Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Come può nascere un termine linguistico

L'altro giorno stavo camminando quando da un negozietto di alimentari esce 
una vecchina con la testa girata dall'altra parte, mi sta per venire addosso 
quando io ad alta voce esclamo "ez", lei mi sente si ferma e lo scontro non 
si verifica. Perchè io ho detto "ez" invece di "ferma" o "attenzione" o 
anche "ehi là"? M'è venuto così, all'ìmprovviso. Da quel momento ho iniziato 
a pensare che fosse quello il meccanismo ancestrale di produzione dei 
fonemi, completamente casuale. In una tribù un tale di rango inzia a dire in 
maniera del tutto casuale "ez" per tutto quello che è fermo e stabile, 
quindi i suoi familiari e i sottoposti si accodano. A un certo punto quella 
tribù ha una qualche idea che la porta ad avere un surplus alimentare e 
prende ad espandersi, inoltre sono coesi, vivono in pianura e hanno anche la 
fortuna dalla loro parte, non si veriicano epidemie devastanti tra di loro. 
Ecco che prendono a sottomettere le tribù vicine le quali ripetono lo stesso 
meccanismo che era all'origine della creazione di quel fonema e cioè si 
mettono a parlare come parla il superiore, il più forte, il più 
intelligente. Prendo a inserire "ez" in tutto quello che è stabile e fermo, 
magari chiamano "rog" il legno, ecco allora che "ezrog" diventa "palizzata", 
cioè "legno conficcato in terra" oppure "legno fermo". Come vi sembra questa 
teoria? 
 
 


se "ez" viene detto, la prima volta, in modo casuale e si diffonde poi 
tra le persone perdurando nel tempo, vuol dire che secondo te le lingue 
e le parole hanno un'origine arbitraria; o non è così?
 
quanto a me, credo che lo sviluppo linguistico della specie umana, dai 
suoi inizi fino ad oggi (filogenesi), sia paragonabile a quello del 
singolo individuo, da bambino ad adulto (ontogenesi)
 
quindi credo che si sia passati dalle poche emissioni vocali "radicali" 
e universali del genere "homo" a emissioni sempre più composite, locali; 
da lingue sintetiche, iniziate con uno, due, tre fonemi, povere di 
vocaboli, a lingue più analitiche e ricche di vocaboli

 a lingue piů analitiche e ricche di vocaboli
 
 
Conosciamo alcuni degli stati intermedi. In questo momento mi sovvengono:
--  il proto-i.e., con la struttura di radice CVC- per "nomi" e verbi e 
(V)C(V) per i pronomi;
--  il protosemitico, con le radici a struttura triconsonantica.
 
Gli stadi intermedi non erano casuali, ma sembrano essersi strutturati in 
modo preciso.
Ciao,
Bepe
 
 

 parole hanno un'origine arbitraria; o non č cosě?
 
Esatto 
 
 


 
mi sono solo affacciato alla superficie del proto i.e. su wikipedia e ho 
visto che c'è un abisso di cose da sapere :)

 Esatto
 
 
C'è tutta una serie di risultati scientifici consolidati di cui bisogna 
tenere conto. Ad esempio:
 
1) per Saussure e dopo di lui, si parla di "arbitrarietà del segno 
linguistico", cioè il legame tra significante e significato è "arbitrario", 
nel senso che è "immotivato", cioè non necessario in rapporto al significato 
che viene espresso.
 
2) come già scritto, le radici dei "significanti", almeno nel caso del 
pro-i.e. e del protosemitico, si erano strutturate in modo ben preciso, CVC- 
nel caso del proto-i.e. e C-C-C- nel caso del proto-semitico. Quindi il 
segno linguistico era "arbitrario", ma non troppo, perché doveva sottostare 
a ben precisi schemi.
 
3) le strutture grammaticali delle lingue sono elaborate dalle "strutture 
innate" ipotizzate da Chomsky, e devono rientrare in una serie di schemi che 
queste "strutture innate" possono elaborare. Le strutture grammaticali delle 
lingue non sono arbitrarie.
 
Ciao,
Bepe
 
 

 Bepe
═════════════════════════════════════
 
In questo contesto mi pare interessante l'articolo di
 
Daniel Everett, "Cultural Constraints on Grammar and Cognition in 
Pirahã", Current Anthropology, Volume 46, Numero 4, Agosto-Ottobre 2005, 
pp. 621-46,
 
uno studio sulle tesi di Chomsky sulla "grammatica universale", che 
secondo Everett trovavano dei limiti alla luce proprio della lingua Pirahã.
 
