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Titolo: [taratura fai da te] AF, questo sconosciuto

Vabbe', e' un po' che bestemmio dietro all'AF.
Dato che alla fine ho imparato parecchie cosucce le condivido con voi, 
magari a qualcuno puo' interessare.
In primo luogo: se avete tutte le lenti che sono perfettamente a fuoco 
ogni scatto che fate i casi sono tre:
1. siete Zott;
2. avete un culo come una casa;
3. non vi siete mai resi conto dei vostri problemi di AF.
La mia esperienza, confrontandomi con altri fotocazzoamatori e' in 
genere quella buona e' la 3.
Di solito il proprietario crede che la lente sia un po' "morbida" o che 
non dia risultati consistenti nonostante ogni tanto vengano fuori 
immagini ben incise. Bene: non e' la lente in se', e' un problema di AF.
Lasciate stare che avete tutte lenti L o nikon/pentax/minolta 
equivalenti. Lenti tarate perfettamente che non litigano con l'AF di 
nessuna macchina praticamente non esistono.
Questo perche', tra l'altro, una lente puo' essere perfetta col modulo 
AF di una D200 e sballare su quello di una D50.
Se avete tempo/voglia/soldi e avete tutte lenti "originali" potete 
mandare tutto il malloppo fotocamera+lenti a canon/nikon/ecc... e 
chiedere che vi tarino il tutto come si deve.
Anche in questo caso o siete Zott, e lo fanno veramente, oppure non 
siete Zott e vi fanno un pasticcio per cui qualche lente va e qualche 
altra non va: come prima, solo che si sono scambiate quelle che vanno 
con quelle che non vanno.
La soluzione migliore e' cercare di sistemare a mano l'AF in modo che 
vada d'accordo con la maggior parte delle lenti.
Le altre provate a farle regolare o, meglio ancora, rivendetele (di 
solito la taratura fa poco) e ricompratele in negozio chiedendo di 
provarle prima.
Se volete imbarcarvi nella regolazione a mano del modulo AF della vostra 
macchina sappiate che:
-con alcune lenti l'AF funziona perfettamente da vicini/lontano e canna 
da lontano/vicino, quindi fate i test da varie distanze;
-fate test sensati: illuminate bene il soggetto, non usate solo i vari 
diagrammini che si trovano in rete da mettere inclinati ma anche 
soggetti piu' significativi; io mi trovo bene con dei soggetti messi in 
verticale a distanza variabile (una cosa simile al test della libreria 
con i dorsi dei libri a varie profondita' ma con soggetti piu' ricchi, 
in modo che l'AF abbia qualcosa su cui lavorare bene);
-nel fare i test fate anche in modo che l'AF trovi il punto migliore a 
partire da:
1. regolazione manuale;
2. infinito;
3. punto di minima messa a fuoco.
-considerate che le DSLR digitali (quelle di fascia bassa di sicuro, 
quelle di fascia alta non so) non lavorano a tutta apertura con le lenti 
veloci: lavorano da circa F2-F2.8 (a seconda del modello). Cosa 
significa? Significa che l'acquisizione del fuoco e' fatta a F2 anche se 
avete su una lente 1.4. Di per se' non sarebbe un grosso problema 
senonche' molte lenti presentano aberrazioni sferiche residue notevoli.
Cioe' il piano di fuoco si sposta modificando il diaframma.
Quindi: l'AF mette a fuoco sul piano di fuoco di F2.8, voi volete 
scattare a F11, quando scattate il piano di fuoco e' diverso.
E' un problema? No, a F11 la PDC e' tale che non si vede nulla.
Se pero' volete scattare a F1.4 e l'acquisizione dell'AF e' stata fatta 
a F2.8 siete nella pupu' dato che PDC qui e' limitatissima (per la serie 
il cinquantino a 1.4 non e' solo morbido, ma e' sempre fuori fuoco).
Dal lato pratico significa che mai e poi mai dovete tarare l'AF della 
macchina per andare d'accordo con una lente troppo veloce usandola a TA.
Ciao,
	Davide.

 Se avete tempo/voglia/soldi e avete tutte lenti "originali" potete
posso aggiungere? comprate una scheda bella capiente,autofocus "ai servo" 
scattate almeno 3 foto,con un pò di culo una sarà perfetta. 

 scattate almeno 3 foto,con un pò di culo una sarà perfetta.
posso aggiungere anch'io?:
in caso di dubbio provate a metter a fuco a mano, s'e' sempre fatto
cosi', questo dovrebbe risolvere molti problemi...

