Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: ottiche e FF ... provocazione ...

... siccome uno dei problemi delle ottiche è la linearità ai bordi, mentre
al centro più o meno tutte se la cavano, siamo sicuri che la soluzione
migliore per ottenere ottime fotografie non sia l'impiego di sensori full
frame, piuttosto sia l'impiego di sensori sempre più piccoli? ...

"Il Russo" <il_r...@VIAQUESTOlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:g4injq$h7r$1...@nnrp-beta.newsland.it...

allora basta prendere una compatta ;) 

> piuttosto sia l'impiego di sensori sempre più piccoli? ...
Basta usare ottiche MF... quelle per la Mamiya 7 sono eccellenti :-PPP
-- 
Kamox 


basta provare... di macchine con sensori un po' d'ogni dimensione ci
sono, dal FF giu' giu' fino al 1/2,5" passando da APS-H, APS-C, 2/3,
1/1,7, 1/1,8 e chissa' quanti altri che non conosco.
Basta confrontare la qualita' pura e per cosi' dire "tecnica" delle
foto....


A volte può essere utile qualche altra caratteristica non ottenibile con
sensori piccoli: in una foto non c'è solo nitidezza e risolvenza...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

frame, piuttosto sia l'impiego di sensori sempre più piccoli? ...
la miglior soluzione e' fare delle diapositive, cosi' non c'e' neanche
il problema dell'interpretazione del laboratorio quando ti stampano le
nega a colori.
saluti che non scherzo neanche un po'.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
http://youtube.com/bugbarbeq


... qualcuno l'ha fatto? ...
... in ogni caso credo che i sensori molto piccoli montati sulle compatte
non impieghino chissà quale tecnologia produttiva, per cui anche il rapporto
segnale/rumore, e altre caratteristiche che non conosco non sono sicuramente
"al meglio" ...
... ma se le aziende si impegnassero a produrre sensori piccoli con
caratteristiche "superiori", ecco che il formato "fisico" del sensore
perderebbe di significato ...
... se riuscissi a produrre sensori con "pixel" molto piccoli ma molto
efficienti, non mi servirebbe usare un formato grande "tanto per" ...

On 3 Lug, 16:26, "Il Russo" <il_ru...@VIAQUESTOlibero.it> wrote:

Tu vorresti usare ottiche disegnate per FF o anche APS su sensori
molto più piccoli?
Otterresti (crop) una drastica riduzione dell'angolo di campo per cui
solo teleobiettivi.
Se volessi riottenere l'angolo di campo di un grandangolare, dovresti
usare focali molto più corte (come nelle compatte) col risultato di
ritrovare i bordi distorti.

 risolvenza...
... forse non è ottenibile perché non c'è volontà di ottenerla ... non mi
pare un limite "fisico" ...

 perderebbe di significato ...
Io pensavo che stessi scherzando, invece sei solo niubbo ;-)
Studia qui:
http://www.nadir.it/ob-fot_grande/angolo-di-campo/default.htm
Qui:
http://www.broadstudio.com/blog/show.php?id=747
E qui:
http://www.clarkvision.com/imagedetail/does.pixel.size.matter/
(salta subito alle conclusioni, se vuoi una risposta)
-- 
Kamox 


... questo in effetti potrebbe essere un problema ...
... si potrebbe dire allora che i sensori piccoli sono più adatti per
piccoli angoli, mentre i sensori grandi sono più adatti ai grandi angoli ...


10 anni fa come si facevano le foto ??  :D
-- 
rIO.sK

Il Russo ha scritto:

In teoria si potrebbero fare obiettivi con un diametro superiore...
In sintesi un problema in digitale potrebbe essere l'incidenza con cui 
arrivano i raggi luminosi sulle parti esterne del sensore quando si 
usano i grandangolari.
Qualcuno (tipo Olympus) e' ricorso (anche) al sensore piu' piccolo, 
altri (vedi FX diNikon) si e' studiato bene le microlenti da mettere 
davanti.
Tutti si stanno riprogettando gli obiettivi per rendere meglio sul nuovo 
supporto.
Ovviamente cercando di contenere i costi (ed il vetro buono costa).
Quindi anche se il tuo ragionamento mi sembra "spannometricamente" 
corretto, in realta' ci sono altri fattori da considerare.
Ad esempio, come fai per i grandangoli dato che le focali piu' sono 
corte piu' sono rognose da progettare?
Come diceva Toto' "e' la somma che fa' il totale".
Ciao
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato
o ucciso per scrivere questo
messaggio

