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Titolo: Cosa c' era prima del Big Bang ?

Riporto un articolo apparso sulla rivista Newton di qualche tempo fa :
Che cosa c'era prima del Big Bang? Non solo dal punto di vista della
religione, ma anche da quello della cosmologia classica, solo porsi la
domanda ï¿½ un'eresia. Infatti, il tempo e lo spazio sono creati con il
Big Bang, per cui non avrebbe senso chiedersi dove e quando ciï¿½
accadde poichï¿½ i concetti stessi di spazio e tempo non possono essere
definiti ï¿½al di fuoriï¿½ e ï¿½primaï¿½ del Big Bang. Oggi gli scienziati
possono ricostruire la storia del cosmo a partire da un milionesimo di
miliardesimo di secondo dopo il Big Bang, ma rimane inspiegato questo
minuscolo lasso di tempo proprio all'inizio del tempo stesso, che
secondo molti ï¿½ la chiave per la comprensione della natura
fondamentale del nostro universo. Negli ultimi anni, cosï¿½, sono state
proposte molte teorie per risolvere l'enigma. Si va dalle costruzioni
matematico-fisiche piï¿½ impervie all'estremizzazione della fisica
quantistica, che com'ï¿½ noto prevede e descrive i fenomeni
apparentemente piï¿½ improbabili (come il teletrasporto quantistico e la
trasformazione di particelle in onde e viceversa), fino alle ipotesi
piï¿½ audaci, secondo cui la nascita del cosmo potrebbe essere il
risultato di un esperimento compiuto da scienziati di un altro
universo. E questa ipotesi non esclude che anche noi potremmo fare
altrettanto. C'ï¿½ infine chi sottolinea che la stessa teoria della
grande esplosione primordiale non spiega, di fatto, niente.
ï¿½Nonostante sia chiamata la teoria del Big Bang, questa non ci dice
assolutamente nulla sul Big Bang stessoï¿½, afferma Alan Guth, famoso
fisico teorico del MIT. ï¿½Non ci dice che cosa ï¿½ esploso, nï¿½ perchï¿½ ï¿½
esploso, nï¿½ che cosa ha causato l'esplosione. E non descrive nemmeno
le condizioni immediatamente dopo l'esplosioneï¿½.
Il problema ï¿½ che se riavvolgessimo all'indietro un ipotetico filmato
della storia del cosmo, vedremmo che l'universo primordiale era molto
piï¿½ piccolo, molto piï¿½ denso e molto piï¿½ caldo di quello odierno. Piï¿½
ci avviciniamo al tempo zero, il momento del Big Bang, e piï¿½ la
temperatura aumenta, fino a diventare teoricamente infinita all'attimo
dell'esplosione. E a questo punto le equazioni della gravitï¿½ di
Einstein diventano inservibili, poichï¿½ nessuna teoria ï¿½ in grado di
descrivere ciï¿½ che accade quando le quantitï¿½ fisiche tendono
all'infinito: la cosmologia parrebbe cosï¿½ giunta al capolinea della
singolaritï¿½ iniziale.
Domanda : <non ha senso chiedersi cosa c' era prima del Big
Bang ,perchï¿½ il tempo stesso non esisteva> ,
                  ma questo non porsi la domanda attiene alle nostre
conoscenze attuali ? alla nostra concezione
                 attuale del tempo ? siamo sicuri che la nostra
concezione del tempo sia corretta ?
                 Insomma vorrei dire che una cosa ï¿½ affermare che con
la fisica attuale non si <riesce> a capire
                 cosa c' era prima e altra cosa ï¿½ affermare che < ï¿½
inutile > chiedersi cosa c' era prima .
Luca

 inutile > chiedersi cosa c' era prima .
la fisica attuale dice che con la nozione di tempo che siamo arrivati
a costruire fino ad oggi
passando dalle idee classiche a quelle relativistiche, se sono veri i
modelli cosmologici che prevedono il big bang, non ha senso chiedersi
cosa ci sia "prima" del big bang perch� � una pura contraddizione di
termini. Non � che "non si riesce a capire", � che, con la nozione di
tempo che si ha in cosmologia relativistica, NON significa niente. La
domanda te la puoi fare solo se hai qualche altra nozione di tempo,
che per� deve andare d'accordo con le cose sperimentalmente note...
Se sapessi quali nozioni di fisica e matematica tu conosci potrei
essere pi� preciso...
Ciao, Valter

 Ciao, Valter
Ho semplicemente un diploma di Liceo Scientifico.........,
quindi naturalmente non ho le basi per confrontarmi con
un Prof. Universitario , tuttavia se tu (mi verrebbe da dire se lei
perch� mi riesce difficile dare del tu ad un prof.) volessi essere
pi� preciso potrebbe innescarsi una discussione in cui potrebbero
intervenire
persone al tuo livello e poi per me che se anche non dovessi capire
tutto quello che scrivi di certo male non mi farebbe.
Io sono dell' idea correggimi se sbaglio che se non leggo un libro
perch� ritengo che io non sia in grado di capirlo io faccia un errore,
perch� se invece lo leggo e di tutte le pagine del libro alla fine
avr� capito una sola pagina, ebbene io comunque sar� pi� ricco
di qualcosa , magari poco , ma poco � meglio di nulla.
Luca

 wrote:
OK, proviamo (e continua a darmi del tu).
Quanto ti dico ora corrisponde ad un modello di universo in espansione
"visualizzato".
Prendi un pallone, immagina che ci vivano sopra degli esseri di
dimensione 0: la superficie del pallone � lo spaziotempo (non lo
spazio!) di tali esseri e le linee tracciate sul pallone sono le
*storie* di questi esseri. Le differenze sostanziali con quanto si
dice in relativit� (generale) sono le seguenti.
1. Lo spaziotempo ha dimensione 4 e non 2 come qui
2. Qui la superficie sferica � immersa in uno spazio a 3 dimensioni,
mentre lo spaziotempo NON � immerso in niente. La descrizione
matematica degli spazi a pi� dimensioni non necessita di uno spazio
ambiente dove immergere tutto, per� dato che non posso mettermi qui a
fare una lezione di geometria differenziale posso solo illustrare le
cose e l'idea del pallone funziona abbastanza bene.
3. sul pallone la metrica � definita positiva, cio� in regioni molto
piccole, la geometria � quella euclidea. Nello spaziotempo, anche nel
piccolo la geometria � diversa da quelle euclidea, perch� ci sono le
direzioni spaziali e quelle temporali: corrispondono pi� o meno al
fatto che noi sappiamo distinguere lo spazio dal tempo nella realt�
spaziotemporale.
Il punto 3 si pu� imporre sul pallone, dicendo che lo alcune linee
tracciate su di esso, quelle di "tipo tempo", rappresentano delle
storie. Tali linee sono quelle nella direzione sud nord
(i meridiani) e quelle che intersecano i meridiani con un angolo non
superiore a 45�.
Altre curve sono invece di "tipo spaziale". Le curve di tipo spaziale
sono quelle che intersecano i meridiani con un angolo superiore a 45�
(in particolare tutti i paralleli).
Altro ingrediente fondamentale: la lunghezza delle curve. Se prendi
una storia e fissi un punto su di essa, muovendoti lungo la curva, la
lunghezza che misuri a partire dal punto fissato A, corrisponde al
tempo misurato da un orologio in quiete con la particella della quale
rappresenti la storia, tempo con origine nell'evento A (ma tale
origine la puoi fissare dove vuoi!) Se invece prendi una curva che ha
natura "spaziale", la sua lunghezza � proprio una lunghezza spaziale,
in senso solito.
Bene, tornando al pallone, il modello pi� semplice di universo �
questo.
1. I meridiani corrispondono alle storie delle galassie (o ammassi
galattici) del nostro universo.
2. I paralleli corrispondono allo spazio di quiete con queste galassie
in tempi diversi.
Puoi notare tre cose:
(a) per un po' le distanze tra le galassie si allontanano
reciprocamente, perch� i paralleli diventano sempre pi� larghi  fino
all'equatore.
(b) In ogni caso lo spazio nel quale vivono le galassie (i parallei) �
finito: nel nostro mondo, significherebbe che il nostro spazio
tridimensionale � in realt� finito, se mi muovessi in una qualsiasi
direzione per molto tempo, mi ritroverei al punto di partenza dopo un
po'.
(c) Andando indietro nel tempo le storie delle galassie convergono
tutte verso il polo sud. Fissando lo zero del tempo delle galassie
sull'equatore, ogni storia di galassia in un "tempo finito", cio� con
una lunghezza d'arco finita", raggiunge il polo sud.
Questo � il big bang.
In quel punto tutte le storie iniziano e lo spazio (il parallelo
corrispondente) si riduce ad un punto. Interpretando la lunghezza
d'arco come il tempo misurato in quiete con le galassie andando
indietro a partire dall'equatore, "prima" del big bang non c'� niente
come vedi, e non vuol dire niente.
Questo � una raffigurazione rozza del modello pi� elementare possibile
di universo in espansione (con spazio) finito che viene fuori dalle
equazioni di Einstein (per� in 4 dimensioni), imponendo un po' di
ipotesi e mettendoci i dati sperimentali noti.
Osservo infine che preso alla lettera il modello del pallone prevede,
dopo l'equatore, una contrazione ed un big crunch nel polo nord. I
modelli attuali non prevedono questo, per cui, molto rozzamente
parlando solo la calotta inferiore ha senso fisico...
Spero di averti chiarito un po' le idee.
Ciao, Valter

 Ciao, Valter
Bene Professore, ho su cosa riflettere per i prossimi due o tre
anni..............
Grazie, Luca

 Che cosa c'era prima del Big Bang?
Secondo te, ha senso porsi questa domanda, e domande del tipo "come �
nato l'universo?","che cosa � accaduto nei suoi primi istanti?",
opure, pi� problematicamente "l'universo ha avuto un inizio?" se non
si sa rispondere ancora a domande che hanno a che fare con il suo
stato attuale, domande semplicissime ed elementari, del tipo: "Come si
spiega la forma delle galassie?"
Non ti viene il sospetto che per afforntare quei temi bisogni prima
aver dato risposta a queste domande?
Esse vengono ***prima***, dal punto di vista del ricercatore
("dall'esperienza alla legge").
E dalle corrette risposte a queste domande non potrebbe derivare
allora un diverso inquadramento di quegli altri porblemi, comprese
questioni come quella della concezione del tempo ecc?
.
Mi rendo conto, mettendomi dal punto di vista del paradigma dominante
(il tuo come quello di chi ti ha risposto e ti risponder�) che �
difficile accettare l'idea che siano cos� gravi e determinanti a tal
fine  le lacune che ho denunciato nella conoscensza di quelli che al
confronto del problema che tu poni appaiono inconferenti "dettagli":
credo addirittura che tu non accetti nemmeno la mia ffermazione di cui
sopra, che la morfologia delle galassie (non ho voluto fare che un
esempio, le lacune sono tante altre, se consideriamo globalmente la
fisica) � a tutt'oggi inspiegata.
Allora vedi qui.
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Ciao.
Luciano Buggio

anni..............
  Rifletti anche su questo:
  1) l'universo espande accelerando: nessuna teoria cosmologica attuale puo'
dare ragione di questa accelerazione. L'ipotesi che l'universo possa essere
esploso da una singolarita' appare sempre piu' improbabile. Anche perche', un
conto e' dire "esiste una energia oscura che provoca questa accelerazione",
altra cosa e' indicare l'origine di questa energia.
  2) L'unica soluzione ragionevole e scientificamente valida sarebbe quella di
ipotizzare che non vi sia stata alcuna origine, che l'Universo esista da
sempre... che il tempo sia "eterno" e lo spazio "infinito" (quanto meno nella
possibilita' di espansione) e che esista uno strano meccanismo (di natura
gravitazionale o sconosciuta) che induca le galassie ad allontanarsi con moto
accelerato.
   Ogni altro genere di speculazione di natura matematica e/o teorica lascia il
tempo che trova... e non ha alcun riscontro sperimentale.


