Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Sul tempo

Salve a tutti. Pongo qui il mio quesito, sorto in circostanze "non  
scientifiche", cui però non sono riuscito a trovare risposta  
soddisfacente, perciò ve lo propongo.
 
Ipotizziamo di avere due soggetti, uno che invia dei messaggi e l'altro  
che li riceve. In determinate circostanze il ricevente potrebbe essere  
 
interessato a sapere che il messaggio è stato scritto non prima di un  
 
certo istante temporale. E' possibile "garantire" che un messaggio non sia  
 
stato scritto prima di un certo momento? (intendo dire: c'è un modo, per  
 
il mittente, di "garantire" che il messaggio è stato creato dopo un certo  
 
momento? E per il ricevente di esserne certo?). Banalmente, per far questo  
basta andare in edicola e prendere un qualsiasi quotidiano e scriverci  
sopra il messaggio, per poi mandarlo al destinatario. Non essendo  
 
possibile per il mittente viaggiare avanti nel tempo, il messaggio scritto  
 
sul quotidiano garantisce che il messaggio stesso è stato scritto non  
 
prima dell'uscita del giornale. (ovviamente è un esempio semplificato,  
però da' l'idea che questa cosa può essere fatta).
 
Ed ecco il dubbio: in certe altre circostanze potrebbe essere utile avere  
 
a disposizione la prova contraria, ovvero che un messaggio è stato creato  
 
NON DOPO un certo istante temporale. Ho provato a pensarci su, ma non ho  
 
trovato un modo altrettanto banale. A dire il vero l'unica "soluzione" che  
 
sono riuscito ad immaginare è: il destinatario può star tranquillo che il  
 
messaggio è stato scritto prima (o non dopo, per lo meno) del momento in  
cui lo riceve. Le leggi della fisica consentono di fare di meglio?
 
Ciao e grazie per l'attenzione

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PS: mi scuso anticipatamente nel caso questo post apparisse duplicato.

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 Ciao e grazie per l'attenzione
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 prendi la risposta solo come mero spunto TEORICO.
 
 
Gli esempi che mi hai portato sono in effetti chiari e descrivono quel che  
pensavo anch'io.
 
Essendo poco pratico distruggere o comunque modificare in modo  
 
irreversibile oggetti che fungano da punti di riferimento, mi chiedevo per  
 
questo se esistesse qualche cosa (e, vista la mia ignoranza, non saprei  
neppure definire "che cosa") legato al mondo fisico che avesse le  
 
caratteristiche richieste. Il buon senso (o, nuovamente, la mia ignoranza)  
mi fa però presumere che ciò non esista.
 
 
PS: scusate nuovamente i post duplicati :(

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Lo hai detto tu come si può fare. Vai su un giornale on line fai un 
copia incolla della pagina, l'alleghi al messaggio ed ecco che
il ricevente è certo che il msg è stato inviato dopo l'uscita di una 
determinata notizia riportata on line.
Ciao
Gab

 semplici.
 
Da quello che ho capito io leggendo la domanda penso che una risposta la 
potrebbe trovare approfondendo il concetto di "freccia del tempo".
 
ciao,
Piero

 irreversibile oggetti che fungano da punti di riferimento,
 
Genera uno hash crittografico (es. MD5, SHA<n>) del
messaggio e pubblicalo su un newsgroup.
Lo hash dimostra l'esistenza del messaggio senza rivelarlo.
La data di ricezione rimane archiviata assieme allo hash.
L'ho gia` visto fare da qualche parte.
 
