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Titolo: Ancora lingue-dialetti?

L'andamento carsico della questione ha dato origine nel corso del tempo a 
molte ripetizioni e a qualche precisazione interessante, ma un aspetto forse 
non è emerso: quello della documentazione storica, che si rinviene 
soprattutto nelle zone di frontiera.
    Nelle valli piemontesi di patois occitani i nomi ufficiali dei luoghi e 
i cognomi e le scritte delle lapidi, specialmente nei luoghi di culto, e gli 
atti notarili sono scritti in francese, magari ortograficamente più o meno 
corretto, ma senza cedimenti al patois.
    Coll'italiano lo stesso avveniva in Corsica, da Bastia a Bonifacio, e lo 
stesso ho visto in cimiteri della Val Badia.
    Questo avveniva con naturalezza, secoli prima che la questione fosse 
dibattuta dai ng. Voglio dire che la sensibilità alla differenza di impiego 
delle due parlate coesistenti in un territorio è sentita da moltissimo 
tempo - direi da sempre - ed è stata rispettata e praticata senza alcuna 
difficoltà a riconoscere quando fosse opportuno servirsi dell'una o 
dell'altra. D'altronde in una sola persona si trovano a coesistere lingue 
coscientemente articolate in modo diverso a seconda delle occasioni; e così 
il Cicerone oratore usava un latino ben diverso da quello, pure 
preziosissimo, delle lettere familiari: lingua, certo, il primo, dialetto / 
idioletto, il secondo.
    Che da quanto ho detto sia da derivare un giudizio di vanità al limite 
del ridicolo per ogni tentativo di ufficializzare le parlate locali 
piegandole agli impieghi burocratici degli atti ufficiali, mi parrebbe 
questione di puro buon senso, che nulla ha da vedere, però, con giudizi sul 
valore espressivo e perciò sulle possibilità artistiche dei vernacoli.
    Saluto - e m 

 coscientemente articolate in modo diverso a seconda delle occasioni;
sono perfettamente d'accordo, soprattutto su questo punto. Noi oggi
fatichiamo a capire quanto nel passato coesistessero in un medesimo
ambiente codici linguistici diversi, e i parlanti riuscissero con
naturalezza, quasi inconsapevolmente, a passare dall'uno all'altro a
seconda della situazione comunicativa. In Piemonte era normale la
conoscenza dell'italiano, più o meno scolastico, della variante standard
del piemontese, e di una o più varianti locali, spesso legate ad aree
geograficamente molto piccole. Nelle valli occitane si parlava spesso
sia il piemontese sia l'occitano, oltre al francese e all'italiano;
dov'era presente la chiesa valdese poi si poteva contare anche su un
livello di scolarizzazione mediamente più elevato delle zone cattoliche.
Ciò che dobbiamo lamentare oggi, più che la scomparsa dei dialetti, è la
perdita di questo diffuso multilinguismo.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 sia il piemontese sia l'occitano, oltre al francese e all'italiano;
  Anche oggi, chi parla occitano parla anche piemontese e italiano.
  k

