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Titolo: Rotazione sempre retrograda?

Salve.
Consideriamo un corpo (per semplicità sferico) in rivoluzione (per
semplicità e=0) intorno ad un centro di massa, e i due suoi punti
diametralmente opposti lungo la congiungente col centro del sistema.
Facciamo ora sparire il corpo esteso e collochiamo in ciascuno dei due
punti fissati una massa puntiforme.
Ciascuno dei due nuovi corpi sia in rivoluzione intorno al centro di massa
del sistema, in orbita circolare.
Per la II legge di K. al più lontano competerà una velocità angolare di
rivoluzione minore di quella che compete a quello più vicino, e quindi il
primo resterà indietro.
Noi però, nel frattempo, cominciando a ricostruire la condizione iniziale
dell'unico corpo sferico, avremo legato con una corda rigida tra di loro i
due piccoli corpi, ed il risultato sarà che il sistema che consiste nei
due pianetini legati comincerà a ruotare in senso inverso rtispetto a
quello della loro rivoluzione complessiva intorno al corpo centrale.
Lasciandovi immaginare il seguito della ricostruzione della condizione
iniziale, con tanti piccoli corpi legati tra di loro e collocati lungo la
sezione equatoriale dell'iniziale pianeta, mi (e vi) chiedo:
questo ragionamento è un gioco di prestigio, e se si, dove sta il trucco?
Può sembrare falso al confronto con l'osservazione, poichè si dice che
normalmente la rotazione è concorde con la rivoluzione.
Dove ho sbagliato?
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
-- 
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ab...@newsland.it

Dove ho sbagliato?
la II legge di Keplero si basa su un campo gravitazionale non
costante, ma dipendente dalla distanza dal  centro di massa.
In tale campo due masse puntiformi rigidamente collegate non sono
equivalenti a una sfera di massa uniforme. Non si può pensare di
sostituire istantaneamente un sistema con un altro non equivalente.
Hypotheses non fingo, diceva Newton.
(O si scrive Hypoteses? non ero molto bravo in latino...)
Ciao.

 equivalenti a una sfera di massa uniforme. 
Prendi un asteroide a forma di barra (esistono, no?), e fallo revoluire
facendolo partire in assetto radiale (allineato lungo la congiungente con
il centro di massa).
Secondo te cosa succede?
1) - Si mantiene così allineato ("mostra al corpo centrale sempre la
stessa faccia")?
2) - Comincia a ruotare in senso retrogrado?
3) - Comincia a ruotare nello stesso senso della sua rivoluzione?
Ciao.
Luciano Buggio


 Dove ho sbagliato?
    a                 b
   O ---CM---  O     <--------------> O CS
              |
              |
             \ /
           Rotazione (antioraria) di CM intorno a CS.
Tolto CM rimangono in rotazione a e b intorno a CS.
E' questo che vuoi dire ?
Conferma o correggi
Ciao-:)))
-- 
Andrea Sorrentino, libero "Ricercatore"
Web: 
http://digilander.libero.it/socratis

>del sistema, in orbita circolare.
i due nuovi corpi ruotano uno attorno all'altro per via della forza
gravitazionale esistente *tra loro*.
come esempio guarda l'applet qui
http://www.ifmo.ru/butikov/Projects/Collection6.html
 , in particolare
l'esempio 9, in cui un satellite e la luna orbitano attorno alla terra con
la stessa velocità angolare e con raggi diversi.
ciao,
unit

 Ciao-:)))


 Non ho capito nulla.
a e b ruotano intorno a CM
CM ruota intorno a CS.
Se togli CM, ti restano a e b ruotanti intorno a CS ?
Perchè non fai un disegnino tu ?
Ciao


 unit


 Ciao


 Allora CM è un corpo?
Perchè no ?
Il sole è un corpo, e nello stesso tempo un centro,
per tutte le masse che ipotizziamo ruotanti
intorno a lui.
Ti faccio una domanda ;
Come si comporterebbeto i pianeti, se la mano di
Dio togliesse il sole ??
Ciao-:)))


