Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: PERCHE' DEMONIZZARE PHOTOSHOP??

....qui ultimamente tra cloi e non cloni si tende pesantemente a
demonizzare PS o considerare "incapace" di realizzare buone foto senza
l'uso dello stesso.............
mi piacerebbe sapere le vostre opinioni "filosofiche " e logiche...
io ritengo che, diapo a parte, si è sempre utilizzata una forma di
post produzione in fotografia ed oggi un programma come PS ne accresce
le potenzialità e la creatività............personalmente se guardo ad
una foto bella e che mi piace non mi faccio seghe mentali se o non è
stato utilizzata una post-elaborazione....e se mi capita di giudicare
la stessa foto, prima e dopo il ritocco, la seconda, se fatta da chi è
capace ad utilizzare PS al meglio, è sempre migliore........non vedo
quindi quale sia il "peccato" ad usarlo !!!
MEGLIO UNA FOTO BEN RITOCCATA CHE UNA BANALE MA SENZA RITOCCO....
....i "puristi" del..." NON RITOCCO PER PRINCIPIO" , con l'avvento del
digitale, perchè non sono rimasti a fare
diapositive?? ;)) ...........scelta loro....posso accettare.....ma non
accetto se poi si lamentano quando vengono criticate la loro immagini
e si "vantano" di NON  averle ritoccate ;))
eric

 le potenzialità e la creatività............
IMHO si critica la post produzione fondamentalmente per 2 motivi:
-ignoranza: si crede che in passato i grandi non "aggiustassero" le loro
foto.
-incapacità: si è provato a fare PP con il risultato di peggiorare le cose.
Le due cose mischiate assieme inducono il "purista" a credere che le belle
foto che vedono in giro siano prive di PP.
E' pur vero che qui la maggior parte delle foto proposte da noi FCA non
sono postprodotte molto bene... e questo di certo alimenta la fazione dei
"duri e puri".
-- 
gnuton
La vita è troppo breve per rispondere agli idioti

Hello, icoren!
You wrote  on Wed, 29 Dec 2010 08:12:17 -0800 (PST):
 ig> ....qui ultimamente tra cloi e non cloni si tende pesantemente a
 ig> demonizzare PS o considerare "incapace" di realizzare buone foto senza
 ig> l'uso dello stesso.............
non si demonizza PS ma l'uso che se ne fa.
Senza PS molti, qui sul ng, non saprebbero cavarsela.
Sarebbero peggio dei principianti che tanto criticano.
Ad esempio, Skitter ( mi sembra si chiamasse così) ha avuto il coraggio di criticare la foto di una giostrina perchè, a suo parere era storta e andava raddrizzata con quattro colpetti di ps o equivalenti.
Paranoie allo stato puro.
 
 ig> MEGLIO UNA FOTO BEN RITOCCATA CHE UNA BANALE MA SENZA RITOCCO....
certo che si, ma esiste anche la relazione " meglio una foto ben fatta e qualche ritocco", non ti pare ?
 ig> ....i "puristi" del..." NON RITOCCO PER PRINCIPIO" , con l'avvento del
 ig> digitale, perchè non sono rimasti a fare
 ig> diapositive?? ;)) ...........scelta loro....posso accettare.....ma non
 ig> accetto se poi si lamentano quando vengono criticate la loro immagini
 ig> e si "vantano" di NON  averle ritoccate ;))
 si, ma ci sono anche i fondametalisti del " una foto senza ritocco è una foto da buttare".
Io ho mostrato qualche mia foto, il cui scopo era quello di mostrare una particolare situazione.
Ebbene, le prime critiche sono state : " perchè non hai tagliato di qua, perchè non hai raddrizzato di la" etc etc.
Ma di quello che chidevo neanche l'ombra di una risposta.
Qui di una foto postata si guardano solo gli exif e se è stata corretta.
Il contenuto delle foto non fotte a nessuno :-))

