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Titolo: Siciliano, dialetto o lingua? (era: Re: dialetti galloitalici di Sicilia)

 alla  formazione  della lingua, 
       ^^^^^^^^^^^^
Sembra che la lingua siciliana *non* si sia *formata*, ma che sia un
linguaggio nato con un popolo e poi sempre, costantemente, conservato.
Pare che la principale caratteristica del siciliano sia proprio la sua
"originarietà" che risalirebbe alla preistoria e che ne fa, per
l'appunto, una lingua e non un dialetto. Nato con un popolo -i Siculi-
è rimasto tale nei secoli, mantenendo intatti i suoi connotati, pur
incorporando ...cito da Ignazio Sucato... "con sorprendente forza di
assimilazione, elementi di lingue orientali, mediterranee, africane in
una vitalità omogenea che, a dire dei glottologi, è caratteristica di
una vera lingua e non di un dialetto".
Condividi? Io sì: se vado ad Aidone e Piazza Armerina, capisco
perfettamente ciò che dicono, così pure a Ferla, a Ramacca e Castel di
Jùdica, a Vittoria, a Ragusa, a Siracusa, a Catania, a Palermo, a
Caltanissetta e via via in tutta l'isola.
"Il siciliano, sorto sulla bocca del popolo, è stato sempre identico
*nel* popolo: esso è la lingua propria e *perpetua* del popolo
indigeno della Sicilia.
                       Trasferisco su ICLi
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

Caltanissetta e via via in tutta l'isola.
Qui approvo e dissento contemporaneamente. Approvo perche' e' così.
Dissento perche' la cosa non e' valida erga omnes. Per te, e per me, e'
facile comprendere perche' determinati lessemi e fonemi, pur corrotti, ci
suonano familiari, ma per chi conosce a stento i propri (della propria
zona) puo' risultare un problema insormontabile. Ti invito ad entrare nel
quartiere della Kalsa ed ascoltare gli indigeni quando parlano tra di loro.
Ti garantisco che comprenderli appieno e' un dramma.
Ciao.
Sergio.
PS: Se hai tempo e/o voglia potresti leggere il filone "Ancora
raddoppiamento sintattico" (su i.c.l.i.) circa una mia risposta (a Nicola
Nobili) sulla influenza spagnola sul siciliano e napoletano? (si aspettava
il tuo rientro per concludere).

 il tuo rientro per concludere).
Concludere cosa? Sei stato superbo! Ho letto affascinata ciò che hai
scritto: di più non sarei stata in grado di dire, anche perché i miei
testi è da quel dì che si trovano oltreoceano.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

testi č da quel dě che si trovano oltreoceano.
Ah, ma allora e' solo per questo! ;-((((((
Ciao.
Sergio.

  E che fifa! Son passati 5 0 6 anni, ma non ho ancora dimenticato
                            ^^^
                           5 o 6
A scanso di pern_oooppsss! equivoci ;)))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 La Kalsa invece e' qualcosa di diverso e, credo, unico [...]. 
Ancora dal Sugato:
"Kalsa - Ausa, castello arabo e zona di Palermo".
 Da "kalisah" = la migliore, la eletta, la pura.
"Zisa" - castello dei Re normanni.
 Da "azizah" = graziosa, possente.
Ho sempre saputo che *Palermo* venisse dal greco, ma parrebbe che a
noi sia pervenuto dagli arabi: 
"Palermo" da "Balarmu" = forma araba, dal greco "panormo".
Nulla di nulla, invece, su "spiàri".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 la spontaneità e la libertà della vita di ogni istante. (*)
Mi sembra che quelle affermazioni (propria grammatica e sintassi, regole
non codificate, lingua parlata e non scientifica) si possano applicare
alla maggioranza dei cosiddetti dialetti (o famiglie di dialetti)
d'Italia, che NON sono varianti alterate dell'italiano (questo forse
potra' dirsi per i vari vernacoli toscani, cosi' come immagino si possa
dire per le varianti del siciliano o del lombardo rispetto a un
(ideale?) prototipo ...
-- 
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 "Palermo" da "Balarmu" = forma araba, dal greco "panormo".
A me hanno sempre spiegato il greco "pan ormos" come "tutto porto", dato
che la citta' antica sorgeva attorno a una insenatura molto pronunciata
(piu' o meno dalle parti di piazza Marina).
Da qualche parte (forse sull'Atlante TCI d'Italia ?) ho visto delle
mappe storiche relative allo sviluppo della citta' ...

"Palermo" da "Balarmu" = forma araba, dal greco "panormo".
Questa mi risulta nuova, pero' e' credibile.
Ciao.
Sergio.

