Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: [francese] <pas de sujet>

cent-soixante-deux.
a tutt'oggi.
battons le fer quand il est chaud.
	-p-



Il "periodo di osservazione" dura due mesi, quindi calma e gesso.
Comunque semo in una botte de fero.
-- 
Ciao, Marvin

 Ciao, Marvin

battons le fer quand il est chaud.
esiste questa espressione?

Comunque semo in una botte de fero.
problema: pochi postatori.

 ha scritto nel messaggio
news:9q9000$mnrpn$2...@ID-52597.news.dfncis.de...


 esiste questa espressione?
esiste? ESISTE? e' nel testo dell'internazionale.
a quanto ne so, l'internazionale fu scritta da Pottier
durante la comune di parigi.
	-p-

 problema: pochi postatori.
tu dici? a me non sembra. comunque diamoci da fare
con chi conosciamo per farli postare almeno un par de volte no?
	-p-

pourquoi?
"pourquoi" cosa?

problema: pochi postatori.
L'importante è avere i ~600 messaggi necessari per ottenere la RFD. 
Poi la CFV andrà come Ifni vorrà...
-- 
Ciao, Marvin  |  Tutto questo è arabo per te? leggi
              |  
http://www.news.nic.it/news-it/docs/glossario.html

 "pourquoi" cosa?
perché dici che siamo in una botte di ferro?
ciao
c.morgana

L'importante è avere i ~600 messaggi necessari per ottenere la RFD.
dici che al gcn non importa se i 300ps/mese li scrivono in 4?
io sentirei marchino o alessio...
tanto per sapere

durante la comune di parigi.
chissà se è vero...

perché dici che siamo in una botte di ferro?
perché non dice anche se l'espressione (essere in una botte di ferro) è
traducibile?

Paolo Levi Sandri ha scritto nel messaggio ...

'mbè, io ho già adescato una parigina d'azione.
uhm, potrei sentire michelle levy se viene qua a spammare sulla lingua di
houellebecq...

'mbè, io ho già adescato una parigina d'azione.
ehm, 'd'adozione'

 ehm, 'd'adozione'
quel ch' è detto è ormai detto, mi spiace :)
lapsus freudiano!?
ciao
c.morgana

tanto per sapere
Guai a te se ci provi.
-- 
Ciao, Marvin

perché dici che siamo in una botte di ferro?
E` un modo di dire che significa "siamo al sicuro". In questo contesto
stava per
"se continuiamo cosě, sicuramente otterremo quello che ci siamo
prefissati, ovvero abbastanza messaggi con il tag [francese], cosě da
costringere quei bastardi burocrati e dittatori (di stampo fascista,
comunista e clericale) del gcn ad accettare la proposta di creazione
del newsgroup it.cultura.linguistica.francese, di cui Usenet intera
sente la mancanza, tanto che la simmetria universale ne risente."
Peraltro tale espressione ha anche una sfumatura ironica e vagamente
scaramantica, perché a tutti riporta alla mente quel tale (romano de
Roma), che era sě in una botte di ferro, ma fině male lo stesso.
-- 
Ciao, Marvin

lapsus freudiano!?
[e vabbè, anche il cazzeggio fa numero. però andrebbe fatto in lingua...
cmq, una volta fatto il ng scòrdati questo tipo di post]

Guai a te se ci provi.
meglio informarsi che sforzarsi invano, io dico.

stava per
e io che pensavo ad una fine battuta legata a "battiamo il ferro finché è
caldo"...!
era meglio se non lo spiegavi.

meglio informarsi che sforzarsi invano, io dico.
Non ti preoccupare, verranno a farci le pulci senza bisogno delle tue
imbeccate.
-- 
Ciao, Marvin

 Roma), che era sì in una botte di ferro, ma finì male lo stesso.
e allora necessita un gesto scaramantico ... toccare ferro :)
ciao
c.morgana
PS avrei potuto scrivere questo post  in francese, ma
       per farmi capire da tutti, ho preferito madrelingua  ;)

traducibile?
Sempre che un francese sappia di cosa stai parlando ... ;-)))
... être à l'abri de tout danger.
-- 
Ciao.
Sergio®

... être à l'abri de tout danger.
quindi no, mh?

imbeccate.
gasp.

in cui sarà costituito ( bella scoperta!).
e due.

 a tutt'oggi.
cent soixante-deux,
prima della riforma ortografica del '90.

quindi no, mh?
Beh, il senso e' lo stesso ... 
-- 
Ciao.
Sergio®

 e due.
et trois
ciao
charlotte

et trois
qual è la bella scoperta numero trois?

 esiste questa espressione?
Già, esiste. È un proverbio che normalmente si scrive "Il faut battre le fer
tant qu'il est chaud", cioè approfittare di una occasione finchè si può. 
-- 
Posted from 
lotus.smirne.meteo.fr
 [137.129.84.190] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 battons le fer quand il est chaud.
Oggi 17 ottobre ne conto piů di 240! Cioč si č quasi raggiunto i 300 post in
quindici giorni. Niente male, cosa ne dite?


 battons le fer quand il est chaud.
-- 


E se si continua a scrivere dei messaggi in cui si dice "abbiamo già
molti messaggi", raggiungeremo ancora più velocemente i 300...
Louis Mariani schreef:

--
Maarten Vidal
Adjunct van de directeur
maarte...@coo.vlaanderen.be
tel: (+32)(0) 2 553 49 40
fax: (+32)(0) 2 553 60 37
Ministerie van de Vlaamse Gemeenschap
Administratie Buitenlands Beleid
Boudewijnlaan 30
1000 Brussel
http://www.flanders.be

 chissà se è vero...
sono commosso per la fiducia che riponi nelle
informazioni che vado magnanimamente dispensandoti.
	-p-

 qual è la bella scoperta numero trois?
tu es en train de réviser les nombres?
je vais écrire la troisième "belle découverte"...ne sois pas impatient ;)
...le second degré de bonheur était Mlle Cunégonde ;
le troisième, de la voir tous les jours ;
et le quatrième, d'entendre maître Pangloss, le plus grand
philosophe de la province, et par conséquent de toute la terre. Un jour,
Cunégonde, en se promenant auprès du château, dans le petit bois...
giuro che non l'ho scritto io
salut
charlotte

 prima della riforma ortografica del '90.
adesso si scrive senza alcun trattino?
	-p-

 molti messaggi", raggiungeremo ancora più velocemente i 300...
Visto che sei fiammingho (e poliglotta), cambio argomento e mi permetto di
farti
qualche domanda sulle politiche terminologiche:
1) Cosa pensi della presenza respettiva d'anglicismi in italiano, francese 
e neerlandese (o forse anche tedesco se lo conosci)?
2) Pensi che la politica terminologica francofona è efficace, facendo il
paragone,
per esempio, con le altre lingue europee che conosci?
3) Cosa pensi, in modo generale, di queste politiche linguistiche. Ti appaiono
importanti?
Grazie in anticipo per le tue risposte. 
Louis


giuro che non l'ho scritto io
non se ne dubitava punto.

informazioni che vado magnanimamente dispensandoti.
traducimi "tentativo fallito di verificare l'esistenza di determinate
particelle subatomiche mediante l'uso di un opportuno acceleratore anulare"
e ti crederò come se colasse oro dalla tua tastiera.
(a propos, si dice in francaise 'come oro colato'?)

 De bâtir un roman
paroles et musique: Jacques Brel
ricordati di citare ;)
comunque ti do un aiutino...
pour réviser les nombres cardinaux
Deux et deux quatre
quatre et quatre huit
huit et huit font seize...
Répétez!
(Prévert Jacques)
salut
charlotte

(Prévert Jacques)
prima il cognome?
hai fatto troppe volte l'appello, tu.
--
www.paolobeneforti.it
http://www.news.nic.it/news-it/docs/
http://www.inferentia.it/netiquette
http://www.news.nic.it/news-it/oth/regoledoro.txt

 hai fatto troppe volte l'appello, tu.
touchée!!
salut
charlotte

 e ti crederò come se colasse oro dalla tua tastiera.
tentative manque'e de ve'rifier l'existance de certaines particules
sub-atomiques en utilisant un ade'quat acce'le'rateur annulaire.
(che e` 'sta pozza gialla sulla scrivania?)
	-p-

(che e` 'sta pozza gialla sulla scrivania?)
or faux, pas d'argent comptant.

 oddio, piuttosto non metterli per niente, gli accenti! così sembrano elisioni.
Ma non avete una "é" sul keyboard?


Ma non avete una "é" sul keyboard?
                          ^^^^^^^^
Non ci posso credere.
-- 
Ciao, Marvin

Ma non avete una "é" sul keyboard?
sě, ma ha un ascii troppo grosso.
ascipicchia!

Non ci posso credere.
beh, dąi, 'keyboard' č intraducibile! ;)

 Non ci posso credere.
Stavo scherzando! :-))
Avevo cominciato a scrivere "tastiera" ma ho scritto la parola inglese 
per vedere che effetto farebbe. Sono comunque contento di vedere che qualcuno
ha reagito. Scusa per l'emozione, Marvin.


 per vedere che effetto farebbe.
Si potrebbe andare tutti quanti allo zoo comunale /
vengo anch'io ? / no tu no
e gridare aiuto aiuto e' scappato il leone /
per poi starsene nascosti a vedere l'effetto che fa
(pare che il testo originale della canzone di Jannacci fosse di Dario Fo
e tra l'altro contenesse anche un verso tipo "si potrebbe andare in
Africa coi mercenari" ...)

 Tastiera e' una qualsiasi (organo, pianoforte ...), keyboard solo quella
del computer.
ah ha? Cfr. 
www.keyboard.com
.
Saluti
--
conbellearti at gmx dot fr

 ah ha? Cfr. 
www.keyboard.com
.
anzi: 
www.keyboard.com/index2.html
 (si fa prima).

Tastiera
e' una qualsiasi (organo, pianoforte ...), keyboard solo quella del
computer.
embč?

