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Titolo: Stanchi di questo giornalismo, di questi giornalisti

Leggo or ora, nel seguente articolo di Repubblica online
http://www.corriere.it/salute/10_settembre_24/vivere-alto-grattacielo-invecchiamento-tortora_6ec97b1e-c7df-11df-9bef-00144f02aabe.shtml
che, testuali parole
[...]  Lo studio ha confermato una delle intuizioni che ebbe Einstein
con la teoria della relatività: il tempo scorre più velocemente se si
sale in quota. [...]
Sinceramente, non mi era mai capitato di sentir descrivere la
Relatività in questo modo. Io sono stanco di questo giornalismo, di
questo pressapochismo, di questa informazione da bar delle lucciole.
Stanco. Stanco. Stanco.

 Stanco. Stanco. Stanco.
Non amareggiarti per così poco, in fondo vedo un unico
grosso errore, là dove dice "la causa del fenomeno è la
differente forza di gravità " . In realtà la causa è la differenza
di potenziale.
Poi accenna ad applicazioni geofisiche dell'effetto Einstein,
senza dire altro. Sarei curioso di sapere a cosa si riferisce
(a parte la nota faccenda dei satelliti artificiali, ma possiamo
chiamarla geofisica ?)
ciao
Corrado

 > Stanco. Stanco. Stanco.
Sono molto stanco anche io.
Un giorno mi piacerebbe raccogliere su una pagina web l'immondizia
scritta da repubblica e il corriere negli ultimi anni. 
Quello che citi e' il meno peggio che ho letto.
Ma perche' non fanno scrivere gente competente in scienze, invece
che giornalisti che se ne interessano (?).
Ieri ho notato fesserie anche in un articolo di Odifreddi e ne sono
rimasto un po' deluso. Ma forse in quel caso era preso dalla
foga denigratoria contro Zichichi, quindi in parte e' scusato ;)
Ciao a tutti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Per esempio? Hai qualche riferimento bibliografico?
Di libri ce n'è un'enormità, te ne segnalo
cinque,  più un articolo di rivista.
L'idea che il redshift sia un effetto tipico della RG
nasce dal fatto che in molti testi di  RG il redshift
si deduce dalla componente g_00 della metrica, dopo
che questa è stata ricavata dalle equazioni di campo,
in realtà però questo procedimento non è necessario,
perchè l'effetto puoi ricavarlo senza bisogno di risolvere
le equazioni di campo.
Un modo molto semplice lo trovi nel classico
Einstein "Relatività, esposizione divulgativa "
(nell'edizione che ho io è in appendice),
e anche nell' altro classico (non divulgativo)
Pauli, Teoria della Relatività
Si tratta di un esperimento ideale, che usa la formula
di dilatazione temporale della RR unita al principio di
equivalenza, e nient' altro.
Un altro metodo (storicamente il più antico, 1907 se
ricordo bene) lo trovi per esempio qui (non divulgativo):
Misner, Thorne, Wheeler, Gravitation
si basa su un esperimento ideale che usa la conservazione
dell'energia, il peso dell'energia e l'annichilazione materia-
antimateria (naturalmente Einstein nel 1907, non conoscendo
l'antimateria, aveva usato un procedimento un  po' diverso ma
l' idea di base era la stessa).
Lo stesso metodo (ma esposto in modo un po' diverso)
lo trovi qui (semi-divulgativo)
R. Feynman,  " Six not so easy Pieces "
che credo (ma non ne sono sicuro) sia tratto dalle sue
famose Lectures.
Un terzo metodo usa l'effetto Doppler unito al principio
di equivalenza, e lo trovi per esempio qui:
D.W. Sciama "Relatività Generale" Zanichelli
(libro breve e divulgativo).
e anche nel sunnominato " Six not so easy Pieces ".
Attento perchè questo terzo metodo può trarre in inganno:
si tratta di un esperimento ideale che usa la formula dell'effetto
Doppler al primo ordine in v / c e questo può far sorgere l'idea
che il redshift gravitazionale si possa dedurre dal solo principio
di equivalenza senza bisogno di RR;  invece non è così, perchè
anche questo metodo come gli altri usa la RR (ma in maniera
meno esplicita).
Un quarto metodo (che però recentemente è stato
soggetto a critiche) è quello del fotone che arram-
picandosi nel campo gravitazionale perde energia,
e quindi la frequenza dell' onda associata diminuisce.
Lo trovi sempre nel Feynman, Six not so esay Pieces.
Poi c'è il metodo più recente di tutti:
W.G. Unruh,   G.I. Opat,
rivista: American Journal of Physics
titolo articolo: " The Bohr - Einstein weighing energy debate "
anno 1979, vol 47, pp. 743-744
un po' più astratto degli altri ma se conosci la meccanica
analitica (a livello di parentesi di Poisson) lo apprezzerai:
si basa sul postulato che ogni forma di energia sia soggetta
alla gravità. Secondo me è molto elegante, anche se a una
prima occhiata può sconcertare un po' chi è abituato alle
altre derivazioni.
Con questi metodi le equazioni di campo di Einstein non
sono necessarie. E infatti ci sono teorie gravitazionali
alternative che danno risultati diversi per il perielio dei pianeti
e la deflessione della luce, ma che per il redshift danno la stessa
formula di Einstein (almeno per deboli differenze di potenziale).
Ecco perchè il redshift non è un test decisivo della RG, ne
occorrono altri.
Ciao
Corrado

