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Titolo: f e ph

qual č il motivo per cui noi scriviamo foto e gli inglesi photo?

 qual è il motivo per cui noi scriviamo foto e gli inglesi photo?
 
Perché né in italiano né in inglese esiste la lettera greca phi.
 
--
Righel
______________________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/ArcAstr/ArAs.htm
 
 

 qual è il motivo per cui noi scriviamo foto e gli inglesi photo?
 
Quelle con PH sono quasi sempre parole di origine greca. In greco
antico il suono della P seguita da aspirazione (H) che veniva scritto
con una sola lettera (detta phi) scivolò in quello della fricativa
bilabiale e infine in quello della labiodentale (la nostra F).
 
Tuttavia i greci non modificarono la loro grafia perché tale suono
si manteneva diverso dagli altri suoni del loro alfabeto, quindi
la lettera phi continuava ad andar bene per rappresentarlo.
 
I latini, non avendo una lettera apposita, traslitterarono la phi
nel digramma PH. Inglese e francese ricalcano la grafia latina,
per cui mantengono il PH pur pronunciandolo F. Invece italiano e
spagnolo preferiscono scriverlo come lo pronunciano, e quindi F.
 
Esempio:
 
  latino  philosophia
  ingl.   philosophy
  franc.  philosophie
  ital.   filosofia
  spagn.  filosofía
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 qual è il motivo per cui noi scriviamo foto e gli inglesi photo?
 
in greco non esisteva il suono f, esistevano il suono p, e il suono ph,
cioè p seguito da una piccola aspirazione.
 
In latino quel suono non esisteva, e i Romani quando dovevano
pronunciare parole greche sostituivano il ph con una f (prova anche tu a
proniunciare P..H.. P..H.. dopo un po' dirai PFFF, e poi è tanto più
semplice dire F).
 
Quindi philosophia divenne filosofia e physica divenne fisica, anche se
spesso mantenevano la grafia greca.
 
In italiano, per amore di chiarezza, abbiamo seguito la pronuncia, non
la grafia dei Romani.
 
In inglese invece, si continua a pensare che le cose troppo semplici non
sono abbastanza fighe, e quindi non solo in in parole vecchie, ma anche
in parole nuove costruite riciclando parole vecchie, usano una grafia
che non segue la pronuncia effettiva, ma che segue una grafia antica, a
volte inventata.
 
Quindi scrivono debt e leggono det, scrivono night e leggono come se
fosse scritto nite, scrivono photo e leggono foto.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 una grafia antica, a volte inventata.
 
Anche in francese è così. Basta stabilire che PH si legge F, e finita lì.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 non la grafia dei Romani.
 
Solo fino a un certo punto. Gli spagnoli scrivono "cuando",
mentre noi italiani continuiamo a scrivere "quando".
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 o con lo spagnolo (hablar = abhlar) vedi che dopo un poco è facile.
 
appunto: devi avere familiarità con lingue diverse, perché è un suono
estraneo alla lingua italiana.
 
Allo stesso modo io non ho difficoltà a dire abat-jour, Bach e hors
d'oeuvre: nell'ultimo caso, la vocale turbata è la stessa di euli (olio)
nel mio dialetto.
 
Mi rimane però misterioso il senso di quell'h in Buddha, Gandhi, Bhopal,
nonché nei Ghati Occidentali e anche negli Orientali.
 
Avendo fatto le scuole alte, dico scemo liscio fascista e non semo
lissio fassista; invece mezza Italia, anche se ha fatto le scuole
altissime, è incapace di dire fuseau e dice fiusò.


 mentre noi italiani continuiamo a scrivere "quando".
 
la grafia qu- al posto di cu- o ku- o altro ha una sua giustificazione
fonetica, in quanto il suono labiovelare è diverso da quello
ell'occlusiva velare
 
Il problema è che in italiano qu- e cu- non fanno pposizione, e quindi è
rimasta la grafia etimologica nei casi in cui la q esisteva già in
latino (semplificando).
 
Niente comunque in confronto al caos dell'inglese e alle cerebralità del
francese.


 
http://digilander.libero.it/FRRU/ArcAstr/ArAs.htm
 
 
 
 
sě, ma come mai gli italiani hanno reso phi in F e gli inglesi in PH?

 volte inventata.
 
sì, in varie occasioni mi è apparsa la tendenza degli inglesi a fare 
bella figura con le parole, per esempio con un uso spropositato delle 
maiuscole
 
un complesso d'inferiorità culturale?



 
ne devo dedurre che l'inglese e il francese, in relazione al latino, 
sono lingue più "conservatrici" dell'italiano e dello spagnolo?

On 3/17/2012 8:41 PM, Righel wrote:

non avendo trovato la mia risposta, riscrivo
 
come mai gli italiani, mancando di phi, usano f, e gli inglesi, mancando 
di phi, scrivono ph?

 sono lingue più "conservatrici" dell'italiano e dello spagnolo?
 
sono più conservatrici riguardo alla grafia, sicuramente l'italiano è
una lingua molto più vicina al latino sotto altri aspetti



 
a quanto pare /ph/ rassomigliava al suono che si fa quando si soffia per 
raffreddare qualcosa:
"/φ/ is pronounced by putting your lips in the same position as /p/, but 
forcing air through and not stopping like you would for /p/. It should 
sound something like simply blowing air through the lips."
 
http://goo.gl/dp4bm
 

 lingue più "conservatrici" dell'italiano e dello spagnolo?
 
