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Titolo: E' provato che anche un singolo atomo genera gravità?

Le formule di Newton e di Einstein stabiliscono che la forza di
gravità dipende (anche) dalla massa. Il singolo atomo ha la sua massa,
quindi, teoricamente, dovrebbe generare la sua dose di gravità,
piccola quanto si vuole, ma non nulla.
Dico teoricamente perché, se non sbaglio, mi risulta che al livello
atomico la gravità sia così debole, rispetto alle altre forze, che
diventa difficile, e forse anche impossibile, misurarla.
Vi chiedo allora se vi risulta che sia stato effettuato qualche
esperimento in proposito.
In pratica, mi piacerebbe sapere se le formule della gravità siano
state verificate solo su oggetti macroscopici o anche al livello
atomico.
Luigi.

fortuna...@gmail.com
 ha scritto:

L'aria è fatta di molecole ma anche di singoli atomi (vedi gas
nobili).
Chie è che la tiene sul nostro pianeta?

 atomico.
Si`, ci sono prove sperimentali di singoli atomi o addirittura neutroni 
che che cadono nel campo gravitazionale terrestre come qualunaque altro 
oggetto. In particolare se vuoi cercare altre info, fontana di cesio per 
gli atomi mentre per i neutroni termici non ho un riferimento preciso.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 Franco
Vedo che non sono riuscito a spiegarmi bene.
Che la terra riesca ad attrarre col suo campo gravitazionale gli
atomi, i neutroni e qualunque altro oggetto, non si discute (ci
mancherebbe altro).
Quello che io chiedo č se:
- un atomo potrebbe attirare un altro atomo?
- un filo a piombo che pende dall'alto di un palazzo, accanto al muro,
č attratto dal muro stesso e quindi devia dalla verticale di una
quantitŕ misurabile?
- io e la mia compagna di banco ci attraiamo gravitazionalmente e
reciprocamente con la massa dei nostri corpi?
Badate bene, ritengo di si, ma non č questo il punto.
La domanda č: si possono dimostrare sperimentalmente queste attrazioni
o dobbiamo prenderle per buone sulla fiducia che la formula della
gravitŕ sia valida anche per queste piccole masse cosě come č valida
per la terra, la luna , il sole e le stelle?
Luigi.

 Chie è che la tiene sul nostro pianeta?
Forse non sono riuscito ad esprimermi bene.
Che la terra trattenga i singoli atomi dell'aria sul nostro pianeta,
non si mette in discussione, ci mancherebbe.
La terra è un corpo macroscopico e chiaramente, su di essa, le formule
della gravità sono state verificate.
Gli atomi, organizzati in una massa, certamente producono gravità.
Ma se due atomi singoli si incontrassero, nello spazio, si
attirerebbero l'un l'altro per gravità?
Se ritieni di si, è perchè le formule lo prevedono o perchè c'è stato
un qualche esperimento che ha dimostrato che la gravità funziona anche
a livello atomico, dove è estrememente più debole delle altre forze?

 piccola quanto si vuole, ma non nulla.
[...]
Il punto non e' tanto se il singolo atomo esercita una forza
gravitazionale ma che tipo di legge ha questa forza nel microcosmo.
Non vorrei sbaglairmi ma mmi sembra che la legge del''inverso del
quadrato della distanza e' accurata fino a distanze del millimetro e
forse anche meno.
Saluti.

 forse anche meno.
E per l'altra grandezza in ballo oltre alla distanza, cioč il prodotto
delle masse, ti risulta che abbia avuto anch'essa un limite minimo
sperimentale?
Saluti.
Luigi.

 Luigi.
Che anche le piccole masse si attraggono gravitazionalmente è provato da 
numerosi esperimenti; di questi i più semplici si basano su bilance di 
torsione, un link fra i tanti: 
http://www.leybold-didactic.de/ga/3/332/332101/332101I.pdf
Viceversa che un singolo atomo produca un campo gravitazionale è deducibile 
dalle attuali teorie ma, per i valori in gioco, penso che un esperimento in 
tal senso sia semplicemente impossibile. In verità io sono "segretamente" 
convinto che un singolo atomo non produca un campo gravitazionale ma che i 
campi gravitazionali siano conseguenza di un "impaccamento" di atomi; 
purtroppo spiegare perchè la penso in questo modo, cosa che ha comunque a 
vedere con proprietà geometriche dello spaziotempo, richiederebbe veramente 
troppo spazio e troppo tempo.. 

 Luigi.
http://www.to.infn.it/~marocchi/bilancia%20di%20cavendish.htm
Comincia da qui. 


Se alla tua domanda si risponde si oppure no, vi sarebbero delle
implicazioni logiche notevoli.
Il succo di quello che tu ti chiedi si potrebbe riformulare nel modo
seguente.
Sappiamo che macroscopicamente la gravita' si manifesta, e lo fa
(sempre perche' siamo ad un livello <<macroscopico>>) tra corpi.
Se davvero quello che ti chiedi avesse una risposta negativa, e cioe'
che 2 atomi non si attraggano, mentre 2 * 10^30 [ad esempio] lo
riescano a fare... implica che ci si troverebbe dinanzi ad una
transizione, nell'esplicarsi della interazione, un passaggio da un
grado ad un altro (uno o molti) della interazione.
La transizione potrebbe essere un semplice cut-off, cioe' una sorta di
transizione di fase:
Al di sotto, ad ex., di 10^15 elementi non si crea una struttura
"gravitazionale", mentre al di sopra di 10^15 si genera tale
struttura. E' un esempio... ehh... questo. Se questo e' vero allora la
forza di gravita' (meglio espressa come curvatura della varita' 4dim
spaziotemporale) sarebbe da addebbitarsi alla massa [come misurato] ed
alla <<"sub-struttura energetica gravitazionale">> di cui sopra.
La transizione altresi' potrebbe essere dolce, una curva che piu' o
meno gradualmente aumenta da un valore nullo (o piccolissimo) ad uno
massimo e poi insuperabile. Una sorta di curva di Fermi.
Quindi alle nostre dimensioni si manifesta sempre la stessa
interazione gravitazionale, mentre tale interazione andrebbe
affievolendosi quando gli elementi attivi in gioco diminuiscono.
Tale effetto, diversamente dal caso precedente, si addebbiterebbe alla
sola quantita' massiva del sistema (e/o energetica), dato che non vi
sarebbe modo di discernere [nel caso influisse in tale meccanismo una
nuova-transizione] quale sia il contributo esplicato da chi: cio' si
tradurrebbe in una gravita' <<ad minchiam>>, nel senso di effetti
altamente random.
Quindi diciamo la gravita' g funzione della massa: ma con una
struttura molto piu' complessa di quella semplice newtoniana.
g Funzione di massa a contemplare
--) sia la quantita' della massa stessa come valore cumulabile
--) sia una oltremodo complicata inter-correlazione tra questi corpi
massivi!
[CASO CUT-OFF transizione]
g Funzione di massa a contemplare
--) la quantita' della massa stessa come valore non piu' semplicemente
cumulabile, quindi non piu' lineare tra i soggetti attivi
dell'interazione ma come valore funzionale (qualcosa che mi fa pensare
molto all'Energia di Fermi).
Ebbene, devi considerare un fattore molto importante:
Si discute sulle costanti di accoppiamento variabili, per cui sarebbe
legittimo considerare che le forze tra le entita' non abbiano una
intensita' fissa, ma piuttosto che tale intensita' venga "variata" con
l'energia stessa della interazione.
In tale prospettiva una risposta alla tua domanda potrebbe avere anche
l'aspetto esaustivo di allargare il campo di validita' di tali
costanti-variabili; E quindi non piu' una gravita' mediata dalla
famosa G, ma da una G funzione di qualcos'altro....... molto molto
distante dalle nostre attuali capacita' di indagine scientifica.
Perche', seppure noi potessimo al lilmite misurare l'effetto di una
stella di neutroni su piccole quantita' di materia, pochi atomi, cio'
non sarebbe sufficiente a concludere per via di una ancora non
dimostrata simmetria di questa nuova gravita'.
Ciao

 reciprocamente con la massa dei nostri corpi?
Si`, ed e` misurabile (se state molto fermi) con la bilancia a torsione, 
come aveva fatto Eötvös.


