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Titolo: Mr. Sapir, I suppose!

Eco lontane di una disputa accesa in questo NG circa la superiorita’ dei
sistemi fonetici rispetto a quelli ideogrammatici mi sono ritornate alla
mente leggendo un articolo di William Wang sulla lingua cinese (Le Scienze -
quaderno “Le lingue del mondo”). Edward Sapir, linguista americano in
oggetto citato, adorava la “logica concisione” (assenza di ridondanza) del
cinese; io, in ricordo di quanto ho detto, per niente, dato che la
ridondanza e’ un sistema che garantisce la correzione dei segnali distorti
dal rumore di fondo proprio di qualsiasi mezzo di trasmissione segnaletica e
dato che in cinese non si puo’ scrivere una parola sconosciuta sotto
dettatura ne’, tantomeno, leggerla se non si conosce il suo significato. Ma
ecco le perplessita’ e le ulteriori certezze, nonche’ i piaceri, che l’
articolo mi ha procurato, sintetizzati in domande rivolte ai guru.
1) Con quale logica particolare, stando agli esempi di Wang, il radicale
“cavallo” accanto a: donna = madre, giada = agata, insetto = formica, bocca
= insultare? Per esempio, “ippopotamo”, etimologicamente, significa, stando
al greco, “cavallo di fiume”; e cio’ ci appare accettabile dato che ci e’
noto che gli ippopotami passano gran parte della loro vita proprio a
galoppare, come cavalli, anche se in apnea, sui fondali dei fiumi. Ma cosa
ha invece in comune con l’agata il concetto di cavallo associato con quello
di giada?
2) Wang sostiene che il neologismo ideogrammatico ottenuto mediante il
radicale “donna”, cui vengano accostati i due elementi aggiuntivi “su” e
“giu’”, creato al fine di fornire al lettore l’idea di “manovratrice di
ascensore”, non potrebbe esistere in quanto sarebbe bisillabo invece che
monosillabo come tutti gli ideogrammi, compresi quelli a base di radicale i
quali non hanno, mai, piu’ di un elemento aggiunto. Come ideogrammare,
quindi, il concetto di ascensorista femmina?
3) Secondo le tabelle fornite da Wang, al mio occhio (non so al Vostro...),
il piu’ sostanzioso balzo di astrazione pittorica (cioe’ il passaggio dai
pittogrammi agli ideogrammi) si ebbe, nel cinese, a partire dal 1100 a.C..
Prodigandomi in attente osservazioni volte a rinvenire similitudini di forme
degli ideogrammi sia con l’originario pittogramma sia con una qualsiasi
concipibile forma di referente, non mi e’ riuscito di instaurare alcun
legame di riconoscimento. Mi sono allora chiesto se un cervello
opportunamente allenato avrebbe incontrato la stessa seria difficolta’ e mi
sono risposto.... di si’! Questa risposta me la sono data sulla base di due
constatazioni:
I^ - l’invenzione dei radicali + relativi elementi aggiunti lascia trapelare
un distacco totale dal principio di connessione figurativa degli ideogrammi
ai relativi referenti d’origine;
II^ - la riduzione dei tratti componenti gli ideogrammi approssimativamente
al numero delle lettere della corrispondente parola europea, e del numero di
tratti disegnabili al numero delle lettere dell’alfabeto europeo standard,
nonche’ la riduzione dei radicali, vanno tutti a discapito del dettaglio
pittorico e quindi, solitamente, eliminano tutte le analogie grafiche tra
ideogramma e relativo referente.
     Mi pare quindi che l’astrazione ideogrammatica si sia spinta cosi’
lontano dal referente da creare un segno del tutto arbitrario, nel senso
saussuriano del termine, e quindi gia’ pronto per il fenomeno dell’acrofonia
e la conseguente deriva verso i sistemi fonetici.
Due cose pero’ sono straordinarie, degli ideogrammi:
I^ - il fatto che chi li conosce possa leggere direttamente anche documenti
di 3000 anni fa;
II^ - il fatto che tutti gli estremo orientali di diverse nazioni ed aree
dialettali, pur non essendo in grado di capirsi parlando, a causa della
deriva fonemica “babelica”, si comprendono invece perfettamente scrivendo.
Verrebbe quindi da chiedersi se, in ragione del principio del massimo
rendimento col minimo sforzo, non sia opportuno adottare anche qui in
occidente questo sistema di scrittura come parallelo al nostro, di talche’
otterremmo, con un solo sforzo, tanto i due suesposti vantaggi per noi
stessi quanto la possibilita’ di comunicare con tutti gli estremo orientali
per iscritto.
CS
KF

