Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Eliocentrismo o geocentrismo?

Anche in questo NG c'è qualcuno che pensa che la relatività
einsteiniana comporti l'indecidibilità tra eliocentrismo e
geocentrismo?


mi pare che ignori che NESSUN corpo celeste del sistema 
solare sia stabilmente immobile rispetto al comune centro di 
massa (che per inciso mi pare cada ben sotto la superficie 
solare, ma non coincide col baricentro solare).
Per inciso il centro di massa non si trova sempre nello 
stesso punto né alla stessa distanza dal baricentro solare, 
visto che le posizioni relative dei pianeti variano 
configurazione.
Quindi il suffisso "centrismo" è di per sé molto obsoleto e 
sostanzialmente non ha nessun significato fisico 
privilegiato, neppure prima di Einstein. E' semplicemente 
un'approssimazione per dire che il sole, avendo una massa 
preponderante, sta QUASI fermo da parere veramente fermo. Ma 
si muove quanto gli altri in realtà
CCCP
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 relative dei pianeti variano configurazione.
 
http://www.pierpaoloricci.it/dati/baricentro2.jpg
 
(distanza del centro di massa del sistema solare dal centro del Sole in 
unita' di raggio solare)
 
 
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

 CCCP
 
CP
Sì, questo lo so. Ho fatto questa domanda perché ho incontrato una
marea di gente che crede che dopo la relatività einsteiniana, non è
più decidibile se sia il Sole a girare attorno alla Terra, o se sia la
Terra a girare intorno al Sole. E a me tutto ciò sembra una bestemmia
terrificante!


 
 
-- 


 E a me tutto ciò sembra una bestemmia terrificante!
 
Non lo e'.


 comporti l'indecidibilit� tra eliocentrismo e geocentrismo?
 
La questione e' stata affrontata tempo fa su questo ng:
http://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_frm/thread/54c0271eee6cecf9
 
 
Io intervenni segnalando questo articolo di Giorgio Goldoni:
http://www.amicidelcorni.it/layout/upload/Copernicus_Decoded_-_Copernico_Decifrato.pdf
 
 
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 
 

 Non lo e'.
 
CP
Insomma: dire che il sole gira intorno alla terra non è una
affermazione falsa?

 solare)
 
WOW! Non immaginavo che arrivasse ad essere uguale a 2 Rs. 
 
 
 
 
-- 
(\__/)
(='.'=) This is Bunny. Copy and paste bunny
(")_(") to help him gain world domination.
Linux non è per niubbi che aspirano a restare tali.

 affermazione falsa?
 
 


 trascurando le quantità), allora sono vere entrambe.
 
CP
Tu pensi che una massa immensa come quella del Sole possa gravitare
attorno a un chicco di senape come la Terra che ha una massa 300.000
volte più piccola? Non sarebbe come mettere in orbita la Terra attorno
a un satellite della NASA?

> E a me tutto ciò sembra una bestemmia terrificante!
 
Nell'ultimo significato che ho detto, lo sembra anche a me.
 
Se ne era parlato in precedenza.
Qui il testo di Ratzinger, che cita vari filosofi:
http://www.culturanuova.net/filosofia/testi/galileo_ratzinger.php
 
Se ne era discusso prima qui:
http://tinyurl.com/6kx7kpr
 
In particolare ricordo questi due messaggi:
http://groups.google.com/group/it.scienza/msg/cfb6cdfb1d599280?hl=it
 
http://groups.google.com/group/it.scienza/msg/775a207357573ba2?hl=it
 
Il discorso era stato ripreso in un altro thread:
http://tinyurl.com/85mrup9
 
Ricordo in particolare questo mio lungo post:
https://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/833046f97c758082?hl=it
 
 
Ciao
Paolo Russo

 a un satellite della NASA?
 
è esattamente quel che accade in effetti. Se avessi 
strumenti abbastanza raffinati, vedresti la terra 
influenzata dal satellite.
Oppure diciamo che il corpo A (grosso) esercita una forza su 
B (piccolo) senza che B eserciti una forza su A, se ti piace 
di più
CCCP


> la Terra a girare intorno al Sole.
 
P. RUSSO
Vago sospetto: mica per caso tale marea risulta composta da fan
dell'attuale pontefice?
 
CP
Magari fosse così! Almeno la linea del fronte sarebbe chiara! Invece,
proprio il contrario: questo virus sta contagiando massivamente anche
i più sfegatati ammiratori della scienza. Dopo anni di frequentazione
(se pur discontinua) di NG vari, tu sei letteralmente IL PRIMO che
incontro su posizioni, diciamo, kepleriane. Ieri ho letto su
it.cultura.filosofia che persino Odifreddi sostiene l'equivalenza
dell'eliocentrismo e del geocentrismo.
 
P. RUSSO
non so proprio come gestiresti in RG una Terra che non ruota attorno
al proprio asse e una galassia remota che le gira
attorno a miliardi di volte la velocita` della luce,
 
CP
Bravo! Persino su questo tema ho dovuto sostenere una discussione
interminabile con un certo Vend che sosteneva l'indistinguibilità tra
un corpo rotante su se stesso e un universo rotante attorno a quel
corpo immobile. Da far venire la pelle d'oca
 
P. RUSSO
ma temo che quanto riportato da Cipi possa avere un'altra origine e
soprattutto un altro senso, molto piu' criticabile, e cioe` che con
l'avvento della relativita` di Einstein non abbia senso fisico
distinguere tra una Terra orbitante attorno al Sole e un Sole
orbitante attorno alla Terra "perche' tutti i moti sono relativi".
 
CP
Esattamente! Si crede che il principio di equivalenza einsteiniano tra
sistemi di riferimento inerziali e sdr non inerziali legittimi il
relativismo più sfrenato. Se dai un'occhiata su it.cultura.filosofia,
ti rendi conto quante decine di pagine ho dovuto scrivere per
difendere nientemeno che la visione Copernicana del mondo!!! Peggio
che nel medio-evo!
 
Grazie per avermi fatto sentire di nuovo nell'età moderna!!!
 
Ciao
 
Carlo Pierini

 Terra "perche' tutti i moti sono relativi".
 
Secondo me quando si entra in queste discussioni bisogna fermarsi e
riflettere su una cosa. Estremamente precedente ad Einstein, di
centinaia di anni prima. Ai tempi di Galileo.
Cosa significa "muoversi"??
Ma in realtà col ragionamento si può arrivare senza manco scomodare la
relatività galileiana (anche se vengono necessariamente fuori discorsi
simili a quelli riportati da Galileo nei suoi dialoghi).
Quand'è che un oggetto è in movimento? Quando la sua distanza rispetto
a un riferimento cambia.Già da questo si vede che non ha proprio senso
il concetto di moto assoluto ma solo di moto di un oggetto rispetto a
un altro.
E ovviamente se io sono A e vedo B che si muove allora B vedrà A che
si muove.
Lo stesso per il sole e i pianeti. Chi si muove rispetto a chi? Il
punto vero è: "ha senso chiederselo?"?
Poi molti dicono: "terra e sole ruotano intorno a un centro di massa
calcolato così e cosà".
Non so mai bene dire quanto sia corretto esprimere il concetto con
queste esatte parole. Trovare questi punti speciali dei sistemi è uno
stratagemma per fare i conti che li porta alla massima
semplificazione, ma io posso chiedermi: "come si muove il sole
rispetto alla terra?" o "come si muove la terra rispetto al sole?".
Non posso chiedere: "come si muove la terra?" in assoluto. E qua non
si sta trattando di quali leggi governano il moto, ma proprio di
"cos'è il moto".
Quel punto centrale del sistema avrà delle buone proprietà che
rimangono tali rispetto ad ogni ad ogni sistema di riferimento. Ma
magari rispetto a dove sono io quel punto si muove di un moto
ultraastruso mentre magari o il sole o la terra rimangono fermi.
(chessò...se son sulla terra il sole mi sembrerà muoversi con qualche
sistema balordo di epicicli tipo tolomeo e la terra mi sembrerà ferma.
E il punto del centro di massa del sistema mi sembrerà ruotare
"semplicemente")

 wrote:
 
 
Un sentito applauso per il tuo lungo e appassionato intervento del 23
Lug 2011!!!!
 
CP

 Grazie per avermi fatto sentire di nuovo nell'età moderna!!!
 
Intendi dire l'eta' dei lumi?


 WOW! Non immaginavo che arrivasse ad essere uguale a 2 Rs.
Beh, è semplice se si tengono presenti pochi dati:
 
           semiasse (UA) M(sole)/M(pianeta) spostamento del cdm (UA)
Giove        5.2             1.0x10^3           5.2x10^(-3)
Saturno      9.5             3.5x10^3           2.7x10^(-3)
Urano       19.2             2.3x10^4           0.8x10^(-3)
Nettuno     30.1             1.9x10^4           1.6x10^(-3)
 
Somma                                          10.3x10^(-3)
 
Dato che il raggio solare è circa 1/220 UA, si arriva a 2.3 raggi solari.
 
