Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Come si puo' definire il tempo

Ci riprovo... E' da un po' di tempo che mi pongo questa domanda : cosa
e' il tempo? O meglio, come si puo' definire una unita' di misura per
esso? Senza pero' fare uso di concetti assimilati dalla conoscenza di
tutti i giorni. Mi spiego meglio: so che il secondo e' l'unita' di
misura del tempo ( ecc. ecc. ) ma come posso definire il secondo senza
fare uso di collegamenti esterni ad esso? Definirlo come 9.192.631.770
volte la LunghTemp della radiazione per il salto tra i due livelli
iperfini dello stato fondamentale dell'atomo di cesio-133 mi nasconde
delle assunzioni ad hoc...

 delle assunzioni ad hoc...
Perché dovremmo trovare proprio per il tempo un'unità di misura che non
ricorra ad osservazioni esterne, quando nessuno lo ha mai fatto né si
sognerebbe di farlo per tutte le altre grandezze? Il ricorso alle
osservazioni esterne e è proprio quello che permette di soddisfare uno dei
requisiti fondamentali di un'unità di misura, che è l'oggettività.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ti capisco perfettamente, la mia domanda e' quasi inutile di per
se'.... e dico quasi perche' un suo valore, ce l'ha! Bisogna partire
dal punto lasciato in sospeso dalla domanda solo per specularci
sopra... infatti io dopo molto "..tempo.." persovi su a speculare e
filosofeggiare mi sono accorto di alcune cose alle quali non avevo mai
posto attenzione: una e' che proprio il cercare di rispondere a questa
domanda, senza tralasciare o dare per scontate anche le piccolezze,
porta pari pari alla relativita'....cioe' non alla relativita' ma fa
vedere come il tempo non puo' divincolarsi dallo spazio... Siccome non
ho ben chiare le cose domando a chi mi sappia dare qualche consiglio o
idea illuminante! Comunque, mi sono reso conto che cosi' come il
ragionare sul tempo fa nascere la necessita' che ti ho appena detto, di
abbracciare lo spazio....[ scusa se mi esprimo con termini poco
fisici... ma non vorrei far uso di concetti fisici, gia' quindi
cristallini, ma piu' che altro vorrei far uso di idee amorfe, quasi
sofismi ] il seguito diventa molto entusiasmante. Mi sono accorto che,
 usando la stessa logica che mi portava dal tempo inteso come quantita'
assoluta al tempo inteso come componente della nuova quantita'
spazio-tempo,
quando ragionavo sullo spazio poi veniva fuori che anche lo spazio e'
una finzione! Insomma la domanda in se' e' deleterea.... ma e' il
provare a rispondere che  vale...

 esso?
Io invece mi chiederei se il tempo esiste veramente o se siamo noi ad averlo 
creato...
Saluti
S.

Marco, sinceramente non ho capito niente di quello che hai detto :)
Però è un argomento che mi interessa. Potresti riformulare per
favore?! :)

 di rispondere in modo scientifico
Non sono per niente d'accordo.
Una volta anche la domanda "che cos'e` una dimostrazione" era considerata 
una domanda non di pertinenza della scienza, ma della filosofia.
E anche la domanda "cos'e` una decisione razionale".
E anche la domanda "cos'e` un procedimento meccanico".
Io penso che la filosofia non sia altro che una anticipazione della 
trattazione di problemi che poi diventano scientifici.
Anticipazione assolutamente necessaria.
Ed forse, anzi, proprio la parte piu` interessante.
Ciao!
Giovanni 

