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Titolo: piccola citazione

Aristotele
L'uomo č l'animale parlante
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Perciň č chiaro che l'uomo č un animale piů socievole di qualsiasi ape e di
qualsiasi altro animale che vive in greggi. Infatti, secondo quanto
sosteniamo, la natura non fa nulla invano, e l'uomo č l'unico animale che
abbia la favella: la voce č segno del piacere e del dolore e perciň l'hanno
anche gli altri animali, in quanto la loro natura giunge fino ad avere e a
significare agli altri la sensazione del piacere e del dolore; invece la
parola serve a indicare l'utile e il dannoso, e perciň anche il giusto e l'
ingiusto. E questo č proprio dell'uomo rispetto agli altri animali: esser l'
unico ad aver nozione del bene e del male, del giusto e dell'ingiusto e cosě
via.
(Aristotele, Politica, in Politica e Costituzione di Atene di Aristotele, a
cura di C. A. Viano, U.T.E.T., Torino, 1995, p. 66-67)
( 
http://www.emsf.rai.it/archivio/antologie/default1.asp
 )

via.
Affermazioni incredibilmente ardue ed incaute, per i tempi attuali, perche':
1) esistono vari sistemi di comunicazione, alcuni dei quali non ci sono
ancora del tutto chiari, e forse alcuni non ci sono ancora del tutto noti
(anche il codice genetico e' una forma di comunicazione e serve ad un
ammasso di cellule per specializzarsi in compiti diversi aggregandosi per
formare un organismo e sappiamo quali terribili consegunze sortiscono nel
caso in cui parta un'informazione sbagliata!), ed anche uno stormo di
uccelli ha un richiamo di cibo cosi' come un gruppo di scimpanze' ha un
richiamo particolare di pericolo per l'approssimarsi di un ghepardo, percio'
anche gli animali segnalano l'utile e il dannoso ai loro simili;
2) utile sta a dannoso come giusto sta ad ingiusto? La proporzione non
funziona per niente: nel diritto internazionale la guerra, come rappresaglia
per violazione del principio non sanzionato "pacta sunt servanda" o come
rappresaglia, e' giusta ma certamente non si puo' dire che non sia dannosa.
Idem vada per l'omicidio inteso come reato o come pena capitale o per la
liceita' del commercio delle sigarette nonostante cio' che esse provocano:
una cosa e' dannosa oggettivamente, mentre e' giusta del tutto relativamente
(giusta = secondo jus = secondo diritto).
Tentare un connubio tra scienza e morale piu' che pericoloso, e' del tutto
inutile in quanto la scienza e', per sua natura, amorale. La morale,
infatti, e' il territorio delle autolimitazioni ed una scienza che si
autolimitasse sarebbe suicida.
Una volta i chimici, quando si chiamavano alchimisti, venivano messi al rogo
per stregoneria, perche' l'ignoranza di chi governava e della societa'
faceva ritenere il loro fervore intellettuale una possessione diabolica e le
reazioni chimiche da loro prodotte una magia sovrumana. Poi, il potere, lo
stesso potere, un po' di anni piu' tardi, ha pagato profumatamente i chimici
perche' producessero il gas nervino, al fine di sterminare 25.000 persone in
10 minuti, sotto vento, con una fialetta.... ma nel contempo ha anche fatto
costruire ospedali, disciplinato la produzione di medicinali utili alla
salute, finanziato la ricerca, potenziato le comunicazioni, ecc. Tutti atti
aventi un rilievo morale: il potere infatti usa la morale come strumento di
governo (buono = che allunga la vita e la rende piacevole... o cattivo = che
infligge dolore ed abbrevia o sopprime la vita), mentre la scienza non vuole
governare alcuno ne' imporgli alcunche' ed ha un solo motore sentimentale
del tutto amorale: la curiosita'.
CS
KF


 inutile in quanto la scienza e', per sua natura, amorale.
se però consideriamo la morale non come la regola che vige a livello
fattuale , ma come la scienza del buon comportamento , il connubio può
sembrare più prossimo

completamente d ' accordo
ma ti invito a immaginare una nozione di morale che non sia affetta da tutti
i difetti che hai elencato : )
saluti
                heliogabalus