 perdita di questo diffuso multilinguismo.
"Perdita" che, per altro, esiste prevalentemente in Europa e nelle
alte zone ad alto sviluppo socio-cultuale, come le Americhe, il Medio
Oriente e l'Estremo Oriente.
In queste aree si parlano pochissime lingue (in Europa pare meno di un
centinaio, compresi i cosiddetti dialetti), ognuna delle quali conta
milioni di parlanti. E' perciò abbastanza normale che una persona
possa vivere l'intera vita conoscendo solo un paio di lingue, o
addirittura una sola.
In altre aree del pianeta, e segnatamente nell'Africa subsahariana e
in Oceania, esiste ancora un'altissima densità di lingue, che in
alcune zone è talmente alta che ogni lingua ha un numero medio di
parlanti che si conta in centinaio o addirittura decine di parlanti.
Per dare un'idea, delle 6000 lingue esistenti al mondo, un terzo si
parla nell'Africa subsahariana, l'altro terzo in oceania, e il
rimanente terzo nel resto del mondo.
In queste aree il multilingualismo è addirittura inevitabile. E'
perfettamente normale che un africano parli almeno cinque o sei lingue
diverse: una che si usa solo in famiglia, un'altra che si usa con la
gente dello stesso villaggio, un'altra per la gente della stessa
provincia, un'altra per interfacciarsi con la scuola e con le
istituzioni, un'altra che si usa solo in chiesa o in moschea, ecc.
Però non necessariamente tutte queste lingue appartengono allo stesso
ceppo e sono mutuamente comprensibili, quindi non basta rilevare una
situazione di bi- o multi-linguismo per giustificare per le lingue
locali la dizione "dialetto", almeno come la s'intende qui in Italia.
Del resto, anche da noi avviene la stessa cosa: la stessa mescolanza
di "lingua" e "dialetto" che fa un piemontese la fa anche un
altoatesino (e per sincerarsene basta entrare in qualsiasi bar della
provincia di Bolzano). Ma se è vero che l'italiano e il piemontese
sono entrambe lingue neolatine strettamente imparentate fra loro
(sebbene nessuna delle due derivi dall'altra, o ne sia una variante),
il tirolese e invece evidentemente di ceppo germanico, affine al
tedesco, e spero bene che nessuno si sogni di.definirlo una "variante
dell'italiano" solo perché si parla in una provincia della Repubblica
italiana.
--
Cingar

 perdita di questo diffuso multilinguismo.
Lo stesso succede per il canavesano. Chi sa il canavesano, sa anche la koiné
e l'italiano

 ha scritto nel messaggio 
news:96f60435-62d7-43a3...@k30g2000hse.googlegroups.com...


sono entrambe lingue neolatine strettamente imparentate fra loro
Assolutamente no, sono divise dalla linea LaSpezia-Rimini, una è Romanza 
Orientale e l'altra è RomanzaOccidrentale.
Sono solo entrambe lingue neolatine.
Ciao,
Bepe

 Sono solo entrambe lingue neolatine.
E tanto basta per dire che sono strettamente imparentate fra loro,
visto che il termine di paragone di cui parlavo era il tedesco
altoatesino.
--
Cingar

dialetti "padani" siano romanzi orientali o occidentali.
Anche perché quando si parla si Romania Occidentale e di Romania Orientale, 
le si divide all'altezza della linea LaSpezia-Rimini.
Bepe

E questo è *tutto* ciò che ho da dire sull'argomento: già si sta
sbadigliando per l'ennesima volta con la menata "Ma è una lingua o un
dialetto?", mica che adesso si riparte pure con la tiritera se i
dialetti "padani" siano romanzi orientali o occidentali.
Nooooooooooooooo, sorry, fra l'altro è anche luglio e fa caldo.
----- Fa caldo, è vero. Io cercavo ben di suggerire di considerare ormai, se 
non risolta, sepolta dalla noia la questione del rapporto fra lingue e 
dialetti, proponendo di arrendersi all'evidenza storica offerta, almeno in 
certe circostanze spazio-temporali, da documenti facili da ritrovare che 
sistematicamente usano un idioma ove si ricerchi ufficialità o prestigio e 
l'altro per i rapporti informali.
    Ma del caldo mi sembri essere stato un po' vittima anche tu, quando hai 
dirottato la conversazione facendo entrare in gioco i casi di multilinguismo 
degli africani (e, direi, anche di altri popoli ex coloniali), che non 
corrispondono certo a quelli delle nostre vallate; semmai ci può essere 
affinità fra il caso degli africani e quello degli altoatesini germanofoni, 
che parlano l'italiano per ragioni solo pratiche, utilitarie; ecco allora 
che potremmo incasellare anche i còrsi nella categoria dei popoli 
colonizzati, ad uso dei quali l'aureo libretto dei "Motti risposte e burle 
del celebre Minuto Grosso" fu scritto in italiano, in rapporto dialettico 
con citazioni in còrso fra l'altro spesso ben difficili o impossibili da 
capire per un italiano continentale (p. es. l'ultimo motto: «Deh u face u 
colpu dinò ella!»), al contrario di quanto sostenuto da qualche 
corrispondente dell'argomento LINGUA CORSA o di quello NON lingua corsa - 
adesso non ho voglia d'andare a verificare per esser più preciso.
    Saluto - e m 

