Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Dualità onda-particella

Salve a tutti, chissà  quante volte ne avrete discusso...e vorrei
chiedervi di ripetervi. Nella discussione se il fotone sia onda
o particella, come si pone il fatto che se fosse massa non potrebbe
viaggiare a velocità della luce perchè altrimenti la sua  massa
diventerebbe infinita?
Grazie
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Grazie
Ciao Umberto.
Porre la massa del fotone nella discussione onda-particella non cambia
le cose.
Ogni volta che "vedi" qualcosa "viaggiare ad una certa velocita'" cosa
pensi?
Io, dal mio punto di vista, penso 3 cose:
1) Che a muoversi e' <<la cosa>> che vedo, e non io (a meno che non sia
io palesemente trasportato da un treno o da un'auto).
2) Che questa "cosa" sicuramente prima era ferma... poi qualcuno l'ha
mossa!
3) Che questa "cosa" io posso vederla muoversi!
Sono queste 3 assunzioni che se riflettute per bene mi portano a
stabilire che <<qualsiasi corpo che abbia una certa massa ha anche un
limite di velocita'>> da rispettare nel momento in cui si decida di
accelerarlo! Cioe': la energia che io cedo ad un corpo per farlo
"andare piu' veloce" non si manifesta soltanto nella "DINAMICA". Questo
sembra strano perche' noi uomini andiamo piano, siamo dei pachidermi
rispetto ai corpi leggeri; ma e' cosi'! (o meglio, sembra cosi' dopo
aver ascoltato le idee di Einstein).
E questo e' un punto:
<<I corpi che ci appaiono con una massa (oserei dire il superfluo qui:
inerziale)>> ci appaiono non arrivare mai alla velocita' limite [c]!
Al di la' della natura ondulatoria o corpuscolare questo e' un
risultato che si applica comunque, prescinde dal dualismo iniziato da
De Broglie.
Il dualismo invece punta ad altro: che un corpo non e' effettivamente
qui e adesso, come appare, poiche' esso non e' un corpo. La luce ci
mostra qualche cosa, e i nostri sensi percepiscono questa "qualche
cosa" come un corpo; la realta' e' diversa (o meglio, sembra diversa).
Il corpo non "e' materiale" {materiale come aggettivo} cosi' da essere
confinato in una precisa regione dello spazio e del tempo... il corpo
e' un'onda nel momento in cui e', e' un corpo nel momento in cui ci
appare!

 Grazie
infatti li è considerata onda LOL :D 

 infatti li è considerata onda LOL :D
Stai bonino, che ne hai da imparare di cose: te l'ho gia' detto...
A Umberto rimpallo invece una domanda: che cos'e' per te una
particella? e un'onda?
E' necessario chiarirsi questo, prima di discutere se quacosa "sia"
un'onda, una particella, o altro: non credi?
 
-- 
Elio Fabri

 un'onda, una particella, o altro: non credi?
  Non sò usare le parole adatte, ma comunque per  me una particella
  è qualcosa di materiale mentre un'onda è un'alterazione dello
  spazio che si propaga ad una certa velocità . 
  Però proprio mentre  scrivo mi viene una riflessione :
  cosa significa alterazione dello spazio ? e comunque per alterare 
  qualcosa devo fornire energia e dunque un' omda è energia ed
  ancora dato che E = m c^2 , parlare di particella o onda è
  parlare della stessa cosa.....
  Umberto


   parlare della stessa cosa.....
E lascia stare E=m c^2 che ti ubriachi soltanto, lasciala perdere sta
formuletta, non cercare di darle un significato esotico o meta-fisico.
E' una semplice formula che al momento opportuno diventera' talmente
semplice da risultarti chiarissima, quando sara' maturata in te la
conoscenza dei fatti.....

Grazie
Ciao Umberto, non sono un esperto e forse proprio per questo il mio
punto di vista potrebbe esserti utile (a meno che io non spari qualche
castroneria nel qual caso, spero, qualcuno mi correggerà)
Mi riferisco al problema della massa infinita:
un fotone è un 'entità' che si muove alla velocità della luce. Per la
teoria della relatività la velocità della luce è una costante assoluta
e dunque in  nessun sistema di riferimento inerziale il fotone avrà
velocità nulla. Questo significa che non esiste niente di simile a una
massa a riposo per il  fotone semplicemente perché un fotone non ha
... riposo.
D'altra parte il fotone è dotato di energia finita E=hf (h=costante di
planck e f= frequenza) e ciò lo si rileva, ad esempio, nell'effetto
fotolelettrico.
la relazione generica fra energia cinetica e quantità di moto da
applicare è:
E^2 = (K + E0)^2 = (pc)^2 + (E0)^2
(K = energia cinetica, p = quantità di moto, c = velocità della luce,
E0 =  m0 c^2, m0 = massa a riposo del fotone che, per quanto detto
sopra è nulla )
Nel caso del fotone, quindi, mancando la massa a riposo viene a
mancare la componente di energia E0 e resta solo E= K = hf = pc, per
cui la sua energia è esclusivamente cinetica e direttamente
proporzionale alla frequenza.
Ciao

 sempre essere Re-Interpretate.
Beh un attimo, le onde elettromagnetiche si propagano nello spazio
vuoto visto che l'etere non esiste. E se *accettiamo* di usare un "concetto" 
come quello di onda che si propaga in un mezzo come il vuoto, significa che 
il mezzo (in questo caso il vuoto) si "perturba" o si "deforma" un po' come 
succede con le onde in un fluido.
Altrimenti mi spieghi come farebbe quest'onda a propagarsi?
O forse parliamo di aria fritta...
Sergio

