Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Velocità c (era: Principio di relaltività galil.)

 del moto del fotone, e si capisce subito meglio. 
Per quanto riguarda il vuoto a condizioni iniziali di contorno nulle
(Vo=0) la sto preparando (mi basterà spulciare tra i vecchi threads qui
e su it.scienza, dell'ultimo anno, sulla cinematica e la dinamica del
moto cilcoidale e copiare ed incollare le formule, ma ci vorrà un po' di
tempo). Abbi pazienza.
Per  le equazioni della  cicloide stirata e asolata e soprattutto per
l'interazione con il campo (nella fattispecie:  l'emettitore, il
ricevitore, ed il riflettore) avrò poi probabilmente bisogno del tuo
aiuto, per fare i calcoli :-)
Ciao.
Luciano
 P.S. - Falzone, dove sei?
Mi hai scritto giorni fa, in questo stesso Thread::
*E' impossibile misurare la velocità di un'onda elettromagnetica, le
uniche misure che si fanno rispecchiano l'esperimento di Hippolyte Louis
Fizeau(1819-1896), misura che per come sono fatte, essendo che si misura
l'onda incidente congiuntamente all'onda riflessa, anche se siamo in
presenza di una c+v ed una c-v, avremmo in ogni caso una misura della
velocità costante, ad onor del vero le ultimissime misure di c si
effettuano su onde stazionarie, però anche esse onde incidenti e onde
riflesse che darebbero in ogni caso sempre una velocità della luce
costante ed uguale a c*
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 diretta (diritta) della velocità della luce.*
Spiegazione discorsiva.
Credo che in questi giorni ci sia il giro d'italia in bicicletta. Vedi
passare il gruppo sotto casa tua. Guardi l'orologio e sono le 9:20. Un
paio di giorni dopo incontri un amico, che abita a qualche decina di
kilometri da casa tua e gli racconti il fatto. E lui dice: da me sono
passati alle undici meno un quarto. E sapendo la distanza e la
differenza delle ore, puoi calcolare la velocita`. 
La stessa cosa si fa con i fotoni. Due ricevitori distanti fra di loro,
si guarda il tempo di arrivo dello stesso segnale ai due ricevitori.
Segnale che puo` arrivare da una radiostella, o piu` facilmente da una
sonda spaziale: e` il modo con cui si riesce a misurarne la posizione.
 
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

costante ed uguale a c*
    Sono sempre qua e mi sto divertendo, credo che molti per non dire
quasi tutti hanno le idee molto confuse sull'argomento, ma nel contempo
hanno l'arroganza di volere spiegare tutto. Non nego che alcuni sono
delle vere enciclopedie ambulanti, ma anche questi ultimi non vogliono
capire che il problema è più a monte.
    Di fatto vado riflettendo che dai tempi di Galilei non è cambiato
quasi nulla, se non per il fatto che non si usa più il rogo, ma tutto il
resto è rimasto immutato.
        Riporto testualmente dal sito del Pro. Bartocci
http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep2cann1.htm
 l'articolo del
Prof. Cannata dal titolo "Etere e relatività":
    " Non c'è dubbio che, alla fine del secolo XIX e all'inizio del XX,
le numerose ipotesi, contrastanti, sul comportamento essenziale e
globale dell'etere, spingevano gli studiosi alla ricerca di un rimedio,
che sopprimesse le contraddizioni scientificamente inaccettabili.
Nella memoria del 1905 Einstein seguì il metodo(!) di Alessandro Magno,
che affrontò la questione del nodo di Gordio, tagliandolo con la spada
piuttosto che scioglierlo. Il Macèdone ottenne così il dominio dell'Asia
Minore, promesso dalla leggenda, ma con una durata veramente breve.
Einstein recise la necessità che l'etere esistesse, sorvolando sul fatto
che i fenomeni elettromagnetici hanno effetti locali, non imputabili a
trasferimenti di particelle da sorgente a ricevitore, né tanto meno
attribuibili ad uno spazio vuoto, di per sé non interattivo, cioè
fisicamente ininfluente... almeno fino a quando le ultime generazioni di
fisici, con discutibile coerenza interna, lo hanno riempito di tanti
significati.  "
    Il nocciolo di tutto sta proprio in questo passo, non ha importanza
se alcuni Esimi Cattedratici che facevano parte di una commissione di
fisici, persone che non sanno dove sta di casa la pluralità di pensiero,
per queste sue idee hanno messo gentilmente alla porta il detto Prof
Cannata docente di fisica all'università di Palermo.
    La realtà è questa, non si può dialogare serenamente, oggi esiste
una teoria che bene o male funziona anche se con molte pezze, come ai
tempi di Galileo che esisteva la teoria geocentrica con le sue sfere
celesti, ed era assurdo azzardare nuove ipotesi.
        Quello che ho detto lo ridico, sicuro di non potere essere
smentito, non significa nulla che una teoria, scusate un modello
matematico funzioni, ma un modello matematico "ovvero una formula" può
rappresentare mille modelli fisici e questo i fisici dovrebbero saperlo.
    O che è la stessa cosa dire che non è stato mai dimostrato che la
velocità della luce è costante e che l'etere non esiste.
       Ciao Michele


