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Titolo: Dacci oggi il nostro...

...riso quotidiano?
    No, non sono diventato matto. Mi spiego. Mi è venuto un pensiero
curioso. Si sa che il "Padre Nostro" è la preghiera cristiana per
eccellenza, che tutti i cristiani (e, in Paesi come il nostro, anche i non
credente) conoscono a memoria e che è stata tradotto in un numero non
precisato ma sicuramente elevatissimo di lingue di tutto il mondo.
    Ora, un verso fondamentale della preghiera recita: "Dacci oggi il nostro
PANE quotidiano". Chiaramente qui "pane" indica non l'alimento "fisico",
quanto, metaforicamente, il cibo, i mezzi per sostentarsi, dal momento che
il pane è la base dell'alimentazione.
    E qui viene il busillis. Pensavo alla Cina: in questo enorme ed
affascinante Paese il pane non è affatto cosí diffuso, anzi, quasi sempre si
mangia come dolcetto (solitamente come spuntino), sotto forma di filoncino.
L'alimento base, che non manca mai durante un pasto decente, è senza dubbio
il riso (tant'è che la parola "riso", in cinese, si traduce con diversi
termini, a seconda che sia il riso brillato, quello cotto... e che il verbo
"mangiare" include nella sua radice proprio la parola "riso").
    Domanda (certamente curiosa e insolita, non so se qualcuno sappia
rispondere): nella versione in cinese del "Padre Nostro" (che deve esistere,
perché qualche cristiano c'è, in Cina), come si è tradotto il verso in
questione? Io, personalmente, direi "Dacci oggi il nostro riso quotidiano" o
qualcosa del genere, altrimenti, invece di essere una preghiera sincera e
semplice, diventa un qualcosa di esotico. Conferme? Smentite? Commenti?
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

Ciao! La domanda è interessante e per questo sono andato a visitare la
pagina:
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-chinese-hakka.html
è un bel sito che propone in tantissime lingue le preghiere del Paternoster,
Ave Maria e altre.
Purtroppo non so leggere gli ideogrammi e quindi non so dirti cosa troverai
scritto...
Permettimi un piccolo appunto. Quando dici che la richiesta del "pane
quotidiano" è riferita alle necessità spirituali hai ragione. Ma non per
questo dobbiamo dimenticare anche la richiesta di aiuto "materiale" che
possiamo rivolgere a Dio. E nella parola "pane" è racchiuso tutti ciò che
può servire all'uomo per condurre una vita dignitosa.
Ciao
Andrea
--
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http://www.Mailgate.ORG

 semplice, diventa un qualcosa di esotico. Conferme? Smentite? Commenti?
Non so in cinese, ma mi risulta che il problema è notevole.
Ad esempio, nella traduzione del Vangelo in una lingua melanesiana, credo
della Nuova Guinea, era sorto il problema degli agnelli, il cui *equivalente
culturale* locale sono i maiali. Il guaio è che il passo evangelico
incriminato, che non ho sottomano, parla di agnelli che si lasciano condurre
tranquillamente al macello, cosa che non è certo riscontrabile per i maiali!
salve
Danilo


Il problema della traduzione del Padrenostro si riscontra anche in italiano
e nelle lingue europee.
Non credo che nella versione originale, la preghiera insegnataci dal
Padreterno in persona, dicesse:
[...] non ci indurre in tentazione [...]
Molto probabilmente diceva "non lasciarci cadere in tentazione", o qualcosa
del genere.
Roger

 tranquillamente al macello, cosa che non è certo riscontrabile per i maiali!
Detesto gli adattamenti "culturali" ad opera dei traduttori.
Ci vuol poco a tradurre correttamente e fornire la spiegazione.
Ci sono numerosi casi in cui i Vangeli potrebbero essere adattati per
adeguarsi alla "nostra" cultura. La distanza temporale tra la società di
oggi e quella di allora richiederebbe ben maggiori adattamenti che la
distanza geografica!
Quindi "pane" anche per i cinesi. 
Nell'eucarestia si utilizza un'ostia o comunque pane. Non riso.
Ma al di là delle opinioni... si potrebbe sapere com'è la traduzione?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________


Giorni fa, un tg ha dato la notizia che il Concilio Ecumenico Vaticano (se
esiste è proprio lui), cambierà il Padre nostro, ad uno dei passaggi
interessati è esattamente il "...non ci indurre in tentazione..." che
dovrebbe diventare, se ben ricordo, un "...non ci abbandonare in
tentazione...".
A questo punto, qualcuno sa dirmi come si è arrivati alla versione attuale
del Padre nostro?
Grazie,
Andrea Losi.