 O forse parliamo di aria fritta...
No, non parliamo di aria fritta!
Se parli di onde elettromagnetiche allora stai considerando le 
eq.ni
 di
Maxwell---(e questa e' la base di conoscenza dalla quale partiamo).
Dunque, devi sapere che l'onda non e' una perturbazione dello spazio ma
una perturbazione del campo elettromagnetico, che e' cosa diversa.
Stando alla nostra base-di-conoscenza il campo e-m esiste di per se'
come una entita'. Tale campo si lega a 2 cose: le cariche e lo spazio
(spaziotempo). Per le prime si parla di "sorgente del campo", per il
secondo si parla di "scenario" nel quale il campo si manifesta.
Quando il campo e-m esite, esso in teoria esiste dappertutto. Perche'
il campo esista c'e' bisogno di una sorgente, devi ammettere
l'esistenza di una carica in un punto. Dopodiche' se tu acceleri di un
tot la carica, tale perturbazione si trasferisce nello spazio limitrofo
attraverso una oscillazione del campo e-m, in maniera da rispettare le
equazioni di Maxwell.
Questa e' l'onda e-m: il trasferimento dell'energia attraverso lo
spazio sfruttando come mezzo il campo e-m.

 spazio sfruttando come mezzo il campo e-m.
Questa e' ,a mio modo di vedere,  una distinzione sottile ma superflua
data principalmente dalle definizioni adottate. Ritornando
alle domande precedenti: puoi dividere il campo dallo spazio in cui si 
manifesta?
In altri termini puoi fare un esperimento che mi dimostri che in una data 
regione
di spazio (vuoto quanto ti pare) non c'e campo?
Sergio

 di spazio (vuoto quanto ti pare) non c'e campo?
<<<<Tu vuoi sapere se esiste lo spazio privo di campi?>>>>
 ... :))  :)) :) :) :)
 Ma allora debbo capire non <che tu NON leggi con attenzione>, debbo
capire <<che tu NON LEGGI PROPRIO!>>
Ma come! Io prima ti ho scritto precisamente e con chiarezza (come le
stelle di notte):
......(cut)....Per vuoto tu cosa intendi?
Il vuoto e' una regione di spazio in cui sono assenti le cariche, in
cui sono assenti i campi, oppure in cui sono assenti
entrambi?...........(cut).........
E tu adesso che fai? Mi fai la stessa domanda? Mahhhh.... :)) secondo
me sei un po' piu' confuso di prima... 
Behh, ciao Sergio :))


Tu hai assunto che campo e spazio vuoto siano due cose distinte: da cio' e' 
nata
la tua domanda la quale  presuppone che possa esistere una regione di spazio 
in cui
non si manifesti nessun campo visto che reputi campo e spazio due cose 
diverse. Quella che ti ho fatto di riflesso, che ritieni simile alla mia, 
nasce invece dal presupposto che campo e spazio vuoto sono due concetti 
indissolubilmente collegati e che possa
esistere campo anche in assenza di cariche, un po come succede, se mi lasci 
passare il paragone, in uno stagno perfettamente limpido e privo di onde: 
nel momento in cui gettiamo un sasso, quindi immettiamo una sorgente, 
creiamo una perturbazione.
Le domande sono simili ma nascono da assunti diversi.
Infine in alcuni libri di testo si usa identificare come *mezzo* di 
propagazione della luce proprio il vuoto: qualche post fa hai scritto:
....Questa e' l'onda e-m: il trasferimento dell'energia attraverso lo
spazio sfruttando come *mezzo* il campo e-m...
Nella mia idea campo e spazio vuoto sono semplicemente due concetti che si 
legano fra di loro.
ciao
Sergio 

Ciao Sergio.
Vorrei, prima del resto, esporre vivamente questo mio pensiero:
<<< che la natura non credo la si conoscera' mai! Non esiste, ne'
esistera' mai qualcuno a cui sara' concesso di <<sapere>>, cioe' di
arrivare a conoscere l'ARCKE', il principio di tutte le cose.>>>
Con cio' voglio dire che noi uomini "guardandoci intorno" conosciamo un
po' del mondo e per tanto ne facciamo Fisica, e teorie.
[  [ [ Se capisco bene dove vuoi andare a parare, tu stai dicendo (te
lo ripeto in altre parole  per vedere se effettivamente quello che ho
capito io e' quello che intendi dire tu) che il campo e-m lo si puo'
vedere alla Schwarzschild [ammazza che cxxo di cognome.... non sapro'
mai scriverlo se non dopo essere andato a leggere.. :)) ] , alla
Tetrode, oppure ancora alla Kaluza ???  ] ][prova a dare un'occhiata al
paper di Schwarzschild sul Gottinger Nachrichten del 1903 oppure a
quello di Tetrode&Zeits su Physik 10 del 1922 .... e se ti trovi
leggiti anche il bellissimo paper di Wheeler&Feynman "ElectroDyn.
classic in term of direct action" Rev. Mod. Phy  jul 1949 ]]
Piu' o meno quello che vedo IO e' questo che di seguito ti espongo. Per
inciso suddivido le mie affermazioni in punti, cosi' da semplificare il
loro successivo re-linking.
1) Se una carica A sta in punto dello spazio-tempo
2) si comporta in 2 maniere differenti,
3) a seconda che nello spazio esterno a lei esista o meno una altra
carica B.
4) Quindi se non c'e' , la 2a carica B, VEDO un fenomeno,
5) se c'e' , la 2a carica B, ne vedo un altro.
Posso spiegarmi questo fatto, questo avvenimento, in diversi modi.
Posso supporre l'esistenza del campo e-m, ma allora lo spazio esiste
gia' prima del campo... lo puoi notare dal fatto che il punto (3)
precede la percezione del fenomeno, quindi il campo esiste "sullo"
spazio. Questa e' una spiegazione: la chiamerei DEL CAMPO CLASSICO, e
quindi di uno spazio NATURALE ed ASSOLUTO che fa da CONTENITORE VACANTE
IN CUI I CORPI DEL MONDO ESISTONO DINAMICAMENTE!
D'altronde posso spiegarmi questo fatto, questo avvenimento, anche in
un altro modo: supponendo che i punti (4) e (5) descrivano quello che
succede alla A perche' essa si muove lungo una geodetica dello spazio
tempo, e questo spazio-tempo come varieta' differenziabile e'
opportunamente modificato dalla presenza sia di A che di B. In questo
caso il campo non esiste "propriamente", anzi non c'e' necessita' di
supporne l'esistenza. Sarebbe ridondante poiche' il fenomeno e'
descrivibile gia' solo considerando che la struttura dello spazio tempo
sia modellata sulla base di fattori esterni, A e B in questo caso.
Quindi, se il campo e-m esiste [SCUOLA_DI_PENSIERO_1] per rendere conto
di una tele-influenza, allora esiste <<lo spazio>> Naturale, classico.
Se il campo e-m invece lo casso perche' la tele-influenza non ho piu'
bisogno di considerarla tale [SCUOLA_DI_PENSIERO_2] , dato che la
dinamica di A e di B me la spiego correttamente come il fluire lungo la
geodetica, allora la cosa e' diversa.
E fin qui non credo ci siano dubbi... o no?
Se capisco correttamente tu sei per la SCUOLA_DI_PENSIERO_2....
leggermente modified
Alternative sono date inoltre dalle Kaluza-Klein e similari, in cui non
sono piu' soltanto 4 le dimensioni ma 5. Praticamente l'effetto e-m
viene a coincidere con l'introduzione di una sorta di fibrato tangente
sulla varieta' naturale 4D.
Ma cmq, rimango alla [SCUOLA_DI_PENSIERO_2]: cioe' il campo e-m come se
non esistesse. Poiche' se esite allora e' semplice concludere che:
PRIMA C'e' lo SPAZIO VUOTO---------
POI C'e' una carica come sorgente--------
POI C'e' il CAMPO generato------
E l'onda e-m e' una perturbazione DEL CAMPO, e non dello spazio!!!
Tutto comunque si complica quando la BASE di COnoscenza si allarga:
quando entra in gioco il FOTONE (che per qualcuno e' una particella,
sono guai grossi). Come si concilia l'esistenza sua (del fotone come
quanto) se non c'e' il campo?
Allora il campo c'e'! Ma a quel punto hai ragione tu: non c'e' lo
spazio vuoto nel senso di spazio privo di campi... o meglio non ci
sarebbe nell'ottica di una rappresentazione alla Dyson del fenomeno
[dato che se c'e' almeno una coppia di cariche in tutto l'universo,
ogni parte dello stesso universo e' invasa da una infinita' di fotoni,
sempre e ovunque fotoni virtuali]....
Io pero' mi chiedo: ma perche' spingersi cosi' lontano? In questa
accezione finale e' vero che non c'e' piu' lo spazio-vuoto (o meglio il
VUOTO... non e' piu' qualche cosa di cognito e/o cognibile in modo
naturale) come tu dici.... ma NON c'e' piu' nemmeno l'onda
elettromagnetica. Insomma, se rifletti meglio (magari aiutandoti con
quelle letture che t'ho consigliato) riesci a vedere quali sono i
presupposti e le conclusioni che si devono/possono raggiungere.
Spero che sia stato chiaro, ciao Sergio' :))

