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Titolo: Apprendimento di piu' lingue neolatine

Carissimi, 
Il tema del mio post e':
Imparare piu' lingue straniere della stessa famiglia 
(francese spagnolo portoghese) da madrelingua italiana. 
Potrebbe essere ottimale un apprendimento in parallelo 
o è opportuno impararle in sequenza, prima una poi l'altra ? 
Saluto e ringrazio 
Tiberiano 

 o è opportuno impararle in sequenza, prima una poi l'altra ?
Visto che nessuno ha risposto a Tiberiano dopo molti giorni, suppongo che
nessuno dei presenti abbia mai tentato un esperimento del genere -- non
almeno con quelle tre lingue.
E con altre lingue? C'è nessuno che abbia tentato di studiare in parallelo,
per esempio, due o più lingue scandinave? Oppure diversi "dialetti" arabi?
La mia impressione è che una cosa del genere (ammesso che sia umanamente
possibile) richiederebbe materiali e metodi didattici ad hoc: per esempio,
una grammatica sinottica progettata per mettere in evidenza le similitudini
e le differenze fra le lingue in questione.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 e le differenze fra le lingue in questione.
Secondo me è controproducente. Non conosco né lo spagnolo né il portoghese
ma, considerate le notevoli (a quanto ne so) somiglianze, ma non
uguaglianze, nel lessico, credo sarebbe fonte di gran confusione, no?
Ciao, FB

grandi differenze.
Beh, non solo in fonetica. Ci sono anche delle lettere diverse, almeno
lo svedese. Norvegese e danese hanno lo stesso alfabeto. Non so in
grammatica che differenze ci siano. Una mia amica, norvegese di
Bergen, mi ha spiegato che i norvegesi capiscono lo svedese orale e il
danese scritto, gli svedesi capiscono il danese orale e il norvegese
scritto e i danesi capiscono il norvegese scritto e lo svedese orale.
Il tutto mescolato a tuo piacimento perché non mi ricordo
assolutamente chi capisce chi e cosa, ma il gioco era questo. :).
Ah, per i norvegesi - e non solo - i danesi parlano con una patata in
gola.
http://www.nndata.no/home/jborgos/alfabet.htm
http://www.lysator.liu.se/nordic/scn/faq324.html
http://www.walla.dk/dk/danishlanguage.htm
http://www.learn-how-to-speak.com/languages/swedish/
http://www.learn-how-to-speak.com/languages/norwegian/
http://www.learn-how-to-speak.com/languages/danish/
Sebastiano
-- 
Por una mirada, un mondo;
por una sonrisa, un cielo;
por un beso... yo no sé
qué te diera por un beso.

 gola.
Ah. Se non sbaglio, i Danesi hanno la parlata più dura. Lo svedese, se non
sbaglio, è decisamente dolce. Il norvegese dovrebbe stare nel mezzo. La
comprensione, dovrebbe essere maggiore, credo, tra norvegesi e svedesi, ma
non saprei.
Sto accarezzando l'idea di imparare lo svedese. Principalmente perché,
tranne la fonetica, dovrebbe essere piuttosto facile. E poi le svedesi...
insomma, è un bell'incentivo.
Ciao, FB

insomma, è un bell'incentivo.
Anch'io volevo imparare una delle tre lingue scandinave e, tra le tre,
quella che mi attrae maggiormente è lo svedese. Se dovessi farei il
norvegese, visto che ho amici norvegesi. Ma non ho tempo, purtroppo.
Di giorno università e due sere a settimana corso di arabo. Un'altra
lingua mi impegnerebbe troppo, sia dal punto di vista economico, sia
da quello del tempo stesso. Imparare da solo, da zero, è una cosa che
mi annoia.


In 
news:195Z223Z37Z50Y1...@usenet.libero.it
, Marco
Cimarosti typed:
<CUT>
: C'è nessuno che abbia tentato di studiare in
: parallelo, per esempio, due o più lingue scandinave?
Beh, il Venturi! Ma dov'è finito?
Da qualche mese, nel posto dove si tiene il corso di svedese che seguo, c'è
anche un corso di norvegese.
Sulle prime avevo pensato di iscrivermi anche a questo, però poi ho
abbandonato l'idea, tra l'altro perché non conosco abbastanza bene lo
svedese per potermi permettere di adoperarlo come "base" di partenza, e mi è
sembrato che avrei fatto soltanto confusione.
: La mia impressione è che una cosa del genere (ammesso che sia
: umanamente possibile) richiederebbe materiali e metodi didattici ad
: hoc: per esempio, una grammatica sinottica progettata per mettere in
: evidenza le similitudini e le differenze fra le lingue in questione.
Per le lingue scandinave credo che ce ne siano. Sicuramente esistono
dizionari del genere: uno dovrebbe essere pubblicato dalla Norstedts.
Pensa che il libro di testo su cui studio lo svedese è una _versione_ di un
libro per apprendere il norvegese.
Ciao
jacopo
--
www.ordet.it
icq 62018455

