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Titolo: La velocita' della luce

Quali possono i mezzi da usarsi per misurarla?
E' chiaro che si vanno sempre a misurare gli effetti prodotti, in
genere, ed in questo caso potrei supporre di misurare l'effetto che si
produce all'interazione del fotone con opportuni strumenti, che pero'
si badi bene, non perturbino il fenomeno cosi' come dovrebbe accadere
nudo e crudo.
SORGENTE_CARICA-e-m_A--->emissione--->Fotone_in_volo_nello_spazio--->assorbimento--->DESTINAZIONE_CARICA-e-m_B
Potrebbe andar bene come descrizione secondo voi?
SE <SI>, allora mi aspetto che "la grandezza" VELOCITA' sia associabile
alla luce anche durante un intervallo di tempo compreso tra l'emissione
e l'assorbimento. Ma e' corretta questa idea?
Posso associare il concetto di velocita' a qualche cosa che non posso
definire?
O meglio, posso definire (in questo caso il fotone), ma posso definirlo
non nel "tempo di volo".
Il fotone mi e' concesso definirlo soltanto negli istanti
emissione/assorb., altrimenti mi aspetto di poter solamente
ipotizzare.....

 e l'assorbimento. Ma e' corretta questa idea?
Ti dico la mia opinione.
La velocita' della luce *non* si misura.
Il metodo che proponi sopra potrebbe andare se avessimo, sia in A (punto in
cui il fotone viene emesso) che in B (punto in cui viene rivelato), degli
orologi sincronizzati. Gli orologi possiamo anche metterceli, ma poiche' la
sincronizzazione degli stessi si fa proprio usando la luce (o in maniera
equivalente) ne segue che la "misura" suddetta dara' il risultato che
*abbiamo deciso di ottenere* nel momento in cui abbiamo effettuato la
sincronizzazione. Ma questa e' ovvio che non e' una misura, e' una
definizione: sincronizziamo gli orologi in moto tale da ottenere la
velocita' della luce da A verso B uguale alla velocita' da B verso A.
Poniamo per definizione vA->B=vB->A (potremmo anche scegliere, senza alcun
problema sostanziale, definizioni diverse).
Diversa e' la questione per quanto riguarda la velocita' di andata e
ritorno. Li' c'e' qualcosa da misurare.
Posti due segmenti AB e AC di uguale lunghezza, la misura di vA->B->A (in
sostanza la misura del tempo che occorre affinche' la luce percorra l'andata
da A verso B e il ritorno da B verso A) non e' detto che sia uguale a
vA->C->A. Il "non e' detto" sta a significare che l'esito della misura non
e' stato da noi prederminato come nel caso della "misura" di sola andata.
Due fotoni partono contemporaneamente da A; uno va verso B, l'altro verso C.
Rimbalzano e poi tornano in A. Potrebbero non tornare in contemporanea. Se
prendessimo onde sonore invece che onde luminose, non tornerebbero in
contemporanea (a meno che non siamo in quiete rispetto al mezzo di
propagazione delle onde sonore). L'esperimento di Michelson-Morley,
opportunamente interpretato, mostra che le onde luminose tornano in
contemporanea. Questo fatto permette l'utilizzo delle onde luminose nella
costruzione di orologi: due orologi a luce sincroni rimangono sincroni anche
se variamo la loro orientazione reciproca. Stesso discorso non possiamo
farlo per gli "orologi a suono": due "orologi a suono" sincroni *non*
rimangono sincroni se variamo la loro orientazione reciproca. Proprio per
questo l'orologio a luce e' un orologio, l' "orologio a suono" non lo e'
(funziona bene solo nei riferimenti inerziali in quiete rispetto al mezzo di
propagazione delle onde sonore, negli altri riferimenti inerziali il suo
funzionamento dipende dalla sua orientazione).
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 velocita' della luce da A verso B uguale alla velocita' da B verso A.......
(cut)
Questo e' sacrosanto!
Anzi, a quello che hai scritto gli darei un nome, cosicche' tutte le
volte, invece di ripetere il discorso, dico il nome e zac.... risparmio
tempo....:))
Il : BC_tempo_luce_Ridondante ?
Nel senso che ogni volta si dovrebbe partire da queso che tu scrivi!
Di qui, in poi mi sembra che si vada ad esplorare un po' l'ignoto....
come dice cometa_luminosa: il fotone sta solo nel rivelatore... e se
fosse cosi'?
Cioe': se io penso di misurare la velocita' della luce (la velocita'
con cui il "segnale" attua la reciproca influenza tra gli oggetti) a
cosa mi debbo attenere?
Se l'informazione (nel suo spostarsi) facciamo si' che rispecchi quei
vincoli di cui hai parlato, possiamo dire che lo spazio-tempo e'
semplicemente un'idea?
Mi chiedo...  che differenza c'e' tra il mondo (quello vero, quello in
cui si va a fare la spesa, si mangia a tavola, ecc. ecc.) reale e
quello "virtuale" del web?
Ragioniamoci su... io ho scoperto delle cose interessanti.. :))
In buona sostanza tutto sta nella luce! (o meglio in colui che ci rende
partecipi, nel predicato della nostra percezione del mondo).
Il mondo lo si percepisce.... attenzione! Noi non siamo il mondo, noi
lo <<vediamo>>.
E il cyber-spazio? Qui dietro c'e' tutto quello che serve per capire
anche la relazione E=mc2..... :))
E tutto quadra , proprio perche' il fotone ha sempre vel. c.... esso
non esiste! O meglio, non lo si puo' far esistere "per noi"... per noi
esso puo' solo apparire e/o scomparire , ed in quel preciso istante!
Ma xche' un fotone impiega tot per fare A_B, e un tot diverso per fare
A_C? E' davvero lo spazio quello che fa ritardare la ricezione del
fotone? O no? Lo spaziotempo e' la piu' grande invenzione della mente
umana.... ma il mondo e' spazio-temporale solo per noi, per un fotone
no!

 Quali possono i mezzi da usarsi per misurarla?
In rete puoi trovare molte descrizioni di esperimenti per la misura
della velocita' c.
Dai classici di Roemer e Fizeau a quelli attualmente svolti in
laboratorio.
Due link di esempio
http://ulisse.sissa.it/Answer.jsp?questionCod=101319016
http://www.mfn.unipmn.it/Corsi-di-L/Fisica1/Orientamento/clight/clight.html
Ciao
R.

