Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Causa, effetto, orologi e tazzine.

 Michele
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 domanda suddetta (o se, almeno, non ponesse la domanda).
Vedo che cominci a preoccuparti di *come* i tachioni potrebbero portare
l'informazione richiesta, da una parte all'altra, e ne sono felice.
Ottima cosa, anche perche', non appena avrai approfondito un po' questo
aspetto, sono sicuro che finirai per rigettare ogni ipotesi tachionica.
Oggi ti stai chiedendo "come potrebbe  il tachione  trasportare
l'informazione di causa/effetto?": praticamente l'informazione
corrispondente ad un semplice, banale  BIT,  mentre ieri ti andava bene che
i tachioni potessero addirittura far comunicare gli spazi di Hilbert di due
particelle lontane anni luce!
In sostanza, nel tuo schema, il tachione dovrebbe *spiegare* alla funzione
d'onda del sistema B come *collassare* correttamente, a seguito  di fatti
remoti avvenuti nel sistema entangled A, lontano anni luce da B
Se poteva sembrare fattibile con le polarizzazione del fotone o lo spin
dell'elettrone,  allorche' dovevi trasmettere solo un paio di valori (
tipo "+" o "-"),  nel caso generale io la vedo nera, nerissima:  per un
sistema complesso A (ad esempio: i 3 quark dentro il protone), il tachione
deve trasportare in B tutti i dati necessari a fissare le coordinate di un
punto in uno spazio di vettoriale ad n dimensioni, per un totale di 2*n
numeri complessi.
Tu come la vdei, Bruno? Sarei gia' contento se il tachione potesse
trasportare anche un semplice numero reale, ad esempio: la radice di 2 che,
come sai, e' un numero irrazionale, ed ha infinite cifre dopo la virgola.
Come le trasporta il tachione queste cifre? Attraverso quale meccanismo le
cifre verranno memorizzate? Ma diro' di piu': attraverso quale meccanismo
le cifre vengono caricate in A e depositate alla destinazione B, impiegando
tempi nulli in entrambe le operazioni?
Se mi spieghi come trasportare i numeri irrazionali, siamo a posto: dentro
la sequenza dei decimali si puo' codificare qualsiasi informazione, anche
l'intera Divina Commedia :-)
A parte gli scherzi, secondo me queste domande bisogna farsele ora, prima di
affrontare la questione se la superluminalita' possa o no essere inquadrata
nella Relativita' Speciale (quelle Generale la trattiamo tra qualche
annetto).
Tu mi dirai: i tachioni non sono mica le prime  particelle che mediano
qualcosa. Ci sono gia' i bosoni W, i gluoni, il fotone, il grativone e
tutti gli altri!
Giusto, ma c'e' una particella diversa per ogni informazione da trasportare:
Se il sistema A fa una transizione i->j di tipo T, verra' emessa la
particella di tipo T(ij).
Insomma, le particelle che mediano le forze  trasportano l'informazione in
maniera  "analogica":  l'impulso col *proprio* impulso, l'energia con la
*propria* energia e le variazioni di "carica" con la propria "carica".
Questo tachione dovrebbe poter trasportare tutti i tipi di carica
(elettrica, di colore, di sapore, etc) indifferentemente, e al recettore
giusto?
Oddio, personalmente preferisco credere nella telepatia, in attesa di
soluzioni migliori.
Michele
-- 
Signature under construction

 Signature under construction
ma ... quanto e' lunga questa "construction" della "signature" :-) ???


 di quel vettore e' sempre dalla causa verso l'effetto
Ne abbiamo gia' discusso e mi sembrava chiaro che questa definizione e' 
del tutto insufficiente. Di fatto, esistono casi in cui il messaggero 
porta qdm nel verso opposto.

