Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Preposizioni: libera interpretazione

L'altro ieri, all'altezza della stazione di Terme Euganee, ho gettato lo
sguardo fuori dal finestrino e ho notato una scritta accanto ai binarî:
ATTENZIONE PERICOLO TRENI IN TRANSITO: PRESTARE ATTENZIONE AGLI ANNUNCI IN
VOCE
    "In" voce? Cribbio, so bene che i Veneti sogliono ridistribuire le
preposizioni in maniera a volte piacevolmente singolare (vado SU un bar,
vado AL bagno, etc.), ma questa mi suona davvero strana.
    (Per inciso, di séguito era riportata la stessa frase in tedesco. A
questo punto non mi fido, ergo trascrivo la suddetta frase, chiedendo
gentilmente a qualcuno di farmi sapere se è corretta:
ACHTUNG GEFAHR, ZÜGE IM TRANSIT AUF DIE DURCHSAGEN ACHTEN).
    "Sarà una svista", pensavo io. Poi, giunto alla stazione di Padova, ben
piú grande e trafficata, ho veduto un'altra scritta, stavolta in inglese,
che mi ha dato il colpo di grazia:
    "Tickets till one hundred km in sale at the newsstand and at luggage
office".
    Passi per quel "km" (dovrebbe essere "kms"), ma tutto il resto... e quel
"IN sale"! Si tratta di problemi intrinsechi nella natura veneta, oppure
anche altrove le FS dovrebbero affrettarsi a inaugurare le linee ad alta
ortografia?
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

> problemi intrinsechi
"intrinseci"? mi sbaglio?
r.

             Nicola
Ciao,
Roger
--
rufa...@iol.it
Togliere 99 per rispondere direttamente

 Passi per quel "km" (dovrebbe essere "kms"),
Secondo me, km è invariabile.
Ti capita di viaggiare a 40 kms/h?
Ciao
GiM

    Passi per quel "km" (dovrebbe essere "kms")
No davvero. < km > è un abbreviazione di un'unità di misura ed è
invariabile se accompagnato dalla relativa misura (100 km, 45 cm
eccetera). Però mi è capitato di conversare via IRC con un tizio di
Manchester che mi ha chiesto: "Do you count in inches or cms?"
NB - Specifico che si stava parlando di canne da pesca...
Per il resto è chiaro che doveva essere < for sale >. Ma a mio parere,
in Italia se ne vedono ben di peggio (così come, per amor del vero,
all'estero si vedono altrettanti "orrori" con annunci, didascalie ecc.
nella nostra lingua...)
Saluti
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
*_______________________________
*Via Garibaldi 41, 57122 Livorno
*0586-885875 / 0340-2461874
*
ven...@couriermail.de
*
http://utenti.tripod.it/Guctrad/index.html
*
http://utenti.tripod.it/Balladven/index.html

 attenzione agli annunci".
Caro Riccardo,
mi pare che 'Durchsagen' indichi qualcosa di piů che semplicemente
'annunci'.
Per avere questa denominazione, gli annunci devono essere in qualche modo
diffusi, o via radio, o per altoparlante o simili.
Il semplice annuncio, per esempio affisso in bacheca, sarebbe una "Anzeige".
Concordi?


    Passi per quel "km" (dovrebbe essere "kms")
Non mi pare che le sigle indicanti le unità di misura e i loro multipli
abbiano il plurale.
Ciao.
Gian Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ha scritto nel messaggio
news:96bv11$kikb6$1...@ID-64088.news.dfncis.de...
piacevolmente singolare ( vado AL bagno)
Perchè piacevolmente singolare?
--
 emgipi

 ortografia?
Le Ferrovie dello Stato sono eventualmente "colpevoli" di non tradurre in altre
lingue i cartelli in italiano. Della stessa colpa sono imputabili le ferrovie
francesi, inglesi, tedesche, austriache. Altre non ne ho prese. Invece qualche
dipendente delle Ferrovie dello Stato è stato "colpevole" di aver preso
l'iniziativa di aver cercato di -aiutare- il turista straniero. Bella
riconoscenza.
La prossima volta, Nicola, cerca l'autore dei cartelli e suggeriscigli la grafia
corretta. Mi è capitato alcune volte di fare correzioni al menu di ristoranti
italiani all'estero e la cosa è stata gradita. Tu ti saresti solo scompisciato
in risate.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 r.