 di etere)...
Luciano:
Oh! te ne sei accorto! E' ora di finirla, con questo etere!
--------------------------
Ciao.
Luciano Buggio
*Non si ha un'idea della complessità (e della semplicità insieme) del
reale, se non quando lo si comincia a capire sul serio* (Anonimo
Veneziano).


Carissimo Franco
 
la tua replica mi ha messo in seria difficoltà, ma poi ho superato lo
scoglio.
La mia deduzione della velocità > c nell'effetto doppler per il moto
della sorgente portava ad assurdità, venendo immediatamente smentita
dalle osservazioni. Mi sono trovato una obiezione da solo, più tremenda
di quelle che mi hai fatto tu: le stelle doppie spettroscopiche.
Se le cose stessero  come  dicevo io, ad ogni istante ci arrverebbe
dalla stella luce a tutte le velocità comprese nell'intervallo di
variabilità di v (componente del moto orbitale nella nostra direzione),
a portarci in uno stesso momento tutte insieme e sovrapposte
informazioni mescolate e confuse degli istanti più diversi e lontani del
passato, e addio righe!, per tacer del loro spostarsi periodico ed
ordinato. .
Ieri ero proprio disperato, ma poi la soluzione è arrivata, nel tardo
pomeriggio.
Devo ringraziare anche te: se non avessi dovuto render conto della cosa
probabilmente, comunque fiducioso che la soluzione ci dovesse essere,
l'avrei accantonata, avrei chiuso questo scheletro inqualche armadio,
per intanto.
E' almeno la seconda volta che mi stimoli a una nuova sistemazione della
mia teoria.
Anche a questo servono i confronti: tutte le parti devono crescere. Se
anche non riuscirò a convincerti, questo nostro dibattito sarà stato
estremamente costruttivo: almeno per me.
L'aver chiarito il dubbio da te posto ha messo ora la mia teoria nelle
condizioni di vedere più chiaro anche il quadro complessivo.
Montando sopra l'ostacolo nel momento di superarlo si allarga la
panomarica, e si vede meglio tutto.
 
Ma veniamo ai fatti.
C'era già, nella mia teoria (ma non ero stato capace di trarne le
conseguenze), l'affermazione che la velocità degli L-fotoni emessi da
una sorgente è dispersa (a campana molto larga) intorno a c, che è
quindi una media.
Vedi qui, se vuoi: questo paragrafo si intitola:"Dispersione intorno a c
delle velcità dei fotoni della radiazione da eccitazione".:
http://www.scuoladifisica.it/Two%20Chapter%20Five-Four.html
Ma, ancora prima, anche qui, dove lo spettro delle velocità veniva
considerato in sede di definizione del campo elettrostatico. (titolo del
paragrafo."Le diverse velocità di propagazione dei fotoni: la velocità
di propagazione del campo"):
http://www.scuoladifisica.it/Two%20Chapter%20Three-One-Two-Three.html
 