DR ha scritto:

Si ma non ci hai detto come tarare da soli l' AF della macchina o dell' 
obiettivo... il resto lo sanno tutti.
Ale孟

 obiettivo... il resto lo sanno tutti.
Che lo sappiano tutti, dubito molto.
In ogni caso per le lenti non ne ho un'idea nemmeno vaga.
Tra l'altro non e' detto che sia una questione solo di "harware" ma ci 
possono andare di mezzo la tavole balistiche, quindi figurati se lo puoi 
fare a casa.
Per ma macchina basta che cerchi in rete e vedrai che trovi.
Io ho una D80 e ho avuto una D70: in entrambe e' questione di girare una 
vite.
Ciao,
	Davide.

 scattate almeno 3 foto,con un pò di culo una sarà perfetta. 
Ah beh, che per ogni posa vadano tre scatti a fila oramai e' legge.
Ciao,
	Davide.


http://www.astrosurf.org/buil/autofocus/adjust.htm
-- 
Aldo

Ah beh, che per ogni posa vadano tre scatti a fila oramai e' legge.
adoro il digitale.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (31, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com
Dicite, judicii quid habet plebicula veri?
(Palingenio, Zodiac. vitae, Sagit., p. 236)

 
http://www.astrosurf.org/buil/autofocus/adjust.htm
Spero sia chiaro che il problema non e' girare una vitina, e' capire 
esattamente cosa aspettarsi dalle prove di messa a fuoco.
Ciao,
	Davide.

 ha scritto nel messaggio 
news:ep2h8c$cpi$1...@le1.cs.unibo.it...

Sulla 5D la cosa è software come su molte lenti canon EF recenti. Quelle più 
vecchie vanno smontate e si agisce su dei jumper cercando un compromesso.
Appena avrò ritirato e testato il materiale dal centro assistenza canon 
scriverò un dettagliato messaggio relativo ad AF, canon e tarature (e grande 
assente il controllo di qualità). ;-) 

 Davide.
merlinO 

 se un'ottica malgrado tutto e' morbida rimane cosi'...
Non l'hai colto perche' non e' vero. Nella lente ci sono ad esempio le 
tavole balistiche.
L'AF primordiale "a manovella" di nikon, ad esempio, le usa per 
calcolare il momento di inerzia in modo che il motore dell'AF sappia 
quanto lavorare e quanto prima fermarsi.
Non ho ancora trovato una spiegazione dettagliata di come funziona 
'st'affare ma piu' ne leggo piu' mi sembra magia nera.
Fai conto che Tamron tara la lente in ragione di un sistema AF specifico 
(chesso': il CAM1000). Se hai una macchina con un diverso sistema AF e' 
probabile che la lente non funzioni a dovere. In questo caso puoi 
rimandare la lente a Tamron, gli dici in che macchina la usi e loro la 
aggiornano via software.
Se poi hai un problema specifico (es: la lente ha un problema di FF 
dovuto a qualcosa di non "software") se ne fregano. Non leggono nemmeno 
che problema ha. Leggono con che macchina la usi e ci scaricano i dati 
giusti. Se il problema non era quello, amen e ti attacchi.
Ciao,
	Davide.

 se un'ottica malgrado tutto e' morbida rimane cosi'...
Errore! Almeno per canon non è così! Ottiche e corpi macchina richiedono 
tarature separate. E dopo la taratura la differenza si vede eccome 
(ovviamente scattando a tutta apertura): di questo ho la certezza.
Penso funzioni così (sono supposizioni): il corpo macchina dice all'ottica 
quando secondo lui c'è il fuoco corretto ma è l'ottica responsabile di 
riposizionare la messa a fuoco sul punto corretto.
Nel mio caso avevo un corpo macchina con il fuoco starato e diverse ottiche 
starate. Paradossalmente un 50mm e il 100mm macro erano starati in direzione 
opposta rispetto al corpo macchina e quindi assieme funzionavano 
perfettamente. Una volta ritarate, le ottiche hanno cominciato a funzionare 
correttamente sul secondo corpo macchina ma ovviamente funzionavano male sul 
primo.
Tra le altre cose ho scoperto che l'85mm F1.8 che avevo sempre giudicato 
soft a tutta apertura (in quasi tutti gli scatti) in realtà è nitido, anzi 
molto nitido ma soffriva di backfocus su entrambi i corpi macchina.
hth 

 Davide.
merlinO 

 l'obiettivo ma solo il sensore di maf che si trova sul corpo macchina"
Perche' il laboratorio famoso non lo sapeva fare.
Non e' la prima volta.
Leggevo su dpreview di gente che ha mandato a grossi centri nikon in 
giappone macchina e obiettivo da tarare e i geni hanno semplicemente 
girato la vitina della macchina.
Che cosi' poi funzionava a perfezione con quella lente e sballava con 
tutte le altre.
Ciao,
	Davide.

