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Titolo: Lente convessa

Prendete una lente convessa, di lunghezza focale 30/40 cm, e guardate attraverso, tenendola di fronte al volto ad una distanza comoda.
 
Cosa osservate? Perché?

guardate attraverso, tenendola di fronte al volto ad una distanza comoda.
 
La "comodita'" della distanza dipende da cosa si vuole guardare. Ciao

 Cosa osservate? Perché?
 
Avendo dato la focale, sarebbe utile dare anche la misura della distanza 
"comoda"

JTS ha scritto:

Quello che non mi è chiaro nella tua domanda è l'origine.
L'hai trovata da qualche parte?
Sai la (una) risposta?
Vuoi saperla da noi? Oppure verificarla?
 
Non mi preoccupa invece definire "comoda" ecc. perché credo di sapere
che cosa intendi.
Né debbo faticare per scrivere una risposta, perché l'ho scritta 21
anni fa :-)
Conosci questo?
 
http://www.sagredo.eu/aq.ottica/
 
 
In particolare aql0106.pdf che comincia con "La lente
d'ingrandimento".
S'intende che non sarebbe inutile leggere prima l'introduzione:
aql0101.pdf
Qui dico solo che si tratta degli appunti di un corso di
aggiornamento, per insegnanti di s.s.s., intitolato "Ottica nel mondo
reale" e tenuto ad Assergi (AQ) nell'agosto 2001.
(Il terzo di una trilogia: 1999 fsica quantistica, 2000 relatività,
2001 questo.)
Sono abbastanza affezionato a quel corso, perché nacque
dall'intenzione di rimettere coi piedi per terra l'insegnamento
dell'ottica, spec. quello iniziale.
Potrei scrivere molto di più; se qualcuno ha domande, risponderò
volentieri.
-- 
Elio Fabri


Diciamo tutte le cose a distanza grande rispetto alla lunghezza focale.


Come nella risposta al ElF, diciamo un braccio appena ripiegato, angolo 150 gradi ;-)
 
L'immagine di qualcosa si formerà.

 d'ingrandimento". 
 
 
*Può darsi* che ti sia sfuggita almeno un'osservazione ;-) , ma devo ri-procurarmi una lente per verificarla. Quella che ho in mente io è l'immagine reale, quindi non la tua figura 6-6. Però l'idea è la stessa: dove si vede l'immagine? Perché?
 
 
Alla risposta a suo tempo non ci arrivai da solo, me la diede un signore. Poi ci procurammo una lente con cui tutto torna. Sono sicuro che sai che caratteristica aveva 'sta lente.

Diciamo tutte le cose a distanza grande rispetto alla lunghezza focale.
 
Cioe': la comodita' per un soggetto (con vista normale, naturale o
corretta) e' -- guardando attraverso la lente -- vedere a fuoco
oggetti lontani da se' e dalla lente? Allora deve tenere la lente
sufficientemente distante da se' e vedere immagini capovolte. Ciao


Allora non hai guardato :-)
Sempre ammesso che mi ricordi bene :-)

Sempre ammesso che mi ricordi bene :-)
 
... quindi direi che l'esperienza piu' recente e' la mia. Comunque la
questione e' malposta. Cosa vuole dire "braccio appena ripiegato,
angolo 150 gradi"? E se uno e' un taccagno oppure albatriforme?
 
E soprattutto, cosa vuol dire "guardare"? Io l'ho interpretato come
"prendere la mira (con un occhio solo, quindi) cercando di vedere a
fuoco un oggetto lontano attraverso la lente". Uno stereogramma random
andrebbe "guardato" con tutt'altro criterio, per esempio. Ciao

 fuoco un oggetto lontano attraverso la lente". 
 
Per esempio. Ma anche con due occhi avresti visto la stessa cosa. A meno che ...

Per esempio. Ma anche con due occhi avresti visto la stessa cosa. A meno che ...
 
Piu' che un esperimento di Fisica, mi pare che tu stia proponendo un
esperimento di lettura del (tuo) pensiero. Ciao


Secondo me no, perché l'effetto è estremamente evidente. Possono accadere due cose: o lo noti, capisci subito cosa succede, e pensi che io non possa riuscire a non spiegarmi una cosa così semplice, oppure non lo noti ;-)
Lo scrivo qui sotto separato da righe vuote, per non spoilerare.
 
