Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Cos'è l'energia?

Premettendo che le mie nozioni di fisica si limitano al biennio per

geometri, oltretutto mal fatto, c'è qualche anima pia che mi consiglia

un testo divulgativamente serio (o seriamente divulgativo) sul

significato dell'energia nella fisica.

Lo chiedo perchè ultimamente mi capita spesso di sentire parlare di

energia, vibrazioni e cose simili da persone che mescolano termini

fisici con teorie orientaleggiani, esoterico-new age.

Mi piacerebbe chiarirmi le idee sull'argomento perché, sapendo che è

opportuno saper tenere separate le due sfere, vorrei approfondire

l'argomento dal punto di vista della fisica.



Grazie in anticipo



Michele



-- 

michele....@tin.it


www.michelecristini.it




(Se vedete il posrt doppio chiedo scusa, ma il mio news reader fa le

bizze :-))



-- 

michele....@tin.it


www.michelecristini.it



 fisici con teorie orientaleggiani, esoterico-new age.



Gia', peccato che con quelle idiozie non riescano neanche

ad accendere una lampadina...



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani


 Michele



Michele, un testo qualsiasi

per le scuole superiori va benissimo.

E' divulgativo ma non new age.

E non ti dirà di sicuro

da dove viene tutta questa energia

che muove l'Universo.

Ma nemmeno uno dell'università.

La differenza è solo il livello di matematica.



ciao

Massimo


 Massimo



Saluti

Omega






"Michele Cristini"  ha scritto nel messaggio 

news:1m3id41.1t4h7pjloqf66N%michele....@tin.it...


energia in eccesso ... ;)))



















---

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
Io suggerirei le lezioni di Fisica di Feynman. Volume 1, capitolo sulla conservazione dell'energia. Qui 
http://www.colorado.edu/physics/phys1110/phys1110_fa10/Feynman_energy.pdf
 trovi le prime due pagine del capitolo. Esiste anche un'edizione italiana, della Zanichelli ("La fisica di Feynman").



Scusate se cito tutto, ma non saprei cosa tagliare.



Ti ringrazio per la tua risposta che mi porta a chiedere allora se si

può ritenere sufficientemente esaustivo quanto riportato da wikipedia:



"Una precisa definizione di energia non è semplice da fornire, l'energia

non ha alcuna realtà materiale ma è piuttosto un concetto matematico

astratto che esprime un vincolo rispetto ai processi possibili e una

simmetria temporale delle leggi fisiche. Non esiste quindi nessuna

sostanza o fluido corrispondente all'energia pura."



e che quindi il sostantivo "energia" va sempre accompagnata

dall'aggettivo: E. Elettrica, E. Nucleare, E. Cinetica etc.





(Domanda forse ingenua) Si potrebbe forse dire che l'energia non esiste

finché non si compie lavoro? 



Per ciò che riguarda le sfere di competenze delle varie discipline,

posso essere d'accordo che è bene tenere un atteggiamento aperto e per

quanto possibile multidisciplinare (olistico?;-)), ma quando si afferma

(come ho gia riportato in un altro ramo di questo thread) che la MQ

afferma che la coscienza crea la realtà, mi sembra che sia opportuno

andare a vedere se effettivamente le cose stanno così.

Poi io non sono in grado di comprendere il formalismo da cui derivano i

principi quantistici ed è per questo che cerco testi divulgativi,

chiedendo però a chi conosce l'argomento nella maniera più diretta

possibile e non da rimasticature di rimasticature (a volte magari

interessate).



Per finire tu dici che "pensiero ed emozioni hanno a che fare con

l'energia (qualunque cosa sia)": ecco questa è un'affermazione che non

rientra nella mia forma mentis. Puoi chiarirmi quale relazione vi si tra

i primi due termini e il terzo?





-- 

michele....@tin.it


www.michelecristini.it



ad accendere una lampadina...



Non so se siano o meno idiozie (sebbene nella stragrande maggioranza dei

casi mi diano proprio questa impressione) ed č per cercare di capirlo

che mi interessa approfondire.



-- 

michele....@tin.it


www.michelecristini.it



 La differenza è solo il livello di matematica.



Grazie. Non ho la pretesa che un testo scientifico mi dia risposte a

domande a cui non può darle.

Mi interessa sapere che cos'è l'energia in fisica per poterla

distinguere dalle "energie sottili/spirituali/psichiche", visto che

troppo spesso si usano in modo improprio, argomenti della prima per

giustificare discorsi sulle seconde.



(Ad esempio mi son già fatto un'idea sul concetto di effetto osservatore

in MQ, che troppo spesso viene utilizzato per giustificare teorie per le

quali essendo l'uomo l'osservatore sarebbe la sua

"coscienza/volontà/intenzione" a influenzare la realtà, senza tener

conto che, per osservatore, si può intendere anche un animale o un

oggetto inanimato - qual è un microscopio)



-- 

michele....@tin.it


www.michelecristini.it



 capirlo che mi interessa approfondire.



Prova a chieder loro di dimostrare qualcosa di concreto e *verificabile*

e avrai immediatamente la risposta... :-(



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani


 i primi due termini e il terzo?



Hanno a che fare con l'energia sotto due aspetti: il primo è che sono 

causa "immateriale" di azione, e l'azione è energia per definizione 

(Planck, Einstein); il secondo è più sottile: pensiero ed emozione sono 

fenomeni "immateriali" mediati da attività biologiche "materiali", 

attività che impiegano energia per realizzarsi. Voglio precisare - non 

vorrei essere frainteso - che pensiero ed emozioni non sono in sé 

attività biologiche, ma se ne servono come mediatrici, un po' come dei 

postini rispetto alle lettere che trasportano. Questo per evitare un 

equivoco in cui cadono sempre i cosiddetti "riduzionisti".

Quale natura hanno dunque simili entità "immateriali"? Hanno la natura 

di comunicazione. Anche la comunicazione in generale ha supporti fisici, 

come ovvio, ma *non è* i suoi supporti fisici. Il contenuto di un 

messaggio - es. una lettera - può scatenare una guerra, ma non si può 

dire che tale contenuto sia la lettera che lo trasmette. Questo 

dovrebbero capire i "riduzionisti" (cioè gran parte dei fisici).

Ora, appunto, la fisica non prende in alcuna considerazione quella 

componente fondamentale della realtà che è la comunicazione, se non nel 

tentativo di formalizzarla in quanto "lettera" già in sé meramente 

formale, ma non certo in quanto contenuto che può scatenare una guerra.



Questo esempio per dire che sono stato serio nel dire quanto ho detto 

circa l'analisi da tutti i punti di vista possibili per comprendere 

realmente qualcosa.

Non tenere conto, nell'analisi dei sistemi, della componente 

comunicazione è situarli d'ufficio al di fuori della realtà.

Tieni presente che sotto il concreto concetto di 'comunicazione' 

ricadono tutti i meccanismi che chiamiamo 'influenze' e 'influssi', 

ossia quei meccanismi che determinano le interazioni fra ogni cosa e il 

suo contesto, e che quindi le conferiscono per intero il suo significato 

- la sua realtà. Avrai di sicuro capito che mi riferisco in particolare 

a quelli che chiamiamo 'campi'. Su cui a mio parere c'è ancora molto da 

riflettere.



Un saluto

Omega


 E allora di che cosa stiamo parlando?



Il signor Omega, non sappiamo cos'e'. Saprebbe egli definire se stesso? No. Allora di che cosa sta parlando? 



Dire dell'energia che "non sappiamo cos'e' " non e' molto significativo perche' se tu dicessi "e' A + B" io allora ti chiederei cos'e' A e cos'e' B e saresti daccapo... 



Io so cos'e' l'energia in alcuni casi particolari ma non so formularne in modo semplice una definizione che sia valida in tutti i casi. Questo non significa che io non sappia cos'e' l'energia.



--

BlueRay



--

BlueRay 


 giustificare discorsi sulle seconde.



In fisica le grandezze si *misurano* per mezzo di una procedura oggettiva e ripetibile. 

Ovviamente non e' cosi' per le altre cose che citi (e non solo per quanto riguarda l'energia ovviamente).



--

BlueRay


 Quindi ripeto: di che cosa parlano?



O del nulla più assoluto ribattezzato in modo "fancy". Oppure chi ne 

parla/scrive sa di cosa sta parlando ma chi legge non l'ha capito.



Giorgio


 Giorgio


 casi. Questo non significa che io non sappia cos'e' l'energia.



Ecco, hai detto bene: alcuni casi particolari. Tutti conosciamo e 

sappiamo misurare alcuni casi particolari di energia. Inoltre sappiamo 

che questi casi particolari possono trasformarsi uno nell'altro - e 

proprio questo fatto fa concludere che hanno una base comune, anzi una 

'natura' comune.

Ecco, è di questa natura comune che non sappiamo dire niente.

Né che cos'è né come funziona, in particolare in che modo si manifesta 

nelle diverse forme che conosciamo.

È un serio problema, come il tempo del resto, dal momento che l'energia 

(e il tempo) è un pilasto della fisica.

Ed è la ragione, immagino, per cui Michele Cristini ha posto la domanda.



Ora, di queste cose noi parliamo ogni giorno, qui e altrove, ma senza 

sapere di che cosa parliamo se non in forma intuitiva, non certo 

scientifica.

Intuitivamente tutti sappiamo che cosa sono l'energia e il tempo, ma 

l'intuizione va bene per scrivere romanzi, non una scienza.



Omega


 il tuo english! ;-)



Orrore, ho riletto, ovviamente doveva essere "English"!



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani


 Giorgio





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





---

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 si tra i primi due termini e il terzo?

Per finire, mi pare che il tuo approccio sia molto più sano di quello

dei tuoi interlocutori (intendo Omega e Massimo 456b.

Non a caso stano da temo nel mio kill file...

Sono due tra i tanti che parlano molto di ciò che non sono in grado di

capire :-(





-- 

Elio Fabri


comune, ossia il loro essere *energia* tout-court.



Questo è effettivamente un problema in cui il mio paragone rivela una

falla, decisamente è difficile trasformare una mela in una pera.:-)



Su quanto dici circa il pensiero e le emozioni, mi prendo una pausa per

rifletterci.





-- 

michele....@tin.it


www.michelecristini.it



 Orrore, ho riletto, ovviamente doveva essere "English"!



Non è Inglisc?



-- 

michele....@tin.it


www.michelecristini.it









-- 



 E quando esce dai corpi, allora diventa radiazione em "pura".



Ma la radiazione em non è "fatta" da "corpi" ? non ha un substrato 

materiale ?



Giorgio


 Così l'energia pur non avendo una sua realtà "oggettiva" 





In che senso non ha una sua realta' "oggettiva"? L'energia e' una proprieta' dei corpi, come lo e' la massa o la lunghezza, ad esempio. La massa ha una sua realta' "oggettiva"? E la lunghezza?



--

BlueRay


 falla, decisamente è difficile trasformare una mela in una pera.:-)



I numeri sono un modello unicamente mentale, del tutto astratto: in 

natura i numeri non esistono. (E anche nella mente esiste un solo 

numero, l'unità)



L'energia invece esiste - o perlomeno così risulta dal fatto che ne 

riconosciamo diverse forme. L'energia - senza attributi - non è un 

modello astratto ma una deduzione direi immediata: dato che esistono 

Energia-A, Energia-B ecc. ecc., allora esiste Energia.



Mi permetto di farti notare, infine, che E-A ed E-B consentono di 

realizzare strumenti ad hoc, E invece non lo consente essendo priva di 

specificità.

Forse per questa ragione da qualche anno (o decennio) a questa parte 

qualcuno ha parlato di energia oscura.

--


 capire :-(



O magari sei tu che non sei in grado di capirli.

Sono sempre affermazioni a boomerang quelle che intendono solo offendere.



Del resto io ho risposto razionalmente a chi ha posto queste domande.

Tu invece hai anche confuso un po' di interlocutori nell'ansia di dire 

urbi et orbi che tu neppure li leggi.



Omega


 E quando esce dai corpi, allora diventa radiazione em "pura".



Sottolineo che la radiazione e.m. non e' "energia", anche se a

essa si puo' associare un valore di energia allo stesso modo che

a *qualsiasi* altro sistema fisico. Del resto alla radiazione e.m.

si puo' associare oltre che una energia anche una quantita' di

moto, un momento angolare...



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani


 E quando esce dai corpi, allora diventa radiazione em "pura".



Ecco. Io ho sostenuto che la forma più elementare in cui si manifesta è 

la luce, che è appunto radiazione em.