Ciao
Paolo Russo

 Gab
 
 
ciao, così so che il messaggio è stato inviato DOPO un certo momento (e  
 
questo è facile); il problema era aver la prova che il messaggio era stato  
creato PRIMA di un certo momento :)

 potrebbe trovare approfondendo il concetto di "freccia del tempo".
 
 
ciao e grazie. In effetti avevo provato a fare una ricerchina su google e  
 
(da profano) la cosa iniziava ad incuriosirmi (in effetti è una bella  
 
domanda: perché il tempo "scorre" in una sola direzione?). Da quel che ho  
 
capito è una questione di entropia; segnalo un pdf trovato in giro sulla  
 
rete (non so che valore scientifico possa ad esso essere attribuito, ma  
magari può essere di interesse per qualcuno):
 
http://williameckhardt.com.p2.hostingprod.com/yahoo_site_admin/assets/docs/William_Eckhardt_-_Causal_Time_Asymmetry.131100210.pdf
 
 
 
..ricapitolando: niente da fare per la "prova" che un evento è successo  
prima/non dopo un certo tempo?
 
un saluto a tutti.

 trovato un modo altrettanto banale.
 
Lo fai pubblicare come inserzione a pagamento su un quotidiano a 
diffusione nazionale.
 
Se vuoi invece mantenerlo segreto, fai come si fa per assicurare 
preventivamente il riconoscimento della paternita' intellettuale di un 
testo, un'idea, uno spartito: lo stampi in due copie su una sola 
facciata di un solo foglio di carta; li pieghi e li pinzi 
(controproducente l'uso di buste), ci metti i francobolli necessari e ne 
spedisci uno a te stesso e uno a un notaio di fiducia.
 
 
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

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potresti rispiegare meglio la tecnica, e per cosa è stata 
usata ?
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 potresti rispiegare meglio la tecnica, e per cosa è stata usata ?
 
 
mi permetto di risponderti io :) hash è una funzione, utilizzata in ambito  
 
informatico (crittografia prevalentemente, ma non solo) che da un insieme  
di bytes (lungo a piacimento) ti restituisce un output di tot bytes  
 
(quindi fa una specie di "riassunto", non nel senso che dall'hash si possa  
 
risalire all'informazione originaria, ma nel senso che all'informazione  
originaria si associa quell'unico hash).
 
Per farti un esempio ancor più chiaro, facciamo l'esempio di avere il  
 
messaggio 12345678901234567890 e che la nostra funzione hash sia del tipo:  
 
resto=(somma delle singole cifre, 10) (quindi la somma delle cifre e poi  
 
il resto della divisioen di tale somma per il numero dieci). Il risultato  
 
è: 0 (90 (la somma), quindi il resto della divisione 90:10 che fa zero).  
Se tu cambi un solo numero nel messaggio originario cambia l'hash.  
 
Ovviamente questo è un esempio proprio banale e non è utilizzabile in  
pratica, però rende l'idea.
 
Quindi se io dico: "ho creato un messaggio; l'hash è 0", e il messaggio lo  
 
invio solo più tardi al destinatario, il mittente è costretto poi ad  
 
inviare un messaggio coerente con tale hash (diversamente il destinatario  
potrebbe facilmente verificare che il messaggio non è quello annunciato).
 
Buona domenica a tutti.
 
 
PS: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Hash
 

 L'ho gia` visto fare da qualche parte.
 
 
ciao, in effetti l'idea si avvicina a quel che immaginavo (ossia che è  
 
comunque sempre richiesto un intermediario, il newsgroup, che faccia da  
 
garanzia tra i due interlocutori). In assenza di un intermediario di cui  
 
gli interlocutori si fidino l'hash dovrebbe essere inviato direttamente  
 
dal mittente al destinatario, nel momento in cui si vuole provare che il  
 
messaggio è già esistente (il che, pur in assenza dello scambio del  
messaggio completo, ci riporta al fatto che l'unica certezza del  
 
destinatario è che il messaggio è stato prodotto prima del momento in cui  
il messaggio stesso è ricevuto).
 
grazie per l'intervento!

[snip]
 
grazie :)

 l'hash.
 
Alla tua spiegazione, che mi sembra chiara, aggiungo solo un
dettaglio: si possono definire innumerevoli funzioni di
hash, ma quelle che si usano in crittografia devono avere la
caratteristica che sia ragionevolmente impossibile produrre
di proposito un messaggio con lo stesso valore di hash di un
altro. E` immediato dimostrare che per ogni possibile
funzione di hash e ogni possibile messaggio esistono
infiniti altri messaggi per i quali la funzione da` lo
stesso valore di hash, quindi il fatto che uno hash sia
crittografico assicura solo che sia arduo trovare anche uno
solo di quei messaggi alternativi, non che non esistano.
 