 
 
 
 
 
SPOILER
 
 
 
 
 
 
SPOILER
 
 
 
 
 
SPOILER
 
 
 
 
 
 
SPOILER
 
 
 
 
 
SPOILER
 
 
 
 
 
 
 
 
 
L'immagine appare approssimativamente localizzata sulla lente, mentre dovrebbe fluttuare in aria poco più avanti del fuoco. La ragione che mi fu spiegata è che, se la lente ha piccola apertura, l'immagine si vede con un solo occhio (anche se sono aperti tutti e due), e il cervello non riesce a triangolare. Con una lente di grande apertura invece si riesce a vedere l'immagine con tutti e due gli occhi, il cervello triangola e l'immagine si vede al posto giusto: facemmo la prova in tre con una lente da una dozzina di centimetri di diametro, e due la videro, mentre io no (secondo me non la vidi solo perché facevo fatica a concentrarmi).

(secondo me non la vidi solo perché facevo fatica a concentrarmi).
 
La storia del "punto giusto" mi e' nota, quindi ampiamente
preventivata: IMHO non e' El Filibustero che non ha colto l'effetto,
quanto JTS che ha posto la questione molto male, a partire nel non
considerare la discriminante (IMHO presunta, non discrimina niente di
notevole), ossia l'apertura della lente. Ciao

 notevole), ossia l'apertura della lente.
 
 
Discrimina, discrimina. Almeno per me e per le altre due persone cui ho mostrato l'effetto di persona. Appena mi è possibile mi procuro la lente di grande apertura (non immediato, devo trovare l'occasione) e provo.

 e suscita la meraviglia degli spettatori, che pensano di poterla toccare; ma ho dimenticato tutti i dettagli. 
 
Ne possiedo uno e l'effetto ottico e' davvero notevole.
Il porcellino si trova tra due specchi parabolici, la sua immagine reale e' visibile all'esterno.
Provare ad afferrare il porcellino visibile e' un'esperienza sorprendente!
 
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/mirage.jpg
 
 
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 Ne possiedo uno e l'effetto ottico e' davvero notevole. 
 
 
 
 
Sono meravigliato dall'intiera discussione. Fermo restando che c'è l'esperienza di El FIlibustero che è diversa dalla mia e può darsi che io non capisca quello che scrive, e fermo restando che avrei potuto spiegarmi meglio (per esempio, avrei potuto dire "formate l'immagine di un oggetto lontano" invece di "guardate attraverso") ... fermo restando appunto
 
 
sono sorpreso che solo io ed Elio ci siamo accorti di questo fatto (anche se Elio ci ha dedicato maggiori pensieri) e/o ci sembra meritevole di discussione.
 
 
A me a prima vista pare una violazione *gigantesca ed evidente* delle predizioni dell'ottica geometrica, che appunto io non sono riuscito a spiegarmi da solo, e ho dovuto chiedere. Possibile che per altri sia o
1) Una cosa non meritevole di attenzione
2) Una cosa di spiegazione facilissima, quindi vista, capita e dimenticata
??

c'è l'esperienza di El FIlibustero 
 
altro che immagine reale: qui siamo davvero al surreale. Per
cominciare -- come tu stesso ammetti -- descrivi imprecisamente un
esperimento, sia nella procedura, sia nello scopo. Oltre a non
quantificare nulla se non la focale, non citi la vera discriminante:
l'apertura della lente, e non la quantifichi nemmeno dopo aver dato la
"soluzione": per questo pensavo che con lenti di apertura consueta
(lente da ingrandimento diametro 55 mm, occhiali da lettura 30 mm) si
avesse l'esito atteso, mentre con diaframmi sotto i 10 mm no: quindi
l'apertura discriminante fosse 10 mm. Ovviamente, invece, nessuna
differenza. Solo in seguito scopro che il diametro discriminante e'
sui 100 mm.
 
Riassumendo, proponi un esperimento che -- per tua stessa ammissione
-- nel 99.99% dei casi NON puo' dare un esito notevole, e ti aspetti
che lo sperimentatore osservi qualcosa di notevole. Surreale. Ciao


Mi sono accorto e riconosco di non essermi spiegato bene, ma non credo di aver proposto cose surreali ;-)
 
Provo a rispiegarmi.
 
