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Titolo: gli errori di Aristotele

mettiamo che io sia totalmente scemo
invece che parzialmente
e voglia coniare il
 
"principio di sopravvivenza "
 
in tale modo:
 
ogni uomo nudo che attraversi la savana
arriver� sano e salvo a destinazione
quando non soggetto all'incontro
con leoni o altre belve feroci.
 
Secondo voi questo principio
dice la verit� sulla natura o
introduce una ipotesi alquanto
bislacca per il mondo della natura?
 
Mettiamo un altro bel principio:
 
ogni raggio di luce privo di
sorgente luminosa si
muove di moto rettilineo
uniforme finch� non incontri
ostacolo da cui venga assorbito.
 
sono esempi bislacchi vero?
 
ma esiste un raggio di luce
privo di sorgente luminosa
che lo causi?
E come mai la luce delle stelle
non arriva in gran quantit�
fino a noi e il cielo
notturno appare nero?
 
Oppure c'� sempre una causa perch�
i moti rettilinei uniformi dei raggi luminosi
inizino e poi scompaiano?
E qual'� stata la prima sorgente
luminosa in assoluto?
 
ciao
Simplicio 

 
Fai prima ad esporre l'idea che hai in mente.
 
--
BlueRay

 Fai prima ad esporre l'idea che hai in mente.
 
ah, io non lo nomino invano
l'innominabile della Fisica.
A me il primo principio della
dinamica o di inerzia
pare una teologia negativa.
A meno che non esista effettivamente
un luogo dove c'è uno spazio vuoto
infinito e solo un punto materiale
al suo interno.
Solo la mente può svuotare il mondo
in quel modo.
Ma se solo la mente può farlo
intanto è metafisica.
Certo è che senza il primo principio
non si formula il secondo e neppure
il terzo della dinamica,
che ribalta Aristotele e la sua vetusta Fisica.
Prima viene la massa con la
sua inerzia poi si può definire
la forza come accelerazione su
una massa inerziale.
Ma io sento circolarità nella definizione.
Se quello di Aristotele è un mondo di carta
quello di Galileo e di Newton è un mondo
ideale che fuori della mente non esiste.
 
sempre cordialmente vostro
Simplicio
 

 
 
 
No, i due mondi sono completamente diversi, perche' come ho scritto sopra la fisica nasce elaborando in modo intelligente (si, e' vero, con la nostra mente) ed in base a quello che gia' conosciamo (si, e' vero, in base a cio' che la nostra mente gia' conosce) ma elaboriamo *percezioni*. E' qui la differenza! Galileo faceva gli esperimenti! Aristotele si limitava a fare pensieri (o poco piu' di questo)...
 
 
A meno che tu sostenga che la parte comune di tutte le mie percezioni, e delle tue e di tutti gli altri individui senzienti, sia solo una creazione della nostra "mente collettiva".
 
 
Pero' i fisici preferiscono credere invece che esista una realta' oggettiva, che e' origine di questa parte comune di tutte le nostre percezioni. Ma preferiscono crederlo semplicemente perche' questo e' *un modello*: il modello piu' semplice che gli viene in mente...
 
--
cometa_luminosa = BlueRay

 cometa_luminosa = BlueRay
 
= Salviati? :-)
 
guarda che nel "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo"
Galileo non li faceva mica litigare i
personaggi della sua bellissima prosa.
Secondo te Aristotele dicendo che
ogni corpo che si muove č stato mosso
diceva una bugia?
 
 
cari saluti
Simplicio
 
P.S.
per chi ne avesse voglia
qui c'č il testo integrale,
che č un capolavoro anche
della letteratura
 
http://it.wikisource.org/wiki/Dialogo_sopra_i_due_massimi_sistemi_del_mondo_tolemaico_e_copernicano
 

 
Si. Bisogna specificare "mosso rispetto a che cosa". 
Le montagne *si muovono* (rispetto a te) quando cammini. Chi le ha mosse? Nessuno.
 
--
BlueRay

 BlueRay
 
ciao
Massimo un po' meno Simplicio 

 forza non deve esservi (ancora) traccia.
 