 >> autolimitasse sarebbe suicida.
se pensi all ' etimo , credo che da questa idea di riduzione dovresti
passare ad una di massima espansione delle possibilità comportamentali

ahimè
                      heliogabalus

materialmente
Dove l'essere umano non riesce a combattere con la
logica cio' che considera male, lo comabatte con altro male diretto verso un
altro essere umano e parla di sanzione. In realta' si tratta soltanto di una
catena di dolori ed
offese che portano a fissare profondi rancori facendo progettare futuri
conflitti e rappresaglie in un'escalation di violenza senza andare ad
intaccare minimamente la radice patologia del comportamento anomalo ma,
anzi,
fomentandolo. Il rimedio e' a portata di mano, tra le righe, ma non tutti lo
sanno o lo vogliono leggere... li capisco: la logica ha un'ineluttabilita'
claustrofobica e sconvolgente, capirla potrebbe far vacillare la mente...
come la verita' che siamo mortali e che, anche tra un minuto, per qualsiasi
motivo, potremmo non essere piu' in vita.
CS
KF

 conoscenze raggiunte?
beh , è semplice
non so nulla degli animali , e me li mangio
poi studio il famoso coniglio , i suoi fremiti , i suoi momenti di paura e
di felicità , e mi identifico
e la prossima volta che me ne offrono uno in padella la proposta mi sembra
ripugnante quanto un atto di cannibalismo
la conoscenza modifica il comportamento
< cut >
cordialmente
                                       heliogabalus

 della quantità , che difendi e tuttavia ne discende
pardon
la frase corretta è
 in altre parole , se la categoria che sta a fondamento della QUALITA'  ti
 sembra equivoca , a maggior ragione ti dovrebbe sembrare incerta quella
 della quantità , che difendi e tuttavia ne discende
h


Altrettanto
KF

...

Il concetto mi era risultato comunque chiaro.
Mi pare che la quantita' non discenda, in fondo, dalla qualita': sono due
concetti diversi. La qualita' e' un concetto di sintesi e di tipo
intuizionistico, la quantita', invece, e' un concetto derivato dall'analisi
ed e' puramente descrittivo.
La qualita' e' sommaria, opinabile e soggettiva; la quantita' e' precisa,
incontestabile ed oggettiva.
Con la mentalita' che mi ritrovo capirai quanto mi ripugni usare la prima:
se potessi mi esprimerei quasi unicamente con i segni della logica
proposizionale.
Hai mai provato ad avere come mentore scacchistico un giocatore artificiale
di livello avanzato che mandi in monitor di analisi le tue mosse,
dimostrandoti, attimo per attimo, il reale esito delle tue scelte e
formulandoti consigli di opportunita'?
Gli scacchi sono un prodotto culturale dell'umanita' e un giocatore
artificiale non e' imbattibile ma, nei suoi parametri di sviluppo, e' in
grado di valutare costantemente tutte le variabili disponibili in quanto il
suo ragionamento non e' perturbato da fattori emozionali. Tuttavia ha, come
detto, dei parametri: l'uomo, invece, non ne ha e per questo e' in grado di
batterlo. In pratica ti sto dicendo che mi sono stupito nel vedere che un
mio conoscente, candidato maestro, ha rilevato la generica debolezza di
alcuni giocatori artificiali a scoprire, dietro lo svantaggio materiale
della controparte, un potenziale vantaggio posizionale risolutivo,
introduttivo di una combinazione vincente.
Anche la combinazione e' matematica (quindi quantitativa), ma il fatto che
le macchine di una certa generazione perseguano insieme tutti e tre i
vantaggi (materiale, spaziale e posizionale) mentre questi sono sovente
antitetici tra loro piu' che sinergici (: se c'e' troppo materiale lo spazio
risulta diminuito con riduzione del potere di manovra; se c'e' troppo spazio
si aumenta la debolezza posizionale per *sovraccario* da copertura delle
avanguardie; se si ha troppo riguardo alla posizione si perde in fattore
multivalenza cioe' di potenzialita' effettiva della medesima) e quindi
richiedano ulteriori valutazioni matematiche sul loro stato sinergico
effettivo, porta troppe variabili per un microprocessore standard e lascia
qualche briciolo di fianco scoperto della macchina (ma scoprirlo e' quasi
un'epopea).
Come vedi... il cervello resta la macchina attualmente piu' potente, quindi
le valutazioni di qualita' possono avere anche una valore pratico
sconvolgente. L'unico raccapricciante problema che provocano e' la loro
sovente non riproducibilita' meccanicistica, e cioe' la loro possibilita' di
reimpiego massiccio e semplice in qualsiasi caso.
Alla prossima
KF