 Ragioniamoci su... io ho scoperto delle cose interessanti.. :))
Qui veramente non riesco a capire cosa vuoi dire.
La prima differenza che mi verrebbe in mente e' che so come fare per
sbattere la testa contro il tavolo reale dove poggia il mio pc, e so che se
lo faccio mi si forma un bernoccolo. Per sbattere la testa contro un tavolo
virtuale non so proprio cosa dovrei fare.
Ma questa differenza la conosci ovviamente benissimo anche tu.
Di conseguenza posso solo dire che non capisco il seguito del tuo post.


comunque, a mio modo di vedere, "diritto di cittadinanza".
Come ho esposto nell'altro thread "Dualità onda-particella", dal mio
punto di vista, una particella, per essere tale, dovrebbe perlomeno
continuare ad esistere anche dopo essere stata rivelata in un
determinato punto dello spazio, così come una pallina da tennis che
posso fotografare in vari punti dello spazio.
Altrimenti, potrei dire che, per esempio, esiste soltanto l'onda EM che
interagisce con il fotomoltiplicatore in un determinato modo.

 interagisce con il fotomoltiplicatore in un determinato modo.
Continuo a non capire dove metti la barriera. Personalmente mi sentirei di
dire che la Terra e' reale, e, volendo seguire alla lettera la tua
definizione, direi certamente che e' vero che continua ad esistere anche
dopo aver interagito con una "cometa luminosa" di passaggio :-). Pero'
potrebbe arrivare un giorno in cui sara' poco sensato dire che la Terra
"continua ad esistere". Al che si potrebbe riprendere la tua definizione e
dire che la Terra e' esistita "finche' continuava ad esistere anche dopo
aver interagito con le comete", ma il povero fotoncino a questo punto
direbbe: "Bene, ma allora perche' non si dovrebbe dire che anche io sono
stato "reale" fino a che non sono "scomparso" in un rivelatore"?
Sul fatto che il fotone non si possa fotografare mentre viaggia direi che
dipende da come vedi le cose. Un fotone di energia abbastanza intesa lo puoi
"fotografare": sposta gli elettroni che gli si parano davanti e dallo
spostamento degli elettroni tiriamo fuori la "fotografia". E poi io ritengo
comunque valido il discorso che, se anche non si potesse "fotografare" in
alcun modo, comunque il fotone mostrerebbe la sua presenza grazie ai click
dei rivelatori. Come i tavoli che mostrano tante loro proprieta', il fotone
intanto mostra quella sua proprieta'. Finche' funziona lo consideriamo reale
(come i tavoli e come veniva probabilmente considerato il calorico), se un
giorno dovesse non funzionare piu' smetteremo di consideralo reale (come il
calorico e come, in via di principio, potrebbe accadere anche ai tavoli).


 dei rivelatori.
"Il fotone mostra la sua presenza grazie ai click dei rivelatori", non
è fisica, è filosofia. Potrei dire: "sono io che faccio fare click ai
rivelatori, dimostrando così questa mia particolarità". Dimostrami
che mi sbaglio.

 però misurare la velocità alle altre frequenze.
Attenzione: qui "arbitrariamente" non è il termine corretto. Intendevo
che la velocità sarebbe automaticamente determinata in base a come
viene definita arbitrariamente l'unità temporale, proprio come si fa
adesso, solo che in quel caso sarebbe riferito ad una specifica
frequenza. Es: 1 secondo = tempo impiegato da una radiazione EM
monocromatica di 550 nm a percorrere 299.792.458 metri.

 che mi sbaglio.
Se vuoi una dimostrazione scientifica non te la potrei proprio dare (non
potrei nemmeno mostrarti scientificamente che sbaglieresti nel dire che il
tavolo ha quella larghezza perche' degli angeli lo tengono assemblato in
quel modo). D'altro canto qua siamo (entrambi) nel campo della filosofia, o
della epistemologia.
Il mio punto di vista l'ho gia' espresso in uno dei post che ho mandato
qualche giorno fa in risposta a marcofucius:
questa *e'* fisica, anzi, tutta la fisica e' sempre cosi'.
Effettuiamo una certa misura e dall'esito della stessa diciamo "il tavolo ha
la lunghezza di 2 metri". Con cio' *non pretendiamo* di asserire alcunche'
sull'essenza "reale" del tavolo. In sostanza, chiunque venisse a fare
qualsiasi elucrubazione filosofica sulla vera essenza del tavolo, e sul
fatto che la nostra misura in realta' non ci dice nulla di questa vera
essenza, ci lascerebbe indifferenti. In sostanza gli risponderemmo:
"potrebbe anche essere come dici, ma noi non siamo interessati alla "vera
essenza" di cui parli tu (veramente non abbiamo nemmeno capito tanto bene
cosa cavolo sarebbe questa vera essenza), siamo interessati semplicemente ai
risultati delle nostre misure".
Sempre secondo il mio punto di vista, posto quanto detto sopra, ciascuno
scienziato decide poi di operare secondo una propria visione filosofica.
Alcuni decidono di portare alle estreme conseguenze quanto detto sopra
(sarebbero, se ho ben capito, quelli che hanno una visione positivista, o
neopositivista bohh, non le capisco-conosco tanto bene queste correnti) e
dicono che una volta trovato un modello che descrive gli eventi abbiamo
fatto tutto cio' che c'e' da fare, il resto e' metafisica. Altri (i
realisti) dicono che il modello non e' soddisfacente se non riesce a
descrivere, oltre agli effetti delle misure, anche i reali "corpi"-"enti"
che interagendo fra di loro danno luogo a quegli effetti. Secondo i
realisti, andare alla ricerca di "cio' che c'e' sotto"  non e' metafisica,
e' fisica; e' proprio quello il nocciolo della fisica. Personalmente sono
assolutamente per il realismo, direi di essere un "estremista" del realismo.


precisione v(f).
Scusa ma i fotoni hanno massa di riposo nulla per
*definizione* o non sono aggiornato io?
-- 
Saluti, Dalet

 risultati delle nostre misure".
Ok. Allora: tu prendi un tavolo (il che significa che il tavolo esiste
già!) e lo misuri.
Poi: tu prendi un fotone e lo...un momento! Ma che cos'è che prendi?
Se tu definisci la parola "fotone" come: "la misura effettuata su un
fotone" devi già avere un fotone per poterlo misurare, ma non puoi,
perchè il fotone è la misura stessa!
Ciao.

