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Titolo: Fisica e Università

Ma voi come lo vedete il futuro della fisica universitaria italiana?
Voi consigliereste a un ipotetico vostro figlio 18enne di fare fisica?
E quali sbocchi gli prospettereste?


Non si puo' rispondere che in maniera assolutamente NON-oggettiva 
quindi... prendila con tutti i dovuti guanti del caso.
Io sono un fisico incallito, praticamente da quando facevo il liceo. 
Data la mia eta', non ho avuto grandi problemi a farlo anche per 
professione pero' mi ricordo che, come matricole, gli assistenti di 
allora (1968) ci dissero che la situazione era difficile e che ci 
scordassimo di fare i fisici "da grandi".
Esami sempre in tempo, tesi sperimentale (1 anno), laurea a pieni voti, 
borsa di studio all'estero, un po' di gavetta, posto fisso al CNR e, 
infine (dopo molti anni), prof all'universita'.
Mia moglie, storia un po' diversa ma anche lei fisico. Sistemata 
all'universita' ancora a un livello che poterbbe migliorare.  Entrambi 
lunghi periodi (nel senso di parecchi anni) all'estero (USA).
Figlio che ha appena finito il liceo.  A parole non abbiamo fatto mai 
nessuna pressione o azione di convinzione o dissuasione ma... si vuole 
(anzi l'ha appena fatto) iscrivere a fisica.  E' la materia che gli e' 
sempre piaciuta di piu'.
Essendoci dentro fino al collo conosciamo benissimo le difficolta' che i 
giovani di adesso incontrano ma... ecco quello che penso (vedi la 
premessa nelle prime righe):
1) la fisica e' alla base di tutte le scienze naturali.  In Italia 
ancora pochi l'hanno capito ma prima o poi lo faranno.
2) lo studio della fisica (fatto bene) e' cio' che ti permette di 
assumere l'atteggiamento piu' corretto nello studio della natura (e 
forse anche in altre discipline).
3) la fisica fatta bene e' piuttosto difficile e, quindi, ha bisogno di 
grande passione e, forse - anche se su questo non posso essere 
completamente convinto per ragioni etiche - di una certa propensione 
naturale.
4) una delle cose piu' importanti nella vita e' fare cose eticamente (o 
politicamente :-) )corrette e farle bene, al meglio delle proprie 
possibilita'.  Se si fa sempre questo, non occorre preoccuparsi troppo 
di quello che accadra' in futuro perche' prima o poi le cose si 
sistemano.  Questa visione - riconosco - potrebbe in certi casi essere 
troppo ottimista: in complesso meglio essere ottimisti che pessimisti!
Conclusioni: decidele tu.  Io NON ho intenzione di scoraggiare mio 
figlio e, in fondo, sono contento della sua scelta anche se non e' una 
scelta facile.
Daniele Fua
Uni. Milano-Bicocca

Concordo con l'impostazione di massima anche se secondo me c'è un
particolare: credo che per quanto anche tu abbia avuto difficoltà,
perchè la fisica e la scienza di base in generale, non mai una cosa su
cui questo paese abbia investito molto, oggi sia ancora più difficile
perchè il continuo non investire sulla ricerca ha portato a una serie
di situazioni che rasentano il grottesco.
Io ho fatto un dottorato di ricerca e poi ho deciso che la via
universitaria non faceva per me: il numero di sacrifici personali, le
prospettive che mi si ponevano davanti non erano quello che volevo.
Oviamente, come giustamente dici, esiste solo un modo NOn oggettivo
per trattare questo tema: ognuno fa le sue scelte in base a quelo che
vuole.
Mancanza di fondi, borse misere o miserrime, periodi all'estero senza
garanzie su dove, come quando tornare mi hanno fatto desistere.
Il problema è che per un fisico il "fuori" non è così roseo: i settori
a potenziale applicazione della fisica in italia non sono così tanti:
è vero, esistono posti eccellenti, ma non si può parlare solo
dell'eccellenza, bisogna considerare la media.
Io condivido quello che dici sulla fisica, che è una disciplina che
entra ovunque, che permette una comprensione migliore della natura,
ecc..., ma al di là di questo lato formativo, dal punto di vista della
prospettiva lavorativa, la fisica dà così tanto?
Le mie domande nascono dalle conversazioni fatte con vari ex compagni
di università, molti dei quali insoddisfatti della piega che sta
prendendo la loro carriera.
Comunque grazie per la risposta esauriente l'ho apprezzata molto.