 implicazioni logiche notevoli.
Ringrazio innanzitutto Fatal_Error e Endymion per le loro utilissime
risposte e certamente studierò bene la bilancia di torsione (o di
Cavendish. Mi pare che siano la stessa cosa).
Ringrazio Argo e gli altri che mi hanno gentilmente risposto.
Ma ringrazio soprattutto te MarcoFuics che ha dato corpo ai miei
dubbi, esprimendoli come io non avrei saputo fare.
Le prime cose che ho letto sulla bilancia di Cavendish, purtroppo devo
dire, pare che escludano quello che "segretamente" pensavo, cioè che
la gravità si manifestasse solo al di sopra di determinati valori del
numero di atomi "raggruppati". Nonostante tutto quello che mi avete
scritto, penso ancora, come fa anche Fatal_Error, che il singolo atomo
non generi gravità, ma tanto non è possibile dimostrare che è così, né
dimostrare il contrario. Quindi, su questa cosa, possiamo dire tutto e
il contrario di tutto.
Sono contento e orgoglioso di far parte di questo gruppo di
discussione.


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

mi sbaglierň, ma la vedo in modo molto semplice, se un neutrone č
attratto dalla terra, allora anche la terra č attratta dal neutrone
con la stessa forza, quindi anche il neutrone genera un campo
gravitazionale... o mi sono perso qualcosa?
Ciao


Interessante.
Ti risulta che questo effetto sia stato misurato? Mi puoi dare qualche
indicazione in merito?
Grazie.
Luigi.

 Ciao
C'è una differenza, credo sostanziale:
che la terra attragga il neutrone, certamente puoi verificarlo in
qualche modo.
L'inverso, cioè che il neutrone attragga la terra, mi sembra difficile
da verificare e quindi puoi crederlo solo sulla fiducia.

fortunati.lu...@gmail.com
 ha scritto:

Quindi bisognerebbe credere sulla fiducia il principio di azione e
reazione, in questo caso?

 reazione
Il fatto che la terra abbia la capacità di attrarre qualunque cosa
(anche un neutrone) è dimostrabile.
Che il neutrone abbia la capacità di attrarre una qualunque altra cosa
(e non solo la terra), non è dimostrabile.
Anche tra una calamita e un chiodo c'è l'azione e la reazione, ma non
possiamo dire che è il chiodo che attrae la calamita.

 indicazione in merito?
E` un problema classico della geodesia. Quando si fanno misure della 
terra in cui serve un riferimento locale di verticalita`, bisogna 
considerare anche le masse non uniformi che ci sono in zona che possono 
spostare il filo a piombo. Ricopio qui un vecchio messaggio in cui ne 
parlavo.
"Quando erano state lanciate le campagne per la misura dell'arco di 
meridiano terrestre (credo legate ai lavori per la definizione del 
metro), uno scienziato italiano dell'epoca (non ricordo il nome) aveva 
intrapreso le misure di un arco anche in italia, in una zona del 
piemonte, partendo da biella e andando verso sud.
I suoi risultati erano tuttavia in disaccordo con gli altri risultati
trovati nelle altre campagne. Dopo aver ricontrollato piu` volte i
conti, la causa dell'errore non fu trovata. Il motivo della discrepanza,
scoperta molto piu` tardi, era una anomalia gravitazionale nella zona di
partenza dell'arco (mi pare un vulcano sotterraneo che aveva cambiato
la distribuzione della massa locale), e il filo a piombo non era
"verticale". "


 possiamo dire che è il chiodo che attrae la calamita.
Questa non la capisco. Me la spieghi per favore?


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 da verificare e quindi puoi crederlo solo sulla fiducia.
Non proprio sulla fiducia: si tratta di vedere se sei disposto a
mettere in discussione anche il terzo principio.
Il che avrebbe delle conseguenze piuttosto serie...
 
-- 
Elio Fabri

 conseguenza di un "impaccamento" di atomi;
Anche se non ho idea su che cosa ti basi, faccio notare che devi
quindi negare l'additivita' delle forze gravitazionali.
Questa additivita' per corpi macroscopici e' ben stabilita (gia'
Newton ne fa uso). Certo questo non impedisce che invece l'additivita'
cada in difetto alla scala atomica, anche se mi riesce difficile
capire come potrebbe tornare valida quando gli atomi sono molti...
 
-- 
Elio Fabri

 forse anche meno.
Sara' la vecchiaia :) ma non mi riesce di capire da dove lo ricavi...
Esperimenti gravitazionali a quella distanza?
 
-- 
Elio Fabri

 indicazione in merito?
Indicazioni precise non te ne so dare, ma ti dico in che ambito si
trovano.
Cerca "anomalie gravitazionali"
So che ci sono isole (credo vulcaniche) con un monte al centro, dove
la direzione della verticale differisce apprezzabilmente dai due lati
del monte. Questione di secondi d'arco, ma si misura bene.
 
-- 
Elio Fabri


Mi ricordavo da un famoso articolo di Arkani-Hamed in cui si diceva
che la legge dell'inverso del quadrato era testata fino al millimetro:
sono andato a rivedere e in effetti e' al centimetro, non al
millimetro.
Pero' si cita tale Price per far presente che ci saranno presto misure
al di sotto del centimetro. Sono passati un po' di anni e non so se ci
sono stati sviluppi. Vedo di informarmi meglio.
Saluti.

 Questa non la capisco. Me la spieghi per favore?
In base alla tua risposta avevo cercato di capire come tu intendessi
porre il problema dell'azione-reazione tra terra e neutrone. E avevo
immaginato che tu intendessi dire che era automatico che se l'una
attraeva l'altro, anche il neutrone doveva attrarre la terra,
analogamente a quanto succede quando spingo un tavolo e il tavolo
spinge me.
Cercavo una analogia per poter dire che due oggetti che sembra si
attraggano reciprocamente, potrebbero, in realtà, attrarsi solo perché
uno dei due ha intorno a se un campo attrattivo e ho pensato alla
calamita e al chiodo, dei quali solo la calamita ha la capacità di
attrarre e non anche il chiodo, tanto che se avvicino due chiodi non
si attraggono per niente. Come, è sottinteso, due neutroni, messi
vicini, potrebbero non attrarsi tra loro.
Lo so che mi sono spiegato piuttosto confusamente, ma questo era il
senso che intendevo dare a quello che ho scritto.

 Elio Fabri
Il bello della fisica è che stimola a riflettere. Conoscevo il terzo
principio di Newton, ma avevo sempre creduto che si riferisse solo ai
corpi che vengono a contatto tra loro. Ad esempio, se spingo un
tavolo, il tavolo spinge me. Se lo afferro e lo tiro, anche il tavolo
tira me. Lo avevo interpretato sempre come il mantenimento, nella
stessa posizione, del baricentro comune dei due oggetti collegati.
Invece non avevo associato il principio dell'azione e reazione al caso
di un oggetto che si ritrova nel campo gravitazionale dell'altro,
senza avere con esso contatto alcuno.
Non che adesso all'improvviso io abbia cambiato idea di punto in
bianco, ma certamente rifletterò bene senza dare niente per scontato.
Grazie.
Luigi.


