Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: velocità della luce

Che un corpo massivo non possa essere accellerato oltre la velocitą della
luce č assodato. Ma nuove teorie (che non siano bestemmie)? I tachioni? Il
modello matematico dei buchi neri? Qualcuno ha informazioni interessanti?

luce è assodato.
Forse non sono aggiornato.. potresti dirmi com'e` che l'hanno assodato?
-- 
Ci sentiamo  |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio |                 ||==> E-mail: 
remi...@tiscalinet.it
-------------|      ..si` d'accordo.. ma con la Deb e` un'altra cosa!
/* Linux 2.2.17 su Debian GNU/Linux 2.2 Potato */

Ilmodello matematico dei buchi neri?
Quello più semplice è il black hole di Scwarzschild, che descrive una
stella collassata sfericamente simmetrica, quindi non rotante ed
elettricamente neutra. In ogni caso, un modello matematico di black hole
comunque complicato, si serve della relatività generale e non della RS di
cui sopra, quindi i tachioni non c'entrano niente. Comunque si hanno lo
stesso problemi per quanto riguarda la casalità, dovuti alla presenza
dell'orizzonte degli eventi.
Rob_jack
-- 
Inviato il mer 27 giu 2001 12:20:43 CEST da 
ppp-23-27.21-151.libero.it
[151.21.27.23]
http://www.neuromante.net/

Forse non sono aggiornato.. potresti dirmi com'e` che l'hanno assodato?
Esatto.Direi che non sei aggiornato.
Comunque te la devi prendere con un tipo che lavorava all'ufficio
brevetti di...Berna, se non sbaglio.
    -IcarusDream-
Per rispondere via mail 
togliere "se-spammi-ti-uccido" dall'indirizzo.

brevetti di...Berna, se non sbaglio.
Non e` "assodato".
THNX cmq per il chiarimento.


 wrote in message
9hcphc$9bm$1...@lacerta.tiscalinet.it...

L'esistenza di una velocita limite non è altro che un'altro modo di porre il
principio di causalità, quindi dovremmo ritenere che  l'esperienza comune in
cui l'effetto segue la causa dimostra che la velocita della luce non puo
essere superata
--
Nanni

 essere superata
Domanda:
perché essa è la velocità con cui si propagano le informazioni,
è così, vero?

 Nanni
Interessante visione.
Se non sbaglio però ci sono anche dei limiti fisici.
Per oltrepassare la velocità della luce non si dovrebbe avere un'energia
infiinita?

  velocita della luce non puo essere superata
Ciao, non e` vero: la cusalita` si puo` formulare benissimo
in fisica classica dove si ammettono velocita` di propagazione
anche infinite. Il fatto che noi vediamo certe cause 
precedere *strettamente* gli effetti, prova solo che ci sono alcune
velocita` di propagazione di interazioni (in senso molto vago) 
finite, ma altro e` dire che la velocita` della luce (o di qualsiasi
altra cosa) non puo` essere superata. 
Valter

 dell'orizzonte degli eventi.
Non ho capito bene, ma guarda che con il BH non c`e` alcun problema con 
la causalita`.
Ciao, Valter

 Ciao, Valter
-- 
Inviato il gio 28 giu 2001 15:57:15 CEST da 
ppp-111-38.21-151.libero.it
[151.21.38.111]
http://www.neuromante.net/

 superluminale.
Ho capito, cosi` e` giusto.
Ciao, Valter

 altra cosa) non puo` essere superata.
anche perche' altrimenti come si spiega il trasferimento istantaneo di 
alcune proprieta' quantiche tra coppie particelle entangled?

mamma mia! Siamo arrivati a tanto...
Confermo purtroppo.  :-((
Dai un'occhiata ai prodotti "tachionici" proposti da questi ciarlatani:
http://www.takionic-europe.it
La cosa piu' preoccupante e' che non si tratta di un caso isolato: 
negli ultimi anni, anche a causa della diffusione della cosiddetta
cultura new-age, si e' consolidata la prassi, da parte di molti
ciarlatani e venditori di fumo, di utilizzare in modo improprio una
terminologia ch appartiene alla scienza per impressionare soprattutto 
un certo tipo di pubblico che non dispone di quel minimo di cultura
scientifica necessaria per potersi difendere.  
Ciao
Squark

