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Titolo: Simultaneità di due eventi

 
Spengendo le due luci contemporaneamente e trovandoci al centro sulla ferrovia (disegnata a mo' di righello per sapere la posizione sia stando sul treno che da terra)
https://i.postimg.cc/tJnhtgR8/aaaav.png
 
 
stando allora sul treno in velocità, quando fosse a metà percorso, accendendo uno strumento per contare le onde, provenienti da una lampada e dall' altra, dalle quali continueranno a pervenire anche da spente, per lo spazio intercorso tra treno e ciascuna lampada.
 
 
 
Per i due spegnimenti in contemporanea, il numero di onde contate davanti o dietro sarà identico, dimostrando la contemporaneità degli eventi, misurata nel punto medio M, e non nel punto M' più avanti, dove dicono i testi che avverrebbe l' incontro dei due raggi con il treno in moto.  
 
Quindi o è vero questo esperimento mentale o l'altro che su YouTube lo trovate descritto qui
https://www.youtube.com/watch?v=fk4JtWkNkxw&t=15s
 

 
 
 
Non credo che tu sia costretto ad utilizzare le stesse sorgenti luminose 
in tutti e due i sistemi di riferimento. Tu puoi avere una sorgente 
luminosa ferma nel sistema di riferimento della banchina che emette luce 
in corrispondenza all'evento A e co-locata rispetto all'evento A, e una 
diversa sorgente luminosa ferma nel sistema di riferimento del treno che 
emette luce in corrispondenza all'evento A e anche co-locata con A. Idem 
per B.

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.............
 
 
Io quello che voglio far notare è che nel filmato di YouTube i raggi per l' osservatore sul treno si incontrerebbero nel punto M', per la panchina nel punto M,
facendo dunque credere all ' osservatore sul treno che la contemporaneità degli aventi avvenisse nel passaggio in M' 
 
(esperimento mentale peraltro senza senso perché l' omino percepirebbe due frequenze e quindi lunghezze d' onda differenti, dunque non confrontabili nel tempo considerato istantaneo)
 
 
Io invece faccio notare che se dalla panchina le luci sparissero contemporaneamente dalle due facce del punto M, anche per l' osservatore sul treno con qualunque velocità 
 
avanzasse, contando lo stesso numero di onde per il rivelatore su di una faccia  e per quello sull' altra, varrebbe che le luci si sarebbero spente esattamente a metà percorso ossia nel punto M e non in M'
 
 
Seguimi .. poi sai son parecchio vecchietto..
 
K+n1= noto [il numero di onde ricevute sul contatore di una faccia (numero non frequenza)]
K+n2= noto [il numero di onde ricevute sul contatore dell' altra faccia (ripeto numero non frequenza)]
n1+n2= noto [numero di onde  tra A e B stavolta alla frequenza vista dalla panchina solidale con A e B]
 
(per intenderci riguarda anche il disegno) 
 
 
 
Quindi è possibile contando il numero di onde e conoscere in quale punto esatto del percorso sul binario le lampade si siano spente contemporaneamente, tanto per chi stia sul treno che per chi stia sulla panchina, con misure coincidenti nello stesso identico punto del righello sulla ferrovia, indipendentemente dalla velocità del treno
 
se concordi (e rileggiti anche a come ho misurato in onde la velocità della luce nell' altro trend) ti dirò come la spiego io

 ti dirò come la spiego io
 
Vai pure, poi magari penso a tutto assieme :-)
 
Infine, cosa intendo con "fermo rispetto ad un evento", espressione che 
"nuda e cruda" non ha senso perché nell'idea di evento non c'è inclusa 
un'idea di moto.
 
Intendo che ci si restringe a considerare come "eventi" i cambiamenti di 
stato di corpi che si muovono di moto rettilineo uniforme. Quindi le 
sorgenti luminose che consideri sono ferme rispetto ai corpi che 
cambiano stato.

 treno in moto.
 
Non dicono niente del genere. Lo direbbero se le luci si
spegnessero contemporaneamente nel riferimento del treno.
 
Un anno fa ho annunciato su fisf che stavo scrivendo un
programmino per realizzare esperimenti ideali in RR.
Be', ha richiesto piu' lavoro del previsto, ma ho continuato
lo stesso a lavorarci a tempo persissimo. Ormai e` quasi
finito, sto iniziando a testarlo e scrivendo il manuale e
poi dovro` pormi il problema di come renderlo disponibile.
E` una pagina web in Javascript e purtroppo il mio solito
spazio web fornito da Libero me la riempirebbe di banner
pubblicitari rendendola inusabile.
Con quel programma vedresti subito da solo cosa succede.
O aspetti che lo termini o, se vuoi, posso mandarti per
email quello che ho adesso, ma e` una prerelease non finita,
non testata e con mezzo manuale solo in inglese.
 
