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Titolo: Din nou despre limba românã - ancora sul romeno

b) nell'alfabeto cirillico usato fino al 1991 per il "moldavo".
Ma che differenza c'è, realmente, tra la il romeno e il moldavo? In
teoria, dovrebbe essere la stessa lingua: però in Moldavia (o
Moldova?) - intendo lo stato indipendente con capitale Chis,inãu, non
la regione nordorientale romena - la lingua ufficiale risulta essere
proprio...il moldavo (limbã moldoveneascã).
Riguardo all'alfabeto cirillico, mi risulta venga ancora utilizzato
nella "provincia" separatista del Transdniestr, dove si utilizza sia
per scrivere in romeno/moldavo sia naturalmente in russo e ucraino.
Qualcuno può confermare^
Antonio 

 proprio...il moldavo (limbă moldovenească).
Dal sito ufficiale del governo moldavo 
http://www.moldova.md/
 :
Languages: Moldovan (official; virtually the same as 
                     the Romanian language),  
                     Russian, Gagauz (a Turkish dialect) 
Ma lo stesso sito ha una versione scritta in una lingua abbreviata in
"ROM" (oltre al "RUS" e all'"ENG"), nessuna in "MOL"!
Su un altro sito ufficiale in inglese (
www.moldova.org/about01.html
),
leggo:
"Regarding the official language of Moldova, this is determined by the
Constitution, which has declared Moldovan in its latin script as the
official language (it is the same as Romanian)."
Quindi sembra che per il governo moldavo, "romeno" e "moldavo" siano la
stessa cosa.
Ciao,
Guillaume
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ma che differenza c'è, realmente, tra la il romeno e il moldavo?
Tanti anni fa girava questa barzelletta sui successi delle
ricerche sull'intelligenza artificiale in Unione Sovietica:
gli scienziati sovietici hanno approntato il primo traduttore
automatico funzionante al mondo, dal moldavo al romeno.
Come?  hanno fatto una macchina da scrivere con le lettere
cirilliche sui tasti e lettere latine sui martelletti.
P.

 cirilliche sui tasti e lettere latine sui martelletti.
Scusa, ma se è così allora non è la stessa situazione in cui si trovano
il serbo e il croato?
[Oddio, speriamo di non averla detta grossa...]
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 [Oddio, speriamo di non averla detta grossa...]
Non sono un esperto di queste lingue, ma mi sembra che sia proprio
come dici tu, invece.
La barzelletta, ovviamente, è solo una barzelletta,
sicuramente non sarà vera al 100%.
Credo che tra moldavo e romeno ci sia qualche differenza in più
che tra serbo e croato.
A proposito, la sai la barzelletta sulle ricerche in intelligenza
artificiale in Jugoslavia? ...   8-)
Ciao
P.

Qualcuno puň confermare^
Onestamente non saprei dirti, non essendo molto al corrente della
situazione attuale nel Transdniestr (o Trans-Nistru che dir si
voglia). A livello di aneddoto posso solo dirti che nel 1992, quando
in occasione di un congresso internazionale a Firenze mi fu chiesto di
fare da interprete all'allora presidente della Repubblica di Moldavia,
Mircea Snegur, mi tocco' accreditarmi come "interprete dal moldavo"
ritrovandomi cosi' a parlare una lingua che non avevo mai "studiato",
essendomi limitato ad imparare il rumeno fin dal lontano 1977. E' da
allora che sono solito dire d'aver imparato una lingua in
quarantacinque secondi, il tempo dell'accredito. Mi furono anche
presentate delle pile di documenti scritti in "moldavo" con il
neo-reintrodotto alfabeto latino (ovvero quello nazionale rumeno); ma
siccome si era solo l'anno dopo la reintroduzione ed avendo tutti
quanti, in Moldavia, disimparato a scriverlo da decenni, per capire
correttamente quel che c'era scritto bisognava a volte fare degli
autentici sforzi vista la massa di "orrori" ortografici. Credo e spero
che, adesso, la situazione sia migliorata.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr űfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
*
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html

che tra serbo e croato.
Tutt'altro.
Specialmente dopo la recente guerra, dopo i movimenti rispettivi di
"ricroatizzazione" e "riserbizzazione" delle varianti, esse si sono
allontanate pur restando fondamentalmente la stessa lingua. Tra
moldavo e romeno le "differenze" sono veramente minime (e considera
solo il fatto che la lingua letteraria romena si e' formata anche a
partire dalle parlate moldavo-bessarabiche, ovvero della zona facente
parte dell'attuale Repubblica di Moldavia).
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


