Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Termodinamica

Scusate il disturbo, ma sono in cerca del miglior testo attuale di 

termodinamica (il mio è stravecchio), in particolare mi interessa 

sviscerare il concetto di entropia, per eliminare l'ambiguità residua 

sulla questione nella mia mente, che non è mai riuscita a trovarvi un 

senso che andasse d'accordo con lo spirito critico.

(Ovviamente escludiamo la wiki a priori, che se uno ha delle perplessità 

se le ritrova aumentate esponenzialmente.)



Grazie

Omega



Questo? Fermi!

https://www.amazon.it/Termodinamica-Enrico-Fermi/dp/8833951820/ref=sr_1_2?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=termodinamica&qid=1566825454&s=books&sr=1-2


O Questo? David Halliday e Robert ResnicK

https://www.amazon.it/Fondamenti-Fisica-Meccanica-Termodinamica-edizione/dp/8808182983/ref=sr_1_30?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=termodinamica&qid=1566825675&s=books&sr=1-30



> Questo? Fermi!





Ce l'ho, ed è inutile per chi la termodinamica non la

conosce già molto bene. Come tutto quello che scrive sono

sempre pochissime parole, sembra tutto ovvio, sembra che

lo capirebbe anche un bambino ma poi...



Soprattutto con una materia filosofica come la

termodinamica a me è stato poco utile. Dato che Fermi è

uno dei miei miti assoluti il libro l'ho tenuto ma temo

che resterà sempre lì al suo posto in libreria.



Oh, poi magari scatta l'alchimia, sono cose che non si

possono dire fino a che non si ha il libro in mano e lo si

legge. Per questo non mi sento di sconsigliare mai niente 

che sia stato scritto da un gran cervello.





-- 

- Ciao, ho visto le tue foto su Facebook

   chiamami al 347******9

- Non ti sembra esagerato darmi subito il

   tuo numero?

- Sono un chirurgo plastico, posso aiutarti.


 



Non saprei qull' edizione. Do per scontato che sia una trattazione di 

medio livello.



Se però cerchi un aggiornamento, i miei consigli sono:



1. Kondepudi-Prigogine Termodinamica. Dai motori termici alle strutture 

dissipative- Boringhieri (o l'edizione di partnza in inglese della 

Wiley). Contiene una derivazione pulita del concetto di entropia in 

temodinamica classica ma anche di concetti non di equilibrio come la 

'produzione di entropia".



2. Per la struttura formale della termodinamica che chiarisce moltissimo 

anche su quella concettuale), insuperato H. Callen "Thermodynamics and 

introduction to thermostatistics". Di questo esisteva una traduzione in 

italiano degli anni '70 basata sulla prima edizione in inglese. Meglio 

la seconda edizione che però, che io sappia, non è mai stata tradotta.



Questo per la parte di termodinamica classica. L'entropia però è un 

brutto oggetto, presente all' interno di teorie diverse. Quindi 

occorrerebbe passare dall' entropia termodinamica a quella della 

meccanica statistica e (almeno) a quella della teoria dell' informazione.



Per la prima, qualsiasi testo di Meccanica statistica dovrebbe andare. 

In inglese un ottimo testo moderno e'

Di Castro, Carlo, and Roberto Raimondi. Statistical mechanics and 

applications in condensed matter. Cambridge University Press, 2015.



Per la seconda, qualcosa la si trova nel testo di Callen, ma penso che 

resti insuperabile il libro di Brillouin "Science and information theory".



Col che restano fuori diverse altre "entropie" ma il materiale è già 

sufficiente.



Giorgio


 che resterà sempre lì al suo posto in libreria.



Invece per me è stato uno di quelli "sacrificati" a trasferimenti e 

necessità di spazio. Mai avuto rimpianti. Senza nulla togliere a Fermi.

Ma anche il buon "vecchio Planck" era estremamente più chiaro.


 In che senso?



Nel senso che mi è sempre parso richiedere ragionamenti

molto sottili, a dispetto della matematica non

eccessivamente astrusa. Mi pare del resto che ci fu non

tanto tempo fa un thread "di là" in cui l'enunciato di un

teorema (o forse anche di uno dei principi) produsse una

discussione lunghissima e articolata, però non ricordo

altro. So di non essere riuscito a rendere quel che provo

quando mi accosto alla termodinamica e che "filosofico"

non è l'aggettivo adatto :(



 dispetto della matematica non eccessivamente astrusa.

Non hai tutti i torti, anzi. Concetti quali temperatura (talvolta 

chiamato principio 0 della termodinamica) e reversibilita' o meno

vengono trattati senza alcun calcolo.



Ci sono poi teoremi rigorosi che "cozzano" con alcuni concetti della 

termodinamica.

Ad esempio, esiste il teorema del ritorno di Poincare', valido per ogni 

sistema hamiltoniano. 

In soldoni, dice: hai una camera isolata vuota, con dentro solo una 

bombola di gas. Apri la valvola, il gas esce (il sistema e' limitato 

nello spazio delle fasi p, q). 

Bene, se aspetti abbastanza il gas torna tutto dentro la bombola.



La soluzione del paradosso e' che...


 





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


> esotica ? esoterica ? :) :)



Forse l'aggettivo giusto è "sottile" ma ancora non riesco 

a mettere a fuoco. Però ho ritrovato un problema su un 

testo di Arnold, che a suo tempo mi colpì e che credo 

renda l'idea della sensazione che mi dava studiare 

termodinamica: un qualcosa tale che o si percorre una 

semplice strada corretta dove più che mai le parole sono 

il pensiero, o è difficile venirne fuori. L'ho ritrovato 

ed eccolo qua:





https://www.dropbox.com/s/18awcy1wlkn1i0t/problema_della_strada.jpg?dl0




ciao!



Apx.





-- 

- Perché hai fatto sesso con lei?

- Era ferma e nuda, cos'altro avrei dovuto fare?

- Ehm... L'autopsia.


 
https://www.dropbox.com/s/18awcy1wlkn1i0t/problema_della_strada.jpg?dl0




Bello (solo un po' arzigogolato ;-), ricorda

quest'altro più realistico problemino:



"Un escursionista parte alle h 5.00 dal piano e,

seguendo un sentiero, arriva alle h 12.00 a un

rifugio montano ove si trattiene fino al giorno

seguente, quando parte alle h 5.00 e seguendo lo

stesso percorso che all'andata arriva al piano

alle h 11.00. Domanda: esiste un punto del tragitto

attraverso cui l'escursionista sarà passato alla

stessa ora del giorno?"



La soluzione, del tutto analoga a quella del

problema che hai citato, richiede di disegnare

nel piano cartesiano s-t le possibili leggi

orarie dei moti di andata e ritorno...



Ciao



-- 

Giorgio Bibbiani

(mail non letta)


 termodinamica 



filosofico è sapere

se esiste il caldo e il freddo

e se veramente c'è un movimento

da l'uno all'altro stato.

In questi giorni balneari

molti prima di immergersi

chiedono a chi è già in acqua

se è calda.

La risposta è alquanto filosofica.



fisico è più questa roba qua...



http://dinamico2.unibg.it/recami/erasmo%20docs/SomeRecentPubsOnHistoryOfPhysics/EttoreMajorana/ZanichelliVolumetti.pdf




pag.470



ciao

Massimo


 Omega



ciao

Massimo


 resti insuperabile il libro di Brillouin "Science and information theory".



C'è anche Arieh Ben-Naim, A Farewell to Entropy - Statistical Thermodynamics

Based on Information



fp



 








 Rovelli



I libri di Rovelli hanno il solo effetto di irritarmi, in particolare 

proprio quello.



Comunque grazie della risposta.

In realtà io cercavo un testo su cui sarebbe impossibile avere dubbi, 

anche se so che non esiste per lunghissima esperienza.

Stavo cercando alcuni testi per vedere di trarre una sintesi che per me 

avesse senso, ma poi mi sono reso conto che in tutta la fisica che ho 

studiato in una vita in realtà ho solo studiato della tecnologia o una 

sua introduzione - con un po' di immancabile sfoggio di matematica.



Qualcuno mi pare abbia accennato alla filosofia a proprosito di temi 

come la termodinamica.

E ora lo trovo decisamente ovvio, perché mancano di fondamenti logici ma 

ne hanno solo di "tecnici", ma nel senso più puntuale che riguardano in 

sostanza solo l'inerte e niente altro. Quindi non riguardano la natura. 

E per un discorso serio sulla natura e sui suoi reali fenomeni non 

servono libri di tecnologia.



Un saluto

Omega


 In realtà io cercavo un testo su cui sarebbe impossibile avere dubbi, 



in realtà tale testo di fisica non esiste



ciao

Massimo


 in realtà tale testo di fisica non esiste



Io direi che è un problema specifico della termodinamica.



Sottoscrivo la citazione attribuita a Sommerfeld;



“Thermodynamics is a funny subject.The first time you go through it,you 

don't understand it at all.The second time you go through it,you think 

you understand it,except for one or two points.The third time you go 

through it,you know you don't understand it,but by that time you are so 

used to the subject,it doesn't bother you anymore..”



Credo di essere ben oltre la decima v volta e la sensazione di 

oscillazione tra "mistero" e "tutto chiaro tranne qualcosetta" resta 

forte... ;-)



Non posso che essere d'accordo anche in italiano :) È successo a te, a 

Sommerfeld, e nel mio piccolo a me. A tutti quelli che per qualche 

ragione se ne sono occupati.

Ho anche detto perché è così. Mi è stato chiaro subito dopo che ho 

postato la mia richiesta. La classica manata sulla fronte :)

E ciò che è chiaro è che non è questione di mistero, ma di 

misunderstanding - rimanendo all'inglese. Misunderstanding che sta nelle 

premesse, quindi non solo è possibile ma è necessario che qualche nodo 

poi venga al pettine.



