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Titolo: tesi energia

salve a tutti.
devo fare una tesina (liceo scientifico, corso brocca) e l' argomento scelto
è l' energia.
In generale intesa come causa scatenante il movimento, in fisica e filosofia
come entità che pernea le cose e da loro sostanza.
il concetto fisico di energia mi ha sempre lasciato perplesso:
a partire dal principio di conservazione, passando per il motivo per cui la
materia è divisa in cariche (positive, negative, neutre) e si attrae,
arrivando alla materia che è energia e viceversa.
In che modo agisce l' attrazione (gravitazionale, magnetica, nucleare ecc)
in funzione dell energia?
in che senso la materia è energia, e cos'è l' energia?
da dove viene questa energia. si consuma?
e il destino dell' universo? espansione, collasso. e l' energia oscura del
vuoto?
in che rapporto sta la dimensione spazio-tempo con l' energia? essa si
espande insieme all' universo? L' universo si espande in cosa?
relatività. teoria delle stringhe, M- teoria.
Forse è più un campo filosofico-religioso, ma su quali modelli si muovono le
moderne scienze per indagare questi argomenti, sopratutto per dare all'
energia il ruolo di unica costituente del mondo?
Potreste indicarmi qualche libro, qualche articolo su riviste, qualche sito
internet?
potete rispondermi anche via mail.
grazie, ciao
eugenio

 è l' energia.
....
Uhm. Forse dovresti focalizzare meglio la tua tesina. Piuttosto che 
cercare di fare un'  articolo enciclopedico sull' energia, sarebbe bene 
decidere prima di quali aspetti vuoi parlare. Ti consiglierei pero'  di 
limitarti a quello che puoi controllare con quello che hai imparato in 5 
anni di liceo. Lascia stare stringhe e M-theory. Piuttosto, cosa hai 
capito  dell'  energia nei corsi di fisica ?
Giorgio

 Giorgio
si, in effetti è un po' vaga ma comunque sono previsti i collegamenti di
rito al programma svolto.
in fisica parlerò del motore elettrico e fenomeni magnetici, in astronomia
della vita delle stelle, in letteratura energia come capacità umana di
trascendere il comportamento automatico, l' ispirazione, la genialità
(questo è il pezzo forte!).
però vorrei approfondire anche il discorso dell' energia fisica abbinato
alle varie teorie filosofiche che comprendono un flusso di energia nascosto
che collega tutte le cose (la volontà di schopenhauer, le varie filosofie
orientali...).
Dell' energia, studiando il movimento/l' interazione dei/tra i corpi, ho
capito:
che è definita come causa delle variazioni di "movimento";
che se ne conoscono 5 forme diverse;
che può passare da una forma e l' altra seguendo il principio dell' entropia
(alla ricerca di un equilibrio, eliminando la sua connotazione potenziale);
che essa si trasforma ma non si crea ne si distrugge;
che portando all' infinito questo ragionamento si è ipotizzato un big bang
dal quale l' energia ha creato dislivelli diversificandosi, tendendo poi a
ritornare all unicità iniziale;
che questo modello è stato messo in discussione dall' osservazione di corpi
celesti in apparente accelerazione (e non decelerazione), che cioè
aumentavano il loro potenziale gravitazione invece che diminuirlo
naturalmente e per questo è stato ipotizzata la presenza di una energia
oscura, repulsiva, causa anche della radiazione di fondo dei radiotelescopi;
Che l' energia è massa e la massa è energia;
Che le onde sono corpuscoli e i corpuscoli sono onde;
Che la velocità della luce è forse una porta tra massa ed energia, tra fuori
e dentro lo spazio-tempo.
In realtà però non ho capito molto bene tutto questo come sta insieme.
Come agisce la gravità.
Perchè gli elettroni sono carichi in un modo, e i protoni in un altro..
Se poi un elettrone da fenomeni di diffrazione passando da una fessura
adeguata, pur costituendo per noi materia (facendo parte dell' atomo),
essendo cioè allo stesso tempo qualcosa di "tangibile" come la materia, e
impalpabile (di cui possiamo sentire solo gli effetti) come un onda, oppure
da fenomeni come lo spin (che potrebbe essere legato alla diffrazione?) dei
quale non ho capito il motivo, allora il concetto comune di materia o di
spazio va ritoccato.
Scusa se sono stato lungo, e grazie se hai avuto voglia di leggere fino a
qui.
Quello che mi interessava è capire un po' meglio queste cose. Magari non è
ne necessario ne accessibile per me adesso ricercare nelle avanguardie
scientifiche però mi piacerebbe ricollegare questi argomenti tra loro e per
questo mi chiedevo se ci fosse qualche produzione cartacea o telematica
scitta da qualche fisico competente a scopo divulgativo che mi permettesse
di capire come si pensa che stiano le cose.
ciao
eugenio

