Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: L'Evento esiste?

Secondo voi e' possibile definire l'"evento"?
Che cosa e'? Evento... latinamente Ex-Venire (venir fuori,
percepibile) che arriva al greco "Fenomenon" (che puo' essere
percepito), si potrebbe arrivare a considerarlo un punto dello
spaziotempo, e a livello quantistico potrebbe descrivere un <blob> di
interazioni tra particelle accadute in un piccolo intervallo temporale
e recepite contestualmente.
Un ordinamento naturale sarebbe quindi quello della causalita'.
Ma non mi piace.
In questo, come si collocherebbe l'entaglement?
Dopotutto come discernere i soggetti degli eventi? Chi e' il soggetto
dell'evento? La cosa che si fa "percepire"?


Perchè dici "si potrebbe arrivare a considerarlo un punto dello
spaziotempo"? Un evento *è* un punto dello spaziotempo.

 spaziotempo"? Un evento *è* un punto dello spaziotempo.
se e' la definizione geometrica, si, con "evento" indico il "punto" a
4 valori dello spaziotempo...
la domanda sta dietro a questo....
Ok.
Perche' dico dietro?
Avevo scritto di evento ed anche fenomeno, proprio per esprimere il
punto che mi interessa: cioe' che con l'evento vi sia associata una
qualche forma di "fenomeno".... d'altronde se ogni punto 4dim del
manifold spaziotempo e' un evento, e se esiste il vuoto, allora un
evento esiste anche se non vi e' niente?
Sarebbe questa, ripeto, una considerazione di carattere geometrico e
non fisico?
Io pensavo ad un evento come ad un qualche cosa che "accade", che si
presenta <distinguibile> ai nostri occhi.... per dirla semplicemente
pensavo all'evento come a qualche <fenomeno> scaturito da energie
fluenti in/attraverso/su corpi (anche se corpi ed energie sono da
definire...)
Se ho descritto bene il campo di esistenza per la mia domanda, e cioe'
cosa significa "percepire l'evento" (o ancor meglio "percepire il
fenomeno") mi sorge spontanea la questione:
<<il fenomeno, puo' essere sempre visto in maniera diversa, e cio'
dipende dalla sintesi soggettiva che ne fa l'osservatore>>.
Ad esempio, per un fenomeno, fin dove ci si puo' restringere nel
considerarlo "unico", elementare, e non una composizione di fenomeni
legati tra di loro attraverso meccanismi?
Molti anni fa si sarebbe postulato che lo scattering tra 2 atomi fosse
un <fenomeno> (al limite) elementare: ad esempio tra 2 molecole
biatomiche d'un gas....
Oggi possiamo dire che non e' un fenomeno semplice ma bensi' piu'
complesso e descrivibile attraverso diversi fenomeni collegati tra
essi: 2 molecole biatomiche in scattering elastico sono un sistema
complesso in cui interagiscono leptoni e quark : gli elettroni ed i
nuclei con i fotoni di scambio.
Quindi l'evento elementare (non so, sia H2 >scatt> H2) non era che un
mecanismo composito in cui sono i diversi quark ed elettroni a
comporre l'intero fenomeno.
Allora mi trovo nella situazione in cui non vi e' una "disciplina
oggettiva" che regoli la maniera di considerare gli eventi. Ognuno
puo' interpretare un fenomeno come evento, accadimento unico, a
seconda della sua capacita' di indagine, ed anche del suo scopo.
Chi ci assicura che lo scattering leptoni-quark non sia ulteriormente
specializzabile come catena di sotto-meccanismi?
Dunque associerei il fenomeno a quella manifestazione percepibile;
il <fenomeno> e' quello che quando <accade> mi porta da una certa
configurazione iniziale ad una diversa configurazione finale:
"...Presuppone che vi sia una interazione (una matrice S non
identita')..."
Se cosi' fosse avrei delle conseguenze che non mi soddisfano.


Bella domanda. Io penso che gli eventi siano "solo" macroscopici,
riguardano i risultati (quindi enti macroscopici che necessitano di
uno strumento di misura macroscopico) di localizzazione di oggetti
quantistici e di risultati
della misura di qualche altra variabile, che avviene in locazioni
spaziotemporali macroscopicamente precise. Che questo punto di vista,
quello basato sugli eventi  e la costruzione della causalità sopra di
essi NON sia quello più fondamentale lo dimostra il fatto che non
siamo in grado di figurarci la dinamica delle correlazioni EPR in
questo modo. Non ha alcun senso dire "quando" si stabilizzi la
correlazione nei due eventi: misure di spin in due luoghi e tempi
macroscopici causalmente separati. Possiamo solo descrivere, nel
registro dello spaziotempo, questa correlazione senza poterla spiegare
attraverso dinamiche macroscopiche, che dovrebbero seguire la
struttura causale dello spaziotempo, cosa impossibile.
Ciao, Valter.

 Ciao, Valter.
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)


Questo però, come dicevo può funzionare solo abbandonando anche il principio
di relatività...
Ciao, Valter
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao, Valter


 etere per i fenomeni tachionici.
Ne abbiamo già discusso: se l'etere per i fenomeni tachinici, sonori ,
luminiferi, riempisse tutto l'universo e non ci fosse modo di ageire
sul suo stato cinemantico (non si può spostare il recipiente), a mio
parere questo sarebbe un riferimento privilegiato e non avrebbe più
molto senso il principio di relatività. Comunque la mia osservazione
riguardava la causalità, non questo secondo aspetto.
Ciao, Valter


 molto senso il principio di relatività.
Ah si' e' vero, ne avevamo parlato. Tu dici che l'eventuale scoperta di un
riferimento privilegiato sul quale non avessimo modo di agire darebbe un
bello scossone al principio di relativita'. In effetti la questione e'
sottile. Io d'istinto direi che il PR potrebbe sopravvivere per quanto
riguarda gli ambiti di sua competenza (l'elettrodinamica ad esempio). E poi
dipende anche da cosa intendiamo per PR. Io direi che, fin dalla sua prima
formulazione, Galileo ha messo bene in chiaro che, se non siamo "sotto
coverta", il PR non ci dice niente. Quindi, se si scoprisse un riferimento
privilegiato, o ne dovremmo schermare gli effetti, oppure non potremmo
applicare il PR, o meglio, la sua applicazione ci direbbe che, per quanto
riguarda i fenomeni legati al vento d'etere non schermato, non possiamo dire
nulla.


 direzione causa-effetto.
ecco spiegami un pò come fai a definire *sperimentalmente* la
direzione e verso
nello spazio e nello spaziotempo del quadrivettore impulso in questa
situazione.
Ciao, Valter

 Bella domanda. Io penso che gli eventi siano "solo" macroscopici,....
anche per me.... anche io penso una cosa  del genere...
ma a livello microscopico... ?
Ho il pensiero che l'energia non appartenga ai corpi... e quindi penso
che dire che avviene qualche fenomeno per via di piu' corpi (che
magari interagiscono) e' un falso. I corpi non posseggono l'energia,
bensi' e' l'energia che si manifesta come corpo (a seconda della sua
configurazione...."intrinseca" puo' apparire con/senza massa... come
fermione/bosone... ecc.).
Il perche' esista o meno <<l'evento>> e' un dubbio lecito:
se davvero esiste esso come si slega dal continuum del suo passato e
del suo futuro?
Chi mi dice che la strada che ha portato a "questo preciso evento" sia
questa e non una delle tante innumerevoli che potrebbero aver
contribuito allo stesso evento?
Allora se esiste "l'evento" da esso vi si possono dipartire una
infinita' di linee di universo... ed allo stesso modo esso e' il
frutto di una infinita' di percorsi "su altrettante linee di
universo".
Dunque una sorta di <<confusione>>:
Ogni evento e' figlio di qualsiasi catena di eventi (e non solo di
quelli correlati causalmente poiche' l'entaglement esiste).... ma
allora tutti gli eventi sono un unico evento?

