Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Newton ingannato dalla mela.

Poniamo una mela in un punto dello spazio tale che si trovi in
equilibrio gravitazionale. La mela resta ferma.
Facciamo ora la seguente assunzione:
La gravita' non esiste; esiste solo una forza repulsiva che pervade
tutto l' universo, e in ogni punto e' riscontrabile come proveniente
uniformemente da tutte le direzioni ( come la radiazione di fondo ).
Questa radiazione repulsiva esiste indipendentemente dalle masse, 
si manifesta in presenza di esse, ed ha la capacita' di respingere le
masse con una forza che e' proporzionale alle masse stesse. 
Nella nostra mela la radiazione repulsiva che proviene da tutt'
intorno si annulla al centro della mela stessa, che resta ferma.
Una massa dal canto suo "scherma" questa radiazione, in misura
proporzionale alla massa stessa; cioe' , di quanto la massa viene
spinta di tanto essa scherma la radiazione, per ogni direzione
considerata.
Parte di questa radiazione attraversa le masse; la quantita' di
radiazione che attraversa una massa e' inversamente proporzionale 
alla massa stessa.
Avviciniamo alla mela una seconda mela; 
succede quanto segue: ciascuna mela scherma per l' altra mela una
parte della radiazione che prima la colpiva; l' equilibrio e' alterato
mancando una parte di spinta da una certa direzione, e le due mele si
avvicineranno fino a toccarsi e a collocarsi in un nuovo punto di 
equilibrio.
La Terra schermava abbastanza sostanzialmente la radiazione repulsiva
proveniente dagli antipodi dell' albero di mele di Newton, mentre la
radiazione proveniente dall' alto era meno attenuala; e la mela fu 
"spinta" sulla testa di Newton.
Personalmente seguo da anni questo modello per la "lettura" dei fatti
gravitazionali, e fino ad ora ha funzionato.
Ho esposto il concetto in maniera molto semplificata, e tutti saprete
fare le estrapolazioni e generalizzazioni del caso. Vi accorgerete che
tutti i conti tornano, compreso le orbite, le fionde gravitazionali,
etc. 
Quando andrete ad immaginare un esperimento per fare una verifica vi
troverete di fronte alle stesse difficolta' trovate per la gravita'.
Tuttavia io non ci ho ancora rinunciato.
Mi pare di poter dire che questa radiazione repulsiva non possa essere
identificata con cio' che normalmente si intende per antigravita' , se
quest' ultima e' definita come forza di repulsione tra masse.
Questo modello spiega altrettanto bene almeno le stesse cose che 
sono spiegate normalmente con la gravita', e spiega meglio l'
espansione dell' universo.
A chi chiedera' cosa sia questa radiazione repulsiva, per il momento
rispondero' che glielo diro' non appena lui mi avra' detto che cos' e'
la gravita'.
Pensateci un pochettino, e vediamo se e' il caso di metterci a cercare
questa radiazione repulsiva piuttosto che la gravita'. Io ci ho gia'
pensato un poco, e, con questa ottica differente dovrebbe essere
possibile progettare esperimenti che nel caso della gravita' sarebbero
insensati.
Aspetto vostri commenti.
Ciao.    Antonio

.......................

a pagina 41 di "La Legge Fisica" di Feynman (che se potessi renderei
obbligatorio leggere in prima serata a tutte le radio e tv ) č
contemplata
una simile ipotesi ma anche i suoi limiti,
Ciao a tutti Edoardo

Idea per una verifica.
Poniamo 2 masse all'interno di una crosta sferica.
Se è vera l'ipostesi della radiazione repulsiva le 2 masse dovrebbero
attrarsi con una forza inferiore a quella che risentirebbero reciprocamente
fuori dalla crosta (se non addirittura nulla, se la crosta è completamente
"opaca" alla radiazione repulsiva), dal momento che la crosta scherma la
radiazione repulsiva.
Se vale l'ipotesi classica l'attrazione fra le due masse rimane inalterata
per il toerema di Gauss.
Una domanda: come deve valutarsi l'effetto schermante di una massa in questo
modello? Evidentemente dovrà dipendere dalla densità del corpo schermante,
ma quale densità? Densità volumetrica, densità colonnare?
Ciao
Stefano

ma quale densità? Densità volumetrica, densità colonnare?
Qui mi cogli impreparato sulla terminologia. Direi che la massa e la
densita' vanno viste nello stesso modo in cui le si vede nella
gravita'. Circa come debba valutarsi l' effetto schermante, forse ti
ho risposto piu' sopra, e le relazioni di proporzionalita' sono quelle
esposte nel messaggio originale.
Ciao,   Antonio.


