Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Veronesi ha detto da Fazio di centrali nucleari "senza scorie"... ??

Premesso che il prof. Umberto Veronesi non è un fisico... (e nemmeno
io, anzi son solo diplomato),
non so se lo avete sentito, alla trasmissione Che Tempo che Fa di
domenica 27 (su YouTube c'è il filmato) ha detto che "le centrali
nucleari di IV generazione non producono scorie". Mi sembra parecchio
ma parecchio improbabile, chiedo vostri lumi..
grazie. saluti

 ha scritto:

E' una cavolata gigantesca.
Per quanto ne so, gli ultimi EPR francesi, cioè quelli che noi
NON faremo :-), producono molte meno scorie dei precedenti, ma le
scorie prodotte hanno maggiore attività e per periodi di tempo
più lunghi. Ho visto una intervista in cui un tecnico francese
confermava tutto ciò.
Non mi sembra un grande affare.
----------
Tutti a Brescia, a Brescia, a Brescia senza fine!

 Per quanto ne so, gli ultimi EPR francesi,
Un'osservazione, gli EPR non sono classificati come reattori di
IV generazione, v.:
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Pressurized_Reactor
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

 confermava tutto ciò.
Hai sicuramente capito male


è corretto, però le centrali nucleari che (non) si vorrebbero costruire 
in Italia o nel resto del mondo sono ancora di 3 gen, non di 4, ovvero 
sonosemplici miglioramenti/perfezionamenti delle tecnologie nucleari 
esistenti.
Cmq è vero che con tecnolgie di 4 gen si può o eliminare le scorie 
radioattive fin qui prodotte (con peraltro enormi ritorni energia, > 
1000 anni di consumi attuali del pianeta) "consumando" i rifiuti 
nucleari anzicchè l' uranio vergine di miniera oppure impostare un 
ciclo autofertilizzante al torio particolarmente basato sui reattori a 
combustibile liquido, che praticamente non producono se non quantità 
irrilevanti di scorie a lunga vita; di entrambe le tecnologie sono 
stati sviluppati, costruiti e testati alcuni piccoli prototipi di gran 
successo in passato (particolarmente in Usa)
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
è cmq interessante che entrambe le tecnolgie (sopratutto quella al 
torio con reattori autofertilizzanti a sali fusi MSR) non risolve solo 
il problema delle scorie, ma anche quello della proliferazione, della 
sicurezza (una qualsiasi anomalia porta allo svuotamento del reattore 
per semplice gravità) e dell' approviggionamento del combustibile 
(possibilità di "bruciare le rocce")

"Giorgio Bibbiani" <giorgio_bi...@virgilio.it.invalid> ha
scritto:

Si, ma quelli che Veronesi vuole fare NON sono di IV generazione,
tutti ancora da progettare. E allora, di che parla?
Perché butta fumo in faccia alla gente?


Hai sicuramente capito male
Strano, il francese lo parlo meglio dell'italiano.


> Premesso che il prof. Umberto Veronesi non è un fisico... (e nemmeno

Per quanta sarà pronta tutta questa roba, staremo già producendo
il 90% dell'energia con le rinnovabili :-)



Premettendo che questa "roba" è già pronta, in quanto sono già esistiti 
protoipi ben funzionanti, questo lo si diceva pure 10, 20 e 30 anni fa, 
con i risultati che ben sappiamo (il grosso delle nostre rinnovabili 
sono ancora idro, geotermia e combustione biomassa) - faccio ancora 
ricordare che a meno di una pesante (efficiente) elettrificazione del 
trasporto e del riscaldamento, oggi l' elettricità corrisponde solo al 
40% dell' energia primaria consumata e meno del 20% degli usi 
energetici finali, per cui una penetrazione del per es. anche del 
20-30% dell' elettricità da rinnovabili corrisponderebbe solo a qualche 
% dei consumi energetici finali : va benissimo, ma non è così che si 
risolve il problema energetico, in particolare la quota di solare ed 
eolica oggi in Italia è quasi nulla

 Strano, il francese lo parlo meglio dell'italiano.
Avrai pure capito il  francese, ma hai completamente frainteso la 
fisica che sta dietro il messaggio, le scorie prodotte sono in effetti 
inferiori per unità energetica prodotta - chiunque può verificare 
questo fatto

 ma parecchio improbabile, chiedo vostri lumi..
Ha anche detto (piu' o meno) che non ci dobbiamo fare tanti scrupoli
con le centrali nucleari, visto che tanto ce le abbiamo vicino ai
nostri confini...
Con lo stesso criterio potrei dire: ma perche' non bombardiamo la
nostra popolazione civile visto che tanto lo fanno anche vicino
all'italia?
Ma perche' sta' gente non se ne va in vacanza al mare invece di
rompere i c......?

eolica oggi in Italia è quasi nulla
E' quasi nulla perché si sta preferendo sperperare soldi sul
nucleare.
Domanda: quanto fotovoltaico si farebbe con 5 MILIARDI di euro?