 Ma non mi piace.
In questi giorni ho ripensato a queste idee.
In effetti l'ordinamento e' una proprieta' fondamentantale per un
evento.
(come anche i numeri).
Parli di causalita' perche' non vuoi ancora introdurre lo spazio vero?
In quanto solo con lo spazio posso fare un ordinamento.
L'unica alternativa che vedo per ora alla causalita' e' in base alla
differenza di energia tra sorgente e destinazione di ogni evento.
Gli eventi si potrebbero essere ordinare a partire da quello
con minima differenza di energia fra sorgente e destinazione e
per finire con quelli con massima differenza.
Ha qualche senso?

 tutti. Forse però tu non parli di causa-effetto e allora OK...
Una curiosità, esiste una topologia (anche complessa) di spazio-tempo in cui 
può esistere una tale correlazione rispettando la RG? 

 può esistere una tale correlazione rispettando la RG?
Ciao, non ho capito la domanda, la topologia degli spaziotempo
fortemente causali è quella di Alexandrov che usa i doppi coni come
bse di aperti. Per "complessa" intendi usando una complessificazione
dello spaziotempo?
Ciao, Valter

 ha scritto nel messaggionews:1179819770.2...@l77g2000hsb.googlegroups.com...

Ciao, non ho capito la domanda, la topologia degli spaziotempo


 situazione.
Non saprei dire se riterresti buona, come definizione sperimentale, quella
data sopra. In via di principio la direzione si potrebbe anche misurare
direttamente (con "in via di principio" sto intendendo una misura fatta con
un esperimento ideale, ma immagino che la tua richiesta riguardi proprio una
misura ideale): ipotizzando l'esistenza di un "assorbitore" di tachioni, si
potrebbe ripetere l'esperimento di Aspect; una volta partiti i fotoni si
potrebbe piazzare nel centro (cioe' nel punto in cui sono appena partiti i
fotoni) un assorbitore di tachioni fermo. Il primo tachione che arrivera'
spostera' l'assorbitore verso destra o verso sinistra, cosi' capiamo da dove
proveniva il primo tachione che passa per il centro. Ripetendo la prova
variando la posizione dell'assorbitore si puo' capire quale dei due fotoni
sara' raggiunto dal tachione prima di arrivare al polarizzatore.


 in tale ipotesi distinguere la causa dall'effetto risulta

C'è qualcosa che NON mi convince del tutto, ci penso appena ho tempo e ti
scrivo...
Ma quindi tu stai dicendo che i tachioni portando impulso standard che si
combina con l'impulso causale in un principio di conservazione... Però
violando il principio di relatività non ci sono problemi apparenti... non
saprei se funziona davvero. ci dovrei pensare e non ho tempo ora. Appena




OK, rieccomi. Per determinare beta, cioé il riferimento privilegiato in cui
i tachioni si muovono verso il futuro con velocità costante, dovresti capire
sperimentalmente QUANDO, nel riferimento del laboratorio il tuo sistema
fisico in B ha ricevuto il tachione da A e quando il tachione è partito da
A. Questo lo devi capire indipendentemente da tutto.
Tu hai i due eventi e devi dire a priori quale è la causa e quale l'effetto
indipendentemente dal loro ordinamento temporale (nel laboratorio). Con due
soli eventi è impossibile perché deciso quale sia il sistema dei tachioni
prendendo quello con velocità opposta (rispetto al laboratorio), andrebbe
altrettanto bene, ma invertirebbe la causa con l'effetto. Quindi ci vogliono
più coppie A,B ed un criterio per stabilire da dove parte il tachione e dove
arriva, indipendentemente dall'ordine temporale e senza fare riferimento al
sistema privilegiato dei tachioni che dobbiamo ancora individuare. Non mi è
chiaro come fare.
Altra cosa, i due eventi potrebbro essere le misure delle correlazioni EPR.
Secondo la MQ queste le sperimenti comunque sia breve l'intervallo di tempo
tra le due misure rispetto a qualunque osservatore. Dal tuo punto di vista
significherebbe che tu non riesci a misurare la velocità del presunto
tachione, ovvero il tachione ha velocità infinita.
Non credo però che questo voglia dire che così si finisce 0-0 con la MQ,
perché allora si finirebbe 0-0 con altre teoria del tipo: "ci sono gli omini
versi che sono non rivelabili con qualunque stumento e sono loro i
responsabili delle correlazioni EPR." Voglio dire, devi trovare qualche
altra proprietà dei tachioni che devi riuscire a misurare altrimenti è
meglio la formulazione standard della MQ... almeno per me: ha meno enti
teorici incontrollabili.


 comunque diversa che in tutti gli altri.
Beh questo e' il solito discorso sul quale non ho ben capito se concordiamo
nella sostanza avendo eventualmente solo divergenze formali. Io preferirei
dire che non sto rinunciando al principio di relativita' per lo stesso
motivo per il quale direi che la fisica all'interno del gran navilio di
Galileo, nel quale viene lasciato aperto un finestrino, non ci obbliga a
rinunciare al principio di relativita'. E' certo comunque che la fisica
(almeno parte di essa) in presenza di finestrini aperti e' diversa da un
navilio all'altro. Ma il principio ha a che fare con i navilii con i
finestrini chiusi.


 prevederebbe il mio modello).
Ciao, ma come fai a sapere cos'é la sorgente? se non sai ancora quale
è la causa e quale
l'effetto? Questo mis sfugge del tutto...
Valter

 wrote in message
news:1179986225....@h2g2000hsg.googlegroups.com...

La sorgente e' cio' che produce i fotoni entangled. Nel caso
dell'esperimento di Aspect e' l'atomo di calcio che decade in due fotoni,
per l'esperimento di Faraci e' la coppia e+ e- che nell'annichilazione
produce i due fotoni. In entrambi i casi si sa dove e' il punto in cui
avviene la produzione dei due fotoni entangled e tale punto puo' essere
posto nel punto medio fra i due polarizzatori (Faraci usava degli
scintillatori, il suo esperimento era abbastanza piu' complesso di quello di
Aspect) o meno.


 l'effetto? Questo mis sfugge del tutto...
Vista la domanda, probabilmente non e' chiarissimo l'nsieme di cio' che
vorrei dire.
Riassumo brevemente.
una sorgente di fotoni entrangled si trova nel punto x;
due polarizzatori si trovano rispettivamente nei punti -a e a>0 (|x|<a);
quando un fotone arriva al polarizzatore emette un tachione (cioe' il
tachione viene prodotto localmente a seguito della interazione fotone
polarizzatore) e l' "onda tachionica" si propaga secondo i dettami delle
trasformazioni di Lorentz tenendo conto che nel riferimento privilegiato
tale onda ha simmetria sferica;
se -a<x<deltam allora il tachione prodotto in -a raggiunge raggiuge l'altro
fotone (cioe' quello che non ha interagito con il polarizzatore per produrre
il tachione) prima che questi raggiuna la posizione a;
se deltaM<x<a allora il tachione prodotto in a raggiunge raggiuge l'altro
fotone (cioe' quello che non ha interagito con il polarizzatore per produrre
il tachione) prima che questi raggiuna la posizione -a;
se deltam<x<deltaM allora entrambi i fotoni raggiungono il relativo
polarizzatore prima di essere raggiunti dal tachione "correlante" che era
stato prodotto dalla interazione del fotone gemello con il polarizzatore (in
questo caso lo scambio di informazione non arriva in tempo utile e le
correlazioni non si osservano).