 per iscritto.
Troppo tardi: una cultura millenaria mica si inventa!
Diciamo però che in alcuni settori specifici sta succedendo proprio così: con
l'uso massiccio di simboli. Non soltanto quelli ben codificati propri dei vari
settori tecnologici, ma anche nel quotidiano (automobile, informatica,
vestiario) dove il simbolo risolve brillantemente il problema della traduzione
nelle varie lingue europee. Un elenchino dei simboli che fino a poco fa erano
scritte in inglese o in italiano? ON/OFF (i pallini con le barrette) CHIUDI (la
crocetta), abbaglianti, anabbaglianti, retronebbia, tergicristallo, emergenza,
clacson... START/STOP (fotocopiatrici, fax), REGISTRA/RIPRODUCI/AVANTI
VELOCE...  Questa "simbolizzazione" parte in Europa prima che in Asia o negli
USA dove, per ovvi motivi ne sentono meno l'esigenza.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 per iscritto.
    Mi sembra un utopia... e per giunta, semmai si dovrebbe inventare un
sistema logografico ad hoc, che privilegi le strutture comuni delle lingue
europee. Il sistema cinese, adatto ad una lingua isolante, monomorfematica,
sarebbe scomodissimo.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 per iscritto.
Non esiste una scrittura miracolosa.  Diversamente, non si capisce
perché mai non l'avremmo già adottata tutti da tempo...
Ciao.
Marco

 perché mai non l'avremmo già adottata tutti da tempo...
Giusto.


 per trascrivere i gesti dei sordomuti americani).
    Ci sono varî sistemi di trascrizione delle varie lingue dei segni. Il
problema è che non c'è uno standard universalmente accettato e diffuso. Su
questo ha scritto, di recente, la sua tesi di laurea una mia amica, che
lamentava la difficoltà, nella fase di raccolta del materiale, di mettere su
carta tutti i dati che reperiva.


 fonetica dei logogrammi.
Bene, torniamo ai casi concreti, che con la teoria m'imbrodo sempre.
Mi risulta che il cantonese (ma "yue" non è sinonimo di "cantonese"?)
sia foneticamente più conservativo del mandarino.  Molte distinzioni
fonetiche del cinese antico si sono mantenute in cantonese e perse in
mandarino.  E' il caso soprattutto delle occlusive in finali (/p/,
/t/, /k/, che il mandarino ha perso), e di molte consonanti iniziali
(/N/, /ñ/, /ñZ/, /kj/, /tj/, ecc., che il mandarino ha perso o confuso
con altre) e del sistema dei toni, che in cantonese è più fedele
all'antico.
Per questa ragione, i componenti fonetici sono spesso più trasparenti
per un cantonese.  Soprattutto, un mandarinofono si chiederà mille
volte perché mai lo stesso suono, per es. "ma", si scriva con
componenti diversi, mentre un cantonese si rende conto che un
componente rappresenta "mak" e l'altro "mat".
Ciao.
Marco

 devo scrivere "anno" o "hanno", "divino" o "di vino".
Non attaccarti all'eccezione per sminuire la sostanza.
Come sai l'eccezione CONFERMA la regola, non la nega.
Sotto dettatura in italiano, la non conoscenza del significato puň portare ad
errori ortografici, nel cinese invece la non conoscenza porta alla non
scrittura.


sa, né si sa da dove arriva Ivrea.
Ivrea sarà la semplice continuazione fonedica di Eporedia: p > v è normale
nell'Alta Italia, anche -eia- > -*ejia- > -*e(i)a non fa difficoltà. Quanto
alla vocale iniziale, è ben nota la labilità delle vocali atone.
Saluti
G.P.

