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Titolo: Questioni di segni - Help

Disegno vs. Scrittura => la rappresentazione visiva di una lingua NON è la
rappresentazione visiva di un oggetto materiale od immateriale (Michael
Halliday).
Michael Halliday: << Dal punto di vista del cinese un carattere è
assolutamente legato ad una particolare parola. Dal punto di vista del
giapponese, invece, lo stesso carattere può significare tre o quattro parole
diverse, non connesse l'una all'altra, nel suono o nella forma ma legate tra
loro nel significato.... il carattere diventa in parte logogramma ed in
parte "semogramma". E' in questo senso che i giapponesi stessi spezzo
chiamano la loro scrittura "ideografica". Il termine è inesatto in quanto
non sono idee ma significati quelli che vengono rapresentati." >>
C'è forse una contraddizione di fondo? Ha senso, allora, parlare di
*pitto-gramma*?
Ovvio che un *disegno* sia a "lettura libera" (possibilità di più
interpretazioni plausibili) sia a rappresentazione univoca (una sola
interpretazione possibile: se disegno un albero non c'è dubbio che il
disegno rappresenti soltanto un albero) mentre un *pittogramma* è a "lettura
univoca" (una sola interpretazione possibile) ma a possibile
rappresentazione plurima (diversi disegni stilizzati per rappresentare un
medesimo oggetto).
Chi non conosce il pittogramma, però, potrebbe essere in grado di
indovinare, tra tutte le letture libere possibili, basandosi sul principio
di autoevidenza delle rappresentazioni pittoriche, la lettura univoca, ma
non necessariamente a livello di significante, magari soltanto a livello di
significato: lo zi cinese di "cancello" (: porta, entrata), per esempio, è
così altamente pittografico che, senza sapere la lingua cinese, un italiano
potrebbe capire che quel carattere veicola il significato di "cancello" e
leggerlo, appunto, "cancello". Ebbene, questa è, senza dubbio, una fedele
traduzione dal cinese all'italiano, ma, attenzione, è una traduzione fatta
senza conoscere la lingua cinese. Si potrebbe persino imparare a scrivere
perfettamente il cinese senza saperlo leggere: leggendo direttamente i
caratteri cinesi in italiano. In tal modo la scrittura cinese diventerebbe
un sistema per la rappresentazione grafica della lingua italiana.
E' chiarissimo, poi, che il sistema di scritturazione del cinese obbedisca
anche ad alcune peculiarità grammaticali proprie della lingua cinese ma il
fatto che una certa quantità di zi siano stati stigmatizzati come
"semogrammi" diventando Kanji nel giapponese, non impone una riflessione
mettendo il dito in una dolorante piaga con la domanda: Che cosa intende
Michael Halliday quando dice "Il termine è inesatto in quanto non sono idee
ma significati quelli che vengono rapresentati."?
Cioè, che diversità c'è tra il concetto di "idea" e quello di "significato"?
Forse quello che c'è tra *referente* e *significato*?
Il *referente* è, per definizione, un entità extralinguistica, mentre il
*significato* ed il *significante* non lo sono. Tuttavia, nella dinamica
della comprensione, il *referente* fa da collante, da trait d'union, tra  i
*percetti* (eso-percetti = percezioni derivate da normali stimolazioni
sensoriali ed endo-percetti = percezioni derivate da stimolazioni interne
come sogni od allucinazioni) ed i *concetti*. Il fatto che, certi caratteri,
per il loro alto contento pittografico, riescano a raggiungere
l'autoevidenza concettuale a prescindere dalla loro lingua di riferimento
non fa forse optare per la tesi che certe scritture, basate su caratterari,
impongono una lettura di tipo completamente evocativo, anzichè diretto,
almeno per una loro parte e che quindi la classe dei *logogrammi semantici*
(pittogrammi ed ideogrammi) sia effettivamente esistente?
Insomma, certi pittogrammi, indubbiamente dotati di una valenza linguistica,
non mantengono anche una valenza extralinguistica divenendo delle specie di
"icone dei referenti", delle specie di figure di confine tra la linguistica
e l'arte, delle entità dotate di duplice natura extra-linguistica e
linguistica?
Grazie,
K
 "Kurt Fleißig" ICQ#: 158716837 Current ICQ status: + More ways to contact
me

