Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Digitalizzare diapositive

Salve a tutti.



Un collega mi pone domanda complessa: cosa acquistare per digitalizzare 

sue diapositive con qualità ottima?



Conviene? Servizi esterni?



Grazie.


 Conviene? Servizi esterni?



Scanner dedicato o riproduzione con reflex e ottiche di buon livello. 







Grazie. Mi sai dire quale scanner per dargli un termine di confronto?



Con la reflex trovo tutorial in giro?


 cosa acquistare per digitalizzare sue diapositive con qualità ottima?



Io ho usato questo: Reflecta DigitDia 6000



con ottimi risultati in termini di velocità e qualità.



https://goo.gl/Y8jo8L




-- 

Bye, Yorgos

My blog: 
https://yorgoskourtakis.wordpress.com/


To send me an e-mail, please change cambronne with merde


 



Grazie per il link.



Ma esistono laboratori che fanno la cosa per avere una stima dei costi?



Grazie.


 Ma esistono laboratori che fanno la cosa per avere una stima dei costi?



Penso di sì.



Però ti racconto come ho risolto il problema del costo: 



- ho raccolto le adesioni di 10 amici



- ho acquistato l'apparecchio



- l'abbiamo tenuto 10 giorni ognuno



- l'abbiamo rivenduto perdendoci il 20% circa



Il costo per dia è stato quindi veramente ridotto :-)



 Con la reflex trovo tutorial in giro?



Si, molta roba, anche recente.

http://tinyurl.com/y7r6vsj9





 



Ciao :)



Interessante.



Non è il caso del collega, per ora è da solo :D



Per valutare l'acquisto di un usato o il labo esterno è determinante

la quantità delle dia, che formato hanno, che risoluzione vuole e

quanto tempo può dedicare alla scansione/riproduzione fotografica.

-- 

www.lorenzomilanifoto.it


ma (quasi) solo per gioco


quanto tempo può dedicare alla scansione/riproduzione fotografica.



Tanto per avere un'idea, con un vecchio Nikon Coolscan LS2000 a

2700dpi, ICE attiva, passata singola, 8bit, ci vogliono 40/45 min a

rullo. Faccia i suoi conti :-)




grazie. Apperò...


 per ora è da solo



Anch'io lo ero alla partenza :-)



 



Lui redo resterà tale :D


Il Mon, 12 Jun 2017 10:21:16 +0200, Claude ha scritto:



Ho ritrovato le regole con cui ho gestito il "progetto":





REGOLE DI GESTIONE (è una proposta, attendo commenti non offensivi 

entro il 25 aprile): 



- Ogni interessato dovrà inviarmi risposta a questa email per 

accettazione entro il 26 aprile  



- XXX acquisterà il prodotto, dopo aver ricevuto i contanti da 

ognuno dei "soci"



- Io lo terrò la prima settimana per studiarlo e una settimana per le 

mie scansioni



- Mi rendo disponibile per illustrare il prodotto e per una 

installazione presso la XXX allo scadere delle due prime settimane



- Ogni componente del gruppo terrà lo scanner 1 settimana, 

consegnandolo al termine al successivo "socio"



- Chi non riesce a completare le proprie scansioni entro la settimana 

assegnatagli, si rimetterà in coda alla lista



- Ognuno potrà scambiare la propria settimana con altri "soci" della lista



- L'ordine della lista sarà quello alfabetico (cognome), in mancanza 

di altre proposte



- Litigi tra i "soci" NON dovranno gravare su di me



- NON farò scannerizzazioni per altri "soci"



- Al termine di TUTTE le scannerizzazioni, lo scanner verrà venduto 

 da me.



- Il ricavato, detratte le spese, verrà equamente diviso tra i "soci". 



Studiate tutto e fatemi sapere. 



 

  si riesce comunque ad installare ed usare su win10. Con win7 usavo la 

virtualizzazione di xp compresa con windows.



-- 

mauro


 grazie. Apperò...



lo stesso anche con il minolta che ho usato io, il caricatore porta 4 

dia o 6 negativi e ci vogliono 7-8 minuti per ogni gruppo



-- 

mauro



Anche io l'ho messo su macchina virtuale.  :)

Pero' l'ho fatta con la versione gratuita di VMWare.



Anche se con una mole di diapositive "importante" l'ho trovato un po' 

macchinoso e decisamente lento, anche se sulla qualità finale nulla da 

eccepire.



Sembra che da quel punto di vista vadano bene anche i nuovi Epson V600 e 

V550, ma quelli li ho testati solo sul 6x6 con risultati buoni (poi le 

ho stampate), ma il 24x36 e' piu' difficile ...



Ciao.



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


_merlinO_ ha detto questo lunedì :


Secondo il mio modesto avviso, la seconda che hai detto.

Posseggo un glorioso Nikon CoolscanII con computer ad esso 

esclusivamente dedicato. Funziona ancora egregiamente ma i tempi di 

acquisizione sono biblici. Meglio investire in un tubo per repro dia da 

applicare alla fotocamera, non c'è assolutamente paragone per la 

velocità di acquisizione ed anche la qualità è più che accettabile.

Questo con qualche modifica lo si può adattare a qualsiasi obiettivo.

https://www.amazon.it/Nikon-548200-ES-1/dp/B001DTYMOM


 ma si trova anche qualcosa di più economico.



-- 

https://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/



  ma si trova anche qualcosa di più economico.



L'acquisizione con reflex ha diversi pregi, tra cui un'ottima risoluzione, 

una grande dinamica e un tempo di acquisizione (al netto del 

posizionamento) minimo. Però non v'è nessun sistema di rimozione polvere e 

graffi, quindi il tempo guadagnato acquisendo lo si perde a tavolino coi 

ritocchi, cosa che invece gli ultimi scanner per negativi fanno 

egregiamente. 

Un'altra incognita con la reflex è il sistema tubi-lente-supporto-

illuminazione, non esiste niente di industrializzato e le soluzioni sono 

artigianali. Bisogna quindi studiare un po' per avere il top. 

Poi per le dia e relativamente agevole, con una striscia di pellicola si 

complica ancora. 






 complica ancora. 

Si prlava di dia. Con la stricia di pellicole è sicuramente migliore lo 

scanner, se ne trovi uno che accetta il rotolo privato dell'involucro, 

oppure vai di sei in sei.



-- 

https://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/



 Conviene? Servizi esterni?



Questo dipende da due fattori: il risultato che si vuole ottenere, e la 

quantita' di scansioni da fare.







sandro


 quantita' di scansioni da fare.



Intanto prendo il tuo post, ma vorrei ringraziare tutti quelli intervenuti.



Capisco che potrò sembrare cinico, sicuramente non sono cose mie e 

l'interesse che nutro è perlopiù quello di essermi informato e riportare 

quanto leggo al collega.



Io fossi in lui le terrei così come sono finchè durano. Poi un buon 

camino/bidone in ferro dove dar fuoco al tutto :D



Da quel che comprendo per un utente normale/livello base significa 

spendere una cifra non indifferente per lo scanner (che magari non 

rivenderà mai o farà una gran fatica) oppure per il servizio.



In ogni caso ho riportato quanto indicatomi e valuterà il da farsi.



Grazie a tutti per le risposte.



Gentilissimi.


camino/bidone in ferro dove dar fuoco al tutto :D



Ovviamente, la scansione per me serve solo per averle in digitale,

rielaborarle, stamparle ma  NON per sostituire gli originali, che ho

riposto con tutte le cure nello stesso armadio in cui sono rimaste piů

di 30 anni



 rivenderà mai o farà una gran fatica) oppure per il servizio.



Non necessariamente.

Ho piu' d'una conoscenza che, ad esempio, ha scelto una strategia per 

nulla da scartare: comprare uno scanner per film da un tizio che ha 

appena finito di fare il lavoro che ci accingiamo a fare, per poi 

rivenderlo ad uno che sta per iniziarlo.



Puo' sembrare una roba improbabile dal verificarsi, ma attorno a questo 

particolare distretto amatoriale, sembra proprio esserci un sacco di 

gente con la stessa problematica.



L'importante e' non rimanere l'ultimo della catena... :P





Eppoi, bisogna farsi dei conti pratici. Considera che un Plustek nuovo 

lo paghi sui 300euri. Se devi fare un migliaio di scansioni (una 

trentina di rulli), fanno 30c a scansione... e la parte peggiore non 

sono certo quei 30c ma il lavoro!







sandro


 di 30 anni

Dove rimarrano per altri 30, continuando a degradarsi nell'oscurita'.



Va infatti capito che e' una leggenda del tutto diffusa, quella che la 

pellicola "tiene" il tempo. Una sorta di sindrome di Dorian Gray, quello 

che accade, perche' a rimanere inalterato e' solo il nostro ricordo, 

della bellezza originaria dello scatto, mentre in realta' il film 

invecchia inesorabilmente a dispetto della nostra suggestione.



Forse il Kodakchrome, si conserva benone per qualche decennio, ma per 

tutto il resto non c'e' scampo.