 Valter
Ciao,
in termini relativistici superare la veelocità della luce (i.e. la velocità
limite di propagazione delle interazioni) equivale ad uscire dal cono di
luce; per punti fuori dal cono di luce non è possibile stabilire una
sequenza cronologica assoluta  (infatti "passato" e "futuro" hanno senso
solo nel cono di luce) dunque un secondo osservatore (connesso al primo da
un'opportuna tx di Lorentz) potrebbe vedere l'evento "effetto" precedere
"l'evento" causa.
Un'altro punto notevole è quello che ricordava Icarus: l'energia necessaria
ad accellerare un corpo cresce con la velocita  del corpo, per portarlo alla
velocita della luce e necessaria un'energia infinita (letteralmente).
In la velocita della luce rappresenta, per il nostro universo, un muro
invalicabile; questo e anche vero per un possible universo tachionico (nel
senso speculare), un tale universo potrebbe anch esistere ma non ci sarebbe
alcun modo di comunicare tra i due quindi tutto va come se non esistesse
affatto... rimane una divertente speculaione teorica.

 velocita della luce e necessaria un'energia infinita (letteralmente).
Guarda che io non sostengo che la velocita` della luce non sia un limite
invalicabile...il punto della discussione era un altro pero', o no?
Ciao, Valter


 Ciao, no, la cosa e` molto piu` complicata.
 Ne ho gia` parlato tante volte qui sopra e ora ho poco tempo.
 ...Per discuterne bisogna capire che cosa non puo` superare la 
 velocita` della luce. Quello che non puo` superare velocita` della 
 luce e` ogni oggetto materiale (che sia descrivibile da energia e
impulso). 
 Non possono esserci trasferimenti di energia e impulso a velocita`
maggiore 
 della luce.
 Nel caso che citi non c'e` trasferimento di energia e impulso ed
 inoltre non si puo` parlare di istantaneita`, visto che si parla di
 due eventi "separati spazialmente" in modo tale che l'ordine
cronologico
 tra di essi non sia assoluto ma dipenda dall'osservatore: il
trasferimento
 "istantaneo" e` in realta` visto non istantaneo ed in una direzione
 piuttosto che nell'altra a seconda dell'osservatore che studia il
fenomeno.
 
 In ogni caso, visto che sembra che ci sia un trasferimento 
 almeno di "informazione" tra eventi spazialmente separti si potrebbe
pensare 
 che sia possibile trasmettere informazione nel passato (usando due 
 "trasferimenti istantanei") con tali meccanismi. Cio` implicherebbe la
 nascita di paradossi causali. In realta` NON e` possibile trasmettere
 informazione (sarebbe da precisare bene cosa intendo qui per tale 
 impossibilita`, ma non ho tempo) con le correlazioni EPR di cui
parliamo 
 e i  paradossi causali non ci sono.
 Ciao, Valter
-----------------------------
 Valter Moretti
 Dipartimento di Matematica
 Universita` di Trento

 modello matematico dei buchi neri? Qualcuno ha informazioni interessanti?
Caro Icarus, la mia opinione è questa:
i tachioni sono solamente frutto della nostra fervida fantasia.
Se una particella venisse accelerata fino a raggiungere la
velocità della Luce, oltre ad occorrere a tal fine un'energia
infinita (e la qualcosa diviene irrealizzabile), per la particella
in oggetto, e relativamente ad essa, tutto l'Universo si ridurrebbe
ad un punto (una Singolarità).
Non si può correre impunemente alla velocità della Luce
senza far collassare tutto l'Universo.
Correre a velocità superiore non ha senso per niente;
sarebbe come pretendere di scendere al di sotto
della temperatura dello zero assoluto.
Per quanto riguarda il modello matematico dei Buchi Neri
io non sono la persona adatta a dare chiarimenti,
dato che in matematica sono quasi un perfetto ignorante.
Mentre se vorresti conoscere con parole spicciole
come funzionano tali oggetti e cosa c'è dentro
allora sì che mi sento discretamente erudito.
(Puoi leggere i miei post, se vuoi, e troverai ciò che cerchi).
Ti saluto cordialmente.
Francesco Alfè
Stazione Astronomica di Vittoria-sud
contrada Cappellaris

...

