Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: inglese parlato, inglese scritto

 Per quale motivo nella lingua inglese esiste il problema della non 
corrispondenza tra il modo di scrivere e il modo di parlare.
Grazie
TV
-- 
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Se Dio decide di punire gli americani manda terremoti, uragani,
tempeste. Se invece decide di punire il resto del mondo, manda
gli americani.
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 corrispondenza tra il modo di scrivere e il modo di parlare.
Non sei molto chiaro. 
Se t'interessa, esiste anche it.cultura.linguistica.inglese.
Ciao, FB
-- 
"Oh oh... Oh my God! My parents are having an affair."
(Gilmore Girls - 512)

 corrispondenza tra il modo di scrivere e il modo di parlare.
Perché così ognuno pronuncia come vuole.

 corrispondenza tra il modo di scrivere e il modo di parlare.
lì per lì verrebbe da rispondere: e in quale lingua non c'è questa
discrepanza?
Ma se ci fai qualche esempio, forse qualcuno potrà risponderti in modo
più esauriente (non io, che di inglese so solo èppi bòrdei tù iù e poco
altro)
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

Ok! Riformulo la domanda. Quali sono le regole di pronuncia nella lingua 
inglese? Cioč se trovo scritto "mother" come faccio a capire ome si 
pronuncia.
Credo che piů chiaro di cosě non si puň.

 ha scritto nel messaggio 
news:hPFde.96680$zZ1.2...@twister1.libero.it...

Molti dizionari riportano a lato la pronuncia, con simboli fonetici che 
spesso trovi chiariti e definiti a fondo vocabolario. Ed e' la cosa piu' 
sicura, per npn incorrere in strafalcioni. ( se non hai padronanza della 
lingua, naturalmente) Personalmente ho sotto mano un vocab economico, ma 
molto chiaro e per il tuo caso sicuramente illuminante, costo poco piu' di 
una decina di euro.....lo si trova pure in edicole di giornali che trattano 
anche libri.....( ed Larus, Diz della lingua inglese, ).
Saludos
Porfirio Itzcoatl 