Su questo ti ha gi� risposto Maurizio Pistone.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 sound something like simply blowing air through the lips."
 
Solito casino british.
 
In inglese la p iniziale è *sempre* pronunciata ph. È questa la
differenza fonologica fra p e b, assai più che la sonorità.
 
Io l'ho imparato tanti anni fa, ai tempi del mio primo viaggio in
Inghilterra, quando ho notato che tutti scrivevano regolarmente il mio
cognome come Bistone.
 
Allora ho cominciato a pronunciarlo con una marcata aspirazione:
PHistone. Così capivano subito.
 
Il problema, è che evidentemente i Greci avevano tre consonanti,
nettamente distinte: B, P e PH.
 
Gli inglesi hanno la P (che loro scrivono B) senza aspirazione, e la PH
(che loro scrivono P) con aspirazione.
 
Poi, dato che per loro tutto quello che non è inglese è arabo, le
spiegazioni in inglesi della pronuncia delle lingue diverse dall'inglese
sono sempre comicamente contorte - ed assolutamente incomprensibili a
chi non sia madrelingua inglese.


 raffreddare qualcosa:
 
  Con una p davanti, però. O no?
 
  Nel mio primo abecedario la pagina della f iniziava con la figura di 
una donna che soffiava su una candela, e sotto:
  FFFFF, è tornata la luce, Filomena spegne la candela... ecc.   :-))
 
  k
 

 腐敗 (traslitterato fuhai) [ɸɯhai]
 
 
Infatti nella traslitterazione Kunrei non si scrive "fu"
ma "hu".
 
 
-- 
+¿+
 ----

 Con una p davanti, però. O no?
 
sì

 le esplosive intervocaliche (esempio volgare: fica > fiha).
 
 
Qualcuno ha ipotizzato che la "gorgia" (aspirazione) toscana sia dovuta al 
sostrato etrusco. Mi sembra che anche il Tagliavini ne parli e che pubblichi 
una cartina in cui il territorio della "gorgia" si sovrappone al territorio 
estrusco.
"non lo sapremo mai" (come scrive sempre qualcuno).
Ciao,
Bepe 
 
 

 incomprensibili a chi non sia madrelingua inglese.
 
vero, vero ...

 vero, vero ...
 
Attenzione che Helio ha riportato solo una parte del testo. Quello che
c'č scritto per intero mi sembra corretto:
 
 
http://goo.gl/dp4bm
 
 
Anyone who's ever taken a phonics class in elementary school knows that the 
sound /f/ in English is regularly spelled 'f' or 'ph,' with a few exceptions 
like the 'gh' in 'laugh.' And anyone who knows anything about etymology 
knows that the words with 'ph,' like 'phone' and 'sphere,' are of Greek 
origin, or from other languages that came to us through Greek ('Caliph' from 
Arabic and 'Seraphim' from Hebrew). But, the question is, why the hell do we 
transcribe the one letter phi in of Greek as 'ph' and not 'f'?
 
The answer is that originally, this sound was not the same as /f/, the 
labio-dental fricative, but it was in fact the aspirated voiceless stop 
/ph/, like the 'p' in English at the beginning of a word. This sound is 
quite different from the 'p' of Standard Average European languages. Ancient 
Greek had contrastive aspiration, which is not found in modern European 
languages, including Modern Greek. Depending on what period or dialect of 
Ancient Greek was being spoken, it could also be the voiceless bilabial 
fricative /?/, which is pronounced by putting your lips in the same position 
as /p/, but forcing air through and not stopping like you would for /p/. It 
should sound something like simply blowing air through the lips. In either 
case, it was not the /f/ of Latin the languages which adopted the Latin 
Alphabet.
 
Of course, in modern Greek the sound is now /f/. This is because the sounds 
have evolved for reasons of ease, contact, or other historical reasons. 
Study of how these changes happen is one of the fields of historical 
linguistics. Interestingly, the same thing happened with other fricatives in 
Greek, and is reflected in the spelling of English and some other languages 
which use the Latin Alphabet.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 se in sillaba tonica) e leggermente in posizione finale:  cat /kHath/
 
Anche questo non lo ho mai percepito come discriminante per farsi 
capire, ne' mi e' stato fatto notare (dai 23 in su) dai madrelingua con 
cui converso (*), ne' tanto meno lo ho trovato indicato (dagli 11 ai 19) 
quando studiavo inglese a scuola su libri che segnavano l'IPA.
 
Al massimo potevo sentire certe cose (come la tendenza a inserire una 
breve i dopo una vocale) come tipiche di una inflessione (locale o 
personale) che non mi pareva essenziale imitare per la comprensione. Ne' 
io parlando la loro lingua, ne' loro parlando la mia (ho avuto a che 
fare con diversi inglesi parlanti un ottimo italiano, lessicalmente e 
grammaticalmente, ma il cui accento era riconoscibilissimo).
 