 riposizionare la messa a fuoco sul punto corretto.
Piu' o meno e' cosi'.
L'AF spesso lavora "a indovinare".
Se dovesse andare sul sicuro dovrebbe cambiare il fuoco fino a 
raggiungere il punto di messa a fuoco, passarlo, rendersi cosi' conto 
che va peggiorando e quindi dovrebbe tornare indietro (che e' appunto 
quello che fa quando "cerca il fuoco", ma e' segno di cattivo 
funzionamento).
Per velocizzare la cosa fa delle stime di quanto debba essere cambiato 
il fuoco su una serie di parametri che dipendono dalla lente e che la 
lente stessa comunica al corpo macchina.
Una volta "provato" cosi' l'AF verifica se il punto e' "abbastanza a 
fuoco", nel qual caso scatta. Il punto e' che quell'abbastanza non e' 
detto che sia sufficiente.
Ciao,
	Davide

Lord Rayden ha scritto:

Jumper... interessante facci sapere, sarebbe bello poter tarare il tutto 
da soli.
Ale©s

 che va peggiorando e quindi
si certo, fanno così anche i sistemi di posizionamento delle macchine 
utensili... valà !
Mai senti parlare di anelli di spazio ? di retroazioni ? di errore ? di 
guadagno ? di costanti di tempo ?
se una cosa non la sapete, sssshhh........

 ha scritto nel messaggio 
news:51ko7sF...@mid.individual.net...

Spiegaci o sommo! E' come immagino io o come dscrive dr? Imho il sensore 
prima trova il fuoco e poi dice alla lente di tornare indietro. 

 da soli.
Se dici al laboratorio di ritarare lenti con i jumper storcono il naso. Non 
sono in grado di sapere di quanto cambiando i ponticelli varierà il punto di 
messa a fuoco e se ho ben capito vanno a tentativi. Smontare un'ottica e 
rimontarla andando a tentativi non dev'essere un bel lavoro per loro 
figuriamoci per noi!
Lenti che si tarano via software sono il 24-70L , il 70-200 IS, e vari fissi 
o zoom recenti. Il 50 f1.4, l'85 f1.8, il 24 f2.8, il 35 f2, l'80-200F2.8, 
il 300 F4 non is hanno tutti i jumper. Il 100 macro usm mi pare vada tarato 
via software. La taratura via sofware è molto più precisa. Le vecchie lenti 
soffrono meno da quel che ho potuto vedere di problemi di taratura vuoi 
perchè 10-15 anni fa le ottiche L canon erano controllate di più e costruite 
meglio, vuoi perchè saranno già state tarate per conto dei professionisti 
che le hanno usate.
Per tarare corpi macchina e ottiche i centri assistenza devono dotarsi di un 
costoso kit di mire,slitte micrometriche, flash da studio e carrelli. In più 
canon fornisce ottiche campione da confrontare con quelle portate in 
assistenza. Avrei volentieri scambiato il mio 85f1.8 con la copia giapponese 
ma chissà perchè non hanno voluto! Ah si... hanno anche un software "magico" 
che indica esattamente cosa in un'immagine è stato messo a fuoco e come! :P
hth 

 se una cosa non la sapete, sssshhh........
Fedor, con tutto il buon cuore, che io non sappia come funzioni 
esattamente l'ho ben detto da solo.
Che tu mi voglia venire a insegnare come funziona, e' decisamente una 
barzelletta.
In ogni caso hai un metodo facile facile per contraddirmi: spiegaci come 
funziona.
Ciao,
	Davide.

il punto di messa a fuoco, passarlo, rendersi cosi' conto che va peggiorando
  >e quindi dovrebbe tornare indietro
E' grossolanamente errata.

prima trova il fuoco e poi dice alla lente di tornare indietro. 
Le mie letture di oltre 20 anni fa' (quando presi la T80) dicevano che
il sistema era composto da 3 ccd lineari, il centrale in
corrispondenza del fuoco corretto e i laterali sfalsati per avere la
percezione della posizione (e quindi sapere in che verso cercare) e
per passare il punto di massimo contrasto avendo ancora un po' di
strada da fare perche' sia in corrispondenza del ccd centrale (con un
ccd solo dovresti memorizzare il punto e tornare indietro).
La taratura delle ottiche probabilmente consiste in questo, l'offset
dei ccd laterali deve corrispondere alla strada da far fare ancora al
motore autofocus perche' il piano sia nel posto giusto.
/* Eta Beta */

E' grossolanamente errata.
Fammi capire, stai paragonando un sistema a contrasto di fase che per
definizione prova a vedere quando e dove si raggiunge il massimo
contrasto, al posizionamento di una macchina utensile che ha gli
encoder sulle viti, zeri macchina e righe ottiche che gli rammentano
dove e', dove sta andando e come?
/* Eta Beta */

Eta Beta ha scritto:

il principio è lo stesso, riferimento->errore->attuatore feedback che 
torna in somma al riferimento e genera l'errore (non so come disegnarlo)
Il succo è che quando l'errore è prossimo allo zero il sistema è stabile 
_non_ ha bisogno di superare il punto di equilibrio (cambio di segno 
dell'errore) per accorgersene e tornare indietro.