 efficienti, non mi servirebbe usare un formato grande "tanto per" ...
vedi sopra
PS: comunque se mi fanno una 16mp con lo stesso rumore delle attuali
FF, ma obiettivi e costo ridicoli perche' in formato 1/2,5", dove un
50f1.0 mi costa 200 euri e pesa 100 grammi.... beh.... quasi quasi ci
sto! :)

 pare un limite "fisico" ...
parla della profondita' di campo, credo. Quella dipende dalla
lunghezza focale, c'e' poco da fare

 (salta subito alle conclusioni, se vuoi una risposta)
... corro ...

 pare un limite "fisico" ...
parla della profondita' di campo, credo. Quella dipende dalla
lunghezza focale, c'e' poco da fare
scusa se è poco ;) 


...anche se questa
"le macchine con la piu' bassa densita' di pixel e quindi con la maggior
dimensione del pixel a primeggiare nella qualita' d'immagine"
non mi pare una regola "assoluta" ...

Basta usare ottiche MF... quelle per la Mamiya 7 sono eccellenti :-PPP
sono discrete: molto meglio fare direttamente il grande passo ;)
dannazione, solo un bell'anello hasselblad/nikon mi e' costato 100+
euro >:|
pero' e' molto ben fatto.
saluti.


pare un limite "fisico" ...
la profondita' di campo dipende dalla dimensione del sensore, tra le
altre cose: questo *E'* un limite fisico.


 dimensione del pixel a primeggiare nella qualita' d'immagine"
A parità di tecnologia e di generazione, è così.

piccoli angoli, mentre i sensori grandi sono più adatti ai grandi angoli ...
si potrebbe dire che i sensori piccoli vanno bene per le macchine che
devono costare poco mentre quelli grandi per le macchine dove non se
ne puo' fare a meno. guarda che e' un'affermazione meno cretina di
quello che sembra.
i limiti dei sensori sono *fisici*. al limite oltre il quale non si
puo' andare non ci siamo ancora arrivati, comunque esiste un limite
oltre il quale non si puo' andare (almeno fin quando sara' il numero
di elettroni nei fotositi a stabilire cosa tu stia inquadrando).


 piccoli angoli, mentre i sensori grandi sono più adatti ai grandi angoli ...
Catalano?
;-)


... certo ... però ogni 6 mesi escono nuovi sensori con nuove
caratteristiche ... mi pare che la corsa sia nel comprimere sempre più
megapixel, piuttosto che migliorare il rapporto segnale rumore ... o altro
...


... ma la profondità di campo non dipende dall'ottica? ...
(scusa la niubbaggine)

 saluti.
... da questa tua affermazione parrebbe che la difficoltà stia nel fare i
pixel grandi ...
... praticamente una 8 megapixel FF sarebbe quasi un sogno irrealizzabile
attualmente ...

> ... ma la profondità di campo non dipende dall'ottica? ...
Ma usare google è così complicato?
http://it.wikipedia.org/wiki/Circolo_di_confusione
http://it.wikipedia.org/wiki/Profondit%C3%A0_di_campo
-- 
Kamox 

> sono discrete: molto meglio fare direttamente il grande passo ;)
<Guastardo mode on>
Ah Duca, la resa del Biogon al tramonto su una D3!
<Guastardo mode off>
:-DDD
-- 
Kamox 

> ... ma la profondità di campo non dipende dall'ottica? ...
Ma se cambi dimensione del sensore, devi cambiare l'ottica (e quindi la
focale) per avere lo stesso campo inquadrato, per cui...