Grazie mille, Riccardo!!!

ku limba romyn9 > "La lingua moldava e' una lingua neolatina simile
Non so cosa darei per vedere un testo romeno scritto con l'alfabeto
cirillico...pretenderei troppo se ti chiedessi di scannerizzarmene una
paginetta e di inviarmelo via e-mail?
Antonio

[Oddio, speriamo di non averla detta grossa...]
In linea di massima non l'hai detta grossa, ma attualmente le entita'
linguistiche "serbo" e "croato" si stanno, pur rimanendo nello stesso
"blocco" linguistico, allontanando (almeno a livello ufficiale, e,
purtroppo, soprattutto per dei motivi che hanno fatto qualche
centinaio di migliaia di morti).
In Croazia, ad esempio, sotto la presidenza di Franjo Tudjman e' stato
dato un autentico ostracismo a una buona parte delle parole di origine
turca presenti nella lingua; a volte si trattava di parole ben fissate
da secoli. La loro sostituzione con parole puramente croate gia'
esistenti o di neoformazione non e' stata a volte, come spesso avviene
negli interventi di politica linguistica imposti "dall'alto", molto
felice.
Lo stesso e' avvenuto in Serbia, anche se con minor vigore (malgrado
Slobodan Miloševic'). Casomai, in Serbia si e' insistito sulla
differenziazione portata all'estremo con la lingua letteraria croata. 
Tra la lingua letteraria serba e quella croata, e' indubbio, esistono
delle differenze che non si limitano certo all'alfabeto. Differenze
fonologiche, morfologiche e lessicali. 
Il croato letterario si basa sul dialetto cd. "štokavo-jekavo", ove 
ad una < ê > originaria antico-slava possono corrispondere, a seconda
della posizione sillabica e della tonicita', < je >, < ije > o < e >:
< uvijek > "sempre", < vrijeme > "tempo" (genitivo: < vremena >),
< vjesnik > "notiziario, giornale". Alla < ê > antico-slava
corrisponde nel serbo letterario sempre < e >: le stesse parole di cui
sopra suonano in serbo rispettivamente < uvek >, < vreme >,
< vesnik >. Il serbo letterario si basa quindi sul dialetto cd. 
< štokavo-ekavo > ( < štokavo > significa che, nei due dialetti, il
pronome interrogativo "che cosa?" si esprime con < što >).
La situazione e' complicata dall'esistenza, nel dominio linguistico
serbocroato, di *tutte* le possibili combinazioni di dialetti,
malgrado essi non abbiano dato luogo a lingue letterarie: cosi', ad
esempio, in certe zone della costa dalmata si ha un dialetto di tipo
" štokavo-ikavo ", dove alla < ê > antico-slava risponde una < i >:
< uvik >, < vrime >, < visnik >; vicino alla frontiera slovena
si parla una specie di dialetto di transizione con lo sloveno, il cd.
< kajkavo-jekavo > (dove a < što? > corrisponde < kaj? >), in altre
zone si hanno il < c'akavo-jekavo > ( < c'a? > = < što? >) e via
dicendo. Come vedi, la situazione linguistica del serbocroato e' non
poco complessa.
Differenze morfologiche: La lingua letteraria croata usa assai piu'
volentieri l'infinito di quella serba (la quale preferisce invece la
tipica "subordinazione balcanica": al croato < htjem pisati pismo >
" voglio scrivere una lettera" corrisponde in serbo < htem da pišem
pismo > secondo lo stesso modello del rumeno < vreau sã scriu o
scrisoare > o del greco < thélo na grápso mian epistolí >; costruzione
che, in certe lingue come appunto il greco ed il bulgaro, ha portato
alla scomparsa totale dell'infinito). Il croato letterario forma un
futuro composto con delle forme speciali del verbo "volere" 
( < htjeti > ) + infinito: l'infinito "pieno" segue l'ausiliare
( < ja cu pisati > "scrivero' ") ma quando invece lo precede, ha una
forma "abbreviata" priva della < i > finale: < pisat cu >. Tale
costruzione e' possibile anche in serbo; solo che, nel secondo caso,
scompare del tutto la terminazione dell'infinito e si forma una specie
di futuro sintetico: < pisacu >, < pisaceš >, < pisace > ecc. Inoltre,
nel serbo e' possibile esprimere il futuro con le forme (anche
"piene") dell'ausiliare seguite dal verbo subordinato: < ja cu da
pišem >, < hocu da pišem > "scrivero' " e cosi' via. 
Spesso ai verbi croati formati col suffisso (di origine tedesca e, in
ultima analisi, francese) < -irati > (tipo < abonirati > "abbonare",
ted. < abonnieren >) risponde un verbo croato formato col suffisso 
< -isati >, di origine invece greca: < abonisati >.
Differenze lessicali: numerose, anche se il fondo del lessico e'
comune e le varianti sono ben conosciute (anche se attualmente
"rifiutate") da entrambe le parti. Cosi', se vai alla stazione
ferroviaria di Zagabria vai al < kolodvor >, mentre a Belgrado vai
alla < stanica >; quando finisci il liceo, a Zagabria ti iscrivi alla
< sveuc'ilište >, a Belgrado alla < univerzitet >; se ti piace il
prosciutto, a Zagabria mangi il < pršut > (specialmente l'ottimo
< dalmatinski pršut >), a Zagabria la < šunka >; i nomi dei mesi
dell'anno croati sono antiche formazioni slave autoctone (tipo
< listopad > "novembre", lett. "caduta delle foglie"), quelli serbi
sono su base grecolatina: < novembar > ecc.
Come vedi, quindi, la barzelletta sul moldavo e sul rumeno qui non
funzionerebbe troppo, sebbene, lo ripeto, il serbo e il croato
facciano parte del medesimo sistema linguistico.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


