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Titolo: QED e le freccette di Feynman

Sto leggendo con molto interesse il libro 'QED - La strana teoria della luce
e della materia' di Richard Feynman e sono rimasto molto sorpreso da un
esempio fatto dal fisico americano, in cui mostra come con il solo ausilio
di freccette scritte su fogli di carta si possa calcolare la probabilità che
un fotone rimbalzi o meno contro la superfice (o -cie) anteriore o
posteriore di una lamina di vetro.
Il bello è che l'esempio funziona davvero!
Mi chidevo se i risultati dati dall'esempio avessero una spiegazione logica
oppure fossero un puro caso.

oppure fossero un puro caso.
Nessun caso, Feynman e` un divulgatore serio, per quanto e`
possibile esserlo. Piu' avanti nel libro troverai la spiegazione
di come mai si puo` fare quel calcolo con le superfici, mentre
in realta` se ne dovrebbe fare uno piu' complesso su tutto lo
spessore del vetro. Comunque se quello che vuoi sapere e`
se le freccine sono un mero espediente didattico o hanno
invece un significato fisico serio, la risposta e` che ce l'hanno.
Un mare di freccine e` un modo di visualizzare una funzione
d'onda, piu' o meno. Considerare una freccina equivale a
considerare il valore di un solo punto della funzione d'onda
perche' il resto non interessa. Le freccine si sommano perche'
vari rami di una funzione d'onda autointerferiscono
sommandosi, eccetera. Roba seria, insomma. Non credere
pero` che siano molti i calcoli che riuscirai a fare sulla base
di quel libro... e` pur sempre divulgazione, anche se di livello
insolitamente buono, ritengo.
Ciao
Paolo Russo

 insolitamente buono, ritengo.
No, no.....non pretendo di fare calcoli, ci mancherebbe....
Però mi aveva stupito il fatto che Feynman scegliesse l'orientamento delle
frecce sul foglio di carta in base a come si fermava la freccia
dell'orologio nel suo esperimento.
Se hai presente l'esperimento sai cosa intendo :)
Praticamente Feynman dice al pubblico:
(a parole mie....)
come orientare le freccette sul foglio di carta?
Prendiamo un orologio e facciamolo partire nel momento che il fotone lascia
la sorgente A. La freccia dell'orologio girerà 13.000 volte al secondo. Non
appena il fotone toccherà la superficie anteriore o posteriore, noi
fermeremo la lancetta dell'orologio e la direzione della lancetta indicherà
la direzione della freccia. Se il fotone colpisce la superficie anteriore la
freccetta andrà disegnata in verso *contrario* alla direzione della
lancetta.
Poi Feynman mostra come la probabilità che un fotone rimbalzi vari da 0 a
16, periodicamente, e come la risultante delle varie freccette dia l'esatta
percentuale di probabilità che il fotone rimbalzi, in accordo con i
risultati della prova pratica.
Questo della lancetta dell'orologio come metodo per stabilire l'orientamento
delle freccette è un mero espediente didattico oppure anche questo ha un
senso fisico all'interno dell'esempio delle freccette che, in generale, ha
un senso fisico per il motivo da te spiegato?
Grazie mille per la spiegazione cmq. ^__^

 lancetta.
Ecco, perché questo cambio di verso della freccia? E' possibile avere una
spiegazione? O magari è spiegato ed a me è sfuggito...
Saluti.
 
--
Roberto Rosoni
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Hard Disk Error: [A]bort, [R]etry, [C]ry?
 