 Roger
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

...riso quotidiano?
E come la mettiamo col vino?
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

del genere.
Se il Padreterno aveva letto il libro di Giobbe, forse voleva proprio
dire: non ci indurre.


     Mariuccia®
A me risulta che, in spagnolo, il Padrenostro esiste in due versioni, di cui
una recita:
9 Vosotros, pues, orad Así:
Padre nuestro que Estás en los cielos:
Santificado sea tu nombre,
10 venga tu reino, sea hecha tu voluntad,
como en el cielo Así también en la tierra.
11 El pan nuestro de cada Día, Dánoslo hoy.
12 Perdónanos nuestras deudas,
como también nosotros perdonamos a nuestros deudores.
13 Y no nos metas en Tentación,
mas Líbranos del mal.
Porque tuyo es el reino, el poder
y la gloria por todos los siglos.
Amén
L'altra corrisponde a quanto da te postato.
Non posso però dire dove queste due versioni vengano usate.
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-spanish.html
La pace del Signore sia con te.
Roger

 Roger
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-spanish.html
Sono andata a curiosare, ma nessuna delle due versioni è uguale a
quella che conosco io.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 >
Se č per questo, tutto il Padrenostro č un imperativo:
- Dacci...
- Rimetti....
- Non indurci...
- Liberaci....
E imperativi si trovano pure in tutte le altre preghiere e in tutta la
liturgia in generale.
Roger
Domine exaudi orationem meam

 liturgia in generale.
Forse perché, essendo l'imperativo anche il modo della persuasione (le
grammatiche lo definiscono "conativo" = persuasivo), con esso si
esprimono diversi concetti, *non solo* comando o proibizione:
*preghiera*, invito, consiglio, esortazione, etc.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 wrote:
: Se ci pensate, "non indurci in tentazione" č un
: imperativo: imperativo a Dio?
: "ne nos inducas in temptationem" mi sembra
: un invito, piů adatto, visto l'"interlocutore"
ET ne nos inducas....
e comunque stiamo parlando gia` di una traduzione dal greco.
Vogliamo fare anche noi i gran traduttor dei traduttor d'Omero?
ciao, .mau.

 perché qualche cristiano c'è, in Cina), come si è tradotto il verso in
Almeno dai tempi di Nestorio, come gia' ci insegna Marco Polo ben prima
del padre Matteo Ricci S.J. direttore dell'osservatorio di Pechino ...

del Padre Nostro?
Questo problema è stato discusso nel 1964 quando si procedette alla versione
ufficiale italiana del Messale romano, da parte della conferenza episcopale
italiana.
L'espressione "non ci indurre in tentazione", sebbene più letterale e molto
simile al latino "et ne nos inducas in tentationem", adottata dal noto
catechismo di Pio X, è espressione semitica difficile da capirsi per la
nostra mentalità.
Fu proposto: "non lasciarci cadere in tentazione", ma la paura di
sconcertare i fedeli abituati da tempo all'altra versione fece desistere.
Qualcuno se ne lamentò già allora (ho ad esempio sottomano uno dei primi
commentari della traduzione italiana del P. morgani O.F.M).
Ciao a tutti
--
Andrea Nicolotti
ICQ 67780820
"Cum etiam credere non possemus, nisi rationales animas haberemus"
S. Augustinus, Epistula CXX, 3.

 può servire all'uomo per condurre una vita dignitosa.
    Forse non mi sono spiegato bene, ma proprio questo intendevo. Proprio
per questa ragione, perché "pane", a noi, suggerisce l'idea dei bisogni
"fisici", non credo sia adatta ad un popolo come quello cinese, per il quale
il pane è un dolcetto non troppo diffuso. Sarebbe come chiedere al Padre
Eterno di darci 'na ciambellina tutti i giorni (senza intenzione d'essere
blasfemo).


