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Titolo: "Turchizzazione"

Salve a tutti!
Qualcuno sa come avvenne la "turchizzazione" linguistica  dell'Anatolia?
Prima del 1071 dC la penisola era totalmente ellenizzata, nel giro di 4
secoli la troviamo saldamente turcofona, seppure con isole linguistiche
greche (in Ionia, sul Mar Nero). Come avvenne questa conversione
linguistica, parallela a quella religiosa? Per immigrazione di tribù turche
o per altri fattori socio-linguistici. È paragonabile all'arabizzazione del
nord-Africa?
Quali tracce linguistiche ha lasciato la precedente dominazione lunguistica
greca nell'osmanli e nei dialetti turchi dell'Anatolia? Molti nomi di città,
a partire da Istanbul/"Is-tin-polin", sono calchi di quelli greci, a quanto
vedo. Quello che mi sorprende è che moltissimi nomi geografici (monti,
fiumi), che in genere sono quelli linguisticamente più stabili, sono invece
totalmente differenti.
saluti
VALETE!
MILES GLORIOSUS

nord-Africa?
Veramente credo che in età ellenistica e bizantina le città della
costa fossero greche, ma nell'interno la maggioranza della
popolazione continuasse a parlare armeno, aramaico, curdo. La
turchizzazione dell'Anatolia è continuata, ancora in pieno XX
secolo, con i metodi che conosciamo: genocidio degli armeni,
espulsione dei greci da Smirne, pogrom contro i greci di
Costantinopoli, distruzione del kurdistan ecc.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 distruzione del kurdistan ecc.
Non vorrei sembrare turcofilo ma c'è stata una guerra fra 
Grecia e Turchia, la prima voleva papparsi una bella fetta 
di Anatolia, ma le ha prese e ha dovuto accontentarsi delle 
isole. Dopo di che è stato concordato uno scambio di 
popolazioni (anche molti musulmani sono andati dalla 
Grecia in Turchia)
Sul resto /concurdo/. :-)
-- 
oggi no, domani sì

 Costantinopoli, distruzione del kurdistan ecc.
Io ricordo di aver letto che nell'antica Galazia, la regione di Ankara, che
non è esattamente sulla costa, si parlava ancora fino agli inizi del VI°
secolo una lingua celtica (dell'antico popolo dei Galati immigrati
nella'area intorno al 220 aC). E che però la lingua dei Galati scomparve
proprio intorno al VI° secolo quando la regione fu completamente ellenizzata
(da notare che molti Greci fuggivano dai Balcani in Anatolia per scampare
alla "marea" slava).
Poi non so... sicuramente per gli Armeni era possibile muoversi all'interno
dell'impero bizantino, ed erano ben integrati: alcuni ascesero anche al
rango di imperatore. Però quel che è certo è che fino al 1071 (Manzikert)
non vi sono turchi in Anatolia (cioè a ovest della linea Adana-Trebisonda).
Dopo sì, quindi DEVE esserci stata immigrazione. Ma quanti erano questi
turchi? E come hanno imposto la loro lingua ai Greci, che io immagino essere
in maggioranza? È bastato l'islam? Non ricordo di particolari stragi di
Greci da parte dei turchi - a parte in battaglia- prima della guerra del
'20-'22 del secolo scorso.
VALETE!
MILES GLORIOSUS

 scorso.
I turcofoni erano pochi (tribù nomadi arrivate dall'Asia 
centrale) ma dominavano la massa della popolazione la quale 
pian piano ne ha assimilato la lingua (che non dev'essere 
molto difficile)


Grecia in Turchia)
sulla vicenda greco-turca c'è una toccante pagina di Hemingway
(Capitolo II dei Quarantanove racconti), dove si parla
dell'espulsione dei turchi da Adrianopoli. Non so dell'espulsione
dei greci da Smirne.
È la vicenda, che si è ripetuta troppe volte, di quelli che sono
nati dalla parte sbagliata della frontiera.


 totalmente differenti.
A volte non è così, è che noi non sappiamo cogliere bene. Quest'estate 
ad esempio me ne stavo placidamente seduto sulle rive del Bosforo 
raccontando una storia in cui veniva incidentalmente citata Terapia 
(Therapia), quando mi hanno fatto notare che in quel momento eravamo 
proprio a Tarabya. Lì per lì non ho capito, poi ho avuto l'illuminazione 
:-)
Giusto per citare un fiume, poi, il Menderes è il Meandros.
-- 
ale - 
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 non è esattamente sulla costa, si parlava
Si ricordi la struggente e splendida statua del "Galata morente" 

 Sul resto /concurdo/. :-)
Piu' che turchi, erano greci di religione musulmana.
N'est pas?
Saluti. 

 che sono nati dalla parte sbagliata della frontiera.
Una versione novecentesca, nazionalista, del principio 
"cuius regio, eius religio".


