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Titolo: Risultati sorprendenti sui sensori...

Da sempre si dice che piu' grande il sensore e', meglio e', ma
non se sono piu' convinto dopo aver letto questo mastodontico articolo:
http://www.luminous-landscape.com/essays/dxomark_sensor_for_benchmarking_cameras.shtml
Potete limitarvi a guardare i grafici.
I sensori di Pentax K-5 e Nikon D-7000, pur piccolini,
si comportano in generale meglio di molti sensori FF.
In termini di DR (Figura 5) battono addirittura *tutte* i sensori FF
(pure quello della D-3x). Non parliamo poi del fatto che le macchine
su cui sono montati costano un quinto...
Non penso che la discussione si possa ridurre al solo sensore
(bisogna anche considerare peso, qualita' delle lenti, costo delle
lenti, wheather-sealing, ecc), ma non credo piu' a chi afferma
che la sola via sia il FF.

 che la sola via sia il FF.
che un sensore piu' grande e' migliore di uno piu' piccolo, e' una
certezza, a parita' di tecnologia del sensore.
questo nuovo sensore sony montato sulle macchine a cui ti riferisci
(hanno tutte lo stesso) e' l'ultimo uscito e non c'e' dubbio che
abbiano fatto un gran lavoro.
aspetta che esca il full frame sony equivalente e andra' meglio di
questo...
ma prendi uno scatto fatto con una medioformato recente a bassi iso, e
prova a giocarci, di renderai conto della differenza ....

 che la sola via sia il FF.
......i test e le prove di dxomark vengono ben poco presi in
considerazione se non dagli amanti dei grafici che studiano il
concetto-teoria ma non mettono in pratica......al'atto pratico sono
stati sonoramente sbugiardati.......ed in fotografia, DOVE CONTA
L'IMMAGINE, ogni test fatto solo su grafici e teorie non vale nulla...
....basta che prendi imaging resource e metti a paragone la stessa
foto fatta a 12800 iso della D7000 o della Pentax K-5 con la D3s per
renderti conto che l'unica pulita, ricca di dettagli e PERFETTAMENTE
STAMPABILE è quella della D3s......la D7000 fa pena e la K-5 fa
letteralmente cagare
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
.....alla faccia di questi sapientoni ;))))
eric

 non credo piu' a chi afferma che la sola via sia il FF.
Tu puoi credere ciò che vuoi, pure al fatto che non siamo mai stati 
sulla luna. Il punto non è quello che dice un articolo, un diagramma, un 
esperto ontomologo o la chiesa anglicana. Il punto è quello che viene 
fuori quando scarichi le schede a pc. O no?!
-- 
Il fotografo che ha più ambizione che talento.

 .....alla faccia di questi sapientoni ;))))
beh, i grafici se misurano dei parametri sensati e se li sai leggere
qualche indicazione la danno..
dxomark misura (non se in in modo attendibile o meno) parametri
strettamente legati al sensore e non alla qualita' finale di immagine,
che dipende anche da altri fattori.
se guardi i parametri relativi al noise, vedrai come secondo dxo il
sensore della D7000 produce immagini di "qualita' accettabile" ovvero
che non superano la soglia del noise che hanno stabilito accettabile,
fino a 1167 iso, mentre la D3S fino a 3253...
ovvero 1 stop e mezzo circa di vantaggio.
quindi cosa non ti torna?
dove il sensore della D7000 eccelle, secondo quei test e' nel range
dinamico..
dopo aver visto qualche scatto della D7000 non c'e' dubbio che abbia
un DR molto ampio, aldila' delle misurazioni


...tutto quel che vuoi mi torna.....dal range dinamico alla soglia del
noise......ma in questo la penso ESATTAMENTE come Uguccione....il
risultato che conta non sono i grafici ma quello che scarichi dalla
scheda di memoria....
....ed ancora ad oggi .....il sensore grande batte l'Aps-c nonostante
tutto quello che ti vogliono far credere sui grafici ;))
.....il resto è questione di lana caprina ;))
eric

 .....il resto č questione di lana caprina ;))
beh beh beh beeeeeeeeeeeeeeh
-- 
Il fotografo che ha piů ambizione che talento.

 tutto quello che ti vogliono far credere sui grafici ;))
lo batte indubbiamente a parita' di tecnologia.
prendimi una kodak dcs e una d7000 con ottiche equivalenti e poi ne 
riparliamo 

 
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
si vabbè secondo le immagini di questo sito la D3100 sbriciola la mia D300 come nitidezza e dettaglio
ma dai...
-- 
Vivi e lascia vivere.


