Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Reichmann torna ancora sulla F828...

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/sony828-II.shtml
è amore gente :P
-- 
Stefano "SteO" Arcidiacono
www.steo.it
 - 
www.gameprog.it
Foto -> 
www.steo.it/fotografia
irc.azzurra.org
 -> #digitale

 è amore gente :P
Dire che questa frase "fotografa" perfettamente la sony :
"The Sony F828 is a compromise"
-- 
MAX
http://www.birreonline.net
Chi beve birra campa cent'anni


Basta che sia chiaro che la "Qualita' Senza Compromessi" e' uno dei miti
correnti, inventato dai pubblicitari e meno credibile del Flogisto,
dell'Unicorno o di Walker Texas Ranger...
Ciao
Frank

 ha scritto nel messaggio
news:PX5Qb.280326$e6.10...@twister2.libero.it...

A costo di ripetermi, in pratica ci dicono 'con un sensore di tali
dimensioni con 8Mpixels meglio di così non si può fare'
La domanda che invece si dovrebbero fare è 'perchè non aumentare la
dimensione del sensore'?

 
keppalle.... :)
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 dimensione del sensore'?
Perchč credo che dovrebbe riprogettare diversi particolari e creare una
catena costruttiva per i sensori, che vendono anche ad altre aziende, quindi
usano lo stesso super pompato di megapixel.


 usano lo stesso super pompato di megapixel.
Con risultati penosi...
Voglio una G6 con il sensore della 300d !!! ;-)


Non solo. Anche la lente e' progettata (e a quanto pare progettata bene) per
coprire una certa superficie. Una delle grosse promesse delle compatte
digitali e' il compromesso (appunto) fra dimensioni del sensore e della
lente, risoluzione e rapporto segnale rumore.
Sull'altro versante si lavora a lenti "accettabili" (se preferite
"vendibili") a basso costo, con sensori piu' grandi. Esistera' certamente un
punto (di compromesso) ottimale, ma si sta ancora cercando d'individuarlo. E
l'esempio della Sony dimostra che non e' un'impresa facile.
Una bassa questione di costi, certamente... ricordo cosa diceva mio padre
davanti alle foto di attrici e modelle: "Solo per guardarle, si puo' essere
TANTO esigenti..."
Ciao
Frank

 un'impresa facile.
Con la Sony ci troviamo davanti solo a un esempio di marketing !


 Con la Sony ci troviamo davanti solo a un esempio di marketing !
La definizione perfetta Massi!


Sicuro. Ma dimmi cosa "non" e' marketing. La Canon 300 con le funzioni
software bloccate, forse?
Dall'altra parte il progetto di un buon obiettivo non credo sia tanto
banale, altrimenti li farebbero tutti in Cina, come le viti. Se la Sony
avesse centrato in pieno il sensore - anche ad una risoluzione minore -
sarebbe stata di certo piu' contenta e avrebbe trovasto tutto piu' facile
sul piano commerciale.
A me piace pochino la classica filosofia Sony "tu pensa all'inquadratura che
al resto ci pensa la mamma", ed e' abbastanza buffo che il primo prodotto
"controllabile" che fa riesca un po' zoppo. Probabilmente ha cercato di
alzare l'asticella troppo in una volta e adesso, certo, dovra' darci sotto
con la pubblicita'.
Mi pare che la 828 sia tutto, meno che un prodotto equilibrato e "rotondo";
ma come punto di partenza e' interessante.
Ciao
Frank

 software bloccate, forse?
SI ma è marketing di una macchina che produce "buone" immagini, della
macchina della Sony non si puo dire lo stesso.


