Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Per esperti : velocita' della luce e tempo

Ciao a tutti, e' la prima volta che scrivo in questo NG e spero che qualcuno
di voi possa rispondere a questa domanda con termini semplici, oppure
indicatemi un sito utile. La mia domanda e' :
Se fosse possibile lanciare nello spazio alla velocita' della luce un mezzo
con a bordo un essere umano, perche' per lui il tempo scorrerebbe a una
velocita' molto inferiore rispetto a chi e' rimasto sulla Terra ? Ed
inoltre, per ogni anno trascorso su questo ipotetico mezzo che viaggia a
300.000 Km/sec, quanti anni trascorrerebbero sulla Terra ?
Grazie per le risposte.
Ciao!
Lex

Ciao Lex Luthor,
lascia perdere gli osservatori che si muovono alla velocita' della luce:
per alcuni motivi, se vogliamo essere coerenti con la relativita'
ristretta, non possono esistere(se non vogliamo esserlo, beh allora dillo,
ma specifica a quale teoria ti riferisci ).
La domanda puoi riformularla pero' in questi termini:
innanzitutto devi dire che stai parlando di due osservatori che si
muovono in moto rettilineo ed uniforme l'uno rispetto all'altro ad una
qualsiasi velocita' in modulo minore di quella della luce.
Mettiti ora in quiete con  uno di questi osservatori e confronta le misure
di tempo dei tuoi orologi sincronizzati che hai distibuito
ovunque nello spazio(cosi' si costruisce, in parte, un sistema di
riferimento) con l'orologio dell'altro;
facendola breve(ma pensa tu al confronto di quanti orologi e dove)quello
che scopri e' che se per i tuoi orologi e' passato un tot, per
l'orologio dell'altro osservatore e' passato un tot piu' piccolo, tanto
piu' piccolo quanto piu' va veloce rispetto a te. E puoi rendere questo
"piccolo" piccolo quanto vuoi(e questo forse risponde alla tua domanda
opportunamente "riformulata"), a patto di aumentare la velocita', ma,
ricorda, non pensare mai a sistemi di riferimento che vanno alla velocita'
della luce: sono proibiti.
Il problema, dirai, e' che la situazione e' simmetrica rispetto allo
scambio dei due osservatori. Sembra dunque che ci sia un paradosso.
In realta' non c'e' ed e' un argomento in cui si e' dibattuto cosi' spesso
sui vari newsgroup(questo o it.scienza), che ti invito a cercarti i vecchi
post, senza dover rispiegare tutto.
Saluti
Batman(Vittorio)


--
http://www.science.unitn.it/~adesi

 300.000 Km/sec, quanti anni trascorrerebbero sulla Terra ?
Sempre dalla (1) vedi che t'=0, per v=c. Ma, per quanto detto, tale velocità
non può essere raggiunta da una massa m>0. Per contro, lo è per le
particelle massless, come ad esempio i fotoni. In effetti, i fotoni *non*
conoscono il tempo.
darkside

 NON E' COSI'??
Neanche per idea! Ma chi te le ha messe in testa queste cose? Le hai
lette da qualche parte? Sarebbe interessante saperlo...
Pero' avevi scritto IMHO (in my humble opinion) quindi non te la
prenderai se dico che sbagli ;-)
Scusa, ma ora non ho tempo di dire di piu'. D'altra parte e' un tema che
ritorna continuamente (anche troppo) e sicuramente il discorso
continuera'...
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica "Enrico Fermi" - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica
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 rallenta
Vedi, quello che non va nel tuo modo di presentare la cosa e' che scopre
il fianco all'ovvia obiezione: e perche' non rallenta invece quello del
gemello rimasto a terra rispetto all'altro?
Come rispondi?


