Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Le particelle  vanno dritte?

Una ranocchia che saltella andando in una certa direzione va dritta? 
Si può dire che il suo moto è rettilineo uniforme? 
 
 
 
Non di certo, se non per ciò che appare osservando la cosa da una distanza alla quale i singoli salti non vengono risolti, oppure se non "complessivamente": ma "complessivamente rettilineo, in questo caso , è un'astrazione, niente nella realtà della ranocchia si muove di moto rettilineo uniforme, ogni suo punto descrive una traiettoria  ***dotata di periodicità***,una traiettoria quindi con un periodo, una frequenza ed un modulo spaziale che si ripete (la lunghezza di ogni "salto"), che, guarda caso, sono anche i parametri dell'onda. 
 
***In tutta la Storia della ricerca scientifica nessuno ha mai pensato di risolvere così il dualismo onda-corpuscolo. 
 
Tempo scaduto? 
 
Qualcuno mi dice perchè non può essere che le traiettorie delle particelle, a cominciare di quelle che compongono la luce, si muovano anch'esse, come la ranocchia, con una traeittoria dotata di periodicità? 
 
E' una vita che lo propongo, per lo più sono stato ignorato e comunque finora nessuno mi ha portato una ragione per la quale non può essere così. 
 
Luciano Buggio 
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 periodicità?
 
Prima bisognerebbe dire, con adeguato grado di credibilità, che cosa è 
una particella, in particolare il fotone. Ma da quanto ho letto finora 
non ho ricavato niente di logicamente sostenibile: si descrivono dei 
comportamenti - peraltro definendoli "stranezze" (cit.) - ma 'che cosa' 
si comporta in quel modo, nessun lo dice, come dell'araba fenice.
 
Non solo per qualche misteriosa ragione quella "cosa" potrebbe 
balzellare come una ranocchia, ma potrebbe essere qualcosa che non ha 
alcuna esistenza stabile - es. esiste solo nel presente, ossia in un 
tempo nullo, - per cui la continuità del suo movimento (e del suo 
comportamento in genere) potrebbe essere del tutto apparente a fronte di 
misure dalla risoluzione inadeguata (almeno per ora), ma anche a causa 
della poca poca poca chiarezza sul concetto di "vuoto".
 
Datemi un punto d'appoggio e solleverò ... la ranocchia :)

 una particella, in particolare il fotone.
 
 
In primissima approssimazione la particella è un punto materiale, cioè la modellizzazione, come usa in dinamica elementare, di un corpo dotato di massa inerziale, nel vuoto.
 
Il passo successivo è, come usa in Dinamica Elementare, trovare la ragione dinamica (utilizzando il vettore forza) perchè questo punto descriva una traiettoria dotata di periodicità, "complessivamente", rettilinea, magari la ragione, l'ipotesi, più semplice sulla forza.
 
 
Poi si procede, un passo alla volta, nella strutturazione del corpo, per uscire dalla schematizzazione dinamica di partenza.
 
Non sei d'accordo?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Non sei d'accordo?
 
Mi va bene tutto, purché non ignori la logica, e purché non mi si venga 
a parlare di 'controintuitività' e di altre scuse per dire che non se ne 
sa in sostanza niente, che se ne parla per tradizione accademica e poco più.
 
Comunque grazie
Omega

 fisico.
 
 
In tutti i libri di dinamica elementare c'è scritto che un punto materiale di massa inerziale m, nel vuoto, cui sia applicato un vettore forza F (di modulo e verso costanti) fa compiere al punto una traiettoria rettilinea a velocità linearmente crescente con accelerazione costante a.
 
F=ma.
 
Tu lo capisci questo?
Hai obiezionii contro questa affermazione?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Tu lo capisci questo?
 
Capirlo è facile, dati i postulati delle premesse. Condividerlo è un 
altro paio di maniche.
 
Comincia a dirmi che cosa è la massa inerziale - se poi è anche 
gravitazionale ormai più nessuno le distingue dal momento che neanche 
sanno dire che cosa è la massa. Poi dimmi che cosa è il "vuoto" , e 
infine dimmi che cosa significa "rettilineo", che neanche la geometria 
riesce a definirlo. Naturalmente anche "lineare" ha lo stesso problema 
di definizione, dato che deriva dallo stesso concetto  di 'linea retta'.
Sono tutti concetti basati su postulati sostanzialmente intuitivi.
Inoltre la formulina contiene il tempo, che nessuno mi ha ancora saputo 
dire che cos'è - e lo contiene persino al quadrato!
 