Risponderò brevemente (forse più tardi troverò tempo per scriverne ancora) alle
tue domande: sono soltanto tornato a Bruxelles per un giorno (con molti
appuntamenti) dalla Conferenza Generale di UNESCO, dove infatti uno dei temi più
importanti (anche se io vado per altre ragioni) à la "diversità culturale".
Posso dirti che nei Paesi Bassi si usano più parole d'origine inglese che nelle
Fiandre: la causa è che qui si è dovuto lottare per l'uso ufficiale del
neerlandese (dal 1830 fino al 1898 soltanto il francese era lingua ufficiale, e
anche dopo è durato fino agli anni 60 per ottenere la legislazione linguistica che
abbiamo oggi). Gli olandesi sono anche più a favore di corsi in inglese
all'Università (invece di in neerlandese) mentre qui siamo più consapevoli
dell'importanza di una terminologia scientifica in neerlandese (ancora nella prima
metà del secolo precedente il cardinale belga e con lui molti altri dissero che
era impossibile dare corsi universitari in "fiammingo", e soltanto nel 1930
l'Università di Gent venne "neerlandizzata" - la storia della neerlandizzazione
dell'università di Lovanio, la mia città, è troppo lunga per raccontare adesso).
Tutto questo spiega che qui si evitano anglicismi ma anche gallicismi (soprattutto
parole francesi, la gente usa molte espressioni letteralmente tradotte dal
francese senza rendersene conto), a volte favorendo l'uso di purismi.
A mio avviso l'italiano è una delle lingue che usa più anglicismi. A volte, fa
ridere a quelli che sanno bene l'inglese perché ci sono degli italiani che
pronunciano delle parole inglesi da renderle irriconoscibili a un anglofono... I
francesi hanno molte parole proprie per termini che in altre lingue sono presi
dall'inglese. Va bene se non cominciano a fare delle parole mostruose... Però mi
oppongo alla legislazione che vieta l'uso di termini inglesi o che impone 50% di
musica in francese sulle reti radiofoniche. E' assurdo e una cosa che si dovrebbe
trovare soltanto in dittature.
I francesi sono anche a favore della "diversità culturale" e si oppongono ad una
omogeneizzazione linguistica del mondo... però nella stessa Francia il bretone, il
fiammingo, il corso, il tedesco, il basco, il catalano,... sono in via di
scomparsa a causa della politica linguistica unificatore che ha caratterizzato la
Francia per secoli...
Maarten
Louis Mariani schreef:

--


 embè?
Appunto, si dice (in italiano) solo in contesto computeresco, 
p.es
.
sballando un imballo e leggendo la packing list e semitraducendo al
volo: contiene una keyboard, un cavo per la keyboard ecc.
In ogni caso dal post di "conbellearti" (ma che strano nome, mi ricorda
la signora Condolcezza Arroz :-( ) ho capito perche' un postatore di
madrelingua francese usa il maschile.

Francia per secoli...
Dillo forte.
Gianni Vacca
Cergy (Francia)
PS
Complimenti per il tuo italiano.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 mi ricorda la signora Condolcezza Arroz
che sarebbe...?


Appunto, si dice (in italiano) solo in contesto computeresco,
maffigurati. si dice 'tastiera', e non c'è certo il rischio che qualcuno intenda
una Giaccaglia o Bontempi...

 volo: contiene una keyboard, un cavo per la keyboard ecc.
E pensare che io ho usato questo termine pensando che non era per niente 
usato in italiano! Ma come si fa ad usare una parola cosě barbara come
"keyboard"
nella lingua di Dante?
Č vero che, da quanto ho visto che "mountain bike" č stato adottato in Italia,
non mi dovrebbe stupire piů niente... 


nella lingua di Dante?
macché, non si usa affatto.

nell'erba cito [traduzione non richiesta, Paolo ;)].
non avevo capito, ma comunque era come se avessi capito, uguale.

non mi dovrebbe stupire più niente... 
Ci hai proprio una fissazione, per la mountain bike. Come è stato
tradotto in francese? Se in Italia si cominciasse a chiamarla "la bici
di montagna", la gente risponderebbe in coro "e il gusto ci guadagna"
(parafrasando una nota pubblicità del caffè), e poi tutti giù a
ridere...
Insomma, a quanto pare agli italiani piacciono le parole inglesi, così
come piacciono le auto tedesche, le ragazze francesi, il fumo
marocchino e le spiagge spagnole. Che c'è di male? Perché (e a nome di
chi) il governo dovrebbe intervenire per cambiare la situazione?
-- 
Ciao, Marvin   
		* Gens una sumus *

 Francia per secoli...
E come fai, caro Marteen, per fare vivere insieme tutte queste lingue? Bisogna
ben capire che una popolazione non si serve mai a lungo termine di due lingue
di comunicazione correnti. Una s'impone automaticamente. È appunto per questo
che
i fiamminghi hanno deciso di creare frontiere linguistiche in 1963 per imporre
il
fiammingo sulle loro terre. Avevano anche paura (e con ragione!) della famosa 
"tache d'huile linguistique" di Bruxelles. 
Stessa cosa per i quebecchesi che hanno deciso in 1977 di aver solo il francese
per lingua ufficiale e non il francese e l'inglese. Volevano imporre il
francese perché hanno capito i pericoli mortali del bilinguismo.
Tornando alla Francia, ci sono quindi due soluzioni:
1) Si lasciano le cose così e il francese diventa la lingua materna di tutti,
facendo scomparire tutte le altre lingue regionali. È ciò che succede oggi e
adesso tutta la gioventù francese ha il francese come lingua materna.
2) Si cerca di salvare le lingue regionali della Francia ma per questo, bisogna
attaccarci alla predominanza del francese, cosa che rifiutano quasi tutti in
francesi anche in Alsazia o in Bretagna. Bisognerebbe in particolare che i
bambini
tornino ad avere le lingue regionali come lingue materne, cosa quasi
impossibile
visto che tutti i genitori in Francia parlano adesso francese ai loro bambini.
Una domanda per concludere: conosci una popolazione del mondo che ha usato due
lingue di comunicazione per alcune generazioni senza che ci fosse
un'assimilazione da parte o dall'altra?


 Dillo forte.
Proponi qualcosa invece di dire. Quale modelo linguistico proponi per fare 
coabitare armoniosamente due lingue sul stesso territorio senza che ci sia 
assimilazione?
Come fare in modo che gente che ha il francese come lingua materna parli 
un'altra lingua, molto meno diffusa, ai propri figli?


 francese perché hanno capito i pericoli mortali del bilinguismo.
Secondo me c'è una differenza: i fiamminghi si trovavano nella posizione dei bretoni, dei
baschi ecc. Lo stesso vale per i quebecchesi: volevano imporre da noi il francese ad una
popolazione di lingua neerlandese e nel Québec volevano imporre l'inglese ad una popolazione
francofona. Non è pericoloso per il francese, la lingua di una cultura che è forse la più
forte del continente europeo, ammettere l'uso di lingue regionali. L'uso del catalano, del
basco e del gallego non mette neanche in pericolo la sopravvivenza dello spagnolo.
Maarten


di montagna", la gente risponderebbe in coro "e il gusto ci guadagna"
"rampichino"

[...]
Isabelle

 assurdo in un paese di lingua francese.
Pensa che noi qui in Italia abbiamo addirittura delle radio che senza 
alcun obbligo di legge trasmettono solo ed esclusivamente musica 
italiana 24 ore al giorno.
Se in Francia è necessaria una legge per sentirne "solo" il 40% 
significa o che non avete abbastanza belle canzoni nazionali o il 
pubblico che le gradisce è molto limitato e quindi economicamente si va 
in perdita. Per farti un paragone qui in Italia è praticamente 
impossibile ascoltare musica classica (tranne in periodi limitati del 
giorno) mentre in Inghilterra c'è almeno una radio (mi pare BBC Classic) 
che ne propone tutto il giorno o quasi.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 di montagna"
    Ma esiste "rampichino". Una volta, quando uscirono queste bici, era
usatissimo. Oggi si usa poco. Perché? La solita storia...
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 assimilazione?
    Credo che gli sforzi che sta effettuando la Spagna negli ultimi anni
vadano nella direzione giusta. Io, personalmente, non mi curo troppo della
scomparsa di lingue minoritarie (per non dire che non me ne frega niente se
anche muoiono tutti i dialetti di Italia e Francia), ma credo che un modello
ci sia. Certo, applicarlo in altri Paesi in maniera concreta è un altro paio
di maniche...


 un'assimilazione da parte o dall'altra?
    Mah, ad occhio, tra Africa, Asia, Oceania ed Americhe, ci sono svariate
dozzine di esempî. In Europa il discorso di complica, soprattutto per cause
politiche.


 che ne propone tutto il giorno o quasi.
Non è esattamente corretto. A parte la filodiffusione che a Milano e Roma 
offre un servizio anche sulla banda Fm (a Milano 102.2), esiste una 
emittente di proprietà di Class Editore che si chiama "Classica": solo 
musica classica, 24 ore al giorno, e credo che stia affiliando emittenti in 
molte provincia d'Italia. Anche a Torino, se ben ricordo. Da non 
confondersi con FM Classics, ex 105 Classics (a Milano Fm 89,500, a 
Torino non ricordo), che trasmette solo musica da discoteca o quasi degli 
anni '70 e '80: ma questa è un'altra storia, e la sua nascita non venne 
decisa durante un viaggio in automobile...
P.
-- 
Un newsreader gratuito e davvero completo per ambiente Windows: 
http://xnews.3dnews.net/

 molte provincia d'Italia. Anche a Torino, se ben ricordo.
Dunque... al lato pratico io oscillo settimanalmente tra Ivrea, Torino e 
Milano con la radio accesa e pigio ad intervalli regolari il pulsante 
"sintonizza sulla prossima stazione". Ne segue che scandaglio 
l'intervallo 88.5 - 108 MHz decine di volte. Musica classica zero. 
Musica italiana molto ma molto spesso. Non è solo una la radio che 
sceglie solo o prevalentemente canzoni italiane.


