Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Per gli esperti: istogramma ed esposizione

Su questo argomento, specialmente in merito ad alcuni modelli di DSLR, 
molte chiacchiere, qualche (inutile) polemica, pochissimi test fatti con 
un minimo di metodo. Io ci ho provato. Ora avrei bisogno del conforto
degli esperti del ng:
se fotografo una superficie di colore uniforme, come dovrebbe venire 
fuori l'istogramma della foto?
E' corretto dire che l'istogramma dovrebbe essere caratterizzato dalla 
presenza di un picco e poco o niente altro?
E' corretto affermare che la posizione di questo picco dipende 
dall'esposizione?
Ho effettuato numerose prove in P, Av, Tv e M con misurazione sia 
valutativa che parziale (non dovrebbe cambiare nulla dato che il 
soggetto era quasi perfettamente uniforme e riempiva tutto il 
fotogramma) su 3 soggetti per l'appunto ressoché uniformi (di tessuto 
opaco, non raso o seta) ripresi da circa 50 cm a riempire tutto il 
fotogramma (uno bianco/grigino, uno grigio "medio" --medio per me, non 
prendetelo alla lettera-- e uno grigio "topo" più scuro), in 3 diverse 
condizioni di illuminazione  (di giorno soggetto in ombra, di giorno 
soggetto al sole, di sera con poca illuminazione elettrica).
In TUTTI i casi con compensazione d'esposizione zero (o lettura a 0 
dell'esposimetro in manuale), il picco si trova nell'intorno di una 
posizione a 1/3 dall'estremo sinistro e 2/3 dall'estremo destro 
dell'istogramma. Per fare in modo che il picco sia pressoché centrale, 
occorre una correzione di esposizione fra +2/3 e +1.
Si può in questo caso affermare con ragionevole certezza che 
l'esposimetro di questo esemplare non è tarato correttamente e che la 
macchina sottoespone?
Se no, perché?
Massimo

 
perché non è scritto da nessuna parte.
Dimenticate la pellicola, il grigio medio al 18% e la densità 0,6 sopra 
al velo per la zona V.
quello che conta è non splafonare oltre 255 o sotto zero.
-- 
_____________________________________________________________________
Montone pecora agnello, montone pecora agnello, al tuo gregge al tuo
credo sii fedele, nel brutto e nel bello, montone pecora agnello.
www.pulveremreverteris.it

 Se no, perché?
Perché non è detto che il grigio che hai fotografato fosse esattamente il
grigio al 18%.
-- 
http://www.emmeeffe.org
"Ho capito cosa intendevi con il tuo 'ingegnere... sigh' quando ho visto
mio figlio, appena laureato in ingegneria, preparare il sugo per le
lasagne: tagliava i cubetti di carne tutti uguali, e quelli che venivano
diversi li buttava via"

 quello che conta è non splafonare oltre 255 o sotto zero.
+


 zero.
su questo non ci sono dubbi oltre il massimo e sotto il minimo 
non esiste altro
Fabio
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 Se no, perché?
vedi sopra
;-)
ciao


 range,
al centro del range DE CHE? Ha detto che la superficie è uniforme, mica
grigia al 18%


 non è al 18% ma al 15% ponendosi al livello 118 anzichè 127-128
scusa ma che centra ? quella del 18% è una convenzione, ovvero si è 
deciso che una scena "normale" riflette il 18%, che ora si sia deciso 
che riflette il 15% non c'entra niente con il fatto che sia digi o 
pellicola.
oppure riprendi qulache miglione di scene confronta lo misura incidente 
con la riflessa e vedi se esce 15 16 o 18.

 un minimo di metodo. 
Posso ipotizzare il modello della fotocamera?
No... non lo dico, se no si rinfocolano le polemiche ;-)
Ti rimando a questo sito, poi mi dirai se ho torto o ragione:
http://www.pbase.com/jrmiami/canon_fixed_my_xti_underexposure

