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Titolo: Abbassamento della temperatura di una stanza *2* - situazione diversa

Innanzitutto grazie a tutti gli intervenuti nell'altro mio thread, e 
complimenti per la competenza e professionalità.
Mi è venuta un'altra idea, anche in questo caso potrebbero bastare delle 
riflessioni, non necessariamente delle formule, ma saprete sicuramente 
voi come partecipare al meglio alla discussione.
Ho voluto aggiungere un paio di modifiche perchè mi sono nati alcuni 
dubbi, e ricordo il mio prof. di fisica quando disse che quando 
nell'universo la temperatura diverrà uniforme e non saranno più 
possibili trasformazioni termodinamiche, quindi a entropia massima, sarà 
la fine. Per noi sarà già intervenuta da tempo per altri fattori, ma non 
è questo il punto.
 
Nuove ipotesi con alcune modifiche:
 
-abbiamo una stanza chiusa ed isolata termicamente alla temperatura T
-abbiamo in questa stanza un recipiente con dell'acqua anch'essa a 
temperatura T
-la temperatura è quindi T, uniforme in tutti i punti
-l'aria, pardon, il vapore acqueo nella stanza *è saturo*, quindi, 
sempre come riminescenze dal mio prof, di fisica siamo in una situazione 
di "equilibrio" perchè statisticamente tante molecole di acqua 
evaporano, tante ne condensano, sia sul pelo dell'acqua, sia sulle 
pareti
 
non sono sicuro di aver ben posto il problema, ma mi è venuta la 
seguente idea, magari sbagliata: in questo continuo processo di 
evaporazione e condensa, visto che l'evaporazione produce un 
abbassamento della temperatura, che magari non è compensato dalla 
condensazione (in tal caso il problema non si pone neanche, ma io non lo 
so valutare), non è che alla fine in questa stanza immaginaria si arriva 
allo zero assoluto? Con entropia massima magari.
Nello scusarmi per l'avere eventualmente scritto "inesattezze 
colossali" (euf.) vi auguro una bella domenica e bei giorni a venire

 pareti
 
Allora non c'è altro da aggiungere, se non intervengono
fattori esterni (ad es. si apre una finestra), data l'_ipotesi_
che sia stato raggiunto uno stato di equilibrio stabile,
quello stato di equilibrio si manterrà indefinitamente
(in questo caso sì, si è raggiunta la massima entropia ;-).
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

 colossali" (euf.) vi auguro una bella domenica e bei giorni a venire
 
Beh, un calore latente di vaporizzazione diverso da quello di condensazione
violerebbe il primo principio della termodinamica.     ;-)
Se vuoi approfondire il tema senza incappare in altre "inesattezze clossali" 
lascia perdere la metafisica (entropia dell'universo) e concentrati sulla 
metrologia (psicrometro - temperatura di bulbo umido).
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 
 
ciao
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

Il 09/08/2020 11:23, ggufo ha scritto:
 
 >
 > non sono sicuro di aver ben posto il problema, ma mi è venuta la
 > seguente idea, magari sbagliata:
 
Confermo proprio che è sbagliata!
 
 > in questo continuo processo di
 > evaporazione e condensa, visto che l'evaporazione produce un
 > abbassamento della temperatura, che magari non è compensato dalla
 > condensazione (in tal caso il problema non si pone neanche, ma io non 
 > lo so valutare),
 
Praticamente ti rispondi da solo! In base a quale misteriosa 
elucubrazione ti viene il dubbio che l'abbassamento di temperatura per 
evaporazione NON dovrebbe essere esattamente compensato 
dall'innalzamento di temperatura per condensazione?
Se non fosse così avremmo qualche "piccolo" problema e tu stesso lo capisci!
 
Daniele Fuà

 ergo questo è un punto totalmente oscuro per me.
 
Consideriamo la radiazione e.m. all'equilibrio termodinamico
alla temperatura T in un recipiente altrimenti vuoto di
volume V, si dimostrano le relazioni (sigma = costante di
Stefan-Boltzmann, k = costante di Boltzmann,
c = velocità della luce nel vuoto):
 
- l'entropia è S = 16/(3c) sigma V T^3
- l'energia è U = 4/c sigma V T^4
- il numero medio di fotoni è N = U / (2.7 k T)
(2.7 è un valore approssimato),
 
da cui sostituendo e isolando S, si ottiene
S = 3.60 N k, S risulta direttamente proporzionale
al numero medio di fotoni N.
 