> per iscritto.
Quest'argomento era già stato affrontato, mi pare, l'anno scorso. La
scrittura logografica non si presta a lingue flessive, quali sono di norma
quelle occidentali, a meno che non si volesse creare dei segni con puro
valore morfologico, 
p.es
. rendere "scriverai" col logogramma "scrivere" +
segno di "verbo" + segno di "futuro" + segno di "2° pers." + segno di
"singolare". Tutto ciò sarebbe fors'anche logico, ma scomodo perché
implicherebbe una totale rottura del parallelismo scrittura-pronuncia. Senza
contare che anche la sintassi delle lingue è troppo diversa: dovremmo allora
inventare altri segni, 
p.es
. che marchino la "frase secondaria", la "frase
interrogativa", l'"elemento rematico" ecc.?
Il giuoco non varrebbe la candela.
Saluti
G.Pontoglio

> una lingua.
Forse ciò che si voleva dire è che una scrittura mantiene sempre un certo
parallelismo con il parlare, ossia è la proiezione in segni grafici del
discorso, indipendentemente dal fatto che i segni stessi tendenzialmente
corrispondano a fonemi, sillabemi o lessemi.
Un indizio al riguardo è dato dal fatto che in tutte le lingue (per quanto
mi risulta) si scrivono parole e frasi nello stessa sequenza in cui si
leggono, mentre 
p.es
. un segnale nob linguistico non segue tale regola. Ad
es. un cartello come quello stradale che indica pericolo nelle vicinanze
d'un molo o d'una banchina senza ringhiere (triangolo contenente i simboli
del "suolo", dell'"acqua" e il disegnino stilizzato d'un automobile che cade
dal primo alla seconda) può essere verbalizzato in sequenze differenti
("attenzione: l'auto non deve oltrepassare il molo perché cadrebbe in
acqua", "attenzione, è vicina la riva e quindi occorre fermarsi sulla
banchina" ecc.), indiopendentemente dall'ordine in cui i simboli compaiono
sul cartello stesso.
Questo parallelismo discorso-scrittura — per il quale è impossibile, credo,
scrivere un testo senza pensarne anche le parole e le frasi come catena
fonica — tuttavia pare essere nel caso delle scritture logografiche come
quella egizia e quella cinese non originario, bensí frutto d'un'evoluzione,
appunto dal pittogramma all'ideogramma/logogramma.
G.Pontoglio

nell'Alta Italia, ...
Perche' solo in alta Italia? Direi che e' abbastanza diffuso anche al
sud. La "p" transita volentieri in "b" e tra "b" e "v" c'e' uno
scambio d'amorosi sensi (spagnolo?)!
-- 
Ciao.
Sergio®

 scrittura.
No, come già dissi.  Nessun processo penale cinese è mai stato sospeso
perché il verbalizzatore non conosceva un ideogramma.  Semmai, questo
sì, i cinesi sono più esposti di noi a commettere errori d'ortografia
-- e che errori certe volte!
Ciao.
Marco


Ecco che Pontoglio mette il ditino nella piaga: la LINEARITA' e' un elemento
determinante. Un'onda sonora si sviluppa lungo l'asse delle ascisse che e',
appunto, l'asse del tempo (mentre quello delle ordinate e' l'asse
dell'intensita' del suono). Il tempo e' una funzione lineare destroversa.
Idem dicasi per le catene di segni discreti (lettere alfabetiche)
graficamente rappresentanti i vocaboli di una lingua fonetica: modo assai
rude ed approssimato per descrivere graficamente un evento sonoro di gran
lunga piu' complesso... ma la linearita' permane ed e' la stessa di quella
molto piu' precisa di un pentagramma che integra una trascrizione IPA o
perfetta del tracciato di un oscilloscopio.
Domanda: nelle cc.dd. scritture ideografiche.... ando' sta la LINEARITA'?
I vocaboli sono catene di simboli grafici significanti, o agglomerati di
tratti significati?
Tertium datur?
This is the problem!
CS
KF