 un sistema per la rappresentazione grafica della lingua italiana.
Questo non direi proprio: devi modificare pesantemente l'italiano per
fare una cosa del genere. Per esempio (frase copiata dalla mia
grammatica) "legge ciò che ha" dovrebbe diventare "lui ha che cosa,
legge che cosa". E a questo punto secondo me non è più italiano; anzi,
è l'italiano che diventa la trascrizione fonetica del cinese.
-- 
Saluti,
    Mardy
http://castellina.org/interlingua

 wrote in message
20030817072627....@pupilla.local...

Avevo già previsto questa eccezione: forse non ha letto oltre..... appena 2
righe + avanti?
E' ovvio che non si può parlare in senso così assoluto di alcunchè....
ciao
K


egregio ,
innanzitutto ti ringrazio per la mole di informazioni che profondi nel ng :
interessanti , ma per me anche molto difficili
ci sto meditando su , e non potendo al momento fornirti alcun aiuto mi
limito a segnalarti un link che mi auguro possa contribure alle tue
riflessioni :
 
http://cogprints.ecs.soton.ac.uk/archive/00000821/
è in formato postscript , ma so che tu non hai problemi a leggerlo
ciao
                        heliogabalus

 wrote in message
bhoi3q$1hkq9$1...@ID-52897.news.uni-berlin.de...

Grazie,
il link è molto interessante e vasto: mi ci vorrà un po' per esaminarlo, ma
spero di trovare qualcosa di specificamente attinente a ciò che cerco.
ciao
K

 Halliday).
Michael Halliday , chi era costui ?
mi documento , perchè prima del tuo messaggio non ne
sapevo nulla
halliday , nato nel '25 , è un linguista che ha sviluppato un modello di
grammatica , sistemico-funzionale , prendendo lo spunto dagli studi sul
cinese
( il modello di halliday si è rivelato utile soprattutto per lo studio delle
lingue non-indoeuropee )
che cos ' è la linguistica sistemico - funzionale ?
è una teoria del linguaggio fondata sulla nozione di ' funzione '
linguistica : quello che conta è ciò che il linguaggio fa , e in che modo lo
fa , in contrapposizione ai modelli di tipo strutturalista , che pongono
l ' elemento linguistico , e le sue combinazioni , al centro delle
osservazioni
la linguistica sistemico- funzionale considera come punto di partenza il
contesto sociale : studia in che maniera il linguaggio lo influenza , e come
a sua volta ne è condizionato
una delle nozioni principali in questo approccio è quella di
stratificazione , secondo cui la lingua dev ' essere analizzata a livello di
quattro strati :
il contesto ,  la semantica , il lessico e la grammatica , la fonologia e
la grafologia
giunto a questo punto , e non essendo in grado di rispondere ai tuoi
quesiti , non mi rimane che una curiosità : se la rappresentazione visiva di
una lingua NON è la rappresentazione visiva di un oggetto materiale od
immateriale , che cos ' è allora ?
ciao
                       heliogabalus


Ciao
K

 Mhmmmmm, che macerazione, cribbio!!! Aiutoooo!!!!
altro che macerazione : i tuoi quesiti sono una delle cose più stimolanti
che ho avuto quest ' estate , e te ne sono grato
ciao
                   heliogabalus