 mi piacerebbe sapere le vostre opinioni "filosofiche " e logiche...
Alla fine il RAW e' come un negativo, e come tale deve essere 
"trattato", anche in base all'utilizzo che si fara' della foto.
Banalizzando faccio l'esempio della maschera di contrasto, se stampi o 
meno la foto.
Poi puo' essere necessaria una sistemata ai colori, o al bilanciamento 
del bianco, per riportare la foto alla situazione "originale", o meglio, 
come i nostri occhi l'anno vista.
In quel caso direi che un po' di trattamento sia "lecito".
D'altronde anche in analogico si sceglieva la pellicola in base al 
risultato che si voleva, colori piu' o meno saturi, grana piu' o meno 
fine, contrasto, etc. etc.
Poi c'e' chi esagera e vediamo modelle con la pelle di porcellana, cosce 
e glutei perfetti, ecc. ecc., ma per me quella e' illustrazione o 
grafica, non fotografia.
Pero' se si esagera veramente con la PP per rendere "concreto" qualcosa 
che non esiste allora siamo oltre, vedi le Phalsographie di Lo Iato, e 
allora (sempre IMHO) diventa qualcosa di "bello".
Ma il nome parla chiaro, non sono "fotografie".  ;)
Ciao.
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 Ma il nome parla chiaro, non sono "fotografie".  ;)
E truccare una modella con rossetto, fard e maskara è ok?
Ed aggiustare le luci per enfatizzare certi aspetti è ok?
Ed inquadrare una zona di parco tagliando dall'inquadratura un cassonetto
dell'immondizia è ok?
E le foto in B&N sono ok?
E esporre per 15 sec. in maniera che una scena notturna venga luminosa è
ok?
Se vogliamo fare i puristi facciamolo fino in fondo!!! :-)


 le potenzialità e la creatività...
Vediamo...
Una volta, in camera oscura si sceglievano pellicole, carte, sviluppi, si 
mascherava etc etc...
Ma chi si metteva a lavorare bene sul b/n partiva sempre da negativi creati 
ad arte.
Scattare costava dei soldi e quindi, a parte la moda, si cercava di 
risparmiare gli scatti.
Sulla diapositiva si sceglieva la pellicola e i più scafati sceglievano il 
laboratorio che sviluppasse meglio.
Nel professionale si è sempre fatta PostProduzione, ma il cliente preferiva 
il fotografo che scattava meglio perché con i tempi lunghi dei computer di 
una volta ritoccare costava un sacco di soldi.
Io non ho nulla contro photoshop, lo uso, ma con parsimonia perche sono un 
fotografo...
L'interferenza di PS nei confronti della fotografia deve essere simile a 
quello che avrei fatto in camera oscura (ampliando il discorso anche al 
colore).
L'immagine deve nascere nella mia testa e deve essere realizzata con il 
minor intervento di PS.
Quando l'impronta di PS è troppa, si smette di essere fotografi e si inizia 
ad essere illustratori o grafici.
Non posso scattare una foto al mattino e poi tramite i mille trucchetti di 
ps spacciarla per notturna...
Non posso fotografare a f11 e poi dare una sfocatura in ps...
e così via...
Ovvio, ognuno può fare quello che vuole, ma se scatta a casaccio e poi 
elabora in ps tirando fuori una bella immagine, ripeto, è un illustratore, 
non un fotografo.
Il fine è lo stesso: creare una immagine...
L'artista cambia: fotografo o grafico...
Il fotografo crea una immagine usando la luce e un obiettivo...
Il grafico crea la stessa immagine usando il mouse...
che il grafico sia grafico e il fotografo sia fotografo..
tutto qui
-- 
_____/)_____
Skipper dixit... 

 l'uso dello stesso
salvo poi scattare in RAW... ah, la coerenza...
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 ha scritto nel messaggio 
news:ddc5ef31-354b-4783...@i17g2000vbq.googlegroups.com...
....qui ultimamente []
mi metto comodo anche io...la flame di fine anno č appena iniziata ! :)
-- 
MaxDJŠŽ
http://www.flickr.com/photos/maxdj/
"Se passa un giorno in cui non ho fatto qualcosa legato alla fotografia č 
come se avessi trascurato qualcosa di essenziale. Č come se mi fossi 
dimenticato di svegliarmi." (Richard Avedon)
"We Scare Because We Care" M.& Co. 

mi piacerebbe sapere le vostre opinioni "filosofiche " e logiche...
Relativamente al genere che piace a me, la fotografia di natura,
ritengo che non sia da demonizzare l'uso di alcunche', ma del come lo
si usa.
Se infatti lo scopo e' rendere l'evento il piu' realistico possibile,
adeguando la temperatura colore, la latitudine e poco altro, ha un
preciso senso, se invece e' rendere favolosa una condizione che di
favoloso non aveva nulla, non e' piu' fotografia di natura.
Certo, basta chiamarla in un altro nome e si risolve il problema.
-- 
/* Eta Beta */