Ciò che però non viene esplicitato nei paragrafi citati, nè altrove, è
il fatto che la radiazione elettromagnetica è composta anche da fotoni
che fanno salti cicloidali  semplicemente "accorciati" e "allungati
("stirati" e "asolati", socondo la nuova nomenclatura), col "vettore
elettrico" (cioè la direzione della spinta nel momento del ciclo in cui
la velocità è minima) comunque perpendicolare alla direzione di
propagazione.
Questi fotoni hanno velocità media utile rispettivamente > c e <c.
Finchè non avviene interazione (riflessione, rifrazione ecc) essi
seguono il cammino ottico degli altri ma non danno luogo ad effetti
osservabili, poichè giungono al ricevitore, date le velocità diverse
distribuite nel continuo, in tutte le condizioni di fase, ed
interferiscono distruttivamente già lungo il loro percorso nel vuoto, un
pò come con le binarie spettroscopiche che mi avevano mandato in crisi.
Sono ancora incerto sul fatto che essi seguano il cammino ottico dei
fotoni  che viaggiano a c in seguito a riflessione e rifrazione: molto
probabilmente non lo fanno.
Consideriamo allora la sorgente, ferma, che emette questo ampio spettro
di velocità.
Il ricevitore interagisce quindi solo con l'onda fatta di  fotoni a
velocità c.. Questo discorso va inteso in senso relativo, perchè
continua a valere quanto si è detto a proposito di M&M. Generalizziamno
allora dicendo:
il ricevitore interagisce con l'onda fatta di fotoni che *rispetto ad
esso si muovono a velocità c*.
Se il fotone si muove a velocita c+v e nello stesso verso si muove il
ricevitore a velocità v, la velocità relativa sarà c e quindi il
ricevitore interagirà, registrando l'arrivo dell'onda: se è uno specchio
(quello di M&M, per esempio, la rifletterà rimandandola indietro a
velocità "assoluta" v-c (sempre c comunque nel proprio riferimento) e
così via, come già visto.
Ma se il ricevitore è fermo?
Siamo qui nel caso contemplato: effetto doppler con sorgente in moto.
Quei fotoni di prima gli arrivno a velocità c+v, e non interagisce con
essi.
Abbiamo detto che interagisce solo con l'onda fatta di fotoni che
viaggiano a velocità c rispetto ad esso, e questi fotoni ci sono,
nell'emissione: sono esattamente quelli che a sorgente ferma avrebbero
avuto velocità c-v (asolati) e con la sorgente in moto a velocità v
hanno ora (rispetto al ricevitore fermno) velocità c-v+v=c.
L'onda composta di questi fotoni è anche "oggettivamente* più corta
(prova a ragionare nei termini dell'emissione della testa e poi della
coda mentre la sorgente è in moto..), non come quella che veniva fuori
prima, la quale aveva solo la frequenza temporale più alta, all'atto del
ricevimento dell'osservatore fermo, ma aveva conservato la sua lunghezza
spaziale originaria.
Adesso mi pare che tutto quadri.
So che è difficile seguirmi: la realtà del mondo fisico è qualcosa di
straordinariamente complesso, affascinante e bello, e, credo,  al fondo
di una semplicita disarmante, una volta che si sia capito.
Mi dispiacerebbe che tu ti stufassi.
Io sono molto gratificato da questi ultimi sviluppi, e sto rivedendo
tutto alla loro più nitida luce..
Grazie anche a te.
Luciano


 di una semplicita disarmante, una volta che si sia capito.
Forse hai ragione per la realta` del mondo fisico, ma non si comporta
secondo il tuo modello, che e` del tipo "drago verde dietro le spalle".
Quando scrivo al pc, ho un drago verde dietro le spalle che ha la
caratteristica di sparire ogni volta che mi volto. I fotoni che non
interagiscono sono di questo tipo. e anche i salti cicloidali: non ci
sono evidenze sperimentali o teoriche che li facciano ipotizzare.
Ciao
PS: quando avevo scritto che c+v era una nuova interpretazione
rivoluzionaria.... ti stavo (spero garbatamente) prendendo un po' in
giro, tant'e` vero che suggerivo anche che la situazione reale era che
quel modello non si trovava nei libri perche' era ovvio che non
funzionasse.


 Prova a ricavare le espressioni del doppler e vediamo cosa salta fuori.
Evidentemente tu non hai provato a ricavarle dal mio modello, sei convinto
che se le ricavo vengono sbagliate: la tua è insomma una scommessa.
Ti sembra impossibile che dal mio modello si possano ricavare giuste.
Sono ben felice di  ricavare le espressioni doppler dal mio modello.
 
