Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Re: essere colpiti da fulmini

 visto che le bici hanno ruote in gomma.
 
Scusa ma... una scarica elettrica che percorre chilometri di aria, 
dovrebbe essere fermata da un centimetro di gomma, tra l'altro bagnata e 
che quindi ha continuità tra cerchio, solitamente metallico, e suolo?
 
vedo più probabile invece che le cariche elettriche si accumulino sul 
corpo del ciclista, ritto verso il cielo come una punta, e "richiamino" 
la scarica.
 
 
 
 
ciao
 
 
-- 
Oscaracciato
Imola, 47, 16, 146&160++
 

Era il 31/08/2022 quando l'utente Oscaracciato ( 
oscarpuntogooa...@gmail.com
 ) prese l'iniziativa di postare 
su it.scienza.fisica questo pregevole testo pregno di contenuti :

e poi magari avevano anche il telaio in fibra di carbonio
 
-- 
Mi fa fatica mettere la firma.

 metallici sul tetto) grazie e buona giornata
 
Non è un argomento su cui so molto ma c'è qualche regola di 
buon senso che al momento in cui sto intervenendo nel thread 
non ho visto enunciata.
 
Intanto, non possiamo conoscere tutti i dettagli della 
configurazione fisica del singolo evento. Le ruote in gomma non 
sono una grande protezione; se si è su terreno lo strato 
d'acqua non è isolante, ci saranno chi sa quanti composti 
ionici in soluzione o chi sa cos'altro. Inoltre quello che 
appare un posto strano per la caduta di un fulmine potrebbe 
apparire logico se conoscessimo la conducibilità del suolo 
punto per punto. Per esempio si potrebbe scoprire a posteriori 
che in un ampio terreno piano, 'guarda caso' è andato a cascare 
nel punto sotto il quale a qualche dm c'è una bella conduttura 
metallica. Invento un po' a caso ma l'idea è questa, da 
generalizzare con stratigrafia geologica eccetera.
 
Sul tuo problema la soluzione è semplice: previsioni meteo e se 
c'è anche lontana ombra di temporale *non* *pensarci* *nemmeno* 
a salire sul tetto. Anche in assenza di strutture che 
costituiscano l'effetto punta, l'acqua piovana rende la 
struttura di fatto conduttiva e la punta che mancava diventa 
l'incauto che è salito sul tetto.
 
Può capitare nonostante tutte la prudenza del mondo di essere 
sorpresi da una brutta situazione, e ci sono un paio di 
accorgimenti:
 
1) Cercare di stare in posti da cui si vede 'poco cielo';
 
2) Se si deve per forza scappare, mai passi lunghi con i due 
piedi al suolo. Il terreno si comporta come una resistenza 
distribuita e la ddp agli estremi (i piedi) è proporzionale 
alla loro distanza. Se il fulmine cade sulla retta determinata 
da lui e dai piedi la ddp è massima, se cade esattamente 
davanti o dietro il malcapitato è minima ma comunque 
sufficiente a uccidere. Quindi: passi molto piccoli e cercando 
di saltellare per non avere i piedi contemporaneamente a terra. 
Questo solo se le condizioni permettono di allontanarsi.
 
Per il resto ci sono ottime guide dei soccorsi alpini. 
Ovviamente non ho inventato niente e questi concetti sono ben 
noti; si possono trovare in molti luoghi della rete e conoscere 
cosa fare, soprattutto con i cambiamenti climatici che si 
prospettano è cosa utile. Di solito i siti dei soccorsi alpini 
o delle guide contengono a loro volta la guida per limitare i 
danni da fulminazione.

 .....
 
Infatti il problema dei fulmini riguarda soprattutto l'alpinismo.
Dico questo sebbene l'impatto al suolo piu' vicino mi sia capitato anni orsono
in piena citta' (Torino) a circa 20 m di distanza!
Essere colti da un temporale in montagna non e' raro, la prima fondamentale regola
e' quella di tenere d'occhio il meteo e cercare di non farsi sorprendere in zone
pericolose (creste ecc.) ed evitare di commettere errori madornali.
Ne segnalo uno piuttosto comune: raggiungere di corsa una baita ed accendere il 
fuoco per asciugare gli abiti bagnati. Non c'e' nulla di piu' ionizzante di una 
fiamma: la colonna di aria calda uscente dal camino e' un enorme parafulmine,
la probabilita' che il fulmine si scarichi dentro il camino e' assai elevata.
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 fulmine si scarichi dentro il camino e' assai elevata.
 
