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Titolo: La matematica per il fisico teorico

Salve,
quale settore della matematica serve di più ad un fisico teorico? Tempo fa
lessi che è l'analisi matematica e in particolare l'analisi superiore, ma
non so cosa tratti di preciso.
Grazie
--
Noixe
Email: 
no...@hotmail.com

 non so cosa tratti di preciso.
sicuramente servono delle buone basi di analisi funzionale, con un 
particolare occhio alla teoria spettrale, teoria di rappresentazioni dei 
gruppi e geometria differenziale.
Non farebbe nemmeno male un po' di topologia differenziale e di 
rappresentazioni di C*algebre, ma dipende dall'occhio con cui vuoi 
guardare alla fisica.
Per farti un idea di quanto servano le brance che ti ho detto cerca il 
libro:
Quantum fields on curved space time
di Robert Wald.
Fors non sarai in grado di leggerlo davvero, ma potrai notare anche a 
una lettura superficiale come tutto le branche che ho nominato(eccetto 
la topologia differenziale) siano pesantemente usate.
ciao
slacky
-- 
Scusate se sono rude e diretto, ma io comunico solo cosi'... :-(
Linux user #312588
Powered by Slackware 9.0


Ciao, io sono per certi versi un fisico teorico (lo sono senz'altro
per la mia formazione scientifica fino al dottorato di ricerca incluso
e per gli argomenti della mia ricerca attuale anche se i metodi che
uso sono un po' diversi dal fisico teorico "standard" specie per il 
rigore matematico).
Quello che serve ad un fisico teorico, a mio parere,  e' sicuramente la 
teoria degli operatori su spazi di Hilbert (teorema spettrale per 
operatori autoaggiunti non limitati), teoria delle distribuzioni in 
tutte le salse, teoria dei gruppi di Lie ed in particolare loro 
rappresentazioni (proiettive ed) unitarie.
Come ti ho gia' scritto su ism analisi superiore e' (era sicuramente
nel vecchio ordinamento) un corso nel corso di laurea in fisica
in cui si facevano alcuni argomenti di analisi funzionale utili
nelle teorie quantistiche. Tale corso poteva coprire i rudimenti
della teoria degli operatori su spazi di Hilbert (teorema spettrale per 
operatori autoaggiunti non limitati)e teoria delle distribuzioni.
Per quanto riguarda i gruppi di Lie e le loro rappresentazioni
non credo ci sia un corso specifico nel corso di laurea in fisica
(eccetto, nel vecchio ordinamento poche nozioni in metodi matematici
della fisica). In certe universita' si vedeva quelcosa nel corso
chiamato "fisica superiore", ma non saprei dirti se fosse un'eccezione
o la regola quello che ho visto (subito) io.
Normalmente gli aspiranti fisici teorici studiano da soli, su buoni
libri, tutto cio' che gli manca per la loro preparazione... il 
sottoscritto si e' sempre comportato cosi'!
Ciao, Valter
-- 
------------------------------------------------
Valter Moretti
Faculty of Science
Department of Mathematics
University of Trento
Italy
http://www.science.unitn.it/~moretti/homeE.html

 sottoscritto si e' sempre comportato cosi'!
....scusa, ma cosi' facendo si riesce a stare nell'intervallo di tempo 3+
2 ...o diventa 5+4 o non so che??? :)
....a parte la battuta, chiedo sul serio!
Tnx
Ciao,
Dan

 sottoscritto si e' sempre comportato cosi'!
si forse è così, ma un buon maestro è meglio di qualunque libro ...

 si forse è così, ma un buon maestro è meglio di qualunque libro ...
Dipende molto dall'allievo: ci sono i lupi solitari che sono invarianti
sotto trasformazioni del corso e dell'insegnante. Lo dice anche Feynman
nelle sue celebri lezioni...Per questi piu' che l'insegnante e' 
importante l'ambiente, lo dico anche per eseprienza personale su vari 
studenti che ho incontrato...



