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Titolo: chiarimenti dopo le discussioni sui megapixel

seguo con interesse la discussione riguardo l'inutilitą di avere
4/5 megapixel ed allora chiedo un chiarimento
ho una 5 mpixel che scatta a 2560x1920, ora se io abbasso
la risoluzione diciamo a 2048 x 1538, ho a vostro avviso una migliore
resa del sensore in termini di luminositą e minor rumore?
(ossia minore densitą delle info che arrivano al sensore con conseguente
miglior dettaglio?)
attendo conferme, chiarimenti, sputi e insulti..........................
saluti

 4/5 megapixel ed allora chiedo un chiarimento
Non credo che sia proprio quello il problema, avere 5mp torna utile per 
poter tagliare le foto o stamparle con buone dimensioni.
Il problemma nasce quando avere il MP in più va a scapito di qualsiasi 
altro parametro, diventa cioè un puro fattore commerciale...
 > ho una 5 mpixel che scatta a 2560x1920, ora se io abbasso
 > la risoluzione diciamo a 2048 x 1538, ho a vostro avviso una migliore
 > resa del sensore in termini di luminosità e minor rumore?
 > (ossia minore densità delle info che arrivano al sensore con conseguente
 > miglior dettaglio?)
Se non erro, come ha già detto Chris, la maggior parte dei sensori 
scatta esclusivamente alla massima risoluzione.
 > attendo conferme, chiarimenti, sputi e insulti..........................
Sput O_-
-- 
Stefano "SteO" Arcidiacono
www.steo.it
 - 
www.gameprog.it
Canon A40

 scatta esclusivamente alla massima risoluzione.
No: quando la macchina genera un formato più picolo, l'uscita del CCD 
viene elaborata in modo da dare effettivamente luogo a un numero di 
pixel più basso.
E comunque, dato che è possibile elaborare l'uscita del CCD in modo da 
avere quanti pixel si vogliono sulla riga (e con un po' di difficoltà in 
più anche variare il numero delel righe), il numero dei pixel effettivi 
spessissimo non coincide col numero di cellette sensibili del sensore.
Tornando al tuo punto, comunque, ci sono macchine (relativamente poche) 
che producono anche un formato dimuscita con numero di pixel nettamente 
più alto di quello degli elementi del CCD.
Al

Non ricordo in quale sito l'ho trovato,  ma questo scritto risponde almeno
in parte alla tua domanda.
Saluti
"Sembrerà una risposta scontata, ma la risoluzione migliore è sempre la
massima consentita dalla fotocamera.
Quando parliamo di risoluzione parliamo della dimensione dell'immagine,
espressa in numero di pixel. Perciò una fotocamera da 3 megapixel sforna
immagini con tre milioni di pixel, mentre una da 5 megapixel genera 5
milioni di pixel per ciascuna fotografia.
Questa sarà la sua risoluzione nominale e qualsiasi scatto prodotto avrà
tali caratteristiche. Infatti, se anche noi scegliessimo una risoluzione
inferiore alla nominale, come tutte le fotocamere ci consentono di fare,
l'immagine sarebbe comunque catturata alla risoluzione nominale, per poi
essere "ridotta" dal computer interno alla fotocamera mediante
l'eliminazione selettiva di pixel prima di salvarla sulla schedina,
seguendo un processo non molto dissimile da quello della compressione.
Perciò se l'obiettivo è di risparmiare memoria, conviene comunque cercare
di ridurre il livello qualitativo, portandosi a Basic, pur mantenendo la
risoluzione massima: avremo più punti su cui lavorare nell'eventuale fase
di ritocco successiva.
La scelta di una risoluzione ridotta si giustifica nella produzione di
sequenze rapide, dove la macchina deve poter produrre numerose immagini in
pochi secondi e le minori dimensioni favoriscono la velocità. È anche
indicata per le immagini che saranno unicamente visualizzate sullo schermo
di un PC, su un televisore oppure sul Web."
-- 
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Giustissimo. Alcuni sensori fanno una media del segnale fra gruppi di celle
adiacenti, ma nascono gia' predisposti per questo e in genere lo dichiarano
(ad esempio offrendo una sensibilita' molto alta solo a bassa risoluzione).
Ciao
Frank

 resa del sensore in termini di luminosità e minor rumore?
- Di luminosità, no.
- Di minor rumore sì, ma non così tanto come sarebbe se il sensore (con 
quella dinmensione complessiva) avesse davvero il numero di pixel al 
quale vuoi l'uscita.
Le ragioni sono due:
1 - mentre l'integrazione "sulla riga" è sempre fatta in modo molto 
efficiente (con un filtro passa-basso), quella fra righe è più compelssa 
e in genere realizzata in modo meno efficace.
2 - i pixel più numerosi danno luogo anche ad una maggiore perdita di 
superficie utile del sensore, in quanto il gap fra elementi adiacenti 
non può comunque essere minore di una certa dimensone (a parità di 
tecnolgia impiegata). Quindi il sensore con più pixel non è solo più 
rumoroso di quanto determinato dai pixel più piccoli, ma anche meno 
efficiente (e quindi va amplificato di più, aumentando il rumore in 
uscita), per la maggiore superficie persa nei "bordi" degli elementi 
snsibili.
Al