Ma è "pura"? E allora cosa sono i fotoni, benché privi di massa come ci 

dicono i libri e i professori?

La luce è forse una fase di transizione dell'energia verso quella che 

chiamiamo 'materia', mancando, nel fotone, solo la massa?



Omega


 capire :-(



Il mio è l'atteggiamento di un ignorante volenteroso.

Per quanto riguarda 456b e Omega, non so a cosa si dovuto la tua

avversione nei loro confronti; con me, soprattutto Omega, sta dialogando

serenamente.



-- 

michele....@tin.it


www.michelecristini.it



 solo per quanto riguarda l'energia ovviamente).



Ottimo, forse "riduzionista", perņ non mi dispiace.



-- 

michele....@tin.it


www.michelecristini.it



 E quando esce dai corpi, allora diventa radiazione em "pura".



Questo è il punto esiste energia "pura"? Credo che secondo la formula

relativistica E=MC2 senza massa non vi sia energia. Resta quindi dubbio

che la "funzione d'onda" sia solo energia.





-- 

michele....@tin.it


www.michelecristini.it



 Giorgio



Omega


 BlueRay



Omega


 Resta quindi dubbio che la "funzione d'onda" sia solo energia.



Riguardo a cio' ti consiglio di mantenere un ampio margine

di dubbio...;-)

Seriamente, nessuno in Fisica ha mai ipotizzato che una

funzione d'onda *sia* o *sia solo* energia, una funzione

d'onda non *e'* energia e basta (comunque Soviet_Mario

parlava di radiazione e.m., che e' altra cosa rispetto a una

funzione d'onda).



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani






 Ciao



 Ottimo, forse "riduzionista"



no, "operativista".



-- 

TRu-TS

buon vento e cieli sereni


 Dico bene ? Dico minchiate ? Gradito commento :)

Beh, dopo una partenza ... pericolosa, hai recuperato :-)





-- 

Elio Fabri


 ancora l'esatta natura,

Non se ne conosce l'esatta natura, e direi che proprio non ha senso

chiamarla "energia".



Qualche bello spirito ha avuto quell'idea, essenzialmente perché

sarebbe un contributo al tensore energia-impulso del tutto anomalo

rispetto a quelli dati da oggetti conosciuti (rad. e.m. inclusa).

E tutti dietro come pecore :-(



---------



esattamente il prof Michael Turner della Chicago University

che sara' nel tuo kill file...



Elio Fabri



ciao

Massimo 



 capirlo che mi interessa approfondire.



Allora secondo me non ti serve affatto conoscere l'energia ma

le interazioni. Sono quelle a muovere la materia e ad essere 

responsabili di tutti i fenomeni.

Non mi intendo di storia della fisica, ma con il paranormale

e le pseudoscienze ho gia` un po' di dimestichezza in piu'.

Quando parlo con qualcuno convinto che esistano energie

"strane" e gli chiedo perche' pensa che esistano, dopo una

fase piu' o meno lunga di narrazione di pseudofenomeni non

verificabili o arbitrariamente interpretati, si arriva prima

o poi al fatidico "perche' no?". In sostanza chi crede a

quelle cose sotto sotto pensa: se l'universo e` cosi'

complesso vuol dire che evidentemente sono all'opera

centinaia di forze/energie, solo in parte studiate e

comprese, che fanno succedere i fenomeni piu' diversi, e se

di forze ce ne sono a centinaia, cosa vuoi che sia supporre

che ce ne sia qualcuna in piu? Uno scienziato che ha

approfondito certe forze non puo` dire nulla su tutte le

altre centinaia che non ha studiato, giusto? Un fisico

conoscera` le forze fisiche, un chimico quelle chimiche, un

biologo quelle biologiche, ma sulle energie sottili (o

parapsichiche o quel che vuoi) sono ben altri gli esperti che

meritano d'avere voce in capitolo: fisici, chimici e

compagnia possono anche starsene zitti, che non se ne

intendono.



Non occorre andare tanto lontano, gia` il praticante medio di

arti marziali e` convinto che esista una fantomatica energia

vitale, chiamata dai cinesi "qi" (pronuncia "ci").



Puo` ben essere che un tempo tutti pensassero ingenuamente

che le forze all'opera nell'universo fossero centinaia, ma

ormai sappiamo che questa visione non ha basi nella realta`

sperimentabile. Per quanto ne sa la fisica, esistono solo

quattro interazioni (cioe` forze) di base: gravitazionale,

elettromagnetica, nucleare debole e nucleare forte. Non si

conosce finora nessun fenomeno che sembri indicare

l'esistenza di una quinta.

Quella gravitazionale la conosciamo tutti, piu' o meno,

almeno nelle sue caratteristiche essenziali. La teoria di

Newton (tutti i corpi si attirano tra loro con una forza

proporzionale al prodotto delle masse e inversamente

proporzionale al quadrato della distanza), per quanto un po'

grezza, esprime gia` piuttosto bene il grosso del fenomeno.

Le due forze nucleari hanno poca importanza nella vita

quotidiana: fanno funzionare il Sole, i reattori nucleari e

le bombe nucleari e sono responsabili della radioattivita`,

il che non e` poco, ma la cosa finisce qui.

Tutti gli altri fenomeni che costituiscono la nostra comune

esperienza, dalla pioggia a un gatto che fa le fusa, dalla

carta che brucia ai colori di un tramonto, da una calamita

che attira il ferro allo sviluppo di un feto, da una molla

che scatta a una formica in esplorazione, dalla stabilita`

della materia ordinaria a una tempesta tropicale, sono

provocati dall'elettromagnetismo, con un po' di banale

gravita` newtoniana che fa da sfondo. Piaccia o no agli

"alternativi", l'elettromagnetismo e` la forza piu' studiata

e meglio compresa di tutte. La teoria dell'eletromagnetismo

piu' moderna e avanzata che abbiamo, la QED (elettrodinamica

quantistica), e` talmente valida che, a quanto ne so, finora

non e` noto nessun fenomeno che vada contro o al di la` della

teoria neanche in minima parte, neanche quando si verificano

le previsioni quantitative con tutta la massima precisione

ottenibile (che in certi casi e` veramente ragguardevole).



In parole povere, sappiamo gia` praticamente tutto quel che

c'e` da sapere sulla forza responsabile di quasi tutto quel

che succede intorno a noi; sulla gravita` e sul resto

sappiamo meno, ma comunque quanto basta per quel poco che ci

influenzano direttamente. L'elettromagnetismo non e` una

forza tanto complicata, in realta`. L'universo e` cosi' vario

e complicato perche' lo e` la materia che lo costituisce, non

le forze che la muovono. Questo forse ieri non si sospettava,

ma oggi si sa con ragionevole certezza. La complessita` della

materia fa si' che la conoscenza anche perfetta delle

interazioni di base non consenta di calcolare esattamente il

comportamento della materia. La chimica e` quindi deducibile

dalla fisica solo in linea di principio, ma raramente in

pratica. La biochimica degli esseri viventi e` altrettanto

deducibile in linea di teoria da fisica e chimica, ma spesso

non in pratica, se non altro per la nostra scarsissima

conoscenza della complicatissima struttura esatta dei viventi

in questione. La psicologia non e` deducibile dalla biologia

perche' non sappiamo com'e` fatto il cervello, a parte il

fatto che non ce ne sono due uguali; a sua volta la

sociologia non si deduce dalla psicologia perche' le masse di

persone e le condizioni ambientali che cambiano sono

complicate. Non siamo sicurissimi delle previsioni dei

modelli climatici perche' il pianeta e` complicato, e cosi'

via.



Quindi la scienza ha ancora moltissimo da scoprire, ma NON

sulle forze di base. Questo gli "alternativi" non sembrano

ne' saperlo ne' essere in grado di afferrarne la portata

anche quando si tenta di spiegarglielo. Non capiscono che

qualunque affermazione su forze nuove va ritenuta

un'affermazione straordinaria che richiede prove

straordinarie. Talvolta se ne escono con un "ma si', certo,

e` sempre elettromagnetismo, ogni materia emette vibrazioni

elettromagnetiche specifiche, che alcune persone possono

percepire e influenzare, emettendone altre..." e a quel punto

ti rendi conto che non c'e` niente da fare: non sanno, non

sanno di non sapere, non hanno alcuna idea di cosa dovrebbero

sapere. E` facile dire: e' crollata una casa? Sara` stato un

gatto. Ti sono spariti venti euro dal portafoglio? Sara`

stato un gatto. Qualcuno ha scritto scemo chi legge con una

bomboletta spray? Sara` stato un gatto. E` facile dirlo... se

hai solo sentito vagamente parlare dell'esistenza dei gatti,

ma non ne hai mai visto uno in vita tua, non hai idea di come

sia fatto, di cosa possa o non possa fare, nonche' di cosa

faccia abitualmente. E` facile attribuire ogni sorta di

proprieta` paranormali all'elettromagnetismo per chi non lo

conosce affatto.

Gli "alternativi" non comprendono lo scetticismo provocato

dalla conoscenza. Confondono il giudizio informato con il

pregiudizio. Ogni discussione con loro e` infruttuosa.

Giustificano con ipotesi fantasiose e inverificabili ogni

fallimento in qualunque prova pratica che riesci

faticosamente a convincerli a fare per verificare le loro

asserzioni (e gia` questo non e` facile, bisogna intendersi

un po' di metodo scientifico e scetticismo per sapere come

fare verifiche valide in certi ambiti).

Ha senso parlare solo con gli indecisi, quelli che vogliono

ancora capire. Gli altri solitamente sono irrecuperabili.



Ciao

Paolo Russo






Le forme di energia...



1) massa 

2) campi

3) movimento





Manca qualcosa?


Giorgio


Come no?



1. Intanto la massa solo associata al quadrato di 'c' si presenta come 

energia. Così mi dicono.



2. I campi, a pensarci bene, sono un'affermazione di sé, a distanza, dei 

corpi che ne sono la sorgente: sono una forma di "dilatazione" di tali 

corpi entro specifiche dimensioni. Ciò, diremmo, a spese di 'energia' 

che i corpi stessi impiegano o "perdono" per affermare nel cosmo la loro 

presenza, ossia per interagire col cosmo. Detto in altro modo, i campi 

altro non sono che forme di interazione fra i "corpi", ossia di 'azione' 

reciproca fra i corpi. E tale azione usualmente rientra appunto nel 

concetto di energia. Ma è corretto dire così, ossia che azione ed 

energia coincidono? O sarebbe più corretto dire che l'azione fra i corpi 

- che dipende dalla natura di tali corpi - 'si serve' di energia per 

manifestarsi? Ciò farebbe capire le diverse "forme" di energia che si 

manifestano in tali interazioni: "forme" determinate dalla natura dei 

corpi, non dall'energia di cui si servono per "dilatarsi" nelle 

opportune dimensioni. Dunque resta la domanda: in che consiste 

quell'entità evidentemente proteiforme che chiamiamo 'energia'?



3. il movimento è relativo, mentre l'energia - ammesso di saperla 

definire - è relativa? Ossia cambia a seconda del punto di vista da cui 

la si misura o osserva? Dal riferimento? No, l'energia - in qualunque 

forma - è quello che è, così come l'acqua è acqua sia che uno ci stia 

nuotando o navigando o facendoci la doccia, o la stia osservando mentre 

inonda la centrale nucleare di Fukushima.



Sembrerebbe, dette le cose in questo modo, che non la luce - come 

paventa Massimo - ma proprio l'energia sia l'assoluto dell'universo 

cosiddetto 'fisico'. Invariante rispetto a qualunque riferimento o 

trasformazione (come confermerebbe il principio della sua conservazione).



Senonché, se non compie lavoro, l'energia non si manifesta, e tuttavia 

c'è, dato che, se le chiediamo lavoro, il lavoro lo compie.

Allora quell'energia di cui sto parlando, cioè prima che assuma una 

qualche forma in funzione della specifica interazione fra i corpi, non è 

propriamente "energia" ma qualcosa atto a diventarlo nelle sue diverse 

forme. Non energia in atto, dunque, ma energia in potenza, e quindi 

neppure dimensionalmente classificabile fra le energie che conosciamo e 

nelle relative unità - che in realtà sono unità di lavoro!

Unità che implicano cioè il tempo, mentre qualcosa che non è in atto ma 

è solo potenziale non implica il tempo. E a ben guardare non implica 

neppure il luogo, se non si intede come "luogo" l'ovunque si manifesta 

su specifica istanza.



Sto dicendo che non è nel cosiddetto spaziotempo?

Sembrerebbe di sì.

