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Titolo: APS-C quanti pixel basterebbero?

Spero di non fare una domanda del cavolo.
Test:
Prendiamo una 550d (o una 7d) con un ottimo obiettivo e scattiamo una
foto a piacere. Il sensore ha 18 milioni di pixel; sono molti ma spesso
sento dire che sono inutili, quindi la domanda ï¿œ:
Quanti pixel basterebbero a questo sensore per avere la stessa qualitï¿œ
della foto scattata coi 18 milioni di pixel? In che situazione ï¿œ meglio
averne cosi tanti? Grazie
Ciao

 della foto scattata coi 18 milioni di pixel?
non capisco la domanda e dove vuoi andare a parare. forse ti stai 
chiedendo quanti di questi megapixel sono necessari e quanti invece 
superflui? distaccandosi dal filosofico e parlando in linea di principio 
i megapixel servono per la stampa, più pixel hai nell'immagine e più 
grandi sono le stampe che riesci a fare ad una risoluzione accettabile. 
per una stampa 20x30 a 300dpi (che è una buona risoluzione, ben 
superiore a quello che può apprezzare l'occhio) bastano, calcolatrice 
alla mano, 8 megapixel. ma attenzione, il resto non sono sempre e 
comunque buttati: da una immagine a 18 megapixel puoi ad esempio fare 
dei crop pesanti e mantenere comunque una risoluzione accettabile in stampa.

 superflui? 
Avevo letto di eccesso di rumore stipando troppi megapixel ed anche di
ottiche che risolvevano fino ad una certa risoluzione... ma forse ho
capito male.
Cmq la domanda nasceva perchï¿œ avevo letto che la corsa ai megapixel,
su un aps-c, era inutile oltre un certo punto.
Ciao


....la corsa non si fermerà ancora (forse solo Nikon ha dichiarato
ufficialmente tramite il suo presidente che si attesteranno intorno ai
16 Mpx su Aps-c e 18 su FF salvo macchine specifiche come la
D3X) .....finchè ci sarà il cliente che deve vantarsi del fatto che ce
l'ha più grosso ;)) .....uno "sprovveduto" alla sua prima reflex quasi
immancabilmente sceglierà quella con più Mpx...è questa la realtà....
...ma, per esempio. ancora oggi la "vetusta" D2X da 12 Mpx ha una
qualità d'immagine che moltissime Aps-c di oggi con milioni di
megapizze in più possono solo sognare
....qualcuno ti dirà cercando di convincerti che più Mpx ci sono più
puoi croppare una foto con minor perdita di dettaglio....è vero non ne
dubito è una legge di fisica!...ma sono uno di quelli che pensa che se
devi croppare di brutto vuol dire che non sei stato capace di
fotografare e non hai fatto " quei passi avanti in più" che servivano
a realizzare la foto senza dover croppare.....ma questa è una
"filosofia" di pensiero personale (anche se ci sono molti che la
pensano così) ......oggi è più facile scattare con un 200mm che farsi
un pò di strada in più ;)) .....ovvio che ci sono casi limite......ma
il FCA comune questi casi limite non li incontrerà mai ;)) ....ergo
ritengo che sia inutile avere su Aps-c oltre 12-14 Mpx ed i 16 sono
veramente al limite............preferisco poter usare i 12800 Iso
puliti che croppare il nipotino che in fondo all'inquadratura, fatta
su altri soggetti, sta giocando coi lego ;))
eric

 su altri soggetti, sta giocando coi lego ;))
Grazie a te e rootkit per le risposte :)
Ciao

 dubito è una legge di fisica!...
Sì... non dimentichiamo però che anche le ottiche devono sottostare alle 
leggi della fisica, quindi devono fornire tutte le linee di risoluzione 
necessarie a questi crop pesanti e, purtroppo, assai spesso non lo fanno!
Quindi prima di cambiare corpo per avere più megapixel chiediamoci 
sempre anche se le nostre ottiche risolvono lo stesso numero di 
dettagli, sennò è totalmente inutile.
Ho il sospetto che molte delle ottiche che ci sono in giro, specie 
quelle non progettate per il digitale, derivate da analoghi modelli 
analogici o comunque di progettazione vecchiotta, non sono in grado di 
far arrivare al sensore tutti i dettagli che questo potenzialmente 
potrebbe risolvere.
Marck

 su altri soggetti, sta giocando coi lego ;))
Una cosa non esclude l'altra, poi perche' ragionare per estremi? Una
croppatina puo' servire  anche solo per eliminare un elemento di
disturbo o per bilanciare meglio la composizione. Se si parte dal
principio che se uno e' capace la foto esce gia' perfetta allora
dovremmo abolire anche la regolazione dell'esposizione e tutti gli
altri controlli dello sviluppo RAW.

