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Titolo: Da quando l'acqua è bagnata?

Da quando l'acqua è bagnata? 
 
Una molecola di H2O non lo è, e neppure cento molecole lo sono... quante molecole ci vogliono perchè l'acqua sia "bagnata"?
 
Potrebbe essere lo stesso per i neuroni: uno è stupido, cento anche...quanti ne occorrono perche emerga la mente?
 
ernesto


Domanda ingenua: cosa intendi esattamente per "bagnata"?
 
Bye by SixaM 8-]


Riporta la definizione di "bagnato" utilizzata dall'autore dell'affermazione a cui ti riferisci.  
 
--
Wakinian Tanka
 
 
[mod: trovo cogliere l'intuizione contenuta nel post dell'OP altrettanto importante che precisare la definizione di "bagnato"]

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


Che sciocchezza!
L'acqua non è affatto "bagnata".
Il "bagnato" è una sensazione nostra dovuta alla struttura 
dell'epidermide. Gli animali col pelo a loro volta l'avvertono con le 
mucose e con i polpastrelli per la medesima ragione, non certo col pelo.
 
Pensi che per i pesci l'acqua sia "bagnata"? :))
 
Circa la mente non è questione di quantità ma di organizzazione 
nell'ambito di un sistema unitario che contiene anche pochi neuroni.
 
Ma chi insegna ancora che noi siamo una specie di vestito di arlecchino 
con organi e cellule ed eventualmente neuroni cuciti insieme tipo puzzle?
 
Omega
 

 
 
La domanda è infatti uno dei "punti caldi" nella comprensione delle 
proprietà della materia nelle fasi condensate. Ci sono molte priprietà 
che non sono proprietà della singola molecola ma "emergono" solo se un 
numero sufficiente di molecole viene assemblato nella fase in questione.
 
Domande simili sono state poste per praticamente tutte le proprietà 
fisiche dei materiali.
 
Un risposta completa manca anche perché le proprietà che si possono 
prendere in considerazione sono diverse.
 
Una risposta generale e mooolto parziale è: ci vogliono abbastanza 
molecole da costituire un campione che si comporta come un sistema 
macroscopico. Questo 
p.es
. comporta che gli effetti "di bordo" siano 
trascurabili. Una stima a spanne direbbe che ci vogliono minimo alcune 
decine di migliaia di molecole per ridurre l'effetto della superficie. 
Tuttavia la stima può essere troppo generosa per alcune proprietà.
 
A "naso", avendo fatto calcoli di viscosità per modelli di sistemi 
liquidi, direi che la decina di migliaia di particelle potrebbe essere 
una stima ottimistica. E probabilmente, per il caso dell' acqua salirei 
decisamente oltre il milione di particelle. Ma, ripeto, è una stima "a 
naso".
 
Giorgio

 
 
 
Ma secondo te perche' glie l'ho chiesto? Non sapevo a chi si riferisse ma l'unico che mi veniva in mente e' Feynman (ho tutta la collana delle sue lezioni di fisica e penso di aver letto il 90% di tutti i libri, comunque ho letto piu' di una volta "il flusso dell'acqua asciutta" e "il flusso dell'acqua bagnata"). 
Siccome lui ha chiesto: "da quando l'acqua e' bagnata?" volevo suggerirgli che se riporta la definizione dell'autore ha subito la risposta. 
 
Cosi' e' sempre in fisica: prima di discutere un termine tecnico in base al significato che "si pensa debba avere in base alla lingua italiana", guardiamone *la definizione* e poi discutiamo *quella*.  
 
Ma l'OP potrebbe addirittura aver rispolverato un vecchio thread in cui mi pare ne avessimo gia' discusso e non aver dato indicazioni proprio per "tirare dentro" chi ne aveva discusso, chi lo sa... 
 
