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Titolo: L'elettrone non ha struttura interna?

Leggo in un recente post che l'elettrone non avrebbe una struttura interna
come 
ad.es
. i neutroni ed i protoni, oguno composto da una terna di quark.
Mi chiedo come ciň sia possibile. Non riesco ad immaginarmi un 'qualcosa'
che non sia dotato di struttura. Voi come riuscite ad immaginare un
elettrone come particella veramente elementare, privo di struttura interna?
Forse il problema sta proprio nel considerarlo una particella?
-- 
Jenny ti voglio bene e ti amerň per sempre

 Forse il problema sta proprio nel considerarlo una particella?
Scusa, ma allora cosa ti consente di considerare i quark come privi di
struttura interna?
Ovviamente l'immaginare è condizionato dall'esperienza del mondo
macroscopico: a certe scale occorre abituarsi all'idea che i l'analogia con
tale esperienza può essere usata solo cum grano salis.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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La pubblicità televisiva è la continuazione della Shoah in campo culturale.
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Forse il problema sta proprio nel considerarlo una particella?
A parte il fatto che se avesse struttura interna la domanda si
sposterebbe su: hanno struttura interna i suoi componenti?
Comunque allo stato attuale delle conoscenze l'elettrone è una
particella puntiforme così come i quark. Le conoscenze attuali non
sono tuttavia conclusive: forse una toeria più completa un giorno ci
spiegherà un po' meglio anche il concetto di particella.

 spiegherà un po' meglio anche il concetto di particella.
E' tutto molto vago.
Allo stato attuale delle conoscenze, allora, l'elettrone cosa è? Definire
l'elettrone una particella puntiforme credo sia una grave esemplificazione,
il che non porta da nessuna parte. E' inconcepibile una cosa del genere, a
meno che non si rinunci a considerare l'elettrone come una particella.
La fisica come spiega la natura dell'elettrone?
-- 
Jenny ti voglio bene e ti amerò per sempre

 con tale esperienza può essere usata solo cum grano salis.
Ovvero?
-- 
Jenny ti voglio bene e ti amerò per sempre

La fisica come spiega la natura dell'elettrone?
La fisica delle interazioni fondamentali ipotizza l'esistenza di campi
fondamentali (leptoni e quark ) che interagiscono secondo certe leggi.
Se continui a pensare l'elettrone proprio come una pallina è chiaro
che non funziona. Il concetto di particella è utile per avere una
intuizione di cosa succede ("cum grano salis" hanno scritto sopra).
Hai mai sentito parlare del "dualismo onda-particella"? E' il termine
che usano i libri di testo per descrivere il fatto che in meccanica
quantistica si perde il concetto di particella distinto da quello di
onda: in certe condizioni l'elettrone si comporta come onda in altre
come particella. Questo dualismo deriva solo dal nostro limite di aver
descritto la realtà usando certe categorie  e di voler adattare una
realtà diversa (il mondo microscopico) ad esse. In realtà uno deve
ragionare in termini di campi, funzioni d'onda ecc....
Rozzamente parlando un oggetto perde la sua natura particellare se
andiamo su distanze compatibili con la sua lunghezza d'onda (da ciò
derivano ad es. i risultati degli esperimenti di interferenza con
elettroni, del tutto analoghi a quelli fatti con onde e.m.).
Trovi questa cosa inconcepibile semplicemente perchè sei , come tutti,
abituato a ragionare in termini di una realtà macroscopica che segue
leggi diverse da quelle del mondo microscopico.

Forse il problema sta proprio nel considerarlo una particella?
Capisco bene che ti riferisci - come piu` su - alla
quantistica, e allora passo:-)
-- 
Ciao,		|   Attenzione! campo "Reply-To:"  alterato	|
Remigio Zedda	|   posta: ti.ilacsit@zoigimer  <-- dx/sn  ;^)	|
	-- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1

 che non sia dotato di struttura.
Giriamo il discorso.
Se non credi che in fondo ad una gerarchia ci sia una particella
elementare entri in un loop infinito.
Se anche l'elettrone non fosse elementare, o non lo fossero i quark,
significherebbe semplicemente (si fa per dire) che esiste un livello più
basso da esplorare.
Ma prima o poi ci dovrà pur essere un livello elementare, un livello
ultimo.
Io non riesco invece ad immaginarmi una struttura annidata senza fine.
Ciao.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
 
 

 Forse il problema sta proprio nel considerarlo una particella?
Sì, il problema sta nel considerare l'elettrone come una particella
classica.

