Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Etimi delle città francesi

Ciao ragazzi,
una volta lessi che i nomi delle odierne città del sud della Francia sono
emanazione diretta dell'originale latino (o celto-latino), tipo
Lione/Lugdunum (ma anche il greco Antibes/Antipolis per intendersi) - mentre
nella Francia del centro e del nord si assiste a una curiosità: i nomi delle
cità non sono continuazione degli originali romani, ma i nomi delle
originarie tribù galle, i quali accentati alla latina sulla penultima hanno
dato il nome alla regione geografica (storica) mentre
accentati alla galliga sulla terz'ultima hanno dato il nome al capoluogo
delle medesima.
Eesempio classico: Bituriges  ---->  Berry/Bourges
                               Limosini  ----> Limousine/Limoges
                               Cenomanes --> Maine/ Le Mans
                               Pictones ------> Poitou/Poitiers
Vorrei sapere:
a) è vero? (domanda retorica, evidentemente)
b) se sì, ne è stata data fornita una spiegazione specifica o se ne può solo
constatare l'esistenza?
c) mi sapreste fare il quadretto più possibile completo delle
corrispondenze?
In particolare, non trovo (se esistono) gli eventuali corrispettivi
regionali di Reims, Soissons, Sens, Vannes (i quali ovviamente discendono di
per sè dai Remi, Suessones, Senones, Veneti)....
Grazie e ciao.
Ered Luin

 specifica o se ne può solo constatare l'esistenza?
Probabilmente il nome delle città veniva usato dal popolo 
che parlava volgare locale, il nome regionale solo da chi 
parlava latino colto.
-- 
oggi no, domani sì

 nella Francia del centro e del nord
Non saprei. Non dimenticare, cmq, che dal punto di vista linguistico e
culturale la «Francia» in realtà è composta da due entità ben diverse:
la Francia vera e propria ("la vraie France, celle du Nord" --
Michelet) e l'Occitania. L'Occitania, come il Portogallo, la Spagna o
l'Italia, ha le sue peculiarità e non c'è nessuna ragione perché siano
uguali a quelle della Francia.
Per la toponimia, dovresti provare a reperire un libro specializzato
tipo _les Noms de lieux_, ed. Que sais-je ?
Gianni

 corrispondenze?
Sembra che nelle Gallie, oltre al celtico, si parlasse l'aquitano (che
potrebbe essere lingua bascoide),  mentre non è certo che lingua
parlassero i Belgi (celtico oppure una lingua indoeuropea intermedia tra
celtico e germanico?).
Le discrepanze che hai notato potrebbero avere queste antiche origini?
Beppe

 potrebbe essere lingua bascoide)
Sě, gli Aquitani parlavano l'antico basco. Villar dice che questo č ormai
da ritenersi certo dopo i lavori di L. Michelena (Comentarios en torno a la
lengua iberica, Zephyrus, 12, 1961) e J. Gorrochategui (Onomastica indigena
de Aquitania, Bilbao 1984)
Oltre agli Aquitani, l'antico basco era parlato (presumibilmente) da
Vascones (che hanno dato il nome ai Baschi), Autrigones, Carietes, Varduli,
e forse Airenosi e Andosini verso est.

 per sè dai Remi, Suessones, Senones, Veneti)....
Il corrispettivo di Vannes dovrebbe essere Vandée (la Vandea), che non è
molto distante da Vannes.
Forse è da aggiungere anche la coppia Artois/Arras (penso dagli Atrebates). 
Comunque, questo tipo di accoppiata era già presente nell'antichità e forse
riflette la romanizzazione meno profonda della Gallia settentrionale:
Andes/Andium-Iuliomagus (che ha dato Anjou/Angers),
Turones/Turonum-Caesarodunum (odierne Touraine/Tours). Come si vede, dei
due nomi, celtico e romano, le città hanno conservato quello celtico che
doveva essere più radicato.
Un'altra traccia: l'odierna città di Beauvais si chiamava Caesaromagus, ma
il nome odierno deriva dalla tribù dei Bellovaci che ne occupava il
territorio. Penso che di esempi così ce ne siano parecchi.

 doveva essere più radicato.
Mmh........giusto....da ricollegare a Caesarodunum "dei Turoni", o
Iuliomagus "degli Andi", esattamente come Lutetia "dei Parisi" e Augusta
"dei Taurini".
Esattamente come noi diciamo Reggio "Calabria" o Sesto "Fiorentino".
E siccome a quei tempi di Lutetia, Augusta, Caesarodunum, Iuliomaus ce ne
deve essere stata una quantità numerosa, molto più dei nostri "Reggio" e
"Sesto", ecco che dicevano direttamente "dei Turoni", "degli Andi", "dei
taurini" e così via...
Sì deve essere sicuramente così...ciao e grazie per avermici fatto fare
mente locale.
Dire per inciso che non c'entra nemmeno più dit anto la maggiore o minore
romanizzazione, ma solo un discorso do mer apraticità.
Piuttosto c'è da dire chela toponomastica romana della gallia settentrionale
rivela un comprotamente molto "coloniale", direi, quasi supponente, con
abbondanza di nomi ripetuti (le varie Lutetia, Caesaromagus esimili).
Nella gallia meridioanle invece, di più antica romanizzazione, probabilmente
questa ridondanza di nomi simili deve esser stata molto meno fastidiosa al
punto che potevano essere tranquillamente usati i nomi "veri" dell città per
indicare le medesime.....
Ciao.
E.L.

