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Titolo: Quart'ultima parola sugli ideogrammi

Perdonatemi, oggi, mentre tornavo a casa in autobus, mi è venuto un pensiero
consono con ciò che si sta dicendo in questa sede.
    Ho lavorato in una biblioteca, dove, tra gli altri cómpiti, catalogavo
materiale (soprattutto in lingua russa). Mi è capitato, durante lo
svolgimento delle mie mansioni, di aiutare a catalogare un ingente fondo di
libri su James Joyce (circa 1500), un lascito di uno studioso. Questi libri
erano scritti in una grande quantità di lingue: svariati idiomi europei,
arabo, coreano, etc.
    Quando si trattava di catalogare un libro scritto nel nostro alfabeto,
non sussisteva alcun problema: prendevi il titolo e lo scrivevi, nel giusto
ordine alfabetico. Non potevi sbagliarti (quasi) mai, non ti interessava
minimamente sapere cosa ci fosse scritto, sarebbe stato un problema degli
studiosi che poi avrebbero controllato il catalogo su Internet.
Un'operazione del genere, con una scrittura ideografica, non sarebbe stata
possibile, per ovvie ragioni. Tutt'al piú si sarebbe potuta usare la
traslitterazione (dovendo cercare un esperto!) ed usare quella, cioè USARE
UN ALFABETO. Alla faccia degli ideogrammi come scrittura superiore! Inutile,
la flessibilità che conferisce un alfabeto è impareggiabile.
    Altro episodio. Varie volte mi è capitato di aiutare amici a scrivere
tesi di laurea o a trovare materiale. Spessissimo si cerca materiale
all'estero, specie in certe facoltà, e la tendenza, senza alcun dubbio, è
destinata a crescere vieppiú, complici l'Europa Unita e la globalizzazione.
A volte ho ricercato materiale in lingue che non conoscevo. Mi bastava
disporre del titolo (scritto in un alfabeto) per cercarlo su qualunque
archivio. Altre volte, invece, càpita che si cerchi TUTTO ciò che esiste
riguardo ad un determinato argomento. Una mia amica, per esempio, ha basato
parte della sua tesi sulla ricerca e catalogazione sistematica di tutto il
(poco numeroso) materiale esistente su un poeta russo poco conosciuto. Se
condividi un alfabeto, puoi cercare materiale anche in lingue che non sai.
Basta saper trovare il nome (per esempio) Marx scritto in un titolo o da
qualche parte. Con qualche nozioncina della lingua stessa (poco poco) puoi
riconoscere i nomi dei mesi (le date, quindi) per capire di quand'è il libro
e se vale la pena prenderlo, puoi intuire gli europeismi (tipo "democrazia",
"AIDS", etc.), puoi capire se è il caso di fotocopiare quel materiale per
farselo tradurre. Invece, in tutti questi tipi di ricerche, le scritture
ideografiche vengono SEMPRE, sistematicamente escluse. E questo è un
peccato, sia per noi Europei che, soprattutto, per i popoli che le usano, i
cui lavori vengono generalmente ignorati dalla comunità internazionale.
    Personalmente, per la mia tesi ho usato materiale in molte lingue,
disposte geograficamente dalla Spagna alla Russia, a volte chiedendo a
qualcuno di tradurre estratti o articoli completi o di farmene un riassunto
scritto. So benissimo che una delle poche riviste specializzate nel mio
settore è pubblicata in Giappone, ma è scritta solo in giapponese (e si
potrebbe dire: "Accidenti al nazionalismo nipponico, la nostra rivista
sull'interpretazione edita in Trieste non si fa problemi a pubblicare
articoli in inglese o francese!"). Ho dovuto, purtroppo, ignorare
completamente tutta la produzione decennale del Sol Levante, salvo un paio
di citazioni (tradotte in francese) su altri materiali. D'altronde, Daniel
Gile, il piú grande autore del settore dell'interpretazione ed esperto
conoscitore del giapponese (dal quale traduce), l'unico che cerchi di
diffondere alcuni di questi lavori in Europa, è il primo a puntare il dito
sulla scomodità di una produzione scientifica scritta in ideogrammi.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 A volte ho ricercato materiale in lingue che non conoscevo.
Questo è lo stesso vantaggio che si ha quando, in un paese straniero, si
riesce almeno a riconoscere il nome di una città su un cartellone o
trascrivere un messaggio, il nome di un piatto, di un ristorante...
Se devo prendere un treno o un autobus all'estero ho la necessità di
saper almeno riconoscere l'indicazione della destinazione. Il non
conoscere i "simboli" usati localmente rende la cosa molto problematica.
Ma questo succede indipendentemente dal fatto che i simboli abbiano
valenza ideografica o fonetica. Un esempio pratico, relativo a due paesi
che ho visitato più volte: Tailandia e Giappone. I simboli fonetici del
tailandese sono per me solo ghirigori tutti uguali. Non riesco proprio a
riconoscerli perché sono molto simili tra di loro e non mi sono mai
applicato. Viceversa mi è molto più facile riconoscere gli ideogrammi
giapponesi, non tanto perché ne conosca molti, ma perché rappresentano
disegni stilizzati. Questo per dire che il "vantaggio" che Nicola
attribuisce all'alfabeto, di fatto NON RIGUARDA propriamente l'alfabeto,
ma QUALUNQUE insieme di simboli conosciuti o riconoscibili, siano essi
fonetici o ideografici.
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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            Nicola
Molto interessante: mi occorrerebbero altre fonti.
K


