Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Re: [tedesco] che fine hanno fatto le ß ?

 telefono), ma lo leggo poco e non ci ho mai fatto caso.
Per caso il libro che hai comprato è svizzero? In svizzera hanno abolito del
tutto la ß.
Altrimenti, secondo la Rechtschreibreform, vale la regola che dopo vocale
tonica breve si scrive ss. Es: Fass, Stress, Biss.
... quindi... si scrive lässt (non più läßt)

... quindi... si scrive lässt (non più läßt)
La riforma ha comunque ridotto in modo drastico la quantità di ß.
Quindi capisco la reazione di Supergulp.
Salut,
--
*Riccardo Venturi* <vent...@SPAMMACECCHIGORIspl.at>
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So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
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 ==> Canzoni contro la guerra

 che e' comodissimo.. :-P
Ho letto non molto tempo fa che la ß in Svizzera è stata abolita (non
ricordo in che anno) perché lo stato aveva acquistato varie migliaia di
macchine da scrivere... siccome costavano meno le hanno comprate in Francia
e non in Germania... sennonché si accorsero poi che mancava il tasto ß...
quindi hanno pensato bene di sostituirla semplicemente con la doppia s.

ho trovato una versione leggermente diversa:
"Weil einerseits - angesichts der Mehrsprachigkeit des Landes - die
französischen Akzentbuchstaben zu berücksichtigen waren und andererseits
zumindest bei transportablen Schreibmaschinen die Zahl der Tasten beschränkt
war, soll es für das Eszett einfach keinen Platz mehr auf der Tastatur
gehabt haben. Und von der Schreibmschinenschrift aus sollen sich die
eszettlosen Schriftbilder dann auch auf die Handschrift und den Schriftsatz
ausgeweitet haben."
pare che questo sia accaduto negli anni quaranta.


... quindi... si dice [lEst]?
Non [lE:st]?
Il mio porblema è che io l'ho sempre pronunciato lungo, come del resto ho
fatto con tutte le altre vocali prima della scharfes Es.[ fu:s, pa:st,
ma:se, gry:s]. Credevo che infatti la funzione della ß fosse proprio quella.
Distinguere le parole con ponuncia come "Messe" "ist", da "Maße". "ißt"..
Del resto la doppia esse esisteva. Non c'era solo la ß.. insomma non le ho
mai considerate come si trattasse solo di un modo diverso di scrivere lo
stesso suono.
Forse il "dass", lo sentivo pronunciare un po' più breve, credento che fosse
per questione di velocità (come il "che" italiano che nella parlada veloce
non si distingue dal "ché")
Gli unici che riesco a riconoscere sono Boss, Stress... le parole straniere
dove la pronuncia è evidente, ed effettivamente viene spontanero scrivere
con due esse.
Per le altre parole non so come fare, perché non ho imparato a distinguerle.
Per fortuna che si può usare ancora il vecchio metodo :-))
Però un po' ci sono rimasto male, perché non mi ero mai reso conto di
sbagliare pronuncia.
Davvero dicono tutti [fas] e non [fa:s]?
C'è modo di sapere quali sono i casi in cui si deve pronunciare la vocale
corta?
Denis
---
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 corta?
Dalla grafia nuova di una parola si sa che la vocale avanti di una eszett è
lunga.  Nella grafia vecchia, non si vede della parola stessa, ma si doveva
cercare se c'era una forma della parola che aveva una doppia s, per
esempio:
Faß ('oggi': Fass): a corta -> Fässer
Spaß: a lunga -> Späße
Fuß: u lunga -> Füße
läßt ('oggi': lässt): ä corta -> lassen
(È lo stesso con parole che finiscono con una consonante: Bus -> Busse, u
corta, ma Glas -> Gläser, a lunga.)
Ma è spesso che la grafia non ha che fare molto con la pronuncia, vero?  Per
esempio, in Italiano, come si sa se una e o una o sono aperte?  Ho letto
piu di mezza pagina per la e (e anche per la o) che spiegava la maggioranze
dei casi, ma diceva che la pronuncia regionale era normalmente tutt'alta
cosa...
Spero di avere aiutato un poco,
Bernhard

