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Titolo: Duale e varie

    Egregi tutti,
                     in questi giorni sto leggendo un ottimo libro, che
consiglio a tutti. Si tratta di "Gli indoeuropei e le origini dell'Europa",
di Francisco Villar, Il Mulino, Bologna, 1998. In questo prezioso volume,
nell'arco di circa 650, vengono esposte tutte le maggiori teorie
linguistiche e non solo sui nostri lontani progenitori, con dovizia di
particolari e con uno stile veramente chiaro e semplice. Certo, il libro
costa un pochino (circa 55.000 lire), ma ne vale la pena.
    In una sezione dedicata alla morfologia dell'indoeuropeo ricostruito, si
tratta della categoria del numero, e salta fuori anche il duale, tra le
altre cose. Visto ceh di questi argomenti si è discusso recentemente in
questa sede, ho ritenuto di fare cosa gradita ricopiando alcuni capoversi
(paragraphs) di detto libro, alle pagine 290 e 291.
    "Singolare e plurale sono i numeri che esistono nelle lingue che ci sono
familiari [incidentalmente, questo "familiari" ci potrebbe ricondurre ad un
recente filone su ICLI, ma non divaghiamo]. Pur non essendo i soli
possibili, sono di sicuro i piú frequenti nell'insieme delle lingue del
mondo. Teoricamente sarebbe possibile scegliere come numero grammaticale uno
qualsiasi della serie illimitata dei numeri naturali. Tuttavia, a parte
singolare e plurale, di fatto si trovano solo i seguenti: duale (due),
triale (tre), quadrale (quattro), paucale (pochi), moltitudinale (molti).
    Il duale è relativamente frequente. Hanno il duale alcune lingue
aborigene australiane, dell'America precolombiana, dell'Africa
sudoccidentale; tra le neoindiane, lo presentano le neoiraniche e le
semitiche dell'Asia. In Europa è presente in alcune lingue slave [Alcune?
Credevo solo in sloveno! Ma forse si riferisce a varie epoche storiche, cosí
il conto torna], baltiche e, in misura minore, germaniche [idem come sopra].
Piú raro è il triale, presente fondamentalmente in due enclavi: nell'estremo
sud dell'America meridionale e nell'angolo sudoccidentale dell'Africa [e
nelle isole Fiji, aggiungo io]. Il paucale e il moltitudinale, che di solito
sono presenti insieme, si comportano come due varietà di plurale, l'uno per
piccoli insiemi e l'altro per le moltitudini. Sono presenti per esempio in
abipone (lingua di una tribú guacuirú, nella regione argentina del Chaco),
in tahitiano e in arabo [questa mi giunge nuova! Ma cosa mi hanno insegnato
per due anni?]. Il quadrale è una vera rarità.
    L'inventario dei numeri grammaticali di ciascuna lingua non può
consistere in una selezione arbitraria tra le possibilità menzionate, ma si
stabilisce una specie di catena in cui ciascun anello presuppone l'esistenza
del precedente. Non ci può essere il quadrale se non c'è il triale, né il
triale senza il duale; né il duale senza il plurale. [...] Il comportamento
dei numeri grammaticali è uno tra gli universali del linguaggio umano di
stretta osservanza".
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)


Porca vacca, mi tocca proprio spenderle queste 55.000 lire!
Roger

 Porca vacca, mi tocca proprio spenderle queste 55.000 lire!
    Se ti senti di raddoppiare la spesa, prova anche "Le lingue
indoeuropee", di Ramat e Giancaloni Ramat, Bologna, Il Mulino. Quest'ultimo
è piú tecnico, ma ancora piú completo.



