Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Wojtyla, Ratzinger e la pronuncia

Ai bei tempi della guerra fredda, nei film e romanzi di spionaggio si
narrava di brillanti agenti segreti che parlavano diverse lingue, ma
soprattutto le parlavano alla perfezione, senza alcun accento
straniero, e personalmente credo che nella realta' accadesse proprio
questo, altrimenti gli agenti segreti sarebbero stati tutti catturati
molto rapidamente. Ammesso e concesso dunque che sia possibile
imparare delle lingue straniere alla perfezione, come e' possibile che
persone indubbiamente intelligenti come Wojtyla e Ratzinger, che
certamente avranno potuto disporre di insegnanti e strumenti di primo
ordine, non siano riusciti a togliersi dopo anni e anni un accento
straniero che se avessero lavorato per la CIA li avrebbe portati su
due piedi alla Lubianka?
E, per inciso, come fareste voi a risolvere il problema dell'accento
straniero?
Grazie
Paolo

 straniero?
In generale? Esercitandosi moltissimo nell'ascolto e nella pronuncia.
Ciao, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)

 due piedi alla Lubianka?
Perchč a nessuno verrebbe in mente di sparare al Papa solo perchč ha una
pronuncia "stramba".
Il Papa impara le lingue per comunicare e per farsi capire, sarebbe
antieconomico star lě a badare a tutte le sottigliezze della pronuncia.

Giň
.....................................................
Row row row your boat
gently down the stream
Merrily merrily merrily merrily
life is but a dream
.....................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................

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Per quanto riguarda le spie, o erano bilingui da bambini, o
erano casi molto rari di persone dotate di capacità imitative
eccezionali.
Per quanto riguarda i papi e altri casi di persone d'alto rango,
se non sono dotati (pare che Woity?a lo fosse) gli costa meno
procurarsi buoni interpreti.
Io non mi curo molto dell'accento, mi interessa di più essere
comprensibile.
-- 
°¿°

 Un papa è di tutti...e l'italiano è una lingua come un'altra.
No. Il Papa sta a Roma, Roma è ed è sempre stata la capitale ed il faro del 
Cristianesimo.
A Roma si parla Italiano, e quindi anche il Papa DEVE sapere parlare 
italiano. Non a caso praticamente tutti i cardinali conoscono un minimo di 
italiano.
E' anche una questione di orgoglio nazionale...
E non dimentichiamo che in fondo la Chiesa Secolare non è altro se non 
l'ultimo sopravvissuto degli Stati Italiani...
-- 
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
· Ratzinger sarà pure Papa, ma il mio Dio resta Esteban Matias
Cambiasso! · 

 lo stiate ad ascoltare, sarebbe più importante ciò che dice, o come?
Giova', capisco che tu non comprenda o che ti roda, ma i cattolici
esistono. Non ti convertiremo, sta' tranquillo, ma è stato eletto il nostro
Papa e siamo felici. Io, almeno, sono felicissimo.
Ciao, FB
-- 
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died."
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 italiano.
Oggi hanno intervistato il card. Schönborn di Vienna, che tengo d'occhio da
un po', e che pare possa sostituire Joseph Ratzinger nella sua funzione
precedente. Vive a Vienna, evidentemente, ma parla l'italiano molto bene.
Comunque Ratzinger conosce bene la lingua italiana, e la parla anche bene.
Ha qualche caratteristico ed evidente difetto, ma è tutta apparenza. Anche
i toscani hanno difetti molto evidenti, ma sono in realtà pochi e, sotto
sotto, si nasconde l'italiano migliore. Non mi spingo a dire che proprio
questo sia il caso del nostro Papa. (faccina sorridente)
[...]
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 caso del nostro Papa. (faccina sorridente)
Ma dimmi un po', ma Schonborn è conte?
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 Ma dimmi un po', ma Schonborn è conte?
Viene da una famiglia nobile. Non saprei se sia personalmente conte. Sembra
un tipo simpatico.
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bschoc.html
http://www.cardinalrating.com/cardinal_97.htm
http://stephanscom.at/edw/cv/articles/2003/08/29/a3543
http://snipurl.com/e587
http://www.agenews.it/notizie-giovanni-paolo-II.php?c=56&in=2808
P.S. Ora taccio, altrimenti mi cacciano dai ng di linguistica!
Ciao, FB
-- 
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura",
that is "Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi's opinion - it.cultura.linguistica -
http://snipurl.com/7ryg
)
More? 
http://snipurl.com/e4x0

Giò
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Giò
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Giò


 Schonborn = già nato
Per me «born» non è «geboren» 'nato', bensí una forma antica
o poetica di «Brunnen» 'pozzo' e, in senso esteso, 'sorgente',
'fonte', 'fontana'. Del resto mi sembra di aver già visto su
un filone di iclit -ma non ricordo quale- sia l'interpretazione
'bella fonte', sia un paragone col cognome spagnolo Belafonte.
Ciao, Wolfgang