.....è vero !!! .....come giustamente dice Marco Ricci, a parità di
tecnologia.....ed il sensore croppato della D3100 è di gran lunga più
performante di quello della D300......non si può negare
l'evidenza.......
eric

tutto quello che ti vogliono far credere sui grafici ;))
Mi aggancio a questa affermazione, universalmente conosciuta...
E' assodato che il motivo è la maggior dimensione dei fotositi a parità di 
numero "spalmati" su una superficie maggiore.
Ma ora che siamo arrivati a risoluzioni esagerate, non potrebbero usare per 
le aps-c lo stesso identico materiale, solo "tagliandolo" più piccolo? 
Avremmo una risoluzione di 1.6 volte inferiore (es. 13 MP se usassimo il 
sensore della 5DII), ma ci si straguadagnerebbe in qualità, e non dovrebbero 
sviluppare due sensori diversi
-- 
Piero
--------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv
 

 quella della D3s......la D7000 fa pena e la K-5 fa letteralmente cagare
Si, ma in pratica io (e molti altri penso) non vado mai oltre ISO 1600,
quindi quel confronto non mi interessa.
Perche' dovrei spendere 5K euro per avere pulizia a livelli ISO
che nn uso mai?

 numero "spalmati" su una superficie maggiore.
L'articolo a cui mi riferivo spiegava proprio questo.
Il FF e' migliore non perche i pixel sono piu' grandi, ma perche' l'intero
sensore riceve piu' luce.
"It should be clear by now that larger sensors (rather than larger pixels!)
can produce less noisy images. This is simply because a larger sensor area
can capture more light – and for reasonable resolutions this is pretty
independent of the amount of MPixels the sensor’s surface has been divided
into."

In termini di DR (Figura 5) battono addirittura *tutte* i sensori FF
Se fotografare fosse solo questione di DR, avremmo tutti la Fuji S5 da
anni.
-- 
Straitouttahell
http://www.youtube.com/user/straitouttahell
http://www.flickr.com/photos/erchitara/

Il 10/04/11 22.20, PieroPPP ha scritto:

Il fattore 1.6 è sulla diagonale, il numero di pixel invece è spalmato 
su un area. Quindi mi sa che devi rifare i conti...
(Es. Sensore FF di Nikon D700 e D3 - 12 Mpx, quando lo usi con ottiche 
DX ne ha 5...)
Ciao,
	Beppe.

 into."
Non ne capisco assolutamente la ragione... il rumore nasce da 
un'"imprecisione" di registrazione del segnale di ogni fotosito, non riesco 
a metterlo in correlazione con quanta luce riceve il sensore nel complesso, 
che è di più solo perché la superficie è maggiore, ma sull'unità di area 
cade la stessa quantità di luce (altrimenti dovrebbero cambiare le 
impostazioni F/tempi/ISO)
-- 
Piero
--------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv
 

 Beppe.
Ok, colpito e affondato ;P
-- 
Piero
--------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv

 sviluppare due sensori diversi
Sono le dinamiche di mercato :-)
una entry level DEVE essere "inferiore" ad una semipro altrimenti se 
sovrapponi le caratteristiche non vendi più la semipro.
-- 
Il fotografo che ha più ambizione che talento.

 sviluppare due sensori diversi
si, viva la matematica, eh...

 ad alti ISO. Ma a che costo...
no, io non ho detto quello :)
il primo immenso vantaggio e' un maggior controllo sulla pdc,
poi il fatto che a pari risoluzione un FF avra' dei fotositi molto
piu' grandi e quindi sara' molto piu' permissivo con le lenti (anceh
quelle ottime, perche' magari le userai con un moltiplicatore o farai
un crop in postproduzione, etc)
poi il fatto di avere uno specchio piu' grande e di conseguenza un
mirino piu' grande e luminoso..
per quanto ho avuto modo di provare le immagini che escono da una full
frame sono generalmente piu "dense" piu' manipolabili di quelle di un
aps-c della stessa generazione.
il FF ha molto vantaggi oltre il noise, ma non c'e' dubbio che
l'evoluzione tecnologica oggi ha reso disponibili dei sensori aps-c
notevoli e spesso superiori in pura qualita) di immagine a dei full
frame di un paio di generazioni .

