Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Camion con uccelli

Buongiorno,
 
mi scuso se la domanda e' stata gia' posta.
 
Dopo ever letto questo articolo sono un po' confuso:
 
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-30797983
 
 
La domanda:
 
1. Supponiamo di avere un camion pieno di uccelli che dormono.
2. Pesiamo il camion.
3. Adesso svegliamo gli uccelli che cominciano tutti a volare per il camion.
4. Ripesiamo il camion.
 
C'e' una differenza nel peso del camion dopo la seconda misura?
Cambia qualcosa se il camion e' aperto o chiuso?
 
Sono interessato al peso a regime, nel senso che in generale mi aspetto un impulso quando gli uccelli si alzano in volo. Ma nel lungo termine?
 
Grazie per eventuali risposte,
Claves

 Cambia qualcosa se il camion e' aperto o chiuso?
 
Se il camion è chiuso, la massa (termine più corretto di "peso" in 
questo contesto) resta la stessa. Gli uccelli esercitano una forza 
sull'aria all'interno del camion, per restare in volo, e tale forza si 
aggiunge a quella che il camion esercita sul suolo in ragione della 
forza peso su di esso.
Se la porta è aperta, invece, mi aspetto che la massa risulta minore, ma 
se non sono certo che risulti uguale a quella del camion vuoto.
 
Paolo Cavallo

 Cambia qualcosa se il camion e' aperto o chiuso?
 
Direi proprio di si': sostituendo le pareti del camion con una rete, una 
parte (tanto maggiore quanto piu' in alto volassero gli uccelli) delle 
onde d'urto generate dal battito verso il basso non si scaricherebbe sul 
pavimento del camion, ma sul suolo esterno; e anche la depressione 
superiore non farebbe aumentare la forza verso il basso esercitata sul 
soffitto dalla pressione esterna. Con una gabbia molto alta, e gli 
uccelli tutti vicini al soffitto, il camion peserebbe quanto uno vuoto.
 
 
-- 
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

 misura? Cambia qualcosa se il camion e' aperto o chiuso?
 
 
Provare a sostituire gli uccelli con razzetti.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 le rialzano.
 
Non sono d'accordo. Il peso e' m*g quindi non varia. La bilancia misura un valore superiore, *come se* il peso fosse aumentato
 
--
BlueRay

 Paolo Cavallo
 
Grazie mille della risposta Paolo
Adesso e' molto piu' chiaro
 
C.

claves ha scritto:
 > Dopo ever letto questo articolo sono un po' confuso:
 >
 > 
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-30797983
 
 >
 > La domanda:
 >
 > 1. Supponiamo di avere un camion pieno di uccelli che dormono.
 > 2. Pesiamo il camion.
 > 3. Adesso svegliamo gli uccelli che cominciano tutti a volare per il 
camion.
 > 4. Ripesiamo il camion.
 >
 > C'e' una differenza nel peso del camion dopo la seconda misura?
 > Cambia qualcosa se il camion e' aperto o chiuso?
 >
 > Sono interessato al peso a regime, nel senso che in generale mi
 > aspetto un impulso quando gli uccelli si alzano in volo. Ma nel lungo
 > termine?
Non mi meraviglia se sei confuso :)
Però anche le risposte che hai avuto :-(
 
Intanto non capisco a che serve il camion.
Abbiamo un cassone chiuso, con dentro aria e uccelli.
Tu chiedi se posando il cassone su una bilancia, si leggerà un peso
diverso dopo che gli uccelli si saranno messi a volare.
E mi pare che le due risposte concordino che (a cassone chiuso) la
bilancia segnerà un peso maggiore.
Io invece dico di no.
 
In casi come questo, è sempre bene ricorrere ai grandi principi
generali...
Qui ci serve la dinamica dei sistemi, teorema del baricentro.
Non so se lo conosci, quindi lo ripeto:
"Il prodotto M*a (M massa totale del sistema, a accelerazione del
centro di massa) uguaglia la risultante delle forze *esterne*."
 
Come sistema assumo il cassone con l'aria e gli uccelli, e uso il
teorema all'inverso.
Che cosa possiamo dire del centro di massa del sistema?
C'è il cassone, che è fermo sul piatto della bilancia.
Ci sono gli uccelli, che suppongo anch'essi fermi, anche quando sono
in volo (trascuro eventuali "su e giù" che potrebbero fare mentre
battono le ali).
 