Confermo ulteriormente l'esistensa di questo business, poiché conosco
persone che spendono *MILIONI* per prodotti tachionazzati, capaci di
invertire l'andamento dell'entropia, bloccando così il processo di
invecchiamento!!
Ragionare con questa gente è *impossibile*. Inoltre, ricorrono
all'esistenza di una fantomatica "energia di punto zero" che ha poteri
miracolosi. È evidente che si tratta di argomenti presi a caso da testi di
fisica (vedi energia di punto zero di un oscillatore armonico
quantizzato).
Ciao.
Rob_jack
-- 
Inviato il ven 29 giu 2001 12:24:06 CEST da 
ppp-140-132.24-151.libero.it
[151.24.132.140]
http://www.neuromante.net/

 contrada Cappellaris
-- 
Inviato il ven 29 giu 2001 14:01:59 CEST da 
ppp-59-139.24-151.libero.it
[151.24.139.59]
http://www.neuromante.net/

Immaginando la velocità della luce come una soglia invalicabile, qualcuno ha
mai provato a pensare a una specie di *effetto tunnel* che consentirebbe
(con probabilità pressochè nulle, ovviamente) il superamento di questa
soglia? E' mai esistito un qualche tentativo in questo senso?

In pratica un ipotetico universo tachionico sarebbe limitato inferiormente
nelle velocità, come il nostro lo è superiormente. E' questo che vuoi dire?

essere superata
L'ammettere che c sia una velocita` limite, raggiunta solo dai fotoni,
equivale ad imporre un vincolo anolonomo per tutte le particelle
materiali.



Spero di aver reso l'idea.
Ciao!



Si ma in uno spazio con questa topologia la relatività è quella galileiana e
le equazioni di maxwell non sono covarianti; la perdita di covarianza nella
descrizione di una interazione fondamentale e grave quasi quanto la perdita
della causalita.
La presenza di una velocita assoluta delle interazioni ci obbliga a
considerare lo spaziotempo, in cui le trasformazioni di relativita sono
quelle di Lorentz, e non il prodotto diretto (spazio)X(tempo); ma la
struttura causale dello spaziotempo è descritta dal cono di luce ed in esso
uscire dal cono di luce implica violare la causalita.
Per quanto riguarda la propagazione superluminale essa dovrebbe essere tale
da non trasportare informazione e dunque "come se" non esistesse (al pari
dell'intero universo tachionico).

Riflessione a caldo e da fonte completamente ignorante in materia:
l'universo tachionico non potrebbe essere il nostro stesso universo solo
riferito a una direzione di tempo opposta?

...

Se parli di *effetto tunnel* significa che ti riferisci alla meccanica
quantistica, mentre l'impossibilità di moti superluminali è prevista dalla
meccanica relativistica, che non ha nulla a che vedere con la prima, nel
senso che essa è una teoria *classica* (cioè non quantistica).
Ciao
Rob_jack
-- 
Inviato il dom 01 lug 2001 15:21:41 CEST da 
ppp-218-129.24-151.libero.it
[151.24.129.218]
http://www.neuromante.net/



Ciao, no sarebbe una cosa del tutto diversa e sarebbe ben difficile
da concepire...
Ciao, Valter

 dell'intero universo tachionico).
E` difficile parlare di questioni di esistenza in fisica e il discorso
diventa
metafisico. Sono d'accordo con te sui tachioni comunque.
Ciao, Valter


Ciao, non mi pare proprio:  delle reazioni vincolari associate al vincolo
cosa mi dici?
Ciao, Valter


 Rob_jack
Ciao, pero` non e` proprio un'idea da scartare quella dell'effetto
tunnel in RG. Non e` un'idea tanto folle se ti metti nel contesto
giusto (meccanica quantistica su spaziotempo curvo classico). 
Il fatto e` che nell'effetto tunnel non si puo` parlare di 
velocita` per la natura stessa dell'effetto...
Ciao, Valter

 
 ...tanto dopo...
Puoi dimostrare quello che dici con degli esperimenti?
Hai trovato qualche nuova soluzioni a delle equazioni?
O per il momento sono solo speculazioni?
Buona fortuna, per la tua teoria. RedBoy.
-- 

 senso che essa è una teoria *classica* (cioè non quantistica).
Lo so, lo so, eh eh... Ho avuto solo un lampo di intuizione e mi son detto:
chissà che non ne venga fuori qualcosa!
Ciao!