*Però devi lasciarmele ricavare dal mio modello*, diamine!.
Okey?
Scusami allora se premetto il quadro teorico, riassumendo e precisando
quanto qui interessa, altrimenti non capisci.
I -Come detto nel precedente mio post, la sorgente emette L.Fotoni
simultaneamente in quantità sterminata, che fanno salti cicloidali sia
ordinari che accorciati ed allungati nella gamma compresa in un
larghissimo intervallo di variabilità (ritengo che la campana gaussiana
della dispersione intorno alla cicloide ordinaria, cioè alla velocità c,
sia larghisssima, ma di questo parleremo).
Per semplità qui assumiamo che la frequenza sia per tutti la stessa
(emissione rigorosamente monocromatica). Se varia la lunghezza del salto è
per una velocità aggiuntiva (in senso relativo, + -) all'atto
dell'emissione, per le proprietà, qui non indagate, della sorgente..
Quindi i fotoni che fanno il salto stirato vanno mediamente a velocità
utile >c, quelli che fanno il salto cuspidato a velocità c e quelli che
fanno il salto asolato a velocità <c.
Fin qui l'onda ancora non c'è.
 
II - Perchè non mi dilunghi troppo è necessario che tu a questo punto vada
a vedere questo paragrafo (non è lungo), per vedere come sommariamente
l'onda si costruisce.. Qui la troverai costruita solo cogli L.fotoni che
vanno a velocità c, quelli che fanno i salti cicloidlai ordinari.
http://www.scuoladifisica.it/One%20Chapter%20Two-Two-Two.html
Scrivendo quel paragrafo, non consideravo che contemporaneamente la
sorgente emette anche fotoni con velocità c' >c e <c. Bisogna quindi
ragionare nello stesso modo anche per questi.
Fissata una velocità c' diversa da c si costruisce analogamente l'onda
corrispondente, la quale ovviamente, se l'onda costruita con fotoni con
velocità c ha lunghezza lambda, avrà lunghezza:
1)   lambda' = lambda*c'/c
Si visualizzi quindi a questo punto per ogni c' un'onda che si stacca
dalla sorgente, tanto più lunga, quanto maggiore è c'. Chiaramente le onde
più lunghe "slitteranno" col tempo in aventi, rispetto a quelle lunghe
lambda che viaggiano a c, e quelle più corte "slitteranno" indietro. Il
tutto viene mescolato, evidentemente, in una specie di "continuo": voglio
dire che se l'emissione delle diverse velocità fosse per valori discreti
avremmo dopo un po' una netta separazione tra le onde che si rincorrono,
con vuoti tra le une e le altre. Ma non è il nostro caso, poichè le
velocità diverse sono distribuite (praticamente, dato che il numero
complessivo dei fotoni emessi non è infinito) nel continuo.
III - Terzo assunto è quello raccontato nella prima puntata di "Relatività
per tutti".
L'osservatore, il ricevitore, il riflettore che dir si voglia,
interagisce, osserva, percepisce, segnala, si accorge solo dei fotoni
quando sono fermi nel suo riferimento. Quando non lo sono per lui non
esistono.
 
Passiamo ora ai calcoli
Siano:
T = periodo di emissione dell'onda (tempo trascorso tra l'emissione del
fotone di 
testa e quello di coda);
lambda = lunghezza d'onda (sempre relativa allo spazio assoluto);
c' = velocità media utile del fotone (rif. ass):
+-v = velocità della sorgente (rif.ass)
+-w = velocità dell'osservatore.(rif.ass)
nu = frequenza
 
I - Sorgente e osservatore fermi rispetto allo spazio assoluto.
 
In forza del III assunto,  l'osservatore riceve ("si accorge" dei)  fotoni
che viaggiano a velocità c: infatti sono questi che nel suo riferimento
per un istante, nei punti cuspidali della loro traiettoria cicloidale
ordinaria, vanno a velocità zero.
c'=c
Lambda = Tc
nu = 1/T
Nessun effetto doppler
 
II - Sorgente ferma ed osservatore in moto a vel -+w rispetto allo spazio
assoluto.
 
