Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: I numeri tedeschi

Qualcuno saprebbe spiegare perché in tedesco i numeri da 21 a 99
(escluse le decine tonde, ovviamente) mettono le unità prima
delle decine?
Lo stesso succede in sloveno, sempre con la congiunzione
"in" (und/e) incorporata.
69=neunundsechszig=devetinšestdeset
Non mi pare che in alte lingue ci sia questa modalità "inversa"
di espressione dei numeri composti.
-- 
°¿°

ADPUF typed:
: Qualcuno saprebbe spiegare perché in tedesco i numeri da 21 a 99
: (escluse le decine tonde, ovviamente) mettono le unità prima
: delle decine?
<SNIP>
: Non mi pare che in alte lingue ci sia questa modalità "inversa"
: di espressione dei numeri composti.
Mi pare che fosse così in greco antico, dove 245 si poteva scrivere "cinque
e quaranta e duecento" ovvero "duecento e quaranta e cinque", nonché
"duecento quaranta cinque".
Credo che la numerazione con le unità preposte alle decine fosse in uso
anche in danese almeno fino a un secolo fa. Riporto un passo dalla
_Grammatica ed esercizi pratici della lingua danese norvegiana_ di Gaetano
Frisoni, Milano, Hoepli, 1900, rist. 1992:
«Een (neutro ett) og tyve (uno e venti)         21
To og tyve (due e venti), ecc.   22
Tredive (tre diecine (1)            30
Een (n. eet) og tredive, ecc (uno e tre diecine) 31
Fyrretyve (opp. Fyrgetyve) (quattro diecine) 40
Een (n. ett) og fyrretyve ecc. (uno e quattro diecine) ecc. 41
Halvtredsindstyve (metà (di 20 tolto da) tre volte 20, ossia 60-10)   50
Een (n. ett) og halvtredsindstyve ecc. (uno e metà (di 20 tolto da) 3 volte
venti, ossia 1 più 60-10) ecc. 51
Tresindtyve (tre volte 20) 60
Een (n. ett) og Tredsindstyve, ecc. (1 e 3 volte 20), ecc. 61
Halvfjerdsindstyve (metà (di 20 tolto da) quattro volte 20, ossia 80-10)
70
Firsindstyve (quattro volte venti)   80
Halvfemsindstyve (metà (di 20 tolta da) 5 volte 20, ossia 100-10)   90
Si osservi però che i numeri 40, 50, 60, 70, 80, 90, sono generalmente,
nella conversazione usuale in _Danimarca_, raccorciati in : _fyrre_ (40);
_halvtreds_ (50); _treds_ (60); _halvfierds_ (70); _firs_ (80); _halvfems_
(90).
(1) Questo modo di formare i numeri composti ha raffronto, per le diecine
formate da numeri dispari, col metodo tedesco delle unità frazionarie ove
_halb_ accompagnato da un numero ordinale serve ad indicare tante unità (in
danese ventine) quante il numer ne esprime _meno_ mezza; così _anderthalb_
(secondo meno mezzo=) 1½; _dritthalb_ (terzo meno mezzo=) 2½; _vierthalb_
(quarto meno mezzo=) 3½ ecc. Per le diecine formate da numeri pari ha
riscontro col sistema inglese antico: _two-score_, due ventine=40;
_three-score_, tre ventine=60; _four-score_, quattro ventine=80 ecc. Per
quest'ultimo numero si confronti pure la voce francese _quatre-vingts_.»
Il Frisoni avverte che nella variante _norvegiana_ della lingua danese (ipse
dixit, non ve la prendete con me, eh!) si usano invece le voci svedesi (pur
variate nella grafia) _femti_ (50), _sexti_ (60), _syvti_ o _sytti_ (70),
_otti_ (80), e _niti_ (90). Secondo l'Autore, in _norvegiano_ (e quindi,
debbo supporre, anche in svedese) le unità si potevano tanto preporre quanto
(almeno tra 50 e 90) posporre alle decine.
In svedese moderno le unità sono posposte. Nella _Gösta Berlings Saga_
(pubblicato nel 1891, mi pare) e nel _Nils Holgerssons underbara resa genom
Sverige_ (1906) di Selma Lagerlöf i numeri sono correntemente scritti con le
unità posposte alle decine.
Ciao
jacopo
--
www.ordet.it

