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Titolo: Quante lingue in testa?

Finito l'anno europeo delle lingue, vorrei porvi alcuni quesiti:
(1) Quant'e' il numero massimo di lingue (e dialetti, se si vuole)
che un essere umano puo' conoscere? Per quel che ne so il massimo
dovrebbe essere stato il dr Schmidt, interprete di Hitler, con 170,
e un vescovo missionario italiano con oltre cento, accetto volentieri
precisazioni e ulteriori dati.
(2) Quale e' il numero di lingue che ci si puo' aspettare che una
 persona comune-normale riesca ad imparare e usare (sto pensando
 come esempio ai cittadini della UE)?
(3) Avevo letto che il dottor Schweitzer aveva avuto dei problemi
(nello scrivere le sue memorie, mi sembra) perche' usare due lingue,
francese e tedesco, lo mandava in tilt? E' possibile conoscere piu'
lingue senza che si verifichino di questi inconvenienti?
(4) Se ammettessimo che l'uomo medio ha una bassissima capacita'
linguistica (ad esempio due lingue in tutto) come porsi di fronte
al problema dei dialetti, conoscere oltre alla lingua nazionale
non dico altre lingue (almeno l'inglese) ma anche il proprio dialetto
sarebbe da considerare un lusso riservato a individui di elite
(ovviamente si intende il padroneggiare alla perfezione lingua e 
dialetto, tenendoli separati, non fare un guazzabuglio) e ci si 
troverebbe di fronte alla scelta "solo italiano o solo dialetto"
o magari alla necessita' di buttare a mare il dialetto per sapere
almeno l'inglese oltre all'italiano?
Grazie
Paolo
--
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almeno l'inglese oltre all'italiano?
L'esperienza delle zone di bilinguismo insegna che sono moltissime
le persone in grado di esprimersi correttamente nelle due lingue
ufficiali e nel dialetto locale: es. italiano, francese, occitano
(a cui taluni aggiungono il piemontese). Certo, molti fanno errori
e confusioni; ma sicuramente non si esprimono in un italiano meno
corretto di un qualunque italofono di cultura medio-bassa che
parli solo italiano (o per meglio dire: la sua variante regionale
di italiano).
Naturalmente si tratta di ambienti in cui queste quattro favelle
sono comunemente usate da gran parte della popolazione, e quindi
l'apprendimento è molto precoce.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

almeno l'inglese oltre all'italiano?
Nessun tipo di linguaggio umano va "buttato a mare".
Saluti
--
|*Riccardo Venturi*|Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen so
er an īr ūfgestigen ist | Via Garibaldi 41, 57122 Livorno | 
05 86 88 58 75 | 34 02 46 18 74 | venturi(*)
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 almeno l'inglese oltre all'italiano?
    No, proprio no. A parte che il dialetto, almeno in Italia, non scegli
minimamente se impararlo o meno: lo apprendi nella culla se a casa tua si
parla, altrimenti non lo impari proprio (per i giovani prevale nettamente
questa seconda ipotesi). E comunque, se cresci bilingue italiano-dialetto,
non hai minori risorse per imparare altre lingue. Insomma, due bambini
italiani di uguale cultura che cominciano a studiare l'inglese alla stessa
età apprenderanno nella stessa maniera (sempreché l'impegno sia uguale!), a
prescindere dal fatto che sappiamo anche il dialetto o meno.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 questa seconda ipotesi).
Credo dipenda molto dalla regione o citta'. Se a Milano il milanese lo
capiscono in pochi e lo parlano in casa in meno (ma c'e' un certo
interesse nei "grandi" per apprenderlo "da grandi"), lo stesso non e'
vero nel Veneto o nella Bergamasca.
Per il Veneto non posso citare casi di "giovani", semmai di coetanei.
Noto che tra colleghi dell'osservatorio (dunque laureati e con
esperienza quotidiana di scambi con colleghi stranieri) triestini o
padovani e' molto piu' comune parlare in dialetto di quanto lo sia tra
colleghi qui a Milano.
Per la Bergamasca, avendo numerosissimi cugini di almeno tre
generazioni, mi pare che invece il dialetto sia tuttora ben vivo.
-- 
----------------------------------------------------------------------
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 almeno l'inglese oltre all'italiano?
Ho conosciuto in Italia tante personne che avevano un dialetto come
madrelingua e sapevano l'italiano alla perfezione senza influenza dialettale
(almeno apparente), anche personne con basso livello di studio.
Sembra quindi che sapere perfettamente sia dialetto sia italiano non sia
così difficile.
Però non metterei sullo stesso piano un bilinguismo italiano/dialetto e un
bilinguismo italiano/cinese ad esempio.
A proposito, si dice spesso che la difficoltà d'imparare le lingue sia
decrescente, cioè che studiare una 4a lingua sia più facile che studiare una
1a lingua straniera. E' uno degli argomenti citato dai sostenitori del
latino o delle lingue regionali (che aiuterrebbero allo studio delle altre
lingue più "serie"). I borghesi francesi fanno studiare il tedesco "lingua
difficile" come prima lingua ai loro figli, così poi impareranno meglio
l'inglese (e così sono sicuri di ritrovarsi tra di loro nelle classi con
opzione tedesco, ma è un'altro discorso).
Che ne pensate?
Guillaume