Ora i fotoni che fanno i salti ordinari non verranno più percepiti
dall'osservatore, perchè rispetto ai punti cuspidali egli si sta muovento,
e nel suo riferimento non sono quindi più fermi: nè sono mai fermi, questi
fotoni, in altri punti della loro traiettoria, rispetto sempre a quel
riferimento, dal momento che il moto degli L. Fotoni non  è rettilineo:
certo esisterà un punto della traiettoria in cui la velocità è in modulo
pari a w, ma la direzione di quel moto in quell'istante è diversa da
quella dell'osservatore, e la composizione vettoriale quindi dà risultato
non nullo.
Ora l'osservatore segnalerà invece (nei punti ove la loro velocità è
minima) L-.Fotoni che viaggiano a vel ocità c' = c+-w, perchè questi
fotoni, nell'istante in cui viaggiano alla loro minima velocità
(all'estremità inferiore dello smusso della cicloide stirata o del cappio
di quella solata), vanno nello stesso suo verso alla stessa velocità w, e
quindi gli appariranno fermi.
L'onda corrispondente ha lunghezza:
2)   lambda' = lambda(1+-w/c)
Essa "attraversa" lo spazio assoluto, abbiamo detto, a velocità c+-w, ed
attraversa l'osservatore a vel c (che è la velocità a lui relativa).
Quindi 
3) T' (periodo registrato dall'osservatore) = lambda'/c =
lambda[(c+-w)/c^2] = 
= T(c+-w)/c
4) nu' (frequenza registrata dall'osservatore) = 1/T' = c/T(c+-w)
Da cui, essendo nu = 1/T
5)         nu' = nu*c/(c+-w)
Questa formula è diversa da quella classica, che è
5 bis)    nu' = nu*(c-+w)/c 
ma, come tu stesso hai osservato in un precedente tuo reply, la
differenza, trattandosi della luce, è così piccola che è probabilmente
irrilevabile ordinariamente.
 
III - Sorgente in moto a velocità v ed osservatore fermo rispetto allo
spazio assoluto.
Se la sorgente è in moto a velocità +-v, essa aggiunge alle velocità medie
utili v' dei singoli l-fotoni emessi la propria velocità, come la aggiunge
in ogni istante alla componente della velcità nella direzione e nel verso
della propagazione.
La campana gaussiana della distribuzione delle velocità slitterà verso
destra o verso sinistra, a seconda del segno..
In particolare gli l.fotoni che prima facevano salti cicloidali ordinari
ora viaggiano a v' = c+-v, e quindi l'osservatore non potrà intercettarli.
Intercetterà invece fotoni che prima, quando la sorgente era ferma,
andavano a 
c-+v, e che quindi non vedeva, percho ora vanno, nel suo riferiemento che
è anche quello assoluto, a c:
infatti  c-+v+-v = c
La sorgente in un determinato  istante emette la testa dell'onda e, quando
emette la coda, si è spostata di -+vT.
Quindi la lunghezza dell'onda emessa è
6)   lambda' = lambda - + vT = lambda -+ v* lambda/c = lambda(1-+v/c)
e tale verrà ricevuta dall'osservatore, che è fermo.
7) T' (periodo registrato dall'osservatore) = lambda'/c =
lambda[(c-+v)/c^2] = 
= T(c-+v)/c
8) nu' (frequenza registrata dall'osservatore) = 1/T' = c/T(c-+v)
Da cui, essendo nu = 1/T
9)         nu' = nu*c/(c-+v)
Le  6) 7) 8) e 9) sono praticamente le 2) 3) 4) e 5) copiate ed incollate
con la variazine dell'ordine dei segni dentro parentesi e la sostituzione
di w con v.
La 9) è questa volta volta identica a quella classica, che quindi non
trascrivo.
 
IV  -Sorgente e osservatore entrambi in moto (l'una +-v l'altro a +-w).
 
Siccome sono un po' stanco, ti do solo la formula della frequenza doppler
per il caso generale, facilmente ricavabile componendo quanto precede.
 
10) nu' = nu*c/[c+-(-+v-+w)]
 
-+v-+w è la velocotà relativa sorgente-osservatore e la possiamo indicare
con un'altra lettera dell'alfabeto: sceglitù.
 
Quindi avremo:
11)  nu' = nu*c/(c+-sceglitù).
Confrontala con quella generale classica:
12)  nu' = nu*(c+-w)/(c+-v)
Che, come sai, non va bene per la Relatività...
ciao.
Luciano Buggio
 
P.S. - controlla i calcoli, forse ho sbagliato qualche segno, o altro,
nella fretta
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 12)  nu' = nu*(c+-w)/(c+-v)
Ma dove l'hai trovata quest'ultima equazione? Quella che hai ricavato tu
deriva da come hai definito la lunghezza d'onda con sorgente o
osservatore in movimento, ma non l'hai ricavata.
Ciao


 osservatore in movimento, ma non l'hai ricavata.
Qui non capisco cosa dici.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it