:
--- INIZIO messaggio di Liang Rongfa ---
Nota: il messaggio e' codificato in Big5 (Cinese tradizionale).
Non ho il testo liturgico del Padre Nostro in Cinese, ma ho una Bibbia
cinese redatta da esperti cattolici italiani nel 1998 e pubblicata da
"Claretian Publications", "Edizioni San Paolo" ed "Editoriale Verbo
Divino", Bibbia che sono riuscito a procurarmi a Verona con un colpo
di fortuna.
Infatti una sorella paolina ha chiesto come dono per la professione
religiosa la possibilita' di vendere quelle Bibbie a Verona, Bibbie
che sarebbero altrimenti riservate alla Cina.
Non c'e' altra libreria italiana che le venda, e se qualcuno ne vuole
una, gliela procuro volentieri. Costa solo 30.000 lire.
Matteo 6:9-13 in Cinese e' scritto:
 9：《因此，你們該麼祈禱：
       “我們的夫父！
       願你的名受顯揚，
10：願你的國來臨，
       願你的旨意承行
       在人間，如同天上。
11：求你賞給所需的食糧；
12：求你寬恕我們的罪過，如同我們寬恕別人一樣。
13：不要讓我們陷入誘惑，但敉 我們免於凶惡。〉
e si legge (trascrizione in Pinyin; i numeri indicano i "toni", ed un
principiante li trascuri pure):
 9: <<Yin1ci3, Ni3men5 gai1 zhe4me5 qi2dao3:
     "Wo3men5 de5 fu1fu4!
     Yuan4 ni3 de5 ming2 shou4 xian3 yang2,
10: yuan4 ni3 de5 guo2 lai2 lin2,
      yuan4 ni3 de5 zhi3yi4 cheng2 xing2
      zai4 ren2 jian1, ru2tong2 tian1 shang4.
11: Qiu2 ni3 shang3 ji3 wom3men5 jin1tian1 suo3 xu3 de5 shi2liang2;
12: Qiu2 ni3 kuan1shu4 wom3men5 de5 zui4guo4, ru2tong2 kuan1shu4
bie2ren2 yi1yang4.
13: Bu4yao4 rang4 wo3men5 xian4ru4 you4huo4, dan4 qiu4 wo3men5 mian3
yu2 xiong1e4">>.
che in Italiano significa pressappoco:
 9: <<Percio', voi dovete cosi' pregare:
     "Padre nostro!
     Desidero che il Tuo Nome riceva visibile fama,
10: desidero che il Tuo regno arrivi,
     desidero che i tuoi comandamenti siano obbediti
     dove vivono gli uomini, come sopra il cielo.
11: Ti chiedo di donarci oggi i cereali [食糧 - shi2liang2] di cui
abbiamo bisogno;
12: Ti chiedo di perdonare le nostre colpe, come noi perdoniamo quelle
degli altri.
13: Non lasciarci cadere nella trappola, ma liberaci dal Maligno">>
L'ideale per avere una risposta certa sarebbe rivolgersi alla Sacra
Congregazione per il Culto Divino (o ad uno che ci lavora), in quanto
tutti i libri liturgici cattolici sono da essa approvati.
Non vorrei che mi credeste un sinologo, pero': il modo in cui ho
individuato Matteo 6:9-13 vi farebbe morire dal ridere se ve lo
raccontassi.
Ed un vero sinologo avrebbe risposto in cinque minuti, anziche' penare
sul dizionario per un intero pomeriggio - ed avrebbe certo colto nel
testo delle finezze che mi sono sfuggite.
Ho comunque scoperto che "pane" in Cinese si dice "面包 - mian4bao1",
letteralmente "involtino [包 - bao1] a forma di viso [面 - mian4]";
"vino" si dice "葡萄酒 - pu2tao5jiu3", letteralmente "bevanda alcolica
[葡 - jiu3] a base di uva [萄酒 - pu2tao5]".
Non e' che i Cinesi ignorino queste cose; e' che per loro chiedere a
Dio "il pane nostro quotidiano" non sarebbe chiedere aiuto nelle
necessita' quotidiane.
Zaijian - Arrivederci.
--- FINE messaggio di Liang Rongfa ---
Ciao
Alex (5630)

Grazie ad Alex, finalmente abbiamo la risposta alla domanda iniziale.
"Ti chiedo di donarci oggi i cereali di cui abbiamo bisogno..."
Una traduzione che mi pare appropriata anche se non perfetta.


 necessita' quotidiane.
    Infatti, adesso il conto torna. Mi sembra, ad occhio, un'ottima
traduzione per un pubblico cinese.


 chiedere al Padre Eterno di darci 'na ciambellina tutti i giorni
che a me ricorda le brioches di Maria Antonietta ...
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