Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Principio di conservazione

Questo principio della fisica è ancora oggi valido, oppure la meccanica
quantistica lo ha in qualche modo falsificato?
E' possibile la creazione di particelle reali dal nulla, se così si può
dire, oppure è solo fantascienza e speculazione metafisica?
Saluti,
Il Dentista


Forse ti riferisci alla conservazione dell'energia. Nella meccanica
quantistica hai una deviazione dal comportamento classico, nel senso che un
processo che ha una durata T, ammette violazioni della conservazione
dell'energia dell'ordine di E=hbar/T, essendo hbar la costante ridotta di
Planck. Ciò è una conseguenza del principio di indeterminazione di
Heisenberg
La creazioni di coppie virtuali dal nulla deriva dalla stesso principio: le
fluttuazioni di energia possono manifestarsi attraverso le coppie
particella-antiparticella, grazie all'equivalenza massa-energia. cmq tutti
gli altri principi sono salvi.
--
extrabyte

 gli altri principi sono salvi.
Mi riferivo al principio di conservazione della materia e dell'energia. Così
l'ho studiato io al liceo, cerca di avere pazienza.
Ora ti chiedo: ma la violazione del principio di conservazione  e la
creazione di coppie virtuali (? perchè virtuali, cioè non sono reali?)  dal
nulla  (assenza sperimentalmente verificata di materia ed energia?)  con
quale esperimento è stata verificata? Mi faresti un esempio?
Saluti,
Il Dentista


di esperimenti non so dirti. Cmq la nozione di 'coppie virtuali' è ben
consolidata in fisica (teoria quantistica di campi).
Se per 'nulla', intendi lo 'stato di vuoto', non puoi dire che ha zero
energia (e quindi niente materia), sempre per il principio di
indeterminazione. L'energia non è uguale a zero, ma fluttua  e le sue
fluttuazioni possono manifestarsi attraverso la creazione di coppie.
Quindi il vuoto è l'insieme delle coppie virtuali.
--
extrabyte

Ciao Extrabyte!
scusa se entro nella discussione un po' categoricamente, ma quello che
scrivi e' di parte.
Non che quello che scrivo io non lo sia, ma vorrei farlo notare.
Non e' affatto necessario introdurre le particelle virtuali in relazione
alla relazione di indeterminazione tempo-energia, che fra l'altro non e'
di immediata e corretta interpretazione,
ne' e' necessario, per conseguenza, che l'energia "fluttui"...
Difatto quello che dici e' quello che si trova su tanta divulgazione, ma
non solo: l'ho sentito dire anche da qualche fisico autorevole ad un
convegno, ma non e' necessario affatto.
Nel'interpretazione standard della teoria dei campi difatti queste
fluttuazioni di energia proprio non ci sono(ma non c'e' bisogno di
parlare di teoria dei campi, per questo) e le particelle virtuali non
sono niente di fisico, ma nascono nel tentativo di interpretare
diagrammaticamente alcune strutture matematiche. E' piu' una suggestione
che la realta'.
Con questo non voglio dire che chi pensa che esistano sbagli, ma la
questione di cosa sono(e del significato della relazione di ind.
tempo-energia) non si esaurisce per niente in quello che dici.
Dunque la tua risposta mi sarebbe sembrata piu' corretta se fosse
incominciata con
"si potrebbe *forse*/ interpretare il tutto in termini di...."
ciao
vittorio
--
http://www.physics.it

 ha scritto
<megacut>
Aggiungerei questo (anche se è alquanto imho)
il 'vuoto quantistico' è un pò la spina nel fianco della fisica
contemporanea. È l'insieme delle coppie virtuali.Ok. Ma cosa sono le
particelle virtuali? Da quel che ricordo da 'teoria dei campi', le
particelle virtuali non vengono sperimentalmente osservate.
Spero di non aver detto una caxxata e attendo quindi pareri + autorevoli. In
particolare: Elio Fabri e Valter Moretti.
cmq penso che tu stia facendo confusione, perchè continui a pensare alla
materia in senso 'classico' e conseguentemente al 'vuoto' come assenza della
materia.
La fisica quantistica ha modificato radicalmente queste due nozioni.
L'evoluzione storica è stata:
1)meccanica quantistica non relativistica.
Qui hai la nozione di funzione d'onda di un sistema, quindi onda di
probabilità. Le particelle materiali vengono descritte attraverso la
propagazione di una funzione d'onda, il cui modulo quadro è proporzionale
alla probabilità di trovare la particella in un determinato punto dello
spazio, x un assegnato istante di tempo.
Quindi, hai il famoso principio di indeterminazione di Heisenberg, con tutte
le sue conseguenze.
2)meccanica quantistica relativistica.
Gli oggetti submicroscopici sono relativistici (pensa all'elettrone).
Inoltre, per il principio di Heisenberg non esiste la nozione di 'particella
isolata': le fluttuazioni di energia si manifestano nella creazione di
coppie virtuali.
La meccanica quantistica relativistica sfrutta il 'formalismo di seconda
quantizzazione', in cui particelle e campi vengono entrambi quantizzati,  a
differenza di ciò che si ha nella teoria quantistica non relativistica.
Conclusione: in teoria dei campi, il vuoto ha proprietà fisiche peculiari e
la materia o meglio le particelle sono gli stati eccitati di un appropriato
campo quantistico. Perciò siamo molto lontani dalla nostra 'idea' classica
di materia e di vuoto.
--
extrabyte