 Molto interessante: mi occorrerebbero altre fonti.
    Perdonami, Kurt, a quali altre fonti ti riferisci? Non ho inteso fino in
fondo la tua richiesta.
    Ciao,
            Nicola
--


sulla scomodità di una produzione scientifica scritta in ideogrammi."
Cioe': che cosa ha promulgato, esattamente, Gile?
Grazie
ciao
K


 Cioe': che cosa ha promulgato, esattamente, Gile?
    Eh! Sarebbe come se un non esperto di musica chiedesse: "Cos'ha mai
scritto Bach?". Un'infinità di lavori, tutti di grande qualità,
sull'interpretazione di conferenza e sulla traduzione, sia come libri che
sotto forma i articoli in tutte le principali riviste del settore. Gile ha
cominciato la sua attività di ricercatore nei primi anni Ottanta (il suo
primo lavoro di cui sono in possesso è datato 1983), e non ha mai smesso
fino ad oggi, anzi, nel suo campo di indagine è di gran lunga lo studioso
piú attivo e piú citato. Oltre a questo è anche un interprete
professionista, parla correttamente svariate lingue: scrive in inglese tanto
bene da non essere riconoscibile da un madrelingua, legge in tedesco e
spagnolo, traduce dal giapponese, etc.
    Volendo informarsi sulla sua produzione (cosa che riguarda pochi, a
parte gli addetti ai lavori), potrei consigliare i seguenti due libri, uno
in inglese ed uno in francese, due pietre miliari nello studio
dell'interpretazione:
Gile, Daniel (1995a): Basic concepts and models for interpreter and
translator training, Amsterdam-Philadelphia, John Benjamins.
Gile, Daniel (1995b): Regards sur la recherche et interprétation de
conférence, Presses Universitaires de Lille.
    Daniel Gile gestisce anche una pagina Web nella quale raccogli gli
aggiornamenti bibliografici su tutto ciò che si scrive sull'interpretazione.
Se hai tempo da perdere, puoi consultare il sito
http://ourworld.compuserve.com/homepages/DGile
Nel numero 21 troverai anche una brevissima descrizione della mia
dissertazione di laurea, tanto per farsi un po' di pubblicità.
    Se desideri ulteriori dettagli e/o ragguagli, non hai che da chiederlo,
ma forse è meglio farlo privatamente, non so a quanti ICLiani interessi
l'argomento.


spagnolo, traduce dal giapponese, etc.
Io invece me la cavo appena un po' con l'italiano, e mi esprimo
malamente in piemontese. Ma ho sempre avuto una curiositą: quante
lingue puņ imparare un essere umano? Voglio dire, impararle abbastanza
bene: diciamo, da poter sostenere una conversazione abbastanza
complessa, leggere un libro senza dover ricorrere continuamente al
vocabolario (per le lingue morte ovviamente vale solo quest'ultima
condizione). Esistono dei record in proposito?
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 condizione). Esistono dei record in proposito?
beh , siccome sono convinto che un po' di inglese lo mastichi pure , ti
segnalo il caso estremo di uno che a due anni imparava il latino da solo :)
http://www.prometheussociety.org/Outsiders.html
ciao
             heliogabalus
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le cose che conosciamo meglio sono quelle che non ci hanno insegnato
vauvenargues