 Perché butta fumo in faccia alla gente?
Eh, infatti, la gente crede che siano quelli che si vorrebbero
costruire col progetto francese

 Giorgio Bibbiani
Concordo, i nostri "eventuali" sarebbero di III

 Domanda: quanto fotovoltaico si farebbe con 5 MILIARDI di euro?
circa un GW elettrico installato, ovvero 1-1,5 TWh/anno di elettricità 
al max, ma la domanda a mio modestissimo parere è mal posta perchè 
senza pesanti incentivi (come quelli italiani del conto energia) non è 
possibile fare nemmeno mezzo kW di fv (a scanso di equivoci : possiedo 
sia il fv solare in CE, sia il solare termico !)

 all'italia?
Per rimanere su una linea di ragionamento tanto cara al professor 
Veronesi, gli si potrebbe obiettare: ma perchè chiede alla gente di 
smettere di fumare quando ci sono tanti di quei fumatori che la 
probabilità di sorbirisi fumo passivo è prossima a 1?
Insomma, con tutta la gente che fuma, tanto vale fumare tutti. Cosa 
cambia?
Mah. E' proprio questa capacità di spegnere la logica che mi fa pensare 
che dare il nucleare agli italiani sarebbe come mettere un cerino 
acceso in mano a un cerebroleso in una casa di carta.

 nostri confini...
Si, lo dicono in molti, mi sembra illogico e voglio metterci dentro il
mio di ragionamento contro:
1) non è la stessa cosa se il plutonio va a finire 30 km intorno alla
centrale quando questa centrale è a 20 chilometri da me oppure è a
300...
2) ci sarà una percentuale "statistica" che possano avvenire
incidenti, mettiamo un tot %: quindi, se ci sono 100 centrali possiamo
aspettarci tot incidenti, ma se ne abbiamo 200 possiamo aspettarcene
tot x 2...
3) posto che una centrale delle attuali generazioni è "piuttosto
pericolosa", ad un certo punto finisce il suo ciclio di vita, quindi
la si spenge ed in quel momento diciamo che inizia a diventare via via
"meno pericolosa". Se però ne costruiamo altre, vuole dire che il
momento che si arriverà ad averle in stato "meno pericolosa" si dilata
nel tempo... quindi se poniamo un incidente ci volesse capitare tra
capo e collo nel 2060, non ci capiterà se nel 2060 la centrale che si
guasterebbe non fosse stata costruita... noi sappiamo che il DDT è
stato un disastro, ma lo sarebbe tuttora se non si fosse cessato di
produrre ed usare...

 senza pesanti incentivi (come quelli italiani del conto energia)
Ok, anche il nucleare che io sappia richiede incentivi, di sicuro li
hanno gli inceneritori,
il famoso CIP6 senza il quale chiuderebbero

 nostri confini...
Con i *più o meno* ovviamente non si fa mai scienza e quasi sempre si 
rischia di parodiare le vere parole originali...ora, non per difendere 
il prof. Veronesi che per la carriera fatta si difende da solo, 
immagino (non ho seguito il suo intervento) che intendesse dire 
qualcosa come, ci sono più di 100 impianti nucleari in Europa che non 
hanno mai avuto problemi e perfettamente funzionanti da decenni persino 
nei Paesi più ecologici del mondo (Svezia e Finlandia con un reattore 
per milione di abitanti), quindi ha poco senso scientifico l' isteria 
contro il nucleare, *se* l' alternativa più diffusa è la combustione 
dei combustibili fossili che provocano decine di migliaia di vittime 
ogni anno solo durante l' ordinaria operazione degli impianti (per la 
produzione di polveri ed inquinanti atmosferici, a parte le emissioni 
di CO2; più di centinaia di migliaia di vitime a livello mondiale); per 
inciso, ancora oggi in Europa è il carbone la fonte più utilizzata, con 
i rischi che ben sappiamo
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Coal_waste
L' unica critica che invece mi sento di fare a Veronesi è che non 
avrebbe dovuto accettare adesso un tale ruolo, sporcando la sua 
reputazione con quella di Berlusconi, sarebbe stato meglio aspettare 
tempi migliori, è ovvio a tutti che qualsiasi cosa proposta dall' 
attuale governo in tal maniera anche se in buona fede diventa 
automaticamente non seria e farsesca

 nella ricerca sulle rinnovabili.
Non vorrei insistere, ma non esiste oggi in Italia nulla del genere da 
nessuna parte, perfavore almeno in un ng scientifico evitiamo questi 
discorsi da bar...
Inoltre, è bene non fare confusione tra sussidi pubblici ed 
investimenti privati, i primi finora sono (quasi sempre) andati alle 
rinnovabili, il nucleare (se sarà, e non sarà...) sarà realizzato dalle 
grandi utilities elettriche con fondi ed evntuali guadagni propri, 
nessuna delle due cose esclude l' altra (è bene certamente assicurarsi 
che tali aziende accontonino nel tempo sul costo del kWh per es. come 
si fa in Usa dei denari per la gestione delle scorie, assicurazione 
contro incidenti e i costi finali di smantellamento). Come opinione 
personale poi, ma è solo un' opinione, sulla base della mia esperienza 
con il fv, mi sembra che i sussidi siano talmente alti che andrebbero 
più favorevolmente indirizzate verso altre rinnovabili (o l' efficienza 
energetica) a torto oggi giudicate troppo "sfigate", non si fa un 
grande favore all' ecologico riversando più del 90% dei sussidi statali 
solo al fv (che produce al più ovunque qualche millesimo di energia)

 in mano a un cerebroleso in una casa di carta.
A me pare un'offesa alla logica equiparare il fumo passivo a quello attivo.



