Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Paradossi della relatività

 
 
 
 
Chissà quante volte su questo group si sarà discusso del problema che grossolanamente espongo così: l'orologio a luce (A)in moto va più adagio dell' orologio immobile (B). Ma il principio di relatività afferma che le indicazioni "in moto" e "immobile" non sono assolute, bensì relative.Noi possiamo perciò allo stesso modo pensare di vedere le cose al contrario l'orologio (A)fermo e(B)in moto.Però chiaramente si arriva ad un risultato paradossale perché l'orologio (A) non può essere contemporaneamente più lento e più veloce dell'orologio (B) e viceversa.
 
Mi potreste dare una breve dimostrazione che smonta questo paradosso ?
Oppure un link dove si parla di questo ?
 
Bruno

 più adagio dell'orologio immobile (B).
 
è grossolamamente sbagliata.
Quello che c'è scritto è semplicemente falso, o meglio privo di senso.
 
 
-- 
Elio Fabri

https://groups.google.com/forum/m/?hl=it#!searchin/it.scienza.fisica/Quesito$20su$20accelerazioni/it.scienza.fisica/aILOGLvhZto
 
 
 
Mi pare che in questo argomento se ne parli con una domanda piÃ¹ circoscritta (concretizzata in un problema specifico) e con molte risposte interessanti.
 
[
mod GP: il link sopra, per mobile, nel mio desktop viene rediretto alla pagina principale di Google Gruppi, non lo ho provato su mobile; lo stesso link per desktop e' 
https://groups.google.com/forum/?hl=it#!searchin/it.scienza.fisica/Quesito$20su$20accelerazioni/it.scienza.fisica/aILOGLvhZto
 
]


E’ una delle 100 versioni del paradosso dei gemelli, 
che si possono fare anche con le lunghezze e con le masse.
Si possono risolvere considerando le accelerazioni precedenti 
dei due sistemi a confronto.
Comunque l’equivoco nasce dal fatto che due SdR inerziali 
sono equivalenti _solamente_ per quello che succede dentro il laboratorio. 
Per le osservazioni esterne, invece, non sono equivalenti. 
Ed è semplice dimostrarlo: basta che gli osservatori 
dei due SdR misurino la frequenza della luce della stessa stella, 
e se hanno velocità diverse misureranno anche frequenze diverse. 
Poi ci sono anche l’aberrazione della luce delle stelle  
e la radiazione di fondo 
che rendono diverse le misure esterne.    
 
 
Ciao

 Oppure un link dove si parla di questo ?
Il link migliore è quello a uno scritto divulgativo di E. Fabri (*), in
http://www.sagredo.eu/divulgazione/relgem/relgem1.htm
 
http://www.sagredo.eu/divulgazione/relgem/relgem2.htm
 
http://www.sagredo.eu/divulgazione/relgem/relgem3.htm
 
Ho cercato di costruire sul tema un foglio dinamico, sperando che non contenga grossolani errori...
https://www.geogebra.org/m/qnh59yx6
 
fp
 
--
(*) Auguri!

 ]
 
Non mi funziona nemmeno quello, su mobile. 
Questo si (in configurazione "Desktop"):
 
 
https://groups.google.com/forum/?hl=it&nomobile=true#!searchin/it.scienza.fisica/Quesito$20su$20accelerazioni%7Csort:date/it.scienza.fisica/aILOGLvhZto/-AWIhib4BAAJ
 
 
--
Wakinian Tanka

 Noi possiamo perciò allo stesso modo pensare di vedere le cose al contrario
 
Mi rendo conto di non aver affrontato seriamente questa parte della domanda.
Cerco, con difficoltà, forse con errori, di rispondere con questo foglio
https://www.geogebra.org/m/rub85zpx
 
con titolo "Asimmetria nel paradosso dei gemelli".
 
Difficile dirlo a parole, ma cercherò di farlo, attendendo le osservazioni critiche.
 
 
Mentre tra due riferimenti inerziali la trasformazione è affine (semplice da immaginare: tempi e spazi sono proporzionali) un riferimento non inerziale è caratterizzato non una singola trasformazione, ma da una infinità di trasformazioni affini legate tra loro da una legge.
 
 
Se queste infinite trasformazioni le prendiamo come un tutto, allora ad ogni evento di un riferimento inerziale, corrisponderanno infiniti eventi in quello non inerziale, uno per ogni nuovo riferimento dato dal cambiamento di velocità.
 