Ciao,
mi sembra di avere capito che la causa di questo universo sia un
nulla. Mancava la materia e quindi mancava lo spazio, il tempo, in una
parola mancava l'universo stesso. Se manca l'universo(compreso un
soggetto che lo pu� pensare) c'� un puro nulla.
Ecco che a questo punto si � costretti a pensare nella migliore delle
ipotesi in termini di categorie che non riusciamo neppure ad
immaginare. Il "prima" del big bang � un NON universo. E' la non
esistenza di questo universo.
Qui a quanto pare la fisica si arresta. La fisica riesce ad indagare
solo questo universo e non la sua eventuale causa. In questo modo si
lascia spazio a tutto quello che non � fisica, compresa la religione.
C'� la possibilit� di poter pensare ad una divinit� non meglio
specificata che sia stata causa di quello stesso big bang.
Io tuttavia non accetto la teoria del big bang proprio perch� limita
oltre misura in senso gnoseologico la nostra possibilit� di indagine.
A mio parere � pi� agevole pensare ad un universo sempre esistito, un
universo che molto semplicemente v'� sempre stato e sempre vi sar�. La
causa di un universo del genere non pu� essere una divinit� per�.
Anche con questo modello di universo come mi insegni non ha alcun
senso chiedersi quando e chi l'ha posto in essere. C'� sempre stato, e
nell'affermare che v'� sempre stato ecco che si esclude una causa
prima esterna ed un tempo di inizio.
Ovviamente in questo modo o la divinit� abita questo universo(la qual
cosa non piace a quanto ho capito) oppure viene fatta automaticamente
fuori, perch� se questo universo non ha causa e non ha avuto mai
inizio, non si capisce perch� serva parlare di una divinit� che l'ha
posto in essere in un determinato tempo.
In base alle tue conoscenze di cosmologia(infinitamente superiori alle
mie) il mio ragionamento ha qualche fondamento, contraddice qualcosa
di fisica sperimentale? Contraddice qualche teoria accettata
praticamente da tutti? E' un ragionamento che si pu� fare? Posso cio�
pensare ad un universo sempre esistito?
Grazie Valter:)
A.

 Ciao, Valter
Epper� ... purtroppo questa ciclicit� non sembra esserci, 
per cui ricascherei nei dubbi di Guth
Tu che idea hai circa le cause prime, cose del genere ? Come 
uomo intendo, prima ancora che come fisico. Mi interessa 
molto l'idea personale di qualcuno che conosce le cose molto 
in profondit� da non cadere nelle facili contraddizioni ed 
inconsistenze in cui posso cadere io, magari senza nemmeno 
rendermene conto
ciao
Soviet_Mario

 tempo che trova... e non ha alcun riscontro sperimentale.
e certo, hai proprio ragione...
Valter Moretti

 rendermene conto
le cause prime sono in una regione lontanissima in tutti i sensi dalle
nostre categorie usuali. Senza qualche principio veramente potente �
difficile pronunciarsi.
Ciao, Valter

 e-Print: arXiv:0801.2850 [gr-qc]
Spero di non essere considerato un rompi..........,
Probabilmente sar� perch� io non s� usare bene il computer,
ma non sono riuscito ad entrare nel sito per leggere
l' articolo di cui parla Walter Moretti .
Chiss� dove sbaglio !
Luca


non ho capito bene cosa sostieni per cui non sono in grado di
rispondere in modo sensato.
Che l'universo sia sempre esistito? Non mi � del tutto chiaro cosa
vuoi dire. Se vuoi dire che
il tempo si estende nel passato fino a -oo (meno infinito) allora ci�
� in contraddizione con i dati che conosciamo fino ad oggi, a meno di
non cambiare, ad un certo punto nel passato, le leggi delle fisica
(pi� precisamente quelle della relativit� generale. Se assumi che
valgano le leggi della RG nel passato cos� come "valgano oggi" e
prendi quello che "vedi oggi" come dati iniziali, andando indietro nel
tempo, in un tempo enorme *ma finito* (meno di 14 miliardi di anni fa)
arrivi ad una situazione in cui tutte le storie delle galassie
convergono ad un punto e ti trovi in difficolt� a definire cosa
significhi "prima di quell'istante" per i motivi che ho scritto nel
mio post precedente.
Ciao, Valter


Prova con questo link.
http://arxiv.org/pdf/0801.2850v2
Ti avverto che � piuttosto difficile da capire, probabilmente
impossibile :-<
(I risultati sono stati generalizzati per i fermioni recentemente da
uno studente di dottorato di K. Fredenhagen (uno dei tre autori
dell'articolo), di cui sono stato pochi giorni fa controrelatore di
tesi di dottorato ad Hamburg. La tesi dovrebbe uscire a giorni sugli
archives.)
Ciao, Valter

 Ciao, Valter
OK , grazie con questo link funziona..........
L'argomento non � facile, ma almeno
non ho la difficolt� dell'inglese perch�
lo conosco abbastanza bene.
Luca

 anni..............
Allora, per avere un po' di piu' da riflettere :-) prova a guardare
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/Q16
Le ultime tre lezioni, che puoi anche leggere senza le altre, sono
dedicate a questo tema.
-- 
Elio Fabri

 ...
Provo a riassumere il mio punto di vista, che forse e' un poco diverso
da altri che sono stati citati.
Abbiamo una teoria, basata sulla RG ma non solo (entrano in ballo
anche fisica nucleare e delle particelle) che fornisce un modello
dell'evoluzione dell'Universo: quello universalmente definito del "big
bang".
Ricordo di sfuggita un fatto ironico: il termine "big bang" fu coniato
da Hoyle e voleva essere dispregiativo: lui non ci credeva a questo
modello (era sostenitore di un modello stazionario) e contro la sua
intenzione invece il termine si e' affermato :)
Ci sono due cose da chiarire:
1) A prescindere da dettagli su come e' costituita la materia in
questa fase iniziale, *se si accetta incondizionatamente la RG* una
singolarita' e' inevitabile.
2) Come dovrebbe essere ovvio, ma a volte viene dimenticato, le
"conferme" del modello sono parecchio indirette. Non esistono dati di
osservazione che ci possano informare sui "primi istanti di vita"
dell'Universo.
Possiamo solo procedere induttivamente: se assumiamo quel modello,
allora ne seguono determinate fasi e determinati aspetti
dell'evoluzione successiva, sui quali abbiamo dati osservativi.
Per es. la radiazione di fondo, oggi studiata in grande dettaglio
anche nelle sue anisotropie fini.
La nucleosintesi.
La formazione delle galassie.
(Dico subito che le mie conoscenze su tutto cio' sono parecchio
deboli: ripeto piuttosto cose orecchiate. Ma qui m'interessa segnalare
la _logica_ del discorso.)
Sul punto 1) occorre anche osservare che quel "se" e' grosso come una
casa (o dovrei dire "e' grosso come l'Universo"?)
Infatti si puo' piu' ragionevolmente asserire che l'accettazione
incondizionata e' certamente sbagliata. Perche'?
Mi pare lo abbia accennato Valter, ma senza metterci troppo l'accento.
Dato che stiamo parlando di una singolarita', possiamo piuttosto
scommettere che li' vicino la RG non possa rimanere valida.
Questo per ragioni generali: un'estrapolazione verso infinito per
densita', temperatura ... e' pressoche' certo che debba portare a
rimettere in discussione la teoria stessa che prevede la singolarita'.
E poi anche per l'altra ragione ben nota che la RG non considera
effetti quantistici, che *sicuramente* non sono trascurabili al
disotto del tempo di Planck.
Con questo non sto dicendo che il modello cosmologico standard sia
sbagliato, ma che ne vanno intesi i precisi limiti.
In particolare non ha senso discutere di "cosa c'era prima", oltre che
per le ragioni gia' dette, anche perche' prima di pensare al "prima"
(bisticcio voluto) bisognerebbe sapere di piu' dei tempi
immediatamente vicini nel futuro alla singolarita'.
Di conseguenza non e' neppure corretto dire che la ciclicita' sembri
non esserci: semplicemente sta del tutto fuori della portata della
teoria com'e' fatta a tutt'oggi.
Insomma: potrebbe benissimo darsi che un giorno si scopra:
a) che non c'e' nessuna singolarita'
b) che invece esiste un'oscillazione ciclica che porta a un "big
crunch" da cui poi l'Universo riemerge in un "big bang".
Semplicemente *non ne sappiamo niente*!
 
-- 
Elio Fabri

 di qualcosa , magari poco , ma poco � meglio di nulla.
hai detto una cosa bellissima.. e spero che tu sia molto giovane (sotto i 20 
anni) perch� le tue parole da sole mi sarebbero sufficienti per rivalutare 
positivamente tutta la tua generazione.

 concezione del tempo sia corretta ?
IMHO Letture consigliate:
Brian Greene 
http://it.wikipedia.org/wiki/L'universo_elegante
http://it.wikipedia.org/wiki/La_trama_del_cosmo
Leonard Susskind
The Cosmic Landscape: String Theory and the Illusion of Intelligent
Design,  trad it. Il paesaggio cosmico. Dalla teoria delle stringhe al
megaverso  (non letterale mi pare..)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 difficile pronunciarsi.
Un universo "che esiste da sempre" non elimina la necessit�
di una causa prima, perch� � vero che non ha bisogno di una
causa "prima"  in senso cronologico, ma ha pur sempre bisogno
di una causa "prima" in senso logico, cio� di una causa fondamentale
che risponda alla domanda: perch� l'universo esiste ed � fatto cos�,
mentre poteva non esistere o essere fatto in modo diverso ?"
Domanda lecita dal momento che ci sono tanti modelli che funzionano
sulla carta ma non sono reali. Funzionano perch� non hanno
niente di illogico, ma allora, visto che sono logicamente coerenti,
perch� non sono realizzati ? Le equazioni descrivono universi
possibili, ma perch� solo uno � reale? Ricordate la famosa domanda
di Hawking ? la domanda �: " cos'� che  mette il fuoco nelle
equazioni? " Cio�: cos'� che d� vita e concretezza a uno schema
astratto?
E poi c'� la domanda  ancora pi� radicale: perch� esiste un
universo invece del nulla?  L' et� infinita non risponde affatto
alla domanda quindi il problema della causa fondamentale si
presenta sia nel caso dell' universo che comincia a esistere sia
nel caso dell' universo senza inizio, non so se siete d'accordo.
Ciao,
Corrado