 TV
Premetto che pongo questa digressione su materia grammatical ortografica su
espressa richiesta di un utente del sito. Benché capisco possa annoiare i
più (forse dovrei usare l'indicativo), concedetemi che questo è uno dei
pochi luoghi in cui una descrizione del corretto modo di scrivere una lingua
dovrebbe apparire meno noiosa, in quanto 'mattone' del lavoro di molti che
passano qui.
Per fare un velocissimo excursus sul come si scrive correttamente l'italiano
è necessario fare una premessa: la nostra è una lingua fonetica con leggere
eccezioni, ovvero ad ogni segno grafico corrisponde un suono per regola.
E l'H mi dirà qualcuno? Sì, bravi è un segno muto, siete stati attenti, ma c
'è un altro segno muto che a qualcuno sarà sfuggito, la I.
Sì, sì, la I signori, in italiano spesse volte è muta perché ha valore
grafico per rendere palatale la C e la G davanti ad A, O, U.
L'italiano non pronuncia la I in ciao, ciottolo, ciuccio, come l'inglese non
pronuncia la H, perché la usa per il medesimo scopo, in chat, channel,
chuck, negli atri casi la pronuncia eccome, (ed è tipico errore degli
italiani che parlano inglese ometterla dimostrando la loro origine).
Ma tornando a noi, che dire di GN e GL in cui da due lettere diverse si
genera un solo suono con caratteristiche del tutto peculiari? Un inglese o
tedesco che leggano l'italiano si accorgono più di noi di tali 'stranezze' è
tendono a leggere G-Nomo, aG-Lio e anche c-ìì-ao, pur sforzandosi di parlare
bene la nostra lingua, perché nella loro grafìa simili lettere si leggono
così come si scrivono, nella nostra, no!
Su, su, non fatene un dramma, giustificatele come peculiarità
caratteristiche dell'italiano.
Questo per premettere che l'italiano è una lingua fonetica, ma con. be' sì,
parecchie, eccezioni, checché noi si creda di avere un uso più razionale o
perfetto dell'alfabeto latino di quello che ne fanno le altre lingue
occidentali.
Ma il problema è proprio lì: non sono solo francesi, spagnoli, tedeschi,
inglesi, svedesi, turchi e polacchi ad usare un alfabeto creato per una
lingua (il latino), ed averlo faticosamente adattato alla loro, ma lo
facciamo anche noi, perché con buona pace dei nostalgici, italiano e latino
sono due lingue differenti, sintatticamente ma soprattutto foneticamente.
E da ciò nascono i problemi di ortografia italiana: dall'adattamento, più o
meno riuscito, dell'alfabeto latino alla lingua italiana.
Così abbiamo una Q che non serve a niente perché ripropone il suono C, ed
allora viene usata per indicare che sulla u che la segue non cade l'accento.
Troppo complicato? Facciamo un esempio, se io scrivo QUI in italiano so che
l'accento deve per forza cadere sulla ì perché sulla u non può cadere per
quanto detto sopra perciò è vietato accentare la parola alla fine (quì:
aaarghh!), se scrivo CUI, so che l'accento cade su U, a questa regola aurea
che ci viene dal latino perché anche lì la Q era inutile e quindi prescritta
da regole ortografiche che la univano indissolubilmente alla U; l'italiano
però  s'è complicato la vita, perché ha trattenuto la Q dove la aveva il
latino ma ha usato la C in molti altri casi.
In cuore per esempio, che secondo la suddetta regola si dovrebbero scrivere
quore, e così l'avrebbero scritto i nostri antenati quirini; sennonché in
latino il termine era 'cor' quindi con la c, e l'italiano ha aggiunto sì una
'u' ma non se l'è sentita di stravolgere una grafìa plurimillenaria è ha
lasciato, contro la stessa regola ortografica latina, la c; e così ci
insegnano a scriverlo nelle nostre squole. ehm scuole.
Così abbiamo due S, quella di rosa e quella di sale che sono due suoni
differenti come c e g ma siccome in latino non c'era che la seconda S, noi
ne abbiamo sdoppiato l'uso, e lo stesso dicasi per la Z, (vedi pizza e
zero).
Di GL e GN abbiam già parlato, ci restano poche righe prima che il lettore
cada tramortito dal sonno, parliamo della C (e G) che se non è seguita da
una vocale non si sa mai come pronunciarla (un mio amico leggeva Titanic,
con la c di ciao credendo di italianizzarlo) in realtà la C quando cade nel
vuoto o è seguita da un'altra consonante è sempre dura (K) così come era in
latino (nel latino classico era dura anche davanti a tutte le vocali, Caesar
si leggeva Ka-essar, almeno finché era in vita Lui, e si vede questo anche
da come il termine venne assimilato dai germani: Kaiser, e dagli slavi:
Kzar).
Nel tardo impero anche il suono di C si sdoppiò in due diventando quello che
è nell'italiano moderno (CH e K, per usare una grafìa inglese) ma ancora una
volta l'alfabeto mancava dei simboli necessari per segnare il nuovo suono.
La soluzione fu quella di utilizzare un determinante seguente che, nel caso
dell'italiano fu la i; gli inglesi usarono CH, i francesi TCH, i
tedeschi -esagerando- TSCH) soluzione un po' complicata, poco elegante per
un cicerone, ma che serviva alla bisogna.
Avrei dovuto parlare, su suggerimento dell'utente Montecristo, del perché in
'qual è' e 'tal altro' non ci voglia l'apostrofo, ma mi accorgo di aver
parlato di tutt'altro, e ho abusato anche troppo dell'attenzione dei miei 25
lettori per incrudelire.
Prometto di tornare sull'argomento, continuate a seguirmi, per ora vi siete
meritati un buon caffè doppio.
Amleto il danese,
http://www.gazzettamonferrato.it