 di espressione dei numeri composti.
Anche in arabo funziona così per i numeri da 21 a 99 (da notare poi che 
il 20 e la sua decina si esprimono con il 10 al duale).
In questo caso si potrebbe riscontrare una qualche logica, giacché anche 
in arabo i numeri sono scritti da sinistra a destra.    :-)
A proposito di numeri, è curioso come in arabo le ore vengano suddivise 
non solo in metà e quarti ma anche in terzi ("le otto e/meno venti" 
diventano così "le otto e/meno un terzo".
Ciao.
-- 
Ursus

 di espressione dei numeri composti.
Anche in italiano i numeri dall'11 al 16 si esprimono mettendo prima le 
unità e poi le decine.
Ciao,
Roger 

 _vierthalb_ (quarto meno mezzo=) 3½ ecc.
Nel tedesco moderno ne sopravvive soltanto «anderthalb» = 1½.
Ma si dice anche «eineinhalb» e, secondo questo modello, ormai
esclusivamente «zweieinhalb» = 2½, «dreieinhalb» = 3½ ecc.
Ciao, Wolfgang

 prima le unità e poi le decine.
Sì, ma fino a 20 sono casi un po' speciali, per questo non
consideravo questi casi.
-- 
°¿°

 jacopo
Grazie, interessante il sistema danese, sembra un fritto misto
decimale-ventesimale.
-- 
°¿°

 otto e/meno venti" diventano così "le otto e/meno un terzo".
Che sia un residuo della sessagesimalità mesopotamica?
60 è divisibile per 2, 3, 4, 5, 6, 10, 12, 15, 20, 30.
-- 
°¿°

 di espressione dei numeri composti.
Mi sono sempre chiesta come mai questo accada solo in sloveno, e non in
croato - serbocroato, non in russo, in ucraino nemmeno, né in ceco,
slovacco, polacco. Penso sia un fenomeno attribuibile agli influssi
dell'area germanofona adiacente (anche i Polacchi sono vicini alla
Germania, perň!).
Katja
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di espressione dei numeri composti.
Nell'ebraico  si mette prima il numero piu' piccolo, poi quello piu'
grande....'ahat 'esreh...letteralmente  uno+dieci, indica  11...e .cosi' di
seguito.....Una  caratteristica, 
singolare.il
 numero * uno* si comporta come
aggettivo, concorda quindi in genere col sostantivo cui e' associato........
idem il * due* che ha terminazione duale, .... per i s uccessivi , la forma
* maschile* dei numerali si usa con i sostantivi * femminili*, mentre quella
* femminile* coi sostantivi * maschili* ......Idem per l'arabo, nel quale i
numeri cardinali seguono sempre il genere contrario a quello del sostantivo
numerato. Tieni presente poi che nel biblico alle volte a fronte di un
numero indicante pluralita' il sostantivo e' al singolare.....ma ancora una
curiosita': per i numeri dal 13 in poi con sostantivi maschili  il numero *
piccolo* e' al femminile  , mentre quello desinenziale, * grande*, e' al
maschile. Il contrario con sostantivi femminili........numero < piccolo> al
maschile, e < grande>  al femminile....Esempio concreto: 13 riferito a
sostantivo maschile........Sheloshah ( tre al femm) + 'asar ( 10 al
maschile) ............13 riferito a sostantivo femminile......Shelosh ( 3
al maschile) + 'esrah ( 10 al femminile) ....simpatico, no?
Saludos
Porfirio Itzcoatl

 ....simpatico, no?
Insomma... Ma che diavolo di logica c'č dietro questo sistema? Deve 
esservene una. O č una bartezzagata gratuita?
Ciao, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm 
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single 
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)

 femminile) ....simpatico, no?
Interessante, chissà il perché storico di quelle particolarità.
Sui numeri con genere, a parte gli articoli indeterminativi
"uno/una", posso dire che in friulano il due ha un genere:
"doi cjans" (due cani)
"dôs gjalinis" (due galline)
-- 
°¿°

 femminile) ....simpatico, no?