Ok, però tieni presente che anche nel caso di due corpi "a contatto
tra loro" le cose in realtà non cambiano molto: tu avvicini gli atomi
ad una distanza minima, alla quale i campi elettromagnetici sono tali
da esercitare una forza repulsiva significativa. Perciò cosa vuol
dire, in realtà, "a contatto tra loro"? Lo stesso tra due particelle
qualunque.

 Con un palazzo non lo so, dovrei fare i conti,
Direi anche con un palazzo. Quando negli anni '80 vennero riesaminati 
gli esperimenti di Eotvos durante il breve furore per la quinta forza, 
si dovette ricostruire sia la posizione precisa del laboratorio di E., 
sia la planimetria del campus dove tali esperimenti erano stati condotti 
(molti edifici non esistevano piu' ed altri erano stati costruiti o 
rifatti).
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 attrarre e non anche il chiodo, 
Attenzione pero' che quando la calamita attrae il chiodo, anche il 
chiodo attrae la calamita, e con la stessa forza.


 qualunque.-
Giusto e solo per dirti come intendo la frase "a contatto tra loro".
Direi che il contatto si verifica proprio quando, come dici tu, i
campi elettromagnetici dell'uno respingono quelli dell'altro e, per
reazione, quelli dell'altro respingono quelli dell'uno. Quindi avviene
solo quando raggiungono la minima distanza e non prima.
Luigi.

 sono stati sviluppi. Vedo di informarmi meglio.
Un articolo interessante al riguardo dal titolo
Experimental Status of Gravitational-Strength Forces in the Sub-
Centimeter Regime  e' di
JC Long, HW Chan, JC Price  e lo trovi come preprint hep-ph/9805217.

Elio Fabri ha scritto:

A livelo di micrometro. Vedi
http://link.aps.org/abstract/PRL/v98/e021101
e ne sta uscendo un altro degli stessi autori dove usano queste misure per
vincolare recenti affermazioni sperimentali e teoriche. Vedi
http://arxiv.org/abs/hep-ph/0611223
Ciao,
Elio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 del monte...
E' il caso dell'isola di S.Elena, di napoleonica memoria.
Lo racconta tra l'altro uno stupendo romanzo che ogni
fisico o stranomo dovrebbe leggere, "Mason & Dixon" di
Thomas Pynchon.
Paolo Cavallo

 chiodo attrae la calamita, e con la stessa forza.
La tua obiezione me l'aspettavo già nel momento stesso in cui ho
scritto della calamita e del chiodo. Dovevo fermarmi e scriverlo
meglio. Cerco di farlo adesso.
La domanda iniziale era se fosse provato che anche un singolo atomo
avesse il suo bravo campo gravitazionale. L'interlocutore, asserendo
che la terra attira il protone e il protone attira la terra, intendeva
dire che era evidente che anche il protone avesse il suo campo
gravitazionale.
A me sembra che questa asserzione non sia corretta, perché altrimenti,
il fatto che la calamita attiri il chiodo e il chiodo attiri la
calamita (come giustamente dici tu), vorrebbe significare che anche il
chiodo ha il sua campo elettromagnetico come la calamita. Il che non
mi sembra corretto.
Due oggetti che si attraggono gravitazionalmente o
elettromagneticamente, non rappresentano una prova decisiva per
affermare che entrambi siano forniti del relativo campo. Basta che lo
sia anche uno solo.
Ti ritrovi con quello che ho detto adesso oppure mi sfugge qualcosa?
Luigi

 Ti ritrovi con quello che ho detto adesso oppure mi sfugge qualcosa?
Un po' di studio della fisica? :)


 Veramente le misure di Eotvos riguardano un altro problema...
Vero, sto rincoglionendo. Avevo in mente la bilancia a torsione, ed e` 
saltato fuori il nome di Eötvös che l'aveva usata a lungo, ma per massa 
inerziale e gravitazionale. Grazie!


Elio Fabri ha scritto:

Ho riguardato bene le implicazioni di queste osservazioni che mi avete
fatto e non mi ritrovo. Forse sbaglio ma vorrei distinguere i due
casi:
La terra attrae il neutrone e il neutrone attrae la terra .. OK
Quindi il neutrone genera un campo gravitazionale ... sbaglierò ma non
mi sembra
Facciamo l'analogia della calamita e del chiodo:
La calamita attrae il chiodo e il chiodo attrae la calamita ... OK
La calamita ha il suo campo elettromagnetico, allora anche il chiodo
ha il suo campo elettromagnetico.
Quest'ultima non mi pare che sia corretta. Infatti se metto vicini due
chiodi non si attraggono. Se metto vicini due neutroni, si attraggono?
Io non lo so, ma chi può dirlo con certezza?
Luigi.

 
Scusa un attimo, ma due calamite si attraggono con la tessa forza che 
una calamita ed un chiodo?

 Franco
Ok, dovrei studiare di più la fisica. Lo farò.
Nell'attesa, puoi chiarire questo mio dubbio? Tu dici che la calamita
e il chiodo hanno entrambi il loro campo magnetico (non
elettromagnetico). Però se metto dei pezzetti di ferro vicino ad una
calamita, essi sono attratti, mentre se li metto vicino ad un chiodo,
non sono attratti.
Questo non significa che la calamita ha una proprietà che manca al
chiodo? E se non è il campo, che cos'è?
Grazie.
Luigi.

 chiodo? E se non è il campo, che cos'è?
Se conosci il Principio di esclusione di Pauli e lo spin di una 
particella la spiegazione qualitativa è semplice.
La proprietà che cerchi risiede nell'elevato grado di ordinamento a 
lungo raggio degli spin delle particelle degli atomi di cui è composto 
un magnete permanente. In questo modo i momenti magnetici non si 
annullano, e quindi puoi misurare un campo magnetico con effetti 
macroscopici. I materiali ferromagnetici, come il ferro che citi, quando 
sono immersi in un campo magnetico si magnetizzano per una particolare 
disposizione elettronica degli atomi. I momenti magnetici propri delle 
molecole si orientano parallelamente alla direzione del campo (il ferro 
stesso diventa un magnete, per quanto non permanente). L'indice 
quantitativo del fenomeno è la permeabilità magnetica; più è bassa, meno 
il materiale è attratto da un magnete, fino ad arrivare ai materiali 
diamagnetici che ne sono respinti.
La mancanza di attrazione a distanza fra materiali ferromagnetici che 
citi è dovuta semplicemente alla mancanza dell'ordinamento a lungo 
raggio suddetto.
Ciao,
Paolo

 corpi che vengono a contatto tra loro.
Ma figuriamoci! Secondo te, Newton dove l'ha usato?
Terra, Luna, Sole, pianeti, comete...
 
-- 
Elio Fabri

 chiodo? E se non è il campo, che cos'è?
Una calamita ha una magnetizzazione permanente, un pezzo di ferro
dolce (chiodo) no.
Pero' un chiodo immerso in campo magnetico si magnetizza, il che vuol
dire che anch'esso genera un campo magnetico. Altrimenti non potrebbe
produrre alcuna forza sulla calamita.
E se non si magnetizzasse non risentirebbe alcuna forza dalla calamita.
La forza richiede due cose:
a) la presenza di un campo magnetico prodotto da qualcosa
b) l'esistenza di qualcos'altro (la magnetizzazione, nel nostro caso)
posseduta dal corpo che risente la forza.
Nel tuo modo di pensare invece la calamita ha un ruolo "attivo", e pre
questo non troveresti strano se essa potesse produrre una forza sul
chiodo ma non viceversa...
Ma queste potenzialita' attive sanno di fisica aristotelica...
 
