Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: ' sì ' in 470 lingue

 verbalmente che per iscritto.
    Ecco, però occorre fare delle distinzioni. Anzitutto, non presso tutti i
popoli, e non sempre, si è usata la numerazione in base dieci. Vi sono certe
lingue che contano in basi differenti, e residui di antichi sistemi (per
esempio la maniera di esprimere 80 in francese) lo testimoniano anche senza
recarsi in Paesi esotici.
    Altra cosa: in certe lingue non si usano, o non si usano quasi, alcuni
numeri. Per esempio, le lingue che hanno il duale usano il numero due
soltanto per contare, nelle tabelline, ma per dire "2 qualcosa",
semplicemente aggiungono la desinenza del duale al sostantivo di quel
"qualcosa". Certe lingue (per esempio l'arabo) non amano dire "uno", spesso
e volentieri ripetono il sostantivo in questione al signolare. Per esempio,
se chiedi: "Quante donne ci sono in quella casa?", un arabo non
risponderebbe "Una", ma "Donna", sottintendendo il numero mediante la
desinenza grammaticale.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 fenomeno , ragionando secondo un punto di vista darwiniano , significativo
?
    Sí, ma...
    Premetto che sono affascinato dall'idea di riscontrare analogie tra le
lingue, anche quelle molto distanti fra loro, e che considero il tuo spunto
un ottimo metodo. Tuttavia, credo che "sí" non sia una parola adatta a
questo scopo. Mi spiego:
-molte lingue non hanno un metodo per dire "sí" o "no" (si pensi al latino),
dovremmo quindi concentrarci su parole che esistono in tutte o quasi le
culture, cose piú "concrete" e terra terra. Io opterei per "mamma",
"piccolo" (cfr. il finlandese "pikku" e tutte le parole dei gerghi infantili
che contengono /p/ e /k/), etc.
-molte lingue hanno piú di un modo per dire "sí", dipendente dal contesto o
dalla tinta emotiva di chi parla.
-in molte lingue si può anche (o solamente) rispondere affermativamente
ripetendo il verbo della domanda. Pensa alle tag questions inglesi ("You're
James, aren't you?" tu puoi rispondere: "yes", oppure "I am"), oppure al
russo ("est' u vas informacii po ètomu povodu?" "est'", che sostituisce
"da"), e in cinese questa è la norma (di fatto non esistono "sí" e "no",
anche se il verbo essere e la negazione "non" assolvono spesso questa
funzione).


 solo la tua statistica, temo, risulta sensibilmente ridimensionata.
è vero
ma non hai mosso delle obiezioni sostanziali alla mia idea
provo a riformularla in modo che non lasci adito a dubbi
se noi scoprissimo che il modo prevalente di dire ' sì ' nei vari linguaggi
umani presenta delle concordanze fondamentali , non dovremmo ritenere tale
fenomeno , ragionando secondo un punto di vista darwiniano , significativo ?
ti saluto
                       heliogabalus

sono dei modi di dire ' sì ' più diffusi di altri
Ehm... Mi dispiace fare ancora il guastafeste, ma temo che il concordancer
ti abbia fatto prendere una cantonata per due motivi:
1) il concordancer non conosce l'ortografia delle lingue che hai
esaminato--così, per esempio, gli sarà senz'altro sfuggito l'anglosassone
_gese_ che, in effetti, è a tuo favore (si pronuncia ['jez@]);
2) il concordancer non conosce i rapporti genetici tra le lingue e sarà
stato sicuramente ingannato dall'altissimo numero di termini in ja o je
fornito dalle lingue germaniche (molte delle quali figurano più di una
volta a testa nella pagina che hai segnalato--l'inglese otto volte). Ora,
moltissimi di questi termini non rappresentano che riflessi del
protogermanico *ja(i). Se li prendiamo tutti e li facciamo valere come uno
solo la tua statistica, temo, risulta sensibilmente ridimensionata.
Ciao,
Iosef Strawarila
--
Ik iuhu unrehtaro gisihtio unrehtaro gihorithano endi unrehtaro githankono
Confiteor impias visiones impias auditiones et impias cogitationes
(Altsächsische Beichte)

 o no ?
Direi di no.
Il "lessico fondamentale" di una lingua (Sole, Luna, mano, piede &c) č di solito
(molto) arbitrario, anche se alcuni ritengono che in origine potesse esserci un
maggiore legame significante/significato, qualunque esso fosse.
Occhio perň agli spostamenti del campo semantico: per esempio nel russo c'č un
unico termine per "mano" e "braccio" e per "piede" e "gamba" (un po' come
l'italiano "zampa", per gli animali).
Da tutto questo rimangono fuori le onomatopee e il linguaggio infantile, uguali
o molto simili per tutte le lingue del mondo.
Č probabile che poco arbitrarie anche le interiezioni "ahi!", "uh?" e fors'anche
"sě", "no" rispondano a caratteristiche precise del sistema nervoso e quindi
siano uguali o simili tra lingue diversissime.
Ciao,
Paolo

 siano uguali o simili tra lingue diversissime.
Sarebbe interessante avere un elenco di come si dica "ahi" (dolore
fisico) in altre lingue. Non credo sia molto uniforme. In inglese e`
ouch e ahi non e` capito (mi e` successo alcune volte di dirlo). In
latino mi pare fosse eueu, o qualcosa del genere. 
Senza poi parlare dei versi degli animali, che emettono sempre lo stesso
suono, ma dalle varie lingue sono sentiti in modo molto diverso.
Ciao
Franco