 femminile) ....simpatico, no?


 esservene una. O è una bartezzagata gratuita?
Mah..... la nostra logica evidentemente o non e' tale o e' relativa ad un 
diverso modo di pensare......:-) ....pensa solo al Waw inversivo di biblica 
memoria, che trasforma un < weqatalti' > in < yiqtol>, e un < wayyqtol> in < 
qatal>, ........forme che l'ebraico sia tardo che moderno hanno 
abbandonato.....
Saludos
Porfirio Itzcoatl


esservene una. O è una bartezzagata gratuita?
Effebbì, definisca "bartezzagata"! :-)
-- 
Ciao
Sergio®

 °¿° 



Enigma. (non si capiva, non si?)
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)

 quindi cio' che viene numerato va * sempre* al singolare.
Anche in bretone, mi risulta. L'introvabile Venturi mi ha spiegato che:
marinaio ==> martelod 
marinai ==>marteloded
tre marinai ==> tri martelod
[...]
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

 Germania, però!).
Sono d'accordo, la piccola Carniola è sempre stata sotto 
l'Austria nell'era moderna e la classe dirigente (aristocrazia 
prima, anche borghesia poi) era tedesca. Infatti ci sono molti 
cognomi tedeschi, anche se vengono scritti alla slovena.
I Polacchi invece erano stati una grande potenza indipendente.
-- 
º¿º

 Enigma. (non si capiva, non si?)
Porfirio è "foresto", dubito che si sollazzi con le parole
incrociate et similia.
-- 
°¿°

 incrociate et similia.
Ma rispondevo a Sergio.
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."


 vita...:-) 
Ma questa caratteristica c'è anche nel giapponese!
p.es
. ecco alcuni suffissi che si aggiungono ai numeri della
serie "on" di origine cinese (ichi, ni, san, shi, go, roku,
shichi, hachi, ku/kyuu):
-zyoo (pronuncia gioo) si usa per misurare l'area delle stanze
in "tatami";
-wa (ua) per contare uccelli e conigli;
-soku per contare paia di scarpe o calze;
-nin per contare le persone da tre in poi;
-ko per contare frutta, uova, orologi ed altri oggetti che non
hanno un ausiliare proprio;
-hon per contare oggetti lunghi, cilindrici;
ecc. ecc.
-- 
°¿°

 °¿° 

 shichi, hachi, ku/kyuu):
E in cinese, mi pare. Ci vorrebbe Cingar, che è ogni tanto ricompare.
[...]
Ciao, FB
-- 
Una volta ho comprato un salmone all'Ikea.
Sono arrivato a casa.
Era da montare.
(citato da Alessandro "Il Patriarca" Valli su
it.cultura.linguistica.italiano)

 es, ne  possiede 16.....
Non ne ho idea, io non so il giapponese, ma li ho trovati in un 
vocabolarietto tascabile.
Se vai su i.c.l.giapponese ti sapranno dire di più.
-- 
º¿º

Porfirio:
"Nell'ebraico  si mette prima il numero piu' piccolo, poi quello piu'
grande....'ahat 'esreh...letteralmente  uno+dieci, indica  11...e
.cosi' di
seguito"
Questo vale solo fino a venti, perchè da venti in poi funziona come in
italiano.
" Tieni presente poi che nel biblico alle volte a fronte di un
numero indicante pluralita' il sostantivo e' al singolare....."
Anche in quello moderno, quando il numero sia superiore al 10.
Giorgio

Porfirio:
"Interessante....... Ci sono forme davvero inspiegabili se non con una
volonta' di * ridondanza*, di abbellimento, o chissa' di
quant'altro.....Faccio una rapida carrellata, per me degne di
attenzione,
di alcune paricolarita'.....altre cose simpaticamente *
simpatiche*......:-) "
In ebraico venti è semplicemente il plurale di dieci :)
Giorgio