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Titolo: Esperimento nell'ascensore

In un ascensore (ideale) nello spazio, ma forse l'esperimento lo si potrebbe fare anche in un missile (spero mi confermerete).
 
 
Dunque l'ascensore sale con moto uniforme e quindi voi sentirete il vostro peso localizzato sulla pedana dell'ascensore. Però la sensazione del peso potrebbe essere dovuta al fatto che vi trovate nel campo gravitazionale della Terra e dato che l'ascensore o missile non ha finestre non c'è verso di sapere in quale situazione vi trovate.
Ora io ho fatto questa considerazione (io l'ho fatta adesso, ma sicuramente è una considerazione <vecchia> .
 
 
Dunque nell'ascensore che sale con moto uniforme lascio cadere due mele distanti tra loro quanto è la larghezza dell'ascensore (diciamo 2m). Ora se mi trovo nel campo gravitazionale della Terra le due mele che cadono , quando raggiungeranno il fondo dell'ascensore, la lro distanza sarà diminuita certo in modo impercettibile...ma qui voglio fare solo un discorso <teorico>.
La loro distanza sarà diminuita perche la loro caduta è diretta verso il centro della Terra e quindi saranno cadute oblique.
 
 
Se invece faccio cadere le due mele in un ascensore o missile lontanissimo dalla Terra e da qualsiasi altra massa, le due mele non cadranno obliquamente ma toccheranno il fondo con la stessa distanza tra di loro di quando erano partite.
 
Quindi se questo è vero, potrei accorgermi se sono in in ascensore che sale di moto uniforme oppure se sono nel campo gravitazionale della Terra.
Nello

 Quindi se questo è vero, potrei accorgermi se sono in in ascensore che sale di moto uniforme oppure se sono nel campo gravitazionale della Terra.
 
Sì, hai riscoperto la curvatura dello spaziotempo (!).
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani

 esercitata sul corpo umano dal piano dell'ascensore.
 
Temo che la parola "peso" sia alquanto ambigua, poichè non tutti attribuiscono
ad essa il medesimo significato. Invito perciò chiunque segua isf di enunciare
una definizione ineccepibile del concetto di "peso di un corpo".
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)


Ringrazio Giorgio Bibbiani per avermi risposto,
però pensandoci ancora un poco, credo che ci sia qualcosa che non va nel mio ragionamento.
Credo che in Fisica si debbano sempre proporre esperimenti ideali si ma fino ad un certo punto, 
poi per avere certezze gli esperimenti devono essere riproducibili.
Mi spiego.
Quando ho detto che faccio cadere le due mele in un ascensore lontanissimo dalla Terra e da qualsiasi
altra massa,le due mele non cadranno obliquamente ma cadranno diritte sul fondo.
Dove sta il problema ? Chi reggeva l'ascensore ? Dove era ancorato il motore per tirare l'ascensore su ?
Era forse ancorato (si fa per dire) in Paradiso ?
 
Anche per il missile mi sfugge qualcosa.
Il missile (lontanissimo dalla Terra nello spazio vuoto) sale con accelerazione costante .
In questa situazione ripeto l'esperimento delle mele e (ammesso che io sia provvisto di una
strumentazione sensibilissima). Riesco a valutare che le due mele sono cadute diritte, la loro distanza 
che era2m è rimasta 2m anche quando toccano il fondo del missile, ed forte di questo risultato
potrò dire che mi trovo in un missile che sta <salendo> con accelerazione costante.
Ma se invece trovo che le due mele sono cadute obliquamente devo dire che mi trovavo nel
campo gravitazionale terrestre. Dubbio : ma come faceva il missile a restare <in galleggiamento>
diciamo a 50km  dalla superfice terrestre ? Il missile non può <galleggiare > per cui per mantenersi a 
quella quota deve per forza avere i motori in moto anche se con velocità costante. Ma qui (per me) la cosa 
si complica perchè c'è il moto del missile ed in più c'è l'attrazione gravitazionale della Terra.
A questo punto riesco a concepire (per il missile) solo l'esperimento di quando con i motori accesi sale
verso su a velocità costante.
Chissà se sono riuscito a spiegarmi...
Nello

 si complica perchè c'è il moto del missile ed in più c'è l'attrazione gravitazionale della Terra.
 
moto del missile?
https://www.youtube.com/watch?v=49eIoaY8pVM
 
 
più o meno a 1:16. Sicuro che "non può galleggiare" nel campo 
gravitazionale?
 
Giorgio

 Chissà se sono riuscito a spiegarmi...
 
