Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Scattering "atomico"

Salve.
Esistono esperimenti di scattering con bersaglio l'atomo (sezione
d'urto dell'ordine di 1 Angstrom) come esistono espementi di
scattering con bersaglio il nucleo (sezione d'urto dell'ordine di 1
fermi) ?
Grazie.
Luciano Buggio"

Sě. Anche con molecole. E mandandoci sopra cose molto diverse  (atomi, 
molecole, raggi X, neutroni, elettroni,...)
Giorgio

 fermi) ?
Certo che esistono, su atomi e su nuclei.
Occhio: 1 Angstrom e 1 Fermi sono le dimensioni lineari di atomi e
nucleoni. La sezione d'urto non ha le dimensioni di una lunghezza, ma
quelle di un'area.

 fermi) ?
http://it.wikipedia.org/wiki/Barn
--
Ciao Neo

 molecole, raggi X, neutroni, elettroni,...)
Grazie
Vorrei anche sapere se le dimensiioni degli atomi (il raggio atomico,
dell'ordine di 1 angstrom) sono state determinate anche con questi
esperimenti.
E se un altro metodo ("a tavolino") � stato quello di dividere un
volume in cui si sa esser contentuto un determinato numero di atomi
per quel numero (Avogadro c'entra?).
Scusate la mia ignoranza, magari sono cose che si trovano in qualsiasi
manuale....
Luciano Buggio

 manuale....
Credo infatti che non siano informazioni semplici da trovare...
magari qualcuno sa darti referenze piů precise.

 per quel numero (Avogadro c'entra?).
Certamente. Il N. di Avogadro c'entra e infatti è  uno dei risultati 
dell' analisi di Einstein del moto browniano del 1905. Prima quindi dei 
primi esperimenti di scattering. E i risultati sono consistenti.
Giorgio

 molecole, raggi X, neutroni, elettroni,...)
Supponiamo che i proiettili siano atomi.
In tal caso sia il proiettile che il bersaglio sono elettricamente
neutri.
In qualche modo, se c'è uno scattering, c'è un "urto", o avvirene una
"repulsione" (a meno che per una forza attrativa vicendevole il
proiettile non passi "dietro" il bersaglio, come una cometa in
traiettoria iperbolica che, vista da moooolto lontano, sembra urtare
sontro il sole e rimbalzare, cosa evidentemente ed escludere, visti i
bassi valori della gravità).
Quali forze sono allora in gioco, nell'interazione di scattering atomo-
atomo?
Grazie.
Luciano Buggio

 atomo?
Fondamentalmente elettrostatiche, ma, per calcolarle  occorre tener 
conto anche della MQ in quanto è  questa che permette di descrivere la 
distribuzione di carica elettronica.
Anche nel caso di atomi neutri, la neutralità  significa solo che la 
carica totale è   nulla. Ma questo non implica che la densità  di carica 
sia, punto per punto, nulla. Di fatto c'e'  una carica positiva (il 
nucleo) con distribuzione estremamente confinata (estensione spaziale 
dell' ordine del fm ) e una negativa (dovuta ali elettroni) che si 
estende su distanze dell' ordine dei decimi di nm.
Giorgio

 bassi valori della gravita').
In un problema di scattering la forza puo' essere sia attrattiva che
repulsiva. In caso di forza attrattiva, di solito si parla di
"scattering" se proiettile non restano legati. Cioe', in un tipico
problema di scattering, abbiamo uno stato iniziale (con proiettile e
bersaglio "liberi", che percorrono certe traiettorie) e uno stato
finale con proiettile e bersaglio ancora "liberi", con traiettorie in
generali differenti da quelle iniziali (la loro cinematica e' stata
appunto modificata da un "urto").
Il caso della cometa che passa vicino al sole e' un problema di
scattering (classico) in cui le forze in gioco sono attrattive.
Istruttivo, perché mostra intuitivamente come si possa pensare ad un
"urto" tra corpi senza che ci sia contatto fisico e con forze
attrattive.



