Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: E' possibile viaggiare piu' velocemente della Luce?

Buongiorno a tutti!.
Secondo voi e' possibile viaggiare piu' velocemente della luce?
Secondo la fisica attuale no, ma con una propulsione non newtoniana o
inerziale?
Oppure attraverso un tunnel nello spazio-tempo ?
Secondo me e' possibile.
Attendo risposte e commenti.
Ciao a tutti.
Davide U.

 Attendo risposte e commenti.
Ciao
Franco
PS: In particolari circostanze le onde elettromagnetiche
hanno nel vuoto una velocita` di fase > c, e quindi la
velocita` della luce viene superata senza la necessita` di
tunnel nello spazio tempo, e neanche nell'impulso-formaggio.

Ciao Franco, un grazie di cuore per la risposta, davvero!
In effetti il mio argomento di discussione era molto superficiale, lo
ammetto.
Non avrei mai pensato che ci fossero persone cosi esperte in questo
newsgroup.
Ho visitato un sito molto tempo fa, dove si parla di un progetto per
realizzare
un tipo di propulsione "non Newtoniana" che permetterebbe di costruire
navette spaziali
in grado di superare diverse volte la velocita della luce, senza incombere
nel limite
dettato dalla relazione E=mc2.
Ammetterai che un oggetto di massa consistente utilizzando una spinta
Newtoniana
non possa mai superare la Vel. della Luce?
Cosa ne pensi della propulsione non Newtoniana?

 tunnel nello spazio tempo, e neanche nell'impulso-formaggio.
Puoi spiegare meglio ?
(Almeno qualitativamente).

 tunnel nello spazio tempo, e neanche nell'impulso-formaggio.
Scusate l'ignoranza, io Fisica la sto ancora studiando e non tutto
mi è chiaro.
La velocità c può essere superata, nel senso che un'onda e.m.
"accelera" da una velocità minore di c ad una maggiore,
oppure c'è una sorta di "muro" per cui un'onda (o un corpo) ha sempre
velocità < c oppure ha sempre velocità > c?
Mi sembra di capire che lo scoglio è il "superamento" della velocità c
ma non l'esistenza di "entità" (particelle, o le onde e.m. citate)
che nascono e vivono con velocità stabilmente > c.
Se ho detto delle stupidaggini, chiedo scusa.
Ciao, ViDM


Attenzione che la velocità di fase non rappresenta nulla di fisico
che si sposta! è solo la velocità dei piani equifasi di un'onda in un
dato sistema di riferimento. La velocità che ha un significato fisico
è quella di gruppo(che se non sbaglio si calcola come (dw/dBeta)^-1 )
e rappresenta la velocità con cui si sposta l'energia dell'onda.

