Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: 40 anni di SM

Mi sono reso conto solo ieri che il modello standard compie 40 anni.
E' sorprendente constatare che funziona cosi' bene da cosi' tanto
tempo: tutto sommato guardando l'LHC ''speriamo'' non funzioni anche
troppo bene.
Ciao

Caspita! Non credevo che avesse tutti questi anni! Pensavo fosse
un'invenzione degli anni 70 o dei primi anni 80. Ma chi è stato il fisico a
coniare per primo questo termine??
Puoi farci un pò di storia argo??
Ciao
Filiberto

--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Puoi farci un pò di storia argo??
Beh ho usato come data di riferimento l'articolo di S. Weinberg del
1967 ('' A Model of Leptons'', Phys.Rev.Lett.19:1264-1266,1967.  Credo
che anche i lavori Glashow e Salam siano dello stesso anno). In realta
in quegli anni e' il modello elettrodebole che viene proposto pero'
ritengo che quello sia il germe del'intero modello standard e che
l'inclusione dei quark sia seguita di conseguenza.
Purtroppo non sono assolutamente in grado di fare della storia, spero
che qualcun altro intervenga su questo.
Immagino che negli anni 70 sia stato completato il modello standard
nella forma che oggi conosciamo, immagino anche che in quegli anni sia
stato mostarto che fosse non anomalo e rinormalizzabile.  Nel 1983
credo siano stati scoperti i W e lo Z. Forse vale la pena ricordare
che un primissimo modello delle interazioni deboli e' stato proposto
da Fermi nel 1934 (piu' passa il tempo e piu' rimango impressionato
dai lavori di Fermi, mi sembra davvero uno dei piu grandi di sempre).


Probabilmente argo si riferisce al famoso articolo di Weinberg che
propose per primo una teoria di gauge SU(2)xU(1) al fine di descrivere
la forza elettrodebole. Ma il MS come lo conosciamo oggi e' cambiato
tantissimo, basti pensare al fatto che Weinberg in quello stesso
articolo scriveva che non riteneva possibile la rinormalizzazione di
una teoria di gauge non abeliana (almeno senza SSB)...
Tutto per dire che le idee primigene del MS hanno 40 anni (anche piu'
se si pensa alle teorie di YM) ma il Modello e' cambiato moltissimo
nel corso di questi 40 anni ed e' stato necessario il lavoro di decine
di fisici per migliorarlo e renderlo (quasi) perfetto.
In ogni caso speriamo di vederne confermata la perfezione anche con
LHC!

 LHC!


 troppo bene.
Staremo a vedere, comunque tutta la potenziale nuova fisica "beyond the SM"
attesa a LHC (SUSY, Extra Dimension) non invaliderebbe la teoria
elettrodebole, e mi sembra naturale aspettarsi, prima o poi, che sia
qualcos'altro (nuove (a)simmetrie, nuove particelle...) "aldilà" del MS. La
vera prova è nel settore dell'Higgs, ma se ci pensi la mancata rivelazione
del bosone, o di più una eventuale prova della sua "non esistenza", sarebbe
qualcosa di drammatico ma allo stesso tempo straordinaro per la fisica e per
i fisici.
--


 LHC!
In realta' io ''spero'' quasi il contrario, che si aprano dei nuovi e
inattesi scenari da indagare.
Ciao.

Sono d'accordo con argo nel ritenere che negli ultimi 30 anni il modello
standard sia cambiato molto poco. Però sono d'accordo anche con Michele nel
ritenere che dall'articolo di Weinberg del 67 agli sviluppi che si sono
succeduti fino appunto alla prima metà degli anni 70 siano cambiate molte
cose.
Poi stavo studiando un pezzo di storia della fisica, quella sugli
acceleratori di particelle e mi ha sorpreso il fatto che in pochi anni, dal
1962 al 1967 si sia arrivati a costruire lo SLAC, un acceleratore da 20 Gev,
quando già nel 1960 si era arrivati appena a un LINAC di solo 1 Gev. Io
credo che dallo SLAC in poi, stesso anno dell'articolo di Weinberg, nella
fisica delle alte energie siano cambiate ben poche cose a parte qualche
conferma sperimentale. Sia a livello teorico che sperimentale.
Saluti

