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Titolo: Spagnolo e greco moderno

mi sembra che lo spagnolo e il neogreco abbiano in comune il modo di
pronunciare certi suoni:
ad esempio la /s/,
poi hanno certi suoni in comune: come quelli rappresentati da theta e
delta in greco moderno, o anche gamma in certi casi.
voi che ne pensate?


Anche la "c" pronunciata s in alcuni casi penso sia esito del sigma lunato,
non solo in spagnolo ma anche in altre lingue.
Comunque la fonetica greca assomiglia di più a quella calabrese che non a
quella spagnola, imho; quest'ultima invece si può ritrovare non poco nel
dialetto milanese...

 voi che ne pensate?
Sì, si assomigliano molto. Strana coincidenza.
A occhio o croce, gli unici fonemi greci inesitenti in spagnolo sono
/v/ (beta), /z/ (zeta), /ts/ (teta+sigma).
L'unico fonema spagnolo inesistente in greco è probabilmente /rr/ (la
"r" vibrata in inizio di parola).
Ciao.
Marco

> Sì, si assomigliano molto. Strana coincidenza.
Il beta e il delta moderni li possiamo trovare anche in alcuni dialetti
italiani... Non può essere determinante il fatto che gli Spagnoli abbiano
colonizzato il Sud Italia, dove il fonema /dh/ e il fonema beta = /v/ che si
confonde con /b/ sono molto diffusi?

 beta = /v/ che si confonde con /b/ sono molto diffusi?
Quand'č che gli spagnoli avrebbero colonizzato il Sud Italia? C'č stata una
dominazione militare, durata un paio di secoli, ma dubito che la presenza di
qualche drappello di soldati possa aver lasciato tracce linguistiche cosě
profonde: al massimo qualche termine legato all'amministrazione e alle forze
armate.
C'č stata invece una forte e continua colonizzazione greca. E c'č tutt'ora:
in Puglia e Calabria, esistono ancor oggi delle piccole enclave di lingua
greca.
Ciao.
Marco
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dialetto milanese...
Direi proprio di no!
Fonemi spagnoli che non esistono in lombardo: /B/, /x/, /T/, /D/, /rr/.
Fonemi lombardi che non esistono in spagnolo: /E/, /O/, /W/, /y/, /z/, /Z/,
/S/, /dZ/ e le vocali nasali /a~/, /E~/, ecc.
In pratica, questo esclude tutti i fonemi più caratteristici di entrambe le
lingue. I fonemi in comune fra spagnolo e lombardo sono presenti anche in
quasi tutte le altre lingue neolatine.
(I suoni li ho trascritti secondo la convenzione di Kirshenbaum:
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/faq.html
)


Ma, in greco moderno, il beta non suona esattamente come la nostra /v/?
Sě. Infatti quando ho scritto il mio nome usando la lettera beta, una
mia amica di Salonicco mi ha corretto, dicendomi che si sarebbe letto
sevastiano. Per fare il suono /b/ mi ha fatto usare la lettera mu e
pi. Quindi sigma epsilon mu pi alfa sigma tau iota alfa nu omicron.
E la "tau" mi aveva detto che si pronuncia "taf" o qualcosa di simile
e non piů "tau", come in greco antico.
Sebastiano
-- 
No wonder people say "gesundheit" when you say "Tchaikovsky".

 quasi tutte le altre lingue neolatine.
Vero. Ostrega :), ho pensato troppo alle parole. Certo è che l'influenza
spagnola si è fatta sentire: *el* *tumàtis*, el *cügiàr*... :)

 le vocali nasali /a~/, /E~/, ecc.
In milanese? Galnik parla di milanese, tu di lombardo (che sarà mai...).
Ciao, FB

 greca.
E infatti /d/ e /b/ mantengono spesso i suoni neogreci.
Ps Il plurale di enclave non è *enclavi*?

> In milanese? Galnik parla di milanese, tu di lombardo (che sarà mai...).
Pân (pane), bûn (buono), il verbo "fâm" (fammi), la fame "fâmm" (mia
distinzione convenzionale) e molti altri vocaboli lombardi occidentali hanno
vocali nasalizzate. Il milanese è una sottolingua del lombardo occidentale.
Il rhodense (di Rho città), il mio dialetto, è una sottolingua del milanese.
Il milanese di Milano è meneghino. Il terrazzanese, il dialetto di mio nonno
(nato a Terrazzano di Rho), è una sottolingua del meneghino, che a sua volta
è una sottolingua del milanese... [Che giro!]