 Anche qui non capisco perchè contesti le formule che trovo nei testi.
Hai preso la formula del doppler sonoro, in cui, quando ti avvicini alla
sorgente, vedi il suono arrivare a velocita` maggiore.


 distanza.
Non ci sono errori nel tuo ragionamento. Finalmente ti vedo dedurre di
getto e
correttametne dalle mie premesse.
Quindi chiudiamo il formualrio (tu mi insrgni che sono le formule che
contano) e poi applichiamo
 il mio doppler alla tua cefeide.
Vediamo di capire che minchia succede veramente in cielo, al di là delle
apparenze.


 questa e quest'altra ragione",
Avevo capito male io, e sbagliato un conto. Le fomule mi sembrano a
posto.
Adesso bisogna spiegara le rotazioni di fase di oscillatori lontani.
Quello che hai ricavato sono le formule per una situazione stazionaria
(velocita` costanti). Ad esempio nelle formule non entra in gioco la
distanza dalla sorgente, come capita nel doppler classico. 
Avendo postulato una velocita` di propagazione diversa per i vari
fotoni, hai un mezzo "dispersivo", nel quale conta anche la distanza e
questo mi pare procuri dei problemi.
Poi ci sono tutti gli altri problemi che avevo detto in un messaggio
precedente.
Sarebbe opportuno che dessi una distribuzione della velocita` alla quale
sono generati i fotoni (ho letto qualcosa del tipo guassiana, ma la cosa
non mi pare possa avere senso). 
Ciao


distribuzione tipo gaussiana..
(cut)
Ho delle idee sulla distribuzione delle velocità, ma credo che vengano
prima altre cose. Casomai ne riparleremo.
Ciao.
Luciano Buggio


 che tu hai proposto.
non ha nessuna importanza la forma della curva di luce. Nel conto del
caso di ricevitore accelerato, entra la distanza dalla sorgente e questo
non e` compatibile con le osservazioni.
Ciao, ho risposto un po' in ritardo perche' nel frattempo ho fatto un
salto in italia.


 rivedere la teoria alle basi piuttosto che continuare. 
Scusa, forse ho perso il filo.
Qual è questo risultato sbagliato che prevederebbe la mia teoria?
Ciao.
Luciano.


 Qual è questo risultato sbagliato che prevederebbe la mia teoria?
Colpa anche mia, che rispondo molto adagio. 
1) La relazione di spostamento doppler e` diversa da quanto si osserva
2) La fase di una sorgente lontana ha dei problemi, in quanto la
variazione della fase ricevuta, al variare della velocita` del
ricevitore dipende dalla distanza (dispersione)
3) Se ci sono fotoni che non vengono visti e trasportano energia, il
bilancio energetico non torna piu`
4) Ci sono problemi concettuali nel dire che si vedono solo i fotoni che
viaggiano a velocita` c, legati al fatto che si deve effettuare una
"misura" di velocita`, e questa misura ha una incertezza che dipende dal
tempo di osservazione. 


 1) La relazione di spostamento doppler e` diversa da quanto si osserva
Qui non capisco. Se scorri i passati post, vedrai che finora (anche grazie
alle tue rettifiche) la mia teoria ha predetto puntualmente quanto si
osserva.
Potresti segnalarmi in dettaglio le discrepanze?


 Potresti segnalarmi in dettaglio le discrepanze?
L'espressione del doppler per un fotone e` la seguente:
f=f0*SQRT((c+v)/(c-v)). La tua formula e` diversa.
f la frequenza ricevuta, f0, quella di partenza, v la velocita` della
sorgente. Mi pare che sul Feynman sia spiegato bene.


...

Grazie Michele per questo intervento che condivido e su cui volevo
aprire un thread che si può riassunere nella domanda: "Si pensa ancora
di poter rappresentare l'immensa varietà dei fenomeni fisici con una
formula matematica, complessa quanto si vuole"?
Traspare in diverse pubblicazioni di questi ultimi anni, ed in
particolare in Scienfic american del dicembre 1999 a pag. 30
"L'inaspettata scienza a venire", il disagio dei fisici che non
riescono a far quadrare le teorie dalla realtà fisica.
Per quanto riguarda il vuoto, credo che ben pochi scienziati siano
disposti ad affermare che sia "il nulla".
Personalmente penso che il vuoto ben lungi dall'essere "il nulla"
possa avere relazione con la materia oscura fredda.
Ciao, Gianni

