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Titolo: Re: Decodifica morse (lunghetto ma, spero, gradevolmente impegnato = ora si gioca duro!) ;-)

" <kmt123<toglimi> ha scritto nel messaggionews:47559168$0$37202$4faf...@reader3.news.tin.it...
Scusa ho qualche difficoltà ad assimilare il seguente concetto:
"in realtà, per quanto un segno possa avvicinarsi visivamente ad un
disegno di ciò che si vuole rappresentare con quel segno, ciò a cui
quel segno serve è soltanto
richiamare un suono linguistico che è una parola, e quindi gli
ideogrammi, di fatto, non esistono."
A questo punto un sordomuto dalla nascita non avrebbe alcuno
possibilità di comunicare nè di imparare a comunicare.
Il linguaggio morse non è propriamente un linguaggio, bensì la
traslitterazione di un alfabeto, inoltre esso non è necessariamente
sonoro, infatti si usa anche con impulsi luminosi.

 ha scritto nel messaggio 
news:39cd6c4e-80b6-48de...@i29g2000prf.googlegroups.com...
..
Scusa ho qualche difficoltà ad assimilare il seguente concetto:
"in realtà, per quanto un segno possa avvicinarsi visivamente ad un
disegno di ciò che si vuole rappresentare con quel segno, ciò a cui
quel segno serve è soltanto
richiamare un suono linguistico che è una parola, e quindi gli
ideogrammi, di fatto, non esistono."
=============
Il concetto, espresso in altro modo, è questo: poichè la scrittura serve per 
tenere linguisticamente memoria in modo esatto di messaggi verbalmente 
comunicati, è ovvio che QUALSIASI scrittura è ESCLUSIVAMENTE evocativa di 
uno ed un solo vocabolo o discorso specifico, anche nel caso in cui un 
medesimo segno-parola evochi, in due culture diverse (es. cinese e 
giapponese) due vocaboli diversi esprimenti il medesimo concetto. Il 
lettore, infatti, per quanto il segno possa avvicinarsi ad un realia, 
utilizzerà il sengo stesso per evocare un suono, sia esso il suono 
articolato di una parola, oppure quello disarticolato di un singolo fonema.
Perciò parlare di ideogramma è una contraddizione in termini in quanto 
un'idea (ma forse sarebbe meglio dire un "referente") si definisce con un 
segno che può dirsi facente parte dei "grammata" un segno soltato se questo 
segno evoca non un'immagine mentale, bensì uno o più suoni linguistici 
concatenati.
Se questo ce lo vengono a dire i linguisti orientali, perché noi occidentali 
ci ostiniamo a parlare di qualcosa che loro stessi, relativamente alla 
propria scrittura, ci dicono che non esiste?!
=========================
A questo punto un sordomuto dalla nascita non avrebbe alcuna
possibilità di comunicare nè di imparare a comunicare.
=========================
Hai detto sordomuto? Ti sei già risposto da solo!
O volevi dire sordo? O soltanto muto?
Hai mai sentito come parlano i sordi (non completamente tali) dalla nascita, 
se non sono muti?
L'udito è un sistema di controllo in tempo reale dell'atto del parlare.
Per un sordo totale c'è un modo di insegnargli a parlare per imitazione 
complessa, credo: fargli poggiare una mano sulla propria ugola, emettere 
delle vocali, e poi fargli capire a gesti di tentare di fare la stessa cosa, 
e quando la fa, annuire appena becca la giusta frequenza ed il corretto 
volume. Il sordo non sentirà quello che fa con le orecchie ma lo potrà 
avvertire come vibrazione corporea ed eseguire così un controllo di 
feedback. Poi ad occhio e guidato passo passo, imiterà le consonanti, 
osservando i movimenti delle labbra.... ecc.
Gli esseri umani sono pieni di risorse. Pensa alle sinfonie di Beethoven... 
non era sordo dalla nascita, ma compose le opere più belle senza poterle 
sentire: incredibile!!! Ma poi non le sentiva davvero??? ;-)
=====================
Il linguaggio morse non è propriamente un linguaggio, bensì la
traslitterazione di un alfabeto,
=====================
CENTRO!
Non la si poteva dire meglio, se ci fermiamassimo all'aspetto grafemico del 
codice!
=====================
inoltre esso non è necessariamente
sonoro, infatti si usa anche con impulsi luminosi.
======================
Sorvoliamo sul notorio e sul già detto e chiediamoci, piuttosto, come 
classificare queste bizzarrie sonore e visive, magari cercando cose che con 
esse ricadono in spiccata similitudine: intravedi qualcosa? 

