Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Dislessia

Oggi, una volta tanto, è comparso un articolo interessante sul Corriere
della Sera. L'articolone, intitolato "Parlare inglese favorisce la
dislessia", racconta ciò che si è scritto sul corrente numero
dell'autorevole rivista statunitense "Science".
    Si è dimostrato scientificamente, mediante una serie di esperimenti che
coinvolgevano soggetti di madrelingua inglese, francese, italiana, che la
dislessia dipende in grande misura dall'ortografia della lingua. Il
principio è essenziale: tanto piú regolare, tanto piú semplice l'ortografia,
tanto minore è l'incidenza della dislessia. Tant'è che l'8% dei bambini
anglosassoni (l'otto percento! Ce ne rendiamo conto?) è dislessico, mentre
in Italia lo è soltanto il 4% dei bimbi. Ovvero, la nostra ortografia ha
salvato dalla patologia (che NON ha carattere ereditario o altro) circa due
milioni di bambini. Personalmente, posso aggiungere che ho capito che
diamine fosse la dislessia quando ho vissuto in America ed ho visto tanta
gente che ne era colpita, mentre in Italia non m'era mai capitato, sebbene
nello Stivale avessi trascorso molti piú anni che oltre oceano.
    Insomma, per quelli che, ostinatamente e protervamente, sostenevano che
l'adesione alla lingua orale non fosse né l'unico né il piú importanti dei
principî su cui fondare un sistema di scrittura, credo sia ora di
riflettere. Oltre a tutti gli svantaggi di dover imparare a memoria migliaia
di parole irregolari (con quali vantaggi, poi?), ci sono anche serissime
implicazioni di natura psicologica e patologica da tenere in considerazione.
Inutile parlare di "etimologia" (del tutto irrilevante per chi parla la
lingua OGGI) o di "distinzione degli omofoni" (che si distinguono benissimo
anche parlando, pur non vedendone l'ortografia). L'unica cosa che conta, in
qualsiasi lingua, in qualsiasi epoca storica, è la fedeltà e la semplicità
con cui rispecchia la pronuncia orale. Tutto il resto è una sciocchezza
priva di significato.
    Attendo adesso che facciano qualche studio analogo esaminando piú
lingue, e magari inglobando alcuni idiomi logografici. Non temo che i
risultati confermino le tesi che ho sempre sostenuto a spada tratta.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 priva di significato.
E' quello che hai detto anche in sci.lang a un cinese dicendo quanto
stupidi e perditempo sono tutti i cinesi che usano una tale stupida
lingua ideografica. Naturalmente te ne sei sbattuto alla grande di tutti
i numerosi vantaggi che loro ti han raccontato della loro scrittura non
fonetica... a partire dal semplicissimo FATTO che un'unica scrittura
permette la comunicazione tra persone di lingue diverse, di regioni
diverse, di epoche diverse. Forse il paragone è un po' forzato, ma tutti
i tuoi incredibili esempi tipo "trovarsi a Budapest e ragionare sulle
desinenze dei nomi dei negozi" CADREBBERO miseramente se in Europa
usassimo un'unica scrittura ideografica come in Cina. Ci troveremmo a
Budapest, contunueremmo a non capire il parlato, MA le scritte sarebbero
identiche a quelle di casa nostra. E' quello che succede ad un cinese
che si muove tra le provincie della Cina. O no?
Naturalmente NON SONO IO quello che RIAPRE i vecchi argomenti.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