 (L. Wittgenstein)


 e nelle osservazioni in fisica).
No, sono misurabilissimi (e misurati con il doppler trasversale). 
Capisco che ci sia affezionato a quella formula, ma richiede una
revisione :-)


 revisione :-)
Sarò felice di revisionarla (come ho fatto finora su tue precise
indicazioni) se mi dirai per quali motivi non va bene: ti confesso che non
l'ho ancora capito.
Ciao.
Luciano


 l'ho ancora capito.
In poche parole e` che non funziona :-). L'esperienza dice che le cose
vanno diversamente.


 vanno diversamente.
E ridaje..
Ciao.
Luciano Buggio


 del suo centro pone problemi di risoluzione di grado, credo...
Non so quale sia la risoluzione nelle misure astronomiche. 


 la fisica?
Ma perchè continui con questo ritornello che "è già stato pensato tutto?"
Tu stesso hai ammesso che nessuno aveva mai pensato a quello che io
propongo.
A parte ciò è mai possibile che non ci si renda conto del buco nella
conoscenza della dinamica elementare rappresentato dall'ignoranza di ciò
che accade alla traiettoria di un punto materiale soggetto all'azione di
un vettore rotante?
Come fai a dire che "se ci fosse un modo più facile sarebbe stato già
scoperto", quando è venuto fuori che nessuno si è mai chiesto che cosa
succede se faccio ruotare il classico vettore forza?
Delle altre curve si sa quel'è la costruzione dinamica, ma della cicloide
("La più bella - La bella Elena della geometria - e meglio dotata di
proprietà, alcune delle quali, le economiche per es., si vedono in natura)
non è nota, non è stata mai cercata e trovata.
Come fai a dire che si sa già tutto?
Perchè non vuoi riconoscere questa lacuna della conoscenza, che richiede
urgentemente di essere colmata, provando a vedere se ha qualcosa da dire
sui problemi della fisica?
A me pare che ci permetta di spiegare il mondo in modo che si possa poi
riferire anche ai non addetti, rendendo possibile la divulgazione.
Preferisci che la conoscenza scientifica si asolo di poche?
Preferisci che il mondo non possa essere spiegato intuitivamente?
Non credi nella razionalità del mondo e nella capacità dell'Uomo di
capirlo?
Ciao.
Luciano


 capirlo?
Forse, ma non ne sono sicuro. 
Comunque siamo scivolati sul filosofico. Per il momento le tue formule
dell'effetto doppler non descrivono il doppler trasversale, e quello
longitudinale e` descritto correttamente al primo ordine (il termine di
secondo ordine e` diverso). Non credo che descrivano neanche l'effetto
headlight (ma si puo` facilmente rimediare). 
Credo ci siano problemi sull'osservazione di un oscillatore lontano da
parte di un osservatore accelerato (entra in gioco la distanza). Prova a
vedere che cosa capita nel caso di oscillatore lontano, se si riesce a
togliere la dipendenza dalla distanza (ma finche' assumi che gli
L-fotoni vadano a diverse velcocita`, mi pare difficile superare questa
dipendenza dalla distanza).


 (L. Wittgenstein)


 la sigla) e tu, naturalmente, me l'hai negata.
La curva di luce e` assolutamente ininfluente: capita con qualsiasi
sorgente periodica (al massimo basta usare fourier). 
Se proprio vuoi fare i conti, prendi una sorgente distante 1000 anni
luce, con periodo di oscillazione di un giorno (sinusoidale, cosi` non
ci si complica la vita), e vedi che cosa capita con una notte di
osservazione.
Ciao


