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Titolo: Falsificabilita` e Meccanica Quantistica

Consideriamo un enunciato di tipo probabilistico di quelli che si incontrano 
in Meccanica Quantistica, come ad esempio l'enunciato che ci dice che, se 
facciamo passare un fotone attraverso un filtro di polarizzazione verticale, 
la probabilita` che passi e` 1/2.
Abbiamo quindi in sostanza un esperimento con due possibili esiti: "si`", 
ossia il fotone passa; "no", ossia il fotone non passa.
Un enunciato della teoria ci dice che la probabilita` di ciascuno di questi 
due esiti e` 1/2.
Ora, come puo` essere falsificato un enunciato di questo tipo? Un senso 
possibile in cui si possa parlare di falsificazione, e` sui grandi numeri. 
Cioe`, se ripeto mille volte l'esperimento, e il risultato e` di 504 e 496, 
allora non vi e` falsificazione; se invece il risultato e` di 995 e 5, 
allora la teoria ne uscirebbe falsificata. Ma, anche in quest'ultimo caso, 
chi puo` escludere che non si tratti proprio di quel caso su 1000 fattoriale 
che e` comunque possibile e non e` del tutto escluso dall'enunciato 
probabilistico? Certo, questo caso e` improbabile, e quindi la teoria, con 
un esito del genere, sarebbe molto probabilmente falsificata.
Pero`, come e` evidente, gli enunciati di tipo probabilistico si espongono 
di meno, e in un senso diverso, alla possibilita` di falsificazione. Sono, 
insomma, meno vulnerabili. E pertanto, popperianamente, sono meno 
scientifici.
La Meccanica Quantistica, quindi, rispetto a quella che e` stata la fisica 
fino alla sua (della MQ) introduzione, ha il grosso problema epistemologico 
di aver introdotto principi che, popperianamente, hanno comportato una 
"diminuzione" della scientificita`.
Siete tutti d'accordo?
G 



 Siete tutti d'accordo?
Per niente. Per almeno due motivi:
1. Per una questione di principio: le idee di Popper sono interessanti 
ma non è  Popper che decide cosa è  scientifico e cosa no, o quanto. La 
scienza è  una costruzione collettiva e non ci sono "certificati di 
scientificità"  rilasciabili da cicchessia (men che meno  da un 
filosofo!). Inoltre la storia della falsificabilità  andrebbe compresa 
al di là  degli slogan filosofici.  Come faccio a sapere se  non 
*probabilisticamente*  se un esperimento ha falsificato o meno una teoria ?
2. Perché  stai completamente dimenticando che la visione probabilistica 
non è  della sola MQ. Anche le leggi  della meccanica statistica possono 
essere violate e anche di molto dal singolo sistema... Vuoi dire che la 
meccanica statistica del gas ideale è  meno scientifica della  meccanica 
del  sistema solare ?
Giorgio

 ...
Dico di piu': non esiste campo in cui non si debba far ricorso a
criteri probabilistici (o se preferite, di significativita'
statistica).
Facciamo un esempio ultracanonico: la precessione del perielio di
Mercurio come falsificazione della gravitazione newtoniana.
Che cosa ha fatto LeVerrier (e altri dopo di lui) se non confrontare
la teoria con le osservazioni, constatare l'esistenza di "anomalie", e
decidere che l'entita' delle anomalie non poteva essere attribuita a
errori casuali, e quindi richiedeva una diversa spiegazione teorica?
Se mai ci sarebbe qui da osservare che lo schema popperiano e'
difettoso anche da un altro punto di vista: non e' che una volta
constatata l'incompatibilita' si sia buttata a mare la gravitazione
newtoniana!
In primo luogo, sono passati forse 70 anni prima che nascesse la teoria
che l'avrebbe superata. Nel frattempo la teoria newtoniana ha
continuato a essere usata, nonostante la sua "pecca".
In secondo luogo, in realta' la teoria newtoniana viene tutt'oggi
insegnata e usata in tutto il mondo, sebbene in astratto sia stata
"falsificata"...
Forse l'epistemologia e' cosa troppo complicata per lasciarla fare ai
filosofi :-)
 