Ah, s' io potessi farmi parola...... Non mi e'  proprio immediato
riformulare , ho cercato di farlo nel migliore dei modi, cercando di
non alludere a cose depistanti.
La domanda, che di per se' e' banale: cosa e' il tempo (con le sue
varianti: come si puo' definire ; esiste una unita' di misura ... ecc.
ecc. ) [ e qui ha ragione LiberoLightSlow, cosa e' , qualora esista! ]
presuppone una risposta ragionata, e tanto piu' questa risposta e'
accompagnata da un ragionamento piu' sottile , tanto piu' ci si accorge
di essere vittima di un crudele ed entusiasmante gioco, o forse
inganno, messo li' da chi il mondo ha concepito.
Insomma, quello che mi e' capitato in relazione alla risposta che cerco
di dare tanto piu' minuziosamente per evitare io stesso di eludere
logicamente alcuni punti interessanti del discorso, e' di aver notato
che il ragionare sul tempo porta immancabilmente a qualcosa che
somiglia alla relativita' ( speciale ): cioe' che il tempo acquista
significato se non come grandezza da associare allo spazio, quindi da
parametro assoluto diviene grandezza inter-correlata, nel ragionamento
poi vi entra la luce quale portatore di informazione ( la luce che ha
la velocita' limite, ma potrebbe essere anche altro..... ). Io non ho
una dimostrazione, ne' nulla di simile, solo concetti e idee, che messe
insieme possono solo servire ad indicare come la conclusione che ho
esposto puo' essere degna di interesse. Io nel mio ragionamento parto
da alcune considerazioni elementari: due eventi contmporanei ( dico
contemporanei e non mi rifaccio a concetti di spazio-tempo, solo dico 2
eventi che da me vengano percepiti contemporaneamente ) possono
sembrarmi diversi se avvengono in punti reciprocamente distanti e mi
sembreranno un unico quando la loro distanza spaziale sia nulla...( e
per procedere in questo senso: distanze, eventi, percezioni, tutto e'
molto sottile, cerco di non fare uso mai di pre-concetti, ragiono su
tutto  )..poi procedo nel considerare me quale osservatore , che puo'
muoversi e che osserva tramite un messaggero di informazioni: la
luce.... e la luce cosa sia e' molto importante: quale la sua natura?
Ha un punto di partenza ed uno di arrivo la radiazione elettromagnetica
oppure no?.....Beh con queste argomentazioni scopro come lo spazio si
leghi al tempo quando il tempo venga analizzato e raffinatamente
scomposto nei suoi piu' elementari costituenti, che lo compongono come
concetto nella mia mente. Se poi ripeto il ragionamento, similmente,
anche per lo spazio: cosa e' lo spazio? ecc. ecc. ; lo spazio e' quella
cosa... se in un punto dello spazio vi e' qualcosa allora ve ne puo'
essere un' altra? ... Insomma anche lo spazio mi si sbriciola; per
esistere esso ha bisogno di qualcosa a cui legarsi.... una dimensione
in piu'... ma il tutto e' molto confuso

>persovi su a speculare e filosofeggiare
Non sempre le due cose sono "quasi sinonime".
Suggerisco "Futuro aperto e libertà. Un'introduzione alla filosofia del 
tempo" di Mauro Dorato (ed. Laterza) 



Il tempo è una dimensione estesa entro cui non accade nulla, poichè 
se vi accadesse qualcosa, allora bisogna postulare l'esistenza di una 
seconda dimensione tempo tale da giustificare gli eventi che accadono 
nella prima.
Quest'ambito esteso comprende in se degli elementi che, semplicemente 
non mutano.
Gli eventi pertanto, sono compresi nella dimensione tempo allo stesso 
modo di come gli oggetti sono compresi nello spazio e dunque la misura 
del tempo è la distanza tra questi oggetti temporali che non mutano 
mai.
Raicon
 

marcofuics wrote:

Tempo fa mi sono posto la stessa domanda è ho rotto le scatole  al mio
professore di teorica a lungo senza trovare una risposta che mi soddisfasse
a pieno...
Il problema l'ho risolto (almeno così mi sono CONVINTO di averlo risolto)
notando che abbiamo bisogno di una misura di una grandezza estranea non
solo per misurare il tempo (es. lo spazio), ma anche per misurare lo stesso
spazio. Tale operazione infatti và fatta misurando la distanza tra due
punti, ossia la posizione di questi, e non può essere eseguita se non
possiamo definire quale punto analizziamo PRIMA e quale DOPO, insomma
abbiamo bisogno di coordinate temporali per descrivere una misura spaziale.
Personalmente tale riflessione mi ha definitivamente convinto dell'
esistenza dello spazio-tempo come dimensione unica inscindibile, ma ripeto
è possibile che questa sia solo una auto-convinzione..
Ciao,
Mario  

