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Titolo: Contemporaneita' tra due eventi

Simultaneità tra due eventi
 
Premessa : ho visto che tra i molti frequentatori di isf e fisf ci sono alcune persone che non sono convinti su quello che dice Einstein….
 
Io non sono tra questi ! Quindi non è che io voglia cambiare qualcosa…non ho la competenza .
 
 
Scrivo solo perché non ho capito bene il famoso esempio del viaggiatore sul treno e del casellante che guardano due segnali luminosi emessi dalla testa e dalla coda del treno e giudicano sulla contemporaneità o meno degli eventi.
 
 
Dunque la situazione è questa : abbiamo il signor A (sul treno in corsa) posizionato esattamente a metà della lunghezza del treno ed il signor B (sulla banchina fermo).
 
Quando A e B si incrociano si accendono due luci (testa e coda del treno).
 
 
Il signor B che si trovava sulla banchina  vede arrivare <contemporaneamente> i due lampi e quindi giudica che le lampade erano state accese contemporaneamente.
 
 
Il signor A che si trova sul treno vedrà arrivare prima il lampo di luce proveniente dalla testa del treno e dopo vedrà il lampo proveniente dalla coda.
 
Perché questo ? E’ ovvio, il treno corre verso la luce proveniente dalla testa e si allontana dalla luce proveniente dalla coda.
 
 
Comunque per A sul treno gli eventi DEL VEDERE i due lampi non sono contemporanei . Badate sto parlando degli eventi del vedere…, ma cosa potrà dire sul QUANDO i lampi sono stati emessi ?
 
E qui ho bisogno del vostro aiuto!
 
Per quale motivo il signor A non può ragionare nel seguente modo ?
 
 
Mi è arrivato prima il lampo proveniente dalla testa e poi quello dalla coda del treno, ma dato che il treno viaggiava a xxx km/h …in effetti posso calcolare che essi erano partiti contemporaneamente .
 
Perché posso dire che il treno viaggiava a xxx km/h ? Perché ho la banchina ed i binari come punto di riferimento.
 
 
 
Altra cosa sarebbe stata se invece del treno il signor A si fosse trovato nello spazio profondo (con un treno interstellare) senza nessun riferimento per poter misurare la sua velocità. Egli si sarebbe considerato <fermo> ed allora si, se avesse visto arrivare prima il lampo dalla testa del treno avrebbe anche giudicato la NON contemporaneità di emissione dei due lampi.
 
 
In conclusione quello che voglio dire è che (forse) l’esempio del treno non è molto adatto, proprio perché la persona sul treno (sa) che sta viaggiando ad una certa velocità…
 
Sarebbe meglio come ho detto sopra usare un treno nello spazio profondo che non ha nessun punto di riferimento ?
 
 
Aggiungo ancora (ed è fondamentale),ma il giudizio di contemporaneità è riferito al momento della ricezione o al momento in cui sono partiti i due lampi ?
 
Saluti
 
Bruno
 
 

penso perchè se A riuscisse a misurare la velocità dei due lampi, la troverebbe uguale (postulato)

 Mi è arrivato prima il lampo proveniente dalla testa e poi quello dalla coda del treno, ma dato che il treno viaggiava a xxx km/h …in effetti posso calcolare che essi erano partiti contemporaneamente .
 
Fallo pure. Magari poi entrambi sulla terra farete qualche altro moto nello spazio... vedo pure muoversi le stelle...
 
In effetti la tua osservazione non mi dice altro che è possibile ricostruire per B le misure del riferimento di A.
 
Potrei "per legge" dire che "la contemporaneità ufficiale è quella di A".
 
Tuttavia poi, ai fini pratici, dovrei ricostruirmi posizioni e istanti di tempo degli eventi miei con formule di trasformazione da quelle ufficiali, se voglio ottenere dei risultati.
 
 
Come mostro geometricamente in 
https://www.geogebra.org/m/wqf5bEum
 è sempre possibile ricalcolare reciprocamente le coordinate spaziotemporali di un evento in due diversi riferimenti.
 
