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Titolo: R: Ipotesi in Relatività Ristretta (o quasi)

 usare un diagramma spaziotemporale.
Prova a dare una scorsa ell'ultimo post
moto assoluto o relativo, per favore.
PS.  E scusa se sono " uno poco tosto" ; )
Grazie e ciao
Giorgio

 Giorgio
prego e ciao, 
Corrado
--
Nuova moderazione in fase di test - perdonate i disagi

 Quindi hai ragione, la fotografia sarebbe inutile nel nostro caso.
Ciao Corrado, ho letto con interesse tutto il post, ma mi ha colpito in
particolare questa notizia che non sapevo.
Volevo quindi saperne di piu' su quell'effetto ottico:
In che senso ruotato? come se facessi una foto ad un manifesto su di un muro
mettendomi pero' non perpendicolarmente al centro del manifesto?
Se puoi dirmi qualcosina in piu' te ne saro' grato.
Cordiali saluti
Gianfranco Pacifici


 Già fatto, qualche riga sopra. Adesso è chiaro?
Chiarissimo : )
Accidenti!
Sono arrivato in fondo e non ho più domande da farti!
Hai veramente dissipato, dissolto, eliminato tutte le mie
perplessità al riguardo!
Che stress però con questi post,
è peggio che fare all'amore a rate ; ))
Ti ringrazio per la tua pazienza e disponibilità,
e attendo fiducioso la trionfale conclusione
di questo sconfinato thread : )
Ciao
Giorgio


Ho fatto tutti i calcoli con quel fattore k.
L'ho fatto tendere a 0, a 1, per le lunghezze,
per i tempi, tutti i conti tornano,
mi sento proprio bene.
Solo pensavo, se noi introduciamo k nelle componenti
il vettore c, questo si potrà sommare a v anche se non è
perpendicolare al pavimento del razzo?
Anche se il raggio di luce è molto oblicuo o
addirittura parallelo rispetto al pavimento?
E se viaggia in direzione opposta al moto del razzo?
Ti confesso la mia ignoranza in materia di composizioni
vettoriali, (e non solo in questo).
Puoi spiegarmi come andrebbero le cose
oppure è al di fuori della mia portata?
Perchè ho l'oscura sensazione che questa faccenda
possa portare a dei risvolti interessanti,
......almeno per me : )
Ti ringrazio ancora
Ciao
Giorgio


