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Titolo: Mahabharata

Gli oltre 200.000 versi del Mahabharata sembrano essere scritti in un 
arco di 6 secoli da varie scuole dottrinali indiane precedenti la 
societï¿œ brahmanica. Probabilmente la cronologia delle storie narrate non 
corrisponde all'ordine dei capitoli.
Qual'ï¿œ la parte piï¿œ antica?
Quali sono gli elementi stilistici che permettono di datare i versi?
grazie
darhe radhe

 Quali sono gli elementi stilistici che permettono di datare i versi?
Eccellente domanda, non so se potro' dare una degna risposta.  Ne
pensero' un po', ma e' probabile che altri membri ne avranno da dire,
spero.
Phillip
Pune, Maharashtra, India

 Quali sono gli elementi stilistici che permettono di datare i versi?
Ciao, Radhe.  Per caso, ho letto solo due o tre giorni fa un passo che
tratta di questa tua questione, il quale si  trova nel prefazio della
nuova traduzione parziale del Mahabharata, appena pubblicata, fatta
dal mio professore a Cambridge, il sanscritista inglese John D. Smith:
--
How long it took for the text to reach the form known to us is a
matter of some debate, but the process is generally thought to have
continued for several hundred years.  Ancient Indian chronology is
almost always problematical to establish, and the period of the
Mahabharata's development is no exception: a plausible estimate is the
eight centuries from 400 BC to AD 400.  Needless to say, those who
added new material did their best to conform to the style of what
already existed, with the result that, at the end of this long
process, it is extremely difficult (and extremely contentious) to
distinguish between earlier and later elements of the text.  The
problem is not merely one of trying to identify chapters, episodes or
entire books that show signs suggestive of a particular dating, for
additions were made even at the smallest scale.  As Sukthankar
[editore principale dell'edizione critica dell'Istituto Bhandarkar di
Pune] rather forlornly
 remarks  in
 his Prolegomena to the critical edition, the text is 'a mosaic of old
and new matter', in any typical chapter of which 'we may read a stanza
of the second century BC followed by one written in the second century
AD.'
--
Vorrei dire inoltre che ti raccomanderei  fortemente un'altra
traduzione parziale, quella del grande sanscritista milanese Vittore
Pisani -- bellissimo libro, sia come studio che come arte, il quale
contiene un saggio brillante, <La genesi del Mahabharata>, il cui
argomento rappresenta la piu' giusto possibile combinazione della
vista indiana tradizionale delle origini dell'epos e quella moderna
filologica.
Ancora a caso, alcuni giorni prima che hai mandato il tuo messaggio,
ho scritto su un aspetto di questo problema al gruppo Yahoo
Mahabhartata Study; includero' il testo di quel messaggio di sotto.
Parlo qui della _lectio difficilior_ come un aiuto alla datazione di
varianti testuali della enorme tradizione manoscritta in cui l'epos
era preservata, e in cui continuava a crescere, dopo la sua
composizione scritta e prima del periodo moderno e la stampa.
Secondo un principe fondamentale della filologia, si deve sempre
preferire la _lectio difficilior_ a causa del fatto che e’ questa che
piu’ probabilmente avra’ preservate le parole originarie dell’autore,
che saranno state cambiate dopo, da compilatori, editori, e poeti
meno dotati, per parole piu’ ordinarie.  Cosi’, una lezione piu’
poetica, piu’ interessante, piu’ strana, avra’ piu’ probabilita’ di
essere quella originaria del poeta.
--
Hi group.
for a long time I've been assuming that once I've read all the way
through the BORI critical edition (I'm now in the Anushasanaparva) ,
I'll start again at the beginning of Nilakantha's edition or the
southern edition, and never go back to the BORI edition, my mentality
being more like that of the poets and compilers who increased the epic
tradition's bulk, than that of its modern philological reducers.  Yet
now that, in my work, I happen to have occasion, for the first time,
to be using the BORI edition and Nilakantha's edition side by side, I
am again and again finding the truth of one of the features of the
critical text described by Sukthankar in his prolegomena: the backward-
looking, historicist, origin-obsessed, excavationist principles of
modern philology have recovered older, original or more original
readings that are just much more interesting and beautiful as poetry
than the text that has replaced them in Nilakantha's edition: whch is
very
much to be expected, since as the tradition moved away from the
originary genius of Vyasa, and spent more and mroe centuries in the
hands of inevitably less brilliant custodians, there will have been an
inevitable banalization of the text, in the interest of smooth reading
and the obviation of perplexity in less spirited, less poetic minds.
In the last couple of days, the particular example I have in mind is a
fourth charanam that reads kurulakSma sudhaasyati, spoken by the
disembodied voice that comes from the sky at Arjuna's birth in the
Adiparva.  This striking phrase, whose verb, like many words in the
critical edition, is not to be found in the vulgate-based apte and
Monier Williams dictionary, is replaced in Nilakantha by the
relatively drab kurukakSmiiM vahiSyati: my take on this being that, in
the course of the tradition, the striking poetic weirdness of the
unconventionally formed verb sudhaa (it's the prefix su, right, not
normally added
to verbal roots?), has had the strikingness dumbed out of it.
Immediately comes to mind the replacement, in Hamlet's first
soliloquy, of early editions' "sullied flesh" with the later standard
"solid flesh".
It would be intersting to hear the impressions of others.
Phillip
Pune