"Valter Moretti" ha scritto:
[...]
va bene, aspettero' che tu abbia tempo di spiegare

 è così, vero?
In un certo senso è vero.
E' la massima velocità a cui puo' progarsi l'"informazione".
Un evento è un punto nello spazio tempo che genera un cono di luce, detto
appunto cono di luce dell'evento.
In sostanza noi possiamo venire a conoscenza solo degli eventi dei quali
attraversiamo il cono di luce.
Ciao
Lallo

 di una velocita` limite come mi pare che tu sostenessi.
Una volta assodato che esiste una velocità assoluta (invariante),  e che
quindi la fisica classica è sbagliata, posso dire che superare tale velocita
comporta la violazione del principio di causalità.
Mi scuso se sono stato poco chiaro
Ciao
--
Nanni

cosa mi dici?
Se hai occasione trovi documentazione, sul mio asserto sul vincolo
anolonomo, in: Giorgio Ferrarese; Lezioni di Meccanica superiore;
Universita` di torino, alla pag. 265.
Mi dispiace invece, ma non trovo rilassante entrare in discorso qui
nei ng, se non per qualche commento come si fosse al caffe'.
-- 


 Ciao
 Ciao, non c`e` bisogno di scuse! Era solo questione di
 capirci. Comuque cosi` siamo d'accordo.
 Ciao, Valter

 >
Ciao, mi riferivo alla covarianza sotto il gruppo di Poincare'...
In ogni caso, e` vero: si trova in letteratura che la covarianza 
generale significa equivalenza di tutti i sistemi di riferimento,
pero` e` una cosa, a mio parere, falsa. Perche` i sistemi di 
riferimento (tutti quanti) in RG NON sono fisicamente equivalenti.
I sistemi localmente inerziali sono in ogni caso
"piu` belli degli altri". Alla base della RG si pone il 
principio di equivalenza tra massa inerziale e massa gravitazionale
ovvero, in termini geometrico differenziali, l`esistenza delle
coordinate normali Riemanniane = sistemi localmente inerziali...
Ciao, Valter


(Non ho ben capito l'ultimo commento.) Forse mi sono esperesso male.
Volevo dire, se tu dici che possiamo considerare il limite alla
velocita` dato da c come un vincolo nel senso della meccanica
analitica, ti chiedevo, allora cosa mi dici della reazione vincolare
associata a tale vincolo? Chiaramente NON c`e`.
In meccanica analitica ad ogni vincolo e` associata una reazione
vincolare come saprai bene per cui non si puo` inquadrare il limite
sulle velocita` nell'ambito dei vincoli della meccanica analitica.
Forse ho solo capito male il tuo commento e non ti riferivi a quel tipo
di vincoli.
Ciao, Valter

 Universita` di torino, alla pag. 265.
Forse ho capito: "vincolo anolonomo" lo intendi nel senso
generalissimo un vincolo sulle velocita',*senza* pero` fare 
riferimento allo schema generale della meccanica (lagrangiana)
in cui ad ogni vincolo corrisponde una reazione vincolare. 
Se e` cosi` siamo d'accordo...
Scusa sai a furia di chiedere agli esami agli studenti la teoria 
dei vincoli olonomi ed anolonomi poi uno ci prende la mano e tende 
ad assegnare significati automatici a parole che per loro natura 
possone essere intese anche in ambito piu` generale.
(Addirittura esiste tutta una formulazione della meccanica, dovuta
ad Hertz in cui si sopprime del tutto la nozione di forza e si usa
solo quella di vincolo...)
Purtroppo ora non ho tempo di scendere in biblioteca a cercare il 
libro che suggerivi. 
Ciao, Valter


 Ciao, ho qualche minuto (ho finito ora di fare esami).
 Vorrei dire qualcosa sul cono di luce e sulla causalita` in
 relativita` speciale (RS).
 Allora in RS c`e` lo spaziotempo che e` un insieme di eventi
 = localizzazioni spaziali e temporali infinitesime. (Dal punto
 di vista topologica lo spazio della relativita` speciale e` 
 R^4.) Le storie dei punti materiali sono rappresentate da 
 curve nello spaziotempo, dette linee di universo,
 etichettabili con il tempo proprio
 (cioe` il tempo segnato da un orologio attaccato al punto materiale).
 Si assume inoltre che nello spaziotempo ci sia una nozione
 di distanza che ora preciso (tale nozione deriva dalla rielaborazione 
 di Minkowski del postulato iniziale di Einstein sull'invarinaza
 della velocita` della luce e sull'equivalenza meccanica 
 ed elettrodinamica dei riferimenti inerziali, ma non mi dilungo). 
 Ogni riferimento inerziale determina un sistema di coordinate 
 (che e` individuato a meno di rototlaslazioni spaziali e traslazioni 
 temporali) dette coordinate di Minkowski: t, x,y,z. 
 La distanza tra due eventi P e Q e` data da (c e` la velocita` 
 della luce)
 
