Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: [Ebraico] Era Volgare e altro

L'altro dí ho visitato il Museo Ebraico di Bologna e, a parte svariati
aspetti storico-culturali che ometto in toto, vista la loro scarsa attinenza
coll'argomento, mi hanno impressionato un paio di dettagli anche
linguistici.
    Anzitutto, il museo era, diversamente da quelli tradizionali, non basato
sull'esposizione di oggetti, quanto su filmati, cd-roms e "touch-screens"
(mannaggia anche a loro!), contenenti un'impressionante quantità di
informazioni sugli Ebrei nella storia, sulle loro tradizioni e sulle loro
comunità in Emilia-Romagna. Ebbene, in tutta questa serie impressionante di
informazioni, che farebbe invidia alla Treccani, non compare UNA sola volta
il termine "Cristo". Non mi riferisco solamente a questioni religiose (per
quanto, visto che si cita la Bibbia ed almeno qualche dozzina di profeti,
"Gesú" potesse pure comparire, almeno come semplice "profeta"), ma, per
esempio, non si dice mai "il secolo tal dei tali avanti/dopo Cristo". Mai.
Sempre, al suo posto, "prima dell'Era Volgare/dell'Era Volgare", persino
abbreviato in "a.E.V." e "E.V.", rispettivamente.
    Qualche riflessione, volutamente priva di scientificità e di "tatto".
Personalmente, mi sembra una sciocchezza, anche un po' puerile. Perché mai
35.000 individui che vivono in Italia dovrebbero ostinatamente rifiutare
un'espressione tanto diffusa, chiara e "innocua" come "avanti Cristo/dopo
Cristo"? Non si tratta di fede: conosco tanti atei che usano questa
espressione senza alcun problema. Non siamo tenuti a credere in Cristo?
Benissimo, libero di farlo, ma un ARBITRARIO punto di riferimento ci vuole,
oramai, che ci piaccia o meno, si usa quello, tanto vale usarlo. Mi sembra,
francamente, che usare un'espressione come "Era Volgare" non faccia che
attirare l'attenzione della gente sulla "diversità", e questo non fa bene ad
un'etnia che, oltretutto, è storicamente discriminata. Insomma, se i campi
di sterminio sono un'aberrazione ingiustificabile, comunque anche loro
potrebbero evitare, nel loro piccolo, di rendersi attaccabili.
    A questo punto chiedo a chi ne sa piú di me: tale "sistema" è
comunemente in uso presso gli Ebrei, oppure si tratta di una discutibile
scelta originale di chi ha allestito il museo? E gli Ebrei all'estero, come
si regolano? E per quanto riguarda il calendario ebraico, gli Ebrei che non
vivono in Israele lo adoperano, almeno per le loro festività, oppure ne
fanno a meno?
    Altro dettaglio. Il museo abbondava di termini ebraici, com'è ovvio.
Presumo, o almeno lo spero!, che fossero traslitterati correttamente (se non
lo sanno loro, l'ebraico...). Ebbene, ho notato che la parola "Sinài" recava
l'accento proprio sulla "a". Si tratta di un accento tonico, che quindi
sarebbe stato storicamente sbagliato in questo Paese, o di un diacritico che
esprime qualcos'altro? C'erano anche altri casi simili, ma, mannaggia!, non
avevo da scrivere...
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

Ti consiglio di postare prudentemente la questione su it.cultura.ebraica,
dove è stata peraltro sfiorata pochi giorni fa. L'ottimo Liang Rongfa o
qualcuno ti risponderà esaurientemente.
Ciao
jacopo

Cristo"? 
Non è tanto innocua: "Cristo" significa "Messia", che per gli Ebrei è
un'altra cosa. Forse sarebbero d'accordo a dire "avanti - dopo Gesù",
(o meglio "Yeshua": visto che è un nome ebraico, lo pronuncerebbero
all'ebraica). Ma non sarebbe una buona politica.
Allora va bene E. V., visto che lo capiscono tutti.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 Allora va bene E. V., visto che lo capiscono tutti.
    Mah, non so quanta gente comune lo capirebbe a prima vista. E comunque,
ci si deve adattare ad una serie infinita di convenzioni e di compromessi
arbitrarî per vivere in societŕ. Le femministe che protestano perché si usa
il maschile per gruppi misti di uomini e donne hanno anche ragione, ma si
devono adeguare, visto che le cose stanno in questo modo. Analogamente, io
devo chiamare un segnale stradale col suo nome ad un esame di guida, non
posso chiamarlo con un altro nome altrettanto chiaro.
    Si č sempre detto "avanti/dopo Cristo". Atei, musulmani, Cinesi non si
fanno problemi ad adeguarsi. Se gli Ebrei (ma sono "gli Ebrei" o solo alcuni
ebrei?) insinuano il loro desiderio di diversificarsi, commettono un piccolo
atto di razzismo, creano una buona scusa per essere discriminati. E non
hanno proprio bisogno...


I russi usavano l'espressione "nas^ej èry" (= della nostra era) per dire
"dopo Cristo".
Se finito l'ateismo di stato questa formula sia rimasta in uso non lo so.
G.P.

 fanno problemi ad adeguarsi.
in giapponese si dice:
a.C.            l'origine del periodo (era) [del calendario occidentale] =
[seireki] kigen
d.C.            prima dell'origne del periodo [del calendario occidentale] =
[seireki] kigenzen
Non viene nominato Cristo.
Marco

atto di razzismo, creano una buona scusa per essere discriminati.
"Non siamo noi che siamo razzisti, sono loro che sono X"
Al posto della X mettere, a scelta (l'elenco ha solo valore
esemplificativo):
arabi
bretoni (*)
cinesi
ebrei
irlandesi
meridionali
milanesi
musulmani
palestinesi
valdesi
zingari
(*) "Il est interdit de cracher par terre et de parler breton", letta
su questo NG


 zingari
Mancano i negri.
P.
-- 
Un newsreader gratuito e davvero completo per ambiente Windows: 
http://xnews.3dnews.net/

 su questo NG
Interessante leggere alcuni racconti di Rex Stout (Nero Wolfe): i negri, 
erano gli anni 30 e 40, sono trattati davvero male dallo scrittore di 
gialli polizieschi.