 
Nel 99.99% dei casi (= col 99.99% delle lenti) lo sperimentatore osserva qualcosa di notevole, solo che è abituato a vederlo e non se ne accorge.
Finora ho un campione di 5 persone.
 
 
 
 
 
Io, i due con cui ho parlato di persona (per essere preciso fino in fondo, sono sicuro di uno dei due, quello che mi ha dato la spiegazione, l'altro che assisteva è probabile), ed Elio Fabri (sebbene con un caso diverso) osservano l'effetto che dico io con delle lenti di piccola apertura, cioè che l'immagine reale è apparentemente localizzata in un punto *sbagliato*, approssimativamente in corrispondenza della lente, o leggermente dietro, mentre dovrebbe essere *davanti di un bel po'*. Cosa per me notevole, tanto che sono andato a cercare spiegazioni, perché io da solo non riuscivo a spiegarmelo. 
El Filibustero invece osserva l'immagine dove l'ottica geometrica dice che sia.
 
 
 
Con la lente di grande apertura, i due con cui ho parlato di persona vedono l'immagine reale *davanti alla lente* (lo hanno dichiarato tutti e due). Cosa giusta secondo l'ottica geometrica, ma notevole per altro verso, il quale verso è che la localizzazione dell'immagine si vede in questo modo poco spesso. Io non ci sono riuscito, ma penso che dipendesse dalla mia scarsa concentrazione di quel periodo.
 
 
 
 
 

JTS ha scritto:
 > ...
(vedi le citazioni più avanti).
Intervengo per mettere a posto un po' di cose, che secondo me hai
capito male, o spieghi male (or both).
In quello che scrivi c'è qualcosa di giusto mescolato con un errore
(almeno) di prospettiva.
 
Sei nel giusto quando dici che la grandissima parte delle persone,
inclusi i laureati in fisica, non si sono mai accorti di questi strani
effetti.
Questo non vuol dire però che non fossero noti prima della tua
"scoperta".
Non solo ti ho dimostrato che ci tenni un corso di aggiornamento più
di 20 anni fa, ma in realtà le conoscevo non come scoperte mie, ma
perché le avevo trovate scritte, per es. in un piccolo libro di Vasco
Ronchi, intitolato "La lente d'ingrandimento" e che lessi forse ancora
studente o al massimo giovane laureato.
 
Sbagli quando scrivi
 > A me a prima vista pare una violazione *gigantesca ed evidente*
 > delle predizioni dell'ottica geometrica,
L'errore che fai (comune a molti) è di credere che l'ottica geometrica
*da sola* possa spiegare *quello che vediamo con gli occhi*.
 
Nel corso di aggiornamento del 2001, al quale ti ho indirizzato,
queste cose sono scritte molto chiare e più volte.
C'è perfino una frase come (cito a memoria)
"il cervello non conosce l'ottica geometrica e non è tenuto a
rispettarla".
Intendo dire che l'ottica geometrica va bene fino alla retina, ma non
oltre.
Da lì in poi entra in ballo la fisiologia del sistema nervoso
centrale, e direi anche la psicologia.
 
 > Con la lente di grande apertura, i due con cui ho parlato di persona
 > vedono l'immagine reale *davanti alla lente* (lo hanno dichiarato
 > tutti e due). Cosa giusta secondo l'ottica geometrica, ma notevole
 > per altro verso, il quale verso È che la localizzazione dell'immagine
 > si vede in questo modo poco spesso
Certo: una lente di 10 cm o più non si usa tutti i giorni...
 
Il fatto è che quello che "vediamo" dipende da molte altre cose,
oltre che dall' "immagine" nel senso dell'ottica geometrica.
E sarebbe più preciso dire ottica geometrica *gaussiana*, ossia in
approssimazione di Gauss. Fuori dai limiti di validità dell'appross.
di Gauss le immagini in senso stretto *non esistono*: esiste solo una
convergenza di raggi che può avvicinarsi più o meno a un'immagine in
senso proprio.
 
