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Titolo: Lingua spagnolo: il suono scomparso

Salve,
non essendo un esperto in materia, volevo sottoporre un quesito a studiosi
di lingue romanze.
Sto frequentando un corso di spagnolo in azienda (quindi molto pratico).
Ho notato che, nella storia delle influenze straniere in Spagna (Romani
prima ed Arabi poi, sopratutto) si � perduto un suono comune ad altre lingue
romanze, italiano incluso, spesso rappresentato graficamente con un digramma
(sc- in taliano, ch- in francese e portoghese, sch- in tedesco e sh- in
inglese, per intenderci)
Quel suono, presente nel sistema fonetico latino ed anche in quello
arabo...in spagnolo � scomparso !
O non c'� mai stato ?
Come mai ?
Grazie
Tiberiano
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di lingue romanze.
nemmeno io sono uno studioso di linguistica, ma credo proprio di essere 
nel giusto se ti rispondo che quel suono non esisteva affatto nel latino 
classico.
E questa e una delle ragioni per cui e' reso graficamente in modo cosi' 
diverso nelle varie lingue che hai citato.
Non so andare oltre, per esempio non saprei dire quali fenomeni ne hanno 
causato la comparsa in  francese e in italiano e non in spagnolo... 
ammesso che si conoscano.
Marco


Rimango perplesso...parole come Scipio, Tusci, Volsci, come si pronunciavano
allora ?
Preciso poi che � anche nelle lingue semitiche e anglosassoni-germaniche che
questo suono esiste.
Pur essendoci stata una lunga presenza di Arabi ed Ebrei in Spagna, come
pure in altri Paesi, quel suono non figura allo stato attuale


 allora ?
si pronunciavano piu' o meno come:
Skipio, Tuski, Volski.

 allora ?
s-k-
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Marco Turconi ha scritto:

anzi meglio: Uolski
il nostro suono V non esisteva, U e V erano la stessa lettera, la V che 
vedi scolpita sui monumenti era pronunciata U... sempre parlando del 
latino classico.

 latino classico.
E a questa conclusione così precisa come si è giunti?
MG

 
immagino tramite:
- lo studio dei segni utilizzati per scrivere (non esisteva distinzione 
tra i 2 caratteri U e V oppure erano usati indifferentemente... non so)
- i prestiti a lingue contemporanee (per esempio avevo letto del caso 
delle parole giunte fino all'inglese moderno come "wine" e "vine", 
derivate dal latino in epoche diverse: prima e dopo la comparsa del 
suono "v")
- indicazioni presenti in scritti di autori dell'epoca
- altro? (considerazioni ricavabili dalla struttura interna della lingua?)
Con una semplice ricerca su internet di "pronuntiatio restituta" trovi 
molto di piu' di cio' che posso dirti io.
...o forse la tua era una contestazione sulla mia semplificazione U 
"vocale" -> U "semiconsonante" ?

 E a questa conclusione cosï¿½ precisa come si ï¿½ giunti?
Polibio trascrive Valerius con _Oualerios_ e Venosa con _Ouenousia_.
Inoltre ci sono i verbi onomatopeici: i bambini di tutto il mondo wagiscono, 
non vagiscono.
-- 
Saluti.
D. 


Torno dopo due giorni di dibattito alla domanda iniziale, pur confermando
tutto quanto si � scritto sulla pronuncia classica "restituta" del latino.
A suo tempo avevo studiato che il suono di cui chiede Tiberiano ( (sc- in
taliano, ch- in francese e portoghese, sch- in tedesco e sh. in inglese) in
spagnolo E' esistito: si scriveva x e si trovava in parole come Quixote (che
non a caso noi ancora oggi pronunciamo "Kisciote"). Poi sarebbe scomparso
sostituito dalla jota, per influsso arabo.
Si noti che in portoghese, meno arabizzato dello spagnolo, � rimasto:
lasciare si dice in spagnolo dejar (pron "deHar") ma in portoghese deixar
(pron "deisciar").
Stefano



In effetti, ora che ci penso, in portoghese esiste anche la lettera x per
indicare il suono in questione.
Ed anche in catalano, se non erro !!!!
Mi sorprende casomai la scoperta della pronuncia latina (pensare che l'ho
pure studiato, alle medie e al liceo scientifico ! ma con una dizione
approssimata, a quanto pare...)
grazie a tutti
Tiberiano


 non vagiscono.
Ma solo gli agnelli greci dicono vi vi.  Almeno quelli moderni.