 Distinguere le parole con ponuncia come "Messe" "ist", da "Maße". "ißt"..
Ma, scusa, che tu scriva "ißt", "isst" o "ist", ci sono comunque almeno due
consonanti finali: non dovrebbe dunque essere pacifico che la vocale è
breve? (Idem per idem per "lässt" o "läßt").
--
Cingar
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 la regola la più ragionevole della 'riforma'.
Chi ha inventato la 'ß'?
Perché?
Come si scrive in maiuscolo?
Furono inventate altre lettere?
Grazie.
-- 
oggi no, domani sì

 Furono inventate altre lettere?
La 'ß' non è una vera e propria lettera, o almeno non lo era in origine. È
una *legatura*, cioè due lettere graficamente fuse assieme, come la "æ" del
latino (che è però poi diventata una lettera indipendente in certe lingue
scandinave).
Le legature, un fenomeno naturale nella scrittura manuale, erano comunissime
nella tipografia di un tempo, specie in quella in Fraktur: "st", "ch", "ck",
"Qu", "ct", la già menzionata "sz", ecc.
Nella tipografia di oggi, a parte la 'ß' tedesca, rimangono solo "fi", "fl",
"ffi" e "ffl", le quali, però, sono quasi indistinguibili dalle
corrispondenti sequenze di lettere non legate. Ma anche queste non si usano
più molto: è ormai impossibile vederle su libri e giornali, e anche nei
libri non tutti gli editori le usano.


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 Non [lE:st]?
Come pronunci la "ä"?
P.S. Sì, non c'entra niente con ciò che chiedi.
Ciao, FB
-- 
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died".
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians".
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)


come una e aperta. Come il francese è/ai o l'italiano testa. Corta prima
delle doppie e di molti gruppi consonantici e lunga negli altri casi.
[E] oppure [E:]
Eccezione davanti alla u.
"Äu" ed "eu" sono dittonghi con una pronuncia strana che nei libri viene
indicata con [OI o con] ma che in realtà i tedeschi pronunciano [Oø], cioè
una "o" aperta e una oeu francese.
Per esempio,
Käufer è pronunciato ['khOøfA].
Nelle trascrizioni fonetiche di quasi tutti i testi, trovi [kOIf?R]
Denis
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 [E] oppure [E:]
Ecco. A Vienna sentivo sempre [e:].
Ciao, FB
-- 
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)

 dirmi che dici Grüsst, ti prego.
Ja, genau, ich irklich sage /gryst/.
Aber... ehm.... übersehe ich nur ein kleines Detail:
.
.
.
.
.
.
Ich sprache *nicht* Deutch!
(Cioè, sì, 'nsomma, l'ho studiacchiato un annetto... Ma non posso certo
basarmi sul mio "orecchio", solo su regolette imparate a memoria. E ora mi
pare che tu mi stia dicendo che la regoletta che ho sopra esposto o è una
mia fantasia o, quanto meno, ha diverse eccezioni...)
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Sicuramente credo che non si possa parlare di una regola cosě precisa. Ci
saranno dei distinguo e dei trucchetti. Forse va bene con i nomi, ma con i
verbi non mi trovo proprio. Forse sbaglio io.
Denis
---
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 Comunque, ci sono i composti con la r, per esempio (Pferd ? )
Forse mi puoi dire una cosa: in tedesco di Germania "corretto" la "r" si
pronuncia sempre o solo quando segue un suono vocalico?
"Pferd" ==> si pronuncia la "r"
"vier" ==> si pronuncia la "r" se non segue un suono vocalico (e.g.
"vier_Eltern")
Ciao, FB
-- 
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura",
that is "The Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi's opinion on it.cultura.linguistica -
http://snipurl.com/7ryg
)

 "vier_Eltern")
Sono entrambe domande; ho dimenticato i punti interrogativi.



