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Titolo: Per Elio Fabri

Salve,
potrei sapere (semplice curiosità) su quali testi di base di matematica e
fisica ti sei formato?
Grazie

Stefano ha scritto:
 > potrei sapere (semplice curiosità) su quali testi di base di
 > matematica e fisica ti sei formato?
Domanda curiosa, alla quale non e' tanto facile rispondere, perche'
dipende dall'interpretazione che si da' al "ti sei formato".
Uno che fa il mio mestiere non finisce mai di studiare, per cui e' un
caso classico di "formazione permanente".
Infatti moltissime cose le ho imparate dopo laureato, e non poche
molto dopo...
In questo senso, se ti dessi notizia dei libri studiati durante il
periodo universitario in senso stretto, probabilmente ti darei
un'impressione falsa.
Per fare un solo esempio, la "Fisica di Feynman", da cui ho imparato
parecchio, e' uscito quando ero laureato da 15 anni.
Comunque la mia formazione universitaria e' stata quella che il non
mai abbastanza lodato A.Z. chiama, con impareggiabile eleganza, "la
cosiddetta scuola di Roma".
I testi base erano in gran parte dispense dei corsi. Posso aggiungere
per la meccanica Sommerfeld e in parte Levi-Civita (cosi' e' contento
rez :-)) ) per l'elettromagnetismo il classico Becker, per la
meccanica quantistica Schiff e Dirac.
Ma ripeto che questo non puo' darti molti lumi su dove ho imparato
molte delle cose che so, perche' le ho imparate dopo, e non posso
farti l'elenco dei libri che ho letto...
Puo' invece servirti questo: che ho imparato molto dal lavoro
didattico, per due ragioni:
a) che non ho voluto fossilizzarmi in uno stesso corso, il che mi ha
obbligato a prepararmi piu' volte
b) che non ho mai amato ripetere quello che trovavo in un libro: ho
sempre ricostruito il corso a modo mio.
Anche nel lavoro di ricerca sono stato piuttosto eclettico, cambiando
piu' volte e completamente settore. Con un sicuro danno per il numero
di pubblicazioni e la carriera accademica, ma con qualche vantaggio
culturale.
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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Grazie per eventuali commenti anche da parte di altri,
e ciao.
-- 
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 bisogno di ridere.
Beh, io la metterei in un altro modo. Io conosco persone che senza parenti
potenti hanno fatto strada, altri, no. Io semplicemnete prendo quello che
dici tu, lo sommo a quello che gia' so e aspetto altre risposte.
Spero che la "media" di tutto mi possa fornire un quadro piu' ampio della
mia sola esperienza personale.
Tale esperienza e', ripeto, la seguente: chi cambia troppo e' "mediamente
fregato" ...
Grazie&ciao.


