Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Volavérunt

Scusate, ma non si dice "volàverunt"?
Poi, al più sarebbe "volavèrunt".
xpost e fup.
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
operamail.com

 xpost e fup.
Entrambi errati é "volavérunt".
Ciao Stefano

 
http://utenti.tripod.it/Balladven/index.html


----------------------------------------------
"Do what you will but harm none"         (XTC)

 So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide)


 L'ho sentito pronunciato da inglesi e, ti assicuro, è uno spasso...!
    Sapessi poi com'è il latino pronunciato dai russi... Incidentalmente,
comprai anni addietro un dizionarione latino-russo (uno sfizio, che pure ho
usato per una tesina), e mi sono convinto ancor piú che il latino che si
insegna da noi non è nulla piú di un esercizio di sterile erudizione.
    Ciao,
           Nicoa
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide)


 volavèrunt rimane!
Io voglio qua un latinista a dire la sua, perché sono convinto di
ricordare che si dice volàverunt. Come si percepisce chiaramente
dall'ultima registrazione in mp3 della viva voce di Catullo.


volavèrunt rimane!
Mi risulta che in spagnolo le parole che non finiscono per vocale o per s  
(forse anche per n, non ricordo bene) vengano accentate sull'ultima 
sillaba, a meno di indicazioni contrarie. 
Cioe', senza l'accento, uno spagnolo pronuncerebbe "volaverùnt".
Potrei sbagliarmi, comunque.


 "essere": " è ", non " é ".
In Spagna usano solo l'accento acuto.
CN

dall'ultima registrazione in mp3 della viva voce di Catullo.
Prima di tutto ti dico, se (come penso) scrivi da it.arti.cinema, che
le tutte risposte dei frequentatori di it.cultura.linguistica
provengono da persone competenti o che comunque hanno una sufficiente
preparazione nella lingua latina.
Seconda cosa: esiste un mp3 con registrata la viva voce di Catullo???
Ma cavolo, questo, come direbbe Biscardi, è uno "sgub" clamoroso!
Non solo è stata registrata la voce di uno morto da un par di migliaia
di anni, ma addirittura di uno dei piu' grandi poeti dell'antichità !!
(Incidentalmente, questo rivoluzionerebbe tutta quanta la linguistica
classica: si potrà finalmente ascoltare dalla viva voce dell'autore
come *cavolo* era veramente pronunciato il latino dell'epoca, con
tutto il suo bell'accento musicale, le quantità ecc.ecc :-D )
Nell'attesa, mi limiterò brevemente alle nostre imperfette nozioni.
Dunque, devi sapere che nella forma verbale <volaverunt> (3a persona
plurale del perfetto indicativo di <volo, -as, -avi, -atum, -are
"volare"), la quantità della vocale della penultima sillaba è "lunga".
Ora, per motivi che non ti sto a spiegare, essendo la sillaba /-ve-/
di quantità lunga, nella pronuncia scolastica (basata ovviamente sul
nostro accento moderno, di tipo percussivo) una pronuncia come
*voláverunt* è ritenuta impossibile. Sarebbe in contrasto, appunto,
con la cosiddetta "legge della penultima" e si deve dire /volavèrunt/.
Se poi dal latino letterario passiamo al cosiddetto "latino volgare"
(ovvero la lingua parlata, alla base delle odierne lingue neolatine),
la situazione è ben diversa; ma qui si andrebbe troppo in là. Saluti!


Scusate, ma non si dice "volàverunt"?
No. L'accento in questo caso va sulla penultima, perche' la "e" e'
lunga.
Francesco
http://web.mclink.it/calise
remove "toglimi" to answer in mailbox

 Se è quello, ce l'ho pure io...ehehehehe!
    Ma guarda! Credevo di essere l'unico pazzo... Invece, m'accorgo sempre
piú che di "pazzi", in questo newsgruppo, ne circolano molti!
    Ciao,
           Nicola


 Cioe', senza l'accento, uno spagnolo pronuncerebbe "volaverùnt".
    Vero, tuttavia si tratta di una grafia che chiaramente stride
coll'ortografia spagnola, pertanto il dubbio è quantomeno legittimo. Mi
spiego: in spagnolo non v'è alcuna parola che termini in "t", quindi, come
regolarsi? Io ho una (peraltro ottima) grammatica castigliana di qualche
decennio fa, nella quale, affrontando il problema dei termini stranieri,
espone le due tendenze: quella ad aggiungere l'accento secondo le regole
canoniche (Wáshington), e quella che accoglie il termine cosí com'è
nell'originale (Washington). La prima tendenza è in forte calo, soprattutto
perché presenta degli indubbî scompensi. Per certi nomi (Wáshington), il
problema è risolubile, ma che fare, per esempio, con "Débussy"? O con
"Atatürk"? Spesso i diacritici sono incompatibili con uno scomodo "acento"
spagnolo.
    Ergo: uno spagnolo, di fronte a "volaverunt", non sono sicuro di che
penserebbe. A meno che non abbia studiato il latino, ovviamente, ma allora
non se ne fa niente dell'accento.


