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Titolo: Velocità della luce costante?

 
 
 
 
Salve a tutti, mi sto accostando alla teoria della relatività di Einstein e ho un dubbio rispetto alla velocità della luce. Sappiamo che essa impiega circa 8 minuti per arrivare dal Sole alla Terra. Poniamo che il Sole si accendesse in questo preciso istante e io, a bordo di una navicella che viaggia alla velocità di 100mila m/s, mi muovessi in direzione del Sole, dopo quanti minuti vedrei arrivare la luce? Se è vero che C è una costante assoluta, la velocità della mia navicella non dovrebbe sommarsi a quella della luce, quindi vedrei la luce del sole sempre dopo 8 minuti. 
 
Ma allora perché nel celebre esperimento del treno e dei fulmini simultanei, vedo prima il fulmine nella direzione in cui si sta muovendo il treno?
grazie

 muovendo il treno?
Non sono sicuro di come hai visto presentato quell'esperimento.
Ma forse ora sei in grado di darti la risposta?
 
 
-- 
Elio Fabri

 
 
 
Anche se non sono il proponente, ringrazio il professor Fabri per la risposta: è esattamente del "tono" (dove per tono intendo in breve il giusto compromesso tra rigore espositivo, approfondimento e chiarezza) che una persona della mia formazione (cioè fondamentalmente ignorante in materia) cerca e purtroppo spesso non trova in "letteratura"(vedi il mio argomento relativo ai problemi sulla formazione in tema di relatività speciale).
Segnalo un "errore di sbaglio" prima della formula (2): d'= c*t'.
 
 
Immagini inoltre, quando parla di sasso e nave, e  del fatto che se sostituisco al sasso il lampo di luce la regola di somma delle velocità non vale più, che il pensiero vada completato con la conseguenza di questo fatto: cioè che a rigore smette di valere anche per il sasso. O sbaglio?
 
Infine, un commento che forse può essere utile all'OP, visto che come me "si sta accostando" e magari in parte condivide con me dubbi, perplessità ed errori.
 
 
 
Se si pensa al riferimento K' come la mera nave che va incontro al sole, si pone il problema di distinguere l'evento A dall'evento B, dal momento che l'evento B non è altro che la  manifestazione fisica di A nel luogo di cui si trova la nave N. Forse da questo punto di vista può essere utile la descrizione di "sistema di riferimento" che è contenuta, ad esempio, in "Spacetime physics": un sistema rigido di orologi sincronizzati. Qualcuno degli esperti in questo gruppo in un topic di qualche mese fa (molto bello) parlava mi sembra di "riferimento disseminato di orologi"..
 
Insomma, se il mio riferimento K' fosse solo la povera nave mi sembra evidente che l'evento A (accensione del sole) è mal definito. O almeno credo. 
Vediamo se mi sono guadagnato qualche rampogna....

 parlava mi sembra di "riferimento disseminato di orologi"..
Sì, però quella definizione di rif. ha due difetti:
- da un lato è irealizzabile, il che lascia aperto il dubbio se non si
stia parlando di cose che non esistono nella realtà
- dall'altro trascura che speso occorre misurare altre grnadezze,
oltre spazio e tempo: energia, carica, campi ...
E' per questo che preferisco parlare di "laboratorio".
 
 
-- 
Elio Fabri

 
Dire che l'evento A non è accessibile agli strumenti di N è decisamente meglio di "manifestazione fisica di un evento", che in effetti ha un sapore vagamente filosofeggiante, e non nel senso migliore del termine.
 
 
Quanto alla questione del sistema di riferimento,certo che lei nel suo primo post questo fatto lo ha affrontato, ha ragione, ma non mi era sfuggito per distrazione: la sua risposta l'ho letta con attenzione, il che naturalmente non significa affatto che l'abbia capita (certamente non l'ho capita in ogni suo aspetto).
 
 
Però ritengo, da studente asino, che questo aspetto sia sempre un po' sottaciuto da chi spiega relatività ai profani. Perlomeno io, che sicuramente ho una preparazione di base appena accettabile, le prime volte ero portato a credere: "beh tutto qui la relatività speciale! non è possibile: qui si parla solo di un ritardo di un segnale"..certo che non era tutto lì, era io che non capivo un tubo).
 
La cosa mi si è un pochino chiarita con il modo di porla di Taylor e Wheeler (per l'appunto Spacetime physics) e i loro "latticework". E successivamente con qualche lettura sull'effetto Doppler relativistico.
 