Antonio 
PS: Am văzut că i-ai dat mensajului tău un titlu în românes,te.
Dumneata vorbes,ti românes,te? S,i unde ai învăt,at-o, dacă pot să-t,i
cer un lucru? N-am întâlnit niciodată pe mult,i italieni care s,tiu
românes,te s,i sunt put,in curios, iertare!
Mult,umesc s,i la revedere!
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr űfgestigen ist (Vogelweide)
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paginetta e di inviarmelo via e-mail?
Con estremo piacere, ma temo che dovrai attendere un po'. Ti dico
anche la data precisa: nel luglio 2003, quando tornero' un mesetto in
Italia. Il problema e' che, qui in Francia dove vivo adesso, mi sono
portato dietro solo lo stretto necessario; il resto della biblioteca
(circa 15.000 libri) e' rimasto a Firenze. Questo mi da' occasione di
scusarmi per qualche inesattezza che sicuramente infilo nelle
citazioni da svariate opere, che devo per il momento fare a memoria. 
Ci teniamo in contatto, in ogni caso (puoi scrivermi, se vuoi, a
vent...@ifrance.com
).
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)
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Un po' fuori argomento... Mi colpisce limba (che se non sbaglio si trova
anche nei dialetti sardi). Piu` in generale mi colpisce il passaggio dalla
labiovelare (dico bene?  mi correggano gli esperti) -gw- a -b-.
So che questo fenomeno compare molto spesso in molte lingue anche lontane
fra loro, ma mi colpisce che in una parlata ad un certo punto si decida di
sostituire qw/gw con p, b o addirittura altre articolazioni, per esempio in
greco antico dove si trova
    qw > k (es lykos, lupo da indoeuropeo *wlqwos/*luqwos)
    gw > b (es baino da *gwemjo (non mi ricordo se questa e` la forma
    esatta))
    tis per quis,
 