 occorrono altri.
Vero, ma occorre essere piu' precisi.
Bisogna discutere diversi aspetti delle teorie relativistiche della
gravitazione (non della sola RG) e vedere quali aspetti vengono messi
alla prova da ciascun esperimento.
Una discussione dettagliata si trova nel Cap. 38 di "Gravitation".
 
-- 
Elio Fabri

 occorrono altri.
Si, ok per questo.
Dal tuo primo messaggio, sembrava trasparire che ci fossero
teorie NON relativistiche che descrivevano l'effetto.
Tu invece parli di RR o GR modificate.
Grazie comunque per l'interessantissima bibliografia.
Ciao,
G.


 sempre nel Feynman, Six not so esay Pieces.
Per favore, puoi scrivere qualcosa (o un rimando a qualcosa in Rete) 
sulle critiche di cui accenni ?!? Grazie!

 sulle critiche di cui accenni ?!? Grazie!
Articolo:
L.B. Okun, K.G. Selivanov, V.L. Telegdi,
" On the interpretation of the redshift in a static gravitational field "
in
American Journal of Physics, vol. 68, pp. 115 - 119 , febbraio 2000.
Puoi trovarlo in rete, senza pagare: digita il titolo su Google.
Non ho commenti da fare perchè non l'ho ancora letto.
Buona lettura,
Corrado 

 per campo debole.
sě, č per campo debole (gli autori usano il potenziale scalare
newtoniano).
Sul resto devo riflettere un po' !
Bye
Corrado

 Tu invece parli di RR o GR modificate.
certamente, anche perchè non riesco a immaginare una teoria
non relativistica capace di spiegare un effetto che ( 1 )
coinvolge la velocità  c ;
( 2 ) implica la relatività del tempo.
bye,
Corrado

 Corrado
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 

 2004)
grazie anche per questo link (che però non si apre).
bye
Corrado

 e rifiutare la D t D E = h  è incoerente:
Non mi pare: infatti le due relazioni hanno status diverso. La RdI 
posizione-qdm (o angolo-mopmento angolare ecc.) e' deducibile 
direttamente dai postulati della MQ; e' un teorema. La relazione 
tempo-energia no: e la ragione e' l'inesistenza di un operatore 
autoaggiunto per il tempo. In altri termini, la relazione t-E non 
coinvolge due osservabili, come invece fanno le altre, e di conseguenza 
il suo status e' molto piu' incerto, e mi risulta si dibatta ancora su 
cosa effettivamente tale relazione significhi.

 wrote:
1> dumbo wrote:
2> > Ora già questo mi sembra strano: accettare la Dq Dp = h
3> > e rifiutare la D t D E = h  è incoerente:
4>
5> Non mi pare: infatti le due relazioni hanno status diverso. La RdI
1> posizione-qdm (o angolo-mopmento angolare ecc.) e' deducibile
2> direttamente dai postulati della MQ; e' un teorema. La relazione
3> tempo-energia no: e la ragione e' l'inesistenza di un operatore
4> autoaggiunto per il tempo. In altri termini, la relazione t-E non
5> coinvolge due osservabili, come invece fanno le altre, e di
conseguenza
6> il suo status e' molto piu' incerto, e mi risulta si dibatta ancora
su
7> cosa effettivamente tale relazione significhi.
Sono del tutto d'accordo con quanto ha affermato Enrico e stavo per
scriverlo io.
Ciao, Valter