 saluti
A meno di non avere problemi di memoria scattate SEMPRE alla massima
qualità possibile dalla macchina (ed a colori) e poi elaborate sul pc.
Sempre, sempre sempre sempre sempre sempre sempre sempre sempre sempre
sempre sempre sempe!
Sempre!
:D
Nel tuo caso la rismposta è: Si e No. Si hai meno rumore a video. No non
hai meno rumore veramente perchè tanto il rumore del ccd quello è,
rimpicciolendo lo rendi solo meno visibile. Il discorso meno
risoluzione/meno rumore vale solo se:
1) meno risoluzione significa elementi del ccd più grandi. Una macchinetta
compatta con 4 megapixel non avrà meno rumore della mia canon 300d con
6mp, perchè la mia ha un sensore mooooolto più grande
2) e se questi elementi più grandi portano meno rumore di quanto non si
ottenga riscalando l'immagine come proponi tu!!! In generale è così, nel
senso che una macchina con ccd di dimensioni X e Y megapixel ha molto meno
rumore di una con ccd di dimensioni X e 2Y megapixel, molto meno della
metà del rumore, quindi rimpicciolendo l'immagine di quella da 2Y
megapixel non ottieni il risultato di quell'altra (mhm... credo sia una
proprietà matematica in effetti)
3) Le leggi 1 e 2 non significano nulla in verità in quanto ogni ccd è
diverso da un'altro, e quindi non è che guardando alle dimensioni ed alla
risoluzione hai qualche indicazione. Bene o male è così, ma non
bisognerebbe dire che le macchine a minor risoluzione a parità di
dimensioni del ccd hanno meno rumore, bisognerebbe dire che produrre ccd
con minor rumore all'aumentare della risoluzione è più difficile. Ciò non
toglie che molti ci riescano e quindi troverai compatte da 2 megapixel
rumorose ed altre da 6 senza rumore!!!
4) Il livello di rumore non significa nulla o comunque quasi nulla.
Inoltre tutte le macchine effettuano un "ritocco" dei dati presi dal ccd,
che riduce più o meno il rumore stesso. Quindi ccd scarsi, rumorosi, se
pesantemente "ritoccati" possono generare immagini con meno rumore di
altri migliori. E che significa? Nulla!!! Saranno presenti altri tipi di
artefatti, le immagini saranno comunque peggiori. BISOGNA GUARDARE LA
QUALITA' FINALE DELL'IMMAGINE, queste misure artificiali di rumore,
risoluzione e quant'altro non significano (quasi) niente.
Uff, speriamo bbene :D



Scusa, ma questa non la sapevo: uno shift register ad accesso casuale? Come
e' fatto?
Ciao
Frank

 e' fatto?
No. L'uscita di un CCD č un segnale quantizzato in tempo ma 
sostanzialmente analogico in livelli. In teoria, se i curcuiti che lo 
emettono avessero una banda passante molto piů alta del necessario, 
sarebbe una specie di gtadinata, in cui l'altezza di ogni gradino č 
proporzionale alla luminanza del pixel. Per ragioni pratiche, la banda č 
invece impostata (nella maggioranza dei CCD di cui ho visto le 
caratteristiche tecniche, destinati ad applicazioni consumer) in modo da 
essere appena sufficiente a consentire di leggere realmente tutti i 
pixel. In altri termini, il circuito č in genere progettato in modo che 
tempo di transizione dal livello di un pixel al livello del successivo 
(specie se molto diversi come luminanza) occupa una porzione notevole 
del "pixel-time".
Al

 del "pixel-time".
Cos'č una versione moderna della SUPERCAZZORA digitale?

 del "pixel-time".
Bene anche questo. Guardando i data sheets poi mi veniva da chiedermi come
si riuscissere a leggere qualcosa oltre ai segnali di clock.... Ma quello
che chiedevo e': il segnale di ogni riga non esce su di una sola uscita? E
in questo caso, come si fa a raccogliere il segnale di un pixel e a ignorare
quello di un altro? D'accordo, puoi inibire l'ADC per la durata di un ciclo
del clock che pilota il CCD, ma sembra solo una complicazione in piu'.
Invece capirei bene la possibilita' di fare una media dei segnali analogici
di celle adiacenti, solo che per farlo dovresti avere degli switch analogici
sulle singole celle... e non sarebbe piu' il classico CCD, ma qualcosa dalla
struttura molto, ma molto piu' complessa.
Questo, almeno, mi pare. Ma non mi sono tenuto aggiornato. Dove sbaglio?
Ciao
Frank

 non mi sono tenuto aggiornato. Dove sbaglio?
Neanche io mi sono tenuto davvero aggiornato, solo che vivendo in una 
ditta dove per alcuni questo è pane quotidiano, un po' di notizie ho 
continuato a sentirle, almeno fino a qualche tempo fa.
Ciao!
Al
PS: fa piacere constatare che qualcuno capisca quello che scrivo!


