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Titolo: l' indoeuropero è esistito?

Mancano documenti scritti dell' antichissimo indoeuropeo.
Come si fa a dire che è esistito ?
Le odierne lingue europee potrebbero essere derivate ( almeno in parte)
da altre antichissime lingue.
Ad esempio quelle semitiche dominanti il bacino mediterraneo  circa 4/5
mila anni fa.
 

 mila anni fa.
 
 
Se ci fossero coincidenze grammaticali, ma non ce ne sono.
Ciao,
Bepe
 
 

 Come si fa a dire che � esistito ?
 
Nessuno ha mai visto le foto della formazione del nostro sistema solare.
Per�, se si ipotizza che si sia formato dalla contrazione di una nebulosa di
gas interstellari, si possono spiegare, per deduzione, una grande quantit�
di fenomeni e fatti attuali.
 
La formulazione di una teoria scientifica � di per s� una scoperta.
Si scopre, nel senso che c'� qualcosa che prima non si sapeva, e che
dopo si sa.
 
Nel nostro caso ci� che si sa non � che sia esistito l'indoeuropeo, n� che
il sistema solare si sia formato dalla contrazione di una nebulosa. Questo
nessuno pu� dire di saperlo con assoluta certezza.
 
Ci� che si sa, che viene scoperto da qualcuno, � che, facendo una certa
ipotesi, si possono spiegare tutta una serie di fatti attuali. Si immagina
che esistesse una certa lingua, fatta in certo modo, e poi si mostra che,
applicando alcune regole di derivazione fonetica (che sono anch'esse una
scoperta, nel senso che fino ad un certo punto non si conoscevano, e poi
qualcuno le ha trovate), applicando queste regole, dicevo, si possono
ricavare migliaia e migliaia di parole di un gran numero di lingue note,
che vanno dalla Scozia all'India.
 
Poi, come dicevo, nessuno pu� sapere pi� di questo, con certezza.
 
Peraltro si possono formulare teorie concorrenti. Se uno scopre che,
a partire da una certa ipotesi sulla lingua originaria, e applicando certe
regole di derivazione, si ottengono le parole delle lingue note, io potrei
cambiare qualche dettaglio dell'ipotetica lingua originaria, e poi applicare
regole di derivazione modificate, mostrando che anche la mia ipotesi
consente di spiegare gli stessi fatti.
 
Se le due teorie fossero del tutto equivalenti, non ci sarebbe alcuna
ragione di abbandonare la vecchia per la nuova. Le cose andrebbero
diversamente se la mia teoria fosse in grado di spiegare alcuni fatti che la
vecchia teoria non spiega, perch� allora la vecchia sarebbe certamente
abbandonata per la nuova. Se poi la mia teoria spiegasse gli stessi fatti,
ma lo facesse con un minor numero di regole di derivazione, o partendo
da una lingua originaria pi� semplice, probabilmente si abbandonerebbe
la vecchia teoria per una questione di "economia di pensiero".
 
Analogamente, se c'� una teoria che spiega il moto dei pianeti adottando
un groviglio di cicli ed epicicli centrati sulla Terra, e arriva un'altra
teoria che spiega gli stessi fenomeni con ellissi centrate  sul Sole, si
tender� ad abbandonare la vecchia teoria per la nuova, nonostante le
fortissime resistenze psicologiche che si possono avere. In questo caso,
anzi, si produrr� un conflitto fra chi privilegia l'"economia di pensiero" e
chi preferisce "salvare il senso comune".
 
Quando prendiamo per buona la teoria che consente la massima economia di
pensiero, stiamo facendo una scommessa. Scommettiamo che la realt� sia, per
cos� dire, quanto pi� semplice possibile, e che le nostre congetture siano
tanto pi� vicine alla realt� quanto pi� sono semplici. Per questo, quando si
"scopre" una teoria che spiega le stesse cose con ipotesi pi� semplici, la
si adotta al posto di quella precedente. A partire da quel momento possiamo
spiegare la stesse cose scrivendo, sui libri, una teoria pi� semplice, per
cui di fatto scommettiamo che la realt� sia fatta in modo tale da farci
risparmiare carta.
 
Se poi cos� non fosse, per noi cambierebbe poco. Se abbiamo una spiegazione
semplice di ci� che vediamo, e questa spiegazione ci consente di interagire
con il mondo che ci circonda, comprendendolo e/o modificandolo sencondo
i nostri desideri, per noi quella pu� essere la realt�.
 
Dunque la nebulosa interstellare pu� non essere mai esistita, cos� come pu�
non essere esistito l'indoeuropeo, ma al momento non abbiamo strumenti
teorici che ci consentano di abbracciare altrettanto efficacemente la realt�
che ci circonda.
 
(Sempre che lo scopo sia quello di abbracciare efficacemente la realt� che
ci circonda, ch� uno pu� avere anche degli scopi diversi, nella vita).
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 di "economia di pensiero".
 
Non sono linguista e non riesco a valutare bene ma c' è chi ha spiegato
molte parole "indoeuropee" come derivate dal Accadico antica lingua
semitica dominante nel mediterraneo circa 4000 anni fà
 
 

 lingua semitica dominante nel mediterraneo circa 4000 anni f�
 
Un tempo, nel villaggio, quasi tutti andavano a caccia, ma allo sciamano
veniva riconosciuto il diritto di restare a casa a compiere rituali, mentre
gli altri andavano a caccia, e quando tornavano i cacciatori erano disposti
a dividere la preda con lo sciamano. Se poi non c'era questo rapporto
diretto fra i cacciatori e lo sciamano, doveva comunque esserci un capo
villaggio, che aveva l'autorit� necessaria per dare ordini ai cacciatori, e
che ordinava anche di dividere le prede con lo scimanano. Altrimenti non ci
sarebbe stato lo sciamano. E anche il cacciatore che, putacaso, fosse stato
convinto che lo sciamano professava una caterva di sciocchezze, avrebbe
comunque dovuto dividere la sua preda con lo sciamano, per cui di fatto
avrebbe partecipato alla produzione della "realt� ufficiale" della propria
comunit�.
 