Dalet ha scritto:

No, non č per definizione. Sono stati condotti esperimenti per
determinare (indirettamente) la massa a riposo dei fotoni, che hanno
confermato che č 0 a meno dell'incertezza di misura, il che significa:
se hanno massa, questa deve essere inferiore a circa 2*10^-51 Kg.
Non so come sono stati condotti gli esperimenti piů recenti a questo
riguardo, ma quelli di cui sono a conoscenza (da Le Scienze di un 15
anni fa) misuravano la deviazione della legge di Coulomb da 1/R^2. Se
l'esponente non fosse esattamente uguale a 2, i fotoni avrebbero massa.
Sostanzialmente si verificava la legge di Gauss tra sfere conduttrici o
qualcosa di simile.
In ogni caso, se i fotoni avessero massa a riposo non nulla, le
equazioni di Maxwell dovrebbero essere modificate.

equazioni di Maxwell dovrebbero essere modificate.
Ma sei sicuro di questo che dici? Cioe' non e' che per
caso allora bisogna riscrivere anche tutta la Relativita'
e forse tutta la fisica?
E poi resterebbe valida la teoria ondulatoria immutata e
il fotone diverrebbe un'onda di materia come De Broglie.
-- 
Saluti, Dalet



Non credo sia 'per definizione'. C'è una motivazione fisica. Il fotone
ha massa a riposo nulla perché si viaggia alla velocità c.
Ciao

 e forse tutta la fisica?
Secondo me la Relatività cambierebbe poco, per 2 motivi:
1. In Relatività, la costante c è, in realtà, la massima velocità
di trasmissione dei segnali. Non è necessario che tale segnale si
trasportato da una radiazione elettromagnetica, o, comunque, da una
radiazione EM di qualunque frequenza. c diverrebbe, probabilmente, il
limite per f che tende all'infinito, della velocità di propagazione di
una rad. EM di frequenza f.
2. La velocità dei fotoni risulterebbe così vicina alla velocità
limite c che, all'atto pratico, gli effetti sarebbero gli stessi, nel
limite delle attuali condizioni sperimentali.

 Ciao.


 una rad. EM di frequenza f.
Questa storia di c come velocita' massima di trasmissione dei segnali l'ho
gia' letta altre volte. Non l'ho mai capita, e sono abbastanza convinto che
sia sbagliata. La velocita' massima di trasmisione dei segnali *non esiste*.
Con cio' intendo che la relativita' non vieta assolutamente l'esistenza di
segnali propagantesi a una qualsiasi velocita'. In realta' c'e' da ricordare
il significato che diamo alla parola velocita', per poter vedere con
chiarezza cosa e' che viene "vietato" dalla relativita' (o meglio, come
vedremo, e' vietato dalla logica piu' che dalla relativita').
Abbiamo due orologi, uno nell'origine (0,0,0) (chiamiamo O0 tale orologio),
e uno nel punto nel punto (d,0,0) (chiamiamo Od tale orologio). I due
orologi sono stati sincronizzati nella maniera usuale. All'istante tin,
cioe' quando O0 segna tin, un segnale S parta dal punto (0,0,0). Tale
segnale arrivera' nel punto (d,0,0) all'istante tfin, cioe' quando Od segna
tfin. Quello che chiamiamo v e', come sappiamo tutti, il rapporto
d/(tfin-tin).
Non esiste niente in relativita' che vieti la possibilita' che tfin sia
uguale a tin (dando cosi' luogo a velocita' infinita), ma potrebbe anche
essere tfin<tin, dando cosi' luogo a velocita' di propagazione "negative",
cioe' segnali che arrivano "prima di partire", cosa per niente assurda, come
non e' assurdo che un aereo parta dall'Australia alle 6 (orario
dell'Australia) e arrivi a Roma alle 5 (orario di Roma).
C'e' comunque un limite per tfin (quello imposto piu' dalla logica che dalla
relativita' di cui parlavo sopra).
Poniamo che da (0,0,0) partano all'istante tin due segnali, uno sia un
segnale luminoso L (cioe' proprio quel tipo di segnale che abbiamo
utilizzato per sincronizzare gli orologi), l'altro sia un generico segnale S
che in via di principio potrebbe viaggiare a qualsiasi velocita'. Per come
abbiamo deciso di sincronizzare gli orologi, sappiamo che L arrivera' in
(d,0,0) all'istante tin+d/c (c e' la velocita' di andata e ritorno della
luce; se immaginiamo esistere una dipendenza di tale velocita' dal "tipo" di
luce, allora diciamo che c e' la velocita' di andata e ritorno della luce
che abbiamo deciso di utilizzare nel processo di sincronizzazione. Tale
velocita' possiamo anche porla per definizione uguale a 1).
S potra' anche arrivare in (d,0,0) prima di L, ma non potra' mai arrivare
con un anticipo maggiore di 2d/c.
Se cio' avvenisse si avrebbe il seguente paradosso:
1) quando O0 segna tin partono da (0,0,0) i due segnali;
2) L arriva quando Od segna tin+d/c, S arriva quando Od segna un istante
tfin<tin+d/c-2d/c=tin-d/c;
3) quando Od riceve L (cioe' quando sta segnando l'istante tfin<tin-d/c)
potrebbe partire da Od un segnale luminoso L1 verso (0,0,0). Sappiamo che
tale segnale arrivera' in (0,0,0) quando O0 segna l'istante t*=tfin+d/c.
Essendo tfin<tin-d/c abbiamo che L1 arrivera' in (0,0,0) quando O0 segna un
istante t*<tin. Il che e' assurdo in quanto L1 arriverebbe in (0,0,0) prima
della partenza di S.
Abbiamo quindi trovato il limite per tfin. tfin puo' essere minore di tin ma
non puo' essere minore di tin-d/c.
Non esistendo alcun limite massimo per la velocita' di trasmissione dei
segnali, la c che compare nelle trasformazioni di Lorentz non puo' essere la
velocita' limite di trasmissione dei segnali.
Inoltre, riguardando la costruzione della relativita' (il processo di
sincronizzazione, la costruzione delle trasformazioni di Lorentz ...), si
vede che la c che compare e' proprio la velocita' (di andata e ritorno) del
segnale che e' stato utilizzato nel processo di sincronizzazione.
Volendo attribuire a quel c il significato di "velocita' massima", dovremmo
innanzitutto sapere quale sarebbe questo segnale avente la velocita' massima
(per poterlo usare nel processo di sincronizzazione), le equazioni di
Maxwell non descriverebbero piu' l'andamento delle onde luminose ma delle
onde "di velocita' massima" (a meno che nelle equazioni di Maxwell compaia,
invece di c, la velocita' delle onde luminose che dovranno essere sincrone
ai segnali di "velocita' massima"). Gli orologi a luce sarebbero orologi
(cioe' sarebbero sincroni fra di loro), solo se fossero sincroni con gli
orologi a "segnale di velocita' massima".
La velocita' massima c'e' non per i segnali in genere. Gli orologi, che sono
oggetti macroscopici, devono necessariamente avere una velocita' limite.
L'orologio piu' semplice e' un regolo rigido con un segnale che si riflette
ai suoi estremi.
Il regolo rigido non puo' muoversi a velocita' maggiore delle velocita' dei
mediatori delle forze che esistono fra i costuenti il corpo rigido.
Poniamo anche che esista una velocita' limite maggiore della velocita' di
tutte le onde luminose nel vuoto (onde che immaginiamo avere velocita'
dipendenti dalla loro frequenza). Se questa velocita' limite e' una
velocita' limite per gli oggetti macroscopici, allora o gli oggetti
macroscopici sono tenuti insieme da forze che sono mediate da segnali che si
propagano alla velocita' limite oppure avremmo dei paradossi seri (l'atomo
di sinistra "sorpassa" l'atomo di destra il quale "non si e' ancora accorto"
che il regolo si sta muovendo verso destra).
Se diciamo che sono le onde luminose a mediare le forze che tengono insieme
i corpi rigidi, allora tali corpi (ad esempio gli orologi) non possono
muoversi piu' velocemente delle onde luminose. Il limite interessante
sarebbe quindi la massima velocita' delle onde luminose.
Sia vL la velocita' limite per le onde luminose. Immaginiamo un'onda
luminosa O che si propaga, in un certo riferimento R, a velocita' vp<vL. O
sia mediatrice delle forze che tengono insieme un certo regolo Reg. Sia R'
un nuovo riferimento inizialmente in quiete rispetto a R e dentro R' sia
posto il regolo Reg. R' si metta in moto ad una velocita' v' compresa fra vp
e vL. In R osserveremmo l'assurdo che Reg si sta muovendo ad una velocita'
maggiore della velocita' delle onde che mediano le forze che lo tengono
assemblato. Dovremmo dire che, poiche' all'interno di R' si trova Reg,
allora il limite massimo per v' e' dato da vp.
Avremmo in sostanza tanti regoli di tanti tipi, ognuno con la propria
velocita' massima (data dalla velocita' dei mediatori delle forze che
tengono assemblato il regolo). La velocita' massima di un riferimento
sarebbe data dalla piu' piccola velocita' massima dei regoli contenuti nel
riferimento. Insomma, mi pare che sarebbe un bel casino: il concetto di
regolo andrebbe precisato (ancora piu' di quanto sia necessario oggi), i
riferimenti non sarebbero tutti equivalenti, alcuni potrebbero raggiungere
alcune velocita' altri no ...


