Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Plurali romanzi

Buongiorno a tutti,
scrivo su questo NG perchè volevo precisare meglio la seguente frase,
che si trova sulla pagina "Lingue romanze" di Wikipedia (http://
it.wikipedia.org/wiki/Lingue_romanze
) :
"Forma del plurale: alcune lingue romanze formano il plurale
aggiungendo /-s/ (dall'accusativo plurale latino) mentre altre
(Italia, Romania) cambiando la vocale finale."
Scritto così sembra che in tutta italia le lingue romanze formino il
plurale cambiando la vocale finale, mentre c'è un buon numero di casi
in cui non succede così:
a) il ladino ed il friulano aggiungono invece proprio la /-s/;
b) piemontese, lombardo ed emiliano-romagnolo nella maggior parte dei
casi non cambiano vocale passando da singolare a plurale (con
l'eccezione dei temi in /-a/ piemontesi);
c) solo ligure e veneto presentano un'area di compresenza in cui nella
maggior parte dei casi avviene il cambiamento di vocale al plurale.
Pensando al francese, mi è però venuto in mente che solo nel registro
scritto forma il plurale aggiungendo /-s/. Nel registro parlato, ad
eccezione dei casi di liaison, la "s" finale si è persa, assieme a
molte altre consonanti finali, fin dalla metà del 1600, e l'oposizione
singolare/plurale è affidata ad altri mezzi (ad esempio al cambiamento
di "vocale" nell'articolo : ma si può dire così ?!).
Cosa ne pensate: forse l'impostazione "forma del plurale" in quel modo
è troppo semplicistica?
Ciao
grazie

 casi non cambiano vocale passando da singolare a plurale (con
A parte che anche "il lombardo" non esiste, ma almeno due famiglie 
(occidentale e orientale). Nei dialetti lombardi spesso non si puo' fare 
il cambio di vocale perche' tale vocale e' caduta (tipicamente nelle 
forme di genere maschile, mentre quelle femminili in genere mantengono 
il cambio da -a a -e).
Vi sono casi pero' in cui si ha una alterazione delle consonanti. P.es. 
il milanese "tosa" /tuza/ (ragazza) al plurale fa "tosann" /tuzan/.
Il bergamasco "scett" /stSet/ (ragazzo, figlio) al plurale palatalizza
"scecc" /stSetS/ (mentre femminile e diminutivi mantegono la t ... 
scetta scette scettin ...)
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

singolare/plurale è affidata ad altri mezzi
Questa osservazione mi fa pensare che forse bisognerebbe vedere la cosa in 
senso diacronico e non sincronico. In questo modo si potrebbe vedere la cosa 
come due evoluzioni distinte, una della Romania occidentale ed una della 
Romania orientale. In tal modo, l'assegnazione del francese sarebbe ancora 
corretta.
Ciao,
Bepe

 plurale
nell'occitano dell'alta val Varaita (comune di Bellino) la s del plurale
si è mantenuta (pronunciata) almeno fino alla prima metà del '900
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 (Italia, Romania) cambiando la vocale finale."
in inglese il plurale con la s è originario o è dovuto all'influenza
francese?


 francese?
La /-s/ è anche la marca principale di plurale dell'indoeuropeo. Quasi 
sicuramente la "-s" inglese origina dal germanico comune e quindi 
dall'indoeuropeo.
Ciao,
Bepe

 corretta.
Esattamente: la definizione ha senso diacronico (cioè storico), non
sincronico, e ha senso non solo per l'attribuzione del francese alla
"Romània Occidentale" ma anche per quella del lombardo alla "Romània
Orientale" -- almeno per quanto riguarda la formazione del plurale
che, ti piaccia o meno, è considerato da molti linguisti come una
delle differenze più rilevanti fra le due "Romàniae".
Anche se negli *attuali* francese e lombardo la terminazione del
plurale è ormai praticamente persa (e quindi in entrambe le lingue la
pluralità è resa quasi unicamente dalla concordanza con articoli e
verbi), resta il fatto che in una fase passata, ma ben documentata, la
prima lingua faceva il plurale aggiungendo la "-s" (come l'accusativo)
e la seconda palatalizzando la vocale finale ("-o" -> "-i", "-a" -> "-
e"), e quindi il francese appartiene alla famiglia detta "Romània
Occidentale" e il lombardo a quella detta "Romània Orientale".
Di queste antiche fasi esistono innanzi tutto documentazioni scritta
dell'epoca, e poi chiari indizi nelle lingue attuali: in francese la "-
s" rimane ancor oggi nella grafia, e anche nella pronuncia quando la
parola successiva inizia per vocale (la famosa "liaison"). In
lombardo, in certi termini maschili il carattere palatale della antica
terminazione "-i" si è trasferito alla consonante precedente (come nel
caso di "tücc", plurale di "tütt"; "cavaj", plurale di "cavall",
"dencc"; plurale di "dent" in certe varianti di brianzolo), o
addirittura alla vocale precedente (come nel caso di "quij", plurale
meneghino di "quell").
Tornando a Wikipedia, la correzione da "Italia, Romania" a "italiano,
rumeno" (o, meglio ancora, a "come per esempio l'italiano o il
rumeno") mi pare talmente ovvia da non richiedere nemmeno
giustificazioni o discussioni: è chiaro che si sta parlando di lingue,
mica di Stati o aree geografiche, e quindi è bene che risulti chiaro
anche dalla scelta delle parole.
--
Cingar