Non è possibile per un privato, ma qui stiamo parlando di enormi
investimenti "istituzionali". Qui c'è qualcuno che vuole spendere
5 miliardi per ogni reattore nucleare, che è facile prevedere che
diventino poi 7 - 8 - 12 ecc. come succede sempre in Italia.
Se invece lo stato ci facesse un progetto fotovoltaico con
centrali ed installazioni distribuite, quanto si potrebbe fare?
Considera che il costo del kwh sarebbe lo stesso.

acceso in mano a un cerebroleso in una casa di carta.
Ti meriti un quote integrale :-)

 immagino (non ho seguito il suo intervento) che intendesse dire
qualcosa come
Cioe', fammi capire, stai dicendo a me che non faccio scienza perche'
rischio di "parodiare" le parole originali, quando poi io ho seguito
il suo intervento in TV e tu no e affermi
"che intendesse dire qualcosa come"?
Ma non ti senti un po' ridicolo?
--
cometa_luminosa


per niente veramente visto che non hai affatto riportato esatte le 
parole originali, ma " più o meno" che non ci dobbiamo fare tanti 
scrupoli..." : sai benissimo che non ha detto niente del genere, nè 
tanto meno ha usato queste parole, così si rischia veramente di 
parodiare. Ovviamente sì, è perfettamente lecito non essere d' accordo 
con quello che ha detto (e anch' io ho qualche disaccordo con lui), ma 
questo è un altro discorso chiaramente

 Considera che il costo del kwh sarebbe lo stesso.
ASSOLUTAMENTE NO !
Il fv è ancora una delle fonti più costose in assoluto, tant' è che 
deve essere sussidiato per un prezzo sul kWh ancora 10 volte superiore 
al costo del kWh tradizionale; il kWh di un nuovo impianto nucleare 
costa al più un pò meno o un pò di più a seconda dei prezzi di 
riferimento dei combustibili e il prezzo delle emissioni di CO2

 in mano a un cerebroleso in una casa di carta.
E poi, a parte il fatto che gli italiani ce l'hanno già avuto il 
nucleare (è successo qualcosa?), anzi, gli italiani costruiscono e 
gestiscono centrali nucleari all'estero (per esempio in Slovenia), è il 
razzismo di fondo che mi disturba: ci sarebbero popoli che hanno i 
requisiti (morali, politici, operativi, che altro?) per adottarlo, e 
altri no. Inoltre, ovviamente, tale presunta mancanza di requisiti non 
dovrebbe comportare l'incapacità di fare riflessioni condivisibili ed 
esprimere giudizi motivati, che altrimenti il tuo sarebbe fuori luogo e 
gratuito.

Alex P. ha scritto:
 > Con i *più o meno* ovviamente non si fa mai scienza e quasi sempre si
 > rischia di parodiare le vere parole originali...ora, non per difendere
 > il prof. Veronesi che per la carriera fatta si difende da solo,
Non sequitur. Le competenze di Veronesi sono in campo oncologico, e
non hanno niente a che vedere con la materia di scu stiamo parlando.
Su questo potrebbe essere un assoluto ignorante.
 > ... immagino (non ho seguito il suo intervento) che intendesse dire
 > qualcosa come,
 > ...
Mi piace il tuo modo di argomentare: dici che non conosci quello che
ha detto, pero' "immagini" che abbia detto qualcosa come ... e gli
metti in bocca quello che pensi tu.
Viceversa io ho sentito e letto qualcosa delle idee di Veronesi in
materia di energia nucleare e dei rischi di radiazioni, e non mi ha
fatto per niente una buona impressione.
Immagino che avrai anche sentito parlare delle frecciate che gli ha
riservato Rubbia, che sicuramente e' di gran lungo piu competente in
materia...
-- 
Elio Fabri
Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.

 Perché butta fumo in faccia alla gente?
Ho rivisto oggi l'intervista, Veronesi dice una cosa diversa, dice che
se l'Italia riprenderà a sfruttare l'energia allora in futuro (quindi
non subito) sarà tra le prime a costruire centrali di quarta
generazione.
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/

 metti in bocca quello che pensi tu.
Ho detto che non ho seguito *tutto* il suo intervento, ma grosso modo 
conosco il suo punto di vista (che per inciso non condivido 
completamente, ma questo non è determinante nel mio discorso)

 Non sequitur. Le competenze di Veronesi sono in campo oncologico,
Piccolo off topic: anche questo poi non è del tutto vero. Veronesi è
specializzato in chirurgia, non in oncologia. 


 legge ? Non ha il minimo senso...
Non è questo il punto. Il punto è spendere soldi pubblici per 
costruzione, "assicurazione" e (?) dismissione e poi mettere nei bilanci 
solo il costo di esercizio e chiamarla "libertà di impresa".
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 costruzione, "assicurazione" e (?)
vedi caso Usa, basta capiarla in toto, non c'è niente da inventare

 regolarne il ciclo del combustibile secondo criteri di sicurezza
Non mi risulta che Veronesi sia esperto in radioprotezione.
Se anche avesse competenze in tal senso, sarebbe da verificare quali 
esattamente. Non tutte sono rilevanti per " regolarne il ciclo del 
combustibile secondo criteri di sicurezza". I veri esperti in 
radioprotezione (di fatto fisici) sono per lo piu' formati per il 
problema del trattamento di quantità limitate di radionuclidi, e per lo 
piu' di impiego medico. Il problema delle scorie di una centrale e'  su 
tutt' altra scala e richiede competenze molto piu' ampie anche di quelle 
della radioprotezione in campo medico (per esempio in geologia).
Sono d'accordo che a coordinare un team che si occupi del problema ci 
potrebbe stare anche un "burocrate". Ma deve saper fare il suo lavoro: 
cioe' deve saper  far lavorare gli altri, avere sufficienti competenze 
interdisciplinari per capire quello che gli esperti gli dicono, etc. etc.
Ma soprattutto dovrebbe essere sufficientemente indipendente da poter 
dire di no al potere politico.
E, su quest' ultimo, importantissio punto, mi permetto di nutrire i 
maggiori dubbi, nel contesto politico, economico e culturale dell' 
Italia del 2011.
Giorgio

