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Titolo: Un vero "paradosso" per la RS?

 
l'"ottimo" Giovanni Boniolo dovrebbe studiare meglio la fisica (in
particolare la relativita') prima di fare certe affermazioni: lo
sciatore cade in entrambi due casi
Infatti mettendosi nel sistema di riferimento solidale lo sciatore, e'
vero che si vede la buca molto piu' lunga di quello che "galileanamente"
servirebbe per evitare la caduta, ma egli non cade solo se il suo
baricentro (che, lungo l'asse orizzontale, e' posto in corrispondeza dei
piedi, cioe' a 1 metro dalla punta) "sente" che le punte hanno raggiunto
l'altra parte della buca prima che il suo baricentro stesso superi il
bordo della buca.
Il segnale che le punte hanno toccato l'altro bordo "parte" quando c'e'
il contatto cioe' quando gli sci hanno superato il primo bordo per 15
cm, questo segnale, nel sistema dello sciatore, deve percorrere la
distanza di 1 metro (distanza punte-piedi).
Anche supponendo che questo segnale viaggi alla velocita' della luce,
per giungere in corrispondenza del baricentro, ci mette 3.333*10^(-9)
sec a partire dal momento in cui le punte hanno toccato il bordo
opposto.
Ma il baricentro viaggia alla stessa velocita' dello sciatore che e'
298496231.132 m/sec (in corrispondenza del quale abbiamo gamma uguale a
10), e per raggiungere il bordo della buca deve percorrere 0.85 metri
(perche' 15 cm sono gia' al di la' della buca quando le punte toccano
l'altro bordo), quindi il baricentro raggiunge il primo bordo della buca
dopo 2.848*10^(-9) sec.
Di conseguenza, quando il baricentro (e quindi tutto lo sciatore)
attraversa il primo bordo della buca, il moto dello sciatore non puo'
venire influenzato dal fatto che le punte hanno raggiunto l'altro bordo
della buca, perche' la luce non fa in  tempo a propagarsi fino a lui, e
nessuna informazione, di qualsiasi carattere sia, in particolare quelle
dinamiche e cinematiche, possono propagarsi piu' velocemente della luce.
Quindi lo sciatore cade, anche nel proprio sistema di riferimento
Einstein non lo si frega cosi' facilmente, eheheh...
PS a essere pignoli degli sci di 2 metri non fanno evitare la caduta
nella fisica non relativistica, in cui non c'e' contrazione delle
lunghezze, perche' lo sciatore comincia a cadere non appena il suo
baricentro ha superato il bordo, e questo accade quando egli ha superato
il bordo con 1 metro di sci, quindi prima che la punta degli sci si
poggi su bordo opposto, per superare una bica di 1.5 metri sono
necessari degli sci di 3 metri, questo ovviamente nel caso semplice che
stiamo considerando, in cui lo sciatore non salta
-- 
Saluti
Valar
collegato telepaticamente con Allanon, Roland, Capo Rosso e F2
ex-Maestro Jedi di Abulion Yorgen
ICQ 51287994
"Diciamo la verita': a tutti piacciono le minorenni, per questo c'e' una
legge!" Daniele Luttazzi
per rispondere sostituite (underscore) con _

Valar wrote:
@ l'"ottimo" Giovanni Boniolo dovrebbe studiare meglio la fisica (in
@ particolare la relativita') prima di fare certe affermazioni: lo
@ sciatore cade in entrambi due casi
Scusa ma prima di "salire in cattedra" ci andrei piu' cauto...
@ Infatti mettendosi nel sistema di riferimento solidale lo sciatore, e'
@ vero che si vede la buca molto piu' lunga di quello che "galileanamente"
@ servirebbe per evitare la caduta, ma egli non cade solo se il suo
@ baricentro (che, lungo l'asse orizzontale, e' posto in corrispondeza dei
@ piedi, cioe' a 1 metro dalla punta) "sente" che le punte hanno raggiunto
@ l'altra parte della buca prima che il suo baricentro stesso superi il
@ bordo della buca.
@ Il segnale che le punte hanno toccato l'altro bordo "parte" quando c'e'
@ il contatto cioe' quando gli sci hanno superato il primo bordo per 15
@ cm, questo segnale, nel sistema dello sciatore, deve percorrere la
@ distanza di 1 metro (distanza punte-piedi).
@ Anche supponendo che questo segnale viaggi alla velocita' della luce,
@ per giungere in corrispondenza del baricentro, ci mette 3.333*10^(-9)
@ sec a partire dal momento in cui le punte hanno toccato il bordo
@ opposto.
@ Ma il baricentro viaggia alla stessa velocita' dello sciatore che e'
@ 298496231.132 m/sec (in corrispondenza del quale abbiamo gamma uguale a
@ 10), e per raggiungere il bordo della buca deve percorrere 0.85 metri
@ (perche' 15 cm sono gia' al di la' della buca quando le punte toccano
@ l'altro bordo), quindi il baricentro raggiunge il primo bordo della buca
@ dopo 2.848*10^(-9) sec.
@ Di conseguenza, quando il baricentro (e quindi tutto lo sciatore)
@ attraversa il primo bordo della buca, il moto dello sciatore non puo'
@ venire influenzato dal fatto che le punte hanno raggiunto l'altro bordo
@ della buca, perche' la luce non fa in  tempo a propagarsi fino a lui, e
@ nessuna informazione, di qualsiasi carattere sia, in particolare quelle
@ dinamiche e cinematiche, possono propagarsi piu' velocemente della luce.
@ Quindi lo sciatore cade, anche nel proprio sistema di riferimento
Forse ti e' sfuggito il fatto che Boniolo dice chiaramente nel pezzo citato:
"Per eliminare considerazioni fisiche piu' realistiche che coinvolgono la forza
di gravita', e che ci farebbero fuoriuscire dalla relativita' speciale, possiamo
immaginare che una valanga si abbatta su di lui proprio mentre cade nella
buca, e che la sua inerzia sia cosi' insufficiente a fargli "saltare" la buca indenne."
Quindi lo sciatore non cade per gravita' come presupponi nel tuo ragionamento.
(E comunque non hai considerato che in dinamica relativistica e' impossibile
definire (come fai tu) il centro di massa - vedi ad es. Alonso-Finn "Fundamental
University Physics" Vol.III p.555).
Se vuoi possiamo essere piu' precisi dicendo che la valanga si abbatte sullo
sciatore quando ancora le code degli sci si trovano (anche se di pochissimo)
sul bordo della buca.
In questo caso la domanda da farsi e': le punte -poco prima che le code si
stacchino dal bordo- hanno gia' toccato il lato opposto della buca?
Solo in caso negativo possiamo dire che lo sciatore cade nella buca.
La risposta cambia a seconda del sistema di riferimento in cui ti trovi. Quindi
lo sciatore cade oppure no in relazione al sistema preso come riferimento!
@ Saluti
@ Valar
Ciao,
--
Marco Parmigiani


