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Titolo: Squattrinato russo

Quesito piuttosto pignolo sulla lingua russa. L'espressione "ne po kormanu"
si sa che significa "non è per le [mie, tue...] tasche", ossia "costa
troppo".
    Ora, all'università m'insegnarono che la persona squattrinata va al
dativo: mne/tebe/... ne po kormanu. Solo che, in contemporanea (sembra fatto
apposta) ho trovato, in due riviste russe contemporenee, sia "mne" che "dlja
menja". A questo punto, posto che la comprensione non è messa a repentaglio,
mi chiedo se esiste una sfumatura, seppure minima (stilistica? geografica?
generazionale?) tra le due espressioni, o se si tratta di uno di quei casi
curiosi, tipo "na/v Ukraine", che ti insegnano in un modo a scuola, ma che
poi ognuno dice un po' come vuole.
    Grazie anticipatamente.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

             Nicola
Scusa se ti disturbo, sto iniziando ha studiare il russo, sapresti dirmi se
su Internet si può trovare qualche guida per principianti?
--
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I buoni non possono fare a meno di crocifiggere colui che si inventa la
propria virtù.

 su Internet si può trovare qualche guida per principianti?
    Non mi disturbi, figúrati. Solo, la prossima volta sarebbe opportuno
rivolgerti a me in privato o aprire un nuovo filone, per chiarezza.
    Dunque... purtroppo su Internet non c'è granché, e piú che altro si
trova materiale in inglese. Se lo capisci, allora vai al sito
www.ilovelanguages.com
 e, avvalendoti del motore di ricerca interno, cerca
"Russian" oppure vai sulle grammatiche elencate per lingua, troverai tanta
roba.
    Posso consigliarti un bel po' di roba cartacea, che non fa mai male. Per
esempio:
- "Il russo corso elementare", editrice Russkij Jazyk. Un po' vecchio (si
parla ancora di URSS), non emozionante, ma che ha il grande pregio di essere
davvero elementare.
- "Il russo esercizî", un po' noioso, ma contiene centinaia di esercizî
divisi per argomento, va bene in ogni ritaglio di tempo.
- "Il russo, ABC della traduzione", Dobrovolskaja, Cafoscarina. Ottimo, da
comprare.
- "Il russo oggi", Koutchera (credo), LED. Meglio affrontarlo quando hai un
minimo minimo di dimestichezza. Con cassetta. Costa un po'.
- come grammatica, c'è quella canonica della Pul'kina, un po' barbosa
(divide gli argomenti in maniera molto accademica), ma molto precisa, va
benissimo come libro di consultazione. Anche qui, aspetta di avere un minimo
di dimestichezza.
- "I verbi di moto in russo", Muravjova. Fondamentale per cercare di
districarsi nel peggiore incubo di uno slavista, ossia i verbi di moto. Un
libro "pesante", da rimescolare infinite volte, fino alla nausea. È l'unico
modo per sperare di capirci qualcosa...
- come dizionario generico, credo che sul mercato siano disponibili soltanto
il Kovalëv e la Dobrovolskaja. Il secondo non è eccezionale ed un po'
"datato". Il Kovalëv ha il grande pregio d'essere moderno, con tanti
neologismi e anche parole "osées", ma contiene anche svariati errori banali.
Tra i due sceglierei il Kovalëv. Una volta c'era anche il Majzel -
Skvorcova,
attempato ma di qualità piú elevata, ma temo sia introvabile, a parte
qualche mercatino.
- infine, come dizionario monolingue, impossibile non consigliare l'Oz^egov,
dizionario storico della lingua russa, davvero ben fatto. Purtroppo non è
aggiornatissimo, ma se non ti interessano proprio i termini di Internet o
simile va benissimo.
    Buono studio. Contàttami pure se hai bisogno d'altro.


 dizionario storico della lingua russa, davvero ben fatto.
Intendi il Tolkovyj Slovar', o un'altra cosa?
Ciao
P.