Perché "anche"?
Mi sembrerebbe di capire che sono alternativi: uno chiaro e semplice,
l'altro, questo sopra, più tecnico e completo.
Ciao,
Roger
P.S. Sai, a un paio di pizze rinuncio volentieri, però non vorrei andare in
crisi di astinenza!  :-)

il conto torna], baltiche e, in misura minore, germaniche [idem come
sopra].
In effetti il duale non è presente in alcuna delle lingue germaniche
moderne. Il gotico lo conserva nella flessione verbale e nei pronomi
personali: _ik_ "io", _weis_ "noi", _wit_ "noi due"; _þu_ "tu", _jus_
"voi", _igqis_ ['iNkwis] "voi due". Gotico escluso, la lingua
germanica con attestazione più precoce è l'inglese antico, dove il
duale è già scomparso dal sistema verbale ed è rappresentato solo da
_wit_"noi due" e _git_ "voi due".
Ciao
Iosef Strawarila
  tejasvi naavadhiitamastu
  fulgens studium nostrum sit

 crisi di astinenza!  :-)
    Ci mancherebbe! So anch'io quanto possono costare le fanciulle... E con
tutto il rispetto, l'indoeuropeistica è appassionante, ma ci sono delle
priorità :-)



Fantastico argomento: a nessuno e' mai venuto in mente che sia stata la
coscienza di se', prodotta dall'immagine che la mente, attraverso i sensi,
si fa dello spazio fisico individuale come contenitore dell'io, a creare,
con il concetto di proprieta'/alterita', quello di numero e, quindi, quello
di singolare/plurale, permettendo, di conseguenza, anche la
categorematicizzazione dei dati sensoriali?
In tal senso il duale sarebbe un residuo di un'iniziale sistema di conteggio
primitivo in base binaria e lo sviluppo storico dei plurali numericamente
definiti andrebbe di pari passo con lo sviluppo dei sistemi di conteggio
che, attualmente, come si vede, si sono fermati al numero 9 (da "novum",
appunto, numero "nuovo" aggiunto ad un sistema di conteggio latino a base
ottale e ben piu' naturale dell'attuale, in quanto connesso a quello binario
da un legame di natura logaritmica).
Saluti
K

 categorematicizzazione dei dati sensoriali?
    Caro Kurt, temo di doverti deludere. Proprio nel libro che ho
consigliato, in un'altra sezione, si parla anche dei sistemi di numerazione
in basi differenti da 10. Anzitutto, va detto che se l'indoeuropeo aveva il
duale, in una sua fase ancora piú primitiva ne era privo, avendo solo il
singolare ed il plurale.
    A questo punto, bisogna aggiungere che, per le ben note teorie sugli
universali del linguaggio enunciate da Greenberg e riprese, in qualche modo,
anche nelle righe che ho citato, la categoria del numero si espande sempre
in un senso: singolare-plurale-duale-ternale,etc. Questo sviluppo, tuttavia,
è del tutto indipendente dalla base di numerazione in uso presso un popolo.
Tant'è che, nel mondo, esistono o sono esistite altre basi, dal 2 al 60.
Incidentalmente, la base decimale sembra essere un'invenzione indoeuropea
introdotta da questo popolo in Europa (lo testimoniano residui di altre
scale, come i numeri in francese, etc.), non mi risulta che in origine si
usasse una base 8 a cui si sia aggiunto un numero "novum". Inoltre,
recentemente ho sentito alcune teorie interessanti secondo cui sarebbe piú
opportuno avere una scala a 12 per i numeri, dal momento che 12 è un numero
divisibile per 2, 3, 4 e 6 (sebbene, ovviamente, nessuno si sognerebbe
oggidí di riformare la matematica e millenarie abitudini).
    Io (e non solo io) credo che la spiegazione sia alquanto piú semplice:
l'uomo, prendendo coscienza della realtà che lo circonda, nota che
moltissimi oggetti vanno normalmente a coppie: mani, piedi, occhî, orecchie,
etc. Pertanto, ha senso avere un numero proprio per indicare il due. Poi, in
un'ulteriore evoluzione, l'uomo ha anche capito che il contesto può spiegare
tante cose, e per questo si è sbarazzato di certe complicazioni tipo
declinazioni troppo complesse, alcuni tempi verbali... e il duale, sovente.


 oggidí di riformare la matematica e millenarie abitudini).
Io sapevo che il sistema di calcolo inglese era a base dodici, di cui sono
un residuo i numerali eleven e twelve, che infatti non seguono le altri
lingue indoeuropee nella loro forma.
Annamaria