 S^2= -c^2(tP-tQ)^2 + (xP-xQ)^2 +(yP-yQ)^2 +(zP-zQ)^2.
 La particolarita` e` che tale distanza non dipende dalle coordinate
 Minkowskiane dette e quindi dal riferimento inerziale considerato,
 malgrado le coordinate spaziotemporali degli eventi dipendano 
 dal riderimento. Imporre cio` e` equivalente a dire che le leggi
 di trasformazione tra sistemi di coordinate Minkowskiane sono date
 dalle trasformazioni del gruppo di Poincare' (= trasformazioni
 di Lorentz speciali + rototraslazioni spaziali e traslazioni   
 temporali). Si puo` mostrare che il requisito di velocita` minore, 
 maggiire o uguale a c per una linea di universo rispetto ad un 
 osservatore inerziale e`  equivalente a richiedere che il vettore 
 tangente alla linea, ovvero ogni porzione infinitesima 
 di arco, abbia lunghezza rispett. negativa, positiva o nulla 
 rispetto alla nozione di distanza data sopra. 
 La dimostrazione e` immediata: se P e Q sono ora eventi 
 "infinitamente vicini sulla linea di universo
  -c^2(tP-tQ)^2 + (xP-xQ)^2 +(yP-yQ)^2 +(zP-zQ)^2 <  =  > 0
 
 equivale a  
 (xP-xQ)^2 +(yP-yQ)^2 +(zP-zQ)^2/ (tP-tQ)^2   <  =   > c^2
 ossia, estraendo le radici,
 "spazio percorso"/"intervallo di tempo impiegato"  <  =  > c
 da cui la tesi.
 Dato che la nozione di distanza non dipende dal riferimento 
 inerziale, il fatto che le velocita` della luce sia o non sia 
 superata NON dipende dal riferimento. 
 
 Se prendiamo un evento P, l'insieme degli eventi Q
 (vicini e lontani) tali che 
 -c^2(tP-tQ)^2 + (xP-xQ)^2 +(yP-yQ)^2 +(zP-zQ)^2 =0
 determina un cono (a due falde) con vertice in P. 
 Tale cono rappresenta i vettori tangenti
 nell'origine P alle linee di universo di punti che si allontanano
 da P alla velocita` della luce. Tale cono e` assoluto: non 
 dipende dal riferimento. Il cono senza l'origine P, divide lo 
 spaziotempo in 3 regioni il cui bordo e` dato dalla superficie 
 conica stessa: la falda superiore f, la falda inferiore p e 
 la regione di  spaziotempo "fuori dal cono" e.
 
 Il punto importante e` il seguente se un evento Q si trova
 nella falda f ed ha  coordinata temporale positiva rispetto a un 
 sistema di coordinate di Minkowski, allora accadra` cio`
 rispetto a tutti gli sistemi di coordinate di Minkowswki 
 ( tecnicamente cio` vale solo per quei sistemi la cui 
 trasformazione di coordinate puo` essere trasformata con 
 continuita` nella trasformazione identica, stiamo scartando 
 esplicitamente la trasformazione di "inversione del tempo".)
 Stessa cosa se Q si trova nella falda inferiore.
 In definitiva, l'ordinamento temporale tra P. centro del
 cono di luce ed un punto Q che si trova in una delle due falde
 e` *assoluto*. Le cose cambiano se Q si trova fuori dal cono,
 cioe` in e. Si puo` allora provare che comunque sia situato Q
 rispetto a P, ci sono tre sistemi di coordinate Minkowskiane
 in cui, (senza l'uso dell'inversione del tempo) 
 rispettivamente la coordinata temporale di Q e` maggiore 
 di 0, uguale a 0, minore di 0. Quinidi se P e Q sono tali che 
 Q e` fuori dal cono di luce di P, l'ordinamento temporale 
 tra P e Q dipende dal riferimento: non e` assoluto.
 