 impegnandosi in modo totalmente monotematico. Chi devia, e' "fregato".
Non so se posso in effetti dire qualcosa a riguardo. Io lavoro in un
settore, la microscopia elettronica, che di base e' tutto tranne
monotematico. Ho avuto modo di spaziare considerevolmente, rimanendo pero'
nell'ambito della cosiddetta fisica della materia. Per quanto mi riguarda,
cambiare significherebbe ad esempio passare ad un'altra branca della fisica,
mettiamo particelle. In effetti, ne rimarrei assolutamente spiazzato, e
probabilmente ne seguirebbe un periodo di quasi totale inattivita' di
qualche anno, il tempo necessario per studiare, appropriarmi delle
metodologie opportune, e cosi' via. La conclusione pare, come hai
sommariamente riassunto, che effettivamente chi devia e' "fregato".
Probabilmente nel caso di una posizione accademica, come ha detto Elio, si
hanno piu' possibilita' di cambiare settore. Ad esempio, l'opportunita' di
cambiare la materia di insegnamento, non e' certo qualcosa che il puro
ricercatore (intendo, colui che non accosta ricerca e didattica) ha
facilmente.
Ho sottomesso recentemente un piccolo (si fa per dire...in usa e' definito
"piccolo" quello che in italia magari sarebbe un progetto su larga scala)
research proposal all'ente che finanzia il laboratorio in cui lavoro. Ho
riflettuto, durante la stesura, di quello che mi piacerebbe fare. Mi sono
lanciato, mentalmente, in grandi progetti di fisica fondamentale e in sogni
scientifici di vario tipo. Pero' poi mi sono reso conto che, seppure in
teoria non ci sarebbe nulla che mi vieta di presentare un progetto di
ricerca in un campo che non e' il mio, in pratica nessuno mi finanziera' mai
se non presento un minimo di curriculum capace di supportare il progetto che
propongo. Quindi, il problema non e' solo concettuale, di liberta' del
ricercatore nel fare quello che vuole. E' anche pratico e, tutto sommato,
comprensibile: perche' si dovrebbe finanziare il progetto di un ricercatore
non del settore, piuttosto di un'altro che ha lavorato nel settore a lungo?
Il risultato e' che la specializzazione paga. Probabilmente solo i grandi
possono davvero permettersi di cambiare settore. Cinicamente, e tristemente,
mi sentirei di condividere chi raccomanda, dopo la laurea e dopo il
dottorato, una sempre maggiore specializzazione. Quel ritratto del fisico
specializzato come "uno che sa tanto, in un campo sempre piu' ristretto",
piuttosto dell'idea un po' romantica dello scienziato come "uno che sa un
po' di tutto". Peraltro, quest'ultima idea in italia e' rappresentata da un
certo AZ, e non direi con risultati positivi.
Per inciso, non so quanto giovane sei, ma se mi passano il proposal e vuoi
cambiare settore...potro' permettermi di pagare un post-doc per due anni ;-)
Bye
Hyper

 
Un caso non fa la media, pero' io ho cambiato un po'nella mia carriera, 
almeno ambiente: fisica teorica delle particielle -> fisica teorica 
della gravita'-> fisica nucleare -> geometria differenziale ->fisica 
matematica) e non sono rimasto fregato: alla fine sono diventato 
ricercatore.  Non ho nemmeno parenti altolocati e nemmeno accademici 
anzi l'unico laureato in famiglia prima di me era mio padre... e in 
lettere.
Ho invece un fratello che e' dovuto emigrare (UK poi Germania) e fatica 
non poco per sopravvivere all'estero...anche se dice che in Italia non 
ci tornera' piu'.
Ciao, Valter
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Valter Moretti
Faculty of Science
Department of Mathematics
University of Trento
Italy
http://www.science.unitn.it/~moretti/homeE.html

 stato fortunato e/o estremamente bravo ?
Aggiungo i miei 2 eurocents sull' argomento.
Tutto dipende da quanto grande e' la deviazione e come la fai.
La risposta e' vaga ma perche' e' un problema estremamente complesso.
Cominciamo dalla misura della deviazione. Non e' banale perche' a volte 
settori apparentemente contigui sono in realta' lontanissimi nella 
metrice del "lavorarci sopra"  e viceversa. Spesso campi apparentemente 
lontanissimi trovano una contiguita' inaspettata sulla base delle 
tecniche utilizzate. In passato, questo ha aiutato molti ricercatori a 
saltare da ambiti troppo affollati e poco "remunerativi" ad altri in 
rapida evoluzione. Penso alle persone che sono passate da formazioni di 
tipo "campistico" in alte energie ad applicazioni in ambito meccanico 
statistico (fenomeni critici & Co), dai metodi computazionali della 
matera condensata all' analisi di rischi e all' econofisica; per fare 
qualche esempio.
Poi c'e' il come. Qui la condizione al contorno e' che c'e' molto piu' 
di una volta la spinta e la richiesta a produrre. Che ci sia una 
differenza e' un fatto evidente a chiunque  controlli come e' variata la 
produzione media per fasce di eta'.
Per questo motivo, secondo me, non e' facile pensare a ritirarsi dal 
gioco per 2/3 anni per avere il tempo di riciclarsi. La cosa va fatta in 
modo dinamico buttandosi subito a cercare di fare qualcosa (non 
necessariamente eccelso) nel nuovo campo. Insomma, imparare facendo.
E, per questo, il problema non e' solo un problema asettico di "che 
fare?" ma soprattuto "con chi?". Insomma, la ricerca non si fa nella 
propria stanzetta ma con altre persone. Quindi occorre trovere con chi 
poter effettuare la transizione piu' liscia e sicura dal vecchio al nuovo.
Io sono di una generazione diversa da quella di Elio Fabri. 
Professionalmente non mi reputo ne' particolarmente bravo ne' 
particolarmente fortunato (naturalmente tutto e' relativo). Tuttavia ho 
collezionato alcune deviazioni. Minime, ma che mi hanno permesso di 
allargare la mia visuale come mai sarei riuscito a fare restando sempre 
sullo stesso argomento. Per questo trovo potenzialmente feconda l' ideea 
di cambiare invece di specializzarsi sempre di piu'. Tuttavia, ripeto, 
sono state deviazioni relativamente piccole. E soprattutto non 
pianificate a tavolino. In alcuni momenti mi si e' presentata una 
possibilita' e (spesso) l'ho seguita.
Ciao
Giorgio