 Massimo

 grigia al 18%
Non ho in casa un grigio al 18% (e se ce l'avessi non saprei 
riconoscerlo a occhio), tuttavia ho effettuato le mie prove:
- su una superficie quasi bianca
- su una superficie grigia "media" al mio occhio
- su una superficie grigia scura (grigio topo l'ho definita)
e, per ciascuna delle 3 superfici, ho fatto la prova co 3 disverse 
condizioni di luce.
I risultati sono praticamente sovrapponibili.
Ora, non avrò azzeccato il 18% (e per altro c'è chi sostiene che 
l'esposimetro delle digitali sano tarate col grigio al 12% e non al 18%, 
ma questo è un altro discorso), ma ci sono andato sicuramente sotto 
(superficie quasi bianca) e sicuramente sopra (grigio topo).
Visto che siamo sempre lì, con il picco a 1/3 dell'istogramma partendo 
da destra, possiamo trarre qualche conclusione sull'esposimetro?
Massimo

 grigio al 18%.
Non ho in casa un grigio al 18% (e se ce l'avessi non saprei 
riconoscerlo a occhio), tuttavia ho effettuato le mie prove:
- su una superficie quasi bianca
- su una superficie grigia "media" al mio occhio
- su una superficie grigia scura (grigio topo l'ho definita)
e, per ciascuna delle 3 superfici, ho fatto la prova con 3 diverse 
condizioni di luce.
I risultati sono praticamente sovrapponibili.
Ora, non avrò azzeccato il 18% (e per altro c'è chi sostiene che 
l'esposimetro delle digitali sano tarate col grigio al 12% e non al 18%, 
ma questo è un altro discorso), ma ci sono andato sicuramente sotto 
(superficie quasi bianca) e sicuramente sopra (grigio topo).
Visto che siamo sempre lì, con il picco a 1/3 dell'istogramma partendo 
da destra, possiamo trarre qualche conclusione sull'esposimetro?
E se sì, quale?
Massimo

 da destra, possiamo trarre qualche conclusione sull'esposimetro?
direi di si, questa segnalazione di Trystero!
http://www.pbase.com/jrmiami/canon_fixed_my_xti_underexposure
piů eloquente di cosě, magari anche i rompiballe che si ostinano a dire 
e ridire "perchč canon ha scelto di preservare ....una _cippa_ !!
carta canta :
http://www.pbase.com/jrmiami/image/73672446
chissa se anche i laboratori in italia sono cosě svegli :-)
Lorenzo

 Massimo
no. l'esposimetro "liscio" espone sempre per il grigio medio, non puo' 
sapere se tu gli hai messo davanti un grigio chiaro o scuro. quindi e' 
corretto che ti dia sempre lo stesso risultato a prescindere da quel 
che gli metti davanti.

 abbastanza importante
Abbastanza? Il fatto di dover o meno usare la correzione d'esposizione 
in condizioni in cui di norma non la utilizzeresti (perché č chiaro che 
se fai una foto a Manfred Moelgg mentre gareggia in slalom e lo sfondo č 
la neve, dovrai aumentare l'esposizione affinché la foto venga bene), 
pena dover passare necessariamente dalla postproduzione per avere un 
risultato accettabile, non mi pare solo abbastanza importante....
Massimo

 E se sì, quale?
Che tu hai sottoesposto, perché hai interpretato male l'esposimetro, fino a
prova certa che l'esposimetro non va.


 E se sì, quale?
Che tu hai sottoesposto, perché hai interpretato male l'esposimetro, fino a
prova certa che l'esposimetro non va.
-- 


 Non ho in casa un grigio al 18% 
http://tinyurl.com/2mfpvh
appena fatta con cartoncino kodak, 400D in manuale
..strano sottoespone un filino... :-)
Lorenzo

 abbastanza importante
Il "grigio medio" è... medio, non può essere a 2/3. A volte ci si
confondono le idee perché si parla di 18% di riflettenza ma c'è poco da
fare...
"La riflessione del cartoncino grigio al 18% è stata a lungo un punto di
riferimento per la fotografia in bianco e nero. In un'immagine digitale,
dovrebbe apparire con il 50% di luminosità e con il valore RGB 
(128,128,128). Il motivo di usare il 18% come mezzotono è la risposta 
nonlineare dell'occhio umano alla luminosità. Il cartoncino è opaco per
evitare riflessioni e ha una densità di riflessione pari a 0,70 che lo 
mantiene nello spettro visibile." 
PDF:   
http://snipurl.com/18pbl
Anche usando l'inchiostro nero in tipografia si otterrà il colore del 
cartoncino Kodak usando un po' più del 50%, circa il 55%. Il solo 50% 
risulterebbe più chiaro a causa dell'assorbimento della carta e della 
retinatura tipografica. 

