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Titolo: Completezza della lista delle forme di energia e cosa le accomuna

Sulla pagina di wikipedia inglese dedicata alle varie forme di energia:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Forms_of_energy
 
 
compare la seguente affermazione:
 
 
"Some entries in the above list constitute or comprise others in the list. The list is not necessarily complete. Whenever physical scientists discover that a certain phenomenon appears to violate the law of energy conservation, new forms are typically added that account for the discrepancy."
 
 
 
 
 
Sembra che si affermi che di fatto tutte queste forme di energia della lista non sono esaustive e non ci sia n� un'unica caratteristica che le accomuna tutte quelle possibili n� un numero chiuso di caratteristiche tale che possiamo dire che ogni forma di energia possibile o ha questa caratteristica A o ha quella caratteristica B o ha quella caratteristica C (le quali per� devono comunque avere a che fare tra di loro e dunque di nuovo ci vuole un'unica caratteristica D accomunante). Ma allora ci si potrebbe chiedere: con quale criterio in fisica si pu� distinguere tra ci� che � definibile come una forma di energia e ci� che non lo �? 
 
 
 
 
 
 
A dire la verit� un'unica caratteristica che accomunerebbe tutte le forme di energia possibili, anche quelle non ancora scoperte sembra suggerirla la stessa affermazione qui sopra, ovvero la caratteristica comune � che esse soddisfano tutte la legge di conservazione dell'energia, per� sembra che in tal modo (come avevo gi� fatto notare in altri thread) si definisca la stessa energia come "qualcosa che si conserva, che rimane costante" mentre mi risultava che il principio di conservazione dell'energia non fosse una definizione a priori bens� un fatto sperimentale a posteriori (in modo tale che � immaginabile un mondo possibile in cui accadono certi eventi in cui l'energia non si conserva e nonostante ci� la si chiama ancora energia perch� nella definizione di essa non c'� il concetto di "rimanere costante").
 
La cosa interessante � che nella voce "energia"
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy
 
 
 
la prima definizione di essa � molto stringata, ovvero si afferma che � una propriet� degli enti fisici che si pu� convertire in forme ma che non si pu� ne creare n� distruggere, ma altro non si dice:
 
 
 
"In physics, energy is a property of objects, transferable among them via fundamental interactions, which can be converted in form but not created or destroyed. The joule is the SI unit of energy, based on the amount transferred to an object by the mechanical work of moving it 1 metre against a force of 1 newton."
 
 
Qualcuno mi pu� illuminare su questa problematica di cosa accomuna le varie forme di energia, magari potete indicarmi anche qualche testo apposito sull'argomento, in quanto mi sembra illuminante sulla questione della definizione delle entit� fisiche.
 
Ciao.

 fosse una definizione a priori bensì un fatto sperimentale a posteriori 
 
La tua analisi critica e' tutt'altro che banale.
Recentemente ho messo in rete il seguente pdf:
 
http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Termodinamica/lavoro_calore.pdf
 
 
Nessuno sembra averlo letto e non ti propongo di farlo, perche' e' uno
scritto molto tecnico. Pero' dai un'occhiata alla nota 2 di pag.4:
" Si noti che la definizione del calore e' fisicamente sensata solo se si
postula la validita' generale del principio di conservazione dell'energia.
Ironicamente si potrebbe dire che "L'energia si conserva necessariamente, 
perche' i fisici chiamano energia cio' che si conserva"! "
 
Sono un provocatore, lo ammetto!	;-)	
 
 
P.S.: configura il tuo editor in modo da limitare la lunghezza delle righe.
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 Nessuno sembra averlo letto
 
Ti sottovaluti.
 
