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Titolo: L'esito d "Ch" in cheval

L'esito d "Ch" in caballo(LAT),cheval(FRA),cavallo (ITA) č un fenomeno
dovuto alla Velarizzazione o palatalizzazione o rotaliazzazione o
sonorizzazione??Perchč?Vi ringrazio anticipatamente.

 sonorizzazione??Perchč?Vi ringrazio anticipatamente.
A naso direi palatalizzazione, ma non fidarti!
Ciao, FB

 storici di questo ng!
In friulano è palatalizzato: cjan, cjaval, gjat.
-- 
oggi no, domani sì

 ha scritto nel messaggio
news:MvTPb.129970$VW.52...@news3.tin.it...

si un po' in tutto il nord italia.
okkio>ocio e addirittura ogio con ulteriore sonorizzazione
Sinceramente non so l'origine precisa del fenomeno che palatalizza davanti a
tutte le vocali. Penso che la palatalizzazione davanti ad /a/ non dipende da
un' "assimilazione".


 si un po' in tutto il nord italia.
per niente. In Lombardo can, cavall, gatt.
Vi sono altri casi di palatalizzazione, 
p.es
. la t finale che diventa c
ma suonano arcaici o campagnoli (si veda il thread in icli sui vuncioni,
unto e tinto in milanese sono vunc e tenc, ma il secondo e' arcaico),
nel bergamasco di pianura tale palatalizzazione denota il plurale (el
s'cett -> i s'cecc ; el gatt -> i gacc ... ma credo anche questo sia
arcaizzante e ora dicano i gatt).
E' diffusa la palatalizzazione di cl- (latino clamare, italiano
chiamare, lombardo ciama'), mentre quella di pl- credo sia specifica del
ligure (planum - piano - cian).
Ricordo a memoria che qualcuna di queste ultime palatalizzazione fosse
una isoglossa sulla mappa del Pellegrini (ma la mappa e' a casa).
-- 
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nos...@mi.iasf.cnr.it
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 arcaizzante e ora dicano i gatt).
Nel bresciano, indipendentemente dalla geomorfologia, s.cet -> s.cecc,
gat -> gacc.
In Valtellina si ha palatalizzazione generale (tecc anche al singolare) che
ho interpretato come un arcaismo (è plausibile?).
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
-------------
L'òm pié de solcc l'è ric: el siòr l'è chèl che gh-e n'empórta 'n fic.
                                                          (Ràsega)
-------------

 credo sia specifica del ligure (planum - piano - cian).
In friulano persistono tuttora cl- e pl-: 
clàut (chiodo), clamà (chiamare), plàt (piatto)


 ha scritto nel messaggio
news:AWaQb.134576$VW.53...@news3.tin.it...


 che tuttora persiste in friulano (salvo che nei finali -l)
Al contrario: la palatalizzazione nel plurale lombardo è una chiara traccia
dell'antica vocale vocale finale "-i", come in italiano.
Nel singolare "*scletto" (da cui "s'cett"), la "-o" finale è caduta senza
provocare alterazioni della consonante precedente; nel plurale "*scletti",
la consonante si è palatalizzata per l'influenza della successiva vocale
palatale "-i", passando a qualcosa tipo "*sclecci" (da cui "s'cecc").
L'esistenza di questi plurali palatalizzati è proprio una delle cose che ha
indotto a classificare il lombardo nel sistema dei dialetti "italiani", al
contrario di ladino, friulano e sardo che, a causa del loro plurale in "-s"
sono classificati come gruppi a sé.
Detto per inciso, il plurale in "-s" non ha niente a che fare con il
gallico: è perfettamente latino.
In latino, i maschili e femminili delle prime due declinazioni (quelle di
gran lunga più comuni) avevano il plurale in "-i" al nominativo e in "-s"
all'accusativo.
I dialetti italiani e rumeni hanno generalizzato il plurale in "-i" a tutti
i nomi maschili e femminili (estendendolo addirittura a quelli della terza
declinazione, che in origine avevano il plurale in "-s" sia al nominativo
che all'accusatibo), mentre tutti gli altri dialetti neolatini (iberici,
francesi, sardi e ladini) hanno generalizzato il plurale accusativo in "-s".
Per il francese, i documenti più antichi testimoniano ancora della fase in
cui i maschili avevano ancora la distinzione fra nominativo e accusativo e,
di conseguenza la "-s" del plurale si usava solo per i complementi oggetti
(accusativo) ma non per i soggetti (nominativo). Curiosamente, i maschili
singolari avevano invece la "-s" al nominativo (ciò che rimaneva della
desinenza latina "-us") e non all'accusativo. Di questa "-s" del nominativo
singolare rimane ancora traccia nella grafia di alcuni nomi maschili, come
"fils" (da "FILiuS").
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 U).
Il francese è passato da due diverse fasi di palatalizzazione di /k/: prima
quella davanti a /i/ ed /e/, identica a quella italiana.
L'affricata palatale /tS/ (come in "Cena") si è poi gradatamente trasformato
nell'affricata dentale /ts/ (come in "Zozzo") e successivamente nella
sibilante semplice /s/.
Successivamente, si è avuta la palatalizzazione anche davanti ad /a/: il
gruppo /ka/ si è trasformato in /tSe/ (come "CIAbatta") o in /tSje/ (come in
"CI Ebbe").
Anche qui, l'affricata /tS/ si poi è semplificata in /S/ (come in "SCena"),
da cui la pronuncia moderna di "CHEval", "CHIEn", ecc.
È da notare che questo passaggio è avvenuto successivamente alla conquista
normanna dell'Inghilterra (1066) come si vede dal fatto che l'inglese
mantiene ancora il suono affricato /tS/ in parole di origine francese come
"chevarly", che si pronuncia "cèvalri" e non "scèvalri".
Non c'è mai stata palatalizzazione davanti ad "o": le rare parole che hanno
il gruppo "cho" contenevano in origine il dittongo "au" (es. "chose" da
"causa", "chou" da "caulus"), oppure sono di origine straniera (es.
"chocolat", dal nahuatl tramite lo spagnolo, "choc" da qualche lingua
germanica).


