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Titolo: Interazioni fondamentali

Ciao a tutti!
In diversi posts qui e altrove vedo che certe persone (non faccio
nomi!) criticano spesso la "strada" che la fisica delle interazioni
fondamentali, o fisica delle particelle, ha intrapreso da un bel po di
anni a questa parte. Io nell'ambito ci lavoro, e quindi di critiche
non ne sento molte.
Sarei curioso che i "critici" spiegassero meglio cosa non va, secondo
loro, nella strada intrapresa con questo tipo di fisica, di modo da
iniziare una discussione su un tema nuovo...(non so se tale dibattito
sia gia' avventuto sul ng in realta'..)
Ciao!

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mi associo nel volere fare un simile discussione, in questi giorni ho
provato un po' a riflettere sul fatto che dalla fisica newtoniana a
oggi si è sempr progredito "per sositituzione" o "riforumulazione"
eccetto che per la relatività 
F=ma è stato rimesso meglio in meccanica Lagrangiana e Hamiltoniana,
poi si è sostituito la parentesi di poisson con i commutatori e
abbiamo fatto la MQ  (però si è pure passati dal discreto al
continuo--)
oppure si è trovato che con la sostituzione minimale si poteva trovare
la lagrangiana dell'elettromagnetismo
la natura geometrica della RG ha ispirato le moderne Teorie di Gauge
tutto questo è molto bello, esprime il fatto che i concetti di fondo
sono molto semplici e universali, ma siamo sicuri che si potrà andare
avanti per molto in questo modo? cioè usando sempre estensioni per
così dire "minimali" ...
il 2005 sarà lanno mondiale della fisica perchè saranno 100 che
einstein ha scritto l'articolo sulla RS cosa bolle nelle pentole dopo
100 anni? spesso provo la sensazione che ancora oggi si usino in
granparte idee iniziate negli anni 30, eccetto pochi casi chiaramente,
e sempre dalla mia parzialissima visione di studente ...
eccetto che per la relatività la fisica mi sembra evolvere molto
gradualmente, anche la meccanica quantisitca non mi pare altrettanto
rivoluzionaria quanto la RS o la RG dato come è stata pensata sulla
base della Meccanica Hamiltoniana / Ondulaoria.

Ciao, si, malgrado io lavori nella ricerca delle interazioni
fondamentali da un punto di vista abbastanza matematico,
io sono uno dei critici che dici, almeno credo.
Le mie critiche, ma piu' che critiche dovrei dire "osservazioni"
sono sostanzialmente di carattere "sociologico"
o se volete "politico". La fisica teorica delle
alte energie  (ma non TUTTA la fisica teorica che in diversi
campi sta vivendo un periodo d'oro) e' al momento arenata su posizioni 
di stallo perche' le teorie proposte (forse le uniche proponibili)
non prevedono effetti controllabili sperimentalmente con la
nostra attuale tecnologia. Io spero fortemente che qualcosa si possa
testare con il nuovo acceleratore che stanno cotruendo, almeno
vedessero le particelle supersimmetriche...
Quello che succede in questa fase di stallo che dura ormai da decenni
e che, da una parte le teorie diventano sempre piu' matematiche
e non sempre c'e' la competenza matematica, da parte dei ricercatori
per lavorare su queste cose. Sia chiaro, non serve essere dei matematici
per fare la fisica teorica, perche' quello che si chiama "senso fisico"
e' uno strumento molto piu' potente del formalismo matematico stesso:
il senso fisico, e non la matematica rigorosa, ha prodotto per esempio 
la teoria della rinormalizzazione, che dal punto di vista matematico, 
almeno nelle formulazioni piu' fisiche (che funzionano perfettamente)
e' ripugnante! La formalizzazione rigorosa della MQ e' stata fatta
(da Von Neumann) indipendentemente dall'uso (matrematicamente poco
rigoroso) del formalismo (ancora in costruzione) dei fisici teorici
padri della MQ. Potrei citare diversi esempi di bestialita' matematiche
che si trovano su articoli di illustri fisici teorici: Born, Dirac,
Schroedinger, ma i risultati finali prodotti in tali articoli erano e 
sono COMUNQUE CORRETTI. Questo perche' il senso fisico era dominante
comunque nei loro lavori anche quando la matematica cedeva. Il senso 
fisico si basa essenzialmente sui risultati sperimentali portati a 
livello teorico. Ora la situazione e' molto diversa: nelle alte energie 
non ci sono risultati sperimentali cosi stringenti da poter discernere
tra le varie teorie delle alte energie (stringhe e affini, gravita'
quantistica...). Cosa succede allora? Succede che in massima parte si 
producono tonnellete e tonnellate di articoli con poco senso matematico 
(perche'non c'e' la competenza) e poco senso fisico perche' non c'e'
l'esperienza a cui riferirsi. A che cosa ci si affida allora?