Hello, gnuton!
You wrote  on Wed, 29 Dec 2010 17:39:08 +0100:
 g> E truccare una modella con rossetto, fard e maskara è ok?
 g> Ed aggiustare le luci per enfatizzare certi aspetti è ok?
 g> Ed inquadrare una zona di parco tagliando dall'inquadratura un
 g> cassonetto dell'immondizia è ok?
 g> E le foto in B&N sono ok?
 g> E esporre per 15 sec. in maniera che una scena notturna venga luminosa 
 g> è ok?
 g> Se vogliamo fare i puristi facciamolo fino in fondo!!! :-)
non confondere il purista col minchione, perchè tu è quello che hai appena fatto :-))
truccare una modella è lecito, perchè le donne si truccano.
Aggiustare le luci è lecito, perchè la fotografia è fatta di luce.
Togliere un cassonetto dell'immondizia è lecito, se esso non aggiunge nulla a quanto vogliamo mostrare.
Non sarebbe lecito farlo sparire se dovessimo mostrare quanto sta accadendo a Napoli, per esempio.
Le foto in B&W non mi piacciono, ma sono lecite se chi le fa prova piacere nel farle.
Esporre per 15 secondi è lecito, se vuoi mostrare qualcosa che con un tempo inferiore a 15 secondi non potresti mostrare.
Abbiamo fatto i puristi come piace a te ?

 ha scritto nel messaggio 
 M> news:ddc5ef31-354b-4783...@i17g2000vbq.googlegroups.com...
 M> ....qui ultimamente []
 M> mi metto comodo anche io...la flame di fine anno è appena iniziata ! :)
 e tu non puoi partecipare perchè non ci stiamo insultando e minacciando come sei solito fare tu.
Appena la discussione degenererà potrai intrometterti.
Per adesso torna a vendere mutande, tamagotchi mio.

Il 29/12/10 17.12, icoren giold ha scritto:

Si demonizza per ignoranza.
La maggior parte delle foto belle del passato sono elaborate, in 
particolare per quelle in bn:
in camera oscura con mascherature, bruciature e altri trucchetti complicati.
lineee cadenti raddirizzate in stampa.
crop in stampa.
bordi aggiunti sempre in stampa.
pelle ritoccata con varie tecniche sul negativo.
Viraggi e intonazioni anche parziali dopo la stampa.
ecc ecc.
Ale©s

Hello, Ale©s!
You wrote  on Wed, 29 Dec 2010 17:54:30 +0100:
 AsA> Si demonizza per ignoranza.
oltre al demonio l'ignoranza ha creato anche Dio.
 

 Se vogliamo fare i puristi facciamolo fino in fondo!!! :-)
Mo' zerto!  (cit. Cattivik)


 Skipper dixit...
S B fondamentalmente appoggiavit !
ciao

 mi piacerebbe sapere le vostre opinioni "filosofiche " e logiche...
yawn. No, davvero, yawn. Finché ste dispute le lancia Lagnese o il clone 
di Dj, vabbe', ma poi...
Parliamo di fotografia/e piuttosto.

Hello, Father!
You wrote  on Wed, 29 Dec 2010 18:38:00 +0100:
 FM> Il 29/12/2010 17:12, icoren giold ha scritto:
 >> mi piacerebbe sapere le vostre opinioni "filosofiche " e logiche...
 FM> yawn. No, davvero, yawn. Finché ste dispute le lancia Lagnese o il
 FM> clone di Dj, vabbe', ma poi...
 FM> Parliamo di fotografia/e piuttosto.
sarebbe ora che iniziaste a parlarne, veramente.

 Senza PS molti, qui sul ng, non saprebbero cavarsela.
Sapere cosa correggere su una foto è un ottimo inizio.

 mi piacerebbe sapere le vostre opinioni "filosofiche " e logiche...
Per me l'unica cosa importante è realizzare il progetto che ho in testa 
e non do molta importanza ai mezzi che mi consentono di materializzare 
la mia idea.
Photoshop è uno strumento, come tale non è ne buono ne cattivo, è 
neutro. E fa parte della catena di produzione dell'immagine come tutti 
gli altri strumenti.

 Parliamo di fotografia/e piuttosto.
.....bhè se questo non è parlare di fotografia nel millennio
attuale...........non so potremo discutere di come si cucina il
risotto alla crema di scampi?? .....;))


Ciao, chiunque abbia sviluppato e stampato le proprie foto sa bene che 
la post produzione esiste. Bisogna pero tentare di scattare la foto al 
meglio possibile senza pensare di correggerla poi e quindi curare 
esposizione, inquadratura, composizione, luce al meglio possibile.
Ciao
Rolando

 ad essere illustratori o grafici.
Questa visione mi sembra troppo limitata sull'idea di fotografo = 
tecnico.
Imho il lavoro del fotografo ha delle grosse componenti sognanti e 
creative (cft. Lachapelle, Man Ray, ecc.).
La tecnica che consente di realizzare uno scatto iperperfetto per me è 
secondaria alla libertà che deve avere l'autore di realizzare ciò che 
ha immaginato. Anzi, per me è prioritario essere prima artisti che 
fotografi, liberi nella propria creatività, per poi scegliere lo 
strumento migliore per realizzarla che potrebbe anche non essere una 
fotocamera.
In quest'ottica è fuori di dubbio che PS aumenta a dismisura le 
possibilità creative e di materializzare ciò che s'è visto con la 
propria immaginazione. E se si parte da una fotografia per finire in 
un'immagine, imho ha poca importanza...