 francese?
È sicuramente originario (esiste da quando gli antenati di angli e
sassoni se ne stavano ancora in Danimarca e Germania, e i francesi
parlavano ancora latino) ma è possibile che il modello del francese
abbia poi contributo un pochino a generalizzare questa marca di
plurale a discapito delle altre.
--
Cingar

 quindi ... il lombardo a quella detta "Romània Orientale".
Ciao Cingar, questa non l'ho capita.
Sulla pagina di Wiki è stata pubblicata una pagina del Tagliavini, in cui si 
dice:
"G.B. Pellegrini osserva che la conservazione di -s, che secondo il 
Wartburg, raggiunge l'appennino, ... <<ci offre un distacco tra l'italia 
settentrionale, appartenente alla Romania occidentale, e l'italia 
centromeridionale, che è Romania orientale>>"
Mi sa che c'è la tua parola contro quelle di von Wartburg, Pellegrini, 
Tagliavini.
Ciao,
Bepe 

 è troppo semplicistica?
Posso aggiungere che fa eccezione anche il lucano, e credo anche in altri
dialetti meridionali. Dato che in questo dialetto la vocale finale viene
spesso omessa, il plurale si forma modificando il numero dell'articolo
davanti al nome e spesso rafforzando la consonante iniziale del nome.
Per es.:
- 'a segg' (= la sedia) - 'r ssegg' (= le sedie)
- 'a gaddéin' (= la gallina) - 'r ggaddéin' (= le galline)
- 'u murt (= il morto) - li murt (= i morti)
Secondo lo stesso principio, per formulare il maschile e il femminile, si
modifica l'articolo e la vocale della prima sillaba del nome, per es.:
- 'nu zupp' (= uno zoppo) - 'na zòpp' (= una zoppa)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 - 'nu zupp' (= uno zoppo) - 'na zòpp' (= una zoppa)
La metafonesi che hai descritto per l'opposizione maschile-femminile,
vale solo per l'opposizione di genere o anche per l'opposizione di
numero?
Chiedo queste perchè il Tagliavini (pag. 408) dice che nelle parlate
centromeridionali è diffusa per maschile-femminile, ma sembra di
capire che c'è anche, anche se più raramente, per singolare-plurale.
Ciao,
grazie

 Mi sa che c'è la tua parola contro quelle di von Wartburg, Pellegrini, Tagliavini.
Mi sa che faresti meglio a lasciar perdere "la mia parola", che non
conta nulla, e ripassarti invece quelle dei linguisti che nomini, per
verificare se è proprio vero che sostengono tutti e tre la stessa
identica cosa.
--
Cingar

 La metafonesi vale anche per l'opposizione di numero?
Ora che ci penso, esiste a volte una metafonesi (non so se si 
chiama così anche in questi casi) posta sulla penultima 
sillaba: 'nu p'zzènt, li p'zzìnt = un pezzente, i pezzenti. Di 
questo esempio sono sicuro: farò un sondaggio fra i miei, che 
sono portatori sani di dialetto lucano (Melfi), per trovare 
altri casi. Ciao.
.
.
.
.
.
.
.
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 ha scritto:
Eppure è piuttosto semplice.
Dal momento che il lombardo è un dialetto *italiano* (e non lo dico
io, eh, ma la maggior parte dei linguisti, compreso il tuo Wartburg:
vedi la sua cartina a pag. 355 de "Le origine delle lingue neolatine"
del Tagliavini), se i dialetti italiani li classifichiamo come facenti
parte della Romània Orientale, anche il lombardo ne farà parte.
Se invece preferiamo escludere i dialetti italiani dalla Romània
Orientale (come fa per esempio il Tagliavini, che con questo termine
intende solo i dialetti neolatini nati a est dell'Adriatico), allora
il lombardo non ne farà più parte, ma non ne faranno più parte nemmeno
gli altri dialetti italiani, dal veneto al siciliano.
In ogni caso, ovunque piazziamo i dialetti italiani, là piazzeremo
pure lombardo... A meno che non decidiamo di spezzare in due o più
parti questo grosso gruppo dialettale: cosa perfettamente lecita, e
per certi versi anche opportuna, ma che né il Tagliavini né il
Wartburg ritengono di dover fare.
Appunto. Questa è l'opinione (che Tagliavini si limita a riportare) di
Pellegrini: un linguista che ritiene il crinale appenninico tosco-
emiliano (grosso modo una linea retta che va dalla Spezia a Rimini, e
che quindi si chiama anche "linea La Spezia-Rimini") un confine
linguistico talmente importante da consigliare di spezzare in due il
gruppo linguistico da altri chiamato "italiano", definendo a nord di
questa linea un gruppo dialettale a sé, detto "gallo-italico".
Fatta questa "secessione", diventa possibile classificare i dialetti
"padani" in un modo e quelli "italiani" in un altro. Personalmente non
sono d'accordo, vedendo più svantaggi che vantaggi, ma non trovo
comunque niente di male in questa operazione: si tratta comunque di
tracciare linee di demarcazione di comodo all'interno di un continuum
linguistico (un'operazione simile alla "selezione" operata da un
pittore quando rappresenta i milioni di tinte riconoscibili in un
paesaggio per mezzo di una manciata di colori a olio: davanti al suo
quadro possiamo dire che è bello o brutto, ma non che è "sbagliato").
Evidentemente, nell'opinione di Pellegrini non trova niente di male
nemmeno il Tagliavini, nonostante *nemmeno* lui sia d'accordo, visto
che preferisce continuare a mettere il milanese nella stessa casella
(che lui chiama "Italo-romanzo") con fiorentino e palermitano, anziché
nella casella (che lui chiama "Gallo-romanzo") in cui mette parigino e
barcellonese.