Grazie per l' indicazione; dovro' comprare questo libro appena
possibile. Nel frattempo, se tu volessi spendere qualche rigo su
qualche appariscente limite a te chiaro, mi faresti cosa gradita, e,
naturalmente, te lo chiedo con molto riguardo.
Interessante sapere anche se l' ipotesi e' simile o uguale.
Nonostante il mio interesse, non ho molto tempo da dedicare alla
fisica, che non e' il mio mestiere, e devo dare atto al newsgroup di
aver imparato molte cose nella mia pur breve frequentazione.
Ciao,  Antonio.

Al centro della stella la forza repulsiva sarebbe nulla.....
Secondo il modello della forza repulsiva, se andiamo a misurare questa
forza non avremo nessuna sorpresa, in quanto in ogni punto troveremo
il vettore che vediamo normalmente come gravita', proprio lo stesso
vettore; intorno ad una stella i vettori convergeranno in ambedue i
casi verso il centro della stella, sia esso centro di gravita' oppure
punto in cui la repulsione si annulla, e la stella viene comunque
tenuta insieme.
Naturalmente stiamo trascurando eventuali altre forze, come la forza
centrifuga di stelle doppie, forze che giocherebbero lo stesso ruolo
in ambedue i casi. Relativamente alla velocita' di propagazione della
forza repulsiva, questa sarebbe uguale a quella della gravita', e
questo continua a far tornare i conti per oggetti in movimento: ogni
massa, piuttosto che vedere la gravita' di un' altra massa, ne
vedrebbe la schermatura della repulsione con le stesse regole.
Ciao,   Antonio.

... Interessante sapere anche se l' ipotesi e' simile o uguale.
Non credo che edoardo si offenda se nel frattempo ti rispondo io (del
resto non faro' altro che copiare il libro di Feynman).
L'ipotesi viene posta da RPF per dare all'uditorio (il libro e' tratto
da una conferenza da lui tenuta non mi ricordo dove)  un esempio di teoria
fisica che *regge* fino ad un certo punto ... per l'esattezza RPF non
parla di una *radiazione* come fai tu, ma parla di *particelle* che si
muovono in tutte le direzioni ... dopotutto non e' molto diverso.
 Il punto e' che, come dice RPF, mentre questa teoria *va bene* nel caso
semplice di sistemi statici, non va piu' bene quando si considera il
movimento dei corpi ... supponiamo infatti che il moto medio di queste
particelle sia nullo rispetto al sistema del centro di massa del
sistema solare (tanto per semplificare): la terra si muove a una trentina
di Km/s attorno al sole, e pertanto vede il moto medio delle particelle
non nullo ... in pratica, se si ammette che queste particelle *spingano*,
ovvero cedano impulso alle masse che attraversano, allora la terra
dovrebbe essere spinta di piu' dal davanti che dal retro ... pertanto
verrebbe rallentata nel suo moto ... questa e' una previsione della teoria
(di questa teoria), che pero' non viene confermata dalle evidenze
sperimentali (dopotutto la terra gira intorno al sole da qualche
miliardino di anni ...).
 Nel tuo caso invece non parli di particelle ma di radiazione ... pero'
non specifichi per bene che tipo di radiazione sarebbe ... in ogni caso,
si puo' replicare il ragionamento *quasi* pari-pari, ottenendo lo stesso
risultato, e cioe' che i corpi massivi vengono rallentati nel loro moto
quanto piu' la loro massa e' grande ... non vi e' evidenza di cio', pero'.
 Invero', la Relativita' Generale prevede che, in caso di irraggiamento
gravitazionale, un sistema tipo terra-sole irraggi parte della sua energia
sottoforma di onde gravitazionali ... pero', a parte l'aspetto
quantitativo, un risultato di RG e', se non mi sbaglio, che non emettono
onde gravitazionali i sistemi che abbiano una simmetria sferica, invece mi
sembra di vedere che nel modello *con le particelle frenanti*, anche un
tale sistema dovrebbe venire rallentato.
 Spero di essere stato esauriente, e di non avere detto scemenze (del
resto ho copiato ... eventuali reclami dovranno essere indirizzati al
prof. R.P. Feynman ;-))) ).
 grazie per lattenzione
                    bye     mr