 Nel momento in cui si parla di causalita` e si dice che qualcosa 
 che accade in P e` causa di qualcosa che accade in Q, si assume
 che P preceda temporalemente Q. 
 Dato che la causalita` in fisica ha un significato
 assoluto: non dipende da come si rappresenta il mondo, si puo` 
 parlare di legami causali *solo* tra eventi tali che uno (causa) 
 si trovi nella falda superiore del cono di luce dall'altro 
 (effetto) (al limite uno si puo` trovare proprio sulla 
 superficie conica futura del cono di luce dell'altro). 
 I fantomatici tachioni uscenti dall'evento P avrebbero linee di 
 universo che partendo da P *escono* dal cono di luce di P, 
 dato che la loro velocita` e` maggiore di c. 
 Per esempio con una linea di universo di un tachione potrei 
 connettere P ad un evento Q nella regione esterna e del cono di 
 luce. Supponiamo che per un certo riferimento
 inerziale l'evento Q abbia coordinata temporale maggiore di 
 quella di P: cioe` Q sia "nel futuro" di P per qul riferimento. 
 E` chiaro che non avrebbe senso pensare
 che P causi qualcosa in Q per mezzo del tachione (per mezzo
 di qualche tipo di "informazione" che porta il tachione).
 Questo perche` ci sarebbe comunque un riferimento inerziale in
 cui si vede Q nel PASSATO di P e l'effetto non puo` precedere
 la sua causa per alcun riferimento...
 Ciao, Valter

  la sua causa per alcun riferimento...
ho capito, ma allora i famosi esperimenti del tipo di quelli con fotoni 
entangled che o passano o non passono attraverso specchi 
semiriflettenti a distanza, sempre in coppia?
tecnicamente sono rispetivamente fuori l'uno dal cono dell'altro, 
muovendosi alla massima velocita' possibile nelle loro linee di 
universo, ma in qualche modo "sanno" sempre come si comportera' 
l'altro.... perche'?
ti sarei grato se potessi chiarirmi le idee in proposito

 ti sarei grato se potessi chiarirmi le idee in proposito
 Ciao, in quel caso quello che accade sperimentalmente
 (semplificando al massimo) e` che ci sono due eventi 
 P e Q tali che ciascuno dei due si trovi FUORI dal cono 
 di luce dell'altro e in tali eventi ci sono, per es.
 i risultati delle misure di spin di particelle entangled.
 Tali risultati risultano essere *correlati*, nel senso che 
 se in uno lo spin e` trovato essere "su" nell'altro lo 
 spin e` trovato essere "giu'" e` viceversa.
 Tuttavia non si puo` dire che cio` che e` accaduto in P
 e` causa di cio` che e` accaduto in Q o viceversa, perche`
 non esiste alcuna relazione temporale definita tra i due
 eventi. In ogni caso la *correlazione* tra i due risultati
 esiste davvero. Questo e` solo formale e uno potrebbe 
 ancora chiedersi se a dispetto di tutto non si possa 
 usare come telegrafo la correlazione tra i due risultati 
 (ripetendo piu` volte l'esperimento). Se cio` fosse possibile 
 allora potremmo "provocare" eventi in Q agendo in P. 
 E questo distruggerebbe l'idea della causalita` della 
 relativita`,anche si in modo un abbastanza involuto. Ma c`e`
 di peggio.  Se consideri un po` di correlazioni del tipo 
 detto, riesci a costruire una catena di correlazioni 
 che partendo da P arriva nel passato assoluto di P, 
 diciamo un punto P' nel cono passato centrato in P, 
 passando per alcuni eventi fuori  dal cono di luce di P. 
 Potresti allora costruire dei paradossi temporali veri
 e propri se il "telegrafo" quantistico funzionasse...
 
 La stessa MQ dice che e` impossibile. Potremmo usare la 
 correlazione tra cio' che accade in P e cio' che accade
 in Q se potessimo imporre al nostro fotone in P di uscire
 *a comando* "su" oppure "giu'". Pero` la MQ dice invece che 
 i risultati deglie sperimenti (in P) sono *casuali*.
 Si puo` provare di piu` che, *indipendentemente* dal
 fatto che io faccia esperimenti ripetuti 
 di spin sulla particella in P, oppure no, le osservazioni 
 che si ottengono in Q hanno sempre la stessa statistica.
 Quindi in Q io non posso sapere nemmeno *se* in P e` stato
 fatto l`esperimento oppure no. 
 