Ciao
--
Bruno Cocciaro
email:nospamb....@leonet.it
      togliere "nospam" per avere il
corretto indirizzo.
-------------------------------------------------------------------------
Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
Li spingemmo oltre il bordo. E volarono.
----------------------------------------------     (G. Apollinaire)

 
cavolata immane, il centro di massa si definisce benissimo, solo che
ogni punto e' pesato con la sua energia invece che con la sua massa
(rif. qualsiasi testo di relativita' ristretta piu' avanzato
dell'Alonso-Finn, per esempio il Resnick)


vorrei aggiungere una cosa:
Mi spieghi perche' i tuoi argomenti dovrebbero contraddire le mie
conclusioni?
Sul fatto che lo sciatore cada rispetto al sistema di rif fermo rispetto
alla buca siamo tutti d'accordo, mi semvra
Io ti ho dimostrato che lo sciatore cade anche nel suo sistema di
riferimento perche', quando il suo corpo supera il bordo posteriore gli
viene a mancare il sostegno delle punte, anche se queste (da un calcolo
cinematico) hanno gia' toccato terra dall'altra parte della buca.
Dove entra, in questo ragionamento, la natura della spinta? Da nessuna
parte, quindi anche in presenza della famosa valanga lo sciatore cade
anche nel proprio sistema di riferimento.
Quindi in entrambi i sistemi di riferimento si vede lo stesso fenomeno


 
nessuno l'ha mai sollevata, del resto e' una questione abbastanza
sottile, chi ha studiato Rel Ristr all'uni probabilmente ha avuo
chiarimenti in abbondanza in quella sede, chi conosce la Rel Ristr da
lettura liceali o divulgative non ha mai incontrato qualcosa che gli
ponesse la questione, quindi e' molto difficile accorgersene
Comunque la questione e' concettualmnete molto semplice (nel seguito
sottintendo il termine inerziale quando parlo di sistemi di riferimento)
Nella meccanica Newtoniana abbiamo il concetto fondamentale di corpo
rigido, cioe' quello di un corpo, il cui moto puo' essere descritto
completamente tramite il vettore posizione e il vettore velocita' del
suo centro di massa, e tramite le rotazioni globali del corpo intorno al
CM
Per essere sufficienti queste variabili vuol dire che il sistema
presenta una qualche restrizione sulle variabili dei miliardi di
componenti microscopici che contiene in modo che le 6 variabili
cinematiche (tre coordinate e tre componenti della velocita') di ogni
particella (diciamo gli atomi) si riducano, per effetto di queste
restrizioni, a 12 (le coordinate del centro di massa, le componenti
della velocita' del CM, gli angoli delle rotazioni rispetto ai tre assi
e le tre componenti della velocita' angolare), se ti fai dei conti vedi
che l'unica restrizione possibile per avere questo risultato e' quella
per cui le posizioni relative degli atomi siano fisse
Questo vuol dire, tra le altre cose, che quando il corpo rigido viene
messo in moto, viene messo in moto istantaneamente e contemporaneamente
ogni atomo del corpo rigido
Questo in relativita' non puo' accadere, neanche come approssimazione,
per due motivi (che poi sono interdipendenti e quindi e' un motivo
solo):
1) non esiste la contemporaneita' assoluta, anche se esistesse un sist
di rif in cui ogni atomo si mette in moto contemporaneamente, tutti i
sistemi di riferimento in moto relativo vedranno gli atomi mettersi in
moto in momenti diversi
2) l'accelerazione istantanea di tutti gli atomi sottintende l'esistenza
di un segnale che si propaghi a velocita' infinita, ma questo non e'
possibile, i segnale che porta l'infromazione che un corpo sta cambiando
il suo stato di moto o di quiete non puo' viaggiare (anche all'interno
del corpo stesso) piu' veloce di c, segue che i punti del corpo a
contatto con cio' che genera la variazione del moto si mettono in moto
prima di quelli piu' lontani (e questo e' vero in tutti i sistemi di
riferimento, quindi in particolare questo ti dice che non puo' esistere
neanche un sistema di rif in cui il corpo si mette in moto tutto
insieme)