 In realtà però non ho capito molto bene tutto questo come sta insieme.
Ecco: qui hai detto una cosa sensata :)
Scusa se ho tagliato, e tieni presente che quanto sto per dire non ha
niente di personale: purtroppo non sei il primo e non sarai l'ultimo a
prsentarsi con idee del genere :-(
La prima domanda che mi viene in mente e': ma la fisica, chi ve l'ha
insegnata?
E' possibile che di tutto quello che dovresti avere studiato ti sia
rimasto solo un'accozzaglia di parole senza senso?
E peggio ancora, che la scuola non ti abbia dato neppure la capacita'
di renderti conto di questo: che tutto quello che hai detto *non e'
fisica*, ma solo delle frasi costruite usando alcuni termini che fanno
parte del discorso fisico, ma qui risultano messi insieme piu' o meno
a caso.
Insisto: per capire questo non occorre sapere la fisica, ma occorre
avere acquisito una certa maturita' generale.
In particolare mi domando anche a che serve studiare per tre anni
filosofia.
Dato che siamo a meta' giugno, mi sembra inutile proporti ora una
versione sensata di quello che potrebbe essere un ragionamento
sull'energia in fisica. Ormai ti sei messo per quella strada, e tanto
andra' benissimo, perche' (come ho gia' detto altre volte) i
professori sono complici, quando non responsabili, di questo
malcostume delle tesine...
Domanda finale (non per te): ma tra i frequentatori di questo NG non
ci sono insegnanti che abbiano voglia e coraggio di raccogliere le mie
provocazioni?
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 capito: <ecc. ecc.>
Dal tuo lungo elenco emerge soprattutto una cosa: che sul concetto
fisico di energia hai le idee perlomeno confuse. Motivo in più per
evitare di parlare di fisica nella tesina: la probabilità di dire un
cumulo di sciocchezze sarebbe molto alta.
Maurizio

 di capire come si pensa che stiano le cose.
Riassumo i miei consigli e aggiungo un' indicazione bibliografica:
1)  Riguarda sul tuo libro di fisica tutto quello che ha attinenza col 
problema (differenza tra forza ed energia,  energia cinetica, 
potenziale, termodinamica, energia elettrica, magnetica,...).
2) Non mettere insime cose non capite o capite male solo perche'  certe 
frasi "suonano bene". Per capire se hai capito, prova a tradurre in 
linguaggio comune  quello che scrivi.
3) Un libro divulgativo che secondo me e' fatto  bene e' David Bodanis " 
E= mc^2, una biografia della piu' famosa equazione"  (il titolo non sono 
sicuro che sia esattamente cosi' perche'  io l'  ho letto sull' 
edizione inglese, pero'  sono sicuro che e' stato tradotto ed e' uscita 
un'  edizione italiana). Nel libro, nonostante il ttolo c'e' una parte 
storica sul concetto di energia.
4) Ad un livello piu' specialistico ti posso consigliare (e' un po' 
vecchiotto ma forse lo trovi in biblioteca) Yehuda Elkana "La scoperta 
della conservazione dell'  energia" Feltrinelli, 197?
Se poi trovi dubbi che non riesci a sciogliere, posta pure le domande 
sul NG.
Giorgio