Una domanda piï¿½ ragionata sarebbe: "c'ï¿½ un concetto piï¿½ 
semplice/generale di 'complessitï¿½'?"  La risposta ï¿½: sï¿½, il concetto di 
eterogeneitï¿½ (che io uso come concetto di energia demistificato).
Ora, la nostra capacitï¿½ di immaginare 'oggetti' di una scala di 
complessitï¿½ molto lontana dall'ambiente specifico in cui la nostra 
capacitï¿½ immaginativa stessa si ï¿½ evoluta si riduce a intuizioni 
vaghissime e trascurabilissime.
...E' solo l'estratto del ragionamento di un aspirante filosofo che 
forse avrï¿½ fatto inorridire qualche fisico. :)
-- 
La mia libreria su anobii
http://www.anobii.com/carpesim/books

 e-Print: arXiv:0801.2850 [gr-qc]
...
Io inviterei a prendere con le molle il dato stesso dell'espansione
accelerata dell'Universo che, nonostante vada molto di moda, mi sembra
tutt'altro che pacifico.
Le "osservazioni" (molto indirette e molto mediate dalla teoria) fatte in
Cosmologia (anche quelle effettuate  a volte in settori meno aleatori
dell'astrofisica) hanno infatti sovente lo strano potere di rivelarsi
*false* anche dopo decenni :).
Saluti,
Aleph 


 e-Print: arXiv:0801.2850 [gr-qc]
Mi sembri un po' biased verso un tuo collaboratore.
Cmq la proliferazione di spiegazioni per l'energia oscura mi fa
essere abbastanza dubbioso.
La materia oscura e' un problema molto meglio posto e sperimentabile.
L'accelerazione non e' un dato scientifico cosi' robusto ed
in fondo basta la costante cosmologica che ha lo stesso
status della costante di Newton...per la quale non ci si danna
nel cercarne il significato fisico.
Tutto IMHO, ovviamente.


 
Sarebbe possibile una sorta di riassunto altamente 
semplificato perch� un profano possa almeno lontanamente 
immaginare cosa riesce a convincere un fisico matematico ?
Io, anche avendo accesso al paper, da solo non ne potrei 
cavare niente. Una riduzione sarebbe gradita
grazie in anticipo
ciao
Soviet
CUT

inutile > chiedersi cosa c' era prima .
Con la teoria attuale non arriviamo allo zero, per cui questa domanda
parte da un malinteso.

 causa di un universo del genere non pu� essere una divinit� per�.
...
L'idea di un Universo esistito da sempre, motivata da argomentazioni
filosofiche simili a quelle che hai esposto, fu proposta agli albori della
cosmologia moderna e venne esplicitata formalmente nel cosiddetto modello
di "Universo Stazionario (Steady State Cosmology)" (Bondi, Gold, McCrea,
Hoyle).
Pu� sembrare strano, ma un modello del genere, per via dei principi
generali su cui riposa e delle predizioni semplici e verificabili cui
naturalmente conduce, � relativamente facile da falsificare sul piano
osservativo, cosa che � stat fatta dapprima con lo studio della
distribuzione delle radiosorgenti lontane (met�-fine anni 50'), poi con la
scoperta della CBR e infine con tutte le conferme posteriori
dell'evoluzione dell'Universo dal lontano passato (oggetti cosmici
lontani) ad oggi (Universo locale): l'Universo stazionario, come dice
l'espressione stessa, infatti dovrebbe apparire in media uniforme (sia
nelo spazio, sia nel tempo) agli osservatori di qualsiasi epoca e non
mostrare, per cos� dire, alcun segno d'invecchiamento ("rughe evolutive").
Saluti,
Aleph  


 concezione del tempo sia corretta ?
Siccome la vedi male ti stai ponendo (e spesso ci si pone) delle
domande che altrimenti non ti porresti (non ci si porrebbe).
E' del tutto sbagliata e fuorviante l'idea del bigbang come di quello
scoppio che avvenne tanto tempo fa, come quella bomba che esplose...
Assolutamente errato.(e quindi i giornalisti e gli appassionati di
cosmologia cadono in un vortice di illogiche congetture)
Il BigBang e' un concetto, se ti dicessi che ancora oggi il bigBang ci
sta e tu lo puoi sentire e vedere?
Non e' uno scoppio della bomba da cui tutti i pezzi dell'esplosione
scappano via... no
Il BigBang e�  come qualcosa che avviene dappertutto, in tutto
l'universo e non cessa mai di esserlo.
Ma comunque sono concetti molto difficili, e legati intimamente alla
relativita' generale, senza cui quindi risulta illogico disquisirne.


si � sempre un problema la costante cosmologica.
Ciao, Valter

 megaverso  (non letterale mi pare..)
Mi piace assai la censura al titolo, opera dell'editore italiano.
Ho controllato: e' Adelphi.
Non me lo sarei aspettato :-(
 
-- 
Elio Fabri

 invece del nulla?
Come sopra: domande che derivano solo dalla nostra capacita' di
mettere insieme parole a formare frasi sintatticamente corrette, ma
prive di senso.
 
-- 
Elio Fabri

 Non me lo sarei aspettato :-(
Beh, per� Adelphi sta mettendo insieme una biblioteca davvero dignitosa di testi 
d'autore sulla fisica contemporanea. Di recente ho visto che hanno tradotto 
anche John Bell.
Paolo

 Come sopra: domande ... prive di senso.
Io sono sotto molti aspetti d'accordo con te, per� � impossibile negare che 
quella domanda (la domanda di Leibniz che Heidegger considerava *la* domanda 
fondamentale della metafisica - della metafisica, appunto...) non � poi tanto 
lontana da alcuni influenti programmi di ricerca della fisica teorica moderna, 
in particolare quelli che ruotano intorno al principio antropico. Alcune ipotesi 
nate da quei programmi, in particolare il big bang permanente introdotto credo 
da Linde, hanno un certo appeal.
Ma, alla fine, perch� dovrebbe essere un problema se la teoria contiene 17 o 29 
parametri liberi? Non si pu� rispondere, anche in quel caso, L'universo � fatto 
cos� e basta? Chiedere perch� la costante di struttura fine ha proprio quel 
valore non � molto diverso da chiedere, Perch� qualcosa invece che nulla?, 
almeno alle mie orecchie. L'universo � quello che �.
Paolo

per me, che da queste discussioni sono ammaliato, la cosa pi� affascinante � 
sapere che comunque si sia sviluppato l'universo, l'universo � arrivato ad 
essere ci� che � oggi e un motivo VERO, REALE dovr� pur esserci!
per me la cosa pi� triste � sapere che morir� senza sapere se l'universo ha 
un perch� e qual � questo perch�!
trovo profondamente ingiusto essere vissuto in un epoca in cui si � scoperto 
molto e si sono fatte molte ipotesi e dover morire senza sapere quale di 
queste ipotesi risulta essere veritiera.
saluti ;-) 

 immaginare cosa riesce a convincere un fisico matematico ?
Il punto � questo.
Cosa riesce a convincere un fisico matematico.
Se ci fosse accordo tra gli addetti ai lavori allora varrebbe la pena
di tentare di volgarizzare per il delfino quello che dicono e pensano.
Ma � cos�?.
Tempo fa in un numero delle Sceinze (che magari posso rintracciare) si
� parlato di un convegno di astrofisica e cosmologia (tenutosi, mi
pare in un paese scandinavo),  a cui hanno partecipato i pi� grandi
viventi,  ove la conclusione era che ognuno dei relatori aveva la sua
idea, e non � stato raggiunto nessun accordo.
Articolo de "Le Scienze", ripeto.
Luciano Buggio
http://.
lucianobuggio.altervista.org

 nel cercarne il significato fisico.
Mi pare che in realt� ci si sia dannati, senza costrutto, anche sulla
interpretazione fisica della costante cosmologica, come energia di punto
zero di qualche campo quantistico fondamentale.
E' il famoso calcolo che sballa di qualcosa come 120 ordini di grandezza!
Saluti,
Aleph


                                                  
No, perch� prive di senso. Son domande lecite. Che 
interessino o meno lo trovo soggettivo. E che poi il FINE 
non sia oggetto delle scienze okay, posso condividerlo, ma 
non equivale a dire che non debba interessare a nessuno se 
c'� un fine dietro.
ciao
Soviet

 Brian Greenehttp://
it.wikipedia.org/wiki/L'universo_elegante
Che diavolo hai imparato da quel libro?
--
Ciao Neo

Non me lo sarei aspettato :-(
Assurdo infatti.
A: 

 orecchie. L'universo � quello che �.
Alle mie invece suona del tutto differente, nonostante che il mio
udito ormai lasci parecchio a desiderare :-)
La richiesta di ridurre i parametri, e anche quella di "spiegere" il
valore della costante di struttura fina, hanno un senso, come e'
dimostrato dal fatto che ci sono ottimi precedenti che hanno prodotto
risultati importanti.
Un solo esempio: "perche' tutti i gravi cadono con la stessa
accelerazione"? Senza questa domanda non avremmo la RG.
Invece domande come "perche' esiste qualcosa piuttosto che il nulla?"
e' un puro gioco verbale (mi spiego meglio in un altro post)
totalmente sterile.
 
-- 
Elio Fabri

 interessare a nessuno se c'� un fine dietro.
Insisto: per me e' privo di senso.
Su questo sono un neopositivista radicale (solo su questo, pero').
L'origine di simili domande sta in un equivoco filosofico/linguistico.
La frase "perche' esiste qualcosa anziche' il nulla" l'ho definita
sintatticamente corretta perche' e' costruita sullo stesso schema
sintattico di altre perfettamente sensate.
Esempio: "perche' cadono i sassi, anziche' i palloncini?"
Il nostro cervello e' fatto cosi': la capacita' di generalizzare ci
porta a trasferire schemi linguistici da un contesto all'altro,
talvolta senza accorgersi che cosi' si perde il senso.
Naturalmente so benissimo che per es. la poesia si regge moltissimo
proprio su simili giochi, e non intendo disprezzarla.
Ma non bisogna neppure dare a simili costruzioni un valore che non
hanno: addirittura definirle "grandi domande", o come dice Heidegger
"la domanda fondamentale della metafisica".
Poggiandomi sull'autorita' di Hume, potre dire "peggio per la
metafisica".
Per la verita', Hume invitava addirittura a dare alle fiamme libri che
parlassero solo di quelle cose:
"Se prendiamo in mano qualche volume, per esempio un libro sulla
divinita' o un testo di metafisica, chiediamoci: contiene ragionamenti
che riguardano la quantita' o il numero? Contiene ragionamenti
sperimentali che riguardano i dati fattuali e ci� che esiste? No.
Allora diamolo alle fiamme, perche' non contiene altro che sofismi e
illusioni."
Non arrivero' a questo punto, ma certo fin dai tempi de liceo le mie
simpatie sono sempre andate a Locke e Hume contro Cartesio e Leibniz.
Un altro elemento liguistico della "domanda fondamentale" e; la
sostituzione, a parole designanti oggetti concreti, di pronomi
indefiniti sostantivati, come "il nulla".
Ma su questo non saprei farmeglio di Carnap, con la sua magistrale
analisi di un brano appunto di Heidegger, in cui si legge "il nulla
nullifica" (das Nichts vernichtet).
Percio' non concordo con te. Accettare il senso di simili domande e'
un grave errore filosofico.
In una precedente risposta a dumbo l'ho definita segno di scarsa
maturita' intellettuale, cosa di cui dumbo (giustamente) si e' un po'
risentito.
Il termine "maturita' intellettuale" era scelto male, ma non ritiro la
sostanza del giudizio: chi difende la sensatezza di simili domande e'
preda di un equivoco filosofico.
E considerata la forte attrazione che quei giochi di parole
esercitano, talvolta il loro uso e la loro diffusione non sono
innocenti.
Chiaro che non alludo a dumbo, ma a molti personaggi che ci
circondano: signori con tonache bianche o purpuree, ma anche
"scrittori" di successo, opinionisti TV, e chi piu' ne piu' ne metta.
 