 Dio togliesse il sole ??
In una simulazione al calcolatore non occorre la mano di
Dio, basta la mia :-) Ebbene in questo caso i pianeti non
fanno altro che smettere immediatamente di ruotare e 
proseguono in moto rettilineo uniforme sulla retta tangente
alla traiettoria circolare nel punto in cui si trovavano
alla scomparsa del sole.
Aniello Saggese
-- 
Aniello Saggese Physics Department University of Salerno
Per favore evitate di spedirmi documenti Word e PowerPoint.
http://www.fsf.org/philosophy/no-word-attachments.it.html
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http://www.Mailgate.ORG

 Dove ho sbagliato?
Immaginati di dividere la masse iniziale nelle due
parti che porterai sulle nuove orbite kepleriane.
E' tutto possibile in linea di principio se il corpo
esteso che consideri ha una densita' che puo' essere
aumentata. Altro esperimento: parti da quattro masse
uguali due nel centro distante R e due piu' piccole
distanti r da quelle centrali, tutto ancorato su una
sbarra di massa trascurabile sempre allineata con
il centro di rotazione principale.
Il tutto puo' avere uno spin iniziale e siccome sulle
masse periferiche non agiscono solo le forze di keplero,
ma anche la sbarra, questo non dovrebbe sembrarti strano.
Dai un poco di energia dal centro alle due masse, verso
le altre due periferiche. Alla fine della corsa le masse
si ancorano con urto anelastico alle periferiche. Quale
era lo stato di moto (la velocita') di rotazione del
centro di massa prima? (sara' ben definita ma non pari
alla velocita' kepleriana di quel punto). Sei capace
di classificare tutti i possibili modi di movimento che
si instaurano al variare dei parametri? (assumi sempre
che le quattro masse abbiano massa molto minore di quella
centrale).
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 all'altro? concorde o discorde con la rivoluzione?
Scusate se mi intrometto. Diciamo che se hai messo le
velocita' iniziali concordemente a Keplero
ruoteranno in senso discorde. Comunque questo sistema
sara' piu' unico che raro. Se ti limiti a dire che
il sistema passa da una configurazione all'altra
attraverso stati vincolati rigidamente, il risultato
finale sara' che il sistema ruota comunque in senso
discorde, ma la velocita' di rotazione non sara'
immediatamente legata al gradiente kepleriano del
campo di velocita' per corpi leggeri indipendenti.
Infine, circa la stranezza, e' solo apparente, perche'
se i pianeti si fossero aggregati da cluster piu' grandi
il procedimento di formazione sarebbe stato, all'inverso da
quello che descrivi, da distanze maggiori a distanze minori.
Ragionando in termini di riferimento non inerziale
in rotazione avresti una forza di Coriolis che in un
caso agisce in un modo, nell'altro agisce all'opposto.
Ti faccio notare che postresti brevettare un sistema
meccanico perfettamente reversibile che guadagna velocita'
angolare sfruttando questo effetto. Ovviamente il suo
momento angolare orbitale diminuisce a favore dell'energia
di rotazione (la rotazione vantaggiosa
sarebbe quella concorde). Potresti divertirti a cercare il limite di
velocita' di rotazione per certi parametri fissati. Non e' detto che sia
semplice, cambia l'eccentricita'
dell'orbita e non so se esiste un modo di invertire questo
effetto.


campo di velocita' per corpi leggeri indipendenti.
Ho dimenticato il bestiario in ispiaggia.. che razza di
animale e` il gradiente kepleriano?
-- 
Ciao,		| Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda	| E-mail: 
remi...@tiscali.it
	-- Linux 2.4.18 su Debian GNU/Linux 3.0 "Woody"

 alla scomparsa del sole.
Benissimo! Questo succederebbe con le attuali
impostazioni fondate sul sistema gravitazionale.
Ma questo potrebbe essere falso!
Nessuno lo ha dimostrato, è solo un'ipotesi, un modello.
Ma questo modello non corrisponde alla realtà che è
molto più semplice e logica, e non la replico qui.
Mi limito a mettere in crisi il tuo modello con una semplice
domanda :
Come mai tutte queste masse che hanno tanta voglia
di attirarsi non si uniscono in un grande abbraccio e si
mettono insieme ?
Lo so cosa mi rispondi ; a causa della F centrifuga !
Bella invenzione ! Basta crearla come testimone e farle
dire in tribunale che è lei la brutta strega che impedisce
il grande abbraccio!
La Gravità e la Forza centrifuga sono solo delle
conseguenze del vero fenomeno che crea e muove
l'universo.
Questo fenomeno si chiama " TERMODINAMICA".
Tu sei un fisico e conosci meglio di me tanti fenomeni
che ti riporterebbero a questo che è il vero motore
dell'universo.
Il guaio è che ti sei fermato a considerare i suoi due
derivati : gravità e FC.
E per giustificare la loro esistenza hai creato un falso
fenomeno, il BB. Che in realtà non è mai avvenuto!!!
però era necessario ipotizzarlo come causa originale.
Se avessi la lungimiranza di esaminare il mio modello
ti accorgeresti della sua estrema semplicità e completezza.
Io so bene che ormai la scienza non saprebbe come
fare senza questo modello, ma so altrettanto
bene che il modello è falso.
Colgo l'occasione per dirti che non dovresti tenermi
in lista nera, non credo di meritarlo, solo perchè dico
cose non in linea, questo è un bene e non un male.
Comunque sia non mi serve avere una risposta alla
settimana, quindi non scrivo volentieri su isf.


