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Titolo: La R francese


 
 
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 un peu plus allemand
 
mi sembrava di aver letto che la r tedesca � stata introdotta nel XVIII
secolo ad imitiazione della r francese
 
le due per� mi sembrano un pochino diverse
 
quanto all'"interiorizzazione", a Francesco di Sales, diciamo che queste
sono ipotesi difficilmente confutabili...
 
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Aggiungo che, nonostante qualcuno pensi il contrario, la r piemontese �
del tutto italiana; anche la r retroflessa dell'Astigiano, del
Monferrato e di parte del Cuneese � piuttosto diversa dalla r francese;
questo per evitare luoghi comuni sui savoiardi ecc.
 
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Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 le due per� mi sembrano un pochino diverse
 
 
 
Confermo che nei testi di fonetica usano due simboli diversi 
per la erre tedesca e quella francese, per�, per quello che 
pu� valere, non � la mia erre moscia a tradirmi qua come 
straniero e di sicuro non l'ho ereditata da antenati 
tedeschi che non ho, a meno di non voler risalire fino ai 
Longobardi.

Una voce dalla Germania, 12:27, marted� 3 settembre 2013:

Che cosa si sa di come parlavano i Longobardi?
 
 
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 le due per� mi sembrano un pochino diverse
 
Beh, � inevitabile che un tratto, mentre si diffonde per migliaia di
chilometri, subisca delle trasformazioni. Anche se restasse in loco le
subirebbe, e d'altra parte la stessa "r francese" � appunto una
trasformazione di quella originaria.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 palet. 
 
 Ne Il Borghese Gentiluomo di Moliï¿œre, commedia scritta nel 1670, il 
maestro di filosofia che spiega al signor Jourdain vocali e consonanti, 
descrive una r vibrante apicale, come la nostra:
 
"E la R, portando la punta della lingua fino al palato, in modo che la 
lingua, spinta dall'aria che esce con forza, ceda e ritorni sempre allo 
stesso punto, producendo una specie di tremolio: R, RA."
 
Quindi, nel 1670 c'era ancora la r come la nostra, oppure, se esisteva 
giï¿œ l'altra, questa era ancora considerata la pronuncia corretta e 
signorile.
 
Tra l'altro, quando la commedia ï¿œ recitata da attori moderni, alle 
orecchie di un esperto di fonetica (come un David La Pluvie francese), 
si ha un effetto comico, perchï¿œ quasi sempre l'attore descrive una r 
apicale parlando con le r uvulari attuali.
 
k
 
 

 rustici/montanari si trova ancora una "r" molto marcata.
 
 
 
Ho il sospetto che in città bavaresi come Monaco e 
Norimberga non gradirebbero molto essere definiti rustici o 
montanari.
Secondo Wikipedia la r vibrante alveolare sonora [r] (più 
semplicemente, quella italiana standard) predomina in 
Baviera, nelle campagne austriache e nella Svizzera tedesca, 
tranne Basilea e dintorni.
http://de.wikipedia.org/wiki/R
 per chi sa il tedesco.
 
La r standard tedesca è invece una fricativa uvulare sonora [ʁ].
A proposito, siete d'accordo o no con quella voce della 
Wikipedia tedesca quando afferma che in Italia la r uvulare 
viene considerata milanese?

 quando afferma che in Italia la r uvulare viene considerata milanese?
 
 Mai sentito.
 
 k
 
 

 r uvulari attuali.
 
 
La Wikipedia francese conferma almeno in parte nell'articolo 
sulla [ʀ].
http://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_roul%C3%A9e_uvulaire_vois%C3%A9e
 
In particolare in questa frase:
Le français standard ne prononce pas habituellement ce son, 
mais certains locuteurs peuvent le faire. Ce R était 
standard précédemment, tout comme le [r], lui aussi roulé 
mais avec la langue. Depuis la fin du XVIIe siècle (qualche 
decennio dopo Molière) le [ʁ], non roulé uvulaire voisé, 
prit le dessus. Ces allophones sont encore utilisés dans 
certains variations de la langue française dans le monde 
dont celle de Belgique.

 francese" ï¿œ appunto una trasformazione di quella originaria.
 
 
Anche quella anglo-normanna?
 
 
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 montanari.
 
Sì, l'ho detto male. Volevo dire (se ho capito bene ciò che mi ha spiegato
l'amico) che spesso si trova una "r" più marcata spostandosi da una città
alle zone rustiche e/o montanare. Ovviamente se si trova la "r" marcata già
in città, la si trova anche allontanandosi dalla città, ma i casi
interessanti sono appunto quelli in cui si ha una gradazione a partire dalla
città, perché questi casi dimostrano che il fenomeno si è diffuso piuttosto
recentemente, e non ha ancora coinvolto i dialetti più conservativi.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 Come in Gran Bretagna?
 
Non so lo, dei dialetti inglesi non so quasi nulla.
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 Non so lo
 
Bella questa.
 
 
 

 recentemente, e non ha ancora coinvolto i dialetti più conservativi.
 
 E' il caso della r francese, e ancora oggi in certe zone rurali della 
Francia si sente la r alveolare, oltre che, naturalmente, in certe zone 
fuori del Paese.*
 
 L'oppposto accade per la r piemontese, che è tipica di zone rurali e, 
più la parlata è campagnola, più essa è diffusa nelle parole.
 
