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Titolo: Vuoto

Ecco un interessate paradosso per i sostenitori della
non-esistenza delle particelle virtuali.
Se in un punto sappiamo esistere il vuoto assoluto,
ne segue che dx=0 (perchè il punto è ben determinato),
dp=0 (perchè appunto c'è il vuoto).
Ma questo va contro il fatto che x e p sono variabili
coniugate, e dx*dp=h>0 .
Dunque la meccanica quantistica prevede che, in una scatola
sufficientemente piccola, non possa esserci il vuoto ma
opportune coppie di particelle.
Justinian

Justinian ha scritto nel messaggio ...

Sembra la dimostrazione dell'esistenza di Dio:
Dio e' prefetto -> l'esistenza e' un attributo della perfezione -> Dio
esiste!
Certo che parlare di posizione e quantita' di moto del vuoto ... di qualcosa
che non e' ...
... si va sul filosofico: ha senso parlare di spazio o di tempo in assenza
di qualsiasi forma di energia?
Al contrario il principio di indeterminazione ci dice che se siamo in
presenza di particelle virtuali, non siamo in grado di accorgercene proprio
come non siamo in grado di negarne l'esistenza (le affinita' con la teologia
sono effettivamente tante!)
Ciao,
Daniele

Daniele \"DADO\" wrote:

 Certo Daniele sono quasi del tutto d'accordo con te,
 quello che dice Justinian sembra la prova di S. Anselmo
 sull'esistenza di Dio.  Il fatto e' che Justinian qui usa il principio di
 Heisenberg a casaccio. Il principio di H. si applica a particelle di cui
 x e' la posizione e p l'impulso.  Il vuoto, lo stato di vuoto, non e' una
 particella e nemmeno uno stato contenente particelle per costruzione
 dello spazio di Fock della teoria punto e basta. Il principio di
 indeterminazione non ha senso applicarlo ad esso e' come parlare
 del colore dei pensieri.
 Sono in disaccordo quando dici che il principio di H. dice che se siamo
 in presenza di particelle virtuali...ecc.
 Secondo me il principio di H. checce' se ne dica  su qualche testo
 (quasi tutti divulgativi o scritti da/per fisici sperimentali) si riferisce a
 particelle reali e basta,il resto sono tutte interpretazioni stiracchiate che
 funzionano se si vuole spiegare "a spanne" qualcosa e non sono poco
 di piu' di  semplice "calcolo dimensionale".
 Inoltre perche' dici che senso ha parlare di spazio e tempo in assenza
 di qualsiasi forma di energia? Esistono equazioni della relativita'
 generale che descrivono spazio e tempo in assenza di energia, impulso
 momento ancgolare ecc... La piu' banale e' lo spaziotempo di Minkowski
 della relativita' speciale.
 Ciao, Valter Moretti

 della relativita' speciale.
Mi sbilancio perche' sono gia' oltre i limiti dei miei studi:
Quello che tu citi e' una descrizione matematica la cui validita' non e'
dimostrabile in assenza di "qualsiasi forma di energia".
D'altra parte non si diceva che spazio e tempo sono nati con il Big Bang?
Ciao
Daniele Onorati

 Daniele Onorati
Mica e' tanto facile rispondere!  Si c'e' il big bang, ma questa e' una delle
soluzioni possibili della teoria della RG. E' plausibile che sia andata
davvero cosi' anche alla luce dei dati sperimentali (anche se ci sono
dei grossi problemi con la cosiddetta "materia oscura"). In tal caso lo spazio
ed il tempo sarebbero nati all'evento del big bang insieme alla materia. In
questo senso la soluzione rispetterebbe il Principio di Mach. Ma la RG non e'
intrinsecamente Machiana e soluzioni anche non banali come quella di Minkowski
sono in linea di principio
ammissibili dalle equazioni anche in assenza di massa energia e momenti vari.
Voglio dire in definitiva che la teoria da sola non basta per decidere se ha
senso parlare di spazio e tempo anche in assenza di materia ci vuole
qualche altro imput (qualche principio in piu' oppure qualche dato
sperimentale). Inoltre ci sono casi ambigui dove e' difficile capire
la fisicita' della soluzione. Prendi il buco nero eterno di Schwarzschild.
Si tratta di una soluzione delle equazioni di Einstein SENZA materia:
non c'e' in tutto lo spaziotempo una densita' di materia (energia ecc...)
che genera il campo gravitazionale del buco nero. La materia se ci fosse
dovrebbe stare solo nella singolarita' che per sua natura non e' descrivibile
dalla teoria...
Ciao, Valter

 Daniele Onorati
La relazione di indeterminazione tempo-energia e' delicatissima perche'
non esiste nessuna osservabile tempo in meccanica quantistica e quindi
non andrebbe usata cosi' sportivamente come spesso, purtroppo, viene
fatto su molti libri di fisica. Lasciando comunque perdere tale
questione, che forse e' un po' fine e sulla quale penso proprio non si
sia tutti d' accordo, le relazioni di indeterminazione sono costruite
facendo medie di operatori su uno spazio di stati fisici realmente
esistenti e gli stati fisici realmente esistenti si *impone* che siano
quelli che rappresentano particelle i cui impulsi e le cui energie
soddisfano al legame energia-impulso della relativita'; purtroppo le
particelle virtuali non godono di tale proprieta' e dunque, anche se
avesse senso usare in qualche modo la relazione dEdT , non la potremo
applicare a queste, non avendo senso fare la media di osservabili  che
operano in uno spazio su funzioni che non appartengono a quel
determinato spazio.
Forse la spiegazione non ti sembrera' troppo fisica e potresti dirmi che
non e' detto che l' assiomatizzazione che e' stata fatta della meccanica
quantistica sia giusta; comprendero', ma allora dovresti spiegare piu'
dettagliatamente quale e' per te il significato delle relazioni di
indeterminazione e in generale di tutta la meccanica quantistica.
Sarebbe interessante sentire qualche voce nuova.
Vittorio Barone Adesi