?
 
 
 
Non so a quali formulazioni esatte dei principi/leggi di Newton fai riferimento. Ti dico come me lo ricordo io: il concetto di forza ed i concetti di spazio, tempo, velocita', accelerazione, vengono prima delle tre leggi di Newton. Ad esempio la forza si puo' definire come la forza peso che esercita un corpo, o la forza esercitata da una molla che si allunga di una quantita' precisa (se non la allunghi troppo perche' poi perde la sua elasticita' e si deforma in modo permanente).
 
--
cometa_luminosa

 forza non deve esservi (ancora) traccia.
....
 
L' analisi critica dei principi della meccanica ha una storia di quasi 
200 anni. Prova a leggere qualcosa di Max Jammer ( Storia del concetto 
di forza 
http://archive.org/details/ConceptsOfForce
 ).
Oppure (ma ti consiglio di passare prima per una sintesi come quella di 
Jammer) direttamente Mach ( 
http://archive.org/details/sciemechacritica00machrich
 ).
 
Di entrambi ci sono traduzioni italiane. Credo che Mach lo trovi ancora 
nel catalogo Borighieri. Jammer era stato tradotto per Feltrinelli ma 
temo che non sia semplice trovarlo.
 
Giorgio

 
 
 
 
Negli anni questo argomento lo abbiamo affrontato un po' tutti insieme. 
Ricordo con Elio Fabri, con Giorgio Pastore, con Enrico Smargiassi ecc. E' 
in genere un discorso che interessa i fisici teorici.
 
Inoltre, se ti pu� interessare, negli ultimi due anni l'ho affrontato io e 
in particolare riguarda proprio il primo principio della dinamica.
 
Al momento non ti saprei indicare i threads precisi da consultare che 
ovviamente si trovano sia su questo ng di fisica moderato che su quello non 
moderato.
 
 
 
In ogni caso, un punto importante da capire a mio parere � che la fisica 
moderna, cio� quella che inizia con Galileo e Newton si fonda allo stesso 
tempo sugli esperimenti e sulla modellizzazione (cio� matematizzazione) di 
fenomeni naturali.
 
 
 
Per es se noi dobbiamo rivestire di mattonelle il pavimento e ci accorgiamo 
che la stanza � a forma di quadrato, ecco che ci baster� misurare la 
lunghezza di un lato e poi possiamo procedere al calcolo dell'area e 
comprare la quantit� di mattonelle.
 
Ovviamente un conto � il quadrato della geometria euclidea (ideale, 
preciso) altro � il quadrato formato dalle pareti della stanza che � 
impreciso. Per� noi, secondo te, dobbiamo approssimarci al quadrato ideale 
o a quale altro quadrato?
 
 
 
In pratica il quadrato (quello della geometria euclidea) � una sorta di 
riferimento ideale. Allo stesso modo la linea retta e cos� le altre curve 
(funzioni).
 
Oppure quando si trascurano gli attriti, l'aria ecc.
 
L'idealizzazione serve, paradossalmente, per scoprire leggi pi� 
fondamentali.
 
Per es se mai uno stabilisce un quadrato perfetto, ideale (quello della 
geometria) mai scoprir� le leggi del quadrato, l'area, la diagonale 
rispetto al lato ecc ecc.
 
 
 
Per es Galileo solo trascurando l'aria, facendo finta che non vi fosse, 
riuscii a capire che la legge di caduta dei gravi aveva una sua precisa 
regola (una funzione tra le variabili). Lo stesso concetto di legge fisica 
� tale, cio� ideale, poi ci sono le eccezioni.
 
 
 
Paradossalmente la fisica di Aristotele � molto pi� realistica, talmente 
vicina alla realt� che per� perde di vista le leggi ideali, quelle 
generali. Aristotele non riuscii a idealizzare ma si limit� a generalizzare.
 
Galileo e Newton, senza mai perdere di vista la realt� (esperimenti, 
osservazioni) riuscirono a idealizzare e a trovare le leggi.
 