 ha scritto nel messaggio
<CUT>
:  Una mia amica, norvegese di
:: Bergen, mi ha spiegato che i norvegesi capiscono lo svedese orale e
:: il danese scritto, gli svedesi capiscono il danese orale e il
:: norvegese scritto e i danesi capiscono il norvegese scritto e lo
:: svedese orale. Il tutto mescolato a tuo piacimento perché non mi
:: ricordo assolutamente chi capisce chi e cosa, ma il gioco era
:: questo. :). Ah, per i norvegesi - e non solo - i danesi parlano con
:: una patata in gola.
In Svezia, anche nella regione sudoccidentale (Scania, Halland), che era un
tempo parte della Danimarca, mi pare che il danese (parlato) non sia granché
compreso; mentre mi è stato detto che i danesi tendono a capire lo svedese
(parlato).
Con dei norvegesi io sono riuscito a scambiare qualche parola (i.e. io in
svedese, loro in norvegese, almeno credo...), e mi è capitato di _chattare_
più o meno agevolmente.
Qualcuno (forse Federico Zenith?) aveva scritto una volta che la
comprensione reciproca danese-norvegese era notevole nello scritto, molto
più scarsa nel parlato: l'esempio, alquanto curioso, era la scena tipica di
conversazione all'aeroporto di Copenhagen tra gli uni e gli altri, portata
avanti con un frenetico scambio di foglietti.
: Ah. Se non sbaglio, i Danesi hanno la parlata più dura. Lo svedese,
: se non sbaglio, è decisamente dolce. Il norvegese dovrebbe stare nel
: mezzo. La comprensione, dovrebbe essere maggiore, credo, tra
: norvegesi e svedesi, ma non saprei.
: Sto accarezzando l'idea di imparare lo svedese. Principalmente perché,
: tranne la fonetica, dovrebbe essere piuttosto facile. E poi le
: svedesi... insomma, è un bell'incentivo.
Bah, facile non so. Rispetto a che cosa?
E comunque quell'inciso ("a parte la fonetica") conta parecchio. E non solo
quello: la mia insegnante raccontava di un allievo che aveva studiato, per
conto suo, la grammatica, e penso anche la fonetica, ma non era in grado di
parlare o di farsi capire, perché nello svedese conta molto la prosodia
(quinci l'impressione che gli svedesi tendano a cantilenare).
Quanto all'incentivo, beh: ognuno è spinto dalle sue buone ragioni. Se vuoi
rimorchiare le vichinghe, comunque, ti basta l'inglese.


 rimorchiare le vichinghe, comunque, ti basta l'inglese.
Beh, magari con una persona che si sforza di parlare la loro lingua... Beh,
per imparare una lingua, credo che ci debbano essere anche motivazioni più
solide. Questo mi porterebbe a imparare il tedesco, al quale per ora,
desolato, rinuncio, o il russo, che dovrebbe essere relativamente più
facile.
Ciao, FB

 ha scritto nel messaggio
:: Bah, facile non so. Rispetto a che cosa?
:
: Per esempio, al tedesco. La declinazione, mi pare, ha gli stessi casi,
: quattro, del tedesco. Però, a quanto ne so, l'unico caso che cambia,
: in fin dei conti, è il genitivo.
Che cosa intendi, quando dici che la declinazione ha quattro casi?
In svedese, come in italiano, i complementi si formano con le preposizioni,
tranne il genitivo sassone, come hai ricordato tu, e qualche residuo di
declinazione ormai scomparsa: "hem" = "a casa" (moto a luogo), "hemma" = "a
casa" (stato in luogo).
: Ho letto che la fonetica non è molto difficile.
Ma come, non era l'unica cosa che ti pareva difficile?
: Tuttavia, è piuttosto
: complicato assumere l'accento degli Svedesi.
Il ragionier Ugo Fantozzi ci si provava in un film, al fine di dissimulare
la propria identità dopo aver rapito la figlia di non ricordo quale tiranno
aziendale. Ma, neanche a dirlo, non gli riuscì.


