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Titolo: informazione e buco nero

La radiazione di Hawking di buco nero suggerisce un Gedanken Esperiment:
un'astronave produce, ai bordi del limite di Schwarzild, due fotoni gemelli
di cui NON misura la polarità, lasciandoli in stato di sopvrapposzione. Uno
di questi viene inserito in una sonda che supera l'orizzonte degli eventi e
cade del buco nero.
Per gli osservatori esterni la sonda resta congelata per l'eternità
incollata sull'orizzonte, ma per la sonda non è così e penetra nello spazio
distorto del buco ero. A quel punto un meccanismo automatico interno alla
sonda, controllato che la gravità è quella dell'interno del buco nero,
misura la polarità del fotone entangled: che succede al fotone gemello
rimasto FUORI dall'orizzonte degli eventi? Assume una polarità definita
uscendo dallo stato di sovrapposizione o no?
Quale delle due "realtà" avrà il sopravvento?
Ci sarà trasmissione da dentro il buco nero a fuori?
O nella realtà dell'osservatore esterno la sonda è "realmente" incollata
sull'orizzone e quindi il meccanismo della misurazione della polarità del
fotone spedito "dentro" non avviene mai?
Secondo le ultime idee di Hawking l'informazione che precipita nel buco nero
non va persa ma riappare distribuita olografcamene sulla superficie
dell'orizzonte degl eventi, se è così, il mio Gedanken Esperiment dovrebbe
riuscre in pieno poichè il buco nero è in uno stato unico (la famosa
singolarità di cui sappiano nulla) e quindi si potrebbe detectare il
fenomeno del'etanglement e del teletrasporto dell'informazione anche senza
disporre della chiave della misura (fatta dal buco nero), ma applicando le
regole basilari della Fisica.
Anzi dovrebbe riuscire anche senza la sonda, semplicemente inviando nel buco
nero una delle due particelle entangled!!!!!!!
ernesto
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 distorto del buco ero.
Quindi a mio avviso la faccenda si fa troppo delicata per essere
affrontata con i mezzi che abbiamo oggi a disposizione.
In buona sostanza se i 2 oggetti (i 2 fotoni) rimangono "entagled"
cioe' se si verifica un contestuale "riallineamento" dopo <<la singola
misura sull'uno soltanto della coppia>> allora significa che si e'
avuto un passaggio di informazione dal
..."futuro al passato"..., molto semplicemente.
Possiamo noi figurarci una possibile spiegazione?
Ecco, e' questo il punto. Siamo abituati a dare validita' del <Reale>
a quelle cose che sono sempre successe, e che quindi ci aspettiamo
succedano ancora. Ma quando siamo di fronte ad un fenomeno mai
osservato cadiamo nel dubbio.
Chiediamoci che cosa ci spinge a dire che gli eventi esistono e che si
ordinano in base al principio di causalita'!
E questo e' un aspetto della faccenda.
Un altro aspetto riguarda invece il BucoNero. Un BucoNero cos'e'?
Chiamarlo Buco e' molto fuorviante, infatti tutto potrebbe essere
fuorche' un buco....
E' invece una regione dell'universo, che soddisfa le seguenti
proprieta':
--) E' interamente <<contenuta>> "in una regione misurabile e di
estensione finita";
--) Ha essa stessa una misura infinita;
E qui la <<misura>> si intende effettuata esclusivamente sulla base di
un accostamento fisico tra regoli e luce!
La regione che identifica il BucoNero ovviamente la intendo su quel
bordo chiamato "orizzonte degli eventi" (che e' un aperto).
Ora se un BucoNero offre un orizzonte e' esso stesso un universo.
Il "vedere" l'oggetto che non entra mai nell'altro universo e' proprio
indicatore del fatto che una <<misura luminosa (cioe' effettuata con
la luce)>> di quelle dimensioni e' impossibile.
Ma dopotutto e' anche vero che l'orizzonte non nasconde alcuna
singolarita' catastrofica a livello fisico... e' semplicente
spaziotempo [molto esteso] che seguendo un riferimento comovente con
la particella puo' essere tranquillamente attraversato. Se quindi
dall'universo esterno (lasciami cosi' definire lo spazio extraBH) la
particella gemella vede il passato della particella entrata
nell'universo interno, allora anche la particella che entra nel BH non
vedra' piu' uno scenario correlato causalmente, ma vedra' il futuro
della particella rimasta all'esterno. Semplice deduzione, ma
inspiegabile!
Allora c'e' qualche cosa che non va, quale? :))
Per ora non mi voglio sbilanciare altrimenti soffrirei le critiche
adirate di troppi accademici, ma quando avro' tirato qualche risultato
convincente (e soprattutto per me) saro' lieto di esprimermi a
riguardo.

