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Titolo: [Latino] Il dilemma della pronuncia

Ricostruita o ecclesiastica? Quale abituarsi a usare? La prima è più 
fedele alla pronuncia originale (almeno a quella di un certo periodo 
nel corso della millenaria storia della lingua latina), ma la seconda è 
una figlia legittima, se è vero che già ai tempi dell'Impero parte 
della popolazione pronunciava in modo diverso dal ceto colto nel 
periodo classico, e comunque è la pronuncia di una larga comunità di 
parlanti, la Chiesa cattolica, e probabilmente la più semplice per chi 
viene dall'italiano.
 
Secondo Wikipedia, "La pronuncia ricostruita è quella insegnata nella 
maggior parte delle scuole europee, mentre in Italia viene generalmente 
utilizzata quella ecclesiastica, che ha una più lunga tradizione e 
tende ad avvicinarsi alla pronuncia stessa dell'italiano."
 
Secondo alcuni fautori della pronuncia ecclesiastica, "Christian Latin 
is closer to modern languages, is used in classical music and Christian 
prayers, and sounds more beautiful to modern ears".
https://www.memoriapress.com/articles/short-history-latin-pronunciation/
 
 
Oppure alternare? Usare la pronuncia "restituta" per leggere gli autori 
classici? Ma, declamando Shakespeare, usate la pronuncia dei tempi di 
Shakespeare o quella moderna per essere compresi dai più?
 
Andando sul pratico, come pronunciate i seguenti termini, per esempio?
 
Agnus
Claudius
Caesar
Cervus
Cicero
Equus
Genus
Habeo
Otium
Poena
Rosa
Tyrannus
Valerius
Video

tende ad avvicinarsi alla pronuncia stessa dell'italiano."
 
Certo, questa vicinanza spinge parecchio verso la strada piů facile.
In altri posti c'č comunque piů lavoro da fare, e se una grossa parte
č fonologia italiana tanto vale puntare direttamente alla ricostruita.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 è fonologia italiana tanto vale puntare direttamente alla ricostruita.
 
E' comprensibile che ogni nazione segua propri criteri, come del resto 
accade anche per le "lingue vive", però il risultato è di rendere meno 
universale la lingua latina, almeno nel parlato.

 universale la lingua latina, almeno nel parlato.
 
Appena due pronunce (ricostruita ed ecclesiastica) restano un netto
miglioramento rispetto al passato, per esempio al Primo Concilio
Vaticano, quando nessuno capiva gli interventi degli anglofoni, che
dicevano cose tipo "iunos it trainos" per "unus et trinus".

Adddirittura!
 
Voglio vedere quando ci si trova a dover fare le vocali quasi chiuse,
la "a" centralizzata, i dittonghi che vanno a chiudersi su una vocale
nella zone delle nostre aperte... auguri!


It happens that Voce dalla Germania formulated :

La pagina di Memoria Press già citata sostiene che anche là dove si 
insegna la pronuncia ricostruita in realtà non si va troppo per il 
sottile: "the only real differences between classical and Christian 
pronunciation that real students are likely to encounter are the 
letters v, c and g, and the diphthong ae. Not a big difference".
 
 
https://www.memoriapress.com/articles/short-history-latin-pronunciation/
 
...
In practice, both in England and on the continent, the difference 
between long and short vowels has been ignored, all of them being given 
the quality of long vowels. The same is true to a lesser extent in 
America, where the difficulty of learning Latin in our lax culture 
makes the burden of trying to master very specific vowel sounds, for 
which English speakers do not have a good ear, an unrealistic goal. 
Most Latin teachers, in reality, have quite enough to do to teach Latin 
grammar and have, out of necessity, focused very little on the nuances 
of pronunciation. In reality, then, the only real differences between 
classical and Christian pronunciation that real students are likely to 
encounter are the letters v, c and g, and the diphthong ae. Not a big 
difference.

Voce dalla Germania presented the following explanation :

Non a caso ci fu lo scisma anglicano!
 