Sto dicendo dunque che il mondo, comunemente descritto come appartenente 

allo spaziotempo, ha le sue radici proprio fisiche - di esistenza e di 

azione - in un non-mondo in quanto non appartenente allo spaziotempo?


 
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Provo a scrivere una definizione generalmente valida per l'energia.



L'energia è presente nel sistema fisico, che si sta esaminando, quando questo si trova in uno stato diverso dal suo stato di equilibrio statico, inteso come stato di riposo o di quiete. 

Ed esprime di quanto lo stato del sistema si discosta dal suo stato di quiete.





Passiamo agli esempi. La definizione vale per una molla compressa, per un condensatore carico, per un'induttanza percorsa da corrente, per un corpo in moto rispetto ad un osservatore, per un corpo posto ad una certa distanza da un altro corpo, ma anche per l'energia chimica del sistema combustibile-comburente.

Vale anche per le onde elm. nello spazio, per la polarizzazione dielettrica e per quella magnetica del "vuoto". 


 quiete.



Dici all'incirca che cosa fa, ma non che cosa è.

E poi lo stato di riposo o di quiete come si definisce? Circolarmente 

come assenza di energia? Inoltre non è vero che un eventuale sistema in 

quiete è privo di energia. Un atomo di questa tastiera, se fosse "in 

quiete" nel senso di privo di energia, non esisterebbe nemmeno, se è 

vero che è composto da un nucleo e da elettroni che gli orbitano 

intorno: eppure è "in quiete", specie il tasto della X :)



Purtroppo l'energia, come la "materia" e il tempo, sfugge a ogni 

definizione logicamente sostenibile (i postulati non sono definizioni).



Riusciamo a dire che cosa è l'energia elettrica o meccanica ecc. ecc., e 

sappiamo misurarle perché si manifestano in un modo che consente di 

farlo, anzi in un modo che ti indica da sé come farlo. Ma l'energia che 

è comune a tutte queste energie - infatti, a dimostrazione, si 

trasformano una nell'altra - non ti dà il minimo indizio su che cosa essa è.



La ragione, io penso, è che ciò che chiamiamo genericamente 'energia' 

senza attributi è invece l'elemento costitutivo di ogni cosa e quindi 

anche di ogni interazione, come dire che tutto "è fatto di" energia e 

"funziona" in quanto energia. Che però in via di principio è sbagliato 

chiamare con questo nome.



Tale elemento(*) non può mancare mai, neppure quando non è 

apparentemente in azione - per esempio nel cosiddetto "vuoto", - ma non 

è riconoscibile se non quando acquisisce una forma, quella di energia 

nota oppure di materia. In altri termini il suo è basicamente un 

_poter_essere_ energia/materia, perciò in sè è svincolata dal tempo e 

dal luogo - ed è questa la ragione per cui non è accessibile. Luogo e 

tempo che essa stessa invece *determina* al suo manifestarsi, anzi come 

suo modo stesso di manifestarsi.



(*) in questo modo si definisce un ragionevole concetto di 

'elementarità', che invece si applica impropriamente a molte altre cose 

che elementari non sono.


Il giorno martedì 26 maggio 2015 21:40:02 UTC+2, Gattosilvestro ha scritto:



 "L'energia è presente nel sistema fisico, che si sta esaminando, quando questo

 si trova in uno stato diverso dal suo stato di equilibrio statico, inteso

 come stato di riposo o di quiete. 

 Ed esprime di quanto lo stato del sistema si discosta dal suo stato di quiete."



Questa non l'ho capita. E l'energia a riposo dei corpi dove la metti? E = m*c^2 non la consideri?



Gattosilvestro:



 "Passiamo agli esempi. La definizione vale per una molla compressa, per un

  condensatore carico, per un'induttanza percorsa da corrente, per un corpo in

  moto rispetto ad un osservatore, per un corpo posto ad una certa distanza da

  un altro corpo, ma anche per l'energia chimica del sistema combustibile-

  comburente.

  Vale anche per le onde elm. nello spazio, per la polarizzazione dielettrica e

  per quella magnetica del "vuoto". 



Non capisco: un condensatore carico, per esempio, non puo' essere in equilibrio statico cioe' di riposo o di quiete? Che cosa intendi dire?



--

BlueRay


 per la polarizzazione dielettrica e per quella magnetica del "vuoto".

Ecco, questa è la perla finale.

Non si sa che cosa sia per te l'oggetto, ma dove sarà poi lo stato di

riposo ovvero di quiete?





-- 

Elio Fabri


 Provo a scrivere una definizione generalmente valida per l'energia.



Non ci siamo. Prova a vedere qui, tanto per cominciare:



<
https://books.google.it/books?id=bE-9tUH2J2wC&q=conservation%20laws#v=o


nepage>



M.



-- 

Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.


 M.



Non definisce l'energia.

La domanda non era sulla conservazione, a cui è usanza molto diffusa 

credere già ciecamente.



La domanda del topic è molto chiara: Cos'è l'energia?

Dopo aver chiarito cos'è, solo allora si può coerentemente parlare di 

conservazione, non solo in inglese ma anche in italiano - e magari 

avendolo chiarito per bene magari si smette di parlare di conservazione, 

chissà.



Se invece non lo si è chiarito, di che cosa si sta parlando?


 >Questa non l'ho capita. E l'energia a riposo dei corpi dove la metti? E = m*c^2 non la consideri?



Questo è vero.  Una particella, o un oggetto, possiede energia per il solo fatto di esistere.



Se ne deduce che la condizione di quiete, o di riposo assoluto, si ha con lo spazio vuoto, in assoluta mancanza di materia, di campi, di curvatura, col la temperatura a zero kelvin.



Però, in tutto l'universo non si trova una condizione del genere:  anche nel punto più remoto dell'universo arriva la luce delle stelle e delle galassie, e la temperatura dello spazio intergalattico non è zero ma 2,73 gradi kelvin.



Gattosilvestro






ma non si potrebbe definire l'energia "per differenza" ?



Ossia, la differenza tra la massa di un sistema calcolata 

dai suoi effetti gravitazionali e la sua massa inerziale 

(misurabile con un accelerometro o analogo dispositivo).





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)







 (misurabile con un accelerometro o analogo dispositivo).



Prevedo che riceverai un profluvio di repliche ...;-)



Dal tempo di Galileo fino a oggi tutti gli esperimenti

al riguardo hanno verificato che le 2 masse coincidono

entro la precisione delle misure, e attualmente queste

misure possono essere *molto* precise, con un errore

relativo < 10^-12 (a voler pignoleggiare il rapporto delle

masse e' costante, indipendentemente dalla natura dei corpi

esaminati), tant'e' che la distinzione tra le 2 masse non

viene generalmente neanche esplicitata, ed e' fisicamente

plausibile ammettere che le 2 masse siano la *stessa

cosa*. Dunque il metodo che suggerisci darebbe

costantemente un risultato nullo (Delta m = 0 J).



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani


 Non definisce l'energia.



Equazione 6.1 pag. 14.



 Ciao



 Equazione 6.1 pag. 14.







Ma quella equazione, in realta', definisce l'hamiltoniana, in generale, non l'energia. Le due coincidono soltanto in casi particolari (ed evidentemente Landau si riferisce a questi in quella trattazione, non sono andato a leggere quello che scrive prima) per esempio nel caso in cui tutte le forze derivino da un potenziale.

Tempo fa su fisf, abbiamo analizzato alcuni problemi, un thread e' "lagrangiana di semplice sistema meccanico". 









Un esempio e' il seguente (praticamente lo stesso di quel thread solo che li' c'era un disco scanalato invece di una guida ma il problema e' lo stesso): una particella di massa m si muove di moto unidimensionale in una guida rettilinea ed e' connessa al centro della guida tramite una molla di costante k e lunghezza a riposo nulla. La guida ruota con velocita' angolare w costante attorno un asse passante per il suo centro. Si dimostra facilmente che H ed E sono differenti, inoltre H si conserva durante il moto, ma E non si conserva.



--

BlueRay


 M.



Non è la definizione dell'energia ma dell'energia meccanica:



"During the motion of a mechanical system ... ecc. ecc."



Parla anche di 'closed mechanical system', e io non so che cos'è, se non 

pura astrazioe, cioè metafisica, come i "sistemi isolati" e altre cose 

del genere.



Mi era parso che non fosse questa la domanda del topic.

Cosa sono l'energia meccanica o elettrica ecc. ecc. lo sappiamo tutti, 

anche perché ci dicono esse stesse come misurarle.


 non l'energia.



La differenza c'è quando si usano coordinate generalizzate che dipendono

dal tempo. Ma in quei casi (come nell'esempio ch fai tu) ci sono dei

sistemi che interagiscono e quindi assegnare parte dell'energia

complessiva all'uno o all'altro sistema è in larga misura arbitrario. Se

si considerano nella lagrangiana tutti i sistemi in interazione allora

il problema non si pone.



L'interesse di questa definizione sta nel fatto che è una regoletta

semplice e universale, che dovrebbe quindi accontentare quelli che

vogliono "la definizione di energia". Infatti, come forse saprai, questa

"regoletta" va ben oltre i confini della meccanica: si applica anche nel

caso dei mezzi continui e quindi anche per i campi, sia classici che

quantistici.



Inoltre - piccolo aside ironico - è simpatico che l'energia così

definita sia la grandezza la cui conservazione discende dall'invarianza

per traslazioni temporali...



Ora basta: siccome sono troppo intelligente vado su it.arti.cinema a

chiedere "la definizione di regista"... chissà che cosa mi

risponderanno...



 risponderanno...



Buona questa! :-)



--

BlueRay


 quantistici.



Quindi non definisce l'energia.

Stai infatti dicendo che si applica a qualunque accrocchio di energie, 

che *non è* dire che cos'è l'energia, come non è dire che cosa è il cibo 

sciorinando la lista delle merci di un supermercato.



Perciò quelli che "vogliono una definizione di energia" non sono affatto 

"accontentati", dato che anche alcuni di loro sono "intelligenti" come 

tu definisci te stesso.



Omega


Soviet_Mario ha scritto:

 > non credo di capire.

Questo è poco ma sicuro :-)



 > Ricordo vari post di Elio su sistemi riscaldati che

 > aumentavano di massa (ma non la massa inerziale, invariante,

 > la massa "in generale", quella che ho chiamato gravitazionale).

Ma che dici!

O peggio, che mi fai dire!

Sono decenni (non "decadi", please) che ripeto in tutte le salse che

di codeste due masse sarebbe tanto di guadagnato se se ne facesse a

meno, visto che sono *sempre e comunque identiche*.

E quanto all'"invariante", anche questo l'ho scritto molte volte:

"invariante" non vuol dire "costante", "invariabile": vuol dire che

ha lo stesso valore *in ogni rif. inerziale*.

Quindi non c'entra un emerito c...



 > Inoltre in altre parti si parlava del fatto che i fotoni

 > fossero sensibili alla gravità, ed a loro volta sorgenti di

 > gravità.

Verissimo. E allora?

Primo: in RG la sorgente di gravità non è la massa, ma il tensore

energia-impulso.

Quindi anche un oggetto di massa nulla, se ha impulso, può produrre

gravità.

Secondo: un singolo fotone ha massa nulla, ma un *insieme di fotoni* in

genere no.



 > Infine, che senso ha parlare di DIFETTO DI MASSA nucleare se

 > le due masse a cui mi riferivo sono uguali ?

E che c... c'entra?

Ma lo sai che cosa significa "difetto di massa"?

Si direbbe di no, e ora non posso ripetere una spiegazione che trovi

dappertutto.



 > credo quindi che ci sia stato un fraintendimento terminologico,

 > perché non ho usato il termine massa gravitazionale nell'accezione

 > comune (quella di un grave pesato in campo gravitazionale, laddove

 > il grave o è in quiete o ha un'energia cinetica molto piccola).

Beh, se tu usi con un significato diverso un termine che per tutti

quelli che sanno qualcosa di fisica ha un significato univoco, con chi

te le pigli?



 > Pensavo invece a particelle in moto a velocità relativistiche,

 > quindi con un'energia cinetica comparabile, o persino superiore,

 > alla loro massa "a riposo" (quella che qui chiamavo massa

 > inerziale).

E bravo, continua coi casini...

La "massa a riposo" è l'unica massa di cui ha senso parlare.

E coincide con la massa inerziale, certo, ma anche con la m.

gravitazionale.



 > Forse dovevo scrivere :

 > Energia = Delta ("massa NON A RIPOSO" - "massa A RIPOSO").

 > Volevo dire questo

Facendo un ulteriore casino.