 "l'attribuzione ... del lombardo alla 'Romània Orientale'".
T'assicuro che non avrei né la capacità né la voglia di sostenere
alcunché del genere.
--
Cingar

alcunché del genere.
Allora siamo d'accordo (forse per la prima volta). Diciamo allora che questa 
frase, scritta da te il 12 dicembre, la cancelliamo e riteniamo che non sia 
mai stata scritta.
Ciao,
bepe 

 mai stata scritta.
Ho un'idea migliore: visto che a Natale siamo tutti più buoni,
piantala di di dire bugie e ammetti una buona volta la verità, e cioè
che solo una minoranza di linguisti stabilisce il confine fra Romània
occidentale e orientale lungo la linea La Spezia-Rimini. Tutti gli
altri questo confine lo fanno coincidere grosso modo con il confine
politico italo-francese, e di conseguenza mettono i dialetti del nord-
italia nella romanzo *orientale*.
Che poi tu pensi che abbiano ragione i primi e torto i secondi è
perfettamente lecito. Un po' meno lecito dire che i secondi non
esistono, che me li sarei inventati io.
Concludo citando un paio di brani da un libriccino di meno di 200
pagine (dunque qualcosa di molto simile al "filologia romanza for
dummies" di cui parlavo più sopra) che ho preso proprio ieri in
biblioteca:
	"La classificazione delle lingue romanze data da F. Diez (Grammatik
der romanischen Sprachen, 1836-1842) distingueva 6 lingue: due
orientali, Italiano e Rumeno; due sud-occidentali, Spagnolo e
Portoghese; due nord-occidentali, Francese e Provenzale. Con questa
criterio classificatorio, di natura linguistico-filologica, il Diez ha
riconosciuto l'identità di una lingua romanza sulla base della
«originalità grammaticale e della importanza letteraria» in
corrispondenza a due distinti raggruppamenti linguistici, quello
orientale (Penisola Balcanica e Italia), e quello occidentale (Gallia
e Iberia) [...] M. Bartoli (Das Dalmatische, 1906) distingue i due
gruppi romanzi in orientale o appennino-balcanico (= rumeno,
dalmatico, dialetti dell'Italia centro-meridionale), e occidentale o
alpino-pireneo (dall'Italia sett. alla Penisola Iberica). W. v.
Wartburg (Die Ausgliederung ecc. 1950; trad. franc. La Fragmentation
ecc. 1967) riprende questa medesima distinzione di Romània orientale e
Romània occidentale e ne indica il confine di distinzione linguistica
lungo la linea La Spezia-Rimini. In questo senso I. Iordan arriva a
sostenere che la sola classificazione, accettabile dal punto di vista
scientifico, rimane quella proposta dal Diez con un gruppo orientale
(rumeno-dalmatico-italiano) e un gruppo occidentale (tutte le altre
lingue romanze): tale distinzione, secondo Iordan, con un criterio
strettamente linguistico propone il raggruppamento delle lingue
romanze in forza delle loro maggiori somiglianze o delle loro maggiori
differenze di carattere strutturale [...]"
	(G. B. Mancarella, "Linguistica romanza", Zanichelli, Bologna 1978,
pp. 11-12)
Ricapitolando, per quanto riguarda l'atribuzione dei dialetti
dell'Alta Italia alla Romània orientale o occidentale, finora siamo a
due "orientalisti" (Diez e Iordan) contro due
"occidentalisti" (Bartoli e Wartburg).
Ma la parte più interessante viene ora:
	"Per superare il complicato problema del principio classificatorio,
alcuni manuali di linguistica romanza utilizzano una classificazione
di natura geografica: un simile sistema, anche se non presume di dare
una definitiva soluzione scientifica, riesce a soddisfare una più
immediata esigenza di chiarezza didattica. Monteverdi, Tagliavini,
Elcock (ora anche Renzi) distinguono la Romània in quattro grandi zone
nelle quali si sono operati dei raggruppamenti linguistici,
condizionatamente a comuni affinità di natura etnica, politica,
culturale. Alla Romània orientale si assegnano la Penisola Balcanica e
l'Italia con i due raggruppamenti Balcano-romanzo (Rumeno, Dalmatico)
e Italo-romanzo (Ladino, Sardo, Italiano); alla Romània occidentale si
assegnano la Gallia e la Penisola Iberica con gli altri due
raggruppamenti Gallo-romanzo (Francese, Franco-provenzale, Provenzale)
e Ibero-romanzo (Spagnolo, Portoghese, Catalano). Il Dalmatico si
caratterizza (o meglio, si caratterizzava, essendo una lingua
scomparsa) come una lingua ponte tra l'Italiano e il Rumeno, per cui
alcuni lo attribuiscono al gruppo italo-romanzo e altri a quello
balcano-romanzo; così anche il Catalano ora viene attribuito all'ibero-
romanzo e ora viene attribuito al gallo-romanzo (per molti aspetti
infatti è vicino al provenzale)."
	(G. B. Mancarella, "Linguistica romanza", Zanichelli, Bologna 1978,
p. 13)
Dunque questa cosa me la sarei inventata io, vero? E sarei addirittura
riuscito a convincere di questa baggianata un certo professor
Mancarella, che scriveva libri di linguistica nel lontano 1978 (quando
io avevo 14 anni) e di cui non avevo mai sentito parlare fino a ieri?
Praticamente un caso da X Files!
Ciò detto, per me la discussione può dirsi terminata, perché si può
discutere con chi sostiene tesi diverse ma non con chi nega
deliberatamente i dati di fatto. Buone feste a tutti.
--
Cingar

