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Titolo: domanda semiseria per Strawarila o altri "indiani"

Qualcuno che conosce gli alfabeti indiani, mi sa dire se la scritta
che compare nella vignetta che si trova
http://web.tiscalinet.it/markbernardini/berluska/034.jpg
ha un qualche significato ?

Giovanni Drogo

La scritta č in una variante punjabi del devanagari: azzardando una
traslitterazione, abbiamo:
nīopaijnau chaunacharaithauh
pīanaithī
pīū ēīchūrī
(N.B. tutte le _n_ e le _r_ sono cacuminali)
Cos'e pazz'...
Ciao
Iosef Strawarila
_______________________________________
  [b]etra es laifa fustra kužan žan son ilan
             (Iscrizione runica, Isola di Man, ca. 1100)

pīanaithī pīū ēīchūrī
Ma ha un significato, che tu sappia, o sono lettere messe a caso?
Saluti,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)
*_______________________________
*Via Garibaldi 41, 57122 Livorno
*0586-885875 / 0340-2461874
*
ven...@couriermail.de
*
http://utenti.tripod.it/Guctrad/index.html
*
http://utenti.tripod.it/Balladven/index.html

Ma ha un significato, che tu sappia, o sono lettere messe a caso?
Be', facendo appello al mio acuto spirito di filologo mancato direi
che un senso ce l'ha, eccome.
E' un tentativo malriuscito di scrivere la seguente frase:
Un impegno concreto:
pianeti
pił sicuri.
Per qualche motivo l'elettroamanuense ha deciso di sostituire
tutti i dittonghi con dittonghi lunghi, _ai_ ed _au_ sostituiscono
quindi _e_ ed _o_. In "chaunacharaithauh", inoltre, il nesso _ncr_,
che dovrebbe essere reso con un simbolo solo, č scritto lettera per
lettera e, poiché ogni singola lettera ha valore sillabico, abbiamo
quel _-nacharai-_ che confonde le idee del lettore. La _h_ in fine di
parola č dovuta ad un uso erroneo della punteggiatura; nell'originale
vengono utilizzati i nostri "due punti", che in devanagari
rappresentano perņ la "visarga", cioč la sibilante indebolita (h con
puntino sottoscritto, in traslitterazione).
Insomma, ribadisco: cos'e pazz'...


 quel _-nacharai-_ che confonde le idee del lettore
Adesso ho capito! Era quel "_-nacharai-_" che mi confondeva le idee!!!
Anche a te vero, Riccardo?
:-))))
Roger
Giuseppe, grazie (questa volta, seriamente)

 lettera e, poiché ogni singola lettera ha valore sillabico, abbiamo
mi spiegate anche a me esattamente come funziona questa faccenda della
sillabicita' negli alfabeti indiani ? L'unica scrittura sillabica di
cui so qualcosa e' il Lineare B, e li' succedono tre cose :
  - le consonanti isolate a fine parola non si scrivono
  - certe sillabe non esistono e si assimilano ad altre (
p.es
. lo=ro)
  - i gruppi di piu' consonanti si scrivono con gruppi sillabici che
    contengono la stessa vocale, 
p.es
.
    tripode  = ti-ri-po-de
    damoklos = da-mo-ko-ro
Dovrei ripescare il mio Chadwick o Palmer, ma poi tanto non avrei i
font, ma in sillabe lineari B (con riserva di inventario, non so se
tutte le sillabe citate esistono davvero) la frase di cui sopra dovrebbe
uscire qualcosa come
U i-me-pe-nho pi-u ko-ne-ke-re-to
pi-a-ne-ti pi-u si-ku-ri
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
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    contengono la stessa vocale, 
p.es
.
In brahmi & derivati il principio č che ad ogni simbolo consonantico č
implicita anche la vocale d'appoggio. Nei nessi consonantici si
utilizza un unico simbolo che riassume tutte le consonanti che si
vogliono scrivere: poiché il simbolo rimane uno solo, anche la vocale
d'appoggio č una sola.
Un esempio:
Il simbolo _ta_, in devanagari, č composto da due linee perpendicolari
che s'incontrano in alto a destra. Dal punto mediano della linea
verticale parte poi una linea curva che si arresta alla base del
simbolo:
_______
    ___   |
  /         \ |
  \           |
    \         |
Per scrivere _tta_ io sono solito tracciare una seconda linea curva
accanto alla prima:
___________
 ____    ___   |
/         \ /         \ |
\           \           |
  \           \         |
In questo modo faccio capire a chi legge che ci sono due consonanti (o
una doppia) da pronunciare ma, poiché il simbolo, benché diverso, č
sempre *uno solo*, occorrerą pronunciare una sola vocale d'appoggio.
La differenza fondamentale tra devanagari e lineare B, a mio parere,
sta nel fatto che questo č un'alfabeto che il greco miceneo ha preso
in prestito, senza rielaborarlo a dovere, da una lingua profondamente
diversa dal punto di vista fonologico (e da tutti gli altri punti di
vista), mentre quello č stato ideato appositamente per l'indiano
antico, e ciņ lo rende notevolmente pił pratico e pił fedele al
parlato.
Ciao
Iosef Strawarila
_______________________________________
  Aum ||
  Vāstavah samaya |
    abhayattarā nāgaryah ||
  ēānti ēānti ēānti ||                 (Sīlvyah Berluskonyah Yogi)