(scherzo, eh!)

 the quality of long vowels.
 
esistono delle lingue in cui si distingue tra vocali lunghe e brevi, ma
il sistema vocalico del latino - cinque vocali, a e i o u, che hanno
tutte una forma lunga e una forma breve - non mi risulta che esista in
molte lingue.
 
-- 
Maurizio Pistone           strenua nos exercet inertia  Hor.
 
https://mauriziopistone.it
 
 
https://lacabalesta.it
 

 molte lingue.
 
Era il sistema vocalico dell'indoeuropeo tardo (o, se vogliamo, dei 
dialetti indoeuropei tardi), originatosi dopo la caduta delle laringali.
Tale sistema si è poi evoluto nelle lingue i.e. storiche, è ben 
testimoniato nelle lingue classiche, compreso quelle indoiraniche.
Bepe
 
 

 molte lingue.
 
 
Secondo l'Oracolo Google, "il sistema vocalico latino contava di 10 
vocali, distinguibili in 5 lunghe e 5 brevi: Ā, Ă; Ē, E; Ī, I; Ō, O; Ū, 
U (le lunghe si pronunciavano come se fossero due vocali: Ā = aa); ad 
un certo punto la quantità vocalica latina non fu più avvertita, cessò 
di avere rilevanza...".

 molte lingue.
 
 
Japanisch, möglicherweise.

 Secondo l'Oracolo Google, "il sistema vocalico latino contava di
 
"contava di"?
 
Anche il fatto che la 'a' lunga si pronunciasse come una doppia 'a' mi
lascia un po' perpresso


 lascia un po' perpresso
 
Secondo la videoguida Basics of Latin - A Guide to the Latin Language, 
Pronunciation, and More, del prof. Derek Cooper,
 
Traditionally long vowels take *about twice as long* to enunciate as 
long ones. So it's the difference between a short "ah", which is "ah", 
and a long "ah", which is "aah". But this is not a practice that many 
people follow today. Most people don't really bother with 
distinguishing between short and long vowels when speaking.
 
https://youtu.be/7ZpDIh7bSOg?t=575
 

Traditionally long vowels take *about twice as long*
 
In italiano una doppia "a" non è una vocale semplice che dura il
doppio.
Si forma un dittongo o uno iato, a seconda della struttura.


 In italiano 
...
 
Si parlava del latino.

Si parlava del latino.
 
Pensavo a un confronto tra le due lingue.


 Pensavo a un confronto tra le due lingue.
 
OK. Ad ogni modo, a sentir Cooper, par di capire che anche tra chi 
pronuncia all'antica "Most people don't really bother with 
distinguishing between short and long vowels when speaking".
Rebus sic stantibus, se si tratta solo di pronunciare diversamente c, 
g, h, v, ae, oe, forse non sarebbe così arduo recuperare anche in 
Italia la pronuncia classica ormai standard nel resto del mondo. Le 
pronunce "nazionali" come quella inglese credo siano state abbandonate 
tranne in campi specifici come in biologia, vedi "cactii" plurale di 
"cactus".
https://www.merriam-webster.com/dictionary/cactus
 

 plurale di "cactus".

 and a long "ah", which is "aah".
 
la pronuncia figurata che usano gli anglofoni per rappresentare le
lingue diverse dall'inglese la capiscono solo loro.
 
...the difference between a short "ah", which is "ah"...
 
In ogni caso, dire che una 'a' lunga è di durata approssimativamente
doppia di una 'a' breve, e dire che è come "due vocali", è un po'
diverso.
 
Mi colpisce il fatto che, anche se in inglese la quantità vocalica è
molto important e significativa, (to be e bee ecc.), anche loro hanno
difficoltà a rappresentare, e quindi penso a pronunciare, le lunghe e le
brevi del latino.


Italia la pronuncia classica ormai standard nel resto del mondo.
 