Quindi, se ho ben capito, due atomi (per esempio due atomi di
idrogeno) si respingono perchè, quando si avvicinano entro una
distanza inferiore ai decimi di nm, si comportano come due cariche
negative..
Sinceramente non lo sapevo, pensavo che gli aotmi fossero
elettricamente neutri.
Bene.
Togliamo ora gli elettroni.
Sappiamo che avremo uno ione positivo (un protone, un nucleo di
idrogeno).
Sappiamo che è carico positivamente.
Il campo  di questa carica si estende  solo fino alla distanza
dell'ordine del fm?
Luciano Buggio

 wrote:

Chiedo scusa, nell'altro reply devo non aver capito la differenza tra
"carica" e "densità di carica".
Quindi nell'interazione di scattering tra atomi c''è un "urto" tra gli
elettorni, più che un'interazione attraverso la mediazione del campo
elettrico da essi determinato.?
Ma allora, che forze "elettrostatiche" sono quelle che secondo quanto
mi dici governerebbero l'interazione, quando, almeno a quanto mi
risulta, quelle forze sono esercitate dai campi di carica (cioè " a
distanza" dalla sorgente del cmapo elettrico, la carica per
l'appunto?
Luciano Buggio.'

 repulsiva.
Qui stiamo parlando di scattering tra atomi "neutri" (ho esemplificato
con l'atomo iidrogeno).
Quello che tu qui dici, cioè che la forza può essere anche attrattiva,
vale anche per lo scattering tra atomi?.
L.B.

 elettrico da essi determinato.?
No, c'e` solo interazione elettrostatica. Non capisco da dove tu desuma 
l'esistenza di questi "urti" in quello che ha scritto Giorgio.

 vale anche per lo scattering tra atomi?.
Certo. Bisogna solo tener presente che a distanze molto corte (quanto 
corte dipende dal tipo di atomo) l'interazione atomo-atomo e' comunque 
repulsiva.

 l'esistenza di questi "urti" in quello che ha scritto Giorgio.
Hai ragione, e me ne sono accorto dopo aver cliccato sull'invio; non
ho spedito un altro reply perchè già quello sra una correzione, del
precedente.
E' evidnente che si tratta comunque di  un interazione mediata dal
campo.
Essendo, appena fuori del "guscio" della carica negativa, lungo una
direzione radiale determinata, maggiore il campo di carica negativa,
di quello di carica positiva (la quale è ooncentrata nel più lontano
nucleo) la differenza da' la repulsione (rispetto ad un'altra carica
negativa porveniente dall'esterno).
Questa differenza diminuisce rapidamente con la distanza e nella
misura in cui diventa nulla l'atomo di può considerare neutro.
Ho pensato all'urto perchè ritenevo che tale distanza (a cui il campo
si annulla) fosse minima, molto minore del diametro dfell'atomo, per
cui non capivo come l'azione del residuo campo elettrico su una
piccola sezione periferica dell'atomo proiettile potesse respingere
l'atomo intero, se non considerando i due oggetti dotati della
classica rigididà che si richiede per un urto (compresa la
deformazione elastica, che non mi risulta osservata nello scattering
inquesitone).
Non è così? L'atomo entra tutto nella regione attiva del campo
repulsivo dell'altro?
Inoltre:
Da questa risposta di Pastore, che considera le cariche, non si
eviince alcuna forza attrattiva.
Quindi quella forza attrattiva di cui anche si sta parlando non è
eletrostatica.
E' cosi'?
Luciano Buggio

 repulsiva.
La forza attrattiva č questa, di cui parla questa nota?
http://web.tiscali.it/irinacuda/LegameAtomico.htm
E che forza č?,A che č dovuta?
Luciano Buggio

