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Titolo: La velocita' one-way e' davvero un concetto completamente dipendente da convenzioni?

Abbiamo due tubi rettilinei paralleli della stessa lunghezza,
affiancati (ad esempio le canne di una doppietta). In uno aria,
nell'altro acqua. Emettendo un flash in entrambi i tubi ad
un'estremita' e rivelandolo separatamente nei due tubi all'altra
estremita', si osserva che la rivelazione nel tubo dell'aria avviene
prima che nell'altro tubo.
 
Ora, qualunque interpretazione sensata si voglia dare al concetto di
velocita', questa e' l'evidenza:
 
seppure non *quantificabili* senza introdurre convenzioni, le
velocita' one-way della luce sono *comparabili*: maggiore nell'aria
che nell'acqua.
 
IMHO non ci sono appigli su convenzioni di sincronizzazione per negare
questa evidenza: magari taluni potrebbero negare l'evidenza geometrica
affermando che i percorsi nei due tubi non hanno la stessa lunghezza.
Ciao

 affermando che i percorsi nei due tubi non hanno la stessa lunghezza.
 
Hai descritto 2 moti con velocità minore di c, allora non c'è problema
non solo nel paragonare le velocità one-way ma neanche nel _misurarle_
cioè nel definirle operativamente, 2 orologi si possono muovere a quelle
stesse velocità...
Il problema della velocità one-way nasce per la luce nel vuoto,
dato che un orologio non può percorrere una linea di universo di
tipo luce bensì solo di tipo tempo crescente.
 
Ciao
 
 
-- 
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

tipo luce bensì solo di tipo tempo crescente.
 
AFAIR, il problema della definizione operativa della velocita' one-way
riguarda concettualmente *qualsiasi* moto. Ciao

 Ciao
 
Certo che non ci sono appigli su convenzioni. Tu stai parlando di 
un'evidenza sperimentale. Quale che sia la convenzione che si sceglie 
per sincronizzare gli orologi le evidenze sperimentali (tutte) rimangono 
inalterate. Il che è come dire che nessuna evidenza sperimentale può 
provare la bontà di una convenzione e/o la fallacia delle altre.
 
Quello che compari *non è* l'ente che viene chiamato velocità one-way.
Mettiamo che le canne siano lunghe 1 m. Il ritardo dovrebbe essere circa 
1 ns. Poniamo che i due segnali partano quando l'orologio alla partenza 
segna 0. La sincronizzazione sia tale da far sì che il segnale in aria 
arrivi quando l'orologio fisso all'arrivo segna -0.5 ns. Il segnale in 
acqua arriverà quando l'orologio all'arrivo segna 0.5 ns.
Risulterebbe
v_aria=-2*10^9 m/s
v_acqua=2*10^9 ms.
v_acqua>v_aria.
 
È impossibile dare un'interpretazione "sensata", cioè non convenzionale, 
al concetto di velocità (one way) senza prima cambiare il vocabolario 
universamente accettato. Cambio di vocabolario che io auspicherei 
caldamente ma che temo non avverrà. Non tanto presto almeno. L'ente 
misurabile di cui ti ha parlato Bibbiani, cioè il vettore 
tridimensionale chiamato parte spaziale del quadrivettore velocità, cioè 
quello che viene misurato dai tachimetri delle automobili (almeno credo 
che sia così, non conosco la procedura che viene usata da quei 
tachimetri e non è detto che sia la stessa per tutti), quello sì che 
meriterebbe il nome di velocità one way. Ma, purtroppo, in letteratura 
con velocità one way si intende altro. E tutto il dibattito sulla 
convenzionalità della simultaneità verte esclusivamente sulla 
convenzionalità dell'ente che in letteratura viene chiamato velocità one 
way.
 
Bruno Cocciaro.
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 

 
 
 
 
Un momento: sono comparabili gli istanti di arrivo, non le velocità. Assumiamo infinita la velocità della luce one way ne tubo vuoto. La luce nell'altro tubo arriva dopo un ritardo misurabile quindi non è infinita. Ma potrebbe essere comunque molto superiore a c. Questo esperimento non ti permette di concludere molto: è la velocità (di fase) di andata e ritorno che nell'acqua è c/n con n = indice di rifr. dell'H2O. 
 