Saluti

Omega


 poi venga al pettine.





Siamo tutti d'accordo sull'inesistenza del "Libro perfetto" di termodinamica.

La grande generalita' e quindi l'astrattezza dei suoi concetti (sistema TD,

lavoro, calore, energia interna, temperatura, entropia ecc.) rende la TD una

disciplina esoterica, particolarmente interessante anche dal punto di vista

epistemologico.



Caro Omega, tu non hai scritto per richiedere una consulenza bibliografica...

Vogliamo fermarci qui oppure tentare di focalizzare almeno qualche specifico 

nodo venuto al pettine? 



-- 

    Elio Proietti

    Valgioie (TO)



Io ho scritto solo per chiedere consulenza bibliografica aggiornata, ma 

proprio per trovare alcuni chiarimenti su concetti considerati 

elementari. Lo stimolo veniva dall'essermi scontrato ancora una volta 

con il concetto di entropia, e mi rendevo vagamente conto che tale 

conflitto era fondato non in quel concetto in sé ma sulla reale entità 

di cui si occupa. E proprio mentre postavo la richiesta - o poco dopo - 

ho capito che il problema risiedeva nel concetto di calore e del suo 

rapporto con l'energia e altro. Ecco il nodo venuto al pettine, non 

senza un dubbio anche sul concetto di energia e sul "di che cosa" si 

occupa la fisica.

Non ne parlerò qui, del resto la sede di conferimento di significato a 

temi come l'energia o il calore non è la fisica, che ne da delle 

definizioni e a quelle si attiene, ma semmai dell'epistemologia, come tu 

osservi, e anzi più precisamente dell'ontologia, come sono certo che tu 

hai capito benissimo. Perciò parlarne qui sarebbe OT.



Per quanto mi riguarda, a parte il piacere di leggere altri testi sul 

tema, è importante che riprendere la riflessione su quei temi mi ha 

aperto porte che mi sembravano sbarrate da decenni.



Un saluto

Omega






Il 28/08/2019 10:47, Pangloss ha scritto:


Se definisci la termodinamica come disciplina esoterica significa che 

qualche nodo al pettine è venuto anche a te. Siccome i miei nodi, come 

dicevo, qui sarebbero OT, o quanto meno oggetto di scandalo come quando 

anni addietro osai parlare di tempo, allora potresti almeno accennare ai 

tuoi.

___




 te.



Non mi sembra che ci sia una connessione logica; in linea

di principio chiunque può capire bene una materia ma

essere cosciente che ha una serie di difficoltà in qualche

suo aspetto. Poi cosa ci sia nella testa del prossimo e

cosa abbia o meno capito non lo so e non mi impiccio :)





-- 

- Thanks for introducing me to minimalims.

- It's the least I could do.


 tuoi.



E' ben noto che un dialogo tra fisici e filosofi e' piu' difficile di quello

tra M5S e PD: pertanto posso accettare tale incarico solo "con riserva".  ;-)

Per sondare il terreno, comincio con l'osservare che Kant non avrebbe scritto

la "Kritik der reinen Vernunft" senza una buona conoscenza ed un'attenta 

riflessione delle opere di Euclide e di Newton: "cronologicamente" la fisica 

precede la filosofia. 



Calore, temperatura, entropia ecc. sono grandezze termodinamiche: occorre

sciogliere il nodo di una loro corretta "definizione operativa", nodo tanto

piu' gordiano quanto piu' generale sia il concetto di sistema fisico adottato.

Se non vi si riesce in modo sodddisfacente, la pretesa di elevare il discorso

a livello "ontologico" appare risibile.



Ti ricordi Fatal Error presente anche su icfm? Paroloni impressionanti,

links a siti matematici di livello stratosferico, filosofia buddista ecc.:

tutto per eliminare il concetto di tempo dalla fisica, sostituendolo con

quello di entropia. Un bluff colossale: dopo avere dovuto fare vedere le 

carte (ossia fornire a me la sua definizione di temperatura ed entropia) 

F.T. e' prudentemente sparito...  ;-)



Se condividi quanto ho scritto potro' sciogliere la riserva, altrimenti

dovro' rimettere l'incarico nelle mani di Mattar... pardon di isf.



 dovro' rimettere l'incarico nelle mani di Mattar... pardon di isf.



Non ti devi preoccupare. In realtà non ho ancora detto niente delle mie 

considerazioni sulla termodinamica. Ho solo esposto i miei paletti più 

generali, che qui mi pare siano già OT.

Ma come ho già detto, ho visto con stupore un misunderstanding, e quindi 

il mio punto di vista ha avuto una svolta decisiva.

___




 il mio punto di vista ha avuto una svolta decisiva.



Quest'ultima frase mi incuriosisce assai. Concedimi almeno una parziale 

illuminazione sulla natura di tale "misunderstanding".



 > Come prevedibile, non sussistono le premesse per un

 > dialogo costruttivo tra isf ed icfm. E' pertanto

 > inutile che io mi dilunghi su quale "nodo" lega fra

 > loro le definizioni di calore, temperatura ed

 > entropia.





Però io ne sarei curioso, anche perché potrebbe

svilupparsi un sotto-thread interessante. Se la

moderazione non fa passare i ringraziamenti (non ricordo

il regolamento) "grazie in anticipo" a tutti anche se non

mi sento molto elegante a fare così :D



[mod: il manifesto e' disponibile all'indirizzo 

http://www.news.nic.it/manif/it.scienza.fisica.html
]



 parziale illuminazione sulla natura di tale "misunderstanding".



Misunderstanding sulla natura del calore.



Il misunderstanding sulla natura del tempo porta a escludere l'esistenza

del tempo al di fuori della memoria.

Il misunderstanding sulla natura del calore porta invece a rivelare che

esistono due realtà radicalmente distinte che vengono confuse sotto lo

stesso nome. Una come scoria di processo (quella della fisica, quella

che si considera energia), l'altra completamente estranea a questa

configurazione e al concetto stesso di inerte - inerte che, per inciso,

in natura non esiste.



Come vedi, il rendersi conto di due misunderstanding porta a far

scomparire dall'orizzonte delle presunte entità su cui facciamo molto

conto per le nostre considerazioni 'tecniche', il tempo e l'inerte.

Perciò dico che parliamo sempre di tecnologia e mai di "scienza" intesa

come conoscenza della realtà.



Il cercare da parte mia nella sfera della termodinamica un chiarimento

davvero chiaro e aggiornato aveva lo scopo di approfondire senza

possibili confusioni il versante che chiamo 'inerte' del calore, quello

della termodinamica appunto. (Ma mi viene il sospetto che un chiarimento 

davvero chiaro non ci sia, stando a quello che ho letto qui in questi 

giorni).



Resto comunque in attesa di questo chiarimento. Un chiarimento

però non fatto di formulette, che considero un pessimo vestito che

spesso copre il niente.



Un saluto

Omega




Mi pare che la discussione si stia spostando a trattare argomenti non di fisica. In questo caso it.scienza.fisica non e' piu' il newsgroup adatto.



Il moderatore isf.


 Il moderatore isf.



Argomenti non di fisica...

Interessante per uno che ha chiesto chiarimenti su questioni di ... fisica.



Omega






 spesso copre il niente.



Discussioni ampie ed approfondite su un ng sono impossibili. 

Se non ti bastano libri di TD quali il Callen e dovessero incuriosirti anche 

alcune mie considerazioni personali sul calore ecc. puoi trovarle qui:



http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Termodinamica/lavoro_calore.pdf




Si tratta di un articolo frutto di molto studio ma al limite dell'ortodossia,

che dunque altri fisici potrebbero non condividere del tutto od in parte.   :-(

Prima o poi vorrei rielaborarne il testo per includere sistemi TD piu' generali

di quelli considerati e per sviluppare meglio alcune idee personali originali, 

come quella delle "definizioni virtuali"  (uno strumento logico che potrebbe

aggirare taluni vizi di circolarita').



 Omega



ciao

Massimo




 aggirare taluni vizi di circolarita').



E io commentavo così:



...se ci sono problemi di circolarità si rischia di cadere fra le 

braccia di Goedel, perché circolarità di un ragionamento significa 

sostanzialmente che il ragionamento è vuoto. Sarò lieto di vedere come 

sai aggirare il vuoto, ossia il nulla.

___



Dopodiché ho iniziato la lettura, a cominciare come ovvio dall'abstract, 

in cui ho trovato le seguenti affermazioni:

<cit>

- il concetto di lavoro `e definito dalla meccanica nel modo a tutti noto;

- il concetto di calore `e definito dalla termologia mediante 

misurazioni calorimetriche.

</cit>



Sulla prima osservazione ho sorvolato, essendo "a tutti noto" come tu 

affermi (ma preferirei verificarlo).

Sulla seconda invece non sorvolo, perché è palesemente circolare: le 

misurazioni 'calorimetriche' presumono infatti una definizione di 

'calore'. Allora servirebbero per definire il calore?



Dunque mi devi "uno strumento logico per aggirare questo vizio di 

circolarità", per usare una tua espressione.



Andrò avanti nella lettura, ma non mancherò di chiedere se troverò altre 

cose altrettanto poco chiare ed eventualmente date per scontate. 

Tuttavia già dalle prime pagine lette rapidamente (es. inizio di pag. 3) 

constato che il rapporto con il concetto di calore è problematico. E ti 

capisco. È una delle mie prime perplessità fin dai tempi del liceo :)



Saluti

Omega


 

Non mi pare. Tu stesso hai scritto:





<<... ma poi mi sono reso conto che in tutta la fisica che ho studiato in una vita in realtà ho solo studiato della tecnologia o una sua introduzione - con un po' di immancabile sfoggio di matematica. >> 

... 

<<Non ne parlerò qui, del resto la sede di conferimento di significato a temi come l'energia o il calore non è la fisica>>. 