 E quali sbocchi gli prospettereste?
Nell'ipotesi di cui sopra (che non sia terrorizzato dall' idea di uscire 
fuori dal cortile di casa), direi che gli sbocchi non mancano per chi ha 
voglia di fare e di investire per la propria preparazione professionale:
ricerca pubblica o privata in molti campi  scientifici  e tecnologici, 
oppure riciclare la formazione di base  in altre figure professionali in 
ambienti in cui la preparazione di base del fisico sia apprezzata.
Comunque scinderei la scelta universitaria dal problema del collocamento 
nel mondo del lavoro: anche le facolta' che possono documentare le 
migliori connessioni col mondo del lavoro non possono garantire un 
collocamento rapido a *tutti* i propri iscritti. Meglio essere nel "top 
5%" per aver assecondato le proprie inclinazioni che nel "bottom 50%" 
per aver fatto scelte sbagliate.
Una statistica (a livello europeo) del novembre 2001, fatta su 216 
laureati in fisica tra il 1982 e il 2001, dava un 52% di persone con 
impiego attinente la laurea, un 20% con impiego non attinente la laurea, 
  un 22% di persone che proseguivano gli studi (evidentemente la parte 
piu'recente del campione), un 1.3% tra "in cerca di primo impiego"  e 
"disoccupati con precedenti impieghi"  e il restante 4.7 % in un non 
meglio specificato stato "altro".
Giorgio

meglio specificato stato "altro".
Il mio rammarico è che i fisici davvero avrebbero delle potenzialità
grandi da esprimere in questa società, ma non sono apprezzati
abbastanza nel mondo del lavoro, proprio per carenze e arretratezze
della nostra società.
Saluti

 "sai io ho sempre vissuto nel mondo accademico, non conosco altro".
Non mi meraviglio. Di nuovo, un motivo in piu' per non fermarsi alle 
situazioni sclerotizzate di casa nostra...
Pero' anche da noi le cose cambiano...
Giorgio

dei due lavora in Italia.
Dal mio punto di vista questi sono già impieghi del tipo "i fisici
possono fare tante cose": cioè  a me piacerebbe che fossero tanti gli
impieghi dove anche se non fai il fisico in senso stretto vieni
utilizzato per le tue capacità di medellizzazione ecc... Oppure che
fossero maggiori i settori interdisciplinari in cui fai il fisico ma
applicato a discipline che non sono la fisica.
Non voglio manifestare un accanimento eccessivo verso le due seguenti
figure professionali , verso le quali non ho nulla di personale, ma
uno degli sbocchi più immediati per un giovane laureato è sempre stato
lavorare nel settore informatico o nella scuola, mentre secondo me,
come dal tuo esempio, possono esistere anche altri sbocchi
interessanti.
ciao e grazie

 dell'insegnante liceale.
Hai segnalato un punto importante per qualsiasi laureato in Fisica che 
dopo uno o due anni di borse di studio si e' rassegnato a cercare lavoro 
nel privato.
Al colloquio quasi sempre esce fuori la domanda trappola: "Ma a lei 
piacerebbe continuare a lavorare nella Ricerca?", e il candidato quasi 
sempre risponde: "Si' mi piacerebbe, ma le prospettive sono 
scoraggianti, le opportunita' scarse ...".
Be' questa risposta benche' sincera pare che sia poco apprezzata; la 
risposta giusta invece e': "La Ricerca? Ma quale Ricerca? A me questa 
Ricerca mi ha proprio stufato!!!"
Mario Leigheb

