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Titolo: IL NULLA

IL NULLA



Il nulla, per definizione, proprio non esiste.

Se esistesse sarebbe "qualcosa" e non il nulla.

Allora lo spazio fatto di nulla non dovrebbe esistere.

Ma tutti noi sappiamo che invece lo spazio esiste.

Quindi lo spazio deve essere fatto di "qualcosa",

che non riusciamo a definire, ma che esiste.

E non di "nulla".



Infatti, nessuno ha vanificato l'idea che quel qualcosa corrisponda con ciò che nel XIX secolo i fisici chiamavano "etere", qualunque cosa esso sia. 



Secondo il Eddington l'esperimento Michelson-Morley non ha dimostrato l'inesistenza dell'etere, ma solo *l'inosservabilità* della sua velocità rispetto a punti di riferimento reali.





"Poiché l'etere non è materia, non si può presumere a priori che i soliti attributi della materia (densità, rigidità, momento, velocità, ecc.) siano anche attributi dell'etere. (...) 



Il fondamento della relatività speciale e l'inizio della moderna rivoluzione fisica fu l'aver capito che la velocità dell'etere è inosservabile".  [A. S. EDDINGTON: Filosofia della fisica - pgg. 42-43]








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





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 E non di "nulla".



Infatti, lo spazio non e' "fatto di nulla", non e' "fatto di niente" e 

nemmeno "fatto di vuoto". Non e' corretto in questo ambito nemmeno 

parlare di "spazio vuoto" o di "spazio pieno" come se fossero enti 

diversi: non esiste un "vaso vuoto" o un "vaso pieno", un vaso rimane un 

vaso, indipendentemente da cosa gli metti dentro, cosi' lo spazio resta 

spazio ed e' fatto di spazio, ripunto.



Ciao







---

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 Secondo il Eddington ...



Eddington... un po' datato per farci sopra affidamento. E far 

riferimento all' etere nel 2015, sulla scorta delle considerazioni di E. 

e' un po' come voler discutere delle misisoni spaziali sulla base di 

"Dala Terra alla Luna" di Verne.



Giorgio


 Quindi lo spazio deve essere fatto di "qualcosa",



Definisci fisicamente lo "spazio". Poi se ne parla del "di cosa e' fatto".



Giorgio






Bisogna anche definire anche il concetto di nulla , per esempio ad un osservatore che si trova sulla luna e osserva la terra , gli sembrerebbe semplicemente una palla che gira dove non succede NULLA , in quanto sempre uguale , invece man mano che si avvicina si scorgono degli esserini , i quali sono presi da problemi giornalieri che sembrano immensi e insormontabili




Beh, non tutte le idee invecchiano così rapidamente. 









L'aspetto ondulatorio della luce presuppone un *mezzo* oscillante che ne permetta la propagazione. E, se ho capito correttamente, il concetto di fotone non risolve in modo chiaro e definitivo il problema, visto che nell'espressione della sua energia compare il fattore "frequenza". A cosa si riferisce quella frequenza? Tu mi dirai: alla frequenza del campo elettromagnetico; ma da un punto di vista concettuale-intuitivo, il chiamare "frequenza del campo sonoro" quella di un determinato segnale acustico non elimina la necessità di esistenza di un *mezzo* (aria o acqua, o altro) che trasmetta quella frequenza. 

Sapresti chiarirmi questa questione?


 Giorgio





-- 

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 permetta la propagazione. 



Non posso credere che nel 2015 esista ancora qualcuno che commetta errori madornali di questo tipo!

Non e' necessario alcun mezzo.



--

BlueRay


 E non di "nulla".



Dopotutto sei molto vicino alla visione einsteniana di spazio



lo spazio č la manifestazione dell'energia

č l'energia che ti mostra 



quanto č distante quella o quell'altra "cosa"

quanto impieghi per arrivarci

sia spazialmente che temporalmente






Eddington mostra di non essere d'accordo con questa tua affermazione perentoria. E dopo di lui quali altre osservazioni hanno dimostrato che il suo era un errore madornale e non, invece, una interpretazione possibile del problema? 

La mia è una domanda sincera, non una provocazione.




 > Il giorno lunedì 27 luglio 2015 13:50:03 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:



Carlo Pierini:

 L'aspetto ondulatorio della luce presuppone un *mezzo* oscillante che ne

 permetta la propagazione. 



BlueRay:

 Non posso credere che nel 2015 esista ancora qualcuno che commetta errori 

 madornali di questo tipo!

 Non e' necessario alcun mezzo.



Carlo Pierini:

 Eddington mostra di non essere d'accordo con questa tua affermazione

 perentoria. 



Eddington quanti decenni fa? Ti ricordo ancora una volta che siamo nel 2015, non all'inizio del secolo scorso. La fisica evolve.



Carlo Pierini:



 dopo di lui quali altre osservazioni hanno dimostrato che il suo era un errore

 madornale e non, invece, una interpretazione possibile del problema? 



Hai presente un certo Michelson, un tal Morley?



Carlo Pierini:

 La mia è una domanda sincera, non una provocazione.



A me non era sembrata una domanda ma un'affermazione.



--

BlueRay


 di questo non sono sicuro.



Suggerimento: sai come differiscono, localmente, i risultati degli

esperimenti di Fisica descritti relativamente a un riferimento

non rotante in caduta libera in un "campo gravitazionale"

rispetto a quelli descritti relativamente a un riferimento in assenza

di "campo gravitazionale"?

La risposta, eventualmente, ce la da' il Principio di Equivalenza

(che e' una legge fisica sperimentale).



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani










 

Carlo Pierini





Come ho già detto, secondo Eddington, l'esperimento Michelson-Morley non ha dimostrato l'inesistenza dell'etere, ma solo *l'inosservabilità* della sua velocità rispetto a punti di riferimento reali. Per cui ribadisco la mia domanda (sincera): dopo di lui, quali altre osservazioni fisiche hanno dimostrato che il suo era un errore madornale e non, invece, una interpretazione possibile del problema?


 (che e' una legge fisica sperimentale).



Esempio da manuale di quanto scrivevo sopra: una volta che la differenza 

viene ricondotta ad una differenza di curvatura dello ST o si da' una 

definizione fisica di ST (e implicitamente di spazio) o si perde la 

possibilita' di una regola di interpretazione della teoria. E le teorie 

senza regole interpretazione "non sono neanche teorie".

Ovviamente la definizione di cui uno ha bisogno non e' quella dell' 

"essenza dello spazio (o ST)". Ma di una regola operativa per poter 

interpretare fisicamente le affermazioni che la teoria fa. Questo fine 

limitato non permette (o almeno finora non ha permesso) di avere una 

posizione definitiva e condivisa sul problema "cosa e'  lo spazio". Ma 

per lo meno ha permesso di chiarire i termini della questione molto al 

di la' delle visioni ingenue.



Non posso far altro che consigliare tutti gli interessati di partire da 

una ricostruzione storica del concetto di spazio in fisica. Un buon 

punto di partenza e' il (vecchio ma bel) libro di Max Jammer :"Storia 

del concetto di spazio" che fu pubblicato e ripubblicato in Italia da 

Feltrinelli negli anni '60-'70 (orig: "Concepts of space. The history of 

theories of Space in Physics" Harvard Univ. Press 1954).



Giorgio



PS questo solo sulla parte "spazio". Per il Nulla o "vuoto" occorrerebbe 

uno sforzo anche maggiore per comprendere il significato di "vuoto" in QFT.


Poi se ne parla del "di cosa e' fatto".

 E qui, invece, credo che sia un po' dura parlare di che cosa è fatto lo spazio.


 nemmeno "fatto di vuoto". 



Qui siamo d'accordo.










che la "Teoria dell'etere di Lorentz", praticamente completata da 

Lorentz e Poincare' nel 1905 (ma pubblicata in forma organica solo anni 

dopo) con la definizione di alcuni postulati necessari a conciliarla con 

i risultati sperimentali, fa esattamente *le stesse previsioni* della 

Relativita' Ristretta: per cui va considerata a tutti gli effetti 

un'interpretazione della RR.



Ma anche che con quei postulati viene vanificata anche ogni possibilita' 

di misurare la velocita' dell'etere, che diventa quindi un'entita' 

*inosservabile*.



Nessun fisico potra' mai negare, ne' teoricamente ne' sperimentalmente, 

l'esistenza di un'entita' inosservabile, che non modifica in alcun modo 

la teoria in cui e' stata introdotta per meglio visualizzarla: potrei 

introdurne cinquantamila. Oggi, la stragrande maggioranza dei fisici la 

considera semplicemente una complicazione inutile, e oltretutto 

infeconda: la teoria dell'etere di Lorentz ben difficilmente avrebbe 

consentito l'enunciazione della Relativita' Generale. Fa parte di un 

paradigma precedente, che *doveva* essere superato per permettere 

ulteriori sviluppi della conoscenza.







-- 

TRu-TS

buon vento e cieli sereni








-- 



 consentito l'enunciazione della Relativita' Generale.



questo mi pare fondamentale, ma per quale motivo?


> (che e' una legge fisica sperimentale).



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani






> Fisica.



...

Scrivo solo per ringraziare per la correzione, che accetto

in toto, alla mia affermazione perentoria e superficiale.

La spiegazione e' molto interessante e utile, non riporto il

testo del messaggio perche' tanto anche questo me lo

sono salvato, come quelli dei migliori contributori al ng :-).



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani






 Il giorno lunedì 27 luglio 2015 19:05:01 UTC+2, BlueRay ha scritto:

BlueRay:  

  Non posso credere che nel 2015 esista ancora qualcuno che commetta errori 

  madornali di questo tipo!

  Non e' necessario alcun mezzo.



  Carlo Pierini:

  Eddington mostra di non essere d'accordo con questa tua affermazione

  perentoria. 



 BlueRay

 Eddington quanti decenni fa? Ti ricordo ancora una volta che siamo nel 2015, non all'inizio del secolo scorso. La fisica evolve.



 Carlo Pierini:

 Gli anni non contano: il principio di Archimede regge ancora dopo 2.300 anni.





Accipicchia che logica del cavolo! Il fatto che qualcosa (che comunque NON e' piu' un "principio" oggigiorno ma un banale teorema) non prova che TUTTE le idee, concetti, teorie del passato siano valide anche oggigiorno...



  Carlo Pierini

  dopo Eddington quali altre osservazioni hanno dimostrato 

  che il suo era un errore madornale e non, invece, una

  interpretazione possibile del problema? 



 BlueRay:

 Hai presente un certo Michelson, un tal Morley?



 Carlo Pierini:





 Come ho già detto, secondo Eddington, l'esperimento Michelson-Morley non ha dimostrato l'inesistenza dell'etere, ma solo *l'inosservabilità* della sua velocità rispetto a punti di riferimento reali. Per cui ribadisco la mia domanda (sincera): dopo di lui, quali altre osservazioni fisiche hanno dimostrato che il suo era un errore madornale e non, invece, una interpretazione possibile del problema?





E quali "osservazioni" hanno mai dimostrato che non e' valida la mia interpretazione "degli angeli verde smeraldo con le ali azzurre e gli occhi luminosi"? Visto che non sono osservabili (non da voi, perlomeno:-)) voglio proprio vedere come fai a smontarmela!

Parli di cose che NON sono Fisica.

Continuate a confondere la fisica con qualcos'altro.



--

BlueRay


 ha scritto:


Sono perfettamente d'accordo con te.



Lo spazio "è fatto" di qualcosa.



I sostenitori dell'etere dicono invece che lo spazio **è un 

contenitore**, in sè vuoto, dell'etere, ed è quest'ultimo ad essere fatto 

di qualcosa.



Ma la questione fondamentale è:

"Questo qualcosa, sia esso lo spazio stesso o l'etere che in esso è 

contenuto, è fatto di **particelle discrete** o è qualcosa di 

**continuo**, con densità che può essere diversa da luogo a luogo?"



Gli eteristi sono tutti per la prima.

