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Titolo: Domanda sull'accelerazione

In uno dei libri (scritti da noti fisici) che discutono sulla dimensione 
tempo, ho trovato la seguente affermazione:
 
«Il principio di relatività, come ricorderete, si applica al moto 
/uniforme/, non in caso di accelerazione. Questa infatti non è relativa 
bensì assoluta.» (il /corsivo/ è nel testo)
 
Come deve essere accaduto a Saulo sulla strada di Damasco, anch'io sono 
caduto da cavallo, anche se solo dal cavallo dei pantaloni :)
 
Spiego perché l'autore introduce questa affermazione.
Lo fa per supportare la difesa da parte di Einstein del cosiddetto 
paradosso dei gemelli: la posizione dei due gemelli non è simmetrica, 
dice: uno accelera/decelera e l'altro no, e così via con una lunga 
difesa di qualcosa che si vuole ardentemente che non sia un paradosso ma 
una realtà. Ma non è questa la conclusione che voglio discutere ora 
(comunque lo farò).
Voglio solo ragionare un po' sull'affermazione qui sopra quotata e che 
si conclude con: l'accelerazione non è relativa bensì assoluta.
 
A parte il fatto che il concetto di "assoluto" credevo fosse rimasto in 
sacristia :) o quantomeno allo spirito di Newton e di Maxwell, il mio 
dubbio è un altro.
 
Se io premo l'acceleratore della mia automobile, l'accelerazione, dal 
mondo esterno, la posso misurare come accelerazione dell'auto rispetto 
alla strada, ma questo, sempre dal mondo esterno, è reversibile, ossia 
lo posso misurare come accelerazione della strada rispetto all'auto. 
Quale è la differenza che si può opporre a tale reversibilità (o 
relatività)? Forse la differenza è che il motore che causa 
l'accelerazione è sull'auto e non nella strada - anche se sappiamo bene 
che certi attrezzi da palestra, quelli per correre stando fermi, il 
motore lo hanno proprio nella "strada"?
Dunque si tratta di una differenza debole sulla quale si assume 
d'ufficio uno dei due partner come riferimento: la strada. Solo perché 
il motore è nell'auto?
 
O forse perché chi sta sull'auto sperimenta la propria inerzia, 
sentendosi incollato al sedile durante l'accelerazione? Solo che nessuno 
obbliga che ci sia qualcuno nell'auto. Ci può essere però un pendolo che 
manifesta a sua volta la sua inerzia. In questo senso si può affermare 
che è l'auto ad accelerare e non la strada?
È sufficiente?
Non mi sembra: se l'auto è (relativamente) ferma sopra un veicolo-madre 
per il trasporto auto, il pendolo si inclina anche se è il veicolo-madre 
ad accelerare, veicolo-madre che per l'auto in questione è la strada.
 
Dunque, come faccio a sapere se ad accelerare sono io o la "strada"?
Come faccio a sapere che l'accelerazione è "assoluta"?
 
Per dire che è assoluta dovrei essere in un universo vuoto come un 
astronauta con un razzo sulla schiena. Ma costui, rispetto a che cosa 
accelera quando accende il razzo, se non c'è un riferimento rispetto a 
cui accelera? Avverte di sicuro una spinta (una forza) finché il razzo è 
acceso, ma come sa di aver accelerato? Rispetto a che cosa? Conosce la 
fisica e sa che, avendo egli una massa inerte e sentendo una forza 
applicata, allora sta accelerando. Ma lo sa perché ha studiato fisica, 
altrimenti sa solo che avverte una spinta, e una spinta nelle costole si 
avverte anche in metropolitana nelle ore di punta, ma non si sta 
accelerando :)
 
E poi mi dico: se uno accelera, significa che in ogni istante ha 
velocità diverse, e, in ogni istante, la velocità è "uniforme", dato che 
nell'istante - se non è temporalmente esteso, che sarebbe assurdo - non 
c'è variazione di velocità. Però si ammette che le velocità sono 
relative, e dunque perché non considerare tali quelle che compongono la 
sequenza di velocità negli istanti dell'accelerazione?
(Tanto per cambiare, siamo in presenza della problematica del tempo, mi 
pare.)
 
