Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: qualcuno mi sa dire...

in quali lingue le lettere dell'alfabeto corrispondono senza eccezioni 
ed in modo univoco ai suoi fonemi?
grazie


A prima vista senza essere un esperto in materia credo che l'alfabeto
cirillico serbo, quello usato nella lingua serba, mi sembra il più
aderente alla fonetica.

 ed in modo univoco ai suoi fonemi?
Esperanto

radhe radhe wrote:

Serbo-croato
Esperanto
...

 aderente alla fonetica.
Non conosco il serbo ma il russo ... anche questo e' "abbastanza" 
regolare (cosa non difficile avendo 33 lettere invece di 21-26) pero' vi 
sono sia delle eccezioni etimologiche (la desinenza -ogo -ego del 
genitivo degli aggettivi si pronuncia -ovo -evo e questo si estende a 
parole composte come "segodnja" [oggi = lit. "di questo giorno"]) e 
certamente dei digrammi (l, n e a volte altre consonanti piu' segno 
debole o vocale debole).
Non c'e' un fenomeno analogo in serbo ? Mi veniva detto che nella 
trascrizione croata 
p.es
. i gruppi "nj" (cfr. Rovinj) o "lj" equivalgono 
a gn e gl (n+debole e l+debole nel cirillico russo). Cosa equivale ad 
essi nel serbo ?
-- 
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 gl gn sc in italiano) ?
No, ogni simbolo deve rappresentare un solo fonema...senza eccezioni e 
neanche varianti combinatorie o allomorfi.
Un alfabeto, insomma, che per quella lingua possa sostituitre l'IPA.



Non posso vantare una conoscenza effettiva della lingua, ma secondo le 
descrizioni che ho letto e quel che ne so, anche per me in serbocroato 
scritto con i caratteri cirillici dovrebbe esistere una corrispondenza 
biunivoca tra fonema e carattere grafico (né si registrano eccezioni del 
tipo -ого oppure -его come in russo).
In serbocroato scritto in caratteri latini, invece, tre lettere 
cirilliche vengono spezzate in digrammi: љ (in russo ль) -> lj, њ (in 
russo нь) -> nj e џ (in russo дж) -> dž.
La corrispondenza tra suoni della lingua e caratteri cirillici, e poi 
tra questi e quelli latini nel complesso è talmente precisa che, fatti 
salvi gli adattementi ai casi specifici, di massima il sistema 
bialfabetico serbocroato è alla base della trascrizione scientifica 
anche del russo e di altre lingue slave scritte con il cirillico.
Su Wikipedia esistono delle pratiche tabelle delle corrispondenze tra i 
due alfabeti (link indicati con l'asterisco), per come vengono usati in 
questa lingua.
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_serbo-croata
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_bosniaca
 (*)
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_croata
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_serba
 (*)
Ciao
nanà
-- 
cross-platform (agg.): programma che riesce
ad inchiodare piu' di un sistema operativo.
-------------------------------------------

 vengono spezzate in digrammi: 
Non riesco a visualizzare tali caratteri nel posting, ma i links citati 
(e anche quello di omniglot di ADPUF) chiariscono che i digrammi 
presenti in "croato" sono appunto i due "lj" "nj" oltre a "dzh". 
Nel cirillico russo essi invece sono digrammi. 
lj e nj (i nostri gl e gn) sono resi con l+mjagkij znak e n+mjagkij znak 
... e la forma grafica serba appare semplicemente una contrazione o 
legatura della forma russa (il segno debole viene scritto attaccato 
invece che spaziato). Questi suoni sono presenti in parole russe.
dzh (corrispondente alla g dolce di "gelato") viene scritto in russo 
come digramma di d e zh (il "ragnetto"). Mentre zh e' presente in parole 
russe, dzh e' solo un artificio grafico per indicare un suono straniero 
(mi viene in mentre il cognome georgiano di Giuseppe figlio di 
Bessarione).  Presumo che invece in serbo la g dolce sia "nativa" 
(conferme ?) ... l'aspetto grafico e' autonomo, non e' una legatura.