Ti risulta che nel corso della storia del pensiero (scientifico e non) 

qualcuno si sia pronumciato per la seconda?

Io sono per la seconda.



Luciano Buggio



www.lucianobuggio.altervista.org








-- 

luciano buggio


 theories of Space in Physics" Harvard Univ. Press 1954).



No, ti prego, di nuovo Jammer no! :-)



Ciao







---

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 Per definire lo "spazio" userei una terna cartesiana; permette di definire le distanze, ma anche i volumi.



Una terna cartesiana e' un sistema di coordinate, neanche un sist. di 

riferimento. Figuriamoci se permette, da sola,  di definire distanze, 

volumi, per non parlare di spazio.



Giorgio


 Nessuna, ne' potra' mai esserci.



Dimenticavo: l'*errore madornale* l'hai fatto tu, non Eddington.



Anzi, ne hai fatti due.



Il primo scrivendo "L'aspetto ondulatorio della luce presuppone un 

*mezzo* oscillante che ne permetta la propagazione". Un trivialissimo 

/non sequitur/.



Poi, quando Blueray ti ha risposto "Non e' necessario alcun mezzo", 

scrivendo: "Eddington mostra di non essere d'accordo con questa tua 

affermazione perentoria", che non e' vero. Ma forse questo non era un 

errore, era un'applicazione cosciente di uno dei tuoi tanti (38?) 

stratagemmi polemici.



 No, ti prego, di nuovo Jammer no! :-)



Lo hai mai letto ? Hai mai letto gli altri suoi libri ? Ti assicuro che, 

pur con dei limiti, anche dovuti al tempo passato, ci si impara molta 

piu' fisica di quello che potresti credere.



Giorgio




Carlo Pierini



Qui, invece ti sbagli. Eddington sostiene, come ho già ripetuto due volte, che l'esperimento di Michelson-Morley ha solo dimostrato la natura immateriale dell'etere, non la sua inesistenza. Scrive il Nostro:



"Poiché l'etere non è materia, non si può presumere a priori che i soliti attributi della materia (densità, rigidità, momento, velocità, ecc.) siano anche attributi dell'etere. (...) 



Il fondamento della relatività speciale e l'inizio della moderna rivoluzione fisica fu l'aver capito che la velocità dell'etere è inosservabile".  [A. S. EDDINGTON: Filosofia della fisica - pgg. 42-43]

Ti sembra l'affermazione di qualcuno che considera l'etere inesistente?


 consentito l'enunciazione della Relativita' Generale.



la RR consiste, mi pare, nelle trasformazioni di Lorentz pur diversamente intese



devo intendere che la RG parte-utilizza le medesime trasformazioni?


 

I modelli dell'etere fatti di particelle discrete erano i vecchi modelli dell'Ottocento e dei secoli precedenti, che si sono dimostrati inadeguati.

Einstein, dopo la RG, ha presentato tre modelli continui di etere.

Che però sono stati presto abbandonati, o per meglio dire - oscurati - dalla scienza di quegli anni, e anche dei nostri anni.



Una terna cartesiana con l'origine solidale con il Sole, definisce un Sistema di Riferimento detto eliocentrico.

Se invece rendiamo l'origine solidale con la Terra, si ha un sist. di riferimento geocentrico.

Naturalmente, oltre la terna, ci vuole anche un'unità per le lunghezze.

Poi possiamo definire anche dei volumi di spazio. 

Se dentro a questi volumi c'è "qualcosa", o c'è "il nulla" è l'argomento OP.

Io penso che ci sia "qualcosa".    


 ... Io penso che ci sia "qualcosa".     



d'accordo, pero' almeno tu potevi dirmi perchè senza RR la RG difficilmente nasceva


 Einstein, dopo la RG, ha presentato tre modelli continui di etere.



Einstein attribuisce al suo etere continuo una densita, come dicevo?

Se si, come varia queata densità?

Se si, dato un centro di massa, essa aumenta con la distanza?



Luciano Buggio













Secondo me, la nascita della RR avviene con la scoperta della "contrazione dei regoli in moto", e del fattore gamma, proposta da Fiztgerald e da Lorentz in seguito all'esperimento di M-M. 

Credo che il primo concetto della RR, che la distingue dalla relatività di Galileo, sia proprio quello.

Poi è venuto tutto il resto della teoria, per merito di Einstein, ma anche di Lorentz, Poincaré e altri. 

In seguito,  Einstein è andato avanti e ha proposto la RG, con la curvatura dello spazio, ecc.

Ma anche la RG utilizza il fattore gamma. In questo senso la RR è stata necessaria per la nascita della RG.

Ritornando al tema dello spazio fatto di Nulla  o di "qualcosa", direi che se lo spazio s'incurva, 

è un' ulteriore prova che è "qualcosa".



Invece, secondo i sostenitori del nulla è vero che lo spazio s'incurva, però non c'è nulla che s'incurva, però s'incurva. Secondo loro, ci sarebbe, quindi, un nulla che può essere dritto, curvo, polarizzato, con una certa temperatura. Un nulla un po' strano. 










Carlo P.















Anche la matematica NON è Fisica, ma metafisica; eppure non casca il mondo se ...qualche studioso eccentrico... ne fa uso per descrivere meglio certi eventi fisici. :-) E questo vale anche per l'analisi e la definizione dei concetti della fisica: essi appartengono alla sfera della logica e del linguaggio, cioè ancora alla metafisica, senza la quale non esisterebbe alcuna scienza. Per questo il Circolo di Vienna (Schlick, Carnap, Neurath, Frank, Waismann), fermamente intenzionato a "purificare" la scienza della sua componente metafisica, fece un bel buco nell'acqua. Perché, in definitiva, ciò che chiamiamo "Fisica" non è qualcosa che si contrappone alla Metafisica come la verità si contrappone all'arbitrio epistemico, ma è, molto più semplicemente, una felice complementarizzazione tra le due suddette polarità dell'esistenza. E' stata, cioè, la prima vera "Pietra Filosofale" realizzata dalla cultura, se consideriamo che nell'immaginario alchimistico con questa figura simbolica si indicava una futura meta della cultura umana che sarebbe stata realizzata attraverso una "coniunctio oppositorum", cioè attraverso la complementarizzazione di due "opposti universali".







"Il simbolismo alchemico della "complexio oppositorum" indica proprio il contrario di un annientamento degli opposti, poiché attribuisce al prodotto dell'unione o durata eterna, cioè incorruttibilità e immutabilità, o massima e inesauribile efficacia". [JUNG: Psicologia e religione - pg. 182]


 temperatura. Un nulla un po' strano.



E naturalmente tra i sostenitori del "nulla" ci sono l'OP, C.P. e L.B.

Questo essenzialmente perche' e' "del nulla" che tali utenti parlano.



I Fisici, invece, parlano di altro.

Fatevene una ragione.



--

BlueRay


Mah, secondo me non c'è la possibilità di assimilare qualche cosa al nulla. Si noti che una regione vuota non è nulla.


 Invece, secondo i sostenitori del nulla è vero che lo spazio s'incurva, però non c'è nulla che s'incurva, però s'incurva. Secondo loro, ci sarebbe, quindi, un nulla che può essere dritto, curvo, polarizzato, con una certa temperatura. Un nulla un po' strano.



lo trovo strano anch'io



Mi spiace, ma non so rispondere a queste domande.



So che la novità dei modelli di etere di Einstein, forse dell'ultimo modello, è che le particelle e i corpi non sono oggetti estranei allo spazio, ma effetti dell'energia nell'etere stesso. 

( Con identificazione tra spazio ed etere)  

In altre parole, le particelle sono particolari stati dello spazio.

E questo li rende completamente diversi da tutti i modelli precedenti.


























Il nulla oltre ad avere uno spazio fatto di nulla , o di niente  , si puo' dire che possegga anche una temperatura , perche' non puo' non esistere una temperatura , puo' essere 0 gradi , 15 gradi  , - 27 , gradi centigradi, ma una deve per forza esserci.






no. Il concetto di temperatura è strettamente collegato a 

sistemi termodinamici con precise caratteristiche (di scala 

sufficiente, e in equilibrio).

Già di un singolo atomo non si può assolutamente dare una 

definizione sensata di "sua temperatura", o di un singolo 

fotone.

Il nulla/niente non ha nessuna temperatura. Ma non è certo 

l'unico sistema a non averne.

Nota anche che non è nemmeno detto che per un sistema che 

non abbia una temperatura definita non la si possa comunque 

misurarla : perché l'oggetto di misura, il termometro reale, 

non è una sonda sempre e comunque non interagente, ma 

diventa sistema esso stesso, ergo può anche creare 

"artefatti di misura".



Possiamo però dire che un oggetto collocato nel nulla, 

probabilmente si comporterebbe come se fosse collocato in un 

ambiente a temperatura assoluta di zero k, totalmente 

isolante dal punto di vista conduttivo/convettivo, ma con 

una T di radiazione = 0 K e completamente trasparente ad 

ogni emissione dal sistema, che si raffredderebbe IRRAGGIANDO.



Cmq il concetto di temperatura già non è definito nemmeno 

per il "vuoto assoluto", che non avrebbe una T "materiale" e 

nemmeno una temperatura di radiazione. Ma anche lì, all'atto 

pratico, penso che il comportamento sarebbe quello di un 

sistema a zero K.



-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





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 sarebbe quello di un sistema a zero K.



è strano come un concetto logico

corrisponda a un comportamento

della natura.

State parlando del nulla come

di qualcosa e infatti spunta

sempre qualcosa che non è il nulla.

Del nulla è impossibile dire qualcosa

se non ad esempio che un artista

crea la sua opera dal nulla.

Ma Einsetin crea la sua teoria dal nulla

come un artista la sua opera?

Direi di no. Tutta la conoscenza precedente

a Einstein permette ad Einstein di

concepire la sua teoria.

Allora se qualcosa non torna o non

si è indagato abbastanza o c'è qualcosa

che non va nei fondamenti.

Infatti Einstein è un assemblatore di tutta

la fisica pre 900' con un'occhiata ai fondamenti,

nel suo caso la misura che non è assoluta

ma relativa al sistema di riferimento.

Puù che teoria della relatività è una teoria

della misura in movimento.

Quindi per uscire dall'aporia del nulla bisogna

capire se c'è qualcosa nei fondamenti che non

va. Io non ci provo nemmeno.... :-)



ciao

Massimo 


 BlueRay



Già, così ci sarebbe uno spazio fatto di nulla, 

con dentro dei campi fatti di nulla, 

con delle onde fatte di nulla, 

con la polarizzazione del nulla,

con la curvatura del nulla,

con la temperatura del nulla.



Questa storia, che ci hanno raccontato a scuola, non mi convince. 

Intendo dire: i campi, le onde, la polarizzazione ecc, ma anche lo spazio, sono enti fisici, non astratti, ma reali.

E devono avere un supporto fisico che li definisce.





http://www.ricercaetereperduto.it




Il supporto fisico per le onde come quelle sonore ed idrauliche è un mezzo che viene localmente perturbato: le sue particelle si muovono, oscillano, solo sul posto, e non traslano alla velocità dell'onda.



Ma secondo te ***tutte*** le onde che osserviamo in natura sono fatte così?





Prendi  per esempio le onde di sabbia, quelle che vedi formarsi (e avanzare lentamente) negli arenili interessati dal vento,o le dune del deserto, o le onde dei fondali sabbiosi interessati dalle correnti...



IL modello del mezzo perturbato, con le particele che oscillano sul posto senza avanzare, va bene anche per queste?



Vale a dire: **e necessario che ci sia un mezzo per avere l'onda**?



O non bastano particelle che si muovono in un certo modo, con traiettoria dotata di periodicità i una direzione complessiva, come sono quelle (i granelli di sabbia) dei fenomeni ondosi che ho citato?



E chi ti dice che la radiazione elettromagnetica non risponda a questo modello,e che quindi il mezzo, l'etere, non serva?





