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Titolo: R: Dislessia

 dislessia",
....................
La maggiore incidenza della dislessia in Gran Bretagna e Stati Uniti non è
una scoperta dell'ultim'ora. Cito G.Sabbadini 'Disturbi specifici
dell'apprendimento', Bulzoni, Roma, 1976:
"La dislessia propriamente detta è rara in Italia e nei paesi latini; è
molto più frequente nei paesi in cui il linguaggio parlato ed il linguaggio
scritto mancano di una corrispondenza fonetica".
Poco prima sta comunque scritto:
"La dislessia primaria, infatti, deve essere interpretata come un disturbo
costituzionale, per un ritardo o per mancata maturazione di una funzione
simbolica specifica, di cui non si conosce la causa".
La questione della mancata corrispondenza suono-simbolo va pertanto
considerata solo 'un'aggravante' e non la causa principale.
C'è sempre, a stare ai dati del Corriere, il 4% dei bambini italiani che ne
soffrono.
--
Ciao
Marco

 soffrono.
    Però il 4% non è un dato troppo allarmante. Voglio dire, credo siano di
piú quelli che soffrono di allergie di una certa gravità o di obesità o di
chessò io. La dislessia esiste e colpisce in ogni Paese, non possiamo
evitarlo. Possiamo, però, fare tutto ciò che è ragionevole per ridurne la
portata.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 dislessia.
Già.
Sarei curioso di sapere però se una scrittura ideografica (ovvero
completamente non fonetica) costituisca maggior difficoltà per un
dislessico rispetto ad una scrittura dove invece manca solo in parte
l'esatta corrispondenza suono-simbolo. Ovvero, il non poter contare per
nulla sulla forma scritta ai fini della lettura orale non potrebbe
favorire il dislessico?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 dislessia.
Già.
Sarei curioso di sapere però se una scrittura ideografica (ovvero
completamente non fonetica) costituisca maggior difficoltà per un
dislessico rispetto ad una scrittura dove invece manca solo in parte
l'esatta corrispondenza suono-simbolo. Ovvero, il non poter contare per
nulla sulla forma scritta ai fini della lettura orale non potrebbe
favorire il dislessico?
Sarei curioso di saperlo perché... non lo so e non ho trovato su web
facili risposte a questo mio interrogativo.



Di preciso non ti so rispondere. Credo che la scrittura alfabetica, per un
dislessico, sia più complicata di quella ideografica. Non ho però al
riguardo nessun dato, né commento.
"La dislessia consiste nell'incapacità di lettura e nell'incapacità di dare
significato ai simboli del linguaggio scritto. Alcuni dislessici non
riconoscono affatto i simboli del linguaggio scritto e non li differenziano
tra loro; altri, che riconoscono visivamente le differenze esistenti tra le
varie parole scritte, non possono dare loro significato poiché non le
collegano ai corrispondenti simboli uditivi". (Sabbadini 1976)
Non credo comunque sia facile procurarsi dati attendibili sulla dislessia
'ideografica'; notizie al riguardo interesserebbero anche me.
--
Ciao
Marco