 Idem dicasi per le catene di segni discreti (lettere alfabetiche)
perche' "destroversa" ? il fatto che negli usuali diagrammi cartesiani
uno abbia le ascisse verso destra e le ordinate verso l'alto e' una PURA
CONVENZIONE. Potrebbe valere altrettanto bene qualsiasi combinazione.
Cosi' pure per la scrittura che puo' essere equalmente e con pari
dignita' destroversa, sinistroversa, dall'alto al basso o dal basso
all'alto (anche a spirale o bustrofedica, ma in quel caso mi pare si
possa validamente criticare come meno pratica).
Dopo di che d'accordo su tutto il discorso della linearita'

Giovanni Drogo ha scritto nel messaggio ...





=============
Ovviamente hai ragione. La tua critica ha un fondamento logico perfetto a
fronte dell'improprieta' di linguaggio da me usata con leggerezza nella
considerazione fatta: dovevo essere meno discorsivo e circostanziato, e
centrare subito il concetto generale dicendo che ci si trova di fronte ad un
*vettore* che rappresenta una *funzione non invertibile* e niente altro, o
aggiungendo le precisazioni "di solito" o "nella maggior parte degli idiomi
alfabetici". Ma, al netto dell'osservazione alla Papa Sisto (che non
perdonava manco Cristo ;-) ), cosi' come del pieno consenso ottenuto per il
resto.... ripongo la domanda sulla quale mi pare che cadesse il nocciolo di
tutta la questione: tertium datur?
CS
KF

...

Motto per motto: Nel processo l'unica persona digiuna di diritto potrebbe
essere, al limite, soltanto l'imputato, che di solito parla assai poco =
prima di regalare una penna od una macchina da scrivere, da usare per
professione, il donante si accerta di solito che il donatario abbia una
certa padronanza della lingua.
Il nocciolo:
1 - se l'ideogramma non e' lineare quale legame si potrebbe postulare tra
esso ed il suo significante sonoro? (= l'ideogramma e' significante o
significato o cos'altro?)
2 - se l'ideogramma e', rispetto al logogramma, ormai graficamente avulso
dal referente tanto da non essere piu' riconoscibile come una
rappresentazione pittorica di esso, la sua evocativita' deve considerarsi
equidistante dal referente e dal significante (ideogramma come simbolo
grafico del significato) o un'entita' turbolenta alla deriva verso il
secondo (cosi' come suggerirebbe l'acrofonia)?
CS
KF

 -*ido- >*i(dh)(o) >i, es. fini), mentre nel caso di /p/ , /c^/, in una
gran parte dell'area la spirantizzazione porta alla confusione coi
preesistenti /v/, /z^/: ciò s'osserva bene nell'Alta Italia:
lat. piper > tipo péver
lat. decem > tipo d(i)ez^e (ancora cosí in Liguria), poi d(i)eze, dez, des
    (con z intendasi la "s" sonora).
In questa forma il fenomeno a quanto mi risulta è estraneo all'Italia
meridionale e insulare (nonché alla Romania), — fatti salvi ovviamente
possibili imprestiti — mentre la sua presenza discontinua nella lingua
standard italiana e nei dialetti ad essa piú direttamente sottesi è stata
oggetto di lunghe discussioni: il Rohlfs propendeva — direi con buone
ragioni — per origine esogena (influenze settentrionali sul toscano), il
Merlo invece all'opposto riteneva autoctono e popolare in Toscana l'esito
sonorizzato-spirantizzato.
Saluti
G.P.

