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Titolo: Stabilizzatore: meglio nel corpo macchina o sull'obiettivo

Ciao a tutti
mi sto approcciando al mondo delle reflex e ho notato che alcune
macchine adottano ottiche stabilizzate (es Canon 450D) , mentre altre
hanno lo stabilizzatore integrato sul corpo macchina (tipo Pentax
k200)
(Quindi qualsiasi obiettivo montato su una Pentax K200 o K20 è
automaticamente stabilizzato).
Volevo sapere:
- quale di questi sistemi ha la resa migliore?
- quanto incide (come prezzo) lo stabilizzatore integrato in un
obiettivo?
Vi chiedo questo perchè sono indeciso appunto tra la canon 450D e la
pentax k200
Grazie.

- quale di questi sistemi ha la resa migliore?
Secondo te perché Canon e Nikon che son le maggiori non lo fanno? Forse 
perché è migliore quello sull'obiettivo!
- quanto incide (come prezzo) lo stabilizzatore integrato in un
obiettivo?
Dipende dall'obiettivo. In genere se trovi un obiettivo non stabilizzato, la 
versione stabilizzata (di pari qualità) costa un 400 euro in più (ma sto 
parlando di ottiche professionali... puoi trovarne di non pro a 250 euro 
stabilizzate) 

 perché è migliore quello sull'obiettivo!
Scusa ma questa è una tua supposizione, potrebbe essere che ti sbagli.
Potrebbe essere che usano la stessa strategia di marketing che c'è con
le stampanti a getto?
Ovvero comperi la stampante a 80 euro e poi le cartucce ti costano
quasi come una stampante nuova!
Stessa cosa potrebbe essere con gli obiettivi? Ovvero ti vendono la
machina ma poi un obiettivo ti costa di piu perche appunto ogni volta
devi ripagare lo stabilizzatore?
Anche la mia è una ipotesi.


L'ottica stabilizzata, blocca l'immagine nel momento dello scatto
e questo aiuta non poco la messa a fuoco, per dirne una...e non
è un'ipotesi.

 è un'ipotesi.
ok , ma non fa la stessa cosa anche lo stabilizzatore nel corpo
macchina di pentax?
Chiedo.. appunto per capire meglio.


Il sensore della MaF non è sul sensore d'immagine, quindi:
- con ottica stabilizzata aiuti la MaF perchè l'immagine che arriva allo 
specchio-reflex è già "filtrata" dalle vibrazioni
- col sensore stabilizzato l'immagine arriva allo specchio (e da qui al 
sensore di MaF) "tremolante". 

 Secondo te perché Canon e Nikon che son le maggiori non lo fanno?
Marketing.
Ciao,
	Davide.

 obiettivo?
Dipende dall'obiettivo, fai il confronto sui vari negozi on line. Sul 
mio sigma 18-200 la differenza non supera i 50 euro.

 sigma 18-200 la differenza non supera i 50 euro.
Sarà.......ma in altri anche 400/500 euro........ anche se  a volte si 
tratta di obb. "simili " e non identici.
Io preferirei ( potendo scegliere) lo stab. nel corpo.
 Canon e Nikon avendo da vendere gli ob. stabilizzati non faranno mai corpi 
GIA'  con stabilizzatore incorporato.
Michel@ngelo

 
certo, ma quello "software" credo sia solo sulle compatte + economiche e 
su alcune telecamere.
mauro

 solo in verticale (utile nel panning ad esempio)
Bene, una volta scoperto questo tutto quello che ho detto non vale più :)
Giuro che non lo sapevo proprio, grazie a te e a Michel@ngelo per 
l'informazione.
Mi domando solo se il CCD stabilizzato non possa essere di vita più 
breve di uno fisso, ma è una mia illazione.

 sono automaticamente stabilizzate.
E la differenza sta qui: scegliere la qualità migliore
per lo scatto, o l'economicità di un sistema.
Torniamo al fatto che dipende da che foto devi fare.
Per quelle che faccio io, avere la stabilizzazione
nell'ottica aiuta, ma certamente c'è chi non ne ha
alcun bisogno.