La chiamiamo "ricostruita nei punti piů semplici" ;-)
Come l'inglese maccheronico nella sua forma piů pura, costruito con
semplici sostituzioni ma senza uscire dalla fonologia italiana.


 semplici sostituzioni ma senza uscire dalla fonologia italiana.
 
 
Immaginiamo che una lingua sia insegnata
 
da alcuni pronunciando totalmente con suoni italiani, come se si 
trattasse di parole italiane,
 
da altri con suoni ricavati dalla pronuncia originale ma in qualche 
approssimati ai suoni italiani più vicini.
 
Entrambe le pronunce non sarebbero fedeli, ma la prima sarebbe più 
infedele della seconda. Passare dalla prima alla seconda sarebbe 
comunqe un modo per avvicinarsi alla pronuncia originale, non per 
allontanarsene.
 
Nel caso del latino, la pronuncia n.1 è la pronuncia scolastica 
italiana che in sostanza legge il latino come se fosse italiano 
(basandosi sulla tradizione medievale ecclesiastica, non sul latino 
degli autori classici dell'antica Roma) a parte pochissime eccezioni; 
la pronuncia n.2 è la pronuncia "ricostruita", che tenta di avvicinarsi 
a quella del periodo classico e che è diventata lo standard nel resto 
del mondo. La n.2 viene talvolta semplificata, in certe situazioni, 
ignorando la distinzione tra vocali lunghe e brevi, ma anche questa 
variante (diciamo 2 bis) resta più fedele all'originale classico della 
n. 1. In ogni caso la distinzione tra lunghe e brevi viene ignorata 
pure nella n. 1, perché non è presente nella pronuncia ecclesiastica.
 
Secondo un'insegnante di latino del Kentucky (USA) che ha chiesto ai 
colleghi cosa propongono agli studenti che iniziano a studiare la 
lingua di Cicerone, la distinzione tra vocali e brevi viene perlopiù 
ignorata.
 
"Before I began teaching Latin and writing my programs, I surveyed a 
number of high school Latin teachers in public and private schools to 
determine the common practice regarding pronunciation and macrons. The 
macron is the straight, horizontal line above some vowels indicating 
that they are long. None of the teachers I spoke to required their 
students to reproduce the macrons in their written work, and most 
teachers quite frankly didn’t pay much attention to them or to the 
distinction between long and short vowels at all. I live in Louisville, 
KY, and although I realize that other areas may be different, I think 
that the practices among Latin teachers here are probably not 
uncommon."
...
https://www.memoriapress.com/articles/macron-or-not-macron/
 
 
 
Ciò combacia con quanto afferma il prof. nel videocorso già citato.
Sarebbe comunque interessante avere altre testimonianze dal resto del 
mondo.
 
E allora, se la pronuncia "ricostruita semplificata", per così dire, va 
bene per il resto del mondo -pur scontentando i puristi, questo è 
chiaro, ma si tratta di una via di mezzo tra precisione e semplicità-, 
perché non va bene per noi? Per proseguire con una variante 
ecclesiastica, praticamente quasi "italiana"... ancora più lontana 
dalla pronuncia classica?

allontanarsene.
 
Sì, piuttosto che niente è meglio piuttosto ;-)
 
Diciamo che vengono fuori una ricostruita inglese, una italiana, una
francese etc.
Secondo me dimezzare il sistema vocalico (se scarti anche le
differenze timbriche) è un duro colpo.


 in qualche 
modo


 differenze timbriche) è un duro colpo.
 
Nulla vieta che ci siano due fasi dell'apprendimento: una 
"introduttiva" e una seconda di "approfondimento". Ma se la quantità 
vocalica è considerata un'ostacolo all'uso della pronuncia classica 
ricostruita in luogo di quella medievale, dico che l'ostacolo pare 
aggirabile con un approccio graduale.

Scusate, intervengo a questo punto avendo perso l'inizio del thread.
 
Lascerei perdere per un attimo la pronuncia moderna del latino (e del
greco), poiché sempre di pronuncia "moderna" si tratta, nessuno pensa di
poter riprodurre esattamente le sonorità del latino e del greco di
duemila anni fa.
 