anche se ne ha imparato le "regolette" ortografiche.
Non direi: nella frase (identificabile nell'ambito del flusso del discorso
per la sua curva tonale)
ci sono dei segnali ricorrenti che aiutano la segmentazione in parole:
articoli, preposizioni ecc. Anche una parola totalmente sconosciuta, una
volta che fosse individuata la sua funzione logica nella frase, può venire
scritta correttamente. Se dicessi: "sul davanzale c'erano dei pirrocoridi
rossi e neri" l'ascoltatore difficilmente saprà che sto parlando d'insetti e
non di fiori chissà che altro, ma sarà in grado ugualmente di trascrivere
quanto udito, capendo che tra "dei" e "rossi" c'è un sostantivo plurale
maschile, quindi una e una sola parola.
Saluti
G.Pontoglio

 ha scritto :
(snip!)
| Cosi' pure per la scrittura che puo' essere equalmente e con pari
| dignita' destroversa, sinistroversa, dall'alto al basso o dal basso
| all'alto (anche a spirale o bustrofedica, ma in quel caso mi pare si
| possa validamente criticare come meno pratica).
Capisco per la spirale ma la bustrofedica, in fondo, è logica (scrivendo a
mano, ovviamente). Si tratta solo di "farci l'occhio".
--
Righel
___________________________
UAN:  
www.na.astro.it/uan
I siti di  _free.it.scienza.archeologia_
http://www.ulixes.it/fisa
http://archeologia.mascanc.net
                     (in.@llestimento)

 mano, ovviamente). Si tratta solo di "farci l'occhio".
Quale bustrofedica ?
- quella che scrive una riga da sinistra a destra e la successiva da
  destra a sinistra lasciando invariato l'orientamento delle lettere ?
- quella che scrive una riga da sinistra a destra e la successiva da
  destra a sinistra ma invertendo l'orientamento orizzontale delle
  lettere ? per intenderci come sotto
       +++
       +
       +++
       +++
         +
       +++
- quella che scrive una riga da sinistra a destra e la successiva da
  destra a sinistra ma capovolgendo la tavoletta d'argilla per cui le
  lettere risultano capovolte sia in orizzontale che in verticale ?
Quest'ultima poteva avere qualche praticita' scrittoria ai tempi delle
tavolette, ma e' sicuramente la meno pratica da leggere a meno di
ribaltare comunque la tavoletta a ogni riga (provate a farlo con un
libro impaginato !)

Giovanni Pontoglio ha scritto:

Siamo perfettamente d'accordo ma, come dicevo, per arrivare a una cosa
del genere bisogna riconoscere *tutte* le parole (compresa quella
"pirrocoridi", di cui si disconosce il significato ma che è
evidentemente un sostantivo maschile plurale)
In altri termini, per interpretare correttamente quei "segnali
ricorrenti che aiutano la segmentazione in parole" bisogna sapere
l'italiano!
Uno straniero che avesse semplicemente imparato a memoria la tabellina
della pronuncia delle lettere italiane riuscirà al massimo a scrivere
"suldavanzaleceranodeipirrocoridirosseneri".  Se poi è veramente
bravo, riuscirà a spezzare la sequenza basandosi sull'alternarsi delle
sillabe toniche e atone, arrivando a scrivere un lodevole "sulda
vanzale cerano deipirro cori dirosse neri".
Ma immagina ora un inglese di cultura media nella stessa situazione:
riuscirà mai a inventarsi lo spelling (inventato di sana pianta)
"pyrrhochoroides"?  Senz'altro qualcosa scriverà e, in seguito,
riuscirà anche a rileggere la parola a voce alta -- ma da qui a dire
che sa scrivere qualsiasi parola inglese sconosciuta...
Un cinese che si trovi nella situazione di dover scrivere una
(immaginaria) parola "cing-ciung-ciang" mai sentita prima, si
inventerà tre ideogrammi, sperando d'imbroccarla.  Se veramente non ha
idea di cosa la parola significhi userà semplicemente tre ideogrammi
omofoni, annotandosi di andarli a cercare sul vocabolario (o, se è uno
scolaro, rassegnandosi a un brutto voto).  Se, invece, capisce almeno
qualche parte della parola (perché magari è un prefisso o un suffisso
d'uso comune) e ne intuisce il significato generale (per esempio, un
nome d'insetto) potrebbe addirittura arrivare alla grafia giusta.
Ciao.
Marco

 This is the problem!
Qui non ho capito cosa intendi, sorry.
Ciao.
Marco

 Tertium datur?
    Tertium daturNE?
    Trattasi di interrogativa diretta aperta ad ogni tipo di risposta, ergo
è necessario apporre la particella enclitica -ne.
    Pignolamente,
                         Un latinista fallito