 
Comunque quello che non mi piace e' che uno faccia, come qui l'OP, un'affermazione scorrelata da qualsiasi riferimento. Dove ha trovato quell'affermazione? A cosa si riferisce? In assenza di queste informazioni, la sua non e' una domanda. Forse sarebbe stato meglio chiedergli maggiori dettagli prima ancora di pubblicare il post. 
A mio modesto parere, naturalmente. 
 
--
Wakinian Tanka

 
 
IMHO anch'io (qui sono d'accordo ;-) )
 
 
 
 


Per passare dalla scienza alla filosofia (che a quel tempo coincidevano):
https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_sorite
 

 Giorgio
 
Sono stupito. Il concetto di "bagnato" ha evidentemente carattere 
percettivo. Forse è il pavimento a dire che è bagnato? Oppure si limita 
a mostrare riflessi che senza l'acqua sono solo diversi? E non siamo 
ancora noi anche in quel caso ad affermare "È bagnato, attenti a non 
scivolare"?
Certo che conta la quantità per queste percezioni! ma è la stessa 
quantità a servire a noi o a un moscerino o a un batterio per 
considerare "bagnato" qualcosa?
No, non è la quantità ma la natura della percezione nostra o del 
moscerino o del batterio. Percezione importante, perché l'acqua è la 
vita anche per quegli organismi che ne succhiano una molecola per volta: 
essendo vita è necessario riconoscerla - di qui il dimensionamento della 
percezione per ciascun tipo di organismo.
 
Se invece si vogliono escogitare strumenti per dare una definizione 
oggettiva di "bagnato", e quindi si mette in campo la quantità utile a 
tali strumenti per far loro stabilire una sua misura, allora si deve 
stare solo attenti alla circolarità del procedimento, che lo rende 
semplicemente assurdo nel suo tentativo di scimmiottare la percezione.
 
Omega

 percettivo. 
....
 
 
Sei stato in paesi in cui si parla spagnolo? Ti sentiresti di usare il 
primo termine che ti viene in mente solo perché lo spagnolo assomiglia 
all' italiano?
Non te lo consiglio, per lo meno non chiedere "burro" da spalmare sul 
pane o "aceite" per condire, aspettandoti di vedere un panetto di buro o 
una bottiglia di aceto. In particolae col burro l'effetto poebbe essere 
esilarante :-)
 
In fisica la situazione è molto simile. Si usano termini presi dal 
linguaggio comune che a volte assumono connotazioni o proprio 
significati diversi.
 
Il "bagnato" è uno di questi. Una cosa è l'uso nel linguaggiio comune e 
altro l'uso in fisica.
 
Peraltro, giusto per complicare le cose, anche nel gergo tecnico dei 
liquidi 'bagnato"/"wet" ha almeno due significati diversi, anche se 
collegati dal denominatore comune di essere effetto della presenza di 
interazione tra molecole;
 
1. quello che usa Feynman e che forse non è neanche l'uso dominante, 
nasce dalla constatazione che la condizione al contorno idroodinamica di 
velocità nulla sulla superficie dei corpi immersi nel fluido è diretta 
conseguenza della presenza di un coefficiente di viscosità non nullo. In 
assenza di viscosità l'unico vincolo alla superficie di  un corpo è 
l'assenza di una componente normale alla superficie del campo di 
velocità, la velocità tangenziale può essee diversa da zero. Per cui, 
nel fluido viscoso il flusso  dell'acqua "si ferma" sulla supeficie 
(acqua che bagna), mentre in un fluido ideale c'e' uno scorrimento anche 
arrivata alla superficie del corpo.
 
2. un uso diverso, peraltro più frequente in fisica e vicino all'uso 
comune del termine,  è quello in cui un liquido "bagna" una superficie 
solida se c'e' una tensione interfacciale positiva per cui il liquido 
viene "attratto" dalla superficie e tende ad aumentare la superficie di 
contatto. Questo fenomeno non è dinamico e quindi non è direttamente la 
viscosità ad entrare in gioco. Tuttavia, esattamente coma la viscosità, 
è espessione e dipnde dalle forze di inteazione intermolecolari.
 