 discorso funziona anche se |xb-xa|<(ctb-cta)).
Ciao Bruno,
ritengo che il mare d'etere di tachioni che proponi non salverebbe il 
realismo locale. Innanzi tutto escludiamo che i tachioni siano dotati di 
carica, perché sono stati compiuti degli esperimenti che mostrano che: o 
i tachioni non esistono o sono privi di carica (se fossero dotati di 
carica in certe interazioni emetterebbero radiazione Cherenkov, che 
abbasserebbe la loro energia aumentando la loro velocità in un loop che 
si fermerebbe solo quando essi avessero raggiunto velocità infinita e 
dovremmo registrare un'emissione arbitrariamente grande di energia).
Nel caso più semplice, ricordando che la massa di un tachione è 
immaginaria (m^2<0), assumendo tachioni liberi di spin 0 e constatando 
che la meccanica quantistica relativistica è una teoria non confutata, 
la funzione d'onda soddisferebbe l'equazione di Klein-Gordon. Le 
soluzioni della forma
o(t,x)=exp(-iEt+ipx)
sono di due tipi, per |p|>=|E| e per |p|<|E|
Nel primo caso E è reale ed otteniamo una velocità di propagazione dei 
picchi d'onda maggiore o uguale a c; possiamo risolvere l'equazione solo 
per opportuni dati iniziali e si dimostra che non è possibile 
localizzare il tachione in alcuna regione.
Nel secondo caso E è immaginaria, e le soluzioni sono del tipo di onde 
che si amplificano esponenzialmente con t; possiamo risolvere 
l'equazione con qualsiasi insieme di dati iniziali (sotto le ovvie 
condizioni per o) e si dimostra che la propagazione avviene ad una 
velocità minore di c.
In entrambi i casi il tachione non può trasportare informazione a 
velocità maggiore di c e il realismo locale non si salva.
Devo ringraziare John Baez per aver messo tutto quanto il ragionamento 
in forma coerente e facilmente leggibile e ti rimando al seguente link 
per una trattazione simile nella sostanza ma molto migliore della mia:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/ParticleAndNuclear/tachyons.html
Ciao,
Paolo

 Paolo


 capitato in una di quelle situazioni.
Gli esperimenti a cui mi riferivo sopra si basano sullo studio 
dell'entanglement di più particelle anche per testare il realismo 
locale: in situazioni di stati "maximally entangled" e "non-maximally 
entangled"; in condizioni in cui le distanze dei rivelatori dalla 
sorgente sono diverse fra di loro; in condizioni che mostrano sia i 
conflitti statistici sia quelli non statistici fra meccanica quantistica 
e realismo locale; in condizioni di entanglement simultaneo a più di un 
grado di libertà (hyperentanglement).
In tutti i casi le predizioni della meccanica quantistica sono 
rispettate, mentre le previsioni del realismo locale sono di diversi 
ordini di grandezza errate. Addirittura, la meccanica quantistica viola 
le disuguaglianze di Bell (o equivalenti) in maniera esponenziale con 
l'aumento delle particelle entangled (almeno in stati maximally-entangled).
Veniamo ora a quelle che credo siano le conseguenze di questi 
esperimenti per il modello che proponi.
Prendiamo l'esperimento (citato sotto) di entanglement di 4 fotoni di 
tipo Greenberger-Horne-Zeilinger. Secondo quanto dici, dovremmo avere 
una moltiplicazione del numero di tachioni: il fotone che viene rivelato 
emette tachioni che faranno assumere l'opportuno stato a tutti gli altri 
e così via. Generalizzando, il ruolo di guida del collasso apparente 
della funzione d'onda necessiterebbe di un numero di tachioni che cresce 
con il numero di particelle entangled. In linea di principio, quindi, 
sarebbe possibile distinguere l'emissione e l'assorbimento di un 
tachione (vedi più avanti perché secondo me questo crea ulteriori problemi).
Il trasporto di informazione da parte dei tachioni dovrebbe inoltre 
"permeare l'universo", come dicevamo, e dovrebbe avvenire a velocità 
sufficientemente elevata da garantire la non violazione delle previsioni 
della meccanica quantistica (ivi inclusi i casi speciali citati). Tutto 
ciò porterebbe ad una destabilizzazione del vuoto che non misuriamo 
affatto: non riusciamo ad estrarre energia dal vuoto per macchine di 
moto perpetuo, per esempio, non osserviamo decadimenti del vuoto con 
elevatissime emissioni di energia, ecc. Infatti se ogni fotone potesse 
emettere spontaneamente dei tachioni in ognuna delle situazioni previste 
dal tuo modello, avremmo un etere tachionico di energia negativa, e lo 
stato fondamentale del vuoto non sarebbe il vero minimo di energia; nel 
momento in cui fosse emesso un numero sufficientemente elevato di 
tachioni, quello che chiamiamo vuoto sarebbe in una situazione instabile.
La probabilità di decadimento del falso vuoto verso il vero vuoto 
(energia più bassa del mare tachionico) tenderebbe a 1 e in tempi 
piccolissimi dovremmo osservare emissioni di energia con relativo 
decadimento di quello che chiamiamo vuoto verso il vero vuoto. Il fatto 
che non abbiamo mai osservato la "distruzione" del nostro vuoto mostra, 
al momento, che i tachioni o non esistono o non vengono emessi ed 
assorbiti per il trasporto di informazione; oppure che c'è qualcosa di 
profondamente sbagliato nella SR, nella QM, nella QED e nella QFT di cui 
non abbiamo trovato per ora alcuna evidenza.
Da un brano che ho parzialmente contribuito a scrivere su Wikipedia alla 
voce "tachyons", paragrafo "Causality" (invito in particolare a 
criticarmi su una frase chiave che riporto in grassetto):
http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyons#Causality
"The property of causality is a fundamental principle of theoretical 
particle physics; tachyons, if they existed, would not violate 
causality, even if they interacted with ordinary (time-like) matter[3]. 
Causality would be violated if a particle could send information into 
its own past, forming a so-called causal loop, leading to logical 
paradoxes such as the grandfather paradox. Tachyons are prevented from 
violating causality by the Feinberg reinterpretation principle[3] which 
states that a negative-energy tachyon sent back in time in an attempt to 
violate causality can always be reinterpreted as a positive-energy 
tachyon travelling forward in time. This is because observers cannot 
distinguish between the emission and absorption of tachyons. For a 
tachyon there is no distinction between the processes of emission and 
absorption, since *there* *always* *exists* *a* *sub-light* *velocity* 
*reference* *frame* *shift* *that* *alters* *the* *temporal* *direction* 
*of* *the* *tachyon's* *world-line*, which is not true for bradyons or 
photons. The attempt to detect a tachyon from the future (and violate 
causality) actually creates the same tachyon and sends it forward in 
time (which is causal). A tachyon detector will seem to register 
tachyons in every possible detection model; in reality the tachyon 
"detector" is spontaneously emitting tachyons. The effect of the 
reinterpretation principle on any tachyon "detector" is that any 
incoming tachyonic message would be lost against the tachyon background 
noise, which is an inevitable accompaniment of the uncontrollable 
emission. The counter intuitive conclusion is that tachyons (if they 
existed) could be used to transmit energy-momentum, but they can't be 
used for communication. Thus there is no need to fall back on some 
quantum field theory form of the Novikov self-consistency principle to 
preserve causality. [...]"
Veniamo ora a considerazioni sulla velocità locale del tachione:
secondo il modello che proponi, il fotone emette almeno un tachione con 
v>c non solo come velocità di gruppo ma anche come velocità di segnale, 
ogni qual volta sia necessario per la riduzione del pacchetto d'onda in 
modo tale che la realtà ci appaia [quasi sempre] quella descritta dalla 
meccanica quantistica; da vari esperimenti (vedi sotto) la stima 
inferiore di velocità di propagazione del segnale sarebbe circa 2*10^7 
c; siamo ancora ben lontani dal valore 10^100 c che proponevi per farti 
venire dei dubbi sulla validità del modello, ma comunque sopra ai valori 
di 10^5 c che ti aspetti. E' possibile che un'ulteriore analisi degli 
esperimenti di teletrasporto quantistico, insieme ad un raffinamento 
degli apparati sperimentali, possa ulteriormente alzare questo limite 
inferiore.
In definitiva, ci sono numerosissime evidenze sperimentali, dirette e 
indirette, che, ahimé, confutano al di là di ogni ragionevole dubbio la 
possibilità che un tachione trasmetta informazione a velocità locale 
maggiore di c.
Almeno fino a prova contraria. :-)
Riferimenti:
Feinberg, Gerald (1967). "Possibility of Faster-Than-Light Particles". 
Physical Review 159: 1089-1105.
Robinett, Loris "Do tachyons travel more slowly than light?"
Phys. Rev. D 18, 3610 - 3616 (1978)
The Extent of Multi-particle Quantum Non-locality
[...]
Our [necessary] condition shows that the nonlocality present in some 
entangled multiparticle quantum states is much stronger than previously 
thought. We also study the sufficiency of our condition.
Authors: Nick S. Jones, Noah Linden, Serge Massar
Physical Review A 71, 042329 (2005)
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0407018
Hidden-variable theorems for real experiments (2000)
Authors: Christoph Simon, Caslav Brukner, Anton Zeilinger
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0006043
An experimental test of non-local realism (2007) (*)
Authors: Simon Groeblacher, Tomasz Paterek, Rainer Kaltenbaek, Caslav 
Brukner, Marek Zukowski, Markus Aspelmeyer, Anton Zeilinger
http://arxiv.org/abs/0704.2529
Experimental test of local realism using non-maximally entangled states 
(2000)
Authors: M. Genovese, G. Brida, C. Novero, E. Predazzi
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0009067
Experimental Test of Quantum Nonlocality in Four-photon 
Greenberger-Horne-Zeilinger Entanglement (2003)
Authors: Zhi Zhao, Tao Yang, Yu-Ao Chen, An-Ning Zhang, Marek Zukowski, 
Jian-Wei Pan
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0302137
Experimental entanglement of six photons in graph states (2006)
Authors: Chao-Yang Lu, Xiao-Qi Zhou, Otfried Gühne, Wei-Bo Gao, Jin 
Zhang, Zhen-Sheng Yuan, Alexander Goebel, Tao Yang, Jian-Wei Pan
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0609130
(*) a dispetto del titolo c'è un'interessantissima parte concernente 
anche il realismo locale