 Elio Fabri
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 definizione decentemente chiara del concetto di energia ...
Ovviamente due secoli dall' inizio della scienza moderna. Diciamo da 
Galileo.
Giorgio


da noi ad esempio il compiere una tesi su un unico argomento (caso nel quale
bisognava presentare una relazione credo sulle 40 pagine) è stato
sconsigliato a favore di una tesina che consentisse di trattare argomenti in
modo competente nelle materie toccate.
forse svolgere argomenti individuali o a gruppo, multidisciplinari, lungo
tutto l' anno, o il triennio, puo' dare occasione di riflettere in modo
migliore e meno dispersivo.
Il corso scientifico brocca credo preveda questi progetti, pero' da noi non
sono stati fatti.
Forse io sono riuscito a trovare il modo di fare una tesina monografica
dispersa e estranea ad ogni materia, ma questo è un altro discorso :)

 ha scritto nel messaggio
news:d8hvsn$1403$2...@newsreader2.mclink.it...

Beh io ho scritto molti degli argomenti che non ho avuto voglia di
affrontare durante l' anno in maniera organica, trattandoli magari
singolarmente con le relative formule.
Non è detto che alla fine sia necessario avere un sensato quadro di insieme.
Non è detto che a tutti interessi, non è detto che tutti gli alunni siano
sempre nelle condizioni ambientali di applicarsi.
Spesso credo gli insegnati di liceo per vari motivi aiutano a passare l'
anno in bilico tra il penalizzare e demotivare, e il non incentivare gli
alunni abbandonandoli ad una cerca acidia intellettuale facendo passare l'
idea che tutto va bene e non importa a nessuno.
Il fare della scuola una "cattedrale" dove portare il dovuto rispetto alla
genuina applicazione della propria mente come pratica che nobilita la natura
umana, in grado di creare individui autonomi e cosapevoli, non è una cosa
facile che non credo riuscirebbe a passare tramite la coercizione.
Ovviamente è un posto che deve avere le proprie regole, ma è il contatto
diretto con la personalità importanti di alcuni insegnati che da lo stimolo
(almeno nel mio caso) e dal cui rapporto con esse derivano le regole di
comportamento.
e comunque non basta perchè è una piccola parte della esperienza personale.
spesso la scuola viene considerata come un posto dove si spreca tempo.
Non è facile trovare la sostanza delle nozioni nell' applicazione, sembra
tutto un po' fuori sincrono nella scuola: le informazioni vanno avanti da
sole, poi ogni tanto arriva qulche significato.

 le convenzioni usuali e'  negativo e quindi in realta'  diminuisce)
si.
Grazie per i consigli.
Per il resto avevo le idee dichiaratamente confuse, anche se forse non così
tanto come mi sono espresso.
Parlando di energia, energia che si trasforma, conservazione a me sembra di
usare concetti abbastana estranei che nel pronunciarli meriterebbero un
sacco di note di commento, o meditazioni piu' lunghe.
Mi riservo più avanti di poter chiedere qualche altro chiarimento.
ciao
eugenio

 corpo di compiere lavoro).
Alla lettere e' il contenuto di lavoro ( en == dentro  , ergon  lavoro).
Non c' e' necessariamente il concetto di movimento.

 dispersa e estranea ad ogni materia, ma questo č un altro discorso :)
La tua non č una tesina monografica: č un guazzabuglio senza senso, cosě
come l'hai pensata. Cerca almeno di limitare i danni.
Maurizio

tratto indubbi vantaggi.
La trovo un'idea assolutamente sensata.
Io feci una tesina per il liceo, dieci anni fa, era un corso
sperimentale.
A posteriori è proprio l'accozzaglia che dici: si prende una parola o
un tema come leit motiv e poi lo si sviluppa in vari ambiti anche solo
perchè compare quella parola, anche se non c'entra una mazza.
trovo che il tuo consiglio sia quanto mai azzeccato.
Il fatto è che temo che certo prof. :
a- apprezzino più l'accozzaglia di cui sopra
b- se ti limiti a mettere parti del programma tradizionale anzichè
fare fantasiosi voli pindarici ti penalizzano
Comunque in sostanza trovo il tuo consiglio molto centrato.
Rob