-- 
Elio Fabri

 Ciao
La terra deforma (perturba, curva o quello che sia) lo spazio
circostante. Un atomo vagante si ritrova in questo spazio e ne viene
influenzato.
Propongo una analogia. E' vero che le analogie sono sempre
approssimate, ma possono essere esemplificative e chiarire i concetti.
Il motore di un aereo a reazione provoca la spinta dell'aereo in una
certa direzione e, contemporaneamente, l'emissione violenta dei gas di
scarico, nel verso opposto della stessa direzione.
Se un insetto si ritrova nella zona dei gas di scarico, riceve una
spinta nella stessa direzione dei gas.
Potremmo affermare che l'aereo spinge l'insetto e l'insetto spinge
l'aereo?
Luigi.

particella la spiegazione qualitativa è semplice. Ecc.
Ok.
Il magnete permanente ha un elevato grado di ordinamento degli spin
delle particelle dei suoi atomi, che determina le sue particolari
caratteristiche magnetiche.
Il ferro, finché non si ritrova immerso in un campo magnetico, non ha
un altrettanto elevato grado di ordinamento degli spin, quindi non ha
le stesse particolari caratteristiche del magnete permanente.
E' sbagliato dire che il ferro non ha il suo campo magnetico fino a
quando non entra in quello della calamita?
Luigi.


Si.
Altro esempio: quando tu cammini, il suolo, e quindi il pianeta terra,
ti spinge in avanti, e tu fai ruotare il pianeta terra in senso
opposto.

 opposto.->
Pienamente d'accordo che se cammino direttamente sulla terra, la
faccio ruotare in senso opposto. Nessun dubbio in proposito. L'azione
tra me e la terra è diretta.
Ma quando i gas di scarico sono usciti dall'aereo ed hanno effettuato
la loro spinta propulsiva, avranno già completato la loro reazione.
Azione: espulsione dei gas di scarico, reazione: spinta dell'aereo. Il
terzo principio è salvo.
Solo successivamente i gas di scarico incontrano l'insetto e avviene
una seconda azione tra loro e l'insetto, quando l'aereo già non è più
presente sul posto. L'ulteriore azione e reazione avviene tra i gas di
scarico e l'insetto. L'aereo, come potrebbe essere, a quel punto,
influenzato dall'insetto?
Luiigi.

 tra me e la terra è diretta.
Altra cosa: che significa che "L'azione tra me e la terra è diretta"?
Il campo elettromagnetico degli atomi del suolo emette fotoni, che
poi, successivamente, vengono assorbiti dagli atomi della suola delle
tue scarpe, conferendogli una forza. Non c'è azione diretta nemmeno
qui. Non c'è *mai*.

 influenzato dall'insetto?
Beh, ... per velocità  sub-soniche dell' aereo ci sono sempre le onde 
sonore emesse dall'  insetto che possono influenzarlo :-)
Pignolerie di principio  a parte,  ho la sensazione che stai facendo una 
gran  confusione tra descrizioni diverse.
Ti consiglierie di decidere, sulla base di quello che devi farne,  qual 
  è  il livello minimo  di descrizione che ti serve e poi o  lavori in 
termini di forze a distanza o  di campi classici o (nel caso dai 
pianeti)  di RG.
Giorgio

On 11 Mar, 13:40, 
fortunati.lu...@gmail.com
 wrote:

Nessuna forza si propaga a velocità infinita. Se è di questo che
intendevi parlare allora siamo d'accordo, però l'esempio che hai fatto
non è dei migliori; io ti potrei allora dire: invece di un aereo
consideriamo un razzo, posto all'interno di un recipiente chiuso
tranne che all'estremità da cui il razzo esce, come un proiettile
all'interno della canna di un fucile. Secondo te, la parete
dell'otturatore (che chiude la canna nella parte posteriore) esercita
un qualche effetto nel proiettile? Oppure questo verrebbe sparato con
la stessa velocità se l'otturatore non ci fosse?

 e il filo a piombo non era "verticale". "
Problema: come si definisce la verticale?
-- 
Elio Fabri

 meccanica quantistica imparano sotto il nome di metodo WKB.
In primis, io non credo proprio che oggigiorno *tutti* gli studenti di
m.q. ecc....
E' gia' molto se hanno sentito parlare di teoria delle perturbazioni
:-<
Secondo: questa cosa del metodo di Carlini me la dovresti spiegare:
come si puo' avere in mecc. classica un "metodo WKB", che notoriamente
e' l'approssimazione al primo ordine per un'eq. delle onde? Primo
ordine nella lunghezza d'onda, non nella perturbazione...
O tu chiami WKB qualcosa di diverso?
 
-- 
Elio Fabri

 la stessa velocità se l'otturatore non ci fosse?
I concetti che hai espresso hanno il pregio della semplicità e della
chiarezza. Proprio come piace a me. E sono corretti. Mi hanno
stimolato a riflettere. Cosa posso aggiungere?
Mentre scrivevo l'esempio mi ero chiesto: e se invece di un insetto
fosse un'aquila? E se fosse più grande ancora? E tu puntualmente l'hai
fatto diventare talmente grande da avvolgere l'aereo (o il razzo),
fino a lasciargli solo un'unica via di fuga.
Consideriamo il fucile. Certamente la presenza dell'otturatore,
impedendo lo sfogo dell'esplosione verso la parte posteriore, forza la
concentrazione di tutta l'energia nell'unica direzione consentita,
cioè in avanti e, di conseguenza, al proiettile, viene impressa una
maggiore velocità. Aggiungi che chi impugna il fucile e subisce il
contraccolpo del rinculo, per il fatto stesso di impedire al fucile di
spostarsi troppo all'indietro, contribuisce a far prevalere la spinta
in avanti. Se il fucile potesse muoversi liberamente all'indietro, una
buona parte della maggiore spinta in avanti si perderebbe.
Mi chiedo però se l'otturatore abbia ancora qualche influenza dopo che
il proiettile sia uscito dalla canna del fucile. Se l'avesse, allora
anche l'insetto che trova tra i gas di scarico dell'aereo, potrebbe
funzionare come un piccolo otturatore ed avere la sua minuscola ma non
nulla influenza sulla velocità dell'aereo. Ad essere sinceri, questa
cosa mi sembra proprio tirata per i capelli. Io continuo a ritenere
ininfluente l'insetto, anche se dovesse avere le dimensioni di
un'aquila.
Luigi.

 qui. Non c'è *mai*.
Io non ho grandi conoscenze teoriche della fisica da poterti
rispondere con la dovuta competenza e rigorosità scientifica. Quindi
ti devi accontentare della mia risposta da profano.
Se mi lancio dall'alto di un muretto, finché sono in aria non ho un
contatto diretto con la terra, ma solo, eventualmente tramite l'aria
che sposto. Nel momento in cui tocco terra, analogamente a quando,
camminando, poggio il piede per terra, indipendentemente dal fatto che
dipenda dai fotoni, dagli elettroni o da altro, credo che sia
innegabile che esercito comunque una forza sulla terra.
Questo è quello che intendo come azione diretta, anche se vista solo
macroscopicamente, dato che, a livello atomico non c'è mai niente che
si "tocchi" veramente.

 Giorgio
Perché dici che faccio confusione tra descrizioni diverse? Mi fai
capire perchè i due avvenimenti non possono essere considerati simili?
La terra agisce sullo spazio, del tutto indifferente all'eventuale
avvicinamento di un atomo vagante.
L'aereo viene spinto in avanti e i gas di scarico indietro,
indipendentemente dalla circostanza che ci sia un insetto da qualche
parte.
Quando l'atomo di passaggio si ritrova nel campo gravitazionale
interagisce solo con lo spazio che ha intorno e non con la terra.
Anche l'insetto che incautamente se ritrova nella scia dell'aereo,
interagisce con i gas di scarico e non con l'aereo.
Dove vedi la confusione?
Io vedrei più confusione in chi afferma che la terra attira un atomo
che si trova a grande distanza e che, contemporaneamente, quell'atomo
attira la terra.
Aveva ragione Newton con la sua attrazione a distanza o Einstein con
la curvatura dello spazio?
Luigi.


