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Titolo: La luce

Questo discorso non è facile, perché deve usare un linguaggio 
strutturato su credenze millenarie per dire qualcosa che solo con 
difficoltà e da un punto di vista molto diverso può quadrare con esse, 
come si discuterà in conclusione.
 
La luce è qualcosa che si muove? È qualcosa che parte da un punto, che
chiamiamo sorgente, e che si dirige verso un altro punto, detto per
esempio bersaglio, con una certa velocità? O questa è solo un'analogia
intuitiva?
Se accendo una torcia elettrica e dico che con essa 'illumino' gli
oggetti, che cosa sta accadendo? Sta accadendo che io invio un "flusso"
di luce (o, si dice, di energia luminosa) che viene ricevuto e riflesso
dagli oggetti - e perciò li vedo?
 
Oppure "accendere la luce" (ammesso che l'espressione abbia un senso 
fuori dalla convinzione comune) è modificare la configurazione dello 
spazio, inclusi gli oggetti, che *sono* spazio? Per cui gli oggetti li 
vediamo perché hanno cambiato la loro configurazione insieme a tutto lo 
spazio circostante? Ma preciserò meglio questa ipotesi più sotto.
 
[Per inciso: se ho una "sorgente" di luce alle mie spalle ma di fronte a
me non c'è niente - per esempio la "sorgente" è orientata verso l'alto,
- io non vedo la luce, ma nel senso che non vedo niente oltre a non
vedere la sorgente; ma non solo io, neppure un fotomoltiplicatore che
guardi nella stessa direzione. Allora esiste la luce oppure esiste la
sorgente illuminata? Ed eventualmente bersagli illuminati, se ci sono?]
 
Chiuso l'inciso, la domanda è se esista un "accendere la luce". Che cosa
lo testimonia? Il fatto che un certo bersaglio è illuminato, ed
eventualmente che, se la luce è stata accesa al tempo t1, il bersaglio
si illumina al tempo t2? Ma se dico questo sto supponendo che, se sono
in t2, allora t1 non esiste - non esiste e non può esistere in t2,
dunque non esiste. In t2 sono illuminati entrambi, oppure solo il
bersaglio se si suppone che in t1 la sorgente si sia illuminata per un
tempo così breve che al tempo t2 è spenta. Però si deve osservare che in
questo modo, se si è in t2, si è scritta un'intera storia basata su un
passato che in t2 non c'è. E su che cosa è fondata una simile storia?
Indubbiamente sulla nostra conoscenza intuitiva della luce associata
alla nostra conoscenza intuitiva del tempo: noi accendiamo una candela e
vediamo che la stanza si illumina, ma tutto questo processo è
evidentemente fondato su una costruzione della nostra memoria; basta
pensarci un momento per vedere che è evidentemente così.
 
Allora voglio provare a vedere se un modo diverso di considerare le
medesime cose, ma escludendo ciò che non esiste - ossia il passato - si 
può ottenere lo stesso risultato, all'osservazione, che otterremmo 
credendo a tutte le cose che hanno consentito di costruire quella storia.
 
Per esempio potrei chiedermi se l'essere qualcosa luminoso (sorgente o
bersaglio nella cognizione comune) non consista appunto in una 'modifica 
dello spazio', ossia di ciò che appare luminoso o illuminato. Questo 
avendo premesso che il "ciò" - sia esso considerato sorgente o bersaglio 
- *sia* spazio e non qualcosa che sta "nello" spazio, che non avrebbe senso.
 
In altre parole: la luce "si propaga" oppure si manifesta "staticamente"
come condizione particolare di una certa porzione di spazio? Una sorta
di condizione di eccitazione, si potrebbe dire, di tale porzione di spazio?
E tale condizione potrebbe essere una delle naturali condizioni
possibili dello spazio, per cui esso potrebbe "essere luminoso" ovunque 
tale condizione fosse attiva?
 
In una simile ipotesi tutto lo spazio sarebbe potenzialmente in
condizione luminosa, non solo le "sorgenti" che tradizionalmente
conosciamo - stelle ecc.
 
Questa ipotesi direbbe che le sorgenti che conosciamo sono proprio e
solo spazio il quale, per qualche ragione, ha quella speciale
configurazione o "assetto", che interpretiamo come "sorgente luminosa" e 
"oggetto illuminato".
 