 Hard Disk Error: [A]bort, [R]etry, [C]ry?
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un senso fisico per il motivo da te spiegato?
E` il modello mentale piu' semplice che possa indurre il
lettore a fare i conti giusti. La lancetta dell'orologio
rappresenta la differenza di fase dell'onda rispetto al punto
di emissione. Se potessi farti un disegno sarebbe tutto molto
semplice. Immagina un'onda, diciamo di forma sinusoidale e di
lunghezza infinita (non e` molto corretto ma lasciamo stare i
dettagli). L'onda forma delle "cime" e delle "valli". La
distanza tra due cime o due valli, come saprai, si chiama
lunghezza d'onda. Ora immagina che quest'onda viaggi da un
punto A a un punto B. Diciamo che, se congeliamo la
situazione ad un certo istante, vediamo che in A c'e` una
cima e anche in B c'e` una cima. Questo significa che,
evidentemente, la distanza tra A e B corrisponde a un
multiplo esatto della lunghezza d'onda. Ora sblocchiamo
l'onda: dopo un po' la ricongeliamo. L'abbiamo bloccata
proprio mentre in A stava passando una valle: ora anche in B
c'e` una valle, dato che la distanza tra A e B e` sempre la
stessa. Quando in A passa una cima, anche in B passa una
cima, quando in A passa una valle, anche in B passa una
valle. Se adesso allunghiamo di appena mezza lunghezza d'onda
la distanza tra A e B, li sfasiamo completamente: quando in A
c'e` una cima in B c'e` una valle e viceversa. Questo fatto
si puo` esprimere dicendo che adesso tra A e B c'e` una
differenza di fase pari a 180 gradi (o pigreco radianti se
preferisci). Prima, invece, la differenza di fase era zero.
Se allunghiamo di un'altra mezza lunghezza d'onda torna tutto
come prima. Questa e` la ragione per cui la fase e` definita
come un angolo: perche' ha carattere ciclico. 180 gradi piu'
altri 180 gradi fa 360 gradi che pero` equivale a 0 gradi.
Questo e` il genere di calcoli che Feynman vuole indurti a
fare grazie all'orologio. Feynman non ti dice: c'e` un'onda
con questa data lunghezza d'onda che viaggia da A a B,
calcolami la differenza di fase. Ti dice: abbiamo un fotone
che viaggia da A a B a una certa velocita` e una lancetta che
gira a una certa velocita` (per cui fa un giro completo
quando il fotone ha percorso una certa distanza, che
corrisponde - guarda caso - alla lunghezza d'onda, ma questo
non te lo dice), calcolami l'angolo della lancetta rispetto
alla posizione iniziale. Se ci pensi bene e` la stessa cosa.
Se aumenti la distanza tra A e B di mezza lunghezza d'onda,
la lancetta fa mezzo giro in piu', eccetera...
Poi magari ti chiederai che scopo ha calcolare le differenze
di fase. Il fatto e` che le onde di quel tipo si sommano
proprio come dice Feynman. Se sono in fase (sfasamento=zero)
si sommano tranquillamente, e infatti Feynman ti fa sommare
due freccine parallele; se sono in controfase si sottraggono,
e infatti con la seconda freccina devi tornare indietro
rispetto alla prima. Anche i casi intermedi sono aderenti
alla realta`.
Ciao
Paolo Russo

spiegazione? O magari è spiegato ed a me è sfuggito...
E` spiegato molto piu' avanti, nella terza lezione.
Ciao
Paolo Russo

 Paolo Russo
WOW, bellissima spiegazione ^__^
Grazie :)

 Paolo Russo


anche solo l'ordine di idee).
All'inizio del libro Feynman parla di riflessione in
prossimita` delle superfici, poi molto dopo spiega che
in effetti i fotoni vengono assorbiti e riemessi dagli
elettroni del vetro e che questo avviene in tutto lo
spessore del vetro. L'assorbimento e la conseguente
riemissione complessivamente fanno ruotare la
lancetta di 90 gradi (nel caso del vetro). Feynman
spiega che ogni straterellino infinitesimale di vetro
da' il suo contributo, ma che la somma di tutti i
contributi finisce con il coincidere con le regolette
che aveva fornito all'inizio e che riguardavano le
superfici, compresa quella dell'inversione della
freccia nella riflessione aria-aria. Quindi il calcolo
basato sulle superfici e` in effetti un trucco per
semplificare i calcoli.
Ciao
Paolo Russo

 non te lo dice..
(cut)
Feynman avrebbe però potuto anche dirti:
"C'è un fotone appiccicato alla punta della lancetta dell'orologio che
trasla ad una certa velocità ecc., il quale fotone descrive quindi una
traiettoria fatta di archi cicloidali.."
Ciao..
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it