 U).
Il francese è passato da due diverse fasi di palatalizzazione di /k/: prima
quella davanti a /i/ ed /e/, identica a quella italiana.
L'affricata palatale /tS/ (come in "Cena") si è poi gradatamente trasformato
nell'affricata dentale /ts/ (come in "Zozzo") e successivamente nella
sibilante semplice /s/.
Successivamente, si è avuta la palatalizzazione anche davanti ad /a/: il
gruppo /ka/ si è trasformato in /tSe/ (come "CIAbatta") o in /tSje/ (come in
"CI Ebbe").
Anche qui, l'affricata /tS/ si poi è semplificata in /S/ (come in "SCena"),
da cui la pronuncia moderna di "CHEval", "CHIEn", ecc.
È da notare che questo passaggio è avvenuto successivamente alla conquista
normanna dell'Inghilterra (1066) come si vede dal fatto che l'inglese
mantiene ancora il suono affricato /tS/ in parole di origine francese come
"chevarly", che si pronuncia "cèvalri" e non "scèvalri".
Non c'è mai stata palatalizzazione davanti ad /o/: le rare parole che hanno
il gruppo "cho" contenevano in origine il dittongo "au" (es. "chose" da
"causa", "chou" da "caulus"), oppure sono di origine straniera (es.
"chocolat", dal nahuatl tramite lo spagnolo, "choc" da qualche lingua
germanica).
Ciao.
Marco
P.S.: scusate se questo messaggio arriverà in duplice copia.


> -l)
... 

Non metto in dubbio le tue affermazioni, tuttavia desidero 
espore alcune considerazioni un po' alla carlona.
Anche se il plurale in -s viene dal latino come quello in 
-i, come si spiega che alcune popolazioni adottano uno ed 
altre l'altro? con il sostrato precedente? per mero effetto 
del caso?
I luoghi ove è usato il plurale in -s sono, con l'eccezione 
della Sardegna, ritenuti abitati da tribù o nazioni 
celtiche in epoca pre-romana, perfino in Inghilterra dove 
l'influenza germanica sostituì le lingue precedenti ma 
resta il plurale in -s anziché quello tipico tedesco in -n.
Devo dire peraltro che non so come si fa il plurale in 
gaelico o nelle altre lingue "celtiche" ancor oggi usate.


 ambientali sono avvenute queste palatalizzazioni ?
Non riesco a immaginare quali pressioni ambientali possano 
influire sulla pronuncia e sui suoi mutamenti.


 sonorizzazione??Perchč?Vi ringrazio anticipatamente.
palatalizzazione. la velarizzazione č il contrario, la sonorizzazione č un
suono che diventa sonoro, tipo il ti latino che diventa un suono simile alla
nostra zeta, la rotaliazzazione non lo so, ha forse a che fare con il
rotacismo? il francese palatalizza, mentre l'italiano, davanti ad o e ad a
mantinene la pronuncia velare latina.
da quello che ricordo alcuni dialetti francesi, come il piccardo o il
normanno, mantengono la velare davanti ad a. il francese č fra le lingue
nate nella zona della francia quello con il maggior grado di
germanizzazione, mentre in questi dialetti troviamo forme piů conservative.
la paltizzazione francese č probabilmente posteriore alla maggior parte dei
prestiti franconi, che infatti vi partecipano. di piů non saprei cosa dire!
so che anche il ladino presenta questa caratteristica, ma sembrano due
evoluzioni parallele, non collegate, quella francese č molto piů antica,
precedente al fenomeno della riduzione dei dittonghi.
ciao
mikila

 gaelico o nelle altre lingue "celtiche" ancor oggi usate.
Nelle lingue celtiche moderne, mi pare ci sia una decisa predominanza
del plurale in "-i".
Ciao.
Marco

 apofonici ("man/men", "tooth/teeth", ecc.).
Bada: i plurali apofonici in realtà sono da antichi temi radicali del tipo
del latino _pes_: *manniz > _menn_. Sopravvivono, comunque, alcuni plurali
in -en anche in inglese moderno: _children_, _oxen_, _vixen_...
Il plurale latino in -i è di origine pronominale e come tale non ha un
parallelo nelle lingue germaniche, che conservano in tutti i tipi flessivi
quello nominale in *-es indoeuropeo.
Ciao,
Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
                               (Madhav M. Deshpande)