Di' che ancora nessuno ha fatto commenti o osservazioni. :-)
 
-- 
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

Ho trovato il vecchio thread in cui parlavo del principio di conservazione dell'energia,
 
https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.scienza.fisica/confermare$20o$20confutare/it.scienza.fisica/DexqvnkAaiI/htL2SkXi9RgJ
 
 
 
 
 
 
 
 in cui noto che c'erano diversi utenti che erano contrari alla tesi qui sostenuta da Pangloss (e che anch'io in quel thread trovavo convincente) che il principio di conservazione dell'energia pi� che un fatto sperimentale empirico viene in fisica visto come parte essenziale della definizione di "energia", definizione che, in quanto tale � qualcosa di postulato a prescindere da quali fenomeni empirici vengono rilevati sperimentalmente. Mi interesserebbe sapere da chi nega che il principio di conservazione stia dentro la definizione di energia quali definizioni alternative di "energia" si possono dare a questo punto, dato che mi pare necessario che le definizioni di fenomeni fisici debbano essere ben fisse, in modo che non si possano usare tali termini in modo "arbitrario" e quindi non scientifico.
 
Ciao.

 prescindere da quali fenomeni empirici vengono rilevati sperimentalmente.
 
Vorrei solo osservare che l'esatta "tesi sostenuta da Pangloss" non puo' 
ridursi semplicisticamente alla sola nota "provocatoria" che ho citato 
nel mio precedente post, ma richiede una lettura completa dell'articolo 
"Lavoro e calore termodinamici" pubblicato sul mio sito:
http://pangloss.ilbello.com
 


 
http://pangloss.ilbello.com
 
 
Nell'articolo "Lavoro e calore TD" le varie definizioni (lavoro, energia
interna, calore ecc.) sono presentate in modo ben distinto dagli assiomi,
ossia dal primo e secondo principio della TD (basati sull'esperienza).
E' vero che la _definizione_ TD del calore presuppone la validita' del
principio di conservazione dell'energia (come enfatizzato dalla mia nota
"ironica"), ma _nulla osta_ che il principio di conservazione possa essere
sperimentalmente contraddetto. Ovviamente in questo (soggettivamente
assai improbabile caso) il concetto termodinamico di calore (o di energia)
subirebbe un drammatico colpo!
 
Mi spiego meglio con un semplice esperimento (non mentale)!
 
Un radiometro di Crookes esposto alla luce solare inizia a ruotare come
se fosse spinto sulle facce annerite del mulinello (con grande sorpresa
di Crookes, che si aspettava un effetto opposto dovuto alla pressione
della luce). Il radiometro e' un sistema TD meccanicamente isolato, ma
non adiabatico: l'aumento osservato della sua energia interna e' dovuto
al calore assorbito dall'esterno sotto forma di irraggiamento (pertanto
il bilancio energetico del primo principio e' in pareggio).
 
Per mandare in crisi il primo principio propongo una chicca sperimentale
poco nota. Mettendo il radiometro dentro un congelatore per alimenti, il
mulinello inizia nuovamente a ruotare, ma in senso opposto al precedente,
come se fosse spinto  sulle facce riflettenti (provare per credere)!
Salvo il contrario verso di rotazione le cose sembrano andare come prima:
l'energia cinetica del mulinello aumenta, ma questa volta il sistema
(meccanicamente isolato) non assorbe certamente calore dall'esterno, anzi
semmai ne cede: come la mettiamo con il primo principio?
 
P.S.: Per avere violato il principio di conservazione dell'energia mi
candido al premio Nobel per la fisica.      ;-)


     Valgioie (TO)
 
 
 
 
 
Ingegnoso l'esperimento! Infatti il principio di conservazione ha certamente un contenuto empirico ma sostanzialmente usa una definizione che in quanto tale � tautologica. E ci� non � per nulla un difetto, vedasi il mio esempio sopra della popolazione con "scapoli" o di un gioco da tavolo con "torri". Se il principio dell' "ortogonalit� del moto della torre" venisse rilevato violato scoprendo una torre che va in diagonale non parleremo pi� di "torri" dato che prima avevamo definito come torre un "pezzo che si muove in orizzontale o verticale". Mi sembrava peraltro che il paragone del fisico con una persona che cerca di scoprire le regole di un gioco fosse gi� stato fatto da Feynman, lo trovo un paragone illuminante.
 
Ciao.