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Titolo: Re: fino a qiuando?

 direttamente sul "libro", direi.
Ora credo di capire cosa intendi: la logica dell'analisi logica č in certa
misura arbitraria. Forse si potrebbe trovare qualche esempio di complementi
considerati diretti in una lingua e indiretti in un'altra lingua.
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-- 
Enrico C
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considerati diretti in una lingua e indiretti in un'altra lingua.
Certo, ma non mi sembra necessario.
Ciao.
Gian Carlo

 Certo, ma non mi sembra 
necessario.


 


La distinzione tra complementi diretti ed 
indiretti, oltre che nelle lingue di tipo "Accusativo", è usata anche nelle 
lingue di tipo "Ergativo" o "Agentivo" o, ancora, "Ternario" ?


Ciao,


Bepe



La distinzione tra complementi diretti ed indiretti
che roba settecentesca. L'analisi logica è roba da maestrine.
-- 
Chi tardi arriva perde metà dell'opera.
La miglior vendetta è il Pernod.
Gatta covat in lapide.

 considerati diretti in una lingua e indiretti in un'altra lingua.
Se ho capito bene, ecco un esempio franco-italiano:
impedire a qualcuno di fare qualcosa 
empêcher quelqu'un de faire quelque chose
Ce ne sono anche all'interno di una stessa lingua, ad esempio, in
italiano, il verbo correre ammette le due costruzioni:
correre sui cento metri
correre i cento metri
Gerle
-- 
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domanda "Cosa?".
Sì, in inglese è così. MA anche qui si tratta di definizioni.
Ma, ripeto, non era questo il punto del mio discorso. Io mi riferivo
piuttosto alla coerenza logica delle definizioni dei vari complementi
all'interno dell'italiano.
Ciao.
Gian Carlo

che roba settecentesca. L'analisi logica è roba da maestrine.
Settecentesche semmai saranno le inscalfibili certezze gratuite. :-)
Ciao.
Gian Carlo

correre i cento metri
Come puoi pensare una cosa simile?
Come puoi pensare a una cosa simile?
Ciao.
Gian Carlo

 correre i cento metri
Cambia la costruzione e quindi anche la funzione logica dei "cento metri".

 alcuna preposizione.  Correggetemi se sbaglio.
E' giusto: "Mary" = indirect object, "the way" = direct object.
Kiuhnm

"alla ragazza" non risponde alla domanda "Cosa parla?".
Vero verissimo. Ma stai scivolando nella tautologia.
Hai appena scritto ''che cosa vuol dire "complemento oggetto", se non
che il verbo agisce direttamente su di esso?''.
Ora non mi dirai che in "Pietro parla alla ragazza" il soggetto non
agisce sulla ragazza. Dici che deve agire direttamente? Ma che
significa?
Per decidere che in "Pietro parla alla ragazza" il complemento "alla
ragazza" non è un complemento oggetto, in realtà tu non ti chiedi
affatto se il soggetto agisca o no sulla ragazza, ma solo constati che
"alla ragazza" non risponde alla domanda "cosa parla?".
Bella forza. Non trovi appunto un po' tautologico usare lo stesso
verbo parlare, che certo non ammette la costruzione "Pietro parla la
ragazza", per decidere?
In realtà il fatto che in "Pietro parla alla ragazza", "alla ragazza"
non risponda alla domanda "cosa parla?" permette solo di dire che
la costruzione è intransitiva e che "alla ragazza" è un compleemnto
indiretto. Io lo chiamo oggetto (per il motivo che ho spiegato prima)
indiretto (per il motivo che ho appena spiegato). E, per inciso, credo
che così si faccia anche in inglese in frasi simili.
Ma pensa anche a "Pietro pensa alla ragazza".
Ciao.
Gian Carlo

Come puoi pensare a una cosa simile?
Aggiungo:
Ho scordato i documenti
Mi sono scordato di un appuntamento
Anche qui lo stesso verbo è costruito ora con un oggetto diretto ("i
documenti"), ora con un complemento ("di un appuntamento") che certo
non è diretto e che non so come è chiamato dalle grammatiche.
E' proprio su questi casi che l'analisi logica, che distingue così
minuziosamente i complementi, secondo me mostra i suoi grandi limiti.
Perché dal punto di vista sintattico, cioè che tiene conto delle
relazioni funzionali fra gli elementi costitutivi della frase, "i
documenti" e "di un appuntamento" giocano esattamente lo stesso ruolo.
Poi la stessa analisi logica, che sarà logica ma poco coerente, smette
di distinguere e considera il "mi sono scordato" della seconda frase
un verbo riflessivo, così come lavarsi in "io mi lavo". Eppure qui la
differenza logica direi che non è poca.
Ma di queste incoerenze se ne trovano a bizzeffe. Ad esempio per quale
strano motivo al soggetto "logico" di una frase passiva dovrebbero
essere dati due nomi distinti, complemento d'agente e complemento di
causa efficiente, quasi che fosse sintatticamente importante
distinguere se chi determina un'azione sia una persona o da una cosa,
mentre quando la frase è attiva questa vitale distinzione dovrebbe
andare a farsi benedire e il soggetto essere sempre e solo soggetto,
persona o animale o cosa o ET che sia?
Ciao a tutti. Ci sentiamo fra qualche giorno, quando tornerò dalle
vacanze.
Gian Carlo