Dunque per smentire la precedente osservazione, si dovrebbe affermare 
che nel presente (in questo istante) esiste accelerazione, ossia 
variazione di velocità, ma questo è appunto assurdo. Infatti se c'è 
variazione c'è un prima e un dopo, allora non si tratta di presente o di 
istante o che dir si voglia.
 
In conclusione, chi mi fa da voce divina che dice a Saulo "perché mi 
perseguiti?", che cioè mi conferma con adeguata solidità logica che 
l'accelerazione non è relativa "bensì assoluta"?
 
Grazie e un saluto
Omega

 l'accelerazione non è relativa "bensì assoluta"?
 
La voce divina è quella di Newton.

 La voce divina è quella di Newton.
 
Il vecchio Newton è stato smentito in vari modi. Neanche lui era una 
voce divina. E non è che la relatività abbia chiarito la questione. Anzi.
 
Omega

 per ora non ne ho la dimostrazione.
 
 
La dimostrazione sta nel fatto che se il razzo in questione avesse la potenza di quelli dell'Apollo 11, l'accelerazione ti schiaccerebbe come una sogliola in senso assoluto, indipendentemente da qualunque sistema di riferimento tu voglia inventarti. Provare per credere! :-)

 dell'accelerazione.
 
La navicella è una pedana di riferimento, e a sua volta la navicella 
accelera appoggiandosi a un riferimento (vedi sopra).
 
Ciò che sostengo è che senza un riferimento - un punto d'appoggio - non 
può esserci alcuna accelerazione, cioè non può esserci alcuna forza. Se 
sei nel vuoto e dài una spinta di fronte a te, forse ti muovi? No, 
neanche di un  millimetro. Ti muovi se hai davanti a te qualcosa o 
qualcuno e gli dài uno spintone, e in tal caso vi muovete entrambi.
Ma perché accada qualcosa occorre che esista una forma di appoggio, che 
si tratti di un treno o di un razzo o di quello che vuoi.
Nessuna forza - e quindi nessuna accelerazione - si manifesta se non 
rispetto a un riferimento fisico che funge da appoggio per l'azione.
Perciò l'accelerazione non può essere assoluta. E perciò vanno anche 
distinte forza e azione (l'azione genera una forza se e solo se ... se e 
solo se vi è una reazione, ossia appunto il punto d'appoggio di Archimede.)
 
Omega


CARLO
 
 
 
 
Questo tuo esempio equivale al caso precedente con però la variante che, invece di lasciar andar via la palla dopo la spinta, la trattenessi stretta nel tuo pugno: in tal caso, avremmo lo stesso le due accelerazioni assolute iniziali in direzioni opposte, ma poi, cessata la spinta, la palla ancora vincolata alla tua mano subirebbe una decelerazione violentissima e brevissima e lo stesso accadrebbe al tuo corpo finché alla fine tornereste entrambi al medesimo stato di moto (o di stasi) che avevate prima del lancio ...fallito. Ma a questo punto tu potresti avere qualcosa in più: una bella lussazione a una delle articolazioni del braccio! :-)

 agisce sul corpo A".
 
Bravo, vedi come ti contraddici immediatamente?
Quale sarebbe il corpo A per un jet? Il gas in pressione.
Allora te lo dico io come funziona: l'appoggio è proprio il gas in 
pressione allo scarico. Ecco dove si appoggia la spinta per poter fare 
il suo mestiere! Anzi si appoggia lungo tutto il percorso di scarico, 
che "resiste" e cioè sostiene la pressione di scarico.
Ecco perché ho detto che in un vuoto vero la pressione allo scarico non 
si formerebbe e quindi non ci sarebbe reazione.
Se ingaggi un principio vedi di farlo almeno lavorare a dovere :)
 
Omega


CARLO
 
 
 
Questo è quello che dico io fin dall'inizio. Mentre tu sostenevi: 1 - che non esiste alcuna accelerazione assouta poiché ciò che vale per il moto uniforme vale anche per l'accelerazione; e avevi torto; 2 - che "...se la pressione creata dalla combustione o esplosione fosse assorbita da un vuoto che è davvero vuoto, non ci sarebbe alcuna azione e quindi nessuna reazione...", che è una affermazione ambigua poiché si presta ad essere letta (come tutti hanno letto) nel senso di una impossibilità di accelerazione per un jet situato fuori dall'atmosfera.
 