Qualche anno fa ho conosciuto una vecchia maestra in pensione che sosteneva
di non aver mai visto, in quarant'anni di insegnamento, un alunno
dislessico.
Secondo lei il problema, naturalmente solo per pochissimi
ragazzini, era dovuto al metodo di insegnamento "globale",
per cui,ancora oggi, si inizia scrivendo sulla lavagna una frase, invece di
partire da vocali ,consonanti, vocale più consonante ecc. ( il tutto, ai
suoi tempi, preceduto da pagine di aste).
Io ho conosciuto un solo ragazzo dislessico ed ho visto che gli esercizi a
cui veniva sottoposto, in prima media, consistevano nel cerchiare gruppi di
consonanti ( prima tre, poi due, poi una) che lui non riusciva a
distinguere. Al di là dei gravi problemi familiari e affettivi del ragazzo,
penso che il metodo vecchio sarebbe stato molto più utile per lui.
Mi rendo conto che tutto ciò ha poco a che vedere con l'articolo da cui si
era partiti. Volevo solo dire nello studio
dei rapporti tra l'ortografia delle lingue e la frequenza della dislessia,
bisognerebbe anche tenere conto di come, le varielingue, vengono insegnate.
K
che lui non distingueva.

 penso che il metodo vecchio sarebbe stato molto più utile per lui.
Lo penso anch'io.
--
Ciao
Marco


Il paragone mi sembra azzardato. Le lingue europee sono flessive o
agglutinanti, quindi si differenziano anche per elementi diversi dal
semantema, senza considerare le differenze sintattiche. Non credo che una
"trascrizione ideografica" delle lingue europee le rederebbe davvero cosí
intercomprensibili.
A-al presso-gioco: è il opera(re)-mente italiano? (Zum Beispiel, ist das
wirklich Italienisch?)
Cordialmente
G.Pontoglio

 intercomprensibili.
    Infatti. A volte certi fanatici (lo dico fuori dai denti) scrivono "non
sarebbe meglio avere un sistema ideografico univoco e mondiale?". No. La
sola idea è un'assurdità. Un sistema ideografico (posto che, se la lingua
non è estremamente isolante come il cinese, avrà sempre e comunque bisogno
di un'integrazione alfabetico-fonetica, come il giapponese, che complicherà
le cose e non corrisponderà MAI tra le diverse lingue) può funzionare tra
due lingue estremamente simili e imparentate (simili per sintassi, ordine
delle parole, non necessariamente per lessico). Potremmo prendere italiano e
spagnolo e, aggiungendo simboli per le desinenze, usare un sistema
logografico (non ne varrebbe la pena, ma tant'è...), ci si capirebbe. Se
prendiamo l'italiano e, per esempio, l'ungherese, il tedesco, il russo,
etc., non si capirebbe nulla ugualmente, se non qualche sostantivo isolato,
qua e là, che non sapremmo interpretare. Al massimo si potrebbe pensare a
qualche segnale stradale informativo, altamente standardizzato, ma quello lo
si fa già anche senza gli ideogrammi (frecce, simboli convenzionali per
musei, centri storici, aeroporti, etc.).


 fatalità
Aggiungerei che, nella storia, si trovano spesso riforme ortografiche che
tendono ad avvicinare lo scritto al parlato.
Certo che sarebbe bello anche per l'inglese... ci ho anche provato (a scuola
quando non avevo di meglio da fare), ma non è proprio facile. Provateci, per
gioco. NON è facile.
by LjL
 
ljl...@tiscalinet.it

 wirklich Italienisch?)
Ripeto, non devi supporre una "traduzione" ideografica delle lingue
odierne ad evoluzione già avvenuta: dovresti supporre un'evoluzione
"guidata" da una scrittura ideografica. Ovvero devi iporizzare quello
che di fatto sta già succedendo oggi con molti termini tecnici. Con
dizioni che si differenziano a partire da "stringhe alfabetiche" uguali.
Pizza, per esempio.


Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
Non mi sono mai interessato seriamente di sinologia (forse anche a causa
dello spauracchio degl'ideogrammi!), e quindi può darsi che quanto sto per
dire non sia esatto. Premesso doverosamente questo, vorrei far notare che, a
quanto mi risulta, gl'idiomi han, pur con le loro differenze, costituiscono
un'unica famiglia linguistica, e per di piú di tipo isolante. Questo è un
dato di partenza, anche se l'adozione d'una scrittura comune,  p o s s i b i
l e    d a t o   q u e s t o    p r e s u p p o s t o ,  avrà anche favorito
l'avvicinamento reciproco delle diverse lingue han. Nel caso dell'Occidente
le troppe diversità strutturali delle lingue avrebbero in partenza reso
impossibile una grafia ideografica efficace. Non sarà un caso che
gl'ideogrammi egiziani non sono stati adottati, mi pare, da nessun'altra
lingua, mentre sono stati gli egiziani stessi poi ad adottare l'alfabeto
(greco) per la lingua parlata (copto).
Saluti
G.Pontoglio

