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Titolo: Il treno sul ponte minato

Il ponte AB e il treno MN hanno entrambi la lunghezza propria di 16 
trattini.
 
Il treno ha la velocità di gamma=2.
 
Il ponte AB è stato minato e il contatto per lo scoppio dell'esplosivo 
è realizzato dal treno stesso mediante il collegamento tra il punto A e 
il punto B.
 
Quindi l'esplosione avviene soltanto se il treno MN è abbastanza lungo 
da realizzare il contatto.
 
Nel riferimento del terreno il treno è contratto alla metà (8 trattini) 
e passa senza chiudere il contatto, quindi l'esplosione non avviene:
-----------M------>N--------------------
-----------A---------------B----------->x
 
Invece nel riferimento del treno (lungo 16) è il ponte a essere 
contratto alla metà (8 trattini):
---M-------------->N-------------
-----------A-------B----------->x
 
E così il contatto tra A e B si realizza già in questa posizione e 
l'esplosione avviene.
 
Il treno si salva oppure no?
 
-- 
Luigi Fortunati
 
Credere e' piu' facile che pensare
Believing is easier than thinking

 ha scritto:

Non puoi parlare di corrente elettrica in senso classico visto che
 il circuito si muove a velocità relativistiche.
 
Ragiona con la carica elettrica, vedrai che in entrambi i casi ne
 porterà la stessa quantità da sinistra a destra.
 
 
 
-- 
Giulia
 
 
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 Il treno ha la velocità di gamma=2.
 
Per chi è sul treno l'esplosione avviene quando i contatti NON sono contemporaneamente toccati, quindi mi pare manchi qualcosa...
 
fp

Luigi Fortunati 17:29, lunedì 14 agosto 2017:

Ma devi anche considerare che il contatti sono in due luoghi
distinti e che ci vuole del tempo per sapere se sono ON invece
che OFF.
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

   porterà la stessa quantità da sinistra a destra.
 
Perché complicare le cose semplici? Pazienza se lo fa LF che ne ha fatto 
quasi una missione di vita e non capisce che la simultaneità di eventi 
separati spazialmente dipende dal sistema di riferimento. Ma per gli 
altri la spiegazione sta tutta lì.
 
Secondo te, se connetti attraverso due fili una lampadina ad un 
generatore di tensione, ottiene lo stesso effetto se
 
1. colleghi i due fili simultaneamente per 1 s;
 
2. oggi ne colleghi uno per 1 s, poi lo scolleghi e domani colleghi l' 
altro, sempre per 1 s?
 
Detto in altri termini non c'e nessuna esplosione perche' in un 
riferimento non c'e' la distanza giusta per far contatto. Nell' altro la 
distanza c'è ma il contatto non avviene al momento giusto (lo stesso).
 
Non più complicato di così. Solo che LF continua ad essere convinto 
dell' esistenza di un tempo assoluto e continuerà  a non capire nulla di RR.
 
Giorgio

  porterà la stessa quantità da sinistra a destra.
 
  Devo spiegare meglio.
 
  Nei punti A e B del ponte ci sono i due poli (positivo e negativo) 
esattamente come nelle batterie delle macchine.
 
  Poiché i due poli sono distanti non succede niente finché non vengono 
congiunti.
 
  Si sa che mettiamo un cavo coi morsetti a congiungere un polo con 
l'altro, scocca una scintilla.
 
  Ebbene, è proprio quella scintilla che fa esplodere il ponte minato.
 
  E' ovvio che questo cavo, per poter funzionare dev'essere abbastanza 
lungo da collegare i due poli perché se è più corto dalla distanza AB 
il collegamento non avviene.
 
  Nel mio caso è il treno (conduttore di corrente) che mette (o non 
mette) in collegamento i due poli in base alla sua lunghezza: se è 
abbastanza lungo (com'è nel riferimento del treno) il collegamento 
avviene, altrimenti (com'è nel riferimento del ponte) la lunghezza del 
treno non è sufficiente e il collegamento non avviene.


 contemporaneamente toccati, quindi mi pare manchi qualcosa...
 
Per chi è sul treno la situazione è questa:
---M-------------->N-------------
-----------A-------B----------->x
 
Il treno è lungo 16 trattini e quindi può benissimo toccare 
contemporaneamente entrambi gli estremi A e B del ponte che distano 
solo 8 trattini!
 
Il treno è interamente conduttore in ogni suo punto e non solo in M ed 
N.
 
Luigi.


 Il treno si salva oppure no?
...
Hai scritto svariate imprecisioni o affermazioni non valide, ma invece di contestartele vado subito al punto facendo la seguente affermazione:
 
 
 
 
Nel riferimento solidale al ponte, in cui il treno e' lungo L/2 (L = lunghezza propria) a partire dall'istante in cui la coda M e l'inizio del ponte A si toccano e viene inviato dal ponte un segnale elettrico tramite il treno (il segnale venga generato in A, passi nel treno quando A ed M coincidano e si propaghi a c lungo il treno), la testa del treno N raggiunge la fine del ponte B, PRIMA che il segnale elettrico si sia propagato attraverso il treno dalla coda M alla testa N.
 