Che non si creda che le tue pellicole, dopo un trentennio, sono 

identiche a quando furono fissate dalla chimica degli anni '80: prima si 

digitalizzano, le immagini (su pellicola o stampe, che siano), e prima 

si "congelano" per sempre, davvero.







sandro


 sono certo quei 30c ma il lavoro!



Un domanda, quanto impiega ad acquisire una dia alla risoluzione max?

Grazie




Chiaramente l'accuratezza del trattamento della pellicola, la

freschezza dei bagni ecc giocano e hanno giocato un ruolo fondamentale

nella conservazione. Ti assicuro che le mie dia Ektachrome Pro 64,

sviluppate da un lab professionale attivo ancora oggi, non hanno

subito la minima variazione tonale o di densità rispetto a 30 anni fa.

Ovviamente un deperimento, seppur impercettibile, è inevitabile ma

personalmente, non avendo sicuramente modo tra 30, ma magari neanche

tra 20 anni di verificare in che stato saranno le dia, preferisco

tenermi anche gli originali. Per tenere al sicuro le scansioni, oltre

che su due sistemi raid 1, le ho pure messe su altri due hd distinti.

Vedremo, anzi, qualcun altro vedrà, quali immagini saranno ancora

utilizzabili :-)))



 si "congelano" per sempre, davvero.



Finche' sara' possibile leggere il supporto ...  ;)



Teoricamente uno dovrebbe mantenere la pellicola e periodicamente 

scansionarla ed immagazzinarla con le tecnologie di volta in volta 

disponibili ...



Ciao




copio incollo dai post precedenti:

 >>

 >> Tanto per avere un'idea, con un vecchio Nikon Coolscan LS2000 a

 >> 2700dpi, ICE attiva, passata singola, 8bit, ci vogliono 40/45 min a

 >> rullo. Faccia i suoi conti

 >>

 >



 disponibili ...



Teoricamente e praticamente fallace.



Mentre scorre il tempo e la tecnologia fa i suoi "passi avanti", una 

parte dell'informazione originale analogica sui film li fa indietro, 

andando irrimediabilmente persa.

Ci sara' un momento, se non e' gia' passato, oltre il quale ogni 

innovazione successiva non bastera' a recuperare il gap di ogni 

informazione persa.



Ed e' dalla stessa tecnologia, che viene il messaggio, perche' i buoni 

scanner (Nikon, Minolta) non vengono piu' costruiti e/o innovati (uno 

scanner moderno differisce da uno di dieci anni fa praticamente solo per 

il software e il sistema di illuminazione, oggi a LED invece che CFL), e 

i "scansionisti" non fanno che passarsi l'un l'altro i stessi prodotti 

SCSI di vent'anni fa.



Dunque, sofware odierno a parte, che puoi tranquillamente far girare 

anche su uno scanner preso negli anni '90, e stabilita' del sistema di 

illuminazione permettendo, il risultato di un ottimo scanner dell'epoca 

e' del tutto confrontabile con uno costruito oggi.

Cosa che non si puo' per nulla dire dello stato del film, a distanza 

dello stesso tempo.



Ho alcune pellicole negative (ahime', da laboratorio C41 di strada) che 

oggi hanno i cristalli praticamente visibili ad occhio nudo.

Era indubbiamente meglio che li avessi scansionati trent'anni fa con uno 

scanner mosso dalla ruota di un criceto, piuttosto che oggi con uno ad 

antimateria, perche' oramai alcuni sono quasi inutilizzabili, 

irrecuperabili con qualsiasi software possibile.







sandro



Col mio Plustek 7600i, una lettura di preview a 360dpi e due letture di 

scansione a 2400dpi (una per l'immagine e una IR per la rimozione dei 

difetti superficiali), meno di due minuti.



Lavorando a 3600dpi si arriva ai tre minuti.



I 7600dpi non mi interessano, sia perche' nel Plustek non sono ottici ma 

interpolati, sia perche' mi bastano i 23MB dell'immagine nativa a 

2400dpi o (in casi particolari) i 50MB a 3600dpi.







sandro


 irrecuperabili con qualsiasi software possibile.



E le avresti memorizzate su memorie che adesso non sapresti neanche dove 

leggere, ma che farebbero sicuramente "arredamento".



Quando negli anni 90 facevo il tecnico informatico usavamo in 

laboratorio come fermaporta un disco fisso di un AT, che sembrava il 

motore di una lavatrice e portava tipo 10 mb ... ...

Bello, in ottone lucido!



 Bello, in ottone lucido!



io conservo tutti i miei file (di lavoro e non) da quando ho cominciato 

ad usare il pc, anno 1989, nessuno escluso.

Per la cronaca mai basato il mio archivio su cd, solo su hard disk.

Ovviamente avevo dei backup, però cambiando le tecnologie (nastri, cd 

dvd ) ovviamente cambiavo anche i supporti di backup.

I dwg dei primi anni 90 li uso ancora oggi senza problemi... E' bastato 

ad ogni cambio pc copiarli nel nuovo hard disk o nuova memoria.

Adesso ho tutto su Nas e credo ci vorranno un bel po' di anni prima che 

debba cambiare metodo.



-- 

mauro


 Bello, in ottone lucido!



Sarai pure informatico, ma spero che chi ti paga lo faccia per altre 

abilita', perche' come competenza mi lasci qualche perplessita'.



Secondo te, nel corso di tutta la storia dell'informatica, documenti, 

fotografie, testi semplici o book completi, e tutto cio' che e' stato un 

tempo reso disponibile in forma digitale, dalla fine della prima meta' 

del secolo scorso ad oggi, e' perduto, andato irrimediabilmente perduto, 

solo perche' un PC oggi non ha piu' la fessura per inserirci un floppy...?



Mi sembra di no.

No perche', ogni volta, quel contenuto e' stato accuratamente copiato su 

supporti via via di nuova generazione che, DA SEMPRE, si sono alternati 

ai vecchi dando ampiamente tempo di completare questa operazione.



Se qualcuno non l'ha fatto entro il tempo a disposizione (e si e' 

trattato di decenni, a volte), e' responsabile della perdita 

dell'informazione alla stessa maniera di semplicemente chi butto' nel 

cestino negativi e stampe, perche' pensava che non fosse cosa da conservare.

In entrambi i casi, la colpa non e' della scienza, non e' 

dell'informatica, non e' della fotografia, ma di un tremendo distratto...







sandro


 wrote:

stramegacut



Sono completamente d'accordo con Sandro.



La mia esperienza è stata diversa, non ho mai lesinato sull'affidare

(35 anni fa) a professionisti lo sviluppo delle mie dia, che a

tutt'oggi sono perfette. Ma una attaccata da muffa c'era.

Quindi si, il degrado è inevitabile, in quanto tempo è un'incognita.

La conversione digitale con obbligatoria strategia per la sicurezza,

eventuali trasferimenti e conversioni (numeriche) su nuovi supporti

con adeguate tecnologie risolve senza dubbio, fotografando all'oggi lo

stato del degrado analogico.

L'unico problema è se la conversione in digitale, che ho fatto con un

più che dignitoso seppur vecchio Nikon LS2000, rende giustizia, oggi,

alla qualità delle dia e la risposta è no o almeno non in tutte le

condizioni.

Ma questo esula dal discorso sulla conservazione.



 sandro



Stammi bene, capirai se non ti rispondero' piu' di tanto, un po' di pepe 

e' anche divertente, ma la presunzione sterile alla fine e' noiosa.



Yawnn



 inutile argomentare, tanto non puo' essere diversamente!  :)



Beh, lo sono, basta averne cura :)



-- 

Elwood (Peter S.)



Corretta osservazione, ma quanti del totale degli utilizzatori se ne 

prende "adeguatamente" cura?

Un dato numerico "non curato" lo vedo tutt'altro che immortale, almeno 

considerando che una buona parte del mutuo della vecchia casa l'ho 

pagato recuperando dati altrui.  :D



Magari i peccatori di "incuria" li ho trovati tutti io, quindi sono 

statisticamente anomalo, e tuttosommato, fortunato.  $$$!



Per le utenze "non professionali" il backup su piu' livelli e' una 

rarità, per i professionisti e' meno diffuso di quanto (IMHO) dovrebbe.



Ah, una parte del mutuo di casa nuova l'ho pagato istallando NAS e 

sistemi di Backup a piccole imprese e professionisti.



Che poi nel 3° millennio ci siano studi professionali che si suddividono 

i dati su varie piattaforme cloud per rimanere nella quantità "gratuita" 

(e senza SLA) spero sia un altra anomalia statistica.

Piu' che per loro, per i loro ignari clienti!



Ciao.



 Piu' che per loro, per i loro ignari clienti!



Dipende dai fornitori, avere un backup secondario su cloud (se il throughput è sufficiente) gratuito per me è accettabile se parliamo di colossi che pur senza SLA sono affidabili. Dico, se parliamo di google drive, non scomparirà improvvisamente, e anche se dovesse succedere (ma in quel caso il backup non sarebbe il problema principale) avrei il backup primario.