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Non so andra' bene la
mia risposta, ma io ci provo lo stesso...
Un esperimento di un paio di
anni fa e' consistito nel prendere 2 orologi al cesio e sincronizzarli. Poi
un e' rimasto a terra e l'altro e' stato portato su un aereo militare e
fatto viaggiare a non mi ricorso quante volte la velocita' del suono per un
po di tempo dopo di che e' stato riportato alla base. (Mi scuso per la mia
poca rigorosita' sulla velocita' dell'aereo). Comunque alla fine si e'
visto che effettivamente l'orologio che aveva viaggiato era effettivamente
in ritardo su quello a terra. Quindi da questo esperimento a me viene
naturale dedurre che  il tempo rallenta nei sistemi  che viaggiano piu'
velocemente rispetto a quelli di riferimento. E che quindi, ammesso che
potessimo trovare un sistema di riferimento che viaggia piu' lentamente
rispetto a quello nostro terrestre, nei nostri orologi il tempo scorrerebbe
piu' velocemente rispetto all'altro riferimento.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ha scritto nel messaggio
news:3C736149...@df.unipi.it...
| darkside ha scritto:
| > Se v č *abbastanza* vicina a c, si realizza il cosiddetto paradosso dei
| > gemelli: il gemello viaggiatore risulta piů giovane di quello rimasto a
| > terra, per l'effetto di dilatazione relativistica del tempo, che si
evince
| > dalla formula (a patto di considerare i due sistemi dii riferimento,
quello
| > del gemello a terra, e l'altro del gemello viaggiatore, INERZIALI):
| >
| > t'=t*sqrt(1-v^2/c^2)       (1)
| >
| > Nella (1) t' č il tempo misurato dal gemello viaggiatore, mentre t č il
| > tempo misurato dall'orologio del gemello rimasto sulla Terra. Dalla (1)
si
| > evince che t'<t, per ogni v>0. Cioč l'orologio del gemello "spaziale"
| > rallenta
| Vedi, quello che non va nel tuo modo di presentare la cosa e' che scopre
| il fianco all'ovvia obiezione: e perche' non rallenta invece quello del
| gemello rimasto a terra rispetto all'altro?
| Come rispondi?
io risponderei che stai scherzando, vero Elio?
--
ciao,
iosephus, ego locutus

 Come rispondi?
Per fare una cosa del genere, cioč *vedere* quale orologio rallenta,
dovresti confrontare i due orologi, chiamiamoli A e B. Quindi se B č
l'orologio del gemello viaggiatore, per fare il confronto, B deve "tornare
indietro". Ma cosě facendo compie un moto non uniforme, per cui il sistema
di riferimento non č piů inerziale=>il ragionamento non lo puoi inverire.
--
darkside
«Beware the Dark Side»
Obi-Wan Kenobi in "Guerre Stellari"

continuera'...
Ma certo che non mi offendo! Ci mancherebbe pure!
Dove l'ho letto? E chi se lo ricorda: su decine di libri e di riviste.
Forse sul Scientific American che leggo sempre... non ricordo.
Ma non importa.
Spiegami, quando hai tempo.
Ciao
Ernesto
In caso di manifestazioni di protesta o spari sulla folla o spari balle!

 di riferimento non č piů inerziale=>il ragionamento non lo puoi inverire.
Variante: il gemello B non torna indietro. Mentre si sta allontanando
incontra un viaggiatore C che sta andando in senso opposto (sta andando
verso la terra, verso A). Mentre si incrociano, oltre agli altri
convenevoli, il viaggiatore C su quello del gemello che si sta
allontanando (B).
Nessuna accelerazione, ma quello che rimane sulla terra ha visto passare
un tempo piu` lungo del gemello che si e` allontanato piu` quello del
viaggiatore che stava tornando.
Ciao!
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 rallenta
Allora la domanda era: perche' non t=t'*sqrt(1-v^2/c^2) ?
In effetti la risposta c'e', senza andare a paradosso dei genelli ecc.
Il fatto e' che che si confronta *un* orologio fermo nel rif. K' con
*due* orologi fermi nel rif. K (e tra loro sincronizzati). Quidi la
situazione non e' simmetrica.
Questo bisogna dirlo!
Per Iosephus: come vedi, non stavo affatto scherzando...


