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Titolo: Il libro di Odifreddi "Perchè non possiamo essere cristiani"

In questo libro i riferimenti etimologici sono abbondanti, mi lasciano
perplesso perchè vengono scelti solo parzialmente senza una vera
ricerca, bensì gioca su riferimenti da lui selezionati ed
apparentemente indiscussi. Ad esempio nell'etimologia di Europa viene
preso in considerazione solo "eurys ops", ma non altre fonti.
I riferimenti linguistici mi sembrano anch'essi dubbiosi, a pagina 17
sostiene che YHWH (Dio) "non si sa come leggerlo e forse non si è mai
saputo".
Qualcuno di voi ha letto questo libro? Indipendentemente dal tema, sul
quale si può essere d'accordo o no, io ho avuto una pessima
impressione.
Mi piacerebbe conoscere la vostra opinione.

 mai saputo".
Questo è vero. Nella religione ebraica, pronunciare il nome di Dio è
da sempre un tabù ("Non pronunciare il nome di Dio invano", che i
cristiani interpretato più blandamente come un semplice divieto di
bestemmia) e, siccome la scrittura ebraica in origine non indicava le
vocali, nei secoli si è dimenticata la corretta pronuncia. Quando i
masoreti aggiunsero alla Torah l'indicazione delle vocali, era ormai
troppo tardi: le attuali pronunce  del "tetragrammaton" ("Yahveh" la
più comune) sono puramente convenzionali.
Fra parentesi, questo divieto di pronunciare il nome di Dio è la
ragione per cui ebrei, cristiani e musulmani, quale che sia la loro
lingua, chiamano Dio con un nome derivato dal sostantivo generico
"dio" ("God" da "god", "Iddio" da "il dio", "Allah" da "al-ilah",
ecc.), anziché con il suo nome proprio.
--
Cingar

 geroglifici egizi, dicendo puttanate galattiche.
Bisogna anche dire che con i geroglifi è facile per chiunque, me per primo,
dire puttanate.
A volte si ha l'impressione di trovarsi di fronte a dei rebus.
Quanto a Odifreddi mi dispiace che a volte parli di cose che non conosce a
fondo: è un buon matematico (insegna logica matematica a Torino) e mi è
simpatico.
Un uomo così non dovrebbe sconfinare nell'ambito delle sciocchezze.
Quello é un campo tutto nostro! :)
-- 
Righel            (e-m in "Reply To")
__________________________
http://digilander.libero.it/Righel40/
http://digilander.libero.it/F.I.S.A/

 più comune) sono puramente convenzionali.
Perfettamente d'accordo, ma questa è una considerazione che esula
dalla linguistica, ciò che mi parte manchi nel libro di Odifreddi è la
consapevolezza che alcune lingue vengano scritte senza vocali e che
ciò non rappresenta un problema dal punto di vista linguistico.
Altro discorso è il significato simbolico al quale Odifreddi da un
valore metafisico. Non vedo il problema nell'incapacità, peraltro
voluta e cosciente, di pronunciare il nome di dio. Infatti ho posto lo
stesso quesito nel gruppo che si occupa di ateismo. Penso ad esempio
alla religione islamica, la quale attribuisce 100 nomi a dio, ma se ne
possono pronunciare solo 99, il centesimo è impronunciabile e
proibito. Le religioni sentono il bisogno di questa "mistica".


