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Titolo: Che strana la gravità

Sono uno studente del primo anno delle superiori.
Abbiamo appena studiato la forza di gravità.
A me la cosa pare così strana. Tutte le masse si attirano.
Perché mai? Pare che ogni "cosa" per il solo fatto di esistere tenda ad
unirsi a tutte le atre cose, di qualsiasi tipo o materia siano.
Il mio professore mi ha detto che in fisica non devo chiedere il perché
delle leggi, o almeno non devo chiederlo troppe volte.
Io non credo di essere d'accordo.
Se chiedo perché le foglie sono verdi posso arrivare a scoprire la
clorofilla.
Allora: perché le masse si attirano? E' una cosa così grossa che deve
esserci una risposta.
Scusate,se questa è una sciocchezza.
Remo

 Perché mai
Vorrei tanto saperlo anche io.
Newton non lo ha detto. Secondo la teoria della relatività generale un corpo
dotato di massa
deforma la struttura geometrica dello spazio-tempo nelle sue vicinanze.
Altri corpi che passano da quelli parti subiscono una variazione al loro
moto dovuta a questa deformazione.
Tale variazione del moto è quasi come se i corpi fossero attirati dal
corpo che causa la distorsione ovvero sembra che ci sia un'azione a
distanza ma invece i copri reagiscono alle condizioni locali della
geomtria dello spazio-tempo (che sono causate dall'altro corpo) Secondo la
Meccanica Quantistica invece alcune particelle sarebbereo
"vettori" delle forze.
Il fotone è il vettore della forza elettromagnetica e il (non ancora
scoperto sperimentalmente) gravitone è il vettore della forza
gravitazionale. Mettiamo di avere nello spazio un elettrone E.
Io una volta credevo che le cose andassero così: E emette in tutte le
direzioni fotoni virtuali e quindi rimane "fermo".
Se c'è un'altra particella tipo un protone P anch'esso emana FV in tutte
le direzioni ma ora E assorbe gli FV provenienti da P e viceversa.
Questo porta ad una modificazione del moto di entrambi che si
avvicinano. Questa mia idea di come vanno le cose in MQ proviene da letture
di
fisica divulgativa alla Paul Davies o Steven Hawkings. Però in questo NG mi
hanno alquanto convinto che questi testi
divulgativi non dicono le cose come stanno.
In particolare alcuni hanno detto di non credere nella reale esistenza
delle particelle virtuali. Quindi girerei a loro (tipo Elio Fabri o Moretti)
la domanda di quale
sia la spiegazione della MQ alle azioni a distanza.
Ciao

