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Titolo: 2012 collisione tra buchi neri?

Ciao, sono una laureata in filosofia desiderosa di colmare molte mie
lacune in fisica e astronomia. Mi farebbe piacere confrontarmi con
gente esperta in materia come voi. Ho appreso su ecplanet
che molti scienziati sono preoccupati riguardo la collisione di molti
buchi neri
intorno al 2012. Questa farebbe uscire importanti radiazioni
gravitazionali creando uno squilibrio nella nostra intera galassia se
non nell'universo intero. I buchi neri possono inoltre essere espulsi
da una galassia e dirigersi verso un'altra galassia. Corriamo dei
rischi? Grazie e a presto.

 ha scritto nel messaggio 
news:1163326011.1...@m73g2000cwd.googlegroups.com...

si, magari i rischi li corriamo tra milioni di anni,
che dici mi faccio un assicurazione? :-)
tieni presente che i tempi sono sempre lunghissimi in astronomia.

Ho interpellato un mio amico studente di fisica, il qulae mi ha detto :
-  Al centro della nostra galassia esiste un macro buco nero di massa
pari a 1 milione di masse solari. Prove ce ne sono, cosě come ne
esistano in altre galassie (famoso il buco nero di Cygnus X1). Esistono
poi buchi neri + piccoli (quelli generati dal collasso gravitazionale
di una stella con massa sufficiente... solitamente le stelle che
esplodono in supernova generano un buco nero). Pare inoltre che
esistano micro buchi neri (previsti dalla teoria di Hawking-Penrose) ma
non ci sono ancora prove certe.
- Per quanto riguarda il presunto scontro tra buchi neri.... Dove
dovrebbe avvenire? Al centro della nostra galassia? Dista da noi 50mila
anni luce... quindi vediamo... 2012... le radiazioni ci arriveranno nel
52012.... Quindi dovremmo stare tranquilli!
Cosa ne pensate? I calcoli sono corretti?


a meno che questo scontro non sia avvenuto 50000 anni fa, in questo caso le 
così dette radiazioni ci colpirebbero nel 2012. Comunque sono tutte 
fesserie. Mi piacerebbe sapere chi sono questi scienziati. Secondo me la 
notizia è completamente inventata. Non abbiamo nemmeno la certezza che i 
buchi neri esistono figuriamoci sapere che ce ne sono un tot che si 
dovrebbero scontrare, poi tutti insieme. E' una cosa ridicola. Tutte le 
prove dell'esistenza dei buchi neri sono indirette. Nessuno ne ha mai visto 
uno per il semplice motivo che se anche esistono non emettono luce. Vorrei 
sapere da quale dato osservativo questi scienziati hanno previsto tale 
scontro.
Inoltre le onde gravitazionali sono così deboli che è quasi impossibile 
rilevarle, anzi nessuno ancora le ha mai rilevate, nonostante i numerosi 
tentativi fatti. Credo che un'eventuale scontro tra buchi neri produrrebbe 
onde gravitazionali a mala pena rilevabili. Per ultimo, credo che uno 
scontro tra due buchi neri sia estremamete improbabile, direi quasi 
impossibile, più improbabile dello scontro tra due stelle, che è talmente 
improbabile che nonostante nella nostra galassia ce ne siano circa 100 
miliardi, nessuno ne ha mai osservati. E' meno improbabile in quanto la 
forza di gravità che producono è la stessa delle stelle da cui hanno avuto 
origine e la loro sezione d'urto è molto più piccola. Se questi scienziati 
si riferiscono infine a microbuchi neri formatisi durante la creazione 
dell'universo, se Hawking ha ragione, dovrebbero già essere evaporati da un 
pezzo. 

 eventualmente "volatili per diabetici" proprio ADESSO ?
Un parsec &egrave; poco pi&ugrave; di tre anni luce.
La distanza tra noi e il centro della galassia &egrave; circa 8000 parsec,
25000 anni luce. Perch&eacute; dici *milioni* di anni?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 25000 anni luce. Perch&eacute; dici *milioni* di anni?
ho solo scritto un numero grande e indicativo, riferendomi a chi 
ha criticato a priori la notizia con l'argomentazione del tempo 
che dovrebbe passare, etc etc.
Poi .... dipende da dove vengono questi buchi neri, no ? Se sono 
stati strappati via da galassie diverse dalla nostra, possono 
anche impiegarcene miliardi, di anni, per arrivare sino a 
inghiottirci, eh he he.
Ciò detto, non ho idea se e quanto l'ipotesi sia o meno 
plausibile. Solo, mi sembrava che l'argomentazione sul tempo 
necessario venisse automaticamente tagliata fuori dall'avere già 
ricevuto segnali dell'evento (che indicano che anche le altre 
conseguenze possono essere imminenti, diciamo)
ciao
Soviet