limite delle attuali condizioni sperimentali.
Ma il fatto e' che se hanno massa vanno contro i postulati
della Relativita' e poi la massa relativistica quando
accelera fino a c diventerebbe infinita anche se come
dici e' minimissima che sfugge alle misure, no?
-- 
Saluti, Dalet

 allora il limite massimo per v' e' dato da vp.
In realta' si potrebbe anche ipotizzare che la velocita' di propagazione dei
segnali luminosi dipenda dal moto della sorgente. Cosi' Reg potrebbe anche
trovarsi all'interno di R' che si muove, rispetto a R, a velocita' v'>vp
verso destra. vp sarebbe la velocita' di propagazione dei segnali luminosi
mediatori delle forze che tengono assemblato Reg, nel riferimento di quiete
di Reg. Pero' se Reg fosse in moto, allora emetterebbe verso destra onde a
frequenza maggiore rispetto a quelle che emetterebbe nel riferimento di
quiete, cosi' quelle onde (nell'ipotesi di velocita' delle onde dipendenti
dalla frequenza delle stesse) potrebbero comunque avere velocita' maggiori
di di v', risolvendo cosi' il paradosso. Mi pare comunque che la revisione
della relativita' dovrebbe essere profonda. Pero' in effetti potrebbe anche
darsi che possa sopravvivere. Tu, cometa luminosa, sai per caso di gente che
ha investigato l'ipotesi di velocita' della luce nel vuoto dipendente dalla
frequenza ?


 segnali propagantesi a una qualsiasi velocita'.
(cut)
yes, hai ragione... ma purtroppo se un qualche cosa (tachione-->che
supera c) esiste nessuno se ne accorgerebbe mai!
O meglio (se si accetta la fisica fino ad ora cosi' com'e') l'esistenza
del tachione ha 2 risvolti:
1) nessuno potrebbe mai percepirlo..e quindi fai un po' tu...[e questo
vale se la c non e' la luce...cioe' fotone a massa piccolissima]
2) Porterebbe a dei paradossi sulla causalita': anche ad esempio che io
possa interagire ora col mio futuro, ed in una qualche maniera
manometterlo! [se invece luce c, fotone massa nulla].

 manometterlo! [se invece luce c, fotone massa nulla].
Proprio questi due punti, per l'esattezza:
1) come fare per "percepire" i segnali superluminali (lasciando pressoche'
inalterata tutta la fisica nota fino ad ora. Cambirebbero solo i collassi
delle funzioini d'onda che non avverrebbero piu' "causa telepatia" come, a
mio modo di vedere, imporrebbe la visione ortodossa dominante, ma
avverrebbero causa interazioni locali con questi segnali superluminali),
2) perche' i segnali superluminali *non* sono necessariamente connessi ai
paradossi causali,
sono il centro del mio discorso ... il cui sottofondo e': "non e' affatto
detto che il realismo locale sia morto, anzi potrebbe essere piu' vivo che
mai".
Piu' volte nel recente passato ho esposto queste mie idee qua o su is,
qualora tu fossi interessato le potresti trovare esposte (nella maniera piu'
chiara possibile posto il mio inglese) sugli arxiv mettendo "cocciaro" alla
voce "autore".


