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Titolo: parola pensata e parlata (OT?)

Salve a tutti, è la prima volta che posto su ICL, 
e mi scuso per l'eventuale OT
Ipotesi:
1 Nasce la parola parlata(in forme che immagino molto primitive): 
  si pensa la parola solo se la si pronuncia, 
  altrimenti non si pensa in parole.
2 La parola viene anche solo pensata.
Che voi sappiate, giusto o sbagliato?
Sapete se esistono tesi specifiche sull'argomento?
*********
 
Sapete dirmi che significa crozza nella seguente?
E cannuni?
Vitti na crozza supra nu cannuni, 
fui curiusu e ci vosi spiari
idda m'arrispunniu ccu gran duluri;
"Muriu senza 'n toccu di campani
La lallallero
Si nni eru si nni eru li me anni
si nni eru , si nni eru nun sacciu unni;
ora ca su arrivatu a l'uttant'anni,
chiamu la vita e morti m'arrispunni.
La lallallero ....
Cunzatimi , cunzatimi lu lettu
ca da li vermi su manciatu tuttu;
si nun lu scuntu cca lu me piccatu
lu scuntu all'autra vita a chiantu ruttu
La lallallero.......
C'è nu giardino ammezzu du lu mari,
tuttu 'ntissutu di aranci e ciuri
tutti l'aceddi cci vannu a cantari
puru i sireni cci fannu all'amuri
Saluti
Manuel Cappello

puru i sireni cci fannu all'amuri
anche le sirene ci fanno l'amore.
Questo canto tradizionale siculo e' un canto di morte, un canto triste che
e' stato "folklorizzato" in tono molto allegro.
L'originale e' quasi sconosciuto ed irriconoscibile ai piu'.
"Crozza" letteralmente significa "scheletro", alcune volte puo' pero'
indicare solo il "teschio".
Sergio. 
(*) nel testo originale e' "ella mi rispose addolorata" pero' si parla di
"crozza" femminine tradotta in "scheletro" maschile.

 quella).
Grazie per la traduzione.
Per quanto riguarda le domande qua sopra, 
probabilmente non mi sono spiegato bene:
attualmente noi possiamo senza dubbio pensare parole senza pronunciarle,
oppure pronunciarle e pensarle ad un tempo.
Posso anche immaginarmi diverse possibilità intermedie.
Ma la domanda non era questa, i punti 1 e 2 
indicavano non due alternative ma due momenti storicamente differenti 
ed in sequenza temporale.
L'ipotesi è che inizialmente (siamo nella preistoria) gli uomini
"parlassero",
senza che gli capitasse di pensare in "parole" (o versi se preferisci) se
non quando
tali versi-parole venivano pronunciati-e.
In seguito  si è iniziato anche a pensare
le parole "in silenzio", senza pronunciarle, così come per noi è più che
naturale fare.
Sono solo mie supposizioni delle quali cerco conferma o smentita.
ciao,
Manuel

 E cannuni?
Non solo non te lo so dire ma ti invidio perché se chiedi il significato di
queste due parole vuol dire che hai capito tutto il resto!!!!!!!!!!!!
Ciao.
Annamaria

 Annamaria
no, non avevo capito tutto il resto...
per fortuna un'anima pia mi venne in aiuto con una traduzione totale :)
ciao, 
Manuel

 Manuel Cappello
se non sbaglio crozza è teschio, cannuni è cannone
back zinga

se non sbaglio crozza è teschio, cannuni è cannone
"Crozza" identifica tutto lo scheletro sia in senso stretto che in senso
lato.
"E' siccu com'a 'na crozza!" (E' magro come uno scheletro)
"Appizzare 'a cammisa nna' crozza" (Appendere la camicia sulla gruccia)
Diventa "teschio" quando si vuole indicare la parte piu' significativa:
" 'A crozza ri mortu" (Identifica il teschio p.e. nella indicazione dei
veleni o nella bandiera dei pirati)
"T'i rugno 'nna crozza" (Ti bastono sulla zucca)
Sergio.

