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Titolo: relativismo linguistico

egregi ,
girovagando in rete mi sono imbattuto in un articolo di gabriele pallotti
( credo dell ' università di bologna ) sul relativismo linguistico , o
ipotesi di sapir - whorf
ve ne propongo alcuni estratti , nella speranza di fornire ai principianti
come me qualche informazione interessante
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Secondo Whorf (1956) e Sapir (1921), ogni lingua rappresenta una visione del
mondo unica, incompatibile con ogni altro modo di percepire la realtà
esterna. I parlanti sono prigionieri della loro lingua materna, incapaci di
liberarsi dalle categorie e divisioni che la struttura della loro lingua
impone sulle percezioni ed i pensieri. L'Ipotesi Sapir-Whorf esclude la
possibilità di successo della traduzione
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ma come si giunge a tale conclusione ?
è un lungo cammino che comincia nella prima metà dell ' ottocento , con
herder
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Se il linguaggio è lo strumento delle scienze, allora è assurdo presumere
che esista un popolo il quale senza una lingua poetica abbia avuto grandi
poeti, senza una lingua esatta grandi filosofi. Provate a confutare la mia
affermazione e a tradurre Omero in olandese senza tradirlo, o il lubrico
Crébillon in lappone e Aristotele in una delle lingua primitive che non
possiedono concetti astratti. Si potrebbe avanzare l'ipotesi che in ogni
campo delle scienze esistano pensieri e segni scritti del tutto
intraducibili in questa o quell'altra lingua." (Herder , Frammenti sulla
letteratura tedesca più recente 1766-67; tr. it.:244)
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segue humboldt , per il quale
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le lingue sono dei veri e propri sistemi di riferimento per le "visioni del
mondo" dei loro parlanti. E, si badi, è lo stesso Humboldt a dire che sono
le lingue, non solo il linguaggio, ad esercitare questa influenza: il
pensiero "non dipende solo dal linguaggio ma, fino a un certo grado, anche
da ogni singola lingua" (Humboldt 1820; cit. in Di Cesare 1991:XLI). Viene
approfondita da Humboldt anche la tematica herderiana della 'benedizione di
Babele':
Le lingue rassomigliano nel loro insieme ad un prisma di cui ogni faccia
mostra l'universo sotto un colore diversamente sfumato. (Humboldt 1812; cit.
in Di Cesare 1991:XLII)
Poiché lo spirito che si rivela nel mondo non può essere conosciuto
esaurientemente mediante una quantità data di prospettive, scoprendo ogni
nuova prospettiva sempre alcunché di nuovo, così sarebbe meglio addirittura
moltiplicare le diverse lingue tanto quanto lo consente il numero degli
uomini che abitano la terra. (Humboldt 1806; cit. in Di Cesare 1991:XLII)
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le idee di herder e humboldt furono poi riprese da franz boas , un tedesco
in seguito emigrato negli stati uniti , e dall ' allievo di quest ' ultimo ,
sapir , anch ' egli di origine tedesca
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Ma prima di passare ad un esame delle idee Whorfiane < cut > sarà opportuno
considerare un altro elemento della vicenda: Antoine Fabre d'Olivet. Carroll
(1956), nella sua biografia di Whorf, narra come Fabre d'Olivet abbia
rappresentato il suo primo incontro con lo studio delle lingue e Whorf
stesso, in alcuni suoi scritti (Whorf 1956; tr. it.:60-62), non manca di
riconoscere il suo debito intellettuale verso Fabre; pare invece che né
Herder, né Humboldt figurino tra le sue letture (Mounin 1963, tr. it.:89).
< cut >
Antoine Fabre d'Olivet (1767 - 1825) nacque lo stesso anno di Wilhelm von
Humboldt .
< cut >
Nel 1805 inizia a comporre quella che considerò sempre la sua opera
principale: La langue Hebraïque Restituée (1815), un volume di quasi mille
pagine diviso in tre parti. Nella prima, vengono esposti i principi generali
della nuova "scienza del segno" proposta da Fabre: si tratta di una versione
del fonosimbolismo, che assegna ad ogni "carattere" un significato. Nella
seconda parte, munito di questa tavola dei significati dei caratteri
ebraici, Fabre compila un vero e proprio dizionario ebraico: le radici delle
parole, quasi tutte bisillabe, vengono 'spiegate' una ad una mediante
l'applicazione dei principi fonosimbolici. Nella terza parte, infine, Fabre
applica il suo vocabolario ai primi dieci capitoli della Genesi, dandone la
vera e "spirituale" interpretazione-traduzione.
La langue Hebraïque Restituée rappresenta una delle più grandi utopie nel
campo della traduzione: l'idea che con una manciata di primitivi, allo
stesso tempo semantici e fonetici, si possa esprimere qualunque significato.
Certo, occorre qualche qualificazione. I significati, innanzitutto, non
possono essere 'prosaici': perché le 'traduzioni' dal suono al senso diano i
risultati desiderati è necessario non pretendere una versione troppo
letterale. E' ciò che fa Fabre nella sua traduzione della Genesi: se i
'significati' dei caratteri ebraici, applicati alle parole del testo
biblico, avessero prodotto una versione letterale, si sarebbe avuta una
normale traduzione come già ne esistevano. Ma per Fabre occorre
"restituire", "svelare" il senso della Genesi, con una traduzione che
produca qualcosa di assai più "spirituale" del testo che tutti conosciamo.
Un esempio sarà sufficiente per capire in che modo procedesse Fabre
d'Olivet.
La Genesi inizia con due frasi, che la Conferenza Episcopale Italiana ha
così tradotto:
In principio Dio creò il cielo e la terra. Ora la terra era informe e
deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava
sulle acque. (Gen 1, 1-2)
Fabre, applicando ai caratteri ebraici che compongono queste frasi il suo
metodo, produce una traduzione come la seguente.
Premièrement-en-principe, il-créa, Aelohim (il détermina en existence
potentielle, lui-les-Dieux, l'Etre-des-êtres), l'ipséité-des-cieux
et-l'ipséité-de-la-terre. Et-la-terre existait puissance-contingente-d'être:
et l'obscurité (force compressive et durcissante)-était sur-la-face
de-l'abîme (puissance universelle et contingente d'être); et-le-souffle
de-lui-les Dieux (force expansive et dilatante) était-générativement-mouvant
sur-la-face des-eaux (passivité universelle).
Traduzione-commento, come si vede, che Fabre però non riconosce come tale:
per lui si tratta della pura e semplice "restituzione" del significato
"profondo" della Cosmogonia di Mosè, quale era stata originariamente
concepita dal teosofo ebreo allevato alla corte del faraone ed iniziato a
tutti i misteri dei sacerdoti di Iside.
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mi fermo qui , augurandomi di poter completare le informazioni in seguito
saluti
                                   heliogabalus
--
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' le cose che conosciamo meglio sono quelle che non ci hanno insegnato '
vauvenargues