> da destra, possiamo trarre qualche conclusione sull'esposimetro?
Scusa, partendo da sinistra.

 
Mi sembra che Celio stia scrivendo una cosa diversa.
Ma in ogni caso, come mai proprio in quel punto?
Massimo

 Massimo
paolo

 Massimo

 retinatura tipografica.
Bene. Immagino sia corretto, e tutto sommato mi soddisfa abbastanza. 
come dicevo l'82% di nero e' davvero scurissimo... una persona che 
conosco e che si fa delle pippe mentali non indifferente (ottimo 
stampatore fotografico, massimo rispetto, ma pipparolo) invece mi 
sosteneva un altro valore ancora a meta' strada... quindi ho sospeso 
il giudizio in attesa di lumi certi (o di provare a stampare i due 
grigi... :)
Ok, allora, Massimo, il tuo esposimetro pare sia starato davvero!


Sembra scura rispetto al valore del grigio medio che vedo sull'html 
creato con le istruzioni di Celio. Tuttavia, posta anche l'istogramma. 
Da sola la foto vuol dire poco.
BTW: condizioni di illuminazione della "scena"?
Massimo

 viceversa, no?  :)
Io, infatti, le mie conclusioni le avrei già tratte. Tuttavia, siccome 
sono un ingegne', pur accettando l'approssimazione delle mie prove 
empiriche cerco di capire se ci sono aspetti che non ho considerato 
prima di trarre conclusioni definitive.
Massimo.

 piuttosto chiaro.....
Paragonandolo a un Pantone (ho qui sott'occhio sia i cartoncini Kodak
che le mazzette Pantone) posso dire che č un pelo piů scuro del 430 e un
po' piů chiaro del 431.

 (abbastanza scuretto), dovvrebbe venire al centro dell'istogramma:
No, il centro dell'istogramma sta al 12%

 No, il centro dell'istogramma sta al 12%
Il centro dell'istogramma sta a 128, in HSB è 50% di B (grigio medio?)
In che lingua stai parlando, straniero? :-)
http://www.emmeeffe.org/temp/Untitled-2.jpg


 po' più chiaro del 431.
oh! questo si' che e' parlar chiaro! domani in studio confronto con la 
mazzetta.

 Ok, allora, Massimo, il tuo esposimetro pare sia starato davvero!
Temo di sì, indipendentemente da quanto sia scura il grigio medio ;-)
Max

 sosteneva un altro valore ancora a meta' strada... 
Confondiamoci le idee :)
Un'altra "scuola di pensiero" sostiene che il 18% di riflettenza non
sarebbe corretto. O meglio, che sarebbe in linea con la percezione umana
del grigio "medio" tra il bianco e il nero, ma non con quella
"assoluta", che sarebbe tra il 12 e il 14% di riflettenza.
http://www.rogerandfrances.com/photoschool/ps%2018%20per%20cent.html
"The important thing about an 18 per cent grey, however, is that it is a
visual mid-tone. In other words, if you make (say) 20 or 30 grey cards,
ranging in reflectivity from about 5 per cent to about 90 per cent, most
people will pick the 18 per cent card as a mid tone. This is related to
the fact that our visual perception is much better able to distinguish
subtle variations in light tones than in dark ones."
Il 18% infatti era stato definito come standard in maniera empirica
quando ancora non esistevano sistemi meccanici di valutazione esatta.
Questo valore č stato diffuso anche grazie alle teorie di Ansel Adams.
http://www.rogerandfrances.com/photoschool/ps%20zone.html
Cartoncini a gogo!
http://www.silvestricamera.it/kodak/KPA.htm
Using the grey card
http://www.johnholden.co.uk/html/greycard1.html

 BTW: condizioni di illuminazione della "scena"?
faretto alogeno sopra la cucuzza da 25w
Lorenzo

 mazzetta.
Per una approssimazione puoi anche usare PhotoShop.
Nel selettore dei colori clicca sul quadratino in primo piano, poi nella
finestra che compare scegli "Librerie Colori" (o "Personale" nelle
vecchie versioni) e seleziona "Pantone Solid Coated". Poi, se non vuoi
cercarli scorrendo con le frecce, col tastierino numerico componi 430 o
431. Vedrai comparire il campione colore Pantone. 
Ovviamente quelle a video sono delle approssimazioni dei veri colori
Pantone, che sono ottenibili solo con inchiostri particolari. Dico
particolari perché nella normale stampa tipografica in quadricromia
(CMYK) moltissimi Pantone non possono essere stampati, soprattutto
quelli più brillanti. Si ottengono solo con inchiostri supplementari.