 Intendi il Tolkovyj Slovar', o un'altra cosa?
    Almeno l'edizione che ho io del dizionario a cura di Oz^egov chiamasi
semplicemente "Slovar' russkogo jazyka", il Tolkovyj è un altro, credo.
Tuttavia, trattandosi di una denominazione estremamente semplice, potrebbe
anche riferirsi a piú opere, o magari anche ad edizioni differenti delle
stesse opere.


 stesse opere.
Il mistero si infittisce.   8-)
Ora, mi sono letto l'introduzione al volume, e ci capisco ancora
meno.  A partire dall'edizione originale di Oz^egov del 1949 ci
sono state una caterva di edizioni diverse e revisioni.
Il volume che ho io fa parte di una edizione in due volumi,
dei quali uno č il tolkovyj slovar', l'altro (che non mi č
chiaro se esista o no, dato che se ne parla al futuro),
"budet slovarem , sistematizirovannym po leksiko-
-semantic^eskim klassam slov...", cioč un dizionario
analogico, mi sembra di capire.
Per intero, il mio si chiama Tolkovyj Slovar' Russkogo Jazyka,
autori Oz^egov & S^vedova, un volume, 960 pagine, pubblicato
da AZx (dove x č un tvërdyj znak) nel '92.  Mi sembra di capire
che si tratti del dizionario di Oz^egov, con degli aggiornamenti
della S^vedova.
Vabbč, la mia era solo una curiositŕ.
P.S.  per lo squattrinato russo:  ci hai pensato troppo tardi
a studiare il russo!  Una volta i libri russi costavano una
sciocchezza, adesso +o- bisogna pagarli come tutti gli altri.
Ciao
P.

 sciocchezza, adesso +o- bisogna pagarli come tutti gli altri.
Ahimè, lo so. Quando cominciai, all'università, costavano pochissimo
le edizioni russe, mentre quelle italiane avevano prezzi normali.
Ricordo che nel mio primo soggiorno nell'ex Unione Sovietica, a Minsk,
comprai libri per quasi 30 chili, dovetti acquistare anche un borsone
per metterceli. Libri a 100 lire... uno persino a 20 lire! Bei
tempi...
Ciao,
     Nicola

 Ahimè, lo so.
Ecco, me lo imaginavo già che tu lo sapessi.   8-)
Ciao
P.

 tardi...", cosě magari ha anche un po' piů di senso...
Chiami paragrafo un capoverso? Non sai quanto s'arrabbia Nicola?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Non sai quanto s'arrabbia Nicola?
Pazienza.
Primo, sulla questione del paragrafo/capoverso non sono
d'accordo con lui.
Secondo, se anche fossi d'accordo in principio, in pratica
sono talmente immerso nell'inglese che resistere a quest'uso
sarebbe per me una partita persa in partenza.
Terzo, mi sembra che la controversia con Nicola era su come
tradurre l'inglese paragraph in italiano.  Io ho scritto direttamente
in italiano, mica prima in inglese e poi tradotto.  Quindi il mio
è un autentico, genuino paragrafo italiano, non una cattiva
traduzione.
Quarto, la parola paragrafo esiste in italiano, siamo tutti
d'accordo su questo?  Questa parola significherà pure
qualche cosa, no?  ecco, io intendevo quello.
Quinto, ho messo tutte spiegazioni, perché cosí, se anche
qualcuno di questi punti non regge, ci sono gli altri.
Sesto, se non regge nessuno di questi punti fatemelo
sapere che cancello il messaggio vecchio e ne posto uno
nuovo con capoverso al posto di paragrafo che mica
posso passare i prossimi enne giorni a difendere questo
mio uso di una parola.
Ciao
P.

 nuovo con capoverso al posto di paragrafo
    No, ti prego, non stare a complicare le cose! Diciamo che io penserò a
"capoverso" leggendo il tuo "paragrafo", e lasciamo le cose come stanno. Ma
non farlo piú, mi raccomando! ;-)