alla prossima : )
                                         heliogabalus

speravo che me lo concedessi
Era un dovere: che cosa sono le ipotesi scientifiche, prima di diventare
teorie, se non valutazioni qualitative di certe situazioni?
Prima si valuta spannometricamente, ma poi si deve misurare con estrema
precisione o si fa finire tutto in una bolla di sapone.
ciao
K

 No, se ne puo' fare perfettamente a meno
dimostramelo
ciao
                    heliogabalus

dimostramelo
Dipende entro quali parametri gestiamo il discorso.
Secondo i miei suddetti parametri ogni valutazione soggettiva puo' essere
oggettivizzata e derelativizzata.
Esempio: "Quella donna e' piu' bella di quell'altra donna perche' mi porta
gli ormoni e l'adrenalina ad un tot % in + nel tessuto sanguigno".... che
poi questo dato di fatto non dica alcunche' sui gusti
relazionali-sessual-sociali del parlante e' una verita' sacrosanta: chi
ascolta potrebbe inorridire di fronte all'oggetto di tanta venerazione,
rinvenendolo come un povero scorfano, cosi' come potrebbe trovare la venere
di milo 2 e restarne folgorato per la vita o rimanere del tutto
indifferente. Indubbiamente, pero', nessuna di queste eventualita' incide
sul dato di fatto di quella percentuale di ormoni e di adrenalina nel
sangue. Quella e' una certezza al pari dello stato emozionale con il quale
e' in relazione psicofisiologica, tutto il resto e buio pesto.
La morale? "E' bello, e' buono, e' bravo, e' onesto, e' intelligente.... o i
loro opposti".... proemio della criminalita'.... morale fa rima con
tribunale e male... si inizia sempre con giudizi di merito... e si finisce
per incontrare o il consenso o il mobbing o il menefreghismo. Di
indubbio c'e' soltanto il secondo e di certo puo' risultare molto
doloroso ed estremamente pericoloso. Si sa, gli esseri umani possono
diventare creaturine molto crudeli... la storia lo insegna: si dovrebbe,
probabilmente, tacere sempre... piuttosto che scambiarsi un sacco di frasi
vuote di circostanza come molti fanno tra mille falsi sorrisi, ma ci sarebbe
sempre e comunque qualcosa da eccepire... la crudelta' si attacca a tutto
come un geco ai vetri.... insomma, come diceva Shakespeare: "Il meglio
avvelena chi lo ha." Speriamo che non sia sempre cosi'....
CS
KF

 avvelena chi lo ha." Speriamo che non sia sempre cosi'....
sono perennemente terrorizzato dal grado di bestialità che vedo in giro , a
cominciare dal telegiornale
a risentirci
                                                       heliogabalus
............................................................................
............................................................................
............................................................................
...................
' la crudeltà è il rimedio dell ' orgoglio ferito '
Friedrich Nietzsche , la gaia scienza


Potrebbe essere anche derivata dall'invidia: chi sarebbe in grado di
distinguere questa esattamente dall'orgoglio?
Un peccato capitale tira l'altro.... e il mondo va a rotoli!
CS
KF