Normalmente non si riesciva a stare nei 4... la fisica ha i suoi tempi 
per essere capita.  Nella fisica si tratta di capire come e' fatto il 
mondo fisico,  non di capire delle convenzioni inventate a tavolino...
la fretta non serve a niente in queste cose.
Nel nuovo ordinamento non c'e' piu' spazio per che vuole capire
per bene tutto come una volta. Il problema non si pone piu',
da questo punto di vista e' un po' tutto alla "spera in Dio". Qui c'e' 
una questione di fondo che non e' stata risolta da chi ha pensato il 
nuovo ordinamento: che genere di laureato deve uscire da 3+2 in fisica?
Uno che ha capito davvero di che cosa si stia parlando oppure uno
che ha orecchiato un po', ha capito cosa bisogna fare materialmente
per passare gli esami e lo ha fatto?
Al momento, quello che vedo qui a Trento e' che c'e' ancora qualcuno,
pochissimi, che capisce davvero quasi tutto. La maggior parte invece 
sopravvive nella rincorsa aggrappandosi a tutto ed arrivando alla 
specialistica con buchi enormi da tappare... non credo che si possa 
parlare di specializzazione, ma di "tappamento di buchi".
Di positivo c'e' che quasi tutti sono in corso, ma e' un mistero quale
sara' la preparazione dello studente che esce da +2. Quest'anno
qui finisce il primo ciclo completo del 3+2. Vedremo l'anno prossimo
che genere di persone si presenteranno agli esami per accedere al 
dottorato di ricerca.



certamente l'ambiente conta molto, ma un insegnante come un Feynman,
genio quasi forse più a lezione che "diagrammi alla mano", è un vero
motore per qualsiasi cervello ...
fermo restando che secondo me Feyman è stato veramente un genio
enorme, ha costellato campi astrusi della fisica di geniali intuizioni
e semplicità estrema, se non fosse che non è italiano sarebbe il mio
scenziato preferito ... diciamo che per me vince l'oscar come miglir
film straniero assieme a Dirac, anche se mi hanno detto che non
andavano tanto d'accordo sulla rinormalizzazione ...
CMQ non serve un genio a lezione, ma basta una persona motivata che
voglia fare bene il suo lavoro e si applichi un po' per tornare ai
tempi dei banchi d'università prima di iniziare a fare lezione ... non
è tanto per una persona intelligente ... 

ho sempre avuto il pensiero che i miei colleghi del NO avrebbero avuto
qualche problema ad apprendere bene certi insegnamenti (la MQ per
prima e su tutti ... ) ma sentirlo dire da un non studente č una
troppo poco rasserenante conferma, č davvero cosě poco sistematica
l'organizzazione del 3+2 al quale sono sfuggito solo per avere fatto
la primina?

sottoscritto si e' sempre comportato cosi'!
Sai consigliarmene qualcuno per gli argomenti che hai elencato sopra?
Fanno piu' o meno tutti parte di esami che ho gia' sul libretto, ma ho
praticamente solo a mia disposizione dispense manoscritte e appunti,
scomodi da consultare quando non addirittura lacunosi.
Gia' che sto riprendendo in mano la meccanica analitica per la QFT
(ultimo esame, tra l'altro :) ), chiedo un consiglio anche per quella.
Da qualche parte e' trattata con un apparato matematico decente? Sono
l'unico qui che giudica il Goldstein un brutto libro?
Grazie in anticipo,
     Paolo.

      Paolo.
prego, Valter



Ciao, e' difficile risponderti. Secondo me e' invece sistematica
l'organizzazione, e' l'ottica ed il prodotto finito che sono molto 
diversi. Il punto e' che dal 3 esce della gente che e' molto meno 
preparata che dai 3 anni del vecchio 4. Ma ci si aspetta che ne esca 
molta di piu' di prima in percentuale del vecchio 4 (che poi era in 
realta' un 5,6, 7 ecc...).
Ora nel +2 bisogna tappare i buchi e cercare di capire qualcosa in piu'. 
E'chiaro che se le cose fossero fatte davvero bene, solo pochissimi 
passerebbero il +2. Quelli che uscirebbero sarebbero sicuramente diversi 
(perche' il meccanismo selettivo e' diverso) dai migliori laureati del 
vecchio 4.
Vorrei fare notare che il 3+2 e' la norma in altri paesi della UE. In 
quei paesi il 3 e' "semplice" ma il successivo
+2 (piu' o meno il master degree) e' durissimo, ma durissimo
significa durissimo davvero. Bisogna essere rapidi a capire ed a
usare le cose che si imparano... Infatti il 3 lo fanno "tutti"
mentre il +2 e ancora meno il successivo PhD lo fanno in pochissimi.
Un mio collega tedesco ora professore di analisi in USA, per diversi 
anni ha insegnato in UK in una grande citta', ai fisici, e teneva 
qualche corso di analisi elementare nel 3.
Mi racconto' un giorno che il livello degli esami del 3 era cosi' basso 
che per non bocciare piu' della meta' degli studenti che si presentavano
avevano pensato di dare gia' 2 punti a chi avesse scritto correttamente 
il proprio nome e cognome nel posto giusto nei moduli da allegare allo 
svolgimento dell'esame... Mi spiego' anche che la cosa era abbastanza 
normale: molte persone facevano il 3 PAGANDO un mucchio di soldi, con 
quei soldi si potevano finanziare la loro stessa ricerca e parte dello 
studio degli "eletti" del +2 e del PhD successivo...
(Devo dire che quando ci penso, mi viene l'idea che se io mi fossi 
trovato a dover sopportare questo tipo di universita', 3+2, avrei 
preferito andare a zappare la terra e sicuramente non sarei mai 
diventato ricercatore data la mia lentezza a capire a fondo le cose... 
ma forse mi sbaglio e lo dico solo perche'ho potuto vedere un altro modo 
di funzionare dell'universita'. Senza poter fare confronti forse mi 
sarei adattato)
Ciao, Valter