 Chi sa il canavesano, sa anche la koiné e l'italiano.
C'è una domanda che mi sono sempre posto sulla koiné e che non ho
mai trovato il modo o il tempo di formulare compiutamente.
Lasciami dire qualche cosa del romagnolo, poi passerò alla domanda
sul piemontese.
Qui in Romagna a distanza di una decina di chilometri si hanno dialetti che
possono sembrare anche molto diversi fra loro. Questo però per chi abbia
l'orecchio un po' allenato non costituisce un problema. Infatti per lo più
si tratta di rotazioni vocaliche o consonantiche, o di vocali che diventano
dittonghi, o altre cose del genere. Alla fine il tutto si riduce ad una
versione più complicata di quel giochino che si faceva da bambini,
quando si dovevano cambiare tutte le vocali di una frase, eccetera.
Ad esempio in buona parte della Romagna i suoni /tS/ e /dZ/ dell'italiano
(cioè la "c" di 'cento' e di 'città' e la "g" di 'gente') si rendono più o
meno con /T/ e /D/ (indico in questo modo la versione sorda e sonora
del "th inglese"), e si scrivono entrambi "z". Così l'italiano 'gente' si
dice /'Denta/ e si scrive "zenta"; l'italiano 'città' si dice /Ti'ta/ e si
scrive "zità"; l'italiano 'cento' si dice /Tent/ e si scrive "zent";
eccetera.
Però in alcune zone, e in particolare nella parte più meridionale,
questa rotazione consonantica scompare, e si hanno dei dialetti che
da questo punto di vista sono simili all'italiano. Così basta spostarsi
da Rimini a Riccione e già si sente dire /'dZenta/, /tSi'ta/ e /tSent/,
scritti rispettivamente "genta", "cità" e "cent".
(A questo tipo di dialetti appartiene anche il sammarinese, per cui nella
_Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo_ redatta in questa lingua
all'articolo 17 troviamo scritto proprio "genta":
«Ogni persouna la à el dirét da avoi una proprietà su persunèla
o insèn sa élta genta.»
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/eml.htm
 )
Questa è una delle ragioni, per altro, per cui i romagnoli che vivono nella
zona centrale della Romagna sostengono che questi non sono più dei veri
dialetti romagnoli, ma sono degli ibridi con il marchigiano. Anche perché
la "z romagnola" è una delle caratteristiche più peculiari del romagnolo,
e secondo alcuni dove essa venga a mancare non si può più parlare di
uno stesso dialetto. In realtà, come dicevo, queste rotazioni vocaliche
e consonantiche sono molto varie, frequenti e numerose, e secondo me
il dialetto romagnolo si estende fin dove restano immutate certe strutture
più profonde, in modo tale che se mi sposto anche di una cinquantina
di chilometri non devo fare altro che imparare qualche decina di lemmi
specifici e poi cercare di capire quali rotazioni sono intervenute rispetto
ai dialetti di altre zone che già conosco. È come se l'inglese fosse molto