  altrimenti non si pensa in parole.
Non si pensa mai e poi mai in parole: si pensa soltanto per oggetti ed
eventi, esattamente come tutti gli altri animali che hanno un apparato
sensoriale pressoche' simile al nostro e coscienza di se' stessi!!! Una cosa
e' il pensiero, un'altra il segnale con cui lo si comunica, altrimenti non
esisterebbero equivoci o doppie interpretazioni (nel migliore dei casi) di
parole e testi.
Gia' feci un esempio del genere tempo fa: "La signora anfiprostila
precipitava su per il dirupo". Frase sintatticamente perfetta ma
semanticamente disastrosa: non ci sono errori grammaticali ma non vi e'
neppure significato a livello frastico, pur essendocene a livello
terminologico.
Su questa peculiarita', secondo me, ti sei confuso: c'e' chi si esprime bene
e chi si esprime male perche' c'e' chi conosce piu' vocaboli di altri e
quindi possiede maggiore proprieta' di linguaggio e maggiori conoscenze,
anche tecniche, perche' no! Uno scarso livello di conoscenza linguistica
ingabbia la mente, ma, certe volte, anche la lingua meglio parlata e' una
gabbia mentale: ecco perche' i poeti sperimentano nuove vie espressive (e
questo ti serva per dimostrati che le idee non sono affatto parole).
Ora non ricordo bene, ma gli inglesi hanno un particolare vocabolo per
descrivere esattamente un certo momento del crepuscolo che ha colpito il
loro modo di sentire la natura, un vocabolo di cui noi non abbiamo
l'equivalente.
Questo pero', ripeto, non ti deve confondere le idee ne' preoccuparti piu'
di tanto: se la necessita' lo richiedesse sarebbe possibile correre ai
ripari o per via di perifrasi, o attraverso neologismi: e' la potenzialita'
infinita dei linguaggi umani!!!
Sei soddisfatto?! ;-)
Ciao
K

 lato.
Credo che "crozza" sia "teschio". Me lo conferma un breve dizionario delle
voci siciliane "usitate dal Meli" posto in appendice a un volume di "Opere
di Giovanni Meli" del 1857. Leggo:
"crozza            cranio, e si prende per tutta la testa".
È possibile che nel tempo il significato delle parole vada modificandosi, ma
è pure possibile che, man mano il dialetto va in disuso, qualche termine
sopravvissuto vada assumendo diversi significati in diversi ambienti. Finché
forse resterà qualche traccia qua e là come una specie di "lessico
famigliare".
La parola "crozza", in particolare, non mi pare di quelle che si sentono più
spesso in giro (a Palermo).
Ruggero Volpes

 K
Saluti,
Manuel
 

 "Crozza"
E' una parola molto suggestiva, sembra quasi la mimesi del suono prodotto
dallo scricchiolìo delle ossa. Ne conosci l'etimo?


Ciao, Manuel.
Io direi che l'orientamento è psico-pedagogico. V., il cui libro citato
rappresenta "il capolavoro della psicologia sovietica", parte da uno studio
di
Piaget sull'apprendimento della lingua nei bambini. Ma la ricerca di V. non
prescinde dalla linguistica, dalla semiologia e dall'estetica, al contrario
le ingloba tutte. Comunque non si può definire il suo atteggiamento
filologico, nè tantomeno filosofico, in quanto è basato sull'osservazione di
fatti e di casi specifici.

spesso in giro (a Palermo).
Beh, devi considerare che Palermo e' una citta' grande e come qualsiasi
citta' grande la "cultura" popolare si e' concentrata in rioni ben
determinati  come Capo, Ballaro', Vucciria e sopratutto Kalsa. Se circoli
in quest'ultimo rione potrai ascoltare moltissimi vocaboli e modi di dire
che si sono persi, ma che li sono ben vivi.
Per esempio, e solo per curiosita', sai cosa indica il termine "cicaredda"?
O "cacaova"? O "stoccami'ntrì"?
Eppure solo 50 anni fa erano usatissimi.
Probabilmente neanche i tuoi genitori (se sono relativamente giovani) se li
ricorderanno o conosceranno.
Sergio.


L'importante e' trovare gioia, nella vita (possibilmente senza danneggiare
il prossimo!). Certo di non averlo fatto dovrei riuscire a bissare: il che
e' consolante, non trovi?
Anche se tra 40 anni, massimo, sara' come se non fossimo mai esistiti,
compresi quelli che nei NNGG non san far altro che rompere l'anima al
prossimo perche' non gli va mai bene un c***o ed utilizzano questi spazi
come dei cassonetti in cui buttare le proprie frustrazioni, invece di vedere
quanto di bello c'e' al mondo! Che m****cce!:-P
Saluti
K