 ha scritto
<cut>
nel post precedente ho detto una caxxata che ora corrego: l'esistenza delle
particelle virtuali č stata dimostrata sperimentalmente.
Per come ho detto nel post precedente, la nozione di particella virtuale č
fondamentale in fisica, non solo per la creazione di coppie dal vuoto. Basta
pensare ai bosoni che mediano le varie interazioni.
Ad es prendi 2 elettroni. Se li consideri come oggetti classici, trovi che
essi sono sottoposti ad una forza repulsiva (coulomb). Quantisticamente
invece, l'interazione avviene attraverso lo scambio di un fotone virtuali.
Infatti, i fotoni sono i bosoni di gauge dell'interazione elettromagnetica.
--
extrabyte

 Infatti, i fotoni sono i bosoni di gauge dell'interazione elettromagnetica.
Il discorso l'abbiamo fatto piu' volte, in questo stesso NG. Si vede che
tu non c'eri.
In due parole, confondi la struttura della teoria (lagrangiana libera +
interazione) e il metodo di risoluzione approssimata per via
perturbativa, con la *reale esistenza* di queste "particelle virtuali".
Renditi conto almeno che non e' la stessa cosa.
Il pasticcio delle coppie virtuali nasce dal voler descrivere il vuoto
di un sistena dicmpi in interazione nello spazio di Hilbert dei campi
liberi. Cosa che in generale non e' neppure lecita: inequivalenza delle
rappresentazioni delle algebre di operatori.
Quello che ti giustifica e' che in realta' la situazione teorica non e'
affatto chiara, e temo che molti fisici si siano abituati ad andare un
po' "a orecchio". Ecco perche' dicevo sopra che anche in libri che
dovrebbero essere seri trovi discorsi come quelli sulle fluttuazioni del
vuoto...
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 affatto chiara,
Posso affermare, a tuo parere, che nessuna legge di conservazione è stata
sperimentalmente falsificata neppure in meccanica quantistica? Che la
creazione di particelle virtuali dal vuoto è soltanto teorica e non è
affatto dimostrata sperimentalmente?
Se ti fa pacere gradirei un tuo commento all'articolo di cui ho postato il
link nel messaggio "interpretazione realista in meccanica quantistica".
Saluti,
Il Dentista

 queste belle cose? Mi daresti un riferimento bibliografico?
Se ti riferisci alla frase vuoto=insieme di coppie virtuali, la risposta è
Lucchin, "Introduzione alla cosmologia ", pag 98.

ok. Però dal post ho capito che il Dentista è un newbie, quindi non ho
tirato fuori le lagrangiane...
--
extrabyte

 link nel messaggio "interpretazione realista in meccanica quantistica".
Dubito che potro' leggere anche quello: in questi ultimi tempi ho letto
troppa roba per riuscire ad assorbirla bene...


 troppa roba per riuscire ad assorbirla bene...
Non si sa mai. :-) Sottolineo che ciò che mi preme comprendere è se la
meccanica quantistica mette seriamente in crisi la logica umana, come leggo
da diversi parti. Per esempio l'esistenza di una realtà indipendente
dall'osservatore è per me logicamente indispensabile. Ma quando qualcuno mi
spiega che la meccanica quantistica *avrebbe dimostrato sperimentalmente*
che è l'osservazione a determinare la realtà e che l'oggetto
dell'osservazione precedentemente all'osservazione si trova in uno stato NON
INDETERMINATO DAL PUNTO DI VISTA PROBALISTICO, ma si trova invece
CONTEMPORANEAMENTE IN TUTTI GLI STATI POSSIBILI, beh, lasciatemi dire che
ciò è a mio parere illogico. Comprendo invece che l'osservazione interagisca
con la realtà, comprendo che la percezione della realtà non corrisponda alla
realtà stessa, questo lo comprendo e lo trovo logico. Inizialmente pensavo
che tale interpretazione fosse dovuta semplicemente alla applicazione errata
della astrazione matematica alla realtà:  come nella equazione di un fascio
di rete parallele molti stati sono rappresentati contemporaneamente, ma ad
ogni valore di q corrisponde una sola retta e nella realtà non esiste un
fascio di rette.
Saluti,
Il Dentista

 letta su una dispensa di "Istituzioni di fisica teorica".
Non ci trovo niente di strano. L'avevo detto che questa e altre
affermazioni si trovano su libri che dovrebbero esser "serii".
Il vero problema e': tu sei in grado di capire chi ha ragione?
Idem per gli altri riferimenti...