 (greco) per la lingua parlata (copto).
    Infatti, mi risulta che, a parte i Giapponesi (che hanno dovuto
aggiungervi due alfabeti sillabici!), nessun popolo è passato da una
scrittura alfabetica ad una logografica, mentre il contrario è accaduto
innumerevoli volte. Un dato che dice già tutto, anche se pochi sembrano
volersene accorgere.


 (greco) per la lingua parlata (copto).
Ok. Interessantissima dissertazione.
Ora, possiamo tornare al concetto che Nicola Nobili ha introdotto?
La lettura di insegne di negozi a Budapest.
Io *suppongo* (visto che anch'io non mi sono mai interessato di
sinologia, anche se sono stato in Cina) che l'insegna di un fioraio in
un qualsiasi villaggio cinese sia perfettamente leggibile da un
qualsiasi cinese di altra regione anche distante giorni di viaggio,
anche se completamente ignorante della lingua parlata in quella regione.
Io *sono certo* (essendo stato a Budapest) che posso riconoscere un
fioraio o un lattaio da tutto... meno che dall'insegna!
Portare la presunta facilità di letture delle insegne dei negozi come
indubbio vantaggio della scrittura alfabetica è privo di fondamento.
Perché? Ma perché noi europei non sappiamo affatto riconoscere le
insegne dei negozi scritte in lingue a noi sconosciute mentre un cinese
invece lo può fare.
La mia ipotesi di "Europa con un'unica scrittura ideografica" è stata
bocciata. Certo, se non si è capaci di ipotizzare qualcosa è facile
proclamare impossibile l'ipotesi. Allora... vediamo un po' di fare
un'ipotesi che sia più vicina alle comuni limitate capacità di
astrazione. L'ipotesi che vi faccio è esattamente quella reciproca.
Ovvero andiamo in Cina e supponiamo che qualche "mente illuminata"
qualche secolo fa abbia obbligato tutti ad abbandonare gli ideogrammi
per una scrittura fonetica della parlata locale(*). Questa volta
dovrebbe essere facile immaginare quale sarebbe stata la conseguenza: i
negozi di diverse parti della Cina avrebbero oggi insegne diverse da
zona a zona, secondo la lingua parlata in quella regione. Giusto?
Se nessuno capisce neppure questo esempio banale, io ci rinuncio :-)
Vi lascio credere alla favoletta che "grazie all'alfabeto" andiamo in
Ungheria e riconosciamo le insegne dei negozi mentre "per colpa degli
ideogrammi" un cinese non saprebbe leggere le insegne di un negozio!
(*) Non mi si tiri fuori il pinyin che è sì una scrittura fonetica
(alfabeto più diacritici) ma del solo mandarino, non delle varie lingue
usate oggi in Cina.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 volersene accorgere.
Me ne accorgo benissimo, sia perché lo ripeti ad oltranza, sia perché ho
già fatto alcune considerazioni su questo assunto. Ma è passato così
tanto tempo che forse val la pena ricordarle...
PRIMA osservazione.
Mica le scelte vengono fatte seguendo scelte razionali!