 "vettori" delle forze.
Questo non lo dice la MQ, ma la QFT (teoria quantistica dei campi) che
e' una teoria costruita sulla MQ, ma non e' la MQ. 
Se non l'hai mai fatto, prova a dare un 'occhiata a
http://astrpi.difi.unipi.it/~elio/divulgazione/qed/qed0.htm
Per concludere: ne' io, ne' credo neppure Valter rifiutiamo l'idea di
base, che i fotoni ad es. siano quanti di un campo che interagisce col
campo di particelle cariche e in questo senso "media" l'interazione e.m.
Anche perche' la teoria costruita su questa idea (QED) ha avuto indubbi
successi.
Poi io ho dei dubbi sul seguito del discorso, ma non provo neppure a
formularli, perche' sarei sicuramente pesantemente frainteso :(
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica "Enrico Fermi" - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica
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 Scusate,se questa è una sciocchezza.
Non e' una sciocchezza: e' una domanda seria, ma e' la risposta che e'
molto difficile, perche' investe non solo la fisica, ma la filosofia, la
storia della scienza, ecc.
Vediamo che cosa sono capace di dirti...
Quando Newton propose la sua teoria della gravitazione universale, aveva
ben presente il tuo problema, e la sua posizione e' riassunta in una
famosa frase: "hypotheses non fingo". Ossia: non provo a proporre delle
spiegazioni del perche' le cose vanno cosi'; mi limito a osservare che
se assumo valida la mia legge, spiego un sacco di cose. 
Per te e' un po' presto per cogliere tutta l'importanza dell'idea di
Newton, e posso solo accennarti di sfuggita che cosa riusci' a spiegare
con l'idea della grav. universale:
- il moto dei pianeti (le leggi di Keplero erano gia' note, ma solo come
fatto empirico, risultante dalle osservazioni)
- il moto delle comete: nessuno sapeva cosa fossero le comete; N. seppe
prevedere che una cometa (quella di Halley) sarebbe ritornata di li' a
poco; purtroppo per lui, era gia' morto quando la cometa riapparve, ma
aveva pienamente ragione
- lo schiacciamento della Terra: ai suoi tempi non erano ancora sicuri
che la Terra fosse schiacciata: N. disse anche quanto doveva essere
schiacciata, a causa della sua rotazione; le misure successive gli
diedero ragione
- la precessione dell'asse di rotazione della Terra
- le maree
- altre cose piu' complicate, che ometto per brevita'.
Ora quando uno, in un solo libro, prevede o spiega tutte queste cose,
non devi dire che la sua teoria e' giusta? Anche se non ha detto
"perche'" i corpi si attraggono?
Il tuo prof ha ragione (e nota che non ha detto che non devi chiedere il
perche', ma solo che non devi chiederlo troppe volte). Ma anche tu hai
ragione: se non ci si chiede mai "perche'?" o meglio: "che cosa ci sta
sotto?" non si va avanti.
Ma la raccomandazione del prof riguarda la necessita' di evitare un
atteggiamento "finalistico", come era comune nella scienza
pregalileiana, di derivazione aristotelica: le cose accadono *per uno
scopo*. I gravi cadono perche' tendono al loro luogo naturale, ecc.
Questo atteggiamento non portava a niente.
Il tuo perche' e' lo stesso che si pose Einstein, secoli dopo. O meglio,
la sua questione era piu' specifica: Galileo ci ha mostrato che tutti i
gravi cadono con la stessa accelerazione. Perche'? Che ci sta sotto?
Si mise a pensare, e se ne usci' con una possibile risposta: non sara'
che cadono cosi' perche' tutti sono influemzati allo stesso modo dalla
curvatura dello spazio-tempo? (naturalmente non ci e' arrivato dalla
mattina alla sera...).
E cosi' scopri' la Relativita' Generale.
Se non si fosse chiesto quel perche', ma si fosse limitato a dire "bene,
i gravi cadono con la stessa accelerazione; cosi' e', e non debbo
chiedermi altro" la RG non sarebbe mai nata.
Capirai meglio col tempo che la scienza e' un complicato e sottile gioco
fra prendere atto dei fatti come sono, e cercare dei perche'. I grandi
scienziati non sono tanto quelli che sanno dare le risposte giuste,
quanto quelli che si sanno porre le domande giuste...
Buon divertimento


 fisica?
(cut)
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 Valter Moretti
 Dipartimento di Matematica- Universita' di Trento
 
mor...@science.unitn.it
 
http://alpha.science.unitn.it/~moretti/home.html

 una metafisica (vedi "energia del vuoto" e palle consimili).
Visto che cita l'argomento, vorrei sapere la sua interpretazione
dell'effetto Casimir.
 Se il concetto di "energia del vuoto" e' una palla, perche'
le piastre nel vuoto si attraggono ?