gialli polizieschi.
A quali romanzi ti riferisci? Per quel che ricordo, l'unico libro di
Stout in cui viene affrontato un tema razziale è _A Right to Die_ (_Il
diritto di morire_). Ma è del 1964, e l'atteggiamento di Stout è, in
quel caso, moderatamente progressista.
Invece, se c'è un gruppo verso il quale Stout è "politicamente
scorretto", questo è il genere femminile. <g>
-- 
Ciao, Marvin

Nicola Nobili scripsit
:  Stando a quanto ho appreso al museo in questione, questo è inesatto.
: "Messia" non è equivalente del greco "Cristo", che significa "unto".
Ribadisco il suggerimento di rivolgerti a ICE, ma comunque _mashìach_ in
ebraico significa proprio _unto_, ed era il titolo dovuto a sovrani e
sacerdoti, che durante la cerimonia di investitura venivano appunti spalmati
d'olio.
Ciao
jacopo
www.ordet.it

 Se finito l'ateismo di stato questa formula sia rimasta in uso non lo so.
    Dimostrazione ulteriore di quanto dicevo: chi rifiuta un'espressione
consolidata, del tutto stereotipata, lo fa per distinguersi, per ragioni
"politiche" (lato sensu), e quindi dà adito ad una piccola forma di
razzismo. I Russi, tradizionalmente, adoperavano un calendario particolare,
che contava gli anni dalla presunta creazione del mondo, e che quindi aveva
cifre ben piú alte delle nostre. Pietro il Grande, all'alba del XVIII
secolo, avendo egli capito il discorso che ho esposto a questo gruppo,
abrogò quel calendario ed adottò quello occidentale (o meglio, quello in uso
nei Paesi protestanti, visto che il calendario gregoriano, creato dal Papa
Cattolico Gregorio XIII, al secolo Ugo Boncompagni, era in uso nei Paesi di
fede cattolica). In questo periodo i riferimenti a Cristo non erano certo un
tabú. Lo sono diventati in séguito alla rivoluzione. Oggigiorno, vista
l'abitudine, e visto che fino a dieci anni fa si poteva dire soltanto "(do)
nas^ej èry", si sente normalmente proprio questo (e non posso farne una
colpa a nessuno). Tuttavia, si comincia a sentire anche il riferimento a
Cristo, soprattutto quando i Russi parlano con stranieri. Un po' come la
storia della Seconda Guerra Mondiale/Grande Guerra Patriottica (a mio avviso
questa seconda dicitura sparirà, nel giro di qualche decennio). Per gli
sviluppi futuri vedremo.


 "Non siamo noi che siamo razzisti, sono loro che sono X"
    Ma il razzismo, diversamente da come affermano i bempensanti, non è mai
(o quasi mai) un moto unidirezionale. Quasi sempre il razzismo è reciproco.
Non in misura uguale, siamo d'accordo, ma chi finisce discriminato, e
talvolta picchiato, massacrato o quant'altro non ha capito per tempo come
avrebbe dovuto comportarsi per non attirarsi addosso l'intolleranza altrui.
    Una volta i miei nonni assunsero una donna di servizio nera, eritrea,
copta e analfabeta (come vedete, la mia famiglia non è mai stata
fondamentalmente razzista). Dopo un po' si scoprí che quella donna aveva
schifo (lei! non viceversa) di fare il bagno dove lo facevano i bianchi. Ce
l'aveva a morte coi Cattolici e non aveva piacere se mia nonna andava a
messa. Si firmava cólla croce ed aveva una diffidenza naturale per chiunque
sapesse leggere e far di conto. Diceva che gli Italiani erano cattivi, e
spediva ogni mese tutto quello che guadagnava ai guerriglieri eritrei che
massacravano gli Etiopi per ottenere l'indipendenza del proprio Paese. Se
avessimo incontrato qualcuno per strada e detto che quella donna di servizio
era razzista, i bempensanti non c'avrebbero messo tanto a tacciare noi di
razzismo, perché quella donna, poverina, non poteva che essere
un'emarginata, era in minoranza, noi non potevamo capire...
    L'altro giorno ho letto sul giornale locale che una donna islamica col
velo integrale non ha potuto prendere il taxi perché l'autista s'è
rifiutato, e che per questo chiamava gli Italiani "razzisti". Non riesco a
provare compassione per lei: a casa, in moschea fai come vuoi, in una
società (nella quale sei ospite!) dove ci sono certe convenzioni, o ti
adegui, o te ne accolli le responsabilità, prima fra tutte quella di
dichiararti razzista.
    Non ho nulla contro gli Ebrei, anzi, ne ho conosciuti parecchî
simpaticissimi, con una sono ancora in ottimi rapporti. Preghino chi
vogliono, mangino ciò che vogliono. Ma se violano le regole della società,
in misura microscopica come quella dell'E.V. o in misura notevole, se ne
assumano le responsabilità. Il razzismo non è sempre quello dei forti, della
maggioranza nei confronti della minoranza oppressa. Sovente accade anche il
contrario.


 ebraico significa proprio _unto_
    Allora mi confondo con qualcos'altro. Mannaggia anche a me per non
essermi portata da scrivere al museo! Grazie della precisazione.


 dopo gli afroamericani.
    Caro amico, ti dimentichi degli Asiatici in genere. Svariate volte gli
USA hanno emanato Atti per limitare o sospendere in toto l'immigrazione da
Cina, Giappone & C. e tanti sono stati i casi di xenofobia ai loro danni.


 Allora va bene E. V., visto che lo capiscono tutti.
    Per curiosità, tu che sei insegnante: se un tuo studente, durante un
interrogazione o un cómpito in classe, ripetesse ostinatamente "Era Volgare"
e rifiutasse, anche se invitato gentilmente, a dire "dopo Cristo", la
faresti passare come semplice divergenza di confessione religiosa? Pensi che
i tuoi studenti non lo noterebbero, e che nessuno ne approfitterebbe per
prenderlo un po' in giro? E se leggendo ad alta voce davanti alla classe
leggesse "a.c." come "a.E.V.", darebbe un esempio raccomandabile?
    Nota che non ho usato nemmeno una volta il termine "ebreo" nel
precedente capoverso. Non mi importa minimamente che cosa pensino gli
alunni, cosa facciano il venerdí, il sabato o la domenica. Sarebbe come se
uno studente dicesse fieramente all'insegnante di matematica che rifiuta di
dire "infinito" o "parallelo" usando altri termini di suo conio (magari
chiarissimi, non obietto!) per motivi religiosi. O come se uno studente,
interrogato sulla storia dell'arte, rispondesse all'insegnante che quel
periodo che gli sta chiedendo non l'ha studiato perché non gli piace e non
può accettare di studiarlo. Un mio compagno una volta cercò di giustificarsi
in questa maniera e si prese il suo bel 4. Qualcuno crede che l'insegnante
sia stata eccessivamente severa?