Quale ragione può esservi per cui lo spazio dovrebbe assumere una simile
configurazione o assetto, che si potrebbe chiamare 'luminoso', con tutte
le conseguenze di formazione di sorgenti materiali di luce (benché in
tale ipotesi solo apparenti)?
 
Perché potesse accadere, lo spazio dovrebbe essere un'entità dotata di
una molteplicità (illimitata) di potenzialità di assunzione di
configurazione (o di "assetto"), fra cui quella luminosa a diversi
livelli di intensità in principio illimitati; ed è del tutto ragionevole
pensarlo, dal momento che tutto ciò che c'è *è* spazio, il che ne 
dimostra appunto, con inequivocabile evidenza, la molteplicità di
potenzialità di configurazione.
 
Ma perché lo spazio, così definito, dovrebbe assumere le molteplici
diverse configurazioni - note e non note a noi - avendone la potenzialità?
Solo perché ne ha la potenzialità? No, da sola non basta, come sa ogni
insegnante o capufficio :)); che conta è che quella potenzialità sia
in esercizio (attiva). Allora si deve ammettere che lo spazio esercita o 
manifesta le sue potenzialità perché quella è la sua funzione 
fondamentale (essenziale), ossia il suo essere quello che è consiste 
anche e proprio nel manifestarsi, vale a dire nell'assumere 
configurazioni (forma) con tutto ciò che ciascuna di esse implica per il 
fatto che è quello che è là dove è (e con un'altra implicazione di cui 
poi dirò).
 
Dunque in questa ipotesi sarebbe possibile che lo spazio assumesse la
configurazione luminosa - in apparenza quella di sorgente/bersaglio di 
luce - perché non solo ne avrebbe la potenzialità ma perché sarebbe 
*attivo* rispetto alle proprie potenzialità, cioè le eserciterebbe 
"d'ufficio", ossia le manifesterebbe come propria funzione primaria o 
originaria (e anzi necessaria).
 
Perché scrivo questa considerazione nel suo insieme, che è evidentemente
bizzarra rispetto alle convinzioni comuni sulla luce fin dalla
cosiddetta 'notte dei tempi'?
 
Questa considerazione è in relazione diretta con la realtà del presente,
che, per inciso, se si affermasse che ha una durata si dovrebbe
ammettere che entro tale durata non muta - altrimenti implicherebbe
dentro se stesso un passato e un futuro, - e se non muta entro tale
durata allora non si può dire che ha una durata, se non contraddicendosi.
Ebbene, in tale presente - inesteso temporalmente (avverbio peraltro
senza senso in tale logica, ma giusto per intendersi) - non può esservi
movimento. Quindi come si potrebbe dire che la luce è andata da A a B se
il passato di quell'"è andata" non esiste nel presente, ma nel presente
A e B sono in assetto luminoso senza che niente si muova? Per
giustificarlo secondo la convinzione corrente è necessario introdurre
appunto un "prima", cioè il passato, che però non c'è, e questa è una
falla logica, cui pone una pezza solo la memoria. Una falla cui, una
volta recepita, ha cercato di porre rimedio l'idea dello spazio-tempo e
quella di affidare proprio alla luce il compito di dargli consistenza,
cioè significato: la luce non si muoverebbe nello spazio ma nello
spazio-tempo, anzi la luce stessa lo determinerebbe proprio con il suo
movimento: non esisterebbe insomma uno spazio, magari "vuoto" e
immobile (euclideo), o tipo "etere", in cui la luce si muoverebbe, ma 
sarebbe il suo stesso muoversi a descrivere uno spazio-tempo: il prima e 
il dopo. Ma se la luce non si muove nello spazio "vuoto e immobile" che 
non esiste, perché diciamo allora che una sorgente luminosa, che è solo 
spazio se non si muove, illumina gli oggetti che sono solo spazio se non 
si muovono? Come si sbroglia questo paradosso? La luce si muove nello 
spazio-tempo, anzi lo genera, mentre sorgente e bersagli sarebbero 
immobili nello spazio: è sostenibile questo? Ripeto: si può minimizzare 
il paradosso introducendo il passato, e quindi installando sorgente e 
bersaglio non nello spazio tridimensionale ma proprio nello spaziotempo; 
solo che il passato non c'è, ma è solo un'ipotesi che non può essere 
provata. Dunque /forse/ c'era, ma non c'è.
 