 Io non riesco invece ad immaginarmi una struttura annidata senza fine.
E se invece si costruisse una teoria che si basa su una serie infinita di
particelle diverse? Qualche matto ci potrebbe pensare un pò su....

 Forse il problema sta proprio nel considerarlo una particella?
Il problema è epistemologico. Alle dimensioni di Planck nulla può essere
paragonato alla nostra esperienzaa sensoriale. C'è un cambio di filosofia
da operare sulle nostre menti, e radicale. A quelle dimensioni, parlare di
struttura, particella e tutto ciò che sia assimilabile od affine al
macromondo sensoriale dell'Homo Sapiens è una contraddizione in termini.
Forse, il limite della scienza di questo particolare settore è quello di
non aver saputo darsi opportuni neologismi ma di aver cercato sinonimi
improbabili.
Se assimilaiamo una "particella" quantistica a qualcosa che se ci cade su
di un piede ci fa male e se cade per terra si può rompere, siamo ben lungi
dal tentare di comprendere con la limitatezza del linguaggio umano la
fenomenologia dei "mattoni" della materia.
Dire che l'elettrone è un "componente elementare" aiuta? E che è un dogma
(o assioma) quantistico?
Enzo Galantini Ferrari
Modena
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 leggi diverse da quelle del mondo microscopico.
Ho capito perfettamente cosa intendi dire.
Ringrazio tutti per i vostri interventi.
Riprenderò la lettura del bellissimo libro di Feynman 'QED', probabilmente
capirò qualcosina di più anche se devo dire che, quando ha iniziato a
diventare un pò tecnico, ho mollato :)
Grazie.


 ha iniziato a diventare un pò tecnico, ho mollato :)
Vorrei tranquillizzarti su un punto: anche se hai mollato QED, e anche
se in un post precedente hai scritto "esemplificazione" invece di
"semplificazione", sono sicuro che Jenny non ti vuole meno bene per
questo :-))
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 questo :-))
Ciao Elio, per quanto riguarda Jenny... io e lei abbiamo litigato quasi tre
settimane fa e da allora non la sento più. Io non mi farò più vivo se non
lo farà lei.
Per quanto riguarda 'esemplificazione' :) fatalità del caso ha voluto che
prendessi in mano QED, e a pagina 100 leggessi '[...] Questa
semplificazione di tutti i fenomeni di cui ho parlato finora è veramente
molto bella.' Segno del destino? :)
Ad ogni modo, per tornare IT... quando dici
[...] Per lui *riferito a me* "entita' priva di struttura" ha un significato
che forse non
potrebbe esplicitare, ma che sicuramente non ha niente a che vedere
col significato che hanno quelle parole nella teoria di cui stiamo
parlando.[...]
e
[...] temo che non pochi di quelli che pongono dimande del
genere (del tutto comprensibili, intendiamoci) non sappiano neppure
bene che cosa significa in fisica la parola "teoria". [...]
mi fai pensare che, veramente, chi non ha seguito il percorso di studi
adeguato - non solo dal punto di vista fisico-matematico ma anche dal punto
di vista filosofico - non sarà mai in grado di comprendere, anche
superficialmente, queste teorie. Quando, 
ad.es
., io parlo di struttura
credo di sapere perfettamente a cosa mi riferisco, invece sicuramente sto
dando a tale parola un significato che non ha nulla a che vedere con
l'oggetto fisico di cui stiamo parlando.
E questo è terribile.
Saluti :-)


 che segue leggi diverse da quelle del mondo microscopico.
Lo so che rischio di uscire un po' dal topic del gruppo, ma IMO la 
fisica e la filosofia non possono prescindere l'una dall'altra.
In realtà uno non può conoscere la realtà per quello che è ...
Uno può solo farsi un *modello* della realtà, ma nulla vieta che 
un'altro modello possa spiegare tutti i fenomeni fisici che si 
constatano.
Alla fisica, in fondo, interessa trovare delle leggi della natura.
La spiegazione teorica cosa stia alla base di un dato fenomeno, specie 
quando si parla di entità così lontane dalla nostra vita quotidiana, è 
sempre opinabile ...
Per questo, IMHO, è un po' scorretto dire cosa sono i quark, come è 
composto un elettrone, cosa c'è "dentro" ad un protone ecc.
Il merito degli scienziati che hanno ottenuto questi risultati non è 
IMHO quello di aver scoperto come *esattamente* è fatta la natura, ma 
quello di aver trovato un modello che mi spiega così tanti fenomeni.
Siete d'accordo?
Non lo siete?
Sono sempre stato curioso di sapere come la pensano quelli a cui piace 
la fisica di questi problemi epistemologici ...
Ciao. :-)
-- 
Lurkos
OpenPGP-Key-ID: 0x135E4D8D