 al momento dello scatto.
No, ad. es. con le lenti IS di Canon la stabilizzazione funziona già durante 
la MaF (quando premi per metà il pulsante di scatto), infatti si sente il 
gruppo di lenti dello stabilizzatore vibrare; IMHO è utile solo in 
situazioni particolari (tele lunghi, ecc) e sarebbe più "economico" avere un 
corpo stabilizzato, ma Canon e Nikon hanno avuto l'idea di introdurre la 
stabilizzazione ben prima dell'avvento delle digitali per cui non era 
possibile - all'epoca - stabilizzare il piano pellicola... 

 ottica, cioe' nella lente. [...]
Pensa te: Canon chiama IS quella nella lente e Samsung chiama OIS quella del 
sensore... :-) 

stabilizzazione quando si opera con il cavalletto.
Quello e' un mosso causato da una condizione critica dei sensori (i
giroscopi non hanno prestazioni infinite), se non c'e' un mosso
sufficiente ad avere una lettura significativa il sistema non e' piu'
in grado di capire cosa succede:
http://www.clanclalibrary.com/scuola/navigazione-aerea_giroscopio.htm
Quando sono all'interno della loro area di lavoro, invece, questa
problematica semplicemente non esiste (se ovviamente i giroscopi non
sono squilibrati e il sistema non soffre di overcontrol per qualche
motivo), ed e' solo migliorativo se si esclude un peggioramento ottico
(di cui non stai parlando).
Comunque tutti i nuovi sistemi di stabilizzazione (Canon, gli altri
non li conosco) sono in grado di capire quando escludersi, perche'
inutili o peggiorativi.
/* Eta Beta */

 ha scritto nel messaggio
alcune macchine adottano ottiche stabilizzate mentre altre hanno lo 
stabilizzatore integrato sul corpo macchina...
a mio avviso dovrebbe essere più efficace quello sull'ottica per il fatto di 
essere ottimizzato per quel tipo di obiettivo... 

 obiettivo?
Qui si dice tutto e il contrario di tutto.
Se Canon o Nikon hanno in catalogo versioni stabilizzate e non
stabilizzate della stessa lente, ci puó essere una differenza di 30%
(e oltre) in più per la versione stabiizzata.  In tal caso, però, se
vai a vedere lenti analoghe di Pentax o SONY, non stabilizzate, spesso
(non sempre) costano come le lenti stabilizzate di Canon o Nikon.
Alla fine, si, influisce. Ma gli altri produttori ti fanno talvolta
pagare la stabilizzazione nel corpo con margini maggiori sulle
lenti...
Il vantaggio  di avere la lente stabilizzata è che anche l'immagine
nel mirino è stabilizzata e il sistema di AF funziona meglio.  Se
invece e' il corpo ad essere stabilizzato, vengono stabilizzate tutte
le lenti, inclusi certe lenti a focale fissa  (per i grandangoli, la
reale utilita' della stabilizzazione e' discutibile).
 ciao
  Roberto


Balle.
 Roberto

Eh, appunto, si vede.
Stavo cercando di aiutarti a capire l'origine del problema, un sistema
a giroscopi peggiorativo in condizioni di quiete, non necessariamente
mantiene il peggioramento nelle condizioni di funzionamento.
Ma vedo che e' tempo perso.
/* Eta Beta */

 che cosa si vede nel mirino, cioe' l'immagine stabilizzata.
Allora perchè Canon chiama "IS" le LENTI stabilizzate?
E OIS denota piu' tecnologie. Per alcuni produttori e' la
stabilizzazione nella
lense (Leica D Vario-Elmar 14-150mm F3.5-5.6 Asph. Mega OIS), in altri
prodotti denota la stabilizzazione del sensore, come nella SAMSUNG
GX-20,
nella quale OIS denota "Optical Imagw Stabilization with shaking
sensor
method" - e' la stessa macchina che la Pentax k20d nella quale il
sistema
viene chiamaro SR (shake reduction).
 Roberto