Nell'ipotesi che ho esposto sopra, di uno "spazio" (per chiamarlo così)
non certo euclideo ma concreto e per nulla "vuoto" ma "pieno" e 
"compatto" (anche se non in modo misurabile o percepibile), dotato di
potenzialità illimitate di assunzione di configurazione, ma in cui nel
presente non si muove niente nel significato usuale del termine, allora 
in che modo si può vedere un legame fra sorgente e bersaglio (apparenti) 
nel loro essere in assetto luminoso, coerente con il fatto che 
apparentemente sono appunto sorgente e bersaglio?
 
Si potrebbe dire che ogni assunzione di configurazione locale A si 
estende in realtà in tutte le direzioni (nulla essendo "chiuso" o 
"isolato", ma essendo tale spazio un continuo), e quindi influenza tutto 
ciò che si trova su tali tracciati: sui tracciati entro cui lo spazio si 
manifesta come "oggetti" l'assunzione di configurazione A si esercita su 
tali "oggetti" mettendo anch'essi nella configurazione luminosa, siano 
essi questa parete o un pianeta.
Ecco che, senza che nulla si muova né che si debba scomodare il tempo, 
"sorgente" e "oggetti" sono in assetto luminoso in modo tale che 
all'apparenza la luce si muove dalla "sorgente" agli "oggetti".
Il conto torna, per così dire, ma senza che si possa parlare di
"propagazione" e della relativa "velocità".
 
Si può parlare invece di immediata (atemporale) interazione nell'ambito
di tutto lo spazio, entro cui è attivo (nel presente) un nucleo di
configurazione luminosa che non è e non può essere limitato per via
della continuità di cui sopra, ma si estende da tale nucleo verso la sua
periferia, non "attenuandosi" nel senso temporale del termine, ma
riducendosi in opportuna proporzione con la distanza e la quantità di
spazio interessata. La dimensione della configurazione "locale" non è in
principio né puntiforme né di entità fissa, ma è quella che è così come
lo spazio la attua in se stesso, in entità e posizione: può essere un 
sole o una lampadina, e le rispettive estensioni di configurazione agli 
"oggetti" saranno proporzionate all'entità di attuazione di 
configurazione di quel sole o di quella lampadina; la configurazione del 
sole si estende ai pianeti e quella della lampadina alla mia scrivania.
Figurativamente si può pensare a una sorta di gaussiana tridimensionale 
più o meno alta e larga con al centro l'attuarsi della configurazione 
(il che /definisce/ nel senso di /realizza/ un punto dello spazio), e 
alla sua periferia il suo andare riducendosi in tutte le direzioni, ma 
attuando la stessa configurazione (attenuata) in tutto ciò che la 
gaussiana comprende alla sua periferia.
 
Tutto ciò, ripeto, non ha bisogno né di tempo né di velocità della luce.
Ha invece bisogno di uno spazio che non necessita di niente per essere
quello che è ovunque.
 
Un'obiezione possibile è la seguente: supponiamo che l'essere attiva di 
una configurazione luminosa, molto intensa e focalizzata, sia sulla 
Terra, e che essa si estenda fin su Marte (tipo esperimenti di Shapiro). 
Come misurare la distanza, se non mediante il tempo, cioè senza il prima 
e il dopo? La risposta è che la configurazione luminosa è attuata, in 
senso periferico della "gaussiana", anche su Marte, e che ciò che su 
Marte assume la stessa configurazione come periferia della gaussiana 
terrestre, è a sua volta una "gaussiana" attenuata la cui periferia è 
proprio sulla Terra, dove attiva la stessa configurazione (attenuata) 
sugli oggetti che stanno sul suo tracciato (a monte della sua eventuale 
fusione con la "gaussiana" primaria). Dall'attenuazione di
configurazione, conoscendo la legge della "gaussiana", si può dedurre la
distanza, e la legge della gaussiana si può dedurre a sua volta da
oggetti illuminati situati a distanze relativamente brevi dalla "sorgente".
Virtualmente, ripeto, non c'è bisogno né di tempo né del fatto che la 
luce si muova. E l'ipotesi che emerge da questo modello è che la 
formazione della "gaussiana" non è nel tempo ma, esistendo essa nel 
presente, è solo nello spazio come appena definito, ed è nel presente 
stesso - anzi ne determina la struttura, che è la struttura della realtà 
fisica. Essa cioè "è", come tale, completa e illimitata, nel presente.
 