 allontanando (B).
...il viaggiatore C sincronizza il suo orologio su quello del gemello...
Alle volte rileggere con attenzione porterebbe a scoprire modificando le
frasi se ne tolgono troppi pezzi!
Il rincoglionimento avanza.


 ha scritto nel messaggio
news:3C7620C8...@df.unipi.it...
| Per Iosephus: come vedi, non stavo affatto scherzando...
|
per me sei un tantino pignoletto... tutto questo si evinceva dal
contesto... come l'ho fatto io...


 contesto... come l'ho fatto io...
Niente affatto! Eppure dovresti aver visto, in questi NG, quante
confusioni si fanno su questo argomento. 


 ha scritto nel messaggio
news:3C776950...@df.unipi.it...
| Iosephus ha scritto:
| > per me sei un tantino pignoletto... tutto questo si evinceva dal
| > contesto... come l'ho fatto io...
| Niente affatto! Eppure dovresti aver visto, in questi NG, quante
| confusioni si fanno su questo argomento.
beh, si forse hai ragione... meglio non dar nulla per scontato, sopratutto
in questi argomenti che sono i più discussi nel NG!


 situazione non e' simmetrica.
<<<Gianni Morando>>>:
Nel caso della relatività ristretta, i due sistemi si muovono a
velocità inerziali, quindi non esiste un sistema privilegiato. Il
"privilegio" consiste solo dall'osservatore, solidale con uno dei due
sistemi. Per lui t'<t. La stessa cosa si verifica invertendo
l'osservatore (sarà t<t').
A questo punto chiedo agli esperti: La contrazione di Lorentz è reale
oppure è una realtà vera solo per l'osservatore?

 in questi argomenti che sono i più discussi nel NG!
Scusate l'intrusione, vi lurko saltuariamente e mi chiedo: se sono 
argomenti cosi` discussi ci sara` una FAQ che li tratta?
Tanto per sapere... ;-)
bye
Sandro

 ha scritto nel messaggio
news:9ea85a...@172.16.0.2...
| Scusate l'intrusione, vi lurko saltuariamente e mi chiedo: se sono
| argomenti cosi` discussi ci sara` una FAQ che li tratta?
|
se c'è io non ne sono a conoscenza... vediamo che dicono i "nonni" del NG!


 ha scritto nel messaggio
news:b4fe4930.02022...@posting.google.com...
| A questo punto chiedo agli esperti: La contrazione di Lorentz è reale
| oppure è una realtà vera solo per l'osservatore?
è realmente soggettiva!


 oppure è una realtà vera solo per l'osservatore?
 Cosa intendo per reale?
 La situazione e` analoga alla dilatazione dei tempi: se il regolo
 e` in quiete nel riferimento inerziale K ed ha lunghezza L in
 tale riferimento, esso avra` una lunghezza L' = L sqr{1-v^2/c^2} 
 in un riferimento K' in moto rispetto a K alla velocita` v.
 La lunghezza viene misurata in K' ad un preciso istante t 
 confrontando, per sovrapposizione diretta, il regolo in moto 
 con un regolo in quiete in K'. Questo e` quanto, poi dipende da
 cosa tu intendi per "reale".
 Ciao, Valter

  Cosa intendo per reale?
Scusa evidentemente volevo scrivere "intendi".
Ho dei caratteri piccolissimi (non sono sul mio PC).
Ciao, Valter

se
c'č io non ne sono a conoscenza... vediamo che dicono i "nonni" del NG!
Puň intervenire anche uno dei moderatori? Sě? Grazie :-)
Il lavoro sulle
FAQ era stato tempo fa (tanto tempo fa...) incominciato, ma poi la mancanza
di tempo da parte dei moderatori e del compilatore ha fatto sě che tutto
rimanesse sospeso.
Nessuno di noi ha rinunciato al "sogno" di fare
queste benedette FAQ, ma il tempo ci manca.
Si offrono volontari?
La
lauta paga č composta di:
1) sangue, sudore, lacrime
2) gloria e
riconoscenza
3) un aperitivo offerto dal sottoscritto al mio prossimo
viaggio in Italia
Cordiali saluti,
Mauro Venier.


 piu' velocemente rispetto all'altro riferimento.
Piu' lentamente rispetto a che cosa?
Tra l'altro, l'esperimento e' stato fatto in modo alquanto diverso da
come lo racconti, ma questo non e' essenziale al momento...