Non lo sapevo, meravigliosa questa cosa, intendo dal punto di 
vista fisico. Non avevo proprio idea che una fiamma abbia 
effetto ionizzante. Grazie :)

 fisico. Non avevo proprio idea che una fiamma abbia effetto ionizzante. 
 
Mi pare che in liceo avessimo fatto l'esperimento con lo spinterometro 
allontanando gli elettrodi finche' non scoccava piu` la scintilla, poi 
mettendo in mezzo la fiamma di una candela scoccava di nuovo.
 
I rivelatori di fiamma nei bruciatori sfruttano la conducibilita` della 
fiamma (abbastanza bassa ma non nulla). La fiamma chiude un circuito, 
fra un elettrodo lambito dalla fiamma e il bruciatore. In mancanza di 
fiamma non si ha piu` passaggio di corrente e scatta un allarme.
 
Per avere una corrente non troppo piccola si mette sull'elettrodo la 
fase della rete, con la caldaia collegata a terra. Per questa ragione se 
si scambia fase e neutro nell'alimentazione di una caldaia, questa non 
funziona piu`.
 
 
-- 
Wovon man nicht sprechen kann...
 
-- 
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www.avg.com
 

 nell'alimentazione di una caldaia, questa non funziona piu`.
 
E così so anche il perché di una notte indimenticabile in pieno 
inverno di tre o quattro anni fa. Ma me lo dovette dire il 
tecnico a cui telefonai il giorno dopo; non ci sarei mai 
arrivato e ovviamente tutto guardavo tranne il verso della 
spina :D

 
 
Deve trattarsi di una caldaia vecchia!
Non sono un perito elettrotecnico ma la cosa non corrisponde a quanto so 
degli standard di sicurezza degli impianti elettrici.
Uno dei principi fondamentali è che per la carcassa (conduttrice) di 
qualsiasi apparato che deve necessariamente essere messa a terra 
(insisto: terra, non al neutro), in condizioni di funzionamento regolare 
NON deve mai passare corrente.
Quello che dici sembra implicare che la scintilla fa passare corrente 
attraverso la carcassa: NO BUONO!
E se per caso ci si trova in uno dei pochi, ma esistenti, casi in cui la 
corrente elettrica viene distribuita ancora con due fasi? Non ci voglio 
neppure pensare...
 
Altro appunto riguarda il camino e i fulmini. E' vero che dentro una 
fiamma il gas è ionizzato ma... lungo il camino fino a fuori di esso???
Se fosse così mi preoccuperei più della temperatura presente lungo il 
camino che di un fulmine ed inizierei ad allertare i pompieri.
Non voglio negare la possibilità di fulminazione di un camino che 
probabilmente è stata osservata ma forse più che di ionizzazione 
potrebbe trattarsi di pulviscolo di non-so-cosa presente nei fumi che 
aumenta la conduzione dell'aria?  Oppure dei residui carboniosi 
condensati sulle pareti interne del camino?
Insomma: il fenomeno probabilmente esiste ma la spiegazione non mi convince.
 
Daniele Fuà

 neppure pensare...
 
La carcassa e` sempre collegata a terra, e la corrente scorre fra una 
fase collegata all'elettrodo e terra. In alcuni casi, essendo la 
tensione di fase troppo bassa rispetto a terra, si deve alimentare la 
caldaia con un trasformatore 1:1 e uno dei capi del secondario deve 
essere collegato a terra.


