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Titolo: la teologia la filosofia la fisica

« Infatti la fisica si occupa di enti che esistono separatamente ma non sono 
immobili, e dal canto suo, la matematica si occupa di enti che sono sì, 
immobili, ma che forse non esistono separatamente e sono come presenti in 
una materia, invece la "scienza prima" si occupa di cose che esistono 
separatamente e che sono immobili. E se tutte le cause sono necessariamente 
eterne, a maggior ragione lo sono quelle di cui si occupa questa scienza, 
giacché esse sono cause di quelle cose divine che si manifestano ai sensi 
nostri. Quindi ci saranno tre specie di filosofie teoretiche, cioè la 
matematica, la fisica e la teologia, essendo abbastanza chiaro che, se la 
divinità è presente in qualche luogo, essa è presente in una natura 
siffatta, ed è indispensabile che la scienza più veneranda si occupi del 
genere più venerando. »
( Aristotele. Metafisica. VI (?), 1026, a 18-21)
 
Telogia in filosofia è la ricerca della
conoscenza di dio.
Nulla a che fare con le tonache.
Molti fisici si sono esposti su
l'esistenza o meno di dio
(Hack, Hawkings, Zicchichi e molti altri)
e in tal modo hanno indossato la veste di teologi,
 
 
Magari trascurando 3000 anni
di teologia alle spalle e dicendo
delle enormi c@zz@te.
 
cari saluti
Massimo 

Provo a dire qualcosa anch'io questo argomento che spunta spesso fuori
di nuovo, e faccio una domanda che secondo me � decisiva nei rapporti
tra teologia, ovvero la disciplina che parlerebbe di questa entit�
divina eterna, e le scienze naturali di oggi.
 
Sono al corrente del fatto che sia vari teologi nelle loro
pubblicazioni divulgative di teologia, sia vari scienziati si
interessano nelle loro pubblicazioni divulgative di scienza di
presunti legami tra teologia e scienze naturali, i teologi
naturalmente ritenendo  in modo favorevole che ci sia compatibilit�
tra le loro concezioni della divinit� con l'indagine scientifica della
natura (e naturalmente bisognerebbe anche chiedersi quanto ciascuno di
loro abbia compreso di scienza), magari rileggendo tale sistema
teologico (che ne so, buona parte dei teologi, oggi grazie alla
scienza, non crede pi�, come credevano invece in passato, che la terra
abbia un et� di soli 6000 anni, cos� come � scritto nella Bibbia)
mentre parte degli scienziati ritengono l'indagine scientifica
compatibile con certe credenze in divinit� mentre altri notoriamente
sono pi� critici su tale compatibilit�.
 
Quello che mi chiedo per� � la seguente domanda: dopo queste ricerche
da parte dei teologi di tematiche scientifiche a contatto con
tematiche teologiche che hanno portato a formulare nuove visioni
teologiche tenenti conto di tali aspetti delle scienze � corrisposto,
da parte di qualche scienziato di qualche tipo, una ricerca di
tematiche teologiche che hanno portato a formulare nuove visioni e
concezioni in scienze come l'astrofisica, la biologia o la neurologia.
Perch� si sente spesso parlare di interessi di teologi per la teoria
dell'evoluzione o il big bang al fine di rileggere la teologia in base
a tali visioni scientifiche e non sembra di sentire mai parlare di
qualche scienziato che trova che concetti teologici come la cinque vie
di Tommaso o la prova ontologica di Anselmo siano concetti utili per
approfondire campi della meccanica quantistica, della relativit� o
della biochimica? Ci sono o ci sono stati scienziati in cui certi
concetti provenienti dalla teologia sono stati determinanti per
trovare risposte a domande riguardanti gli oggetti studiati dalle
scienze naturali?  Ed ho parlato solo di concetti teologici in cui si
usa solo la ragione e non la fede (di fatto non mi risulta che neanche
i concetti teologici ricavati solo dalla fede come la trinit� o la
resurrezione siano qualcosa che nelle pratiche scientifiche siano
stati utili e determinanti per nuove scoperte). Insomma, ho
l'impressione che anche qui bisogna chiarire come veramente � lo stato
attuale dei rapporti tra teologia e scienza.
 