 non possa mai superare la Vel. della Luce?
Non so che cosa sia una spinta newtoniana, ma anche se la massa non e`
consistente (basta la massa di un elettrone, o anche meno), la velocita`
della luce diventa irraggiungibile. Negli acceleratori (e anche nel tubo
catodico su cui probabilmente leggi queste righe), le particelle sono
accelerate non "spingendole" con qualcosa di meccanico (ad es. catapulta
per elettroni), ma con campi elettromagnetici. Questa e` una spinta
newtoniana? Direi che Newton non conoscesse i campi elettromagnetici,
anche se ha studiato la luce.
 > Cosa ne pensi della propulsione non Newtoniana?
Non la conosco in dettaglio. Qualche anno fa, durante le vacanze, mi ero
divertito ad andarmene in giro per la rete a cercare le "nuove
invenzioni" della fisica. Avevo trovato una enormita` di siti che
illustravano diverse tecniche per ottenere lavoro senza spendere energia
(vedi ad esempio zero point energy), o per realizzare cose analoghe (ad
esempio superare c, annullare la gravita`...). Alcuni di questi siti
erano delle emerite scempiaggini, altri invece esponevano delle teorie
sottilmente errate, ma si richiedeva una lettura approfondita per
trovare l'inghippo. In ogni caso non c'era mai un prototipo funzionante
e dimostrante quanto asserito. 
In fisica ci sono alcuni capisaldi (assolutamente generali) che possono
dare una prima indicazione se qualche cosa sia possibile o no. Da notare
che queste "regole generali" sono dei principi, nel senso che potrebbero
anche essere sbagliati, ma nessuno non e` mai riuscito a dimostrare il
contrario. Ad esempio la termodinamica ha dei "principi" che pongono un
limite (assolutemante generale) a quello che si puo` fare manipolando
energia. La stessa cosa vale per esempio per il principio della
conservazione della quantita` di moto o della conservazione
dell'energia. Sono solo principi, potrebbero essere sbagliati, ma
nessuno ha mai trovato nulla per confutarli. Potrebbe capitare che un
oggetto pesante lasciato libero cada verso il soffitto di una stanza, ma
non e` mai capitato.
Ad esempio i principi di conservazione (della quantita` di moto e
dell'energia) si possono "dimostrare" matematicamente se si suppone ad
esempio che in diverse parti dell'universo lo spazio sia sempre lo
stesso o il tempo sia sempre lo stesso. Ma questa dimostrazione in
realta` e` semplicemente uno spostamento del problema dall'assunzione
della conservazione in assunzione di uniformita` del nostro universo
(chiedo scusa delle inesattezze in questa semplificazione violenta). 
Altre "regole" invece sono un po' piu` complicate, ma danno comunque
qualche linea guida sulla descrizione dell'universo. Ad esempio la
meccanica quantistica e la teoria della relativita` spiegano un buon
numero di fenomeni. Tuttavia SICURAMENTE almeno una di queste due teorie
e` sbagliata (non vanno d'accordo fra di loro), ma al momento tutte le
verifiche sperimentali (ognuna nel proprio campo) danno loro ragione. Ad
esempio sto scrivendo su un PC il cui processore usa dei risultati della
meccanica quantistica (come tutti i microprocessori), e il cui monitor
risente di effetti relativistici (come quasi tutti i monitor).
Se vuoi vedere se la propulsione non newtoniana (o lo zero point energy
o il tappeto antigravita` ecc. ecc.) puo` funzionare, devi vedere prima
se vengono violati alcuni di questi principi fondamentali. 
Se non viene violato nulla, allora potrebbe funzionare (ma ci vuole
anche l'evidenza sperimentale). Poi, una volta visto che funziona, per
vedere se puo` accelerare qualcosa oltre a c, devi vedere che cosa dice
la teoria della relativita` (che potrebbe essere sbagliata, non per
nulla si chiama teoria e non verita`): ma se questa fosse sbagliata,
allora probabilmente dovrebbe essere possibile superare c con qualunque
altra forma di propulsione. 
L'ho fatta un po' lunga, e ho commesso anche io l'errore che criticavo
in altri: ho cercato di semplificare concetti che non sono semplici, con
il rischio di aver confuso le idee, o peggio ancora di averne date di
sbagliate.
Ciao
Franco