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 la curvatura dello spazio?
Spazio-tempo.  Non spazio.
Non si tratta di teorie in antitesi.  Ma di una teoria più  generale 
dell'  altra. Puoi ritrovare la gravitazione newtowniana come caso 
particolare della descrizione della RG nell'  ipotesi che la curvature 
dello spazio-tempo sia dovuta ad un unico corpo massicio a  simmetria 
sferica e  nel limite di grande distanza.
Per tornare alla domanda originale,  penso che sarebbe utile se tu 
chiarissi a  che livello ti interessa discutere degli effetti 
gravitazionali di un atomo singolo. Altrimenti la confusione della 
discussione (già  notevole) non potrà  che aumentare.
Giorgio


Si, certo; però, come ti ha spiegato Elio Fabri, in alcuni casi
potrebbe essere molto difficile parlare di "contatto diretto", come
per esempio tra due oggetti molto massivi tra i quali si considera
l'interazione gravitazionale.
Oppure pensa solo ad una diversa scala: per degli ipotetici organismi
viventi ultramicroscopici, neanche il "contatto diretto" tra due atomi
che si urtano sarebbe più così evidente: se fossimo noi quegli
organismi, potremmo ad esempio vedere delle auto che, muovendosi l'una
contro l'altra, rimbalzano indietro quando le loro distanze sono 10
metri, 20 metri, 50 metri; non solo cioè per grandi distanze, ma anche
per distanze variabili (a seconda delle quantità di moto iniziali
delle auto).

 delle auto).-
Io e te, forse diciamo la stessa cosa, ma probabilmente diamo un
significato diverso allo stesso concetto. Vorrei provare a trovare i
punti in comune, utilizzando il tua esempio delle due auto.
A livello macroscopico, quando le distanze si azzerano, diciamo che
c'è un contatto. Anche in quel momento, se volessimo andare a fondo,
per vedere tra quali elementi è avvenuto il contatto e scendessimo al
livello microscopico, ci accorgeremmo che non c'è niente che si
tocchi.
Se ho un incidente con la macchina, in realtà non c'è stato alcun
contatto tra gli atomi delle due macchine, che si sono respinti
vicendevolmente, ancor prima di "toccarsi". Questa constatazione non
mi consolerebbe granché, ma i fatti sono proprio questi. Per te è
corretto?
Andiamo avanti. Due atomi si avvicinano, poniamo che siano uno di una
macchina e una dell'altra, prima dell'incidente. Arrivati ad una certa
minima distanza, la reciproca repulsione impedisce l'ulteriore
avvicinamento. Tu dirai che non c'è ancora alcun contatto diretto e io
sono d'accordo con questo, se ti riferisci agli elettroni, protoni,
neutroni e quant'altro c'è nell'atomo. Nessuno di questi elementi
viene a contatto.
Fino a questo punto mi pare che dovremmo essere d'accordo. E' così?
Adesso l'ultima. I due atomi, pur non toccandosi, si "spintonano
violentemente" nell'urto. Tu continui a dire che non c'è contatto
diretto ed io continuo a confermare questo concetto inteso nel modo in
cui abbiamo già detto. Ma al momento dell'urto c'è qualcosa che prima
non c'era e che fa la differenza.
Questo è l'unico punto di disaccordo, credo. Per me, solo al momento
dell'urto e non prima, avviene un "contatto diretto" tra le forze
repulsive dei due atomi. E' sbagliato? Se si, perché?
Luigi.

 buona parte della maggiore spinta in avanti si perderebbe.
Ecco. Tutto questo discorso dimostra che tu ignori i rudimenti della
"vecchia" meccanica newtoniana.
Supponiamo pure che nessuno trattenga il fucile, che sara' quindi del
tutto libero di rinculare.
Che massa avra un fucile? Voglimao fare 2 kg?
Che massa ha un prioettile? Supponiamo 50 grammi.
Non spiego il calcolo, ma nell'ipotesi che l'energia cinetica dei due
corpi sia la stessa che avrebbe il solo proiettile se il fucile fosse
vincolato, e usando il terzo primncipio della dinamica, risulta che la
velocita' del proiettile in caso di rinculo e' ridotta solo per poco
piu' dell'1%.
Inoltre non credo proprio che il tiratore possa impedire il rinculo:
la spalla non e' certo un corpo rigido, e prima che una qualsiasi
contrazione muscolare abbia tempo di agire, il proiettile e' bello che
uscito.
 
-- 
Elio Fabri

 ti devi accontentare della mia risposta da profano.
Tu non hai grandi conoscenze teoriche della fisica, dici.
In un altro post ti mostrero' quanto profondo sia questo
understatement :-)
Pero' pretendi ugualmente di poter dire qualcosa di sensato su
questioni anche profonde.
Ma un po' di spirito autocritico (e di modestia) non ve l'ha insegnata
nessuno?
Magari qualcuno pensera' che stasera ho la luna di traverso :)
Ma sono diversi giorni che friggo...
 
-- 
Elio Fabri

 qui. Non c'è *mai*.
Questo mio secondo post di oggi e' motivato dalla stessa ragione del
primo: non ne posso piu' di sentir ripetere frasi fatte della
divulgazione, in realta' del tutto sbagliate o comunque male
interpretate :-<
Tu parli di questi "fotoni" senza avere idea che si tratta di fotoni
_virtuali_, per di piu' di tipo spazio. Cose che hanno senso in un ben
preciso contesto: quello dell'approccio perturbativo alla QED.
Mi piacerebbe vedere come tu (e i divulgatori) sapreste spiegare con
questi "fotoni" come mai cariche opposte si attraggono...
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri
Egregio professore, non ti offenderai, spero, se anch'io ti do del tu.
Io veramente non "pretendo" di dire qualcosa di sensato, ma solo
qualcosa che, a me, sembra sensato. Se non lo è, pazienza, ma basterà
semplicemente che tu me lo faccia notare. Sulla circostanza che
"friggi" da giorni (credo che il riferimento sia diretto alle cose
insensate che mi ostino a scrivere), non posso farci niente. Credevo
che i professori si dedicassero più a spiegare che a rimproverare gli
alunni che sono in errore e che hanno l'ardire di voler discutere di
argomenti che li appassionano.
Mi dici, non tanto velatamente, che sono profondamente ignorante e
riconosco che è vero, ma non parlo certo da esperto. Mi dici che sono
presuntuoso perché pretendo di parlare di "questioni profonde" invece
di stare zitto. Ma mi va di parlarne e credo che continuerò a farlo,
se mi sarà consentito.
Ti chiedo in tutta franchezza: se i miei post ti disturbano così
tanto, chi ti obbliga a leggerli?
Luigi.

 repulsive dei due atomi. E' sbagliato? Se si, perché?
Non è sbagliato da un punto di vista macroscopico e considerando
macrscopico anche il tempo. Se tu descrivi l'effetto, poniamo, di due
biglie d'acciaio che si urtano misurando il tempo con una precisione
del centesimo di secondo e lo spazio con una precisione del centesimo
di millimetro, hai pienamente ragione.
Ma se tu vai a scale spaziali e temporali molto più piccole, quello
che dici perde di significato. Per esempio, tu dici "solo al momento
dell'urto e non prima". Cosa significa questo, in realtà? Un urto tra
due biglie può durare molto meno di un centesimo di secondo, ma mai un
tempo zero.
Mettiamo che tu possa riprendere l'evento con una cinepresa che esegue
un fotogramma ogni nanosecondo (miliardesimo di secondo); l'urto
potrebbe avvenire durante centinaia o migliaia di fotogrammi;
riguardando il filmino non te ne accorgeresti neanche!

