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Titolo: [georgiano] cognomi in -nadze e -shvili ...

... e cognomi in generale.
La domanda di partenza che da tempo mi frullava in testa e' "riaccesa"
dai recenti fatti in Georgia (Caucaso neh [*]). Noto che molti cognomi
georgiani finiscono o in -nadze (cfr. Shevardnadze) o in -shvili (cfr.
il baffuto figlio di Bessarione Giugasvili).
Per cui la prima domanda e' : che significato o etimologia hanno tali
suffissi ?
Una seconda domanda e' (dato per scontato che i georgiani scrivono nel
loro alfabeto, ma anche che immagino almeno in passato molti di quei
nomi siano stati passati all'esterno in cirillico, in cui il nesso "dz"
e' estraneo) : quale e' la pronuncia di quel nesso dz (e come viene
scritto in cirillico ? con la zeta di zar o con la esse sonora di za ?).
A me da ignorante viene da leggere separatamente una d e una zeta nostra
(che sia di zio, zappa o zoppo non distinguo /ts/ e /dz/) ... ma forse
la seconda e' una /z/ ?
Un terzo commento riguarda in generale i cognomi, in molte lingue spesso
una maggioranza o un gruppo limitato di essi sono evoluti o da
patronimici (i danesi in -sen, gli slavi in -vic) o da genitivi plurali
(i russi in -ov -ev) o altre costruzioni che indicano la provenienza od
origine in un gruppo (gli italiani de + ablativo plurale latino).
Gia' che siamo nel Caucaso, qualcuno puo' anche spiegare i cognomi
armeni in -ian ?
[*] buffa discussione vista su altro NG tra americani e britannici a
proposito di south Georgia e South Georgia :-)
-- 
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 (i russi in -ov -ev)
    No! Il russo -ov/-ev SEMBRA un genitivo plurale, ma in realtà è la forma
(assolutamente coincidente) dell'aggettivo di relazione. Questa categoria
"bella e dannata", che conferisce alla lingua una notevole flessibilità, ha
varie forme. Per esempio, un famoso romanzo di Pus^kin è "Kapitanskaja
doc^ka" ("La figlia del capitano"), dove oggi, a non voler essere
colloquiali, useremmo il genitivo di "capitano" ("Doc^ka kapitana").
    Analogamente, -ov e -ev formano il maschile singolare dell'aggettivo,
cui si aggiungono le desinenze dei tre generi e dei varî casi: otcov, per
esempio, può essere il genitivo plurale di "otec" ("padre"), ma anche
l'aggettivo di relazione ("del padre", maschile singolare). Chiaramente i
cognomi derivano da questo secondo caso, tant'è che si declinano
regolarmente, mentre le espressioni che sono la risultante di sintagmi
fossilizzati (cfr. "zamuz^en", etc.) rimangono invariate.
    Relativamente ai nomi dei russi, qualche anno fa, quando ancora c'era
l'URSS, l'editrice "Russkij Jazyk" pubblicò un simpaticissimo libretto
chiamato "Ivan da Mar'ja", te lo consiglio.
    Saluti,
             Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 colloquiali, useremmo il genitivo di "capitano" ("Doc^ka kapitana").
Non lo sapevo, interessante. Pero' se avessi visto un cognome in "-skij"
o "-skaja" avrei detto comunque che derivava da un aggettivo.
Quelli in -ov -ev pero' mi avevano tratto in inganno ... allora niente
piu' Alessio de' Bicchieri (Aleksej Stakanov) e Venceslao de' Martelli
(Vjaceslav Molotov) ? :-)


 doc^ka" ("La figlia del capitano")
Bellissimo romanzo, fra l'altro. Un po' sanguinoso, come sanguinosa era 
quell'epoca. Era di Pugacioff che si parlava, se non ricordo male.
P.
-- 
Il laminatoio meccanico geometrico inesorabile del fuoco di mitragliatrice. 