riferimento dei combustibili e il prezzo delle emissioni di CO2
Secondo il New York Times dal 2010 il costo è lo stesso.
Il solare costa di più come installazione, se si considera la
produzione, ma poi:
- non devi pagare il combustibile
- non devi pagare la manutenzione
- dura almeno 30 o 40 anni
- non hai bisogno di centinaia di costosi tecnici specializzati
- non hai bisogno di trasporti speciali e misure di sorveglianza
- non hai bisogno del ritrattamento delle scorie
- non hai bisogno di costruire depositi permanenti e definitivi
delle scorie
- non hai bisogno della smantellazione della centrale, che costa
forse anche più della costruzione
- non hai bisogno di lasciare istruzioni a chi verrà tra 1000
anni
- hai una maggiore sicurezza che dà una fonte distribuita,
rispetto ad una concentrata: in caso di incidenti perdi una
frazione trascurabile dell'energia totale
- hai un adattamento automatico ai picchi giornalieri di
richiesta di energia ed all'uso dei condizionatori
- creai molti posti di lavor in piccole e medie imprese,
favorendo anche l'imprenditoria giovanile
Se invece parliamo dell'eolico, ormai COSTA MOLTO MENO del
nucleare e tra qualche anno potrebbe fare concorrenza al
petrolio.
Percentuale di produzione eolica in Danimarca nel 2009: 20% e
puntano al 50% entro il 2020.
Percentuale di eolico e solare in Germania: 6,34% e 0,95%
Percentuale di eolico e solare in Spagna: 13% e 2,5%
Come vedi sono numeri che sono già importanti.
Ora, dopo la rinuncia della Merkel al nucleare dei gironi scorsi,
la Germania sicuramente investirà ancora di più su solare,
eolico, efficienza energetica, ecc. ecc.
Magari anche sull'energia delle maree e delle onde.
Un sistema portoghese fornisce 1 MW per ogni "serpentone" lungo
100 metri, grazie alle onde dell'Atlantico.

 ha scritto:

Infatti è provato che quello passivo è persino peggiore :-)

gratuito.
Io non sono razzista: il nucleare non va fatto MAI in NESSUN
posto. E' una tecnologia obsoleta e da lasciare relegata al XX
secolo, dove è nata al seguito della Bomba.

 questo un altro discorso chiaramente
Sul fatto di non aver riportato le esatte parole ti do' ragione (anche
se per me il significato era chiaro comunque).
Le esatte parole originali sono:
"Se non facciamo nucleare siamo esposti allo stesso rischio, perche'
abbiamo tredici centrali nucleari ai nostri confini: in Svizzera, in
Francia, in Slovenia. Quindi, dal punto di vista della sicurezza, non
cambia niente."
Fazio: "Pero', aggiungere insicurezza, anziche' semmai togliere quella
che c'e'...semmai uno deve disincentiva..."
Veronesi: "No, voglio solo dire questo: che il problema si pone a
livello _mondiale_. Ed e' per questo che noi stiamo insistendo per
trovare delle soluzioni a livello mondiale. Perche', come vedi,
Fukushima interessa anche noi, anche a distanza e figuriamoci cosa
succede se scoppia una centrale nucleare ai nostri confini".
No comment...
--
cometa_luminosa

 luogo e gratuito
Questa tua riflessione è al limite del delirio e parrebbe pertanto 
darti ragione. Il problema è che stai confondendo due piani distinti: 
quello tecnico e quello amministrativo.
Io dei tecnici mi fido. Mi fido dei fisici che sono sicuramente 
preparati [1]. Mi fido (abbastanza :-) ) degli ingegneri, che sono in 
grado di fare progetti che rispettino i vincoli che vengono loro posti 
[2].
Mi fido un po' meno, anzi assai di meno, o meglio proprio per niente di 
amministratori e politicanti che tali vincoli dettano ai tecnici.
Ricordo ancora con i lacrimoni agli occhi la mirabolante trovata del 
ministro Donaccatin, quando per ovviare al problema dell'inquinamento 
dell'acqua in una certa regione ha brillantemente risolto innalzando i 
limiti permessi dalla legge. E ho constato con sommo orgoglio nazionale 
vedere come il luogo più sicuro per lo stoccaggio delle scorie 
radioattive che abbiamo attualmente sia stato accantonato perchè dava 
fastidio a qualche signorotto locale.
No, mi tengo le centrali in Svizzera (che ho a due passi, 
letteralmente), in Francia e in Germania. MA preferisco non vederle in 
mano ad italiani.
saluti,
Peltio
[1] Per dire, noi italiano possiamo andare orgogliosi di avere avuto 
tra i nostri compaesani uno come Enrico Fermi. Hai presente Fermi? Sì, 
proprio lui, quello che è stato costretto ad andare in vacanza 
all'estero per quella simpatica goliardata delle leggi razziali.
[2] Come gli ingegneri giapponesi, che hanno fatto delle centrali in 
grado di resistere a un terremoto qualche decina (o centinaia) di volte 
meno potente di quello che poi si è puntalmente verificato.

 vecchio progetto che ha avuto già svariati incidenti.
L'unica centrale in Slovenia è Krsko, ed è un PWR. Se è giusta la pagina
di en.wiki, è una centrale su progetto Westinghouse.
Gli unici riferimenti sui difetti della centrale che sono riuscito a
trovare sono i difetti sui tubi dei generatori di vapore, già conosciuti
da anni e già presi in considerazione da altrettanti anni.
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/29/064/29064388.pdf
L'evento del 2008 non lo classifico come incidente, nonostante abbia
fatto molto rumore mediatico.