 Ricerca mi ha proprio stufato!!!"
E ti meravigli ? Mettiti nei panni di chi vorrebbe assumere una persona.
Una volta che l' ha assunta, ci investe risorse in formazione. Se 
questo,  dopo 2 o 6 mesi, trova l'  opportunita'  che cercava molla 
tutto e per l' azienda e' una perdita secca.
D' altra parte funziona casi' dappertutto. Se ti presenti per una borsa 
di studio su   un progetto X e dichiari che per te quello e' un ripiego 
perche' il tuo sogno e' il progetto Y le tue quotazioni scendono a 
picco! Sempre per lo stesso motivo.
Giorgio

 meglio specificato stato "altro".
Non mi pare molto significativo riportare i dati di una ricerca europea
adattandoli al caso italiano quando si sa benissimo che da noi la realtà è
molto (ma molto) più nera.
Penso sia più logico e corretto consultare i dati statistici raccolti da
Almalaurea che si riferiscono specificatamente alla situazione italiana,
anche se non sono certo della presenza di dati sul gradimento del lavoro
conseguito per i neo laureati.
A questo proposito una recente ricerca comparativa tra i Paesi UE poneva,
mestamente, i laureati italiani (non solo in fisica, ma in tutte le
discipline) ultimi nella classifica di coloro che finivano per svolgere un
lavoro attinente agli studi effettuati.
Data la situazione generale (che si compone di tantissimi casi come quello
di Joseph K. che, niente meno, ha addirittura conseguito il dottorato) i
recentissimi (interessati) appelli, lanciati a più riprese, dai presidi
delle facoltà scientifiche per invogliare le aspiranti matricole ad
iscriversi ai propri corsi di laurea suonano davvero come grotteschi.
Saluti,
Aleph
 
 
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 iscriversi ai propri corsi di laurea suonano davvero come grotteschi.
Sinceramente io provo un po' di imbarazzo di fronte a certe dichiarazioni
di certi presidi che invogliano alle materie scientifiche: ma non perchè
le ritenga di scarsa importanza. Anzi! Provo imbarazzo per la nostra
società che spinge sempre più lontano da tali materie: gli iscritti nelle
materie scientifiche, che sono comunque fondamentali per il progresso e
l'innovazione di un paese, sono sempre più in calo e questo declino è un
brutto presagio per il futuro.


 brutto presagio per il futuro.
Sono purtroppo d'accordo anche su questo.  Nonostante io sia 
fondamentalmente ottimista: mala tempora currunt...
Ma per tornare alla questione iniziale: invece di fisica uno cosa 
dovrebbe fare?  Avete qualche alternativa?  Se non l'avete e vi piace, 
allora studiate fisica.  Dopo avrete (quasi) sicuramente una mentalità 
più aperta e prima o poi il mondo migliorerà...
Se io fossi più giovane sapete cosa farei? Prima fisica e poi medicina. 
  Avete idea di quanto migliori sarebbero i medici se avessero la 
mentalità di un bravo fisico?  E forse anche gli avvocati, i sociologhi, 
gli economisti, i politici (sono andati all'università????)...
Ma per oggi ne ho dette abbastanza... :-)
Daniele Fua'
Uni. Milano-Bicocca

gli economisti, i politici (sono andati all'università????)...
Sono abbastanza d'accordo.
Soprattutto sui politici... non dico che i filosofi debbano andare al
potere... ma che ci vadano gli imbecilli? (ma questa me la passa il
moderatore) :-)

 Se io fossi più giovane sapete cosa farei? Prima fisica e poi medicina. 
Beh, mi risulta che negli Stati Uniti a Medicina non si entra dopo il 
liceo, ma dopo aver conseguito almeno un BS (= laurea breve ?), e 
diversi candidati hanno anche conseguito un PhD...
Concordo che in certi rami della medicina, ad esempio la radiologia, un 
forte background da fisico sarebbe un grande punto di forza, soprattutto 
se si desidera svolgere l'attivita' di medico-scienziato (per il medico 
puramente clinico forse e' diverso...).
(...Tra l'altro, il Nobel per la medicina lo scorso anno e' andato a 
fisici che si occupavano di NMR :-)
Ciao e grazie
Dan