 Non viene nominato Cristo.
    Ma sono certo che un giapponese che impara l'inglese dirà "before
CHRIST", mentre uno che impara l'italiano dirà "avanti CRISTO", e cosí via.
In nessun caso verrà mai in mente a qualcuno che il giapponese in questione
sia cristiano solo perché usa questa espressione, ma a tutti, a buona
ragione, dovrebbe venire in mente che è "strano" se, parlando inglese o
italiano, rifiuterà di nominare il nome di Cristo.
    Non capisco perché, allora, un giapponese che parla italiano non abbia
problemi a dire "avanti Cristo" e un ebreo italiano sí. Dico sul serio, non
è razzismo, è solo, a mio avviso, un piccolo segno di fanatismo.


 comune.
    Allora non c'è davvero scampo! Chissà perché un cinese o un giapponese
(magari buddista, scintoista, ateo e bestemmiatore...) che impari l'inglese
non si fa problemi a dire "before Christ" e un ebreo invece sí...
    Grazie ancora delle informazioni.


Nicola Nobili scripsit
<CUT>
:     Allora non c'è davvero scampo! Chissà perché un cinese o un giapponese
: (magari buddista, scintoista, ateo e bestemmiatore...) che impari
l'inglese
: non si fa problemi a dire "before Christ" e un ebreo invece sí...
Ci vorrebbe qualcuno con esperienza direttta di altre culture non
occidentali, od occidentalizzate (e qui ci metto il Giappone).
Io ti posso comunque assicurare che presso gli Ebrei il capodanno si
festeggia secondo il calendario ebraico, come il capodanno buddhista e
immagino parecchi altri. Che poi si sia imposta la numerazione cristiana,
non mi pare un motivo per rinunciare alla propria cultura, che comprende,
sì, anche il calendario.
Ciao
jacopo
www.ordet.it

leggesse "a.c." come "a.E.V.", darebbe un esempio raccomandabile?
Io non ci troverei nulla di male. Non mi sognerei mai di maltrattare
uno studente - peggio, di permettere che sia deriso dai compagni - per
una semplice questione terminologica. Infatti l'espressione è
equivalente, anzi, più precisa, visto che tra l'altro Gesù Cristo pare
non sia nato in corrispondenza dell'inizio della datazione, ma quattro
(o sette?) anni prima. Vogliamo dire che Gesù Cristo è nato nell'anno
4 avanti Cristo? Non sarebbe meglio dire che è nato nell'anno 4 a. E.
V.?


 scritto questa notazione sul russo
Giovanni ha solo riportato il "Message ID" del tuo post e null'altro;
la frase è sua, mi par di capire; ha solo dimenticato di cancellare un
segno del "quote" e quindi il primo rigo appare come fosse una
citazione.
Ne approfitterei per Chiedere a Louis e a Gianni di riportare le
intestazioni (almeno il nome dell'autore) del post al quale
rispondono: nei filoni, ormai chilometrici, è difficile risalire
all'"aggancio" e spesso sorge la curiosità di rilegger tutto
l'articolo dal quale son state estrapolate le frasi che riportano ed
alle quali danno riscontro.
Grazie, scusate l'intrusione e buon proseguimento.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

Cina, Giappone & C. e tanti sono stati i casi di xenofobia ai loro danni.
Per Bacco, non li dimentico affatto! benché non sappia esattamente in
quale posizione si trovino, in questa poco invidiabile graduatoria.
Ci tengo a precisare, comunque, che non volevo completare una lista
che non aveva pretese di completezza. Ho solo voluto aggiungere un
caso, ché mi sembrava assurdo che in un ng italiano ci si dimenticasse
del razzismo contro gli italiani.
-- 
Ciao, Marvin

 sì, anche il calendario.
Infatti gli Ebrei hanno il proprio calendario (che comincia dalla
presunta data della creazione, etc.). Non ci trovo niente di male.
Però se un ebreo mi dà un appuntamento usando il suo calendario invece
di quello internazionale, è un perfetto cretino, visto che crea
confusione gratuita e non migliora affatto il risultato che vogliamo
ottenere (ossia, incontrarci!).
Allo stesso modo, credo che se gli Ebrei, tra di loro, hanno voglia di
dire "Era Volgare", possono benissimo farlo, ma quando si mescolano ad
un popolo che dice "dopo Cristo" e ostinatamente ripetono "Era
Volgare", a mio avviso stanno ponendo, pur in misura limitata, le basi
per discriminazione e incomprensione.
Ciao,
     Nicola

 4 avanti Cristo?
Se vado in Arabia, uso le loro diciture per riferirmi al calendario,
anche se non credo in Maometto. Se vado in Israele, prendo per buona
la loro data di creazione del mondo, anche se è una panzana. Si tratta
di convenzioni che servono a facilitare la vita, non a complicarla
distinguendosi per i dettagli piú minuti.
Ciao,
     Nicola

anche se non
credo in Maometto.
Ehm... i musumani credono in Dio, non in Maometto.
Maometto era "solo" il Profeta.
Gianni
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 non si fa problemi a dire "before Christ" e un ebreo invece sí...
Le sigle BCE e CE non hanno niente a che fare con l'ebraismo: le usano
gli angloamericani di qualsiasi confessione, cristiani compresi.  Le
corrispindenti sigle A.D. (anno domini) e b.C. (before Christ) sono
semplicemente considerate obsolete.
Spesso gli storici di lingua inglese (ad es. Toynbee, se ben ricordo)
usano anche il segno meno "-" al posto di "BCE".  A me quest'altra
convenzione non dispiace, perché mi aiuta a ricordare che gli anni
"prima di Cristo" sono numerati all'indietro (cioè, quando leggo V
secolo, penso sempre istintivamente che quello successivo sia il VI
secolo, anziché non il IV).  Il "-" ha anche il vantaggio di non
essere legato ad alcuna lingua particolare.
Un cinese che parla in inglese (se non l'ha imparato novant'anni fa
dai preti) dice "BCE" e, probabilmente, non sospetta nemmeno che si
possa dire diversamente.  Del resto, anche il cinese usa espressioni
analoghe a "prima/dopo l'era *comune*", senza alcun riferimento al
cristianesimo.
Addirittura, dubito che il cinese medio sappia che cosa è successo di
particolare nell'anno uno.  Su un giornale cinese avevo visto una
volta un quiz tipo: "Gli anni dell'era comune si contano a partire
dall'anno di nascita di un personaggio storico, di chi si tratta?".
Ciao.
Marco