 Feynman, Einstein, Penrose... )... ma cosa non ti convince?
Siccome a tale proposito non avevo mai letto niente di Penrose (nemmeno di
Feynmann e Landau per la verita'), il tuo post mi ha fatto venire la
curiosita' e sono andato a spulciare "La mente nuova dell' imperatore"
Penrose, Sansoni 1997 pagg 276-279. E' interessante notare come Penrose
sottolinei esplicitamente il fatto che, per arrivare al paradosso, utilizza
l'ipotesi che per i segnali superluminali sia applicabile il principio di
relativita'.
A me pare veramente molto strano che nessuno abbia mai pensato di supporre
che, per quanto riguarda i tachioni, potremmo non essere "sotto coverta", e
ne abbia poi tratto le conseguenze.
Queste sono le parole di Penrose:
"Supponiamo che sia stato costruito un qualche dispositivo in grado di
inviare un segnale a velocita' un po' maggiore di quella della luce. Usando
questo dispositivo, l'osservatore W trasmette un segnale da un evento A
sulla sua linea oraria a un evento lontano B, che si trova immediatamente
sotto il cono di luce di A. Nella figura 5.31a questa situazione e'
rappresentata dal punto di vista di W, mentre nella figura 5.31b e'
ridisegnata dal punto di vista di un osservatore U che si allontana
rapčidamente da W (diciamo da un punto compreso fra A e B) e per il quale
l'evento B appare essersi verificato _prima_ di A! [...] Dal punto di vista
di W, gli spazi simultanei di U sembrano essere <<inclinati>>: ecco perche'
l'evento B puo' apparire a U anteriore ad A. Cosi', per U, il segnale
trasmesso da W sembrerebbe viaggiare a ritroso nel tempo!
Questa non e' ancora del tutto una contraddizione [nota mia: io direi che
non lo e' per niente, come e' ovvio una volta accettata la convenzionalita'
della simultaneita'. Ad ogni modo qui Penrose, pur non sottolineandolo, sta
in sostanza dicendo che la presentazione dei "paradossi" causali data da
Einstein (Ann. der Physik1907), ripresa da Pauli in "Teoria della
relativita'" (1921), non mette in luce "del tutto una contraddizione".
Penrose va dunque avanti nell'intenzione di mettere appieno in evidenza la
contraddizione]. Ma per simmetria col punto di vista di U (per il principio
di relativita' speciale), un *terzo* osservatore V, allontanandosi da U in
direzione opposta a W e dotato dello stesso dispositivo di segnalazione di
W, potrebbe emettere anche lui un segnale poco piu' veloce luce dal
*proprio* punto di vista, nella direzione di U [nota mia: ecco il punto!!!
Da qui in poi la "frittata" e' fatta. Penrose assume che i tachioni siano
"sotto coverta". Correttamente lo dice, ma poi il discorso va avanti come se
egli avesse fatto uso di un principio della fisica assolutamente non
violabile. Invece sappiamo benissimo che il principio di relativita' puo'
essere violato senza alcun problema (lo e' per il suono)]. Anche questo
segnale sembrerebbe, a U, viaggiare a ritroso nel tempo, ora nella direzione
spaziale opposta. In effetti V potrebbe trasmettere questo secondo segnale
verso W nel momento (B) in cui riceve il segnale originario trasmesso da W
in coincidenza con un evento C che, nel giudizio di U, e' anteriore
all'evento di emissione originario A (figura 5.32). Peggio ancora, l'evento
C e' realmente anteriore all'evento di emissione A _sulla linea oraria_ di
W, cosicche' W _sperimenta_ realmente l'evento C come anteriore
all'emissione da parte sua del segnale del segnale in A! Il messaggio che
l'osservatore V ritrasmette a W potrebbe, per un accordo anteriore con W,
ripetere semplicemente il messaggio da lui ricevuto in B. Cosi', W riceve,
in un tempo anteriore sulla sua linea oraria, lo stesso messaggio che
trasmettera' successivamente!
[...]
Cosi' la trasmissione disegnali piu' veloci della luce, congiuntamente al
principio di relativita' di Einstein, conduce a una lampante contraddizione
con i nostri normali sentimenti di <<liberta' del volere>>. In realta' la
questione e' ancora piu' seria. Potremmo infatti immaginare che l'
<<osservatore W>> fosse forse solo un dispositivo meccanico, programmato per
trasmettere il messaggio <<SI>> se riceve <<NO>> e <<NO>> se riceve <<SI>>.
Anche V potrebbe essere un dispositivo meccanico, ma potrebbe essere
programmato per trasmettere <<NO>> se riceve <<NO>> e <<SI>> se riceve
<<SI>>. Questa situazione conduce alla stessa contraddizione essenziale che
abbiamo visto prima, la quale e' a quanto pare indipendente dalla questione
se W abbia effettivamente la liberta' di prendere decisioni e ci dice che un
dispositivo capace di inviare segnali piu' veloci della luce <<non e'
valido>> come possibilita' fisica."
L'ultima proposizione sottolinea quanto dicevo prima nel commento che ho
inserito nel testo di Penrose.
Prima si dice esplicitamente che il discorso si basa fra l'altro sul
principio di relativita', poi, invece di concludere che i tachioni, se
esistono, non possono essere "sotto coverta", si conclude dicendo che i
tachioni sono vietati "come possibilita' fisica". E' questo il punto che
"non mi convince" in questi discorsi. Piu' che un discorso non convincente
mi pare un discorso sbagliato nella sostanza: la tesi viene presentata in
una forma tale da lasciare intendere che abbia una generalita' molto piu'
vasta di quella che di fatto le viene riservata dalle ipotesi utilizzate.
Penrose prosegue cosi':
"Questo fatto avra' implicazioni sconcertanti per noi piu' avanti (capitolo
6, p. 369)".
E a pag. 369 Penrose parla del paradosso EPR. Cioe', per non dire a pag. 279
che i tachioni, se ci sono, sono fuori dall'ambito del principio di
relativita', saremo poi costretti, a pag. 369, ad ingoiare dei rospi enormi,
di difficilissima digeribilita'.


 tfin<tin+d/c-2d/c=tin-d/c;
A questo punto, il tempo di percorrenza di L e' d/c , il tempo di
percorrenza di S e' T = d/v
Per ipotesi, se S arriva prima di L, deve essere T < d/c.
E la cosa finisce qui. Non riesco a capire da dove salta fuori
quell'addendo -2d/c.
[taglio il resto del paradosso perche' e' conseguenza di questo punto]
Ciao
R.

 dici e' minimissima che sfugge alle misure, no?
Una qualunque minimissima massa diventerebbe infinita, una volta
accelerata fino alla massima velocità di propagazione dei segnali, che
non è necessariamante Esattamente uguale a c (nel senso che potrebbe
essere, tanto per dire, 1.0000000000001c, invece).
Ciao.

 R.


 Secondo il mio punto di vista
Secondo me stai interpretando in modo errato il concetto di coordinate
rispetto ad un riferimento inerziale.
Ciao
R.

:)) Ciao Bruno
Secondo me, la questione e' difficile non perche' essa sia di laboriosa
complessita' computazionale, no.
La questione e' difficile perche' essa si pone a fondamento di
parecchia fisica, e' come una intricata intercorrelazione tra troppi
fenomeni.
Se tu inizi a riflettere su questo fatto devi per forza aprirti a nuove
prospettive.
La causalita' e' quanto di piu' profondo si possa arrivare a percepire,
ed e' legata ad essa la "possibilita' di ammettere (anche nella
elettro-dinamica classica) le onde avanzate". Se inizi a rosicchiare
questi assunti basilari poi devi rivedere da capo il significato
intrinseco del "campo"... ma non nella sua definizione operativa,
bensi' nella sua accezione "ontologica" : mi spiego meglio... <<a cosa
serve?>>-----oppure-----<<Cosa e'?>>
(io ti dico anche che la RG e' troppo elegante per essere soltanto
adibita alla gravitazione, e secondo me dovrebbe essere abbandonato il
campo in genere per fare spazio a teorie RG-like).
Dietro alla causalita' vi e' nascosto quasi tutto. Hai mai pensato che
l' "Aleatorio" sia sostanzialmente quello che non si puo' conoscere, e
che tale inconoscibile o e' un nostro limite/difetto oppure (vedi
Plank) e' intrinseco del mondo?
La conoscenza e' la controparte della causalita', cio' che si conosce
ci permette di stabilire se puo' condizionare eventualmente possibili
eventi-Effetto, ma bisogna conoscere. Cosa implica la conoscenza?
Mi spiego con un esempio:
Secondo te un teorema (in matematica) apporta nuova "conoscenza"?
Oppure esso e' soltanto la rielaborazione (fatta in altra forma, con
prospettive differenti) degli assunti [ipotesi] da cui prescinde?
Se pensiamo alla matematica come ad uno spazio a tante dimensioni,
allora basta analizzare un solo punto ed un suo piccolo intorno per
conoscere tutto... poiche' secondo me basta un unita' e lo zero per
ricostruire tutta la matematica. In fisica vale la stessa cosa? In un
piccolo posto dell'universo e' conservata quanta informazione? Secondo
te se fossi "capacissimo" potrei, attraverso l'indagine di cio' <<che
e' in una piccolissima regione>>  inferire sull'intero universo?
Io penso di si. Io penso che : <<tutto, e' dappertutto e sempre>>. A
noi sembra che le cose siano qui e adesso, oppure li' e in quel tempo,
ma e' una apparenza.
Infatti sia la RG che la QFT puntano in questa direzione.
La RG dice che il futuro e' come il passato, e' tutto accaduto in un
ipotetico iper-mondo di dimensione superiore (5D nel caso classico); si
evince banalmente dalla 
eq.ne
 di Einstein, mentre per la QFT non e'
molto evidente.
Detto questo io ti diro', e' da un po' di tempo che rifletto su queste
faccende (saranno passati diversi anni) e cerco di leggere argomenti
inerenti.... e vedo come sia inequivocabilmente tutto interconnesso.
Quand'anche io possa pensare che alcuni testi/libri/articoli abbiano
poco a che fare con "la velocita' della luce" mi devo ricredere, alla
fin fine (sempre pero' che questi scritti non siano pura fisica, sempre
che siano filosofici ... tra la filosofia e la fisica) e' tutto
collegato.