Hai obiezionii contro questa affermazione?
 
Come vedi, ne ho due o tre :)
Empiricamente la formulina funziona - almeno nel nostro microcosmo - ma 
la considero perciò una formulina tecnologica, là dove basta qualche 
decimale per calcolare della meccanica che più o meno funziona. Niente 
di seriamente "scientifico".
 
Omega


dovresti definire anche "seriamente scientifico"!!
anche se decidi di pensare anzi di speculare sul
fenomeno del camminare corretto o razionale o
ideale, non ti muovi piu'!
la questione puntigliosa dipende dal dove e come
si pone l'attenzione, nella fattispecie la formulina e'
prettamente matematica, puo' essere considerata
un'ipotesi.
"seriamente scientifico potrebbe significare una gestione piu'
potente della realta'...
se dovessi continuare a parlare direi delle banali empieta'..
ovvero la consapevolezza dell'energia.
questo noi saremmo, se ne avessimo consapevolezza... 
 

>> ente fisico.
 
Hai ragione, io sto parlando di dinamica elementare, tu (già) di fisica.
Matematica geometira cinematica dinamica elementare sono scienze 
formali, che tra l'altro non pongono problemi filosofici, essendo 
perfettamente definiti i concetti di cui si servono, e sono strumenti 
dell'indagine fisica.
 
E' opportuno che uno strumento sia ben conosciuto, per essere usato col 
massimo profitto.
Secondo te è stato detto tutto in dinamica elementare?
Per esempio, di F=ma sappiamo, ma ne vien fuori solo una traiettoria 
rettilinea (se non ci sono altre forze, altre condizioni di contorno).
Nonti sembra una tremenda lacuna il fatto che  da nessuna parte trovi 
scritto che cosa avviene della traeitoria se la forza non mantiene 
sempre la stessa direzione e verso, se per esempio ruota a velocità 
angolare costazione nel tempo?
Sei d'accordo con me che bisogna, prima di parlare di fisica, mettere 
bene  a punto gli sturmenti di indagine?
 
Domanbda:
Tu sai che traiettoria fa il punto materiale nell'ipotesi suddetta?
Parliamo di Dinamica Elementare,per intanto, poi vedremo se quanto 
scopriamo dinuovo può essere utile in Fisica.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 scopriamo dinuovo può essere utile in Fisica.
 
Lo ho già detto: il "punto materiale" - che è solo un modo per dire il 
centro di massa di qualcosa di reale - ruota su se stesso. La Terra su 
cui beatamente viviamo non ruota forse su se stessa? E non ha dunque 
un'accelerazione angolare?
Solo che l'accelerazione angolare non ha la caratteristica di quella 
cosiddetta lineare; cambia l'angolo, non la velocità periferica della 
massa (se non in direzione, ma non in entità).
Un giroscopio gira in via di principio con accelerazione angolare 
costante (che fa variare l'angolo di rotazione di una quantità costante 
nell'unità di tempo).
 
Ma l'accelerazione angolare causa una forza? Certo, una forza 
centripeta: un frammento che si stacca da una massa che ruota con 
accelerazione angolare costante, noi lo vediamo allontanarsi lungo la 
tangente alla massa, e diciamo allegramente che la causa è la forza 
centrifuga, invece per il frammento è andata perduta proprio solo la 
forza centripeta dovuta all'accelerazione angolare cui non è più 
soggetto, quindi il frammento che se ne va non è soggetto ad alcuna 
forza e si muove solo per inerzia.
 
Non ho scoperto niente, come vedi.
 
Omega

 Fisica.
 
 
Se la forza applicata al corpo è costante in modulo e la
direzione ruota con velocità angolare uniforme allora il moto
risultante del corpo è la sovrapposizione (somma vettoriale)
di un moto rotatorio circolare uniforme e di un moto
traslatorio rettilineo uniforme.
 
Credo che la trajettoria appartenga alla famiglia delle
cicloidi.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 nell'unità di tempo).
 
Tu addirittura non hai capito la domanda: il concetto di forza rotante ti manca addirittura.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Luciano Buggio
 
Chi ha scritto quest'ultima cosa? Albalfable o Luciano Buggio?
Chiunque sia, a parte la raccomandazione di un quoting corretto, lo 
invito a spiegare come meglio riesce il concetto di 'forza rotante'.
 
Per me la forza che fa girare un motore è rotante, altrimenti il motore 
non girerebbe ma farebbe altre cose. Quindi per me una forza rotante è 
una forza che fa ruotare il corpo cui è applicata - mi sembra sia così 
per definizione.
 
