Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Gli osservatori in meccanica quantistica

La storia secondo la quale un'osservabile viene forzata ad assumere uno
stato quando qualcuno la osserva non riesce ad andarmi giù.
Sarà che forse non ho capito niente, ma a me sembra impossibile.
Non posso credere che un fatto fisico assuma una forma A o una forma B in
funzione del fatto che qualcuno lo osserva o meno.
Se ho ben capito quello proposto dalla meccanica quantistica non è il fatto
banale che il termometro per misurare la temperatura dell'acqua modifica la
temperatura dell'acqua stessa; è un principio ben più profondo.
Mi sembra un'affermazione di ordine metafisico.
Mi sembra che basti, a confutarla riflettere sulla definizione di
osservatore.
Ci vuole, come osservatore, un essere umano? Basta un essere vivente?
Il mio cane può andare? E un insetto? E un albero? O forse serve quella
proprietà di tipo
religioso degli esseri viventi che va sotto il nome di anima, o di
coscienza, o di capacità di concepire il concetto di sé stesso?
Tutto sommato un albero osserva i fotoni che interagiscono con le molecole
delle proprie foglie.
E uno strumento di misura sigillato dentro un cassetto, mentre sta misurando
qualcosa, è un osservatore? O lo diventa quando apro il cassetto e lo
guardo?
Mi sembra che queste domande stiano scivolando nel ridicolo.
Capisco che un fisico deve avere l'apertura mentale in grado di considerare
qualsiasi teoria, ma c'è un limite a tutto.
Non si può chiedere ad un fisico di credere in dio.
Non vi pare?
Eleonora
1° anno di fisica

 1° anno di fisica
ciao, sarà stato forse per l'opera di terrorismo che mi è stata fatta prima
di studiare la MQ, ma quando ho avuto il primo approccio con questa teoria
non mi sono per niente sconvolto di questo fatto: onestamente mi sembra la
cosa più fisicamente sensata che si potesse immaginare, se fossi stato il
creatore del mondo microscopico avrei pensato esattamente a questa
procedura. In fondo, da un punto di vista prettamente fisico, non puoi dire
nulla su un sistema che non puoi misurare, quidni non ti resta che ammettere
che tale sistema esista in una sovrapposizione di forme (tutte possibili)
fino a che non lo misuri o interagisca in modo da renderti noto il suo
stato. Il gatto di arnold è l'esempio più lampante di questo: come puoi
sapere se il gatto è vivo o morto se non lo "misuri"? semplicemente non
puoi, così non ti rimane da fare altro che ammettere che stia in una
sovrapposizione di vita e morte... In verità la cosa è particolarmente
delicata, l'interpretazione della meccanica quantistica è un problema aperto
ancra oggi e c'è gente che ci lavora (fra l'altro se sei studi a Roma,
giovedì prossimo si dovrebbe tenere un seminario dui fondamenti della mq
tenuto da uno che ci lavora ma fatto senza particolari tecnicismi, a Roma1).
Se vuoi convincerti un po' di più potresti provare a studiare qualcosa
sull'interpretazione ondulatoria della meccanica classica (Fasano-Marmi per
esempio) ma forse un po' più in là nel tempo.
saluti, Adriano

 guardo?
E' il principio del paradosso del gatto di Schroedinger. Se nel cassetto 
  c'e' un gatto, che verra' ucciso o meno da un apparecchio collegato 
allo strumento di misura, finche' non lo osservo il gatto e' vivo o 
morto o una sovrapposizione di stati?
Ci sono tutte le scuole di pensiero. Personalmente opto per la prima che 
hai detto. Esiste inoltre una posizione piu' estrema per cui il collasso 
non avviene mai. Esistono tutte le realta', con lo strumento che assme 
tutti i possibili valori, una mega funzione d'onda di cui facciamo parte 
anche noi. In ogni realta' esiste un osservator che guarda lo strumento 
e vede il corrispondente valore per la misura, con relativa probabilita'.
Poi c'e' chi sostiene che, se si fanno i conti per bene, cosa che noi 
non sappiamo fare, in realta' la probabilita' per eventi macroscopici e' 
zero quasi ovunque, per cui alla fine l'evento che si realizza e' in 
pratica uno solo. Il collasso della funzione d'onda sarebbe dovuto al 
fatto che in sistemi macroscopici basta una leggerissima perturbazione 
iniziale e le probabilita' sono sempre del tipo 99.99999999999% per un 
evento e 0,00000000000001% per tutti gli altri.
Il problema di tutte queste idee e' che sono abbastanza non 
falsificabili. Non possiamo sapere se lo strumento nel cassetto (o il 
gatto) sia gia' "collassato" se non guardandolo, ma in quel caso 
collassa comunque. Non possiamo vedere, pr definizione, gli universi in 
cui la misura ha dato un risultato differente. Possiamo, in teoria, 
controllare l'ultima affermazione, ma non mi risulta che qualcuno ci sia 
riuscito.
Ti consiglio di leggere "Sherlock Holmes e i misteri della scienza", di 
Colin Bruce. Racconta un po' di queste cose in modo divertente.
Ciao
Gianni Comoretto

 Non vi pare?
A parte che mi sembrava che Dio si scrivesse maiuscolo,
questa sinceramente non l'avevo mai sentita...
Prova a chiederlo a Galileo, Cartesio, Newton, e tanti altri,
per non dire di Zichichi.
 
Per concludere, ritengo che fare il fisico, e piu' in
generale lo scienziato, presupponga l'essere aperto ad
accettare i risultati degli esperimenti, qualunque concezione
essa prospettino, e non il dichiarare a priori che "questa
certa cosa non puo' essere".
Saluti
Fabrizio


perchè no?
se puoi credere al dualismo onda corpuscolo... :-) ;-)
cmq il "perchè no" è serio. Io conosco (oltre a me stesso)  molti fisici che
credono in Dio
ciao
Delo
p.s dove studi? io a Milano
--
Chi non ammette l'insondabile mistero non può essere neanche uno scienziato.
(Albert Einstein)

 Non vi pare?
Questa non l'ho capita. Io non sono credente, tuttavia non vedo perche'
un fisico non possa credere "a priori".
Ma probabilmente con "dio" identificavi la tua famigerata metafisica,
giusto?
Scusa la risposta cosi' logorroica (e sapessi quanto ho tagliato!).
Saluti
Woodridge
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
Prometti bene Eleonora, molto acuta... ;-)
La questione della luna che non esiste quando nessuno la osserva è 
meramente un tentativo di interpretazione dei risultati degli esperimenti 
di fisica quantistica.
Le interpretazioni sono diverse, oltre a quella classica di Copenaghen 
puoi vedere l'interpretazione transazionale qui:
http://mist.npl.washington.edu/npl/int_rep/tiqm/TI_toc.html
Ve ne sono altre, le onde pilota di DeBroglie, i multiuniversi di Everett, 
ecc...  tutti tentativi di fornire una spiegazione compatibile e coerente  
con gli strani risultati sperimentali che i fisici stanno osservando.
La questione dell'osservatore che poni potrebbe essere liquidata 
ipotizzando che il problema è insito nella (per ora) ineliminabile 
influenza dello stesso su ciò che osserva.
Esattamente come un elefante che entra in una cristalleria, puoi 
pensare che il fisico non sia tecnicamente in grado oggi di osservare gli 
elementi più piccoli della materia senza interagire con essi 
modificandone la loro natura.
Se l'elefante non riesce ad osservare i cristalli senza romperli, ogni volta 
che prova ad osservarli vede solo dei frammenti.
Dalla sua esperienza deduce che i vasi di cristallo non esistono quando 
li si osserva microscopicamente mentre magicamente riappaiono integri 
osservandoli macroscopicamente dall'esterno della vetrina.
Gli esperimenti davvero sconcertanti riguardano invece certe strane 
proprietà che la materia dimostra di possedere, in particolare quei 
fenomeno detti di "non località", che anche il più scettico tra gli scettici 
(quale io sono..) deve accettare come evidenti grazie agli esperimenti 
condotti negli ultimi 30 anni dai fisici quantistici.    
bye
armaged
 

Ciao ad entrambi,
    la questione e' interessante pero' e' mal posta per vari motivi.
1) prima di tutto bisogna dire chiaramente che cosa e' un OSSERVATORE
    in MQ. Il formalismo non richiede affatto che la cosa che si chiama
    "osservatore" sia un entita' cosciente. Semplicemente la MQ assume
    che esistano oggetti "microscopici" ed oggetti "macroscopici" i secondi
    dei quali seguono le leggi della fisica classica. I primi invece seguono
    leggi di evoluzione di due tipi: l'evoluzione "normale" descritta dalla cosiddetta
    equazione di Schroedinger e, quando interagiscono con i sistemi macroscopici
    (ma non tutte le volte che interagiscono con i secondi), il "processo di misura".
    Questo tipo di evoluzione non e' descrivibile in termini elementari all'interno
    del formalismo della MQ se non dicendo che lo stato del sistema
    microscopico cambia "bruscamente" (ma esistono svariati punti di vista
    anche su questo) per precipitare in modo casuale su un autostato
    dell'osservabile che si  misura. Da nessuna parte e' necessaria
    la presenza di un entita' cosciente che osservi il fenomeno.
    Questo modo di porsi e' pratico, ma e' problematico perche' non e'
    affatto chiaro, all'interno del formalismo, cosa sia un sistema
    macroscopico e nemmeno cosa sia un processo di misura (cioe' se sia
    riconducibile all'equazione di Schroedinger del sisitema complessivo
    oppure no). Credo che solo l'osservazione sperimentale di sistemi "mesofisici"
    possa fare  un po' di luce su queste questioni.
2) Non si puo' ridurre la "perturbazione" dello stato dovuta alla misura
    o in altri termini il principio (in realta' teorema) di Heisenberg
    all'idea ingenua "se osservo una cosa necessariamente perturbo il suo
    stato" perche' la cosa e' ben piu' sottile. Intantro, se si riducesse
    tutto allo slogan di sopra da dove arriverebbe la costante di Planck
    nella formula di Heisenberg?
    Heisenberg ragiono' molto su queste questioni prima di formulare
    il suo principio e provo' diverse cose interessanti. Prima di tutto provo'
    (in alcuni modelli concreti) che, se si assume la sola meccanica classica,
    la perturbazione che si introduce nello stato di in un sistema
    fisico "osservato" puo' essere resa "piccola a piacere". Per cui dal punto di
    vista classico, la perturbazione dovuta all'osservazione non e' rilevante
    almeno in linea di principio.
    Viceversa se si assumono ANCHE alcune ipotesi "quantistiche" che coinvolgono
    la costante di Planck  (il contesto risulta quindi logicamente inconsistente e
    tutto cio' non puo' considerarsi una dimostrazione del principio di H.
    che in tale contesto resta un principio e che verra' poi dimostrato una volta
    formulata la MQ in modo compiuto) allora la riduzione  della perturbazione non
    e' piu' piccola a piacere e nemmeno in esperimenti ideali la perturbazione
    puo' essere ignorata.
  3) Il problema della non localita' e' ancora un'altra questione che riguarda
     il rapporto tra la teoria della relativita' speciale e la meccanica quantistica.
     Apparentemente le due teorie sembravano venire in conflitto, ma nella realta' cio'
     non accade e le due teorie risultano compatibili.  Cio' avviene sacrificando
     la localita' a causa di correlazioni tra eventi disconnessi causalmente,
     ma vietando comunque la possibilta' di trasmettere informazioni piu' velocemente della
     luce.
  Ciao, Valter

-- 
------------------------------------------------
Valter Moretti
Faculty of Science
Department of Mathematics
University of Trento
Italy
http://www.science.unitn.it/~moretti/homeE.html

 ancora da "primo impatto".
Eleonora ragiona come Einstein.
Tu parli peraltro di "primo impatto".
Allra ti chiedo: se Einstein (il cui "primo impatto" con queste cose si
protrasse per tutta la vita: mai  cessò di trovare assurde, o quantomeno
incomplete, le interpretazioni acasuali e non localisitche dei quanti)
resuscitasse e desse oggi l'esame di Istituzioni di Fisica, "inquadrerebbe
meglio in problema" e si convertirebbe a quelle intepretazioni?
Luciano Buggio
http://scuoladifisica.it
 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

funzione del fatto che qualcuno lo osserva o meno.
Per la moneta è così, anche nel mondo macroscopico : )))
saluti,
Peltio
Invalid address in reply-to. Crafty demunging required to mail me.