 che nn uso mai?
.....non è la prima volta che sento questo discorso...........col
tempo ho imparato a capire che chi dice "nooooo io tanto oltre i 1600
non ci vado" è solo perchè la fotocamera non glielo
permette ;))) ......se poi fai solo foto della domenica estiva o di
qualche compleanno in spiaggia ad agosto il tuo discorso non fa una
piega......ma permettimi di dubitare ;)))
eric

> campo che si presta forse troppo ad opinioni personali.
A proposito dei valori stratosferici di DR registrati dagli ultimi
sensori, Tom Hogan ha speso delle parole molto belle che, vere o meno
che siano, fanno riflettere:
"I'm a little tired of "measured dynamic range" results running around
the net and polluting everyone's minds with unrealistic numbers. There
are two types of dynamic range measurements: engineering
specifications and practical. When you see those step-wedge DR numbers
that get into the low teens, you're looking at an engineering
definition of dynamic range. Total simplification: maximum number of
electrons you can stuff into the sensor compared to the number of
electrons present when the signal to noise ratio hits something like 1
(i.e. signal can't be differentiated at all from noise). I can pretty
much guarantee you that you're not going to print anything with an SN
Ratio of 1:1. Stuff at that SN Ratio will pretty much look like you're
an inch away looking at sand.
"Practical DR" is a whole 'nother story, but unfortunately any such
measurement is often subjective (an alternative view on that in a
moment). Moreover, it'll also be determined somewhat by how you
convert your images. I define my own DR numbers by "held bright sky
detail" to "start of clear visible noise in shadow tones." When we
started the digital DSLR era, that number was well below 7 stops. For
much of the middle of the era, in was in the 7-8 stop range. The D3
(and D3x interestingly) pushed me up to perhaps 9 stops I consider
fully usable. So where's the D7000? My preliminary use tells me it's
right there with my D3x.
    DxO tried to make a "practical" DR definition that is measurable.
Using their data, they set an arbitrary 32db signal to noise ratio and
compared cameras. For example, the D300s falls below this "mark"
starting above ISO 600, the D7000 at ISO 800, and the D700 at ISO
1300. But those numbers show just how problematic using a measurement
can be. We all know we can get very usable images out of a D700 well
above ISO 1300, for example. Which gets to the heart of my argument:
what you see is more important than what you measure.
Remember that dynamic range (both engineering and practical) reduces
with each boost of ISO. This is where we see some clear difference
between the D7000 and the Nikon-sensors in the FX bodies. For example,
on the D3s I see virtually no tangible change in practical DR out
through ISO 800. On the D7000, there is a clear hit to practical DR at
every ISO boost. That makes it very difficult to produce finely ramped
tonal ramps as you boost into a high ISO, and it means that dark
colors get muddied first and progressively brighter colors lose their
accuracy as you boost ISO. This all ties in with noise (after all,
noise is what is defining the low end of our DR). It's one of the
reasons why I say that ISO 3200 is quite usable on a D7000: the
practical dynamic range is still in a reasonable range and colors and
tonal ramps haven't been visibly compromised. But don't get me wrong,
if you need ISO 3200 for birds in flight before sunrise at Bosque, you
don't have a lot of dynamic range to work with. That's exactly where a
D3s starts to outshine the D7000 big time."
In sintesi:
1) misurare il DR alla maniera dei vari siti tipo DxO ha poco senso,
perche' per raggiungere il massimo valore di DR devi fotografare in
condizioni che non si verificheranno mai nella vita reale
2) il DR "reale", quello che puoi "toccare con mano" fotografando, e'
sempre inferiore (di diversi eV) a quello massimo fornito dai test di
cui al punto 1
3) la D7000, sul campo, ha lo stesso DR "massimo" della D3 (e
presumibilmente della D700) e della D3x. Il che e' un risultato
lusinghiero, considerando che stiamo paragonando una BMW a delle
Lamborghini.
4) notare che al punto precedente ho parlato di DR "massimo". Stando
alle misurazioni di DxO, la D7000 perde DR molto rapidamente, a 800
ISO se la cava come la D700 a 1300 ISO. Questo secondo DxO.
4bis) e comunque sappiamo benissimo che sia la D7000 che la D700 se la
cavano benissimo ben oltre i rispettivi valori ISO misurati da DxO 
5) il vantaggio dei sensori FF appare evidente ad alti ISO (non e' la
malattia dell'ultima ora?), dove i sensori FF mantengono un DR
maggiore di quello della D7000 (che ha cali importanti ad ogni stop di
incremento).
Ancora del tuo parere? ;)


piega......ma permettimi di dubitare ;)))
Ma che esagerazione, questo e' un soggetto veloce in una condizione di
illuminazione pessima a mano libera con un 300F4, 400iso sono bastati:
http://www.michelecea.it/tmp/400iso.jpg
-- 
/* Eta Beta */

il primo immenso vantaggio e' un maggior controllo sulla pdc,
Ooooo, la' :-)