Quello di cui tu vuoi discutere non e' Fisica. Per 2 motivi:

1. La Fisica non e' tecnologia ne' sfoggio di matematica. 

2. Energia e calore _sono_ concetti di Fisica, non di filosofia o altro. Se tu vuoi parlare di qualcos'altro, allora, a mio parere, devi:

a) dargli un altro nome

b) discuterne su un altro ng. 



--

Wakinian Tanka


 Wakinian Tanka



ciao

Massimo


 volta di neghentropia



non so cosa sia questa cosa, mi risulta che la vita non 

violi nessuna legge : semplicemente accoppia molti processi 

(costringendoli a procedere in modo concomitante, parallelo, 

o in serie, trascinando gli equilibri con Le Chatelier) in 

modo che al NETTO produca entropia, ma la distribuisca 

asimmetricamente tra sé e l'ambiente, ossia per sé mantiene 

l'entropia costante, e butta tutto il disordine nell'ambiente.

La stessa cosa che fa un motore del resto. Il motore 

funzionando non cambia (trascuriamo l'usura, riferiamoci 

alla sostanza, al CICLO OTTO o CICLO DIESEL o CICLO STIRLING 

o vattelapesca) : la macchina a fine ciclo è ripristinata

Solo i combustibili e aria sono cambiati, trasformandosi in 

gas combusti, CALDI e con "PIU' MOL di sostanze".



Quindi vita (e motori) rimangono inalterati pur funzionando 

perché la loro struttura è congegnata per fare lavoro 

scaricando tutta l'entropia prodotta nell'ambiente.



Invero per tutta la crescita la vita in effetti manifesta 

entropia lievemente negativa (ma sempre contemporaneamente 

al robusto prodotto di entropia di scarto riversata in giro).



In senso puramente chimico (che si occupa di sostanze con 

poca enfasi sull'energia) solo gli autotrofi rimettono in 

ordine anidride carbonica e acqua

  (e per farlo "termalizzano" radiazioni a T elevata e più 

direzionali in radiazioni diffuse e a T bassa).


-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


 'calore'. Allora servirebbero per definire il calore?



In fisica certamente si', senza alcun vizio di circolarita'.

La "grandezza fisica calore" e' definita (come tutte le altre grandezze fisiche)

dalle sue procedure di misurazione: ossia, se intesa nel senso ottocentesco usato

per le macchine termiche, dalle tecniche di misurazione calorimetriche appunto.



Le discussioni ontologiche sugli "enti" tempo, calore, entropia ecc. sono invece

specifiche dei ng filosofici, ai quali le lasciamo volentieri.



 



Mentre un fisico che non azzarda nuove ipotesi è come un corridore privo 

di entrambe le gambe



Michele Falzone


 

Certo. Ma se uno dice che "energia e calore non e' fisica", si e' censurato da solo... 



E' come se io andassi su un ng di filosofia e dicessi che "esistenzialismo e conoscenza non sono argomenti di filosofia" (senza giustificarlo) poi mi lamentassi di avermi contestato che certi (anche altri) argomenti non sono filosofia... 



Cioe', pretendo di sapere cosa non e' filosofia, senza aver fatto studi specifici e senza darne giustificazione, e soprattutto senza minimamente rendermi conto che quelli *sono* argomenti di filosofia, e poi pretendo di sapere cosa invece lo e'? 



Che cosa sia la Fisica lo sa meglio di tutti chi sia riuscito a risolvere un problema nuovo (di tipo teorico o pratico) sulla natura senza sapere esattamente /come fare/ per risolverlo, quali schematizzazioni fare, quali concetti, leggi, ragionamenti usare. 



*Cosi'* si impara la Fisica, e non dolo a "utilizzarla", ma a capire *che cosa sia*. Ma cio' e' troppo faticoso per parecchia gente e si preferisce "leggere" o "discutere di argomenti astratti". 

Tutto questo detto in modo molto semplicistico, ci sarebbero infinite precisazioni da fare. 



--

Wakinian Tanka


Il 02/09/19 17:04, Soviet_Mario ha scritto:

 > Il 02/09/19 07:37, Massimo 456b ha scritto:

 >> Il 01/09/19 19:04, Wakinian Tanka ha scritto:

 >>

 >>> Quello di cui tu vuoi discutere non e' Fisica.

 >>

 >> però se gli consigliavo:

 >>

 >> What is Life? The Physical Aspect of the Living Cell

 >>

 >> di Erwin Schrödinger

 >>

 >> dove si tratta per la prima

 >> volta di neghentropia

 >

 > non so cosa sia questa cosa, mi risulta che la vita non violi nessuna

 > legge : semplicemente accoppia molti processi (costringendoli a

 > procedere in modo concomitante, parallelo, o in serie, trascinando gli

 > equilibri con Le Chatelier) in modo che al NETTO produca entropia, ma la

 > distribuisca asimmetricamente tra sé e l'ambiente, ossia per sé mantiene

 > l'entropia costante, e butta tutto il disordine nell'ambiente.



partiamo dalla definizione:



Con neghentropia (adattamento dell'inglese negentropy, AFI:

[nɛˈgɛntrəpi], abbreviazione di negative entropy, "entropia negativa"),

chiamata anche entropia negativa, o sintropia, o niroentropia, o

sintaxia si indica:



l'organizzazione degli elementi fisici o umani e sociali che si oppone

alla tendenza naturale al disordine, ossia all'entropia. La neghentropia

pertanto modifica un sistema da disordinato a ordinato.



dovremmo poi passare evidentemente

alla parola caotico con

tutte le sue conseguenze.



Interessa?



ciao

Massimo



[mod: interessa se e' fisica, lascio agli utenti la riflessione sul 

punto ma potrei rifiutare messaggi che si discostino dal manifesto]




 circolarità", per usare una tua espressione.



L'approccio storico può essere visto come "a spirale". Tuttavia per la 

termodinamica c'e' un' alternativa.



Se seguissi l'approccio di Caratheodory-Born-Planck, avresti una 

seguenza di definizioni  che procede in questo modo:



- lavoro

- scoperta dell' esistenza di un particolare tipo di pareti confinanti 

il sistema termodinamico che garantiscono l'indipendenza dal cammino del 

lavoro eseguito per trasfomare un sistema nello stato a nello stato B.

- il lavoro (adiabatico) scambiato tra sistema ed ambiente nel caso di 

confinamento mediante pareti adiabatiche

- definizione della (differenza di)  energia interna a partire dal 

lavoro adiabatico;

- *definizione* del calore scambiato tra sistema e ambiente in una 

trasformazione dallo stato A a uno B nel caso di pareti non adiabatiche 

come differenza tra differenza di energia interna e lavoro (non adiabatico).





Giorgio


 







 che dunque altri fisici potrebbero non condividere del tutto od in parte.   :-(



Mi dispiace, ma ne devi fare di strada per uscire dall' "ortodossia". Mi 

sembra che, con piccole varianti, sei all' interno dell' approccio 

Caratheodory-Born-Planck per quel che riguarda il I principio.



Le uniche differenze riguardano:

i) il fatto che introduci il termine energia nella definizione di 

lavoro. Anche se hai ideato il concetto di definizione virtuale, in 

parallelo con il significato in ambito Object Oriented, non credo che 

qui ce  ne sia bisogno: invece di anticipare l'energia, puoi sempre 

restare sul concetto di lavoro come forza x spostamento.



ii) la definizione di parete (o frontiera) adiabatica, può esser fatta 

di nuovo senza riferimento nè all' energia né al calore. Basta definire 

pareti abiabatiche quelle che permettono di avere un lavoro funzione di 

stato (indipendente cioè dal cammino).

In questo modo le affermazioni A1 e D3 coincidono con l'introduzione 

dell' enegia interna secondo Caratheodory-Born-Planck.



Giorgio
















Che io sappia, non esistono grandezze fisiche che non abbiano una relazione, diretta o indiretta, con le percezioni sensoriali. Le grandezze fisiche fondamentali ad es ne hanno. Ti dice nulla questo? Del resto la fisica servirebbe a poco se non ne avesse: cosa useresti per fare una misura di una tale grandezza fisica? Il "pensiero filosofico"? E sarebbe una "misura" oggettiva? Le grandezze fisiche vengono e *sono state* definite in modo tale da essere il piu' possibile *oggettive*. Lo stesso vale per "calore" e per "energia". E se non trovi nei testi di fisica una definizione rigorosa di "energia" che ne comprenda tutti i tipi non e' perche' "sia un concetto non di fisica", dal momento che ogni tipo di energia ha la sua *precisa definizione in Fisica* (e quindi *e' per definizione* concetto di fisica)  ma perche' e' un concetto complesso. La Fisica non e' quello che pensi tu... 

Ma se credi di poter dare una definizione migliore di tale concetto, e che ovviamente sia utile in Fisica, sei il benvenuto. 



--

Wakinian Tanka


 definita diversamente.



ok, come non detto.

Preferisco le note di Majorana

in questa sede.



ciao

Massimo


 





Vediamo un po'. Un certo ricercatore afferma di aver ideato una nuova procedura o un nuovo strumento di misura degli intervalli di tempo. Tu come faresti per verificare l'attendibilita' di tale affermazione *senza mai utilizzare i concetti/procedimenti/strumenti/relazioni con altre grandezze gia' noti/note in fisica* per la misura del tempo? 

Se pensi che non ci potresti mai riuscire, che cosa ti dice questo? 



--

Wakinian Tanka


 Wakinian Tanka

a cui ho già risposto, doverosamente in modo ironico, anche su isc.



Omega




 Se pensi che non ci potresti mai riuscire, che cosa ti dice questo?





