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Titolo: Superconduttori e moto perpetuo

Rez ha postato qualche tempo fa un messaggio in cui diceva che il moto
perpetuo č realizzato in un superconduttore.
Ora, la cosa non mi convince, ma sinceramente non saprei cosa obbiettare.
Un superconduttore si puņ definire realizzatore di moto perpetuo, o la
meccanica quantistica mischia come sempre le carte?
Grazie.
Davide

meccanica quantistica
mischia come sempre le carte?
No, anche senza coinvolgere la MQ direi
che il moto perpetuo non č realizzabile in nessun modo.
Realizzarlo in
un superconduttore vorrebbe dire creare un circuito
chiuso nel quale la
corrente elettrica (cioč dele cariche) circoli 
indefinitamente senza
bisogno di un campo elettromotore, cioč di 
un generatore che fornisce
energia.
Ammesso che ciň sia possibile, sappiamo che nessun materiale
manifesta
effetti di superconduzione a temperatura ambiente, ma va portato
a basse
temperature (almeno 70 gradi sotto lo zero) immergendolo
nell'azoto 
liquido. Solo per mantenerlo a questa temperatura si
spenderebbe piů
energia di quanta ne assorbirebbe un conduttore normale a
temperature
ordinarie.
Anche ammesso di trovare un materiale
superconduttore a temperatura 
ambiente, prima o poi il moto di cariche si
arresterebbe. Gli attriti
sono sempre e comunque presenti, anche se in
misura inferiore.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

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Solo una nota. Non occorre andare a prendere la meccanica quantistica per
vedere oggetti che si muovono in rotazione perennemente. I Pianeti o un
qualsiasi oggetto spaziale hanno lo stesso comportamento poiche` sono in
assenza di attrito.
Per moto perpetuo si definisce di solito un sistema fisico che contraddica
il secondo principio della termodinamica. Cioe` un sistema (anche
conservativo) che riesca a rimanere in moto violando tale principio.
I superconduttori, i superfluidi, i pianeti non contraddicono tale
principio per cui si puo` parlare si di moto perpetuo (vd Galileo), ma da
non confondere con una contraddizione del secondo principio.
Quindi la meccanica quantistica qui c`entra relativamente e non mischia le
carte.
Ciao
the Volk
 


 
Di quali attriti parli?
Non credo che la resistenza elettrica possa essere considerata in queste
condizioni un attrito, ma qualcosa di piu` complicato (vd. teoria delle
interazioni elementari di Landau). Per cui l`attrito potrebbe essere
benissimo zero in condizioni di superconduttivita`.
Un altra obiezione potrebbe essere che gli elettroni ruotano in circolo,
quindi hanno un moto accelerato, quindi emettono radiazione, quindi per la
conservazione dell`energia si dovrebbero fermare.
Il fatto e` pero` che il gas quantistico puo` emettere od assorbire
radiazione secondo quanti ben definiti( come l`elettrone nell`atomo).
Credo dunque che anche questo ostacolo alla contiunua circolazione della
corrente venga eliminato dalla quantizzazione dei livelli energetici.
Vorrei in conclusione dire comunque che non sono 100% sicuro di queste
idee ( che comunque credo giuste). Aspetto conferme o smentite.
the Volk

 misura inferiore.
? Ma sei sicuro di quello che hai scritto ?
|~~~~~~|
|(O>   |\  Fabio Cavaliere (Homebrew apprentice & GLUG member)
|//\   | |
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cava...@server3.fisica.unige.it
|######|-  GLUG on the Web : 
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+------+

nell'azoto liquido.
Cala! :-)) un po' piu` di 70, ma sopra lo zero! ;-))
(77 K e` il punto di ebollizione dell'azoto)
-- 
Ci sentiamo  |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio |                 ||==> E-mail: 
remi...@tiscalinet.it
-------------|      ..si` d'accordo.. ma con la Deb e` un'altra cosa!
/* Linux 2.2.17 su Debian GNU/Linux 2.2 Potato */

 the Volk
Ciao, Daniele.