Il conto è grossolano, perché ho arrotondato di brutto, e perché non
ho tenuto conto delle eccentricità, che per Giove, Saturn, Urano
possono aumentare lo spostamento di circa il 5%.
Però questo richiede non solo che tutti questi pianeti siano allineati
dalla stessa parte del Sole (che è raro, ma non impossibile: è
successo di recente) ma anche che siano allineati i loro afeli, e
questo è estremamente più raro, quindi trascurabile.
 
Gli altri pianeti danno un contributo minimo, perché sono vicini al
Sole e soprattutto perché hanno masse molto più piccole.
 
 
-- 
Elio Fabri

 un altro.
 
Qui invece non ci siamo, perche' hai compiuto un salto logico
da sistema di riferimento a corpo. La discussione potrebbe
quindi andare avanti cosi':
 
A: "Ma certo che ha senso! Il moto assoluto e` quello
rispetto allo spazio."
B: "Ma che vuol dire rispetto allo spazio?"
A: "Come muovere un alfiere rispetto alla sua scacchiera. Il
concetto e` semplice e intuitivo."
B: "E come puoi misurare il moto rispetto allo spazio?"
A: "Oh, in un modo qualunque, il primo che capita."
B: "Ma non c'e` nessun modo!"
A: "Dici? Come lo sai?"
B: "E` il principio di relativita` di Galileo."
A: "E che mi importa di quel che dice questo Galileo?"
B: "Ma vale! E` suggerito e confermato dall'esperienza e
rimane valido fino a prova contraria."
A: "Giusto!"
B: "Oh, bene, sei d'accordo che il moto assoluto e`
un'assurdita` a priori?"
A: "No, mi hai invece appena confermato che e` un'assurdita`
solo a posteriori, alla luce del principio di relativita`
basato sull'esperienza. Non hai potuto fare a meno di
ricorrervi."
 
Ciao
Paolo Russo

 B: "E` il principio di relativita` di Galileo."
 
Beh, anzitutto A non ha dato alcuna prova o indizio dell'esistenza di
un sistema di riferimento assoluto. Qual � "il primo modo che capita"?
Poi io non ho usato alcun _principio_ di Galileo, solo le sue formule.
Che queste siano valide per passare da un sistema di riferimento a un
altro mi pare ultra-assodato. Se no di cosa stiam parlando?? Comunque
se uno mette in dubbio che da un treno che viaggia a 100km/h rispetto
a un albero si vede l'albero passare a 100km/h voglio vedere come lo
confuta.  Sia che esista un riferimento assoluto sia che non esista.
 
E fin qua i principi di Galileo non son stati toccati. Il riferimento
universale potrebbe benissimo esistere.
Per� (e questi sono i all'atto pratico i principi della relativit�
galileiana) se tutti i sistemi di riferimento sono equivalenti qual �
quello privilegiato?
Visto che posso passare da un sistema all'altro come pi� mi aggrada,
direi che questa equivalenza � inattaccabile.
 
Prendi poi il caso di un universo con solo terra e sole per
semplicit�. Si dice che entrambi ruotano rispetto al centro di massa
comune. Ma cosa vuol dire di preciso questa frase? Che ho scelto (l'ho
scelto io!!!) come sistema di riferimento del mio universo il centro
di massa di tutto quello che c'�. Questo sar� NECESSARIAMENTE fermo.
Un punto � sempre fermo RISPETTO A SE STESSO. Per come l'ho definito
arbitrariamente io, non per leggi fisiche. Sia con Tolomeo che con
Galileo che con la pi� astrusa relativit� generale

 wrote:
 
 
LUCA 85
Cosa significa "muoversi"??
Ma in realt� col ragionamento si pu� arrivare senza manco scomodare la
relativit� galileiana (anche se vengono necessariamente fuori discorsi
simili a quelli riportati da Galileo nei suoi dialoghi).
Quand'� che un oggetto � in movimento? Quando la sua distanza rispetto
a un riferimento cambia.Gi� da questo si vede che non ha proprio senso
il concetto di moto assoluto ma solo di moto di un oggetto rispetto a
un altro. E ovviamente se io sono A e vedo B che si muove allora B
vedr� A che si muove.
 
CP
Secondo te, se un treno parte da una stazione e raggiunge i 100 km/h,
possiamo anche dire che � la stazione (con tutto il pianeta Terra) che
parte nella dirazione opposta e che raggiunge i 100 km/h?
 
Ciao,
 
Carlo Pierini

 Grazie per avermi fatto sentire di nuovo nell'etï¿½ moderna!!!
 
TOMMASO
Intendi dire l'eta' dei lumi?
 
CP
No, intendo dire l'etï¿½ della ragione.
 
Ciao,
 
Carlo Pierini

 opposta.
 
Se fai la trasformazione di coordinate per cui vedi la trottola ferma
e l'universo che gira e cambia la sua velocità di rotazione vedrai che
nel tuo nuovo sistema di riferimento quegli stessi 10J di energia
cinetica che hai dato appaiono come mille mila miliardi di Joule.

 parte nella dirazione opposta e che raggiunge i 100 km/h?
 
Stai esprimendo male e contortamente il concetto per tentare di
dimostrare un assurdo che palesemente non c'è.
1)Cosa vuol dire: "tutto il pianeta terra parte nella direzione
opposta"??? Il moto è relativo. Se il treno si allontana dalla
stazione a 100km/h per il capostazione il treno si allontanerà di
100km ogni ora ma per il macchinista la stazione si allontanerà di
100km ogni ora. Mi sembra ovvio. Prendi un treno e dimmi se la
stazione non si allontana quando ci sei su!!!
 
Poi fai un altro esperimento siediti su un treno di quelli ad alta
velocità ultraammortizzati su cui non senti gli scossoni dei binari.
Mentre il treno è in stazione siediti di fianco a un finestrino da cui
si veda stazionare un altro treno e solo quello (non la stazione, il
terreno o altro). A un certo punto vedrai l'altro treno allontanarsi.
Non hai ALCUN modo di distinguere chi dei due è in movimento rispetto
alla stazione, se sei partito tu o l'altro. Questo a vista e con i
sensi umani. Se ci ragioni scopri che non c'è alcun esperimento fisico
in aggiunta alle percezioni umane per determinare chi dei due si sta
muovendo rispetto alla stazione e chi no.
Lo contesti?
 
2)Se il treno si spinge e acquista una quantità di moto p = mv la
terra intera acquisterà una quantità di moto uguale in valore ed
opposta in verso p = Mv_t (con M massa della terra e v_t velocità
della terra dovuta a questo spostamento del treno).  Le velocità sono
calcolate rispetto al centro di massa del sistema terra + treno.
Rispetto a un altro sistema di riferimento ti basta sommare una
costante. Quindi effettivamente la terra si muove pure rispetto a se
stessa quando il treno si mette in moto. (fisica di 1a liceo in vari
casi, se no di 3a liceo)


http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/aecae97c7ff35643?hl=it
 
 
E` effettivamente interessante e tentero` di rifletterci
anch'io quando trovero` il tempo. Temo pero` che le mie
conoscenze di RG siano troppo ridotte per poterci riflettere
con profitto. Sara` probabilmente per questa mia ignoranza di
base che il discorso di Elio non mi convince tanto. Mi
convincerebbe di piu' se fosse accompagnato da un calcolo che
mostrasse come galassie rotanti a miliardi di volte la
velocita` della luce producano un effetto Lense-Thirring tale
da far ruotare esattamente allo stesso modo una massa di
prova. Non credo che vedro` mai quei calcoli finche' qualcuno
non generalizzera` la RG a velocita` superiori a c. O forse
invece il punto e` che tale rotazione universale della
materia e` impossibile anche a v<c perche' si tirerebbe
dietro tutto lo spazio, rispetto al quale rimarrebbe quindi
ferma... allora si' capirei il discorso, che pero`, a quel
punto, temo proprio che finirebbe con il darmi
paradossalmente ragione: non sostenevo forse che una
rotazione universale a v>c fosse impossibile? Se e`
impossibile anche a v<c, tanto meglio.
 
