Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: addosso all'evasore :)

copio e incollo da una mail inviatami da 
fotografi.org
,
l'11 novembre a Roma ci sara' un sit-in per manifestare contro i 
fotografi abusivi.
 
qui le info
 
http://www.fotografi-uniti.com/
 
 
https://www.facebook.com/fotografiuniti
 
 
 
 

 
 
1) Che sia accertato il rispetto delle norme vigenti da parte di chi si 
professa "fotografo"
2) Coerenza da parte delle Istituzioni nel rapporto con i fotografi 
professionisti
3) Riconoscimento della professione
 
Fotografo non è chi fa la foto? mi sapete dire quali norme devo 
rispettare quando faccio una foto ( privacy, ...... )
 
Nel caso di fotografo professionale, esistono i suoi diritti ma quelli 
del cliente?
 
Ma effettivamente cosa vogliono e con chi stanno combattendo?
 
-- 
-------------------------------
per scrivere in privato
togliere "1975nosp"
 
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 Ma effettivamente cosa vogliono e con chi stanno combattendo?
 
Mi sembra chiaro. Combattono con i fotografi abusivi, quelli che 
trovi a cerimonie, eventi, sfilate, partitelle, e che vendono poi in 
nero o con ridicole scusanti.
Ovvio che fotograto e' chi fa la foto. Ma chi la foto la vende senza 
pagarci il giusto e fuori dalle regole e' nel mirino della categoria.

Qual'è la percentuale di regolari fatture rilasciate da un prof di cerimonie sul reale volume di affari, posto che per essere credibile ogni tanto qualche fattura la dovrà pur rilasciare ? Per la mia piccola esperienza direi che il 30% è già ottimistico.  Molti anni fa i commercianti ed artigiani, nonché i professionisti in generale, cioè tutti i non dipendenti, tramite le loro lobby si batterono per l'inefficacia dei controlli e l'ottennero. Parafrasando una battuta di un vecchio film: "E' la libertà,  bellezza, e non puoi farci niente....".

 puoi farci niente....".
 
Con questa filosofia non si va da nessuna parte.
"Libertà" non deve poter dire "libero di fregare il prossimo", perché 
se io investo tempo e denaro per portare avanti una professione (con 
tutti i doveri che questo comporta), non è corretto che il primo 
"appassionato" che arriva possa avere gli stessi miei ricavi senza, 
però, versare una lira di tasse.
Io non sono un fotografo, mi occupo di tutt'altro e il mio discorso 
vale per tutte le professioni che, in qualche modo, possono essere 
intraprese dal primo appassionato che passa e che si fa pagare 
sottobanco.
 
 

 
 
Ho letto solo il riassunto nella prima pagina :)
Sull'evasione sono d'accordo, se uno viene pagato è giusto che ci paghi le tasse. Però non vorrei leggi protezionistiche che impediscono alla gente di fare foto gratuitamente ad un evento. Un po' come succede con la SIAE per gli eventi musicali.
 
-- 
Elwood (Peter S.)

 rei che il 30% è già ottimistico.  Molti anni fa i commercianti ed 
arti=
 
Su questo sfondi una porta aperta. Ma vorrri pensare che quando 
parlano di lottare contro chi gioca fuori dalle regole pensino anche 
a questi. Io per scelta lavoro solo con ditte e agenzie e fatturo 
praticamente tutto.


.. su questo hai ragionissima, ma il soggetto-fotografo esiste solo se apre 
partita iva e si colloca nel settore produzione e vendita di fotografie, 
etc.
se lo scattino fa qualche cresima o foto al antiere senza partita iva è 
abusivo della professione di fotografo..
Certo, se poi passa tutto in nero al committente ci vuole un'indagine vera e 
propria.. come fa il committente ad avere materiale fotografico sul pc o in 
cartella prodotto da altri.. ? Cessione gratuita a titolo personale per una 
volta oppure..?
Quindi le cose staranno così per l'eternità..
 
T&P 
 

> Un po' come succede con la SIAE per gli eventi musicali.
 
.. chč poi pure lě i soldi li prendono solo chi li "deve prendere"..
 
T&P 
 

 abusivo della professione di fotografo..
 
Non se fa ritenuta d'acconto, quindi dichiara e paga quello che deve.
 