--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao.
Beh io credo che nuovi scenari si apriranno, ma in fondo credo anche
che le previsioni su Higgs saranno verificate. Non e' una speranza ma
piuttosto un desiderio di completezza. Mi pare davvero assurdo che un
modello che funziona cosi' bene sia da buttare via dopo 40 anni di
onorato servizio (discorso pericoloso lo so: quando una teoria
fallisce si butta via, pero' adesso spero che non fallisca ;) ).
Ciao

 forza debole e forte... )
Ora non esagerare :)
Io ho fatto la tesi nel 1951, e ti assicuro che la distinzione era
chiarissima.
Non era affatto chiaro invece che cosa fosse la forza forte: almeno
al tempo della mia tesi si pensava ancora che l'interazione fosse tra
nucleoni e il mediatore fosse il pione.
Infatti la mia tesi aveva per tema la rinormalizzazione
dell'interazione pseudoscalare pione-nucleone...
 
-- 
Elio Fabri

Quindi ti sei occupato delle collisioni pione nucleone?? Ma cosa intende
Bernardini quando dice "Ferretti gli affidò una rappresentazione cinematica
delle risonanze in certi processi d'urto di particelle elementari energiche.
Elio se la cavò brillantemente, la tesi fu pubblicata ma uscì insieme a un
lavoro pressochè identico di un inglese, R. H. Dalitz di Oxford: da quel
momento le riviste pullularono di "Dalitz-Fabri plot".
Puoi spiegare meglio queste frasi???
Grazie
Filiberto

--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Puoi spiegare meglio queste frasi???
Ahinoi, alla nostra eta' (mia e di Bernardini, intendo) la memoria fa
dei brutti scherzi...
Infatti nella frase che citi non c'e' quasi niente di giusto...
La mia tesi (1951), come ho gia' scritto, era sulla rinormalizzazione
dell'interazione: niente scattering e niente risonanze. Vero solo che
il relatore era Ferretti.
Carlo confonde la tesi con un lavoro successivo, uscito nel 1954, e
che mi fu proposto da Touschek. Si trattava di analizzare il
decadimento dei K carichi in tre pioni, con l'intento di determinarne
spin e parita'.
Dalitz aveva gia' pubblicato un calcolo nonrelativistico com pochi
eventi: io affrontai la soluzione relativistica, e analizzai i dati di
un centinaio di eventi, che a quel tempo erano stati raccolti dal
gruppo di Amaldi, Cortini et al. esponendo delle "stripped emulsions"
nel laboratorio sul Plateau Rosa'.
La conclusione fu che il K aveva spin zero e parita' negativa.
Pressoche' simultaneamente lo stesso lavoro fu fatto anche da Dalitz.
La ragione della fama del Dalitz-Fabri plot e' che entrambi i lavori
sono tra le pochissime references nell'articolo di Lee e Yang del
1956 in cui essi usarono quei risultati, insiemi con altri, per
avanzare l'idea che la parita' non si conservasse nei decadimenti
deboli.
Com'e' noto, per quel lavoro Lee e Yang ebbero il Nobel, e l'analisi
del decadimento del K fu anche citata, se ricordo bene, nella Nobel
Lecture di Yang.
 