A parte questo, il principio di Mach mi e` sempre piaciuto
molto poco. Non ne vedo la necessita` e sembrerebbe smentito
dalle piu' comuni evidenze empiriche.
In che senso la RG sarebbe machiana? Prendiamo un modello di
universo a densita` omogenea, chiuso, con big bang e big
crunch. Diciamo che al big bang + delta t lo spazio si sta
ancora espandendo (scusate se ragiono sempre nel riferimento
della radiazione di fondo, ma mi piace semplificarmi la vita)
e la densita` raggiunge un certo valore d. Dopo un altro po'
di tempo, al momento speculare big crunch - delta t la
densita` ritorna a essere d, eppure ora lo spazio si sta
contraendo. Perche' prima lo spazio si espandeva e ora si
contrae se lo stato della materia e` lo stesso? Evidentemente
e` cambiato nel tempo lo stato di qualcos'altro, che non e`
la materia ne' una funzione della materia. Evidentemente lo
spazio ha uno stato suo e questo mi sembra quadrare poco con
il principio di Mach, che si basa sull'idea che lo spazio
vuoto sia "il nulla" e che tutto debba essere determinato
solo dalla distribuzione della materia.
 
Ciao
Paolo Russo

 cinetica che hai dato appaiono come mille mila miliardi di Joule.
 
CP
Certo, peccato che non si possa creare energia dal nulla.
Ripeto, questo è l'errore infantile che fate voi "relativisti" a
oltranza: vedete i fenomeni dal solo punto di vista cinematico,
ignorando la dinamica. Prima di arrivare a Einstein dovete farvi le
ossa con Newton.
 
Ciao

alla stazione, se sei partito tu o l'altro.
 
Potrei osservare la mia pallina a bassissimo coefficiente di attrito
posata sul tavolino a scomparsa di fronte a me e vedere se si muove o
resta ferma. Poi magari posso telefonare al mio amico sull'altro treno
e chiedergli cosa fa la sua pallina a bassissimo coefficiente di
attrito. Supponiamo che la mia sia immobile sul tavolino e la sua si
metta in movimento: cosa possiamo dire? In ogni caso siamo di fronte a
un fenomeno che, in condizioni identiche (pallina inizialmente in
quiete per ognuno dei due sistemi di rif.),  si verifica in modo
diverso sui due treni. Di questo non posso non tenerne conto quando
stabilisco un sistema di riferimento piuttosto che un altro.
 
(se le palline a bassissimo coefficiente di attrito non piacciono
possiamo sempre usare un pendolo e valutarne l'inclinazione per vedere
se si mantiene uguale o se cambia nel tempo)

 parte nella dirazione opposta e che raggiunge i 100 km/h?
 
LUCA 85
Stai esprimendo male e contortamente il concetto per tentare di
dimostrare un assurdo che palesemente non c'è.
1)Cosa vuol dire: "tutto il pianeta terra parte nella direzione
opposta"??? Il moto è relativo. Se il treno si allontana dalla
stazione a 100km/h per il capostazione il treno si allontanerà di
100km ogni ora ma per il macchinista la stazione si allontanerà di
100km ogni ora. Mi sembra ovvio. Prendi un treno e dimmi se la
stazione non si allontana quando ci sei su!!!
 
LUCA 85
Se il treno si spinge e acquista una quantità di moto p = mv la terra
intera acquisterà una quantità di moto uguale in valore ed opposta in
verso p = Mv_t (con M massa della terra e v_t velocità della terra
dovuta a questo spostamento del treno).
 
CP
Ecco, fai i calcoli e ti renderai conto che, mentre il treno passerà
da zero a 100 km/h, la Terra passerà (nella direzione opposta) da zero
a qualche miliardesimo di miliardesimo di mm/h. Naturalmente per
"zero" si deve intendere il moto comune che già avevano la Terra e il
treno prima della partenza.
 
LUCA 85
Le velocità sono calcolate rispetto al centro di massa del sistema
terra + treno. Rispetto a un altro sistema di riferimento ti basta
sommare una costante. Quindi effettivamente la terra si muove pure
rispetto a se stessa quando il treno si mette in moto. (fisica di 1a
liceo in vari casi, se no di 3a liceo)
 
CP
Ecco, bravo, dovresti darle una ripassatina, perché non mi pare che tu
abbia le idee molto chiare.
 
LUCA 85
Poi fai un altro esperimento siediti su un treno di quelli ad alta
velocità ultraammortizzati su cui non senti gli scossoni dei binari.
Mentre il treno è in stazione siediti di fianco a un finestrino da cui
si veda stazionare un altro treno e solo quello (non la stazione, il
terreno o altro). A un certo punto vedrai l'altro treno allontanarsi.
Non hai ALCUN modo di distinguere chi dei due è in movimento rispetto
alla stazione, se sei partito tu o l'altro. Questo a vista e con i
sensi umani. Se ci ragioni scopri che non c'è alcun esperimento fisico
in aggiunta alle percezioni umane per determinare chi dei due si sta
muovendo rispetto alla stazione e chi no.
 
CP
Scommettiamo che se fissiamo un pendolo nel soffitto del tuo vagone e
un altro pendolo nel vagone del treno a fianco, riusciamo a stabilire
quale dei due treni sta partendo e quale no?
 
Ciao, e-- mi raccomando, studia la fisica con un po' più
d'attenzione! ;-)

 ossa con Newton.
 
 
Ehm. Anche con Newton l' energia non e' invariante per cambio di sistema 
di riferimento.
 
Problema dei 2 corpi. 2 sistemi di riferimento:
uno  inerziale in cui il  cdm e' fermo e i due corpi descrivono ellissi 
attorno al cdm e un altro rotante attorno al cdm in cui i 2 corpi sono 
fermi.
 
Diresti che nel passaggio da uno all' altro si e' creata/distrutta energia ?
 
Giorgio

 moto fisico reale della Terra; guai se non lo conoscessi.
 
Le misuri.
Non confonderei la scomodita' dei sistemi di riferimento non inerziali 
con un' assolutismo dei sistemi di riferimento inerziali come gli unici 
n cui si possa fare fisica. Sono solo i piu' comodi dal punto di vista 
pratico e i piu' semplici concettualmente.
 
Giorgio

 Ciao
 
Ma cosa stai dicendo??? In qualunque sistema di riferimento l'energia
si conserva.
Certo, se fai i conti di quanto varia l'energia cinetica per l'oggetto
A nel un sistema di riferimento AA e per l'oggetto B nel sistema di
riferimento BB non ti torna niente. Ma lě sei tu che sbagli a fare i
conti.

 quale dei due treni sta partendo e quale no?
 
Questo accade solo durante la fase di accelerazione, che avevo
ovviamente escluso. Dimentico sempre coi sofisti di specificare ogni
possibile cavillo preventivamente.
 
 
Ma non capisco il tuo punto. Cosa vuoi dire? Che le trasformazioni di
Galileo non son valide? Eppure ti giuro che ieri sono andato a Milano
mentre ero totalmente fermo rispetto a me stesso. Dopo mezz'ora ero a
30km da dove son partito. Te lo garantisco!! Ho le prove.
Oppure vuoi dire che esiste un riferimento assoluto? E nel caso qual
è? Perchè dai tuoi discorsi non lo citi mai esplicitamente ma si
intuisce qualcosa di grande non meglio definito. A volte la terra, a
volte il sole, a volte "l'universo"....
 
E poi... supponiamo che esista veramente un sistema di riferimento
universale. Da questo puoi definirme infiniti altri perfettamente
equivalenti in tutto e per tutto. Se ne hai infiniti equivalentemente
buoni qual è "quello buono"??


CP
Se mi parli di un sistema gravitazionale dove ci sono solo
accelerazioni centripete e quindi privo di variazioni energetiche, il
discorso dinamico dev'essere fatto sulle masse, non sull'energia.

 quale dei due treni sta partendo e quale no?
 
CP
Questo accade solo durante la fase di accelerazione, che avevo
ovviamente escluso. Dimentico sempre coi sofisti di specificare ogni
possibile cavillo preventivamente.
 
CP
Qui se c'è un sofista che vuole produrre energia con le chiacchiere
sei tu, non io. Un treno, prima di raggiungere una certa velocità deve
accelerare, e per farlo accelerare c'è bisogno di energia REALE, non
di chiacchiere.
 
LUCA 85
Ma non capisco il tuo punto. Cosa vuoi dire? Che le trasformazioni di
Galileo non son valide? Eppure ti giuro che ieri sono andato a Milano
mentre ero totalmente fermo rispetto a me stesso. Dopo mezz'ora ero a
30km da dove son partito. Te lo garantisco!! Ho le prove. Oppure vuoi
dire che esiste un riferimento assoluto? E nel caso qual è?
 