 sceglie solo o prevalentemente canzoni italiane.
A Milano Radio Classica ha un segnale debole ma ascoltabile nella zona 
nord-est su Fm 94.000; Rai Auditorium ha un segnale discreto su Fm 102,000;
qui tutte le radio ricevibili a Milano:
http://frequenzeradio.supereva.it/mi.htm?p
A Torino Rai Auditorium è su 101.800; di Radio Classica effettivamente non 
vedo traccia
http://frequenzeradio.supereva.it/to.htm?p
Per verificare la situazione su altre città capoluoghi di provincia, 
sostituisci negli indirizzi sopra riportati la sigla della provincia prima 
di htm?p


 usatissimo. Oggi si usa poco. Perché? La solita storia...
Uhm...
chissà se si riesce a risolvere qualcosa mettendo alla gogna tutti i...
tutti i... oddio, tutti i 'marketing manager' che pensano che un termine
estero venda di più di uno italiano. : )
saluti,
Peltio
forse il diminutivo non aiuta a vendere...
che si conino termini più marketing-oriented!

usatissimo.
Deve aver avuto ben poco successo, se né il Devoto-Oli cartaceo né il
Garzanti on Line conoscono questa accezione.
A occhio, e IMVHO, direi che è una (brutta) forma dialettale
italianizzata. Penso che continuerò a dire "mountain bike".
-- 
Ciao, Marvin

italianizzata.
http://www.rampichino.it/

"schettini": mi chiedo se qualcuno abbia mai chiamato cosě lo skate...)
Mai dire ... mai.
Qualche anno fa (leggi quarantina) i termini erano entrambi usati; lo
schettino indicava il pattino a 4 ruote ed il "pattino" era quello con
lama (per ghiaccio).
La cosa buffa e' che "schettino" viene proprio da "to skate".
--  
Ciao.
SergioŽ

------------
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Segnalo che nel gergo di coloro che ci scorrazzavano sui marciapiedi,
"tavola" (corrispondente a "deck", piuttosto che a "board", almeno per gli
skateboard) era sineddoche corrente per lo skateboard intiero (che peraltro
appoggia su quattro e non due ruote), probabilmente derivando l'uso
dall'antenato marino surf (questo lo volete tradurre?), dove in effetti
l'unico strumento è la tavola, ed esteso poi  - ma in tempi recenziori
rispetto alla versione terrestre - alle tavole "da neve" (snowboard).
laverdure
www.ordet.it
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::
----- Original Message -----
From: "paolo beneforti"
"tavola"


 chi) il governo dovrebbe intervenire per cambiare la situazione?
Dovrebbe intervenire in nome di quelli che rappresentano cioè gli italiani. In
secondo luogo, non vedo perché non si cerca di tradurre termini inglesi le cui
pronuncia e ortografia non rispettano per niente quelle italiane. Non ho niente
contro il fatto che ci sia qualche termine straniero e esotico nelle lingue. Ma
il flusso importante di termini inglesi in molti campi mi sembra veramente
essere
una colonizzazione culturale. Ma se agli italiani va bene così, tutti contenti.


 di maniche...
E soprattutto con le conseguenze politiche che si potrebbero verificare dopo. 
In Francia, per esempio, alcuni di quelli che sostengono le lingue minoritarie
non lo fanno con un scopo culturale ma con un scopo chiaramente politico! 
L'esempio più chiaro è quello dei nazionalisti corsi, che rapprensentano solo
una piccola minoranza in Corsica ma che sostengono il corso per poter dopo
"corsizzare" i posti di lavoro e cacciare tutti quelli che non parlano il
corso.
Ciao
Louis


 la sopravvivenza dello spagnolo.
Dipende dove. Io sono andato in vacanza nelle Baleari e sono stato stupito di
veder che tutto il paesaggio linguistico non era in spagnolo ma in catalano
(nomi delle vie, segnalizazione stradale e urbana, ecc.).
Bisogna dire che la promozione del catalano e del basco avevano anche scopi
politici. Adesso il Paese basco e la Catalogna hanno un'autonomia così forte
che sono quasi "Stati nello Stato". Alcuni pensano anche che la Spagna
potrebbe, in
un futuro non troppo lontano, spezzarsi in tre o quattro pezzi. Stessa cosa per
il
Belgio. Il fatto di avere una lingua veramente comune è un buon riparo contro
lo
scoppio del paese.
Ciao 
Louis


 che ne propone tutto il giorno o quasi.
Anche qui allora ci sarebbe qualcosa da fare.


 meno schizzinosi.
Hanno vinto perchè avevano la maestria dei mari. Leggi qualche libro di
geopolitica.
Ciao 
Louis


E perché non la musica russa o spagnola?[cut]
stai lamereggiando - OT. tra l'altro.

 wrote:

Sbagliato: semmai sta trollando, e per nulla OT.
(Le politiche culturali-linguistiche italiana e francese non potranno
essere fuori tema in un ng che si chiamerà "it.cultura.linguistica.
francese".)
-- 
Ciao, Marvin

Dovrebbe intervenire in nome di quelli che rappresentano cioč gli italiani.
E qui casca l'asino: tutti sanno che il governo italiano rappresenta
solo gli interessi del sig. Berlusconi.
(Il quale, tra l'altro, ha messo nel suo programma le tre 'i':
impresa, informatica e *inglese*; potremmo proporgli di inserire anche
le tre 'f': finanza, francese e figa.)
-- 
Ciao, Marvin

 solo gli interessi del sig. Berlusconi.
Marin: lascia stare e rispetta il voto di qualche milione di italiani.


Marin: lascia stare e rispetta il voto di qualche milione di italiani.
Ma sě che porto rispetto! Anzi, bacio le mani.
(Paolo: invece di sventolare la coda di paglia alle mie innocue
battute, pensa a rispondere alle due mail che ti ho spedito la
settimana scorsa.)
-- 
Ciao, Marvin

 l'unica lingua dell'educazione e dell'amministrazione.
    Perdonami, ma è falso. Ricordo bene che a Barcellona, l'anno scorso,
soltanto in certi ambienti "fanatici" le scritte erano solo in catalano, ma
ovunque erano anche in castigliano. Nei ristoranti, nei luoghi pubblici, nei
documenti ufficiali... Ho un'amica che studia a Barcellona. All'università i
corsi sono in castigliano. Ce ne sono anche in catalano, ma puoi scegliere.


 geopolitica.
    Termine improprio (e dire che la prima cattedra di geopolitica è stata
istituita proprio in Francia!). Semmai di "storia", di "politica", di
"geografia politica" (che NON è la "geopolitica"). Gli Inglesi avevano la
supremazia sui mari. Vero. ANCHE quella. Ma fa tutto parte di un insieme di
elementi che ha fatto la differenza. Di certo, gli Inglesi erano piú
pragmatici, questo, alla lunga, ha fatto pendere la bilancia dalla loro
parte.


 al corrente che queste canzoni esistono!
    Vuoi dire che i dischi non si trovano nei negozî? O che le radio non
trasmettevano maimaimai canzoni francesi prima che entrasse in vigore la
legge? Io sento comunemente i giovani cantare le nuove canzoni italiane, e
spesso un nuovo album viene presentato anche al telegiornale. Eppure non
abbiamo alcuna legge...


Louis,
sulla musica dici una cosa giusta e una sbagliata.
E' vero che la musica trasmessa per radio è scelta per interessi 
commerciali pilotati da grandi multinazionali e quindi può non 
combaciare sempre con i gusti del pubblico.
Tuttavia è pur vero che esiste piena libertà di acquistare in negozio 
ciò che si vuole. Quindi il successo di un prodotto qualsiasi (musica, 
libro, vestito, caramella) è dovuto a due fattori:
A) quanto quel prodotto piace
B) quando quel prodotto è spinto da appropriata azione di marketing.
Per il successo occorrono ENTRAMBE le cose.
Ti faccio un esempio.
Canzone meravigliosa -A- e canzone mediocre -B-. A parità di spinta 
commerciale (o di leggi protezionistiche) la -A- vende molto più di -B-. 
Tuttavia è possibile (con leggi protezionistiche e con spinte 
commerciali) fare in modo che sia -A- che -B- vendano e siano ascoltate 
in egual misura.
Ora, mettiamo che -A- sia francese e bella, mentre -B- sia inglese e 
brutta. Se -A- e -B- si trovano a vendere in egual misura allora è 
chiaro che vi è una spinta commerciale che favorisce -B- ed in tal caso 
(solo in tal caso) mi pare giusto ricorrere a leggi protezionistiche.


 quelle.
Bah! Le radio tedesche sono libere, e non si deve pagare per ascoltare una 
canzone. Quelli sono i giubocs!


 settimana scorsa.)
Tranquillo, sto raccogliendo le idee per completare quel che mi hai 
scritto: infatti non ho visto riferimenti a una serie di argomenti che mi 
starebbero a cuore, così come immagino lo strabbero ad altri.
Per esempio, dobbiamo, nella eventuale creazione di un manifesto di 
i.c.l.f., parlare esplicitamente di lingua còrsa? E della lingua e dei 
dialetti della Val d'Aosta? E che dire delle differenze fra francese 
standard e francese parlato nei cantoni francofoni della Svizzera?
In più: potrebbe un marocchino trovarsi a suo agio scrivendo in un francese 
che sia di tipo coloniale?


che sia di tipo coloniale?
di questi particolari si parlerà al momento della RFD, no? cmq io starei sul
semplice.

 che sia di tipo coloniale?
Il manifesto ed eventuali modifiche credo verranno discussi su
it.news.gruppi dal momento stesso in cui partirà l'eventuale RFD.
Approfitto di questo post per fare una domanda: verranno accettati
passivamente articoli in francese e senza traduzione all'italiano?
Mi perplime parecchio il fatto che francesi o francofoni che non
conoscono per niente l'italiano, manifestino interesse per un gruppo
*italiano* sulla lingua francese: che se ne fanno?
Aggiungo, anche se non c'entra, o forse sí? che non condivido il
manifesto del richiesto gruppo di italiano nella gerarchia fr.*: mi
par di capire che gli interventi dovranno essere in francese, anche se
verranno fatte delle "concessioni" all'italiano. Ho le mie idee, su
questo modo di procedere, ma non le esprimo: preferisco che ciascuno
se le faccia per conto proprio.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®pensaci_giacomino...:))

 se le faccia per conto proprio.
E perché non le esprimi? Non faresti nulla di sbagliato, immagino. E poi 
sei una frequentatrice "storica" di gruppi, il tuo punto di vista non č 
certo quello di un neofita.
P.
-- 
Un newsreader gratuito e davvero completo per ambiente Windows: 
http://xnews.3dnews.net/

Direi di sì.
direi!
ricorda però che il manifesto poi, nella pratica, conta fino a un certo punto:
contano di più il nome e la prassi.

 canzone. Quelli sono i giubocs!
    Intendevo "indirettamente". Va da sé che se alle radio nessuno pagasse
mai niente, smetterebbero di tramettere.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

starebbero a cuore, cosě come immagino lo strabbero ad altri.
Era una mancanza voluta. Secondo me, il manifesto dovrebbe essere
conciso e generico, almeno per quanto riguarda la definizione del
"topic".
-- 
Ciao, Marvin

"topic".
subscribe.
cioč, volevo dire...