 Per me, solo al momento dell'urto e non prima, avviene un "contatto diretto" tra > le  forze repulsive dei due atomi.
OK, sembra palesemente corretto.... lapalissiano, ma non lo e'.... e'
subdolo l'argomento.
Se davvero esistesse questo che tu chiami "contatto diretto" (<<ma
possiamo chiamarlo anche diversamente, non mi importa del nome
adesso>>) esclusivamente ad un certo istante, diciamolo Istante_1,
tale "contatto diretto"  darebbe spiegazione del fatto che prima di
tale istante "Istante_1" i 2 atomi sono tranquilli ed ignari delle
loro reciproche esistenze (altrimenti, se avessero saputo avrebbero
gia' interagito). D'un tratto arriva l'Istante_1e zac tu dipingi
l'interazione...
uno dei due, o entrambi, inizia una sorta di manifesta interazione!
Ma come si spiega allora che proprio a quel preciso Istante_1 inizia
tale dialogo?
Se nessuno dei 2 atomi sa... se nessuno dei 2 atomi conosce alcunche'
riferito a cio' che lo circonda, e riferito all'altro atomo, perche'
dovrebbe inventarsi che all'Istante_1 bisogna iniziare un ipotetico
dialogo (di interazione) con un supposto interlocutore sconosciuto?

 questi "fotoni" come mai cariche opposte si attraggono...
I fotoni possono essere emessi dalla parte opposta...

 ha scritto nel messaggio 
news:55offtF...@mid.individual.net...

Se qualcuno si fosse preso la briga di rispondere con un sì o con un no alla 
primigenia domanda di Luigi "il singolo atomo esercita un campo 
gravitazionale?" forse non si sarebbe arrivati a leggere una risposta 
così...mi permetta...antipatica. Posso capire che non si desiderino i non 
addetti ai lavori, ma allora basterebbe rendere moderato questo ng.
E, per quanto pazientemente abbia letto ogni risposta, molte 
interessantissime, pure non ne ho letto alcuna illuminante ai fini della 
domanda. Domanda a mio parere lecita da parte di un non-fisico: a scuola 
insegnano che la meccanica quantistica deve il suo nome ai quanti, ovvero "a 
quantità minime", esempio classico il fotone. Il più piccolo atomo di 
materia conosciuto, quello di idrogeno, esercita un campo 
gravitazionale?deforma lo spazio-tempo? Oppure deve esistere un minimo di 
massa? Voi fisici ne avete una prova, se non sperimentale, almeno teorica?
Se qualcuno rispondesse: "Sì, la prova esiste, in una formula che non 
potresti capire", sarei ampiamente soddisfatto e non pretenderei certo che 
me la spiegaste in quattro parole, perché, diversamente, sarei un imbecille.
Grazie dell'attenzione
E.F.
 

 Elio Fabri
E' veramente una bella questione e credevo che nessun libro di testo
provasse a fare esempii questo genere, fino a che non ho trovato
questo:
A Zee, "Quantum field theory in a nutshell"
Gia' il titolo fara' inorridire Elio, ma non si tratta di
divulgazione: e' solo un libro in puro "american-style", cioe' "come
far finta che cose difficili non lo siano". Secondo me e' una lettura
interessante per chi conosce bene l'argomento e al capitolo 4 mostra
perche' cariche opposte si attraggono a partire dalla lagrangiana di
campo.
Saluti

 dialogo (di interazione) con un supposto interlocutore sconosciuto?
Perché le forze repulsive di quell'interlocutore sconosciuto,
disturbano le sue forze repulsive, e viceversa.
Le uniche alternative che riesco ad immaginare sono: non esiste alcuna
forza repulsiva, oppure esiste e non ha niente a che fare con l'atomo.
Luigi.

 riguardando il filmino non te ne accorgeresti neanche!
Sono d'accordo, anche il tempo deve essere considerato
macroscopicamente. Quando ho scritto "al momento del " , mi riferivo
ad un intervallo di tempo delta t (si dice così?), non ad un tempo
zero. Ma mi chiedo: esiste il tempo zero?

 convinto che le forze repulsive si metterebbero in moto.
Qui devo contraddirti. I due atomi perdono proprio di identità quando
reagiscono insieme formando la molecola d'idrogeno: le due nuvole
elettroniche sferiche degli atomi si "riadattano" formando una nuova
nuvola elettronica di forma completamente diversa (una specie di 8
ripieno); è proprio come se i due atomi "fondessero" l'uno nell'altro.
Ciao.

 disturbano le sue forze repulsive, e viceversa.
D'accordo, ma allora un atomo dovrebbe continuamente "disturbare" cio'
che <<potrebbe essere nei paraggi>>?
basta ripetere il ragionamento che ti ho fatto prima anche su
questo.... e ti accorgi che entri in un giro senza fine.
Supponi d'essere cosciente solo di te stesso.
Quando inizi ad interagire con qualcuno? Quando ti accorgi della sua
presenza... e questo vale.
Ma prima che tu te ne accorga rimani nell'ignoranza di cio' che
"ipoteticamente" potrebbe esserci.. no?

 Ciao.
mi sa che luigi intende che i due *nuclei* non si "fondono" ma si
"spintonano", mi sbaglio?
ciao


Bè, io avevo parlato di interazione e "contatto" tra due atomi, quindi
il contesto era ben specificato. Certo, se prendiamo in considerazione
solo i due nuclei, allora, effettivamente, la loro interazione è
repulsiva in un ampio range di distanze. Ma però, anche in questo
caso, quando i due nuclei vengono a "contatto" si ha un'attrazione!
Interviene linfatti la forza nucleare forte, attrattiva, che vince la
forza coulombiana, repulsiva. Avviene ciò che è più comunemente
conosciuto con il termine di "fusione nucleare".
Ciao.