-- 
Elio Fabri

 visto che hanno tradotto anche John Bell.
E' proprio per questo che non me lo sarei aspettato.
Anche se forse non si tratta di "censura", ma di pura scelta commerciale.
Probabilmente in USA citare l'ID "tira", mentre in Italia c'e' molto
meno interesse, e avranno temuto che facesse addirittura perdere
lettori.
Pero' se il libro di ID ne parla in modo suff. esteso, averlo soppresso
dal titolo e' comunque criticabile.
Se invece era un'esagerazione editoriale USA, allora diventa una
scelta opinabile ma non condannabile in partenza.
 
-- 
Elio Fabri

 > universo invece del nulla? �
Propongo due risposte.
1) Il principio Antropico, il nulla non ha osservatori .
2) Se c'� qualcosa ci chiediamo perch� non c'� il nulla , se c'� il
nulla ci chiediamo
perch� c'� qualcosa. Stesso discorso per il valore delle costanti
cosmologiche,
qualsiasi valore abbiano ci possiamo chiedere perch� non � diverso.
Ma se si accetta che � un fatto casuale, il problema non si pone.
Per cui � una domanda che si collega alla difficolt� umana di
accettare la casualit�.

 da zero, senza nessun ricordo della storia precedente. Quindi...
Devo aver subito un big crunch anch'io perch� non ho nessun
ricordo dei calcoli di Tolman, posso dare solo due riferimenti:
R. C. Tolman, Relativity, Thermodinamics and Cosmology
Oxford University Press (1934) ristampato dalla Dover pochi
anni fa.
R. C. Tolman, Physical Review
volume 38 p. 1758 anno 1931.
L' obiezione � stata sempre presa sul serio e anche oggi
c'� qualcuno che cerca di superarla:
http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0703/0703162v1.pdf
http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0610/0610213v2.pdf
Sulla parte filosofica non faccio commenti, lo so che abbiamo
idee diverse !
bye
Corrado

 idea, e non � stato raggiunto nessun accordo.
Non vedo niente di sensazionale in questo.
La cosmologia non e' certo al livello di conoscenza sperimentale
di altre branche della fisica, quindi c'e' ampio spazio per
ipotesi, supposizioni etc.
E' un normale confronto di idee data la situazione dell'ambito: 
non capisco queste critiche.


 Paolo
Scusa, ma io credo che il primo quesito sia compito della fisica, mentre
il secondo va oltre.
Ciao


 sulla carta ma non sono reali.
Non vedo in base a quale principio il mondo delle idee dovrebbe coincidere
 con il mondo reale (tanto pi� che il mondo delle idee � per sua natura
molteplice, mentre il mondo reale � unico e unitario (mi riferisco al
mondo fisico osservabile quindi niente multiversi e invenzioni del
genere): � una esperienza empirica fondamentale che tale equivalenza
semplicemente non sussiste, n� potrebbe logicamente esistere data la
natura suriettiva dell'applicazione che collega modelli e mondo reale.
Le equazioni di cui parla Hawking non hanno alcuna vita autonoma, sono
solo schemi di rappresentazione umani,  definiti a posteriori, i quali
vengono utilizzati per descrivere al meglio delle possibilit� alcuni
aspetti parziali del mondo reale (che � sostanzialmente unico e unitario).
Saluti,
Aleph 


> Brian Greenehttp://
it.wikipedia.org/wiki/L'universo_elegante

Vedi risposta a Elio.
Poi dipende da cosa intendi per "imparato". Adesso ho un'idea di cosa sia la 
topologia e come sia utilizzata in (certa) fisica.
Tempo fa e' apparso un articolo su un professore russo, genio mezzo eremita, 
che aveva ricevuto un premio in US per la risoluzione di un problema. 
Riuscire dagli accenni giornalistici a ricavare il contesto di questa 
scoperta e' stata una conferma che si "impara" anche a leggere opere 
divulgative come quelle di Greene, su argomenti astratti come stringhe e 
m-teoria.
Andrea

 E' il famoso calcolo che sballa di qualcosa come 120 ordini di grandezza!
Questo e' il punto. Se si cerca un significato fisico di lambda
lo si dovrebbe cercare anche per G ed altre costanti..
E se la c.cosmologica avesse lo stesso status delle altre costanti 
della fisica?
D'altronde niente proibisce l'aggiunta del termine all'azione..
Riassumento ribadisco il mio momentaneo scetticismo verso TUTTE
le spiegazioni di una possibile accelerazione cosmica, ancora
da dimostrare sperimentalmente in modo convincente.


 sequenzialit� temporale
ah ecco...vedi sopra: se al posto di causa metti spiegazione forse
potresti vedere il problema in un' altra luce.
Bye
Corrado 

 saluti ;-)

 soggetto che lo pu� pensare) c'� un puro nulla.
E dal nulla nulla emerge, ok.
Ma conviene pensare a (al concetto di) 'nulla' come limite inferiore 
della complessit� ma NON come un minimo!
Siamo costretti ad assumere che non ci sia un minimo per quanto riguarda 
la complessit� reale. Il minimo postulabile � l'eterogeneit�, come 
'substrato metafisico' da cui la complessit� emerge ed evolve.
Altra questione � quella di forzare la nostra immaginazione 'vicino' 
agli estremi della complessit�...
-- 
La mia libreria su anobii
http://www.anobii.com/carpesim/books

 da dimostrare sperimentalmente in modo convincente.
Questo e' un altro problema, e posso anche essere d'accordo.
 
-- 
Elio Fabri

 i modi possibili. Ma quella secondo me non e' fisica.
Sono d'accordo. Ma quando gli esperimenti non ci sono i teorici ballano ;)
L'argomento cosmologia e' secondo me complicato nel quadro delle
teorie scientifiche..


 luciano Buggio
no no! hai travisato il mio pensiero. io non ho parlato di bellezza...
ho semplicemente detto che mi spiace (addirittura lo trovo ingiusto) non 
poter essere spettatore delle scoperte che l'Uomo e la Scienza ci 
riserveranno in futuro... tutto qui! ma probabilmente mi sono spiegato male 
io! l'universo e ciň che "contiene" esistono, giusto? una ragione ci sarŕ, 
giusto? la mia speranza č che si possa, un giorno, arrivare a dare una 
risposta a questi quesiti. purtroppo, perň, quel giorno non ci sarň.
(d'altro canto la risposta potrebbe essere cosě complessa che potrei non 
comprenderla... ma questo č un altro discorso) :-)
immagino che risponderai dicendomi che pure l'esistenza dell'universo 
potrebbe essere un caso e che, forse, avrebbe anche potuto non esistere...
ciao, fb 

 luciano Buggio
no no! hai travisato il mio pensiero. io non ho parlato di bellezza...
ho semplicemente detto che mi spiace (addirittura lo trovo ingiusto) non
poter essere spettatore delle scoperte che l'Uomo e la Scienza ci
riserveranno in futuro... tutto qui! ma probabilmente mi sono spiegato male
io! l'universo e ci� che "contiene" esistono, giusto? una ragione ci sar�,
giusto? la mia speranza � che si possa, un giorno, arrivare a dare una
risposta a questi quesiti. purtroppo, per�, quel giorno non ci sar�.
(d'altro canto la risposta potrebbe essere cos� complessa che potrei non
comprenderla... ma questo � un altro discorso) :-)


 non capisco queste critiche.
Giusto, e cosě deve essere (basta che questo confronto non vada
avanati per decenni e decenni, sennň vien da pensare che manchi
qualcosa, o che qualcosa non vada,  nei fondamenti)
Ma la gente normale lo sa che non c'č accordo tra gli addetti?
Questo dato, che mi pare tu qui  riconosca, viene divulgato?
O la gente pensa "Loro sanno", solo che parlano difficile e noi non
capiamo?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 certo istante, tanta ne contiene in quello dopo.
Quest'affermazione a rigore � ritenuta falsa nel modello standard del
Big-Bang (con o senza oscillazioni): l'espansione cosmica globale
diminuisce infatti l'energia (fungendo da "scolatoio cosmico" per
l'energia, ma non per l'entropia) della componente radiativa (fotoni in
primis) di un fattore 1/a(t) (dove a(t) � il fattore di scala
dell'espansione); tant'� vero che mentre nel lontano passato la forma
energetica dominante era la radiazione (grosso modo per redshift maggiori
di z circa 10.000) successivamente lo � diventata la materia, ordinaria
e/o oscura che dir si voglia. Ancora in seguito, in tempi cosmologicamente
recenti, sarebbe tornata a dominare l'energia sottoforma di "energia
oscura", almeno per chi crede al modello di concordanza in cui l'energia
oscura abbia le medesime propriet� della 
costante cosmologica.
Saluti,
Aleph


 accettare la casualit�.
Sono fermamente convinto che sia compito primario della
fisica cercare di spiegare il valore delle costanti (adimensionali).
Con " spiegarle"  intendo **dedurle** da una teoria.
Ma qui siamo su un altro piano: non � un problema filosofico, � un
problema strettamente fisico (Eddington non ne era convinto e
sperava di dedurre le costanti fisiche dalla gnoseologia kantiana, ma
gli � andata male).
Ciao,
Corrado

 ciao, fb

 Con " spiegarle"  intendo **dedurle** da una teoria.
In linea di massima si.
Ma cmq arriverai sempre a un punto iniziale:  questa  Teoria del Tutto
che troveremo,
chi  la spiega? Perchè la Legge è questa e non un altra?
Con teorie più complete aumenti  il numero di cose deducibili, ovvero
( logicamente) *necessarie*.
Ma ci sarà sempre qualcosa di iniziale che è non necessario, potrebbe
essere diverso.
Per cui rimarra sempre ponibile la domanda: perchè è cosi e non
diversamente?
Io ho risposto cosi:  per la mente umana questi aspetti casuali/non
necessari sono
"fastidiosi", danno una tensione da cui scaturisce la domanda.
L'Uomo non è in grado di figurarsi una Causa Prima Incausata ( per cui
non necessaria, libera) o l'Infinito, per cui una insoddisfazione di
fondo a proposito delle teorie del tutto ci sarà sempre.