 Balle.
No, E vero. Canon chiama IS quella nella lente e Samsung chiama OIS
quella del
sensore... :-)
http://www.canon.it/For_Home/Product_Finder/Cameras/EF_Lenses/Image_Stabilization_Lenses/index.asp
http://www.samsungcamera.com/product/pro_view.asp?cat_uid=62&prol_uid=4234
documentati.
 saluti
  Roberto

micromosso in quest'ultima, a forte ingrandimento.
Quindi con presollevamento dello specchio su cavalletto?
Se si e' la condizione di quiete che stavo descrivendo, se no il test
non ha il minimo sesno perche' non si puo' determinare cosa ha
prodotto il micromosso.
/* Eta Beta */


Argomenta pure.
Ciao,
	Davide.

 e OIS.
Ti stai arrampicando sugli specchi.
Non so su quale sotto-forum di di DPR, ma quello che affermi non è
vero in generale (su dpreview ci passo un pochino di tempo).
 Roberto


E' gia' stato fatto. Leggi la mia risposta al primo post di questo
thread.
 Roberto

 thread.
Ho letto e non vedo cosa c'entri. Forse una soluzione esclude l'altra?
Ciao,
	Davide.

 vista dell'*immagine*.
Per niente, proprio per i ragionamenti di cui sopra...se poi dici che
di ottiche stabilizzate ne hai usate, mi meraviglio che questa
differenza
tu non l'abbia notata. Sono paragonabili solo come resa sulle focali
corte,
cioè quando la stabilizzazione è quasi inutile.
Poi parliamo di costi...certamente un sistema che stabilizza
tutte le ottiche, è più economico, ma allora torniamo alle foto che
devi
fare: se riprendi un panorama o un edificio con un 20/50mm, tutto
fa brodo, ma se devi mettere a fuoco con un 200mm, l'occhio di una
persona
che cammina verso di te a 15-20 metri, il vantaggio dell'ottica
stabilizzata
è sensibilissimo, non roba da poco!...e se è un'esigenza di
lavoro, non ti poni certo come problema la differenza di prezzo.

 Argomenta pure.
E' scontato che chi produce ottiche stabilizzate, ne abbia
un vantaggio maggiore, ma è anche vero che porta sul mercato
una tecnologia che, per chi ha certe esigenze particolari,
evidentemente vale la differenza di prezzo.
Gli argomenti che distinguono i due sistemi sono tutti
nei post che puoi leggere più su...anche abbastanza chiari.
Come in tanti altri settori, chi produce sistemi che evitano
o risolvono determinate problematiche, ne ha anche un beneficio
economico...poi il mercato ti lascia la facoltà di scegliere.

 :))
Guarda che qui la persona completamente scollata dalla realtà sei tu.
CANON, non io, non Roberto Avanzi, o Paquito, o ColinMacBook, o
FranZ, o GIANFRANCO o Silvio Berlusconi - CANON chiama il sistema
di stabilizzazione nella lente "IS".  Esattamente come Nikon usa
le sigla "VR" (che ora, mi verrai dire, è una mia invenzione e vuol
dire soltanto realtà virtuale, immagino).
E' SAMSUNG, nelle sue brochure, nel suo sito web, nei manuali, a
chiamare O.I.S. il sistema di stabilizzazione basato sullo spostamento
del sensore. Ripeto, e' la casa che ste cose le COSTRUISCE,non
io,  o Paquito, o ColinMacBook, o FranZ, o GIANFRANCO, o Silvio
Berlusconi, a chiamarlo O.I.S., ma la SAMSUNG stessa.
Mentre le lenti Leica stabilizzate hanno il "Mega O.I.S.". Altro
significato per (quasi) la stessa sigla.
Su DPreview non esiste alcun consenso per dare i significati che
vuoi tu, te li stai immaginando. E certo non devo essere io a proporre
le "mie" sigle  e vedere se attecchiscono presso una diecina di
milioni
di utenti.
 ciao
  Roberto