Daniele Fuà ha scritto:
 > Altro appunto riguarda il camino e i fulmini.
A proposito di consigli cervellotici per proteggersi dai fulmini, che
ne pensate di un articolo con pretese di serietà, credo su
"Repubblica", dove si consigliava:
- Se ci si trova all'aperto, evitare di stare vicini a una bicicletta.
- Peggio se si tratta di una bicicletta elettrica.
- Comunque evitare la vicinanza di batterie e di oggetti elettronici.
-- 
Elio Fabri


"Consigli cervellotici" mi sembra un giudizio molto gentile e non so 
neppure se vale la pena discuterne ma... divertiamoci un po'.
1) Più che vicino a una bicicletta, eviterei qualsiasi cosa che fa da punta.
2) Questo, detto così, è abbastanza risibile ma una parte del seguente 
punto (3) potrebbe giustificarlo.
3) Mentre non c'è nessuna evidenza (e sfido chiunque a trovarla) che 
generici oggetti elettronici possano attirare i fulmini a meno che non 
ionizzino in maniera rilevante l'atmosfera che li circonda, è vero che 
la caduta di un fulmine anche solo nelle vicinanze ne provoca danni gravi.
Anche rispetto alle batterie: non vedo proprio come possano essere in 
grado di attirare i fulmini ma in compenso, qualora fossero attraversate 
da forti correnti quali quelle dei fulmini, potrebbero esplodere.  A mio 
parere questa potrebbe essere l'unica ragione per starne lontano ma non 
credo che l'articolo pensasse a questo.
 
Daniele Fuà
 
 

 - Comunque evitare la vicinanza di batterie e di oggetti elettronici. 
... 
 
 
 
Bisognerebbe che su un paio di altri quotidiani qualcuno che ha fatto un pochino di più delle scuile elementari scrivesse un articolo, sui fulmini, del tipo: "... contrariamente a quanto a volte si trova scritto da persone evidentemente non molto competenti, una bici elettrica non attira i fulmini più di quanto faccia una convenzionale. In quanto poi alla "vicinanza a batterie" non si capisce dov'è che siano commercializzate batterie con carcassa metallica perché lo scrivente non ne ha mai viste... "
:-) 
 
--
Wakinian Tanka 

Wakinian Tanka ha scritto:
 > Bisognerebbe che su un paio di altri quotidiani qualcuno che ha
 > fatto un pochino di più delle scuole elementari
Secondo me sei molto ottimista.
Ho ritrovato l'articolo. E' su "Repubblica" del 28 agosto. Ecco come
comincia:
 
"Sante Laviola è un ricercatore dell'Isac, Istituto di scienze
dell'atmosfera e del clima del Cnr di Bologna."
 
Ed ecco una domanda e risposta:
"Il fatto che la bici di Alberto Balocco fosse elettrica ha influito?"
"La batteria può creare un campo elettrico, come avviene con i
cellulari. E infatti la Protezione civile dice di stare attenti con
quei dispositivi. In generale andrebbero evitate le apparecchiature
elettroniche".
-- 
Elio Fabri

 - Comunque evitare la vicinanza di batterie e di oggetti elettronici.
 
Certo, queste sono scemenze d'autore. 
I due ciclisti che sono stati folgorati si trovavano  sulla cresta dell'Assietta 
a 2500 m in una zona molto esposta: erano al posto sbagliato nel momento sbagliato.
 
Le mie nozioni sui pericoli della folgorazione in montagna derivano essenzialmente
da un vecchio manuale di alpinismo (di Ugo Manera), riguardante il comportamento 
consigliato in arrampicata su pareti o su creste rocciose in caso di temporale.
L'autore si dichiara in completo disaccordo con la credenza comune che bisogna 
disfarsi dei chiodi o di altri oggetti metallici. Per contro descrive con cura 
le zone piu' o meno a rischio di scarica. Fra l'altro suggerisce correttamente
di cercare di isolarsi dalle correnti di terra, ad es. accovacciandosi su uno 
zaino o su una corda arrotolata.
 
Comunque i fulmini hanno comportamenti strani. Vari decenni fa l'allora ben noto 
alpinista Andrea Mellano mi ha raccontato che mentre era sulla Nord della Cima
Grande di Lavaredo e' stato sfiorato da un fulmine che gli ha fuso una catenina 
d'oro al collo e strappato uno scarpone, lasciandolo appeso alla corda di
arrampicata privo di conoscenza (ma evidentemente ancora vivo!).
 