Piu' che turchi, erano greci di religione musulmana.
Dici? Credevo che per i greci nazione e religione fossero
tutt'uno.


 tutt'uno.
I Greci scambiarono centinaia di migliaia di loro concittadini di 
religione musulmana con centinaia di migliaia di cittadini Turchi di 
religione cristiana, i quali spesso non sapevano nemmeno una parola di 
Greco (anche perché spesso non erano Greci, come i Cristiani Turchi di 
Karamanli). Buona parte dei Greci e buona parte dei Turchi che abitano 
nelle regioni centroccidentali dell'Anatolia sono lo stesso identico 
popolo, che parla due lingue differenti e che professa due religioni 
distinte, ma per il resto sono del tutto uguali, fisicamente, 
culturalmente, gastronomicamente, socialmente, sociologicamente e 
trovatemi un altra cosa che finisca con mente che gliela aggiungo pure 
(ed i più intellettualmente onesti tra di loro non faticano per nulla ad 
ammetterlo).
C'è da dire comunque che viaggiando in quelle zone, si fanno delle 
scoperte etnoantropologiche continue: nel raggio di un centinaio di 
chilometri attorno al Bosforo ho visitato un villaggio Polacco (dove 
tutti sono come minimo bilingui Turco-Polacchi), un villaggio Daghestano 
(abitato perlopiù da Avari che parlano un lingua che necessita di suoni 
che mai usciranno dalla mia bocca) ed un villaggio Circasso, e non oso 
immaginare quali siano i giacimenti linguistici inesplorati del resto 
dell'Anatolia.


 tutt'uno.
Mah, no, non direi, non almeno nella Grecia ottomana, dove c'era un sacco
di gente di religione musulmana ma di lingua greca. Un greco appassionato
di calligrafia, che conobbi anni fa, mi mostrò un sacco di manoscritti di
quell'epoca, scritti in lingua greca e in caratteri arabi.
--
Cingar
-- 
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 ammetterlo).
Per estendere il discorso: all'inizio del XIX secolo, quando gli 
intellettuali inglesi andavano a fare il loro Grande Tour in Grecia intrisi 
di studi classici, il discorso era forse diverso?.
Che cos'erano i Greci di allora e cosa li differenziava dai Turchi, con cui 
condividevano patria, cultura, istituzioni, gastronomia, usanze e tutti i 
possibile ente.....
La Grecia di oggi è realmente una nazione, o non è piuttosto un'entità 
restuarata dagli intellettuali romantici di inizio ottocento?
Non è forse vero che i greci e i turchi, al di fuori di religione e lingua, 
sono popoli pressochè uguali etnicamente ?
Saluti.
P.S.
So perfettamente che se fra di voi c'è un greco, costui andrà fuori dai 
gangheri, ma tant'è.....

 lingua, sono popoli pressochè uguali etnicamente ?
Sui Turchi, il discorso è un po' più complesso, perché la Turchia 
odierna è in realtà un vero e proprio crogiolo di etnie. Quando l'Impero 
Ottomano iniziò la sua lunga ritirata, insieme ai suoi eserciti in rotta 
si trasferivano anche popolazioni dei territori via via perduti che per 
i motivi più disparati preferivano rimanere sudditi della Sublime Porta, 
ragion per cui sia in Anatolia che in Tracia non è difficile trovare 
persone con antenati Tatari, Macedoni, Montenegrini, Bosniaci, 
Georgiani, Circassi, Albanesi, Avari, Daghestani in genere, ed anche 
Polacchi, Croati, Serbi, Ungheresi, Bulgari, Romeni, e chi più ne ha più 
ne metta.
Questo detto, anni fa' lessi su un quotidiano Turco una 
interessantissima ricerca sull'origine etnica degli abitanti di 
Istanbul, dalla quale risultava che il gruppo di gran lunga 
maggioritario (~20% della popolazione, oltre 2 milioni di persone) era 
costituito da persone provenienti dal nord-est del paese, cioé dalle 
provincie intorno a Trebisonda, Rize, Samsun e Kars, e che la quasi 
totalità di questi si era trasferita in città negli ultimi 30 anni, il 
che da una misura di quale sia la mobilità sociale nella Turchia 
odierna.
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet 