Venendo alle comunit� di studiosi, bisogna dire che l'uomo comune in genere
non ha gli strumenti concettuali per verificare nei dettagli l'affidabilit�
di tutte le teorie scienfiche. E anche se uno fa il fisico di professione,
in genere non sapr� verificare personalmente le teorie dei glottologi, come
il glottologo non sapr� verificare personalmente le teorie dei fisici. Ci�
che sa l'uomo comune, che pu� sperimentare concretamente, � che esiste,
ad esempio, una comunit� di fisici, i quali in generale sono abbastanza
d'accordo fra loro sulla descrizione della realt� fisica, e ottengono un
riconoscimento, in quanto comunit� internazionale, dalle loro rispettive
comunit�. Pi� concretamente, essi ottengono il diritto di partecipare alla
ripartizione dei beni e ai servizi prodotti dalla loro comunit�, producendo
a loro volta una certa immagine della realt� fisica. E questo � un fatto
concreto, non una teoria.
 
A partire da questo fatto concreto, si pu� teorizzare che la realt� fisica
sia esattamente cos� come la descrive la comunit� dei fisici. Adottando lo
stesso approccio teorico, si pu� dire che l'indoeuropeo esiste realmente
fino a quando esiste di fatto una comunit� di studiosi che condivide
quell'ipotesi e a tale comunit� viene riconosciuto il diritto di partecipare
alla ripartizione dei beni e dei servizi prodotti dalla pi� ampia comunit�
di origine.
 
Se vogliamo attenerci rigorosamente ai fatti concreti, senza "fingere
ipotesi", direi che i fatti concreti sono questi.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 fonetica potevano non essere valide.
 
la storia evolutiva delle lingue indoeuropee � basata su un grandissimo
numero di dati
 
ma soprattutto, pi� che di dati, si deve parlare di sistemi
 
ogni lingua infatti, in qualunque sua fase evolutiva, � un sistema
coerente: se non lo fosse, nessuno sarebbe in grado di parlarla
 
quando parliamo di derivazioni, non parliamo di derivazioni di singole
parole - anche se di fatto i dati sono, appunto, parole - ma di
derivazione di questi sistemi coerenti
 
fra i sistemi vi sono in primo luogo quelli relativi ai fonemi
 
ogni lingua possiede un sistema di poche decine di fonemi, fra le varie
migliaia di "suoni" che il nostro apparato fonatorio pu� produrre
 
i fonemi di una lingua non coincidono mai perfettamente con quelli di
un'altra lingua, ma se fra le due lingue c'� una parentela evolutiva, �
possibile tracciare schemi di derivazione
 
da una fase all'altra dell'evoluzione, se possediamo un sufficiente
numero di dati, possiamo ricavare delle costanti (meglio non parlare di
"regole", che danno l'idea di una "norma")
 
per esempio, il latino ha il suono kw- (in genere scritto qu-) che in
greco non esiste
 
se ci mettiamo a confrontare un certo numero di parole che in latino
hanno kw-, e in greco qualcos'altro, allora possiamo trovare delle
costanti, che a volte possono sembrare sorprendenti, se ci fissiamo alle
singole parole
 
sono queste costanti, verificate su serie di parecchie decine di parole,
che ci portano a concludere che il latino quis e il greco tis, il latino
quinque e il greco pente, il latino sequor e il greco hepomai sono in
realt� le stesse parole
 
per una serie di motivi, derivati da un confronto fra il latino, il
greco e un'altra meza dozzina, almeno, di lingue, possiamo anche
concludere con ragionevole sicurezza che le forme con kw- siano pi�
antiche, e che in questo caso il greco sia stato pi� innovativo
 
in questo modo otteniamo diversi risultati:
 
1. possiamo mettere in relazione due lingue diverse - ho preso l'esempio
del latino e del greco, perch� sono lingue di cui conosciamo
dettagliatamente la storia, almeno per periodi piuttosto lunghi, e
perch� in qualche modo appartengono alla nostra cultura; ma lo stesso
discorso si potrebbe fare, per esempio, confrontando il lituano con
l'antico persiano ecc.; in ogni caso, da un punto di vista evolutivo,
latino e greco appartengono a rami piuttosto distanti
 
2. possiamo individuare alcune caratteristiche pi� arcaiche, altre pi�
moderne; fra le caratteristiche arcaiche dovrebbe esserci per esempio il
kw-; quando indietro possiamo spingere questo arcaismo � difficile dire,
ma mettendo a confronto diverse lingue concludiamo che � *abbastanza*
indietro
 
3. la costruzione di un albero coinvolge in genere diverse lingue, �
raro che si facciano confronti solo fra due
 
4. a volte riusciamo a individuare un "nodo" nell'albero evolutivo, da
cui tracciare l'origine di due o pi� diversi "rami"; per esempio il
latino, da cui derivano francese, italiano, spagnolo ecc.; altre volte
l'esistenza di questo "nodo" � evidente dal gran numero di
corrispondenze, troppo imponente per essere casuale; ma questo "nodo"
rimane ipotetico, in quanto si spinge in una fase non documentata
 
5. seguendo questo ragionamento - non astratti "assiomi", termine di cui
non ho capito bene il significato in questo contesto - si arriva ad
ipotizzare un "nodo dei nodi", un punto verso cui convergono linee
evolutive che nell'altro verso divergono, anche notevolmente; questo
"nodo dei nodi" � chiamato convenzionalmente "indoeuropeo".
 
Tutto questo, ripeto, mettendo a confronto non singole parole, ma
strutture importanti delle lingue.
 
Un discorso analogo pu� essere fatto anche per altre famiglie
lingustiche, soprattutto per quelle di cui disponiamo di una
documentazione ampia a partire da epoche antiche, come per le lingue
semitiche (di cui fa parte, per esempio, l'accadico).
 
Per il resto, � possibile verificate (o ipotizzare) somiglianze tra un
certo numero di parole dell'albero indoeuropeo, e un certo numero di
parole di qualche lingua dell'albero semitico. Ma in questo caso, si
tratta appubto di somigliaze tra singole parole, non corrispondenze di
strutture. Il discorso � quindi molto meno probante.
 