CP
Che non esista un sistema di riferimento assoluto non toglie nulla al
fatto che prima della partenza, il treno e la Terra si muovessero
dello stesso moto; poi, nel momento della partenza, la rotazione delle
ruote motrici esercita simultaneamente due forze orizzontali uguali e
contrarie: una che spinge il locomotore in avanti e l'altra che spinge
i binari (e quindi la Terra) "all'indietro". La prima forza imprimerà
una accelerazione al treno inversamente proporzionale alla sua piccola
massa, mentre la seconda forza imprimerà allaTerra una accelerazione
inversamente proporzionale alla sua enorme massa e quindi praticamente
una accelerazione zero. Risultato: il treno accelera in avanti e la
Terra rimane praticamente ferma (cioè conserva lo stesso moto che
aveva prima). Che poi sia lecito dire che "VISTA DAL TRENO, è la
stazione che si muove" e che "VISTA DALLA STAZIONE è il treno che si
muove, non cambia una sega al fatto che il treno si stia muovendo
sulla superficie della Terra la quale continua placidamente a girare
su se stessa e intorno al sole esattamente (o quasi) come lo faceva
prima della partenza del treno, mentre tutto il sistema solare si sta
muovendo verso chissà quale costellazione all'interno della galassia
Lattea la quale, a sua volta, chissà come cazzo si muove rispetto ad
altre galassie. E siccome nell'universo noi non abbiamo alcun punto di
riferimento da poter considerare fisso, alla fine non si può dire qual
è il movimento assoluto del treno o della terra, o del sistema solare
o della galassia, ma ciò è tutt'altra cosa dal credere che abbia
ragione sia chi dice che è il treno che parte dalla stazione sia chi
dice che è la stazione che parte lasciando il treno fermo come un
coglione.
E' un po' più chiaro adesso?
 
Ciao,
 
Carlo Pierini

 buoni qual è "quello buono"??
 
Siano in un laboratorio cubico xyz le coordinate (le distanze da 3
pareti) di un punto.
Immagine ora di dilatare le pareti del laboratorio.
Diciamo, anche se linguaggio  è discutibile, che la posizione del
punto, le sue coordinate nel laboratorio sempre più grande, siano
"sempre meno relative".
Quando avrai esteso all'infinito il volume del laboratorio, te la
sentirai  di dire ancora che esse sono riferite ad un sistema non
privilegiato?
x y z diventano infinite, perchè "relative all'infinito", quindi
assoluta diventa la posizione del punto.
Tutto sta nell'accettare l'idea che l'Universo sia infinito, in senso
propriamente euclideo.
 
Io credo che qualsiasi obiezione si faccia a questo ragionamento (come
quella che inevitabilmente mi farai) derivi dai paradossi
dell'infinito, e dalla impossibilità della nostra mente di concepirlo:
un dibattito su questo si protrarrebbe all'infinito...
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

 solo dalla distribuzione della materia.
Intanto, quello che conta in RG è lo spazio-tempo (di cui Mach non
poteva sapere niente) e non lo spazio (che non è neppure ovvio come
definire.
Poi, la "distribuzione della materia" è anch'esso un concetto che
abbisogna di precisazione, anche in casi apparentemente più semplici,
come per es. un modello stellare.
Infatti parlare di "distribuzione" è semplice se sottintendiamo che
"sotto" preesista una struttura spaziale (o di spazio-tempo) gi\`a
definita; ma in RG le cose stanno diversamente, visto che la geometria
dello spazio-tempo è determinata dalla materia.
 
Sembra di essere in un circolo vizioso, e per capire come lo si
scioglie io non conosco altro modo che l'esame di esempi concreti.
Ma tutto questo va molto al di là di Mach...
 
 
-- 
Elio Fabri

 riferimento. Che sia un riferimento "puro" o che sia un corpo?
Potresti dirlo, per esempio, se misurando la velocità della luce ti
risultasse diversa in direzioni opposte.
 
 
-- 
Elio Fabri

 trottola è REALE!
 
Sei sicuro che servano miliardi e miliardi di Joule???
No perchè se tu ti metti sul treno (che si muove di moto accelerato
rispetto alla terra almeno fin che sta partendo) e usi quello come
sistema di riferimento stai usando un sistema di riferimento NON
inerziale. Quindi se lavori galileianamente si creano delle forze
apparenti! (In relatività generale non mi voglio manco addentrare a
fare i conti).
E se tieni in conto tutte delle forze apparenti nei tuoi conti ti
viene che l'energia che ci deve mettere il motore del treno per
arrivare alla situazione "treno fermo rispetto a me passeggero + terra
in moto a 100km/h" è esattamente la stessa di cui prima.
 
Poi la forza apparente fa guadagnare millemilamiliardi di J alla
terra, ma che c'entra? Tanto se fai i conti, per quanto astrusi uno se
li possa inventare, di quelli tipo "moto perpetuo" che tutti noi
abbiam tentato di inventare prima o poi nella nostra vita, scoprirai
che non c'è alcun modo per ricavare energia dalla presenza di questi J
che appaiono e scompaiono cambiando sistema di riferimento. Quindi non
stai violando alcunchè!
Prova! Col treno non è facilissimo. Con una pallina su una molla
invece sì!
Penso ci dovrebbe essere una dimostrazione generale.

Fai ragionamenti troppo contorti. Dici che nel caso di terra-treno si
muove esattamente il treno di 100km/h rispetto al centro di massa e la
terra è sostanzialmente ferma.
Ma questo sistema non è per niente giustificabile. Chi ti ha detto di
scegliere il centro di massa come riferimento di partenza?
Quello che tu stai facendo non è scegliere il sistema di riferimento
"vero", è scegliere il punto di osservazione da cui è più facile fare
i calcoli. Che nel caso del sistema terra-treno ti dà un risultato
banale data la spoporzione delle masse in questione. Per questo ti
vien da dire: "un sistema di riferimento in cui vedo forze apparenti
che creano e poi distruggono energie cinetiche enormi deve essere
necessariamente sbagliato".
Ma in altri casi non è così.
Ci son sistemi assai complessi dove non è facile trovare un "punto
privilegiato". Ci son altri sistemi invece dove tutto è lineare e
semplice e hai il massimo numero possibile di quantità conservate
scegliendo sistemi di riferimento estremamente non inerziali e uno
sfacelo di forze apparenti.
 
La meccanica razionale è piena di casi del genere. Chessò...Un sistema
di varie palline fatte ruotare attaccate tra di loro con delle molle
in presenza pure di un campo gravitazionale... Lì come fai a definirmi
qual è il "moto vero"?? Quello in cui le energie cinetiche totali son
minori?
 
Poi secondo me, a parte queste considerazioni su casi specifici,
decisamente di tipo pratico, rimane la considerazione di base,
puramente teorica e astratta. Il moto di un punto lo posso definire
solamente rispetto ad un altro punto. Non in assoluto. Il moto è la
variazione di distanza. La distanza prevede di essere definita tra due
punti. Quindi o ho un altro punto, e allora la distanza tra A e B è
uguale a quella tra B ed A, per definizione, e di conseguenza pure la
sua variazione, oppure deve esistere un riferimento assoluto. Che non
trovo.

 accelerazioni centripete...
 
Orbite ellittiche con accelerazioni solo centripete ?
La vedo un po' dura. Ancora di piu' se intendi che nei sistemi 
gravitazionali le accelerazioni sono solo centripete.
Penso che sai bene che forze centrali e forze centripete sono due cose 
diverse.
 
Giorgio

 wrote:
 
LUCA 85
Fai ragionamenti troppo contorti. Dici che nel caso di terra-treno si
muove esattamente il treno di 100km/h rispetto al centro di massa e la
terra è sostanzialmente ferma.
Ma questo sistema non è per niente giustificabile. Chi ti ha detto di
scegliere il centro di massa come riferimento di partenza?
 
CP
Solo dal sdr solidale col centro di massa è possibile "vedere" le due
accelerazioni REALI: quella del treno - da zero a 100 Km/h - e quella
della Terra - da zero a circa mezzo centomilionesimo di millimetro/h
-. Ho fatto i calcoli considerando la massa del treno = 500 tonnellate
e la massa della terra = 6x10^21 tonnellate.
 
LUCA 85
Quello che tu stai facendo non è scegliere il sistema di riferimento
"vero", è scegliere il punto di osservazione da cui è più facile fare
i calcoli. Che nel caso del sistema terra-treno ti dà un risultato
banale data la spoporzione delle masse in questione. Per questo ti
vien da dire: "un sistema di riferimento in cui vedo forze apparenti
che creano e poi distruggono energie cinetiche enormi deve essere
necessariamente sbagliato".
 
CP
Fatti calcoli, per accelerare il treno da zero a 100 Km/h, il
locomotore assorbe dalla linea di contatto circa 192 Mega Joule. Se,
invece, accelerasse la Terra da zero a 100 Km/h nella direzione
opposta (così come risulta dal sdr del treno) dovrebbe assorbire circa
231x10^19 Mega Joule, cioè l'energia che sarebbe necessaria per
portare una decina di miliardi di miliardi di treni come il nostro da
zero a 100 Km/h. Ecco, credi ancora che la velocità misurata rispetto
al sdr solidale col treno non sia solo APPARENTE?
 