 Un peccato capitale tira l'altro.... e il mondo va a rotoli!
è sempre stato così , kurt
la natura è la guerra di tutti contro tutti
ma l ' esistenza di individui che se ne rendono conto apre allettanti
prospettive per un futuro di guerra a questa guerra
ciao
            heliogabalus

prospettive per un futuro di guerra a questa guerra
Non so: penso che sia paradossale. L'unica cosa sensata parrebbe quella di
passare l'intera vita nell'ombra sperando che, dopo la morte, le cose siano
maggiormente sensate o anche del tutto assenti.
CS
KF

 maggiormente sensate o anche del tutto assenti
rimandare tutto alla prossima incarnazione ?
ciao
                        heliogabalus

rimandare tutto alla prossima incarnazione ?
Per carita'! Quale senso ci sarebbe nella ciclicita'? Le societa'
occidentali, sia indoeuropee sia semitiche (sopprattutto), considerano
l'esistanza umana come una procedura a termine perche' solo in presenza di
una meta il percorso ha un significato.
CS
KF

 una meta il percorso ha un significato.
ma non quelle orientali
e non è detto che le società occidentali siano in ogni caso il nec plus
ultra
ciao
                      heliogabalus

ultra
Certamente, ma, cosa vuoi che ti dica: se mi chiedessero di scegliere tra il
Tibet, che rispetto ed ammiro per la profondissima saggezza intellettuale ed
il perfetto equilibrio biologico della vita dei suoi abitanti con l'ambiente
circostante, ma che e' sempre uguale a se stesso, come congelato in una
specie di limbo terrestre in cui le lancette degli orologi sono virtualmente
ferme, e gli USA, con tutto il loro trambusto interno ed internazionale, ma
la base di Cape Canaveral, la NASA, l'Intel, il MIT, le sonde
interplanetarie proiettate nello spazio profondo, ecc.,.... mi adatterei, se
dovessi farlo, ed andrei nel secondo stato citato: non posso fare a meno
della conoscienza, e' nella mia natura, mi sentirei morire nella stasi di un
ciclo eterno ed immobile.
Tuttavia capisco che bisognerebbe coniugare intelligentemente umanesimo,
scienza e teconoliga per uno sviluppo sostenibile e non crudele: il tema,
del resto, e' vecchio, ma meriterebbe una soluzione definitiva, invece di
restare perennemente pendente. Evidentemente e' un problema molto serio.
CS
KF

 Intendi dire che condividi questa visione o devi apporre qualche
rettifica?
constatando la grande importanza che attribuisci alla matematica in ambito
scientifico , ho voluto farti un omaggio riproponendoti i versi che le ha
dedicato il mio poeta moderno preferito
avrei da apporre qualche osservazione relativa al ruolo della matematica
nelle scienze , e spero che un giorno avremo modo di trattare questo
delicato argomento
per il momento , mi sono scaricato la ' scienza della logica ' di hegel ( in
inglese ) , che tratta fra l ' altro questo tema , con l ' intenzione di
farne la mia lettura estiva preferita
se ne volessi una copia ( come pure qualche altro amico del ng ) te la
potrei mandare via email : è una cartella inferiore a un mega e mezzo

è il problema attuale più importante , kurt
ho appena letto che in non so quale paese dell ' africa venti milioni di
persone sono a rischio di cecità per una malattia infettiva trasmessa da una
mosca , mentre gli italiani meditano sulla vacanza più confortevole e più '
abbuffante '
ma in che mondo viviamo ?
se a questo aggiungi che i responsabili degli aiuti ai nostri fratelli più
sfortunati esibiscono quasi sempre forme di carità pelosa , quando non
stornano direttamente le derrate , ti rendi conto che per sopravvivere in
condizioni di così palese ingiustizia bisogna avere i nervi molto saldi
amichevolmente
                                heliogabalus

condizioni di così palese ingiustizia bisogna avere i nervi molto saldi
Voi forse dire che cerchiamo di essere morali vivendo sotto l'egida
protettiva dei cattivi? Cioe' che siamo diavoli, ma, in fondo, poveri
diavoli?
Mi vengono i brividi al pensiero che potresti avere ragione!
CS
KF

 Mi vengono i brividi al pensiero che potresti avere ragione!
se cerchiamo di essere morali , non siamo diavoli
alla prossima
                                heliogabalus