 Che ne pensate?
Secondo me è verissimo. L'italiano io ho la sensazione di "usarlo a
memoria", senza realmente capire la grammatica e le regole cui la lingua
deve sottostare. Per esempio non ho la minima idea di quali siano tutte le
regole del congiuntivo, a parte le piú semplici: vado "a naso" (e sbaglio
spesso, probabilmente...).
Invece in norvegese (3ª lingua, imparata in 2 anni a Trondheim) non solo so
bene la grammatica (a onor del vero piú bella della italiana), ma scrivo piú
correttamente della maggior parte dei norvegesi: mi capita spesso di notare
errori di ortografia, grammatica, stile ecc. nei testi altrui; al top, una
volta ho clamorosamente corretto un brutto errore in un testo (di nynorsk,
peraltro!) al mio professore di lingua al corso di norvegese di 4º livello
per stranieri (aveva confuso "å" e "og", che si pronunciano uguali ma che
hanno valenza grammaticale del tutto diversa).
Però se si migliora ad imparare le lingue imparandone, si dovrebbe piú
logicamente cominciare dalle piú semplici: e allora io ributto ancora una
volta nella mischia l'ESPERANTO, che piú semplice di cosí al momento non se
ne trovano.
La Esperanto League of North America ha fatto un test: studiando esperanto
per 6 mesi e poi francese per 18, si ottiene lo stesso risultato di 2 anni
di francese direttamente. Con come lingua di partenza l'inglese, ovviamente.
La teoria è che la mancanza di eccezioni consenta allo studente di vedere
meglio le strutture grammaticali senza farsi distrarre dalle particolarità.
Dite che è una teoria valida? Secondo voi che leggete, aiuta di piú una
lingua facile o una difficile nell'apprendimento di altre lingue successive
(non simili a quelle già conosciute, s'intende)?
ciao,
-Federico
--
_______________________________
| Kial ciuj generaligas ciam?
| 
http://www.federicozenith.net
|

 Io direi come Riccardo: 2 (oltre la sua) però a un livello elementare
Mi sembra che siate pessimisti. Credo dipenda molto dalle vicende
personali. Per quanto mi riguarda rispondero' nell'altro thread sul
censimento, ma volevo citarvi il caso di un paio di miei amici.
a) una mia amica italiana trasferita da piccolissimi in Francia e
   Belgio (o viceversa). Quando la ho conosciuta (in una
   organizzazione internazionale con sede in Germania) parlava
   ovviamente italiano e francese e inglese (per lavoro) e un po' di
   tedesco. Poi ha sposato un tedesco e ora lo conosce molto meglio di
   me.  Dovrebbe anche conoscere un po' di veneto e friulano.
b) il marito quando lo ho conosciuto parlava tedesco, inglese e
   francese, e ora ha rapidamente imparato un ottimo italiano.
   Inoltre conosce il dialetto svevo.
   Entrambi si sono trasferiti per un certo tempo in Svezia e hanno
   fatto un rapido corso di svedese prima di partire
Credo che vicende di questo genere diventeranno sempre piu' comuni col
passar del tempo.