LUCA 85
Il moto di un punto lo posso definire solamente rispetto ad un altro
punto. Non in assoluto. Il moto è la variazione di distanza. La
distanza prevede di essere definita tra due punti. Quindi o ho un
altro punto, e allora la distanza tra A e B è uguale a quella tra B ed
A, per definizione, e di conseguenza pure la sua variazione, oppure
deve esistere un riferimento assoluto. Che non trovo.
 
CP
Certo, ma quando due corpi sono immobili l'uno rispetto all'altro
(come nel nostro caso della Terra e del treno) e poi improvvisamente
si registra una accelerazione relativa, si possono stabilire in modo
ASSOLUTO le due rispettive accelerazioni, in base alla modalità
dinamica con la quale queste accelerazioni vengono prodotte.
 
Ciao,
 
Carlo

 diverse.
 
CP
Si tratta comunque di sistemi conservativi in cui non c'è apporto
esterno di energia, come, invece, è il caso che stavamo discutendo.
 
Ciao

 al sdr solidale col treno non sia solo APPARENTE?
 
E' la prima cosa che ti ho scritto nel mio messaggio, e tu non l'hai
quotata di punto in bianco. Chissà come mai...
Nel sistema di riferimento del passeggero sul treno, che non è
inerziale, compaiono una serie di forze apparenti. Per via di queste
vedi che IN OGNI SISTEMA DI RIFERIMENTO (anche uno in cui la terra
prendesse una velocità di 1e9 km/h, anche in uno assurdo del sistema
treno+terra visto da un tizio su un aeroplano acrobatico che fa giri
della morte in continuazione) l'energia che deve sprigionare il
locomotore è sempre la stessa.
Quindi, tu guarda un po' che sorpresa, non c'è necessità di
sprigionare energie smodate. Anzi, l'energia che deve liberare il
locomotore è costante!!!
Scusa se non vedo niente di assurdo in tutto ciò.


CP
Ancora non l'hai capito? L'assurdo è il porre il sdr solidale al treno
e il sdr solidale al centro di massa sullo stesso piano, quando
invece, il primo mostra una accelerazione che è solo APPARENTE, cioè
IRREALE, mentre il secondo mostra le due accelerazioni REALI. I conti
energetici, cioè, tornano solo dal punto di vista del sdr solidale col
centro di massa, quindi è questo il sdr PRIVILEGIATO ai fini della
descrizione delle reali variazioni di moto del treno e della Terra.
E tutto questo discorso vale anche per il sistema solare, nel quale
SOLO il sdr solidale col centro di massa mostra i movimenti reali dei
pianeti e del sole.

 pianeti e del sole.
 
E' "assurdo" nel caso in questione. Ma nel senso che č stupido
mettersi a calcolare quanta energia deve acquistare il treno per
vincere una forza di tipo stranissimo pur rimanendo fermo rispetto a
se stesso. E' _estremamente_ piů comodo e intuitivo fare i conti nel
sistema di riferimento in cui tutto č banale. E' il concetto di
meccanica razionale di trovare le coordinate adatte a risolvere il
problema in questione. E non sempre sono quelle in cui non ci sono
forze apparenti. Anzi!!!!
 
Anche perchč ... Perchč usare il termine di "forze apparenti"? E' un
qualcosa di inventato da professori di medie/licei troppo zelanti. Le
forze apparenti ci sono eccome. Un'astronauta nella centrifuga per
vedere fino a quanti g il suo corpo regge... Sente eccome la presenza
di una forza! Nel treno che accelera il pendolo appeso al soffitto si
inclina eccome.
Il burro che compro lo fanno dividendo la panna dal latte con la forza
centrifuga!!!! Se si dividono c'č una forza e vien fatto un lavoro!
Pure in ospedale dove lavoro dividono il sangue nei suoi componenti
con grandi centrifughe. E' apparente che ciň succeda?
Per esprimerlo meglio:
 
http://xkcd.com/123/
 

 centrifuga!!!! Se si dividono c'è una forza e vien fatto un lavoro!
 
Anche in questo caso, responsabile della separazione e' la forza
di contatto con le pareti della centrifuga, prova a immaginare
cosa accadrebbe se il latte non toccasse le pareti della centrifuga
(l'esperienza potrebbe essere realizzata ad es. in condizioni di
caduta libera utilizzando un grumo di latte che si librasse
all'interno della centrifuga in rotazione senza toccarne le pareti).
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 l'astronauta non percepirebbe alcun effetto...
 
Sì e no. :-)
Rispondo per questo caso (ma vale pure per tutti gli altri essendo
ovviamente varie manifestazioni della stessa cosa).
E' una situazione un filo complessa da descrivere bene a parole perchè
se non ci fosse il vincolo che tiene lì l'astronauta il suo sistema di
riferimento non potrebbe esssere non-inerziale.
Comunque perchè l'astronauta nel suo sistema di riferimento si sente
contro la seggiola? Per via della forza centrifuga. Se non ci fosse la
parete bisognerebbe esplicitare meglio la situazione.
 
Se intendiamo un astronauta nel vuoto, svincolato da tutto, allora
ovviamente costui non avverte niente. E se lo guadiamo noi da un
sistema di riferimento non-inerziale lo vedremmo sottoposto a delle
forze che però su di lui non hanno alcun effeto. Se invece è lui ad
essere il sistema di riferimento non inerziale allora deve per forza
avere un vincolo che lo fa muovere di qualche moto non rettilineo
uniforme (A meno nel caso limite in cui si trovi nello spazio vuoto e
soffra di forte aerofagia). In questo secondo caso a lui apparirà di
avere una forza centrifuga che lo spinge verso il vincolo, non
l'opposto.
Nel caso invece in cui ci fosse il vincolo e di colpo sparisce...
Sarebbe la classica caduta in moto in curva. Sente la forza centrifuga
e poi parte per la tangente (sia nel senso del proverbio che nel reale
senso fisico della cosa!!!) quando il vincolo cede!

 riferimento non potrebbe esssere non-inerziale.
 
Ma esiste sempre *il* sistema di riferimento dell'astronauta?
Immagina che l'astronauta sia in caduta libera, e che a un certo
istante di tempo inizi a roteare furiosamente le braccia, le varie
parti del corpo dell'astronauta non ruotano in sincronia (rotazione
differenziale) quindi non e' definito *il* riferimento rotante
dell'astronauta, nondimeno l'astronauta percepisce benissimo
l'effetto di tensione sulle braccia, che ovviamente non e'
causato da una forza centrifuga che non e' nemmeno ben
definita ma dalle forze vincolari interne al suo corpo.
Il generale le forze inerziali non possono essere la *causa*
delle deformazioni dei corpi su cui agiscono perche' il loro valore
dipende dalla scelta del riferimento mentre la deformazione e'
un fatto oggettivo, ad es. cambiando riferimento posso modificare
a piacere il valore delle forze inerziali mentre non posso cambiare
l'effetto di deformazione, o persino posso fare in modo come
nell'esempio precedente di avere l'effetto di deformazione
senza poter stabilire quale "dovrebbe" essere il corretto
riferimento in cui queste forze dovrebbero apparire per
*causare* la deformazione.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 pianeti e del sole.
 
LUCA 85
E' "assurdo" nel caso in questione. Ma nel senso che è stupido
mettersi a calcolare quanta energia deve acquistare il treno per
vincere una forza di tipo stranissimo pur rimanendo fermo rispetto a
se stesso.
 
CP
Ma di quali "forze di tipo staranissimo" stai parlando? Ti sto dicendo
che le uniche VERE accelerazioni che si verificano nel nostro caso
Terra-treno sono: 1 - quella del treno da zero a 100 km/h e 2 - quella
della Terra in senso opposto da zero a circa mezzo centomilionesimo di
millimetro/h. Punto. Il che significa che 1 - NON E' VERO che la
stazione accelera da zero a 100 km/h in senso opposto a quello del
moto del treno (anche se ciò appare rispetto al sdr del treno); 2 -
NON HA ALCUN SENSO dire che il treno "rimane fermo rispetto a se
stesso" ma ha senso dire che il treno APPARE fermo rispetto al sdr
solidale con esso, anche se IN REALTA' sta accelerando da zero a 100
km/h.
 
 
LUCA 85
E' _estremamente_ più comodo e intuitivo fare i conti nel sistema di
riferimento in cui tutto è banale. E' il concetto di
meccanica razionale di trovare le coordinate adatte a risolvere il
problema in questione. E non sempre sono quelle in cui non ci sono
forze apparenti. Anzi!!!! Anche perchè ... Perchè usare il termine di
"forze apparenti"? E' un
qualcosa di inventato da professori di medie/licei troppo zelanti.
 
CP
Io non ho mai parlato di forze apparenti. Mi spieghi da dove le hai
tirate fuori queste forze apparenti?
LUCA 85
Le forze apparenti ci sono eccome. Un'astronauta nella centrifuga per
vedere fino a quanti g il suo corpo regge... Sente eccome la presenza
di una forza!
 