 spazio sfruttando come mezzo il campo e-m.
Non considero i vostri post successivi a questi, perche' non mi sembra
abbiano aggiunto niente di utile.
In questi due post invece c'e' gia' parecchia carne al fuoco e diverse
questioni che vale la pena di esaminare.
Mi pare che Sergio abbia ragionein questo: secondo la fisica classica
un'onda e' una perturbazine che si propaga in un mezzo. Cosi' erano
fatte tutte le onde conosciute priam di quelle e.m., e cosi' vennero
intese anche le onde e.m., chiamando "etere" il loro misterioso mezzo.
I guai cominciano quando ci si deve convincere che l'etere non
esiste...
A questo punto Sergio pensa di cavarsela dicendo che allora il mezzo
delle onde e.m. e' il "vuoto".
Il difetto di questa posizione e' che non si sa che cosa esattamente
sia questo vuoto...
Poi mi sembra che Sergio identifichi il vuoto con lo spazio (sotto
l'influenza, presumo, della RG) il che rischia da aggiungere
confusione.
Nella fisica ante-RG lo spazio non e' un'entita' fisica: e' qualcosa
di precedente e non analizzato, il "teatro" dei fenomeni, ma non e' il
mezzo di alcunche'.
E' chiaro che la situazione e' poco soddisfacente, e forse per questo
viene lasciata cautamente in disparte, e non se ne parla :)
Non direi pero' che marcofuics risolva meglio la questione quando dice
che "l'onda non e' una perturbazione dello spazio ma una perturbazione
del campo elettromagnetico, che e' cosa diversa".
Non sono d'accordo: sempre secondo la fisica classica (e.m.
maxwelliano) un'onda e.m. e' un particolare tipo di campo e.m.; non e'
qualcosa che "perturba" un campo preesistente!
Possiamo benissimo parlare di assenza di campo, se in una certa
regione di spazio E=0, B=0.
Si puo' indicare questa situazione col nome di "vuoto"? Difficile
rispondere: nella fisica classica il termine "vuoto" non haun
significato preciso e consolidato.
Se ho insisitito cosi' spesso co la clausola "fisica classica" e'
perche' le cose cambiano radicamlente con l'avvento della fisica
quantistica, e ancor piu' con la teoria quantistica dei campi.
In questo ambito:
a) Il campo e.m. e' visto come "fotoni" e in questo senso non si sente
piu' il bisogno di un mezzo, anzi la propagazione nel "vuoto" appare
naturale.
b) Il termine "vuoto" acquista un significato tecnico preciso (sul
quale pero' si fa spesso un immenso casino, e non solo nella
divulgazione). Vuoto in QFT significa un particolare stato del
sistema-campo: quello di minima energia, assenza di particelle, e
altre proprieta' che non sto a elencare.
 