 Hyper
Bye.


 Ciao, Valter
@yahoo.itCiao!


 
E' piu' facile fino ad un certo punto: lo e' se fai il matematico 
dall'inizio (almeno il dottorato il matematica lo devi fare), se non
lo fai e devi riconvertirti o devi dimostrare di essere anche un 
matematico ai "veri" matematici, e' decisamente
piu' difficile. Il mio "purgatorio" e' stata la geometria differenziale:
ho fatto anche l'esercitatore di topologia ai matematici e ti assicuro
che non e' stato semplice per un fisico.
In ogni caso continuo ad occuparmi di fisica teorica della gravita'
e cose legate alla quantum gravity:
ho convinto il mio dip che e' anche buona fisica matematica (come accade 
in tutto il resto del mondo). Sono quasi una mosca bianca in Italia
per i miei argomenti di ricerca, che pero' cominciano ad essere 
riconosciuti (per esempio l'Istituto Nazionale di Alta Matematica
ha cofinanziato recentemente un mio post doc su questi argomenti di 
ricerca).
Come fisico teorico, da una decina d'anni e' praticamente impossibile
trovare un posto permanente in Italia per molte ragioni che conoscerai 
bene, prima fra tutte l'impostazione folle del dottorato (fino a qualche 
anno fa) in cui il 90% dei dottorandi erano teorici creando un tappo
enorme.
Quando facevo i concorsi per ricercatore in fisica teorica c'era un 
posto per 50-80 concorrenti. Non saprei come sia la situazione ora...
Ciao, Valter
-- 


 padre... e in lettere.
Io ho fatto cambiamenti anche piu' radicali, ma non li sto a descrivere
perche' mi pare basti avere il thread intitolato a me :-)
Quanto ai parenti, tra i miei ascendenti il massimo era una sorella
di mio padre (incidentalmente, morta un mese prima di compiere 100
anni: razza sabina) che era maestra.
Ci saranno stati dei geni favorevoli, ma nient'altro.


 ci tornera' piu'.
Ciao, parli sempre di emigrazione nell'ambito scientifico della Fisica? 
....perche' sui giornali si legge che la ricerca e' economicamente meglio 
retribuita all'estero... (mi sa ne parlammo anche in qualche post su 
questo stesso NG), si parla appunto di "fuga di cervelli" che all'estero 
trovano maggiori benefici, in termini di meritocrazia e di 
riconoscimento economico...
Queste informazioni quindi non sono corrette??
Grazie per eventuali info!
Ciao,
Dan