Io opterei per "mamma"
non posso usare ' mamma ' , perchè nel sito questa parola non è citata in
tutte le lingue
scelgo quindi ' donna ', che è termine ugualmente concreto
copio e incollo
Germanic Languages
English Swedish Danish Dutch German
woman kvinna   Kvinde vrouw  Frau
Romance Languages
French Spanish Portuguese Italian
femme mujer    mulher        donna
Altaic Languages
Japanese Korean Mongolian                 Turkish
onna       yoja      emegtei, xatun             kadïn
Sino-Tibetan Languages
Mandarin Cantonese Tibetan         Burmese Karen
nu            neui           kyimen, -mo  -ma         -mu
Austronesian Languages
Indonesian Tagalog Fijian   Maori   Hawaiian
wanita        babae   yelewa wahine  wahine
Uto-Aztecan Languages
Hopi  Nahuatl Comanche Pima-Papago
wuuti cihuatl    wa'ippe      uwi  oks
Algonkian Languages
Cree      Lenape      Ojibwa Blackfoot
iskwew oxkweew    ikwe     aakii
mi sembra di poter affermare che , escludendo le lingue più isolate , ossia
meno esposte al contatto con altre , la ' n ' e , soprattutto , la ' m '
sono le consonanti più usate ( anche se mi rendo conto dei limiti che una
ricerca così frettolosa presenta )
ci sarà una ragione per questo
ciao
                  heliogabalus

 sono le consonanti più usate
    Già, però vorrei rilevare una (consueta ed inevitabile) critica. A parte
la differenza tra considerare la grafia e considerare la pronuncia (come
osservi giustamente), una ricerca di questo tipo non può e non deve essere
tanto miope da concentrarsi unicamente sul significato che trovi nel
dizionario per "donna".
    Mi spiego con un esempio. Per l'inglese elenchi "woman". Giustissimo.
Però in inglese esiste anche una parola che significa "regina", ossia
"queen", che è imparentata strettamente coi vocaboli scandinavi per "donna".
La storia delle parole vuole che la radice germanica per "donna", in terra
d'Albione, abbia subito un miglioramente di significato, mentre in altri
idiomi sia rimasto identico. Insomma, per fare una comparazione su vasta
scala, non dobbiamo limitarci a delle superficiali impressioni, dobbiamo
risalire, medianti studî contrastici, etimologici, etc., a tutte le parole
che hanno la medesima radice, in tutte le lingue prese in esame, onde poter
rilevare cosa che, ad un primo sguardo, sembrano essere assenti.


 o molto simili per tutte le lingue del mondo.
    Nonché termini come "mamma", "papà" (sono quasi identici persino in
cinese!), il fatto che i termini che si riferiscono ad oggetti piccoli
tendano ad avere /p/ e/o /k/, etc.


idiomi sia rimasto identico.
La cosa è un po' più complicata e un po' più imbarazzante. L'inglese
_queen_ è dal germanico *kwæ:ni- < indoeuropeo *gwe:n- (greco _gyné_) che
significa, propriamente, "moglie" (significato mantenuto in gotico).
"Donna", in germanico, era *wi:Bam o *kweno:n- (dalla stessa radice di
*kwæ:ni-, con diverso grado apofonico).
*kweno:n- si continua nell'anglosassone _cwene_ e nell'inglese arcaico
_quean_ "meretrix". In inglese, insomma, più che un miglioramento di
significato abbiamo un'"estremizzazione" di entrambi i termini: la moglie è
diventata una regina e la donna è diventata una "quean". L'ultimo documento
in cui questo termine appare, che io sappia, è il _Don Juan_ di Byron, dove
è usato in gustosi giochi di parole (Caterina di Russia, ad esempio, è
detta "the Queen of Queans").


 maggiore legame significante/significato, qualunque esso fosse.
l ' arbitrio , in questo caso , credo sia da intendersi come facoltà di
valutare e operare secondo la propria volontà individuale ; il che
presuppone un livello di evoluzione già elevato
non credo proprio che per arbitrio tu intenda la pura casualità
e , se le cose stanno così, l ' arbitrarietà di una lingua non è una
condizione ontologica , ma un risultato

 suono, ma dalle varie lingue sono sentiti in modo molto diverso.
osservazione fondamentale

 dizionario per "donna".
giusto
mentre spedivo il post , riflettevo sul fatto che ' donna ' , valutato dal
sito da me proposto come identificativo di ' donna ' in italiano , deriva
dal latino domina , e che un termine piů pertinente per un esame comparativo
avrebbe dovuto essere , eventualmente , matrona , o mulier
pertanto , prima di effettuare indagini come quella che ho proposto in modo
serio , bisognerebbe accorarsi sui criteri necessari a svolgerle
ciao
                           heliogabalus