 ...
Secondo me ti fai troppi pensieri: verifica che l'AF funzioni su distanze
brevi a tutta apertura o comunque sotto f4 e all'infinito con diaframmi da
f5.6 in su e stai a posto.
P.S. Fedor ha ragione, l'AF funziona come un qualsiasi sistema a
retroazione, dove il segnale di errore č generato dal rilevatore di
contrasto dei punti o dei segmenti del sensore AF. Semplificando,
intendiamoci, perché un AF multipunto come quelli attuale č un po' piů
complicato, ma la base č quella.
-- 
http://www.emmeeffe.org
"Ho capito cosa intendevi con il tuo 'ingegnere... sigh' quando ho visto
mio figlio, appena laureato in ingegneria, preparare il sugo per le
lasagne: tagliava i cubetti di carne tutti uguali, e quelli che venivano
diversi li buttava via"

 encoder sulle viti, 
  e righe ottiche
o uno o l'altro ;)

dell'errore) per accorgersene e tornare indietro.
Non sono mica d'accordo, in un sistema autofocus con ottiche che non
hanno risolvenza infinita (e ccd idem) significherebbe posizionarsi
all'interno del piano a fuoco, ma ad un margine, con un'estensione
dello stesso non distribuita perfettamente prima e dopo.
Per farlo devi leggere dove inizia e dove finisce la sfocatura
leggibile dai sensori a disposizione e posizionarti al centro.
Poi non e' che ne sappia molto eh, pero'...
/* Eta Beta */

o uno o l'altro ;)
Giuro, mai vista una macchina cnc con righe ottiche sugli assi che non
ha anche gli encoder nei motori (quelli che girano le viti)!!
/* Eta Beta */

contrasto dei punti o dei segmenti del sensore AF.
E qual'e' il segnale di errore?
/* Eta Beta */

Eta Beta ha scritto:

Se c'è la riga ottica non c'è l'encoder, inteso come sistema di misura.
Sulla vite a volte c'è il freno e sul motore (se bruschless) c'è un 
resover o encoder ma non serve al CNC per conoscere la pozione 
dell'asse, serve al drive del motore per gestire il vettore coppia e 
l'anello di velocità.
I vecchi motori DC avevano in culo la dinamo tachimetrica.
Se c'è la riga ottica quella entra nel CNC e da la posizione dell'asse, 
l'encoder sulla vite è una soluzione più economica ma meno precisa, 
introduce errori sia per i giochi sia per la non perfetta lienarità 
delle viti.
Caso a parte ma abbastanza raro i vecchi sistemi analogici tipo olivetti 
o AB-Osai slider+resolver. Lo slider faceva il fine (entro 2 mm) il 
resolver il grosso (oltre i 2 mm)

 dello stesso non distribuita perfettamente prima e dopo.
difatti anche un CNC non si posiziona mai con errore zero (0,00000 mm) 
al massimo si accontenta dello zero della risolvenza del sistema di 
misura (solitamente 0,001 mm) un errore accettabile.
tipicamente l'errore residuo è nel verso del senso di provenienza, 
rimane "indietro" un pelinoinoino...

l'anello di velocità.
Eddai, che il plc debba sapere cosa caspita combina il motore che
muove l'asse attraverso l'encoder piuttosto che la riga faceva parte
delle info in ingresso per il posizionamento che dicevo :-)
/* Eta Beta */

 E qual'e' il segnale di errore?
E che ne so io, probabilmente una tensione che esprime il grado di
contrasto; a lume di naso, maggiore è il contrasto, minore sarà l'errore.


 Eddai, che il plc debba sapere 
l'unico che non sa niente circa le posizioni degli assi (amenochè gli 
scriva in qualche word la quota il CNC) è proprio il PLC, al massimo 
vede se un asse è in finecorsa.
Il PLC è un gnubbo, vede le ombre sulla pareti della caverna e crede che 
siano la realtà...
:)

rimane "indietro" un pelinoinoino...
Ok, ti fermi un pelino prima, bene, con un ccd che legge un valore di
contrasto non noto (dipende dall'ottica e dalle condizioni) di
un'immagine, prima di che?
/* Eta Beta */

 un'immagine, prima di che?
prima che l'errore sia zero, è l'errore di qualcosa che amplificato 
genera movimento.
un errore ci deve essere per forza, una differenza tra quello che si 
vuole ottenere e quello che si ha, che sia contrasto, velocità o 
temperatura il concetto è lo stesso.