Aleph wrote:
...
L'idea che l'entropia di un universo oscillante dovrebbe aumentare ad 
ogni ciclo è corroborata dal fatto che, ...
Come è  definita l' entropia dell' universo ?  ;-)
Giorgio

 Benissimo : vero. E allora ?
E allora si tratta di una semplice perdita di tempo priva di un qualunque
sbocco concreto, che non tutti trovano divertente coltivare (anche perché
sulla metafisica di marca religiosa o pseudo-laica non è mai stato
costruito nulla di universalmente valido o riconosciuto come tale a livello
intersoggettivo).
Il punto è che tra fisica (o scienza in generale) e metafisica esiste uno
iato incolmabile dal punto di vista del metodo, dei risultati e del
significato epistemologico, con la prima (l'indagine scientifica) che ha
ormai da tempo ridotto largamente la seconda in un angolino secondario e
del tutto residuale.
In questo contesto non vedo nemmeno l'interesse particolare di rivolgere
determinate domande "metafisiche" (insensate in quanto prive di possibili
risposte positive, ottenute per il tramite di un qualsivoglia programma di
ricerca scientifica degno di questo nome) a un fisico, piuttosto che a un
biologo, a un entomologo, a un poeta, a un artista figurativo o un curato
di
campagna: data l'intrinseca natura soggettiva, personale e incorroborabile
 delle possibili risposte, l'uno vale perfettamente l'altro.


 aspetti parziali del mondo reale (che è sostanzialmente unico e unitario).
quindi sostieni che la coerenza dei modelli non realizzati è solo apparente,
e che studiandoli bene vi troveremmo delle inconsistenze capaci di spiegare
la loro non realizzazione ? Eppure  non c'è niente di illogico
nella fisica aristotelica o in quella di Newton. Ma supponiamo che
l' universo reale sia davvero l' unico logicamente possibile; resta però
da spiegare la sua esistenza reale, perchè, ne  converrai,  una possibilità
logica mica deve per forza realizzarsi. Quindi: perchè la possibilità
dell'universo si realizza ?
Forse perchè **deve** reralizzarsi, cioè perchè l'universo è ente
necessario? Ma in tal caso ti scontri col problema dei suoi limiti
(non parlo di limiti geometrici, come hai certo capito, ma genericamente
di limiti dell'essere). Da dove gli vengono, visto che essendo
increato non c'è niente e nessuno che possa limitarlo? L'unico limite
per un ente necessario è la coerenza interna, la non violazione del
principio di non contraddizione (perchè è ovvio che un ente logicamente
necessario non può essere illogico) e tale principio non impone alcun limite
all'essere dato che il concetto di "essere senza limiti" è logicamente
coerente.
Ecco perchè sostengo che un universo (di età finita o infinita non
importa) rimanda inevitabilmente a una causa fondamentale
che lo trascende.
Ciao
Corrado 

 capiamo?
E' quello che definisco il Grande Equivoco, e non riguarda solo la 
cosmologia, ma tutte le Scienze. Le persone comuni (nel senso di non 
addette ai lavori, "gente" mi irrita) sanno quello che i media fanno 
passare e che certa divulgazione propina, in buona o cattiva fede, ma 
non solo: c'è imho di più. La Scienza non è la verità, è 
un'interpretazione della realtà, spiega molto secondo teorie che si 
affinano, si susseguono, ma non spiega tutto. Ma sembra ci sia un 
imprescindibile bisogno di sicurezza, che molte di queste persone non 
possano vivere con dubbi o con vuoti, *deve* esserci una risposta, un 
perchè per tutto, costi quel che costi.
Nel caso specifico se farai notare che non c'è accordo, che le varie 
teorie proposte non sono soddisfacenti, piomba come una cappa di 
delusione, di sfiducia, un rifiuto a priori, fioccano i "non è 
possibile, deve esserci una spiegazione". E su questa bordrline 
fioriscono imbonitori d'ogni sorta.

 dell'espansione);
nella fase di espansione, è sicuramente così.
bye,
Corrado

 Come �  definita l' entropia dell' universo ?  ;-)
Da qualche istante iniziale dopo il B.B. fino all'decoupling, si pu�
considerare il fluido cosmico di radiazione e materia in equilibrio
termico e quindi definire l'entropia, per un volume di materia in
espansione non troppo piccolo, facendo uso delle variabili di stato
termodinamiche (in uno degli N-modi canonicamente possibili) valorizzate
con i numeri forniti dalla teoria.
 
Dal B.B. al decoupling succede in realt� un po' di tutto (specie durante
"i primi tre minuti") e la composizione e la natura del fluido cosmico
cambiano notevolmente, ma se ne pu� tenere conto in maniera adeguata,
compatibilemnte con le conoscenze attuali di fisica delle alte energie,
applicando i concetti termodinamici usuali.
Weinberg nei "Primi tre minuti" e in "Gravitation and Cosmology" utilizza,
relativamente ai primi istanti, il concetto di "entropy per barion" , in
pratica il numero di fotoni (che sono di gran lunga le particelle pi�
numerose nel modello standard) per barione (all'epoca, primi anni '70 del
secolo scorso, la materia oscura si pensava ancora in forma ordinaria), ma
� possibile anche definire una vera e propria entropia media, una volta
fissata la scala di proprio interesse.
Dopo il decoupling le cose si complicano parecchio, perch� il fluido
cosmico si decompone in due "fasi" e radiazione e materia non sono pi� in
equilibrio termico tra loro (la materia tende a subire via via il
processamento nucleare all'interno delle stelle, allontanandosi per
periodi pi� o meno lunghi dall'equilibrio termico). Si potrebbe
certosinamente pensare di fare una sorta di calcolo medio, epoca per
epoca, sommando termine a termine i contributi entropici pi� importanti
dei diversi compoenti, ma la vedo piuttosto dura ed estremamente incerta.
In tutto il discorso che precede non ho nominato, e quindi considerato, n�
la materia oscura non barionica (ipotetica^2), che in realt� si
disaccoppia prima di quella barionica, n� l'energia oscura (ipotetica^3),
che se trattata come una costante cosmologica � del tutto trascurabile in
quelle epoche, ma il grosso del contributo all'entropia complessiva � dato
in ogni caso dai fotoni del fondo.
Il punto centrale da realizzare � per� che non serve avere una definizione
di entropia (e una sua valutazione quantitativa), valida istante per
istante durante tutta la storia dell'Universo, per capire che vicino al
big-crunch l'entropia deve essere maggiore di quanto non fosse al suo
primo passaggio (immagina di considerare lo stesso valore del fattore di
scala simmetricamente prima e dopo il ragiungimento del massimo
dell'espansione).
Infatti, pur di tornare abbastanza vicini all'ipotetico momento del
big-crunch, avremo nuovamente un fluido cosmico di materia e radiazione in
equilibrio termico, con la differenza che al ritorno dovremmo sommare, ai
fotoni del fondo rienergizzati dalla contrazione, il calore aggiuntivo
prodotto dal processamento nucleare complessivo della materia nelle
stelle, anch'esso incrementato per effetto della contrazione e questo
determina l'entropia in eccesso di cui andavo dicendo.


 e-Print: arXiv:0801.2850 [gr-qc]
Ciao Valter, nel lavoro che citi tirano anche fuori il valore della
costante cosmologica o lo fissano in base alle osservazioni?
Perche' da come capisco io il problema della costante cosmologica non
e' tanto la sua generazione, quanto il fatto che il valore osservato
sperimentalmente sia molto diverso da quello suggerito (~M_{planck}^4
nel caso peggiore o M_{Z}^4 nel caso migliore) dall'interpretazione
alla Wilson delle teorie di campo come teorie effettive di bassa
energia.
ciao

 importa) rimanda inevitabilmente a una causa fondamentale che lo trascende.
Viene da pensarlo anche a me. Il nostro potrebbe essere un universo
tra tanti,
 contenuto in una struttura più grande. Non so se è vero, ma
logicamente è attraente.
In altre epoche si parlava di Motore Immobile ( causa non causata)
ovvero di Dio.
Questo però si limita a spostare la nostra ignoranza su un altro ente:
Come è perchè il Multi-universo è come è?  Cosa  ha generato e che
caratteristiche ha il Motore Immobile?

 della chiusura.
Vorrei che mi spiegassi come si definisce l'energia gravitazionale.
Non solo dell'Universo, ma in generale.
Ho sempre creduto che in RG non abbia senso definirla.
 
-- 
Elio Fabri

 sbocco concreto, che non tutti trovano divertente coltivare
se dici che sono cose OT su questo NG, concordo; ma che sia una
" perdita di tempo priva di sbocco concreto", no.
bye
Corrado


ciao
Soviet

 possibile, deve esserci una spiegazione".
(cut)
Hai centrato il problema.
Direi perň che questo bisogno di certezze (che sostituisce quello che
una volta veniva soddisfatto dalla religione) non č solo delle persone
comuni, ma anche degli addetti ai lavori, che sono altrettanti figli
del paradigma vigente, e non riescono a prendere seriamente in
considerazione teorie scientifiche diverse da quella ufficiale.
Ragionano come i "profani":di fronte a fenomeni che non vengo spiegati
all'interno del paradigma (per esempio quello di Newton, che č di gran
lunga il piů forte) pensano:
"Non č possibile, ci deve essere una spiegazione (interna alla
teoria)"
luciano buggio
http.//
www.lucianobuggio.altervista.org


ciao
Soviet_Mario


Ciao, ma come definisci la nozione di energia per la materia e della
radiazione in assenza di campi di Killing di tipo tempo? Dato che NON
ci sono tali campi di Killing di tipo tempo (dato che hai la
ciclicità). Come definisci poi l'energia del campo gravitazionale?
Questo è un problema ancora più difficile, dato che il campo
gravitazionale non è un tensore.
Ciao, Valter

....
Vabbé... l'energia della materia e della radiazione la potresti
definire "a mano" mettendoti nel riferimento comovente con le galassie
(in riferimento al tempo proprio?). Quella gravitazionale come la
definisci? E come puoi sostenere che la somma delle due si conserva
(prima di essere nulla)?
Ciao, Valter


Ciao, in quel lavoro non lo fissano sicuramente. Sospetto per� che il
punto di vista sia molto diverso da quello che stai pensando dove si
"suggerisce" un valore della costante cosmologica in base al modello
standard.
Ti conviene aspettare che T. Hack metta in rete la sua tesi di PhD,
dovrebbe accadere a giorni da quanto mi ha scritto. Ora Hack e gli
altri stanno lavorando con un astrofisico per migliorare l'accordo
sperimentale con i dati noti. Pi� di questo non ti saprei dire, non
avendoci messo le mani.
Valter