Quello che non concepisco è come uno studio professionale si metta a risparmiare qualche centinaio di euro all'anno, per dover poi preoccuparsi di gestire cloud providers multipli con tutto il tempo perso che ne consegue. 



-- 

Elwood (Peter S.)


 

L'italico genio, dato che loro sono "studiati" e quindi ne sanno piu' di 

te che vuoi solo fargli spendere soldi.

Quando gli ho detto che non intendevo neanche fare il sopralluogo per 

fornirgli (a pagamento) assistenza informatica hanno fatto la faccia strana.

Poi gli ho spiegato che sto investendo sul mio percorso artistico come 

fotografo e questo portava via un sacco di tempo.   :D



 Grazie.



Prego, Colin.


 trascurabile.



E io che ho scritto...?







sandro


Colin82 ha usato la sua tastiera per scrivere :


Ciao Colin, vedo che hai seguito il mio consiglio, suggerivo infatti 

l'ES-1 in un post di qualche tempo fa. Mi confermi che l'ES-1 si può 

montare su un Nikkor 105 macro?. Peccato che è un po' caro per essere 

un tubo con vetro smerigliato. Complimenti per l'A7S, splendida!!



-- 

https://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/



 In attesa della prova contraria.



In realtà è vero il contrario, i dati digitali sono sempre in un, magari 

minuscolo ma inesorabile, mutamento. Errori di trasmissione, scambio dati, 

lettura/scrittura, possono coinvolgere pochi bit ma su un grande traffico di 

dati e/o nel tempo assumono un certo peso. 





Innanzitutto non stiamo discutendo di "trasmissione dati", intesa come 

un trasferimento via IP o quant'altro, ma piuttosto di "lettura di dati" 

da un dispositivo fisico che hai sulla scrivania, ad un altro che hai 

sulla stessa scrivania su cui li stai copiando, ed e' una cosa 

leggermente diversa che "trasferirli" nel senso ampio del termine, 

attraverso protocolli che possono piu' o meno introdurre problematiche.

E comunque sostanzialmente robusti visto che, con la spaventosa mole di 

traffico che gira, di errori di trascrizione in giro non e' che se ne 

vedano di continuo.



Eppoi e' scientificamente provato che l'informazione digitale muta, 

mentre quella analogica no...? Hai mai sentito un vinile, gia' dopo la 

prima aratura, eppoi un CD al milionesimo passaggio...?

Ti sembra che si possa credere davvero, a questa teoria...?





Tutto quel che si puo' dire dell'informazione analogica, di vantaggioso 

rispetto al digitale, e' che essa si degrada progressivamente, fino a 

scomparire. Un processo che inizialmente puo' quasi non avvertirsi, ma 

che non puo' che essere inesorabile.

Ad esempio, il citato, lento declino di un LP in vinile.



L'informazione digitale, invece, ha il difetto che il suo degrado puo' 

consistere sia in una perdita perfettamente ripristinabile dai sistemi 

di controllo e recupero errori (es. uno storage RAID), sia in una 

perdita improvvisa e irreversibile dell'intero supporto che la contiene 

e veicola.

In entrambi i casi, la contromisura e' la replicazione dell'informazione 

su piu' supporti, intesa ad abbattere e, al limite, rendere impossibile 

a livello statistico, la perdita dell'informazione.

Ad esempio, un CD danneggiato da un graffio importante.



La differenza tra i due supporti e' che il secondo e' replicabile 

n-volte e conservabile in supporti diversi (memoria statica, dinamica, 

magnetica, ottica, NAND, cloud, ecc...) e, al suo danneggiamento, si 

ricorre alla copia di sicurezza recuperando il 100% dell'informazione 

originale.

Il primo no. Se vuoi riottenere l'informazione originale devi procurarti 

un altro LP in vinile... ossia, un altro "originale".

Con la musica puoi farlo, ammesso di trovare chi ti ristampa l'LP.



Ma quando l'originale non e' piu' disponibile, con il 100% delle sue 

informazioni in perfetto stato, come uno scatto fotogtrafico di decine 

d'anni fa...?







sandro


 lettura/scrittura, possono coinvolgere pochi bit



Il checksum nel backup è d'obbligo, se si vuole stare tranquilli.



Idem per la trasmissione dei dati con altri mezzi.



-- 

Bye, Yorgos

My blog: 
https://yorgoskourtakis.wordpress.com/


To send me an e-mail, please change cambronne with merde


 d'anni fa...?



Sarebbe un bel discorso filosofico: la perdita di informazione, righe e sporco, 

il degrado del supporto non sono esse stesse informazioni? 

Oggi guardiamo le immagini di cento anni fa e oltre al contenuto ne ricaviamo 

una sensazione e un sapore. Al supporto si è aggiunta l'informazione del tempo 

trascorso. Domani avremo immagini pressoché perfette, come fossero state 

scattate un minuto prima e oltre al contenuto mancherà quella sensazione di 

tempo trascorso. Ma questo discorso ci porta lontani, non è il caso di 

affrontarlo adesso...




 Idem per la trasmissione dei dati con altri mezzi.



Quello di cui parlavo però non era un problema di perdita dati a seguito di un 

evento, ma un lento e inesorabile degrado dei dati digitali.  




 di un evento, ma un lento e inesorabile degrado dei dati digitali.



Allora basta usare le strategie di preservazione dei dati delle 

biblioteche o degli archivi pubblici e privati più importanti.



Basta avere la ragione per farlo e i soldi per l'impresa :-)



 affrontarlo adesso...



Un conto e' tenere in mano un documento storico, un conto e' 

salvaguardarne il suo contenuto.

Non deviamo dal tracciato: non stiamo discutendo del valore dell'oggetto 

ma del suo contenuto, mera informazione.



Tra un milione di anni, ogni documento scritto oggi a mano su supporto 

fisico, sara' andato perso in tempi che nessuno ricordera'.

Le parole di quei documenti, pero', potranno ancora essere lette, su 

chissa' quali display.



Digitalizzare film significa esclusivamente conservarne l'immagine che 

contengono, nel modo che gli assicura piu' vita possibile.

Della vita del "supporto film", non e' oggetto di discussione.





La prima "digitalizzazione", i primi archivi RAID, le clonature di 

sicurezza, erano le biblioteche dei copisti medievali... ;)







sandro


 chissa' quali display.



Non ne sarei così sicuro... 



[...]






 Non ne sarei così sicuro...



;)







sandro


 Ma chi sei? Quincy Jones...?



:)








.... non tutte le librerie, ma una buona quantità di ripiani pieni di

libri fotografici io ce li ho :-)))

e questa mattina ci ho aggiunto Gregory Crewdson ;-) 



 diavolo :) )



Anche io, dannazione... ci ho promessa d'una percentuale SIAE, per la 

vendita delle memorie sulle quali ci scansionate i film...







sandro



Questo non è corretto: durante la trasmissione o la copia 

l'informazione digitale non subisce alterazioni perché i programmi di 

trasmissione/copia contengono algoritmi matematici autocorrettivi che

permettono di individare gli errori e correggerli, entro certi limiti.

Quindi, per esempio, se un cd è graffiato (entro certi limiti) è possibile

leggere il suo contenuto finanche nella parte in cui è graffiato ed

illeggibile. Ciò è possibile perché la codifica dell'informazione digitale

introduce della "ridondanza" (secondo ben precise, e piuttosto complicate,

relazioni matematiche) e questa ridondanza è ciò che permette di

recuperare gli errori di trasmissione. Questo non avveniva con l'analogico

perché ogni segnale analogico era informazione pura, senza ridondanza.

Questo spiega anche perché, per esempio, con il digitale terrestre non

esiste più l'"effetto nebbia" che i meno giovani ricordano in particolare 

sulle trasmissioni via satellite.

Quindi gli errori di trasmissione ci sono, sì, ma vengono corretti e alla

fine l'informazione digitale è identica all'originale. Certo che gli

errori sono esagerati allora si eccede la capacità autocorrettiva degli

algoritmi (che può essere determinata a priori) e anche l'informazione

digitale si degrada fino a perdersi, ma si può tranquillamente affermare

che questo succede solo in casi estremi e non certo per una copia

effettuata in locale (e neanche per una trasmissione via rete cablata).



Questa è la grande differenza tra analogico e digitale, nonché il grande 

vantaggio dell'informazione digitale su quella analogica!



In definitiva, escludendo un supporto talmente corrotto da non poter

recuperare un'informazione (di cui non si ha un backup!), la

trasmissione/copia di un'informazione digitale è assolutamente libera da

errori e riproducibile all'infinito.



Ciò che può ostacolare il recupero di un'informazione digitale (sempre se

il supporto non è corrotto) è solo l'obsolescenza, sia hardware che

software.