Uno stesso evento si trasformerà in una traiettoria nello spaziotempo nel nuovo "sistema di riferimenti", una infinità di rappresentazioni dello stesso evento.
 
 
Se poi prendiamo un corpo che nel sistema inerziale si muove con legge x=0  (s-luce/s * s), ovvero il corpo k che resta fermo nell'origine mentre il tempo passa, la sua posizione "nei" K' dovrà essere presa nella contemporaneità di quell'istante di tempo proprio per il corpo k'.
 
Siccome le "alette" (i versori degli assi nel K' di ogni istante) si aprono e chiudono in continuazione, questa posizione (intersezione della giacitura del versore di x' con l'asse x=0) sarà presa in tempi che possono variare anche con estrema rapidità: fenomeno "illusorio".
 
 
Una simile illusione la possiamo avere quando giriamo la testa e affermiamo erroneamente che sia il sole a girarsi con una velocità superiore a quella della luce.
 
 
Quindi due aspetti di asimmetria: mancata rappresentazione univoca degli eventi e fenomeni "fantasma" nell'osservazione di un moto rettilineo uniforme.
 
Furio Petrossi

Aprendo il tuo link la prima cosa che mi è saltata agli occhi è : intervengono "effetti fantasma" di velocità superluminali .
 
Non ho capito cosa intendi .
 
ciao

 Aprendo il tuo link la prima cosa che mi è saltata agli occhi è : intervengono "effetti fantasma" di velocità superluminali . Non ho capito cosa intendi .
 
Carissimo, sono un relativista da strapazzo, per cui mi fermo 
ingenuamente a considerazioni terra-terra.
Preciso che il foglio
https://www.geogebra.org/m/rub85zpx
 
corrisponde ad un calcolo astratto puramente geometrico: la distanza del 
corpo k nel sistema K' viene calcolata in modo puramente geometrico, 
attraverso l'intersezione della legge oraria del moto x=0 del corpo k 
"fermo in K" col la giacitura dell'asse x' al dato momento tau: la 
distanza viene calcolata attraverso le unità di misura di K' in quel 
dato momento.
 
Una effettiva misura della distanza viene effettuata fisicamente in modo 
decisamente diverso, attraverso ad esempio raggi di luce, per cui non 
possiamo considerare il disegno sulla sinistra una legge oraria del moto 
misurata, ma solo una astrazione, che comunque evidenza degli aspetti 
del problema.
 
Tuttavia il "fantasma" sta proprio nella frase "la distanza viene 
calcolata attraverso le unità di misura di K' in quel dato momento".
Se l'unità di misura varia (a causa di gamma), la distanza può essere 
misurata come minore (o maggiore) in modo non proporzonale ai tempi, 
come invece accade in un sistema inerziale.
 
Di conseguenza la variazione delle distanze attribuite a k, in un dato 
intervallo di tempo delta tau sarà anche conseguenza della diversa 
apertura del sistema K' (rappresentato in K) e dal valore delle unità di 
misura spaziali di K'.
Possiamo dire che nessun oggetto reale sta andando alla velocità 
superiore a quella della luce, ma che sono solo delle posizioni (che 
l'orologio di K ci dirà appartenere a tempi t diversi in modo 
"complicato") ad essere assegnate a tempi tau in modo da "apparire" 
consecutive e con velocità superluminali.
C'è anche dell'altro, ma mi fermo.
 
Furio Petrossi
 

 riferimento dato dal cambiamento di velocità.
Qui stai usando un linguaggio diverso da quello standard in relatività.
L'evento ha carattere intrinseco, non dipende dal rif.
Quindi non è corretto parlare di "evento di un rif. inerziale".
Dovresti dire se mai che a ogni evento corrisponderà una coppia (o
quaterna) di coord. in ogni rif. inerziale.
Ma c'è pure l'indeterminatezza nell'origine che scegli nei vari rif.
tangenti: la velocità è fissata, ma l'origine?
 
Inoltre non è affatto necessario procedere così. Puoi benissimo
definire coord. associate a un rif. non inerziale.
http://www.sagredo.eu/divulgazione/relgem/relgem3.htm
 
 
E' vero che queste coord. adattate a un rif. non inerziale non sono
prive d'inconvenienti: ci sono "orizzonti" e forse qualcosa che
potrebbe avere a che fare coi tuoi fenomeni "fantasma", ma non posso
dire di aver capito.
 
 
-- 
Elio Fabri