CP
Ma chi te l'ha detto che una forza centrifuga è una forza apparente?
E' la reazione uguale e contraria ad un forza centripeta agente.
Ma cosa c'entra con il nostro discorso?
 
LUCA 85
Nel treno che accelera il pendolo appeso al soffitto si inclina
eccome.
 
CP
Certo che si inclina. Ma lo fa perché perché il treno, accelerando, fa
accelerare l'estremità superiore del filo in cui è appeso il pendolo e
trascina con sé il pendolo stesso. Dove sono le forze apparenti?
 
Ciao

 Ma esiste sempre *il* sistema di riferimento dell'astronauta?
 
Stiamo andando sul complicato cos� :-)
Se andiamo ad analizzare un corpo esteso non rigido impazziamo!!
Comunque la cosa che direi pi� importante � che da qualunque sistema
di riferimento, inerziale o meno, tu guardi una scena la deformazione
a cui � sottoposto il corpo � sempre la stessa. Da un sistema di
riferimento inerziale vedi la forza che deforma il corpo.  Dal sistema
del punto che sta venendo accelerato vedi una forza "apparente" che lo
spinge verso un vincolo.
Da un sistema che accelera il doppio vedrai una forza apparente doppia
e un vincolo che reagisce a solo met� di questa.
(potrei aver usato termini imprecisi, sto andando di corsa a spanne)
Comunque in ogni sistema di riferimento il risultato fisico � lo
stesso. Quindi non succede nulla di assurdo facendo un cambio di
sistema di riferimento.
Che poi sia utile (e/o sensato) guardare la cosa solo da un paio di
sistemi di riferimento � un altro paio di maniche.

 tirate fuori queste forze apparenti?
 
E' vero. Hai parlato solo di "forze reali". Quelle che io ho chiamato
"apparenti" sono quelle che tu
hai implicitamente inteso come "non reali". Anche se non le hai
nominate esplicitamente.
 
 
Comunque, tornando a bomba all'argomento del primo post devi provare a
guardare il problema da un altro punto di vista. Il problema del
sistema tolemaico erano i suoi fondamenti teorici (perchč si muovevano
i pianeti, chi li faceva muovere, perchč le orbite che seguivano erano
proprio quelle etc...). Ma il fatto che le traiettorie che i pianeti
descrivono siano quelle mi pare innegabile (almeno se uno si ferma
alla precisione con cui si potevano fare le misure all'epoca). E
aggiungendo ulteriori correzioni si puň renderlo ancora piů preciso
_nella_descrizione_delle_traiettorie. Non nel ricavare perchč sono
proprio queste!!!
 
Poi Galileo, Copernico hanno detto "secondo noi č il sole al centro
del sistema solare". E rispetto al sole la descrizione č questa (e
veniva una descrizione ultra semplice e lineare, al posto che mille
epicicloidi). Senza spiegarne perň il motivo!! Perchč le orbite
fossero quelle non lo dicevano. Perň se tu avessi dovuto dire: "chi mi
descrive le traiettorie piů accuratamente" non avresti MAI potuto
scegliere tra i due sistemi.
 
Adesso sappiamo che č tutto descritto dalla legge di gravitazione
universale (almeno fino a che ci possiamo permettere di trascurare la
relativitŕ speciale e generale)
Ma pensaci bene, la legge della gravitŕ di Newton ti dice chi č al
centro del sistema solare?
Non mi pare proprio! Ti dice che dati due corpi che interagiscono solo
gravitazionalmente questi sono soggetti a una certa forza con un certo
modulo ed un certo verso.
Non c'č scritto da alcuna parte che il sole sia fermo!! Anche perchč
ritorna il mio problema che continuo a buttarti lě: "fermo rispetto a
chi"??

 wrote:
 
P.S.
 
LUCA85
Ma pensaci bene, la legge della gravità di Newton ti dice chi è al
centro del sistema solare? Non mi pare proprio! Ti dice che dati due
corpi che interagiscono solo gravitazionalmente questi sono soggetti a
una certa forza con un certo modulo ed un certo verso.
 
CP
Incredibile!!! Ancora non hai capito che la forza centeripeta
(attrazione gravitazionale Terra-Sole) che fa incurvare il moto della
Terra intorno al Sole, dovrebbe avere un valore di alcuni miliardi di
volte maggiore se dovesse far incurvare il moto del Sole attorno alla
Terra? Non dimenticare che il Sole ha una massa 300.000 volte maggiore
di quella della Terra!
 
LUCA85
Non c'è scritto da alcuna parte che il sole sia fermo!! Anche perchè
ritorna il mio problema che continuo a buttarti lì: "fermo rispetto a
chi"??
 
CP
Infatti non si può dire qual è il moto assoluto del sistema solare, ma
si può dire benissimo che sono i pianeti (che hanno una massa infima
rispetto a quella del Sole) che gravitano attorno al Sole E NON
VICEVERSA. Ma queste cose non te le hanno insegnate in quinta
elementare? Hai mai sentito nominare Copernico e Keplero? Quel giorno
eri assente? ;-)


 
No scusa... La forza di attrazione gravitazionale com'č???  F= Gm_a *
m_b/r^2 * versore(r)
Ti dice che tra un corpo A e un corpo B si genera una forza
proporzionale alle masse, di modulo l'inverso del quadrato della
distanza e direzione la congiungente tra i due.
Dimmi dove trovi qua dentro chi č "il punto fisso". O anche dove ci
sia mai scritto che la forza che attrae il sole č 300'000 volte piů
grande di quella che attrae la terra.

 CP
Incredibile!!! Ancora non hai capito che la forza centeripeta
(attrazione gravitazionale Terra-Sole) che fa incurvare il moto della
Terra intorno al Sole, dovrebbe avere un valore di alcuni miliardi di
volte maggiore se dovesse far incurvare il moto del Sole attorno alla
Terra? Non dimenticare che il Sole ha una massa 300.000 volte maggiore
di quella della Terra!
 
LUCA85
No scusa... La forza di attrazione gravitazionale com'è???  F= Gm_a *
m_b/r^2 * versore(r)
Ti dice che tra un corpo A e un corpo B si genera una forza
proporzionale alle masse, di modulo l'inverso del quadrato della
distanza e direzione la congiungente tra i due.
Dimmi dove trovi qua dentro chi è "il punto fisso". O anche dove ci
sia mai scritto che la forza che attrae il sole è 300'000 volte più
grande di quella che attrae la terra.
 
CP
Perché in ogni post critichi un'enormità di COSE CHE NON SCRIVO,
costringendomi a inutili correzioni di quello che scrivi?
Dove avrei scritto che "--la forza che attrae il sole è 300'000 volte
più grande di quella che attrae la terra".? Ho detto:"il Sole ha una
massa 300.000 volte maggiore di quella della Terra!". E quindi,
siccome la forza che attira la Terra verso il Sole HA LO STESSO VALORE
di quella che attira il Sole verso la Terra (F=GMm/r^2), questo stesso
valore NON SARA' MAI SUFFICIENTE a incurvare il moto di una massa
immensa come il Sole attorno alla Terra. Cioè per far orbitare il Sole
attorno alla Terra ci vorrebbe una forza di qualche miliardo di volte
più grande di quello che è REALMENTE.
 
D'ora in avanti, ti risponderò solo se commenterai ciò che scrivo!
 
Ciao,
 
Carlo

D'ora in avanti, ti risponderň solo se commenterai ciň che scrivo!
 
Prova anche tu a rispondere a obiezioni precise sulle tue affermazioni

 di quella della Terra!
 
LUCA85
Sarà la 15esima volta che lo ripeto. A partire dall'esempio del treno
in cui sostenevi che "la terra dovrebbe guadagnare miliardi di
miliardi di J". Nei sei sicuro???? Perchè quello che dici NON AVVIENE
AFFATTO.
 
CP
Non ho mai scritto: ""la terra dovrebbe guadagnare miliardi di
miliardi di J", per cui risponderò quando commenterai quello che
scrivo. Devi imparare a copia-incollare quello che scrivo io,
altrimenti è impossibile comunicare.
 
LUCA85
Se tu ti metti nel sistema di riferimento del centro della terra e fai
i conti di come si muove il sole rispetto a te vedi che le forze in
ballo sono _esattamente_ le stesse. Perchè sei in un sistema di
riferimento _non_inerziale!!!!
Quindi, oibò, scopri che non deve affatto comparire una forza
misteriosa 300'000 volte più grande per far muovere il sole del suo
moto rispetto al centro della terra!! Ti viene che serve, guarda che
cosa inaspettata, esattamente la stessa forza di gravità.
 