Mi sono un po' perso, certo non sei stato di aiuto
mescolando 2 diversi procedimenti (con l'ascensore e il razzo)
nella descrizione del tuo esperimento ideale, magari
potresti provare a riscrivere il quesito, con poche parole,
spiegando chiaramente l'esperimento ideale e _la domanda che poni_.
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani

 una definizione ineccepibile del concetto di "peso di un corpo".
 
In Fisica non esistono definizioni ineccepibili, e non esisteranno
finchè non si scopriranno o si inventeranno leggi fisiche ineccepibili ;-).
 
Per me, e credo sia una convenzione comunemente accettata attualmente
nell'ambito della Fisica classica (newtoniana), "peso" è sinonimo di
forza di gravità, a rigore la forza gravitazionale nel caso particolare
di un campo gravitazionale uniforme (entro la precisione desiderata
delle misure), ovvero, in senso lato, anche riferendosi solo a misure
locali della forza gravitazionale.
Ovviamente "forza gravitazionale" è solo una locuzione a cui bisogna poi
associare un significato concreto esplicitando tutte le caratteristiche
di questa forza e descrivendo i fenomeni che la coinvolgono.
Mi è nota anche la definizione di "peso apparente" misurato
relativamente a un riferimento non inerziale, che però appunto
è una grandezza fisica diversa dal _peso_.
 
Nota: certamente anche la definizione che ho riportato sopra si
presterà a critiche, che leggerò con interesse.
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani


Giorgio Bibbiani scrive :
Mi sono un po' perso, certo non sei stato di aiuto
mescolando 2 diversi procedimenti (con l'ascensore e il razzo)
nella descrizione del tuo esperimento ideale, magari
potresti provare a riscrivere il quesito, con poche parole,
spiegando chiaramente l'esperimento ideale e _la domanda che poni_. 
 
Hai ragione e chiedo scusa.
Dopo aver posto la mia prima domanda mi sono venuti dei dubbi circa 
le definizioni di esperimento ideale ed esperimento reale. Sono 
sovrapponibili i due esperimenti ? Credo (badate dico credo perchè io non
ho certezze...) che una legge fisica nasce dalle verifiche sperimentali. l'idealità
è un concetto un pò vago.
1) Esperimento con l'ascensore che sale tirato dal motore dal motore nello
spazio vuoto (quindi senza gravità), è un esperimento <ideale> ma non fattibile nella 
realtà (dove sta ancorato il motore che tira su l'ascensore ? 
Quindi è un esperimento ideale ma non fattibile nella realtà e quindi è da <scartare> ?
2)Esperimento con il missile sempre nello spazio profondo e senza gravità 
il quale fintanto che sale verso su va tutto bene, riproduce il senso di <peso> della 
persona all'interno, il quale tuttavia non sa se la sensazione è dovuta al fatto che il
razzo sta salendo verso l'alto con moto uniforme, oppure il senso di <peso> sia dovuto
al fatto che il razzo è (((fermo))) e la sensazione di peso è dovuta alla gravità della Terra.
Ecco questa seconda parte del razzo (((fermo))) mi lascia perplesso, come fa il razzo 
a stare fermo ? Per non cadere sulla Terra deve muoversi per forza e allora si
sovrapponebbero due diversi moti, uno orizzontale rispetto alla Terra ed uno verticale sempre 
rispetto alla Terra e le misure già complicate di per se si complicherebbero enormemente.
Nello

Il giorno venerdì 21 luglio 2023 alle 17:05:05 UTC+2 Giorgio Bibbiani ha scritto:

Sintetizzo ancora più chiaramente i miei dubbi.
Lasciamo da parte l'esperimento con l'ascensore o il missile.
Parlando di un qualsiasi altro tipo di esperimento, ha senso parlare di
<esperimento ideale> se poi nella realtà non è riproducibile ?
Dall'esperimento ideale, si può arrivare ad una legge senza aver potuto
provare concretamente che le cose stanno proprio come l'idealità aveva previsto?
Se un esperimento non è realizzabile concretamente, si può accettare una legge universale
solo con i presupposti teorici ?
Nello

 rispetto alla Terra e le misure già complicate di per se si complicherebbero enormemente.
 