Ciao Valter.
Ti offendi se ti dico che sei riuscito a complicare il concetto molto più 
di quello che è?
Se io fossi uno studente che vorrebbe studiare fisica, o mi trovassi al 
primo anno con un po' di difficoltà, mi verrebbe la tentazione di 
abbandonare dopo aver letto quello che hai scritto.
Gli "oggetti macroscopici" seguono la meccanica classica? 
Approssimativamente si, tanto bene che per la vita comune non c'è da 
preoccuparsi. Ma la meccanica quantistica non *assume* che ci siano 
oggetti macroscopici e microscopici, visto che gli stessi macroscopici  
potrei studiarli con la meccanica quantistica.
Il formalismo non definisce "esattamente" cos'è un sistema macroscopico? 
Ma meno male! Un mm3 di piombo è microscopico? E' macroscopico? Come fai 
a dirlo, se non sai *rispetto a cosa*?
Ti chiedo scusa per la mia sincerità, ma anche nel resto mi è sembrato ci 
fosse molta confusione in quello che hai scritto e mi pare che alla fine 
hai si criticato molto armageddon, ma una risposta chiara e semplice ad 
Eleonora non sei stato capace di darla.
nk

 uno stato quando qualcuno la osserva non riesce ad andarmi giù.
[cut!]
Visto che sei al primo anno di fisica (tra l'altro dove? io studio a Roma) 
penso sia meglio evitare lunghi discorsi matematici che alla fine non 
dicono nulla ma cerco di passare per qualche via più pratica.
Prima di tutto: "osservabile": qualcosa che può essere misurato, e colui 
che lo misura non è un "guardone" ma un'"osservatore", qualunque cosa esso 
sia (uomo, animale, strumento... neutrone che reagisce con particella 
radioattiva...).
Nella Fisica Classica si definisce bene lo stato di un corpo: andiamo lì, 
lo misuriamo (posizione, quantità di moto, temperatura...) e a partire da 
quei dati possiamo dedurre cosa farà il corpo nel tempo successivo a quello 
della misura.
Il problema nasce però quando questo non si può più fare, in altre parole  
quando il Modello Classico (quindi tutta la matematica che viene usata) non 
è più adatto (ossia non prevede certe situazioni). Non è che di colpo non 
valgono più le regole, semplicemente erano sbagliate dall'inizio anche se 
possono essere ottime approssimazioni nell'ambito non relativistico (quindi 
a basse energie) e non quantistico (quindi a dimensioni macroscopiche... 
rispetto a quelle dell'atomo).
Tutto questo sicuramente già lo sapevi, ma forse non ti eri soffermata a 
pensare alla notevole differenza che c'è tra le due cose.
Esperimento: una biglia sferica isotropa e uniforme... e ferma nel sistema 
di riferimento.
Nella Meccanica Classica, misuri una volta tutte le sue caratteristiche. 
Non agiscono forze, la vibrazione termica è trascurabile (e mediamente 
nulla)... è un sistema isolato... Puoi tornare ad un tempo "t" (mettiamo... 
1 miliardo di anni dopo) e la trovi ancora lì.
Secondo la Meccanica Quantistica invece, quando la misuri sai che sta in 
uno stato ben definito (in altre parole conosci le misure di ogni sua 
caratteristica), ma per il futuro? Per quanto la vibrazione termica sia 
mediamente nulla, *non è* nulla. C'è una probabilità, anche se piccola, che 
l'energia diventi superiore all'energia di legame nucleo-elettrone e quindi 
che venga espulso... in altre parole, non sai cosa diventa il tuo 
osservabile quando non lo osservi.
Il modello (modello fisico e di conseguenza modello matematico) che 
descrive la meccanica quantistica prevede che l'osservabile (biglia) assuma 
contemporaneamente tutti gli stati possibili (elettrone sparato via o 
no...) pur tenendo conto della probabilità che essi avvengano.
Per tirare le somme, l'interpretazione che noi diamo a certi eventi è che 
gli osservabili assumono nell'evoluzione temporale tutti gli stati che 
possono [1], salvo poi che quando si effettua una misura viene definito 
un'unico stato in cui si trova l'osservabile... ed è questo che si intende 
quando si parla di precipitazione degli stati.
Spero di esser stato abbastanza chiaro, buoni esami (e ricordati di dirmi 
la tua università)
nk
[1]: "Tutto ciò che non è proibito è obbligatorio": celebre frase ripetuta 
innumerevoli volte in "Alice nel Paese dei Quanti". Non è una lettura 
stupida, se hai possibilità dagli un'occhiata.

 Eleonora non sei stato capace di darla.
Ti rispondo con altrettanta sincerita': una risposta chiara e semplice
non l'ho data perche' semplicemnte non esiste.
Non credo affatto che ci fosse molta confusione in quello che ho scritto,
(prova a dimostrarmi il contrario). Quello che e' probabile e' che ho
scritto, in fretta, usando termini troppo tecnici (e
di questo mi scuso)... e anche che forse, per i motivi che ho detto,
tu non hai capito quello che ho scritto.
Sono disposto a chiarificazioni se me le chiedi, cercando di scrivere
nel modo piu' elementare possibile.
Ciao, Valter


 
Scusa la sincerita': mi pare che quanto hai scritto sopra non sia davvero
il massimo della chiarezza. Nell'evoluzione temporale lo stato e' definito
ed e' uno solo istante per istante. Si ottiene come l'unica soluzione dell'equazione
di Schroedinger associata allo stato iniziale. Quando effettui una misura
secondo una certa osservabile, ma questo non c'entra niente con l'evoluzione temporale,
lo stato collassa in un autostato dell'operatore associato all'osservabile.
Il fatto e'che, fissata una qualsiasi  osservabile,
ogni stato lo puoi sempre vedere come decomposto linearmente
in una somma di stati, con opportuni coefficienti, ciascuni dei quali stati ha un valore
definito della  misura dell'osservabile detta.
Esattamente come una funzione la puoi vedere decomposta in armoniche secondo
la decomposizione di Fourier, ciascuna con la sua frequenza.
Ma lo stato rimane uno solo anche se pensabile come decomposto.
All' atto della misura lo stato decade in uno solo uno dei termini della decomposizione
secondo quella osservabile.
Come dire che la misura sceglie solo una delle armoniche della decomposizione di Fourier.
E questo in modo casuale, con probabilita'che e' data dal coefficiente associato, nella
decomposizione dello stato, al termine superstite.
Ciao, Valter


 ...
Le cose che scrive Valter posso condividerle per intero.
Ma questa e' la prova del casino che Nora ha prodotto: Valter e' uno di
quelli che non scrivono e non leggono is, per cui non sa quello che sta
succedendo li'.
Questo intervento in is sarebbe stato molto opportuno, perche' li' ci
sono dei "filosofi" (chiamiamoli cosi') che a essere cortesi esprimono
opinioni leggermente divergenti da quelle di Valter...
Io che li leggo entrambi, non so piu' che pesci pigliare: o scrivo qui o
scrivo li'. Il cross-post sarebbe inutile, perche' non pochi qui non
hanno letto gli interventi li'.
D'altra parte non posso lasciare che li' imperversi gente che oltre
tutto ha un atteggiamento presuntuoso anzi che no, e pretende di
trinciare giudizi a dritta e a manca.
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 opinioni leggermente divergenti da quelle di Valter...
Ciao, sono andato a sbirciare su IS...  Sono contento di avere
smesso di frequentare quel posto da qualche anno (dopo alcune liti furiose
qualcuno aveva anche cominciato a telefonarmi a casa oltre a spedirmi
e-mail privati di insulti, allora ho chiuso del tutto).
In ogni caso, se ritieni che sia utile, puoi prendere il mio intervento a
cui fai riferimento sopra e mandarlo a tuo nome su IS, anzi se
lo riscrivi tu sono sicuro che risultera' piu' chiaro (Nicola dice
che e' confuso, secondo me non lo e', ma dato che l'ho scritto io
non sono sicuramente un giudice imparziale).
...Basta che non mi tiri in causa.
Ho letto uno dei tuoi interventi in cui dici che l'interpretazione di
Bohm e' del tutto equivalente all'interpretazione standard della MQ.
Non e' proprio del tutto vero: c'e' un problema enorme nella teoria
di Bohm che allontana mille miglia quella formulazione da quella della
MQ standard. Non e' possibile (almeno fino ad ora nessuno c'e' riuscito)
costruire l'equivalente della cosiddetta "seconda quantizzazione" con
la teoria di Bohm: i processi di creazione e distruzione di particelle,
come quelli dell'ordinaria QED non si possono descrivere con la formulazione
di Bohm. Quindi le due teorie non sono davvero equivalenti, mi aspetterei
che se lo fossero, anche la seconda quantizzazione potrebbe essere formulata
a' la Bohm.
Credo che il punto sia questo: nella teoria di Bohm il numero di particelle
e' fissato punto e basta e non ha proprieta' "apparentemente probabilistiche"
come posizione o impulso, nella teoria quantistica invece puo' diventare
un osservabile nel formalismo di seconda quantizzazione con tutte le conseguenze.
L'approccio di Bohm esteso in modo diretto a sistemi a piu' particelle sembrerebbe
introdurre una regola di superselezione che nella teoria dei campi quantistici non
si osserva affatto.
Il fatto che il numero di particelle sia indefinito (nel senso quantistico)
in alcuni stati non e' una stranezza, ma rende conto di qualcosa di fisicamente
rilevante. Se uno considera una teoria di campo bosonica,
gli stati con proprieta' macroscopiche (cioe' quegli stati su cui non e' nullo
il valore medio dell'operatore di campo in un evento fissato) sono i cosiddetti stati
"coerenti". Questi stati rendono conto del fatto che i campi (bosonici!)
ci appaiono come campi classici prima di tutto (il campo EM prima dell'avvento della
MQ). Questi stati NON possono avere un numero di particelle definito per costruzione:
se cosi' fosse il valore medio del campo sarebbe esattamente zero in ogni punto.
Ciao, Valter


 1° anno di fisica
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 
http://scuoladifisica.it
Pero' sul tuo sito non si specifica quale competenza hai
di fisica (scusa se parlo come il prof. Fabri...).
Per quanto riguarda Peltio:
la sua spiegazione con la moneta da 1 Euro e' molto suggestiva
ed ingegnosa, purtroppo pero' la realta' non sembra cosi'...
Esistono proprio questi strani stati di sovrapposizione
(entangled) , e cio' non e' dovuto alla nostra miopia.
Ciao
Fabrizio

 
http://www.science.unitn.it/~moretti/homeE.html
E' vero, quello che ho scritto non è molto rigoroso ma come ho precisato 
all'inizio non ci tenevo ad esserlo, quanto piuttosto render comprensibile 
ad Eleonora un concetto di non immediata comprensione. Sicuramente andando 
avanti negli studi Ele capirà tutto meglio, ma spero che quel poco che ho 
scritto abbia contribuito in qualche modo.
Per quanto riguarda le mie conoscenze in materia, ne so sicuramente più 
della media (dato direi "statistico") ma ho ancora molto da imparare 
(opinione per ora personale... a luglio vedremo se il prof conferma o no).
====
Nicola Scotti di Uccio
Facoltà di Scienze Matematiche Fisiche e Naturali
Dipartimento di Fisica
Università di Roma - La Sapienza
Italia
====
:-))
ps: ho scoperto che sei un fisico teorico... io sono un'elettronico 
cibernetico... ci credo che ci scontriamo!!!

 No, quello e' un altro gatto; ha a che fare con la mappa del fornaio...
Si certamente: volevo dire il gatto di Scroedinger. Però ho una scusa: stavo
rivedendo alcune cose sul gatto di A'rnold e mi è scappato, con tutti sti
gatti... comunque dalle mie parti è del panettiere :-))
saluti e grazie per la nota, Adriano

"Woodridge" ha scritto
A mio modesto parere (ah no, ormai si dice solo "imho"), il compito
| principale del fisico (e dello scienziato in generale) e' quello di
| descrivere. Prendere atto di cio' che si osserva (e dagli!), costruire
| modelli per far quadrare le osservazioni fatte, e con essi predirne di
| nuove. Il modello va bene fino a che un qualche fatto nuovo non trova
| spiegazione nel modello stesso, o lo contraddice.
| Forse sono stato immodesto a presentarlo come un mio parere, in realta'
| se chiedi in giro a chi ti ha preceduto sulla strada che stai
| percorrendo ti diranno tutti (spero!) cosi'.
......
| Abbandona l'idea di chiederti se un'ipotesi o una teoria e' Vera o no
| (con la maiuscola non casuale): osserva, descrivi, prevedi.
| Anche se qualcuno puo' giudicarlo freddo o "declassante", o triste, e'
| questo l'atteggiamento giusto
Si
Eppure penso che questo discorso sul ruolo della fisica, sebbene privo di
errori, pecchi di omissioni.
Se mi dici che il ruolo della fisica è osservare, descrivere, prevedere,
ometti di aggiungere che questo è solo e tutto quello che può fare il genere
umano.
Se mi dici che abbiamo a che fare unicamente con tecnici modelli del mondo,
la cui funzione non è la verità, ma la rappresentazione provvisoria della
realtà, dimentichi che i modelli del mondo costruiscono poi modelli di noi
stessi.
La visione copernicana dell'universo non fu solo una variazione del modello
di riferimento ( per altro, eccetto che perchè i calcoli possono essere più
semplici, nessun sistema di riferimento è quello giusto ) ma fu una
rivoluzione della psicologia.
Da allora la terra non è più il baricentro del tutto ma solo una trottolina
a spasso per il buio ed il freddo.
Un altro esempio: guarda la visione dei molti mondi di Everett.
Se si affermasse potrebbe essere insegnata nelle scuole elementari.
Pensa a quale "leggerezza" nel senso comune della vita porterebbe.
Questo è per dire che la fisica è di più di una disciplina: è, in un certo
senso, un'avventura "totalizzante".
| Per quanto mi riguarda, io ho sempre trovato sconcertante il secondo
| principio della termodinamica.
Anch'io. Per 2 ragioni.
1° - Se l'entropia di un sistema chiuso tende ad un massimo, senza però
escludere che fluttuazioni statistiche riducono localmente l'entropia,
perchè escludere che una rara fluttuazione non riduca l'entropia dell'intero
sistema?
2° - Se all'aumento di entropia si associa l'aumento del disordine e la
diminuzione di informazione, da dove è venuta tutta quell'informazione
iniziale?
In effetti se fosse vero che l'universo, terminata l'espansione, cominciasse
a contrarsi, esso potrebbe rappresentare un moto perpetuo di seconda specie.
Ciao
Eleonora
( che sta aspettando che il calore sviluppato da questo computer faccia
risalire l'acqua della centrale idroelettrica )

 coerente di stati di una pallina da tennis?), per tutti gli altri si.
Questo allora risolverebbe il padosso del gatto di Schroedinger,
considerando il gatto un "sistema macroscopico"?
Andrea.