-- 
Elio Fabri

 qualcosa che "perturba" un campo preesistente!
Se studiamo le vibrazioni di una corda, l'  onda non e'  forse la 
deviazione dal  segmento di retta che costituisce la configurazione di 
minima energia ? Se prendiamo un riferimento cartesiano con l'  asse x 
allineato alla corda e consideriamo onde polarizzate nella direzione y, 
  il campo di spostamenti che viene preturbato dall'  onda e'  y(x)=0.
In questo senso e'  lecito parlare di onda come "perturbazione del campo 
di spostamenti" e,  analogamente nel caso elettromagnetico. E'  chiaro 
che o  siamo nel caso imperturbato (y(x)=0) o  in quello perturbato e 
quindi in presenza dell'  onda y(x,t) e  in nessun caso l'  onda potra' 
essere considerata piccola rispetto  al  valore del campo imperturbato.
E poi,  tytto sommato mi sembra anche corretto comemodo di dare un' 
"immagine" direta di cosa sia un'  onda elettromagnetica.  Se  il campo 
(nel caso classico)  e'  il mediatore della forza tra sorgente e carica 
di prova, se ho una carica di prova immersa in un campo e.m.  statico, 
so che qualsiasi variazione nel tempo delle sorgenti indurra'  prima o 
poi una variazione (perturbazione) della forza sulla carica di prova.
Percio'  considereri corretta la definizione di marcofuics,  almeno in 
ambito classico.
Giorgio

Su questi principi che personalmente condivido in pieno, ci sono arrivato
anche io, lavorando come progettista meccanico a fianco dei fisici della
fusione calda, vedendo tutte le implicazioni tecnologiche che comporta
applicare questa scienza qui sulla terra, ho cominciato ad elaborarmi mie
idee, studiando su dei testi più svariati, e sono arrivato a scrivere un mio
prpgetto di ricerca "energia dai cristalli", che consiste nell'estrarre
energia intesa come emissione di particelle o meglio frequenze sub-atomiche
mettendo in condizioni di criticità controllata strutture cristalline tipo
quarzi mediante il fenomeno della risonanza generato da onde sub-soniche, da
notare che solo alla fine della stesura di tale progetto ho scoperto che
poteva essere letto come una via per arrivare alla così detta fusione
fredda; ad oggi non abbiamo ottenuto nessun appoggio per cominciare la
sperimentazione, in cambio abbiamo ottenuto derisione e altro.....

--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Come lo definiresti un "fotone" come concetto fisico (e non matematico,
o filosofico)?

 t2 la carica Q2 sara' investita da C_e-m_1 e si muovera'. Ma il suo moto come ho accennato prima non puo' essere se non legato al sistema {Q1,Q2}, quindi non puo' esistere se non legato al moto contestuale di Q1. Cosi' Q1 si muovera' relativamente a Q2 senza che sia stata investita dal campo C_e-m_2, il quale non e' ancora dappertutto. Ecco l'assurdo.
Ovviamente l'assurdo e' puramente concettuale, epistemologica, ma
comunque c'e' e sarebbe da stupidi far finte di non vederlo.
O il campo esiste da sempre sullo spazio e non lo "lascia mai vuoto"
oppure bisogna inventarsi qualche altro trucco per conservare la
CAUSALITA' in toto.

 La carica Q1 che e' apparsa al tempo t1... nel punto P1
Qui stai implicitamente assumendo un sistema di riferimento assoluto...

 O forse parliamo di aria fritta...
non conviene definire un'onda come un generico fenomeno fisico descrivibile
dall'equazione di D'Alembert?


 Qui stai implicitamente assumendo un sistema di riferimento assoluto...
beh.... torto non ne hai... :)) anche se potrei obbiettare che non e'
cosi' (ma so che comunque starei cercando di aver ragione
impropriamente).
Vedi, il fatto e' questo:
Se tu rileggessi tutto il mio post, ed ogni volta che vi trovassi le
parole P1 e P2 (ammazza ao'.... sa di Licio :)) ) le sostituissi con :
<<un posto>> ed <<un altro posto>>? Diresti che implicitamente ho
assunto un sistema di riferimento? Io penso che nel dire che
"...posiziono qualche cosa in un punto..." vale. E vale a prescindere
dal sistema. Lo posso fare, cioe' porre un corpo da qualche parte senza
preoccuparmi della definizione del sistema a cui mi riferisco.
Ovviamente tale discorso lascia il tempo che trova. Sono cosciente
dell'ambiguita' che si cela dietro alle mie parole, e che a spulciarla
la questione si arriva al nocciolo profondo della "Esistenza dello
Spazio...".
Cioe': lo spazio esiste? Oppure e' la nostra percezione del mondo che
simula tale esistenza?
Secondo Einstein lo spazio e' intimamente connesso all'energia, e
sarebbe possibile (in un certo senso) abolire completamente la nozione
di spazio, ma chi ce lo farebbe fare? E' molto piu' comodo pensare allo
spazio cosi' com'e'.
Ma il punto che volevo io evidenziare e' un altro.
E' il concetto di campo.
Questo benedetto campo (dal vecchio al moderno) cosa e'?
Guarda, oggi per la maggioranza delle teorie il campo e' qualche cosa
di fondamentale, il "campo" di un elettrone ad esempio (cioe' un
elettrone e' un campo) cosi' come il fotone e' un campo.
E' bellissima l'interpretazione "ondulatoria" dei corpi, con cui si
associa ad una entita' <<materiale>> particellare una fattezza
energetica. Voglio dire che qualsiasi corpo e' assimilabile ad una
"oscillazione di energia" che si manifesta in un qualche posto solo
quando "LA SI MISURA", altrimenti rimane indefinita.
Ecco che ti spieghi i fenomeni di interferenza che succedono quando un
fotone, un elettrone, una particella, viene condotto attraverso 2
distinte fessure ad arrivare sul rivelatore che e' posizionato dietro.
Ma c'e' una domanda che nasce spontanea.
Conosci lo "scattering elettrone-elettrone" alla maniera di QFT?
Con la QED si arriva a determinare con grande precisione l'evoluzione
di questo sistema elettrone-elettrone.
Ebbene, se 2 e- li poni in un "canale di ingresso" (chiamato IN), ad un
tempo diciamo -infinito, ed aspetti sul "canale di uscita" (chiamato
OUT) ad un tempo diciamo +infinito; vedi che questi 2 e- hanno
interagito, e l'IN e' diverso dall'OUT.
<<L'operatore evoluzione>> (detto anche S) tiene conto dei canali IN e
OUT e descrive il processo come mediato da un fotone.
Dunque il processo e' dipinto come 2 e- che viaggiano. Arrivano in
"prossimita' l'uno dell'altro" ed ecco che per far si' che succeda
l'interazione c'e' bisogno di <<un fotone che va dall'uno all'altro>>:
ad esempio dal primo e- al secondo e-..... (detta cosi' alla buona, ma
cmq il discorso stringi stringi questo e').
Orbene, se l'  e- 1 ad un certo punto ZAC, emette il fotone, perche' lo
ha fatto? Se io al volante della mia Ford (vecchio tipo, cabriolet)
d'un tratto svolto a sinistra.. un motivo ci sara', no? Io so che li'
all'incrocio ho da svoltare, altrimenti andrei avanti dritto!
Ebbene all' e- 1 chi dice di fare l'emissione? O sa dell'esistenza
dell' e-2, e quindi sa anche che gli sta andando addosso, e quindi gli
"spara contro sto fotone", oppure non lo sa, e ciccia!
Ma purtroppo non lo sa, eppure gli spara addosso il fotone. BENE! Come
me lo spiego cio'?
Me lo spiego dicendo che i 2 e- non sanno della reciproca esistenza (in
maniera palese), ma avvertono tale presenza per via di qualche cosa di
virtuale!
Cioe' i 2 e- sono da sempre (dal piu' remoto passato, finanche al piu'
remoto futuro) in contatto attraverso dei "fotoni virtuali" che
incessantemente vanno dall'uno all'altro e-, seguendo le piu' disparate
traiettorie. Questi fotoni sono esistenti/non-esistenti, poiche' quello
che si realizza e' soltanto uno, quello reale.
Tale trucchetto serve a dire che anche se i 2 e- sono distinti,
effettivamente non lo sono, sono approx. una unica entita'. Cioe' i 2
e- sono una COPPIAdiElettroni, sono un solo Elettrone! Un elettrone che
si manifesta qua e la' per opera della nostra interpretazione del
mondo, ma che effettivamente e' una : (lasciami passare la
similitudine)
<<coerenza di energia>> che si manifesta come una sorta di interferenza
costruttiva solo nei punti in cui "CADE LA MISURA", mentre altrove e'
distrutta.
TI PIACE?