 riguardo nessun dato, né commento.
Ritorno sull'argomento per una ulteriore riflessione.
Avevo letto la norizia riportata da Nicola su la Repubbilca e non sul
Corriere, ma mi pare che entrambi abbiano distorto il senso della
notizia autentica, ovvero i punti salienti della ricerca.
Ho appena letto sul NG dedicato alla lingua inglese che Peltio riporta
un più dettagliato commento (rispetto a quello dei nostri quotidiani)
dell'articolo di Science.
http://www.sciencedaily.com/releases/2001/03/010316073551.htm
Tale lettura mi fa ha fatto capire che forse nessuno di noi (causa forse
la troppa sintesi dei nostri quotidiani o la non trasparenza dei
traduttori) ha afferrato il senso profondo di questa nuova ricerca.
Non è vero che oggi hanno riscoperto l'ovvio, ovvero della maggiore
difficoltà di lettura dell'inglese rispetto all'italiano, quanto
piuttosto hanno realizzato che la frequenza di questo disturbo è la
stessa tra i parlanti delle due lingue e che è solo la sua
manifestazione a risultare parzialmente mascherata, nel caso
dell'italiano, dalla quasi perfetta corrispondenza grafia-pronuncia.
Ecco due estratti significativi dal commento citato:
......................................................................
The results of their research, published in the 16th March issue of
Science, show for the first time that the neurological basis for
dyslexia is the same across French, English and Italian languages, but
that the disorder manifests itself in different ways according to the
regularity of the orthography. 
......................................................................
Ciò significa che, al contrario di quanto davo per ovvio ieri, l'inglese
non favorisce la dislessia ma la rende solo più evidente. Almeno secondo
questo commento alla ricerca italiana...
......................................................................
Senior author, Professor Uta Frith, Institute of Cognitive Neuroscience,
University College London, commented: "This research proves the
existence of a universal neurological basis for dyslexia. It also
highlights the impact that the complexity of orthography can have on
reading proficiency of dyslexics and therefore the severity of the
disease and the ease of diagnosis. This means that in the Italian
population there may be hidden cases of dyslexia. On the other hand,
otherwise mild cases of dyslexia may appear far worse in irregular
orthographies like that of English or French."
......................................................................
Questa nota in cui si ipotizza che la regolarità dell'italiano possa
nascondere casi di dislessia mi fa ritornare in mente quella ipotetica 
gara virtuale tra bambino "A" che legge parole scritte con l'alfabeto e
il bambino "I" che legge gli ideogrammi. Dopo qualche mese di studio il
bambino "A" -sembra- aver imparato moltissimo: egli sa leggere
correttamente ogni parola della sua lingua! Che meraviglia! Ma quante ne
capisce? Probabilmente lo stesso numero o anche di meno di quelle che sa
-leggere- un bambino "I" cui sono stati insegnati gli ideogrammi. Certo,
il bambino "I" -appare- più ignorante del bambino "A"... ma questo solo
perché misuriamo la sua capacità di lettura facendolo leggere ad alta
voce. E' questa la vera lettura? O non è piuttosto la comprensione?
Ipotizziamo una verifica, dopo un anno di scuola. Mettiamo 100 parole a
caso in una lista. Il bambino "A" le "legge" tutte perfettamente ma ne
capisce solo 10. Il bambino "I" ne riesce a "leggere" solo 4 ma ne
capisce 20. Chi ha imparato di più? I numeri sono naturalmente solo a
scopo esemplificativo. Ringrazio chi sapesse portare dei numeri reali.


 facili risposte a questo mio interrogativo.
Riguardo le relazioni tra dislessia e ideogrammi puoi dare un'occhiata qui:
http://www.lexiline.com/lexiline/lexi40.htm
ciao
Posi

 
http://www.lexiline.com/lexiline/lexi40.htm
Ho dato un'occhiata a questo sito ma, per quanto le opinioni lě espresse
vadano vagamente nella direzione delle mie ipotesi, non darei un gran
peso scientifico ad una teoria che si dichiara cosě rivoluzionaria e
controcorrente! Avevo scritto che NON avevo trovato facile risposta su
web. Intendevo dire che avevo trovavo opinioni contrastanti e nessun
dato. Ad esempio, affermare che con la scrittura idegrafica non c'č
dislessia mi pare decisamente azzardato e poco credibile visto che su
web si trovano, almeno citati, parecchi studi a riguardo.


 --
E perché il bambino "I" capirebbe piů parole del bambino "A"?
Entrambi ne capiranno lo stesso numero.
Comunque io dati interessanti al riguardo non ce ne ho.
--
Ciao
Marco