piú che di "pazzi", in questo newsgruppo, ne circolano molti!
Credo che tu abbia a che fare, Nicola, con il pazzo dei pazzi in
questo particolare campo. A casa mia, fra grammatiche (descrittive,
pratiche e di ogni sorta), corsi, dizionari, testi di varia
linguistica eccetera si arriva quasi a seimila titoli (che coprono
esattamente 595 lingue diverse, per la cronaca). Ed ognuno di questi
libri ha per me una sua storia, spesso assai avventurosa. 
Ciao a te e grazie,


 plurale del perfetto indicativo di <volo, -as, -avi, -atum, -are
(snip)
Grazie, è il genere di risposta che volevo. Com'è che fa il futuro
anteriore?


 esattamente 595 lingue diverse, per la cronaca).
    Beh, se dovessi ritenerti "pazzo", non lo farei per la mole di libri
dell'argomento che possiedi, ma... per il fatto che sai il numero preciso di
lingue coinvolte! Ma che, ti sei messo a contarle? Per caso soffri di
insonnia? Voglio dire, c'è chi conta le pecore, e chi...
    Pazzi saluti,


                      Nicola
Non solo a contarle, ma a inventariarle, schedarle ecc.ecc.:-))))
Saluti pazzèrrimi,


 tutto il suo bell'accento musicale, le quantità ecc.ecc :-D )
In verità, il supporto originale con la voce "registrata" di Catullo è un
vaso di terracotta. Tale vaso ha un solco che è stato "inciso" con una
punta metallica dal vasaio, mentre faceva girare il vaso sul tornio e
Catullo stesso, passando di lì per caso, pensava bene di lasciare tale
documentazione ai posteri. Che poi qualcuno, dal documento originale ne
abbia tratto un file in mp3 è l'ennesimo esempio di banalizzazione
dell'arte, tipo (parlando di musica) La marcia alla turca come suoneria
dei cellulari e Così parlò Zarathustra molto più diffusa di quanto
potesse mai sperare Nietzsche.
Comunque, chi ha letto quelle antologie di fantascienza della Enaudi, Le
meraviglie del possibile, si ricorderà di un racconto che narrava appunto
un'esperienza come quella sopra descritta. In realtà, una nota al
racconto precisava che esperiementi del genere avevano sinora permesso di
riprodurre solo i rumori di fondo, pur sempre vecchi di secoli.
--
Giuseppe Caruso         38°00'58" Lat. N
V. Giardinetto 68       12°32'37" Long. E
91100 Trapani TP        m 10 slm
Italy                   
http://space.tin.it/cinema/wucar

 documentazione ai posteri. >
Scusa: scherzi o lo ritieni vero?
Faccio una fatica tremenda a credere possibile la cosa
Grazie
G.M.


 problema è risolubile, ma che fare, per esempio, con "Débussy"? 
Perché Débussy? In spagnolo, le parole terminanti in -y (oltre che in
consonante, eccetto -n -s)hanno l'accento tonico sull'ultima sillaba,
quindi: Debussy(´).
-- 
Ciao,
    Mariuccia®




Sí, ma ciononostante, in determinati casi, sia la -e che la -o si
pronunciano aperte, anche se hanno l'accento grafico (acuto).
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Faccio una fatica tremenda a credere possibile la cosa
Non so assolutamente nulla di fonografia, però credo che prima del vinile
siano stati usati altri materiali, come la cera e anche le testine non erano
molto sofisticate. A pensarci, io stesso trovo incredibile che un tale
supporto potesse registrare e rendere riproducibile dei suoni articolati. Ora,
se ammetti che una punta metallica possa vibrare se esposta a un suono e che
le vibrazioni si possano registrare su un certo supporto devi credere
possibile che quel suono possa essere in qualche modo riprodotto, specie con
la tecnologia moderna.
Purtroppo, non ho più quel volume di fantascienza per cui non posso darti
alcun elemento utile per verificare che esperimenti del genere siano stati
effettivamente compiunti. Se si fosse anche solo riusciti a riprodurre un
rumore di fondo indistinto sarebbe comunque straordinario.
Ciao,
Giuseppe


voce per i posteri o per mandarla a Lesbia;
Io invece credo che tu non abbia capito un gran che... :-))))
(senza offesa, ovviamente; ti sei semplicemente confuso).
Qui sul NG di cultura linguistica ci siamo visti "piovere" questa
richiesta di chiarimenti sulla pronuncia e sull'accentazione della
forma verbale latina "volaverunt". Tutto qui. Mentre ne stavamo
disquisendo, ecco comparire un misteriosissimo MP3 con la voce
nientepopodimeno che di Catullo....
Il mio intervento era ovviamente (e garbatamente) ironico, e ti invito
a rileggertelo per controllare. Vedo comunque che è necessario un
disclaimer: ebbene, no, non ho nessun MP3 con la voce di Catullo e,
per di piu', sono uno scettico razionalista.  
Saluti,