TI PIACE?"
Questo assomiglia molto alla interpretazione data da Bohr del paradosso
EPR. E' un punto di vista molto suggestivo, che non finisce mai di
farmi riflettere.
Per quanto riguarda in generale l'interazione radiazione
elettromagnetica-elettrone, sono dell'idea che non tutto sia stato
ancora detto nell'ambito di una trattazione classica. La QM ci
suggerisce l'idea che un elettrone possa non essere un oggetto quasi
puntiforme, ma bensì un'onda o un pacchetto d'onde più o meno
spazialmente localizzato, anche se so bene che la funzione d'onda non
rappresenta affatto un'onda reale. Mi sono chiesto molte volte che cosa
succederebbe se, ad esempio, una carica elettrica distribuita nello
spazio come un pacchetto d'onde, interagisse classicamente con un'onda
EM.
Il fatto è che ho questa idea intuitiva che il quanto di energia nasca
da una sorta di "interferenza" nella interazione radiazione-materia,
ovvero  come un fenomeno di sovrapposizione tra onde. Una delle cose
che mi hanno sempre affascinato della MQ è il fatto che delle
soluzioni discrete nascano da fenomeni puramente ondulatori, come nel
caso dell' equazione di Schrodinger per una particella in una buca di
potenziale.

 potenziale.
PUNTO(B)
il pto A e il B sono distanti.... :))
Per il B mi sento di dire che il fatto di considerare ondulatorio o
corpuscolare il "CORPO" non implica granche'.... guarda, secondo me per
arrivare a Quantizzare il Campo e-m col fotone non mi serve andare
tanto lontano....
Il fotone e' il minimo di energia cedibile (ed ovviamente accettabile)
da parte della carica sorgente al campo stesso, che essa genera, per
essere trasferita attraverso lo spazio.
In sostanza con la teoria classica di Maxwell energia ne puoi dare
quanta ne vuoi; semplicemente accelerando la carica tu puoi fornire al
campo quel TOT di energia, e magari fornirne un TOT + un epsilon
piccolo a piacere... :))
Insomma se la carica puo' essere accelerata di una acc. (nel continuo),
anche il campo puo' essere pompato di energia (nel continuo): puoi dare
una Energia A, poi togliere una Energia B diversa da A, ed ottenere un
A-B che sia sempre piu' piccolo.
Per ottenere questo spettro discreto devi sostanzialmente (ti ricordi
come fece Einstein?) mettere il campo tutto in una scatola, lasciarlo
stare per un po'... magari fino all'equilibrio,ed eccoti la
quantizzazione. Il campo nella scatola dovesse ipoteticamente aver
raggiunto quello spettro di Plank mi risulterebbe dal fatto che
Termodinamicamente non ho creazione di energia... solo redistribuzione
tra gli oscillatori e-m e le pareti.
Allora (sempre termod.) se integro l'energia su uno spettro continuo di
frequenze allora divergo, se uso uno spettro discreto allora
convergo!!! Quindi lo spettro concreto, o se vuoi il quanto e' magari
anche termodinamico......
Ma perche' proprio h?
Perche', senza scatola non si quantizza?
Se l'energia e' discreta, allora anche lo spazio-tempo e'
discreto....????
Esiste secondo te , nel mondo, un corpo Nero?
Proviamo ad immaginare il corpoNero (INTERO UNIVERSO)... :)) secondo
te? E' ovvio che come CorpoNero l'intero universo avrebbe qualche
prerogativa di sembrarci, infatti non scambia nulla all'esterno, e gia'
questo vale, inoltre dopo una 15-na di miliardi di anni la
termalizzazione credo che si possa considerare quasi avvenuta... eppure
lo spettro non e' Plankiano.
Che significa allora raggiungere l'equilibrio?
Io penso che le dimensioni siano un qualche cosa che deve essere visto
da un'ottica diversa:
Guardare l'infinitamente Grande e' piu' o meno come guardare
l'Infinitamente Piccolo... :))

 lo spettro non e' Plankiano.
Anche qui ti ho perso. Se si sta parlando della CBR, questa invece ha
proprio lo spettro di corpo nero:
http://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_cosmica_di_fondo

Mah...
Scusate, ma e' l'unico commento che mi riesce di fare a questo thread
e che abbia probabilita' di superare la barriera dei moderatori :-)
-- 
Elio Fabri

ipse  ex cathedra dixit ...

sic et simpliciter, se partecipi costruttivamente (nel senso che
apporti informazioni, conoscenze, anche se vanno in un senso contrario
e/o diverso) allora si potrebbe fare anche tesoro di cio' che dici. La
crescita del pensiero, della civilta', si basa sulla COMUNICAZIONE. Si
parla appunto per questo, si discute per porre agli occhi degli altri
cose; che altrimenti non le si vedrebbe. Cosa pensi di raggiungere
ponendoti in siffatta maniera nei confronti degli interlocutori?  Si
parlava della "dualita' onda-particella".... cosa hai da dire rispetto
a questo? Per piacere non abusare della pazienza altrui (con la quale
ci si adopera al rispetto), ricorda che esiste limite per tutto.

 per tutto.
Queste parole di colore oscuro ... non me le faccio spiegare da
Virgilio: le cestino e basta.
 