Hardware se non è più disponibile niente che legge quel supporto (per

esempio, i floppy disk...); software il formato di codifica non è più

stato implementato nei software che si usano. Quest'ultima situazione è

però mooolto meno frequente perché costa poco implementare vecchi formati

nel software.


 Se mal gestiti diventano inaffidabili entrambi :)



Ma vuoi mettere una bella tavola di pietra e lo scalpello?

Altro che le pennette USB di oggi!   :D



 software.



E il digital rot.








 Altro che le pennette USB di oggi!   :D



Almeno le tavolette non rischiavi di friggerle collegandole :D








Perdonami, ma temo che tu non abbia chiaro come funzionano gli algoritmi

autocorrettivi.



Innanzi tutto, partiamo dal presupposto che il canale di trasmissione sia

accettabilmente affidabile (e questo è certamente vero per le copie in

locale o le trasmissioni via cavo con sufficiente banda).

In tale caso è anche altrettanto vero che il segnale ricevuto può

differire (anche con probabilità piuttosto alta) dal segnale trasmesso e

quindi si possono verificare errori. Non sto negando questo. Anzi, dico

che succede e succede probabilmente quasi sempre.



Il punto è che il modo in cui è codificata l'informazione permette, in

arrivo, di determinare che si sono verificati degli errori, di sapere dove

si sono verificati, di sapere qual è l'errore che si è verificato e, di

conseguenza, di correggerlo.



Alla fine di questa operazione, il file ricevuto risulta IDENTICO

all'originale. 

Cosa di cui per altro ti puoi accertare apllicando un algoritmo di hash

(come per esempio MD5SUM) al file originale e al file ricevuto.



I due file sono uguali. Bit per bit. Fidati.





_DEVONO_ essere identici, altrimenti l'informatica non funzionerebbe.



Ciao Jack


 autocorrettivi.



So bene come funzionano :) ma non garantiscono l'assenza di errore, solo una 

bassa probabilità. 




 bassa probabilità.



Scusate l'OT.



Questo discorsi mi ricordano una barzelletta che ho sentito alla radio questo w-e, vediamo se riesco a scriverla bene:



Un novizio nel medioevo va in monastero e viene assegnato alla copia di testi sacri. Discutendo coi colleghi si rende conto che il processo prevede di creare nuove copie da altre copie, non dagli originali, generando così un problema di propagazione degli errori.



Il novizio quindi va dal priore, un uomo anziano sui settanta anni (era il medioevo) , e gli spiega il problema. Il priore dice:



 "Hai effettivamente ragione, abbiamo fatto così per secoli sbagliando. Noi teniamo gli originali al sicuro nella biblioteca che abbiamo nei sotterranei. Facciamo così domani mattina vado giù e inizio a controllare le copie con gli originali"



Il priore quindi scende nei sotterranei entra in biblioteca e non risale più. Salta pranzo e cena, e non ricompare nemmeno per i vespri la sera. Sono tutti preoccupati e il novizio viene mandato a controllare se il priore si fosse sentito male. 



Il novizio scende nella biblioteca con gli originali, bussa e entra, e lì trova il priore in ginocchio, in lacrime che sbatte la testa contro il muro. Disperato.



Il novizio quindi cerca di calmare il priore, il quale lo guarda dal basso con gli occhi rossi e pieni di lacrime e la fronte tumefatta, e gli dice, fra i singhiozzi:



"Voto di carità, non di castità!! Di carità!!"



-- 

Elwood (Peter S.)



vaaaaaaaaaabeneeeeeeeeeeeeeeeeeee...


 "Voto di caritÃ , non di castitÃ !! Di caritÃ !!"



:D




 vaaaaaaaaaabeneeeeeeeeeeeeeeeeeee...



Per i limiti del mezzo newsgroup spesso si finisce a discutere di cose quando 

si dovrebbe semplicemente produrre la documentazione (mea culpa).



http://www.enterprisestorageforum.com/storage-management/silent-data-


corruption-the-backup-killer.html



http://changelog.complete.org/archives/9769-silent-data-corruption-is-real




https://storagegaga.wordpress.com/2011/07/27/silent-data-corruption-sdc-its-


more-prevalent-that-you-think/



https://www.microsoft.com/en-us/research/wp-content/uploads/2005/12/tr-2005-


166.pdf



https://web.archive.org/web/20130921055345/http://www.snia.org/sites/default/fi


les2/sdc_archives/2009_presentations/monday/JeffBonwickzfs-

Basic_and_Advanced.pdf



https://pdfs.semanticscholar.org/c7e1/9397480936c7b350c365f8be2192651f4cae.pdf






Ma se cadono per terra, si rompono... :D







sandro


 Il cd comunque è davvero (e volutamente) un formato pessimo.



E' ben piu' robusto di quel che si crede, invece, ed e' anche stata una 

saggia scelta di rapporto tra qualita' e spazio richiesto.

E comunque ci sono CD che hanno quarant'anni che suonano come il primo 

giorno, identici. Lo stesso non si puo' dire di un vinile.







sandro



Ok, ci provo per l'ultima volta.

Nessuno nega che i supporti digitali si deteriorino.

Nessuno nega che vengano introdotti errori durante una trasmissione.



Quello che tu hai affermato è che questi errori si accumulano col tempo e

rendono l'informazione digitale inutilizzabile e ciò senza speranza.

Io ti ho detto che questo

non è vero perché se l'informazione è salvata in modo opportunamente

codificato (con codici BCH, Reed-Solomon o simili) si può pianificare a

priori il grado di correzione di errore che si può ottenere. 

Il livello di correzione può essere anche altissimo, se si è disposti a

sopportarne il costo. Il costo è la ridondanza che è necessario

introdurre. Maggiore è la ridondanza, maggiore è la capacità di

correzione, minore è il rapporto "informazione"/"dimensione del file".



Naturalmente i parametri dell'algoritmo vengono scelti in base all'uso che

se ne fa e alla probabilità di errore attesa: per la codifica del segnale

di una sonda che trasmette foto da Saturno verranno usati parametri ben

più robusti che per la codifica di un segnale trasmesso via cavo dal

computer al router! QUesto anche se il costo da pagare è che per inviare

da Saturno una foto di, mettiamo, 1MB si deve in realtà inviare un file

del peso di 5 MB. Direi che mi sembra tutto piuttosto logico, no?



Ovviamente se il supporto, o il canale di trasmissione, introduce una

distorsione del segnale superiore alla pianificata capacità di correzione

dell'algoritmo l'informazione allora si perde, senza se e senza ma. Su

questo non ci piove.

È questo il motivo per cui per dati particolarmente importanti si

raccomanda di salvare i dati (insieme eventualmente al loro hash, se si

vuole proprio essere sicuri) su più supporti distinti (almeno 3) da

conservare in posti ben separati. E, di tanto in tanto, "rinfrescare" a

rotazione un supporto (nel senso: copiare tutto su un nuovo supporto 

mettendoci così al riparo dall'obsolescenza tecnologica).



I "disastri" dei link che alleghi sono causati da errori effettivi che

sono andati al di là delle capacità autocorrettive della codifica (ammesso

che sia stata fatta una tale codifica...). E ciò succede, certo che

succede! Perché la sfiga esiste, ci mancherebbe. E perché nello scegliere

un codice per un certo canale si cerca un bitrate che sia accettabile

relativamente alla quantità di errori più probabili, non relativamente al

MASSIMO errore possibile!



Ciononostante, se uno segue le giuste linee guida, 

la conservazione dell'informazione

digitale è di gran lunga più affidabile e sicura di quella analogica.

Senza poi considerare l'efficienza...

Insomma, non c'è proprio paragone. 



Visto che ti garbano i link, una panoramica sulle tecniche e gli usi dei

codici autocorrettivi la trovi banalmente su wikipedia:



https://en.wikipedia.org/wiki/Error_detection_and_correction




Se vuoi scoprire come funzionano davvero, hai bisogno di qualcosa di un

po' più tecnico:



https://en.wikipedia.org/wiki/BCH_code




ma ti deci sciroppare un po' di matematica...



Dopo che l'hai letto, avrai un'idea di come funzionano questi codici,

di come introducono ridondanza, di come questa ridondanza permette di

correggere gli errori e di come sia possibile pianificare (entro certi

limiti) la quantità di errore che questi codici sono in grado di

correggere in modo da restituirti un file IDENTICO all'originale.



Buon lavoro.







Chiaro: i cd usano un codice di Reed-Solomon interlacciato:



https://en.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed%E2%80%93Solomon_coding


https://en.wikipedia.org/wiki/Reed%E2%80%93Solomon_error_correction




La capacità correttiva è parecchio alta: può correggere completamente la

totale mancanza di 2.4 mm di disco oppure graffi qua e là fino a 8.5 mm.



Prova a fare graffi diffusi di 8 mm su un vinile e vediamo... 



All'epoca, mi divertii a capire quanto potesse recuperare il sistema, e 

con un taglierino feci una ferita bella profonda sulla superficie di 

lettura, in senso radiale. Come se non ci fosse.