-- 
www.danilovigni.com
 
il fotografo che vanta innumerevoli tentativi d'imitazione.
Da oggi anche imf photographer (impossible mission force).

 abusivo della professione di fotografo..
 
Mah, mi pare di capire che non sia così ed in effetti è una delle 
ragioni della manifestazione.
Lo scattino potrebbe anche far rientrare il servizio fra le prestazioni 
occasionali, essere perfettamente a posto sotto il profilo fiscale e far 
incazzare i professionisti lo stesso. Dico bene?
 
Davide.
 


no, dici male e se n'e' parlato 100 volte.
 
nel momento in cui "lo scattino" si presenta con biglietti da visita, 
sito internet, magari flyer e vari mezzi/mezzucci di promozione di 
occasionale non c'e' piu' nulla.
 
quindi la classica prestazione ocasionale con ritenuta d'acconto, nel 
momento in cui il lavoro non ha piu' nulal di occasionale e' 
semplicemente fuorilegge.
 
che poi gran parte dei professionisti che lavorano con i privati non 
facciano fattura e' un altro discorso, cosa da combattere come tutta 
l'evasione fiscale, ma e' chiaro che in un paese allo sfascio con una 
tassazione al limite dello strozzinaggio tutti si arrangiano come possono.
 
ritengo normale che i professionisti in regola combattano "gli scattini 
occasionali" che occasionali non sono, come riterrei normale che in un 
paese moderno e civile lo stato debba combattere l'evasione fiscale
 
 
 
 

 Davide.
 
I primi che sputtanano la categoria sono gli stessi professionisti, che 
spesso lavorano gratis o per cifre impossibili. Potrei anche fare una 
lista (e sarebbe abbastanza lunga) di coloro che senza apparente motivo 
regalano interi servizi. Poi il motivo lo capisci, vogliono ingraziarsi 
qualcuno, sperano di entare in un giro nuovo, fanno un favore sperando 
poi che il favore venga rigirato e si trasformi in lavoro.
Basta provare a chiedere quanto costa uno still life di una serie di 
prodotti da mettere a catalogo (cosa che raramente fa un fca) sappi che 
spesso la cifra è inferiore ad un euro. Colpa dei fca? Ti pare?
Qualche mese fa ho perso una comunione, c'è chi si è fatto pagare meno 
della metà di quanto costiamo io e il negozio per cui lavoricchio.
Il bravuomo (di Calderara) ha una partita iva ed ha pure portato con se 
un ragazzino che evidentemente sapeva fotografare come io so far le torte).


 semplicemente fuorilegge.
 
Appunto, ed è già così. Quindi che vogliono i "fotografi uniti" 
dall'agenzia delle entrate?
O forse esistono casi documentati di persone con sito e volantini che 
l'han passata liscia facendo prestazioni occasionali?
 
Davide.
 

 
 
La ritenuta d'acconto sarebbe sempre da controllare... C'è chi
deve pagare le tasse in anticipo (l'azienda committente) e c'è
chi deve comunicare al fisco che ha percepito ricavi da ritenuta
d'acconto. Sicuro che tutti siano ligi al dovere?
 
 
 

 da visita e siti internet ti si fottono già ora.
CUT
 
Su Internet ci sono migliaia e migliaia di siti italiani
in cui si autopubblicizzano soggetti senza mostrare in home
la P.IVA. Se veramente l'agenzia delle entrate volesse
recuperare denaro basta che navighino una mezz'oretta al
giorno beccando un tot si siti (e gente...) fuori regola.
 
 

 d'acconto. Sicuro che tutti siano ligi al dovere?
 
Siamo sicuri tanto quanto qualsiasi altra forma di contratto.
L'onestà non è nel tipo di lavoro che si svolge o nel contratto in 
essere, ma è propria di ogni persona.
Chiaro che se entrambi vogliono fare del nero..


 Non se fa ritenuta d'acconto, quindi dichiara e paga quello che deve.
 
chiamala come vuoi, Ige, addizionale, soccorso alpino, fondo croce rossa.. 
se non c'è l'inquadratura fiscale non si è fotografi, solo fotoamatori..
 