 Bruno Cocciaro
ciao,


 termodinamici evolvono tutti in un senso.
Non in tutte le discussioni si puo' raggiungere un punto di accordo, ma nel
caso di questa discussione la cosa, sinceramente, mi genera stupore. 
Tu, in sostanza,  mi dici che non posso cambiarmi le coordinate con cui
descrivo il mondo, perche' la Termodinamica me lo vieta (o meglio, la
formulazione *non covariante* della Termodinamica me lo vieta).
In sostanza, quello che e' la norma, ad esempio, nella formulazione
hamiltoniana della Meccanica Classica (dove posso mescolare velocita' e
posizione (q,p) come mi pare - le cosiddette trasformazioni di
Hamilton-Jacobi), non posso piu' farlo, neanche in linea di principio, in
Termodinamica, che da quella Meccanica deriva.
Per cui, se in Meccanica potevo dedurre una cosa feconda come la Terza Legge
di Keplero proprio facendo una trasformazione di scala spaziale e temporale
sulle mie equazioni (Landau I, pag 55), tu mi dici questo tipo di
trasformazioni vanno invece bandite come inutili, o fonte di confusione.
E questo perche' cambiando t in -t  mi cambia la freccia del tempo? 


 Michele


 wrote in message
news:gg1g6g$vlo$2...@nnrp-beta.newsland.it...

Su questo argomento specifico dire di rimandare a quanto ci siamo gia' detti
nel Settembre 2007 nel thread
"Variabili nascoste locali [Era: Una teoria per essere vera deve essere
falsificabile]" qui in isf.
La questione specifica e' iniziata, mi pare, con il mio post del 21
Settembre, la tua risposta del 22, e le successive repliche.
Poi, qualora riuscissimo a comporre almeno alcune delle questioni piu'
basilari che abbiamo ancora aperte, sarei ben felice di riprendere anche
questa. Per il momento, immagino concordi anche tu che non sia il caso di
aprirne una nuova (anche perche' probabilmente avremmo entrambi poco da
aggiungere e/o correggere a quanto ci siamo gia' detti un anno fa).


 numeri reali corrispondente alla sua nuova posizione ?
Se la carica accelera, vuol dire che inviera' fotoni di opportuna
carattestica. Ma li invierà in forma di campo, che e' come dire a
larga  "audienza", mica solo ad un particolare "ascoltatore".
Invece, i tuoi tachioni mi ricordano certe leggi "ad personam" del nostro
parlamento: hanno una direzione estremamente specifica. Se A e B sono due
sistemi entangled, i tachioni di A vanno solo verso B, e non verso altri
sistemi (correggimi, se sbaglio).
Se i tachioni di A, invece che da B, vengono intercettati da B', B'
finirebbe per disporre i propri spin in maniera erronea, ottenendo
l'opposto della visione armoniosa che dell'universo avevano i 
pitagorarici:  una cacofonia tachionica universale.


 finirebbe per disporre i propri spin in maniera erronea,
No, B' non riceve il tachione di A perche' non ha la giusta
"sintonizzazione".
Pero', come dicevo, tutto cio', a questo livello, e' pura fantasia. Come
prima cosa si dovrebbe provare a "staccare la spina" e vedere se le
correlazioni scompaiono. Poi ci si potra' eventualmente chiedere come fanno
le particelle entangled a "sintonizzarsi".
Noto infine che la questione in esame e' tutta interna alla MQ, cioe' non e'
specifica al modello che propongo, si ritrova pari pari anche
nell'interpretazione ortodossa.
Dice Ghirardi in "Un'occhiata alle carte di dio", Saggiatore (1997) pag.
238:
"Ma se io dispongo di un numero elevato di fotoni o di elettroni preparati a
coppie nello stato entangled e i membri delle varie coppie si trovano
separati dalle stesse distanze e nelle stesse regioni, la mia azione mirata
ad identificare lo stato di polarizzazione o la componente di spin di questo
specifico fotone o elettrone "influenza" solo ed esclusivamente il suo
partner, cioe' quello che e' stato generato con lui e che risulta entangled
con esso. Altri fotoni o elettroni che si trovino nella stessa remota
regione spaziale o in altri luoghi, ma che non siano entangled col
costituente assoggettato al processo di misura, non risentono in alcun modo
di questa azione: per essi e' come se nulla fosse avvenuto".
Tradotto in termini dell'esempio che facevo in passato post e riprendevo
sopra ("trasmittenti"= stazioni tv presenti negli stadi di calcio e di
rugby; "riceventi"=vari televisori sparsi nel territorio), la cosa diventa:
"Ma se io dispongo di alcuni sistemi di ricezione-trasmissione, preparati a
coppie nello stato di "sintonizzazione", l'informazione che viene trasmessa
da una trasmittente viene ricevuta solo ed esclusivamente dalla ricevente
che e' sintonizzata con essa. Altre riceventi che si trovino nello stesso
luogo, o altrove, ma che non siano sintonizzate con la trasmittente, non
riceverebbero alcuna informazione".
La differenza che c'e' fra il modello che propongo e l'interpretazione
ortodossa, relativamente alla questione in esame, sta solo nel fatto che
alla domanda "Ma come e' possibile che avvenga una tale stranezza?", io
rispondo
"Non lo so, non azzardo ipotesi, immagino che avvenga qualcosa di analogo a
quanto avviene per "stranezze" simili che conosciamo bene, come le
trasmissioni tv. Comunque e' certo che e' alla natura che dobbiamo
chiederlo. Qualora si rivelasse corretto il modello che propongo, si
aprirebbero spazi per programmi di ricerca sperimentale aventi lo scopo di
rispondere alla domanda",
la MQ ortodossa risponde:
"La domanda non e' lecita. Porsi queste domande, e pretendere che debbano
esistere delle risposte, equivale a voler forzare la natura entro schemi
mentali che appartengono a noi umani allo stato attuale della nostra
evoluzione. La scienza e' altro. La scienza deve semplicemente trovare dei
modelli in grado di predire gli eventi. Se quei modelli ci paiono "strani"
la cosa non deve turbarci".
Beh ... mi verrebbe da chiudere con qualcosa di totalmente OT, faccio fatica
a trattenermi, ma direi sia meglio evitare. Eventualmente la chiusa la mando
altrove.