 usano lo stesso super pompato di megapixel.
Beh, la ragione non è quella; fare un sensore più grande sarebbe (anzi, 
è) abbastanza facile per qualsiasi buon produttore (a parte il problema 
di una probabile riduzione della resa della linea di produzione, a causa 
dell'aumento inevitabile degli scarti, che potrebbe far aumentare i 
costi). Il problema vero è che se aumenti la dimensione del sensore e 
vuoi mantenere gli stessi campi di vista dello zoom (le stesse focali 
equivalenti minima e massima), devi "scalare" di un rapporto identico 
anche le dimensioni di tutto l'obiettivo. E questo può essere fortemente 
sconsigliabile.
Supponi di usare un sensore grande il doppio (sia in altezza che in 
larghezza): ti immagini che cosa diventerebbe la macchina, lunga il 
doppio e con un obiettivo di diametro doppio di quello attuale? Sarebbe 
un mostro che non avrebbe mercato, o ne avrebbe moltissimo. E anche se 
l'aumento di dimensioni fosse solo di 1,5 la situazione sarebbe comunque 
insostenibile.
E allora?
Allora il problema ricondotto alla sua essenza è che una macchina così 
fortemente caratterizzata dal suo zoom a forte allungamento (come la 
828) non può avere un sensore più grande di quello che è stato usato. 
Non per nulla, non ho mai visto (e forse non esistano nemmeno) per le 
reflex 35 mm uno zoom 12x (come quello della FZ-10 Panasonic) né 
tantomeno 20x come quelli di varie videocamere, che guarda caso hanno il 
sensore ancora più piccolo, ma fortunatamente con pochi (1 o 2) MPixel.
Che poi la tecnologia attuale non consenta di mettere così tanti pixel 
in un sensore delle dimensioni di quello della 828 senza incorrere nei 
problemi incontrati dalla Sony (dopo un onorevole ma non tanto positivo 
tentativo di risolverli con una struttura di sensore molto innovativa) è 
una reltà vera oggi ma che potrebbe cambiare in un futuro più o meno 
prossimo.
Al

 insostenibile.
Scusa, però c'è da dire che esistono compattine 35 mm come la Canon della
mia ragazza con uno zoom 28-120 che fanno foto egrege con una lente non
troppo grande
Se consideri che ad esempio il sensore della 300 d è grande la metà di una
pellicola 35 mm si riuscirebbe 'a spanne' a fare un 28-200 come quello della
sony senza dovre fare un obiettivo gigantesco....
Ma con un sesore 18x24 avresti foto lontane un miglio  dalle cagate della
828 ;-)

 (anzi, č) abbastanza facile per qualsiasi buon produttore (a parte il
Insomma se pensi che dovrebbero aprire una nuova catena produttiva per un
sensore dedicato solo a un solo tipo di fotocamera....


 sensore dedicato solo a un solo tipo di fotocamera....
Eh no, dovrebbero usare sensori + grandi su tutte...
Sarà sicuramente quello il futuro, la cosa deprimente sarà che quando si
decideranno a farlo la presenteranno come una stupenda innovazione invece
che come una necessità per continuare a vendere
Basta ceh cominci una sola casa a montare sensori half-frame su una compatta
e tutti lo seguuiranno

 se afferma questo.........
Per quanto tu possa migliorare la tecnologia di un sensore freancobollo e
delle lenti otterrai sempre una resa focale da supergrandangolo con
conseguente DOF sempre elevata
Ergo, 'sto tipo che dici tu capisce un cazzo di fotografia....

 Con la Sony ci troviamo davanti solo a un esempio di marketing !
anche i test sulla 828 sono un fenomeno di marketing ;-)
ciao
merlinO