Qui non posso dire di più, ma leggiti il cap. 5, dedicato agli
specchi, e in particolare le pagine sugli specchi cilindrici.
Quello è un caso in cui d'immagini non si può proprio parlare, eppure
se tu ti metti davanti a un grande specchio cilindrico qualcosa vedi.
Magari qualcosa di buffo, certamente d'insolito, e anche per spiegare
quello l'ottica geometrica serve.
Occorre però saper ragionare su casi che non si trovano nei libri,
casi ai quali non puoi applicare le solite formulette.
 
Ancora una cosa. Gli esempi che ci sono nel cap. 6 trattano casi
diversi dal tuo.
La fig. 6-6 si riferisce all'uso comune di una lente d'ingrandimento:
hai per es. un foglio scritto con caratteri molto piccoli e vuoi
aiutarti con la lente per leggerli.
 
La lente ha per es. una focale di 30 cm, e la tieni proprio davanti
all'occhio, che a sua volta sta a 20 cm dal foglio. La lente formerà
un'immagine *virtuale*, posta a 60 cm dalla lente e dall'occhio.
Quindi sotto il tavolo...
Ma tu non la vedi lì: la vedi dove *sai* che sta il foglio, ma
*ingrandita*.
 
Addirittura paradossale l'altro esempio.
In fig. 6-7 si tratta della stessa lente davanti all'occhio che guarda
un oggetto lontano.
Secondo l'ottica geometrica l'immagine sarà reale e capovolta, e sarà
posta 30 cm *dopo* la lente, ossia dietro la testa!
Tuttavia in queste condizioni noi continuiamo a vedere l'oggetto più o
meno come senza lente, solo che lo vediamo *sfocato*, come lo vedremmo
se fossimo diventati improvvisamente miopi.
Non è l'ottica geometrica che sbaglia: effettivamente i raggi uscenti
da un punto dell'oggetto, dopo aver attraversato la lente andrebbero a
convergere (se potessero arrivarci) in un punto dietro la testa.
 
Ma di questo al cervello non importa niente: dato che quello che
vediamo sono oggetti naturali (alberi, case, persone) di cui
conosciamo le dimensioni, il cervello metterà insieme queste
informazioni e i raggi che arrivano sulla retina, dove non possono
focalizzare, per formare quello che usiamo denotare con un ossimoro:
"immagine sfocata".
(In realtà qui la parola "immagine" non è più usata nel significato
scientifico dell'ottica geometrica, ma in quello del linguaggio
comune. Se vuoi saperne di più, vai al cap. 4, dove troverai delle
prove sorprendenti...).
-- 
Elio Fabri

quel periodo.
 
Cio' conferma che si trattava di un esperimento di lettura del
pensiero, piuttosto che la rilevazione di un effetto. L'esperienza
della "posizione anomala" di un'immagine reale se la fa gia' chiunque
guardando dentro un cucchiajo; per il resto, dato che la piccola
apertura del 99.99% delle lenti obbliga l'osservatore a una visione
NON stereoscopica e NON prospettica (si sta sostanzialmente sull'asse
ottico della lente), non ha senso dire davanti, dietro o sulla lente.
L'unica sensazione di distanza dell'immagine -- che conferma la
"posizione anomala" --  puo' derivare esclusivamente dal feedback di
accomodazione dei muscoli oculari dell'unico occhio aperto. Ciao

 accomodazione dei muscoli oculari dell'unico occhio aperto.
 
Potrebbe anche contare il resto dell'immagine sulla retina. Vedi anche messaggi di Elio.
 
 

 ... (cut: vari esempi)
 
Quanto scrivi nel tuo messaggio (e nel corso 
http://www.sagredo.eu/aq.ottica
)
e' affascinante: _nulla_ e' semplice come sembra in fisica!
Lo stesso discorso si puo' fare per le illusioni ottiche, come questa; 
 
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/illusione_ottica.gif
 
 
Indubbiamente guardandola il cristallino proietta sulla retina un'immagine 
costituita da varie circonferenze concentriche, ma la "rappresentazione" 
fornita dal cervello e' una splendida spirale!
 
Per colpa tua, Elio Major, sono stato colto da una delle mie occasionali crisi 
mistiche ed ho ripreso in mano tra i miei libri il capolavoro di Schopenhauer: 
"Die Welt als Wille und Vorstellung".


 prove sorprendenti...). 
 
Letto una volta, poi me lo rileggo con calma.