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Titolo: dinamo e attrito

secondo voi è possibile?? prendiamo una macchina a motore spento.. la
facciamo andare in discesa per un dislivello di 100 m, dopo vi è una salita
della stessa pendenza e dello stesso dislivello.. la macchina arriverà in
cima alla salita grazie all'aiuto di una dinamo e di un condensatore x
accumulare l'energia acquisita dalla dinamo? penso che dipenda sia dalla
pendenza della strada sia dal peso della macchina.. ma secondo voi esiste un
caso in cui questo sia possibile oppure va contro la legge di conservazione
dell'energia?

 ha scritto ...

Si chiama moto perpetuo di seconda specie, e contrasta con il secondo
principio della dinamica.
Un esempio più semplice sarebbe un pendolo nel vuoto e senza attrito.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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"Paride rapì Elena e la portò con se a Ilio, che da allora fu chiamata
Troia"
          (da una relazione scolastica degli anni '70)
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"Marco" ha scritto:

In cima alla salita non ci arrivera', ma un pochettino di strada in salita
potra' pur farla grazie all'energia che sara' stata accumulata nel condensatore
durante la discesa.
Non e' la legge di conservazione dell'energia a proibire che la macchina
in salita raggiunga la stessa altezza da cui era partita, ma e'
l'esistenza degli attriti, se la macchina raggiungesse la stessa altezza
sarebbe violato il secondo principio della termodinamica, e si
otterrebbe un moto perpetuo di seconda specie (la macchina
potrebbe andare su e giu' per un tempo infinito tra i due colli
senza un apporto esterno di energia).
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

A< 

 Un esempio più semplice sarebbe un pendolo nel vuoto e senza attrito.
Vedo che siete in due a usare esattamente lo stesso argomento, e la
cosa mi stupisce alquanto, perche' io la so diversa.
1) Non mi risulta che il secondo principio vieti i moti senza attrito,
come non vieta le trsf. reversibili.
2) A quanto so io, per "moto perpetuo di seconda specie" s'intende una
macchina che utilizza il calore di una sola sorgente a data
temperatura, convertendolo integralmente in lavoro meccanico.
Questo si' che va contro il secondo principio!
 
-- 
Elio Fabri

 Questo si' che va contro il secondo principio!
Cavoli il mio prof di termodinamica disse solo che esistevano ma non li
ha mai definiti...
Per quanto ne so io la seconda specie e' quelo che hai detto tu.
Ma quello di prima specie? Dice che si puo' ottenere piu' lavoro di
quanto calore viene fornito?
Qualcuno ha qualche riferimento?
Ciao Neo

 Questo si' che va contro il secondo principio!
Spiego perche' secondo me questo moto senza attrito dell'automobile
determinerebbe una violazione del secondo principio della termodinamica:
supponiamo che l'automobile e le due colline costituiscano un sistema
isolato (racchiudiamo tutto il sistema in una grande sfera adiabatica),
la formulazione piu' generale del secondo principio e' quella per cui
l'integrale di Clausius, Integrale[deltaQ/T], lungo una trasformazione irreversibile
e' minore della variazione di entropia del sistema DeltaS, in questo caso
il sistema subisce una trasformazione reale quindi irreversibile e abbiamo
deltaQ = 0 => DeltaS > 0, cio' e' incompatibile con un moto ciclico del
sistema perche' allora la corrispondente variazione di entropia sarebbe nulla.
Il moto iniziale dell'automobile che va avanti e indietro tra i due colli e' un
moto "ordinato", gli atomi che costituiscono il corpo dell'automobile sono
soggetti a un moto collettivo "ordinato" perche' hanno uguali velocita'
di traslazione, col passare del tempo, a causa degli attriti e comunque
inevitabilmente delle fluttuazioni termodinamiche, questo moto "ordinato"
degli atomi dell'automobile si converte in un moto "disordinato" termico,
cioe' parte dell'energia meccanica del sistema si converte in energia interna;
all'aumentare del grado di "disordine" del sistema corrisponde l'aumentare
dell'entropia del sistema isolato in accordo al secondo principio.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Questo si' che va contro il secondo principio!
Hai ragione dal punto di vista storico.
Quello che Giorgio ed io volevamo evidenziare è l'impossibilità di
convertire, a livello macroscopico, qualsiasi forma di energia in qualsiasi
altra.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Memento Gaudere Semper
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1) Non mi risulta che il secondo principio vieti i moti senza attrito,
probabilmente intendeva questo:
Una macchina  che risale alla stessa altezza deve essere  in grado di
trasformare il calore perso per gli attriti completamente in lavoro
meccanico e in questo senso viola il secondo principio.   
ciao        

 qualsiasi altra.
OK, dite la stessa cosa.
Qello che a me non convince troppo e' il tirare in ballo il secondo
principio, quando il fatto fisico da cui deriva tutto e' (casomai) la
non esistenza di trasf. reali reversibili.
Forse solo questione di gusti...
 
-- 
Elio Fabri