(*) anche se mi rimane sempre il dubbio di quella conversazione col 
collega che mi affittava una stanza ... io gli parlavo di "spinach" e 
lui non capiva ... io "sai quelle verdure verdi, Braccio di Ferro ecc." 
e lui "ah, spinach !" (e io cosa avevo detto ?)

 se in sillaba tonica) e leggermente in posizione finale:  cat /kHath/
 > [snip brutale]
 
----------------------------------------------------------------------
 
In tedesco standard, le esplosive sorde p, t, k sono aspirate nella 
maggior parte delle posizioni come ad es.  kalt [khalth] 'freddo'.
 
L'aspirazione a da noi una caratteristica addizionale, cioè non 
distintiva. In altre lingue, l'aspirazione è ben fonemica, come nelle
lingue indo-ariane e nel thailandese, armeno o coreano.
 
Ciao, Wo.

 including Modern Greek.
 
č esattamente quello che avevo capito io.
 
Chi impara naturalmente una lingua, da bambino, o da adulto per
imitazione, acquisisce inconsapevolmente dei tratti che per lui sono
ovvi, ma che non č abituato ad analizzare. Sono sicuro che il 99% dei
madrelingua inglese, e degli stranieri che pure hanno acquisito una buna
pronuncia dell'inglese, non si rendono conto che la P iniziale di Paris
ha, se pronunciato all'inglese, un'aspirazione che nella pronuncia
francese non c'č. Al massimo si rendono conto che č una pronuncia
diversa, ma difficilmente la descriverebbero come "P seguita da
aspirazione".
 
Aggiungo che questo dovrebbe essere anche il meccanismo che ha portato
alle rotazioni delle lingue germaniche. Da pater a father ci deve essere
stata una fase intermedia in cui la p iniziale, per distinguersi dalla b
(che nel frattempo stava diventando p) acquisě prima un'aspirazione ph,
poi divenne un'affricata pf, poi una fricativa f.
 
Insomma, le lingue sono un fluire continuo, in cui gli stessi meccanismi
agiscono a distanza di secoli ripetendo incessantemente vecchi schemi.


 distintiva.
 
Forse per questo sfugge alla percezione ?
E poi e' un fenomeno "nationwide" o con diversita' regionali ?
 
P.es. solo di recente ho appreso delle differenze tra le due pronuncie 
della "-ch" (io pensavo che quella piu' simile a "sch" fosse una 
improprieta' di taluni italiani), mentre mi e' stato chiaro da subito 
che la -g finale (
p.es
. in zwanzig) tende a restare -g al sud e andare 
in -ch al nord (alla Berlitz c'era una insegnante viennese e una di 
Braunschweig).
 
Cosi' alla prima lezione "gelb" a me pareva "kelp", ma dato che tale mia 
pronuncia esagerata mi veniva corretta, lo ho poi percepito come "gelb".
 
Anche se il passaggio b-p o g-k in FINALE di parola e' praticamente una 
regola in russo (si scrive b,g,z,  e si pronuncia p,k,s), e non e' 
estraneo neppure al milanese ("bej rob", belle robe, si pronuncia di 
fatto "bej rop")


 
non c'è, per le lingue, un'evoluzione come quella che si osserva in 
biologia?

 biologia?
 
no, perch� non esistono lingue pi� competitive di altre


 no, perch� non esistono lingue pi� competitive di altre
 
Really? Are you sure?
 
Y si no una, ser�n dos.
 
Hu� yexu san.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 biologia?
 
Mi sembra, da letture varie (
p.es
. un Pievani acquistato prima di Natale 
per regalarlo), che non bisogni pensare a "evoluzione" come qualcosa che 
porti "dal peggio al meglio", porta da qualcosa a qualcosa di diverso 
(che magari in quel momento si adatta meglio alla situazione locale, 
cfr. il famoso esempio delle farfalle Biston Betularia nere, che 
venivano regolarmente mangiate dagli uccelli quando si posavano sui 
tronchi bianchi delle betulle, e quindi erano rare ... salvo venire 
avvantaggiate quando i tronchi si coprirono di smog, ed allora furono 
svantaggiate le  Biston Betularia bianche).
 
Il discorso della evoluzione delle lingue o delle culture (anche 
studiato con parametri quantitativi) e' uno dei pallini di 
Cavalli-Sforza e della sua scuola.
 
Dopo di che mi ha sempre lasciato perplesso il fenomeno della evoluzione 
(=modificazione) linguistica.
 
In fin dei conti quella biologica dovrebbe essere pressoche':
 
  - un raggio cosmico o altro evento mutageno, qualcosa come un Single
    Event Upset in un circuito, altera una base nella sequenza genetica
    di un cromosoma (e se NON lo fa su una cellula riproduttiva o sua
    antenata, non serve a nulla, salvo forse a causare un canchero al
    portatore)
 
  - nella maggior parte dei casi tali mutazioni non sono funzionali, o
    non hanno effetto, o comunque non si propagano
 
  - perche' diventino importanti devono cumularsi (in un particolare
    soggetto) parecchie mutazioni elementari concomitanti che abbiano
    un effetto visibile
 
  - quel particolare soggetto deve riprodursi (e la mutazione non sara'
    piu' di una cellula, ma di un intero tessuto in un esemplare)
 
  - i suoi discendenti devono incrociarsi fra loro o con altri in modo
    da formare una popolazione di soggetti portatori di tale
    caratteristica
 
  - fino a che tale caratteristica non e' piu' compatibile con un
    incrocio e si formano specie diverse
 
Ma quella linguistica ?:
 
  - una persona decide all'improvviso di sostituire tutte le B con una P
    in tutte le parole ? o in una sola parola ? o di inventare una parola
    nuova ? o di mettere l'aggettivo dopo il nome invece che viceversa ?
    o di usare una preposizione o una postposizione o un caso ?
 