Come mai i romani non sentirono mai l'esigenza di introdurre segni
specifici per la quantità vocalica, visto che era così importante dal
punto di vista semantico?
 
Il latino aveva anche la distinzione tra consonanti semplici  e
geminate. In questi casi però la cosa veniva indicata col raddoppio:
anus annus, carus carrus... Non mi risulta che abbiamo mai fatto lo
stesso con le vocali.
 
Sappiamo anche che in greco ad un certo punto si usarono forme speciali
per le vocali lunghe. Anche il greco aveva in origine un sistema di
cinque vocali: a e i o u (quest'ultima noi la traslitteriamo con 'y' e
pronunciamo /y/ (ü), ma in origine doveva essere una vera /u/).
 
Ebbene, neanche loro sentirono il bisogno di indicare la quantità di
tutte le vocali, ma solo di due suoni: /e/ ed /o/. Il motivo è che
probabilmente per loro era importante segnare la qualità della vocale,
più che la quantità.
 
La heta non è semplicemente una /e/ lunga, ma una /e/ aperta lunga, che
in questo modo viene distinta sia dalla epsilon, /e/ chiusa breve, sia
dalla grafia epsilon iota, che probabilmente indicava una /e/ chiusa
lunga: fino al V secolo, questi tre suoni erano indicati tutti con la
grafia 'E'. Si ricordi però che nel dialetto ionico la heta indica in
realtà una variante della /a/, e forse sarebbe meglio indicarla con /ä/:
"popolo" in dorico è /damos/, in ionico /dämos/, ma è esattamente la
stessa parola.
 
Analogamente l'omega indicava la /o/ aperta lunga, in opposizione alla
omicron, /o/ chiusa breve, ed alla grafia omicron upsilon, che in
origine doveva indicare la /o/ chiusa lunga, poi virò verso il suono
/u/, quando la ypsilon cominciò a scivolare verso la /y/ (un fenomeno
analogo in piemontese, dove la grafia standard ancora oggi indica con
'o' il suono /u/, e con 'u' il suono /y/, "u francese"). Fino al V
secolo i tre suoni /o/ breve (omicron), /o/ lunga aperta (omega), /o/
lunga chiusa (omicron ypsilon) erano tutti indicati con la grafia 'O'.
 
=====
 
Uso le stanghette // molto alla buona e senza pretesa di indicazione
fonetica (il mio client non mi permette di usare né l'IPA né l'alfabeto
greco) per segnalare dove si parla del suono delle vocali, metto tra
apici '' il segno grafico. Spero di essere stato chiaro.


 'o' il suono /u/, e con 'u' il suono /y/, "u francese"
 
Non solo nella lingua piemontese, ma anche in milanese, in genovese e, 
più importante ancora, in occitano.
Bepe
 
 

 semantico?
...
 
E l'apex?

 E l'apex?
 
credo che sia un diacritico usato solo in particolari circostanze, non
mi risulta che abbia mai fatto parte della normale ortografia.
 
Anche in italiano possiamo indicare certi accenti per evitare equivoci,
per esempio súbito e subíto, ma non č richiesto dall'ortografia.


 per esempio súbito e subíto, ma non è richiesto dall'ortografia.
 
Noto anche un certo declino nell'uso stesso delle sigle nei manifesti 
politici. Una volta, come cantava Rino Gaetano(1), i partiti usavano 
sempre la sigla, da sola o in aggiunta al nome per esteso. Oggi di 
meno, anche perché gran parte dei nomi di partito non includono più la 
parola "partito" e la specificazione "italiano", e risultano 
generalmente meno lunghi.
Per esempio "Forza Italia", "Italia viva", "Azione", "Potere al 
popolo", "Fratelli d'Italia"... sono scritti per esteso nel materiale 
di propaganda, mi pare.
 