 ciao
Si si, intende "spintonano"... ma forse non ci siamo sintonizzati,
forse dobbiamo intenderci... ho la paura che stiamo iniziando a
perdere il filo del discorso. Dunque, Ricapitoliamo:
(la butto a mo' di dialogo per renderla piu' conveniente)
 E' provato che anche un singolo atomo genera gravità?
No, fino ad oggi, no.
Perche'?
Perche' nessuno riesce a prendere un atomo ed a sondare il suo
<<influsso gravitazionale>>, al massimo si puo' sondare l'influsso
gravitazionale creato da una grande massa di materia, da molti atomi
in aggregato;
al massimo, dicevo, si puo' sondare questo influsso con un <<solo
atomo>> (con pochi atomi direi).
Si ma non vale un (non meglio chiarito) "principio di equivalenza"?
Secondo il quale se la terra attrae un atomo vale anche il simmetrico,
e cioe' che l'atomo attrae la terra?
In molti lo riteniamo vero, valido, tale principio.... ma purtroppo
(come ho fatto notare in un mio intevento) non c'e' la sicurezza
assoluta... potrebbero esserci dei modelli di gravita' in cui cio' non
si verifica.
Insomma... 3o principio e compagnia bella.... ohibo'.....
[[>>>>Ed e' a questo punto e' subentrato un altro percorso di
discussione: <<<<<]]
Ah, bella questa, ma io pensavo che il 3o principio fosse solo per le
cose che si toccano.... io spingo te e sento che pariteticamente "tu"
mi spingi nel mentre io lo sto facendo... ma comunque dobbiamo
"toccarci".
No.
No, perche'?
Perche' le cose e' difficile stabilire quando si toccano....e
soprattutto "se" si toccano.
Le cose interagiscono "a distanza".... e per questo che si sono
inventati i campi... come quello gravitazionale.
Ahhh, bene.
Dunque non si toccano le cose... ? Si, ma ok, non si toccano nella
maniera "degli innamorati", ma comque ci sara' quel momento in cui
entrano in contatto no? Ed e' proprio allora che il 3o principio, zac,
appare.
Anche se si toccano a distanza... comque si toccano in quel momento,
ed e' proprio allora che l'una sente l'altra spingerla (o attrarla).
No.... no.
Quel momento di cui tu parli, in cui <<zac>> iniziano a interagire...
non c'e'. O meglio, non c'e' quel momento perche' non e' 1, non e' uno
solo ma sono tanti: INFINITI.
2 corpi si parlano da sempre, e lo faranno fino alla fine dei tempi...
o almeno cosi' ci ha spiegato Feynman.... ma questo "parlarsi" non e'
un vero e proprio "sentire la spinta"..... e' qualche cosa che traccia
il percorso all'azione vera e propria.
Ahhhh, e perche'?
Perche', come dicevo... se esiste un Unico Momento in cui avviene
l'interazione... allora succede una cosa strana.
Se davvero esistesse questo che chiami "contatto diretto"
esclusivamente ad un certo istante, diciamolo Istante_1,
tale "contatto diretto"  darebbe spiegazione del fatto che prima di
tale istante "Istante_1" i 2 atomi sono tranquilli ed ignari delle
loro reciproche esistenze (altrimenti, se avessero saputo avrebbero
gia' interagito). D'un tratto arriva l'Istante_1 e <zac> ..... Ecco
l'interazione...
uno dei due, o entrambi, inizia una sorta di manifesta interazione!
Ma come si spiega allora che proprio a quel preciso Istante_1 inizia
tale dialogo?
Se nessuno dei 2 atomi sa... se nessuno dei 2 atomi conosce alcunche'
riferito a cio' che lo circonda, e riferito all'altro atomo, perche'
dovrebbe inventarsi che all'Istante_1 bisogna iniziare un ipotetico
dialogo (di interazione) con un supposto interlocutore sconosciuto?
Questo si puo' tradurre in modo piu' formale  dicendo che:
siccome un fotone deve "minimizzare" il suo cammino ottico, come puo'
farlo se non sa dove deve arrivare?
Il fotone, come vedi, gia' sa dove deve arrivare ancor prima di
partire: ed e' solo cosi' che rende "minimo" il suo cammino!
Cioe' un fotone ancor prima di esistere gia' ha preso contatti con la
sua destinazione, attraverso degli scambi "virtuali"..... da sempre.
Spero di essere stato piu' chiaro ed esplicito.
Ciao, Marco

 Ciao, Marco
Mi ritengo pienamente soddisfatto delle risposte avute in questa
discussione, pur nella diversità delle opinioni, come è giusto che
sia.
E' stato un piacere e non è una frase fatta.
Ringrazio tutti quelli che sono intervenuti e, soprattutto Marco e
Cometa Luminosa che hanno avuto la pazienza di non stancarsi di questo
lungo dialogo.
Non mancheranno altre occasioni per discutere di fisica.
Ciao a tutti.
Luigi.

 della domanda.
Ed ecco il mio personale riassunto della risposta che doveva apparire
chiarissima dalla lunga discussione.
Seguira' la mia altrettanto personale spiegazione del perche' invece
la risposta riesca tanto oscura e nascosta.
1. Non esistono prove *dirette* che un atomo produce un campo
gravitazionale.
Ma assumere il contrario richiederebbe negare altre due assunzioni
fondamentali:
a) la validita' generale del terzo principio (gli esperti sanno che
quando dico "generale" sto semplificando, e spero che vorranno
perdonare la semplificazione, fatta per non far diventare questo post
piu' chilometrico di quanto gia' non sia...)
b) l'addivita' delle azioni gravitazionali.
Ora: tutto si puo' fare, anche contestare le leggi piu' fondamentali e
ben stabilite. Pero' sotto tre condizioni:
a) che cio' risulti utile per spiegare qualcosa di nuovo, che
altrimenti sarebbe inspiegabile
b) che vengano fornite prove - almeno di principio - per verificare
quanto si asserisce
c) che si spieghi come la proposta confutazione si concilia con cio'
che si conosce ed e' ben verificato sperimentalmente.
Una quarta condizione, che e' non e' di carattere epistemologico ma
piuttosto etico:
d) che chi avanza simili proposte dimostri di avere le competenze
sufficienti.
Sembra che qui qualcuno dimentichi che Galileo ha si' distrutto la
fisica aristotelica, ma ha potuto farlo perche' ne era profondo
conoscitore.
E che Einstein sapeva molto bene la fisica classica pre-relativistica,
che avrebbe sconvolto con le sue idee.
E cosi' tutti gli altri...
Perche' nella discussione le molte e varie obiezioni di chi la fisica
la conosce non sono state capite, ed Enzo puo' affermare che la
risposta non c'e' stata?
A mio parere, cio' accade perche' in tanti manca non tanto la
conoscenza di specifiche parti della fisica (manca anche quella, ma
ora mi preme sottolineare un'altro aspetto).
Manca invece la comprensione di come la fisica (la scienza in
generale, direi) funziona.
Se per es. si prospetta l'idea di buttare a mare il terzo principio,
un fisico corre subito col pensiero agli innumerevoli casi in cui esso
(o la conservazione della quantita' di moto) e' ingrediente
indispensabile per la spiegazione di cio' che si vede, a qualsiasi
scala, macroscopica o microscopica.
Il suddetto fisico sa anche che nell'attuale sistemazione teorica
della fisica la suddetta conservazione e' intimamente legata a una
proprieta' dello spazio (l'omogeneita') che ora non spiego che cos'e',
ma e' parte fondamentale della nostra concezione del mondo.
Il sempre suddetto fisico quindi dira':
"Vuoi liberarti del terzo principo? benissimo. Pero' dovrai sistemare
tutte le implicazioni di questa scelta, e se non hai una conoscenza
profonda e vasta della fisica, non vedo come questo ti sara'
possibile.
Quindi le tue saranno soltanto chiacchiere da bar, ma non saranno
nemmeno da lontano qualcosa che abbia il valore di un discorso
scientifico."
Ecco perche' ho anche parlato di modestia.
Detto ancor piu' fuori dai denti: insomma, non sapete un c... di
niente, pero' avete la presunzione di fare gli "Einstein" della
situazione: di concepire idee "rivoluzionarie", pretendete che vi si
dia retta, e poi neppure state a sentire le obiezioni (anche perche'
siete costituzionalemnte incapaci di capirle).
E' chiaro che non c'e' comunicazione possibile, e stai pure tranquillo
che per quanto mi riguarda non intendo fare concessioni. Per usare
un'espressione disgraziatamente di moda in questi giorni, si tratta di
"valori non negoziabili".
(E se a qualcuno venisse in mente di dirmi che sto facendo il Ratzinger
della situazione, si aspetti una risposta ancor piu' pepata :) )
 
 
-- 
Elio Fabri

 - Mostra testo tra virgolette -
E' proprio come dici tu. Detto in modo scherzoso, ma adeguato a come
la penso, credo che funzioni così: due atomi s'incontrano e se sono
troppo violenti, si spintonano e poi ognuno se ne va per conto
proprio. Se sono più calmi, possono entrare in simpatia, allora si
abbracciano, mettono in comune la loro nuvola di elettroni e vanno
d'amore e d'accordo.
La fusione infine è qualcosa di violentissimo, che avviene solo al
centro delle stelle.
Ciao.
Luigi

 dalla lagrangiana di campo.
Io lo so spiegare cosi'.
1) Mi calcolo l'ampiezza di scattering da un diagramma diFeynman
all'ordine minimo. questa ampiezza e' proporzionale al prodotto dellel
due cariche.
2) Considerando lo scattering da potenziale in appross. di Born,
faccio vedere che tale ampiezza puo' essere ricavata da un "potenziale
equivalente", che e' proprio quello coulombiano, col segno giusto.
E' anche interessante notare che se l'interazione avvenisse atraverso un
campo scalare, la forza verrebbe col segno sbagliato.
 