successive (non simili a quelle già conosciute, s'intende)?
Prima di tutto bisognerebbe capir bene che cosa tu intenda per "lingua
facile" e "lingua difficile". Parli della loro consistenza fonetica? Del
bagaglio morfosintattico? Io preferisco dire che *nessuna* lingua al
mondo e' in se' "facile" o "difficile". L'apprendimento di qualsiasi
lingua e' aiutato esclusivamente da due cose: lo studio e la pratica. 
Saluti carissimi,
mvh,
vertu blessaður og sæll,
--
|*Riccardo Venturi* |Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen so er an
îr ûfgestigen ist | Via Garibaldi 41, 57122 Livorno | 05 86 88 58 75 | 


 mondo e' in se' "facile" o "difficile".
Infatti. La Cina č piena di bambini che parlano benissimo cinese (lingua
"difficile" per noialtri). Sono tutti genî?
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Io fui radice de la mala pianta 
che la terra cristiana tutta aduggia, 
sě che buon frutto rado se ne schianta
     (Dante Alighieri, Purg. XX)


 linguistica (ad esempio due lingue in tutto)
Il fatto è che questo non è proprio vero. In Europa, dai tempi dei varî
risorgimenti, vige il mito dell'unilinguismo, ma è una follia abbastanza
recente nella storia dell'Umanità.
In Africa, in Asia, in Europa centrale (prima della 1ª guerra mondiale)
il multilinguismo è/era la norma.
Io parlo bene quattro lingue e non sono l'unico tra le mie conoscenze.
Anzi. Mi vergogno un po' perché sono tutte lingue europee.
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
On a visit to London in 1931, for a conference on determining
India's political future, Gandhi was asked by a British
journalist what he thought of Western civilisation.
"I think it would be a good idea," he replied.


 Che ne pensate?
Penso che sia verissimo. Il cervello si abitua a distinguere tra
significante e significato.
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)


 significante e significato.
Dimenticavo -- Inoltre è più facile imparare suoni nuovi se si è già
abituati a lingue con suoni molto diversi. Io sono cresciuto con la
musica dell'italiano ma anche con quella dell'ungherese, e quindi quando
i miei si sono trasferiti in Francia non ho fatto fatica ad usare le "ö"
e le "ü" francesi.
Idem quando ho studiato il russo, al liceo: per me le consonanti
palatali erano facilissime da pronunciare perché in ungherese ce ne sono
a bizzeffe.
Da questo punto di vista, la lingua più difficile da imparare è stato
l'inglese!
G.


(lingua "difficile" per noialtri). Sono tutti genī?
Oggesummaria, non so come mai ma questa mi ricorda quando mio padre,
assistendo a una partita di calcio della nazionale cecoslovacca,
esclamo': "Ha' visto 'vesti, tutti cči...o che parleranno in Braille?"
Saluti carissimi,
--
|*Riccardo Venturi* |Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen so er an
īr ūfgestigen ist | Via Garibaldi 41, 57122 Livorno | 05 86 88 58 75 | 


 lingua e' aiutato esclusivamente da due cose: lo studio e la pratica.
Facile nel senso di quanto si debba studiare per poter comprendere ed
esprimersi perlopiú correttamente, non voglio adesso impegolarmi in
discussioni tecniche su cui non sono ferratissimo.
Per esempio, il norvegese è nettamente più semplice del tedesco.


 Per esempio, il norvegese č nettamente piů semplice del tedesco.
    Se sei nato a Colonia o Monaco, no.


 a bizzeffe.
    Scusami, quali? Conosco la "ty", la "dy", la "ny" (che esiste anche in
italiano)... e poi? Ci sono quindici consonanti palatali in russo. Le altre?