Ciao,
io non sono un insegnante, sono molto più giovane di te e forse 10
anni fa avrei potuto scrivere un post come quello dell'amico liceale.
Poi ho studiato fisica, mi sono laureato e ora provo un certo fastidio
per quel genere di affermazioni che leggo lì. Ma beninteso, non ne
faccio una colpa all'amico liceale, che sconta solo la giovane età e
l'entusiasmo, entrambe qualità apprezzabili. Però vorrei permettermi
di dargli qualche consiglio. E di darlo anche ai tanti appassionati di
fisica di questo ng che non hanno una preparazione fisica e che
talvolta cadono negli stessi "errori".
1- la fisica è difficile e bisogna capirne le basi: meglio capire le
cose semplici prima di quelle complesse, anzichè buttarsi sulla
M-theory senza conoscere la conservazione dell'energia o (come accade
spesso) filosofeggiare sulla relatività ristetta senza averla capita
2- anche la filosofia è una materia difficile e non basta abbandonarsi
a qualche frase suggestiva per aver fatto filosofia. non basta dire
cose tipo "la relatività (o la meccanica quantistica) ha distrutto le
sicurezze dell'uomo moderno" perchè è una minchiata oltre ad essere
una frase assolutamente generica
3- mettere insieme fisica e filosofia è difficile alla seconda per le
ragioni di cui sopra. a volte ho l'impressione che certi "cattivi
maestri" le mettano insieme proprio perchè non hanno capito niente
dell'una o dell'altra
4- per quanto la fisica sia stimolante e le nuove scoperte
entusiasmanti, diffidate mille e una volta delle affermazioni
suggestive e definitive: diffidate di chi parla di "fine della
fisica", di "teorie del tutto", di scoperta che svelerà ogni segreto,
"particelle di Dio". La scoperta in fisica è solo superare un limite
che nasconde un altro limite. fare cattiva divulgazione è molto più
facile e suggestivo che fare buona divulgazione.
5- prima di appassionarvi alla fisica del'ignoto infinatemente grande
o piccolo rendetevi conto  che fisica significa "natura" e la fisica
la si impara prima di tutto quando la si riesce ad applicare a ciò che
ci sta intorno.per fare un esempio tra mille: prima di chiedervi cosa
siano lo spazio e il tempo chiedetevi se sapete perchè la vostra
macchina quando la lasciate al sole si scalda all'interno a
temperature più alte di quelle esterne...
A margine vorrei dire che le tesine da liceo sarebbero una cosa molto
bella (io la feci, ero in una scuola sperimentale), però bisogna
evitare il minestronde del tipo
Tema: Energia
Svolgimento: mettiamo nella tesina tutto quello in cui compare la
parola energia anche solo come un'etichetta ... 
Rob

 Mi spiace ma non vedo il nesso con il concetto di energia in fisica
:-(
un nesso potrebbe esserci: cito dalla voce
" Psicologia Analitica" (EST Mondadori),
edizione del 1965, p. 353 :
< Jung concepisce il sistema psichico come una totalità
dinamica (...). Nel sistema la quantità di energia è costante,
ma è variabile la sua distribuzione >.
in altre parole Jung estende il principio di conservazione
dell'energia all' energia psichica. Jung era interessato alla
fisica ed era amico (se non ricordo male, anche medico) di
Wolfgang Pauli insieme al quale aveva cominciato alcune
ricerche (mai approdate a niente di concreto, che io sappia)
sulla sincronicità.
Ciao,
Corrado

 dell'energia all' energia psichica. 
Di cui pero'  manca una definizione operativa. Come la misuro un' 
energia psichica ? Il principio di conservazione dell'  energia e' 
completamente vuoto se non si specifica nei dettagli la definizione 
delle quantita'  in gioco.
Comunque, prima che si scateni un flame, non ho niente contro un 
utilizzo o riutilizzo di termini della fisica in altri ambiti, 
psicologia incluso. Solo, trovo estremamente fuorviante (e in alcuni 
casi disonesto) non mettere in evidenza che si sta "estendendo"  l' 
accezione e l'  uso di certi termini al di la'  del contesto originale.
Al punto che in molti casi si sta parlando di cose completamente diverse 
e non piu'  omogenee.
Forse va notato che, soprattutto in ambito termodinamico, il problema si 
pone anche all' interno della comunita'  dei fisici (vedi p. es. gli usi 
ed abusi dei concetti di entropia e universo)
Giorgio

 diverse e non piu' omogenee.
Eccovi un esempio che ho letto appena ieri:
"... vivendo il clima dell'arte concettuale e povera, assume il
dipingere come processo riduttivo, dove la materia vive solo della
propria energia."
Chiaramente si tratta di un critico d'arte.
Me lo spiegate? :-)


