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Titolo: Forma verbale negativa in piemontese (e gallitaico)

Qualche giorno fa abbiamo parlato della forma verbale negativa in 
piemontese. Ho chiesto info su varie liste, ma ho ottenuto poche risposte.
In piemontese la forma verbale negativa ha concluso il "ciclo di Jespersen" 
e la negazione è posposta al verbo; per quanto ne so ciò succede anche in 
lombardo ed in emiliano.
Questo è vero per i modi finiti, ad esempio:
- io non butto = mi i campo nen / mi i campo pa
- io non ho buttato = mi i l'heu nen campà / mi i l'heu pa campà
   (nei tempi composti la negazione segue l'ausiliare)
- io non sono stato buttato = mi i son nen stait campà / mi i son pa stait 
campà
   (nei tempi composti passivi la negazione segue l'ausiliare finito)
 
Per i modi non finiti la situazione è completamente diversa e la negazione è 
in realtà preposta, allo stesso modo dell'italiano. Mi chiedo se sia perché 
i modi non finiti siano in realtà dei "sostantivi" (gli infiniti) e degli 
"aggettivi" (il participio passato - il piemontese non possiede participio 
presente). Esempio:
- non buttare = nen campé / pa campé
- non avere buttato = nen avej campà / pa avej campà
- avere non buttato = avej nen campà / avej pa campà
 
- non buttato = nen campà / pa campà
 
- non buttando = nen campand / pa campand
- non avendo buttato = nen avend campà / pa avend campà
- avendo non buttato = avend nen campà / avend pa campà
 
E' possibile che per i modi non finiti la negazione non sia diventata 
posposta perché sono sentiti come "sostantivi" e come "aggettivi" ?
Mi chiedo però se i gerundi possano rientrare tra i sostantivi/aggettivi 
verbali  no.
Ciao,
Bepe
 
 
-- 
Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the difference 
(Mark Twain) 
 
 

 posposta perch� sono sentiti come "sostantivi" e come "aggettivi" ?
 
Mi sembra una situazione analoga a quella che c'� in tedesco:
 
  ich werfe nicht
  ich habe nicht geworfen
  nicht werfen
  nicht geworfen
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

  nicht geworfen
 
 
Interessante, viene da chiedersi se questa struttura delle forme verbali 
negative sia uno dei "parametri" delle "strutture innate" di Chomsky 
(qualsiasi cosa queste poi siano).
Ciao,
Bepe
 
 
---------- 


 (qualsiasi cosa queste poi siano).
 
Ma quelle strutture si possono applicare a una lingua come il latino colto?
 
  "Ibis redibis non morieris in bello" = ?
 
  1) Ibis, redibis non, morieris in bello =
    Andrai, non ritornerai, morirai in guerra
 
  2) Ibis, redibis, non morieris in bello =
    Andrai, ritornerai, non morirai in guerra
 
Nella prima interpretazione il "non" sta dopo il verbo, nella seconda
invece sta davanti. E' come se non ci fosse alcuna regola posizionale.
 
O forse il latino classico era una lingua di ubriaconi?
 
  "Nullam Vare sacra vite prius severis arborem"
 
Pronunciando le varie parole con un accento musicale corrispondente
alla posizione sintattica logica, avrebbero potuto capirsi meglio:
 
   ...... Vare ..... .... ..... ....... .......
   ...... .... ..... .... ..... severis .......
   Nullam .... ..... .... ..... ....... arborem
   ...... .... ..... .... prius ....... .......
   ...... .... sacra vite ..... ....... .......
 
E tale schema consente di tradurre facilmente dal latino all'italiano:
basta tradurre dall'alto in basso invece che da sinistra a destra.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 basta tradurre dall'alto in basso invece che da sinistra a destra.
 
Questo aspetto matriciale mi sembra interessante.
 
Date due lingue L1 e L2 con costruzione di frase incompatibile,
si può sempre costruire una matrice che riporti la costruzione
di una lingua a quella dell'altra. Esempio con il tedesco:
 
  Ich werfe dieses Buch nicht
 
  Ich ..... ...... .... .....  Io
  ... ..... ...... .... nicht  non
  ... werfe ...... .... .....  butto
  ... ..... dieses Buch .....  questo libro
 
Ulteriore esempio:
 
  Heute hat Oskar seiner Tante ein schönes Buch gebracht
 
  Heute ... ..... ...... ..... ... ....... .... ........  Oggi
  ..... ... Oskar ...... ..... ... ....... .... ........  Oscar
  ..... hat ..... ...... ..... ... ....... .... gebracht  ha portato
  ..... ... ..... ...... ..... ein schönes Buch ........  un bel libro
  ..... ... ..... seiner Tante ... ....... .... ........  a sua zia
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 O forse il latino classico era una lingua di ubriaconi?
 
