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Titolo: Ancora su Fotografia, ritocco, etica e verità

Visto che nell'apposito thread per ora pare che Zott non mi voglia dare 
alcuna soddisfazione ... ne inizio uno io.
Vi avverto che sarà un post lungo e non facile...ma vi prometto parole 
più fondate delle mie opinioni eh ;-)
Perchè ho letto tantissimi interventi anche di pro più o meno 
sopraffini.
Ma non ho letto nessuno che abbia provato a dare un contesto anche 
storico al problema. Perchè qui si è sempre pronti a consigliare di 
"comprare libri e leggerli" al posto di cambiare obiettivi ... però 
ormai da tempo ho come l'impressione che sti benedetti libri e sti 
citatissimi autori poi non li conoscano in molti.
Ed è un peccato.
Perchè forse in argomenti come il fotoritocco e l'etica della 
fotografia ... avere un pò più chiaro cosa si è detto in passato 
(moooooooolto tempo prima dell'uso dei PC) aiuterebbe forse a rivedere 
l'attuale con occhio meno "impressionabile" (del resto non è per questo 
che si prova a costruirsi una cultura fotografica di base?)
Allora prendiamo brevemente un esempio "famoso" ma anche "autorevole".
Parlo di tale Eugene Smith. Uno di quei nomi spesso citati quando si 
parla di reportage.
Facciamo parlare lui ?
Virbolettiamolo anche in una ipotetica intervista (facile fare le 
domande se hai le risposte hehehe)
Eugene dicci un pò cosa pensi di sto fatto della fotografia e della 
verità.
"Bisogna rendersi conto che la fotografia è la più grande bugiarda che 
ci sia, complice la convinzione che essa ci mostri la realtà così 
com'è"
Ma quindi tu pensi che ci siano mezzi eticamente accettabili ed altri 
eticamente non accettabili se si fotografa per raccontare una storia ?
"Il fotogiornalismo, a causa dell'enorme pubblico a cui arrivano le 
pubblicazioni che se ne servono, influenza le idee e l'opinione 
pubblica più di ogni altro ramo della fotografia, per cui il 
fotografo-giornalista deve avere (oltre all'indispensabile padronanza 
dei mezzi) un forte senso dell'onestà e l'intelligenza per capire e 
presentare il suo soggetto opportunamente"
Quindi tu parli di etico dell'uso e non del mezzo ? Ma facci capire 
meglio...cosa può quindi essere ritenuto eticamente accettabile ?
Caro Stefano ... "bisogna osservare e sentire ciò che ci circonda e 
interpretarlo, traducendolo in un lavoro finito". Se necessario quindi 
modificare "la realtà per farla aderire meglio alla verità".
Ecco le sue stesse parole.
Da un commento (sia chiaro positivo) trovato sul sidto Nadir.it
Dall'atteggiamento di fondo che queste due frasi sottendono si capisce 
perché, spesso e volentieri, Smith avesse costruito le sue immagini, 
disponendo i soggetti in un certo modo, o arrivando alle stampe finali 
con robusti interventi di camera oscura, esponendo insieme negativi 
diversi, mascherando e bruciando fino all'eccesso, continuamente 
reinquadrando e tagliando i negativi. Rifiutando in toto l'idea che una 
fotografia potesse costituire una oggettiva e autentica 
rappresentazione del reale, Smith ambiva a rappresentare invece la 
verità nella sua essenza, come lui (artista) la percepiva