wrote:

.....comincio a leggere qualche opinione logica....
NON CONTA IL MEZZO MA IL RISULTATO....è questo che volevi dire in
poche parole?
con questo intendo dire che se una foto è leggermente "ritoccata" o
pesantemente elaborata in PS.....non mi interessa
minimamente !!....quel che mi fa piacere è che susciti in me
"un'emozione".....
....un'esempio di foto "naturalistica" assolutamente banale che però
acquista il suo fascino con pesanti "manipolazioni" tra filtri
regolazioni in camera e photoshop ;))
http://www.photosig.com/go/photos/view?id=359236&forward=
eric

mi piacerebbe sapere le vostre opinioni "filosofiche " e logiche...
Qualche esempio, sono convertite con tutti i parametri a zero con DPP,
visto che scatto solo in raw, e circa una meta' hanno subito la
correzione della temperatura colore (per rendere il piu' simili
possibile alla situazione originale), visto che la lascio in auto per
poi sistemarla dopo:
http://www.michelecea.it/tmp/AsIs_001.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/AsIs_002.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/AsIs_003.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/AsIs_004.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/AsIs_005.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/AsIs_006.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/AsIs_007.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/AsIs_008.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/AsIs_009.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/AsIs_0010.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/AsIs_0011.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/AsIs_0012.JPG
Visto che le Eos 1 permettono l'impostazione diretta della temperatura
colore in kelvin ho pensato piu' volte di dotarmi di un
termocolorimetro per evitare anche questo passaggio, in effetti non ho
nulla contro photoshop se lo scopo e' di rendere piu' realistica una
foto di natura, ma per me il divertimento e' tutto cio' che sta dietro
il clik, dopo penso gia' alla prossima foto, non certo a sistemare
quelle che ho fatto (se non guardarle per capire dove ho sbagliato)...


l'uso dello stesso.............
IMO, per ignoranza.
Poi iniziano ad usare PS con un minimo di capacita' e si rendono conto
che puoi rendere ottima una buona foto, ma non ci tiri fuori una foto
decente da uno schifo, e si ricredono.
Personalmente non amo quando mi fanno vedere le foto delle vacanze con
la fidanzata senza brufoli, coi denti bianchissimi e il naso rifatto,
ma ben venga PS se mi permette di togliere un cavo dell'alta tensione
che mi rovina un panorama che altrimenti sarebbe stato stupendo.
-- 
IMHOs are for sissies. True men have opinions, not humble opinions.
Straitouttahell
http://www.youtube.com/user/straitouttahell
http://www.flickr.com/photos/erchitara/


Sono pressoché d'accordo con te. Aggiungo che molti domonizzatori del 
fotoritocco non sono neanche consapevoli che i loro rullini, una volta 
consegnati al fotografo per la stampa, subiscono comunque un processo 
di ritocco, se non altro per ottimizzare luminosità/contrasto, che 
viene applicato dallo sviluppatore.
-- 
Skywalker Senior
http://www.christianbisti.net/
http://www.flickr.com/photos/skywalkersenior/

 post produzione in fotografia ed oggi un programma come PS ne accresce


 "un'emozione".....
Certamente per me conta prima di tutto il risultato, perchï¿œ ï¿œ quello 
che alla fine vede l'osservatore.
Ma io vorrei che si iniziasse a "decompartimentare" la fotografia, 
pensando per progetti creativi e non per fotografie. Chi ci obbliga a 
chiudere la fotografia in un compartimento stagno dove certi interventi 
sono vietati?
Io avessi bisogno di prendere una matita e disegnare su una foto Mickey 
Mouse che bacia la mano a una modella, lo farei senza alcuna remora. 
Idem se dovessi usare un pennello, un aerografo o photoshop... Sarebbe 
meno fotografia? secondo me no, ciï¿œ che era fotografia rimane 
fotografia, ciï¿œ che non lo era rimane quel che era. Insieme si 
integrano e diventano immagine, comunicazione, emozione, creativitï¿œ, 
ecc. Per me questo ï¿œ l'importante.