Se sostieni che non è così, tu dunque spiegati (o spiegati meglio).


Esatto.
Sai indicarmi un testo, o un link in rete, ove si dica che una forza rotante nelle condizioni dette da luogo al moto cicloidale?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 


Mi pare di aver scritto che si tratta di una forza rotante (a velocità angolare costante su di un piano) applicata ad un punto materiale, nel vuoto.
 
La tua mancata comprensione della mia domanda conferma che finora si sono considerate, come dici, solo forze rotanti applicate a punti materiali (o quel che è) vincolati, obbligati a stare fermi, da altra forza, o una coppia di forze tangenti.
 
Allora, qual'è la traiettoria?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 applicata - mi sembra sia così per definizione.
 
 
Per i corpi rotanti si parla di momento, non di forza.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 cicloidale?
 
 
No, non so.
 
 
Si potrebbe sottoporre allo studente di fisica il seguente
problema:
 
Dall'istante t=0 a un corpo puntiforme di massa M, fermo, 
viene applicata una forza F costante in modulo e la cui
direzione ruota in senso antiorario con velocità angolare w,
iniziando dalla direzione fi=0.
Determinare legge del moto e trajettoria del corpo.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Il giorno venerdì 5 giugno 2015 01:15:03 UTC+2, ADPUF ha scritto:
 Si potrebbe sottoporre allo studente di fisica il seguente
 problema:
 Dall'istante t=0 a un corpo puntiforme di massa M, fermo, 
 viene applicata una forza F costante in modulo e la cui
 direzione ruota in senso antiorario con velocità angolare w,
 iniziando dalla direzione fi=0.
 Determinare legge del moto e trajettoria del corpo.
 
Scusa, ma non c'e' bisogno di sottoporre nulla: basta F = m*a (e saperla risolvere).
 
Il tuo interlocutore parla della soluzione di quella equazione in **un caso** specifico, mentre a fisica si insegna a risolverla **in qualsiasi caso**.
 
E' come se ti insegnassero a fare le moltiplicazioni e poi un giorno ci venisse a dire "eureka! Ho scoperto che 46*128 = 5888!"
E' solo patetico...
lascialo perdere.
 
--
BlueRay

 Per i corpi rotanti si parla di momento, non di forza.
 
Che per definizione è una forza "tangenziale" applicata all'estremità di 
un  braccio imperniato sul centro di rotazione. Essendo il braccio 
vincolato al centro, la forza *ruota* nel senso che cambia continuamente 
(e ciclicamente) direzione.
 
Il momento (meccanico), senza la definizione di forza, non si può 
neppure definire, anche solo in termini di unità di misura
(newton per metro o Nm)

 potente della realta'...
 
Quella è solo una conseguenza della migliore *conoscenza* della realtà.

 Allora, qual'è la traiettoria?
 
Lasciando stare il vuoto, che non so cos'è, devi chiarire cosa intendi 
per 'forza rotante'.
Si può definire una forza che non abbia un punto di applicazione?
Cosa fa una simile forza prima di essere applicata a un punto materiale?
Come si rappresenta nel piano di cui parli, se non applicata da qualche 
parte?

 Determinare legge del moto e trajettoria del corpo.
 
Tu lo sai risolvere?
 
Perchè secondo te questo bel problema non è mai stato posto, nemmeno come esercizio nelle università?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 parte?
 
A questo rispondo dopo.
 
Prima dimmi qual'è la traiettoria.
 
Luciano Buggio

 Quella è solo una conseguenza della migliore *conoscenza* della realtà.
 
......
e allora diciamo percezione, della realta'...
perche,' in fondo, tutto quello che esula dai calcoli
puramente matematici, i quali hanno dettato e dettano tutti
i postulati ovvero teorie attuali.
Se non sbaglio, e' una sorta di reverse engineering, quella
che si attua sui risultati puramente teorici dei calcoli...
per giungere quindi ad una sorta di forma di realta'che
dovrebbe sussistere a monte. Ad esempio, "energia oscura",
"antimateria", farebbero tornare i calcoli, ma come gestirle,
come approcciarle!?..
Il mio ragionamento a monte e' che essendo tutto, a livello percettivo,
raccordato alla mente, e che la mente e' "la consapevolezza della natura"
ovvero della materia.(cecche' se ne dica)
Sia poco considerata, a vantaggio di un mondo esclusivamente "esterno"..
Resta il fatto che lo scienziato non ha ancora esposto il suo fine!!
(Ma viaggia piuttosto alla cecata!!;)
 
 
 
 
 
 
 
 

 (Ma viaggia piuttosto alla cecata!!;)
 
Io penso che il fine sia sostanzialmente tecnico (nel senso della tecnè 
degli antenati greci), se non proprio tecnologico: trovare regole che, 
applicate, entro certi limiti diano responsi utili.
Se, per dire, si scoprisse che la cosiddetta 'energia oscura' che hai 
citato magari non è energia ma, una volta capita/conosciuta per quello 
che è, la si potesse utilizzare per esempio per muoversi nel cosmo senza 
portarsi dietro la tanica di benzina :)), allora penso che faremmo un 
notevole passo avanti.
 