"Soviet_Mario" <Sov...@MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio 
news:NLP5h.40453$Fk1....@twister2.libero.it...

il problema è questo:
un conto è vedere alcuni fotoni giungere a noi,
oppure alcune onde gravitazionali. ben diverso è essere inghiottiti!
per tirare una massa come il nostro sistema solare trascorrerebbero milioni 
di anni
perchè tutto il sistema solare dovrebbe "muoversi" verso quella direzione e 
di sicuro
non lo fa alla velocità della luce.
quindi il tempo è comunque lungo.
se poi vogliamo anche aggiungerci argomentazioni sulla relatività etc...
possiamo anche fare l'ipotesi conosciuta in cui se si cade in un buco nero 
il tempo
si distorce e quindi si allunga ancora di più il tempo del navigatore 
solidale con ipotetica navicella che cade nel buco. ma queste son solo 
ipotesi .
su questi argomentazioni le teorie non mancano , mancano prove sperimentali 
:-)

 intorno al 2012.
...
Si tratta di un "hoax", o bufala se preferisci.
Poichè il 2012 corrisponderebbe a un momento particolare del calendario
Maya, secondo alcuni esponenti del sottobosco
misterico-archeologico-apocalittico per quella data si satrebbero
approssimando sfracelli cosmici.
Naturalmente tutto ciò non ha niente a che vedere con la ricerca
astrofisica, né con le posizioni manifestate da organizzazioni
scientifiche e/o singoli scienziati e serve solo a qualche autore di
libercoli infami per vendere qualche copia   
http://snipurl.com/1216h
Saluti,
Aleph  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

lacune in fisica e astronomia.
Se io fossi uno scienziato che non conosce niente di filosofia, e
volessi "colmare le mie lacune", credo eviterei di chiedere agli
esperti domande del tipo "in che modo posso vivere con filosofia?",
perche' il tecnico-filosofo che magari suda nello studio di non so che
di complicato mi dice di andare a fare un giro.
Ecco, se vuoi "colmare le tue lacune", come dici te, non leggere
riviste di comunicazione scientifica. Tieniti lontana!
La scienza non e' fatta di questo, ma di cose tecniche, suggerite da
domandine che diventano sempre piu' complicate, nel linguaggio e nei
concetti.
La tua domanda e' in un certo senso la meno interessante di tutte
quelle che uno puo' fare. A meno che non sia in uno di questi programmi
del pranzo tipo  "I fatti vostri". Rendo l'idea?
Poi, che lacuna ti colma (scusa ma ce l'ho con la frase delle lacune)
sapere che non si sa nemmeno se gli oggetti che si definiscono come
buchi neri hanno realmente una valenza ontologica nel mondo fisico
oppure no? Nessuna. Informazione vuota.
Saluti,
Simone Severini
Mi farebbe piacere confrontarmi con
gente esperta in materia come voi. Ho appreso su ecplanet
che molti scienziati sono preoccupati riguardo la collisione di molti
buchi neri
intorno al 2012. Questa farebbe uscire importanti radiazioni
gravitazionali creando uno squilibrio nella nostra intera galassia se
non nell'universo intero. I buchi neri possono inoltre essere espulsi
da una galassia e dirigersi verso un'altra galassia. Corriamo dei
rischi? Grazie e a presto.


 Simone Severini
Mi spiace per te, ma tra le mie trasmissioni televisive preferite non
ci sta nè i fatti vostri nè le soap opera...al max CSI e criminal
minds...:))
Le tue modalità espressive non ti sembrano un pò aggressive verso chi
vuole solo chiarire ciò che conosce poco o per nulla?
Se un mio allievo mi spara una domanda - cazzata di filosofia io cerco
di ragionare con lui, non lo mando a fare un giro...
La gente che sa, in particolare di scienza, ha nei confronti della
gente l'obbligo ETICO di comunicare certe informazioni in modo
corretto!!!
E poi raramente si chiede ad un dott. in filosofia la ricetta per
vivere "con filosofia", noi siamo i meno indicati per dare consigli di
tipo esistenziale...:)))
In tv e sui giornali si specula molto sulle notizie catastrofiste (se
ti aggiorni su un qualsiasi trattato recente di psichiatria ti renderai
conto che le fobie classiche sono state soppiantate dalla paura
dell'alieno, del buco nero o dell'asteroide killer), non pensi che chi
sa di più debba impegnarsi per combattere il sensazionalismo
pseudoscentifico?
Ma forse le preoccupazioni psicopedagogiche non ti sembrano degne di
attenzione....Ciao.

