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Titolo: Profondità colore e  dimensioni: non to rna!!

Ciao a tutti da Michele,
sto guardando le caratteristiche delle Nikon reflex d100.
Allora, ha 6 milioni di pixel e l'immagine raw (che è come la bitmap,
cioè non compressa?) pesa 6 Mbyte, quindi 1 byte per pixel, ma se la
profondità colore è di 12 bit (1,5 byte) non dovrebbe pesare 9 Mbyte?
Sbaglio qualcosa?
Michele

 Sbaglio qualcosa?
Si.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

Si.
Cosa? Forse non mi sono spiegato: credo, come te, che l'immagine debba
pesare 9 Mb e invece (
www.dpreview.com
) pare che la Raw pesi 6 Mb, che
fine hanno fatto i 3 Mb mancanti?
M

 fine hanno fatto i 3 Mb mancanti?
Io non "credo", lo vedo sul mio HD: i file nef della mia D100 sono
tutti di circa 9 M e una CF da 256 M segna 24 quando è vuota.
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tutti di circa 9 M e una CF da 256 M segna 24 quando è vuota.
Copia incolla da 
www.dpreview.com
:
3072 x 2048 RAW: 6.0 MB 
Per la Canon 300, si sono sbagliati?
La dimensione del raw dovrebbe essere una questione matematica o no?
M

 La dimensione del raw dovrebbe essere una questione matematica o no?
No. Dipende da come vengono interpolati i colori.
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 La dimensione del raw dovrebbe essere una questione matematica o no?
Guarda che i RAW della Canon (almeno quelli della G3) sono compressi, quelli
della Nikon mi sembra di no...
Quindi è probabile che i RAW della 300d siano di 6 Mb...

No. Dipende da come vengono interpolati i colori
Come interpolati?? Ma il raw non è *per definizione* non compresso e
non interpolato? Aiuto, credevo di aver capito cosi...
M

 Quindi è probabile che i RAW della 300d siano di 6 Mb...
Se usa una compressione tipo LZW, può darsi benissimo...


della Nikon mi sembra di no...
La stessa osservazione di sopra: ma il raw non è *sempre* non
interpolato e non compresso, diciamo ''come mamma l'ha fatto'' ??
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 non interpolato? Aiuto, credevo di aver capito cosi...
Leggiti i thread sull'argomento di questi due ultimi giorni, anche
per me era una cosa nuova, ma se leggi qui:
http://www.mclink.it/personal/MC0258/CCD.html
ti sparirą ogni dubbio.


 interpolato e non compresso, diciamo ''come mamma l'ha fatto'' ??
Per i CCD (immagino per i CMOS sia sostanzialmente identico): ogni
elemento sensibile del sensore (pixel) porta un'informazione relativa
all'intensità luminosa del raggio che lo colpisce (quindi 
monocromatica): questa informazione (per la D100 espressa in 12 bit
grazie al convertitore A/D che sta a valle del sensore) è associata
al filtro di colore che "maschera" la matrice. Quindi ogni pixel 
porta informazioni solo sul colore (uno) del filtro a lui associato.
Gli altri vengono ricavati da appositi software, sia a bordo delle
fotocamere, sia sul pc da cui si scaricano le foto.
Se ti leggi il link che ti ho segnalato, tutta 'sta roba è spiegata 
anche con maggiore proprietà di linguaggio...


ti sparirà ogni dubbio.
Ciao, ho letto la risposta di Elio Carbonio sul tred di giorni fa e
(mi) sembra che dica che il raw non è elaborato ne' compresso, ma
allora 'sto raw che roba é?
In altre parole: da una parte c'è scritto che *per definizione* il raw
non è compresso, dall'altra si vede che i file sono di dimensione più
piccola di quanto dovrebbero essere!
Ancora non capisco
M

anche con maggiore proprietà di linguaggio...
Ok, ho letto il link e devo dire che è molto chiaro, ma ancora non
capisco come è possibile, se il raw è per definizione non compresso,
che ci siano raw da 6 mega invece che da 9 come dovrebbe essere per
macchine da 6 mega pixel.
boh !!!
M

 wrote in message
news:6qr7pv4t9pstm5678...@4ax.com

Non so la Canon, ma la D100 permette di salvare il formato NEF (raw
di Nikon) in formato esteso o compresso. Di fatto è come se tu
prendessi il file NEF che esce dalla fotocamera e lo comprimessi
con winzip, cioè con un formato di compressione senza perdita.
Il jpg comprime molto di più, ma altera (in peggio) alcuni dettagli
delle immagini.
Far fare questo lavoro alla fotocamera ha i suoi pro (minore 
occupazione di spazio dentro la CF) e i suoi contro (lentezza)
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 ha scritto nel messaggio
news:6qr7pv4t9pstm5678...@4ax.com...