Paolo Russo wrote:




Come sospettavo.
Nel capitolo 2 F. descrive la doppia riflessione su una lastra di vetro
come
se avvenisse sulle due interfacce (vuoto-vetro e vetro vuoto). assumendo
per scontato, senza problematizzare, che i fotoni "rimbalzino" anche
sull'ideale piano che separa il pieno dal vuoto nella riflesione sulla
faccia più lontana. Alla fine del capitolo avverte però che finora aveva
"barato", che non è vero che i fotoni interagiscono con la superficie, ed
annuncia che nel terzo capitolo farà vedere come interagiscono con tutto
il corpo del vetro, con tutti i suoi elettroni in particolare.
In questo modo pare che si possa risolvere anche il paradosso della
seconda interfaccia, anche se io non ho capito nulla.
In chiusura del 2 capitolo sarebbe stato nello stile brillante e
discorsivo di Feynman, se lo scopo di questa rivelazione fosse
effettuvamente quello di mettere a posto l'imbarazzante questione che ho
posto, un attacco del genere:"Vi chiederete come cavolo fa un fotone a
rimbalzare su una ideale interfaccia quando proviene dal mezzo e sta per
uscire: su che cosa urta? Mo' ve lo spiego ne capitolo 3". 
 Ma non lo fa: la domanda è forse troppo intrigante per accontentarsi
della risposta che egli ne da, invitando a pensare che la stessa
riflessione "ordinaria" ed intuitiva sulla prima faccia non avviene
veramente lì, e secondo il mecccanismo del rimbalzo, o altri meccanismi
che, come io sostengo, *non possono che agire localmente".
Ma supponiamo allora che il suo "scattering" totale nel corpo del vetro
funzioni. e che sia questo il modello per spiegare la riflessione
speculare: non avviene cioè in interazione solo con la superficie, ma ha
bisogno di uno spessore, e, pare, anche di *trasparenza* (i fotoni devono
penetrare in profondità).
Allora questo modello deve andare bene anche per al riflessione metallica,
sull'argento, per esempio.
Vorrei farti una domanda.
*Fino a quale profondità penetrano i fotoni nel metallo riflettente perchè
si possa avere riflessione, dato che il fenomeno non coinvolge solo atomi
ed elettroni *di frontiera*? Io in un articolo su un quaderno de "Le
Scienze " ho trovato che i fotoni penetrano per la profondità di mezza
lunghezza d'onda della radiazione interessata: 
E' vero?


 E' vero?
Sei incorreggibile.
Su questa questione ti ho dato ampie risposte non molto tempo fa.
Evidentemente non le hai capite, o non hai voluto credermi, e ora le
riproponi.
Siccome la domanda non e' rivolta a me, non sono tenuto a prenderla in
considerazione. Se qualcun altro vuol farlo, padronissimo; ma sappia che
e' fatica sprecata :-<
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 e' fatica sprecata :-<
Ciao Elio, non č che potresti riproporla per me che ho aperto il thread?
Per favore!!! ^__^

 Per favore!!! ^__^
Non e' semplice. A memoria non ricordo che cosa avevo scritto; so che
avevo anche fatto dei conti... In teoria dovrei ripescarlo, se almeno mi
ricordassi a quando risale la discussione. Purtroppo non ricordo nemmeno
il titolo del thread, per cui non potrei neppure suggerirti una ricerca
con Google.
Ma scommetto che Buggio ricorda tutto, e se vuole puo' aiutarti ;-)


Elio Fabri wrote:

Il problema è qui quello del coinvolgimento di tutti gli elettroni del
corpo riflettente.
Il dibattito con te a suo tempo si è interrotto perchè non hai più
risposto al mio reply in cui analizzavo la tua spiegazione, sollevando a
mia volta obiezioni che attendono ancora chiarimento.
Il mio ultimo reply era questo.
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=agpd9s%24lvi%241%40news.newsland.it&rnum=9
La tua spiegazione (che invito caldamente chi sta seguendo a leggere e
magari a cercare di chiarimi, perchè io sinceramente non ci ho capito
molto), è questa:
----------------------------------------------------
Proviamo a vederla cosi'.
Caso A: mezzo infinito.
In questo caso non avrai difficolta' ad ammettere che la luce (i fotoni)
si propaga solo in avanti, senza nessuna riflessione, neppure parziale.
Caso B: la luce proviene dall'aria e incontra un mezzo che inizia con un
superfice piana, ma poi si estende all'infinito.
Ora accetterai che la luce in parte si riflette, in parte passa nel
mezzo.
La spiegazione in termini microscopici e' che ciascun atomo del mezzo
diffonde la luce, e la sovrapposizione (coerente) di queste onde produce
l'onda riflessa.
Caso C: la luce proviene da un mezzo che termina su una superficie
piana; dopo c'e' il vuoto.
E' chiaro che il caso C e il caso B sommati insieme danno A; quindi
l'effetto (per ora incognito) della diffusione nel caso C, sommato con
quello del caso B, deve dare A.
Ma in A non c'e' nessuna riflessione: cio' significa che in B e in C si
devono avere riflessioni, confasi opposte, che per questo motivo si
cancellano.
(Per questa via si spiega facilmente il risultato noto che la fase della
riflessione e' opposta a seconda che si passi da un mezzo piu'
rifrangente a uno meno, o viceversa.)
La dimostrazione usa insomma il pricnipio di sovrapposizione: un'idea
base che e' matematica anche se si puo' descrivere e usare senza
formule...
-- 
Elio Fabri
--------------------------------------------
Ciao
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisicaa.it


E' vero?
Primo, non lo so. Feynman nel libro fornisce solo i dati del
vetro. Non ho quelli per l'argento o materiali simili.
Immagino che ci sia un'onda evanescente che decade
esponenzialmente e che quindi la profondita` "massima" di
penetrazione non sia proprio molto ben definita, ma senza
dati non so che altro dire.
Secondo, hai gia` fatto la stessa domanda qui su isf tempo fa.
Non vedo lo scopo di continuare a riaprire vecchi thread se
non saltano fuori argomentazioni nuove. Io di certo non ne so
piu' di allora.
Ciao
Paolo Russo

traiettoria fatta di archi cicloidali.."
Se dovessi cercare ed elencare tutte le ragioni per cui non
avrebbe avuto molto senso dire una cosa del genere, farei
notte (non che manchi molto :-)).
Tanto per cominciare, la freccia non e` un attributo del
fotone. Scrive Feynman a proposito di un esempio con piu'
fotoni: "In questo esempio si sono prima moltiplicate delle
frecce tra loro, poi si sono sommati i risultati per ottenere
la freccia finale (l'ampiezza dell'evento) il cui quadrato
da` la probabilita` dell'evento. Occorre sottolineare che
qualunque sia il numero di frecce tracciate, moltiplicate o
sommate, l'obiettivo finale e` sempre quello di calcolare una
sola freccia risultante relativa al fenomeno. Gli studenti di
fisica fanno spesso degli errori all'inizio, perche' non
tengono presente questo punto fondamentale. Passano tanto di
quel tempo ad analizzare eventi in cui interviene un singolo
fotone, che cominciano a pensare che la freccia sia in
qualche modo associata al fotone. Ma le frecce sono solo
ampiezze di probabilita`, e il loro quadrato da` la
probabilita` di un evento completo."
Poi naturalmente tutta l'aritmetica delle frecce non ha
semplicemente niente a che fare con le cicloidi. Per esempio,
il quadrato del raggio della cicloide dovrebbe dare la
probabilita` di trovare il fotone? E perche' mai? E che senso
avrebbe moltiplicare delle cicloidi o sommarle con tanto di
fase? Ho gia` avuto in passato l'impressione che tu abbia una
curiosa tendenza a pensare che si possa appiccicare qualunque
matematica su qualunque modello concettuale, o quasi.
Dirai: "ma la lancetta dell'orologio allora...". Ma Feynman
non si sogna neanche di dire che il fotone ha una lancetta.
Dice solo: c'e` un fotone, ora prendete (immaginate) un
cronometro eccetera, disegnate queste frecce eccetera. E` il
lettore che tiene mentalmente in mano il cronometro e disegna
le frecce, per fare i calcoli. Insomma Feynman spiega solo
come fare i calcoli, non impone un modello mentale per
interpretarli, tanto meno un modello che non riesce neanche a
interpretarli.
Ciao
Paolo Russo

songohan wrote:


Aderisco volentieri all'invito di Fabri.
Qui sotto i link dei tre Threads dell'estate scorsa (giugno-agosto) in cui
si č parlato della questione.
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&threadm=3D254798.D8341C48%40df.unipi.it&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Dfabri%2Bbuggio%2Bscattering%26ie%3DISO-8859-1%26hl%3Dit%26btnG%3DCerca%2Bcon%2BGoogle
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&threadm=ahoebt%242pb%241%40news.newsland.it&rnum=2&prev=/groups%3Fq%3Dfabri%2Bbuggio%2Bscattering%26ie%3DISO-8859-1%26hl%3Dit%26btnG%3DCerca%2Bcon%2BGoogle
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&threadm=3D555769.27B21443%40mclink.it&rnum=3&prev=/groups%3Fq%3Dfabri%2Bbuggio%2Bscattering%26ie%3DISO-8859-1%26hl%3Dit%26btnG%3DCerca%2Bcon%2BGoogle
Il dibattito, come vedrai, č rimasto all'epoca aperto, e mi piacerebbe che
continuasse.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
-- 


 Qualche quaderno ce l'ho, se mi dici titolo e pagina...
Quaderno n°21 (feb.1985) pag.53
Luciano Buggio
(...)


 piu' di allora.
Ne prendo atto.


Quaderno n°21 (feb.1985) pag.53
Grazie. No, non ce l'ho.
Ciao
Paolo Russo

alcun referente in termini di campo o di forza.
Questo semmai vale per gli esempi iniziali con le superfici.
Non dimentichiamo pero` che nella terza lezione arriva il
modello decente, che giustifica il precedente uso delle
superfici.
Ciao
Paolo Russo

 Paolo Russo


Paolo Russo wrote:


Non vedo: ddovč che, nella terza lezione, passando dalle interfacce al 
corpo iintero ed interno del mezzo, F. fa uso di enti fisici (campi e
forze)? Guarda che non basta dire "elettroni" e "interazione".
Ciao.
Luciano Buggio


 Paolo Russo


 ... e' questa:





Bene. Grazie della citazione. Non ho niente da togliere ne' da
aggiungere.


 mandarti al diavolo...
In effetti  mi hai mandaato al diavolo, non rispondendomi.
Puoi farlo adesso?
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
-- 


forze)? Guarda che non basta dire "elettroni" e "interazione".
In effetti ho quotato male. Il mio commento va riferito non
all'asserzione dell'assenza di campi e forze, ma
all'asserzione di non fisicita`. In realta` so bene che per
fisicita` intendi tutt'altro da quel che intendo io e che
quindi una discussione sull'argomento non avrebbe molto
senso, anche perche' l'abbiamo gia` fatta su it.scienza. La
mia precisazione era quindi destinata piu' che altro agli
altri eventuali lettori di isf, che dando presumibilmente al
termine "fisica" un significato molto piu' vicino a cio` che
intendo io che a cio` che intendi tu (anche perche' credo che
qualunque vocabolario mi darebbe abbastanza ragione),
avrebbero potuto mal interpretare la tua frase.
Ciao
Paolo Russo

Quanto scrivi dopo l'ultima virgola mi pare gratuito.
Calma. Non ho detto (in questo thread, almeno) che con le
cicloidi non si possono riprodurre i risultati sperimentali,
ma semplicemente che non ti consentono di dare
un'interpretazione fisica ai calcoli che trovi in quel libro.
Se davvero tu intendessi sostenere una cosa del genere (ma
non credo) dovresti mostrarmi come dal modello del fotone
cicloidale si possa arrivare a giustificare *quei* calcoli.
Ciao
Paolo Russo

 cicloidale si possa arrivare a giustificare *quei* calcoli.
Non la sostengo, come vedi (d'altra aprte, visto quanto mettii tra
parentesi, l'avevi capito anche tu,mi pare.
Ciao.
luciano Buggio
(molto interessato alla prosecuzione del Threaad sui polaroidi:-) lo
giuro, non sto facendoti fretta)