 Era di Pugacioff che si parlava, se non ricordo male.
    No, parlava di Pugac^ëv, se permetti... Visto che siamo in un gruppo di
linguistica! Quella orrenda (sebbene diffusa, ahimè!) traslitterazione è
dovuta al fatto che, fino a non troppi decennî fa, dei romanzi russi si
traduceva in italiano LA TRADUZIONE FRANCESE, e quindi ci trascinavamo
dietro le francesizzazioni, oltre a tutta una serie di scelte traduttive
discutibili, tipo la grappa invece della vodka in un romanzo di Dostoevskij
(GIURO!).
    In ogni caso, Pugac^ëv centra poi marginalmente, come tutte le cose di
cui tratta Pus^kin, per il quale la trama in sé è poco piú che un pretesto.
Contano l'ardore giovanile, l'amore, e gli altri sentimenti di si tratta.


 (Vjaceslav Molotov) ? :-)
    Se preferisci... Oppure semplicemente Alessio Bicchieri e Venceslao
Martelli.


 terribili, perché non solo esiste una vasta gamma di modalità per formarli,
Il fatto e' che avrei riconosciuto una forma aggettivale anche in un
nome in -oj, -ij, -yj (-oja -aja), tipo Tol'stoj o Gorkij, incluso uno
in, che so, -ovyj.
Ma per i cognomi in -ov, -ev manca la desinenza aggettivale della forma,
come dire, attributiva. Sono forse aggettivi nella forma predicativa
(non so se si chiama cosi', intendo quella in cui si usa
soggetto+aggettivo invece di soggetto+copula+aggettivo) ?
Ma allora perche' certi cognomi usano la forma attributiva ? Perche'
Tol'stoj e non Tol'sto, Grodzendskaja e non Grodzenska ?
A proposito poi di aggettivi di relazione (ma non cognomi, toponimi) mi
accorgo alla luce delle tue affermazioni di avere detto una lieve
imprecisione in un thread su rec.travel.europe. Era partito dal nome e
pronuncia di Kiev, e a un certo punto qualcuno aveva citato "una citta'
che ha molti nomi in varie lingue" ... L'vov, L'viv, Lemberg (russo,
ucraino, tedesco, poi ci aggiungeva anche il polacco che non ricordo).
Io allora ci ho aggiunto l'italiano "Leopoli" e ho detto che lo avevo
sempre interpretato, alla luce del GENITIVO RUSSO L'vov come "citta' dei
leoni" (che cosa poi ci facessero i leoni in Ucraina ...).
Mi e' stato risposto da un altro che in realta' prende nome da un re di
Galizia Lev o Leo. Quindi sarebbe "citta' leonina" (per citare un
papistissimo esempio a noi piu' vicino) ... un altro aggettivo di
relazione ?


 relazione ?
    Esattamente.


     La forma breve dell'aggettivo č un'altra cosa,
OK, prendo atto. Ma allora puoi citarmi altri aggettivi (anche non di
relazione) in uso nel russo moderno che hanno desinenza zero ? Io ho
sempre creduto che la desinenza zero al nom. sing. masch. fosse propria
dei sostantivi, e che gli aggettivi in forma lunga avessero SEMPRE -ij
-yj -oj


 -yj -oj
    Ma infatti, gli aggettivi di relazione non distinguono una forma lunga
da una breve. L'argomento è rognoso, me ne rendo conto. Se vuoi apriamo un
altro filone (qui si parla di cognomi e di georgiano...) e trattiamo
brevemente l'argomento, con tanto di riferimenti grammaticali precisi (che
vado anche a ripassare, ché molte tipologie di aggettivi di relazione non le
uso quasi mai).