In tutti e due i casi le sensazioni non entrano più in gioco. 
Esattamente come non entra in gioco il significato comune di "calore" 
quando si fa termodinamica.
 
Criticare teorie fisiche sulla base della non rispondenza dei termini 
tecnici al loro significato comune ha lo stesso fondamento che criticare 
gli spagnoli perché mangiano sul "mantel".
 
Giorgio

 stare solo attenti alla circolarità del procedimento
 >
 
L'argomento e' interessante ma io la circolarita' non la vedo. Nel caso 
del "bagnato" separi la tua percezione in varie grandezza fisiche: per 
esempio "bagnante" nel senso dell'inglese "wetting" e viscoso.
 
Sul tema percezione: se si mettono dei guanti sottili in lattice e si 
tocca dell'acqua, si sente "bagnato". Forse in questo caso e' una 
combinazione di "freddo" e "cedevole" (liquido).

 
E cosa caspita c'entra il fatto che l'acqua sia bagnata? Si fosse limitato (e dicendo invece) a chiedere: 
 
 
 
"Quand'e' che si puo' considerare un corpo "bagnato dall'acqua"?  Una molecola di H2O non e' sufficiente, e neppure cento molecole lo sono... quante molecole ci vogliono perchè un corpo si consideri "bagnato" dall'acqua?" Gli avrei certamente risposto; in particolare gli avrei risposto che, a parer mio, dipende dall'area della superficie del corpo: diecimila o centomila o un milardo di molecole d'acqua non sono certi sufficienti a considerare "bagnata" una strada asfaltata di cento metri di lunghezza (anche a una sola corsia).  
 
 
E se invece avesse voluto chiedere: "quante molecole d'acqua ci vogliono in una goccia d'acqua per poter dire che questa bagni un corpo"? Altra domanda possibile, dalle svariate implicazioni... 
 
 
Metti che tu, e diversi altri rispondete ad una certa personale interpretazione della domanda e poi, dopo una trentina di risposte, ti arriva lui e ti dice che: "no, no [non avete capito un ca..], io intendevo chiedere quest'altro... "? Non ti sentiresti un pollo? :-) 
 
Un motivo ulteriore (anche se di minore importanza) per considerare la domanda dell'OP solo un tentativo di "vedere chi abbocca". 
Sempre a mio modesto parere eh! 
Ciao. 
 
--
Wakinian Tanka

 Giorgio


 "mantel".
 
ah volevo aggiungere ancora una cosa sull'effetto "bagnato"
 
un'altro genere di percezione tipica dei fluidi, quando ci 
si muove dentro, oltre alle sensazioni dei pressocettori, è 
il pattern di attivazione tipica dei peli.
Anche se non abbiamo certamente la sensibilità dei baffi (di 
topi gatti etc) cmq un qualche senso di flessione 
direzionale "collettivo" (= non del singolo pelo ma di una 
regione ampia) lo possediamo, a bassa risoluzione.
Il bagnamento (e anche il movimento in un liquido) producono 
dei pattern di flessioni sincronizzate difficilmente 
ottenibili con aeriformi e impossibili da emulare con 
interazioni con solidi (es. vestiti).
Un liquido che ci scorre addosso, anche isotermico con la 
pelle e isolante, orienta tutti i peli nella stessa 
direzione dando la sensazione "di vento" costante.
In particolare riusciamo a stimare la direzione del flusso 
(non mi risulta, ma sono ignorante, che la pelle medesima 
abbia alta risoluzione e sensibilità verso la hydrodynamic 
drag che non si traduca in forze di taglio abbastanza 
intense, come mettendo il braccio fuori dal finestrino a 140 
all'ora, dove oltre alla pressione sul palmo la pelle cmq 
flappa nelle parti meno vincolate).
I peli al contrario hanno una qualche sensibilità 
direzionale alla flessione.
 
Quando il velo di liquido si ritira (perché scola) 
inizialmente gli stessi si incollano insieme e irrigidiscono 
la pelle, come se avessimo una debole crosticina addosso 
creata dalla tensione superficiale. Successivamente si 
svincolano e danno pruriti : praticamente la sensazione 
inversa al "bagnamento", l'asciugamento.
 