Diverso e' se il danno si sviluppa lungo la spirale, in quel caso hai 

una probabilita' di beccarti qualche glitch.

Ma devi andarci di taglierino, apposta, a voler fargli male... un danno 

del genere su un film o su un vinile significa la perdita totale 

dell'informazione. Per il vinile, perche' nemmeno puoi azzardarti a 

poggiare lo stilo su una roba del genere senno' ti giochi anche la 

testina, per il film significa ottenere due diapositive a partire da una...







sandro


 conservare in posti ben separati.



Colgo l'appunto per sottolineare un fatto a volte sottovalutato, perche' 

evento tutto sommato raro, ma per il quale la dispersione dei backup e' 

l'unica soluzione: i furti in abitazione.



Mentre e' sostanzialmente difficile ipotizzare che ci venga rubato un 

album di fotografie, e' invece molto probabile che si tenda a portar via 

dalle case oggetti tecnologici, piccoli e "spendibil" abbastanza 

facilmente, come le memorie di massa.



A fronte di tutte le critiche sul digitalizzare informazioni analogiche, 

mosse verso l'affidabilita' dei supporti digitali e che ritengo del 

tutto infondate per i motivi ampiamente esposti, la possibilita' del 

furto e' l'unica nei confronti della quale ci si deve un po' organizzare 

fisicamente, soprattutto per contenuti sensibili che si vorrebbe evitare 

di spargere ai quattro venti.







sandro


 ha scritto:


Basta criptare i dati e poi salvarli sulla chiavetta, pure che la

rubano il valore è di pochi euro, mentre dei dati criptati non saprebbero

che farsene... Al max la formattano.



Aggiungi una copia in cloud dei dati e passa la paura al 100%.










 dell'informazione.



Infatti il CD-R (non il DVD-R...) secondo me è ancora oggi il

supporto di backup con la migliore resistenza ai danneggiamenti

ed alla conservazione dei dati.






 Aggiungi una copia in cloud dei dati e passa la paura al 100%.



Piu' o meno il futuro dello storage "sicuro".







sandro


 evento, ma un lento e inesorabile degrado dei dati digitali. 



https://en.wikipedia.org/wiki/Data_corruption#Silent




se il filesystem non supporta il checksum siamo fottuti, i supporti

rimovibili lo supportano, almeno quelli ottici, ma gli hard disk no,

scrivono e basta, non saprai mai se quel dato è alterato fino a che non

lo confronti con l'originale.



-- 

E quindi uscimmo a riveder le stelle.

Erano cinque: mi toccai le palle. [Paolo Pellegrino]


 Assolutamente sì, errori statisticamente bassi ma inesorabili.



https://en.wikipedia.org/wiki/Data_corruption#Silent




per quello il mio NAS usa ZFS.




finche' non ti arriva l'email che dice che "il cloud" e' fallito e i dati saranno cancellati entro 7 giorni...



Senza contare il problema del tempo necessario a caricare decine o centinaia di GB di dati sul cloud (o scaricarle quando serviranno).



Ciao Jack


 correggere in modo da restituirti un file IDENTICO all'originale.



Li conosco, ma l'SDC purtroppo esiste... 




 di spargere ai quattro venti.



Prova a fare un recupero dati da un SSD o usare le SD per il backup, come fa 

tantissima gente che conosco, poi mi sai dire se il furto è il solo rischio :)




 centinaia di GB di dati sul cloud (o scaricarle quando serviranno).



Mica li stai copiando personalmente, a mano.

Un NAS vulgaris da duecento euri uppa il backup, incrementalmente, in 

completa autonomia.



Quando hai quattro copie del tuo prezioso documento, su PC locale, HDD 

portatile, NAS e cloud, la probabilita' che tu muoia steso da un pirata 

per strada e' ben piu' alta di quella che tu perda i tuoi dati.

Allora, se proprio devi preoccuparti della fine di qualcosa, piuttosto 

che delle scansioni dei tuoi film... ma usciamo dal campo scientifico 

dell'informatica ed entriamo nella paranoia delle ipocondrie.







sandro


 giorno, identici. Lo stesso non si puo' dire di un vinile.



Il cd audio è nato subito come formato "castrato", perché l'industria 

discografica temeva un supporto che si sarebbe potuto copiare identico al 100%. 

Per questo la struttura dei dati al suo interno non è stata divisa in cilindri 

e settori, ma in frame e i dati vengono scritti in una lunga spirale di dati 

dove non è possibile una ricerca casuale con precisione assoluta. 

Gli errori vengono rilevati tramite alcuni bit di parità, ma quelli 

irrecuperabili vengono mascherati interpolando (!) o col silenzio. 



Oggi l'hardware ha sopperito a molti limiti del formato, ma non sono passati 

molti anni da quando masterizzare un disco era un'operazione alchimistica 

(buffer underrun) o era impossibile ascoltarli in giro perché saltavano. 



Negli stessi anni esistevano i dat a nostro digitale, che garantivano qualità e 

affidabilità superiori, ma proprio per questo furono messi da parte. 




 ed alla conservazione dei dati.



Parlavamo di cd audio... 




 lo confronti con l'originale.



Eh, è quello che sto cercando di spiegare... E i nostri pc non hanno neppure 

memorie ECC quindi il dato può corrompersi pure in memoria.




 per strada e' ben piu' alta di quella che tu perda i tuoi dati.



E' in effetti l'unico ragionamento pratico da fare.



Se l'evento che porta al danneggiamento del dato è indipendente per ogni 

sito di memorizzazione (HD, PC Locale, ecc...), la probabilità che si 

danneggino tutti quanti è data dal prodotto delle probabilità 

indipendenti. Questo si ottiene anche con la separazione dei luoghi 

fisici dei conservazione dei supporti.



Quindi, ipotizzando una probabilità di perdita dei dati di 1/1000, la 

probabilità di perdere i dati di tutti (4) i siti di memorizzazione 

diventa:



P= 1/1000 * 1/1000 * 1/1000 * 1/1000 = 1 su un milione di milioni :-)



Forse è il caso di stare tranquilli.



-- 

Bye, Yorgos

My blog: 
https://yorgoskourtakis.wordpress.com/


To send me an e-mail, please change cambronne with merde






Ti posso fare una domanda personale? Sei un ingegnere?


 Ti posso fare una domanda personale? Sei un ingegnere?



No, però da più di 20anni lavoro come informatico industriale.




Il Mon, 03 Jul 2017 09:00:45 GMT, _merlinO_ ha scritto:


Allora, cerco di spiegarti le cose in modo semplice. Facciamo varie

situazioni.



A. Salvi un file su una qualsiasi memoria E il file non è codificato in

alcun modo. 

Se si verifica un errore dovuto ad una qualsiasi causa

(trasmissione, scrittura, SDC, tempesta di neutrini) il tuo file è,

irriperabilmente perso, anche per pochi bit modificati,

e non hai modo di accorgertene se non per il fatto che non va come ti 

aspetti quando lo usi.



B. Come A e, in più, hai salvato anche un hash del file.

In quesot caso hai modo di accorgerti che un errore è avvenuto anche 

senza dover "usare" il file. 

Il file è comunque perso.



C. Come  A e, inoltre, prima di salvare il file lo codifichi usando un ECC.

In questa situazione, puoi capire se si sono verificati errori senza

"usare" il file come in b e, entro i limiti progettuali dell'ecc usato, 

puoi correggere gli errori che si sono verificati.



Il tipo di ECC che usi (sia esso BCH, Reed-Solomon o un file system ECC come

ZFS) cambia a livello pratico nel senso che, per esempio, con ZFS sei 

limitato a quel che prevede la definizione del filesystem, se invece 

usi un software che implementa un algoritmo puoi impostare a tuo piacimento, 

entro i limiti teorici dell'algoritmo, la quantità di errori correggibili. 



QUINDI SE LA QUANTITÀ DI BIT PERSA (PER I MOTIVI PIÙ DISPARATI CHE PUOI

IMMAGINARE) È ENTRO I LIMITI GIUSTI, GLI ERRORI SI CORREGGONO.

SENZA SE E SENZA MA.



Per esempio, tanto la sonda Voyager che la sonda Galileo usano una

concatenazione di codici di Reed-Solomon di tipo (255,223,16) e codici 

di convoluzione. 

Il codice Reed-Solomon da solo garantisce che ogni 256 bit trasmessi il

codice è in grado di individuare la presenza di 31 errori e, se gli errori

sono non più di 16, È IN GRADO DI CORREGGERLI TUTTI.



Questa non è solo teoria ma è pratica, usata più e più volte.

E con successo, perché la sonda Galileo ha avuto una falla

nel trasmettitore più potente e avendo usato il trasmettitore 

secondario solo l'efficienza della correzione ha garantito il successo

della missione.



Naturalmente se l'errore eccede la capacità del codice, l'informazione si

perde: questo è ovvio.



D. Come C e inoltre fai almeno 3 copie di backup e le tieni in tre posti

ben separati fisicamente e, di tanto in tanto, rinnovi a rotazione le

copie di backup.



