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Titolo: GasDinamica

Questo quesito è rivolto a qualsiasi persona che può risolvermi il
problema:
Vorrei sapere se è possibile calcolare la portata all'interno di un
tubo, di cui conosco le dimensioni, sfruttando i dati di pressione in
entrata e in uscita dal tubo e la velocità del flusso d'aria.
1) E' importante sapere anche gli indici di scabrosità del tubo?
2) Cambia qualcosa se il flusso d'aria presenta al suo interna una
concentrazione di gas inquinante?
Spero che qualcuno possa darmi qualche utile informazione in merito
alla risoluzione del quesito e alle formule che potrei applicare x
risolverlo!!!
Grazie
Massimo (
maxc...@inwind.it
)
RISPOSNDO AL QUESITO, IN QUANTO MI TROVO ADESSO A SISTEMARE I MIEI APPUNTI
DI   GAS-DINAMICA,  SPECIFICI  SU QUESTO ARGOMENTO.
Per un gas non serve conoscere gli indici di scabrosità di un tubo.
Nulla cambia se all' interno della corrente gassosa esistono inquinanti, sia
gas che particelle.
Le formule sono sostanzialmente  tratte dal manuale  del  Riscaldfamento -
Condizionamento Hoepli, per ingegneri-
1)  Formula del calcolo della resistenza  R  =  KL  +  (K1 + K2 + K3 +
K4)/(S x S)
2)  Formula del calcolo  della perdita di carico     h  =  R x Q x Q / 16
Se  varia anche la temperatura,  si  passa ai libri   di  Ingegneria
Aerospaziale,  per  motori  a  reazione,  fino  ad  una  temperatura  di
1500 °  Celsius  circa.
3)  Formula  di  calcolo  della  viscosità  dell'  aria  con  la  formula
di  Sutherland,  con  riferimento   al  vero  volume  del  gas,  con  la
formula  di  Boyle.
Formula  di  Sutherland      m  =  ( B x  T elevato (1,5))/( T + C)     dove
B  e  C   sono  costanti,  e  m  è  in  poise.
4)  Dalla  formula  di  Boyle  ricavo  che   la  portata  effettiva   Q  è
funzione  di  quella normalizzata  ed  è  direttamente  proporzionale  a
quella-
Se   si  va  su  temperature  superiori  si   passa a  formule  sui  motori
a  razzo,   che  non  ho.
Romano
Per  qualunque  calcolo  rispondo  perché  ho il programma.
Romano

 Per qualunque calcolo rispondo perché ho il programma.
Magnifico!
Se qualcuno voleva capire la differenza tra un ingegnere e un fisico,
questo e' un esempio perfetto.
 
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 questo e' un esempio perfetto.
Del perchè gli ingegneri trovano lavoro e i fisici  no?  -____^
Ered Luin