Z0 ha scritto:
 > Naturalmente niente e' 100% nel mondo reale, cio' mi sembra di per se
 > evidente.
Va bene, avrei dovuto essere piu' reciso: come si vede anche dal
seguito, a te piace spararle grosse.
Puoi anche dire qualcosa di giusto, ma il tuo vittimismo e accanimento
contro quelli che hanno fatto carriera a me pare piu' sospetto che
giustificato.
 > Oggi il numero di passi necessari per assurgere alla carriera e' molto
 > maggiore di un tempo, e quindi anche i filtri esistenti sono maggiori
 > di un tempo.
Oggi ... un tempo...
Sei sicuro di conoscere la storia?
Non ho voglia di perdere tanto tempo, ma se il tempo di cui si parla
e' il mio, e' proprio il contrario.
Come ho gia' detto, gia' prendere la laurea era assai piu' difficile
di oggi. E poi il numero di concorsi da superare non era affatto minore.
Quello che ha creato una situazione di cui tu puoi oggi vedere le
conseguenze, e' stato il periodo intermedio.
Col grande aumento degli studenti negli anni 60-80, si e' creato un
grande bisogno di docenti, che sono stati raccolti come si poteva.
Dopo di che e' nata la pressione per dargli una sistemazione non
precaria, cosa che e' avvenuta attorno all'80 con le famose
"ope legis", creazione del ruolo degli associati, concorsi di
"idoneita'".
Qulle idoneita' sono state date praticamente a tutti (in qualche caso
scandaloso lasciando fuori pochissime persone che valevano di piu' di
quelli promossi, ma non avevano le giuste protezioni).
La generazione che oggi e' intorno ai 60 anni e' entrata quasi tutta
per questa via, e non c'e' da meravigliarsi se ci trovi gente che non
sa fare le derivate...
 > Attualmente trovo che il postdoc quadratico medio sia assai piu'
 > preparato dell'ordinario quadratico medio, mutatis mutandis.
Su questo invece ho i miei dubbi, perche' nel frattempo si sono molto
allargate le maglie, a tutti i livelli.
Non dimentichiamo poi che ognuno parla della situazione che conosce
meglio, e le universita' *non sono tutte uguali*.
 > A parita' di preparazione pero' nessuno sano di mente si mette contro
 > un figlio di docenti in un concorso, o anche solo a chiedere dei
 > fondi. A meno che non voglia finire dentro al proverbiale pilastro di
 > cemento.
Come dicevo sopra: ti piace spararle grosse.
Sono sicuro che questo non succede nemmeno a Palermo :-) dove pure
quel genere di ... edilizia non e' del tutto ignota.
 > Quanto al vantaggio culturale, cio' e' semplicemente ridicolo. Avere
 > genitori di questo tipo non e' dissimile da quelli che hanno genitori
 > manager rampanti. Troppo impegnati a far carriera, non possono
 > occuparsi dei figli giocoforza, che se va bene vedono di rado, visto
 > che solo pochi eletti si possono permettere il lusso di non trottare
 > fra varie sedi. E ne conosco parecchi, di questi figli di docenti.
 > Piu' che un bonus, e' un minus culturale. L'unica eccezione a me nota
 > e' il figlio di Alvarez.
Come ho detto, ognuno parla del mondo che conosce.
Io pensavo appunto a persone che conosco.
 > Non credo vi siano paesi in grado di assorbire un numero di
 > ricercatori maggiore di epsilon, sebbene non conosca bene la
 > situazione cinese.
 > ...
 > Le colpe di questa situazione disastrosa sono distribuite a vari
 > livelli.
 > Tutti amano la ricerca, ma nessuno si preoccupa della situazione a
 > medio e lungo termine. Una volta arraffata la cattedra e riempita la
 > propria nicchia ecologica di ricerca, ci si bea della propria
 > situazione.
 > E tanti saluti alla Scienza.
Ho l'impressione che tu non abbia affatto capito quello che volevo
dire.
Lascia perdere la Cina, e resta in Europa.
Osserva il rapporto quantitativo fra struttura produttiva (industria)
e universita'.