 
Si riferisce forse a questo:
http://www.bythom.com/graycards.htm
Tuutavia, insisto, ho ottenuto gli stessi (quasi) identici risultati con 
grigi chiarissimi, medi_secondo_me e scuri.
Massimo

 </html>
Fatto.
Ecco il risultato (nota gli istogrammi):
1) esposizione "normale":
http://www.flickr.com/photos/maxcube/373744180/
ingrandita:
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=373744180&size=o
2) esposizione compensata +1 Ev
http://www.flickr.com/photos/maxcube/373744130/
ingrandita:
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=373744130&size=o
Aggiungo che:
- l'obiettivo era bello ortogonale al monitor (posso essermi sbagliato 
di +o- 3°)
- ho provato ad usare anche la misurazione parziale e la center wighted 
e non cambia assolutamente nulla (quindi ho evitato di postare gli scatti).
BTW: il monitor l'ho calibrato con Adobe Gamma la settimana scorsa
E comunque, insisto, questi risultati sono analoghi ai precedenti 
ottenuti con grigi chiari, scuri, mediolini, ecc.
Tuo verdetto?
Max

 e temo non c'entri poco con il grigio al 18% dei cartoncini Kodak.
errata corrige, c'è un "non" di troppo:
e temo c'entri poco con il grigio al 18% dei cartoncini Kodak.
Max

 monitor potrebbe non essere tarato correttamente) di com'è il grigio al 18%
Massimo

 
http://www.emmeeffe.org/temp/Untitled-2.jpg
Grigio 12%. Quella che gli esposimetri puntino al grigio 12% č leggenda
metropolitana, pare.

 grigi chiarissimi, medi_secondo_me e scuri.
Uno spostamento verso sinistra credo sia inevitabile, e forse anche
previsto. Come dicevo in un altro messaggio, in stampa tipografica se si
usa un retino al 50% di nero questo apparirà più chiaro di quanto
dovrebbe a causa della carta, perciò il "vero" medio è più verso il
55-60% di inchiostro nero (conta molto anche se la carta è lucida o
opaca). Lo stesso mi immagino succeda con la carta fotografica, e
perfino sul monitor a causa della luce e dei riflessi.
Bisognerebbe sapere effettivamente come sono tarati gli esposimetri
delle macchine fotografiche. Quale grigio sono tarati per vedere e
riprodurre come "medio".
Kodak comunque continua a proporre il suo standard:
http://www.kodak.com/US/en/motion/products/tools/colorist.shtml
Questo è il test Gretag Macbeth:
http://www.rags-int-inc.com/PhotoTechStuff/MacbethTarget/
Si può scaricare il file a livelli di PhotoShop, in Lab (quindi non
influenzato da profili-colore). Il grigio medio è un po' più scuro di
quello definito 52,0,0 
Nella stessa pagina, sempre per complicare le cose, contraddicono la
teoria del 12%:
"Let's start with the fact that a middle (50%) density tone results from
an optically 18% transmitting or reflecting surface.  This is also
defined as the photographic gray tone that your light meter is
calibrated to. In fact, mathematically it works out to 18.5%. In spite
of this there are several folks that insist that the reflectance is
really 12.5%. And there are some that insist that the reflectance is
truly 22%."
E' un mondo difficile :)

 Lorenzo
Domani faccio quattro chiacchiere con il supporto Canon. Per fortuna la 
sede principale in Italia sta a meno di 2 chilometri da me.
Max