 se afferma questo.........
Ma tu, il mio messaggio l'hai letto?
Lo hai capito (forse sono io che non sono stato chiaro).
Riassumo in un tentativo di maggior chiarezza:
1. Il problema vero di oggi è che non si riesce a mettere tantissimi 
pixel in un sensore "piccolo". Se lo fai, hai problemi (fringing, rumore 
ecc.) dovuti essensialmente alla piccolezza dei sensori elementari (le 
"cellette" del CCD).
2. Perché servirebbe farlo? (metterci più megapixel)
Per poter fare delle macchine che al tempo stesso possano avere:
a) un obiettivo a forte allungamento (es. 300-400 mm equivalenti su una 
reflex tradizionale 35 mm) e anche (nei limiti del possibile) di grande 
luminosità (apertura), senza per questo essere un "cannone" come dimensioni
b) elevata risoluzione, in modo da poter stampare su grande formato 
(50-70, 70-100 e oltre) anche solo una parte del fotogramma
c) dimensioni ragionevoli dell'intera macchina (e resta da capire se 
quelle della 828 sinao ancora ragionevoli)
3. E allora?
Allora, se vogliamo: il tele potente, un fottio di megapixel e una 
macchina non dico tascabile ma nemmeno da dover portare col carretto, 
bisogna trovare compromessi, come:
- limitare la massima lunghezza focale equivalente (se non posso avere 
un buon funzionamento con un 400, almeno averlo con un 200)
- accontentarsi di una qualità carente nelle situazioni critiche di 
illuminazione (come ha fatto Sony con la 828)
- accontentarsi di meno MPixel, come hanno fatto vari altri costruttori 
di fotocamere (es. Panasonic Lumix FZ-10)
- aspettare che la tecnologia dei sensori faccia un altro passo avanti 
(molti altri costruttori aspettano; la Sony forse spera di poter fare un 
cambio sdi sensore "in corsa", ma nel frattempo secondo me si sta un po' 
sputtanando)
- fare il sensore più gossso .... e la macchina anche. Ma poi chi la compra?
- fare una macchina a ottica intercambiabile, così il "cannone" lo monti 
solo quando ti serve veramente. Ma non è più una compatta
Questo, secondo me, è il riassunto della situazione attuale. Tutto il 
resto sono costruzioni più o meno dotte o più o meno fantasiose, ma in 
definitiva ... rumore.
Al

 828 ;-)
Un 28-200 equivalenti per un sensore 18x24 ritengo che sia facilissimo 
da fare e sarebbe comunque un "mattone" forse un po' troppo pesante per 
una compatta.
Certo, se lo facessero probabilmente avrebbe anche un discreto mercato.
Al
PS: ho appena spedito un altro messaggio in cui riassumo i punti chiave 
(dal mio punto di vista) sul "conflitto di dimensioni" fra megapixel, 
focali massime e dimensioni della fotocamera, con la tecnologia di oggi. 
Forse ti può interessre leggerlo.

 Forse ti può interessre leggerlo.
Letto letto..
-- 
Ciao Ciao
Alberto
________________________________________________
La realtà è ciò che non se ne va quando smetti di crederci.
Philip K. Dick
www.photo-graphica.it

Beh, il signor Ushold non capira' un cazzo ma anche io non mi sono spiegato
oppure nessuno ha ancora letto il rapporto in questione. Le due cose
suppongo. Per quanto concerne me (lungi da dare soldi alla Sony) ho letto e
riletto bene il rapporto il quale conclude che con le lenti attuali non
arriviamo neppure a sftuttare i CCD attuali. Vuoi un miliardo di pixel nella
macchina? Quello e' questione di tempo. Ma c'è da cambiare il rapporto
attuale tra lenti e CCD. In ogni caso, qualunque macchina avete in casa,
controllate chi e' il produttore del CCD e rimarrete sorpresi....
Un saluto
Dami


Guarda che non devi venirci a dire tu che la Sony vende CCD a quasi tutti i
produttori....