Strumenti e concetti vanno a braccetto ma *non coincidono*. O 

sosterresti che un righello lungo un metro chiarisce il concetto di 

lunghezza? Se non hai il concetto, il righello lo potresti usare in modo 

completamente sbagliato. Per esempio pesandolo. O contando quante 

schegge riesci a ottenerne.



Se vai alla base dl concetto di *misurare* capisci bene la sequenza logica.



1. devi avere una definizione (anche non perfetta) di una grandezza fisica;



2. introduci un campione di *quella grandezza fisica*;



3. devi introdure un meccanismo di confronto;



4. misuri grandezze dello stesso tipo confrontandole col campione scelto.



Il punto 1 e' essenziale per poter individuare campione e grandezze 

omogenee al campione che possano essere misurate, nonché pr dae un senso 

complessivo a tutto ilprocesso di misura.



Esempio: la temperatura. Senza un concetto corrispondente al principio 

zero e qualcosa di più, non sarebbe possibile costruire un termometro e 

neanche confrontare un nuovo tipo di termometro con uno già esistente.



Stesso discorso per tempo, lunghezze, cariche, campi  etc.



La famoda pseudo-definizione: "il tempo è quello che misurano gli 

orologi" è un falso grosso come un grattacielo, se venisse inteso alla 

lettera come una definizione attraverso uno strumento di misura. Perché 

non puoi costruire o individuare un oggetto/fenomeno   e chiamarlo 

orologio se non sai quali caratteristiche deve o non deve avere.



Altrimenti tutti saprebbero come costuire un " sarchiaponometro ". :-)





Giorgio


 Giorgio



ciao

Massimo



In risposta al quotato di Pangloss, ma per tutti gli interessati (o 

meno) la questione tempo è forse "ontologica" se il problema è "esiste o 

non esiste"?

Usare il concetto di "ontologico" là dove a dettare le regole è l'ovvio 

vuol dire solo buttarla in politica :)



Allora una semplice domanda: il mondo (l'universo) anche solo di un 

picosecondo fa, esiste ancora? Proprio dando credito al concetto di 

tempo la risposta è no. Ecco allora un paradosso grande come una casa: 

il concetto di tempo nega l'esistenza del passato, e figuriamoci del 

futuro, ossia nega l'esistenza del tempo.

Esiste dunque solo il presente, e il presente è di durata nulla, 

altrimenti si ricadrebbe nello stesso paradosso o in uno peggiore.

Dove sta allora il tempo? Ovvio: sta nella memoria, comunque codificata, 

ma nella memoria. È una dimensione psichica, non fisica.

In base ad altrettanto ovvie considerazioni sul funzionamento della 

percezione, è chiaro che noi consideriamo "oggettivo" per esempio il 

movimento, la cui percezione è invece, evidentemente, per intero 

affidata alla memoria.



Bertrand Russell, la cui logica è difficile da contestare (ha stroncato 

la teoria degli insiemi con una battuta), già nel 1921 aveva osservato 

questa natura illusoria del tempo, e più precisamente la non 

corrispondenza della memoria con la realtà.



Il paradosso ancora più incancrenito è che per "misurare" il tempo noi 

costruiamo macchine, dette 'orologi', che è impossibile leggere se non 

grazie alla memoria. Macchine che scimmiottano il tempo ma che senza la 

memoria non esistono neppure.

Ma per la tecnologia va benissimo, perciò insisto che parlare di scienza 

è improprio: si parla sempre e solo di tecnologia.



Omega


Il 03/09/19 16:58, Omega ha scritto:

 > Il 02/09/2019 17:04, Soviet_Mario ha scritto:

 >> Il 02/09/19 07:37, Massimo 456b ha scritto:

 >>> Il 01/09/19 19:04, Wakinian Tanka ha scritto:



 > Caro Massimo, non ï¿œ questione di "umanesimo" affacciato alla "scienza" o

 > in conflitto con essa, ma ï¿œ questione di buon senso su entrambi i fronti.

 > Se da un lato tiri fuori progetti intelligenti o trascendenze e

 > dall'altro ordine e disordine e entropia del pollo fritto nella cucina

 > della signora Pina, di buon senso non ce n'ï¿œ da nessuna delle due parti.



certo Maurizio, ma

se le estrazioni del lotto

dessero risultati

ordinati saremmo tutti

ricchi.

E come ben sappiamo ricchi lo

sono solo alcuni.

Le leggi della fisica rispondono

solo a ben precisi casi della

natura ma il mondo ï¿œ un gran casino.

Se volessi un modello fisico

di un decimetro quadro del giardino

sotto casa mia dovrei a un certo

punto arrendermi.

Eppure il giardino c'ï¿œ e funziona

benone.

L'importante in fisica e in filosofia

ï¿œ sapere di non sapere.

E per farlo purtroppo, a noi esseri

che si nutrono di neghentropia, occorre studiare.

Altrimenti ci si illude di sapere

cosa che non porta da nessuna parte.

E poi il caos ï¿œ divertente.

Complesso ma divertente.

Una vita senza caos... sai che palle?



ciao

Massimo



[Nota del moderatore: rifiutero' altri messaggi in questo ramo del thread]






Si: i concetti della Fisica non ci vengono dati dagli Dei ma vengono "definiti" dagli umani. E soprattutto, non ti basare su testi delle scuole medie superiori quando vuoi contestare la fisica a livello epistemologico:





<<Di nuovo "ogni tipo di energia", ma non "l'energia". Dunque un bel buco per la fisica. Ciò che produce lavoro, dice la fisica per cavarsela a 

buon mercato. E se non lo produce?>>



Hai riportato una definizione di "energia" da un testo delle superiori, forse, non da un testo universitario serio: come ho gia' detto, non esiste, ancora, una definizione rigorosa e completa del termine "energia" che si possa dare  in una frase. 



Al resto non rispondo perche' mi fa fatica; forse quando avro' piu' tempo... 

Ti dico solo che quando scrivo: "La Fisica non e' quello che pensi tu..." so benissimo che e' solo la mia opinione personale. Ma anche tu ne hai... 



--

Wakinian Tanka


 

Ma le caratteristiche che deve avere le deduci da certe percezioni sensoriali. 







In un forum internazionale la maggior parte dei fisici pare d'accordo sul definire il tempo "cio' che e' misurato dagli orologi" e di thread sull'argomento ce ne sono stati parecchi. Ora (non nel senso temporale :-) ) cosa questo implichi non e' (probabilmente) banale come possa sembrare a prima vista: non e' che allora un orologio  viene definito come "lo strumento che misura il tempo". Ovvero si deve gia' sapere quali caratteristiche deve avere, sulla base di quello che sappiamo gia' sugli orologi e su tutto il bagaglio storico che si portano dietro. 



--

Wakinian Tanka


 In un forum internazionale la maggior parte dei fisici pare d'accordo sul definire il tempo "cio' che e' misurato dagli orologi" e di thread sull'argomento ce ne sono stati parecchi.



La fisica non è democratica. Non conta quanti sostengono un'idea, ma 

quali argomenti sono in grado di portare.



  Ora (non nel senso temporale :-) ) cosa questo implichi non e' 

(probabilmente) banale come possa sembrare a prima vista: non e' che 

allora un orologio  viene definito come "lo strumento che misura il 

tempo". Ovvero si deve gia' sapere quali caratteristiche deve avere, 

sulla base di quello che sappiamo gia' sugli orologi e su tutto il 

bagaglio storico che si portano dietro.



Detta cosi' ritorniamo alle definizioni misteriose o al "così fan tutti".



Se dobbiamo definire operativamente un orologio, non possiamo far 

riferimento genericamente a quel che sappiamo sugli orologi. Ma dobbiamo 

avere un'idea di quale sia la caratteristica irrinunciabile comune di 

qualsiasi orologio, che sia un orologio al Cs, una clessidra, il battito 

del polso, l'ombra di una meridiana o il moto di un pianeta sulla volta 

celeste.



Anche le definizioni ricorsive  funzionano solo se c'e' modo di uscire 

dalla ricorsione con una definizione esplicita!



Giorgio


 In un forum internazionale la maggior parte dei fisici pare d'accordo sul definire il tempo "cio' che e' misurato dagli orologi" e di thread sull'argomento ce ne sono stati parecchi. 



Se si pretende l'"oggettività" non può essere che così. Ed è ciò che la 

fisica - e la tecnologia - pretendono. Senza orologi della massima 

precisione, ti immagini come potrebbero essere realizzati processi 

chimico-fisici come la fabbricazione dei microprocessori? E si 

potrebbero citare milioni di altri processi.



"Filosoficamente" è chiaro che il tempo come noi lo concepiamo non 

esiste. Esiste, là fuori, qualcos'altro che non sappiamo cos'è se non 

intuitivamente, perché alterato profondamente dal processo sensoriale e 

cognitivo: la sua percezione è chiaramente autoreferenziale e tipica 

della specie. Ma esiste la prassi: se ciò che hai pensato funziona, 

allora la risposta percettiva lo confermerà, ma sai bene che qualche 

risposta positiva non restituisce l'immagine della realtà. Perciò dico 

che il passo dalla tecnologia - ben dominata - e la scienza è più lungo 

del passo di un gigante (ma di quelli belli grandi), ma sempre si 

spaccia la prima per la seconda.



Omega



 Giorgio



La definizione esplicita ha due difetti di fondo, ed è utile solo se 

cura di tenerli molto presenti: uno è che si basa sempre su una teoria a 

sua volta riferita a un'interpretazione della realtà, quindi datata e 

soggettiva, anche se sostenuta da un'intera comunità (che però sosteneva 

anche che la Terra è piatta); l'altro è che 'congela' un significato, lo 

trasforma in un robot interpretativo che tende ad allontanare 

l'attenzione, lo spirito critico.

Questa tendenza alla paralisi dei concetti, e con essi di un'intera 

disciplina la trasforma in una sorta di ideologia, per non dire religione.