Esempi:
assenza di recursione in questa lingua.
"baíxi" _una_ parola per il padre e la madre !
etc. etc.
Ciao, Wo.
 
 
 

 "baíxi" _una_ parola per il padre e la madre !
 
In inglese parent significa genitore, quindi la traduzione giusta è:
 
  ba-íxi = pa-rent
 
Non mi stupirei se íxi significasse noleggiare (rent) o far le veci di.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 


l'unico elemento veramente arbitrario, quindi, dovrebbe essere il 
rapporto fra significante e significato
 
questo mi dispiace perché, un po' come Rimbaud che attribuiva ad ogni 
vocale un colore, ho sempre pensato che ad ogni fonema, non so come 
meglio dire, corrispondessero determinate caratteristiche ed eventi del 
mondo naturale: "t" per i tagli e le rotture, "m" per le cose morbide, 
"f" per le cose fruscianti e delicate, "l" per le cose elastiche e così via
 
non l'ho pensato tutto di mio, anzi il grosso lo devo alla lettura di 
due opere, La langue hébraïque restituée di Fabre d'Olivet 
(
http://goo.gl/VZ6bQ
) e Histoire naturelle de la parole, di Court de 
Gébelin (
http://goo.gl/idN2U
)
 
quando però ho provato ad esporre tali idee su sci.lang stavano per 
mangiarmi vivo, e non sapendo come replicare alle loro confutazioni, che 
contenevano riferimenti a questioni linguistiche di cui non sapevo 
nulla, ho dovuto ritirarmi in buon ordine
 
ma non mi arrendo: l'esperimento di "kiki" e "bouba" di cui parla 
NewScientist sembra darmi ragione
http://goo.gl/lCY5T
 
 
 

 le cose fruscianti e delicate, "l" per le cose elastiche e così via
 
Può anche essere, nell'esempio che ho fatto io "ez" è un suono duro che 
potrebbe essere associato a un comando. Ho appena fatto un giretto sul 
traduttore di gugol con "zitto" e tendono ad essere suoni che si debbono 
sentire. Ma dopo quello c'è l'arbitrarietà più assoluta 
 
 


come spiegare allora i risultati degli esperimenti, effettuati su 
parlanti di lingue diverse, che mostrano come alcune parole possano 
rappresentare ciò che descrivono meglio di altre?
 
nell'articolo di NewScientist che ho citato si cita, oltre 
all'esperimento di "kiki" e "bouba", quello di Wolfgang Kohler: "he 
presented subjects with line drawings of two meaningless shapes - one 
spiky, the other curved - and asked them to label the pictures either 
"takete" or "baluba". Most people chose takete for the spiky shape and 
baluba for the curvy one."
 
Chris Westbury, dell'Università di Alberta a Edmonton, Canada, ha 
scoperto "that continuants, like "m" sounds, are associated with curvy 
shapes, while "plosives" that break up the airflow to make a more 
jarring sound - like a "k" - are considered spikier"
 
Lynne Nygaard. dell'Emory University ad Atlanta, Georgia, "recently 
presented English speakers with pairs of antonyms (such as fast/slow) 
recorded in 10 different languages - including Albanian, Dutch, 
Gujarati, Mandarin and Yoruba. When given the corresponding pair of 
English words, and asked to match the foreign words to them, subjects 
performed better than they would by chance - suggesting the words' 
sounds must give clues to their meaning."
 
da questi esperimenti risulterebbe che l'arbitrarietà più assoluta non è 
contemplabile neanche nel caso del rapporto fra significante e significato

 potrebbe essere associato a un comando.
 
 
Il proto-i.e. l'avrebbe rigettato, perché mancava la C(onsonante) iniziale.
Il proto-semitico l'avrebbe rigettato, perché con una sola consonante.
 
Bepe
 
 

 ha scritto

Le tesi di Everett escono puntualmente in occasione dell'uscita dei suoi 
libri. C'è chi si è dedicato a smontare le tesi di Everett, come nel caso 
dell'articolo 
http://ling.auf.net/lingBuzz/000411
 ("Piraha Exceptionality: a 
Reassessment").
 
L'articolo è dedicato principalmente a studiare le caratteristiche di 
"embedding" (o ricorsività) della lingua Pirahã. Secondo gli autori 
dell'articolo, non c'è invece nessun motivo per ritenere "particolare" la
lingua Pirahã.
 
Ciao,
Bepe 
 
 

 Il proto-semitico l'avrebbe rigettato, perché con una sola consonante.
 
Hez!
 