 Mario
Io concordo, quindi non può essere solo *una tua auto-convinzione* ;-)
Ciao
Fabio DT 

 spaziale.
...
Secondo me, la misura di coordinate spaziali non richiede alcun riferimento 
temporale (salvo che, ovviamente, ci serve un certo tempo per fare o pensare 
qualunque cosa...). Ad esempio: immaginiamo distanze "umane". Poniti nel 
sistema di riferimento del primo punto... cioč... piazzatici sopra! Metti 
un'asta verticale alta un metro nel secondo punto. Misura l'angolo tra i due 
estremi dell'asta e calcola la distanza tra i due punti. Quale riferimento 
temporale avresti usato???
Stefano 

... ciao Stefano, io non ho scritto quello.... lo ha scritto Mario
TheBoss...:-)
mi piace sapere ognuno come la pensa su questo benedetto tempo perche'
sinceramente ho bisogno di aiuto... ma gia' qualche cosa illuminante su
questo gruppo e' uscita fuori: insomma io sto girando a vuoto tra tempo
fotoni e relativita', non riesco a capire , cmq 1 cosa
[ adesso proprio non ricordo chi lo ha postato un po' di tempo fa ] :
la radiazione e-m nasce e muore ( da sorgente a destinazione )
contemporaneamente, sono io che ne "vedo" la distorsione Tempo! Da qui
il tempo.... ma ancora non ci vedo chiaro
Ragionando sul tempo e' chiaramente necessaria l'introduzione della
rel-speciale
cioe' si rende necessario comporre il tempo con lo spazio in una sola
entita' , cioe' il tempo non e' un parametro assoluto dal quale
prescindere... il tempo e' una quantita' che puo' essere misurata solo
qualora si abbia un certo tipo di esperimenti , o un certo tipo di
fisica....esso non e' definibile in maniera assoluta!

 due punti. Quale riferimento temporale avresti usato???
Da come la vedo io, il problema è nel fatto che per eseguire una misura
spaziale, di qualunque tipo, bisogna SEMPRE individuare l'origine, da cui
iniziamo a fare la misura, e il punto di arrivo. Mi spiego meglio: se devi
misurare la larghezza di un foglio, bisogna posizionare il righello,
partire dalla tacca contrassegnata con 0, ad esempio, e continuare a
leggere fino ad arrivare alla fine del foglio. Per fare questa operazione è
necessario conoscere quale dato leggo prima e quale dopo (prima lo 0, poi
la tacca 21 o qualsiasi altra). La coordinata temporale entra in gioco in
questa operazione. Secondo me è un problema essenzialmente metodologico e
non sono completamente sicuro che lo spazio-tempo sia oggettivamente
un'unica entità o ci appaia così, però è solo una mia opinione....
Spero di essere stato chiaro e non aver ripetuto le stesse frasi dell'altro
post.
Ciao,
Mario  

 entità o ci appaia così, però è solo una mia opinione....
Prima di tirare in ballo l'oggettivita', personalmente preferisco 
aspettare che ci siano definizioni rigorose di quello di cui si sta 
parlando ... su una questione del genere, secondo me non si puo' andare 
oltre le semplici, soggettive e ... "inutili" opinioni.
Sia chiaro che non voglio offendere! Non sto dicendo che la *tua* opinione 
sia inutile ... tu hai la tua, io ho la mia, ognuno la vede come gli pare 
... finche' siamo d'accordo sulle leggi della cinematica, ognuno e' libero 
di spiegarsele come crede ... Questa almeno e' la mia opinione :-))
 Ciao
 Federico