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Non facciamo la solita diatriba. Esistono esempi di ingegneri che
vanno avanti a tabelle e di fisici che non sanno quello di cui
parlano. Accetto il fatto che esistano differenze tra ingegneri e
fisici, ma non penso che sia rappresentativo quello che emerge da
questo post. Nella mia esperienza (sono ingegnere nucleare) ho
lavorato abbastanza con fisici, su argomenti di fisica applicata,
facendo della ricerca, e l'esperienza è sempre stata ottima. Le nostre
collaborazioni sono sempre state molto fattive, siamo sempre riusciti
a capirci con un linguaggio comune e a discutere di tutto. Qualcuno ci
metteva di più del suo ma ti ripeto che la collaborazione è stata
ottima. Se c'era qualcosa che non sapevo e i fisici sì potevo sempre
studiarmela e così anche loro. Ho inserito anche nel mio piano di
studi esami della facoltà di Fisica, di cui ho seguito i corsi e
superato l'esame; non ho mai avuto la sensazione di trovarmi a disagio
o di avere impostazioni diametralmente opposte rispetto agli studenti
di fisica con cui seguivo il corso. Il caso di ingegneria nucleare è
forse un pò anomalo ma su questo non saprei pronunciarmi. Sicuramente
vi è differenza tra gli ingegneri laureati col vecchio sistema
(fortunatamente per ingegneria nucleare esiste solo la laurea
specialistica)e col nuovo e questo peggioramento è stato più marcato
che a Fisica.
Conosco molti ingegneri che senza la tabella o la formuletta non sanno
dove parare. Conosco ingegneri che si costruiscono velocemente modelli
approssimati dei sistemi che studiano a partire da principi primi.
D'altro canto ho conosciuto fisici laureati col massimo dei voti e che
hanno preparato una tesi teorica sul comportamente elettromagnetico di
superconduttori, che non sapevano le equazioni di Maxwell. Vi sono
coloro che approfondiscono i problemi e cercano quello di cui si
occupano e altri che non lo fanno. Entrambe le tipologia di persone si
possono riscontrare a Fisica così come a Ingegneria.
Piuttosto il mondo del lavoro non aiuta. C'è una grande richiesta di
ingegneri, ma in realtà la percentuale di persone che va a fare un
lavoro per cui serva la preparazione di un ingegnere è molto bassa.
Intendo attività in cui sia richiesta capacità innovativa e
progettuale. Per inventare e ottimizzare qualcosa di nuovo occorre un
ingegnere (o un fisico se ti va): la stragrande maggioranza delle
attività per cui viene poi assunto un ingegnere invece sarebbe meglio
assolta da un buon tecnico con esperienza. Quando lavoravo in una
ditta privata di protettori elettrici per compressori mi ero
sviluppato un modello del riscaldamento del protettore. Il modello
funzionava bene e permetteva di trovare il modello migliore di
protettore sulla base del motore del cliente senza dover fare mille
tentativi. Il mio capo mi disse di non perdere tempo con qeulle
stronzate e pensare a come limare mezzo millimetro di plastica  dalla
spessore della scatola del protettore.
I risultati sono due:
 -pochi anni dopo la laurea uno si è dimenticato tutto quello che ha
studiato, non avendo avuto mai possibilità di utilizzarlo.
-l'università si adatterà man mano al mondo del lavoro producendo
persone con una preparazione mediocre.
Questi aspetti, più che una sterile diatriba tra fisici e ingegneri,
mi sembrano meritevoli di essere approfonditi.
Ciao
Flavio

 questo e' un esempio perfetto.
Mi perdoni, Professore, ma questa mi sembra una generalizzazione eccessiva
ed ingenerosa! 
Capisco che l'approccio "dammi il problema che ti do la formuletta" sia
parecchio diffuso nella mia categoria, ma questo non è il discrimine tra
ingegnere e fisico, semmai tra chi è capace e chi lo è meno. Oppure tra chi
ha avuto buoni docenti e chi no..
Sono ingegnere (beh, si era capito? :-) ) eppure non mi sognerei di dire
che "tanto c'è il programma". 
Anzi, il fatto di usare quotidianamente degli strumenti di analisi
numerica, nel mio caso modelli agli elementi finiti, mi dimostra ogni
giorno come i modelli che usiamo siano, appunto,  *solo dei modelli*, che
*possono* essere *sufficientemente accurati* se rispettiamo le ipotesi di
base per i quali sono stati sviluppati. 
Ciò detto senza voler sollevare, ovviamente, la minima polemica, e forse ho
reagito eccessivamente per una battuta simpatica, che ha fatto ridere me
per primo! 
Perchè non è che non ne abbia mai visto ingegneri che la pensano in quel
modo, eh......
Se comunque lei non è convinto che ci siano anche ingegneri bravi, glielo
posso dimostrare: ho la formula nel manuale :-)
Saluti
-- 
a^n+b^n=c^n has no integer roots for n>2
I have a wonderful demonstration, but it doesn't fit in this signature.


Ragazzi, non entro nelle polemiche, che non risolvono i problemi.
I programmi di calcolo me li sono sviluppati da solo.
Le formule me le sono controllate e testate.
Quando mi si chiede di affrontare un problema, lo azzecco con buona
approssimazione, + o - 5%.
Quando il personal era un sogno il cemento armato me lo calcolavo con un
programma della TI59, autocostruito e testato, che posizionava anche i ferri
piegati.
Le mie macchinette hanno sempre funzionato, più o meno bene.
Forse  il  Prof. Fabbri in particolare  ne  avrà   fatte  di  migliori,  ma
non  credo.
Romano


 mi sembrano meritevoli di essere approfonditi.
Concordo..
Saluti!