 
E adesso, invece di ringraziarmi per averti chiarito le idee, prosegui nel tuo atteggiamento professorale come se la ragione fosse stata fin dall'inizio dalla parte tua e non dalla mia. Hai mai sentito parlare di onestà intellettuale, o di lealtà? Oppure pensi che questi concetti, per un relativista come te, siano semplice spazzatura?

 spazzatura?
 
Raramente ho visto una simile concentrazione di affermazioni buffe, 
neanche a Crozza nel paese delle meraviglie, e ti dirò di più, neanche 
nelle esilaranti trasmissioni di Santoro, ma se ti diverte accomodati pure.
 
Omega


CARLO
 
Questa conversazione è durata anche troppo, per cui sintetizziamo: tu sostenevi che un jet non potrebbe mai accelerare in assenza di atmosfera. Lo confermi o lo smentisci? Se pretendi di confermarlo, indicami un testo di fisica che ti dia ragione, altrimenti per me possiamo anche chiudere qua.
 
Last, but not least: hai mai sentito parlare di onestà intellettuale?


CARLO
 
La domanda è interessante, perché io ho sempre sospettato che l'indistinguibilità tra quiete e moto uniforme non sia per così dire un "dato di natura", ma che essa dipenda da una nostra incapacità soggettiva di stabilire un punto di riferimento assoluto.
 
 
 
 
Infatti, se pensi a due corpi in avvicinamento nello spazio cosmico, è vero che noi possiamo stabilire solo la velocità relativa; ma se questa velocità relativa esiste davvero, ci DEVE essere stata una accelerazione originaria di uno dei due corpi verso l'altro, o di entrambi; cioè, DEVE essere stata spesa una quantità assoluta di energia per accelerare l'uno o l'altro o entrambi in direzioni opposte, poiché quell'energia è oggettivamente (assolutamente) presente e calcolabile come energia cinetica: Ec=1/2 mv^2, dove m è la somma delle due masse e v la loro velocità relativa. 
 
Tant'è che, se le due masse si scontrassero frontalmente in un urto anelastico, la loro velocità relativa scenderebbe a zero e l'energia si trasformerebbe in una quantità ben determinata (assoluta) di calore e altri tipi di radiazioni-campi.
 
Pertanto, il mio sospetto che l'impossibilità di stabilire dei valori assoluti di moto uniforme sia SOLO SOGGETTIVA E CONTINGENTE, cioè, solo dovuta ai limiti delle nostre premesse teoriche, non è una mia fantasia oziosa, ma un'ipotesi scientificamente fondata.
Dico bene?

 Dico bene?
Dici una sfilza di non sense. Comunque niente a che fare con la fisica,
che tu nn hai idea di dove stia di casa.
 
Ma che fanno i moderatori?
Hanno innestato il pilota automatico?
E che non mi rispondano che comunque l'argomento è fisica, e si può
sempre discutere e confutare ciò che l'OP scrive.
Vorrei proprio vedere qualcuno che prova a discutere e confutare quel
mucchio d'insensatezze.
 
 
-- 
Elio Fabri

 > che non è altro che una sequenza di velocità diverse? 
 
Non direi che sia intelligente.
deltaV e' variazione di velocita', ha dimensioni di V (come dV)
dV/dt (= a) ha dimensioni di V/tempo: e' un'altra grandezza, 
ottenuta dalla prima per passaggio al limite. 
Non c'e' nesso tra la relativita' (o assolutezza) dell'una e 
dell'altra.
 
Sul resto dissento, ma e' unna mia opinione.
 
Ciao
Patrizio

 intellettuale?
 
