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Titolo: Ma Feynman scherza?

Non riesco a capire se Feynman, nel suo libro "QED (la strana teoria della
luce e della materia)" stia prendendo in giro il lettore o creda seriamente
a quanto espone.
Cerca di dimostrare, contro il senso comune, che la luce non viaggia in
linea retta.
Adduce varie prove. Prendiamo ad esempio quella a pag.63.
Abbiamo una sorgente (S), un rivelatore (P), uno schermo (Q) posto tra i
primi due che serve solo ad impedire che la luce possa andare direttamente
da S a P, ed uno specchio posto sotto di essi.
     S                    Q                  P
A  B  C  D  E  F  G  H  I  J  K  L  M
--------------------------------------
Lo specchio viene diviso in tanti spazi nominati da A ad M come in figura.
Dice che dobbiamo operare nel seguente modo:
il fotone parte da S, rimbalza sullo specchio in uno qualunque degli spazi,
e finisce in P.
Alla partenza del fotone un orologio immaginario comincia a girare
velocemente e si ferma quando il fotone raggiunge P.
Per chiarezza è bene aggiungere che più in là nel libro spiega che la
velocità di rotazione dell'orologio è in realtà la frequenza associata a
quel
dato fotone.
Poiché la strada percorsa dai fotoni per raggiungere il rilevatore è più
breve al centro e più lunga alla periferia, la lancetta unica dell'orologio
si fermerà in posizioni differenti a seconda della strada fatta.
Ad ognuno degli spazi associamo una freccia la cui lunghezza è inversamente
proporzionale alla distanza totale di quel percorso, e la cui direzione è la
stessa della lancetta dell'orologio una volta arrivato in P.
Il quadrato di questa freccia rappresenta la probabilità che ha un fotone di
percorrere quella strada.
Sostiene, a questo punto, che se si sommano le frecce su tutto il percorso
si può subito capire come il contributo maggiore alla riflessione provenga
dalla zona centrale dello specchio in quanto i contributi dovuti alle frecce
periferiche si annullano tra di loro poiché le relative frecce sono
dirette in direzione opposta.
Nel dimostrare questo, però, fa compiere alle frecce solo due giri per tutta
la lunghezza dello specchio, mentre nella realtà le frecce compiranno
centinaia di migliaia di giri.
Se pensiamo a come si distribuirebbero realmente queste rotazioni ci
accorgeremmo che sono più affrettate in periferia e più lente al centro.
Se prendessimo in esame una spaziatura pari ad una rotazione centrale delle
frecce ne verrebbe fuori che i contributi delle frecce centrali si
annullano, mentre quelli delle frecce periferiche verrebbero esaltati.
Ma a parte questa inconsistenza matematica dell'affermazione, c'è da
considerare che in tutta questa esposizione si è parlato di riflessione da
parte di uno specchio, ma non è comparsa nessuna differenza con quella che
sarebbe la riflessione da parte di un foglio bianco. Quindi, se le
probabilità delle parti esterne di un foglio bianco non si annullano, è
facile dedurne che non si annullino nemmeno per lo specchio.
Più avanti costruisce un reticolo di diffrazione e dimostra come in questo
caso, poiché i graffi sottraggono parte delle frecce, la probabilità di quei
percorsi ora risulti effettiva.
Ma nel far questo graffia il reticolo con righe a spaziatura lambda, mentre
è chiaro che a lambda/2 il reticolo non dovrebbe più riflettere!
Insomma, utilizza una metodica di calcolo che sembra pensata apposta per
bambini handicappati, ed evidentemente ritiene tale il lettore perché per
dimostrare le sue tesi ricorre a sporchi trucchi!
Ciao, Mauro.

 Ciao, Mauro.
Ciao,
Daniele.

 puo' lamentare piu' di tanto.
Secondo me non sono affatto cosi' grossolane e semplicistiche: l'aspetto
essenziale e' assolutamente preciso.
Se c'e' un difetto in QED, sta nell'aver creduto che un pubblico
generico potesse seguire ragionamenti del genere, che invece riescono
ostici anche a molti laureati in fisica, in quanto sono abituati ai
formalismi e non sanno ritradurre a quel modo cio' che dovrebbero
sapere.
Quanto a Mauro D'Uffizi (vecchia conoscenza...) ha un sacco di qualita',
ma non certo la modestia. Non ha capito niente, ma non lo sfiora il
dubbio che la colpa sia sua...
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica "Enrico Fermi" - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica
------------------------------------

Hai letto l'introduzione del libro?