Abbiamo due modelli cinematici e dinamici dell'onda, quello dell'acqua e quello della sabbia, anche se le onde d'acqua, all'apparenza, sono uguali a quelle di sabbia, vanno solo più piano e non ci si può fare il bagno (il surf sì).



La luce è un'onda.

E' d'acqua o di sabbia?



Luciano Buggio

www.lucianobuggio.altervista.org



 va. Io non ci provo nemmeno.... :-)



che brutto vivacchiare senza tentare



o non tenti qua ma tenti la'?

e cosa tenti?



CARLO P.





...E, secondo me, la domanda più significativa resta comunque questa: "Se la luce non ha bisogno di un "mezzo", perché si comporta in modo perfettamente analogo a un'onda sonora (riflessione, rifrazione, interferenza, sinusoidalità, frequenza-colori/note, ecc.)? Possibile che si tratti solo di coincidenze?

E' vero che fin qui nessuno ha una risposta sicura, ma non mi si venga a dire che la domanda è priva di senso!




CARLO P.



Se non sbaglio, le onde di sabbia sono fatte di sabbia, non di nulla. ...E poi tra queste e le onde sonore (o meccaniche) la rassomiglianza sta solo nella forma (vagamente sinusoidale nelle onde di sabbia). I fenomeni di riflessione, interferenza, rifrazione, ecc. sono praticamente assenti






 Già, così ci sarebbe uno spazio fatto di nulla, 

...

In quale testo universitario di fisica hai trovato scritto che "lo spazio e' fatto di nulla" o in cui cio' e' sottinteso?

Ogni concetto, in fisica, viene definito oppure e' dato per scontato.

Ma il concetto di "nulla" non rientra tra questi.

Non state parlando di Fisica, fatevene una ragione...



--

BlueRay


Poi si arriva alla domanda successiva , ma se all'origine c'era il nulla , come ha fatto a generarsi materia diversa dal nulla ?

Qualcuno puo' dire basta un soffio nel nulla che si crea scompiglio, ma chi ha creato quel soffio, il soffio della vita !

Uno puo' dire esisteva da sempre una situazione di non equilibrio, difficile da pensare , perche' sarebbe partire gia' da qualcosa , e non dal nulla.





Il nulla sarebbe una situazione omogenea di staticita' totale dell'universo , dove ogni singolo spazio e' uguale all'altro e non ci possono essere interazioni di nessun genere. In teoria la situazione molto prima del big bang . Ma appunto se non era possibile avere interazioni dato che nessuno aveva creato niente cosa ha interrotto questo stato.


 ...E, secondo me, la domanda più significativa resta comunque questa: "Se la luce non ha bisogno di un "mezzo", perché si comporta in modo perfettamente analogo a un'onda sonora (riflessione, rifrazione, interferenza, sinusoidalità, frequenza-colori/note, ecc.)? 



"Perfettamente analogo"?



Ma che dici?



L'onda stazionaria della luce è uguale a quella sulla superficie dell'acqua, (dove tutto è fermo, mentre nel caso della luce il vettore elettrico vibra su e giù, invertendo la direzione, tra i nodi in cui il campo è nullo)?



Inoltre ci sono in un'onda che è perturbazione di un mezzo fenomeni come la birifrazione?

E soprattutto, c'è in quest'onda una doppia vibrazione, due vibrazioni tra loro ortogonali, come quelle di E e B nella radiazione E.M.?





Ma voi eteristi non vi siete resi conto che con l'agitazione delle particelle del vostro mezzo, comunque lo intendiate, non potrete **mai** render conto della complessità dei fenomeni inerenti la Radiazione Elettromagnetica?



E poi, la cosa storicametne più rilevante, la luce è fatta di particelle **che traslano**, l'onda del mezzo  no,

Hai presente il dilemma onda-corpuscolo?

Basterebbe da solo a negare l'onda luminosa come agitazione di un mezzo.



Ci sono, sì, delle analogia, quelle che hai elencato, ma quei fenomeni si spiegano nella luce con tutt'altre dinamiche.



Quale meraviglia se i risultati coincidono? Pensa che l'immobiulità si spiega sia con l'assenza di forze che con la presenza di forze, anche esagerate, uguali e contarie.

Ovvero, è doverosa la meraviglia, ma è per la Bellezza e la Perfezione della Natura.





Nell'altro mio reply ti ho indicato il modo di avere risposte (le mie, unico eretico non eterista al mondo) a queste domande.



Luciano Buggio

www.lucianobuggio.altervsta.org





CARLO



Ho detto "analogo", non "identico in ogni aspetto possibile". Non c'è forse analogia tra i colori della luce e le note musicali? ...Tra le interferenze sonore e quelle luminose? ...Tra la luce riflessa e l'eco? ...Tra la rifrazione sonora e quella luminosa? 







...Poi lo so anch'io che la luce è anche altro e che dà luogo anche ad altri fenomeni di cui non conosciamo parallelismi in altri tipi di dinamiche ondulatorie. Ma le analogie elencate restano, e fin quando i "non-eteristi" non me ne spiegano per benino le ragioni, per me il concetto di etere (qualunque cosa esso sia) non può essere cestinato e dobbiamo investigare più a fondo per trovare quelle spiegazioni. Ti pare irragionevole aspettarsi spiegazioni convincenti, invece di atti di fede? 




, dove ogni singolo spazio e' uguale all'altro e non ci possono essere interazioni di nessun genere. In teoria la situazione molto prima del big bang . Ma appunto se non era possibile avere interazioni dato che nessuno aveva creato niente cosa ha interrotto questo stato.



Forse questo stato non è mai esistito



 ...Poi lo so anch'io che la luce è anche altro e che dà luogo anche ad altri fenomeni di cui non conosciamo parallelismi in altri tipi di dinamiche ondulatorie. Ma le analogie elencate restano, e fin quando i "non-eteristi" non me ne spiegano per benino le ragioni, per me il concetto di etere (qualunque cosa esso sia) non può essere cestinato e dobbiamo investigare più a fondo per trovare quelle spiegazioni. Ti pare irragionevole aspettarsi spiegazioni convincenti, invece di atti di fede?



E' doveroso, non ragionevole.

Da dove vuoi che cominciamo, allora, per dar conto di queste "co8incidenze"?

Proponi tu un fenomeno, e vedrò di spiegare.



Luciano Buggio



Va bene, proviamoci. Partiamo dalla più "semplice": l'analogia colori/note.


 Forse questo stato non è mai esistito



Ma a qualcuno piacciono favole e miti. Niente di male. Solo che non ci 

si fa sopra della Fisica e neanche ragionamenti razionali. Ma ai fan di 

"in principio era il Nulla" la cosa non e' mai piaciuta.



Giorgio


 Va bene, proviamoci. Partiamo dalla piů "semplice": l'analogia colori/note.



Vorrei che tu precisassi la domanda, anche per esser certi che si stia parlando di fisica.



Luciano Buggio


 Il fondamento della relatività speciale e l'inizio della moderna rivoluzione fisica fu l'aver capito che la velocità dell'etere è inosservabile".  [A. S. EDDINGTON: Filosofia della fisica - pgg. 42-43]



Appunto, la velocità rispetto all'etere, o allo spazio (se non vogliamo chiamarlo etere) è sperimentalmente - inosservabile -,

e qui è importante aggiungere: - guardando solo dentro il laboratorio -. 

Ed è impossibile stabilire un sistema  di riferimento privilegiato,

legato a dei punti dell'etere, o dello spazio, 

perché non sono determinabili, o definibili. 

Da questa - non osservabilità sperimentale - deriva il primo principio della RR.

E non il "viceversa", come altre volte è capitato di sentire o di leggere.



Ulteriori argomenti si trovano in: 

http://www.ricercaetereperduto.it









 è un fatto accertato sperimentalmente, 



Vorrei sapere quali sono questi esperimenti.



Luciano Buggio





-- 

luciano buggio



La - contrazione dei regoli in moto - espressa dalla formula L = L0/ fattore gamma

(detta di Lorentz, anche se in realtà è di Fitzgerald)

appartiene al contesto teorico della Teoria della Relatività (TdR),

anzi è uno dei concetti che costituiscono le fondamenta su cui si basa la TdR.

Nel corso degli ultimi 110 anni, tutti gli esperimenti con gli acceleratori di particelle, 

tutte le osservazioni astronomiche e tutta la tecnologia nucleare,

hanno portato conferme alla TdR .

In questo contesto risulta pienamente confermata anche la contrazione dei regoli in moto.



Tu avevi detto: "accertato sperimentalmente" ed io avevo inteso *in modo diretto*.

Vedo che invece si tratta d'altro: la contrazione dei regoli non può essere verificata sperimentalmente, per definizione.



Luciano Buggio

www.lucianobuggio.altervista.org




Chiedo scusa per la risposta tardiva, ma credo che l'argomento meriti ancora qualche riflessione.



Praticamente nei testi universitari dei primi due esami di Fisica;

che danno per scontata la soppressione dell'etere.



Invece nel Modello Standard c'è il campo unificato 

che è praticamente un mezzo continuo. 

Si potrebbe benissimo chiamare "etere",

anche se è molto diverso dai precedenti modelli, 

compreso l'etere luminifero di Maxwell.

Assomiglia solo all'etere proposto da Einstein dopo la RG.

Secondo il Modello Standard  tutte le particelle note, 

ivi inclusi gli elettroni, i nucleoni di cui è fatta la materia ordinaria e noi stessi, apparirebbero come stati di vibrazione del campo unificato.

Quindi tutta la materia, noi inclusi, compreso qualunque apparato che possiamo costruire, sarebbe una vibrazione energetica di questo nuovo etere.  

Certo, poi un'automobile sarà sempre un'automobile, un computer sarà sempre un computer, e un'arma da guerra sarà sempre un'arma da guerra.

Però, accettando quest'idea, cambierebbe completamente la rappresentazione fisica dell'universo, del mondo, di noi stessi e della vita in generale.



Giovanni R.

http://www.ricercaetereperduto.it



Come si fa a dire che il nulla assoluto non e' mai esistito ?

Secondo la fisica ogni azione - reazione e' conseguenza dell'altra  , come un domino finche' nessuno fa partire il primo pezzo , tutto rimane fermo , 

Ecco mi sorprende questa faciloneria nell'affermare che c' e' sempre stato uno stato "esistente" , anche sottoforma di onda o vibrazione , o gas  


 Ecco mi sorprende questa faciloneria nell'affermare che c' e' sempre stato uno

 > stato "esistente" , anche sottoforma di onda o vibrazione , o gas

Tanta "faciloneria" non la vedo, anzi, di fatto esistiamo ed 

osserviamo/sperimentiamo un Universo immensamente "grande" e complesso, 

quindi abbiamo davanti questi fatti e ci resta solo un'opzione: c'e' 

sempre stato qualcosa di "esistente", ovvero una causa prima. Anche le 

visioni "creazioniste" partono da una Divinita' preesistente, Divinita' 

"eterna ed increata", quindi da sempre esistente, ma anche la teoria del 

Big Bang parte da campi preesistenti, da qui non si scappa!



Vuoi LA risposta? Basta partire dallo spazio/i (vuoto/i ed increato/i) 

ed applicare il principio della non scelta (PNS) alla geometria di 

questi spazi; questo principio: "la natura non fa mai scelte arbitrarie 

(come potrebbe?), se esistono diverse possibilita' *tutte* queste 

diverse possibilita' devono coesistere".

Di conseguenza non si parte da un intuitivo "spazio Euclideo 

tridimensionale vuoto" (come ho gia' detto piu' volte, lascia perdere la 

parola "nulla" che non e' definita/definibile empiricamente), da uno 

"spazio tridimensionale sferico vuoto", da uno "spazio-tempo vuoto" o 

magari da uno "spazio quadridimensionale toroidale vuoto"...