Ciao, no che non lo risolve: l'evidenza empirica e' che ci sono dei sistemi
che sono "macroscopici" e altri "microscopici" nel senso che ho detto,
ma questa semplice _classificazione_ non spiega _perche'_ ci sono tali tipi
di sistemi.
  La domanda e' proprio quella: perche' ci sono i sistemi macroscopici e sistemi
microscopici (dove "perche'?" si deve intendere come spiegazione all'interno
di una teoria fisica che permetta di guardare i due tipi di sistemi sullo
stesso piano). Cioe': perche' certi sistemi seguono la MQ e altri
la fisica classica? Sarebbe bello che all'interno della MQ, che sembra
piu' fondamentale della meccanica classica, si potesse costruire come
caso limite la fisica classica mettendo in luce come e quando funziona
tale caso limite. Per come e' oggi formulata la MQ questo sembra
impossibile perche' cercando di affrontare il problema ci si
aggroviglia con problemi che saltano fuori quando si analizza
(e sembra che bisogna passare per forza per tale analisi per cercare
di rispondere alla domanda di sopra) il concetto di "misura" quantistica.
Questa procedura purtroppo non e' ben definita all'interno della formulazione
standard dellam MQ stessa se non con:
(a) una "classificazione" = "esistono i sistemi microscopici e gli strumenti
     di misura macroscopici..."
e
(b) una "dichiarazione" = "nel processo di misura lo stato cambia
in un autostato dell'operatore associato all'osservabile che si
misura".
Questi due soli elementi, che in realta' sono dichiarazioni di dati di fatto
empirici che vengono dall'esperienza e che, sapendoli usare insieme al resto
del formalismo, sono utilissimi nell'affrontare  e risolvere con straordinario
successo tantissimi  problemi della MQ. Questo perche' nei problemi pratici
e' quasi evidente dalle singole situazioni sperimentali che cosa sia il sistema
microscopico e che cosa sia l'apparato di misura.
Tuttavia i due elementi di sopra sono troppo poveri per dire qualcosa sulla
questione generale sollevata.
C'e' bisogno di una evoluzione nella formulazione della MQ, che a mio parere
puo' essere notevolmente aiutata con dati sperimentali sul comportamento
di sistemi fisici al limite tra sistemi microfisici e sistemi macrofisici
in cui non e' affatto ovvio cosa sia uno strumento di misura o un sistema
microscopico.


 
Allora in bocca al lupo o in c... alla balena :-) per l'esame di ift.


 Ciao, Valter
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 trinciare giudizi a dritta e a manca.
Dopo aver letto questo post, sono andato a guardare qualche
thread di it.scienza, e devo dire che sono strabiliato dalla
tua costanza nel contrastare le opinioni di alcuni personaggi.
Opinioni presuntuose quanto affrettate. Certo, capisco le tue
motivazioni, e' davvero difficile accettare di lasciar passare
certe tesi come se nulla fosse. Ma anche l'idea di dedicare ad
esse tanto tempo dev'essere sconfortante. Per di piu', la tua
finisce per sembrare una voce isolata, proprio perche' dici
cose che la maggior parte dei fisici condivide. Uno dovrebbe
scrivere ogni volta soltanto per dire "Anch'io la penso
cosi'!", e neppure questa e' una grande opzione...
Paolo Cavallo

     all'idea ingenua "se osservo una cosa necessariamente perturbo il 
suo stato" perche' la cosa e' ben piu' sottile.
E' questa sottigliezza che dovresti provare ad illustrare meglio, e non è 
facile se non ti è dato di osservare un elettrone senza poterlo 
perturbare.
In altre parole l'osservazione di un elettrone, qualunque natura esso 
abbia, ti richiede necessariamente un'interazione per poter dire 
qualcosa al suo riguardo.  Ed è proprio questa 
interazione/misura/osservazione che provoca un mutamento nel suo 
comportamento.
L'unica cosa che puoi vedere è l'effetto della tua interazione con 
quell'elettrone (il suo collassare in uno dei suoi autostati per dirla con la 
MQ) ma non puoi dire nulla della natura di quell'elettrone prima 
dell'interazione.
E qui l'idea della sovrapposizione di stati diventa solo un escamotage 
dialettico metafisico per poter descrivere ciò che probabilmente 
succede all'interno della nube che rappresenta l'elettrone, una capacità 
"in potenza" di quella nube di poter assumere un certo numero di 
autostati per ogni particolare osservabile che ci interessa.
E se ogni elettrone presente nella materia si trova nelle condizioni di 
"nube in sovrapposizione di stati"  allora è facile pensare che il 
"collasso" di quelle nubi di elettroni avvenga in modo naturale e continuo 
nella materia, per ogni singola perturbazione che essa incontra, sia 
essa un fotone o un'altro elettrone che collida con essa e che succeda 
pure il contrario essendo un fenomeno reversibile. 
Per questo motivo non è necessario un osservatore cosciente (come 
dici) ma è sufficiente un'efficace interazione fisica, sia essa causata da 
un fotone, un elettrone, un protone o un lastra forografica per provocare 
il "collasso" di quella nube ed avere un effetto misurabile.
La cosa sconcertante però è che questo non vale solo per fotoni ed 
elettroni ma pure per componenti molto più pesanti ed apparentemente 
granitici come protoni , neutroni e pure per molecole come il fullerene 
C60 (vedi figure d'interferenza nel "double slit experiment"). 
Temo che sia solo la punta di un grande iceberg.....
bye
armaged 

 ha scritto nel messaggio
news:131Z114Z129Z81Y...@usenet.libero.it...
| E' un'affermazione di ordine metafisico. Ed e' anche un criterio
| pratico per mescolare schemi fenomenologici. Ogni schema fenomenologico
| muove da assunti di ordine metafisico. Nel senso che lo schema e'
| un'elaborazione concettuale, e presuppone una rappresentazione.
Bene. Avevo il sospetto che le cose stessero in questo modo.
......
| No, cioe' si, non si puo' chiedere ad un fisico di credere
| in Dio, nemmeno ad altri, pero' ad un fisico nella fattispecie,
| nemmeno.
......... quando devo parlar con qualcuno preferisco che si concretizzi
| e l'eventualita' (che non escludo ma di cui non ho certezza) che
| questa concretezza sia offerta da Dio non mi priva di uno spirito
| ribelle che mi fa pensare che invece sia un trucco.
In effetti la mia frase è stata troppo sintetica per presentare un minimo di
chiarezza.
Il dio che citavo era da intendersi come "interpretazione di una teoria
fisica".
Si può chiedere ad un fisico di credere ad una interpretazione?
L'interpretazione ( allo stesso modo del Dio che tu scrivi con la
maiuscola ) ha una valenza essenzialmente psicologica, ossia serve a fissare
la forma della teoria in una visione psicologicamente accettabile, coerente
con la logica che il cervello usa.
Penso quindi che ogni interpretazione sia una sorta di "trucco" per pensare,
che poco ha a che fare con la natura, trucco a cui l'aggettivo "vero" si
applica soltanto in modo molto leggero.
Eppure, di fronte all'idea del Dio, cosi' come di fronte a questa
interpretazione delle MQ ( ormai ho capito che ne esistono altre ), qualche
cosa si ribella in me, qualcosa stona con la mia struttura mentale.
Ora però mi chiedo se un fisico ha il diritto di avere preferenze, se ha un
senso andare a chiedere al proprio cervello se questo o quest'altro
principio piace o meno.
Tutto sommato alla natura, soprattutto per quella parte così lontana dalla
nostra esperienza quotidiana, il fatto che a noi pare poco logica o
impossibile, non credo importi poi molto.
Bisognerebbe ragionare in termini astratti, oltre le interpretazioni ( o
indipendentemente da esse ).
Ma questa, forse, è fantalogica.
Ciao
Eleonora
( e grazie per gli interessantissimi fatti fisico-storici che mi hai
insegnato )

 
E cosa cambia dal dire che "non sai se il gatto č vivo o morto"?
-- 
<<<<stefjnoskynov reminds to alls: death to spam and to all spammers>>>>
Ah, contact me to 
fedel...@yahoo.it

 
No, se ho capito bene quello che intendi ti sbagli, tu stai 
pensando che la MQ si riduca a "ci sono comunque le palline classiche,
ma a causa dell'interazione con lo strumento, noi non possiamo
determinarne
con precisione posizione e impulso che ci sono comunque, prima che
cerchiamo di osservarle perturbandole"
Nella furmulazione della MQ NON ci sono ne' le palline classiche e, in
generale,
nemmeno la posizione e l'impulso: indeterminazione non significa che
noi
non le consciamo significa che non esistono. 
Se tu ritieni che invece tutto questo sia "metafisica" e si possa
ridurre
tutta la MQ a 
"ci sono comunque le palline classiche, ma a causa dell'interazione
con
lo strumento noi non possiamo determinarne con precisione posizione e 
impulso che ci sono comunque, prima che cerchiamo di osservarle
perturbandole"
accomodati, ci sono varie persone che pensano che sia cosi': sono
quelle
che propongono le "teorie a variabili nascoste".
Prima di tutto pero' ti devo mettere in guardia sul fatto che basti la
meccanica classica: tutte le teorie del tipo detto, per spiegare
fenomeni ben
noti sperimentalmente (es. diffrazione degli elettroni da due
fenditure)
devono assumere comunque un modello  di particella  piu'complicato di
quello classico, per esempio, bisogna aggiungere il potenziale
quantico di Bohm.
In ogni caso, al momento non esiste nessuna teoria a variabili
nascoste
che sia in grado di competere con la MQ (includendo la teoria
quantistica dei
campi). Cioe' tutte queste teorie non riscono nemmeno a spiegare tutto
quello che spiega (intendo fenomeni sperimentali) la MQ.
Che la MQ sia una "porcheria" per quanto rigurada il processo di
misura
e' anche vero. Per ora pero' nessuno e' riuscito ad escogitare
qualcosa di meglio.
Ciao, Valter

 
......taglio.....
le processi elementari, cioe' i processi di scattering fra particelle 
piu' o meno elementari sono ben studiate e mi risulta proprio che in 
questi processi non c'e' *nessun* collasso. Dunque perche' questo 
avvenga *bisogna* che uno dei due (almeno due) elementi che 
interagiscono sia "abbastanza" macrosocopico...macroscopicita' che, come 
e' gia' stato detto, non si capisce bene cosa sia all'interno del 
formalismo :-(
Non vorrei propinare al gruppo una boiata storica, ma mi sembra che Bell 
abbia detto qualcosa del tipo
"...ma in fondo quello che accade nei laboratori accade naturalmente 
anche altrove in natura e dunque dobbiamo supporre che il collasso 
avvenga naturalmente in natura"(non e' una citazione esatta, vado a memoria)
....ma penso che Bell avesse chiaro in mente il problema della 
distinzione fra macro e micro.
ciao
slacky
-- 
Linux user #312588
Powered by Slackware 8.1 and Debian Woody!

 a' la Bohm.
Capisco quello che dici, ma non lo attribuirei a una "non equivalenza".
Il punto e' (secondo me) che per fare una teoria alla Bohm bisogna
decidere quali sono le osservabili "nascoste". La scelta e' arbitraria,
e Bohm ha scelto le posizioni.
In una teoria quantistica di campo, le analoghe delle posizioni
sarebbero piuttosto i valori del campo, oppure le componenti di Fourier,
insomma le cose per cui scrivi delle relazioni di commutazione tipo
insieme di oscillatori.
Non so se nessuno abbia provato; io no, e non ho idea di quello che
potrebbe succedere.
Dovrebbe venir fuori un'eq. di Hamilton-Jacobi con infiniti gradi di
liberta', e un potenziale quantistico dipendente da infinite variabili.
Non so se servirebbe a niente...


 semplice che si possa fare, ma come al solito potrei sbagliarmi.
No: la cosa piu' semplice, quella che infatti si faceva prima della m.q.
e si fa ancor oggi nel contesto giusto, e' assegnare una distrib. di
probabilita'.
Ma penso ti sia chiaro che e' cosa ben diversa.