Valter Moretti ha scritto:
 > Nel nuovo ordinamento non c'e' piu' spazio per che vuole capire per
 > bene tutto come una volta. Il problema non si pone piu', da questo
 > punto di vista e' un po' tutto alla "spera in Dio". Qui c'e' una
 > questione di fondo che non e' stata risolta da chi ha pensato il nuovo
 > ordinamento: che genere di laureato deve uscire da 3+2 in fisica?
 > Uno che ha capito davvero di che cosa si stia parlando oppure uno che
 > ha orecchiato un po', ha capito cosa bisogna fare materialmente per
 > passare gli esami e lo ha fatto?
 > Al momento, quello che vedo qui a Trento e' che c'e' ancora qualcuno,
 > pochissimi, che capisce davvero quasi tutto. La maggior parte invece
 > sopravvive nella rincorsa aggrappandosi a tutto ed arrivando alla
 > specialistica con buchi enormi da tappare... non credo che si possa
 > parlare di specializzazione, ma di "tappamento di buchi".
 > Di positivo c'e' che quasi tutti sono in corso, ma e' un mistero quale
 > sara' la preparazione dello studente che esce da +2. Quest'anno qui
 > finisce il primo ciclo completo del 3+2. Vedremo l'anno prossimo che
 > genere di persone si presenteranno agli esami per accedere al
 > dottorato di ricerca.
Valter, queste cose potrei averle scritte io...
Le penso da un po', ma non oso dirle ai miei colleghi, per due ragioni:
a) anche se non me lo dicono in faccia, e' chiaro che pensano che sono
vecchio, e quindi non capisco quello che serve oggi
b) in generale, si e' creato un clima per cui non si deve "dir male" del
nuovo ordinamento.
Il mio osservatorio e' certamente limitato da un punto di vista
statistico: dipende soprattutto dall'esame di Astrofisica I, che e'
quasi obbligatorio al 3^ anno.
Per fare un esempio qualunque, in un appello e' stato un problema
trovare uno studente che sapesse spiegare perche' le righe della serie
di Balmer non si vedono se la stella e' troppo fredda, e nemmeno se e'
troppo calda...
Il fatto e' che la maggior parte non sapevano come sono messi i
livelli dell'idrogeno, e non avevano idea di che cosa s'entrasse la
temperatura.
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 Per fare un esempio qualunque,...
Di esempi legati ad episodi ce ne sono tanti anche nel vecchio 
ordinamento. Ma far finta che gli studenti di oggi siano gli stessi di 
quelli di 30 anni fa e' assurdo. 30 o piu' annifa esisteva una scuola 
elementare media e superiore profondamente diversa. Non si puo' restare 
nella classica torre d' avorio e non porsi dei problemi quando al primo 
anno si devono recuperare carenze di base.
Giorgio

 anno si devono recuperare carenze di base.
Scusa, ma questi, a mio modesto parere, sono commenti generici e 
retorici che non servono a niente.


vorrei solo dare una nota a margine nella discussione.
oggi ho trovato in bacheca l'orario del primo semestre del primo anno
della specialistica e sono rimasto sbigottito.
ho paura che per colmare una grossa quantità di mancanze dei programmi
alleggeriti, ora si sia esagerato, almeno qui a RomaTre, con le
integrazioni.
è il primo anno che qui si fa la specialistica, e spero che non capito
anche il prossimo di fare fino a otto ore di lezione al giorno.
ci sono integrazioni di
metodi matematici
struttura della materia
nucleare e sub-nucleare
ist. di fisica teorica
corso ex novo di eq. diff.
corso di relativià ristretta ed elettromagnetismo classico in forma
covariante
tranne quello di eq. diff ho seguito tutti i corsi del VO sugli stessi
argomenti e penso sia davvero troppo per un solo semestre ...