 
1:
Eya alalà (nun te reggae più)
Pci psi (nun te reggae più)
Dc dc (nun te reggae più)
Pci psi pli pri
Dc dc dc dc
https://www.google.com/search?q=nun+te+reggae+più+testo

 Noto anche un certo declino nell'uso stesso delle sigle nei manifesti 
...
 
E questo messaggio, ovviamente, era destinato altrove! >:-(

 Ricostruita o ecclesiastica? 
[...]
 
A proposito. Se nella pronuncia ecclesiastica Myricae viene pronunciato 
con c dolce, la stessa logica si applica per il plurale di toga, togae?

 con c dolce, la stessa logica si applica per il plurale di toga, togae?
 
 
Certamente.
Un altro aspetto riguarda "Gneo Pompeo", che si pronuncia con la "gn" 
attuale. Da qualche parte si trova scritto "Cneo Pompeo", e questo 
viene pronunciato [kneo pompeo].
Bepe

Addi' 10 dic 2021 11:16:30, Dragonòt scrive:

Io l'ho (avevo) sempre sentito "Neo Pompeo" ciao
 
-- 
Yoda
 

 Bepe
 
Anche questo è strano in fondo, cambiare radicalmente la pronuncia per 
lo stesso nome. La pronuncia con g dura renderebbe minore la differenza 
per le iscrizioni CN.

 La pronuncia con g dura renderebbe minore la differenza per le iscrizioni CN.
 
 
Se ricordo bene, "Gneo" deriva dalla radice i.e. *gnew- (sempre con g 
velare) ed ha la stessa radice di gigno, genui, genitum = generare 
(pronunciato [ghighno], etc.)
E' ridicola Wikipedia dove si scrive che l'etimologia di Gneo è 
sconosciuta ;-)
Bepe

 colleghi ecc. (eccezione che conferma la regola: i belgi).
 
ah come quello che telefona al canile ... mi mandi due cani belgh..
mi mandi due cani belg...  senta, mi mandi un cane belga, anzi due.

Giovanni Drogo brought next idea :

Possibili variazioni...
 
C'era uno psicologo belga, anzi due.
Hanno trovato il sarcofago di un auriga, anzi due.

 Ricostruita o ecclesiastica? 
...
 
Ulteriore dilemma nel dilemma: per la pronuncia ricostruita, usare il 
sistema Calabrese (cinque qualità vocaliche) o Allen (nove)?

 ...  o Allen (nove)?
 
 
Perché solo 9 ?
Bepe

Dragonòt explained on 13/12/2021 :

Una sola "a"; due di "e", "i", "o", "u", aperte e chiuse.
Secondo W. Sidney Allen (University of Cambridge), la "a" poteva 
variare per lunghezza ma non per qualità.
Secondo Andrea Calabrese (University of Connecticut), viceversa, nel 
latino di Cicerone & friends per ciascuna vocale la qualità era unica, 
a prescindere dalla lunghezza, quindi cinque qualità vocaliche.
Entrambi gli studiosi hanno  portato indizi a sostegno delle proprie 
tesi, difficile per me capire chi abbia ragione, ma è anche curioso 
(come fa notare Luke Ranieri in questo video 
https://www.youtube.com/watch?v=eH8E5RKq31I
 ) che un anglofono, Allen, 
sia l'ideatore di un sistema con alcune vocali che ricordano le 
corrispondenti "lax vowels" anglosassoni, quindi più facili da 
pronunciare per un inglese. E d'altra parte, si potrebbe obiettare, è 
uno studioso di origine italiana, Calabrese, il fautore di un sistema 
con suoni più vicini a quelli delle lingue romanze!

 Una sola "a"; due di "e", "i", "o", "u", aperte e chiuse.
 