Si parla di robusti interventi....di esposizioni multiple...di negativi 
costruiti in camera oscura. Certo perchè non aveva il pc aggiungo io 
ora.
E perchè tutto ciò ?
Lascio ancora la parola ala medesima critica
Le immagini risultanti sono magnifiche e probabilmente più 
rappresentative: dunque lo scopo finale è raggiunto, e poco importa 
sapere che, nella realtà, quel carretto di buoi o quel contadino erano 
stati disposti in quel modo dal Smith stesso. Egli aveva "visto" 
un'immagine che ci raccontava un villaggio spagnolo o una comunità di 
minatori gallesi, e l'aveva realizzata: una splendida immagine, 
formalmente eccelsa e di elevato potere documentativo. Obiettivo dunque 
raggiunto, tutto il resto è contorno evanescente che svanisce dopo 
poco; le foto di W.E. Smith, invece, restano.
Altro interessante contributo sullo stesso autore. Notare che anche qui 
si mette i nevidenza il fine. E nel fine si cerca un etica e non nel 
mezzo, che anzi viene piegato alla necessità di rendere la foto 
"rappresentativa" e non "rappresentazione" (virgolettato mio sia 
chiaro...come del resto concetto mio in questo caso)
Per Smith non è sufficiente realizzare il servizio; alla documentazione 
di aspetti crudi e dolorosi il fotografo statunitense ama sovrapporre 
una personale visione creativa, con esiti che elevano la condizione 
umana ad una dimensione epica. In aperto contrasto con una delle norme 
fondamentali del fotogiornalismo, non esita a ricostruire la scena, ad 
inserisce nella stessa stampa parti di fotogrammi diversi e ritocchi in 
camera oscura. Tutto ciò non al fine di produrre falsificazioni ma di 
ottenere una rappresentazione reale e realistica che coniughi la forza 
espressiva delle immagini con la narrazione letteraria. Sotto un 
documentario sul grande fotografo.
Altro intervento che credo possa avere un senso...notare in particolare 
la domanda finale.
La sua traiettoria - pur traversata da critiche, soprattutto a causa 
della sua dichiarata “manipolazione” delle immagini, a volte ottenute 
addirittura facendo ripetere l’azione oppure elaborandole in camera 
oscura - fu senza uguali. Il suo mito si è costruito non solo sulle sue 
indiscusse doti artistiche, ma anche sulla sua capacità di scrivere e 
mostrare gli spigoli della sua personalità e le ansie della sua mente, 
con un ego convinto e convincente. Egli non vedeva la potenziale 
contraddizione insita nel dichiararsi sia per l’autenticità che per 
l’interpretazione dei fatti: quello che contava era simbolizzare “il 
vero”. *Che importa se per dare una mano alla verità e convertirla in 
emblema assoluto bisognava dare un tocco al reale rendendolo più 
reale?*
Dubito che siano in tanti ad aver letto tutto...ma spero che ci sia 
almeno qualcuno che abbia apprezzato il piccolo lavoro fatto 
stasera...per postare qualche cosa, per una volta, di supportato da 
fonti e non da insulti e sparate cieche.
Chiudo con una foto ... ovviamente era stata esposta così al momento 
dell oscatto eh ;-)
http://2.bp.blogspot.com/_Nm1KAsnvsQo/TQkCdrPbJpI/AAAAAAAAAUI/Zbg50Tpt96U/s1600/smith_minimata.jpg
ciao !
Ste