Ciao.

 attuale dei rapporti tra teologia e scienza.
 
IMHO attualmente la seconda in generale ignora
allegramente la prima, salvo immagino nel caso
delle scienze sociali per cui le religioni possono
costituire un interessante soggetto di studio.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 

 attuale dei rapporti tra teologia e scienza.
 
forse non hai capito il passo
di Aristotele.
La teologia (a quei tempi si pensava a
un demiurgo non al Dio della Bibbia)
è una materia di sintesi dopo
essersi cimentati in materie come
la matematica e la fisica.
La risposta su l'esistenza o no
di un dio creatore non sarà
mai sui libri didattici ma sarà frutto
della profonda riflessione sulla
cultura acquisita.
Pensa che anche Marx ha fatto
a suo modo teologia.
E' l'indifferenza verso il problema
o la paura di affrontarlo che
rappresenta un deficit culturale.
Non si può liquidare il problema
con frasi del tipo "dio non c'è
perchè io un l'ho mai visto" di
una nota asttrofisica nostrana.
Se ti può essere di esempio
questo è un sito che parla in modo
assai serio del rapporto tra scienza
e fede, ma io parlavo di teologia
e non di fede.
 
http://www.disf.org/
 
 
saluti
Massimo
.

 sono più critici su tale compatibilità.
 
Chiedo scusa, mi correggo: quanto ho scritto in precedenza
riguardo alla distribuzione delle credenze religiose
tra gli scienziati e replicando a questa tua affermazione,
non e' pertinente (avevo frettolosamente interpretato male
la tua affermazione).
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 
 

Ciao.
Vi dico, dal basso della mia ignoranza, come la vedo io, da studente
di
fisica e credente. A qualcuno suonerà come un ossimoro. :-)
Per me, fisica e religione camminano su due binari completamente
diversi e
indipendenti: in particolare, la fisica si occupa di _come_ sia nato
l'universo, la religione del _perchè_ sia nato. Alla fisica non
importa
nulla della causa prima di tutto, alla religione non importa nulla di
cosa
sia successo 10^(-43) secondi dopo il big bang.
Tentare di mescolare questi due campi di indagine della mente umana,
secondo
la mia modesta opinione, non ha senso. Ecco perchè, secondo me, fisica
e
religione non confliggono, ma non per i motivi addotti da alcuni
teologi, quelli di cui parla Multivac85 che cercano di riformulare la
teologia o di dimostrare l'eistenza di Dio accostandosi a teorie
scientifiche, con i quali non sono d'accordo,
così come non sono d'accordo con alcuni
fisici che vogliono affrontare la questione con un approccio
razionale.
Quando pronuncio queste parole, qualche altro studente di fisica
reagisce
dicendomi che, se una persona è intelligente e razionale, non può
credere in
tutto ciò.
Non è un problema di razionalità, secondo me. Da parte mia, io credo
perchè
credo e basta.
Per esempio, conoscerete tutti la nota dimostrazione per assurdo che
Dio non
può essere onnipotente.
Supponiamo per assurdo che Dio sia onnipotente.
Allora, Dio potrebbe costruire una pietra talmente pesante da non
poter
essere sollevata nemmeno da Sè Stesso. Ma se Dio non può sollevare
questa
pietra, non è onnipotente, contro l'ipotesi.
Di paradossi equivalenti a questo, se ne costruiscono tantissimi.
Questa dimostrazione, per me, non è un problema, proprio perchè credo
e
basta.
Anche fede e ragione camminano su due binari diversi. La fede, in
quanto
tale, non ha bisogno di giustificare nulla. Secondo me, Dio è
onnipotente ma non nel senso razionale della logica matematica. La
ragione
invece ha bisogno di prove.
E' per lo stesso motivo che credo fermamente a Darwin e alla selezione
naturale, credo che la Terra abbia più di 4 miliardi di anni, anche se
i
racconti sui testi sacri dicono diversamente (sono metafore
che cercano di spiegare la causa prima).
 