Secondo la fisica attuale non è escluso che ci siano particelle che
viaggiono più velocemente della luce (si chiamano tachioni), ma esclude
che ci possa essere scambio di informazione con le particelle che
viaggiano meno velocemente della luce (brachioni), pena la violazione
del principio di causalità.
Sembra che appena dopo il big bang ci fossero delle particelle che
viaggiavano a velocità superiore a c (non potevano però essere
osservate dai brachioni). Non so dirti se successivamente tali tachioni
rallentando sono potuti diventate brachioni.
Il passaggio da brachioni a tachioni attualmente invece non appare
possibile in quanto occorrerebbe un'energia infinita.
In pratica: tachioni si nasce, brachioni si diventa (?).
Ciao
Michele
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Cosa ne pensi della propulsione non Newtoniana?
Scusa se rispondo io alla domanda, ma mi sono letto un po' il sito in
questione, e ne ho ricavato una pessima impressione.
La pnn e' una presunta invenzione fatta da pseudo scienziati, che non hanno
dato finora alcuna giustificazione teorica ne' alcun risultato sperimentale di
alcun rilievo in grado di appoggiare le loro "intuizioni".
Essenzialmente gli pseudo hanno prima proposto un meccanismo meccanico, che
non ha mai funzionato, poi un meccanismo elettromagnetico, che non funziona,
basandosi solo su "intuizioni". Se vedi bene il sito non c'e' un minimo di
ragionamento logico-deduttivo che giustifichi le loro affermazioni.
La Fisica afferma che per sistemi come quelli proposti dagli pseudo deve
valere la conservazione della quantita' di moto, mentre loro cercano di
costruire un qualcosa che viola tale principio di conservazione. E' chiaro che
se uno propone un qualcosa che va contro teorie consolidate da anni e
suffragate da migliaia di esperimenti deve quanto meno conoscere la Fisica
meglio di quanto la conoscano i pnn-isti, quindi... dovrebbero prima studiare
un po' per parlare di Fisica.
Ciao
Francesco

non possa mai superare la Vel. della Luce?
Neanche di piccola massa se è per questo

Secondo me e' possibile.
Attraverso gli ipotetici tunnel non si raggiungerebbe velocità infinita
(come forse tu pensi) ma si arriverebbe in un altro punto dello spazio senza
alcuna accellerazione, conservando così la quantità di moto totale
dell'universo, da quanto ne so io il punto forte di queste teorie è appunto
il fatto che non vanno a contraddire la relatività generale, ma è ancora
presto per farci tanto affidamento, molti già sono convinti che fra cento
anni se ne realizzeranno di artificiali, quando ancora non si sa se siano un
fenomeno rale.
Ciao, Alberto

 Puoi spiegare meglio ?
Ammetto di aver barato un pochino dicendo "nel vuoto", ma ho
dato un suggerimento che c'era qualcosa di strano in quanto
parlavo di velocita` di fase. 
Nelle guide d'onda (specie di "tubi" metallici circolari o
rettangolari in cui si fa passare radiofrequenza, specie a
microonde), la propagazione avviene in modo dispersivo. Ogni
frequenza cioe` viaggia a una velocita` diversa, e se metti
una forma d'onda diversa dalla sinusoide all'ingresso,
all'uscita la trovi tutta ammaccata dalle differenze di fase
accumulata durante il percorso dalle varie frequenze. 
la frase "nel vuoto" si riferiva al "vuoto" dentro una
guida.
Quando un mezzo e` dispersivo, allora si puo` definire una
velocita` di fase e una di gruppo. La velocita` di gruppo
dice la velocita` cui si propaga l'informazione, mentre la
velocita` di fase e` la velocita` cui si propagano le
"creste" delle onde. 
Nelle guide d'onda si scopre (e si calcola con le equazioni
di Maxwell) che la lunghezza d'onda in guida e` maggiore di
c/f (e di un fattore non trascurabile, ad esempio 30%, e se
ne deve tenere conto nel progetto dei filtri in guida),
mentre la velocita` di gruppo e` inferiore (dello stesso
fattore).
Invece l'impulso-formaggio e` una parola che significa la
stessa cosa di spazio-tempo (cioe` nulla), a meno che non si
dia una descrizione precisa (cioe` matematica) della parola.
Ciao
Franco

Un corpo puo`avere una velocita` PROPRIA molto piu`alta
di quella della luce. Non sembra molto conosciuto il
fatto che la relativita` permette di viaggiare
attraversando, p.e. in missile, uno spazio di
*qualsiasi* lunghezza in un tempo di un secondo
DEL PROPRIO OROLOGIO DI POLSO. La relativita`
pero` dice anche che un tale viaggio e`piu` lento
della luce per un osservatore esterno.
Sulla possibilita` per la luce di avere velocita`
di fase e anche di gruppo piu alte di quelle
della luce, ma mai velocita` di SEGNALE
piu`alta di c, sono state scritte molte pagine.
Tra l'altro vedi il capitolo di relativita` speciale
piu` sotto.
               Christoph Schiller
 
christop...@my-deja.com
--
Look at
http://www.dse.nl/motionmountain/contents.html
for the present version of my (free) physics textbook.
* Sent from RemarQ 
http://www.remarq.com
 The Internet's Discussion Network *
The fastest and easiest way to search and participate in Usenet - Free!

 in grado di superare diverse volte la velocita della luce
Gradirei conoscere qualcosa in più sul significato di "propulsione non
newtoniana".
A cosa si riferiva quell'articolo?