Per cui se lei avesse voglia, per mera ipotesi, di scrivere qualcosa di divulgativo (anzi Divulgativo) sulla SR anche a partire dall'impostazione qui data al problema posto, il mio consiglio di lettore sarebbe insistere maggiormente su questo aspetto. 
 

 lettore sarebbe insistere maggiormente su questo aspetto.
Premesso che escluderei di averne voglia :-) direi che in linea
generale hai ragione, però...
 
Il però sta a significare due cose.
 
Primo (ma forse l'ho già detto?) al "latticework" di T&W obietterei
che sta bene immaginare un universo riempito di quell'infinito
traliccio, ma bisognerebbe anche dare un'idea di come si opera in
realtà, visto che il traliccio è irealizzabile.
Perfino da qui alla Luna, pensa un po'...
 
Secondo: il problema non ha niente a che vedere con la relatività.
Già l'astronomia classica, fin dall'antichità, ha dovuto porsi il
problema.
Quando si parla di distanze, di moti ... di che si sta parlando in
concreto?
Come si realizza nel lavoro reale degli astronomi, un sistema di
riferimento che comprenda anche solo il sistema solare?
 
In pratica si sono date per bune due cose, fin da tempi antichissimi,
anche prima che i relativi concetti fisici fossero chiariti:
- la geometria dello spazio è euclidea
- la luce si propaga in linea retta.
Pensaci un po', e vedrai se non è così.
Se l'argomento t'interessa, dai un'occhiata a
http://www.sagredo.eu/lezioni/astronomia/p1c03rf.pdf
 
Sono lezioni universitarie, ma nn c'è niente che non si possa capire
con la sola fisica e matematica liceale dei primi anni.
Guarda in particolare le misure di Aristarco.
 
Perché sto dicendo questo?
Semplicemente per spiegare che in realtà appena si toccano argomenti
anche molto iniziali della fisica, occorre dedicare tempo e spazio a
una quantità di "premesse" che di solito (qui di nuovo ti do ragione)
vengono troppo trascurate.
Capisci perché secondo me la divulgazione è un'impresa disperata?
 
Uno compra un libro perché vorrebbe sapere qualcosa di relatività,
dell'Universo, magari dei buchi neri e delle onde gravitazionali, e
l'autore ti comincia a propinare le misure di Aristarco?
E quanto diventa grosso quel libro?
 
Allora si finisce per fare un sacco di chiacchiere, di cui in realtà
non si capisce niente ma sono tanto belle :-(
 
 
-- 
Elio Fabri

Comincio dalla fine. 
 
 
 
 
Temo che abbia ragione: per spiegare bene la SR (la generale la considero una partita persa, per lo meno se la divulgazione è rivolta a quelli con le mie capacità e nozioni) è necessario per così dire “riforgiare” il nostro concetto di spazio e tempo. Per cui il lettore medio si trova a iniziare con l’idea che l’autore gli apra immediatamente chissà quali orizzonti, e invece, a far bene,  gli dovrebbe “rompere le palle” con le nozioni più “elementari”, oltretutto realizzando verosimilmente un tomo immenso e minaccioso. Non il modo migliore per guadagnarsi un lettore, a partire dall’aspetto del libro in libreria.
 
Ricordo che qualche mese fa in un argomento ospitato qui presso isf un signore chiedeva lumi sul perché due oggetti velocissimi che vanno in direzioni opposte non violino la insuperabilità di c.
 
 
Se non sbaglio proprio lei chiese all’OP di dettagliare ogni ragionamento e ipotesi fatte per giungere a quella conclusione (in sostanza: un esame critico delle trasformazioni di Galileo) e se non erro non giunse risposta (non giunse affatto, oppure non giunse una risposta molto “ragionata”): mettere in discussione passo passo le proprie conoscenze (fallaci o meno che siano) non è ne facile né veloce…
 
Io stesso, lo confesso, mi sono preso in prestito in biblioteca un libro di epistemologia sull’argomento (Filosofia dello spazio e del tempo di Reichenbach) e mi ha messo ko: e non alla 12 ripresa, parecchio prima.
 
 
Quanto all’approccio “lattice work” non entro nel merito del realismo o della fattibilità di un simile modo di procedere: ma dal punto di vista divulgativo mi ha aiutato a capire cosa NON era la SR. Poi naturalmente mi sono posto il problema: “ma visto che operativamente non hanno certamente fatto così, mai visto volare enormi reticoli  nello spazio, come avranno fatto ad arrivarci davvero?”.
 