 E questo perche' cambiando t in -t  mi cambia la freccia del tempo? 
Nooooooooooo! Perche *non esisterebbe piu'* la freccia del tempo. E' 
molto diverso.

 Settembre, la tua risposta del 22, e le successive repliche.
Si', e non mi pare tu avessi trovato da ribattere adeguatamente. Il 
controesempio piu' semplice e' quello degli interruttori a cordella, 
dove la quantita' di moto vas dall'effetto (la lampadina) alla causa (la 
mano che tira), opposto a quello che sostieni tu.

 mano che tira), opposto a quello che sostieni tu.
Enrico, io sottolineavo che stavo parlando di "interazioni elementari".
Capisco che la definizione di interazione elementare possa essere
discutibile (ma ritengo che si possa trovare una definizione accettabile).
Ritengo comunque che anche per interazioni non elementari, come e' il caso
della cordicella citata da te, se si riconducessero alla loro *origine
elementare*, si noterebbe che le quantita' di moto dei messaggeri vanno
sempre dalla causa verso l'effetto.
Nel caso della corda, il primo atomo si sposta il basso, e, poiche' gli
atomi della corda sono legati per interazione elettromagnetica, parte
un'onda verso l'*alto* che comunica all'atomo vicino che anche lui deve
muoversi verso il basso. Quando il secondo atomo si sposta anche lui verso
il basso, parte una nuova onda verso l'alto che comunica al terzo atomo che
anche lui deve muoversi verso il basso ... e cosi' via. Gli atomi si
spostano verso il basso, ma le onde, i messaggeri, si spostano verso l'alto.
E a quelle onde e' associata una quantita' di moto diretta verso l'alto.


 molto diverso.
Vedo che hai nuovamente cambiato opinione. Negli ultimi post ci eravamo
accordati sul fatto che era solo questioni di vocabolario, che la freccia
c'e' sempre, al massimo ne descriviamo il verso con parole diverse. Invece, 
ci risiamo: cambiando la variabile da t a 1/t, addirittura faccio
scomparire la freccia del tempo.


 la mando altrove.
Come disse Woody Allen: avrei voluto terminare l'intervista con
un'affermazione ottimistica, ma non me ne vengono in mente. Vanno bene due
pessimistiche? :-)
ciao,


 ciao,


Michele Andreoli ha scritto:
 > In MQ una particella *puo'* non avere impulso definito: un fotone
 > "sferico" (quindi con momento angolare nullo) va in tutte le
 > direzioni, e non ha quindi impulso definito, se si eccettua il
 > quadrato dell'impulso stesso.
L'idea generale e' corretta, ma per essere precisi l'esempio che fai
non lo e' altretanto.
Non esistono fotoni "sferici", ossia con distribuzione isotropa.
La radiazione di tipo piu' semplice, quella di dipolo elettrico, non
lo e'.
E il momento angolare di un fotone e' questione piuttosto delicata,
perche' non si puo' separare il contributo orbitale e quello di spin.
Tutto questo (ripeto) non inficia la sostanza dell'argomento, ma era
solo per la precisione :)
-- 
Elio Fabri