L'importante e' trovare gioia, nella vita (possibilmente senza danneggiare
il prossimo!). Certo di non averlo fatto dovrei riuscire a bissare: il che
e' consolante, non trovi?
Anche se tra 40 anni, massimo, sara' come se non fossimo mai esistiti,
compresi quelli che nei NNGG non san far altro che rompere l'anima al
prossimo perche' non gli va mai bene un cavolo ed utilizzano questi spazi
come dei cassonetti in cui buttare le proprie frustrazioni, invece di vedere
quanto di bello e iteressante c'e' al mondo! Ma che gente!:-P
Comunque... rdansac!
Saluti
K




 da una sinapsi all'altra?
Non ho (piů) parole.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 lettera.
Il codice ASCII ha 7 bit perché ne ha sette, perché se ne usavano solo
sette. Esistono anche codici su cinque bit. La faccenda della parità te
la sei inventata tu. Il bit di parità può esserci come può non esserci.
Si può scegliere liberamente. Se tu potessi guardare dentro il tuo PC
noteresti che i caratteri stanno generalmente in otto bit e non c'è
controllo di parità. Quando serve si mette, quando non serve non si
mette.
Tutti i codici hanno un codice di controllo? Ma chi te l'ha detto?
Allora anche tutti gli animali hanno la coda: cavallo, mucca, pecora...
La targa automobilistica ha il controllo?
I numeri telefonici hanno il controllo?
L'alfabeto morse ha il controllo?
Il codice Braille ha il controllo?
Ma come fai a fare discorsi così complessi (che capisco poco) così
infarciti di affermazioni esemplificative completamente sballate?


Ciao Nia,
da dove viene il tuo nome?
Vero o nick?
Ho trovato qualche voce enciclopedica su V.
ed effettivamente, 
relativamente alla precedenza del linguaggio parlato su quello pensato,
sembra interessante.
Grazie per il consiglio.
...il cui libro citato rappresenta "il capolavoro della psicologia
sovietica"...
wow!

 Comunque... rdansac!
perdona la mia ignoranza, 
(sono aspirante ingegnere con allegri spunti filosofici, non linguista)
che significa rdansac?
 
Ciao,
Manuel

P.S.
fino al 23 non posso più risponderti
P.P.S.
Se non ti va di star dietro alle mie domande,
dammi qualche riferimento bibliografico.
ciao, 
Manuel

 fui curioso e gli volli parlare
Questo "spiari" mi attrae come una calamita. E' lo stesso verbo "spiare"
dell'italiano standard? Ha lo stesso etimo, e com'è che in Siciliano
significa parlare? Quando è avvenuto lo slittamento semantico? e qual è il
riferimento che accomuna "spiari" a "parlare", per un siciliano intendo!
Ggrazie anticipatametne a chi (Segio?!!!) mi darà una risposta.
Mille grazie al postatore della canzone e al traduttore!
Annamaria.
P.S. il Siciliano è davvero interessante.

Manuel Cappello ha scritto nel messaggio
<01c00841$4746e9a0$LocalHost@default>...

Tra qualche di', io non ti potro' + rispondere fino a settembre! (A men che
non mi salti il prillo di settare il portatile x internet.... mangiandomi
giorni di ferie???!!!! :-] Sarebbe ora di cambiarlo ma il dollaro...
scarseggia! :'-])
Chiedo venia per i frequenti orrori di ortografia, ma, con circa 30 NG da
tenere sott'occhio ed un bel po' di corrispondenti dai quali, bonta' loro,
imparo un sacco... credo di fare abbastanza.
Ciao
Sai dove trovarmi
K

Manuel
Ciao
K
PS
Ho.... trissato?

P.S. il Siciliano è davvero interessante.
Beh, e' una lingua, con la sua grammatica, la sua sintassi e il suo
vocabolario e sopratutto e' una lingua parlata, con migliaia di sfumature
per meglio transfondere sentimenti ed emozioni.
Sergio.  

lingua siciliana a lingua italiana, inizio' il suo declino con i francesi
He he... i soliti!
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)


Diciamo che è vero, ma non è il mio nome proprio; è il nome con cui mi
chiamano a casa. Deriva dal fatto che, quando ero piccola e mi chiedevano
come mi chiamavo, io, non sapendo pronunziare bene il mio lungo nome
"Annamaria", dicessi "Nia".
Ciao.
Nia


Grazie mille per la spiegazione. Ma c'è una cosa che non mi è chiara: il
siciliano "spiari" ha la stessa radice dell'italiano "spiare" o dell'it.
"spiegare"? Per me è una differenza molto importante...
Ciao e grazie per la spiegazione storica.
Nia

Ciao e grazie per la spiegazione storica.
Di niente.
Sergio.