   Ciao, avevo letto qualche anno fa un articolo su queste cose,
purtroppo non mi ricordo piu' la rivista (era in inglese comunque).
Le persone facevano esperimenti di coerenza su questi sistemi.
Mi pare che fossero o macromolecole oppure sistemi costituiti da
un numero grande, ma non "macroscopico" di molecole. Piu' di
questo purtroppo non mi ricordo, ma e' su quell'articolo che
avevo appreso dell'esistenza e dell'importanza di queste cose.
Prova a fare una ricerca su google con chiavi di ricerca
    mesoscopic quantum mechanics.
dovresti trovare diverse cose. Io ora non ho tempo.
    Ciao, Valter



 insegnato )
Ad esser sincero non mi aspettavo che potessero aggiungere molto
alle bellissime osservazioni che ti sono state proposte, da cui
ho imparato anch'io, e quindi ti ringrazio adesso, per avere avviato
questo dibattito, ma quel che e' certo e' che acquisire questo quadro
costa una certa fatica, non si ha mai la certezza di quale sia la
verita' e si deve distribuire il proprio tempo fra il cercare una
risposta alle proprie necessita' piu' profonde ed a quelle di volta
in volta suggerite dal percorso di studi, ne vengono fuori tanti
percorsi che si integrano nel tempo.


a' la Bohm. [...]
Ciao, volevo farti una domanda un po' anomala. Se per assurdo
reinterpretassimo le coordinate degli N corpuscoli bohmiani come
le coordinate di un unico "corpuscolone" che si muove nello
spazio 3N-dimensionale degli stati, pensi che si riuscirebbe a
superare il problema di cui parli? Intendiamoci, non che voglia
proporre seriamente un'interpretazione del genere (anche se
qualche vantaggio l'avrebbe, come la localita` *nel suo spazio*,
per quello che puo` valere), chi mi conosce sa qual'e` la mia
posizione in materia... e` solo una curiosita` che ho da un po'
di tempo.
Ciao
Paolo Russo


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 E cosa cambia dal dire che "non sai se il gatto è vivo o morto"?
La stessa cosa che cambia quando, nell'esperimento delle due
fenditure, dici "non so da quale fessura e' passato l'elettrone".
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 superare il problema di cui parli? 
Ciao, non lo so. Una strada, forse e' la stessa
che dici tu, sarebbe quella che ha indicato
Elio in un altro post. E' noto che la seconda quantizzazione
puo' venire fuori considerando un  sistema meccanico ad
infiniti gradi di liberta' (infiniti oscillatori piu' precisamente)
e quindi interpretando i numeri di occupazione come numeri di
particelle. Questa e' piu' o meno la strada che e' stata fatta
per passare dalla MQ alla "seconda quantizzazione" e quindi
alla teoria dei campi.
Nel caso della meccanica di Bohm questa procedura porta dritto dritto
ad un'equazione di Hamilton-Jacobi (contenente il potenziale quantico
non locale) ad infiniti gradi di liberta'... E' molto difficile
che nessuno abbia gia' battuto questa strada (senza successo,
altrimenti lo si saprebbe).


 di fisica (scusa se parlo come il prof. Fabri...).
Tanto, che conta? Franco Selleri è professore universitario, ma penso che
tu, sei hai un minimo di coerenza, devi rifiutare con la stessa
determinazione la sua visione realistica della fisica, come fanno tutti i
suoi colleghi, allineati con la convinzione della completezza della MQ. O
no?
Questa cosa delle referenze mi ha un po' rotto le scatole:-).
Ciao.
Luciano Buggio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pensando che la MQ si riduca a "ci sono comunque le palline 
classiche, ma a causa dell'interazione con lo strumento, noi non 
possiamo determinarne con precisione posizione e impulso che ci sono 
comunque, prima che cerchiamo di osservarle perturbandole"
Il punto è proprio questo: io non assumo nulla sul contenuto della 
"nube" che rappresenta l'elettrone prima della misura proprio perchè 
non sono in grado di vedere all'interno della nube senza alterarla 
consistentemente, anche se uso un singolo fotone per guardarci dentro.
Anzi, gli esperimenti di interferenza realizzati con elettroni mi 
convincono del fatto che all'interno di quella nube non vi sia qualcosa di 
unitario e condensato che naviga all'impazzata con orbite imprevedibili  
(la "pallina" classica) ma che vi sia piuttosto un'entità parcellizzata che 
occupa tutto il volume della nube e che è capace di condensarsi (o 
collassare se preferisci) se sottoposta ad una interazione con l'esterno, 
micro o macro che sia.
Nel momento in cui lo strumento effettua l'interazione con quella nube 
esso registra solo ed unicamente l'effetto della sua "invadenza" , ossia la 
trasformazione di quella nube in una entità condensata con proprietà 
misurabili classicamente, che è entità ben diversa dalla nube pre-
interazione.
Ma il fatto che all'interno della nube non vi sia una pallina-elettrone 
classica non significa che l'oggettività dell'entità elettrone venga a 
mancare, si tratta solo di un'oggettività fisica nuova, di tipo non 
consueto, con caratteristiche che ci sono in gran parte ancora 
sconosciute proprio per l'impossibilità, usando una metafora, di poter 
vedere la pellicola vergine(elettrone pre-interazione)  aprendo con un 
filo di luce (interazione) la scatola che la contiene.
Vedremo sempre e solo l'effetto dell'interazione: la pellicola 
impressionata in un numero di modi differenti (spin-up o spin-down).
Allora è chiaro che in questi termini è l'osservatore a creare ciò che 
vede: è l'elefante che crea i frammenti all'interno della cristalleria per poi 
chiamarli materia.  Ma la materia esisteva già prima che l'elefante 
entrasse, solo in una forma diversa, che l'elefante non vedrà mai a 
causa della sua goffaggine.
Se invece dell'elefante si riuscisse a far entrare nella nube un rivelatore 
di un ordine di grandezza meno invadente si riuscirebbe a vedere 
l'originale natura dell'elettrone senza stravolgerla, _qualunque essa sia_.
Fino a quel momento ci accontentiamo di vedere i cocci di cristallo 
chiamandoli elettroni collassati....
bye
armaged
 
Provo ad esprimere il concetto con un'altra metafora:
 


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 consistentemente, anche se uso un singolo fotone per guardarci dentro.
(cut)
Non capisco bene: tu sostieni che il principio di H. sia "aggirabile" in
qualche modo? E' una legge di natura (e in tal caso gli elettroni e le
particelle sono dei "noumeni" e questo genere di strade in scienza finiscono
subito), oppure e' un limite della nostra tecnologia o cosa  secondo te?
(mi riferisco alla tua affermazione
 > Se invece dell'elefante si riuscisse a far entrare nella nube un rivelatore
 > di un ordine di grandezza meno invadente si riuscirebbe a vedere
 > l'originale natura dell'elettrone senza stravolgerla, _qualunque essa sia_.)
Riguardo all'idea generale che "quando osservo il sistema lo perturbo"
ho la seguente questione.
Prendi un sistema quantistico invariante per rotazione. Misura l'energia e
quindi fissane il valore. Successivamente misura il momento angolare totale,
infine rimisura l'energia. Hai perturbato il sistema oppure no? Piu' precisamente
hai perturbato, con la misura di momento angolare, l'energia del sistema fissata
con la prima misura? In altre parole l'energia che misuro alla fine e' la stessa
che ho misurato all'inizio oppure no?
Se e' la stessa, come lo spieghi con il tuo modello di elefanti e bicchieri?
Perche' vedi, senza offesa, o tu hai qualcosa che dice qualcosa di piu' preciso
della MQ oppure le "rappresentazioni" mentali basate su metafore come
  "elefanti e bicchieri" o su nubi di "non-so-che-cosa-sia-ma-lo-chiamo-elettrone"
non servono a molto e ti potrebbero distolgliere dalla comprensione di che cosa
dice, tecnicamente, la MQ (cche racchiude praticamente tutta la fenomenologia
nota sui sistemi microscopici, che per sviluppare nuove teorie e' ancora piu'
importante della MQ stessa). Questo se sei un fisico o in procinto di diventarlo,
altrimenti puoi pensare quello che vuoi.


 ha scritto nel messaggio
news:3ECB7D8D...@hotmail.com...
| Ciao ad entrambi,
|
|     la questione e' interessante pero' e' mal posta per vari motivi.
|
| 1) prima di tutto bisogna dire chiaramente che cosa e' un OSSERVATORE
|     in MQ. Il formalismo non richiede affatto che la cosa che si chiama
|     "osservatore" sia un entita' cosciente. Semplicemente la MQ assume
|     che esistano oggetti "microscopici" ed oggetti "macroscopici"
........
La distinzione tra microscopico e macroscopico ( mi )  rimane comunque molto
oscura.
Mi pare troppo semplicistico dire che macroscopico è tutto ciò che è
"lontano" dalla costante di Plank.
Mi vien da pensare che l'interazione tra un oggetto microscopico ed uno
macroscopico sia comunque limitata ad oggetti microscopici
( ad esempio se faccio incidere un elettrone su un cristallo l'interazione
si descrive considerando solo qualche strato degli atomi del cristallo.
Un fotone che interagisce con un'emulsione fotografica fa reagire soltanto
un numero piccole di molecole di ioduro d'argento, al limite una sola )
Non è solo questioni di dimensioni.
Anche se non consideri la coscienza, il problema della riduzione della f
d'onda non fa che spostarsi.
Un pezzo di ferro è in grado di generare il salto della funzione d'onda del
fotone con cui interagisce?
E una goccia d'acqua di 100 molecole? e un gas molto esteso nello spazio, ma
la cui densità è soltanto quella di un atomo al metro cubo?
........
|   3) Il problema della non localita' e' ancora un'altra questione che
riguarda
|      il rapporto tra la teoria della relativita' speciale e la meccanica
quantistica.
|      Apparentemente le due teorie sembravano venire in conflitto, ma nella
realta' cio'
|      non accade e le due teorie risultano compatibili.  Cio' avviene
sacrificando
|      la localita' a causa di correlazioni tra eventi disconnessi
causalmente,
|      ma vietando comunque la possibilta' di trasmettere informazioni piu'
velocemente della
|      luce.
--------
Questa della non località è un'altra cosa strana.
La mente ( almeno la mia ) tende ad impazzire debolmente a pensarci: oscilla
tra la necessità di considerare i due fotoni intrecciati come unica cosa (
ma che è 'sta cosa ? ) e la visione di oggetti senza massa e senza energia
( senza informazione ), che dunque si spostano senza i limiti della
relatività, che vengono emessi quando si fa collassare la funzione d'onda.
In ogni caso mi viene da pensare che la non località sperimentale ha messo
le mani su un nuovo oggetto fisico: il mediatore della mutua "dipendenza"
tra i due fotoni.
Come descriverlo? Quali le proprietà?
Ciao
Eleonora

 qualche modo? 
E' un auspicio.  Il forte dubbio consiste proprio nel fatto che vi possano 
essere interazioni ancora intentate dai fisici che riescano ad evitare di 
alterare la velocità dell'elettrone quando se ne misura la posizione con 
precisione.
Un'interazione di tipo elettromagnetico come un fotone potrebbe soffrire 
intrinsecamente del limite suggerito da Heisenberg rendendo impossibile 
una precisione superiore per entrambe le misure effettuate 
contemporaneamente.
Trovare il modo di osservare un elettrone superando i limiti imposti da H. 
è possibile ?   C'è chi giura che è impossibile ma personalmente ho 
come la percezione che in realtà si tratti solo di un limite imposto dai 
mezzi usati per l'interazione.
Vogliamo provare con dei neutrini elettronici (massa di un milionesimo 
di quella dell'elettrone e privi di carica) e vedere che succede ?   
Prima bisognerà riuscire a costruire un cannone neutrinico però... ;-) 
bye
armaged


 Provo ad esprimere il concetto con un'altra metafora:
(mi sento come il postino ne' "Il postino":
"Ma allora, ho fatto una metafora").


