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Titolo: Dubbio sulla assolutezza della velocità della luce

Abbiamo una sorgente fissata da qualche parte, tutto intorno è buio 
pesto, ed io, l'osservatore mi sto avvicinando alla sorgente, appena 
arrivo vicino alla sorgente, questa emette un raggio di luce nella 
stessa direzione e verso della mia velocità, lungo il tragitto c'è del 
pulviscolo sottilissimo, che devia una frazione del raggio di luce 
ortogonalmente alla direzione del raggio, proprio verso di me.
A questo punto, dato che viaggio alla stessa velocità della luce, dopo 
tutto sono privo di materia e riesco a farlo, la frazione di luce che 
viene deviata dovrebbe giungere sempre nel mio occhio man mano che 
avanzo parallelamente al fascio.
E' sbagliato il mio ragionamento? Perchè?
Chiedo scusa per la banalità della domanda, ma da quel che ho letto in 
giro per internet non ho risolto!
-- 
Per rispondermi in privato togliere i numeri!

 E' sbagliato il mio ragionamento? Perchè?
Perché se viaggiate entrambi alla stessa velocità (tu e la luce) 
significa vivi al di fuori del tempo (nel senso che se non scorre il 
tempo non ti può proprio raggiungere un bel nulla proprio perché... non 
c'è tempo per farlo!).
Prendila come un'idea molto intuitiva da raffinare... ma per questo la 
gente in grado di farlo non manca. La cosa più ostica di cui rendersi 
conto è che finché un qualcosa viaggia alla velocità della luce, a 
questo "qualcosa" non può succedere niente di niente. E' come se fosse 
fuori dal mondo, una condizione piuttosto astratta e, direi, anche 
piuttosto difficile da figurarsi... Noi quando ci pensiamo "fermi" in 
realtà ci pensiamo comunque vigili e in grado di guardarci intorno... e 
questo, se si viaggia alla velocità della luce, NON si può fare.
Ciao
Piercarlo


Il problema non è nella banalità della domanda, ma nel fatto che non
si capisce che cosa stai dicendo. E' come scrivere la prima pagina di
un romanzo, poi la centesima e poi l'ultima frase della duecentesima.

 questo "qualcosa" non può succedere niente di niente.
In questo momento tu ti stai muovendo ad una velocità estremamente
prossima a quella della luce, rispetto ad un qualche sistema di
riferimento pressochè inerziale, per esempio quello di una particella
molto energetica che attraversa il nostro sistema solare.
Però non mi sembra che non ti stia accadendo niente di niente...
Ciao.

 un romanzo, poi la centesima e poi l'ultima frase della duecentesima.
Se mi dici anche cosa non si capisce di quel che ho scritto posso 
provare a porre rimedio...


 un romanzo, poi la centesima e poi l'ultima frase della duecentesima.
Mi diresti per cortesia cosa non si capisce?


 Ciao.
Estremamente prossima alla velocità della luce non vuol dire niente. E' 
solo la velocità della luce che è speciale (e irraggiungibile); tutte le 
altre, anche estremamente prossime a quella della luce, sono velocità 
ordinarie esattamente come tutte le altre.
Ciao
Piercarlo

 Piercarlo
Aggiungo a beneficio di Francesco: la velocità della luce puoi pensarla 
raggiungibile solo da entità prive di massa (che anzi possono viaggiare 
SOLTANTO alla velocità della luce: è l'unico limite che hanno!). Tutto 
il resto in possesso di una massa anche minima potrà viaggiare a 
velocità prossime quanto si vuole a quella della luce ma MAI alla 
velocità della luce.
In senso lato (molto lato!) la luce NON fa parte del nostro mondo fisico 
ordinario: ne diviene parte solo quando, interagendo con esso, cede a 
qualcosa l'energia che trasporta... scomparendo come luce e 
trasformandosi in qualcos'altro (in ultima analisi, quantità di moto).
Ciao
Piercarlo

 Mi diresti per cortesia cosa non si capisce?
Hai scritto:
"mi sto avvicinando alla sorgente, appena
arrivo vicino alla sorgente, questa emette un raggio di luce nella
stessa direzione e verso della mia velocità"
Qui sembra che tu sei in B, ti avvicini ad A e A emette un raggio di
luce che si allontana da te nella stessa direzione.
"lungo il tragitto c'è del pulviscolo sottilissimo, che devia una
frazione del raggio di luce
ortogonalmente alla direzione del raggio, proprio verso di me."
ma qui non torna, perchè per andare verso di te, il raggio di luce
deve essere deviato a 180 gradi, non ortogonalmente.
"A questo punto, dato che viaggio alla stessa velocità della luce,
dopo tutto sono privo di materia e riesco a farlo"
Non puoi osservare le cose come se tu andassi a c, caso mai ad una
velocità prossima a c, ma non uguale.
"la frazione di luce che viene deviata dovrebbe giungere sempre nel
mio occhio man mano che avanzo parallelamente al fascio"
che vuol dire <<dovrebbe giungere sempre nel mio occhio man mano che
avanzo>>? "sempre" è inteso rispetto a cosa? Rispetto a quando invece
stai fermo?
Potresti dettagliare meglio le posizioni, i moti e la diffusione della
luce? Lo so che è difficile senza avere un disegno che risolverebbe
tutto, ma non riesco a visualizzare la situazione.
Ciao.