 correre i cento metri
Si ma qui non si tratta di complementi diversi
Empêcher è transitivo e impedire (nell'esempio) è intransitivo
Come correre che può essere transitivo o intransitivo, ma non c'entra
nulla coi complementi.

 alcuna preposizione.  Correggetemi se sbaglio.
Secondo me non sbagli.
I sent him a letter.  Him is the indirect object pronoun.  A letter is
the direct object.
Se cambi l'ordine delle parole vedi che in  "I sent a letter *to* him"
him e' preceduto da una preposizione.
bye
ari

correre i cento metri
cirrere per cento metri (o %metri)


Settecentesche semmai saranno le inscalfibili certezze gratuite. :-)
Come quella che l'uso governa la lingua?


 frase, diventa il vero soggetto in inglese.
Buon esempio, mi sembra.
Mi viene in mente anche
"Look at this picture", "Guarda questa immagine".
dove l'inglese consifera indiretto quello che per noi è un complemento
diretto.
E passando dall'italiano standard a quello substandard:
"Io gli telefono", *"Io lo telefono"
-- 

 significa?
Un direct object è tale sse è soggetto della frase passiva.
Kiuhnm

 Ma pensa anche a "Pietro pensa alla ragazza".
  Devo uscire, ci penserņ dopo.
  k

   k

 Un direct object è tale sse è soggetto della frase passiva.
Mi correggo:
I verbi ditransitivi (come "gave") possono avere due oggetti: il primo 
indiretto e il secondo diretto. Da questo segue che si possono avere due 
frasi passive.
Kiuhnm

 fine a se stesso, meglio pensare all'effetto che si vuole creare.
Già. Il discorso era appunto sulla relatività di certe definizioni. :)

 "He was laughed at by the other students."
Ripensandoci, però, "laugh at" può essere considerato un phrasal verb con
oggetto "him". 

 struttura richiesta da ciascuna 
lingua, ma non la funzione logica.


 


Nel caso delle lingue "Ergative", come il Basco, 
non cambia anche la funzione logica ?


Bepe



  Devo uscire, ci penserò dopo.
Dalle mie parti si direbbe "pensa la ragazza"


 complemento non basti a far parlare di "direct object".
Come hanno detto altri, in inglese puoi "passivare" anche l'oggetto
indiretto. "I was given a bicycle" e cosi' via.
Pero' che dire di:
I let him do it.
I permitted him to do it.
I shot him. (In italiano "Gli ho sparato", no? Qualche volta
nei telefilm sento "L'ho sparato")

 Nel caso delle lingue "Ergative", come il Basco, non cambia anche la
funzione logica ?
In effetti, se estrapolo bene da quanto è detto in [Claude, Tchekoff, La
construction ergative en avar et en tongien, Paris, Kilicksieck, 1979], in
una lingua ergativa, in queste lingue non è possibile usare la costruzione:
- Soggetto [agente] - Verbo - Complemento oggetto (o accusativo)
[paziente].
In questo caso gli si sostituisce la costruzione:
- Soggetto [paziente] - Verbo - Complemento (o caso) ergativo [agente].
Copio la definizione che ne dà il Disc, che non dice nulla di diverso:
"Ergativo -> Del caso morfologico che in alcune lingue (p.e. il georgiano
e il basco) viene assegnato al soggetto di un verbo transitivo
distinguendolo così dal soggetto di un verbo intransitivo"
Gerle
Ne approfitto per ricordare un altro paio di cose lette [non ricordo dove].
- L'analisi logica è una eredità della Grammatica [1660] dei 'Solitari' di
Port Royal. Per loro la lingua funziona o dovrebbe funzionare come la
Logica.
- La distinzione di tanti complementi serviva allo studio della lingua
latina in quanto permetteva di stabilire delle corrispondenze precise fra
le molte forme romanze e i meno numerosi casi latini.