Dovrebbe chiederselo davanti allo specchio chi porta esperienze
visionarie personali per sostenere delle tesi.
Io ho dimostrato quello che ho detto: un'esplosione nel vuoto non
darebbe alcuna spinta ad alcun velivolo o astronave, perché non ci 
sarebbe contropressione.
Hai ragione: troppo ovvio per ritornarci sopra.
 
Omega

 mucchio d'insensatezze.
 
Qualcuno abbastanza acuto e modesto da capire che cosa può sottintendere 
chi sembra magari uno sprovveduto ma si rivolge a questo posto per 
cercare di capire. Non chi crede di essere il dio della fisica come te e 
un paio d'altri qui dentro.
 
Riguardo alle "insensatezze": tu tratti lo spaziotempo come reale,  come 
se l'idea di un prof di matematica di Zurigo (idea neanche gradita al 
suo allievo) descrivesse la realtà.
Dimmi se ora - proprio ora - esistono passato e futuro fuori da quel 
modello cervellotico. No, non esistono, altrimenti tu saresti il vecchio 
pensionato Fabri ma anche il giovane studente Fabri (sicuramente 
maleducato allo stesso modo del vecchio Fabri), ma saresti anche il 
defunto Fabri.
Allora, se ci credi allo spaziotempo come reale, la tua non è fisica e 
neanche metafisica, ma superstizione.
 
Omega

 fantasia oziosa, ma un'ipotesi scientificamente fondata. Dico bene?
 
Vedi sopra: dai riferimenti, su cui *noi* ci poniamo, *noi* traiamo le 
nostre informazioni, perciò, tanto per farti arrabbiare ancora un po', 
quando scriviamo dei comportamenti per es. di particelle, ma non 
precisiamo quale è il *nostro* riferimento, ossia il reale punto di 
vista dell'indagine, commettiamo semplicemente un errore, e, se ci 
comportiamo così, poi diffondiamo false informazioni con l'etichetta di 
'scienza'.
 
Il problema della relatività, galileiana o einsteniana fa lo stesso, 
temo non sia semplice come si cerca di farci credere, e proprio perché 
implica in ogni situazione un osservatore "assoluto" con i suoi fini e i 
suoi pregiudizi, mentre il fenomeno in esame ha i suoi riferimenti - e 
in genere più d'uno come nel caso di cui sopra.
Considera che lo stesso scrivere una teoria è porsi da un punto di vista 
assoluto. Ed evidentemente non è corretto. Neanche un po'.
 
Dunque medita su questo: un osservatore esterno, posto su una normale 
ecc., vede una collisione fra A e B con gli effetti pirotecnici di cui 
dicevi. Invece i due corpi, in riferimento ciascuno a se stesso, sono 
fermi (la velocità la vede solo chi sta fuori). Allora se e quando 
succede il patatrac come ci restano i due corpi? Potevano prevederlo 
ciascuno dal proprio riferimento? No.
Allora grideranno al miracolo oppure ... scriveranno una teoria?
 
Saluti
 
Omega

Il giorno lunedì 6 luglio 2015 12:05:03 UTC+2, Omega ha scritto:
 Elio Fabri:
 Ma che fanno i moderatori?
 
Omega: 
 Non chiederlo: quello che fanno è confrontare i post col manifesto 
 (rileggitelo, che ti farà bene). Li confrontano e di qui i ritardi di 
 pubblicazione - tranne per chi, come te, sicuramente è in white-list.
 
Questa e' un'accusa che fai senza averne le prove.
 
Omega: 
 Ma se facessero fino in fondo il loro mestiere - mi scusino tanto - 
 metterebbero nella black-list le persone come te che pubblicano più 
 insulti che fisica.
 
No. Da Fabri non ne ho mai visti insulti.
Invece chi come te scrive cose senza il minimo senso, per cio' che riguarda la fisica, insulta, non una persona specifica, ma:
1) La Fisica.
2) Tutti coloro che vorrebbero occuparsi seriamente di Fisica.
3) L'intelligenza umana in generale.
 
I vostri discorsi sono equiparabili a quelli di 2 "cervelloni" che disquisiscono se sia meglio un tubo del gas di colore bianco o uno di colore azzurro, senza preoccuparsi di quale sia il materiale utilizzato o la sua tecnologia di costruzione...
 
