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Titolo: dimensioni dell universo

le dimensioni dell'universo visibile e dell'universo reale
sono identiche?

 identiche?
Le dimensioni dell'universo visibile hanno un significato chiaro (ma
non semplice): stanno a significare la massima distanza dalla quale
possiamo ricevere radiazione e.m.
Ho detto che non e' semplice perche' essendo l'universo in espansione,
bisogna mettersi d'accordo su un'esatta definizione di "distanza":
misurata *quando*?
Quanto alle "dimensioni dell'universo reale" non so bene che cosa
intendi, ma sospetto che tu abbia un'idea sbagliata: quella che
l'universo sia una specie di palla in uno spazio vuoto all'esterno ma
euclideo.
Ovviamente non e' cosi', e per dare un significato a queste dimensioni
bisogna prima capire di che modello cosmologico stiamo parlando.
Saltando comunque tante speigazioni, ti anticipo che preso il termine
nel senso usato in cosmologia, la risposta e' che nessuno la sa :-)
-- 
Elio Fabri

 le dimensioni dell'universo visibile e dell'universo reale  sono identiche?
No.
La visione attuale delle dimensioni dell'universo � geometrica e
suggerisce un universo infinito.
Anche se non fosse cosi cmq visibile e "reale" non coincidono.
Di solito si sottintende "visibile" , il che d� luogo a
fraintendimenti.

 nel senso usato in cosmologia, la risposta e' che nessuno la sa :-)
E' corretto dire, che non potendo ricevere nulla proveniente da qualunque 
punto che sta oltre l'universo visibile, nessuno lo sa e nessuno lo potrà 
mai sapere?


lo dico perch�, al di l� di miei dubbi (pi� o meno legittimi)
Odifreddi (credo ne "Le menzogne di Ulisse" o "il diavolo in cattedra")
sostiene che l'universo visibile sia contenuto nell'universo reale (non so
se lo chiami reale, ma il senso � questo)
allora io mi conchiedo
oltre ai 13x10^9 di anni luce da cui ci arriva radiazione, c'� qualcosa
oppure no?


lo spiegava la hack : c'� un muro a circa 400.000 anni luce , oltre il quale 
non si pu� vedere , costituito da plasma 


ma che dici, l'universo visibile � 13x10^9 anni luce, non 4x10^5 anni luce
suvvia!

 ha scritto nel messaggio 
news:4a8c4c94$0$40012$4faf...@reader3.news.tin.it...

fose non � trascorso abbastanza tempo per permettere alla luce di giungere a 
noi ? 

 qualcosa oppure no?
Vedi, e' gia' sbagliata la tua frase.
Non e' vero che la radiazione ci arriva da 13 Gal (giga-anni-luce).
E' vero che oggi riceviamo radiazione che e' partita 13 giga-anni fa,
ma non e' affatto la stessa cosa, perche' l'universo si espande.
Dovresti chiederti "a che distanza si trova *oggi* la sorgente che ha
emesso 13 giga-anni fa quella luce che ricevamo oggi?"
La risposta non la so a memoria, ma e' molto di piu' di 13 Gal.
 
-- 
Elio Fabri

 La risposta non la so a memoria, ma e' molto di piu' di 13 Gal.
allora, seguendo il tuo stesso consiglio, non dovresti parlarne :-)

 Lo chiderei a te, ma mi pare che non lo sai, ho indovinato ?
acqua
ciao
Soviet


 allora, seguendo il tuo stesso consiglio, non dovresti parlarne :-)
Ancora sbagliato. Io queste cose le conosco benissimo, quindi ho pieno
titolo a parlarne.
Sei tu che mi fai passare la voglia...
 
-- 
Elio Fabri

> parlando.
Io avrei una domanda, che spero non sia stupida. Nella costruzione di un 
modello cosmologico che descriva l'evoluzione dell'universo, credo (dico 
credo) occorra introdurre una definizione di tempo che consenta di 
determinare l'evoluzione dell'universo stesso. Ora, mi pare che dalla RS si 
evinca che i tempi misurati da osservatori (chiamiamoli sistemi di 
riferimento, va, che � meglio) non sono coincidenti, nel senso che in 
diversi s.r. � come se si misurassero cose diverse. Mi pare, a questo punto, 
che risulti indispensabile, all'interno di un modello, dare una definizione 
di tempo ... chiamiamolo universale (anche se non credo sia la locuzione pi� 
adatta) rispetto al quale tutti gli osservatori (o s.r.) possano riferirsi.
Fatta questa premessa, le domande sono sostanzialmente due. La prima � se 
questa cosa che mi � venuta in mente leggendo il tuo post ha senso; la 
seconda �, in caso di risposta affermativa, come viene risolta la questione.
Grazie in anticipo dell'eventuale risposta. 