 sara' piu' unico che raro. 
Ed invece sostengo che questo sistema, viste le premesse della Teoria di
Kant Laplace sulla formazione dei sistemi planetari, è, salvo successive
prturbazioni, talmente unico, da essere l'unico (scusa il gioco di
parole), cioè quanto consegue necessariamente da quelle premesse.
Questo con le dovute precisazioni quantitative per quanto riguarda la
Legge di Keplero: e mi spiego.
Secondo la teoria in parola, i pianeti si sono formati per condensazione
in alcuni punti di catalizzazione di materiali in origine gassosi,
appartenenti ad una nube (sferica e poi discoidale) in rotazione.
Ora, quale è per tale teoria la legge della velocità angolare del
materiael rotante in funzione della distanza (equatoriale) dal centro?
Non credo che, in origine e per tutto il tempo durante il quale ebbe luogo
la differenziazione, tale legge fosse quella di Keplero: Anche a  Newton,
d'altronde, tenendo conto della quantità di massa distribuita in tutto lo
spazio interno ad una data ideale orbita, risultano valori di tale
velocità diversi da quelli che si avrebbero se le masse fossero
concentrate in punti (leggi: il corpo del sole e dei pianeti già formati,
in particoalre il sole), e tra di essi ci fosse il vuoto.
Vale però che le velocità angolari, anche nella nebulosa in rotazione,
diminuiscono col raggio, se non sbaglio meno rapidamente che nell'altro
caso.
Consideriamo allora in intorno di uno dei nuclei di condensazione intorno
al quale si sta formando un pianeta, o, ancora prima,  la fascia di
materiale incoerente e più o meno fluido col suo ingombro radiale: la sua
parte più esterna resta indietro, e quindi il momento di rotazione che ne
scaturirà col formarsi del corpo sarà retrogrado.
Chiedersi cosa avverrebbe, come tu mi vuoi far fare, ipotizzando diverse
condizioni iniziali di moto (altre velocità, o un impulso di coppia dato
nell'altro senso ecc) mi chiedo a che serve se noi partiamo da una
situazione dinamica che ha in sè queste precise ed univoche informazioni e
che abbiamo detto di non voler perturbare.
Ripeto: è dalla dinamica insita nell'ipotesi di Kant Laplace che nasce il
moto rotatorio retrogrado.
Perchè invece vediamo oggi tutti i pianeti (compreso Venere) ruotare nello
stesso senso della rivoluzione?
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it


 Perchè invece vediamo oggi tutti i pianeti (compreso Venere)
No, come si è chiarito in altro 3D.


 in lista nera, non credo di meritarlo
Colgo l' occasione per dirti che non sei in lista nera :-)
Le persone in lista nera non possono affatto scrivere
su it.scienza.fisica non solo, i loro messaggi non sono
neanche recapitati al moderatore ma distrutti dal robot
di moderazione (un programma) automaticamente.
Tu sei un normale utente, come centinaia di altri e se
la cosa puo' farti piacere sappi che io sono nella tua
stessa condizione. Anche i miei articoli devono essere
approvati, a volte da me, a volte dal mio collega Mauro.