Questa non è "energia": è "energia cinetica".



Se tu scrivi "energia" e basta, chiunque in ambito relativistico

intende *tutta* l'energia, quella che soddisfa la relazione

E^2 = m^2 c^4 + c^2 p^2.



Sconfortante...

-- 

Elio Fabri


 problema.



Non necessariamente. Supponi che, invece di essere forzata a ruotare con

velocità angolare costante, la tua guida sia libera di ruotare attorno

al suo centro, con un momento d'inerzia noto. In questo caso potresti

scrivere facilmente la lagrangiana, però avresti una coordinata in più

(l'angolo di rotazione).



 (l'angolo di rotazione).



Grazie tante! In questo modo hamiltoniana ed energia coincidono e non ha piu' ragion d'essere il motivo della nostra discussione! :-)

Tutto il problema nasce proprio dal fatto che, nell'esempio che ti ho fatto, la guida *e'* forzata a ruotare a omega costante.

Ciao.



--

BlueRay


 Sconfortante...



scusa, ma una cosa (in particolare) di quell'equazione non 

l'ho capita.

Ossia che mi pare contenere solo i termini della massa a 

riposo (m), e dell'energia di tipo cinetico (impulso).

E dove compaiono tutte le altre forma di energia ?

Se compaiono in punti diversi (tipo sia dentro "m" sia 

dentro "p") in che modo si ripartiscono ? Penso ad es. 

all'energia elastica della molla compressa, o di un volume 

di gas compresso, o all'energia elettrostatica di un insieme 

di cariche ferme, per esempio.



Ah : aggiungo che la mia nozione di impulso è soltanto 

quella "meccanica" (dinamica) di Fxdt (in un istante 

infinitesimo in cui la forza non vari, altrimenti 

l'integrale della stessa lungo un Dt).



Se esistono altre sorgenti dell'impulso di tipo "non 

cinetico", quali sono ?



La mia perplessità non viene tanto dal fatto di non poter 

individuare una forza, quanto dal fatto che per un sistema 

statico non saprei come definire la quantità di moto che 

l'ipotetico impulso scambia con una sonda.



 Scusa ma questo mi sembra incomprensibile.



Forse mi sono spiegato male: il mio scopo qui non č quello di spiegare

come ottenere l'evoluzione di un sistema dalla sua lagrangiana, bensě

quello di determinare la sua energia *in linea di principio*. E questa č

la strada piů generale che mi venga in mente. Il problema di *come

determinare la lagrangiana* non mi interessa. E per ovviare alle tue

puntualizzazioni, la lagrangiana la scriviamo in coordinate cartesiane,

cosě eliminiamo il problema alla radice.



 dire, o meglio, come sia possibile



Faccio un esempio.

Sia dato un singolo fotone che abbia impulso p (e' uso comune

in RR chiamare "impulso" la quantita' di moto di un corpo)

ed energia E, allora la sua massa m e' data dall'invariante:



(1)  m^2 c^4 = E^2 - p^2 c^2,



ed e' nulla (sperimentalmente risulta minore di 10^-18 eV/c^2,

v. 
http://pdg.lbl.gov/2014/listings/rpp2014-list-photon.pdf
),

aggiungiamo ora al primo fotone un secondo avente impulso uguale

e opposto, allora l'impulso totale del sistema di 2 fotoni e' nullo,

l'energia totale del sistema e' 2E, la massa invariante M del sistema

si ottiene  applicando la (1) al sistema di 2 fotoni:

M^2 c^4 = (2E)^2,

quindi M = 2E / c^2, che non e' nulla.



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani












 Ciao



 quadrare i conti di quell'equazione ? Mah ...



Innanzitutto la massa ci dice qualcosa su cio' che accade

in natura, cioe' che al cambiare del riferimento inerziale anche

se cambiano i valori di impulso ed energia non cambia pero'

la massa invariante del sistema, questo fatto non e' scontato

ma e' una conseguenza della struttura metrica dello spaziotempo.



Tanto per fare un esempio, se esiste un riferimento in cui l'impulso

totale e' nullo, allora la massa ci da' il valore dell'energia totale

del sistema in quel riferimento, ad es. se e' noto che 2 nuclei

che si urtano in un collider hanno nel riferimento del laboratorio

impulso totale nullo e massa invariante 1 GeV, allora si puo'

*prevedere* che dall'interazione non potranno essere generate

particelle aventi massa maggiore di 1 GeV.

Ecc. ecc..



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani














Soviet_Mario ha scritto:

...

Correggo un lapsus nel mio messaggio precedente, avevo scritto:



"2 nuclei che si urtano in un collider hanno nel riferimento del

laboratorio impulso totale nullo e massa invariante 1 GeV",



1 GeV e' troppo poco per 2 nuclei, facciamo almeno 2 GeV...;-).



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani






 quadrare i conti di quell'equazione ? Mah ...





La massa di un sistema fisico e' "l'energia (diviso c^2) di quel sistema in un riferimento nel quale l'impulso (la quantita' di moto) totale di esso e' zero".

Nota che tra virgolette non ci sta solo l'energia. Come vedi e' un concetto tutt'altro che banale! Benvenuto nella fisica! 



--

BlueRay


 come una particella ferma dotata di massa.



Immagina allora di avere TANTI fotoni in una scatola chiusa (a pareti

riflettenti, per esempio). La loro quantità di moto complessiva sarà in

media zero, ma la loro energia totale E no. La massa della scatola

aumenta allora di una quantità E/c^2 rispetto alla scatola senza fotoni.









-- 



 M.



 Equazione 6.1 pag. 14.

Tutto il thread che è seguito è secondario, a mio parere.

La mia obiezione sta qui, in questa tua scelta.

Lo so, ci sono i fans di Landau e quelli no...

Io sono tra quelli no.

S'intende che conoscere quel trattato è un obbligo, ma pensare

d'impararci la fisica...

A uno studente poi può provocare un danno irreversibile.



La mia obiezione è questa.

E' tutto l'approccio di L. che non mi va.

Fondare tutta la meccanica (e tu aggiungi: molto altro) sul principio

di Hamilton significa avere una concezione formale, astratta della

fisica.

(Senza contare che in realtà c'è parecchio da dire sulla correttezza

matematica di certe dimostrazioni... Non so se sai come lo tratta

Arnol'd :-) )



Se si parla di energia, bisogna discutere come nascono e come

s'integrano i diversi concetti di energia, nei diversi rami della

fisica.

Tanto per fare un esempio, partire da una lagrangiana significa

lasciar fuori tutta la termodinamica...



A chi mi chiedesse *la* definizione di energia, io risponderei:

"Ragazzo mio, studia la fisica invece, con calma e a fondo. Quando

sarai abbastanza avanti, avrai un'idea di che cosa intende un fisico

quando parla di energia, anche se quasi certamente non saprai darne

una definizione. E se avrai capito che cos'è la fisica, della

definizione non te ne fregherà niente."



-- 

Elio Fabri


 BlueRay



 proprio dalla massa in sé.



Ancora, da tutto quanto sopra.



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani






 definizione non te ne fregherà niente."



Sono perfettamente d'accordo con te. Solo che una risposta di questo

tipo è proprio la manna per i troll di cui sopra. 



 letto ?



Dunque: "isotropia del tempo" non sta in piedi, sicuramente ti ricordi

male. Può essere che il testo a cui accenni si riferisse proprio alla

relazione fra quantità conservate e invarianze della lagrangiana (che

poi, in una visione "alla Landau", si possono trasformare in "invarianze

delle leggi fisiche"), perché l'isotropia dello spazio (cioè

l'invarianza per rotazioni) corrisponde alla conservazione del momento

angolare, così come l'invarianza per traslazioni spaziali corrisponde

alla conservazione della quantità di moto. Se cerchi "teorema di

Noether" su Wikipedia forse trovi qualcosa, ma si tratta di un discorso

un po' troppo tecnico per essere approfondito qui.



 somma hanno però una massa non nulla.



Si tratta di due casi diversi. L'esempio di Bibbiani non mi piace molto

perché si tratta di massa in un senso molto tecnico. Invece nel caso

della scatola per massa intendo proprio quella che misuri con una

bilancia, oppure applicando alla scatola una forza e vedendo di quanto

accelera. BTW: come ti hanno già detto queste due masse sono

perfettamente uguali.



 definizione non te ne fregherà niente."



E così la tua conoscenza della fisica avrà come fondamento qualcosa che 

non  sai cos'è, dato che l'energia è ovunque (ed è persino tutto, 

verosimilmente). Se una cosa invece si sa cos'è, allora si sa definire.



E scrivere 'E' in una marea di formule che giustificano molti fenomeni - 

e magari le "stranezze" dei fotoni (cit.), - ma non saper dire che 

cos'è, *non è affatto* fisica. Cosa sarebbe non saprei dire: forse un 

esercizio accademico? Forse metafisica?



Mah ... però la conclusione è che il topic non ha avuto alcuna risposta.


 un po' troppo tecnico per essere approfondito qui.



ah lo immagino. Più che altro è troppo tecnico "per me", più 

che "per qui" :(



 M.



Però adesso vediamo quale paradosso hai espresso tu in questo post (e 

questa non è né fisica né filosofia ma semplice logica):



<cit.>

queste curiosità così generiche sono apparentemente ingenue

ma a mio parere derivano quasi sempre da un intento trollesco. 

Altrimenti le domande sarebbero più specifiche.

</cit.>



1. l'intento trollesco è un'illazione che andrebbe dimostrata, specie 

essendo dei fisici che - si dice - stanno coi piedi per terra e non 

dicono mai cose azzardate; un'illazione invece è azzardata per 

definizione, e questa è la prima parte del paradosso;



2. se le domande fossero più specifiche, vorrebbe dire che chi le pone 

ha già i fondamenti, e questo completa il paradosso sotto forma di netta 

contraddizione: come fa a essere "ingenuo" chi ha già i fondamenti?



3.

<cit.>

(a meno che ovviamente uno non sappia qualcosa di fisica, ma non

è il caso di chi fa quelle domande)

</cit.>



Chi chiede che cos'è l'energia sta chiedendo di che cosa cavolo parla la 

fisica, che ne ha sempre la bocca piena. Non lo sta chiedendo all'Enel, 

ma a dei fisici, che si suppone sapiano di che cosa parlano.



Se "sapere qualcosa di fisica" è non porsi domande su ciò che essa 

nomina più frequentemente e che usa come cacio non solo sui maccheroni 

ma su ogni tipo di pasta e di cibo in genere, è un altro paradosso, 

peggiore del precedente. Più dell'energia ormai si nomina forse solo il 

caso, del quale si sa ancora meno, cioè niente. Dunque di che cosa si 

sta parlando quando si nominano simili "enti"?



4. se tutti conoscessero la fisica come te e Fabri, a cosa servirebbe 

questo gruppo?



Incidentalmente affermo che Soviet-Mario è tutt'altro che un troll ed è 

sempre interessato a quello che chiede. E se non s'incazza per certe 

risposte che io definirei solo snob, è perché riconosce di non essere un 

fisico, e, modestamente, non viene a dirci, qui dentro, che in materia 

di chimica e chimica-fisica ne sa più di tutti messi insieme, anche se 

di fisica vuole saperne di più.



A me invece, concludendo, piace fare dell'ironia su certe affermazioni 

libresche poco ragionate - lo faccio fin dai tempi del liceo, - ma 

neppure il mio è "trollaggio", anche se alcuni mi invitano alla 

modestia: l'analisi del linguaggio scopre troppe falle perché non si 

debba sorridere e far seguire domande di chiarimento che possono 

apparire provocatorie - e talvolta lo sono proprio con chi se lo merita.



Saluti



Omega


 un po' troppo tecnico per essere approfondito qui.



Il teorema di Noether si regge sul principio di località, che è di fatto 

un postulato senza alcuna dimostrazione, ed Einstein scrive:



«La seguente idea caratterizza l'indipendenza relativa di oggetti molto 

lontani nello spazio (A e B): un'influenza esterna su A non ha 

un'influenza diretta su B; ciò è noto come il Principio di Azione 

Locale, che è usato regolarmente solo nella teoria di campo. Se questo 

assioma venisse ad essere completamente abolito, l'idea dell'esistenza 

di sistemi quasi-chiusi, e perciò la postulazione delle leggi che 

possono essere verificate empiricamente nel senso accettato, diverrebbe 

impossibile.