 attenzione....Ciao.
Ho messo insieme tutti i tuoi post per rispondere in blocco.
Debbo dire innanzi tutto che nonho risposto subito al primo perche' ci
avevo sentito un certo sapore di troll...
L'impressione era sbagliata, a quanto pare, ma mi sembra giusto
comunicartela ugualmente, se non altro per farti capire quanto puo'
essere difficile a volte comunicare fra mondi distanti.
(In realta' questo lo saprai meglio di me, visto il tuo background...
Ma un conto e' leggere queste cose sui libri, un altro e' trovarcisi
dentro :) )
Questo spiega anche - almeno in parte - il tono di Simone.
Il problema e' che c'e' ben altro che delle "lacune" da colmare...
E purtroppo noi (dell'area scientifica) c'imbattiamo sovente in
persone con formazione unamistica che pensano che cio' che loro non
conoscono siano al piu' delle notizie o dei tecnicismi.
Questo per la polemica. Venedo a quanto si puo' dire di costruttivo,
intanto qualche correzione a quello che ti avrebbe detto il tuo amico
studente di fisica.
1) La massa del buco nero al centro della nostra Galassia e' piu'
vicina a 2 milioni di masse solari (questo e' un dettaglio). Piu'
importante sarebbe esaminare come facciamo a dire che c'e' questo buco
nero, ma sarebbe lungo e complicato. Inoltre non so neppure (opinione
personale) che grado di certezza si sia raggiunta su questo fatto.
2) Cygnus X-1 non e' un oggetto extragalattico: e' un'intensa sorgente
di radiazione X, la cui piu' plausibile interpretazione e' che si
tratti di un sistema binario, formato da un buco nero e da una stella
normale.
Il buco nero cattura materia proveniente dalla stella, e questa nella
caduta raggiunge una temperatura altissima e di conseguenza emette
radiazione X.
E' questo uno dei principali meccanismi indiretti con ui un buco mero
puo' rendersi "visibile".
3) Il buco nero di cui sopra non e' quindi diverso dai buchi neri
"piccoli" di cui parli dopo: sarebbe appunto uno di questi.
Secondo le conoscenze attuali sull'evoluzione stellare, il buco nero
e' l'esito obbligato dell'evoluzione di stelle di massa abbastanza
grande (parecchio piu' massive del Sole).
4) Sui micro buchi neri non si sa niente, anche perche' se esistessero
avrebbero vita brevissima, quindi sarebbe problematico vederli.
Sul presunto "scontro" hai gia' avuto risposte esaurienti, e non c'e'
niente da aggiungere.
Invece voglio fare un commento sul tuo ultimo post, a proposito
dell'"obbligo etico di comunicare certe informazioni in modo corretto".
Se tu avessi seguito questo NG da piu' tempo, avresti potuto vedere
che la questione e' spesso oggetto di discussione.
Infatti non e' per niente semplice capire che cosa significa un modo
"corretto" di comunicare i risultati della scienza moderna.
Dato che mi e' capitato di recente di scrivere sul tema, piu' a lungo
di come sia possibile qui, mi permetto di segnalarti:
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/candela/candel50.pdf
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/candela/candel52.pdf
Ci troverai le mie riserve sulla stessa possibilita' di una
comunicazione scientifica corretta.
Cosa che io sento come un problema, ma proprio per questo non accetto
le soluzioni secondo me semplicistiche che sono cosi' largamente
diffuse, anche da parte di rispettabilissimi scienziati.
Questo sebbene (o forse proprio perche') le preoccupazioni
psicopedagogiche *a me* sembrano estremamente degne di attenzione :)
 
-- 
Elio Fabri

Di solito mi tengo fuori da queste discussioni.
Quello che cercano di dirti e' pressappoco questo:
non ti sembra ridicolo voler cercare di capire, senza alcuna base, cose che 
uno studente di fisica inizia ad *assaggiare* dal quarto anno in su?
fadeh
--
"Arrivederci amico, non le dico addio. Gliel'ho detto quando aveva un senso. 
Gliel'ho detto quando ero triste, solo e alla fine."
Raymond Chandler 

 radiazione X.
Scusa, quali sono i processi che provocano l'emissione? La bremsstrahlung o
cosa?
Ci sono anche campi magnetici?
Intervengono anche altri processi, chessò, la comptonizzazione?


 uno studente di fisica inizia ad *assaggiare* dal quarto anno in su?
Uhm.  Mi sembra un po'  eccessiva come posizione.  Se il mio medico mi 
dice qualcosa sulla mia salute e non me la spiega in termini 
comprensibili dicendo  che uno studente in medicina inizia ad assaggiare 
quegli argomenti  dal quinto anno in su,  non credo che mi accontenterei 
e forse neanche tu.
Giorgio