D'accordo.
Io dico, semplicemente, che non sono d'accordo con Smith.
Dico che poche cose sono più volgari della presunzione - di sapore 
crociano - che la Verità non coincida con la Realtà.
L'unica Verità, a mio avviso, è la Realtà. Il resto sono soggettivismi. 
Desideri di piccoli uomini vigliacchi che non accettano la Realtà così com'è 
e la deformano con i loro desideri, con la loro etica, con la loro 
vigliaccheria, con la loro superficialità.
La Realtà è la cosa migliore. Il problema, per molti piccoli uomini, è 
semplicemente che la Realtà non coincide con i loro "teoremi". Ed è per 
questo che costoro vogliono vedere nelle cose una verità che non è altro che 
la proiezione della loro limitatezza.
La Verità di un evento è la sua descrizione scientifica.
Ma è così difficile non interpretare...: non è da tutti, è roba da 
superuomini. Come me. Non come Smith, certamente.
Giovanni 

L'unica Verit�, a mio avviso, � la Realt�. 
In un sistema ideale. Nel sistema reale c'e' una variabile: la
percezione della realta'.
-- 
Straitouttahell
http://www.youtube.com/user/straitouttahell
http://www.flickr.com/photos/erchitara/

Hello, straitouttahell!
You wrote  on Wed, 16 Feb 2011 06:55:07 GMT:
 s> On Wed, 16 Feb 2011 01:26:16 +0100, "Giovanni Lagnese"
 s> <dfn...@invalid.rd> wrote:
 >> L'unica Verità, a mio avviso, è la Realtà. 
 s> In un sistema ideale. Nel sistema reale c'e' una variabile: la
 s> percezione della realta'.
e come fai a distinguere la "realtà reale" dalla realtà "percepita" ?
Per me è reale coò che percepisco per reale.
Chi ha le allucinazioni percepisce l'allucinazione come una realtà.
Convincilo del contrario :-)
Dedicatomi da MaxDj detto er mutanda
============================================
M> Quindi, mio caro figlio di puttana, 
M> mai  spostata dalla tua testa di cazzo . 
M> non ho altro da dirti, figlio di puttana... 
M> MaxDJ©®
M> 
http://www.flickr.com/photos/maxdj/
M> "Se passa un giorno in cui non ho fatto qualcosa legato alla

 e come fai a distinguere la "realtà reale" dalla realtà "percepita" ?
Se uno ti dà un calcio nelle palle, tu puoi "percepire" quello che vuoi, ma 
nella "realtà reale" le palle non ce le hai più.
Giovanni 

 La Veritï¿œ di un evento ï¿œ la sua descrizione scientifica.
Bï¿œ...opinioni e quindi in questo senso cmq rispettabili.
Io sono di formazione molto meno "scientista" e non la penso come te. 
Importa cmq poco visto che non stiamo cercando il giusto o lo sbagliato 
ma parlando cmq di fotografia.
Ok Juza. Ma anche Smith ï¿œ da cassare ?
Per dirla terra terra ... quindi lavori sulla guerra di Smith ï¿œ "merda" 
?
O anche reportage meno tragici come il medico di campagna (vado a 
memoria mi vogliate scusare eventuali inesattezze...ma l'argomento 
penso di ricordarlo bene anche se magari non il titolo), il paesino 
spagnolo (che tanti problemi creï¿œ) o l'ostetrica di colore sono meno 
"belli" perchï¿œ ï¿œ molto probabile (lo dice lui stesso del resto) che 
contengano foto anche in parte costruite in sede di scatto o in camera 
oscura ?
Troppo neo illuminista come posizione la tua ... e anche poco legata 
alla realtï¿œ. Secondo me ovviamente ;-)
Ma quantomeno...possiamo dire che son comunque posizioni distanti ma 
entrambe con la dignitï¿œ di esistere?
perchï¿œ...volevo ricordare...Smith parla di etica eh. Mica dice che 
tutto ï¿œ permesso. Ma parla di etica del foto giornalista nelle 
intenzioni e nella finalitï¿œ. Non ne mezzo che invece serve piï¿œ che 
altro a rendere universale il messaggio.
C'ï¿œ differenza.
ciao !
Ste

 percezione della realta'.
Quindi ... il discorso di Smith (che, come si sarà capito, io 
condivido) quando parla di etica della finalità e di onestà 
intellettuale consapevole (sa che con le foto si "creano opinioni") pur 
ammettendo passagi tecnici che aiutino a far emergere il messaggio...ha 
un senso no ?
Questo può non valere per il fotoritocco (o la post produzione o 
quant'altro) ????
Ecco un punto interessante, a prescidnere dagli aironi e daJuza che fa 
tanti soldi con i WS perchè si sa vendere.
ciao !
Ste

 tanti soldi con i WS perchè si sa vendere.
Questa è la chiave di tutto... Il suo sito non è fatto per fare 
beneficenza... è fatto per vendere, tutto qui.
Ale©s

Hello, Giovanni!
You wrote  on Wed, 16 Feb 2011 09:18:35 +0100:
 GL> "MaxDJ"  ha scritto nel messaggio 
 GL> news:4d5b7b59$0$1356$4faf...@reader1.news.tin.it...
 >> e come fai a distinguere la "realtà reale" dalla realtà "percepita"
 >> ?
 GL> Se uno ti dà un calcio nelle palle, tu puoi "percepire" quello che
 GL> vuoi, ma  nella "realtà reale" le palle non ce le hai più.
verissimo, ma il grado di percezione è soggettivo.
Quindi la realtà è soggettiva.