T&P 
 

 incazzare i professionisti lo stesso. Dico bene?
 
mmmhh, le prest occas valgono fino a 5.000 euro e prevedono cmq, l'emissione 
di fattura con in basso il particolare aspetto fiscale, etc
 
T&P 
 

 paese moderno e civile lo stato debba combattere l'evasione fiscale
 
questo succede anche in altri campi, dove l'abusivismo professionale è 
immenso, danneggia sia i "veri" professionisti, sia il fisco che da noi non 
rappresenta me verso grandissimi ricchi nà la pensionata di 90 anni umbra 
nei miei confronti ..
 
una volta esistevano gli albi professionali, dove chi non vi apparteneva era 
considerato non abilitato.. erano associazioni professionali che garantivano 
al committente un risultato professionale ed al membro il rispetto delle 
tariffe.. tutto sparito in nome di una deregulation che vuol dire solo caos, 
lotta fra cani sull'osso, possibilità del committente di non pagare il 
dovuto creando asta e concorrenza sleale e probabilmente minor qualità nel 
risultatao..
 
T&P 
 

 T&P
 
vabbè, lasciamo stare và..


> una volta esistevano gli albi professionali
 
Per i fotografi l'albo esiste ancora ed io ne faccio parte.
Ma mi sa che hai convinzioni tanto strane quanto ferree.


 Ma mi sa che hai convinzioni tanto strane quanto ferree.
 
l'albo è riconosciuto con un esame di stato.. come medici, avvocati, 
geometri, ingegneri, farmacisti.. etc. ? altrimenti è un'associazione fra 
privati che può avere il suo peso ma non può imporre tariffe per esempio.. 
per imporre tariffe con il committente ci vuole la mediazione di 
un'istituzione statale.. Le tariffe sono consigliate, forse seguite ma la 
deregolamentazione da quelle dell'associazione non costituisce illecito o 
concorrenza sleale etc, niente di codice civile..
 
T&P
 
 

 vabbè, lasciamo stare và..
 
non capisco il tuo disappunto alla mia opinione..
 
Il fotografo - come qls altra professione, mestiere, attività - deve avere 
una partita iva.. ok ?
in tutti questi ambiti fiscali - professioni e mestieri ed attività - è 
prevista un'attività occasionale, che lo è nella quantità del reddito 
prodotto, cioè 5000 euro.. Ok ? ciò è stato concepito per chi vuole 
arrotondare, il vigile urbano l'estate fa le foto allo stabilimento balneare 
sennò poi i colleghi gli fanno le multe.. Ok ? la prest occasione prevede 
l'emissione della ricevuta fiscale con Cod Fisc e non partita iva.. Ok ?
 
quando si presenta un soggetto ad un matrimonio, scatta e vende all'uscita 
le flashate si aprono due scenari: incassano tutto in nero o fanno fattura 
di 5 euro a foto.. Se le fanno, sono a posto, devono solo stare attenti a 
non superare i 5000 euro annuali, altrimenti dovrebbero avere partita iva.. 
Ok ?
 
La dimostrazione contro l'abusivismo è una cazzata, nello stesso momento che 
uno scattino emette scontrino, fattura, ricevuta è a posto, è fotografo come 
Avedon, Turner, Haas..  Ok ?
starebbe poi al fisco indagare se la sua posizione fiscale sia corretta o 
meno.. Gli si può obiettare di siti, attrezzature, presenze altrove, ma se 
il fisco si limita all'episodio singolo della comunione flashata.. I 
magliari, negli anni '60, erano veri e propri imprenditori del minimo, 5 
magliette al prezzo di una, ma poi ne vendevano migliaia al giorno in tutta 
Europa, stessa cosa per i bengala che vendono gli occhiali, stessa cosa per 
i cinesi..
 
La dimostrazione futura è come indagare sugli zingaroni che rubano, svuotano 
le case, molestano.. Se non fanno un'indagine, è tutto a posto, al massimo 
danno uno scappellotto, ma il sistema che c'è dietro è quello criminale.. 
Hanno abbassato la quantità per imputare di spaccio di stupefacenti, e lo 
spacciatore farà più viaggi in motorino.. !
 
T&P
 

 fra privati
 
Inutile discutere con te, anzi scusa se ho cominciato.
Supponi di conoscere certe cose che invece non conosci affatto.
Io sono regolarmente iscritto all'albo dei giornalisti pubblicisti della 
mia regione, ed è inutile specificare che non ho sostenuto alcun esame 
di stato. Ma tu continua pure con le tue convinzioni, come ho detto era 
meglio se spendevo il mio tempo diversamente.


 avere una partita iva.. ok ?
 
no, ma ti ho risposto in un post parallelo.