 indicare le medesime.....
Eh, eh, allora c'entra la maggior o minor romanizzazione ;-P
-- 
"If I were asked to prove that Zeus and Poseidon and Hera and the rest of
the Olympians do not exist, I should be at a loss to find conclusive
arguments." 
Bertrand Russell, "What Is an Agnostic?" 1953 

 Eh, eh, allora c'entra la maggior o minor romanizzazione ;-P
Eh eh m'ero accorto del bisticcio ma ero di corsa e non facevo in tempo a
correggere :-P
In realtà non intendevo un grado maggiore o minore di "romanizzazione" tout
court, ma di *come* questa romanizzazione fosse avvenuta: epoche diverse,
mentalità diverse e circostanze diverse. E mentre la colonizzazione della
gallia meridionale avviene quasi "timidamente", cioè sicuramente come popolo
di rilievo ma quasi con la domanda "hic manebimus optime?", con l'ncognita
sul quel vasto e pressochè incognito mondo che si estende al nord, due
secoli dopo la forma mentis con cui viene colonizzatat la gallia
settentrionale e tutta un'altra ( e forse, anche un po' più supponente:
inutile negarlo).
Roma che colonizza la Gallia Narbonensee è come l'Argentina che vince i
mondiali del 1978: storia, certo, ma "storia". Roma che conquista la Gallia
è come l'Argentina di Maradona; non solo storia: qualcosa di più.
Si capisce? Poi quanto alla ormanizzazione tout court...ormai nel IV secolo
d.C. si parlava perfettamente latino e si ragionava perfettamente "romano"
sia al nord che al sud ;-)
Ciao
E.L.

 sia al nord che al sud ;-)
Ecco, io però avevo letto da qualche parte che ancora sul finire
dell'impero nelle campagne della Gallia si parlasse ancora celtico. Mi
sembra di ricordare che ne abbia parlato qualche autore cristiano.

 sembra di ricordare che ne abbia parlato qualche autore cristiano.
Sě, č verissimo, anch'io ricordo qualcosa del genere: ma non inficia il
discorso "romanizzazione", almeno nno direttamente: ancora oggi in Italia
dopo 150 anni di alfabetizzazione c'č gente che parla benissimo il dialetto
e forse lo usa di preferenza in ceti ambiti, eppure la maggioranza di loro
sa usare piuttosto bene l'italiano (anche *molto* bene, in qualche caso).
Penso nella gallia di fine evo antico si parlasse latino o al limite vi
fosse sostanziale bilinguismo, almeno per certi settori della vita sociale:
dubito fortemente vi fossero zone dove si parlava celtico e basta (anche
perchč condizioni geografiche atte a favorire isolamento linguistico sono
molto meno frequenti che, per esempio, in Italia).
Ciao.
EL.

 per sè dai Remi, Suessones, Senones, Veneti)....
Non esistono come per la maggior parte credo. Si parla (o si parlava) di 
Rémois, Soissonnais, Sénonais (e credo Vannetais), ma questi sono anche gli 
aggettivi corrispettivi e significano all'origine "regione di Reims", ecc.
Non esiste neanche per Paris/Parigi (da Parisii)
Gli "alvernes" d'altra parte hanno dato il nome alla regione di 
Auvergne/Alvernia ma non a una città.
Ciao,
Guillaume

 e forse Airenosi e Andosini verso est.
Una volta lessi che probabilmente anche i nostrani liguri parlavano una
lingua bascoide. È confermato?
VALETE!
MILES GLORIOSUS

 lingua bascoide. È confermato?
La lingua dei Liguri è oggetto di discussione. Non sono rimaste iscrizioni,
le uniche tracce possono essere rinvenute nella toponimia. Si discute se
possa essere rimasto qualcosa nella lingua delle popolazioni celtiche che
vissero nella stessa area (ad esempio la diffusa parola "pala" = "stele
innalzata" che qualcuno ritiene non possa essere ricondotta ad una radice
indoeuropea).
Una disamina è presente nel libro di F. Villar "Gli indoeuropei e le origini
dell'europa".
Mi ricordo anche la seguente ipotesi: la lingua dei Liguri poteva essere una
lingua preindoeuropea, anche non Vascone, di quelle che nel libro di Villar
sono chiamate della "vecchia Europa", cioè di prima delle ondate
indoeuropee.
Ciao,
Beppe