 Valter
--
Ciao Neo

 gravitazionale non è un tensore.
Questi signori affrontano il drago con coraggio:
( GRG  =  General Relativity and Gravitation,
anno, volume e pagina)
N. Rosen, " the energy of the universe " (letter to the editor)
GRG  1994,  26, 319
Usa lo pseudotensore di Einstein e trova (in spazio chiuso)
un ' energia totale (materia + campo G ) esattamente nulla.
Sempre per spazio chiuso ma con pseudotensore
di Landau -Lifshitz, anche questi autori trovano
energia totale zero:
V.B. Johri, D. Kalligas, G.P. Singh,
C.W.F. Everitt,
" Gravitational energy in the expanding universe "
GRG 1995,  27 , 313
Ancora energia zero in spazio chiuso (ma non so
dirti come trattano lo pseudotensore) secondo questi due:
J. Garecki, GRG. 1995,  27, 55
T.  Vargas,  GRG  2004, 36, 1255.
Per gli spazi aperti, stesso risultato:
arXiv:astro-ph/0212574v1, 30 dicembre 2002
di V. Faraoni e F.I. Cooperstock
Trovi tutto in rete.
Aggiungo un titolo molto recente:
Sousa, Moura, Pereira,
" energy in an expanding universe "
Brazilian Journal of Physics
vol 40, marzo 2010.
dove ci si sbarazza delle difficoltà dello pseudotensore
usando il teleparallelismo di Cartan, se ho capito
bene da una prima rapida scorsa. E si trova energia
totale zero sia nello spazio chiuso che  nell' euclideo,
vedi paragrafo IV.
In tutti ( o quasi ?) questi lavori il risultato non dipende
dall'equazione di stato della materia.
----------------------------------
Rosen (l'unico che ho letto, anni fa) non considera
la ciclicità, gli altri non lo so ma non credo (quasi
nessuno se ne occupa, dopo la scoperta quasi sicura
dell' espansione accelerata).
Resta il problema iniziale:
come fa precisamente Tolman a ottenere la dilatazione
dei massimi ?  sarebbe davvero interessante saperlo.
Nessuno del NG ha studiato il suo lavoro?
ciao,
Corrado

 formati, si scomporrebbero di nuovo in nucleoni, ecc.
Il punto centrale è che (come ho accennato nella risposta a Pastore) per
capire come cambia l'entropia nel corso del ciclo è necessario fissare due
istanti di tempo cosmico "equivalenti", rispetto ai quali fare il computo
dell'entropia.
 
La maniera naturale di fare ciò è considerare due istanti di tempo
cosmico, t1 e t2, tali che a(t1) = a(t2), dove a(t) indica il fattore di
scala dell'espansione.
 
E' abbastanza pacifico che al "ritorno" (dopo il superamento del massimo
dell'espansione) lo stato medio del fluido cosmico sarà differente
rispetto all'andata; infatti se, per fissare le idee, proviamo a prendere
t1 circa 400.000 anni dopo il B.B. (grosso modo dalle parti del
"decoupling"), quando ci troveremo al tempo t2, grosso modo a 400.000 anni
dal B.C., avremo in proporzione molti più nuclei pesanti e più fotoni
(effetto del procesamento nucleare della materia primordiale nelle stelle)
e meno nuclei leggeri rispetto all'andata.
 
E questa quantità di "trasfromazione" in più, subita mediamente dal
contenuto materiale ell'Universo, rispetto all'andata è rappresentata
quantitativamente proprio da un aumento dell'entropia.
Potrebbe sembrare che ciò sia inessenziale (e qui risposno ancha a
Soviet), visto che nella rappresentazione che a volte ne viene data, il
Big-Crunch ripropone la stessa singolarità (con valori infiniti dei
parametri fisici) del B.B., ma a ben vedere questo modo di concepire è
privo di significato fisico oltreché contraddittorio.
Non ha significato fisico, perché in presenza di singolarità risulta
evidentemente impossibile giustificare in termini fisici il rimbalzo
conseguente al Big-Crunch e la sua necessità (e infatti non è mai stato
fatto).
E' contraddittorio, perché la teoria dell'Universo ciclico è stata
proposta proprio per accreditare l'idea di un Universo esistente da
"sempre", alludendo esplicitamente a una continuità temporale tra un ciclo
e l'altro:
prova ne sia la rappresentazione visiva che viene comunemente data del
fattore di scala dell'espansione in funzione del tempo cosmico per gli
universi ciclici, in termini di grafici con infinite oscillazioni
periodiche giustapposte l'una all'altra nel medesimo diagramma cartesiano.
Se si pensa che il B.C. con la sua singolarità possa "cancellare", per
così dire, il tempo precedente e ne possa riproporre uno nuovo all'alba
del ciclo successivo, non si vede in che modo l'Universo ciclico possa
essere distinguibile, neppure in linea di principio, dal modello del B.B.
non ciclico. 


 Ciao Neo
Puň darsi io... comunque in quei corsi ho imparato solo come
falsificare, oops aggiustare i dati in modo da passare l'esame ;-)
Ciao, Valter

 Ciao, Valter

e meno nuclei leggeri rispetto all'andata.
Domanda più concreta rispetto quella sopra: conseguenze?
Ps
Molto tempoi fà  ho letto:
I primi tre minuti , di Weinberg.
C'è qualcosa di meglio e più aggiornato?

 determina l'entropia in eccesso di cui andavo dicendo.
Che ci possa essere una definizione di entropia dell' universo basata 
sul calore, a me, forse troppo legato alle definizioni operative della 
termdinamica da laboratorio risulta misterioso. In un sistema TD, puoi 
deinire l' entropia a partire dal calore scambiato con un *esterno*  del 
sistema.  Ma se il sistema è  l' universo  ???
Ho la forte sensazione che si utilizzi il termine entropia in modo 
diverso da quelle che ne sono le definizioni in termodinamica/meccanica 
statistica. Non ci sarebbe niente di male. Solo,  occorrerebbe dirlo e 
soprattutto spiegare quali delle proprietà usuali permangono e quali 
dobbiamo considerare soggette a verifica.
Giorgio


Ciao, per quanto riguarda l'energia radiante e la corrispondente
temperatura non credo ci siano problemi davvero seri.
Mani e piedi il problema è quale tempo scegliere per definire la
frequenza? Il tempo è un campo vettoriale "di tipo tempo" nello
spaziotempo. Ce n'è uno privilegiato che è quello legato
all'espansione isotropa ed omogenea osservata: bisogna mettersi in
quiete con le galassie ed misurare il tempo con l'orologio in quiete
con le galassie.
Poi bisogna che tale nozione di energia si comporti bene rispetto alla
termodinamica locale. Devi in qualche modo avere una nozione di
equilibrio termico che sembra una contraddizione perché, dato che c'è
l'espansione non puoi avere l'equilibrio termico.
Invece, nel caso di particelle senza massa si riesce a fare tutto e si
vede che definendo tutto rispetto al tempo proprio delle galassie si
ha una radiazione termica  con temperatura che diminuisce al crescere
del tempo. Tecnicamente parlando ciò è dovuto al fatto che c'è
un'altra nozione di tempo che ha vettori paralleli a quelli detti ma
riscalati con un certo fattore, questi nuovi vettori definiscono un
campo vettoriale  di "Killing conforme"  che permette di definire
*dato che la radiazione elettromagnetica ha massa nulla* una nozione
di "energia conforme" globale e conservata ed una corrispondente
"temperatura conforme" costante nel tempo e nello spazio: leggendo il
sistema dei fotoni con questa nozione di tempo si ha davvero un
sistema termodinamico all'equilibrio. Però il tempo è quello
sbagliato.  Tuttavia le due densità di energia, quella locale
termodinamica (riferita al tempo proprio delle galassie) e quella
conforme sono collegate dal parametro che definisce l'espansione
locale, che dipende dal posto e dal tempo, e le due "temperature"
corrispondenti collegate dallo stesso fattore inverso.
Di conseguenza si può dire cosa fanno la densità di energia e la
temperatura locale entrambe riferite al tempo proprio delle
galassie...
Per quanto riguarda una nozione ben fatta di energia e temperatura
delle particelle massive, la questione è molto più delicata perché si
perde l'invarianza conforme: non è un caso che la radiazione termica
di fondo sia fatta da particelle senza massa e che tali particelle
siano disaccoppiate da quelle massive.
"Con l'accetta" ci si aspetta che buone nozioni di energia e
temperatura si possano dare per le particelle massive se l'espansione
è abbastanza lenta... recentemente sono stati fatti alcuni passi in
avanti per darne una definizione rigorosa in termini di stati quasi
KMS...
Per quanto riguarda l'energia del campo gravitazionale: è un vero
casino, perché in RG il campo gravitazionale ha uno status diverso
dalle altre interazioni: non è un campo tensoriale, non è un "oggetto
fisico" nel senso in cui lo sono i campi associati a materia o forze,
dato che a seconda della scelta del riferimento lo puoi annullare
localmente come prescrive il principio di equivalenza. E' già
difficile dire con cosa si debba indentificare in RG l'ente che
classicamente si chiamava "campo gravitazionale", perché non c'è una
cosa che gli possa corrispondere direttamente. Una definizione sensata
di "campo gravitazionale relativistico" è probabilmente data dal
tensore di curvatura di Riemann, dato che corrisponde fisicamente alla
presenza di forza gravitazionali di marea che non puoi annullare
scegliendo il riferimento. Comunque lasciandosi guidare dal formalismo
tralasciando tutti questi problemi fini di fisica uno può cercare di
definire l'energia del "campo gravitazionale" usando lo stesso schema
matematico che si usa per altri campi (partendo dalla formulazione
variazionale) un interessante tentativo è quello di Landau e Lifscits
che però non è esente da problemi concettuali, secondo me,  quando lo
si vuole applicare a tutto l'universo...
Non sono comunque un esperto  di queste cose.
Ciao, Valter

 KMS...
Il tenore della tua risposta ha IMHO il pregio di far capire,
incidentalmente, la differenza di approccio tra fisici teorici (di razza)
e fisici matematici.
Semplificando mi pare di poter dire che, in molti casi, i primi arrivano
ad indirizzare correttamente, mettendoli a fuoco, problemi e questioni
concernenti aspetti della ricerca fondamentale, con decenni di anticipo
rispetto ai secondi, che vanno sovente a precisare nelle virgole questioni
che i primi non avevano neppure intravisto.
Basta vedere, nello specifico delle tue precisazioni di questo post, come
affrontano la questione delle proprietà termodinamiche delle particelle
massive nell'Universo primordiale, Weinberg e Zel'dovich nei loro testi di
cosmologia.
L'assunto fisico di base è semplicemente il fatto che le particelle sono
considerabili in equilibrio termodinamico, poiché il tempo tipico connesso
al tasso di espansione è significativamente maggiore del tempo tipico
d'interazione delle particelle tra loro. 
Stop.
Onestamente devo dire che preferisco l'approccio dei primi (anche a causa
delle lacune culturali, che m'impediscono spesso di capire a fondo i
secondi); i fisici matematici a volte (ma sicuramente non è il caso degli
argomenti di questo thread ed è solo l'impressione di un profano) mi danno
l'impressione di avere la tendenza naturale a voler abbattere le zanzare a
colpi di cannone. :)


 penso tu sia d' accordo.
Dovremmo definire adeguatamente il termine "certezza", ma senza cavillare
troppo direi che le elucubrazioni della metafisica non hanno poprtato mai
ad alcun tipo di certezza (comunque la si voglia definire).


 a chiederci la causa di questa causa, non c'è uscita
per evitarla ci vuole un X incausato, e secondo il  TC ciò è possibile
solo se  X  è infinito, e quindi personale.
Ciao,
Corrado 