 normale traduzione come già ne esistevano.
Io ho sempre sentito parlare di traduzione: che cos'è una "normale"
traduzione?
L'inglese, per esempio, ha delle forme idiomatiche logicamente assurde
per l'italiano, ma appunto per questo si chiamano forme idomatiche e non si
prestano ad una traduzione letterale, bensì per polirematiche. E'
quest'ultima l'unica traduzione possibile, l'altra, più che una traduzione
normale o letterale o che altro, è un bel pasticcio.

Se per un momento lasciassimo stare la Bibbia e prendessimo una ad essa
coeva
corrispondenza epistolare tra parenti su questioni di vita quotidiana, ci
troveremmo di fronte al medesimo problema ermeneutico? Cioè, per dirla
chiara: stiamo parlando di esoterismo o di linguistica? Basta decidersi. ;-)
Cordialmente
KF


 stiamo parlando di esoterismo o di linguistica? Basta decidersi. ;-)
non mi sembrano due materie incompatibili
ciao
                  heliogabalus


Ciao
K

 Tipo?
bene , credo che dal software al linguaggio umano ci sia un filo di
differenza
nice to meet you
                                  heliogabalus


& so do I
K

 Certamente, e di anno in anno si sta assottigliando sempre di +! ;-)
grazie al linguaggio umano , ovviamente , incredibile kurt
hai l ' abilità di porre le questioni più spinose sotto forma di lievi
battute e accenni
potranno le macchine diventare più intelligenti del loro creatore ?
è un ' altra storia , tenente parker !
heliogabalus
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
' non ci sono persone più amare di quelle che sono dolci per interesse '
vauvenargues

 Reverte, cui si rifà il suddetto soggetto cinematrografico.
' Il faut prendre l'argent là où il se trouve, c'est-à-dire chez les
pauvres. Bon d'accord, ils n'ont pas beaucoup d'argent, mais il y a beaucoup
de pauvres. '
Alphonse Allais

 Alphonse Allais
Sembra un'istantanea delle politiche moderne, in atteggiamento naturale e
spontaneo :)
--
Righel
____________________________
FISA:      
http://www.ulixes.it/fisa
UAN:   
http://www.na.astro.it/uan

 I ricavi, tuttavia, andavano ai sacerdoti ;)
: ))
http://www.cs.utk.edu/~mclennan/OM/BA/Har.html
ciao
                   heliogabalus


Il mistero è: "Per farci cosa?".... un altro tempio?.... il business dei
templi?.... consensi, utenze e..... corporazioni..... stati di fatto....
storie e storielle..... girandole economico-sociali..... e i millenni
trascorrono nella noia....
K

