Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Post interessante... sicuramente lo condividete

http://www.bivacco.net/marco/index.php/2008/11/12/le-ragioni-della-ricerca-inutile/
Cosa ne pensate?
Ciao,
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:d940703b-ef25-4d9b...@l33g2000pri.googlegroups.com...

io condivido il fatto che la fisica vada vista più come una specie di
filosofia piuttosto che una scienza vera e propria come quelle che risolvono
i problemi più gravosi dell'umanità(non me ne vogliano i fisici per questa
mia idea) anche se qualche piccola applicazione ce l'ha sempre,tuttavia c'è
da dire che esistono attività come il calcio miliardi di volte più futili
che però assorbono anch'essi quantità enormi di fiumi di denaro per cui
prima di pensare di tagliare fondi alla fisica bisognerebbe pensare di
toglierli a quelle attività lì!!!!

> Cosa ne pensate?
Eccellente post, prosa eccezionale, fisico statuario, profilo
invidiabile, e... ooops, sono l'autore del testo, non vale :-)
M.

 Cosa ne pensate?
Non so se sei tu che ha scritto quel post, perche' mi sarebbe allora
piu' facile rispondere. A chi lo ha scritto vorrei chiedere: cos'e'
che realmente ti preoccupa? Se io facessi ricerca e mi desse fastidio
la domanda "a cosa serve?" dovrei chiedermi perche' non sono troppo
convinto dell'utilita' di quello che faccio. Ma se facessi ricerca,
molto probabilmente non mi darebbe cosi' fastidio la domanda.
Replicherei: ti rispondo se tu mi spieghi a cosa serve quello che fai
te o quello che fanno quelli che ritieni facciano qualcosa di "utile".
"Ma, per esempio, io studio le fonti energetiche rinnovabili e questa
e' una cosa piu' utile". Ah, benissimo! Bravo! Vedrai che uso
intelligente faranno delle tue scoperte! Come NON le useranno per far
pagare di piu' ai poveri disgraziati cose che non gli serviranno un
gran che, come governo, mafia ecc ecc NON ci si ingrasseranno, come
NON verremo tutti quanti presi per i fondelli, come NON ti ruberanno
l'idea facendo credere che l'hanno avuta
loro.................................................
Ce ne sarebbe da discutere per decenni.

"Astromarco"  ha scritto

Sono dibattuto, perché lo spunto da cui parte, imho, è sbagliato: molti non 
chiedono alla Fisica una "ricerca applicata", giustamente considerata 
dall'autore un ossimoro, ma una ricerca "finalizzata", come potè essere, ad 
esempio, quell'esperienza che portò allo scoppio della prima atomica dopo 
pochi anni dalla costituzione del gruppo di studio. Triste esempio, ma 
calzante e chiaro.
La vera domanda che molti pongono alla Fisica, ed io tra questi, data 
l'enormità astronomica delle somme annuali in gioco, pari al bilancio di un 
piccolo Stato, è: che differenza farebbe scoprire qualcosa di nuovo, nel 
mondo delle particelle, in 20 anni invece che in 10, dedicando il risparmio 
annuale sempre alla Fisica, ma indirizzato verso ricerche utilitaristiche 
"finalizzate"?
Mano sul cuore, stimati fisici, e provate a rispondermi credibilmente e 
motivatamente.
Grazie
Enzo Franchini

 Cosa ne pensate?
Penso che prima di parlare a vanvera della Fisica, la gente dovrebbe
conoscere la Fisica, quantomeno sapere di che si occupa.
Il ragazzo (Marco) é in buona compagnia: quando studiavo Astronomia, la
domand aprincipale era "Ma fai gli oroscopi?" (domanda seria).
Fondamentalmente, la gente che fa domande del genere é ignorante
(scientificamente parlando).
-- 
L'istanza donde scaturisce la presente ricerca é duplice...

 wrote:

 Cosa ne pensate?
Del post cui sto rispondendo, inviato identico a due NG separatamente 
anziche' in xpost con followup su uno solo dei due? :-) Fai malissimo.
Del post su bivacco? Tutto il bene possibile.
La "ricerca applicata" non esiste. Esiste il trasferimento tecnologico, 
che, fra i risultati della ricerca, ricerca quelli suscettibili di 
applicazioni industriali; e la sperimentazione tecnologica, che ha 
qualche affinita' con l'attivita' di ricerca (perche' include 
esperimenti controllati e misure). Possono anche essere condotte persone 
che, in tempi diversi, svolgono attivita' di vera ricerca. Ma non solo 
lo scopo di quest'ultima e' diverso (conoscenza, non prodotti e 
servizi); anche i tempi caratteristici sono talmente diversi che 
l'interazione assomiglia a quella degli alberi con gli insetti.
Il trasferimento tecnologico ha tempi caratteristici di 3, 5, massimo 
una decina d'anni. Agisce sul breve e sul medio termine, i tempi di 
remunerazione di capitali investiti.
Ma guai se la ricerca viene instradata sui bisogni dell' industria!
I tempi della ricerca sono questi:
"Ipparco, ... scopri' una nuova stella apparsa in quel tempo. A causa 
del movimento di questa nel giorno della sua comparsa, comincio' a 
chiedersi  se la stessa cosa non potrebbe ripetersi parecchie volte e se 
le stelle considerate fisse non potrebbero anch'esse nuoversi. Egli fece 
qualcosa che sarebbe stato audace anche per un dio: conto' le stelle e 
le costellazioni *per le generazioni future* e diede a ciascuna di loro 
un nome. A tal fine escogito' degli strumenti per mezzo dei quali pote' 
assegnare ad ogni stella una posizione e un nome. Cio' ebbe per 
risultato che e' facile distinguere, non soltanto se le stelle stiano 
nascendo o morendo, ma anche se esse si muovano dalle loro posizioni, e 
se la loro luce aumenti o diminuisca. Egi lascio' i cieli in eredita' a 
tutti coloro che possono desiderare di prenderne possesso."
Plinio, Storia naturale, II, XXIV, 95 (scritto 150-200 anni dopo Ipparco).
Idem Hipparchus numquam satis laudatus, ut quo nemo magis adprobaverit 
cognationem cum homine siderum animasque nostras partem esse caeli, 
novam stellam et aliam in aevo suo genitam deprehendit eiusque motu, qua 
fulsit, ad dubitationem est adductus, anne hoc saepius fieret 
moverenturque et eae, quas putamus adfixas, ideoque ausus rem etiam deo 
inprobam, *adnumerare posteris* stellas ac sidera ad nomen expungere 
organis excogitatis, per quae singularum loca atque magnitudines 
signaret, ut facile discerni posset ex eo non modo an obirent ac 
nascerentur, sed an omnino aliquae transirent moverenturque, item an 
crescerent minuerenturque, caelo in hereditate cunctis relicto, si 
quisquam, qui cretionem eam caperet, inventus esset.
--
TRu-TS

 considerata dall'autore un ossimoro, ma una ricerca "finalizzata",
Se questa e' la richiesta, direi che e' soddisfatta ampiamente: e' da un 
buon numero di anni ormai che la tendenza generale e' nella direzione di 
finanziare progetti di ricerca con un fine specifico (magari non 
"applicato", ma "finalizzato" si'), tanto che in generale i moduli da 
compilare includono una sezione intitolata "Risultati attesi della 
ricerca"... il che credo sia un ossimoro ancora peggiore 
dell'espressione "ricerca applicata". (A proposito, Einstein diceva "non 
esiste ricerca applicata, esistono le applicazioni della ricerca"). 
Tanto per dare un'idea dell'entita' del fenomeno, qualche anno fa in 
Italia si parlava di riservare alla "curiosity-driven research" una 
quota del 10% circa dei finanziamenti: ormai la ricerca a ruota libera 
e' confinata in una riserva indiana. Ziman, nel suo libro "Real Science" 
(In italiano "La vera scienza") sottolinea questa mutazione ed avverte 
che, nonostante non sia avvertita come tale al di fuori della cerchia 
degli addetti ai lavori, ed a volte nemmeno in quella, questa mutazione 
potrebbe avere effetti rivoluzionari sulla scienza stessa, e non 
necessariamente positivi. Dopotutto, un bel po' della scienza attuale, 
inclusa quella piu' "applicata", e' nata da ricerche di pura curiosita'. 
Leggete qualcosa sulla storia di Faraday.

 Il ragazzo (Marco) é in buona compagnia
il ragazzo (Marco) è un fisico delle particelle e quindi la Fisica la 
conosce discretamente direi.
La domanda è: ma che post hai letto tu?
ciao
feynman 

 Ce ne sarebbe da discutere per decenni.
si, ma prima sfrondiamo via i capziosi e discutiamo con chi 
vuole discutere sul serio
ciao
Soviet