 delle scuole superiori.
Lungi da me l'idea di fare l'avvocato del diavolo,
pero' scusa se non posso approvare "tout court"
questo tuo discorso.
Sicuramente hai una parte di ragione. Pero, parlando
da ex-studente, siamo sicuri che una parte delle colpe
non siano di alcuni professori che non abbiano interesse o
capacita' (o competenza) per trasmettere delle nozioni?
E molti degli infiniti testi che girano per le librerie
siamo sicuri che siano una chiara fonte di spiegazione?
Questo, soprattutto i libri "osceni", oltre a provocare
un danno economico (soldi buttati) fanno perdere tempo,
energie e soprattutto demotivano lo studente perche'
gli danno l'impressione di essere deficiente.
Io ho trovato molti testi dove uno stesso argomento
in uno si capisce benissimo, e nell'altro no, ma in
maniera eclatante. Eppure ti parlo d argomenti "elementari".
Guarda se mi ci metto ti posso fare anche dei nomi...
Analizzando a posteriori le mie conoscenze e lacune
ho potuto verificare che nella maggior parte dei casi
erano dovuti anche a studi su testi "osceni". COsa che 
ho potuto capire poi quando ho potuto leggerne altri.
Purtroppo uno studente non ha materialmente tempo di
leggersi alla "viva Dio" tutti testi di questo mondo.
E' importante (e spesso questione di fortuna) che lo
trovi subito al primo colpo. Oggi con internet magari
e' piu' facile, pero' alla fine quello che poi conta
e' sempre il consiglio del Docente.
Allora, IMHO, bene fare delle universita' d'elite, ma
vogliamo anche mandare al macero un bel po' di testi
fatti male (parliamoci chiaro: fatti solo per aggiungere
una pubblicazione al CV, oppure vecchi e mai aggiornati)
e vogliamo pre-pensionare (per non dire cacciare a pedate)
qualche professore incompetente?
NOn e' ora che anche le universita' facciano un po'
di autocritica invece che addossare sempre e solo
le colpe, che magari ci stanno tutte, allo studente
o al sistema scolastico precedente? (ovviamente sto
parlando di tutte quelle persone capaci e di buona
 volonta' che sono li' dentro). 
&
PS: dF/dt = @F/@t + @F/@f * @f/dt ... ci ho preso?
posso iscrivermi?  :-))
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Giorgio Pastore ha scritto:
 > ...
 >  Una dei problemi reali della riforma, secondo me, non sono i "livelli
 > " di comprensione misurati in astratto ma come i contenuti dei corsi
 > si devono adeguare al diverso percorso. Far stare ivecchi programmi
 > nel 3+2 e' un letto di procuste che puo' solo far disastri.
 >
 > Ovviamente (e questo e' un altro problema reale) non si puo' metter
 > su' un' impresa del genere a costo zero. Rivedere i programmi e
 > preparare del materiale didattico adeguato porta via tempo. Ma sul
 > fronte "soldi per l' universita'" non spira buon vento da un pezzo...
Tutto giusto, ma la questione centrale nn sono i soldi. Ci torno dopo.
 > ...
 > (Capire dove sta nno i nodi principali, trovare correttivi, usare
 > tutti gli strumenti che spesso sono solo sulla carta della riforma:
 > tutorato, corrispondenza ore di studio-CFU, verifica periodica dell'
 > efficacia dei corsi...)
Anche questo e' sacrosanto, ma che cosa e' stato realmente praticato?
 > A me sembra invece che a sparare sul nuovo ordinamento lo fanno un po'
 > tutti. Ma raramente chi critica spiega cosa si doveva fare invece per
 > risolvere i problemi del vecchio.
E' abbastanza vero, ma anche perche' la situazione e' gravemente
deteriorata, e non da oggi.
 > ...
 >  30 o piu' annifa esisteva una scuola elementare media e superiore
 > profondamente diversa. Non si puo' restare nella classica torre d'
 > avorio e non porsi dei problemi quando al primo anno si devono
 > recuperare carenze di base.
Premessa puramente personale: non credo che per me si possa parlare di
"torre d'avorio".
Ricordo che anni fa fui accusato, in un consiglio di corso di laurea,
di "libido didattica"; semplicemente perche' penso - e ho sempre
pensato - che l'insegnamento sia una funzione imprescindibile per un
prof. universitario, e non una cosa da fare sacrificando il minor
tempo possibile alla ricerca.
Ma sappiamo tutti che questa e' la prassi corrente, ed e' giustificata
(per cosi' dire) dal fatto che la cariera si fa con le pubblicazioni,
non con la qualita' del lavoro didattico.
Sempre parlando di me, conosco come pochi il mondo della scuola
preuniversitaria: ci lavoro dentro da oltre 40 anni.
Ancora a titolo personale, vi cito il discorso che facevo all'inizio
delle lezioni nei due anni in cui tenni il corso di Fisica I (1990-91 e
91-92).
Allora a Pisa le matricole erano tra 150 e 170, e circa un terzo
arrivavano alla laurea. Io dicevo: "Secondo me circa la meta' di voi
hanno sbagliato strada, e farebbero bene a capirlo presto. Per gli
altri, io mettero' tutto il mio impegno per portarli avanti. Ma non
puo' bastare: l'impegno dovrebbe essere di tutto il corpo docente."