 solo per la precisione :)
Domanda da persona che non ha mai lavorato davvero con la QED: le "onde 
sferiche di fotoni"  del paragrafo 7  del Landau di Meccanica 
quantistica relativistica (I volume) non potrebbero  essere considerati 
in qualche misura come fotoni "sferici" ?
Giorgio

 scomparire la freccia del tempo.
Mai detto una cosa del genere. Rileggi attentamente quello che ho 
scritto. Nel caso, chiedi chiarimenti.

 sempre dalla causa verso l'effetto.
La qdm della corda e' chiaramente diretta nella direzione opposta alla 
direzione causa-effetto: sta a te dimostrare che la somma delle qdm dei 
"portatori elementari" (a proposito, come lo sai che il fotone e' 
elementare?) e' diretta in senso opposto a questa (come tu possa fare, 
non lo so...).
In ogni caso, ti avevo posto una serie di esempi nel quale la tua 
definizione fallisce, te li ripeto:
1) Solleva una bicicletta da terra. Dai un colpetto verso l'alto alla
parte posteriore della ruota posteriore. I pedali si mettono a girare.
C'e` connessione causale tra i due fatti? SI. C'e` trasferimento di
quantita' di moto? NO. (Nota come questo elimini la tua risposta di
poco piu' sopra)
2) Ad una estremita' di un cavo telegrafico c'e` un petardo. Il cavo e'
andata-ritorno e simmetrico. Premo il pulsante ed il petardo scoppia.
C'e` connessione causale tra i due fatti? SI. C'e` trasferimento di
quantita' di moto? NO.
3) Un lungo tubo e' pieno del gas G. All'estremita' A, separato da una
valvola, e' collegato un serbatoio pieno del gas F, distinguibile da G
ma di uguale massa e dimensione molecolare (es. un enantiomero di G), a
pari densita', temperatura ecc.. All' estremita' B si trova un
dispositivo che fa esplodere il solito petardo quando la concentrazione
di G scende sotto una certa soglia. Apro il rubinetto A ed i due gas 
iniziano
a mescolarsi. Ad un certo punto il petardo scoppia. C'e` connessione
causale tra i due fatti (apertura di A ed esplosione)? SI. C'e`
trasferimento di quantita' di moto? NO.
3a) Come sopra, ma senza il gas G. C'e` connessione causale tra i due 
fatti (apertura di A ed esplosione)? SI. C'e`trasferimento di quantita' 
di moto? SI, ma nel senso opposto.
4)Considera una scatola dalle pareti perfettamente riflettenti e piena di
radiazione. All'estremita' A c'e` un rivelatore che fa scoppiare un
petardo quando la densita' di energia luminosa scende sotto un certo
livello. Di fronte ad A c'e` uno sportello B. Apro B ed esce un fotone;
il petardo scoppia. La direzione e verso della qdm del fotone va da A a
B, ma e' chiaro che la causa dell'esplosione e' l'apertura di B.

 in qualche misura come fotoni "sferici" ?
Certo, nel senso che e' chiarito nel testo: sono stati con momento
angolare (totale) definito.
Ma come puoi verificare (c'e' l'espressione delle f. d'onda) non sono
mai isotropi.
Anzi, questo e' detto esplicitamente verso la fine del par.
precedente: non esistono fotoni con j=0.
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri


paio di volte, non capisco perche' insisti.
Perche' secondo me tu prescindi da troppe cose, scusa se te lo dico.  Se si
prescinde dal moto dei sistemi, si ritorna all'800, stop, allora perche'
discutere.
Una relazione come dS/dt>0 non la puoi piu' scrivere, se non mi dici che
tempo e'  questo "t". E' la mia domanda e' da sempre questa: si puo'
enunciare il principio del''aumento dell'Entropia in forma invariante
rispetto al cambio di coordinate e/o di riferimento, o no?
A proposito: leggevo ieri su A. Pais che  Boltzmann non diceva affatto che
l'entropia aumenta, ma che "aumenta quasi sempre" e mi sono ricordato che
anche Einstein ha piu' volte fatto uso dell'entropia come funzione
fluttuante.
Non so se questo "quasi" nel frattempo e' caduto; e comunque, tu come lo
inquadri questo "quasi" con la tua idea di freccia-del-tempo?