(ideale?) prototipo ...
Nessuno, credo, ha mai detto che il siciliano e' l' UNICA lingua. Il
siciliano e' la prima lingua formatasi direttamente dal latino (seppur con
vari apporti), quella che fu per prima riconosciuta come lingua e quella
che fu utilizzata dai fiorentini a piene mani per formare l' attuale
italiano. Che poi i vari dialetti siano varianti alterate dell'italiano,
credo che nessuno possa affermarlo in quanto sono realta' formatesi
localmente e sicuramente in tempi antecedenti la formazione dell'italiano.
Che poi l'italiano abbia in seguito influenzato ed in parte corrotto le
parlate locali e' indiscutibile, ma era inevitabile.
Ciao.
Sergio.

 mappe storiche relative allo sviluppo della citta' ...
Ho recuperato le mappe, erano sull'Atlante TCI dell'Italia delle Regioni
(pero' la ho letto iera sera a casa e cito a memoria). Pan hormos aveva
un'acca da qualche parte (qualche spirito ? io NON so il greco), ed era
formato da una Paleapolis e una Neapolis.
Il "porto" si estendeva ben al di la' (cioe' indentro) di piazza Marina,
fino oltre l'attuale via Roma ed era sostanzialmente l'estuario
congiunto di due corsi d'acqua, uno chiamato Papireto e uno non mi
ricordo.
In epoca araba la citta' greco-romana divenne "il Cassaro" (al Qasr,
qualche arabista ci spiega cosa significa ?), a cui si aggiunse a Nord
il "quartiere degli schiavoni" (il nome arabo sta sul libro ma non lo
ricordo), a Sud l'Albergheria (idem), a SE la citata Kalsa (ma pur
essendo presso piazza Marina non ci sono mai stato), e da una altra
parte che non ricordo qualcosa chiamato il "quartiere della moschea
vattelapesca".
La citta' "spagnola" murata non si estendeva molto al di la' di tali
confini (infatti i Quattro Canti di Campagna erano fuori). Ho cercato
sulle mappe pure la citata Zisa e ho visto che era fuori dalle mura.


 vattelapesca".
non sono nè un linguista nè un arabista, ma probabilmente il Cassaro o al
Qasr
potrebbe avere qualche attinenza con la parola araba Ksar o Qsar , che vuol
dire fortezza
e che si trova in molti toponimi della zona mediterranea (in Tunisia: Ksar
Hallouf, Ksar Ghilane...)
è la stessa parola che si ritrova nei termini Alcazar e Alcazaba

sulle mappe pure la citata Zisa e ho visto che era fuori dalle mura.
Le mura in effetti vennero iniziate nel periodo normanno e rinforzate con i
bastioni nel periodo spagnolo. Gli spagnoli tentarono di "personalizzare"
la citta', ma ci riuscirono solo in parte. Per esempio il tentativo di
chiamare il "Cassaro" via Toledo, morì con loro, ed anche oggi, pur essendo
stata rinominata in corso Vittorio Emanuele, noi continuiamo a chiamarlo
Cassaro. Agli spagnoli si deve comunque la realizzazione del primo "porto"
con i moli che "riparavano" le navi. Quanto ai castelli arabi (Zisa,
Maredolce, Castello a mare,...) erano tutti fuori dal borgo.
La citta' comunque rimase pressocche' la stessa fino al XVIII secolo.
Sergio.

indigeno della Sicilia.
Non so quanto sia valida questa tesi. Che io sappia, anticamente la
Sicilia non era abitata da un'unica popolazione omogenea: i Siculi
risiedevano soprattutto nella Sicilia orientale, mentre le zone
occidentali e nord-occidentali erano abitate rispettivamente da Sicani
(affini forse agli Iberi, parlavano comunque una lingua non
indeuropea) e da Elimi (affini forse ai Liguri; i Greci al solito li
credevano troiani). Non sono pero` molto esperto su questi argomenti.
Ciao
Ferdinando

 Secondo alcune translitterazioni "al Quasar al Quadim" > al castello
    Mi sa tanto di traslitterazione approssimativa per "al-qasr al-qadīm",
ossia "la fortezza antica". "Qadīm" si trova spessissimo nei toponimi di
origine araba, dalla Spagna alla Sicilia, passando per tutta la sponda
meridionale del Mediterraneo.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 credevano troiani). Non sono pero` molto esperto su questi argomenti.
    In effetti, senza dubbio esistevano questi tre gruppi etnico-linguistici
molto distinti tra loro. Dico "almeno" perché negli ultimi decennî sono
state scoperte molte altre lingue antiche parlate in Italia, perlopiú non
identificate. Parlare di "lingua siciliana antica" mi sembra perlomeno un
azzardo.
    In generale, poi, non mi piace distinguere i dialetti italiani tra
"lingue" e "dialetti". Sono tutti dialetti, italiano compreso, o tutti
lingue, se preferite. La differenza nella denominazione è di natura
prettamente sociolinguistica. Ma di questo si è già parlato, non voglio
tediarvi.


 Ferdinando
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 azzardo.
 Perché mai?
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

meridionale del Mediterraneo.
Purtroppo la mia conoscenza dell'arabo lascia molto a desiderare
(praticamente zero) per cui mi devo affidare a quanto leggo. Quanto a
"castello" invece e' errore mio (difatti poi l'ho chiamato "castrum"),
dovevo cambiarlo, ma poi l'ho dimenticato.
Ciao.
Sergio.

 lingue, se preferite. 
Mah, io direi tutte lingue o quasi. Lingue quelle che hanno una
struttura grammaticale, fonetica, lessicale sufficientemente diversa da
un'altra (
p.es
. "il toscano" oppure "il lombardo occidentale" oppure "il
lombardo orientale"). Dialetti quelle varianti fonetiche o lessicali
all'interno di una lingua (
p.es
. il fiorentino o il pisano nel toscano,
il milanese o il brianzolo nel lombardo occidentale, il bergamasco [di
monte o di piano] o il bresciano nel lombardo orientale  ... ma a volte
le varianti hanno una "granularita' spaziale" ben piu' fina, da paese a
paese o da quartiere a quartiere)