 fotografia in un compartimento stagno dove certi interventi sono vietati?
Qua poi bisognerebbe aprire anche un discorso sulla "dittatura della 
reatà". Cioè quella filosofia che secondo alcuni impone di 
rappresentare sempre e solo la pseudo-realtà (cosa peraltro 
impossibile), dimenticando che la fotografia si basa spesso su soggetti 
reali, ma nessuno ci obbliga a rappresentarli come tali.
Non siamo come i periti dell'assicurazione costretti a documentare nel 
modo più impersonale e distaccato possibile. Sarebbe inutile fare tante 
fotografie solo per rappresentare la reatà, non ce n'è bisogno, la 
realtà è già li bella che fatta. Saremmo solo fotocopiatori.
Anzi è proprio l'interpretazione del fotografo, che si stacca dalla 
realtà per avvicinarsi all'imaginazione, che spesso da valore ad uno 
scatto.

 scatto.
non credo, e non ho mai creduto, alla fotografia astratta, aniconica, in 
una parola alle seghe concettuali. Queste cose sono ammissibili (e non 
sempre) nell'arte, ma la fotografia non è arte: non è nata per quello, 
ma per documentare. Documentare, saprai, non significa fare fotocopie,ma 
studiare, analizzare, sintetizzare, trarre conclusioni. Per sfizio 
personale o sposando una qualsiasi causa sociale, al servizio di 
un'agenzia o in totale libertà, ma imho la vera foto è questa. Quella 
dei Capa, degli Atget, dei Winogrand, delle Arbus, dei Walker Evans, dei 
McCurry, dei Doisneau, dei Cartier-Bresson, dei Lotti, dei Jodice. Il 
resto è silenzio.

scatto.
STANDING OVATION ALL'ARTISTA !!!! ....GRAZIE !! (ogni tanto si riesce
a disquisire di FOTOGRAFIA al di fuori di Iso....io ce l'ho più grosso
(il sensore) ....front-back focus e compagnia varia)
non essere "costretto" da vincoli.....non esser "legato" a
qualsivoglia stereotipo.....non "subire" la realta come ci viene
"mostrata".....è questa la grandezza dell'artista nell'essenza del
pensiero.....anche fotograficamente parlando !!! .....
eric

 l'uso dello stesso.............
curioso che queste critiche non vengano mai da artisti o critici 
competenti ma da persone che difficilmente sanno distinguere una foto da 
un foglio di carta da culo.
si potrebbe fare esempi di fotografi che hanno esposto in tutto il mondo 
le loro opere sia in analogico che in digitale e che non disdegnano 
affatto di sperimentare il digitale anche in maniera molto coraggiosa. 
il punto è che l'uso di photoshop per costruire artefatti 
nell'incapacità di realizzare buone foto è solo nella testa di chi non 
sa fare ne una cosa ne l'altra.

 Cartier-Bresson, dei Lotti, dei Jodice. Il resto è silenzio.
Ciascuno ha il proprio punto di vista personale, che non 
necessariamente dev'essere contrapposto agli altri, soccombere o 
prevalere.
Io comunque non parlavo di fotografia astratta, ma di fotografia 
costruita sul concetto immaginato dall'artista. Ovvero una fotografia 
che non si limita a catturare la realtà per come si pensa che sia, ma 
la plasma per raccontare qualcosa di più, di originale e di diverso da 
ciò che è quotidiano e scontato.
Se io voglio fare un panorama cerco di metterci qualcosa di personale e 
rappresentarlo non com'è, ma come lo immagino.
Se fotografo una persona non mi limito a rappresentarla per come appare 
in quel momento (sarebbe una fototessera), ma per come lei vorrebbe 
essere o semplicemente come io la vedo.
Non sarei adatto a fare un catalogo di viti per un'industria, o a 
documentare il sistema cardiocircolatorio di una zanzara:
http://holykaw.alltop.com/mosquito-heart-picture-wins-nikon-contest
Però non cadere nell'inganno di credere che quello che vedi sia reale: 
il bacio di Doisneau era artefatto, lo è quasi di sicuro il miliziano 
di Capa, giurerei che quella persona alla stazione di Parigi saltasse 
in una pozza per caso... :) Anche la foto della ragazza afgana di 
McCurry va oltre i confini della realtà, perché da quello sguardo esce 
qualcosa di immateriale, che non è fisicamente presente nella 
fotografia ma nasce dentro l'osservatore. Come qui non c'è solo una 
mano sul vetro:
http://i.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/01653/Beggar-Girl_-Bomba_1653104i.jpg
La realtà in fotografia può essere trasfigurata in molti modi...