 Scusa: scherzi o lo ritieni vero?
E' cosi` che nascono i miti: da una battuta :-)


 Qui sul NG di cultura linguistica ci siamo visti "piovere"
Colpa di Stefano Bona! Se avesse rispettato il follow-up iniziale non
sarebbe stata una pioggia cosi` scrosciante :-)


 pronunciano aperte, anche se hanno l'accento grafico (acuto).
Piů precisamente con due foni intermedi tra [e]/[E] e [o]/[O] che io
trascrivo [e)], [o)].
Per esempio: "puerto" ['pwe)Rto].
Ciao,
Paolo

 Paolo
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 per di piu', sono uno scettico razionalista.
non mi era passato neppure per la mente che qualcuno potessere ipotizzare
un'origine "soprannaturale" di quel file (tipo i registratori lasciati a
registrare in una stanza vuota) mentre io ho solo provato a "dargli" un'origine
"scientifica" che si rivelava essere solo fantascientifica...
Comunque, circa la domanda di Giorgio Mainini, basterebbe precisare di volta in
volta "che cosa" sia "vero" o "falso"; 
p.es
. se io dichiaro:
"si dice che il cimitero del Campo dei miracoli di Pisa sia stato fatto
trasportando la terra dalla Palestina, poichè in questo modo le anime di quelli
che venivano sepolti nel cimitero andavano subito in Paradiso"
quando aggiungo "ovviamente è solo una leggenda" mica spiego se mi riferisco al
trasporto della terra o al "miracoloso" effetto di quella!


 So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide)


 Perché Débussy?
    Perché cosí si scrive in francese. Dovendo aggiungere l'accento in
fondo, si avrebbe l'ambiguità di due accenti nella stessa parola.
    Ciao,


 > So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide)


 No. L'accento in questo caso va sulla penultima, perche' la "e" e' lunga.
Però in quell'MP3 di Catullo si sente benissimo che in realtà moltissimi
dicevano /wo'la:rUnt/ (scritto VOLARVNT).  E chi diceva /wola'we:rUnt/
lo diceva con la E chiusa (la E lunga del latino classico era chiusa).
Notare anche che la /U/ breve suonava quasi come una /o/ chiusa (e per
questa ragione la U breve latina è diventata una O chiusa in italiano).
Bye,
  -= Ginzo =-

 fondo, si avrebbe l'ambiguità di due accenti nella stessa parola.
Ma si parlava del raffronto con lo spagnolo e tale lingua non prevede
accento grafico nelle parole terminanti in -y, pur avendo l'accento
tonico sull'ultima sillaba.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

    Perché cosí si scrive in francese. 
Scusa la pignolaggine, ma si scrive <Debussy> e si pronuncia <dbüsì>.
La famiglia del musicista, sebbene modesta, era originaria della
Borgogna, per secoli feudo dei conti de Bussy. Avresti dovuto
scegliere André Grétry, un musicista dell'opéra comique del '700, o
Thomas Créquillon, un autore di mottetti del XVI secolo.
Ciao
Ferdinando

 l'accento tonico sull'ultima sillaba.
Non "pur avendo", Mariuccia, bensí appunto per questo.
Cerco di spiegarmi meglio:
La regola spagnola dice che le parole senza accento grafico
terminanti in -a, -e, -i, -o, -u, -s preceduta da vocale e -n
sono piane ('graves'), mentre son tronche ('agudas') *tutte*
le altre. Fra le quali, naturalmente, anche quelle in -y.
Se parlaste del compositore francese Claude Debussy, non ci
sarebbe dunque nessun conflitto. Ma chi, diavolo, è quel
misterioso "Débussy" con l'accent aigu sulla "e"?
Ciao, Wolfgang

 Ciao, Wolfgang
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Grazie. Sempre ben accette, le spiegazioni.
... sappiano esse pure tanto di saccenteria. Ti ringrazio.
Ma come faccio a difendere la favella di Cervantes contra
una que quiere que al plural "los baúles" se escriba sin til?
Ciao, Wolfgang

 una que quiere que al plural "los baúles" se escriba sin til?
Di', non crederai davvero che "baules" si scriva con l'accento!?
O non ho capito bene?