 Ho letto e non vedo cosa c'entri. Forse una soluzione esclude l'altra?
*Tu* hai detto che Nikon e Canon non stabilizzano il sensore per
marketing.
Argomenti (non di marketing) a favore della stabilizzazione
nell'ottica ne sono stati portati. Se non ti convincono, é un problema
tuo.  Se non li capisci, é ancora un problema tuo.
Se Canon o Nikon introducessero corpi macchina stabilizzati,
rischierebbero di ridurre il mercato per le proprie lenti
stabilizzate, e quindi scelgono di adottare una sola tecnologia. Qui
non si tratta di marketing, ma di elementare management.  Giocare con
entrambi i metodi una ditta può permetterselo solo se non ha già un
significativo investimento in una delle due tecnologie.  Sono cose
così elementare che mi sto chiedendo perché sto perdendo tempo a
ripeterle.
Circa la fattibilità di implementare entrambe le soluzioni, beh, se ne
è discusso ad nauseam. Ci son anche dei video in rete. Guardati questo
http://www.youtube.com/watch?v=KPdy52mR6Io
Se corpo e lente non comunicano l'informazione sulla stabilizzazione
(non solo se è attiva o meno, ma ogni spostamento), non è pensabile
poterli usare assieme. E concepire un sistema che li usi entrambi
probabilmente non ne vale la pena (per tua informazione, Canon ha dei
brevetti sulla doppi stabilizzazione).
 ciao
  Roberto

 in modo da poter fare dei ragionamenti piu' generali.
Come preferisci, ma a volte lontano da un paesino e' ancora un
paesino.
Non pretendere che il significato che dai tu alle sigle abbia una
valenza
universale.  Su DPreview vedo, ad esempio, molto spesso "in body IS"
e "in-lens IS". Anche "sensor shake". E queste hanno il vantaggio di
non essere ambigue.
 ciao
  Roberto

 perche' e' varia ;-)
Ma infatti...se non hai particolari esigenze, chi te lo fa fare
di spendere soldi in più?

 perché è migliore quello sull'obiettivo!
Cosa impedisce a Canon e Nikon di impiantare stabilizzatori *anche* nel corpo 
delle loro macchine? Forse il fatto che se lo fanno la gente potrebbe 
decidere di non comprare gli obiettivi stabilizzati? 

 Pare che lo stabilizzatore ottico abbia una resa di gran lunga migliore.
Pare? Da quali test risulta?

 non si tratta di marketing, ma di elementare management.
E' dimostrato: o sei un troll o sei veramente un cretino. Propendo 
leggermente per la seconda.
Ciao,
	Davide.


Non capisco perche' mi abbia risposto tu, e manco capisco il senso della 
risposta.
Io ho chiesto a Roberto Avanzi di argomentare perche' son balle che la 
questione e' legata al marketing.
Ciao,
	Davide.


Ovviamente la ragione e' solo quella.
Soprattutto perche' solo ora le "terze parti" (sigma e tamron) stanno 
iniziando a proporre lenti stabilizzate.
Quando si sara' definitivamente consumato questo vantaggio competitivo 
quella piu' in difficolta' delle due sorelle tirera' fuori la 
stabilizzazione sul sensore.
Ciao,
	Davide.


I due tipi di stabilizzazione (ottico vs. digitale) non sono comparabili. Il 
primo agisce meccanicamente (sulle lenti, o sul sensore a seconda delle 
scelte della casa costruttrice) e migliora "a monte" l'immagine che viene 
ripresa. Il secondo agisce sui dati già registrati, analizzandoli e 
apportando le correzioni. Come saprai, qualunque modifica apportata a dei 
dati già acquisiti, non può certo inventarsi le cose. La stabilizzazione 
digitale non fa altro che mettere "una pezza" aumentando il contrasto ed 
interpolando i dati acquisiti, mentre quella ottica fa in modo che i dati 
acquisiti siano già corretti (ovviamente, nel margine del possibile).
Forse tu intendevi la differenza tra stabilizzazione sulla lente vs. 
stabilizzazione del sensore. Su questo posso solo dire che avevo sentito che 
la prima è più "ottimizzata" e tarata per il range ottico della lente che la 
monta, mentre la seconda è, per foza di cose, più "generica". Da quello che 
ho sempre sentito, la differenza è nell'ordine di uno o due stop a favore 
della stabilizzazione sulla lente.
-- 
Skywalker Senior
http://www.christianbisti.net
http://www.flickr.com/photos/skywalkersenior/

 questione e' legata al marketing.
Scusa, mi era sfuggito che la discussione
fosse a numero chiuso ;-)...ma già che son qui...
E' ovvio che ogni produzione sia legata al marketing,
ma il discorso si può ribaltare tranquillamente, chiedendosi
se chi produce macchine stabilizzate nel corpo lo
faccia x generosità verso il cliente (antimarketing?).
A questo punto, l'affermazione "è marketing" non significa
più niente...ogni scelta per produzioni industriali lo è.
Quanto alla differenza di prestazioni tra un sistema
e l'altro esistono e per certi tipi di ripresa sono
anche sensibili, questo aldilà di ogni convenienza commerciale.