 10 anni)
Allora sei un duro ;-)


>piega......ma permettimi di dubitare ;)))
----------------
che definire esagerato, come ho fatto, e' riduttivo e molto educato.


 rispondendo a questo concetto:
Cosa vuoi che ti dica da uomo, se fossi mio figlio potrei sculacciarti e 
farti capire come gira il mondo, ma non lo sei, quindi più che scuotere 
la testa quando ti leggo non posso fare.
ciao cara :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)


Ma duro duro eh..
Immaginavo la risposta, buon divertimento, questi giochini da idiota
li fai con i tuoi amichetti idioti che ti si sono pure rivoltati
contro.


 contro.
ok, ciao, uno in meno che mi legge :-D


 che la sola via sia il FF.
Bene... vedo che il discorso si basa su questioni meramente di conversione e 
non di resa fotografica (sfuocato et similia citati solo marginalmente e 
solo da pochi eroi...)
In ogni caso vorrei farti notare che tutto questo discorso lascia il tempo 
che torva per il semplice motivo che la resa in questi test deriva 
unicamente dalla tecnologia costruttiva del sensore e non è influenzata 
dalla superficie dello stesso.
Gamma dinamica, rapporto s/n sono elementi che si valutano quasi a livello 
di fotosito quindi che tu abbia cento pixel su un sensore piccolo o ne abbia 
venti milioni su uno 24x36 non cambia praticamente niente.
Quando poi entrano in ballo altri fattori che riguardano l'ottica e non il 
passaggio da analogico a digitale allora vien fuori tutto quello per cui un 
sensore è preferibile ad uno più piccolo.
-- 
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Antonio Taccone       | Siamo scienziati, non ingegneri!
www.lasilva.net
       | A. A. Bertossi 1990, Durante una lezione.
zo...@lasilva.net
      | Università di Pisa - Dipartimento di Informatica
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-Certo,certo.Ma ti prego,non mi ammazzare l'ingnegnere.Mi serve.Va bene?
-Maledetti tecnici. Sempre vezzeggiati.         cit. Warrior apprentice.
 

 un'"imprecisione" di registrazione del segnale di ogni fotosito
E' una questione statistica. Se i pixel sono piu' stretti, ognuno
raccogliera' piu' rumore, ma presi insieme il rumore si puo' considerare
essere rimosso.
Per fare un paragone, alcuni sistemi audio (come il SACD) usano
1 solo bit per campionare il segnale, ma visto che la frequenza e' molto
elevata, una volta presi insieme possono raggiungere una risoluzione
di 20-24 bit.

si, viva la matematica, eh...
ho capito, ho capito, avevo un attimo spento il cervello...
-- 
Piero
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www.flickr.com/photos/pieroprv
 

 di 20-24 bit.
Da quello che ho letto, il meccanismo di campionamento è completamente 
diverso, nel SACD si hanno impulsi pulsati (a 1 bit) intervallati da un 
tempo dipendente dall'ampiezza del segnale analogico invece che 
campionamenti a x bit a intervalli regolari... non mi sembrano paragonabili 
a pixel più stretti/più larghi.
Per dire, è come se un sensore riconoscesse il livello di dettaglio e 
campionasse con risoluzione variabile nei diversi punti
-- 
Piero
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www.flickr.com/photos/pieroprv

 prova a giocarci, di renderai conto della differenza ....
Li' pero' e' anche la mancanza del fitro a fare la differenza.
Davide.

 Davide.
si, ma il dr e soprattutto lo "spessore" del file e' altra cosa..
non dico ceh sia dovuto unicamente alla dimensione del sensore, eh..
probabilmente visti i costi ci sono dietro tecnologie diverse (ed in
ogni caso ottimizzate per l'uso a bassi iso)
prova a smanettare di curve e contrasti, a giocare sui colori e vedrai
quanta piu' "materia" c'e' sotto...
e poi ancora viste le dimensione, la possibilita' di essere ancora
piu' selettivi con il fuoco, etc, etc...
senza cercare cose esoteriche scaricati dei raw della pentax 645D che
costa relativamente poco di piu' di una D3X o 1DS3