Non sarebbero fermi nella fase transitoria, mentre si alzano in volo,
ma tu hai chiesto l'andamento a regime.
Però... Ci sarà un cambiamento solo quando si staccano da terra?
Non te lo dico :-)
 
Poi c'è l'aria, che indubbiamente si muove.
Gli uccelli possono restare a mezz'aria, nonostante la gravità, perché
spingono l'aria verso il basso.
Quest'aria scorre verso il fondo, ma poi deve risalire (mica si
accumula...) per es. lungo le pareti, poi ridiscende fino agli
uccelli.
Insomma c'è una *circolazione* d'aria, che in condizioni stazionarie
avviene a velocità costante in ogni punto.
 
Ma noi dobbiamo capire se il cdm dell'aria si sta muovendo: più
esttamente, se sta accelerando (v. dopo).
A questi effetti, il moto e la velocità dell'aria non hanno alcuna
influenza: bisogna solo sapere se ci sono cambiamenti nella sua
densità.
Se per es. potessimo dire che con gli uccelli in volo la densità
dell'aria nel fondo del cassone è maggiore che vicino al soffitto, ne
seguirebbe che il cdm dell'aria si è abbassato.
Ma è così? Non è facile dirlo (secondo me, la risposta è no).
 
Il bello è che non serve saperlo! Qualunque cosa abbia fatto durante
il transitorio, finché gli uccelli restano in volo il cdm dell'aria
*rimane fermo*, come era fermo quando dormivano.
Ma allora (teorema del baricentro) la ris. delle forze esterne *è
nulla*.
Quali sono le forze esterne?
1) la forza di gravità, che rimane sempre la stessa
2) la reazione verso l'alto del piatto della bilancia sul cassone.
Dunque questa seconda forza resta costante, e *per il terzo principio*
resta anche costante la forza che il cassone esercita sul piatto.
 
Conclusione delle conclusioni:
La bilancia indica *sempre lo stesso peso*.
 
Per anticipare un'eventuale obiezione: dirà qualcuno "ma il fondo del
cassone spinge sull'aria per farla risalire, quindi l'aria spinge sul
cassone..."
Verissimo, dico io, ma ci sono due cose:
1) la stessa cosa in verso opposto accade al soffitto
2) comunque queste sono forze *interne* al sistema, e noi delle forze
interne possiamo fregarcene :-)
Il loro effetto sarebbe solo di "stirare" un minimo il cassone.
Dubito che si romperebbe :-) o che si riuscirebbe a misurarne una
deformazione.
Ma comunque questo è un altro problema.
 
Rimarrebbe da vedere che succede se il cassone diventa una rete.
Molto meno chiaro, perché in quel caso l'aria circola anche
all'esterno.
Bisognerebbe precisare chi è in questo caso il sistema, e non ho tanto
tempo...
Come ha osservato Tommaso, è ovvio che nel caso limite di gabbia molto
alta il peso degli uccelli non si fa più sentire, quindi ci si può
aspettare che in una condizione intermedia il peso segnato dala
bilancia si riduca.
 
Per finire, un'osservazione per Tommaso, che ha scritto:
 > [le] onde d'urto generate dal battito verso il basso
Mi pare un po' estremo pensare che un passero, ma anche un'aquila, un
albatro, o quello che vuoi, possa generare onde d'urto :-)
E' un lapsus, ovvio...
Ma è meglio precisare per lettori poco ferrati.
Le onde d'urto sono un fenomeno che nell'aria (in un fluido in genere)
si producono solo in condizioni supersoniche.
Esempio ben noto: un aereo che supera il "muro del suono".
-- 
Elio Fabri
  _____________________________
|_____________________________)\_
|_____________________________)/
 
Ceci est un crayon

 Cambia qualcosa se il camion e' aperto o chiuso?
 
IMHO la questione è sensibilmente più complessa quando si va ad analizzare 
il comportamento dell'aria.
 
 
Il mio ragionamento è questo:
 
Il fatto che la massa del camion con tutto il contenuto non possa variare e 
che non ci siano altre forze esterne diverse dalla gravità mi garantisce che 
*in media* il peso sia costante.
 
Il movimento di masse interne e quindi del baricentro può produrre nei 
transitori una variazione del peso misurato.
 