 
 
Ed � proprio il costante uso della matematica (modelli di fisica 
matematica) e gli esperimenti (a conferma delle teorie) che ci fanno vedere 
una profonda e netta differenza tra la fisica e la metafisica.
 
 
 
La scienza moderna � davvero molto recente, ha pochi secoli di vita. Sembra 
facile da capire ma non �. Nella mia esperienza ho notato che molti tendono 
a confondere lo studio dei fenomeni naturali con lo stesso metodo. 
 
I fenomeni naturali uno li pu� studiare in tanti modi diversi, ma il metodo 
scientifico � uno solo ed � molto preciso.
 
E' questo metodo che � difficile da capire perch� c'� bisogno di un lungo 
discorso a monte e di tanti esempi.
 
 
 
Tanto � vero tutto questo, che non ho mai visto una puntata di Piero Angela 
su questo argomento. Piero Angela si � sempre limitato a far vedere 
immagini, osservazioni, conclusioni di esperimenti, ma non ha mai voluto 
spiegare il metodo scientifico.Una volta questo grande divulgatore (che 
ammiro e stimo da sempre) disse che l'unica materia che non riusciva a 
divulgare � la matematica.
 
Ma senza la matematica (geometria euclidea, analisi matematica ecc) non si 
pu� capire il metodo scientifico in modo approfondito.
 
 
 
Qui, per matematica, non si intende la capacit� di fare addizioni e 
moltiplicazioni ma di capire prima di tutto la geometria euclidea e poi la 
geometria analitica di cartesio. Questa � una conoscenza propedeutica per 
capire il metodo scientifico. Infatti a scuola media si studia tutta questa 
roba propedeutica.
 
Poi per� bisogna farsi dei belli e lunghi ripassi fino a padroneggiare la 
geometria analitica e le funzioni anche nello spazio tridimensionale.
 
 
 
Se tu hai voglia di approfondire, magari di fare un ripasso (cos� 
approfondiamo meglio) fammi sapere:)
 
I ng servono anche per dare una mano.
 
A me molti anni fa mi hanno aiutato moltissimo ad esempio:)
 
 
 
Ciao:)
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 in genere un discorso che interessa i fisici teorici.
 
Bhï¿½, ogni giï¿½ detto non
ï¿½ detto che debba diventare
un ipse dixit.
Su certe cose si puï¿½ discutere
per secoli e millenni senza
venirne a capo.
Purtroppo nessuno
ï¿½ intervenuto per ricordare
che l'errore di Aristotele
consiste semplicemente
nel considerare ASSOLUTO
lo stato di quiete e contemporaneamente
tenere conto della qualitï¿½ dei corpi
mentre da Galileo e Newton in poi
si parlerï¿½ esclusivamente di
quantitï¿½ e di come queste
siano matematizzabili tenendo
ben separate le qualitï¿½ delle cose
in discipline a parte come la filosofia.
Allora la mia domanda diventa:
ï¿½ possibile che nell'Universo,
preso come sistema isolato,
esista lo stato di quiete assoluto?
La mia risposta ï¿½, udite, udite, NO.
Ogni stato di quiete ï¿½ relativo
a un altro di moto.
Strano vero?
E allora perchï¿½ il primo principio
della dinamica parla di una
cosa che non esiste?
Un principio ï¿½ come una colonna
portante.
Come ï¿½ possibile che la colonna
portante della fisica contenga
una concetto, cioï¿½ una cosa
che non ï¿½ nella realtï¿½ della natura?
Serve un nuovo principio
che dica che lo stato
di quiete si ottiene con la risultante nulla delle forze
agenti su un corpo.
Ma anche qui abbiamo a che fare
con una quiete apparente e ancora
in relazione con altre cose in movimento.
Dunque se lo stato di quiete assoluta non
fa parte di questo mondo di
quale mondo fa parte?
Di quello della metafisica, ï¿½ ovvio.
 
ciao
Massimo
 
 

 
 
 
 
Il principio di inerzia, cioè la inerzia significa che qualcosa
 
è inerte nel senso che  "non fa nulla per muoversi".
 