-- 
Elio Fabri

scientifici.
Beh, come dire, bisogna conoscere la statistica e i suoi metodi.
Esistono test statistici che permettono di valutare se la probabilità
che si sia verificato un certo risultato, sulla base di quanto
osservato in un certo numero di osservazioni, sia statisticamente
significativa o meno.
D'altronde anche in un esperimento basato su qualche legge della
fisica classica trovi un risultato sperimentale, a cui è associato un
errore, da confrontare con una predizione teorica.
Ora, difficilmente i due risultati coincideranno, anzi "coincidere" è
una parola del tutto errata: semplicemente ci si dovrà chiedere se il
risultato sperimentale, considerato l'errore che è stato stimato è
compatibile o meno con la teoria.
Anche qua se ci pensi ci sono concetti probabilistici alla base di
tutto: alla fine uno calcola una probabilità che il suo risultato
sperimentale e la predizione teorica siano compatibili. Se la
probabilità è sufficientemente alta non rigetta la teoria.
-- 
Rob
"Qualcuno doveva aver calunniato Josef K. perchè una mattina, senza che avesse fatto nulla, venne arrestato."

 del  sistema solare ?
Questa obiezione e` debole, perche' la meccanica statistica viene dimostrata 
a partire da una teoria sottostante. I suoi enunciati sono enunciati 
derivati, per cui il discorso si sposta sulla teoria sottostante.
G 

 Siete tutti d'accordo?
Io sì, per quel che può importare :-)! Ma con alcune riserve e precisazioni. 
In particolare:
1) se vuoi partire dal criterio di falsificabilità di Popper per valutare la 
scientificità di un enunciato (e non è una necessità)
2) se ti riferisci ad enunciati di carattere generale "tutti i buoi sono 
quadrupedi" e non ad enunciati sui quali il criterio falsificazionista non 
può _per definizione_ essere applicato: "Esistono versetti satanici che se 
pronunciati in certo modo producono la comparsa del Demonio" (un esempio del 
genere lo fa proprio Popper), ma non ti dice _con quale_ probabilità....
3) se ti riferisci ad enunciati del tipo precedente che, in particolare, 
sono di natura probabilistica, del tipo "il 30% dei ranocchi maschi alla 
nasciata hanno tre zampe",
allora il criterio di Popper è, direi, soggetto ai problemi da te rilevati.
Ma da qui a ritenere meno scientifici gli enunciati probabilistici, ne 
passa. Soprattutto per un fisico (che non sono io, sia chiaro) che giorno 
dopo giorno verifica la solidità di teorie come la MQ o della meccanica 
statistica. Il punto è semplice: il lavoro di Popper, IMHO (ma quanto dico 
lo si evince dalla critica al verificazionismo che Popper fa), non ha tutte 
le pretese che spesso gli si riconoscono.
Non vuole porsi come criterio assoluto di scientificità. Il suo obiettivo 
primario è quello di separare il dominio degli enunciati scientifici da 
quello degli enunciati sui quali la scienza non può, secondo la sua tesi, 
esprimersi. Popper si rende conto della peculiare natura della stragrande 
maggioranza delle affermazioni proprie della scienza, che per un meccanismo 
di inferenza induttiva vengono estese anche ai "casi" temporalmente e 
spazialmente non verificati (o verificabili). Pertando, riferendosi a quella 
che lui defiisce una questione di "asimmetria", si rende conto di come 
sarebbe più facile decidere di abbandonare una asserzione se questa si 
mostrasse sbagliata _una sola volta_, piuttosto che andare a controllare che 
essa si verifichi sempre per dichiararla "vera". Popper, infine, non 
pretende di poter concludere circa la non scientificità degli enunciati non 
falsificabili, ma si limita diplomaticamente a sostenere che la scienza 
dovrebbe semplicemente ritenerli estranei al suo dominio (enunciati di tipo 
esistenziale o metafisico, che per i neopositivisti erano privi di senso a 
priori; il verificazionismo, al contrario, pretendeva infatti di privare di 
senso gli asserti di questo tipo, attaccando, involontariamente, anche quei 
particolari enunciati "universali" che sono propri della scienza. E quindi 
non perseguiva la sua finalità di demarcazione tra scienza e metafisica) di 
interesse.
Su un mio libro è riportata una frasi di Einstein che dice: "Mentre nessun 
esperimento positivo può darmi definitivamente ragione, un solo esperimento 
negativo può sempre darmi torto". Beh....lui aveva centrato il nocciolo del 
problema di Popper.
Tutto in IMHO, si intende. Io sono poco bravo con la filosofia ed ancor meno 
con la fisica. ;-)
Ciao
PS.: sicuramente avrai molta letteratura al proposito, ma se vuoi posso 
mandarti via e-mail le scansioni delle pagine di un liibro molto ben fatte, 
dedicate a Popper.