Concordi?
Concordo eccome, al 100%. < Durchsage > significa sì "annuncio", ma più
propriamente è il "comunicato radio" o, comunque, un annuncio diffuso
vocalmente.
Non per niente, la "scritta accanto ai binari" riportata da Nicola
invitava a "prestare attenzione agli annunci in voce"; insomma, potremmo
dire che si tratta di una "Anzeige" che avverte di prestare attenzione a
dei "Durchsagen" :-)
NB - In una stazione tedesca, credo, la stessa cosa sarebbe stata
espressa ben più lapidariamente. Qualcosa come: ACHTUNG: ZÜGE, o
qualcosa del genere!
Saluti,


Trattasi di traduzione fatta alla lettera, dizionario aperto.
Impossibile. Qualsiasi dizionario, anche tascabile, per "in vendita"
riporta < for sale >. A meno che uno non vada prima a cercare come si
dice "in" e poi "vendita"... :-)
NB - Per il resto, sono in linea di massima d'accordo con quel che dici;
specificando, perņ, che in certi casi una traduzione scorretta potrebbe
essere pił pericolosa del mancato avvertimento... :-)
Saluti,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


 dice "in" e poi "vendita"... :-)
Hai ragione. Dev'essere allora una traduzione fatta con quel poco che si ricorda
dell'inglese imparato alla scuola dell'obbligo e mai piů utilizzato.


dell'inglese imparato alla scuola dell'obbligo e mai più utilizzato.
Credo che tu abbia colto nel segno.
E mi dai l'occasione per allargare un po' il discorso (verrebbe quasi da
dire: "ma guarda un po', si parte da un avviso ferroviario e...")
Chiunque, ad un dato punto della sua vita, si sia messo a studiare e a
cercar d'imparare una lingua straniera, s'è ben presto accorto che l'uso
non dico pienamente corretto (cosa spesso assai incerta anche nella
propria lingua), ma perlomeno decente delle preposizioni, è una delle
principali montagne che si trova a dover scalare.
Il caso dell'inglese < for sale > rispetto all'italiano < in vendita >
non è che uno degli innumerevoli esempi che si potrebbero addurre;
abbandonando idiomi organicamente piuttosto diversi dal nostro, come
l'inglese o il tedesco, anche se si passa a lingue più simili, come il
francese, lo spagnolo o il portoghese, è facile notare che, spesso, si
hanno delle discrepanze rimarchevoli. 
E' una cosa, questa, che non è sfuggita a certi inventori di lingue. E'
ad esempio il caso dell'esperanto, dove Zamenhof previde una sorta di
"preposizione universale", < je >, che può usarsi al posto di tutte le
altre quando vi sia incertezza (senza contare che, nella "universala
lingvo", le preposizioni presentano per forza di cosa un'applicazione
piuttosto rigida).
Naturalmente, questo non è possibile nelle lingue naturali. 
L'uso delle preposizioni è una delle più evidenti "spie" sia
dell'effettivo livello di conoscenza di una lingua straniera, sia del
fatto che una data lingua è utilizzata da un parlante non nativo.
Ho naturalmente la coscienza d'aver detto fin qui delle cose abbastanza
ovvie.
Quel che mi preme maggiormente, invece, prendendo proprio lo spunto su
certe considerazioni di Nicola Nobili sulla "ridistribuzione delle
preposizioni" in Veneto, è l'interferenza del dialetto sull'italiano
regionale in questo specifico campo. 
Il caso più tipico (anche perché, attraverso i mezzi di comunicazione di
massa, si sta diffondendo a macchia d'olio), mi sembra quello della
preposizione < a > usata coi nomi di vie e piazze cittadine: 
< ci vediamo a piazza Esedra >, < il commissariato si trova a via
Portuense > eccetera.
Si tratta di un uso tipicamente romanesco che, oramai, è penetrato anche
nella lingua scritta (particolarmente quella giornalistica).
Si potrebbero individuale qui altre cose del genere.
Saluti,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