Ad esempio "pare" che si stia diffondendo in tutto il mondo una lingua
la cui corrispondenza tra pronuncia e grafia è scarsissima. Se dovessimo
ragionare come fai tu dovremmo dire che la corrispondenza
grafia-pronuncia è cosa poco importante...
SECONDA osservazione.
Il pinyin, ovvero un sofisticato metodo di scrittura per il cinese,
inventato scientificamente da molti specialisti, utilizzato ampiamente
anche per pubblicazioni, insegnato a scuola... non sta minimamente
limitando l'uso dei caratteri tradizionli. Cosa possiamo capire da ciò?
Se ci fosse un inestimabile vantaggio, questo pinyin sarebbe utilizzato
diffusamente da tutti i cinesi!
TERZA osservazione.
Mai dire che "il dato dice già tutto" senza mettere in moto il cervello.
Perché usiamo l'alfabeto latino? Abbiamo forse fatto un referendum per
scegliere tra greco, latino e cirillico? Non vorrei sbagliarmi ma credo
che si sia diffuso negli anni dell'Impero Romano...
QUARTA osservazione.
Uno dei motivi del successo dell'alfabeto è la sua facile "gestione"
tecnologica. Non credo ci siano dubbi a riguardo! Ma oggi la tecnologia
informatica sa trattare gli ideogrammi anche più facilmente delle 26
letterine. Ecco quindi che oggi, neppure per scrivere su tastiera o su
telefonino riesce a spopolare la scrittura alfabetica per il cinese.
QUINTA osservazione.
I giapponesi non scrivevano. Primo passo: hanno usato caratteri cinesi
per trascrivere foneticamente la loro lingua. Secondo passo: hanno usato
i caratteri cinesi per esprimere lo stesso concetto che esprimevano in
cinese. Oggi usano caratteri indicanti il significato per la "radice" di
una parola e simboli fonetici per indicare la parte del discorso.
Potrebbero usare esclusivamente i caratteri fonetici MA NON LO FANNO per
una serie di motivi che non vado a ripetere.
Quindi... solo dopo un ragionamento estremamente superficiale si può
concludere che il passaggio da scrittura ideografica (*) sia
inevitabile, scontato e razionalmente giustificato. Comunque...
liberissimi di fregarsene delle mie cinque osservazioni, delle
dissertazioni avvenute su sci.lang con i cinesi "madrelingua" (**) e di
ribadire per la novantunesima volta che quel determinato fatto storico
"dice già tutto", liberi di ignorare gli altri "fatti storici".
Note
(*) logografica non mi pare termine adatto in quanto si riferisce alla
"grafia" usata per una lingua, SIA riferendosi a simboli indicanti
concetti che a simboli indicanti fonemi. Io sto trattando, da mesi, il
discorso "ideografico" (ovvero senza attinenza al suono, ma solo al
concetto) contro "fonetico" (precisa rappresentazione della dizione,
seppure tramite segni non alfabetici).
(**) i cinesi che sono "madrelingua" quando sono in sintonia con Nicola,
diventano "perditempo" e "provocatori" in caso contrario. 
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 wrote in message
3AFFD5D0...@email.com...