 nucleari di IV generazione non producono scorie". 
Uno dei requisiti per i reattori di IV generazione, se non l'assenza di scorie, c'è il target di produrre scorie la cui pericolosità si esaurisca nell'arco di decenni, e non di secoli.
Quindi l'affermazione di Veronesi, se non vera in termini assoluti, lo è certamente in termini relativi. Del resto, un'altro dei requisiti per i reattori di IV generazione è quello di poter consumare il combustibile esausto lasciato dai reattori di generazione precedente.
Raffaele

 specializzato in chirurgia, non in oncologia.
si potrebbe dire che è un "tettologo" che vuole spacciarsi per un 
tuttologo :-D
-- 
bye
!(!1|1)

 soldi pubblici, è questo invece il mio punto; oppure si vuole far
anche negli stati uniti le lobby chiedono sovvenzioni dal governo per 
il nucleare... ma anche per il resto non è che sborsano tutto di tasca 
loro: secondo l'ultimo rapporto del IEA nel 2009 ci sono stati 312 
miliardi di dollari di sussidi per l'uso di combustibili fossili a 
fronte di 57 miliardi per le fonti energetiche rinnovabili e 
bioconbustibili
nel caso italiano, se vogliamo guardare all'esperienza del recente 
passato basta vedere come è andata a finire con l'alitalia
-- 
bye
!(!1|1)

 posto.
Fulgido esempio di tifoso calcistico. Speravo di trovare interlocutori di 
livello un tantino più elevato.
Qualche altro slogan con cui argomentare?
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 100 metri, grazie alle onde dell'Atlantico.
Ovvero una fava... con 100 km di serpentoni (dall'impatto ambientale nullo) 
hai prodotto il 2% del fabbisongo (ma solo se ci sono le onde).
.....
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 del tuto irrilevante nel mio discorso
Primo, non so davoe ricavi questa qualifica di Veronesi. Nelle
biografie disponibili in internet e' sempre e solo citato come
oncologo e chirurgo. Se hai delle fonti diverse, per cortesia facele
conoscere.
Secondo, questo no e' affatto irrilevante, dal momento che Veronesi
viene presentato, parla e scrive come esperto non solo di
radioprotezione ma di energia nucleare, nonche' di economia.


 quella simpatica goliardata delle leggi razziali.
A dire il vero, credo che Fermi sia stato spinto a emigrare forse piu'
dal rifiuto di Mussolini di finanziare il progetto di un Istituto di
Fisica Nucleare.


 dal Garigliano fin su al Circeo.
Veramente qui:
http://fdslatina.files.wordpress.com/2011/02/valutazione-epidemiologica-dello-stato-di-salute-della-popolazione-residente-nelle-vicinanze-delle-centrali-nucleari-di-borgo-sabotino-e-del-garigliano-gennaio-2011.pdf
si dice:
"
La popolazione residente entro 7 Km dalle centrali nucleari
di Borgo Sabotino e del Garigliano mostra, nel complesso,
un quadro di mortalità che non si discosta da quello osservato,
nello stesso periodo, nella popolazione del Lazio. Lo stesso
risultato si è osservato anche usando come riferimento la
popolazione residente nella provincia di Latina (dati non
mostrati). Tuttavia, tra gli uomini residenti tra 2 e 4 km dalle centrali
si osserva un eccesso di mortalità totale, per tumore dello
stomaco e per malattie cardiovascolari. Anche i risultati dell'analisi
relativa all'incidenza tumorale non evidenziano, tra gli uomini
residenti entro 7 km dalle centrali nucleari, particolari
aumenti di rischio rispetto al dato provinciale. Tra le donne
è emerso un eccesso complessivo della incidenza di tumore
della tiroide (53% in più di quanto si osserva nella provincia
di Latina), tuttavia non si è osservata nessuna associazione
con la distanza dai due siti oggetto di indagine.
L'aumento dell'incidenza di tumore della tiroide nelle
donne della coorte, non in relazione con la distanza
dagli impianti, rende debole l'ipotesi di una associazione
con la possibile esposizione alle centrali nucleari.
Un aumento di incidenza nella provincia di Latina per
le neoplasie della tiroide, sia per gli uomini sia per le donne,
superiore alla media nazionale era già stata documentato
[24]. Tuttavia, gli elevati tassi di test diagnostici
(ecografie e agoaspirazioni con ago sottile) nella provincia
e l'aumento del trend temporale per le neoplasie di
piccole dimensioni ha fatto ipotizzare un possibile
maggior accertamento diagnostico ruolo e dunque una
anticipazione diagnostica. Tale maggior accertamento
diagnostico potrebbe essere responsabile di una apparente
maggiore incidenza nell'area in esame. E' ovvio che
tale ipotesi necessita di approfondimenti ulteriori.
L'analisi per distanza dagli impianti ha messo in
evidenza un eccesso di mortalità per tumore dello
stomaco e per malattie cardiovascolari tra gli uomini
che vivono nelle immediate vicinanze degli impianti.
In assenza, però, di evidenze scientifiche e biologiche
che supportino questa associazione con la esposizione a
radiazioni, interpretiamo questi risultati come semplici
indizi a cui deve seguire una sorveglianza epidemiologica
nel futuro.
"
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 utilizzare.
Shhhh! Se lo vengono a sapere mafiosi e camorristi, cominciano gia' ad
accumulare scorie sotto casa (degli altri)...
C'e' chi si e' arricchito con la spazzatura, figuriamoci se non lo fa,
a maggior ragione, con le scorie radiattive. E gia', sicuramente, lo
stanno gia' facendo, con le scorie di altri paesi.
Lasciamo perdere il nucleare, e' molto meglio.
--
cometa_luminosa