Se c'� stato un punto in cui l'albero indoeuropeo e l'albero semitico
convergevano, sicuramente � molto remoto; diciamo, in piena et�
neolitica. Da allora, le divergenze sono diventate cos� imponenti da
rendere problematica ogni individuazione di cortrispondenze pi� forti e
decisive.
 
====
 
Avverto che tutto questo discorso, per motivi credo abbastanza evidenti,
ha forti implicazioni ideologiche; sappiamo benissimo come la
linguistica indoeuropea sia stato uno dei cavalli di battaglia del
razzismo "ariano"; d'altra parte, la difesa di derivazioni "semitiche",
o addirittura "africane", delle lingue europee, pu� essere sostenuta per
finalit� che hanno poco a che vedere con la ricerca scientifica.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 ricerca scientifica.
 Secondo te chi ha molto contribuito  a decifrare l' etrusco
 aveva  questi problemi ? 
 
 

 Quindi la linguistica indoeuropea non è  una scienza.
 
 
Come falsifichiamo quello che chiami assioma? A me viene in 
mente solo l'ipotesi che l'anatomia dell'apparato vocale 
degli esseri umani sia cambiata notevolmente nel periodo da 
10.000 a 5.000 anni fa. Aspetto degli elementi a conferma di 
questa ipotesi o un altro motivo in grado di spiegare le 
presunte differenze in quelle che chiami costanti di 
evoluzione fonetica, che in realtà non sono affatto costanti 
universali, bensì fenomeni che si manifestano solo 
all'interno di una determinata comunità linguistica più o 
meno vasta.
 
A mio modesto parere commetti un errore metodologico 
fondamentale. Chi vuole dimostrare che una teoria è 
sbagliata deve spiegare i fatti noti in modo più semplice di 
quello offerto da quella teoria.
Spero che saremo d'accordo sul fatto che si riscontrano 
evidenti somiglianze lessicali e strutturali tra lingue 
geograficamente e storicamente lontanissime e, al contrario, 
differenze fondamentali tra lingue parlate oggi in zone 
confinanti.
L'ipotesi che l'indoeuropeo sia esistito spiega quelle 
somiglianze molto meglio della tua presunta derivazione 
almeno parziale da lingue semitiche, che hanno fonemi, un 
lessico e una struttura verbale radicalmente diversi da 
quelli di tutte le lingue attualmente parlate in Europa a 
eccezione del maltese, perfino di quelle sicuramente non 
indoeuropee come basco e finlandese.

 quello offerto da quella teoria.
dimostrare che la teoria è sbagliata? Io non dimostro nulla.
Dico che è una teoria NON falsificabile perché nulla sappiamo su come
pronunciavano le parole  10/15 mila anni fa e quindi non sappiamo come
evolvevano allora i fonemi
Quindi la teoria NON é scientifica e con essa tutta la linguistica
indoeuropea.
 
 
 

 Quindi la linguistica indoeuropea non è  una scienza.
 
Allora anche la cosmologia non è una scienza, perché parte
dall'ipotesi che qualche miliardo di anni fa le leggi della fisica fossero
le stesse di oggi, ma tale ipotesi non può essere falsificata da nessun
esperimento che si possa fare oggi, per cui la cosmologia non è una
scienza.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

   costruito tutto. Un vero castello di carte
 
A parte il fatto che il probabile indoeuropeo è molto più 
recente di 10.000-15.000 anni fa, spetta a chi suppone una 
differenza fondamentale nell'evoluzione fonetica spiegare 
cosa potrebbe averla causata.


 
 
-- 
+ï¿œ+
 ----

 fonetica di 10/15 mila anni fa.
 
continuo a non capire cosa sia questa storia degli assiomi
 
*nessuno*, che io sappia, sostiene che le costanti di evoluzione
fonetica siano le stesse in eterno.
 
Le coppie frater / brother, pater / father, labium / lip
 
sono esempi di un fenomeno che riguarda tutte le lingue germaniche, la
rotazione consonantica - anzi, le rotazioni: perch� sono due, successive
- fenomeno verificato sulla grandissima maggiornaza delle parole che
contengono consonati labiali (p, b, f) dentali (t, d, dh) velari (k, g,
ch).
 
La prima rotazione consonantica riguarda tutte le lingue germaniche, e
viene quindi collocata in una fase precedente i primi documenti scritti
(ipoteticamente, tra il III e il I sec. a.C.); la seconda, che riguarda
solo il gruppo altotedesco (longobardo, attuale tedesco) viene collocata
in et� altomedoevale.
 
Sono regolarit� verificate empiricamente su un campione vastissimo: mi
sembra di ricordare, il 90% del vocabolario base per quanto riguarda la
prima, il 60% per quanto riguarda la seconda.
 
Questo � un fenomeno specifico che riguarda le lingue germaniche.
Nessuno pensa di farne una regola "universale".
 
Ogni fase dell'evoluzione lingustica ha *proprie* leggi evolutive. La
cosa significativa, � che all'interno di quella particolare fase, queste
leggi hanno un'applicazione coerente e costante.
 
Se dico che in greco antico la s- iniziale cade e viene sostoituita da
un'aspirazione, lo dico perch� al latino sal corriponde il greco hals,
al latino septem corrispinde hept�, al latino serp- corrispoinde il
greco herp-, e cos� sex hex, e cos� per un grandissimo numero di altri
vocaboli.
 
Perch� avviene questo? Perch� i francesi parlano con l'erre moscia? Per
seguire un certo "assioma"? Credo che il 90% dei francesi neanche sappia
che cos'� un assioma. Perch� i toscani dicono hasa hane invece che casa
cane? Perch� sono toscani, no? Allo stesso modo gli antenati dei greci
hanno cominciato a parlare cos�: invece di sei sette sale serpente, hei
hette hale herpente. Difficile capire perch�; ma � un fatto, che �
cos�(*). Quand'� che i greci hanno cominciato a dire hals ecc.? Non si
sa; questo � un carattere che la lingua greca conosce fin dai primi
documenti - credo gi� in et� micenea. Quindi arriviamo ad un ipotetico
"nodo" che unisce gli alberi evolutivi del greco e di altre lingue
indoeuropee, diciamo in qualche momento nella prima et� del bronzo.
 