  - le mutazioni devono cumularsi (in un particolare soggetto) in modo
    sistematico e stabile nel tempo (non basta che una volta dica una
    certa cosa se non la dice sempre e in tutti i casi simili)
 
  - quel particolare soggetto deve propagare la mutazione ad altri (e
    qui puo' avvenire per imitazione, non serve riprodursi) ma perche'
    gli altri dovrebbero imitarlo ?
 
  - i mutanti devono formare una popolazione di soggetti portatori di
    tale caratteristica
 
  - fino a che tale caratteristica non e' piu' compatibile con la
    mutua comprensione e si formano lingue diverse
 
Mah soprattutto gli stadi iniziali mi lasciano sempre alquanto perplesso


 
l'inglese?

 no, perch� non esistono lingue pi� competitive di altre
 
  Aggiungerei che i meccanismi evolutivi biologici sono molto diversi da 
quelli della lingua, essendo basati esclusivamente su mutazioni 
genetiche e selezione naturale. Non esistono l'analogia, l'imitazione, 
l'influenza delle lingue vicine o di popoli dominanti, i prestiti, i 
calchi ecc. ecc.
 
In biologia non si possono trasmettere ai discendenti dei caratteri 
acquisiti durante la vita dall'individuo che non siano scritti nei geni, 
per quanto riguarda la lingua questo pu� avvenire.
 
Quindi, mi sembra assolutamente improprio dire che i due fenomeni sono 
simili.
 
k
 
 

 l'inglese?
 
che cos'ha di competitivo l'inglese, rispetto per esempio al corso?



 
che, pian piano, sta fagocitando tutte le altre lingue, compresa quella 
italiana

 Mah soprattutto gli stadi iniziali mi lasciano sempre alquanto perplesso
ì

 italiana
 
no, la domanda era: che cos'ha come *lingua*, che č competitivo?


 spagnoli, i francesi e gli inglesi
 
non è sempre così, la cultura dominante non necessariamente è la cultura
di quelli che in un certo senso detengono il potere.
 
Per un paio di secoli in Italia il potere lo ebbero i longobardi e in
Gallia i franchi,  ma oggi non abbiamo neanche una pagina scritta in
longobardo e franco, le due lingue sono scomparse senza lasciare
traccia.
 
I normanni quando si impadronirono di una regione della Francia
immediatamente abbandonarono la loro lingua, e si misero a parlare
francese; poi conquistarono l'Inghilterra, per alcuni secoli il francese
fu la lingua ufficiale, ad un certo punto nacque la lingua inglese su
base germanica.
 
Il secondo esempio è molto significativo, poiché la lignua francese
aveva già dalla parte un altissimo prestigio culturale, e la moda
francese dettava già legge in tutta Europa, ma questo non fu sufficiente
a spingere tutti gli inglesi a parlare francese.


 no, la domanda era: che cos'ha come *lingua*, che č competitivo?
 
A simple grammar. Invariant adjectives (unlike Italian), regular plural
of nouns in -s (with a few exceptions), only a few verbal forms (unlike
Italian), no foolish sentence structures (unlike German), compound words
with detached parts (unlike German), Latin alphabet and no declensions
(unlike Russian), Latin alphabet again (unlike Chinese or Japanese).
And you can say "unlike" (it would be "scome" in Italian) instead of
"differently from".
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 base germanica.
 
 
In Inghilterra fu portato il normanno dell'XI secolo, che operò da 
fortissimo superstrato sulla lingua "inglese" del tempo. Altri vocaboli 
"francesi" entrarono poi in seguito , a punto che si calcola che quasi il 
50% del lessico inglese sia di origine romanza.
Ciao,
Bepe
 
 

 si calcola che quasi il 50% del lessico inglese sia di origine romanza.
 
Escludendo nomi e aggettivi di nazionalitą, queste sono le parole inglesi
di origine romanza nel mio post precedente:
 
 simple
 grammar
 invariant
 adjectives
 regular
 plural
 nouns
 exceptions
 verbal
 forms
 sentence
 structures
 compound
 detached
 parts
 alphabet
 declensions
 differently
 
Queste sono di origine germanica ma molto simili a forme romanze:
 
 in
 no
 or
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 fatto "bej rop")
------------------------------------------------------
 
È la desonorizzazione finale: un processo fonologico in cui si ha la
perdita di sonorità delle occlusive sonore in finale di sillaba e che
si verifica particolarmente nel tedesco, in ceco, in polacco, in russo,
bulgaro, turco e olandese.
 
Ciao, Wo.
 