 O non ho capito bene?
O non ti ho capito bene io?
Ciao, Wolfgang

 Non lo credo, lo so: baúles, baúles, baúles.
Beh, conoscendo la tua meticolosità, non ho difficoltà a pensare che
potrei esser io in errore; inoltre, qui (inteso come ambiente in cui io
vivo e lavoro) le opinioni sono discordi.
Ciò che, a questo punto, mi stupisce è il ritardo (per dirla più
comunemente: "a scoppio ritardato") con cui hai confutato il mio errato
(?) plurale, lasciando che io (e non solo io, visto che quella mia era
una risposta ad altro frequentatore del NG) continuassi a credere una
cosa che non è(?)
Questa mia è solo una constatazione, Wolfgang, non una domanda, quindi
non attendo risposta alcuna: non ne condivido affatto i motivi che
potresti addurre, visto il modo in cui hai ripreso "a scoppio
ritardato" l'argomento.
--
Ciao,
    Mariuccia®
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 wrote in message
8q3d62$5vn$1...@pollux.ip-plus.net...


 > > > So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide)


 "a scoppio ritardato" l'argomento.
Come facesti a sapere in anticipo i motivi che io avrei potuti
addurre?
Ciao, Wolfgang

 di anni, ma addirittura di uno dei piu' grandi poeti dell'antichità !!
dotati di grande senso dell'umorismo poi!
N.

 dunque la tua scelta personale se hai deciso di non rispettarle. 
Questa è illazione pura. Da quando in qua io *non rispetterei* le
regole? Quelle dell'italiano credo di conoscerle e son certa di
rispettarle, visto che le metto in pratica e visto che piú d'una volta
mi è stato contestato proprio questo "attaccamento" alle regole;
quelle dello spagnolo ... ho persino scritto -non piú di una settimana
fa- che non sono ferratissima e quando non conosco o non ricordo la
regola vado secondo logica (mia), salvo poi chiedere pareri a chi ne
sa piú di me e rivedere quindi il tutto secondo grammatica. E secondo
logica (mia), quando le opinioni discordano.
Chiedo scusa a tutti per questo OT.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 modificando.
    evidentemente mi sono espresso in maniera tale da dare àdito a
confusione. Cercherò di fare ammenda. Ho cercato un riferimento ad hoc, che
vado prontamente a citare. Si tratta di "Gramática Castellana", di Amado
Alonso e Pedro Henríquez Ureña, Losada, Buenos Aires, 1950. Alla pagina 206,
parlando delle regole di accentazione della lingua spagnola, gli autori
affermano:
    "La Academia recomienda que se acentúen las palabras extranjeras come si
fuesen castellanas: Wáshington, Mózart; pero esta práctica no ha sido
generalmente aceptada. En efecto, si se tratara de aplicarla con todo rigor,
aparecerían muchos problemas: por ejemplo, en nombres franceses como
Debussy, Valéry, Mérimér, Barrès, Chénier".
    A beneficio di chi non conoscesse lo spagnolo, opero una traduzione
estemporanea:
    "L'Accademia [della Lingua Castigliana] raccomanda di accentare le
parole straniere come se fossero castigliane: Wáshington, Mózart; tuttavia,
questa raccomandazione non trova ampio riscontro pratico. In effetti, se la
si dovesse applicare rigorosamente, sorgerebbero numerosi problemi, per
esempio in nomi stranieri come Debussy, Valéry, Mérimée, Barrès, Chénier".
    Quindi, ciò che ho detto (forse in maniera poco chiara, me ne scuso) è
confermato. Si aggiunga, per completezza, che si tratta di una grammatica
ottima ma un po' conservatrice, per altro scritta la bellezza di mezzo
secolo fa. Oggigiorno (correggimi se sbaglia), è ancor meno diffusa
l'abitudine di accentare i nomi proprî stranieri, come può controllare
chiunque leggendo un quotidiano spagnolo. Personalmente sono a favore del
rispetto assoluto della grafia originale, diacritici compresi.
    Ciao,
           Nicola
P.S. Per quel "Débussy" chiedo venia, una svista che avrei dovuto
ricontrollare.


 rispetto assoluto della grafia originale, diacritici compresi.
Posso solo dirti che qui in Venezuela, fino a dieci anni fa, è andata
avanti la filosofia del "l'applicazione della corretta ortografia" (ma
in certi collegi l'applicavano anche alla sintassi) è solo tempo
perso; tant'è che si "salvavano" i bimbi e ragazzi che studiavano o
sapevano già l'italiano. Adesso stanno cercando di correre ai ripari,
ma i danni sono stati enormi e si vedono.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

     Mariuccia®
scusate se mi intrometto, Mariuccia e Nicola,
ma vi seccherebbe tanto togliere il crosspost su it.arti.cinema?
distinti saluti
-- 
  Bibi
  "Are you ready?
     I was born ready"