Il nome di Dio YHWH non era tanto un tabù, ma un divieto assoluto.
Solo il sommo sacerdote poteva pronunciarlo nel Sancta Sanctorum del
Tempio nel giorno di Yom Kippur. Nessuno lo sentiva perché il popolo
di Israele, pregava ad alta voce.
La vocalizzazione masoretica riporta le vocali di Adonai. Qualche
biblista ha vocalizzato il Nome, però non ha tenuto conto di alcuni
particolari. Così Carrozzini nella sua grammatica ebraica vocalizza Yh
in Yah, perché asserisce lui, così finiscono i nomi teoforici. Che
finascano così si può concordare, ma non che inizino. Infatti i nomi
Yochebed, Yohannan, la sillaba Yh vocalizza in Yo e non in Yah, per la
regola delle permutazioni delle semisonsonanti Aleph, He, Waw, Yod.
Quindi trattasi di una sillaba chiusa.
Nell'antica Roma c'era una setta che praticava il culto di Giove
Sabazio, che altro non è che  una strorpiatura del termine Adonai
Seva'ot.
Peraltro a Roma c'era uno strano modo di leggere i nomi ebraici o
importati dall'ebraico. Così, ad esempio, Dario  si diceva Darius, ma
in ebraico vocalizzava Daryawesh, che a sua in antico persiano era
Daryawaush. La vovalizzazione era diversa, ma le conosonanti erano le
stesse: Daleth, Resh, Yod, Waw, Shin, che hanno lettere esattamente
corrispondenti nell'alfabeto latino.
Probabilmente per evitare pericolose eresie nell'antichità il
Tetragramma fu sempre tradotto con Signore, ossia Kyrios greco,
Dominus latino, Mar aramaico.
In quanto al nome di Allah, ho alcuni dubbi che sia originario arabo.
Piuttosto è un prestito dall'aramaico Alah o in forma enfatica Alaha.
Che poi i grammatici arabi abbiano spiegato quel nome in altra maniera
è una faccenda su cui si possono sollevare legittimi dubbi. Essi
dovevano salvaguardare l'originalità del messaggio a Maometto.
Ammettendo che il nome di Allah era un prestito aramaico, non si
poteva vantare originalità su  un argomento fondamentale come il nome
di Dio.
Saluti
Dario Bazec

 appellativo della Luna
sono in mezzo ad un trasloco, e la memoria mi falla. Qualcuno ha modo di
vedere che cosa dice il De Sanctis?
Il vecchio Rocci richiama un termine semitico che significa Occidente.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 ciň non rappresenta un problema dal punto di vista linguistico.
il Tetragramma, proprio per il suo carattere sacro, acquistň una valenza
tutta particolare. Nei vecchi codici (quelli dove non era ancora stato
sostituito da perifrasi, come Adonai) era spesso scritto con i vecchi
caratteri fenici, per differenziarlo dalla scrittura quadrata del testo.


 Maurizio Pistone - Torino
Esatto, copio e incollo dal dizionario etimologico inglese:
''Klein suggerisce una possible origine semitica 'erubu' =andare in basso, 
riferito al movimento apparente delsole.
ne parlò anche Daverio in una puntata di passepartout

 riferito al movimento apparente delsole.
erebu sembrerebbe più vicino ad Erebos, come suono e come significato.
Due parole così diverse con la stessa origine? Mi sa che possiamo
scrivere accanto ad Europa: "etimologia incerta".


 scrivere accanto ad Europa: "etimologia incerta".
  Infatti.
  k

 C'č un bel racconto di Arthur Clarke riguardo ai nomi di Dio.
oggi non si potrebbe piů scriverlo. Per dire tutti i nomi di Dio un
moderno calcolatore ci metterebbe qualche millesimo di secondo.


 > riferito al movimento apparente delsole.
Il Sole "va verso il basso" quando tramonta ma questo capita anche alla
Luna, ai pianeti, alle stelle...
Quale di queste possibili interpretazioni ha maggiori probabilità di
avvicinarsi al vero significato del termine?
Se ipotizzo una valenza mitico-religiosa (dopotutto Europa è un personaggio
mitologico) allora posso cominciare ad escludere pianeti e stelle il cui
culto non è attestato, o non lo è su vasta scala, nel periodo in cui il mito
potrebbe essere stato formulato nella sua accezione più antica:
presumibilmente fra il tardo Neolitico e l'Età del Rame. Forse anche prima.
Nell'area mediterranea orientale e nell'Asia minore sono invece attestati
sia culti solari che lunari.
Per quel che ne so i culti solari o comunque legati a un "cielo luminoso"
stanno "crescendo" mentre quelli lunari stanno, almeno ufficialmente,
scomparendo.
La fanciulla viene rapita (e quindi sottomessa) da un toro bianco che altri
non è che Zeus, il Dyaus indiano, il cielo luminoso. Mi sembra ovvio
immaginare che Europa simboleggi la Luna e che il mito voglia ricordare, a
modo suo, il progressivo inarrestabile prevalere delle classi sacerdotali
connesse ai culti uranico-luminosi su quelle connesse ai culti lunari che
pure erano stati imperanti nell'area mediterranea fino ad allora.
Ed ecco che l'ipotesi "eurys ops" riferita alla Luna mi appare più
credibile.
Mi sa che questa volta Odifreddi si era documentato.