 E che forza ?,A che dovuta?
E' elettromagnetica ed e' dovuta alla presenza di cariche elettriche,
ma credo che l'effetto repulsivo, che interviene a corte distanze, sia
dovuto al principio di esclusione di Pauli che agisce quando le nubi
elettroniche degli atomi iniziano a sovrapporsi, quindi è spiegabile
solo con la meccanica quantistica.
Se hai bisogno di una descrizione matematica semplice di questa forza,
puoi provare col potenziale di Lennard Jones:
http://it.wikipedia.org/wiki/Potenziale_di_Lennard-Jones

 puoi provare col potenziale di Lennard Jones:
http://it.wikipedia.org/wiki/Potenziale_di_Lennard-Jones
Vorrei capire.
Vedi, nel link da te indicato, il grafico del potenziale di Lenard-
Jones.
E' l'andamernto del campo elettrico *all'esterno" della sfera ideale
che rappresenta l'atomo?
Se si, in fondo a quella buca di potenziale puň situarsi stabilmente
il  nucleo di un atomo uguale (per esempio in una molecola biatomica,
e ciň significa che la distanza di quel minimo di potenziele
dall'origine č pari al raggio della sfera ideale?
Grazie.
Luciano Buggio

 che rappresenta l'atomo?
No. Sei completamente fuori strada e popinga non ti ha aiutato 
introducendo il potenziale di LJ.
O tratti gli atomi come costituiti da elettroni e nuclei e l' unica 
interazione rilevante è quella elettrostatica tra ciascuna coppia di 
cariche (ma allora occorre stabilire *dove* sono le cariche e per questo 
occorre la MQ) *oppure* (or esclusivo), entro un ben definito quadro di 
approssimazioni, puoi introdurre un potenziale di interazione 
atomo-atomo che non è  più elettrostatico ma coinvolge un numero ridotto 
di gradi di oggetti (gli atomi come un tutto, senza più  distinguere o 
trattare separatamente elettroni e nuclei).
Col secondo approccio, certi atomi (meglio di tutti i gas nobili) 
possono essere descritti ragionevolmente bene usando il potenziale di 
LJ. Ma occorre avere ben chiaro che il LJ è  un potenziale effettivo con 
limiti teorici e pratici di applicabilità. A livello fondamentale, per 
problemi atomici, l' unica interazione fondamentale rilevante è  quella 
elettromagnetica (gravità ed interazioni nucleari non sono rilevanti e 
non c' è  null' altro).
Giorgio

 LJ (cut)
Allora consideriamo un caso particolare, l'atomo di H, e ripartiamo
da  qui:
http://web.tiscali.it/irinacuda/LegameAtomico.htm
Vorrei intanto sapere se quell'andamento del potenziale con buca,
descritto qui in poche righe, è quello di LJ rappreesentato in grafico
nel linlk fornito da Popinga, questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Potenziale_di_Lennard-Jones
Luciano Buggio
.

 descritto qui in poche righe, è quello di LJ
A parte il fatto che non citerei mai, nemmeno sotto tortura, una pagina 
che parla di "Amstrong", l'andamento del potenziale di interazione H-H 
e' diverso, anche se qualitativamente simile, al LJ.

 eletrostatica.
Sbagli, tutte le interazioni in questo caso sono elettrostatiche.

 e' diverso, anche se qualitativamente simile, al LJ.
In questo potenziale che dici per HH esiste comunque una buca, o no?
Allora vorrei che t rospondessi alla domanda che ho fatto a Popinga, a
cui nessuno ha ancora risposto:
Questa
-------------------
Vorrei capire.
Vedi, nel link da te indicato, il grafico del potenziale di Lenard-
Jones.
http://web.tiscali.it/irinacuda/LegameAtomico.htm
E' l'andamernto del campo elettrico *all'esterno" della sfera ideale
che rappresenta l'atomo?
Se si, in fondo a quella buca di potenziale pu� situarsi stabilmente
il  nucleo di un atomo uguale (per esempio in una molecola biatomica,
e ci� significa che la distanza di quel minimo di potenziele
dall'origine � pari al raggio della sfera ideale?
---------------------------
Grazie.
Luciano Buggio

 sulle distribuzioni di carica elettronica.
Ah si?
E la forza di van del Walls � un effetto quantistico?
Luciano Buggio.