--
BlueRay

 utilizzato o la sua tecnologia di costruzione...
 
Se non sei informato - ma vedo che lo ignori - i tubi di ogni uso 
(idraulico, elettrico, del gas ecc.) hanno colori scelti da due punti di 
vista:
- uno normativo, per non poterli confondere e quindi adibirli a usi 
impropri;
- uno chimico-fisico, perché il colore implica l'uso di un pigmento, 
cioè di un composto chimico che deve essere compatibile con l'uso e il 
contenuto del tubo; per esempio, per un tubo per uso elettrico il 
pigmento non deve reagire ai campi elettrici e magnetici; per un tubo 
del gas il pigmento non deve reagire col gas o creare porosità; per un 
tubo dell'acqua il pigmento non deve essere solubile in acqua e non deve 
essere tossico. Eccetera.
 
Se volevi dimostrare ignoranza in materia, ma anche molta superficialità 
nella scelta dell'esempio, ci sei riuscito, e non dovresti farlo mai 
quando commenti i miei post, perché con chi mostra arroganza associata a 
mancanza di logica io sono più carogna di quanto lo è la mia gatta con 
le lucertole (le mangia in un boccone).
 
E, ciò detto, scrivere magari poi paginate di formule per qualche 
problemino (magari mal capito come ti ha "gentilmente" scritto Fabri) 
non dimostra che c'è conoscenza in ciò che scrivi, ma che reciti la 
lezione - cosa ben diversa.
 
Omega

Adesso non vorrei rovinare certe teorie , e son d'accordo con alcune spiegazioni di Omega ,
Perche' il moto uniforme e la velocita' costante non esistono.
 
Il motivo e' semplice ,  proviamo a prendere un tachimetro che misuri la velocita' con n posizioni decimali , poniamo 15 decimali dopo la virgola ma possono essere anche di piu'.
 
A questo punto vedremmo che se sei su un treno che va a 100 orari , in realta il tachimetro misura 100,000000018465   Un istante dopo misura 100,000000015219  , quindi il moto uniforme e' composto da accellerazioni e decellerazioni quasi impercettibili , ma sono sempre definite tali. 

  accellerazioni e decellerazioni 
 
 
 
In italiano si scrive "accelerazione", "decelerazione". In ogni caso in Fisica il secondo termine e' superfluo in quanto l'accelerazione e' un vettore e quindi puo' avere segno negativo; anche se intendessi la sola componente del vettore lungo una determinata direzione avrebbe segno positivo o negativo. 
 
Se poi intendessi il modulo del vettore allora non te ne importerebbe niente, per definizione, di sapere se si tratta di accelerazione con il segno positivo o con il segno negativo.
 
--
BlueRay

 definite tali.
 
Quella del moto rettilineo uniforme è palesemente un'astrazione 
geometrica di tipo euclideo: non riflette la realtà, mai.
Però neanche il punto geometrico o la retta riflettono la realtà: sono 
enti astratti, appunto puramente geometrici, che neppure possono essere 
definiti senza girare logicamente in tondo.
 
Per ovviare a questi inconvenienti si sono inventati gli infinitesimi, 
che quanto ad astrazione sono anche peggio - anzi sono proprio follia 
logica. Se si considera un moto qualunque, si dice, considerando spazi 
infinitesimi, in essi si può immaginare che il moto sia rettilineo. E 
guarda che non lo dice Omega: nelle premesse allo sviluppo della 
Relatività Generale si dice esattamente questo, e tutta intera la 
Relatività Ristretta o Speciale a rigore non è fisica ma geometria - e 
quella Generale fa riferimento alla Speciale. Del resto Einstein, anche 
se qui sono restii a dirlo, si riteneva un filosofo, e ci teneva a esserlo.
 