Grazie ma, in fondo, è come se qui diventassimo una mente collettiva, quindi
ci guadagnamo tutti quanti,
K

 avvicinarsi a tutte le scienze, ma non con eguale cautela.
quella della matematica è un ' esattezza intellettuale , non razionale ,
ovvero analitica ma priva di capacità sintetiche : tant ' è che i grandi
della matematica , giunti al vertice delle loro riflessioni , hanno sentito
il bisogno di accostarsi alla filosofia
quanto alla distinzione delle scienze in ' fumose ' ed ' esatte '  posso
concordare , visto che , in altri termini , rispecchia la tradizionale
dicotomia che in ambito accademico si è venuta a creare tra le scienze
umanistiche e non
solo che l ' arrosto delle seconde , invece di essere consumato in perfetta
letizia , è guastato appena si scende in profondità , e si sente allora
bisogno di ricorrere
a quel fumo che avrebbe dovuto costituire l ' inessenziale


ho premuto invio invece di salvare
scusami , la risposta arriverà più in là
ciao
         heliogabalus

 ci guadagnamo tutti quanti,
queste sono le più belle parole che ho letto finora nel ng
ciao
                 heliogabalus


In che senso alcune scienze sarebbero fumose e altre no? Mi sembra che tu
liquidi con troppa facilita` scienze come la psicologia che hanno permesso
di spiegare molti fenomeni (e di guarire delle persone).
Saluti
Giorgio

 queste sono le più belle parole che ho letto finora nel ng
Non so se siano tali: a me basterebbe soltanto che fossero veritiere.
Ciao,
K

 la differenza?
la distinzione non è farina del mio sacco , ma viene formulata da hegel
nella ' scienza della logica '
spero di non tradirlo rinunciando a citare i passi più significativi in cui
se ne occupa , e provando a fare da me
l ' opera dell ' intelletto consiste nel distinguere , e successivamente nel
giudicare : ' questo è un albero ' , ' l ' albero è alto ' e così via
l ' attività sostanziale dell ' intelletto consiste dunque nel predicare
qualcosa a proposito di un soggetto , e nel ricavare dal confronto dei
giudizi così trovati ulteriori deduzioni
senonchè , il predicato , che dovrebbe rappresentare ciò che il soggetto è ,
in realtà rappresenta qualcosa che il soggetto non è : l ' altezza non è l '
albero , e l ' albero non è il ' questo ' : nel giudizio il soggetto di
studio , attraverso il predicato , non fa che essere rimandato in
continuazione ad altro da sè
nel caso di russell , il numero è una classe di classi
e cos ' è una classe ?
un altro predicato , e il gioco è fatto
questo continuo rinvio ad altro da sè è il circolo vizioso che hegel
definisce della ' cattiva infinità '
la ragione , che si accorge che l ' esattezza dell ' intelletto si risolve
nel suo contrario , nella totale indeterminazione , viene da hegel definita
' negativa ' , perchè tutto quello che sa constatare sono i fallimenti dell
' intelletto nell ' indicare positivamente i propri oggetti di studio
l ' esattezza razionale , infine , sorge quando la ragione giunge a mediare
fra il soggetto e il predicato , e determina ciò che il primo è nell '
intero costituito dalla sua relazione col secondo
in termini diversi , l ' esattezza razionale non è la precisione nell '
assegnare determinati predicati a un soggetto , ma la descrizione fedele
dell ' attività compiuta dal pensiero nei passi che portano il soggetto a
definirsi mediante un ' estraniazione e nel tornare a riferirsi a se stesso
arricchito dalla medesima
ciao
                 heliogabalus

 l'insieme dei prodotti della mente umana?
E aggiungerei: cosa significa "oggetto materiale"?
Quello che puoi toccare? L'elettrone, è un oggetto materiale? E la forza
di gravità? E il momento di inerzia? E la quarta dimensione *geometrica*
(non temporale!), che in matematica ha la stessa ragione di esistere
delle prime tre, ma che noi non possiamo nemmeno concepire?
-- 
Saluti,
    Mardy
http://www.interlingua.altervista.org

 giudicare : ' questo č un albero ' , ' l ' albero č alto ' e cosě via
Č la definizione di intelletto, secondo Hegel?
Se non lo č, cosa intende qui per intelletto?


 
http://www.interlingua.altervista.org
Ciao,
K

 non ancora provati e riscontrati, ma esistenti o molto probabilmente tali.
Sì, la storia della matematica è legata all'uomo, senza dubbio: alcune
branche si sono sviluppate più in certi periodi, sono state trascurate
in altri, ecc. Questo significa che una qualche influenza con il mondo
reale c'è, anche se non è consapevolmente avvertita.


