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Titolo: Lingue italo-celtiche e altro (era: Re: Lungi da me...)

 
http://utenti.tripod.it/Balladven/index.html

Certo che puņ scaturirne un nuovo filone... quante lingue
hanno "cambiato nome" durante la loro storia?
Esempi:
valacco->rumeno
provenzale->occitano
fiammingo->neerlandese
...
Gianni
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

fiammingo->neerlandese
"Nederlandese" è stato "inventato" solo recentemente basandosi sulla
denominazione ufficiale autoctona della lingua dei Paesi Bassi e delle
Fiandre, <nederlands> (in grafia arcaica: <nederlandsch>. La storia
della denominazione di questa lingua è assai complessa e vediamo di
tracciarla per sommi capi; da tenere presente, pero', che
"nederlandese" (o "neerlandese") è tuttora usato prevalentemente dai
linguisti di professione e non è certamente ancora entrato nell'uso
comune.
La lingua nederlandese si è venuta formando, come saprai, dai dialetti
basso-tedeschi dell'area. Tutt'ora esiste una notevole somiglianza tra
il nederlandese e i dialetti "Plattdeutsch" moderni confinanti (ma
tieni presente che, con la medievale Lega Anseatica, il basso tedesco
era una lingua notevolmente standardizzata e di cultura).
Di conseguenza, visto che la coscienza di tale legame era ancora
chiarissima, la piu' antica denominazione di tale lingua è
semplicemente < dietsch >, in tutto e per tutto corrispondente a
< deutsch >; prova ne sia che < Dutch > significa "olandese", in
lingua inglese. Ancora nel XVI secolo molti usavano tale antica
denominazione, specialmente nelle Fiandre; ti ricordo poi che il
termine deriva storicamente da [* þeuðiskaz], ovvero "popolare, del
popolo", alla base del bassolatino <theodiscus> e del nostro
"tedesco". "Popolo" si dice tuttora < þjóð > nell'ultraconservatrice
lingua islandese. [NB: < þ > = < th > sordo inglese).
La denominazione di "olandese", ancora oggi quella popolarmente piu'
comune per tale lingua, deriva senz'altro dalla preponderanza
(economica e culturale) che la provincia detta <Holland> assunse via
via; ma, se non vado errato, il termine <hollands> (<hollandsch>)
indica tuttora propriamente il dialetto nederlandese parlato in quella
regione (la lingua letteraria nederlandese dei Paesi Bassi si è
formata prevalentemente con elementi "olandesi" e limburghesi).
La lingua parlata nelle Fiandre (separate politicamente e
religiosamente dai Paesi Bassi) è assolutamente la stessa, pur con
tutte le varianti dialettali che è facile intuire. Diversa è pero' la
sua denominazione tradizionale, che è <Vlaams> (<vlaamsch>), ovvero
"Fiammingo" (inglese: <Fleming>, sost., e <Flemish>, agg.; in lingua
originale le "Fiandre" sono dette <Vlaanderen>). Questa distinzione
tra "olandese" e "fiammingo", che dal punto di vista strettamente
linguistico avrebbe ben poca ragione di esistere, si è mantenuta
tradizionalmente fino ai giorni nostri; da qui la necessità, perlomeno
teorica, di una denominazione comune come <nederlands>. Nei Paesi
Bassi attuali si "spreekt nederlands", e tale denominazione sembra
aver soppiantato definitivamente quelle tradizionali; ma in Belgio
ancora si "spreekt vlaams".


ecc.ecc.ecc.
A proposito: sai come chiamano l' "Italia" i vietnamiti? Dopo il
chilometrico <Olaszország> ungherese, stavolta siamo all'estremo
opposto: in vietnamita il nostro paese viene detto < Y > (dal cinese 
< Yì >; in cinese moderno, "Italia" è < Yìguó >, "paese degli Yì").


 wrote:
<snip ricche informazioni>
Ecco io queste cose le sapevo già + o -
Sono d'accordo che <valacco> fu usato soprattutto dai forestieri, che
<provenzale> e <occitano> non hanno esattamente lo stesso significato,
così come <fiammingo> e <neerlandese>. Quello che volevo dire era: se
uno apre un libro, che so, di 150 anni fa, probabilmente troverà
vocaboli diversi per molte delle lingue che oggi conosciamo tramite un
determinato nome. Ora, che si tratti di "slittamenti semantici", di
errori grossolani, o di quant'altro, nonostante tutto molti di questi
cambiamenti sono innegabili.
Oltre a quelli già citati, chi ne conosce altri?
Mi vengono ora in mente:
* <moldavo> per il rumeno in URSS (però si usa ancora)
* <dano-norvegese> per il bokmål
* <ruteno> per l'ucraino
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)


> Dopo il chilometrico <Olaszország> ungherese
Neanche tanto chilometrico, però... nella lingua parlata si usano anche
<Olasz> e <Itália>.


<Olasz> e <Itália>.
Beh, <Olasz> è propriamente "italiano". <Itália> viene usato
abbastanza spesso, a quanto mi è stato dato vedere, ma certamente non
è il termine "genuino" ungherese; è, diciamo, una variante "colta"
(esattamente come quando noi diciamo, a parti inverse, "magiaro" per
"ungherese").