siano la realtà...
Sembra la descrizione di thewizardofwiz :-)
Comunque non capisco dove vuoi arrivare, il cnc dice al plc di far
fare le cose ad un motore in un certo modo (ad esempio un rapido per
posizionarsi velocemente con rampe di accelerazione/decelerazione
programmate) e per eseguire questo ordine si serve dell'encoder che
abbia o non abbia una riga ottica per il posizionamento di precisione.
Che questo non faccia quindi parte dei riferimenti utilizzati da una
macchina utensile per il posizionamento, anche se c'e' una riga ottica
sugli assi, mi pare un po' tirato per i capelli.
O no?
/* Eta Beta */

contrasto; a lume di naso, maggiore è il contrasto, minore sarà l'errore.
Si, ma non c'e' un grado di contrasto noto oltre il quale sai di non
dover andare (come il dato che rileva una riga ottica in una macchina
utensile) altrimenti e' peggio, dipende dall'ottica e dalle
condizioni, un 100 macro a fuoco sulla carta vetrata avra' un valore
di contrasto diverso dal peggior sigma della storia di questo pianeta
in una giornata di nebbia e ci sara' un'area dove il ccd non sara' in
gradi di rilevare cambiamenti...
Se invece gli fai fare tutta la corsa ad un certo punto le cose
cominciano a peggiorare, sai dove erano cominciate a migliorare, torni
indietro e ti ci metti in mezzo :-)
Con due ccd sfalsati non devi nemmeno tornare indietro...
Comunque state cominciando a farmi girare i coglioni, e' cosi' e
basta, cazzo! :-)
/* Eta Beta */

temperatura il concetto è lo stesso.
Beh, ma la condizione che cerchiamo non e' mica nota, il massimo
contrasto, come scrivevo, e' fortemente dipendente dall'ottica in uso,
dalle condizioni e dal soggetto.
Se ti poni come obiettivo un contrasto tot, chesso' equivalente alla
lettura dell'immagine proiettata sul ccd da un 100F2.8 macro usm che
inquadra un codice a barre al sole, un sigma grand'angolare in una
giornata nebbiona non si fermera' mai, cazzo, sparera' via l'elicoide
con tutte le lenti attaccate :-)
Se invece fai il contrario, il 100F2.8 macro usm non partira' nemmeno,
sara' sempre considerato a fuoco :-D
/* Eta Beta */

 il sistema era composto da 3 ccd lineari
<...>
questo avrebbe perfettamente senso.
Strano che non abbia mai trovato riferimenti in rete...
Ciao,
	Davide.

 E' grossolanamente errata.
E invece ho letto che l'AF e' una combinazione di retroazione e catena 
aperta.
Se l'errore in catena aperta e' sotto una certa soglia non si attiva la 
retroazione, altrimenti si'.
Se sia vero poi non so, ma da come si comporta il sistema sembra una 
cosa ragionevole.
Ciao,
	Davide.

 basta, cazzo! :-)
Così mi piaci, massiccio ed incazzato.


 contrasto dei punti o dei segmenti del sensore AF.
Dai, i sistemi a retroazione li studio da vent'anni.
Come ho gia' scritto, ho letto (su un forum, e quindi da fonti non 
attendibili, ma che sembrava sapessero di cosa stavano parlando) che 
l'AF e' una combinazione di retroazione a catena aperta.
Tanto per capirsi e' tutto qua:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1030&message=13461333
se fosse vero (ma non lo so) sarebbe abbastanza significativo.
Tra l'altro uno dei dubbi che non riuscivo a risolvere e' proprio quello 
  di cui parla Eta Beta: come fa il sistema AF a sapere da che parte 
deve muoversi?
I tre sensori su piani di fuoco diversi potrebbero essere una risposta.
Ciao,
	Davide.

 retroazione, altrimenti si'.
tale e quale le macchine utensili (di qualche anno fa) in rapido 
l'anello di spazio veniva aperto e si andava solo in anello di velocità, 
entrati nella finestra di posizionamento fine richiudeva il loop di spazio.


utensili... valà !
come no? perche' sostieni il contrario? :)
ho un centro di lavoro mazak di ultima generazione che mi fa le
fresature di contorno a bisciolina perche' passa di qua e di la' di
continuo. pero' se fai la media della posizione e' di un preciso che
non si puo' ;)
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (31, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com
Dicite, judicii quid habet plebicula veri?
(Palingenio, Zodiac. vitae, Sagit., p. 236)

leggibile dai sensori a disposizione e posizionarti al centro.
in realta' a me pare che stiate dicendo la stessa cosa, solo che nelle
macchine utensili la risoluzione e' sempre maggiore di quella
indispensabile per il posizionamento desiderato mentre nelle macchine
fotografiche la risolvenza dei sensori e delle lenti e'
"insufficiente" ad un posizionamento preciso e perfetto, per cui si
usano il sistema che dicevi in precedenza.
inoltre una macchina non sa se quando inizia a focheggiare e' davanti
o dietro, per cui piu' ccd le rendono piu' veloce la comprensione del
trovarsi davanti o dietro al fuoco.
che sia un controllo di fase per il max contrasto o un controllo
lineare a encoder non cambia il concetto base di sistema chiuso.