La scienza si occupa dell'oggettivo, e quindi sulla questione della 
mente non dice e non può dire niente, salvo un approccio medico a dir 
poco ambiguo. Non possiamo chiedere ai fisici, ma neanche ai filosofi, 
di occuparsi della mente: gli uni non possono farla a fette o spararla 
in un ciclotrone, gli altri non possono pensare la mente mentre fa la 
mente, che è un cortocircuito logico che neppure il migliore degli 
elettricisti potrebbe riparare.
 
Omega

 Il tuo interlocutore parla della soluzione di quella equazione in **un caso** specifico, mentre a fisica si insegna a risolverla **in qualsiasi caso**.
 
C'è compito in classe:
"Trovare la traeittori di un punto materiale di massa m soggetto ad una forza F.
 
 
Quasi tutti gli alunni scriveranno che ne vien fuori una semiretta, col punto che vede aumentare linearmente nel tempo la sua  velocità seoondo l'accelerazione F/m.
 
I più bravi diranno che la traiettoria è in generale una parabola, visto il vettore iniziale velocità, se non ha modulo nullo.
 
Questo secondo il programma, in base a quello che è stato insegnato e si trova nei libri di testo.
 
Io, che sto all'ultimo banco, scriverei.
 
"Professore, mi aspettano per l'una e mezza a pranzo, e non c'è il tempo di rispondere alla sua domanda.
 
A meno che lei non precisi che ne è, nel tempo, della direzione di azione della forza (il cui modulo presumo resti costante, perchè avrei un impegno anche per capodanno)."
 
Se tu fossi il professore, che cosa mi risponderesti?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 


Il professore mi risponderà:
"Hai ragione, non avevo considerato la possibilità che il vettore forza, costante in modulo, cambi direzione.
Il modo più semplice di cambiare direzione è la rotazione a velocità angolare costante in un piano"
 
Io replicherò::
 
 
"Esatto: e che traiettoria ne vien fuori (se la velocità iniziale è zero - partiamo dal dal caso più semplice): me lo dice per cortesia, per intanto, senza fare il calcolo, ovvero senza integrare due volte la forza?"
 
Il professore:
"Vediamo.....: una spirale"?
 
Io:
"No, un cicloide ordinaria: verifichi calcolando.
 
Prof (dopo aver calcolato integrando due volte la forza):
 
" E' vero, proprio la cicloide: ordinaria se la veloitòà iniziale è nulla e accorciata o allungata se non è nulla".
 
Io:
"Perfetto: con ciò abbiamo chiuso?"
 
Prof:
"Credo di si, abbiamo considerato tutte le possibili condizioni iniziali del vettore  velocità ed abbiamo ricavato tutte le cicloidi."
 
Io:
Non è vero, lei non ha considerato tutte le possibili condizioni iniziali del vettore velocità."
 
(segue, anche non su invito)
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Non è vero, lei non ha considerato tutte le possibili condizioni iniziali del vettore velocità."
 
Prof:
 
" E' vero. Ho considerato il problema nel piano, dimenticando che hanno pari diritto anche le velocità iniziali non giacenti su quel piano. 
 
Io:
 
"Esatto: e quali altre traiettorie ne escono?"
 
 
Prof: 
 
 
"Dovrebbero essere, cinematicamente parlando, quelle che risultano per un punto che si muove uniformemente su di una circonferenza mentre questa trasla parallelamente a se stessa in una direzione qualsiasi ed a una qualunque velocità.
Se la circonferenza trasla lungo il piano sui cui giace avremo le cicloidi del pinao, altrimenti altre curtve che si dipanano in 3d."
 
Io:
 
"Perfetto": e queste nuove come le chiamiamo? Cicloidi in 3d?"
 
 
Prof:
 
"Propongo Buggioidi".
---------------------------
 
Tutto qui.
P.S.: la proposta di chiamarle "Buggioidi" è del Prof. Tommaso Russo di Trieste.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 