Comunque gradirei un parere sulla questione dell'impatto dei fulmini nei camini, 
anche perche' abito in mezza montagna in uno chalet di legno (che a differenza 
delle strutture in cemento armato non e' una gabbia di Faraday) e perche', non 
avendo riscaldamento centralizzato, riscaldo a stufe. Quando occasionalmente 
sento avvicinarsi un temporale d'inverno spengo prudentemente le stufe, avendo
letto spesso cronache di fulmini "entrati dal camino".
 
Decenni orsono ebbi occasione di eseguire esperienze sugli agenti ionizzanti 
dell'aria, usando due elettrodi piatti distanti circa 30 cm e con una tensione 
applicata di circa 10 KV: la corrente di scarica aumentava avvicinando alla zona
tra gli elettrodi un preparato radioattivo o un fascio di raggi X, ma l'effetto
di una fiamma di una candela era ben piu' vistoso!
Una fiamma gialla ha temperature di circa 1000 C con forte effetto ionizzante.
La colonna d'aria calda e fumo uscente dal cammino dovrebbe percio' contenere
molti ioni e quindi essere assai piu' conduttrice dell'aria circostante.
 
La mia credenza che il fuoco attiri i fulmini e' solo uno sciocco pregiudizio?


Pangloss ha scritto:
 > Certo, queste sono scemenze d'autore.
Per scrupolo sono andato a verificare sul sito della Protezione
Civile.
Bene, non c'è scritto affatto quello che il "ricercatore" asserisce.
(Sempre che non sia farina del sacco del gornalista, che ha tradotto a
modo suo quello che il ricercatore ha detto...)
Ci ho trovato cose perfettamente sensate.
In particolare, riferendosi a chi si trovi al chiuso durante un
temporale, consiglia di tenersi lontani da oggetti (apparati
elettronici, elettrodomestici, o altro) che siano in qualunque modo
connessi con conduttori esterni.
Anzi consiglia di staccare le spine per maggior sicurezza (e per
proteggere gli apparecchi).
 
 > Comunque gradirei un parere sulla questione dell'impatto dei fulmini
 > nei camini, anche perche' abito in mezza montagna in uno chalet di
 > legno (che a differenza delle strutture in cemento armato non e' una
 > gabbia di Faraday)
Beh, se è bagnato un po' lo è...
 
 > e perche', non avendo riscaldamento centralizzato, riscaldo a stufe.
 > Quando occasionalmente sento avvicinarsi un temporale d'inverno
 > spengo prudentemente le stufe, avendo letto spesso cronache di
 > fulmini "entrati dal camino".
 
Senza considerarmi minimamente un esperto, e senza avere nessuna
esperienza al riguard, direi che molto dipende da cme sono fatti i
camini.
Se sono metallici e sporgono dal tetto, ci risaimo con le punte.
Comunque saranno facilmente rivestiti di nerofumo, che credo sia
conduttore.
 
 > Una fiamma gialla ha temperature di circa 1000 C con forte effetto
 > ionizzante.
 > La colonna d'aria calda e fumo uscente dal cammino dovrebbe percio'
 > contenere molti ioni e quindi essere assai piu' conduttrice
 > dell'aria circostante.
Qualcosa non mi torna. 1000°C ossia meno di 1300 K fanno un kT pari a
meno di 0.1 eV.
Non vedo che cosa potresti ionizzare...
 
Inoltre, anche ammesso che ci siano ioni nella fiamma, dubito assai che
riescano a uscire dal camino.
L'aria che sale nel tubo si raffredda parecchio, la densità è circa
quella atmosferica, quindi mi aspetterei una veloce ricombinazione.
-- 
Elio Fabri

 quella atmosferica, quindi mi aspetterei una veloce ricombinazione.
 