non corrisponda alla realtà stessa[..]
 Ed ecco quindi l'esempio cui accennavo, per
 la verita` abbastanza semplice e con parole
 e concetti semplici e ormai di uso comune.
 Puo` diventare logico, se ad esempio immagini
 tutti gli stati possibili come un vasto spettro
 di frequenze, e il sistema realta`-osservatore
 che funziona per cosi` dire come un filtro,
 o come un canale sintonizzato. Vedi un tavolo,
 vale a dire sei sintonizzato sul canale tavolo,
 filtri la realta` in modo tale da percepire il tavolo,
 rettangolare, solido, e con tanto di spigoli da
 farci ben attenzione. Come dire pure : chiave,
 e serratura; e possiamo immaginare il
 potenziale osservatore come una chiave
 multipla, e la realta` eventuale come una
 serratura multipla. Per cui, se stabiliamo
 un ben solido complesso di riferimenti, se
 creiamo un dominio, un campo controllato,
 per restare ben saldamente sintonizzati
 ad esempio su questa nostra realta` come
 mediamente la intendiamo, significherebbe
 semplicemente che facciamo in modo di
 rimanere saldamente sintonizzati sul
 centrobanda di questo canale. Ovviamente,
 anche la stessa nostra forma umana, e il
 complesso di altre forme qui presenti, fa
 parte di questo... canale di realta`. E, piu` il
 sistema di riferimenti e` rigoroso, piu` la banda
 diventa stretta e pure saldamente agganciata.
 E quindi, qualunque altro stato risulterebbe
 fuori da tale banda oppure ai limiti, cioe` non
 percettibile oppure fortemente attenuato.
 Potremmo accedere ad altri stati solo durante
 dei momentanei slittamenti di frequenza,
 ma poi passati quei momenti non saremmo
 piu` in grado di studiarli e di spiegarli
 Nota tuttavia che parlo ancora di stati alternativi
 intesi come razionali, se per razionale ci si
 intende -logica a parte- sostanzialmente
 discreto e suddiviso, come nel caso di uno
 spettro, o degli stati possibili quantistici.
 Se invece vuoi coinvolgere pure il cosiddetto
 irrazionale e il cosiddetto metafisico, allora...
 se vuoi ulteriori chiarimenti (chiarimenti si
 fa per dire... pare infatti che finora, chiunque
 abbia letto cio` che li` ho scritto, non vi
 abbia capito una beneamata mazza...)
 su cosa intendo e su alcune motivazioni,
 vai su 
http://groups.google.com
 e
 cerca con le seguenti parole chiave:
 stelle mobili
 jasmine
 stefano chiocciolina
 ..ordinando i risultati per data;
 quindi, scegli nella lista dei risultati il mio
 lungo msg relativo al thread -deja vu-
 su it.discussioni.misteri (risposta a
 Ladybat / Lisa) e, da verso la meta` del
 testo in poi, leggi i punti 1 e 2 (punto1:
 semi-razionale o semi-irrazionale,
 semi-finito o semi-infinito, semi-discreto
 o semi-continuo; punto2: ripetibilita`,
 statistica, e il rischio di creare un sistema
 a risultato costante) e gli esempi 1,2,3
 Nota : i punti 1 e 2 sono solo punti di vista e
 degli spunti, non e` certo una trattazione
 atta a dimostrare questo o quello;
 mentre gli esempi 1 2 3 sono esperienze
-
 Con le parole chiave non sbagliare neanche
 una lettera, o la ricerca non funziona
-
 Ho finito, ti lascio di nuovo al prof
-
-
 Ciao
 Stefano
- Email principale :
  stefanobs11112k
  chiocciolina
 
freedomland.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ma mi pare (lo spero) di avere già compreso che così non è.
Ma è il "nulla" che non esiste. Vero? Il nulla sarebbe qualcosa di
"totalmente certo", impossibile nlla MQ. Non è così?
Ernesto
Borghezio sta coi Baschi, Berluskatz con le Coppole.

