Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Rumore introdotto in fase di ritocco

Oggi ho portato a stampare da Uniero (approfittando della promo 25 cent per
le 10x15) le prime foto fatte con la digitale.
Sono rimasto impressionato dalla qualitá della stampa, mi ricordavo delle
prove di inkjet su carta speciale ma questa le batte tutte, indistinguibile
da una analogica se non per alcuni piccoli particolari (fili d'erba
inclinato che lasciano vedere, ad un occhio attento, una leggerissima
scalettatura).
In alcune foto del matrimonio di mio fratello, tipicamente sul muto di
sfondo scuro e in alcuni punti dell'abito grigio, mi é parso di scorgere un
po'di rumore che a video non socrgevo assolutamente.
Viene da chiedersi se per caso non l'abbia introdotto io quando ho
aggiustato automaticamente i livelli e risalvato l'immagine jpeg (che ho
cercato di risalvare variando il fattore di compressione in modo da ottenere
una dimensione il piú prossima possibile all'immagine scattata, piuttosto
qualche decina di kbyte in piú piuttosto che in meno).

 qualche decina di kbyte in piú piuttosto che in meno).
E' possibile che aumentando il contrasto
il rumore già presente nella foto sia
diventato più evidente.
Scarterei la possibilità della ricompressione
dell'immagine, con 10, 20, 100k in più o in
meno.
:O)
   Nuke.

 qualche decina di kbyte in piú piuttosto che in meno).
Non è che usavi l'ultima versione di Paint Shop Pro?
Ha un bug col jpeg, in alcuni casi.
Altrimenti, beh, devi maturare occhio per il rumore... :-)
Ciao, Michele
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 qualche decina di kbyte in piú piuttosto che in meno).
 Quando comprimi in jpg perdi sempre. Evita di farlo se vuoi il massimo
della qualità.
L'immagine aperta in un programma di fotoritocco è sempre "decompressa" e
quindi ha, in memoria la dimensione effettiva, quando la salvi, se usi jpg,
questa viene ricompressa con perdita di dati ed anche se pare paradossale,
potresti ottenere un file di dimensione in kb superiore a quella di
partenza ma con una qualità di immagine inferiore.

 wrote in message
dBm2d.6747$2T6.1...@twister1.libero.it...

RIpensandoci peró daccordo che l'immagine finale aveva le stesse dimensioni
, se non leggermente maggiori, di quella scattata, ma alla fine ho fatto una
compressione jpeg su un'immagine che era giá stata compressa, dalla macchina
fotografica, in questo formato.
Quindi ho aggiunto perdita di qualitá su perdita di qualitá.
Fila il ragionamento?

 Altrimenti, beh, devi maturare occhio per il rumore... :-)
Questo sicuramente, il fatto che a video (vabbé che é l'lcd di un notebook)
proprio non l'ho notato.


Ok, ma allora come posso ritoccare una foto senza perdere di qulitá?
La mia digitale salva solo in jpg, la apro con un programma di fotoritocco,
modifico e quando salvo come devo salvare?

 Fila il ragionamento?
Distiinguo l'umanità in due gruppi:
gli audiofili e gli altri.
Gli audiofili sono quel gruppo di persone
che si vantano di percepire la differenza
di suono prodotto da una cassa collegata
con un filo ad alta potenza in rame rispetto
ad uno dedicato di prezzo elevato.
Io appartengo alla seconda categoria
e ritengo che anche se matematicamente
il discorso che fai ha delle fondamenta,
la percezione della differenza tra i file
è ben lungi dall'essere sensibile.
La regolazione dei livelli può incidere
in misura molto maggiore.
Cerca di ascoltare il parere di tutti,
ma non dimenticare di basare le tue
convinzioni sull'esperienza diretta.
:O)
   Nuke.

 convinzioni sull'esperienza diretta.
Un problema di molti, imho...
Michele.