Va da sé che tutto ciò non vale solo per la luce visibile ma per tutto
ciò cui assegnamo il concetto di 'propagazione' o di 'azione a
distanza'. L'idea di "gaussiana" è solo per dare un'immagine visiva di
questa ipotesi, e vuole solo indicare qualcosa che potrebbe essere detto
"campo", non necessariamente della forma, ripeto solo "didascalica",
della gaussiana tridimensionale, ma della forma propria della specifica
configurazione dello spazio che sta manifestando un suo certo 
particolare assetto (es. magnetico, gravitazionale ecc.;(*) quest'ultima 
configurazione, cioè quella gravitazionale, non sarebbe a sua volta 
legata allo spaziotempo, ma rappresenterebbe una proprietà dello spazio, 
come appena definito, nel suo manifestarsi: esso, nella logica descritta 
per la luce, strutturerebbe, nel presente, l'intera relazione spaziale 
fra le entità sorgenti e bersagli, o soggetti e oggetti, dotati di 
"consistenza materiale", cioè di massa: la massa emergerebbe cioè dal 
substrato proprio e solo come configurazione gravitazionale del 
substrato stesso nel suo manifestarsi, configurazione coincidente 
appunto con il concetto che abbiamo
di massa.
In attesa di eventuali velocità di propagazione delle influenze varie, 
del resto, l'universo non avrebbe di che stare in piedi: se sta in piedi 
è perché è *adesso* in equilibrio gravitazionale, e non solo 
gravitazionale ma in tutte le sue configurazioni possibili.)
 
(*) la "forma" reale dipende dalla specifica proprietà in atto, e tale
forma esprime la "legge fisica" di tale proprietà.
 
Avevo detto più sopra che da questa ipotesi avrei tratto un'altra 
conseguenza significativa, che consiste nel tempo apparente della
realtà, a cui corrisponde il tempo psichico (o tempo della memoria).
 
Dapprima si deve notare che il tempo della memoria - e questo è un 
indizio importante - non ha affatto struttura "temporale" ma spaziale, 
ossia la memoria è strutturata su sequenze accessibili punto per punto e
percorribili in molte e diverse direzioni e modalità, con ciò
dimostrando la sua struttura spaziale multidimensionale. Ma la realtà 
come l'ho appena ipotizzata non è proprio strutturata così? È parimenti 
solo presente e parimenti organizzata non per movimenti ma per realtà 
attuali che li possono _suggerire_ a causa della forma dello spazio 
nelle varie configurazioni in cui si attua - forma intesa come attuarsi 
di spazio multidimensionale (**). Tale 'suggerire' si traduce 
immediatamente in apparenza temporale.
 
(**) ossia costituito dal coesistere di una molteplicità di 
configurazioni o assetti (luminoso, gravitazionale o di massa ecc. ecc.)
 
Con ciò si vede come tale ipotesi renda comprensibile l'esistenza di una 
corrispondenza fra la struttura della memoria e la struttura della 
realtà. Corrispondenza altrimenti ingiustificabile se non introducendo - 
mediante operazione non fisica né logica ma metafisica - ciò che non 
esiste: il tempo oggettivo.
 
--
 
 
 