 pure erano stati imperanti nell'area mediterranea fino ad allora.
mi sembra un'ipotesi un po' azzardata. Nella società greca la classe
sacerdotale non ebbe mai un peso rilevante; gli stessi grandi santuari
come Delfi e Olimpia riflettevano l'impostazione culturale e politica
delle città che ne detenevano il controllo.
Tutte le religioni sono un po' sincretistiche, ma lo è stata i misura
grandissima la religione greca, formatasi in seguito ai molteplici
contatti con il grandissimo numero di civiltà diverse che si trovavano
intorno al mar Egeo. I Greci stessi si sforzarono sempre, per la verità
con scarso successo, di mettere un po' d'ordine in questo casino, e le
versioni a noi note del mito manifestano fin dall'inizio, come in
Esiodo, uno sforzo di razionalizzazione.


 intorno al mar Egeo.
Certo ed è appunto sul sincretismo che si basa l'ipotesi lunare.
Buon fine settimana,
______________
(1) Stele e stelle. Orientamento astronomico di tombe e templi preistorici
del Mediterraneo
Michael Hoskin, Ananke Edizioni
(2) Robert Graves, I miti greci, 90, 3
______________


> secondo.
Ma nel racconto i nomi dovevano essere stampati.
Non credo che la velocità delle stampanti abbia subito
lo stesso incremento della velocità di calcolo.  8^)
P.

 di Dio.
Direi che i musulmani quest'esigenza di "salvaguardare l'originalità
del messaggio a Maometto" non ce l'hanno proprio mai avuta. Anzi,
semmai hanno semmai hanno sempre avuto l'esigenza diametralmente
opposta: affermare l'assoluta identità fra il Dio del Corano e quello
degli altri due libri sacri dell'Islam: la Torah e il Vangelo.
Ti ricordo che la visione occidentale (laica, ma soprattutto
cristiana) che, sostanzialmente, vede nell'Islam un'eresia cristiana
trasformatasi poi in religione indipendente è esattamente l'opposto
della visione islamica, che ritiene invece l'Ebraismo e
l'Cristianesimo come eresie dell'Islam.
Per i musulmani, l'Islam inizia sul Sinai con la rivelazione a Mosè
(considerato il primo profeta musulmano), passa per tutta la
narrazione biblica ed evangelica, e termina con la rivelazione
definitiva, del Corano dettato a Maometto. Dal punto di vista
islamico, l'Ebraismo inizia il 33 d.C., quando gli ebrei abbandonano
l'Islam rifiutando la rivelazione del penultimo profeta islamico, Gesù
Cristo. Il Cristianesimo, sempre secondo i musulmani, inizia il 622
d.C., quando alcune parte dei cristiani arabi rifiuta l'ultima
rivelazione trasmessa a Maometto, accontentandosi della penultima
rivelazione (il Vangelo).
Semmai, gli esegeti islamici hanno proprio l'esigenza opposta:
affermare che l'Allâh di cui parlano la Bibbia, il Vangelo e il Corano
non ha niente a che fare, a parte una casuale omonimia, con l'omonima
divinità che era a capo del pantheon pagano della Mecca.
L'Allâh pagano era una divinità simile a Giove di cui, però, era
vietato pronunciare il nome e che quindi era detto semplicemente
"al-'ilâh", cioè "il dio". Era probabilmente la stessa divinità
semitica altrove denominato Adone (stessa radice dell'ebraico
"Adonai") o Ba'al, nomi che guarda caso significano entrambi
semplicemente "il signore".
L'espressione "al-'ilâh" è formata dall'articolo determinativo arabo
"al-" e dal sostantivo "'ilâh" ("dio", dalla detta radice nord-
occidentale <'-L-H> che ritroviamo vocalizzata diversamente anche
nell'aramaico "'Alaha") ed era solitamente contratta omettendo la
prima consonante, da cui "al-lâh" o, come lo si trascrive nelle
moderne lingue occidentali, "Allah", con la maiuscola come se fosse un
nome proprio.
Nel pantheon arabo c'era un'altra dea innominabile, che era chiamata
anche lei semplicemente "la dea", cioè "al-'ilât" (la "t" finale, che
sostituisce la "h" aggiunta alla radice, è la desinenza del
femminile). Con la stessa contrazione vista sopra, "al-'ilât" si
pronunciava solitamente "al-lât" (o, secondo la trascrizione corrente,
"Allat").
Nel pantheon arabo, Allat presiedeva all'amore e alla fertilità ed era
figlia di Allah (proprio come Venere era figlia di Giove); all'epoca
di Maometto, nella zona della Mecca si celebravano importanti riti in
suo onore, che comprendevano anche l'usanza (ben poco islamica!) della
prostituzione sacra.
<Excursus diabolico>
La dea Allat, insieme ad altre due dee pagane (`Uzza e Manat), è
protagonista dei celebri "versetti satanici", cioè di due curiosi
versi, presenti solo in alcune versioni apocrife della sura 53 del
Corano, che sembrerebbero prescrivere ai musulmani di venerare oltre
ad Allah anche queste tre dee. La proclamazione da parte di Maometto
di questi versetti nella "moschea" della Mecca (che di fatto, ai quei
tempi, era ancora un tempio pagano) scatenò l'entusiasmo dei pagani
presenti, e lo scandalo dei monoteisti.
La spiegazione ortodossa dell'episodio è che non fu Maometto a
pronunciare quei versi ma bensì Satana, imitando la voce del profeta.
Secondo un'interpretazione un po' meno ortodossa, Satana li sussurrò
direttamente a Maometto, imitando la voce dell'arcangelo Gabriele, e
lui ci cascò. Infine, secondo l'interpetazione più eretica di tutte,
Maometto inserì deliberatamente questi versetti nel Corano per
ingraziarsi i favori politici della potente aristocrazia politeista
della Mecca.
Fra parentesi, l'aver propugnato pubblicamente queste ultime due
interpretazioni, sia pure in chiave pariodistica e romanzata, è ciò
che è costò a Salman Rushdie una vita in clandestinità.
<Fine excursus>
--
Cingar

