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Titolo: forza senza massa

Salve,
se considero un sistema formato solo da una molla in cui applico uno
spostamento d, la relazione F=Kd è ancora valida anche se il mio
sistema è senza masse? Cioè se ho una forza devo avere per forza una
massa data la relazione F=ma?
Inoltre, sempre in questo sistema ideale, se dopo aver compresso/
tirato la molla pari ad uno spostamento d, la rilascio, il sistema può
vibrare dinamicamente?
Grazie

 Grazie
YW.
-- 
"Cuando era presidente del Banco Central de Cuba firmé los billetes con
la palabra Che, para burlarme, porque el dinero, fetiche de mierda, debe
ser feo"

 wrote:
[cut]
Ovviamente nel messaggio anteriore ho sbagliato: nel caso
gravitazionale si ha F=-1/r^2, e non 1/r.
Sorry per il typo.


 Grazie

El Che ha scritto:
 > Nel secondo caso, F=Kd indica, come sai, la forza che esercita una
 > molla compressa nella quantitÃ  "d". Con un certo abuso di linguaggio,
 > possiamo dire che "F=k*d" descrive una "causa" del moto.
 > ...
 > Nella pratica, si cerca di ricavare una espressione per "F" a partire
 > dalle "cause del moto" e la si usa per determinare esplicitamente il
 > moto (facendo riferimento all'espressione F=m*a). Nel nostro caso, la
 > causa del moto Ã¨ la molla, per cui F=K*d; sostituendo in F=m*a
 > otteniamo
 >
 > a= K*d/m (equazione del moto)
 >
 > la quale, opportunamente integrata rispetto al tempo ti darÃ , appunto,
 > il moto del corpo.
 >
 > Analogamente si procederebbe se F (la "causa" del moto) avesse altre
 > espressioni (tipo F=-1/r, nel caso gravitazionale).
Solo una nota: espressioni come F = k*d oppure F = -1/r^2 vengono
solitamente chiamate "legge di forza" per indicare come la forza
dipende dai parametri geometrici (posizione) ed
eventualmente cinematici (velocita').
cometa_luminosa ha scritto:
 > ...
 > 2) La molla e' priva di massa e allora la sua accelerazione e'
 > infinita, dopo essere stata rilasciata da compressione o da
 > estensione.
Questo e' un caso privo di senso fisico.
Spesso si trascura la massa di una molla, quando questa e' piccola
rispetto alle masse degli altri corpi in gioco.
Ma qui, non essendoci altri corpi, la massa della molla non e' *mai*
trascurabile.
Tra parentesi: su una molla siffatta si propagherebbero onde a
velocita' infinita ...
-- 
Elio Fabri

El Che, non hai capito cosa volevo dire. Io parlavo di un sistema
senza massa e se pu� essere corretto parlare di forze in tale sistema.
Tutto questo indipendentemente dal fatto che si hanno velocit� o
accelerazioni infinite (che per� sono date dalla relazione f=m*a che
qui non avrebbe senso).
Insomma in un sistema senza masse, la compressione della molla
comporta una spesa di lavoro, energia? per me no, nel senso che in un
tal sistema la compressione della molla non produce nessuna forza.
Siete d'accordo/in disaccordo?

Non ho sinceramente capito se pu� esistere la statica e la dinamica in
un sistema senza masse...


La forza si puo' definire come la derivata temporale della quantita'
di moto, che a sua volta si puo' definire senza necessita' di far
intervenire la massa. Ad esempio un'onda elettromagnetica trasporta
quantita' di moto ma e' priva di massa. Percio' il concetto di forza
non e' necessariamente legato a quello di massa.
Nel caso specifico della molla, le forze in gioco sono di tipo
elettromagnetico ma non si tratta di onde em. Per semplificare il
problema, ed avere un'idea di come la pensi, ci si puo' riferire per
ora al caso del campo elettrostatico; se tu sei pronto ad ammettere
l'esistenza di un tale campo anche in assenza di particelle con massa,
allora la forza si puo' avere senza massa.

 comporta una spesa di lavoro, energia? 
Sì che comporta dispendio di energia. La legge F=-k*x non fa in alcun
modo riferimento alla massa della molla e neppure a quella di
eventuali oggetti ad essa appesi. Dice solo che esiste un fenomeno, la
cui origine può essere qualsiasi, per cui se tu sposti della quantità
"x" qualcosa allora avvertirai una resistenza allo sostamento nella
misura (in modulo) k*x. Potresti misurare questa resistenza con un
dinamometro (che sostanzialmente è una bilancia).
Il lavoro (energia "spesa") che fai è dato dalla "solita" relazione
L=int(F * dx)=int( -k*x dx)=-(1/2)*k*x^2 + c
L'energia che tu spendi viene immagazzinata sotto forma di energia
potenziale dal sistema (che potrebbe essere una molla, ma anche, come
detto prima, un pendolo nel caso di piccole oscillazioni).
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 stai studiando. Non hai alternativa.
Perche'? Puoi misurare una forza mediante l'effetto statico, cioe' 
equilibrandola con una forza nota. Il peso si misura proprio cosi'.

 equilibrandola con una forza nota. Il peso si misura proprio cosi'.
A questo non avevo pensato, in effetti. Io parlavo piuttosto di
"quantificare" la forza senza interagire con essa in nessuna maniera.
Questo è quello che avevo capito che volesse fare l'OP.
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 equilibrandola con una forza nota. Il peso si misura proprio cosi'.
Scusa se mi riallaccio, ma ci ho pensato meglio.
In tal caso, è vero che, a rigore, non modifichi il moto di
una massa per modificarne un'altra, ma comunque un'interazione tra le
due masse deve pur esserci.
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 Grazie
La legge di Hook � una legge meccanica, riguarda i sistemi meccanici,
cio� dei sistemi che per definizione sono dotati di massa,
Non riesco quindi a capire come si possa appliare una legge meccanica
ad un sistema non meccanico come un sistemna privo di massa.... mi
sembra un po' come chiedere di misurare il livello dell'acqua di una
piscina vuota.....poi non so, potrei sbagliarmi...

 due masse deve pur esserci.
L'interazione con un corpo (perche' dici due?) ci deve essere, ma il
punto e' che non hai bisogno di modificare il suo moto, ed in
particolare il valore della massa e' irrilevante.

 particolare il valore della massa e' irrilevante.
Questo sì.
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