   No, la 1 è una forzatura. Nessun Romano avrebbe detto "redibis non", 
perché la negazione principale precedeva il verbo.
Ci sono alcuni esempi (pochi) con la negazione postverbale, ma sono 
negazione come nunquam, nusquam, nullum ecc.
 
La negazione postverbale gallo-italica, tedesca, inglese e del francese 
parlato, è il risultato del  ciclo: negaz. verbo > negazione verbo 
rafforzativo > verbo neg. rafforzativa,
con perdita della negazione prinicpale.
 
k


Mi sembra che sia molto simile alla X-bar di Chomsky.


 con perdita della negazione prinicpale.
 
 
Si, la frase "ibis redibis" č troppo "sibillina" ;-)))
La negazione latina era essenzialmente preposta, anzi il verbo tendeva ad 
andare a fine frase mentre la negazione tendeva ad andare il piů possibile 
all'inizio, al punto che arrivava ad essere compresa nella congiunzione che 
introduceva le subordinate.
Ciao,
Bepe


 Mi sembra che sia molto simile alla X-bar di Chomsky.
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/X-bar_theory
 


Dragonòt, 21:20, giovedì 31 maggio 2012:

Non capisco come sono costruiti gli schemi.
 
 
-- 
"L'ozio è un'appendice della nobiltà."
     -- Robert Burton (1577-1640), "Anatomia della malinconia".
 

 Non capisco come sono costruiti gli schemi.
 
 
Forse quella di *GB* era solo una intuizione iniziale, se invece si fa 
riferimento alla X-bar-theory (
http://en.wikipedia.org/wiki/X-bar_theory
) la 
cosa dovrebbe essere più chiara.
Lo schema deve essere ad albero, non matriciale come ipotizzato da *GB*.
Ciao,
Bepe


 Lo schema deve essere ad albero, non matriciale come ipotizzato da *GB*.
 
La confusione l'hai introdotta tu, perché il mio schema non ha niente
a che vedere con quello di Chomsky. Io ho solo detto che da un punto
di vista matematico è sempre possibile trasporre una sequenza di parole
S1 in un'altra sequenza S2 facendo la matrice S1 x S2 (ovvero portando
a due dimensioni -matrice- ciò che appare a una dimensione -sequenza-).
 
Il mio è solo uno strumento per agevolare la comprensione della frase
e la sua traduzione, non uno schema di linguistica teorica. Chiarisco,
ma si deve guardare in font monospazio (es. Courier o Lucida Console):
 
  Lettura in orizzontale:          | Lettura
                                   |      in
  Ich werfe dieses Buch nicht      verticale:
   |    |     |     |     |
  Ich --|-- --|--- -|-- --|------- Io
  ... ..|.. ..|... .|.. nicht----- non
  ... werfe --|--- -|-- ---------- butto
  ... ..... dieses Buch ---------- questo libro
 
Bye,
 
  *GB* 
 

*GB* schrieb:

Solo per cominciare con le obiezioni:
- In italiano si potrebbe benissimo dire: "Non butto questo 
libro", quindi con una corrispondenza "ich/zero". Al 
contrario, facendo la matrice della banalissima frase "Vado 
a Roma" hai una corrispondenza "zero/pronome soggetto della 
frase". "Go to Rome!" è un imperativo, e quindi cambia il 
significato, mentre "Go to Rome" senza un soggetto è inglese 
maccheronico.
- In varie lingue la negazione viene espressa con un 
suffisso, infisso o prefisso del verbo, pertanto al tedesco 
"werfe ... nicht" corrisponde una sola parola.
- Come fai a sapere a priori quale dei numerosi schemi 
possibili devi applicare per una data frase? A posteriori, 
dopo che l'hai già tradotta, lo schema non ti serve più.
 

 dopo che l'hai già tradotta, lo schema non ti serve più.
 
