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Titolo: Primo sbarco dell'uomo sulla Luna: domanda

Le tute spaziali in uso negli anni '60 riuscivano davvero a proteggere
gli astronauti dai raggi cosmici? Una delle obiezioni che si fa sullo
sbarco dell'essere umano sulla Luna mi pare sia proprio questo.
Qualcuno ha info in proposito?
Grazie.

Giulio Severini ha scritto:

Ciao,
obiezioni degli amanti delle teorie sui complotti per caso? :-)
Per quanto riguarda i raggi cosmici, direi che (approssimativamente) una 
esposizione, con o senza tuta, di circa 240 ore nello spazio fuori 
dall'atmosfera terrestre corrisponde ad una dose di 3 anni sulla 
superficie terrestre (a livello del mare o anche ad altitudini più 
elevate, poco cambia per le presenti considerazioni). Per inciso, esiste 
uno studio medico che, ai fini di pericoli per la salute, paragona 
l'esposizione ai raggi cosmici (in aggiunta ad altre radiazioni 
ionizzanti ben più pericolose) a cui furono soggetti gli astronauti 
americani dell'Apollo 11 e dell'Apollo 14 ad una comune radiografia 
(confronto fatto anche in base ai dati ricavati dai dosimetri delle 
tute). In sostanza non vedo che problemi medici possano aver 
rappresentato i raggi cosmici durante le missioni lunari e precedenti.
Ciao,
Paolo

 ionizzanti ben piů pericolose) a cui furono soggetti gli astronauti


 Studio medico fatto da chi? Da medici della NASA?
Ciao,
si esatto, ma disponibile a chiunque. Fatti anche due conti e vedrai che 
quei pareri medici sono plausibili: non c'è nessuna giustificazione per 
la quale i raggi cosmici avrebbero dovuto impedire una missione sulla 
Luna. Mi viene in mente, ora, anche di confrontare i tempi di permanenza 
lunghissimi dei cosmonauti russi sulla base spaziale Mir (prendi Avdeev, 
quasi 2 anni ininterrotti, nessuna conseguenza immediata da imputare ai 
raggi cosmici).
Ciao,
Paolo

 Paolo
Veramente io so che i raggi cosmici sono un grave problema per la
salute. Ora, non sono un medico ma neanche un fisico, però ho letto
argomentazioni in tal senso da più parti. Tra l'altro non credo si
possa paragonare l'esposizione ai raggi di chi lavora su una base
spaziale con chi deve arrivare, 
ad.es
., sulla Luna. Nel primo caso,
infatti, credo che il campo magnetico terrestre schermi abbastanza.
Esistono studi attendibili, da fonti super partes?

 Esistono studi attendibili, da fonti super partes?
Parliamo di dati:
- esposizione annua sulla terra ai raggi cosmici: 0,36 mSv/anno 
(milliSievert)
Sulla Luna gli equipaggi Apollo furono sottoposti ad una dose totale di 12 
mSv per la durata dell'intera missione, viaggio compreso.Questa dose 
corrisponde a meno di 1 mSv/giorno, cioè circa 0,04 mSv/ora.
I dati vennero riportati dai dosimetri.
Una Urografia (esame radiologico dell'apparato urinario)comporta 3-4 mSv.
Una Radiografia del tubo digerente: 7 mSv.
Ho portato ad esempio due esami la cui esecuzione richiede circa un'ora di 
tempo.
Teniamo conto, anche, che queste dosi sono concentrate sull'unica regione 
addominale.
Una semplice Rx Torace comporta una dose di 1,1 mSv: la probabilità di 
insorgenza di una patologia tumorale iatrogena da questo esame è di circa 1 
ogni 250000 soggetti (i dati sono molto variabili ma il range centrale è 
questo).
Enzo Franchini 

