Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Il tempo è una grandezza reale?

Mi sono iscritto al Gruppo, soltanto ieri e non conosco l'argomento,
però, prima di discuterne, mi sono chiesto: e se la gravitazione non
fosse...   Noi conosciamo, infatti , l'esistenza della gravitazione
dai i suoi effetti (g) e "g " è funzione del tempo.         Se il
tempo non fosse reale ed esistesse solo nella nostra immaginazione,
tutte le funzioni del tempo, g compresa, sarebbero pura fantasia.   Nel
nostro universo esistono infiniti sistemi che scandiscono un ritmo
(timer) ma nessuno che misuri il tempo.   Il nostro universo vive in un
eterno presente.       Noi abbiamo preso a prestito dalla Natura alcuni
di questi timer (pendolo, atomi, ecc.) che scandiscono un ritmo ed
abbiamo costruito le nostre macchine per misurare il tempo (orologi).
Per misurare il tempo, occorre una origine dei tempi che noi abbiamo
fissata arbitrariamente e una direzione che noi chiamiamo evoluzione
del tempo e che abbiamo fissata altrettanto arbitrariamente.   È
lecito, quindi, chiedersi se il tempo e tutte le sue funzioni esistano
realmente oppure siano parto dell'immaginazione umana. Giulio.


-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 wrote:

Nella teoria detta "Platonia" il tempo è ma non passa. Il panorama
spazio-temporale è un infinita esistenza "contemporanea" di eventi,
più alti i "picchi" quanto più probabili essi sono.
Io credo che la vita sia un fenomeno "temporale" nel senso che è un
fenomeno sequenziale, come il cinema proiettato è un fenomeno
sequenziale anche se i fotogrammi coesistono immobili fuori dalla
proiezione.
Quindi non mi pare abbia molto senso interrogarsi sul fatto se il
"passar del tempo" sia un fenomeno reale o immaginario: perchè ogni
evento va valutato dal punto di vista di chi osserva. Noi siamo
osservatori seuqenziali che rileviamo gli eventi solo se
"trascorrono".
Ernesto

Non č in discussione il "passar del tempo" ma il tempo in se.  Per me
il tempo č un principio accolto come assolutamente valido e perciň
condiviso in modo acritico.

Non č in questione il "passar del tempo" ma il tempo. Esempio: per
l'ateo, "il nostro Creatore ha detto...". Non č in questione cosa il
nostro Creatore abbia detto ma l'esistenza del Creatore stesso.

I fenomeni periodici non giustificano la variabile tempo ma sono
conseguenza di un timer di sistema che scandisce un ritmo. Un futuro
aperto può essere parte di un fenomeno periodico (ciclico).   Passato,
futuro e presente dipendono da un'arbitraria origine dei tempi e da una
arbitraria direzione che noi abbiamo associata a questa variabile.

Non esula dalla fisica, perché alcune parti importanti di essa
(dinamica, relativistica, ecc.) non esisterebbero senza la cognizione
del tempo.   Cambiamento non significa necessariamente evoluzione.
Può trattarsi anche d'involuzione.   Le cose che sono state ci sono
ancora, perché il nostro sistema è praticamente isolato.  Esse
continuano ad esistere ma con un'aggregazione diversa.  Si può
esistere anche senza considerare reale il tempo.     A quanto mi
risulta, nel Creato, siamo i soli a considerarlo tale.  Per esempio,
hai mai provato a chiedere il parere del gatto?