Marco
CS
KF

Marco

 grafico e' indubbiamente molto piu' lento e graduale.
Qui ti seguo, anche se il raginamento non mi convince fino in fondo. 
Certo, i suoni percepiti dal notro udito vengono adattati alle
possibilità dei nostri organi fonatori, così come le immagini viste
dai nostri occhi vengono stilizzate e modificate adattandole alle
articolazioni del nostro polso, agli strumenti di scrittura, alla
velocità richiesta, eccetera.  Il fatto è che quest'analogia non mi
dice granché.
Io trovo più significativa, per esempio, l'analogia fra onomatopee
nelle lingue parlate e alcuni segni delle lingue dei sordomuti.  Ad
esempio, nel linguaggio italiano dei segni, per dire "Milano" si fa un
gesto con le dita rivolte in alto a ricordare le guglie del Duomo:
questo genere di segni mi sono sempre un po' sembrati delle specie di
"onomatopee visive".
Ciao.
Marco

Marco
Ciao
K

 perché il verbalizzatore non conosceva un ideogramma.
Ciò significa che quelli che scrivono ai processi sanno cavarsela, ovvero
conoscono abbastanza ideogrammi da poter superare anche situazioni difficili.
Poi, cosa vuol dire "non sospendere"? I traduttori mica sospendono le sessioni
quando non capiscono qualcosa! La non sospensione non indica che la traduzione
sia sufficiente.


 sia sufficiente.
D'accordo, ho scelto un esempio poco calzante.
Ciao.
Marco

 D'accordo, ho scelto un esempio poco calzante.
    Forse l'esempio è poco calzante, ma vorrei precisare, da professionista
del settore, che i traduttori effettivamente *possono* interrompere le
sezioni. Si tratta di una extrema ratio che è sempre bene evitare, se
possibile, però talvolta è necessario ricorrervi. Certo, non se ti sfugge
qualche dettaglio, o anche una frase intera, ma qualora ci siano degli
oggettivi problemi (l'oratore sta leggendo un testo ad alta voce ad una
velocità tale da non consentire a nessuno di capire; qualcuno parla ma non
nel microfono, e quindi in cabina non si sente, etc.), l'interprete deve,
suo malgrado, fermare tutto. Un esempio pratico: la settimana scorsa, tutt'a
un tratto, il microfono dell'oratore ha smesso di funzionare. In sala
sentivano benissimo, ma la mia collega ed io in cabina no, e quindi non
potevamo tradurre. Abbiamo, ovviamente, fermato la conferenza fino
all'arrivo del tecnico.
    Ciao,
            Nicola


 [...] E non credo di essere un caso isolato, ho visto casi analoghi.
Gia', io ho imparato a leggere a tre anni con mia madre (quinta
elementare) che mi faceva le lettere con gli stecchini colorati. E
leggevo lo stampato del giornale anche capovolto (molto piu'
speditamente di quanto non faccia adesso).
E a 5-6 anni mi meravigliavo moltissimo che una mia amica di un anno
piu' piccola non sapesse leggere.

 corrisponderebbe alla pronunzia originale.
Ho cercato di barare un po'. :-)
Ma non tanto: le trascrizioni cinesi sono spesso capricciose. 
Guardavo ieri sera che Panama e Pakistan sono "Banama" e "Bajisidan",
mentre Portogallo è "Potaoya", con la P.
Comunque hai ragione: secondo una tabella della trascrizione ufficiale
dei termini stranieri, Eporedia dovrebbe diventare "Aiboleidiya".  Non
ho idea del perche di quella "ai" per la "e".
Ciao.
Marco

 ho idea del perche di quella "ai" per la "e".
    Perché la "e", in pinyin, si legge come una "shwa", a meno che non sia
seguita la "n" o non sia in un dittongo. Per questa ragione, trascrivendo i
nomi stranieri, la "e" finale di sillaba suole essere "ei", mentre quella
che da sola forma per intero una sillaba diviene "ai". Per inciso, ho visto
una volta un karaoke cinese. Quando il cantante canta "la-la-la-la-la!",
sullo schermo compare tante volte il carattere "lái" ("venire").


 all'arrivo del tecnico.
Mitica!
Nicola ci informa che la fantasia dei traduttori è limitata!
Insomma spesso quando non capiscono inventano, però se proprio il 
microfono è spento si arrendono. E io che ho detto? Che il non fermare 
la traduzione non è certo segno che si sa come tradurre bene. Stesso 
capita per chi deve scrivere in cinese.