Ora le nostre immatricolazioni sono dimezzate (e stiamo bene: in
parecchie universita' il calo e' stato assai piu drammatico, e la cosa
ha la sua importanza per il nostro discorso: il corpo docente si e'
messo fifa...).
Questo vuol forse dire che ora abbiamo studenti che possono arrivare
preparati alla laurea, e che vengono piu' seguiti?
Niente affatto: intanto, come hai detto anche tu, il livello
d'ingresso e' sceso. E non credo che sia ragionevole ne' possibile
farsi carico di deficienze che risalgono magari alle elementari...
(non sto esagerando!)
Dato pero' che l'obiettivo di laureare una maggiore percentuale di
studenti dev'essere raggiunto, la soluzione piu' semplice e' nota: si
abbassano le richieste.
Ma anche questo si potrebbe fare in piu' modi, e secondo me si sta
scegliendo il peggiore.
So benissimo che il vecchio ordinamento non era affatto ottimale, ed
era costruito su misura per uno studente ideale e inesistente: di qui
i 6 o 7 anni per laurearsi.
So anche che la decadenza e' stata lenta, graduale, ma inesorabile:
per es. qui molti anni fa esisteva l'esame prelaurea, che era uno
spauracchio, perche' andava a sondare cose studiate in esami lontani...
Era difficile superarlo bene, ma trasmetteva un messaggio: che la
cultura fisica ha carattere unitario; che non si puo', passato un
esame, buttar via l'esame e le conoscenze relative.
Poi c'erano le tesine, che servivano allo stesso scopo: si voleva
vedere la capacita' del laureando di studiare e ragionare su argomenti
diversi da quelli della sua tesi.
Si e' cominciato col ridurre le tesine da tre a una, poi si e' abolita
anche quella...
Tutto questo non e' accaduto per sensibilita' verso gli studenti,
ma per un'altra ragione. La fisica si e' ampliata, e si e' frammentata
in settori sempre piu' specialistici. Era ormai la regola, negli
ultimi anni, che di quello che diceva il candidato durante la
discussione della tesi riuscissero a capire qualcosa solo due o tre
commissari. Percio' era insensato chiedere al candidato una cultura
ampia che la maggior parte dei docenti non possedeva piu'...
La recente riforma non e' stata che un altro passo nella stessa
direzione. La gran parte dei corsi sono stati ridotti (come ore e
quindi come contenuti).
Risultato: e' sempre piu' difficile per gli studenti vedere un legame
e una base comune in quello che studiano, ancheperche' sono sempre
meno i docenti capaci di trasmettere queste idee.
I docenti ne tengono conto cercando di fare corsi il piu' possibile
"autosufficienti".
E' oggi normale che nella presentazione di un corso si vanti il fatto
che esso non richiede prerequisiti, o solo un minimo.
Percio' la preparazione degli studenti e' frammentaria, e dura quanto
l'esame, non oltre.
E' chiaro che non si possono far stare i vecchi programmi nel nuovo
contenitore, assai piu' ridotto; ma non mi pare che sia stato fatto uno
studio serio di come risolvere il problema: di quali conoscenze di
base sono imprescindibili, quali contenuti unficanti vanno salvati a
ogni costo.
Ci si limita a "tagliare"...
Un esempio? Qui nell'insegnamento della meccanica e' stato abolito il
corpo rigido. Giusto, apparentemente: non siamo mica ingegneri che
hanno a che fare con turbine o robe del genere...
Poi se uno studente non capisce come mai uno spin non si orienta in un
campo magnetico, ma precede...
E se io debbo spiegare l'effetto dello schiacciamento della Terra sul
suo moto, che faccio? mi rifaccio la teoria da zero? Ovviamente taglio
anch'io, visto che ho 48 ore in tutto...
Ma la cosa peggiore di tutte, secondo me, e' il "controllo di
qualita'" cui siamo ora sottoposti (o meglio siete: io sono fuori
ruolo...).
Un'universita' deve laureare un certo numero di studenti. Altrimenti
viene penalizzata.
Non si chiede *come* li laurea: che cosa hanno imparato.
E siccome la via piu' facile, anche per le ragioni che ho detto sopra
(scarsa valutazione del'impegno didattico) sta nell'insegnare poco e
pretendere meno, le conseguneze sono ovvie.
Naturalmente a monte di tutto questo ci sarebbe una domanda, alla
quale nessuno credo sappia oggi rispondere: a che serve un laureato
(per es. in fisica)?
La risposta era difficile in passato, ma credo che vada sempre peggio.
Le esigenze della ricerca giustificano forse 1/10 dei nostri iscritti.
L'insegnamento secondario, che tra l'altro e' visto come la peste
dagli studenti, e' anch'esso in decadimento quantitativo.
L'industria? Dove sta? (alcune eccezioni non fanno la regola).
Un tempo si vantava il fisico come colui che era capace di orientarsi
su qualsiasi problema nuovo: molto piu' elastico di un ingegnere, in
grado quindi di convertirsi da un'applicazione a un'altra, anche su
cose mai viste.
Dubito assai che i nuovi fisici avranno ancora queste capacita': gliele
abbiamo tolte in partenza proprio con questa riforma.