--
Wakinian Tanka 

c/n con n = indice di rifr. dell'H2O. 
 
Ultima perla di una collana di non sequitur. Ciao

v_acqua>v_aria.
 
Questa non e' una convenzione: e' un nonsenso. Convenzionale non vuol
dire completamente arbitrario. A proposito, mi sovviene una
vecchissima discussione su it.scienza ("curiosita'", luglio 2005, non
piu' disponibile su Gurgle) in cui il tuo iperconvenzionalismo ti
portava a commettere errori logici, ossia ritenere coerente una
descrizione di un fenomeno secondo la quale si avevano invece esiti
sperimentali contraddittori. Ciao

 sperimentali contraddittori. Ciao
 
Questo lo riterrei proprio tanto improbabile. A partire dall'estate 2003 
(cioè da quando sono venuto a conoscenza del tema riguardante la 
convenzionalità della simultaneità), sono stato per circa un anno un 
fervente anticonvenzionalista. Ero pressoché certo che si potesse 
trovare una qualche evidenza sperimentale che potesse mettere in 
castagna la convenzionalità della simultaneità. Posto che io abbia 
capito cosa vuoi intendere, mi parrebbe molto strano che io sbagliassi 
nel 2005 nel ritenere coerente una incoerenza che, fino a pochi mesi 
prima, avevo cercato con forza per quasi un anno.
Comunque, credo che all'epoca ancora salvassi localmente i miei 
interventi sui gruppi e, forse, sul mio vecchio pc dovrebbero ancora 
esserci. Se mi garantisci titolo, data e gruppo, provo a fare una ricerca.
Ma credo di ricordare su cosa verteva la mia curiosità. Si parlava del 
legame fra segnali superluminali e paradossi causali. Me lo spiegasti tu 
quel legame e io inizialmente non capivo come tu potessi arrivare al 
paradosso. Poi capii che il segnale di ritorno, quello a -V<-c, era un 
-V nel riferimento R'. Io lo intendevo in R e per quello non vedevo il 
paradosso. Ma, se era quella la discussione, non c'entrava il 
convenzionalismo. Si parlava di misure, di fisica. Non di convenzioni.
 
Ciao,



 
Credevo tu volessi confutare la tesi che la velocità della luce nel vuoto one way può assumere un valore qualunque tra c/2 e +oo purché quella two way sia sempre c. 
Invece? 
 
--
Wakinian Tanka

Invece? 
 
L'ho scritto espressamente:
 
seppure non *quantificabili* senza introdurre convenzioni, le
velocita' one-way della luce sono *comparabili*: maggiore nell'aria
che nell'acqua.
 
e non c'entra niente con cio' che hai replicato. Ciao

paradosso.
 
... io illustrai che le tue ipotesi portavano a un paradosso nello
*stesso sistema*, senza possibilita' di interpretazioni ambigue.
Comunque non mi pare che ci siano possibilita' di intesa. Come detto
all'inizio, nulla da fare. Ciao


 
Che l'avevi scritto espressamente l'ho visto bene, ma avevo inferito più di quello, ovvero una motivazione (evidentemente inesistente) per averlo scritto. 
Ciao. 
 
--
Wakinian Tanka

 > affiancati (ad esempio le Il giorno lunedì 6 dicembre 2021 alle 16:48:03 UTC+1 Giorgio Bibbiani ha scritto:
...
 
Ciao, introduco qui un nuovo elemento, "sovversivo" :-) in risposta a te solo perché... non lo so. Forse perché ho l'idea (irrazionale) che facendo così verranno suscitate più risposte da tutti.
Un certo Chris Kennedy sostiene di aver risolto il problema di come determinare sperimentalmente la velocità della luce one-way.
 
 
 
 
Riprende l'idea di sincronizzare 2 orologi distanti sincronizzandoli quando sono accanto in un punto O e poi allontanandoli fino ai punti A e B ad uguali distanze da O: AO = OB. Sappiamo che facendo così sorge Il problema che, per effetto del moto di allontanamento, i 2 orologi potrebbero subire un effetto asimmetrico di dilatazione temporale relativistica e quindi non essere più sincronizzati anche se si sono allontanati di una uguale distanza da O.
 
