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Titolo: Errore nell'Halliday Resnick?

Salve a tutti,
vi scrivo in quanto credo che ci sia un errore nel testo in oggetto; mi
riferisco in particolare al primo volume 5 edizione, pag.472 "Difficoltà nel
concetto di velocità": secondo voi l'esempio descritto non dovrebbe portare
a simili conclusioni anche se i tre protagonisti comunicassero attraverso
segnali acustici e non luminosi? Non si dedurrebbe che la massima velocità è
quella del suono?
Grazie a chi mi risolverà questo dubbio

Ho controllato. Secondo me hai perfettamente ragione, ma potrei
benissimo sbagliarmi, spero che a questo post venga data qualche
risposta autorevole. Quel che è ovvio è che io posso benissimo sentire
prima il suono di chi riceve il pallone e poi il suono di chi lo
lancia. Dal punto di vista dei fisici prerelativisti non vedo cosa ci
sarebbe stato di male nel supporre che potesse succedere lo stesso con
la luce, almeno in linea di principio. Un osservatore avrebbe potuto
vedere prima l'effetto e poi la causa. E che c'era di male? A me
considerare ciò come una punto di crisi della fisica prerelativistica
sembra una benemerita c.....a. Mi sembra così ovvio quello che dici e
così sbagliato quello che dice l'Halliday che ho paura mi sfugga
qualcosa. Sentiamo cosa dicono gli altri. Cmq voglio esprimenre tutta
la mia contentezza nel constatare che c'è chi legge i libri in modo
critico e non si accontenta di imparare qualche blabla e qualche
formuletta!

"3p" ha scritto:

Grazie  per l'apprezzamento :)
In effetti ho il tuo stesso sospetto, ovvero che mi sfugga qualcosa perchè 
l'errore mi sembra molto grave dato che all'esempio viene dato un ruolo 
importantissimo vale a dire illustrare la crisi della fisica classica. 
Speriamo che qualcun altro possa chiarirci la questione.

Visto che questo post era passato senza commenti ma mi sembrava
interessante, vorrei riproporre la questione. Che ne pensate del passo
dell'haliday in questione? Io continuo a credere che questa volta
l'haliday abbia toppato. Se si sincronizza un reticolo di orologi
(operazione che per essere fatta presuppone già che abbiamo una nostra
idea di spazio e tempo) e misuriamo con esso che l'effetto precede la
causa, significherebbe che c'è qualcosa di sbagliato nella teoria
(nella relativita basta imporre che c sia la velocità limite e questo
problema causa-effetto viene automaticamente rimosso), ma vedere
l'effetto che precede la causa è un altro discorso. Un conto è ciò che
viene "misurato" e un conto è ciò che viene "visto", il secondo
problema è molto meno fondamentale, anzi del tutto secondario!

 dell'haliday in questione?
Siccome nell' Halliday Resnick che ho io non riesco a trovare il passo in
esame (il capitolo 1 non arriva alla pagina 472 e nessun paragrafo si
intitola "Difficolta' nel concetto di velocita'"), se non e' proprio
lunghissimo, potresti gentilmente riportare il passo in questione? O almeno
riportare riferimenti un po' piu' dettagliati (titolo, anno, editore),
perche' mi sa che sotto titoli analoghi possano esistere diverse versioni,
magari alcune per scuole secondarie altre per studi universitari.
Da quanto dici, e anche da quanto dice Trasponder, mi parrebbe che in quel
testo sia riportato lo stesso discorso sbagliato riportato in tanti altri
testi. Discorso che fa capo ad un articolo di Einstein del 1907.
In passati post ho affrontato piu' volte l'argomento, ma vorrei innanzitutto
capire se e' proprio di quell'argomento che si sta trattando.
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