 significhi.
OK, grazie.
Ma quel che dici era noto nel 1930?
Non lo so, supponiamo di s�.
Se Bohr non fosse riuscito a rintuzzare l'attacco di Einstein
avrebbe Einstein avuto il diritto di gridare vittoria?
Non mi sembra, dato che non avrebbe demolito la
MQ, ma solo una relazione di significato non chiaro.
Ma allora perch� Einstein si � dato da fare per demolire
la Dt DE ~ h  quando nessuno sapeva con precisione cosa
volesse dire e quale status occupasse nell'ambito della MQ ?
O se preferisci: visto che il dibattito Einstein-Bohr verte (va)
su una relazione di status incerto, non capisco perch� si sia dato
e si dia a quel dibattito tanta importanza (non so se mi esprimo
con chiarezza).
Ho un altro problema:
nel post avevo accostato  le relazioni di Heisenberg
D q D p  ~  h     D t D E  ~  h                    ( 1 a , b )
alle relazioni classiche
D q D k  ~ D t D f  ~  1                             ( 2 a , b )
perch� avevo presente che vari autori (per esempio Schiff,
se ricordo bene) deducono le ( 1 ) dalle ( 2 ) per direttissima,
usando le relazioni di de Broglie  h k = p  ,   h f = E .
Ecco perch� ho detto che rifiutare la ( 1 b ) e accettare la ( 1 a )
� incongruo quanto rifiutare la ( 2 b ) e accettare la ( 2 a ).
Ora mi viene il dubbio: � logicamente possibile nell'ambito
della teoria classica accettare la ( 2 a ) e non la ( 2 b ) ?
Se la risposta � s�, il problema � chiuso.
Se � no, devo concludere (sulla base della vostra precisazione)
che il procedimento di Schiff  � scorretto.
Sbaglio?
Grazie e ciao,
Corrado 


Scusa ma che ha fatto Zichichi di male? � per sapere eh, lo seguivo alla 
TV da piccolo e mi era simpatico :)
thx

 Einstein.
non lo so, continuo a non capire bene la faccenda.
Cosa proponeva Einstein? Di mettere un fotone
in scatola e di pesarlo;  postula cio� che il fotone pesi.
Ma se il fotone pesa, abbiamo inevitabilmente l'effetto
della gravit� sugli orologi. Infatti:
fotone che pesa-->
---> fotone che perde energia arrampicandosi in verticale -->
---> fotone che perde frequenza --->
---> redshift -->
---> impossibilit� di mantenere sincroni orologi a quote
       diverse (siamo in condizione di stazionariet�)
Quindi Bohr nella sua replica non fece altro che
sfruttare una conseguenza, inevitabile, dell'assunto
di Einstein "il fotone pesa".
Insomma, Bohr aveva pieno diritto di replicare tirando
in ballo l' effetto gravitazionale sull'orologio, dato che
l'assunto di partenza di Einstein implica inevitabilmente
tale effetto.
O mi sfugge qualcosa?
Ciao
Corrado 

 che il procedimento di Schiff �� scorretto.
non saprei visto che non ho mai letto lo Schiff, ma probabilmente �
solo un ragionamento di tipo euristico.
A rigore, quindi,  assumendo la formalizzazione standard della MQ �
quindi scorretto a meno di fare delle precisazioni sul significato
degli oggetti trattati che su certi libri trovi (per es.  il Caldirola-
Cirelli-Prosperi) e distinguendo bene lo status della relazione di
indeterminazione tempo energia da quella posizione impulso.
Inoltre se ho capito bene lo Schiff parlerebbe di "funzioni d'onda"
del *fotone* in MQ non relativistica?
Allora � proprio un ragionamento euristico "mani e piedi" che serve
solo da "ponte" per parlare di MQ di particelle massive, perch�
altrimenti si addentrerebbe in un ambito molto pericoloso...
Ciao, Valter

 osservabili: la posizione e l'impulso.
...
Questo fatto mostra chiaramente che, nonostante un secolo e passa di
relativit� ristretta, il tempo � e rimane una grandezza fisica ben diversa
dalle consuete dimensioni spaziali, nonostante da Minkowski in poi esso
sia stato descritto matematicamente in maniera analoga (concetto di
spazio-tempo etc.).
E' possibile sintetizzare quanto detto sopra affermando che una delle
differenze fondamentali esistenti tra la teoria della relativit� e la M.Q
� il diverso status occupato dalla grandezza fisica tempo nelle due teorie?
Saluti,
Aleph


On Oct 15, 10:22�am, 
no_spam@no_spam.com
 (Aleph) wrote:
1> E' possibile sintetizzare quanto detto sopra affermando che una
delle
2> differenze fondamentali esistenti tra la teoria della relativit� e
la M.Q
3> � il diverso status occupato dalla grandezza fisica tempo nelle due
teorie?
Ciao, si in MQ hai ragione... Per�  quando passi alla *teoria
quantistica dei campi* le cose si rimettono a posto: sia lo spazio che
il tempo tornano ad essere parametri e non ci sono pi� questo genere
di problemi.
Ciao, Valter

 ...
Ma un fotone in una scatola *ha massa non nulla*: infatti ha energia
diversa da zero mentre ha impulso (medio) nullo.
(Anche se c'e' qualcosa che non ho capito bene...)
Invece il fotone che "si arrampica" non e' in queste condizioni,
perche' il suo bravo impulso p=E/c ce l'ha.
 