Beh, il signor Ushold non capira' un cazzo ma anche io non mi sono spiegato
oppure nessuno ha ancora letto il rapporto in questione. Le due cose
suppongo. Per quanto concerne me (lungi da dare soldi alla Sony) ho letto e
riletto bene il rapporto il quale conclude che con le lenti attuali non
arriviamo neppure a sftuttare i CCD attuali. Vuoi un miliardo di pixel nella
macchina? Quello e' questione di tempo. Ma c'è da cambiare il rapporto
attuale tra lenti e CCD. In ogni caso, qualunque macchina avete in casa,
controllate chi e' il produttore del CCD e rimarrete sorpresi....
Un saluto
Dami

 controllate chi e' il produttore del CCD e rimarrete sorpresi....
Sony, Kodak e forse qualche altro.
-- 
"non muoio nemmeno se m'ammazzano"
Don Camillo - G.Guareschi
Per rispondermi togli "spammatiunpanino" dopo la @

 è amore gente :P
"The real issue is that 90% of the time the Sony, like almost every camera
ever made, will be able to produce results which are superior to the
abilities of the photographer that is using it — myself included.
The reason that many photographers buy high-end gear — and this includes
most pros, the passionate and compulsive, and the wealthy — is to overcome
that last 10%. For people for whom a totally grainless, unbelievably sharp
20 X 24" prints on a home or gallery wall is the holy grail, spending tens
of thousands on the best equipment may be worthwhile. But, even for these
folks (and I count myself among them), the truth is that roughly 90% of
the time just about any camera will do the job. And for everyone else "any
camera" will do almost 100% of the time.
We need to develop some perspective. Do some reading. Find out what
equipment the great photographers of the past 75 years have used. You'll
be shocked. In almost every case it's basic run-of-the-mill gear. Great
images aren't produced by great cameras. They spring from the eye and soul
of people, not from pieces of metal, plastic and glass. The rest is
techno-masturbation."
Inizio ad amare questo fotografo :D 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ergo, 'sto tipo che dici tu capisce un cazzo di fotografia....
Bello! Spariamo tutti certezze! Chissà magari un giorno vi assumeranno
come ingegneri alla canon... o magari alla sony! :D


 most pros, the passionate and compulsive, and the wealthy - is to overcome


 Bello! Spariamo tutti certezze!
All'ultima Photokina, una delle novita' era l'accordo sul formato 4/3 (Oly,
Kodak e Fuji) e nella giornata prelinare la Oly presentava un "wite paper"
di Uschold, che parlava delle aberrazioni ai bordi dell'immagine con
obiettivi wide e sensori formato APS. Ovviamente quando era stato scritto
non erano ancora in giro sensori full frame: li presentavano proprio li' e
quel giorno.
E' stata la prima volta che ho letto di un disegno asimmetrico delle celle
dei sensori fra centro e periferia... l'impressione era che Uschold ne
capisse proprio qualcosetta.
Poi, naturalmente, c'e' liberta' di parola.
Ciao
Frank

 escribió en el mensaje
news:r4sQb.282849$e6.10...@twister2.libero.it...


 CIAO Frank!!!! Allora siamo davvero in 2 a conoscere Uschold!!!
Si'. Per contarla tutta ero stato trascinato a Photokina da due amici
Fotografi (professionisti competenti); qualcuno traduceva il tedesco, io
traducevo il digitale.
Il problema che si percepiva, secondo me, era SE fosse possibile una
semplice sostituzione del film 35 mm con il sensore. Da una parte c'era lo
studio di Uschold e la presa di posizione Olympus, dall'altra (risposta a
domanda specifica) una certa tendenza a minimizzare il problema da parte di
Sinar. Ma in genere le case tendevano a tenersi piuttosto abbottonate, a
presentare i nuovi prodotti senza discutere le filosofie generali.
Poi sono stato portato ad un "monuentale" negozio, Photo Gregor (negozio con
monumento annesso), dove ho contemplato in vetrina certi mega teleobiettivi
Canon e Nikon. Avevo una Olympus E-100, zoom  stabilizzato, equivalente 38 -
380 , 2.8 - 3.5 e ho cominciato a fare un po' di proporzioni tra l'oggetto
che portavo al collo senza fatica e i "mostri" in vetrina.
I conti erano presto fatti e la chiave era la dimensione del sensore. E
allora, mi interessa avere un'ottica molto luminosa, che ne sostituisce due
o tre di quelle "belle", che pesa, e' grande e costa un sottomultiplo? Non
per fare le foto migliori "possibili" (conta niente un dorso basculante,
allora?), ma per fare quelle che voglio e riesco io?
Accidenti se m'interessa!
Fine del discorso. E piu' o meno e' questo il tema attorno cui girano
Uschold, Reichman e - su questo NG - Bacchelli.
Non e' l'unico punto di vista, ovviamente, ma se qualcuno dice che *questo*
punto di vista e' solo un mucchio di sciocchezze da incompetenti, allora
penso che lui e' uomo fortunato poiche' ha incontrato la Fede.
Ma discutere di religione m'interessa poco, e poi non e' neanche il NG
giusto.
Ciao
Frank