Ma lo schema serve più che altro per far capire il latino (e in parte
anche il tedesco) agli studenti liceali, senza bisogno di tutti quei
rimandi numerici in calce. Stesso discorso per le traduzioni (specie
di poesie) con testo a fronte. Ecco l'esempio giusto per te:
 
  devolsit ilei acuto sibi pondera silice
 
  ........ .... ..... sibi ....... ......    si
  devolsit .... ..... .... ....... ......    divelse
  ........ .... acuto .... ....... silice    con un'aguzza selce
  ........ .... ..... .... pondera ......    i pendagli
  ........ ilei ..... .... ....... ......    del ventre
 
Bye,
 
  *GB* 
 

  ........ ilei ..... .... ....... ......    del ventre
 
Sarà, ma ti assicuro che avevo imparato decentemente il 
latino al classico, e se mi paghi abbastanza ti faccio 
un'interpretazione simultanea dal tedesco, senza questi 
schemi, che a mio modesto parere confondono le idee anziché 
chiarirle. Forse perché studiai queste lingue oltre 
trent'anni fa, non mi ricordo di avere mai trovato troppi 
rimandi numerici in calce. Qualcuno ogni tanto, sì, ma poca 
roba.
Potresti inviare un link a una pagina di un libro usato 
attualmente con un numero di rimandi numerici che, 
probabilmente a ragione, ritieni eccessivo?
 
Un motto al posto di una firma: la pratica vale più della 
teoria.

 impossibile in inglese senza un soggetto)?
 
Ti stai arrampicando sugli specchi? Quando un pilota di caccia americano
non individua l'obiettivo, normalmente dice via radio: "Can't see" =
"Non riesco a veder(lo)". Senza soggetto, fregandosene della grammatica.
 
Per il resto, finiamola qui, perché io ho proposto uno schema pratico
ma non pretendo che venga adottato. Tu invece vuoi avere ragione per forza.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

*GB* schrieb:

Tu dici di avere proposto uno schema pratico. Io invece 
sostengo che non mi sembra affatto pratico. Poi, se davvero 
qualcuno riuscisse a imparare bene una lingua usando questo 
schema e nessuno studente si ritrovasse con le idee più 
confuse di prima, dovrei ammettere che hai ragione.
In un punto sono d'accordo con te: finiamola qua e grazie di 
cuore per avermi insegnato l'argomentazione "interessante" 
per uccidere qualsiasi discussione che chi non è d'accordo 
con te vuole avere ragione per forza.

 Lo schema deve essere ad albero, non matriciale come ipotizzato da *GB*.
 
Ho già detto che il mio schema serve soltanto per mostrare senza rimandi
la corrispondenza fra le parole di un testo in una data lingua e la sua
traduzione letterale in un'altra, nonostante eventuali grandi differenze
nella costruzione delle frasi. In altri termini, una poesia in latino
potrebbe essere letta da sinistra a destra nella pagina, consultando
se necessario la sua traduzione in italiano in una colonna verticale
posta alla sua destra.
 
La cosa potrebbe non avere una valenza soltanto ausiliare o didattica,
in quanto, se si definisce un ordine logico standard delle parole nella
frase (ad es. l'ordine che hanno in cinese o in un inglese regolarizzato),
allora gli scarti fra tale ordinamento e quello impiegato in un dato testo
potrebbero forse fornire delle informazioni linguistiche o di altro genere
su quel testo. E anche l'idea, abbastanza balzana, che gli antichi usassero
l'accento musicale per rapportare le parole di un verso a quelle di una
determinata sintassi logica, potrebbe non essere così assurda, dopotutto.
 
E adesso mettiamo alla prova Chomsky. Chiedo a chi l'ha tirato in ballo
(Dragonòt innanzitutto) di costruire il relativo schema ad albero per
il già citato verso di Catullo (Carme 63, v. 5):
 
   (Attis)  devolsit ilei acuto sibi pondera silice
 
che letteralmente significa: "(Attis)  si divelse con un'aguzza selce
i pendagli del ventre". Si faccia lo schema ad albero del verso latino,
ovviamente, non della traduzione italiana, e vediamo cosa ne viene fuori.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

   (Attis)  devolsit ilei acuto sibi pondera silice
 
 
Devo premettere che non voglio sponsorizzare Chomsky o farne l'avvocato: non 
ne ha bisogno, rimandi ai suoi studi si trovano dappertutto. L'altro giorno 
su un testo di indoeuropeistica ho trovato la X-bar usata per spiegare come 
la frase ittita si "muoveva" nel caso delle subordinate. Il meccanismo del 
"movimento" servirà anche a noi.
Una seconda  premessa: in un msg del 31-maggio avevo scritto, riferendomi 
allo schema a matrice "Mi sembra che sia molto simile alla X-bar di 
Chomsky"; essendo molto simile, mi ero poi permesso di suggerire di usare la 
X-bar, in quanto già sperimentata da 60 anni. Ciò non toglie che, se in 
seguito a questa discussione, dovesse uscire un studio di *GB* che migliora 
i meccanismi di traduzione esistenti o che si mette in concorrenza con la 
X-bar di Chomsky, ne sarei molto felice.
 