Hai trascurato di precisare che la luce è un arco di frequenze che 
alcune specie (anche noi umani) riusciamo a percepire e quindi chiamiamo 
"luce". Al di sotto e al di sopra di questo arco di frequenze la "luce" 
esiste ugualmente, siamo noi che non la percepiamo.
Quindi lo spazio cosmico è pieno di "luce" se così la vogliamo chiamare.
Ma noi ne percepiamo una piccola fettina.
Molto alla grande possiamo dire che quando accendiamo una torcia non 
facciamo altro che azionare un "trasmettitore" di quelle frequenze che 
noi percepiamo mediante il ricevitore "occhi/cervello". Se il sole, 
ipotesi assurda, non trasmettesse quella gamma di frequenze noi saremmo 
immersi nel buio totale. Eppure la "luce" esisterebbe ugualmente ma di 
altre frequenze.
Se così fosse probabilmente la natura ci avrebbe dotati di occhi capaci 
di "vedere" altra gamma.
La visibilità della luce riflessa è argomento ovvio, infatti proiettando 
un fascio di luce, di notte verso l'alto, si ha un'idea chiara di cosa è 
la riflessione della luce. Vediamo il fascio di luce solo perchè è 
riflesso dalle particelle di polvere, di umidità, tutt'intorno è il 
buio. Se non c'è nulla che la rifletta la luce diventa non percepibile.
Rifacendomi a quanto tu hai scritto,mi viene da pensare: perchè la gamma 
di frequenze visibile ai nostri occhi non è perennemente presente nello 
spazio?
Lo spazio sarebbe eternamente illuminato a giorno. Se ne deduce che in 
natura gli astri accesi sono l'unica fonte delle frequenze del visibile. 
Il sole e le stelle sono l'unica fonte di tali frequenze. Quindi risulta 
inopinabile che l'unica fonte naturale delle frequenze a noi visibili è 
il calore, l'incandescenza e, per dirla in breve con un termine più 
semplice, il fuoco. Trascuriamo il fatto non spontaneo, che noi umani 
siamo riusciti a produrre luce intervenendo sulle particelle fotoniche, 
parliamo di ciò che è prodotto in natura. Anche il fulmine produce luce 
ma siamo sulla stessa base "il fuoco".
Riguardo la tua disquisizione è mia modesta opinione che la luce si 
propaga, infatti parliamo di frequenze che si propagano nel tanto 
discusso "etere". In definitiva sono frequenze che hanno un 
comportamento simile a quelle radiofoniche o TV, partono dal 
trasmettitore A e si propagano omnidirezionalmente a meno che non venga 
inserito un apparato che le concentra verso una determinata direzione.
Quindi, premesso e non concesso, che le cose stiano così, tutto il resto 
viene di conseguenza compresi i tempi affinchè la luce trasmessa da A 
arrivi a B.
Ciao
Gab
 
 
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 

 
 
Posso dire che "ricordare" non e' un esercizio semplice , infatti bisogna associare uno stato ad una temporalita' , infatti molte volte si sbaglia a ricordare e si invertono gli accadimenti , quindi si, la memoria e' strutturata diversamente dall'accadimento.  Per quanto riguarda la luce si parla di fotoni

 produce luce ma siamo sulla stessa base "il fuoco".
 
Forse neanche Aristotele si sarebbe sbilanciato tanto, immagino
che egli conoscesse le lucciole, le noctiluche ecc. ecc., ma tu a
quanto pare no ;-))).
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Bioluminescenza
 
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 riguarda la luce si parla di fotoni
 
Si parla di tante cose, ma, a proposito di fotoni, che se ne parli 
dicendo di che si tratta in concreto io non lo ho ancora verificato - 
non tanto qui nel gruppo quanto in tutti i libri che sto collezionando 
da anni senza trovare una risposta. Proprio recentemente se ne è parlato 
anche qui citando alcuni articoli, ma io, dopo averli letti, ho dovuto 
concludere che nessuno di essi diceva decentemente "che cosa" è un 
fotone, ma tutti si sono rifatti alle stesse perplessità di Einstein che 
lo ha inventato. E, letto un articolo di Fabri sul tema, ho potuto solo 
constatare il frequente ricorrere del termine "stranezze". Che non è né 
una descrizione né una spiegazione.
 
Omega

 arrivi a B.
 
Tutto il tuo discorso ha come ovvia premessa la realtà del tempo. Il mio 
post era invece basato sul presente, dove tutto il tuo discorso non 
riesce a sostenersi logicamente.
Quello che può cercare di reggere la tua posizione è una premessa 
psicologica, non fisica. Perché credi che un certo impiegato 
dell'ufficio brevetti di Berna abbia ridotto il tempo a una dimensione 
geometrica, affidata proprio alla propagazione della luce, se non perché 
aveva un  serio dubbio sul tempo oggettivo (che si è portato dietro per 
tutta la vita)? Ha reso un postulato ciò che credono tutti, ossia che la 
luce si propaga, poi le ha dato il limite già annunciato da Roemer due 
secoli prima e poi calcolato da Maxwell mediante le proprietà del 
"vuoto", e ne ha fatto una geometria con l'aiuto non richiesto del suo 
prof di matematica.
Solo che la geometria è geometria, non la realtà. In questo caso è 
servita a dare una configurazione fissa e formale a qualcosa, come il 
tempo, che appariva e appare invece come soggettivo e labile - il che 
per la fisica non è di sicuro accettabile.
 