 osservazione.
Ad una latitudine media la componente della velocità dell'osservatore
terrestre rispetto alla stella con la giusta declinazione è alle 18 di
sera di ca. 300 m/s, a mezzanotte nulla ed alle 06 del mattino  di ca.-300
m/s.
Secondo la mia teoria, in avvicinamento egli riceve fotoni che viaggiano
più lenti (c-300m/s) ed al mattino fotoni che viaggiano più veloci
(c+300m/s).
3*10^2 m/s sono un milionesimo di c = 3*10^8 m/s, ed equivalgono, sulla
distanza di un miliardo di anni luce, a circa otto ore e mezza.
A c-v quindi la sera egli riceve fotoni che sono partiti dalla stella otto
ore e mezzo circa prima di quelli che riceverà a mezzanotte, ed al mattino
riceverà fotoni a velocità c+v che sono partiti otto ore e mezza dopo
quelli che avrà ricevuto a mezzanotte.
Nel tempo di dodici ore di appostamento quindi, egli osserverà quello che
è successo mille anni fa nell'arco di un intervallo di tempo di 17 ore,
centrato mille anni fa otto ore e mezzo più otto ore e mezzo meno.
Non è affascinante il concetto di "lente temporale"?
Nel corso di dodici ore egli vede non metà del periodo (che è di 24 ore)
ma poco più di sette decimi di esso, con una dilatazione  temporale di un
fattore 1,4.
Supponiamo intanto per semplicità che il massimo della sinusoide capiti
propio a mezzanotte. Egli osserverà un tratto di sinusoide (ma non è
propio un tratto di sunusoide, non essendo lineare al dilatazione
temporale) più ampio intorno al massimo. Dispondosi la notte dopo ad una
nuova osservazione vedrà (visti i dati da te forniti) la stessa cosa e
interpolerà nello spazio delle dodici ore di luce in cui non ha potuto
fare l'osservazione il tratto di curva luce  mancante: potrà  disegnarne
uno uguale a quelli osservati, attribuendo una periodicità di 12 ore alla
variabile, il cui andamento non saarà però sinusoidale, perchè gli
verranno fuori delle cuspidi ai minimi (che valuterè maggiori della
realtà) oppure inserirà un tratto piuttosto pianeggiante, sopravvalutando
la fase del minimo, attruibuendo anche in tal caso un andamento non
sinusoidale alla curva luce, e questa volta una periodicità,
corrispondente a quella reale, di 24 ore.
Se intercetta, come è più probabile, il tratto della durata di 17 ore
intorno ad un altro punto qualsiasi del periodo di 24, allora ricostruirà
comunque una curva di luce periodica, non perfettamente sinusoidale, con
la fase ascendente magari più rapida di quella discendente, come avviene
spesso di osservare e , con durata del periodo non doppia o multipla di
quella delle dodici ore di osservazine, magari più picchi o altre
variabilità, come è dato, ancora di osservare, con periodicità diverse da
quella che sappiamo reale (ma che lui non sa, pensando che la luce arriva
sempre a velocità c).
Naturalmente i suoi colleghi al polo nord ed all'equatore vedranno altre
cose.
Ma forse gli osservatori sono tutti nella fascia civilizzata del pianeta.
Immagina in ogni modo che confrontino i loro risultati.
Tu non pensi che si accuseranno a vicenda di essere dei cialtroni
incapaci, o che alla fine lascieranno perdere perchè non si saprà cosa
pubblicare?
Ti sembra pazzesco, lo so.
Ciao.
Luciano.


Ho sbagliato stupidamente, nella fretta!
E sì che a suo tempo avevo fatto i calcoli (seppur alquanto "qualitativi")
giusti!
Ti sarai certamente accorto del mio errore nella valutazione della
dilatazione temporale.
L'intervallo di tempo reale condensato nelle dodici ore di osservazione
non è di 17 ore (8.5 moltiplicato per 2) ma di 29 ore (8,5+12+8,5) - se
non vado di nuovo errato - con quel che ne consegue, e che ti lascio
dedurre, per quanto riguarda le conclusioni tratte sul periodo e sulla
forma della curva di luce.
La sostanza del discorso, naturalmente, compresi i leoni (te l'avevo detto
che c'erano i leoni!:-)non muta.
Ciao e scusate tutti
Luciano


 Ti sembra pazzesco, lo so.
Le conseguenze ipotizzate sulle misure sono corrette (a parte qualche
errore di calcolo, e al fatto che poi bisogna anche considerare il modo
di rivoluzione). Pero` non hai idea di come funzionino le osservazioni
:-). Le osservazioni non validano questo modello. Non e` pazzesco quello
che dici, e` solo divertente. 
Mi piace l'idea che tutti gli osservatori non si trovano d'accordo su
fase e periodo di tutte le cefeidi e quindi non si pubblica nulla in
proposito :-). Anche i satelliti di giove darebbero un mezzo secondo di
errore (quasi rilevabili da Roemer).
Accidentalmente in questo conto, il fatto che il L-fotone vada a balzi
cicloidali o fernoidali, non entra per nulla. Il modello da` delle
previsioni che non si verificano. 