 inquadri questo "quasi" con la tua idea di freccia-del-tempo?
E' uno dei problemi della definizione della freccia del tempo. Il 
"quasi" comunque penso lo si possa interpretare nel senso della 
matematica: i tempi ove l'entropia diminuisce sono un insieme di misura 
nulla (ok, non rigorosamente, ma... quasi :-)

 Comunque tutto questo lo avevo gia' scritto l'11 novembre scorso 
Scusa, il 14 novembre.

 non lo so...).
Come dicevo, non conta la quantita' di moto della corda, e non deve essere
elementare il fotone.
Ritengo che a tutti gli esempi che riporti sotto si possa rispondere
presentando questo ulteriore esempio (che piu' o meno racchiude tutti quelli
riportati da te).
C'e' una piazza piena di automobili. Dalla piazza parte una strada,
anch'essa piena di automobili, sulla quale, dopo una curva, e' piazzato un
semaforo rosso.
Il vigile preme il pulsante (causa).
La causa appena detta scatena una serie di effetti sconvolgente.
All'inizio avviene che la dendita' di fotoni rossi emessi dal semaforo
diminuisce e quasi contemporaneamente aumenta la densita' di fotoni verdi.
Questi fotoni colpiscono la retina dell'occhio dell'autista della prima
automobile.
Quando la concentazione di fotoni rossi che colpiscono la retina va sotto
una certa soglia scatta nel cervello dell'autista un meccanismo che da' il
via ad una serie di conseguenze gigantesca (neuroni che girano, pedali
premuti, camere a scoppio, benzina che brucia ecc.). La conseguenza
macroscopica e' che la quantita' di moto della prima automobile aumenta
nella direzione del semaforo.
La conseguenza appena vista (cioe' il movimento della prima automobile), e'
causa di nuovi fenomeni. I fotoni emessi dalla prima automobile non sono
piu' focalizzati sulla retina dell'occhio del secondo autista. Quando la
sfocatura supera una certa soglia scatta un nuovo meccanismo nel cervello
del secondo autista che dara' la conseguenza macroscopica che anche la
quantita' di moto della seconda automobile aumenti nella direzione del
semaforo.
Alla fine la piazza si svuota.
La causa e' avvenuta dove e' il semaforo (il vigile ha premuto il pulsante).
L'effetto avviene dove e' la piazza (e l'effetto e' proprio la piazza
vuota).
Nel frattempo c'e' stato trasferimento di quantita' di moto dalla piazza
verso il semaforo. Ma i messaggeri (i fotoni) hanno tutti quantita' di moto
dal semaforo verso la piazza.
Il fenomeno e' ben lungi dall'essere elementare (nel senso che indicavo
sopra). I messaggeri sono moltissimi, e non e' per niente semplice
individuarli. Anzi, la loro individuazione e' proprio impossibile se non si
conoscono le leggi dell'ottica, o dell'elettromagnetismo in genere. Ma
avendo gli strumenti teorici e tecnici adatti si puo' capire che i
messaggeri sono proprio quelle particelle che colpiscono le retine degli
autisti. Si puo' verificare che, modificando quei messaggeri (ad esempio
facendo si' che la retina del primo autista continui ad essere colpita da
fotoni rossi anche dopo che il vigile ha premuto il pulsante) la piazza non
si svuota anche se il vigile preme il pulsante. E si potra' verificare che
la quantita' di moto dei messaggeri va dalla causa verso l'effetto.
Comunque, come ricordato piu' volte, piu' importante della risposta che
propongo, e' la domanda:
a chi va chiesto l'ordinamento causa effetto visto che, posta la
convenzionalita' della sincronizzazione, tale ordinamento non si puo'
chiedere agli istanti segnati dagli orologi?
Una possibile risposta e':
posso continuare a chiederlo agli istanti segnati dagli orologi
sincronizzati in maniera standard perche' assumo che non esista alcun
riferimento privilegiato per la propagazione di segnali superluminali.
Ma questa risposta e' ovvio che non si possa dare nell'ambito di una teoria
che assume proprio l'esistenza di un riferimento privilegiato per la
propagazione dei segnali superluminali.