 deve muoversi?
Avrą un sistema di decisione, sicuramente, che almeno per l'AF Nikon spesso
toppa; e nel caso di ottiche non motorizzate, con tempi di focheggiatura
non proprio trascurabili. Mi vengono in mente il 105 f2.8 Micro AF-D e gli
80-200 f2.8, tanto per citare ottiche nemmeno troppo schifide: mettere a
fuoco soggetti a basso contrasto spesso diventava un avanti-e-indietro
dell'autofocus, che neanche il limitatore riusciva a parare...


 
Non è così, il plc si occupa di altro, non dei posizionamenti.
Il posizionamento è compito della scheda asse del cnc, riceve dal 
processore la quota di destinazione, la confronta con la quota attuale, 
vede l'errore e genera un riferimento (analogico fino a a pochi anni fa, 
digitale ora) e lo passa al drive del motore che si occupa di muovere 
l'asse.
il motore si muove come dice il riferimento che viene dal CNC,le rampe e 
i profili li decide il CNC.
L'encoder sul motore serve al drive per gestire la parte di sua 
comepetenza, le velocità, e la posizione spaziale del vettore coppia in 
modo da soddisfare quanto più preciso possibile il profilo di movimento 
richiesto dal CNC, ma l'encoder del motore non entra in gioco nella 
catena di posizionamento dell'asse.
sono vari anelli concentrici, in ordine dall'esterno:
1) anello di spazio (riga ottica e CNC)
2) anello di velocità (encoder del motore [usato come tachimetro] e drive)
3) anello di coppia (retroazione di corrente posizione angolare del 
rotore [e qui entra in gioco l'encoder sul motore]
puff.. basta eh.
;)

 non si puo' ;)
beh, se non sono passati 10 gg usa il diritto di recesso.
:)

E qual'e' il segnale di errore?
e' un sistema differenziale: si considera errore la differenza tra una
lettura e quella precedente, non tra la lettura e il valore finale
--che non e' noto a priori--. il sistema sa che deve andare in una
direzione stabilita dalla differenza tra 2 letture successive: tanto
gli basta.
quando inizia il funzionamento si considera la lettura iniziale il
fuoriscala, cosi' per forza di cose hai una differenza non nulla. e
nel 50% dei casi comincerai a spostarti nella direzione sbagliata, ma
un af ben fatto dopo la seconda lettura avra' gia' cambiato direzione.


 Avrą un sistema di decisione, sicuramente
beh, questo e' tautologico...
Il punto e' su casa di basa il sistema per decidere.
Ci sono a no 'sti tre sensori?
Chi mi fa il favore di sventrare la propria D2x senza anestesia tanto 
per il gusto di darmi conferma?
Ciao,
	Davide.

basta, cazzo! :-)
no, mi dispiace: i fatti mi cosano :)


 per il gusto di darmi conferma?
http://nikonimaging.com/global/technology/scene/08/index.htm
Mi pareva di aver letto qualcosa a riguardo, ma non me ne curo più di
tanto, quando prendo in mano la macchina fotografica cerco di rinchiudere
l'ingegnere che è in me in fondo a qualche segreta... :-)


DR ha scritto:

ok, si attiva la retroazione, e perché secondo te l'errore dovrebbe 
cambiare di segno (passarlo) ?
E' questo che contestavo, un anello chiuso (ben tarato) raggiunge 
l'equilibrio _senza_  overshoot.

Il punto e' su casa di basa il sistema per decidere.
ne basta uno: fai la prima lettura, ti sposti in una direzione a caso,
fai la seconda lettura e vedi se le cose migliorano: se non migliorano
allora torni indietro e vai dall'altra parte. sicuramente le cose
miglioreranno. quando ricominciano a peggiorare torni indietro e ti
fermi al punto che sono al meglio.
con la d100 e l'80-200/2.8 hai tutto il tempo di accorgerti che
funziona cosi'. con l'f5 ed il 50/1.4 no :)


 funziona cosi'. con l'f5 ed il 50/1.4 no :)
Allora la D100 deve avere un AF giurassico.
Ne' la D70 ne' la D80 funzionano cosi' manco con il nikon 70-210F4 (che 
a lentezza l'80-200F2.8 lo beve).
Ciao,
	Davide.

 a lentezza l'80-200F2.8 lo beve).
infatti hanno un AF migliore.


 
boh, una cosa è certa, sia la 30 (analogica) che la 30D on il 100F2 NON 
funzionano così, punti, premi è va subito dalla parte giusta (e alla 
svelta pure), sempre.

 svelta pure), sempre.
secondo me l'eventuale overshoot, se c'è, è inavvertibile con l'af canon.
Col Nikon hai tutto il tempo di ammirarlo nella sua sovraelongazione... :-)


Allora la D100 deve avere un AF giurassico.
ha quello della f80, che funziona anche bene, ma e' lento e ci vuole
pazienza, soprattutto con ottiche pesanti.