Gli uccelli volano grazie al terzo principio di Newton accelerando una massa 
d'aria verso il basso e fin qui tutto bene.
 
Per semplificare consideriamo che invece di uccelli ci sia un ventilatore al 
centro del camion inizialmente appeso per un filo.
 
A t0 il ventilatore "ideale" viene acceso e il filo tagliato e il 
ventilatore rimane fermo in hovering.
 
In questo modo ci concentriamo solo sul movimento dell'aria.
 
Il ventilatore accelera una massa d'aria verso il basso e ne ottiene una 
forza di reazione con cui contrastare la gravità.
 
Ma se consideriamo l'aria come fluido incomprimibile non si può accelerare 
il fluido verso il basso senza che altrettanto fluido venga accelerato verso 
l'alto.
 
Questo viene fatto dal fondo del camion che ne riceve una reazione uguale al 
peso del ventilatore.
 
Ciò innesca un vortice toroidale con intensità crescente (il ventilatore 
deve andare sempre più veloce per non cadere. Questo ogni tanto fa cadere 
gli elicotteri, vedasi: vortex ring state).
 
La pressione nel toro è massima subito sotto il ventilatore e descresce 
lungo le linee chiuse fino ad arrivare al minimo subito sopra il 
ventilatore.
 
Sotto un diverso punto di vista il fondo del camion sperimenterà una 
sovrapressione.
 
 
Quando il camion è aperto la cosa diviene più difficile da valutare perché 
bisogna calcolare quanta forza viene esercitata dalla sovrapressione del 
vortice sul fondo del camion e quanta viene esercitata sulla strada. In 
generale, comunque, sarà minore.
 
-----------
 
La cosa diventa curiosa quando invece di un ventilatore in un camion si 
pensa a un elicottero o un aereo ad alta quota.
 
Questo perché ci si figura il vortice di dimensioni paragonabili a quelle 
dell'aereo e l'aria lontana totalmente non affetta dalla presenza del mezzo.
 
E allora come farebbe l'elicottero a pesare sul terreno?
 
Lo fa perché il vortice in realtà è grande, molto grande!
 
Certo, le velocità dell'aria rilevanti, nel vortice, sono tutte vicino 
all'elicottero e quindi "si vedono".
 
Ma l'aria viene accelerata anche a km di distanza dall'elicottero e la 
sovrapressione si scarica sul terreno in un'area illimitata.
 
E in questa situazione le variazioni di pressione impiegano un certo tempo a 
propagarsi e la velocità del suono diventa rilevante.
 
Un aereo che facesse una cabrata a 3000 metri creerebbe una sovrapressione 
sul terreno 10 secondi dopo :)
 
 
A vederla bene gli aerei volano su un'onda acustica!
 
 
Cosa ne pensate?

 La bilancia indica *sempre lo stesso peso*.
 
..ma se i pennuti stanno per aria, come fanno a pesare sulla bilancia?

 Buongiorno,
 
grazie a tutti per le gentili risposte.
C.

 ma tu hai chiesto l'andamento a regime.
 
Mi era sfuggito che chiedeva solo l'andamento a regime, mi e' sembrato che questa fosse un'ulteriore domanda.
 
 
 
 
 
Notiamo pero' che, nel caso di camion chiuso, le forze interne possono non equilibrarsi immediatamente perche' l'impulso verso il basso dato al camion dagli uccelli che si alzano in volo viene equilibrato da un impulso verso l'alto che puo' arrivare alle pareti del camion non contemporaneamente al primo. Un caso piu' semplice, in cui cio' si vede meglio, e' quello di un corpo di massa m lanciata verso l'alto da una molla precompressa (di massa trascurabile e che fornisce al corpo un'energia molto maggiore di m*g*h dove h e' la differenza di quota tra soffitto e pianale del camion) che viene fatta scattare: si ha un impulso varso il basso durante l'estensione della molla e un impulso vero l'alto quando il corpo colpisce il soffitto del camion.
 
 
 
Se invece l'energia potenziale elastica della molla non e' molto maggiore di m*g*h occorre considerare come non piu' trascurabile la forza peso del corpo, che diventa una forza esterna sul sistema che non e' piu' equilibrata in ogni istante dalla reazione vincolare della bilancia sulle ruote dela camion e quindi il centro di massa del sistema non si mantiene fisso.
 