Trovi poco verificabile l'esistenza di questo "nodo"? Certo, � possibile
che il greco e il latino abbiano avuto un'origine completamente diversa,
e poi per pur caso abbiano sviluppato, indipendentemente l'uno
dall'altro, serie di vocaboli, molto simili, a parte questa curiosa
differenza che dove in latino (e in altre lingue) c'� s-, in greco c'�
h-. Vedi un po' tu quale delle due ipotesi ha una maggiore probabilit�.
 
Per ora abbiamo sempre parlato di fenomeni fonetici relativi a singoli
vocaboli. Ma il discorso si pu� estendere. Chi ha fatto il liceo clasico
ha pianto in cinese per due anni sulla morfologia del verbo greco. Le
lingue germaniche hanno un sistema verbale molto pi� semplice - quello
inglese � semplicissimo, almeno dal punto di vista morfologico. Per� se
torniamo indietro, arriviamo alla prima lingua germanica di cui
conosciamo a fondo la morfologia, il gotico (circa il IV-V sec. d.C.)
che ha un sistema verbale complicatino - certo, non come il greco, per
la fortuna degli studenti di filologia germanica. Il gotico ha tra
l'altro un modo verbale che non sapremmo chiamare altrimenti che
"ottativo"; ed anche morfologicamente, ricorda un po' l'ottativo greco.
 
Ti do tre ipotesi:
 
1. � un puro caso;
2. l'ottativo (con quelle caratteristiche morfologiche) � una
caratteristica universale del linguaggio umano, e nasce in tutte le
civilt� del mondo in modo del tutto indipendente
3. le lingue germaniche e il greco in qualche punto della preistoria
condividono un "nodo" evolutivo, a partire dal quale hanno seguito un
percorso indipendente.
 
Scegli tu.
 
=====
 
(*) le cose sono un pochino pi� complicate, perch� esistono molte parole
greche che cominciano con s + vocale. Ma nella grandissima maggioranza
dei casi, si tratta di parole che *non* hanno la forma corrispondente s
+ vocale in altre lingue. Molte sono parole di cui non si spiega
l'origine nell'ambito dell'ie (dire che una lingua appartiene
all'insieme dell'ie *non* significa dire che il 100% del suo vocabolario
� ie); altre hanno una storia pi� complicata; in certi casi, la s- del
greco corrisponde ad una t- del sanscrito ecc.


 fonetica siano le stesse in eterno.
 
Questo � un punto su cui concordo: il nostro interlocutore ritiene che le
leggi universali siano le singole trasformazioni fonetiche, mentre queste in
realt� sono contingenti e limitate nel tempo.
 
Le leggi universali assunte dalla glottologia sono ben altre. In particolare
noi assumiamo, pi� o meno implicitamente, che, se in un certo stadio dello
sviluppo il nesso /kl/ in CLAVIS diventa /kj/, allora bisogna che ci� accada
anche allo stesso nesso che si trova in CLARUS. E se poi vediamo che ci� non
accade al nesso che si trova in CLAVA, non diciamo che la trasformazione
avviene o no, in modo casuale, ma diciamo che CLAVA deve aver seguito uno
sviluppo diverso, e cos� aggiungiamo al nostro sistema assiomatico l'ipotesi
che certe parole si siano tramandate per via dotta, cio�, sostanzialmente,
che siano state "lette", anzich� tramandate oralmente.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 che siano state "lette", anziché tramandate oralmente.
 
 
Naturalmente si potrebbero fare altre ipotesi. P. es. che il 
passaggio da /kl/ a /kj/ sia avvenuto solo nelle parole che 
finivano con la s. Se in italiano dicessimo 
chiaro/clara/clari/clare, questo sarebbe un indizio a favore 
di tale ipotesi, mentre il fatto che invece diciamo 
chiaro/chiara/chiari/chiare la falsifica.
Fra tutte le ipotesi in circolazione, quella citata da 
Davide è quella che finora spiega meglio questo passaggio, 
che fra l'altro non si è verificato in francese, altra 
lingua neolatina, dove troviamo clé e clair. Chi rifiuta 
questo "assioma" deve trovare un'altra spiegazione che 
illustri meglio di quella prevalente il fenomeno in questione.

 che siano state "lette", anziché tramandate oralmente.
 
quello che è importante (almeno dal punto di vista della linguistica
indoeuropea) è che non si fanno mai ragionamenti su singole parole, ma
su gruppi, liste (a volte abbastanza estese) di parole che hanno in
comune determinate caratteristiche
 
sarebbe una bella baggianata se uno, di fronte a clarus-chiaro, dicesse,
"be', mi sembra evidente che sono la stessa parola... certo kl- non è
l'italiano chi... ma pazienza, un po' si assomigliano..." e poi davanti
a clavis-clava... "anche qui, si vede che è la stessa parola... però qui
kl- rimane tale e quale... uhm... sarà forse una derivazione
diversa..."(*)
 
il fatto è che il passaggio da kl- a kj- dal latino all'italiano ha un
carattere *sistematico*, e coinvolge la grandissima maggioranza delle
parole - ovviamente quelle di derivazione "diretta" o "orale"; rispetto
a questa derivazione, occorre trovare un'altra spiegazione *sistematica*
per spiegare casi come claustrofobia e clamoroso; rispetto a questo
quadro esplicativo, la percentuale di errore credo che sia molto modesta
 
questo è quello che manca invece nelle spiegazioni alternative; non mi
risulta che nessuno abbia mai elaborato spiegazioni sistematiche per
descrivere il passaggio per esempio dall'accadico alle lingue
indoeuropee, ma si sia sempre fermato a somiglianze di suono e/o di
significato
 
=====
 
è chiaro che tutti questi ragionamenti sono fondati sullo studio di
lingue di cui possediamo un'abbondantissima documentazione scritta, e
soprattutto la conoscenza di stadi molto lontani delle diverse lingue;
per il greco, l'iranico, il sanscrito, il latino, risaliamo almeno al I
millennio a.C.; per le lingue germaniche e slave, al I millennio d.C.
 