 corrispondenza tra il modo di scrivere e il modo di parlare.
Come t'è già stato fatto notare, questa discrepanza si riscontra in un po'
tutte le lingue, italiano compreso: quando vedi scritto "principi", come
fai a sapere se si pronuncia come il plurale di "principe" o come il
plurale di "principio"?
Ma, com'è noto, in inglese questa discrepanza è macroscopica, tanto che
spesso stranieri che conoscono l'inglese molto bene non sanno come leggere
una parola, e gli stessi madrelingua non sanno come scriverla.
Le ragioni di questa situazione sono molteplici; mi limiterò ad elencare
le tre che secondo me hanno avuto maggior peso:
1) Nel 1066 l'Inghilterra fu conquistata dai francesi, che la dominarono
per molti secoli (addirittura, fino al 1950 i tribunali inglesi emettevano
le sentenze in francese). A causa di questa lunga dominazione, la lingua
inglese è diventata quell'ibrido che oggi conosciamo: struttura di base
germanica ma vocabolario in larga parte di origine francese. Anche
l'ortografia si è ibridata: le parole genuinamente inglesi si scrivono con
una grafia derivata da quella anglosassone, mentre quelle di origine
francese con una grafia derivata dal francese medievale.
2) Nonostante il punto 1, la grafia inglese fino al XV secolo (circa ai
tempi di Shakespeare) era abbastanza corrispondente alla pronuncia. Per
esempio, "ee" si pronunciava "e" lunga, "oo" si pronunciava "o" lunga,
"light" si pronunciava un po' come il tedesco "Licht". Proprio in quel
periodo, però, si verificò uno sconquasso fonetico che cambiò il suono di
molti fonemi, e in particolare di quasi tutte le vocali. Ma la grafia, che
era ormai "standard", non venne modificata, ed è per questo che oggi "ee"
si legge "i", "oo" si legge "u", "light" si legge "làit", ecc.
3) In seguito all'epoca del grande colonialismo europeo, l'inglese, da
piccola lingua di un piccolo arcipelago del nord Europa si è trasformata
nella lingua internazionale per eccellenza, diffusa, oltre che nella
nativa Europa, in America, Australia, Africa, India, ecc. Come sempre
succede alle grandi lingue "imperiali", l'inglese ha iniziato a
dialettizzarsi, cioè a dividersi in tante lingue molto diverse l'una
dall'altra. Uno statunitense e un britannico, oggi, fanno molta fatica a
capirsi parlando, segno che i rispettivi "inglesi" sono ormai lingue
diverse. Un certo conservatorismo nello spelling sarà scomodo per certi
aspetti, ma ha il vantaggio di nasconde la maggior parte di queste
differenze fonetiche fra le varie lingue "inglesi" del mondo, e dunque
aiuta a mantenere unita ancora per un po' almeno la lingua scritta.
Infatti, mentre spesso i film americani vengono doppiati in britannico per
il mercato inglese (e viceversa), nessuno sente la necessità di tradurre i
libri o i giornali da una "sottolingua" all'altra. (Che io sappia, l'unico
esempio recente di una simile traduzione sono stati i libri di Harry
Potter, che negli USA sono stati tradotti in inglese americano perché
contenevano troppi termini gergali tipici delle scuole britanniche).
Hope this helps...
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Finalmente! Qualcuno che mi ha risposto!
Ti ringrazio Cingar anche perchè mi hai detto delle cose che non sapevo tipo
le sentenze dei tribunali e altre cose. (quella della traduzione di Harry
Potter poi non me lo sarei mai aspettato!).
Scusa se ti faccio una domanda (spero non stupida, però nessuno mi ha mai
saputo rispondere) Un madre lingua inglese che sente una parola inglese che
non conosce sa come scriverla? Viceversa se va sul dizionario per trovare il
significato di una parola che non conosce sa come si pronuncia? (ovviamente
supponiamo che non conosca l'alfabeto fonetico)
Grazie

 Grazie


 contenevano troppi termini gergali tipici delle scuole britanniche).
Questione di singole parole:
http://www.hp-lexicon.org/help.html#british
tranne la cantonata a pagina 91 del primo libro:
http://www.hp-lexicon.org/about/books/ss/differences-ss.html
http://snipurl.com/emyx
 (e seguenti)
Ciao, FB
-- 
"Melissa [P.] spazzola Thomas Fazi"
(notizia apparsa su it.cultura.libri)

 Questo no. Non fanno affatto fatica.
Ti farei assistere a certe riunioni con i miei colleghi delle filiali USA
e UK... Fra italiani e tedeschi ci capiamo molto meglio, parlando in
inglese.
L'accoppiata più pazzesca che ho conosciuto erano un nordirlandese di
Belfast e un candadese di Ottawa: dopo un po' di tentativi, hano deciso di
comunicare via e-mail!