Chi fa ricerca deve spogliarsene, altrimenti commette errori come quello 

che ho sottolineato questa notte nell'articolo in rete di un ricercatore 

del Cern. E spogliarsene vuol dire fare costantemente riferimento ai 

fondamentali, che hanno sempre riscontro non semplicemente 

sensoriale/percettivo, ma in ciò che noi siamo come umani, il nostro 

modo di pensare e interpretare preordinato da ciò che siamo come specie 

e nell'ottica delle sue necessità.

Pretendere di uscire da questa dimensione è proprio eleggere una 

disciplina a religione.



Omega


 Giorgio



 concetto di FASE o meglio di sfasamento relativo).



Concretamente è ciò che si fa per confrontare i vari tipi

di orologi, ma ovviamente l'essenziale è che poi gli

orologi tarati in quel modo consentano di riconoscere

delle leggi fisiche semplici come il princìpio di inerzia,

ad es. degli orologi che pure rimanessero ottimamente in

fase tra loro ma variassero concordemente e sostanzialmente

la misura del tempo rispetto a quella di un orologio al cesio

allora servirebbero a poco.

...



Ciao



-- 

Giorgio Bibbiani

(mail non letta)


 Ciao



 basterebbe ritararli con una scala diversa.



Cioè quella dell'orologio al cesio, che quindi

_è_ il buon orologio...



 albero ed esplorato tutti i nodi.



Non esattamente. Ma tornerò su qusto punto domani.



Giorgio


 Non esattamente. Ma tornerò su qusto punto domani.



ok



 ho capito bene come attribuire la dimensionalità).



Devi prima definire quale concetto di dimensionalità ti interessa. E 

così torniamo sulla necessità delle definizioni *prima* di poter usare 

un concetto.



Spezzo qui e modifico il subject. Sul resto (tempo), più tardi.



Giorgio


 o circa, etc



Ma tu credi ancora che la memoria sia un classificatore avvitato dentro 

al cranio? E la mente un calcolatore avvitato lì vicino? Poi ci sono 

quelli che li situano invece in qualche empireo.

Medioevo in entrambi i casi, perché in entrambi si ignora - quasi si 

nega - l'intrinseca unità del vivente.

Decartes, tre secoli e mezzo fa,aveva superato di molto questi punti di 

vista che pure continuano a sopravvivere e prosperare, e che nel primo 

caso si spacciano per scientifici.



Omega






 Giorgio



ciao

Massimo




Vai! Il Soviet ha scoperto cos'e' realmente il tempo: una linea con tratti colorati!! Nobel! :-) 



--

Wakinian Tanka


 



Ma se li puoi considerare "orologi", che cosa ti impedisce di definire "intervallo di tempo = cio' che indicano gli orologi"? Non e' "circolare" e' "spiraliforme". Si fa spesso in fisica: da A a B, poi da B di nuovo ad A, ma leggermente modificato in A', ecc. 

Approssimazioni successive; ad ogni "giro" il concetto viene raffinato. 



--

Wakinian Tanka


 Wakinian Tanka



 1D, /e' un modello/!



Però esiste un algoritmo che permette di _misurare_

il numero di dimensioni dello spazio fisico...



DEFINIZIONI:

Dato un sottoinsieme X di punti dello spazio fisico

e un elemento P di X, sia la palla (intorno sferico)

I di centro P e raggio r positivo (r è una distanza

in senso fisico) l'insieme dei punti di X distanti

da P non più di r, sia la frontiera F di I l'insieme

dei punti di X in ogni intorno dei quali si trovano

sia punti di I che del suo complementare in X.



ALGORITMO DI MISURA:

-  si assegna S come lo spazio fisico

-  si assegna n = 0



-  inizio di un ciclo

    -  si sceglie un punto P di S

    -  si sceglie una palla I in S di centro P

    -  si assegna F come la frontiera di I in S

    -  se:

          -  F = I o F = insieme vuoto si esce dal ciclo

       altrimenti:

                  -  si assegna S = F

                  -  si incrementa n di 1

-  fine del ciclo



La dimensione dello spazio fisico risulta allora

uguale al valore di n all'uscita dal ciclo,

e sperimentalmente n = 3.



Insomma, se lo spazio fisico fosse 2D,

ce ne accorgeremmo ;-).



 

Non e' necessario, basta l'osservazione sperimentale di lunga data.



Avere dimensioni fisiche estese [1] D>3 significa che le orbite newtoniane

diventano instabili. E' un risultato ben noto dovuto a Bertrand.

Altrimenti non esisterebbe il sistema solare, ad esempio.



Per D=2? Provate a disegnare un sistema circolatorio efficace di un 

animale piatto, o un sistema digestivo. [2]



[1] perche' estese? Possono essere anche arrotolate e dunque invisibili 

finche' non vengono esplorate con altissime energie, idea introdotta da 

Kaluza e Klein. Questi modelli aggiornati pero' non funzionano molto bene.



[2] I platelminti esistono e sono vermi piatti. Non volete scoprire come 

si alimentano...


           -  F = I o F = insieme vuoto si esce dal ciclo

...



CORRIGE

    -  si sceglie una palla I in S di centro P

       STRETTAMENTE CONTENUTA IN S

    -  si assegna F come la frontiera di I in S

    -  se:

          - F = INSIEME VUOTO si esce dal ciclo



 si alimentano...



non sono piatti in senso vero dai. Per fare un tubo basta 

ben poco spessore non è necessario disegnare una "C" 

profonda come a Flatland :)



 si alimentano...



Immagino come anche altri animali meno piatti,

ad es. polipi o meduse...



 Ciao

Vedi l'altra risposta che ho dato, preferirei non approfondire...


il numero di dimensioni dello spazio fisico...



Forse mi sfugge qualcosa, ma in base a questo algoritmo si potrebbe

dare la definizione di dimensione in qualunque spazio metrico, cosa

piuttosto strana. Inoltre, non sembra una definizione indipendente

dalla scelta di P. Ciao


 alla natura ci permettono di fare calcoli. Ma imho sono esterne



Forse avrete notato che non ho più scritto su questo NG dopo il 22/8.

Le ragioni sono varie e non sto a sprecare spazio a spiegarle.

Come ciliegina si è anche messo negli ultimi giorni un black-out

informatico che ora ho risolto.

Solo una cosa voglio escludere: che non avessi niente da dire. Al

contrario, forse le troppe cose mi hanno paralizzato :-)



Quindi ora ho deciso di concentrarmi su un unico tema, quello che

ancora figura sotto il titolo "termodinamica" ma che in effetti non

c'entra niente con la medesima.

Il problema è quello che Mario ha posto per es. nelle frasi che ho

citato.

Vedo che la mia personale posizione è molto diversa da quello che ho

letto, quindi vorrei esporla sommariamente. Anche se purtroppo la

sommarietà non si addice a temi come questo.



Se capisco bene la posizione di Mario (che non è solo sua) al fondo

c'è una specie di distinzione ontologica tra la "sostanza fisica"

(altri dicono il "vero significato fisico") e ciò che conosciamo come

trattazione matematica dei fenomeni fisici, del mondo fisico.

Per es. Mario la presenta nelle ultime due righe che ho citato: ci

sarebbe una "natura" e poi, esterna ad essa, la cosa che denomina

variamente come "astrazione", o "approssimazione", che definisce

esterna.



Intanto io non userei né l'una né l'altra parola: direi

"schematizzazione".

Ma soprattutto la mia posizione è rigorosamente galileiana: l'approccio

matematico è il solo che ci consente di fare fisica.

Prima e senza della matematica esiste solo "un aggirarsi vanamente per

un oscuro laberinto".

Puoi anche chiamarla esterna, anche se è il solo modo che abbiamo per

"conoscere" in qualche modo questa "realtà" o "natura" (come

preferisci).

Ma il fisico deve e sa istituire delle relazioni, che deve assumere,

più o meno tacitamente. Sono i "fili che pendono dalla rete" in una

metafora che non è mia ma di Hempel.

Rimando a un vecchio articolo che forse ho già citato di recente:

http://www.sagredo.eu/articoli/rigore.pdf


sezione 7.



Solo qualcosa vorrei aggiungere su come si formano i concetti che poi

vanno a costituire i nodi da cui pendono i suddetti fili.

Facciamo proprio l'esempio della temperatura.

Ne avete discusso ma mi pare abbiate trascurato la complessità del

rapporto tra osservazione/riflessione/tecnica/esperimento/teoria, che

è complesso, mai finito, e per di più a elica (piuttosto che a

spirale, direi).

Difficilissimo ricostruire la genesi di molti concetti fisici, ma su

quello di temperatura abbiamo un indizio.

Ho qui in casa da diversi anni un "termometro di Galileo" (mi fu

regalato da amici insegnanti alla fine di un corso di aggiornamento

che avevo tenuto gratis, come mia abitudine).

Se cercate su wikipedia trovate che in realtà quel termometro non è

dovuto a Galileo, ma agli accademici del Cimento. Pare però che fosse

stato Galileo a scoprire il fatto fisico su cui si basa, ossia la

variazione di densità di un liquido con la temperatura.

Se non è stato Galileo, ma qualcun altro magari prima di lui, tanto

meglio: siamo comunque in un'epoca in cui i concetti base della

termodinamica (incluso quello di temperatura, figuriamoci poi il

postulato zero) erano di là da venire per secoli.



Discorso del tutto analogo mi capitò di fare qualche anno prima a

proposito del concetto di massa ("Considerazioni sul concetto di

massa", Giornale di Fisica, 4 (1963), 204.) Non credo che troverete

facilmente quell'articolo. Posso fare uno scan, ma non prometto quando

lo farò.