 
 
Lui dice: ok, trasportiamoli dentro 2 astronavi (o altro) e quando arrivano in A e B, semplicemente facciamo una foto dell'ora che misurano in quell'istante, mandiamo le foto al punto O e confrontiamole: se segnano li stesso istante significa che la velocità della luce one-way da O ad A è la stessa di quella da O a B, ovvero nei 2 diversi sensi. 
Circa al minuto 11:00 qui:
 
https://youtu.be/O2T2fQZZ0uE
 
 
--
Wakinian Tanka 

 Wakinian Tanka
 
Ciao,
 
Bruno Cocciaro


Bruno Cocciaro ha scritto:
 > Il che è come dire che Chis Kennedy *non sa* cosa intendono *tutti*
 > con le parole "velocità one-way".
Proprio tutti? Credi davvero che tolto lui, *tutti* abbiano le idee
chiare sulla questione della convenzionalità (anche magari dissentendo
sulle conclusioni)?
Che lui non abbia capito è ovvio già da come si esprime. Citando a
memoria, scrive cose come "se la velocità dela luce nel verso OA è
diversa da quella nel verso OB, allora ..."
Cioè pensa che si stia parlando di un'anisotropia nella propagazione
della luce.
 
Approfitto dell'occasione per rispondere al tuo post del 5, ore 17:37,
su un punto specifico.
Alla mia domanda sulle eq. di Maxwell, mi hai risposto
 > Io ci penso da diversi anni a come si dovrebbe scrivere rot E (@B/@t
 > è banalmente @B/@tau)
Guarda com'è strano il mondo :-)
Io non avevo visto una difficoltà per il rot, mentre invece non riesco
a capire che cosa puoi intendere con @B/@tau.
tau è un tempo proprio, quindi si può riferire solo a uno specifico
moto di un determinato punto materiale, dotato di orologio.
Invece le eq. di M. pretendono di valere in tutto lo spazio-tempo.
La t sta a significare (ai tempi di M.) il tempo assoluto, oggi è la
coord. temporale di un qualsiasi rif. inerziale (ovviamente definita
con sincr. standard).
 
Su come si debbano scrivere le eq. di M. con sincr. non standard avevo
scritto qualcosa più di 4 anni fa, ma mi ero fermato non ricordo più
su quale difficoltà.
Non so se te ne avessi mai parlato.
-- 
Elio Fabri

 Non so se te ne avessi mai parlato.
 
Tenderei a dire di no. Mi ricordo di un tuo post nel quale parlavi di 
difficoltà di questo tipo e io ti risposi più o meno:
ma se il punto è semplicemente quello di scrivere le eq. di M. in una 
qualche sincronizzazione non standard, allora si potrebbe prendere il 
report più volte citato di Vetheranian, Anderson e Steadman alle pagg ...
 
Ma immagino che tanto allora quanto adesso tu intendessi lo scrivere le 
eq. di M. prescindendo da una qualsiasi sincronizzazione e, se era 
questo il punto, credo proprio che me lo ricorderei se tu fossi andato 
nello specifico delle difficoltà sulle quali ti eri fermato. Me lo 
ricorderei, se non altro, perché da tempo spero di trovare un qualche 
confronto, anche se non l'ho mai cercato con forza perché, finché ero 
bloccato sul rot E, ritenevo di non avere cose sufficientemente 
interessanti da discutere.
Se per caso tu ritrovassi quanto scritto allora e fossi disponibile a 
condividerlo con me, anche privatamente, te ne sarei grato e lo leggerei 
molto volentieri. Naturalmente ti sarei altrettanto grato qualora tu 
riuscissi a trovare del tempo per discutere su quanto scritto da me, 
nell'ipotesi che io riesca a dare una forma concisa e leggibile a quanto 
ho scritto la scorsa estate.