Il 30/12/10 00:36, _merlinO_ ha scritto:

Concordo con quanto scrivi, spesso per testimoniare la realta'  e' 
necessario intervenire sulla realta' stessa. Questo perche' la 
percezione di un evento non si limita alla percezione visuale, ma il suo 
racconto fotografico e' statico e bidimensionale.
L'uso delle tecniche fotografiche e l'interazione con la realta' servono 
ad arricchire di particolari il racconto; la sensibilita' del fotografo 
serve a far si che tali azioni non portino ad un falso.

 ma per documentare. 
Se la fotografia sia arte o meno se ne dibatte da un centinaio d'anni e
l'argomento mi sa che è un po' pià complesso di come lo vorresti liquidare
tu. In ogni caso che la fotografia sia solo documento, mi pare una visione
parecchio limitata. Ma parecchio eh.
-- 
gnuton
La vita è troppo breve per rispondere agli idioti

Hello, rootkit!
You wrote  on Wed, 29 Dec 2010 22:53:26 +0100:
 r> Il 29/12/10 17.12, icoren giold ha scritto:
 >> ....qui ultimamente tra cloi e non cloni si tende pesantemente a
 >> demonizzare PS o considerare "incapace" di realizzare buone foto senza
 >> l'uso dello stesso.............
 r> curioso che queste critiche non vengano mai da artisti o critici 
 r> competenti ma da persone che difficilmente sanno distinguere una foto
 r> da un foglio di carta da culo.
e pensa che ci sono persone che senza usare espressioni volgari non saprebbero neanche come iniziare una frase o fare degli esempi.
ad esempio, c'e chi per fare una comparazione tra due oggetti deve ricorrere a frasi come la tua :
foto  o " carta da culo "
la tua classe non è acqua.

 il bacio di Doisneau era artefatto, lo è quasi di sicuro il miliziano
Sul miliziano si può discutere all'infinito, del bacio esistono alcune 
varianti, probabile che Doisneau abbia "cercato" i personaggi e li abbia 
messi in posa (anche se le inquadrature sono piuttosto "casual" per uno 
scatto posato), ma si trattava pur sempre di un militare e di una 
ragazza che si riabbracciavano e festeggiavano la fine della guerra, in 
questo stava il senso dello scatto e importa relativamente se si fossero 
davvero rivisti in quell'istante.

 parecchio limitata. Ma parecchio eh.
rileggi con attenzione che cosa ho definito documento.

Hello, Father!
You wrote  on Wed, 29 Dec 2010 20:48:48 +0100:
 FM> Il 29/12/2010 20:30, _merlinO_ ha scritto:
 >> Anzi è proprio l'interpretazione del fotografo, che si stacca dalla
 >> realtà per avvicinarsi all'imaginazione, che spesso da valore ad uno
 >> scatto.
 FM> non credo, e non ho mai creduto, alla fotografia astratta, aniconica, 
 FM> in una parola alle seghe concettuali. Queste cose sono ammissibili (e 
 FM> non sempre) nell'arte, ma la fotografia non è arte: non è nata per quello,
 FM> ma per documentare. Documentare, saprai, non significa fare
 FM> fotocopie,ma studiare, analizzare, sintetizzare, trarre conclusioni.
 FM> Per sfizio personale o sposando una qualsiasi causa sociale, al
 FM> servizio di un'agenzia o in totale libertà, ma imho la vera foto è
 FM> questa. Quella dei Capa, degli Atget, dei Winogrand, delle Arbus, dei 
 FM> Walker Evans, dei McCurry, dei Doisneau, dei Cartier-Bresson, dei
 FM> Lotti, dei Jodice. Il resto è silenzio.i
quindi può fare fotografare solo chi rientra nei parametri da te sopra descritti ?
ed io che fotografavo per congelare i ricordi dovrò buttare tutte le mie foto, in quanto esse non documentano per la societa, ma per me stesso.
dici che il vero fotografo deve documentare e poi mi cadi sul banale sicendo che deve trarre le conclusioni.
un po' come farebbe emilio fede nel documentare i fatti riguardanti Berlusconi.
Fede documenta e trae le sue conclusioni, infatti come si sa è il miglior giornalista in circolazione.

Hello, _merlinO_!
You wrote  on Thu, 30 Dec 2010 00:36:22 +0100:
 m> Father McKenzie ha usato la sua tastiera per scrivere :
 >> non credo, e non ho mai creduto, alla fotografia astratta, aniconica,
 >> in una parola alle seghe concettuali. Queste cose sono ammissibili (e
 >> non sempre) nell'arte, ma la fotografia non è arte: non è nata per quello, 
 >> ma per documentare. Documentare, saprai, non significa fare
 >> fotocopie,ma studiare, analizzare, sintetizzare, trarre conclusioni.
 >> Per sfizio personale o sposando una qualsiasi causa sociale, al
 >> servizio di un'agenzia o in totale libertà, ma imho la vera foto è
 >> questa. Quella dei Capa, degli Atget, dei Winogrand, delle Arbus, dei
 >> Walker Evans, dei McCurry, dei Doisneau, dei Cartier-Bresson, dei
 >> Lotti, dei Jodice. Il resto è silenzio.
 m> Ciascuno ha il proprio punto di vista personale, che non 
 m> necessariamente dev'essere contrapposto agli altri, soccombere o 
 m> prevalere.
il problema è che molti hanno un punto di "vista personale " percepito con l'uso del paraocchi, come i cavalli.
questo li porta a non prendere assolutamente in considerazione il fatto che potrebbero esistere altri punti di vista oltre al proprio.
così si arriva alle guerre di religioni, guerre ideologiche, contrapposizioni feroci tipo israeliani e palestinesi.
Io sono diverso : capisco il vostro punto di vista, ma me ne fotto :-)))))