Lungi da me volere convincere qualcuno, ho solo espresso la mia
opinione.
Saluti.
 
--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM - K8QQM
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter?hl=it
 
"E' curioso a vedere che quasi tutti gli uomini che valgono molto
hanno le maniere semplici e che quasi sempre le maniere semplici sono
prese per indizio di poco valore."
(Giacomo Leopardi)

sintesi*, si ammetteva la coesistenza dei contrari: inoltre Bohr fu
confortato in questo anche da filosofie (religioni, teologie?)
orientali, vedi Ying e Yang (per la felicità del fisico americano
delle alte energie Fritjof Capra), che cita a sostegno  e del cui noto
logo  teneva in casa una riproduzione, nel suo stemma di famiglia, con
intorno scritto "contraria sunt complementa".
 
Heisemberg veniva dissuaso dai suoi  coetanei dall' occuparsi di
fisica e dall'iscirversi all'università di fisica, in un'epoca
(Repubblica di Weimar) in cui, anche qui contro il razionalismo
filosofico idealista romantico ("Razionale è Reale") , in Germania in
seguito alla sconfitta militare stava avendo successo una filosofia
irrazionalistica (Nietzsche et al.), quella che avrebbe portato poi al
regime Hitleriano (Heisemberg era affiliato a gruppi giovanili
orientati ideologicamente in quella direzione), ed egli rispose che
invece era giusto portare quelle idee anche nella fisica e nelle
università.
 
Ciao.
 
Luciano Buggio
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 
condividerecfondamentali

 abbia un età di soli 6000 anni, così come è scritto nella Bibbia)
 
Il concetto di tempo è il più problematico in assoluto.
Non trovo ci sia un'anima su questa terra che abbia detto qualcosa di 
sensato in merito.
Però trovo interessante ed estremamente intelligente la visione che ne dà 
Thomas Mann nei primi capitoli del suo geniale  'Giuseppe e i suoi 
fratelli': riesce straordinariamente a dare il senso dell'infinito 
all'intero corpo della Bibbia.
E naturalmente le considerazioni di Borges sono a loro volta, per molti 
aspetti, geniali e illuminanti rispetto ai correnti luoghi comuni sul tempo.
 
Quindi che cosa significa '6000 anni' della Bibbia è davvero curioso 
interpretarlo come si interpretano i tempi dichiaratamente storici (e 
neppure sui quali io metterei la mano sul fuoco).
 
Saluti 

 sensato in merito.
 
A parte Parmenide di Elea e Agostino d'Ippona, naturalmente. 

 Giorgio Bibbiani
 
Infatti, vedo spesso che vari teologi e organizzazioni religiose, nei
loro libri e convegni in cui meditano sulla divinit�, sulla sua
relazione con l'uomo e su altri oggetti della loro fede, sentono il
bisogno di informarsi sulle ultime novit� in astrofisica, biologia o
neuroscienze, per poi citare tali risultati nei loro discorsi sulla
fede. Invece non mi risulta che esistano astrofisici, biologi e
neurologi che nei loro lavori di ricerca su stelle, proteine o neuroni
sentano il bisogno di tenere conto dell'ultima enciclica papale
riguardante la trinit� o dell'ultimo libro di successo di un teologo
sull'amore di Dio per l'uomo o cose simili... Insomma le biblioteche
di facolt� teologiche comprano molti libri di scienza mentre le
biblioteche di facolt� di scienze naturali non sembra che comprino
altrettanti libri di teologia!
 