 puo' lamentare piu' di tanto.
Nell'introduzione c'è la pretesa di essere convincente, e per convincere
qualcuno che la luce non viaggia in linea retta ci si aspetterebbe delle
prove inconfutabili, anche se più difficili da capire o da esporre.
Comunque il mio intervento aveva questa finalità, che qualcuno cioè mi
spiegasse quello che Feynman ha trascurato di dire.
Che differenza c'è col foglio bianco?
Ciao, Mauro.

 dubbio che la colpa sia sua...
Grazie per le qualità, ma il dubbio di non aver capito ce l'ho di continuo,
solo che non puoi pretendere che prenda per oro colato la dichiarazione di
Feynman che la luce non viaggia in linea retta sulla base di dimostrazioni
quantomeno semplicistiche e carenti.
Ammetterai che le implicazioni psicologiche della meccanica quantistica
possano essere molto sconvolgenti per il senso comune.
Mi piacerebbe capire su quali prove è basata questa teoria, ed ho acquistato
il libro in quanto se ne era parlato molto bene sul newsgroup.
Sai bene che non ho la preparazione matematica sufficiente per affrontare
testi specialistici, quindi se gentilmente volessi consigliarmene qualcun
altro al mio livello, sempre che ne esistano, te ne sarei grato.
Ciao, Mauro.

 sapere.
Tutto si può dire di feynman, tranne che , essere un cattivo insegnante.
Faccio parte del pubblico , considerato da voi generico e posso dirvi che,
leggendo i libri di Feynman , anche noi ( non addetidel settore) riusciamo a
capire  qualcosa.
Questo NG ha di brutto proprio questo, sono tutte persone informatissime ,
studiosi, 6 lauree e 5 master, ma quando si tratta di spiegare qualcosa a
qualcuno, si parte con la bellezza di 200 operazioni matematiche, per poi
concludere che , la probabilità che un fotone o elettrone,   si trovi in
quel punto , dipende dal quadrato della sua ampiezza.
Certo sarebbe molto bello verificarlo con gli integrali, ma chi riesce di
voi a farlo veramente?
Ad esempio, perchè nessuno spiega esattamente il gatto di Schrondinger, alla
persona che l'ha chiesto  ? Con quale probabilità , potrebbe avvenire il
dimezzamento di un dato materiale tale da rompre la provetta del latte
avvelenato?
Fisici del NG, scendete dalla vostra torre d'avorio.
Ciao Claudio

 dimostrare le sue tesi ricorre a sporchi trucchi!
Perche' tutto questo astio ? Quali trucchi ? Non ha affermato inesattezze,
forse il problema e' che _non_ hai capito tutto. Nulla di male, anzi !
|~~~~~~| 
|(O>   |\  Fabio Cavaliere (Homebrew apprentice & GLUG member)
|//\   | | e-mail > 
fa...@urania.fisica.unige.it
|V_/_  | | e-mail2 > 
cava...@server3.fisica.unige.it
|######|-  GLUG on the Web : 
http://genova.linux.it
 
+------+

 Ciao Claudio
non che non vogliano (circa...), ma è che non sono capaci di farlo.
Ciao
Luca\ che si sente in vena di provocazioni, tanto per scuotere un po' gli
amici del ng dal torpore primaverile... ;-)

 amici del ng dal torpore primaverile... ;-)
Veramente molti dei fisici del newsgroup sono neolaureati, dottorandi,
borsisti, contrattisti post dottorato ... loro per scendere dalla torre
devono fare solo pochi gradini. Gli altri scenderanno insieme a medici,
avvocati, commercialisti .... (avete mai provato a chiedere lumi ad un
medico circa una malattia che vi affligge o ad un commercialista su come
compilare un modello 740) non per sminuire le colpe dei fisici ma secondo
me tra tutte le torri di avorio che si vedono in giro quella dei fisici
e' la piu' bassa.
Aniello Saggese
-- 
Aniello Saggese Physics Department University of Salerno
Via S. Allende 3 84081 Baronissi Salerno ( Italy )
tel.+39-89-965381 fax.+39-6-23310972 mailto:
sag...@unisa.it

tel.+39-89-965381 fax.+39-6-23310972 mailto:
sag...@unisa.it
Luca\ che ha finalmente cambiato il suo newsreader...
*Se una cosa non puoi misurarla, rendila misurabile* - G. Galilei

 Fisici del NG, scendete dalla vostra torre d'avorio.
Brrrr, che razza di argomenti ! La Fisica e' Fisica, non formule. I
concetti sono concetti, i calcoli sono calcoli. Se vuoi capire un concetto
credo che ti possa accontentare di matematica molto semplice (e per il
gatto di Schroedinger ce ne vuole proprio poca). Se vuoi _calcolare_ la
probabilita' di decadimento di un isotopo, o il pattern di diffrazione da
una fenditura senza usare matematica, rinunciaci. Se ci sono persone che
studiano per 20 anni prima di riuscire a fare un calcolo "pseudooriginale"
un motivo ci sara'. Sarebbe come pretendere di suonare Paganini dopo la
prima settimana di lezioni al violino. 