In sostanza ne abbiamo parecchi sensori sparsi che 
identificano una interazione con liquidi come diversa in 
tutte le sfumature con quella con corpi solidi


 collegata con concomitanti sensazioni termiche 
...
Le sensazioni hanno la loro importanza nella motivazione per introdurre 
un concetto in fisica. Tuttavia non ci si può fermare alle sensazioni. 
Ed è qui che interviene la costruzione concettuale, incluso il cambio di 
significato di termini del lessico usuale.
 
La sensazione di caldo e freddo è alla base della termometria. Tuttavia 
non ci si può lamentare se il progressivo raffinamento dei concetti ha 
portato a rifiutare l'idea che un corpo "più caldo" contenga  più 
"calore" di uno più freddo.
 
Giorgio

 combinazione di "freddo" e "cedevole" (liquido).
 
No, non si sente bagnato con i guanti in lattice. Solo l'epidermide e le 
mucose sentono "bagnato", e se si capisce come funzionano allora si 
faranno buoni strumenti.
 
Omega

 Giorgio
 
Omega che non si è mai permesso neppure con i suoi collaboratori e 
allievi meno dotati di trattarli con l'aria di superiorità e sufficienza 
che sfoggiano alcuni di voi.
___

 uno più freddo.
 
questo già trascende dal background del diplomato medio :)


Am 04.09.2019 um 17:33 schrieb Omega:
 
 >
 >> Ti servono concetti che possano classificare le tue percezioni, o le 
"percezioni della mosca"; a tua scelta. Oppure che mostrino che le tue 
percezioni ti ingannano
 >
 > Servono a tutti, ma non devono essere una pellicola di vernice su una 
mancanza sostanziale di chiarezza. Almeno per me e alcuni altri.
 >
 >>> Se invece si vogliono escogitare strumenti per dare una definizione 
oggettiva di "bagnato", e quindi si mette in campo la quantità utile a 
tali strumenti per far loro stabilire una sua misura, allora si deve 
stare solo attenti alla circolarità del procedimento
 >
 >> L'argomento e' interessante ma io la circolarita' non la vedo.
 >
 > Lo è palesemente: se non definisci prima "bagnato" non progetti 
nessuno strumento; e se la tua definizione è insufficiente, allora lo 
strumento sarà una cosa che trae solo in inganno. Ecco la circolarità e 
quindi la necessità di non buttar lì il "bagnato" all'ingrosso. Ho già 
risposto a Pastore al riguardo.
 
 
Mi concentro su questo.
Il processo e' cosi': hai in mente un concetto di bagnato (una sintesi 
delle tue percezioni). Ci ragioni sopra in modo sperimentale e teorico e 
puoi arrivare ad un nuovo concetto (nuova sintesi) distinto da quello 
iniziale.
In conclusione, non serve una definizione iniziale definitiva
 
 >
 >> Sul tema percezione: se si mettono dei guanti sottili in lattice e 
si tocca dell'acqua, si sente "bagnato". Forse in questo caso e' una 
combinazione di "freddo" e "cedevole" (liquido).
 >
 > No, non si sente bagnato con i guanti in lattice. Solo l'epidermide e 
le mucose sentono "bagnato", e se si capisce come funzionano allora si 
faranno buoni strumenti.
 >
 
Io sento bagnato, e continuo a sentire bagnato anche dopo che ho una 
spiegazione di cosa succede: anche se la spiegazione me la desse qualcun 
altro.

 altro.
 
È esattamente quello che sostengo. E ho ben specificato che liquidi di 
diversa natura danno una sensazione diversa di "bagnato",(*) e se non la 
danno, come l'acquaragia citata da qualche balordo, non parli affatto di 
"bagnato".
 