 DEL PROPRIO OROLOGIO DI POLSO
Non ho capito molto bene cosa intendevi dire con queste parole.
Puoi spiegare meglio questo concetto?
Un grazie per le risposte.
Ciao,
Davide U.

 Gradirei conoscere qualcosa in più sul significato di "propulsione non ...
Vai a vedere il sito 
http://www.mywebpages.com/asps/
, si basano su
esperimenti e ci sono tanti fisici che si occupano di questo progetto e
affermano che funziona, pero' visto che il primo prototipo
non ha funzionato ....
Ciao.
Davide U.

 Neanche di piccola massa se è per questo
Intendevo dire che un corpo dotato di massa (non neutrini o fotoni o altre
particelle)
utilizzando una propulsione Newtoniana, es. quella missilistica attuale
(Shuttle, razzi, ecc...)
cioe' secondo il principio di Newton (azione=reazione uguale e contraria)
non puo' superare c,
perche' altrimenti violerebbe molte leggi della fisica attuale.
Ciao
Davide U.

 in altri: ho cercato di semplificare concetti che non sono semplici, con
Non mi hai confuso le idee anzi, mi hai fatto riflettere su quello che so.
Non avro' capito tutto ma qualcosa si, comunque ti ringrazio ugualmente per
le preziose
risposte che mi hai dato.
Il chimico-fisico P.J.W.Deybe disse una volta parlando della teoria fisica:
"Se lo scienziato non e' in grado di descriverla in termini comprensibili
all'uomo comune,
allora neppure egli l'ha compresa".
Ciao    :-)
Davide U.

 viaggiono più velocemente della luce (si chiamano tachioni), ma esclude
Ciao,
sapevo delle ipotetiche particelle (tachioni) previste nella teoria della
relativita',
l'ho letto su un libro, ma dei brachioni proprio no!   8-|
Gli scienziati al giorno d'oggi fanno fatica a vedere qualche neutrino,
figurati se riescono a vedere un "tachione" o un "brachione".
Ci vorranno ancora parecchi anni prima che vengano scoperti (ammesso che
esistano),
e non e' detto perche' solo le prove sperimentali possono dimostrare la loro
esistenza.
Secondo me, visto che ci vorranno dei super-mega-acceleratori di particelle
per scoprirli,
come ha detto qualcuno su questo NG, tra un po' di anni la ricerca di base
si spostera' da alte-energie
ad alti-campi e quindi a mio parere appena scoperto il gravitone, la ricerca
di sub-particelle
si fermera per un po' di tempo e si spostera' in altre direzioni.
L'argomento che volevo discutere in questo NG era questo:
con tutte le innumerevoli stelle e i possibili pianeti esistenti, e' mai
possibile che l'uomo
non riesca a trovare il modo di spostarsi su distanze di milioni di
anni-luce in breve tempo?
E rimanga per sempre confinato nel sistema solare?
Ultimamente sono diventato un po' brachione.  :-)
Ciao
Davide U.

 alcuna accellerazione, conservando così la quantità di moto totale
dell'universo,
Grazie per la risposta,
io non pensavo che fra due punti dell'universo attraversando
un worm-hole si andasse a velocita infinita, ma solo a una velocita'
superiore a c.
Pero' pensavo che una volta entrati nel tunnel si avesse una sorta di
accelerazione!
A questo punto mi hai fatto sorgere un dubbio:
Che cos'e' la quantita di moto totale dell'universo?
Ciao,
Davide U.