Ad es. un recipente vuoto di volume V = 1 m^3 alla
temperatura 300 K contiene un numero medio di fotoni
N = 5.5*10^14 e l'entropia della radiazione e.m. è
S = 2.7*10^-8 J / K.


 metrologia (psicrometro - temperatura di bulbo umido).
 
perchè metafisica? dell'entropia dell'universo ne ha parlato il mio prof 
di fisica ma anche di chimica, e l'ho letto da un sacco di altre parti.
scusa, che l'entropia dell'universo, cioè il disordine totale aumenti mi 
pare che sia una cosa assodata, non penso di aver travisato, e ti 
ripeto, ho riportato delle considerazioni dei miei prof. 
dell'università.
ti segnalo una battuta: "non correre troppo che avvicini la fine 
dell'universo" - spiegazione: produci calore, di questo calore non tutto 
viene trasformato in lavoro, aumenti l'entropia ed avvicini la fine 
dell'universo :) non so se è ancora in voga questa battuta, ma al di là 
dello scherzo era considerata comunque un fatto fisico plausibile, anche 
se lontano dal creare l'apocalisse :)
comunque terrò conto delle tue indicazioni, ti ringrazio

 
 
 
-- 


 comunque terrò conto delle tue indicazioni, ti ringrazio
 
I popolari discorsi sull'entropia dell'universo sono di natura metafisica?
Per ora ho solo voluto metterti una pulce nell'orecchio.///..
 
Comunque l'epistemologia non e' OT secondo il manifesto di isf, pertanto
nulla ti impedisce di aprire un thread sulla morte termica dell'universo.
Probabilmente ne deriverebbe un tragicomico flame, con intervento di varia 
umanita' (filosofi ecc.). Infatti e' molto piu' facile e chic pontificare 
sull'entropia dell'universo, che sull'entropia di una massa d'aria umida...  ;-)


 da usare anche senza avere capito chissà che.
 
Se te ne servono altre v. ad es.:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Photon_gas
 
 
(io non le ho verificate, salvo quella per
il numero di fotoni).


 generale della radiazione e.m. il loro numero non sarÃ  definito.
Se gli ricordi che il potenziale chimico dei fotoni è nullo, forse gli
torna :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 sull'entropia dell'universo, che sull'entropia di una massa d'aria umida...  ;-)
 
mi ricordo che il prof. di fisica ha anche detto sorridendo, che in base 
a questi risultati si possono fare anche molti discorsi filosofici :)
e discutendo di questi aspetti a fine lezione, coi miei colleghi, 
abbiamo capito tutti la stessa cosa :)


si ....
 
... se faccio finta che mi torni :) :)


 considerazioni dei miei prof. dell'università.
Non hai travisato, ma non ti ha mai sfiorato il dubbio che anche un
prof. universitario possa dire ca%%@te?
 
Riesci (tu, ma anche Soviet_Mario) a immaginare quanto sia cambiato il
significato della parola "universo" dai tempi di Clausius a oggi?
Allora l'universo s'identificava al più con la Galassia, di cui si
cominciava ad avere una vaga idea delle dimensioni.
Che "fuori" ci fosse qualcos'altro, nessuno lo concepiva, e sarebbero
passati oltre 50 anni prima che l'idea di un univaerso immensamente
più esteso prendesse piede.
 
Ma c'è dell'altro: nel frattempo era nata la RG e i primi modelli
cosmologici.
Non parlo degli sviluppi osservativi e teorici dell'ultimo secolo.
Mi limito a dire che chi usa la parola "unuverso" oggi non può
permettersi di farlo (a meno che non sia un venditore di fumo)
ignorando tutto questo.
 
Chi invece abbia qualche idea di che cosa ci ha insegnto la cosmologia
dell'ultimo secolo, saprà che espressioni come "energia dell'universo"
e "entropia dell'universo" sono prive di senso scientifico.
Questa non è neppure metafisica o epistemologia. E' il minimo che si
deve pretendere da chiunque si metta a parlare su questi argomenti.
 
Poi c'è la questione dell'entropia che tenderebbe verso un massimo (la
"morte termica"). Idea anche questa del tutto errata.
Di nuovo posso giustificare Herschel, ma non chi la tira fuori oggi.
Ci sono le fluttuazioni, che su scala cosmica non si possono
trascurare.
C'è l'instabilità gravitazionale (accennata da Soviet_Mario) che
esclude dalle comuni considerazioni termodinamiche i sistemi dominati
dalla gravità.
 
Perciò, caro mio, i tuoi prof. erano semplicemente degli ignoranti.
 
 
-- 
Elio Fabri

 Perciò, caro mio, i tuoi prof. erano semplicemente degli ignoranti.
 
ricordo anche che erano dei fisici/chimici "classici", probabilmente non 
avevano cognizioni relative alla fisica oltre quell'ambito.
grazie infinite per il contributo e per il tempo dedicato.