 mano ad italiani.
Riquoto tutto quanto sopra.
--
cometa_luminosa

 magnitudo leggermente inferiore a quella di Fukushima.
Quello che volevo dire è che gli ingegneri giapponesi hanno costruito 
una centrale in grado di reggere al massimo grado della scala Richter 
che gli era stato prospettato. Quindi loro hanno fatto bene il proprio 
lavoro (basti pensare al fatto che con un terremoto simile non hanno 
praticamente avuto crolli in nessuna città del paese...). Peccato però 
che il terremoto che si è verificato sia andato oltre il limite massimo 
previsto in fase di progetto [1].
Limite che viene (come è anche giusto che sia) imposto pesando i rischi 
sulla bilancia dell'economia ma, in taluni Paesi, anche del margine di 
profitto aggiuntivo ottenibile prendendo 'con opportuna filosofia' le 
misure di sicurezza.
saluti,
Peltio
[1] A fregarli, da quello che ho capito leggendo gli interventi su 
Physics Forum [1.1], sarebbe stata l'altezza dell'onda dello tsunami. 
Qualcuno dice che è stato poco furbo mettere i generatori diesel sul 
lato mare nel Paese che ha inventato il termine "tsunami", ma per 
comprendere le ragioni delle decisioni progettuali bisognerebbe essere 
stati lì quando hanno progettato la centrale.
[1.1] 
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=480200
Purtroppo non ho sottomano l'intervento dove avevano postato le 
specifiche di progetto, è nella prima metà di questo lunghissimo 
thread, però.

 No comment...
Qualche commento mi sento di farlo io, visto che l'argomento specioso
della vicinanza delle centrali di altri Paesi ai nostri confini è
diventato il tronco d'albero nell'oceano su sui si aggrappano, per non
affondare, i nuclearisti di questi tempi.
Non è vero che avere una centrale sul proprio territorio (dentro il
proprio territorio) o a qualche decina di chilometri di distanza è la
stessa cosa che averla al di là delle Alpi a qualche decina di chilometri
di distanza, poiché gli effetti delle ricadute radioattive tendono a
diluirsi con la distanza.
La radiazione di Fukushima è arrivata a Tokyo (con effetti per ora modesti
modesti), ma ha messo a dura prova soprattutto il territorio circostante
nel raggio di 30 km circa (quantunque abbia inquinato anche a distanze
maggiori, Greepeace parla di 40 km).
C'è poi da considerarare la meteorologia locale (come spirano i venti al
momento del rilascio delle ipotetiche nubi radioattive), che nel caso del
nord italia è condizionata dalla presenza della catena alpina, che pur non
essendo uno sbarramento impenetrabile tende a sfavorire la diffusione di
eventuale materiale radioattivo di provenienza francese o svizzera (nel
caso di masse d'aria d'umida dirette dal nord-europa verso l'Italia
attraverso la catena alpina il fenomeno noto come Stau, garantisce che
buona parte degli eventuali radionuclidi verrebbero depositati assieme
alle precipitazioni sul versante nord delle Alpi).
Infine la pesantissima incombenza economica e sociale della gestione del
sito radioattivo nel dopo-disastro (intombamento nel cemento dei reattori,
abbandono delle zone limitrofe, comprese case d'abitazioni, ospedali,
scuole, opifici, etc. e trasferimento della popolazione altrove) ricade
essenzialmente sul Paese ospitante e non certo sui Paesi vicini.
Saluti,
Aleph 
 
 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Rifiutano pure le ispezioni!!!

>>
Srebbe accaduto quello che è accaduto 33 anni fa, nel novembre
del 1979, quando una mattina l'esondazione del Garigliano allagò
la centrale in pieno funzionamento. La situazione era talmente
grave che a mezzogiorno fu evacuato quasi tutto il personale, e
come se non bastasse la sera ci fu un blackout nazionale. La
mancanza di corrente elettrica, come a Fukushima, causò il blocco
delle pompe di raffreddamento e si rischiò la fusione del
nocciolo, a soli due passi da qui! Un ex addetto alle
teletrasmissioni della centrale dichiara ancora oggi di ripensare
con gratitudine al tecnico che, in quei lunghissimi minuti,
riuscì a riparare in tempo il guasto alle pompe. Ciò non
scongiurò comunque una fuga radioattiva di Cesio 137, Cesio 134 e
Cobalto 60 provocò la morte di 25 bufale ed una moria di pesci;
l'esondazione del fiume, inoltre, portò via con sé verso il mare
una certa quantità di materiale radioattivo che inquinò 1700 kmq
di un tratto di mare da Gaeta al Volturno, d'estate meta di folle
di bagnanti.
Sarebbe accaduto quello che è avvenuto durante tutto l'arco di
funzionamento della centrale (dal 1963 al 1982) e dopo nella
piana del Garigliano, con la nascita di animali deformi (pulcini
con tre zampe, vitelli macrocefali con 2 o 3 cervelli, maiali
malformati), aumento di malattie genetiche, con casi di
ermafroditismo, anencefalia e ciclopismo, aumento del tasso di
leucemie nel settennio 1972-1978 pari al 44,48% (21,63% nella
confinante provincia di Latina), contro una media nazionale del
7% circa (statistiche ISTAT – si veda nota in calce).

 Condivido pienamente.
Anche questo è razzismo. Razzismo tecnocratico, per la precisione. Vi 
chiedo un piccolo sforzo, per coerenza. Di rinnegare i principi della 
Costituzione (la cui immortalità io per primo penso non sia un dogma) a 
favore di un regime politico tecnocratico diretto da ingegneri e 
tecnici. Che al suo interno dovrebbe però essere democratico, 
ovviamente, per non essere incoerente con l'affermazione "quello che 
diciamo in molti".