 Ps Il plurale di enclave non č *enclavi*?
Ahi, ahi, ahi!
"Enclave" č invariabile, ovviamente.
Questa osservazione al grande Cimarosti non dovevi farla...
Epimeteo

 Epimeteo
Senza (R) non sei piů Tu.

 distinzione convenzionale)
Tranne bûn, gli altri vocaboli non hanno niente di nasale nel mio dialetto
(brianzolo *, diciamo).
* Parola che non mi fa impazzire, ma non vorrei essere più specifico. Non
milanese, comunque.
Ciao, FB

 intervocaliche...
Tipo "la porta l'era averta", in cui la "v" di "averta" è il suono spagnolo
di "b" e "v" intervocaliche? Devo dire che hai ragione.
Ciao, FB

 (brianzolo *, diciamo).
A Rho, solo bûn è nasalizzato (io parlicchio il rhodense).
A Milano, bûn, pân e fâm.
A Terrazzano di Rho, bûn e pân.
Notare la congiunzione cûm o cûn, quasi sempre nasalizzata, tranne quando si
dice cúnt (Milano città e Terrazzano di Rho).
In altre zone più verso Legnano, bûn, pân, fâm e fâmm sono tutti
nasalizzati. (Nel mio sistema di trascrizione, vocale con circonflesso + n/m
= vocale nasalizzata).

 armate.
Non sono d'accordo dal punto di vista storico con quello che dici.
La plurisecolare dominazione iberica sul sud Italia non fu certo affare di
poche guarnigioni di soldati sparsi nel sud e nelle isole. Sin dall'epoca
aragonese soldati, religiosi, feudatari (con relativi servi), mercanti,
artigiani, burocrati di origine iberica si stanziarono nei territori
ispano-aragonesi in Italia, influenzando per lo meno nelle realtà che
conosco di più (Sardegna e Sicilia) le lingue e i dialetti locali..
Non si può limitare questo fenomeno a "qualche drappello di soldati".
ciao
k.

 di "b" e "v" intervocaliche? Devo dire che hai ragione.
Qui no, si tratta indubbiamente di 'v' consonantica (in rhodense scriviamo
che la pòrta l'era *vèrta*).
Ma per esempio negli imperfetti di essere della forma più antica (mi s'êvi,
ti ta s'êva, ecc.; ora si tende ad usare mi s'êri, ti ta s'êra ecc.) /v/ è
semivocalico. Oppure in altri imperfetti come "mi bevêvi, ti ta bevêva".
Tant'è vero che nell'italiano arcaico non è rara la forma poetica "egli
bevea" per "beveva".
Per /d/ come delta si osservino i participi passati femminili: "insigâda"
(inzigata, provocata). Questa /d/ è in realtà una delta neogreca.
In calabrese -per quanto ne so - zona CZ- 'eo bogghiu' è 'io voglio'. Greco
'egò boúlomai', o confusione tra /b/ e /v/? E poi 'Conedha' (nome di una
zona del paese dei miei nonni calabresi, ma anche 'piccola icona') ha
indubbiamente una /dh/ neogreca che però somiglia a /dh(i)/.

 *cügiàr*... :)
Per il lombardo "tômatis" (come per l'inglese "tomato") parlerei piuttosto
di influenza azteca... "Tomatl" è una parola presa dalla lingua nahuatl dopo
la conquista dell'America.
Il lombardo "cugiar" (come lo spagnolo "cujara" e l'italiano "cucchiaio")
deriva direttamente dal latino "coclearium". Non vedo ragione di dire che la
parola lombarda derivi da quella spagnola, o viceversa. Direi anzi che la
cosa è da escludere, perché il termine lombardo è maschile, come quello
italiano: se derivasse dallo spagnolo sarebbe "la *cugiara".


 Questa osservazione al grande Cimarosti non dovevi farla...
Perché, improvvisamente, mi sento il coccige cosě leggero?
Ciao.
Marco :-)


 Caso, puro caso. Per la legge di grimm, a una "k"
Ops! Anche a poker faccio sempre così...


 lo spagnolo "cujara"
cuCHara
cuCHara
cuCHara
cuCHara
cuCHara
cuCHara
cuCHara
cuCHara
cuCHara
cuCHara
Grrr! :-)


che la pņrta l'era *včrta*).
In veronese "la pņrta l'éra včrta". Somiglianza notevole. :)
Qui nel veronese vige la leggenda che il veronese e lo spagnolo siano
molto simili. Non mi sono mai messo a confrontare gli alfabeti
fonetici.