> Stai scherzando, vero?
No, Roger, non scherzo. E l'elettro-Garzanti conferma:
Intrinseco:
dal lat. intrinsecus (avv.) 'internamente', comp. di *intrim
(connesso con intra 'dentro') e secus 'presso'; cfr. estrinseco
ant. intrinsico, agg. [pl. m. -ci]
r.

 ha scritto nel messaggio
news:kSui6.15156$mD1.3...@news.infostrada.it...

Gulp! È vero!!!
Anche lo Zinga dà la forma -chi come 'popolare' e 'antiquata' (?).
Grazie Ricky!


entrambe le forme: -chi è forma arcaica

 *So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


Potenza dei vocabolarietti-bigino
Propongo il tuo allievo per l'assegnazione del premio "Babelfish 2001"
:-)))
Questa č battuta solo da un'autentico exploit del pesciolino di
AltaVista: il dott. Alberto La Marca trasformato in "Alberto The Brand".
Saluti,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


 Questa è battuta solo da un'autentico
Ulp!
P.

 Ti capita di viaggiare a 40 kms/h?
    No, visto che quasi sempre vado a piedi, e manco se fossi una gazzella
potrei raggiungere tali velocità.


 Non credo che le scritte vàrino secondo il territorio.
    E invece sí. Dopo aver fatto il pendolare per anni ed aver avuto un paio
di fanciulle in altre città, mi sono convinto che la qualità delle
traduzioni ferroviarie (di norma assai bassa) vari notevolmente da zona a
zona.


 Per il resto è chiaro che doveva essere < for sale >.
    Oppure "on sale".


 riporta < for sale >.
    Il mio, che non è tascabile, riporta ben tre traduzioni per "in
vendita": on sale, on the market, for sale.
    Ribadisco: era piú difficile sbagliarla che scriverla giusta.


>Ulp!
Beh, tanto per sviluppare la parte "ludica" di questo thread (che si
annuncia "ben pasciuto"), ti posso dire che molti anni fa, al tempo in
cui avevo appena cominciato a dare lezioni private di tedesco, un mio
allievo cosģ tradusse la seguente frase:
< ich esse lieber Äpfel und Aprikosen als Birnen >
< preferisco le mele e le albicocche alle lampadine >
Saluti,
*Riccardo Venturi, VIR 4*


    Ribadisco: era piú difficile sbagliarla che scriverla giusta.
Beh, ad esser particolarmente pignuoli, si deve dire che <on sale> e
<for sale> non indicano esattamente la stessa cosa.
A mio parere, c'è una sfumatura di significato.
< For sale > indica infatti la possibilità di vendita:
< these books are [not] for sale >
"questi libri [non] sono in vendita"
< On sale > indica la vendita al momento, oppure il luogo dove si vende
qualcosa:
< tickets are on sale at the box office >
"i biglietti sono in vendita al botteghino"
Saluti,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


    Oppure "on sale".
Sono stato disattento. In questo caso, anzi, avrebbe dovuto essere
=esclusivamente= < on sale >.
Saluti,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)



Ti capita di viaggiare a 3 km/h?
Ciao
GiM


 potrei raggiungere tali velocità.
Come no... le gazzelle possono ampiamente superare i  40 km/h! Altrimenti il
ghepardo, che può toccare i 110 km/h avrebbe vita facile nella savana, e così
non è!
Ciao,
Paolo