Poi certo, anche le scienze sociali si possono interessare delle
religioni in quanto fattore di comportamento presente nelle societ�,
ma appunto queste scienze si interessano delle religioni come fenomeno
sociale, e di fatto parlano di "credenza nella divinit�" o "credenza
nei miracoli" e non di "divinit�" o "miracoli" nei loro studi
sociologici, per un antropologo sar� interessante riguardo al modo di
pensare di una trib� sapere che quella trib� si ritenga discendente
dall'unione di un ghepardo con la luna, ma di questo non ne terr�
conto quando l'antropologo si chieder� da dove proveniva quella
trib�... insomma, si tratta di due visioni del mondo con metodologie
alquanto diverse, forse pi� che dire quale � giusta e quale �
sbagliata ci dovremmo dire se esse mirano a scopi uguali o se mirano a
scopi diversi...
 
Ciao.

 Saluti
 
Eh s�, bell'argomento quello del tempo, sembra facile dire che agli
scienziati basti sapere che il tempo sia quella cosa che � misurata
dagli orologi, ma se uno si chiede come si � giunti a capire come
poter datare l'et� della terra, dei fossili o dei megaliti capisce che
non � intuitivo quanto sembra. E' chiaro che in passato, dato che si
notava che l'uomo man mano aveva scoperto innovazioni come il fuooco,
l'agricoltura e la ruota, si � concluso che la specie umana non doveva
essere comparsa da sempre nel mondo (anche se vari filosofi greci come
Aristotele aggiungevano per� che la specie umana esisteva da sempre e
che esistevano catastrofi cicliche che riportavano l'uomo alla
preistoria). In effetti la dat� biblica di un'et� dell'uomo risalente
al 4000 a.C. � pi� o meno vicina alla nascita delle prime citt� nel
Vicino Oriente, prima di quell'epoca la memoria, mediante tracce umane
scritte o non scritte che siano, non sembra possa arrivare... Poi c�
anche da chiedersi se a quell'epoca potevano concepirsi cose come
milioni o centinaia di milioni di anni...
 
Ciao.

 milioni o centinaia di milioni di anni...
 
Ma c'� da chiedersi se siano concepibili oggi.
Esattamente come per l'infinito, di cui si parlava allora (tu pensa al 
metodo di esaustione di Eudosso) come se ne parla ora senza in realt� sapere 
che cosa si sta dicendo. (Lo stesso vale per il concetto di infinitesimo, e 
per tutto ci� che � non-finito, necessariamente estrapolato dal finito.)
 
Saluti 


Solo per dire che concordo perfettamente.
 
Luciano Buggio

 Massimo
 
ciao Ma',
Giuseppe
-- 
 
 
-- 
 
 
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ab...@newsland.it
 
 

 l'universo, la religione del _perch�_ sia nato.
 
Da parte mia non condivido questa affermazione . Infatti se si considera 
ad esempio il problema teologico dell'esistenza della "Causa Prima" 
analizzato da Tommaso D'Aquino e dal rabbino Mos� Maimonide, questo 
problema pu� essere analizzato anche in termini scientifici .
Partendo dalla definizione di causa come "catena causale temporale" per 
cui un certo evento in un dato tempo t � stato causato da un altro 
evento in un tempo t*<t e cos� via , nell'ipotesi che vi sia sempre una 
causa precedente per cui il tempo varia da -inf a + inf � possibile ad 
esempio trasformare l'asse temporale infinito nell' intervallo aperto 
-pigreco/2 ---+pigreco/2 tramite la funzione arctang (x) quindi ad ogni 
punto dell'asse temporale infinito si pu� associare un punto 
del'intervallo limitato -pigreco/2 --- +pigreco/2 per cui a un 
intervallo temporale illimitato si pu� associare un intervallo limitato. 
In poche parole se anche si andasse indietro nel tempo con infiniti 
eventi causali si potrebbe giungere a un evento iniziale .
Se si definisce causa come "spiegazione" e si ipotizza che c'� sempre 
una spiegazione precedente, utilizzando il teorema di incompletezza di 
Godel per cui si associa a ogni spiegazione un numero partendo da 1 con 
il numero successivo ottenuto dal precedente diviso 2 anche se le 
spiegazioni sono infinite la somma della serie infinita 1 +1/2+1/4+... 
d� 2 cio� un numero finito per cui infinite spiegazioni si riducono a un 
numero finito.