 Eleonora
  Il punto e' che, sembra,che il "processo di collasso" qualunque cosa
sia, non sia descrivibile completamente nello spaziotempo. La descrizione
spaziotemporale e' troppo povera da sola per rendere conto di tutta
la fisica della MQ anche se non entra in contrasto con essa.


 posizione con precisione.
Cerco sempre di interpretare il Moretti (ma magari sto
sbagliando tutto... :-).
La speranza e' bella, pero' bisogna argomentarla bene.
Prima dovresti capire bene perche', per adesso, si dice che
la posizione e l'impulso sono osservabili incompatibili.
Vi sono state fior di teorie per aggirare l'indeterminazione,
e non e' che abbiano avuto grande successo. Perfino Bohm
con le sue onde pilota ha rinunciato a dare un significato
univoco e sempre definito alla velocita' (per lui esiste
solo la posizione).
Altrimenti rischi di farti prendere in giro da Bohr, che disse:
"Possiamo sperare che un giorno 2 + 2 faccia 5, perche' cio'
sarebbe vantaggioso per le nostre finanze".
Ciao,
Fabrizio
------------------------
http://www.segreto.net
------------------------

 ------------------------
-- 


 
Il problema di fondo che sto cercando di stimolare non è quello di 
fornire un spiegazione matematica astratta a ciò che accade nella 
cristalleria. Il formalismo matematico funziona bene, mi guardo bene dal 
contestarlo, riesce pure a giustificare la telepatia fra particelle per 
quanto funziona bene.
Ma quando al fisico si chiede un tentativo di rappresentazione concreta 
di di ciò che probabilmente sta accadendo, il fisico ha la tendenza a 
reagire impulsivamente con un secco "zitto e calcola!".  Verso gli altri e 
verso se stesso.
Per questo motivo trovo importante riuscire a fornire un modello visivo 
convincente, che può essere affinato a piacere e soprattutto adatto alla 
divulgazione che spieghi cosa stia succedendo in quella cristalleria, che 
cosa vi sia veramente dentro prima che l'elefante entri a dare 
un'occhiata.
E tutto questo senza appellarsi ai formalismi che sono ad un livello di 
astrazione tale da poter riuscire a giustificare pressochè qualunque 
fenomeno metafisico, con le opportune assunzioni ad hoc.
Tentativi sono stati fatti in questo senso, dal famoso gatto sia vivo che 
morto al suicidio quantistico nei multiuniversi, dall'idea di un'onda pilota 
da torre di controlo  a quella di un'onda che torna addirittura indietro nel 
tempo in una fantomatica interpretazione transazionale, tutto per riuscire 
a giustificare il sacrosanto ed intoccabile formalismo della meccanica 
quantistica.
Formalismo che funziona davvero. Ma perchè funziona? Quale 
recondità struttura della realtà celano le previsioni fatte da quell' 
imperturbabile "zitto e calcola!" ?
Oguno di noi che abbia anche solo sfiorato il tema della meccanica 
quantistica ha cercato di rappresentarla in un mondo reale, fatto di 
entità più o meno metafisiche, qualcuno, indugiando troppo nel 
metafisico, ha preso la tangente sognando un riproposizione in chiave 
scientifica della vita eterna con l'idea dei multiuniversi, altri a un certo 
punto si sono arresi allo sterile "zitto e calcola!".
Allora ben vengano testi divulgativi che cerchino di dare un volto 
rappresentabile allo sterile formalismo matematico, su un newsgroup si 
può al massimo stimolare, provocare idee, riflessioni sull'intrinseca 
natura della realtà.
Il punto allora è: cosa c'è in quella nube ?  un gatto vivo e un gatto 
morto, un gatto contemporaneamente vivo e morto (sic!), uno sciame 
d'api che assume forme diverse in funzione dello stimolo, un ectoplasma 
inafferrabile, dei vasi di cristallo che si trasformano quando entra un filo 
di luce ?    
Mi rispondo da solo: zitto e calcola!...   
bye
armaged


 capisco bene: tu sostieni che il principio di H. sia
bada che non sto sostenendo nulla di contrario a quello che dici, ma il tuo
atteggiamento
mi sembra tanto pieno di pregiudizi tanto quello di tanti di quei fisici che si
limitano a rispondere, come tu dici, "zitto e calcola".
Comunque penso che non si possa dire tanto piu' di quetanto llo che ti e' stato
detto.
Lancio il sasso e scappo dalla discussione perche' non ho tempo in questo
periodo.
ciao
slacky

>>Ma poi, di nuovo, cosa vuol dire "visivo"? mi sembra una di quelle 
parole come "semplice" che non vogliono dire niente: hanno solo 
significato in relazione alla cultura e/o pregiudizi che si hanno;
Cerco di farti un esempio di cosa possa significare nel concreto la 
limitatezza del mero formalismo matematico.
Facciamo un salto indietro nel tempo, un fisico preistorico nota nel cielo 
una macchia circolare chiara che appare solo in determinate 
circostanze e intende indagare sulla sua natura.
Si mette a fare esperimenti e scopre una legge matematica eccezionale 
che spiega ciò che sta osservando: la macchia appare solo di notte, ma 
non sempre, vi sono il 50% delle probabilità che di notte appaia, il 50% 
di probabilità che non appaia nemmeno di notte.
La macchia è molto utile ai fini pratici perchè quando appare illumina il 
bosco e agevola la caccia notturna dunque il fisico viene spesso 
consultato dai cacciatori per sapere se quella notte la macchia apparirà 
o meno.  
Il fisico nel tempo ha affinato a tal punto il formalismo matematico che i 
cacciatori sono entusiasti: egli è in grado di predire, prendendo in 
considerazione la stagione e i dati sperimentali passati, addirittura  
l'esatta probabilità di apparizione della macchia in cielo la notte 
successiva.  Un successo strepitoso. Il fisico diviene l'idolo dei 
cacciatori.
Un allievo del fisico, dopo anni passati a ripetere pedissequamente i 
calcoli probabilistici che il maestro gli ha insegnato per pronosticare 
l'apparizione della macchia, un giorno si chiede quale sia l'intrinseca 
natura di quella macchia, se sia uno spot di luce proiettato in cielo, se 
sia un disco che brilla di luce propria oppure di luce riflessa, oppure 
una sfera o un cilindro visto frontalmente.
Tutte queste idee si affollano nella sua immaginazione per riuscire a 
rappresentare concretamente, fuori dal formalismo matematico che ne 
spiega perfettamente il comportamento, l'intrinseca natura di quella 
macchia notturna.
Sperando di far cosa gradita al suo maestro gli espone alcune sue 
ipotesi purtroppo non verificabili per la mancanza degli strumenti 
adeguati.  Al sentire tali farneticazioni l'inossidabile fisico spiega 
all'allievo che non si può rappresentare concretamente ciò che sta 
osservando, c'è già un formalismo matematico probabilistico che dice 
già tutto ciò che si può dire su quella macchia, non c'è nulla da 
aggiungere.
Ogni rappresentazione mentale di ciò che rappresenti quella macchia è 
superflua.     
E naturalmente non vuole più sentir parlare di tentativi di 
rappresentazione della realtà e lo congeda naturalmente con un 
secco.....zitto e calcola!
Qualche secolo dopo un discendente di quell'allievo inventa il 
telescopio....
bye
armaged



  Ciao, bella storiella, ma quello che succede nella comunita' dei fisici
  riguardo alla MQ non e' proprio cosi'.
  Intanto nessuno dice, che la MQ sia tutto quello che si puo' dire rigurado
  ai sistemi microscopici: se quelcuno trovera' qualcosa d'altro (MA BISOGNA
  TROVARLO) sara' il benvenuto. In effetti da quendo esiste la MQ esiste una
  miriade ti interpretazioni e di tentativi di migliorarla nei punti piu'
  oscuri.
  Fino ad ora pero' non c'e' stato nulla di davvero significativo...
  Quello che non calza con la tua storiella e' che e' vero che in MQ ci sono
  delle domande che "non si possono fare", ma non per principio
  ("c'è già un formalismo matematico probabilistico che dice già tutto ciò che si
  può dire su quella macchia")
  ma perche', il porsele risulta in alcuni casi essere privo di senso con
  le osservazioni. E' l'esperienza che ci suggerisce come e' fatto il mondo
  a volte mostrandoci che certe domande ritenute sensate a priori,
  sono materialmente prive di senso.
  Saprai bene che esiste un  esperimento ideale detto  "delle due fenditure".
  In quel caso (c'e' una bellissima discussione di R. Feynman che ti invito
  a leggere e meditare sulla questione) certe domande ingenue del tipo
  "da quale fenditura e' passato il fotone?" sono molto pericolose e bisogna
  maneggiarle con cura. Addirittura a volte non hanno senso con i dati
  sperimentali.
  E'chiaro che questa non e' l'ultima parola e che magari in futuro si scoprira'
  qualcosa di piu' profondo della MQ, ma e' anche chiaro che per migliorare la
  MQ bisogna conmoscerla e conoscere la fenomenologia sperimentale.
  L'idea del "genio ribelle" e' una invenzione dei film, nella realta' chi
  rivoluziona un campo della fisica conosce benissimo cio' che rivoluziona, usa
  la vecchia teoria come una scala e poi la butta dopo esserci salito sopra,
  non certo la butta prima di salirci!
  In ogni caso, solo uno stupido ti rispondera' con "zitto e calcola!" se
  tu sarai in grado di fare domande sensate anche in MQ.
  Infine la tua convinzione
  "E tutto questo senza appellarsi ai formalismi che sono ad un livello di
  astrazione tale da poter riuscire a giustificare pressochè qualunque
  fenomeno metafisico, con le opportune assunzioni ad hoc."
  e'di una ingenuita' disarmante. Perche' credi che si usi la matematica
  nella fisica? Perche' e' il linguaggio piu' preciso che esiste e NON
  puo' pertanto essere deformato a piacimento per dire tutto ed il contrario
  di tutto. Serve a mettere in luce la struttura logica essenziale del mondo
  (almeno di quello che crediamo che sia esso il mondo). Tu hai delle idee
  intuitive di come e' fatto il mondo fisico. Queste idee ti vengono
  dall'esperienza quotidiana con le strutture macroscopiche, la geometria
  fisica che e' approssimativamente euclidea ecc. ecc... Non c'e' alcuna ragione
  perche' tutta la realta' fisica che esiste sia descrivibile in termini di
  tali idee, il fatto di volere ritrovare tali strutture a tutti i costi in tutto
  il mondo fisico e' solo questione di abitudine mentale, ma e' un'abitudine
  pericolosa. Idee come "sovrapposizione coerente di stati" sono invece saltate
  fuori nella costruzione della MQ e sono altrettanto degne di essere considerate
  profonde quanto la geometria euclidea o l'immagine delle particelle come
  palline. E' solo questione di abitudine mentale. Ma, dato che tali nuove idee
  non corrispondono ad idee elementari dell'esperienza comune, bisogna fissarle
  con un linguaggio appropriato che permetta di lavorare con esse. Questo
  linguaggio e' la matematica. Ti sara' chiaro, per fare un esempio preso da un
  altro campo, che non riusciamo ad immaginare mentalmente uno spazio con piu' di
  3 dimensioni. Eppure lo spaziotempo ne ha 4. Ancora una volta la matematica permette
  di maneggiare queste cose senza ambiguita'. Infine tu credi che io, che conosco
  la MQ da tanti anni, non abbia sviluppato delle immagini mentali riguardo
  alle cose astruse della MQ? Certo che l'ho fatto, ma non sono immagini in termini
  di fisica classica, e non sono nemmeno formule (non penso mai per formule, credo
  che nessuno lo faccia). E' difficile spiegare cosa sono, perche' vengono dopo che
  uno maneggia per molto tempo la MQ...


 
E' questo che volevo sentire, la tua  parte filosofica, il guizzo intellettivo 
individuale, che ha molto più valore se corroborato da una solida 
conoscenza del comportamento formale, che ti permette di concepire 
una rappresentazione della realtà a prescindere da quanto 
apparentemente bizzarra essa possa apparire.
Io nel mio piccolo cerco solo di pungolare il filosofo che è in te, per 
poter riuscire anche solo a concepire rappresentazioni della realtà cui 
non avevo mai pensato....  ;-)
bye
armaged

 semplicemente capire la sua posizione.
In effetti sono stato troppo sospettoso...
Scusate la *mia* cattiveria,
Fabrizio

 scatola.
una teoria fisica non e' un insieme di correlazioni fra dati, ne' vi e' 
paragonabile: e' al piu' un insieme di assiomi da cui si fanno deduzioni 
usando la logica e un insieme di regole che *non* appartengono alla 
matematica e che servono per interpretare nel mondo tangibile gli 
assiomi(o parte di questi) e le deduzioni(non tutte) che da questi si 
fanno. L'insieme di assiomi e le regole intepretative non sono 
indipendenti, ma, siccome con le regole interpretative si esce fuori dal 
quadro logico matematico, possono nascere delle ambiguita', alcune delle 
quali dovute(a mio parere) anche al linguaggio non formale che si e' 
costretti a utilizzare.
In tutto questo si riesce a crearsi delle immagini mentali 
extra-matematiche e personali che permettono di rappresentarsi la 
realta', ma ritengo impossibile che si possano trasmettere queste 
immagini a chi non conosce il formalismo e ci ha a lungo riflettuto 
senza dire boiate e/o rischiare che chi ascolta ad un certo punto parta 
per la tangente.
Non tutti devono e/o possono parlare di tutto. Non siamo tutti uguali e 
non sono per la liberta' di parola ad ogni costo:
ad ognuno il suo mestiere.
Se sei interessato ad un ipotesi seria sull'interpretazione della 
meccanica quantistica in termini di ignoranza o a teorie alternative,
ti invito a cercare in rete la teoria dello spazio-tempo frattale e un 
articolo di Antonio Cassa dell'anno scorso.
ciao
slacky
-- 
Linux Registered User #312588
Powered by Slackware 8.1 and Debian Woody!
Take a look at 
http://www.physics.it

 altri. 
Solo una precisazione visto che lo conosco: Ghirardi e' un fisico e non 
un filosofo!
Giorgio

 un filosofo!
vero, ma io l'ho incontrato alal scuola di Filosofia della Fisica che si 
e' svolta l'anno scorso, in settembre, a Cesena.
Si parlava di interpretazioni della meccanica quantistica: filosofi 
parlavano di fisica, ma filosofi che ne conoscevano bene la struttura 
matematica, e fisici parlavano di filosofia. Alla fine non si 
distingueva tanto lìestrazione culturale degli uni dagli altri.
Poi c'erano anche i filosofi quelli che parlavano a vanvera...e qualche 
sedicente fisico(magari lo era sul serio) che parlava della 
"continuita'" in L^2 della funzione d'onda...e si rideva, Ghirardi 
compreso(mi sembra di ricordare).
ciao
slacky
-- 
Linux user #312588


   pericolosa. 
Concordo pienamente. Il realismo ingenuo così come descritto da Fabri 
è un'abitudine mentale.
ciao fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

"Valter Moretti" ha scritto
........
| Ciao, Valter
|
| ------------------------------------------------
| Valter Moretti
| Faculty of Science
| Department of Mathematics
| University of Trento
| Italy
| 
http://www.science.unitn.it/~moretti/homeE.html
Ciao Valter
Anticipando il corso, mi sono procurata, in biblioteca, i seguenti testi:
L. D. Landau e E.M. Lifshitz, "Course of Theoretical Physics", Vol. 3;
P.A.M. Dirac, "Principles of Quantum Mechanics";
R.P. Feynman,  "Lectures on Physics", Vol. 3;
J. Bell,  "Speakable and unspeakable in Quantum Mechanics";
J.J. Sakurai,  "Modern Quantum Mechanics".
C. Cohen-Tannouji et al,  "Quantum Mechaniscs" Vol I, II
Posso chiederti una tua valutazione generale?
Quale è da leggere per primo?
C'è qualcosa di meglio, a tuo parere?
In effetti, finora, ho soltanto letto ( quasi studiato, per mio conto )
quello del Feynman.
Grazie
Eleonora.