Ciao
Paolo Russo

 non testata e con mezzo manuale solo in inglese.
 
sarebbe bello poterlo utilizzare.. anzi, se hai bisogno di beta tester, 
penso che qui ne trovi.
 
su blogger, di google, si riuscirebbe a caricare?
 
 
 
 
 
 
-- 
Oscar M.
Imola

 pubblicitari rendendola inusabile.
 
Se è Javascript, una volta funzionante e validato,  potresti renderlo 
disponibile attraverso il sito dell' Open Source Physics Project ( 
https://www.compadre.org/osp/index.cfm
 ).
Come bonus ti da visibilità e un ambiente di discussione (forum etc) per 
avere feedback da pari.
Se sei interessato, scrivimi in pvt e posso metterti in contatto con un 
docente di liceo che ha già contribuito con alcuni programmi che potrΩ`a 
darti i dettagli su come procedere.
 
Giorgio

 Per i due spegnimenti in contemporanea, il numero di onde contate davanti o dietro sarà identico, dimostrando la contemporaneità degli eventi, misurata nel punto medio M, e non nel punto M' più avanti, dove dicono i testi che avverrebbe l' incontro dei due raggi con il treno in moto.  Quindi o è vero questo esperimento mentale o l'altro che su YouTube lo trovate descritto qui.
 
Già infatti il numero d'onda oggi si usa poco o nulla. Comunque
 col tuo metodo fai una fatica inutile per queste due
 ragioni:
1) Contare le onde è lo stesso che misurare col metro la distanza
 tra sorgente e osservatore. 
2) L'istante in cui l'ultima onda finisce di attraversare lo
 strumento d'osservazione serve allo stesso modo dell'istante in
 cui arriva il segnale. 
 
Ti faccio un esempio pratico. A Natale prendi il treno, ti piazzi
 nel vagone M' e quando passi per M cominci a contare le onde
 emesse da A. Trovi che sono 5. Poi a Pasqua fai lo stesso
 contando però quelle emesse da B. Trovi ancora 5. Questo vuol
 dire soltanto che M è equidistante da A e da B, da Natale a
 Pasqua passa molto tempo!
 
-- 
anth


........
Io la vedo così ..soltanto che.. 
https://i.postimg.cc/K8WyDsxz/aaaav1.png
 

 potrΩ`a darti i dettagli su come procedere.
 
Grazie, me lo ricordero`. Pero`, dato anche che internamente
il programma e` venuto fuori molto piu' complesso di quanto
avrei voluto e non mi fido mica tanto, passera` molto tempo
prima che mi fidi a metterlo online in qualche luogo che non
sia sotto il mio completo controllo. Vorrei poterlo
modificare o perfino cancellare in qualsiasi momento per
conto mio, senza dover chiedere a nessuno.
 
Ciao
Paolo Russo

 su blogger, di google, si riuscirebbe a caricare?
 
Non saprei, ma non amo molto i blog. Pero` vedo adesso che
esiste Google Site, forse merita che gli dia un'occhiatina.
Mesi fa ho provato Infinityfree ma l'esperienza non e` stata
molto positiva: prima mi hanno bloccato il sito, forse perche'
ci avevo messo dei .zip (colpa mia, avrei dovuto controllare),
poi mi hanno cancellato l'account per mancanza di traffico al
sito e la loro mail di avviso era finita nello spam, quindi
non ho potuto farci niente.
 
Ciao
Paolo Russo

 [gufetto:]> Per i due spegnimenti in contemporanea, il numero di onde contate> davanti o dietro sarà identico, dimostrando la contemporaneità degli> eventi,Contemporaneita` nel riferimento del terreno e delle luci.
 
Potresti chiarirmi perché dici: "e delle luci "? sto seguendo
 questo thread e mi sembra che il riferimento delle luci non ha
 nessuna importanza, potrebbe anche non esistere (come
 inerziale).
 