 più niente...ogni scelta per produzioni industriali lo è.
Vero fino ad un certo punto.
E infatti la discussione s'e' subito indirizzata sul versante tecnico.
La questione e' che qui non ci sono particolari investimenti da fare che 
potrebbero giustificare scelte di mercato. Qui e' proprio solo 
marketing, l'investimento per realizzare la stabilizzazione sul sensore 
per canon e nikon sarebbe trascurabile.
Ciao,
	Davide.

 per canon e nikon sarebbe trascurabile.
Mah...bisognerebbe sentire loro cosa dicono.
Ogni operazione di cambiamento /aggiornamento,
abbastanza radicale, non è mai economicamente trascurabile.
Considera cosa comporterebbe globalmente, non solo
l'avviamento della produzione di uno o più modelli nuovi,
ma tutto quello che ruota attorno alla distribuzione, immissione
sul mercato, etc...e il tutto per commercializzare una tecnologia
meno efficace.
Io ho degli obiettivi stabilizzati, ma parlando di uno in
particolare,
il 70-200 f2.8, per quello che ci devo fare, non rinuncerei mai
al fatto che mi fermi l'immagine nel mirino ancora prima di scattare.
Voglio dire che cmq interesserebbe una parte relativa di mercato.
Chi usa nikon o canon, spesso ha già lenti stabilizzate e non credo
che
comprerebbe corpi nuovi per avere un sistema che funziona peggio.
Cmq sul sito nital (ok, ragionamenti anche di parte),
ma in maniera anche precisa e dettagliata spiegano il perchè
di questa scelta e dei vantaggi che porta (naturale che ne porti anche
a loro).
Mi spiace solo che tra le milionate di pagine del sito,
in questo momento non riesco a trovare l'argomento
e passarti il link, perchè è abbastanza interessante.
Se qualcuno lo trova posti qui...può essere un chiarimento x molti.

 vantaggio.
Qui ognuno (le case) dice la sua e le balle, o le esagerazioni, sono
all'ordine del giorno. Da anni leggo di questi sistemi di
stabilizzazione
e dalle fonti che ho ritenuto (io) + attendibili, sull'ottica
darebbero
il vantaggio di almeno uno stop in +...però personalmente non ho
potuto constatare quali risultati abbiano raggiunto davvero
le + disparate marche, mentre sul vantaggio del punto sopracitato
ho la certezza e personale esperienza.

 
http://nikoneurope-it.custhelp.com/cgi-bin/nikoneurope_it.cfg/php/enduser/std_adp.php?p_faqid=24155&p_created=1204305045&p_sid=3gM92Tcj&p_accessibility=&p_lva=&p_sp=cF9zcmNoPSZwX3NvcnRfYnk9JnBfZ3JpZHNvcnQ9JnBfcm93X2NudD01MyZwX3Byb2RzPTU0NCZwX2NhdHM9MjQxJnBfcHY9MS41NDQmcF9jdj0xLjI0MSZwX3NlYXJjaF90eXBlPWFuc3dlcnMuc2VhcmNoX25sJnBfcGFnZT0x&p_li=&p_topview=1
o short:
http://tinyurl.com/6244vf

 
http://tinyurl.com/6244vf
Grazie veramente...l'avevo letto e sono quasi diventato idiota
per trovarlo sul sito nital, invece era su nikoneurope :-)

 comprerebbe corpi nuovi per avere un sistema che funziona peggio.
Ma peggio di cosa?
Il mio 50ino con la stabilizzazione sul sensore funziona peggio?
Ciao,
	Davide.