 Se non lo è, cosa intende qui per intelletto?
qui intende l ' intelletto che si attiene ingenuamente a ciò che il mondo
fenomenico gli presenta
ciao
              heliogabalus

 Spero che tu la riprenda in seguito.
volentieri
anzi , lo farò appena finiremo la discussione attuale
ciao
         heliogabalus

 >> mondo a parte, non vole essere una schematizzazione del mondo reale.
No, ma se la devi applicare al reale per fare qualcosa, non ti basta più la
coerenza, ci vuole pure la funzionalità: la matematica è nata per servire:
se non serve diventa forse tanto diversa da quella filosofia che tanto
contesti per la sua inutilità pratica? ;-)
Per me non c'è alcunchè che non serva a qualcosa di pratico, nella
matematica, e se c'è è perchè non si sono ancora individuate le applicazioni
ad esso relative per una questione di "insufficiente" stato tecnologico ...
alias.... di scarsa inventiva.
Peccato!
Ciao
K

 pensieristica '
Forse: il paradosso è che la trattazione della lingua è sistematicamente
iniziata con la scrittura che, invece, è stata dalla linguistica molto
trascurata.
...
ciao
K

 alias.... di scarsa inventiva.
Sì, ma vedi che in fondo non la pensiamo in maniera molto diversa: qui
sopra tu ammetti che la matematica, nel momento in cui viene
"inventata", non sempre ha uno scopo direttamente riconducibile al mondo
reale.
Il fatto che poi un'applicazione si riesca (quasi) sempre a trovare,
dipende secondo me dall'"armonia", dalla coerenza della matematica...
Visto che mi sembri molto interessato, ne approfitto per chiederti una
cosa: alla conferenza di interlingua ho sentito una persona (purtroppo
non ricordo chi) che parlava di una lingua artificiale basata sul
linguaggio della matematica (cosa questo significhi, non ne ho idea).
Non ricordo il nome, e facendo qualche ricerca con google non sono
venuto a capo di nulla.
Qualcuno ha idea di cosa si tratti?


 Qualcuno ha idea di cosa si tratti?
Che io sappia l'unico a prospettare qualcosa del genere fu Leibnitz.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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E' peggio fare senatore il proprio cavallo o
il proprio avvocato?
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 Qualcuno ha idea di cosa si tratti?
http://www.zadig.it/recensioni/casti.htm
che riporta, come ha detto oltre D.G., notizie sul tentativo di Leibniz
Ma ci provò anche Peano:
http://www.webfract.it/FRATTALI/vitaPeano.htm
e, come puoi vedere in:
http://www.ed-cremonese.it/catalogo/pagine/pag137.htm
l'UMI di Bologna ha pubblicato, del grandissimo (: influenzò quasi tutta
l'opera di Bertrand Russell)matematico di Cuneo, una raccoltra di tre
volumi, della quale il secondo porta il titolo: "Logica matematica.
Interlingua e algebra della grammatica".
Sarò alla sede dell'Umi entro la fine del mese e me ne tornerò a casa anche
con questo. :-)
Ciao,
K

 Interlingua e algebra della grammatica".
Non l'ho mai studiata, ma l'avrei sicuramente fatto se non fosse nata
l'interlingua di IALA. Una lingua interessante è anche Romanica, che usa
lo stesso vocabolario di Interlingua ma una grammatica più latina (e
ovviamente un po' più complessa).
-- 
Saluti,
    Mardy
http://interlingua.altervista.org