 quantistica ortodossa e il modello di realismo locale che proponi
Quali sono questi esperimenti ?
Cioe', che tu sappia, quali esperimenti (oltre ai tre, Faraci, Wilson,
Bruno, da me citati in passato post) avrebbero investigato le situazioni
speciali da me indicate?


 speciali da me indicate?
Quelli citati nel mio messaggio precedente, che investigano una classe 
di teorie all'interno della quale c'è anche il modello che proponi.
Ciao,
Paolo

 direzione temporale me ne frego in quanto non ha senso fisico.
Ciao Bruno,
aggiungo che se privi di senso fisico la direzione temporale risulta 
impossibile definire causa ed effetto, come aveva fatto notare Valter 
Moretti. L'ulteriore complicazione della trasmissione superluminale di 
informazione, implica inviare un segnale al di fuori del cono di luce, 
cioè anche nel passato (a quanto ho capito, vorresti comunque tener 
valido il principio di relatività?).
A questo punto è interessante valutare ulteriori conseguenze del tuo 
modello in merito ai processi irreversibili e alla freccia del tempo, 
fatte salve ovviamente eventuali incomprensioni da parte mia.
Il collasso della funzione d'onda, che sia apparente o reale, è un 
processo temporalmente irreversibile per la meccanica quantistica, 
sebbene non ci dica nulla di preciso in merito alla variazione di 
entropia. Anche un'interpretazione che rigettasse il collasso, per 
esempio la Many-Worlds, per la quale esso è una pura illusione, dà 
un'indicazione precisa sull'irreversibilità temporale all'atto della 
misura. Anche per questi motivi, oltre a quelli già citati, mi sembra 
proprio che il tuo modello non possa essere compatibile né con la 
relatività speciale, né con la meccanica quantistica...
Ciao,
Paolo

 Paolo


 il Sole. Entrambe le sincronizzazioni sono convenzionali, 
Solo la luce ha la stessa velocità (nel vuoto) in qualsiasi sistema di 
riferimento inerziale. Quindi qualsiasi sincronizzazione effettuata con 
messaggeri a "velocità subluminale" ammette sempre una trasmissione di 
informazione a velocità superiore dei messaggeri che prendi in esame per 
la sincronizzazione.
Per il resto, ora non ho tempo di approfondire sul concetto di causalità 
e di freccia del tempo (dove c'è un altro punto sul quale ci troviamo in 
disaccordo :) ), e di sistema di riferimento privilegiato che si 
identifica con l'etere di tachioni, spero di ritornarci fra breve.
Ciao,
Paolo