Si parte da *tutte* le geometrie spaziali *possibili* (ovvero 

compatibili con il PNS, che sono solo tre varieta': ellittichE, 

EuclideA, IperbolichE) in tutte le dimensioni possibili (2,3,4...56...) 

e si studia (geometria) COSA fisicamente succede quando questi spazi 

coesistono. Sai cosa succede? Succede che si genera spontaneamente, 

inevitabilmente ed esattamente questo Universo con queste "leggi" 

fisiche, UN Universo dinamico ed "eterno". Eccola quindi la "causa 

prima", la geometrodinamica PNS degli spazi vuoti e increati.



Ciao



 Secondo la fisica ogni azione - reazione e' conseguenza dell'altra  , come un domino finche' nessuno fa partire il primo pezzo , tutto rimane fermo , 



Prima di ogni  azione - reazione, devono già esistere i due oggetti, quello che agisce e quello che reagisce.

Prima che il domino cominci a cadere, devono già esistere i pezzi del domino

e il soggetto che fa partire il primo pezzo.



Gattosilvestro










Fatal error , ma in un Nulla infinito non esistono forme , non esistono confini , non esiste niente , e niente diverso dal nulla ,

E' come avere un foglio da disegno bianco , senza disegnatore , non si realizzera' mai nessun disegno , e non puo' autogenerarsi








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)







 realizzera' mai nessun disegno , e non puo' autogenerarsi



Ma se hai un foglio bianco non e' vero che "non c'e' nulla": c'e' il foglio bianco.





In conclusione: i vostri (tuo e di quelli che ragionano "di nulla" come te) sono solo discorsi sul "sesso degli angeli" e di conseguenza NON sono fisica.



--

BlueRay 


 NON sono fisica.

Mi sono finora astenuto deliberatamente dal partecipare a questa

discussione.

Ma forse non è male se esprimo telegraficamente il mio punto di vista.

Non solo sono discorsi che non hanno niente a che fare con la fisica.

A mio parere non hanno neppure niente a che fare con la filosofia.

Sono puro vaniloquio.



C'è un merito che bisogna riconoscere al neopositivismo, anche se

quella scuola oggi non gode di buona stampa presso i filosofi, mi

pare.

Questo merito sta proprio nell'aver rigorosamente dimostrato che il

linguaggio comune si presta egregiamente a costruire proposizioni e

interi discorsi che hanno la pura apparenza di avere un senso

compiuto, mentre *non ne hanno nessuno*.

Se non si possiede un'adeguata disciplina mentale e un'adeguato

addestramento, incorrere in tali trabocchetti è facilissimo.

Il cosiddetto "nulla" è un esempio straordinario di tutto questo.

Carnap ne fece un'acuta analisi demolendo completamente supposti

"ragionamenti" di Heidegger.





-- 

Elio Fabri


 BlueRay



 E' come avere un foglio da disegno bianco , senza disegnatore , non si

 > realizzera' mai nessun disegno , e non puo' autogenerarsi



Ti piace proprio la parola "nulla", purtroppo e' una parola che ha 

significato fisico "nullo", ovvero fisicamente *non significa niente*... :-)

Quando togli "tutto" resta sempre *lo spazio vuoto*, spazio misurabile 

con strumenti operativamente definiti (un regolo ad esempio), non certo 

"il nulla", o forse misuri "il nulla" con un metro? Due metri di "nulla" 

sono diversi da 10 metri di "nulla"? :-O

Quindi se parli di fisica *devi* parlare di spazio e parlando di spazi 

praticamente tutto quello che hai detto *e' falso*, perchè ogni spazio 

ha in primis una sua geometria *intrinseca* (e di geometrie spaziali ce 

ne sono infinite), poi uno spazio puo' anche avere "confini", certo 

dipende da come definisci la parola "confine".

Bisogna passare dalla pura geometria degli spazi PNS (Principio della 

Non Scelta) alla loro geometrodinamica, allora entri nella fisica di 

questi spazi ed a questo punto diventa lampante che e' infinitamente 

falso che "niente puo' autogenerarsi", infatti si "autogenera" proprio 

l'infinito Universo in cui abitiamo con esattamente le "leggi" fisiche 

che sperimentiamo.

Ma bisogna fare un primo passo fondamentale e capire che il tempo 

fisicamente *non esiste* e che tutto l'Universo e' fatto di spazio, noi 

siamo fatti di spazio, materia ed energia sono fatti di spazio e tutte 

le "forze" sono effetti della geometrodinamica spaziale.

Ad esempio (divulgazione ON) I famosi "quanti" sono quanti spaziali (la 

VDM 2D, Via Di Mezzo fra i due opposti gradienti di curvatura spaziale 

2D), l'energia e' un difetto topologico dovuto all'imperfetto 

impaccamento di queste superfici (le VDM) negli spazi iperbolici, la 

materia e' energia spazialmente confinata (eccoli i "confini") dalle VDM 

2D, ovvero *confinata* nei gradienti di curvatura spaziale 2D ellittici, 

spazi chiusi, "isolati".

Il bello e' che tutto e' incredibilmente semplice: solo spazio senza 

operare nessuna scelta (complessita' algoritmica minima, tutto si riduce 

a operatore(spazio), +++Occam) e contemporaneamente infinitamente 

complicato e incomputabile (complessita' computazionale infinita). 

D'altronde se dallo spazio vuoto si autogenera sspontaneamente (e non 

potrebbe non generarsi) questo immensamente complesso Universo dinamico 

con noi stessi esseri pensanti dentro, come potrebbe essere "facile" da 

computare?

Il Buddha 2500 anni orsono disse (Sutra del Cuore): "la forma e' vuoto, 

il vuoto e' forma", beh, non so come, ma aveva visto molto, molto lontano...



Ciao



 la quale "non c'e' nulla" perche' in tal caso li ci sarebbe, invece, perlomeno lo spazio, o lo spazio-tempo.



Temo che questa tua idea sullo spazio in cui "non c'e' nulla" come 

contenitore di spazio sia peggio delle discussioni sul  sesso degli 

angeli. Sesso del nulla ? :-)



Giorgio


 angeli. Sesso del nulla ? :-)



No, e' il contrario, intendevo "una regione di spazio o spaziotempo che ne contiene una in cui non c'e' nulla".



--

BlueRay


E non di "nulla".



Se si dice che in uno spazio vuoto non c'è nulla, se si intende che non c'è 

alcun oggetto materiale, si dice il vero.

Ma in fisica è stato dimostrato che lo spazio ha delle proprietà che 

consentono il manifestarsi di determinati fenomeni, quindi lo spazio E' (non 

è "fatto di") qualcosa.



Molti eteristi affermano che questo qualcosa è l'etere, mentre la comunità 

scientifica "ufficiale" afferma che è il vuoto (relativistico e/o 

quantistico).

Ma ormai tutti (o quasi) affermano che lo spazio è qualcosa, anche se non 

concordano con le sue proprietà.

Quindi lo spazio vuoto non corrisponde al nulla, non perché è fatto di 

qualcosa, ma perchè E' qualcosa (il che non è esattamente la stessa cosa).

Quindi il nulla fisico, nell'universo, non esiste.



Ma prima del cosidetto Big Bang, cosa c'era, se non il nulla, e cioè uno 

spazio infinito assolutamente vuoto (quindi senza alcuna proprietà)?

Inoltre, dato che l'Universo non è infinito, cosa c'è ora dove non c'è 

l'Universo?

Non si potrebbe ipotizzare che ci sia uno spazio assolutamente vuoto, dove 

nessun fenomeno potrebbe manifestarsi?

Quindi il nulla fisico, al di fuori dall'Universo, non potrebbe esistere 

anche ora?



Dino Bruniera


 Dino Bruniera





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)







 Quindi non ha senso dire che non esiste.



Su questa linea, si potrebbe  aprire un thread sulle proprieta' del buio...


 Su questa linea, si potrebbe  aprire un thread sulle proprieta' del buio...



Per parlare di qualcosa in fisica bisogna poterci fare su delle misure, 

altrimenti e` aria fritta. Cominciamo con il definire l'unita` di misura 

del buio, che e` il metronotte :).



Incredibile come un thread senza alcun senso come questo sia andato 

avanti cosi` tanto. Almeno il metronotte potrebbe far sorridere, tutto 

il resto fa solo piangere di disperazione per la diffusa incompetenza, 

per fortuna non universale.


 avanti cosi` tanto.

Perché ti meravigli?

Parlare del nulla è la cosa più facile: sono capaci tutti.





-- 

Elio Fabri


o un "altro".



Molto più probabilmente ignoreranno il mio post.





Dino Bruniera




 Su questa linea, si potrebbe  aprire un thread sulle proprieta' del buio...



P.S. al precedente commento, serio, aggiungerei una freddura.

A prescindere dalle sue proprietà, una cosa è certa : 

CONOSCO GIA' L'UNITA' DI MISURA DEL BUIO (in calce) :-)







































































































































IL  METRONOTTE :-)



 Su questa linea, si potrebbe  aprire un thread sulle proprieta' del buio...



intanto bisogna mettersi d'accordo sulle definizioni, se 

possibile univoche.

E ad es. chiarire se parliamo di buio come aggettivo (senza 

luce, senza altre specificazioni) o come sostantivo (in 

questo caso vale fisicamente la pena di definire un ente 

come il Buio ? Imho no).



Sicuramente il vuoto è buio, e anche il Nulla è buio, ma non 

sono coincidenti e quindi più che ente a sé stante, tenderei 

a vedere il buio come un attributo di altri sistemi.

Il buio fisico (assenza di OGNI genere di luce) non è mica 

tanto frequente ... una scatola a pareti non emissive, 

dovrebbe averle allo zero assoluto.



Forse però (ma qui ho le idee completamente confuse) anche 

altre caratteristiche delle pareti (spessore, permeabilità 

magnetica e dielettrica) e le dimensioni della cavità 

stessa, potrebbero (chiedo conferme e chiarimenti) incidere 

sulla capacità di "contenere" radiazioni.



Ad es. non ho chiaro SE (e come !) una cavità sferica di 

diametro 1 cm potrebbe contenere radiazioni (radio) di 

lambda = 1 km.



Questo per dire che non sono affatto sicuro che il requisito 

delle pareti allo zero K sia effettivamente vincolante.



Non sono nemmeno sicuro che la "vuotezza" sia per forza 

necessaria (anche se punterei al 60 % uno scellino sul SI 

piuttosto che sul NO)



 registrabili : been once :)





Definito così è sempre qualcosa ancora "vergine" che però può ricevere un  imprinting.


 del buio



E' tempo che penso di trasferirmi in UK, solo li possono capire il humor freddo.





Comunque si potrebbe fare cosi: si pone una persona in una stanza con poca luce e si vede se riesce a evitare gli ostacoli. Calando la luce a un certo punto inizia a urtarli.



Bisogna tenere conto  della dimensione degli oggetti urtati (e' piu' facile evitare oggetti grandi). Cioe' gli oggetti dovrebbero avere una sezione d'urto. Che sara' funzione dell'illuminazione (lux), come i barn sono funzione dell'energia della particella incidente.

Con questo non abbiamo definito il buio ma solo la proprieta' dei corpi al buio; e' comunque gia un bel passo avanti per la Scienza.


Giorgio 21:43, mercoledě 14 ottobre 2015:


Molto difficile da fotografare!





-- 

AIOE łżł  


In realta' il NULLA esiste eccome , perche' l'espansione dell'universo e' atta ad occupare il nulla , altrimenti l'universo sarebbe finito e fermo, invece si espande sembra all'infinito.

E l'universo non occuperebbe spazio gia' occupato da altro , altrimenti si infrangerebbe contro qualcosa , invece e' libero di espandersi senza incontrare ostacoli, e l'unica forza che lo rallenterebbe sarebbe una contrazione gravitazionale.



a me questo approccio sembra squalificante a priori e anche 

superficiale. Capisco da dove nasce, dall'irritazione, e 

emotivamente lo comprendo anche. Ma vorrei sottolineare una 

cosa.



