Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Friulano e Piemontese

FRIULANO:          Picasso al è un pitôr, ancje jò; Picasso al è
spagnûl, ancje jò; Picasso al è comunist, nancje jò
 
PIEMONTESE:     Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é
spagneul, mi ëdcò; Picasso a l'é comunist, gnanca je
 
ITALIANO:           Picasso è un pittore, anch'io; Picasso è spagnolo,
anch'io; Picasso è comunista, io no.
 
 
Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti, non servono
commenti. Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico. Chi ne
sapesse qualcosa di più, mi scriva.
 
Federico
 
 

 PIEMONTESE:  [...] gnanca je
Piemontese?
Non mi risulta.
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."

Non mi risulta.
a te come risulta, scusa?
è preso da VERBA VOLANT, comunque la Lingua Piemontese ha diverse
varianti. 

 varianti. 
Sě, quella č la variante ye-ye.
Ciao
-- 
Nessuno come una ragazza riesce a tirar fuori tutto il pattume che sono 
certi uomini! Antonio Bruno

 varianti.
Vero, ma "gnanca je" non fa parte di nessuna di queste varianti.
Ciao,


Fermiamoci un attimo e facciamo un po' di chiarezza.
In Piemontèis si direbbe:
"Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é spagneul, mi ëdcò; Picasso a
l'é comunist, mi no"
Il "gnanca je" non si direbbe, semplicemente perché il "je" non appartiene
al piemontese.
Potremmo avere: "Picasso a l'é nen fassista e gnanca mi" = "Picasso non è
fascista e neanch'io".
Poi: "comunque la Lingua Piemontese ha diverse varianti."
Anche qui, non facciamo confusione. la lingua Piemontese ha una koiné che si
è formata nel '700 e che si è imposta con i lavori de "Ij Brandé" negli anni
'30. E' quella insegnata nei corsi regionali.
Certo, ci sono poi le parlate locali e i territori di transizione verso le
lingue sorelle, Ligure e Lombardo, specialmente.
"Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti, non servono
commenti. Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico. Chi ne
sapesse qualcosa di più, mi scriva."
Per carità. Come scrivevo in un altro thread, sto leggendo un testo
universitario di C. Tagliavini ("Le origini delle lingue neolatine"). Si
parla di sostrato celtico per Piemontese, Lombardo, Ligure e
Emiliano-Romagnolo (chiamate anche lingue gallo-italiche).
Il Furlan è accomunato solitamente a Rumatsch-Grischun e Ladin, nelle lingue
Reto-Romanze. Controllerò e ti saprò dire quali sostrati sono ipotizzati per
il Furlan.
Ciau,
Beppe

 Federico
Ma i Celti stavan i Friuli? Non c'eran i Veneti?
(che forse neanch'erano indoeuropei)
Amleto.

 l'é comunist, mi no"
io avrei detto "pa mi"

 (che forse neanch'erano indoeuropei)
D'accordo per i Celti.
Invece il Venetico era sicuramente indoeuropeo, anche se non si sa mai a che
famiglia attribuirlo, se alla italica (latino e osco/umbro) oppure alla
illirica.
Il Venetico è testimoniato da circa 200 iscrizioni. Stranamente F. Villar
liquida il Venetico in mezza pagina, quando dedica decine di pagine a lingue
indoeuropee che non hanno lasciato iscrizioni.
Ciau,
Beppe

 io avrei detto "pa mi"
Il "pa mi" (la negazione preposta) è più enfatico. Allora:
"Picasso è comunista, io no" = "Picasso a l'é comunista, mi pa"
"Picasso è comunista, non io" = "Picasso a l'é comunista, pa mi"
oppure "Picasso a l'é comunista, nen mi"
Ciau,
Beppe

 io avrei detto "pa mi"
  "Pa mi" è piemontese, ma non va bene in quella frase.
   Non sono io--> "i son pa mi", o anche "i son nen mi".
   No-->"no", non---> "pa, nen".
  k

drago ha scritto:

   Scusa, Drago, i l'avìa nen vist la toa rispòsta.
   It l'has rason, a van 'dcò bin pa e nen, però la tradussion leteral 
'd "io no" a l'è "mi nò".
  Ciao,
  karla

   k
grazie Karla, purtroppo č talmente tanto che manco dal Piemonte che, ahimé,
non ne ricordo piů il dialetto, anche perché a casa mia non si parlva in
lengua nemmeno quand'eravamo costě.
Uhččččččč, voglio essere piemontese, sigh sob...
e invece mi tocca essere solo e anonimamente italiano...
Amleto, il piem.. ehm danese.