Nicola Nobili scripsit
<CUT>Anche disegnare la semiretta positiva delle ascisse verso sinistra
: invece che verso destra è del tutto equivalente alle convenzioni. Se
: domani uno studente mancino, stanco delle discriminazioni di un mondo
: progettato attorno alla maggioranza destrimane, andasse alla lavagna
: ed affermasse al professore che lui intende risolvere l'esercizio
: disegnandolo "al contrario", credi che l'insegnante dovrebbe
: accettarlo, e impedire che i compagni lo prendano in giro? Io, al
: posto di quell'insegnante, rimanderei lo studente al posto con un
: votaccio. Sarà equivalente finché vuoi, ma una convenzione c'è,
: funziona (come tutte le convenzioni, basta abituarcisi), perché mai
: dovremmo fare uno sforzo per capire una tua inutile bizzarria? A casa
: tua fai come vuoi, in classe fai come ti viene richiesto. Oppure fatti
: bocciare con orgoglio.
La direzione delle rette inverte i grafici e quindi i valori, la notazione
e.v. invece che d.c. no.
: > anzi, più precisa, visto che tra l'altro Gesù Cristo pare
: > non sia nato in corrispondenza dell'inizio della datazione, ma quattro
: > (o sette?) anni prima.
:
: Ma la nascita di Gesú, onestamente, non m'importa minimamente. Serve
: una convenzione. Si è deciso, in un particolare momento storico, di
: contare gli anni dalla nascita di Gesú, evento comunque di enorme
: importanza per tutta l'umanità (in primis per gli Ebrei!), che ci
: piaccia o meno. A questo punto, va bene questa convenzione. Se poi si
: scopre un errore, chi se ne frega! Mi basta sapere che il 2000 è
: venuto prima di quest'anno e che Michelangelo è vissuto cinque secoli
: fa.
Appunto, che ti cambia usare e.v. al posto di d.c.?
: L'intera società si basa su convenzioni arbitrarie, quando non
: basate sul sangue. Anche le femministe che protestano per l'uso del
: maschile per i gruppi misti hanno qualche ragione, ma se invece di
: accettare una convenzione ormai del tutto "pacifica" (nessuno
: discrimina volutamente le donne usando il maschile in questi casi!) la
: modifichi, attiri l'attenzione su quella discriminazione, oltre a non
: favorire la comunicazione.
: Se gli Ebrei, in Israele, usano il loro calendario, facciano pure, ma
: in Italia si usa un certo calendario, e qui lo devono rispettare.
Il calendario è *lo stesso*, visto che la datazione corre dall'anno 0 in qua
(e.v.) e all'indietro (a.e.v.). Il calendario ebraico data dalla Creazione e
sta ora a cinquemila e passa. Ma naturalmente non viene impiegato per gli
usi "mondani": basta dare una rapida occhiata a qualche sito ebraico, anche
quelli ufficiali di Israele, e la data è sempre espressa secondo il
calendario cristiano.
ciao
jacopo
www.ordet.it

 Maometto era "solo" il Profeta.
    Ah, certo... In effetti, non ricordo bene se l'abbia scritto apposta (mi
piacciono le provocazioni, sono fatto cosí...) oppure no. In ogni caso non
posso che darti ragione.
    Per inciso, ciò mi induce a sollevare una questione analoga. I musulmani
in Italia dicono "Dio", non "Allah" (a parte le preghiere in arabo). Una
volta dicevano "Allah", poi hanno capito che si dissociavano, in questo
modo, e che non favorivano la comprensione (quanta gente è convinta che il
"Dio" dei cattolici non sia l'"Allah" dei musulmani!).
    Vi racconto un fatto vero accaduto ad un interprete, che peraltro è
stato il mio relatore. Costui lavoro ad una conferenza internazionale,
tenutasi in Italia, di un importante istituzione scientifica. Il presidente,
un pakistano musulmano, dopo aver presentato la conferenza, ringraziato chi
di dovere, etc., concluse il discorso dicendo che per tutti i risultati
ottenuti negli anni in cui aveva diretto l'istituzione doveva "thank Allah",
o qualcosa del genere. Il mio relatore tradusse, in simultanea, con un
piccolissimo dubbio: "Ringraziare Iddio". Il suo compagno in cabina lo
guardò un po' stranito, come per dire: "Ma andrà bene?". Non solo nessuno
l'ha corretto, non solo il discorso del presidente è stato apprezzato (era
una riunione internazionale, si parlava del valore della scienza per tutta
l'umanità, non era proprio il caso di sottolineare la propria diversità!),
ma in séguito prese la parola il Senatore Andreotti (sí! Proprio lui!), che
affermò che "tutti dovremmo ringraziare Iddio", rifacendosi al discorso del
presidente. Se al posto di Iddio ci fosse stato Allah, Andreotti non avrebbe
potuto riagganciarsi al discorso senza rimarcare ulteriormente la distanza
tra un musulmano pakistano e la platea, per lo piú italiana.
    Discorso analogo, a mio avviso, vale per gli Ebrei. Quando rinunceranno
al loro puerile "E.V.", avranno fatto un passo avanti nel cammino
dell'integrazione.


 particolare nell'anno uno.
    Posso non sapere cos'è successo all'inizio del calendario arabo o di
quello ebraico o di quello copto, ma ti assicuro che, se mi trovo in uno di
quei Paesi e ne imparo la lingua, dico come fanno loro, non mi invento
espressioni equivalenti perché a me le loro credenze non vanno bene.