 quindi finisce prima o poi per cadere sulla massa.
e vabbè... ma quanto ci mette ?!? allora il moto perpetuo non potrebbe
esistere x definizione poichè nulla è eterno! io credo che sia necessario
mettersi d'accordo per cosa s'intenda con questo termine, insomma definire
un intervallo di tempo più o meno lungo durante il quale deve verificarsi il
fenomeno, non trovate ?
ciao,
Marco Trapanese

Buongiorno, Aleph ha scritto:

[cut]
Io penso che la corrente che scorre in un superconduttore non si possa
considerare un esempio di realizzazione di un moto perpetuo.
Dato che gli elettroni che determinano la corrente si muovono di un
moto almeno parzialmente ordinato, il contributo che danno all'entropia
complessiva del sistema e' inferiore a quello che darebbero se la corrente
macroscopica fosse nulla, cioe' se gli elettroni si muovessero di moto
casuale, quindi, a causa delle fluttuazioni termodinamiche, inevitabilmente
col passare del
tempo il sistema isolato si portera' in uno stato di maggiore entropia,
cioe' la corrente macroscopica si annullera'.
Inoltre, l'avere verificato che la corrente in anelli superconduttori sia
circolata senza attenuazione per diversi anni entro i limiti consentiti
dalla precisione sperimentale, non significa ovviamente che la stessa
corrente continuera' a circolare per un tempo infinito, mi sembra del resto
che la verifica sperimentale dell'avvenuta realizzazione di un moto perpetuo
sia impossibile per definizione, dato che bisognerebbe studiare il sistema
per un tempo infinito.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Per rispondere togliere la h nell'indirizzo e-mail.

Grazie per gli interventi.
Vorrei precisare che, come avevo scritto in un vecchio post, il concetto di
moto perpetuo č per sua natura al confine tra fisica e metafisica. Dunque, a
mio parere, non va calato in ambito sperimentale (in cui intervengono errori
sperimentali, tempi di misura, ecc), ma mantenuto a livello teorico.
La domanda č quindi se il moto perpetuo sia o non sia in teoria attuabile.
The Volk ha parlato di livelli energetici per gli elettroni in un
superconduttore che girino in un anello. L'idea che ha portato potrebbe
convincere (anche se, credo, si dovrebbe andare a temperature prossime a
zero per questioni di meccanica statistica; la temperatura di
superconduzione non credo possa bastare)... con qualche riserbo. Qualche
riserbo perchč mi chiedo se possa esistenere un sistema a molti elettroni in
cui la serparazione dei livelli energetici (che dato il sistema in questione
immagino molto prossimi) non č sporcata da fluttuazioni di altro genere
(rumore termico, fluttuazioni di densitą,...).
E' interessante anche l'opinione di Giorgio Bibbiani che perņ non ha
ricevuto commenti.
Non si puņ fare a meno di tenere in considerazione le fluttuazioni.
Tuttavia le fluttuazioni tendono a zero se T tende a zero, no? In altre
parole si annullano rigorosamente solo a T = 0 kelvin, temperatura anche in
teoria irraggiungibile.
Se, quindi, queste cose che ho detto sono corrette (correggetemi in caso
opposto: non ne sono certo) il fattore fluttuazioni impedirą il moto
perpetuo a meno che abbia effetti sull'energia definitivamente inferiori ai
livelli assumibili dal sistema.
Cosa ne dite?
Davide

ordinarie.
questo non significa nulla.
porta il tuo superconduttore nello spazio profondo e potrai tenerlo a
3K indefinitamente senza spendere energia.
Attenzione quando fai il bilancio energetico a non commettere errori
grossolani come quello che hai fatto.

esistere x definizione poichč nulla č eterno! io credo che sia necessario
errore di fondo.
tu SAI che i pianeti prima o poi cadranno e puoi anche calcolarlo.
quindi il loro *non* e' moto perpetuo.
Un moto e' perpetuo cquando NON esistono fenomeni *interni*al sistema
in grado di fermarlo.
In questo senso, la corrente in un superconduttore puo' scorrere in
eterno e quindi hai un moto perpetuo.