 fisica e la filosofia non possono prescindere l'una dall'altra.
Certo, ma a patto di conoscerle entrambe in modo ragionevole, la qual 
cosa capita abbastanza raramente. Spesso succede che il "filosofo" 
conosca poco e male cio` di cui sta parlando (e viceversa quando un 
fisico si lancia nella filosfia con i ricordi del liceo :-)).
Due o tre esempi: Bergson non aveva le idee molto chiare di relativita`, 
pero` ci ha scritto su parecchio.
Popper in una conferenza aveva mostrato come nell'ambito della meccanica 
quantistica, si potesse avere una comunicazione superluminale. Alla fine 
della conferenza gli era stato mostrato che aveva sbagliato i conti (non 
per errore materiale, ma proprio perche' non sapeva che cosa 
significavano le sue equazioni), e aveva ammesso che non era molto 
preparato sul formalismo della mq, ma tuttavia lui credeva che fosse 
possibile una comunicazione superluminale (riportato nel libro di 
ghirardi, un'occhiata alle carte di dio).
Infine un caso a me piu` vicino. Un paio di mesi fa ho organizzato una 
cena fra ex compagni di liceo. Uno di questi, gia` brillante allora e 
adesso prof di filosofia in qualche liceo, ha scritto svariati libri di 
epistemologia. Incuriositi, un amico fisico e io ci siamo seduti vicino 
a lui per fare due chiacchere. Abbiamo scoperto che non aveva idea degli 
aspetti non solo tecnici, ma addirittura sostanziali, di quello di cui 
aveva scritto. Non credo di essere riuscito a convincerlo che 
l'insuperabilita` della velocita` c, non e` un assioma della 
relativita`, ma che deriva dall'aver assunto l'equivalenza dei sistemi 
inerziali e la costanza della velocita` della luce nei vari sistemi.
Nel suo ultimolibro (che ci ha gentilmente regalato) critica la 
descrizione di einstein della pietra che cade dal treno, vista cadere 
lungo una retta dal viaggiatore e lungo una parabola da chi e` fermo 
sulla banchina. L'autore si domanda "Come non esiste una traiettoria in 
se'?". E poco piu` avanti fornisce la soluzione al problema "Dov'e` 
dunque l'errore? C'e`, ed e` anche piuttosto palese. Einsitein infatti 
introduce una aporia nel ragionamento [...] Dunque einstein, senza 
dirlo, prescinde dalla [resistenza dell'] aria solo per il viaggiatore 
in treno, e non per il pedone. Ma questo e` proprio un trucco, uno 
pseudo-ragionamento di quelli che aristotele smascherava in quantita` 
negli "elenchi sofistici". L'aria o la consideriamo per entrambi gli 
osservatori o non la consideriamo affatto".
Visto che eravamo in un liceo classico, ho chiesto se aveva approfondito 
un po' di matematica. La rispsota e` stata "certo, sono anche arrivato 
fino alle derivate".
Tralasciando questa parte aneddottica, il fatto e` che nel suo libro 
(come in tanti altri) ci sono delle buone osservazioni di tipo generale, 
ma per la maggior parte dei casi non ha la minima idea di cio` di cui 
parla. Alle nostre osservazioni in proposito, la risposta era stata che 
non era importante sapere tutti i dettagli, e` ovvio che il tempo e` 
unico e assoluto per tutti. E purtroppo questo atteggiamento di 
primalita` della filosofia sulla scienza e` facile da trovarsi in molti 
autori.
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 del liceo :-)). 
[...]
Vero, anche se io le ho studiate e ci ho scritto sopra di recente.
Cmq non sono entrato troppo nello specifico, ma ho tentato di sostenere 
la tesi secondo la quale è stupido dire che, per es., che il protone 
*è* fatto in questo modo, perché quello che si sta dando è solo un 
modello della realtà (più o meno funzionante).
Volevo sapere se questo ragionamento (non inventato da me, tra l'altro) 
era condiviso.
Ciao.
-- 
Lurkos
OpenPGP-Key-ID: 0x135E4D8D