 dall'origine pari al raggio della sfera ideale?
No, non essendoci alcuna sfera ideale. Puoi dire la distanza di quel
minimo e' legata alle proprieta' dell'atomo, questo si'.

 considerato in LJ, oppure sto solo facendo confusione.
La seconda. LJ dà il potenziale come funzione della distanza mutua degli 
atomi. Se vuoi risolvere il problema del moto usando la coordinata 
radiale finisci a dover trattare anche un extratermine "centrifugo". Ma 
si tratta di una scelta formale. Potresti usare formalismi diversi, 
ottenere gi stessi risultati fisici e non dovert mai preoccupare di 
altro che del LJ.
Sulla questione se poi, nello stato di minima energia, l' atomo "si 
siede" sul fondo della buca, dipende. Stiamo parlando di sistemi atomici 
e la MQ  non è  necessariamente fuori gioco, anche se abbiamo eliminato 
i gradi di libertà "più quantistici" (gli elettroni). Quindi, in 
funzione delle masse dei due atomi, il secondo atomo può avere una 
posizione media coincidente o anche misurabilmente diversa dal minimo 
della buca (in quanto la buca non è  simmetrica).
Giorgio

 centrifugo
Ok. diciamo allora “nella buca”(cioè non necessariamente nel punto di
minimo potenziale).
Confermi che nella molecola HH ciascuno  due nuclei sta nella buca
sferica che, secondo Lennard-Jones , sta intorno all'altra, con raggio
0.74 Am. (mi corrego, Ang.)?
Luciano Buggio

 elettostatica?
Forze magiche:)

 particolare risulta rmin>sigma.
Troppo difficile per me, ma non serve, perchč mi pare ovvio che i due
nuclei di HH sono ciascuno in una buca di potenziale determinata
dall'altro atomo:
Qui, a titolo esemplificativo del legame atomico, si parla della
molecola HH:
http://web.tiscali.it/irinacuda/LegameAtomico.htm
E vi si dice che i due nuclei sono distanti tra loro 0.74 Ang. (il
doppio del raggio atomico di H) distanza alla quale la forza, sempre
vi si dice,  cessa si essere repulsiva per diventae attrattiva (e
questa mi pare una definizione di buca di potrenziale).
Trovo poi in questo articolo (me l''hai indicato tu) un grafico del
potenziale (quello di LJ) intorno all'atomo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Potenziale_di_Lennard-Jones
il quale grafico che illustra quanto detto a parole nell'altro link,
non fa altro che tradurlo in figura.....
Questo per quanto riguarda l''atomo di Idrogeno.
Io ho chiesto ripetutamente conferma del fatto che questo che ho
trovato sia vero, se č vero che quel grafico (che si riferisce al caso
generale) si puň applicare come ho detto alla molecola HH, e nessuno
ancora mi ha dato una risposta precisa.
Potrei averla ora, per piacere, da qualcuno?
Luciano Buggio.

 Potrei averla ora, per piacere, da qualcuno?
Ma le leggi le risposte che ti danno ? Smargiassi 20/11/1020 ore 7:09 
scriveva:
"...l'andamento del potenziale di interazione H-H e' diverso, anche se 
qualitativamente simile, al LJ. "
Serve una traduzione ? Vuol dire che la forma qualitative �   ok (forte 
repulsione a piccola distanza e attrazione a grande distanza). Ma non � 
esattamente la stessa forma analitica del potenziale di LJ.
Anche la fisica che c'e' dietro �  diversa.
Giorgio