-- 
Elio Fabri

 E poi: dove entra nel modello il segno delle cariche?
Quello di cui parlo non è altro che un modo con cui io mi figuro le
cose, quindi non ha niente a che vedere con quello che ho studiato nei
libri di fisica nè letto in libri divulgativi, quindi non ho la minima
pretesa di considerarlo nè corretto nè nemmeno lontanamente
accettabile, è solo una mia idea fantasiosa.
Immagino che una carica negativa, stazionaria, emetta continuamente
fotoni _di un certo tipo_ in tutte le direzioni in modo isotropo.
Una carica positiva emette allo stesso modo fotoni  _di un'altro
tipo_.
Consideriamo due cariche A e B dello stesso segno stazionarie in due
punti dello spazio: emettono fotoni dello stesso tipo radialmente
all'esterno. Quando la particella emessa da A nella direzione e verso
di B viene assorbita da B, B viene spinta nel senso di quella
particella perchè ne assorbe l'impulso; lo stesso per la particella
emessa da B verso A.
Consideriamo due cariche A e B di segno opposto stazionarie in due
punti dello spazio: la carica A emette contemporaneamente fotoni di
tipo 1 in tutte le direzioni; consideriamo solo quelli emessi lungo la
congiungente A-B, cioè quello emesso verso B e quello emesso in verso
opposto. Il fotone di tipo 1 emesso verso B incontra nel suo cammino
il fotone di tipo 2 emesso da B verso A, annichilandosi, facendo
scomparire sia energia che quantità di moto (si lo so, è un'ipotesi
estrema!).
Rimangono allora: il fotone emesso da A in senso opposto a B, non più
compensato come quantità di moto dal fotone emesso nell'altro verso,
ed il fotone emesso da B in senso opposto ad A, quindi A e B si
attraggono.
Tra un centinaio d'anni forse ti potrò dire cosa sono fotoni tipo 1 e
2 e come fanno ad annichilarsi in quel modo!
Ciao.

 competenti di lui.
Pur essendo assolutamente contrario alle polemiche, non posso esimermi
dal precisare alcune cose,  visto che sono stato pesantemente tirato
in ballo.
Prima di tutto, io mi sono rivolto a tutti sempre educatamente e non
ho mai offeso nessuno. Quando ho ritenuto che una persona avesse detto
una cavolata, non mi sono mai permesso di dirgli che aveva idee
balzane, ma, al massimo, che non ero d'accordo con lui.
Secondo, non ho mai detto che una certa cosa *è* in un certo modo, ma
sempre che credevo, ritenevo, pensavo, supponevo lo fosse. Non ho mai
preteso, ci mancherebbe, che le mie parole fossero una verità rivelata
e ritengo che non possa pretenderlo neanche chi ne sa più me.
Terzo, ammesso che chi ne sa più di me abbia ragione (sarà anche vero
nel 99,9% dei casi, ma non è un dogma), se non ne sono convinto, sarei
anche falso a dire che ci credo. Voglio sperare che siano pochi coloro
che ritengano che, in questo caso, io debba stare zitto e non osare
contestare. .
Quarto: il punto di vista. Ognuno ha il suo, che può essere corretto o
sbagliato. Va da se che chi ce l'ha lo ritiene corretto. Lo espone e
si aspetta che gli altri lo giudichino. Se è sbagliato, sarà
criticato, altrimenti sarà confermato, esteso o migliorato, a seconda
dei casi. Gli altri che leggono, giudicheranno ognuno secondo le
proprie opinioni. La discussione avrà portato benefici a tutti.
Si potrà obiettare, come è stato paventato in un altro tread, che i
giovani che leggono queste "frottole" rischiano di non saper
distinguere il vero dal falso. Io intanto non sono convinto che ci sia
tanta ingenuità in giro, almeno per chi, come noi, si appassiona a
questi argomenti, ma, anche ammettendo che ci siano persone così
influenzabili, cerchiamo di inculcare loro un po' di sano scetticismo
e diciamogli di non credere mai sulla fiducia, ma di basarsi sempre
sulle proprie idee. Vorrei qui ribadire che quel mai, si riferisce non
solo alle cavolate (tante) che i profani, come me, possono raccontare,
ma anche a quelle (rarissime, per carità, ma non impossibili), in cui
qualche volta incappano anche i sacri mostri della scienza del passato
e del presente. Diciamogli pure, ai giovani, che la cosa principale,
la base di tutto, è lo studio, ma che, dopo di questo, vengono i
propri convincimenti, influenzati, si, da quelli degli altri, ma mai
ad essi sottoposti. Non stiamo discettando di religione e non si deve
credere per fede o per fiducia. Mai.
Luigi.

 Ciao.
Ciao commy....  un pensiero:
ci sono 3 corpi carichi (mettiamoli ai vertici d'un triang.
equilatero) 2 + ed 1 -.
Col tuo ragionamento non riesco a far funzionare la cosa; perche' il
negativo attrae i 2 positivi, ma questi muovendosi dovrebbero
distanziarsi, e cio' non lo vedo dato che comunque si muovono, ed ogni
volta si "elidono (per usare la tua terminologia)" fotoni precenti e
non attivi sulla linea di congiungenza.... cioe' l'esempio che fai tu
va bene solo in caso "statico"... ma penso che diventa laborioso
metterlo in piedi in uno scenario dinamico.
Perche' il fotone genera la "spinta" cui ti riferisci anche se e'
lontano?
Ma allora il fotone non si allontana?
p.s.
cerco di capire come la vedi tu

 lontano?
Cioč?

 Cioč?
L'esempio tuo... no?
Lo vedo rappresentato da 3 soggetti:
2 corpi a carica + ed uno a carica - [a-, b+, c+] come sai essi
evolvono (avendoli messi ai vertici d'un triangolo equilatero) nella
posizione reciproca.
Ma se ad un certo istante il corpo b+ spara fotoni in ogni direzione,
e annichilando quelli provenienti da a- risente di una attrazione, mi
chiedo quando succede effettivamente "l'attrazione".
E' una questione di "istanti" in cui si attua l'interazione, col tuo
modello di "elisione";
perche' i fotoni emessi a un tempo vanno ad elidere altri fotoni, ma
ad un tempo "attuale" quale sara' lo storico delle "elisioni" sentite
dal corpo?
hmmmm..... il fatto che il fotone spinga quando emesso e che 2 che si
elidono sbilanciano la q.d.m. totale del sistema carica+fotoni.....
non so

 non so
Se tu emetti un'onda sonora in una determinata direzione e verso,
emetti anche energia ed un impulso in quella direzione e verso, e
contemporaneamente ricevi energia ed un impulso in senso opposto. Ma
se, contemporaneamente all'emissione di quell'onda (o pacchetto
d'onde), tu ricevessi un'onda sonora che è la *perfetta immagine
speculare dell'altra*, tu non emetti nè ricevi energia nè impulso!
Ti torna?
Ciao.