Vi cito solo una frase:



"Come si sa, la bilancia è uno dei più antichi strumenti di misura: se

ne conoscono esemplari che risalgono forse al quinto millennio avanti

Cristo. [...] naturalmente non ha alcun senso domandarsi che cosa gli

inventori della bilancia pensavano di misurare con questa [...]

tuttavia non c'è alcun dubbio che l'orefice egiziano sapeva che due

quantità di oro che si equilibravano erano 'uguali', in un qualche

senso vago, cioè 'sostituibili', cioè 'equivalenti'.



Spero che la mia posizione sia chiara.

Concludo qui perché è tardi.





-- 

Elio Fabri



Ok, grazie per l'osservazione, allora limitandosi

alla scelta tra gli spazi euclidei n-dimensionali

non dovrebbero esserci problemi...

In realtà penserei che da un punto di vista fisico

il problema non ci sia, nello spazio fisico reale

la distanza è la grandezza fisica che si misura

concretamente, è stabilita dalla natura e non è

una metrica che decidiamo noi, e quel procedimento

ci permette di appurare che la dimensione dello

spazio fisico è 3.



spazio fisico è 3.



Non direi che quella metrica (e conseguente tridimensionalita') e'

stabilita dalla natura, quanto dal nostro hardware percettivo. Ciao


 stabilita dalla natura, quanto dal nostro hardware percettivo. Ciao



Però se parli di hardware allora ammetti che

abbia proprietà misurabili e oggettive e che lo

si possa studiare e descrivere utilizzando gli

stessi metodi e strumenti che si utilizzano per

studiare l'universo fisico, no? Altrimenti la

stessa parola hardware perderebbe il significato

di associazione con la struttura di una macchina.

Dunque, perché dovremmo ritenere che il nostro

corpo e il nostro sentire si potessero descrivere

oggettivamente come una macchina e l'universo

fisico no?



In ogni caso il nostro hardware è quello che è

e non lo possiamo modificare (per ora, ma penso

che la situazione potrebbe cambiare in tempi brevi

rispetto a quelli dell'evoluzione umana), siamo

determinati comunque a utilizzarlo per descrivere

il mondo; personalmente ritengo che il migliore

approccio verso lo studio della natura sia di

ipotizzare che questa abbia caratteristiche oggettive

(cioè non dipendenti dall'eventuale osservatore)

e misurabili, a rischio altrimenti di cadere nel

solipsismo, e quell'approccio ha funzionato

egregiamente nel corso della storia recente umana

(ma questi sono argomenti che non so trattare se

non come chiacchiere informali ;-).



 



Potremmo limitarci a spazi in cui tutti i punti sono uguali.


 realtà il concetto di "punto". 



Il punto è semplicemente un indirizzo specificato da un numero o due 

numeri o da tre numeri o da n numeri. E il punto materiale è un punto 

cui vengono attribuite le proprietà di un corpo quando le dimensioni di 

quest'ultimo sono irrilevanti perché situato in un contesto in cui 

dimensionalmente è trascurabile.

Fossero tutte così ragionevoli le schematizzazioni della fisica ...

___


 



Non sono sicurissimo di aver capito il tuo punto.

Provo a verificare quanto ho capito aggiungendo qualche commento a 

quello che hai scritto.



1. il linguaggio matematico è essenziale per la fisica. Aggiungerei però 

che il pensiero fisico non è "solo" matematica e formule, anche dopo 

aver scelto una data formalizzazione. Il controllo continuo tra 

rispondnza del modello matematico e fenomeni è un tratto inestricalbile 

della buona fisica che però esula dal pensiero matematico. Un corollario 

di questa affermazione è che nella scelta delle definizioni aiuta aver 

presente le conseguenza all' intero di una certa formalizzazione ma, 

nella misura in cui le definizioni in fisica fanno parte del dizionario 

di conversione tra dati di esperienza e formalizzazioni, possono usare 

il, ma non si riducono al, linguaggio matematico.



2. il bacino semantico di una definizione comprende anche la storia del 

concetto. Tuttavia, per l'utilizzo in fisica (e non in storia della 

fisica), si può circoscrivere e in parte trascurare la stratificazione 

di modelli e significati e mettere insieme e mantenere solo quanto 

coerente con il quadro concettuale della fisica di oggi. Così, il fatto 

che in un crto momento storico la massa fosse 'quel che si misura con la 

bilancia" o il "prodotto di densità per volume" non implica che oggi non 

possiamo decidere per definizioni diverse (salvo poi mostrare come 

queste si lazionano con altre).



Giorgio



PS avrei volentieri modificato il subject ma una cosa che non mi è 

chiara è su quale dei molti punti collegati tu volessi mettere 

l'accento. Sarebbe meglio farlo (poi magari non avrà suvvesso come il 

mio tentativo sulle "dimensioni".


 una metrica che decidiamo noi, ...



Veramente? Io non credo ad una distanza "oggettivamente" data nel mondo 

reale. Piuttosto ce la siamo scelta per dei motivi ricostruibili  e 

riconducibili alla nostra particolare esperienza sensibile.



In un mondo di taxisti, la metrica di Manhattan sarebbe più naturale di 

quella euclidea ;-)



Giorgio


 senso vago, cioè 'sostituibili', cioè 'equivalenti'.



Equivalenti per peso. L'oro si vende in once (magari avoirdupois per 

chiarire il concetto), sebbene invece al carato si dia una definizione 

di massa.



E non si tratta di "senso vago" quello dell'orefice egiziano, come dici, 

come se noi possedessimo invece verità certe e assolute.



Ω


 che otteniamo serve a qualcosa.



Infatti. E quindi, peliminarmente a tutto occorrerebbe capire di quale 

dimensione stiamo parlando.



In questo thread si è dato un po' troppo per scontato che "di dimensione 

ce n'e' una sola.



Ma non è così. I matematici hanno messo a punto diversi concetti 

chiamati "dimensione" con scopi diversi. Dimenticare questo fatto porta 

rapidamente ad una babele (vabbe' che i fisici sono abituati a generare 

questo tipo di babeli, vedi il termine entropia...).



Giorgio


 quella euclidea ;-)



OK, spero di aver chiarito (e ovviamente il

computo delle dimensioni dello spazio fisico

con il metodo che ricordavo dipenderà dalla

scelta della metrica, ad es. con una metrica

discreta il risultato sarebbe ben diverso...)



Potremmo limitarci a spazi in cui tutti i punti sono uguali.



Forse hai in mente un concetto sensato, ma non e' certo questo il modo

di esprimerlo: e' difficile dare un senso a questa proposizione. Ciao


fisico no?



Discorso un po' delicato perche' autoreferenziale. La mia posizione e'

che esista oggettivamente l'Universo fisico, mentre la Fisica

(prodotto intellettuale dell'Homo Sapiens) non abbia questa

oggettivita'. Quindi ritengo che anche corpo e percezioni, seppur

macchina con caratteristiche oggettive, abbiano una descrizione non

oggettiva in quanto autodescrizione. Ciao


Il 08/09/19 21:00, El Filibustero ha scritto:


a me che sono il più ignorante di fisica che ci sia, suona 

come l'isotropia dello spazio (che ricordo di avere letto 

sull'Amaldi essere connesso alla legge di conservazione 

della quantità di moto o forse del momento angolare ... 

mentre l'isotropia del tempo era collegato a quella 

dell'energia).



Detto questo non comprendo come l'isotropia dello spazio sia 

compatibile con la sua curvatura, ma già usciamo dal mio 

ambito e non è strano che nn comprenda



 Cercavano di misurare ciò che percepisce l'essere umano: ossia il peso.



Ripensaci :-)


 Giorgio


 Potremmo limitarci a spazi in cui tutti i punti sono uguali.



Lo sono. Il punto geometrico è infatti solo un indirizzo in uno spazio 

di certe dimensioni. Poi che cosa si voglia mettere a quell'indirizzo 

non è un problema di geometria.



Omega


 il concetto stesso di entropia ne abbia causato la scomparsa :)



La moderazione di isf non fa "scomparire" alcunche',  semmai respinge un post 

chiedendone la modifica oppure aggiunge al fondo del post una nota [MOD].

Rispedisci l'intro "scomparsa" affinche' si sappia di cosa tu stia parlando.



Un controesempio e' un cono con due falde (il vertice e' diverso dagli 

altri punti).

Un altro (mostrato alle lezioni di geometria cui ho assistito) e' un 

palloncino con il filo.



Nota che questi spazi che ho nominato esistono anche senza essere 

immersi in uno spazio piu' grande.


 palloncino con il filo.

Il difetto dei tuoi controesempi è che sono "troppo" controesempi, in

quanto hanno punti singolari.



Meglio un esempio privo di singolarità, per es. un ellissoide.

Si tratta di una perfetta varietà 2D riemanniana.

Però i punti non sono tutti "uguali", perché la curvatura varia.

Anche se prendi un ellissoide di rotazione, non esiste alcuna

ismoetria che mandi un polo in un punto dell'equatore.

Solo le rotazioni intorno all'asse sono isometrie, ma non agiscono

transitivamente.

Il gruppo ha infinite orbite: tutti i paralleli.



Tra l'altro stiamo dando un ottimo esempio di che cosa significa la

necessità del linguaggio matematico.

Uno può avere l'idea intuitiva di punti uguali (meglio sarebbe dire

"equivalenti").

Ma senza un adatto linguaggio matematico non va lontano.



-- 

Elio Fabri


 transitivamente.



Non ho capito la mancanza di transitivita', puoi spiegare piu' in dettaglio?


altri punti).



Immagino che siamo in uno spazio metrico (come diceva Bibbiani) con la

topologia indotta dalla metrica di R^3. Cos'ha il vertice del cono a

due falde di diverso dagli altri punti, poveretto? A guardarci bene,

la sua unica colpa e' quella di non possedere intorni a frontiera

connessa. Rimediamo subito a questo inconveniente: togliamo una falda.