È una questione molto diversa quando ci troviamo di fronte a lingue di
cui conosciamo solo le fasi evolutive più recenti.
 
Ho sentito (ma non ho mai approfondito) di un tentativo di cercare
relazioni di parentela fra le lingue dei nativi dell'America; in questo
caso, si è seguito un apoproccio molto diverso: un confronto statistico
fra i vocabolari essenziali di *tutte* queste lingue (che credo siano
alcune centinaia), in modo da trovare sistematicità non più sull'asse
diacronico, ma su quello sincronico
 
credo invece poco alla possibilità di trarre conclusioni probanti
confrontando liste brevi (qualche decina di parole) fra due lingue, o
poco più, ricavandone al massimo delle assonanze, sempre comunque tra
vocaboli sui quali a volte occorre fare un certo sforzo per vedere
somiglianze di significato
 
=====
 
(*) seguo qui per semplicità il tuo esempio, anche se sembra che 'clava'
abbia una storia completamente diversa (Devoto)


 illustri meglio di quella prevalente il fenomeno in questione.
 
Infatti: è questo il punto. Per me uno può tirare fuori anche la teoria
degli extraterrestri burloni.
 
Le isole Hawaii sono più o meno allineate. Osservando questo fatto, uno
potrebbe ipotizzare che siano le lacrime di una Divinità in volo sul
Pacifico, le quali lacrime sono cadute in mare solidificandosi. Se tale
spiegazione non ha implicazioni contaddette dai fatti, per me va bene.
Io invece preferisco la teoria della tettonica a zolle, secondo la quale c'è
un punto caldo nel mantello terrestre, e lo spostamento della zolla del
Pacifico, combinata con l'azione di questo punto caldo, ha prodotto
l'arcipelago, come una macchina da cucire sotto la quale scorra un tessuto.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 comune determinate caratteristiche
 
Certo, ma quando tu fai quest'affermazione, quando dici che questa cosa č
importante, stai dicendo che non ti sta bene una teoria che ragioni sulle
singole parole. Invece ti sta bene una teoria che tratti il nesso
CL+vocale in modo unificato e che, di fronte alle apparenti eccezioni,
ne dia una spiegazione altrettanto unificata (come puň essere quella della
trasmissione dotta indipendente da quella popolare).
 
Dunque tu respingi come non verosimile una teoria che non abbia questi
requisiti e, cosě facendo, stai assumendo (piů o meno implicitamente e/o
consapevolmente) un assioma molto forte.
 
Ora, io vengo dalle scienze "dure e pure", per cui con gli assiomi forti ci
vado a nozze. Ma questa č solo una mia forma mentale, una roba psicologica
da testa skuadrata. Io non posso essere certo, a priori, che il mondo sia
fatto in modo tale da accontentare sempre le teste skuadrate. E se fossero
arrivati gli extraterrestri burloni? Tu poi dimostrare con certezza che non
puň essere accaduto?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

 diacronico, ma su quello sincronico
 
 
E' il lavoro di Greenberg. Greenberg aveva avuto un gran successo 
nell'analizzare statisticamente le lingue africane (anni '50) e 
nell'individuare 4 grandi famiglie: afro-asi�tica, nilo-sahariana, 
n�ger-kordofaniana e khoisan. In tal caso la comunit� scientifica conferm� 
il suo lavoro.
 
Ha ritentato poi la stessa cosa per le lingue "amerindie", ma la sua 
unificazione delle lingue "amerindie" non ha avuto la stessa accettazione. 
E' anche vero che su quel lavoro si � poi innestato Ruhlen, che � stato 
accusato a volte di tirare conclusioni avventate..
 
Ciao,
Bepe
 
 

 consapevolmente) un assioma molto forte.
 
cio� tu dai per buona una teoria che spiega un unico fatto? e non ti
preoccupi che non ne spieghi altri?
 
per esempio: abbiamo una zebra, e un pappagallo con le piume bianche e
nere. Per te � valida una teoria che spiega la derivazione della zebra
dal pappagallo. Che questa teoria non riesca a spiegare nulla di altri
mammiferi e uccelli bianchi e neri, o di qualunque altro colore, per te
non � un problema.


 pu� essere accaduto?
 
la domanda � un po' difficile per me... aspetta che chiedo al mio
amichetto verde con le antenne cosa ne pensa...
 
Mi suggerisce di rispondere che no, non c'� alcun modo di dimostrare con
certezza l'inesistenza degli extraterrestri burloni.



 
latino Marcus, -i (nome proprio)
accadico mar'u (figlio, rampollo, diletto, discendente, ecc.)
 
boh e se uno ha un figlio che si chiama Giuseppe? Se Marco non � mio
figlio, ma mio padre?
 
====
 
italiano cavallo
latino equus-caballus = attaccare al carro, mettere i finimenti
accadico kabalu (non ho capito se significa "cavallo", se � cos� �
forte; se significa "attaccare" e/o "mettere i finimenti" � un po' pi�
fiacca)
semitico occidentale kabl (corda)
francese c�ble (cavo)
 
be' qui siamo al livello di "cafone = uomo con la fune"
 
====
 
latino equus (cavallo)
accadico ekewu (ekemu = portare via)
 
"cavallo portami via con te...", poetico, ma � proprio "tirata"
(scusate) per i capelli
 
====
 
Il Semeraro fa un gran parlare dell'�peiron, per per lui non pu�
derivare da p�ras, che ha la 'e' breve.
 
Verissimo, ma basta dare un'occhiata al vocabolario per constatare che
la radice per- compare in una evidente serie apofonica:
 
p�ras "confine" e per�o "attraverso", con la e breve;
p�iro "attraverso da parte a parte" con la e lunga;
p�ros "confine" con la o breve;
 
se facciamo derivare �peiron da p�iro invece che da p�ras, non c'� pi�
problema. Certo, pu� anche derivare dal semitico �par, dall'accadico
eperu; e quindi significare "terra". Proviamo a vedere se funziona.
Poich� l'aggettivo �peiros non compare solo in quel famoso passo di
Anassimandro, ma anche in altri autori, rappresentativi di altre fasi
della lingua greca, proviamo a sostituire in tutti questi passi alla
traduzione usuale "senza limite" una nuova traduzione, "terra/terroso",
e vediamo che succede.
 
