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Titolo: Ancora sui black holes

Una domanda semplice semplice, scusatemi se non sono stato attento
durante le discussioni precedenti... 
Dunque: Valter Moretti assicura (e mi pare, pure a buon senso, del 
tutto ragionevole) che dall'orizzonte degli eventi non esce alcun che.
Tuttavia ho sentito parlare di "evaporazione" dei buchi neri. 
Avevo letto qualcosa al riguardo su un libro divulgativo di Paul Davies, 
ancora ai tempi delle superiori, dove si parlava della creazione di una
coppia di particelle una delle quali veniva risucchiata dal BH
diminuendone
la massa (??!) e l'altra poteva fuggirsene per lo spazio eterno, facendo
"come se" il buco nero emettesse materia. 
Naturalmente cosi' come l'ho scritta la cosa non mi torna (le
antiparticelle 
hanno anche loro una massa positiva, ma forse Paul Davies si riferiva
a fantomatiche particelle di massa negativa che non mi pare trovino 
riscontro in nessuna rilevazione) e, se possibile, vorrei capire come
stanno
le cose.
In secondo luogo, se un qualche meccanismo di "evaporazione" (inteso
come diminuzione di massa) di un buoco nero esistesse, vorrei sapere se
dalle caratteristiche dell'emissione si puo' dedurre qalcosa sulla
natura 
dello spazio al di la' dell'orizzonte degli eventi (dentro). Da quanto
e' 
stato detto mi par di capire che non e' proprio possibile ma vorrei una 
conferma.
Vi ringrazio anticipatamente
	ciao
		Luca
-- 
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 le cose.
Anch'io ho letto quel libro.
Non si tratta di massa negativa.
Come saprai secondo le attuali teorie continuamente si formano nello
spazio-tempo coppie part.-antipart.
Queste si possono formare in ogni punto dello spazio.
Alcune di queste si formeranno proprio sull'orizzonte degli eventi in
modo che una part. va dentro il buco mentra l'altra va fuori e sembra
che proviene da dentro il buco, ma in realtà si è creata sull'orizzonte
degli eventi.
Saluti
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 wrote in message
94hb0h$dgl$1...@nnrp1.deja.com...

Ma allora il buco nero non perde massa?! Eppure ho sentito parlare da
diverse fonti di evaporazione dei buchi neri!

Dunque. Secondo gli studi moderni dovuti principalmente a Hawkings (e ad
altri), basati sulla meccanica quantistica, all'orizzonte di un buco nero,
come altrove del resto, per il principio di indeterminazione di Heisenberg
si creerebbero continuamente coppie di particelle-antiparticelle virtuali.
Ora, la forza gravitazionale del buco nero inietterebbe nel sistema una
energia tale da rendere "reali" le particelle, catturandone una entro
l'orizzonte degli eventi, e scagliando l'altra nello spazio esterno. Si
osserverebbe cosi' una radiazione (detta Radiazione di Hawkings, debolissima
per buchi nero grandi, ma elevata per eventuali buchi neri piccoli) in
uscita dal buco nero. Il buco nero evaporerebbe lentamente, poiché la
radiazione di Hawkings porterebbe via energia (e quindi massa, secondo la
relatività) dal buco nero.
La radiazione di Hawkings è una radiazione di corpo nero. L'unica
informazione che dà sono la temperatura del buco nero e l'area della
supeficie all'orizzonte (anche l'entropia e lo spin, credo). Le uniche
proprietà di un buco nero sono quelle che ho detto. Del resto altre
informazioni di un buco nero non si potrebbero ricavare senza violare il 2°
principio della Termodinamica.
Tra l'altro, pare che in un buco nero ci sia un'entropia enorme. Strano per
un oggetto tanto semplice e "ordinato", con solo così poche proprietà come
un buco nero! L'unica spiegazione possibile di cui io sia a conoscenza
proviene dalla teoria delle superstringhe.
Ciao
Luca :-)

Ho letto che queste coppie di particelle virtuali sono formate una da
materia
e una da antimateria, e che è proprio dalla cattura di una di antimateria
che deriva l'evaporazione del buco nero.
Però mi chiedo:
quante probabilità ci sono che il buco nero catturi un'antiparticella
piuttosto che una particella?
Io penso che più o meno siano pari.
Allora come fà a perdere materia?
Forse qualcuno di voi sa rispondermi?
Ciao
Giorgio

Ti ringrazio per la risposta.
ciononostante mi rimangono dei dubbi che ho
esposto in una mail che, nel momento in cui
leggerai questa, dovrebbe essere gia' apparsa
in risposta a Massimo S.
Ti prego di rispondere anche quella.
    Ciao
        Luca
-- 
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 [131.114.75.44] 



Si mi pare che sul libro di Paul Davies dove parlava dell'emissione di
raggi X si parlava anche dell'evaporeazione dei buchi neri.
Mi dispiace ma non ricordo altro al riguardo, nemmeno se i due fenomeni
sono collegati o indipendenti.
Saluti.