 accelerata fino alla massima velocità di propagazione dei segnali
Qual e' il significato che tu dai a questa cosa?

marcofuics ha scritto:

Qui intendevo massa relativistica naturalmente, non massa a riposo.
Le trasformazioni di Lorentz, E = m*c^2/SQRT[1-(v/c)^2],
M = m/SQRT[1-(v/c)^2], dove m è la massa a riposo e M è la massa
relativistica, e tutti i risultati della Relatività Speciale nascono
da:
1. Principio di Relatività
2. La velocità della luce non dipende dal sist. di rif. inerziale.
Quello che potrebbe, qui, essere messo in discussione è il 2.
Se esistesse una velocità limite di propagazione dei segnali, allora
questa dovrebbe essere, necessariamente, indipendente dal sist. di rif.
e quindi soltanto il postulato 1. sarebbe necessario.
Supponiamo infatti, per assurdo, che tale velocità limite dipenda dal
rif., e sia V in un certo sist. di rif. S. Allora potrei trovare un
sist. di rif. S' in cui essa è maggiore di V, contro l'ipotesi, ad
esempio muovendomi in senso opposto.
Una volta trovata una velocità che non dipende dal sistema di
riferimento inerziale, tutti i risultati della relatività (supponendo
valido anche 1.) conseguono automaticamente, comprese le relazioni di
cui sopra per l'energia totale e la massa relativistica.

 Perche' su distanze uguali?
Credo che Reichenbach voglia intendere questo:
quando diciamo "il mio orologio ha misurato 2 minuti da quando e' squillato
il telefono a quando ho riagganciato la cornetta"
intendiamo questo:
1) un segnale luminoso e' partito dal punto dove sono nel momento esatto in
cui (nel punto dove sono) ha squillato il telefono;
2) il segnale luminoso si e' andato a riflettere su uno specchio che si
trova nel punto A, distante d da me, per poi tornare da me, riflettersi di
nuovo verso A (potrebbe anche andare verso B, l'importante e' che A e B
abbiano, rispetto a me, distanze *uguali*), tornare ancora ecc ...;
3) esattamente nel momento in cui riagganciavo la cornetta il segnale
luminoso tornava da me dopo la n-esima riflessione essendo n=(c*2minuti)/2d.
In sostanza credo che Reichenbach voglia dire che quando diciamo "orologio"
intendiamo un orologio a luce o un qualsiasi altro marchingegno che sia
sincrono all'orologio a luce.


 2. La velocità della luce non dipende dal sist. di rif. inerziale.
Beh, se tu ci pensi, se il suono potesse propagarsi senza mezzo
anch'esso sarebbe indpte dal sist_rif.
In genere la velocita' dell'onda si aggiunge alla vel.ta' del mezzo su
cui si propaga..... ma poi c'e' un <<ma>>.
Se un suono si propaga in una bacchetta di ferro esso andra' da un capo
all'altro della bacchetta "sfruttando il mezzo" (il ferro) per
propagarsi. Se la bacchetta gia' di per se' viaggia ovviamente il
fronte d'onda sonoro avra' percorso tanto spazio da risultare in tutto
sia quello che gli compete sia in piu' quello che gli offre la
bacchetta spostandosi.
Ecco che la luce non appoggiandosi "sulla bacchetta" non aggiunge nulla
(ne' sottrae) al suo spazio percorso.
Ovviamente visto che il suono e' una (fonone-like) perturbazione del
reticolo atomico del metallo, esso sara' una mediazione "stocastica"
(tipo random walk) sulle vibrazioni, che a loro volta trasferiscono la
dinamica sulla base della attrazione-repulsione e-m (oscillatori
armonici in prima approx.).
se ad esempio orienti drasticamente le perturbazioni del reticolo
ottieni un aumento della velocita' longitudinale a discapito di un
abbassamento della vel.ta' trasversale (un incanalamento longitudinale
del flusso energetico operato ad ex. con immersione in campi
magnetici)....
e stai sempre al limite vecchio: ogni "suono" (ogni perturbazione) non
potra' mai superare la perturbazione sulla quale si appoggia, cioe' la
interazione elettromagnetica.
E' la "durata del processo" di emissione/assorbimento che ti da'
un'idea del rapporto tra moto del ricevitore e dell'onda. Se questo
processo (di passaggio d'energia dall'onda al ricevitore) avviene in un
tempo nullo allora hai che la velocita' dell'onda e' costante, se
invece hai un intervallo di tempo finito durante il quale l'onda cede
energia allora ecco l'accoppiamento.
Sei (siete) d'accordo? Se non sei (siete) in accordo con me posso
convincervi di questo con un discorso piu' elaborato, ma vi assicuro
che questo che ho scritto vale; [ovviamente quando l'onda sia "l'onda"
che tutti abbiamo studiato :)) cioe' no-fanta-scienza e/o magia].
Io adesso mi riallaccio a quello che avevo chiesto prima: che
significato dai all'incremento della massa quando vista "correre"?
O meglio, qual e' il significato che si puo' dare al fatto che la
<<energia>> passa da un corpo all'altro , o meglio da un entita'
all'altra?
In questo caso passa dall'onda all'atomo diciamo.... cioe' l'onda e-m
trasporta energia (nello spazio) dalla sorgente al destinatario.
Al tempo della ricezione questa energia cessa di appartenere al campo
(all'onda e-m) per diventare energia del sistema-ricevitore (dell'atomo
che assorbe).
E' immediato questo passaggio?
Una volta che l'atomo ricevitore sara' stato eccitato avra' un suo
tempo Tau per rilassarsi, dopo di che ripetera' il fatto.
Questo Tau che significato ha?
Non e' allora ammissibile che l'onda prosegua il suo cammino
indisturbata attraverso l'atomo (che noi percepiamo come entita'
concreta, fermione)?
L'onda non viene mai assorbita, soltanto entra in uno spazio dilatato e
quindi sembra rallentare. L'energia dell'atomo e' questo stesso spazio
dilatato.
Sembra un rifacimento della RG. Ma perche' allora esiste un bordo tra
lo spazio "naturale" che mi appare come esterno e lo spazio "locale,
compattato, tangente"?