Come avvengono queste mutazioni? Puo` succedere che una popolazione debba
imparare una lingua (per esempio perche' viene sottomessa da un'altra
popolazione) e che, non riuscendo a pronunciare un certo fonema, ne utilizzi
uno che gli assomiglia?
Il passaggio da gw a b mi sembra un salto e non riesco a vedere
un'evoluzione graduale per passaggi intermedi.
Giorgio

 facciano parte del medesimo sistema linguistico.
Questo vale per la lingua *scritta* sulla quale i varî dittatoruncoli
si possono accanire. Ma per la lingua *parlata* serbo, croato o
serbocroato sono la stessa cosa: il modo di parlare di un croato di
Sarajevo sarà molto più simile a quello di un serbo di Sarajevo che
non a quello di un croato di Fiume.
G.

non a quello di un croato di Fiume.
Senz'altro.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


uno che gli assomiglia?
"Una lingua è radicalmente impotente a difendersi contro i fattori che
spostano ad ogni istante il rapporto tra significato e significante. È
una delle conseguenze dell'arbitrarietà del segno.
Le altre istituzioni umane - i costumi, le leggi, ecc. - sono tutte
basate, in gradi diversi, sui rapporti naturali delle cose: vi è in
esse una congruenza necessaria tra i mezzi impiegati e i fini da
perseguire […]. La lingua, al contrario, non è affatto limitata nella
scelta dei suoi mezzi, perché non si vede che cosa impedirebbe di
associare una qualunque idea a una qualunque sequenza di suoni."
(Ferdinand de Saussure, "Corso di linguistica generale", p. 94)"
"L'ubiquità e la continuità del mutamento linguistico risultano molto
meno strane una volta che ci si è resi conto del fatto che nessuna
lingua naturale è mai stabile e uniforme e che gran parte di ciò che è
descrivibile microscopicamente come mutamento linguistico è il
prodotto della variazione sincronica condizionata socialmente." (John
Lyons, "Lezioni di linguistica", Bari, Laterza. p. 219)
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


 centinaio di migliaia di morti).
Sul sito ufficiale 
http://www.predsjednistvobih.ba
, ci sono versioni in
4 "lingue", oltre l'inglese, il serbo, il croato e il bosniaco.
Il piů divertente č che le versioni croata e bosniaca sono uguali nei
minimi dettagli, salvo pochissime parole, soprattutto nei titoli. Ad
esempio "Sekretarijat" in bosniaco (come in serbo) diventa "Tajništvo"
in croato nel
titolo ma "Sekretarijat" nel resto del testo!
Pensate veramente che vogliano promuovere una lingua bosniaca? Trovo
paradossale che la Bosnia-Erzegovina che č uno dei rarissimi paesi
monolingui nel mondo voglia dare l'illusione di aver 3 lingue ufficiali.


Salut Riccardo! Multumesc pentru mesajul tau cu toate explicatiile
despre limba moldoveneasca. Eu stiu putin romaneste fiindca me foarte
intereseaza  Europa centrala-orientala, si m-am hotarit sa invat cam
toate limbi pe care le folosesc acolo. Pana acum cel mai bine stiu
limba ceha, iar mai grea imi-e maghiara. Din pacate romaneste l-invat
numai de niste luni, asa ca inca nu vorbesc bine. Pentru invatarea am
manualul in limba engleza din colectia "Teach yourself". N-am fost
niciodata in Romania, dar as vrea sa merg odata in Republica Moldovei
deoarece imi place mult amestecul lor culturii slave si latine. Cu
ocazie lasa-mi sa-ti pun o intrebare privitor la gramatica romana: 1)
non ho ancora capito dopo quali preposizioni il sostantivo non deve
avere l'articolo determinativo: pe, la, cu? Me poti ajuta? 
Cu bine
Antonio