transponder diceva primo volume non primo capitolo. lo ho trovato il
paragrafo "difficoltà nel concetto di velocità" seguendo le sue
indicazioni. Si riferiva all'halliday universitario, proprio il più
classico di tutti, quello con resnick e krane, però si riferiva
all'edizione più recente (non che cambi gran che), forse hai un altra
edizione? (la quinta è l'ultima, credo uscita un paio d'anni fa o giù
di li).
Non posso trascriverlo perché quando ho internet non ho il libro e
quando ho il libro non ho internet. Cmq presentava come un elemento di
crisi della fisica classica (per la quale non esiste velocità limite)
il fatto che se potessi lanciare un pallone più velocemente della luce
(lanciatore del pallone, ricevente, e osservatore posto dietro al
ricevente, tutti in quiete e in un sistema di riferimento in cui la
velocità della luce è isotropa (precisazione che ha senso in un
contesto classico)) allora un osservatore potrebbe vedere che il
pallone viene rievuto e poi che viene lanciato. A me non sembra per
niente un punto di crisi della fisica classica. C'è qualcuno che può
trascrivere testualmente il paragrafetto (o almeno le parti più
salienti?)?
Il fatto che in relatività quella della luce sia una velocità limite
ha ben altre radici, e non c'è neanche bisogno di scomodare la
dinamica. Se fosse possibile non dico far viaggiare corpi, ma anche
solo far viaggiare un segnale (ammettiamo per assurdo anche l'ipotesi
un po' strana che possa trasmettere un segnale senza trasmettere
energia) più velocemente della luce, allora potrei formulare
esperimenti mentali assurdi, per i quali ci sarebbero osservatori che
vedono la causa prima dell'effetto.

 indicazioni. Si riferiva all'halliday universitario,
Bene, oggi ero in Dipartimento e sono passato in biblioteca. Ho trovato il
passo in questione alla pagina 498 della traduzione italiana della IV
edizione sotto il titolo "Inadeguadezza del nostro concetto di velocita'".
In precedente post avevo detto che immaginavo che l'Halliday ripetesse li'
un discorso presente in tanti altri testi che, a quanto ne so, e' stato
fatto per la prima volta da Einstein nel 1907 e che e' a mio avviso senza
alcun dubbio sbagliato. Nel 1917 Tolman parla di paradossi causali associati
ai segnali superluminali facendo un discorso che ha ben altro spessore,
pero', secondo me, anche il discorso di Tolman non regge nel senso che va
ridimensionato ponendone bene in risalto le ipotesi fisiche che vengono
assunte (ipotesi che non e' detto che la natura segua, o, almeno, e' a lei
che dobbiamo chiedere se segue quelle ipotesi o no).
Ad ogni modo mi sbagliavo ... il discorso che fa l'Halliday e' ben piu'
grave. Riporto il passo alla lettera. Alla pag 498 c'e' veramente scritto
quanto segue:
"La figura 1 mostra un gioco fra due giocatori A e B visto da una
osservatore O. Le tre persone sono ferme in questo sistema di riferimento
[la figura mostra, nell'ordine da sinistra verso destra, A, B ed O]. A
lancia una palla verso B a una velocita' superiore a quella della luce e B
la raccoglie. L'osservatore O vede la palla partire da A per effetto del
segnale luminoso che parte da A con la palla e vede B prendere la palla per
effetto del segnale luminoso che parte da B nello stesso istante in cui
afferra la palla. Come mostra la figura 1, il segnale luminoso che parte da
A arriva in O dopo quello che parte da B. Quindi, secondo O, la palla e'
presa da B prima di essere lanciata da A! La teoria newtoniana, consentendo
a un oggetto di viaggiare a qualunque velocita', produce queste palesi
violazioni del principio di causa e effetto".
C'e' veramente scritto cosi': "violazioni del principio di causa e effetto"
:-(((.
La didascalia della figura, se possibile, supera quanto detto nel testo.
" [...] Il segnale luminoso che mostra B prendere la palla raggiunge
l'osservatore O prima del segnale che mostra A lanciare la palla. Questa
inconsistenza logica dimostra che i corpi non possono superare la velocita'
della luce".
E anche qua non posso non sottolineare. C'e' veramente scritto
"inconsistenza logica" !!!
Personalmente non conosco l'Halliday (conosco solo il testo che viene
adottato nei licei e li' non mi pare ci siano errori macroscopici come
quelli visti sopra).
Certamente l'Halliday potrebbe insegnarmi tanta fisica, pero' a me pare si
debba dire che il discorso riportato sopra non ha proprio niente da
invidiare a quelli che sentiamo fare ogni tanto dal cranck di turno.
Come dicevo ho tratto il passo dalla IV edizione. Forse le edizioni
precedenti non contenevano parti riguardanti la relativita' e mi pare
incredibile che in edizioni successive non siano state corrette le parti in
esame (sembrerebbe non nella V edizione di cui parlava Trasponder, spero
siano state corrette almeno dalla VI edizione in poi).