 almeno con quelle tre lingue.
Mah devo dire che in passato ero poco ispirato dal fatto di apprendere
lingue della stessa famiglia "nostra" (anche perche' lo scritto lo si
capisce anche senza averle studiate) ...  la mia sequenza logica era
stata : inglese (alle medie), tedesco (a 15 anni ... pensavo che mi
sarebbe servito per la fisica :-) ), russo (a 18), poi sarebbe dovuta
venire qualche lingua extraeuropea, arabo, cinese o giapponese, ma
avendo iniziato a lavorare ed essendomi reso conto che per il lavoro
l'inglese era piu' che sufficiente, ho lasciato perdere.
Devo dire che con una base di una lingue di una famiglia, si riesce a
leggere con un tasso di comprensione del 50-80 anche altre lingue di
quella famiglia (
p.es
. l'olandese a partire da tedesco e inglese, le
lingue scandinave dal tedesco, le lingue slave dal russo), perlomeno per
quello che attiene al viaggiatore comune.
L'ascolto del parlato e' ovviamente una altra storia, e lo scritto e il
parlato attivo poi non se ne parla nemmeno.
Ho il sospetto comunque che l'apprendimento parallelo (mi pare
raccontasse di averlo fatto Schliemann) possa dar luogo a molte misture
lessicali
-- 
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 Ma come, non era l'unica cosa che ti pareva difficile?
No. Ho detto che, tranne la fonetica, lo svedese non dovrebbe essere molto
difficile. La fonetica, facile o meno, č da imparare bene.
Giacché te ne intendi, mi potresti consigliare una bella grammatica con base
italiana? Temo siano di piů quelle con base inglese, che conosco, ma
imparare una lingua sulla base di una lingua diversa dalla propria, č piů
faticoso, credo.
Ciao, FB

 quello che attiene al viaggiatore comune.
mah... questo si chiama accontentarsi di poco... 
 
Marco
-- 
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In news:Zjtsa.32390$
3M4.9...@news1.tin.it
, FB typed:
: Se non sbaglio, almeno in teoria, i casi sono quattro. Essendo che
: l'unico che cambia, è il genitivo, penso sia irrilevante il fatto che
: ce ne siano altri.
Sì, in teoria ci sono nominativo, genitivo, dativo e accusativo. Come
giustamente scrivi, l'unico che abbia un concreto rilievo è il genitivo.
C'è l'eccezione di Jesus Kristus, che si declina al genitivo e al vocativo.
Anche altri nomi latini in -us possono presentare il genitivo latino (e.g.
Paulus, Pauli), ma non credo che si possano declinare "alla latina" nomi di
uso corrente in svedese (e.g. Magnus)
: Giacché te ne intendi, mi potresti consigliare una bella grammatica
: con base italiana?
Non che me ne intenda proprio, comunque a me risultano le seguenti:
PETERNOLLI, Ernesto
_Grammatica svedese_
Firenze, Valmartina [via Capodimondo, 66?], 1968
GRECO, Giuseppe
_Grammatica svedese_
Roma, Bagatto Libri, 1995 (ristampa)
La prima è fuori catalogo; ne ho potuto sfogliare una copia alla biblioteca
nazionale di roma, e mi sembra ben fatta. Ho anche provato a scrivere alla
casa editrice per sapere se avessero qualche giacenza, ma non ho ricevuto
risposta.
La seconda (che puoi far ordinare da una libreria) è uno smilzo volumetto di
un centinaio di pagine (compreso minidizionario ed esercizi), che ti può
essere utile come testo di supporto, ma dubito che da solo basti. So che
alla Sapienza adoperano un altro testo, ma ignoro quale sia.
Con i dizionari andiamo anche peggio: la Zanichelli propone un adattamento
(davvero poco adattato) del Norstedts, con un discreto numero di lemmi, ma
pensato in funzione di lettori svedesi. Ce n'è anche una versione tascabile,
comunque migliore del Vallardi che è proprio terra-terra.
: Temo siano di più quelle con base inglese, che
: conosco, ma imparare una lingua sulla base di una lingua diversa
: dalla propria, è più faticoso, credo.
In inglese - e in tedesco - si trova parecchia roba, anche su internet.
L'utilità di questi materiali didattici dipende ovviamente dalla tua
conoscenza della lingua-mezzo, ma tutto sommato non è disprezzabile (vista
anche l'esigua scelta in lingua italiana).
Io sto pensando (un po' immodestamente) di procurarmi una grammatica in
svedese.