 C'è qualcosa di meglio e più aggiornato?
Sicuramente sì, ma non saprei dirti cosa.
Dopotutto il testo di Weinberg era sì divulgativo, ma, con l'aiuto delle
appendici e delle quattro operazioni, riusciva a svolgere anche
considerazioni di tipo quantitativo, che spesso nei testi divulgtivi di
oggi mancano.
Manuali di cosmologia ce ne sono parecchi, alcuni vecchi di decenni ma
ugualmente ottimi, tuttavia, se sai un po' d'inglese, io ti consiglerei di
partire dalla rete, dove si trovano parecchi articoli di rassegna ben
fatti di difficoltà varia.


 dobbiamo considerare soggette a verifica.
Se vai a vedere la parte di "Gravitation & Cosmology" di Weinberg dedicata
al "The very early universe" potrai verificare che colà vengono applicati
pari pari i concetti della termodinamica classica a un fluido in
espansione in accordo alle modalità stabilite dalla R.G. (equazioni di
Friedmann)
Il tutto si basa chiaramente su alcune ipotesi preliminari, la velocità di
reazione tra le tipologie di particelle costituenti il plasma ad esempio,
che tuttavia mi sembrano abbastanza solide.
Ciò che risulta veramente problematico è l'applicazione degli usuali
concetti termodinamici ai sistemi fisici autogravitanti in cui
l'interazione tra le particelle è data solamente dalla gravità
(tipicamente gli ammassi globulari); in quel contesto i limiti che hai
accennato creano difficoltà notevoli (divergenze ultraviolette e
infrarosse) e proprietà fisiche "strane" (gli ammassi si comportano come
oggetti fisici con  capacità termica negativa).
Uno che ha lavorato molto in questo campo, e ha scritto anche qualche
articolo interessante e abbordabile in topic, è Piet Hut di Princeton.


 cambia la conclusione)
Questa è metafisica , per cui non ti seguo.

 tempo locale).
E cosa sono di grazia? :)
Quello che chiami "tempo locale", forse si potrebbe identificare con il
tempo proprio degli osservatori comobili (il c.d. tempo cosmico) e
comunque non è affatto un tempo locale, ma anzi un tempo così globale, che
più globale non si può.
Il concetto di "tempo esterno" credo invece che sia una tua personale
invenzione, estremamente difficile da mettere
in una qualche corrispondenza biunuivoca con concetti rigorosamente
definiti nell'ambito delle teorie standard attuali che si occupano di
questi temi.
Anche tutto il resto delle tue considerazioni su quantità fisiche
"esterne" e "interne", a proposito dell'universo, per me è del tutto privo
di senso.
Ma ormai avrai capito che personalmente sono un po' schizzinoso per quanto
attiene alla "semantica" delle teorie scientifiche :).


 Non ho capito la domanda.
Mi chiedevo se anche in un modello ciclico con aumento di entropia
l'esistenza di cicli a noi precedenti potrebbe essere  non
dimostrabile.
Potrebbe essere che siamo partiti da un universo a entropia minima e
che al nostro si è arrivati con dei cicli?
Questa strada potrebbe portare a una giustificazione elegante del
perchè certe costanti hanno un certo valore e non altro. Come minimo,
ci spinge a  capire cosa può voler dire "entropia minima" per
l'Universo.

 1) parte da un assioma evidente: il principio di non contraddizione
Vorrei solo precisare che il pdnc non e' un assioma
ma un asserto logico inaggirabile.
Infatti ogni proposizione che tenta di confutarlo 
inevitabilmente lo presuppone per eseguire la confutazione. 
E' un principio logico presupposto da ogni discorso razionale, 
pertanto non puo' considerarsi un assioma.
La sua formulazione piu' esplicita risale ad Aristotele
(cfr. la "Metafisica") e in generale ai filosofi dialettici greci.
Ma non e' la scolastica che lo ha scoperto.
Cortesi saluti.
-- 
A

 articolo interessante e abbordabile in topic, è Piet Hut di Princeton.
Appunto. Cercherò cosa ha fatto Hut.  Ma quello che conosco fatto da 
altri, finora mi ha convinto poco e niente. Magari ne riparliamo dopo 
che ho letto qualcosa di Hut.
Giorgio

 metafisico. Neppure una.
perchè esistono diverse metafisiche e non tutte arrivano alle
stesse conclusioni. Esaminale tutte, sbarazzati di quelle più
o meno irrazionali, e avrai la conclusione certa.
Ciao,
Corrado

 che ho letto qualcosa di Hut.
Più che quello che ha fatto Hut, che riguarda come dicevo un ambito
ristretto e particolare, dovresti guardare cosa hanno fatto i cosmologi,
visto che stiamo parlando di termodinamica applicata all'Universo (in
particolare primordiale). 
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma non e' la scolastica che lo ha scoperto.
s� � vero, grazie per la precisazione.
bye
Corrado

 Questa � metafisica , per cui non ti seguo.
Una montagna ti schiaccia ma non sa di farlo;
tu muori schiacciato ma sai di morire.
Fra la montagna e te, chi � pi� grosso?
La montagna.  Ma chi � pi� grande ? Tu.
La tua � una grandezza metafisica. Tu hai
pi� "essere" di lei, anche se sei fisicamente
pi� piccolo.
Ciao,
Corrado

 A spese di chi e' nata ?
Semmai mi chiederei da dove viene l'*energia* iniziale. Fluttuazione
quantistica dallo stato di vuoto?
Non so, credo che questa sia, almeno nel paradigma del Big Bang, una
pretesa vagamente metafisica.

 " qualunque ente finito dipende da una causa "
Ti spiacerebbe riportare la (presunta) dimostrazione?

 o meno irrazionali...
... e te ne rimarranno una mezza dozzina almeno.

 Luca
Le domande vengono poste con atteggiamento scientifico, ma io desidero
rispondere ponendo la Fede al centro dell'attenzione. Il dibattito non
vuole uscire da schemi razionali, prendiamo le distanze dai "misteri"
delle religioni o della Fede, che può aiutarci a concepire un futuro,
ma ha in se qualcosa che sa di "superstizione".  Io sono d'accordo che
i poteri religiosi hanno "usato" "il mistero" o una "fede" a mo' di
superstizione per impaurire e sottomettere i popoli, questo è un fatto
storicamente documentabile e vanno prese con le pinze in un discorso
scientifico, ma, distaccandosi da questa storicità, rimane il
tentativo di spiegare l'esistenza umana. Il mondo della scienza parla
di sovrannaturale con un certo distacco, ma noi della natura
conosciamo ancora pochissimo. Nel linguaggio comune "sovrannaturale"
si intende ciò che non sembra rispettare le leggi della natura come
noi oggi le conosciamo, ma potrebbe essere un effetto di ciò che
ancora non abbiamo capito di tali leggi. Se poi parliamo della natura
in senso lato, il prima e il dopo dell'universo che percepiamo, non
sappiamo assolutamente nulla. La matematica ci aiuta a concepire il
concetto di infinito o eterno, qualunque dimensione, miliardi di unità
o poche unità, è sempre una dimensione piccolissima, quasi zero,
rispetto all'infinito. Il nostro "tempo" è un "presente" per la
dimensione eterna. Cristo è uomo vero, risorto apparve nella
dimensione temporale ai discepoli e "ascese" alla dimensione eterna
accanto al Padre identificandosi con Lui, Colui che E'. Forse un
giorno capiremo che ciò è reale e non sovrannaturale, che l'eterno e
il tempo sono solo due aspetti in dimensioni diverse della stessa
realtà. Si parla che la scienza può andare indietro nel tempo fino a
capire ciò che è successo un tempo piccolissimo dopo il Big Bang, ma
avete riflettuto che quel tempo piccolissimo può essere diviso in
infiniti tempi e quindi può essere considerato un tempo infinito?

 tu muori schiacciato ma sai di morire.
ROTFL :)))
E capirai che consolazione...
Ma questa cosa sarebbe """"""scienza"""""" metafisica in pillole? :))
A.


 dell'universo, si conserva.
...
E dove va a finire secondo te l'energia persa dai fotoni e dalle altre
particelle relativistiche nel corso dell'espansione?
E la quantità di energia, questa volta positiva, che "si crea"
(letteralmente) ad ogni istante in termini di energia oscura (almeno se la
interpretiamo come si fa comunemente tramite la costante cosmologica alla
Einstein) chi la tira fuori?
Saluti,
Aleph
P.S.: Qualche post più sopra Dumbo faceva riferimento a un paio di
articoli che non ho letto, in cui si cercava di far tornare i conti
introducendo (bada bene in R.G.), una sorta di "energia potenziale
gravitazionale", ma mi pare che la cosa non fosse ritenuta pacifica dai
principali esperti di R.G. del gruppo.
Inoltre quei lavori sono stati proposti prima dell'elaborazione del 
modello di concordanza che, con l'introduzione dell'energia oscura, ha
complicato ulteriormente le cose.


 pretesa vagamente metafisica.
E' inevitabile, quando ci si spinge al confine e oltre di 
quello che � noto o probabile e ci si addentra nei possibili.
Grazie dei chiarimenti cmq
ciao
soviet

 complicato ulteriormente le cose.
Eh, purtroppo tutto sta trascendendo le mie capacit� molto 
limitate :(
Cmq mi sono salvato tutto il 3D perch� mi � piaciuto
ciao
Soviet

 La massa certo no, non si conserva, ma quando mai si conserva?
Dipende da come la definisci.
Ma perche' in questo caso dici che non si conserva? Di quel massa parli?
-- 
Elio Fabri

 Ma questa cosa sarebbe """"""scienza"""""" metafisica in pillole? :))
E' la sintesi di un pensiero di Pascal.
"grosso" è un concetto fisico , "grande" è  metafisico.
Bye
Corrado

 principali esperti di R.G. del gruppo.
Purtroppo non riesco piu' a seguire ISF... Anche a me, cosi' di
istinto, verrebbe da pensare che la gravita' possa giocare un ruolo
nel bilancio..ma intesa in senso newtoniano, e non sarebbe il caso.

 E' la sintesi di un pensiero di Pascal.
Che e' molto facile da ribaltare. "Tu, uomo, credi di essere tanto 
grande perche' pensi, ma basta un grosso coso stupido come una montagna 
per annullare in qualunque momento tutti i tuoi pensieri, speranze, 
idee". Ovviamente noi, essendo umani, preferiamo la versione di Pascal, 
ma la seconda in realta' e' altrettanto valida (e tanti filosofi e 
letterati pessimisti hanno sostenuto qualcosa del genere).