 "inconsistenza logica" !!!
Veramente un bel somaro chi ha scritto queste parole :-<
Osservo solo due aspetti:
1) La "inconsistenza logica". Ossia: si lascia intendere che con un
puro ragionamento "logico" si possano mettere, per cosi' dire, le
mutande alla realta'.
Mentre invece e' ovviamente vero il contrario (e l'aveva capito gia'
Galileo!). Le cose nella realta' vanno come vanno: sta a noi trovare il
modo di ragionare che si accorda coi fatti, non viceversa.
2) Il misterioso ruolo privilegiato che avrebbe la luce. E perche'? Su
basi "logiche" che cosa giustifica questo ruolo?
Un commento di altro genere. L'esistenza (non rara) in testi che vanno
per la maggiore di "perle" come queste, dovrebbe anche far riflettere
sull'atteggiamento troppo diffuso di supina acquiescenza verso tutto
cio' che e' "made in USA".
Dagli USA ci vengono insieme cose notevoli, da cui abbiamo molto da
imparare, ma anche assolute boiate, in tutti i campi. Lo spirito
critico non va mai fatto dormire...
 
-- 
Elio Fabri

 "inconsistenza logica" !!!
Nell'edizione V c'e' invece scritto "questi assurdi logici depongono contro
la possibilita' di accelerare particelle a velocita' superiori a quelle
della luce".
L'uso del termine "deporre" e'  una vera furbata. Se nell'edizione IV il
tutto aveva un tono perentorio, nella V edizione sembra piu' un processo
indiziario, con testimoni che depongono, e con un verdetto tutto ancora da
scrivere :-)
A parte tutto, come corregeresti le due parti incriminate? Voglio dire:
quali parole sostituiresti?
Michele

 quali parole sostituiresti?
ho l'impressione che il paragrafo andrebbe semplicemente soppresso, mi
sembra che sia il ragionamento che non sta in piedi, non tanto le
parole utilizzate.

 Michele
Ciao.


 a quelle della luce".
Siamo da capo... "Dimostrano" oppure "depongono contro"?
Quasi scommetterei che l'inglese e' "speak against" :-)
Ma insomma, comunque la si rigiri, resta una c...ata.
 
-- 
Elio Fabri

 cio' che e' "made in USA".
Tristemente vero.
Nel caso specifico però mi chiedo: esiste qualche buon testo di fisica
generale 1 o 2 che tratti decentemente i primi rudimenti di R.R.? 
Comincio
ad avere dei dubbi...
Non so poi se i testi italiani siano meglio.
alpha_mike_sierra

 ottima considerazione.
perfino l'esperimento mentale di galileo sulla gaduta dei gravi non
permette di "mettere le mutande alla realtà", per usare la simpatica
espressione di elio. Circa un anno fa elio stesso ci aveva fatto
notare perché
http://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_frm/thread/50125232c642dc67/9324e8bbb4592975?lnk=gst&q=galileo+alt!#9324e8bbb4592975
Voglio a questo punto spezzare una lancia a favore dell'haliday,
facendo notare che in uno dei quesiti di fine capitolo viene proposta
proprio questa riflessione (non ricordo di preciso le parole ma in
sostanza dice: l'esperimento di galileo sembra mostrare che è
possibile capire la realtà solo sedendosi a riflettere, senza
esperimenti, com'è possibile? Dov'è l'inghippo?), e mi sembra un fatto
notevole. Come faceva notare alpha_mike_serra in ogni ilbro c'è del
buono e del cattivo (a quando un libro profondo che contenga solo cose
buone? :)).