-- 
Elio Fabri

 a questo?
Perfettamente d'accordo.
Rispetto comunque ogni tipo di commento o giudizio (specialmente da
parte di una persona autorevole come Elio Fabri) anche se, in questo
caso, avrei preferito che avesse giustificato tale commento.
Ciao.

o filosofico)?
La cosa mi mette  difficoltà. 
Per me la matematica è il linguaggio preferenziale della fisica per
cui non riesco a capire in che modo io possa definire un concetto in
senso fisico ma non matematico.
E anche la filosofia ha la sua importanza, oserei dire, purché non
scada nella metafisica.
Se da me vuoi sapere come "immagino" il fotone posso dirti che lo
immagino come una particella che viaggia alla velocità della luce con
un suo "orolgino" interno la cui lancetta "frulla" f volte al secondo.
La sua massa è la sua energia cinetica ed è proporzionale a f.
Ovviamente sappiamo tutti che le cose non stanno proprio così ma
tant'è: questo è quello che immagino.
In senso un po' più tecnico definirei l'elettrone come la particella
che media l'interazione elettromagnetica, ovvero il quanto del campo
e.m. e che come tale può interagire solo con altre particelle aventi
carica diversa da zero secondo i noti fenomeni fisici (effetto
compton, assorbimento, emissione e generazione/annichilizione di
particelle), insomma il Modello Standard...
Come ho già avuto modo di dire sono un principiante e quello che dico
sarà, nella migliore delle ipotesi,  incompleto (o peggio, sbagliato)
Ciao

 Le due parole hanno significati diversi.
  Per curiosità sono andato a consultare il dizionario Garzanti :
  dualismo 
Sillabazione/Fonetica [dua-lì-Smo] 
Etimologia Deriv. di duale 
Definizione s. m. 
1 in un sistema, in un'organizzazione e sim., il coesistere di due
 elementi o di due principi fondamentali, anche contrastanti | ogni 
concezione filosofica o religiosa che consideri la realtà come
 dipendente da due principi opposti e irriducibili l'uno all'altro 
(p. e. bene e male, spirito e materia, mondo delle idee e mondo 
sensibile): il dualismo platonico 
2 (fig.) contrasto, antagonismo. 
 dualità 
Sillabazione/Fonetica [dua-li-tà] 
Etimologia Dal lat. tardo dualita¯te(m), deriv. di dua¯lis 'duale' 
Definizione s. f. 
1 qualità di ciò che è composto di due elementi o principi 
2 (filos.) il rapporto esistente tra due principi antitetici e
 irriducibili l'uno all'altro 
3 principio di dualità, (mat.) quello che afferma che un enunciato 
(postulato o teorema) relativo a due enti matematici (punto-retta, 
retta-piano, punto-piano ecc.) è trasformabile in un altro altrettanto 
valido scambiando un ente con l'altro e adattando opportunamente 
l'enunciato stesso. 
 Confesso la mia ignoranza, anche dopo aver consultato il dizionario
 non ho capito.......potrebbe per cortesia spiegare bene il significato
 di queste due parole ?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 senso fisico ma non matematico."
Potrei chiederti di farmi un esempio che secondo te spieghi bene la
differenza fondamentale che c'è tra fisica e matematica, ammesso che
tu pensi che siano cose differenti.
Io penso che lo siano. Dirò qualcosa di estremamente banale adesso, ma
la fisica si occupa della realtà fisica (spero che non si debba andare
adesso a spiegare cosa vuol dire realtà fisica, per non appesantire
troppo il discorso), mentre matematica e filosofia si occupano di cose
immaginarie (anche qui...come sopra). Benchè questa sia una cosa
abbastanza scontata, ho l'impressione che molti la perdano di vista,
quando si parla di fotoni.
Se uno, che non è molto pratico di fisica, ti dicesse:
"una palla di piombo di un chilo, lasciata cadere da una certa altezza,
arriva a terra molto prima di una di legno",
tu come gli risponderesti?
Presumo che gli risponderesti: "facciamo una misura oggettiva", o
qualcosa di simile.
Se ti dicesse anche:
"la massa gravitazionale di un corpo coincide con la radice quadrata
del suo volume"
o anche:
"la spinta di Archimede è dovuta alla presenza di omuncoli invisibili"
cosa gli risponderesti?
Adesso, quindi, ti ripropongo la domanda: fisicamente, che cos'è un
fotone?

 l'enunciato stesso.
Ecco: la terminologia fisica e' la stessa di quella matematica. Ci
possono essere enti "duali", e dall'uno si passa all'altro con una
certa legge di trasformazione. Qui non esiste nessuna contraddizione:
i due enti esistono entrambi e sono correlati ma sono distinti.
Purtroppo temo di non poterti fare esempi...
L'unico che forse conosci e' la legge di dualita' di De Morgan, valida
nella logica delle proposizioni:
not(A and B) = (not A) or (not B) eccetera.
Se tu sapessi di spazi vettoriali, sapresti anche che ogni spazio
vettoriale ha un duale e che la dualita' e' reciproca.
Purtroppo non mi vengono in mente esempi elementari di dualita' in
fisica.
 
