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Titolo: violazione della causalità?

Da quando è stato dato l'annuncio sui neutrini, si legge qua e là che
la scoperta, se confermata, potrebbe mettere in discussione il
principio di casualità.
 
Mi pare che qualcosa del genere l'abbia detta Zichichi (http://
notizie.tiscali.it/articoli/interviste/11/09/zichichi.html
), su cui si
puo' tranquilamente stendere un velo pietoso, anzi un lenzuolo :-)
 
tuttavia la leggo anche da altre parti, per es:
http://www.unita.it/scienza/notizie/luciano-maiani-cosi-costruimmo-lo-strumento-che-ha-permesso-la-scoperta-1.335229
 
 
Docente di Fisica teorica all'università "La sapienza" di Roma,
Luciano Maiani da poco ha lasciato la presidenza del Cnr, ma nel corso
degli ultimi vent'anni è stato anche presidente dell'Istituto
Nazionale di Fisica Nucleare e direttore generale del Cern.
 
dice "Perché questa scoperta metterebbe in forse il nesso causale?
Noi vediamo i due eventi, la creazione del neutrino al Cern e la sua
apparizione al Gran Sasso, in due tempi diversi: prima l'uno e poi
l'altro. Ma se sono separati da un intervallo di tempo minore di
quello che impiega la luce, le cose si complicano. Ad esempio, se mi
trovo su un'astronave mi potrà capitare, se l'astronave è abbastanza
veloce, di vedere apparire i due eventi contemporaneamente. E ci sono
sistemi di riferimento in cui la rilevazione del neutrino al Gran
Sasso apparirebbe addirittura prima della sua creazione al Cern.
Qualcosa che va nel senso contrario del tempo."
 
E anche ""The report has sent scientists into a tizzy because "a
particle traveling faster than the speed of light would violate
causality. In other words, an event can have an effect on an earlier
event," Michael Witherell, vice chancellor for research at the
University of California, Santa Barbara, physics department, told
TechNewsWorld."
http://www.ibtimes.com/articles/219577/20110925/particles-faster-than-light-neutrinos-opera-cern-einstein-s-theory.htm
 
 
Ora, pur denunciando tutta la mia ignoranza in materia, sebbene fino
alle trasformazioni di Lorentz ci si arriva, a me pare che questa tesi
della causalità violata sia una grossa sciocchezza. Il perchè mi
sembra banale, ma lascio a un esperto che mi chiarisca. Sbaglio?
 
Ma se è cosi come è possibile che un fisico teorico, professore,
faccia certe affermazioni?
 
fuzzy

 della causalità violata sia una grossa sciocchezza.
 
Ma scusa, il princio di casualità non è stato già buttato alle ortiche
nel 1927?
 
Luciano Buggio

 sembra banale, ma lascio a un esperto che mi chiarisca. Sbaglio?
Forse hai una qualche definizione di causalità differente, ma se 
consideri la causalità della trasmissione dei segnali allora delle due 
l'una: o il principio di relatività è violato o la possibilità di 
produrre a comando, e di rivelare, particelle superluminali implica la 
possibilità teorica e pratica di inviare segnali dal futuro verso il 
presente che è, per definizione di causalità delle trasmissione, una 
violazione.


 Luciano Buggio
fuzzy


Ti riferisci al principio di indeterminazione? E cosa diavolo c'entra con il 
principio di causalità?
In ogni caso, le particelle superluminali violano la causalità.
-- 
extrabyte 

 fuzzy
 
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
 


Perchè è sbagliato? Cè un esempio banale che si ritrova in quasi tutti i 
libri di testo di relatività:.
 
"Supponiamo che esistano delle particelle ("tachioni") che si muovono ad una 
velocità superiore a quella della luce. Mostrare che allora si possono 
inviare segnali nel passato.
(Suggerimento. supporre di essere fermi all'origine. Inviare un segnale di 
tachioni, con v>c nel proprio sistema di riferimento, verso un'astronave che 
si allontana. Quando questa astronave riceve il segnale, immediatamente vi 
rinvia un segnale dello stesso tipo, con v>c nel sistema di riferimento 
dell'astronave. Mostrare che tale segnale arriva nella vostra posizione 
prima (rispetto al sistema di riferimento dell'astronave)dell'istante in cui 
avete inviato il segnale iniziale)."
 
 
 
-- 
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 violazione.
 