 > verranno fatte delle "concessioni" all'italiano.
Se cosě viene scritto sul manifesto, non sono d'accordo. Mi pare giusto che in
un gruppo dedicato ad una lingua uno possa intervenire solo in questa lingua.
Se un gruppo it.cultura.linguistica.francese venisse creato, tutti quelli che 
parlano o solo francese o solo italiano sono i benvenuti, nello stesso modo che
se si creasse il gruppo fr.lettres.langue.italien, uno che parla solo italiano
puň intervenire.
Sono d'accordo con i miei compatrioti francesi quando ritengono che 
sui gruppi della gerarchia fr.*, bisogna scrivere in francese ma nei gruppi
specificamente dedicati ad una lingua (inglese, italiano, tedesco, ecc.), non
vedo cosa c'č di male a scrivere in questa lingua.
-- 
Posted from 
lotus.smirne.meteo.fr
 [137.129.84.190] 
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http://www.Mailgate.ORG

 corsi sono in castigliano. 
Viene scritto sulla legge di normalizzazione linguistica del 1983
che "il catalano è la lingua propria dell'insegnamento". Comunque,
all'università, si può scegliere fra catalano e castigliano perché 
ci sono pochi libri specializzati in catalano. Ma non si può certo
negare che il catalano è la lingua d'insegnamento di gran lunga dominante. 


 Il pubblico. Il libero mercato si regge su queste leggi essenziali.
C'è anche tutta un'organizzazione "marketing" dietro.
Ciao
Louis


scoppio del paese.
1/ Se il paese scoppia
*democraticamente* non vedo dov'è il problema.
2/ Nell'àmbito della
costruzione europea, le frontiere interne dell'Unione mi sembrano cmq un
concetto superato. Perché mai ci dovrebbe essere una frontiera tra
Perpignano e Barcellona, mentre non ce n'è tra Perpignano e Lilla?
Ciao
Gianni
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Ciao GC,
Sono d'accordo con ciò che hai scritto. Hai fatto un buon riassunto della 
situazione e sono d'accordo col tuo esempio. Unico problema: è difficile
qualificare
quale canzone è buona e l'altra mediocre.
Io penso che è normale che ci sia un azione di marketing per le canzoni
francesi
e quindi 40% di queste canzoni diffuse. Dopo, tocca al pubblico scegliere. 
Ma bisogna che ci sia una parità di spinta commerciale, ciò che non è il caso 
in paesi come la Germania.
Il processo potrebbe essere riassunto così per la Germania:
1) Si fanno ascoltare canzoni in inglese alla radio.
2) La gente ascolta e compra le canzoni che le piacciono.
3) Fanno diffusare ancora di più canzoni inglesi perché sono comprate.
¨
Per concludere, mi sembra chiaro che la presenza o no di una canzone sulla
radio
influenza dopo le vendite.


 che "il catalano è la lingua propria dell'insegnamento".
Però insegnano anche il castigliano, te l'assicuro, e lo imparano
bene. Tant'è che tutti lo parlavano benissimo, e riuscivo a farmi
capire e capire chiunque. Visti i termini, mi sembra che la situazione
sia del tutto accettabile. Quello che mi dà molto fastidio è quando la
gente si attacca disperatamente alla lingua locale a discapito di
quella nazionale, come accade spesso, per esempio, in Veneto. Quante
volte ho incontrato gente che, pur sentendomi parlare italiano,
rispondeva solo ed esclusivamente in veneto! O questa gente era
davvero ignorante, oppure era tanto maleducata da non volermi mettere
in condizione di capire ciò che dicevano. A Barcellona, invece, se
chiedevo qualcosa in spagnolo, mi rispondevano in buono spagnolo. Che
problema c'è?
Ciao,
     Nicola

tedesco...
Qui tocchiamo il nocciolo del problema... Ecco, se l'Alto
Adige fosse francese, il tedesco vi sarebbe una lingua vietata. La Francia
č una dittatura linguistica, roba da ventennio.


------------
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 un sistema commerciale dietro.
    Commerciale, politico, culturale... Invece di vietare, credo che la
Francia dovrebbe agire ad un livello piú ampio. Sai, se c'è un buco nello
scafo e la barca sta affondando, prendendo un secchio e buttando acqua in
mare prendi solo tempo. La soluzione è tappare il buco nello scafo, E DOPO
buttare fuori bordo l'acqua che s'è accumulata.


 oratori, cantate, lieder, madrigali, ecc.)?
Da quel che ne so, si applica a tutte le musiche. L'unico obbligo è di 
trasmettere al minimo 40% di canzoni in francese, includendo 20% di nuovi
talenti.


 problema c'è?
Il punto era che, certo i Catalani parlano anche castigliano, ma questa lingua
sembra sparire poco a poco come lingua materna in Catalogna. Il catalano
diventa obbligatorio in molti campi e ci sono state conseguenze politiche
legate alla
promozione di questa lingua. Non è un caso il fatto che le due provinze che 
hanno la maggior autonomia in Spagna sono la Catalogna e il Paese basco, due 
provincie con lingue regionali proprie.


 è una dittatura linguistica, roba da ventennio.
E perché l'Italia non promuove i dialetti lingue ufficiali nelle regioni dove
sono parlati? I dialetti sono lingue come le altre e possono essere scritte.
Allora cosa si aspetta a fare questo lavoro? 
Perchè i dialetti non sono stati scritti e promossi lingue ufficiali, come il
catalano e il basco in Spagna?
L'Italia, secondo Gianni, non è anche lei una dittatura linguistica?


 Allora cosa si aspetta a fare questo lavoro? 
Bella domanda: ma a Milano, per esempio, quale dialetto dovrebbe essere 
considerato l' "ufficiale"? Il milanese di quale quartiere? Z quello dei 
"sciori" o quello popolano? Quello di Corsico? O quello di Porta Romana?
E che dire della provincia di Como, dove convivono un centinaio di 
diversi dialetti?
P.
-- 
Per creare it.cultura.linguistica.francese è necessario dimostrare
traffico pregresso di almeno 300 post al mese sul gruppo padre.
Aggiungete la tag [francese] ai vostri messaggi in tema e postateli
su it.cultura.linguistica

 Perpignano e Barcellona, mentre non ce n'è tra Perpignano e Lilla?
Perché mai ci dovrebbe essere una frontiera tra Mosca e Pekino? E tra 
Los Angeles e Brasilia?
Come posso fare sentire democraticamente la mia voce se non ci sono più 
frontiere? Se non ho più un quadro politico definito?


 diversi dialetti?
Chiedi a Gianni!


L'Italia, secondo Gianni, non è anche lei una dittatura
linguistica?
No, non lo è più dal 1999.


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--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

frontiere? Se non
ho più un quadro politico definito?
Mah... a me sembra che tu ti faccia
troppi problemi. Ma quanti anni hai? Sembra di sentire il nonno di mia
moglie che ha 88 anni.
G.


 provincie con lingue regionali proprie.
    Confondi causa ed effetto. La lingua è dovuta al fatto che queste
regioni sono piú indipendenti culturalmente, e non viceversa. Se, per
assurdo, si proibisse l'uso del catalano, la Catalogna sarebbe comunque
culturalmente piú autonoma delle altre regioni. Peraltro, proprio perché per
decennî sono stati discriminati linguisticamente, i Baschi e i Catalani oggi
ci tengono tanto alla loro lingua... Il discorso va capovolto. Vietare è
solo controproducente.


 raccolte qui con il contributo di chi il francese lo sa...
Certamente. Devo scusarmi: mi rileggo e noto qualcosa di sgradevole,
in quella mia frase, come un mio voler tagliar corto. Assicuro che non
è cosí: volevo solo (mezzo)giustificarmi per il fatto che non fornivo
risposte alle domande da te poste: mi premeva invece fare la domanda
che mi frullava in testa da quando avevo preso nota del manifesto su
fr.lettres.langue.francaise e riguardante la creazione di un eventuale
fr.lettres.langue.italienne.
Ti ringrazio per la risposta.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 moglie che ha 88 anni.
Tu, in compenso, mi sembri ancora giovane. Che cos'è, secondo te, la
democrazia?


 non "bolognesofona"... 
Se non lo parla più nessuno d'accordo ma esistono ancora molti dialetti che
vengono parlati. Cercano anche di fare un NG sui dialetti :-)
Cosa si fa comunque con tutti gli altri dialetti d'Italia ancora molto parlati?
Io so per esempio che il veneto è ancora molto parlato e l'ho già visto
scritto. Perché non si promuove il veneto lingua ufficiale del Veneto? 
E il napoletano lingua ufficiale della regione di Napoli?
L'Italia sarebbe quindi una "dittatura linguistica" (espressione di Gianni)?