 e rappresenta la velocità con cui si sposta l'energia dell'onda.
Esattamente! Se ad esempio un'onda elettromagnetica di frequenza 10
GHz (e quindi lunghezza d'onda di 3 cm) entra in una guida di
dimensioni opportune, e misuri la lunghezza d'onda nella guida, trovi
ad esempio che e` di 4 cm (e quindi la velocita` di fase e` di 400000
km/s). Non e` pero` proprio vero che la velocita` di fase non
rappresenta nulla di fisico, perche' nel progetto degli adattamenti di
impedenza, dei filtri e altre cose del genere si deve usare la
velocita` di fase dell'onda stessa.
Se l'onda elettromagnetica porta una informazione (ad esempio una
telefonata o un'immagine televisiva), allora la velocita` cui si
propaga il messaggio (e l'energia modulata) e` di soli 225000 km/s. Un
mezzo del genere in cui velocita` di fase e di gruppo sono diverse si
chiama dispersivo.
Ciao
Franco

 allora neppure egli l'ha compresa".
non sono totalemente d'accordo, perche' l'uomo comune ha una
esperienza macroscopica di livello "1 metro" "1 secondo" "1
kilogrammo", quando lavoro con i nanosecondi, oppure pochi
strati molecolari non mi faccio una immagine di quello che
sta capitando, uso le equazioni: potrei spiegarlo, ma
sicuramente non verrebbe capito correttamente (come e`
capitato a E=mc^2). 
Inoltre c'e' il problema del linguaggio: l'uomo medio non sa
che differenza ci sia ad esempio fra forza ed energia, e
nelle spiegazioni puoi confondere le due cose o essere
capito male.
Ciao
Franco
PS: fisici veri di questo gruppo, mi date una mano? Grazie!

strati molecolari non mi faccio una immagine di quello che
Invece te la fai l'immagine, eccome se te la fai, a me succede cosi :-|.
Per quel che ne so, leggendo su alcuni libri, ho trovato che
tutto quello che pensi e' associato a una qualche immagine.
Se non vedi fisicamente una cosa, provi ad immaginartela nel modo
che tu pensi.  (!?)
Ovviamente questo e' un mio parere personale.
Ciao
Davide U.

vai a vedere il sito 
http://www.mywebpages.com/asps/
Non volevo insinuare che ti riferissi alla fantascienza.Dietro alla
fantascienza ci sta molta più scienza di quanto tu possa pensare, hai mai
letto un racconto di Asimov? credo che per un fisico sia un esperienza
gratificante, la buona fantascienza non è altro che la realizazzione di una
storia sullo sfondo di speculazioni scientifiche affrontate come scienza
vera e propria, i motori a curvatura dell'enterprise non sono certo il
frutto di uno scrittore laureato in letteratura, ma provengono da vere e
proprie teorie e al momento sono attendibili quanto o più di qualsiasi altro
progetto per aggirare la relatività tu possa trovare sulla rete. Purtroppo
il tempo che dedico alla navigazione non è tanto da permettermi di spulciare
queso tipo di siti verso i quali malgrado i tuoi consigli sono prevenuto,
non che non mi fidi di te, ma da leggere ci sono tante di quelle cose che
preferisco andare sul sicuro, di documenti di fisica del genere su internet
ne ho letti molti e alla fine mi sono reso conto che il fatto che esista un
sito non dimostri la serietà del suo contenuto.
Ciao, Alberto

allora neppure egli l'ha compresa".
Non son daccordo, ma la mia è solo un opinione che vale quanto quella di
P.J.W.Deybe, che per quanto possa saperne più di me di fisica, quando
esprime tali concetti lavora più nell'ambito della filosofia che di norma
non porta mai a niente.
Ciao, Alberto