 ha scritto:

che il Tagliavini (o addirittura il Wartburg!) "avallerebbero" queste
parole?
In realtà, il Tagliavini non avalla un bel tubo: lui è infatti uno dei
tanti linguisti che attribuiscono i dialetti dell'Italia
settentrionale nella Romània *ORIENTALE* (anche se lui non usa questo
termine, che per lui indica il solo rumeno). La ragione per cui il
Tagliavini cita il Pellegrini è per far suoi gli argomenti con cui
questi indica una stretta correlazione fra dialetti ladini e dialetti
gallo-italici, argomenti che portano acqua alla tesi del Tagliavini
secondo cui il ladino e "l'italiano" (*inclusi* cioè i dialetti gallo-
italici) stanno entrambi, insieme a sardo e dalmatico, nel gruppo che
lui chiama "Italo-romanzo". In altri termini, il Tagliavini sta
utilizzando gli argomenti di Pellegrini per affermare che *pure* il
ladino sta nella "Romània orientale"!
Ma non hanno mai scritto nulla del genere. Non il Tagliavini, almeno.
Màppete, ti sei ridotto nientemeno che a citare gli atti di un
convegno di 15 anni fa! È mai possibile che le tue affermazioni, che a
sentir te sono tanto scontate e sicure, non siano riportate anche, che
so, su "filologia romanza for dummies"?
Su, sii gentile e di' tu quale fra gli studiosi che parteciparono a
quel remoto convegno avrebbe affermato che mai nessun linguista, nella
storia della linguistica romanza, avrebbe classificato i dialetti nord-
italiani nel romanzo orientale.


 ha scritto nel messaggio 
news:uK5bj.199742$%k.33...@twister2.libero.it...

Ho seguito con interesse e un po' con stupore la discussione che s'è 
sviluppata sinora con alcune strane sbandate di logica e nei riferimenti 
fattuali, anche da parte di persone da cui non me le sarei aspettate.
Ma soprattutto mi pare che si sia trascurato di valutare alcuni elementi che 
credo siano abbastanza importanti nel descrivere le caratteristiche d'una 
lingua, forse più della conservazione o alterazione delle desinenze: si 
tratta della sintassi, come si esprime nella formazione della negazione o 
nella coniugazione con particelle proclitiche, che certo differenzia i 
dialetti galloitalici da quelli centrali, avvicinandoli al francese e al 
provenzale; può dire qualcosa anche l'accento tonico, che più o meno in 
tutte la parlate galloitaliche ha orrore delle sdrucciole, e così pure un 
certo tipo di alterazione delle vocali, che mette in risalto il gallo a 
danno dell'italico; non ultima poi la prosodia, difficile forse da 
descrivere ma facile da captare coll'orecchio, fa riconoscere il confine 
sulla linea Massa-Senigallia.
Tutto sommato, direi che sia estremamente sensato sotto l'aspetto 
descrittivo e storico  l'appellativo di "galloitalici" usato per certi 
dialetti dell'Italia settentrionale che sfumano tra loro e coi patois 
provenzali e franco provenzali, mentre si distaccano nettamente dai dialetti 
centrali confinanti. È naturale che nel corso dei secoli si siano formate 
queste parlate stratificando contributi da sud, da est e da ovest. 
Riconoscere questo, che appare chiaro a lume di buon senso, può far valutare 
vana in gran parte la discussione che si è tenuta sinora, salvo che se ne 
voglia considerare l'utile apporto di dati e notizie.
Infine, una mia curiosità: perché non si nota la differenza netta dai 
confinanti dialetti galloitalici di quelli imposti da Venezia in tempi 
relativamente recenti sui suoi domìni di terraferma? Per questi forse 
sarebbe più accettabile l'attribuzione alla Romània orientale.
Saluti - e m 

 geografici, come quella sulla formazione dei plurali romanzi.
No, è semplicemente una constatazione che buona parte dei linguisti
considerano i dialetti nord-italiani come parte del più ampio gruppo
italiano. Altri no, non ne dubito.
Ma i linguisti non si preoccupano granché di questa piccola differenza
d'opinioni, che è più questione di parole che di sostanza, tant'è vero
che "dialogano" tranquillamente senza tanto badare a quale "partito"
prendono su questa insulsa questione.
Chi se ne preoccupa, e molto, e lo sai bene, è solo una ben nota
formazione politica sciovinistiche dell'Italia settentrionale che, in
questa convenzione adottata da alcuni linguisti per cui la linea La
Spezia-Rimini segnerebbe il confine meridionale della "Romània
orientale", e dunque della "Padaaaagna", hanno trovato il loro nuovo
mito di fondazione pseudoscientifico.
E *questa* è la vera ragione del baillamme che si vede su quella
pagina di discussione di Wikipedia, fra contributori che chiedono
ingenuamente come mai non sono riportate anche tesi comunemente
leggibili su qualsiasi enciclopedia (addirittura su molti sussidiari),
e fanatici che si ostinano a dire che tali tesi *non esistono*.
--
Cingar

 sarebbe più accettabile l'attribuzione alla Romània orientale.
Mah, me lo chiedo anch'io... Forse nessuno se la sente di dire ai
veneti che sono un po' più "teroni" dei milanesi? :-)
--
Cingar