Ecco le prime pagine di <La genesi del Mahabharata> da Vittore Pisani,
di 1939.  Il suo argomento, una sintesi ed armonizzazione difficile
delle posizioni indiana e filologica sulle origini dell'epopoa, e'
davvero stupendente.
--
Il piu' notevole avvenimento per l'indologia negli ultimi decenni e'
stato senza dubbio l'inizio della grande edizione critica del
Mahabharata: opera condotta colla necessaria ampiezza di mezzi, con
diligenza e acume critico altamente lodevoli, e di cui il gia'
pubblicato da' affidamento che fra non molto tempo questa impellente
necessita' della nostra disciplina, un'edizione critica del massimo
monumento letterario indiano, sara' cosa compiuta in modo di
soddisfare i legittimi desideri degli studiosi.
Quanto profitto trarranno da questo gigantesco lavoro gli studi
indologici in generale e quelli mahabharatiani in particolare, e'
inutile qui esporre; mi limitero' a rilevare un punto della massima
importanza che sara' apparso evidente a chiunque avra' scorso qualche
centinaio di pagine della edizione di Poona [Pune, in Maharashtra], e
cioe' che il Mahabharata nella sua nuova veste assume un aspetto ben
diverso da quello che gli conoscevamo finora: grazie ad una critica
strettamente filologica, basata cioe' solo sul confronto delle varie
tradizioni e dei manoscritti ad esse risalenti, e non gia' sul gusto
personale dell'editore, vediamo scomparire in grandi quantita' quelle
lungaggini, ripetizioni, contraddizioni che davano tanta noia ai
lettori delle comuni edizioni in cui non solo venivano allontanati
questi difetti della tradizioni presa a modello, ma in confronto alle
altre tradizioni serviva solo a trarne nuovo materiale da amalgamare
ad ogni costo
 con quello gia' esistente, prolungando ad infinitum il processo di
sincretismo e contaminazione gia' da secoli esercitantesi fra
manoscritti e tradizioni diverse.
In tal modo il Mahabharata va perdendo quell'aspetto di rudis
indigestaque molis, di una raccolta, spesso avenuta casaccio di
materiale eterogeneo, e, libero dalle incrostazioni che lo
sfiguravano, ci si presenta come un'opera in cui il lettore famigliare
con mondo indiano non deve andare affannosamente cercando margaritam
in sterquilino come il pullus gallinaceus di Fedro, ma puo'
abbandonarsi all'incanto della lettura, aggirarsi in quel mondo di
mutevoli e fantastiche forme e cedere all'allettamento della solonne e
riposante lingua epica adagiata nella corrente placida degli shloka
[stanza pu' comune dell'epopea] o assurgente alla maggiore gravita'
della trishtubh [stanza meno comune] o assumente una sfumatura di
arcaica semplicita' nelle sezioni prosastiche; rammentando bensi'
talora  che quandoque bonus dormitat Homerus ma conscio di trovarsi
dinanzi alla creazione d'uno spirito, non gia' ad una fortuita'
accozzaglia di elementi disparati.
 Ricondotto al suo aspetto originario, per quanto ce lo permette lo
stato della tradizione in nostro possesso in cui dobbiamo a priori
aspettarci che guasti irreparabili si siano introdotti, il Mahabharata
ci appare oramai anche nei particolari quello che a lettori
spassionati avrebbe dovuto aparire almeno nel suo complesso gia' nelle
antiche edzioni: l'opera cosciente di un poeta, non del caso.