 abbiamo tolte in partenza proprio con questa riforma.
Qui a Trieste pensiamo che cio' non sia vero. Forse ci illudiamo. Pero' 
una buona fetta del CdL sta lavorando per dimostrare che si puo' 
ottenere un fisico dalla professionalita' interessante anche nel nuovo 
schema. Per il momento e' ancora presto per poter avere una risposta( i 
primi laureati triennali sono di 2 anni fa e i primi specialistici 
finiscono in questi giorni. Pensiamo che prima di 3/4 anni non sia 
possibile avere statistiche utili. Magari ne ridiscuteremo verso il 2007.
Ciao
Giorgio

abbiamo tolte in partenza proprio con questa riforma.
Sono d'accordo. Facendo come mi pare si stia facendo ora col Nuovo
Ordinamento cadono certe prerogative della formazione intellettuale
del fisico.
A mio parere il vecchio ordinamente poteva "semplciemente" essere
allargato a una durata legale di 5 anni. in questo modo la durata
degli studi sarebbe stata molto più vicina alle richieste
istituzionali.
tra l'altro non dimentichiamo che un simile "allungamento" del tempo a
disposizione avrebbe prodotto una maggiore diluizione degli argomenti
(il 25% di tempo in più!) e quindi facilitato la vita degli studenti,
permettendo a chi impigava 6 anni di riuscirci in 5 grazie a un
circolo virtuoso di fiducia dello studente che non si vede sempre più
indietro e che riesce ad apprendere meglio avendo basi solide
costruite con tempi più vicini ai suoi.
si tratterebbe solo di trovare il modo di dividere questi 5 anni in
3+2 in modo sensato.
tra l'altro non trovo fondamentale che al termine dei 3 anni ci sia un
prodotto "finito" e pronto per l'uso.
del resto neanche il laureato del VO era un oggetto da impiegare così
com'era.
credo che sarebbe sufficiente arrivare al termine dei 3 anni con una
preparazine che sia marcatametne differente da quella dell'ingegnere,
ma senza puntare troppo in alto, sarebbe un volo pindarico ...

 posso iscrivermi?  :-))
  30 e LODE!


   30 e LODE!
E qua ci voglio anche il bacio accademico,
perche' non sono un matematico... :-))
(e che sforzo che ho fatto per ricordarmela...)
&

 Dan
AAnDrEE

 tramite giudizi scritti anonimi (qui a TN facciamo cosi').
..CUT
Ok..a Tn giudicate i prof con questionari anonimi.
Ma alla fine i risultati chi li sa? Vengono "elaborati" in qualche
modo?
Che incidenza hanno? Se li vede solo il prof in questione, e' solo una
questione personale. Il prof bravo vede il giudizio e si corregge,
quello "non bravo" se ne frega.
Per esperienza personale sono portato a credere che il prof scarso in
didattica e'
pure quello che se ne frega dei giudizi dei suoi studenti.
In america, hai accennato che la qualita' della didattica pesa:
in che modo? Come funziona il loro sistema, piu' precisamente?
Ciao!

 in che modo? Come funziona il loro sistema, piu' precisamente?
Dipende dalla universita`. In quelle "medie" il professore puo` essere
richiamato dal dean per migliorare il suo lavoro o il suo impegno
didattico. 
Nelle universita` di prestigio (caltech, tanto per non fare nomi),
spesso la didattica e` completamente trascurata. La cosa importante e`
che un professore porti a casa qualche M$/anno di contratti, non che
faccia lezioni curate. Quando gli studenti protestano un po' troppo,
allora si fa una piccola correzione :-)
--
Franco
Um diesen Satz zu verstehen, muß man der deutschen Sprache mächtig sein.