Quello che io vedo e' che ci si affida alle mode ed ai principi di 
autorita'("ipse dixit") dove l'Aristotele di turno si chiama Witten o 
Maldacena e potrei fare una decina o piu' di nomi di persone.
Vorrei dire che in un certo senso questa situazione e' abbastanza 
naturale date le condizioni al contorno. Ma entrano in gioco altri
problemi legati ai metodi di finanziamento della ricerca nei paesi
di punta, USA in particolare dove gli stipendi sono piu' connessi
alla ricerca pordotta e a quanto la ricerca e' citata da altri.
Dato che un ricercatore teorico nel campo delle alte energie deve 
sopravvivere, e per vivere ci vogliono i soldi, deve fare ricerca su 
qualcosa che gli permetta di avere soldi. Quindi deve fare cose "alla 
moda" per essere citato e si entra nel circolo vizioso...
Ciao, Valter
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Valter Moretti
Faculty of Science
Department of Mathematics
University of Trento
Italy
http://www.science.unitn.it/~moretti/homeE.html

Vorrei rispondere anzitutto a Valter, perche' quello che ha detto mi ha
colpito molto. Quando parli di "senso fisico" nel metodo che si dovrebbe
avere nela ricerca, hai dato corpo a quello che secondo me e' il punto
principale: dal mio piccolo, io vedo la fisica, come la matematica, non solo
come una scienza, ma anche come un'arte. Entrambe le materie hanno
un'estetica (chi non ha mai detto che una dimostrazione era bella/brutta??)
ed in entrambe i maggiori progressi sono stati fatti seguendo strade che sul
momento potevano sembrare improbabili, illogiche, se non addirittura in
tempi piu' antichi vietate. Quello che voglio dire e' che queste non sono
discipline il cui progresso e' regolato da leggi lineari in funzione del
tempo. Non ci si puo' aspettare un continuo ricambio generazionale tra i
Dirac, i Persico e i Wick...
Inoltre, la fisica teorica e sperimentale hanno tempi di gestazione diversi,
e non si puo' pretendere che l'una sia sempre pronta a giustificare o
verificare i risultati dell'altra.
Aggiungo una nota di carattere personale; io sono un tesista nel gruppo di
Torino che si occupa di Alice. Ho potuto quindi "assaporare" il senso di
aspettativa che la comunita' scientifica prova verso gli esperimenti di LHC.
Personalmente, quando schiacceranno il tasto ON spero che quello che si
vedra' saranno gli indizi di qualcosa di completamente diverso dal QGP o dal
bosone di Higgs, o che non si veda niente di immediatamente interpretabile.
Sarebbe molto piu' divertente...
   Mario
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao, Valter
Ciao!

 
Cross fingers!
Ciao, Valter
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 contare il valore delle diverse riviste...
Si e' un grave problema che pero' deve essere studiato. Non e' detto
che esista una sola soluzione e che vada sempre bene in tutti i casi
comunque. Il punto e' che quando si parla di soldi, la logica e la 
ragione cedono a volte spazio a motivazioni e procedure di altro genere...