 Cosa ne pensate?
Sono l'unico che legge in questo post un po' della frustrazione che da
anni affligge la fisica (e i fisici) delle alte energie?
Permettetemi di spezzare una lancia in favore della ricerca applicata.
A prima vista e' possibile che questa combinazione di parole suoni
antitetica, come dice giustamente il blogger, in quanto l'obiettivo
ultimo della ricerca scientifica, da che mondo e mondo, e' uno:
migliorare la qualita' della nostra conoscenza.
Quello che talvolta sembra volersi ignorare e' che parte della nostra
conoscenza dei fenomeni naturali e' anche legata ad innumerevoli
problemi pratici, la cui soluzione non solo arricchirebbe il
sapere scientifico nella sua forma piu' pura, ma andrebbe anche
a migliorare l'attuale qualita' della vita sotto molti aspetti.
Pierre-Gilles de Gennes, un autentico poeta della fisica teorica,
per anni ha lavorato gomito a gomito con chimici, ingegneri ed
altra "gentaglia" nella speranza che i suoi sforzi potessero essere
*applicati* alla realizzazione di qualcosa di pratico e utile.
Piu' di recente un numero cospicuo di fisici teorici, nell'ambiente
della materia condensata soffice, ha cominciato a dedicarsi con
impressionante devozione a problemi di natura biologica come ad
esempio la maturazione del virus HIV-1 (i.e. la transizione del
capside virale dalla conformazione sferica a quella conica che
determina l'infettivita' del virus). Chi di voi pensa che questo
tipo di ricerca non sia meritevole di attenzione ed investimenti,
o che addirittura non meriti il titolo di "ricerca scientifica",
per favore alzi la mano :)
Quello che io credo, piuttosto, e' che il clima di incertezza che
si e' andato a creare attorno ad alcuni campi della ricerca di
base (leggi alte energie), abbia spinto alcuni di quelli che
lavorano nel settore a dubitare del fatto che la ricerca fatta
negli ultimi anni non sia solo poco utile, ma anche poco interessante.
E chi e' in dubbio, generalmente, si mette sulle difensive.
- Pistacchio

 La domanda è: ma che post hai letto tu?
Credo che ci sia stato un fraintendimento, ossia non ho scritto in maniera
sufficientemente chiara. Segue spiegazione.
Mi riferivo _alle persone_ che fanno le domande a Marco, e _non_ a Marco,
che ho letto essere uno "del mestiere" e di cui non stavo in alcun modo
mettendo in dubbio le conoscenze. Gli davo, appunto, ragione su fatto di
irritarsi quando la gente (che, in genere, la Fisica non sa nemmeno di che
si occupi) spara sentenze a vanvera (ed ho portato l'esempio delle domande
che facevano a me, ed in questo senso era in buona compagnia, ossia che gli
studenti/ricercatori di queste discipline spesso vengono fatti pggetto di
domande quantomeno poco pertinenti con l'argomento Fisica).
In effetti ho riletto quanto scritto, e non ero stato chiaro per niente. Mi
scuso con Marco, per l'involontaria gaffe :$
Tornando al tema originale, la ricerca pura, a mio modesto modo di vedere, é
l'essenza vera della scienza. La ricerca pura é curiositá, é implicita
nell'essere umano e tutto il resto, le applicazioni, per quanto utili e
redditizie[*], hanno come motore prima questa curiositá ancestrale, il
desiderio umano di "smontare l'Universo per vedere come é fatto dentro".
Io poi sono di parte, studente di Fisica ed aspirante fisico teorico, la
bellezza e linearitá di certe teorie e modelli mi emozionano di per sé...
Un saluto
[*] "redditizie", in questo caso, é un termine irritante,  mio avviso... Mai
si dovrebb mischiare la Scienza con in soldi e con gli interessi privati.


 La domanda è: ma che post hai letto tu?
Ma veramente, dal seguito del post che non hai quotato, si capisce 
chiaro che per El Che la gente che parla a vanvera e' chi pone a Marco 
la domanda "a cosa serve?", e a lui se fa gli orosocpi.
--
TRu-TS

 molto probabilmente non mi darebbe cosi' fastidio la domanda.
Allora, io sono Marco, quello che ha scritto il post in questione (e
per pura combinazione mi chiamo come la persona che lo ha sottoposto
al newsgroup). Nella vita faccio il ricercatore, e, giusto per
chiarirci, la domanda "a cosa serve" non mi infastidisce: mi prodigo
da anni a rispondere ed argomentare e ritengo sia una parte del mio
mestiere, nonché una responsabilità in qualche modo persino politica
che mi accollo volentieri. Il tono del post e` deliberatamente
provocatorio mica perché mi piace lagnarmi, ma perché nella finzione
letteraria a volte fa bene smuovere un po' le acque. Il punto e`
semplicemente: vedo un chiaro problema a utilizzare il solo criterio
di "utilita`" (che nella pratica vuol solo dire utilità commerciale)
nel valutare gli sforzi della ricerca. Nel testo cercavi di
argomentarne le ragioni, e nota che il problema si fa particolarmente
cocente se esci dal campo delle scienze dure e ti metti a discutere
delle ragioni della ricerca nelle scienze umane.
Buona lettura, buona discussione, M.

 ha scritto nel messaggio 
news:6o6fboF...@mid.individual.net...

è El Che a essere in buona compagnia di Marco, nel senso di sentirsi 
rivolgere domande stupide.