Ma poi, sarà vera 'sta storia delle tre consonanti in semitico?
Ad esempio, la parola ebraica "El" (Dio) ha una sola consonante.
E "amen", di consonanti ne ha solo due.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 E "amen", di consonanti ne ha solo due.
 
 
Non ho mai approfondito la faccenda, l'ho sempre solo vista di sfuggita. Il 
fenicio scriveva solo le consonanti, ma aveva la "aleph" ("a"), perché era 
considerata consonantica, non mi ricordo il perché.
Quindi "amen" potrebbe essere triconsonantico, ma prendilo con le molle.
 
Comunque la storia delle radici triconsonantiche si riferisce al 
protosemitico, come anche le radici CVC- si riferiscono al proto-i.e.
Ciao,
Bepe
 
 

 Quindi "amen" potrebbe essere triconsonantico, ma prendilo con le molle.
 
Ragionando così, "El" nella Bibbia (ToRaH) è sempre scritto al plurale
("eLoHiM") affinché abbia tre Consonanti. In effetti, "El" non c'è mai
scritto nella Bibbia, però si trova in nomi composti triconsonantici,
come iSRaeL e MiCHaeL.
 
By the way, noto che l'antico ebraico aveva già la sintassi tedesca
(inversione verbo-soggetto se un complemento è posto a inizio frase),
un articolo determinativo ("ha") invariabile come in inglese, e una
preposizione ("et") per il complemento oggetto similmente allo spagnolo
(dove però si usa solo davanti a nomi animati):
 
  Be = In
  reshit = principio
  bara = creò
  Elohim = Dèi (sogg.)
  et = (acc.)
  ha = i
  shamayim = cieli
  ve = e
  et = (acc.)
  ha = la
  arets = terra
 
Di solito è scritto: "Bereshit bara Elohim et hashamayim ve'et ha'arets"
(quando non è scritto in caratteri ebraici, ovviamente).
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 Bepe
 
═════════════════════════════════════
 
E Everett rispose già a questo articolo ("Pirahã Exceptionality: etc.").
E non conosciamo ancora i suoi contro-argomenti. Inoltre, non conosco
quella lingua Pirahã (chi la conosce?).
Tra l'altro, io personalmente trovo le ipotesi di Chomsky sulle
strutture innate di gran lunga più probabili, ciò che non m'impedisce
di seguire nuove idee con interesse.
 
Ciao, Wolfgang
 

 *GB*
 
------------------------------------------
 
http://tinyurl.com/6rprs7z
 
 
p. 596: 'Il' semitico
p. 597: 'El' ebraico
 
purtoppo soltanto in tedesco, ma sono sicuro che lo capisci :-)
 
Ciao, Wo.

  ha scritto:

═════════════════════════════════════
 
Le radici triconsonantiche risalgono tutte (secondo altri quasi
tutte) a radici biconsonantiche.
 
Fonte (trovata purtroppo soltanto in tedesco, ma lo capirai).
http://tinyurl.com/6vmxalg
 
 
Ciao, Wolfgang
 
 
 
 

 ciò che descrivono meglio di altre?
 
Può anche essere e l'ho detto, ma oltre quello c'è l'arbitrio più totale. 
Voglio dire che non è certo quello il mezzo attraverso il quale riesci a 
parlare un mandarino fluente 
 
 

 quella lingua Pirahã (chi la conosce?).
 
 
E' classificata come unica lingua delle lingue "Mura":
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=463-16
 
Sulla Wiki inglese:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_language
 
Altro:
http://pib.socioambiental.org/en/povo/piraha/803
 
 
Ciao,
Bepe
 
 
 

 etc. etc.
 
 
Proprio l'altro giorno leggevo un sito riguardante la disputa
Everett-Chomsky.
 
E. aveva cominciato come chomskiano (anzi al principio era un
missionario...), ma poi dopo un lungo contatto con la lingua
dei Pirahã ha svoltato di 180° (tra l'altro ha perso la
fede...) ed è diventato anti-chomskiano, con le conseguenti
asperrime polemiche.
 
Bisogna dire che E. è l'unico linguista che conosca quella
remota lingua... e pare che non avesse il permesso del FUNAI
brasiliano.
 
Boh.
 
 
-- 
+¿+
 ----


 
Sì. È davvero una lingua curiosa:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_language#Recent_controversy
 
 
Ciao, Wo.

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_language#Recent_controversy
 
 
 
L'idea che mi son fatto io, leggendo gli articoli di chi si è dedicato a 
smontare le argomentazioni di Everett, è che Everett si sia messo un po' 
nella posizione di chi dice "l'evoluzione non è possibile perché contrasta 
con il secondo principio della termodinamica".
Ciao,
Bepe