Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: [maybe OT] poli-tòpi :D

 
stavo guardando un video di un prof dal cognome latino e dal 
forte accento tedesco
 
https://www.youtube.com/watch?v=fiSKXXLHyww
 
 
 
non presumevo di capirne oltre il 10%, e forse sono arrivato 
al 20%, ma ci sono alcuni concetti che proprio non immagino 
come siano stati "trasferiti" alla 4 dimensione.
 
 
A un certo punto il prof spiegava che un modo semplice per 
aumentare la dimensionalità era l'ESTRUSIONE in una 
dimensione alternativa.
 
faceva vedere un punto, che diventa un lato, poi un 
quadrato, poi un cubo, poi ti estrude questo cubo su carta e 
a quel punto non capisco in che misura una estrusione sulla 
carta possa minimamente emulare e far vedere una estrusione 
in una quarta dimensione. Come potrebbe il foglio di carta, 
anche con la prospettiva, riuscire ? La prospettiva è già 
"consumata" nel rendere la 3°D su un foglio in 2D, non 
intuisco come possa rendere anche la 4°.
 
 
Altra cosa che non ho capito.
 
Nelle prime fasi ha fatto vedere come costruire tutti i 
solidi platonici accostanto poligoni regolari e osservando 
l'angolo solido prodotto (e facendo notare quando si 
tassellava il piano, con 3 esagoni, o 4 quadrati o 6 
triangoli, o quando addirittura si sarebbe sforato 
sull'angolo giro).
 
Ora un angolo giro è un concetto 2D, giusto ?
 
 
Successivamente estrapolava il concetto, immaginando di 
prendere solidi 3D, cubi e tetraedri, ACCOSTARLI nella 4 
dimensione e fare lo stesso tipo di controlli, ma qui io non 
ho capito la procedura in questo senso : quando accosto i 
quadrati faccio aderire i lati.
 
 
Ma quando accosta i solidi, cosa accidenti deve fare aderire 
? Spigoli ? Facce ?
 
 
vabbè, basta per ora, anche perché capisco che più che 
fisica sia geometria (o almeno credo ... in realtà non so 
bene che disciplina sia questa roba)
 
 
P.S. poi ho anche rivisto un famoso video di Sagan su 
Flatland, che era in apparenza molto più semplice, ma su cui 
ho ugualmente molti dubbi, in particolare sulla natura 
dell'atto di VEDERE (nel senso di poter osservare) entità a 
dimensionalità diversa.
 
A un certo punto lui usando una mela (come entità 3D) fa 
vedere che preleva SQUARE (una creatura 2D da flatland) e la 
porta in alto sopra il foglio e questo quadrato vede il suo 
mondo da una prospettiva diversa, e qui mi son chiesto : ma 
lo vede sul serio ? Il suo sensore, il suo occhio piatto, 
come potrebbe vedere attraverso lo spazio ?
 
In sostanza mi sembra che questa percezione estesa 
sottintenda di usare un mezzo sensoriale, come la luce, a 
dimensionalità arbitrariamente grande, in modo che possa 
propagarsi opportunamente in qualsiasi dimensione, e non mi 
pare pacifico. Se così non fosse, non so proprio cosa 
vedrebbe il povero quadrato rapito dal suo flatland. Qualche 
"altra" sezione dello spazio 3D, forse, orientata come non so.
 
O forse sarebbe APPLE a dover "orientare" il quadrato a sua 
discrezione...
 
quanto invidio i matematici che hanno strumenti per evadere 
dalla gabbia dell'esperienza visiva !
 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

Il giorno giovedì 29 ottobre 2020 alle 13:00:04 UTC+1 Soviet_Mario ha scritto:
... 
poli-tòpi? 
Càspita, voi chimici volete polimerizzate di tutto! 
:-) 
 
--
Wakinian Tanka

 Wakinian Tanka


 
https://www.youtube.com/watch?v=fiSKXXLHyww
 
In prima battuta direi che sia matmatica, non fisica.
L'ho guardato per un po' poi mi sono scocciato, perché non mi piaceva.
Sarà anche perché lo guardavo muto (tanto non avrei capito niente del
parlato).
 
Però prova a dare un'occhiata a questi (basta l'abstract):
arXiv:gr-qc/0009093v1
arXiv:gr-qc/0106077v1
Vedrai che il tuo prof con forte accento tedesco si è dimenticato il
politopo con 600 celle.
Figure non ce ne troverai, però è stato usato per farci dei conti di
RG.
 
 
-- 
Elio Fabri

 
 
 
-- 


come potrebbe vedere attraverso lo spazio ?
 