 Anche la fisica che c'e' dietro �diversa.
Vorrei quindi chiede qui.
Questo andamento del potenziale (presumo che sia calcolato utilizzando
la MQ) sar� stato sicuramente espresso con un'equazione in cui
compaiono dei parametri per identificare ciascun atomo, a seconda del
nunero di nucleoni, elettroni, spin  ed altro.
1) - Sai dirmi se nel caso di HH la "buca di potenziale" risulta
essere alla distanza di.0.74 Ang. da ciascun nucleo?
2) - in generale i nuclei atomici di atomi legati stanno in quella
buca?
2) - Poich� la forza attrattiva di van der Waals (che LJ utilizzano
per la loro formula) � molto debole, mentre il legame atomico di molti
atomi (vedi diamante, acciaio ecc.) molto forte, essendo l'andamento
qualitativo di questo potenziale uguale a quello di LJ,, il reale
potenziale di cui qui si parla  prevede buche molto pi� profonde (in
ragione, come dicevo, del valore dei parametri legati alle
caratteristiche dei singoli atomi)?
Grazie.
Luciano Buggio.

 potenziale di cui qui si parla  prevede buche molto più profonde?
In termini molto generali si'. Ma attenzione: come ti dicevo, la 
questione e' in generale molto piu' complessa, ed un'approssimazione a 
potenziali di coppia spesso non e' adeguata. Nei metalli di transizione, 
per esempio, hai poche speranze di trovare risultati quanttitativamente 
soddisfacenti se non includi termini a 5-10 corpi o piu'.

 E la forza di van del Walls č un effetto quantistico?
VdW e' esattamente la forza di cui parlavo.


Ti ringrazio per le puntuali e accurate risposte.
Comincio a commentare questa, che in un certo senso si riferisce ad un
problema "piů lontano"
Mi pare che VdW individuasse la sua forza attrattiva in uno schema di
dipolo:
Nello stesso modo č da quello schema che, prima della MQ, si evinceva
un campo elettrico intorno all'atomo (molto vicino), responsabile dei
legami chimici, essendo che a distanze maggiore il campo totale, somma
degli effetti delle carche negative  e positive (per lo stesso motivo,
credo per molto vicino ad  un'antenna radio la rasiazione non č
configurata come sappiamo.
Ricordo di aver letto che,la carica positiva del nucleo si fa sentire
anche all'esterno attraverso le sezioni della superficie sferica
ideale di confine quando non č "schermato" dagli elettroni, ma non ho
mai capito come ciň puň produrre un campo di segno diverso, per quanto
debole (quello attrattivo, di vdW),da una certa distanza in poi,
all'esterno della fase repulsiva..
Questo risulta dal calcolo, o si tratta di una "legge empirica" (come
č peraltro quella di LJ)?
Ciao.
Luciano Buggio

 di atomi, e non degli atomi presi singolarmente.
Questo ti assicuro che non lo capisco.
E' vero o no che, preso l'atomo H, a partire dal "guscio elettronico",
qualsiasi cosa esso sia, si ha, verso l'esterno, un campo prima
repulsivo (rispetto ad una carica negativa) e poi attrattivo fino ad
una certa distanza, nello stesso senso in cui intorno ad un elettrone,
qualsiasi cosa esso sia, si ha un campo sempre repulsivo?
E che il verso del campo si inverte alla distaza di 0.74 ang.?,
Questo non è vero?
Luciano Buggio

 è peraltro quella di LJ)?
Il calcolo ti da' la parte attrattiva di LJ come termine dominante a 
grandi distanze, quindi non direi che LJ e' un potenziale del tutto 
empirico. Ma e' solo questione di terminologia.

 E' vero o no che, preso l'atomo H,  [...]
Ti ho gia' risposto. Il potenziale di cui stiamo parlando NON e' una 
proprieta' dell'atomo di H. E' una proprieta' di una *coppia* di atomi 
di H. Se ad un atomo isolato, H o altro, avvicini una carica negativa di 
prova, questa non sentira' alcuna forza. Se aggiungi un terzo atomo la 
forza interatomica, anche tra gli atomi di H, cambia.