Nicola vergognati!
Tu, laureato traduttore espertissimo in lingue hai il coraggio di deridere
errori fatti da ferrovieri che di propria spontanea iniziativa tentano di venire
incontro ai viaggiatori stranieri, cosa che i loro colleghi stranieri non fanno!
Non solo: tentando di deriderli, sbagli tu stesso!
Ribadisci che <on sale> equivale a <for sale> mentre non è affatto così. Vuoi
correggere? Allora informati su quando si usa l'una o l'altra forma!
La seconda cosa in cui sbagli è il plurale delle unità di misura. Non solo tra
tecnici iperspecializzati non si fa il plurale, ma la regola è riportata anche
nel comunissimo dizionario Oxford per studenti. Non solo: è anche un dato di
fatto, che chiunque può verificare di persona, che nella scrittura colta non si
fa il plurale alle unità di misura quando sono abbreviate. Regola che ha anche
una razionale motivazione pratica: la -s- viene usata anche per <square> e per
<second> quindi immaginati la -s- per unità derivate come pollici quadrati o
miglia all'ora.
Infine... visto che nessuno conferma problemi col tedesco, lì cosa avrebbero
fatto di male secondo la tua opinione?


Carissimo Giancarlo,
Spero potrai scusarmi se intervengo estemporaneamente su questa cosa.
Due premesse necessarie:
1) Non mi attribuisco qui nessuna qualifica di "moderatore ad hoc", né
tantomeno di "grillo saggio". È ben nota la fine che fanno i grilli
saggi, almeno secondo Carlo Collodi; e ti assicuro, fra l'altro, di
essere stato e di essere tuttora, nella mia oramai lunghissima militanza
usenettara e nella vita reale, tutt'altro che un moderato ed un saggio.
E' questo il primo intervento del genere che faccio, e garantisco che
sarà anche l'ultimo.
2) Tengo a ribadire la stima che ho nei confronti sia tuoi che di
Nicola. E la stima non è una cosa che distribuisco a piene mani o amo
scialare.
Detto questo:
Un newsgroup è un "luogo"; e, come in ogni luogo, "virtuale" o "reale"
che sia (e con tutte le interazioni possibili che si possono avere tra
le due cose), vi si possono formare rapporti svariatissimi -ivi
compresa, ovviamente, l'antipatia. Ti potrei raccontare casi di
autentico odio nati su un newsgroup.
Lungi da me contestare questa cosa; tanto più che sono, mi si passi il
termine, un "naturalista" nei rapporti di qualsiasi genere (nel senso
che sono per far sviluppare le cose secondo la piega o le pieghe che
prendono gli eventi).
Però questo, come ho avuto occasione di dire qualche altra (peraltro
rara) volta, è un newsgroup dove di discute di questione linguistiche e
dove, almeno in linea di principio, si è per imparare. Si può discutere
anche animatamente e/o aspramente, ma non concepisco i continui "giochi
al massacro" -da qualsiasi parte provengano. Non voglio prendere le
parti di nessuno, né lo farò mai; ma mi piacerebbe immensamente che
questo NG, del quale sono uno dei costituenti, non dovesse mutare un
giorno nome in it.risse.linguistiche.
Vedo che è un bel po' di tempo che va avanti la cosa tra te e Nicola. I
casi son due: o trovate un punto d'incontro (privatamente) e cercate di
risolvere civilmente la cosa, oppure fissate un posto, nominate i
padrini e l'arbitro, scegliete le armi e vi sfidate a duello.
Da buon "eurocentrico" quale sono (confesso candidamente che, a parte
l'ebraico, mi sono sempre ed orgogliosamente rifiutato di studiare
lingue extraeuropee), leggendo com'è nata e si è evoluta la vostra
"tenzone" sono felice di non essermi mai occupato né di cinese né di
giapponese. E siccome sono di Livorno, città notoriamente plebea e
tutt'altro che oxfordiana nel modo di esprimersi, non esito a mandarli
tutti quanti in culo, loro e tutti gli ideogrammi (o pittogrammi che dir
si voglia).  
Spero che quel che ho detto venga letto e preso con il giusto peso,
utilizzando anche la -ahimé, spesso trascurata- bilancia dell'ironia.
Non mi azzardo a parlare se non a titolo personale; ma non sarebbe male
se qui si discutesse di preposizioni, avvisi ferroviari & similia senza
correre il telematicissimo pericolo dell'ennesima serie di fiammate e
controfiammate.
Spero di essere stato civile e di non aver urtato la sensibilità di
nessuno. In caso contrario, per dirla con il Manzoni, credete che non
s'è fatto apposta. Lo scopo non è quello di "mettere pace" (questi son
fatti tuoi e di Nicola), ma semplicemente quello d'invitare ad un
granello di buon senso.
Grazie, e un saluto cordialissimo.
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