Discutere e interrogarsi esclusivamente di temi INTERNI alla 

fisica, stando ben attenti a non scavalcare i confini del 

sapere attuale (o alla scienza in generale, il discorso è 

piuttosto trasvesale, anche se tra tutte la fisica ha uno 

status peculiare in quanto ha il fardello di mirare a dare 

risposte alle domande "ULTIME") può servire ad affinare la 

conoscenza di quel che si sa già per sommi capi, o a 

rettificare qualche bug.



Ma è inevitabile interrogarsi su concetti/fenomeni che 

stanno al confine o poco oltre il confine. Se non lo si 

fosse fatto, in passato, il confine stesso non si sarebbe 

mai mosso. Le "rivoluzioni" scientifiche che abbiamo 

conosciuto sono sempre appartenute a due categorie 

grossolane : o quelle che confutavano, abbattevano teorie, o 

quelle che spostavano la frontiera del sapere verso 

territori inesplorati (o RITENUTI INESPLORABILI prima).



Ora non sto ovviamente dicendo che qui e ora stiamo tentando 

di fare rivoluzioni di alcun genere, tutt'altro, ma sostengo 

che sia più che legittimo, per l'uomo, perché fa parte di 

una sua tendenza innata ad "avanzare", cercare di spingersi 

oltre qualsiasi muro non appena qualcuno, che se ne intende 

di più, segnala la presenza del muro stesso.



Poi i discorsi magari, lasciati degenerare senza controllo, 

si tramutano in un coacervo caotico di frasi senza senso.

Ma credo che discutere sul nulla non sia inutile, perché 

aiuta a chiarire la natura dei confini del NON-NULLA, cioè 

dell'esistente, a partire dalle forme più intuitive (la 

materia) per finire più vicini al confine di demarcazione : 

lo spazio vuoto (e/o le "gradazioni" del vuoto).



Inevitabilmente si sconfina nella metafisica, ma è 

automatico che l'uomo cerchi di guardare oltre ad un 

recinto, per quanto sconfinato sia.



LA nozione di NULLA sembra quasi cucita addosso al modello 

che afferma che l'universo che ci contiene sia tutto ciò che 

è, gli è complementare.

Imho questo NULLA ha la caratteristica della "permeabilità" 

assoluta e l'espansione stessa dello spazio mi pare suggerirlo.

Ovviamente non è l'unica idea concepibile : sono sempre 

esistiti i teorici delle dimensioni parallele, in cui 

"livelli diversi di realtà possono compenetrarsi, 

sovrapponendosi senza (o no ?) interazioni. Se fosse vero, 

allora l'espansione di "questo" universo sarebbe 

indipendente dalla presenza di eventuali (quanti ?) altri.

Ma anche se sicuramente più affascinante, mi sembra 

un'ipotesi più complicata (e che non sarebbe facile 

conciliare con quanto sappiamo del nostro : ad es. anche la 

non interagibilità richiede miriadi di postulati ad hoc).

L'idea invece di un NULLA infinitamente permeabile, un vuoto 

assoluto senza storia, vergine, non mi pare violare 

alcunché. o richiedere alcuna clausola ad hoc.



Naturalmente però non è una risposta ultima. Diventa 

automatico chiederci se altrove, a distanze sconosciute e 

non misurabili da parte nostra (come bolla autocontenuta non 

possiamo vedere fuori fintanto che il nostro spazio non 

dovesse interagire con qualcosa proveniente da questo 

fuori), in questo indefinito mare di NULLA, esiste qualche 

altro universo autocontenuto rispetto a noi. E chiedersi se 

pure essi siano in allontanamento, in avvicinamento, 

immobili, e se pure questo/questi altri siano in espansione, 

o magari in contrazione, o un po' e un po'.

Se ce ne fossero molti, sarebbero in sincronia col nostro ?

E viene anche spontaneo chiedersi :

se sia avvicinano, o se sono fermi ma si espandono entrambi, 

che accadrebbe se si toccassero ? Gli spazi si fonderebbero 

e si salderebbero in un'universo più grande ? Avrebbero 

(NECESSARIAMENTE ?) le medesime leggi fisiche ? Sul piano 

qualitativo ? Anche su quello quantitativo ?



Capisco che interrogarsi su cose che non consentono neppure 

di ipotizzare misure, sia oltre il confine che la fisica si 

è data. MA essa deve riconoscere tra i suoi "doveri 

istituzionali" anche il tentativo di espandere questo 

confine e vedere più lontano. Sicché non mi sembra futile 

cercare di scartare ipotesi ad es. laddove sia possibile 

fare un uso non ambiguo della logica (che presumiamo essere 

applicabile anche laddove non si possano fare misure di sorta).

Magari viene fuori che tante ipotesi che al profano parevano 

plausibili, possono essere scartate a priori perché violano 

qualche relazione logica con l'esistente. In questo il 

fisico non dovrebbe lasciare il profano abbandonato a sé, ma 

dare una mano a sgombrare il campo.

Nessuno si aspetta risposte assolute e illimitate che 

nemmeno la fede (per chi l'ha) sembra più poter dare.

Ma nemmeno semplicemente venire bollate come sciocchezze.

Anche perché ragionando così, al contribuente medio viene la 

tentazione di pensare che finanziare ITER o il 

megatelescopio o un acceleratore di 40 km, potrebbe essere 

denaro sprecato, che sarebbe meglio spendere in problemi più 

immediati.



 o poco oltre il confine.



Quanti chimici seri conosci che si interessano alla memoria dell'acqua?



Eppure e` il fondamento di tutta l'omeopatia.



-- 



Franco



Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

(L. Wittgenstein)


 sono coincidenti e quindi più che ente a sé stante



Certo il punto e' proprio che non e' un ente a se stante. 

Ed e' per questo che ho nominato il buio.

Buio e' l'assenza  di luce.

Il Nulla e' Spazio Vuoto, e' una assenza. 



Il concetto non mi sembra ne difficile ne interessante ed equivale a dire che lo Spazio e' una grandezza autonoma, cioe' esiste a prescindere dal fatto che contiene qualcosa.








 confine di demarcazione : lo spazio vuoto (e/o le "gradazioni" del vuoto).



E se si torna all' origine di questo thread, il problema sollevato da 

gattosilvestro era sullo "spazio vuoto" piuttosto che su "cio' che non 

esiste". Sono due concetti diversi.



I problemi sul concetto di spazio vuoto sono tranquillamente all' 

interno della fisica. Solo vanno affrontati senza dare per scontato il 

significato di termini, come "spazio", illudendosi che sia un concetto 

innato banale e che non necessita analisi. Ho provato, nei miei 

interventi in questo thread a indicare il problema e parte della 

soluzione. Senza molto successo vedo.



Giorgio


 e si salderebbero in un'universo più grande ? 



Queste sono domande sensate che la Fisica si pone.

Anche se fosse cosi pero' non ci sarebbe  l'ente "nulla", ma uno struttura dello spazio diversa da quella che supponiamo oggi.





Detto questo, consiglio la lettura di un magnifico libretto, Flatland di Abbott.


news:9b12d391-9269-457a...@googlegroups.com...


Questo mi pare un ragionamento logico, ed è quello che penso anch'io, a 

grandi linee (c'è qualche differenza), e che ho già esposto in una mia 

ipotesi sull'Universo, che ora penso di rivedere alla luce di mie nuove 

conoscenze nel campo della fisica quantistica.

Dico a grandi linee, perché non avrei tutta la sicurezza che dimostri tu.

Perché esiste sempre il problema, che almeno attualmente pare insolubile, 

della  nascita dell'Universo.

E cioè sul come ha fatto l'Universo nascere dal NULLA.

D'altro canto non si può neanche affermare che l'Universo sia sempre 

esistito, anche perché c'è stato il big bang.

E anche pensando che prima ci fossero stati altri universi, un inizio ci 

deve essere pur stato.



Dino Bruniera




 dell'essere...".

E ciò riconferma che Platone è un totale incompetente in logica.



Definire A come B significa dire che "A è B", e già solo per questo farlo rientrare nella categoria dell'essere. Pertanto la definizione di Platone è autocontraddittoria.


 meglio spendere in problemi più immediati.

Questo poi, detto da te è veramente offensivo.

Dico "detto da te" perché con molti altri potrei limitarmi a un'alzata

di spalle.

Ma tu bene o male insegni (in una "squola", cme ti piace scrivere

spesso).

Per questo e per quel poco altro che so di te, mi pare che doversti

avere ben chiaro che se si tocca l'argomento economico, chi non voglia

fare della demagogia di bassissima lega (che neppure Berlusconi)

dovrebbe tener presente di che somme si sta parlando: nel caso dei

megatelescopi da un lato, e in quello di svariatissime spese

nell'altro.

Per esempio: quanto costa un F35 da un lato, e il contributo italiano

al LHC dall'altro?

A quanto ammonta l'evasione fiscale in Italia?

Ecc. ecc.



Ancora: in varie occasioni ho espresso (anche se mai in modo

approfondito) il mio punto di vista sulla ricerca fisica fonadmentale.

Sono convinto che dopo un secolo sia necessario rimettere le mani

nelle basi della cosmologia; che forse la RG abbisogni di una

revisione, perché cominciano ad accumularsi *indizi* contrari (e bada

che ho scritto "indizi", certo non "prove").

Non mi convince l'approccio oggi pressoché unanime alle interazioni

fondamentali: vedo il "modello standard" come terribilmente

complicato, con una complicazione che aumenta man mano (v. massa dei

neutrini).



I tentativi di unificazione tra MQ e RG (stringhe, ma anche LQG) a mio

parere sono destinati a restare sterili.

Credo che sia necessario un ripensamento più profondo, che sembra

nessuno sia in grado d'intraprendere.

Temo che ciò dipenda prima di tutto dall'organizzazione della ricerca,

dal "publish or perish" che soffoca i tentativi non "mainstream".

Non ho idea di che cosa ci riservi il futuro.

Ovviamente io sono fuori gioco. E non da oggi, ma oggi lo sono

banalmente per ragioni anagrafiche.



Ma una cosa la vedo chiara: tra quello che occorre per affrontare i

reali problemi della ricerca, e quello che può fare una persona

comune, senza un lungo tirocinio alle spalle, senza conoscenza

dell'ambiente, del lavoro che viene fatto da altri, dei dati

sperimentali ... esiste un gap assolutamente incolmabile.

Potete fare chiacchiere in un NG, come in altri tempi le avreste fatte

al tavolino di un bar.

Ma servono solo a voi, per farvi sentire meglio, per illudervi di

superare la frustrazione che sicuramente conoscete: di non essere in

realtà in grado di capire un bel niente, di essere del tutto tagliati

fuori.

Poi ciascuno affronta questa frustrazione a modo suo: in questi NG

abbiamo un bel campionario, che forse meriterebbe lo studio di un

sociologo/filosofo/psicologo.



Ho scritto abbastanza.

Forse verrò ignorato, ma più probabilmente riceverò (in kill file) un

bel po' d'improperi e di commenti acidi.

Tutto messo in conto. Siamo tutti liberi, no?





-- 

Elio Fabri


 Eppure e` il fondamento di tutta l'omeopatia.



è una truffa legalizzata non riconosciuta neppure dai 

medici, né dai farmacisti, e non solo dai chimici.

Che poi ci si lucri sopra è un altro paio di maniche.

Tuttavia l'argomento è stato studiato a tempo debito, non è 

mai stato cassato con preveggenza di come sarebbe finita.



 rimozione dei soluti.



Beh, sapendo qualcosa della dinamica dell' acqua, sarebbe stato 

sorprendente se non fosse stato cosi'. Ok, le sorprese non finiscono mai 

e talvolta e' utile verificare in modo diretto. Pero' un liquido sara' 

liquido per qualcosa no ?



Giorgio


 deve essere pur stato.





Se c'e un inizio ci si puo' sempre chiedere cosa c'era prima. Al nostro livello ci conoscenze, cosa c'era prima del BB.