Sono completamente d'accordo con Elio F.: secondo me un camino, a 
seconda di come è fatto, può attirare la scarica ma il fatto che sia 
acceso o no direi che è trascurabile.
A Elio P. consiglierei, più che stare al freddo, di fare un buon 
impianto di parafulmine; non costa poi tanto! :-)
Parlo per esperienza personale: la mia vecchia casa (in un posto che una 
volta era solo campagna e ora lo è solo in parte) è l'unica ad avere un 
parafulmine entro un'area di vari chilometri di raggio e si trova in 
cima ad una collina.
Durante gli ultimi 60-70 anni, a mia memoria, il vecchio parafulmine ha 
funzionato egregiamente per almeno una decina di volte; non dico che sia 
stata sempre un'esperienza piacevole ma danni reali non ci sono mai 
stati e, in fondo, è divertente ricordare il botto e gli altri effetti.
Qualche volta ci è venuto il dubbio di averli realmente "attirati" più 
del necessario 'sti fulmini e di avere fatto un grosso favore a tutto il 
vicinato ma... chissà, nessuno può dirlo.
Ora che sto facendo una ristrutturazione molto grossa della villa,
uno dei miei pensieri è di mantenere - se non migliorare - l'impianto di 
parafulmine.  Alla salute del buon Franklin!!!!!
 
Scusate se sono stato OT
 
Daniele Fuà

 Non vedo che cosa potresti ionizzare... 
 
Quando l'idrogeno brucia si liberano 242 kJ/mol per ogni mole di H2 
(2,5 eV) secondo Wikipedia en e il NIST. Questo è il bilancio energetico 
della reazione complessiva, che però comprende diversi stadi di reazione 
esotermici ed endotermici, in cui alcuni legami si rompono e altri si formano 
e non mi pare che si possano escludere intermedi ionici; in ogni caso, le 
energie coinvolte possono essere anche ben maggiori, anche se è molto 
improbabile che arrivino alla ionizzazione di H2 (13,6 eV). Però queste 
sono energie (entalpie), ma l'entropia favorisce comunque la formazione 
del massimo numero di specie diverse (radicaliche neutre, ma anche ioniche) 
compatibili con le poche specie finali, qui solo H2O.
Per la la combustione della legna l'energia è di certo un po' minore che 
per l'idrogeno, ma anche i potenziali di ionizzazione dei gas che si formano 
dalla pirolisi del legno è minore: per il metanolo (spirito di legno) è di 
10,84 eV, per l'acetone di 9,70 eV.
In gas cromatografia il rivelatore più comune è quello a ionizzazione di 
fiamma (FID, flame ionization detector); in questo, la sostanza in fase 
vapore che esce dal capillare insieme al gas di trasporto che la trascina, 
di solito elio, arriva dentro una fiamma di idrogeno (in aria, o anche aria
arricchita di ossigeno). Questa fiamma si trova in mezzo a due elettrodi 
carichi di segno opposto: la scarica su di essi degli ioni presenti produce 
una corrente che viene amplificata e continuamente registrata, messa in 
grafico in funzione di t, con la linea di base (asse orizzontale) traslata 
sullo zero per la corrente prodotta dal solo idrogeno. 
Quando arriva la sostanza la corrente aumenta e si produce un picco 
di area proporzionale alla quantità di sostanza immessa.
 
Ciao
Patrizio


 .....
 
Grazie per il consiglio, ma ho gia' un parafulmine naturale: un bell'esemplare
di "cedrus atlantica" che sovrasta il tetto della casa di oltre 10 metri!
E poi temporali invernali violenti sono rari, non capitano tutti gli anni,
insomma non mi tocca stare al freddo!
 
Ho verificato la stima di Fabri: e' vero che su una fiamma a circa 1300 K
l'energia cinetica molecolare media si aggira sui 0.12 eV (o forse 0.6 eV
visti i 5 gradi di liberta' delle molecole biatomiche), valore assai lontano
dai circa 10 eV di prima ionizzazione. La distribuzione maxwelliana delle
velocita' molecolari porta a conludere che molecole con energie cosi' lontane
dal valore medio siano pressoche' inesistenti.
Eppure semplici esperienze dimostrano che la fiamma di una candela e' sufficiente
per innescare forti scariche elettriche in presenza di un campo di circa 30 KV/m.
 
Sul tempo di ricombinazione degli ioni al momento non saprei cosa dire.
 