(*) definendo diversi strumenti e scale di misura, dato che gli 
strumenti servono in pratica, e non useresti uno strumento nato per 
l'acqua per gestire il petrolio. Il petrolio non lo bevi e non ti ci fai 
neanche il bidet :)
 
Omega


E' in parte cio' che si fa, in parte cio' che non si deve fare
 
Si fa: si separa (analizza) il termine "bagnato" in diversi concetti 
(aderenza, viscosita' e credo anche velocita' con cui sottrae calore ai 
solidi con cui e' in contatto).
 
Non si deve fare: e' proprio questa separazione ad aiutarti a precisare 
le idee sulla sensazione di bagnato. Magari riesci anche a riprodurla.
 
 
 > I termini del linguaggio comune, contrariamente a ciò che qui dentro 
alcuni credono, sono maturati in secoli di esperienze che hanno, tutte, 
a riferimento la specie, le sue caratteristiche e ciò che alla specie 
concretamente serve.
 > Se la fisica vuole evadere da questo vincolo perché si ritiene 
superiore (come fin troppo evidente), sono cazzi suoi, ma sbaglia alla 
radice stessa del rapporto con la natura. Quindi con i cazzi suoi 
causerà solo cazzate.
 >
 
Non sono d'accordo, stai mischiando concetti diversi, comunque pe me non 
e' necessario discuterne.
 
 >>  >
 >>  >> Sul tema percezione: se si mettono dei guanti sottili in lattice 
e si tocca dell'acqua, si sente "bagnato". Forse in questo caso e' una 
combinazione di "freddo" e "cedevole" (liquido).
 >>  >
 >>  > No, non si sente bagnato con i guanti in lattice. Solo 
l'epidermide e le mucose sentono "bagnato", e se si capisce come 
funzionano allora si faranno buoni strumenti.
 >>  >
 >>
 >> Io sento bagnato, e continuo a sentire bagnato anche dopo che ho una 
spiegazione di cosa succede: anche se la spiegazione me la desse qualcun 
altro.
 >
 > È esattamente quello che sostengo. E ho ben specificato che liquidi 
di diversa natura danno una sensazione diversa di "bagnato",(*) e se non 
la danno, come l'acquaragia citata da qualche balordo, non parli affatto 
di "bagnato".
 >
 > (*) definendo diversi strumenti e scale di misura, dato che gli 
strumenti servono in pratica, e non useresti uno strumento nato per 
l'acqua per gestire il petrolio. Il petrolio non lo bevi e non ti ci fai 
neanche il bidet
 >
 
Anche qui non sono d'accordo. Astrai una proprieta' fisica (ad esempio 
la viscosita' o la cosiddetta "bagnabilita'") e la misuri con uno 
strumento che va bene per liquidi diversi (anche quelli che non danno la 
sensazione di bagnato), L'angolo di contatto per esempio lo misuri per 
una grade varieta' di liquidi; mi pare proprio per tutti quelli che non 
distruggono immediatamente la superficie su cui li appoggi. Infatti lo 
misuri generando l'immagine di una goccia di liquido con una telecamera.


La mia domanda sull'acqua era solo una domanda preliminare a un'altra questione e non intendevo scatenare così tanta dittrina (Fenyman è tra i miei peferiti), la questione era l'emergere di qualità inaspettate poichè nulla nella molecola H2O fa sospettare tutto quello che poi è e fa l'ACQUA.
 
 
Quindi, esaminando un neurone si scopre che è una stupida centralina di messaggi elettrochimici, 100 neuroni pure, mille neuroni collegati cominciano a mostrare qualcosa, i miliardi di neuroni nel nostro cranio fanno emergere la senzazione dell'Io, della coscienza e del libero arbitrio. 
 
E' probabile che siano proprietà in parte illusorie, ma l'averci fatto credere di essere liberi di decidere ci ha portato lontano. 
 
però le vosre risposte sono state tutte interessanti. grazie.
 
ernesto

 
 
 


 
 
L'osservazione e' interessante.
 
Io pero' sono piu' attratto da un altro modo di fare.
 