 altro filone (qui si parla di cognomi e di georgiano...) e trattiamo
Il Subject lo ho gia' cambiato, se comunque vuoi cambiarlo ulteriormente
e continuare in dettaglio penso di non essere l'unico interessato (oltre
a non avere mai sentito di questi aggettivi di relazione ...)
... non c'entrera' quasi niente, ma mi ha sempre colpito l'uso di forme
aggettivali o simili come toponimi in russo.
Quando andavamo all'osservatorio di Crimea, ricordo che la localita' sua
sede negli indirizzi postali appariva come "Nauc^nyj" e un paesotto
dall'aria sgarrupata sulla strada per arrivarci da Simferopol' si
chiamava "Shkolnoe". Piu' o meno come se da noi un posto si chiamasse
"Scientifico" e "Scolastico".
Chissa' poi perche' uno al maschile e uno al neutro. D'altra parte ci
sono molti toponimi in -ovo (tipo Lefortovo, che assomigliano a un
aggettivo neutro forma breve) ed altri in -sk (tipo Irkutsk, che
assomigliano a un aggettivo in -skij che ha perso la desinenza).


 Chissa' poi perche' uno al maschile e uno al neutro.
Probabilmente c'è una parte sottointesa. Chessò, Nauc^nyj Gorodok
o S^kolnoe Selo, per esempio.
P.

 "Scientifico" e "Scolastico".
O come se si chiamasse Africo, Aviatico, Bertonico, Bossico, Brandico,
Brentonico, Briatico, Bucchianico, Calvanico, Campagnatico, Campodonico,
Caprarico, Caramanico Terme, Carvico, Casalattico, Casatico, Celico,
Cesenatico, Chiusanico, Colico, Comelico Superiore, Corsanico, Corsico,
Cunico, Domanico, Donoratico, Entratico, Fabbrico, Gaglianico, Gallico,
Gattatico, Gattico, Gesico, Gianico, Gironico, Giuncarico, Labico, Lajatico,
Latronico, Lattarico, Lucinico, Marsico Nuovo, Maslianico, Massenzatico,
Menconico, Mezzomerico, Miglianico di Chieti, Miglionico, Monclassico,
Montefollonico, Montelanico, Oglianico, Oldenico, Orciatico, Ortodonico,
Paganico, Paganico Sabino, Paratico, Partinico, Persico Dosimo, Pianico,
Pianosinatico, Pietranico, Piobbico, Pomarico, Portico di Caserta, Portico
di Romagna, Ranzanico, Rezzonico, Sanico, Sappanico, Sarnico, Sarnonico,
Sedico, Sgonico, Sonico, Sorico, Stenico, Testico, Tonadico, Trassilico,
Tremenico, Tresilico, Trevico, Tricarico, Umbriatico, Valdastico, Venetico,
Venetico Marina, Vessalico o Vidiciatico.
(E con questa vi saluto: quando comincio a pasticciare con il database dei
CAP vuol dire che ormai non combino piů niente ed č meglio che vada a casa.)
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Marco
Ciao.
-- 
oggi no, domani sì

 Partinico,
questo non c'entra niente perche' e' accentato sull'ultima i


 Borgocollefegato pero' ...)
Có de lèc = capo di lago (per quel che ne so).
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Ma chi ha deciso che il patrono degli insegnanti debba proprio essere S.
Küles?
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 Có de lèc = capo di lago (per quel che ne so).
Allora non e' tanto antico (post-romano) infatti Samolaco (che adesso
non e' piu' sul lago) deriva da "summus lacus" perche' in epoca romana
il lago si estendeva fino la', prima che i depositi dei delta dell'Adda
e del Mera isolassero il laghetto di Novate Mezzola.
Solo DOPO Colico e' diventato l'ultimo paese del lago


 e del Mera isolassero il laghetto di Novate Mezzola.
Esatto.
Comunque ho sentito la stessa etimologia attribuita a Lecco (all'altro
capo).
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Le tv sono armi di distrazione di massa.
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 capo).
interessante, visto che il lago (a differenza di un cerchio che "non ha
capo" come ci insegna Golan Trevize ... o era qualcun altro) di capi ne
ha tre ...  e adesso nessuno mi dica che anche Como deriva da Co ! :-)

 ha tre ...  e adesso nessuno mi dica che anche Como deriva da Co ! :-)
Comum Novum: dubito. E poi gli altri due sono sul lato europeo del lago.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Non importa se un gatto è bianco o nero: l'importante è che sia rosso.
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