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Titolo: Che succede al III principio al di fuori della Fisica classica ?

Lo chiedo perchè  nell' altro 3D (le forze non dipendono dal sistema
di riferimento)  vi sono stati interventi che mettono in discussione il
fatto  che  il  terzo  principio  sia ancora valido al di fuori della Fisica 
classica,  per es. quando abbiamo a che fare con i campi.
 
Alchè mi sono incuriosito e ho cercato su google ma non ho trovato 
alcun articolo che negasse il III principio. In nessun caso. 
 
Non solo. Mi è sembrato di capire che al di fuori della fisica classica
non è piu vero che i sistemi di riferimento debbano necessariamente
essere provvisti di massa. 
 
Potete spiegarmi per favore ?

 
Nella fisica classica la massa del SdR non interviene esplicitamente, 
anche se implicitamente si tratta di sistemi con massa dovendo 
comprendere tutto quanto necessario per poter eseguire misure di tempo e 
distanze. Però, sempre implicitamente, si suppone che la massa sia 
sufficienemente piccola da non influenzare, con un campo gravitazionale 
le misure.
 
In RR si esclude la possibilità di SdR con massa nulla.
In MQ andrebbero fatte considerazioni a parte ma per il momento non 
riesco ad aggiungere altro.
 
Giorgio

Giorgio Pastore ha scritto:
 > Senza campi:
 > 1. caso di pseudo-forze (nei SdR non-inerziali);
 > 2. caso di forze non decomponibili in somma di forze tra coppie di
 > corpi ( 
p.es
., se c'è una forza a 3 corpi indecomponibile nella
 > somma di forze tra coppie occorre una versione diversa del III
 > principio, la forza di uno dei 3 corpi sulla coppia costituita dagli
 > altri due è uguale e contraria a quella che gli altri due esercitano
 > sul corpo).
Qui avrei una domanda.
Se escludiamo l'ambito microscopico (nuclei) non mi vengono in mente
casi di forze a 3 o più corpi. Ci sono?
Il caso nucleare non interessa, perché lì è indispensabile la
trattazione quantistica, e in m.q. la forza non serve.
 
 > Con campi e.m.
 > Qui è meglio riformulare il III principio nella forma di conservazione
 > della quantità di moto, ricordando che il campo e.m. ha una quantità
 > di moto che va messa nel conto complessivo. Da notare che come
 > conservazione della qdm recuperiamo anche il caso newtoniano e le
 > altre eccezioni.
Qui invece avrei una precisazione (piuttosto fondamentale).
La conserv. della qdm non basta: occorre introdurre anche la conserv.
del momento angolare.
Il che corrisponde al fatto che nella forma newtoniana non solo le due
forze sono opposte come vettori, ma hanno anche la stessa retta di
applicazione (coppia di braccio nullo).
-- 
Elio Fabri


argh :-( 
 
Ho  fatto  una  domanda molto al di la delle mie capacità. Chiedo scusa se ti 
ho fatto perdere tempo. Spero solo  che  ci  sia  qualcun  altro  che  invece si 
gioverà di questa tua spiegazione
 
L' unica cosa che ho capito è che il III principio affinche sia sempre valido ha
bisogno di essere riformulato in senso piu generale. 
 
In  altre  parole  ci  si avvicina  di  piu  ad   usare l' energia (e non la forza) per 
definirlo. 
 
Ti ringrazio 
 
 
 
 
 
 
 
 

 applicazione (coppia di braccio nullo).
 
Questa però è la forma forte del III principio. C'è anche la debole che 
non richiede la stessa retta di applicazione.
 
Giorgio

 definirlo.
 
No. Non confondere energia e quantità di moto. Non è un dettaglio. A 
livello più profondo, la conservazione della quantità di moto, e quindi 
il III principio possono esser viste come conseguenze dell' invarianza 
per traslazione spaziale delle interazioni. La conservazione dell' 
energia è invece un fatto indipendente da quello della quantità di moto 
e corrisponde all' invarianza per traslazioni temporali.
 
Che conservazione dell' energia e della qdm siano cose diverse puoi 
verificarlo a livello elementare:
- per un oscillatore armonico (forza F=-k*x) si conserva l'energia ma 
non la qdm;
- per due masse collegate da una molla in cui si sta indebolendo la 
costante elastica (k dipendente dal tempo) vale la conservazione della 
qdm del centro di massa ma non la conservazione dell' energia totale.
 
Giorgio

Giorgio Pastore ha scritto:
 > Ci sono quasi sempre in materia condensata, come effetto di una
 > riduzione dei gradi di libertà.
 > ...
 > P.es. se descriviamo una molecola o un solido mediante
 > approssimazione di Born-Oppenheimer per gli elettroni il potenziale
 > effettivo tra nuclei è un termine di interazioni di coppia
 > coulombiano + l'energia dello stato fondamentale di n elettroni nel
 > campo esterno (coulombiano) di N nuclei. Questa in gereale è una
 > funzione E_{GS}(r1,r2,...,rN) delle coordinate degli N nuclei non
 > riducibile a somma di interazioni a coppia.
OK Giorgio, fin lì ci arrivavo, almeno per le molecole.
Ma non mi sembra che si tratti di un caso pertinente.
Primo, perché le forze a 3 o più corpi vengono fuori come risultato di
un'approssimazione, non hanno carattere fondamentale.
Ma soprattutto (e l'avevo già premesso) perché siamo in ambito
quantistico, dove la forza come concetto teorico semplicemente non
esiste.
E infatti non a caso tu la parola "forza" non l'hai usata: hai parlato
di energia, di potenziale, e più genericamente d'interazione...
 
Piuttosto ti chiederei, perché non lo so: quanto sono buone appross.
alla Born-Oppenheimer nei casi che hai citato?
Per es. nel caso più semplice, ossia la molecola H2?
Mi aspetterei un errore nel calcolo dei livelli dell'ordine del
rapporto (massa elettrone)/(massa protone), ossia circa 1/2000.
Sono praticamente certo che la spettroscopia ha dati assai più
precisi...
Come si fa in casi del genere il confronto teoria/esperimento?
 
 > Questa però è la forma forte del III principio. C'è anche la debole
 > che non richiede la stessa retta di applicazione.
Cioè si conserva la qdm ma non il momento angolare?
Puoi spiegarmi meglio?
Comunque anche qui mi sembra si torni allo stesso punto: la terza
legge di Newton è una legge *fondamentale*, ed è quella che chiami
"forte".
-- 
Elio Fabri

 Puoi spiegarmi meglio?
 
Ho ricordo di una vecchia discussione con Valter Moretti a riguardo. 
Proverò a vedere se la recupero.
 
Giorgio


E'    difficile. Per me  è   molto  difficile  ma  comprendo  che  alla  base   dei 
cosiddetti  "principi"  di  conservazione  (qdm,  energia ecc) cè  altro ancora
più di base, più profondo che andrebbe ben compreso e  che  però ecco nei 
libri "normali" (x cosi dire) difficilmente lo si trova. E questo è un peccato. 
 
Grazie mille per avermi almeno dato la possibilità di capire questo.