 orientale",
Corrige. "occidentale".
--
Cingar


Senz'altro risulta utile a molti autori, al solo scopo di spiegare. Si
prenda, ad es., la "Grammatica italiana" del Dardano (co-autore Trifone), in
cui si scrive (pag. 62): <tra i dialetti settentrionali e centro meridionali
ci sono notevoli differenze, tanto che i 2 raggruppamenti si possono
dividere con una linea che va da La Spezia a Rimini. La "linea La
Spezia-Rimini" rappresenta il più importante confine interdialettale
italiano>.
(si noti che Dardano è molto ben visto negli ambienti che contano - leggi
Corsera - per cui non ci sarebbe da stupirsi se, nel caso di un governo
istituzionale, diventasse ministro come De Mauro nel 1999).
E' chiaro che chi allarga la sua visuale a tutta la Romània, come fa il
Pellegrini nel suo lavoro "Il cisalpino e il retoromanzo" (1993), non può
far altro che scrivere: "... la tanto citata linea divisoria Spezia-Rimini -
che, secondo una tradizione ormai CLASSICA, separa ANCHE una Romània
occidentale da una Romània orientale - ...".
Si noti che la nozione viene definita "classica".
Per tornare alla domanda, io credo che sia necessario continuare a parlarne.
In questo modo, se c'è qualche amico a cui viene il prurito al solo sentirne
parlare, potrà farsi gli anticorpi del prurito.
Ciao,
Bepe

 Ma questa divisione è realmente necessaria?
Ma non c'è nessuna divisione, in realtà.
Anche chi non ha nessuna preparazione linguistica non può fare a meno
di notare che i dialetti del nord Italia sono, in estrema sintesi, una
via di mezzo fra francese e italiano: lo dice la stessa denominazione
"gallo-italico" (nella quale "gallo" sta appunto per "francese").
Assodato questo fatto fondamentale (su cui mi risulta che tutti i
linguisti concordino), è questione di sfumature il che il linguista X
tratti i dialetti gallo-italici come dialetti "francesi" (cioè romanzi
occidentali) fortemente "italici" (cioè con elementi che li accostano
al romanzo orientale), mentre invece il linguista Y li tratti come
dialetti "italiani" (cioè romanzi orientali) fortemente
"gallici" (cioè con elementi che li accostano al romanzo occidentale).
Solo che, a quanto pare, un bel giorno alcune di queste sfumature sono
diventate ideologicamente inammissibili, al punto da giustificare
tentativi orwelliani di cancellarne l'esistenza.
--
Cingar

 sarebbe più accettabile l'attribuzione alla Romània orientale.
Mah, me lo chiedo anch'io... Forse nessuno se la sente di dire ai
veneti che sono un po' più "teroni" dei milanesi? :-)
---- E fuor di scherzo cosa sapresti dirmi? Potrebbe proprio da questo caso 
estremo esser messa in evidenza l'origine e la giustificazione della 
classificazione di certi dialetti come galloitalici.
D'altra parte, il caso del veneziano di terraferma - ripetuto in quelli del 
veneziano di Dalmazia e, nel suo piccolo, della koinè piemontese - fa 
prevedere che fra una o due generazioni tutto quello di cui stiamo parlando 
sarà archeologia, no?
Saluti - e m

 Bisogna farci il callo.
Cingar, quelle che tu adesso chiami "sfumature", prima erano una
affermazione perentoria che poneva l'alta italia nella Romània orientale.
Solo che, contro la tua parola, c'è quella di Wartburg, Tagliavini,
Pellegrini e molti altri cattedratici, che la pongono nella Romania
occidentale.
Ciao,
Bepe