sono popoli pressochè uguali etnicamente ?
al di fuori di religione e lingua?
Be', ha detto niente.



Guarda la loro etnicità.
Le loro case, il loro cibi, la loro musica, la loro mentalità, la logica, 
gli schemi mentali, le tradizioni......
Alla fine troverai tante similtiduni, magari meno appariscenti della lingua 
o della religione, ma piu' sostanziali.
La mia comunque è solo una riflessione personale, non una sentenza.....
Volevo solo sentire delle opinioni.
L'ellenicità si è estinta con la caduta di Costantinpoli, la Grecia di oggi 
non è altro che il tentativo di restauro di qualcosa che non c'era piu'...
Saluti. 

 restuarata dagli intellettuali romantici di inizio ottocento?
Vi viene in mente un altro esempio, così di botto ?

 odierna è in realtà un vero e proprio crogiolo di etnie. ...
qualke anno fa a istambul, mentre sulle rive del bosforo aspettavamo
il rientro dei pescatori per mangiare le sarde, fritte sulle barke, ricordo
ke notai con stupore in alcuni individui una notevole rassomiglianza
con persone ke conoscevo a firenze.............
mi hanno detto ke  è cosa ke succede spesso viaggiando all'estero.
drk

 Vi viene in mente un altro esempio, così di botto ?
Mi fischiano le orecchie, e a voi?


 Turchi di Karamanli). 
Un Costantino Karamanlis mi pare che divenne presidente 
della Grecia qualche anno fa.
E poi molti cognomi greci finiscono in -oglou, che mi pare 
un suffisso turco.




Ci sono anche le "Lettere ai Galati" di San Paolo.


 un suffisso turco.
Significa "figlio di" (e tra l'altro in Italiano si dovrebbe leggere 
quasi come -olu, anche se il suono della consonante non è proprio una 
l).
-- 
ale - 
http://www.sen.it
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

 l).
Occhio: il suffisso -oy vale solo per le figlie femmine.
Un tal Ange'lopoulos avrˆ figli maschi Ange'lopoulos e figlie femmine 
Angelo'poulou, con accento sulla sillaba /pou.
P.
-- 
Prepariamo una agilitˆ di corpi italiani adatti
ai leggerissimi treni di alluminio che sostituiranno
gli attuali pesanti di ferro legno acciaio.

 Angelo'poulou, con accento sulla sillaba /pou.
Sì, ma io ed ADPUF parlavamo di un'altra cosa :-)


delle isole.
La maggior parte della Tracia orientale e la regione di Smirna erano state 
accordate alla Grecia dal Trattato di Sèvres nel 1919: l'Impero ottomano si 
era alleato alla Germania ed all'impero austro-ungherese durante la Prima 
Guerra Mondiale. Dopo la guerra cinque trattati di pace con le potenze vinte 
furono firmate Nei dintorni di Parigi: Versailles con la Germania, 
Saint-Germain con l'Austria, Trianon con l'Ungheria, Neuilly con la Bulgaria 
e Sèvres con la Turchia. Nello stesso trattato di Sèvres furono anche 
previsti uno stato armeno ed uno stato kurdo.
Comunque, il nuovo stato turco, sotto Atatürk, dopo aver conquistato il 
potere, non volle conformarsi agli accordi conclusi dall'ultimo sultano, e 
non ratificò quel trattato. Riprese i territori ceduti, e nel 1923 un nuovo 
trattato di pace fu firmato a Lausanne, con cui la Turchia ricevette le sue 
frontiere attuali.
Maarten
Lovanio, Belgio 

 /pou.
Quel suffisso -poulos pare che venga dal latino "pullus".