 empirico. Ma e' solo questione di terminologia.
Ma scusa, classicamente la parte attrattiva (rispetto ad una carica
negativa esploratrice) non è dovuta in ultima analisi al nucleo?
Ora, come può il calcolo far risultare una parte attrattiva, lontana
quanto vuoi, dalla somma di due funzioni (quella di un potenziale
sempre crescente con quella di un potenziele sempre decrescente), di
seguito ad una parte repulsiva?
Magari può, non dico di no, ma non riesco a intuirlo, a vederne al
ragione, perchè la somma di due funzini monotone mi pare non possa
dare in ogni caso come risultato un grafico con buche.
Ciao.
Luciano Buggio

 prova, questa non sentira' alcuna forza.
E se ad un atomo di H avvicino un altro atomo di H (non una carica,
come tu dici, quello lo capisco benissimo)?
Quest'ultimo, (quindi ancheil primo, immaginando la situazione
speculare) sentirà una qualche forza?
Scusa se insisto, ma vorrei solo capire, se è possibile.
Luciano Buggio

 Ma scusa, classicamente 
Ti ho gia' detto e spiegato che procedendo classicamente in questo caso 
non arrivi da nessuna parte. E' quindi inutile continuare a discuterne. 
Se vuoi una spiegazione intuitiva del procedimento quantistico la trovi qui:
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia/physics/vdW_forze.html

 E se ad un atomo di H avvicino un altro atomo di H sentirą una qualche forza?
E'esattamente la forza di cui stiamo parlando.


@ Luciano Buggio : hai tagliato una parte della risposta di 
Smargiassi nel seguito, che imho era importante (anche se 
non l'ho capita interamente).
In particolare nota l'ultima frase.
In effetti H3(+) è una molecola dotata di esistenza finita 
in condizioni particolari (se ricordo bene, fase gas, non 
certo soluzione).
Questo a dire che la non interazione valeva (secondo 
Smargiassi) solo per una carica negativa, che immagino 
intendesse elettrone e non uno ione negativo.
Devo dire che la risposta mi ha un po' sorpreso in realtà.
E' al di fuori della logica principale del thread, ma posso 
citarti alcune molecole un po' bizzarre note per certo.
H2*+, O2*+
sono radical cationi ioni, il secondo (diossigenile) esiste 
persino in stato solido come ione discreto (nell'esafluoro 
platinato V). E' ovvio che, sebbene possa non formarsi in 
modo facile avvicinando un atomo isolato di ossigeno ad un 
catione ossigeno, termodinamicamente (Legge di Hesse) la 
cosa è ininfluente : dimostra cmq che esiste eccome 
un'interazione tra questi pezzi (attrattiva), se no 
decomporrebbe con guadagno di entropia o disproporzionerebbe
H3+ l'ha già citato Smargiassi stesso. Ed esistono anche 
altre molecole già stabili che interagiscono col protone, o 
atomi neutri protonabili.
O2*- (radical anione superossido, isolabile come sale di 
potassio, rubidio, cesio, in ammoniaca liquida, forse anche 
cristallizzabile), e O2(2-) il perossido, ce ne sono molti 
di più, anche in acqua.
Il primo dimostra interazione attrattiva (formalmente) tra 
un atomo neutro O ed un monoanione O- (l'affinità 
elettronica di O, almeno la prima, è esotermica, come vale 
per gran parte degli atomi, con eccezioni salienti del II 
gruppo, dell'azoto). Questo esempio mi pare non coerente con 
la citazione di Smargiassi, nel caso con carica negativa non 
intendesse i soli elettroni.
Peraltro esistono casi di molecole biatomiche closed shell 
che, sempre formalmente, possono assorbire elettroni 
ulteriori. La più classica è l'esempio del perossido, che ne 
somma due.
Bisogna però notare che il contributo dei vari elettroni 
aggiunti via via INDEBOLISCE il legame stesso (dati di 
lunghezza di legame, da microonde, e di forza di legame, da 
infrarosso, che indicano allungamento da O2*+, O2, O2*-, 
O2(2-), e lo stesso capita anche a N2)
Credo di non avere bene capito l'intera logica di questa 
discussione sui potenziali di LH o altri correlati, come 
quello 6-12. E' chiaro che si riferiscono in generale a 
contesti ben definiti e circoscritti, e che cambiando 
contesti l'andamento può ben variare.
Ad es. non mi risulta esistere nessun minimo di energia 
(ossia nessuno stato legante) tra due atomi di elio (e 
minimi estremamente poco accentuati anche tra i gas nobili 
pesanti, dovuti alle sole forze di dispersione, alla 
polarizzabilità reciproca), e lo stesso accade tra due ioni 
idruro (ossia una *ipotetica* molecola H2 cui si fossero 
aggiunti DUE elettroni ulteriori), che porta a uno stato non 
legato.
Insomma, anche nell'interazione con elettroni di atomi e 
molecole preesistenti, bisogna sempre confrontare l'assetto 
elettronico prima e dopo, per valutare se ci sarà una buca o 
meno. Il target è il closed shell, in generale. Bisogna 
però, più precisamente, avere a disposizione il diagramma di 
energie degli OM e valutare se ci siano posti vuoti negli 
orbitali leganti (forte stabilizzazione), o se il 
riempimento di non leganti e soprattutto antileganti, 
rimanga più che bilanciato dai leganti. Se ciò non si 
verifica, lo stato diventa dissociativo.
Riflettendoci credo che Smargiassi intendesse considerare la 
situazione a distanza media o grande.
Allora si, una particella comunque carica e di qualsiasi 
natura, non può interagire con un atomo o molecola neutra, 
perché non c'è sufficiente sovrapposizione di funzioni d'onda.
Ammetto di avere scritto questo post a malincuore, perché su 
questi argomenti ho pochissima dimestichezza. Tuttavia 
confido nelle correzioni altrui laddove potrei avere scritto 
strafalcioni nelle deduzioni dai dati empirici oggettivi
ciao
Soviet