sonoro, infatti si usa anche con impulsi luminosi.
esatto, la traslitterazione di un altro linguaggio;
senza accoppiarlo a un altro linguaggio, il codice Morse non sarebbe 
utilizzabile
Hamlet
my blog 
http://technosoc.blogspot.com/

 propria scrittura, ci dicono che non esiste?!
È una storia molto lunga, che inizia nell'Egitto ellenistico all'epoca
in cui la scrittura geroglifica era ormai quasi completamente estinta,
e la lingua egizia si scriveva ormai pressoché solo con l'alfabeto
greco (col quale si scrive ancor oggi: col nome di "copto" l'egizio è
tutt'ora utilizzata come lingua liturgica della chiesa ortodossa
egiziana).
Alcuni filosofi greci o egizi ellenizzati dell'epoca (in particolare
Diodoro il Siculo e Orapollo il Nilotico) fraintesero completamente la
natura e il funzionamento della scrittura egizia, lasciandoci opere in
cui si lasciava a intendere che i geroglifici fossero segni avulsi dal
normale linguaggio umano, e che parlavano direttamente all'anima,
oltretutto comunicando oscuri e potenti messaggi esoterici e
filosofici. Era nato il mito duro a morire della "ideografia".
Partendo da informazioni sostanzialmente corrette ma frammentarie,
questi filosofi ci lasciarono spiegazioni fantasiose e improbabili del
perché nella scrittura egizia alcuni concetti erano scritti con
determinati segni. Ad esempio, Orapollo ci dice che gli egizi
"simboleggiavano" il concetto di "madre" con un avvoltoio in quanto
gli avvoltoi sono tutti femmine (secondo lui!) e quindi possono essere
solo madri, non padri... In realtà, oggi sappiamo che le parole egizie
per "madre" e "avvoltoio" si scrivono con lo stesso segno
semplicemente perché entrambe si pronunciano /mwt/, sequenza di tre
consonanti era indicata col segno "trilittero" dell'avvoltoio.
Questi antichi testi riemersero dall'oblio intorno al XVI secolo e
vennero presi per buoni dagli studiosi europei (fra cui si distinse
soprattutto il gesuita tedesco Athanasius Kircher), che li
considerarono una valida spiegazione non solo della scrittura egizia,
ma anche di quella cinese, per la quale a quell'epoca in Europa
esisteva una vera e propria mania collettiva.
L'idea che la scrittura egizia fosse ideografica crollò naturalmente
nel XIX secolo, quando Champollion decifrò la stele di Rosetta,
rendendosi conto della loro natura essenzialmente fonetica dei
geroglifici. E crollò ancora più facilmente per il cinese, che essendo
una lingua tutt'ora viva era facilmente accessibile a chiunque potesse
recarsi in Cina a studiarla.
Però questa allucinazione della "scrittura ideografica", forse perché
così affascinante, rimase inchiodata nell'immaginario collettivo
europeo, dove rimane ben salda ancor oggi, e arriva addirittura a
suggestionare persone che sanno leggere e scrivere in cinese (o in
gerolglifici), e quindi dovrebbero ben rendersi conto della sua
insensatezza.
Sullla storia della percezione occidentale delle scritture egiziana e
cinese suggerirei due testi (di cui il secondo è ormai un classico):
    Caterina Marrone
    I geroglifici fantastici di Athanasius Kircher
    Stampa Alternativa & Graffiti, 2002
    ISBN 88-7226-653-X
    John DeFrancis
    The Chinese Language - Fact and Fantasy
    University of Hawai'i Press, 1984
    ISBN 0-8248-1068-6
--
Cingar