 potrebbe risolvere.
Questo e' vero, pero' con ottiche valide il miglioramento c'e'. Su
Photozone molte lenti Canon sono state provate su sensori da 8 Mpx e
da 15 Mpx e la differenza nei grafici e' evidente. Che poi questo
miglioramento serva davvero e' un altro discorso, dipende da quanto
spesso si stampa, a che dimensioni ecc.

 averne cosi tanti? Grazie
Quanti non so.
Ti dico solo che 18 MP su un sensorino apsc (il Canon poi � anche un filo 
pi� piccolo di quello delle altre marche) sono molto ma molto fitti.
Sei sicuro che chi compra una economica 550D vi abbini anche, e solo, 
ottiche professionali in grado di proiettare sul sensore immagini 
sufficientemente nitide per tirar fuori veramente i 18 MP?
Io dico di no, e sarei curioso di sapere quali e quanti obiettivi sono in 
grado di tali prestazioni, credo veramente pochi e costosissimi. Oh, non 
parlo solo ed esclusivamente della ottima risolvenza nel cerchiolino di 
centro foto, valutiamo se non tutto almeno gran parte del file.
Argomento rumore: Oramai i nuovi software di pulizia delle fotocamere 
moderne riescono a ripulire anche le foto ad altissimi iso dei sensori apsc 
fitti fitti di pixel.
L'utente medio vuole pi� megapixel degli altri e pi� iso degli altri (anche 
se scatta solo a mezzogiorno al mare vuole i 25000 asa).
Le case produttrici lo accontentano e gli rendono delle foto a sensibilit� 
alta prive quasi di rumore. Siamo sicuri per� che l'intervento del filtro di 
pulizia abbia la stessa qualit� di quello che deve fare un filtro che parte 
da una immagine full frame da 12 Mpixell?
Insomma, il dettaglio, questo sconosciuto, oramai non lo guarda pi� nessuno 
a patto di avere foto da millemilamiliardi di pixel a 6400 asa lisce come 
l'olio.
Allora. Quanti pixell servono?
Non voglio passare per la volpe davanti al grappolo d'uva.
Io fino ad oggi ho lavorato con una apsc da 10mpxell e poi sono passato ad 
una full frame da 12.
Pur reinquadrando e croppando spesso le foto che scatto non ho mai sentito 
la necessit� di altri pixel.
Secondo me � la giusta quantit� per fare TUTTO. 

 ha scritto nel messaggio
 >> Prendiamo una 550d (o una 7d) con un ottimo obiettivo e scattiamo una
 >> foto a piacere. Il sensore ha 18 milioni di pixel; sono molti ma spesso
 >> sento dire che sono inutili, quindi la domanda è:
 >> 
 >> Quanti pixel basterebbero a questo sensore per avere la stessa qualità
 >> della foto scattata coi 18 milioni di pixel? In che situazione è meglio
 >> averne cosi tanti? Grazie
 P> Quanti non so.
 P> Ti dico solo che 18 MP su un sensorino apsc (il Canon poi è anche un
 P> filo più piccolo di quello delle altre marche) sono molto ma molto
 P> fitti. 
scusa, ma questo dovrebbe per forza rappresentare un problema ?
pensi che i pixel li ficchino dentro ai sensori spingendoli con la forza, e ne mettano più di quelli che il sensore possa contenere ?
Allora, secondo questo ragionamento, i microprocessori sarebbero ancora con la tecnologia a micron, non a nano.
Ora è chiaro che se un produttore non possiede la tecnologia per rimpicciolire il tutto in maniera adeguata, e non fa altro che infognare i pixel l'uno sull'altro, il tuo discorso ha senso.
ma credi che i produttori siano in questa situazione ?