 questo).
Un paio di domande:
A quanti mSv corrisponde una TAC "total body"?
E che rischi d'insorgenza tumorale comporta?
Per quanto riguarda il rischio di contaminazione da raggi cosmici per gli
astronauti, esso risulta importante soprattutto durante le fasi di intensa
attività solare (brillamenti, CME, etc.), che danno luogo a un'emissione
particolarmente intensa di R.C.
So che nelle basi spaziali (ISS oggi, MIR ieri) è prevista una zona
schermata particolarmente bene dalle radiazioni, in cui gli astronauti
posono rifugiarsi per minimizzare la dose assorbita in occasione di tali 
eventi.      
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Molto interessante, al riguardo del rischio da indagini radiografiche, un 
lavoro comparso sul Lancet:
Berrington de Gonzales A, Darby S, Risk of cancer from diagnostic X-rays; 
estimates for the UK and 14 other countries. Lancet 2004;363:345-351
Una TAC total body (per fortuna di rara richiesta) comporta una irradiazione 
pari a 30-100 mSv (dipende dal numero di scansioni, che aumentano a 
dismisura nella moderna Tac spirale).
Il problema del rischio tumorale, naturalmente, aumenta in maniera 
direttamente proporzionale: circa 1:10000-1:20000.
Nei bambini il rischio è moltiplicato anche per dieci.
Il rischio viene catalogato come "attributable lifetime risk", perché, 
naturalmente, si propaga lungo tutta la vita del paziente, motivo per cui 
non è semplice monitorare i casi ed ottenerne dati precisi.
Un gravissimo problema è a livello etico, cioé nell'informativa fornita al 
paziente: i puri numeri, dati in mano a chiunque, spaventerebbero anche 
Rambo. Addolcire il discorso comporta problemi legali. A livello medico il 
problema dei rischi succitati è ben sentito e reputo rare le richieste 
inutili: queste, purtroppo, sono motivate spesso da motivi medico-legali.
Saluti a voi
Enzo Franchini 

 eventi.
--
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 wrote:

No, e se ti puň interessare nemmeno quelle di oggi.
Posso raccogliere piů dettagli se vuoi, ho un amico che ha fatto una
tesi al riguardo. Comunque il succo č che nelle esplorazioni al di
fuori dell'atmosfera la dose ricevuta dagli atronauti č bella al.
Esistono anche eventi solari che se investono il povero astronauta
possono tranquillamente ucciderlo.
Uno dei problemi che comporterebbe un lungo viaggio ad es. per
raggiungere marte č proprio dovuto alla elevata dose da radiazioni che
riceverebbero gli astronauti.
Ciao
-- 
Rob
"Qualcuno doveva aver calunniato Josef K. perchč una mattina, senza che avesse fatto nulla, venne arrestato."

E che rischi d'insorgenza tumorale comporta?
Intanto correggo un'affermazione che ho fatto in un post di questo
thread: una radiografia al torace (una sola proiezione, in genere se
ne fanno 2) comporta una dose di 20 microSievert, alla testa circa 70.
ovviamente in media, ecc... (esistono comunque esami di radiografia
tradizionale che comportano dosi maggiori, ad es. quelli con mezzo di
contrasto).
da tener presente che si tratta di dosi efficaci, che quindi tengono
conto non solo della dose fisica ma anche del distretto irraggiato e
della sua radiosensibilità.
I dati sono presi da una presentazione educativa dell'ICRP (l'ente
internazionale che si occupa di protezione dalle radiazioni) che
potete trovare a
http://www.icrp.org/educational_area.asp
Nella stessa presentazione, dedicata alla CT, si mostra come dato
medio per una CT cerebrale 2mSv (2000 microSievert), al torace 8,
all'addome da 10 a 20. Ovviamente si possono avere esposizioni
maggiori per esami specifici e più complessi e si può in effetti
arrivare fino a parecchie decine di mSv. (considerate che in alcuni
interventi chirurgici con uso di tubo radiogeno in fluoroscopia si
raggiungono anche dosi ben più elevate che possono comportare danni,
ad es., alla pelle, quali bruciature o desquamazione, se l'esposizione
del paziente non è adeguatamente ottimizzata).
Solo come parentesi, sebbene il termine TAC sia molto diffuso e a dire
il vero anche meglio pronunciabile, il termine corretto oggi sarebbe
CT: la A sta per assiale, dovuto al fatto che una volta la TAC
irraggiava, si spostava lungo l'asse del paziente, irraggiava di nuovo
ecc... Oggi con la CT spirale questo non avviene più. Giusto come
curiosità comunque.
Per tornare a monte vale la pena sottilineare come la riduzione della
dose al paziente in esami diagnostici come quelli citati sia uno dei
punti salienti su cui si studia, lavora, si fanno protocolli
ottimizzati, ecc... Questo per dire che, sebbene nessuno possa dirsi
"danneggiato" da una dose di qualche mSv, l'impegno per ridurre tale
dose a parità di risultato diagnostico esiste ed è (o dovrebbe essere)
cara a medici e operatori del settore.
Cosa dire per quanto riguarda l'insorgenza di tumori?
Il dato che ti è stato indicato è verosimile allo stato attuale delle
conoscenze. In realtà bisogna precisare che poco si sa dal punto di
vista epidemiologico riguardo alle esposizioni a basse dosi.
L'ipotesi che storicamente è stata fatta, ed è un'ipotesi
precauzionale, è che ci sia una relazione lineare tra la dose ricevuta
e la probabilità di insorgenza di tumori.
In realtà alle basse dosi ciò non è provato, non c'è evidente
correlazione tra esposizione e insorgenza di tumori per dosi inferiori
a qualche centinaio di mSv. Esistono ipotesi tutt'altro che campate
per aria che in realtà esista una soglia la di sotto della quale non
c'è rischio o addirittura che ci sia beneficio. Ovviamente sono
ipotesi.
L'indirizzo internazionale è quello di mantenere una relazione di tipo
lineare come dicevo, sebbene, e questo è detto esplicitamente dagli
organismi internazionali, questa non è sicuramente la descrizione più
precisa degli effetti delle radiazioni sull'uomo.
ciao
-- 
Rob
"Qualcuno doveva aver calunniato Josef K. perchè una mattina, senza che avesse fatto nulla, venne arrestato."