  Ciao, Valter

  fatto l`esperimento oppure no.
fin qui ti seguo, so infatti che non e' possibile trasmettere 
informazioni in questo modo, ma solo "a posteriori", cioe' non posso 
dire `il risultato in P sara' "giu"`, ma solo `in P il risultato e' 
stato "giu"`
quello che vorrei sapere io e' come avviene tale correlazione, che, pur 
non permettendo violazioni al principio di causalita', permette a due 
particelle di sapere ognuna lo stato dell'altra, pur muovendosi a 
velocita' pari a C, "come se" si parlassero a velocita' super-luminale, 
o "come se" reagissero alle stesse leggi, casuali per definizione, in 
modo identico pur essendo in posti diversi

 modo identico pur essendo in posti diversi
All'interno della fisica standard contemporanea non c'e' risposta
alla domanda che poni, a meno di non trovare una "spiegazione" alla
Meccanica Quantistica. Dal punto di vista tecnico e` chiaro, ma non
molto illuminante. Deriva dal fatto che lo spazio di Hilbert del sistema 
delle due particelle e` fattorizzato in una parte "posizionale" (se le
particelle non hanno massa e` piu` complicato) ed una "di spin", e nel
mondo dello spin ci sono legami(entanglement) che sono non
rappresentabili nello spaziotempo e risultano evidenti nel processo di
misura: la MQ e` non locale (in realta` si parla ancora di "localita`"
ma in modo un po` diverso in teoria dei campi quantistici
relativistici).  Bohr diceva che cio` e` dovuto al fatto che in realta`
l'universo e` indivisibile...
Ma questa e` filosofia. Nel momento in cui si accetta, SE lo si accetta,
che la MQ sia la struttura ultima del mondo, la tua donanda non ha senso
all'interno della fisica. Certo non e` una risposta entusiasmante :-)
Ciao, Valter

 entusiasmante :-) Ciao, Valter
quindi in pratica a' una "proprieta'" del sistema, tale che in una data 
situazione, entrambe le particelle si comportano identicamente perche' 
hanno le stesse proprieta', giusto? e quindi non vi e' "dialogo" ma 
sono le stesse leggi che determinano l'esito dei due esperimenti, pur 
non essendo questo prevedibile.
ho capito bene o sto sbagliando?
grazie della disponibilita'

 grazie della disponibilita'
 Prego, ciao, Valter

 detto.
si, mi basta, era pura curiosita' 
grazie di nuovo

  (effetto) 
 Ciao a tutti, scusate ovviamente sopra ho invertito le parole
 "causa" ed "effetto".
 Valter

 
OK sono daccordo su questo. Ma cosa si potrebbe dire se riuscissimo a
progettare un teletrasporto quantistico con efficenza del 100%?
Tale progetto esiste gia` (vd. Shihi) solo che e` di difficile
realizzazione vista la scarsita` di fotoni che si possono produrre con la
parametric up conversion
Ciao.
the Volk 

 parametric up conversion
 Purtroppo non sono un esperto di teletrasporto quantistico
 (anzi conosco poschissimo l'argomento), credo pero' che il processo
 completo (che include se ho ben capito anche la distruzione
 dell'originale) non possa avvenire violando la relativita':
 se ho capito bene una parte di informazione per ricostruire lo stato
 a distanza o per fare qualcosaltro per sfruttrare la sua informazione
 bisogna usare informazioni che si muovono in modo NON superluminare.
 Comunque, ripeto, conosco ben poco l'argomento per dire qualcosa di
 certo.
 Ciao, Valter

 Ciao, Rob_jack

solo quella di vincolo...)
Gia`, ripresa in esame anche da Mach.. e ora che mi ci fai pensare,
il termine "olonomo" se non sbaglio fu proprio forgiato da Hertz.