 all'inizio, nulla da fare. Ciao
 
non c'era alcuna ipotesi da parte mia. Io cercavo solo di capire perché 
i segnali superluminali avrebbero dato luogo a paradossi causali. Dicevo:
se S_and parte da O quando l'orologio fisso in O segna t_in e viaggia a 
V>c su una distanza d, poi S_rit viaggia a -V<-c, quando S_rit torna in 
O, l'orologio fisso in O segna comunque un istante t_fin=t_in+2d/V>t_in. 
E chiedevo dove fosse il paradosso.
Poi, arrovellandomi un po' per cercare di capire come tu potessi 
ottenere un t_fin<t_in, finalmente capii che S_rit va inteso viaggiare a 
-V<-c in un riferimento in moto rispetto ad O di opportuna velocità 
(minore di c ma tale da dar luogo a t_fin<t_in).
Insomma, il classico paradosso causale che io nell'estate 2005 ignoravo 
finché non me lo hai spiegato tu.
Non c'entrava la convenzionalità. Si parlava di misure, non di 
convenzioni. Si paragonavano gli istanti t_in e t_fin segnati da uno 
stesso orologio.
 
Ciao
Bruno Cocciaro


Bruno Cocciaro ha scritto:
 > ...
 > Definizione che non è detto che avvenga mai perché, sempre per come
 > pare a me, il fisico medio tende considerare di scarso interesse la
 > questione, tipo "roba da filosofi".
Potrei darti ragione ma credo di differire nelle conclusioni che ne
ricavi.
Il fisico medio ha un punto dalla sua parte. Dice sì che non perde
tempo con la roba da filosofi. Ma aggiunge pure
"Ti starò a sentire quando proporrai qualcosa di sperimentalmente
verificabile. Nel frattempo ti lascio elucubrare (se non esageri) ma
non più di questo."
In che senso condivido o no questa posizione lo riprenderò - credo -
più oltre.
 
 > Ritengo però che, sulla questione della convenzionalità della
 > simultaneità (questione che comunque, per come pare a me, e come tu
 > noti opportunamente, se venisse spinta alle estreme conseguenze si
 > porterebbe dietro la riscrittura di tutta la fisica fatta finora) sia
 > il caso di avere un approccio da seguace dell'operativismo ingenuo.
Credo sia venuto il tempo tra noi di mettere bene le carte in tavola.
Cercherò ora di mettere in chiaro fin dove sono disposto a seguirti e
dove invece non sono diposto ad arrivare.
Per cominciare, la mia impressione è che tu non ti renda davvero conto
di quanto sarebbe profonda la "riscrittura" di cui stiamo parlando.
Mi guardo intorno, nel mio studio con quasi tutti i libri di fisica
che posseggo, e penso che di questi libri non se ne salverebbe uno.
(Ce ne sono un altro po' in un altro locale che chiamo pomposamente
"la biblioteca", dove però prevalgono libri vari, di letteratura e
altro. E quello che sto dicendo varrebbe anche per quelli.)
Ed è un fatto che al momento nessuno si è neppure provato in quella
riscrittura.
Tu dici di aver tentato per le eq. di Maxwell ma di non essere ancora
riuscito.
Scusa la franchezza, ma mi pare si attagli bene il verso di Dante:
"Ma non eran da ciò le proprie penne".
Né vedo altri nel mondo che ne sarebbero capaci, anche volendo.
 
 > Questo perché il concetto di tempo è talmente radicato in noi che,
 > senza essere guidati passo passo dalle misure, cioè dal significato
 > operativo di ciò che affermiamo mentre costruiamo la struttura di
 > base della RR, il rischio di sbagliare sarebbe troppo grande.
Non mi pare un rischio di cui preoccuparsi troppo.
Le passate generazioni hanno saputo fare ben altro, e non sto a farti
esempi.
Lo stesso Einstein ha sbagliato più volte; ha aperto una strada, altri
dopo di lui sono andati oltre, anche se il fatto che siamo qui a
discutere dimostra che il lavoro non è finito.
Al tempo stesso però non puoi negare che moltissimo di ciò che è stato
fatto anche senza capire la convenzionalità del tempo è stato
importante, funziona, spiega una quantità di fenomeni, ha permesso di
creare ex-novo strumenti prima inesistenti per le più varie
applicazioni...
 