 Schonborn = già nato
Per me «born» non è «geboren» 'nato', bensí una forma antica
o poetica di «Brunnen» 'pozzo' e, in senso esteso, 'sorgente',
'fonte', 'fontana'. Del resto mi sembra di aver già visto su
un filone di iclit -ma non ricordo quale- sia l'interpretazione
'bella fonte', sia un cenno al cognome spagnolo Belafonte.
Ciao, Wolfgang

'bella fonte', sia un cenno al cognome spagnolo Belafonte.
Questo non avrei potuto saperlo.
Interessante ricostruzione, probabilmente più attendibile della mia
'forzatura'.
Comunque bella/già resta :-)))


 ha scritto nel messaggio 
news:81509d7c.05042...@posting.google.com...

Dipende da quando si impara la lingua, se il papa l'ha imparata in età 
avanzata (40 anni?),
l'accento straniero non se ne va più o comunque con molte difficoltà.
Le spie venivano scelte proprio in base al loro accento, e di sicuro erano 
molto più motivati a non sbagliare... 

 Ma chi lo dice che un papa deve parlare italiano?
nello Stato della Città del Vaticano la lingua ufficiale è l'italiano,
anche se molti documenti devono essere redatti in latino.
credo che effettivamente *debba* conoscere l'italiano.
francesca
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Per FB: 
- se devi parlare russo non puoi pronunciare mai la "i" dura, a meta'
tra i ed u, che compare in moltissime parole, prova a pensare di
parlare l'italiano escludendo tutte le parole con la m perche' magari
a te non viene bene ...
- certo l'esercizio dovrebbe servire, speravo in qualche "trucco del
mestiere" in piu'
Per Neiman:
- non ho mai fatto l'agente segreto, e quindi parlo solo per sentito
dire, ma all'epoca della guerra fredda di agenti segreti ne dovevano
mandare in giro a vagonate, anche perche' molti venivano individuati e
neutralizzati, non credo che potessero quindi servirsi solo di rari
soggetti bilingui dall'infanzia, a meno che non avessero messo su
degli allevamenti
- nessuno ti obbliga a sprecare tempo ed energie per perfezionare
l'accento, certo, come scritto anche in diversi libri recenti, la
capacita' di mimetizzarsi puo' essere molto utile, il calabrese che a
Torino riesca a parlare come un torinese non andra' incontro a alcuna
reazione antimeridionale, tanto per fare un esempio, la rumena che
chieda un'indicazione a un leghista non solo in buon italiano, ma
anche senza accento straniero, magari ottiene anche una risposta.
Grazie
Paolo

 Schönborn, non Schonborn.
non avevo voglia di aprire la mappa caratteri... :)
E poi non conoscendo il tedesco non saprei se si puo scrivere schoenborn...


 scordi presto.
Io non sono cattolico, ma indubbiamente Roma è stato il motore della 
diffusione del Cristianesimo in Europa, è innegabile.


Fascisti??
ho detto "fascisti", non "Fascisti".


Giò


 straniero?
Rassegnandosi a tenerselo.
Per aiutarti a digerire questa dura realtà, considera che pare che in
molti posti del mondo l'accento italiano sia considerato estremamente
arrapante.
(Ovvio però che, se sei una spia o un prete, questa è una ben magra
consolazione. :-)
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 italiano, almeno a quanto dici tu.
--


 quasi 10 anni fa, quando stavo al liceo...era (ancora) da fascisti.
certo, allora visto che essere fascisti è brutto, direi di incominciare ad 
odiare il proprio paese, magari pure sporcandolo ed insultandolo... così non 
rischieremo di passare per fascisti, vero?


 di diventare vescovo, uno debba vivere anni e anni a Roma.
Ma no, i vescovi no. 
I cardinali, casomai, dato che /formalmente/ sono anche parroci
(o parrochi?) titolari di chiese romane.
Dovendo conoscere il latino, i sacerdoti non troveranno molto
difficile imparare l'italiano.
Essendo la Sede Centrale in Italia, c'è un ulteriore motivo per
imparare la nostra bella favella.
-- 
°¿°

 magra consolazione. :-)
Molte volte le spie sono arruolate fra le prostitute di alto
livello, pare che gli uomini abbassano le difese in certe
occasioni.
 
-- 
°¿°

 imparare la nostra bella favella.
Sarebbe un po' come lavorare per la microsoft e non conoscere l'inglese...