più semplice di com'è, e ti dicessero che nel periodo che intercorre fra
Elisabetta I e Elisabetta II tutte le 'a', 'e', 'i', 'o' e 'u' in sillaba
aperta sono diventate, rispettivamente, 'ei', 'ii', 'ai', 'ou' e 'ju'.
Supponiamo ora che i romagnoli decidessero (per capriccio o più
verosimilmente per esigenze politiche o amministrative) di realizzare
una lingua koiné.
Che fare? Quali termini usare? Di quale città o paesino?
Se decidessero che si dice "zenta", "zità" e "zent" eccetera taglierebbero
fuori tutta la parte più meridionale della Romagna, per cui a quel punto non
si avrebbe una vera e propria koiné, ma si avrebbero semplicemente certi
dialetti che si impongono su altri, facendo sparire questi ultimi. Se invece
i romagnoli decidessero di prendere alcune parole da un dialetto e altre
parole da un altro allora sarebbe un disastro, perché io non potrei più
spostarmi da un paesino all'altro limitandomi a fare il gioco delle
rotazioni vocaliche e consonantiche, ma dovrei ricordarmi, ad esempio,
che in koiné 'città' si dice "cità" mentre 'gente' si dice "zenta".
Un dialetto che si parla da secoli in una zona circostritta ha ormai
raggiunto una notevole omogeneità fonetica, morfologica e sintattica, tant'è
che la sua evoluzione dalla lingua madre, e parallela a quella delle lingue
sorelle, può essere seguita con precisione quasi matematica. Ma se noi
interveniamo artificialmente e mescoliamo fra di loro diversi dialetti, ciò
che si ottiene perde quella omogeneità. È vero che nelle lingue avvengono
continuamente prestiti e contaminazioni, ma si tratta comunque di una
parte circoscritta del lessico, riconoscibile come tale anche dopo millenni.
Se invece noi, anziché avere qualche contaminazione circoscritta, prendiamo
lingue diverse, che di per sé sono omogenee, e ne facciamo una specie di
insalata, si ottiene il caos.
Queste considerazioni mi portano a pensare che quando si parla di koiné
in realtà si sta descrivendo un fenomeno del genere:
1) qualche lingua o dialetto specifico che si sono imposti su altri;
2) una retroazione, per cui quel dialetto o quella lingua, venendo recepiti
in un'ampia area da persone con sostrati diversi, comincia a trasformarsi
rapidamente, e raggiunge un nuovo equilibrio, restando però una lingua
omogenea.
Ad esempio l'italiano non è più il toscano, avendo subito le pressioni
di tutti gli altri sostrati presenti nella penisola; ma resta il fatto che
all'inizio si è imposto il toscano, non una composizione di vari dialetti.
Ebbene, anche per il piemontese si può dire qualcosa del genere?
C'è un certo dialetto particolare che si è imposto su altri e poi si è
rapidamente modificato a causa dell'ampliamento del proprio territorio?
Oppure si sono "mescolati" diversi dialetti? O cosa?
-- 
Saluti.
D. 