Ma questi tecnicamente non sono digrammi
la L mouillée (palatale - GL in italiano) è un suono che è composta da L + J
semivocale
la N mouillée (palatale- GN in italiano) è un suono che è composta da N + J
semivocale
DZH ovvero la G dolce italiana è un suono composto da D + ZH
Tieni conto che il digramma ZH non esiste in serbo-croato (alfabeto latino)
poiché esiste la Z con il segno diacritico sopra per indicarlo, quindi lo avrai
letto in una trascrizione
L'alfabeto serbo-croato (latino  o cirillico non importa) è un alfabeto fonetico

 fonetico
Bisogna vedere cosa si intende. Il Postatore Originale sembrava 
richiedere un alfabeto "stile IPA" o "super-IPA" (una lettera <-> un 
suono). Da questo punto di vista gli e' stato citato il cirillico serbo 
(che sarebbe "super-IPA" dato che /dZ/ e /tS/ hanno una propria 
lettera), mentre il latino croato fallisce il SUO criterio (avendo i tre 
digrammi citati).
Ma la qualifica non va applicata tanto all'alfabeto, quanto al set di 
convenzioni d'uso di un dato alfabeto in una data lingua. 
A questa stregua io sarei piu' rilassato, e considererei "fonetica" ogni 
associazione UNIVOCA tra lettere, digrammi, trigrammi ecc. e suoni. 
Quindi e' "fonetico" pure l'italiano (le regole per c ch ci g gh gi sono 
univoche, e pure gl gn se si eccettuano le etimologie "straniere"), o il 
tedesco. Paradossalmente non e' perfettamente fonetico il russo per via 
di quella singola eccezione delle desinenze in -ogo -ego.
Non e' chiaramente fonetico l'inglese. Non so se lo sia il francese (non 
lo ho studiato formalmente e quindi ignoro se alle grafie etimologiche 
dei vari gruppi -oi- aux ecc. corrisponda sempre la stessa pronuncia).
Non ho mai capito se lo sia il gaelico (perche' non ho mai sentito 
qualcuno leggerne un testo scritto).


>> debole o vocale debole).
Il russo è decisamente fuori dalla competizione!
Le vocali cambiano la pronuncia a seconda della posizione, e l'accento
delle parole è poco prevedibile e non marcato.

 delle parole č poco prevedibile e non marcato.
Se e' per quello anche la jo (E con dieresi) viene usualmente scritta E 
come la je (cfr. Gorbacev/Gorbaciov per chi e' troppo giovane per 
ricordare Krusciov Hrushchev) ...
... ma quali sono le lingue che hanno un accento assolutamente 
prevedibile, o che usano indicare SEMPRE l'accento tonico (salvo che sui 
dizionari) ?  Cfr. anche l'italiano (farmacia, bugia, Lucio e Lucia 
...).
E poi il Postatore Originale voleva riferirsi allo scritto "comune", o 
alla notazione in uso sui dizionari ?


 prevedibile,
Direi "le français", no?
Bepe 

 Tenendo presente che nell'IPA si usano digrammi.
vero, ma è anche vero che molti studiosi di linguistica vedono ciò come 
uno dei difetti dell'IPA.


 uno dei difetti dell'IPA.
Perché? Lo scopo dell'IPA non è quello di risparmiare le lettere, ma quello di
rendere la pronuncia in un modo assolutamente univoco.

Enrico Olivetti ha scritto:

L'uso di digrammi nell'IPA, escludendo i diacritici, è dovuto alla 
concezione, ormai superata, che alcuni suoni fossero composti o 
quantomeno prodotti con articolazione combinata e quindi rappresentabili 
con 2 simboli che, separatamente, individuano suoni diversi. In effetti 
sono in molti ad auspicare questa revisione dell'IPA.
radhe radhe

 presenti in "croato" sono appunto i due "lj" "nj" oltre a "dzh". 
Perdonatemi questo OT. Il mio posting era codificato in utf-8, che uso 
per difetto al fine di far transitare i caratteri non italiani più 
comuni nei miei messaggi. Mi stavo chiedendo se la netiquette di questo 
gruppo permetta l'uso di utf-8, o se non siano preferite altre 
codifiche. Ho letto il manifesto di it.cultura.linguistica, ma non viene 
detto nulla in proposito. Spero di non aver creato disturbo.
Grazie dell'attenzione
Nanà