====
 
Vabbe', potremmo anche dire che quella parola significa "terra" in
quella sola espressione del solo Anassimandro, e "senza limite" in tutti
gli altri testi di tutti gli altri autori. Mica vogliamo scannarci per
un assioma universale, via.


 mentre queste in realtà sono contingenti e limitate nel tempo.
 
l' interlocutore non ritiene questo, ma non ha importanza
 
L' interlocutore rimane invece stupito che a poche sue righe  i
professori qui presenti  abbiano dovuto rispondere con un diluvio di
parole.
Mi sembra Carducci ( vado a memoria e  potrei sbagliarmi, cercate di
capire il concetto) disse:
 
Io ho paura di chi potendo dire  qualcosa con 10 parole ne usa
invece 12.  
 
Volendo si potrebbe anche citare il Rasoio di Occam......
 
 
 

 parole.
 
vorrà dire che la prossima volta risponderò con molte meno parole, così
non turberò la sensibilità di nessuno


 così non turberò la sensibilità di nessuno
 
ottimo!
Il logorroico nasconde, prima di tutto a se stesso 
 
 

 Il logorroico nasconde, prima di tutto a se stesso 
 
il bello di Usenet è che nessuno ti obbliga a leggere


 il bello di Usenet � che nessuno ti obbliga a leggere
 
 
Infatti si possono anche impostare dei flitri.
 
A differenza di fdb, chi usa 12 parole dove _forse_ ne 
basterebbero 10 non mi spaventa per nulla.
Per me pu� anche usarne 578 o 2415, se � convinto di averne 
bisogno per esprimere pi� chiaramente le sue opinioni.
Invece ho _molta_ paura di chi non ammette nessun argomento 
che potrebbe smentire le sue idee.
 
Messaggio a quel tale che si presenta come fdb:
Presenta una teoria convincente in grado di spiegare 
differenze e somiglianze tra gran parte delle lingue parlate 
in Europa, e non solo, escludendo un antenato comune (il 
presunto indoeuropeo) e ti seguir� con entusiasmo, se la 
riterr� convincente.
 
 

 riterrò convincente.
io non ho bisogno di convincere nessuno di nessuna cosa visto che ho
semplicemente presentato un punto di vista diverso dallo standard.
 
Non è detto che  condivida questo punto di vista
 
Presentandolo mi ha permesso di conoscere molte cose interessanti.
 
 
 
 

 burloni.
 
 
Ma non erano gli unicorni rosa?
 
 
-- 
+¿+
 ----

 Ma non erano gli unicorni rosa?
 
salutameli (dice il mio amichetto verde)


 Presentandolo mi ha permesso di conoscere molte cose interessanti.
 
 Sicuramente, e dal confronto vengono alla luce molte contraddizioni.
 
k
 
 

 meno improvviso, dell'indoeuropeo attraverso la Grande Invasione.
 
la questione della Grande Invasione è diversa da quella della parentela
linguistica; la seconda non presuppone necessariamente la prima


 pi� corretto chiamare peri-indoeuropee, non pre-.
 
 
Vero che adesso non si pensa pi� all'Invasione, ma gli i.e. non potevano 
estendersi dal Portogallo al Bengala, e tenere allineata la lingua. I 
linguisti pensano che da qualche parte siano partiti (o dalle steppe, o 
dall'anatolia, o da qualche altra parte).
Si pensa che ci siano stato migliaia di anni di migrazioni successive, e che 
siano state ricoperte le parlate pre-i.e.
Le lingue pre.i-e, appartenenti ad altre famiglie, sarebbero state 
"ricoperte".
Qualcuno come il Villar, pensa che le prime ondate "europee" fossero coeve 
con l'anatolico, e pensa di trovarne traccia nell'idronimia antica, che 
presenterebbe la mancanza della vocale "o". L'ittito presenta la stessa 
situazione , mancanza della "o".
Anche le lingue i-e senza la "o" sarebbero state "ricoperte" dalle ondate 
successive.
Ciao.
Bepe
 
 

 il sostrato detto "mediterraneo"
 
se ho capito bene questo, "sostrato mediterraneo" � una specie di araba
fenice, un residuo secco resistente ad ogni distillazione e ad ogni
analisi; quando qualche elemento comune a pi� lingue non riesce ad
essere ricondotto n� all'ie, n� ad alcuna altra origine riconoscibile,
non resta che ricondurlo a questo famoso "sostrato", dove si rose e
viole fioriscono sotto ripari di roccia, e il villan gira sua marra
presso la capanna...
 
la cosa sconcertante � che questo sostrato "mediterraneo" sembra avere
avuto una diffusione amplissima, dalla penisola iberica all'altopiano
iranico; difficilmente quindi pu� farci tornare indietro alle et�
paleolitiche, quando ogni verosimiglianza farebbe pensare a gruppi che
vivono isolati in piccole nicchie ecologiche, con scarsi contatti fra di
loro; forse quindi una prima ondata di agricoltori, precedente quella
pi� consistente degli ie


 più consistente degli ie
 
 
Evidentemente sto sbagliando qualcosa, visto che sono 
d'accordo con Dragonòt, :-) però lui parla di un substrato 
detto "mediterraneo" _in Grecia_ (con l'aggiunta: presente 
anche da noi) e non "dalla penisola iberica all'altopiano
iranico".
Perfino se ci limitiamo alla Grecia pre-indoeuropea, poi, 
non è affatto detto che ci fosse un substrato solo, ma 
possiamo anche accontentarci di questa semplificazione, 
perché le tracce identificabili non sono sufficienti per 
un'analisi più dettagliata e pertanto, con ogni probabilità, 
non potremo mai saperne di più su cosa parlavano in Grecia 
prima dell'affermazione del greco antico.

 detto che ci fosse un substrato solo,
 
 
Be', se non vogliamo parlare di "sostrato mediterraneo" potremmo parlare di 
"sostrato pre-i.e. nell'area mediterranea", ma sarebbe piů complesso.
Per quanto ricordo, si tratta poi di alcune parole terminati in "-inth-", 
come Corinto, del nome di alcune piante, di alcuni termini come "Basileus", 
e di poco piů.
Naturalmente "sostrato mediterraneo" non vuol dire "lingua mediterranea", 
nel senso che ci fosse una lingua sola. Non sappiamo come potesse essere la 
situazione linguistica, magari c'era una frammentazione frattale come nel 
Causaso o in Nuova Guinea.
Bepe
 
 

 Causaso o in Nuova Guinea.
 
mi sembra che sia esattamente cos�, una volta si fantasticava sulla
lingua degli antichi "pelasgi"; ci� che caratterizza il "sostrato
mediterraneo" � proprio il fatto che sia riscontrabile in un'area molto
vasta, che solo genericamente coincide con le sponde del Mediterraneo


 successive.
 