Molti la dicono ma credo che il tedesco "corretto" (cioe quello che parlano
gli speaker e gli attori nelle pubblicita :-), preveda la vocalizzazione
della r che diventa una...  [A] (la indichiamo cosi? E' una schwa molto
aperta).
['pfe:A:d]
[fi:A:]
[fi:AR 'EltA:n]
... pero tra la gente, senti anche chi dice [pfe:Rd] e [fi:R EltRn]. E tanti
casi intermedi. C'e chi non la dice mai, chi la dice sempre, chi a volte si,
a volte no. Dipende dalla zona.
Denis
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> "vier_Eltern")
Se una parola tedesca non comincia con una consonante, secondo la norma
comincia con un glottal stop [?]:
fi:6 '?Elt6n
È per questo che è molto difficile per noi apprendere a legare le parole
come in Francese, Inglese o Italiano; provi dire con glottal stop:
  l'accento: [il ?a'tSento] -- [l ?a'tSento]
  the error: [D@ ?er@] -- [Di '?er@]
A causa del glottal stop (inserito inconsapevolmente), la seconda forma
(quella 'corretta') non risulta più facile della prima.
Buon fine settimana,
bERNHARD

 'fE:sta] 
La pronuncia "comune" è ['fEs-ta] e ['tEs-ta] o addirittura
['fEs:-ta] e ['tEs:-ta].
Insomma, semmai è la /s/ a essere allungata non la /E/.
Però ora che mi ci fai pensare in certe pronunce regionali (secondo il
MaPI di Canepari) ci sono strutture sillabiche differenti per cui si può
effettivamente sentir dire ['fE:s-ta] e ['tE:s-ta] (l'uso di [:] è un
po' forzato, ci vorrebbe il semicrono, il triangolino alto). In altre
parole si allunga la vocale e non la consonante in sillaba tonica chiusa
(CVC).
Nota comunque che lo stacco sillabico è *sempre* dopo la /s/
Ciao,
Paolo

   l'accento: [il ?a'tSento] -- [l ?a'tSento]
La pronuncia corretta è comunque [la'tS-tSEn-to]... (ho messo anche gli
stacchi sillabici con un trattino, dove c'è l'accento ['] tonico
s'intende che c'è stacco anche lì).
Ciao,
Paolo

 s'intende che c'è stacco anche lì).
O, grazie di corregermi!  (O sarebbe meglio dire che volevo dimostrare due
altre difficoltà dell'italiano: le consonanti lunghe, e la differenza
[e]/[E]?  Un giorno, l'imparerò.)
Ma anche [l ?at'tSEnto] è più difficile [il ?at'tSEnto].  (E per dire
[lat'tSEnto], si deve imparare a opprimere l'occlusivo glottale
consapevolmente).
Ciao,
bERNHARD

 effettivamente sentir dire ['fE:s-ta] e ['tE:s-ta]
probilmente farò parte di quelle pronunce regionali percé dico proprio
['fE:sta] e ['tE:sta] in italiano, che si differenziano appunto dal dialetto
(paradossalmente) che è proprio ['fEssta] e ['tEssta] con la esse
marcatissima.
Qui se dico ['tEs-ta] tutti capiscono che sto parlando dialetto.
Denis
---
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 Ma anche [l ?at'tSEnto] è più difficile [il ?at'tSEnto]. 
Sicuramente.
Così come [il'wO-mo] è più facile de ['lwO-mo] (per "l'uomo") se si 
pronuncia proprio [w] come nell'inglese (e non una [u] breve asillabica, 
SAMPA [u_^]).
Sulla notazione [tStS] per la geminata: l'ho trascritta così dal MaPI di 
Canepari, perché il primo elemento della geminata non è occlusivo 
dentale ma è mediopalatale come il secondo. Quindi è meglio un simbolo 
unico (monogramma) che i due simboli uno accanto all'altro.
In SAMPA avrei dovuto scrivere qualcosa come [t-\S.t-\S]: ho preferito 
semplificare.
Ciao,
Paolo

 semplificare.
t-\S.t-\S trovavo troppo difficile anche io, pensavo che bastasse una
trascrizione fonematica. Ho trovato 'ttS' su
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/italian.htm
, e lo ho
usato. Penso che t:S (come lo fa il mio dizionario PONS/Klett) anche sia una
buona trascrizione (Ci sono parole con -ttsc<i/e>-?).  Ovvero č per
l'affricata (e poi č: per l'affricata lunga), come se scrive dai slavi
orientali (eccetti i polachi) e nella tradizione filologica/linguistica
prima/fuori dell'IPA (ma non è ASCII, forse [t-\S:]?).
Ciao,
bERNHARD