Danguard wrote:

  Ciao, no non e' nel campo della fisica. In ogni
  caso e' vero quello che si dice: un post doc all'estero
  prende uno stipendio che e' sicuramente maggiore del doppio
  dello stipendio di base di un ricercatore permanente in Italia.
  In certi casi si arriva a 4 volte tanto (parlo ovviamente del
  netto). Mio fratello non aveva un post doc (ora si) ma contratti
  di altro tipo pagati molto meno.
   Ciao, Valter
-- 


 che non lo sapevi.
Non lo sapevo perche' e' falso: i concorsi per ricercatori universitari
(oltre che per professori associati ed ordinari) in fisica teorica ci 
sono sempre, non piu' di una decina per anno mi pare. Basta consultare i 
bandi su
http://reclutamento.murst.it/
cliccando su "bandi".


  dello stipendio di base di un ricercatore permanente in Italia.
Be', se posso integrare, non è esattamente così ovunque, ma quasi 
(purtroppo per noi...).
Il mio stipendio attuale è 1600 euro netti (INFN, ma gli stipendi credo 
siano comparabili a quelli universitari pari grado, cent + cent -).
Quando ero a Berlino come post-doc (DESY, il mio secondo), nel 1998, 
prendevo 2750 marchi (250 marchi circa mi erano tolti per il fatto che 
ero nella ex-DDR: gli stipendi, tra ex-ovest e ex-est, differivano di un 
10%). Non credo che nel frattempo gli stipendi dei post-doc siano 
aumentati del doppio (anche se saranno certamente aumentati in - lasso 
me - 6 anni).
ciao

 ciao
-- 


 Voi dell'INFN siete trattati meglio.
Ciao, scusate la mia ignoranza :-), ma l'INFN non e' un ente di ricerca 
universitario? Cioe', chi lavora all'INFN non fa parte di una certa 
universita' (es.: INFN di Bari => Facolta' di Fisica di Bari, INFN di X 
=> Facolta' di Fisica di X), non fa lezioni all'universita'? O INFN e 
universita' sono due cose diverse (quindi ad esempio un ricercatore 
dell'INFN non puo' insegnare all'universita' ne' diventare professore?)
Come funziona?
Grazie per eventuali chiarimenti
Ciao
Dan

 i vari paesi della CEE...
Aggiungo qualche dato aneddotico di mia esperienza diretta e no:
- dottorato in Germania, 1160 euro/mese netti (in Italia circa 800);
- Post-doc in Francia, circa 11000 franchi/mese a meta' anni '90; rivalutati sarebbero circa 2000 euro/mese (ricercatore non confermato in Italia circa 1000 euro/mese; confermato 1500-2000 a seconda dell'anzianita');
- Post-doc in UK, 1000 sterline/mese 10 anni fa; rivalutati, anche qui circa 2000 euro/mese;
ed aggiungiamoci: 
- Post-doc in USA, 3000-4000 $/mese nel 1990; rivalutati, grossomodo 4000 euro/mese.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 Come funziona?
L'INFN e' un ente autonomo, con propri fondi, proprio personale,
propri laboratori (i piu' noti sono quelli di Frascati e del Gran
Sasso).
Ha poi sezioni in molte universita' e naturalmente esistono strette
collaborazioni.
Pero' un ricercatore di ruolo INFN non e' universitario. Niente gli
impedisce di vincere un corso e diventare professore: ogni tanto
succede.


 L'INFN e' un ente autonomo, con propri fondi, proprio personale, 
Attenzione pero' a non confondere gli affiliati INFN con i dipendenti 
INFN. I primi sono persone che fanno ricerca sotto la bandiera INFN, 
mettono l'appartenenza all'INFN nei loro articoli ecc. ma non 
necessariamente ne ricevono lo stipendio. Anzi, mi risulta che tra le 
persone INFN dotate di posto permanente la maggioranza ce l'abbia 
all'Universita'. Lo stesso capita all'INFM (stati condensati): io sono 
un affiliato e cosi' figuro nei miei articoli, ma sono dipendente dell' 
(e stipendiato dall') Universita' di Trieste.