 religioni occidentali, ma comunque il concetto quello è.
In realtà quello di "tabù" è un concetto entrato ormai a pieno titolo tanto
in etnologia quanto nella storia delle religioni, anche per l'occidente.
Per quanto aggiungi dopo permettimi di farti i miei complimenti per la
lucida precisione con cui tratti l'intera materia, sia (naturalmente!) dal
punto di vista linguistico sia dal punto di vista della Storia delle
Religioni.
Saluti,


 ha scritto nel messaggio 
news:1188459355.2...@o80g2000hse.googlegroups.com...
In questo libro i riferimenti etimologici sono abbondanti, mi lasciano
perplesso perchč vengono scelti solo parzialmente senza una vera
...
"Arriva un momento, nella vita di uno scienziato, in cui la mente, forse 
stanca morta di una ricerca senza fine, vuole tirare le somme di un'intera 
esistenza umana e finisce per sterzare, piů o meno malamente, verso la 
politica: č capitato con Russell e con Chomsky, perché Oddifreddi dovrebbe 
fare eccezione? Non tutti hanno il coraggio di essere dubitativi fino alla 
fine e di non perdere tempo a criticare ciň che prima disdegnavano persino 
di considerare al fine di non perdere tempo prezioso per la ricerca."
Cosě potrebbe iniziare un testo intotalto "Suicidio di uno scienziato"?

 suoi detrattori.
D'accordo, ma il lettore non può essere considerato come un soggetto
che assorbe passivamente il contenuto del libro senza alcuna capacità
critica. Il libro deve poter trasmettere qualcosa di utile ed
interessante al tempo stesso. Io sto cercando l'utilità di questo
libro ed essa mi sfugge al momento.
....
Caro amico, in un paese che si fregia come democratico ma in cui gli stessi 
partiti che lo hanno creato ammettono di aver bisogno di rinnovarsi per 
"sapere meglio ascoltare la voce dell'elettorato", l'utilità dei libri non è 
a favore dei lettori bensì per il vantaggio degli scrittori e degli editori.
I lettori sono soltanto come qualsiasi altro consumatore: se vogliono 
acquistare devono pagare.
La merce è avariata????
CAVEAT... EMPTOR!!!