 proclamano la "morte" del realismo locale.
Paolo, mi sa che, senza entrare nel merito delle questioni, difficilmente
riusciremo a muoverci dalla semplice ripetizione delle nostre posizioni.
Personalmente ritengo di sapere in maniera sufficientemente chiara che
l'opinione maggiormente diffusa oggi sia proprio che il realismo locale sia
"morto" sotto i colpi dell'evidenza sperimentale.
Ma e' esattamente questo che io contesto, cioe' ritengo di aver mostrato in
maniera sufficientemente chiara che il realismo locale potrebbe comunque
rivendicare, come minimo, il pareggio.
Poiche' ritengo che tu non abbia contestato, nel merito, alcun punto di
quelli da me toccati nel preprint recentemente citato, provo a discutere con
te (e, ovviamente, con chiunque altro volesse avere la gentilezza di
aggiungersi) un articolo che solo in queste settimane ho analizzato con un
po' di cura. Si tratta di V. Scarani, W. Tittel, H. Zbinden and N. Gisin,
"The speed of quantum information and the preferred frame: analysis of
experimental data", Physics Letters A 276(1): 1 - 7, 10 November 2000,
arXiv.org:quant-ph/0007008. In tale articolo io ritrovo alcuni dei tuoi
argomenti (e sono proprio gli argomenti che io ritengo di aver confutato)
insieme ad alcuni dei miei argomenti (che ritengo tu non abbia confutato).
L'articolo inizia cosi':
"The tension between quantum mechanics (QM) and relativity manifests itself
in two classes of theoretical problems. The first class of problems can be
labelled "the search for a covariant description of the measurement
process". Possibly the best-known example is the impossibility of a causal
description of the collapse in an EPR experiment that would be valid in all
frames; but there are many other examples, [...]"
Quanto detto sopra e' esattamente cio' che io ritengo di aver mostrato
*essere falso*. L'introduzione di un riferimento privilegiato per i tachioni
rende *possibile* una descrizione *causale* del collasso che e' valida in
*ogni* riferimento. Questo e' proprio il nocciolo della mia posizione.
Posizione che mi pare difficilmente contestabile e che non viene toccata
da cio' che "sta sotto" quanto dicono Scarani e al. nel passo appena citato.
Anzi, e' vero proprio l'opposto, cioe', a mio parere, cio' che "sta sotto"
quanto dico indebolisce fortemente la posizione espressa sopra da Scarani e
al (e, per quanto ne so, da moltissima altra gente).
Provo a spiegare brevemente, andando ad analizzare il passo citato. Il
nocciolo della presunta impossibilita' di cui parlano Scarani e al. sta
nell'immaginare che una causa debba necessariamente precedere temporalmente
l'effetto. Pensando ad eventuali messaggi superluminali, si ha che
(sottintendendo la sincronizzazione standard in ogni riferimento), in alcuni
riferimenti, Alice effettua la propria misura "prima" di Bob (nel senso che
l'orologio di Alice, nel momento della sua misura, segna un istante minore
di quello segnato dall'orologio di Bob, nel momento della sua misura),
mentre in altri riferimenti avviene esattamente l'opposto: Bob effettua la
misura "prima" di Alice. Si avrebbe quindi una descrizione causale (la
misura di Alice e' stata la causa che ha dato come effetto l'esito della
misura di Bob) che vale in alcuni riferimenti ma che non vale in altri.
Inoltre (questo che dico ora non viene detto sopra, ma Scarani lo dice in
altri articoli, ad esempio nell'introduzione di Scarani & Gisin Braz. J.
Phys. vol.35 no.2a São Paulo June 2005, 295, 
arxiv.org/abs/quant-ph/0110074
;
inoltre nel passo che citero' sotto, viene detto un "obviously non-local"
che immagino proprio sottintenda quanto dico qua) esistera' certamente
almeno un riferimento nel quale le due misure risulteranno "contemporanee"
e, se volessimo continuare ad immaginare che una misura e' causa dell'altra,
dovremmo immaginare dei tachioni viaggianti a velocita' infinita, il che si
vorrebbe vedere come un necessario abbandono della localita'.
Il motivo per il quale io ritengo *sbagliata* tale posizione (cioe' qua non
si tratta, a mio modo di vedere, di differenti visioni epistemologiche, si
tratta di un vero e proprio errore) e' che *nessuno* ha mai spiegato quale
e' il significato fisico del confronto fra gli istanti segnati da due
orologi lontani. Cioe' nessuno ha mai confutato la tesi della
convenzionalita' della simultaneita', anzi, e' provato che ogni legge fisica
esprimibile in forma covariante si trasforma opportunamente a seguito di
cambio della sincronizzazione (Anderson, Vetharaniam & Stedman, Phys. Rep.
295 (1998) pag 127). Questo significa che se un certo fenomeno e'
descrivibile da una certa legge fisica esprimibile in forma covariante, lo
stesso fenomeno sarebbe esprimibile dalla stessa legge fisica
(opportunamente trasformata) qualora decidessimo di cambiare
sincronizzazione. Il che e' come dire che quel fenomeno non potrebbe
"provare" la bonta' di una certa sincronizzazione a scapito delle altre. In
sostanza, capire che la simultaneita' e' convenzionale equivale a capire che
il confronto fra orologi lontani *non ha* significato fisico (e con esso il
"cono di luce", la "direzione temporale" ...). Si potra' dire che una certa
sincronizzazione, relativamente a certi fenomeni (o anche ad alcuni aspetti
di tutti i fenomeni), e' preferibile in quanto piu' "comoda" secondo alcuni
canoni, ma non si puo' dare al confronto fra orologi lontani alcun
significato se non quello datogli dallo stesso processo di sincronizzazione.
Ad esempio, se immaginassimo che il collasso della funzione d'onda viene
mediato da tachioni che si propagano in un riferimento privilegiato R,
avremmo che, sincronizzando secondo la relazione standard gli orologi di R,
qualora la misura di Alice fosse la causa, si avrebbe che tale misura
avverrebbe "temporalmente prima" di quella di Bob. In questo caso il
confronto fra orologi lontani avrebbe senso, cioe' potremmo essere certi che
la causa avviene "temporalmente prima" dell'effetto. Il fatto che una misura
e' causa dell'altra pero' *prescinde* dalla sincronizzazione scelta: avremmo
anche potuto sincronizzare in altro modo, e nella nuova sincronizzazione la
misura di Alice sarebbe anche potuta avvenire "temporalmente dopo" quella di
Bob. Certamente comunque la fisica se ne sarebbe strafregata delle nostre
scelte convenzionali: la causa sarebbe comunque rimasta la misura effettuata
da Alice (esattamente come per l'aereo, per il quale la causa e' la partenza
dalla Nuova Zelanda e l'effetto e' l'arrivo a Roma, quali che siano gli
istanti segnati negli aereoporti di partenza e di arrivo. Potremmo spostare
a nostro piacimento l'istante segnato dall'orologio fisso all'aereoporto di
Roma, ma questo ovviamente non cambierebbe il fatto che a Roma ha luogo
l'effetto, non la causa).
Passo ora ad analizzare un altro punto dell'articolo di Scarani e al.
(sempre nell'introduzione):
"The introduction of a preferred frame (PF) [...] would allow a realistic
(obviously non-local) description of the quantum measurement [10]. [...] To
our knowledge, the introduction of a PF is still an intellectual tool (or
trick): no experiments are planned or even proposed that aim to falsify this
hypothesis. An experiment can be easily conceived that falsifies a *joint
hypothesis*: suppose that there is a PF *and* that in the PF the speed of
quantum information is finite, though superluminal [12]. Then, if
quasi-simultaneity in the PF is achieved in an EPR experiment, the EPR
correlation should disappear.
In this paper we throw some light on this question by analysing
long-distance EPR experiments performed between two telecom stations
(Bellevue and Bernex) separated by 10.6 km [13]. The main idea is that,
having observed EPR correlations, we are able to set a lower bound for the
speed of quantum information [14] in any given frame."
[10]: L. Hardy Phys. Rev. Lett. 68 (1992) 2981-2984
[12]: Ph. Eberhard, "A Realistic Model for Quantum Theory with a Locality
Property", in: W. Schommers (ed.) "Quantum Theory and Pictures of Reality"
(Springer, Berlin, 1989)
[13]: H. Zbinden et al., e-print quant-ph/0002031, submitted; H. Zbinden et
al., e-print quant-ph/0007009. [...]
[14]: We call "speed of quantum information" what is probably better known
as "speed of the spooky-action-at-a-distance", in Einstein's terms.
Non conosco l'articolo di Hardy del 1992, ne conosco un altro del 1993 (PRL,
71, 1665) nel quale da' una definizione di localita' con la quale discordo
totalmente per i motivi facilmente intuibili da quanto detto sopra: a pagina
1667 dice "The assumption of locality is that the choice of measurement on
one side cannot influence the outcome of any measurement on the other side".
Per il resto l'esperimento effettuato dal gruppo di Ginevra *e'* del tipo di
quelli che propongo, cioe', oltre a quelli di Faraci, Bruno e Wilson, di cui
parlo nel preprint, c'e' certamente anche questo esperimento che va in
quella direzione. Solo in questi giorni mi sono accorto di tale fatto.
Quando ti chiedevo, in passati post, se eri a conoscenza di esperimenti che
vanno nella direzione da me indicata, intendevo esperimenti come questo. Il
fatto che Scarani e al dicano che non sono a conoscenza di altri esperimenti
tesi a "falsificare" l'ipotesi di un riferimento privilegiato, mi fa pensare
che, negli ultimi anni, ci sia solo il loro (non so se Scarani e al
conoscono gli esperimenti di Faraci, di Bruno e di Wilson, ma, vista
l'analisi teorica che presentano, dubito che ritengano quegli esperimenti un
test per l'esistenza di un riferimento privilegiato).
Ho messo falsificare fra virgolette in quanto, a rigore, l'ipotesi di
esistenza di un riferimento privilegiato e' ben dura da falsificare, e
certamente non viene falsificata finche' si osservano risultati in linea con
l'interpretazione ortodossa della MQ. Anche Scarani e al., come e' ovvio,
non falsificano l'ipotesi di esistenza di un riferimento privilegiato per i
tachioni. Loro concludono dicendo che, se si assumesse il Cosmic Microwave
Background come riferimento privilegiato per i tachioni, allora, nel CMB
frame, i tachioni dovrebbero avere velocita' maggiore di 1.5*10^4 c. Non ho
capito tanto bene come arrivano a tale valore, ad ogni modo, con misure di
un'ora circa (le misure sono lunghe a causa della perdita di fotoni lungo i
10 km di fibra), anche a me verrebbe un limite di quell'ordine di grandezza.
L'ipotesi non e' falsificata intanto perche' i tachioni potrebbero anche
essere piu' veloci di 1.5*10^4 c, ma poi perche' non e' per niente detto che
l'eventuale riferimento privilegiato per i tachioni debba essere il CMB
frame.