(Parentesi: accenno solo che io vedo gravi pericoli per la ricerca
fisica come funziona oggi, che però non hanno niente a che vedere con
la presente discussione. Avrebbe se mai a che fare col thread "Limiti
dello sviluppo scientifico ..." ma non s se ce la farò a scrivere
qualcosa.)
 
 > Nella mia ottica il significato operativo di @B/@tau è chiaro: si
 > misurano @B=B_fin-B_in e @tau e si fa il rapporto. Ed è chiaro sia
 > dove (nel punto in cui è fisso l'orologio Or che misura @tau) sia
 > quando (rispettivamente all'inizio e alla fine di @tau) si devono
 > misurare B_in e B_fin.
Va bene. Mi mancava che il tau va misurato su un orologio fermo.
Osservo però che se le varie sincron. differiscono solo per una psi(P)
come hai scritto di recente, allora @B/@tau coincide col @B/@t con t
definito a una sincr. qualsiasi
Credo anche di aver capito la difficoltà per rot E.
Il fatto è che nel senso usuale in rot E ci sono delle derivate
parziali sulle coord. spaziali, ossia fatte *a t costante*, e qui
della sincr. nn puoi fare a meno.
Insomma qui si sbatte il naso nel fatto che Maxwell non aveva problemi
perché aveva il tempo assoluto, e Einstein non ne ha avuti perché l'ha
sostituito col tempo di un dato rif. inerziale, definito con la sincr.
standard.
 
E' il momento che io enunci esplicitamente il mio atteggiamento
epistemologico in materia, che però forse conosci già.
Io non accetto un operazionismo estremo. Mi riconosco in quella pagina
di Hempel che ho citato in più occasioni, dove si paragona il rapporto
tra teoria ed esperienza a quello tra una rete tesa sul mare e l'acqua
sottostante.
 
La rete è la teoria, costruita senza obbligo di essere interpretabile
operativamente in ogni suo punto.
Esistono solo una quantità di fili, immersi nel mare, che
rappresentano i punti della rete (termini, concetti, procedure), alle
quali di assegna un preciso corrispettivo empirico.
Così mi pare funzioni realmente, nella prassi degli ultimi secoli, la
corrispondenza tra teoria ed esperienza.
Da molto prima di Einstein, della m.q., nonché di Bridgman.
E nonostante dichiarazioni più o meno lontane da questa prassi che si
possono leggere nelle escursioni filosofiche di molti fisici.
 
 > E, sempre nella mia ottica, aggiungerei che il fatto che tutte le
 > leggi della fisica abbiano sempre avuto le due pretese suddette non
 > ha mai indotto i fisici a introdurre un nuovo ente chiamandolo
 > spazio-tempo. Io continuo a non vedere la necessità di tale ente,
 > anzi mi pare che faccia più danni che altro.
Ohh, questa dichiarazione esplicita ci voleva!
L'avevo intuita, ma ora è chiara.
Minkowski requiescat in pace, dunque :-)
 
Purtroppo io sono su una posizione opposta: concordo con Wheeler che
intende la relatività come "fisica dello spazio-tempo" (non a caso è
il titolo del libro che forse conosci).
 
Saprai che in materia di spazio-tempo ci sono due correnti tra i
fisici: i cosiddetti "sostanzialisti" e i "relazionisti".
Per i primi lo sp-t è un'entità dotata di realtà accanto agli oggetti
materiali, per gli altri è definito solo come "relazione" tra gli
oggetti.
Debbo dire che a parte la questione più strettamente filosofica
(ontologica) a me la posizione relazionista riesce difficile da
capire.
Non vedo come si possa ricavare dalle "relazioni tra oggetti" tutto
ciò che qualsiasi fisico usa quando usa anche solo la RR.
 
Tra i relazionisti si annovera ad es. Weinberg, ma io non ho mai letto
il suo testo di RG. Wheeler invece è sostanzialista.
Per quanto mi riguarda, non amo sprofondare nella filosofia: mi basta
sapere come formarmi un'immagine mentale (quindi un preciso modello
matematico) dello sp-t, e trovo che questo è molto più semplice e
chiaro, anche ai fini didattici, se si assume la posizione
sostanzialista.
 