 A simple grammar
 
per un bambino giapponese, il giapponese è la lingua più facile del
mondo (Shiniki Suzuki)


 Tagliavini ne riempie parecchie pagine (es. wardn --> jardin).
 
intendevo dire, che già nel X secolo molto probabilmente in Gallia più
nessuno parlava l'antica lingua dei Franchi, e noi non abbiamo nessun
documento che ci dica come effettivamente parlava Clodoveo


 "differently from".
 
C'è qualcuno che conosca il vocabolo «scome» o che possegga un 
vocabolario che lo riporti?
 
Ma anche il resto è un torbido miscuglio di stupidaggini in quanto 
rispecchia solo il punto di vista di un anglofono come il nostro GB 
(Great Britain?).
 
A me da tedesco l'italiano risulta molto più facile da imparare 
dell'inglese, grazie a una grafia e grammatica quasi matematica 
regolari, mentre l'ortografia inglese è un incredibile caos grafico, 
come la morfologia e sintassi tedesche.
 
Ciao,
Wolfgang

 vocabolario che lo riporti?
 
  S + come?
 
  k
 
 
 
 
 

 50% del lessico inglese sia di origine romanza.
 
questo  vale per qualunque lingua, che risente in modo piů o meno
pesante dei contatti nel tempo e nello spazio con altre lingue
 
rimane il fatto che l'inglese č classificato come lingua germanica
 
quanto al vocabolario, la percentuale di parole romanze sul totale
dipende dal genere di testo
 
questo testo per esempio contiene non piů di tre parole di origine
romanza (una delle quali č ripetuta) e una ebraica
 
Our father who art in heaven, 
hallowed be thy name; 
thy kingdom come; 
thy will be done on earth 
as it is in heaven. 
give us this day our daily bread; 
and forgive us our trespasses, 
as we forgive those 
who trespass against us; 
and lead us not into temptation, 
but deliver us from evil. 
...amen.


> Latin alphabet again (unlike Chinese or Japanese).
 
... ma non esattamente in quei termini. Ossia sostengo la superiorita' 
mnemonica di un QUALSIASI sistema di scrittura alfabetico (e molto 
meglio se fonetico) su uno consonantico o sillabico o ideografico. Non 
deve necessariamente essere quello latino.
 
Anche se probabilmente le curiose vicende storiche che hanno portato dai 
disegnini della testa di mucca fenicia alla nostra A ecc. (tutte cose 
altamente irrazionali, forme delle lettere e ordine alfabetico) hanno 
avuto come effetto collaterale che i nostri segni alfabetici sono 
sufficientemente diversi tra loro dal punto di vista grafico da essere 
memorizzabili-distinguibili molto facilmente.

 deve necessariamente essere quello latino.
 
sicuramente se è fonetico è *molto* meglio


 sicuramente se è fonetico è *molto* meglio
 
Non so se ci sia dell'ironia o meno nell'ultima frase, ma forse quello 
che avevo detto era un po' criptico.
 
Ovviamente ogni sistema di scrittura non ideografico ha una base 
fonetica ALL'ORIGINE ma questa puo' essere incompleta all'origine (
p.es
. 
la resa sillabica e le varie convenzioni del lineare B), oppure perderle 
parzialmente nel tempo e nella sua applicazione particolare a una 
determinata lingua (
p.es
. le convenzioni di digrammi o trigrammi 
presenti anche in italiano), oppure perderle quasi totalmente (e qui 
l'inglese e' decisamente l'esempio tipico)

 che avevo detto era un po' criptico.
 
volevo dire semplicemente che l'alfabeto inglese non lo è


 mentre l'ortografia inglese è un incredibile caos grafico,
 
Questo è il punto debole dell'inglese, in effetti.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

  S + come?
 
Yep: like, unlike; come, scome.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 ...amen.
 
Mentre «temptation» e «deliver» (< «deliberare», ma in un senso 
diverso da quello che il verbo ha nel latino classico) sono di ovvia 
origine latina, la preposizione «in» probabilmente non lo è, bensì 
ha solo una base indoeuropea comune del latino e delle lingue 
germaniche.
 
Ciao,
Wolfgang
 
 

 di quello italiano?
 
 
 
C'è da tenere presente che in inglese il soggetto è obbligatorio, in 
italiano no, per cui i termini minimi significativi sarebbero:
I    go   = VADO
you  go   = VAI
he   goES = VA
we   go   = andIAMO
you  go   = andATE
they go   = VANNO
 
che non è più così sbilanciato.
Beppe
 
 

 da essere memorizzabili-distinguibili molto facilmente.
 
Esatto. A voler essere perfezionisti, si dovrebbe mettere il puntino
anche sulla I maiuscola per distinguerla meglio dalla l minuscola.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 di quello italiano?
 
Dovevi anche aggiungere il preterito:
 
went = andavo o andai
 
Semplice, no? Ovviamente ogni anglofono sa istintivamente derivare 
"went" da "go", mentre trova difficile formare l'imperfetto e il 
passato remoto da "andare".
 
Ciao,
Wolfgang

 indoeuropea comune del latino e delle lingue germaniche.
 
La terza parola di origine romanza (quella ripetuta) è:
 "trespasses", "trespass".
Conosci le parole italiane "trapassare" e "oltrepassare"?
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 solo una base indoeuropea comune del latino e delle lingue germaniche.
 
   come "name" o "daily" ...  ma credo la terza parola a cui pensava
   Maurizio Pistone fosse "trespass"

 volevo dire semplicemente che l'alfabeto inglese non lo č
 
Anch'io, ma lo avevo scritto male

> da essere memorizzabili-distinguibili molto facilmente.
 