 
E' questo il punto nodale: l'interpretazione. 
Tu ne hai una personale oppure non hai l'autorizzazione ministeriale per 
formulare ipotesi da sottoporre a verifica ?
Devi almeno avere 20 anni di esperienza e una cattedra di Fisica 
Quantistica per poter insinuare un dubbio, sollevare questione, stimolare 
una riflessione?
Capisci cosa intendo? Anche l'individuo più ignorante sul pianeta ha il 
diritto di formulare un'ipotesi per quanto assurda possa apparire alla 
comunità scientifica.
Il fisico intellettualmente onesto gli spiegherà i motivi per cui tale ipotesi 
non si concilia con l'evidenza sperimentale, conoscendo bene lo stato 
dell'arte della ricerca (e ci mancherebbe, è pagato apposta !).
Se tale ipotesi avesse anche solo una parvenza di plausibilità il fisico 
intellettualmente onesto metterebbe da parte l'orgoglio e se ne 
fregherebbe ampiamente del fatto che quell'ipotesi gliela suggerita un 
impiegato delle poste o dell'ufficio brevetti...
Pensa se un giorno tuo figlia piccola ti chiedesse: "Papà, è possibile 
che i Nigeriani hanno la pelle così scura perchè stanno sempre al 
sole???"
A giudicare dal tenore del tuo intervento probabilmente gli risponderesti 
seccato: "Non dire fregnacce, riformula l'ipotesi dopo aver conseguito 
una laurea in Medicina !"
Avresti rovinato per sempre il desiderio di conoscenza di tua figlia, 
probabilmente non ti chiederebbe mai più un parere in vita sua....
Su un fatto hai perfettamente ragione: al fisico non è richiesto solo di 
sviluppare formalismi matematici, gli è richiesto anche di sapersi 
empaticamente relazionale con chi gli sta attorno...  
bye
armaged

 slacky


 un filosofo!
Anche Silvio Bergia!
Paolo Cavallo


Mi hai tolto le parole di bocca :)
in merito alla MQ, sebbene non l'abbia studiata a livello universitario, 
mi limito a fare qualche esempio sul principio di Hesenberg.
Se usi un microscopio a scansione per localizzare una particella, potrai 
saperne ad esempio la posizione ma non la velocità che sarà alterata a 
causa dell'assorbimento di energia dovuto al fascio di fotoni del 
microscopio a scansione che stai usando.
In maniera molto simile se vuoi misurare lo stato energetico di un 
atomo, per il solo fatto che stai compiendo quella misurazione, tramite 
il nostro fido fascio di fotoni, stai già alterando lo stato energetico 
dell'atomo che tenderà ad assorbire l'energia del fascio di fotoni usato 
per l'osservazione e misurazione. La cosa si applica anche ad altri campi...
Vista così c'è poco di metafisico e il concetto alla fine diventa chiaro.
Ad ogni modo implica anche conseguenze filosofiche quali 
l'imprevedibilità degli eventi oltre una certa soglia...
Questo significa in pratica che nulla è prevedibile in maniera 
deterministica a lungo tempo e di conseguenza niente è scritto...
La MQ praticamente, forse indirettamente, ci dice che ognuno di noi ha 
il libero arbitrio...
Spero abbia contribuito a portare un po' di chiarezza.
Ciao
Dom
-- 
« C'è chi la fuma e chi se la spara in vena,
			a me basta un salto ! »
-----------------------------------------------
Truth is Out There
DonJuan


Credo bisogni tener presente anche di un altra cosa.
La MQ nasce come teoria matematica per la spiegazioni di certi fenomeni 
di cui spesso si conosce poco. Oggi al dire il vero si sa molto su certi 
fenomeni e natura delle particelle, ma già altre volte la presunzione di 
sapere tutto ci ha dato una bella lezione...ergo scoperta della 
radioattività ad opera dei Curie e nascita dell'era atomica quando si 
sapeva tutto della meccanica classica e si pensava non ci fosse altro da 
sapere.....per non parlare poi della scoperta della relatività !
La MQ, cmq in quanto teoria matematica studiata per spiegare certi 
fenomeni non è detto debba essere perfetta ed esente da errori. Spesso 
poi si fanno approssimazioni per esemplificare i conti.
Esempio di ultimissima data, la massa zero dei neutrini non è zero,( 
ormai è un dato certo, vedi studi condotti ai Laboratori Nazionali del 
GranSasso, LNGS ) ma è talmente piccola che nei conti matematici si può 
tranquillamente approssimare a zero, semplificando i conti e senza 
minimamente alterare le previsioni matematiche.
Un po' come omettere l'iterazione gravitazionale per il calcolo della 
forza risultante di repulsione, principalmente elettrica, fra 2 
protoni..... :)
Dalle misurazioni effettuate, in concordanza con i calcoli, si potrebbe 
dedurre, invero non è difficile farlo, che due protoni non si attraggono 
gravitazionalmente...... :)
Spero di averti dato qualche delucidazione sul connubio fra teoria e 
sperimentazione fisica.
Da qui hai chi non crede nella MQ ( parlo sempre di scienziati o simili 
)  o semplicemente chi non crede in certi risultati di certe teorie o in 
certe spiegazioni della MQ ecc. ecc.
Io ? Io aspetto la quantizzazione della gravità e della relatività... ;)
Energia negativa e gravità inversa, repulsiva, o in altre parole 
antigravità o qualcosa di simile :)
Francamente penso che in quel giorno molti dovranno ricredersi così come 
famosi scienziati italiani di cui non faccio nome ;) fino a qualche 
hanno fa ostentavano con fermezza l'esistenza di pianeti extrasolari 
mostrando un ingiustificato scietticismo di concezione medievale, noi 
soli al centro dell'universo,  contro chi invece basandosi sul buon 
senso e sulla fisica e sugli studi effettuati sosteneva il contrario 
contribuendo a giungere a tale conoscenza.
Oggi tali scettici sono alla testa del programma astronomico di ricerca 
di pianeti extrasolari...... vediamo se indovinate chi sono ? o meglio 
chi è una di questi ?? ;)
Idem per la questione sulla vita extraterrestre... ora già sono arrivati 
ad accettare possibili forme di vita primitiva... aspetto il giorno in 
cui accetteranno anche l'esistenza di forme di vita intelligente di 
origine extraterrestre.
Wheeler anche lui non credeva nei buchi neri ai quali diede il nome, ma 
lo faceva pià che altro per ragioni etiche... :)
Ad ogni modo Wheeler lo considero un grande. Bellissimo il libro di che 
ha scritto, Gravità e Spazio Tempo.
"We urge the organization of a coordinated, worldwide, and systematic 
search for extraterrestrial intelligence", Carl Sagan


 regolarita'.
potresti, se hai tempo e/o voglia, entrare nei dettagli del discorso?
grazie e ciao
slacky
-- 
Linux Registered User #312588
Powered by Slackware 8.1 and Debian Woody!


 empaticamente relazionale con chi gli sta attorno...  
non sono mai stato bravo a comunicare.
Una domanda:
gli aerei volano perche' a fondamento del tutto ci sono le leggi della 
fisica o perche' esiste un'entita' chiamata "Dio" che ha incaricato i 
suoi "angioletti" di muovere i fili invisibili che li sostengono in modo 
da farci sembrare che le leggi della fisica siano valide e che noi si 
abbia l'illusione di sapere perche'(il perche' ultimo) volano gli aerei?
Non e' una provocazione. Potrebbe anche essere cosi' per ogni fenomeno 
osservato.
La questione posta in questi termini non e' pero' risolubile all'interno 
di quella che viene chiamata scienza. Vale la stessa affermazione per i 
tuoi elefanti. Dunque trovo inutile parlarne: una perdita di tempo 
dietro a parole...
naturalemnte potrebbero veramente esserci questi aggrazziati elefanti, 
ma devi formalizzare quello che vuoi dire, devi dare un modello di cosa 
sono i tuoi elefanti, altrimenti potrebbero essere qualsiasi cosa. Non 
ne vuoi o puoi dare un modello? allora non stai proponendo niente di 
fisico ai fisici, ma solo parole che sicuramente saranno gia' passate 
anche per la loro testa.
Naturlamente potrai rispondermi che questa mia posizione e' una presa di 
  posizione filosofica molto pesante...non posso darti torto; allo 
stesso modo potresti argomentarmi che prorpio per quello che ho scritto 
non e' detto che la fisica parli della realta' nella sua essenza, ma ne 
sia solo una descrizione...punto di vista ragionevole, e naturalmente a 
questo non saprei ribattere.


 
Lo conosco solo per qualche rapida consultazione.
Ne ho sentito parlare molto bene (anche prima del Nobel
a C-T)
Per imparare i rudimenti di MQ io ti consiglio di leggere il
Sakurai e un po'  il Dirac e usare il Caldirola-Cirelli-Prosperi
"introduzione alla fisica teorica" UTET, come consultazione.


Mi permetto di aggiungere un paio di opinioni personali a complemento di 
quanto scritto da Valter.
Ovviamente ognuno ha le sue preferenze. C'e' chi preferisce partire col
formalismo pesante e chi preferisce arrivarci dopo. Pero' basandomi sull'
esperienza personale (ormai stagionata :-( ) e su quella di altre persone,
distinguerei tre aspetti principali necessari per poter arrivare ad una 
comprensione
accettabile della MQ:
1. il formalismo (ovvero l' apparato matematico)
2. l' interpretazione del formalismo
3. l' evoluzione storica della MQ
1 e 2 sono ovvi e strettamente collegati. Naturalmente le esigenze di 
rigore possono variare molto sia dal punto di vista dei gusti personali 
sia delle richieste dei corsi universitari. Tutto sommato, a meno di non 
avere la vocazione del fisico-matematico molti punti possono essere 
lasciati "ad una seconda lettura", vista la quantita' comunque grande di 
nozioni che occorre digerire. Naturalmente una scelta del genere va 
fatta con precisa cognizione che, per un po', non tutto sara' sotto 
controllo. Per essere piu' esplicito, una esemplificazione di base del 
formalismo si puo' avere con il problema dell' oscillatore armonico che 
pero' corrisponde ad un operatore hamiltoniano molto particolare. Se si 
va avanti con l' illusione che tutti gli operatori della MQ sono 
compatti e dotati del solo spettro puntuale si va incontro a spiacevoli 
sorprese. Pero' se la scelta e' fatta consapevolmente, un primo periodo 
in cui si considerano gli operatori come equivalenti a matrici di 
dimensione alta ma finita non e' completamente inutile (penso che qui 
qualcuno dissentira' ;-) ).
Anche sull' interpretazione del formalismo, io penso che sarebbe meglio 
partire con il tentativo di capire bene l' interpretazione di Copenhagen 
rimandando l' analisi delle alternative e degli aspetti piu' controversi 
a quando ci saranno gli strumenti matematici adeguati ed una maggiore 
prospettiva in cui collocare il problema.
Per questo ritengo essenziale curare anche il punto 3 al di la' di 
quello che normalmente si trova in giro. Non che la storia della scienza 
debba essere essenziale per capire le teorie ma, proprio di fronte a una 
teoria complessa e sicuramente non definitiva come la MQ, un modo per 
capire meglio i gradi di liberta' a disposizione e' di capire perche' la 
teoria ha preso il suo aspetto attuale, di fronte a che basi 
sperimentali o concettuali sono state fatte certe scelte che potrebbero 
sembrare azzardate.
Su questo aspetto, non servono molto le "vulgate" in cui si condensa in 
un unico cammino rettilineo il passaggio (non ovvio)  dal corpo nero 
alla meccanica delle matrici e a quella ondulatoria. Conviene andare 
alle fonti (ci sono buone raccolte dei principali lavori dei padri 
fondatori) o per cominciare, potresti cercare se nella biblioteca della 
tua universita' trovi il libro di Max Jamer "The conceptual development 
of quantum mechanics". E' certo un libro un po' datato di storia della 
MQ ma che approfondisce e spiega in dettaglio i passi che hanno portato 
all' interpretazione di Copenhagen. Dando molti piu' dettagli (anche 
formali) di quanto si sia soliti trovare nei capitoli sulla "crisi della 
fisica classica".
Un ultimo consiglio, e' di non disperderti troppo tra testi diversi 
nella fase iniziale e magari aggiungere (o sostituire) nella tua lista 
anche una buona raccolta di esercizi.
Ciao
Giorgio