 base per i quali sono stati sviluppati.
Credo che tu sappia benissimo che i modelli utilizzati nel campo
dell'ingegneria civile
hanno uno spettro di applicabilità pressochè totale. Chi lavora nel civile
sa benissimo di poter essere
parecchio grossolano in certi calcoli tanto i margini di sicurezza e di
applicabilità dei modelli utilizzati
sono molto ma molto ampi.
Per dimostrare questo basta considerare che fino a qualche anno fa (forse
adesso è cambiato qualcosa)
un qualsiasi ingegnere poteva fare una qualsiasi casa!
Certamente mi confermerai che dove invece è richiesta un minimo di
versatilità di progettazione
(per esempio dighe o meglio ancora gallerie e ponti) il numero dei tuoi
colleghi in grado di operare
si restringe parecchio proprio perchè viene meno il "programmino"
well-founded su cui gran parte degli ingegneri
lavora quotidianamente (e asetticamente).
Un ultimo commento:
tornando al discorso degli elementi finiti come credo tu sappia Galerkin era
si laureato in ingegneria e matematica
(stiamo parlando della fine dell'800, e la differenza tra ingegneria fisica
e matematica non era ancora ben definita, basti pensare ad Einstein),
lavorò si nel campo dell'ingegneria per tanti anni, ma fu sostanzialmente un
matematico. Stesso discorso nel caso della formulazione
variazionale...è sempre la matematica a dettare il passo. Non credo che un
ingegnere (alla data di oggi) possa in qualche maniera
contribuire (in maniera tanto rivoluzionaria quanto accade con il fem) a
migliorare gli strumenti di lavoro con cui opera. La differenza tra un buon
ingegnere e un cattivo ingegnere
sta nel fatto che il primo capisce quando e dove applicare quello che altri
(matematici e fisici) hanno fatto, mentre l'altro
non ha nemmeno questa capacità...
E di esempi se ne potrebbero fare a migliaia (basta pensare ai computer...e
a Turing, Babbage, etc etc...)
Troppu duro? Forse....sarà che inizio anche io a lamentarmi del grosso
sforzo per una laurea difficile e dal dubbio peso
sul mercato del lavoro locale!
Saluti

 glielo posso dimostrare: ho la formula nel manuale :-)
Perfetto... Ma ho gia' dei dati sperimentali che dicono la stessa
cosa, quindi non ho bisogno di formule :-))


 dell'ingegneria civile hanno uno spettro di applicabilità pressochè totale.
Non conosco bene il campo civile, sono un meccanico, mi occupo di 
simulazioni meccaniche termiche con modelli di materiale elastico, oppure 
elastoplastico. Non sono un ricercatore, eh, lavoro su prodotti che vanno 
subito in produzione. 
Sulla capacità di innovazione di un ingegnere o di un fisico, francamente 
il problema credo sia diverso. Oggi è solo una grossa struttura che investe 
grosse cifre  nella ricerca, a poter proporre davvero qualcosa di 
innovativo. In questa struttura, ragionevolmente lavoreranno in armonia, 
fisici ed ingegneri, con proporzioni variabili a seconda del campo 
applicativo. In alcuni campi ci saranno solo fisici, in altri solo 
ingegneri, forse in casi più rari. 

 piegati.
Il problema non č il programma. Il programma fa girare un algoritmo. 
L'algoritmo deve essere stato sviluppato da qualcuno. L'algoritmo funziona 
sotto certe ipotesi di base, altrimenti no. 