Col Nikon hai tutto il tempo di ammirarlo nella sua sovraelongazione... :-)
secondo me c'e' anche nelle canon: non avendo un riferimento per il
valore finale del contrasto "ottimo" non c'e' modo al mondo che il
sistema non abbia una sovraelongazione almeno minima. pero' tutte le
lenti canon hanno il motorino interno che, per quanto piccolo, sara'
sempre rapportato all'ottica in questione e quindi a mio avviso
l'overshoot con canon puo' non notarsi.
oddio, in realta' esiste anche un modo di non avere sovraelongazione:
fai un controllo proporzionale alla differenza tra 2 letture, che
integrato ti da' una proporzionalita' che va con la radice quadrata
dell'errore, il quale quindi tende asintoticamente a zero. in realta'
diventa zero non appena e' piu' piccolo di 1 digit dell'anello
digitale.
il fatto e' che cosi' rallenti molto il sistema: e' piu' efficace
avere un overshoot almeno minimo.
anche quanto alla direzione in cui inizia il movimento e'
assolutamente casuale quella presa dalla macchina e basta una
rotazione seppur minima per permettere al sistema di accorgersi di
essersi sbagliato direzione e di invertirla. il fotografo non puo'
accorgersene.
nei cnc si va a spasso, visto che uno ha dei riferimenti assoluti e ha
un punto di partenza noto.


 l'equilibrio _senza_  overshoot.
Eh, ma come lo tari qui l'anello chiuso?
Qui il valore da raggiungere dipende dalla lente e dal soggetto, come 
fai a definirlo a priori?
Ciao,
	Davide.


beh, paragonare wizzardblitz a Platone mi sembra un forzatura ;)

lineare a encoder non cambia il concetto base di sistema chiuso.
Per me c'e' l'abisso...
/* Eta Beta */

puff.. basta eh.
E sticazzi, hai cominciato tu a contare i peli :-)
/* Eta Beta */

tra i 2 quello ottimo.
Oddio, devo pensarci un po' sopra, ma cosi' su due piedi mi pare un
ottimo posto per mettere a fuoco...
/* Eta Beta */

un af ben fatto dopo la seconda lettura avra' gia' cambiato direzione.
Il Canon sa gia' da che parte deve muoversi, quello Nikon deve
provare??
/* Eta Beta */

svelta pure), sempre.
Confermo (solo la direzione, per il resto e' ovviamente un bradipo)
pure per la Canon T80 dell'85 (prima autofocus Canon) che ho:
http://www.mir.com.my/rb/photography/companies/canon/fdresources/SLRs/canont80/index.htm
/* Eta Beta */

beh, paragonare wizzardblitz a Platone mi sembra un forzatura ;)
http://www.hokutoaudioteca.it/drago/film/tre%20uomini%20e%20una%20gamba/platone.wav


 
Scolta, sono esausto: fino a pochi anni fa i motori erano DC, con dinamo 
tachimetrica, e c'era la riga ottica, nessun encoder su assi lineari.
ne ho fatte messe in servizio alcune di queste macchine.

ne ho fatte messe in servizio alcune di queste macchine.
Beh, a questo punto mi fido, noi qui facciamo viti a ricircolazione di
sfere e capita di andare presso i nostri clienti, per la maggior parte
costruttori di macchine cnc, a verificare montaggio e funzionamento,
prima scrivevo cad-cam e pur avendo visto migliaia di macchine non mi
e' mai interessato...
Tutte le volte che mi e' capitato di vedere macchine con righe ottiche
avevano anche gli encoder, e quando bisognava cambiare le rampe di
accelerazione/decelerazione dei motori per adeguarle alle
caratteristiche delle viti riprogrammavano i plc.
Ora, e' possibile abbiano mentito, ma a questo punto la cosa mi
incuriosisce molto, visto che abbiamo qui parecchi plc che gestiscono
direttamente (visto che non c'e' cnc) queste cose...
/* Eta Beta */

 Ora, e' possibile abbiano mentito, 
non credo, si tratta di incomprensioni.