 
Credo che per 'i' e 'u' non si possa parlare di aperta o chiusa, ma 
eventualmente di vocale o semiconsonante. Confermi?
E per la 'y' cosa dice Allen?
Bepe
 

Dragonòt used his keyboard to write :

Vedi il diagramma di apertura delle vocali a pagina 47 di "Vox Latina".
https://latim.paginas.ufsc.br/files/2012/06/ALLEN-Vox-Latina-A-Guide-to-Pronunciation-of-Classical-Latin-Cambridge-1978.pdf
 
Allen sostiene che "the short vowels being in general more laxly 
articulated and so far less removed than the corresponding long vowels 
from the 'neutral' positition of the speech organs."
"There appears to have been no difference in quality between long and 
short a, but in the case of the close and  mid vowels (i and u, e and 
o) the long appear to have been appreciably closer than the short."
 
 
Della "y", che però non è nativa latina ma usata per trascrivere il 
greco, parla a pagina 52. La paragona alla u di "lune" in francese o 
"über" in tedesco, almeno come veniva pronunciata nei circoli colti nel 
periodo classico.
 
Mi pare anche interessante una notazione a pagina 50, questa volta 
relativa alla lunghezza delle vocali: la prima e la seconda "a" 
nell'italiano "amare" sarebbero, rispettivamente, strettamente simili 
alla a breve e alla a lunga in latino.

eventualmente di vocale o semiconsonante. Confermi?
 
No, proprio di aperta o chiusa. Le lunghe come le chiuse italiane, e
le corte come le "larghe" inglesi di "fill" e "book".
Ma in qualche modello si trova anche la "a" differenziata. Simile a
quella italiana la lunga, piů centralizzata la corta.


 quella italiana la lunga, più centralizzata la corta.
 
Tu quale modello preferisci, per la pronuncia classica?

Tu quale modello preferisci, per la pronuncia classica?
 
Sicuramente un modello che renda giustizia al sistema vocalico. Ma non
č facile capire quale ci va piů vicino.


 esempio?AgnusClaudiusCaesarCervusCiceroEquusGenusHabeoOtiumPoenaRosaTyrannusValeriusVideo
 
Oppure vogliamo parlare della pronuncia del digramma "ph" in 
"Philippus", "Stephanus", "philosophus", "philtrum", "triumphus"?
 
Secondo la solita Vox Latina, no, in età classica non era una effe, ma 
una p aspirata!
 
"The digraphs ph, th, ch represented aspirated voiceless plosives—not 
unlike the initial sounds of pot, top, cot respectively."
 
"They are then used, and become standard, primarily in transcribing 
Greek names and loan-words containing aspirated plosives (φ, θ, χ), 
e.g., Philippus, philtrum, Corinthus, cithara, thesaurus, Achaea, 
bacchanal, machina, chorus; and in such cases it is likely that 
educated Roman speakers in fact reproduced the Greek aspirates with 
more or less fidelity."
 
 
Vedi Scorpio Martianus dal deserto dell'Arizona:
https://www.youtube.com/watch?v=XfH2LqXMA0E
 
 
 
Addirittura Cicerone pronunciava triumpus, alla vecchia maniera, senza 
aspirazione, se ben capisco (correggetemi se sbaglio!).
"...loquebar sic, ut pulcros, Cetegos, *triumpus*, Cartaginem 
dicerem...".
https://www.latin.it/autore/cicerone/rhetorica/orator/48.lat
 

 una p aspirata!
 
Una conferma indiretta viene dal fatto che gli antichi Romani avevano la
effe nel loro alfabeto, però non la usarono quando si trovarono a dover
trascrivere la parola greca φιλοσοφία. Evidentemente il suono che
sentivano dai madrelingua greci non era una effe.
 
Analogamente, non abbiamo audioregistrazioni di Giulio Cesare, ma il
fatto che i popoli germanici importarono quel nome come Kaiser e in
greco antico si scriveva Καῖσαρ dà degli spunti di riflessione sulla
vera pronuncia ai suoi tempi.

on 04/01/2022, Voce dalla Germania supposed :

Interessanti considerazioni! Sì, non abbiamo registrazioni, ma mi par 
di capire che la pronuncia del "ph" diversa da quella della "f" sia 
ormai un dato acquisito.