-- 
Elio Fabri

cosa gli risponderesti?
Che lui è liberissimo di crederlo. Non penso che esista dimostrazione
del contrario, a meno che lui non specifichi qualcos'altro di questi
omuncoli che ci permetta di verificare la loro esistenza (per esempio
che lavorano solo dal lunedì al venerdì non festivi). 
Gli spiegherei anche che io, per parte mia, mi attengo all'idea di
Occam: "non introdurre enti inutili, non supporre pluralità inutili,
non fare con il più quello che si può fare con il meno".
Questa "è"  filosofia e, come vedi, entra a buon diritto nello studio
della fisica, ne sa qualcosa il farraginoso modello tolemaico che
dovette cedere il passo alle idee di Copernico.
Scusami, non voglio darti l'impressione di eludere la tua domanda ma
spero di averti spiegato al meglio cosa penso.
Ciao.

 Elio Fabri
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 Prendiamo ad esempio R3 su R. Quale sarebbe il suo spazio duale ?
Lo spazio degli operatori lineari sullo spazio vettoriale, che, a sua 
volta, e' uno spazio vettoriale (isomorfo allo spazio originario nel 
caso 
p.es
. di uno spazio di Hilbert). Nel caso di R^n, e' lo spazio 
delle matrici di rango n.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 non fare con il più quello che si può fare con il meno".
Ok. Questo era per esporre meglio il mio punto di vista. Se quindi uno
ti dicesse che esistono dei "fantasmi" che nessuno può vedere, ma di
cui si può rivelarne l'esistenza dal fatto che, a volte, fanno
sbattere le finestre, che gli risponderesti? Mi spieghi qual'è la
differenza sostanziale tra i fotoni e questi fantasmi? Noi sappiamo
(spero!) che esiste un campo elettromagnetico che investe un
fotomoltiplicatore, e che questo interagisce con il campo facendo, a
volte "click". Dove sono i fotoni?

 Enrico Smargiassi


volte "click". Dove sono i fotoni?
Beh, la differenza fondamentale è che quella del fantasma è una
spiegazione complicata per un fenomeno semplice, quella del fotone, al
contrario, è una spiegazione semplice per un fenomeno complicato: a
quanto ne so  l'ipotesi elettromagnetica non è in grado di spiegare
l'effetto fotoelettrico. Al contrario mi pare molto intuitiva la
teoria della 'grandinata' di fotoni. 
Ma insomma, cosa ti hanno fatto di male questi poveri fotoni da non
poterli... vedere? :-))))
Ciao

 fotoni non esistono nello spazio, solo nei rivelatori.
EUREKA!!!! E adesso si comincia a ragionare!!!! :))
Dimmi Cometa_luminosa, se ti dicessi che i fotoni non-esistono, ma e'
comodo farli esistere?
Prendi il rivelatore di cui sopra, e il laserino-mono-fotonico (che ne
so... esiste uno strumento capace di sputare un fotone alla volta???)
mahh, un amico mi disse di si, ma io non sono convinto.
Comunque, io immagino questi 2 strumenti in modo molto semplice:
ATOMO_1  ed ATOMO_2... ma proprio semplice, ehh.
Ora se io penso a atomo1 e atomo2 come enti separati, ho bisogno di un
qualche cosa che li metta in comunicazione, che faccia si' che esista
un rapporto tra i due, per garantirmi la causalita'; altrimenti
andrebbe tutto a rotoli.
Ma se io penso ad Atomo1 ed Atomo2 come ad una sola cosa? Butto via il
concetto di fotone (o di campo se vuoi) perche' non mi serve piu'.

 poterli... vedere? :-))))
Essendo una "cometa luminosa" mi piace piů l'idea di diffondere
vibrazioni, che di sparare pallottole!
A parte gli scherzi, il fatto č che, dal mio punto di vista, una
particella, per essere tale, dovrebbe perlomeno continuare ad esistere
anche dopo essere stata rivelata in un determinato punto dello spazio,
cosě come una pallina da tennis che posso fotografare in vari punti
dello spazio.
Se io facessi tante foto di una partita di tennis e non vedessi mai
alcuna pallina, ma soltanto un flash sulla racchetta di un giocatore,
poi dopo qualche istante, un'altro flash sulla racchetta dell'altro
giocatore...e cosě via, ne dedurrei che tra i due giocatori si sta
muovendo una "pallina fantasma" che si puň vedere solo quando urta le
racchette?
Tanto varrebbe dire che sono le racchette che si comportano cosě, in
modo casuale, e con frequenza tanto maggiore quanto maggiore č la
temperatura esterna.

  che e' trasformabile in un altro (quale altro ?)
Se sono isomorfi, tutti.


 Enrico Smargiassi


 il concetto di spazio duale.
Si, ma a ben vedere io nella mia esperienza ho notato come vi sia una
differenza di logica/mentalita'/approccio delle persone riguardo al
concetto di "conoscere" qualche cosa.... sostanzialmente alcuni amano
apprendere la consistenza formale del concetto inteso come elemento
logico coerente (ad esempio nel contesto puramente matematico)-->
Allora ti dico che <<il duale>> e' uno spazio (spazio duale
"algebrico") che si appoggia su uno spazio vettoriale. Il duale a sua
volta è uno spazio vettoriale composto di elementi che alla fin fine
sono dei  funzionali agenti sullo spazio originario. Ecco, questo e' il
concetto matematico [che a molti piace cosi' nudo e crudo].
A me personalmente invece piace una caratterizzazione piu' "fisica"
della cosa: Che c..xxo me ne faccio di un duale? A cosa serve?
Lo puoi sfruttare quando fai operazioni differenziali su delle varieta'
simplettiche... praticamente fai quello che ti aspetteresti poter fare
in uno spazio "Normale" servendoti ogni volta (per effettuare le tue
operazioni di trasporto) dello spazio che ti crei Ad Hoc e che <<si
appoggia>> su questo un po' rognoso.... :)) +o -
spero di non essermi incasinato :))