 No, non lo č piů dal 1999.
Ciň non impedisce per niente la sparizione progressiva di molte lingue
d'Italia.


Quali sono le azione effettuate per promuovere queste lingue?
Insegnarle a scuola. E così la prossima generazione, appunto, potrà
disporre di documenti scritti.


 Le rende ufficiali nei rispettivi territori.
Ma si potrebbe aver più informazioni su questa legge? Non avresti un link?
Non trovo niente sul web.


Non trovo niente sul web.
http://www.senato.it/leg/13/BGT/Testi/Ddlpres/00003629.htm
(ma non sono
sicuro che sia il testo definitivo)


democrazia?
Poter scegliere
il mondo in cui si vive.
Gianni


 scritto. Perché non si promuove il veneto lingua ufficiale del Veneto?
    Perché molti veneti sanno il veneto a discapito dell'italiano. Allora,
mi viene da pensare, sarebbe meglio che studiassero un po' l'italiano,
lingua nazionale piú "utile", invece di perdere tempo a studiare il
dialetto. Non sono scientifico, lo so... Qualora fosse evidente che in
Veneto tutti parlano e scrivono correttamente la lingua nazionale, potrei
accettare che imparassero anche il veneto a livelli piú "ufficiali".


> 
http://www.senato.it/leg/13/BGT/Testi/Ddlpres/00003629.htm
Ti ringrazio per il link, molto interessante. Ma le lingue delle minoranze non
sono esplicitamente riconosciute ufficiali, da quanto leggo. So che il francese
e
il tedesco lo sono in Val d'Aosta e in Alto-Adige ma non mi sembra che sia il
caso per le altre lingue.
Inoltre, non sono sicuro che sia il francese che il tedesco siano così parlati
nella vita quotidiana. La gente lo conoscerà ma quante persone hanno ancora il
franco-provenzale come lingua materna in Val d'Aosta?
E quante persone hanno il tedesco come lingua materna in Alto-Adige?
Mi sembra che la conoscenza obbligatoria dell'italiano rende superfluo l'uso 
quotidiano di queste lingue. Chi parlerà ancora usualmente francese in Val
d'Aosta
o tedesco in Alto-Adige se l'italiano è sempre più la lingua materna di tutti,
in particolare
di tutti quelli che emigrano dalle altre regioni d'Italia?
Ciao
Louis


 a livelli piú "ufficiali".
Beh, se tutti parlano l'italiano, quale sarebbe l'utilità prattica di conoscere
il dialetto?


 il mondo in cui si vive.
Ma non puoi farlo da solo. Se non hai una comunità attraverso la quale puoi 
esprimerti, rimani solo e non cambi niente. Qui c'è l'utilità delle nazione. 
Senza la nazione italiana o francese, come si può fare sentire la propria voce?


 E quante persone hanno il tedesco come lingua materna in Alto-Adige?
Ehm... prova ad andare a Bolzano e ordinare una pizza in italiano...


voce?
A me non sembra che la "nazione" sia indispensabile per poter
creare ONG, sindacati, partiti politici... Se Strasburgo anziché in Francia
fosse in Germania, in un'Alsazia indipendente, o in un'Europa unita, non vi
si potrebbero creare ONG, sindacati, o partiti politici?
Spiegati un po'
meglio.


il dialetto?
Beh, se tutti parlano l'inglese, quale sarebbe
l'utilità pratica di conoscere il francese o l'italiano?


 quotidiano di queste lingue.
Non solo non lo è, ma anzi, li invidio perché crescono bilingui. Non
sono fortunati dei bambini che, crescendo, parlano sia l'italiano che
un'altra grande lingua europea?
Ciao,
     Nicola

 il dialetto?
Qual è l'utilità di avere i capelli neri anziché rossi? O,
addirittura, di avere i capelli invece di essere calvo?
Certe cose, semplicemente, le erediti, le hai perché le hai, perché
sei nato in un certo ambiente, in un certo contesto. In questo senso,
non mi dispiace affatto che i Veneti parlino veneto. Mi dispiace
quando parlano veneto e non italiano. A volte, però, ho incontrato dei
veneti istruiti che parlavano correttamente entrambe le lingue.
Ovviamente l'italiano a loro serviva di piú, ma non c'era niente di
male nel loro bilinguismo.
Ciao,
     Nicola

l'utilità pratica di conoscere il francese o l'italiano?
In nome di Dio clemente e misericordioso:
Se tutti parlassero arabo, quale sarebbe l'utilità pratica di
conoscere l'inglese?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 un'altra grande lingua europea?
Già lo sono. È un grande vantaggio. Ma farei solo una domanda: in che lingua si
chiede naturalmente l'ora per strada a Bolzano?


 l'utilità pratica di conoscere il francese o l'italiano?
Nessuna. Ma non tutti parlano inglese. Anzi, in Europa, solo una 
minoranza parla l'inglese (44%). E la percentuale è ancora più debole per
la Francia o l'Italia.


 male nel loro bilinguismo.
Certo. Ma se tutti parlano benissimo italiano, non c'è più un interesse
prattico ad imparare il veneto. Un italiano che viene da un'altra regione 
parlerà italiano e non si sognerà sicuramente neppure d'imparare il veneto.
Ho anche l'impressione che il veneto venga sempre più italianizzato nel
vocabolario. Cioè le strutture di base rimangono ma tutte le parole un pò 
"astratte" o tecniche sono ormai tutte parole italiane. 


non vi si potrebbero creare ONG, sindacati, o partiti politici?
Certo. Ma un'Alsazia indipendente o un'Europa unita non esistono. Adesso, 
l'unico spazio nel quale posso esprimermi e dove sono rappresentato a livello
mondiale č la Francia. Aggiungo che č anche lo spazio di referenza per
difendere
il francese. Se la Francia sparisce, penso che sparirebbe anche sicuramente il
francese a lungo termine. Concludo dicendo: evviva la Francia!


mondiale č la Francia. 
E` il solito discorso. Gli indipendentisti, al contrario, considerano
le nazioni come un mezzo di oppressione della maggioranza sulle
minoranze (anche linguistiche). 
Per una volta, mi sembra che l'approccio italiano verso le minoranze
linguistiche sia stato il migliore possibile.
-- 
Ciao, Marvin

conoscere l'inglese?
Ma che bel giochino! Ci provo anch'io:
Se tutti parlassero Vogon, quale sarebbe l'utilità pratica di tutte le
lingue del mondo?
-- 
Ciao, Marvin

 chiede naturalmente l'ora per strada a Bolzano?
    La gente del luogo, certamente, lo chiederà con probabilità molto
maggiore in tedesco. Un passante, nella lingua che sa, sperando che lo
capiscano.


 "astratte" o tecniche sono ormai tutte parole italiane.
    Questo è vero di tutti i dialetti. D'altronde, l'inglese di oggi è come
lo conosciamo perché si è "francesizzato". Non c'è niente di male.


 francese a lungo termine.
    Tranne in Italia! Un signore che conosco dice sempre che in Italia
abbiamo TROPPI insegnanti di francese (e non tutti preparatissimi...), per
cui, se un giorno la Francia sprofondasse nel mare, il francese non si
parlerebbe piú da nessuna parte del mondo, tranne in Italia.


parlerebbe piú da nessuna parte del mondo, tranne in Italia.
In Italia abbiamo troppi insegnanti di inglese; non sempre
preparatissimi.
Ho conosciuto e conosco molti insegnanti di francese, che in genere
sono molto preparati.
Se la Francia sprofondasse, in molte parti del mondo si continuerebbe
a parlare francese; dovunque lo si studierebbe come lingua di cultura.
In Italia non si conoscono le lingue straniere. Non si studia il
francese né il tedesco ecc. perché tanto c'è l'inglese; ma anche
l'inglese non lo sa quasi nessuno.
Come vedi, è questione di opinioni.


 Come vedi, è questione di opinioni.
    Certamente, io celiavo, riportando un ilare commento di un signore
anziano. Il mondo cambia.


la Francia o
l'Italia.
Sì, però con una sana politica linguistica alla francese ("il
est interdit de cracher par terre et de parler breton", "soyez propres,
parlez français") in una-due generazioni vi si potrebbe arrivare (è quello
che è successo in Francia, d'altronde).
"It is forbidden to spit on the
floor and to speak French", "Be fair, speak English". Non c'è male, hai
ragione.


 ragione.
Già, caro Gianni, ma i francesi non sono affatto d'accordo con questa politica.
Allora cosa si fa?
Anche in Québec, si diceva ai francofoni "Speak white!". Ricordiamolo.
In America, non hanno neanche chiesto agli autoctoni di parlare inglese, li
hanno massacrati. 


 minoranze (anche linguistiche). 
Già. Ma anche l'Europa è un mezzo di oppressione linguistica (tutto in
inglese):
 
http://www.eea.eu.int/
 
http://gats-info.eu.int/
 
http://www.cenorm.be/
 
http://www.jrc.it/
 
 
http://europa.eu.int/comm/economy_finance/index.htm
 
http://www.colipa.com/
 
http://www.eurofinas.org/
 
http://www.cenelec.be/
 
http://www.iue.it/
Allora se devo scegliere tra due oppressioni, preferisco quella che parla
francese.


 inglese):
    Scusami, ma CHIUNQUE ha diritto di rivolgersi a qualsiasi istituzione
europea in una delle 11 lingue (a pari diritto), a testimoniare in tribunale
nella sua lingua, a leggere qualsiasi documento emanato da qualsiasi
istituzione europea nella sua lingua. Oppressione? Ma non è mai esistita
alcuna organizzazione provvista di tanta tolleranza linguistica, in tutto il
corso della storia!


   
http://www.iue.it/
E daje.
Gianni

 corso della storia!
Questo lo so bene ma allora perché i siti che ho dato non sono scritti nelle 
11 lingue ufficiali europee?


 E daje.
Eh sì. È la triste realtà che tutti possono vedere sul web europeo, così
"tollerante"...