non ne ricordo piů il dialetto,
la LINGUA Piemontese, non il dialetto

 Amleto, il piem.. ehm danese.
Sto solo pensando come sarebbe bello sentir recitare il celebre monologo
"Essere o non essere: questo è il problema,
se sia più nobile all'animo sopportare
gli oltraggi, i sassi e i dardi dell'iniqua fortuna,
o prender l'armi contro un mare di problemi
e combattendo disperderli. Morire, dormire..."
con perfetto accento piemontese (di Moncalieri? di Alba? di Mondovì?) o
addirittura direttamente in lingua piemontese...
Ciao,
Epimeteo

¦ 
http://www.verba-volant.net/
Non conosco gli altri richiami, ma da questo quassú (mi iscrisse un
amico, anni fa) ricevo dall'agosto del 2001, quotidianamente o quasi,
una pagina con proverbi, aforismi, frasi d'autore e modi di dire vari,
tradotti in decine di lingue.
In ogni mail c'è il richiamo che copincollo in calce e che mi pare
porti alla pagina di annullamento dell'iscrizione, cosa che io mi son
ben guardata dall'usare: è una rubrica che apprezzo molto, anche se a
volte ci trovo delle inesattezze nelle traduzioni.
Credo possa eeser usata anche per iscriversi.
http://www.verba-volant.net/pls/vvolant/rol_ml.verbavolant1?lang=it
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.redvenezolana.net/
http://www.elcastellano.org/

> la LINGUA Piemontese, non il dialetto
infatti io ho detto anche 'lengua', ma la questione è spinosa ed annosa...
quand'è che un codice usato da un gruppo passa da dialetto a lingua?
Per portoghese e spagnolo sono dialetti di una stessa lingua, ma così è
anche per norvegese e danese o russo e ucraino per non citare serbo e
croato.
Che il piemontese abbia peculiarità sue proprie è innegabile, che sia
definibile lingua, io ho sempre avuto dubbi, ma perché per me la distinzione
tra dialetto e lingue è molto imprecisa...
Amleto, il danese.



Tu dì sempre "lingua" e tutti sono contenti.
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 piemontese...
La pronuncia dialettale (uffa...) dell'italiano dà un 
effetto comico alle cose serie, in quanto a ciò siamo 
abituati.
Peraltro Monsù Travet, 
p.es
., è un dramma serio, lo ricordo 
visto in TV, ma di solito sono i comici che usano gli 
accenti regionali, per cui...


 (che forse neanch'erano indoeuropei)
Prima dei Romani c'erano, da poco a dire il vero, i Carni 
(da cui Forum Iulium Carnicum, odierno comune di Zuglio in 
Carnia, e poi Kärnten in Austria, e Kranjska in Slovenia) 
che di solito si suppone fossero Kelti, per esempio la 
stessa radice KRN pare che si trovi anche in Bretagna e 
altri posti notoriamente celtici.


 sostrati sono ipotizzati per il Furlan.
Ho contribuito in altro messaggio.
I Reti erano Kelti o no?
E gli Istri?


 E gli Istri?
Devo controllare. Non mi ricordo il nome del/dei popoli che si sono
succeduti in Istria.
Ciau!

 sapesse qualcosa di più, mi scriva.
Come promesso, ho controllato sul testo universitario di C. Tagliavini, "Le
origini delle lingue neolatine". Ero arrivato solo a pag. 200 di 680, per
cui sono andato direttamente alla sezione sul Furlan, saltando probabilmente
un mucchio di informazioni interessanti.
Al § 66, si dice: "il Ladino (o retoromanzo) si divide in tre sezioni:
occidentale, centrale ed orientale". E' poi chiarito che:
- "occidentale" = Rumantsch Grischun;
- "centrale" = Ladin Dolomiten;
- "orientale" = Furlan (testualmente: "la sezione orientale è formato dal
Friulano e va dai confini del Comelico fino alle porte di Trieste".
E poi: "Per parte mia, ho cercato di dimostrare che il Ladino (leggi
retoromanzo), pur avendo una sua innegabile unità, è strattamento connesso
con l'Alto-italiano (leggi Piemontese, Lombardo, Ligure, Emiliano,
Romagnolo, Veneto ed Istrioto)".
Ancora: "la conservazione di <-s> finale nella maggior parte dei dialetti
ladini può essere un segno distintivo solo di fronte all'italiano letterario
e ai dialetti italiani centro-meridionali, ma non di fronte ai dialetti
alto-italiani, che, nelle loro fasi più antiche, conservavano <-s>".
E qui cita il WARTBURG: la conservazione di <-s> "... ci offre un distacco
fra l'italia settentrionale, appartenente alla Romània occidentale, e
l'italia centro meridionale che è Romània orientale, ma non ci segnala certo
una differenziazione antica fra Ladino ed Alto italiano".
Concludendo, come puoi vedere le affinità tra le Lingue del nord italia sono
state affermate da questi giganti della romanistica, anche se non sono
basate su un sostrato celtico.
Ciau,
Beppe

 Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico.
Curioso questo ragionamento alla Bossi in bocca a un sedicente "Comitato
Antifascista". :-)
Com'è ovvio, friulano, piemontese, italiano (ecc.) sono tutti dialetti
neolatini, quindi le somiglianze dipendono innanzitutto dalla comune
origine latina.
Poi ci sono tanti altri fattori, primo fra tutti la forte influenza delle
lingue germaniche, in particolare del longobardo.
L'azione di un sostrato gallico (celtico) è senz'altro possibile, ma è
deve essere stata per forza molto meno potente dei due fattori sopra
elencati, perché è molto probabile che nelle Gallie (sia cisalpina che
transalpina) il gallico si sia estinto molto prima della dialettizzazione
del latino.
L'esistenza di un sostrato gallico implicherebbe che i romani di
ascendenza gallica dovessero parlare con un marcato "accento gallico".
Però, a quanto ne so, non si hanno notizie sul fatto che romani di origine
gallica (come ad esempio il filosofo Virgilio o l'imperatore Caracalla)
parlassero con un accento particolare. Può darsi semplicemente che la
circostanza non sia stata notata perché all'epoca la si riteneva ovvia,
oppure che questo accento fosse poco notevole in persone di alta cultura;
sta di fatto che non mi pare ci siano notizie di "accenti gallici" dopo la
completa latinizzazione delle Gallie.
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (che forse neanch'erano indoeuropei)
No, nessuno mette in dubbio che i veneti fossero indeuropei. Č solo che
non si sa bene in quale gruppo i.e. classificarli: fra gli italici (come i
latini), fra i celti (come i galli), come gruppo a sé stante (venetico), o
addirittura come una serie di popoli completamente distinti che
casualmente avevano lo stesso nome.
Quest'ultima ipotesi č forse una delle piů plausibili, visto che si
registrano popoli chiamati "Veneti" a migliaia di chilometri l'uno
dall'altro: nel Triveneto, sulle Alpi Marittime (Francia) e nell'attuale
Bretagna. In questo caso, il termine "veneti" potrebbe essere un termine
generico per indicare, che so, "gli alleati", "i nemici", "i vicini", "gli
stranieri".


del latino.
Se ho ben capito, per i linguisti il prefisso "gallo" dell'espressione
"dialetti galloitalici" significa "francese", non "celtico". Vale a
dire, secondo alcuni linguisti, il Piemontese e il Lombardo sarebbero
più vicini alla lingua francese che a quella toscana. A me, di
madrelingua francese, la maggiore vicinanza col francese non appare
per nulla evidente; e comunque, i fenomeni portati a sostegno
dell'ipotesi "francese" (le vocali procheile, ecc.) non mi sembrano
specifici, potendosi trovare anche in vari dialetti dell'Italia
meridionale.
Quanto all'equazione gallo=celto, e' stata discussa molte volte nel NG
e giustamente messa in ridicolo dai piu' esperti, ad es. da Riccardo
Venturi, con convincenti argomentazioni.
Ciao,
Alex (5630)

Mariuccia Ruta ha scritto:




è agratisse?


più vicini alla lingua francese che a quella toscana. 
non sono "ALCUNI LINGUISTI" ma gli uomini di buonsenso. Se in
Piemontese IO si scrive JE o J' forse è LAPALISSIANO che ci siano più
similitudini col Francese che col volgar toscano...