Ovviamente la questione non riguarda la struttura del camino, in pietra o
in laterizio o magari in acciaio inox. La questione riguarda le fiamme, 
ossia se cambia qualcosa con il camino acceso o no. 
Prendo atto che i pareri autorevoli di Fabri e Fua' siano negativi.
Insomma con il mio suggerimento di non accendere fuochi avrei preso una cantonata:
puo' darsi, ma non sono completamente convinto.
Non mi resta che seguire l'esempio di Franklin ed accendere fuochi nei campi
prima di un temporale per vedere se la colonna d'aria calda che sale da essi
sia sufficientemente ionizzata per funzionare da parafulmine...   ;-)


Un ultima nota poi, per me, chiudo questo argomento.
 
Suggerisco di lasciar perdere la ionizzazione dell'aria "prima" dello
scoccare della scintilla del fulmine e, semmai, di pensare ad altri 
effetti per spiegare dove e quando il fulmine arriva.
Dopo la prima scarica è un'altra storia e, infatti, normalmente ne 
seguono in rapida successione altre 3-4 che scorrono lungo un canale ad 
alta ionizzazione.
 
Tanto per dare qualche indicazione: il limite di rottura dielettrica 
dell'aria è stimato essere tra 1 e 3 MV/m e i modelli di temporale 
stimano che il campo elettrico tra una nube temporalesca e terra arrivi 
attorno a 2 MV/m (devo aggiungere che dei coraggiosi piloti che non mi 
azzarderei mai di imitare, l'hanno anche misurato).
Affinché ogni tanto scocchi la scintilla non occorre aggiungere ioni a 
quelli normalmente presenti in atmosfera per questioni naturali.
 
Daniele Fuà

 .....
 
In questi giorni ho cercato di approfondire la questione.
Molto utile e' stata per me la lettura sulla Fisica di Feynman Vol.II dell'ampio
Cap.9 intitolato "Electricity in the Atmosphere".
Il capitolo e' ricco di informazioni, ma ha anche una caratteristica fondamentale. 
Parlando del fulmine Feynman premette testualmente la dichiarazione:
"Again, we don't understand exactly how it works. We will give a qualitative 
description of what it looks like, but we won't go into any details of why it does 
what it asppears to do".
Insomma, fatti sperimentali ben accertati e non ipotesi teoriche!
Non posso dilungarmi troppo, sono costretto a dare per noto il testo di Feynman .
 
La scarica pilota, con il suo strano procedere a scatti, crea un canale fortemente
ionizzato che determina il punto nel quale le possenti scariche successive 
(accompagnate da lampo e tuono) impatteranno al suolo.
Secondo Feynman dalla punta del parafulmine parte una scarica che va incontro (!)
alla scarica guida in arrivo, chiudendo il circuito basecumulo-suolo.
"Quando la scarica guida si avvicina a meno di un centinaio di metri o giu' di li'
al suolo, si ha ragione di ritenere che una scarica le salga incontro dal suolo."
"quando la scarica guida viene a passare in vicinanza, i campi sono cosi' forti 
che una scarica emana dalla punta aguzza e va a raggiungere la guida. Il fulmine
tende a colpire la punta."
 
IMHO il comportamento del parafulmine e' determinato, oltre che dai campi elettrici
molto intensi, dal potere disperdente delle punte. Gli ioni vicini alla punta
funzionano da innesco per la scarica che, a causa dell'elevato campo elettrico 
atmosferico, va a chiudere il collegamento tra il suolo e la scarica guida discendente.
A suffragare tale idea ricordo che fine al 1981 erano obbligatori (oggi sono vietati!)
i parafulmini radioattivi, nei quali cioe' la punta era drogata con isotopi alfa emittenti,
atti a produrre una ionizzazione locale dell'aria fino a circa 20 cm dalla punta. 
Tali parafulmini avevano una maggiore capacita' di "attirare i fulmini" rispetto a
quelli ordinari basati sul solo effetto punte. Piu' intenza e' la ionizzazione in una 
zona ristretta, piu' e' probabile che essa funga da "starter" per una scarica che va 
incontro alla scarica guida in discesa dalla nube temporalesca.
 