 è realmente soggettiva!
La fisica non si occupa di sensazioni o percezioni, ma di fenomeni,
strumenti, misure.
Percio' in fisica non c'e' posto per niente di soggettivo.
Contrazione di Lorentz e altri effetti analoghi sono oggettivi, nel
senso che si manifestano nel modo che sappiamo, tutte le volte che si
esegue una misura secondo le condizioni specificate (v. la spiegazione
di Valter).
Non bisogna assolutamente confondere la dicotomia soggettivo/oggettivo
con l'altra assoluto/relativo.
Le misure di lunghezza e di tempo sono *relative*, nel senso che danno
risultati diversi se eseguite in diversi riferimenti; sono *oggettive*,
nel senso che non dipendono in alcuno mod da un qualche "soggetto"
senziente e pensante che "vede", "osserva", o altro.
E' per questo motivo, per il grave rischio di confusione, che io rifiuto
l'uso del termine "osservatore" in fisica.
Chi lo usa molto spesso e' innocente, nel senso che non si rende conto
del pericolo. Altre volte pero' l'uso e' deliberato, e sottintende
un'impostazione idealistica. A me pare un modo disonesto di fare, a meno
che questa sottintesa ideologia non venga dichiarata apertamente.


 che questa sottintesa ideologia non venga dichiarata apertamente.
Non ho capito, l'idealista che deliberatamente usa il termine "osservatore"
quale impostazione sottintende ?????
Saluti.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 ha scritto nel messaggio
news:3C7A194E...@df.unipi.it...
| venus260 ha scritto:
| > ... Quindi da questo esperimento a me viene
| > naturale dedurre che  il tempo rallenta nei sistemi  che viaggiano piu'
| > velocemente rispetto a quelli di riferimento. E che quindi, ammesso che
| > potessimo trovare un sistema di riferimento che viaggia piu' lentamente
| > rispetto a quello nostro terrestre, nei nostri orologi il tempo
scorrerebbe
| > piu' velocemente rispetto all'altro riferimento.
| Piu' lentamente rispetto a che cosa?
|
| Tra l'altro, l'esperimento e' stato fatto in modo alquanto diverso da
| come lo racconti, ma questo non e' essenziale al momento...
il fatto interessante è che due orologi sincronizzati abbiano smesso di
esserlo dal momento in cui uno di questi si è messo in moto con una
velocità superiore all'altro rispetto alla Terra!
questa è una delle tante prove della veridicità delle predizioni della
relatività di Einstein!


 ha scritto nel messaggio
news:3C7A1B27...@df.unipi.it...
| La fisica non si occupa di sensazioni o percezioni, ma di fenomeni,
| strumenti, misure.
[CUTTETE]
non intendevo dire quello che tu, evidentemente, hai compreso dalle mia
parole...
volevo solo dire che l'effetto delle contrazioni di Lorentz dipende dal
punto di vista (=sistema di riferimento... =osservatore...), ok?
la domanda chiedeva se le contrazioni di Lorentz sono reali o vere solo per
l'osservatore... io ho risposto dicendo che dipendono dall'osservatore...
contrazione delle lunghezze, dilatazione dei tempi, ecc... dipendono dal
sistema in cui si osserva il fenomeno...
ok?
non pensavo che una tale risposta potesse essere interpretata in modo così
ambiguo!
e finche ognuno si darà una propria definizione dei termini e non userà
l'accezione scientifica del termine e a che proposito lo si usa, si farà
sempre confusione...