Comunque, se vuoi evitare la necessita` di un ente
certificatore, forse quello che cerchi e` un sigillo
temporale, ossia un sistema il cui stato consenta di
dimostrare che sarebbe stato facile prepararlo a un certo
istante T e molto difficile in qualsiasi istante successivo.
Non e` impossibile, e` solo poco pratico e non molto sicuro.
Supponi di avere:
 
 - una scatola che puo` essere aperta ma non bucata (ad
   esempio perche' distrugge il contenuto se ci si prova) e
   che contiene quanto segue:
 - il messaggio;
 - un orologio con datario;
 - una macchina fotografica vecchio stile con una singola
   pellicola e un flash in grado di emettere almeno due
   lampi, puntata verso l'orologio;
 - un meccanismo che fa scattare la macchina fotografica
   ogni volta che si chiude la scatola.
 
All'apertura della scatola in teoria si puo` dimostrare
quanto tempo e` passato guardando la fotografia
dell'orologio scattata alla chiusura. Se ci fosse stata
una seconda chiusura successiva la pellicola sarebbe
sovraesposta.
 
La scarsa praticita` di questo metodo deriva dal fatto che
la prova si basa sulla possibilita` di ispezionare a
volonta` tutti i dispositivi per verificare che non possano
mai aver funzionato diversamente da come in teoria
dovrebbero funzionare, nonche' dalle proprieta`
anti-intrusione della scatola.
 
Una versione semplificata sarebbe un dispositivo digitale
ultrasemplice, non programmabile (preferibilmente in logica
cablata e in contenitore antimanomissione trasparente), con
le seguenti funzioni:
 
 - ha un timer che conta il tempo;
 - puo` memorizzare un messaggio;
 - quando ci si scrive un messaggio azzera il timer;
 - a ogni tentativo di manomissione (o anche solo di
   alterazione dell'alimentazione) azzera timer e
   messaggio.
 
Anche qui i punti difficili sono i due requisiti chiave: che
sia facilmente dimostrabile come funziona e che non sia
facile manometterlo senza lasciare tracce e senza che il
dispositivo se ne accorga.
 
Ciao
Paolo Russo

Il 04/07/2013 9.15, Peppe ha scritto:> Salve a tutti. Pongo qui il mio 
quesito, sorto in circostanze "non
 > scientifiche", cui però non sono riuscito a trovare risposta
 > soddisfacente, perciò ve lo propongo....
 
[SNIP]
 
Interessante quesito. Per risolverlo nel messaggio deve essere inserito 
qualcosa che sicuramente non può essere riprodotto dopo un certo 
istante, ma soltanto prima. Un classico esempio lo si ricava da molti 
gialli e polizieschi. Infatti, una soluzione brutale potrebbe essere 
questa: apporre la firma di una persona nota che subito dopo si 
suiciderà (o verrà uccisa), supponendo ovviamente che la firma non sia 
falsificabile. La lettera, quindi, non può risalire a dopo la morte del 
firmatario.
In maniera meno brutale, un altro metodo è questo: il destinatario 
comunica una serie (casuale) di numeri, che conosce solo lui, a 
intervalli regolari al mittente. Il mittente nella sua lettera scrive 
l'ultimo numero ricevuto. Tenendo conto che il mittente non conosce 
ancora quelli successivi, il destinatario può così capire all'incirca 
quando la lettera è stata scritta.

Il 04/07/2013 9.15, Peppe ha scritto:> Salve a tutti. Pongo qui il mio 
quesito, sorto in circostanze "non
 > scientifiche", cui però non sono riuscito a trovare risposta


 dispositivo se ne accorga.
 
grazie per questi altri due interessanti spunti!