Sono piuttosto convinto che un fuoco all'aperto sia un probabile punto d'impatto dei 
fulmini perche' sopra alle fiamme vi e' una zona (ristretta) di aria ionizzata.
Non eseguiro' in merito esperienze alla Franklin per ovvie ragioni (e per non essere 
scambiato per un piromane!).
In quanto alla ricombinazione degli ioni giustamente citata da Fabri, ho consultato
il migliore testo di fisica sperimentale che io conosca (Fleury-Mathieu Vol.6 $ 17.4). 
Da esperienze apposite, riguardanti la ricombinazione degli ioni prodotti dalla fiamma 
di una candela risulta che l'ordine di grandezza di tali fenomenni e' di vari secondi: 
tempo sufficiente affinche' la colonna d'aria calda (e fumi) uscente dal camino sia 
ancora abbastanza  ionizzata. E questa ionizzazione locale (come per il parafulmine) 
dovrebbe fungere da innesco per una scarica che va a congiungersi con la scarica guida 
prossima al suolo.


 scambiato per un piromane!). 
 
Segnalo questo articolo sulla ionizzazione nelle fiamme: 
(Ions in Flames, di H. F. Calcote, 
DOI: 10.1007/978-1-4684-1938-2_8 )
Abstract - Originally, studies of ionization in flames were motivated by the 
observation that in hydrocarbon flames, the ion concentration far exceeds 
the value expected if ionization were due to thermal processes alone(1,2) 
(see Table I). The objectives of these studies were to explain the source 
of nonequilibrium ionization and to explore links between flame ionization 
and the mechanism of flame propagation. An explanation of the source of 
flame ions was found in the process of chemi-ionization.(2) This led to 
further studies of the details of ionic reactions which occur in flames and 
of flame reactions which can be induced by the addition of foreign elements.
 
Oltre alla ionizzazione termica, si prendono in considerazione la 
chemi-ionization (produzione) e la chemical ionization (trasferimento).
Sul sito Springer c'è una preview:
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-4684-1938-2_8
 
 
Dello stesso autore c'è anche "Ion and electron profiles in flames" 
sull'analisi della ionizzazione con sonde di Langmuir
doi.org/10.1016/S0082-0784(63)80071-5
 
Abstract - It is shown how Langmuir probes can be used in flames to obtain 
not only the positive ion concentration but electron concentrations and 
electron temperatures. ...
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0082078463800715
 
 
Non so giudicarne l'attendibilità, ma ecco quanto dice (in fondo)
questo sito governativo americano che però punta sul fumo:
Lightning Causes Forest Fires. Can Forest Fires Cause Lightning? 
Yes, smoke and carbon micro-particles, when introduced into the 
upper atmosphere, can become the initiators of static. Sufficient 
atmospheric static can spark discharge as lightning. Reports of 
massive lightning storms in coastal Brasil, Peru and Hawaii have 
been linked to burning of sugar cane fields. The late 90's Mexican 
forest fires resulted in unusual lightning activity in the USA High 
Plains area (Lyons, et al.) So too can dust in an enclosed 
grain elevator create a static discharge. Recent reports (Orville, et al) 
show the Houston TX petrochemical industry, discharging copious 
amounts of hydrocarbons into the upper atmosphere, may be 
responsible for higher-than-normal lightning activity in that area. 
(National Lightning Safety Institute).
https://www.weather.gov/safety/lightning-myths
 
 
Ciao
Patrizio


 letto spesso cronache di fulmini "entrati dal camino". 
 
Il consiglio che ti do (se me lo permetti) da amico è : 
 
Immergi   immediatamente  la tua casa in una gabbia di Faraday : la messa in opera
è estremamente semplice.  Non sono altro che piattelle larghe  5/10 cm e attaccate
alla casa tramite supporti isolanti. I rami discendenti li infili bene nel terreno almeno 
50 cm. Ma piu vai giu e meglio è.  
 
Il tutto collegato ad un' asta parafulmine sul tetto. 
Ed   Il  punto  migliore  del  tetto  per  mettere   l'  asta   infatti  è  proprio  il piu vicino 
possibile al camino.     
 
Ma  ricorda che checchè  se  ne  dica  la   protezione  di  gran  lunga migliore (e direi 
totale. Perfetta) è  la possibilità, durante i temporali, di rifugiarsi  sotto terra.  Se  hai 
un seminterrato che va giu di un paio di metri stai a posto.  
 