 cui so qualcosa e' il Lineare B, e li' succedono tre cose :
    Un altro esempio di scrittura consonantica simile a questo è costituito
dalla misteriosa scrittura dell'isola di Cipro, che funziona press'a poco
nella medesima maniera. Scrittura poco adatta per il greco, probabilmente fu
adottata dai primi Greci approdati sull'isola, visto che si sono trovate
alcune iscrizioni piú antiche in questo alfabeto, ma scritte in una lingua
sconosciuta.
    Non sono a conoscenza di lingue moderne in cui si adoperino alfabeti
sillabici "puri" (ossia, in cui ogni carattere indichi una ed una sola
SILLABA, per intero), e credo che, se ci sono, siano estremamente scomodi.
Affinché siano pratici, bisognerebbe che la lingue che l'adopera disponesse
di un numero limitatissimo di sillabe (NON lettere o suoni, intendiamoci),
sull'ordine della quarantina al massimo. Allora avrebbe senso imparare
quaranta lettere che sono sillabe, visto che basterebbero per esprimere
TUTTE le possibili combinazioni di quella lingua.
    A volte si sente dire che l'arabo è una lingua provvista di scrittura
sillabica. Ovviamente, dipende sempre dall'uso che facciamo delle etichette,
ma mi sembra che l'arabo abbia, piuttosto, una scrittura consonantica. Non è
vero che ogni lettera rappresenta una sillaba, visto che la stessa lettera,
senza cambiamento alcuno, può rappresentare almeno tre sillabe (una per
ognuna delle tre vocali brevi) e può non essere affatto una sillaba, bensí
una consonante che si appoggia, nella pronuncia, alla consonante precedente
o successiva.
    A questo punto vorrei chiedere ai "giapponesisti" la seguente domanda.
Si sa che, oltre ai caratteri di origine cinese, la lingua del Sol Levante
dispone di due alfabeti sillabici. Ebbene, questi alfabeti sillabici sono
funzionali oppure lasciano a desiderare? Consentono di scrivere proprio
tutto od hanno delle pecche? E il numero di sillabe possibili in giapponese
(direi molto ristretto), approssimativamente, a quanto ammonta?
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 SILLABA, per intero), e credo che, se ci sono, siano estremamente scomodi.
L'Hangul coreano è sillabico, preciso e... scomodo!
Ciao,
Paolo

Paolo

    Ti ringrazio della tua risposta, ma... riusciresti ad essere un tantino
piú esplicativo? Sai, vista la mia totale ignoranza di coreano (anche se ho
dei fonts coreani, per piacere personale), non dubito che sia un alfabeto
scomodo, ma vorrei capire i perché ed i percome.
    Grazie,


 diversa dal punto di vista fonologico (e da tutti gli altri punti di
Avrei da fare una domanda su questo, ma la trasferisco sul sub-thread
sulle scritture sillabice che si e' aperto.