Phillip ha scritto:

Grazie Phillip per le risposte.
Che tu sappia questo Jaya è individuabile all'interno del Mahabharata?
...o è un'opera a se stante dal quale il Mahabharata è stato ispirato?
Tu conosci qualche altro NG dove posso fare queste domande attinenti al 
sanscrito e filosofia indiana?...anche in inglese.
radhe radhe

 sanscrito e filosofia indiana?...anche in inglese.
Ne pensero' e scrivero' ancora.  La mia ora e' finita!  Ma per questo
momento, c'e' il gruppo Mahabharata Study su Yahoo.  Vorrei che il
nostro gruppo Cultura Orientale non fosse finito, non sia finito.

Dopo qualche ora ancora raccomanderei questo gruppo Yahoo, Mahabharata
Study.  Il suo fondatore, Pradip Bhattacharya, e' un uomo dottissimo
che sembra conoscere tutto lo studio sul Mahabharata, sia indiano sia
straniero.  Ci sono anche molti membri che sanno moltissimo
dell'epopea, e tre o quattro indologi occidentali.  In questi giorni
non c'e' molta attivita' ma ci sono sempre alcuni centi di membri.
Infatti e' il solo forum che posso raccomandarti.  Ci sono dei gruppi
indologici strettamente accademici -- Indology Liverpool e RISA sono
quelli che io ho conosciuto nel passato -- ma sono ristretti ai
dottorati in indologia, e percio', a mio parere, sono noiosissimi.

Ecco la pagina del gruppo:
http://dir.groups.yahoo.com/group/mahabharata_study/?v=1&t=directory&ch=web&pub=groups&sec=dir&slk=2

radhe radhe ha scritto:

Altra domanda:
Nel Mahabharata c'ï¿œ qualche personaggio o fatti che hanno trovato 
riscontri archeologici o attestati in altro modo?
radhe radhe

 riscontri archeologici o attestati in altro modo?
Ciao, Radha.  In questi problemi so molto meno che so del testo e
della lingua dell'epos.  Posso dire solo che, generalmente, gli
studiosi occidentali ti diranno che non ci siano evidenze
archeologiche per gli eventi trattati nel Mahabharata, mentre quelli
indiani ti diranno che si', certamente ci siano.  Persone indu'
credono che reliquie del periodo e degli eventi del Mahabharata si
trovino ovunque nel paese.  Sappiamo i luoghi dei paesi dell'epos,
anche quello di Kurukshetra stesso, dove si trovano alcuni siti
mahabharatiani segnalati con tempii, per esempio quello dove, si dice,
Krsna parlo' la Bhagavadgita a Arjuna, quello dove Karna fu ucciso,
eccetera.  Riguardante queste cose i membri del gruppo Mahabharata
Study avrebbero molto da dire, certo.

 riscontri archeologici o attestati in altro modo?
Vorrei aggiungere che si dice che la citta' di Krsna e la sua gente i
Vrsni, citta' col nome Upaplavya, <che dovra' essere sommersa>, la
quale sommersione e' descritta nel Mausalaparva del Mahabharata, si
dice che la rovina di questa citta' e' stata scoperta sotto il mare
vicino alla costa dello stato odierno di Gujarat, sito che
armonizzerebbe con quanto sappiamo della geografia della storia
mahabharatiana.  Credo che, non sorprendentemente, agli studiosi
occidentali questa novita' non e' interessata molto, ma ci sono
tantissimi in India che credono che questa deve essere davvero la
citta' di Krsna, e certo e' che c'e' ragione di crederla.  Senza
dubbio se ne trovera' molta informazione sull'internet.