--
cometa_luminosa


 
-- 
bye
!(!1|1)


ma tu devi considerare il fatto che l'uccello per alzarsi spinge su qualche cosa, la quale a sua volta spinge sul fondo del cassone... altrimenti come farebbe il pennuto ad alzarsi?
 
Guarda alla fin fine è lo stesso ragionamento che usi per interpretare quel che succede se cammini su un tappetino di metallo che scivola perfettamente su del ghiaccio: tu cammini a destra, lo slittino va a sinistra, ma il cdm rimane lì germo, c6?

 qualche cosa
 
Ma questo fa parte del transitorio..la piccola spinta iniziale di un 
pennuto produrra' una oscillazione smorzata della bilancia. Qui invece si 
parla di situazione "a regime". Con i pennuti a mezz'aria, che si librano 
in orizzontale, come e' stato ipotizzato, mi dovete spiegare come fa la 
bilancia, posta sotto il pavimento del cassone, a "ricevere" per intero 
(visto che la conclusione e' stata che "il peso complessivo del cassone + 
pennuti non varia) il loro peso. 

 pennuto produrra' una oscillazione smorzata della bilancia. 
 
no
 
nel transitorio cioè (sempre a cassone chiuso) mentre l'uccello sale di quota allora il cassone pesa di più (giusto quel tanto, facile da calcolarsi :) che serve a "spingere")
quando sarà fermo in quota il cassone riprenderà lo stesso peso, nemmeno un grammo in meno.
 
ma tu hai studiato fisica I, meccanica?

 un grammo in meno.
 
quindi il pennuto che vola in orizzontale a ali distese (ipotesi che e' 
stata fatta), scarica per intero il suo peso sul fondo del cassone?  
spiegamelo..

Questo thread mi ha sconcertato parecchio, perché ho visto che ci si
può lanciare in discussioni su particelle di massa zero e simili, e
poi mostrare di avere problemi con Fisica I...
Noto anche che il mio post del 15, ore 17:28, in cui davo una risposta
del tutto diversa dalle precedenti, non ha avuto alcuna critica, quindi
debbo ritenerlo accettato.
Ne sono lieto :-)
 
Ora commento e rispondo ad altri post successivi, senza ovvio
riferimento a quanto ho scritto sopra :-)
 
cometa_luminosa ha scritto:
 > Notiamo pero' che, nel caso di camion chiuso, le forze interne possono
 > non equilibrarsi immediatamente perche' l'impulso verso il basso dato
 > al camion dagli uccelli che si alzano in volo viene equilibrato da un
 > impulso verso l'alto che puo' arrivare alle pareti del camion non
 > contemporaneamente al primo.
Uhm...
Che cosa intendi per "forze interne"?
Qual è il sistema?
Quali forze *non* si equilibrano?
Stai forse dicendo che non vale il terzo principio?
Attento, che t'iscrivo d'ufficio alla ASPS :-D
 
marcofuics ha scritto:
 > nel transitorio cioè (sempre a cassone chiuso) mentre l'uccello sale
 > di quota allora il cassone pesa di più (giusto quel tanto, facile da
 > calcolarsi :) che serve a "spingere")
 > quando sarà fermo in quota il cassone riprenderà lo stesso peso,
 > nemmeno un grammo in meno.
 >
 > ma tu hai studiato fisica I, meccanica?
E tu? :-)
 
Il teorema del baricentro ci assicura che se il cdm sale di moto
uniforme, *nessuna forza* è richiesta.
Ci vuole forza solo se il cdm *accelera*.
 
Occorre considerare *4* fasi:
1) l'uccello si stacca dal pavimento e acelera verso l'alto
2) l'uccello continua a salire, con velocità costante
3) l'uccello rallenta la salita e si ferma
4) l'uccello resta fermo a mezz'aria.
Nella fase 1) la bilancia segna un peso *maggiore*.
Nella fase 2) segna lo stesso peso iniziale.
Nella fase 3) segna un peso minore.
Nella fase 4) torna a segnare il peso iniziale.
 