Caro Riccardo,
innanzitutto ricambio la stima.
Sappi che Nicola Nobili, agli inizi, mi stimava molto per i miei pezzi fino a
quando osai contestare qualche dettaglio dei suoi scritti :-(   Lo stesso è
capitato anche ad altri. Sono riveriti "madrelingua" finché son d'accordo con
lui, poi diventano "maleducati" se contestano le sue affermazioni su giapponese
o cinese.
Sappi che io continuo a stimare sia la preparazione linguistica di Nicola sia,
anzi soprattutto, la sua dedizione a portare nuovi argomenti di discussione e
nuove conoscenze e curiosità nel NG.
Sappi quindi che questo "odio" non è reciproco ma monodirezionale.
Nicola Nobili dichiara ripetutamente un'avversione verso di me:
- sarei incredibilmente ignorante in tutto e per tutto
- tutti mi darebbero torto, a lui tutti darebbero ragione
- non leggerebbe ciò che scrivo
- deride spesso ciò che scrivo (e che non avrebbe letto)
- omette di nominarmi ma fa capire che si rifersice a me.
Io non ho NESSUNO di questi atteggiamenti. 
Faccio però una cosa che lui non fa: riporto su NG italiani pezzi di ciò che lui
scrive su sci.lang. Ho iniziato a farlo per smascherare alcune sue MENZOGNE, poi
ci ho preso gusto e l'ho fatto per smascherare il "personaggio". Come se ne
esce? Da parte mia smetto fin da ora quasta mia attività di "segnalazione".
Mi limiterò a replicare nel gruppo stesso, con il massimo della correttezza,
ovvero CITANDO le righe con tanto di nome (cosa che Nicola non fa).
Spero che tu ti sia reso conto che nel "duello virtuale" io uso la correttezza,
la sincerità e soprattutto MI DIFENDO da attacchi denigratori sferrati da Nicola
Nobili e non viceversa.
Nicola Nobili ne sa più di me di lingue.
Nicola Nobili mente e io non sopporto le menzogne.
Nicola Nobili denigra e io rispondo alle sue denigrazioni.
Se Nicola smettesse DAVVERO di leggere ciò che scrivo e smettesse di mentire sul
mio conto... sarebbe tutto risolto!


Riccardo Venturi, ho dimenticato una cosa.
Visto che la tua osservazione nasce proprio in seguito alla questione cartelli
ferroviari, ti dirň che la mia opinione di condanna verso chi deride gli errori
fatti dagli altri č molto radicata ed antica, antecedente persino l'arrivo di
Nicola. Questo significa che avrei condannato chiunque altro al suo posto. Come
ho fatto ripetutamente in passato. Ricordo soprattutto un tipo che ogni giorno
trovava "errori" fatti dai "giornalisti ignoranti". Lui ne faceva di piů e molti
di quelli segnalati... non erano tali! Ovviamente arrivň ad odiarmi :-)


 semplice e breve)? Oppure Km, con la maiuscola?
Concordo pienamente ed aggiungo: molti, erroneamente, fanno seguire l'unita' di
misura dal punto.
Esempio: cm.   km.   ecc., come se fosse l'abbreviazione di una parola piu'
lunga.
Ciao
Santino