 svedese.
Beh, se lo sai già, è la scelta migliore.
Ciao, FB

 mi annoia.
Io, al contrario, preferisco cominciare da solo. Seguire delle lezioni,
senza sapere niente di niente, mi annoia. Quando già so di cosa si sta
parlando, al contrario, preferisco seguire delle lezioni. Comunque, come te,
aborro un approccio prettamente teorico.
Ciao, FB

 uso corrente in svedese (e.g. Magnus)
Visto che ci sto seriamente facendo un pensierino, mi faresti una
panoramica, anche breve, della lingua? Per ora, ho capito che la
declinazione è piuttosto facile. La sintassi, per esempio, è paragonabile a
quella tedesca? C'è una sfilza di preposizioni?
Grazie.
Ciao, FB

 Roma, Bagatto Libri, 1995 (ristampa)
Io ho comprato una "Grammatica danese-norvegese" della Hoepli... per
scoprire che è una copia anastatica di una grammatica di fine ottocento. E'
sensato tenerla in considerazione?
Ciao, FB

In news:3ozsa.58321$
K35.1...@news2.tin.it
, FB typed:
: Visto che ci sto seriamente facendo un pensierino, mi faresti una
: panoramica, anche breve, della lingua?
Temo di non essere in grado di farlo, e perché non conosco (ancora)
abbastanza bene la lingua svedese, e perché non ho una formazione
linguistica.
: Per ora, ho capito che la
: declinazione è piuttosto facile. La sintassi, per esempio, è
: paragonabile a quella tedesca? C'è una sfilza di preposizioni?
Da quel poco che conosco del tedesco, la sintassi non è molto simile anche
se presenta alcune affinità.
La regola dell'inversione, o del verbo secondo, è rigidamente applicata: il
verbo, nelle proposizioni affermative principali, deve trovarsi sempre al
secondo posto. Però nelle secondarie il verbo non va alla fine, com'è invece
nel tedesco.
Preposizioni ce n'è un bel po', e non è sempre facile capire quando si debba
usare l'una o l'altra. Ma questo, come viene sovente ripetuto nel ng, è un
problema che si presenta con tutte le lingue.
Puoi dare un'occhiata a questi siti:
http://www.amerikanska.com/swedish/
http://www.hum.uit.no/a/svenonius/lingua/flow/co/gram/rfgrsv/rfgrsv.html
http://www.lingsoft.fi/doc/swecg/intro/
http://stp.ling.uu.se/call/swedish/
http://www.hhs.se/isa/swedish/
http://www.members.tripod.com/~SwedishAlphabet
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/1290/
http://www.skrudda.org/learnswedish/stugan.html
http://www.people.fas.harvard.edu/~arubin/swedish.html
http://www-lexikon.nada.kth.se/skolverket/swe-eng.shtml
http://www.foreignword.com/dictionary/Swedish/default.htm
http://francisstrand.blogspot.com/
http://www.lysator.liu.se/language/Languages/Swedish/Grammar.html
e ad altri riportati qui:
http://www.worldtravel-links.com/sweden/trlang00.htm


In news:Wwzsa.58364$
K35.1...@news2.tin.it
, FB typed:
: Io ho comprato una "Grammatica danese-norvegese" della Hoepli... per
: scoprire che è una copia anastatica di una grammatica di fine
: ottocento. E' sensato tenerla in considerazione?
Per imparare il danese, o il norvegese, certamente!
Per lo svedese, immagino che ne ricaveresti meno utilità che confusione.
Per curiosità, puoi darmi i riferimenti di codesto libro?


 
http://www.worldtravel-links.com/sweden/trlang00.htm
Caspita! Grazie di tutti questi link.
Ciao, FB

 insomma, è un bell'incentivo.
Se tu solo vedessi una foto della mia prima prof di norvegese 
rimmarresti stecchito ;-)
Ciao,
-Federico

 rimmarresti stecchito ;-)
Positivamente o meno?
Ciao, FB

 (quinci l'impressione che gli svedesi tendano a cantilenare).
Aggiungo che il suono che dovrebbe essere "sc" o "S" in svedese è 
stranissimo, e l'ho identificato come tale solo da poco. Non sono 
neanche sicuro di saperlo pronunciare bene, assomiglia a /hw/.
ciao,
-Federico

