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Titolo: Ligure

ciao a tutti
Su fr.lettres.langue.francaise sta nascendo un filone sul ligure... Il
problema è di sapere se il ligure era una lingua IE o meno, e se era
imparentata o meno con l'etrusco.
G.

imparentata o meno con l'etrusco.
Qual e' il filone?
Salut
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
*
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html

 Qual e' il filone?
Etymologie du toponyme "Alpes"
Ciao,
Guillaume

Etymologie du toponyme "Alpes"
Grazie
Mo' me lo leggo e casomai intervengo.
Salut,


 Etymologie du toponyme "Alpes"
mi limito a riferire
Fiorenzo Toso, Storia Linguistica della liguria, Vol. I, Le mani 1995
Particolarmente al sostrato pre-indoeuropeo alcuni studiosi fanno risalire
altri elementi presenti nella toponomostica europea (..) *albo o *alba
(Lamboglia, 1946, Toponomastica intemelia, Ist. In. di Studi Liguri) a cui
va ricondotto il nome originario delle alpi e che significo anche "città",
pensiamo ai vari Albium Inguanum (Albenga) Albium Intemelium (Ventimiglia),
Alba Docilia (Albissola).
Renato Del Ponte, I Liguri, Ecig, 1999
p. 138
la base lingistica (pre-indoeuropea) *alb/alp che vuole circostrivere l'area
del compascuo o pascolo comune. Infatti ancor oggi sulle alpi liguri
l'espressione "alpe" continua a significare non il monte ma i prati di
pascolo più elevati.
In una nota. In provenza è attestato il culto di Albiorix come re delle Alpi
o meglio re delle bianche cime (A. Fresci, I culti preromani delle alpi
occidentali e della Valle d'Aosta, in Rivista di studi liguri, XLI-XLII,
1975-1976)
parlando di *alb come città riferisce, olre alle già citate, Alba Pompeia
(Alba, Piemonte) e riferisce di Albula, l'antico nome del Tevere, come
"fiume dei monti" (Virglilio, Eneide, VII, 332)
Bernardini in Preistoria in Liguria si allinea (anzi precede) questi autori
ciao
andrea