 AltaVista: il dott. Alberto La Marca trasformato in "Alberto The Brand".
A questo punto viene spontaneo il riferimento alla celebre barzelletta del
mutandòne.
Per quei pochi che non la sapessero o non la ricordassero:
Ad un compito in classe di latino una studentessa piange disperata.
Il professore si avvicina e le chiede il motivo.
«Non trovo una parola sul dizionario!» dice la ragazza
«Quale parola?» chiede l'insegnante.
«Mutandòne» risponde l'allieva.
«Oh, bella!, fammi un po' vedere» dice sorpreso l'insegnante e legge:
"Cesare conquistò la Gallia, mutàndone le leggi e le usanze".


 Come no... le gazzelle possono ampiamente superare i  40 km/h!
    Eh, ma io non assomiglio propriamente ad una gazzella...


Questo filone l'ho letto, quasi uguale, su ICL.
Che noia!
K

 ha scritto nel messaggio
news:96hdv9$l7fi1$1...@ID-72896.news.dfncis.de...



Per *cm* e *Km* hai ragione ma *ecc.* mi risulta che vada puntato.
--
Ciao
Marco

> Esempio: cm.   km.   ecc., come se fosse l'abbreviazione di una > parola
piu' lunga.
Mmmhmh! Eccetera: da "et cetera"; abbreviato, "ecc." (o "etc."). Perché si
dovrebbe omettere il punto?
r.

 wrote in message
zGfj6.14777$Uj1.2...@twister2.tin.it...

Appunto - meglio non provocare qualcuno iniziando con 'infatti' - :
''eccetera'' non e' una unita' di misura e, quindi, la sua abbreviazione va
(porca miseria, va, và, va', insomma, quella li') puntata.
:-)))
Ciao.
Santino

Riccardo Perotti wrote:

In questo caso siamo di fronte a un'abbreviazione "eccetera" -> "ecc." e NON a
un simbolo di un'unità di misura.
C'è chi preferisce il latinismo "et coetera" -> "etc." ma a me convince poco.
Mi piace invece il simbolo "&c" degli amanuensi, che ha carattere
internazionale, come ogni simbolo che si rispetti.
Ciao,
Paolo


Esattamente, m'ero distratto.
--
Ciao
Marco

 wrote in message
yEgj6.20268$7U4.4...@news.infostrada.it...

In verità non l'ha sostenuto nessuno. Santino affermava che le unità di
misura non andavano puntate: Km, cm, e poi scriveva 'ecc.', nel senso di
'altre unità di misura' e non che 'ecc.' non andasse puntato. Ma io non l'ho
capito subito e gl'ho :) risposto.
--
Ciao
Marco

 Paolo
Mi intriga e incuriosisce la faccenda di ''&c''.
Mi sapresti dire di piu'?
Grazie.
Ciao.
Santino

 Marco
Ottimo, Marco!
Mi hai tolto le parole di bocca, o meglio, la tastiera dalle dita :-))
Ciao
Santino
P.S. In realta' la colpa e' anche mia che mi sono involontariamente messo nella
condizione di farmi fraintendere. Scusa. Ciao

 misura non andavano puntate: Km
La k che indica "mille" è minuscola. La K maiuscola nel Sistema Internazionale è
il simbolo del kelvin (temperatura assoluta).
Quindi Km vuol dire kelvin per metro!
Ciao,
Paolo

 Mi sapresti dire di piu'?
Purtroppo no. Fa parte di quel vastissimo repertorio di simboli inventati dagli
amanuensi per risparmiare spazio nei manoscritti, come @ per il latino "ad" e & per
"et". Non so quando sia stato usato per la prima volta, né in quale codice, né chi
l'abbia recuperato per primo.
Ciao,
Paolo

 capito subito e gl'ho :) risposto.
...stesso dicasi per il sottoscritto. Mea culpa, mea culpa. Mea culpissima
colpa!
r.

 Salvo Menza
-- 
Ciao,
    Mariuccia®