 ha scritto nel messaggio 
news:2ccfd39f-43af-4058...@y5g2000hsf.googlegroups.com...
...
Il concetto è corretto ma solo se applicato alla scrittura.
Gli ideogrammi esistono sì: l'esempio classico sono i simboli
pittografici come omino+donnina per indicare la toilette, o anche
quelli non pittografici come il cerchio sbarrato per indicare "divieto
d'accesso". Ciò che non è mai esistito al mondo è una *scrittura*
ideografica, cioè formata esclusivamente o prevalentemente da
ideogrammi.
=============
Non ti stai contraddicendo? Prima dici che gli ideogrammi esistono e poi 
parli di pittografia: ma l'ideogrammaticità (ammesso che esista) non è 
pittografia, così come la pittografia non è pittura né scrittura, e quindi 
manco il pittogramma esiste.
 Nel primo caso non so come si possa postulare l'idealità di un gràmmata con 
la mancanza di qualsiasi autoevidente iconograficità per qualsiasi 
spettatore (io questa la chiamerei, piuttosto, foneticità del grammata, 
appunto, e confermerei di conseguenza la grammaticità del segno), nel 
secondo caso, invece, mi chiedo  se non si sia caduti nella tentazione di 
conferire grammaticità a dei semplici realia. Ciò che infatti separa il c.d. 
pittogramma dal realia sta nel fatto che il c.d. pittogramma è rigidamente 
bidimensionale, tendenzialmente monoverso e di dimensione fissa, mentre il 
realia (tra cui ricadono gli omini stilizzati dei bagni, di cui hai fatto 
parola) no. Il rapporto funzionale alla lingua, svolto dal c.d. pittogramma, 
è identico a quello del c.d. ideogramma: entrambi sono segni con valenza 
fonetica quanto lo sono i segni alfabetici, soltanto che il secondo ha 
aspetti iconografici mentre il primo no.
Tutto quanto di rimanente hai scritto è storia e bibliografia notoria; ciò 
che invece ci resta ancora da chiarire è esattamente in che misura i 
linguaggi scritturati su base alfabetica siano realmente riusciti a 
liberarsi dal fenomeno della fonografia a livello grafemico.
L'IPA mi pare vi sia riuscito, tutti gli altri sistemi di scrittura no.
Si è mai parlato di ideofonematica? Mi pare di no: infatti è per natura il 
suono dei fonemi, che comunica le idee! ;-)
... 

 suono dei fonemi, che comunica le idee! ;-)
...
Ma questo accade nel Morse? No: il Morse non comunica idee, comunica segni 
fonetici (grafemi) o mediante segni grafici (punti, spazi e linee), o 
mediante impulsi sonori (lunghi o brevi tra silenzio lunghi o brevi) o 
mediante impulsi luminosi. Questo significa che il Morse, sia che lo si 
legga, sia che lo si ascolti sia che lo si guardi, non lo si deve tradurre, 
cioè decodificare, ma soltanto traslitterare.
Per questo dicevo che è piuttosto bizzarro traslitterare un suono per 
ottenere un grafema (di solito si è linguisticamente abituati a 
traslitterare grafemi tra loro). 

 suono dei fonemi, che comunica le idee! ;-)
Termini come "grammata", "grammaticità", "realia" o "ideofonematica"
non mi risultano esistere nel vocabolario della lingua italiana,
mentre altri termini esistono sì, ma con significato apparentemente
incompatibile con l'uso che ne fai ("scritturato", per esempio,
significa "assunto in una compagnia teatrale o nel cast di un film").
In definitiva, e come al solito, buona parte del senso del tuo
discorso rimane avvolto nella nebbia, perciò non saprei proprio che
risponderti.
--
Cingar