Incidentalmente, un punto con cui dovresti simpatizzare è che si può
ragionare sullo sp-t definendolo (nel modello matematico) come oggetto
astratto, indipendente dalle coordinate: non solo quella temporale ma
anche quelle spaziali.
Poi le coord. s'introducono (quando torna utile) senza aluna necessità
di darne un def. operativa; possono benissimo restare oggetti
matematici non interpretati.
 
Da circa un secolo esiste il calcolo differenziale esterno di Cartan,
che permette per es. di scrivere le eq. di Maxwell in modo assai
conciso:
dF = 0
*d*F = j
dove F è il tensore (o meglio la 2-forma) e.m. che comprende E e B.
Lo sp-t della RR è una varietà piatta semi-riemanniana, che quindi
ammette sistemi di coord. in cui il tensore metrico è diagonale:
g = diag[1,-1,-1,-1].
Con queste coord. le due eq. che ho scritto sopra diventano le note
eq. di M. in forma relativistica.
 
 > ...
 > ma se il punto è semplicemente quello di scrivere le eq. di M. in
 > una qualche sincronizzazione non standard, allora si potrebbe
 > prendere il report più volte citato di Vetheranian, Anderson e
 > Steadman alle pagg ...
In realtà mi ero messo a lavorare sulla questione proprio perché
l'articolo di VAS non mi piace.
Questi autori mostrano di non aver capito che la questione delle varie
sincr. non è che un caso particolare dell'arbitrarietà delle coord.,
dove si mette mano solo alla coord. temporale.
Arrivano al punto di voler dare diverso significato fisico alla forma
covariante e a quella controvariante di un vettore come E o B.
Troverai in
http/
www.sagredo.eu/temp/sincrocaus1.pdf
 
una versione incompleta ma abbastanza sviluppata del mio scritto
(datata ottobre 2016).
Ti darà almeno un'idea suff. chiara del mio approccio. Anche se a
leggerla oggi direi che manchi qualcosa...
Quali fossero le difficoltà che mi hanno fermato non saprei proprio
dirlo :)
-- 
Elio Fabri

 covariante e a quella controvariante di un vettore come E o B.
 
Io non riesco a seguirli quando parlano di quelle forme covarianti e 
controvarianti, noto comunque che, nel lavoro suddetto, subito dopo il 
passo citato sopra, continuano dicendo quanto riporto sotto. È roba che 
non capisco e non so se potrebbe eventualmente fare in qualche modo luce 
sulle cose di cui parli qui, né se può essere vista come ulteriore 
conferma della tua critica:
 
"We also find that when the synchronization transformation is identified 
as a transformation of the contravariant components of a tensor, then 
the associated transformation of the dual, covariant, components can be 
given physical significance"
 
Se per caso ti interessasse il lavoro del 1977 (5 pagine) e non ne hai 
accesso online, dovrebbe essere disponibile qua
https://www.dropbox.com/s/x73qbipvhafn0c7/andvethstedrev.pdf?dl=0
 
 
Ciao,
Bruno Cocciaro.


 
https://www.dropbox.com/s/x73qbipvhafn0c7/andvethstedrev.pdf?dl=0
 
 
ho sbagliato, questo è il link giusto per l'articolo del 1977
 
https://www.dropbox.com/s/590tow92t3gtpo1/AndStedFoundPhys1977.pdf?dl=0
 


Bruno Cocciaro ha scritto:
 > Dovrò leggere con calma e temo che prima di natale non riuscirò
 > ...
 > In realtà mi pare che lo abbiano capito. Lo affermo con la cautela
 > dovuta alla mia ignoranza in RG, ma mi pare che Anderson e Stedman
 > dicano quanto tu chiedi in un lavoro che precede di circa venti anni
 > il report più volte citato in passato.
Forse lo sforzo di guardare la bibliografia puoi farlo...
-- 
Elio Fabri