 "grosso" è un concetto fisico , "grande" è  metafisico.
"Grosso" e "grande", con buona pace di Pascal, sono aggettivi, che hanno
una serie di significati a seconda dei contesti linguistici in cui vengono
utilizzati. 
Che Pascal, per dar corpo alle sue elucubrazioni metafisiche, li abbia
usati fornendogli un significato del tutto personale è una questione
abbstanza irrilevante.
Comunque, tornando alla fisica, mi è abbastanza chiaro il concetto di
"grandezza fisica" un po' meno quello di "grossezza fisica" :)).
Saluti,
Aleph   



a me pare semplicemente che, se sulla definizione di grosso 
si possa concordare (definiamo un metro), sulla definizione 
di "grande" in senso di intelligente non sappiamo ancora con 
precisione dare una definizione operativa.
Inoltre non trovo nemmeno molto sensato applicare categorie 
non pertinenti agli enti.
Se chiedo se sia pi� verde un albero o un pensiero, sto 
facendo una domanda senza senso e dalla risposta indeterminata.
Quindi ha senso chiedersi se sia pi� grosso (pesante ? alto, 
esteso ?) un uomo o una montagna, ma non chi sia pi� 
intelligente. Prima dovrei dare una def. di intelligente, e 
dopo averla data scoprirei che non si applica alla montagna. 
Non � che sia poco intelligente ...
Mah, mi perplime un poco sta questione
ciao
Soviet

 pessimisti hanno sostenuto qualcosa del genere).
e per costoro far saltare una montagna con la dinamite aveva la
stessa valenza morale di far saltare un uomo ?
Ciao
Corrado

 sì è vero, grazie per la precisazione.
Colgo l'occasione per dire che le tue argomentaioni
mi sembrano interessanti e per certi aspetti condivisibili
ma temo che il contesto intersoggettivo non sia proprio ottimale.
Evidenti problemi di senso, chiaramente espressi, 
non dovrebbero influenzare pesantemente le discussioni razionali,
anzi, questi problemi specifici potrebbero essere del tutto insuperabili 
anche se non c'e', a mio parere, nessuna volonta' esplicita
per rifiutarsi al confronto. Se le categorie logiche
non sono ben riconosciute per quelle che sono e non-sono
diventa difficile argomentare. Non comprendere, ad esempio,
le differenze ontologiche o le implicazioni finali come
conseguenze incontrovertibili dei presupposti implicitamente
o esplicitamente asseriti determina risultati incontrollabili.
Prendi il famoso caso della possibilita' di manipolare i geni umani
per creare esseri viventi come "scorte di organi". 
Se non si fornisce un senso forte alle categorie di essere e nulla, 
tanto per iniziare da una famosa domanda, 
e se non si deducono argomentativamente
le varie posizioni del pensiero rispetto all'opposizione tra le diverse
conseguenze derivanti dai presupposti categoriali,
difficilmente si riuscira' a comprendere per quale motivo razionale
e' piu' giusto trattare qualsiasi essere vivente come un fine in se' 
e non come mezzo.
Senza tale fondamentale distinzione chi argomenta in modo intuitivo,
sebbene abbia grandissime esperienze dialogiche di matematica e fisica,
a mio avviso non puo' arrivare facilmente, 
per scarsa abitudine autoriflessiva, 
che e' il perno dell'argomentazione metafisica,
a fornire ragioni stringenti per evitare
di utilizzare esseri umani come mezzo per i propri fini.
Perche' mai dovrei accettare argomenti metascientifici
se "niente" mi impone di operare differenze tra 
essere in un modo
piuttosto che in un altro?
Se non si riesce a ricavare sensi "condivisibili" da esperienze fattibili
perche' mai dovrei conformarmi ad argomenti metempirici?
Inolre, non e' semplicemente un principio astratto 
il considerare un essere umano capace di essere libero 
di potersi scegliere il proprio futuro 
ma ci sono buoni argomenti per rafforzarlo dialogicamente 
attraverso le conseguenze derivanti da diverse basi ontologiche
che sono del tutto comprensibli a chi e' abituato 
ad argomentare in termini categoriali con le relazioni causali.
Forse ho sintetizzato un po' troppo 
ma credo che tu possa comprendere il senso di queste osservazioni.
Ciao.
-- 
A

 stessa valenza morale di far saltare un uomo ?
Non credo proprio, sono uomini ed e' logico che valutino gli uomini piu' 
del resto. Per parafrasare Senofane, se i cavalli scrivessero leggi 
punirebbero piu' severamente l'uccisione di un cavallo che di un uomo. 
Ma anche questo e' un tipo di campanilismo.

 (dato che non conosco i conti suddetti).
Io so che cosa sarebbe, ma mi sta sui cosiddetti :-)
La storia non e' semplice, ma cerco di riassumerla alla meglio.
Fin dai primi tempi dell'applicazione della RG alla cosmologia, nasce
un problema: le equazioni di Einstein non ammettono una soluzione
statica, quindi non permettono di spiegare un Universo inalterabile,
come allora si pensava dovesse essere.
Per questo motivo Einstein ricorre a una "correzione", aggiungendo un
termine alle equazioni: il famoso "termine cosmologico" che turba la
semplicita' delle equazioni, introduce una costant4 arbitraria
(appunto la costante cosmologica) ma permette di avere una soluzione
statica.
La successiva scoperta dell'espansione rende inutile il termine
cosmologico, e per un bel po' di tempo sono tutti felici e contenti.
Ma in tempi piu' recenti, ormai forse da 20 anni, se ricordo bene, lo
studio piu' dettagliato dell'espansione mostra difficolta' a essere
spiegato con le eq. di Einstein nella forma semplice, e cosi' rientra
in ballo il termine cosmologico.
Attualmente sembra (e sottolineo "sembra", perche' non sono disposto a
metterci la mano sul fuoco) che questo termine riesce a spiegare le
modalita' dell'espansione e quindi e' ormai entrato di diritto
nell'armamentario dei cosmologi.
In questo senso si puo' benissimo dire che si tratta di "un espediente
per far quadrare i conti", come spiego meglio fra poco.
I quali pero' hanno fatto un gioco di prestigio: nella versione
originaria di Eintein il termine cosmologico era un termine
addizionale *a primo membro* delle equazioni, che avevano inizialmente
l'aspetto
"una cosa calcolata dalla geometria dello spazio-tempo     qualcosa che esprime le proprieta' (energia, impulso) della materia
    presente"
(qui "materia" va inteso in senso lato, come tutto cio' che c'e' nello
spazio altrimenti vuoto: quindi include particelle massive, fotoni,
neutrini e tutto cio' che possa esistere e che magari non conosciamo
ancora).
Il gioco di prestigio consiste nello spostare il termine cosmologico
dal primo membro al secondo, cosi' da poter dire: "Non e' che siano
cambiate le eq. di Einstein; e' cambiato il contenuto di materia.
Occorre tener conto di un qualcosa che ha strane proprieta' quanto a
energia e impulso, che chiameremo 'energia oscura'".
La proprieta' piu' strana dell'energia oscura e' che tende ad
accelerare l'espansione, tanto piu' quanto piu' l'Universo si dilata e
quindi la materia ordinaria si diluisce.
Il guaio e' che nessuno ha la piu' pallida idea di che cosa questa
energia oscura possa essere: solo che sembra necessaria per spiegare
le osservazioni.
 
-- 
Elio Fabri

 ha scritto nel messaggio
news:hv7v5a$hpa$3...@nnrp-beta.newsland.it...

Cedo la parola a questo signore, più preparato di me:
Aniceto Molinaro, Metafisica (corso sistematico) san Paolo1994,
Il TC è enunciato nel cap. 8, paragrafo 15, p.179.
Per la dimostrazione, bisogna leggere le pagine
precedenti. Non l' ho ancora digerita bene, quindi non
mi azzardo a sintetizzarla!
Ciao,
Corrado 

 anche questo e' un tipo di campanilismo.
però i cavalli non scrivono leggi, non possono nemmeno
concepire il concetto di legge, di principio assoluto, ecc,
mentre l' uomo sì.
bye,
Corrado 

 no, visto il redshift.
Uhm... ma non si conserva ugualmente?
Voglio dire, se la stella emette luce per x tempo, è vero che riceverò una 
radiazione meno "energetica" (potenza minore) ma la riceverò per più tempo.
Sicuramente c'è qualcosa che mi sfugge :)
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 alla montagna.
scusa e chi te l'ha detto? Come puoi dire che la definizione non
si applica alla montagna se ancora la definizione non l'hai data ?
Comunque, dopo quello che ho scritto sopra ti è più chiaro adesso
come la penso?
bye
Corrado

 però i cavalli non scrivono leggi
Scusa, ma che c'entra? Tu hai portato il caso della condanna morale come 
se questo implicasse che anche i pessimisti riconoscono l'uomo diverso 
dal resto del mondo. Io ti ho fatto notare che questo e' una conseguenza 
ovvia dello sciovinismo di specie, con implicazione metafisica nulla.

 Sicuramente c'Ã¨ qualcosa che mi sfugge :)
Guarda come mi arriva quello che scrivi...
Quanto alla sostanza, la spiegazione riesce molto piu' facile pensando
ai fotoni.
Indichiamo come si fa di solito con 1+z il rapporto tra la l. d'onda
ricevuta e quella emessa (z si chiama "parametro di redshift).
Allora i fotoni emessi in un tempo t verrano ricevuti inun temopo
t*(1+z), come dici; ma *ciascuno* avra' energia ridotta dello stesso
fattore 1+z, mentre il loro numero resta invariato.
Quindi l'energia ricevuta e' piu' piccola per un fattore 1+z.
Allo stesso risultato si arriva anche per via puramente classica,
considerando la propagazione di un'onda e.m. Ma la spiegazione e' piu'
complessa, perche' bisogna studiare come varia il campo elettrico
dell'onda tra emissione e ricezione.
Si dimostra che viene ridotto di un fattore 1+z, quindi l'energia
dell'onda (che e' quadratica in E) viene ridotta di (1+z)^2.
La ricezione dura un tempo piu' lungo per 1+z, ma alla fine dei
conti l'energia ricevuta e' comunque minore, per il solito fattore.
 
-- 
Elio Fabri

 si applica alla montagna se ancora la definizione non l'hai data ?
Giusto, usavo il termine nel senso comune ma ambiguo io stesso.
Ma mi defilo dal thread, o almeno da questa branca, perché 
non la capisco molto e mi interessa poco
ciao
Soviet


del cervello come si spiegano la capacità di astrazione
L'uomo è in grado di pensare cose che non ci sono: non mi sembra un
gran concetto.
Per motivi che non comprendo, per te invece è strano.

 gran concetto. Per motivi che non comprendo, per te invece è strano.
non è strano pensare cose materiali, che ci siano o no.
Lo strano è pensare cose immateriali, che non hanno mai toccato
i nostri sensi. Come fa il cervello a concepire cose che i sensi
non possono percepire, quando tutta la nostra conoscenza passa
attraverso i sensi?
Ciao
Corrado

 ma temo che il contesto intersoggettivo non sia proprio ottimale.
ho letto quel che dici dopo, ma temo di non aver capito bene.
Dici che non č il NG adatto? Su questo concordo, č un NG di
fisica non di filosofia. Cosa suggerisci?
Bye
Corrado 

 difficile da accettare.
E' solo questione di abitudine. Quattro secoli fa era antiintuitivo
anche il principio di inerzia. Lasciamo passare il tempo, e vedrai
che la teoria dei quanti sarà digerita da tutti.
In fondo, capire una teoria significa abituarsi ad essa.
(chi l' ha detto? Bohr ? beh, qualcuno l' ha detto e aveva
ragione secondo me).
L'importante è la coerenza interna, e la teoria dei
quanti ce l' ha.
Sul resto alla prossima,
bye
Corrado

 [...]
Grazie, mi è perfettamente chiaro.