 (ma non è ASCII, forse [t-\S:]?).
Quello è la trascrizione SAMPA di [č], un po' farraginosa in effetti.
Ma è più accurata di [tS].
Ciao,
Paolo

 La trscrizione "classica". Quasi quasi per le affricate la rimpiango...
Piangiamo insieme.
Ciao,
bERNHARD

 non ci sono due [č] in italiano?
Se rilasci due volte l'affricata sì.
In italiano comunque non c'è doppio rilascio udibile nelle geminate.
Ciao,
Paolo

 libri non tutti gli editori le usano.
Con l'Open type torneranno di moda.
Ciao,
Paolo

 Qui se dico ['tEs-ta] tutti capiscono che sto parlando dialetto.
Classico esempio d'ipercorrettismo per non apparire "dialettali".
Ciao,
Paolo

 a mio parere.
Si, non troviamo accordo sulla esattezza dell'approssimazione (@/6;
ttS,ccS).  Possiamo o cominciare una guerra religiosa o finire la
discussione sorridendo. ;-)))
Ciao,
sorridente,
bERNHARD

 discussione sorridendo. ;-)))
Mi basta di aver fatto capire che l'affricata mediopalatale italiana non 
è composta da [t] (dentale) e [S] (mediopalatalo-labiale) in sequenza, 
ma che l'elemento occlusivo (che non saprei come trascrivere) è 
anch'esso mediopalato-labiale e strettamente connesso a [S].
Ciao,
Paolo

 più "ariane" di tutte...
Contrordine compagni ... ehm, Gegenbefehl Kameraden!
-- 
oggi no, domani sì

 Con l'Open type torneranno di moda.
Questa pagina le riporta:
http://www.omniglot.com/writing/latin.htm
Rimasi sorpreso quando mi si disse che in francese si deve usare ancora
"œ". Voi dite che in tedesco scritto si usano ancora quelle legature? O che
si possono usare? Esistono anche in corsivo?
Quanto a OpenType, ho letto questa pagina:
http://store.adobe.com/type/opentype/main.html
ma non ho ben capito cosa sia e cosa io debba fare, e perché.
Ciao, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

 </probabile raffica di gaffe>
Che cazzata ho scritto. Memore di filoni apparsi qui su icl, ho confuso il
Fraktur con il Sütterlin. 
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?". "I will tell you, Mr Wang, if you
can tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles".
(Murder by Death)

 Fraktur con il Sütterlin. 
Ho dato un'occhiata su omniglot: il Fraktur è praticamente un "font", no?
Ciao, FB
-- 
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)

 Con l'Open type torneranno di moda.
Un po' forse sì, ma entro certi limiti. Il fatto è che queste legature sono
appropriate solo per certi tipi di font e non per altri.
Inoltre, le legature ammissibili variano da lingua a lingua: ad esempio, la
legatura "fi" (nella quale il puntino della i sparisce, fondendosi con il
"naso" della f) è assulutamente vietata nella tipografia turca, perché le i
con e senza puntino sono due lettere diverse.
--
Cingar
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 quella che usiamo noi, insomma.)
Si, una versione pseudo-arcaica della scrittura dei Romani (che allora erano
considerati ancora più moderni dei contemporanei) inventata dagli umanisti
('pseudo' a causa delle minuscole).
Ciao,
Bernhard

 lettere che non esistevano in Fraktur: Façon ecc. Oggi sembra brutto.)
Il Fraktur era usato solo per la stampa o ne esiste una versione per la
scrittura a mano?
Ciao, FB
-- 
"Is this Miss Prism a female of repellent aspect, remotely connected with
education?". "She is the most cultivated of ladies, and the very picture of
respectability". "It is obviously the same person".
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 con e senza puntino sono due lettere diverse.
Ci sarebbe anche <fj> per parole nordiche come "fjord" (fiordo). Anche 
in questo caso la <f> dovrebbe sovrastare il puntino della <j>. 
Parecchie altre legature si trovano in altre lingue e tradizioni 
tipografiche.
Il problema del turco è reale, ma si può sempre escogitare qualche 
scappatoia.
Ciao,
Paolo

 davanti a vocale palatale? Boh..) e Coblenz.
Non c'entra, ma ho letto che anche Bayern una volta si 
scriveva Baiern.