Io mi riferivo ai segni come il ":" che indicano la vocale lunga.
"a:" per me è un digramma.
Sulle combinazioni di segni necessari per trascrivere cose come
le Z italiane, che noi percepiamo come un fonema unico, non ho
una opinione.
Raccontaci di queste opinioni dei dissidenti dell'ipa!  :)
Che argomenti portano a favore della loro tesi?
P.

 ...).
Oltre al già citato esperanto, (che vabbe', è così per costruzione),
credo che lo spagnolo rientri nel tuo criterio: l'accento
è prevedibile in base a regole ortografiche, e quando le regole
indicherebbero il posto sbagliato, allora è obbligatorio mettere
il segno grafico al posto giusto.
Non mi risulta che ci siano eccezioni. Qualcuno che conosce
lo spagnolo può confermare?
P.

 detto nulla in proposito. Spero di non aver creato disturbo.
Secondo me l'utf-8 è non solo accettabie, ma da incoraggiare
fortemente.
Se qualcuno ha *ancora* difficoltà a visualizzare i caratteri
unicode e proprio non può aggiornare il suo software, pazienza.
Se qualche messaggio gli risulterà poco leggibile non è la fine
del mondo.
P.

Pierpaolo BERNARDI ha scritto:

Guarda qui:
http://www.euralex2006.unito.it/Busetto.pdf
...in effetti la tabella IPA è stata rivista spesso.
Oltre a quelle dell'uso di due grafemi, in certi casi, per le lettere 
italiane Z, G, C, un altro problema è che nelle caselle con un grafema 
non è chiaro se esso sia sordo o sonoro, anche se posto a destra, senza 
contare, mi dicevano, che vi sono lingue che non hanno dappresenrazione 
dei foni sull'attuale IPA...ma non so dirti che lingue siano.
radhe radhe

 > essi nel serbo ?
" " e " ", che, pur essendo oggi considerate lettere a sé, sono
storicamente composte da " " e " " seguite da " ".
--
Cingar

Pierpaolo BERNARDI ha scritto:

Qualche eccezione c'è:
- le parole di origine straniera (tranne, ovviamente, quelle adattate
ortograficamente, come "fútbol");
- certe parole composte, come "porque" (che però, curiosamente, si
scrive "porqué" quando è sostantivo: "il perché");
- tutti gli avverbi in "-mente", che mantengono l'accento grafico
dell'aggettivo da cui derivano (es. "rápidamente"), pur esendo
ovviamente accentati sulla penultima sillaba.
Ma, anche se non esistessero queste piccole eccezioni di *lettura*, lo
spagnolo non corrisponde comunque al criterio perché abbondano di
eccezioni di *scrittura*:
- lo stesso suono scritto con lettere diverse in contesti diversi (es.
l'interdentale /T/, che si scrive "c" se seguito da "e" o "i" ma "z"
in altre posizioni);
- lo stesso suono scritto con lettere diverse nello stesso contesto
(es. la "b" suona come la "v" e, in America Latina, la "s" suona come
la "z");
- lettere o segni muti (es. la "h" iniziale; l'accento su certi
monosillabi come "tú"; l'accento sulla sillaba che sarebbe comunque
accentata, come in "¿cuándo?").
--
Cingar