 delle matrici di rango n.
Ma no...
Il duale V^* di uno spazio vettoriale V sul campo K e' l'insieme delle
funzioni lineari V --> K.
Si dimostra che se V ha dim. finita, V e V^* sono isomorfi.
La dualita' sta nel fatto che il duale di V^*, che dovremmo chiamare
V^** e' in una relazione d'isomorfismo _naturale_ con V.
Qui "naturale" significa che non si tratta del banale isomorfismo,
realizzabile in infiniti modi, tra spazi di ugual numero di
dimensioni. Esiste invece un isomorfismo che masce dalla stessa
definizione di V^**, e non ha niente di arbitrario.
Sarebbe un po' lungo dare i dettagli, ma Bruno puo' forse leggere il
mio
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/varie/tensori.pdf
che e' proprio dedicato a questo argoemnto.
A proposito della dualita' in fisica, mi sono venuti in mente degli
esempi non proprio elementari, ma significativi.
Il primo viene dalla teoria dei circuiti lineari: la dualita' manda
maglie in nodi e viceversa, geenratori di tensione in gen. di
corrente, resistenze in conduttanze, induttanze in capacita'.
Altri esempi sono di solito chiamati "leggi di reciprocita'": penso
alle relazioni di Onsager, poi alla alla reciprocita' nei quadripoli
lineari passivi, che vale anche per le antenne.
Per es, in quest'ultimo caso il teorema dice che se hai un'antenna
trasmittente A e una ricevente B, e se una corrente I che alimenta A
produce una tensione V in B, allora la stessa corrente I che alimenta
B usata come trasmittente produce la stessa tensione V in A usata come
ricevente.
 
-- 
Elio Fabri

temperatura esterna.
Una pallina fantasma è tale solo se la mia macchina avrebbe dovuto
senza fallo fotografarla in volo e ciò non è accaduto. Tu che macchina
fotografica vorresti usare per rilevare il fotone?
Intendo dire che prima di fare ipotesi azzardate  occorre assicurarsi
che l'attrezzatura che intendiamo utilizzare  sia adeguata al soggetto
che vogliamo fotografare (la pallina da tennis). 
L'umanità si spara addosso palle di archibugio dal 1300 e la
fotografia di  oggetti in rapido movimento è disponibile solo di
recente. Prima dei nostri giorni tutto quello che si poteva
sperimentare era un botto con rinculo da una parte e un buco nel
bersaglio dall'altra. 
Non per questo pareva logico o comodo dubitare dell'esistenza del
proiettile fra i due estremi della traiettoria. 
Diciamo che oggi noi siamo un po' in quelle condizioni: emettiamo
energia da una parte e ne osserviamo gli effetti dall'altra senza
avere la possibilità di avere istantanee intermedie (ma forse dico una
bella fesseria).
 L'ipotesi del fotone è quello che è: una semplice ipotesi. Però non
capisco due cose:
1) Perché deve essere abbandonata? Dove fallisce?
2) Con quale ipotesi alternativa è possibile sostituirla per spiegare
i fenomeni quali l'effetto compton o l'effetto fotoelettrico?
Ciao
 
 

 i fenomeni quali l'effetto compton o l'effetto fotoelettrico?
Sembra che l'effetto fotoelettrico standard non richieda affatto
l'ipotesi del fotone, ma che possa essere spiegato per mezzo di stati
di risonanza degli atomi nel loro insieme. Ma non chiedermi di piů; mi
piacerebbe saperne di piů anche a me.
 
Ciao.

 Qui "naturale" significa che non si tratta del banale isomorfismo...
...
Tutti concetti di Analisi I e Geometria I (almeno quando li ho studiati
io al corso di laurea in Fisica a Firenze con il Prof. Frosali e il
Prof. Rosati)...
Desiderate aprire un'altro thread?
Ho letto il tuo articolo "Nascita e sviluppo dell'idea di fotone".
Molto interessante. Alcune cose non le conoscevo, come la
Nadelstrahlung, i due termini (corpuscolare e ondulatorio)
nell'espressione del valore medio del quadrato della fluttuazione e,
soprattutto, i "battimenti quantistici"; quest'ultimo fenomeno
assomiglia in qualche modo ad una sorta di esperimento di Young, ma
concepito nel tempo, invece che nello spazio!
I fotoni sono ancora piů strani di quanto pensassi!

Ciao.
Ciao

 che e' proprio dedicato a questo argoemnto.
Ti ringrazio, vedo se riesco finalmente a capirla questa storia.


 E l'effetto compton?
Calma, una cosa per volta! L'importante è non diffondere la dottrina
che i fotoni esistono di sicuro, altrimenti la gente ci si abitua e non
esplora altre idee.
 
Ciao.

 I fotoni sono ancora più strani di quanto pensassi!
Eh eh...
Ti posso confessare che lo scopo di quella lezione e dell'articolo era
appunto questo :-)
Troppa gente parla di fotoni (anche laureati in fisica) senza aver mai
realizzato di che cosa stanno parlando :-))
Per prima cosa quelli che ne parlano (spec. se sono professori, magari
universitari) dovrebbero sapere qualcosa dei molti esperimenti che sno
stati fatti.
Io ho cercato di dare un minimo quadro, non certo completo, ma che
gia' obbliga a ripensare a un po' di convinzioni spesso tenute in modo
acritico...
-- 
Elio Fabri

  E l'effetto compton?
Pare che in questo libro l'effetto Compton standard venga trattato
classicamente:
"Atoms and light" by John N. Dodd  (Plenum Press, New York, 1991).
Vedi il thread
http://www.usenet.com/newsgroups/sci.astro/msg02581.html
:
<<You should take a look at
"Atoms and light" by John N. Dodd  (Plenum Press, New York, 1991).
In Chapter 6, the Compton scattering is treated in an entirely
classical way, without using energy and momentum conservation,
but just standard classical em + relativistic *kinematics*,
by the picture of a circularly polarized em wave impinging upon
a charged particle.
The calculation is based on deriving a steady-state solution
for the down-stream motion of the particle which is superimposed
to the constant rotation at the frequency of the passing wave.
I haven't read the analysis in detail, but my first impression
is that it is quite clever.
It is, especially in light of the comments at page 55, apparent
that the standard Compton effect, i.e. the one the Compton
explained using the notion of photon, does not actually *need*
this notion.
So, according to the author, the standard (spin-free) Compton
effect cannot be invoked to argue the existence of photons. >>

 non esplora altre idee.
Mi sa che arrivi un po' in ritardo :-))
 
-- 
Elio Fabri