Grazie innanzitutto per la risposta.
Replico di getto, perche' mi sembra che nello scritto di Feynman,
cosi' come da te riportato, non compaia un fattore, e cioe' la
velocita' di propagazione delle particelle. Questa velocita' fa si'
che la Terra veda la "schermatura" del sole un po' spostata ripetto al
punto in cui e' il sole, e inoltre la vede al una distanza minore del
raggio dell' orbita. Questa maggiore schermatura rispetto al caso dei
corpi fermi potrebbe riequilibrare le cose, essendo essa verso il
davanti.
Non solo.
Nonostante la precedente considerazione, Mauro D'Uffizi continua ad
essere angustiato dal problema delle orbite secondo Newton ed
Einstein. Lui ed altri hanno fatto delle simulazioni al computer ed
hanno riscontrato che le orbite "secondo Einstein" verrebbero aperte,
nel senso che si disperderebbero (vedi it.scienza.astronomia).
Stanno cercando il bug nel programma.
E se il bug non ci fosse, ed invece non fosse stato considerato un
fattore?
Feynman dice che in una visione repulsiva, simile a quella da me
proposta, un corpo orbitante dovrebbe essere frenato; D' Uffizi ed
altri hanno "simulato" che le orbite si dovrebbero disperdere. 
Se ci mettiamo nell' ottica di una visione repulsiva anzicche'
attrattiva, allora nel programma manca l' effetto frenante delle
particelle ( o radiazione repulsiva, che cambia poco ).
Mi sembra un interessante spunto di discussione.
Saluti.    Antonio.

 Mi sembra un interessante spunto di discussione.
Pero' tu stai ancora supponendo che sia quel programma la fisica, e non la
terra che gira e rigira ... 
Poi voglio dire anche un'altra cosa: una teoria di questo genere e'
comunque troppo *sospesa*, perche' non precisa ne' la natura di queste
particelle, ne' la natura della interazione, e nemmeno la natura della sua
interazione con la radiazione elettromagnetica (perche' la natura ci dice
che le masse interagiscono *gravitazionalmente* anche con i fotoni), ne
spiega come mai si muovono di moto rettilineo uniforme tra un urto e
l'altro, etc... si potrebbe  continuare per molto tempo ancora, ma la
*abbozzo* qui,  altrimenti poi qualcuno protesta a ragione ... ;-)
Comunque fammi sapere cosa ti viene in mente.


l'altro, etc.
Quanto alla natura di questa radiazione, la situazione e' pari a
quella della gravita', della quale non si sa un bel niente. Sono stati
inventati i gravitoni e il meccanismo dello scambio. Io potrei
inventare i repulsoni, che tra l' altro non hanno bisognio del
meccanismo dello scambio. L' interazione con i fotoni non puo' essere
che quella misurata in presenza di masse, che pero' funzionano come
schermo; per la spiegazione, stessi problemi che per la gravita'.
Comunque ho delle idee circa la direzione che darei ad una ricerca.
Quanto al limite visto da Feynman, io non sono d' accordo.
Relativamente a cio, ad altre questioni da te poste, e ad altre
considerazioni che desidero esporre, ti invito a leggere il messaggio
che postero' appena avro' tempo (spero domani), dal titolo "Obiezione
a Feynman".
Ti ringrazio e ti saluto.     Antonio