Marco Ricci ha scritto:

E una manifestazione dici che serva a fare in modo che quelli che 
lavorano in nero cambino opinione?
 
Se un conosce un professionista che non rilascia le ricevute penso che 
esistano altri sistemi per segnalarlo a chi di dovere.
 
 
cosa intendi con "Ma chi la foto la vende senza pagarci il giusto e 
fuori dalle regole" ?
 
Tolta la fiscalità ad un professionista cosa rimane. Escludendo che poi 
ci sono anche gli amatori che lo fanno gratis, ma li penso che non 
rientrino nel discorso.
-- 
-------------------------------
per scrivere in privato
togliere "1975nosp"
 
to reply remove "1975nosp"

 rientrino nel discorso.
 
Sicuramente la deontologia. Ma ti dico per esperienza che è un mondo 
strano, fatto di semincompetenti che si credono dio e di rosiconi che 
vedono l'erba del vicino sempre più verde. In realtà quasi tutti i 
fotoamatori non sono in grado di fare un servizio come si deve, non 
sanno compilare un infofile, non saprebbero come trasmettere gli scatti 
ad un committente e non hanno nè la costanza nè la capacità di fornire 
un servizio uniforme, che copra tutte le esigenze che si possono venire 
a creare (e si creano spesso). Più di una volta ho portato con me amici 
che volevano imparare a scattare ad esempio il basket o il volley. Credi 
che abbia paura che mi soffino il posto? Ti assicuro che pur dandogli 
molti consigli e spiegandogli qualche trucchetto non tirano fuori quasi 
nulla anche dopo molte partite e magari hanno 5 foto di un giocatore e 
zero di un altro. Tutto il resto, ti assicuro, sono chiacchiere.


 Da oggi anche imf photographer (impossible mission force).
 
E se la risposta al problema fosse invece la mancanza di rispetto degli italiani verso il prossimo ? 
 
Ho visto centinaia di cerimonie all'estero, nord Europa, USA ma anche in Russia e altri paesi, avrete sicuramente anche voi sbirciato su vimeo qualche video di matrimonio fatto in questi paesi, avete notato differenze con quelli italiani ? io si, tanta.
 
In Italia regna il caos (in qualsiasi settore lavorativo aggiungo), ogniuno fa quello che gli pare, tanto per restare in tema di Comunioni ogni volta devo quasi "litigare" con quelli che con il cellulare si piazzano davanti a me durante la foto di gruppo e se ne fottono del mio lavoro, e succede sempre, tutti gli anni.
 
L'abusivismo, secondo me, è una conseguenza di questa mancanza di cultura e di rispetto verso il prossimo, lo sto constatando di persona purtroppo.
 
Pensate che una foto delle Comunioni io la vendo quanto il costo di un gelato e spesso mi sento dire da alcuni genitori: "questa non la prendo perché sono riuscito a farla anch'io"... ogni volta mi sento sbeffeggiato con questa frase, "sono riuscito a farla anch'io" ma allora perché caxxo mi avete chiamato, volete l'anarchia ? che vadano aff... 
 
Il discorso tasse è un altro capitolo, viene prima il discorso del rispetto delle professioni, provate a pensarci, l'abusivismo in Italia è ovunque.
 
Daniel

 prodotto, cioè 5000 euro.. Ok ?
 
nemmeno per idea, e' anche questione di reddito ma non solo.
 
 

 di stato.
 
Se l'albo in questione non lo prevede, ovviamente non devi dare un esame. Per essere iscritto come giornalista professionista, però l'esame c'è, eccome, oltre a tutti una serie di requisiti.
 