 wrote:
Ma i tachioni secondo te quali proprieta' hanno?
Cioe': i fotoni hanno massa nulla, si muovono a c, interagiscono con
le cariche elettriche.
Cio' significa che ogni  "<<materia carica elettricamente>>" per
essere sorgente di fotoni non potra' muoversi a c, e quindi dovra'
avere massa non nulla.
Orbene, i tachioni in che rapporto si trovano con la materia?
possono interagire con essa?

 Ma i tachioni secondo te quali proprieta' hanno?
Io ho supposto che abbiano le proprieta' minime indispensabili per
permettere la descrizione causale dei risultati degli esperimenti di Aspect
(la generalizzazione a situazioni analoghe, come quelle in cui lo stato
entangled e' costituito da piu' di due particelle, non dovrebbe essere
particolarmente problematica, e potrebbe dare luogo a sorprese tipo il fatto
che le correlazioni devono scomparire quando lo stato entangled e'
costituito da "tante" particelle) senza dare luogo a paradossi causali,
cioe':
1) ai tachioni *non e'* applicabile il principio di relativita' (tale
ipotesi e' necessaria per evitare paradossi causali). L'idea piu' semplice
e' che esista un riferimento privilegiato rispetto al quale i tachioni si
propagano in maniera isotropa, come l'aria per il suono. Potrebbero forse
esistere altre idee tali da rendere un qualche ente fuori dall'ambito del
PR, pur non esistendo un riferimento privilegiato per l'ente in questione.
Qualora esistessero, io non sono a conoscenza di idee del genere;
2) i tachioni sono i "mediatori del collasso della funzione d'onda", quale
che sia il significato delle parole messe fra virgolette. Con cio' si
intende, relativamente a stati entangled di due particelle, che all'atto
della misura della particella A parte, dal punto in cui e' stata misurata A,
un tachione che verra' ricevuto dalla particella B prima che su di essa
venga effettuata la misura. Il tachione "informa" la particella B sull'esito
della misura effettuata su A.
Queste ipotesi sono sufficienti per la descrizione causale di cui sopra.
Poi, poiche' sappiamo che, in un dato riferimento, i tachioni possono
viaggiare "indietro nel tempo", se ci si vuole interrogare sul significato
fisico di tali viaggi "indietro nel tempo", si puo' aprire un altro discorso
che ha a che fare con la convenzionalita' della simultaneita', con il fatto
che la "direzione temporale" non ha senso fisico, e, nell'ambito di tale
discorso, ho ipotizzato che ci sia sempre un qualche "messaggero" fra una
causa e il suo effetto (per esempio, nell'esperimento di Aspect, il
messaggero e' proprio il tachione che avverte B sull'esito della misura su
A), e che ad ogni messaggero sia sempre associato un vettore quantita' di
moto diretto sempre dalla causa verso l'effetto. Ho quindi ipotizzato che
anche al tachione si possa associare una quantita' di moto. Nell'ipotesi che
i tachioni si propaghino in maniera isotropa rispetto ad un riferimento
privilegiato R, posta la sincronizzazione standard in R, e detta betat*c la
velocita' dei tachioni in R, si ha, in R, betat=p*c/E, e, tramite
trasformazioni di Lorentz, si ottiene il quadrivettore (E'/c,p') nel
riferimento del laboratorio R'. Si puo' vedere che p' e' sempre diretto
dalla causa verso l'effetto (cioe', nel nostro esempio, da A verso B) anche
quando il tachione si propaga "indietro nel tempo", cioe' quando la sua
velocita' e la sua quantita' di moto hanno direzione opposta, cioe' quando
la sua E' e' minore di zero.


 wrote:
Ciao Bruno,
1) ai tachioni *non e'* applicabile il principio di relativita' ;
2) i tachioni sono i "mediatori del collasso della funzione d'onda".
sembrerebbe allora che il Tachione puo' portare informazione e come
possa avvenire questo e' nel punto 2; inoltre il punto 1 serve a
districare il nodo sull'entaglement.... [in parole poverissime] e'
cosi'?
Questo tachione e' un bosone?
Usiamo il modello standard, e ad un *corpo* [una entita'] associamo un
campo.
Il fotone a massa nulla determina la massima velocita': presenza
contemporanea in ogni punto dello spazio.
Il tachione e' una entita' definibile attraverso un suo proprio campo?
Oppure e' parte, esso stesso, di una entita'?

 costituito da "tante" particelle) senza dare luogo a paradossi causali,
Ciao Bruno,
solo due precisazioni rapidissime: prima, negli esperimenti che ho 
citato nei post precedenti si dimostra che l'entanglement si mantiene 
per sistemi a 3, 4 e 5 particelle. Seconda, le proprietà minime che 
attribuisci ai tachioni (in particolare, messaggeri di informazione a 
velocità maggiore di c) sono incompatibili con le evidenze sperimentali 
attuali sul vuoto e sulla comprovata impossibilità di estrarre da esso 
quantità arbitrarie di energia. Per i dettagli rimando di nuovo ai post 
precedenti.
Ciao,
Paolo

 Paolo


 Oppure e' parte, esso stesso, di una entita'?
Anche qua non saprei proprio cosa dire se non che, senza un minimo di
evidenza sperimentale, mi parrebbe difficile ipotizzare ulteriori proprieta'
dei tachioni, oltre a quelle che dovrebbero comprovarne l'esistenza.
In sostanza a me parrebbe poco opportuno spingersi troppo avanti con le
speculazioni senza prima aver provato l'esistenza di questi tachioni.
Inoltre io non so cosa sia il modello standard, il fotone direi che abbia
massa nulla ma non e' presente in ogni punto dello spazio, e alla
proposizione "presenza contemporanea in ogni punto dello spazio" avrei
problemi ad attribuire un significato. Ci si potrebbe pensare qualora si
individuasse un qualche segnale che parte da qua adesso, arriva alla
galassia piu' lontana conosciuta, e torna qua adesso, ma non essendo noto
alcun segnale che faccia una cosa del genere, a me non pare il caso di
cercare un significato alla proposizione suddetta.