Ma temo che anche nello spazio cosi' modificato succeda un po' come in

"Animal Farm": tutti i punti sono uguali, ma -- per un qualche altro

motivo -- il vertice e' meno uguale degli altri. Ciao



Pensi che agli albori della comunità umana facessero riferimento alla 

massa, dato che conoscevano solo la gravità terrestre?

Suvvia...


Am 09.09.2019 um 19:58 schrieb El Filibustero:> On Mon, 9 Sep 2019 

12:24:35 +0200, JTS wrote:

 >

 >> Un controesempio e' un cono con due falde (il vertice e' diverso dagli

 >> altri punti).

 >

(cut)

 > Ma temo che anche nello spazio cosi' modificato succeda un po' come in

 > "Animal Farm": tutti i punti sono uguali, ma -- per un qualche altro

 > motivo -- il vertice e' meno uguale degli altri. Ciao

 >

L'esempio del cono e' confuso e probabilmente non rappresenta quello che 

volevo (parti dello spazio con dimensioni diverse).



Il palloncino con il filo invece dovrebbe essere ok.


Am 09.09.2019 um 18:46 schrieb Omega:

 > Il 08/09/2019 22:00, JTS ha scritto:

 >> Am 08.09.2019 um 10:35 schrieb Omega:

 >>> Cercavano di misurare ciò che percepisce l'essere umano: ossia il peso.

 >>

 >> Ripensaci

 >

 > Pensi che agli albori della comunità umana facessero riferimento alla 

massa, dato che conoscevano solo la gravità terrestre?

 > Suvvia...



*Percepivano* la massa, come la percepisco io quando cerco di fare 

accelerare un oggetto massiccio.






Indipendentemente da cosa sapessero agli albori dell'umanita', con una bilancia a due piatti non misuri il peso perche' sulla Luna (ad es.) il risultato della misura sarebbe identico. 

Ma sulla Luna il peso dei corpi e' circa 1/6 di quello sulla Terra... 

10/09/2019 10:58



--

Wakinian Tanka 


 immersi in uno spazio piu' grande.



Non era questo il mio "punto" :)

Non sono entrato nella discussione ma ho solo precisato che cos'è un 

punto geometrico: un indirizzo (enne numeri in uno spazio geometrico 

cartesiano a enne dimensioni). Poi che cosa si vuol mettere a 

quell'indirizzo, ripeto, non è una questione geometrica ma fisica.



Per 'cono con due falde' intendi il cono indefinito? Se è così, perché 

mai il vertice sarebbe diverso dagli altri punti? Non in geometria. Lo 

sarebbe in fisica se il vertice fosse interpretato come il presente e le 

due falde come passato e futuro, interpretazone fantasiosa che mi pare 

di aver letto in Bertrand Russell ('L'abc della relatività') e anche da 

altre parti.

Sul palloncino non saprei che cosa dire :)

Non saprei neanche che cosa dire su spazi geometrici arbitrariamente 

delimitati. Se servono per qualche considerazione, chi se ne serve li 

giustificherà.



Omega


 Ma sulla Luna il peso dei corpi e' circa 1/6 di quello sulla Terra...

...



Mi sembra un po' singolare come affermazione. Nella bilancia a bracci 

uguali  sfrutti la condizione di equilibrio per confrontare due forze.

E che forze sarebbero in gioco se non forza peso(*)?



Il fatto che sulla Luna la forza peso cambi direi che non c'entri molto 

col fatto che confronti forze. Piuttosto ti dice qualcosa su come queste 

forze dipendano dai parametri del problema.



Che poi, sulla base della teoria o altro, si possa arrivare alla 

conclusione che la forza è proporzionale alla massa con una costante di 

proporzionalità che dipnde dal luogo e quindi ugualgianza di forze 

implica uguaglianza di masse, è un altro discorso. La misura resta un 

confronto diretto tra  forze(*).



Giorgio



(*)per i puristi: equivalentemente (bracci uguali) possiamo parlare di 

momenti della forza peso.


volevo (parti dello spazio con dimensioni diverse).



Se la mettiamo in termini di dimensione, ossia se vogliamo che il

nostro spazio sia localmente omeomorfo a un qualche R^m con m uguale

per tutti i punti senza eccezioni, arriviamo pari pari a quello che

IMHO e' un cortocircuito logico: l'algoritmo di Bibbiani.



Mi spiego: e' IMHO giustissimo affermare che lo spazio fisico e' a 3

dimensioni perche' -- in fin dei conti -- e' locamente omeomorfo a

R^3. Ma questo "perche'" non e' una dimostrazione (come Bibbiani

vorrebbe che fosse il suo algoritmo, credo), ma un *postulato

sperimentale*. Ciao




A mio modestissimo parere non e' un altro discorso. Io ho scritto:

"*Indipendentemente da cosa sapessero agli albori dell'umanita'*

con una bilancia a due piatti non misuri il peso..."



Giustificazione 1



Siccome *oggigiorno* sappiamo che P = m•g, se in un piatto della bilancia poniamo un corpo di peso P1 e la bilancia e' equilibrata se nell'altro piatto poniamo un corpo di peso P2 ed un corpo di peso P3, significa (non lo scrivo per te) che:

P1 = P2+P3

m1•g = m2•g + m3•g

-->

m1 = m2 + m3.

Quindi si misura /anche/ la massa, oltre il peso. 

Pero' vedi sotto. 



Giustificazione 2









Procuriamoci un campione di forza, ad es. un certo allungamento s di un determinato filo elastico (in antichita' si sarebbe potuta usare la forza, molto imprecisa, dei muscoli di un atleta). Diamo il valore unitario a tale forza. Un corpo X allora avrebbe peso pari a 2P (P = forza peso del campione) se nella bilancia a due piatti viene equilibrato dalla somma di due forze, ognuna delle quali e' pari a P, ad es possiamo applicare all'altro piatto una estremita' di due fili elastici esattamente uguali, l'altra estremita' dei quali fisseremo al terreno (perpendicolarmente) in modo che l'allungamento sia s. 



Spostiamoci in un punto dove la gravita' e' differente ed applichiamo di nuovo ad un piatto  della bilancia i due fili elastici come prima. 

Se sull'altro piatto metti il corpo X, la bilancia risultera' equilibrata? 

Naturalmente no. 



Giustificazione 3



Con una bilancia a due piatti, anche assumendo che gli attriti sul perno siano proporzionali al prso, gli attriti con l'aria non lo sono e l'inerzia nelle oscillazioni e' data dalla massa dei corpi nei piatti. 

Abbiamo un sistema  oscillante smorzato in cui non tutti i parametri dipendono unicamente dal peso.  







Per fare una misura quando lo smorzamento e' molto piccolo (le bilance degli orafi devono essere molto sensibili ;-) ) ovvero con la bilancia costantemente in moto, come sai si deve misurare l'ampiezza di almeno  tre semi-oscillazioni (dx-sx-dx, ad es) e fare la media aritmetica tra la media arit. di quelle di dx e la m.a. di quelle di sx. La posizione finale  dell'indice dipendera' in generale da tutti gli smorzamenti e dall'inerzia, cioe' dalle masse. 



In conclusione il risultato della misura con la bilancia in moto non dipende solo dalla forza peso. 



--

Wakinian Tanka


 





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


 Sul palloncino non saprei che cosa dire :)



Lo so io :-)

E' uno spazio in cui la "dimensione" non puo' essere definita dappertutto nello stesso modo.


 E' uno spazio in cui la "dimensione" non puo' essere definita dappertutto nello stesso modo.



nel senso che è un sistema a dimensionalità non uniforme in 

tutte le sue parti ? Una parte 2D in 3D (la gomma), una 

parte in vero 3D (il gas interno) una parte 1D in 3D (il filo) ?

Non penso di avere capito.



Cmq nessuno ancora ha provato a chiarirmi se e come sono 

diversi i ruoli delle dimensioni proprie rispetto agli spazi 

ospite. :\



 In conclusione il risultato della misura con la bilancia in moto non dipende solo dalla forza peso.



Ma qui sei passato a usare la bilancia in modo diverso da come viene 

usata nelle pesate statiche e quindi stai mettendo nel discorso una 

fisica diversa che a rigoe non avebbe nessuna necessità dello strumento 

"bilancia' per essere utilizzata.



Giorgio


 E' uno spazio in cui la "dimensione" non puo' essere definita dappertutto nello stesso modo.



Dimensione rispetto a quali riferimenti? La geometria, seppure usata in 

senso tecnologico, può rappresentare qualunque cosa, come dimostra il 

monitor che hai di fronte.



Definire "spazio" il palloncino senza dire quale geometria si vuole 

utilizzare per rappresentarlo lascia appunto a bocca aperta: a non 

sapere che cosa dire.



Omega




 



Non capisco la domanda e poi comunque non lo so fare :-)


 e sperimentalmente n = 3.



Sorvolo sulla correzione e anche su altre osservazioni, per

sottolineare invece quelli che secondo me sono *gravi* errori.

(Ma l'idea è tua o l'hai presa da qualche parte?)



Per cominciare, obietto alla denominazione di "algoritmo".

Al più possiamo chiamarla definizione ricorsiva o qualcosa del genere,

ma per un algoritmo gli manca una caratteristica essenziale: di

potersi esaurire in un numero finito di passi.

Nel caso in questione non solo ciò non è garantito (esistono spazi

metrici a dimensione infinita) ma ciascun singolo passo non può avere

durata finita.

Questo perché la frontiera, da 2D in su, contiene infiniti punti.



Ma l'obiezione più seria è un'altra.

Pretendi di applicare il tuo "algoritmo" allo spazio fisico, e che

questa sia una definizione operativa di dimensione.

Non lo è.

Ogni misura fisica ha un'incertezza, quindi la determinazione della

frontiera fornisce in realtà un insieme che ha la stessa dim. di

quello da cui sei partito.