 dici che il vero fotografo deve documentare e poi mi cadi sul banale sicendo che deve trarre le conclusioni.
Quando tu scrivi un articolo, parli a una conferenza o in una riunione 
condominiale, esprimi il tuo pensiero, ï¿œ sempre il risultato di ciï¿œ che 
hai compreso, analizzato, confrontato, e delle conclusioni che hai 
tratto. Lo stesso vale per la foto. Non ho scritto niente di diverso.

 far si che tali azioni non portino ad un falso.
Imho la sensibilità del fotografo serve a vedere cose che altri non 
vedono e sentire cose che altri non sentono. Io non uso la sensibilità 
per raccontare cose ed eventi in modo neutrale e distaccato, anzi 
faccio proprio l'opposto.
Vero o falso secondo me non è un concetto che fa parte della 
fotografia, ma è piuttosto legato all'uso che se ne fa.
Prendi ad esempio quest'immagine che ha destato scalpore recentemente:
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2009/12/21/article-1237468-07AC1190000005DC-11_634x554.jpg
E' una immagine interessante? si
E' originale? si
E' tecnicamente ricercata? si
E' difficile da realizzare? si
E' un falso? dipende da cosa pensi che rappresenta... Se per te 
dovrebbe essere un lupo selvatico a caccia è sicuramente un falso. Se 
per te è l'immagine di un animale che esegue un gesto fisico potente ed 
elegante, che senza ha eseguito veramente, non è un falso. L'immagine 
però è sempre la stessa, è la nostra elaborazione che gli da una 
connotazione di vero o falso.
E' giusto cambiare il valore a una fotografia in base a quello che gli 
imponiamo di rappresentare?
La fotografia di per se è un interpretazione neppure troppo fedele di 
qualcosa che è stato. Dipende dall'occhio del fotografo, dalle sue 
scelte, dall'attrezzatura e non per ultimo da cosa percepisce chi la 
guarda. Uno scatto può catturarare solo una delle tante realtà che ci 
sono in ogni istante e ne trasmette altrettante nuove e diverse.

 Io penso che [...]
http://tinyurl.com/qwota
E.D.

 comunque una persona che svolge con coscienza iil proprio lavoro.
Io mi riferivo a un tipo di fotografia che è tesa a rappresentare le 
cose nel modo più fedele possibile, che significa: con le giuste 
dimensioni e proporzioni, con i colori esatti, ecc. ecc.
Ma con tutti gli sforzi che un fotografo può fare, non potrà mai 
catturare oggetti o persoine nella loro completezza, essenza e 
materialità. Vuoi perché lo scatto è solo una delle possibili "viste" 
di un oggetto, vuoi perché ciò che viene percepito dipende tanto dalla 
foto quanto dall'occhio di chi la guarda. Persone diverse vedono cose 
diverse nella stessa immagine, come è possibile parlare di realtà?


Infatti, e la forza di un fotografo e' riuscire a rendere un'icona che 
rappresenti le realta' che ha percepito

 dimensioni e proporzioni, con i colori esatti, ecc. ecc.
Dimensioni, proporzioni, colori, luce etc li scegli tu quando scatti, 
questo lo insegnano in qualsiasi corso di fotografia.

 non esiste, perche' chi scatta e' comunque una persona con una sua testa
yes


personalmente, per la mia piccola esperienza in quanto a fotografia,
ho notato che se questa nasce come rappresentazione della realtà, ora
è diventata una estremizzazione verso una irrealtà cinematografica: in
breve, ci sono foto di paesaggi con colori palesemente finti, che non
esistono, che nessun occhio vedrà mai, e sono quelle le foto piu'
*cliccate* del web.
questo, come tante altre cose, è il sintomo di una civiltà come la
nostra occidentale che mira alla perfezione ideale anche contro
l'estetica oggettiva e naturale delle cose, e che ha ormai una
concezione *avvilente* della realtà: la realtà dei vecchi con le
rughe, che non fanno il lifting per sembrare di nuovo giovani, o che
se hanno le rughe, non sono necessariamente volti evocativi da
ritratto d'artista, ma solo dei vecchi corpi che stanno morendo.
la realtà è anche un cielo bianchiccio, una sabbia pallida, un
tramonto anonimo.