 tutti gli osservatori (o s.r.) possano riferirsi.
"Tempo universale" non e' la locuzione adatta, solo perche' gia' da
tempo in uso in astronomia per il tempo terrestre legato al meridiano
di Greenwich.
Per quello che hai in mente e' infatti in uso il termine "tempo
cosmico".
La via d'uscita che si adotta nei modelli cosmologici standard si
appoggia sul *principio cosmologico*, il quale asserisce che si puo'
fogliettare lo spazio-tempo con ipersuperfici di tipo spazio, su
ciascuna delle quali l'universo appare omogeneo e isotropo.
(Ne segue che queste sezioni saranno a curvatura costante, ma questo
ora non interessa.)
Per essere precisi, l'isotropia vale solo per osservatori che
percorrono determinate linee d'universo, che sono chiaramente
ortogonali a queste ipersuperfici.
Puoi sincronizzare i tempi propri di questa famiglia di osservatori
prendendo uguale il tempo proprio su una data ipersuperficie, e lo
stesso pr. cosmologico assicura che tutte le ipersup. sono a t
costante. Questa e' la definizione di _tempo cosmico_.
Resta naturalmente da discutere la base osservativa del pr.
cosmologico, che e' sicuramente falso su piccola scala (esistono
svariate condensazioni di materia che vanno contro l'omogeneita')
L'idea e' che queste possano essere viste come fluttuazioni rispetto a
un fondo omogeneo, ma che non ci siano disomogeneita' rilevanti su
grande scala.
Di recente una buona base osservativa e' data dallo studio delle
piccolissime fluttuazioni della radiazione di fondo, che se ricordo
bene sono dell'ordine di 10^(-5) in termini relativi.
 
-- 
Elio Fabri

 La risposta non la so a memoria, ma e' molto di piu' di 13 Gal.
Non ricordo precisamente nemmeno io, ma nel modello di concordanza con 
H0 = 72 km/s/Mpc dovremmo stare dalle parti di 20 - 25 Miliardi di anni
luce.
Tanto per gettare un'altro po' di carne al fuoco in cosmologia gli
orizzonti significativi sono pi� d'uno: oltre all'"orizzonte di
particella", che � connesso con le dimensioni dell'Universo osservabile a
un dato istante, esiste anche l'"orizzonte degli eventi" che c'informa
(sempre su base model-dependent) su quali tra le sorgenti cosmiche oggi
visibili lo saranno anche in futuro.
In un universo in espansione esponenziale, quale dovrebbe essere il nostro
secondo la "cosmologia oscura" nell'interpretazionme di default (costante
cosmologica), in un futuro neanche tanto remoto (si fa per dire) eventuali
osservatori potranno vedere ben poco nel loro cielo, in quanto moltissime
sorgenti, tranne quelle molto vicine, finiranno per allontanarsi a
velocit� tale (superluminale) per effetto dell'espansione dello spazio che
la luce da loro emessa *oggi* non potr� raggiungerci mai.
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 particolare voglia di mettermici.
A proposito di ci�, e riguardo alle affermazioni dell'articolo di Wikipedia
e di tanti altri articoli pi� o meno divulgativi, la sensazione sgradevole
per chi, come me, pur avendo qualche strumento di valutazione , non ha una
carriera scientifica nel settore � che non ci sia affatto un accordo
condiviso sui modelli, i numeri danzano ancora oggi nonostante le promesse
di stabilizzazione che si leggevano tanti anni prima della posa in orbita
dei satelliti pi� importanti. Il peggio � che ogni volta che leggo un
articolo del genere comincio a pormi una serie di domande:
1) ad esempio, la luce che parte oggi dalla terra a quali oggetti che oggi
vediamo potr� giungere se avesse abbastanza tempo? Questo orizzonte come lo
chiamiano i cosmologi?
2) i vari modelli cosmologici odierni avranno dei fattori comuni pi�
restrittivi di quelli di venti anni fa. Per quanto riguarda il principio
cosmologico quale � la situazione odierna: � accolto come ipotesi di lavoro
valida o fortemente opinabile (a questo hai risposto nella mail a Peter11
che sulla base delle osservazioni relative al fondo cosmologico �
considerata un'ipotesi valida).
3) poi arrivano domande pi� specifiche: ammesso il principio cosmologico
l'ipotesi di universo chiuso � ancora una possibilit� o � del tutto esclusa,
in altre parole c'� un accordo sulla necessit� di una costante cosmologica e
se si quale ne � il valore pi� praticabile, va bene usare il modello di
LeMaitre-Friedman-Robertson-Walker?
4) limitandosi al modello di Robertson Walker si ottengono risultati
considerati ancora ragionevoli o si � guardati, nella comunit� dei cosmologi
osservativi, come un euclideo al tempo di Riemann :-) ?
5) sulle fasi primordiali dell'universo quale � la situazione pi� condivisa:
si sente parlare di modelli inflazionistici, di modelli a brane, di modelli
che negano la teoria inflazionistica, ma in tutti questi casi
l'approssimazione di LeMaitre-Friedman-Robertson-Walker � ancora considerata
valida, e cambiano "solamente" le equazioni per il fattore di scala?
6) tralasciando le finezze relative alle fasi primordiali, per quanto
riguarda la descrizione dell'universo dal momento in cui la luce ha
cominciato ad essere libera di propagarsi, il modello standard non
inflazionistico � ritenuto valido?
7) In conclusione tornando alla domanda iniziale, volendo mettersi in
pratica a fare qualche valutazione numerica io partirei dal modello di FLRW,
ma dovrei andare a risolvere le equazioni per il fattore di scala. Qui mi
occorrono due numeri la costante cosmologica (che numero ci metto?) e la
curvatura (che numero � ritenuto valido?) nonch� la densit� e la pressione
ad un tempo dato (che per esempio pu� essere quello attuale) come si stimano
questi numeri? In pratica poi per capire un pochino le soluzioni numeriche
dovrei fare qualche approssimazione che dipende da questi numeri.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Elio Fabri
grazie per gli eventuali chiarimenti
Massimo 