 dei tachioni, oltre a quelle che dovrebbero comprovarne l'esistenza.
Si, ma convieni con me che per <<trovare>> qualche cosa bisogna anche
sapere dove e come <<cercare>>. Questo significa che bisogna
ipotizzare un meccanismo comportamentale per tali tachioni dopodiche'
sapremmo che lo scopo e' l'evidenza di tale meccanismo.
Rimanere alla sola "superluminalita' " di un qualche segnale e' una
troppo debole evidenza da cercarsi sperimentalmente: infatti
l'entaglement che potrebbe (dico potrebbe avendo ascoltato le 2
campane pro e contra) essere l'effetto di un messaggero tachionico e'
troppo ambiguo, non riuscendo ad operare su di esso il classico divide-
et-impera non si riescono a stabilirne nemmeno i precisi limiti di
attinenza a quella o quell'altra causa.
Noi su qualche cosa dobbiamo basarci.
Io ho riassunto le tue 2 posizioni alle quali tu hai dato il licet.
Da esse ho cercato di trarre delle ulteriori affermazioni:
Allora Io dico:
A) 2 corpi entagled "comunicano" in un certo modo....usando un
messaggero tachionico?
B) 2 corpi normali comunicano attraverso bosoni mediatori..... fotoni.
Se io riesco a dire che la A e la B in sostanza sono la stessa cosa,
allora ho assunto che il tachione sia un messaggero. In quanto tale
gli attribuirei anche l'etichetta di bosone perche' i messaggeri
debbono poter "condensare"... cosa non permessa ai fermioni.
Inoltre debbo attribuirgli anche una precisa identita', staccandolo
dal contesto.
Il tachione e' un bosone messaggero; ente con sue precise
caratteristiche. Il tachione interagisce con gli altri "corpi" (con
cio' che lo circonda, che e' il suo ambiente) alla maniera dei fotoni:
e' accoppiato alla materia da cui <<lo vediamo essere generato ed
assorbito>>.
Avendo velocita' superiore alla luce mi aspetto che abbia quantomeno
proprieta' strane per la misura classica della sua massa.
Massa Nulla no, altrimenti andrebbe a c;
Massa Reale positiva nemmeno.
Immaginaria?
Cio' significa che se davvero puo' dirsi di massa immaginaria...
allora tutti i corpi potrebbero avere una massa complessa, e magari
acquistare o perdere la parte immaginaria pura in base a determinate
condizioni ambientali.
Sappiamo bene infatti che ogni cosa (ogni corpo) e' se' stesso
soltanto entro determinati parametri, altrimenti puo' essere un sacco
di altre cose. [per parametri intendo tutto quanto concerne la matrice
di Scattering].
Ad esempio un protone e' un protone oppure no, dipende dal suo
ambiente, da tanti fattori.
Allora, se effettivamente le cose stanno cosi' i corpi oscillano su
diverse risonanze massive, ma comunque complesse.
Ma ho l'impressione che ci porti troppo lontano con pochi frutti.
E Se invece non fossero proprio la A e la B?

 non riuscirei a tirare fuori niente.
L'esposizione più semplice secondo me la trovi qui (già citato nei post 
precedenti):
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/ParticleAndNuclear/tachyons.html
Fino ad evidenze contrarie capaci di confutare la QFT e una parte della 
SR, non è scientificamente lecito ammettere l'esistenza di tachioni come 
messaggeri di informazione a velocità maggiore di c.
Ciao.
Paolo

 Cio' significa che se davvero puo' dirsi di massa immaginaria...
Io mi aspetto che la misura "classica" della massa sia impossibile cosi'
come e' impossibile per i fotoni e per tutti i corpi che non possono essere
fermi rispetto ad alcun riferimento (quindi non possono essere fermi
rispetto ad alcuna bilancia).
L'invariante che chiamiamo m^2 e' uguale al quadrato del valore che si
misura con la bilancia per i corpi che possono essere fermi rispetto ad un
qualsiasi riferimento. Per tali corpi tale invariante sara' quindi
necessariamente positivo.
Per enti che non possono essere fermi rispetto ad alcuna bilancia non vedo
alcun motivo per il quale l'invariante che chiamiamo m^2 debba essere
positivo. I tachioni hanno m^2 negativo (cioe' hanno, in ogni riferimento,
p^2>E^2). Non so cosa sia una massa immaginaria. Non riesco ad associare la
parola "massa" a corpi che non possono essere messi sopra una bilancia.


 Ciao.


 parola "massa" a corpi che non possono essere messi sopra una bilancia.
Ciao Bruno
Io ti seguo nel discorso... forse mi mancano le tue discussioni piu'
ragionate, articoli su arxiv?...ma comunque capisco bene cosa vuoi
dire e dove vuoi arrivare:
il tuo pallino, quello che tenti di avvicinare... anch'io me lo sono
acchittato diverse volte.
Ho tentato varie ipotesi mentali per giustificare qualche cosa di
simile.
Alla sostanza ti dico che nessuna delle idee (che sostanzialmente si
riducono a 2 serie) mi piace veramente.... ed una di queste 2 e' molto
simile a quella di usare un <<Tachione>>
Io cerco sempre di analizzare quello che vado pensando applicandolo di
volta in volta a meccanismi critici.
Dunque:
il tachione (come quanto e cosa) diciamolo esistente, diciamo cioe'
che esiste e noi riusciamo a percepirne (debolmente, ehh) soltanto gli
effetti <<mediati da terzi>>.
Nel senso che anche il fotone lo percepiamo mediante i suoi effetti,
pero' questi non sono mediati da terzi.....
Il problema della massa pero' e' <<Fondamentale>>
Tutto ruota li' intorno.
La massa ci dice se un corpo vede lo spazio: nel senso che la massima
estensione e' del fotone per il quale non vi e' tempo e solo spazio.
Il fotone e' dappertutto nell'universo intero [mi scuso perche' sto
mettendo parole in fila, cosciente del fatto che sono frutto di
elucubrazioni elaborate, e qui possono sembrare sicuramente spot
scollegati l'uno con l'altro...ma comunque io le metto qui nella
speranza che mi stia sbagliando :))]
Inoltre quanto 'vive' un fotone?
Esso nasce e muore contestualmente alla sua emissione ed al suo
assorbimento?
Oppure esso non nasce ne' muore?
Quella che noi vediamo come emissione e' l'evidenza del trasferimento
di energia che sta provenendo attraverso uno spazio insondabile: ad
esempio l'emissione d'un fotone da un atomo per un salto elettronico
potrebbe essere anche spiegata come energia che e' penetrata <prima>
nello spazio dell'atomo... ha continuato a fluire... indi e' riapparsa
ai nostri dispositivi di nuovo nella fattispecie di fotone.
Il fotone (idea numero 1) puo' pensarsi esso stesso come l'etere.

 messaggeri di informazione a velocità maggiore di c.
Non ho la minima intenzione di difendere i tachioni: lo scopo di
questo post e' un altro.
Ho gia' sollevato in passato la questione del termine "informazione",
che secondo me e' usato troppo spesso e senza che si sappia
esattamente come e' definito e cosa significa.
Visto che anche tu ne hai fatto uso ripetuto, replico la domanda: che
cosa intendi col termine "informazione" nelle frasi che ho citato?
 
-- 
Elio Fabri

 cosa intendi col termine "informazione" nelle frasi che ho citato?
Ciao Elio,
esattamente il significato che gli attribuisce Cocciaro nel modello da 
lui proposto: velocità di segnale del tachione strettamente maggiore di 
c (di diversi ordini di grandezza); il ruolo del tachione sarebbe quello 
di "mediatore" di ciò che chiamiamo collasso della funzione d'onda, di 
modo che l'entanglement risulti una sorta di illusione, un epifenomeno, 
e il realismo locale torni ad essere la visione più adeguata per la 
descrizione della natura dei "sistemi quantistici".
Per i dettagli ti rimando ai suoi post e riferimenti.
Ciao,
Paolo

 contrario ma questo e', a mio modo di vedere, un (altro) errore.
Tu stesso dici che il principio di relatività non si applica ai 
tachioni; ipso facto, tale principio cessa di essere un principio... 
Qui ti rimando alle obiezioni già avanzate da Valter Moretti in passato.
Ciao,
Paolo