 osservare la freccia del tempo.
Quella che chiami "freccia del tempo" se e' una freccia che ha significato
fisico, cioe' se e' la freccia causa-effetto, allora continua ad avere lo
stesso significato in ogni linguaggio (cosi' come, in meccanica classica, le
invarianze continuerebbero ad avere lo stesso significato fisico anche dopo
trasformazione non canonica, per quanto le loro espressioni saranno piu'
complicate e formalmente diverse da quelle usuali).
Ed e' per questo che ha interesse la questione:
ma come si potrebbe esprimere le freccia causa-effetto in maniera
indipendente dai linguaggi, cioe' in una maniera che faccia uso di misure e
non di convenzioni?
Poi sara' ovvio che la freccia causa effetto avra' lo stesso verso della
freccia temporale in alcuni linguaggi, avra' invece verso opposto in altri
linguaggi (il che non e' per niente sconvolgente, visto che gli istanti
segnati dagli orologi sono questioni legate alle convenzioni scelte durante
la sincronizzazione, sono cioe' questioni di linguaggio).
La conservazione della quantita' di moto in un urto si esprime dicendo
p1+p2=costante. Se applicassi la trasformazione (x,p)->(X=x, P=x^2+p),
allora la legge di conservazione della quantita' di moto assumerebbe la
forma P1+P2-X1^2-X2^2=costante. La natura non vieta l'utilizzo delle
variabili (X,P).
Il problema che sussiste e' esattamente l'opposto di quello che vedi tu.
Non e' la freccia causa effetto ad imporre una certa sincronizzazione (la
sincronizzazione e' sempre libera perche' e' sempre libera la scelta del
linguaggio). E' invece la nostra abitudine ad utilizzare sempre una certa
sincronizzazione a farci confondere l'ordinamente causa effetto con
l'ordinamento temporale indotto dalla nostra sincronizzazione. Cioe',
essendo abituati ad usare sempre un solo linguaggio (abitudine che basiamo
sulla "bellezza" del linguaggio, o sulla "simmetria" che hanno le
proposizioni scritte in quel linguaggio), ci viene spontaneo di trarre delle
conclusioni basandole non su cio' che dice la natura ma su cio' che diciamo
noi (usando il nostro linguaggio).
Ci viene spontaneo dire:
e' impossibile che l'evento avvenuto qua quando l'orologio fisso qua segnava
le 3 sia la causa dell'evento avvenuto la' quando l'orologio fisso la'
segnava le 2.
Ma gli orologi abbiamo deciso noi di sincronizzarli in un certo modo.
Portare a compimento la discesa del tempo dall'olimpo dell' a priori, cioe'
accettare le tesi della convenzionalita' della simultaneita', significa
proprio smetterla di mettere in bocca alla natura delle proposizioni
riguardanti l'ordinamento temporale che non si basano su misure ma su nostre
scelte.


 L=0?
Non lo puoi visualizzare, perche' non esiste.
 
-- 
Elio Fabri

 l'ordinamento temporale indotto dalla nostra sincronizzazione.
Questa e' la tua opinione. La mia opinione e' che, cosi' come esistono 
definizioni delle coordinate che permettono di osservare facilmente 
determinate caratteristiche della natura (per esempio, che la forza tra 
due particelle e' piu' grande quando le particelle sono vicine), cosi' 
esistono definizioni della sincronizzazione che permettono di osservare 
facilmente determinate caratteristiche della natura  (per esempio, la 
connessione tra il rapporto causa-effetto e l'ordinamento temporale).