-- 
Elio Fabri

 Sbaglio?
Ho riguardato lo Schiff, e posso riassumere come procede.
Nelle prime pagine ragiona come hai detto tu: "per direttissima" :)
Poi, parecchio piu' avanti la relazione per posizione e impulso la
dimostra rigorosamente nel modo che sappiamo.
Quindi anche in base allo Schiff lo status delle due relazioni e'
diverso:
- quella posizione-impuilso e' un *teorema* di m.q., che concerne
precise grandezze definite su *qualsiasi* stato del sistema
- niente del genere per quella tempo-energia, che pure nel libro viene
usata in piu' occasioni.
Ma e' proprio l'uso che se ne fa che rivela uno status incerto, che
non analizzare bene.
Esempi (di Schiff):
- relazione tra larghezza di una riga spettrale e vita media del
livello eccitato
- presunta nonconservazione dell'energia (dice proprio questo) degli
stati intermedi nella teoria delle perturb. al secondo ordine.
In entrambi i casi una cosa che non viene mai messa in evidenza,
sebbene sia cruciale, e' che l'energia di cui si parla *non e'*
l'energia del sistema, ma solo una parte di quell'energia: per es.
l'energia degli stati di un atomo in assenza della perturbazione.
 
-- 
Elio Fabri

 MQ, ma solo una relazione di significato non chiaro.
Einstein pero' nel famoso dibattito mise in discussione anche le 
relazioni spazio-qdm (il famoso gedankenexperiment dello schermo con le 
fenditure sospeso su molle); confutare *quelle* sarebbe stato letale per 
la MQ come la conosciamo. Mi pare pero' che quella discussione fosse 
avvenuta prima del gedankenexperiment della scatola, ed e' forse per 
questo che E. non le mise in discussione. Concordo che la confutazione 
della relazione tempo-energia sarebbe stato un altro paio di maniche.
Ceterum censeo Gualtierus Morettus approbandus est :-)

 � il diverso status occupato dalla grandezza fisica tempo nelle due teorie?
Io trovo piu' giusto dire che questa differenza (non so dire se
fondamentale) distingua le teorie relativistiche e quelle non
relativistiche.
Cioe' indipendentemente dal fatto che si stia facendo MQ o meno.

 del *fotone* in MQ non relativistica?
non lo so, non ho qui il libro, ma ricordo che
quella "dimostrazione" era nella prima parte
del libro (dedicata alla MQ non relativistica).
Grazie per i chiarimenti sulle relazioni di Fourier.
bye
Corrado

 caspiterina, per me la difficolta' epistemologica c'e' eccome!
nel frattempo ho trovato materiale "recente"
(rispetto al 1930 :-)
arXiv:quant-ph/9910040v1  8 ottobre 1999
(titolo: The photon-box Bohr-Einstein debate demythologized,
di A.C. de la Torre e altri),
e queste pagine di Don Howard del 16 gennaio 2009
che puoi trovare con Google digitando
Revisiting the Einstein - Bohr dialogue
bye
Corrado 

 temporali tornano a far parte di un unico formalismo, e le relazioni
  di commutazione vengono applicate agli operatori di campo.
Ok. Ma che fine fanno le rel di indeterminazione qp e Et  in teoria dei 
campi ?
Giorgio

 Giorgio
Ciao, sono ancora formulabili quando vai a considerate stati a
particella singola. Per�ｿｽ in quel caso la questione �ｿｽ pi�ｿｽ complicata
perch�ｿｽ ci sono altri fenomeni che entrano in gioco, come la creazione
di coppie, cio�ｿｽ: �ｿｽ difficile rimanere nello spazio degli stati ad una
particella quando interagisci con il sistema campo.
In ogni caso il problema generale rimane e l'osservabile tempo �ｿｽ
difficile da definire anche in quel caso, in termini di operatori
autoaggiunti. Nel caso generale, ampliando il formalismo e usando una
nozione pi�ｿｽ debole del teorema spettrale che si basa su misure a
valori di operatori positivi invece che misure a valori di proiezione,
si riesce a dare senso alla nozione di osservabile tempo (per es.
tempo di arrivo di una particella). Ma in ogni caso non esiste una
definizione univoca di osservabile tempo.
Una recente raccolta di articoli sul tema la trovi in "Time in Quantum
Mechanics" Vol 1
Lecture Notes in Physics 734, Springer
Ciao, Valter

 bye


 dell'ipotesi "il fotone pesa".
Pare anche a me.
Intanto bisogna vedere se il fotone pesante implica il redshift.
Se i fotoni sentono la gravit� tutti allo stesso modo, direi che
non ci sono dubbi sul conseguente redshift. Ma � necessaria la
specificazione " tutti allo stesso modo" per avere il redshift?
Se lo � la replica di Bohr scricchiola.
Poi mi piacerebbe chiarire il legame tra il (delta t)
di Heisenberg e il (delta t) di Einstein; ancora non l'ho
capito.
ciao
Corrado