Allora perché dovremmo tenere per buoni questi modelli geometrici, che 
della realtà non dicono di fatto nulla?
Semplice: perché la nostra mente non solo ne ha bisogno ma per sua 
natura costruisce modelli. Trarre regole semplici (astrazione) da 
fenomeni complessi e in apparenza fra loro diversi (associazione) è uno 
sport naturale per tutte le specie, incluso l'uomo - che se ne fa un 
vanto e ovviamente in ciò sbaglia.
A che serve? A interagire col mondo: se ne ho un modello in mente posso 
tentare delle previsioni facendolo lavorare nella mia mente prima di 
mettere in atto i miei propositi. Questo gioco, se osservi, lo abbiamo 
insegnato ai computer, anche se le regole e le condizioni gliele diamo noi.
 
Perciò ti prego di non fraintendermi: io non critico l'astrazione e i 
modelli in quanto tali, che per i viventi sono spontanei. Quello che 
critico senza complimenti è che si decida che i modelli diventino leggi 
universali che rappresentano la realtà, insomma che diventino una specie 
di Corano, con tanto di decapitazione per chi li critica.
Ma mi spiego meglio.
 
Come dicevo poco fa a un altro interlocutore, un individuo sano di una 
specie sana prima fa tutto il possibile per capire un fenomeno, e solo 
dopo se ne dà una rappresentazione geometrica e cioè un modello mentale 
per i fini di cui sopra. Ecco quello che critico: che si segua il 
percorso inverso cercando di capovolgere il metodo cartesiano.
Ecco, questo è sbagliato, ma è così diffuso che si tende a dimenticare 
che è sbagliato, in particolare si tende a non capire che umilia 
l'intelligenza - che trasforma da esseri umani intelligenti in burocrati.
 
Omega
 


CARLO
 
Certo, quello che dici non fa una piega. Ma la domanda: "...perché il moto rettilineo uniforme è relativo, mentre altri tipi di moto come l'accelerazione o il moto rotatorio sono invece assoluti?" ...è comunque una domanda pienamente sensata anche se la fisica non sa dare una risposta.
 
Insomma, perché la velocità angolare della Terra (o di una trottola) su se stessa ha un valore assoluto (e in questo caso le stelle fisse sono un sistema di riferimento assoluto), mentre ciò non vale per il moto rettilineo uniforme?
 
Elio dice che queste domande sono prive di senso, ma forse solo perché lui considera priva di senso ogni domanda a cui la fisica non sa rispondere, ...un po' come la chiesa considerava prive di senso le obiezioni di Galileo ai dogmi della fede cristiana. :-)

 obiezioni di Galileo ai dogmi della fede cristiana. :-)
Assumendo che l'Elio di cui parli sia il sottoscritto, penso avrai la
cortesia di dirci *dove e quando* io avrei detto questo.
 
Quanto a Galileo e la chiesa, mi pare che abbiano fatto qualcosa di
più che dichiararle prive di senso:
"Che il sole sia centro del mondo et imobile di moto locale, è
propositione assurda e falsa in filosofia, e formalmente heretica, per
essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;
Che la terra non sia centro del mondo né imobile, ma che si muova
etiandio di moto diurno, è parimento propositione assurda e falsa in
filosofia, e considerata in teologia ad minus erronea in Fide."
Seguì l'abiura e la condanna al "carcere formale", poi commutato in
quelli che oggi chiamiamo "arresti domiciliari" a vita.
 
Una certa maggior cautela nei paragoni mi parrebbe quanto meno
auspicabile.
 
 
-- 
Elio Fabri

                 
CARLO
 
...Infatti non ti ho definito un inquisitore, ma ho detto: "...*un po'* come la Chiesa considerava prive di senso [teologico e filosofico] le obiezioni di Galileo...". Per "un po'" intendevo: "in modo un po' simile". 
 
Il mio era un semplice e pacato invito ad una maggiore serenità e tolleranza nei confronti di certi argomenti che, seppur non centralmente attinenti alla Fisica propriamente detta, gravitano comunque intorno alle sue tematiche.