Invece a me risulta e mi risulta che otto sia un duale.
Giusto. In indoeuropeo è *okto(u) (> latino _octo_, greco _októ_,
sanscrito _as.t.au_, gotico _ahtau_), numerale che, come tu fai
notare,
è formalmente duale (cfr. *dwou "due"). Nota che il corrispondente
termine sanscrito termina in -au. Questo dittongo, in indiano antico,
si presenta di
norma monottongato in _o_: l'unica eccezione a tale regola è
rappresentata, appunto, dalla desinenza -au del
nominativo/accusativo/vocativo duale.
Questo dato, insieme al fatto che solo i primi quattro numerali
indoeuropei sono pienamente declinabili, ha fatto pensare che gli
indoeuropei utilizzassero un sistema di numerazione in base quattro.
*oktou sarebbe duale perché conclude i primi due cicli di conto. Il
numerale successivo, *newn "nove", è stato posto in relazione alla
radice *new-, *now- "nuovo": esso indicherebbe, cioè, l'inizio di un
nuovo ciclo.


 Giusto.
    Comincio a pensare che Villar sia o un genio o un caprone. Scherzi a
parte, ho appena riletto ciò che dice sul sistema di numerazione e, dopo
aver detto che il sistema indoeuropeo è CERTAMENTE a base dieci, afferma,
con argomentazioni interessanti che non riporto in questa sede, che c'è
ragione di sospettare che, ancor piú anticamente, gli indoeuropei usassero
un sistema in base 5 e, forse, prima ancora in base 3, che lascerebbe un
residuo nella particella k(w)e aggiunta ai primi due numeri nuovi, il 4 e il
5. Non parla minimamente della "dualità" dell'8, anzi, afferma che nella sua
fase piú antica l'indoeuropeo non aveva il duale, osservazione questa che
sembra inficiare quanto da voi affermato.
    Insomma, nel giro di due giorni sono riuscito a perdere tutte le
certezze che avevo. Ma forse è meglio cosí: in linguistica piú che mai, un
sano dubbio può essere costruttivo.


sano dubbio può essere costruttivo.
Confermo e sottoscrivo.
Ciao
Iosef Strawarila (che si presenta, ispirato dal tuo ultimo intervento,
con una nuova firma)
  s'a da 'a-k'V 'ejV 'älä
  ja-k'o pele t'uba wete (Illich-Svilych)

   ja-k'o pele t'uba wete (Illich-Svilych)
    Perdonami, ma l'eccelso linguista sovietico si chiamava "Illic-Svityc",
con due gancetti sulle "c". In effetti, dubito anche sulla prima parte del
cognome, che ha tanto l'aria di essere "Il'ic" (sempre col gancetto), anche
se non ne ho la riprova. Ma si sa, i nomi russi, una volta traslitterati sui
documenti ufficiali, tendono a preservare la stessa grafia, anche quando
essa č sballatissima (vedi "Ciajkovsky" & Friends).
    Ciao,
            Nicola
P.S. Per una volta, vista la circostanza, cambio la firmetta in calce:
--
"Ma coloro che hanno paura delle acque profonde non potranno mai
raggiungerla".

 essa è sballatissima (vedi "Ciajkovsky" & Friends).
Se non erro esiste il conome Illic', che quello di un pensatore che
teorizzava la fine della scuola. Il'ic' è invece un patronimico (figlio di
Ilja, grafia a parte).
Ciao
Danilo