 *fonema*, ma uno che associa un segno a ogni *fono*.
Hai ragione...ho fatto un imperdonabile errore.
Fin dall'inizio intendevo dire foni (ma ho scritto fonemi), infatti dopo 
ho scritto: Un alfabeto, insomma, che per quella lingua possa 
sostituitre l'IPA...in cui ogni simbolo rappresenta un fono e quindi gli 
allomorfi andrebbero scritti col carattere appropriato.
In effetti non penso vi sia un alfabeto in cui ogni simbolo rappresenti 
un fonema.
Per quel che ne so il sanscrito sembra avere una buona corrispondenza 
tra i simboli devanagari (non so se in brahmi e karoshti la 
corrispondenza sia milgliore) e i foni che rappresentano, ma purtroppo 
ho grosse lacune riguardo la fonazione del sanscrito.
radhe radhe


 ma purtroppo ho grosse lacune riguardo la fonazione del sanscrito.
Infatti, volevo farti anch'io l'esempio del devanagari sanscrito che,
per quanto ne sappiamo, ha una corrispondenza pressoché uno a uno fra
foni e segni.
La natura più fonetica che fonemica della scrittura si nota
soprattutto nelle occlusive nasali in fine di sillaba: le lettere
"ङ्", "ञ्", "ण्", "न्", "म्", (spero che si leggano: si traslitterano
"ṅ", "ñ", "ṇ", "n", "m"), che rappresentano cinque allofoni (velare,
palatale, alveolare, dentale, palatale) dello stesso fonema.
Però bisogna ricordare che il sanscrito è una lingua estinta (anche
se, a quando si dice, in qualche comunità indù si parla ancora, ma
allora è vivo pure il latibno... in Vaticano e a radio Helsinki). La
nostra idea della pronuncia sanscrita deriva dunque in definitiva
dalla forma scritta, e la presunta corrispondenza suoni-segni potrebbe
dunque in parte essere tautologica.
--
Cingar

 grazie
Risposta n. 1
Assolutamente in nessuna lingua, se rapportata al proprio (: nativo) sistema
di scrittura, poiché il legame fonema-grafema è puramente codicistico, cioè
arbitrario anziché fisico, ed in più inficiato dal sistema di
declassificazione allografica dei fonemi (: le o di rosa e di rovo, per
esempio, si scrivono esattamente allo stesso modo eppure sono foneticamente
diverse; ne consegue che per leggerle correttamente si debba eseguire un
procedimento di classificazone allofonica dei grafemi).
Risposta n. 2
Certamente in qualsiasi lingua, se la si rapporta esclusivamente all'IPA,
supportato da un campionamento sonoro computerizzato.
Risposta n. 3
Naturalmente il fenomeno è paradossalmente (per gli occidentali) massimo
nella visione (comune) orientale fonetica delle cc.dd. scritture
ideografiche.
Per le cc.dd. scritture fonetiche (naturali) è massima nelle cc.dd.
scritture fonottiche (hankul in testa) e minima in quelle fonologiche
(inglese e francese in testa).
Risposta n. 4
Al mondo non esistono soltanto gli alfabeti, per grafemizzare i fonemi delle
lingue naturali, ma anche i sillabari, i consonantari ed i caratterari.
Qualsiasi altro sistema di memoria artificiale (SMA) che implichi grafia
deve considerarsi extralinguistico in quanto non basato su grammata.
Le eccezioni alle regole (di cui si favella in domanda) sono assolutamente
necessarie in ogni lingua e scrittura naturali per economizzare lo sforzo
mnemonico posto sulla quantità dei grafemi, distribuendolo equamente tra la
memorizzazione di questi e quella del vocabolario, al fine di ottenere una
facilitazione complessiva ottimale di richiamo dei ricordi linguistici.
A disposizione per ulteriori precisazioni.

 eccezioni di *scrittura*:
Eravamo in un sottothread che parlava solo della posizione dell'accento
prevedibile!
Ciao
P.

 supportato da un campionamento sonoro computerizzato.
Mi riferivo al sistema di rappresentazione grafica proprio della 
lingua...nel caso che vi sia e non all'IPA.