CP
Senti, queste sono nozioni da quinta elementare, che è impossibile
discutere con te perché distorci quello che scrivo. Per cui tagliamo
la testa al toro: se trovi UN SOLO libro di fisica in cui è scritto
che l'affermazione "la Terra gira intorno al Sole" equivale a tutti
gli effetti all'affermazione "il Sole gira intorno alla Terra", oppure
che il sistema geocentrico equivale al sistema eliocentrico, allora ne
riparleremo.
 
LUCA85
Come stai dicendo anche tu non esiste un sistema di riferimento
assoluto. Quindi da QUALSIASI sistema di riferimento che tu possa
inventarti vedrai sempre gli stessi fenomeni con in ballo le stesse
identiche forze.
 
CP
Già ho discusso questo, ma tu non ne hai tenuto conto.
 
LUCA85
Ora... Tu vuoi vietarmi di dire come si muove il sole rispetto alla
terra?  Perchè per te il moto dei pianeti si può descrivere da un solo
punto??
 
CP
Ripeto: quando mi indicherai un solo libro di fisica in cui si dice
che è indifferente affermare che il Sole gira intorno alla Terra o
viceversa, ne riparleremo. Ma se non lo troverai, comincia a chiederti
perché la dinamica newtoniana è applicabile al paradigma eliocentrico,
ma NON al paradigma geocentrico. Qualche ragione ci sarà, no? Ecco,
cercala e fammi sapere.
 
Ciao,
 
Carlo

 cercala e fammi sapere.
 
Direi che la risposta al grande equivoco sta nel messaggio che ti ha
scritto Giorgio Pastore nel topic: "la relatività è una teoria
incompiuta". Confondi cinematica e dinamica. Se io dico che mettendomi
sulla terra osservo il sole che gli gira intorno è vero. Ma questa è
solo la descrizione di quanto l'osservatore vede, non ha nulla a che
fare con le forze coinvolte nel problema!!
Devi scindere le due parti. L'osservazione del moto, che
_per_definizione_ non può distinguere chi si muove e chi no, dalla
descrizione delle forze. Che descrive una realtà specifica assoluta
invariante rispetto a come la guardo. (esattamente come ti
aspetteresti).
 
Quindi tu puoi eccome fare i conti in un sistema in cui la terra sia
al centro dell'universo (e ti verrà mooolto approssimativamente un
qualcosa di simile a un modello tolemaico.)
I problemi del sistema geocentrico rimangono comunque. Le orbite non
sono circolari, neppure se aggiustate con gli epicicli, non c'è una
spiegazione unica e sintetica alle posizioni dei pianeti e delle loro
velocità e dei loro moti etc...
Che se rifletti bene è esattamente la distinzione tra cinematica e
dinamica. Alla domanda: "quali sono le traiettorie dei pianeti"
qualsiasi descrizione va bene. Anche quella con la terra al centro
dell'universo. Perchè no?
Alla domanda: "qual è il modello che mi descrive nel modo migliore
perchè le traiettorie sono tali? con la maggior precisione possibile e
col minor numero di parametri possibili?"
La forza di gravità newtoniana con una singola formula di forza ti
descrive tutto.
Il modello ti Tolomeo ti dice: "le traiettorie son queste perchè son
queste. E son sferiche perchè la sfera è simbolo di perfezione".
Quando gli fai notare che non sono sferiche dice: "aggiungiamo un
epiciclo" etc...
E' questo il punto dove il modello tolemaico fallisce!

 CP
Senti, queste sono nozioni da quinta elementare, che ï¿½ impossibile
discutere con te perchï¿½ distorci quello che scrivo. Per cui tagliamo
la testa al toro: se trovi UN SOLO libro di fisica in cui ï¿½ scritto
che l'affermazione "la Terra gira intorno al Sole" equivale a tutti
gli effetti all'affermazione "il Sole gira intorno alla Terra", oppure
che il sistema geocentrico equivale al sistema eliocentrico, allora
ne  riparleremo.
 
LUCA85
E poi accusi me di non commentare quello che scrivi. Ti faccio
obiezioni specifiche e tu glissi.
Comunuqe prenditi un qualsiasi libro di meccanica razionale. Nelle
prime pagine ti spiegano come fare un cambio di coordinate e
ricalcolare tutto in un altro sistema di riferimento.
 
CP
Non ho mai trovato un libro di meccanica razionale che mettesse sullo
stesso piano il geocentrismo con l'eliocentrismo. Se tu ne hai trovato
qualcuno, segnalamelo, e poi vedremo.
 
LUCA85
Direi che la risposta al grande equivoco sta nel messaggio che ti ha
scritto Giorgio Pastore nel topic: "la relativitï¿½ ï¿½ una teoria
incompiuta". Confondi cinematica e dinamica. Se io dico che mettendomi
sulla terra osservo il sole che gli gira intorno ï¿½ vero. Ma questa ï¿½
solo la descrizione di quanto l'osservatore vede, non ha nulla a che
fare con le forze coinvolte nel problema!!
 
CP
A Giorgio ho risposto quello che ho risposto a te. Ma lui tiene conto
di quello che scrivo.
 
LUCA85
Devi scindere le due parti. L'osservazione del moto, che
_per_definizione_ non puï¿½ distinguere chi si muove e chi no, dalla
descrizione delle forze. Che descrive una realtï¿½ specifica assoluta
invariante rispetto a come la guardo. (esattamente come ti
aspetteresti). Quindi tu puoi eccome fare i conti in un sistema in cui
la terra sia
al centro dell'universo (e ti verrï¿½ mooolto approssimativamente un
qualcosa di simile a un modello tolemaico.)
I problemi del sistema geocentrico rimangono comunque. Le orbite non
sono circolari, neppure se aggiustate con gli epicicli, non c'ï¿½ una
spiegazione unica e sintetica alle posizioni dei pianeti e delle loro
velocitï¿½ e dei loro moti etc... Che se rifletti bene ï¿½ esattamente la
distinzione tra cinematica e dinamica. Alla domanda: "quali sono le
traiettorie dei pianeti" qualsiasi descrizione va bene. Anche quella
con la terra al centro
dell'universo. Perchï¿½ no? Alla domanda: "qual ï¿½ il modello che mi
descrive nel modo migliore perchï¿½ le traiettorie sono tali? con la
maggior precisione possibile e col minor numero di parametri
possibili?"
La forza di gravitï¿½ newtoniana con una singola formula di forza ti
descrive tutto.
Il modello ti Tolomeo ti dice: "le traiettorie son queste perchï¿½ son
queste. E son sferiche perchï¿½ la sfera ï¿½ simbolo di perfezione".
Quando gli fai notare che non sono sferiche dice: "aggiungiamo un
epiciclo" etc... E' questo il punto dove il modello tolemaico
fallisce!
 
CP
Ti avevo chiesto di spiegarmi perchï¿½ le leggi della dinamica sono
applicabili SOLO AD UN SDR ben definito, quello solidale con il centro
di massa del sistema solare e NON a tutti gli altri che, secondo te,
sarebbero equivalenti. Quindi, se vorrai continuare la chiacchierata,
non ripetere sempre le stesse cose ignorando quello che dico io, ma
prova a rispondere alla mia domanda. Altrimenti non la finiamo piï¿½.
 
Ciao,
 
carlo

 prova a rispondere alla mia domanda. Altrimenti non la finiamo pi�.
 
Dimostrami invece tu in che modo sarebbe inapplicabile la legge di
gravitazione universale nel sistema di riferimento della terra per
ricavare il moto del sole (rispetto alla terra).
 
Intanto io ti ho pure chiesto pi� volte come � possibile che per te
solo il moto di A rispetto a B sia reale e non quello di B rispetto ad
A. Questo � illogico se concordi con la definizione per cui il moto �
la variazione di distanza tra un punto ed un riferimento, e la
distanza � un'operazione che per definizione deve essere commutativa.
d(A,B) =def. d(B,A)
(con =def. ho inteso quel simbolo con cui in matematica si indica
"uguale per definizione").

 CP
Ti avevo chiesto di spiegarmi perché le leggi della dinamica sono
applicabili SOLO AD UN SDR ben definito,
 
LUCA85
Non posso spiegartelo perché non lo credo e non lo sostengo! Io
sostengo che le leggi della dinamica sono _indipendenti_ dal SDR.
 
CP
Allora facciamo lo stesso esempietto che ho fatto a Giorgio Pastore.
Rispetto al sdr solidale con la superficie della Luna, la Terra appare
pressoché immobile in un punto del cielo lunare (se pur rotante su se
stessa). Ebbene, questa immobilità è evidentemente apparente, cioè non
reale, poiché, se fosse reale, proprio per le leggi della dinamica la
Luna dovrebbe accelerare in direzione della Terra e poi schiantarsi
contro di essa.
Se, invece consideriamo il suo moto rispetto al sdr solidale col cdm
del sistema solare (moto reale), vedremo la Luna girare intorno alla
Terra e modulare la sua orbita intorno al Sole con oscillazioni più o
meno sinusoidali, di ampiezza di alcune migliaia di km e di frequenza
di quasi un mese.

 di quasi un mese.
 