 Giorgio
In questi messaggi mi avete sicuramente tutti dato grandi consigli, comunque
io non è che cerchi di misurare con il metodo scientifico qualunque cosa che
si chiami energia negli altri ambiti della produzione umana, e neanche cerco
di includere la scienza in qualche teoria filosofica.
Essendo comunque la fisica qualcosa che si è evoluta con la società, nel
tempo, ed essendo comunque un prodotto della mente umana, formulando
comunque dei modelli, (e delle spiegazioni divulgative) in grado di
comunicare i risultati ottenuti (interpretati con il linguaggio matematico)
io non credo sia così impossibile risalire a dei punti saldi di confronto,
storico culturale e di approccio alla conoscenza, con altri prodotti della
mente umana, contemporanea ad essa o meno.
Sto leggendo il "Tao della fisica" il quale propone come confronto quello
tra la fisica moderna  e il misticismo (in particolare quello orientale).
L' avete sicuramente letto tutti. Esso esprime molto meglio di quanto possa
fare io, buona parte della mia tesina.
ciao, eugenio

Posso dire che mi sei piaciuto?
Grazie del complimento.
Nel mio piccolo cerco di usare la mia (poca) esperienza per fare
qualcosa di (spero) utile, per chi si appassiona alla fisica.
Rob

 possa fare io, buona parte della mia tesina.
Si', l'ho letto, anni fa. E mi ha fatto una pessima impressione.
Soprattutto perche' pretende di far passare come conseguenza dei
risultati della fisica quella che e' solo una sua personalissima
visione delle cose.
Il fatto che possa esseree visto in modo positivo da persone come te,
mi conferma nel mio giudizio.
Voglio dire che fa parte di una famiglia di libri scritti appunto con
quello scopo: di far passare dei messaggi ideologici trvestendoli da
risultati scientifici.
Con tanti auguri...


 Me lo spiegate? :-)
Non so, faccine a parte, se la tua richiesta sia seria, ma
assumerò che almeno in parte lo sia. Ovvero, che tu sia
perfettamente in grado di comprendere il testo da te citato,
ma chieda se qualcuno trovi sensato il suo linguaggio e ne
volgia offrire una parafrasi accettabile.
Devo dire che c'è ben di peggio. Il caso del parapsicologo
che parla di "energia psichica" è completamente diverso,
perché lì si gioca volontariamente sull'ambiguità, si
pretende di parlare di una "forma di energia" proprio nel
senso in cui lo fa la fisica.
Il critico che tu citi, invece, a mio parere usa "energia" e
"materia" come ha sempre fatto e sempre farà il linguaggio
letterario, senza ambiguità. Nell'arte e nella musica si
parla correntemente di "energia" intendendo, non una
quantità che si conserva ecc., ma una qualità che rende
particolarmente intenso l'impatto percettivo di un colore,
un suono, una parola, un gesto. "Energia" non indica tanto
l'effetto stesso dell'impatto, ma ciò che rende l'elemento
capace di produrlo e che, per lo più, non si esaurisce nella
specifica occorrenza dell'elemento stesso.
Così, ogni particolare materia, ad esempio un colore ad olio
con una particolare consistenza visiva, o anche un sasso o
una superficie di cemento o di metallo, in un particolare
contesto storico percettivo, possiede agli occhi di un gran
numero di potenziali fruitori una certa energia. L'artista
"povero" cerca di fare esprimere questa energia estrapolando
l'oggetto da un contesto semantico, in cui esso ha un dato
valore simbolico, per lasciar parlare, ai sensi dello
spettatore, il materiale di cui l'oggetto è costituito.
Nella _Recherche_ di Proust c'è un famoso episodio in cui lo
scrittore Bergotte, malato, si trascina però in un museo per
ammirare un "pesso di muro giallo" in un quadro di Vermeer.
Il maestro olandese, in effetti, è quasi un precursore di
questi elmenti dell'arte contemporanea.
Non sono un critico d'arte, ma non pensi che anche un
discorso come questo abbia un suo senso? Sono sicuro che tu
non immagini che sia utile rivendicare per la scienza la
proprietà esclusiva delle parole che (anche) essa usa.
Paolo Cavallo