L'impressione invece che "tutti i caratteri si assomiglino" ce la ho con 
n alfabeti o scritture che non ho mai praticato seriamente. Ebraico, 
arabo, amharico, tutte le scritture indiane o asiatiche (tibetano, 
khmer), ma anche armeno e georgiano (l'ultimo un po' meno).
 
Forse l'unico che si salva e' il glagolitico, ma chi usa il glagolitico 
al giorno d'oggi ?

 no, la domanda era: che cos'ha come *lingua*, che è competitivo?
 
ma perchè, il successo di una lingua è da considerarsi un fenomeno 
extralinguistico?

 qual è il motivo per cui noi scriviamo foto e gli inglesi photo?
 
sono riuscito ad accedere all'OED, ed ecco quel che dice a proposito di "ph"
 
 
"a consonantal digraph, having usually the phonetic value of F. It was 
the combination used by the Romans to represent the Greek letter Φ, ϕ or 
φ, named Φῖ, Phī. This letter, cognate with Skr. bh (and so with 
Germanic b), was in early Greek written ΠΗ, and was a real aspirated p; 
it was subsequently often written ΠΦ, πϕ, and had then prob. nearly the 
same sound as German pf; but by the second century b.c. it had sunk into 
a simple sound, prob. the bilabial spirant (the sound made in blowing 
through the lips). As the Roman F was dentilabial, like mod. Eng. f, the 
Romans in earlier times represented the Greek Φ not by F, but by PH; in 
the time of the Emperor Severus, however, the two began to be confused, 
and from c 400 were treated as identical. Hence in late popular and 
mediæval Latin, and in the Romanic languages, f was often substituted, 
as it is now regularly in Italian and Spanish (e.g. fantasia, filosofia, 
Filippo, fotografico). This was also the case to a great extent in Old 
French, and in Old and early Middle English (see Pharisee, Philistee, 
phantom, pheasant); but here, under the influence of the Latin forms, 
most words so written were subsequently altered back to ph, the 
preponderance of which is particularly notable in Gower. Exceptionally 
the f remains in mod. Eng., as in fancy (= phantasy), fantastic. In all 
modern words of Greek derivation (e.g. in phano-, philo-, phospho-, 
photo-, phyto-) ph is alone found.     One consequence of these 
conditions was that in the 15th, 16th, and 17th c., ph was frequently 
substituted for f in words not of Greek origin, esp. in words that were 
somewhat rare, the scribes apparently taking ph as a more learned, and 
thus presumably more correct, spelling. Many instances of this will be 
found under F, and among the cross-references given below, as in 
phalucco, phan, phane, phang, pharman, philaser, philhorse, philimot, 
etc. This spelling is often retained in philabeg = filibeg, and in 
certain interjections, phew! pho! phoo! where perhaps it may have been 
adopted to express the simple bi-labial (‘lip-breath’) consonant (the 
sound made in blowing) as distinct from the labio-dental f. Modern 
phonologists, e.g. Mr. A. J. Ellis in his ‘Palæotype’, have used ph as 
the symbol of the bi-labial sound. Greek had the initial combination 
ϕθ-, in Roman spelling phth-. This was difficult for the Romanic 
nations, and in the only early word of this class, phthisicus, was 
reduced to pht, th, or simple t. See phthisic, etc. In mod.F. words in 
phth are now normally pronounced ft-; in Eng. the ph is generally mute 
and the th pronounced; but in scientific words many scholars pronounce 
(fθ-), a combination which is quite as easy as (sf-) in sphere.  Ph 
(pronounced f) is also used to represent Hebrew פ (without dagesh), and 
even initial פּ (according to the Masoretic pointing, with dagesh) in 
proper names which have come to us through a Greek form with Φ: see 
Pharaoh, Philistine, seraph. In the Roman spelling of Indian languages 
ph represents the true aspirated p (फ of Sanskrit), and this is 
occasionally the origin of ph in alien words: cf. phulkari.

 extralinguistico?
 
che cos'hanno in comune il babilonese, l'aramaico, il latino il greco,
l'arabo, il francese, lo spagnolo, l'inglese, lo swahili, per essere
divenute lingue internazionali parlate in aree molto più vaste e da
popolazioni molto più numerose delle originarie?



 
popoli capaci di imporre queste lingue a quelli che non le parlavano

 popoli capaci di imporre queste lingue a quelli che non le parlavano
 
è una risposta un po' semplice, su cui in generale si può essere
d'accordo, ma, appunto, non c'entra per nulla con le caratteristiche
delle lingue


 instead of "differently from".
 
 
Un confronto empirico tra le grammatiche delle lingue per
valutarne la complessità potrebbe essere fatto così:
quante pagine ha il libro di grammatica medio di quella lingua?
 
Io ho sentito in TV [e visto alla radio... :-)] il linguista
prof. David Crystal smentire la comunemente asserita facilità
della sua propria lingua, l'inglese.
 
http://www.davidcrystal.com/David_Crystal/english.htm
 
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Crystal
 
 
 
-- 
+¿+
 ----

 di origine romanza. 
 