 Mi vengono i brividi al pensiero che potresti avere ragione!
se cerchiamo di essere morali , non siamo diavoli
alla prossima
                                heliogabalus

 Mi vengono i brividi al pensiero che potresti avere ragione!
se cerchiamo di essere morali , non siamo diavoli
alla prossima
                                heliogabalus

 Mi vengono i brividi al pensiero che potresti avere ragione!
se cerchiamo di essere morali , non siamo diavoli
alla prossima
                                heliogabalus

davvero spiacente per la triplicità del messaggio
vi assicuro che non è stata colpa mia , e che mi sono limitato a inviarlo
una volta sola
heliogabalus

se cerchiamo di essere morali , non siamo diavoli
Questo vale tutta la lettera: "cercare di essere morali" e' la chiave di
volta.
Mi spiego meglio: se penso a che fine hanno fatto gli ipermorali, sia
"buoni" (: Cristo, Gahndi, King, ecc.) sia "cattivi" (: Hitler, Caio Giulio
Cesare, quel tizio santone di quella setta religiosa suicida nella
guiana.... ora non ricordo piu' il nome... e' accaduto circa 15 anni fa...,
ecc.), intendendo per ipermorali coloro che passano attivamente
all'applicazione scrupolosa di un codice morale (giusto o sbagliato, buono o
cattivo, logico o illogico che sia), vedo solo sofferenza e morte (o loro o
di altri o di entrambi). Dato che la vita umana mi sembra il bene supremo a
cui si deve
mirare, forse debbo concludere, ingloriosamente, che l'esistenza umana e'
fatta, moralmente parlando, per il grigio neutro e che le petizioni di
principio non hanno alcun significato di fronte al valore dei numeri.
Ecco perche' desidero trovare il modo di dimostrare che questi governano una
delle cose apparentemente piu' bizzarre e capricciose, ma utili, che si
conoscano: il linguaggio.
CS
KF

 conoscano: il linguaggio.
il linguaggio utile ?
lo dobbiamo considerare valido solo per le ricadute pratiche ?
non è forse , oltre a questo suo utilizzo , il manifestatore del pensiero ?
ciao
                       heliogabalus

che volessero diventare , i capi ?
Chissa' perche' tale costruzione e' passata alla "storia" come
costruzione siciliana! In effetti si tratta della, molto piu'
classica, costruzione latina SOV (soggetto-oggetto-verbo).
Ciao.
Sergio.

 sarebbe raccapricciantemente crudele contestare l'evidenza.
e sarebbe altrettanto raccapricciantemente crudele contestare che due e due
rappresentano due duplicità , mentre quattro una quadruplicità
v ' è o non v ' è una differenza , in questo ?
alla prossima
heliogabalus

 wrote in message
news:77bojtcdba0k8lsfl...@4ax.com...

l ' ho appresa dai films di franco franchi e ciccio ingrassia , ma , ora che
mi ci fai riflettere , le cose stanno come dici tu : )
ciao
                                heliogabalus

v ' è o non v ' è una differenza , in questo ?
Piu' che di differenza io parlerei.... si somma di due addendi.
;-))))
CS
KF

 ;-))))
e gli addendi sono differenti dalla loro somma  :-))))))))
hasta la vista
                              heliogabalus

e gli addendi sono differenti dalla loro somma  :-))))))))
Ovvio.
Ciao
K

 ;-))))))
vecchia almeno quanto la storia del paradiso terrestre ;-))))))
ciao
             heliogabalus


Quindi la storia della cacciata dal paradiso terrestre sarebbe.... l'elogio
dell'ignoranza, o che altro?
CS
KF

 soprattutto di linguistica.
hai ragione
mi scuso con tutti gli amici e mi ritiro immediatamente
a te , grazie per l ' interessante conversazione : )
ciao
             heliogabalus

 a te , grazie per l ' interessante conversazione : )
Grazie a entrambi.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 vengano questi OT.
sei gentilissima : )
ciao
                heliogabalus

...

Ringrazio anch'io: talvolta anche il mito dell'inflessibilita' puo' aver
bisogno delle sue umane deroghe.
CS
KF