 un af ben fatto dopo la seconda lettura avra' gia' cambiato direzione.
Questo in retroazione.
Ma l'AF la retroazione la attiva solo per disperazione (che fa pure 
rima) altrimenti sarebbe troppo lento.
Una prova?
Prendi una lente che ha una distanza di messa a fuoco notevole (tipo un 
metro e mezzo) e mettiti ad un metro dal soggetto e regola il fuoco in 
MF a 2 metri. Ora attiva l'AF e prova a fuocheggiare.
In retroazione l'AF dovrebbe muoversi verso il minimo fuoco e poi 
rinunciare.
Invece non si muove per niente.
Perche'? Perche', in catena aperta, aveva gia' previsto che per mettere 
a fuoco quella roba si sarebbe andati sotto la distanza minima di messa 
a fuoco.
E questo con delle euristiche a partire dai dati dei sensori e dai dati 
che gli passa la lente. Ribadisco: magia nera (e polli woodoo, alla 
Guybrush Threepwood).
Ciao,
	Davide.

 con tutte le lenti attaccate :-)
Un sigma lo farebbe comunque... anche con il sole a picco! :P 

 riesci a notarlo.
Sulla D200 non si nota assolutamente: si ferma là dove deve cadere il fuoco.
Sulla F501, invece, si nota proprio bene ! :-) Però l'AF è *veramente* 
preciso: in tanti anni non ha mai cannato una messa a fuoco nè hai mai 
manifestato problemi di back/frontfocus.
-- 
Saluti. 

(tipo stampisti) non serve un processore real-time.
Quindi, anche se il plc prevede questa gestione, se c'e' un cnc e'
sempre lui che se ne occupa, giusto?
/* Eta Beta */

 
si.
Aggiungo e concludo, il settore delle MU era l'unico in cui l'italia 
eccelleva, esportavamo tecnologia in tutto il mondo, detto oggi sembra 
incredibile ma nei primi anni '90 ho installato due MU presso un 
costruttore di stampi fornitore di Mercedes, nel profondo Baden 
Wuttenberg, macchine (meccanica) e controlli numerici (elettronica) 
completamente made in italy.
Oggi suonerebbe come se l'angola fornisse orologi agli svizzeri.
Come dire.. andiamo indietro a salti :)

Strano che non abbia mai trovato riferimenti in rete...
In merito ai 3 ccd questo e' il sistema af della AL-1, che per quanto
ne so e' stato usato, con gestione del motore, sulla T80
http://www.mir.com.my/rb/photography/companies/canon/fdresources/SLRs/al1/index1.htm
Poi ho trovato ora questo in merito agli AF moderni:
http://www.zmphoto.it/articoli/autofocus/autofocus.php
/* Eta Beta */

Come dire.. andiamo indietro a salti :)
:-)
Grazie delle info, ho imparato parecchie cose nuove...
/* Eta Beta */

ottimo posto per mettere a fuoco...
e' un buon risultato, meno perfetto di quello che otterresti con 3
sensori. c'e' da dire che non stai usando un 85/1.2 a tutta apertura
probabilmente esserci molto vicino e' sufficiente.


provare??
il canon non lo sa: non puo' saperlo e quindi ci prova.
neanche con 2ccd letti simultaneamente non puo' saperlo: esiste sempre
e comunque una possibilita' di errore.
con 3 ccd lo sai.
a me pare molto piu' facile fare una prima prova e poi tornare
indietro: parliamo di millesimi di secondo, forse di centesimi. un
tempo comunque impercettibile.
comunque se i ccd non costano niente, la soluzione con 3 toglie ogni
dubbio.


 
http://www.zmphoto.it/articoli/autofocus/autofocus.php
Me n'ero dimenticato: l'AF a rilevamento di fase! Ecco perche' non 
servono 3 CCD.
Grazie.
Ciao,
	Davide.

a fuoco quella roba si sarebbe andati sotto la distanza minima di messa 
secondo me questo non si puo' fare. le lenti sono troppo diverse una
dall'altra e le condizioni di scatto pure.
un cerchietto giallo sfocato nel campo inquadrato potrebbe essere una
pallina molto fuori fuoco o potrebbe essere un disegno sfumato su un
muro: nel primo caso il soggetto va portato a fuoco e nel secondo
invece va tenuto cosi' com'e'. visto che le 2 foto vengono fatte
entrambe --da una d2xs sempre, da una d100 solo a volte--, e' evidente
che il principio di funzionamento che dici non sia quello che usa
nikon oppure non sia tutto/solo li'.


il canon non lo sa: non puo' saperlo e quindi ci prova.
Io avrei postato questa cosa di 25 anni fa' un po' piu' su...
http://www.mir.com.my/rb/photography/companies/canon/fdresources/SLRs/al1/index1.htm
/* Eta Beta */