 
Dipende da come calcoli.
 
Le parole più frequenti sono germaniche, quelle latine/francesi
riguardano aspetti più complessi ma sono meno frequentemente
usate.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Most_common_words_in_English
 
 
 
-- 
+¿+
 ----

 "differently from"
 
Che gli inglesi abbiano un certo livello di agglutinazione delle parole 
nella lingua scritta non lo vedrei cosě decisivo. Magari anche noi potevamo 
arrivare a scrivere "addifferenza" che č come suona all'orecchio 
 
 

 ...amen
 
Ve ne sono parecchie indoeuropee però, per esempio il verbo "to come" ce lo 
avevano anche i latini che chiamavano "comites" i luoghi di raduno
 
 
 


 
evidentemente per caratteristiche delle lingue ti limiti a intendere 
quelle grammaticali, che però non sono in grado di render conto del loro 
successo, che va indagato dalla sociolinguistica e dalla linguistica 
cognitiva
 
mi sembra un po' come se tu volessi spiegare la bellezza della nona di 
Beethoven mediante un'analisi degli strumenti musicali impiegati

 suona all'orecchio
 
 
Solo al centro-sud.
Bepe
 
 

 Solo al centro-sud.
 
A parte ciņ, la forma italiana č "a differenza di" o "diversamente da",
con 2 o 3 parole, di cui una di 4 o 5 sillabe. Non č la stessa cosa che
impiegare estensivamente la matrice:
 
  un- | s-
 -----+-----
 like | come
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 raduno
 
E io che credevo che il "comes" (conte) derivasse da cum+edere, insomma, 
dei compagni di merende :-)

 dei compagni di merende :-)
 
Comes č associato al movimento, andare-venire, piů o meno siamo lě
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Comes
 
 
(Quote) Comes (pl. comites) indicava inizialmente solo chi accompagna un 
altro (da "cum-eo", cioč: "vado con"). 
 
 

 Beethoven mediante un'analisi degli strumenti musicali impiegati
 
mi sembra che mescoli pere con papere
 
le sinfonie di Beethoven non sono un linguaggio, sono specifiche opere
realizzate secondo il linguaggio musicle del tempo - linguaggio che, è
vero, è stato in parte innovato da Beethoven.
 
Il paragone può essere tra la sintassi del tedesco e la forma sonata che
è alla base delle sinfonie di Beethoven; oppure tra il Faust di Goethe e
la Nona di Beethoven; oppure tra l'edizione tipografica delle opere di
Goethe e gli strumenti usati per eseguire le sinfonie; o infine, tra il
mercato librario dei primi dell'800 e il sistema concertistico del
tempo. Se vuoi fare paragoni tra realtà omogenee.
 
Il discorso di questo trèd è partito dai motivi per cui il suono ph è
diventato, in molte lingue, f; questa trasformazione ad un certo punto è
stata chiamata "evoluzione", e si sa, una parola tira l'altra,
"evoluzione" fa venire in mente Darwin. Allora quali sono i motivi che
fanno trionfare una lingua nello Struggle for Life? Guardate gli
Americani. E la loro lingua. C'è sicuramente una relazione, no?
 
Il tuo ragionamento continua a seguire una serie di passaggi che sono
molto più fantasiosi che logici.
 
Naturalmente tu puoi continuare a credere che gli Americani sono forti
perché parlano inglese. È indubbio che gli Americani sono forti. E non
c'è dubbio che parlano inglese.
 
Anche i Cinesi sono sempre stati una grande potenza. E mangiano il riso
con le bacchette. Mica vorrai negare l'importanza economica
dell'alimentazione, e il valore socioculturale delle tradizioni
alimentari, no?


 avevano anche i latini che chiamavano "comites"
 
cum + ire
 
to come è legato alla radice *gwen "venire"



 
---------------------------
 
 
*gwen- 'donna'   gr.γυνή, gotico qinō, slav. žena
 
*gwem- 'to come', got. qiman, sanscr. a-gamam (aor.),
         βαίνω (< *bamyō), lat. veniō (< *wem-yō)
 
 

  like | come
 
 
Invece noi applichiamo facilmente ai nomi i
suffissi -one, -ino, -ello, -uccio, ecc. mentre loro devono far
precedere little, big, ecc.
 
Oppure il superlativo: per noi è quasi sempre -issimo, per loro
dipende dalla lunghezza dell'aggettivo, -est o most -. (non
esistono "importantest" e "complicatedest")
 
Come si vede le semplicità si compensano con delle
complicazioni.
 
 
-- 
+¿+
 ----


 
purché stiano attenti a non esagerare con il riso, quei cinesi, perché 
non si dica che abbonda sulla loro bocca
 
 

 domanda, non un diktat
 
io concluderei dicendo che il termine "evoluzione" in linguistica ed in
biologia esprime due processi molto diversi, al punto che ogni paragone
fra di loro non può avere altro valore che metaforico.
 
E ragionare a forza di metafore porta sempre il discorso fuori strada.
 
Il termine "evoluzione", se a questo termine si associa qualcosa che ha
a che vedere con le teorie darwinane (o meglio, con la vulgata corrente
di esse), quando viene usato per spiegare fenomeni che hanno a che
vedere con la storia e la società umana, non ha mai dato buoni frutti.
 