(Albert Einstein, Quanten-Mechanik und Wirklichkeit, Dialectica 

2:320-324, 1948)»



Chiaro quello che afferma: i sistemi quasi-chiusi non sarebbero neppure 

pensabili, quindi ogni verifica empirica sarebbe impossibile - cosa che 

di fatto è (la verifica empirica si fonda infatti circolarmente sulla 

definizione di sistema quasi-chiuso, che di fatto è una definizione 

arbirtraria).



Invece andrebbe detto che le influenze fra A e B non sono che la 

relazione (o interazione) fra A e B, e che non è possibile che non vi 

siano simili interazioni, altrimenti a me sembra ovvio che il sistema 

universo sarebbe il sistema caos. Se il sistema universo non è il 

sistema caos è perché ogni cosa che esiste è in relazione con *tutte* le 

altre cose, vicine o no. Come si darebbe un equilibrio *attuale* ossia 

*presente* senza concreta relazione fra *tutte* le cose che sono in 

equilibrio?

In altre parole, al Principio di Azione Locale, andrebbe opposto il più 

razionale Principio di Relazione.



Omega


 Più che altro è troppo tecnico "per me", più che "per qui" :(



Comunque per intuire di che si tratta non è necessario conoscere tutti i

dettagli della questione. Prova ad esempio a leggere pag. 326 delle

dispense di Walter Moretti:



http://www.science.unitn.it/%7Emoretti/runfismatI.pdf




e ritroverai probabilmente molte delle cose che avevi letto sull'Amaldi.



 definizione non te ne fregherà niente."



Capisco perfettamente il tuo punto di vista. Tuttavia vedo un limite. La 

tua risposta potrebbe funzionare con uno studente o una persona 

realmente interessata a capire cosa sia l' energia.



C'e' però il problema costituito dall' abuso del termine o il suo uso 

frudolento (l' "energia" new-age citata dall' OP). In questo caso la 

risposta non funziona (per certi aspetti la replica di Omega è 

emblematica) e non credo che si possa liquidare la cosa con un "peggio 

per loro". Perché poi diventa "peggio per noi".



Perciò, anche se un fisico può vivere senza esplicitare *la* definizione 

di energia (ma personalmente penso sia una vita dura anche per un 

fisico, se manca *qualsiasi* definizione di energia), al non fisico 

occorre dire qualcosa di più. Magari anche per fargli capire 

esplicitamente che il termine energia rappresenta cose diverse, ancorché 

collegate, all' interno di riferimenti concettuali diversi.



Giorgio


 Giorgio



Se escludiamo i riferimenti concettuali new-age, e anche il più 

importante riferimento concettuale della psicologia - che pure riguarda 

tutti e un qualche riscontro in biologia ce l'ha, seppure a oggi non ben 

inquadrato - resta solo il riferimento concettuale della fisica.

E la domanda del signor OP riguardava quest'ultimo, avendo egli stesso 

escluso gli altri.



Per inciso, non nominare Omega scrivendo a Fabri, che gli fai rischiare 

uno shock anafilattico :))



Ciò detto e a parte le precauzioni quando si tratta con sensibilità 

particolari, io nei miei diversi e frequenti interventi sul tema ho 

sottolineato il fatto che, *in fisica* e non altrove, di energie ben 

etichettate ne conosciamo molte e ben misurabili, e che peraltro, 

seppure in condizioni precise (come ovvio), si possono trasformare una 

nell'altra e poi compiendo lavoro in ogni caso (e 'lavoro' è sinonimo di 

energia, in fondo, anche a parte le unità di misura comuni); bene, detto 

tutto ciò ho concluso che sotto le "energie" dai più specifici nomi non 

può che esserci una base comune: l'"energia" appunto.

E la domanda riguarda quella, e come corollario riguarda la sua 

accessibilità - e l'accessibilità, ossia la possibilità di misura, 

dipende a mio parere proprio dalla definizione: non per ragioni formali, 

ma perché noi riusciamo a definire adeguatamente solo ciò che abbiamo 

capito.



Ecco, questo, almeno in parte, è il mio punto di vista nel supportare la 

domanda dell'OP.

Non che io non mi sia dato delle risposte, e non ho mancato di darne dei 

cenni in diverse circostanze, però le ho date nell'ambito di una logica 

non-temporale (cui si riferiscono invece tutti i noti tipi di energia e 

la stessa comune unità di misura).



Saluti

Omega


 Giorgio







 M.



IL paragrafo 10.4.2 pag 327 del testo citato si conclude così:



«... con la definizione data si dimostra che per un sistema isolato, 

composto di particelle e campi elettromagnetici che interagiscono tra di

essi, l'impulso totale di si conserva nel tempo.»



Non critico i problemi sintattici dell'ultima parte della frase (non mi 

permetterei mai), ma osservo una cosa diversa: in un sistema realmente 

isolato (ammesso che esista anche solo concettualmente se non in 

concreto) i principi di conservazione valgono tutti *necessariamente* 

per definizione stessa di 'isolato', dato che la non-conservazione 

implica, sempre *necessariamente*, uno scambio, ossia proprio un 

non-isolamento. E se un sistema è realmente isolato non ha neppure senso 

pensare che al suo interno avvengano trasformazioni, che nei sistemi 

avvengono solo a causa di interazioni con il loro contesto - non si vede 

perché dovrebbero accadere per altre ragioni.



A meno che non sia solo un problema sintattico, la frase che ho 

riportato sopra è dunque una tautologia - e una tautologia non solo si 

dimostra da sé senza complesse considerazioni o formule, ma soprattutto 

è priva di ogni significato.



Infine, ma per le stesse ragioni, che senso ha parlare di 'tempo' per un 

sistema isolato? Il tempo, in un simile sistema, dovrebbe corrispondere 

a trasformazioni, ma, come appena detto, non c'è ragione per cui in un 

sistema isolato debbano accadere. Possono accadere transitoriamente 

quando il sistema "lo si fa diventare" isolato da non isolato, poi 

necessariamente si esauriscono, e resta solo un bel pacchetto di 

entropia. Immaginiamo che il sistema isolato contenga un orologio: che 

la sua alimentazione sia a pile dell'ikea o sia atomica, prima o poi si 

esaurisce, e il tempo misurato lì dentro scompare, e non ne rimane 

neanche la traccia.




 la stessa comune unità di misura).



Io credo di aver più volte espresso il mio punto di vista sull' energia.

Qui ripeto solo che per la maggior parte degli scopi pratici e teorici 

il riferimento all' energia termodinamica basta e avanza. E per quella 

la definizione a partire dal lavoro adiabatico basta e avanza.



Giorgio


 nelle lingue del sahel (e forse una sulla sabbia, il contrario)



Hai colto perfettamente il problema. Tuttavia intraducibile non vuol 

dire che non si possa cercare di darne un' idea in un' altra lingua.

Costa solo uno sforzo molto maggiore e non sarà mai un calco fedele. Ma 

secondo me, se  c'e' un buon motivo lo sforzo va fatto.





Giorgio


 ahimč, in realtą non sto studiando fisica, e sono solo di passaggio



No worry, mi riferivo solo alle tue domande (e alle risposte ricevute) in questo thread.



--

BlueRay


Il giorno domenica 31 maggio 2015 21:18:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

Fabri: 

 Lo so, ci sono i fans di Landau e quelli no...

 Io sono tra quelli no.

 S'intende che conoscere quel trattato è un obbligo, ma pensare

 d'impararci la fisica...

 A uno studente poi può provocare un danno irreversibile.



LOL

...

Fabri:

 A chi mi chiedesse *la* definizione di energia, io risponderei:

 "Ragazzo mio, studia la fisica invece, con calma e a fondo. Quando

 sarai abbastanza avanti, avrai un'idea di che cosa intende un fisico

 quando parla di energia, anche se quasi certamente non saprai darne

 una definizione. E se avrai capito che cos'è la fisica, della

 definizione non te ne fregherà niente."



Pero' questo non toglie il fatto che riuscire a trovarne una definizione del tutto generale avrebbe una utilita' teorica non indifferente.



A meno che uno dica che si definisce un certo tipo di energia, poi per mantenere l'idea che l'energia si conservi se ne definisce un'altro, e cosi' via...

Ciao.



--

BlueRay


 BlueRay



 massa in sè.

Il guaio è che di solito queste cose vengono dette un po'

sbrigativamente, perché non mette conto di complicarsi la vita con

tensori ecc.

Poi in molti casi pratici le cose si possono semplificare.



Prendi per es. il Sole.

Dentro il Sole ci sono particelle dotate di massa e che si muovono.

Poi ci sono un sacco di fotoni.

(Poi ci sono anche i neutrini, ma quelli escono subito e non sono

tanti...)

Il fatto è che agli effetti di quello che succede all'esterno, anche

vista l'ottima simetria sferica, puoi ridurre il tutto alla sola massa

totale (che naturalmente comprende *tutte* le energie presenti).

E la geom. dello spazio-tempo *esterno* prodotta da una massa a simm.

sferica è data dalla formula di Schwarzschild (teorema di Birkhoff).





-- 

Elio Fabri


 masse sono perfettamente uguali.

Certo.

BTW è il caso che Einstein e Infeld trattano in "L'evoluzione della

fisica", facendo anche un po' di confusione... (IMHO, of course :-) )

http://www.sagredo.eu/articoli/e_massa1.pdf






-- 

Elio Fabri


 sull'Amaldi.

Sì certo, per trovarle ce le trova.

Il problema è se riesce a decifrarle.

Sai bene che lo stile di Valter non è molto leggibile neppure per uno

che si muova a suo agio nella materia...



Ad ogni modo, quello che Valter dice in modo chiaro, mentre tutti

questi testi (per non parlare dei divulgatori) sorvolano, è che per

applicare quelle idee, ossia il teorema di Noether, occorre che il

sistema fisico ammetta una /descrizione lagrangiana/.

Cosa che non è sempre vera.

Per sapere quando si può e quando no, bisogna saperne un po' di più...





-- 

Elio Fabri


 Giorgio



Omega


 Giorgio



Omega


 Insomma, energy is just like a shapeless shape :)



Idea che viene quasi immediatamente se si tiene conto delle diverse 

forme (o manifestazioni) dall'energia.



Ma secondo me deve venire il dubbio che il "prender forma" implichi una 

natura diversa da quella manifesta (shaped). Dubbio che io credo più che 

ragionevole per diversi motivi.

Lo "shapeless" ha molte più implicazioni, a mio parere, di quanto sembra 

a prima vista - come per esempio che ciò su cui le diverse energie 

prendono "shape" non è energia nello stesso senso in cui lo sono quelle.


 In altro post chiedevi della massa della luce in una scatola nel caso di un solo fotone. Nota: la massa *del fotone* e' zero, quella della *luce nella scatola* no. Perche'? Perche' si tratta di due sistemi fisici diversi!



Scusa, che spiegazione sarebbe "si tratta di due sistemi fisici 

diversi"? Semplificando, un fotone "libero" non ha massa ma solo 

energia, se lo metti in una scatola la sua energia diventa a tutti gli 

effetti massa. Lo stesso identico fotone... Miracolo! Dove sarebbero i 

"sistemi fisici diversi", nella scatola? :-O



La risposta *fisica* e' semplice, banale direi:



--> *la massa e' energia spazialmente confinata* <--



non esiste altro in natura che puoi chiamare "massa", quindi quando 

confini il fotone nel volume spaziale della scatola, la sua energia 

"diventa" massa, come da nota equazione (no, non la scrivo, troppo 

nota...) :-).

Ma anche la "normale" massa (Fermioni, quark, ecc. ecc.) altro non e' 

che energia spazialmente confinata, il punto e' comprendere la topologia 

dello spazio alle *scale* delle particelle, topologia che confina 

spazialmente l'energia (energia che a sua volta e'... Vabbe', altro 

capitolo). Topologia identica in tutto l'Universo conosciuto; d'altronde 

se non fosse la topologia dello spazio (spazi) a confinare in quei 

determinati modi l'energia ed a fissare di conseguenza l'estensione 

spaziale "macroscopica" delle particelle, osserveremmo protoni grandi 

come angurie o come stelle, visto che vigerebbe imperativa l'invarianza 

di scala.



 l'accademia. Ma temo che rimarrà deluso.



Non credo che Davies sia così sprovveduto da non sapere che dall' 

energia e dalle sue trasformazioni (controllate tericamente) si 

guadagnano quattrini da quasi due secoli.



Giorgio


 adiabatico genera dei paradossi.



Se l' universo e' adiabatico o meno non ho modo di saperlo. Non lo posso 

controllare nella sua interezza.