ei moi; qui ne connais pas le francais, je dit "keval"
bien?
drk
p.s. ;-)

 lessico dell'intera penisola.
da quello che mi ricodo le influenze celtiche erano altre, ad esempio il
passaggio da u a u con dieresi, insomma la u francese, oppure la tendenza
ct>it, oppure la metfonesi di a che tende a diventare e, peò mi sa che
questo è molto incerto perchè manca al provenzale.
mikila

 perchè manca al provenzale.
Se non sbaglio, gli ultimi due fenomeni (a>e; kt>it) mancano anche in tutta
l'Italia del nord e in Spagna. Mi sembrano insomma cose specifiche del
francese.


 bien?
la succitata idiozia era un esperimento su come
cancellare i post inviati.
je regrette, drk

 francese.
  per quanto riguarda ct in alcuni dialetti del nord italia si passa ad it,
come in francese, l'italiano tendenzialmente passa a tt, lo spagnolo tende a
trasformarlo in una c palatale e lo si considera come successiva evoluzione
da it, quindi ct>it>ch, fenomeno presente anche in lombardo. alcuni autori
considerano questo passaggio celtico proprio perchè presente in quei
territori che furono celtici ed assente invece altrove,  è presente  nei
dialetti gallo italici, in francia, in spagna ed assente invece in italiano
(dove appunto passa a tt) ed in rumeno (dove invece diventa pt)
  lacte>piemontese lait, lombardo lac (c palatale), fran lait, ma italiano
latte
  octo> franc huit, sp ocho,  ma it otto e rumeno opt
a>e è presente nei dialetti del nord italia, anche se in maniera diversa da
caso a caso. in alcune zone troviamo la metafonesi di a che si trasforma in
a con dieresi, mentre nel romagnolo diventa e chiusa. abbiamo anche
evoluzioni condizionate in cui a si conserva. in spagnolo mi sembra di
ricordare che sia presente, anche se molto meno che in francese. questa
nozione è però un po' nebulosa nella mia testa, però a naso dico che il già
citato lacte in spagnolo diventa leche, ma mare resta mar e casa resta casa,
mentre fatto diventa hecho, probabilmente è un'evoluzione condizionata in
spagnolo.
spero di non aver detto troppe castronerie
ciao
mikila

 - Lombardo: ti (te) canteT, nunc cantôm, vi(alter) cantée
La "et" di "cantet" è il pronome verbale della seconda persona singolare che
viene posposto alla voce verbale, il sigma latino c'entra niente, anche
perché nel lombardo occidentale, analogamente all'italiano ma a differenza
del piemontese, è caduto:
LAT     cantas
PIE       cante(s)
LOM    cant
ITA      canti
Anche per queste ragioni la lingua piemontese è da ritenersi appartenente
all'area gallo-romanza (romània occidentale) piuttosto che a quella
italo-romanza (romània orientale), sebbene si tratti di una transizione tra
le due.
Sergio Garuzzo

 celtica del tipo crodius
In friulano la crodie è la crosta, specialmente del 
formaggio.


 predominanza del plurale in "-i".
Beh, nella classificazione delle lingue indoeuropee ricordo 
di aver visto la famiglia italo-celtica, quindi devono 
esserci molte parentele tra lingue neo-latine e lingue 
celtiche, nonostante l'apparente differenza.


 celtiche, nonostante l'apparente differenza.
Le odierne lingue neolatine sono molto diverse dalla odierne lingue celtiche
ma, andando indietro nel tempo, la differenza fra latino e il gallico doveva
essere molto minore.
A proposito, qualcuno sa cosa ne dicessero i romani della lingua gallica?
Non sono rimasti commenti romani sulla grado di comprensibilità della
lingua? Ad esempio, nel De Bello Gallico, Cesare menziona la presenza di
interpreti da una o da ambo le parti?


 gallico?
Ti sei risposto nel Punto (A)
Il fenomeno potrebbe essere simile: una lingua unitaria 
(latino/gallico) si divide per ragioni a noi ignote e 
produce risultati differenti.
Come alcuni post-latini pluralizzano in -s e altri in -i, 
così potrebbero aver fatto i post-gallici.
Anzi, aggiungo che se mai i latini hanno avuto una koinè, 
mai l'ebbero i kelti, per cui le differenze linguistiche 
fra essi erano senz'altro maggiori, quindi le differenze 
fra neolatini di origine celtica sono più giustificate di 
quelle tra i neolatini tout-court.
Sono stato chiaro?


 influire sulla pronuncia e sui suoi mutamenti.
* Forse non mi sono spiegato bene.
 Per ambiente non intendevo naturalmente i laghi e i boschi, gli orsi e le
betulle, ma, in un'accezione piů ampia, come 
p.es
.  la vicinanza di altre
etnie con linguaggi diversi, dominazioni, migrazioni, ecc.
Saluti.
Garum.