>
Qui si parla di linguistica, non di politica. A me sembra che a te della
linguistica non
importi un fico secco (non sei manco capace di distinguere tra dialetto, lingua
e patois).
Ho l'impressione che tu usi questo newsgroup per sfogare i tuoi sentimenti
anti-europei.
Gianni
-- 
Posted from  [212.73.232.46] 


non conosce ne la storia del mio paese, ne la mia lingua o la mia cultura. 
Non e' detto pero' che il belga francofono si senta vicino a te;
qualche politico austriaco di mia conoscenza lo sarebbe...
Due piccole osservazioni:
1) La presenza di persone che parlano lingue diverse e' un
arricchimento. Parola di belga francofono.
2) Si puo' parlare una lingua minoritaria in un paese e avere la
sensazione di appartenere alla cultura di maggioranza in quello stesso
paese. Bada che non mi riferisco a individui, ma a popolazioni. Hai
mai sentito parlare dei Sorbi in Germania o degli Albanesi in Italia?
Conosco meglio quest'ultima popolazione. Sono amanti delle loro
tradizioni e della loro lingua, purtroppo non tutelate a sufficienza
finora dallo stato italiano. Eppure in costoro l'amore per la cultura
italiana e' grandissimo. Erano di origine albanese fra gli altri
Crispi (il piu' nazionalista fra i primi ministri italiani) e Gramsci
(in epoca di internazionalismo). Perfino gli ex comunisti italiani
dovendo nominare il presidente del loro nuovo partito scelsero un
"liberal" che rappresentanva il meglio della cultura giuridica
italiana. Indovina qual e' la lingua madre di Stefano Rodota'.
Ciao,
Alex (5630)

Io non credo all'Europa.
Ah! Finalmente! Ora si capiscono meglio tutti
i tuoi interventi.


 anti-europei.
Io sono per un'Europa dei popoli, che sia veramente rispettosa delle sue lingue
ufficiali. Quando vedo siti ufficiali solo in inglese, dov'è il plurilinguismo?
Ho scritto una volta all'Agenzia Europea dell'Ambiente: 
http://www.eea.eu.int/
per chiedere perché non avevano un sito plurilingue. Mi hanno risposto una sola
frase: 
The working language of EEA is English
Sincerely yours
Come vuoi dopo che io sia per l'Europa in queste condizioni? 
-- 
Posted from 
lotus.smirne.meteo.fr
 [137.129.84.190] 


Come vuoi dopo che io sia per
l'Europa in queste condizioni?
Vedi, io sarei d'accordo con te, solo che
bisogna vedere di chi è la colpa. Ho un amico d'infanzia (francese) che
lavora all'UE. Mi racconta che, agl'inizi, quando si voleva lavorare in più
lingue, i francesi dicevano sempre "ma no, l'inglese e il francese bastano,
non rompeteci col tedesco". Beh, oggi si sono accorti che l'inglese basta.
Se i francesi non avessero insistito tanto, dieci anni fa, perché si
usassero solo il francese e l'inglese, oggi probabilmente non saremmo
arrivati al punto che tu ricevi mail in inglese da un organismo europeo.


con fatti obbiettivi.
ognuno ha la propria croce, e qualcuno la propria crociata.
(ma abbiamo bisogno dei post...)

 11 lingue ufficiali europee?
    Non lo so, onestamente non li ho nemmeno controllati. Ma la vita reale
non è sempre idilliaca. Il fatto che i diritti di tutti siano tutelati mi
sembra già una gran cosa, che poi scappino alcune cose relativamente poco
importanti si può sopportare.


 Sincerely yours
    Non conosco questa Agenzia e quindi non discuto il fatto specifico
(sebbene, per cortesia, potessero scriverla in francese, quell'unica
frase...). Ma non dobbiamo confondere ragioni "pratiche" ad altre di altra
natura. L'Unione Europea in quanto tale ha 11 lingue ufficiali. Punto.
Alcuni suoi gruppi interni POSSONO, qualora sia opportuno, restringere il
campo. Per esempio, se si fa un comitato in seno alla UE in Spagna, che
raccolga personale spagnolo e portoghese per studiare certi fenomeni
mediterranei, si puň decidere di usare solo spagnolo e portoghese. Chi non
parla queste lingue non fa parte del comitato. Ovviamente, i risultati del
lavoro di questi enti, perché abbia valore, deve essere sottoposto agli
organi centrali, i quali hanno l'obbligo di rendere disponibile tutto il
materiale che firmeranno, approveranno, etc. in tutte e 11 le lingue. Mi
sembra ragionevole, francamente.


 finora dallo stato italiano. 
Appunto, come si fa a salvare l'albanese ed a evitare un'assimilazione 
verso l'italiano delle giovani generazioni?


 i tuoi interventi.
Come vuoi che ci creda visto che molte istituzioni europee non rispettano il
plurilinguismo?
Guarda comunque che i francofoni sono più vantaggiati perché molti siti europei
hanno una versione in francese. Ma un danese o un greco sono di certo molto
meno bene serviti...


 arrivati al punto che tu ricevi mail in inglese da un organismo europeo.
Se i francesi avessero accettato altre lingue, cosa avrebbe cambiato? Se si
accetta il tedesco, perché non l'italiano? E perché non lo spagnolo?
Per concludere, perché molti organismi europei non presentano i loro siti nelle
11 lingue ufficiali?


 sembra ragionevole, francamente.
Sono d'accordo con te. Ma i siti che ho dato non sono siti molto specializzati
ma siti piuttosto generali e non destinati ai soli anglofoni.
Quindi, se l'Europa è veramente plurilingue, deve mettere a disposizione di
tutti gli Europei siti nelle 11 lingue ufficiali. Ciò che non fa. Lo ripeto:
alcuni siti sono solo in inglese, molti solo in inglese e francese e rari 
sono quelli scritti nelle 11 lingue ufficiali. Cosa significa per un danese il
fatto che il danese sia lingua ufficiale dell'Europa se moltissimi siti europei
non hanno nessuna versione in danese? 


verso
l'italiano delle giovani generazioni?
Tutelandolo con un'apposita legge
(l. 482 del 12/99), e applicando la carta europea. Tutte cose che la
Francia rifiuta di fare...
Gianni
PS
I "rattachistes" valloni sono
degli etnisti destrorsi... Mi spieghi come fai a condannare i nazionalisti
corsi da un lato e ad inneggiare ai "rattachistes" valloni dall'altro?


 corsi da un lato e ad inneggiare ai "rattachistes" valloni dall'altro?
Io faccio nel mio messaggio soltanto costatazioni. Costato che ci sono dei
valloni "rattachistes" vicini alla Francia e nazionalisti corsi.
Adesso, se vuoi il mio parere, te lo do subito. Io incoraggio le azioni che 
sono positive per il mio paese, ciò che mi sembra naturale. Lotto quindi 
politicamente contro i nazionalisti corsi, che usano la violenza e vogliono 
un'indipendenza rifiutata dalla stramaggioranza dei corsi. 
Riguardo ai valloni, loro fanno ciò che gli pare. Ma se un giorno la Fiandra 
diventerà uno stato indipendente, cosa si fa della Vallonia e di Bruxelles?
Qualsiasi scelta sarà affare loro, ma se dovessero scegliere democraticamente
di unirsi alla Francia, non vedo perché dovremmo respingere questa volontà. 


volontà.
Occhei. E su un giorno la
stragrande maggioranza dei corsi decidesse di votare per l'indipendenza?
Quale sarebbe la tua reazione "democratica"?
E poi quel che mi dà
fastidio è questo tuo ragionamento bifronte: la Francia deve rimanere unita
perché -- se ho ben capito -- non è una nazione costituita su basi etniche
ma su basi politiche ("la Repubblica"), però i valloni sarebbero benvenuti
perché francofoni. Ma allora tu hai un'idea politica o etnica della
nazione?
Gianni


 nazione?
Questo è un pò un problema. Certo,la Francia è costituita su basi politiche ma
ci si può difficilmente evitare di avere una lingua comune afinché i cittadini
possano capirsi. Scrivere: "La langue de la République est le français" o "La
lingua nazionale in Italia è l'italiano" è un aspetto etnico? Francamente, non
lo so.
Riguardo ai Valloni, se loro decidono di unirsi alla Francia, perché rifiutare?
Io accetterei anche volontieri i fiamminghi. L'unico problema è che loro non
vorranno di certo perché si ritroverebbero in un paese dove la lingua
nazionale è il francese.


 via Mailgate.ORG Server - 
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--
Maarten Vidal
Adjunct van de directeur
maarte...@coo.vlaanderen.be
tel: (+32)(0) 2 553 49 40
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Administratie Buitenlands Beleid
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1000 Brussel
http://www.flanders.be

 Come vuoi dopo che io sia per l'Europa in queste condizioni? 
Davvero non ti capisco.
Nell'ambito della Comunità Europea le lingue più utilizzate sono 
l'inglese ed il francese. C'è una quantità di documenti che è 
disponibile solo in queste due lingue. Certo che sarebbe bello che le 
parole di tutti fossero tradotte nelle lingue di tutti. Ma questo 
implicherebbe:
- un costo sproporzionato
- una difficoltà di comunicazione
- un rallentamento dei lavori.
Allora è meglio rinunciare alla situazione ideale ed accontentarsi di un 
compromesso pratico. Il "pretendere" che chi lavora nell'ambito della 
Comunità sappia esprimersi in almeno uno delle DUE lingue (inglese o 
francese) mi pare un requisito accettabile. Poiché il francese è una 
delle due (non c'è italiano o tedesco) non vedo perché ti lamenti.
Ti lamenti perché, per ragioni di efficienza e di costo, qualche 
organismo ha ridotto a UNA la lingua di lavoro?
E' già così in moltissime situazioni di lavoro.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 E' già così in moltissime situazioni di lavoro.
Forse. Ma allora non si parla di plurilinguismo in queste situazioni di lavoro.