 pittografia,
Infatti, non tutti gli ideogrammi sono pittogrammi, così come non
tutti i pittogrammi sono ideogrammi.
- ideogramma = segno che comunica un concetto;
- pittogramma = segno costituito da una figura.
==================
Tutto ciò che finisce per -gramma, dovrebbe essere ritenuto un gràmmata, 
cioè un'entità grammaticale, e quindi linguistica.
Forse la nebulosità originaria di questi argomenti ha fatto sviluppare una 
terminologia imprecisa, tant'è che, se intendessimo le cose in questo modo, 
allora dovremmo necessariamente vedere qualcosa di linguistico anche nei 
cc.dd. diagrammi, ovvero schematizzazioni più o meno astratte di oggetti 
reali, le quali si concretizzino in progetti, schemi, sezioni, esplosi, 
ecc.?
I radioamatori, per esempio, sanno che un circuito stampato, con sopra i 
componenti elettronici, può essere rappresentato fotograficamente oppure 
utilizzando i simboli convenzionali dei componenti elettrici, collegati tra 
loro da linee che rappresentano i tratti del micro-elettrodotto del 
circuito. Essi sanno anche che, mentre in una foto si potrebbero confondere, 
per similitudini di forma, componenti diversi, questa eventualità è di fatto 
impossibile in un diagramma circuitale. Da questo cosa si deve dedurre? Che 
il simbolo del componente elettronico ha in sè qualcosa di linguistico? Io 
oserei dire proprio di sì in quanto scrivere "resistore" oppure tracciare 
graficamente il relativo simbolo diagrammatico è esattamente la stessa cosa, 
al fine del richiamo del vocabolo "resistore".
============
Dal momento che le due definizioni riguardano aspetti diversi (la
prima il significato, la seconda l'aspetto esteriore), un dato segno
può appartenere a una sola delle due categorie, a entrambe o a nessuna
delle due.
============
Generalmente, la linguistica riconosce 3 oggetti in questo caso: il 
SIGNIFICANTE (suono linguistico del vocabolo o segno gràmmata la cui visione 
richiama convenzionalmente e NON mentalmente questo suono), il SIGNIFICATO 
(funzione di collegamento tra significante e referente, data dalla 
convenzione codicistica detta "vocabolario"), ed il REFERENTE che è 
l'immagine mentale evocata dal significante o evocante quest'ultimo, 
mediante l'utilizzo della funzione significato.
Mi spieghi cosa intendi per "aspetto esteriore"?
Mi spieghi inoltre come, dopo aver distinto gli oggetti in due categorie, 
uno stesso oggetto possa ricadere in entrambe?
Questo potrebbe accadere se una categoria fosse un sottoinsieme dell'altra, 
ragione per cui un elemento del sottoinsieme sarebbe al contempo elemento 
del sovrainsieme, ma se un ideogramma non è una rappresentazione 
iconografica immediatamente riconoscibile di un oggetto reale, se cioè per 
la comprensione di esso occorre un'operazione di scolarizzazione che insegni 
al discente che quell'immagine diversa da qualsiasi icona di un oggetto 
reale (e quindi di per sè stessa "muta") significa esattamente l'oggetto 
reale verbalmente pronunciato "X", come si può dire che l'ideogramma non è, 
invece, un fonogramma (un grafema-parola) e quindi l'elemento di un insime 
di segni completamente disgiunto dall'insieme dei pittogrammi?
==============
Il disegnino stilizzato di un cavallo è un pittogramma; un cerchio
iscritto in un quadrato no.
===============
Perché? Forse un cerchio iscritto in un quadrato descrive sé stesso meno 
bene di quanto un cavallo stilizzato descriva un cavallo vero?
Eppure il cerchio è già DIRETTAMENTE sè stesso, così come lo è un cavallo 
vero!
L'unica diversità sta nel fatto che, mentre una figura geometrica è già di 
simbolo a sè stessa, un cavallo vero non può che essere simboleggiato da 
qualcosaltro.
===============
Se al segno del cavallino attribuisco il significato "area attrezzata
per attività sportive" è un ideogramma, se invece gli attribuisco il
suono della lettera "M" è un fonogramma; in ogni caso, quale che sia
il suo valore, resta un pittogramma.
================
Forse il condizionamento alfabetico fa pensare che M significhi già 
qualcosa?
Mi spiego meglio: se convenzionalmente decido che il segno # si legge "casa" 
al pari della stringa di segni alfabetici CASA, non è che # sia un 
ideogramma e CASA no: entrambi sono due entità foneticamente identiche, 
soltanto che la prima è graficamente non scomponibile mentre la seconda è 
graficamente scomponibile in C-A-S-A e fono-graficamente scomponibile nelle 
due sillabe CA-SA. Tutto qui.
E poi, chi mi diche che la M suona M? La C, per i tedeschi, per esempio, 
suona Z.
Con questo intendo dire che l'unica forma scientifica e fedele di 
rappresentazione grafica delle parole sono le interpolazioni di 
spettrogrammi diversi di un medesimo vocabolo, non certo gli alfabeti, IPA 
compreso.
Il morse fonico ha, in tal senso un aspetto parecchio curioso, che il morse 
scritto forse non ha: la sua esecuzione risulta de-interpolata, pur essendo 
comprensibile ad orecchio ed ovviamente incomprensibile a traslitterazione 
software: è il c.d. tocco personale che si insinua sul freddo campione dato 
dalla equivalente esecuzione di macchina. Un tocco che riesce persino a 
comunicare, così come nel parlato fanno gli intonemi, persino lo stato 
d'animo del telegrafista. Cosa davvere avvincente!