Ciao, Valter


Le mie opinioni sono un po' diverse da quelle di Valter, anche se
concordo con parte di quello che dice, per es. gli aspetti sociologici.
Ma la mia posizione e' critica non da oggi: lo e' praticamente
dall'indomani della laurea...
Non mi sara' quindi facile riassumere in breve, ma ci provo, anche
nella speranza che qualcuno cerchi di confutare qualcuna delle cose che
diro'.
Infatti una delle ragioni della difficolta' e' questa: che se uno e'
davvero addentro al campo, difficilmente puo' essere critico, "per la
contraddizion che nol consente". Come ha detto Valter, devi lavorare,
pubblicare, produrre... E se ti fai venire troppi dubbi, se vuoi
pensare troppo, addio...
Di conseguenza io non sono mai stato molto addentro, ma alquanto ai
margini. Oscillando fra "piu' dentro" e "piu' fuori".
Ormai da molti anni sono piu' fuori che dentro, per cui di molte cose ho
una conoscenza assai superficiale, e questo mi fa temere che alcune
mie critiche siano semplicemente frutto di scarsa conoscenza. Pero'...
Cerco di mettere alcune idee in forma di domande.
L'ha gia' detto Valter: non vi sembra che ormai da mezzo secolo la
fisica delle interazioni fondamentali si sia andata sempre piu'
complicando?
Io non saprei scrivere la lagrangiana del modello standard, ma chi la
conosce meglio di me vuol dirmi se gli sembra l'espressione di una
teoria come uno la vorrebbe?
In particolare, quanti parametri ci sono, fra costanti d'accoppiamento,
masse, angoli di mixing... che non si sanno calcolare, o magari si
dovrebbero saper calcolare, ma di fatto nessuno ci e' mai riuscito?
Un altro aspetto e' questo. Sebbene gli esperimenti siano passati
dagli eV e le frazioni di nanometro, dei primi tempi della m.q., ai
TeV e ai 10^{-20}m o meno di oggi, con un salto di 12 ordini di
grandezza, il paradigma fondamentale di tutte le teorie resta la buona
vecchia m.q.
Ora io non ho niente contro la m.q. (o meglio, ci sono i vecchi
problemi, sempre presenti, dell'interpretazione, ma lasciamoli da
parte); ma ricordate un altro periodo della storia della fisica in cui
un tale ampliamento nella scala dei dati abbia conservato le stesse
concezioni di base?
Posso fare la domanda in un'altra forma; io ho la mia risposta, ma
vorrei sentirne delle altre.
Pensate che ci siano state, diciamo negli ultimi 50 anni, innovazioni
nelle nostre concezioni, confrontabili con quelle avvenute nei
"trent'anni che sconvolsero la fisica", per citare un ben noto libro
di Gamow?
Se ci sono state, vi prego d'indicarle, e poi magari discuteremo.
Potrei rifare la domanda in un altro modo ancora, pensando ai premi
Nobel.
Guardate la lista dei famosi "trent'anni", e guardate quella degli
ultimi 50: vi sembrano confrontabili?
E chiaro che a me pare di no...
E' solo un effetto dell'eta'? Io questi dubbi li sento, ma non posso
tacere solo per la preoccupazione che qualcuno mi dica "e' che tu non
capisci perche' sei vecchio!"
Notate che il fattore eta' c'e' sempre stato: Lorentz e Planck non
capivano Einstein (in parte); Einstein non capiva Bohr e Heisenberg
(anche se Bohr non era tanto piu' giovane di Einstein).
Ma c'e' una differenza profonda, secondo me. A quei tempi i "vecchi"
non capivano delle *novita'* che gli riuscivano incomprensibii, o che
andavano contro loro concezioni radicate.
Oggi il problema e' diverso: e' che mancano le novita'!
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 Ciao, Valter
Non mi inserisco nella discussione sugli altri aspetti perché non ho
alcuna competenza. Ma su quest'ultimo vorrei dire la mia che, in
soldoni, si può riassumere in una sola frase:
Valutare il lavoro di ricerca (di qualunque tipo, non solo in fisica)
con i criteri della "produttività" che vigono nell'industria è una
solenne cazzata.