 comunicare via e-mail!
Ci sono casi particolari: Adam di icling mi pare non capisse una signora di
Bristol.
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 terminer".
Mah, ora mi fai venire dei dubbi... È una cosa che ho letto chissà quanto
e chissà dove; spero di non aver spacciato per buona una leggenda urbana.
Probabile che, come minimo, si tratti di un'esagerazione.
Comunque, qualcosa di vero c'è. Nell'amministrazione inglese si usano
tutt'ora molte formule in francese (o meglio, in anglo-normanno). Ecco per
esempio alcune di quelle usate nel parlamento (da
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Norman_language
):
- Soit baillé aux Communes
- A ceste Bille les Seigneurs sont assentus
- A ceste Bille avecque des amendements les Seigneurs sont assentus
- Ceste Bille est remise aux Seigneurs avecque des raisons
- La Reyne le veult
- La Reyne remercie ses bon sujets, accepte leur bénévolence, et ainsi le
veult
- Soit fait comme il est desiré
In quest'altro articolo si parla anche del "Law French", cioè del francese
(molto storpiato e inglesizzato) che si usa nei tribunali inglesi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Law_French
Vi si dice, effettivamente, che molte di queste espressioni francesi
furono eliminate solo nel XX secolo, allo scopo di rendere più trasparente
il sistema giudiziario. Però non vi si dice da nessuna parte che le
sentenze venissero emesse in francese fino agli anni '50 del XX secolo,
come pareva di ricordare a me...


 libri o i giornali da una "sottolingua" all'altra. 
Somiglia alla situazione cinese, no?
Pronuncie molto differenti, stessa scrittura.
-- 
"Nihil sub sole album."
		-- ADPUF

 si legge "i", "oo" si legge "u", "light" si legge "làit", ecc.
Il famoso "great vowel shift".
Ad esempio: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Vowel_Shift
Beppe

 diverse. ).
 a questo punto ti chiedo: cosa convine studiare l'inglese americano o 
l'inglese britannico? Da un punto di vista della pronuncia, quale fra i due 
"idiomi" è, diciamo, più semplice?
Grazie
TV 

 "idiomi" è, diciamo, più semplice?
Tra l'RP (l'accento inglese migliore, diciamo) e un inglese americano
generico io trovo molto più semplice l'RP, perché credo imponga una
impostazione più radicalmente diversa da quella dell'italiano. Peraltro,
trovo che l'americano, e in generale tutte le varietà rhotic, ovvero in cui
si pronunciano tutte le "r", siano ostiche. Ci sono persone che pensano
l'opposto, e in effetti l'americano è forse più facile sotto certi aspetti:
penso possa essere più riposante da parlare. Tieni conto che tutti i
dizionari bilingui eng-ita riportano la pronuncia dell'RP, e che la
pronuncia che recano i dizionari monolingui americani non è in IPA
(International Phonetic Alphabet) ma usa simboli del cavolo. Io non uso
manuali di pronuncia, ma credo ne esistano molti di più per l'RP (come la
serie "English Pronunciation in Use" della Cambridge University Press).
Ah, a mio avviso è fondamentale decidere che pronuncia adottare. C'è chi
crede che sia più semplice cavarsela in qualche modo, ma in realtà non si
sa mai come pronunciare una parola (ed un accento "internazionale" è brutto
forte), e dopo anni si hanno ancora dei dubbi solo perché si è stati
talmente pigri da non risolvere la cosa a monte.
Ciao, FB
-- 
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."
(Cold Comfort Farm, the film)

 talmente pigri da non risolvere la cosa a monte.
Dipende anche dall'uso che uno deve farne, se uno vuole recitare 
Othello in teatro o se deve partecipare a congressi 
internazionali di pollicoltura.
Nel senso che nel secondo caso lo sforzo per raggiungere il 
livello necessario al primo è superfluo.
-- 
Law stands mute in the midst of arms.
		-- Marcus Tullius Cicero

 		-- Marcus Tullius Cicero
Questo è eccessivo anche per me! (faccina sorridente)
Ciao, FB

 correttamente parole poco comuni.
Non sai se gli inglesi  ( o americani)  hanno qualche idea per  risolvere 
questo problema. Cioè nei paesi anglofoni non hanno mai pensato ad una 
riforma della loro lingua ?
Grazie
Ciao
TV 

 riforma della loro lingua ?
Seriamente, credo di no. Non trovo che l'ortografia inglese sia difficile.
Non esistono regole decenti, ma dopo un po' di studio ti formi molti
pattern (??) naturalmente. Una persona istruita non ha alcuna difficoltà a
scrivere correttamente (per solito non l'ho nemmeno io). Solo, l'ortografia
è una parte più importante in inglese che in italiano; tant'è vero che mi
pare si compitino le parole ancora alla scuola superiore (questo mi pare
eccessivo, se è vero). Per converso, la morfologia nominale e verbale
dell'inglese è semplicissima. Immaginati se anche gli anglofoni, come noi
italiani, studiassero le coniugazioni verbali a scuola... Sai che noia.
Ciao, FB
-- 
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died."
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians."