Va' in questa direzione il modello inflattivo. E' attualmente in corso l'analisi dei dati del satellite Planck che ha fatto misure che possono dare indicazioni su quanto il modello e' corretto.


 sociologo/filosofo/psicologo.



Condivido pienamente.

Molte persone si avvicinano alla

fisica, e, in questo caso del NG, ai

fisici non perchè interessati alla fisica

ma perchè cercano risposte a

domande filosofiche da un fisico.

E questo è buffo.

E' un segno dei tempi.

Ma anche un indizio che prima di

non sapere un piffero di fisica

non sanno un piffero nemmeno

di filosofia, materia del Liceo Scientifico,

dove non è che ognuno pensa quello

che gli pare ma su cui, anche lì, bisogna

studiare e impegnarsi.

E la filosofia non è scienza ma un cassettino

nel bagaglio culturale di una persona.

Credo che ormai molti non sappiano bene

cos'è la filosofia, soprattutto nel suo

risvolto teoretico, anche se vista semplicemente

come capacità di regionare.

Quanto al nulla.

Tutti ricorderanno il postulato di Lavoisier

ma pochissimi sapranno della matematica

che ne consente la formulazione sottoscritto

compreso. E lì "nulla" ha un significato molto preciso.

Quindi il mio parere, e come vedete non

entro nella discussione delle aporie del

nulla, è che queste domande siano semplicemente OT.



ciao

Massimo 


 Tutto messo in conto. Siamo tutti liberi, no?



non saprei. Io non mi sento granché libero in generale, in 

nessun senso. A quanto pare, manco di formulare domande e 

imbastire ipotesi. Non mi da soddisfazione l'idea di poterlo 

fare "da solo", proprio nessuna.



 farmacisti, e non solo dai chimici.



Ok, ma questo lo dici tu, dato che e` il tuo campo.



Quando si va a mettere il naso in campi in cui non si e` dei 

professionisti succede che cose che "suonano bene" possano essere 

considerate degne di indagine, di frontiera...



Se senti gli omeopati parlare di memoria dell'acqua parlano anche di 

meccanica quantistica e chissa` quali altre mirabolanti cose. Eppure, 

anche se sembrano molto preparati, competenti... stanno parlando di 

nulla :-)



Eppure chi non conosce il numero di Avogadro (e anche alcuni di quelli 

che lo conoscono) sono convinti che l'acqua...



Quello che voglio dire e` che se un argomento non e` nel proprio campo, 

puo` sembrare importante, bello, di punta... ma quasi sempre sono solo 

banalita` o frasi senza senso.



 Giorgio





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





---

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permettimi, ma dissento.

Qui non si tratta di bufale o truffe, ma del bisogno 

dell'essere umano di trovarsi un senso, un fine, un fine "al 

tutto" e trovare il suo giusto posto e la sua proporzione in 

quel tutto.

Gli umani che hanno trovato il modo di andare sulla Luna e 

di guardare a miliardi di anni luce, non sono che i 

discendenti di quegli scimmioni che guardavano i loro morti 

e si chiedevano se qualcosa di essi sopravvivesse, perché 

avevano dentro qualcosa che li spingeva a cercare di vedere 

oltre. Che poi si debba "rimettere" a chi ha più competenza 

di trovare risposte appropriate, sono più che d'accordo.

Ma l'esperto che si limita a dire : prima capisci bene le 

risposte su quanto già sappiamo a chiunque si ponga (e gli 

ponga) domande superiori alle sue capacità (sue DI ENTRAMBI) 

sta semplicemente consegnando molte persone nelle mani di 

abili truffatori e alla superstizione. E a stretto giro 

questo è pericoloso anche per la scienza stessa, salvo che 

in una ipotetica scientocrazia che l'umanità sinora non ha 

mai tentato. E che presumo non tenterà mai, perché la massa 

ha sempre paura di chi percepisce come molto più 

intelligente, e quando l'uomo è spinto da paura e 

diffidenza, diventa molto violento e poco controllabile, e 

finsice per bruciare libri e biblioteche (con autori inclusi 

dentro).

Per uno scienziato che ti sbatte la porta in faccia, ci sono 

dieci "sacerdoti" e cento astrologi e cartomanti che ti 

accolgono sorridenti. Alla lunga questo porta a masse di 

persone che non ritengono importante studiare e faticare, e 

che poi votano come rappresentanti persone che li rafforzano 

in questa convinzione, e prendono misure.

Sicché calma e sangue freddo :)



 Massimo



 limite, su come si possa essere certi che non ci sia altro.



errata corrige. Uff, ovviamente intendevo dire FINITO e 

illimitato, illimitato semplicemente non creerebbe grosse 

domande, salvo una sensazione di nullità "individuale".

Mentre il concetto di "finito", spinge a interrogarsi 

sull'oltre. Una fine implica qualche genere di confine, 

intuitivo o meno che sia



CUT



visto che l'universo finisce lì :-)



Ho cercato in tutto il 3D l'affermazione relativa ai fotoni che debbono 

tornare indietro, ma non l'ho trovata.

In verità io, in un post, ho parlato del caso del fotone che arriva ai 

confini dell'Universo, ma ho scritto:



"Oltre l'Universo c'è il nulla, che non consente il manifestarsi di alcun

fenomeno.

Quindi, per esempio, un fotone che arrivi ai confini dell'Universo, dato che

è energia che non può non conservarsi, deve per forza "rimbalzare" da

qualche parte, ma sempre nello spazio dell'Universo.

Se così non fosse non sarebbe rispettata la legge della conservazione

dell'energia.".





Quindi un qualcosa di diverso rispetto a quanto da te riportato.

Tra l'altro il termine "rimbalzare" l'ho posto tra apici, perché non è 

proprio così.

In pratica volevosolo dire che il fotone non esce dall'Universo.



Comunque se non ti riferivi al mio post, non tener conto di quanto ho 

scritto.



Dino Bruniera


Ipotesi probabile in quanto un fotone potrebbe viaggiare piu' veloce dell'espansione dell'universo , per cui una volta raggiunti i confini rimbalzerebbe oppure rallenterebbe o contribuirebbe all'espansione dell'universo.

Comunque il fatto che l'universo si sta espandendo significa che c'e' sempre spazio disponibile .

In realta' avevo pensato ad un altra ipotesi e cioe' che l'espansione dell'universo e' come un dvd rewritable , o riscrivibile , 

Cioe' questo nostro universo potrebbe scrivere e occupare spazio gia' occupato da un vecchio universo obsoleto e debole , 

Per cui anche ai confini e fuori dal nostro universo c'e' qualcosa che verra' soppiantato e sovrascritto da quello attuale.


 nostro livello ci conoscenze, cosa c'era prima del BB.



Queste considerazioni partono tutte da un assunto dato per scontato: che

il Big Bang sia un evento al vertice di un cono di luce passato, e che

quindi abbia senso parlare di "prima" del BB. Ma scontato non lo e'

affatto. Per gran parte delle teorie cosmologiche non

autocontraddittorie sinora proposte, parlare di eventi che precedono il

BB e' come parlare di punti delle superficie terrestre piu' a Sud del

polo Sud.





-- 

TRu-TS

buon vento e cieli sereni


 è una truffa legalizzata non riconosciuta neppure dai medici...



Chiedo scusa dell'OT, ma ho letto piu' volte su questo NG trattare di 

cure omeopatiche, e sempre in termini negativi. La tesi che vorrei 

sostenere e' che i termini negativi andrebbero riservati alle 

aberrazioni dell'omeopatia, non alle cure omeopatiche in se, che hanno 

invece fondamenti abbastanza solidi e sensati (ovviamente nel campo 

delle Scienze Naturali piuttosto che della Fisica: per questo sono OT).



Il fondamento delle cure omeopatiche, Franco, non e' la "memoria 

dell'acqua". La teoria sottostante, in soldoni, e' questa:



consideriamo un agente patogeno P che su un individuo normale di una 

data specie (
p.es
. l'umana) abbia un effetto negativo E. Un sistema 

immunitario sano normalmente riconosce P e attiva due distinte reazioni 

dell'organismo colpito: (1) una tesa ad eliminare P, e (2) l'altra a 

controbattere E. Un sistema immunitario debilitato o non ancora 

"addestrato" non riconosce P, e lascia quindi che l'organismo subisca E 

senza contromisure (se non quelle determinate direttamente da E: 
p.es
. 

non forzare su un'articolazione dolorante).



Supponiamo ora che esista un altro agente patogeno O, che determina lo 

stesso effetto negativo E (e' cioe' "omeopatico" con P), piu' diffuso di 

P e quindi con maggiori probabilita' di aver gia' attivato il sistema 

immunitario dell'individo colpito da P (o di aver selezionato, fra gli 

antenati dell'individuo, una risposta immunitaria genetica): il contatto 

con O determinera' nell'individuo la reazione (2), attenuando l'effetto 

negativo di E.



Ovviamente, la reazione (1) del sistema immunitario sara' diretta 

all'eliminazione di O, non di P; per questo si parla di "cura" 

omeopatica, non di somministrazioni uniche: la somministrazione di O va 

ripetuta regolarmente, in modo da ripristinarne la frazione eliminata, 

fino a che P non viene eliminato dai normali cicli metabolici, e/o cessa 

la situazione che porta l'individuo ad essergli esposto.



Fin qui, la parte "accettabile" della teoria omeopatica. I successivi 

sviluppi aberranti riguardano invece il dosaggio di O.



La quantita' di O somministrata deve infatti soddisfare due condizioni 

contrastanti: deve essere (A) abbastanza elevata da provocare il 

riconoscimento di O da parte del sistema immunitario e scatenarne la 

reazione; ma deve anche essere (B) abbastanza ridotta da non avere un 

effetto negativo E dello stesso ordine di grandezza di quello provocato 

da P, al quale si sommera'.



I primi omeopati soddisfacevano "ragionevolmente" queste due condizioni, 

somministrando O diluito alla seconda o terza centesimale. Una 

diluizione centesimale consiste semplicemente nel diluire 1 g di O (o di 

sua soluzione gia' diluita) in 99 g di acqua o alcool. Una diluizione 

centesimale porta quindi a una soluzione contenente l'1% di O; la 

seconda diluizione centesimale porta al 0,01%; la terza al 0,0001%, e 

cosi' via.



A un certo punto nella storia dell'omeopatia (non saperi dire quando), 

gli omeopati semplicemente dimenticarono la condizione (A), e diedero 

della (B) un'interpretazione aberrante, sostenendo che una cura 

omeopatica sarebbe stata tanto piu' efficace quanto piu' O fosse stato 

diluito: "Maggiore e' la diluizione, maggiore e' la potenza del 

rimedio". E arrivarono a prescrivere soluzioni omeopatiche diluite alla 

nona, quindicesima e addirittura trentesima centesimale. Con buona pace 

di Avogadro, per il quale gia' una boccetta di soluzione alla dodicesima 

centesimale ha ottime probabilita' di non contenere nemmeno una molecola 

di O.



Fu a queste obiezioni (e anche a quella che molti O non sono affatto 

solubili, per cui gia' alla prima centesimale precipitano e alla seconda 

non ne rimane traccia) che gli omeopati fanatici delle molte centesimali 

risposero accampando le proprieta' terapeutiche della "memoria 

dell'acqua", e si avviarono decisamente lungo la strada della pura fuffa.



BTW, a quanto mi risulta una buona parte degli studi recenti, che hanno 

portato alla conclusione che l'efficacia dei rimedi omeopatici è 

compatibile con l'ipotesi che derivino dall'effetto placebo, si sono 

basati proprio su "cure omeopatiche" (qui le virgolette sono d'obbligo) 

somministrate dalle scuole correnti, e quindi utilizzanti "rimedi" a 

diluizione altissima (la "diluizione media" e' fra 9 e 15 centesimali, 

ossia fra 10^-18 e 10^-30). Credo che la teoria come esposta sopra 

andrebbe verificata con studi clinici a doppio cieco basati su 

diluizioni molto piu' ragionevoli, poco piu' che sufficienti a rendere 

tollerabile la tossicita' delle soluzioni.




però se vai verso il polo sud e continui a andare dritto, 

torni a nord, non è che scompari al polo sud ...