In questo caso l'informazione ti sopravviverà integra a meno che il sole 

non entri nella fase di gigante rossa.



---------------------------------



Il problema fondamentale è che la quasi totalità della gente si limita

alla soluzione A, usando per di più quel cesso di filesystem di vfat per

cui quando si verifica un problema (perché si verificano, eccome se si

verificano!!) ecco che tirano in ballo tutte le fesserie che vogliono

invece che le cause gli hanno impedito di essere in sicurezza che sono

semplicemente due: ignoranza e pigrizia!

Perchè implementare una soluzione complessa ma sicura richiede 

consapevolezza, conoscenza e (molto) sbattimento. 

Tutta merce molto rara.





Obiezione praticamente OT



Guidando di notte contromano e a luci spente, se prendi in fronte 

l'autobus che rientra in rimessa a fine turno, la colpa non e' certo del 

costruttore dell'automobile.







sandro



Popcorn in arrivo... ;)







sandro


 affidabilità superiori, ma proprio per questo furono messi da parte.



La teoria e' un cosa, la pratica un'altra.

La mappa non e' il territorio.

...

...

ecc...





Fatto sta che ad oggi, trovare una meccanica DAT che non strappi nastri 

e' un'impresa titanica. Inoltre, se anche riesci a non far danni sul 

nastro, i problemi di meccanica del progetto origine (veicolata da Sony 

dalle macchine video... e quindi con gli stessi identici problemi delle 

scritture con testine su tamburo rotante) sono tali che ogni nastro e' 

leggibile al 100% solamente se fatto nel proprio registratore.



E mi riferisco a macchine da sogno, tipo Panasonic SV-3900, Sony 

PCM-7010, Studer D-780...



All'epoca, invece, fu data possibilita' di masterizzare CD quando i PC 

non erano ancora pronti tecnicamente a farlo, cosi' come per l'editing 

NLE per il video (dropped frames a catinelle).

La colpa non era del "sistema" ma delle performance dei bidoni che 

giravano per le case, ai quali si chiedeva il miracolo.



Chi ha invece masterizzato CD a meta' anni '90 con un Marantz CD-R1 li 

puo' ascoltare perfettamente oggi come allora perche', lo ribadisco, il 

"sistema" era ed e' ancora buono. Ne ho giusto qualcuno dall'epoca, 

scritto su Photo-CD Kodak Gold...







sandro


 dargli pugni sopra, e non salta nulla.



L'ho detto che ormai la tecnologia ha aggirato il problema. C'ho non toglie che 

se avessero adottato il medesimo formato del CD dati il problema non sarebbe 

neppure mai nato. 




 situazioni.



Io invece più semplice di come ho fatto non riesco... 

Esiste un fenomeno ampliamente documentato che si chiama Silent Data Corruption 

(SDC), che strategie ed algoritmi posso ridurre al minimo ma non evitare. 

E' inesorabile e non riguarda la singola trasmissione. 

E' spiegato in queste slide del CERN: 

http://openlab.web.cern.ch/sites/openlab.web.cern.ch/files/presentations/Disk%2


0corruption%20issues.pdf



 costruttore dell'automobile.



E' la risposta IT a quest'affermazione: 



"A fronte di tutte le critiche sul digitalizzare informazioni analogiche, mosse 

verso l'affidabilita' dei supporti digitali e che ritengo del tutto infondate 

per i motivi ampiamente esposti, la possibilita' del furto e' l'unica nei 

confronti della quale ci si deve un po' organizzare fisicamente"



Ho risposto con l'essempio di supporti inaffidabili (SD) o irrecuperabili 

(SSD). Magari fosse solo il furto il problema... 




 E' inesorabile e non riguarda la singola trasmissione. 



Ti prego: dimmi dove ho scritto che si possono EVITARE gli errori dovuti a

qualsiasi tipo di evento, sia esso SDC, errore di lettura/scrittura,

errore di trasmissione, interferenza atmosferica, tempesta di neutrini o

esplosione nucleare. Dimmi dove ho scritto una cosa del genere.



Io ho scritto che, SE GLI ERRORI SONO DI AMPIEZZA LIMITATA E SE

L'INFORMAZIONE È STATA CODIFICATA IN MODO ADEGUATO ALLORA GLI ERRORI

POSSONO ESSERE INDIVIDUATI E CORRETTI. 

Non ho scritto da nessuna parte che gli errori possono essere EVITATI.



"Evitare" e "recuperare" sono due verbi completamente diversi e niente

affatto sinonimi.





Li puoi rimettere via: in caso di risposta affermativa mi sarei fermato subito,

conscio dell'inutilità del prosieguo... ;)



In questo caso ho fatto un piccolo sforzo supplementare, ma ho peccato di

ottimismo...  :(


 affatto sinonimi.



Perdonami eh, ma se stiamo parlando di degrado silenzioso dei dati, cioè *non 

rilevabile* per logica non si può neppure recuperare. 

Avessi letto il pdf che ti ho linkato, nella prima pagina dopo la copertina 

avresti letto:



"Silent corruption: data is changed unintentionally without any errors/warnings

!"



Stiamo parlando di un degrado dei dati che colpisce tutto, anche i codici di 

checksum, i backup e copie ridondate varie. Sono errori inesorabili e 

irrecuperabili. 




 ottimismo...  :(



Avessi letto almeno uno dei documenti che ti ho linkato avremmo già risolto da un 

po' ;-) 





Li ho letti tutti ma tu continui a non capire la differenza tra queste due

proposizioni:



"Gli errori nei file succedono"



"Quando si verifica un errore, se il file è stato adeguatamente codificato

e se l'errore non è troppo ampio, l'errore può essere corretto"



Stante ciò, ogni successivo dialogo è inutile.


 Stante ciò, ogni successivo dialogo è inutile.



Sarebbe vero se l'ampiezza dell'errore fosse l'unico parametro da considerare. 

Mentre quello che ti sto continuando a ripetere è che esistono errori 

irrecuperabili, indipendentemente dall'ampiezza (e backup e sistemi di 

detect/recovery) che determinano un inesorabile degrado dei dati nel tempo. 






 memorie ECC quindi il dato può corrompersi pure in memoria.



vero.

-- 

E quindi uscimmo a riveder le stelle.

Erano cinque: mi toccai le palle. [Paolo Pellegrino]


 leggibile al 100% solamente se fatto nel proprio registratore.



tarate a cazzo.



 (SSD). Magari fosse solo il furto il problema...



Ribadisco che e' del tutto OT: non ho scritto di usare SSD, da nessuna 

parte. Ne' li ha consigliati nessun altro, ragionevolmente, perche' non 

sono dispositivi su cui si fanno backup. Se qualcuno ci fa un backup, li 

sta usando impropriamente, e quindi cazzi suoi.



Allora, vogliamo discutere di backup su usb key? Su magneto ottico? Su 

memory card? Oppure sulla memoria del telefonino o del lettore MP3...?



Lo storage digitale e' sicuro, per non dire sicurissimo, a patto che si 

sfrutti la giusta tecnologia prevista per tale scopo. Soluzioni 

fai-da-te alternative non sono ammesse alla statistica dei fallimenti, 

perche' improprie, e drogherebbero il risultato della statistica con 

dati fasulli.







sandro


 irrecuperabili.



Il contraddittorio e' molto interessante, ma tornando ogni tanto 

all'origine della discussione secondo me non fa male, perche' spesso 

nell'animarsi sostenendo il proprio convincimento si tende un po', a 

perdere il punto di partenza e la spina dorsale di tutto il ragionamento.



Mi riferisco alla diversita' di vicissitudini a cui vanno incontro nel 

trascorrere del tempo, i due supporti che contengono l'informazione (e 

quindi la sorte della stessa informazione), film originale e film 

scansionato.





Nessuno, credo, possa essere cosi' stupido da sostenere che, passando 

gli eoni, la corruzione del caos non riesca infine a ridurre ogni cosa 

in polvere, indistinguibile da altra polvere in cui si e' tramutata ogni 

altra cosa, vivente e non. E vale sia per il film originale, sia per 

ogni supporto tecnologico presente e futuro sul quale viene memorizzato 

una volta scansionato.

Questa visione filosofica dell'universo non e' in discussione.

Lo e' invece la differenza dei i tempi in cui il fenomeno accade: mentre 

la pellicola inizia inesorabilmente il suo naturale decadimento, 

molecola per molecola, appena uscita dal bagno d'arresto, per una 

informazione scansionata, convertita digitalmente e adeguatamente 

memorizzata e conservata (le procedure le abbiamo ampiamente discusse), 

il processo si arresta fino ad evento del tutto imprevedibile.



E' su questa differenza, ossia, tra la prevedibilita' certa del 

decadimento inarrestabile della pellicola, e la im-prevedibilita' totale 

della perdita dell'informazione digitale, che si gioca la partita.