 Un problema di molti, imho...
Io stesso:
predico bene,
ma razzolo come mi pare !
:O)
   Nuke.

 modifico e quando salvo come devo salvare?
Consiglio mio.
Imho utile e pratico.
Conserva sempre i file originali così come sono usciti, a mo' di negativi,
così se vorrai farne uscire delle 50x70 in futuro, non dovrai dimenarti POI
con software di rimozione artefatti JPEG.
Io in genere li metto in un'altra cartella.
Poi modificali salvandoli con nome, così da conservare l'originale.
Se non devi stamparne delle 30x45 - 50x70 (ovviamente dipende anche dalla
risoluzione della tua fotocamera), fregatene di tutto, salva e risalva il
jpeg sopra quante migliaia di volte vuoi. Magari usa jpeg alla max qualità
selezionabile. Non succede nulla di assurdo o inguardabile (sempre che non
usi la famosa versione recente scaricabile buggata di Paint Shop Pro).
Se vuoi mantenere qualità perchè vuoi farne stampe grandi (casi rari,
credo), allora converti il file jpeg appena uscito dalla fotocamera in tiff
o bmp o psd (se usi Photoshop), che sono formati senza perdita. Facci i
ritocchi, risalvaci sopra milioni di volte fino a che non avrai ottenuto il
risultato finale. Quando dovrai stamparla, se la vuoi di nuovo in jpeg,
convertila.
Io pure uso sempre il jpeg; il raw solo in particolari situazioni molto
contrastate (quando devo smanettare coi livelli).
Ciao, Michele
P.S. Se non è chiaro, spiego meglio.


 jpeg sopra quante migliaia di volte vuoi. Magari usa jpeg alla max qualità
Beh insomma...
un salvataggio in piu' magari non si nota se non esaminando con
attenzione... ma se cominci a salvare e a risalvare su JPEG la foto degrada
in maniera visibilissima.
Stef

 in maniera visibilissima.
Io uso foto modalità fine dalla 300D, salvo e risalvo in jpeg 12 sul
Photoshop. Ho questo orribile vizio: prima della stampa, ripasso sotto il
Photoshop le foto varie volte, ogni volta che accendo il pc, fosse anche per
scurire impercettibilmente una micro-area...
Non ho mai notato nulla, nemmeno andando a vedere tra i quadrettoni del jpeg
con zoom 400x. In stampa nemmeno (entro i formati che ho detto su)
Sarà che non sono esigente...
Ciao, Michele


 Sarà che non sono esigente...
Boh ;-)
Io preferisco conservare gli originali e le varie modifiche salvare in TIF.
Poi l'ultima salvata prima della stampa in JPEG max quality.
STef

> Ok, ma allora come posso ritoccare una foto senza perdere di qulitá?
 Salva il file originale così come sta in formato non compresso, poi ci
puoi fare tutte le modifiche che vuoi.
Ovvio che l'archivio sarà più pesante... ma con i masterizzatori... non c'è
problema.
Evita invece di salvare più volte lo stesso jpg... un macello... checché ne
dica qualcuno...
Puoi fare una prova, apri una immagine la salvi e la richiudi, la riapri la
salvi e la richiudi, fallo una decina di volte e poi... confronta con
l'originale... 

 l'originale...
non capisco:
ho appena provato a fare come hai detto.
Ho aperto e salvato un JPG, ogni volta
salvavo con un nome diverso ed ho
sempre aperto l'ultima elaborazione.
Ho fatto proprio 10 passaggi:
originale, copia-0, copia-1 e cosě
via fino a copia-9.
Poi ho confrontato l'originale con
la copia-9, ma non ho notato
alcuna differenza. Ma proprio,
proprio nessuna. Neanche piccola.
Per l'elaborazione ho utilizzato
PhotoShop CS.
Puoi ripetere la prova nelle stesse
condizioni (come fanno gli scenziati)
e farmi sapere che risultato ottieni?
Secondo te ho commesso qualche errore?
Ciao.
;OZ
   Nuke Duke.

 e farmi sapere che risultato ottieni?
Dovrebbe avere un computer esattamente identico al tuo, con gli stessi
software, alla stessa temperatura e umidità, con la stessa luce, ecc ecc, lo
stessa scimmietta che pigia sui tasti... Ah, non hai usato la
scimmietta???!!! Allora non va bene.
Comunque, io lo faccio continuamente. Quando so che devo stampare in grande
(anche se poi non lo faccio mai), lavoro in raw => psd. Nel caso loro jpeg
=> psd. Poi risalvo alla fine in jpeg alta qualità. Lo faccio più per
scrupolo...