 omogenea.
A mio giudizio si sono verificate entrambe le cose. La versione di piemontese
parlata a Torino si è imposta per motivi commerciali, pratici ecc. Allo stesso
tempo è stata influenzata e ha influenzato le parlate locali delle aree più
vicine.
Per quanto riguarda le varianti dialettali nel Piemonte, posso parlare solo del
canavesano per motivi di conoscenza.
Come tutti i dialetti costituisce un continuum che varia, seppur leggermente, da
paese a paese. Tanto per fare un esempio a Levone mangiare si dice mèngiàr, a
Rocca Canavese (2.7 km a SO) si dice mingiàr, a Barbania (5 km a SE) si dice
mangiàr mentre a Vauda Canavese che si trova sulla retta tra Rocca e Barbania si
dice möngiàr. Ma ha modi di dire propri estranei alla koiné, costruzione della
frase diversa ed è più prossima al francese. La koiné viene tuttavia capita da
tutti i parlanti, mentre raramente avviene il contrario.

 coloniali), che non corrispondono certo a quelli delle nostre vallate;
Ha senso, nel tempo della globalizzazione, considerare solo quelle che tu 
chiami le "nostre vallate" ?
Forse che messe Galilei enunciň una legge dei gravi che valeva solo dalle 
sue parti?
Bepe

 vicine.
  Non bisogna dimenticare che il Piemonte è stato un ducato poi un regno 
indipendente per secoli, e che ha una vasta e raffinata letteratura. 
Fino agli inizi del Novecento aveva giornali scritti interamente in 
piemontese, con pubblicazione di poesie popolari, con il fuilleton a 
puntate, e di questa letteratura popolare si sino raccolti un'ottantina 
di romanzi. Ho già parlato in altra occasione del teatro sociale, primo 
in Italia, di cui esistono circa tremila titoli.
La prima seduta del Parlamento Italiano si è tenuta in piemontese, ed 
esistono scritti del ministro De Sanctis, napoletano che spesso faceva 
da interprete, a Cavour e a Vittorio in piemontese. Questo per dire che 
il piemontese era considerato una lingua di Stato non un semplice 
dialetto, anche se la lingua usata per i documenti ufficiali e usata dai 
notai era l'italiano.
Detto questo, la koiné era il torinese che ha influenzato le zone 
circostanti, ma ne è stata influenzata a sua volta. Tant'è vero che oggi 
la koiné corrisponde alla parlata di Torino e di tutta la pianura 
circostante, a Sud fin quasi a Cuneo, con piccolissime variazioni.
In altre zone ci sono parlate diverse, a volte anche molto, ma i 
parlanti capiscono benissimo la koiné, e molti parlano tranquillamente 
entrambe la forme. Ma non c'è imposizione nemmeno nello scritto. 
Ovviamente se uno scrive in "piemontese" scrive in koinè, ma ci sono 
scrittori e poeti che scrivono nella loro variante, per esempio il 
gruppo Gli amici di Mondovì hanno scelto di scrivere le loro poesie in 
dialetto monregalese, che chiamano la "lingua del latte", cioé la loro 
lingua ancestrale che dà loro ricordi ed emozioni ben maggiori della 
koiné. Anche altri scrittori e poeti di altre zone hanno fatto la stessa 
scelta.
La koiné si è formata per le ragioni che dicevo prima e anche per opera 
di scrittori e grammatici che hanno a più riprese messo a punto e 
uniformato la grafia. Per esempio, l'Allione, nel Seicento, scriveva in 
  astigiano, comprensibilissimo ma diverso dalla koiné e con una grafia 
tutta sua.
Certamente definire oggi una koiné regionale dove non esiste credo sia 
quasi impossibile.
A proposito di astigiano, il dialetto di Asti anticamente era 
praticamente uguale a quello dei suoi dintorni, poi per effetto dei 
maggiori scambi dei cittadini con il capoluogo, rispetto ai contadini 
dei dintorni, è cambiato a tal punto che, in una recente grammatica, 
l'autore distingue tra "astese" parlato in Asti, e "astigiano" paralto 
nei dintorni anche vicinissimi.
k

 e l'italiano
  Dalle mie parti, zona di confine con la Liguria, molti parlano il 
dialetto locale, la koiné, e anche il ligure.
Tra l'altro io sono un esempio vivente di questo pluridialettismo: non 
ho mai abitato stabilmente nel paese, ma ne ho imparato il dialetto dai 
miei nonni e ho sempre cercato di parlarlo ogni volta che passavo le 
estati là. A Torino e a Cuneo parlo più o meno in koiné.
Ho uno zio che ha sposato mia zia di Savona che parla savonese; lui 
parlava piemontese con i miei nonni, ligure con la moglie, ed entrambi 
italiano con la figlia.
Io sentendo fin da piccola il savonese dei miei zii l'ho imparato e 
quando vado in Liguria se trovo qualcuno che parla ligure non mi 
sottraggo mai. :-)
Mia cugina parla solo e sempre italiano con tutti, anche con me e io 
verso di lei.
k
P.S. Ho ricevuto una lettera dagli amici occitani del Coumboscuro, che 
hanno mandato a tutto il gruppo, intitolata "Fraire de lengo" fratello 
di lingua. Questa espressione mi ha colpito molto. Forse esagero, ma mi 
sembra di sentirci le antiche persecuzioni, il complesso di inferiorità 
nei confronti del piemontese, l'isolamento tipico dei montanari.
Inoltre non mi sento per niente sorella di lingua: il provenzale, che 
pure è bellissimo e che amo, non evoca in me neanche un decimo di quello 
che evocano il mio piemontese, la koiné e il savonese.
Per me è come studiare una lingua nuova, come il francese, lo spagnolo o 
l'inglese. Credo dipenda dal fatto che non l'ho mai sentita da piccola.
k