Vorrei sottolineare che l'aggettivo "imprevedibile", va inteso nel bene 

e nel male: nel caso della sua forma digitale, nessuno puo' prevedere 

che l'informazione sia certo che si perda appena memorizzata (ad es. se 

l'operazione e' fatta con imperizia), ma allo stesso modo nessuno puo' 

prevedere una fine storica della stessa (se l'operazione e' fatta con 

tutte le attenzioni), essendo destinata ad una potenziale eternita'.





Mo' fate come ve pare...







sandro


 neppure mai nato.

Perche', non hai mai "bruciato" dischi dati...?

Dai... per le prime masterizzazioni era come tirare due dadi da 6 e 

sperare che venisse un numero superiore a 11...







sandro


 tarate a cazzo.



Eh... ma chi ha un service sotto casa per riallineare ogni volta un 

DAT...? La maggior parte dei laboratori non sapevano nemmeno cos'era.



All'epoca, per ridare l'anima ad un Casio DA-7 (che ancora 

nostalgicamente conservo), ci volle un mese di cure nell'unico service 

romano che fu in grado di rimetterlo in riga. Purtroppo non duro' 

nemmeno moltissimo...



Bisogna valutare se vale davvero la pena, oggi, rifare i freni ad un 

D-780...







sandro



Ovviamente sottoscrivo tutto.



Posso solo aggiungere che dato che una corretta archiviazione (e una

corretta _manutenzione_ dell'archiviazione) richede senz'altro un certo 

"sbattimento", tale impegno deve essere programmato e pianificato in

funzione dell'importanza dell'informazione e della "speranza di vita"

attesa per tale informazione digitale.






 L'ho detto che ormai la tecnologia ha aggirato il problema. C'ho non toglie che 



                                                              ----



Mi era sfuggita questa perla: se la tua conoscenza della matematica è pari

a quella dell'italiano, mi è facile capire perché non riesci a comprendere

come funziona un algoritmo autocorrettivo.


 come funziona un algoritmo autocorrettivo.



Scrivo veloce, spesso torno indietro e correggo dimenticando qualcosa, tutto in 

una finestra 10x4, un errore di ortografia può capitare. Ti assicuro che so come 

si scrive ;-) 

Si attacca a queste cose chi non ha argomenti. 




 tutte le attenzioni), essendo destinata ad una potenziale eternita'.



Veramente la discussione non si è bloccata su questo, ma sull'affermazione che il digitale è esente 

da errori perché ci sono gli algoritmi di error detection e recovery che salvano sempre tutto. 

Mentre è ampliamente dimostrato che esiste la silent data corruption che lentamente ma 

inesorabilmente degrada i dati. Non è un mio convincimento, è un dato di fatto, di cui si parla nei 

documenti che ho linkato. 

Che sia più facile conservare un dato digitale che uno "analogico" non l'ha negato nessuno. 










 dati fasulli.



Allora non ho capito il contesto del tuo discorso. 

Hai affermato che l'unico problema di cui bisogna preoccuparsi veramente è il 

furto; i casi sono due: 

1. ti riferivi a una gestione del backup secondo le regole codificate dei 

backup e in questo caso il furto non è l'unica cosa di cui ti devi preoccupare

2. ti riferivi a una gestione casalinga del backup, in cui molti credono di 

potersi affidare a NAS, SSD e persino SD e il furto non è l'unica cosa di cui 

ti devi preoccupare



Per la precisione tutti i metodi del punto 2 non sono considerati backup :-) 





nei documenti che hai linkato, c'e' anche scritto che a dipendenza dell'importanza dato si possono mettere in atto sistemi per evitare di perderlo a causa della SDC (o almeno limitarla parecchio): eec, checksum, backup, ecc.



Ciao Jack


 da errori perché ci sono gli algoritmi di error detection e recovery che salvano sempre tutto. 



Continui a mettermi in bocca affermazioni che non ho mai fatto.



NON ho mai detto che il digitale è esente da errori.

NON ho mai detto che gli algoritmi di autocorrezione salvano sempre tutto.

Ho detto che SE gli algoritmi di autocorrezione sono correttamente

implementati e SE gli errori sono nei limiti previsti dall'algoritmo

allora quegli errori possono essere corretti.



Tu puoi credere a ciò che ti pare e che va contro quello che è tanto

teoria che pratica di uso comune. Puoi capire e reinterpretare quello che 

ti viene detto secondo il tuo personale convincimento. 

Non me ne frega nulla; però per favore smetti di dire che ho detto cose che 

non ho mai detto.




 nei documenti che hai linkato, c'e' anche scritto che a dipendenza 

dell'importanza dato si possono mettere in atto sistemi per evitare di perderlo a 

causa della SDC (o almeno limitarla parecchio): eec, checksum, backup, ecc.



Certo, quegli studi servono proprio a trovare ed attuare contromisure. Ma questa 

discussione è partita dal fatto che l'sdc non veniva neanche preso in 

considerazione. 






 allora quegli errori possono essere corretti.



E grazie al ca... se un errore può essere corretto può essere corretto, è una 

tautologia. Il problema sono tutti gli altri... 

Io invece ho detto che non si può affermare con assoluta certezza che un dato 

digitale sia immutato e immutabile. 



[...]




 sperare che venisse un numero superiore a 11...



Certo, anche i masterizzatori ci mettevano del loro :D 




 Che sia più facile conservare un dato digitale che uno "analogico" non l'ha negato nessuno.



Non e' tanto che sia piu' facile conservare dati in forma digitale 

piuttosto che in forma analogica. Invece, e' vero che e' impossibile 

conservare a lungo termine quelli in forma analogica, inalterati.







sandro



no, la discussione e' nata perche' tu hai detto una cazzata (che gli errori avvengono E non possono essere corretti, tirando in causa l'SDC).

Ti e' strato ampiamente dimostrato che non e' vero, anche dal tuo link del cern.

Ora stai tentando di arrampicarti sugli specchi.



Ciao Jack


 conservare a lungo termine quelli in forma analogica, inalterati.



Esattamente: un'informazione analogica è, per definizione stessa, un

unicum che non è perfettamente riproducibile in modo _assolutamente

identico_ all'originale e pertanto un dato analogico è senza possibilità 

_teorica_ di poter prevenire il degrado naturale del supporto 

dell'informazione o del mezzo di trasmissione.



L'informazione digitale è invece riproducibile in modo _identico_ ad

libitum e pertanto, adottando opportune precauzioni, è possibile

contrastare efficacemente il degrado naturale del supporto

dell'informazione o del mezzo di trasmissione, degrado che esiste

ovviamente anche nel caso digitale.



Chiaramente, va da sè che che nel caso in cui l'informazione digitale sia

ottenuta per digitalizzazione a partire da un originale analogico

l'informazione digitale NON può contenere più informazioni dell'originale,

anzi in generale ne contiene un po' meno. Però quelle informazioni

ottenute per digitalizzazione sono di conservazione molto più facile e

sicura e nel tempo restano più fedeli all'originale di quel che resta

sull'originale supporto analogico.


 DAT...? La maggior parte dei laboratori non sapevano nemmeno cos'era.



le teste DAT sono autocentranti, bisogna solo tarare le guide, lo facevo

sui DDS vedendo il transfer rate di un programma di backup su mac

(Retrospect), un collega invece conosceva i DAT come le sue tasche, è

andato in pensione parecchi anni fa :)



 Ora stai tentando di arrampicarti sugli specchi.



Ma proprio per niente. Ho detto che gli errori non sono sempre recuperabili, in particolare quelli silenziosi che avvengono senza poter essere rilevati e per questo corretti.  

Cerca di capire bene prima di sparare giudizi.



il fatto e' che e' difficile capire il non senso di quello che scrivi.



Tutti gli errori sono "silenziosi", finche' non leggi il dato e lo compari con qualcosa che sai giusto (checksum, backup, ecc.). Una volta fatto e scoperto l'errore lo puoi riparare.



Ciao Jack


 Cerca di capire bene prima di sparare giudizi.



Ma il punto è che bisogna avere copie multiple, che è alla base di ogni policy di backup in ogni caso.



-- 

Elwood (Peter S.)


 Tutti gli errori sono "silenziosi", finche' non leggi il dato e lo compari con qualcosa che sai giusto (checksum, backup, ecc.). Una volta fatto e scoperto l'errore lo puoi riparare.



Oddio no... non lo puoi sempre rilevare e/o riparare. Servono sistemi che per ragioni costi, consumo di risorse e prestazioni non sono implementati nei computer "normali" (il tuo pc ad esempio usa memorie ECC?). Anche quando sono rilevabili possono non essere recuperabili. Si corrompono i checkusm, esiste la parity pollution e una pletora di sfortune che rendono molti errori irrecuperabili. E non sono cose dovute al decadimento del supporto, ma possono accadere per vari motivi anche un attimo dopo aver generato il dato. 




 Ma il punto è che bisogna avere copie multiple, che è alla base di ogni policy di backup in ogni caso.



