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Titolo: un dubbio dai karamazov

Ciao.
Leggendo una vecchissima edizione de "I fratelli Karamazov", nelle note
c'e' scritto, ad esempio che "vanja" e' il diminutivo di Ivan. Inoltre
ci sono altri casi in cui il diminutivo e' piu' lungo dell'originale.
Per me questa cosa e' strana. Lo e' davvero o c'e' una qualche ragione?
ciao.
rr

ricric ha scritto nel messaggio ...

Il russo, l'italiano, il gaelico, il cinese mandarino sono pieni di questi
diminutivi.
Niente di strano assolutamente!
I diminutivi, come le altre forme alterate, sono quasi sempre più lunghi del
nome da cui derivano!
Pensa a Paolo - Paolino, cuore - c(u)oricino.
Poi, se eliminando una sillaba ottengo Lino, che graficamente è più breve, è
un caso.
Il diminutivo non nasce per essere un'abbreviazione.

 wrote:

In quel caso particolare, non e' vero che "Vanja" sia piu' lungo di "Ivan".
Il nesso "nj" trascrive un solo suono, simile al GN italiano ma corto;
in totale, ci sono 4 suoni. (Il tutto va letto come "Vagna").
Pero' in generale e' possibile avere il diminutivo piu' lungo
dell'originale.
Il diminutivo si distingue prima di tutto per la sua composizione fonetica
che deve essere il piu' semplice possibile:
- due o tre sillabe aperte;
- senza gruppi consonantici (in alcuni casi 'st' e "muta cum liquida" sono
tollerati);
- l'ultimo suono e' A;
- la consonante dell'ultima sillaba spesso palatalizzata.
Queste sono regole _di struttura_, non di formazione. L'algoritmo
di derivazione dei diminutivi resta un'enigma persino per i russisti :-).
Cosi' diventa:
Ivan - Vanja
Mikhail - Misha
Aleksandr - Sasha o Shura
Dmitrij - Dima
Petr - Petja
Konstantin - Kostja
Vasilij - Vasja
Natalia - Natasha
Anastasia - Nastja
ecc. ecc. In alcuni casi, il nome non si presta facilmente alle
storpiature del genere. Per esempio, da Igor si potrebbe creare
Gosha, ma e' gia' occupato (e' il diminutivo di Georgij). L'unica
alternativa accettabile resta "Igorjasha" che e' decisamente
piu' lunga dell'originale. (A dire il vero, e' poco usata proprio
perche' troppo lunga. Gli Igor sono piu' spesso chiamati col
nome pieno anche in situazioni familiari).
Si deve considerare anche il fatto che ai diminutivi sopra
descritti si puo' aggiungere dei suffissi vezzeggiativi: cosi'
Vanja puo' diventare Vanechka o Vanjusha, Petja si allunga
a Peten'ka ecc.
Saluti,
Nikolai

 Per me questa cosa e' strana. Lo e' davvero o c'e' una qualche ragione?
    Il russo possiede un impressionante numero di forme alterate per i nomi
proprî, alcune molto usate, altre decisamente no. Tuttavia, direi che il
termine "diminutivo", in questo caso, sia errato: non si tratta di una
"diminuzione" (gatto-gattino: piccolo gatto), bensí di una forma
colloquiale, affettuosa. A seconda del tipo preciso di mutazione a livello
fonetico, si può parlare di ipocoristico, vezzeggiativo, etc. In generale,
io parlo di forme alterate o, semplicemente, colloquiali.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 diminutivi.
    Il cinese mandarino? Ma quando? Perdonami, ma il cinese è una lingua
isolante, in cui, pertanto, v'è una (quasi) perfetta identità tra morfema e
unità semantica. Insomma, in cinese NON esistono affatto mutazioni,
alterazioni dei nomi, tutt'al piú si possono usare aggettivi per
modificarli, o raddoppiare i nomi stessi per esprimere l'idea di
"familiarità", ma non esiste, né può strutturalmente esistere, qualcosa come
un diminutivo nel senso in questione.


unità semantica. Insomma, in cinese NON esistono affatto mutazioni,
Macché "perdonami". Siamo qui per questo.
Cito
Wen-Chao Li (1999: 65): "Diminutive suffixation is the process whereby the
diminutive suffix /@r/ is attached to a Mandarin basic syllable to form a
suffixed syllable.".
In particolare nella parlata pechinese, è molto comune un fenomeno chiamato
"errizzazione", che consiste
nell'aggiungere il carattere "ér" alle parole. Tale sillaba, almeno a
Pechino, è articolata modificando la sillaba precedente
e facendola terminare con un suono retroflesso.
Così come "-z" anche "-r" serve spesso a sostantivare un verbo, oppure ad
indicare un diminutivo; esempio: hair /xar/ haiz /xaits@/, huar /xwar/,
yongr /yu~r/.
In particolare le ragazze, in particolare a Pechino, usano questa
alterazione molto estensivamente, a volte aggiungendo -r a tutte le parole
di una frase che per se già sarebbero sufficienti, solo per dare un colorito
più tenero e raffinato.
Paolo

 più tenero e raffinato.
    Su questo uso "adolescenziale" non so che dire. Forse questo (e solo
questo) può essere considerato un diminutivo. Tuttavia, se proprio si
aggiunge a TUTTE le parole di una frase, e se indica un certo colorito
affettivo un po' lezioso, parlerei forse di leziosità del parlato, o di
particolari scelte espressive. Oltretutto, se TUTTE le parole hanno lo stess
o segnale, allora si neutralizza, il diminutivo ha senso e si riconosce come
tale proprio quando si contrappone a termini che non sono diminutivi.
    Comunque, ribadisco, la struttura del cinese è tale da rendere
inopportune e spesso imprecise le nostre etichette occidentali. "Diminutivo"
è, a mio avviso, inapplicabile. Il che non significa che il cinese, come
qualsiasi altra lingua, non possa esprimere il concetto di "piccolo" o un
certo grado di affettività: semplicemente, lo fa con altri mezzi, non
morfologici.