 Ritengo che a tutti gli esempi che riporti sotto si possa rispondere
 > presentando questo ulteriore esempio
Certo che no. Una metafora non e' una risposta. Prova a rispondere 
puntualmente alle obiezioni che ti ho fatto, e vedrai che sei in serie 
difficolta'.

 difficolta'.
Quello delle automobili in coda e' un esempio, ma sostituendo la coda di
automobili con la corda, il vigile che preme il pulsante con il tizio che
tira la corda, la piazza vuota con la lampada accesa, abbiamo in un caso il
vigile che preme il pulsante (causa) e la piazza che si svuota (effetto),
nell'altro caso il tizio che tira la corda (causa) e la lampada che si
accende (effetto). In entrambi i casi i messaggeri (i fotoni) vanno dalla
causa verso l'effetto.
Una volta accettato l'esempio delle automobili in coda (e accettato che in
quel caso i messaggeri sono i fotoni), mi pare che tutti gli altri esempi
riportati da te trovino semplice soluzione.


 riportati da te trovino semplice soluzione.
Certo che no. Pensa solo all' esempio della bicicletta (il n. 1 del mio 
mess. precedente): la situazione e' *totalmente* simmetrica e qualunque 
spiegazione, anche basata sui fotoni che mediano l'interazione ecc. 
ecc., ti *deve* dare complessivamente una qdm uguale ed opposta per i 
due tratti di catena, quello "andata" e quello "ritorno". Analogamente 
per l'esempio del telegrafo (il n. 2): anche qui c'e` totale simmetria.
Nell'esempio dei tubi pieni di gas (il n. 3 e 3a) poi non c'e` nessuna 
interazione: puoi semplicemente pensare a due gas perfetti. Lo 
svuotamento e' un fatto puramente entropico e non ci sono ne' 
interazioni ne' messaggeri come li intendi tu. Similmente per il n. 4.
La tua metafora e' semplicemente inapplicabile a questi casi.

 La tua metafora e' semplicemente inapplicabile a questi casi.
Si' che ci sono i messaggeri. Sono le molecole del gas.
Speravo che l'esempio delle automobili fosse sufficientemente chiaro a
proposito.
Dico li' che il primo autista mette in moto l'auto quando il numero di
fotoni rossi per unita' di tempo che colpiscono la sua retina diminuisce
sotto un certo valore di soglia.
I fotoni rossi (i messaggeri) vanno dalla causa (dal semaforo) verso
l'effetto (verso l'automobile).
Nel tuo esempio 3, il dispositivo che fa esplodere il petardo quando la
concentrazione di G scende sotto una certa soglia e' esattamente come il
dispositivo retina+cervello+resto del corpo del primo automobilista: quando
il numero di molecole G che colpiscono il dispositivo nell'unita' di tempo
scende sotto una certa soglia, il dispositivo scatta. La causa (l'apertura
del setto) fa diminuire il numero di messaggeri che colpiscono il
dispositivo nell'unita' di tempo, cosi' come il vigile che preme il pulsante
fa diminuire il numero di fotoni rossi che colpiscono la retina nell'unita'
di tempo. I messaggeri, cioe' i fotoni rossi che colpiscono la retina, o le
molecole di G che colpiscono il dispositivo, vanno dalla causa verso
l'effetto.
In questi casi (chiaramente non elementari) la causa non consiste nella
spedizione di un messaggero ma nello smettere di spedire n messaggeri
nell'unita' di tempo (nel caso della cavita' lo "smettere di spedire"
diventa "smettere di far rimbalzare alle pareti"). Nel punto dove avviene la
causa si diminuisce la spedizione di messaggeri (si spegne il semaforo,
oppure si apre il setto e le molecole di G non vengono piu' spedite dentro
la cavita', quindi, in parte, verso il dispositivo, cioe' verso l'effetto) e
questo dara' luogo all'effetto.
Dipendentemente dai dispositivi, la causa potrebbe comportare lo spedire un
(o n) messaggero oppure potrebbe comportare lo smettere di spedire un (o n)
messaggero ogni tot tempo. Permane il fatto che i messaggeri vanno dalla
causa verso l'effetto.
Ciao.