Se uno va in Giappone e guarda lo schema delle linee del metrò non ha idea
nè di dove si trova nè di dove deve andare. Ad Istanbul o a Budapest è
possibile domandare a qualcuno il luogo da raggiungere anche senza conoscere
la lingua del luogo, questo perchè avendo lo stesso alfabeto possiamo
tentare di pronunciare la parola letta sperando (con probabilità variabile),
di essere capiti. Se l' Europa adottasse una scrittura ideografica unica, un
italiano ad Amsterdam non saprebbe a quale fermata scendere, ne dire a
qualcuno dove abita, etc. etc.
Alekseij Nil' ic Kirillov

 qualcuno dove abita, etc. etc.
Tutto questo mi è chiarissimo da mesi, anzi da anni, anzi da sempre!
La mia ipotesi era di trovarmi in ipotetico continente in cui un qualche
stato avesse (secoli prima) imposto culturalmente una scrittura
ideografica comune a tutto il continente. Un continente nel quale
fossimo in presenza di lingue anche diverse tra loro nella forma
parlata, ma identiche o molto simili nella versione scritta. Più chiaro
ora?
In quanto al trovarsi in Giappone e perdersi nel metrò... per esperienza
personale ti dirò che è MOLTO più facile pronunciare (e quindi farsi
capire) una qualsivoglia stazione della metropolitana che in
Inghilterra. Te lo dico perché ho trascorso molte e molte ore sottoterra
sia a Tokyo che a Londra. L'annuncio delle fermate è molto più chiaro a
Tokyo che a Londra e non ricordo neppure se ci sia a Milano. Molte mappe
a Tokyo sono in inglese. E se proprio proprio non ne trovi una... è
facile, dopo aver studiato una manciata di ideogrammi, *riconoscere* i
singoli nomi delle stazioni. Molto più facile che nel caso di una
scrittura perfettamente alfabetica come quella tailandese. A Bangkok non
c'è metropolitana e nelle vie ci sono spesso i "sottotitoli" alfabetici.
Ma la pronuncia è molto più difficile da azzeccare.
Infine... per riagganciarmi al tuo discorso (che non era il mio) non
vedo perché mai, se l'Europa adottasse una scrittura ideografica unica,
un italiano ad Amsterdam non dovrebbe sapere a quale fermata scendere!
Siccome saprebbe leggere gli ideogrammi, gli sarebbe persino più
difficile confondersi che con strane sequenze alfabetiche neerlandesi!


 Ma la pronuncia è molto più difficile da azzeccare.


 la lingua del luogo,
    Infatti, hai capito il discorso, che per altro non era tanto
difficile... Io, a Budapest, mi sono preso la briga di guardare UNA VOLTA
l'insegna di un fioraio (e potrei dire, di una birreria, di un fornaio...)
ed ho IMMEDIATAMENTE appreso come riconoscere quella parola, che a quel
punto sapevo anche pronunciare, coll'ovvio vantaggio di potermi rivolgere ai
nativi e chiedere: "Dov'è il fioraio?". Un cinese, questo, non lo può fare
con un giapponese, per esempio, oppure dovrebbe chiederlo usando una lingua
franca, ma allora tanto vale che noi Europei comunichiamo tra noi parlando
inglese o francese.
    Per di piú stiamo ignorando il fatto che l'ungherese si presta
pochissimo ad una scrittura logografica, essendo fortemente caratterizzata
da prefissi, suffissi, armonia vocalica, etc.
    (C'era poi, nel lungo brano che hai riportato, una ridicolissima
osservazione sul fatto che i negozî in Cina avrebbero scritte diverse da
regione a regione se la loro scrittura fosse fonetica, che non commento per
la sua lampante ilarità, ma che mi ha fatto piacere leggere perché, in tempi
piuttosto difficili per alcune complicazioni concomitanti, almeno stasera mi
sono fatto quattro risate leggendo una battuta degna di Luttazzi).


 difficilia (Seneca).
Ah, ricordo. Fui io a scatenare questo tuo sfoggio di firma colta!
E ricordo che ci furono due versioni errate prima di questa giusta.
E ricordo che ti prendesti beffa di me perché umilmente ti chiesi il
significato.
E ricordo che mi spiegasti involontariamente il significato quanto ti
mettesti a discutere amabilmente con una mia creatura...
Ciao Nicola, sei troppo divertente!
Se mi mandi l'indirizzo ti mando una cartolina da Budapest.
Sul serio.
E non inventarti manie di persecuzione che il mio indirizzo di Ivrea
l'hai già utilizzato e sono stato io a rifiutare le tue email private!



Ciao anche da Alekseij

 la sua lampante ilarità,
Non mi vergogno nel chiedere cosa ci sia di divertente in tale ipotesi.
Se la forma scritta riflettesse la forma orale, a forme orali diverse
corrisponderebbero forme scritte diverse.
Tempo fa, quando Nicola affermò che OGGI nel TAILANDESE si usano
COMUNEMENTE gli ideogrammi cinesi non gli risi in faccia. Mi limitai a
raccontare della mia esperienza di televisione, giornali e libri
tailandesi ove non sono visibili proprio mai gli ideogrammi. E chiesi a
Nicola di CITARE la fonte di tale assunto che difendeva a spada tratta.
Tutti possono sbagliare. Io però cerco il dialogo. Lui irride. Amen.
Sono convinto che lui ancor oggi è convinto di quel che scrisse sul
tailandese. Lui sa ed io sono ignorante. Quindi... andate a Bangkok e
contate gli ideogrammi :-)