Alcuni dubbi che attanagliano alcuni non esperti sono questi :

* il principio di causalità tra gli eventi, si origina anche 

esso insieme al tempo definito dalla fisica ? E come si 

origina ? Qual'è la vera natura del principio di causalità 

(che tenderei a identificare con la sola freccia del tempo, 

o forse meglio con la sua origine)

* al di sotto del tempo dei fisici, si può concepire qualche 

altro ente, chiamiamolo "métatempo" (mi raccomando 

l'accento), con meno features ma di cui il tempo sia una 

sorta di specializzazione, estensibile oltre il bigbang ?



 la tossicita' delle soluzioni.



ma forse non sarebbero più di libera vendita da parte di 

sedicenti farmacisti



 sviluppi aberranti riguardano invece il dosaggio di O.



No, riguardano la pretesa che le "cure" omeopatiche

funzionino, contro le prove scientifiche che ne *dimostrano*

la sostanziale inefficacia e l'occasionale pericolosita'

(quando pazienti affetti da morbi attualmente curabili si

sono affidati alle sole cure omeopatiche con esito funesto),

indipendentemente dai possibili dosaggi.



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani 




polo Sud.



A mio parere è impossibile dimostrare sia che non ci sia mai stato un inizio 

del tempo, sia che ci sia stato.

Per cui molti, anche per non arrovelarsi il cervello con l'infinito, 

accettano che ci sia stato un inizio e che non si debba quindi pensare al 

tempo infinito prima del Big Bang.



Invece io, pur sapendo che la mia ipotesi assolutamente non regge, 

preferisco pensare che ci sia sempre stato un vuoto extra universo e che ad 

un certo punto, non so proprio come, sia nato l'Universo.

Infatti nell'esporre questa mia ipotesi, uso molti ? e molti condizionali.



Da quanto mi risulta, almeno alcune delle teorie cosmologiche non 

autocontradditorie di cui tu parli, ipotizzano che il tempo sia nato con il 

Big Bang, per cui un prima non esiste proprio.

Prima non c'era nulla: nè tempo, nè spazio.

Ma personalmente riesco ad accettare questa ipotesi ancora meno di quella 

che il tempo e il vuoto extra universo (senza alcuna proprietà), ci fossero 

anche prima del Big Bang.



La conseguenza della mia scelta è quella di ipotizzare l'Universo come una 

sfera di vuoto con delle proprietà (si potrebbe denominare etere?) che si 

espande nel vuoto extra universo infinito.

E in questo modo, molto probabilmente anche per la mia ignoranza, i vari 

pezzi del mosaico si incastrano abbastanza bene e mi danno una visione 

accettabile dell'Universo e dei vari fenomeni fisici che in esso avvengono, 

anche se alcuni di essi rimangono almeno poco chiari.



Mentre alcune conseguenze delle teorie "ufficiali", come per esempio quelle 

della relatività, non riesco proprio ad accettarle.





Dino Bruniera










 indipendentemente dai possibili dosaggi.



negli stati uniti in un caso avevano usato come diluente non l'acqua 

ma un solvente tossico provocando direttamente alcuni decessi (non 

ricordo i particolari, ma è successo alcuni anni fa)



molto più interessante invece l'ormesi che è stata trattata 

recentemente su Le Scienze (non ricordo se in questo mese o in quello 

precedente)

-- 

bye

!(!1|1)


 polo Sud. 



Consideravo  scontata la cosa opposta.



Di solito ( poi possiamo questionare su cosa vuol dire di solito) si da' per scontato la validita' del modello con il BB , singolarita' compresa. Nel qual caso non si puo' parlare di un  prima del BB.





Ma RG e MQ non siano unificate e in generale e' dubbio che tutte le conoscenze attuali siano estendibili alle condizioni estreme prossime al tempo zero.   Di conseguenza c'e'una forte possibilita' che in una teoria futura il trattamento della fase che si appossima alla singolarita'  cambi. In questo nuova teoria potrebbe esistere un prima del big bang.



buona bora


 quelle della relatività, non riesco proprio ad accettarle.

E' vero che parli tu stesso di tua "ignoranza", ma non posso non

obiettare ugualmente.

Se tu avessi scritto, invece di "non riesco proprio ad accettarle",

qualcosa come "va al di là delle mie capacità di comprensione", lo

avrei apprezzato, come segno di consapevolezza dei propri limiti.

Ma il verbo "accettare" non posso accettarlo (gioco di parole voluto).



Per accettare o non accettare qualcosa bisogna prima di tutto capirla.

Quindi non posso non chiederti: tu conosci (suppongo) le teorie che

chiami "ufficiali" (tra parentesi, aggettivo da respingere nettamente).

Hai studiato (suppongo) la RG; possiedi il bagaglio d'informazioni su

fatti e osservazioni della cosmologia, necessari per parlare di questi

argomenti.

Sei in possesso dell'indispensabile preparazione matematica (suppongo).

Conosci (suppongo) i fatti principali della storia della cosmologia

dello scorso secolo: per es. come dalle eq. di Einstein siano stati

costruiti i primi modelli cosmologici, ancora negli anni '20; come si

siano dovuti confrontare con la scoperta di Hubble (che sicuramente

sai come è stata ottenuta, e in che cosa consiste); come sono nate le

varie ipotesi alternative, come per es. quella di Hoyle sullo "stato

stazionario".

Sai (suppongo) come Gamow e altri siano arrivati, negli anni '40, a

prevedere, in base agli sviluppi dei modelli tipo "big bang", che

dovesse esistere una "radiazione fossile" che portava al tempo

presente la traccia di quegli eventi remoti.

Sai anche, per inciso, che il nome "big bang" (grande botto) fu

coniato appunto, ironicamente, da Hoyle, che a quel modello non ci

credeva.

Non ti è ignota la scoperta, giusto 50 anni fa, di Penzias e Wilson

che lavorando a tutt'altro si trovarono (come disturbo) un rumore

nella loro antenna a microonde, di cui non sapevano dare spiegazione.

E sai di certo che fu Dicke a dirgli che quella era appunto la

radiazione fossile prevista da Alpher, Bethe e Gamow vari anni prima.



Se sai tutto questo (e mi sono fermato, solo perché basta e avanza) e

ciononostante "non puoi accettare", devi avere dei solidi argomenti.

Faresti bene a pubblicarli, e nel frattempo a farceli conoscere.

In caso contrario, faresti meglio a tacere, o al più potresti chiedere

*con molta modestia* qualche spiegazione.



Così fanno la stragrande maggioranza di quelli che sentono parlare di

questi affascinanti e "misteriosi" argomenti: dicono tra sé "non ci

capisco niente, ma se Einstein a tanti altri ci lavorano da anni e

anni, e sembra che abbiano trovato un sacco di fatti nuovi, che

sappiano spiegare un sacco di cose ... chi sono io per giudicare?

[cit.]

Altri, specialmente se giovani, hanno il coraggio e l'onestà verso se

stessi di chiedere lumi.

E avrai visto che di regola ricevono risposte, da me e da altri.



Poi ci sono quelli (ancor peggio di te) che invece ostentano disprezzo

verso i "mateficenti" (copyright Laureti) oppure ci gratificano con

citazioni tipo

"Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei

concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica"

(questo è Falzone, che ovviamente "non si è scordato dei concetti"...).

Oppure sono convinti di avere loro "la spiegazione" che la scienza

"ufficiale" non ha.

Spiegazione di che cosa? ma di tutto, perbacco!

Come? Con le cicloidi, si capisce!

Un altro ha la soluzione nell'"onda lunga che modifica la microonda".



(Ho fatto un capatina in google groups, perché il mio kill file mi

cela queste perle :-) )

Si deve ridere o si deve piangere di compassione?





-- 

Elio Fabri


 Ma prima del cosidetto Big Bang, cosa c'era...

La risposta e': non c'e' mai stato un Big Bang! Facile no?



Ciao



 sorridenti.

Questi sono sempre esistiti, temo esisteranno ancora a lungo, e non

sarà un presunta maggiore disponibilità (cedevolezza) degli scienziati

a metterli nell'angolo.

Lo sarà (se mai) un diverso grado e tipo d'istruzione della massa.

Questo si collega alla discussione sulla polvere, e ti rimando al mio

post in quel thread.





-- 

Elio Fabri


 spazio", compreso ovviamente lo spazio stesso.



Sono d'accordo: particelle, campi ed energia sono diversi stati dello spazio. 



Ma se accettiamo questa ipotesi, dobbiamo concludere che 

lo spazio è soprattutto  "qualcosa" di fondamentale, che può cambiare completamente il nostro modo d'intendere la fisica e il mondo.

Quindi, cercare di comprendere cos'è lo spazio è fondamentale e molto importante.   



Giovanni R.

http://www.ricercaetereperduto.it



le dimensioni: 2,3,4,5,6...



Da qui in poi, non ti seguo più, probabilmente anche per mia ignoranza sugli 

argomenti da te citati.

Per esempio, a mio parere, le dimensioni sono 3 spaziali ed una temporale.

E non di più.



Ciao.



Dino Bruniera 


 post in quel thread.



lo cercherò, è stato un 3D molto interessante imho



 E non di più.

Se fosse cosi' qualcuno avrebbe fatto una scelta, voglio 3 dimensioni 

spaziali + 1 temporale! Perche' non 44 dimensioni spaziali e 12 

temporali ad esempio? No, nessuno ha fatto scelte, quindi tutte le 

dimensioni spaziali e tutte le possibili geometrie spaziali coesistono, 

mentre il tempo fisicamente proprio non esiste. Siamo noi ad essere 

fatti e ad abitare in un "mondo" di quanti bidimensionali a curvatura 

zero immersi in uno spazio tridimensionale iperbolico, per il fattore di 

scala conosciamo (sperimentiamo) il nostro "mondo" e la gravitazione che 

non e' spiegabile con tre dimensioni spaziali, ed ecco la quarta 

dimensione (un gradiente di curvatura spaziale ellittica 3D forma una 

varieta' spaziale 4D), gli spazi (gradienti) 4D/5D ellittici ed 

iperbolici sono gia' troppo "grandi" per noi, possiamo pero' vederne 

alcuni effetti nelle galassie e negli ammassi di galassie.



 Quindi, cercare di comprendere cos'è lo spazio è fondamentale e molto importante.

Certo, ma degli spazi possiamo "comprendere" solo le geometrie e le 

conseguenti geometrodinamiche, fine. Alcuni strumenti li abbiamo, la 

topologia e la geometria differenziale permettono di studiare i vari 

spazi mentre il (mio) Principio della Non Scelta permette di 

discriminare gli spazi fisicamente possibili da quelli impossibili, 

permettendo di dimostrare che gli spazi fisici possono/devono esistere 

con una sola topologia, una e esclusivamente quella, che chiamo la 

"matrioska cosmica": due opposti gradienti di curvatura spaziale 

ellittica (spazi chiusi) ed iperbolica (spazi aperti) con la VDM (Via Di 

Mezzo) Eculidea a curvatura zero interposta, in tutte le dimensioni. 

Altri strumenti matematici sono in divenire, ad esempio 

l'impacchettamento ottimale di superfici n dimensionali a curvatura zero 

in spazi imperbolici n+1 dimensonali e' un campo ancora aperto, molto 

complicato da affrontare analiticamente, forse troppo almeno per me... 

Io ho cercato questi impacchettamenti ottimali con simulazioni al 

computer, usando reticoli iperbolici (simulati, ovviamente una matrice 

di bit e' per sua natura uno spazio toroidale) di automi cellulari "ad 

hoc" ed applicando la regola della VDM (la Via di Mezzo), ovvero 

"mediando" (la faccio facile) il parametro curvatura di automi cellulari 

adiacenti nel reticolo ed iterando a step l'evoluzione del sistema 

complessivo. I risultati mi hanno convinto definitivamente di essere 

sulla strada giusta, anche per questo vado avanti "come un rinoceronte", 

non puo' statisticamente essere un caso.