rappresentato i raggi cosmici durante le missioni lunari e precedenti.
Qualche commento:
1- i raggi cosmici SONO radiazioni ionizzanti e contengono particelle
di alta energia estremamente pericolose
2- una radiografia comporta una dose di circa 100 uSv (qualcos ain
meno), 3 anni di radiazione naturale terrestre corrispondono a circa
6000-7000 uSv.
Siamo ancora a livelli di dosi per i quali non c'è evidente
correlazione con l'insorgenza di malattie, ma se anzichè fare qualche
giorno di viaggio facciamo viaggi lunghi mesi nello spazio
interplanetario allora sì che può diventare un problema.


 infatti, credo che il campo magnetico terrestre schermi abbastanza.
Dipende. L'effetto schermo del campo magnetico terrestre sul vento solare
produce una specie di cavità asimmetrica, la magnetosfera, che si estende
per qualcosa come 10-12 raggi terrestri *dalla parte del Sole* (e questa
distanza include una stazione spaziale, situata a ~500Km, ma non la Luna).
Dalla parte opposta al Sole però l'estensione è molto più grande, come la
coda di una cometa, e può arrivare anche a 1000 raggi terrestri.
Quindi: quando la Luna è dalla parte opposta al Sole, essa è protetta dalla
magnetosfera.
Va detto che il campo magnetico terrestre protegge la terra solo dalle
particelle di bassa energia, o meglio rigidità (ad esempio quelle del vento
solare..che a sua volta protegge dai raggi cosmici tutto il sistema solare).
In particolare, le particelle cariche di bassissima energia possono restare
intrappolate nelle linee di campo magnetico, spiraleggiando nelle "fasce di
Van Allen".


salute. 
Solo come curiosità aggiungo che tra i lavoratori che sono sottoposti
a controllo medico/fisico per esposizione alle radiazioni ci sono i
piloti di aerei. Le dosi che ricevono, pur entro i limiti consentiti
dalla legge, sono talvolta superiori a quelli di lavoratori che sono
associati nell'immaginario collettivo all'uso di radiazioni.


questo).
E' verosimile Non ricordo numeri precisi, ma mi pare che uqeso sia
l'ordine di grandezza.
Con tutte le precauzioni che si devono prendere prima di trarre
conclusioni da queste stime, che alla base hanno una quantità di
ipotesi per nulla banali.


 solari (brillamenti, flare..).
Invece io parlavo proprio degli RC di origine solare.


 queste, purtroppo, sono motivate spesso da motivi medico-legali.
O da semplice ignoranza e superficialità (tanto la pelle è del paziente).