 it.comp.grafica
Ok, per la rimappatura.
In effetti la prova di Nuke è concettualmente errata. Magari se applicasse
una lieve modifica di luminosità globale ogni volta se ne potrebbe
riparlare.
Ma ai fini pratici, se uso jpeg a bassa compressione, applico delle
modifiche e lo risalvo più volte (come faccio io continuamente), non hai
alcuna sensibile e visibile perdita di qualità.
Parlo per esperienza diretta.
Ripeto, se vuoi farne stampe grandi, più per scrupolo, conviene lavorare in
lossless. Per le esigenze più comuni vada il jpeg a più alta qualità
selezionabile. Spesso, a max qualità, anche i quadrettoni sono poco
percepibili ad alti ingrandimenti.
Il funzionamento del jpeg credo sia chiaro. Qui si parlava in termini di
resa fotografica non di cosa effettivamente avvenisse dal punto matematico,
credo. :-D


 matematico e cosa avviene in termini di resa fotografica.
Ci mancavano i fondamentalisti fotografici.
La percezione umana è sfortunatamente
limitata e può non avvedersi di piccole
sfumature matematiche.
... vorrei aggiungere che anche
inserendo semplici elementi
grafici o variando luminosità
e contrasto in alcune zone
dell'immagine, il confronto
ta l'originale e l'ultima copia
resta indistinguibile.
Luca.

 tono serio, anche se parlo seriamente.
Se vuoi metto anche altre faccine, tanto che ti piacciono... Se le metto c'è
sempre un motivo. Tu hai dovuto scrivere del fatto che non parlavi in tono
serio. Io preferisco spicciarmi mettendo le faccine. Credo abbiano quella
funziona, d'altronde. Non posso fare una disamina dei miei sentimenti ad
ogni capoverso, o diventerebbe un romanzo di fine Ottocento.
Io dico che o non hai letto, o non son stato chiaro. Nel caso fosse il
secondo caso, ripeto...
Se fossi un tecnico informatico, mi interesserei del fatto che i quadrettoni
del jpeg vengono "riprogrammati" ogni qual volta si inserisce una modifica
in essi.
Poiché siamo su it.arti.fotografia, pur sapendo come funziona il jpeg, poco
me ne cale.
dal punto di vista pratico so che visivamente (monitor) e in stampa (cosa
che conta di più), la qualità del jpeg non si modifica visualmente con
salvataggi ripetuti ad alta qualità. So che matematicamente qualcosa è
cambiato, ma, ripeto, non vengo da it.comp.grafica e non me ne frega.
Poi, se hai letto i post precedenti, avrai visto cosa ho scritto. Riscrivo,
caso mai non abbia capito: per stampe grandi, conviene salvare in raw e
convertire in tiff o in altro lossless. Questo perchè se fosse stato jpeg
(essendo stata modificata la matrice di quadretti ad ogni salvataggio, ma il
perchè non importa) in stampa grande, qualcosa si sarebbe visto.
Personalmente, per le stampe grandi, preferisco dare in stampa anche
direttamente il tiff.
Ho anche detto che questa era più una pippa personale: anche ad alti
ingrandimenti a monitor e in stampe grandi, i quadrettoni del jpeg, se
compressi alla massima qualità possibile, non sono riconoscibili ad occhio
umano se non in situazioni difficiili (erba o altro), ma comunque nulla che
determini cambiamenti sostanziali fotografici della qualità.
Se ti riferisci ai cambiamenti matematici, come credo fai, visto che parlavi
di it.comp.grafica, allora possiamo parlarne pure, ma su un altro ng.


 resta indistinguibile.
Duca, basta fatti: ora si può andare avanti a parole. Ti risparmio di
consumare il tappetino del mouse (e qualcos'altro) con noiose prove in
Photoshop. :-D
Ho scritto nell'altro post cosa ne pensavo...


 photoshop, introdurrei errori non ammissibili.
Inammissibili per E.T., o per Spock?!