Il flatlandese non vede "attraverso" lo spazio, esattamente come
l'umano non puo' percepire piu' di 3 dimensioni. Il flatlandese puo'
solo intuire (cosa ben diversa dal percepire) una terza dimensione con
il ragionamento della simmetria assiale, come un umano puo' immaginare
che spostandosi lungo una quarta dimensione potrebbe arrivare in un
universo speculare (simmetria planare). Ciao

 speculare (simmetria planare). Ciao
 
oddio .... qui non ho capito nulla !
 
 
 
-- 
la firma la setto dopo

 poraccio?
Le figure sarebbero comunque incomprensibili.
E poi i calcoli con le figure non ce li fai.
Ti ho citato quegli articoli solo per mostrarti che un'applicazione
alla fisica quella roba ce l'ha.
Purtroppo sono cose di 20 anni fa, di cui mi ricordo a malapena le
idee di partenza.
 
Non ci ho lavorato molto, perché il neolaureato con cui avevo fatto
tutto il lavoro non trovò posto a Pisa, dovette andarsene all'estero e
preferì cambiare argomento.
(Curiosità: nei suoi giri conobbe una giapponese che ha finito per
sposare.
E' molto che non lo sento. Le ultime notizie dicevano che si era
stabilito mi pare a Osaka.)
 
Tornando a noi: stsera no di certo, ma se trovo un po' di tempo
tenterei di farti vedere come si può costruire un politopo-4D avente
come iperfacce 600 tetraedri regolari, mi pare 120 vertici ... e non
ricordo altro.
Avrei un workspace APL doe ci sono varie funzioni che mi sarebbero utili,
ma purtroppo non riesco a leggerlo perché mi dice che è "locked".
Il che dovrebbe significare che è stato salvato con una password, ma
questo lo escluderei e quindi temo che ci sia sotto una grana più
seria, qualche incompatibilità di sistemi operativi :-(
 
Non vorrei ripescare OS/2 che usavo a quei tempi...
 
 
-- 
Elio Fabri

 Non vorrei ripescare OS/2 che usavo a quei tempi...
 
OS/2
mizzeca, parliamo tipo del 95 allora ?
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-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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-- 


oddio .... qui non ho capito nulla !
 
Devi continuare con l'induzione. Ma tanto non capirai mai dove diavolo
e' quella quarta dimensione, proprio come Flattop non puo' concepire
vetrine di locali con interno ed esterno. Ciao

 vetrine di locali con interno ed esterno. Ciao
 
io no, ma i matematici glia'afanno :D


io no, ma i matematici glia'afanno :D
 
Sta' sicuro che nessun umano ce la fa, con buona pace dei
minkowskisti. Ciao

 minkowskisti. Ciao
 
mah, non ne sono sicuro. Credo che semplicemente le capacità 
di astrazione siano un epifenomeno molto variabile (se non 
raro) nell'uomo, e sono consapevole di non essere nella 
parte alta della gaussiana relativamente ad essa.


 
 
 
-- 
 
 


parte alta della gaussiana relativamente ad essa.
 
Gli esseri umani hanno un hardware percettivo che non consente il 4D.
Stop. Poi e' ovvio che qualsiasi hardware puo' lavorare al di sotto
delle sue potenzialita', ma non al di sopra.
 
Se un essere umano X ha sempre vissuto in un ambiente pochissimo
luminoso, in modalita' scotopica, ha sottoutilizzato il suo hardware.
Mettiamo che un tale Y entri nell'ambiente quasi oscuro di X portando
con se' un oggetto rosso e uno verde. Li' dentro, ne' X ne' Y possono
distinguere i due oggetti: per quanto si sforzi, Y non riuscira' a
spiegare a X il concetto di colore. X il colore lo potra' scoprire
solo andando in un ambiente piu' illuminato, ma solo perche' il suo
hardware glielo consente.
 
Invece l'astrazione per induzione che ha fatto Flattop non gli potra'
assolutamente dare un idea sensoriale della terza dimensione, dato che
Flattop non ha un hardware all'altezza. L'astrazione per induzione --
indipendentemente dalla capacita' alta o bassa di individuo ad
astrarre -- non puo' supplire a una mancanza hardware.
 
Per esempio, gli esseri umani sono consapevoli di distingure le
porpore dal verde, cosa che un gatto non puo' fare, avendo un
recettore cromatico in meno degli umani. AFAIR, pare che i piccioni
abbiano un recettore cromatico in piu' degli umani. Trasponendo per
induzione da gatto-umano a umano-piccione, capiamo che i piccioni
possono vedere colori che noi non vediamo, ma solo come concetto
creato dalla comparazione con il caso gatto-umano: infatti non avremo
mai idea di come cazzo sono questi colori sconosciuti. Ciao

 
 
 


Succede sul serio ?
 