 voce "autore".
Ciao Bruno,
come sta andando la recensione dell'articolo? hai avuto risposta?
Temo che prima di sottomettere a FoP avresti dovuto far revisionare 
linguisticamente a un nativo. I referee sono spesso infastiditi da 
linguaggio impreciso (e a tratti proprio errato), e puo' capitare che 
l'articolo venga rigettato solo per questo. Spero non succeda, ma se succede 
non incazzarti.
Complimenti comunque.
Bye
Hyper 

 [...]
Esiste perň un altro problema, visto che si parla di misurare, ad esempio, 
il tempo. Che cos'č, per la teoria, un *orologio* (lo stesso vale per un 
regolo)? Non si compie forse un gesto arbitrario quando si dice *questo č un 
orologio*? 

 Hyper


 wrote in message
news:kUkdh.13092$P04....@tornado.fastwebnet.it...

Secondo il mio parere quello che tu dici costituisce un problema.
Autorevoli fisici l'hanno gia' in passato messo in luce. Ad esempio
Bridgman, nel saggio che manda al volume che Schilpp pubblica in occasione
del settantesimo compleanno di Einstein (il volume che ricordavo di recente
riguardo al saggio di Reichenbach), si esprime cosi':
"In particolare, se usiamo un sistema di riferimento che ci permetta la
separazione convenzionale in coordinate spaziali e temporali, allora una
prima specificazione di esso sara' data dal fatto che le coordinate spaziali
debbono essere determinate da regoli "rigidi" e le coordinate spaziali da
"orologi". Logicamente, dovremmo essere capaci di attribuire un significato
primario alle parole "rigidi" e "orologi"; ma per quanto ne so io, non ci si
e' ancora riusciti."
"Albert Einstein, scienziato e filosofo" a cura di P. A. Schilpp pag 285
Edizioni Scientifiche Einaudi (1958).
Mi pare che i due problemi si possano facilmente ridurre ad uno (posti i
regoli rigidi si definisce orologio il contatore di rimbalzi di un fascio
luminoso agli estremi del regolo rigido, cioe' l'orologio a luce), pero'
quel problema rimane: la definizione di corpo rigido.
Tale problema a me pare ineludibile e, per quanto ne so, e' tuttora aperto.
Mi sentirei inoltre di aggiungere che quel problema era ben chiaro, fra gli
altri, allo stesso Einstein che nel 1921, in "Geometria ed esperienza",
http://matsci.unipv.it/persons/antoci/re/Einstein21.pdf
 , si esprime cosi':
"E' chiaro anche che i corpi rigidi e l'orologio non giocano nell'edificio
concettuale della fisica il ruolo di elementi irriducibili, ma solo il ruolo
di immagini composte, che nella costruzione della fisica teorica non possono
giocare alcun ruolo indipendente. E' tuttavia mio convincimento che questi
elementi concettuali allo stadio attuale di sviluppo della fisica teorica
possono essere introdotti solo come concetti indipendenti; siamo infatti
troppo lontani da una conoscenza dei fondamenti teorici della fisica
atomica, da poter dare costruzioni teoriche esatte di quelle immagini."
Non saprei dire se interpreto correttamente il passo di Einstein, ma a me
pare che egli voglia dire che uno dei principali scopi della fisica atomica
dovrebbe essere quello di arrivare a rispondere al quesito: "Cosa e' un
corpo rigido"?


 qualche altra rivista.
Ad esempio, Eur. J. Phys., tanto per citare la prima potenzialmente adatta 
che mi viene in mente.
Bye
Hyper 

 corpo rigido"?
Già. Per poterlo definire, bisognerebbe prima avere definito il
concetto di distanza, che non può essere definito senza un regolo
rigido...dico bene?

 wrote in message
news:1165432517.5...@j44g2000cwa.googlegroups.com...

Beh, secondo il mio parere, piu' o meno si'.
Il concetto di regolo io direi che viene prima di quello di distanza, nel
senso che poi le distanze uguali le definiamo tramite i regoli. Poi pero' e'
ovvio che il regolo non lo possiamo definire usando il concetto di distanza.
Si dovrebbee dire: "Se un certo corpo segue questa fisica ..., allora viene
detto rigido" e, come e' ovvio, in "questa fisica ..." non deve comparire il
concetto di distanza.


Ciao Bruno
Ho capito dallo scambio che forse ti servirebbe un po' d'aiuto...:)) se
vuoi possiamo vederla insieme.
Effettivamente Hypermars ha ragione.
Ma poi xche' questo inglese e' dappertutto........ beh, ubi major minor
cessat!
l'italiano come lingua e' molto piu' adatta alla "fisica" della lingua
inglese. C'e' meno possibilita' di entrare in confusione.
E' l'inglese una lingua che per essere correttamente interpretata
necessita di una validazione del contenuto sulla scorta dell'intero
contenuto stesso; in essa si possono annidare delle confusioni e molto
spesso e' il contesto stesso a chiarire quale sia il significato da
porre nel particolare; quindi fai un po' tu ... pensando di parlare di
fisica cosa sia meglio?
Per l'italiano cio' non accade (anche se ultimamente siamo sulla scia
degli americani e stiamo impoverendo la bellezza della lingua... che a
parer mio, filologicamente e semanticamente, e' molto efficace nella
espressione dei concetti).
Ti diro' che il latino e' ancora meglio.