Per tutto il resto, se a te il concetto di adiabatico non piace, posso 

solo prenderne atto come di una bizzarria da cui non puo' che discendere 

l' incapacità  di comprendere una parte importante della Fisica. Ma se 

uno vuole autolimitarsi in modo essenziale, oltre che avvertirlo, non 

vedo cosa posso fare di più. Certamente non depone molto a favore di un 

minimo di umilta' intellettuale il pensare di veder chiaro da soli dove 

generazioni di fisici non hanno trovato problemi. E' vero che la Scienza 

non è  democratica. Ma questo non vuol dire che ognuno possa costruirsi 

la sua "Fisica personale" solo pensando se stesso pensante.



Giorgio


 
http://www.sagredo.eu/articoli/e_massa1.pdf




Leggendo l'articolo linkato non mi è mai capitato, malgrado le ipotesi 

del suo autore, di pensare quanto segue nel commento (pag. 10 ):

<cit.>

"Un corpo in riposo possiede una massa determinata. La cosiddetta /massa 

di riposo/. La meccanica insegna che qualsiasi corpo oppone resistenza 

ad un mutamento del suo moto. Quanto maggiore è la massa, tanto maggiore 

è la resistenza: o ancora: quanto minore è la massa, tanto più debole è 

la resistenza. Ma la teoria della relatività ci  dice qualcosa di più. 

La  resistenza che i corpi oppongono a un mutamento è tanto è più forte 

non soltanto quanto maggiore è la loro massa di riposo, ma altresì 

quanto maggiore è la loro velocità.	[...] Nella teoria della relatività 

la resistenza dipende da ambo i fattori:  massa di riposo e velocità del 

corpo."

Un solo commento: ci si potrrebbe aspettare che qui o poco dopo gli 

autori dicano "in altre parole, la massa di un oorpo dipende dalla sua 

velocità" Invece questa frase /non appare mai/, sebbene la conclusione 

sembri suggerita implicitamente.

</cit.>



Ecco: non ho capito il commento. Neanche per un momento ho pensato che 

Einstein e Infeld intendessero una cosa simile, soprattutto perché non 

solo nella teoria della relatività la resistenza al mutamento non 

dipende solo dalla massa a riposo.

Forse ha tratto in inganno il commentatore il fatto che gli autori hanno 

citato appunto la teoria della relatività.



Basti pensare che un proiettile accoppa non tanto o soltanto per la 

massa a riposo (anche se si tratta di uranio spento), ma per l'energia 

cinetica che trasferisce al bersaglio, il quale l'assorbe trasformandola 

in energia d'urto - energia che non è /mai/ assimilabile a una massa a 

riposo. Questo si sa appunto senza scomodare la relatività.



Ma l'osservazione andrebbe estesa anche al testo, sebbene introdotto dal 

commentatore come "testo divulgativo". Quello che suggerisce la 

relatività è che se a una massa a riposo si aggiunge  (mentre è a 

riposo) un'energia E tipo radiazione, allora E/c^2 aumenta la massa "a 

riposo", la quale massa "ingloba" tale energia senza modificare il 

proprio stato di quiete o di moto. Invece l'effetto di un'energia 

applicata alla massa che ne modifichi lo stato di quiete o di moto non 

comporta in via di principio l'inglobamento da parte della massa di tale 

energia (che la riceve e la restituisce, sempre in via di principio, 

senza modificarsi), dato che è impiegata proprio per modificare lo stato 

di quiete o di moto della massa stessa.

Se però è impiegata per intero solo a quello scopo!

Di qui a mio parere l'ambiguità che anche il commentatore osserva: non è 

detto che un'energia applicata vada tutta a modificare lo stato di 

quiete o di moto della massa, trasformandosi totalmente in energia 

cinetica. In realtà la sua applicazione comporta sempre deformazione con 

tutto ciò che le consegue, per cui dividere le due cose non è in realtà 

possibile, anche se per scopi didattico/didascalici lo si fa normalmente 

(es. parlando di corpi rigidi o indeformabili ecc.)


 Però vorrei vederti a farcelo stare, nella scatola



E nel caso di esperimenti come quelli di Haroche, con pareti 

superconduttrici quasi perfettamente riflettenti? Mi sembra di ricordare 

che lui lavorasse anche con singoli fotoni, però confesso che ho 

dimenticato anche i dettagli che avevo capito :(



Paolo


 nota...) :-).



E' quasi quello che ho detto io, solo che io l'ho detto meglio :-)



--

BlueRay


Paolo ha scritto:


Si specificava:



"con una frequenza tipo 10^6 volte un fotone gamma",



cioe' un'energia almeno dell'ordine di 10^11 eV; un tale fotone

non sarebbe riflesso anche da pareti superconduttrici, cioe'

o attraverserebbe le pareti imperturbato o interagirebbe 

anelasticamente (effetto Compton, creazione di coppie).



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani


 Ma il tempo ha una sola dimensione, e quindi...



Il solito L&L chiama "isotropia del tempo" il fatto che le

sue "proprieta'" siano le stesse in entrambi i versi del tempo,

e associa a codesta "invarianza" il fatto che dato un

moto di un sistema meccanico e' anche realizzabile

il moto temporalmente invertito dello stesso sistema, per

cui il sistema ripercorre la stessa traiettoria nello spazio

delle configurazioni ma in ordine inverso.

Se non erro pero', da quanto ho imparato su questo ng, si

tratterebbe comunque di un modo di esprimersi non corretto,

in quanto l'invarianza per inversione temporale sarebbe

non una caratteristica del "tempo" in se' ma delle lagrangiane

o delle leggi fisiche che descrivono il moto dei sistemi

fisici meccanici.

Non so se questa definizione di L&L sia di uso

prevalente o comunque comune in Meccanica

Classica.



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani


 

 Il solito L&L chiama "isotropia del tempo" il fatto che le

 sue "proprieta'" siano le stesse in entrambi i versi del tempo,

 e associa a codesta "invarianza" il fatto che dato un

 moto di un sistema meccanico e' anche realizzabile

 il moto temporalmente invertito dello stesso sistema, per

 cui il sistema ripercorre la stessa traiettoria nello spazio

 delle configurazioni ma in ordine inverso.

 Se non erro pero', da quanto ho imparato su questo ng, si

 tratterebbe comunque di un modo di esprimersi non corretto,

 in quanto l'invarianza per inversione temporale sarebbe

 non una caratteristica del "tempo" in se' ma delle lagrangiane

 o delle leggi fisiche che descrivono il moto dei sistemi

 fisici meccanici.

 Non so se questa definizione di L&L sia di uso

 prevalente o comunque comune in Meccanica

 Classica.





Comunque quello che conta per la conservazione dell'energia non e' il fatto che la lagrangiana sia invariante per inversione temporale, ma per traslazione temporale. 



--

BlueRay


 Paolo





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





---

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http://www.avast.com



 Giorgio



Omega


 E' quasi quello che ho detto io, solo che io l'ho detto meglio :-)



Quasi quasi... :-)



Ciao





---

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 Il 03/06/2015 14:09, BlueRay ha scritto:

  Se non l'hai capita non posso farci niente...



Fatal_Error: 

 Non l'ho "capita" perche' non e' una spiegazione, dovresti prima almeno 

 definire operativamente cosa intendi per "sistema fisico" (es: lo spazio 

 fa parte del "sistema fisico"?, entrare nel dettagli di cosa significa 

 "diversi" e specificare le "differenze" che fanno la differenza nel caso 

 in esame... Esempio: un fotone dentro ad una scatola cubica e' "diverso" 

 da un fotone dentro ad una scatola sferica? Se e' in una scatola 

 piccolissima o in una scatola enorme cambia qualcosa al riguardo? Certo 

 sono "sistemi fisici diversi", eppure... Quindi la tua "spiegazione" 

 purtroppo non spiega proprio niente.



Non la spiega a te, la fisica non e' cosi' facile come vorresti!



Fatal_Error: 

 Semplificando, un fotone "libero" non ha massa ma solo

 energia, se lo metti in una scatola la sua energia diventa a tutti gli

 effetti massa.



BlueRay:

 Falso. Anche dentro la scatola la massa *del fotone* e' zero.



Fatal_Error:

 Leggi con attenzione prima di rispondere, ho scritto "la sua energia" e 

 questo e' rigorosamente vero, "la sua energia diventa a tutti gli 

 effetti massa" 



"la sua energia diventa a tutti gli effetti massa" mi sembra un'affermazione da mago merlino :-)

La fisica usa terminologia piu' precisa. Non che a me riesca sempre, pero' ci provo.



Fatal_Error:

 se consideri la scatola col fotone dentro di cui stavamo 

 parlando.



Anche se "la scatola col fotone dentro" si muove?



Fatal_Error:

 La risposta *fisica* e' semplice, banale direi:

 --> *la massa e' energia spazialmente confinata* <--



BlueRay:

 Si ma lievemente imprecisa. Una migliore l'ho gia' scritta a Soviet Mario:



Fatal_Error: 

 Dove sarebbe "lievemente imprecisa"? Spiega, motiva, chiarisci, elargisci...



In due cose:

1) Se la scatola si muove la tua affermazione e' falsa perche' parte dell'energia va come energia cinetica



2) Se includi anche la scatola devi includere anche, ad esempio, le tensioni elastiche interne dovute alla pressione dell'eventuale gas o radiazione contenuta



BlueRay: 



 <<La massa di un sistema fisico e' "l'energia (diviso c^2) di quel sistema in  un riferimento (se esiste) nel quale la quantita' di moto totale di esso e'

   zero">>.



Fatal_Error:  

 Intanto ricominci col "sistema fisico" senza averlo prima definito, 





Io so come fare i conti quindi so qual'e' il sistema fisico anche se non e' sempre facile descriverlo a parole. Avevo gia' scritto a Soviet Mario che il concetto di "sistema fisico" non e' per nulla banale, come tu vorresti far credere.



Fatal_Error:

...

 Poi introduci il concetto di "sistema di riferimento", certo comodo 

...

  Insomma, una "spiegazione" che da per scontate e "giuste a priori" 

 centinaia di cose... La mia parla di massa, energia, spazio e 

 confinamento, tutti concetti facilmente comprensibili anche dal 

 "profano" e definibili operativamente.



Che pero' si falsificano subito, come ho mostrato con i 2 esempi sopra...



--

BlueRay


 ma per traslazione temporale.

Appunto: l'invarianza per inversione non dè luogo a nessuna costante

del moto.

In meccanica classica...

Perché invece in m.q. anche le simmetrie discrete generano costanti:

vedi ad es. l'inversione spaziale ==> parità.



C'è una buona ragione per cui non ho fatto l'esempio dell'inversione

del tempo: la sapete?





-- 

Elio Fabri


 Che pero' si falsificano subito, come ho mostrato con i 2 esempi sopra...



I due esempi di cui sopra dimostrano solo che hai le idee poco chiare  e 

non falsificano un fico secco, sorry.



Elio, mi sa che nel tuo ultimo post hai invertito l'ordine del quoting di me e di Bibbiani.

Qual'e' il motivo per cui non hai fatto un esempio di simmetria di inversione temporale?



--

BlueRay


 "massa di riposo", "massa intrinseca" o appunto "massa invariante".



None! Devi almeno precisare che l'impulso totale del campo elettromagnetico nella scatola e' zero!



Scusa ma questa discussione con te per me e' terminata.

Saluti.



--

BlueRay








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)







 Scusa ma questa discussione con te per me e' terminata.



Ma no dai, non chiedermi scusa, tanto non ti scuso :-)



> elettromagnetico nella scatola e' zero!

Ho gia' risposto a Cometa evidenziando il suo (macroscopico) errore, nel 

caso avessi dei dubbi in proposito possiamo approfondire a qualsiasi 

livello, io come sai non mi tiro mai indietro. Il mio motto e' "meglio 

asfaltato che sfrattato"... :-)



Ciao



BlueRay ha scritto:

 > Elio, mi sa che nel tuo ultimo post hai invertito l'ordine del quoting

 > di me e di Bibbiani.

Può darsi. Non ho controllato ma se me lo dici ci credo e mi scuso.



 > Qual'e' il motivo per cui non hai fatto un esempio di simmetria di

 > inversione temporale?

Eh eh :-)



Sta nel fatto che mentre la regola generale è che un'operazione di

simmetria in m.q. è rappresentata da un operatore /unitario/,

l'inversione del tempo fa eccezione: è un operatore *antiunitario*.



BTW, non c'è modo di rappresentare simili op. nella notazione di

Dirac, e sarà per questo che Dirac non ne parla :-)

-- 

Elio Fabri


 --> *la massa e' energia spazialmente confinata* <--



Il problema del topic è evidentemente aperto - nessuno ha scritto qui 

dentro qualcosa che regga. Non è questo però che voglio commentare, ma 

la tua affermazione qui sopra.