 riguardo.
Aspetterò con pazienza come se ti vedessi incollato in caduta eterna
sull'orizzonte degli eventi...;-)
ciao
Ernesto


 intorno a un buco nero.
Se al posto di fotoni entagled facessimo questa ipotesi:
creiamo una coppia  e+/e-  (non so con  un gamma ed un nucleo
pesante...) in prossimita' dell'orizzonte.
La coppia ovviamente ha un suo "interallacciamento" per quanto
riguarda una misura di "natura della materia" (che sia anti-materia o
meno).... Una cosa che somiglia a cio' che succede per le particelle
entagled di altro modo, poiche' il punto e' che <<l'entaglement>> e'
il frutto di una separazione di un "corpo legato" in piu' corpi
separati. Quando i 2 corpi li vediamo separati pensiamo
"all'entaglement" in quanto dimentichiamo che questi sono "la stessa
cosa" di prima, quando erano una sol cosa, soltanto che adesso in una
forma diversa.
La differenza e' in quello che tu chiami passaggio di informazione:
che cosa significa?
La teoria ci pone di fronte a "corpi" distinti, che essendo originati
da una qualche interazione dipinta dalla matrice S a partire da una H-
int, sono in un certo senso legati. Il fotone significa questo
<passaggio di informazione>.
Il succo sta nel fatto che un fotone puo' esistere prescindendo dallo
"storico", cioe' da dove eventualmente provengono i fermioni carichi
sui quali lo stesso fotone si basa... mentre cio' e' vincolante per i
corpi entagled.
Cosi' il fotone essenzialmente e' un ente "fittizio" in quanto esprime
"un meccanismo" secondo cui ci spieghiamo la correlazione causale,
mentre un'ipotetico mediatore dell'entaglement non possiamo
figurarcelo dato che ques'ultimo [qualora esistesse] dovrebbe essere
un tachionico portatore di informazione... Impossibile secondo il
nostro accreditato modello: cioe' un tachione non puo' portare
informazione.
Ma spostiamoci di nuovo sull'orizzonte degli eventi di un BH. Un BH,
qualora osservato da una posizione "interna" all'orizzonte ci
apparirebbe come un vero e proprio universo: infinitamente esteso.
Potremmo anche percepire un bagno di radiazione che permea lo spazio
proprio come il bagno CMB per via del fatto che "l'informazione" si
perde nel passaggio dell'orizzonte. Dall'esterno tale fenomeno e'
descritto dal no-Hair-Theorem, dall'interno e' descritto da un ' eco
che si va spalmando su tutto "l'universo interno"... soffrendo la
stessa dinamica della CMB: cioe' un abbassamento di frequenza per via
dell'espansione stessa.
L'esempio che ti facevo circa la coppia e+/e- e' semplice
concettualmente quando te lo figuri dall'universo esterno al BH, ma
diventa strano quando visto dall'interno.
Se infatti l'informazione si deve davvero perdere nell'attraversare la
frontiera allora avremmo un bilancio materia-antimateria che non e'
equilibrato e supporremmo la presenza di una qualche anomalia. Ma tale
anomalia e' chiusa quando teniamo in conto il bilancio totale, anche
sulla regione esterna al BH.

 sulla regione esterna al BH.
Sì, il problema del mio ingenuo Gedanken Esperiment, era proprio quello di
testare se l'informazione va persa oppure no.
Grazie per la risposta (cerca di essere più elementare se puoi
nell'eposizione, per venire inconro alla mia modesta preparazione
matematica...)


 essere in realtà una "lenta caduta" verso una singolarità?
No. Assolutamente non era questo quello che volevo dire: il rapporto
di connessione che si ha attraversando un orizzonte degli eventi puo'
simulare anche universi differenti. Ipotesi anche fantasiose sui
BuchiBianchi non mie, ehh.
Ernesto ...mi dici qual e' la tua conoscenza propria di questioni
tecniche a riguardo? Hai detto che non sei preparato su Hamiltoniane
di interazione, autostati: sei cosciente del fatto che alcune
conoscenze sono propedeutiche ad altre?
Tu hai iniziato parlando di sovrapposizione di stati, e poi dici che
non conosci gli autostati.... non riesco a figurarmi il  livello di
complessita' al quale poni la tua domanda, ed al quale porre uno
spunto di riflessione.


Matematica generale I e II di Economia.
Io arrivo fino alle hamiltoniane della meccanica classica, poi mi perdo già
con Lagrange, operatori hermitiani e compagnia bella. Sono i simboli che mi
fregano...
Avrei bisogno di un testo chiaro e rinfrescante.
So che un valore può avere molti autostati e che quando tenti una
misurazione si finisce per definirne uno (spero di aver capito giusto) ma
non so calcolare.
Mi ha affascinato il fenomeno dll'entanglement a livello divulgativo perchè
sembra distruggere l'esistenza dello spaziotempo come lo considera la RG.
Mi sono incuriosito all'idea che questo fenomeno possa "scavalcare"
l'orizzonte degli eventi di un buco nero sottolinenando così l'inesistenza
della gravità, come prevede il modello olografico a 2D.
Il tutto senza supporti formali.
grazie.
Aloha
ernesto


 sembra distruggere l'esistenza dello spaziotempo come lo considera la RG.
Perche' mai sembra questo x te?