particolari scelte espressive.
Urge precisazione. Intendevo tutte le parole di significato pieno, e
specialemente i "sostantivi".
Per il resto, tutto chiaro.

 tale proprio quando si contrappone a termini che non sono diminutivi.
Mh, io questo uso su tutte le parole non l'ho mai sentito.
Invece mi è stato detto (da un prof cinese) che arrotando la sillaba (in
quei casi in cui l'arrotamento sia facoltativo) si da un senso di "piccolo".
Infatti notava come "stonante" il fatto che io dicessi (avendo studiato con
un pechinese tendevo ad arrotare un po' ovunque...) "wǒ zuò gōnggòng qìchēr
huíqù jiā" （我坐公共汽车[儿]回去家。）, adducendo come spiegazione che a un
autobus non è normalmente associabile il senso di "piccolo". Andava invece
bene parlando di biciclette (quindi: zìxíngchēr （自行车[儿]）"biciclettina"
~ zìxíngchē （自行车）"bicicletta" ) e in altri esempi che non ricordo piú.
Marco
--
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è un privilegio dato solo agli idioti.
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Anti-spam: replace "cambiaqui" with "masart"

 quei casi in cui l'arrotamento sia facoltativo) si da un senso di
"piccolo".
    Premesso che non riesco proprio a visualizzare i caratteri cinesi (ma
che capisco la frase trascritta in pinyin), penso che questo sia l'unico
caso che s'avvicina ad un diminutivo, tra quelli discussi sinora. Può darsi
che, in fieri, sia in atto la formazione di un diminutivo in cinese (dico
"in fieri" perché interessa solo certe zone, e non a livello "ufficiale").
Anche io ho notato che talvolta la mia insegnante pronuncia una -r finale
laddove non è scritta sul libro, ma non sempre mi sembra un "diminutivo".
Direi, quindi, che il suffisso, già presente, -r sta assumendo ANCHE una
funzione in qualche modo paragonabile a quella del diminutivo. Tanti
dettagli, però, non ultimo il racconto che mi hai fatto tu, mi inducono a
pensare che questo uso peculiare non sia del tutto codificato, oltre che
relativamente recente. Sarebbe bello trovare maggiori informazioni al
riguardo. Conosci qualche fonte che può rivelarsi utile?
    (Per inciso, s'è parlato di questo recentemente su
fr.lettres.langue.chinoise, ma non s'è detto nulla di trascendentale).


 fr.lettres.langue.chinoise, ma non s'è detto nulla di trascendentale).
Sí, ho visto che hai pure citato un passo dal libro della Magda :). Ho
studiato grammatica con lei, e la stimo molto. Cmq, in quel NG (come ogni
buon ng francese) sembrano parecchio ferrati, magari si può postare la
domanda lí e sentire che ne pensano.


 studiato grammatica con lei, e la stimo molto.
    Vivissimi complimenti, non sai quanto t'invidio. Per inciso, non troppo
tempo fa in questa sede altri si scappellarono virtualmente perché io ho
studiato linguistica con Sorin Stati. Mi viene da chiedermi, a questo punto,
chi di noi ha avuto la fortuna di studiare qualche materia linguistica con
grandi nomi, credo che sarebbe un sondaggio divertente. Ci state? Ricordo
anche che Ferdinando Chiodo confessò d'aver conosciuto Chomsky, ma non so se
fu un suo insegnante (spero di no, altrimenti potrei morire d'invidia :-)).


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 o l'appartenenza della stessa ad una classe particolare (nome, verbo, etc.).
L'ipotesi citata da Paolino (che questi suffissi siano dei diminutivi)
ha stupito anche me, però non la trovo così implausibile.
L'idea è suggestiva: l'attuale valore di semplice "sostantivizzazione"
potrebbe derivare da un originale valore diminutivo: un significato
che s'è perso (o si va perdendo) per l'uso eccessivo che si fa di
questi suffissi. In questo caso, i cinesi del nord rientrerebbero
dunque fra quei popoli che rendono tutto "-ino", come i brasiliani...
Ciao.
Marco

 varianzioni, eh?
    Perché purtroppo non è mai stata codificata davvero NELL'USO, ma
solamente da un punto di vista teorico, di supporto pel discente.


 scritture logografiche: [...]
Quel "logografico" lo toglierei, sia perché non esistono altre
scritture logografiche moderne con cui fare il confronto, sia perché,
ahimè, il problema si estende anche alle scritture che suppongono
"fonetiche". Per convincertene basta che tenti di scrivere, con la
normale ortografia italiana, quella ben nota interiezione delle tue
parti che presenta il nesso consonantico /tSm/.
Ciao.
Marco

 "fonetiche".
    In misura molto minore. Le scritture logografiche vanno in crisi quando
vengono in contatto coi nomi stranieri. Noi, col nostro alfabeto, possiamo
trascrivere molte sequenze di suoni impossibili in italiano, e comunque
possiamo trascrivere fedelmente nomi di cento altre lingue, avendo
l'accortezza di ricordare pochi suoni estranei (gilet, Bach, etc.). Per un
cinese, venendo a contatto con un nome straniero, non c'è niente da fare, se
non trascrivere in maniera scomoda ed estremamente approssimativa.


 Ferdinando
Grazie a tutti quelli che mi hanno risposto, sia a questo che agli altri
messaggi.
Purtroppo non ho molto tempo per leggere e scrivere msg, ma ogni tanto
cerchero' di farlo:)
ciao:)
rr