 d'animo del telegrafista. Cosa davvere avvincente!
Mi sa che è una di quelle gioie della vita che a noi poveri non-
marconisti è purtroppo negata. :-)
--
Cingar

 utilizzabile
Diciamo che il Morse è un codice che codifica un altro codice
(l'alfabeto latino e alcuni altri caratteri comunemente usati insieme
ad esso), che codifica a sua volta un altro codice (una delle lingue
scritte con l'alfabeto latino).
Un codice al quadrato, insomma...
Che nel caso del cinese diventa addirittura un codice al cubo:
all'epoca del telegrafo i telegrammi in Cina si scrivevano codificando
ogni carattere cinese con un numero di quattro cifre, desunto da un
apposito dizionario (o sarebbe meglio dire cifrario?) in dotazione a
ogni ufficio postale. Ho sentito parlare di telegrafisti cinesi che
conoscevano a memoria centinaia o migliaia di questi numeri (o che
*credevano* di conoscerli: si sprecano gli aneddoti su telegrammi che
dicevano cose come: "Sentite coccinelle per la recente dipartita del
compianto nonno Wang STOP Vi siamo vicini in questo momento di
cavolfiore STOP").
Approfitto di questo strano cross-post per chiedere: ma esiste
l'equivalente del Morse per altri alfabeti, per esempio cirillico o
arabo?
--
Cingar

 arabo?
trovato questa
http://en.wikipedia.org/wiki/Other_alphabets_in_Morse_code
-- 
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nos...@mi.iasf.cnr.it
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 lingue.
Questo è il punto centrale ed il modo per identificare pittogrammi ed
ideogrammi. Probabilmente bisogna fare i conti con le culture, vale a
dire che pittogrammi ed ideogrammi possono avere a che fare con una
cultura specifica al fine di decifrarli nel modo corretto.
Un esempio lampante sono le interfacce grafiche dei software, quelle
che permettono il dialogo fra uomo e macchina. Qui pittogrammi ed
ideogrammi la fanno da padrone, quando si tratta di bottoncini vari
con icone che mostrano un'oggetto oppure un'idea.
Il più delle volte lo scopo è proprio quello di superare le barriere
linguistiche, mostrando immagini riconoscibili e/o intuitive al fine
di capire la funzione del bottoncino.
L'immagine forse la più antica nella storia della comunicazione fra
uomo e pc è quella della clessidra, ebbe successo perchè fu capita
rapidamente da tutti.

 di capire la funzione del bottoncino.
e in genere falliscono miseramente ...


 e in genere falliscono miseramente ...
...
Come tutte le presunzioni assolute circa la scientifica accettabilità del 
concetto di autoevidenza. 

 ha scritto nel messaggio 
news:0e123cdb-efec-42ff-8c23-...
...
Questo è il punto centrale ed il modo per identificare pittogrammi ed
ideogrammi. Probabilmente bisogna fare i conti con le culture, vale a
dire che pittogrammi ed ideogrammi possono avere a che fare con una
cultura specifica al fine di decifrarli nel modo corretto.
...
Il riconoscimento dell'imprescindibilità del supporto culturale al corretto 
svolgimento dell'attività interpretativa di un segno, mi pare che si chiami 
INSEGNAMENTO DI UN CODICE.
Quest'ultimo, a sua volta, è, per definizione, una CONVENZIONE.
Mi chiedo, a questo punto, chi possa ragionevolmente sostenere che vi sia 
AUTOEVIDENZA in presenza di una CONVENZIONE concernente l'interpretazione di 
segni, e magri per lo più standardizzati.
Se questi segni vengono poi utilizzati per trascrivere un discorso, solo per 
questo fatto sono linguistici, e quindi funzionali, nel contesto della 
lettura che se ne fa, alla riproduzione fedele del discorso originario con 
essi trascritto.
Di fronte a tale situazione non ha assolutamente alcuna importanza il fatto 
che essi siano più o meno iconografici, in quanto, essendo essi già 
fonetici, la loro funzione linguistica è esclusivamente quella di evocare, 
nella mente del lettore, "l'immagine acustica" del discorso di cui 
costituiscono la trascrizione: niente altro e niente di più.
Se li si volesse vedere anche come icone di qualcosa non ci si muoverebbe 
più nel campo del linguaggio: sulla retina, l'immagine di una papera, con 
tanto di prospettiva naturale, si imprime bidimensionalmente tanto 
dall'immediata realtà quanto da un quadro. Quindi, nell'immediata realtà la 
paperà, visivamente rilevata, è già icona a sè stessa. Questo basta a fare 
di essa un.... pittogramma?