 Appunto, che ti cambia usare e.v. al posto di d.c.?
    Appunto, che cambia agli Ebrei usare d.C.? Se uno vale l'altro, perché
non usare un sistema già in vigore da secoli e secoli, a cui tutti sono
abituati, invece di cambiare tutto per non cambiare niente?


 espressioni equivalenti perché a me le loro credenze non vanno bene.
Scusa ma un piccolo atto discriminatorio (piccolissimo, per carità) a
me sembra il tuo continuare a considerare gli ebrei alla stessa
stregua di te o di me che ce ne andiamo in un paese straniero, ne
impariamo la lingua, ci adattiamo agli usi e costumi, eccetera.
Ué, Nobili!, ma qui si sta parlando di un museo *bolognese*, di
curatori *italiani*!  Stiamo parlando di nostri concittadini,
madrelingua italiani che, giustamente, parlano e scrivono la *loro*
lingua madre come kazzola gli pare!!!
Poi, io e te siamo liberissimi di non apprezzare il loro italiano,
come siamo liberissimi di non apprezzarci a vicenda il colore delle
scarpe.  Ma siamo *tenuti* ad accettare il diritto di fare differenti
scelte calzaturiere o linguistiche.
Ciao.
Marco

Nicola Nobili scripsit
: laverdure
:
: > La direzione delle rette inverte i grafici e quindi i valori
:
:     I valori no.
Mi sono espresso un po' troppo sinteticamente: se giri il grafico,  i punti
*assoluti* cambiano segno.
: L'aspetto grafico è un fatto di abitudine. Se un mancino si
: sentisse discriminato, avrebbe almeno le stesse ragioni di un ebreo.
L'essere destri o mancini non è un fatto culturale, l'ebraicità sì.
: Anzi,
: forse di piú, visto che:
: -un ebreo può essere anche laico, divenire ateo o essere, comunque,
moderato
: -la religione non influenza ogni istante della tua vita, ogni azione; la
: preferenza manuale sí.
L'ebraicità impone 613 precetti, che influenzano proprio ogni istante della
tua vita.
:     Non sto scherzando, tra le due giustifico maggiormente lo studente
: mancino. Per inciso, un mancino illustre, tale Leonardo Da Vinci, scriveva
: da destra a sinistra, nei suoi scritti privati.
Pare perché, diffidentissimo, temesse che altri leggessero i suoi appunti
: Una particolarità legittima.
: Ma quando scriveva una lettera ad un'altra persona, si adattava al suo
: "discriminante" sistema di scrittura.
:
: > Appunto, che ti cambia usare e.v. al posto di d.c.?
:
:     Appunto, che cambia agli Ebrei usare d.C.? Se uno vale l'altro, perché
: non usare un sistema già in vigore da secoli e secoli, a cui tutti sono
: abituati, invece di cambiare tutto per non cambiare niente?
Il sistema è lo stesso, cambia la notazione: se scrivi ante Christum natum e
post Christum natum, cambi sistema?
ciao
jacopo
www.ordet.it

 lingua madre come kazzola gli pare!!!
    Assumendosene però le responsabilità. Se scrivo su un giornale, e metto
un "cazzo" ogni tre righe, so che molti non gradiranno e non compreranno il
giornale. Posso rivendicare il mio diritto alla libera espressione, non
pretendere che gli altri apprezzino COMUNQUE quello che scrivo. A maggior
ragione, visto che si tratta di "italiani" e di "bolognesi", dovrebbero
sapere quali sono le cose che non apprezzano gli Italiani ed i Bolognesi, e
quindi queste loro piccole ostinazioni sono, secondo me, una piccola forma
di ribellione. Abbastanza puerile, aggiungo.


 post Christum natum, cambi sistema?
    Cambio lingua. Si sta facendo molta confusione tra "lingua" e "sistema
di datazione". Il sistema è quello: c'è un inizio, situato un paio di
migliaia di anni fa, e da quello si contano gli anni, in avanti e indietro.
Questo è tutto ciò che riguarda "il sistema". A questo punto c'è il problema
di come riferirsi a questo sistema, ed ogni lingua ha scelto, liberamente,
il proprio metodo. Le lingue europee, dal momento che, volenti o nolenti,
l'Europa è storicamente un continente cristiano, hanno scelto espressioni
che significano, in un modo o nell'altro, "prima o dopo Cristo". Pertanto,
chi scrive in una di queste lingue, a prescindere dalla propria fede, deve
dire "prima o dopo Cristo". Se non lo fa, si identifica immediatamente come
un originale, uno che viola le regole. Mi può anche andar bene, ma allora
che costoro si assumano le proprie responsabilità.


 espressioni equivalenti perché a me le loro credenze non vanno bene.
Non ho seguito tutto il dibattito,
però, se serve, a Bangkok, nelle ricevute e nei documenti scrivevano a 
mano 2540 dove noi avremmo scritto 1996 (l'anno esatto non lo ricordo) 
mentre i registratori di cassa e i PC scrivono l'anno "nostro".
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 pretendere che gli altri apprezzino COMUNQUE quello che scrivo. [...]
Pienamente d'accordo.  Infatti non nego il tuo diritto di evitare,
criticare, disprezzare l'espressione "prima dell'era comune/volgare". 
Rivendico però il diritto altrui di usarla, difenderla, apprezzarla --
vuoi per motivi religiosi, vuoi per semplici ragioni stilistiche.  (O
meglio, rivendico la dignità di questa scelta, giacché il diritto puro
e semplice nessuno l'ha messo in discussione, non in questo thread
almeno.)
Ciao.
Marco

 "sei un Giuda" 
Ruscalla!
P.
-- 
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avrebbe dovuto comportarsi per non attirarsi addosso l'intolleranza altrui.
....Era poi un rigido censore degli uomini che non si regolavan come
lui.... Il battuto era almeno almeno un imprudente; l'ammazzato era
sempre stato un uomo torbido. A chi, messosi a sostener le sue ragioni
contro un potente, rimaneva col capo rotto, don Abbondio sapeva trovar
sempre qualche torto; cosa non difficile, perché la ragione e il torto
non si dividon mai con un taglio così netto, che ogni parte abbia
soltanto dell'una o dell'altro....


 vuoi per motivi religiosi, vuoi per semplici ragioni stilistiche.
    Che si "possa" farlo è fuor di dubbio. Il filone verte
sull'inopportunità di farlo. Per me uno ha il diritto di oziare tutto il
giorno, ma se davvero lo fa, non lo stimo certo. Mutatis mutandis...


 soltanto dell'una o dell'altro....
    Ma guarda! Anche Manzoni era ebreo! Non lo sapevo...