Fai un giro al supporto canon anche tu, va ;-)
Max

 
http://www.pbase.com/jrmiami/canon_fixed_my_xti_underexposure
Sì, non dubito, la Canon ha eseguito la riparazione. Tutttavia gli 
scatti di esempio sono delle tavanate galattiche, se guardi gli EXIF:
Prima della riparazione (scura):
http://www.pbase.com/jrmiami/image/73672425
1/60s f/4.0 at 18.0mm iso400
Dopo la riparazione (correttamente esposta):
http://www.pbase.com/jrmiami/image/73672426
1/60s f/4.0 at 18.0mm iso400
Evidente che l'illuminazione era differente. Altrimenti con ISO, tempo e 
diaframma uguali doveva uscire la stessa foto. Se il laboratorio ripara 
la macchina, dopo, la stessa identica scena, enlle modalità automatiche 
o semiautomatiche viene ripresa con coppie tempo/diaframma DIVERSE. Se 
no la scena non è identica.
E ancora:
Prima:
http://www.pbase.com/jrmiami/image/73672441
1/400s f/11.0 at 18.0mm iso400
Dopo:
http://www.pbase.com/jrmiami/image/73672443
1/400s f/13.0 at 24.0mm iso400
Ti pare mai possibile che, con la stessa identica illuminazione e 
diaframma più chiuso la foto possa uscire più chiara?
Ma per favore....
Massimo.

 >monitor potrebbe non essere tarato correttamente) di com'è il grigio al 18%
Se c'è una cosa di cui "devo" essere sicuro è che il mio monitor sia
molto ben calibrato. :)
Sarebbe un guaio se non lo fosse visto lavoro su immagini che devono
essere stampate con la maggior fedeltà possibile in tipografia.

 Evidente che l'illuminazione era differente.
Perché non
"E' evidente che il sensore prima era meno sensibile alla stessa
quantità di luce" 
Non sono un esperto di elettronica, ma non poteva essere tarato male il
sensore mentre l'esposimetro leggeva bene?
In ogni modo non ci si capisce più niente. Io per il momento cercherò di
non parlare più di questa macchina, perlomeno fino a quando non mi
tornerà indietro dall'assistenza.
Allora saprò se... cosa? Mah... Perlomeno saprò se funzionano bene il 50
e il 28-70 oppure il 18-55. Che abbiano ragione tutti non è possibile.

 Tuo verdetto?
Forse è il caso che la mandi in assistenza per un controllo.


 metropolitana, pare.
Si, ma 12% de che? Un monitor mica "riflette" luce, casomai la emette.


 Tuo verdetto?
Se anche le foto in condizioni di luce normale (al sole, ad esempio) ti
vengono tutte scure, anche con priorità di tempi e diaframmi, forse è il
caso che la mandi in assistenza per un controllo.
-- 


 Si, ma 12% de che? Un monitor mica "riflette" luce, casomai la emette.
Verissimo. Quei 12 o 18 o 22 (a seconda delle "scuole di pensiero" sono
riferiti a luce riflessa. Usare quei valori parlando di monitor non ha
molto senso.
A proposito... ho fatto il test con il colore #808080 che avevi
indicato:
http://img440.imageshack.us/img440/5448/808080qz7.jpg
I veri cartoncini sono un pelino piů scuri, direi molto simili al
Pantone Cool Gray 10. Per quanto possa valere un test Pantone a
monitor... (č lo stesso discorso del 12 o 18, i Pantone sono inchiostri
non luce.)

 I veri cartoncini sono un pelino più scuri
O forse il tuo monitor ha la luminosità regolata un po' bassa... ;-)


 tornerà indietro dall'assistenza.
Ah. Tu ce l'hai portata quindi? Per la sottoesposizione o per un 
controllo generico? Quanto tempo ti hanno detto che ci metteranno?
Massimo


 O forse il tuo monitor ha la luminosità regolata un po' bassa... ;-)
Bassa? no. Sono entrambi taratissimi. Quello che vedo a monitor è quello
che esce in stampa, sia in tipografia che nelle stampe fotografiche
Lambda, e pure delle stampe inkjet o a plotter.
Come dicevo in un altro messaggio, se non avessi i monitor ben tarati
potrei chiudere bottega perché i lavori che vedo a monitor non
corrisponderebbero a ciò che esce in stampa e i clienti contesterebbero
il lavoro.
I Pantone li ho confrontati con i cartoncini usando le vere mazzette
Pantone, non il monitor. Però, guardandoli ora con la luce più naturale
davanti alla finestra (ieri sera avevo solo i neon in studio), vedo che
il Pantone più simile è il 424. Non si finisce mai di cambiare idea :)
Anche la carta patinata delle mazzette infatti reagisce in modo molto
diverso alla luce naturale o artificiale, e può ingannare.  