Saluti
Omega


Si, hai ragione, chiedo scusa. ANche la natura si è sbilanciata a 
produrre luce fredda
Ti voglio raccontare un particolare. Anni fa, quando ero più giovane, mi 
trovavo in Bolivia a quote basse (1000 mslm circa), sul versante del 
bacino del Mato Grosso, in una minuscola cittadina (Lagunilla) dove mi 
sono fermato per breve tempo. In quella località ho visto, in 
abbondanza, lucciole con due luci ben distinte. Ne presi alcune per 
esaminarle. Nel momento in cui emettevano la luminosità si piegavano di 
scatto emettendo un piccolo rumore come di un fuscello secco che si 
spezza. La loro dimensione era di +- 3 o 4 volte quella delle lucciole 
nostrane. Non proseguo oltre perchè se raccontassi le stranezze che ho 
visto in quei luoghi (ho visitato i due bacini sia quello verso il Mato 
Grosso sia quello amazonico) farei venire l'acquolina in bocca a 
studiosi di scienze naturali. Nuvole di zanzare che ti massacrano 
durante il giorno e che scompaiono totalmente di notte, insetti dalle 
forme strabilianti, e tanto altro, foreste infinite.... Un pianeta 
diverso da quello che di solito frequentiamo, molto diverso.



Scusate l'OT, ma voglio ritornare un momentino su quelle strane lucciole 
che ho esaminato il cui movimento non ho forse descritto in modo 
comprensibile. L'arcuarsi del corpo in avanti di scatto mi è sembrato 
che fosse necessario per produrre la luminosità. Per descriverlo meglio 
fate finta di vedere il vostro dito indice diritto in avanti poi di 
scatto lo piegate verso il basso di un decina di gradi e ritorno 
immediato alla posizione orizzontale. Nel momento stesso in cui si 
arcuava produceva un rumore simile a quello di un fuscello che si spezza 
e di conseguenza le due luci si accendevano a mo delle nostre lucciole 
nostrane. Ne dedussi che la lucciola per "accendere le luci" doveva 
produrre quel movimento e quello scatto, oppure le due cose erano 
indipendenti. Pensai anche che lo scatto ed il conseguente rumore fosse 
un supplemento al richiamo della luce per l'accoppiamento. Ci vorrebbe 
un esperto in materia. Scusate se mi sono dilungato su questo argomento 
non attinente, ma fu una cosa che ha lasciato un "mark" nella mia 
memoria. Aggiungo che la luminosità di quegli insetti era ben superiore 
a quella delle nostre lucciole, ma il colore della luce era identico.


 nostrane. 
 
Molto interessante ;-), non avevo idea della loro esistenza, avrebbero
forse potuto essere larve di insetti aventi il nome evocativo "railroad worm",
appartenenti alla famiglia Phengodidae, v. ad es. #8 di:
 
http://bogleech.com/bio-beetles2.html
 
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 luce era identico.
 
 
Saranno lucciole piezoelettriche...
 
:-)
 
 
A parte gli scherzi probabilmente è una evoluzione
comportamentale per qualche fine, come hai accennato.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


 
Grazie per il link. Non sono um esperto e quindi non posso fare 
paragoni. Quello che ti posso dire di certo, avendole tenute in mano,
è che la sensazione era quella di avere in mano le nostre lucciole, ma 
più grandi, a doppia luce. Anche camminando sulla mano continuavano a 
lampeggiare e ad emettere il clic, poi riprendevano il volo.
Se sei una persona interessata a questi argomenti, se ti capita 
l'occasione, ti suggerisco di fare una giretto per quei luoghi che 
veramente offrono curiosità inaspettate. Ma non proprio sulla pianura 
del bacino amazzonico (quello è un inferno), ma sulle prime falde 
andine. Le ho girate per 18 mesi (contratto) e nonostante il tempo passi 
non posso dimenticare quell'esperienza.