-- 
Elio Fabri

Grazie per la esauriente risposta. Mi sembrava infatti che i due argomenti
non c'entrassero molto. Volevo chiederti un paio di cose.
1) Questa normalizzazione che hai svolto nella tua tesi è legata in qualche
modo a quella fatta da T'hooft e Veltman che poi li ha portati a vincere un
Premio Nobel qualche anno fa???
2) Bernardini nel prosieguo del suo libro (ma a sto punto incomincio a
dubitare della veridicità delle sue affermazioni...) dice che ti sei
"defilato dall'attività di ricerca, continuando a coltivare le sue idee su
come presentare la fisica". Ti chiedo in che periodo ti sei spostato dal
gruppo romano per andare a Pisa? Forse Bernardini ti voleva a lavorare con
lui al sincrotrone di Frascati? Tu sai bene come è finita la storia del
gruppo di Touschek e Amaldi?? Perchè Bernardini lascia un alone di mistero
sulla vicenda di superadone...
3) Che ne pensi della figura di Bruno Touschek?? Dato che ci hai
lavorato,che tipo era?? Ma perchè non scrivi un libro sulla storia i queste
vicende?? Cioè hai vissuto quasi 60 anni di fisica da protagonsta, ne hai di
cose da raccontare no??
4) Sai che la figlia del prof. Ferretti insegna nella mia Università??
Per il momento mi fermo qui anche se ho altre cose da chiederti. Non mi
sembra che un professore che partecipa attivamente a un gruppo di
discussione sulla fisica, dopo tanti anni di insegnamento e di ricerca, dopo
essere citato da premi Nobel di quel calibro possa essere considerato
"selvatico, intrattabile, inavvicinabile, dal caratteraccio insopportabile"
come ti definisce Bernardini. O sei cambiato negli ultimi anni o lui si sta
sbagliando come peraltro ha già fatto. Però ti definisce un "didatta
straordinario". Sinceramente a me sembra più inavvicinabile lui che tu. Già
il fatto di parlarti e di darti del tu mi sembra una dimostrazione che
Bernardini si sbaglia.
Cordiali saluti,
Filiberto

--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Bernardini si sbaglia.
Un po' e un po' :)
In effetti ancor oggi di persona sono assai poco socievole ;-)
Comunque, per concludere su CB, la mia impressione e' che cio' che
scrive su di me in quel libro risenta di un certo attrito che c'e'
stato tra noi due per ragioni essenzialmente politiche.
Non mi sembra il caso di parlarne qui, ma ha a che fare con la storia
Moratti-Darwin.
Se sei curioso, prova a leggere
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/candela/candel44.pdf
 
-- 
Elio Fabri

 lui...
Per la mia esperienza direi che e' cosi' ancora oggi. Ma non lo
giudico negativamente anzi.

 I figli di Ferretti me li ricordo bambini quando io facevo la tesi...
Si si proprio lei. Te la ricordi bambina?? Caspita che memoria! Ma non ha
quasi la tua età??
Io non ho mai seguito corsi suoi però. Non è che conosci anche il nostro
prof di metodi Giuliano Schiffrer??
Magari hai avuto anche lui come tuo allievo... Però credo abbia 74 anni
ormai e non so se è stato un normalista, di sicuro Caneschi si e anche
Fiorentini ma è più giovane quest'ultimo.
Grazie per la tua risposta. Spero mi risponderai ancora.
Cordiali saluti,
Filiberto


Caro Elio,
mi sono goduto il tuo post con piacere.
Continua a raccontare.
Ll.

 ... e anche Fiorentini ma è più giovane quest'ultimo.
Anche Fiorentini, sicuro.
Guarda che l'elenco sarebbe lungo... Sono 50 anni giusti
d'insegnamento: puoi immaginare quanti studenti ho visto?
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri


 tutti i tempi.
A parte che a me sta sulle scatole codesto modo all'americana di badare
al numero di citazioni...
L'angolo di Cabibbo riguarda il mixing dei quark d e s nelle correnti
deboli, che rende possibile il decadimento di s e quindi quello delle
particelle strane.
(Almeno spero che sia cosi': io queste cose le conosco solo
vagamente.)
Riguarda dunque la formulazione della teoria dell'interazione debole.
 