 formularli, perche' sarei sicuramente pesantemente frainteso :(
Non vuoi proprio correre il rischio? Tutti veniamo fraintesi, una volta più
o una volta meno che differenza fa?
Poi forse questa volta non ti fraintendo ;-)
Ciao

 con l'idea della grav. universale:
E' antistorico parlare di "Gravitazione Universale" a proposito del pensiero
genuino ed originale di Newton.
La "Gravitazione Universale" se la è inventata la sua Scuola successiva,
estendenso anche alle stelle la Gravità.
Newton elencava esattamente le cose di cui qui di seguito tu fai la lista,
lista che non comprende le stelle, che infatti egli non riteneva di sua
competenza.
Vedi in particolare la corrispondenzza con R.Bentley 1693 circa) , in cui
Newton è condotto ad ammettere che la mano di Dio provvede a dare a quei
lontani oggetti (che pure, a differenza degli aristotelici, sapeva essere
fatti come il sole, e quindi soggetti alla gravità) quella stabilità che la
sua teoria non era sufficiente a garantire.
Concludo con la mia _opinione personale_ sul corso della Storia del Penseiro
Scientifico successivo a Newton.
"Gravitazione Universale" fu il pio desiterio degli scolastici, che si
inventarono, essendo "più ottimisti e realisti del Re" e per fare a meno di
quel Dio,  moti orbitali delle stelle che a tutt'oggi sono stati osservati
solo in una minoranza di esse (prova a consuiltare il WDS Catalog), e non
solo per la loro lentezza.
Più tardi, per fare a meno anche dell'Infinito (parimenti ipotizzato dal
Caposcuola), la stessa Scuola si inventò l'espansione ed il Bing Bang.
Contemporaneamente, avendo rifiutato l'etere, dovette inventarsi anche la
curvatura dello spazio, per non ricadere nell'assurdità della "azione a
distanza".
Ciao.
Luciano Buggio
www.scuoladifisica.it


E del Newton Alchimista allora che facciamo? ;-)

"Massimo S." <smas...@NOSPAMmail.com> ha scritto nel messaggio
news:9n0o76$bli$1...@nreada.inwind.it...

Non capisco.
Qui è stato poso il problema della gravità, che è un problema (ancor oggi
recepito come tale) di fisica. In chiusura ho citato il Newton che sosteneva
la natura corpuscolare della luce, che è, anche questo,  un problema di
fisica (ancor oggi recepito come tale :).
Tu mi parli del Newton Alchimista.
L'alchimia oggi non è un problelma recepito dalla scienza, e quindi non si
pone la domanda: cosa fare del Newton alchimista. Semplicemente non riguarda
la Sceinza.
Sarebbe come se tu mi chiedessi che cosa dobbiamo fare dell idee politiche
di Newton.
Io mi sono riferito a quello che Newton aveva da dire su problemi ancora
oggi cocenti, e del Newton alchimista puoi fare quello che vuoi, buttarlo o
crederci.
Io ho praticamente chiesto a Fabri per quale ragione l'ipotesi di un
potenziale dello spazio - definito punto per punto ed agente in ragione del
suo gradiente - come quella che aveva fatto Newton per spiegare la gravità,
non può andare bene, e perchè è stata buttata.
E' un'ipotesi fisica anch'essa.
Forse tu hai capito che io voglio riesumare quel Dio Orologiaio che mette a
posto le stelle, invece di buttarlo, e per questo forse ironizzi anche
sull'alchimia.
Lungi da me il riabilitare il Newton teologo: non si pone qui il problema
perchè  nemmeno questa è Fisica.
Naturalmente quel dio va buttato, perchè non serve: ma solo una volta che la
gravità di Newton, secondo quello che sostiene la mia teoria (che dovresti
conoscere) sia stata ritoccata con un'opportuna modulazione del potenziale
gravitazionale.
Mi spiace comunque che spesso si intervenga in questo modo, col rischio di
spostare il discorso. Mi pare che nel mio post ci fossero dei contenuti.
Sono stati completamente ignorati con una scontata battuta, la quale poteva
anche andare bene se figurava in un contesto in cui si prendesse atto in
qualsiasi modo di quei contenuti, replicando. Diversamente l'intervento
risulta di fatto castrante, anche perchè, suonando spiritosamente (vedo in
giro espressioni divertite), sdrammatizza e banalizza, un tema (quello della
gravità) ciò che mi pare abbastanza degno di seria riflessione.
Ciao.
Luciano Buggio
www.scuoladifisica.it

 ha scritto nel messaggio
news:11uWW97.78700$Qf6.6...@news2.tin.it...