 Per di più, è sempre la stessa. Indovini quale?
    Ma va bene! Basta che i risultati del loro lavoro, le comunicazioni
cólle istituzioni europee, le leggi e le risoluzioni prese in séguito al
loro operato siano redatti nelle 11 lingue. Tra di loro, se è
ragionevolmente piú pratico usare una lingua sola, cosí sia.


computer.
Ma come si chiama quella del piano o dell'organo in inglese? Io credevo che
fosse keyboard pure quella. O sbaglio?
G.P.


Questa è la grande scommessa posta dalle lingue "regionali". In effetti la
diglossia è sempre un equilibrio precario, che rischia di sbilanciarsi nel
senso della lingua piú diffusa (quasi sempre) o raramente nel senso opposto
(es. Fiandre, Finlandia ...).
Un radicamento costituzionale del pluralismo linguistico mi sembrerebbe
un'opportuna base giuridica da cui potrebbero scaturire i necessari
interventi utili a "dar un colpo di timone" quando la situazione rischia di
degenerare in un senso o nell'altro. Ciò presupporrebbe naturamente
censimenti o altre forme di monitoraggio della situazione linguistica
(strumenti che mancano tanto nella Stivale quanto nell'Esagono, per quanto
mi risulta).
Va da sé che comunque i provvedimenti presi dall'alto — ovviamente prendo in
considerazione solo quelli compatibili con uno stato democratico di diritto
(potenziamento nella scuola, aiuti ai media, regolamentazione dell'uso
ufficiale ....) — possono anche avere un'efficacia limitata. Però
bisognerebbe comunque provarci, direi.
G.P.



Questo problema si pone ogniqualvolta si voglia promuovere un idioma locale.
Tuttavia sarebbe errato pensare che occorra in primo luogo risolverlo prima
di passare ad una politica di promozione del linguaggio.
Guardiamo il caso del ladino dolomitico: s'è cominciato a dagli un uso
pubblico dopo la guerra, quando non solo non c'era una koiné (adesso esiste,
ma nessuno l'usa parlando e quasi nessuno scrivendo), bensí ciascuno
scriveva il proprio dialetto e lo scriveva come gli pareva. P. es. a Selva
Gardena / Wolkenstein molti anni fa il cartello indicante il nome del paese
(oggi in gardenese ufficiale Sëlva Gherdëina) era scritto ancora "Selva
Gerdeina", improvvisata grafia germaneggiante. Però i ladini hanno imparato
che il parlare pubblicamente e lo scrivere come la madre ha loro insegnato
(i tedeschi dicono piú pittorescamente: come loro è cresciuto il becco) non
è una stranezza ma normalità. E` questo quello che conta, l'aver innalzato
il prestigio e la dignità della lingua materna agli occhi dei parlanti.
G.P.


Il 1999 non è a mio avviso questo decisivo spartiacque.
L'Italia non è propriamente una dittatura linguistica da quando, appena
uscita dalla 2* guerra mondiale, ha ridato spazio al tedesco nel Sudtirolo e
al francese in Val d'Aosta, e ha riconosciuto il ladino (seppure solo in
parte del suo dominio linguistico), e soprattutto da quando ha approvato
l'art.6/Cost.
La legge del 1999 — ma c'è una precedente legge regionale sarda assai
significativa, perché tra l'altro riconosce in teoria anche il sassarese, il
gallurese e il tabarchino, dialetti unanimente considerati italoromanzi — è
un passo avanti (decisamente tardivo) su quella strada, ma il piú resta
ancora da fare, visto che il grosso degl'idiomi autoctoni (e la totalità di
quelli in diaspora) non gode ancora d'alcun riconoscimento.
G.P.

E quante persone hanno il tedesco come lingua materna in Alto-Adige?
Nel Sud Tirolo il tedesco e/o il dialetto tirolese sono tuttora la lingua
maggioritaria, anzi nei piccoli centri lontano da Bolzano e Merano
praticamente l'unica lingua parlata e la lingua normalmente scritta (
p.es
.
le insegne dei negozi là sono di norma in ted.).
In Val d'Aosta in effetti la posizione del francese e/o del patois è
senz'altro piú debole.


Bolzano città non fa testo, perché lí 3/4 degli abitanti sono immigrati o
loro discendenti.
Piccolo dettaglio: se volete visitare la splendida chiesa dei Domenicani —
storicamente chiesa della comunità italofona —, rivolgetevi al custode in
italiano: farlo in tedesco è una gaffe (che io commisi ingenuamente la prima
volta).
Bisogna guardare il resto della Provincia, e lí la lingua corrente è il
tedesco o il tirolese, a secoda delle situazioni, ma non l'italiano, se non
nei rapporti cogl'italofoni nativi.
G.P.


Probabilmente il fatto linguistico, quello culturale e quello politico si
sono alimentati reciprocamente.
dato linguistico bruto: il basco è la lingua locale  piú lontana dal cast.:
il catalano la seconda per lontananza, la prima per numero di parlanti;
Dato sociolinguistico: il cat. è la lingua regionale con piú ricca
letteratura e che per prima ha assunto o ripreso un status di lingua
scritta;
Dato socioeconomico: Euskadi e Catalogna sono regioni sviluppate e ricche.
Dato politico: E e C sono le prime regioni che hanno riovendicato e ottenuto
autonomie.
L'esempio però ha trascinato: galiziani, aranesi, astur-leonesi, aragonesi
pure hanno chiesto e in parte ottenuto riconoscimenti linguistici. Manca,
per ora, l'Andalusia.
Saluti
G.P.


Sí. Nella Svizzera tedesca coesistono da secoli Hochdeustch e
Schwyzerdüütsch, anche se con ruoli diversi (anzi, grazie proprio ai ruoli
diversi). Qualcosa del genere sembra valere anche per il Veneto, sebbene
ormai si faccia sentire la spinta verso il monolinguismo italiano.
E` vero comunque che non si tratta di "bilinguismo", cioè di due lingue con
pari status, bensí di diglossia (alto ~ basso).
Il bilinguismo vero è, credo, ancora tutto da sperimentare, ma credo che
l'impossibilità di prevedere se e quanto possa durare non sia una ragione
per rincunciarvi in partenza.
G.P.

*democraticamente* non vedo dov'è il problema.
Di problemi pratici ce ne sarebbero, credo parecchi. Lo s'è visto in
Jugoslavia (e non parlo delle popolazioni coinvolte nella guerra civile!),
con famiglie e proprietà che si sono trovate divise dai nuovi confini.
Ma su questo cedo volentieri la parola a chi è piú competente di me.
G.P.

corso.
Spoliticizzare e disideologizzare la battaglie a favore delle lingue locali:
la considero una delle priorità. La mia personale posizione, a favore d'una
valorizzazione il piú possibile "locale" anziché megaregionale, è credo
legittima anche in quest'ottica. Se si puntasse a promuovere, ad es., il
ripuario, il mosellano, i diversi dialetti assiani ecc., — piuttosto che un
ipotetico "francone" unificato, difficilmente si darebbe adito ad un
(ipotetico) "nazionalismo francone".
G.P.

- un rallentamento dei lavori.
Sono d'ccordo sull'idea che in alcuni ambiti il principio della parità delle
lingue di fatto non possa essere rispettato per le citate ragioni pratiche.
Tendenzialmente però dovrebbe valere il principio: "quante piú lingue (delle
dodici o undici o quante sono) è possibile".
Osservazione: perché privilegiare proprio ingl. e fr., quando la lingua piú
parlata nell'EU è, di gran lunga, il ted.?
G.P.

possano capirsi.
!!!????
La Confederazione Elvetica è costruita su basi prettamente politiche: non
certo territoriali (è a cavallo delle Alpi), non confessionali, non
dinastiche, non linguistiche. Eppure non ha mai avuto né vuol avere una
lingua comune.
Con questo non voglio dire che dove una lingua comune c'è, come in I o in F,
questa vada abolita là dove coesiste con altri idiomi. Volevo solo dire che
la lingua comune non è affatti conseguenza necessaria del concetto politico
di nazione.
G.P.
G.P.


anche a lavorare come insegnante di inglese
Auguri di buon lavoro, collega! (Sebbena io sia della concorrenza, ché
insegno tedesco).
G.P.

Ne pas appliquer la loi est un sport national en France...
....et surtout en Italie.
G.P.

lo conosciamo perché si è "francesizzato". Non c'è niente di male.
Vero, però non s'è appiattito sul francese. Ne è nata un'originale lingua
mista germanico-romanza. Quindi il caso è diverso.
Saluti
G.P.

la Francia o l'Italia.
Il 44% sarà la percentuale di quelli che hanno studiato inglese.
Che lo sappiano davvero parlare, e a quale livello, è un altro paio di
maniche (anch'io ho studiato inglese a scuola, ma le mie competenze inglesi
orali sono pietose...). Soprattutto sono molti di meno i parlanti di
madrelingua o comunque quotidiani: non mi sembra un dato trascurabile.
G.P.

 E non si potrebbe, guadagnandoci in coerenza e credibilità, stabilire:
almeno il 35% in fr., il 2,5% nelle lingue regionali, il 2,5% nelle lingue
degl'immigrati?
G.P.

 fosse keyboard pure quella. O sbaglio?
    Non sbagli. Tant'è che in un complesso, gli strumenti a tastiera si
definiscono "the keyboards". Infatti, usare "keyboard" in italiano è inutile
e demenziale. Il contesto chiarisce tutto.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 quelli in diaspora) non gode ancora d'alcun riconoscimento.
    Mi chiedo: ma ha poi importanza che venga attribuito un
"riconoscimento"? Voglio dire, nel momento in cui la Costituzione sancisce
la libertà linguistica e l'impossibilità di discriminare per ragioni
linguistiche, mi sembra che il "problema" non sussista. Semmai si può
parlare di "rendere ufficiale" (leggi: "insegnata in maniera paritetica
all'italiano") una certa lingua regionale. Ma mi sembra che pochissimi
idiomi italiani possano, all'atto pratico, anche solo pensare ad una simile
situazione.


 autonomie.
    Ecco, vedi? Raramente la tutela linguistica è genuina: ci sono sempre i
soldi o la politica alla base. Ahimè.