-- 
Elio Fabri

Facciamo un pò di chiarezza sull'età del modello standard. Lo potete leggere
sulla ampia autobiografia di Glashow.
Il termine MODELLO STANDARD è stato attribuito da Glashow e Georgi
all'inizio del 1975, quando quest'ultimo in una giornata riuscì a mettere in
collegamento la teoria della cromodinamica quantistica con le masse degli
adroni. Riuscì a prevederle con grande precisione. Quindi il modello
standard non ha 40 anni ma ne ha 32!!!! E' molto più giovane...
La teoria naturalmente è più vecchia ma i primi contributi non furono certo
quelli di Weinberg e Salam del 1967. C'è un articolo sempre di Glashow del
1960 in cui propone l'unificazione elettrodebole o se andiamo ancora più
indietro la teoria di Yang-Mills, che ha avuto un'importanza fondamentale
per questo modello è del 1954!! Secondo me non è corretto individuare come
punto di partenza l'articolo di Weinberg del 1967.
Cordiali saluti,
Filiberto


Caro Prof.,
ne approfitto della recente scoperta di questa mailing-list per
levarmi una curiosit=E0 che mi ha accompagnato durante i miei anni
pisani. E' vera la voce che circola in Dipartimento che Lei avrebbe
"scoperto" la tecnica dei diagrammi di Feynamann prima che Feynmann li
publicasse?
Carmelo
PS. Non è vero però che di persona è poco socievole :)

 publicasse?
Confesso che non so se debbo prendere sul serio questa domanda...
Mi sembra del tutto inverosimile, per piu' ragioni, che ci sia davvero
una tale voce.
Comunque, come suol dirsi, stiamo ai fatti.
Il lavoro di Feynman dove appaiono per la prima volta i famosi
diagrammi, appare in Physical Review il 15-9-49.
A quel tempo io avevo finito il secondo anno di universita'.
Per quanto fossi precoce...
BTW, Feynman era nato nel 1918.
 
-- 
Elio Fabri

 Cosmologia
Ciao, colgo l'occasione rileggendo questo post per chiederti una cosa
che mi ha sempre incuriosito.
Credo di essere stato fortunato avendo quasi sempre avuto ottimi
professori all'universita', che hanno dimostato grandissima padronanza
della materia e della fisica in generale. Anche i corsi in se' li ho
trovati sempre molto belli salvo alcune spiacevoli eccezioni.
La mia domanda e' questa, tu e i tuoi colleghi come vi preparate
all'insegnamento di un corso e alla lezione specifica? Ad esempio vedo
che hai tenuto molti corsi diversi, quindi quando passavi da uno
all'altro ti ripassavi e/o studiavi la materia nuovamente a fondo e le
lezioni le preparavi con minuzia, oppure avevi gia' una padronanza
tale da poter improvvisare seguendo solamente un canovaccio? E secondo
te i tuoi collegui come si regolano?
Purtroppo vedo che si sta diffondendo l'uso delle slides per fare
lezione. Dico purtroppo sia per il valore didattico inferiore rispetto
alle lezioni alla lavagna sia perche' dalle lezioni alla lavagna si
percepiva (quando c'era) nei prof una padronanza della materia e una
passione coinvolgenti che ti trasmettevano la sensazione di come
avresti dovuto e voluto sapere la fisica legata a quel corso o la
fisica o la scienza in generale. In questo senso anche i corsi
negativi hanno un ruolo: ti dicono  come non dovi sapere le cose che
stai studiando. Un altro aspetto negativo lo vedo nella formulazione
del 3+2 in cui bei corsi annuali, in cui alla fine lo studente
raggiungeva una padronanza della materia e della sua bellezza
comprendendo obiettivi, motivazioni, limiti e difficolta', sono
stati miseramente divisi in corsi senza anima basati sulle ore di
insegnamento e non sul contenuto.
Ciao

 contenuto.
Concordo.
Vista dal lato del docente, il fatto che una materia venga spezzettata
impedisce di dare un'impronta personale al corso.
Naturalmente c'e' chi dice che c'e' poco da "dare impronte": la fisica
e' sempre quella, chiunque la insegni...
Sublime stupidaggine, naturalmente, che qualifica chi la sostiene :-<
P.S. E cosi', ho approfittato dell'occasione per togliermi qualche
sassolino dalla scarpa :-))
Thx
 
-- 
Elio Fabri

 Thx
Prego.