Hello, Ale©s!
You wrote  on Wed, 16 Feb 2011 10:38:45 +0100:
 AsA> Il 16/02/11 10.32, Stefano Amirante ha scritto:
 >> Ecco un punto interessante, a prescidnere dagli aironi e daJuza che
 >> fa tanti soldi con i WS perchè si sa vendere.
 AsA> Questa è la chiave di tutto... Il suo sito non è fatto per fare 
 AsA> beneficenza... è fatto per vendere, tutto qui.
quanti siti conosci che sono fatti per "fare beneficenza" ?


beneficenza... � fatto per vendere, tutto qui.
Da come lo dici sembra una cosa brutta...
PS: oggi ho portato in assistenza il 35-70. Ci spendo ancora soldi su
quel cesso :P


un senso no ?
Mi sembrava evidente che fossi d'accordo con quanto detto dal buon
Smith :)


 quel cesso :P
a chi l'hai portato?

a chi l'hai portato?
Pravo. Il piu' vicino a casa mia :p


 quel cesso :P
Tutto regolare...
Ale©s

Tutto regolare...
So l'odio che hai per quell'obiettivo, e ti confesso che mi avevi
quasi convinto. Poi ho provato il 28-70 e mi sono ricreduto.


 Aleï¿œs
Smith fotografava per vivere eh.
riesci a dimenticare Juza e a parlare semmai di quello che ho scritto 
(che ripeto con juza non centra nulla...tu hai quotato la frase in cui 
dicevo appunto cosï¿œ come se fosse quella a cui rispondere) parlando di 
un fotografo che sicuramente conosci ?
Poi uno puï¿œ pensare che sia un pirla anche lui ovviamente ... oppure 
magari trovare spunti piï¿œ interessanti.
ciao
Ste

 Smith :)
che perï¿œ...come opinione mi pare cmq piï¿œ autorevole di quelle su cui si 
discuteva.
Sarei curioso di leggere cosa ne pensano (di smith e non ancora degli 
aironi) chi aveva espresso opinioni "certe" sull'etica del fotoritocco 
nel reportage.
Che tu cocnordassi l'avevo cmq intuito... ;-)
ciao !
Ste

 quasi convinto. Poi ho provato il 28-70 e mi sono ricreduto.
Quello buono è il 24-70....
Ale©s

 un fotografo che sicuramente conosci ?
Gion Smith di IAFD, si lo conosco.
Ale©s

Quello buono č il 24-70....
Che e' grosso quasi quanto l'80-200.
Passo... :)



Sei tristarello con sti interventi
Scrivi sempre e solo con livore verso chi pare erodere i bei tempi in 
cui bastava una macchina fotografica e sapersi atteggiare per fare 
tanti soldi.
Appena si prova a parlare di altro svicoli senza mai dire nulla di 
interessante. o almeno senza mai provarci.
E' un "gurppo di discussione" questo ... non c'ï¿œ la frequenza 
obbligatoria, ma si presuppone che se lo si frequenti si parli.
Metti sul piatto qualche cosa di decente ogni tanto ... almeno come 
opinioni.
oppure di che anche Smith ï¿œ un coglione ... ma tu hai mai letto davvero 
cosa dice lui ?
Ste

 cosa dice lui ?
Non so chi sia, ma uno con un nome così non mi sembra vada perso molto 
sul serio.
Ale©s

 serio.
ah ecco
boh
Ste

 Pravo. Il piu' vicino a casa mia :p
fammi sapere se lavorano bene, devo fare una revisione alla D200

fammi sapere se lavorano bene, devo fare una revisione alla D200
Yes sir.
Per ora l'impressione e' positiva. Ho portato dentro l'obiettivo
dichiarando "mette a fuoco dietro al soggetto ed ho dei dubbi sullo
stato delle lenti".
La segretaria ha scritto sul report "backfocus e verifica
opacizzazione lenti".
Se non altro sapeva di cosa stavamo parlando ;)


