Newsgroup: it.hobby.hi-fi.car
Titolo: Problema Crossover e attenuazione TW

Stavo assemblando i nuovi crossover per il FA, ma poi mi sono reso conto 
che in quelli attualmente montati c'è una resistenza di attenuazione sui 
tweeter, perchè quei dannati Ciare CT250 hanno un suono molto caldo ma 
anche un dinamismo fastidioso, e me ne stavo giusto dimenticando (ero 
col saldatore in mano...)
Il montaggio della resistenza mi fu consigliato da qualcuno qua sul NG 
solo che non ricordo come andava disposta. Siccome vorrei fare un cambio 
on-the-fly, smontando i vecchi e posizionando i nuovi per mancanza di 
tempo, non ho modo di controllare l'attuale montaggio.
Il progetto è il seguente:
http://img207.imageshack.us/img207/5637/xoverku1.jpg
I woofer sono degli Audiotop M 162
http://www.audiotop.it/m162.html
http://www.audiotop.it/old/all_pdf/M162.pdf
I tweeter dei Ciare CT250 Planet
http://www.ciare.com/pdf/catalogo/CT250.PDF
Amplificazione: Alpine 3525
http://ampguts.realmofexcursion.com/Alpine_3525/
Frequenza approssimativa di incrocio: 5/6kHz
Attenuazione desiderata intorno ai 12db
Grazie a chi saprà consigliarmi ;)
-- 
_____________________________________
---- Mechmaniac'77 (30, 144, RM) ----
---- 156 1.8ts + Monster600 dark ----
http://blog.granderaccordoanulare.net
* * * togli N O S P A M x reply * * *

Ciao, come hai calcolato i crossover?
Ad occhio i woofer mi sembrano tagliati sotto i 2k Hz e sicuramente a 
6db/Oct.
I tweeter invece a circa 4k (2° ordine) e senza attenuazione.
Sempre ad occhio noto una carenza consistente di medie.
Su che auto li monti? I tweeter a che alteza sono?
Credo che devi attenuare i due tweeter con una resistenza prima del 
condensatore (almeno 2.2 OHM visto che in genere sparano direttamente nelle 
orecchie), poi proverei ad aumentare di qualche uF (almeno 6.8uF) il 
condensatore e qualche decimo di mH l'induttanza.
Per i woofer monterei una induttanza da non + di 0.6mH (prova da 0.4 a 
0.56mH) ed un condensatore da almeno 15uF o anche di + per aumentare un pò 
il livello delle medie vista la posizione del woofer in genere all'altezza 
delle caviglie.
"Mechmaniac" <meNchOm...@liAbeMro.it> ha scritto nel messaggio 
news:8mKNk.5715$8%.1687@tornado.fastwebnet.it...


 
Pork ora che vedo è un tantino sballato come progetto, dati alla mano...
Da quello che dice il catalogo Ciare (purtroppo non uso nè programmi 
appositi nè reti di compensazione dell'impedenza...) sto proprio fuori 
col woofer.. Con una induttanza del genere (2,2mH) sono sui 300Hz di 
taglio a 6db.  O__o
Il progetto me l'ha consigliato uno che li monta. Mi sa che ci rifaccio 
un salto.
Il tweeter in teoria andrebbe bene visto che sta sui 5800Hz, manca solo 
l'attenuazione.
Il woofer lo lascerei sempre con filtro del I° ordine, ma mettendo una 
induttanza da 0.30mH.
Ad ogni modo, visto che mi sono ormai perso, ricominciamo da capo:
l'auto è una Alfa 156, i tweeter non sono più nella predisposizione 
orignale (maniglie anteriori) ma sono stati portati un po avanti e in 
alto sui triangoli degli specchietti retrovisori, in modo che 
superassero in altezza quantomeno il cruscotto. Come tweeter sono 
orientabili, per cui non ho problemi di direzionalità.
I woofer sono all'altezza della caviglie.
Il prblema attuale è: poche frequenze medie e un fastidioso 
sovapponimento dei medio alti, con picchi trapananti.
Come mi suggeriresti tu, andrei a tagliare i wf dai 1800Hz con 
attenuazione di 12db/oct, mentre i tweeter dai 4500Hz.
La resistenza va messa a monte del filtro, sul positivo, quindi?