 modello della realtà (più o meno funzionante).
Credo che tutti i fisici siano d'accordo. Quando si dice che l'elettrone 
non ha struttura interna si intende dire che, per quanto ne sappiamo 
oggi, guardando sia i risultati sperimentali sia i modelli teorici, non 
ci sono indizi di una struttura interna.


 classica.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ciao
Ciao.
-- 
Lurkos


 wrote in message
news:fyv4d.293738$OR2.13...@news3.tin.it...


 l'elettrone non e' elementare.
A me pare che quando si dice che un elettrone (e anche un quark) e'
elementare, si puo' intendere una cosa sola: che essi sono costituenti
elementari della teoria che oggi si ritiene descriva correttamente i
fatti sperimentali.
Sono costituenti elementari nel senso che nella lagrangiana compaiono
i corrispondenti campi, mentre ovviamente non ci compaiono campi per
descrivere protoni ecc.
Che poi le particelle "vestite" possano essere complicate (piu' o
meno, a seconda dei casi) mi pare un altro aspetto, da non confondere
col primo.
Lo stesso vale per il carattere "puntiforme".
Anche questo va inteso secondo me nel senso che nella lagrangiana le
interazioni sono strettamente locali, non a distanza.
Questo non esclude in linea di principio la possibilita' di fattori di
forma non nulli per le particelle "vestite"; ma di nuovo, si tratta di
un aspetto diverso.


Giulio Severini wrote:

Scusa per il ritardo ma non riuscivo a postare...
Credo ci siano almeno due buone ragioni per sviluppare un modello esteso dell'elettrone:
1) come e' noto per calcolare l'anomalia magnetica dell'elettrone si fa uso di una tecnica
di rinormalizzazione che elimina gli infiniti; un modello finito potrebbe risolvere questo
problema...
2) se la massa dell'elettrone fosse concentrata in un punto questa dovrebbe comportarsi
come un mini-buco nero con tutto quello che ne consegue...
Il punto a favore di un elettrone puntiforme e' che gli esperimenti di scattering danno esiti
in accordo con la teoria fino a distanze molto piccole
Ma forse e' solo la carica ad essere concentrata in un punto mentre la massa potrebbe
essere distribuita... non mi sembra che cio' sia in contrasto con le verifiche sperimentali
--
marco parmigiani

 ------------------------------


 gli esponenti 2 e -1?
Non capisco: perche' un numero finito?
Se prendi per es. un potenziale -1/r^p, con p un po' diverso da 1,
avrai la rottura della degenerazione su l, e nient'altro.
A tutto cio' che segue non saprei aggiungere commenti.


 come un mini-buco nero con tutto quello che ne consegue...
però c'è una coincidenza strana: i buchi neri di Kerr-Newman hanno
rapporto giromagnetico = 2, esattamente lo stesso valore dell'elettrone.
Abbiamo così quattro possibilità: o gli elettroni sono mini buchi neri,
o i buchi neri sono mega-particelle, o entrambe le cose, o nessuna
delle due cose... ma in quest'ultimo caso la coincidenza resta inspiegata.
bye
Corrado

dumbo wrote:

se l'elettrone fosse un mini buco nero dovrebbe alla fine 'evaporare' non credi?
potrebbe invece essere il risultato finale dell'evoluzione di un buco nero che evapora,
che ne pensi?
del resto l'elettrone e' la particella stabile piu' leggera che conosciamo...
tornando al rapporto giromagnetico = 2 sono convinto che cio' significhi, come
accennavo, che centro di massa e di carica non coincidono
--
marco parmigiani

 dell'elettrone.
Dove l'hai trovata questa cosa?
A me risulta che possa essere qualsiasi numero <=1.


che evapora, che ne pensi?
penso di no.
bye
Corrado

 A me risulta che possa essere qualsiasi numero <=1.
Ops, che svista! Mi correggo, volevo dire:
" hanno rapporto giromagnetico = carica / massa,
esattamente come per l'elettrone "
bye
Corrado