 arbitraria direzione che noi abbiamo associata a questa variabile.
Passato, futuro e presente non dipendono da nessuna origine dei tempi.
il presente è in ATTO, il passato non è come tale e il futuro è una
possibilita, anzi, nasce proprio dalla potenzialita del presente (cambia
quello che puo cambiare). cioe, è passato tutto quello che è stato ma che
non e piu e credo non ci sia bisogno di una origine dei tempi per dirlo.
La direzione assocciata ai processi temporali non e arbitraria (almeno
localmente, in termini cosmologici non possiamo dire niente per ora :)),
tutti avvertiamo che il mondo, nel suo cambiamento, non ritorna a quello
che era, ma che evvolve verso "forme" diverse. è qui dove nasce la
direzione preferenziale del tempo. alcuni esempi: come fisici, nella
soluzione delle nostre equazioni scartiamo i risultati che non sono
d'accordo con la nostra esperienza (tipo il tempo negativo); l'entropia di
un sistema chiuso puo soltanto aumentare, quindi una vera reversibilita
dei processi a livello molecolare e impossibile; e per finire: la storia,
eh si, la storia... Aristotele osservando il moto della volta terrestre
(periodico) aveva creato un modelo di tempo ciclico chiuso in cui la
storia dell'umanita seguirebbe, a lungo tempo, quello della volta celeste:
dopo alcuni milleni tutto sarebbe distrutto e l'uomo sarebbe ricomparso, e
tutto si ripetirebbe... i filosofi attuali non accettano tale posizione
poiche toglie ogni vero significato alla vita umana e all'esistenza.
quindi anche la storia da il suo piccolo contributo a fissare la direzione
del tempo.


 nostro Creatore abbia detto ma l'esistenza del Creatore stesso.
me lo definisci il tempo?


 realmente oppure siano parto dell'immaginazione umana. Giulio.
Secondo me queste questioni hanno un senso solamente se si pensa che la 
fisica debba dare delle risposte certe sui fenomeni che accadono. O detto in 
un'altra maniera: se lo scopo della fisica e' quello di tirar fuori verita' 
sul mondo.
Io la penso diversamente. La fisica cerca di dare una spiegazione dei 
fenomeni che ci circondano cercando di inquadrarli all'interno di una teoria 
quanto piu' generale, *ma costantemente soggetta a verifica e revisione*, 
possibile.
In questo contesto le domande sul tempo di cui sopra non credo trovino molto 
spazio.
Il tempo e' semplicemente un modo che ha trovato l'uomo per descrivere il 
cambiamento, i sistemi in divenire.
Non voglio dilungarmi molto ma cerca di pensare a come il concetto di tempo 
si sia evoluto nel corso della storia (fino ad arrivare alla relativita').
Poi paragona questo processo ad un altro: l'evoluzione delle teorie fisiche.
Ciao,
fadeh

La fisica non può dare risposte certe: ciò è riservato a Dio.  La
verità non è di questo pianeta, è di Dio.  Sapere cos'è veramente
il tempo non deve influenzare in nessun modo l'evoluzione del pensiero
umano e tanto meno della fisica ma deve far riflettere gli specialisti
sul fatto che la verità non ha una faccia sola ma ne ha infinite.

 cambiamento, i sistemi in divenire.
IMHO:
Il problema e' che non c'e' una definizione di tempo. A me pare che sia,
non saprei come dire, un "concetto primitivo". Nota che nessuno e'
riuscito, e ci sono esempi in questo thread (compreso il tuo post dove
usi il termine "divenire"), a spiegare cos'e' il tempo senza usare
termini che necessitano loro stessi di una definizione del "tempo".
bye G.L.

 hai mai provato a chiedere il parere del gatto?
mmm... considerare reale o meno il tempo pressupone poterlo avvertire a
livello dell'intelletto. per ora la scienza ci dimostra essere una facolta
umana, quindi, fino a prove contrarie escluderei il gatto dalla questione
(e anche tutti gli esseri inanimati). quanto agli esseri umani,
considerare il tempo frutto della stessa immaginazione è lo stesso di
negare la propria esistenza, e l'esistenza della relta, dato che siamo
esseri temporali (per noi, ce un prima e un dopo, negare che cio avvenga è
negare la dinamica della realta, e come essa è mutevole, allora niente puo
essere).


Sono perfettamente daccordo con "Renaissance" ma perché accettare il
tempo come idea innata?  Poiché i sottosistemi del nostro sistema
(universo) ed i parametri che collaborano a determinarli sono
"praticamente infiniti", non esistono, nel nostro universo, due soli
sistemi che siano perfettamente identici. Di conseguenza sono unici nel
nostro universo: l'homo sapiens sapiens, il suo pensiero e la sua
concezione del tempo. Perciò, secondo la mia opinione, il tempo
fornisce semplicemente l'unità di misura della durata della vita
umana.  Quando il sapiens s'è trovato tra le mani questa grandezza,
l'ha estesa a tutte le discipline che hanno qualcosa in comune col
movimento.