Quindi il segnale che fa esplodere B (tu non avevi specificato /da quale punto parte l'esplosione/, come se i segnali si propagassero a v infinita il che non e') arriva tranquillamente ed il treno esplode. 
Dunque il treno esplode in entrambi i riferimenti (che esploda nel rif. solidale al treno lo hai gia' dimostrato tu).
 
Dimostrazione:
Quanto tempo t impiega N a raggiungere B?
 
t = (L/2)/v in quanto all'istante iniziale N si trova a meta' ponte ed anche il ponte e' lungo L. In questo tempo t, quale spazio s percorre il segnale che si muove per ipotesi a c? (In un caso reale sara' piu' lento di cosi' )
s = c*t = c*(L/2)/v = L/sqrt(3) poiche' gamma = 2 implica v = c*sqrt(3)/2.
Quindi s < L ed il segnale non ha ancora raggiunto la fine del ponte.
 
--
Wakinian Tanka

 Quindi s < L ed il segnale non ha ancora raggiunto la fine del ponte.
 
  In ogni caso, tu scrivi che il treno esplode in entrambi i 
riferimenti e Giorgio Pastore scrive che non c'è alcuna esplosione.
 
  Uno di voi due sbaglia.


 
Non e' detto perche' dipende anche dal modo esatto in cui il problema e' stato interpretato...
 
--
Wakinian Tanka

 Uno di voi due sbaglia.
O meglio, interpretano in modo diverso la questione.
Ricorderai di certo che tempo fa ti riconobbi una notevole capacità di
mettere in imbarazzo persone più esperte di te.
 
Non mi sto a ripetere, ma in questo caso c'è un altro aspetto: che tu,
sapendo poco o niente di tutta la fisica (non solo la relatività) non
sei capace di enunciare con chiarezza un problema.
Certo, quelli che ti rispondono sono colpevoli di farsi tirare nel
vortice delle tue "argomentazioni", e ho visto che anche questa volta,
in un NG assai sonnolento, hai avuto un buon numero di risposte.
 
I miei complimenti :-)
 
-- 
Elio Fabri


Grazie per i complimenti sarcastici ma se io non riesco a enunciare con 
chiarezza i problemi (e questo riconosco ch'è vero) i miei 
interlocutori potrebbero benissimo farsi chiarire ogni punto oscuro o 
mal presentato.
 
Oppure potrebbero riproporlo per bene come hai fatto una volta tu su 
fisf.
 
In verità questa questione relativistica m'interessa molto di meno 
dell'altra discussione "Riflessioni sul concetto di forza" perché non 
mi va proprio giù che la forza di gravità sia fittizia, fasulla, 
apparente.
 
E allora perché non fai un piccolo sforzo e intervieni in quell'altra 
discussione da par tuo ma senza sparare subito cannonate su cannonate 
se appena appena mi permetto di non essere d'accordo con te?


 stato interpretato...
 
Hai mai collegato con un cavo i poli di una batteria?
 
Il polo positivo è a una certa distanza da quello negativo e non scocca 
alcuna scintilla.
 
Poi prendi un cavo conduttore e l'attacchi al polo positivo,
 
La tensione del polo si propaga per tutto il cavo in un certo tempo non 
nullo.
 
Quando la tensione avrà attraversato il cavo, basta che un punto 
qualunque di quel cavo tocchi il polo negativo perché la scintilla 
scocchi immediatamente.
 
Ok fino a qui? ok!
 
Ma se prima che un punto qualunque del cavo tocchi il polo negativo il 
morsetto che lo legava al polo positivo si stacca, la scintilla al 
contatto tra il cavo e il polo negativo non scocca più!
 
E' quello che avviene nel riferimento del ponte.
 
Chiaro adesso?


 O meglio, interpretano in modo diverso la questione.
...
 
"Il ponte AB è stato minato e il contatto per lo scoppio dell'esplosivo 
è realizzato dal treno stesso mediante il collegamento tra il punto A e 
il punto B."
 
Con i dati forniti non vedo altro modo di interpretare la questione ma 
se qualcuno ha le idee più chiare mi spieghi come si interpreta 
diversamente.
 
Giorgio

 
 
In generale, nel rif. del ponte, con il treno contratto a L/γ, quando A ed M coincidono, N si trova ad una distanza da B pari a L-L/L/γ = (γ-1)L/γ che coprira' in un tempo t = (γ-1)L/(γ*v).
Lo spazio percorso dal segnale che parte da M, lungo il treno, e si muove a c, durante questo tempo vale:
 
s = (γ-1)L / (β*γ) = [1 - sqrt(1-β^2)]L / β
 
che e' minore di L in quanto [1 - sqrt(1-β^2)] < β:
 
β<1 --> 2β^2 < 2β --> β^2 - 2β < -β^2 --> 1 + β^2 - 2β < 1 - β^2
 
--> (1 - β)^2 < 1 - β^2 --> (1-β e 1-β^2 sono positivi) -->
 
--> 1 - β < sqrt(1 - β^2) --> 1 - sqrt(1 - β^2) < β.
 