 sovrapposizione di funzioni d'onda.
Esattamente.

 perch non c' sufficiente sovrapposizione di funzioni d'onda.
Che ordine di grandezza (in Ang) intgendi per la distanza media o
grande?
Guarda che qui si sta parlando solo del dominio significativo della
legge di Lenard-Jones,(quella con la "buca di potenziale")  ed
dell'equivalente in MQ, che è dell'ordine del diametro atomico.
Luciano Buggio

 
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia/physics/vdW_forze.html
Vediamo
Riporto dall'articoletto questo brano, che mi ha chiarito.
--------------------------
Supponiamo di avere, per esempio, due atomi A e B di gas nobile nello
stato fondamentale. Sono elettricamente neutri e con distribuzioni di
carica sfericamente simmetriche, quindi secondo le leggi
dell'elettrostatica il campo elettrico generato da ciascun atomo è
esattamente nullo e non esiste alcuna forza fra di loro. Secondo la
Meccanica Quantistica tuttavia c'è una probabilità non nulla di
trovare un momento di dipolo diverso da zero su di ogni atomo; questo
fenomeno si può visualizzare come una fluttuazione quantistica nella
distribuzione di carica
-------------------------
Quindi . la MQ lo fa, riesce a calcolarlo, perchè "il fenomeno si può
visualizzare cone una fluttuazione quantistica nella distribuzione di
carica".
Ecco, cosa c'è in più rispetto al procedimento classico? Una
fluttuazione quantistica.
Naturalmente non ho capito cosa sia questa fluttuazione quantistica
delle cariche, ma mi basta questo per capire a quale punto del
procedimento è stata introdotta l'ipotesi che permetterà sicuramente,
adesso, di calcolare una fase anche attrattiva.
Senonchè anche questo è, a mio avviso, assolutamente  empirico: lo è
quanto lo sono i livelli energetici d Bohr quantizzati degli elettroni
(che rispondono ad una sorta di "fluttuazione" radiale nello spazio
interno dell'atomo, con fasce a corona sferica in cui ci sono e fasce
in cui non ci sono).
Io finora ho rotto le scatole per capire il perchè quella buca di
potenziale descritta da L.J, quando bastava che tu mi dicessi subito
"c'è e basta" (come finalmente pare che tu mi stia dicendo ora).
Se io ti avessi chiesto.
"Ma quali forze confinanbo gli elettroni nella fascia a corona sferica
in cui si trovano in forma di nuvola?"  tu cosa mi avresti risposto'?
MI avresti risposto che non ci sono forze, che sono lì e basta (anche
se io ti avrei probabilmente rimbeccato chiedendoti che significato ha
il lavoro di estrazione dal livello - per il salto ad un altro livello
- se non in presenza di forze e quindi, anche lì, di buche sferiche di
potenziale).
E' così?
Quindi, non sappiamo nulla delle forze, la MQ ha anche qui solo un
formalismo.
Quel "procedimento" della MQ è quello di un formalismo matematico che
parte semplicemente dals dato osservativo.
E questa non è precisamente la definizione di una teoria.
Luciano Buggio