    ------ Forse, se hai la pazienza di dedicare un po' più d'attenzione a 
come s'è  svolto il discorso, vedrai che la globalizzazione non c'entra 
proprio, e tanto meno messer Galilei. Ma fa caldo...
    Saluto - e m 

    Saluto - e m
Come si è svolto il discorso? Si può notare che hai dato la colpa al caldo
per gli interventi che non erano conferme alla tua tesi.
Prima lo hai fatto con Cingar, che ti ha fatto notare che su 6.000 lingue,
le situazioni di bilinguismo o multilinguismo non sono sufficienti a
chiamare "dialetto" una delle lingue.
Poi lo hai fatto adesso, quando ti si faceva notare che forse è meglio
allargare il giro d'orizzonte e non limitarsi alle "nostre vallate".
Pistone scrive " In Piemonte era normale la conoscenza dell'italiano, " ...
Dimentica che nel 1861 solo il 2% della popolazione italiana parlava
italiano e la maggior parte del 2% era concentrata in Toscana e a Roma.
Vittorio Alfieri dovette studiare l'italiano come se fosse una lingua
straniera. Edoardo Ignazio Calvo scrisse la tesi di medicina in latino. La
dedicazione di Superga è scritta in latino. etc...
La tua tesi "sia da derivare un giudizio di vanità al limite del ridicolo
per ogni tentativo di ufficializzare le parlate locali" ti costringe a far
riferimento solo alle "nostre vallate", un po' come se messer Galilei avesse
enunciato una legge dei grafi che valeva solo per Pisa e dintorni.
Appena si allarga il giro d'orizzonte, troviamo le vallate del
Romantsch-Grischun, dove tale lingua è ufficiale da più di 50 anni.
Senza contare che il Consiglio d'Europa ha promulgato la Carta Europea delle
Lingue Regionali, dove si afferma che le Lingue Regionali (che non siano
dialetti della lingua ufficiale) hanno tutto il diritto di essere ufficiali,
di essere insegnate, etc...
A Timor Est il "tetom" è lingua ufficiale.
Il 24 luglio 2008 l'Ecuador ha inserito nella Costituzione l'ufficialità del
Quechua e dello Shuar.
In Friuli è stata approvata una legge a tutela del Friulano, in linea con la
Carta Europea delle Lingue Regionali.
Etc... etc...
Bepe

 italiano e la maggior parte del 2% era concentrata in Toscana e a Roma.
mi riferivo ad un'epoca molto più recente, diciamo l'epoca in cui era
giovane mio padre (1919-1992), dal quale ricavo quasi tutte le mie
(poche) conoscenze sulla situazione del Piemonte e del Piemontese nella
prima metà del secolo. Come ambiente, diciamo la piccola borghesia
inurbata, in cui la lingua quotidiana era rigorosamente il piemontese,
nelle sue varianti locali, spesso coesistenti; la lingua di scambio era
un italiano già sufficientemente ben assimilato attraverso la scuola e
il lavoro.
A questo si aggiunga la mia giovanile conoscenza con gli ultimi
esemplari di una classe operaia ancora in piccola parte torinese,
concentrata in alcuni quartieri storici: Barriera di Milano, Borgo San
Paolo ecc.
Naturalmente, nulla di tutto ciò esiste ancora a Torino.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
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