Interessante, hai qualche testo da consigliare su questo argomento, in
italiano?
--
Ciao
Marco


    Prova questi:
· Comrie, Bernard (1981). Language Universals and Linguistic Typology.
Syntax and Morphology. Oxford, Blackwell.
Italian version: Universali del linguaggio e tipologia linguistica. Bologna,
Il Mulino, 1983.
· Greenberg, Joseph H. (1966). (ed. Alberto Nocentini). Universali del
linguaggio. (based upon the article Language Universals (1964), in Current
Trends in Linguistics, III), Firenze, La Nuova Italia, 1975.
· Greenberg, Joseph H. (1976a). Alcuni universali della grammatica con
particolare riferimento all'ordine degli elementi significativi. In Ramat,
Paolo (ed), La tipologia linguistica.. Bologna, Il Mulino, pp.114-154.
· Greenberg, Joseph H. (1976b). Un approccio quantitativo alla tipologia
morfologica della lingua. In Ramat, Paolo (ed), La tipologia linguistica.
Bologna, Il Mulino, pp.171-192.
· Jakobson, Roman. Implicazioni degli universali linguistici per la
linguistica. In Ramat, Paolo (ed), La tipologia linguistica.. Bologna, Il
Mulino, pp.155-170.


 avrebbe dovuto essere , eventualmente , matrona , o mulier
Non so se il termine sia appropriato per uno studio di quel tipo (ossia
sulle "origini" e i termini "primitivi").
Sarebbe interessante invece uno studio di "campi semantici" nel
confrontare il modo in cui in lingue diverse si sono evoluti e
aggrovigliati i termini per indicare "maschio/femmina" "uomo/donna"
"marito/moglie" "signore/signora" ecc.
P.es. giustamente l'italiano "donna" e' il latino "domina" (ossia
"signora", "padrona"), ma d'altra parte il latino "mulier" ha dato luogo
all'italiano "moglie" (come "mas" ha dato luogo sia a "marito" che
"maschio"). Mentre "foemina" ha mantenuto solo una connotazione
anatomico-zoologica. In tedesco (e olandese) che io sappia si usa
esclusivamente "Frau" ("vrouw") che e' "signora", pero' "femminile" si
dice "weiblich" e a me quella radice "weib-" pare imparentata con
l'inglese "wife" che originariamente non era solo "moglie" (cfr. "the
merry wives at Windsor"). Altri hanno dottamente (e con grande
interesse) commentato sulla parentela tra certe forme scandinave e
l'inglese "queen".
Sarebbero forse termini primitivi quelli di parentela ? madre/padre,
figlio/figlia, fratello/sorella ?
E come mai in molte lingue questi termini sono quasi del tutto
asimmetrici (ossia hanno forme indipendenti per il maschile e il
femminile, si pensi anche a son/daughter Sohn/Tochter syn/doc') invece
di essere regolari : il padro la padra (o il madro la madra), il
fratello la fratella (o il sorello la sorella) ?
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

merry wives at Windsor").
In effetti il tedesco _das (!) Weib_ è imparentato con l'inglese _wife_ ed
entrambi derivano dal germanico *wi:Bam "donna" (N.B. <B> è una fricativa
bilabiale sonora).
Alcuni autori speculano sull'idea della donna come ente passivo ed
impersonale che trasparirebbe dall'attribuzione del genere neutro a questo
sostantivo e ne individuano la causa nel notorio "maschilismo" degli
antichi Germani. In realtà *wi:Bam è neutro perché, in origine, designava
una parte del corpo (è dall'indoeuropeo *ghweibhom "vulva").
Sulla stessa radice si forma anche l'inglese _woman_ che è
dall'anglosassone _wifmann_ (maschile!), letteralmente "essere umano di
sesso femminile".
Riguardo a *ghweibhom > _Weib_ trovo interessante che una tendenza simile
si sia proposta anche in italiano colloquiale contemporaneo :-)



Grazie
--
Ciao
Marco

' ies ' si usa nel Pijin (Solomon Islands)
Non è significativo: si tratta infatti di creolo-inglese
G.P.

E come mai in molte lingue questi termini sono quasi del tutto
asimmetrici (ossia hanno forme indipendenti per il maschile e il
femminile, si pensi anche a son/daughter Sohn/Tochter syn/doc') invece
di essere regolari : il padro la padra (o il madro la madra), il
fratello la fratella (o il sorello la sorella) ?
Direi perché la differenziazione di genere e la sua regolarizzazione
mediante diversi temi è probabilmente un fenomeno relativamente tardivo
nello sviluppo linguistico indeuropeo, mentre la rilevanza della distinzione
di sesso in questi casi è ben piú antica e universale.
G.Pontoglio


 di essere regolari
    Qui c'è molta libertà individuale per ogni singolo idioma. Lo spagnolo è
uno dei piú regolari: hermano-hermana (fratello-sorella), hijo-hija
(figlio-a), tío-tía (zio-a), primo-prima (cugino-a), etc. Rimane fuori la
coppia "padre-mare", vedi sopra.