 E' una cosa che consiglieresti?
Nel senso di vincere una borsa in Italia e poi, poiche' il regolamento 
del dottorato italiano lo permette, passare un certo periodo negli USA e 
poi fare l'esame qui.
E' meglio che farlo solo in Italia ma e' ben differente dal farlo 
completamente negli USA.  Laggiu' devi fare una serie di corsi molto 
impegnativi (a dir la verita' dipende molto dalle universita' ma non 
prendo neppure in considerazione questa eventualita': non avrebbe nessun 
senso andare in un posto piu' squalificato di quelli italiani) e 
letteralmente fare notti in bianco per prepararti.  Dopo qualche anno di 
questa vita (da 2 a 3) vieni istradato in una ricerca originale e porti 
al compimento un lavoro che deve necessariamente essere pubblicabile. 
Alla fine, dopo 4-6 anni ti sei fatto un bel ... ma VERAMENTE hai 
imparato un sacco di cose.  Direi che in media nel campo specifico e, 
forse anche come cultura scientifica generale, ne sai piu' del 
professore medio italiano e potresti fare sicuramente il suo mestiere in 
modo egregio...
Non a caso gli italiani che vogliono tornare con un PhD (di quelli 
buoni) trovano difficilmente posto: sono bravi e farebbero sfigurare i 
mediocri nostrani.  Ma sono troppo polemico...
Comunque per non sembrare di parte: io NON ho fatto il PhD negli USA e, 
ammetto, ne so meno di loro! Ne' sono un filo americano, tutt'altro; 
pero', bisogna riconoscere le cose come stanno.
Daniele Fua'
Uni. Milano-Bicocca

puramente clinico forse e' diverso...).
Lui secondo me parlava proprio di forma mentis: se hai studiato da
fisico (interpreto il tuo pensiero) hai un approccio più razionale a
queste discipline.

 pero', bisogna riconoscere le cose come stanno.
Se e' per questo,  anche in europa ci sono ottimi posti dove fare il 
dottorato.
Il vero problema italiano e' la mancanza cronica di una tradizione.
Il dottorato esiste da circa 20 anni ma, salvo poche eccezioni, sta 
impiegando un tempo veramente eccessivo per trovare una sua collocazione 
culturale nel curriculum.
Il problema non sono tanto i corsi (che pure hanno il loro valore, ma 
negli anni la situazione dei corsi per il dottorato sta cambiando in 
meglio in molte sedi italiane) quanto nel fatto che spesso viene 
considerato un modo per continuare ad approfondire quell' unico, piccolo 
argomento gia' estesamente trattato nella tesi di laurea. Il risultato 
netto e' che dopo i 3 anni di dottorato nostrano, in molti settori, il 
nostro PhD si affaccia sul mercato del lavoro post-doc in condizioni di 
inferiorita' rispetto ai suoi colleghi stranieri (anche europei) piu' 
dal punto di vista dei lavori prodotti che da quello della "cultura 
generale".
Purtroppo, i miglioramenti (che pur esistono) non sono rapidi  perche' 
il feedback positivo sul sistema e' scarso: una gran parte degli attuali 
docenti non ha esperienza diretta personale di PhD e chi viene dal PhD 
italiano molto raramente ha avuto modo di capire che c'e' un modo 
diverso di far le cose.
Giorgio