 italiano: se derivasse dallo spagnolo sarebbe "la *cugiara".
Interessante. E il fatto che i mutamenti fonetici siano stati gli stessi?
Cmq grazie. Hai smontato i castelli linguistici che mi ero creato in questi
mesi di quarta ginnasio :)

 fonetici.
Hmmm...

 la cui scoperta diede avvio alla linguistica moderna).
Per caso aveva anche un fratello? (scarsa, mooolto scarsa)
Ciao, FB

 Per caso aveva anche un fratello? (scarsa, mooolto scarsa)
Jakob Ludwig Karl Grimm, Hanau 1785-Berlino 1863.
Deutsche Grammatik 1819-37;
Geschichte der deutschen Sprache, 1848;
Deutsche Mythologie, 1835.
Col fratello
Wilhelm Karl Grimm, 1786-1859
pubblicò una raccolta di Saghe germaniche e una di Fiabe;
inoltre il Deutsches Wörterbuch, 32 voll., 1852-1961.
-- 
oggi no, domani sì

 dallo spagnolo sarebbe "la *cugiara".
In friulano il cucchiaio è "la sedón"


 Perché, improvvisamente, mi sento il coccige così leggero?
Forse perché avevi saltato la cena, immerso com'eri negli amati studi di linguistica, come un
Machiavelli che "la mattina giuocava con coloro a cricca e a trictrac e la sera vestiva panni
reali e curiali e dettava il suo libro del Principe ." (G.L.Buffon)
"Venuta la sera, mi ritorno in casa, et entro nel mio scrittoio; et in su l'uscio mi spoglio
quella veste cotidiana, piena di fango et di loto, et mi metto panni reali et curiali; et
rivestito condecentemente entro nelle antique corti degli antiqui huomini, dove, da loro
ricevuto amorevolemente, mi pasco di quel cibo, che solum è mio, et che io nacqui per lui."
(Niccolò Machiavelli, A Francesco Vettori, Lettere)
Certo che stiamo parlando del francese "enclave", che però deriva dal latino popolare
"enclavare" (chiudere a chiave)... :-DD
Ciao,
Epimeteo

 (scarsa, mooolto scarsa)
E io m'adeguo al livello. :-)


 creato in questi mesi di quarta ginnasio :)
Be', hai tutto il tempo per costruirtene di indistruttibili, beato te.


 (Niccolò Machiavelli, A Francesco Vettori, Lettere)
Anacoluto, vero?
Ciao, FB

 soldati".
D'accordo. Avrò esagerato ma, comunque, si trattava di un'élite: persone che
avevano in mano il potere e la ricchezza ma che, comunque, erano un'infima
minoranza della popolazione.
E, come dici, "si stanziarono" nel nostro paese, cioè si stabilirono qui in
pianta più o meno stabile. Con le difficoltà dei trasporti dell'epoca, è
improbabile che le guarnigioni spagnole si comportassero, per dire, come gli
attuali soldati della NATO, che vengono qui, svolgono servizio per qualche
mese in una base aerea e poi si congedano se ne tornano a casa, senza aver
imparato una parola di italiano. A quei tempi, andare a fare il soldato (o
il funzionario) in un possedimento lontano era spesso un viaggio senza
ritorno.
Per cui, la questione è in che misura e con quale velocità si integrassero
linguisticamente con la comunità locale. La mia impressione è che già dalla
seconda generazione questi "spagnoli" parlassero già prevalentemente la
lingua locale, pur magari mantenendo una chiara coscienza della loro
"ispanicità".
Devo però dire che i miei ricordi delle rovine del castello di Fuentes (a
Colico, sull'alto Lario, provincia di Como; bellissime! chi è della zona ci
faccia una visita) parrebbero parlare contro questa mia idea di un
velocissima integrazione degli spagnoli in Italia.
Fuentes, arroccato su una collinetta in posizione strategica, era una città
spagnola in miniatura. Le guarnigioni e le loro famiglie avevano tutto ciò
che poteva servirgli, dalle abitazioni alla chiesa, agli orti, alle cantine,
alla taverna, alla piazza; forse avevano anche un porto. In pratica,
potevano permettersi di uscire di lì solo per svolgere la loro mansione di
insegnare "la modestia alle fanciulle e alle donne del paese".
Chiaro che, in queste condizioni di isolamento sociale, la lingua spagnola
avrebbe potuto mantenersi per generazioni, e permeare poco a poco le parlate
locali.