 controllo generico? Quanto tempo ti hanno detto che ci metteranno?
L'ho impacchettata (passerà il corriere oggi a prenderla)
accompagnandola con una dettagliata e probabilmente noiosissima lettera
in cui spiego nel dettaglio il fatto che con certi obiettivi la macchina
espone in un modo e col 18-55 in un altro. L'obiettivo del kit chiude
quasi un diaframma in più degli altri e produce foto scure:
http://www.diegocuoghi.it/test400d/400d_lens_test1.jpg
 
http://www.diegocuoghi.it/test400d/400d_lens_test2.jpg
 
http://www.diegocuoghi.it/test400d/400d_lens_test3.jpg
 
http://www.diegocuoghi.it/test400d/400d_lens_test4.jpg
 
http://www.diegocuoghi.it/test400d/esp-diversa/
Se invece uso il 18-55 in manuale, usando gli stessi valori del 50, le
foto vengono uguali:
http://www.diegocuoghi.it/test400d/esp-uguale/
Quello che vorrei è che anche il 18-55 esponesse bene come il 50, visto
che lo può fare. Non parlo di nitidezza, risolvenza, vignettatura... no,
solo la luminosità della scena.

 grigia al 18%
ehm... ingegnere...
credo il nostro amico intendesse "colorata in modo uniforme" 
ovverro monocromatica ovvero priva di sfumature
in questo caso non dovresti avere distribuzione delle luminosità 
lungo l'asse orizzontale
ergo
avresti praticamente un picco tanto più stretto quanto più ci 
avviciniamo alla condizione ideale di omogeneità = mancanza di 
sfumature
andiamo avanti
perchè il picco sarà posizionato al centro del range (=asse 
orizzontale)?
perchè teoricamente la fotocamera espone correttamente, 
riportando le superfici omogenee = monocromatiche = senza 
sfumature al grigiomedio (che per il digitale vale il 15% di 
riflessione, livello 118)
quindi
dovresti trovare il picco posizionato al centro dell'istogramma, 
a meno di altre influenze (esposimetre starato, risposta ai 
colori non compensata, eccetera)
ci siamo?
un caffè all'ingegnere, grazie
;-)
Fabio
--  
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Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 con la riflessa e vedi se esce 15 16 o 18.
ho altro di meglio da fare
;-)
cià-cià


 riflette il 18% 
scusa ma il decidere qual'è la scena media non è una decisione arbitraria ?
Secondo me si.
-- 
_____________________________________________________________________
Montone pecora agnello, montone pecora agnello, al tuo gregge al tuo
credo sii fedele, nel brutto e nel bello, montone pecora agnello.
www.pulveremreverteris.it

 quasi un diaframma in più degli altri e produce foto scure:
Sai che l'ho notato anche io, confrontado il 18-55 si acon il 
cinquantino sia con il Sigma 17-70?
Poiché non ero su cavalletto non ero certo che la scena inquadrata fosse 
proprio identica e non ho dato peso alla cosa.
Massimo


Ingegnere,
non sono d'accordo. Ciò che dici è IMO un caso ideale.
Una superficie perfettamente nera e omogenea non produrrà mai un picco 
nel mezzo. La macchina proverà a riportare la scena al grigio medio, ma 
non ce la potrà fare. In ogni caso sovraesporrà e produrrà un'immagine 
grigio scuro (anziché nero). Quindi, anziché comparire un picco sullo 
zero (che rappresenta *nella realtà* il nero) comparirà un picco nella a 
sinistra rispetto al centro dell'istogramma.
Al contrario, fotografando una superficie perfettamente bianca, la 
macchina, nel tentativo di riportare il tutto al grigio medio, 
sottoesporrà e produrrà  un grigio molto chiaro (non il bianco 
originario) e quindi un picco a destra rispetto al centro 
dell'istogramma, ma non all'estremo destro (che rappresenta il bianco).
Con il grigio medio dovresti stare in mezzo o appena a sinistra se è 118 
e non 127.
Questo se la macchina funzionasse come si deve, IMO.
Con la mia, qualunque superificie fotografi, di qualunque colore, con 
qualunque illuminazione,se la compensazione esposizione è sullo zero, il 
picco è *sempre* decisamente a sinistra (1/3 - 2/3 per l'appunto).
So what?
Max, un ingegnere atipico.