 - jò/mi/io  (il piemontese discorda)
  Se dico: io sono---> "mi i son". Il vero soggetto è "i", "mi" è un 
rafforzativo nel caso obliquo, come "me io sono" o come il francese "moi 
je vais" o il toscano "te tu sei".
Spesso, in piemontese, si dice il rafforzativo e non il vero soggetto, 
infatti la frase completa sarebbe: io no lo sono---> mi "i" lo son nen, 
(mi no).
 > - al/a l'/- (l'italiano discorda)
  Picasso a l'è un pitor. Qui "a" corrisponde alla "i" vista prima, che 
rimane anche quando il soggetto è un nome. Brero chiama queste 
particelle "pronomi verbali" e non si possono omettere.
mi *i* son
ti *it* ses
chiel *a* l'è
noi *i* soma
voi *i* seve
lor *a* son
Sarebbe interessante sapere che significato ha, in friulano, "al", 
Picasso "al" è un pitôr.
k


 similitudini col Francese che col volgar toscano...
Che sia così lapalissiano è una tua impressione che a me pare, appunto,
dettata da puro "buonsenso".
Io direi, semplificando, che il piemontese è grossomodo equidistante fra
italiano e francese, cosa del resto che ben s'accorda anche con la
semplice realtà geografica e storica: Firenze e Parigi sono entrambe
distanti centinaia di chilometri da Torino, ed entrambe separate da questa
da alte catene di monti e, politicamente, sia l'Île-de-France sia la
Toscana sono stati indipendenti dal Piemonte per la maggior parte del
periodo in cui le tre lingue sono esistite.


 gallica (come ad esempio il filosofo Virgilio o l'imperatore Caracalla)
Ma te lo immagini?
Ärmä virumque cänø Trøiäe qui primus äb øris...
Ciäø
Äle
-- 
Ogni giorno, anche se stanco, il guerriero si rialza, lava alla meno peggio 
le ferite nel primo ruscello che capita e si incammina di nuovo verso la sua 
meta. 

 abituati.
E' vero in generale, ma alcune "lingue" sono naturalmente più comiche,
soprattutto quelle seriose o che si prendono troppo sul serio.
Non dico quali per non suscitare "fiamme"...
Epimeteo

 Federico
in toscano io dico che picasso è un poeta spagnolo comunista, mentre io
non sono poeta, nè spagnolo, tanto meno comunista.
lo so che non ve ne frega niente, ma io sentivo il bisogno di dirlo,
ciao, franco


 ciao, franco
lapsus---volevo dire pittore non poeta


 ha scritto nel messaggio
news:cvn9e6$hs3$1...@news.newsland.it...
[CUT]
Secondo il testo universitario di C. Tagliavini ("Le origini delle lingue
neolatine"), le vocali "turbate" (cioè ö come molte volte la "eu" francese
ed  ü come sempre la "u" francese) sono testimonianze del sostrato celtico.
In che lingue le troviamo?
Ciao,
beppe

E le centinaia di parole che in Piemontese si dicono come in Francese?


drago ha scritto:

(Be', le troviamo in mezzo mondo, ma immagino sia sottinteso "fra le
lingue neolatine".)
Che io sappia, le vocali turbate le troviamo in: francese, occitano
(credo), romancio, ladino dolomitico, piemontese, ligure, lombardo (sia
occidentale sia orientale), emiliano e romagnolo.
È questo è decisamente un indizio favorevole della teoria celtica. Però io
vedo anche diversi indizi contrari.
Innanzi tutto, NON troviamo vocali turbate in castigliano, catalano,
veneto, friulano (credo) e lombardo di Sicilia. Ora: ammettiamo pure che
castigliano e veneto possano essere fuori dall'area di influenza celtica,
ma come si spiega l'assenza di queste vocali nelle altre lingue elencate?
Mi pare soprattutto singolare il caso dei dialetti lombardo-siculi (o
"galloitalici"), parlati dagli antenati di lombardi (o piemontesi)
trasferitisi in Sicilia. Se il lombardo di Lombardia ha le vocali turbate,
perché il suo cugino di Sicilia non le ha? Io vedo due possibili
spiegazioni: (1) perché il lombardo di Sicilia è stato influenzato dalla
fonetica del siciliano al punto di perderle, oppure (2) perché queste
vocali si sono formate in Lombardia *dopo* l'emigrazione dei galloitalici
di Sicilia. La prima spiegazione è compatibile con l'origine celtica di
questi fonemi, ma la seconda la escluderebbe per ragioni cronologiche.
D'altra parte, queste vocali si trovano in moltissime lingue germaniche
(anticamente, anche inglese e yiddish avevano /ü/, sebbene poi l'abbiano
perso) ma non mi risulta che esistano in nessuna delle lingue celtiche
parlate nelle isole britanniche. Esistono in bretone (lingua anch'essa
d'origine britannica, precisamente gallese), ma potrebbero essere una
tarda influenza del francese.
Infine, le testimonianze scritte, soprattutto francesi, paiono indicare
che queste vocali si siano evolute da vocali "pure" (/ü/ < /u/) o da
dittonghi (/ö/ < /we/ < /wo/) nel primo Medio Evo. Come si spiega
un'influenza gallica che si è esplicitata *molti* secoli dopo la morte
dell'ultimo parlante gallico?
Intanto, è corretto il quadro che ho tracciato sopra? E, se sì, il
Tagliavini come tratta questi indizi apparentemente contrari all'ipotesi
di un'origine celtica?