 ha scritto:
Dovresti sentirti imbarazzato per ben altro: tu hai negato che alcun
linguista attribuisca i dialetti gallo-italici alla Romània orientale,
sostenendo che mi sarei inventato tutto io (tue testuali parole: "Mi
sa che c'è la tua parola contro quelle di von Wartburg, Pellegrini,
Tagliavini."; "Sembra proprio che, contro tutti costoro, sia rimasto
solo tu a sostenere 'l'attribuzione ... del lombardo alla 'Romània
Orientale''").
Io ti ho dimostrato il contrario, e tu vai avanti imperterrito sulla
stessa linea. Di questo, dovresti sentirti un po' imbarazzato: dire
cazzate è cosa normale per tutti e non c'è da vergognarsene, ma
ostinarsi a negare di averle dette non è una gran dimostrazione di
onestà e/o di intelligenza.
Ancora con queste inutili carrellate di nomi?
Guarda che non sono io che ho negato che alcuni linguisti
attribuiscano i dialetti alto-italiani alla Romània occidentale,
quindi non c'è alcun bisogno che ti affanni a dimostrare quel che è
già evidente a chiunque.
Il punto è proprio l'opposto: sei tu che hai negato che ci siano
linguisti che la pensano diversamente. Dimostra *questa* affermazione,
se ne sei capace, oppure ammetti di avermi accusato a casaccio.
Che ne so? Ne conosco sì e no un paio per sentito dire, e mi paiono
studiosi serissimi; non come certi contributori di Wikipedia che
riescono a rendersi ridicoli dicendo cose come "si pensi ad esempio
cosa sarebbe successo se nel passato non fosse stata bloccata [sic!!!]
la richiesta dell'ospite [sic!!!] che si firmava Ettore di inserire le
lingue gallo-italiche tra le lingue romanze orientali", a quale un
altro risponde, con risultato esilarante "Perchè? Cosa sarebbe
successo?"
Non è che ho sbeffeggiato il convengno in sé, caro Drago, ho
sbeffeggiato la tua citazione stile "adesso chiamo il mio fratellone".
Il fatto gli è che il modesto e agile libriccino del Mancarella è
disponibile in tante biblioteche; gli atti di un oscuro convegno di
cattedratici non direi proprio.
Ma, nella remota ipotesi che quel libbriccino ce l'abbia solo la mia
biblioteca, ho riportato per esteso i brani che *confermano* le mie
affermazioni.
Perché non prendi in mano gli atti di quel convegno e ci citi almeno
un brano in cui almeno uno dei relatori afferma che nessun linguista
ha mai messo piemontese, lombardo o veneto nella Romania orientale?
O in alternativa, se tale brano non esiste, perché non ti scusi?
E, credimi, di questi tempi non è poco.
Appunto. *Alcuni* manuali di linguistica romanza (incluso quello del
Tagliavini) *dicono* questo, e quindi non si capisce quando bisogna
aspettare perché tu ammetta di aver toppato.
Taccio per decenza sulla questione "natura geografica" vs. "natura
lingustica", limitandomi a osservare che se parole come "Romània",
"orientale", "occidentale", "linea", "La Spezia", "Rimini", "confine",
"italo-francese" non sono termini e nomi geografici, allora io sono un
fenicottero.
Tutte le classificazioni di cui stiamo parlando sono di natura
*geografica*, e parimenti linguistica. Si sta parlando di come le
varietà dialettali neolatine si distribuiscono sul territorio, di
isoglosse, di confini linguistici. L'unica classificazione "non
geografica" che mi venga in mente è il vecchio "Stammbaum", ma questo,
per fortuna, è davvero un concetto troppo obsoleto per essere mai
stato seriamente preso in considerazione nella relativamente giovane
linguistica romanza.
Sono sicuro che anche questa affermazione (che pare contraddire tutte
le teorie e le pratiche della dialettologia, a partire dalla
Wellentheorie fino ai grandi atlanti linguistici del Novecento) si
troverà negli atti di qualche convegno di linguisti venusiani di cui
però ti guarderai bene dal citare anche una sola frase.
Io sarei partito da questo criterio? No, io sono partito dal criterio
della formazione del plurale.
Questo criterio della formazione del plurale è al contempo linguistico
e geografico e, a quanto ne so, è condiviso da *tutti* i linguisti che
si occupano di lingue neolatine.
Il confine fra le lingue che fanno il plurale in "-s" (ex accusativo)
e quelle che lo fanno in "-i" (ex nominativo) passa senza ombra di
dubbio lungo il crinale alpino italo-francese (qualche km più a est,
in effetti), e quello è *universalmente* considerato il confine fra il
gruppo gallo-romanzo e il gruppo gallo-italico.
Più a sud, lungo il crinale appenninico tosco-emiliano, passa il
confine fra, per esempio, lingue che hanno le vocali turbate e lingue
che non le hanno, e quello è *universalmente* considerato il confine
fra il gruppo gallo-italico e quello centro-italiano.
Fissati questi punti fermi (o meglio, di queste linee ferme), ci sono
linguisti che considerano più rilevante il confine meridionale di
quella che potremmo chiamare "Padània" linguistica, e dunque aggregano
tale area alla macro-area detta "romanzo (o Romània)
*occidentale*" (cioè insieme al francese) e altri, probabilmente la
maggioranza, che considerano più importante il confine occidentale e
quindi aggregano l'area padana alla macro-area detta "romanzo (o
Romània) *orientale*" (cioè insieme all'italiano).
Questi sono i dati di *fatto*, e non vedo possibilità di protrarre
oltre la discussione fintanto che tu t'ostini a negarlo.
A parte che non lo scrive "di suo pugno" ma riporta, per fini suoi, i
ragionamenti del Wartburg e del Pellegrini, non vedo proprio dove si
parli di plurali in "-s". La "-s" non marca mica solo il plurale, ma
anche il singolare e, soprattutto, molte forme verbali: "amaS, amamuS,
amatiS".
Per, credo, la terza volta: rileggiti le pagine 354 e 355 del libro
del Tagliavini, inclusa la cartina (fra l'altro tratta da Wartburg).
Il confine fra il gruppo "Italiano" e il gruppo "Gallo-
romanzo" (denominazioni, queste, condivise sia dal Wartbug sia dal
Tagliavini) è grosso modo in corrispondenza con confine italo-francese
(ovviamente leggermente spostato a oriente, per tener conto delle aree
franco-provenzali della Val d'Aosta e provenzali del Piemonte). E non
vedo dove altro dovrebbe essere.
No, è semplicemente una constatazione che buona parte dei linguisti
considerano i dialetti nord-italiani come parte del più ampio gruppo
italiano. Altri no, non ne dubito.
Ma i linguisti non si preoccupano granché di questa piccola differenza
d'opinioni, che è più questione di parole che di sostanza, tant'è vero
che "dialogano" tranquillamente senza tanto badare a quale "partito"
prendono su questa insulsa questione.
Chi se ne preoccupa, e molto, e lo sai bene, è solo una ben nota
formazione politica sciovinistiche dell'Italia settentrionale che, in
questa convenzione adottata da alcuni linguisti per cui la linea La
Spezia-Rimini segnerebbe il confine meridionale della "Romània


 occidentale.
In condizioni normali, ti chiederei di supportare questa tua
ripetitiva cazzata con almeno un brano in cui il Tagliavini, non dico
attribuisca i dialetti nord-italiani alla Romània occidentale ma,
semplicemente, usi il termine "Romània occidentale" o qualcosa
d'equivalente. Ma come si fa a chiedere una cosa simile a chi finge di
non capire la differenza fra citare un brano di qualcuno e citare un
brano di qualcun altro che appaia, fra virgolette, nel libro di questo
qualcuno?
--
Cingar