La mia idea è che l'attività scientifica (quindi anche la ricerca)
dovrebbe essere considerata un SERVIZIO e non una ATTIVITA PRODUTTIVA.
Cosa intendo dire? Voglio dire che gli scenziati dovrebbero essere
pagati semplicemente per il fatto di essere tali, cioè di possedere un
corpus di conoscenze e di svolgere, come loro attività interna, il puro
e semplice lavoro di accrescere e allargare tale corpus. E questo è un
aspetto.
Il mantenimento/finanziamento di questi scienziati dovrebbe basarsi non
sulla "produzione scientifica" ma semplicemente sulla loro abilità di
applicare quanto sanno nel risolvere i problemi contigenti della
comunità umana di cui fanno parte. In altre parole, la loro retribuzione
dovrebbe basarsi sui servizi che offrono e non su come, all'interno del
mondo scientifico vengono migliorati o anche creati tali servizi:
altrimenti si confonde produttività con prodotto.
Il lavoro di un qualunque scienziato dovrebbe essere considerato una
variante del lavoro dei matematici: essi trovano delle "macchine
numeriche" (teorie, teoremi, assiomi, dimostrazioni, metodi di calcolo
ecc.) di cui a priori non è prevista alcuna utilità. Sono come un set,
di pinze, cacciaviti, morse e martelli che "possono" servire in alcune
circostanze ma che non per questo cessano di essere potenzialmente utili
anche quando magari rimangono per anni a prendere polvere nello
sgabuzzino. La loro importanza non sta nella "produttività" (cioè in
quante volte vengono usate) ma semplicemente nel fatto che esistono e,
se servono, sono lì.
I fisici, i chimici, i biologi, i geologi e quant'altro, dovrebbero,
soprattutto per quanto riguarda il loro stipendio, essere sempre
finanziati a fondo perduto. Perché il loro compito, alla fine della
fiera è proprio rendere produttiva la curiosità o, paradossalmente, la
"perdita di tempo". Qualsiasi altro criterio di finanziamento e
mantenimento degli scenziati conduce, prima o poi, a dipingere i
topolini per dimostrare delle "teorie" che in quel momento sono "attese
dai clienti". E i clienti, si sa, hanno sempre ragione anche quando sono
dei somari matricolati o, peggio, chiedono delle assurdità.
Quando alcuni anni fa sono venuto a sapere che il lavoro degli
scienziati è valutato in base al numero di pubblicazioni e di citazioni,
il primo pensiero fu: l'idiozia non ha limiti. Ed è ancora il mio
pensiero: il lavoro degli scienziati (ripeto: DI QUALUNQUE GENERE)
andrebbe valutato in tutt'altro modo - e ciò anche mantenendo un
criterio "produttivistico", che secondo me è completamente sbagliato:
anziché per il numero delle pubblicazioni, gli scienziati andrebbero
valutati per il numero di consulenze loro richieste attinenti alle
conoscenze in loro possesso (ciò per evitare che venga conteggiato anche
il baby-sitteraggio come "consulenza") che, in quest'ottica, possono
anche essere correlate agli argomenti su cui hanno pubblicato.
Ritengo però ogni valutazione "produttivistica" del lavoro scientifica
un frutto di quella che chiamo "la scientificità degli imbecilli"; la
pretesa di misurare ASSOLUTAMENTE TUTTO, anche ciò per cui non esiste
alcuna base oggettiva per poter definire una qualche unità di misura
(come potrebbe essere, per esempio, il tentativo di misurare
"l'artisticità" di un artista, magari contando il numero di quadri che
dipinge in un anno, indipendentemente dal fatto che siano quadri con un
loro senso o semplicemente secchi di vernice rovesciati sulla tela). Il
misurare la "produttività" di uno scenziato in base alle sue
pubblicazioni mi sembra proprio, in soldoni, un tentativo di misurare la
"scienziaticità" di uno scienziato... il che mi pare assolutamente
assurdo.