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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Il giorno sabato 18 luglio 2015 00:40:03 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
...
 Elio dice che queste domande sono prive di senso, ma forse solo perché lui
 considera priva di senso ogni domanda a cui la fisica non sa rispondere, ...un
 po' come la chiesa considerava prive di senso le obiezioni di Galileo ai dogmi
 della fede cristiana. :-)
 
Probabilmente lui non ti rispondera' se ti ha messo in kill file, ma le tue domande sono prive di senso perche' non sono domande di fisica.
 
Errore che commettono tutti gli "pseudo" filosofi.
 
--
BlueRay


CARLO
Certo, ma per sostenere delle tesi che riguardano la psicologia, non la fisica. 
Cos'altro vorresti portare a sostegno di tesi psicologiche, se non delle esperienze soggettive?
Insomma, confermi ampiamente la fondatezza della mia domanda sull'onestà intellettuale!
 

 
CARLO
Mi auguro (per te) che tu abbia voluto dire qualcosa di diverso da quello che hai scritto.

 obiezioni di Galileo ai dogmi della fede cristiana. :-)
e chiunque legga capirà che io abbia detto che io abbia definito
"prive di senso" *quelle domande*.
Cosa che non è, perché nel posto cui ho replicato col "non sense"
quelle domande *non c'erano*.
E non dico niente sul resto, sul mio considerare privo di senso ecc.,
perché è fuori del mio discorso attuale.
 
5. Io ho scritto "non sense", anzi "una sfilza di non sense", che è
diverso dal dire "privo di senso".
La spiegazione sta probab. nella tua padronanza o non padronanza della
lingua inglese.
Chi la conosca abbastanza sa che "nonsense" (spesso si scrive in una
sola parola) ha spesso il significato di "discorso assurdo", anzi
volutamente assurdo, che della logica ha solo l'apparenza.
E sicuramente ha presente l'allusione a Lewis Carroll, che nei
nonsense era maestro.
(Cerca con google "lewis carroll nonsense" e se non hai di meglio da
fare potrai passarci un lunga serata :-) )
 
Insomma, credo di aver spiegato perché non possiamo comunicare...
 
 
-- 
Elio Fabri

 quello che hai scritto.
Questo post, e quello di Omega che citi, dimostrano la verità del
vecchio detto: "peggio non è morto mai".
Dove il peggio (in confronto a te) è in questo caso Omega :-)
 
 
-- 
Elio Fabri


CARLO
 
 
Anche questo l'ho capito benissimo; ma resta il fatto che per un moto rotatorio le stelle fisse costituiscono un sistema di riferimento assoluto anche se si trattasse di un ipotetico punto immateriale rotante attorno ad un centro, nel quale non compaiono né forze centrifughe né campi gravitazionali.


CARLO
 
 
 
 
Ripeto: tu avresti pienamente ragione SOLO SE avessimo la certezza che l'universo è infinito-illimitato, poiché in tal caso l'impossibilità di stabilire un punto di riferimento spaziale assoluto sarebbe anch'essa assoluta e indiscutibile. Ma noi questa certezza non l'abbiamo, anzi, l'ipotesi di una sua "finitezza" (vedi Einstein-Riemann), per quanto ancora oscura e non ben definita, è considerata un'ipotesi scientificamente sensata. E allora tu che argomentazioni hai per escludere che a una tale ipotetica "finitezza" possa associarsi la possibilità di determinare un sistema di riferimento spaziale non arbitrario?
 
Insomma, non capisco questa tua-vostra tendenza a pontificare su argomenti come lo spazio e il tempo che sono tutt'ora entità "di frontiera" della Fisica, grandezze pressoché sconosciute, inesplorate e di cui non abbiamo nemmeno delle definizioni compiute e univoche?

                                                 
CARLO
 
 
Io, invece, non riesco a comunicare con te semplicemente perché quando replichi ai miei post, come in questo caso, non entri MAI nel merito di quello che scrivo, ma ti limiti a girarci intorno per poi esprimere un semplice voto finale (che generalmente oscilla tra il 2 e il 3 e 1/2). E allora di cosa possiamo discutere? Di criteri di votazione? :-)

 Ripeto: tu avresti pienamente ragione SOLO SE avessimo la certezza che l'universo è infinito-illimitato, poiché in tal caso l'impossibilità di stabilire un punto di riferimento spaziale assoluto sarebbe anch'essa assoluta e indiscutibile. Ma noi questa certezza non l'abbiamo, anzi, l'ipotesi di una sua "finitezza" (vedi Einstein-Riemann), per quanto ancora oscura e non ben definita, è considerata un'ipotesi scientificamente sensata. E allora tu che argomentazioni hai per escludere che a una tale ipotetica "finitezza" possa associarsi la possibilità di determinare un sistema di riferimento spaziale non arbitrario?
 