 e' stato settato nel momento in cui e' stato sincronizzato.
Innanzitutto in fisica sarebbe forse piu' corretto parlare di
cronometri, e non di orologi, nel senso che non c'e' un concetto di
"orario convenzionale segnato dall'apparecchio", ma di "sequenza
continua di istanti temporali a partire da un arbitrario istante zero".
Dico che due cronometri sono sincronizzati (ovvero "battono lo stesso
tempo") se la differenza degli istanti segnati dall'uno e dall'altro
resta costante ad ogni misurazione.
Dal punto di vista galileiano, si ritiene istantanea la trasmissione di
segnali, quindi la sincronizzazione puo' essere verificata
semplicemente guardando l'istante segnato dai due orologi.
Dal punto di vista einsteiniano, se teniamo conto della velocita'
finita di propagazione della luce, io che osservo i cronometri K1 e K2
da una distanza rispettivamente pari a d1 e d2, dovro' aggiungere d1/c
e d2/c all'istante che leggo sui cronometri.
Per fare questo, finche' gli orologi sono in quiete nel mio
riferimento, mi e' sufficiente sapere che la luce ha velocita' c *nel
mio riferimento*, e non e' necessario che valga l'invarianza di c
rispetto a cambiamenti di riferimento.
Quindi, fino a questo punto, non ha senso introdurre l'idea di una
velocita' limite. Potrebbero esistere segnali piu' veloci del mio
segnale di sincronizzazione, e potrei misurarli senza problemi perche',
verificando che la sincronizzazione e' sempre mantenuta, posso usare i
tempi segnati dai due cronometri come se fossero lo stesso cronometro.
Ovviamente potrei cominciare a misurarli dopo aver effettuato la prima
sincronizzazione.
E non avrei particolari vincoli alla velocita' di trasmissione del
segnale.
La relativita' speciale pero' non dice semplicemente "dobbiamo tener
conto che la luce ha velocita' finita", ma che
1) il valore di c e' costante in tutti i sistemi di riferimento
inerziali.
2) le leggi della fisica sono invarianti rispetto ai cambiamenti di
riferimento inerziale
Da qui le trasformazioni di Lorentz e il fatto che, mentre la
sincronizzazione e' mantenuta tra cronometri in quiete, non lo e' piu'
quando uno dei due cronometri e' in moto rispetto al mio riferimento.
E l'invarianza rispetto alle trasformazioni di Lorentz implica che c
sia una velocita' limite.
Ciao
R.

 continua di istanti temporali a partire da un arbitrario istante zero".
ciao, ancora piu' in deep vorrei scendere ad indagare... :)) se e'
possibile....
Mi chiedo:
si potrebbe "misurare il tempo" in un ipotetico universo, diciamo come
il nostro, ma in cui esistesse un solo corpo... puntiforme?
Secondo me no.
Il tempo e' indagabile quando?
Immaginate che sia possibile misurarlo con un crono-metro impersonato
da una dinamica rettillinea e uniforme?
No, ci vuole qualche cosa di accelerato, una variazione e' necessaria
altrimenti non vi puo' essere un confronto... tutto praticamente
verrebbe annullato da una dinamica rettillinea e uniforme.
Meglio e' una dinamica periodica. Ma la domanda mia ora e': esistono
dinamiche non uniformi e costanti che siano non-periodiche?
Pensiamoci bene :))
Tutte le dinamiche qualora non uniformi ne' costanti sono per forza
periodiche!

 Ti diro' che il latino e' ancora meglio.
Se ti vedrei male scrivere in inglese, non parliamo neppure del latino
:-))
 
-- 
Elio Fabri

 vuoi possiamo vederla insieme.
Ciao marcofuics,
ti ringrazio veramente di cuore, ma il punto e' che non mi sarei proprio mai
potuto aspettare tanta gentilezza ... prima della pubblicazione del tuo
messaggio me ne erano gia' arrivati due in privato nei quali altri due
utenti offrivano gentilmente il loro aiuto. Al primo ho risposto dicendogli
che cerchero' al piu' presto di completare la nuova versione per poi
mandargliela per l'eventuale revisione, al secondo ho risposto dicendogli
che non era il caso che si impegnasse nella revisione linguistica visto che
gia' un altro utente aveva offerto il proprio aiuto. Stessa cosa dico a te
rinnovando i ringraziamenti.


 rispetto a cambiamenti di riferimento.
No. Non ho bisogno di nulla. Una scelta si opera nella maniera che si
"sceglie".
Il dibattito sulla convenzionalita' della simultaneita' si e' protratto per
quasi un secolo. Io lo ritengo chiuso per quanto sia vero che ogni tanto
ancora oggi compare qualche pubblicazione in cui si sostiene la necessita'
della sincronizzazione standard.
Se tu vuoi sostenere la necessita' della sincronizzazione standard (cioe' se
vuoi sostenere, come fanno alcuni, che, sebbene Einstein abbia detto "per
definizione", in realta' la sua scelta e' necessaria, e' dettata dai fatti)
allora ti pregherei di dirlo esplicitamente.
Come ripeto io ritrengo assolutamente insostenibile tale tesi, pero',
per capirsi, e' importante definire bene le proprie posizioni e capire bene
le posizioni degli interlocutori.
Il punto da cui eravamo partiti era che io sostengo la mancanza di
significato fisico in proposizioni tipo "quando il segnale parte da (0,0,0)
entrambi [gli orologi distanti] segnano l'istante tin".
Per dare un significato fisico non vuoto a proposizioni simili si deve
necessariamente passare per la definizione di una sincronizzazione (nel
senso da me indicato) "assoluta". Io almeno non vedo alternative.


 dilatato.
Quindi un atomo o, in generale, un mezzo materiale, lo vedresti come
una sorta di "buca" nel cammino della luce, che quindi non è tanto
"rallentata" quanto "deviata" in un percorso più lungo rispetto al
vuoto?

 vuoto?
Esattamente... (ma a pansarci bene non e' che queste cose me le stia
inventando adesso, sono solo una interpretazione di quanto gia'
largamente condiviso)

marcofuics ha scritto:
 > Beh, se tu ci pensi, se il suono potesse propagarsi senza mezzo
 > anch'esso sarebbe indpte dal sist_rif.
 > ...
 > L'onda non viene mai assorbita, soltanto entra in uno spazio dilatato e
 > quindi sembra rallentare. L'energia dell'atomo e' questo stesso spazio
 > dilatato.
 > Sembra un rifacimento della RG. Ma perche' allora esiste un bordo tra
 > lo spazio "naturale" che mi appare come esterno e lo spazio "locale,
 > compattato, tangente"?
Questo vecchio post mi era sfuggito...
Lo cito ora non per rispondergli, ma per dare un esempio della "fisica"
di marcofuics.
E poi c'e' chi mi dice che dovrei limitarmi a replicare: "stai
sbagliando qua e qua...".
Come se fosse possibile!
Costui insiste da tempo a riempire internet con le sue elucubrazioni
senza capo ne' coda, in generale impossibili da criticare appunto
perche' prive di senso compiuto: soltanto chiacchiere...
E io per essere "educato" non dovrei dirlo?
Bene: io *sono maleducato*, e non ho nessuna intenzione di cambiare.
Se a qualcuno non piace, peggio per lui.
-- 
Elio Fabri

 largamente condiviso)
Dici? A me non sembra proprio...
Mi pare una visione assai (diciamo) personale...
 
-- 
Elio Fabri