 I linguisti che non seguono le teorie classiche, a cui mi riferivo, 
ipotizzano che le lingue i.e., come quelle di altri phila, possano 
essere lingue originarie di Homo loquens, quindi fanno risalire l'i.e. 
molto molto più indietro (anche se non sappiamo se l' homo loquens 
fosse Homo abilis (più probabile perché usava già strumenti) o Homo 
sapiens sapiens), ma, detto così senza giustificazioni sembra una gran 
tavanata.
 
Come ho già detto è un discorso complicatissimo e molto tecnico, che 
io, pur avendo letto molto in proposito, non sono in grado di spiegare 
e tanto meno di dare giudizi. Inoltre, mi trattengo qui solo oggi 
pomeriggio e ho poco tempo.
 
Ma, visto che hai un notevole interesse per questi argomenti, ti 
consiglio di leggere il trattato di Mario Alinei, bolognese e 
professore emerito di glottologia dell'Università di Utrecht, è anche 
stato co-fondatore e presidente dell'Atlas linguarum Europae... ecc. 
ecc. (solo per dire che non è un dilettante qualunque).
Sono due volumi di milleottocento pagine complessive: Origini delle 
lingue d'Europa, Il Mulino 1996. Costo intorno ai 100 euro. Non si 
trova nella biblioteca di Carmagnola, ma alla Nazionale di Torino c'è, 
e anche ad Alba.
 
http://goo.gl/F57OGc
 
 
Si possono anche non condividere le sue teorie, come non le condividono 
i linguisti di scuola tradizionale, ma merita leggerlo (e rileggerlo 
:-)) non fosse altro che per l'enorme documentazione riguardante le 
lingue europee, e non solo, e l'esaustivo quadro delle varie teorie, 
del Novecento, sull'origine e sull'evoluzione di tali lingue.
 
k
 
 

 Homo loquens
 
???


 d'Europa, Il Mulino 1996.
 
 
Grazie, non avevo proprio capito che si trattava di teorie "eterodosse".
Ho dato un'occhiata a Alinei e
http://it.wikipedia.org/wiki/Mario_Alinei
 e soprattutto a
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_continuità "linguistica".
Mentre per quanto riguarda l'i.e. lo si potrebbe anche, non dico seguire, ma 
almeno considerare (visto che di varie branche i.e. ne sappiamo poco), per 
quanto riguarda il romanzo mi sembra veramente poco credibile.
Nella sezione "Teoria della continuità e origine dei dialetti romanzi" 
Wikipedia spiega che:
"Secondo Alinei i dialetti romanzi non avrebbero avuto origine nel Medioevo, 
ma le loro radici affonderebbero, piuttosto, nel primo lessico umano 
universale e nelle sue varie differenziazioni databili e localizzabili 
attraverso la ricerca.". E via così ...
Mi sembra una teoria troppo "eterodossa".
Ciao,
Bepe
 
 

 attraverso la ricerca."
 
a quando dovrebbe risalire questo "primo lessico umano universale"?
 
se scartiamo le prove documentarie, verso le quali i teorici
"alternativi" d'ogni teoria mostrano una grande diffidenza, dove le
andiamo a pescare?
 
====
 
la teoria non è del tutto nuova, Dante sosteneva che già i Romani
antichi parlavano un "volgare" distinto nei diversi dialetti moderni, la
"grammatica" cioè il latino sarebbe una specie di lingua artificiale
usata esclusivamente in letteratura
 
il "primo lessico umano universale" dovrebbe essere l'ebraico, che ha
dato origine a tutte le altre lingue nel gran casino di Babele
 
====
 
dal punto di vista metodologico, sembra una costante che tutte le
diverse teorie "alternative" (e non solo nel campo della linguistica) si
diano un gran daffare a smontare ricostruzioni basate su un grande
apparato documentario, e poi montino un grande ambaradàn deduttivo a
partire da piccolissimi indizi giudicati "decisivi ed irrefutabili",
tipo il nome romagnolo di "aratro"


 tipo il nome romagnolo di "aratro"
 
 
Quoto.
 
 

 
 
indoeuropeRo
 
 
Solo oggi mi rendo conto coscientemente che nel titolo del
filone c'è un errorino.
 
Prima c'era come un certo minuscolo nonsoché che disturbava, ma
senza arrivare al livello cosciente.
 
Come si chiama questo fenomeno?
 
 
-- 
+¿+
 ----

 tipo il nome romagnolo di "aratro"
 
 
Che �?
 
In friulano "u�rzine" o "vu�rgine" (femm.).
 
 
-- 
+�+
 ----

 Come si chiama questo fenomeno?
 
 
Non l'avevo notato, era sotto il livello della mia "soglia di attenzione".
Bepe
 
 

 In friulano "uàrzine" o "vuàrgine" (femm.).
 
 
Mi dispiace di aver appena restituito il libro che contiene l'articolo di 
Pellegrini su "I 5 sistemi dell'italo-romanzo". Tale libro contiene vari 
articoli di Pellegrini sui nomi degli attrezzi agricoli della Cisalpina.
Ciau,
Bepe
 
 

 ???
 