 Comunque io dati interessanti al riguardo non ce ne ho.
Ti rispondo molto brevemente anche se non proseguirò tale discorso per
le prossime settimane. Nel passato c'è stata una disquisizione
chilometrica su vantaggi e svantaggi di una scrittura ideografica
rispetto ad una fonetica. Sarebbe impossibile riassumere tutto il
discorso (sviluppatosi anche su sci.lang) in poche righe. Fatto sta, che
c'è chi sostiene una significativa superiorità delle scritture fonetiche
sulle ideografiche imputando a queste ultime sia l'analfabetismo di
certi paesi che un presunto "tempo perso" ad imparare migliaia di
ideogrammi considerati di pure valore estetico. Gli ideogrammi sono solo
una "palla al piede" secondo Nicola. Rispondo ora al tuo quesito con un
esempio che già portai per segnalare -uno- dei vantaggi della scrittura
ideografica. Supponi che un bambino italiano ed un bambino giapponese si
trovino a leggere, ognuno nella propria lingua, la parola "anguilla".
Supponiamo che per entrambi il termine sia sconosciuto.
L'italiano lo sa leggere perfettamente ma non ha alcuna idea del suo
significato (potrebbe, magari dal contesto, capire che è cosa da 
mangiare ma di che natura? vegetale? uccello? mammifero?)
- il giapponese legge due ideogrammi, il primo dei quali è "pesce" che
sicuramente conoscerà e quindi avrà un'idea ben più precisa del suo
amico italiano.
Ora si potrà obiettare che "mica è sempre così facile".
Certo, ma molto spesso è così. Gli ideogrammi aiutano a riconoscere e a
memorizzare i concetti. Un altro esempio? "Giappone" si scrive con gli
ideogrammi "sole" e "origine". Quindi il nesso tra parola ed etimologia
è più evidente in una scrittura ideografica che non in una fonetica.
Questo aiuta ad imparare (anche "deducendole") le parole nuove che si
incontrano. Un po' come facciamo noi quando riconosciamo "vino" e
"studio" nelle due parti della parola "enologia". Per noi è caso
relativamente poco frequente, per i giapponesi è caso molto più comune.
La prova? Aprire i dizionari delle due lingue... a caso: senza cercare
i casi più "semplici" né quelli più "complessi" o "tecnologici".
Altro esempio?
Noi dobbiamo imparare "albero" e poi "radici". Nessun nesso tra le due
sequenze di simboli alfabetici. Magari, sapendo il latino, non appaiono
delle sequenze del tutto casuali ma... tipicamente lo sono. Sequenze
"arbitrarie" da memorizzare.
Il giapponese invece ottiene "radice" aggiungendo un trattino
all'ideogramma "albero". Ed usa questo ideogramma "radice" anche per
esprimere "origine" e quindi... imparato "albero" e "sole" sa scrivere
"Giappone". Non è sempre così... lo so benissimo, ma questo è il motivo
per cui il bambino "I" saprà (verosimilmente) capire più parole del
bambino "A" che saprà (di contro) pronunciarle tutte.
Indubbio vantaggio questo, di saper leggere anche parole sconosciute:
Nicola ci ha raccontato casi di cantanti liriche che leggono un appena
appreso cirillico, di un papà che si fa tradurre una lettera per
telefonino e altri casi fino ad arrivare ai vantaggi per i dislessici.
Peccato che il vantaggio di poter -capire- ciò che si legge sia
considerato cosa trascurabile :-)
Mi scuso per aver ripetuto cose già scritte in passato.
Segnalo, a chi non lo sapesse, che queste mie considerazioni (condivise
da amici cinesi e giapponesi con cui ho affrontato l'argomento), sono
considerate pure idiozie dal nostro esperto linguista Nicola Nobili. Il
quale invita tutti ad ignorare ciò che scrivo. Io non ho la presunzione
di sapere quale sia la realtà più genuina: ho però verificato che quanto
afferma Nicola sulla "indiscutibile" superiorità della scrittura
alfabetica non ha trovato riscontro nel NG sci.lang né trova riscontro
nella storia. Come rispondeva un cinese, scocciato dell'altezzosità
delle repliche di Nicola, la scrittura ideografica cinese è molto più
antica dell'italiano e sarà ancora utilizzata quando l'italiano non si
userà più...