 universitario?
Scusate se scrivo di nuovo sull'argomento. A questo post di Danguard ho 
risposto quattro giorni fa (il 16 aprile, ho controllato nel folder 
"sent mail"), ma della mia risposta non c'è traccia sul newsserver. Non 
mi sembra di aver scritto cose che possano andar contro la netiquette o 
il manifesto del gruppo (moderato - e sono stato all'epoca uno dei 
sostenitori più accaniti della moderazione). Non ho problemi a usare il 
mio indirizzo di e-mail che finisce per 
roma2.infn.it
, se è questo il 
problema.
saluti

 (parlo di 4 o 5 anni fa o piu')
Be', ok, ma le borse CEE non sono postdoc "normali". Da questo punto di 
vista allora chiunque abbia fatto un post-doc al CERN (me compreso :) 
non può confessare il suo stipendio ginevrino senza provare un po' di 
vergogna.
ciao

 dell'INFN non puo' insegnare all'universita' ne' diventare professore?)
Un tempo, prima dell'autonomia universitaria, il passaggio
università <-> INFN
era molto più fluido. Adesso passare da un versante all'altro è 
diventato praticamente impossibile. Perché un'università dovrebbe 
accollarsi (dico per dire) un nuovo stipendio da associato quando può 
semplicemente ritoccare lo stipendio di un ricercatore?
ciao

 [...]
Cifre adeguate, direi!
....a quando anche in Italia? :-(
Dan

 vergogna.
Ciao, questa tua battuta non l'ho capita ?_? ...sorry
Comunque, se vuoi dire che al CERN hai preso uno stipendio alto (tipo 7 
milioni di lire al mese) secondo me non c'e' niente di cui vergognarsi; 
da vergognarsi hanno solo i legislatori che trattano i ricercatori con 
stipendi da fame di 1000 euro al mese.
Ciao,
Dan

 Tutto dipende da quanto grande e' la deviazione e come la fai.
Prendi anche il mio eurocent di contributo sull' argomento.
Fondamentale e' anche deviare nel momento giusto e nella direzione
giusta.
La ricerca scientifica puo' dare il massimo del profitto in termini di
carriera accademica se trattata alla stregua della borsa valori.
Bisogna deviare nella direzione dove si prevede vi sara' un grosso
interesse in modo da beccare soldi e scrivere tanti articoli. Quando
poi l' interesse cala occorre capire da che parte e' girato il vento
e aggiustare la mira. Contrariamente a quanto si puo' pensare anche
la fisica e sopratutto i finanziamenti sono soggetti alla moda e
capire dove andranno gli interessi nel prossimo futuro ed arrivarci
tra i primi e' fondamentale per fare carriera e arrivare lontano.
Le persone che io conosco che hanno seguito questa strategia sono
arrivate molto in fretta, molto in alto. (No i nomi non li dico).
Gli altri sono rimasti indietro ad arrancare :-)
Aniello Saggese
-- 
Se usi microsoft outlook, per favore, non inserire il mio indirizzo
nella tua rubrica: non voglio essere invaso da "virus-mail" ogni volta
che viene scoperta una delle sue innumerevoli falle. 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ciao, questa tua battuta non l'ho capita ?_? ...sorry
Volevo solo dire che gli stipendi dei post-doc al cern sono fuori scala, 
superiori anche alle borse della comunità europea, anche se ultimamente 
so di ritocchi al ribasso, dovuti al momento di difficoltà finanziarie. 
In ogni caso la vita a Ginevra costa molto cara.
ciao

, 
u...@azioneparallela.spammatassoreta.com
 says...

In ogni caso credo che al CERN lavorino dei cervelloni (umani, oltre che 
quelli al silicio :-) e secondo me, costoro meritano di essere 
degnamente ricompensati. (Tanto per citare il classico esempio: il Web 
e' nato li'!)
Certo, dovrebbero alzare anche in Italia gli stipendi dei ricercatori.
Ciao,
Dan