... a parte il tono ...
... ma mi pare che proprio in questi due link, non si faccia cenno alla
dimensione del sensore ma, appunto, dalle ottiche ...

 pixel grandi ...
Il motivo è commerciale, una FF da 6 MP oggi non la vuole nessuno e comunque 
il rumore è logaritmico, scendere troppo con i pixel non serve.
Considera che una compatta qualsiasi di alta gamma, se avesse la stessa 
densità di pixel di una D3, farebbe foto da 900x675 pixel ;-)
-- 
Kamox 


... mi pare che questo, quindi, sia più un problema legato ai grandangoli
...
... come catalano ribadisco che se è mia abitudine usare grandangoli, allora
è meglio se mi oriento su un sensore di grandi dimensioni ...
... al contrario se preferisco l'uso dei tele ...

 dimensione del sensore ma, appunto, dalle ottiche ...
Dimensione sensore = dimensione pellicola... tu capire me?
-- 
Kamox 

 stessa densità di pixel di una D3, farebbe foto da 900x675 pixel ;-)
... per un monitor da 640x480 ce ne sarebbe in eccesso ... :-D

 Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Sei un nostalgico ? 

> Sei un nostalgico ?
No, è pazzo: sviluppa le dia in casa :-DDD
(seriamente Gianni, devi avere una pazienza paolina)
-- 
Kamox 

 pare un limite "fisico" ...
In questo caso concordo, anche se in assoluto non è vero: che i sensori 
grossi siano meno rumorosi è un dato di fatto. Come è un dato di fatto 
che la pdc su sensori grossi è maggiormente controllabile (nel senso che 
può essere ulteriormente ridotta) su un sensore grande piuttosto che su 
uno di dimensione ridotta. Quindi il limite è anche fisico.
Io sono alto 1.70, e mi sono sempre piaciuti basket e volley; posso 
anche dire che non ci gioco perché non ne ho voglia, ma anche volessi, 
avrei comunque dei limiti.... ;-)

_nemo_ ha scritto:

Ma anche un po' pennello Cinghiale, eh... :-)

 piuttosto che su uno di dimensione ridotta.
... uhm ... il fatto che io avessi capito esattamente il contrario non
depone a mio favore, vero? ... :-)

 depone a mio favore, vero? ... :-)
L'importante è non insistere... :-)

 Scusa cara. La prossima volta ti dò un bacino.
mueheuheuheuheuh iafd si sta via via sfrocizando.
-- 
    _
   |_ _ _
__| (_(___
"isaia: ora la russa ti manda i carri armati
fcc: la camorra ci caga dentro i carri armati!"
www.fccphoto.altervista.org
www.nopoto.it
 - rElOaDeD !!!
www.takemusunapoli.altervista.org

 frame, piuttosto sia l'impiego di sensori sempre più piccoli? ...
PLONK


 formato "più piccolo" del FF, e non da un formato "più grande" ...
Perchè i sensori delle macchine fotografiche si fanno su wafer molto simili 
a quelli dei microprocessori, che sono costosissimi.
Più sono piccoli i sensori, più ce ne stanno in un wafer, meno costa farli. 
Oltretutto devi anche considerare gli scarti: se hai un wafer da 20 cm di 
diametro e produci, mettiamo, sensori medio formato grandi 36x48mm, e ne 
devi buttare *uno* perchè magari sono bruciati 100 pixel, è come se avessi 
buttato via 40 sensori per compatte. Mentre quegli stessi 100 pixel bruciati 
ti avrebbero fatto buttare via un solo sensorino da compatta, e gli altri 39 
li avresti salvati (e venduti).
E'' questo il motivo per cui i sensori full frame (e medio formato) costano 
tanto: non puoi inventarti come le CPU un processo di produzione a 55, 45 o 
32nm al fine di miniaturizzare i componenti, perchè comunque il tuo "chip" 
dev'essere sempre da 24x36mm...
Per capire meglio:
http://www.naturescapes.net/092006/ej0906.htm
-- 
Kamox 


... grazie ...

 ...
Questo perche' l'acquirente tipo la prima cisa che chiede e':
"quanti megapixel ha?"
E il mercato si adegua....
Ciao
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato
o ucciso per scrivere questo
messaggio

Ah Duca, la resa del Biogon al tramonto su una D3!
il biogon si potrebbe anche comprare: e' che sulla d3 non ce lo
metti... :)
saluti che se arrivasse la piastra posteriore per attaccare la d2xs al
sinar... ;)
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
http://youtube.com/bugbarbeq

... ma la profondità di campo non dipende dall'ottica? ...
la profondita' di campo dipende dal cerchio di confusione, quindi, in
parole povere e semplicissime, dal cono inquadrato (ovvero dalla
focale) e dalla dimensione del sensore (oltre che, chiaramente, dal
diaframma impostato).
saluti.