Cu bine
Rispondo pubblicamente a questa tua domanda che penso attinente al ng
(per il resto, ringraziandoti, ti rispondero' in privato).
L'uso del sostantivo determinato/indeterminato con le preposizioni e'
in rumeno, in realta', una cosa abbastanza evanescente, che sfugge ad
ogni "regola" (e, per questo, nelle varie grammatiche, pratiche o
descrittive, viene si' accennato ma senza troppe prescrizioni). Si
tratta, in pratica, di una caratteristica d'uso per la quale si
possono fissare dei principi di massima:
1) Il sostantivo rimane formalmente indeterminato quando non
ulteriormente specificato; alcune preposizioni, ovvero < la >,
< în >, < pe >, < între > ecc. applicano tale principio regolarmente;
altre, come < cu > e < pentru >, oscillano nell'uso:
< am participat  la concurs > 	"ho partecipato al concorso"
< am pus cartea în dulap > "ho messo il libro nel cassetto"
< ai întâlnit pe profesor? > "hai visto il professore? "
< am pus cut,itul pe masă > "ho messo un coltello sul tavolo"
< între râu s,i munte era un sat > "tra il fiume e la montagna c'era
				       un villaggio"
ma:
< am tăiat carnea cu cut,it(ul) > "ho tagliato la carne col coltello"
< ai cumpărat ceva pentru copil(ul)? > "hai comprato qualcosa per
					    il bambino?"
2) Il sostantivo e' invece formalmente determinato quando e'
ulteriormente specificato in qualsiasi maniera; questo accade con
tutte le preposizioni.
< am participat la concursul organizat de Bancoposta >
"ho partecipato al concorso organizzato da Bancoposta"
< am pus cartea în dulapul mesei mele > 
"ho messo il libro nel cassetto del mio tavolo"
< ai întâlnit pe profesorul italian? >
"hai incontrato il professore italiano?"
< am pus cut,itul pe masa această >
< am pus cut,itul pe masa pe care mi-ai arătat-o >
"ho messo il coltello su questo tavolo" 
"ho messo il coltello sul tavolo che mi hai mostrato"
< între râul acela s,i muntele unde mi-am păsat 
toată copilărie era satul strămos,ilor  mei >
"tra quel fiume e il monte dove ho passato tutta
la mia infanzia c'era il villaggio dei miei antenati"
< am tăiat carnea cu cut,itul (cel) ros,u >
"ho tagliato la carne col coltello rosso"
< ai cumpărat ceva pentru copilul vecinului? >
"hai comprato qualcosa per il bambino del vicino?"
*
Penso che ora la cosa dovrebbe esserti un po' piu' chiara.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr űfgestigen ist (Vogelweide)


 
*qw > k non e` regolare in greco davanti a o/u? Oppure si ha *qw > p?
La forma latina lupus invece (se non sbaglio) e` dialettale. In latino
sarebbe regolare luquus (come equus), giusto?
Mi hai fatto venire in mente una questione che volevo porre gia` da tempo su
questo newsgroup (non mi sembra di averlo gia` fatto).  Mi rendo conto che
e` sempre piu` OT ma e` una questione che mi interessa molto.  Sul diz
etimologico della lingua italiana (Devoto) trovo alla voce volpe: lat vulpes
con connessioni (disturbatisime) nelle aree baltica, greca (alopeks) e altre
minori.
Non si potrebbe far risalire vulpes ad un derivato di lupo, del tipo
*wlkwis, passato in latino da qualche dialetto dove kw > p, come per lupus?
E` stata mai fatta un'ipotesi simile? Ci sono riscontri?
Saluti
Giorgio

 Antonio
Eccoti accontentato:
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-romanian.html
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-roman-moldovean.html
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-roman-valaha.html
La rivedere, 
Max.


 La rivedere,
Chi ha la vista mooolto buona, può cercare di rintracciare la scritta
"venticinque rubli" su questa vecchia banconota sovietica:
 
http://moneypix.narod.ru/U/USSR/25-61r.jpg
Il moldavo è la prima lingua della 5ª riga. Traslitterando all'inglese come
se fosse russo, io ci vedo:
    "douezyechy shi chinch dye rublye"
Cioè, suppongo:
    "douãzeci s,i cinci de ruble"
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Antonio
Eccoti accontentato:
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-romanian.html
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-roman-moldovean.html
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-roman-valaha.html
La rivedere.
