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Titolo: Ma la musica......

......è una lingua?
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direi che fa parte delle arti 

 ......è una lingua?
Certo. È ottima salmistrata.
--
Cingar

 Certo. È ottima salmistrata.
  Cattivo, è pur sempre un linguaggio codificato e complesso.
  k

 Certo. È ottima salmistrata.
Adesso ho capito a cosa serve il salterio
-- 
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 .......è una lingua?
Non lo so, l'interrogativo è stimolante, il termine "musica" è un po'
generico.
Immaginiamo di riunire in una stanza Amadeus Mozart, Sid Vicious e Renato
Carosone, e vediamo se riescono a comunicare tra loro...
Ciao:-)
Gas
-- 
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gasperov ha scritto:


 Ciao:-)
Sicuramente si, sicuramente no i loro  fans.
Bye

 Cingarha scritto:

Il fatto che la musica sia codificata e complessa non è sufficiente a
definirla linguaggio: anche la pallacanestro è codificata e complessa,
ma di certo non è un linguaggio.
E anche ammettendo (ma *non* concedendo) che la musica sia un
linguaggio, questo non basta per dire che sia una lingua: la lingua è
un sottoinsieme dei possibili linguaggi, sottoinsieme che ha
caratteristiche semiotiche molto particolari, la più caratteristica di
tutte è la cosiddetta "doppia articolazione": la lingua è cioè al
contempo "articolata" in elementi dotati di significato (parole,
radici, desinenze, ecc.), in elementi che ne sono privi (i suoni
verbali, o i segni grafici che li rappresentano nello scritto). Forse
per mia ignoranza, di questa doppia articolazione non vedo traccia
nella musica.
Ciò che musica e lingua hanno evidentemente in comune è il fatto di
essere fisicamente fatte di suoni. Ma mente nella musica questo è un
fatto fondamentale (o almeno ho sempre creduto che lo fosse), nella
lingua è un fatto tutto sommato accessorio: per esempio, i sordomuti
usano lingue (e sono lingue a tutti gli effetti, con tanto di doppia
articolazione) veicolate da gesti fatti con le mani e la faccia.
Ma c'è soprattutto una cosa che mi porta a escludere che la musica
possa essere una lingua: l'esistenza del canto.
Quando si canta si usano contemporaneamente la musica e la lingua (una
*certa* lingua, per esempio l'italiano): se la musica fosse una
lingua, dovremmo concludere che, cantando, "parliamo"
contemporaneamente due lingue, il che mi pare un'affermazione
palesemente assurda.
Con tutto ciò non nego che fra lingua e musica esistano profonde
relazioni, e magari anche significative analogie, né che indagare
queste relazioni possa essere affascinante. Entrambe le cose, in
fondo, sono il prodotto dello stesso tipo di struttura biologica, il
cervello umano, e sono entrambe da sempre aspetti fondamentali e di
tutte culture umane. Ma, per chi voglia investigare i rapporti fra
queste due manifestazioni della psiche umana, esordire con non-sense
come "la musica è lingua" (o anche "la lingua è musica") non mi pare
un inizio particolarmente promettente.
--
Cingar

 ma di certo non è un linguaggio.
E i "linguaggi di programmazione" ? 
Una lingua direi che e' una codifica mirata alla descrizione del mondo 
(il che puo' comprendere ma non si esaurisce con delle "ricette" o 
"procedure" o "algoritmi" su "come fare qualcosa")
La musica suppongo sia mirata alla descrizione e riproduzione del suono.
Buona parte dei linguaggi di programmazione (fortran c basic EXEC2 REXX 
DCL csh sh *zh awk scheme ecc. ecc.) sono descrizione di procedure che 
solitamente sono procedure di calcolo.
Ma taluni casi ("markup languages", principe l'HTML ma si potrebbe 
mettere tex e latex e i vari *roff) sono mirati alla descrizione e 
riproduzione della forma in cui appare un testo stampato (piu' simili 
alla musica ?).
Postscript e' un caso intermedio (per quanto mirato alla produzione di 
pagine stampate e' in realta' un linguaggio di calcolo completo)


 possa essere una lingua: l'esistenza del canto.
  Non ho mai detto che la musica è una "lingua", ma un "linguaggio".
  Forse il problema sta nella definizione della parola "linguaggio".
  Se per "linguaggio" intendiamo la possibilità generale e indefinita di 
comunicare possiamo considerare linguaggi, oltre alle lingue, anche 
varie attività dotate di valore espressivo e simbolico come appunto la 
musica, la danza, l'arte in genere ecc. Anche metaforicamente il termine 
"linguaggio" viene usato per indicare un comportamento intenzionalmente 
comunicativo come, ad esempio, quello dei fiori.
So bene che la "lingua" (parlata e scritta) è un sistema sofisticato ed 
elaborato di comunicazione con simboli e codici, ben diverso dai 
"linguaggi" di cui parlavo prima. L'avevi spiegato benissimo tu stesso 
tempo fa.
k