 Infatti è provato che quello passivo è persino peggiore :-)
A prima vista la tua mi pare una colossale idiozia. Per questo ti 
rimando a it.scienza.medicina. Nel caso venissi smentito, verrò a fare 
pubblica ammenda.
In ogni caso, fumare in un ambiente di fumatori vuol dire essere 
sottoposti al fumo attivo e a quello passivo, che comunque sarebbe 
peggio di essere sottoposti al solo fumo passivo anche se avessi ragione 
tu.

 fastidio a qualche signorotto locale.
Le scorie si possono sempre esportare. Ma forse era meglio caricare e 
manganellare a sangue la gente scesa in piazza a manifestare a Scanzano 
Ionico.
Bada bene, io non dico che avevano ragione gli uni o gli altri. Dico 
solo che ragionando così la fisica non c'entra più nulla e dovremmo 
spostarci su un newsgroup di politica senza (e ho la presunzione di 
saperlo in anticipo) addivenire mai a una conclusione condivisa. Posso 
essere d'accordo che i nostri politici siano incapaci e meschini. Sono 
anche consapevole però che fare il politico è cosa diversa dal fare il 
fisico, e fare il politico richiede dei ragionamenti diversi da quelli 
richiesti al fisico. Rifiutare un progetto attinente alla fisica solo 
per un certo tipo di ragioni o pregiudizi politici per me è insensato. 
Ai fisici la fisica, ai politici la politica. Anche se questi ultimi 
sono disgustosi.
P.S.: ma in questo gruppo Von Neumann viene ricordato per il suo lavoro 
come scienziato o per avere collaborato prima col regime nazista e poi 
col governo americano?

 7% circa (statistiche ISTAT si veda nota in calce).
Riportala integralmente questa famosa nota in calce, dal momento che il 
pezzo che hai citato è stato scritto da qualcuno che nemmeno conosce il 
significato di percentuale e di variabilità.

 Ecco cosa dice wikipedia di quell'incidente:
Che strano, la wikipedia inglese, pur concordando nei fatti, ne scrive
in termini molto meno tragici.
Anzi, più la rileggo, e più mi sembra una mala traduzione di quella
inglese ("...incidente è stato comunicato in forma errata dall'ECURIE in
quanto l'ente ha l'obbligo di trasmettere le informative in forma
completa non omettendone parti" contro "ECURIE, when receiving a
notification, has an obligation to forward it to all parties.").
Quando cercavo di contribuire ad it.wiki, c'erano alcuni personaggi
molto attivi che cercavano di far pendere le frasi dalla loro parte.
Comportamenti così poco corretti sono già stati ampiamente spiegati su
perle complottiste..

 possono verificare.
Notare che bisogna anche saperle leggere e interpretare e a quanto pare né 
tu, ne questo anonimo articolista siete in grado.
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 mano ad italiani.
Meglio sarebbe che non ci fossero neppure oltreconfine, ma ovviamente non
possiamo decidere noi le politiche energetiche di altri Paesi.
In ogni caso la Germania ha imboccato definitivamente (e nuovamente)
l'uscita dal nucleare e l'Italia e la Svizzera, che voteranno a breve su
questo tema, potrebbero seguirla a ruota. 


 meno potente di quello che poi si è puntalmente verificato.
Un commento su questo punto. 
Il terremoto profondo a largo delle coste di Fukushima ha sviluppato una
magnitudine tra le più alte (è io 5° o il 6° in assoluto) da quando
vengono registrati strumentalmente i fenomeni sismici, tuttavia quello che
conta per gli edifici sulla terra (compresi quelli che ospitano i reattori
a Fukushima) è l'accelerazione locale misurata sul terreno nel luogo dove
essi risiedono.
Potrà anche apparire strano, ma Enzo Boschi ha dichiarato a più riprese
che all'Aquila nel 2009, nonostante la magnitudine di quel sisma sia stata
di molto inferiore rispetto al sisma giapponese, gli edifici hanno
sperimentato delle accelerazioni al suolo superiori di quelle verificatesi
 a Fukushima.
A.   


 richiesti al fisico.
Gli e' richiesto anche di essere disonesti e di farsi corrompere per
chiudere gli occhi sulle emissioni inquinanti, la destinazione dei
rifiuti ecc?
Non dico che siano tutti cosi', per carita', ma pero' ce ne sono. E
anche fossero solo l'1% sarebbero ancora troppi, anche perche' poi
quello che fa uno finisce che lo fa anche un'altro "perche' tanto in
italia funziona cosi' e chi sono io per non guadagnarci qualcosa, il
piu' co.....e?"
--
cometa_luminosa