 >Non parla minimamente della "dualità" dell'8, anzi,
Stimolata dai vostri interventi, sono andata a riprendere un volume che
posseggo per un caso fortuito e a cui non avevo prestato molta attenzione
(non perchè non ne fosse degno). Si tratta degli atti di un convegno su
"numeri e istanze di numerazione tra preistoria e protostoria linguistica
del mondo antico" tenutosi a Napoli nel Dicembre 1995. Sono riuscita solo a
dargli un sguardo di sfuggita, ma nell'introduzione, che ha carattere
informale, il Prof. D. Silvestri, promotore del convegno, afferma, purtroppo
senza riferimenti bibliografici proprio per il carattere prefattivo e
informale dell'intervento: "[...] <otto> che, a sua volta, è con ogni
evidenza un conclusivo duale di un perduto quattro [...]". Non è molto ma
datemi qualche giorno per spulciare il suddetto libro e probabilmente saprò
darvi qualche indicazione bibliografica precisa (il volume non ha una
bibliografia generale).
Colgo l'occasione per porre, a Nicola in particolare e a chiunque altro lo
sappia in generale, il seguente quesito, che mi sono sempre posta e che è
pertinente con l'argomento testé trattato, per quanto sposti l'attenzione
sul russo: perchè in russo il numerale per "quaranta" non si
forma come 20, 30, 50, etc., e quale è la sua etimologia?
Grazie.
Ciao.
Annamaria

 forma come 20, 30, 50, etc., e quale è la sua etimologia?
    Come resistere ad un simile invito? Ebbene, "sorok" è, in effetti, un
caso unico all'interno delle lingue slave: tutti gli idiomi fratelli del
russo formano il numerale 40 dalle radici di 4 e di 10, regolarmente.
    "Sorok" ha antiche origini, che risalgono al periodo in cui gli antichi
russi erano una rozza popolazione di cacciatori. Ebbene, questi cacciatori
che andavano alla ricerca di pelli di zebellino e di altri piccoli animali
solevano munirsi di borse capienti, che contenevano, guarda caso, 40 pelli.
Non ricordo di preciso come fossero denominate dette borse, ma il loro nome
era estremamente simile a "sorok", che da esso deriva.
    Ciao,
           Nicola
P.S. Spulcia pure con calma quel libro, sono curioso di saperne i risultati.


 Ilja, grafia a parte).
    D'accordo, però molti cognomi di origine bielorussa o polacca
assomigliano molto a patronimici russi. A Minsk ho conosciuto moltissime
persone che di cognome si chiamano "Antonovic", "Tibulevic", etc. Mi
chiedevo se il nome del linguista russo non possa avere una simile origine.
    Ciao,
           Nicola


Ebbene, "sorok" [...]
Grazie mille!!!!!!!!!!!
Se posso approfittare, mi consiglieresti un manuale di storia della lingua
russa, preferibilmente che si possa acquistare in libreria?
Grazie anche per questo...
Annamaria

 lingue indoeuropee nella loro forma.
  Uh, perche', il tedesco, l'olandese e le lingue scandinave non sono
  indoeuropee ?  In tedesco 11 e 12 sono elf e zwoelf, e anche nelle
  altre lingue citate mi pare che 11 e 12 abbiano forme "peculiari",
  diverse da 13-19 ...
  ... pero' in twelve o zwoelf compare comunque la radice del numero "2"
  (two o zwei ...)
  Mentre mi paiono molto plausibili le spiegazioni sui sistemi in base
  5 e 20 (oltre che 10), cioe' una mano, mani e piedi, o due mani, mi
  pare molto improbabile un sistema "naturale" in base 12, a meno di non
  avere sei dita per mano.
-- 
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 russa, preferibilmente che si possa acquistare in libreria?
    Mhhh... Mi cogli alla sprovvista. Su due piedi, mi vengono in mente solo
questi titoli:
    -"La lingua russa", di Fici Giusti, Gebert e Signorini, La Nuova Italia
Scientifica. Parla del russo in generale e contiene, in appendice, una vasta
sezione riguardante il russo antico.
    -"Storia della lingua letteraria russa", di Uspenkij, Il Mulino,
Bologna. Parla delle lingua intrecciata a letteratura, non pone tanto
l'enfasi sulla morfologia quanto sulle opere e lo sviluppo della lingua in
quanto tale. Si tratta, comunque, di un volume preziosissimo, un pezzo di
cui si può vantare qualsiasi biblioteca.
    -"Lineamenti di fonologia slava", Cantarini, La Scuola. Libro piú
generico, tratta il russo assieme alle lingue sorelle, ma è comunque un
validissimo testo.
    Spesso si trattano questi argomenti anche in alcune riviste
specializzate tipo "Slavia" (in italiano) o "Voprosy Jazykoznanija" (in
russo), che dovresti trovare in qualsiasi biblioteca di una facoltà di
lingue.
    Perdonami, ma al momento non mi viene in mente nient'altro, spero che
per cominciare ti basti.