Antonio Iovane ha scritto nel messaggio
Finora non sono intervenuto sulla tua teoria, ma adesso vorrei dirti il mio
parere.
A me sembra semplicemente un cambiamento di segno.
In questo senso sono stato convinto fin dal principio che possa essere
coerente.
Non riesco a vedere a quali conclusioni diverse da quella attuale possa
portare.
Cerca di far capire quale potrebbe essere un esperimento capace di
distinguere le due teorie.
Ciao, Mauro.

distinguere le due teorie.
Nell' ambito di uno spazio gravitazionale non so immaginare un
esperimento che, con interazione tra masse, possa risolvere l'
ambiguita'. Occorrerebbe una sola massa e una macchina capace di
produrre o gravitoni o "repulsoni" in quantita' differente da quelli
che ci si aspetterebbe provenire dalla macchina stessa in relazione
alla sua massa. Al momento non so ideare una macchina del genere, che
potrebbe essere anche uno speciale schermo.
Invece, mi sento confortato da alcuni fatti osservati che certamente
accadono in altri spazi gravitazionali ( red shift presente ).
Esistono gruppi di galassie che si accetta che siano tra loro
correlate, cosi' come il gruppo locale. Uno di questi e' il quintetto
di Stephen, di cui forse hai sentito parlare. Delle cinque galassie
quattro mostrano red shift simili, ed una quinta un red shift
nettamente inferiore. Supponi che le cinque galassie facciano parte
dello stesso spazio gravitazionale, e che la quinta sia sensibilmente
piu' lontana da noi, e che il "centro di gravita' " del sistema sia
pertanto  piu' vicino alle altre quattro galassie. Localmente la
quinta galassia si muove verso le altre quattro piu' di quanto queste
ultime si muovano verso di essa,  e quindi la quinta si allontana meno
rapidamente da noi.
Per ora indirizzerei i miei sforzi verso l' individuazione di spazi
gravitazionali cosi' come descritti, e cercherei di scoprire moti di
avvicinamento reciproco tra galassie lontane.
In verita' ho qualche altra idea, ma, prima di manifestarla vorrei
raccogliere qualche altro dato.
Per concludere, anche se la teoria repulsiva non avesse i vantaggi su
esposti, e fosse alla pari con la gravita', un atteggiamento corretto
dovrebbe essere quello di concederle pari dignita', per lasciare
spazio alla ricerca di un mezzo per risolvere il dubbio.
Spero di averti risposto.
Ciao.  Antonio.

 a Feynman".
Come ho gia' detto ho alcuni problemi di tempo, pero' faro' il possibile.


perfettamente d'accordo con Feynman
Vedi l' altro thread.
Sempre grazie a te per le tue osservazioni. Ciao.     Antonio.

 riservo di approfondire.
Nel quadro della relativita' generale, l'accoppiamento tra la gravita' e
il campo elettromagnetico (i fotoni, tanto per intenderci) non risulta per
niente astruso: discende in maniera abbastanza (teoreticamente)
naturale... riguardo a quando e come storicamente sia stato teorizzato,
non sono molto esperto (se Elio Fabri sta leggendo forse potrebbe dare una
zampona ... sperando di non avere detto sciocchezze meritandomela in
testa, la zampona :-)) ), pero' credo di non sbagliare dicendo che e'
stato scritto taaanto sull'argomento, anche oggi (qualche settimana fa, ad
esempio, al dipartimento di fisica qua a pisa e' stato tenuto un seminario
sui solitoni di origine elettromagnetica in relativita' generale ...)  
Non capisco, quanto a me, cosa possa significare, in RG, fare un
*cambiamento di segno* ... cambiare di segno che cosa ?


*cambiamento di segno* ... cambiare di segno che cosa ?
Per risponderti, nel territorio da te scelto per questo punto, se ho
capito dovrei essere per esempio in grado di descrivere come la forza
repulsiva deforma lo spazio nello stesso modo della gravita'. Questo
non so farlo, anche perche' e' la gravita' che richiede la
deformazione dello spazio per funzionare, la repulsione no.
Domanda: perche' la RG non calza sul mio modello? La domanda e'
onesta.
Ciao.      Antonio.