Pierpaolo BERNARDI,
innanzitutto la mia era una battuta scherzosa. fatta in parallelo su altro NG.
Quando in italiano scrivi un pezzettino di testo che risulta separato da
interlinee (che ci sia o meno la riga vuota) quello è il capoverso e su questo
punto io e Nicola non abbiamo mai avuto idee diverse. Il paragrafo è invece un
pezzo molto più grosso, può durare anche diverse pagine e contenere numerosi
capoversi.
La mia battuta scherzosa trae ispirazione dal fatto che Nicola fa
sistematicamente l'appunto a chi sorprende nell'usare "paragrafo" laddove
sarebbe più appropriato "capoverso". Per me è un appunto ridicolo perché, vuoi
la contaminazione informatica, vuoi la contaminazione anglosassone, vuoi
l'attribuzione etimologica spiccia (scritto-insieme) sta di fatto che oggi è
consuetudine utilizzare "paragrafo" proprio come fai tu. Io non ti faccio alcun
appunto, la mia era una battuta scherzosa.
Ora mi chiedi cosa c'entra l'antica questione del /paragraph inglese.
Presto detto. Tutto nacque perché scrissi che /paragraph si poteva
tranquillamente tradurre con l'italiano /paragrafo. Nicola sostenne che ero
vittima di un "false friend", ovvero che facevo un errore colossale.
Ebbene quali sono i due motivi per cui ritengo corretto e lecito tradurre
/paragraph con /paragrafo?
Il primo è che /paragraph non indica solo "capoverso" ma ANCHE il concetto
italiano di /paragrafo. Nicola tentò di negarlo fino alla nausea, ma numerosi
autorevoli esempi e tutti i dizionari consultati confermano quanto sostengo.
Il secondo è che oggi è comunissimo usare "paragrafo" al posto di "capoverso"
proprio come hai fatto tu. Fatto che Nicola non nega ma critica aspramente
etichettandolo come errato.
Riassumendo l'opinione di Nicola
paragraph = paragrafo è un erroraccio
Riassumendo l'opinione di Giancarlo
paragraph = paragrafo nel significato proprio di paragrafo
paragraph = paragrafo nel significato proprio di capoverso


 non farlo piú, mi raccomando! ;-)


 etichettandolo come errato.
§.2 Nel caso in oggetto, ritengo che capoverso sarebbe stato
inappropriato, in  quanto la presenza delle andate a capo è
puramente incidentale. Dovessi riscriverlo, userei "frase",
e buonanotte.
§.3 Ciao
P.

 e buonanotte.
    Veramente "capoverso" sarebbe tecnicamente corretto. Si trattava di un
pezzo di testo separato da due "a capo", uno all'inizio ed uno alla fine,
provvisto di una sua coesione contenutistica. Ergo, era un "capoverso".
Ovviamente ci sono capoversi formati da una sola frase, in questo caso i due
concetti coincidono. Ci sono anche paragrafi di un solo capoverso, capitoli
di un solo paragrafo... In teoria, se urli: "A!", i concetti di fonema,
morfema, lessema, frase, periodo, capoverso, paragrafo, capitolo, testo
coincidono tutti.


 coincidono tutti.
§.2.1 Questo non è in contrasto con quello che ho cercato di
scrivere io.  È certamente un capoverso, ma la capoversità
di quel testo è puramente accidentale.  Cioè, a chiamarlo
capoverso avrei dato importanza a un fatto che per me non
era importante.
§.2.1.1 Paragrafo invece l'ho usato per significare un blob
di testo qualsiasi, senza stare a guardare se ci fossero accapi
prima o dopo.  Questo senza implicare che io ritenga quest'uso
corretto, raccomandabile, o appropriato per qualunque scopo,
eccetto nei paesi dove questo è in contrasto con la legislazione
locale vigente.  I minori di anni 18 dovrebbero scriverlo solo
se provvisti del consenso dei genitori.
§.2.2 Ci ho ripensato, dovessi riscriverlo, scriverei
"quella roba là sopra".
§.2.3.1 Ciao.
§.2.3.1.P.S. Che una cosa scritta da me è "provvista di una
sua coesione contenutistica" non me lo aveva mai detto
nessuno.  Sono commosso.
§.2.3.2 P.
§.2.4  8-)