 Dove è scritto che la Romània va divisa in due, e solo due, parti?
Sono stati von Wartburg, Tagliavini, Pellegrini e molti altri a parlarne,
per cui G.B. Pellegrini scrive che è "UNA TRADIZIONE ORMAI CLASSICA".
Esiste poi, ad esempio, una quadripartizione, fatta con il "criterio della
variazione introdotto da Weinrich 1969 e Lausberg 1971", che suona così
(riportata da Zamboni):
A) Iberoromania: subarea che sonorizza/rifonologizza e degemina con residui
fenomeni di variazione;
B) Galloromania comprendente altaitalia: subarea che sonorizza le sorde
intersonantiche, rifonologizza la posizione iniziale e degemina senza (o
quasi) residui fenomeni di variazione consonantica;
C) Italoromania centro-meridionale, col sardo: subarea che non sonorizza
fonologicamente, conservando fatti sistematici di variazione, e non
degemina;
D) Balcanoromania, col dalmatico: subarea che non sonorizza ma al tempo
stesso degemina.
Probabilmente anche questa classificazione farà venire il prurito al nostro
amico, che inizierà a dire che Weinrich e Lausberg erano "leghisti" 
ante-litteram.
Ciao,
Bepe

qualcuno?
Già, perché quando Tagliavini cita qualcuno a supporto, lo farebbe perché 
non è d'accordo?
Ciao,
Bepe

 non è d'accordo?
Q.E.D.
E con questo, basta davvero.
--
Cingar

 sarà archeologia, no?
Chi può saperlo? Nel periodo 1200-1400, chiunque avrebbe scommesso che
l'inglese si sarebbe estinto di lì a pochi secoli, schiacciato dalla
preponderanza del francese britannico.
--
Cingar

 relativamente recenti sui suoi domìni di terraferma?
Non ho mai trovato un discorso completo sul rapporto tra il veneziano ed il
gruppo veneto, solo sempre accenni parziali.
Il Tagliavini imposta così il discorso sul veneto:
<<la constatazione più interessante è di carattere negativo: i dialetti
veneti pur avendo MAGGIORI rapporti dal punti di vista del lessico e della
morfologia con dialetti galloitalici, si accostano in molti punti al Toscano
e ciò da spesso l'impressione INGANNEVOLE di maggiore somiglianza del Veneto
con l'Italiano ... privo anch'esso di sostrato celtico. ... Si tratta di
concordanza nella "agallicità".>>
Il Tagliavini elenca le seguenti varianti del veneto:
a) veneziano;
b) veronese;
c) vicentino-padovano-polesano;
d) trevigiano;
e) feltrino-bellunese;
f) triestino e veneto-giuliano.
E poi dice: nel vicentino-padovano-polesano solo "-e" e "-o" cadono dopo
"n". Nel veneziano cadono anche dopo "l" e "r". Nel veneto-giuliano,
trevigiano e feltrino-bellunese le vocali cadono di più.
Nel consonantismo le tendenze sono simili a quelle dei dialetti
galloitalici.
Il Pellegrini, nella sua carta dei dialetti d'italia, ha:
a) lagunare (comprende il veneziano);
b) meridionale (=~ vicentino-padovano-polesano);
c) centro-settentrionale;
d) veronese;
e) triestino-giuliano (= a punto f Tagliavini);
f) trentino orientale;
C) ladino veneto.
In un lavoro del 1987 ("koiné veneta medievale") dice: <<i dialetti veneti
si possono suddividere in settentrionali (cui si aggiunge il veneto
lagunare) e meridionali, espressi soprattutto dal padovano-pavano>>.
Paola Barbierato (Univ. PD) nel suo lavoro "La posizione del veneto
meridionale nei confronti dell'emiliano settentrionale", ha i seguenti:
*) veneziano e lagunare;
*) centro-settentrionale (=trevisano-feltrino-bellunese);
*) veneto occidentale (veronese)
*) veneto ladino (comelicano-cadorino-livinallese);
*) centromeridionale (vicentino-padovano-polesano).
E poi: <<all'interno del sistema 'cisalpino', la distinzione tra la sezione
veneta e quella emiliano-romagnola è basata sull'individuazione di una
fondamentale isoglossa, relativa al comportamento della vocale postonica. Le
parlate venete tendono a conservare tale vocale ... più del toscano>>
In un lavoro di Maria Grignani (Univ. PV) si trova:
<<nel veronese la caduta delle finali ... indica una parentela galloitalica;
mentre la sollecitazione alla forma vocalica verrà da oriente tra Padova e
Venezia>>.
C'è poi un lavoro in cui si accennava alla "koiné veneta di base veneziana", 
ma in questo momento non lo trovo.
Ciao,
Bepe



 verbi come "cucire", ecc.
  Se consideri la negazione "nen" come negazione principale, il 
piemontese è l'unico idioma neolatino che ha tale negazione *dopo* il 
verbo, alla maniera anglosassone.
I vad nen (e anche i vad pa, ma questo è normale perché pa è rafforzativo),
i son nen grand, ecc.
Cmq. la negazione è sempre dopo il verbo. Non è strano?
k

 Cmq. la negazione è sempre dopo il verbo. Non è strano?
Boh... Perché strano?
--
Cingar