 d'animo del telegrafista. Cosa davvere avvincente!
Mi sa che è una di quelle gioie della vita che a noi poveri non-
marconisti è purtroppo negata. :-)
===================
Non è mai troppo tardi per avvicinarsi a nuovi universi!
Compreso quello dell'insieme U, cui tutti gli insiemi di cui hai detto 
sopra, per definizione, appartengono (leggasi: sono contenuti). E ciò crea 
il c.d. Paradosso di Cantor? Chissà che il tema non ci illumini. 

 rapidamente da tutti.
Ricordo benissimo la prima volta che la vidi, in un word processor del
Commodore 64. Capii cosa fosse l'oggetto rapresentato solo dopo aver
letto sul manuale che si chiamava "hourglass" e aver cercato questa
parola sul dizionario inglese-italiano.
Ma il suo significato lo intuii solo parecchi anni dopo, lavorando su
computer molto più veloci. Sul Commodore 64, per un concetto come "è
in corso un'operazione parecchio lenta" sarebbe stata più appropriata
la figurina di un calendario... :-)
--
Cingar

 [...] Chissà che il tema non ci illumini.
Ne dubito.
--
Cingar

 quella scritta...
Infatti ove posso rimpiazzo le icone con un bottone testuale, ove non 
posso faccio ampio uso dello "spot help" (quella finestrella volante con 
un testo esplicativo) per ricordarmi cosa fa il bottone, e se nessuna 
delle due cose e' disponibile finisce che non uso quel s/w.


 ha scritto nel messaggio 
news:fd59bd31-3d73-4f57...@e10g2000prf.googlegroups.com...
...
A te come leggere e scrivere i numeri (il più tipico esempio di
ideogrammi) te l'hanno trasmesso per mezzo di qualche folle
procedimento magico o, più semplicemente, te li hanno tracciati alla
lavagna spiegandotene il significato?
=======
Io ti dico:
1) UAKICIU si legge "uakiciu"
2) § si legge "uakiciu"
a) nel primo caso, se conosci l'alfabeto, riesci a leggere la stringa
b) nel secondo caso, per leggere il simbolo, hai bisogno che io ti proponga, 
sul presupposto che tu conosca già l'alfabeto, l'equivalenza § = UAKICIU
Alla fine tu leggi entrambe queste entità grafiche allo stesso modo ma senza 
sapere cosa stai dicendo: quindi siamo in campo prettamente fonetico, 
concordi?
Dopo aver fatto tutto ciò, ti vengo a raccontare che il UAKICIU è un raro 
tipo di vegetale equatoriale, a foglia larga, lanceolata e grande come una 
mano e di un verde intenso, ecc. ecc. ecc., ti faccio vedere un sacco di 
foto su tutto il ciclo vitale della pianta, oppure ti mostro la pianta dal 
vero, nel proprio habitat, oppure in una serra, cosicchè, nella tua mente, 
si formi chiaramente un referente del significante (immagine acustica) 
"uakiciu".
Ora dimmi: da che cosa è trasmessa l'idea del uakiciu? Dall'immagine 
acustica "uakiciu", dal simbolo § o dalla serie di simboli UAKICIU? 

 acustica "uakiciu", dal simbolo § o dalla serie di simboli UAKICIU?
Ovviamente da tutte e tre le cose. E allora? Non si capisce dove vuoi
arrivare.
--
Cingar

" <kmt123<toglimi> ha scritto nel messaggio 
news:47616453$0$36441$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ma insomma, la smettiamo con questa sciocchezza? Ma imparate a ricevere e, 
quiindi, a decodificare mentalmente. Ci sono meno problemi parateorici...
Ciao, Oscar, i7ohp.- 

 
:-)