 Continuo a non capire dov'e' il problema.
Tornando al sistema delle freccette, anche lui sostiene in questo caso che
percorrano dei cerchi, lui gratta via lo specchio con frequenza pari ad un
cerchio completo per una lunghezza di mezzo cerchio.
Facendo così elimina frecce dirette prevalentemente in una direzione, e
quelle residue acquisiscono importanza.
Se avesse invece usato un reticolo di frequenza doppia, cioè avesse grattato
via un quarto di giro ogni mezzo giro, le freccette residue sarebbero state
sempre in opposizione e la riflessione da parte del reticolo sarebbe stata
impossibile.
Ti risulta che un reticolo mezz'onda non rifletta?
Ciao, Mauro.

usati nei testi scientifici e scrivere delle formule e' veramente dura.
Ed è un peccato. Sarebbe auspicabile che la maggior parte dei simboli
venissero inclusi nell'HTML e che si abbandonassero oramai i
newsreaders che non leggono ancora questo standard.
O forse sarebbe ancora meglio rinnovare un po'  usenet...
Ciao
Luca


 sapere.
Difetto secondo me veniale in quanto un pubblico "generico ma di
estrazione scientifica" puo' seguire senza troppi problemi i suoi
ragionamenti (d'altra parte se vado a vedere Feynman qualche
interesse debbo averlo!).
L'unico neo che ho trovato e' l'immagine degli orologi che non
risulta cosi' intuitiva come il resto delle sue spiegazioni, ma
anche qui Feynman ripete piu' volte che non ha mai capito perche' la
natura funzioni cosi' (e come lui nessun altro!).
Condivido inoltre la sua scelta di evitare di parlare di campi o
quant'altro di oscillatorio si possa immaginare per non rischiare
fraintendimenti con l'elettromagnetismo classico (Maxwelliano) per
cui non so come si possano tradurre meglio gli "orologi rotanti"
Ciao,
Daniele.

 Ciao, Mauro.
Ciao,
Daniele.

Condivido appieno la tua opinione.
Stefano

 forse il problema e' che _non_ hai capito tutto. Nulla di male, anzi !
L'astio è dovuto al fatto che mi sarei aspettato delle dimostrazioni
inconfutabili, come era anche anticipato nella prefazione, ed al fatto che
anche nel seguito cerca di farle passare per tali, mentre mi sembrano
stiracchiate e con la pretesa di farle stare in piedi a forza.
Il libro è scritto tra l'altro in maniera tale che ad una prima lettura
veloce mi era sembrato molto coerente, e solo nel corso di uno studio più
approfondito mi sono accorto della frode.
Presuppongo di non aver capito tutto, forse perché sono deficiente o forse
perché quel che dovrei capire sul libro non c'è, e appunto sto cercando di
capire, ma per ora continuano a sembrarmi  sporchi trucchi.
Grazie comunque per la risposta.
Ciao, Mauro.

 potersi parlare addosso.
Tratto da " Grande come l'universo" di Isac Asimov
" Quello che più conta è la sensazione che a chi legge i miei saggi possa
capitare di scoprire qualcosa che prima ignorava.
E' magnifico, perchè se scrivessi solo per guadagnare del denaro, tutti i
miei sforzi si ridurebbero in una pura transazione economica in seguito alla
quale io possa pagare l'affitto e comprare del cibo o dei vestiti per la mia
famiglia. Se , in aggiunta, sono in qualche modo utile ai miei lettori, se
li aiuto ad ampliare la loro vita, allora ho un motivo in più per vivere che
non sia la semplice soddisfazione dell'istinto di autoconservazione".
Ciao
Claudio

 newsreaders che non leggono ancora questo standard.
Purtroppo la cosa e' piu' complicata. 
Avrai visto anche tu pagine HTML che sul tuo browser mostrano caratteri
strani.
Questo dipende dal fatto che quello che tu chiami "standard" in realta'
non esiste: al di fuori del set ASCII, sono possibili pasticci vari, a
seconda del sistema operativo, del composer, ecc.
Non tutti usano Win.. ed Explorer (per fortuna...).



wrote:

Perfettamente vero! Ed era in parte questo che avevo in mente quando
ho scritto la frase successiva *O forse sarebbe ancora meglio
rinnovare un po'  usenet...* (ora aggiungerei anche Internet piu' in
generale)


 Aniello Saggese
Ciao,
Daniele.