 picco č *sempre* decisamente a sinistra (1/3 - 2/3 per l'appunto).
Piů o meno cosě?
http://img214.imageshack.us/img214/5116/1855lumkv4.jpg
Questo č invece quello che ottengo usando, sempre in automatico, il 50
1,8:
http://img262.imageshack.us/img262/4725/50lumwx3.jpg
A mio parere il 50 espone perfettamente secondo le regole, il 18-55
sottoespone. E' colpa della macchina o dell'obiettivo starato?

 Secondo me si.
non è una scelta arbitraria, ma alquanto ponderata: scaturisce 
da una statistica che blablabla...
arbitraria perchè fatta da secondo un arbitrio, ma non 
sconsiderato, insomma...
ciao


 Max, un ingegnere atipico.
..mica tanto...hehehehehe!!!
(scherzo, ovviamente)


 starato?
urka!
la differenza di esposizione è NOTEVOLE !!!
cerdevo il problema fosse confinato nelle solite tolleranza del 
diaframma (1-2decimi di stop) ma qui non ci siamo proprio..
credo sia starato l'obiettivo però non ho idea se si possa 
intervenire (presumo di si, comunque...)


 concordi?
no.
Ok, ho detto picco in quanto dato che la perfezione non esiste, non ti 
troverai mai solo con una barretta verticale sull'istogramma. Ma anche 
fosse: la macchina NON-CE-LA-FA a riportare il nero-nero al 
grigio-medio: ci prova.
- Sei d'accordo che nero-nero (0 0 0) significa barretta verticale sullo 
zero?
- Sei d'accordo che grigio medio significa barretta verticale sul 118 o 
127 (a seconda delle interpretazioni, ma ai nostri fini non ci interessa))?
- La macchina, se riuscisse a restituirti un colore perfettamente 
uniforme (cosa che comunque non può fare per i limiti fisici di 
obiwttivo e sensore), ti darebbe comunque una barretta.
- Dove si trova questa barretta?
Non sullo zero, abbiamo detto che tenta di riportare il tutto sul grigio 
medio. Ahimé non ce la fa e quindi la barretta sarà, boh, diciamo a metà 
strada fra zero e 118?
Se avessi ragione tu e la macchina ce la facesse, fotografando un 
cartonicino bianco o uno nero nelle stesse condizioni di illuminazione 
otterresti esattamente la stessa identica immagine in grigio medio. 
Ovviamente non è così.
Massimo
PS Per semplicità mi sto riferendo a un mondo in toni di grigi, senza 
introdurre gli altri colori.


 introdurre gli altri colori.
si è chiaro, semplifichiamo il concetto


 riflessione, livello 118)
Mi dai un link per approfondire 'sta cosa?
--
MS
"Lascio le donne belle agli uomini senza fantasia" (M.P.)

 Mi dai un link per approfondire 'sta cosa?
i soliti siti SERI che fanno le prove oppure cerca digitest, 
domani ti dico meglio, devo scappare


 sfumature
Con un obiettivo reale?!?!?
Ma mica starai scherzando?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 i soliti siti SERI
Cioč?
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 fotocamera in laboratorio
Sono le prove ce mi dicono che non è così. Quando ho fotografato 
qualcosa di molto scuro, tendente al nero, l'istogramma è rimasto molto 
a destra (più a destra che con le mie prove di cui sopra con grigini, 
grigetti, grigioni). Ma è pur vero che con i grigini, grigetti, grigioni 
(non quelli elvetici) i risultati sono quasi perfettamente 
sovrapponibili. Quindi: le mie prove non danno completamente ragione 
alla mia teoria, ma neanche alla tua.
In ogni caso, lasciando perdere il nero, i vari grigi producono un picco 
che sta approssimativamente a 1/3 di istogramma, quindi a circa 85/155.
Ergo, la macchina sottoespone. Sei d'accordo s questo?
Massimo