Affermazione intuitivamente comprensibile, ma che pone dei problemi.

A parte l'irrisolto (e penso speciale) problema di una definizione 

logicamente e fisicamente accettabile di energia, c'è il problema dello 

"spazialmente" della tua affermazione.



La tua affermazione lascia infatti intendere che energia e spazio siano 

entità distinte, e che la prima stia "dentro" al secondo, dove può 

essere 'confinata'. Lascia anche intendere che massa ed energia siano la 

stessa cosa, e infatti da qualche parte fai riferimento alla famosa 

formula di Einstein, in cui le due differiscono per una costante.

Se sapessi che cosa è l'energia e che cosa è la massa sarei d'accordo, 

ma non è neppure questo il punto che intendo commentare.



Il punto, come dicevo, è lo spazio, che sottintendi come distinto, a sé, 

direi quasi euclideo, entro il quale l'energia si "confinerebbe" sotto 

forma di massa.



Ecco, non capisco questo punto perché penso che se non ci fossero le 

cose - diciamole 'masse', ma anche 'energie' - potremmo forse parlare di 

spazio? No.

Lo spazio è semplicemente tutto ciò che c'è, non un contenitore di tutto 

ciò che c'è, salvo appunto considerarlo un contenitore in sé "vuoto" 

(attributo che, a sua volta, non so che cosa significa).



Allora, stando così le cose, come può essere "confinata spazialmente" 

l'energia se lo spazio, non esistendo in sé, non può porre (o essere di) 

confine a niente?



Forse si può dire che la massa è una delle possibili forme di 

*organizzazione* dell'energia in un campo (illimitato) di energia (campo 

su cui riflettere per magari con cludere che costituisce tutto lo 

spazio). In tal modo, perlomeno, sarebbe proprio l'energia, 

autonomamente, cioè tramite la sua spontanea organizzazione, a 

determinare le caratteristiche dello spazio.



Il concetto di 'organizzazione di energia' vuole anzi alludere alla 

ragione per cui noi troviamo sempre dei livelli discreti di tale 

organizzazione, via via che indaghiamo in direzione del micro.



Un 'discreti' che non significa però separazione di niente da niente, ma 

indica solo il fatto che, per ragioni in senso lato "economiche" della 

natura, ogni configurazione di tale organizzazione si estende solo fin 

dove riesce a essere autonomamente stabile, poi diventa un componente - 

un mattone - di una configurazione più ampia. E

solo per questa ragione dovrebbe essere possibile credere, senza 

contraddizioni, che le 'particelle' di cui tanto si parla, con i loro 

peculiari comportamenti - sono reali, anche se *mai* sono da 

considerarsi come sistemi isolati (se non per ragioni 

didattico-didascaliche), altrimenti le contraddizioni riprendono a 

piovere a catinelle. L'instabilità di gran parte delle "particelle" 

finora trovate sembra avvalorare questa tesi.



Omega


 l'autoconfinamento.



Ma il punto fondamentale e' che se uno dice che "x e' confinata" e basta non ha *anche* specificato che sta ferma!







Mettiamo che Fatal_Error sia "confinato" dentro un furgone cellulare (non e' un veicolo a forma di telefono :-)) che si muove a velocita' v, dunque anche la sua energia sara' confinata li dentro. Domanda: la massa di Fatal_Error e' uguale alla sua energia? No, perche' la sua energia in questo caso e' data dalla somma dell'energia a riposo (la massa per c^2) e dell'energia cinetica.



L'equazione che va usata e' questa:



E^2 = (mc^2)^2 + (cp)^2     



E = energia del sistema

m = massa  del sistema

p = quantita' di moto del sistema



Pertanto, affinche' si possa dire che E = mc^2, e' necessario che sia p = 0.



Quindi: 



"la massa e' l'energia del sistema (divisa per c^2) in un sistema di riferimento in cui p = 0".



Dire percio' "energia confinata" e basta, se non e' errato e' perlomeno molto ambiguo.

Ciao.



--

BlueRay


 Dire percio' "energia confinata" e basta, se non e' errato e' perlomeno molto ambiguo.



Ok, non hai ancora afferrato il punto, ovvero che e' "ambiguo" quanto 

scrivere m...  Riprova, sarai piu' fortunato! :-)



PS: ho scritto tutto in 4 minuti senza riguardare, non ho ancora 

mangiato stasera, scusate eventuali refusi. ;-)



 forma di massa.



Distinto? A se'? Quasi Euclideo? Si confinerebbe??? Ecco, qui mi devo 

fermare: o non hai letto i miei post o non hai capito una riga di quanto 

ho scritto, quindi ti stai commentando da solo...



Ciao



 Ciao



Saluti

Omega


Il giorno lunedì 8 giugno 2015 18:00:02 UTC+2, Omega ha scritto:

 E meglio ancora se sai definire lo spazio. Non dirmi che è 

 quello che si misura col metro perché non funziona; infatti siccome il 

 metro è spazio, 



E come sai che "il metro e' spazio" se non hai una definizione di spazio, ovvero non sai cos'e'?

:-)



--

BlueRay


 che lo "spazio" possa "confinare" qualcosa.



I "problemi" sono esercizi, non sono certo test esaustivi della materia! 

Anche se tu avessi risolto qualche avanzato "problema" sulla curvatura 

sezionale (cosa che mi stupirebbe...), NON potresti certo affermare con 

sicumera che la curvatura sezionale non "giustifica" il fatto che lo 

spazio possa confinare "qualcosa", *nessuno* lo potrebbe affermare! A 

conferma, ad esempio il tensore di Riemann (tanto usato in RG e non 

solo) può essere espresso *totalmente* nei termini delle curvature 

sezionali in un punto della superficie... Che io sappia la gravitazione 

"confina spazialmente" eccome, ti dici di no? :-)



Ma io sono ottimista, rispondi almeno a questa facilissima domanda di 

riscontro ed andiamo avanti:

in spazi tridimensionali, quante e quali sono le varieta' a curvatura 

sezionale costante a meno di riscalamento? Ed in spazi pentadimensionali?




Non lo dico io ma lo dite voi fin da quando ero in prima elementare :)

Del resto lo spazio anche Einstein lo misura coi regoli. E allora?

E il tempo con gli orologi - magari ballerini ma orologi. E allora?



Ho già detto che tutte queste belle cose sono intuitive, ma se mi dite 

che la fisica è tutta una cosa solo intuitiva perché spazio e tempo (e 

massa ed energia) sono intuitivi, mi sta bene che la pensiate così - 

rispetto la vostra libertà.



Resta che non mi accontento io.



Omega


 Resta che non mi accontento io.

Beh, chi si accontenta gode... cosi' cosi' (cit.) :-)



 Michele











Anche in psicologia si parla di energia psichica o spirituale (detta anche "libido") e l'uso di questo termine non è affatto illegittimo, sempreché si chiarisca che con questo termine NON ci si riferisce all'energia fisica, cioè a quell'entità che misuriamo in Joule o Kgm o calorie, ma ad una SUA ANALOGIA che in psicologia esprime il grado di vitalità mentale, l'intensità e la qualità delle sue manifestazioni e, tanto per intenderci, la cui carenza (dovuta a conflitti o ad altre psicopatologie) è all'origine di quei fenomeni che tutti conosciamo come "depressioni" o psico-astenie. Come chiarisce Jung:







"Se la psicologia insiste nell'applicare un suo proprio concetto di energia per esprimere l'attività (energeia ) della psiche, non impiega ovviamente una qualche formula fisico-matematica, ma solo una sua analogia. Questa analogia è però al tempo stesso una concezione antica, dalla quale si è sviluppato in origine lo stesso concetto fisico di energia". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.249/50]













"Il concetto di energia psichica è, da un punto di vista scientifico, altrettanto legittimo quanto quello di energia fisica, e l'energia psichica ha le stesse misure quantitative e le stesse diverse forme che l'energia fisica. [...] Benché io sia persuaso che l'energia psichica è in qualche modo connessa intimamente con il processo fisico, ci occorrono ancora ben altre esperienze e conoscenze per poter parlare di tale connessione con una sia pur relativa competenza. [...] E devo concordare anche con Külpe quando dice in proposito: <<Non farebbe alcuna differenza che un quantum di energia spirituale venga a intrudersi o no nell'ambito dei processi materiali: la legge della conservazione dell'energia, così com'è stata concepita fino ad oggi, non verrebbe alterata>>".   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pp.14/15]









"L'operazione di pensiero che la fisica ha compiuto attraverso l'introduzione del concetto di energia è quella a cui aspiriamo anche noi nella teoria della libido. Noi vogliamo assegnare al concetto di libido esattamente la posizione che gli compete [...]. Libido dev'essere il nome dell'energia che si manifesta nel processo vitale e che viene percepita soggettivamente come aspirazione, desiderio, volontà, interesse".  [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.67]








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)







 ne cava fuori.







Generalmente è così; ma non è il caso di Jung. Di fronte alla sua opera, sono I NOSTRI pensieri che devono essere liberati, come dici tu, "...da un gran numero di interferenze, ...di frasi spurie, ...e dai rumori di fondo". Io ho impiegato quasi trent'anni di studio per una tale opera di ...ripulitura dall'ideologia riduzionista. :-)


Il giorno martedì 16 giugno 2015 09:05:02 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:



 Anche in psicologia si parla di energia psichica o spirituale (detta anche

 "libido") e l'uso di questo termine non è affatto illegittimo, sempreché si

 chiarisca che con questo termine NON ci si riferisce all'energia fisica, 

 cioè a quell'entità che misuriamo in Joule o Kgm o calorie, ma ad una SUA

 ANALOGIA che in psicologia esprime il grado di vitalità mentale, l'intensità

 e la qualità delle sue manifestazioni e, tanto per intenderci, la cui carenza

(dovuta a conflitti o ad altre psicopatologie) è all'origine di quei fenomeni

 che tutti conosciamo come "depressioni" o psico-astenie. 





Ottimo, ma ci dovra' pur essere un metodo oggettivo di misura, altrimenti uno puo' dire: "la mia energia psichica e' -22" e un'altro: "la mia energia psichica e' 10^999" in modo completamente arbitrario. Quanto vale la tua energia psichica?  In quali unita' di misura?



--

BlueRay


 ...ripulitura dall'ideologia riduzionista. :-)

Come sopra.



Mi domando però che scrivi a fare in un NG di fisica.

Speri forse di convertirci con queste quattro battute?





-- 

Elio Fabri


 Generalmente è così; ma non è il caso di Jung. Di fronte alla sua opera, sono I NOSTRI pensieri che devono essere liberati, come dici tu, "...da un gran numero di interferenze, ...di frasi spurie, ...e dai rumori di fondo". Io ho impiegato quasi trent'anni di studio per una tale opera di ...ripulitura dall'ideologia riduzionista. :-)



in ogni caso, non mi ritengo affatto un riduzionista. Lo ero 

(inconsapevolmente però) sino agli anni 90. Ero 

determinista. Poi lessi un libro dedicato al caos, e la mia 

visione del mondo cambiò in modo radicale. Ora intravedo 

complessità dietro le cose più innocenti e banali, 

figuriamoci dietro una rete di neuroni numerosi come le 

stelle della galassia (e ciascuno con centinaia di sinapsi 

ad altri).



 Speri forse di convertirci con queste quattro battute?





Non più di quanto tu speri di convincere noi che le teorie di Jung e di Eccles contraddicono i principi della fisica o non abbiano alcun valore epistemico. :-) 


 quantità è qualcosa che possa essere UNIVOCAMENTE misurata 













Così come, in medicina, la carenza o l'eccesso *quantitativi* di una certa sostanza nell'organismo è valutabile attraverso l'osservazione *qualitativa* di certi sintomi (pallore, rossore, bruciore, gonfiore, ecc.) e quantopiù è grande la carenza (o l'eccesso) tantopiù varierà il quadro sintomatologico, in psicologia succede la stessa cosa. La differenza sta nel fatto che, mentre in medicina si può verificare quella *quantità* attraverso una analisi chimica, in psicologia non si può fare altrettanto, essendo OGNI possibile manifestazione della psiche di natura squisitamente qualitativa, cioè, metafisica (il termine "metafisica" è da intendersi nel suo significato originario di "non-fisica" o di "oltre-fisica", come non-è fisico un pensiero, o un sogno, o un desiderio, o una angoscia o unsentimento doloroso).