(Io sono moderatamente a favore dell'eutanasia, non so se si nota...).
[Questo è totalmente OT, ma data la rilevanza etica della questione, ti
consiglierei la lettura d'un articolo scritto da un mio amico giurista, che
a mio avviso molto oppotunamente mostra i paradossi cui porterebbe
l'accettazione giuridica dell'eutanasia. Te l'invio via e-mail.]
Saluti
G.P.

            Nicola
Diciamo: pochissimi di fatto pensano. Ma molti potrebbero: le condizioni
"oggettive" per cui altrove un riconosimento è concesso o richiesto ci sono.
Manca la volontà politica, ma questa può cambiare.
Certo, è vero che oggi un ipotetico sondaggio Doxa che chiedesse
agl'italiani se considerano desiderabile la conservazione dei dialetti
darebbe probabilmente almeno un 80% di NO (con "punte", probabilmente,
soprattutto soprattutto tra i dialettofoni), e che un ipotetico ipotetico
referendum che chiedesse ai cittadini d'Italia (o d'una regione o d'un
comune ...) "Siete favorevoli al riconoscimento del dialetto" darebbe oggi,
penso, almeno il 95% di NO.
Tuttavia si deve guardare anche l'"intensità" delle volizioni.  Credo che
solo una minoranza tra tanti NO risalga ad un vero confronto col problema o
possa basarsi su argomento seri e meditati come, ad. es. i tuoi: il grosso
di quanti sarebbero contrari non s'è mai posto criticamente il problema e
risponderebbe NO semplicemente per tradizione e per pregiudizio.
Se avesse luogo una vera discussione pubblica del problema, nella quale
anche i linguisti non rifuggissero dallo "sporcarsi le mani" e dicessero la
loro — anziché trincerarsi dietro alla semplice affermazione tautologica che
i dialetti non si devono tutelare perché la gente li sente come dialettacci
e non come lingue —, credo che la percentuale dei favorevoli crescerebbe di
parecchio.
Saluti
G.P.

    Non sbagli.
Quindi dal momento che anche Sua Graziosa Maestà la Lingua Inglese non si
vergogna di designare la "tastiera" del computer collo stesso nome della
primitiva e pretecnologica "tastiera" del piano o dell'organo, non vedo
perché in altre lingue si dovrebbe strafare e usare una parola specifica
prendendola dall'inglese, dove appunto specifica non è.
Del resto dal contesto sarà sempre ovvio che se stiamo parlando di computer
altre tastiere non c'entrano, non c'è quindi piú rischio d'equivoco di
quanto ce ne sia a chiamare testa quella dell'uomo anziché head per
distinguerla da quella d'altri esseri.
Discorso che vale per molti anglismi superflui, oltrettutto fuorvianti per
chi vuol imparare l'inglese.
G.Pontoglio

 politiche linguistiche diverse hanno dunque effetti diversi!).
Politiche non solo linguistiche (purtroppo, aggiungerei). Comunque
qualche volta voglio cercare di trovare qualcosa su Euskera nella rete...
tanto per farmi un'idea. 
                          Romano
-- 
Romano Giannetti             -  Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spain)
Electronic Engineer - phone 
+34 915 422 800 ext 2416
  fax 
+34 915 411 132

 l'accettazione giuridica dell'eutanasia. Te l'invio via e-mail.]
D'accordo, lo leggerò. Comunque, non dimenticare che sono un
anarchico! A me i dettagli giuridici interessano poco, la mia non è
che una libera scelta di coscienza.
Ciao,
     Nicola

parti, che vengono dal Sud. Devo costringerli a parlare bolognese?
Ma no, non costringerei nessuno! Però se c'è qualcuno in un ufficio che
parla o scrive bolognese, questi potrebbe appunto occuparsene.
Saluti
G.Pontoglio

 privo di successo sul mercato.
Già. Infatti, quando passeggio per il centro storico e vedo certe
statue consunte, certi affreschi sbiaditi, certi monumenti transennati
da tempo immemore, me ne convinco vieppiú. E mi convinco che queste
cose, beni inestimabili per l'umanità intera, abbiano la precedenza
sulle politiche linguistiche. E noto che non bastano mai i soldi per
tutelare questi capolavori a dovere. Mi dispiace, ma viste le
circostanze, io preferisco spendere i soldi statali per le opere
d'arte, non per i dialetti. E ti prego di non dire: "Ma proteggiamo le
une e gli altri!". Una bella utopia, ma irrealizzabile.
Ciao,
     Nicola

 si sente), perché di norma non è usato in presenza d'estranei.
Mi sa che questo è un dato classico della dialettofonia. Quando uno va in giro
non sente nessuno parlare in dialetto, eppure la gente lo parla... in famiglia
o tra pochi amici fidati. Il dialetto (per quelli che lo hanno imparato in un
ambiente familiare) è la lingua dell'intimità, dell'interiorità.
Un forestiero può passare tutta la sua vita in Occitania senza mai sentire una
frase in occitano. Cosa dovrebbe dedurne? Che nessuno parla più occitano?
Eppure...
Quando un teatro dà una pièce in occitano è sempre pieno.
Quando la tivù trasmette una trasmissione in occitano, l'auditel è sempre
elevato.
Quando chiedi a uno se parla "occitano" ti dirà di no. Poi però se per caso lo
senti parlare occitano e glielo fai notare, ti dirà "ma io non so l'occitano...
so solo il patois dei nonni".
Io stesso in fabbrica, nella banlieue di Parigi, ho scoperto che uno dei
tecnici che lavorava con me, classico rocchettaro di banlieue con l'accento
parigino... parlava occitano!!! Suo nonno era di Carmaux e l'aveva imparato da
piccolo... Beh certamente uno come lui non sarebbe computato in nessuna
statistica sull'uso dell'occitano.
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Es sus la talvera qu'es la libertat...
     (Joan Bodon)
-- 
Posted from  [212.73.232.46] 


 so solo il patois dei nonni".
Ma non credi che in tali condizioni, di uso riservato all'ambito familiare,
il dialetto o lingua regionale nella situazione delle lingue degli
immigrati, e perciò è condannata a scomparire in una o due generazioni?
Guillaume


Diciamo che in situazioni di forte stabilità di residenza e di legami
familiari forti potrebbe sopravvivere per secoli; oggi però nella maggior
parte del mondo la situazione e diversa e un lingua che versa in tale
situazione rischia effettivamente parecchio: l'individuo che s'allontana dal
suo ambiente familiare/sociale/locale non ha piú occasione di parlarla,
l'individuo che vi s'inserisce non è stimolato ad apprenderla giacché in sua
presenza essa viene evitata.
E` appunto per questo che sostengo che, se si suppone (nessuno è obbligato a
pensarlo) che ogni idioma sia una ricchezza (ma se lo si pensa, trovo
coerente ritenere che ciò possa valere anche per gl'idiomi europei e non
solo per quelli eschimesi, andini, australiani o siberiani, della cui
estinzione si parla con rammarico sui giornali), oggi è piú che mai
necessario estenderne l'uso a sfere piú pubbliche: esaurendosi i canali di
trasmissione tradizionali, occorre urgentemente crearne di nuovi.
G.P.
G.P.

 per una o due trasmissioni all'anno?
France 3 Méditerranée (Marsiglia e Nizza) trasmette due trasmissioni in
occitano alla settimana:
il sabato alle 17:57 e la domenica alle 11:48, più un mini-telegiornale ogni
giorno alle 13:20.
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)



Queste trasmissioni sono ricevute in tutta la Francia? O solo nella zona
occitanofona o addirittura solo localmente?
E in quale occitanico si trasmette? In provenzale (sensu stricto), come si
direbbe dalla localizzazione della stazione, in linguadocico, o in piú d'una
variante?
G.P,

No, queste trasmissioni non sono ricevute in tutta la Francia... Penso
che siano trasmesse solo localmente.. France 3 è un canale nazionale
che pero fa delle transmissioni regionali a certe ore della giornata
(per esempio la sera transmette il giornale regionale che sta dunque
diverso a secondo della regione nella quale ti trovi...questo
telegiornale sta in francese ) e poi il sabato e la domenica ci sono
delle trasmissioni in lingua della regione (se c'è ne una) Per esempio
in Bretagna fanno delle trasmissioni in Bretone etc etc....
Caroline


 a écrit dans le message news:
NjLT7.329453$sq5.16...@news.infostrada.it...

In Provenza, la maggior parte non sa cos'è l'occitanico oppure lo vede come
la lingua del Sud-Ovest, si parla generalmente di "provenzale", che gode di
un certo prestigio in quanto lingua di Frederic Mistral e ha la sua grafia
propria (vicina a quella francese e distintinta da quella tradizionale).
Immagino difficilmente un programma per la Provenza trasmettere in "occitano
standard". Ma sicuramente, Gianni saprà parlartene meglio.
Guillaume

 variante?
I presentatori sono provenzali e quindi parlano (il dialetto) provenzale.
Gl'intervistati parlano il loro dialetto, a seconda della regione dove è stata
registrata la trasmissione (che "gira" la Provenza), quindi parlano in
provenzale, in nizzardo o in occitano alpino. Ci sono state addirittura
trasmissioni registrate in Piemonte.
Gianni
PS (per Guillaume)
La trasmissione è orale e quindi per fortuna i problemi di grafia non l'hanno
rovinata... quando ci sono didascalie, sono sempre in francese.
-- 
Posted from 
slip139-92-97-73.am.nl.prserv.net
 [139.92.97.73] 


une e gli altri!". Una bella utopia, ma irrealizzabile.
Diciamo: ci sono opere d'arte su cui è urgente intervenire perché se no
vanno in malora, e ci sono iniziative che anche se non avessero luogo o
venissero rinviate non comprometterebbero nulla in modo irreparabile né nel
patrimonio artistico né nella vita culturale del Paese. Forse scavando tra
queste ultime un po' di fonti salterebbero fuori, senz'aggravi per il
contribuente.
G.P.