-- 
anth

[anth:]

Se le luci emettono solo un singolo lampo (diciamo un
segnale idealmente puntiforme) simultaneamente nel
riferimento del terreno, allora d'accordo, non importa
come si muovano. Se invece emettono un segnale
ondulatorio continuo e l'osservatore misura la frequenza
che riceve, come mi pare sia il caso, il moto delle
fonti di luce conta.
Comunque, ho precisato "e delle luci" piu' che altro per
verificare con l'OP se avevo capito bene cosa intendeva.
 
Ciao
Paolo Russo

anth ha scritto:
 > Potresti chiarirmi perchÃ© dici: "e delle luci"?
 > ...
Io ho una difficoltà più di base: non sono amcora riuscito a capire come
sarebbe congegnato questo esperimento.
Purtroppo la lingua di gufetto mi riesce oscura; bisognerebbe che
qualcuno che ha capito (se c'è) mi spiegasse con altre parole...
 
Per ora mi limito quindi a una questione ancora linguistica, ed è
l'uso della parola "raggio", secondo me sbagliato in questo contesto.
Credo di saperne l'origine: Einstein scrive in tedesco e dice
"Lichtstrahl".
Ora io so poco il tedesco, ma credo che "Strahl" sia una parola che
non ha una sola traduzione in italiano.
Vuol dire raggio, ma vuol anche dire "freccia". Dal resto
nell'italiano poetico di un tre secoli fa, questo significato
sussisteva per la parola "strale":
"Voce dal sen fuggita / poi richiamar non vale / non si trattien lo
strale / quando dall'arco uscì." (Metastasio, 1744)
 
Però in ottica "raggio" ha un significato preciso: è il percorso della
luce che esce da una sorgente: rettilineo se il mezzo è omogeneo.
Non è inclusa alcuna idea di movimento.
Invece nel nostro contesto si tratta piuttosto di un "impulso", un
"lampo" ... un "pacchetto" se pensiamo per onde.
Per la misura di cui si tratta, ciò che conta è che il pacchetto sia
molto breve rispetto ai tempi di propagazione, ossia molto corto
rispetto alla distanze percorse dalla luce.
Non c'è alcuna necessità che sia monoromatico, anzi questo è
impossibile.
 
Invece nella tecnica proposta da gufetto deve trattarsi di un'onda
monocromatica e si vogliono contare molte lunghezze d'onda (molti
periodi).
La cosa si potrà forse fare con sorgenti di laboratorio; certo non con
le stelle, che non emettono onde monocromatiche (o forse la riga a 21
cm dell'idrogeno?
Però ripeto che solo questo ho capito dell'esperimento proposto.
 
-- 
Elio Fabri


Ti sembrerà pazzesco, ma postula un riferimento assoluto in cui una sorgente di r.e.m. sia ferma,
Un osservatore in quiete anch'esso riceve una radiazione che viaggia a velocità c.
 
Però se l'osservatore è in moto verso la sorgente a velocità v postula che riceva una radiazione che viaggia dalla sorgente a velocità c-v, e che se se ne allontana riceva una radiazione che viaggia a velocità c+v.
 
Consideralo, se vuoi, un gioco.
Pensaci, e vedrai che quadra *tutto°, compreso M.M., e che la simultaneità è assoluta.
 
Luciano Buggio

 Ti sembrerà pazzesco, ma postula...
 
Postuliamo che la tua conoscenza della fisica abbia norma negativa...
 
Anzi non e` un postulato, e` un fatto che non abbia nessuna conoscenza 
della fisica :(
 
-- 
Wovon man nicht sprechen kann...
 
 
-- 
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www.avg.com
 

 anth ha scritto: > Potresti chiarirmi perchÃ© dici: "e delle luci"? > ...Io ho una difficoltà più di base: non sono amcora riuscito a capire comesarebbe congegnato questo esperimento.Purtroppo la lingua di gufetto mi riesce oscura; bisognerebbe chequalcuno che ha capito (se c'è) mi spiegasse con altre parole...
 
Ho capito questo: treno d'onde da xA=-L e un altro da xB=L,
 entrambi verso O. Osservatore M fisso in O. Osservatore M' fisso
 in O'.
All'istante t=t'=0 nella stazione si spenge la luce in A (evento
 eA) e in B (evento eB).
M' conterà lo stesso numero d'onde da A e da B e anche lo stesso
 che conterà M, perciò la simultaneità di eA e eB è assoluta,
 essendo a t'=0 anche M' punto medio tra le due sorgenti.
 
Dà anche un link a YouTube dove viene spiegato quel che dice
 Einstein al riguardo, spiegazione che personalmente non apprezzo
 e addirittura correggerei in parte. 
 
 
 
-- 
anth