Da quello che ho capito, non sono molto competente in materia, il buco nero
non diminuisce di massa assorbendo antiparticelle ( che hanno anch'esse
massa positiva ), ma in seguito all'energia spesa per "creare" le coppie
particella-antiparticella: se si considera un sistema isolato costituito
solo da un buco nero, infatti, la produzione di energia necessaria per
creare le due particelle deve essere necessariamente accompagnata da una
perdita di massa dell'intero sistema. Non so se quello che ho scritto è
esatto, correggetemi se sbaglio.

 particella-antiparticella:
Per quanto ne so, non è il buco nero a creare le particelle virtuali.
Queste appaiono e scompaiono ad ogni momento dappertutto,
e di solito tanto trovano, tanto lasciano.
Ma quando appaiono in prossimità di un buco nero,
le cose vanno diversamente.
Il punto è che se il B.N. cattura un'antiparticella,
questa si annichilirà con una particella all'interno
facendo in qualche modo "sparire una piccolissima
frazione di massa dal B.N.. Nello stesso tempo, la particella
rimasta orfana non può più annichilirsi e va ad aggiungersi
alla materia esterna al B.N..
Alla fine dei conti ci ritroviamo con una particella in più
fuori dal B.N., e con una in meno dentro,
quindi semplificando è come se infine una particella
fosse riuscita a fuggire dal B.N.. Chiaro no?
L'unico problema è che non sono sicuro che le cose vadano
esattamente così, e nel caso che si, riemerge la domanda
che avevo fatto nel post precedente.
Ciao
Giorgio


Ciao, per esempio la teoria di Carlip basata sulle rappresentazioni
dei diffeomorfismi sull`orizzonte degli eventi: sono sufficienti 4
dimensioni, oppure la loop-representation di Smoolin-Rovelli,
oppure l`approccio basato sulla gravita` indotta di Zakarov,
l`approccio di Kay che postula l`inosservabilita` dei gradi di
liberta` quantistici della gravita`...
Tutte forniscono parzialmente una spiegazione,ma hanno
dei problemi.
Cao, Valter



Da quello che mi proponi... beh rimango alle suprestrings come unica
spiegazione plausibile.
Ciao
Luca


 Ognuno ha le sue opinioni: le superstringhe fino ad oggi non hanno
 dato alcuna previsione confermata, benche' siano una teoria interessante
 dal punto di vista matematico (Witten che e' un genio indiscusso ha preso 
 la medaglia Fields in matematica e non il premio Nobel in Fisica). 
 Fino a quando non si avra' una minima conferma sperimentale e' difficile 
 crederci. Le altre cose di cui parlavo sono allo stesso livello riguardo
 alle conferme: nessuna, pero' sono un po' meno esotiche nella matematica.
 
 Ciao, Valter

  Ciao, Valter
Witten non ha preso il Nobel, solo perché non si sa se le superstringhe
descrivono veramente il mondo fisico (non ci sono state finora conferme
sperimentali, nemmeno indirette).
Le altre cose di cui parlavi non sono pero' allo stesso livello per quanto
riguarda i presupposti teorici, fisici e storico-scientifici.
Ciao
Luca

 e' diventata reale!
cut.....
Questo vuol dire pressapoco che il suo viaggio
verso il centro del buco nero non è più
un viaggio nello spazio, ma nel tempo?
Ma allora se il vettore spazio e tempo si sono
scambiati di posto, se quello tempo era negativo,
dovrebbe essere diventato negativo quello spazio.
Ma questo non significa che stà fuggendo dal B.N.?
Oddio! Sto facendo congetture su cose che non
ho neppure capito superficialmente : )
Comunque credo di aver capito la dinamica dell'avvenimento.
Cioè non ho capito a fondo le motivazioni
di ogni singolo avvenimento,vettori, campi,
inversioni strategiche, però l'insieme è sufficientemente chiaro.
Ti ringrazio molto di avermelo spiegato,
altrimenti sarei rimasto con le mie informazioni
sbagliate fino al giorno del giudizio : )
Solo una cosa.
E' proprio questo che succede,
o mi hai spiegato semplicemente cosa intendeva
dire Hawking con quella descrizione divulgativa
 che ho clamorosamente frainteso?
Grazie ancora e ciao
Giorgio