Ciao e grazie



 degli scienziati a metterli nell'angolo.





Su questo punto non sono d'accordo.



Secondo me chi vuol fare buona divulgazione deve avere un

atteggiamento comprensivo e gentile e non sprezzante e

distante.





-- 

AIOE ³¿³  


 atteggiamento comprensivo e gentile e non sprezzante e distante.

Secondo me confondi piani diversi.

Un conto è l'atteggiamento nel rapporto diretto (o quasi, come nei NG)

dove gli aggettivi che hai usato possono avere senso.

E se tu guardi con attenzione i miei post vedri attegiamenti parecchio

diversi a seconda dei casi.

Per essere espliciti: essere comprensivi e gentili con Buggio è del

tutto inutile, anzi controproducente e dannoso.

Diverso quando ho a che fare con persone che vogliono sinceramente

capire, spec. studenti.

(A parte quelli che si presentano con troppa sicumera, e debbono essere

messi a posto.)



Se dovessi scrivere un libro non avrebbe alcun senso essere sprezzante

distnte, ma neppure essere comprensivo e gentile: con chi?

Con un lettore ipotetico?

In quel caso conterebbe solo essere chiari, tener presenti i più

comuni equivoci, discuterli...

Certo *mai* assecondarli, solo per dare l'impressione (falsa) di essere

alla stessa altezza, e al prezzo di rinforzare errori e fraintendimenti.



Io la penso così.





-- 

Elio Fabri


 conseguenti geometrodinamiche, fine. 

cut



Secondo me, se lo spazio riesce a generare tutta la realtà fisica: particelle, campi ed energia,

non è solo un fatto geometrico, o geometrodinamico, 

ma deve essere anche e soprattutto un fatto fisico.

In altre parole: lo spazio, oltre alla sua geometria, 

deve possedere anche caratteristiche fisiche

(molto speciali) e solo così, con i suoi stati o le sue vibrazioni, 

può creare tutta la realtà fisica. 



Ciao


































Complimenti, invece!!!



--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


 E questo è buffo.



tutt'altro che buffo, è segno che si intuisce che le poche

risposte dotate di un senso compiuto non possano che venire

di lì, salvo il problema (così ben evidenziato dal prof.

Fabri, di non capire poi le risposte ... e come ho

evidenziato io, non credo che si disponga di tutte le

risposte di cui sentiamo il bisogno :)



-----



sono d'accordo sulla sensatezza

della scienza nel senso che la

conoscenza e' un dono condiviso.

Ma forse perche' io vedo la metafisica

come una conquista della ricerca,

dello studio, dell'impegno.

Tutto cio' che ora e' fisica

e' stato metafisica e tutto

cio' che non lo e' piu' e' stato credenza.

Per progredire ci vuole anche

molta fantasia e la fantasia

non si puo' eliminare

dal pensiero umano ma si puo' allenare

a essere strumento utile nelle mani

dello scienziato come dell-artista o del poeta.



ciao

Massimo 



Elio Fabri 21:50, sabato 31 ottobre 2015:


Beh certamente dipende dal contesto in cui si è.



Io pensavo al rapporto col grande pubblico, 
p.es
. in TV o in

conferenze aperte a chiunque. 





Posso chiederti che ne pensi dell'atteggiamento di A.Einstein

col grande pubblico?

Indubbiamente era molto popolare, sebbene nessuno capisse quel

che aveva fatto.





-- 

AIOE ³¿³  


 aveva fatto.

Sì, questa fu certamente una costruzione giornalistica.



A proposito, ti do una primizia: sto programmando un ciclo di

*conferenze* che sono stato invitato a fare agli inizi del 2016, nei

pressi di Lucca, col titolo "Einstein 100 anni dopo".

L'ho presa come una sfida, per vedere se sarò capace di restare fedele

alle mie idee che conosci, senza far scappare il pubblico :-)





-- 

Elio Fabri


Il 30/10/2015 22:50, Giovanni R. ha scritto:

 > Il giorno giovedì 29 ottobre 2015 09:45:03 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:



 >>> Sono d'accordo: particelle, campi ed energia sono diversi stati 

dello spazio.

 >> Non "stati", meglio "vibrazioni" o molto meglio effetti

 >> geometrodinamici... I "campi" in quanto tali non esistono, sono solo

 >> geometrodinamiche spaziali che operano.



 > Ma vibrazioni di che cosa?

 > E curvature di che cosa?

Curvature dello spazio/i e "vibrazioni" dello spazio/i, qui entra in 

gioco il termine "geometrodinamica", che non ho coniato io ma Wheeler 

nel 1962, infatti la Relativita' Generale e' gia' una teoria 

geometrodinamica, dove le masse "deformano" (curvano) lo spazio-tempo e 

le onde gravitazionali sono appunto "vibrazioni" dello spazio tempo, 

ovvero la propagazione delle "deformazioni" dello spazio-tempo indotte 

da masse accelerate. Se una regione spazio-temporale viene percorsa da 

un'onda gravitazionale, lo spazio-tempo si "contrae" e si "espande" al 

ritmo dell'onda, quindi possiamo semplificare (divulgazione ON) dicendo 

che un'onda gravitazionale e' una "vibrazione" che si propaga nello 

spazio-tempo, questo e' appunto un chiaro effetto geometrodinamico, non 

c'e' nessuna "sostanza", materia o "particella" che entra in gioco nella 

propagazione di un'onda gravitazionale.

Ora, la RG e' una grandissima teoria e funziona benissimo, ma fino a un 

certo punto, ad esempio quando vai nel molto piccolo (MQ) e nel molto 

grande (Galassie, ecc.) la RG non si accorda piu' con le osservazioni, a 

meno di ipotizzare vagonate di inosservabile materia oscura ed energia 

oscura "ad hoc". Ma anche con questi "trucchi" non riusciamo ad uscirne 

fuori, una teoria coerente del tutto non c'e'... Perche'? Perche' il 

tempo fisicamente non esiste e cosi' lo spazio-tempo, quindi le basi 

stesse della RG sono "sulla sabbia" ed i quanti della MQ non trovano una 

spiegazione *geometrica* nello spazio-tempo, se vogliamo andare oltre 

*dobbiamo* ridurre tutto agli spazi ed alla geometrodinamica degli 

spazi, senza operare nessuna scelta arbitraria. Questo e' 

matematicamente parecchio complicato (d'altronde anche la RG certo non 

scherza) ma e' possibile, a cominciare dalla gravitazione in poi, ogni 

piccolo passo illumina il percorso successivo.

Come sempre non lancio la pietra e ritiro la mano, se qualcuno vuole 

approfondire e discuterne io sono qui.



 >>> Quindi, cercare di comprendere cos'è lo spazio è fondamentale e 

molto importante.

 >> Certo, ma degli spazi possiamo "comprendere" solo le geometrie e le

 >> conseguenti geometrodinamiche, fine.

 > cut

 >

 > Secondo me, se lo spazio riesce a generare tutta la

 > realtà fisica: particelle, campi ed energia,

 > non è solo un fatto geometrico, o geometrodinamico,

 > ma deve essere anche e soprattutto un fatto fisico.

 > In altre parole: lo spazio, oltre alla sua geometria,

 > deve possedere anche caratteristiche fisiche

 > (molto speciali) e solo così, con i suoi stati o le sue vibrazioni,

 > può creare tutta la realtà fisica.

Vedi, questo non lo credi solo tu, lo credono praticamente tutti, 

infatti in fisica abbiamo uno spazio-tempo "contenitore" con dentro 

particelle ed energia in movimento. Ma il fatto che lo credano 

tantissimi, che sembri a (quasi) tutti impossibile che dagli spazi vuoti 

si generi spontaneamente energia e materia e' dovuto ad un presupposto 

riduttivo istintivo errato, lo stesso "sentire" che ci fa dare per 

scontata l'esistenza del tempo. Se "vai dentro" la geometria e la 

geometrodinamica degli spazi PNS, tutto si scioglie come neve al sole, 

diventa evidentissimo che non solo e' possibile, ma che e' inevitabile, 

che non puo' esistere uno spazio vuoto senza generare esattamente questo 

Universo, con queste "leggi" fisiche e questa densita' di energia.



Ciao



 scappare il pubblico :-)





Come si suol dire "in bocca al lupo!"





-- 

AIOE ³¿³  


Scusa Fatal_error , 

Quando in post passati parlavo di alcune spiegazioni fisiche che possono essere paragonati alla magia ,

Mi riferisco proprio a il tuo ultimo post.

Senza volermene , ma se da uno spazio geometrico vuoto si creano magicamente da sole delle vibrazioni e energia , per me e' magia , non e' fisica , oppure magia che corrisponde alla fisica.

Allora a questo punto e' meglio credere a degli Dei , ad un Dio creatore superiore.


 Allora a questo punto e' meglio credere a degli Dei , ad un Dio creatore superiore.

Ognuno e' libero di "credere" quello che vuole, di fatto la realta' e' 

*una*, quindi c'e' chi "crede" perche' lo dice X, Y o Z e chi osserva la 

realta', sperimenta la realta', "crede" in quello che sperimenta/osserva 

e fa modelli matematici predittivi rispettando il metodo scientifico che 

riguardano cio' che ha sperimentato/osservato, pronto a mettere in 

dubbio qualsiasi "credenza", le sue per prime. Chi "crede" e basta e' un 

" buon Credente", l'altro e' un "buon Fisico". Questo non esclude che 

anche un buon fisico possa essere un Credente, ci sono cose troppo 

complesse per la nostra mente, incomprensibili in assoluto, cose che 

nella nostra mente proprio non ci "possono stare".



 Boh, bisogna che m'informi meglio sull'argomento.

Per cominciare, potresti dare un'occhiata a

http://www.sagredo.eu/candela/candel82.pdf


E' scritto per un lettore che non sappia niente di fisica 8tanto meno

di matematica) e anche assai poco di musica.

Quindi ci sono parecchie cose che di certo sai benissimo, ma c'è anche

il discorso delle armoniche, del clarinetto e dell'oboe.





-- 

Elio Fabri


.

cut



Ho letto i primi capitoli di - Gravità e spazio tempo - di Wheeler,

molto interessante. Ad es. scrive: - La geometria dello spazio-tempo

non è come un ente perfetto e divino, estraneo  e superiore alle travagliate relazioni esistenti tra materia ed energia,

ma partecipa essa stessa al mondo della fisica..-



Però io resto convinto che tutto questo non sia solo un effetto geometrodinamico

dello spazio, inteso come - il Nulla-.

Lo spazio è misurabile sia in estensione che in volume, esiste ed è "qualcosa".

Poi, oltre alla curvatura e ai suoi effetti gravitazionali,

ci sono anche la polarizzazione dielettrica e magnetica del vuoto e tutti i fenomeni elettromagnetici che avvengono nello spazio,

che non si possono spiegare con le vibrazioni e con la curvatura,

ma solamente con altre opportune proprietà fisiche dello spazio-tempo.



Ciao
































Pongo a tutti voi sotto gli OCCHI questo fenomeno: 
https://youtu.be/tzXjbZL1Sq4




Vedete i due guizzi dello strumento? Vedete quanto lo strumento è sensibile alle vibrazioni SOLO IN QUEI PICCOLI ANGOLI?



Io lo spiego come un Doppler cumulativo. Per capire dovete ragionare colla testa di Michelson...


 
www.lucianobuggio.altervista.org




A me pare che il NULLA avrebbe uno stato determinato e quindi non può esistere per le legge di indeterminazione di Heinsenberg.



Visto che la gravità distorce lo spaziotempo è ovvio che non può essere il nulla.



Nella teoria a loop di Rovelli & C. lo spazio è granulare  e tra i loop ci sarebbe.... il nulla. E' una delle cose  che lascia dubbiosi.



e