 ma mi sembra che l'arabo abbia, piuttosto, una scrittura consonantica. Non è
ho sempre sentito usare quest'ultimo termine per tutte le "scritture
semitiche" e derivate. 


mutuata ?
Facciamo un riassunto delle puntate precedenti:
Il luvio (meglio luvico) è una lingua indoeuropea di ceppo anatolico
ed è scritta in geroglifici (l'"ittito geroglifico" non è, in effetti,
che un dialetto luvico) la cui attestazione comincia con il periodo
imperiale ittito (XV sec. a. C. se non ricordo male) e continua fino
ai primi secoli dopo la caduta del regno fondato da Hattusilis.
La lineare B è indubbiamente nata da un adattamento della lineare A,
con la quale ha in comune quarantacinque simboli. L'una e l'altra
possiedono inoltre un centinaio d'ideogrammi.
La lineare A presenta ancora diversi problemi di lettura, ma possiamo
dire che la lingua di chi la utilizzava non aveva occlusive sonore,
non distingueva i timbri /r/ e /l/ (nota, en passant, che l'etrusco si
comporta in maniera piuttosto simile) e, con tutta probabilità, non
era indoeuropea. Questa lingua era probabilmente il fantomatico
eteo-cretese documentato anche in un papiro egiziano del XVI/XV sec.
a. C. (la famigerata stringa _santikuppapwayayayamintitekakali_).
Tentando una lettura della lineare A sul modello della B le sono stati
strappati i due termini _kur_ (accostato all'indoeuropeo *kwol-
"sano") e _asasara_, forse un nome divino (nota l'etrusco _aisar_
"dio").
Il greco miceneo, da brava lingua indoeuropea, abbonda di sillabe
chiuse e nessi consonantici più o meno complessi; il suo consonantismo
è basato sulla serie sorde-sorde aspirate-sonore; esso distingue
nettamente i timbri /r/ e /l/. Capirai che utilizzare un derivato
della lineare A per una lingua del genere dev'essere un macello, anche
se, da un po' di tempo, sanno saltando fuori delle finezze inattese
nella lineare B; qualche giorno fa mi è capitato di leggere un
articolo in cui al simbolo 76, tradizionalmente letto RA2 [rya] o
[rra] si attribuisce, con argomenti, secondo me, validi, il valore
RI2, cioè ['ri:s], in opposizione al simbolo 53, che vale la sillaba
[ri] non accentata.
Ciao
Iosef Strawarila
_______________________________________
  [b]etra es laifa fustra kuþan þan son ilan
             (Iscrizione runica, Isola di Man, ca. 1100)
www.stormloader.com/carver/gutrazda

una di un insieme di regole predefinite da cui scegliere ?)
La regola vuole semplicemente che i simboli consonantici siano
combinati in maniera non ambigua. All'atto pratico l'alternativa
spesso č tra una disposizione sinistra-destra (che, in questo caso, io
prediligo) oppure alto-basso lungo la linea verticale. Volendo, la
seconda linea curva, in _tta_, potrebbe essere posta sopra la prima
cosģ:
_________
      _____ |
    /    ____|
  /    /          |
  \    \          |
Iosef Strawarila
_______________________________________
  [b]etra es laifa fustra kužan žan son ilan


 scomodo, ma vorrei capire i perché ed i percome.
Non so quanto possa esserti d'aiuto. Ho letto da qualche parte che il radicale
hangul rappresenta il nucleo sillabico (vocale; non so se esistono anche
consonanti sillabiche in coreano) e il resto del glifo (scusami la terminologia
imprecisa, ma ho notizie frammentarie) le consonanti che precedono o seguono il
nucleo. Di più non saprei... a parte il fatto che ogni sillaba ha un suo glifo e
il coreano non ha poche (si fa per dire) sillabe come il giapponese: quindi
l'inventario hangul è vastissimo.  Gode di un certo consenso presso i linguisti,
che lo considerano il più perfetto sistema di scrittura fonetica del mondo.
Sarà... io preferisco il canIPA.
Ciao,
Paolo