Secondo il mio modestissimo parere...
Sei molto bravo a mettere insieme tanti bei paroloni difficili, ma un po' 
meno a comprendere di cosa stai parlando e cosa stai dicendo.
In fisica, così come in qualsiasi altro campo, i paroloni servono solo a 
condensare il significato di una frase altrimenti molto più lunga. Questo 
non significa che se metto insieme parole difficili il discorso che ne viene 
fuori sia sensato.
Potrei dire una frase del tipo:
"la fotosintesi clorofilliana coercizza la visione stocastica del principio 
antropomorfo"
belle parole, ma la frase non ha alcun senso!
Il consiglio che quindi ti vorrei dare è questo: non cercare di ripetere a 
caso parole sentite e lette qua e là. Cerca invece di capire cosa significa 
quel che ti sta attorno, e prova a spiegarlo ad un bambino di cinque anni 
che non conosce altro che poche parole semplici.
prova a spiegare cos'è l'energia senza introdurre l'entropia, senza 
introdurre chissà quali teorie strane e "strampalate". Una volta che 
costruisci una frase da bambino delle elementari, puoi cimentarti nel 
trasformarla in una frase più complessa, da ragazzo maturo di una scuola 
superiore.
Un'altra cosa: da qualche parte hai scritto che ci sono l'energia magnetica, 
gravitazionale, elettrica, nucleare...
Di nuovo: hai riportato malamente concetti che non sono tuoi, che non hai 
capito. Quelle che hai elencato in malo modo sono le forze, e sono 4, non 5; 
possiamo ridurle a 3, e si tenta di ridurne ancora il numero. Queste forze 
sono: forza elettromagnetica, forza nucleare forte, nucleare debole, 
gravitazionale. Quella elettromagnetica hanno scoperto essere unificabile 
con la forza debole (forza elettrodebole) che a propria volta potrebbe 
unirsi, ad alte energie (ecco che torna questa benedetta parola) alla forza 
forte... ma qui cmq stiamo trascendendo dal discorso...
Per quanto riguarda la stesura di una tesina multidisciplinare... io a suo 
tempo mi rifiutai! Al termine del liceo scientifico decisi di preparare una 
tesina solamente sulla fisica, e portai un argomento giusto accennato un 
giorno, l'ultimo anno di liceo: la meccanica quantistica. Cercai di 
approfondire fin dove le mie conoscenze me lo permettevano, e penso di 
potermi considerare soddisfatto del lavoro da me svolto.
Solo all'orale sono andato a fare collegamenti interdisciplinari, ma 
seguendo un filo logico che anche ora, a distanza di qualche anno, penso di 
poter ritenere abbastanza coerente. Per tutte quelle materie in cui il 
collegamento diretto e logico non esisteva, ho semplicemente evitato di 
inventarlo ad hoc! 

 scienza la proprietà esclusiva delle parole che (anche) essa usa.
No di certo, tanto piu' quando (come nel caso di "energia") l'uso del
linguaggio comune preesiste a quello scientifico.
Il mio problema e' pero' il rischio (secondo me a volte voluto) di
equivocare fra i diversi significati.
L'esempio del nostro "maturando" e' emblematico a questo proposito,
mi pare...
Aggiungo che nessuno mi levera' dalla testa che il succitato critico
scrivendo di una "energia della materia" fosse consapevole
dell'associazione che avrebbe prodotto, _in qualsiasi lettore_, con E
= mc^2.