 Non e' una provocazione. Potrebbe anche essere cosi' per ogni 
fenomeno osservato.
Anch'io ho usato questo esempio in passato e mi piace perchè 
chiarisce bene la differenza tra fisica e metafisica.
La fisica descrive la natura creando modelli approssimati del suo 
funzionamento basandosi su esperienze oggettive e riproducibili.
Tutto il resto è metafisica, il regno del non dimostrabile oggettivamente.
E nota che il regno della metafisica è infinitamente più vasto del regno 
della fisica, ed è limitato esclusivamente dall'immaginazione e dalla 
fantasia umana.
La differenza sostanziale consiste nel fatto che le teorie fisiche le puoi 
confrontare fra loro, le puoi sottoporre a verifica, le puoi fare scontrare 
sul ring dell'attendibilità scientifica e alla fine, in ogni periodo storico 
considerato, una sola risulta vincente e superiore alle altre se non vi 
sono ostruzionismi alla libera circolazione delle idee.
Le teorie metafisiche hanno per definizione tutte la stessa autorità una 
rispetto all'altra, non c'è una teoria metafisica migliore di un altra per 
spiegare un fenomeno, hanno tutte pari dignità proprio perchè non sono 
dimostrabili per definizione. Esse non potranno mai salire su un 
ipotetico ring di "attendibilità".
Addirittura vi possono essere teorie metafisiche che strumentalizzano 
una teoria fisica salendoci in groppa come un parassita si attacca ad un  
animale per succhiarne il sangue (avrai capito di quali teorie 
metafisiche parassite sto parlando...) .
Ed è esattamente l'esempio del volo dell'aereo che viene spiegato  
aggiungendo un layer metafisico (dio che gestisce l'angelo) al layer 
fisico (portanza, azione e reazione e tutto il cucuzzaro...).
Ma in realtà qualunque altro layer metafisico immaginabile potrebbe 
giustificare in modo altrettanto elegante il volo dell'aereo, anzi potremmo 
addirittura aggiungere un ulteriore layer metafisico parassita al layer 
parassita di dio, assumendo che vi sia il GrandePuffo che manovra dio 
che a sua volta guida l'angelo che a sua volta guida l'aereo simulando le 
leggi fisiche conoscibili dall'uomo.
Allora qui capisco dove tu voglia arrivare: eliminiamo tutto ciò che è 
metafisico e non dimostrabile per definizione perchè non aggiunge nulla 
di concreto alla nostra esperienza fisica, quella del puro formalismo 
matematico.
Una sana sforbiciata del rasoio di Occam a tutto ciò che aggiunge 
complessità senza fornirci elementi aggiuntivi di comprensione dei 
fenomeni.
E su questo punto sono perfettamente d'accordo: separare ciò che è 
esperienza da ciò che è interpretazione, la quale fintanto che permane 
indimostrabile, rimane metafisica.
Ma questa separazione implica semplicemente una consapevolezza 
della separazione di due domini (fisico e metafisico) che non devono 
essere mescolati e posti sullo stesso piano pena l'impossibilità dello 
sviluppo stesso della scienza.
Ma ciò non significa che il fisico-filosofo non possa attingere dal 
dominio del metafisico riuscendo a promuoverlo al dominio del "fisico" 
grazie ad una intuizione.
E l'esempio del racconto della luna è illuminante in questo senso: grazie 
ad una interpretazione metafisica, l'allievo ha diretto gli sforzi della 
ricerca scientifica in una direzione tale da riuscire a promuovere quella 
intuizione in quel tempo facente parte del dominio metafisico 
(luna=sfera) in una conquista del dominio della fisica.
Per questo motivo lo sforzo interpretativo della natura è fondamentale, 
assume il ruolo della vedetta (metafisica) che deve decidere una delle 
centinaia di rotte percorribili dal Titanic (fisica) per evitare che finisca 
per speronare un iceberg (una ricerca finanziata allo scopo di scoprire 
la natura degli angeli che sostengono gli aerei in volo, per rimanere in 
tema ...  ;-)) .
bye
armaged

 La matematica puo' aiutare a descrivere fenomeni fisici.
Se ci pensi bene la matematica può fare molto di più di questo.  Non 
solo è in grado di sviluppare strutture descrittive della realtà fisica , 
dell'esperienza in laboratorio, ma potenzialmente è in grado di dotare di 
coerenza interna anche fenomeni immaginari, anche solo ipotetici e non 
dimostrabili.
Tutto dipende dal tipo di ipotesi da cui parti per sviluppare il tuo costrutto 
logico-matematico: se tutti gli assunti di partenza sono di tipo 
esperenziale-oggettivo costruirai un modello matematico di tipo "fisico" 
(vedi il formalismo della MQ); ma se almeno uno degli assunti di 
partenza è di tipo soggettivo e non ripetibile in laboratorio oppure se è 
spacciato per fenomeno fisico oggettivo ma in realtà è una forzatura, 
allora costruirai un modello logico-matematico di tipo metafisico.
Entrambi i modelli logico-matematici potranno essere dotati della 
massima coerenza interna.
Vuoi un esempio di modello logico-matematico metafisico?
Ti dò una dritta: prova a pensare alla figura del teologo come ad un 
logico-matematico costantemente impegnato nel garantire la massima 
coerenza interna al suo modello metafisico....  ;-)
E' chiaro comunque che nell'ambito del discorso che si stava facendo  
basta (ed avanza) considerare la potenza della matematica limitatamente 
alla sua capacità di descrizione dei fenomeni essenzialmente fisici (ho 
poi spiegato meglio a scanso di equivoci in una successiva risposta 
cosa ho inteso esattamente nel contesto).
bye
armaged
 

DonJuan wrote:
DJ> in merito alla MQ, sebbene non l'abbia studiata a livello universitario,
DJ> mi limito a fare qualche esempio sul principio di Hesenberg.
DJ> Se usi un microscopio a scansione per localizzare una particella, potrai
DJ> saperne ad esempio la posizione ma non la velocità che sarà alterata a
DJ> causa dell'assorbimento di energia dovuto al fascio di fotoni del
DJ> microscopio a scansione che stai usando.
DJ> In maniera molto simile se vuoi misurare lo stato energetico di un
DJ> atomo, per il solo fatto che stai compiendo quella misurazione, tramite
DJ> il nostro fido fascio di fotoni, stai già alterando lo stato energetico
DJ> dell'atomo che tenderà ad assorbire l'energia del fascio di fotoni usato
DJ> per l'osservazione e misurazione. La cosa si applica anche ad altri
DJ> campi...
DJ> Vista così c'è poco di metafisico e il concetto alla fine diventa chiaro.
A si? Tutto qui? :-) E secondo te allora perche' il principio di H. non vale nel
mondo macroscopico? Inoltre spiegami un po' dove entra in gioco la
costante di Planck nella spiegazione di sopra....
Ti invito a leggerti gli altri contributi alla discussione per chiarirti
un po' le idee.


 anche una buona raccolta di esercizi.
Dei libri citati, ne conosco bene tre: Dirac, Feynman, Landau. Ho letto
Bell, ma non mi pare un libro da mettere nella lista, per le ragioni che
dice Valter.
Non conosco Sakurai e C-T, ma sulla base di conoscenza generale degli
autori, sarei propenso a dare la preferenza al secondo, per una ragione
che spiego fra poco.
Non mi preoccuperei (certo molto meno di Valter :) ) del rigore
matematico; comunque da questo punto di vista, forse nonostante le
apparenze, Dirac mi pare superiore a Landau. In genere il Landau non lo
consiglio come libro iniziale: e' un ottimo libro di consultazione (l'ho
proprio usato in questi giorni per ripassarmi cose sulle molecole) ma
l'approccio complessivo non mi entusiasma.
Invece mi sento di consigliare ancora caldamente il Dirac. Sara' forse
perche' e' stato il "mio" libro, tanti anni fa... Ma la profondita' e
sinteticita' dell'approccio lo rendono unico.
Non condivido invece la grande simpatia di Valter per Caldirola et al.
Non mi pare che alla grande mole corrisponda altrettanta sostanza.
Il grave limite di Dirac e' la quasi totale mancanza di riferimenti a
fatti sperimentali, all'applicazione della m.q. a problemi reali. E' per
questo che parlavo del C-T, che invece penso sia molto piu'
soddisfacente da questo lato (scuola francese).
Per finire: Feynman. Lo definirei "imperdibile", per usare una brutta
parola di moda. Ma assolutamente insufficiente da solo.
Imperdibile perche' come ti sa mettere lui di fronte alle idee base
della m.q., non lo fa nessuno. Ma insufficiente perche' mancano troppe
cose.
Per finire, a differenza di Giorgio consiglierei di lasciar stare
all'inizio la dimensione storico-epistemologica. Se la vuoi affrontare
non a chiacchiere, ma sul serio, la m.q. la devi conoscere tecnicamente
molto bene. E se ti preme davvero, avrai modo di tornarci su negli anni,
come abbiamo fatto tutti.
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 come abbiamo fatto tutti.
Il mio consiglio riguardava la sola dimensione storica. Anche se una 
parte degli epistemologi vorrebbe considerare la storia della fisica "il 
laboratorio dell' epistemologia" le due cose sono nettamente separate.
Concordo per lasciare da parte l' epistemologia "a chiacchiere".
Invece, aver potuto seguire le fasi dello sviluppo della MQ, a partire 
dalla vecchia teoria dei quanti, su articoli originali  mi ha molto 
facilitato, da studente, per capire meglio le basi sperimentali e le 
strade obbligate concettuali che hanno portato alla MQ attuale.
Ripeto. Non e' essenziale, ma secondo me aiuta a dare un senso alle 
formulazioni assiomatiche. Alla fin fine gli assiomi della MQ tutto sono 
tranne che evidenti per chi ha solo un background di esperienze 
macroscopiche. E le giustificazioni "a posteriori" non sempre sono 
soddisfacenti al 100%.
Giorgio

Elio Fabri wrote:
EF> Invece mi sento di consigliare ancora caldamente il Dirac. Sara' forse
EF> perche' e' stato il "mio" libro, tanti anni fa... Ma la profondita' e
EF> sinteticita' dell'approccio lo rendono unico.
EF> Non condivido invece la grande simpatia di Valter per Caldirola et al.
EF> Non mi pare che alla grande mole corrisponda altrettanta sostanza.
  Ciao, quando hai tempo spiegami un po' meglio cosa non ti piace
  nel Caldirola. Io l'ho sempre considerato il migliore dei testi che
  ho incontrato. Ho imparato su quel libro i fondamenti di quasi tutto
  quello che conosco di MQ elementare (inclusa parte della matematica
  necessaria).


 Ciao, Valter
Pare che questa idea della perturbazione che causa inevitabilmente un 
alterazione dello stato preesistente sia molto diffusa.....  ;-)
E' la riproposizione dell'elefante nella cristalleria che ha aperto 
provocatoriamente il thread, elefante che non ha ancora ricevuto un 
dato sperimentale convincente che invalidi quella semplice ipotesi 
realista.
Mi pare onestamente che la tua risposta non rappresenti la 
dimostrazione che possa invalidare la semplice ipotesi realistica della 
perturbazione del sistema.   
In altre parole la presenza del limite imposto dalla cost. di Planck ti 
comunica semplicemente che all'interno della scatola (rappresentata 
dalla funzione d'onda psi) non potrai aspettarti di ritrovare una particella  
dotata di una precisa posizione e velocità. 
Ti comunica che ciò che c'è lì dentro è qualcosa di inconsueto e non 
riconducibile ad un oggetto classico.
Ma questo non è in contraddizione con l'ipotesi realista per la quale 
all'atto della perturbazione-misura tu stesso hai trasformato quell'oggetto 
inconsueto in qualcosa di riconducibile ad un particella dotata di 
proprietà osservabili.
Ma quello che hai misurato non è l'oggetto inconsueto originale, bensì 
ciò che esso è diventato dopo la tua perturbazione distruttiva.
Questa semplice ipotesi realista non è in contrasto con ciò che può dirti 
la MQ che si limita a descrivere la scatola e i probabili effetti che puoi 
ottenere aprendola ma non ti dice nulla su ciò che stava dentro la 
scatola prima che tu la aprissi.
Anche il problema del "macroscopico" non mi pare contraddica l'ipotesi 
realista appena fatta. Anzi, ti può fornire semmai un'ipotesi interpretativa 
in più per superare l'impasse.
Considera la soluzione numerica di una funzione d'onda nelle tre 
dimensioni di un atomo di materia.
La MQ ti dice come evolve strutturalmente nel tempo la "scatola" che 
contiene quell'atomo ma non puoi sapere nulla del contenuto della 
scatola fino a quando non la perturbi misurandone il contenuto.
Ciò non toglie nulla all'oggettività di quell'atomo, al suo essere "materia", 
benchè di natura inconsueta, non classica.
Non ha senso dunque parlare di "posizione" delle particelle all'interno di 
quella scatola secondo la MQ prima di una interazione ma ha 
perfettamente senso parlare di una precisa posizione della scatola nello 
spazio, descritta in ogni istante di tempo in modo fedele dall'equazione  
di Shroedinger.   
Allora, se io concepisco di affiancare nelle 3 dimensioni migliaia di 
scatole-atomo stazionarie di cui la MQ mi fornisce la precisa posizione 
costruendo un macro aggregato non ho fatto altro che costruire un 
sistema macroscopico non più soggetto all'indeterminazione di 
Heisemberg in quanto ogni singola scatola-atomo ha una posizione 
perfettamente deterministica sebbene sia indeterministico il suo 
contenuto.
Ciò implica che le scatole-atomo interne al nostro oggetto macroscopico 
rimarranno in uno stato stazionario "non collassato", nella loro originaria 
natura realistica ed oggettiva di materia, benchè di tipo non classico.
La scatole-atomo più esterne all'oggetto macroscopico si troveranno 
invece in continua interazione con la realtà esterna in quanto colpite da 
fotoni o altre cause di interazione che produrranno gli stessi effetti di 
trasformazione osservati dal fisico sulla singola particella che viene 
misurata.
Per interagire con un oggetto macroscopico basta illuminarlo, poco 
importa se sia un fisico o una videocamera ad osservarlo....
Con tale interpretazione il paradosso potrebbe sparire senza grosse 
difficoltà...  
 