 Ciao, Valter
Ciao, scusami per il post "personale" dell'altra volta (saranno gli effetti
del caldo:-)).
Se ho ben capito, la questione dello spazio tangente dovrebbe suonare più o
meno così:
1) ho una varietà M, di cui conosco le connessioni affini;
2) supponiamo che sia non simmetriche negli indici inferiori.
A questo punto posso ben dire che la mia varietà M è priva di uno spazio
euclideo tangente, poiché esiste un teorema (mi sembra di Weyl) che dice:
"M è ovunque dotata di spazio euclideo tangente se, e solo se le connessioni
sono simmetriche negli indici inferiori".
In queste condizioni M non è una varietà differenziabile, poiché per come
dicesti tu, una varietà differenziabile è per definizione dotata di uno
spazio tangente. In termini intuitivi, cioè senza addentrarci in una
complicata analisi di geometria differenziale, una varietà differenziabile è
l'analogo di una superficie regolare, che per definizione è ovunque dotata
di spazio euclideo tangente (in questo caso, un piano).
È giusto questo ragionamento?
Ciao, Rob_jack


Piu` che giusto Valter. Nelle mie elucubrazioni avevo troppo trascurato
questo aspetto che tu mi hai fatto ricordare. In effetti il teletrasporto
richiede anche un segnale classico che informi un osservatore (quello che
riceve il teletrasporto) del risultato della misura dell`altro (quello che
effettua il teletrasporto). Tutto ok dunque.
Grazie.
the Volk

essere superata
Oh-oh, avevo smirato questo tuo post:-((
La scelta della velocita` della luce e` puramente convenzionale.
Puo` essere sostituita da qualunque velocita`, all'occorrenza.
-- 
Ci sentiamo  |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio |                 ||==> E-mail: 
remi...@tiscalinet.it
-------------|      ..si` d'accordo.. ma con la Deb e` un'altra cosa!
/* Linux 2.2.19pre17 su Debian GNU/Linux 2.2 Potato */

 Puo` essere sostituita da qualunque velocita`, all'occorrenza.
Convenzionale??
I fatti sperimentali secondo te sono irrilevanti?
Se vuoi dire che potremmo costruire una relativita' dove c non e' la
vel. delle onde e.m. nel vuoto, ok.
Ma poi avresti da fare i conti con qualche fatto sperimentale, non ti
pare?
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica "Enrico Fermi" - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica
------------------------------------

pare?
Amaldi.. com'e` finita la ricerca sulle onde gravitazionali?


 Puo` essere sostituita da qualunque velocita`, all'occorrenza.
??????????????????????

Giovanni -Darth Vader- Neiman
IHM Dudi n.548 - Moderatore di IAFM
available on FidoNet, ICQ, Messenger

??????????????????????
La velocita' della luce e' stata misurata con molta precisione, in
base alle definizioni di metro e di secondo. Ci sono diversi metodi di
misurare la velocita' della luce. Uno e' quello classico di Fizeau, se
non mi ricordo male.
Dopo aver misurato la velocita' della luce e' stato definito il metro
in sua funzione (ossia quanto spazio viene percorso dalla luce, nel
vuoto, in tot sottomultipli di secondi). Tutto questo fermo restando
che nel SI e' la lunghezza ed il tempo ad essere fondamentali, e non
la velocita' ed il tempo.
Attualmente quindi, variando il valore della velocita' della luce, si
influenzerebbe il valore del "metro", che avrebbe una lunghezza
diversa.


diversa.
Ma io non dicevo questo.
Al tempo assoluto della Meccanica classica, e procedendo con
considerazioni analitico-gruppali, la relativita` ristretta contrappone
una costante universale: la velocita` c della luce nel vuoto.
In piu` ammette che c e` una velocita` limite, raggiunta solo dai
fotoni (vincolo anolonomo, cioe` di velocita`).
A questo punto puoi sostituire a c una qualunque velocita` superiore
che si dovesse scoprire. O anche solo ipotizzata, tenendo presente che
pero`, in quest'ultimo caso, la teoria verrebbe a perdere probabilmente
ogni valore e utilita`.


ogni valore e utilita`.
non mi sembra molto utile come informazione. Come dire "le leggi della
gravita' sarebbero le stesse, anche con un G diverso".....


vorrei una delucidazione:
la velocità della luce è costante per il postulato di Albert, questo vale nel
vuoto e c=300000Km/s
ma in un mezzo c è sempre uguale al valore scritto prima?ho letto la velocità
di propagazione delle onde EM in un mezzo è inferiore a c questo vuol dire che
c non è 300000km/s in un mezzo?
grazie della risposta
--
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