il fatto che non abbia una compressione lossy (tipo jpeg, che "scarta"
informazioni) non vuol dire che non sia digitalmente compresso.
e' probabile che usi algoritmi tipo lzw o simili che non comportano alcun
degrado d'immagine, ma riducono le dimensioni....
a quando ne so anche il raw della 300D e' un 12 bpp  ...

direttamente dal sito canon:
      JPEG and RAW (12-bit)
      File size (1) Large/Fine: Approx. 3.1 MB (3072x2048 pixels)
      (2) Large/Normal: Approx. 1.8 MB (3072x2048 pixels)
      (3) Medium/Fine: Approx. 1.8 MB (2048x1360 pixels)
      (4) Medium/Normal: Approx. 1.2 MB (2048x1360 pixels)
      (5) Small/Fine: Approx. 1.4 MB (1536x1024 pixels)
      (6) Small/Normal: Approx. 0.9 MB (1536x1024 pixels)
      (7) RAW: Approx. 7 MB (3072x2048 pixels)
gia' il fato che dica "approx" direi proprio che indica una compressione..
(spero non lossy)


Ok, mi hai convinto, se winzippo un bmp ho una dimensione minore, ma
sempre bitmap rimane, giusto !!
M

 diverso, piů č incomprimibile, a occhio e croce.
ovviamente si, ma se non fosse compresso qualunque immagine hai in ingresso
produrrebbe la stessa dimensione in uscita :)
quindi direi che "il dilemma" e' risolto...
c'e' anceh un'altra cosa da dire..
che la 300d assieme al raw salva sempre un jpeg (mi lare impostato come
large/normal), quindi da quei 7Mb in realta' vanno levati circa 1.5/2 mb del
jpeg.
certo che a questo punto l'approx non inicherebbe piu' la compressione sul
raw...

 
wrote:

Nell'ipotesi che registri il formato RAW in RGB
Secondo me perche' è compressa, altrimenti dovrebbe essere 27Mbyte
6MPixel*12bit*3canali(RGB)/8bit=27Mbyte.
Secondo me il sito di dpreview potrebbe contenere un errore, si parla di 
12bit/pixel, ma questo vuol dire 4096 colori per singolo punto o sbaglio?.
magari provo a contattarli.
ciao
-- 
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Per rispondere in privato togliere ADD1975
Using M2, Opera's revolutionary e-mail client: 
http://www.opera.com/m2/

 magari provo a contattarli.
sono bit di luminanza. Rileggi bene quanto scritto sopra.

> sono bit di luminanza. Rileggi bene quanto scritto sopra.
alla fine di questo discorso andremo a comprarci tutti una SD9 :P
non fosse per quei cessi di ottiche...

 ha scritto nel messaggio
news:4ae0b3a69ad5f769510...@mygate.mailgate.org...



c'e' qualcosa che mi sfugge, se ho 12bit di luminanza (e sono dati non 
compressi) avro 4096 valori diversi, come fanno da queste 4096 luminanze 
le sfumature.
Se parli di luminanza, dovresti avere anche una tonalità, altrimenti 
avresti solo una scala monocromatica.
bo, non lo capisco.



Giustissimo, solo una scala monocromatica. Ma le celle del sensore vengono
sempre lette in una sequenza rigidamente stabilita, e in base alla posizione
nella sequenza - e alla conoscenza della struttura del sensore - si puo'
sempre stabilire che il valore di luminanza di quella ben determinata cella
era misurato con un filtro verde (o rosso, o blu).
Questo procedimento avviene sempre. In genere all'interno della fotocamera
stessa, che prima fa la cosiddetta "interpolazione colore" (attribuisce ad
ogni pixel i due canali di colore che non ha misurato, calcolando valori
probabili basati sui pixel vicini), poi trasforma (generalmente) in JPG.
Ciao
Frank

 bo, non lo capisco.
I colori vengono interpolati mediante una matrice associata a quella dei
pixel, incrociando i valori dei pixel vicini con le informazione della
matrice di filtri RGB. Guarda più su, ho postato un link dove è spiegato per
filo e per segno il meccanismo.