 E i "linguaggi di programmazione" ? 
  E i linguaggi matamatici, e i segnali stradali, e i linguaggi non 
verbali standardizzati degli animali (suoni e comportamenti) ecc.
Come ho detto nel messaggio precedente, tutto dipende da che cosa 
intendiamo con la parola "linguaggio".
k

 standardizzati degli animali (suoni e comportamenti) ecc.
Gli ultimi non ho idea se esistano (in maniera cosi' standardizzata come 
tutte le varie invenzioni umane). Non mi e' chiaro cosa si intenda per 
"linguaggi matamatici", non mi pare di avere mai incontrato il termine 
come tale (non credo si voglia far riferimento puramente alle 
convenzioni grafico-simboliche tipo la diatriba settecentesca tra 
inglesi newtoniani e continentali leibniziani su come scrivere le 
derivate). I pittogrammi tipo segnali stradali mi pare manchino di una 
caratteristica dei linguaggi, la grammatica, presente sia nei linguaggi 
umani, che in quelli di programmazione (anche nella notazione musicale)
(e che puo' essere in certi contesti studiata con notazioni matematiche, 
BNF, f.b.f....)


 BNF, f.b.f....)
  Quest'ultima affermazione mi fa pensare che tu dia alla parola 
"linguaggio" un significato molto più restrittivo del mio.
  k


Sì, ma stiamo comunque sempre parlando di *linguaggi*, non di
*lingue*. Come ho già detto, le lingue sono un sottoinsieme dei
linguaggi, il che vuol dire che non tutti i linguaggi sono lingue.
I linguaggi di programmazione e i segnali stradali sono ovviamente
linguaggi (meno ovvio che lo sia la musica), ma non per questo li si
può chiamare *lingue*.
L'oggetto della linguistica sono solo le lingue: i linguaggi in
generale sono invece l'oggetto della *semiotica*. Detto ciò, è
indubbio che le scienze non sono mai divise l'una dall'altra da
paratie stagne, quindi si può benissimo pensare a discorsi che stiano
a cavallo fra le due scienze, e che parlino di lingue *e* anche di
altri tipi di linguaggi. Ciò però non significa che sia una buona idea
fare d'ogni erba un fascio, con-fondendo concetti che è bene tenere
ben distinti.
--
Cingar

 tempo fa.
La lingua si differenzia da altri tipi di linguaggio non tanto (o non
solo) per ragioni *quantitative* (è *molto* complessa, è *molto*
completa, ecc.) quanto per ben precise ragioni *qualitative*, che
valgono per tutte le lingue (comprese quelle semplicissime: pidgin,
petit nègres, lingue franche, o comunque le vogliamo chiamare) mentre
non valgono per altre manifestazioni dell'intelletto umano, magari
altrettanto o più complessi (arti figurative, algebra, musica, danza,
ecc.).
--
Cingar

 simboleggino dei *significati*? 
Questo mi pare esuli totalmente dal nostro campo, e forse non sia 
neppure una questione dotata di significato ... :-)
Quando parlavo di musica come linguaggio, intendevo la notazione 
musicale (che conosco pochissimo e mi pare moderatamente poco razionale 
e arcaizzante ... come tante altre cose, il calendario o le magnitudini 
per citarne due piu' vicine al mio mestiere) ... il cui scopo e' di 
consentire la RIPRODUZIONE di una sequenza di suoni (tanto quanto l'HTML 
ha per scopo di consentire la riproduzione del formato di un testo)


 ha per scopo di consentire la riproduzione del formato di un testo)
La notazione musicale e l'HTML sono senz'altro linguaggi, come lo
sono, per esempio, la labanotazione o la simbologia chimica.
Questo però non significa che le *cose* descritte da questi linguaggi
(rispettivamente: la musica, la grafica delle pagine web, la
coreografia, le sostanze chimiche) siano necessariamente a loro volta
linguaggi!
Certo, esistono linguaggi che descrivono altri linguaggi, nel qual
caso si parla di "metalinguaggio" (se descrivere altri linguaggi è
l'unica funzione del linguaggio in questione: es. il BNF) oppure di
"uso metalinguistico" (se descrivere altri linguaggi è solo una delle
tante funzioni possibi di quel linguaggio: es. le lingue umane, che si
possono usare per scrivere una grammatica, ma anche una lettera
d'amore). Ma la metalinguistica non è certo il caso più generale di
linguaggio.
La domanda, per come l'interpreto io, è: la musica (in *sé*, non la
sua *notazione* grafica) è una lingua o, in subordine, un linguaggio?
--
Cingar

 sua *notazione* grafica) è una lingua o, in subordine, un linguaggio?
Se questa e' la domanda, oltre a essere incompetente a rispondere, non 
mi interessa neppure.


 mi interessa neppure.
Amen.
--
Cingar

 ......è una lingua?
Mah, non so se voglia dire qualcosa, ma la definirei sistema evocativo.
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