Kurt Fleißig ha scritto nel messaggio ...

Buon Dio, che silenzio deprimente!
KF

------------
Remove ~ from the address for direct mail

...

Indubbiamente no, come indubbiamente tu sei a caccia di situazioni da
barzellettare e non certo di linguistica: forse hai sbagliato NG, anche se
il tuo senso dell'umorismo ti alloca in una zona franca di salvifica
simpatia, ma spero che tu non voglia abusarne o frane abusare.... si sa, il
riso fa buon sangue ma, troppo spesso, "abbonda sulla bocca degli stolti".
Cordialmente
KF (smentente comunque Jorge da Burgos)

barzellettare e non certo di linguistica: forse hai sbagliato NG, 
A quanto pare ignori che nel mondo di Usenet non si devono sprecare
risorse; in particolare, colui che risponde deve riportare solo una
piccola parte del messaggio a cui risponde. Molti news-server eliminano
automaticamente quei messaggi in cui le righe "quotate" (= le righe
riportate evidenziando) sono piů numerose di quelle originali. 
Nel mio precedente intervento avevo criticato un tuo messaggio in cui
avevi riportato integralmente un altro messaggio. E non era la prima
volta. Il giorno prima avevi redarguito seccamente Konrad von Rom per
aver postato un intervento politico di Chomsky. Anche quella volta avevi
"quotato" l'intero messaggio, lungo 149 righe, per aggiungere una sola
riga di commento: rapporto "righe quotate":"righe originali" = 149:1.
Qualche breve citazione tratte da documenti "autorevoli" (nel suo senso
Usenettiano):
 1.
Quando rispondiamo ad un messaggio e' sempre meglio quotare 
(= riportare evidenziando -  i mailer lo fanno automaticamente ) [SNIP]
Altra regoletta fondamentale.   Quotiamo il meno possibile
        [FAQ Uso pratico dei newsgroup]
 2.
When you are following up someone's article, please summarize the parts
of the article to which you are responding. [SNIP] Summarization is best
done by including appropriate quotes from the original article.  Do not
include the entire article since it will irritate the people who have
already seen it.  Even if you are responding to the entire article,
summarize only the major points you are discussing.
   [FAQ, A Guide to Social Newsgroups and Mailing Lists]
 3.
Tali regole non sono obbligatorie (esiste ben poco di obbligatorio in
Usenet!), ma il non seguirle porta invariabilmente a situazioni molto
critiche. Se volete, potete paragonarle al galateo, oppure all'etichetta
di corte...
  [FAQ, I gruppi Usenet it.* - istruzioni per l'uso - From: GCN]
Altre brevi considerazioni:
a. non c'č nulla di male a essere azionisti della Telecom
b. non c'č nulla di male a essere ignoranti in linguistica 


b. non c'è nulla di male a essere ignoranti in linguistica
Cosi' come in qualsiasi altra materia: la liberta' di pensiero implica
ovviamente anche la liberta' di non pensare ad alcunche', e poi anche la
cultura costa, solo l'ignoranza e' gratis, e, da questo punto di vista,
molti sono parsimoniosi risparmiatori. Perche' criticarli? Meglio farsi gli
affari propri.
Buona fortuna
K


...
 "quotate"
... in borsa?
Non si potrebbe dire piú italianamente "citate"?
Mi sembra il classico esempio d'anglismo brutto e superfluo.
Saluti
G.P.

Non si potrebbe dire piú italianamente "citate"?
nessuno te lo vieta.
nel frattempo potresti quotare meglio.