 wrote:
 > Oggi, una volta tanto, è comparso un articolo interessante sul Corriere
 > della Sera. L'articolone, intitolato "Parlare inglese favorisce la
 > dislessia", racconta ciò che si è scritto sul corrente numero
 > dell'autorevole rivista statunitense "Science".
 > [...]
Mi son persa l'articolo del CorSera e non riesco a recuperarlo; ho invece
letto quello che su La Repubblica ha scritto Giovanni Maria Pace.
Ma ne avevo già letto in precedenza un altro su CNN Italia:
http://www.cnnitalia.it/
L'articolo in oggetto l'ho preso da qui:
http://www.cnnitalia.it/2001/SALUTE/03/15/dislessia/index.html
Non so se c'è ancora: da vari giorni ho difficoltà di connessione
e non mi riesce di controllare. Lo avevo salvato e lo copincollo.
L'articolo di G.M.Pace lo potete ancora trovare qui:
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/20010316/cronaca/29bassix.html
Il server tedesco (almeno qui da me) non funziona e devo postare
da Eudora e Mailgate: scusate se l'articolo apparirà con caratteri strani.
Ciao,
Mariuccia®
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
L'ortografia italiana è troppo facile.
Metà dei dislessici non sanno di esserlo
16 marzo 2001
Articolo messo in Rete alle 10:44 ora italiana (09:44 GMT)
di Silvia Giralucci, CNNitalia
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SALUTE (CNNitalia) --
In Italia ci sono un milione e mezzo di dislessici: e un altro milione
e mezzo di persone potrebbero soffrire di questo disturbo neurologico
e non saperlo.
Una ricerca pubblicata nel numero del 16 marzo della rivista Science
ha messo a confronto l'incidenza della dislessia tra persone che
parlano italiano, inglese e francese, e ha rilevato che la regolarità
- la corrispondenza tra fonemi e grafemi - dell'italiano aiuta i
dislessici a superare le principali difficoltà di lettura, e di fatto 
"nasconde" i casi meno gravi della malattia.
La dislessia è una disfunzione neurologica che si manifesta con
difficoltà nella lettura, è caratterizzata da inversione di sillabe
e da esitazioni e talvolta è accompagnata da tendenza ad errori
ortografici e ritardo generale nell'apprendimento.
"Spesso - spiega il professor Ferruccio Fazio, direttore dell'istituto di
neuroscienze e bioimmagini del Cnr (Consiglio nazionale delle ricerche), 
tra gli autori della ricerca - i bambini dislessici vengono scambiati
per bambini poco intelligenti o con scarsa capacità di attenzione.
In realtà i dislessici, a causa di lesioni nella corteccia cerebrale,
non riescono a collegare la parola scritta con quella parlata. Per
questo per loro sono necessarie strategie particolari di apprendimento".
Lo studio - condotto in Italia da ricercatori dell'Università degli studi 
di Milano Bicocca, dell'Istituto scientifico San Raffaele, dell'Inb-Cnr
e dell'università di Parma che sotto la guida del professor Eraldo Paulesu 
hanno lavorato assieme a colleghi francesi e britannici - ha analizzato
il motivo della diversa incidenza della dislessia in alcuni Paesi rispetto 
ad altri: nei bambini di dieci anni l'incidenza negli Usa è addirittura 
doppia che in Italia. Influenze culturali o anomalie genetiche?
Dalla ricerca è emerso che la base neurologica della dislessia è la stessa 
per le lingue francese, inglese e italiana, ma che la turba funzionale si 
manifesta diversamente a seconda della regolarità dell'ortografia.
Fonemi e grafemiIn particolare sia l'inglese sia il francese sono lingue 
con un'ortografia considerata irregolare. In inglese ci sono 1.120 modi
per rappresentare 40 suoni (fonemi) usando diverse combinazioni di
lettere (grafemi). La relazione tra la rappresentazione grafica delle 
lettere e il suono della parola è ambigua: basti pensare alla pronuncia
differente tra parole che si scrivono in maniera molto simile come 
clove/love, mint/pint, cough/bough, che possono essere lette correttamente 
solamente se già prima si è imparato il loro suono.
Viceversa, in italiano non esistono simili ambiguità e 33 grafemi sono 
sufficienti a rappresentare 25 fonemi. Questo significa che lo stesso 
gruppo di lettere rappresenta quasi sempre lo stesso suono univocamente, 
cosa che rende la lingua scritta "logica" e facile da leggere.
"Questa ricerca - ha commentato il professor Uta Frith dell'Institute of 
Cognitive neuroscience, University college di Londra, tra gli autori dello 
studio - prova l'esistenza di una base neurologica universale della 
dislessia. Ma mette anche in evidenza gli effetti che la complessità 
dell'ortografia può avere sull'abilità di leggere dei dislessici.
Questo significa che nella popolazione italiana possono esserci casi 
nascosti di dislessia. D'altro canto, casi che sarebbero di gravità 
complessivamente moderata, hanno sintomi più gravi nei Paesi con
ortografia irregolare come quella inglese e quella francese".
I ricercatori hanno dimostrato che i dislessici francesi, inglesi e 
italiani hanno risultati ugualmente scadenti in prove che comportavano
la memoria fonologica a breve termine, mentre i dislessici italiani
hanno risultati migliori nelle prove di lettura, in particolare
commettono meno errori dei dislessici inglesi e francesi.
Stesse disfunzioni cerebrali
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Per determinare se questa disparità ha basi neurologiche, i ricercatori 
hanno impiegato la tomografia ad emissione di positroni (Pet) per 
visualizzare il flusso del sangue nelle regione celebrale, e quindi 
l'attività neurale, risultante dall'esposizione al materiale stampato.
I risultati provano che i dislessici francesi, inglesi e italiani hanno
le stesse difficoltà a eseguire i compiti di elaborazione fonologica e 
hanno una ridotta attivazione del lobo temporale sinistro durante 
l'attività di lettura.
La ricerca può avere diverse implicazioni a seconda dell'ottica dell'area 
linguistica con cui può essere interpretata. Se per anglofoni e francesi, 
lo studio rafforza le argomentazioni di coloro che vorrebbero riformare
le ortografie complesse per migliorare i problemi di analfabetismo, per 
l'italiano il problema è inverso.
Visto che è lecito supporre che ci sia un alto numero di dislessici lievi 
che rimangono "nascosti" e che, se non aiutati, saranno destinati a subire 
ritardi nell'apprendimento "sarebbe necessaria - spiega il professor Fazio 
- un'opera di sensibilizzazione degli insegnanti perché imparassero a 
riconoscere i sintomi della dislessia e nei casi dubbi consigliassero
test neuropsicologici".
Ma anche dal punto di vista delle ricerche si apre un nuovo filone:
la cura della dislessia per vie farmacologiche: "Posto che questa
malattia - spiega il professor Fazio - nasce da lesioni della corteccia 
cerebrale, se riuscissimo a riconoscere i mediatori chimici che possono 
essere alterati, sarebbe forse possibile cercare terapie farmacologiche
per rimetterli a posto".
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
-- 
Posted from 
mail.telcel.net.ve
 [200.35.64.9] (may be forged) 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 web si trovano, almeno citati, parecchi studi a riguardo.
Io non ho affermato che con la scrittura ideografica la dislessia non c'è,
anche perchè è appurato che le basi neurologiche della dislessia sono le
stesse in tutti i paesi, solo che la malattia si manifesta in maniera più o
meno evidente a seconda della lingua. Però in cinese e giapponese il
problema è minimo, rispetto all'inglese. In
http://www.erickson.it/01_erickson/ee2000/04_doc/01_q99/qsco/interventi/Grig
or.html
è riportata una statistica secondo la quale in giappone e cina la
percentuale dei bambini dislessici sarebbe del 1%
ciao
posi