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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 approvati, a volte da me, a volte dal mio collega Mauro.
Ma caro Aniello, come puoi pensare che io sono
NORMALE !! Cosa vuol dire " normale ".
Dove lo trovi un rompiscatole come me ??
Io sono uno che ti scompatta tutte le false credenze!
Sono uno che ti obbliga a pensare giusto!
Tu ne conosci un altro come me ??
Perciò io sono unico e pertanto prezioso per tutti!!
Non potranno  buttarmi nel cestino.
Io credo a quello che vedo, e quello che vedo è che i
miei post, o non appaiono, oppure appaiono con
molto ritardo, e unito al fatto che non mi sento libero
di poter parlare liberamente, non trovo conveniente
postare su isf.
Preferisco postare su is. che ringrazio molto poichè
se non avessi avuto questa via aperta, non avrei
potuto dire nulla della mia teoria.
Perciò, come ti ho detto precedentemente, o mi
lasciate passare sempre, oppure mai.
Io rispondo solo delle mie azioni e non ho il tempo
per occuparmi di ciò che dovrebbero fare gli
altri. So benissimo di essere sul confine di ciò che
si sa è ciò che ancora non si sa, ma se mi costringete
a parlare e a dire quello che si sa già, vuol dire
che questo non è il mio posto.
Quindi potete anche chiudere la porta, io non
busserò più.
Questo non implica che io non abbia il massimo
rispetto per voi. Significa solo che devo fare
ciò che è buono per me.
E perdere tempo, non è affatto buono per me.
Saluti con stima.


 sia 1,5.
Strana questa tua matematica, usi unita' diverse per i membri
di una equazione. A sinistra usi il tuo metro (una unita' = 1.5)
mentre a destra usi il mio metro (una unita' = 1) questo e'
la stessa cosa che scrivere 1+1(galloni)=7.57(litri). Nel tuo
esempio andrebbe scritto 1+1(u.1,5)=3(u.1) oppure come viene
normalmente fatto si aggiunge al secondo membro un coefficiente
moltiplicativo che tiene conto del cambio di unita' di misura.
1+1(Galloni)=2(Galloni)*3.785(litri/galloni)=7.57(litri)
1+1(u.1,5)=2(u.1,5)*1.5(u.1/u.1,5)=3(u.1)
Spero di essere stato chiaro. per quanto riguarda il resto del
post il suo senso mi rimane oscuro. Io ero intervenuto solo per
confutare una affermazione sul centro di massa. Il resto non e'
di mio interesse. Per le altre affermazioni circa il newsgroup
ti rispondero' in privato se lo desideri.
Aniello Saggese
p.s. Dedicato a quel rompiscatole del maestro elementare di mia
figlia che volendosi far bello di fronte alle mamme in una riunione
ha detto "in matematica 1+1 fa sempre 2". Al che io gli ho fatto
notare che la sua affermazione non e' sempre vera, infatti se si
utilizza il sistema binario e' ben noto che 1+1 fa 10.
p.p.s. Riassumendo: solitamente 1+1=2 talvolta 1+1=10 ma mai 1+1=3 :-)


 al verso di rotazione di tutta la nebulosa.
Da quaanto dici, sembra che in un aprima fase il disco sia trattato come
una massa che obbedisce alle sole leggi della flidodinamica, e cheeh solo
quando i corpi si siano formati e differenziaati si comninci ad aplicare
la dinamica Newtoniana.
Questo è realistico? Per quale ragione si dovrebbe parlare di viscosità e
di coesione tra le parti quando si trattava di una nebulosa? Non può
essere considerato fin dall'inizio cone un insieme di parti (particelle,
come si fa trattando le galassie)) legate gravitazionalmente e soggette
alla forza centrifuga? In queste condizioni di lavoro fino a che punto
vale quanto tu dici (col rislutato della rotazione concorde?): mi pare che
bisognerebbe imporre al disco di ruotare con velocità angolare pressochè
costante alle varie distanze, come se fose rigido,  e questo credo non
quadri con Newton.
E poi, tu, come altri,  parli della sequenza di titius Bode, che
vorrrresti dedurre dall'ipotesi del rastrellamento,.
Come mai l'opinione più diffusa è che si tratti di una coincidenza
casuale, confortati magari dall'anomalia di Nettuno? Come mai questo
disaccordo nella Comunità Sceintifica su di una quesitone così basiulare?
E poi, dato nel sole è cncentrata la stragrande maggioranza della massa,
come mai intorno al sole non c'è la fascia vuota più ampia?
Questi sono alcuni tra i tanti problemi, che in tre secoli non sono stati
risolti.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
-- 