 > usano anche il segno meno "-" al posto di "BCE".
Non ricordo (ma i 12 volumi di Toynbee li avevo letti verso i 17 anni)
di avere visto tale convenzione in Toynbee. A volte ho trovato citata la
convenzione di usare gli anni negativi come "convenzione dei
cronologisti" ma non la ho mai vista usare in pratica.
Non trovo traccia delle sigle CE e BCE nella sezione B (Calendars)
dell'Astronomical Almanac (che pur riporta le date di svariate ere e
festivita' religiose o cronologiche, incluse alcune obsolete come "ab
Urbe Condita", di Diocleziano o dei Seleucidi
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 ambigua ("cristiana" o "comune") .
    Infatti, il curatore del sito consigliatomi da Gianni, cui ho scritto un
lungo e-mail, mi ha poi risposto con un oceanico messaggio (gli ho chiesto
il permesso di renderne pubbliche almeno alcune parti, attendo risposta), in
cui diceva, tra mille altre cose, che probabilmente la "nuova" sigla č stata
congeniata in maniera tale da cambiare il meno possibile e consentire agli
uni di eliminare Cristo, agli altri di continuare a pensarlo. Insomma, il
tripudo dell'ipocrisia.


 giorno, ma se davvero lo fa, non lo stimo certo. Mutatis mutandis...
Son dell'idea che ognuno debba "quotare" come meglio crede ma, in
questo caso, forse avresti fatto meglio a non tagliare la conclusione
del mio periodo: "... (O meglio, rivendico la dignità di questa


 Grazie al tuo post, ora saprò decifrare anche "a.e.v." ed "e.v.".
Ah! I piaceri della cultura! Adesso capisco di essere andato al Museo
Ebraico per qualcosa...
Ciao,
     Nicola

 (non parlo di metri o chilometri in America), il loro calendario, etc.
Certamente non vedo difficolta' ad usare una particolare convenzione
(senza inutili schifiltosita' sul nome) negli aspetti pratici.
Con la riserva di considerare tuttavia determinate convenzioni come
"inferiori" perche' irrazionali. Non vi e' nulla di particolarmente
razionale nell'usare come unita' di lunghezza il metro piuttosto che
6754 volte la lunghezze d'onda della transizione molecolare pincopanco
del monossido di carbonio piuttosto che la lunghezza del naso di
Berlusconi, ma e' PIU' RAZIONALE un sistema decimale rispetto ad uno in
cui multipli e sottomultipli usano moltiplicatori diversi. Non vi e'
nulla di particolarmente razionale nell'iniziare il computo degli anni
da una arbitrariamente assunta nascita di Cristo, dall'Egira, da una
fittizia creazione del mondo, o dal compleanno del trisavolo di
Berlusconi. o nell'iniziare l'anno a gennaio o il 25 marzo, o nell'usare
12 mesi di 30/31/28 giorni o 18 mesi di 20 giorni, ma e' PIU' RAZIONALE
usare un anno solare rispetto a un anno lunare.


di una lingua europea? Quando se ne traduce la Bibbia.
Questo vale per i paesi protestanti, non per i cattolici.


Questo
vale per i paesi protestanti, non per i cattolici.
Mah, neanche per
loro. Le rune esistevano ben prima della conversione dei vichinghi al
cristianesimo.
--
Gianni
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On a visit to London in 1931, for a conference on determining
India's
political future, Gandhi was asked by a British
journalist what he thought
of Western civilisation.
"I think it would be a good idea," he replied.


 cronologisti" ma non la ho mai vista usare in pratica.
Mannaggia, un altro punto per voi avanticrististi!
Ho controllato l'unico libro di Toynbee che ho sotto mano e ho visto
con disappunto che vi si usava "a.C.".  E' una traduzione italiana, ma
dubito che il traduttore si sarebbe preso una simile licenza.
Quando avevo 17 anni, papà mi diceva sempre che un giorno mi sarei
pentito di leggere solo Topolini e grammatiche...
Ciao.
Marco

cristianesimo.
Non conosco una letteratura in rune. In ogni caso il tedesco ha una
vasta letteratura prima di Lutero. Ma la lingua tedesca moderna č
quella di Lutero.


 Questo vale per i paesi protestanti, non per i cattolici.
    Beh, ci sarebbe da discutere... Comunque, anche nei Paesi cattolici, i
primordî della letteratura sono di origine religiosa e abbondano di
riferimenti alle Scritture.


riferimenti alle Scritture.
Primo testo in rumeno: 1521, racconto di
un'incursione turca sul Danubio.
Primo testo in dalmatico: 1325, lettera
di un nobile (già menzionata in un altro filone).
Primo testo in volgare
italiano: fine 8°/inizio 9° s., l'indovinello veronese.
Primo testo in
sardo: 1080(?), il Privilegio logudorese (trattato commerciale sardo-
pisano).
Primo testo romancio: inizio 12°, testo religioso.
Primo testo
in volgare ispanico: poesie scritte con l'alfabeto arabo (le "jarchas").
Primo testo in portoghese: 1192, atto notarile.
Primo testo in catalano:
ca.1200, testo religioso.
Primo testo occitanico: ca.1000, poesia profana.
Primo testo franco-provenzale: inizio 12°, poesia profana.
Solo due
testi religiosi su 10 lingue romanze.
Gianni
Cergy


partorito una letteratura fiorente, mentre le altre no.
Fa eccezione il gotico.
Ciao,
Iosef Strawarila
--
chamo bhūtānāM durādharSaM
pax animantium difficillima
  (MahānārāyaNopaniSat, 522)