Secondo me è la giusta quantità per fare TUTTO. 
Condivido tutto il discorso, io addirittura mi accontento, nel senso
che mi sono sufficienti per fare tutto, 6mp, gia' 8 sono un lusso e
servono superottiche.
-- 
/* Eta Beta */

 micron, non a nano.
Temo che tu abbia citato l'esempio sbagliato. Se parli di 
microprocessori apri un capitolo di consumi eccessivi, 
surriscaldamenti, inaffidabilità, prestazioni non sfruttabili, 
disomogenità dei sistemi, ecc. ecc. Certo un'evoluzione c'è stata, ma 
non sempre i vantaggi promessi sulla carta sono stati trasportati nella 
realtà.
Poi c'è anche un problema di "fit in use". Come tanti usano processori 
quad core per il browser o word, allo stesso modo tanti usano 
fotocamere con quasi 20mila megapix per fare stampe 10x15 da laboratori 
economici, riempiendo solo delle gran memorie senza nessun vantaggio 
sulla carta fotografica.

 Allora. Quanti pixell servono?
Non dimentichiamo che c'è anche una risoluzione dei colori che è molto 
importante.

    
Ti vedo obiettivo come solo i più sfegatati nikonisti sanno essere :-)
Ciao.

 ha scritto nel messaggio 
news:594b8d0d-2c4b-4514...@p8g2000vbs.googlegroups.com...
....qualcuno ti dirà cercando di convincerti che più Mpx ci sono più
puoi croppare una foto con minor perdita di dettaglio....
esatto.
se devi fotografare - in condizioni difficili -  una scena che poi vorrai 
presentare in formato quadrato... ora che la croppi e che la rifili un 
attimo giusta vedi quanti pixel avrai dovuto buttare. E ti ritrovi 
pericolosamente al limite.
come pure in una complessa foto abstract  da girare poi in bianco e nero, 
sfido chiunque a calcolare i pesi dei toni  (e quindi dei volumi, e quindi 
dell'inquadratura) in fase di scatto.  Visto che poi i toni li puoi variare 
in conversione.  Sono cose che ponderi meglio davanti al pc e davanti ad una 
tazza di the, e non guardando nel mirino magari sotto la pioggia (se punti 
al massimo).
senza parlare delle improvvise foto in movimento, delle "o la va o la 
spacca",  dei tagli poi richiesti dall'editoria, dei casi in cui non puoi 
avvicinarti di più, eccetera.
hanno croppato i grandissimi, figuriamoci noi....
poi dipende se punti all'arte o all'abilità  del "tiro al piattello chi ci 
riesce al primo colpo è bravo".
au revoir!!!


.......forse dimentichi che sono nato in Canon........e per lavoro
usavo entrambi i sistemi........prova entrambe le fotocamere a fondo e
solo dopo puoi permetterti di fare anche tu il più sfegatato
fanboy ............ obiettivamente, per aver provato,  dico che
preferisco nikon per molti fattori.....e canon per meno
fattori .....se OGGI il "travaso". presso i PRO è maggiore da Canon a
Nikon, e non viceversa, un bel motivo ci sarà !! ;)) ....
buone feste superextra canon fanboy ;D
eric

 au revoir!!!
......il discorso che facevo era ben diverso...........ovvio che il
crop, o meglio resize, è sempre esistito !! .....ma per questo non
servono megapizze su megapizze..........certo, ripeto, che se scatti
una foto tanto per scattarla perchè poi vai a croppare solo la parte
che ti interessa è un altro paio di maniche......è NON  conoscere le
basi elementari della fotografia....dove per FOTOGRAFIA si intende
anche composizione..........i grandissimi non fotografavano per poi
tagliare.....ma il successivo, eventuale taglio, serviva a dare una
nuova "espressione" ad un "concetto" che nasceva, di base, senza
tagli..........un Salgado, per citarne uno, "costruisce" dal "concetto
basilare" la scena....non scatta per poi croppare.....è questa la
differenza grande che intendevo esprimere...
...poi nella foto d'azione o sportiva ci può pure stare.....ma non ha
nulla a che vedere con l'arte fotografica nè, soprattutto, con i
comuni FCA quale è dedicato questo NG
buone feste anche a te
eric