 E' un modo (inventato) per indicare i primi uomini che hanno iniziato 
a parlare, non sappiamo quali fossero. Forse già Homo abilis, o forse 
herectus, visto che usavano strumenti? Sicuramente i Sapiens arcaici 
dato che oltre ad usare sturmenti, facevano cerimonie, seppellivano i 
morti ecc. ecc.
 
k
 
 

 tipo il nome romagnolo di "aratro"
 
 Conoscendo  abbastanza bene l'originale, mi permetto di precisare 
alcune cosa (la wiki riassume troppo e stravolge il ragionamento 
mettendolo quasi in burletta).
 
Nell'Emilia occidentale l'aratro si chiama con nomi vari tutte varianti 
di "mazza". Ora la "mazza" (dal latino arcaico *matea , non attestato, 
però è attestata la variante "mateola"!) era il vomere dell' antico 
aratro di legno.
Nell' Emilia orientale questa parte dell'aratro è chiamata con varianti 
di "vomere" (dal latino classico vomer -eris) ed è l'orecchia ricurva 
di ferro.
Il confine tra le due aree è cosrituito fal fiume Panaro, e i linguisti 
classici (medievalisti) giustificano questa differenza (e molte altre) 
col fatto che il Panaro era confine dello Stato Pontificio. Ma che 
c'entra lo Stato Pontificio nella cui capitale si parlava un dialetto 
del tutto diverso?
 
E perché gli Emiliani occidentali, che usavano dall'età del ferro 
l'orecchia curva (vomere) avrebbero, nel Medio Evo al tempo della 
formazione dei dialetti, rinnovato la parola "vomere" con il termine 
arcaico di "mazza"?
 
Gli alrcheologi, prima ancora di Alinei, invece, dicono che il Panaro 
era il confine tra due culture preistoriche: la Terramare e la 
Villanova.
Non è più logico pensare che a ovest, tra i Terramare, si sia 
conservato il termine arcaico "mazza"*, e che gli innovatori siano 
stati i Villanova (antenati di Davide Pioggia) che hanno introdotto il 
termine molto più recente e approprriato, "vomere", quando lo strumento 
è entrato in uso?
 
* analogamente a quello che facciamo noi quando chiamiamo "penna" uno 
strumento per scrivere che non ha più niente a che vedere con la penna 
d'oca.
 
Lo stesso vale per "rudus" e "laetamen".
 
A est e in Romagna si dice "letame", da laetus, grasso, fertile, molto 
approppriato per il concime animale.
A ovest ci sono varianti di "rudus" che in latino significa calcinacci, 
macerie (> ruderi), ma il Columella attesta che "rudus" indicava anche 
la marna.
Terramare viene da "terra marna", e la marna emiliana è un terreno 
molto fertile, e l'arcaico "rudus" era stato preso per indicare il 
fertilizzante e si è conservato nei dialetti occ. fino ad oggi.
 
Lo stesso vale per il mozzo della ruota.
A occidente viene da "caput", a oriente da "modius", mozzo.
 
Lo stesso per il calderaio ambulante magnano/magnino (questa parola ha 
anche una storia interessantissima!) e stagnano/stagnino.
 
Lo stesso per i nomi del padrinaggio.
 
Ma questi sono solo alcuni (pochissimi) esempi, e io non voglio certo 
difendere la teorie di Alinei, ma non si può nemmeno liquidare un'opera 
così vasta, scritta da uno che per trent'anni ha insegnato secondo la 
tradizione classica (nel senso che la conosce bene) sulla base di un 
riassuntino mal fatto su una pagina della wiki.
 
k
 
 

 attraverso la ricerca.".
 
 Ma per favore! Non parla mai di "primo lessico umano universale", 
sarebbe ridicolo, non si sa niente sull'origine del linguaggio umano.
Non sappiamo se è stato unicentrico o policentrico, non sappiamo niente 
di niente!
 
Però, dice che le lingue indoeuropee, secondo lui, esistono 
dall'inizio, in Europa e in Asia, nelle zone in cui le troviamo. 
D'altro canto l'idea che dei pastori(?) Kurgan, all'epoca del rame, 
abbiano colonizzato un intero continente più tutta la parte asiatica, 
cancellando le lingue preesistenti, sembra ancora più inverosimile.
 Non per nulla nell'Ottocento, per rendere la cosa verosimile, avevano 
immaginato dei pastori-guerrieri e la Grande Invasione.
 
Quanto ai dialetti italiani (e non solo italiani) non nega affatto 
l'influenza della lingua di Roma, ma prima di Roma esistevano già molti 
dialetti del gruppo latino, poi uno di essi, quello dell'elite che ha 
fondato Roma, ha preso il sopravvento. L'imperialismo romano ha 
trasformato dei dialetti che erano affini, in quelli romanzi.
Secondo lui, non ci sono prove che esistesse una lingua pre-indoeuropea 
mediterranea, e non si può ipotizzare basandosi su qualche toponimo.
 
Per es. il termine "pala" è latino e non sarebbe altro che il femminile 
di palus. Anche in Spagna, molti termini che erano ritenuti pre i.e. 
solo perché non se ne conosceva l'etimologia, poi sono stati spiegati 
come termini i.e.
 
Ah, il termine "pala" esiste anche in alcuni toponimi del Trentino, 
molto più antichi della conquista romana.
 
k
 
 

 in cui metteva in relazione etrusco ed ungherese , quindi li conosceva
 
 Ci mancherebbe pure che non li conoscesse. :-)
 
 L'etrusco e l'ungherese sono probabilmente intrusive, dell'iberico non 
sappiamo nulla, almeno finché non verranno interpretare quelle poche 
scritte che abbiamo.
 
k
 
 

 scritte che abbiamo.
 
 
Be' no, delle lingue iberiche sono state lette le iscrizioni i.e., tipo 
quella con "trebopala", etc.
Bepe
 
 

 molto piů antichi della conquista romana.
 
 
Secondo me Alinei dovrebbe decidere. "Pala" č latino o č prelatino?
Bepe
 
 

credo che una buona risposta si trovi nei libri più recenti di Giovanni Semeraro ed-bruno Mondadori

 Semeraro ed-bruno Mondadori
 
 
Ma ci facci il piacere! (cit. Totò)