 errore. Come qualsiasi altra umana attività.
Non può essere come dici tu è contrario al concetto stesso di 
documento.
Baseresti la costruzione di un ponte, di una casa o di una centrale 
elettrica su una documentazione incompleta, errata e di parte? Penso di 
no... Allora perché dovresti costruirci un'opinione?

 sei piu' distaccato e neutrale. [...]
E' quello che sto dicendo fino ad ora. Nel momento in cui selezioni, 
usi la tecnica e dai un'interpretazione, hai già cambiato la realtà che 
ti proponi di rappresentare. Poi che tu lo faccia con i mezzi tecnici 
della fotografia o con i mezzi informatici di un software secondo me 
poco cambia.
Quello che conta è il filo che parte da quello che vuoi rapprensentare 
e porta al risultato che vuoi ottenere.

 elettrica su una documentazione incompleta, errata e di parte?
E' chiaro (come si capiva dal tuo esempio di prima) che confondi 
documentazione e fotografia commerciale. Anche quella, comunque, non 
sarà mai oggettiva: dev'essere come vuole il cliente, sennò non paga.

 proponi di rappresentare.
No, fai un uso appropriato dello strumento.

 oggettiva: dev'essere come vuole il cliente, sennò non paga.
Sei tu che confondi documentazione e fotografia commerciale. Prima ho 
citato un catalogo di viti proprio per identificare una fotografia che 
non richiede (e neppure si presta) a interpretazioni estetiche, 
creative o similari. Basta solo che l'oggetto abbia caratterestiche 
realistiche.
Considerato che parlare di prodotti è fuorviante, possiamo parlare di 
fotografia medica, dove ogni elemento falsante o artefatto può portare 
a una diagnosi sbagliata.

 No, fai un uso appropriato dello strumento.
Questa è un'opnione, leggima ma personale.

 della realtï¿œ, ma un intervento cosciente su di essa.
tu dici che la fotografia ï¿œ nata per documentare, io rispondo che in 200 
anni la tecnica fotografica ne ha prese di strade, certo quella di 
essere una tecnica di documentazione ma anche quella di diventare una 
delle arti visive. le foto di marte scattate da i due robot spirit e 
opportunity sono documentazione della realtï¿œ, un ritratto scattato da un 
fotografo non lo ï¿œ affatto. una foto a infrarossi da satellite 
rielaborata dal computer ï¿œ documentazione della realtï¿œ, un panorama al 
tramonto no. sono "estremi" che perï¿œ sono esplicativi del fatto che la 
distinzione ï¿œ sullo *scopo* e non sul risultato. nel momento in cui il 
fotografo usa la fotografia come forma *creativa* di linguaggio per 
trasmettere emozioni ï¿œ chiaro che non siamo piï¿œ di fronte ad una seppur 
interpretata documentazione della realtï¿œ bensï¿œ ad una forma di arte.

 fotografo non lo è affatto.
Una delle foto che mi fecero innamorare di Doisneau riprende gli 
inquilini di un condominio di Parigi. L'autore ha sovrapposto alla foto 
dell'edificio le foto degli abitanti, ciascuno messo in corrispondenza 
del suo piano. E' indubbiamente un documento, ma costruito in modo 
originale ed efficace (e che usa consapevolmente la tecnica). L'operaio 
che fuma in canottiera sul lettino accanto alla foto di una donna nuda, 
la ragazzina che fa ginnastica, l'anziano musicista, la portiera, sono 
non soltanto singole persone ma tendono a proporsi come archetipi in uno 
spaccato di umanità di valore universale. Uno spelendido reportage 
condensato in un'unica immagine.
Ecco quello che intendo

 Ecco quello che intendo
ribadisco il concetto, la differenza è nello scopo e la ricerca che
c'è a monte dello scatto. doisneau non ha fatto quella foto per
venderla ad un qualche giornale scandalistico come gossip di
condominio ma semmai per una personale ricerca estetica, per fare
questo ha *usato* elementi della realtà. nella documentazione è
viceversa il fotografo che viene usato dalla realtà. d'altra parte
guardando la foto non è, naturalmente, il voyeurismo l'elemento che
affascina.

 venderla ad un qualche giornale scandalistico
ecco, cosa c'entra per esempio la foto documentaria con il gossip?
quello è un genere a s stante con finalità evidentemente diverse