foice ha scritto:
 > questo in effetti è scandaloso.
 > trovo molto molto appropriate le richiesti di quelli che vorrebbero
 > introdurre metodi di valutazione per la didattica ai fini della
 > carriera. l'università ha due ruoli: formare gli studenti e produrre
 > il sapere che manda avanti una nazione.
 > se non si giudica la didattica i diependenti dell'università finiscono
 > per dimenticarsi la prima missione, in cui lo studente, singolo e
 > piccolo come è, deve avere un ruolo centrale ...
Riprendo la parola solo per equilibrare cio' che ho scritto prima,
perche' non venga frainteso.
Quello che e' inaccettabile nella prassi odierna e' che il lavoro
didattico abbia peso nullo, com'e' provato dal fatto che possono
arrivare in prima fascia anche persone che non hanno *mai* svolto
lavoro didattico.
Sarebbe certamente deleterio se si eccedesse nel dare peso al lavoro
didattico, a scapito del contributo alla ricerca, perche'
l'universita' deve anche produrre ricerca, e per di piu' non puo'
formare competenze avanzate senza una ricerca attiva.
Ma la cautela e' puramente virtuale, visto che questo pericolo da noi
non esiste...
Piuttosto non e' affatto facile valutare il lavoro didattico; e' stato
gia osservato in altri post, e non insisto.
Ma il fatto che non sia facile non significa che e' impossibile; e del
resto non e' facile oggi neanche valutare il lavoro di ricerca. Spesso
ci si riduce a contare le pubblicazioni. e qui si apre l'altro grande
tema: pubbicazioni, referees, lavoro collettivi... Ma di questo si e'
gia' parlato in altre occasioni.
Forse pero' il vero problema e' un altro: non esistendo un
prestigio del lavoro didattico, non esiste neppure una tradizione di
"ricerca" didattica, che qui intendo in senso molto generico.
Intendo appunto dedicarsi a capire che cosa si deve insegnare, come
farlo, preparare materiali per gli studenti...
La conseguenza e' che quando ci si trova in situazioni come quella
attuale, non abbiamo (intendo come comunita') la capacita' di
affrontarle in modo serio.
Va bene: gli amici di Trento e di Trieste affermano che da loro e'
diverso (sara' mica la tradizione austroungarica? :-) ). Non posso
certo contraddirli, ma non credo che quella sia la regola italiana.


 (e che sforzo che ho fatto per ricordarmela...)
No il bacio accademico no, altrimenti finisco in tribunale
come quel professore di Camerino...
Purtroppo non ho tempo per replicare (vorrei rispondere
ad un altro post prima che arrivi il mio laureando),
ma non avrei molto da dire rispetto a quello che ho
gia' detto.


 Ciao!
Ti ha risposto Franco per gli USA. Funziona analogamente in UK
(almeno mio fratello che insegna lassu' mi ha spiegato cosi, mi ha detto
che in caso di ripetuti giudizi molto negativi la facolta' puo'
togliere il corso al professore)
Ciao, Valter


Io non sono cosi' sicuro che il 3+2 non funzioni e che sia una
porcheria, ma bisogna ancora lavorarci sopra con criterio
e con finanziamenti adeguati... (invece, per es. la finanziaria
attuale, nella forma da approvare, blocca le assunzioni del
personale universitario per il secondo anno consecutivo ed impone 
l'obbligo di liberarsi del 1% del personale del 2004 entro il 2006,
ed ha diminuito ulteriormente i finanziamenti ordinari per vari motivi)
Comunque ti voglio raccontare una storiella sul 3+2.
Quando in Italia era appena iniziata la riforma a livello sperimentale,
un professore inglese mio ospite (che non sapeva nulla di cio')
mi disse un giorno che il 3+2 inglese funzionava male perche' non
preparava piu' bene le persone in Matematica ed in Fisica per cui in
UK qualcuno suggeriva  di  "fare come in Italia eliminando il 3+2
e facendo corsi di laurea di 4 anni".
Ciao, Valter