Stai  a  posto  per proteggere te stesso. Ma la casa la devi proteggere con la gabbia 
di cui sopra.  

 bene nel terreno almeno  50 cm. Ma piu vai giu e meglio è.  
 
Ti è mai caduto un fulmine vicino? A me sì, ovviamente sulla 
cima di una montagna di quasi 3000 m, tanto per non farmi 
mancare niente :D E' una cosa veramente sgradevole anche ai 100 
m di distanza a cui ero. Sono rimasto sordo per diverse ore.
 
Non voglio dire che tu stia sottovalutando il problema ma 
esprimere il sospetto che tra pubblicità non disinteressate 
(per definizione, peraltro), e 'cavolate' tramandate tramite 
catene che si perdono nella notte dei tempi, in tutti i non 
addetti ai lavori (tra cui mi metto io) si formi un'immagine 
mentale media sia del problema che del rimedio, che potrebbero 
non essere aderenti alla realtà.
 
Nello specifico, anzitutto c'è il problema del costo; anche 
ammesso di non farlo in rame oggi qualsiasi metallo conduttore 
costa un rene a quintale. Poi c'è la possibilità che attiri 
furti di vario genere, non parliamo di cosa accadrebbe se fosse 
rame: sparirebbe in un quarto d'ora forse anche in uno sperduto 
villaggio valdostano. E infine, se prima l'edificio poteva 
essere a rischio, creare un equivalente volume fatto di buon 
conduttore potrebbe far passare dal rischio alla certezza.
 
Però può essere tutto. Una cosa che secondo me è sensata è, se 
si sospetta di vivere in un posto in cui è possibile che cada 
un fulmine, far fare una verifica a fulminazione anche se non 
obbligatoria (chiaramente per un campanile lo è, ci sono dei 
criteri).
 
Purtroppo la modalità di calcolo prevista dalla norma è 
macchinosa e anche un tecnico medio si trova di fronte come 
prima cosa a problemi interpretativi però secondo me una 
verifica di massima in via ufficiosa, ovvero un parere tecnico 
senza relazione vincolante, potrebbe costare abbastanza poco.
 
Se la valutazione fa pensare a un rischio abbastanza concreto 
poi si fa come suggerisci o come suggerisce il tecnico. O 
comunque si hanno elementi oggettivi per valutazione 
costi/benefici.
 
Oltretutto le correnti in gioco sono migliaia di A, e forse 
decine di migliaia. Suppongo si faccia conto su valori mediati 
su tempi molto piccoli per cui si potrebbe superare di 
tantissimo la corrente sopportabile a regime, ma comunque credo 
che la quantità di materiale sia molto elevata se si vuol fare 
qualcosa che davvero funziona.

 of flame reactions which can be induced by the addition of foreign elements.
 
Vedere i fenomeni fisici anche con l'ottica di un chimico esperto e' importante 
in discussioni come questa. Grazie per i tuoi preziosi interventi!
Parafrasando Feynman, direi che l'alto potere ionizzante delle fiamme sia un
fenomeno non del tutto chiarito, ma costituisca un dato di fatto.


 
 
Mi dispiace ma siccome so poco di più di quello che ho già scritto non 
reputo di poter dare altre informazioni utili.
Potrei forse dirvi come si crea la carica all'interno delle nubi perché 
lo insegnavo ma... OT!  Oltretutto sono dei modelli che risalgono a 
decine di anni fa e, che sappia io, sono ipotesi plausibili ma non hanno 
avuto conferme certe o sviluppi recenti.
 
In compenso ho dato un'occhiata al sito citato in un precedente post e 
lo consiglio vivamente; secondo me non descrive proprio bene le cose ma 
almeno non dice stupidaggini.  Da questo punto di vista lo considero un 
sito serio, molto più affidabile delle panzane che vanno in giro sulla rete.
 
https://www.weather.gov/safety/lightning
 
 
Per chi ha voglia, consiglio il documento del link seguente anche se il 
fatto di essere stato scritto parecchio tempo fa e per conto di una 
ditta privata ne offusca un po' l'affidabilità.
 
https://www.dehn-international.com/sites/default/files/media/files/lpg-2015-e-complete.pdf
 
 
Daniele Fuà