 Ma questa è una questione ancora aperta.
tanto per cominciare , non sono neanche sicuro di averla capita : )
ciao
                                               heliogabalus

 ruota libera è caos.
disapprovo completamente
libertà non è arbitrio , anzi emancipazione da questo


 libertà non è arbitrio , anzi emancipazione da questo
Non essere così dogmatico: in questo modo saremmo tutti quanti di cemento
armato! :-]
Stiamo ancora sperimentando... siamo nel momento artistico.... il rigore
arriverà dopo.... come momento di prova e di verifica....
;-)
K


 ;-)
grazie per la tua capacità di riportarmi sempre all ' ordine : )
heliogabalus
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

 grazie per la tua capacità di riportarmi sempre all ' ordine : )
L'ordine si fa soltanto nel disordine, altrimenti non avrebbe senso se
bissasse sè stesso. Ciò vuol dire che anche il disordine è utile, in certi
casi. Ma il problema non era questo: il problema è se il disordine esite
oppure no. :-]
Per esempio, vedi un ordine matematico nella disposizione delle lettere
all'interno dei vocaboli di una lingua naturale?
;-)
Visti i problemi che la maggior parte dei browser di news hanno con l'HTML,
potrei iniziare ad inserire nei prossimi post del codice LaTex, ammesso che
qualcuno, però, abbia la suite di programmi freeware e shareware per
compilarlo e vedersi le formule, ma tenendo conto del fatto che esso è
spesso un taboo persino nel NG di matematica, come posso pretendere che non
lo sia qui? :-]
Lo ho recentemente riaggiornato nella versone large: 30 scatti telefonici =
circa 6.000 £, circa circorum altre 6.000 £ per gli altri applicativi
(l'editor di codice ed i due gost per la stampa e la visione).
Tenendo conto che c'è gente (e non voglio criticare alcuno) che adisce
internet per stare ore ed ore a scrivere: "Ciao, da dove digiti?.... Quanti
anni hai?.... Sei maschio o femmina?..... Che lavoro fai?.... Come ti
chiami?.... Cosa significa il tuo nick?.... Ti piace Vasco?.... ecc.", bhè,
mi pare più che regalato, tant'è che mi sono sentito in dovere morale di
ordinare la versione completa pagando 20 euro di supporto promozionale al
programmatore per un totale di poco più di 40 euro per un sw professionale
(!). La brava gente va premiata in denaro sonante.
Mi ritengo fortunato: mi piace anche la musica classica che costa poco
perchè pochi l'ascoltano. Spendendo poco o niente ho sempre avuto grandi
soddisfazioni. Spero che continui così. ;-)
Ciao
K
PS
Ieri, a Stargate, ho visto le tavolette lignee della rogo-rogo dell'isola di
pasqua. Mi sono venuti i brividi, quando ho sentito che gli indigeni,
regrediti nei secoli verso l'analfabetismo (e questo valga quando pensiamo
che la scienza possa soltanto avanzare, in qualsiasi società umana), avevano
preso ad usarle come
legna da ardere. Se ne sono salvate una cinquantina. Ci stanno lavorando su
come pazzi un sacco di linguisti, con fior fior di software. Impazzirei a
fare un lavoro del genere. E' meraviglioso!
Mi è persino sembrato di vedere dei glifi simili a quelli della Harappa.
Mah!


 compilarlo e vedersi le formule
per carità : )
ho installato parecchie volte il latex e molte altre cose complicatissime
che un appassionato di linguistica dovrebbe conoscere a menadito , ma il
tempo di studio è poco , e penso che la tua proposta sia prematura
cordialmente
                       heliogabalus

 >
Dimenticavo un consiglio utile:
di miktex scarica la versione large (: la small è troppo povera di pacchetti
opzionali, la complete è molto difficile da scaricare nella sua interezza).
Ciao
K

 Coraggio, perdinci!
a che pro , kurt ?
quale necessità di visualizzazione simbolica posso mai aver io attualmente ?
cs ( anche se so che è un marchio registrato )
heliogabalus
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' le cose che conosciamo megliosono quelle che non ci hanno insegnato '
vauvenargues

 cs ( anche se so che è un marchio registrato )
No: ci sarebbe accanto una ® registered o una © di copyright!
;-)
ciao
K


 Che ti devo dire? Amen! Pazienza!
ma no
non è mica facile condividere progetti e ricerche
neanche su sci.lang si vede nulla di tutto questo
ci vuole tempo
ciao
                   heliogabalus
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' le cose che conosciamo meglio sono quelle che non ci hanno insegnato '
vauvenargues


CS
K

 le ben più sostanziose meraviglie realizzabili con il LaTex.
come no ?
appena avrò la luce dell ' adsl ci ritornerò volentieri
ciao
                heliogabalus



ciao
K

 dell'opinabilità diventando vittime inermi di mille statici dogmi.
i legami eziologici costituiscono un aspetto determinante nella definizione
di una nozione , ma non conclusivo
prima di giungere al concetto di causa ed effetto , infatti , bisogna
specificare su qual tipo di accidenti
ù