grazie. saluti
Ti illumino sul Prof. Veronesi, soprannominato anche CANCRONESI:
ha 24.000 metri quadri di struttura ospedaliera che si chiama Istituto
Europeo di Oncologia e si becca una valanga di contributi economici
dall'Unione Europea. 
Fonda le sue ricchezze sulla cura dei tumori, sulla chemioterapia, e
quindi ora ben comprenderai perchè minimizza sui danni del nucleare e
mitiga le enormi problematiche delle scorie radioattive, sulle quali
tra l'altro non ha la benchè minima conoscenza tecnica e, quindi, non
dovrebbe avere voce in capitolo, ma è proprio per questo che i nostri
politici incompetenti l'hanno messo a capo dell'Agenzia per il
nucleare in Italia. E lui, come qualsiasi personaggio serio, si è ben
prestato a prendere questo incarico.
Si narra di una sua appartenenza come socio occulto del
termovalorizzatore di Brescia (ma figurati se è vero), anch'esso fonte
di innumerevoli danni da parte delle nano particelle, infatti ne
minimizza sempre gli effetti negativi.
Tieni presente che è stato un Ministro della Salute e quindi ben sai
come sono i politici in Italia.
Ovvero: se sei uno studioso serio non ti mischi con la politica.
Cancronesi c'è sempre stato immerso fino al collo.
Cercati in Internet chi è Cancronesi e poi vedi se quanto detto
potrebbe o no corrispondere alla realtà.
Tieni presente che Cancronesi non ha mai smentito in alcun modo le
varie illazioni sulle sue appartenenze professionali.
Per quanto riguarda le sue conoscenze in campo medico oncologico non
saprei dirti direttamente, ma per quello che riguarda il nucleare e le
nanoparticelle è sicuramente uno che mette bocca su un argomento di
cui non sa un benemerito cazzo.
Io sono abituato a giudicare serie le persone che parlano di ciò che
sanno, mentre quelle che hanno la pretesa di erudire su ciò di cui non
sanno un cazzo le considero soltanto dei buffoni di corte al soldo del
re.
Ricordati sempre che: una persona è quello che fa.

 radioprotezione ma di energia nucleare, nonche' di economia.
e di ogm... ricordo un articolo da lui scritto intitolato "il mais ogm 
fa bene" :-)
-- 
bye
!(!1|1)

 Ricordati sempre che: una persona è quello che fa.
Pure!
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 di amministratori e politicanti che tali vincoli dettano ai tecnici.
o che magari nominano un teologo, un avvocato, o personaggio comunque 
incompetente, purché fedele al partito di turno, dove servirebbe un 
tecnico (vedi cnr)
-- 
bye
!(!1|1)

 ammenda.
Ma non hai davvero capito che quella frase era sarcastica?
Nucleare all'estero ---> Fumo Passivo
Nucleare in casa ---> Fumo Attivo
Dire che il nucleare in casa sia la stessa cosa del nucleare all'estero 
è un po' come comparare il fumo attivo a quello passivo.
Sei tu quello che li ritiene la stessa cosa e Ivan Ivanov ti ha fatto 
notare, con una frase sarcastica con tanto di faccina, che la 
situaizone prospettata dai filonuclearisti è quella del fumo attivo, 
che è assai peggiore di quella del fumo passivo.
(e tra l'altro leggendo gli altri estratti dell'intervento di Veronesi, 
egli stesso pare confermarlo!)
Spero sia chiaro, non me la cavo bene con l'ASCII art e disegnino che 
ti servirebbe non posso fartelo.

 Fisica Nucleare.
La mia fonte è una lettura superficiale di un libriccino di poco più di 
cento pagine: "Enrico Fermi and the revolutions in modern physics" di 
Dan Cooper, edito da Oxford University Press.
In effetti dice che la promulgazione di quelle leggi _ha contribuito_ 
alla decisione di Fermi di lasciare l'Italia, non che si sia trattato 
dell'unico motivo.
Immagino che il fatto che Fermi non fosse fascista (e fosse pure 
sposato ad un'ebrea) abbia 'un filino' contribuito al rifiuto di 
Mussolini di finanziare la creazione dell'IFN.
saluti,
Peltio

 grandi utilities elettriche con fondi ed eventuali guadagni propri
io ho letto che nessun privato si assume il rischio di costruire/
gestire una centrale nuclare, ma può essere anche che sia falso. In
ogni caso non confondiamo il fatto che la gestione sia "privata" (vedi
Giappone-Fukushima) nel senso che esiste un gestore, ma l'azionista
anche lì mi risulta sia lo Stato...
Comunque non sono esperto di queste cose: sai dirmi - tu o gli altri -
(ora poi sono al lavoro, non posso cercare dati al riguardo) se
esistono in borsa azioni di gestori nucleari? E i progetti italiani
chi dovrebbe pagarli? A me parrebbe lo Stato, non a caso c'è di mezzo
un accordo tra B e Sarkò,
io credo che sia lo Stato che debba mettere i soldi... però sono
pronto a cambiare idea se mi viene dimostrato

 produzione di polveri ed inquinanti atmosferici
una centrale che sia a norma - lo dico avendo letto altri - non
dovrebbe emettere più di tanti inquinanti, avendo appositi filtri di
abbattimento... solo che costano e dunque chissà se e quando li
usano... del resto in un paese dove sversano in campagna rifiuti
tossici dove sono a pascolare le bufale, che possiamo sperare?

 Spero sia chiaro
No, non è chiaro per nulla ma non fa nulla.

 esistono in borsa azioni di gestori nucleari? E i progetti italiani
Aziende quotate in borsa possono essere:
E.ON (Isar, Grafenrheinfled), RWE (Biblis, Lingen, Gundremmingen),
Pacific Gas and Electric (Diablo Canyon), Exelon (Byron, Braidwood).
Ma siccome mi trovo più a mio agio con il diagramma di Mollier che con i
listini azionari, posso anche sbagliarmi.

State dimenticando un dettaglio: la moglie di Fermi era ebrea...
Se posso esprimere un'opinione (suppongo già detta e ridetta mille
volte) costruire una centrale nucleare in un paese dove non si riesce
a far funzionare normali discariche e dove i rifiuti tossici vengono
"smaltiti" portando al largo le navi e affondandole, significa essere
completamente incoscienti. E forse, visto ciò che è successo in
Giappone, possiamo esprimere il parere in una forma più forte:
costruire centrali nucleari è da incoscienti. Non so se il post è
molto in linea con il gruppo, spero che i moderatori lo facciano
passare.