 >non corrisponda alla realtà stessa[..]
In ogni caso la MQ ha modificato radicalmente il rapporto
osservatore-osservato. Secondo alcuni (i + accaniti idealisti) è
l'osservazione che produce il fenomeno.
Per nn parlare poi dell'EPR, ancora + sconvolgente.
Cmq tutti questi discorsi non portano da nessuna parte. scienza e religione
sono troppo lontane l'una dall'altra per tentare un confronto.
--
extrabyte

di extrarazionale?? (diverso da irrazionale).
 Parentesi : a parte il fatto che, per come intendevo
 io razionale, cioe` discreto e suddiviso (ordinato
 suddividendolo, in senso logico), non capisco
 questo nesso automatico con l'astrazione.
 Nel senso, che pure nel continuo si puo`
 trovare astrazione, anzi per i ragionamenti
 e` piu` difficile, in quanto vengono a mancare
 le differenziazioni nette del discreto
 alle quali appigliarsi. Chiusa parentesi.
 La contraddizione non c'e`, purche` tu legga
 con piu` attenzione tutto il discorso che ho
 fatto, compreso il piccolo esempio finale,
 e, soprattutto nel tuo caso, anche quel
 mio msg su idm da trovare col motore.
 La fine del tratto di testo, che non hai
 quotato, parlava di manifestazioni nette.
 Ora : si parlava, di qualcuno che vorrebbe
 manifestazioni forti e grandi; io invece
 rivendico estrema delicatezza e invisibilita`.
 Oppure, situazioni talmente fuori da un
 controllo razionale, da venir considerate
 come dei sogni passeggeri, che non fanno
 testo. Preferisco insomma pensare a
 una realta` che sussurra oppure che fa
 scherzi, visto il tipo di realta` che abbiamo.
 Anche perche`, pure le mie
 esperienze sono state di quel tipo
 (non chiedermelo qui, vai su idm)
 Poi dipende cosa ci si intende. Il dominio
 razionale umano ovviamente non e` un
 qualcosa di statico, si espande man mano
 che arrivano nuove conoscenze (e man mano
 che, per la scienza, vengono sperimentati
 nuovi fenomeni). Cio` che e` al di fuori del
 dominio ma che vi entrera` in seguito, e` un
 razionale non ancora noto. O almeno diciamo
 che e` cosi`, per semplificare il discorso.
 Per cui, qualcosa che oggi tu definiresti
 *astratto ed estremamente razionale* (MQ
 di oggi) potrebbe diventarlo ancora di piu`
 con il cosiddetto extrarazionale di domani.
 Se vuoi andare oltre in cio` che intendo,
 ti rimando a quel mio msg su idm.


 cio' e' a mio parere illogico. 
Chi afferma questo secondo me bara. Ossia contrabbanda *una*
interpretazione della m.q. per qualcosa di provato sperimentalmente.
Purtroppo nella divulgazione e' assi frequente trovare discorsi del
genere. E' per questo che io sono molto duro con tanti divulgatori:
spesso sono intellettualmente disonesti, in quanto danno a intendere a
lettori sprovveduti che le loro personali opinioni siano verita'
scientifiche accertate.


-
- luvUmor (LoveYouMore)
-
- in riferimento ai miei precedenti msg
-
 Precisazione sul tipo di entita` che
 descrivo nel msg su idm. E` compatibile
 con i modelli fisici scientifici, e quindi
 lo posso inviare a questo newsgroup
-
 Quella che descrivo in quel msg al punto1,
 e` una entita` indefinitamente piccola che,
 come tale, riesce ad esprimere sia una
 sufficiente potenzialita` del continuo (tende a
 un punto geometrico, che e` per forza di cose
 continuo), sia, grazie alla sua adimensionalita`,
 quella di una multidimensionalita`, e
 quindi della differenziazione, e quindi
 una sufficiente potenzialita` del discreto.
 Nota : in quanto multidimensionale, a
 seconda dei contesti potrebbe pure assumere
 delle forme apparenti (cioe` relative)
 particolari, e questo lo preciso ad esempio
 a chi ama la teoria delle superstringhe
-
 Ricordo che il msg in oggetto lo trovi qui:
 Ricerca : 
http://groups.google.com
 Parole chiave:
 stelle mobili
 jasmine
 stefano chiocciolina
 ..ordinando i risultati per data;
 e, nella lista dei risultati, scegli il mio
 lungo msg relativo alla discussione
 -deja vu- su it.discussioni.misteri
 (risposta a Ladybat / Lisa)
-
 Con le parole chiave non sbagliare neanche
 una lettera, o la ricerca non funziona


slittamenti di frequenza[...]
 nel mio esempio ero rimasto appunto sul
 generico e sul semplice. Oltre a *slittamenti*,
 tuttavia, avrei potuto aggiungere *interferenze*
 (ad esempio, in elettronica, ma non solo,
 vedi : battimenti, intermodulazioni,
 frequenze immagine, aliasing, eccetera)
-
 Se ci sono altri rubinetti da aggiustare
 che non ho visto... casomai
 me li aggiusti qualcunaltro :-)


 scientifiche accertate.
Qualche lettore sprovveduto aveva però intuito e qui ne cercava conferma.
Saluti,
Il Dentista