Penso che usare il termine "inerzia" in relazione a questo principio
 
sia stata una scelta infelice. Fa pensare a qualcosa di fermo.
 
 
 
Però bisogna anche dire che il principio di inerzia, cioè il primo principio
 
della dinamica è formulato in modo piuttosto comprensibile:)
 
Infatti si dice che un corpo continua nel suo moto rettilineo e a velocità 
costante a meno che qualcosa non intervenga a cambiare questo stato di cose.
 
 
 
Io pensavo che tu volessi parlare di questo principio come a dire: ma nella 
realtà ogni corpo si va a fermare prima o poi e allora perché parlare in questi 
termini del moto e farlo diventare un principio?
 
 
 
Se si osserva il cielo sembra proprio che il moto sia la regola e che sia 
costante, cioè i corpi celesti non si fermano mai. Da lì e non solo da lì 
deriva il primo principio della dinamica. Osservando gli astri ci si accorge 
che questi sono costantemente in moto e sembra quindi ovvio che la cosa 
normale, cioè la regola sia il moto costante, continuo, senza mai fermarsi.
 
Poi magari si notano rallentamenti, accelerazioni, curvamenti di direzione. E 
allora ci si chiede: qual è la causa delle accelerazioni e del cambio di 
direzione?
 
 
 
Se non vi fosse una forza (la gravità) che ha permesso la accelerazione o il 
cambio di direzione, il corpo avrebbe continuato diritto di moto rettilineo 
oppure no?
 
Insomma, sembra naturale, logico, conveniente, postulare il fatto che se tu 
lasci tranquillo un oggetto e non lo blocchi, questo, appunto, continua nel suo 
percorso.
 
Un po' come a dire che una cosa è sempre uguale a se stessa che non cambia mai.
 
Nel primo principio però si specifica, si dice: una cosa è sempre uguale a se 
stessa, non cambia mai, salvo che qualcosa interviene e la fa cambiare.
 
 
 
Cioè il corpo si muove sempre di moto rettilineo e uniforme (velocità 
costante), quindi il moto è sempre uguale a se stesso, e se cambia è perché è 
intervenuto qualcosa.
 
Quindi si andrà alla ricerca di queste cause che provocano il cambiamento.
 
 
 
RIchiamo la tua attenzione (e di altri che leggono) sul fatto che i principii, 
come quelli della geometria euclidea, sono cose che quando uno li enuncia 
appaiono un dire cose inutili, scontate, banali, molto più scontate di dire che 
2+2 = 4
 
Ed è proprio questo il punto, cioè questi sono considerati principii, 
indubitabili, essenziali perché davvero TUTTI siamo d'accordo sugli stessi, o 
almeno così sembra.
 
 
 
Se dico che una retta è la distanza minima tra due punti, magari viene in mente 
di andare a fare misure, verificare ecc.
 
Se però dico che un oggetto va sempre a meno che qualcosa non intervenga a 
bloccarlo, ecco che in realtà sto facendo più un discorso logico, di logica che 
non solo un discorso di fisica.
 
Un po' come a dire che se tu non esci di casa, ecco che possiamo dire che non 
sei uscito di casa.
 
Questa frase qui sopra appare un dire inutile, quasi una presa in giro:)
 
Il primo principio somiglia a qualcosa del genere, un ripetere in certo senso.
 
 
 
Immaginiamo di metterci a vedere INSIEME io e te un'auto che sta viaggiando a 
20 Km/h circa:)
 
Ora io dico, a meno che qualcosa non intervenga (qualsiasi cosa) ecco che 
quell'auto non si ferma, altrimenti va sempre.
 
Tu mi dirai: bella scoperta che hai fatto:)
 
E' ovvio che se si ferma è perché qualcosa (una causa) l'ha fermata, qualcosa è 
successo insomma:)
 
 
 
Il primo principio è tale perché evidente dal punto di vista logico prima che 
dal punto di vista fisico. Verte sulla causalità, come a dire che se il moto 
cambia è perché ci sono delle cause che l'hanno fatto cambiare.
 