 Come mai ?
----- Il suono sibilante ha molte varianti. Il sanscrito distingue tre suoni 
abbastanza simili.
Senza allontanarci da casa nostra, l's �aspra� e �dolce� nella lingua 
italiana s'accompagnano a varianti di tanti tipi nei dialetti e nei diversi 
italiani regionali (basti ricordare il "fassijmo"- scusate la mancanza di 
caratteri IPA -  del Mussolini), con le quali si possono confondere certe 
rese dei grafemi "z" e "sc". Non mi sembra quindi rilevante la mancanza in 
una lingua ufficiale contemporanea d'un suono storicamente cos� ambiguo e 
guizzante; per dire, quello che nell'ambito dello stesso spagnolo si scrive 
"ll", in Sudamerica � spesso pronunciato "y".
Saluti - e m 

 "vocale" -> U "semiconsonante" ?
No no, era proprio una curiosità.
So che ci sono differenti scuole di lettura per il latino (la scuola
italiana, quella tedesca, la finlandese) e pensavo che la loro
esistenza più che a una "tradizione di lettura" fosse legata
all'impossibilità di ricostruire la pronuncia esatta del latino.
Invece scopro che la pronuncia esatta è ricostruibile.
MG

 Invece scopro che la pronuncia esatta è ricostruibile.
Ma chi la usano?  I professori italiani di latino, per esempio,
davvero pronuncierebbero un ci sempre come ki?  Penserei che la gran
parte dei latinisti italiani naturalmente pronuncierebbero la lingua
come se fosse italiano.
Mi chiedo come suonerebbe il latino secondo la scuola finlandese...

 Mi chiedo come suonerebbe il latino secondo la scuola finlandese...
Cos�..
http://www.youtube.com/watch?v=sIoR5NUviY8&hl=it

 
http://www.youtube.com/watch?v=sIoR5NUviY8&hl=it
E' essenzialmente la pronuncia classica ricostruita, no?


Sembra che c'e' una cultura latina abbastanza ricca in Finlandia?


Altroch�! E' uno dei Paesi al mondo dove la lingua dei nostri antenati � pi�
studiata e onorata. Basti dire che negli anmi Ottanta (del XX, non swl XIX
secolo!) il governo ha commissionato al prof. Tuoma Pekkanen la traduzione
integrale metrica in latino del poema nazionale Kalevala.
Notiziario in latino su radio Helsinki da oltre vent'anni.
Ottimo livello universitario.
E pensare che loro parlano una lingua non solo non neolatina, ma addirittura
non indoeuropea.


 III/IV secolo. In altri paesi la pronuncia restituta è più diffusa.
Quando studiavo il latino molti anni fa (e ammetto che non era uno
studio profondo o lungo), imparavo tutte e due pronuncie, e a me
sembrava che quella ecclesiastica (usavo per un periodo un libro
scritto da un prete, intitolato Ecclesiastic Latin) si somigliasse a
quella di italiano moderno.  Non e' vero, almeno per lo piu'?  Per la
pronuncia classica, usavo un libro scritto da un filologo inglese,
Allen, forse W. Sidney Allen, se non sbagli, Vox Latina (usavo un
altro suo libro anche per la pronuncia greca, Vox Graeca).  Preferivo
la prununcia ecclesiastica di latino, ma trovai presto che danneggia i
metri classici, e percio' l'abbandonai.  Bisogna pronunciare sc come
due consonanti per far suonare bene un essametro virgiliano.

 non indoeuropea.
Gia', e' molto interessante.  Anche la storia di questo amore
finlandese di latino sarebbe interessante.
Qui in India, i maestri piu' profondi di sanscrito, si dice, sono i
bramini del sud, dove le lingue autoctone sono dravidiane, non
sanscritiche: tamil, kannada, telugu, non hindi, marathi, bengali,
eccetera.