Pi ha scritto:
 > quindi il pennuto che vola in orizzontale a ali distese (ipotesi che
 > e' stata fatta), scarica per intero il suo peso sul fondo del cassone?
 > spiegamelo..
E' meglio che te lo spiego io :-))
 
A parte che non amo espressioni come "scarica il suo peso", che temo
siano ampia fonte di equivoci (mi pare che questo 3D ne abbia dato
numerose prove...) esaminiamo pazientemente diversi passi.
 
a) Come fa il pennuto a restare a quota costante, nonostante la forza
di gravità?
E' ovvio che la ris. delle forze su di lui deve essere nulla, e che la
forza che compensa la gravità può venire solo dall'aria circostante.
Per il terzo principio, il pennuto esercita sull'aria una forza
*risultante* verso il basso, pari al suo peso.
Dato che l'aria è un gas, questa forza avrà un effetto: di
*accelerare* dell'aria verso il basso.
 
Però l'aria non può scorrere indefinitamente verso il basso, per due
ragioni:
1) è l'aria che sta *sopra* l'uccello che viene spinta al disotto, e
deve essere rimpiazzata
2) quando l'aria spinta verso il basso si avvicina al fondo del
cassone, non può proseguire, ma viene deviata e risale lungo le pareti.
 
Nel complesso, si stabilisce una circolazione:
- l'aria scende sotto l'uccello
- scorre sul fondo
- risale lungo le pareti
- ridiscende verso l'uccello.
Ci sono due *inversioni* del moto verticale: discesa seguita da
risalita, poi salita seguita da ridiscesa.
Ciascuna di queste inversioni richiede una forza: la prima una forza
verso l'alto, la seconda una forza verso il basso.
Entrambe queste forze sono prodotte dal cassone: fondo e soffitto.
Ma *non possono essere uguali*.
Infatti nel suo complesso l'aria circola, ma il *suo* cdm rimane
fermo, quindi la ris. delle forze che agiscono sull'aria *è nulla*.
Dato che sappiamo esistere una forza dell'uccello sull'aria, diretta
verso il basso, la ris. delle forze prodotte sull'aria dal cassone
deve essere diretta verso l'alto (e in grandezza uguale al peso
dell'uccello + il peso dell'aria).
 
Applichiamo di nuovo il terzo principio: la ris. delle forze che
l'aria esercita sul cassone è uguale in grandezza e verso al peso
di uccello+aria, che è (quasi) quello che volevi.
Quasi, perché è *solo la ris.* che uguaglia il peso; in realtà la
forza aria-su-fondo e la forza aria-su-soffitto sono entrambe ben
maggiori del peso di uccello+aria (l'aria ha una pressione, anche se
l'uccello non c'è o se non vola).
 
Possiamo dire che la pressione sul fondo sarà mediamente maggiore di
quella sul soffitto (non è detto che sia uguale su *tutto* il fondo,
id. sul soffitto).
Quindi non sarà vero in generale che il peso dell'uccello "si scarica"
sul fondo: in parte sì, ma in parte andrà a ridurre la spinta dell'aria
sul soffitto.
 
Abbiamo finito? Non proprio...
Perché la bilancia segna il peso dell'uccello (oltre quello dell'aria e
del cassone)?
Forse ora ci arrivi?
 
Il cassone è fermo, quindi la ris. delle forze esterne è nulla.
Intendo esterne al sistema costituito dal solo cassone (aria e uccello
non fanno parte di questo sistema).
Quali sono le forze esterne in questione?
1) la gravità (peso) del cassone
2) il peso di aria+uccello
3) la spinta verso l'alto del piatto della bilancia.
Dunque 3) = 1) + 2) (con verso opposto).
Ancora una volta terzo principio: la forza del cassone sul piatto è
uguale a 3) ma verso il basso: dunque è uguale alla somma dei pesi di
cassone, aria e uccello.
 
Una bilancia in realtà non misura pesi: misura i piccoli spostamenti
del piatto conseguenti alla forza cui è soggetto.
Naturalmente la bilancia per costruzione è tarata in modo da fornire
sulla scala graduata o sul display direttamente l'indicazione della
forza applicata.
Nota che ho detto "forza", non peso: puoi applicarci una forza con le
mani, e perfino soffiandoci sopra :-)
Ho fatto una prova con la bilancia elettronica che ho in cucina:
soffiando con tutto il fiato di cui sono capace (da povero vecchietto
:-) ) sono arrivato a farle segnare 28 grammi.
Chi vuole provare? :-)
 
Nota finale: in realtà molte delle cose che ho appena scritto le avevo
già scritte nel mio post precedente, ma non tutte.
Speriamo che "repetita juvent" (non "juvant": congiuntivo ottativo :-).)


 spiegamelo..