Veniamo alla frase proposta: "(Attis) devolsit ilei acuto sibi pondera 
silice".
La struttura più comune della frase latina era SOV, questa è SOV, anzi 
(S)VO, la analizzeremo così.
Supponiamo che la sequenza più comune dei complementi (O) della frase latina 
fosse la seguente:
complemento indiretto (di termine) - complemento diretto (oggetto) - 
complementi circostanziali.
Si può discutere la sequenza, fare permutazioni, ma l'analisi finale che 
andremo a vedere applicherà gli stessi meccanismi.
Supposto che la sequenza + comune dei complementi fosse quella che abbiamo 
ipotizzato, la frase sarebbe stata:
"devolsit sibi ilei pondera acuto silice"
L'analisi in termini di costituenti si può vedere in questa figura:
http://digilander.iol.it/dragonot/temp/Chomsky11.JPG
 
La X-bar è semplificata, i puristi potrebbero avere a che dire, ma credo che 
possa rendere l'idea.
 
Adesso, osserviamo i "movimenti" che ci sono stati nella frase di Catullo. 
Uno è stato probabilmente lo spostamento del verbo nella forma SVO, ma 
abbiamo già detto che questo lo trascuriamo. Osserviamo che anche in 
italiano ci possono essere "movimenti": dire "una bella serata" o "una 
serata bella" potrebbe voler sottolineare delle sfumature diverse, che chi 
dice e/o chi ascolta potrebbe percepire. Nell'epica tradurre "di Thor il 
martello" potrebbe suonare diverso dal prosaico "il martello di Thor", etc..
Un primo movimento nella frase di Catullo è stato il movimento del 
determinante dell'oggetto "ilei" verso la testa della frase. La figura 
seguente mostra il "movimento" e l'analisi intermedia dei costituenti della 
frase:
http://digilander.iol.it/dragonot/temp/Chomsky12.JPG
 
Basterà adesso un secondo movimento per arrivare alla frase di Catullo. 
Perché Catullo avrà fatto quei "movimenti"? per licenza poetica? per 
rispettare la metrica?


 per rispettare la metrica?
 
Secondo me, a Catullo non gliene fregava niente delle teorie di Chomsky.
Lui disponeva le parole allo scopo di dare una precisa metrica al verso,
e forse anche per realizzare una sequenza cinematografica "uditiva":
 
   lettura | immaginazione
  ---------+---------------------
  devolsit : rotea in aria, e zac
      ilei : sul basso ventre
     acuto : con qualcosa di aguzzo
      sibi : e l'ha fatto a s� stesso
   pondera : ha le palle in mano, sanguinanti
    silice : e nell'altra mano un coltello di selce
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 wrote:
 
che nei dialetti gallo-italici la negazione segua il nome,
non non credo sia una regola generale:
da me la negazione lo precede.
 
 
 
 
 

 
mi correggo:
 
che nei dialetti gallo-italici la negazione segua il verbo,


 da me la negazione lo precede.
 
 
Di dove sei? Ci puoi fare degli esempi?
Grazie,


 Di dove sei? Ci puoi fare degli esempi?
 
Sarą veneto o ligure. In quei dialetti la negazione precede il verbo.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Sarà veneto o ligure. In quei dialetti la negazione precede il verbo.
 
  Veneto gallo-italico?
 
  Credo che la regola sia generale e ferrea solo nella koiné piemontese. 
Le negazioni nen e pa, che erano in origine negazioni rafforzative, 
seguono sempre il verbo.
 
Ci sono però in periferia, per esempio in aree di confine con la 
Liguria, come la valle d'Orba, zone dove esistono ancora forme miste, 
come si trovavano nel torinese del Seicento:
  "o n'i è pa", letteralmente "non c'è mica", dove la negazione 
principale è n', e pa è negazione secondaria.
 
In koiné si direbbe: "a-i è pa" o "a-i è nen", la n' è caduta e sono 
rimaste pa o nen come uniche negazioni postverbali.
 
k

 wrote:
 
 
http://marcelpachiot.altervista.org/Dialetto/sintassi_elementare.htm
 
 

 ha scritto:
 
 
http://marcelpachiot.altervista.org/Dialetto/sintassi_elementare.htm
 
 
Quindi in romagnolo (che è effettivamente galloitalico) la negazione
precede il verbo. Il fatto che venga scritta come un'enclitica del
soggetto è secondario, si potrebbe usare un apostrofo come in inglese:
 
  an so = a'n so
 
Bye,
 
  *GB*