 Anzi. Mi vergogno un po' perché sono tutte lingue europee.
    Ed è per questo che hai deciso di studiare il cinese? :-)


Per esempio, il norvegese è nettamente più semplice del tedesco.
Il malese e' nettamente piu' semplice del norvegese (e forse anche
dell'esperanto).
(Ma perche' quel cavolo di accordo dell'aggettivo attributivo in numero
e caso? Invece di dire < mi amas la bonan amikon > o < la bonan amikojn>
non si poteva dire < mi amas la bona amikon > o < la bona amikojn >?
Anzi, che bisogno c'era dell'accusativo? Meglio addirittura < mi amas la
bona amiko > o < la bona amikoj > ! In inglese e' piu' semplice! W
l'ido!)
Saluti carissimi,
mvh,
kun samideana amikeco,


 (non simili a quelle già conosciute, s'intende)?
Logicamente, più la lingua è diversa di quelle già conosciute, più dovrebbe
aiutare nell'apprendimento di altre lingue, perché ti abitui a suoni
diversi, alleni la tua mente a modi di pensare diversi.
Guillaume

 > Invece in norvegese (3ª lingua, imparata in 2 anni a Trondheim) non solo
Pure ........
Vado, m' ammazzo e torno.
[CUT (velo pietoso)]
Ciao, Claudio

     Ed è per questo che hai deciso di studiare il cinese? :-)
Non è la ragione "ufficiale"... però penso sia anche per questo.
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins
     (Georges Brassens)


 dell'esperanto).
Se č per quello, il cinese a me sembra ancora piů facile di qualsiasi
altra lingua abbia mai studiato (o cominciato a studiare... e ce ne sono
tante!).
Č che noi abbiamo i nostri pregiudizi europei...
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Uccisi a Hebron due pericolosi terroristi
Burhan Himouni aveva tre anni, Shady Arafa ne aveva quattordici.
     (10 dic. 2001)


 italiano)... e poi? Ci sono quindici consonanti palatali in russo. Le altre?
Vabbè... non ce ne saranno a "bizzeffe", cmq sempre più che in molte
lingue d'Europa occidentale.
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
"L'Etat-nation en France s'est constitué au fil des siècles par une
suite de génocides culturels dont nous prenons seulement aujourd'hui la
mesure."
JP Chevénement in "Le vieux, la crise, le neuf" (1974)


lingua e' aiutato esclusivamente da due cose: lo studio e la pratica. 
Anche la somiglianza con un'altra lingua nota può essere d'aiuto (può
anche essere causa di confusione, ovviamente).
-- 
Saluti,
    Mardy
http://castellina.org/interlingua

l'ido!)
"Amo la buona amica"?
"Io ama le bon amica", che in questo caso č parallelo all'inglese.
Anzi... come si dice "amica", se si vuole mantenere l'informazione sul
sesso? "girlfriend" se non sbaglio č qualcosa piů di un amica, mentre
"she-friend" mi fa tanto pensare a un animale... :-)


innervosire.
Non possiamo farci niente, purtroppo. L'unica possibilità sarebbe quella
di spacciare la lingua in questione per una lingua naturale, ma è una
situazione improbabile.


 l'ido!)
Eh, no. L'accusativo ha lo scopo dichiarato di rendere ogni frase chiara e
univoca. Siccome in varie lingue - e questo lo sai meglio di me - ci sono
varie sintassi, si è deciso per un sistema che le permettesse tutte. Ma
questo implicava usare l'accusativo: senza di esso, si ricade nell'altro
estremo, che mi pare si applichi in cinese (ho sentito da qualcuno), dove
non ci sarebbe più differenza tra "io" e "me", ma solo una sintassi
rigidissima.
D'altra parte i rimasugli dell'accusativo (me, te, lui) si trovano un po'
dappertutto nelle lingue europpee, segno che a qualcosa probabilmente serve.
La concordanza tra aggettivi e sostantivi si trova in inglese, tedesco.
italiano; se tutti continuano un motivo ci potrebbe essere, oltre
all'effetto pecora.
Se io dico "Ci sono due macchine, bianca e nera" dico che una è bianca e
l'altra nera; se dico "Ci sono due macchine, bianche e nere" allora è una
cosa diversa. Non sarà un grande esempio ma mi è venuto questo. Se per
questo io mi sono sempre chiesto perché l'articolo "la" non prenda né
plurale né accusativo. Sí, insomma, il concetto è chiaro ma non i motivi per
cui Zamenhof decise cosí.
ciao,
-Federico
PS- Prima che io continui a mandare in giro codice Unicode per fare esempi
in esperanto, mi puoi dire se leggi correttamente queste lettere?
Ĉiuĵaŭda eĥoŝanĝo, €, š ğ Ž Ģ Ţ ẩ œ Ə ĳ ŋ