La Natura è semplice ed ama le cose semplici. Alla base di questa
affermazione sta il principio universale dell'economia energetica (cose
complicate costano più energia delle cose semplici). Io sono
affascinato dalle formule semplici ma cariche di significato come, ad
esempio: f = m.a oppure E = m.c (al quadrato). Nel lontano 1967 (prima
del disastro ambientale di Seveso), ho scritto anch'io una formula
semplice, piena di significato, che sarebbe irresponsabile trascurare:
z.w = k.      Essa dice che, in un sistema praticamente isolato come il
nostro pianeta, non si può aumentare contemporaneamente il numero dei
sottosistemi inquinanti "z" ed il loro tenore di vita medio "w" e che,
raggiunto il valor limite di "k", il sistema avvia automaticamente il
processo di decadimento del sottosistema inquinante.  Questa
osservazione potrebbe essere, ad esempio, una nuova spiegazione per la
scomparsa dei dinosauri. Allora però, non pensavo ancora ad un
drastico controllo delle nascite ma ad una riduzione degli sprechi
(consumismo, guerre, ecc.) ed ad un'equa distribuzione delle risorse
(costa meno un sottosistema autosufficiente che uno povero, affamato ed
infetto che esporta guerre per la sopravvivenza, terrorismo e malattie).

Ho letto Einstein in originale autobiografico ed ho rifatto i conti
assieme a lui, fino ad arrivare alla famosa espressione E = m.c.c   Si
tratta di un sistema d'equazioni differenziali a derivate parziali.  Ti
assicuro che, per Einstein, il tempo non era che una variabile
indipendente come tutte le altre.  È solo dopo che ha compreso dove
era, per caso, approdato.   Einstein non era un buon matematico e si
faceva sempre aiutare da uno specialista della materia.   Affermava, ad
esempio, di meravigliarsi che altri prima lui non fossero già arrivati
dove era arrivato lui.

Cosa intendi esattamente per REALE? La fisica NON studia la realtà, la
modellizza. Il tempo è "reale" in determinati modelli, ma potrebbe non
esserlo in altri. Ad esempio, una recente teoria ha costruito un modello a
due dimensioni spaziali e una temporale in cui la terza dimensione spaziale
e la gravità sono FITTIZIE così come lo è la forza centrifuga nella
meccanica Newtoniana. La gravità è reale? Secondo quella teoria no. Il bello
è che funziona e riesce a spiegare la gravitazione su scale quantistiche.
-- 
Dario de Judicibus - Rome, Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com

Rispondo a Dario de...Poiché, a poco piů di un mese dall'aver postato
la mia domanda, non ho ancora letto ciň che m'attendevo, darň io una
risposta molto sintetica: il tempo non č una grandezza REALE ma una
REALTA' (strumento) euristica.

 ha scritto nel messaggio
news:1137937172.0...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
| Rispondo a Dario de...Poiché, a poco più di un mese dall'aver postato
| la mia domanda, non ho ancora letto ciò che m'attendevo, darò io una
| risposta molto sintetica: il tempo non è una grandezza REALE ma una
| REALTA' (strumento) euristica.
Il punto è che non capisco cosa tu intenda come grandezza "reale". Puoi
darmene una definizione e vedere come si applica alle seguenti grandezze
fisiche (NON scelte a caso)?
velocità
massa inerziale
forza centrifuga
gravità
curvatura dello spazio-tempo
forza di Coriolis
accelerazione centripeta
distanza spaziale
entropia
entalpia
energia cinetica
temperatura
pressione
Grazie.
DdJ

Ho già risposto: "realtà euristica" e vale anche per le funzioni da
te citate. Le abbiamo inventate noi per dare una spiegazione alle cose.
  Il "sapiens" non può vivere col dubbio.   Consiglio anche a te il
libro che sto leggendo: "Einstein innamorato" di Dennis Overbye che
mette in luce un Einstein sconosciuto ai più.   Sono 542 pagine
documentatissime. Ciao.