 sembra che comprino altrettanti libri di teologia!
Per cominciare, dimmi dove sono le "facoltà teologiche".
Forse ci sono in Germania o in Egitto, ma in Italia?
Poi vorrei vedere quali libri comprano questi teologi...
Un indizio lo può dare la cultura scientifica di Joseph Ratzinger, che
mi risulta sia un insegne teologo...
 
 
-- 
Elio Fabri

 ...
Si vede che siamo a mezz'agosto...
Prendete troppo sole, il caldo vi fa male, e gli effetti si vedono :-)
 
Naturalmente non mi rivolgo a te in particolare.
E' che su questo NG non avevo mai letto tanti post insensati tutti
insieme :-<
 
 
-- 
Elio Fabri

 mi risulta sia un insigne teologo...
 
Qualche anno fa mandai (per il card. Silvestrini) anche a lui una copia
di "Congiunzioni Giove-Saturno e storia giudaico-cristiana". Mi pare
che nell'ultima omelia in occasione dell'Epifania 2012 abbia fatto cenno
alle ricerche sulla cd 'stella di Betlemme' citando anche - generica
mente - possibili congiunzioni planetarie. 
Diciamo che, assai lentamente (more solito), qualche micrometrico
movimento la Chiesa lo fa ..
 
saluti,


 Elio Fabri
 
Ciao.

 insieme :-<
 
Il senso alle cose lo diamo o lo togliamo solo noi.
 
In vena di principi: se due conoscono solo le medesime cose e hanno lo 
stesso punto di vista, per definizione non possono comunicarsi nulla. Lo 
stesso se uno pretende da tutti gli interlocutori il medesimo 
linguaggio/punto di vista.
Si capisce che in questo modo il mondo sarebbe congelato.
Anche a mezz'agosto.
 
Per fortuna proprio (anche) la scienza smantella le più granitiche delle 
certezze.
Ma guarda un po': questa è una certezza :-))
 
Epimenide cretese, vero inventore dell'indecidibilità, ha ancora parecchio 
da insegnare.
 
Omega 


 
Se lei ritiene che siano insensate le cose che ho scritto lo spieghi...
Ho semplicemente dimostrato che nell'ipotesi che le cause precedenti di 
una certa causa sono in numero finito ovviamente esiste una Causa Prima 
, se sono infinite tramite la compattazione a 2 punti della retta reale 
ho dimostrato che anche in tal caso potrebbe esistere una Causa Prima.

 mi risulta sia un insegne teologo...
 
Vale anche per loro la divisione del lavoro.
Forse lui leggeva altri libri:
http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
 
o lui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Nieuwland
 
 
Pur essendo anche esperti di teologia...

 religiosa.
Ah, questo cambia tutto :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 ragione invece ha bisogno di prove.
 
Sono completamente d'accordo. Mi fanno ridere quelli che pretendono di
"dimostrare" con la logica o la ragione che certe verita' religiose
sono false.
La ragione e la fede sono insiemi disgiunti.
 
--
BlueRay

 anche disinteressati a [...] suonare strumenti musicali
 
Einstein suonava il violino, Feynman i bongos...


 BlueRay
 
Saluti 

 
 
Comunque questo dilemma si può considerare già risolto in quanto c'è già una pietra così pesante (o meglio un oggetto così grande) da non poter essere spostato.
 
Concordo sul fatto che l'onnipotenza è un attributo atemporale, si può intendere anche come "capacità di fare tutto", e dato che il tutto già esiste questa capacità è continuamente espressa (e questo già fa capire di cosa parlavo prima).
Saluti.
               Mauro