 Ĉiuĵaŭda eĥoŝanĝo, €, š ğ Ž Ģ Ţ ẩ œ Ə ĳ ŋ
(io li leggo, quindi li ho inviati correttamente, credo)

La concordanza tra aggettivi e sostantivi si trova in inglese, tedesco.
In inglese no: "nice man, nice men, nice woman, nice women".
E di conseguenza nemmeno in interlingua, che non c'entra niente col
discorso ma che ricordare fa sempre bene. ;-)


 È che noi abbiamo i nostri pregiudizi europei...
    Niente pregiudizî... I toni? Le omofonie? I caratteri cinesi? Credo che
per un europeo, non ci sia nulla di piú astruso. La morfologia (NON la
grammatica) è facile, questo è vero, ma da qui a dichiarare semplice la
lingua tout cour...


 cosa diversa.
    Ci sono due macchine, una bianca e una nera.
    Ci sono due macchine bianche e nere.
    Il problema si può risolvere benissimo. Non è certo questo un punto di
forza della lingua, bensí soltanto una sua caratteristica.


hanno nemmeno gli aggettivi!), etc.
Aspetta, questa affermazione non passa inosservata. :-)
Come funziona una lingua senza aggettivi? Sarà piena di sostantivi, ad
occhio... certo che mi riesce difficile immaginarla.


 discorso ma che ricordare fa sempre bene. ;-)
Scusa, lapsus; volevo dire norvegese.
Non con il numero, ma C'È un aggettivo inglese che concorda con il genere:
blond / blonde.
-Federico

 occhio... certo che mi riesce difficile immaginarla.
Guarda la frase che hai appena scritto :-)

 d'altra parte è roba difficile da trovare in biblioteca.
Eccoci qua:
http://donh.best.vwh.net/Esperanto/EBook/chap09.html
Un articolo abbastanza lunghetto, direi che come introduzione va piú che
bene.
Tra l'altro, a
http://donh.best.vwh.net/Esperanto/EBook/
ci sono i capitoli del libro sull'esperanto in inglese di Don Harlow, a me è
piaciuto soprattutto il terzo capitolo sulla storia delle lingue
pianificate.
ciao,
-Federico

 forza della lingua, bensí soltanto una sua caratteristica.
Altro punto dell'esperanto è che deve potersi adattare al meglio alla modo
di parlare di chi lo usa. Certo che posso scrivere:
Estas du autoj, unu blanka kaj unu nigra;
ma vale anche
Estas du autoj, blanka kaj nigra.
Per me è semplicemente una possibilità in piú, che permette di variare lo
stile se si vuole. La creatività è secondo me il tema ricorrente
dell'esperanto.
ciao,
-Federico

blond / blonde.
E` vero, non ci avevo pensato. Qualcuno ha una spiegazione di questo
fatto?


Guarda la frase che hai appena scritto :-)
"difficile"! :-)


creerebbe qualche problema. Siccome l'esperanto ha una sola forma per il
L'omissione del soggetto creerebbe certamente problemi in inglese, ma
non l'abolizione dell'accusativo. Infatti l'accusativo è solo nei
pronomi: se tu al loro posto usi i nomi stessi, la frase si capisce
ugualmente (anzi, forse anche meglio).


 occhio... certo che mi riesce difficile immaginarla.
    Anche a me, visto che non ne parlo nessuna. So che in certe lingue
africane, per esempio, ci sono non piú di sei o otto aggettivi (bianco,
nero, grande, etc.). Alcune lingue non ne hanno proprio. Certamente,
traducendo da quelle lingue in italiano, gli aggettivi compaiono eccome, non
è questo il punto. La funzione dell'aggettivo viene assorbita da altre parti
del discorso, ovviamente, in primis i verbi. Cercherò di fare un esempio:
    La rosa è bianca.
    La rosa bianca è nel vaso.
    In questi casi, bisogna immaginare un verbo "biancheggiare":
    La rosa biancheggia.
    La rosa che biancheggia è nel vaso.
    Questa possibilità, che in italiano è ristretta ad alcuni aggettivi e sa
molto di aulico, è già piú estesa in alcune lingue, tipo il russo, e in
certe lingue, quelle di cui ti parlavo, è l'unica possibile.


 fatto?
forse perché viene dal francese blond/blonde.