 Cmq. la negazione è sempre dopo il verbo. Non è strano?
Ho un interessante articolo di Massimo Vai (MI) al riguardo, "Alcuni aspetti
della negazione in milanese da Bonvesin ad oggi", in cui si mette tutto nel
ciclo di Jespersen:
<<per l'italia settentrionale abbiamo NEN/PA per il Piemonte, BRIZA per
l'Emilia Romagna; Veneto e Friuli hanno mantenuto negazione preverbale. A
Milano e dintorni troviamo 2 avverbi: MINGA (varianti MIA, MIGA)... e  NO
posposto, che è un caso diverso.>>
A fine articolo si trova:
<<anche NEN in piemontese non ammette NP oggetto interposto fra verbo e
negazione>>.
Se l'articolo ti interessa, fammelo sapere, posso scannerizzarlo e fartelo
avere.
Ciao,
Bepe

E con questo, basta davvero.
Ciao Cingar,
peccato. Sarebbe stato interessante vedere come potevi dimostrare che il
Tagliavini, pur scrivendo "i dialetti alto-italiani nelle loro fasi più
antiche conservavano -s", la pensava diversamente.
Oppure che il Tagliavini, pur citando a supporto "l'italia settentrionale,
appartenente alla Romània occidentale, e l'italia centromeridionale, che è
Romània orientale", non era d'accordo.
Ciao,
Bepe

 Boh... Perché strano?
Perché solo in piemontese la negazione è *sempre* posposta. Anche nell' 
italiano colloquiale si dice "vengo mica", come nel francese colloquiale 
  "je vien pas", o nei dialetti "mi ven nò", "al ven brisa" ecc. ma sono 
tutte negazione rafforzative essendo cadute le principali non, ne, nó ecc.
In piemontese ci sono due negazioni: nen (principale?) e pa 
(rafforzativa come pas?) e non sono mai preposte al verbo.
Non mi risulta che ci sia un'altra lingua neolatina che si comporti in 
questo modo.
k

 avere.
  Certo che mi interessa.
  Tu ringrazio moltissimo, Drago.
 
ka...@gem.it
  k

 sarà archeologia, no?
Chi può saperlo? Nel periodo 1200-1400, chiunque avrebbe scommesso che
l'inglese si sarebbe estinto di lì a pochi secoli, schiacciato dalla
preponderanza del francese britannico.
---- Eh ben, mi pare un paragone un po' forzato. Quello che intendevo è che
le
particolarità dialettali stanno scomparendo, senza possibilità di risorgere.
Ricordo d'essermi trovato due o tre anni fa a mangiare un panino in un bar a
Lugano, circondato da liceali locali, cha parlavano un italiano
(televisivo?) del tutto privo d'accento ticinese; figuriamoci cosa potrà
ancora rappresentare
fra vent'anni il confine linguistico dell'Esino

Wikipedia ha ragione, tu consideri il nord italia come parte linguistica 
italiana, ma non è così,
i dialetti italiani si fermano alla linea gotica, il padano (gallo italico) 
fa parte della romània occidentale (insieme con francese, spagnolo, 
portoghese ecc.)
Per il francese, è ovvio che fino a qualche secolo fa il francese faceva il 
plurale come lo spagnolo, la S che rimane nella grafia sta lì a testimoniare 
una consonante la cui pronuncia è morta col tempo ma che c'era quando le 
romània si spezzò nei suoi due bracci principali (occidentale e orientale).

 italiana, ma non è così,
Forse però non hai letto la pagina di Wikipedia, che scrive: "alcune
lingue romanze formano il plurale ... (Italia, Romania) cambiando la
vocale finale."
Secondo la tua risposta, ci potrebbero essere 2 soluzioni:
1) o scrivere "(Italia centromeridionale, Romania), ma i wikipedisti
non vogliono;
2) o scrivere "(gruppo italoromanzo, gruppo romeno)", gruppi che sono
poi specificati correttamente nel resto della pagina.
Ciao

 [...] si fermano linea gotica, [...]
LOL.
--
Cingar

 poi specificati correttamente nel resto della pagina.
"Gruppo italo[-]romanzo" secondo la terminologia di *quale* linguista?
Spero non secondo quella del Tagliavini, per il quale il gruppo "Italo-
romanzo" *contiene* i seguenti sotto-gruppi:
- "Dalmatico",
- "Italiano" (che, bada bene, per lui *include* i dialetti "Gallo-
italici" del nord Italia),
- "Sardo",
- "Ladino".
(Tutti i termini fra virgolette sono esattamente quelli usati da
Tagliavini, maiuscole incluse.)
Fonte: la solita pagina 354 del solito "Le origini delle lingue
neolatine", pagina che ormai mi sarei anche un po' scocciato di citare
senza che nessuno se la caghi. A costo di andare all'inferno nel
girone dei ladri di copyraizz, mi sa che domani quella pagina la
scann... la scand... la scans... la acquisisco digitalmente e la metto
a disposizione sul web.
Se lo schema che hai in mente è quello di Tagliavini, il gruppo italo-
romanzo non è dunque il massimo come esempio di lingue che dovrebbero
fare il plurale alterando (cioè palatalizzando) la vocale finale,
visto che il gruppo così denominato per lui include anche i dialetti
sardi e ladini, che invece notoriamente fanno il plurale in "-s", e i
dialetti gallo-italici, che sincronicamente non sempre fanno il
plurale alterando la vocale finale, ma più spesso omettendola (e
eventualmente palatalizzando la consonante precedente la vocale
finale, o addirittura la vocale ancora precedente).
--
Cingar