   avere sei dita per mano.
Dodici parti sono facilmente ottenibili DIVIDENDO un'unità più grande.
Metti un cerchio... dodici parti le fai di compasso, dieci... è ben 
più difficile. La "dozzina" c'è in più lingue e anche la dozzina di 
dozzine (144)... In quanto al sistema "5" mi pare sia ben documentato
dalla numerazione romana con il V (5) la L (50) il D (500).
Credo che se avessimo utilizzato la base 12 invece della 10, molti
calcoli si sarebbero semplificati. Dopotutto 12 è 2x2x3 mentre 
10 è 2x5. La tabellina sarebbe stata un po' più grossa, ma le cifre
sarebbero state di meno. Il milione avrebbe espresso quasi il triplo!
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 per cominciare ti basti.
Certo che mi basta. Grazie anche se al termine delle letture potrň
ringraziarti ancora di piů.
Annamaria

 calcoli si sarebbero semplificati. 
Non intendevo dire che un sistema in base 12 sia meno RAZIONALE, anzi
semmai che lo e' TROPPO per essere usato "da subito" dagli uomini
primitivi. 
Il ragionamento sulla scomposizione in fattori 2x3x3 richiede un
ragionamento matematico che solo delle popolazioni moderatamente
avanzate potevano fare (
p.es
. i babilonesi che lo hanno spinto a 2x2x3x3
e a 2x3x3x5 inventando le 24 ore, i 360 gradi e i 60 minuti di cerchio e
di tempo).
(poi i moderni astronomi lo hanno spinto fino a usare FITS files con
record da 2880 bytes che e' il m.c.m. tra le word length di 16, 32, 36,
60 e 64 bytes in uso nei tardi anni '70 :-) (
I primitivi avevano a disposizione solo le dita di mani e piedi (e non
e' detto neppure le usassero tutte, le dita, come detto nel thread
parallelo sulle numerazioni in base 4 o su quelle ancora piu' primitivi
- io avevo sentito attribuire agli aborigeni australiani quella con 1,
2, 1+2, 2+2, 1+2+2, molti).


 avanzate potevano fare


declinazioni troppo complesse, alcuni tempi verbali... e il duale, sovente.
Questo non vale per i tedeschi, anche se le loro declinazioni sono spesso
ambigue per la presenza di desinenze identiche in casi diversi di sostantivi
appartenenti a generi o numeri differenti. Certamente, in fatto di
declinazioni, erano gia' meglio i latini, con un'inevitabile elevata
focalizzazione dei concetti all'atto della comunicazione, all'opposto gli
inglesi, con una lingua che sconvolge per il fatto, per esempio, di usare lo
stesso vocabolo per collasso e pasticcino, ma con un'economia di codice
sconvolgente ed una potenzialita' espressiva, tutta concentrata sul
contesto, e, quindi utilitaristicamente perfetta. Questione di forma
mentis... e di gusti.
Saluti
K


 sistemi di conteggio umani in territorio europeo, ecc.).
Trovo che siano tutte delle motivazioni emotive, non razionali.
L'elettronica è binaria per comodità, nulla vieta di avere più livelli.
Anzi, maggiori bit nelle memorie si ottengono usando più di due livelli
per cella. Nel DNA, è vero che le basi sono quattro, ma vanno a coppie
e nella sintesi proteica si usano triplette di basi. Poi, perché tirare
in ballo il DNA e non, tanto per fare un esempio, gli orbitali degli 
elettroni? Infine, 8 sono i bit per codificare i dati SOLO nel sistema
attualmente più in voga. In cui, tra l'altro, non c'è alcun "controllo 
flusso". La natura "logaritmica" dell'informazione è un altro nonsenso.
Ci sono un sacco di grandezze che ha senso rappresentare
logaritmicamente, ma moltissime altre hanno invece molto più senso
linearmente. Poi, logaritmo in quale base? Quella "2" che proponi tu
come naturale è quella cosiddetta "naturale" chiamata ovvero in base
"e"? Quali grandezze "naturali" si esprimerebbero meglio con logaritmo?
Non ho mai letto una sfilza così lunga e concentrata di affermazioni
così superficiali.