 Questo è eccessivo anche per me! (faccina sorridente)
In uòt sens?
-- 
Look before you leap.
		-- Samuel Butler

 In uòt sens?
Cicerone in inglish.
Ciao, FB
-- 
"Is this Miss Prism a female of repellent aspect, remotely connected with
education?" "She is the most cultivated of ladies, and the very picture of
respectability" "It is obviously the same person".


 Cicerone in inglish.
Così l'ho trovato, non ho l'originale (e non mi va di
cercarlo :-)
-- 
°¿°



QUOTE ("Dizionario delle sentenze latine e greche", Renzo Tosi, BUR)
* 1223 Silent... leges inter arma*
            Quando ci sono le armi le leggi tacciono
La gnome è di Cicerone (/Pro Milone/, 4, 11), ed è tuttora citata per dire
che quando si usano le armi e la violenza per risolvere le divergenze non
c'è posto per la ragione e eper il diritto. La frase era già famosa
nell'antichità, come dimostrano un'allusione in Lucano (1, 277: /Leges
bello siluere coactae/, registrato anche tra le sentenze medievali [Walther
13640a])
[...]
UNQUOTE          
Ciao, FB
-- 
«"Plano su di lei come un paradiseo imbottito di Taurus... Faccio guizzare
la lingua come un pitone ubriaco". Prendo questo libro, lo butto nel
cestino.»
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 riforma della loro lingua ?
Hai voglia! Si potrebbe scrivere un tomo enorme sugli innumerevoli tentativi
di riforma della scritttura inglese.
Il tentativi più noti sono lo spelling inventato da Benjamin Franklin, uno
dei padri degli Stati Uniti, dal cui pare derivi l'espressione "OK" (sigla
di "ol korekt" = "all correct") e l'alfabeto "shaviano" inventato per
iniziativa di George Bernard Shaw
(
http://www.omniglot.com/writing/shavian.htm
).
Ma nessuno di questi tentativi ha avuto successo, e oggigiorno prevale
l'idea che lo spelling inglese abbia molti più vantaggi che svantaggi. Il
vantaggio più grande, come ho già detto, è quello che questa scrittura quasi
"ideografica" riesce a tenere insieme le varianti di inglese che, senza
questo elemento unificante, sarebbero già diventate lingue indipendenti.
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 italiani, studiassero le coniugazioni verbali a scuola... Sai che noia.
Ma la sintassi è piuttosto vincolante.
-- 
"Verba volant, scripta claxon."
		-- ADPUF

 Ma nessuno di questi tentativi ha avuto successo, e oggigiorno prevale
E ci credo! Se i tentativi sono come quelli che ho visto andando al link che 
mi hai indicato, ytanto vale adottare l'arabo.
Ciao
TV 

 Ma la sintassi è piuttosto vincolante.
Ma non così vincolante da essere difficile, come quella tedesca. Presenta
alcune difficoltà a livello molto avanzato, secondo me, ma niente di
complicato.
Ciao, FB
-- 
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)

 aiuta a mantenere unita ancora per un po' almeno la lingua scritta.
Non è che confondi la causa con l'effetto?
Se nel Regno Unito si facesse oggi una riforma ortografica tendente a
ristabilire una relazione biunivoca tra grafia e pronuncia si avrebbe
necessariamente una graduale diminuzione delle differenze fonetiche.
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 riforma della loro lingua ?
Forse ci pensano tutti i giorni.
In aprile ero in Inghilterra e alla radio ho sentito un dibattito dai
toni accesi sulla necessità della riforma ortografica. O è stato un caso
fortuito (avrò ascoltato due ore di radio in tutto) o il tema è ricorrente.


 ha scritto nel messaggio
news:Pdlge.91702$IN.15...@twister2.libero.it...

lo selling arabo è molto semplice e preciso, è una delle lingue piu'
fonetiche che ci siano!