 Nuova moderazione in fase di test - perdonate i disagi
Ciao ! Sei sulla pensilina della stazione e il treno ti passa davanti
da sinistra verso destra, diciamo da ovest verso est, con velocitа
v. Il treno и orientato (ovviamente) nello stesso senso del moto:
cioи la testa punta a est e la coda a ovest. La tua linea visuale и
perpendicolare alla direzione del moto del treno. 
Se scatti una foto, l'immagine che verrа fuori sarа quella di un
treno con la testa che punta verso nord est e la coda verso sud 
ovest. L'angolo di rotazione alfa и tale che sen alfa = v / c.
(quindi per un treno normale,, con v = 100 Km / h = 10 ^ (-- 7) c, 
abbiamo alfa ~ 10 ^ (-- 7) radianti,  circa un centesimo di secondo 
d'arco). Ecco cosa significa ruotato: vuol dire proprio ruotato. Ma
si tratta solo di apparenza, non di realtа, perchи in realtа il treno
fila decisamente da est a ovest e non tende minimamente a girarsi
nи a "forzare" i binari. 
Non ci riesco proprio a mostrarti la cosa senza disegni, comunque ti dico
questo: il fenomeno viene dalla combinazione di due fatti:
a) la velocitа finita della luce (e la sua indipendenza dal moto della
    sorgente) 
b) la contrazione di Lorentz.
Il primo fatto, da solo, implica che l'immagine fotografica del treno
и deformata (ma non ruotata). Se poi tieni conto anche della contrazione,
(combinandola con la deformazione di cui ti ho appena detto) il risultato
complessivo и una rotazione.
Cerco di dire meglio: 
Quando facciamo una fotografia, e fotografiamo due oggetti a distanza
diversa da noi (uno piщ vicino, A, e uno piщ lontano, B) и chiaro
che sulla pellicola (supponi di usare un otturatore rapidissimo, diciamo
pure istantaneo) arrivano simultaneamente i fotoni che vengono da A 
e quelli che vengono da B; infatti, se non arrivassero
simultaneamente, ma se (poniamo) i fotoni 
che vengono da A arrivassero  _ prima _ di quelli che 
vengono da B, и chiaro che sulla pellicola resterebbe incisa
la figura di A ma non quella di B, perchи i fotoni di B, arrivando in
ritardo, 
troverebbero l'otturatore chiuso, e non potrebbero entrare nella camera 
a impressionare la pellicola insieme a quelli di A.
Perт и anche vero che B и piщ lontano di A (dall'obbiettivo) e quindi i
fotoni di B, se vogliono arrivare insieme a quelli di A, devono partire
prima, 
ma quanto tempo prima?
Ovviamente del tempo d / c dove d и la distanza AB. Quindi, quando noi
facciamo la fotografia di due oggetti separati tra loro (e con un tempo di
esposizione infinitesimo) e la fotografia riesce bene, possiamo stare 
tranquilli di una cosa: l'immagine di B che vediamo sulla foto и stata 
incisa da fotoni che _non_ sono partiti da B simultaneamente a quelli di 
A, ma un pт in anticipo (del tempo AB / c ): 
solo cosм hanno potuto raggiungere la pellicola _simultaneamente_ ai fotoni
di A e quindi impressionare, insieme a quelli di A, la pellicola. Tutto
questo
ripeto nell'ipotesi che l'otturatore sia infinitamente veloce nell'aprirsi
e chiudersi. Perchи questa ipotesi? Nel caso che A e B siano fermi
rispetto a noi (es. due alberi) и un'ipotesi di nessuna importanza,
ma trattandosi di punti di un oggetto in moto (come il treno di cui
adesso parliamo) и un'ipotesi essenziale perchи l'unico modo per avere 
un' immagine perfetta (non " mossa ") del treno in moto и usare un tempo 
di esposizione infinitesimo. D'accordo? 
Ora torniamo al treno: scatta la foto esattamente quando ti passa 
davanti. Ora considera per fissare le idee i due respingenti 
posteriori; chiama A quello piщ vicino a te e B quello piщ lontano: la 
separazione AB и ovviamente la larghezza del treno. Siccome la luce 
che viene da B deve partire prima di quella che parte da A 
(con un anticipo AB / c, vedi discorso precedente) e nel frattempo 
il treno si sposta verso destra del tratto (v / c) AB (dato che si muove 
verso destra con velocitа v , e spazio = velocitа x tempo) la pellicola 
registra A e B in punti diversi; la fotografia una volta sviluppata
apparirа
cosм: vedrai un vagone di una certa lunghezza e in fondo al vagone, in 
aggiunta, la parte posteriore del treno, voglio dire cioи la "faccia"
posteriore che nella realtа и sempre perpendicolare ai binari (e che in
caso di velocitа infinita della luce non sarebbe _mai_ apparsa sulla 
pellicola, perchи sarebbe venuta " di taglio ")  ma che invece, a causa 
della velocitа finita (e indipendente dal moto del treno) della luce, 
appare " non di taglio" , cioи appare come se in realtа non fosse 
perpendicolare ai binari; e questo и un primo elemento di rotazione 
apparente della figura; poi c'и il fatto che la lunghezza del treno 
in moto si contrae e la fotografia registra questo fatto, cioи sulla
foto la fiancata risulta veramente piщ corta di quanto risulterebbe
se non ci fosse la contrazione; perт, ecco il punto cruciale, nella
foto l'immagine della fiancata contratta si combina con l'immagine
della faccia posteriore ruotata, e la combinazione avviene in modo 
tale, che applicando le regole della prospettiva, l'immagine 
complessiva и precisamente quella di un vagone non contratto e 
ruotato.
A parte il vecchio articolo di Terrel, mi pare che l'effetto sia studiato 
da W. Rindler " Essential Relativity " ; c'и anche qualcosa sul Sexl 
& Schmidt "Spaziotempo" (Boringhieri, 1978) p. 146.
Il primo и tecnico, il secondo no.
bye,


 Corrado
Dopo una risposta cosi' esauriente come faccio
a ringraziarti senza fare brutta figura?
Considera anche che fare domande un po' meno stupide
e' fuori della mia portata ...
Sei (per mia fortuna ;-) impagabile.
Ciao
GianfrancoPacifici


ruotato.
e' incredibile :)
scusa se intervengo ma... come si porrebbe poi tutto il resto
dell'immagine in quella "immaginaria" foto? cioe'... il treno si
vedrebbe ruotato, ma il resto della stazione no... e i binari?
vedremmo le ruote del treno fuori dai binari (supponendo che non
ruotino)


 ruotino)
Nella foto si vedono ruotate solo le cose in movimento
rispetto alla macchina fotografica; quindi la stazione, 
lo sfondo, i binari risultano normali.
Dalla fotografia "impossibile" del treno ruotato (ruote 
comprese) sui binari non ruotati l'osservatore capisce
che si tratta di illusione ottica e non di realtà (la rotazione
è illusoria perchè in realtà il treno è perfettamente
allineato coi binari sia quando è fermo sia quando si 
muove). Sottolineo con energia: la rotazione è
illusoria, la contrazione però è reale!
Cordiali saluti, 