Mmh su questo non sono daccordo.....
perche` il pianeta dovrebbe perdere energia?
Secondo me vi sono due possibili cause:
1) Onde gravitazionali. OK allora in efetti si ha perdita di energia e il
pianeta cade sul corpo piu` grande (o viceversa :-)).
2)Effetti di attrito di marea. In tal caso non necessariamente il pianeta
perde energia. Anzi puo` acquistarla.
Un esempio e` dato dalla luna, che dovrebbe, per tali effetti, sempre piu`
allontanarsi dalla Terra.
Ciao!
 
The Volk  

 (77 K e` il punto di ebollizione dell'azoto)
Aggiungerei che il range delle temperature di transizione note per tutte
le classi di superconduttori attualmente conosciute (a pressione
atmosferica) va da frazioni di kelvin a circa 140 kelvin. Come la mettiamo
con l'azoto liquido???
M




Be' come fertilizzante e` ottimo;-))
Scherzi a parte sapevo 98 K, ma nel '87, con materiale ceramico.
Cmq c'e` una forte spinta delle industrie, prima o poi..


 ha scritto nel messaggio
news:3b62edc6...@news.easynews.com...

Questo secondo la teoria o anche in pratica? Dire "in eterno" è molto
pesante: se anche la corrente si attenuasse di un fattore 10 alla meno 40
ogni miliardo di anni non si potrebbe parlare comunque di moto perpetuo.

per un tempo infinito.
la realta e' che ti devi accontentare di poter dire che non ci sono
motivi per i quali la corrente dovrebbe fermarsi, e questo configura
un moto perpetuo.
evidentemente una qualunque misura altererebbe lo stato del sistema
rendendo imprecisa la misura successiva e la misura in corso.

ogni miliardo di anni non si potrebbe parlare comunque di moto perpetuo.
tu non lo sai se si attenua. Puoi anche pensarlo, ma devi dimostrarlo
se vuoi che cio che dici abbia una qualche rilevanza ai fini del
discorso.
allo stato attuale delle cose si sa che non si attenua e puo'
continuare a scorrere finche non la si interrompe per cause esterne.
Non c'e' evidenza d una attenuazione di questa corrente e non si
vedono motivi per i quali debba attenuarsi.
Questo soddisfa la mia idea di moto perpetuo sia in teoria che in
pratica.
Non ho altro da aggiungere, Vostro Onore.

 rendendo imprecisa la misura successiva e la misura in corso.
Ciao


 wrote:
ok, ti sei spiegato.
ma la superconduttivita e' un fenomeno collettivo quantistico se ho
ben capito. e non dovrebbe sottostare a cio che hai detto.
Attendo comunque il parere di chi la sa piu' lunga di me su queste
cose.

 Non ho altro da aggiungere, Vostro Onore.
La seduta è tolta. Ci vediamo alla prossima udienza ;-)

 wrote in message
news:Pine.LNX.4.10.101073...@studenti.df.unipi.it...

Non sono d'accordo con l'asserzione secondo la quale non si può raffreddare un
materiale a 77 gradi kelvin immergendolo in azoto liquido poichè la temperatura
di ebollizione dell'azoto è 70 gradi kelvin ..... provate a pensare all'acqua
anzichè all'azoto e tutto sarà meno confuso:
immaginiamo di avere un pezzo di acciaio ad una temperatura di 400 gradi
celsius e di volerlo raffreddare fino a portarlo a 200 gradi celsius
immergendolo nell'acqua .... domanda: si può fare? oppure rinunciamo perchè la
temperatura di ebollizione dell'acqua è di soli 100 gradi celsius? ....
è meglio riflettere su questi semplici quesiti prima di azzardare correzioni da
professore.
-- 
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ciao,
Iosephus