 Non si potrebbe dire piú italianamente "citate"?
Rimando a thread di qualche settimana fa (icl o icli ?) sulla differenza
tra "cite" e "quote" in inglese.

Mi sembra il classico esempio d'anglismo brutto e superfluo.
Non conosco i tuoi valori estetici, perciò non mi pronuncio su quel
"brutto". IMO, Nessuna persona colta e di buon senso può concordare
invece sul tuo giudizio finale ("superfluo"). 


invece sul tuo giudizio finale ("superfluo").
Brutto, a mio avviso, perché "quotare" in italiano "normale" ha tutt'altro
significato. Superfluo, vedi sopra. Fino a prova contraria, s'intende.
Ciao,
G.Pontoglio


In che ho sbagliato?
G.P.
Saluti

bensí il normale termine corrente per "citare" in senso lato
Che c'entra l'inglese? Era stato esaminato un brano tratto da un
documento, un FAQ per la precisione, scritto in lingua italiana.
L'autore aveva creato un neologismo, lo aveva definito, e lo aveva
infine utilizzato nel resto del documento col significato attribuitogli.
Se, nel creare il neologismo, si era ispirato al vocabolo latino
medioevale "quotare" o all'espressione inglese "quoted text marker" (più
verosimile), è un problema che non ha alcuna importanza.


Ferdinando
Parafrasando Elio: sento il pube che perde quota!
CS
KF

Parafrasando Elio: sento il pube che perde quota!
Che significa? Chi e' questo Elio?
Ciao,
Alex (5630)

...

Elio: il cantante di Elio e le storie tese, famoso gruppo musicale milanese
dalle ottime doti di arrangiatore musicale e dal cinismo inossidabile e
graffiante, rivolto alle eterne, assurde e grottesche debolezze del
belpaese.
Il significato del motto lo chiarisco con un copia-incolla da un testo
utilizzato per spiegare la cosa in privato a Chiodo. Eccolo:
Amara battuta indirizzata al fatto che l'italiano sta diventando intangliano
con il risultato finale che tanto l'italiano, quanto l'inglese, ci perdono
in fatto di tipicita' e di identita'. E' tutta questione di quel 18% di
deriva lessicale per millennio: finiremo per comprenderci a braccio tutti
quanti, ma probabilmente senza sapere di preciso cosa, in fin dei conti, ci
stiamo veramente dicendo. Richiamare Elio, in questo senso, mi sembrava
quindi doveroso.
CS
KF

stiamo veramente dicendo. 
Meno male che te l'ho chiesto, perche' ti giuro che non avevo capito
cosa significasse la frase sul pube. Sara' colpa dell'inglese, sara'
colpa del 18% di deriva lessicale, ma ho sempre la sensazione di non
sapere di preciso cosa, in fin dei conti, ci stiamo veramente dicendo.
Ciao,
Alex 5630

Alex 5630
Dicesi: fenomeno di errata valutazione circa la portata definitoria del
contesto del discorso = non e' sempre vero che il contesto disambigua. Va
bene sottintendere, ma non bisogna, come ho fatto qui, esagerare = tutto e'
relativo.
CS
KF

nel frattempo potresti quotare meglio.
Che cosa ho sbagliato?
Mi  sembrava d'aver già risposto alle repliche su questo punto, tuttavia non
appaiono visualizzate: avrò certamente sbagliato qualcosa. Provo a
rispondere nuovamente.
G.P.

invece sul tuo giudizio finale ("superfluo").
Brutto perché "quotare" in italiano ha nel linguaggio corrente tutt'altro
significato, e quindi risulta fuorviante per chi non avesse mai sentito "to
quote" (non è un delitto non sapere l'inglese!).
Superfluo in quanto, per quanto mi risulta, in inglese "to quote" non è un
termine tecnico, e nel linguaggio corrente è sinonimo di "to cite". In più
significa, d'accordo, "virgolettare", ma anche questo non è un termine
tecnico di usenet. Allora, se "citare" può sembrare troppo generico, diciamo
pure noi, con calco semantico, "virgolettare" (senz'altro piú trasparente di
"quotare"), o no?
Saluti
G.P.