L'infinità spaziale dell'universo non vieta un riferimento assoluto, anzi, ne deriva e ne è garanzia.
 
Pensa ad una stanza, le cui pareti siano il riferimento per ciò che vi è contenuto e vi accade.
Ora immagina di dilatare le pareti della stanza.
 
Il riferimento non mancherà mai, saranno sempre le pareti, per quanto sempre più lontane (verrebbe da dire che il riferimento sarà così  "sempre meno relativo", "sempre più assoluto"), e diventerà assoluto quando le avrai sbattute all'infinito , e saranno diventate alberi..
 
ciao
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 intorno per poi esprimere un semplice voto finale
Verissimo: non entro nel merito, perché è impossibile.
E non do voti: esprimo l'impressione (assolutamente negativa e
totalmente estranea alla fisica) che mi fanno i tuoi post.
Se questo non ti piace, non è problema mio.
 
Dal momento che ti esponi a scrivere in uno spazio pubblico, devi
accettare di ricevere opinioni, valutazioni, e qualunque altro tipo di
commento.
Tra l'altro, siccome mi pare che di commenti positivi non te ne siano
arrivati (ah no, forse c'è Omega: secondo il detto, Dio li fa e poi li
accoppia) questo dovrebbe darti da pensare.
Ma se non vuoi pensare, la cosa non mi riguarda.
 
 
-- 
Elio Fabri


CARLO
 
 
 
L'appoggio di Archimede è reciproco: l'aereo si appoggia alle molecole di gas che espelle e le molecole di gas si appoggiano alla massa dell'aereo. Proprio come nell'esempio che ti ho fatto fin dall'inizio dell'omino che lancia una palla nel vuoto. In altre parole, lo "scarico" di un aereo può essere benissimo costituito da un braccino che lancia palle da biliardo a raffica fuori dell'abitacolo, indipendentemente dalla presenza di atmosfera o di vuoto assoluto. Est clarus?

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CARLO
 
Certo, ma finché non daremo un nome e uno status fisico-matematico a queste pareti, esse saranno sempre e comunque dei riferimenti relativi come qualunque altro.


CARLO
 
Tranne Giorgio Pastore e Omega, mi pare che nessuna altro abbia mai commentato gli argomenti dei miei interventi. In genere mi si dà dell'ignorante o dello sciocco ...a prescindere! Ma conosco molto bene le ragioni, per questo non ne tengo conto.


 
 
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Tu sei libero di leggere o non leggere chi vuoi anche quando, come in questo caso, giustifichi la tua decisione con motivi che non rispondono al vero (io attribuirei all'umanità intera il vizio di giudicarmi a priori).

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Parodia semiseria. Una molecola (come tante altre) parte dalla 
camera di combustione, va verso l'ugello ed esce. Un'altra e' 
piu' veloce e nei pressi dell'ugello ne incontra una che era 
giunta fin li', la urta, rimbalza (sarebbe questa la resistenza), 
va a sbattere con la parete interna della camera di combustione 
e cosi' spinge il razzo. 
La prima conta poco quanto a spinta perche' e' partita da ferma, 
la sfigata, la seconda urta proprio, dev'essere piu' efficace (!) 
e, in ogni caso, poco importa che questo meccanismo sia 
estremamente improbabile :)
 
Ciao
Patrizio

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CARLO
 
...Infatti la vedo difficile che una particella, dopo aver ceduto parte della propria energia in un urto, rimbalzi con tanta forza da tornare contro-pressione ad urtare conto la parete diametralmente opposta all'augello e a contribuire efficacemente all'accelerazione dell'aereo! :-)