¦ è agratisse?
Non saprei. Io non ho mai pagato nulla; ma, come ho già scritto, a me
arriva perché mi iscrisse un amico (di allora e di adesso :))


 E le centinaia di parole che in Piemontese si dicono come in Francese?
Potrei risponderti: e le centinaia di parole che in siciliano o in arabo
tunisino si dicono come in francese? O anche: e le centinaia (anzi
migliaia) di parole in giapponese che si dicono come in inglese?
La somiglianza fra parole è proprio l'ULTIMA delle cose a cui bisogna
guardare per stabilire la parentela fra due lingue.
Innanzi tutto, come ho già detto, non c'è assolutamente nessun dubbio che
piemontese e francese siano strettamente imparentate: entrambe le lingue
sono infatti "dialetti" del latino. È quandi ovvio che la maggior parte
del lessico sarà simile o uguale nelle due lingue; il fatto è che è simile
o uguale anche al lessico di italiano, spagnolo, siciliano...
A parte questo, il francese è stata (ed è tutt'ora) una lingua di
grandissima diffusione internazionale. Persino il tamil, il russo e il
turco usano parecchie parole francesi, figurati il piemontese! Se non
ricordo male, per lunghi periodi il francese fu addirittura lingua
ufficiale in piemonte.
Infine, sia il francese sia il piemontese hanno subito per secoli
l'influsso delle stesse lingue terze, prime fra tutte l'occitano e
l'italiano.


 comune sostrato celtico
che cosa si sa di certo della lingua dei celti cisalpini? (anche
transalpini, va')
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 di un'origine celtica?
Già, perchè Tagliavini, Wartburg ed altri giganti della romanististica non
si sono fatti due pagine di domande simili?

 ed  ü come sempre la "u" francese) sono testimonianze del sostrato celtico.
questa l'ho sentita più volte, ma mi rimangono due dubbi:
1. esistono prove certe che il celtico avesse queste stesse vocali
turbate?
2. come facciamo ad essere sicuri che queste vocali non derivino da
altre lingue, per esempio le germaniche? o che non derivino da uno
sviluppo successivo e autonomo?


 E le centinaia di parole che in Piemontese si dicono come in Francese?
come tirabosson e batsoà (da bas de soie: una preparazione culinaria
particolarmente elaborata)?
Le analogie tra lingue possono generarsi con modalità diverse e in
epoche diverse. La finale in -é dei verbi di prima coniugazione è
probabilmente antica (mangé, fr. manger, ma esistono zone del Piemonte
dove si dice mingià); altre cose derivano credo da influenze più
recenti, spiegabili con la prossimità geografica e il prestigio
culturale della lingua francese (è noto a tutti che in Piemonte la
lingua italiana fu a lungo una lingua straniera, tutti parlavano come
lingua materna il piemontese e la classe dirigente parlava correntemente
anche il francese).


drago ha scritto:

Grazie dello sforzo. Devi esserti impegnato molto.
Dopo un po' di tentativi, mi sto facendo l'idea che parlare con te sia una
perdita di tempo.


veneto, friulano (credo) e lombardo di Sicilia. Ora: ammettiamo pure che
quale sarebbe il LOMBARDO di Sicilia? Conoscevo il Piemontese di
Calabria, ma il lombardo di Sicilia non l'ho mai stentito. 