 testi religiosi su 10 lingue romanze.
    Oh, beh, io non intendevo dire che necessariamente la prima volta che
s'è messa mano alla penna si sia scritto di religione (premesso che il primo
testo, quasi mai di particolare valore, se non per i paleolinguisti, è il
piú antico che conosciamo, non il piú antico in assoluto). Ma se anche in
qualche lingua già si scrivevano atti notarili o qualche versetto in qua e
in là, è innegabile che la religione cristiana abbia dato un impulso
notevolissimo alla produzione scritta ed alla cultura in generale ovunque,
in Europa.
    Premetto, fin dall'inizio, che anche io, come te, vorrei tanto che si
fosse prodotto di piú *anche* in altri àmbiti. Ma di certo in svariate
lingue il primo scritto di rilievo (o la prima *stampa* di rilievo, dal
Guthenberg in poi) è stata proprio la Bibbia, o qualcosa che ci
assomigliava. Nel mondo slavo (che copre metà dell'Europa!), la scrittura è
intimamente legata al Cristianesimo. Nei Paesi protestanti, le lingue
moderne nascono, grosso modo, quando la gente, per poter leggere la Bibbia,
è "costretta" ad imparare a leggere e scrivere in misura molto maggiore che
in precedenza. (Per inciso, il fatto che gli Ebrei siano stati per secoli
piú istruiti dei Cristiani - all'inizio del XX secolo il 6% degli Ebrei
italiani era analfabeta, contro il 70 e passa dei Cristiani italiani - è
dovuto proprio al fatto che, per motivi religiosi, per leggere la Torah,
ogni ebreo era tenuto a imparare a leggere). Paradossalmente, anche le
ultime grandi opere letterarie pagane o comunque non religiose, come lo
Slovo o polku Igoreve in Russia o il Beowulf in Inghilterra, sono ancora
disponibili proprio perché le hanno preservate i clericali, modificandole
però in piú punti per renderle piú "cristiane". E non è un caso che, se ci
fai caso (!), molte delle lingue regionali europee che sono scomparse o che
stanno per scomparire non hanno mai avuto una Bibbia vernacolare, oppure
l'hanno avuta soltanto in tempi molto recenti, quand'era troppo tardi. E con
tutto il rispetto, molte delle lingue che hai citato tu stanno subendo lo
stesso destino...
    Per curiosità, questo processo è ancora in corso altrove, nel mondo,
grazie (o per colpa? Fate voi) a missionarî che, avendo la necessità di
insegnare le Scritture a popolazioni arretrate, spesso devo codificare una
lingua che non ha mai avuto una forma scritta per poter tradurre la Bibbia.
Cosí è successo, per esempio, alla lingua delle Isole Fiji, dove
nell'Ottocento sbarcarono alcuni religiosi inglesi (di cui uno, il capo
missione, era pure un linguista, una fortuna piú unica che rara), che si
diedero pena di codificare, in maniera molto precisa e netta, la grafia
della lingua, scriverne le grammatiche, stabilire una norma di riferimento,
sulla base di ciò che potevano studiare "sul posto".


in Europa.
Essendo assolutamente ignorante in fatto di paleografia, non
posso né smentire né confermare quanto da te scritto. Però mi piacerebbe
avere qualche statistica.
Come si sa, i popoli cattolici usavano il latino
per i testi sacri, quindi non mi stupirebbe scoprire poi che i lori testi
volgari invece erano quasi tutti profani. Se prendiamo l'esempio delle due
lingue scritte più antiche d'Europa occidentale, il gallese e l'occitano,
mi sembra che i testi profani prevalgano (Mabinogion, poesie trovadoriche)
--
Gianni [fr,it,en,oc(,hu,de,ca,es,ru,ro)]
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E dins lo cul aquel Empèri, tuchi lh'inglés e Napoleon
     (Lou Dalfin,
"Joan Peiròl")


 Ebraico per qualcosa...
Be', a perte il tuo disgusto per la sigla "e.v.", dal tuo resoconto mi
pareva che ti fosse piaciuto e che ne valesse la pena.  Avevo già
pensato di proporre alla consorte un fine settimana bolognese.
Ciao.
Marco

 civiltà moderna è stata addirittura (e a lungo!) *osteggiata* da
Mentre nella frase sopra veniva usata correttamente l'espressione
"cultura moderna", l'espressione "civilta' moderna" non ha senso secondo
Toynbee. Noi siamo ancora in piena civilta' "cristiano-occidentale"
(spero in fase precedente allo "stato universale" ... ma forse abbiamo
gia' avuto la nostra Azio).


 pensato di proporre alla consorte un fine settimana bolognese.
Spero non per andare a vedere il Musero Ebraico :-), altrimenti non
chiedermi di portarti da qualche parte :-)
Ciao,
     Nicola

stesso destino...
In italiano ci sono molte Bibbie, ma quanti iItaliani le leggono?


 In italiano ci sono molte Bibbie, ma quanti iItaliani le leggono?
    Hai messo sia la minuscola che la minuscola in "iItaliani" come
provocazione? :-)
    Boh, io ogni tanto ne leggo dei pezzi, e credo sia fondamentale farlo,
se vivi in un Paese del tutto condizionato da ciň che c'č scritto.
    Ciao,
            Nicola


se vivi in un Paese del tutto condizionato da ciò che c'è scritto.
Questa mi giunge nuova. In quale libro della Bibbia c'è scritto che
bisogna finanziare le scuole private?


anche se non credo in Maometto.
Neanche i musulmani: loro credono "nel" Dio del Corano, poiché credono "a"
Maometto.
G.P. scusandosi per la pignoleria.

razziali).
Non credo che i motivi razziali abbiano avuto una parte se non dopo le legge
razziali fasciste. Gli ebrei non si mescolavano fondamentalmente per motivi
religiosi: vedansi ad es. gli ultimi capitoli dei libri di Esdra e di
Neemia, in cui si condannano severamente i matrimoni misti giudeo-pagani.
D'altra parte anche i non ebrei per nascita (quindi d'altra "razza") erano
accettati, almeno nella prospettiva biblica, se sceglievano il Dio d'Israele
(cfr. il libro di Rut).
Controprova: da quando il mondo ebraico (europeo) s'è secolarizzato è caduto
il tabú dei matrimoni misti, e da allora anche il numero degli ebrei in
Europa — al netto da ciò ch' è dovuto alle persecuzioni o all'emigrazione
verso la Palestina — continua a scendere.
è cominciato a scendere.
Rifiutare i matrimoni misti, per un comunità in diaspora, è questione di
sopravvivenza.
G.P.