 
Questo lo dici tu: non confondere le mode del momento con la verita'
scietifica che purtroppo si capisce solo a posteriori ed a distanza di 
anni. C'e' una grossa propaganda sulla teoria delle supercode ed affini
per vari motivi, ma gia' una volta si e' risolta in una bolla di sapone
(quando le stringhe sembravano fossero la soluzione del probelma del
confinamento ed invece non hanno prosotto nulla per cui sono state
abbandonate per diversi anni).
Oggi nessuno, nemmeno lo stesso Witten come dicevo sopra e' in grado di 
dire quale sara' la fisica teorica tra 4 o 5 anni.
Ciao, Valter

 Giorgio
Il fatto e' che secondo me
Hawking e' una specie di Dr. Jekill e Mr. Hyde. 
Quando fa lo scienziato e' rigoroso e
abbastanza chiaro. Quando fa divulgazione, purtroppo
se ne frega allegramente di dire tutto come potrebbe
e butta giu' un po' di roba come viene viene. Penrose
e' molto piu' onesto in questo.
Ciao, Valter

 
Scusa voleco scrivere:
(=il campo di Killing e' diventato spaziale).
Ciao, Valter

 degli eventi.
Si', questo l'avevo intuito. Ma asintoticamente, quando la particella che
scappa e' abbastanza lontana, non c'e' "prestito temporaneo" di energia
che tenga: la massa deve essere la stessa. E se una particella se ne va
via allora il campo al di fuori dell'orizzonte degli eventi deve essere un
epsilon piu' piccino (sara' vero?). Ora: come possa diminuire il campo se
una particella (quella "sfigata") va a cadere oltre l'orizz. degli eventi
non mi riesce comprensibile. Un idea euristica che mi viene in mente ma
che mi suona molto balzana e' che il campo diminuisca spontaneamente
(bonta' sua ...) di intensita'  per rendere disponibile l'energia per la coppia
e venga a trovarsi, per cosi' dire, con un energia di 2m piu' piccola di prima.
Poi si  ciuccia di nuovo una  particella e la sua energia diventa grossomodo
di m piu'  piccola rispetto all'inizo. Solo che cosi' mi pare che la
conservazione della  massa valga esclusivamente guardando alle "vestigia"
delle particelle fagocitate mentre la massa al di la' dell'orizzonte aumenta
bellamente. Infatti il mio (s)ragionamento prevede che il campo vari
senza che nulla esca dall'orizzonte degli eventi e questo contrasta un
tantino con la mia idea che debba valere un qualcosa di simile al teorema
di Gauss.
Per inciso mi sono fatto l'idea che questi fenomeni di creazione di coppia
avvengano si' in prossimita' dell'orizzonte, ma fuori di esso. Oppure la
dizione "sull'orizzonte" ha un significato particolare?
Ti (Vi) ringrazio
    Ciao
        Luca
--
Posted from 
homerob1.dcci.unipi.it
 [131.114.75.44]


 
Caro Luca, purtroppo stiamo discutendo del "sesso degli angeli".
Nei termini in cui pretenderesti tu e' assolutamente impossibile
discutere di queste cose. Non e' colpa tua e' colpa della divulgazione
specie quella di Hawking che fa credere che le cose siano davvero
trattabili con giochetti come particelle virtuali e "prestiti" di 
energia. Questo tipo di paralogismi (intendo quelli di Hawking & C.
basati sulle particelle virtuali) serve a dimostrare tutto ed 
il contrario di tutto :-). Infatti Hawking, come ho gia' detto,
si guarda bene dall'usare queste cose nei lavori seri di ricerca.
Purtroppo per discutere bene di queste cose bisognerebbe usare tutto
l'armamentario tecnico della RG e della teoria dei campi in spaziotempo 
curvo, e non basterebbe nemmeno. Se avessi piu' tempo proverei a 
spiegare qualcosa, ma non e' ho :-)...
Ciao, Valter

 qualcosa, ma non ne ho :-)...
Non ti preoccupare. Sarebbe anzi offensivo 
da parte mia chiederti approfondimenti o 
chiarimenti su di una materia (RG) che ignoro
bellamente. 
Tuttavia, mi prendesse la follia di imparare
qualcosa  di RG al solo scopo di capire cosa
viene detto nelle discussioni "allegre" (non 
sugli articoli specialistici) sapresti indicarmi 
un libro meno biblico del "Gravitation"?
Ti(Vi) ringrazio
Ciao
	Luca
-- 
Posted from 
relay.sns.it
 [192.167.206.90] 