Anche a me, onestamente, sembra un filosofeggiare esagerato. Secondo me il
duale e' molto semplice e non richiede spiegazioni fantastiche (cioe',
tratte dalla fantasia ... mi scuso con i filosofi, questa e' solo la mia
personale opinione): affermazione: io e l'altro ... duale. Domanda: quale
dei due? ... duale! Vedi per esempio avanzi di duale nell' islandese:
við Einar = noi Einar = io ed Einar;
þeir Gunnar = Gunnar e i suoi uomini/la sua gente (þeir: pronome possessivo
della prima persona plurale maschile)
hvor? = quale? (fra due!) (NB: hver = quale fra piu' di due)
avanzi di duale nel faroese:
vit Pætur = noi Pietro = io e Pietro
tit Pætur = voi Pietro = tu e Pietro

...

Capisco perfettamente il discorso, ma tutto nasce dal fatto che, come accade
per il nuclei di ferrite, anche i neuroni del cervello umano hanno due stati
di carica, per cui tutti i messaggi si formano, encefalicamente, in binario.
E' l'area di Broca, poi, a fare, diciamo, da "tabella dei codici ASCII",
traducendo il messaggio (binario) in segnale (codice linguistico). Uno dei
fondamentali gap logici della linguistica, mi pare stia proprio, infatti,
nell'indagine sull'esatta connessione esistente tra messaggio e relativo
segnale: giungere anche al rischio di dibattersi goffamente in modo
trasversalmente interdisciplinare nel tentativo di darsi una risposta, mi
pare, quindi, piu' che accettabile.
Al singolo "sperduto" le ipotesi, al NG le costruttive tesi o di
confutazione o di validazione. Siamo appunto qui per questo: con la cultura
non siamo soltanto autorizzati a prendere atto della realta' che ci circonda
ma anche e soprattutto a cercare di capire, al di la' dell'accettazione
dell'evidenza, perche' essa si e' configurata in un dato modo. La
presenzione di un nesso eziologico su ogni rapporto causa-effetto e' alla
base della conoscenza non soltanto scientifica.
Saluti
K


(correzione dell'errore di ortografia: "presenza")
di un nesso eziologico su (rectius: in) ogni rapporto causa-effetto e' alla


 di carica, per cui tutti i messaggi si formano, encefalicamente, in binario.
I nuclei in ferrite delle antiche memorie sono un esempio di "due stati"
come molti altri, a partire dal foro presente/assente di una scheda.
Ma ciò è motivato da "limitatezza teconologica" non da motivi
intrinseci dell'informazione.
I neuroni del cervello umano hanno solo due stati? Mai saputo.
Allora come viene "vista" dal cervello un'immagine?
I livelli possibili per ogni fotorecettore nella retina coprono diverse
decadi di intensità. Lo stesso dicasi per i suoni. O per i muscoli.
Premendo sul piatto di una bilancia ad alta precisione si può ottenere
una risoluzione incredibile. Come verrebbe fuori da codici binari?


 I neuroni del cervello umano hanno solo due stati?
Ammesso che i neuroni artificiali siano delle buone simulazioni la risposta
e' no se sei considera stato l'insieme dei pesi sulle sinapsi.
Vero pero' che l'uscita e' binaria (il neurone scarica o non scarica)
Ciao

 traducendo il messaggio (binario) in segnale (codice linguistico).
seconda lezione di teoria dei codici e della trasmissione
Un messaggio e' un entita' astratta matematica puramente sintattica, un
segnale
e' qualcosa di fisico (un onda radio, un onda sonora, un impulso luminoso,
una scorreggia, un battito di ciglia) misurabile che puo' essere messo in
relazione biunivoca con un messaggio (non proprio biunivoca ma questo e'
un discorso piu' complicato)
Ciao