La regola dice 3-2-1:



- 3 copie

- 2 supporti differenti

- 1 copia in un posto diverso dall'altra



Solo così il backup si considera sufficientemente affidabile.


 conservare a lungo termine quelli in forma analogica, inalterati.



In forma analogica è come minimo più complicato. 




 per quello il mio NAS usa ZFS.



Ma perchè è così difficile da spiegare? :(




 duplicata identica infinite volte e/o conservata identica senza problemi.  



Duplicata identica secondo me si. I problemi che hai riportato prima (silent data corruption) avvengono una volta che la copia è stata fatta su un supporto digitale. Tutte le applicazioni digitali al mondo si basano sull'assunzione che i dati possano essere copiati in maniera ragionevolmente sicura. 



Conservata identica, è lì che possono nascere problemi.



-- 

Elwood (Peter S.)


 Conservata identica, Ãš lÃ¬ che possono nascere problemi.



"Ragionevolmente" è un parametro relativo... 

Amazon, Google e il Cern hanno fatto studi e statistiche a riguardo, che 

dimostrano come l'incidenza dell'SDC sia molto più rilavante di quanto si 

pensi. 

Poi ciascuno può decidere quanto il problema sia accettabile. 






 In forma analogica è come minimo più complicato.



E costoso!

Vai a farti restaurare una pellicola da un laboratorio attrezzato per 

queste lavorazioni, e sapendo pure che il processo non restituira' mai 

informazioni perse, matematicamente.

Belli, eh... chi lo nega... i risultati di restauro su alcuni film di 

meta' secolo scorso... ma il costo di questa operazione e' 

esclusivamente alla portata di operazioni commerciali di quel livello, e 

comunque il film non sara' mai quello dell'epoca. Mai piu'.







sandro


 di milioni che compongono l'immagine, secondo te...



Visto che usiamo estensivamente il formato jpg direi che potremmo fregarcene. 

Il problema è che nel file non ci sono solo pixel e se l'errore capita 

sull'header o i bit di un file compresso il danno può essere significativo.






 Poi ciascuno può decidere quanto il problema sia accettabile.



No beh, se non c'è modo di prevenirlo l'unica alternativa ad accettarlo è cambiare mestiere e andare a coltivare patate. :-D



-- 

Elwood (Peter S.)


 Quindi io ho un dato, di cui calcolo il checksum. Lo copio e viene corrotto 

durante il trasferimento su network. Il dato arriva, ricalcolo la checksum e 

nonostante la corruzione ottengo la stessa checksum (escludendo la probabilitÃ  

statistica di collisioni)? 



Ma perché sta fissazione del trasferimento in rete che per l'archiviazione è 

relavito? 

Comunque il calcolo del checksum del TCP non è in grado di rilevare:



Reordering of 2 byte words, i.e. 01 02 03 04 changes to 03 04 01 02

Inserting zero-valued bytes i.e. 01 02 03 04 changes to 01 02 00 00 03 04

Deleting zero-valued bytes i.e. 01 02 00 00 03 04 changes to 01 02 03 04

Replacing a string of sixteen 0's with 1's or 1' with 0's

Multiple errors which sum to zero, i.e. 01 02 03 04 changes to 01 03 03 03



[...]






 file, anche qui senza appello. 



No, questi sono danneggiamenti per aver usato hardware rotto,

non c'entrano un tubo con il discorso "per i danni dovuti propriamente al

processo che hai descritto." (riporto esattamente la frase di

sandro).



Il problema in pratica è stato solo tuo che non hai buttato in

discarica tutta quella attrezzatura rotta.






 Multiple errors which sum to zero, i.e. 01 02 03 04 changes to 01 03 03 03



Ok, io non intendevo un checksum fatto nel L4, o nemmeno L7, ma fatto su tutto il file una volta che è stato trasferito e scritto. Come giustamente dici il problema non è solo nel network, ma possono esserci errori di scrittura su disco dopo che il dato è passato correttamente per la rete.



-- 

Elwood (Peter S.)


 discarica tutta quella attrezzatura rotta.



Quando me ne sono accorto l'ho fatto, il problema è che nessun sistema di 

controllo ha potuto rilevare e correggere gli errori. 




 controllo ha potuto rilevare e correggere gli errori. 



In realtà esistono i sistemi di controllo, per esempio per gli harddisk

c'è il controllo SMART, che può avvisare anche in anticipo su di un possibile

guasto, e dare modo per tempo di mettere al sicuro i dati e sostituire

l'unità rotta. Purtroppo gli utonti in generale non sanno che va attivato

prima via BIOS, e poi magari monitorato anche tramite un software sul PC...



Ma non solo: ci sono anche tante altre tecniche già esposte, come il

controllo checksum, ecc... Perfino controlli "artigianali" ma molto

utili per verificare che i dati siano stati salvati correttamente

sui supporti di memorizzazione di massa ad uso backup: per esempio,

devi masterizzare su di un CD-R/DVD-R dei dati

compressi in pacchetti .ZIP, dopo la masterizzazione si dovrebbe

aprire da CD un pacchetto .ZIP e leggere qualche file a caso per

controllarne la validità. Questo perché se ci fossero state delle

scritture di dati errati, la compressione si può considerare fallita,

data la sua maggior complessità rispetto al file "puro".
















 data la sua maggior complessità rispetto al file "puro".



Si, sistemi di error detection e recovery che hanno dei limiti e dei laschi, 

soprattutto nei nostri sistemi. La probabilità di errore diventa piccola, ma 

non si può affermare che un'informazione digitale sia immutabile, che un errore 

sia sempre rilevabile e che un dato possa essere sempre recuperato/ricostruito. 






 

the-test/



Non mi sembra un test "scientifico", quanto piuttosto il riassunto di

una esperienza personale. Al netto delle molteplici variabili del caso,

dunque, anche se report utile comunque.

Resta il fatto che, da quanto riporta, i dischi "no brand" si sono

rivelati i peggiori, cosi' come i BASF (quelli dorati, immagino,

veramente pessimi... cosi' come tutti quelli "specchiati")



Un'altra cosa di non poca importanza e' che, se letti su altre

meccaniche, anche i dati su dischi inizialmente risultati fallati sono

poi stati recuperati. Questo a significare che non era sul disco un

problema oggettivo, ma piuttosto l'imprevedibilita' del sistema di lettura.

E cio' riporta di nuovo all'attenzione da porre alla strategia che

scegliamo per la conservazione e successiva manutenzione dei nostri

supporti.



Alla fine 10 dischi (tutti "no brand") su 420, sono risultati non

recuperabili.

Tra l'altro, non menziona la quota di CD e di DVD (si parte da 350+70

unita', come specificato all'inizio).



Per essere stato un backup non sorvegliato per un tempo variabile dai 6

ai 14 anni, cosi' come riportato, una perdita di dati pari al 2% secondo

me e' una gran botta di culo e, ancora una volta, quel dischetto da 12cm

risulta essere stata una invenzione ben piu' che lungimirante!







sandro


 risulta essere stata una invenzione ben piu' che lungimirante!



Credo che l'importante sia non risparmiare troppo, sia sul masterizzatore che 

sul supporto. Ai tempi d'oro c'erano dischi bulk, spacciati per essere uguali a 

quelli di marca, che non superavano i sei mesi. 




 Alla fine il digitale è molto più analogico di quanto si pensi :)



Dal punto di vista elettrico, la scrittura su disco e' decisamente, 

analogica... ed e' proprio per quello, che i dati te li perdi.



Non credo esista un sistema di scrittura fisica davvero "digitale" nel 

mero senso del termine, da quando sono state abbandonate le schede 

perforate... che sia un laser che brucia un supporto ottico, o una 

testina che lavori su un supporto magnetico, quando sei a quel livello 

il "pilotaggio" e' in mano a circuiti analogici.



...quello stream che viene dal sistema di lettura, di "quasi uno" e 

"quasi zero", treno d'impulsi inarrestabile e confuso, ben lontano 

dall'essere "quadrato" come si vorrebbe, e su cui il discriminatore di 

turno deve togliere il "quasi" prendendo la decisione finale se 

accendere o spegnere quel bit in corsa...







sandro


 un tubo con vetro smerigliato. Complimenti per l'A7S, splendida!!



Allora, io l'ho montato su un canon 35mm f2 mettendo un anello di

prolunga per avere una distanza di messa a fuoco ridotta. Non ho

l'ingrandimento 1 a 1, ma per le diapositive mi torna anche meglio così,

almeno rifilo e addrizzo un po', stando meno attento in fase di

inserimento delle dia.

Per provare, tramite anelli step down e step up o messo l'es-1 anche su

altri obiettivi, ma avevo problemi di nitidezza sui bordi, probabilmente

per via della caduta di luce o cmq per intereferenze per via dei troppi

anelli. Rifarò delle prove con calma magari, sul 90 macro, che però

risulta troppo lunga per l'es-1. C'era in vendita un tubo che in pratica

allungava l'es-1 in modo da poterlo utilizare anche co nqueste lenti.

COlin.