Francamente mi pare che tralasci l'altra possibilità, e che a me pare
la più probabile.
Ovvero la possibilità che il principio di relatività e quello di
causalità non siano affatto violati: semplicemente la teoria potrebbe
aver bisogno di una correzione.
 
Se noi teniamo ferma la RR con le attuali costanti, allora vale quello
che dici. Ma chi ti dice che la RR non possa essere rivista,
integrata, corretta, o inserita in una piu generale, eliminando cosi
quelle (apparenti) violazioni?
 
fuzzy

 associano i tachioni ai paradossi causali.
Se fai cadere "l'assunzione" che non esista la "telepatia astrale", con la 
RR "estesa" abbiamo spiegato anche la MQ...
:-))
 

 extrabyte


 associano i tachioni ai paradossi causali.
E quindi i tachioni richiedono anche l'introduzione di un sistema di
riferimento privilegiato?
Le ipotesi ad hoc per i miei gusti sono davvero troppe in questa teoria :).
Ciao,
Aleph
-- 
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ab...@newsland.it

 Aleph


 da chi?
 
 
Chi ha buttato che cosa, il principo di casualità?
Ma che cos'è?
 
Luciano Buggio

 correlazione fra eventi space-like.
Che non prevedono la trasmissione di *segnali* superluminali, come 
ovviamente i tuoi tachioni farebbero, se esistessero! Oppure questo etere ad 
hoc e questi tachioni hanno altre proprieta'' aggiuntive inusitate? 

 fuzzy
 

 alle trasformazioni di Lorentz ci si arriva,
 
Cio' per dire che <<nn hai capito>> oppure che <<hai capito>> la RR???
Perche' le trasformazioni di Lorentz "sono" la RR

 ristretta.
 
Cosa intendi con "principio di relatività nella forma forte"?


 Ciao,
 
Intendo dire che un'estensione della relatività potrebbe passare per un 
indebolimento del principio di relatività, per esempio il principio di 
relatività è verificato in un certo ambito fenomenologico e non per 
tutti gli esperimenti pensabili. Dove la delimitazione fenomenologica 
può essere basata sulle energie in gioco, come è previsto in alcune 
estensioni del modello standard in cui la simmetria di Lorentz è una 
simmetria approssimata, oppure ad esempio da determinate 
caratteristiche ancora non bene individuate delle particelle che 
verificano la simmetria di Lorentz, che potrebbe rimanere esatta per un 
intero settore della fisica delle particelle, ma richiedere delle 
correzioni per altri settori (faccio un esempio senza pretesa 
profetica, ma solo per dare sfogo all'immaginazione: materia oscura con 
una velocità limite affatto differente dalla velocità della luce, ma 
lorentziana al proprio interno).
 
Poi esiste un'altra possibilità: che il principio di relatività non sia 
affatto violato in principio, ma risulti inapplicabile in un contesto 
pratico per esempio per la difficoltà o per l'impossibilità pratica, ma 
non di principio di ricreare delle condizioni al bordo del laboratorio 
arbitrarie. Quest'ultima possibilità  ricorda da vicino, mi sembra, le 
problematiche della  fisica prima dell'abbandono dell'etere ma non ha 
più nulla a che fare con l'etere nell'accezione classica.
 
In alcune teorie di stringa la simmetria di Lorentz è una simmetria di 
una parte dei campi (ricollegabili ai gravitoni di Feynmaniana memoria) 
che a causa delle interazioni con gli altri campi risulta rotta 
spontaneamente, la rottura spontanea della simmetria di Lorentz, 
tuttavia si manifesta ad alta energia, e può o può non essere 
universale, ovvero, dal momento che la teoria delle stringhe ammette 
gruppi di simmetria più ampli è possibile considerare delle situazioni 
in cui settori fenomenologici differenti danno luogo a diverse modalità 
di rottura della simmetria di Lorentz ed alla definizione di diversi 
valori delle costanti di velocità per i bosoni massless (di Goldstone) 
del rispettivo settore. Questi settori fenomenologici potrebbero in 
linea di principio coesistere fianco a fianco senza quasi interagire 
fra loro, ma rimanendo entrambi visibili alla forza di gravità.
 
Naturalmente potrebbero esserci spiegazioni molto più semplici della 
materia e persino dell'energia oscura e quasi certamente il singolo 
risultato ottenuto da Opera non diventerà un motivo per abbandonare 
teorie consolidate.