--
Wakinian Tanka

 con te?
Sai benissimo che non è così.
Primo: non è che tu non sei d'accordo con me. Non sei d'accordo con
tutta la fisica e con tutti i fisici.
Secondo: neanche capisci che di te non m'importa niente. Il mio
bersaglio era altro. Ma tu ti senti così importante...
Terzo: quell'altra discussione (?) è altrettanto insensata come tutto
quello che scrivi quando tenti di parlare di fisica.
E' da tempo che *io* ho capito che tentare di ragionare con te è solo
tempo perso.
E se lo capissero tutti, si starebbe tutti meglio :-(
 
 
-- 
Elio Fabri

 contatto tra il cavo e il polo negativo non scocca più!
 
... se la velocita' di una perturbazione del campo elettrico nel cavo fosse infinita. Ma non e'.
 
--
Wakinian Tanka

 -----------A-------B----------->x
 
Ripeto e non insisto.
 
Questi disegni sono completamente sbagliati.
 
Non si può parlare di relatività a metà, occupandosi solo della componente spaziale: si DEVE parlare di eventi.
 
 
 
Qui gli eventi sono molti, non solo quelli che hai indicato, che si svolgono nella contemporaneità di O e neppure gli stessi eventi misurati in O', bensì anche la successione di quelli relativi alle leggi orarie del moto dei corpi che poni in A, B, M, N secondo i due riferimenti (linee rette).
 
 
Ci sono oltre ciò le contemporaneità secondo O' del dell'interruttore posto inizialmente in A (o in B) e delle estremità M e N del treno.
 
 
Per O' le coordinate degli eventi relativi ai corpi inizialmente in A, M, N, B nella successione temporale di O sono allineate trasversalmente (ovvero sono eventi per lui non contemporanei).
 
Oltre questi eventi bisogna quindi considerare quelli contemporanei per O', che non ti curi di nominare (intersezione, per farla breve, delle linee delle leggi orarie del moto con linee orizzontali in O').
 
 
Ricordiamo oltretutto che la configurazione iniziale indica intervalli spaziotemporali di tipo "spazio" (quindi esenti da sequenze temporali predefinite).
 
A Trieste direbbero "No se pòl!".
 
Chi cerca di seguirti in questo guazzabuglio resta intrappolato nella tua mente, mentre bisogna essere intrappolati in quella di Einstein...
 
Se l'esplosione deve avvenire avviene per entrambi, se non deve avvenire non avviene per entrambi.
 
 
 
Mostrarlo graficamente ha a che fare con due sistemi cartesiani (4+4 linee leggi orarie del moto), (4+4 punti per O)+(4+4 quelli di O per O') +(4+4 per le contemporaneità di O', riducibili a un po' meno) e diversi segmenti (per indicare treno e linea AB): alla fine il grafico risulta poco leggibile
 
Furio

 ...
 
Giusto.
 
Le tue critiche e i tuoi suggerimenti sono ragionevoli e razionali.
 
Cercherò di farne buon uso nelle prossime discussioni.
 
Luigi.


 punto sul treno che dista [ß - 1 + sqrt(1 - ß^2)]L da M.
 
Forse questa volta l'hai azzeccata.
 
Gli effetti (qualunque essi siano) del distacco di M da A arrivano in N 
solo DOPO che N ha sorpassato B.


 Uno di voi due sbaglia.
O meglio, interpretano in modo diverso la questione.
Ricorderai di certo che tempo fa ti riconobbi una notevole capacità di
mettere in imbarazzo persone più esperte di te.
 
Non mi sto a ripetere, ma in questo caso c'è un altro aspetto: che tu,
sapendo poco o niente di tutta la fisica (non solo la relatività) non
sei capace di enunciare con chiarezza un problema.
Certo, quelli che ti rispondono sono colpevoli di farsi tirare nel
vortice delle tue "argomentazioni", e ho visto che anche questa volta,
in un NG assai sonnolento, hai avuto un buon numero di risposte.
 
Ma non ti aspettare che io mi metta a pardere tempo coi tuoi
pseudoproblemi.
 
-- 
Elio Fabri


Ricevuto.
 
Non vuoi perdere tempo con me perché di me non t'importa niente, perché 
non sono d'accordo con tutta la fisica e con tutti i fisici, perché 
anche quell'altra discussione è altrettanto insensata come tutto quello 
che scrivo quando tento di parlare di fisica.
 
E infine perché tentare di ragionare con me è solo tempo perso.
 
Tutto questo è il tuo giudizio personale e io lo rispetto.
 
Ma che c'entrano gli altri? Perché dovrebbero pensarla come te? Perché 
non ti basta sbattermi semplicemente nel tuo kill file senza sentirti 
in dovere (e non è la prima volta) di istigare anche tutti gli altri a 
boicottarmi?


... a parte il fatto che nel tempo che impiega l'esplosivo a esplodere, 
il treno a velocità relativistica se n'è già andato da un pezzo! :-)
 
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