 ma credi che i produttori siano in questa situazione ?
nei microprocessori si cerca di ridurre le dimensioni dei transistor
che li compongono perche' cosi si riduce la corrente necessaria a
farli funzionare e di conseguenza la potenza dissipata (quindi
scaldano meno).
Il problema riduendo le dimensioni dei transistor e' che il gate (cfr
wikipedia) diventa sempre piu' fine e quindi aumenta la "leak
current". Se si diminuiscono troppo le dimensioni la "leak current"
dventa talmente alta che lo stato di transistor spento e lo stato di
transistor in conduzione diventano troppo simili e quindi il
transistor perde le sue caratteristiche.
In pratica e' come avere una valvola che chiude un tubo. La valvola ha
una perdita intrinseca (dovuta alla costruzione), se la perdita
diventa troppo grande e' come non avere la valvola.
I sensori delle macchine fotografiche sono come dei collettori di
acqua piovana a imbuto con una turbina nel fondo. Piu' acqua
acchiappano piu' la turbina gira veloce. Per costruzione la turbina
gira sempre un po' e ha una risoluzione di 1 millilitro di acqua
all'ora e un tetto massimo di 1 litro/ora, quindi riesce a riconoscere
1000 livelli tra niente pioggia e uragano Katrina. I primi livelli
(diciamo fino a 4-5 ml/ora) sono nascosti nel rumore (cioe' nella
turbina che gira sempre un po' anche se non piove).
Ora: se il collettore e' piu' piccolo (diciamo che il tetto massimo e'
100 ml acqua/ora), ma la turbina e' sempre la stessa, il meccanismo
riceve meno acqua, quindi la risoluzione e' sempre uguale, ma la
percentuale di rumore e' aumentata di 10 volte (1000 livelli su 100ml/
ora, con i primi 4-5 ml/ora nascosti dal rumore)
Per tenere il rumore basso (perche' non lo si puo' eliminare del
tutto) il rapporto tra collettore e turbina deve essere alto. In
pratica il pixel deve essere grande e distante da uelli vicini.
oppure si raffredda di brutto il sensore.
Quindi, per tornare in topic del newsgroup che questo non e' un
newsgroup di idraulica, piu' la densita' di pixel e' elevata piu'
rumore ci sara'.
Poi ovvio che ci sono tecniche sia a livello di costruzione sia a
livello software per ridurre questo rumore.
Per rispondere alla domanda dell'OP:
il numero di pixel utili e' dato da questa formula:
http://en.wikipedia.org/wiki/Angular_resolution
di piu' non servono a nulla (non aumenti l'informazione contenuta
nella foto), con meno perdi dettagli.
Ciao Jack
PS: se ho detto cazzate vi prego di dirmelo, le mie conoscenze sui
sensori sono quelle sui sensori usati in astronomia, e quindi magari
non si applicano 1 a 1 sulle macchine fotografiche.

    
Il buone feste è sempre gradito e ricambiato, con il fanboy purtroppo la 
vedo più dura, facciamo un test e vediamo chi di noi due è il fanboy.
Sappiamo bene entrambi che se Canon e Nikon si spartiscono buona parte 
del mercato un motivo c'è sicuramente, sono i due marchi 
qualitativamente più significativi, allora io ammetto pubblicamente che:
1) Il sensore della D3s è attualmente quello che presenta meno rumore 
agli alti iso
2) Il 24-70 Nikon è meglio del 24-70 Canon (anche se il prezzo però non 
è affatto uguale)
Tu mi trovi qualcosa in cui Canon è meglio di Nikon ???
Se non ne trovi nemmeno una evidentemente sei un fanboy nikonista (io ne 
conosco tante).
Ciao.

comuni FCA quale è dedicato questo NG
Se permetti, ci può pure stare che:
 
1. non puoi stare dove vorresti stare
2. il formato del sensore non è quello che vuoi dare alla foto.
-- 
http://harpo.altervista.org
non confondete la profondità di campo col suo contrario


guarda che non ho difficoltà ad ammettere che oggi la 1D Mk IV è la
miglior APS-C sul mercato !!
ma "correttamente" non la si può paragonare ad una FF ;))
cmq...
1) la trovo più veloce
2) ci posso lavorare a 100 iso e non come sulla D3s che è in extend
3) non ci devi comprare il software serio a parte
4) ci sarebbe la funzione full-hd ma non la considero su una
fotocamera
a seguire canon fa un 85mm f1.2 che nikkor si può sognare.....
ma qui finisce ;))
molto obiettivamente invece dovresti dirmi se anche per te sono più
importanti le megapizze sopra ogni altra cosa.......poi si può
discutere....
ooppsss ....hai dimenticato di menzionare che nikkor fa un 12-24mm
ineguagliato ed insuperato.... ;))
ti saluto..........il gioco del fanboy lo vinci alla grande!!
eric