Non so se è per questo che molti linguisti, tra cui Devoto, la 
considerano probabilmente prelatina.
 
 k
 
 
* Nel Magreb c'è anche una differenza di genere: molti uomini 
pronunciano la r roulé, mentre le donne  hanno la r uvulare.
 Questo perché gli uomini hanno imparato il francese dai primi 
colonizzatori e dai militari, ed erano gli unici a conoscere la lingua, 
solo in un secondo tempo le loro figlie e nipotine hanno imparato la 
pronuncia a scuola.
 
 

Klaram  a l'ha scrit:

 Mi è venuto in mente che forse la confondono con la r monferrina (e 
basso piemontese) di cui abbiamo parlato più volte, ma che non ha nulla 
a che vedere con la r tedesca o la r francese.
 
k
 
 

 viene considerata milanese?
 
 
Sempre pensato che fosse piemontese.
 
Mi viene in mente l'alessandrino Gianni Rivera.
 
Ma qualcuno la usa anche qui.
 
 
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 Non so lo, dei dialetti inglesi non so quasi nulla.
 
 
No, i dialetti inglesi non c'entrano molto, chiedevo se la R
degli inglesi viene da quella francese.
 
Oppure viene con i normanni? (dubito, se la r francese è del
1700)
 
Del resto nel Nord inglese e in Scozia pare che la R sia ben
trillante.
 
 
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
Ringrazio te e Klaram per la conferma che il mio dubbio è 
giustificato, come conferma anche Wikipedia italiana in una 
delle voci sulle varie r, dove Milano non viene indicata tra 
le poche zone in cui si usa uno dei vari tipi di r moscia.
 
Nato e cresciuto a Milano, penso che da bambino non mi 
avrebbero detto che avevo la erre moscia, se là la r uvulare 
fosse quella normale. Stranamente, in Germania nessuno ha 
mai lodato il fatto che _non_ uso la r rotolante, tipica di 
alcuni dialetti e di molti stranieri.

 Mi viene in mente l'alessandrino Gianni Rivera.
 
 La r piemontese non è uvulare, e non assomiglia né a quella francese 
né a quella tedesca, quella che le assomiglia di più è quella inglese.
 
 La trovi su questa tabella sonora (che avevo già postato in altra 
occasione) all'incrocio tra quarta riga e terza colonna (r capovolta)
 
http://ipa.group.shef.ac.uk/symbols.php
 
 
 k
 
 

 
http://ipa.group.shef.ac.uk/symbols.php
 
 
 
Mi riferivo ai piemontesi che parlavano in italiano, che si
sentivano in TV, che di frequente avevano la r "dietro"
(francotedesca) invece che "davanti" (italospagnola) come
tutti.
 
Forse a un (bambino) piemontese viene più facile usare quella R
tipo francese?
 
Oppure l'ambiente tollera di più tale uso che magari altrove
viene scoraggiato o che uno, quando se ne accorge, poi cerca di
non usare per desiderio di conformità?
 
Che qualcuno parlasse in piemontese in TV... mi ricordo solo la
bella versione di Monsù Travèt con Farassino e Ghione.
 
 
Quella R lì la usano anche gli albanesi?
 
 
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 Quella R lì la usano anche gli albanesi?
 
 Sì. Non so se sia proprio identica, ma è molto simile. La pronunciano 
come la erre monferrina quando e semplice, come la erre italiana quando 
è doppia.
 
k
 
 

 età e che oggi non sia più di moda.
 
   Non so se sia abitudine o vezzo, o quello che in altri tempi si
   sarebbe detto un difetto congenito, una conformazione anatomica o
   comunque un modo naturale per una data persona
 
Tra chi aveva una netta "erre moscia" ricordo Gornij Kramer (poveretto, 
con tutte quelle r nel nome e nel cognome), c'era la famosa gag "mi 
darebbe un cerino per favore [pron. cevino pev favove] ? / Diceva ? /
Cevto !"), piu' o meno comparabile con Agnelli & Bertinotti, forse piu' 
pronunciata.
 
Il mio insegnante di matematica del liceo sosteneva di avere una erre 
moscia, ma era molto meno evidente.
 
Io non ho una erre perfetta (o almeno cosi' diceva lui), ma e' ancora 
meno evidente, e non me ne sono mai dato cura.
 
In generale diciamo che negli italiani la ho sempre associata a una 
peculiarita' personale piu' o meno "congenita" e del tutto irrilevante, 
e anche in quelle lingue o dialetti dove percepisco una differenza 
sistematica tra le varie erre, le ho sempre prese come una famiglia di 
varianti dello stesso suono e bellamente ignorate.


http://ipa.group.shef.ac.uk/symbols.php
 
 
Quella mi sembra esattamente la erre inglese.
In cosa differisce la piemontese?
 
 
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Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 e bellamente ignorate.
 
 
Anche io.
 
 
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 una certa età e che oggi non sia più di moda.
 
 
Non credo che Bertinotti ce l'abbia per moda o per vezzo,
sebbene un certo grado di narcisismo mi pare che ce l'abbia...
 
 
Non so se nelle scuole d'oggi correggono i bambini con l'erre
moscia come una volta correggevano i mancini, non credo.
 
 
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 Gornji in sloveno vuol dire "di monte"
 
Anche in russo

 In cosa differisce la piemontese?
 
 Non lo so. A me sembra somigliantissima, ma gli "esperti" dicono che 
non è identica.
 
Per brevità l'ho chiamata "erre piemontese" ma, ripeto, esiste solo in 
alcune zone del Piemonte, ed è esito di certe (non tutte) "elle" e 
"erre" semplici.   A inizio di parola si trova solo negli articoli e 
pronomi.
 
k