 Il mio 50ino con la stabilizzazione sul sensore funziona peggio?
Eh, bene...e il mio funziona uguale senza. Tu paghi x stabilizzare
un'ottica che non ne ha nessun bisogno.
Se invece usi un 200 o un 300mm, oltre a diventare quasi
indispensabile,
ti rendi subito conto della differenza tra i due sistemi.
Ma non chiedermi ancora quale differenza...perdi 3 minuti
e leggiti la paginetta del link di artitrenta.
ciao

 e leggiti la paginetta del link di artitrenta.
Ma chi l'ha chiesta la differenza? La so da solo, ma non e' questo il punto!
Io ho solo detto che a me (e al 90% delle persone che usano una nikon o 
una canon) fare comodo avere ANCHE la stabilizzazione sul sensore, visto 
che il costo addizionale sarebbe irrisorio.
Solo che non me la danno per questioni di marketing!
Pero', ripeto, sicuramente mi stai coglionando, non e' possible che non 
riesca a farmi capire in questo modo.
Ciao,
	Davide.

 riesca a farmi capire in questo modo.
Guarda che non c'è molto da capire, si tratta di essere o meno
d'accordo
e x me personalmente, come x altri, la stabilizzazione sul sensore
è una componente addizionale inutile, anche a basso prezzo
e una complicazione di un attrezzo già stracolmo di complessità.
Ma sarò io che non mi spiego.

 Chiariamo...salvo situazioni estreme
Secondo me il punto e' tutto qui.
Quelle che sono condizioni estreme per uno sono la quotidianita' per 
l'altro.
A me e' capitato molto spesso di trovarmi in casi in cui la 
stabilizzazione sul sensore avrebbe fatto comodo. Anche con un grandangolo.
L'ultima volta che sono uscito a far foto, per esempio, era verso il 
tramondo e stavo scappando da un temporale che minacciava di buttare 
giu' litri d'acqua e sono passato davanti ad uno scorcio notevole 
(monumento illuminato con sopra nuvole multicolori), ho tirato fuori la 
macchina con l'11-16 (non esattamente un tele) per scattare a 11. Il 
cavalletto non facevo in tempo a montarlo perche' stava per iniziare a 
piovere (o poi bisognava scattare praticamente da terra a casaccio 
perche' manco da steso trovavo l'angolo).
Fortuna che _una_ su 5/6 che ho scattato e' venuta senza micromosso...
Ecco, di roba del genere a me n'e' successa parecchia.
Ciao,
	Davide.

         Davide.
Eh, ma tu sei il Capa della panoramica !! ;-))
...cmq vedi che se una è venuta senza micromosso,
uno senza il parkinson, ce le tirava fuori tutte ;-)))
ciao

 nel mirino � stabilizzata e il sistema di AF funziona meglio.
Azz... � vero.. non ci avevo pensato.... potenzialmente potrebbe essere 
stabilizzata in fase di scatto solo in live view.
Certo che se hai a che fare con un 200 mm o pi� tenere ferma l'inquadratura 
non � facile se la stabilizzazione � dietro alle tendine.
Io comunque reputo (forse sbagliando) una ottica stabilizzata molto pi� 
delicata di una classica.... in caso di urto potrebbe spostarsi qualcosa 
dentro.... alla stessa maniera il sensore che balla a tempo di vibrazioni 
suppongo possa essere molto pi� delicato di uno bello fisso dentro al corpo 
macchina.
Se qualcosa non dovesse funzionare a dovere puoi mandare il solo obiettivo a 
fare il tagliando mentre se devi mandare il corpo macchina rimani fermo per 
un po' (a meno che uno non sia un fortunato con pi� body) 

 perché è migliore quello sull'obiettivo!
Arriveranno dopo, come sempre, vedi il Live View ed i sistemi antipolvere...
Il vantaggio dello stabilizzatore "nell'obiettivo" e' in una migliore 
integrazione progettuale, come per i motori autofocus.
Li fai ottimizzati per "quell'obiettivo".
Mettendolo nel corpo macchina devi farlo piu' "generico".
Per gli obiettivi "economici" vedi tu.
Il vantaggio dell'averlo nel corpo macchina e' nello stabilizzare "tutte 
le ottiche".
Io sto' usando una reflex con stabilizzatore sul sensore e confermo i 2 
stop di guadagno "minimi garantiti", con focali piu' corte anche 3.
Ciao
M.
-- 
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 Am.
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