 Ciao


giuro, non sto facendoti fretta)
Ah, non pensavo ti aspettassi altri miei interventi li'.
Non e` che abbia molto altro da dire, comunque
scrivero` qualcosa.
Ciao
Paolo Russo

gli elettroni sono dei punti geometrici privi di carica [...]
Ma certo che ce l'hanno, la carica, e` una grandezza
fondamentale nella QED. Solo che in QED il campo elettrico
nel senso maxwelliano non e` altrettanto fondamentale;
viene fuori a piu' alto livello come approssimazione, come
la forza, del resto.
Ciao
Paolo Russo

 piu' "alto", diciamo) bensi' di quello di interazione.
Lo sapevo. La forza ed il campo elettromagnetico si riducono, nei
diagrammi di F. e della QED, all'interazione tra cariche ad opera dei
fotoni mediatori virtuali: di forza e di campi non si parla più.
Però non si capisce nulla (per ammissione degli stessi promotori, nè si
deve pretendere di capire): al massimo, all'esecrato livello divulgativo,
si fa l'esempio dei due uomini su due diverse barchette che si lanciano
sassi, allontanandosi, ed inducendo anche i ragazzini (specialmente i
ragazzini, ancora dotati di curiosità e buon senso) a chiedere che razza
di sassi devono tirarsi perchè le berche si avvicinino. Ci devono essere
due tipi di fotoni virtuali, che però la teoria non prevede.
Nota che questa domaanda è stata fatta più volte in questi ng, e nessuno
ha mai saputo rispondere.
La faccio per l'ennesima volta a te.
Ciao.
luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it


 per Feynman parlare di cicloidi. Q.E.D. :-)
E vero, la mia teoria non assomiglia neanche alla lontana a quella di
Feeynman, nè è stata mai mia intenzione farti vedere come traducendo gli
orologini e le freccette in cicloidi si potesse arrivare alle stesse
conclusioni di F.
Quando sono intervenuto per la prima volta per dire, se ricordo bene :
"..però Feynman avrebbe consideraree come si muovono le punte delle
freccette ecc.." intendevo farti vedere come, a partire dalla sua
associazione (assai promettente) di una periodicità alla traslazione del
fotone, si potesse ragionare in termini di traiettoria reale, con tutta
l'informazione data dagli orologini.
Una strada che nessuno ha mai battuto...
Questo me lo concedi?
Ciuao. Luciano Buggio


La faccio per l'ennesima volta a te.
Premesso che ti stai rivolgendo alla persona sbagliata in
quanto non sono un fisico e queste cosine me le devo ancora
studiare per bene, in realta` mi pare di vedere due domande
distinte. Alla prima, "come puo` una particella virtuale
attirare cio` che colpisce anziche' spingerlo via", penso
proprio che non si possa dare risposta a livello divulgativo.
E` una faccenda squisitamente quantistica. Non e` certo
incomprensibile, ma semplicemente, per quel poco che so, non
divulgabile. Non ci ha provato neanche Feynman nel suo libro.
Alla seconda, "se sia un elettrone che un positrone non fanno
che emettere fotoni virtuali, da dove viene fuori la
differenza nel verso del campo elettrico prodotto? Servono
allora due tipi diversi di fotoni?", penso che si possa
tentare di dare una risposta divulgativa. Intanto faccio
notare che la domanda puo` essere generalizzata: non c'e`
solo la differenza tra campo elettrico in un verso e nel
verso opposto, ma anche tra campo elettrico e campo
magnetico: anche quello e` mediato da fotoni. Quanti tipi di
fotoni servono allora? Risposta: uno solo, ma dotato di spin
(o, come scrive giustamente Feynman nel libro,
polarizzazione; il termine spin non rende l'idea, o meglio
rischia di rendere l'idea sbagliata).
Ti cito Feynman:
"Orbene, i fotoni si presentano in quattro verieta`
differenti, chiamate polarizzazioni, e connesse da un punto
di vista geometrico alle varie direzione dello spazio-tempo.
Ci sono cioe` fotoni polarizzati lungo le direzioni X, Y, Z e
T." (pag.150)
(e le loro combinazioni lineari, aggiungerei io)
"(Cosi' il campo della luce ha quattro componenti,
corrispondenti alle ampiezze per assorbire un fotone con
polarizzazione X, Y, Z o T, che in linguaggio tecnico sono
chiamate potenziali, vettore e scalare. In fisica classica, a
partire da questi potenziali, si introducono altre grandezze,
di uso piu' comodo, chiamate campi elettrico e magnetico)."
(pag.153)
Le proprieta` di un campo elettrostatico (come da domanda
originale) vengono fuori dalla componente T dei fotoni.
Se vuoi maggiori dettagli chiedili a un fisico, che molto
probabilmente ti dara` una lista di libri.
Ciao
Paolo Russo