* <ruteno> per l'ucraino
Non importa andare indietro a 150 anni fa. La grammatica ucraina della
Sammlung Göschen era intitolata ancora fino al 1929 "Ruthenische
Grammatik", e la denominazione di "ruteno" sembra non essersi ancora
persa del tutto.
Altri esempi possibili?
cragnolino > sloveno (1)
cocincinese > annamita/vietnamita
boemo > cèco (2)
illirico > albanese (3)
livonio > lettone (4)
(1) Una delle prime grammatiche slovene per italiani, pubblicata
all'inizio del XIX secolo, era intitolata "Grammatica della lingua
cragnolina".
(2) Ancora nel 1922 un dizionario tascabile bilingue pubblicato a
Praga s'intitolava "Priruc'ny itálsko-c'esky slovník / Dizionario
tascabile italiano-boemo". 
(3) Ma Niccolò Tommaseo chiamava "illirica" la lingua croata. 
(4) Cosi' nell' "Ave Maria in 404 lingue", un curioso volume
pubblicato nel 1931 a Milano dall'Ordine Equestre del Santo Sepolcro
di Gerusalemme (sic). Il testo presentato come "livonio" è chiaramente
in lettone. Evidentemente qui ha giocato un ruolo anche la confusione
con il livone, realmente esistente ma lingua autonoma.


fiammingo->neerlandese
toscano > italiano.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 in cinese moderno, "Italia" è < Yìguó >, "paese degli Yì").
    Beh, veramente dicono yìdàlì. È vero che per molti paesi si fa seguire
l'aggettivo dal termine "guó" (letteralmente: paese), ma non nel caso
dell'Italia. O perlomeno, forse esiste anche questa denominazione, ma ti
assicuro che sia i miei due insegnanti madrelingua che i dizionarî e le
carte geografiche che ho avuto modo di consultare riportavano questa
denominazione.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

            Nicola
Nella "Grammatica della lingua cinese" di Luciano Dalsecco (Bologna,
Pàtron) mi ricordo chiaramente d'aver visto anche <Yìguó>, ma puo'
sicuramente darsi che si trattasse di una denominazione arcaica o
quantomeno non piu' nell'uso corrente. Quel che interessava ai fini
della cosa era comunque <Yì>; va da sé che non conosco il cinese, né
ho alcuna intenzione (per ora) di mettermi a studiarlo... :-))))
Saluti 


> cragnolino > sloveno (1)
Ecco, questo mi incuriosisce. Qual è l'etimologia di <cragnolino>?
--
Gianni


> Beh, <Olasz> č propriamente "italiano".
Sě perň se chiedi a un ungherese che č stato in Italia dove ha
trascorso le ferie, lui probabilmente risponderŕ "Olaszba voltam"
piuttosto che "Olaszországban voltam" (idem per gli altri paesi:
Francia, Német, Anglia, ecc)


 So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide)


 >In Russo, "Cina" si dice <Kitaj>. L'antico "Catai" di Marco Polo..:-))
   Appunto ! I russi sono indietro di un 700 anni ...
   ... ma noi, non siamo piu' indietro ancora ? E' corretto che "Cina"
   e "Cinesi" derivi dal nome della antica dinastia Chin (quella del
   costruttore della prima grande muraglia e seppellito a Xian) ?
-- 
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Francia, Német, Anglia, ecc)
Si', certo, ho sentito anch'io dire cosi' da ungheresi. Pero' l'ho
sempre interpretata come un'abbreviazione. In pratica, l'eliminazione
dell' "ország".
PS: Se dice "Olaszba voltam", dirŕ anche "Olaszországba voltam" (non
"Olaszországban")... :))))


 ho alcuna intenzione (per ora) di mettermi a studiarlo... :-))))
    Mo ve', c'è una lingua che non sai! Non ci speravo. Comunque, se può
renderti felice saperlo, la tua risposta è proprio identica a quella che
diede il già da me nominato Sorin Stati quando, ad una lezione, feci un
esempio dal cinese: "Non posso dire se il suo esempio sia giusto o sbagliato
perché non conosco questa lingua [mormorii di incredulità mista a
soddisfazione da parte del pubblico]. Ci vuole troppo tempo ad impararla!".
    Ciao,
           Nicola
P.S. Per chiarezza: ho controllato anche sul dizionario piú moderno che ho,
che include una appendice coi nomi di tutti gli stati del mondo e delle loro
capitali in cinese. Confermo che il nome dell'Italia è Yìdàlì.


    Ciao,


 So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide)


 qualche migliaio. Troppe per i miei gusti..... :-))))
    Mannaggia, hai proprio ragione! Però ho letto che le 13 lingue piú
parlate del mondo raccolgono circa la metà dell'intera popolazione mondiale.
(L'italiano, incidentalmente, occupa la tredicesima posizione). Suvvia, non
rattristarti!
    Ciao,
           Nicola
P.S. Sempre parlando del bolognese, aggiungo un dettaglio grazioso. Ho visto
la traduzione dell'adesivo dei Verdi contro il nucleare (Nucleare? No,
grazie), che recita cosí: "Vût l'atòmica? Grâzie, ténla té!". Non è buffo?


grazie), che recita cosí: "Vût l'atòmica? Grâzie, ténla té!". Non è buffo?
L'ho vista una volta in un dialetto veneto, ma non mi ricordo come
faceva....
(A Livorno comunque circolava un adesivo in cui si vedeva il sole che
ride in maglietta nerazzurra e la scritta: "Pisano? No, e ti vo 'n
culo, dé!").
Saluti e grazie,


 (L'italiano, incidentalmente, occupa la tredicesima posizione).
Non incidentalmente: è un segno divino della giustezza di tale proposta.  ;-)
Bye,
  -= Ginzo =-

 "Olaszországban")... :))))
Beh, era per rendere la "lingua parlata".
G.


 Somiglia curiosamente al francese..."bolognais" :-))))
No. "bolonais".
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)


 ha scritto su it.cultura.linguistica :
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Per rendere il mondo meno affollato e meno inquinato, propongo anche
di eliminare i parlanti di tutte quelle lingue inutili e fastidiose.
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 di eliminare i parlanti di tutte quelle lingue inutili e fastidiose.
Questo è più difficile... :-)
Bye,
  -= Ginzo =-