Rileggendo indietro i messaggi del trèd, ho visto che in realtà sono
stato io il primo ad usare il termine "competitivo" riferito alle
lingue, e tu mi sei venuto dietro. Per questo probabilmente sono stato
io ad attribuirti un'intenzione che non era la tua originaria.
 
Sono molto sensibile su questo punto, perché attualmente mi sto
occupando di alcuni aspetti della storia di fine Ottocento, e l'idea
dominante di un "darwinismo sociale" è stata una catastrofe culturale
che ha avuto conseguenze terribili. Come spesso capita, sono stato
probabilmente portato ad attribuire al mio interlocutore idee che in
realtà sono quelle di cui mi sto occupando in questo momento.



 
il "darwinismo sociale" a cui ti riferisci, leggo, è servito da 
giustificazione ideologica al nazismo
 
 

 to come č legato alla radice *gwen "venire"
 
Comes deve venire per forza dalla stessa radice da cui viene come-kommen 
perchč i Comitia Tributa erano i "luoghi di raduno delle tribů", cioč i 
punti dove le tribů si recavano 
 
 

 punti dove le tribů si recavano 
 
č una ipotesi interessante, peccato che i vocabolari non siano d'accordo


 che non è più così sbilanciato.
 
Insomma. Il presente di andare ha ha due radici e quattro desinenze 
irregolari su sei.
 
-- bb

 della sua propria lingua, l'inglese.
 
Ma certo che l'inglese non ha una grammatica semplice. Diciamo però che 
la grammatica elementare dell'inglese è molto più semplice della 
grammatica elementare dell'italiano.
 
-- bb

 č una ipotesi interessante, peccato che i vocabolari non siano d'accordo
 
La logica mi impone quel ragionamento, come per oste che deve averci la 
stessa radice di host che, senza andare a vedere su gugol, in latino 
significava nemico
 
 
 

 senza andare a vedere su gugol, in latino significava nemico
 
Veramente, nell'accezione italiana di oste, l'etimologia è questa:
 
hospes, acc. hosp(i)te(m) > hos(p)te > (h)ost(e) > it. oste, ingl. host
 
 
http://www.etymonline.com/index.php?term=host
 
 
http://www.etymonline.com/index.php?term=guest
 
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 La logica mi impone quel ragionamento
 
contento tu


 Quindi se fosse come tu dici, sarebbero stati Gomiti Tributi.
 
Meglio ancora, Gomidi Dribudi.
Ma solo guando avevano il naso dabbado.
 
-- bb

 Ma solo guando avevano il naso dabbado
 
Una spiegazione sul perchč father-vater in latino diventa patres c'č? Come 
mai f-v vanno a finire in p? A me pare che per il principio di conservazione 
dell'energia č piů logico che comes venga dalla stessa radice di come-komm e 
che la f-v di father-vater diventa p dopo un processo piů dispendioso dal 
punto di vista energetico 
 
 

 Una spiegazione sul perchè father-vater in latino diventa patres c'è?
 
E' il contrario, il passaggio è p > f, non f > p.
Non esiste nessuna conservazione dell'energia: i fenomeni di mutazione 
linguistica non si spiegano: si descrivono, e si scopre che le mutazioni 
più importanti sono regolari.
 
La spiegazione che tu cerchi è un cambiamento eccezionalmente regolare 
che si chiama legge di Grimm, o primo scivolamento consonantico delle 
lingue germaniche (erste lautverschiebung).
 
-- bb

 mai f-v vanno a finire in p?
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Rotazione_consonantica
 


 cambiamento eccezionalmente regolare che si chiama legge di Grimm
 
 
Nell'indoeuropeo ricostruito, il termine era
*p(h1)ter
che diventa "pater" in latino, "patér" in greco, "pitar" in sanscrito, 
"athir" in celtico (dopo caduta della "p" iniziale), etc...
Bepe
 
 
 

 più importanti sono regolari
 
Tutta la biosfera deve sottostare ai principi che regolano i flussi di 
energia 
 
 

 rimane lo stesso
 
 
Non viene da "pà", ma da *p(h2)ter, infatti in sanscrito fa "pitar".
Bepe
 
 

 Non viene da "pà", ma da *p(h2)ter, infatti in sanscrito fa "pitar"
 
"pà" e "mà" sono identici in tutte le lingue del mondo ed è da lì che viene
 
 
 

 "pà" e "mà" sono identici in tutte le lingue del mondo ed è da lì che viene
 
In realtà pà e mà non sono affatto universali anche se molto diffusi. In secondo luogo "padre" e "madre" non sono parole del linguaggio infantile, anche se derivano quasi certamente da esso. Per cui non deve stupirti che nella protolingua indoeuropea, si pronunciasse "p(H2)ter" invece di "pater".
 
-- bb

 "pà" e "mà" sono identici in tutte le lingue del mondo
 
per "papà" altri termini moto diffusi sono "atta" e "abba".
 
Un famoso benefattore romano, Giovanni Borgi (1732-1798) è passato alla
storia (ed alla toponomastica romana) come Tata Giovanni (Papà
Giovanni).