 lingue può imparare un essere umano?
    Mah, premesso che è sempre impossibile verificare a dovere il repertorio
linguistico dei poliglotti "estremi", credo che la risposta migliore al tuo
quesito l'abbia data il linguista russo Starostin, uno degli appartenenti
alla categoria, al quale si attribuisce la conoscenza di circa un centinaio
di idiomi. Alla domanda di un giornalista: "Ma lei quante lingue conosce di
preciso?", egli rispose, con grande onestà:
    "Questa è la domanda piú difficile per un poliglotta. Sa, a parte che
definire il termine "conoscere" non è cosí facile quanto sembra, bisogna
considerare che molte lingue le capisco perché affini ad altre, ma non le
parlo, alcune le so leggere ma non parlare, altre le sapevo, ma sono
"scivolate via" dalla memoria perché non le tocco da tempo. A ciò si
aggiunga che non è sempre chiaro se due dialetti di una stessa lingua
debbano essere considerati come una lingua sola o come due". Alla fine non
disse alcuna cifra precisa: si limitò a passare in rassegna, per aree
geografiche e non per lingue, gli idomi nei quali aveva una certa
competenza.
    Il primo rappresentante "storico" della categoria fu il Cardinale
Mezzofanti, un mio concittadino vissuto durante lo scorso secolo, che
asseriva di conoscere 100 lingue. Ora, lui era certamente un uomo molto
cólto e parlava tante lingue (peraltro, già solo sapere come dire "grazie"
in 100 lingue è notevole!), però alcuni dettagli pongono dei dubbî sulle sue
effettive capacità. Per esempio, un giorno giunse a trovarlo, non
annunciata, una delegazione di príncipi russi, e il russo era una delle
lingue che vantava di conoscere. Chi assistette all'incontro afferma che,
dopo i convenevoli, Sua Eminenza si sia trovato un po' a disagio, faceva
chiaramente molta fatica a intavolare una conversazione; qualche conoscenza
del russo l'aveva, senza dubbio, ma non era granché.
    Una volta c'è stata anche una gara tra i megapoliglotti. Il secondo
classificato, al termine, si lamentò perché, a suo dire, gli organizzatori
non gli avevano dato il tempo di riportare alla memoria altre 12 lingue di
sua conoscenza, altrimenti si sarebbe classificato al primo posto.
    Quest'ultima considerazione risponde, in una certa maniera, alla tua
domanda: è possibile conoscere, ad un livello perlomeno discreto
(soprattutto passivamente) un numero elevatissimo di lingue, specialmente se
si sfruttano le analogie tra le stesse mentre le si studia. Tuttavia, dal
momento che la Memoria a Lungo Termine di ogni individuo è pressoché
illimitata, ma non sempre di accesso immediato, c'è un limite "pratico" al
numero di lingue che si possono riportare nella memoria di lavoro per essere
attivamente adoperate. Come si dice solitamente "le lingue devi sempre
tenerle vive, sennò le dimentichi". In casi di linguisti molto attivi o di
alcuni (pochissimi!) interpreti di organizzazioni internazionali come l'UE,
dove si riesce a "ripassare" ogni lingua molto spesso e con poco sforzo, e
dove le lingue si adoperano quasi solo passivamente (ossia: capisci, semmai
traduci verso la tua lingua madre) è possibile avere una conoscenza
approfondita di una dozzina di lingue. Oltre, francamente, credo che si vada
oltre il limite umano e si debba quindi necessariamente (e inconsciamente)
far scivolare qualche lingua nel dimenticatoio.


 approfondita di una dozzina di lingue.
Dipende anche dalle lingue. Uno che parla bokmal, svedese e danese e'
molto meno impressionante di uno che parla cinese, swahili e basco!
Gianni
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 molto meno impressionante di uno che parla cinese, swahili e basco!
    Certo, era parte delle mie considerazioni sul poliglottismo. Però
parlare "attivamente", ad un certo livello, un certo numero di lingue, anche
strettamente imparentate, richiede uno sforzo notevole. Io ho detto una
dozzina, è una stima sensata, per quanto personale. Certo, se vogliamo
"sdoppiare" lingue estremamente simili in varianti o dialetti, si può
arrivare anche a cifre elevatissime.


 wrote in message
9385qt$99ass$2...@ID-64088.news.dfncis.de...


 Per i miei 28 anni credo ne avrò apprese altre due...
Complimenti! ;-)
Ciao,
ortospace
p.s.: controlla la R: del tuo newsreader, puoi scaricare la patch dai
seguenti siti, che contengono anche informazioni dettagliate sul suo
uso:
http://www.vene.ws/mail/patch.asp
http://www.freeweb.org/computer/SourceNet/Outlook.htm
p.p.s.: e' buona regola scrivere *dopo* il messaggio che citi.
-- 
Giudica e lasciati giudicare.
Per e-mails, togliere "
cheroni.it
"