 La resistenza va messa a monte del filtro, sul positivo, quindi?
Si, prova da 1.47ohm a 2.2. Se ancora il livello è troppo alto per i tuoi 
gusti aumentala a 3. Se senti delle sibilanti fastidiose sulle S prova ad 
invertire il + con il - del tweeter. Se non riesci neanche orientando i 
tweeter allora metti una condensatore da 1uf in serie ad una resistenza da 
4.7ohm ai morsetti + e - del tweeter. Dovresti attenuare di qualcosa le 
frequenza intorno agli 8kHz.
Purtroppo è difficilissimo prevedere l'acustica di un abitacolo tra le varie 
riflessioni ed assorbimenti per cui partendo da una base buona si deve 
procedere ad orecchio. Visto che hai dimistichezza col saldatore non avrai 
problemi.
Ciao



Ciao ottimi suggerimenti di Francesco,  veramente buoni .... uno dei 
pochissimi in questi anni che ho sentito parlare bene  di cross.over.
Come Francesco ammetto che sia difficile dare consigli vista l'impossibilità 
di sentire l'impianto, pochi minuti di ascolto sarebbero sufficenti per 
capire come e dove intervenire. Rimane sembre il dubbio sul tipo di acustica 
ed orecchio di mech.
A volte il suono iperdinamico può essere dovuto ad una sovraposizione di 
frequenze. Infatti il wofer ha un incremento di 4-5 db attorno gli 8000 con 
un leggero aumento dell'impendenza, comunque per me il suono dai 6000 in su 
è pieno di distorsione. Il tweeter  partire dai 3000 in su addirittura con 
un aumento di efficenza attorno gli 8000.
I primi interventi da fare per provare è mettere il tweeter in controfase, 
cioè il + del cross.over con il - del tweeter ecc. In questo modo si 
attenuano le frequenze vicine all'incrocio.
Se questo non funziona allora si deve intervenire  aumento la pendenza del 
wofer da 6 a 12 db e si fa semplicemente mettendo in parallelo al wofer un 
condensatore.
Se i risultati cominciano a migliore allora si interviene con una resistenza 
sul tweeter in serie al + prima del cross.over. Non costano tanto, almeno 5 
watts.
Poi addirittura si potrebbe ripensare integralmente il cross.over creando 
una serie di compensazioni: i componenti permettono una vastissima scelte di 
tagli, c'è solo l'imbarazzo di scelta di sonorità
 

Dolce ha scritto:

Allora, ho trovato lo schema dell'attuale crossover (me l'ero segnato 
una volta che smontai lo sportello):
Woofer, filtro 1° ordine con induttanza da 0,44mH
Tweeter, filtro del 2° ordine con condensatore 6,8uF e induttanza 0,33mH 
(+ resistenza a monte di valore che non conosco).
Siccome mi torna facilissimo, provo prima con i tweeter in controfase, 
che secondo me risolve molto visto il tipo di problematica.
Al limite poi rifaccio tutto come consigliatomi, predisponendo un 
connettore rapido per l'attenuazione del tweeter.
Solitamente utilizzo piastre forate come base e quei connettori a 2 poli 
con serraggio a vite dei cavi, per uno sgancio "rapido" del crossover 
dai cavi.
-- 
_____________________________________



Dovresti risolvere con la controfase ed attenuazione del tweeter, al limite 
puoi trasformare la pendenza da 6 a 12 db nel wofer.
Devi mettere un condensatore da 4,7 in parallelo al wofer. Se il taglio lo 
trovi troppo brusco, allora ci metti una resistenza in serie al condensatore 
dal lato del + del woofer.
A questo punto quando ti combini all'incirca con la sonorit� che ti piave 
cominci a trovare le sfumature del suono variando i valori delle resistenze. 
In base alla qualit� del woofer e da mia esperienza converebbe trasformare 
la pendenza del woofer lasciando in fase il tweeter ed attenuandolo con la 
resistenza. Il crossover attuale sta chiedendo molto al woofer 
costringendolo ad andare verso i suoi limiti. 

 Devi mettere un condensatore da 4,7 in parallelo al >wofer.
Avevo consigliato un condensatore di capacit� pi� elevata per dare, pi� che 
un taglio pi� netto, una impennata di qualche db alle medie molto attenuate. 
Magari giocando su un resistore in serie al condensatore, come gli hai 
consigliato, pu� decidere di quanto in base ai propri gusti.
Il woofer sembra che arrivi facilmente a 5k ma in quella posizione dubito 
che si senta qualcosa oltre i 3k.


Eccellenti consigli Francesco. Credo anch'io che il wofer ci arrivi ai 5000 
ma credo che dai 6000 in su  cominci a creare problemi, poi sai che la 
struttura della portiera può contribuire ad elevare le distorsioni. E' 
quello che sente secondo me che gli da fastidio. Come te sarei propenso ad 
abbassare la frequenza d'incrocio, ma dato che ha già il cross, come te, 
consiglio di forzarlo modificandolo, ma non troppo. Se come dicono i grafici 
con un ottimo cross.over ben tarato  e sorgente avrebbe una dinamica sopra i 
92 db su quasi tutto l'intervallo di frequenza: è quello che non vorrei che 
perdesse con un taglio troppo basso. Se segue i nostri consigli ed ha 
orecchio viene una bella bomba, dovrebbe poi cominciare a pensare ad un sub. 
Solitamente  wofer con quelle caratteristiche danno belle botte secche sui 
80-100 però non dovrebbero avere bassi profondi ed allungati.
Con quegli autoparlanti con quelle caratteristiche, poi sai l'ascolto 
stronca sul nascere certi grafici, io avrei solo l'inbarazzo di scegliere la 
sonorità potendo priviligiare tante sonorita.
Vai Mech prima di fare le tarature ascoltati bene un cd registrato bene  su 
un impianto che tu prendi da riferimento. Poi fai un intervento alla volta. 
Gli impianti per tararli ci vuole tempo. :) 