Ma se tu allora vuoi parlare di ciò che accade ad un fotone o ad un
qualunque altro oggetto che si muova a c, sappi che non ne puoi dire
niente, visto che non esistono sistemi di riferimento solidali con un
tale oggetto. Perciò è inutile che tu dica "vivi fuori dal tempo" o
"all'oggetto non succede niente di niente" o qualunque altra cosa.
Come lo sai che cosa gli succede? Non puoi.
Ciao.

 Estremamente prossima alla velocità della luce non vuol dire niente.
credo che la domanda possa essere reinterpretata come "velocita' 
sufficientemente alta da avere effetti relativistici rilevanti" per 
esempio sul tempo.
in questo caso entrambi i sistemi di riferimento potrebbero osservare 
l'altro "al rallentatore" avendo ognuno l'impressione che il proprio 
tempo scorra piu' velocemente.
ciao
luh
-- 
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 Ciao.
Questo era il succo della risposta che tentavo di dare a Francesco 
espressa in un altro modo. Quello che volevo fargli capire era proprio 
questo: non serve a niente impostare il discorso di un osservatore 
qualsiasi (la luce stessa se potesse "autosservarsi") su "cosa vedrebbe" 
o "cosa succederebbe se" viaggiassi alla velocità della luce. Non serve 
a niente perché equivale a una domanda del tipo "come si vede il mondo 
al di fuori del mondo?".
Spero ora di essere riuscito a spiegarmi.
Nota OT/IT - Quando rispondete, cercate un po' di mettervi nei panni di 
chi vi ha posto la domanda (Francesco in questo caso, che non mi pare 
precisamente un dottorando in fisica) Non potete pretendere che 
raggiunga la vostra comprensione delle cose se non vi sforzate di 
spiegargli come raggiungerla - e come impadronirsi del linguaggio 
corretto per raggiungerla. Rispondere tanto per rispondere e uscirsene 
con un "non si capisce che cosa stai chiedendo" non è che serva a molto. 
Imho almeno.
E di domande simili a quelle di Francesco nel tono e nell'impostazione 
ne fioccano di continuo, partendo tutte dal presupposto intuitivo ma 
completamente errato, che la velocità della luce, a parte qualche 
"eccentricità" e "stranezza", sia esattamente una velocità come tutte le 
altre mentre, ed è questo il punto da chiarire, NON E' ASSOLUTAMENTE 
COSI. In un certo senso è una "metavelocità" che può essere considerata 
una "velocità ordinaria" solo per quel che riguarda la luce stessa ma 
che per ogni altra cosa "sembra" una velocità ma non lo è affatto.
Se lo fosse non esibirebbe quella "stranezza" molto importante che è 
quella di essere assoluta e costante per ogni osservatore, 
indipendentemente dalle condizioni di moto di quest'ultimo.
Credo che qui sta il primo e più importante passaggio chiave da far 
capire ai neofiti: tutto il resto (alterazioni dello spazio, del tempo e 
della massa degli osservatori relativamente gli uni agli altri) possono 
essere viste come conseguenze necessarie con cui la natura "si aggiusta" 
per non violare le sue stesse leggi (il principio della costanza di 
"C"indipendente dal moto dell'osservatore in questo caso).
Ciao
Piercarlo

 spiegargli come raggiungerla...
cut
Rileggendomi, devo ammettere onestamente che non è che io mi sia 
distinto un granché per chiarezza... E' sempre un gran casino! :-(
Ciao
Piercarlo

 Ciao.
Penso che da ciò che ho scritto sopra ora si capisca un pochino meglio 
la cosa.
Ovviamente, ho detto all'inizio che la sorgente è fissa, quindi le 
velocità sono relative alla sorgente.


 gradi mi centra.
Adesso ho capito.
Il punto è che tu parti dal presupposto che puoi viaggiare
parallelamente al raggio di luce, ma non è così.
Quando tu arrivi ad A e questa emette il raggio di luce, tu lo vedi
allontanarsi da te alla velocità della luce.
La velocità della luce è uguale in ogni sistema di riferimento. So che
ciò è controintuitivo o paradossale, del resto è questa l'essenza di
tutte le cose strane che avvengono in relatività ristretta (ad esempio
la dilatazione del tempo o la contrazione delle lunghezze).
Ciao.