Per esempio, dalla natura di certe proiezioni (il tipo di sentimento proiettato e la sua intensità, il tipo di oggetto/oggetti investiti dalla proiezione, il grado di consapevolezza di questo evento, ecc.) possiamo valutare approssimativamente non solo la natura dei contenuti che un tempo erano coscienti e ora sono rimossi nell'"oblìo" dell'inconscio (a causa di un trauma o di una forte pressione morale o educativa, ecc.), ma anche l'entità della libido che era legata ad essi e che con essi si è "inabissata" patologicamente, nonché la profondità di "inabissamento" e quindi il grado di difficoltà che incontreremo nel cercare di far riemergere quei contenuti e di recuperare quell'energia psichica.





Ma la cosa fondamentale per risolvere una nevrosi (di cui le proiezioni sono spesso sintomi) non è la determinazione *esatta* delle *quantità* - che è obiettivamente impossibile - ma la capacità di discriminare *qualitativamente* gli eventi, in modo analogo in cui in medicina è fondamentale in primo luogo saper leggere la qualità dei sintomi per poter risalire alla malattia.



Ti propongo la prima citazione junghiana che mi viene in mente a proposito di libido rimossa e, tanto per stimolare qualche polemica, proprio in relazione a quella funzione naturale della psiche umana che lui chiama "funzione religiosa":







"La svalorizzazione e la rimozione di una funzione intensa come quella religiosa ha avuto naturalmente conseguenze di grande rilievo per la psicologia dell'individuo. L'inconscio viene infatti straordinariamente rafforzato dal riflusso di questa libido e comincia a esercitare con i suoi contenuti arcaici collettivi una notevolissima influenza sulla coscienza. 



Ma te ne propongo anche qualcuna di carattere più generale:





"Alla parola "libido" si potrebbe anche sostituire in un certo senso la parola "interesse", se questa al giorno d'oggi fosse ancora suscettibile di estensione". [JUNG: il problema della malattia mentale - pg.220]





"Il tipo introverso è caratterizzato dal fatto che la sua libido in un certo senso si volge alla personalità stessa; cioè egli trova il valore assoluto in sé, mentre l'estroverso lo trova nel mondo esterno".  [JUNG: Il problema della malattia mentale - pg.220]







"La psicoterapia è il metodo che aiuta a individuare i punti o le funzioni in cui c'è carenza di libido e quelle in cui c'è eccedenza, e a equilibrare questa sproporzione. I sintomi di una nevrosi vanno infatti considerati come funzioni esagerate da libido trasferita. L'energia impiegata a questi scopi è sottratta da qualche altra parte.                                  

[...]



Nell'apatia la mancanza di libido è in superficie. Compito della psicanalisi è di trovare il luogo nascosto in cui la libido si cela ed è inaccessibile persino al paziente. Questo luogo nascosto è il "non conscio", cioè l'inconscio".     [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.54]





"Noi diciamo che la libido si è ritirata dal mondo esterno, per cui è entrata nel mondo interiore, nella fantasia, e là necessariamente deve creare, come surrogato del mondo perduto, un cosiddetto equivalente della realtà".  [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.62]



Mi fermo qui perché mi si è fatto tardi. Risponderò al resto domani.



Carlo


 misura?



Ti riporto una considerazione del Soviet, che sicuramente non è un 

"esoterico" o un "mistico":

<cit.>

Ora intravedo complessità dietro le cose più innocenti e banali, 

figuriamoci dietro una rete di neuroni numerosi come le stelle della 

galassia (e ciascuno con centinaia di sinapsi ad altri).

</cit.>



Ecco; e il Soviet è stato ancora semplicistico.



Relativamente alle misure si è di fronte a una complessità che non è 

certo quella del cosiddetto "inanimato": c'è di mezzo, oltre a 

un'estrema complessità, qualcosa su cui sappiamo zero (cit. da Fabri) 

cioè il bios. Le misure in tale area, per avere un senso, devono essere 

eseguite "in vivo", altrimenti significano appunto zero. E questa è una 

difficoltà aggiuntiva - sebbene in prospettiva non insormontabile - a 

cui si trovano di fronte le neuroscienze e la psicologia che voglia 

essere scientifica sull'esempio di quella di Freud.



Voglio dire: se in fisica parliamo di quark, e con ciò pensiamo di 

essere quasi al top della conoscenza (ma non sappiamo dire che cosa è 

l'energia ...), in materia di conoscenza del bios e in particolare in 

materia di sistema nervoso e annessi e connessi (perché il SNC non è una 

cosa che si può separare come una scheda di un PC) siamo a livello 

ampiamente pionieristico. La medicina sembra avanti, ma è essenzialmente 

empirica, come ben noto.

Forse la fisica aiuterà a fare qualche ulteriore passo, ma per ora direi 

che ha fatto di più la tecnologia.



Quindi non è un argomento chiedere "quali unità di Misura?"

Tu non misuri l'energia psichica, ma sai dire, per esempio in un gruppo 

di persone, quale ha più "vitalità" o "creatività" o "capacità di 

associazione" o "attenzione/concentrazione" ecc., che è un modo di 

parlare proprio di energia psichica. E questa è una non-misura che però 

ti fa prendere decisioni in quel gruppo. Anche per selezionare un fisico 

per la tua ricerca tu ti comporti così, non con un esamino con le 

crocette o col far ripetere la lezione o con la valutazione del QI (ecco 

una misura del piffero!)



Io non difendo Pierini, che sa la può cavare da sé, ma sto dicendo quali 

sono i problemi reali di una scienza che forse è la più importante ma la 

più difficile in assoluto.



Sempre non per difendere Pierini, ma io penso che uno scienziato non 

chiude mai nessuna porta.



Omega




CARLO 







Se il caos e la complessità fossero tali in modo inestricabile, non esisterebbe ordine nell'universo; e allora ogni conoscenza sarebbe impossibile. Invece, secondo me, se esiste la Scienza e se questa Scienza è stata capace di seguire un processo evolutivo che va da Aristotele ad Einstein, ...allora vuol dire che l'ordine esiste, che l'intelletto può coglierlo e che forse avevano ragione gli antichi saggi quando dicevano che le verità più significative e profonde hanno ANCHE un volto semplice. :-)


 l'avvocato del diavolo!

La mia opinione è che prima di avventurarti in questo tipo di discorsi

dovresti almeno padroneggiare alcuni concetti base.

Per es. nel tuo discorso "materialismo" e "riduzionismo" appaiono

sinonimi, mentre significamo cose totalemten distinte.



Passo e chiudo.





-- 

Elio Fabri


 

CARLO







No, non li considero esattamente come sinonimi. I due termini, presi in senso generale hanno molte accezioni di significato, ma è certo però che nelle neuroscienze - nelle quali è centrale il problema mente-cervello - il riduzionismo è una conseguenza logica del materialismo. Infatti, è tipico dell'impostazione materialista negare alla mente (o anima, o spirito) una ontologia propria e considerarla, invece, come un epifenomeno dell'attività cerebrale, una sua derivazione più o meno diretta o, come va di moda oggi, una sua "proprietà emergente". 









In campo filosofico-politico, Marx, per esempio, faceva qualcosa di analogo quando riduceva la cosiddetta "sovrastruttura ideologica" al sottostante presunto fondamento materiale: la "struttura economica"; ...e altrettanto dicasi di Freud in Psicologia, il quale negava fondamentalità ai valori "superiori" (etica, spiritualità, religiosità, ecc.) per ridurli a patologiche sublimazioni di istinti biologici fondamentali repressi (in primis, la sessualità). E poi Lévi-Strauss in campo antropologico, che considerava la coscienza come una marionetta dell'inconscio da lui identificato con la cosiddetta "Struttura" (da cui lo Strutturalismo), cioè con la materia.







E la cosa curiosa è che la stragrande maggioranza dei mistici antichi (in misura meno marcata anche i moderni) erano affetti dallo stesso estremismo, ma di segno opposto: lo spiritualismo, in virtù del quale, in Oriente, vedono nello spirito il fondamento dell'universo e, pertanto, considerano la materia come "maya", cioè, illusione; mentre in Occidente la materia e la corporalità sono "profane" e dunque asservite alla volontà dello Spirito, sacrificate sull'altare del Sacro.



Ecco, Jung, Eccles e pochi altri ricercatori seri come anche Searle, Stapp, Grof, ecc. si pongono tra questi due atteggiamenti estremistici opposti configurando una relazione dialettica tra queste due polarità ultime dell'esistenza: la materia-energia e la mente-anima.



Esistono anche degli opportunisti che tentano delle impossibili vie di mezzo pur di non rinunciare al materialismo, ma sono non meno penosi del vecchio Ticho Brahe che, pur di non far torto ai preti, si inventò un ridicolo ibrido tra geocentrismo ed eliocentrismo.


 









Carlo Pierini ha scritto:

 > ...

 > è certo peròche nelle neuroscienze - nelle quali è centrale il

 > problema mente-cervello - il riduzionismo è una conseguenza logica del

 > materialismo. Infatti, è tipico dell'impostazione materialista negare

 > alla mente (o anima, o spirito) una ontologia propria e considerarla,

 > invece, come un epifenomeno dell'attività cerebrale,

Ho capito: tu pensi a un "riduzionismo ontologico".

Io preferisco, per chiarezza, riservare il termine all'ambito

epistemologico: la riducibilità di un campo scientifico a un altro

ritenuto più fondamentale.



 > E la cosa curiosa è che la stragrande maggioranza dei mistici antichi

 > (in misura meno marcata anche i moderni) erano affetti dallo stesso

 > estremismo, ma di segno opposto: lo spiritualismo,

Ecco: proprio per questo io preferisco distinguere "monismo" da

"dualismo".

Il monismo ha le due versioni opposte: materialismo e spiritualismo.



 > Ecco, Jung, Eccles e pochi altri ricercatori seri come anche Searle,

 > Stapp, Grof, ecc. si pongono tra questi due atteggiamenti estremistici

 > opposti configurando una relazione dialettica tra queste due polarità

 > ultime dell'esistenza: la materia-energia e la mente-anima.

Va bene, questa è una tua valutazione.

Non è obbligatorio condividerla, in nessun senso: logico, etico...

Ovviamente sono molti che non la condividono.



Dopo di che mi fermo qui, perché tutto questo con la fisica non ha

assolutamente niente a che fare.

Se io fossi interessato a discutere di simili argomenti, e non la

ritenessi un'esercitazione puramente verbale e del tutto sterile,

seguirei it.cultura.filosofia

Ma me ne guardo bene :-)

-- 

Elio Fabri




CARLO











Da una parte hai ragione; ma dall'altra è anche vero che le diverse forme di conoscenza non possono essere dei compartimenti stagni in ciascuno dei quali si possa affermare ciò che si nega negli altri. Il cervello è "fisica" e la mente è "psicologia", ma se non vogliamo un sapere schizofrenico, ciò che si osserva nel cervello deve trovare conferma in ciò che si osserva nella mente; alle proprietà dell'uno devono corrispondere le proprietà dell'altra, specialmente se crediamo che questa sia solo il nome che diamo all'attività di quello. Le cosiddette "proprietà emergenti" non possono essere contrabbandate come un cappello magico da cui tirar fuori delle proprietà mentali che vengono negate alla materia (finalismo, pensiero, razionalità, eticità, ecc.).



> seguirei it.cultura.filosofia Ma me ne guardo bene :-)



A parte che, come ho già detto, se Fabri va su isf si trova addosso 

vagoni di materia maleodorante persino peggiore di quella che 

distribuisce lui su isf. Gli conviene semmai esporsi sul moderato (icfm) 

dove troverebbe pane per i suoi denti senza ricevere i vagoni suddetti: 

imparerebbe in particolare che l'analisi del linguaggio farebbe molto 

meglio alla fisica degli atteggiamenti snob.



Omega


Confesso che mi secca lasciarti l'ultima parola, ma non vedo motivi

seri per cambiare quello che ho già scritto.

Sono largamente in disaccordo con quello che scrivi, ma diovrei

scrivere molto per spiegarmi.

Per le ragioni già dette, non lo farò.

-- 

Elio Fabri


 CARLO







Io non ho parlato di dissociazione, ma di distinzione. Il fatto che l'evoluzione della cultura umana (e quindi del comportamento umano) inizia quando l'evoluzione genetica si stabilizza, mi obbliga a pensare che i DUE processi debbano essere distinti seppur interagenti tra loro, proprio come sostiene il Dualismo-interazionismo di Eccles. Insomma, il fatto che la vita di un albero non possa essere dissociata dalla composizione del terreno su cui è radicato, non significa che "albero" è il nome che diamo all'attività chimica del terreno.