 
La risposta potrebbe essere: in un altro modo certamente, e questo del lattice work è solo un espediente per spiegarmi meglio come stanno le cose. Se uno ha un minimo di “fede” nel principio di autorità la cosa funziona. Se invece uno si sente uno spirito “poco libero” a prendere per buona qualunque cosa, casca l’asino. 
Infine, la ringrazio per il pdf in link: ho provveduto a scaricarlo.
 

 
 
Il punto potrebbe essere questo: far capire che le "premesse" sono parte 
della cultura, quindi impiegare le proprie energie per impadronirsene 
da' soddisfazione. Se invece le "premesse" vengono viste solo come una 
fatica necessaria per poi poter seguire "cose piu' interessanti" allora 
molte persone potrebbero non essere motivate a seguire il discorso.
 
Detto questo: nelle volte che ho fatto divulgazione, non ho quasi mai 
tentato di verificare quanto i miei ascoltatori avessero capito delle 
cose di cui avevamo parlato.
 
Unica volta di cui mi ricordo con sufficiente sicurezza: una sessione di 
sperimentazione "quasi hands on" (nel senso che alcuni dei partecipanti 
facevano gli esperimenti - guidati - davanti al resto del gruppo) sul 
principio di inerzia e sul principio di relativita' galileiano per - 
credo - l'ultima classe delle scuole elementari.
Non mi ricordo i dettagli degli esperimenti che avevamo fatto; quindi 
neppure come gli esperimenti illustrassero i concetti. Ma ricordo *che 
avevo avuto la netta percezione* dalle domande e osservazioni dei 
ragazzi che almeno alcuni (non solo uno o due) avevano capito bene il 
concetto che il moto e' relativo (almeno nel contesto in cui lo avevamo 
presentato).

 
 
 
Qui il problema potrebbe essere il seguente: il libro presenta 
ragionamenti formali intricati. Secondo me (per la mia esperienza) 
questi ragionamenti sono piu' semplici da seguire se si sa gia' dove 
vanno a parare, se si ha una visione "dall'alto" e un po' di intuizione 
su quali siano i passaggi chiave. Per questo ci vuole tempo.
 
A questo proposito forse potresti leggere un articolo del blog di 
Terence Tao: 
https://terrytao.wordpress.com/career-advice/there%E2%80%99s-more-to-mathematics-than-rigour-and-proofs/
 
 
Off topic, dato che Elio non te lo fa notare lo dico io (e non credo che 
Elio si offenda): su Usenet il tu e' preferibile al lei, anche con 
interlocutori con i quali normalmente useremmo il lei.

 interlocutori con i quali normalmente useremmo il lei.
Certo che non mi offendo!
In realtà mi ero chiesto se dirlo, ma poi ho lasciato perdere, per
andare al sodo :-)
 
 
-- 
Elio Fabri
 
F

 Elio Fabri
 
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 
 
 
 
---
Questa email e stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 

 forza.
 
Su Popper concordo, ma da questo giudizio ho l' impressione che non hai 
mai letto Reichenbach o la sua biografia.
Riporto solo da wikipedia inglese:
"with the help of Albert Einstein, Max Planck and Max von Laue, 
Reichenbach became assistant professor in the physics department of 
Humboldt University of Berlin."
Dubito che uno che avesse una conoscenza solo sommaria della fisica 
avrebbe potuto avere quel tipo di "endorsement" per quella posizione.
 
Giorgio

Non so esattamente cosa sia un approccio "top down", diciamo che lo posso immaginare dal significato letterale.
Chiamerei il mio approccio semplicemente confusionario. Per ora, in ogni caso, non è approdato a nulla.
 
Segnalo, a tal proposito, il mio argomento di qualche giorno fa, che per ora non ha avuto suggerimenti, in cui chiedevo per l'appunto consigli in materia di "formazione relativistica". Peraltro, mi accorgo adesso che nell'elenco delle mie letture avevo dimenticato proprio il Reichenbach.
Ringrazio a questo punto Elio (mi suona strano esprimermi con questa confidenza, ma se è così...) e JTS per consigli, segnalazioni e link.

 Segnalo, a tal proposito, il mio argomento di qualche giorno fa, che per ora non ha avuto suggerimenti, 
 
 
Vedi mia risposta da non-esperto postata oggi.

Giorgio Pastore ha scritto:
 > Su Popper concordo, ma da questo giudizio ho l' impressione che non
 > hai mai letto Reichenbach o la sua biografia.
Ho intenzione di rispondere, ma con calma :-)
-- 
Elio Fabri