 
Faccio l'esempio della circolazione del sangue; in parte le cose che scrivo sono basate su ricordi imprecisi e in parte sono fantasie, pero' potrebbero essere sensate.
 
 
 
 
 
Nel passato ci sono state teorie fantasiose sulla circolazione del sangue. Ho dato un'occhiata adesso alla teoria di Galeno su Wikipedia (e mi sono accorto che, come sempre mi succede, le cose sono piu' complicate di come le concepisco o ricordo). Ad ogni modo era una teoria fantasiosa, e quando ho sentito per la prima volta una teoria antica fantasiosa sulla circolazione del sangue (forse ero adolescente) mi sono domandato perche' chi la aveva fatta avesse sentito la necessita' di farla. Non poteva accontentarsi di osservazioni piu' semplici? Forse fare la teoria era un modo per mostrarsi importante, mentre fare le osservazioni semplici non sarebbe stato apprezzato.
 
 
Per quanto riguarda il cervello, ci sono delle ricerche piu' semplici che forse possono dare maggiori informazioni rispetto al tentativo di fare una teoria generale.
 
 
 
 
 
 
Ad esempio ci sono ricerche sull'immagazzinamento di memorie nell'ippocampo: si cerca di rappresentare i neuroni come reti in cui tutti i neuroni si influenzano a vicenda (credo che il modello piu' usato sia la rete di Hopfield, ho sentito anche un altro nome - la rete di Little) e la memoria sia un pattern di equilibrio di impulsi neuronali. Per esempio uno puo' provare a calcolare quanti di questi pattern sono possibili in una rete con un dato numero di neuroni, come si puo' fare a indirizzare la rete verso uno di questi equilibri (quanto puo' essere piccolo un "indizio" per ritrovare la memoria intera?), che procedura "automatica" si puo' inventare per immagazzinare un nuovo ricordo. Naturalmente queste domande potrebbero essere poste anche in maniera sperimentale.
 
 
I calcoli su queste reti si possono fare usando la meccanica statistica, so che c'e' il famoso metodo della replica ma non mi ricordo piu' che quantita' calcola ;-)
 
 

 risate ...
 
se il chimico in questione
conosce bene la faccenda magari si
fa serio.
La caratteristica delle
proprieta' complesse
emergenti che il premio Nobel
per la fisica
Philip Warren Anderson
descrive
nel suo saggio "More is different"
credo abbiano ispirato
la domanda di Ernesto anche
se non si e' spiegato bene.
E Anderson fa proprio l'esempio dell'acqua.
Quante molecole ci vogliono per
far emergere la liquidita'?
Un mucchio :)
 
ciao
Massimo

 Massimo


 
 
Speciale no pero' per essere una molecola tanto semplice e diffusa:
 
quante sono le sostanze che si espandono congelando? Cio' e' stato usato 
in alcuni principi antropici: se cosi' non fosse i laghi ghiacciati di 
inverno ucciderebbero tutti i pesci.
 
Ancora. Perche' l'angolo fra i due idrogeni e' di circa 105 gradi? Mi 
sarei aspettato una molecola simmetrica.
 
Perche' il diagramma di fase dell'acqua e' cosi' complicato?

 Perche' il diagramma di fase dell'acqua e' cosi' complicato?
 
mah, non più di tantissimi altri, c'è pieno di diagrammi di 
fase mostruosi, con varie decine di allotropi.
 
Semmai due delle caratteristiche non atipiche ma 
assolutamente provvidenziali di H2O sono : l'ampiezza 
dell'intervallo di liquidità. 100° sono tantissimi per una 
molecola di quel peso assurdamente piccolo, e tra l'altro 
anche collocati molto più in alto di varie molecole simili 
per forma e/o per stazza. Anche la sua capacità termica 
molto alta e il calore latente di evaporazione veramente 
esagerato sono preziosissimi.
 
Imho è parimenti curioso e bizzarro che molti composti 
perfluorurati anche parecchio pesanti abbiano invece dei 
punti di ebollizione straordinariamente bassi.