diverso di far le cose.
Ma il PhD all'estero è molto più considerato che in italia?
Secondo me sì: non intendo in ambito universitario, intendo nel mondo
del lavoro esterno all'università. Mi è capitato talvolta di leggere
libri o articoli di autori americani di cose che non avevano a che
fare con la fisica ed erano firmati "pinco palla PhD".
In Italia se dici che sei Dott. Qualcuno ok, ma se dici di avere un
PhD la gente manco sa cosa sia e anche se lo sa le interessa  fin lì.
Il PhD secondo me dovrebbe essere un momento di formazione e
approfondimento culturale (ovviamente nel settore specifico) oltre che
di ricerca iperspecializzata. Ma non sono solo io a dirlo, sarebbe
nella natura stessa del PhD, per come è stato concepito. Voglio dire,
se ti laurei e una azienda ti assume spesso è perchè cerca un laureato
senza tanto badare in cosa.
Perchè per uil PhD l'approccio non è simile?, tipo "minchia, questo ha
un PhD, deve essere uno valido".
La mia personale esperienza sulla parte formativa del PhD italiano è
negativa: corsi inutili e perciò dannosi, "studenti" trattati come
studenti, cioè senza voce in capitolo sull'organizzazione se non dopo
"lotte sindacali", nessun arricchimento culturale per il fisico.
Senzao contare che se vai a un colloquio c'è sempre latente il
sospetto che tu ti sia parcheggiato lì dopo la laurea per non
lavorare...
Bah...

 un PhD, deve essere uno valido".
...
All' estero il PhD e' considerato (nel mondo del lavoro extra-ricerca) 
indipendentemente dal settore in cui e' stato conseguito. Proprio 
perche' e' legato ad un curriculum in cui lo studente di PhD deve saper 
dimostrare doti spendibili anche in contesti diversi dallo specifico 
della sua ricerca sviluppando capacita'  di autogestirsi, di impegnarsi, 
in molti casi di lavorare inserito in un gruppo, di organizzare con 
buona dose di autonomia il proprio lavoro, di rispettare scadenze...
Cosi' tra i miei vecchi amici c'e' stato per es.  chi dopo un PhD 
teorico in particelle elementari ha trovato una carriera estremamente 
soddisfacente (non nel settore ricerca) in un'  industria di 
microprocessori (non italiana), accolto a braccia aperte proprio per le 
ragioni  di cui sopra.
Ecco, io mi sono fatto l' idea che il problema italiano e' in parte 
legato al fatto che  le doti di cui sopra venivano almeno in certa 
misura garantite dal vecchio laureato vecchio-ordinamento. E allora, 
perche' aspettare ancora 3 anni (da parte delle aziende)? e avere minori 
agevolazioni fiscali ?
Da qui una rilevanza sociale del dottorato minore che altrove (anche in 
Europa) e il suo confinamento al ghetto della ricerca (quasi 
esclusivamente accademica).
Personalmente credo che solo se e quando la laurea specialistica 
assomigliera' di piu' ad un Master il dottorato italiano riuscira'  a 
decollare dal punto di vista dell' appetibilita'  per le aziende.
Non credo di dire niente di eretico (anche se molti miei colleghi mi 
guardano strano quando faccio questi discorsi). Basta guardarsi un po' 
attorno (in europa e in america) per rendersi conto che e' un cammino 
praticamente obbligato a meno di non voler inventare da zero un nuovo e 
diverso sistema universitario.
Giorgio

 brutto presagio per il futuro.
La ricerca scientifica se svincolata da un sistema economico, produttivo e
sociale adeguato non può da sola determinare il progresso di un Paese.
L'Italia è un Paese in declino e anche la ricerca scientifica non può che
risentire negativamente di questo clima.
Saluti,
Aleph


 Ricerca mi ha proprio stufato!!!"
Io credo che la risposta giusta, e non solo per favorire il proprio 
interesse personale, sia "Mi interessa fare un lavoro stimolante e 
creativo, e la ricerca e' solo una delle possibilita'".
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 non ne tengono conto, forse anche giustamente.
In quelli cui ho partecipato (da ambo i lati) contava... ed all'estero 
e' praticamente indispensabile.


ma se non fai il dottorato qualcosa dovrai pur fare, no?
Sono d'accordo.
Dei ragazzi che conosco alcuni sono andati avanti a borse per qualche
anno. Ma tutti prima op oi sono finiti in un dottorato.
Se resti in italia non esiste una via alternativa.
 

 modo incomparabile.
Abbafato è un termine che ho sentito qui in campania, penso si riferisca ad
uno stato di grande sazietà dopo un abbondante pasto =)
Ci siamo direi...
ciao