Che cos'e' la quantita di moto totale dell'universo?
Penso che niente sia più chiaro dell'osservazione di queste due formule
Q=mv  -->(la freccia indica la direzione della velocità)  e
Ecinetica=(1/2)mv al quadrato
La prima è la formula della quantità di moto, la seconda è quella
dell'energia cinetica, come noterai la quantità di moto è costituita dal
prodotto della massa per la velocità e la posizione iniziale e quella finale
del corpo non ha alcuna importanza, quindi alla conservazione della quantità
di moto corrisponde la conservazione della quantità di energia, spostando
per ipotesi in un istante un meteorite che viaggia a 200 m/s 1000 anni luce
dalla posizione in cui si trovava se questo mantiene i suoi 200 m/s e si
muove nella stessa direzione non si infrange la legge della quantità di moto
(prova a farti i calcoli usando la formula che ti ho scritto se non ti fidi)
e neanche il principio della conservazione dell'energia (energia che se ti
và potrai calcolare usando la seconda formula).
E' chiaro ora? unica obbiezione che puoi porre è questa:- ma spostando il
meteorite in tale modo lo sottrai all'azione dei campi (gravitazionale,
elettromagnetico ecc....) che si trovano più intensi in quella porzione di
spazio-  la risposta è chiara, essendo proprio i campi a gestire la
geometria dello spazio tempo saranno questi che opporranno una più o meno
forte "resistenza" ad una ipotetica lacerazione dello spazio tempo che si
vede necessaria per compiere l'impresa (anzi sono proprio i campi che la
rendono possibile).
Ciao, Alberto

 che tu pensi.  (!?)
Potrebbe essere sbagliata e fuorviante. Quando ero studente mi ero
fatto un'immagine di un certo fenomeno matematico. Dopo 20 anni ho
recuperato quell'immagine (nel senso di modello mentale) che avevo
chiarissimo, e dopo due giorni di fatica (non tornavano i calcoli) mi
sono accorto che il mio modello mentale era sbagliato!
Ciao
Franco

Ovviamente questo e' un mio parere personale.
Mi dispiace dirti che è assolutamente indispensabile abbandonare questo
parere, non è possibile avere un immagine mentale di un qualcosa che i
nostri sensi non possono percepire, noi non percepiamo quando lo spazio è
curvo perchè ci curviamo con esso e per noi è dritto (linguaggio veramente
poco tecnico), è come dire che un animale che non possiede il senso
dell'olfatto si faccia un immagine mentale dell'odore di una
frittata..impossibile!!!!  ovviamente è normale farsi delle immagini
mentali, ma non bisogna vederle come realistiche, ma come utili  a ordinare
i propri concetti; con la mente posso fare un salto da un quark fino ad
uscire dallo spazio tempo, vederlo curvarsi e vedere materia che esce da una
sua lacerazione, zummare su un fotone e guardare il suo moto ondulatorio;
tutto ciò mi è utilissimo per ricordare concetti che si descriverebbero con
miliardi di formule matematiche, ma la mia visione è certamente
sbagliatissima a partire dai miei elettroni e fotoni gialli, i miei quark
verdi, lo spazio tempo a tela di ragno ecc....
Primo passo utile è togliersi dalla testa che il disegnino del lenzuolo
curvato dal peso della sferetta sia una visione realistica, fosse anche
possibile lacerare lo spazio tempo, non si può uscirne e guardarlo
dall'esterno a una certa distanza se non c'è lo spazio non c'è distanza e
tanto meno fotoni che vanno a c, tutto sbagliato fidati, non esiste visione
mentale che tenga quando si parla di fenomeni relativistici.
Ciao, Alberto

P.J.W.Deybe, che per quanto possa saperne più di me di fisica, quando .....
Un po' di rispetto per P.J.W.Deybe che e' un premio Nobel.
Quella frase che ha detto puo' non essere condivisa,
comunque e' da prendere in cosiderazione.
Ciao.

comunque e' da prendere in cosiderazione.
Il fatto che sia un premio nobel non vuol dire niente, abbiamo superato
l'ipse dixit e se io ritengo che la sua sia un'affermazione estremamente
stupida non ho motivo di nasconderlo