 Se non altro sapeva di cosa stavamo parlando ;)
Per il backfocus tempo fa portai un 20-35 a LTR chiedendo che 
verificassero il punto di messa a fuoco. Mi dissero che il sensore 
della maf ï¿œ sul corpo macchina e non si poteva intervenire sulla lente.

della maf è sul corpo macchina e non si poteva intervenire sulla lente.
Questa e' simpatica, perche' vorrebbe dire che non esistono lenti che
front-backfocusano.
E non spiegherebbe perche' il 35-70 backfocusi su D700 e F90x mentre
il Tokina 28-70 sia preciso su entrambe i corpi.
E' vero, il sensore della MAF e' sul corpo, ma ho la sensazione che
gli debba arrivare qualche tipo di consenso dalla lente, altrimenti
non esisterebbe la regolazione della messa a fuoco sui corpi macchina.


 non esisterebbe la regolazione della messa a fuoco sui corpi macchina.
Non lo so, a suo tempo rimasi perplesso, ma l'affermazione aveva una 
sua logica... Per la cronaca comunque penso che quel 20-35 avesse una 
lente spostata in seguito a un colpo, nessuna taratura poteva 
migliorarlo...

 insulti e sparate cieche.
letto tutto.
apprezzato.
nulla dire di nuovo, da parte mia:  non ho mai fatto parte della schiera 
"crop sě, ma fino ad un certo punto, contrasto sě, ma lieve, clone mai, 
quello sě, quello no...eccetera".
come mezzi, a priori accetto tutto, anche i piů discutibili.
se si vuole parlare di etica, allora bisogna andare sulla singola foto, sul 
singolo progetto.  Allora possono nascere i distinguo, le cose accettabili e 
le cose inaccettabili. Non sto parlando di fotogiornalismo, parlo di 
fotografia in generale.
č tutto, au revoir...

 Ste
Secondo me bisogna comprendere bene che una fotografia da un quadro 
fisico reale di un certo pezzo di mondo in un dato istante.
Ma la macchina lo cattura attraverso i suoi obiettivi con diaframmi 
piu' o meno aperti e con tempi più o meno lunghi (oltre a utilizzare o 
no flash o altri accorgimenti).
Di fatto già la macchina "interpreta" quella fetta di mondo in modo 
tale da essere gradevole al nostro senso della vista.
Ora considerando quanto la visione e la percezione sia complessa a 
livello conscio e inconscio un artista riesce spesso a manipolare 
questa prima "bozza" in modo da renderla piu' gradevole e funzionale a 
quello che il suo cervello avrebbe voluto vedere prima o dopo lo 
scatto.
Io banalmente ritengo che la foto originaria non manipolata abbia il 
suo valore e che gli interventi successivi se fatti in funzione 
artistica andrebbero evidenziati ma come ti rendi conto ormai oggi un 
discorso è improponibile.
Semmai potrei dirti che forse tra qualche anno potremo fare a meno di 
uscire a fotografare dato che per esempio se voglio una mantide su una 
certa orchidea, trovero' su internet le due foto le mettero' insieme 
spostero' le zampe della mantide, gli mettero' una mosca in bocca, 
cambiero i colori dell'orchidea mettero come sfondo la foresta 
amazzonica e zac ecco la mia foto!!
Ciao Angelo


Quello che ci tenevo a rendere evidente è che il problema non è certo 
nato con photoshop nè tantomeno riguarda solo gli improvvisati. Ma è 
una questione che è nata con la fotografia e che ha toccto anche i nomi 
"sacri".
Che hanno fatto molto anche usando mezzi che a leggere a volte nelle 
frasi affrettate di chi parla delle cose senza consocerle bene paiono 
assurdi.
ciao !
Ste