 G.P. scusandosi per la pignoleria.
Che poi le pigne stiano sui pini e facciano i pinoli...
"... e il fuoco pigneo è molto igneo...
...il fuoco pineo è molto ligneo...
...e il 'foco' è molto pinneo... come, del resto, la foca è pinnea"
p.s.: chiedo scusa per l'uso improprio degli apostrofi: "avevo finito le
virgolette"!
M.

Questo vale per i paesi protestanti, non per i cattolici.
Vale anche per gli ortodossi: pensiamo alla Bibbia cirillometodiana.
Tuttavia non solo. Non so se si sia comiciato dalla Bibbia, perň mi sembra
che la letteratura vietnamita l'abbiano creata i missionari — che qundi
avranno trattato in primo luogo argomenti cristiani — benché i vietnamiti
non siano in maggioranza cattolici.
G.P.


Aggiungerei: la letteratura tedesca piú antica (VIII-IX sec.) è costituita
in parte non piccola da parafrasi o comunque testi ispirati alla Bibbia.
G.P.

...

Non tutti quelli che citi sono però sono testi veramente "letterari" (ahimè,
adesso si rischia di prolungare questo già interminabile filone con una
discussione su "che cos'è letterario e che cosa no").
G.P.

questa religione.
Dipende da dove facciamo cominciare la modernità. L'umanesimo e il
rinascimento non furono osteggiati dal cristianesmo, pensiamo anche solo al
mecenatismo del papato d'allora. Il dissidio nacque dopo.
G.P.

 sopravvivenza.
!

Nella prospettiva biblica era essenziale che gli Ebrei mantenessero viva la
propria trdizione religiosa, senza mescolarla con credenze e usi pagani sino
a smarrirla, cosa che facilmente sarebbe accaduta se si fossero mescolati,
p. es. per via matrimoniale, con gli altri popoli, specie laddove essi erano
una piccola minoranza, come appunto nella diaspora.
Questo volevo dire, e nient'altro.
G.P.

 sopravvivenza.
    Ecco, questa è un'asserzione che ho sentito mille volte, ma che contesto
in toto. Anzi, credo che sia il metodo migliore per gettare le basi del
razzismo e per essere discriminati. Ma mi fermo qui, altrimenti vado fuori
tema.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

tema.
Non sto dicendo che questo atteggiamento sia di per sé sempre raccomandabile
per una minoranza: volevo solo cercare di pormi "empaticamente" dal punto di
vista dell'ebraismo, nella cui autocomprensione l'essere portatore
d'un'identità religiosa peculiare ed originale, e sempre esposta al rischio
di perdersi o a contaminarsi, era molto forte.
Comunque sia penso anch'io che l'omogeneità delle convinzioni in campo
religioso nel matrimonio sia preferibile (specie in vista dell'educazione
dei figli, nell'età in cui questi non sono ancor in grado d'effettuare
scelte proprie) anche se ovviamente non indispensabile.
G.P.

ebree/i convertite/i.
Los Reyes Catolicos cacciarono dalla Spagna musulmani ed ebrei,
ancorché convertiti.


 ancorché convertiti.
Mi odierai... no, i Mori e gli Ebrei vennero scacciati da los Reyes Católicos.
Ciao,
     Nicola

 ancorché convertiti.
...secondo la legge della limpieza de sangre.
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
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Pau entre pobles, guerra entre classes
-- 
Posted from  [212.73.232.46] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Mi odierai... no, i Mori e gli Ebrei vennero scacciati da los Reyes Católicos.
Non ci crederai, ma ero così assonnato che la sola idea di andare a
cercare la o accento acuto sulla mappa caratteri mi avrebbe portato
alla disperazione...


...secondo la legge della limpieza de sangre.
Infatti. Secondo me il razzismo, cioè l'idea di una diversità
ereditaria e biologica tra i gruppi umani, è stato inventato proprio
dagli Spagnoli in quegli anni.


 dagli Spagnoli in quegli anni.
    Forse il razzismo "moderno". Ma di certo esisteva già, e l'avevano
praticato un po' tutti. Compresi gli stessi Ebrei, secoli prima, ovviamente.



Suppongo che dubitassero della sincerità della conversione. Anche quando
vennero massacrati i valdesi di Calabria, ai convertiti venne imposto di
ritirarsi in un paese (Guardia Piemontese) e vennero sottoposti a molte
restrizioni. Ovviamente si temeva il "nicodemismo".
I baschi, che cristiani erano già da parecchi secoli, non vennero infatti
espulsi: una politica di tipo propriamente razzista se la sarebbe presa
certo anche con loro.
G.P.

 ebree/i convertite/i.
E' vero e non è vero, secondo me.
Nel patrimonio genetico umano (e non solo) esiste la diploidia... cioè i
cromosomi che contengono in se stessi i geni sono doppi, di regola, (tranne
quello sessuale nei maschi che ha caratteristiche particolari). Vi sono geni
dominanti e geni recessivi ovvero caratteristiche somatiche che prendono il
sopravvento a seconda di vari fattori tra i quali anche sollecitazioni
ambientali e di vicinanza (che viene rilevata tramite i sensi vari, consci o
inconsci...). Può succedere, per esempio, che gli occhi cambino colore a
seconda dei momenti e lo stesso altri aspetti somatici possono venire
modificati. Per cui la diatriba ormai secolare tra Darwin e Lamark
(verificare la grafia dei nomi) può essere ammorbidita da considerazioni di
questo genere...
Ci sono poi altri meccanismi curiosi rappresentati dalla "mutazione
genetica" che può avere diverse cause prime o derivate... cause brutali e
non so quanto benefiche come la radioattività, cause meno brutali ma
altrettanto importanti come i virus... anche questi inducono mutazioni nel
patrimonio genetico personale e se non ammazzano, chissà?... Una bella
influenza ogni anno, anche due... è, pressapoco, come una seduta
d'aggiornamento in internet... la vaccinazione? Mah... chiedete ai testimoni
di Geova, a Pasteur ed alle Vacche...