 friulano, "al", Picasso "al" è un pitôr.
Mah, il significato non lo so, credo che sia un pronome 
come nel piemontese.
Interessante che nelle forme interrogative ed esclamative 
si pospone al verbo:
àjal savût? = ha saputo?
cui isal? = chi è?
no disèvial cussí? = non diceva cosí?
fòssial mai restât! = fosse rimasto!
-- 
oggi no, domani sì

 transalpini, va')
Mai sentito parlare dell'opera "Lepontica" (1971) di M. LEJEUNE?
I Leponzi hanno lasciato una 70 di iscrizioni in un raggio di 50 km intorno
a Lugano.
Poi ci sono le iscrizioni del gallico propriamente detto che, con lepontico
e celtiberico è uno dei tre rami attestati del celtico continentale.
Fonte: un qualsiasi libro universitario sulle lingue indoeuropee.
Ciau!

 fòssial mai restât! = fosse rimasto!
  Anche in piemontese, però è una forma che si sta perdendo con 
l'italianizzazione.
I pers.: ne  Andràine? andrò?
IIpers.: to/tu Còs fasto? cosa fai?
IIIpers.:lo/la Com vala? come va?
Ciao
K

 dell'ultimo parlante gallico?
C. Tagliavini alla fine conclude: <si potrebbe ammettere che la presenza di
"ü" nei territori romanzi di sostrato celtico si debba ad una "tendenza" di
origine gallica che si manifesta nel campo neolatino, come in quello
germanico a sostrato gallico (Neerlandese) ...; le condizioni del passaggio
da "u(lunga)" ad "ü" non saranno state dappertutto le stesse e non sranno
avvenute in tutto il territorio in una medesima epoca ...>
Buon fine settimana,
Beppe



 transalpini, va')
  Purtroppo si sa poco, perchè diffidavano dei testi scritti, scrivevano 
solo cose di scarsa importanza e il sapere era trasmesso oralmente.
Cesare, che voi conoscete meglio di me, dice che i futuri druidi 
studiavano fino a vent'anni per imparare a memoria decine di migliaia di 
formule sacre, che un tabù religioso impediva di tramandare per iscritto.
Esistono tracce dell'antico celtico nelle iscrizioni votive, nei 
motti(insegne), su conti di mercanti, su calendari(Coligny), ecc. Spesso 
sono scritti in alfabeto latino, talvolta in greco (sud della Gallia 
trans.) o anche in alfabeto etrusco (Nord Italia).
Qualche centinaio di iscrizioni propriamente celtiche sono incise con la 
scrittura ogamica (dal V sec. a.C. al VII sec. d.C.)
Le tracce più importanti sono costituite dalle migliaia di  toponimi, 
che ci permettono di ricostruire la storia di queste popolazioni di 
lingua celtica che raggiunsero la massima espansione verso il III secolo 
a.C.
L'antico celtico si distigue dalle altre lingue per alcune specificità, 
come l'assenza della /p/ , e altre che sarebbe troppo lungo elencare.
I testi che ho letto io, non parlano mai di vocali turbate, ma non sono 
trattati universitari.
k



Grossomodo la linea che va da Sanfratello ad Aidone.
Se vuoi "ascoltarlo" insieme alle atre parlate:
http:\\
www2.rz.hu-berlin.de
\Vivaldi\default.htm
-- 
Ciao
SergioŽ

http:\\
www2.rz.hu-berlin.de
\Vivaldi\default.htm
non si apre...

 K
Buìne domènie K.


 Già, sono inseparabili dal verbo.
Chi? Cosa? Non ho ben capito.
[...]
Ciao, FB
-- 
Una volta ho comprato un salmone all'Ikea.
Sono arrivato a casa.
Era da montare.
(citato da Alessandro "Il Patriarca" Valli su
it.cultura.linguistica.italiano)



Ops... hanno cambiato la pagina iniziale. Questa funziona:
http://www2.hu-berlin.de/Vivaldi/
-- 
Ciao
SergioŽ



Beh, meno sconvolgente di quanto immaginavo. Bellissimo sito.
Sfortunatamente l'archivio audio non è supportato da spiegazioni.
Ciao, FB
-- 
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died."
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 
http://www2.hu-berlin.de/Vivaldi/
Non esiste qualcosa di simile per il Friulano?
Fla. 