Secondo me è una buona spiegazione. Oltretutto dubito che il siciliano possa
avere radice comune alla forma utaliana, perchè quest'ultima deriva dalla
radice ie. *spek- non attraverso il latino, ma attraverso il gotico...
Fammi sapere il risultato della tua ricerca.
Ciao.
Annamaria

 infarciti di affermazioni esemplificative completamente sballate?
Non so.. sballati anche i discorsi nascosti da una retorica forbita?
[Kfss e' solo un ipotesi non prendertela.]
Ciao

 >> come quelli progettati da Turing nelle sue prime ricerche
errori:
a) le macchine di turing non erano dei circuiti nand
b) non si sa esattamente come funzionano i neuroni
c) i neuroni artificiali sono sostanzialmente dei sommatori
non delle porte nand
Ciao

Ok. Stavo per dirglielo io :-9
Beh, io non sarei cosě certo. Di sicuro l'affermazione di Kurt (il cognome
se lo scriva lui ;-)) ) cosě come l'ha espressa e' concettualmente errata,
ma non troppo. Il problema del controllo si pone laddove un errore e'
possibile ed inficierebbe la validita' o la identificazione univoca del
dato. Se io ti dico di chiamarmi Sergio Di Giorgi, a te il fatto che sia
corretto o sbagliato e' indifferente. Se la stessa informazione la do
all'ufficio anagrafico per ottenere un documento potrebbe non essere
sufficiente (piu' nomi uguali) e quindi dovrei aggiungere altre
informazioni (p.e. data di nascita) per rendere univoca la mia
identificazione. 
Per quanto attiene invece il codice di elaborazione occorre distinguere il
processo dall'informazione. Per esempio negli elaboratori di qualche
decennio fa l'informazione viaggiava a 8 bit mentre il processo di gestione
della memoria viaggiava a 9 bit. Gli elaboratori della Digital (sempre di
qualche anno fa) che avevano per la maggior parte periferiche standard,
elaboravano in "ottale" ossia a 3 (o 2x3=6) bit ma emettevano dati a 8 bit.
Sergio.

 Ciao
ciao Roberto bentornato zinga

 dato.
..beh non esattamente o non solo.
Da un punto di vista *matematico/fisico* il controllo va fatto quando il
segnale
che trasporta (rappresenta, e' in relazione..) il messaggio viene spedito
lungo
un canale soggetto a rumore, cioe' - in questo senso - in ogni situazione
pratica
reale. Da un punto di vista *umano* di qualita' del servizio, il controllo
e'
forte in funzione del rapporto tra rumore del canale e importanza del
messaggio.
Detto in altre parole se l'importanza [umana] del messaggio e' bassa e il
canale
molto affidabile il controllo sara' poco se non addirittura nullo.
Nelle lingue credo che il controllo di correttezza dato dalla ridondanza
(ripetizione
dell'informazione che e' il piu' semplice dei metodi di controllo correzione
del
messaggio) e' molto marcato a causa del rumore molto alto del canale.
Es
"Io sono andato a pescare"
il messaggio "io" e ripetuto due volte
esplicitamente e come persona del verbo
Ciao, Roberto

Nel DELI s. v. *spiare* (in *spia*)
«nel sign. di 'domandare, interrogare': fine sec. XII-inizio XIII, Ritmo
cassinese, in Monaci, p. 32»
dunque l'it. e il sic. devono essere omoetimologici.
Il problema è capire quando è entrato nel siciliano, se dal latino o come
prestito.
E' presente sullo Scobar, Vocabolario siciliano-latino (1519), con lo stesso
significato odierno. E' possibile controllare uno spoglio degli antichi
testi siciliani di cui ora non ricordo né autore né titolo. Il Varvaro
arriva fino alla L, quindi non serve. Il Mortillaro è un vocabolario non
etimologico, e comunque può essere più utile consultare il Traina. Si può
sempre consultare il Pasqualino, in 5 voll. del '700, ma con molta prudenza.
Escluderei in conclusione la connessione con EXPLICO, e la fase intermedia
con l'aspirata.
Salvo Menza

 io l'ho ribattezzato "Kfss" :-)
Io "Corto Flessibile" :-)

con l'aspirata.
Perche' escludi la "h" aspirata? La translitterazione della "g" e' varia a
seconda della zona:
gallina > 'addina (palermitano), jaddina (catanese)
pagare > paari (palermitano), pahari (h aspirata in centro ed agrigentino),
pajari (orientale) 
Ciao.
Sergio.


(il cognome ... se lo scriva lui ;-)) )
it.cultura.LINGUISTICA  ?
fleissig, se ricordo bene, significa diligente.
Poi, Fleissig non è Kanalgitterbestandteil.
Va bene i sorrisi e i clins d'oeil, ma, insomma...
G. M.