E comunque l'essere iscritto come pubblicista ovviamente avvalora la tesi dell'attività professionale vera e propria, visto che, secondo il sito dell'OdG, "per iscriversi nell'elenco dei giornalisti pubblicisti occorre documentare di aver svolto un'attività giornalistica adeguatamente retribuita e continuativa nell'ultimo biennio", altro che collaborazione occasionale.
 
m.


infatti
 
discorso fatto 100 volte..
ma in italia hanno tutti hanno sempre ragione :)
 
 
http://www.fotografi.org/prestazione_occasionale.htm
 
 
 
poi ovviamente ci sono i fotografi (in regola) che lavorano in nero..
 
http://www.paginaq.it/2014/07/03/cna-lancia-campagna-contro-i-fotografi-abusivi-non/
 
 
http://messaggeroveneto.gelocal.it/udine/cronaca/2013/07/17/news/fotografi-diventano-007-e-cosi-scovano-gli-abusivi-1.7434483
 
 
comunque chissenefrega :)
 

On 24/10/14 10:33, Gianni 2 wrote:

https://www.youtube.com/watch?v=3BdJk_vVwIk
 

 
http://www.fotografi.org/prestazione_occasionale.htm
 
 
Ora... uno che fa foto per conto suo, e vende le foto. È un fotografo? :)
Sto pensando ad esempio ad  uno che ama la fotografia naturalistica e dal suo sito vende una foto ogni tanto, come viene qualificata questa? 
 
-- 
Elwood (Peter S.)

 rientrino nel discorso.
 
rientra e come.
 
ti chiami fotografo o falegname o elettricista nel momento in cui sei 
inquadrato fiscalmente come tale.
non c'e' nulla di "artistico" in questo, se poi sei un fotografo bravo o 
un carciofo quello lo deciera' il mercato.
 
 


nel momento in cui entrano soldi devi dichiararli, il discorso e' 
semplice. quindi devi trovare un'inquadratura fiscale.
 
se appunto quel tipo di (secondo) lavoro lo fai ripetutamente e la gente 
ti cerca per quello o comunque tu vendi con costanza, non ha piu' nulla 
di occasionale
 
quindi se il tuo primo lacoro lo permette devi aprire una PI come 
fotografo e pagare tutto quello che un professionista paga.
 
 
questo se vuoi fare el cose in regola
 
 

 semplice. quindi devi trovare un'inquadratura fiscale.
 
Ok, ma stavo pensando ad uno che mette le foto su uno di quei siti in cui si possono vendere.. e ci ricava, diciamo, 300 euro al mese.. deve farsi la partita iva, secondo te?
Per certi versi lui si pubblicizza visto che mette le foto su un sito che permette la compravendita.. o è considerata occasionale?
 
 
-- 
Elwood (Peter S.)

 
https://www.youtube.com/watch?v=3BdJk_vVwIk
 
 
mns 1:33 "il lavoro occasionale è quando capita per caso, altrimenti è 
sporadico..", cioè in metropolitana mi guarda uno e mi dice: lei mi farà 
delle fotografie, oppure, lei mi farà da interprete, oppure, da infermiere a 
casa..!
 
mns 2:06 "se lavori poco sei un professionista sfigato "
 
ma chi è 'sto matto !?! manco continuo a vederlo.. ma fa il fotografo o lo 
scemo in video..?
 
"La prestazione occasionale risulta essere un sistema di lavoro 
particolarmente apprezzato dai giovani o da coloro che, pur avendo già un 
lavoro,
 
***riescono a procurarsi dei guadagni extra con dei piccoli lavori. E' 
particolarmente indicata per coloro che stanno avviando una libera 
professione ma non hanno ancora intenzione di aprire una partita IVA che, si 
sa, comporta elevati costi di gestione annuali a cui è necessario poter far 
fronte e, nei primi momenti dell'attività, non sempre è possibile..***
fra gli asterischi è evidente che la ricerca di un lavoro non esclude la 
prest occas, la fa occasionale solo il limite di guadagno annuale etc..
 
Leggi tutto: 
http://www.tasse-fisco.com/tassazione-rendite/prestazione-occasionale-come-dichiararla-limiti-tasse-da-pagare/17592/#ixzz3H536oZam
 
 
è ovvio che una corporazione - a questo punto - neanche associazione tende a 
far vedere come anche una piccola ricevuta da 300 euro va inquadrata come 
prestazione professionale e soggetta ad Iva, e non invece come parte di una 
quantità esente da tasse e da vincoli burocratici fino a 5000
 
T&P 
 


 
definizione ed elenco albo professionali..
http://www.gazzettadellavoro.com/albo-professionale/26244/
 
 
necessità dell'esame di stato:
 
"Agli albi professionali si accede, solitamente, mediante il possesso di uno 
specifico titolo di studio, unito ad un eventuale periodo di praticantato, 
al superamento di un apposito esame di stato "
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_professionale
 
 
vabbè. . !?
 