 dei conti, è il genitivo.
Hm- la declinazione è come in inglese, con un genitivo 
semplice-semplice, e l'accusativo solo per i pronomi personali. In piú 
gli aggettivi prendono una forma speciale ("determinata") quando sono 
messi assieme a un'articolo; con una sola eccezione (lille/små), questa 
coincide con il plurale.
La cosa strana del norvegese (e delle lingue scandinave in generale) è 
l'uso dell'articolo:
bambino - barn
un bambino - et barn (neutro)
il bambino - barnET
Quindi non ci sono articoli determinativi, ma solo indeterminativi usati 
in maniera originale. Però se compare un aggettivo, si usano gli 
aggettivi dimostrativi come "supplenti" dell'articolo:
høyt barn - bambino alto
et høyt barn - un bambino alto
det høye barn(et) - il bambino alto
(nell'ultimo caso la et finale è facoltativa, non è permessa invece in 
danese).
Ciao,
-Federico

 problema che si presenta con tutte le lingue.
Spettacolare una proposta di legge del partito del progresso norvegese 
(una specie di lega che però sa usare la forchetta) del '99: volevano 
che tutti gli immigrati imparassero il norvegese, ma qualcuno ha passato 
la loro bozza di proposta di legge ad un professore che ha l'ha riempita 
di segni rossi... avevano sbagliato una valanga di preposizioni :-)))
Quindi, vale la stessa regola per i verbi irregolari italiani o per la 
sintassi tedesca: anche se sbagli, fregatene, che tanto loro sbagliano 
quanto e piú di te ;-)
Ciao,
-Federico

 Positivamente o meno?
Mooolto positivamente ;-)
Ciao,
-Federico

 Mooolto positivamente ;-)
Sono praticamente sull'aereo per Oslo!
P.S. Spero di non passare per un vecchio porco.
Ciao, FB

 Per curiosità, puoi darmi i riferimenti di codesto libro?
"Grammatica ed esercizi pratici della lingua danese norvegiana" di Gaetano
Frisoni (Hoepli, 1900). La ristampa anastatica è trovabilissima.
Quanto pensi che mi possa servire, a voler imparare il norvegese? Mi
domando, ad esempio, cosa si potrebbe imparare su una grammatica
dell'italiano del 1900.
Lo stile, è proprio pesante: non favorisce molto l'apprendimento.
Ciao, FB

 [...]
Il libro in questione sarà sicuramente oltremodo interessante, ma come corso
di lingua norvegese moderna dubito che possa essere molto utile: il
norvegese ha subito numerose riforme nel XX sec.!
Saluti,
Anna

 norvegese ha subito numerose riforme nel XX sec.!
Lo sospettavo. In ogni caso, è pesantino.
Ciao, FB


Posso prendere lo spunto dalla mia personale esperienza, madrelingua
italiano ma avendo imparato lo spagnolo a solo sette anni d'età sono
praticamente bilingue. Pur avendo studiato la grammatica delle due lingue
non riesco a scrivere ed a parlare veramente bene ne una ne l'altra, mi
accade spesso di spagnolizzare parole italiane quando parlo spagnolo, o di
italianizzare parole spagnole quando parlo italiano. Non parliamo poi degli
errori di sintassi.
Comunque al perfetto bilinguismo italiano-spagnolo ho aggiunto anche il
francese, imparato a scuola e parlato senza grandi problemi in Francia, ma
che non sono mai riuscito a scrivere bene.
Il portoghese? Venendo dalle tre lingue latine suddette è facile capirlo se
parlano adagio, ma molto difficile riuscire a parlarlo. Dopo tre giorni a
Rio de Janeiro parlavo portognol, una lingua franca intermedia capita da
tutti.
Un caro amico bilingue italiano-tedesco mi dice di non avere questi
problemi: ogni lingua è nella sua testa totalmente separata dall'altra, come
se alloggiassero in compartimenti stagni del cervello.
Malthus

 insomma, è un bell'incentivo.
Verissimo, lo svedese è una lingua dolce e senza particolari problemi
fonetici o grammaticali per noi italiani. Da studente ho vinto una borsa di
studio per studiarlo tre mesi all'università di Upsala. Il norvegese e il
danese hanno una fonetica difficile per noi, dopo ripetuti viaggi in
Norvegia alcune parole non sono mai riuscito a pronunciarle. Per fortuna
tutti parlano inglese.
Malthus

 se alloggiassero in compartimenti stagni del cervello.
Pare, infatti, che per i bi-(o piů)lingui sia cosě. Credo afferisca alla
psicoliguistica.
Ciao, FB

 tutti parlano inglese.
Già, è vero.
Ciao, FB