 grande scala.
Nel senso che queste propriet� sono "globali", mentre a livello locale, 
ovviamente, ci possono essere situazioni assai difformi. Insomma, su scala 
globale, l'universo � in media (anche se questo non � forse il termine 
giusto) omogeneo. 

 approssimazione che dipende da questi numeri.
Nella terminolgia cosmologica attuale, i parametri base sono due:
1) la costante di Hubble al tempo presente
2) \Omega_\Lambda, ossia un parametro legato alla costante cosmologica.
La densita' della materia ne segue, se assumi
a) che le sezioni spaziali siano piatte (k=0)
b) che sia trascurabile il contributo della radiazione.
Infatti in tali ipotesi \Omega_m + \Omega_\Lambda = 1, essendo
\Omega_m il rapporto tra la densita' di materia "fredda" e quella
_critica_, ossia sufficiente da sola per dare un universo piatto.
Ma se cerchi "cosmological models" trovi tutto e di piu'...
 
 
-- 
Elio Fabri


Si potrebbe affermare che l'universo stesso e' un buco nero?
Saluti
Hevelius

 questi numeri?
L'equazione dinamica di Friedmann, che � quella da cui calcoli l'andamento
temporale del fattore di scala, � esprimibile parametricamente in funzione
dei contributi delle diverse forme di energia alla densit� energetica
complessiva al presente. Ti basta sapere che Omega_lambda = 0,73 (ed �
costante) e Omega_m (materia barionica + non barionica) = 0,26 ; la
densit� critica al presente � invece d_crit = 3*H0^2/(8*pi*G) ; i singoli
termini dell'equazione scalano poi secondo potenze di a(t) ben definite a
seconda della loro natura.  


 la luce da loro emessa oggi non potrà raggiungerci mai.
Io non ho molta dimestichezza con queste geometrie, sto leggendo "Path to 
reality" di Roger Penrose senza pretendere di verificare i calcoli e le 
formule esposte, ho letto diversi libri del genere forse un pò più 
divulgativi. Ho basi di algebra lineare e di analisi matematica ma da qui a 
pretendere di capire intuitivamente le cose ce ne vuole.
Non è possibile che nel frattempo possiamo iniziare a vedere qualcosa che 
non potevamo vedere prima perche' la luce non ci è mai arrivata?
Stefano.

 A proposito di ci�, e riguardo alle affermazioni dell'articolo di Wikipedia
[cut]
Ti ho risposto anch'io una settimana fa, ma del mio intervento non c'�
traccia.
Vediamo se compare entro tempi ragionevoli (un'altra settimana), in caso
contrario lo risscriver� (non conservo i post).
Ciao,