attualmente ...
e perche' mai?
il problema invece e' il contrario: e' fare dei fotositi piccoli che
misurino la luce in modo preciso e poi e' un problema rilevare questi
dati in modo attendibile.
un sensore grande 4 volte tanto (cioe' con lati il doppio) di un altro
e gli stessi pixel ha tanto rumore in piu' perche' i fotositi sono
grandi un quarto e sono molto meno precisi (ci stanno un quarto degli
elettroni, a volerla semplificare orribilmente).
a fare dei fotositi grandi tutti i santi aiutano, solo che dopo non
vendi le fotocamere perche' la gente piu' in la' dei megapixel non
capisce un cacchio, un po' come quando vanno a comprare la punto
multisgièt da 130cv e poi quando ci sali e dai gas ti cascano i denti
in terra per le vibrazioni.


viene superato con una certa rapidità ...
il punto di ragionevole equilibrio normalmente lo mantengono senza
superarlo con le macchine veramente professionali, nel senso che sono
studiate secondo le esigenze dei professionisti. leggi: il top di
gamma delle 2 marche principali, la h3d e forse altre che io non
conosco.


 10 anni fa come si facevano le foto ??  :D
ma siamo proprio sicuri che 10 anni fa si facevano le foto???

 capisce un cacchio,
... mi pare che ci sia gente che attende il FF come la venuta della madonna
...
... continua a sfuggirmi il motivo per cui le aziende non sono partite da
lě, ma siano partite dal "piccolo" per arrivare solo ultimamente al "grande"
...

 miniaturizzazione, al limite, sarebbe arrivato in seguito ...
Ti ha già risposto Kamox stamattina, e gli hai pure risposto te... memoria
corta? :)
Il problema della miniaturizzazione si presenta solo come problema
_qualitativo_ sulla resa dell'immagine, mentre i sensori più grandi
appartengono a ben altre fascee di prezzo: quante reflex con sensore full
frame avrebbero venduto, secondo te, se avessero avuto un prezzo base di
una 20na di milioni di lire?
E' adesso, con l'avanzare della tecnologia e l'abbattimento dei costi di
produzione, che finalmente si può avere un sensore di quelle dimensioni ad
un prezzo accessibile.

 memoria corta? :)
... ok ... ok ... volevo vedere se eravate attenti ... ;-)

Per capire meglio:
hai un alto concetto dei tuoi lettori :)
--
harpo
http://harpo.altervista.org


sicuramente erano "full frame" e c'erano ottiche piu' che decenti
non capisco dove sia il problema ora
finalmente siamo arrivati almeno ad un formato simile a quello di 20 
anni fa e la gente si chiede "dio come faremo con le ottiche?"
mah...
-- 
rIO.sK

 mah...
;)

 
cosi' tanto definiti che la risolvenza di un ottica BUONA per il 35mm 
non regge il confronto ??
mi pare strano..
-- 
rIO.sK

 non regge il confronto ??
Quello, e il discorso della telecentricità delle ottiche, del fatto che un
sensore non registra la luce esattamente nello stesso modo della pellicola,
e così via.


Allora mia ignoranza, ho sempre usato ottiche "vecchie" sulle macchine 
digitali e non ho mai visto grossi problemi.
Vero che cosi' usavo solo "la parte buona del vetro"...
Boh, appena avro' bisogno di una FF me ne rendero' conto da solo dei 
problemi dunque
-- 
rIO.sK

 
Hmmm quello pero' e' un problema dell'obiettivo, non del sensore, anche 
in pellicola le patacche spappolano i bordi o fanno i flares.
-- 
rIO.sK

 mi pare strano..
a me nemmeno tanto, mai visto nulla di piu' grande di un 30x40 fatto a
pellicola che reggesse minimamente 

 pellicola che reggesse minimamente 
sono vecchio allora  :D
faro' qualche prova, k1000 contro D100 e relative ottiche  :D
-- 
rIO.sK

 faro' qualche prova, k1000 contro D100 e relative ottiche  :D
ehm non vorrei dirtelo
la d100 e' vecchia, prova con qualcosa di + nuovo, eh