Sì, ma questo è un caso un po' particolare. Uno che legge che saremo vittima 
del fenomeno qui discusso, oppure che nel 2012 la terra invertirà il suo 
moto rotatorio con gravissime conseguenze per l'ecosistema (a proposito, hai 
prenotato un posto sul Monte "non so quale" il tuo spazio di sopravvivenza? 
:-) :-))o che nel 2036 ci pioverà un "roccione" di qualche km quadrato di 
dimensione sul tetto della casa facendoci fare la fine dei dinosauri suscita 
qualche irrequietezza, soprattutto se la notizia è data da una qualche fonte 
"autorevole" che cita (manipolandole o a sproposito) proprie fonti 
altrettanto attendibili. Non so se è il caso in questione, ma anche i libri 
citati da Aleph vengono spacciati, infarcendoli di pseudoscientificità (non 
li ho letti, ma guardando come fanno le conferenze gli autori, partono 
dall'analisi delle profezie Maya per poi dire che questo o quel centro di 
ricerca ha stabilito che un meteorite gigante si sfracellerà nel prato 
vicino casa).
Quindi gli interventi qui sopra riportati (ivi incluso il tuo) mi sembra che 
riportino un po' di ordine, senza la pretesa di fare divulgazione.

 Intervengono anche altri processi, chessò, la comptonizzazione?
Onestamente non so dire...
Pero' mi aspetterei che in un plasma molto caldo succeda un po' tutto.
Ma debbo restare nel vago, perche' non ho idea delle densita',
temperature...
E poi io non sono un astrofisico ;-)
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri


 associate ad elettroni ben distinti da quelli degli elettroni
relativistici.


 Intervengono anche altri processi, chessò, la comptonizzazione?
Dai un'occhiata qui:
http://www.icra.it/solar/sigismondi/g9/vitaweb/vitagliano.pdf

 Mi potresti dare il link dell'articolo?
Lo cercherò ancora.


 l'articolo di Repubblica, al momento.
Ok, non ho trovato l'articolo di Repubblica, ma ecco un link
giornalistico allo stesso genere di notizia:
http://www.iasf-milano.inaf.it/divulgazione.php?pg=news&mn=index&lin=news
da non sottovalutare anche il contenuto degli altri articoli.
Dovrebbero esserci indicazioni sufficienti per risalire alle pubblicazioni
scientifiche.


Il 21 Nov 2006, 14:39, ma...@mar.ra (MarRraS) ha scritto:

Ecco l'articolo scientifico che esclude il modello
di emissione per comptonizzazione.
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0605529
Da notare che gli autori si sono soffermati
sul jet e non sul disco di accrescimento.
Sarebbe bello trovare gli articoli che discutono i
dettagli fisici e matematici del modello.
Ecco anche le figure principali.
http://www.astro.soton.ac.uk/~jester/3C273.html


 Anche qualcosa di più. Fino al Tev.
a pensarci bene anche la coda dello spettro compton dovrebbe presentare una
certa soprressione: a queste energie (~TeV) gli urti elettrone-fotone
diventano inefficienti (la sezione d'urto di Klein-Nishina tende
praticamente a zero).


 praticamente a zero).
Ivi come quivi. Considerare distintamente questi fotoni e le singole
sezioni d'urto sarebbe sensato in presenza di plasmi
relativamente radi di elettroni, dove equivale ad una ipotesi di
risposta lineare. Nulla del genere, si presenta nel jet, almeno
nelle regioni che sono attive come sorgenti X. In queste zone
hai forte non linearita' il che tradotto in termini di diagrammi
corrisponde ad avere processi a molti fotoni.
Altre questioni riguardano invece
il disco di accrescimento e la zona ad elevato z. In quelle regioni
infatti e' molto probabile che si possa parlare di plasmi rarefatti.


 infatti e' molto probabile che si possa parlare di plasmi rarefatti.
Che intendi per "zona a elevato z"? Chi è "z", il redshift? Il numero
atomico?...?
Cmq è vero, il Compton è rilevante solo in plasmi rarefatti.


 atomico?...?
Intendevo la parte dello spettro dove si osserva lo shift verso
il rosso delle righe di Lyman per effetto del campo gravitazionale
intenso. Comunque per queste zone parlare di bassa densita'
potrebbe essere problematico. Le temperature sono notoriamente
elevate, e diventano presto ultrarelativistiche fino a 10^9 Kelvin per la
radiazione di corpo nero. Ma a questo punto il linguaggio comincia a
diventere troppo vago e la saggezza di Fabri mi suggerisce di non
avventurarmi oltre.