 avresti solo una scala monocromatica.
esatto.
infatti un sensore da 6mpixel rileva 6 milioni di valori di luminanza, non
"colorata"..
ogni sensore del ccd poi, opportunamente filtrato andra a registrare la
rilevanza del colore per cui e' stato filtrato, che lo colpisce.
in pratica l'immagine risultate di 6 milioni di pixel "colorati" e'
un'interpolazione data da 6 milioni fotosensori monocromatici (x verdi+y
blu+ z rossi = 6 milioni)...
non e' infatti un caso che il foveon montato sulla sigma sd9 (che sono circa
10 milioni di fotosensori, distribuiti sui 3 colori a formare un'immagine
non interpolata di circa 3.5Mpixel) ha una qualita' decisamente superiore ai
6Mpixel canon....
benche' appunto l'immagine finale sia composta da 3.5 Mpixel e non da
6Mpixel...
nel primo caso si parte infatti dalla rilevazione di 10 Milioni di punti,
nel secondo da 6Milioni, interpolando i dati rilevati per "inventarsi" il
colore di pizel vicini a quelli effettivamente registrati..
questo modo di "inventarsi" o interpolare i pixel affini a quelli rilevati
effettivamente da un fotosensore sensibile a quel colore (o meglio filtrato
per quel colore) cambia da software a software (parlo nel caso di
conversione in post del file RAW)..
ed e' per questo che ad esempio visualizzando un RAW con l'utility canon
avrai delle differenze rispetto ad esempio a visualizzarlo con il famoso C1
Pro...

 6Mpixel canon....
Dire che ha una "qualita' decisamente superiore" non e' leggermente
azzardato ?
Potra' avere una qualita' di colore migliore avendo pixel specifici
per ogni colore, ma indubbiamente una risoluzione inferiore visto che
il risultato e' circa la meta' del Canon.
No a caso il Foveon doveva essere la grandissima rivoluzione del
digitale, ma per ora non sembra abbia fatto sfracelli.
Ciao
Philo

 Pro...
spiega, spiega!!!
ciao
Fabio

 dettaglia, dettaglia....
allora..
con un cmos da 6milioni di pixel, tu avresti una immagine in b/n da 6
milioni di pixel.
sovrapposto al sensore hai pero dei filtri per cui alcuni pixel sono
sensibili alla luce verre, altri al blu, altri al rosso (questo e' quello
che nelle specifiche del ccd viene chiamato filtro a colori primari).
la maggioranza dei fotosensori sono sensibili al verde che e' il colore a
determinare la luminanza, in gran parte..
conseguenza...
per creare un pixel colorato il software va a leggere quanto verde rosso e
blu c'e' nei pixel attorno, e cerca di determinare (stimandolo) il colore
del pixel stesso (perche appunto per ogni pixel tu sai solo la presenza di
UNO dei colori primari)
risultato
hai si un'immagine da 6 milioni di pixel,ma sei partito da un'immagine che
aveva (circa) 3 milioni di pixel verdi, 1.5 rossi, 1.5 blu.
ora..
il foveon non lavora cosi', ma ha appunto per ogni pixel di colore 3
fotosensori.
conseguenza, per ogni pixel dei 3.54 milioni tu sai esattamente il colore
(r+g+b) che aveva.
risultato
hai un'immagine da 3.54 M pixel ESATTI, partendo ovvero da 3.54 milioni di
pixel verdi, 3.54 rossi, 3.54 blu.
ovvero sei partito da 10.5 milioni di fotosensori non interpolati.
prova a vedere un'immagine scattata con la sd9 e capirai la differenza..
oltre all'assenza di aberrazioni cromatiche non avrai "fuori registro"
cromatici, etc....

il risultato e' circa la meta' del Canon.
No, l'immagine ha dimensioni inferiori ma, stando alle prove di 
dpreview.com
, cattura piu' dettagli.
Kamox.

 Michele
iniziamo col considerare che sono 6Mpix TOTALI: non 6.000.000 per ogni
canale!!!!!
Questo 'PICCOLISSIMO' dettaglio pare non se lo ricordi mai nessuno!!

 Questo 'PICCOLISSIMO' dettaglio pare non se lo ricordi mai nessuno!!
Veramente mi sembra che si sia insistito soprattutto su questo, nelle
risposte cha abbiamo dato...
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 digitale, ma per ora non sembra abbia fatto sfracelli.
beh quello e' dovuto a scelte politiche e commerciali..

 rilevati
piu che inventati dire che vengono riciclati, gli stessi CCD vengono usati 
per generare piu' pixel e non uno solo.
ciao
p.s. ogni tanto discussioni come queste (che trattano anche teoria) non mi 
sembrano male.


 rossi......).
esatto..
c'e' interpolazione, ed e' per questo che la conversione raw->jpeg (o tiff,
tralasciamo adesso la perdita dovuta al formato grafico) produce risultati
diversi a seconda del software che usi...


chiedo venia.....