 Ciao.
Come si spiega il fatto che la luce ha velocità costante in qualunque 
sistema di riferimento?
C'è un qualche modo "discorsivo" o bisogna necessariamente ragionare su 
qualche equazione?


 Ciao.
Come si spiega il fatto che la luce ha velocità costante in qualunque
sistema di riferimento?
C'è un qualche modo "discorsivo" o bisogna necessariamente ragionare su
qualche equazione?
-- 


 qualche equazione?
Nessuno dei due: e` semplicemente che il mondo va cosi`. Non ci sono 
spiegazioni, ne' a parole ne' con equazioni. Queste ultime sono un 
modello che poi viene confrontato con la realta`, ma non sono la 
spiegazione della realta` (al piu` sono una buona descrizione).
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 qualche equazione?
No. E' il secondo postulato della Relatività Speciale.
In questo thread ne abbiamo discusso:
http://groups.google.it/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/addb6cfb40206d54/384475ee427daaf9?hl=it&

E' sbagliato il mio ragionamento? Perchč?
non hai massa e quindi non hai occhio, il tuo tempo locale non ti
permette niente
ti sei allungato, diventando pura energia, quindi non ti poni piů
nessun problema a riguardo
non č una risposta banale la mia
la natura si 'protegge' anche in questa maniera

 No. E' il secondo postulato della Relatività Speciale.
A dire il vero, il famoso "secondo postulato" dice esattamente questo:
"Nello spazio vuoto la luce si propaga sempre con una determinata
velocita', indipendente dal moto del corpo emittente."
Che la velocita' sia la stessa in ogni rif. inerziale e' gia'
conseguenza del principio di relativita': qui si mette l'accento sul
fatto che la velocita' _non dipende dal moto della sorgente_.
Questo postulato serve a escludere la cosidetta "ipotesi balistica",
che aveva una certa diffusione ai tempi di Einstein.
Oggi, dato che nessuno mette in discussione le eq. di Maxwell, mi
sembra del tutto inutile.
 
-- 
Elio Fabri

 conseguenza del principio di relativita':
Ciao Elio. Ogni tanto fai questa affermazione che non mi è molto
chiara perché non espliciti cosa intendi per principio di relatività e
comunque non espliciti i postulati che usi per la RS.
Perché, in base al principio di relatività (e qualcosa d'altro) la
velocità della luce sarebbe la stessa in tutti i riferimenti mentre
quella, diciamo, del suono no?
Puoi essere più esplicito?
Ciao, Valter

 Puoi essere più esplicito?
Il qualcosa d'altro sono ovviamente le eq. di Maxwell _nel vuoto_.
(Tra l'altro nota che anche la vel. del suono e' la stessa, se ti metti
"sotto coverta ecc.")
Possiamo ad es. seguire lo stesso Einstein, nella sua "esposizione
divulgativa" (trad. ital. Zanichelli 1921, ristampa anastatica in data
non indicata).
Il par. 7 e' intitolato: "Apparente incompatibilita' della legge di
propagazione della luce col principio di relativita'".
E. descrive il solito esperimento dieale col lampo di luce, la stazine
e il treno,  scrive:
"Di fronte a questo dilemma sembra inevitabile abbandonare o il
Principio di relativita', o la legge di propagazione della luce nel
vuoto."
Poco sopra ha scritto:
"La legge di propagazione della luce nel vuoto, secondo quel principio
[di relativita'] dovrebbe, come ogni altra legge generale della natura,
avere la stessa espressione tanto se riferita alla vettura, quanto
al binario."
Dal che si vede che anche per E. la _invarianza_ della vel. della luce
passando da un RI a un altro e' *conseguenza del PR*.
 
-- 
Elio Fabri

 wrote:
....
OK ho capito e sono d'accordo con te. Ciao, Valter

 che aveva una certa diffusione ai tempi di Einstein.
Cos'è l'ipotesi balistica?

 Cos'è l'ipotesi balistica?
E' nota anche come "ipotesi di Ritz": assumeva che le eq. di Maxwell
andassero modificate in modo da avere una vel. delle onde dipendente
dal moto della sorgente.
Ne trovi una trattazione abbastanza estesa, se ricordo bene, sul
Jackson.
E' questa ipotesi che Einstein nega col secondo postulato.
 
-- 
Elio Fabri