 Permane il fatto che i messaggeri vanno dalla causa verso l'effetto.
Spiacente, non permane affatto.

 causa.
Anche qui e' come per i fotoni rossi. E anche questa e' una tipica
interazione non elementare. La corretta domanda non e' "perche' avviene
l'esplosione" ma "perche' non avviene?" E non avviene perche' dalla valvola
arrivano tanti messaggeri quanti ne arrivano da altre parti (dando luogo ad
un totale che da' come effetto la non esplosione). Quando dalla valvola
diminuisce la quantita' di messaggeri che arrivano nell'unita' di tempo
(cioe' quando la valvola smette di partecipare all'effetto "non esplosione")
il sistema evolve naturalmente verso l'esplosione.


 causa.
Anche qui e' come per i fotoni rossi. E anche questa e' una tipica
interazione non elementare. La corretta domanda non e' "perche' avviene
l'esplosione" ma "perche' non avviene?" E non avviene perche' dalla valvola
arrivano tanti messaggeri quanti ne arrivano da altre parti (dando luogo ad
un totale che da' come effetto la non esplosione). Quando dalla valvola
diminuisce la quantita' di messaggeri che arrivano nell'unita' di tempo
(cioe' quando la valvola smette di partecipare all'effetto "non esplosione")
il sistema evolve naturalmente verso l'esplosione.
Enrico, io Venerdi' parto e non so se avro' a disposizione internet durante
le vacanze. Mi pare comunque che piu' o meno le nostre posizioni siano
chiare. Qualora non ci fosse occasione ti faccio intanto gli auguri di buone
feste. Avrei gradito raggiungere almeno su qualche aspetto qualche
posizione, almeno in parte, condivisa. Comunque meglio posizioni chiare e
distanti che posizioni poco chiare. Ti ringrazio della lunga discussione e,
se non ci saranno altre occasioni prima, arrivederci a Gennaio.
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 moto diretta verso il sensore, cioe' verso l'effetto
E questa quantita' di moto e' perpendicolare alla direzione 
causa-effetto. Per di piu' viene da molecole che provengono sia dalla 
causa che dall'effetto. Irrilevanti, anzi doppiamente irrilevanti.

 dall'effetto. Irrilevanti, anzi doppiamente irrilevanti.
No. Seguendo la molecola M1, dopo il rimbalzo su dS1, si ha che la sua
quantita di moto e' diretta lungo un percorso spezzettato (si spezzetta ad
ogni rimbalzo sulla superficie del tubo) che va da dS1 verso il sensore,
cioe' dalla causa verso l'effetto.
La causa e' il rimbalzo su dS1, l'effetto e' il rimbalzo sul sensore (a sua
volta causa dell'effetto "non esplosione").
Rimuovendo la causa (cioe' aprendo la valvola) si rimuove anche l'effetto
(cioe' non si ha piu' la non esplosione: la molla puo' allungarsi non
essendoci piu' nessuno che la tiene compressa, e c'e' l'esplosione).
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 No. Seguendo la molecola M1, dopo il rimbalzo su dS1,
Dopo che hai aperto la valvola questi rimbalzi non ci sono piu', quindi 
non hanno alcun posto in un ragionamento che ti deve portare a stabilire 
se e' l'aprertura a causare l'esplosione o viceversa.

 del petardo.
No, non sto dicendo quello. Ma questo del petardo lo rimanderei
eventualmente come terzo controesempio (primo la cordicella, secondo la
catena della bici, terzo il gas con il sensore per il petardo).
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 a) di chiuderla come proponevo prima di riaprirla,
Si', penso che sia il caso di chiuderla. Mi pare lampante che la tua 
definizione di causa sia del tutto insostenibile. La prova sta nel fatto 
che di fronte ai miei controesempi non sei riuscito a fare una sola 
analisi coerente con la tua definizione, ma hai dovuto in continuazione 
invocare considerazioni estranee, a volte confuse, come Levoluzione 
naturale di un sistema" o, adesso, "il trasporto di informazione" 
(quando la tua def. fa riferimento semplicemente alla quantita' di moto 
del; portatore).

 Si', penso che sia il caso di chiuderla.
Bene. E direi che si possa cogliere l'occasione per chiudere anche le altre
parti. Tanto immagino che siamo entrambi convinti di aver gia' risposto piu'
volte, in maniera dettagliata, a tutte (o quasi) le osservazioni fatte
dall'altro. Magari non siamo convinti che l'altro abbia recepito
correttamente le risposte, ma direi che sia ormai il caso di accettare che
abbiamo fatto il possibile per risultare chiari.
Per quanto mi riguarda rimango in ascolto di altri eventuali utenti che
volessero portare critiche alla mia posizione o anche riproporre, in altre
parole, le tue critiche.
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