Calabria,  
In nessuna parte della Calabria si parla il piemontese. Probabilmente
sei stato tratto in inganno dal paese denominato "Guardia Piemontese",
in provincia di Cosenza, in cui pero' si parla un dialetto provenzale,
affatto diverso quindi dal piemontese. 
Alex (5630)

 Chi? Cosa? Non ho ben capito.
I "pronomi personali verbali".
In piemontčis, ad esempio, abbiamo:
[it.] io parlo = [piem.] mi i parlo
[it.] parlo = [piem.] i parlo
I "pronomi personali verbali" in piem. sono:
1) i - mi i parlo
2) it - ti it parle
3) a - chiel a prla
4) i - noi i parloma
5) i - voi i parle
6) a - lor a parlo
Cerea,
Beppe

 trattati universitari.
Da "L'origine delle lingue neolatine" di C. Tagliavini: "la tendenza del
Celtico medievale a trasformare <u(lunga)> in <i> suppone un intermediario
<ü>" e fa questi
esempi:
- irl. ant. rùn (segreto), cimr. rhin;
- irl. ant dùn (oppidum), cimr. din;
- prestito latino "cupa", cimr. cib (tazza);
- prestito latino "durus", bret. dir (acciaio), etc...
Cerea,
Beppe

On Mon, 28 Feb 2005 06:28:05 GMT, 
alex56...@yahoo.it
 (Alex 5630)
wrote:

il piemontese è di origine provenzale...

il piemontese č di origine provenzale...
E' un'origine anch'essa evidente e lapalissiana, oppure puoi citare
qualche linguista che l'ha proposta?
Ciao,
Alex (5630)

 Conoscevo il Piemontese di Calabria,
Questo non l'ho mai sentito. Dove si parla?
Non è che per caso ti confondi con il dialetto di Guardia Piemontese?
Nonostante il nome del paese, mi risulta che lì si parla(va) occitano, non
piemontese.


Sfortunatamente l'archivio audio non è supportato da spiegazioni.
Quali spiegazioni ti interessano?
-- 
Ciao
Sergio®

 qualche linguista che l'ha proposta?
;-)   Magari qualche linguista estimatore di Arneis, Barbera, Dolcetto,
Barbaresco, Barolo e Moscato, degustati in sequenza e tutti nello stesso
pasto ... ;-)

 il piemontese è di origine provenzale...
   Approfitto per rispondere a quella che era anche la domanda iniziale 
del filone: il piemontese è una lingua neolatina. Il provenzale, il 
francese ed anche il celtico gli hanno ceduto una parte del loro 
lessico, ma non ne hanno modificato la grammatica e la sintassi (eccetto 
solo il caso del pa=non)che sono italiane o autoctone.
k

 solo il caso del pa=non)che sono italiane o autoctone.
Cosa intendi con "sono italiane" ?
L'italiano, in quanto derivato dal Toscano, appartiene alla Romània
Orientale, invece il Piemontese alla Romània Occidentale (vedere Wartburg,
Landsberg, Tagliavini, etc...). La linea di demarcazione tra le 2 Romànie è
grosso modo quella La Spezia - Rimini.
Ci può poi essere un sostrato celtico, il provenzale potrebbe aver fatto da
adstrato, il francese sicuramente ha operato da adstrato.
Ciau,
Beppe

 adstrato, il francese sicuramente ha operato da adstrato.
  Intendevo dire, semplicemente, che la grammatica e la sintassi, fatte 
pochissime eccezioni, sono simili all'italiano, e che il piemontese 
deriva direttamente dal latino come tutte le lingue neolatine, e non dal 
celtico, nè dal provenzale (come è stato detto), anche se sicuramente è 
stato influenzato nel lessico da queste lingue, e dal francese.
A venta ch'im cata sto Tagliavini!
Ciao
k

 A venta ch'im cata sto Tagliavini!
A l'é 'l prim lìber sl'argument ch'i leso e i lo buto ant tute le mnestre
...
Ciau!

grosso modo quella La Spezia - Rimini.
magari fosse anche una linea politica... magari fosse il confine
meridionale dell'Italia e dell'Ue...