 Riguarda dunque la formulazione della teoria dell'interazione debole.
Si si è così. Io infatti l'ho studiato nel corso di astrofisica nucleare,
quando ci siamo occupati del mixing tra neutrini.
Saluti,
Filiberto


 Ma a te non piaceva questo settore di ricerca??
Non particolarmente. Io ero un teorico, e piuttosto interessato a
questioni fondamentali.
Poi, come ho gia' detto, dei problemi legati ai dati sperimentali
sulle particelle e alla teoria dell'interazione debole sapevo assai
poco.
 
-- 
Elio Fabri

 E sicuramente dimentico qualcuno.
Si ma nel periodo 1951-58, cioè nel periodo in cui si usavano le tecniche
delle emulsioni, c'erano interpretazioni teoriche?? Cabibbo viene dopo, dato
che si laurea nel 1958. Mi ha scritto che c'era un numero della rivista Il
Nuovo Cimento a cura di Morpurgo e Franzinetti che era una "vera e propria
Bibbia delle particelle strane" (però credo fosse solo sperimentale) ma
c'erano anche bravi teorici come Touschek, Caianello, Radicati, Morpurgo.
Chi di loro si occupò all'epoca di queste particelle strane?? Tu non avevi
contatti con questi professori, dato che eri un teorico?? Non potevi
interessarti di più se ti piaceva questo settore di ricerca scusa?? Non
capisco perchè dai la colpa ai tuoi professori, cioè perchè hai scritto
"Avrei dovuto arrivarci da solo". Cioè possibile che non c'era nessuno?
Cabibbo come ha fatto allora?? E' stato un autodidatta?
Tanti saluti,


 stato un autodidatta?
Che raffica di domande...
Un po' ti vorrei invitare a rileggere cose che ho gia' scritto,
soprattutto a proposito di Touschek.
Poi per spiegare bene la situazione e il mio atteggiamento ci vorrebbe
o che tu sapessi un bel po' di cose che non sai, o che io mi mettessi
a scrivere un libro (?) per dare conto del mio personale
atteggiamento.
Ovviamente non e' cosa... :-)
Avro' certamente avuto torto, ma io miravo per cosi' dire piu' in
alto: la ricerca "semifenomenologica", in cui si cerca di costruire un
modello d'interazione che spieghi alcuni fatti osservati, non mi ha
mai appassionato.
Gia' allora nutrivo forti dubbi sulla strada che stava prendendo la
fisica delle interazioni fondamentali, e in fondo tra alti e bassi non
ho mai cambiato idea.
Mi hai fatto venire in mente che dovrei ancora conservare le lettere
che mi scambiavo con altro giovane anche lui poco convinto,e che poi
ho perso di vista.
Forse rileggendole potrei capire meglio quello che avevo in mente.
Certamente era un atteggiamento mio. Per es. a quel tempo condivisi
lo studio per un certo tempo con Gatto, che era venuto a Roma da Pisa
(era normalista credo) per fare la tesi con Ferretti.
So che lui seguiva piu' da vicino di me sia gli sviluppi sperimentali
sia i modelli teorici.
 
-- 
Elio Fabri

 sia i modelli teorici.
Dato che Gatto stette a Roma dal 1953 al 1956 immagino che questa vostra
collaborazione fosse proprio negli anni 53 54. Che cosa studiavate insieme?
In quegli anni Gatto già si occupava di collisioni elettrone positrone? Sai
su che cosa fece la tesi?? Come mai tu non approfondisti questo settore di
ricerca? Mi sembra che per un fisico teorico la collisione elettrone
positrone sia oro, visto poi l'utilizzo che ne è stato fatto negli anni a
venire, fino al LEP. Per cinquant'anni questa collisione ha dominato la
fisica delle particelle, non trovi? Come faceva a non interessarti?
Saluti,


 particelle, non trovi? Come faceva a non interessarti?
Quante domande...
Mi sa che debbo chiedere la presenza del mio avvocato :-))
Insomma, piu' di quello che ti ho gia' detto non potrei dire.
 
-- 
Elio Fabri