 Ciao,


 (
http://www.gap-optique.unige.ch/Publications/LookUp.asp?Group=2
).
Visto che le loro conclusioni sono esattamente in linea con le teorie 
mainstream, e il loro studio dimostra ancora una volta come non si sia 
acquisito NESSUN dato sperimentale a favore del realismo locale, come ti 
può anche solo venire in mente che io possa attribuir loro simili 
meriti? Certo trovo curioso che a difesa delle tue idee citi articoli 
che invece confutano il modello che proponi.
Per il resto, inutile continuare a ripetere le stesse cose fino alla 
noia, anche perché molte ti appariranno chiare solo tenendo presente la 
descrizione data dalla QFT; resto in attesa di vedere se emergeranno dei 
dati sperimentali che possano riportare in auge il realismo locale e 
dimostrare l'incompletezza della meccanica quantistica nel senso 
sostenuto da Einstein, Podolsky e Rosen; e magari anche degli indizi 
sull'esistenza dei tachioni, dell'etere e di un sistema di riferimento 
assoluto e privilegiato. Fino a quando tali dati sperimentali non ci 
saranno, e in considerazione di tutta la mole di evidenze fino ad oggi 
raccolte che sono interpretate nel senso opposto, concludo la "critica 
negativa" riportando una frase degli stessi autori che citi:
"To our knowledge, the introduction of a PF [preferred frame] is still 
an intellectual tool (or trick)"
Passando invece ad una critica costruttiva, se veramente credi al tuo 
modello perché non tenti di realizzare o far realizzare gli esperimenti 
che già hai in parte proposto? Perché non tenti di calcolare il "lower 
bound" teorico di propagazione in base alle caratteristiche dei tachioni?
Ciao,
Paolo

Ciao Bruno,
per proporre alcune idee nuove che possano superare le mie obiezioni al 
modello di etere tachionico a lungo dibattuto, ti segnalo:
A proposed superluminal S-field mediating quantum entanglement
Authors: Vitalij Garber
(Submitted on 22 Feb 2007)
     Abstract: We propose a bimetric space-time consisting of two 
vierbein bundles, in which a superluminal S-field mediates a causal 
exchange of quantum information associated with quantum entanglement. 
The resulting theory leaves the usual quantum field interactions, as 
well as the speed of light unchanged, but introduces quantum information 
effects related to the S-field vierbein bundle. We show that such 
S-field interactions with the Dirac field, affect its spin density, as 
we would expect for a field that would impart entanglement related 
information.
in cui si affronta in pieno il problema (e si propone una bozza di 
soluzione) di inserire un campo "superluminale" all'interno della QFT. 
Vengono anche fornite possibili soluzioni al problema dalla causalità. 
Va detto che i tachioni sono esclusi (è condizione necessaria che il 
campo-S sia scalare e massless), ciò non di meno l'articolo potrebbe 
essere per te un interessante spunto anche per far germogliare nuove 
idee dalle vecchie nonché capire meglio le mie "perplessità".
Ciao,
Paolo

 Ciao,


 tornare al posto che ha sempre avuto fino a un secolo fa.
Pura ideologia, che ha fatto e farà forse sempre parte della scienza; 
tuttavia penso di non sbagliare se dico che noi siamo entrambi più 
interessati alle evidenze sperimentali in questo caso. Se tu senti 
l'urgenza o l'obbligo di riportare il realismo locale al posto che aveva 
fino agli anni '20 o '30, procedi pure anche con metodo controinduttivo, 
ma qualche evidenza va trovata e pubblicata.
Ciao,
Paolo

 Pura ideologia, che ha fatto e farà forse sempre parte della scienza;
Su questo concordo totalmente con te.
E' ideologia, come lo e' anche la telepatia, e ritengo che al momento non si
possa dire che una abbia soppiantato l'altra (cioe' sostengo che, per il
momento, si possa solo essere certi del pareggio).
Fra le due ideologie, il realismo locale e la telepatia, io scelgo la prima
e, nei limiti delle mie possibilita', difendo la mia ideologia.


 e, nei limiti delle mie possibilita', difendo la mia ideologia.
Fai benissimo; io, indipendentemente dalla mia ideologia, non posso che 
invitarti a produrre delle evidenze sperimentali in modo da supportare 
il modello ed eventualmente migliorarlo, e sottolineare per l'ennesima 
volta che l'entanglement e il realismo non locale non hanno bisogno 
della telepatia (la meccanica di Bohm, come già detto, non scomoda 
alcuna telepatia e fa le stesse previsioni della QM ortodossa; anche 
altre interpretazioni della QM non hanno alcun bisogno di telepatia né 
di tachioni).
Ciao,
Paolo

 (vedi miei post precedenti, e leggi sotto).
Beh ma questo dipende da cosa si intende per telepatia.
Io chiamo telepatia anche il realismo non locale. Nel fare cio' ritengo di
seguire Einstein, anzi lo faccio proprio allo scopo di sottolineare che io
intendo seguirlo, quindi lo faccio anche utilizzando i suoi stessi termini.
Conosci certamente la famossima citazione di Einstein:
"Sembra difficile poter dare un'occhiata alle carte di Dio. Ma che egli
giochi a dadi e faccia uso di "metodi telepatici" come la attuale teoria
quantistica gli richiede, e' un fatto che non posso credere neppure per un
momento."
Ghirardi in "Un'occhiata alle carte di Dio" Il Saggiatore (1997) riporta la
citazione alla pag. 213, dopo aver parlato di Bohm e di Bell, cioe' dopo
aver mostrato che una teoria a variabili nascoste che sia in accordo con le
previsioni della MQ deve necessariamente rinunciare alla localita', e chiude
con:
"Vorrei chiudere questa sezione con una citazione di Einstein che si adatta
particolarmente all'esempio ora discusso e dimostra come egli avesse
lucidamente intuito (pur rifiutandosi di accettare) le piu' riposte
implicazioni della teoria ben prima dell'analisi di Bell: [...]"
e qui mette la citazione di cui sopra.
Cioe' Einstein, pur conoscendo Bohm, e intuendo Bell, ritiene comunque
telepatica la teoria.
Ad ogni modo, Einstein o meno, a me il realismo non locale sembra telepatia.
Dopo quanto detto in questo thread immagino sia inutile specificare che la
dimostrazione di cui parlavo sopra (cioe' che una teoria a variabili
nascoste che sia in accordo con la MQ debba necessariamente rinunciare alla
localita') non mi trova d'accordo:
la richiesta di non-localita' secondo Bell e' troppo forte perche' non tiene
conto di possibili comunicazioni fra le particelle.
Ghirardi, nel capitolo "Nonlocalita' e segnali superluminali", da'
sostanzialmente per scontato che l'esistenza di segnali superluminali sia
incompatibile con la relativita'. Non mi pare che affronti la questione
quindi direi che faccia risalire tale incompatibilita' ad argomentazioni
analoghe a quelle di Moeller, Penrose, Rindler, Bohm (e prima ancora, con
argomentazioni meno forti, Einstein, Pauli, Von Laue) che ho riportato
qualche post fa.


 qualche post fa.
Permetti un trucco dialettico di bassa lega anche a me, così siamo pari 
e non ti posso più rinfacciare niente. :-) Ma non ti viene mai il dubbio 
che se tanti fisici piuttosto in gamba come quelli citati la pensano in 
maniera opposta alla tua, forse qualcosa di sbagliato nel tuo modello 
potrebbe anche esserci? :-)
L'unica soluzione è portare evidenze sperimentali.
Cambiando discorso e tornando seri (perché ovviamente se si rimanesse 
all'ipse dixit il progresso scientifico si potrebbe bloccare): a che 
punto stai con Foundations of Physics? Ti hanno fatto sapere qualcosa?
Ciao e buone vacanze,
Paolo

 Paolo
Ciao, buone vacanze anche a te.
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