Questo me lo concedi?
Ma certo, non ho alcuna difficolta` a ritenere che
tu sia l'unico a trovare promettente quella strada.
Ne abbiamo gia` parlato abbondantemente su it.scienza,


 tu sia l'unico a trovare promettente quella strada.
Scusaami, forse non hai capito la mia domanda, o mi sono espresso male:
non ti chiedevo se quella strada è stata trovata promettente da qualcuno.
Ho chiesto semplicemente se ti risulta che qualcuno l'abbia mai battuta.
Puoi rispondere, per piacere, a _questa_ domanda?
Ciao.


Puoi rispondere, per piacere, a _questa_ domanda?
Effettivamente ho risposto in modo troppo stringato, al punto
da dare facilmente l'impressione di aver frainteso la
domanda. L'ho fatto perche' una risposta molto piu' esaustiva
te l'avevo gia` data su it.scienza tempo fa, quindi pensavo
che bastasse un accenno. Ma in fondo hai ragione, chi
frequenta isf e non is potrebbe anche non capire cosa
intendevo, quindi mi ripetero`.
Tanto per cominciare quel "qualcuno" potrebbe significare un
fisico o un "alternativo". La distinzione e` necessaria
perche' definisce il contesto in cui inquadrare l'espressione
"battere quella strada" e ne determina il significato. Per un
"alternativo" battere una strada significa avere un'idea e
procedere a verificare se sia abbastanza compatibile almeno a
livello qualitativo o semiqualitativo con una parte dei
fenomeni noti, mentre un fisico invece si preoccupa di
verificare la compatibilita` *quantitativa* con *tutta*
l'evidenza sperimentale relativa all'ambito di applicabilita`
della sua teoria, o meglio con le leggi empiriche che la
sintetizzano. Non e` lo stesso tipo di attivita`; non c'e`
confronto. Quindi distinguiamo.
Non so di altri "alternativi" che abbiano avuto la tua stessa
idea. Quindi per questa parte la risposta e`: non mi risulta,
il che non vuol dire necessariamente no, ma comunque ritengo
probabile che sia no.
Con i fisici il discorso e` piu' complesso perche' se anche
qualcuno avesse "battuto quella strada", se non ne avesse
cavato nulla di concreto o almeno di promettente non avrebbe
voluto o potuto pubblicare nulla a riguardo. Quindi qui la
mia risposta non puo` che essere piuttosto specifica: non mi
risulta che alcun fisico abbia trovato qualcosa di concreto o
di promettente in quell'idea. Ci si puo` chiedere allora se
qualcuno abbia almeno avuto l'idea, ma a mio avviso e` una
domanda troppo mal definita per essere presa in
considerazione e che non tiene conto del modo di lavorare dei
fisici: se per esempio un fisico esclude per varie ragioni
un'intera classe di possibili modelli di cui il tuo e` un
caso particolare, cosa dovremmo dire, che ha esaminato
quell'idea o no? Io direi di si', forse qualcun altro direbbe
di no. Comunque, in assenza di buoni risultati, non saremmo
venuti a saperlo. Tutto cio` che posso rispondere e` che non
mi risulta che nessuno abbia mai battuto quella strada
*con successo*, che e` l'unico evento di cui avrei
eventualmente potuto venire a conoscenza.
Ciao
Paolo Russo