 Ciao, Mauro.
Ciao,
Daniele.

 Ciao, Mauro.
Ciao,
Daniele.

 e' la piu' bassa.
non confondere le acque ! l'altezza delle torri non e' proporzionale
al guadagno ;))))
cmq per mia esperienza ogni gruppo ha le proprie torri, come tu stesso hai
detto.
sono tutte alte piu' o meno allo stesso modo.
saluti felini
a.

 amici del ng dal torpore primaverile... ;-)
Accolta :-)
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica "Enrico Fermi" - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica
------------------------------------
Questo articolo era rimasto nella coda del robot a causa di inconveniente
tecnico. Sul mio server non e' presente e quindi assumo che non sia stato
pubblicato. Si invia al gruppo scusandomi con gli utenti in caso di copia
e con il diretto interessato per l' inconveniente.   (
sag...@unisa.it
)

 dello stesso segno per cui i contributi non si elidono.
Ma se per un epsilon a sinistra e a destra del minimo i contributi non si
elidono, perché poi, due epsilon più in là spariscano dovresti avere una
curva che ad un epsilon dal minimo sale in verticale.
Ciao, Mauro.

 prima semplicemente ruotata di 45°.
Certo che sono vettori, ma Feynman stesso descrive il percorso somma delle
freccette in riferimento al reticolo di diffrazione, lontano dal centro
dello specchio, come una serie di frecce che formano un cerchio.
Queste frecce sono orientate tutte in direzione, poniamo, destrorsa.
Con la sua spaziatura lambda decentrata egli elimina il semicerchio destro
che ha le frecce orientate prevalentemente verso il basso, in quanto quelle
in alto che vanno verso destra si elidono con quelle in basso che vanno
verso sinistra.
Se eliminasse invece il primo e l'ultimo quarto avrebbe eliminato quelle a
sinistra che vanno verso l'alto e quelle a destra che vanno verso il basso,
e rimarrebbero quelle in alto che vanno verso destra e quelle in basso che
vanno verso sinistra, e quindi non ci sarebbe risultante, cioè probabilità
di riflessione.
Ti è chiaro?
Ciao, Mauro.

 Ciao, Mauro.
Ciao,
Daniele.

 Ciao, Mauro.
Ciao,
Daniele.

 ha scritto nel messaggio...
 Se guardi un oggetto puntiforme in uno specchio lo vedi appunto
 puntiforme il che vuol dire che stiamo parlando di epsilon mooolto
 piccoli, dell'ordine della lunghezza d'onda della luce.
 Per tali valori di epsilon la curva, al di fuori di una ristretta
 zona centrale, e' effettivamente molto ripida il che si traduce in
 variazioni di lunghezza da percorrere pari a diverse lunghezze
 d'onda per piccoli spostamenti sullo specchio, spostamenti inferiori
 alla capacita' risolutiva di un occhio umano e sempre dell'ordine di
 una lunghezza d'onda.
-----------------------------------------
Tu dici  "diverse lunghezze d'onda per piccoli spostamenti sullo specchio",
ed è appunto questo che contesto.
Se hai letto il mio esempio "Feynman contro Pitagora" potrai aver constatato
come, perchè vi sia variazione di mezza lunghezza d'onda nel caso riportato,
è necessario uno spostamento pari a 0,7 mm e cioè di oltre mille lunghezze
d'onda.
Ciao, Mauro.

 ha scritto nel messaggio...
 Non capisco molto di quello che dici.
 Concorderai comunque che se disegno tante piccole frecce che
 disegnino un cerchio e ne cancello meta' rispetto ad un qualsiasi
 diametro, quello che rimane e' un semicerchio di freccette la cui
 somma vettoriale e' sempre un vettore di lunghezza pari al diametro;
 quella che cambia e' solo la direzione di tale risultante, ma visto
 che la probabilita' dipende solo dal quadrato del modulo di tale
 vettore ...
----------------------------
Dicevo che se invece cancelli il primo e l'ultimo quarto, rimani con
risultante zero.
Ciao, Mauro.

 Ciao, Mauro.
Ciao,
Daniele.

 Ciao, Mauro.
Ciao,
Daniele.