Qui perï¿œ si parlava non tanto di "arte" dove alla fin fine il confine 
fra ciï¿œ che ï¿œ ammesso e ciï¿œ che non lo ï¿œ potrebbe essere ancora piï¿œ 
lieve.
Si parlava di fotografia manipolata come di non fotografia.
E si dava quasi per scontato che fosse un problema dovuto al 
decadimento dei costumi e della morale dei giorni nostri.
Cosa che appunto non ï¿œ e che dovrebbe spingere a riflessioni 
differenti.
Perï¿œ noto che un thread su juza e i suoi aironi porta decine e decine 
di interventi pieni di livore e di certezze assolute.
Appena appena si lascia il campo della sparata gratuita per parlare di 
cose precise...come neve al sole...pufff.
E poi al niubbo si consiglia di comprare libri e non obiettivi eh ;-)
Ste
P.s.
Ovviamente il tuo post ï¿œ stato solo l'aggancio per queste parole non 
certo la causa...anzi tu la tua l'hai detta ;-)

 causa...anzi tu la tua l'hai detta ;-)
Io Juza sono andato a sentirlo sabato e mi è piaciuto molto come 
persona e considero le sue foto molto gradevoli (non le ritengo 
sicuramente il top!).
Lui (come già detto sotto) ha detto che una foto la puo' manipolare in 
postproduzione im modo molto pesante sostituendo ad esempio il 40% 
dello sfondo senza avere grossi problemi purchè venga rispettata 
l'informazione naturalistica della stessa
Mentre ad esempio se in un pesce metto una branchia in piu' cambio 
completamente la sua testimonianza naturistica e quindi è 
inaccettabile.
Io ho provato ad utilizzare la funzione puppet (marionetta) in 
photoshop e posso ottenere risultati di distorsione su animali, piante 
edifici molto realistiche.
Io potrei dirti che mi posso porre la domanda su quale sia il limite 
etico di una manipolazione  ma di fatto la risposta è semplicemente 
soggettiva: se un fotografo del National mi fa vedere un elefante con 
due proboscidi è chiaro che lo ritengo inaccettabile, se invece mette 
un elefantino isolato vicino alla madre se l'insieme è armonico potrei 
anche accettarlo se venissi pero' informato.
Ciao Angelo

 fotografare 2 passerotti e un fagiano.
Tantissimi altri professionisti campano piů su workshop che sulle loro 
foto... workshop che consistono nel mettere due flash intorno a una 
"modella", dirti le impostazioni da usare e farti schiacciare il pulsante
E c'č chi ci va, contento
-- 
Piero
--------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv
 

 In aperto contrasto con una delle norme fondamentali del fotogiornalismo
Non intendo con questo che lui sia nel torto o che le sue foto siano meno 
rappresentative della realt�, anche nell'alro thread la mia era una semplice 
constatazione delle "regole" fotogiornalistiche, con i rischi che ne 
conseguono
Aggiungo qualche ulteriore considerazione...
1) Le sue foto mi hanno ricordato molto quelle viste alla mostra di Kubrick, 
anche i suoi reportage erano spesso costruiti dando l'impressione di essere 
molto realistici e spontanei, ma in realt� sicuramente posati e illuminati 
artificialmente, e per questo molto pi� efficaci nel raccontare la visione 
del fotografo.
2) Giusto oggi sul Corriere della Sera c'� un interessante doppia pagina su 
un fotoreporter italiano (Paolo Pellegrin, da marzo in mostra allo Spazio 
Forma di Milano) e altri commenti, che vanno tutti nella direzione di dire 
che il reportage giornalistico si sta sempre pi� spostando da foto "neutre" 
e distaccate a immagini in cui � fortissima l'impronta della visione del 
fotografo, che racconta l'evento con una sua precisa opinione formata dalla 
sua sensibilit�, conoscenza e esperienza.
3) Sto leggendo un libro di storia della fotografia e mi ha colpito come 
agli albori, alle preoccupazioni sul fatto che avrebbe potuto soppiantare la 
pittura, si rispondeva con rassicurazioni del tipo "pittori, non 
preoccupatevi, i fotografi rappresentano la realt� come � e la si vede, ma 
ci sar� sempre bisogno invece della vostra inventiva e interpretazione della 
realt�", sottolineando come queste cose (che oggi sappiamo si possono fare 
anche con la fotografia) siano importanti.
-- 
Piero
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www.flickr.com/photos/pieroprv