-- 


 Ciao!
ciao
AAnDrEE

andrea francinelli ha scritto:
 > ...
 > Io sono convinto che un ragazzo di 16 anni, con un'adeguata
 > preparazione alle spalle e con un valido supporto didattico (sia
 > "umano": leggasi: professori preparati e motivati, che "materiale" -
 > leggasi: "libri fatti bene"), possa benissimo affrontare i fondamenti
 > dell'Analisi I e della Meccanica, per poi arrivare a 17-18 anni all'
 > Analisi II, la Chimica, la Termodinamica e l'Elettrodinamica.
Vorrei risponderti su questo punto specifico, e poi su un altro
collegato.
Su quello che dici sono molto meno ottimista di te, per diverse
ragioni.
1. Non credo che questo sia vero per un 16-enne medio. Per alcuni
particolarmente dotati senz'altro. Ma per l amedia esistono problemi
di maturazione al pensiero astratto, che costituiscono scoglio
insormontabile per cose anche piu' semplici.
2. Come dato di fatto, oggi la preparazione (cosa diversa dalla
maturazione di cui ho parlato sopra) lascia moltissimo a desiderare.
Non so se hai qualche esperienza in proosito; io si', ed e' tragica...
Si potrebbe migliorare? In teoria si', ma significherebbe cambiare
radicalmente non tanto la scuola, quano la concezione che ne ha il
nostro cittadino medio :-(
3. Gli insegnanti: preparati e motivati, tu dici. Quanti sono? Quanti
potrebbero essere, nel migliore dei mondi possibili?
E questo mi porta al secondo punto
 > (a scanso di equivoci - non ho intenzione di fare un "J'accuse" alla
 > Scuola Superiore o a quelle persone che vi operano: il motivo del
 > malvagio impiego del tempo e' soprattutto dovuto a vecchi programmi,
 > burocrazie, mancanza di soldi - anche -, e certamente anche a qualche
 > docente incompetente o demotivato. A questo proposito, la
 > demotivazione degli insegnanti che si trasforma in vera e propria
 > patologia professionale documentata da certi studi, ho letto un
 > interessante articolo su "L'Espresso" di due settimane fa)
Guarda, io difendo gli insegnanti tutte le volte che mi capita, ma non
posso chiudere gli occhi di fronte alla realta'.
C'e' la demotivazione, ma c'e' anche un deficit di preparazione medio.
Si salvano alcuni, ma non possiamo far conto su pochi per fondare una
scuola diversa.
Secondo me esiste un banale problema quantitativo.
Avrai probabimente letto sull'"Espresso" il seguito, ossia
l'intervista a Galimberti. Costui batte da anni il tasto
sull'impreparazione, sopratutto psicologica piu' che disciplianre,
degli insegnanti. In quell'intervista dipinge il suo professore
modello, e chi non vorrebbe che fossero cosi'?
Ma c'e un ma... Quanti sono gli insegnanti secondari in Italia?
Sicuramente molti piu' di 100.000.
E' mai possibile sperare che siano tutti caratterialmente adatti al
mestiere, motivati, ben preparati?
In quale altro mestiere altrettanto numeroso questo succede?
I medici sono sicuramente di meno, eppure accanto a persone degni di
ogni elogio ne troviamo di incompetenti, scorretti moralmente, ecc.
ecc. E' fisiologico, dato il numero.
Lo stesso si deve dire degli insegnanti.
Senza contare che se fossero come Galimberti li desidera, e se fossero
pagati quanto meritano, dove andremmo a prendere i soldi?
Pertanto qualsiasi modello di scuola che si fondi su qualita'
statisticamente irraggiungibili nella classe docente, non puo' che
essere un'utopia.
Una cosa dovremmo urgentemente imparare dagli anglosassoni: a essere
piu' pragmatici. Invece qui ci si perde in chiacchiere...
L'ultima trovata e' il "portfolio" dello studente :-<


 Ciao, Valter
ciao
AAnDrEE

 preparazine che sia marcatametne differente da quella dell'ingegnere,
non c'e' problema: col nuovo ordinamento si e' distrutta la caratteristica
base fisico matematica della facolta' d'ingegneria. Cqratteristica che era
sia
utilissima per la piu' solida  preparazione degli ing italici rispetto ai
colleghi
stranieri, sia - parlando terra terra - utile per creare molte cattedre per
fisici e
matematici (suppongo ci sara' una drastica riduzione...).
ciau
a.

 alla maggior parte degli studenti (la medicina e' cattiva purtroppo...)
difatti....
ciao
a.

 sante parole... (per primo il sottoscritto !)
Purtroppo deve cambiare anche il tipo di mentalita' rispetto
alla bocciatura. Nella nostra societa' e' considerata un'onta,
una vergogna, un segno di inferiorita' sociale.
Chiamiamolo invece un "incidente di percorso"
(che si puo' recuperare nei casi lievi) oppure un chiaro segnale
di "wrong way", in cui tutti possono incappare.
Per questo occorre cambiare fortemente mentalita' e questo
e' il secondo grande ostacolo che prevedo per la mia "riforma
ideale".
&