Ma hai visto il filmato proposto dal prof. Pastore?
Cosa impedisce a un razzo, con motori abbastanza potenti,
di rimanere fermo a una quota fissata, se non l'esaurirsi
del combustibile? Nota che se il razzo fosse fermo rispetto
alla Terra allora costituirebbe a rigore un riferimento rotante.
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani

Nello Coppola ha scritto:
 > 2) Esperimento con il missile sempre nello spazio profondo e senza
 > gravità il quale fintanto che sale verso su va tutto bene, riproduce
 > il senso di <peso> della persona all'interno, il quale tuttavia non
 > sa se la sensazione è dovuta al fatto che il razzo sta salendo verso
 > l'alto con moto uniforme, oppure il senso di <peso> sia dovuto al
 > fatto che il razzo è (((fermo))) e la sensazione di peso è dovuta
 > alla gravità della Terra.
Giorni fa ho scritto che non sarei più intervenuto su quegli
interminabili threads sulla relatività in tutte le salse.
E a questo mi sono attenuto.
Il thread che hai iniziato alla lettera sarebbe nuovo, ma è ancora la
solita zuppa.
Io sono arcistufo di dover ripetere sempre le stesse cose, quindi
avevo deciso di non intervenire, anche se di obiezioni al tuo post ne
avrei avute ... altro se ne avrei avute...
Avevo anche pensato che alcuni tuoi errori plateali potevano essere
corretti da molti, quindi mi bastava stare a vedere.
Ma purtroppo non è stato così.
 
Faccio un unico esempio.
Hai scritto e ripetuto non so quante volte che nel missile che sale
*di moto uniforme* "nello spazio profondo" (quindi lontano da
qualsiasi massa, quindi in assenza di campo gravitazionale) si
 > riproduce il senso di <peso> della persona all'interno
Non c'è stato uno che ti abbia corretto.
 
Ho detto e non intendo perdere altro tempo.
-- 
Elio Fabri

 solo con i presupposti teorici ?
 
No. (Informazione gratuita di Telecom Italia: nessuno lo ha mai fatto ;-).
 
Dai un'occhiata qui:
 
https://www.treccani.it/enciclopedia/esperimento-mentale_%28Dizionario-di-filosofia%29/
 
 
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani

Nello Coppola ha scritto:
 > Parlando di un qualsiasi altro tipo di esperimento, ha senso parlare
 > di <esperimento ideale> se poi nella realtà non è riproducibile?
 >
 > Dall'esperimento ideale, si può arrivare ad una legge senza aver
 > potuto provare concretamente che le cose stanno proprio come
 > l'idealità aveva previsto?
 >
 > Se un esperimento non è realizzabile concretamente, si può accettare
 > una legge universale solo con i presupposti teorici?
 
Giorgio Bibbiani ha scritto:
 > Dai un'occhiata qui:
 >
 > 
https://www.treccani.it/enciclopedia/esperimento-mentale_%28Dizionario-di-filosofia%29/
 
 
Non mi stupisce che NC abbia idee confuse sugli esperimenti ideali, per
due ragioni:
 
1) NC ha idee confuse su questioni più basilari, a partire da tutta la
meccanica newtoniana.
Per cui gli consiglierei di rimettere mano a quella fisica, prima di
avventurarsi in acque più profonde, a partire dalla relatività.
 
2) Non è il solo ad avere idee confuse: quasi sempre si parla di
esperimenti ideali (o mentali) piuttosto a casaccio: per cominciare,
dando a credere che si stia parlando di "esperimenti irrealizzabili" e
niente più.
Se io fossi uno di quelli che ragionano così, mi chiederei anzitutto a
che c... possa servire parlare di cose che non possono esistere; di
come si possa pensare di farci fisica.
Mi verrebbe insomma il dubbio di non aver capito qualcosa...
 
La mia opinione (che ho esposto più e più volte in questo NG, almeno
da 20 anni a questa parte) è che non ha alcuna importanza che
l'esperimento sia realizzabile, oggi o in un prevedibile futuro.
È invece essenziale che esso non sia in contraddizione con leggi
fisiche note; che sia insomma un esperimento *teoricamente possibile*.
Ma a che serve allora un esperimento del genere?
Risposta: è solo un modo per illustrare un ragionanento *teorico*, che
dimostra che accettate certe premesse ne seguono necessariamente certe
conseguenze.
Per es. che accettato il PE e le leggi dell'elettromagnetismo, segue
il redshift gravitazionale.
Oppure: che accettate le leggi di conservazione (dell'energia, del
moto del centro di massa) segue l'inerzia dell'energia.
Mi pare che questo sia chiaramente illustrato nel Q16 (lez. 13) e
anche in
http://www.sagredo.eu/ins-mod-rel/Ins-mod-rel-13-14-15.pdf
 
capitoli 13 e 14.
 
Ancora un commento sull'articolo della Treccani.
In due parole: le solite chiacchiere di filosofi che non sanno un
accidente di fisica.
A che serve raccontarci come la pensavano Duhem o Koyré?
 