 lingua...nel caso che vi sia e non all'IPA.
Come ben saprai gli SMA sono nati a prescindere completamente da qualsiasi
lingua, perciò, anche grammatizzandosi, essi non sono prpriamente tipici di
alcuna lingua. Ergo "un sistema di rappresentazione grafica proprio della
lingua" non soltanto è un concetto puramente illusorio, ma è anche una
convinzione smentita spesso dagli eventi storici. Le antiche lingue greche
venivano scritturate mediante sillabari, poi lo furono con un alfabeto che
nacque dal consonantario fenicio, a sua volta sviluppatosi, come tutti i
consonantari semitici, dal geroglifico egizio che era un caratterario a
predominanza di logogrammi fonetici. Su di un altro versante storico
geografico, i santi Cirillo e Metodio, davano agli slavi, mescolando insieme
caratteri latini, greci, ebraici e di pura loro invenzione, un alfabeto
improprio (: pensa infatti al tviòrdyj ed al mjachkij snak, bizzarri esempi
di concezione intrasegmentale degli accenti diacritici, a totale imitazione,
per es. del daghèsh dell'ebraico quadrato, od alla i resa con una N ruotata
di 180° sul proprio asse verticale, ecc.) di ben 33 segni!!! Una cosa
spaventosa, per ogni sistema di scrittura fonetico e non, se si pensa che
persino i cinesi, che conobbero sotto la grande codificazione di riordino
del loro caratterario tradizionale, avvenuta nel 1991, il numero massimo di
54.678 caratteri, non devono ricordare più di 24 componenti fondamentali per
ogni carattere. Poi pensa ai "barbari delle isole britanniche" od ai popoli
nordici, od agli stessi ungheresi e turchi, che originariamente
utilizzavano"alfabeti" runici, e poi passarono all'alfabeto latino ed al
consonantario arabo; od ai moldavi, che attualmente utilizzano il cirillico
mentre, prima della loro entrata nella federazione russa, utilizzavano
l'alfabeto latino, se non sbaglio, ecc. ecc. ecc..
Prendi poi la lingua giapponese: ha due sillabari ed un caratterario!!! Che
se ne fa di 3 sistemi di scritturazione di diversa derivazione
storico-geografica e tra loro "miscelati"????
Eppure tu mi potrai contestare: "E allora, da dove salterebbe fuori la thorn
in un alfabeto scandinavo?". Ed io potrei risponderti: "dalla stessa logica
che ha fatto nascere una sharfes es in un alfabato latino adottato in
germania, ma questo non vuol dire che l'alfabeto abbia a che fare con la
lingua di riferimento, bensì soltanto che c'è un sistema di notazione sul
quale la lingua tende ad incidere nel corso del tempo, per cui semmai la
scrittura si adatterebbe meglio alla lingua che la utilizza non all'inizio,
bensì a mano a mano che il contatto tra le due entità si protrae e che la
cultura si rende conto che è la lingua e non la scrittura la vera padrona
della cultura".
La lingua è fatta per l'udito, non per la vista. La scrittura è naturalmente
in rapporto ancillare nei confronti della lingua ed è nata perché
originariamente non vi era sufficiente tecnologia per conservare
direttamente il parlato su materiale inanimato. Ne è qundi sortita quello
che Jaques Derrida definisce un codice crittografico di secondo grado.
Che cosa succederà col passare del tempo? E chi lo sa: la mente umana è
bizzarra! Se gli scandinavi fanno uscire una thorn da un alfabeto latino,
gli inglesi, latinistico-maniaci come sono in ambienti culturali elevati, si
terranno in eterno il proprio dittongo th, nonché il vocabolo liberty
accanto al vocabolo freedom, boicottando per giunta l'alfabeto di J.B.
Shaw... e con che gloria, alla fine? Quella dei commerci? Dimmelo tu!

 convinzione smentita spesso dagli eventi storici. 
Convengo che una lingua non può essere completamente rappresentata da un 
sistema grafico, ma delle tante rappresentazioni con sistemi 
logografici, sillabici o alfabetici, mi chiedevo se vi fosse una lingua 
in cui l'alfabeto (non l'IPA) con cui è rappresentata, avesse 
corrispondenze univoche tra segni e foni come avviene con l'IPA.
comunque grazie per l'interessante post.
radhe radhe