 Perche' mai sembra questo x te?
Per via della istantaneità del cambiamento a prescindere dalle distanz
spaziotemporali. Tutto il mio ponzare era appunto sulla gravitazione: se
l'entaglement avveiene a prescindere dalla gravitazione (da dentro a fuori
di un buco nero) allora potrebbe essere che l'universo sia un ologramma in
cui, appunto, la gravità è un llusione dell'interpretazone in 3 D.
grazie comunque per le indicazioni.
Ernesto


 la meccanica quantistica non è tutta NON relativistica?
Ti diro': la meccanica Q nasce proprio Relativistica:
infatti fu con i quanti di luce che Einstein tiro' la carta sul
tavolo, ed erano proprio i quanti di luce che hanno ispirato deBroglie
e poi Schr. e Dirac tutti gli altri.
Insomma la <<quantizzazione>> parte con il campo elettromagnetico, con
la luce, che e' l'essenza della relativita'.
Poi, la MQ non relativistica la butto' giu' Schr. perche' non era
contento dei risultati che aveva ottenuto con la sua funzione [simile
a Klein-Gordon] che tra l'altro era "relativistica".


La meccanica quantistica non relativistica è non relativistica;
la meccanica quantistica relativistica... è relativistica.
Ma queste sono formulazioni, la natura è quantistica, relativistica e chissà
cosa altro.
--



Allora č meglio che spieghi che signirifica "meccanica quantistica
rlativistica" e "mecanica quantistica non relativstica".
E' vero ce l'effetto fotoelettrico fu la partenza di Einsein perň poi mi
pare ce non abia mai acetato la MQ. Non č cosě?
Tra l'altro leggo un articolo su informazione e buco nero che conferma na
mia antica domanda: noi dormo vedere TUTTA la materia in caduta in un BN
come congelata sull'orizzone degli eventi, ma in qusto modo se l'osservatore
eserno la vede TUTTA fuori dall'orizzonte degli eveti alora il BN non
c'č....
Bo!!!!!!!!!!!
Ecco l'articolo. Vedi se ci capusci qualcosa piů di me!
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Black hole information loss paradox cracked
Submitted by Vidura Panditaratne on Wed, 2007-06-20 16:53.Fun |
Non-geographical | News
Physicist may have finally cracked the black hole information loss paradox
that has befuddled physicists for the past 40 years, according to an article
accepted for publication by Physical Review D, which concludes that that an
outside observer can never lose objects down a black hole.
Case Western Reserve University physicistsTanmay Vachaspati, Dejan Stojkovic
and Lawrence M. Krauss came to this conclusion after spending a year working
on complex formulas to calculate the formation of new black holes.
"It's complicated and very complex," noted the researchers, regarding both
the general problem and their particular approach to try to solve it.
The question that the physicists set out to solve is: "what happens once
something collapses into a black hole?"
If all information about the collapsing matter is lost, it defies the laws
of quantum physics. Yet, in current thinking, once the matter goes over the
event horizon and forms a black hole, all information about it is lost.
"If you define the black hole as some place where you can lose objects, then
there is no such thing because the black hole evaporates before anything is
seen to fall in," said Vachaspati.
The masses on the edge of the incipient black hole continue to appear into
infinity that they are collapsing but never fall over inside what is known
as the event horizon, the region from which there is no return, according to
the researchers.
By starting out with something that was nonsingular and then collapsing that
matter, they were determined to see if an event horizon formed, signaling
the creation of a black hole.
The mass shrinks in size, but it never gets to collapse inside an event
horizon due to evidence of pre-Hawking radiation, a non-thermal radiation
that allows information of the nature of what is collapsing to be recovered
far from the collapsing mass.
"Non-thermal radiation can carry information in it unlike thermal radiation.
This means that an outside observer watching some object collapse receives
non-thermal radiation back and may be able to reconstruct all the
information in the initial object and so the information never gets lost,"
they said.
According to the researchers, if black holes exist, information formed in
the initial state would disappear in the black hole through a burst of
thermal radiation that carries no information about the initial state.
Using the functional Schrodinger formalism, the researchers suggest that
information about the energy from radiation is long evaporated before an
event horizon forms.
"An outside observer will never lose an object down a black hole," said
Stojkovic. "If you are sitting outside and throwing something into the black
hole, it will never pass over but will stay outside the event horizon even
if one considers the effects of quantum mechanics. In fact, since in quantum
mechanics the observer plays an important role in measurement, the question
of formation of an event horizon is much more subtle to consider."
The physicists are quick to assure astronomers and astrophysicists that what
is observed in gravity pulling masses together still holds true, but what is
controversial about the new finding is that "from an external viewer's point
it takes an infinite amount of time to form an event horizon and that the
clock for the objects falling into the black hole appears to slow down to
zero," said Krauss, director of Case's Center for Education and Research in
Cosmology.
He continued "this is one of the factors that led us to rethink this
problem, and we hope our proposal at the very least will stimulate a broader
reconsideration of these issues."
If black holes exist in the universe, the astrophysicists speculate they
were formed only at the beginning of time.
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sayonara! (sono in Giappone)
ernesto