Ma soprattutto: con che coraggio si descrive come "ideale" il famoso
esperimento dei "Massimi Sistemi", quello dove Galileo invita a porsi
"nella maggiore stanza che vi sia sotto coverta di alcun gran navilio"
e invita a provare alcuni esperimenti di vario genere. Con lo scopo di
verificare che se la nave va di moto uniforme, tutto andrà come se
fosse ferma.
Questo *non è un esperimento ideale: è veramente ralizzabile, sia pure
con qualche approssimazione, come qualsiasi esperimento di fisica.
E poi non è un argomento teorico, una deduzione da principi noti: al
contrario vuol mostrare che le cose in realtà non vanno come credevano
gli aristotelici, e che vale il Principio di Relatività, che nasce
appunto in quelle parole.
 
Quell'esperimento è così poco ideale che circa 40 anni fa fu
realizzato da alcuni studenti del L.Sc. "Vallisneri" di Lucca: su
indicazione del loro insegnante (Alfio Pelli, che aveva seguito un mio
corso d'aggiornamento) si servirono non di una nave, ma di un treno.
Spiego per chi non conosce la zona.
Quella parte della Toscana che si chiama Versilia è una stretta
striscia pianeggiante che sta tra ii mare e le Alpi Apuane, e va
all'incirca da Massa a Viareggio.
È percorsa dalla statale Aurelia, dall'autostrada, e dalla ferrovia
Roma-Genova.
In quel tratto, se ricordo bene da Viareggio a Massa, la ferrovia è
pianeggiante e rettilinea; a quel tempo Intercity ed espressi non
facevano fermate tra le due città.
 
Perciò il treno, dopo la fase di accelerazione alla partenza (da
Viareggio o da Massa) costituiva un ottimo modello stile 20-mo secolo
del "gran navilio" di Galileo.
Quei ragazzi non fecero che riprodurre con successo alcuni degli
esperimenti suggeriti da Galileo (immagino con divertimento degli
altri passeggeri:-) ). Se non ricordo male facendo anche riprese con
telecamera.
Questo per l'esperimento "ideale".
-- 
Elio Fabri

 Questo *non è un esperimento ideale: è veramente ralizzabile, ....
 
Certamente. Ma per realizzarlo bene occorrono situazioni reali non 
sempre facili da realizzare (niente onde, niente movimenti irregolari a 
bordo, treni che viaggiano in linea retta, minima influenza delle 
giunzioni tra binari, nessun effetto di risonanza,...).
 
L'esperimento è fattibile, certo. Ma per dire che tutte le possibili 
fonti di perturbazione siano trascurabili occorre andare in un regime 
estremamente controllato che non trovo eccessivo definire "ideale".
 
 
Giorgio


Mi sarà sfuggito qualcosa nelle risposte, avendole lette di prima mattina e in fretta,  ma a prima vista e con mio stupore nessuno ha fatto notare che nel razzo in moto uniforme e lontano da campi gravitazionali le mele non cadono affatto.
Forse ho capito male io ed è "troppo mattina"

 affatto.
 
+1
-- 
Bye, Lem

Il 10/09/23 18:43, Lem Novantotto ha scritto:

Sì, Nello avrebbe potuto essere un po' più preciso, però leggere con 
attenzione il thread non guasterebbe. Nello aveva scritto esplicitamente 
il 21/7 alle 14:57
"Il missile (lontanissimo dalla Terra nello spazio vuoto) sale con 
accelerazione costante ."
E lì le mele cadono. Poi, se vogliamo fare comunque le pulci a Nello 
potremmo questionare il "sale".  Ma a questo punto cercherei di 
ricordare il senso del famoso detto sul dito  sulla Luna...
 
Giorgio

 sale verso su a velocità costante
 
Il senso del mio rilievo è: se c'è stata una imprecisione (anzi, direi 
contraddizione) di questo rilievo - niente di male, per carità! E io non 
sono proprio nessuno per fare le pulci agli altri - se c'è stata, dico, 
allora forse sarebbe valsa la pena di farla presente... magari forse anche 
nell'interesse dell'OP, o anche solo dei lurker.
 
Poi il resto del discorso si sviluppasse pure sulle premesse più corrette 
che logicamente si potevano presumere - e sono state presunte.
-- 
Bye, Lem

 dito  sulla Luna...
 
Ecco, su questo invece mi sento proprio di dissentire. In certi ambiti, 
tipo quelli scientifici, o si è precisi, o non si è niente.
Niente Luna e dito, per me.
-- 
Bye, Lem