opinione.
Bhisma:
Il metodo galileiano non elimina certo l'inferenza logica dalla
scienza. Introduce invece il concetto di esperimento e quello - ancor
più importante - di analisi quantitativa. 
Concetti che non mi paiono minimamente messi in crisi dalla meccanica
quantistica, e tantomeno dall'introduzione massiccia della statistica
che caratterizza molte discipline scientifiche.
Molto semplicemente, oggi nessuna scienza naturale che voglia darsi
come scienza può prescindere dal metodo galileiano.
Se poi invece ci si contenta ancora della definizione di "scienza"
dell'epoca del trivio e del quadrivio, allora discipline come la
teologia ne fanno perfettamente a meno, ma son ben pochi oggi coloro
che ancora tentano di sostenere la scientificità della teologia e
ancor meno coloro che tentano di sostenere che le scienze naturali
debbano in qualche modo tener conto del pensiero teologico. 
Resta ancora abbastanza aperto, ovviamente, il problema di discipline
quali la matematica, alla quale diversi scienziati negano lo status di
scienza, in quanto non richiede verifiche sperimentali in relazione a
specifiche ipotesi e teorie, riserbando ad essa il ruolo di una
metodologia formale fondamentale per la scienza, che gioca un ruolo
molto importante nella descrizione di modelli, nell'osservazione,
nella raccolta di misurazioni, nella previsione, nella formulazione di
ipotesi etc.
Non mi sento di dare un mio giudizio sul problema, ma rammento qua per
concludere una citazione di Bertrand Russell, che di matematica se ne
intendeva: 
"la matematica è un argomento del quale non sappiamo mai quello di cui
stiamo parliamo né se quello che diciamo sia giusto." :-)
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Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 "falsificata"...
Condivido. Mi permetto di dire la mia, non da esperto, ma solo perchè ho 
avuto la fortuna di leggere scritti di Popper enon sempre e solo 
interpretazioni, più o meno faziose, delle sue idee. E come ho sostenuto in 
un altro post che, al momento, ancora non appare in questo thread, Popper va 
capito solo se si riflette su ciò da cui è nata la teoria della 
falsificabilità: e cioè da una criticaal verificazionismo che stava 
arrecando nocumento alla epistemologia stessa, con la pretesa di buttar via 
il bambino con l'acqua sporca, cioè la grossa parte degli asserti 
scientifici con quelli di natura metafisica. Popper, leggendolo, dà 
l'impressione di avere molte meno pretese di quel che certi filosofi gli 
attribuiscono. E non aveva assolutamente nè pregiudizi di scientificità 
verso gli enunciati falsfificati, nè addirittura verso quelli metafisici o 
in generenon falsificabili. Ritenendo questi ultimi preziosi per la crescita 
stessa della scienza.
Spero di aver detto cose utili e, soprattutto corrette, e mi scuso nel caso 
contrario.
Angelo.

 a partire da una teoria sottostante.
Anche questo e' falso, non foss'altro perche' la meccanica statistica 
richiede delle affermazioni ausiliarie non riconducibili alla meccanica 
sottostante.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

perche' di un risultato sperimentale anomalo, di un errore di misurazione.
e' una posizione a priori non verificata...che si scontra con la
diffcolta' di fare esperimenti
e misure sempre piu' precise. Un'osservabile e' legata strettamente al
metodo di misura (non solo in una teoria non deterministica) infatti
esistono spiegazioni deterministiche della MQ come l'interpretazione di
Bohm. In definitiva se preferisci la MQ potrebbe(questo "potrebbe" e'
da intendersi come un : non e' incompatibile con) nascere da un mondo
perfettamente deterministico.
ciao
  Paolo