 - scorre sul fondo
 
Perche' l'aria dovrebbe scendere soltanto in verticale sotto al volatile, 
e non anche in direzione della pareti laterali? 

 Attento, che t'iscrivo d'ufficio alla ASPS :-D
 
Per carita'...
:-)
 
Comunque che ne pensi di cominciare dal problema piu' semplice che ho illustrato e poi schematizzare opportunamente con masse e molle quello dell'OP?
 
--
cometa_luminosa 

 debbo ritenerlo accettato.
 
No :-)
 
Non ho ancora avuto tempo di scrivere...


 Nella fase 4) torna a segnare il peso iniziale.
 
per come la stai vedendo :) 
stesso cassone
con palla di ferro
agganciata al fondo ed al soffitto attraverso una molla.
 
Il cassone (del camion tanto per) trova una buca :D la piglia in pieno
 
1) che fa la palla? 
 
dipende dalla costante elastica... potrebbe anche avere un comportamento "molto" antituitivo
stessa cosa per via del "battito delle ali"
la situazione istante per istante è molto antituitiva
ma a me interessa sapere la cosa ai tempi "iniziale" e "finale"
 
 
[per inciso questo tipo di calcolo, come quella molla lasciata cadere su sè stessa si risolvono bene con l'integrale di Fredholm, in cui lo stato attuale dipende dalla sua storia;
 
2) quanto lo peserebbe una bilancia ad inseguimento durante la buca?

 E' ovvio che la ris. delle forze su di lui deve essere nulla
 
Ma questo sarebbe pacifico se al posto degli uccelli avessimo dei 
piccoli aerei a elica, o dei droni (come quelli che usano i fotografi 
per le panoramiche dei matrimoni dall'alto); o anche degli alianti, 
finche' perdono quota a velocità costante. Ma considerare gli uccelli a 
quota costante e' una semplificazione spinta, che porta al risultato 
corretto solo se gli uccelli sono tanti e di massa piccola, e battono le 
ali in maniera scoordinata; allora si puo' pensare che la quota del 
baricentro di *tutti* gli uccelli sia pressoche' costante, e le 
fluttazioni di cui parlavo trascurabili.
 
Ma consideriamo invece il caso di un unico uccellaccio, di massa 
nient'affatto trascurabile (un condor? ma otarde e cigli hanno masse 
anche superiori, fino a 18 kg) che si mantiene fermo al centro del 
cassone a forza di battiti d'ala.
 
Mentre l'uccellaccio spinge le ali verso il basso, il suo centro di 
massa si sposta verso l'alto, e inizialmente sicuramente con 
accelerazione non nulla a diretta verso l'alto, per cui - dopo il 
ritardo con cui l'onda di pressione (non d'urto :-) raggiunge il 
pavimento, e l'onda di depressione raggiunge il tetto - esercita sul 
cassone una forza m(g+a). Quando, poi, ripiega le ali per riportarle in 
alto offrendo la minima resistenza aerodinamica all'aria, si trova 
praticamente in caduta libera, e non esercita sul cassone alcuna forza.


 libera, e non esercita sul cassone alcuna forza.
Questo è il modo di volare dei passeri, non certo di un grande uccello.
Già le rondini non lo fanno.
Insomma, ogni uccello vola a modo suo, tant'è vero che in molti casi si
riconosce un uccello anche distante proprio da come vola.
Ecco perché secondo me non aveva senso pensare a "uccelli reali", ma
solo a uno ideale, un po' come la famosa mucca sferica :-)


 solo a uno ideale, un po' come la famosa mucca sferica :-)
Ma non era un cavallo? :-)

 ritardo con cui l'onda di pressione (non d'urto :-)
 
Perché fai questa distinzione?
 
Ciao,


Per quanto ha scritto Elio alla fine del suo post dd 15/01/2015 17:28


 Ripesiamo il camion.
 
 
Se non fossi estinto da lunga pezza mi sentirei chiamato 
in causa... :D
 
 
-- 
There are three kinds of people in the world.
Those that can count, and those that can't.

 in causa... :D
 
Ma allora perche' hai scritto questo post? 
:-))))) 
 
--
cometa_luminosa