 
 
Possiamo anche enunciarlo diversamente il primo principio dicendo: ogni corpo 
continua nel suo moto  curvilineo e accelerato a meno che non intervengano 
cause a mutarlo.
 
Come noti è meno evidente messo così, perché è ovvio che se non interviene 
alcuna causa non ci sarà cambiamento. Quindi ancora questo principio verte 
sulla causalità. Ogni cambiamento ha cioè una causa.
 
 
 
Ma si parla di moto curvilineo accelerato. 
 
Siccome per accelerare ci vuole l'intervento di una forza che COSTANTEMENTE 
provoca la accelerazione ecco che c'è già una causa che agisce costantemente. 
 
Invece nel principio di inerzia di Newton un corpo che viaggia di moto 
rettilineo a velocità costante è inerte, nel senso che su di esso NON agisce 
alcuna forza per tenerlo in quel genere di moto.
 
 
 
In questo senso si parla di INERZIA, nel senso che il moto c'è e però NON c'è 
alcuna causa, alcuna forza che agisce sul corpo per tenerlo costantemente in 
moto.
 
Infatti se l'astronauta nello spazio accende il motore ecco che accelera e 
quindi il moto NON è più uniforme ma accelerato. Per accelerare bisogna agire, 
agire con una forza e farlo continuamente, costantemente. Infatti se la forza 
agisce per un tempo limitato (mezzora per es) ecco che si raggiunge una nuova 
velocità e poi STOP, si continua a quella velocità.
 
Infatti, siccome non interviene NULLA a bloccare questo moto ecco che questo 
moto continua a questa velocità.
 
 
 
Ma è osservando gli astri che uno arriva a capire queste cose, perché se 
osservi le cose sulla terra ecco che il moto è permesso se c'è una forza che 
agisce, a cominciare dalla forza di gravità altrimenti non c'è moto.
 
Sul pianeta terra il moto perpetuo è IMPOSSIBILE!
 
Perché ci sono attriti e gravità.
 
Qualsiasi marchingegno avrà attriti al suo interno, tra le parti in moto e 
quindi l'energia cinetica (energia di movimento)  si trasformerà anche in 
energia termica: attrito.
 
Quindi se anche si pratica un vuoto spinto e quindi elimini l'attrito dell'aria 
ecco che avrai sempre le parti meccaniche tra loro.
 
A meno di non inventare un pendolo sospeso magneticamente in una camera vuota, 
senza aria.
 
Ma in natura sul pianeta non c'è nulla del genere e quindi si tratta di cose da 
costruire. E siccome sul pianeta in natura non osserviamo cose del genere, moti 
perpetui, ecco che il primo principio sembrerebbe "campato per aria", ed 
infatti è campato (fondato) in aria (in cielo) :))
 
 
 
Il fondamento è in cielo perché nello spazio vuoto se non si assume il primo 
principio bisogna saper rispondere alla domanda: quale forza interviene quando 
un corpo continua il suo moto a velocità costante e non c'è nulla che stia lì a 
produrre quel moto?
 
Oppure: come mai un corpo nello spazio continua a muoversi e non si ferma, cosa 
è che lo fa muovere?
 
 
 
Uno può pensare: ma si muove perché c'è la forza di gravità a farlo muovere 
continuamente.
 
 
 
Ok, e se DI IMPROVVISO togliamo questa forza di gravità il corpo che fa, si 
ferma o continua?
 
 
 
Se è la forza di gravità a farlo muovere continuamente e elimini questa forza 
ecco che il corpo dovrebbe fermarsi di colpo, fare cioè una bella frenata 
brusca.
 
Quindi la brusca frenata è dovuta al fatto che è stata TOLTA la causa che 
produceva il moto, quindi la forza di gravità che agiva non agisce più.
 
 
 
Ma noi però dalle osservazioni sappiamo che quando un corpo è sotto la azione 
costante della gravità ACCELERA COSTANTEMENTE.
 