 Ma a Civile o peggio Edile, è la stessa cosa?
A Edile nono so ma ritengo siano fondamentalmente degli architetti; la
Civile  ti assicuro offre problematiche che quanto a difficoltà ed
applicazioni reggono tranquillamente il confronto con le materie tipicamente
"amate" dai fisici: sia nell''idraulica (marittima e oceanografica per
esempio) che nelle strutture (ponti, tecnica delle costruzioni avanzate,
ingegneria del vento e dei sismi, dinamica delle strutture) che nella
geotecnica.
E la trasportistica per esempio contiene interessanti e nno banali
applicazioni della ricerca operativa, del calcolo delle probabilità (intendo
proprio il *calcolo delle probabilità*, non la statistica) e della teoria
dei grafi.
Se l'ingnegere ha poi un particolare riguardo alla ricaduta pratica della
teoria, se ciò non va a scapito della teoria a me va più che bene.
Se usa bene i  software sapendo all'occorrenza capirci nel codice sorgente,
ma senza porsi il prolema di smontare ogni volta il computer prima di
cominciare a lavorarci sopra, a me va più che bene.
Aggiungo che l'aura mitica che corre in Italia attorno alla figura
dell'ingegnere per quanto mi riguarda *è completamente giustificata*, almeno
viste le difficoltà (anche psicologiche) presentate dal corso di studi fino
a qualche anno fa.
Il problema semmai è che all'estero l'ingnerere ha una formazione poco più
del perito (con relativa proporzionale fatica a conseguirla) e questo è un
problema reale nel nostro rapporto con loro e nella nostra capacità di
venderci all'estero, ma è un problema che va tutto a scapito nostro, non
certo vostro.
Diciamo che l'anomalia era l'Italia, e quindi è meglio che la riforma ci
abbia uniformato al resto d'Europa, visto che i vantaggi dovtui alla
situazione precedente erano pochi (benchè all'estero nell'ambiente
specializzato fossero ben consci della diversa qualità degli ingegneri
italiani).
Aggiungo che ho sempre nutrito una grande stima e interesse per la fisica e
i fisici, e più volte mi sono domandato se non avessi fatto meglio a
studiare fisica (ma non certo perchè l'ingegneria non offra problemi
entusiasmanti) e pertanto quando qualche anno fa, totalmente ignaro, mi sono
improvvisamente accorto e aperto gli occhi su tutto il pregiudizio e
supponenza che i fisici nutrono nei nostri confronti, ne sono rimasto
piuttosto basito.
E francamente ho pensato che chi stavo ascoltando doveva essere abbastanza
frustrato: probabilmente perchè non era mai riuscito a vincere il Nobel?....
Chiudo osservando che al liceo (classico, a Firenze) ero costantemente più
bravo dei mei compagni che hanno fatto fisica, magari laureandovisi anche in
maniera brillante: quindi per quanto mi riguarda, smettiamo di ritenere i
fisici delle "menti superiori", la crema della crema.
Please e grazie per gli applausi.
Ered Luin

 sotto certe ipotesi di base, altrimenti no.
Gli edifici  privati da me costruiti con quel programma stanno tutti in
ottima salute, a Dio piacendo.
Ed anche le strutture pubbliche.
Ho fatto tutto da solo.
Ma  sono un ricercatore per passione.
Nella gasdinamica ho fatto esperimenti fino ad oltre 1300 gradi centigradi,
con attrezzi autocostruiti appositamente.
Quando vuoi vedere qualcosa, fammelo sapere.
Ciao
RDS

 Ered Luin
Buon lavoro e saluti

 sul mercato del lavoro locale!
Non sta a me giudicare.
Ma gli ingegneri sono il nemico sbagliato.
In particolare gli ingegneri italiani Vecchio Ordinamento (quello che
conosco) .
Ered Luin

 Non mi piace confrontarmi su questo piano.
Non ti aspettare ti dica grandi cose di cosmologia e fisica quantistica
perchè ti dico senza problemi che non le so.
Molto è anche una questione di ciò che ti interessa, che ti sembra far
sembrare una forma di conoscenza più "evoluta" dell'altra.
Io per esempio riconosco assolutamente l'importanza dell'informatica, ma
acquisire una grande competenza in algoritmi, codici, protocolli non mi
tocca nell'intimo.
Ma la questione fondamentale e che ti sfugge è un'altra.
Ingegneria è prima di tutto una "forma mentis".
Acquisita con le materie studiate, col tipico Piano di Studio impostato
secondo il Vecchio Ordinamento e con molto, molto, molto, sudare (e non
rende lo stesso l'idea).
Un ingegnere può avere molte lacune: se necessario, però, saprà colmarle.
Questo assunto che mi avevano detto più volte nel corso della mia vita
universitaria e che avevo sempre accolto con un certo scetticismo (adirato
io steso per la palese incompletezza delle nozioni che mi trasmettevano),
devo ammettere per ora sulla mia pelle professionale l'ho riscontrata.
Ti dirò di più: non lo credevo, ma effettivamente ho notato che molti
ingegneri italiani hanno una capacità di riconversione veramente notevole,
anche in piena corsa, anche di 180°, anche più volte.
Molti fisici invece ho notato che se li togli dall'acqua dove sono vissuti
per anni...........accusano.  A volte nemmeno poco.
E anche su questo ci sarebbe da riflettere, prima di sparare sul pianista,
come sembri fare.
Ered Luin