 riflessione, livello 118)
Così a occhio avrei detto 128, ovvero la metà della scala tra 0 e 255.
Ma poi controllando bene i test Kodak ho visto che è più vicino al 118.
Io pensavo che sia i cartoncini che le striscie avessero un grigio un
po' più scuro del vero 50% a causa degli inchiostri di stampa e
dell'influenza della tonalità della carta, che può trasparire e
ingannare l'occhio.
Tu dici invece che "nel digitale" è proprio 118 per altri motivi?
Possibile che abbia a che fare con la luminosità del monitor?
Qui ho tentato di riprodurre al meglio una Kodak Grey Scale:
http://img259.imageshack.us/img259/6336/kodakgreyscalesrgbas3.jpg
Il grigio medio è segnato con la M

 forse il tuo monitor ha la luminosità regolata un po' bassa... ;-)
Rispondo di nuovo perché finalmente ho ritrovato una pagina web che
potrebbe essere utile a capire velocemente se il proprio monitor ha la
luminosità giusta.
http://photographerusa.com/screencheck/index.html
http://photographerusa.com/screencheck/calibration.html
Con un monitor equilibrato si dovrebbero distinguere tutte le diverse
tonalità di grigio, anche le differenze tra 0-5 e 95-100.
Il modo migliore però, in mancanza di aggeggi hardware, è usare Adobe
Gamma su Windows o il pannello di controllo Monitor->Colore su Mac.

 Ma mica starai scherzando?
Celio
amico mio
perchè non leggi TUTTI gli interventi prima di scrivere cose che 
non sono da te?
grazie
FAbio
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 Massimo
Fabio
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 monitor?
no
in gamba!


 non sono da te?
perché invece di rispondere a cazzo, invece, non dai risposte che abbiano
un minimo di attinenza pratica?


 non sono da te?
perché invece di rispondere a cazzo, non dai risposte che abbiano


 no
Invece di fare la Sibilla Cumana  :-)  perché non ci "illumini" sui
valori di luminosità ? 
Intanto ecco la differenza tra 128 e 118:
http://img444.imageshack.us/img444/3966/128118uv8.jpg
Siamo sempre vicinissimi alla metà della scala dei grigi.
Sto pensando anche alla gamma dei monitor... 2.2 o 1.8. Ha qualcosa a
che fare? Io ultimamente sono passato dal classico 1.8 del Mac al 2.2
seguendo i consigli di tanti luminari della luminosità. 

 
http://photographerusa.com/screencheck/calibration.html
Riesco a vedere *bene* tutte le differenze: fico! :D

 tonalità di grigio, anche le differenze tra 0-5 e 95-100.
Bene, lo spyder funziona, allora :-)


 quelli più brillanti. Si ottengono solo con inchiostri supplementari.
beh, ovvio... ma a che mi serve vedere un'approssimazione di un valore
di scala di grigio su un media dove mi basta regolare una rotella per
modificare quell'approssimazione fino al 100% di nero???  ;)
ok andare a stima, ma un po' di dignita' grafico-tecnico-scientifica
mi resta :)

 9 e 10.
si', pero' (ora che ho davanti al naso la mazzetta pantone con
l'equivalente tacchetta in quadricromia) il cool 9 e il cool 10 altro
non sono che il nero al 65 e al 72%. piu' vicini al 50 che al 100, ok,
ma mica poi tanto.
Da questo mi viene il dubbio quando mi dicono che il grigio medio 18%
non si simula col 50% di nero di stampa...
boh



 non si simula col 50% di nero di stampa...
In tipografia non si stampa di sicuro col 50% di inchiostro nero.
Per avere un grigio che otticamente sia a metà tra il bianco e il nero
bisogna salire con la percentuale, a seconda del tipo di supporto.
In tipografia, ripeto.
Perché bisogna tenere conto della carta bianca su cui si stampa.
Anche in PhotoShop c'è modo di simulare l'effetto, basta andare nel menu
"Visualizza" e attivare "Imposta Prova" -> "Simula bianco carta".
Si vedrà l'immagine sbiadire di molto.
Poi c'è da tenere conto del fatto che quando le lastre vengono
impressionate con le pellicole di quadricromia la luce non è
perpendicolare per cui i puntini del retino diventano più piccoli a
causa della rifrazione del materiale plastico. Questo porta a dover
aumentare la percentuale di nero per compensare.
Ma poi al contrario bisogna tenere conto dell'ingrossamento dei punti
(dot gain) con le carte più opache o assorbenti... insomma non si
finisce mai di compensare.