Ho letto con attenzione quanto hai scritto. Ciò nonostante ritengo, ad
occhio
e croce, non essendo assolutamente addentro all'argomento che, a conti fatti
le scritture alfabetiche siano più avanzate; senza nessunissima polemica,
solo pensando alla flessibilità dei verbi o alla produttività in generale,
ad esempio, della lingua italiana.
--
Ciao
Marco

 dislessia è un problema che riguarda le scritture alfabetiche.
    Può darsi, ma questi bambini "dislessici" orientali, pur capendo ciò che
vedono sulla carta, sono in grado di leggerlo ad alta voce? Di esprimerlo
con parole? Di ripeterlo verbalmente? Se la risposta è "no", mi sembra che
il problema sia il medesimo, che si è spostato senza però scomparire.



In ogni caso non mi pare che il problema sia il medesimo, anzi la differenza
secondo me è enorme: una cosa è vedere una serie di segni a cui non si
riesce neanche a dare il minimo significato e una cosa e capire
immediatamente il significato, pur avendo, forse, qualche difficoltà nella
lettura a voce alta. Non capisco come puoi dire che il problema si sia solo
"spostato": in un caso non può ne' capire, ne' leggere ad alta voce, nel
secondo puoi almeno capire (ed è la cosa più importante). Immagina un
bambino che può tranquillamente studiare, fare i compiti, interrogazioni,
scritto, orale, ecc. e uno che non può leggere e scrivere.
ciao
posi