Un commento ai file audio. Sicuramente le conclusioni che posso trarre io
comparando gli accenti e i dialetti sono di poco conto rispetto a quelle
che può trarre un esperto.
Ciao, FB
-- 
"Che cos'è un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)

meridionale dell'Italia e dell'Ue...
Lo so che con i troll non si dialoga, meno che mai con questo qui. Ma
potrebbe sembrare che chi tace acconsente.
Ti rispondo da cittadino europeo, con passaporto belga: 
Da che cosa dedici che gli Europei civili discriminino gli abitanti in
base alla latitudine e non in base a cose piu' importanti quali il il
rispetto per i diritti dell'uomo e per le leggi? 
Plonk,
Alex (5630)
Senza considerare il fatto che, se dall'Italia sottrai Pisa, Firenze,
Roma, Caserta, Benevento e via via fino alla Sicilia, resta fuori
proprio cio' che si ama di piu'. 

 potrebbe sembrare che chi tace acconsente.
Troll? Quello lě? Certo che hai una ben bassa opinione dei troll... :-)


 Troll? Quello lě? Certo che hai una ben bassa opinione dei troll... :-)
Io penso che non sia corretto fare un uso politico delle conquiste della
linguistica.
Voglio dire che la suddivisione della Romŕnia in Occidentale ed Orientale,
divise GROSSO MODO dalla linea La Spezia - Rimini, č un'opinione abbastanza
consolidata della romanistica.
Ripeto che, secondo me, non č corretto farne un uso politico.
Allo stesso modo, non sarebbe corretto l'atteggiamento di chi cercasse di
negare una conquista della linguistica, per affermare i suoi PREGIUDIZI.
Ciau,
Beppe

 negare una conquista della linguistica, per affermare i suoi PREGIUDIZI.
Quoto.
Perņ, c'č un perņ: trovo giusto fare un uso politico della linguistica (e
dell'antropologia, e di qualsiasi altra scienza) se questo si limita allo
*smontare* castelli ideologici basati su un'interpretazione stupida e
faziosa di teorie linguistiche o antropologiche.
Mi spiego con un esempio banale: se mo' si presentasse qui uno a blaterare
di superioritą della razza ariana (tesi ideologica basata, inutile
negarlo, sulle ben note -e peraltro validissime- teorie linguistiche sulle
lingue indeuropee), tu non saresti al mio fianco nel fare a pezzi simili
baggianate, mostrando come niente in quelle teorie linguistiche
giustifichi simili farneticazioni?


 giustifichi simili farneticazioni?
In questo caso mi sembrerebbe validissima la considerazione che fa F.
Villar: non si sa se gli indoeuropei fossero biondi o bruni, se avessero gli
occhi neri o azzurri. L'unica cosa che si sa è che parlavano una lingua che
ha precorso le lingue indoeuropee.
Tra l'altro, anche se si presentasse un negazionista dell'olocausto ebraico,
sareste in molti a saltargli al collo per sbranarlo. La volta che si è
presentato un negazionista dell'OlokauSSto Armeno, tutti zitti e mosca.
Ciau,
Beppe

 presentato un negazionista dell'OlokauSSto Armeno, tutti zitti e mosca.
Per quanto mi riguarda, ciò dipende da un mio limite: dell'olocausto armeno
non so quasi niente. È una delle tantissime cose su cui vorrei e dovrei
informarmi ma su cui non trovo mai il tempo e la voglia di farlo.
Mi stetti zitto e mosca a causa della mia ignoranza, ma tifai
silenziosamente per te. Ma devo rilevare che, tanto per cambiare, hai
preferito uno sterile battibecco dal quale sei apparentemente uscito
sconfitto, nonostante --ne sono convinto-- avessi la ragione dalla tua.
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 nostre terre celtiche"?
Grazie per aver confermato la mia impressione ... Una confessione ogni tanto
fa bene alla coscienza ...
Ciau!

 ogni tanto fa bene alla coscienza ...
Confessione? Dunque: *io* "confesso" che qualcun *altro* strumentalizza
la linguistica per costruirsi mitologie politiche
celto-padano-sciovinistiche...
'Ndemm ben! Con simili perle di ferrea logica, non stupisce che tu dia
l'impressione di aver torto anche quando hai ragione, come successo
nella discussione sull'olocausto armeno.
--
Cingar

 celto-padano-sciovinistiche...
Giri la frittata? La "confessione" si riferiva al fatto che si nega
STRUMENTALMENTE la linea La Spezia-Rimini ... ;-)
Io chiudo. Sono andato troppo fuori tema, anche perchè era mia indenzione
buttare una lenza, specialmente con l'amo senza esca ... ;-)
Ciau!

 esca ... ;-)
Zé zé.
--
Cingar