 volta. Gli impianti per tararli ci vuole tempo. :)
Eh lo so... sono 2 anni che per mancanza di tempo ancora non tiro via i 
crossover attuali, tant'è che ho ascoltato prevalentemente la radio.
Se la modifica dei crossover è un limite, non c'è problema: li rifaccio 
tranquillamente da 0.
Il problema piuttosto è avere un impianto di riferimento...
Io, da quello che sento a orecchio, ho picchi fastidiosi intorno a 
5/6000 Hz, che comunque permangono, anche se attenuati, con la 
controfase dei tweeter (testato ieri).
Intanto provo a cambiare CD test visto che gli mp3 a 190Khz non sono 
proprio fedeli... Domani andando a lavoro vado con "Songs of Distant 
Earth" di Mike Oldfield su CD audio, così non sbaglio.
Grazie intanto per i consigli


 Earth" di Mike Oldfield su CD audio, così non sbaglio.
:O   Usi degli mp3 per fare le tarature????!!???!??!
Tutti sti discorsi sulle tarature del cross.over vanno a farsi friggere!!
Le tarature si fanno con cd originali e registrati bene e sopratutto ben 
conosciuto.
Le distorsione che senti sui 5000 sono quasi certamente da imputare  dal 
mp3, in quanto taglia parecchie armoniche di sostegno alla voce e la 
pienezza del suono. Pure il mio impianto suona da skifo con gli mp3, poi 
mettendo un cd originale il suono cambia totalmente. Pure io a suo tempo ho 
provato a modificare il cross per adeguarmi al mp3, ma poi cambiando canzone 
il cross andava fuori.
Hai un megaimpianto dovresti accorgertene come quando ricevi un pugno 
all'occhio.
Il suono suono del mp3 è totalmente differente dal quello di un cd 
originale.....io credo proprio che gli stessi amplificatore ed autoparlanti 
vanno in difficoltà.
Imaginati una linea su cui devi passare e questa è interrota in un'infinità 
di bucchi microscopici.
Adesso mi sono sfogato :)
Adesso che prenderai un cd originale e riscontri gli stessi fastidiosi 5000 
dovrai intervenire rimettendo in fase il tweeter, porta il cross sul woofer 
da 6 a 12 db con il condensatore in parallelo al woofer e poi se noti ancora 
un suono fastidioso attenui il tweeter con la resistenza, dovresti risolvere
Non è che riesci ad allegare una foto del cross...certi condensatori danno 
dei suoni un po' metallici....solo una curiosità.
 

Dolce ha scritto:

Non ricordo quali siano come marca, probabilmente sono quelli della Elna 
o comunque prodotti commercializzati da Ciare.
Per quanto riguarda il test di ascolto con cd noti, non ho potuto 
utilizzare il disco di Mike Oldfield prescelto perchè non ricordavo che 
la traccia dati per Mac inserita come prima traccia mi manda in palla il 
jvc (lui cerca file mp3 e non trova nulla) :D
Il test è stato fatto con "Ten Summoners Tales" di Sting.
Devo dire che l'acustica con cd audio è nettamente superiore...
La frequenza fastidiosa coincide spaventosamente con i rintocchi di 
stecca della batteria sul bordo del drum in "Fields of Gold", per cui 
ora dovrei andarmi a installare un software di spettro analizzatore per 
vedere a che frequenza questi corrispondano.
In ogni caso i crossover messi come sono si comportano bene, se non 
fosse per il sempre presente impastamento dei medi dovuto probabilmente 
al taglio a 8db del woofer.
Direi che procedo a rifarli ottenendo una frequenza di taglio intorno ai 
3000Hz, tanto pare che i tweeter reggano bene dai 2500hz in su, con 
attenuazione a 12db/oct su entrambe le vie, e inserendo a monte del 
filtro tweeter l'attuale resistenza di attenuazione.
Non conto di tagliare in basso i woofer, anche perchè temo che il basso 
sarebbe troppo localizzato dietro le spalle, poi avrei altri problemi 
con l'uso "da viaggio", in cui elimino gli ampli e il sub, e faccio 
guidare tutto dall'amplificazione interna della sorgente.
-- 
_____________________________________
---- Mechmaniac'77 (31, 144, RM) ----


 tutto dall'amplificazione interna della sorgente.
Il sub lascialo con la configurazione solita