 Da molto prima di Einstein, della m.q., nonché di Bridgman.
cioè non pretendo di dire che abbiano sbagliato anche tutti i fisici "da 
molto prima di Einstein".
Dico semplicemente che io la fisica so farla a modo mio e, nel mio 
piccolo, provo ad arrivare fin dove posso.
La fisica fatta a modo mio non può portare lontano? Lavorando a modo mio 
non avremmo avuto i transistor, i cellulari ecc.? D'accordo. Chi la sa 
fare (i "semidei" che dicevo sopra) la faccia la fisica alla maniera che 
a me non riesce.
Feynmann diceva che, come il sesso, la fisica può dare effetti pratici, 
ma non è per quello che la si fa. Ecco, io il sesso lo faccio alla 
maniera che preferisco, poi se non ci saranno effetti pratici amen.
Permane il fatto che l'effetto "riscrittura" io ritengo che sia 
possibile e che possa essere alla mia portata. Certo, con un confronto 
sarebbe tutto molto più agevole. Ma dove lo trovo qualcuno con cui 
confrontarmi se il "sesso" alla mia maniera non lo fa nessuno?
 
Ciao,
 
Bruno Cocciaro.


Bruno Cocciaro ha scritto:
 > Rinunciare a definire la velocità one-way nella maniera usuale è come
 > accettare la convenzionalità della simultaneità. Poi, esiste di sicuro
 > una definizione della velocità one-way che non ha niente a che fare
 > con le convenzioni:
 > vec{V}=vec{dx}/dtau
 > vec{dx}=spostamento
 > dtau=intervallo di tempo misurato dall'orologio che si è spostato di
 > vec{dx}.
Di sicuro lo sai, ma non ti piace dirlo: la tua vec{V} non è he la
parte spaziale della 4-velocità.
E Sqrt(1+|vec{V}|^2/c^2) non è altr che quello che tutti chiamano
gamma.
 
Avrei però un'osservazione che non avevo mai fatto. Se vec(V) non è
convenzionale, come fa a esserlo vec(V)/gamma, che è costruita con
enti non convenzionali?
Lo stesso per dt = gamma*dtau.
-- 
Elio Fabri

 Lo stesso per dt = gamma*dtau.
 
dt=Sqrt(1+|vec{V}|^2/c^2)*dtau=Sqrt(dtau^2+(|vec{dx}|/c)^2)
è certamente non convenzionale nel senso che si può definire in termini 
di grandezze misurabili (dtau e vec{dx}). Sono esattamente quelle le 
misure che si fanno quando si sincronizza tramite trasporto (dtau=0 se 
l'"orologio" viaggia a c: sincronizzazione tramite fascio luminoso). Il 
dt avrebbe lo stesso identico contenuto fisico qualora venisse definito come
dt=Sqrt(dtau^2+(|vec{dx}|/c)^2) + psi(P)
dove P è il punto dove si trova l'orologio da sincronizzare e psi(P) è 
una funzione qualsiasi. È questo che rende convenzionale il dt: la 
psi(P)=0 ovunque è solo una delle infinite possibili funzioni di 
sincronizzazione.
Si potrebbe anche risolvere la questione tramite una maniera oculata di 
usare le parole. dt non viene chiamato intervallo di tempo, nome troppo 
importante per una grandezza convenzionale, nome che viene assunto da 
dtau. Dtau=intervallo di tempo, senza l'aggiunta di "proprio" (ogni 
misura è "propria"), certo, intervallo di tempo misurato da un qualche 
orologio che si deve sapere quale è (quello che si sposta di vec{dx} 
nella sincronizzazione per trasporto). Dt si potrebbe chiamare, faccio 
per dire, "intervallo di tempo descrittivo-semplice", insomma un nome 
che renda chiaro che dt *non è* quel concetto che abbiamo in testa e 
che, ad esempio, è strettamente connesso al concetto di causalità. Dtau 
è connesso al concetto di causalità e infatti è sempre positivo.
Anche questo sarebbe, come dire, rispettoso verso la natura: vengono 
dati i nomi importanti agli enti che vengono decisi dalla natura, e nomi 
meno importanti (descrittivi) agli enti che decidiamo noi (per quanto 
questi enti, seppur convenzionali, abbiano un legame noto con enti 
misurabili).
Però, ripeto, non voglio cambiare il vocabolario. Però spero di aver 
chiarito in cosa consista la mia risposta.