 
L'unica cosa che hanno in comune A e B, nel misurare posizione e istante di tempo dei diversi eventi è l'intervallo spazio-temporale tra gli eventi, non le singole distanze spaziali o temporali.
 
fp

 Per chi? Immagino per A. Ma non è chiaro... forse per B? ...
 
dopo di che spiega certamente bene come stanno le cose
però non capisco perchè si debbano sempre ridescrivere le cose
affaticando così la mente di chi ha poche risorse mentali 
 
perchè non riprende il ragionamento originario? 
fra l'altro si eliminerebbe l'imprecisione di brunoh a proposito delle luci
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Einstein, simultaneità, da “Relatività” esposizione divulgativa: 
 
 
 
 
 
“... Supponiamo che un treno molto lungo viaggi sulle rotaie con la velocità costante v e nella direzione indicata dalla figura. Le persone che viaggiano su questo treno useranno vantaggiosamente il treno come corpo di riferimento rigido (sistema di coordinate); esse considerano tutti gli eventi in riferimento al treno. Ogni evento poi che ha luogo lungo la linea ferroviaria ha pure luogo in un determinato punto del treno. Anche la definizione di simultaneità può venir data rispetto al treno nello stesso preciso modo in cui venne data rispetto alla banchina. Ora però si presenta, come conseguenza naturale, la seguente domanda: due eventi (ad esempio i due colpi di fulmine A e B che sono simultanei rispetto alla banchina ferroviaria), saranno tali anche rispetto al treno? Mostreremo subito che la risposta deve essere negativa.
    (qui ci vorrebbe lo schizzo del treno che passa a fianco della banchina,
     A e B sono i punti dove cadono i fulmini, M e M' sono coincidenti e a 
     metà fra A e B osservando il tutto dal prato)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Allorché diciamo che i colpi di fulmine A e B sono simultanei rispetto alla banchina, intendiamo: i raggi di luce provenienti dai punti A e B dove cade il fulmine si incontrano l'uno con l'altro nel punto medio M dell'intervallo A à B della banchina. Ma gli eventi A e B corrispondono anche alle posizioni A e B sul treno. Sia M' il punto medio dell'intervallo A à B sul treno in moto. Proprio quando si verificano i bagliori (giudicati dalla banchina) del fulmine, questo punto M' coincide naturalmente con il punto M, ma esso si muove verso la destra del diagramma con la velocità v del treno. Se un osservatore seduto in treno nella posizione M' non possedesse questa velocità, allora egli rimarrebbe permanentemente in M e i raggi di luce emessi dai bagliori del fulmine A e B lo raggiungerebbero simultaneamente, vale a dire si incontrerebbero proprio dove egli è situato. Tuttavia nella realtà (considerata con riferimento alla banchina ferroviaria), egli si muove rapidamente verso il raggio di luce che proviene da B, mentre corre avanti al raggio di luce che proviene da A. Pertanto l'osservatore vedrà il raggio di luce emesso da B prima di vedere quello emesso da A. Gli osservatori che assumono il treno come loro corpo di riferimento debbono perciò giungere alla conclusione che il lampo di luce B ha avuto luogo prima del lampo di luce A. Perveniamo così al seguente importante risultato: gli eventi che sono simultanei rispetto alla banchina non sono simultanei rispetto al treno e viceversa (relatività della simultaneità). Ogni corpo di riferimento (sistema di coordinate) ha il suo proprio tempo particolare, una attribuzione di tempo è fornita di significato solo quando ci venga detto a quale corpo di riferimento tale attribuzione si riferisce. Orbene, prima dell'avvento della teoria della relatività, nella fisica si era sempre tacitamente ammesso che le attribuzioni di tempo avessero un significato assoluto, cioè fossero indipendenti dallo stato di moto del corpo di riferimento. Abbiamo però visto or ora che tale ipotesi risulta incompatibile con la più naturale definizione di simultaneità. ...” 
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A me pare scritto molto bene e che non richiederebbe ulteriori spiegazioni. 
 