 E questa non č precisamente la definizione di una teoria.
Questa e' esattamente la definizione di teoria, a partire almeno da 
Newton, che veniva criticato dai cartesiani con argomenti molto simili 
ai tuoi. La tua epistemologia e' superata da almeno tre secoli.

 ai tuoi. La tua epistemologia e' superata da almeno tre secoli.
Per chiarezza riporto quel che hai tagliato nella quotazione di quello
a cui qui rispondi:
-------------
Quel "procedimento" della MQ č quello di un formalismo matematico che
parte semplicemente dal dato osservativo.
-----------------
Questa puň essere esattamente la definizione di "legge empirica".
Paradigmatica č  la legge di Titius-Bode, dove il dato osservativo (la
successione osservata delle distanze dei pianeti dal sole) č descritta
da un preciso formalismo matematico: 0.4U.A+0.3*2^n (n intero da -oo a
+oo)
Questa č una teoria?
E' sufficiente la legge per dire di avere una teoria?
O meglio, esiste oggi una teoria che dia conto della successione?
Prendi adesso i livelli energetici di cui sopra, ognuno corrispondente
ad una děcerta distanza dal nucleo.
Orbene Bahlmer, Lyman, e quell'altro, forniscono una legge, per la
successione di questa distanze, che mi pare uguale a quella di Titius-
Bode.
Questa č una teoria?
Che differenza c'č coi pianeti del sistema solare?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 Orbene Bahlmer, Lyman, e quell'altro, forniscono una legge,
Certo. Una legge empirica che e' perfettamente giustificata, ed anzi 
migliorata, da calcoli effettuati seguendo i principi primi della MQ. E' 
un enorme successo di quest'ultima, paragonabile - ma per certi versi 
ben maggiore - del successo newtoniano nel rendere conto delle leggi di 
Keplero.

 familiarissimo potenziale combinato con le equazioni della MQ.
Ti interesserebbe un'unica equazione che unifica tutto, trattando
nello stesso modo elettorni nucleoni atomi molecole pianeti satelliti
stelle galassie ed ammassi di galassie, tutti oggeti aventi a che fare
con la stessa buca di potenziale in una corona sferica?
Se si, questa equazione (ed un suo modesto studio) la puoi trovare qui
http://www.lucianobuggio.altervista.org/pdf/Anomalia.pdf
Ciao.
Luciano Buggio.

 Ti interesserebbe un'unica equazione che unifica tutto, [...]
Lo sapevo che tutto questo non era che uno spot mascherato per la solita 
teoria da crackpot (avviso ai naviganti: Buggio lo conosco da una decina 
d'anni, so di cosa parlo)...
Evito di suggerirti per l'ennesima volta di pubblicare il tutto nelle 
sedi appropriate - tanto nessun crackpot lo fa mai. Mi accontenterei, 
per poterci dare un' occhiata, che tu mi offrissi il calcolo di alcune 
cose semplici, come le righe spettrali dell'idrogeno, o le energie di 
ionizzazione dell'elio, o la stessa forza di Van der Waals tra due atomi 
a scelta, o qualche altro problema analogo. Ma so gia' che non farai 
nulla di tutto questo. Quindi, non m'interessa.