bye
armaged
 
 
. 
 

 ha scritto nel messaggio
news:3EDE3E45...@mclink.it...
................
| Domanda (per scherzo) suggerita da un altro thread: non sei mica
| normalista? :-)
Risposta: ebbene si.
Commento: non capisco quali elementi ti abbiano portato a formulare la
domanda.
............... non si puo' capire la
| m.q. come una teoria puramente formale, staccata da un adeguato sostrato
| fisico.
| Se Eleonora pensa di averlo, questo sostrato, ok; ma non vorrei che lo
| trascurasse, presa dall'entusiasmo per una cosa "piu' profonda e
| avanzata"...
Non capisco bene che intendi per substrato fisico.
Intendi la conoscenza del comportamento fisico prima della sua
rappresentazione in una teoria?
Intendi conoscere l'insieme dei dati sperimentali che debbano essere
spiegati nelle teorie?
( forse questo non è possibile, perchè ogni teoria "induce" gli esperimenti
relativi ).
Intendi che bisogna ricordarsi, ad esempio, che la MQ è collegata,
concettualmente, con i
diodi ad effetto tunnel?
C'è davvero bisogno, per pensare, di collegarsi alla tecnologia?
Per altro, mi hai fatto riflettere sul fatto che per me un polarizzatore è
solo il disegno di un cerchio grigio o con una freccia in mezzo, un magnete
di Stern ( non mi ricordo come si scrive ) è solo un disegnino come
questo:  " > | ".
Se trovassi, per caso, gettati sul marciapiede, un filtro polarizzatore per
la luce, o
un magnete polarizzatore per lo spin, non li
riconoscerei come tali.
Strana deficienza per chi vuole studiare fisica o parlare di fisica.
Deficienza che avrebbe fatto forse inorridire un fisico di ottant'anni fa,
ma pare che oggi sia generalmente ammessa.
Ho chiesto al mio professore se per caso avesse visto l'esperimento di
Astract ( scusa, non ricordo mai l'ortografia dei nomi propri ), quello
della non località.
Mi ha risposto di si, in quanto ne aveva letto la descrizione di dettaglio
( che secondo
me significa aver studiato lo schema dell'apparato, non l'apparato stesso ).
Anche qui sorge la questione di che sia mai il substrato fisico di un
fisico.
Mi viene di porti la domanda in altri termini: chi si sente particolarmente
interessato, di fronte ad una teoria fisica " profonda ed avanzata", a
studiarne gli aspetti formali di coerenza interna, completezza, consistenza
etc, non è più un fisico?
Certo è che viene una sorta di nostalgia a leggere della "manualità" e della
logica sperimentale ( ad esempio ) di un Faraday; ma questa è preistoria,
leggenda.
Ciao!
Eleonora

 
beh, in tanti articoli che si vedono pubblicati non c'e' completezza o 
le dimostrazioni sono sbagliate; il piu' delle volte pero' la paternita' 
dell'idea rimane, te lo assicuro.
Sul resto che hai scritto ho tagliato visto che non ho nulla da dire 
ancora. Ho gia' espresso come la penso.
grazie per l'intervento e buon fine settimana a tutti


 > C. Cohen-Tannouji et al,  "Quantum Mechaniscs" Vol I, II
Scusate, ma il Messiah non lo considera proprio nessuno?
A me pare un buon libro.
Andrea.

 Take a look at 
http://www.physics.it


 Giorgio


 A me pare un buon libro.
Hai ragione. Infatti stavo per proporlo (avrai notato il mio riferimento
alla scuola francese).
Ricordo di essermene servito utilmente quando insegnavo Fisica teorica.
Se non l'ho citato e' solo perche' temevo che non fosse piu' in
circolazione. Ma nelle biblioteche ci sara' comunque.
Visto che siamo all'operazione nostalgia :) anche il Bohm mi fece capire
diverse cose, qualche anno prima, quando ero appena laureato...
Bohm lo scrisse immediatamente prima di convertirsi alle variabili
nascoste, ma l'attenzione ai problemi di principio ci si leggeva e come!


 comunicare con altri.
possiamo cercare, e' vero, ma non e' facile. Capire come comunicare 
"bene" e' molto dispendioso in termini energetici, quanto meno per me.
Puo' essere che qualcuno vi sia piu' portato di me e allora ben venga 
che ci provi. Io non penso di essere in grado di divulgare la meccanica 
quantistica e purtroppo sono rimasto molto mal impressionato non tanto 
dai tentativi di divulgazione che ho visto, ma dai risultati che ho 
visto ottenere...la teoria delle stringhe e' diventata per qualcuno 
addirittura una teoria che permette di spiegare alcune disfunzioni della 
milza...
Una delle cose che mi sembra sia molto difficile da fare accettare e' 
che esistano delle scale...e non intendo riferirmi necessariamente al 
problema di quelle introdotte con la meccanica quantistica, ma 
semplicemente al fatto che e' necessaria un po' di "numerologia" per 
poter comparare e comprendere alcuni fenomeni fisici. Purtroppo vedo 
dilagare una cultura new-age che da una parte cerca di "salire in 
groppa" alle teorie fisiche per giustificare teorie metafisiche di vario 
genere, dall'altra rifiuta in ogni maniera la quantitativita' che e' 
parte essenziale delle stesse teorie fisiche... in questa maniera si 
riesce a far dire alla fisica tutto quello che si vuole.
Non penso che la divulgazione abbia tanto senso se non e' preceduta da 
una certo tipo di formazione che "dovrebbe" essere fatto nelle scuole a 
partire dalle elementari... ma oramai si insegnano solo conti, conti, 
conti, senza spiegare perche' si fanno le cose..., ma forse s'e' sempre 
fatto cosi', non so, non sono abbastanza vecchio per poterne dare 
testimonianza.
vabbe', sono OT, scusate...
slacky
-- 


 di realta' fisica (cosmo, mondo subatomico, biologia)
Il punto e' che secondo me tu fraintendi cio' che vuol dire Valter (e
che anch'io sottoscrivo: me l'hai visto anche scrivere).
Non ci si riferisce agli oggetti indip. dalla coscienza o meno, ma a
cose come ad es. il carattere euclideo dello spazio, o il comportamento
"corpuscolare", nel senso dell'intuizione macroscopica, degli oggetti
quantistici.


 leggenda.
Tra l'altro, in compenso Faraday era a zero quanto a matematica e in
generale a comprensione delle teorie...
Bene. Ora debbo cercare di spiegarmi un po' meglio...
Che cosa intendevo con quel "sostrato"?
In parte quello che dici tu, ma in un senso un po' diverso: una certa
conoscenza dei _fatti_, dei _fenomeni_ (mediati e semplificati quanto
vuoi).
Non e' proprio vero che aver letto la descrizione di un esperimento
significhi poco o nulla, come mi sembra tu voglia intendere. A chi ha
una conoscenza degli strumenti e dei fenomeni, la descrizione puo' dire
molto.
Del resto, il discorso si potrebbe estendere: allora leggere un libro di
viaggi e' del tutto inutile? Certo non e' come esserci stati, ma se il
libro e' buono e il lettore e' attento, ne puo' ricavare un bel po'.
Ma c'e' un altro aspetto, che non hai considerato: la m.q. e' _costruita
sulla fisica classica_, e per capire la prima occorre sapere abbastanza
della seconda.
La questione e' stata discussa anche nel senso di una possibile
indipendenza logica: i concetti della m.q. sono definibili senza la
f.cl
.?
Poi una faccia piu' pratica: per es. e' arduo capire la m.q. senza
conoscere abbastanza la meccanica analitica. Magari tu te la sei gia'
studiata, senza aspettare il corso del prossimo anno, e in una certa
misura quindi scavalchi l'obiezione.
Vorrei chiarire che io sono consapevole della necessita' di sfrondare le
conoscenze piu' antiche, altrimenti non si fa in tempo (e forse non c'e'
posto) per quelle nuove. Il problema e': fino a che punto?
Non credere che sia una questione di eta': io ho sempre sentito molto
forte l'esigenza di vedere la fisica nel modo piu' integrato possibile.
Non mi disturba affatto l'astrazione, anzi: credo che non pochi dei miei
colleghi giudichino eccessivo il mio amore per le presentazioni astratte
(e secondo me sbagliano, ossia non hanno capito come la vedo).
Ma al tempo stesso ritengo che un fisico non possa prescindere dalla
conoscenza degli aspetti sperimentali.
D'altra parte l'esperienza mi ha mostrato che ci sono teste diverse:
persone che hanno bisogno e passione per l'astrazione, e vedono gli
oggetti concreti come "disturbi".
Tu chiedevi in un altro post: uno cosi' allora non e' un fisico?
Non arriverei a dire questo, ma diro' che nel mio ruolo di docente
cercherei di fargli capire e apprezzare l'importanza del contatto con la
realta'.
Altra faccia del problema: oggi la fisica e' talmente vasta che nessuno
puo' padroneggiarla, non dico tutta, ma neppure con una certa ampiezza.
Io non ho mai amato le superspecializzazioni, anche se constato che dal
punto di vista "produttivo" la superspecializzazione puo' rendere.
Mi domando pero' se renda anche dal punto di vista della soluzione dei
problemi fondamentali. Se per es. non possa dipendere da questo una
certa sterilita' che a me sembra di vedere nella fisica - diciamo -
degli ultimi 50 anni.
Non c'e' dubbio che storicamente quasi nessuno dei grandi fisici teorici
della prima meta' del 20-mo secolo era cosi' radicalmente astratto.


 Eleonora.
visto che non sono professore e sto a pisa anche io mi permetto di dire 
la mia ;)
landau: come dice elio ottimo per andare a trovare le cose al volo, ma 
non adatto a studiarci. datato ma bello. e' che landau ti da' sempre la 
sensazione di arrivare alla soluzione nel modo piu' semplice: ossia la 
scrive ma non la spiega ;). magico!
dirac: sarebbe la bibbia, ma non e' il testo piu' facile per cominciare. 
e poi e' troppo stringato, non sviluppa a fondo gli argomenti (certo 
feynman ci tiro' fuori l'idea della somma delle storie, appunto perche' 
dirac non l'aveva sviluppata a fondo ;) ). ottimo per odiare i bra e i 
ket ;)
bell: non so
sakurai: te lo consiglio, soprattutto in accoppiata col feynman. non e' 
un caso che molte idee vengono riprese dal f. e sviluppate. in qualche 
modo ne e' il naturale complemento. standard moderno.
feynman: uauuuuuuuuuuu. che bello! come me l'ha spiegata lui la 
meccanica quantistica non l'ha fatto nessuno. geniale! certo non basta 
per studiarci, manca troppa roba; ma direi che per il battesimo e' 
l'ideale (se non altro per evitare la sindrome einstein da rifiuto 
psicosomatico che spesso genera la MQ). spumeggiante!
cohen: dei libri citati ritengo sia l'unico "autosufficiente". 
tranquillo, ti spiega le cose con calma e bene senza lasciare zone 
d'ombra. certo e' noioso, prolisso.
ecco questo e' il mio "non personale" punto di vista ;). buona MQ e 
digestione.

 alla scuola francese).
E se non ricordo male Cohen-Tannoudi e' stato
un allievo di Messiah... Qui in francia il C-T
e' usato come la bibbia. Ho parlato con diversi
fisici (e anche qualche teorico) e sono molto
entusiasti di questo libro: molto semplice ma
con molte applicazioni.
Per il Messiah: si trova in ristampa presso la
Dover ad un prezzo molto abbordabile (credo qualcosa
come 30 dollari su Amazon...) 
Andrea.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 nascoste
Mi sembra molto probabile, in effetti, che sia stato proprio
l'impegno nello scrivere il libro a stimolarlo alla riflessione
ed a elaborare la sua interpretazione della MQ. Un esempio di
come non sia solo l'impegno nella ricerca ad essere benefico per
la didattica, ma come accada anche il viceversa.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 circolazione.
Anch'io ritengo il Messiah un ottimo testo. Un punto a suo favore
sta proprio nel fatto che ne esiste una recente ristampa della
Dover - Two volumes bound as one - e che di conseguenza costa
poco (su Amazon 21$, di listino dovrebbe essere circa 30).


 Risposta: ebbene si.
Ma sei proprio sicura? ;-)
Forse qui usi uno pseudonimo...
Alessandro

 necessaria).
Rispondo con un ritardo enorme, o meglio non rispondo ancora...
Per darti una risposta un po' argomentata, me lo sto rileggendo (a
piccole dosi).
Ma sono ancora a 2/3, quindi non potro' certo finire per domani :)