Mi pare però che sia sottinteso il fatto che il viaggiatore in M’ per essere
certo che il fulmine in B è scoccato prima di quello in A dovrebbe aver 
misurato la velocità dei raggi di luce e aver trovato che entrambi 
procedevano a 300.000 Km al secondo il che significa “indipendenza dalla
velocità dell’osservatore”, cosa che, se non erro, è ancora a livello di postulato. 

 A me pare scritto molto bene e che non richiederebbe ulteriori spiegazioni. 
 
Mi pare che così non si parli della testa e della coda del treno, che erano nominate.
 
Mi pare che il problema si dividesse in due parti
- contemporaneità di cosa e per chi;
- perché non giudicare contemporanei due eventi che non lo sono per me quando "so" che mi sto muovendo io?
 
Alla prima domanda si risponde con una o l'altra delle "storie".
 
 
La seconda prevede un riferimento privilegiato, ma senza nessun vantaggio, anzi, solo con una complicazione di non voler tener conto direttamente delle misure effettuate nel "mio" riferimento.
 

 Mi pare che così non si parli della testa e della coda del treno, che erano nominate ...
 
Ho scritto: "dopo di che spiega certamente bene come stanno le cose" 
quindi non ti ho criticato.
 
Credo però che brunoh sia stato confuso da qualcuno che parla di luci
in testa e il coda al treno (cosa che implica il moto dell'emittente)
mentre Einstein parla di fulmini e ciò semplica la questione.
 
Perciò ho riportato il testo originale di Einstein. 
Magari brunoh potrebbe dirci se lo aveva letto;
da quello che scrive si capisce bene che "a buon senso" 
si potrebbe considerare la velocità dell'osservatore. 
 
Non credi anche tu che tutto discenda dalla non influenza del 
moto dell'osservatore, cioè da un postulato?

 ... affaticando così la mente di chi ha poche risorse mentali ...
mi riferivo a me stesso

 
 
Al momento in cui sono partiti i due lampi.
Nel senso che per l'osservatore sulla banchina le lampade sono state 
accese contemporaneamente, mentre per l'osservatore sul treno, è stata 
accesa prima la lampada in testa al treno e poi quella in coda.
 
 
Saluti.
 
Dino Bruniera

 finestrino.
 
Può vedere, può vedere... perché mai levarci un finestrino?
 
L'importante però non è vedere, che un fatto che avviene qui e ora, ma misurare, calcolare luogo e momento in cui sono avvenuti gli eventi (quindi nel passato).
 
Nell'esempio che ho fatto, per chi sta sulla banchina
 
 
"il segnale che proviene dalla coda arriva al secondo 1,16, quindi dev'essere stato riflesso 0,58 secondi prima, sempre che la luce non cambi la sua velocità cambiando verso. Il segnale dalla testa invece lo rivelerà al secondo 3,464. ". 
 
Cosa misura chi sta sul treno dell'arrivo dei raggi luminosi su chi sta sulla banchina?
 
Basta fare la trasformazione al contrario e dirà
 
"Io misuro l'arrivo del primo raggio (quello dalla coda) su chi sta sulla banchina dopo -0,666 secondi a -0,333 secondi-luce, mentre l'altro raggio arriverà a lui dopo 2 secondi, quando si troverà esattamente a -1 secondo luce."
 
 
Non domandarmi adesso quando chi è sul treno "vedrà" gli eventi (ovvero quando la luce proveniente da questi eventi arriverà a lui), anche se la risposta è semplice: ai secondi 3=2+1 e 1=0,666+0,333.
 
Geometricamente la soluzione non è difficile ;->
https://www.scuolefvg.org/images/treno01.jpg
 
https://www.scuolefvg.org/images/treno02.jpg
 
 
Vedere e misurare sono cose diverse, comunque anche in RR si può vedere, ancor più si può misurare.
 
fp