 escribió en el mensaje
news:GhtQb.275475$vO5.11...@twister1.libero.it...


 fossero lavori di un certo livello..........
Allora, tanto per chiarire a te, a Frank e ad Angelo che fate finta di non
capire, io dico che Uschold non capisce un cazzo di fotografia (e non di
elettronica!) quando non considera affatto il limite INSORMONTABILE del
sensore più piccolo dell'APS a poter avere una resa anche lontanamente
paragonabile ad un sensore full frame o ad una pellicola 35mm
Lo potranno migliorare al punto di non avere rumore neanche a 3200 ISO,
inventarsi lenti ultrasofisticate che annulleranno completamente le
aberrazioni cromatiche ed il purple fringing ma saranno SEMPRE e COMUNQUE
lenti supergrandangolari con il limite fisologico di una DOF sempre
elevata!!
Quindi insisto sul fatto che il sig. Uschold non capisce un cazzo di
fotografia perchè vorrebbe costringere il mondo a fare foto sempre tutte a
fuoco da qui a infinito.
Io ho anche una G3, so bene che ha i limiti del grandangolare come tutte le
compatte e non è che x questo mi debba stare zitto sulla Sony che non solo
ha perseverato nell'errore come tutti gli altri continuando sulla strada del
sensore francobollo ma ci ha pure assurdamente stipato 8 Mpixel con i
risultati orridi ormai manifesti.
E la fede non c'entra un cazzo !
Il sig. Uschold poi che praticamente dice che la maggior parte degli utonti
si accontenta de 'sta schifezza e che quindi va bene così mi fa ancora +
incazzare, praticamente dice 'date a sti cojoni qualunque cosa tanto se la
pijano' mentre la minoranza (10% x lui) sono dei fanatici che hanno soldi da
buttare
Come se la 828 costasse due lire poi!
Sveglia eh!!

 escribió en el mensaje
news:bv2l70$ndq8r$1...@ID-210910.news.uni-berlin.de...


 Concordo!!!!! Parlero' di te alla Olympus.........
Che c'entra l'Olympus?
L'Olympus sta puntando su un sensore 4/3 di 18.0 x 13.5 mm e non su un
francobollo di 6,6 x 8,8 mm come Sony!
Olympus il problema della superDOF non ce l'avrą.
Sinunlesailecosesalle! ;-)

 non hai letto bene.....Ushold lavora "gomito a gomito" con la Olympus.....
Beh allora se  Ushold quando parla di sensori piccoli intende esclusivamente
gli APS (quindi mezzo formato 35 mm circa) mi avete fatto incazzare x niente
;-) perchč avrebbe NELL'AMBITO AMATORIALE ragione.
Ve possino...