Quindi, come è possibile che la causa del moto rettilineo e uniforme sia la 
gravità?
 
E allora ecco che non è la gravità a generare questo tipo di moto.
 
Inoltre, se un oggetto dopo avere ricevuto una spinta nello spazio vuoto, si 
dovesse fermare, giungerebbe spontanea la domanda: Perché il corpo si è fermato?
 
Uno potrebbe rispondere: si è fermato perché non c'è più la spinta.
 
E allora si può dire: ok,allora gli do un'altra spinta.
 
Data questa altra spinta ecco che il corpo si muove e poi si ferma.
 
 
 
Quindi il motivo del perché si è fermato sembra essere un fatto essenziale e 
cioè che ogni spinta data per un due o tre secondi andrà a produrre per es un 
moto che durerà per sei o sette minuti e che poi magari dipende dalla forza 
della spinta, cioè da quanta forza è stata messa.
 
 
 
Quindi dobbiamo parlare di spinte che agiscono sul corpo per un determinato 
intervallo di tempo. Ma dagli esperimenti sappiamo che ogni spinta produce una 
accelerazione, cioè se nello spazio vuoto uno applica una spinta a un corpo e 
lo fa per 10 secondi ecco che durante questi 10 secondi il corpo ACCELERA, 
cambia la sua velocità. Ma noi però stavamo parlando di velocità COSTANTE.
 
 
 
Quindi ogni spinta data per un certo tempo, durata, produce accelerazione e NON 
moto uniforme, cioè velocità costante. E allora come si spiega un oggetto che 
viaggia a velocità costante? La gravità non può essere, la spinta costante non 
può essere. 
 
 
 
Inoltre si scopre che dopo avere dato la spinta, il corpo continua, non si 
ferma e però neppure accelera.
 
Inoltre LOGICAMENTE, cioè IDEALMENTE, viene da pensare quanto segue:
 
se spingo ho ceduto energia, se non spingo più NON è che mi riprendo quella 
energia ormai ceduta, ormai l'ho ceduta. Ma se non c'è NESSUNA forza che si 
oppone alla mia spinta (STA MOLTO ATTENTO QUI PER FAVORE) allora quella mia 
spinta cosa è che produce?
 
Cioè se io spingo per dieci secondi e poi mi fermo e non c'è nulla che mi ha 
impedito questa spinta, ecco, visto che nulla mi ha bloccato, visto che non 
c'era alcuna resistenza, quella ENERGIA che ho ceduto al corpo che fine ha 
fatto?
 
Se il corpo si va a fermare allora significa che quella energia è SPARITA nel 
nulla. Invece no, quella energia esiste, è stata trasformata in moto. Cioè la 
energia cinetica si trasmette tramite URTO da un corpo a un altro, salvo le 
dispersioni.
 
 
 
Insomma,e per il momento mi fermo, il principio di inerzia sembra facile, 
sembra banale e in parte lo è, ma bisogna arrivarci per  gradi, fare una serie 
di ragionamenti sulle forze che agiscono su corpi nello spazio vuoto.
 
 
 
Il problema è che questi principii spesso vengono accettati in modo acritico, 
senza starci a ragionare sopra come ho fatto io ora. E' vero che sono evidenti, 
ma sono evidenti non perché lì ha enunciati Newton, Newton non era Dio e solo 
Dio può dare i dogmi:)
 
Quindi i principii di Newton sono il frutto di un ragionamento razionale che 
bisogna SVOLGERE, bisogna farlo e poi si arriva ad una conclusione che appare 
banale, semplice.
 
E' vero che 2+2 = 4 è una conclusione facile, banale, ma il BAMBINO ci arriva a 
furia di mettere due dita poi altre due e poi conta fino a quattro. Ma PRIMA 
che faccia questa operazione per lui 2+2 = 4 non è un principio ma una 
credenza, un dogma, cioè una cosa vera perché "si sa, lo dicono tutti".
 
 
 
Ma quest'ultimo è altro genere di discorso, lo vedo più di gnoseologia che non 
di fisica:)
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