 Quel suffisso -poulos pare che venga dal latino "pullus".
Sicuramente nella lingua greca quel "poulos" sta per "figlio di" inteso 
in senso vezzeggiativo: quando abitavo in Grecia cercarono di farmi 
capire che stesse per "uccellino di", proprio in senso vezzeggiativo.
D'altra parte "kotòpoulos" significa proprio "pollo".
P.
-- 
Prepariamo una agilità di corpi italiani adatti


 parte "kotòpoulos" significa proprio "pollo".
Nel mio vocabolario l'etimologia "pullus" viene indicata 
come "neonato di animale", ne deduco che per i latini non 
era una parola riservata alle galline ma utilizzata per 
tutti i piccoli anche umani.


 tutti i piccoli anche umani.
Anche noi in realtà usiamo pulcini in una maniera che è semanticamente 
simile a questa in determinati ambienti e situazioni.


 Un greco appassionato di calligrafia, che conobbi anni fa
Dove l'andasti a pescare?
Ciao, FB
-- 
"I saw something nasty in the woodshed!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 Dove l'andasti a pescare?
Non te lo chiedo per intromettermi, solo per farmi i hazzi tua.
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 ha scritto nel messaggio 
news:sxNqd.235006$b5.11...@news3.tin.it...

Solo un poco...:-)
Ammetterai che la situazione era li un poco piu' complicata......
Quando un geniale cuoco inventò una celebre insalata di frutta, la chiamò 
"macedonia".
Come ebbe questa folgorante idea??
Ma dalla conoscenza delle seguente area geografica, naturalmente!:-)
http://faq.macedonia.org/images/bigmkd2.jpg
E si era già nel 1918, cent'anni dopo la nascita della Grecia.
Sarebbe bello avere una mappa etnica e religiosa del Peloponneso dei primi 
del '800 a provare ad individuarvi un qualcosa che possa individuare 
un'entità greca....
Ciao

 individuare un'entità greca....
Non per altro gli ultranazionalisti Greci più beceri si vantano 
vanagloriosamente nel definire il Peloponneso un cimitero Turco ..
-- 
ale - 
http://www.sen.it
È in corso la CFV per per *it.comp.lang.csharp*, Si può leggere il


 vanagloriosamente nel definire il Peloponneso un cimitero Turco ..
Anche questo non vi ricorda qualcosa, così per caso?   ;-)

 Non te lo chiedo per intromettermi, solo per farmi i hazzi tua.
Dove avrei potuto trovare un tipo del genere se non a un congresso del
Consorzio Unicode? In quattro giorni ho conosciuto la gente più
bizzarra: in confronto, i convegni a cui va Archimede Pitagorico devono
essere da sbadiglio.
--
Cingar

 Consorzio Unicode?
È un tipo di formaggio? (va bene, taccio)
Ciao, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)

 Anche questo non vi ricorda qualcosa, così per caso?   ;-)
No, questo no. 
A che ti riferisci?


 del Consorzio Unicode?
Da quelle parti comunque non deve essere una passione così strana, 
quest'estate ho visitato la collezione di Sakip Sabanci, morto tra 
l'altro proprio quest'anno (incidentalmente un gran peccato, era un 
personaggio simpaticissimo, come si può ricavare leggendo ad esempio il 
coccodrillo alla pagina 
http://www.guardian.co.uk/turkey/story/0,12700,1193172,00.html
), 
sinceramente impressionante per qualità e quantità (per dare un'idea: 
http://muze.sabanciuniv.edu/english/koleksiyon/koleksiyon_hat.php
).


 dell'Anatolia?
Mi sono ricordato una graziosissima botta e risposta con Zöldi Mihály in 
un thread su ICL un 6 mesi fa' sulle lunghissime parole composte che è 
possibile realizzare tramite i linguaggi agglutinanti; all'epoca avevo 
esordito con:
<quote>
Qualora un Turco ben educato che coltivasse l'ironia incontrasse un 
Greco che non si facesse scrupolo di nascondere la sua conoscenza della 
lingua Turca, il Turco potrebbe chiedere al Greco:
- Türkleştiremediklerimizden misiniz?
(Siete uno di coloro i quali non siamo riusciti a Turchizzare?)
</quote>