 quell'idea o no? Io direi di si', ...(cut)
Io direi che il mio modello appartiene ad un'intera classe di possibili
modelli, che definirei come la classe (mi riferisco al problema dell'onda
e del corpuscolo nella radiazione) dei modelli che prevedono per il fotone
una *traiettoria dotata di periodicità*.
Sei d'accordo?
Ebbene, questo modo di porre la questione e di cercare di risolverla
(nell'andamento periodico della traiettoira ci sono gli elementi della
cosidetta "onda": la lunghezza, il periodo, la frequenza), dovrebbe essere
la prima cosa che viene in mente a fronte del problema del dualismo onda
cospuscolo: non trovi? In ogni modo la cosa va considerata ed
approfondita, prima di passare ad altre ipotesi.
Io sostengo che non c'è traccia, nella storia della speculazione
scientifica (se ne tova solo un cenno in Newton, che parla di cospuscoli,
i suoi "raggi", "zigzaganti in traiettoria sinusoidale" o con vibrazione
circolare (!), ed ancora prima, in Grimaldi) di questa ipotesi.
Non hai l'impressione, al di là di quanto si trova pubblicato, che
*nessuno proprio ci abbia pensaato"?
 Non ti da, questo, l'impressione di qualcosa che manchi, di una grossa
possibilità mancata di sviluppo teorico, di un territorio inesplorato?
Considera che lo studio delle traiettorie (complessivamente sviluppantesi
in una direzione) dotate di periodicità, non è completo nemmeno nella
cinematica e nella dinamica formali, astratte: me ne sono reso conto più
volte, 
in questi ng, quando ho posto il quesito: "Qual'è, dinamicamente parlando,
la traiettoira dotata di periodicità più semplice", e tutti quelli che mi
hanno risposto hanno fatto riferimento solo ad orbite chiuse.
Ciao.
luciano Buggio


hanno risposto hanno fatto riferimento solo ad orbite chiuse.
Argomento gia` sviscerato in altro newsgroup.
Ciao
Paolo Russo

 Come ben sai, no.
In questa battuta sembrerebbe implicita una risposta negativa alla domanda
incriminata: ma non ne sono certo, ed in ogni modo vorrei che tu la
esplicitassi:
intendi che  la mancanza c'è (cioè manca lo studio dell'ipotesi di una 
traiettoria dotata di periodicità) ma non è una grossa mancanza e non te
ne può fregar di meno, oppure che non c'è la mancanza, che cioè il
territorio è stato esplorato?
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
-- 


territorio è stato esplorato?
Era una risposta letterale. Ho risposto di no, intendendo
appunto: non ho l'impressione di qualcosa che manchi, di una
grossa possibilità mancata di sviluppo teorico, di un
territorio inesplorato.
Ciao
Paolo Russo

 territorio inesplorato.
Da questa risposta sembri dire che il territorio delle traiettorie dotate
di periodicità sia stato esplorato, ma, ancora una  volta, non ne sono
certo: l'affermazione mi sembra sibillina ed evasiva.
Puoi affermarlo espressamente?
Naturalmente, se lo fai, dovresti anche fornire delle referenze.


certo: l'affermazione mi sembra sibillina ed evasiva. [...]
Mi dispiace, ma non vedo proprio come avrei potuto essere
piu' chiaro di cosi'. Mi hai chiesto se avevo una certa
impressione: ti ho risposto che non avevo affatto
quell'impressione. Punto. Per ulteriori chiarimenti sul
perche' non ho quell'impressione puoi tranquillamente fare
riferimento sia al resto del thread che alla mole
spaventevole di post sull'argomento che ci siamo scambiati su
it.scienza e che non vedo la benche' minima ragione di
riscrivere qui.
Ciao
Paolo Russo

Senti Paolo, lasciamo perdere, e concentriamoci sui polaroidi.
Ok?
Ciao.
Luciano Buggio