    
Guarda che tu mi sei sembrato poco obiettivo perché hai scritto che su 
una APS-C 16 megapizze vanno bene mentre 18 no, che è una cosa 
assolutamente ridicola.
Hai detto che poter croppare è inutile perché se sei bravo non ne hai 
mai bisogno, ed è una cazzata.
Mi porti un esempio in cui la vetusta D2H straccia una attuale APS-C , 
secondo me la resa del sensore (basso rumore e alto DR) viene innanzi 
tutto dal silicio impiegato e dalla tecnologia delle microlenti, i 
sensori più vecchi (sopratutto se CCD) solitamente fanno abbastanza pena.
La discussione sulla focale e distanza di scatto poi è veramente da "FCA 
entry-level", la distanza di scatto determina la prospettiva, non è una 
variabile su cui si può giocare a piacimento, idem il discorso 
"preferisco avere i 12800 iso puliti piuttosto che poter croppare", chi 
ti dice che con 2 mpx in meno ottieni i 12800 iso puliti ?
I 12800 iso puliti su una APS-C saranno ancora fantasia per qualche 
tempo, per adesso ad averli è solo la D3s.
Non si tratta di essere fanboy, secondo me non ti sforzi di essere 
abbastanza obiettivo, oppure non hai mai toccato con mano gli aggeggi di 
cui parli.
Ciao.

 cui parli.
....è il tuo modo di pensare........è natale e sono buono non
replico ;))
eric

    
E io ti offro una fetta di pandoro...
:-)

 :-)
...poi mi presti la 5D 2 ?? ;DD ...
è sempre un piacere quando si può discutere avendo opinioni
diametralmente opposte ma non si scade mai nell'insulto gratuito come
spesso avviene in questo NG.....
eric

    
Si in effetti quello di insultare l'interlocutore per le diverse idee č 
una bruttissima cosa, il massimo lo si raggiunge quando si parla di 
politica :-)
Se passi dalle mie parti ti metto volentieri la mia 5D2 a tracolla, ma 
poi non ti perdo piů di vista... :-)

 poi non ti perdo pi di vista... :-)
...mi fiderò a farti "coccolare" la D3s .....forse dopo un paio di
bicchieri di rosso....di quello invecchiato ;D
eric

 scusa, ma questo dovrebbe per forza rappresentare un problema ?
Ovviamente si, per una ragione di fisica ottica: tanto più è alta la densità 
di una sensore tanto maggiore deve essere la capacità risolvente della lente 
che lo illumina; inoltre l'aumento della densità "avvicina" sempre di più il 
limite di diffrazione, limitando ancor di più la possibilità di risolvenza 
del sistema.
-- 
Saluti. 

Hello, Paquito!
You wrote  on Thu, 30 Dec 2010 21:12:28 +0100:
 P> MaxDj wrote:
 >>> Ti dico solo che 18 MP su un sensorino apsc (il Canon poi è anche un
 >>> filo più piccolo di quello delle altre marche) sono molto ma molto
 >>> fitti.
 >> 
 >> scusa, ma questo dovrebbe per forza rappresentare un problema ?
 P> Ovviamente si, per una ragione di fisica ottica: tanto più è alta la densità 
 P> di una sensore tanto maggiore deve essere la capacità risolvente della 
 P> lente che lo illumina; inoltre l'aumento della densità "avvicina"
 P> sempre di più il limite di diffrazione, limitando ancor di più la
 P> possibilità di risolvenza del sistema.
 Chiaro, ma quale sarà il limite fisico oltre il quale si avranno i problemi che indichi tu ?
Sai, come per i prodotti audio, dove alcuni produttori decantavano ch ei loro sistemi avevano una risposta di frequenza da 1 hz a 150.000 hz.
Peccato che non servissero a niente, visto che el'orecchio umano ha i suoi limiti ben definiti.
p.s. non sono il demente mutandaro

 problemi che indichi tu ?
Praticamente ci siamo già, con 16/18 Mpixel su APS la risolvenza delle lenti 
già adesso in diversi casi non è sufficiente e quindi la maggiore teorica 
risoluzione in pratica non si esprime.
Anche per la diffrazione il limite arriva prima: una APS da 18Mpixel è in 
diffrazione già a f/11 se non addirittura a diaframmi più aperti (in giro su 
Internet si trovano le formule precise per il calcolo della diffrazione).
-- 
Saluti.