T&P 
 

 pagarci il giusto e fuori dalle regole e' nel mirino della categoria.
 
in un tentativo di chiudere la questione che mi sta a cuore per diversi 
motivi:
 
fotografo abusivo è una cazzata di definizione perchè è fotografo chi 
fotografa.. non sono previsti esami, abilitazioni, patenti, permessi (salvo 
quelli della questura per motivi di sicurezza ed ingombro di pubblico suolo, 
etc)
il fotografo che vende una foto ha due sottocategorie: è iscritto al 
registro iva o non è iscritto.
 
se non è iscritto, deve far valere il regime della prestazione occasionale 
se rimane entro i 5000 € annui, altrimenti se li supera deve essere iscritto 
nel registro fiscale dell'iva..
può anche fatturare 100 (cento) € euro l'anno ed avere - per sua scelta - il 
registro iva, affari suoi se ha altre rendite..
 
come puoi definire abusivo quando lo spirito della legge incentiva a trovare 
il "secondo lavoro" e stare sotto i 5000 €.. !?
 
Mi sa che 'sta parata di cazzate che si diranno, vorrebbe solo concludersi 
con: chiamiamo guardia di finanza e carabinieri se alla cerimonia vedo un 
altro fotografo che vende foto, lui non è fotografo perchè non ha partita 
iva e lo studio di tot mq e la leica e l'amante che gli sviluppa il b/n..
 
invece no, questo si chiama corporativismo, per carità anche utile nel 
passato ma oggi no..
 
bisogna solo incentivare i controlli dell'emissione della fattura al momento 
dell'acquisto della flashate..
 
T&P 
 


prestazione occasionale è una ricevuta dove viene estrapolata l'irpef, 
sottratta e che fare parte di un ammontare inferiore ai 5000 se lo superi, 
il resto deve essere assoggettata all'iva.. punto. se mi faccio pubblicità, 
faccio convegni, cene, etc e sto nei 5000 sono cazzi miei e del fisco.. 
aripunto
 
ma chi le scrive 'ste cazzate.. ? sono tutte arzigoli letterari- filosofici 
per dire: io non voglio nessuno alla cerimonia..
 
http://www.fotografi.org/prestazione_occasionale.htm
 
 
Anche se nel linguaggio comune "occasionale" ha finito con avere lo stesso 
significato di "una volta ogni tanto", in realta' il termine significa 
(anche fiscalmente): "che e' capitato davanti" (da occido, occidi, OCCASUM, 
occidere: cadere, cader dinanzi e, quindi, capitare).
Quindi: una prestazione che ti e' capitata per caso, che non ti andavi a 
cercare
 
La cosa che sfugge a molti e' che il legislatore fiscale, nell'ipotizzare 
questa possibilita', ha inteso sostenzialmente dire:
"Allora, facciamo cosi'. Se tu sei in tutt'altre faccende affaccendato, e ti 
capita per caso di fare un lavoro retribuito, allora vabbe', descrivi questa 
cosa come una prestazione che ti capita appunto casualmente, pagaci l'irpef 
e va bene."
 
 
 
T&P
 
 
 
 
 
 
 

 un gelato e spesso mi sento dire da alcuni genitori: "questa non la 
 > prendo perché sono riuscito a farla anch'io"... ogni volta mi sento
 > sbeffeggiato con questa frase, "sono riuscito a farla anch'io" ma
 > allora perché caxxo mi avete chiamato, volete l'anarchia ?
 > che vadano aff...
 
Per questo quando faccio le foto preferisco dare CD/DVD, le prendono 
tutte e poi si stampano quelle che vogliono.
Non vogliono neanche il CD, fine.
 
Dimenticavo io sono come amatore e la regola base: ci metto l'impegno e 
cerco di fare il meglio possibile, se vuoi un prodotto ottimo c'è il 
fotografo professionale, ma quello non è gratis e le foto non è detto 
che te le passi tutte su CD, ma qui è una storia più lunga....


 
https://www.youtube.com/watch?v=3BdJk_vVwIk
 
 
si', quei video li ho visti tutti :)
 
 

 ma in italia hanno tutti hanno sempre ragione :)
 
eh gia', poi frignano.