 O da semplice ignoranza e superficialità (tanto la pelle è del paziente).
Purtroppo non sempre c'è la massima attenzione negli esami che si 
prescrivono.
prima ancora della pelle del paziente che riceve l'esame, che a dire il 
vero è messo a repentaglio in modo minimo da questi atteggiamenti, è la 
pelle degli altri pazienti che mi preoccupa. Se si prescrivono esami 
inutili chi ne ha bisogno avrà un servizio peggiore.
Ciao


 "ipotesi di ordine zero".
Ciao,
al riguardo ti traduco quello che dice l'ICRP 99 (2005). Premessa: l'ICRP
è l'ente internazione che si occupa di radioprotezione e periodicamente
pubblica dei report che fann il punto della situazione per quanto riguarda
svariati argomenti legati alla radioprotezione.
Il n.99 si intitola estrapolazione a basse dosi del rischio di cancro
dovuto a radiazioni.
Ho solo dato un'occhiata all'introduzione (il testo comunque non è
lunghissimo).
Le affermazioni che mi sembrano interessanti ai fini della discussione
sono:
-c'è una evidenza limitata di aumento di rischio di cancro associato a
esposizioni acute di alcune decine di mGy
-una sicura evidenza epidemiologica viene da studi che comportano
esposizioni superiori a 100 mGy
- Mentre l'esistenza di una soglia a basse dosi non sembra improbabile per
cancri di certi tessuti,  e non può essere scartata per tutti i tumori,
l'evidenza non è a favore di una soglia universale, [...]. La teoria
lineare senza soglia (LNT), combinata con un fattore DDREF (che è un
fattore moltiplicativo usato nelle estrapolazioni) incerto rimane una base
prudente per la radioproteione a basse dosi e bassi ratei di dose.


"Aleph"  ha scritto


Poiché siamo chiaramente OT, chiedo scusa e non me la prenderò di certo se i 
moderatori "taglieranno" il mio intervento.
Cerchiamo di chiarire un concetto, a dispetto di quanto asserito dai mass 
media: la medicina non è una scienza nè mai potrà esserlo, per il semplice 
motivo che ogni uomo è diverso dall'altro e ciò che va bene per il settore 
centrale della distribuzione gaussiana non va bene per gli estremi e, 
soprattutto, non esiste alcun modo, ripeto alcun modo, per sapere dove si 
collochi, nella gaussiana, chi ti si presenta davanti. Non esistono due 
uomini uguali tra loro nelle reazioni ad agenti fisici, a farmaci, a terapie 
radianti o chirurgiche. Einstein era sicuro che Dio non gioca ai dadi: noi 
medici giochiamo ai dadi tutti i santi giorni. L'unica scienza che dona 
organicità e uniformità al nostro lavoro è la statistica: credo che la 
classe medica sia la più grande utilizzatrice della statistica, la cui 
elaborazione è affidata, naturalmente, a statistici.
Siamo maniaci della statistica, perché le malattie più diverse hanno la 
pessima caratteristica di mostrarsi troppo spesso con gli stessi sintomi. Un 
bambino con il prurito al capo potrebbe non avere nulla oppure essere 
infestato dai pidocchi oppure essere ammalato di leucemia in fase iniziale. 
Che fai? Una biopsia del midollo a tutti quelli con il prurito al capo e 
con/senza pidocchi? O li traumatizzi tutti con un prelievo ematico che 
potrebbe anche non essere dirimente? E nel frattempo come la metti con la 
famiglia in panico totale? La statistica dice che la probabilità leucemica, 
in questo caso, è inferiore al 2%. E su questo si deve "puntare", non solo 
moralmente, ma anche perché l'incidenza di complicanze da biopsia del 
midollo è ben superiore al 2%.
Nei molti decenni di loro utilizzo, le statistiche mediche si sono sempre 
mostrate vicine a ciò che nella realtà della professione poi si riscontra. 
Non abbiamo mai riscontrato grosse falle. Come si fa ad attribuire un 
effetto ad una ben precisa causa? Attraverso una raccolta di dati e 
nell'incrocio tra questi. Attraverso studi che durano decenni (anche se il 
numero dei soggetti monitorati tende a diminuire nel tempo per la cause più 
svariate). Attraverso periodiche revisioni dei dati riportati in letteratura 
(come diciamo noi per bilbiografia). Attraverso segnalazioni dirette.
Riguardo alla tua esperienza, la diagnosi è arrivata "dopo" le indagini 
eseguite, quindi scommetto quello che vuoi che è stata una diagnosi "per 
esclusione". Metodo validissimo e usato quotidianamente. E' un po' come le 
dimostrazioni "per absurdum" dei teoremi.
Grave, invece, la mancanza di informativa specifica e del consenso 
all'esecuzione dell'esame.
Ciao
Enzo Franchini