No, e' semplicemente il modo con cui lavorano i sensori, ti piaccia o meno.
Nella frase che ho quotato Alfredo sta dicendo che per la maggior parte del
tempo in cui si "potrebbe" leggere il segnale della singola cella (pixel
time), questo segnale e' occupato a cambiare di valore (tempo di
transizione), quindi ci dice poco. Come dire che piace a tutti avere tanti
pixel e un'elaborazione rapida, ma questo solleva altri problemi. Che si
possono risolvere, PAGANDO (tanto).
Ciao
Frank

 PS: fa piacere constatare che qualcuno capisca quello che scrivo!
Capita... A proposito, io tengo sempre in mente la Foveon: se non ne hanno
fatto un ricovero per l'Alzheimer, dovrebbe esserci della gente che il
silicio lo conosce un pochino.
Ciao
Frank

 resa del sensore in termini di luminositą e minor rumore?
In teoria no perché le dimensioni delle singole unitą fotosensibili
rimangono le medesime indipendentemente dalla risoluzione che utilizzi.
Cmq ad onor del vero mi sono arrivate giusto ieri alcune stampe 20x30 fatte
con la Minolta A1 ed il rumore che a video vedevo distintamente su carta non
é percepibile.

 possono risolvere, PAGANDO (tanto).
Ti ringrazio per il chiarimento:
sinceramente ero convinto che stesse sparando paroloni ad effetto.
Forse ho letto con troppa superficialità.
:o)
  Nuke.

Perdona la mia incompetenza. Sarei molto curioso di capire meglio: l'uscita
del CCD pensavo fosse puramente digitale mentre apprendo dal tuo scritto che
lo č solo nel tempo e torna/rimane analogica nei livelli. Mi sfugge la
relazione del segnale, che č cosa analogica, con il tempo e I livelli dei
pixel (s'intende livelli rgb?). Se la spiegazione non č troppo estesa,
beninteso ! (ma anche un link sull'argomento andrebbe bene...).
Grazie, Ernesto. 


 pixel (s'intende livelli rgb?). 
Il passaggio da analogico a digitale dovrebbe esserti più chiaro, ora.
Rimane il punto del colore. Sono costretto a semplificare quello che si 
fa realmente nelle macchine fotografiche, anche perché molti fabbricanti 
non spiegano in dettaglio quello che fanno, e mi riferirò solo alla 
configurazione tradizionale (a 3 colori) anche se oggi vari fabbricanti 
usano 4 colori diversi, ma i concetti di base sono gli stessi.
Nota che in alcune videocamere ci sono 3 CCD, uno per ogni colore base, 
  e la luce che attraversa l'obiettivo viene suddivisa con specchi 
dicroici, che separano un colore dall'altro; in questo modo si ottengono 
tre imamgini diverse (una da ogni CCD) una per il rosso, l'altra per il 
ciano (blu) e l'altra per il verde. I valori numerici di ogni componente 
di colore di ogni pixel vanno poi a formare l'informazione di colore del 
pixel (3x8=24, per lavorare a 16 M di colori. Semplice come concetto, ma 
complesso come realizzazione, costoso e ingombrante (si fa in alcune 
videocamere perché hanno relativamente pochi megapixel).
Nelle macchine fotografiche, invece, si usa la tecnica di differenziare 
i fotosensori  del CCD tramite filtrini depositati sul CCD stesso, in 
modo che alcuni siano sensibili al rosso, altri al verde altri al blu; e 
questi filtri vengono aternati nella sequenza opportuna (non è la stessa 
per tutti i CCD) in modo che per ogni 4 pixel adiacenti (diciamo posti 
in quadrato, ci siano (tipicamente) un rosso, un blu e due verdi.
Questa quaterna di fotosensori si ripete per tutta la superficie del CCD 
e l'informazione di colore associata ad ogni "pixel di uscita" prende 
come valore di intensità delle componenti di colore quella dei 
fotoricettori "adiacenti" alla posizione equivalente del pixel d'uscita.
Come ti ho detto, questa è solo uan delle soluzioni costruttive 
possibili, la più tradizionale, ma oggi le soluzioni stanno 
differenziandosi anche parecchio.
Mi fermo qui, sperando che sia decentemente comprensibile.
Al

Caro Al,
Ti sono grato per la risposta tanto estesa e colta. Tuttavia ho "decifrato"
solo una parte del testo e mi rimangono incomprensibili diverse parti.
Ora, lungi da me fare altre domande da "parassita" ma, mi chiedevo,
saperesti indicarmi testi, anche in inglese, o siti web, dove reperire
informazioni su questi argomenti in modo da consentirmi di essere più
recettivo rispetto ad una scrittura come la tua ?
In questo periodo, oltre alla passione, ho anche tempo da dedicarvi, quindi
è il momento ideale per approfondire.
Grazie ancora,
Ernesto.


 recettivo rispetto ad una scrittura come la tua ?
Purtroppo no; negli ultimi anni ho dovuto un po' abbandonare questo 
genere di letture.
Capisco che quello che ti ho scritto possa risultare poco comprensibile, 
ma forse, se lo rileggi a piccole dosi ... puoi fare un passetto (di 
comprensione) alla volta.
Al