Da profano non addetto in alcun modo ai lavori vorrei tentare di dare
una percezione di come un non scienziato (ma anche non idiota) vede uno
scienziato e ne ammira il lavoro. Per un non scienziato il valore di uno
scienziato non risiede in "quanto conosce" o in "quanto scopre"; risiede
unicamente in "quanto RAGIONA" e in "COME ragiona". Quest'ultimo è anzi
il parametro chiave di valutazione di uno scienziato; uno scienziato o
un matematico che si comporti semplicemente da "database ambulante"
viene visto in modo tutt'altro che positivo: quello che conta non è
quello che "sa" ma "come sa" o, in altre parole, quello che ha CAPITO.
Incluso il capire di non capire.
Con questi parametri di valutazione dello scienziato viene considerato
anzitutto per l'uso che fa della sua mente; i corpus di conoscenze o
scoperte che fa, pur utilissimi e apprezzati, sono, in senso lato, quasi
secondari.
Per fare un esempio: a me che non sono fisico della teoria della
relatività (per dirne una) me ne importa abbastanza relativamente;
quello che invece per me ha il massimo valore è il modo in cui Einstein
ha ragionato per arrivarci. Mentre la teoria della relatività la
possiamo archiviare come un bel e interessante risultato che può o meno
tornarci utile in certe circostanze, il "modo" di ragionare è invece una
"macchina per pensare" che ci può tornare utile SEMPRE quando, per un
motivo qualsiasi, dobbiamo andare o a fare una sintesi di quel che
conosciamo o proprio a cercare cose nuove che non conosciamo che
l'esperienza però ci dice che da qualche parte ci devono essere ma che
al momento non sappiamo bene né dove sono, né cosa sono.
Riassumendo: ad uno scienziato, se si vuole che "produca" al meglio in
senso qualitativo anziché meramente quantitativo (criterio che può
servire nei confronti di un ingegnere ma che ho forti dubbi che possa
servire nei confronti di uno scienziato: sicuramente nei confronti dei
matematici non serve a un tubo) occorre garantirgli una sinecura almeno
nei confronti dei problemi della vita; da uno scenziato che debba
pensare a "produrre" per "giustificare" uno stipendio sinceramente non
credo che ci si possa aspettare un granché. E mi sembra infatti che gran
parte della "produzione" mediamente non valga un granché.
In quest'ottica credo che, ammesso che abbia senso far "punteggi",
l'unico criterio con cui può essere valutato il lavoro di uno scienziato
sia, a parte la qualità dei servizi routinariamente offerti alla
comunità (nel senso di abilità a risolvere problemi contingenti in base
alle conoscenze possedute al momento), sia la "quantita di moto"
impressa alle idee e alle riflessioni in primo luogo di altri scienziati
e, più in esteso, di qualsiasi altro essere umano che abbia il piacere
di pensarci su a determinati argomenti. Tutto il resto, con rispetto
parlando, è carta straccia.
Ciao!
Piercarlo
 

 Oggi il problema e' diverso: e' che mancano le novita'!
D'accordo che le novita' languono...e il salto MQ->QFT non e'
enorme...devi pero' anche considerare che il salto negli ordini di
grandezza pone difficolta' spesso non lineari. Lo sforzo tecnologico,
di risorse umane ed economiche per un attuale esperimento sono
immense. E sara' sempre peggio, se una qualche nuova tecnologia non
salta fuori...
Tutti (anche io) si attendono grandi novita' da (per es.) LHC. Tali
novita' tutti sperano siano fuori dal modello standard ed allora forse
avremo un nuovo trentennio di sconvolgimenti. Ma per ora sono solo
speranze. Se avverra' quanto ho detto, dopo forse dovremo aspettare
magari 200 anni per una nuova grande scoperta...chissa'....
In sostanza non mi stupisco troppo di questo lungo periodo di magra,
vedendo anche dal punto di vista personale quanto sforzo viene
investito per un attuale esperimento....
Vedremo...
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