 imparentata o meno con l'etrusco.
    "Il filosofo ispanico Seneca affermava che la lingua dei liguri era
diversa dall'iberico, che lui, a quanto pare, conosceva non sappiamo con che
grado di competenza.
    Sfortunatamente, però, nonostante tutte queste circostanze favorevoli,
fino a noi non è giunta nemmeno un'iscrizione nella lingua dei liguri. Cosa
che, come si può ben comprendere, rende difficile qualsiasi progresso nella
sonoscenza sicura sia dell'origine che della storia di questo popolo.
    [...]
    La cosa piú importante di cui disponiamo sono delle piccole glosse in
varî autori antichi: aisa "segale", bodinco- "profondo, senza fondo" e
sigynna "mercante, ambulante" sono le piú sicure. Altre presentano qualche
dubbio o circa la forma o circa la vera origine ligure: lebe-ris "coniglio",
rauicelo- "specie di pino", saliunca "una varietà di nardo", ambrones
(l'endoetnico ligure), banaro- "disertore", cararia "cava [di pietra]",
damma "cero, antilope", ginnus "mulo", lapid- "pietra" (identico al latino
palpis "pietra"). Per alcune di esse sono state proposte etimologie
indoeuropee [...]
    In termini generali, sia la toponimia che l'antroponimia della Liguria
offrono un variegato miscuglio di elementi indoeuropei e non indoeuropei.
    [...]
    Non è da escludere che il ligure, se effettivamente fu indoeuropeo (il
che, ripeto, è tutto da accertare), sia il risultato storico di uno dei suoi
dialetti.
    Comunque, quale che sia stata la loro origine, quando i romani entrarono
in contattocon i liguri nel III secolo a.C., questi già da molto tempo
stavano subendo la pressione e l'influenza dei celti. Da Polibio sappiamo
che verso la metà del II secolo a.C. c'erano ancora numerose tribú liguri
non sottomesse a Roma, che ostacolavano il viaggio via terra delle legioni
romane verso l'Hispania. La completa annessione a Roma di tutta la Liguria
avvenne nel 14 a.C., ad opera dell'imperatore Augusto. Ebbe cosí inizio il
processo della loro totale romanizzazione. Dai rigerimenti di Seneca e di
Plinio sappiamo che la lingua dei liguri si continuava a parlare nel I
secolo a.C. Non possiamo però precisare quando non si parlò piú
definitivamente."
    Da: Francisco Villar, "Gli indoeuropei e le origini dell'Europa",
Bologna, Il Mulino, 1997.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 grado di competenza.
Mah, Seneca non era nato in Spagna ? Quanto si parlava ancora l'iberico
nel primo secolo ? E che cosa era questo iberico rispetto al basco ?
Qualcuno ha visto gli articoli sul penultimo numero di Le Scienze sul
basco come protolingua dell'Europa ? Mi pare si basi "solo" su alcuni
toponimi tra cui "Eber" che indica "fiume" (
p.es
. l'Ebro, ma forse anche
la stessa denominazione Iberia ?).
-- 
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 la stessa denominazione Iberia ?).
    Non ho letto l'articolo, ma conosco la teoria. In effetti è lecito,
oltreché ragionevole, supporre che il basco sia una lingua "autoctona"
dell'Europa, precedente l'invasione indoeuropea, ma i dati sono pochissimi,
e non è possibile sapere con certezza quali e quante altre lingue si
parlassero nella "vecchia Europa", né fino a che punto fossero imparentate
tra loro. Si aggiunga, inoltre, che nei tempi antichissimi di cui si parla
le lingue, visti gli scarsi scambî reciproci, erano molto piú numerose e
distanti tra loro di quanto siano oggi. C'è chi dice che si parlassero
10.000 lingue al mondo, mentre oggi se ne parlerebbero circa 6000, e la
tendenza è in discesa.


 dovrei ricontrollare le piú moderne teorie.
Se ricordo bene, l'iberico era lingua preindoeuropea, che si presume
apparentata con il basco. Ma c'è anche stato nella penisola, dopo le
invasioni celtiche (circa 500 a.c.), una lingua celtica chiamata
"celtibero" che era probabilmente quella conosciuta da Seneca.
Ciao,
Guillaume

"celtibero" che era probabilmente quella conosciuta da Seneca.
Secondo Antonio Blanco Freijeiro "Historias del Viejo Mundo - Los
primeros españoles" - .
Nelle regioni meridionali abitavano i Tartessi, e più tarde i Turdetani.
La lingua iberica era dominante nella Levante, mentre le tribù celtiche
abitavano la zona settentrionale.  Nel centro, dove le due culture
s'incontravano la forma mista si chiama "celtibera".
Dice "las lenguas de los lusitanos y celtiberos, que por que ser
indoeuropeas van por buen camino de llegar a ser comprensibles, el
ibérico permanece cerrado en el más absoluto hermetismo.  ...... Pero el
ibérico pertenece sin duda al mundo preindoeuropeo. ...... 
-- 
John G Davies


E' probabile che l'idronimo Albula non abbia nulla di fare con il nome delle
Alpi. Oltre che il Tevere (anche Liv. I, 3.5), Albula era l'antico nome di
Solfatara di Tivoli (Vitr. VIII, 3.2), di Fiume dell'Albero nell'agro
picente (Plin. III, 110), e di Alvra in Graubünden. Il Krahe assegna gli
idronimi europei come Alba, Albula, Albina, *Albantia, ecc. alla radice ie.
*albh- 'bianco' (v. soprattutto "Die Struktur der alteuropäischen
Hydronomie", Mainz 1962). Ci sono altri nomi con -ula nel sistema idronimico
del Krahe, per es. Abula, Adula, Apula.
DGK