neanche due 
gemelli omozigoti sono perfettamente identici.
Comunque, per "sequenze significative" io intendevo tutti i geni che 
codificano per le proteine conosciute. Da lì capire come si sviluppa un 
essere vivente ancora ci corre. Ad esempio, io posso sapere che una 
certa sequenza produce una certa proteina, ma non è detto che sappia 
cosa scateni tale produzione o cosa la inibisca, né quali sono tutte le 
conseguenze della produzione di una certa proteina. Solo di recente, ad 
esempio, si sta comprendendo il ruolo dell'RNAi.
Insomma, se è vero che nel DNA c'è tutto quello che serve a costruire un 
essere vivente, non è detto che basti leggerlo per poterlo costruire. E' 
un po' come se io riuscissi a leggere un libro scritto in una lingua 
sconosciuta, diciamo un manuale per costruire una macchina volante. Non 
è detto che saperlo leggere mi garantisca di riuscire a costruire quella 
macchina. Per farlo sono magari necessarie competenze assunte dal 
manuale, o quanto meno sapere COSA si sta costruendo. Non so se ho reso 
l'idea, ovvero se la metafora è abbastanza attinente. Spero di sì.
DdJ

 poter essere gestibili.
Questo non impedisce il fatto che sia stato sviluppato lo STANDARD 
Pantone che, *AI FINI PRATICI*, puň essere considerato ciň che di piů 
simile possiamo fare per codificare tutti i colori.
DdJ

 informarmi).
Allora, perché non partire dall'A.F.I. e da lì estendere il discorso ad 
altre lingue?
DdJ

 Internazionale è la risposta alla tua domanda.
Acc, ora spuntano i FONI ;-) Allora: fonemi, allofoni e foni. Qualcuno 
me li vuole definire chiaramente in modo non ricursivo o 
autoreferenziale, per favore?
DdJ

 si "clusterano" (ammassano ? ragruppano ?) in determinate aree disgiunte?
No, stai solo descrivendo una classica metodologia propedeutica a una 
modellazione (scusate se il termine forse non c'è in italiano - è il 
modeling americano).
DdJ

qual'è. 
Ora devo scappare, non mi ero accorto dell'ora. Quando torno rispondo
meglio a questo post.
Sebastiano


 esempio, si sta comprendendo il ruolo dell'RNAi.
Ma infatti era proprio quello che volevo dire io...
-- 
Er Roscio.

 altre lingue?
Perché sarebbe troppo dispersivo e si dovrebbe navigare fra
migliaia di simboli fonetici, quando all'interno di un contesto
ben preciso ne bastano solo alcune decine.
-- 
Er Roscio.

 OPERATIVA di fonema e poi possiamo ragionarci sopra.
Basta cercare la parola in un vocabolario.  Non è nemmeno necessario
consultare un'opera specialistica;  per esempio, leggo dallo Zingarelli
che ho a portata di mano:
fonèma [...] (ling.) Unità minima distintiva di suono nell'ambito di una
lingua particolare, che consente, da sola o in combinazione con altre,
di formare dei significati e di fare una distinzione fra essi.
fono [...] (ling.) Ogni suono del linguaggio considerato nel suo aspetto
fisico, indipendentemente dalla funzione distintiva.
Mi sembra di capire che tu sei interessato a una notazione per descrivere
i foni, e non i fonemi.  Questa notazione esiste, è sufficientemente precisa
per le necessità linguistiche, (né più precisa del necessario, né meno
precisa, dato che è stata inventata proprio per questo scopo), e si chiama
Alfabetico Fonetico Internazionale (nota: Fonetico, non Fonematico).
L'A.F.I. si usa anche, in versione semplificata e *nell'ambito di una lingua
particolare*, per trascrizioni fonematiche.
Ciao
P.

...
.....
Un'altro parallelo che mi viene in mente è quello degli spazi
vettoriali: i foni possono essere messi in corrispondenza biunivoca
con uno spazio del tipo:
(a1,b1)x(a2,b2)x(a3,b3)....x(an,bn)
dove i vari intervalli sono misurazioni di un certo tipo,
auspicatamente di grandezze quali
"posizione","altezza","labialità",etc.
A parte la definizione delle dimensioni "pertinenti", il problema è
che non è possibile elencare tutti i foni, perché gli insiemi qui
indicati non sono numerabili.
Tuttavia, e qui metto giù un modesto postulato, esistono delle
distanze "non discernibili in nessuna lingua naturale".
Praticamente, in nessuna lingua si può distinguere, mettiamo, [a1] da
[a2] se la loro distanza (definita adeguatamente) è inferiore ad un
certo valore.
E io sarei allora per individuare delle ZONE, piuttosto che dei PUNTI,
minime.
Ciò che è stato anche chiamato "fonoide".
Allora sì che è possibile, interessante, costruttivo né troppo
oneroso, elencare TUTTI i fonoidi.

 Alfabetico Fonetico Internazionale 
OK. Me lo vado a studiare. Grazie.
DdJ

 oneroso, elencare TUTTI i fonoidi.
E' ESATTAMENTE l'approccio operativo che cercavo. D'altra parte questo 
approccio vale per tutte le forme di classificazione. Anche i colori 
formano un insieme continuo, ciò non toglie che esiste lo standard Pantone.
DdJ

anche i fonemi, per definizione.
Descrivere i fonemi č fattibile. Ogni lingua ha un numero finito di
fonemi e ogni fonema puň essere descritto in modo esaustivo. In
generale il concetto di fonema ha meno senso, perché č legato alla
lingua. Es. Il suono inglese di <ng> e il suono inglese di <n> sono
due fonemi distinti, chiamiamo /N/ il primo e /n/ il secondo. In
italiano c'č solo il fonema /n/. Quindi se per dire <naso> dicessi
[nazo] o [Nazo] non cambierebbe niente. Entrambe le pronunce sono
quindi riconducibili allo stessa struttura fonetica /nazo/.
Se vuoi una descrizione dei foni, meno dettagliata, prendi la IPA
Chart. Ci trovi le basi di partenza, non le variazioni. E le
realizzazioni variano da lingua a lingua.
