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Titolo: Il grande, il piccolo e la mente umana  (Penrose)

Ho letto questo libro di R. Penrose, devo ammettere che in generale non 
ho capito molto di quello che spiega.
In particolar modo quando sostiene di un *teorema di Godel* che 
dimostrerebbe l'impossibilita' di rendere computabile la "mente", 
l'"intelligenza" umana.
Qualcuno potrebbe darmi informazioni a riguardo?

 l'"intelligenza" umana.
Premetto che non ho letto il libro in oggetto, ma ho letto "la mente
nuova dell'imperatore" e immagino che gli argomenti che Penrose porta a
sostegno della tesi in questione siano più o meno gli stessi.
Personalmente l'ho sempre trovato un ragionamento circolare:
sostanzialmente P. *assume* che la mente umana non sia schematizzabile
come un sistema formale, e poi dimostra che qualunque sistema formale ha
meno potere deduttivo della mente umana (e grazie al c...)
Poi, per carità, magari non ho capito io il suo punto, ma l'impressione
che mi ha dato è questa...
Inutile dire che le riflessioni su questo tema che fanno gli addetti ai
lavori nel ramo delle scienze cognitive sono di ben altro spessore.
-- 
ws

Al di là di tutto, mi chiedo come sia possibile dimostrare
l'incomputabilità della mente se non se ne conosce affatto la natura.

l'incomputabilità della mente se non se ne conosce affatto la natura.
Questa la so. Basta Goedel :)


per chi fosse interessato ho trovato un articolo interessante di 
Odifreddi a riguardo(lui ha una certa autorita' in merito alla logica ;-)  )
http://www.neuroingegneria.com/art/Il%20Teorema%20di%20Godel%20e%20l'IA/5.php

 l'incomputabilità della mente se non se ne conosce affatto la natura.
Cosa intendi per "natura della mente"?
Ad ogni modo, si possono ovviamente studiare le proprietà di un sistema
anche senza conoscerne gli intimi meccanismi. Nel caso, Penrose ritiene
che la capacità umana di costruire affermazioni vere non decidibili
formalmente sia indizio di meccanismi non procedurali e dunque
incomputabili.
-- 
saluti,
   debrando
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 l'"intelligenza" umana.
Il Teorema dell'incompletezza di Godel è una pietra miliare dello scorso
secolo, ma è anche facile fraintenderlo. 
Ti rimando allo all'ottima trattazione su Wikipedia, visto che viene anche
presentata la posizione di Penrose in maniera. In particolare:
"""
Secondo Roger Penrose questa (presunta) differenza tra "ciò che può
meccanicamente essere dimostrato" e "ciò che può essere riconosciuto come
vero dagli uomini" mostra che l'intelligenza umana non ha una natura
algoritmica. Questa convinzione è sottoscritta anche da JR Lucas in Minds,
Machines and Gödel.
Questa opinione non è generalmente condivisa perché, come ha sostenuto
Marvin Minsky, l'intelligenza umana può commettere errori e può
comprendere affermazioni che sono in realtà incoerenti o false. Ciò
nonostante, Marvin Minsky ha raccontato che Kurt Gödel gli disse
personalmente della sua convinzione nel fatto che gli esseri umani
possiedono una modalità intuitiva, non solo computazionale, per arrivare
alla verità e che quindi il suo teorema non pone limiti a ciò che può
essere riconosciuto come vero dall'uomo.
"""
[da 
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_dell%27incompletezza_di_Godel
]


incomputabili.
Se ho capito bene, infatti, quella capacità si alimenta in modo sostanziale di
fortuna (e di non grande rigore da parte di chi la stima).

Chris,
forse ti puo' essere utile leggere anche questo altro libro
Godel, Escher, Bach. Un'eterna ghirlanda brillante
di D.R.Hofstadter
secondo cui lo stesso teorema dimostra invece il contrario, e cioč che
la mente umana puň essere simulata al calcolatore. Non chiedermi come,
l'ho letto parecchi anni fa e non č uno di quei libri che possono
essere riassunti in poche righe (č sulle mille pagine o giu' di li').
Sempre sulla mente e sulle problematiche relative a un possibile
simulatore molto bello č anche
L'io della mente
di D.R.Hofstadter e Daniel C. Dennet
piu' divulgativo del precedente. E' una raccolta di scritti di diversi
autori e di riflessioni di Hofstadter o di Dennett su di essi

 la mente umana può essere simulata al calcolatore. 
Questo è falso: Hofstadter non dice mai una cosa simile.
E' vero che H. parla del teorema di Godel, ma lo fa solo per poter
controbattere a ragion veduta alle argomentazioni di Lucas.
Ed è vero che H. ritiene che l'intelligenza artificiale sia possibile,
ma le argomentazioni principali che porta a sostegno di questa tesi sono
di tutt'altro genere.
Negli ultimi due giorni è già la seconda volta che vedo il discorso di
Hofstadter frainteso in questo modo: da te ora e da Odifreddi prima...
A te decidere se la compagnia sia buona o cattiva :-)
-- 
ws

Winston,
come avevo detto ho letto quel libro anni fa (ormai saranno 15 anni).
Ricordo che una parte preponderante (forse un terzo) del libro era
dedicata al teorema di Godel e che il libro era apertamente a favore
dell'IA. Da cui posso aver tratto la conclusione fallace che le due
cose fossero l'una la conseguenza dell'altra
nei prossimi giorni (quando avro' finito "l'io della mente") mi
mettero' a rileggerlo e ti sapro' dire
per quanto riguarda la compagnia, e' il secondo giorno che seguo questo
gruppo, quindi anche su questo ti sapro' dire...... ;-)
sergio