 Sarebbe un po' come lavorare per la microsoft e non conoscere l'inglese...
Ah, non si parlano in C++?
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)

 Ah, non si parlano in C++?
ROTFL!!!


 reazione antimeridionale
Visto che è stato usato il tempo presente, penso che si presuma di riferirsi
ad una situazione ATTUALE.
Assurdo.
Le cose a Torino sono cambiate fin dal 1969 (36 anni fa!), quando gli operai
provenienti dal Sud si integrarono nelle lotte sindacali del tempo.
Ciao
P.S.: fa un po' tenerezza parlare di "lotte sindacali" adesso, pensando a
come sono ridotte le centrali sindacali ed i colossi industriali del tempo
...

 minuti.
Qualche anno fa, avevo lasciato l'Italia da quasi un anno, ho ingannato un 
siciliano per mezz'ora, fingendo di essere milanese. Alla fine ha capito che 
ero francese dalla nostra discussione, non dall'accento (Ho imparato 
l'italiano a circa 20 anni). Certo, non l'avrei potuto fare con un lombardo.
È senza dubbio difficile, ma non credo sia impossibile prendere a un'età 
adulta, un accento tale da essere confuso con un madrelingua. Ne ho alcune 
testimonianze.
Guillaume

 del Cristianesimo.
Il Papa è vescovo di Roma. 

 Il Papa è vescovo di Roma.
Giusto.


 sarebbe stato cosě abbondante
D'accordo. Ma, anche nel pieno della guerra fredda, non penso che ai russi
necessitassero centinaia di spie madrelingua americana.
Anche ipotizzando cje i russi d'origine americana fossero solo poche decine
di migliaia (e non potevano essere di meno, visto che Russia e America hanno
entrambi centinaia di milioni di abitanti e che, prima della guerra fredda,
erano sempre stati in ottimi rapporti), sarebbe stati piů che sufficiente
per tirarci fuori una trentina di spie, no?
D'altra parte, immagina di essere un cittadino russo nato da genitori
americani: date le tue origini, ti sarebbe stato un po' difficile rifiutare
un (ambitissimo) impiego nel KGB senza beccarti automaticamente il marchio
del traditore.
A parte l'agente del KGB, in che cavolo di carriera poteva sperare un
cittadino sovietico che di cognome faceva "Johnson". :-)
--
Cingar
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 l'italiano a circa 20 anni). Certo, non l'avrei potuto fare con un
lombardo.
Be', è vero che c'è in giro gente con pochissimo orecchio...
Pensa che a me dei messicani m'hanno scambiato per spagnolo, io che in
spagnolo non so quasi chiedere dov'è il gabinetto...
Però, se Italia e Francia fossero paesi nemici, tu accetteresti di essere
mandato in missione segreta in Sicilia fidandoti solo di quell'episodio? E
se poi incontri un milanese che vive lì, o un siciliano che ha vissuto
vent'anni in Francia, magari proprio in Normandia? :-)


 in Francia, magari proprio in Normandia? :-)
Chi non risica non rosica.
D'altronde la maggior parte delle informazioni arriva da
collaboratori locali, per ideologia o per soldi.
 
-- 
°¿°

 vent'anni in Francia, magari proprio in Normandia? :-)
Non ci sono più in Normandia da tempo, da un'epoca in cui Cingar non 
esisteva nemmeno. Adesso sono passato in territorio nemico e ci ho rischiato 
più volte l'espulsione. Mi era sfuggito un "soixante-dix" anziché 
"septante"...
Il mio italiano ha regresso molto da questi tempi, quindi non rischierei 
adesso. Avevo chiesto ad amici come era il mio accento. Meridionali mi 
avevano risposto "qualche strano accento del Nord" (brianzolo forse...). Un 
veneziano mi ha poi risposto "dal Nord-Ovest"... e un torinese mi ha detto 
"svizzero" (non so cosa intendeva precisamente). Quindi avrei accettato una 
missione a Palermo, ma non a Torino :-)

 questo, altrimenti gli agenti segreti sarebbero stati tutti catturati
...
Pare sia più facile usare denaro per trovare un traditore in una nazione
avversaria piuttosto che insegnare alla perfezione una lingua straniera ad
un agente della propria nazione..... ma non potendo fare ciò è indubbio che
sia più semplice cercare di creare un agente a partire da qualche bravissimo
assistente universitario, magari proponendo un bel avanzamento di carriera
come premio collaterale.
Il potere oscuro della forza degli stati.... non conosce limiti......

 un agente della propria nazione
Come Kim Philby. Ieri ho appreso di un altro, americano, credo, che fu
condannato a morte per aver messo in pericolo venticinque agenti segreti,
almeno dieci dei quali poi uccisi.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Hey, Mr. Gilmore. Best wish... Congrat... Nice suit!"
(Gilmore Girls - 513)

 emigranti.
E quindi un americano con accento russo era tutto sommato credibile. :-)


 rischieremo di passare per fascisti, vero?
Non direi di arrivare a questi eccessi. Certo perň che piuttosto che
passare per fascisti...