Le famose particelle virtuali del cosiddetto vuoto quantistico. Ciao

Il 31/10/20 14:22, El Filibustero ha scritto:

mmm ma quell'energia o quella mancanza di energia durano una 
frazione di infimesimo di tempuscolo :D
 
Qui si tratterebbe di flussi non metastabili che vanno a 
bilancio.


frazione di infimesimo di tempuscolo :D
 
Comunque, almeno nell'ottica dell'ottica geometrica euclidea, non c'e'
da aspettarsi che un raggio di luce 4D alieno soggiorni a lungo da
noi, dato che -- se passa -- passa in un solo punto della nostra
sezione 3D. Ciao


cavolo ! Ciai raggione ! Non ci avevo mica pensato a questo aspetto. 
Dovrebbe esserci stato mandato parallelamente alla nostra sezione per 
permanere qui.
Interessante idea (scopiazzerò forse, ammesso e non concesso di ritrovare 
tempo e voglia di scribacchiare)


 sezione 3D. Ciao 
 
 
 
 
Beh, ci sono alcuni aspetti da considerare. Immaginiamo un ipotetico fronte d'onda ipersferico in espansione nello spazio 4D. Esso incide su un iperpiano 3D, chiamiamolo "Normolandia" e immaginiamo che ci vivano essere come noi. Bene, man mano che il fronte d'onda ipersferico si espande, l'intersezione con Normolandia è una superficia sferica anch'essa in espansione. Cosa vede chi è dentro Normolandia? Io non lo so, anche a causa di quanto segue.
 
 
 
 
Ci sono altre considerazioni particolari. Se la sorgente ipotetica nello spazio 4D emettesse radiazioni con una certa poternza, la densità di potenza sui fronti d'onda ipersferici, che sono varietà 3D (le 3-sfere della topologia), diminuirebbe come 1/r^3, ossia sarebbe espressa in watt/m^3 e non in W/m^2. Ecco qui nasce un interrogativo: nel nostro spazio 3D possiamo identificare tale densità di potenza con il modulo del vettore E×H 
(ed infatti
E si esprime in V/m
H si esprime in A/m 
ed E×H si esprime in V∙A/m^2 ossia W/m^2). 
 
Ora, se nello spazio 4D la densità di potenza sul fronte d'onda si esprime in W/m^3, è evidente che il modulo di E×H perde l'ordinario significato. 
 
 
Inoltre con onde "iperpiane", oltre ad E e H ci potrebbe essere un terzo vettore anch'esso ortogonale alla direzione di propagazione? E chi lo sa, almeno io non lo so; certo è che ho il sospetto che le equazioni di Maxwell andrebbero cambiate anche nella forma. Ad ogni modo questa è "fantafisica" priva di significato e mi scuso. 
 
 
Per concludere, Mario vedi se questa figura ti aiuta, intuitivamente: è una rappresentazione nel piano di un iperparallelepipedo 4D (un ipercubo allungato). 
 
https://drive.google.com/file/d/13PpmdtHOxw5_Pipu2u8zHO9c7IhLVE9Q/view
 
 
 
In questa rappresentazione delle quattro dimansioni ortogonali dovresti scorgere anche le 8 iperfacce che sono parallelepipedi, le 24 facce rettangolari, i 32 spigoli e i 16 vertici, ma non è semplice. :-)
 
Ciao. 
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273

 significato e mi scuso.
Non ti devi scusare: hai scritto le prime parole sensate di questo
thread.
Mi dispiace ma non ho tempo da spendere per spiegarmi meglio.
 
 
-- 
Elio Fabri

 
 
 


 [...]
 
 
Ce l'ho!
L'introvabile intero documentario 'Cosmo' di Carl Sagan in *ITALIANO*, 
quello trasmesso all'interno della trasmissione 'Quark' di Piero Angela 
nel 1984 e doppiato da Cesare Barbetti.
Mi teneva letteralmente incollato al cinescopio.
Ora è perfettamente digitalizzato e riversato su diversi Dvd, ovvero su 
file mpeg.
La persona che me l'ha fornito sta ancora sentendo l'eco dei miei 
ringraziamenti... :)
 

Il 05/11/20 15:22, infar ha scritto:

eh no, il mio video era in inglese e di 6 minuti scarsi ... 
non ho indagatato oltre cmq, era sì avvincente, ma 
eccessivamente divulgativo, nel senso che non mi aveva più 
di tanto migliorato la capacità di visualizzazione.