Ci sono un determinato (piccolo) numero di interazioni elementari e poche
particelle con le quali la fisica spiega l'universo... sono i postulati dati
dall'evidenza (a non non troppo evidente... :-) ) sperimentale... il perché
delle leggi elementari non devi chiederlo alla fisica, chiedilo alla
religione, piuttosto!
salute a te

 esserci una risposta.
Naturalmente è stata la prima domanda che si è posto anche Newton.
La sua risposta consiste nella famosa affermazione "Non fingo ipotesi".
Ti riporto un suo brano in cui si ritrova, tratto dallo Scoglio Generale dei
"Principia".
"...Fin qui ho spiegato i fenomeni del nostro cielo mediante la forza di
gravità, ma non ho mai fissato al causa della gravità...In verità non sono
ancora riuscito a dedurre dal fenomeno la ragioni di qeusta proprietà della
gravità e -_non invento ipotesi-..ed è sufficiente che la gravità esissta di
fatto, agisca secondo le leggi da noi esposte e spieghi tutti i movimenti
dei corpi celesti e del nostro mare."
Giustamente tu dici "E' una domanda grossa".
Aggiungi che è così grossa che deve esserci una risposta, ma su questo ci
sarebbe da discutere. Le domande più grosse, per esempio "qual'è la
strutturadello spazio" e "da dove viene l'Universo e dove va", non
necessariaemtne hanno una risposta che la Sceinza sperimentale può dare, e
tanto più quanto più grosse sono.
Pobabilmente quella domanda non è una domanda di fisica.
E' però molto importante porsela, come fece Newton, e come fanno tutte le
menti che non danno nulla per scontato.
Ah! Dimenticavo: probabilemntne qualcuno ti rispondcerà chiedendoti di
immaginare spazi curvi e geodetiche, con la pretesa di annullare il problema
da te posto, cioè di negare la gravità. Prima di aderire e di entusiasmarti,
magari considerando l'autorità di chi te lo dirà, ripensa al significato
profondo della tua domanda, prima di decidere se la risposta è
soddisfacente.
Ciao.
Luciano Buggio.
www.scuoladifisica.it
P,S. - Chiedi al tuo professore di spiegarti l'evoluzione del Pensiero di
Newton in proposito, ed il suo più maturo recepimento dell'idea dell'Etere
per cercare di giustificare la gravità, in termini di gradiente della
densità di "qualcosa" che riempie lo spazio apparentemente vuoto. Può darsi
però che non lo sappia: si tratta di una parte del pensiero "minore" del
grande inglese, che la storiografia uficiale, soprattutto quella ad uso
delle scuole, ha rimosso.

Giovanni -Darth Vader- Neiman
IHM Dudi n.548 - Moderatore di IAFM
available on FidoNet, ICQ, Messenger

esserci una risposta.
Sei molto giovane e facilmente potrai averla tra pochi anni.. oppure
trovarla tu:-))
Ora non c'e` risposta.
--
Ci sentiamo  |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio |                 ||==> E-mail: 
remi...@tiscalinet.it
-------------|      ..si` d'accordo.. ma con la Deb e` un'altra cosa!
/* Linux 2.2.19pre17 su Debian GNU/Linux 2.2 Potato */

Luciano Buggio ha scritto:
1> Ah! Dimenticavo: probabilemntne qualcuno ti rispondcerà chiedendoti
di
2> immaginare spazi curvi e geodetiche, con la pretesa di annullare il
problema
3> da te posto, cioè di negare la gravità. Prima di aderire e di
entusiasmarti,
4> magari considerando l'autorità di chi te lo dirà, ripensa al
significato
5> profondo della tua domanda, prima di decidere se la risposta è
6> soddisfacente.
Giustissimo! Anche se si chiama Einstein ;-)