Quello che ha senso fare è un'altra cosa.

Puoi costruire un *modello matematico* del tuo spazio, basandoti su

altre conoscenze, necessariamente provvisorie e rivedibili in seguito

ad altre conoscenze (esperimenti).

Questo modello sarà una *determinata* strutura matematica, per es. lo

spazio E^3 (euclideo 3D).

Ma allora la dimensionalità sta già nel modello.

Potrebbe accadere che qualche dato sperimentale confuti il modello.

Questo non è accaduto per il numero di dimensioni, ma è accaduto per

il carattere euclideo dello spazio.



Allo stato delle nostre conoscenze:

1) Non esiste una definizione fisica univoca di "spazio"; esiste solo

per lo spazio-tempo.

2) Entro lo spazio-tempo si possono definire quanti si vuole "spazi",

in alcuni casi euclidei, in altri no, per lo stesso spazio-tempo.



Quindi il discorso si potrebbe fare al più per lo spazio-tempo, ma

naturalmente qui si applica di nuovo l'obiezione sulle incertezze di

misura.





-- 

Elio Fabri


 transitivamente.

Quello che ho usato è il linguaggio matematico.

Un fisico direbbe che stiamo studiando le simmetrie dell'ellissoide di

rotazione.



Queste sono varie:

1) le rotazioni di qualsiasi angolo attorno all'asse "di simmetria".

2) le rotazioni di 180° attorno a qualsiasi retta nel piano

equatoriale.

E queste sono le simmetrie "proprie", ossia che conservano

l'orientamento. Però non c'è motivo di escludere quelle improprie, e

allora dobbiamo aggiungere

3) Le riflessioni su qualsiasi piano passante per l'asse.

4) La riflessione sul piano equatoriale.



Il punto è che nessuna di queste simmetrie manda per es. un polo in un

punto dell'equatore.

Più in generale, se prendi un punto generico della superficie, usando

*tutte* le simmetrie del gruppo otterrai solo i punti del parallelo

che passa per quel punto e quelli del parallelo simmetrico di quello

rispetto all'equatore.

Il matematico dirà che il gruppo delle isometrie dell'ellissoide di

rotazione ha come orbite queste coppie di paralleli (cme casi

particolari, la coppia dei poli e l'equatore.

Avrebbe detto (il matematico) che il gruppo agisce transitivamente se

ci fosse una sola orbita, includente tutta la superficie.

Ossia se comunque scelti due punti P e Q esiste un'isometria che manda

P in Q.

Cosa che succede per la sfera.



Domanda per WT: succede anche per la pseudosfera?

Ovvero: com'è fatto il gruppo delle isometrie di una pseudosfera?

Attenzione: sotto c'è una questione profonda di cui parlerò in altro

post.





-- 

Elio Fabri


 misura.



Infatti, grazie mille per la spiegazione approfondita :-).



Ciao



-- 

Giorgio Bibbiani

(mail non letta)






Ascolta quello che dico io.


Am 11.09.2019 um 20:49 schrieb Elio Fabri:> Ma l'obiezione più seria è 

un'altra.

 > Pretendi di applicare il tuo "algoritmo" allo spazio fisico, e che

 > questa sia una definizione operativa di dimensione.

 > Non lo è.

 > Ogni misura fisica ha un'incertezza, quindi la determinazione della

 > frontiera fornisce in realtà un insieme che ha la stessa dim. di

 > quello da cui sei partito.



Ho trovato un brano di Marvin Minsky in cui c'e' qualcosa di imparentato 

a quello che ha scritto GB.



Trascrivo da "The society of mind", 11.4:



"Suppose you were lost in some unknown space - and could only tell which 

pairs of points were close to one another. That would be enough for you 

to figure a great deal about the space. From that alone, you could 

deduce if you were in a world of two dimensions or three."



Mi pare che stia parlando della possibilita' di scoprire le relazioni 

tra punti dello spazio basandosi sulle sensazioni tattili, con il 

principio che "Le connessioni neurali che preservano la prossimita' 

fisica dei nostri sensori epidermici possono rendere possibile ai nostri 

agenti interni lo scoprire relazioni di prossimita' corrispondenti nello 

spazio esterno" (stesso paragrafo). Ma non ho riletto tutto. Puo' darsi 

che ne parli anche altrove nel libro con piu' dettaglio, puo' darsi che 

no, non ricordo.



Mi sembra che sia proprio imparentato, io non sono in grado di andare 

piu' a fondo. Idee?


 equilibrio USA il peso per confrontare direttamente le masse.

Proprio non ci capiamo (non slo conte, sia chiaro).



La questione non è se *oggi* si debba interpretare la bilancia a

bracci uguali come strumento di misura della massa o del peso. (E la

risposta non è affatto pacifica e scontata.)



Ciò che volevo discutere è *come veniva inteso* quello strumento

migliaia di anni fa, quando è stato inventato.

Quando non esistevano i concetti di massa, peso, gravità, come li

intendiamo oggi.



Ma direi che sia meglio lasciar perdere. Tanto non riusciamo a

capirci.





-- 

Elio Fabri


 Ascolta quello che dico io.



La voce della verità? :)

___




 



Non lo so :-)



Il me stesso di prima di studiare la fisica avrebbe risposto "quantita' di materia".




 Non è geometria. 



Mi concentro su questo solo cosi' spero di capire quello che vuoi dire. Cosa e' la geometria per te?





Ecco cosa e' per me: una parte della matematica che tratta enti le cui proprieta' corrispondono ad alcune proprieta' di enti fisici ... e le estensioni di questa parte della matematica, fatte con criteri interni alla matematica stessa.


 Scommetto quello che vuoi che la rispota sarà "perché è pesante".



E difatti e' vero. Dimostrazione: fate lo stesso con una automobilina a 

pedali e il vostro sforzo sara' ben minore.

Ancora, prova a farlo su un lago ghiacciato privo di attrito. Non ci 

riesci affatto.



Ora spiegalo in maniera precisa alla stessa categoria di persone il 

perche' avvenga cio'. 


 Non è altro che la solita confusione fra  geometria, matematica e fisica.



Dagli Elementi di Euclide ad oggi parecchie cose sono cambiate nella concezione

filosofica della geometria. Dopo due millenni la geometria-matematica (struttura

ipotetico-deduttiva soggetta solo al problema logico della sua coerenza) si e' 

separata dalla geometria-fisica (teoria fisica soggetta al controllo sperimentale).



Parecchi anni fa avevamo cominciato a parlarne su icfm, ma la discussione non

suscito' molto interesse e ben presto si areno' in modo inconcludente. 

Non aggiungo altro, poiche' questo thread e' diventato ingestibile, Semmai apri

un thread apposito sul ng che ritieni piu' opportuno: isf, fisf, ism, icfm?   :-) 



-- 

    Elio Proietti

    Valgioie (TO)



Su isf mi limito a rispondere solo quando in qualche modo mi sento 

tirato in ballo, perché il tè delle cinque mi è rimasto sullo stomaco :))



Omega



Non riesci non per via del peso ma della massa, della sua "inerzia", 

anche in totale assenza di attrito - ma una volta lanciata non la ferma 

più nessuno, e ancora per via della massa, della sua inerzia. Certo che 

fra peso e massa c'è una relazione che si chiama accelerazione di 

gravità, ma nell'esperimento che descrivi il peso non c'entra, e avresti 

lo stesso problema anche cercando di spingere, nel vuoto, una stazione 

spaziale della massa di tonnellate.



Omega



No. Secondo me la geometria viene prima della matematica. Perché?

Perché intuitiva.

Invece la matematica è un artificio puramente formale.

Universi distinti.

Della matematica è istintiva soltanto l'idea di unità. Che poi la 

matematica interferisca - ossia cerchi di appropriarsi - della geometria 

è un altro discorso, che già Cartesio ha capito benissimo senza confonderle.



Ma queste cose non sono istintive solo per la specie umana: non c'è 

specie che non distingua l'uno dai molti, e che non si comporti 

coerentemente con le distanze. Queste dimensioni istintive del resto 

servono per sopravvivere.



Omega




                        

Adesso sono curioso: ha a che vedere con il fatto che la superficie non e' chiusa? 



--

Wakinian Tanka 


Il giorno venerdì 13 settembre 2019 11:42:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

... 

 Ciò che volevo discutere è *come veniva inteso* quello strumento

 migliaia di anni fa, quando è stato inventato.

 Quando non esistevano i concetti di massa, peso, gravità, come li

 intendiamo oggi.

 Ma direi che sia meglio lasciar perdere. Tanto non riusciamo a

 capirci.





A me interessa discuterne. Hai scritto che (ovviamente, aggiungo io) non sapevano esattamente cosa stavano misurando e che, nonostante questo, l'orefice egiziano sapeva che due quantita' d'oro che si bilanciavano erano "equivalenti" in un qualche non ben definito senso. 







Infatti e' facilmente verificabile la proprieta' di simmetria e la transitivita': se il corpo A sul piatto di sx e' equilibrato dal corpo B sul piatto di dx, lo stesso avviene scambiando i corpi sui piatti e che se A e' equilibrato da B e B da C, A lo e' da C. Questo permette l'utilizzo di corpi campione ed anche la scoperta che se A e' equilibrato da n campioni e B da m campioni allora A e B nello stesso piatto sono equilibrati da n+m campioni (ovvero la scoperta che la proprieta' misurata e' additiva).  

Ma oltre a questo si puo' dire altro? 



--

Wakinian Tanka


>

Mi sembra evidente sin dal disegno della pseudosfera che se e' "oblunga" 

lungo l'asse z, le rotazioni intorno all'asse z sono le sue isometrie 

globali.



La cosa meno ovvia e' che queste rotazioni sono le uniche isometrie 

globali.



E si', il fatto che la superficie non sia chiusa e' un problema.