 Sveglia eh!!
Abbastanza sveglio, grazie.
La DOF (intesa come possibilta' di giocare su a fuoco - fuori fuoco) e'
importante? Direi che per te lo e' molto.
Direi di piu', mi pare, da come dici, che tu la trovi piuttosto fondamentale
e irrinunciabile.
Allora mi chiedo, e il dorso basculante? Quello si' che ti pemette di
giocarti la DOF come ti pare, con un controllo impareggiabile! Dobbiamo
contarlo come un dettaglio? Per quello che ho capito ogni fotocamera ti
permette di fare qualcosa, e nessuna ti permette "tutto".
Dove la mettiamo, allora, la riga che divide gli adulti dai bambini, le
macchine serie dai giocattoli, quelli che hanno capito dagli incompetenti,
cio' che e' fotografia da cio' che non lo e'?
E chi e' autorizzato a metterla?
Io di sicuro non me la sentirei di farlo. E tu?
Ciao
Frank

 Io di sicuro non me la sentirei di farlo. E tu?
Io mi sento di dire tranquillamente che progetta unamacchian di fascia alta
non può tenere conto solo dei fotografi della domenica (che non sono neanche
fotoamatori ma semplici pesone che scattano una foto ricordo) quando si
parla di una macchina che costa un sacco di soldi.
-- 
Ciao Ciao
Alberto
________________________________________________
Trovo la televisione molto educativa.
Ogni volta che qualcuno l'accende, vado in un'altra stanza a leggere un
libro.
Groucho Marx
www.photo-graphica.it

 come si deve...
Con OGNI macchina ci sono scatti che non verrebbero bene. Anche con le
migliori reflex dovresti portarti ditro un *massiccio* parco ottiche, e
ancora ci sarebbero cose fuori della tua portata.
Saranno gli anni, le forze e i riflessi che calano, ma non riesco a
persuadermi che peso, ingombro e sostituzione delle ottiche non contano
nulla, mentre il controllo della DOF e' fondamentale.
Non credo affatto che il mio sia l'unico e solo punto di vista, e
probabilmente saro' anche un "non fotografo" della domenica (di certo lo
sono a confronto di alcuni amici). Ma non riuscirai tanto facilmente a
persuadermi che il mio punto di vista, le mie esigenze, non hanno motivo o
diritto di essere.
Ciao
Frank

 escribió en el mensaje
news:AFvRb.290198$e6.11...@twister2.libero.it...


 diritto di essere.
Ma per carità, quello che voglio farti capire è che trovo sbagliata
l'impostazione di avere sempre una super DOF
Io sono d'accordo con te che ognuno possa scegliere, usando il tuo esempio,
di portarsi dietro 3 o 4 obiettivi ma è tutto lì il succo, lo può fare o no.
Se invece su una compatta non mi dai proprio la possibilità allora tu
produttore sei in errore, basta aumentare la dimensione del sensore ed
accontenti tutti.
Su una macchina da 100 euro ok, che pretendi ma quando arrivi a cifre di
oltre 500 euro non va, è proprio assurdo


 oltre 500 euro non va, è proprio assurdo
Ho capito che lo ritieni assurdo, che per te e' assurdo, che sei convinto
che sia assurdo.
Non voglio dire che "tutto e' relativo", come dire che qualsiasi cosa e'
uguale a tutte le altre, proprio no.
Dico che ci sono tanti tipi di utenti e che uno dei meriti del digitale e'
quello di poter giocare con le dimensioni dei sensori (e verranno anche
quelli piu' grandi, ma lentamente perche' con il silicio e' MOLTO piu'
facile e meno costoso fare strutture piu' piccole che chip piu' grandi).
Tutto questo significa un'offerta molto articolata, una volta saltato quel
formidabile minimo comun denominatore che era la dimensione del film. Con
quello si' che potevi fare un ragionamento del tipo "una macchina che costa
tot DEVE avere almeno QUESTE prestazioni di base".
Adesso? Credo che casomai il problema sia il prezzo (che scende) e
l'imbarazzo della scelta, che vuol dire capire quali sono i criteri
importanti per TE.
Ma no, la DOF e' la cosa piu' importante.
Di tutte.
Per tutti.
Che vuoi che ti dica....
Ciao
Frank