E allora ? Questa e' una delle descrizioni possibili. Poi c'e' l' 
infinita' dei sistemi in cui Sole, Terra e Luna descrivono moti che in 
prima battuta sono cicloidi (ordinarie, allungate, accorciate) che e' 
ugualmente buona, anche dal punto di vista dinamico, anche se meno ovvia.
 
 
Giorgio

 contro di essa.
 
 
Ne sei sicuro? Hai provato a fare i conti nel sistema di riferimento della superficie della luna? Perchè è un sistema di riferimento non inerziale!!
 
Comunque se fai i conti _definendo_correttamente_le_coordinate ti risulterà che la terra non si schiaccia affatto contro la luna ma rimane lì immobile.
 
 
 
 
La ragione è che facendo i conti con queste nuove coordinate (non inerziali!) comparirebbero dei termini da sommare nello studio della cinematica del problema. Il cui effetto sarebbe proprio quello di annullare l'effetto della forza di gravità ed eviterebbero lo schianto della terra con la luna. Se poi uno vuol chiamare questi termini "forze apparenti" lo può fare, come può interpretarlo in altri modi. La cosa fondamentale è che il risultato rimane sempre quello, indipendentemente dal sistema di riferimento.

 CP
Se, invece consideriamo il suo moto rispetto al sdr solidale col cdm
del sistema solare (moto reale), vedremo la Luna girare intorno alla
Terra e modulare la sua orbita intorno al Sole con oscillazioni più o
meno sinusoidali, di ampiezza di alcune migliaia di km (centinaia di
migliaia di frequenza di quasi un mese.
 
GIORGIO
E allora ? Questa e' una delle descrizioni possibili. Poi c'e' l'
infinita' dei sistemi in cui Sole, Terra e Luna descrivono moti che in
prima battuta sono cicloidi (ordinarie, allungate, accorciate) che e'
ugualmente buona, anche dal punto di vista dinamico, anche se meno
ovvia.
 
CP
Certo. Di trasformazioni cinematiche se ne possono fare quante ne
vogliamo. Ma mi piacerebbe vedere, caso per caso, come si conciliano
con le leggi della dinamica. E comunque, sono in attesa di un tuo
commento critico sugli esempi del treno e della stazione, e della mela
di Newton  che sono molto più agevoli da verificare. Quando avremo
chiarito quelli, passeremo a queste un po più difficili. Del resto se
non troviamo qualcosa su cui siamo d'accordo entrambi, di cosa
discutiamo?
 
Ciao,
 
Carlo

 contro di essa.
 
LUCA85
Ne sei sicuro? Hai provato a fare i conti nel sistema di riferimento
della superficie della luna? Perchè è un sistema di riferimento non
inerziale!! Comunque se fai i conti
_definendo_correttamente_le_coordinate ti risulterà che la terra non
si schiaccia affatto contro la luna ma rimane lì immobile.
 
CP
Ti sono necessari dei calcoli speciali per prevedere che ti
sfracellerai al suolo se, affacciandoti sul balcone del decimo piano,
all'improvviso cedesse il pavimento che ti sostiene?
 
LUCA85
La ragione è che facendo i conti con queste nuove coordinate (non
inerziali!) comparirebbero dei termini da sommare nello studio della
cinematica del problema. Il cui effetto sarebbe proprio quello di
annullare l'effetto della forza di gravità ed eviterebbero lo schianto
della terra con la luna. Se poi uno vuol chiamare questi termini
"forze apparenti" lo può fare, come può interpretarlo in altri modi.
La cosa fondamentale è che il risultato rimane sempre quello,
indipendentemente dal sistema di riferimento.
 
CP
Trovami delle coordinate non inerziali adeguate all'esempio del
balcone, e poi vediamo quali forze apparenti compariranno a salvarti
la vita.
 
Ciao,
 
Carlo

 schiantarmi contro uno dei pini che costeggiano lo spiazzo del parco?
 
Stai ragionando in termini Molto ingenui. Ancora non hai capito che i
concetti di "fermo" o "in moto" non sono assoluti ma relativi.
Il fatto che tu ti trovi in un riferimento rispetto al quale sei
fermo, non impedisce al pino e a tutto il parco e a tutto il pianeta
Terra di venirti addosso e schiacciarti.
Adesso per favore non venire a dirmi che il pianeta Terra non ti puo'
"venire addosso" solo perche' e' grande...
 
--
cometa_luminosa

Chiedo scusa a tutti, avrei da argomentare oltre ma a questo
punto mi pare chiaro che non riesco a trovare il tempo
necessario per farlo. Vale anche per l'altro thread in cui
ero impegnato.
 
Ciao
Paolo Russo

 CP
 --A proposito di Luna, se io mi trovassi al Luna Park sul seggiolino
di una giostra che gira a tutta velocitï¿½, e all'improvviso si rompesse
la catena che mi tiene ancorato al perno centrale, tu riusciresti a
trovare un sdr tale da farmi restare fermo, in modo da evitare di
schiantarmi contro uno dei pini che costeggiano lo spiazzo del parco?
 
COMETA
Stai ragionando in termini Molto ingenui. Ancora non hai capito che i
concetti di "fermo" o "in moto" non sono assoluti ma relativi. Il
fatto che tu ti trovi in un riferimento rispetto al quale sei fermo,
non impedisce al pino e a tutto il parco e a tutto il pianeta Terra di
venirti addosso e schiacciarti.
Adesso per favore non venire a dirmi che il pianeta Terra non ti puo'
"venire addosso" solo perche' e' grande...
 
 
CP
E' quello che dico anch'io nel caso del sistema Luna-Terra. Se io
elimino il moto rotatorio della Luna attorno alla Terra "rompo la
catena" (la forza centrifuga) che manteneva i due corpi distanti l'uno
dall'altro. Rotta la catena, lo schianto sarï¿½ inevitabile e potrï¿½
essere descritto come la caduta della Luna sulla Terra rispetto ad un
sdr solidale con la Terra, oppure come la caduta della Terra sulla
Luna rispetto ad un sdr solidale con la Luna. Ma le accelerazioni
*reali* che produrranno l'impatto non saranno nï¿½ quella misurata
rispetto al primo sdr (Terra) nï¿½ quella - di valore uguale -  misurata
rispetto al secondo sdr (Luna), ma SOLO quelle - di valore diverso -
osservate rispetto al sdr solidale con il cdm del sistema Terra-Luna,
rispetto al quale, nel momento in cui il moto rotatorio della Luna si
arresta, essa si muoverï¿½ nella direzione della Terra con una
accelerazione che sarï¿½ circa 81 volte maggiore di quella della Terra
nella direzione della Luna, essendo 81 il valore del rapporto tra le
due masse.
Naturalmente, l'esempio della giostra ï¿½ diverso da questo, diciamo di
segno opposto, ma ha in comune la "rottura della catena" cioï¿½
l'eliminazione di una forza che manteneva a distanza piï¿½ o meno
costante due corpi. Realizzata la rottura, avremo un impatto
"centripeto" nel caso Terra-Luna e un impatto "centrifugo" (o, meglio,
tangenziale) nel caso giostra-Terra
 
COMETA
Stai ragionando in termini molto ingenui. Ancora non hai capito che i
concetti di "fermo" o "in moto" non sono assoluti ma relativi.
 
CP
E dov'ï¿½ che avrei parlato di moti assoluti? Io parlavo di immobilitï¿½
della Luna *rispetto alla Terra* e aggiungevo che questa immobilitï¿½ ï¿½
solo *apparente*, poichï¿½, se fosse reale, i due corpi si
schianterebbero l'uno contro l'altro.
 
Ciao,
 
Carlo

 schianterebbero l'uno contro l'altro.
 
Continui a ragionare in termini Molto ingenui e a non capire che i
concetti di "moto" e di "immobile" sono relativi e non assoluti.
Complimenti per le tue capacita' di apprendimento...
 
Se tu metti un sistema di riferimento sulla Luna, questa non solo non
ruotera', rispetto a tale riferimento, ma nemmeno traslera', ovvero
*IN TALE SISTEMA DI RIFERIMENTO*
la Luna sara' immobile.
E allora? siccome il concetto di "immobile e' solo relativo, al
sistema di riferimento, per l'appunto, significa forse che si annulla
la forza di gravita'? No.
Quando tu dici "immobile" intendi dire, ***e non te ne accorgi***:
"immobile *rispetto* alla Terra".
Adesso hai capito?
 
Speriamo...
 
--
cometa_luminosa