 scritti "ki" e "ke" si pronunciano tutt'oggi /ki/ e /ke/.
«Niente del genere» non direi. La K davanti ad /e/ ed /i/ ha
subito una palatalizzazione, sí, molto piú tenue della C latina,
eppure ben percepibile. Ad esempio la congiunzione <kai> ('e')
suona come la prima sillaba di «chie-sa».
Ciao, Wolfgang

 leggi fisiche della natura.
Questo punto meriterebbe un thread. Proprio la cecità dei mutamenti fonetici
è da un po' di tempo alquanto discussa e si comincia ad avanzare l'ipotesi
che, in realtà, tali mutamenti siano sottoposti a una serie di costrizioni e
di "passaggi preferenziali" o che, addirittura, s'inseriscano in una sorta
di "progetto" evolutivo: è la cosiddetta teoria delle cospirazioni.
Tutto questo per la precisione,
Iosef Strawarila
--
Lega l'asino dove vuole il padrone.
                                   (mio nonno)

 Anacoluto, vero?
Certo, un anacoluto nobile.
E tra i piů belli... :-))
Ciao,
Epimeteo

 E tra i più belli... :-))
L'avevo citato qualche tempo fa, preso dalla Garzantina.


 locali.
Invece lo spagnolo, radicato nei centri urbani e lingua della chiesa, si
irradiò potentemente e soprattutto rapidamente dalle città alle campagne,
perfino a quelle sarde, che erano state tradizionalmente renitenti alle
innovazioni linguistiche. E una cosa simile avvenne in Sicilia.
Pensa che in sardegna passarono 50 anni dopo l'unione con la Savoia (1720
circa) prima che i Piemontesi accostassero l'italiano (da poco proclamato
lingua ufficiale del regno!) allo spagnolo come lingua ufficiale del
Vice-regno di Sardegna. La de-ibericizzazione della Sardegna, dovette essere
pianificata a tavolino, altrimenti l'italiano non sarebbe riuscito ad
affermarsi.
ciao
k.

 L'avevo citato qualche tempo fa, preso dalla Garzantina.
Sě, ricordo.
L'ho ritrovato mentre cercavo il passo del Machiavelli immerso nei suoi studi.
Epimeteo

 Be', hai tutto il tempo per costruirtene di indistruttibili, beato te.
Mi sa che hanno già scritto tutto, e tutte le mie congetture le hai
distrutte tu (grazie al cielo, altrimenti sarebbero già finite sul
giornalino del mio liceo)...

 giornalino del mio liceo)...
Adesso però non scriverci le mie, neh!
Ciao.
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ciao, Wolfgang
Willkommen zurück! Du warst eigentlich verschwunden.
Jedenfalls, Ich hoffe dass du lange bleibst.  Ich verlasse mich darauf.
(si fa quel che si può, e non penso di aver imbroccato più del 50/60%)
Tschüss, FB

Hmmm...
Giuro. Dicono tutti così, ovvero che lo spagnolo "suona" come il
nostro dialetto. :)


 Tschüss, FB
Ciao, Wolgang

 Adesso però non scriverci le mie, neh!
Se ci scrivo "(C) Cimarosti da ICL", posso? :)

 nostro dialetto. :)
Ma dai! Mah...

 Il mio dialetto si sta italianizzando troppo! AIUTOOO!
Il mio si francesizza.
Ciao, FB

> Il mio si francesizza.
E di dove sei?

 E di dove sei?
Della provincia di Milano (della potenziale provincia di Monza e
Brianza...). Il mio personale dialetto si francesizza un po' perché si
presta e io conosco un po' di francese.
Ciao, FB

 presta e io conosco un po' di francese.
ah beh, il tuo personale... se è per questo il mio si grecizza, si
latinizza, si italianizza e si inglesizza.
Io parlavo di dialetti... di tutti: l'espressione milanese "la mia dòna"
ormai è sostituita da "la mia miê"... si italianizza...


comunque ci sono anche in italiano: ad es.
spianti /spjanti/ = trapianti
spianti /spianti/ = che spìano


comunque se non sbaglio ci sono anche in italiano: ad es.


 spianti /spianti/ = che spìano
Già. Io proporrei l'uso, anche in italiano, della dieresi "leopardiana" in
parole come quïete, spïanti (che spiano) ecc...

Ma dai! Mah...
Sì, forse perché in veronese non si usano le doppie, come in spagnolo,
e perché molte parole sono troncate e terminano con consonante.
Entrambe le cose non sono presenti nella lingua italiana, mentre nella
lingua spagnola le doppie non ci sono, tranne pochi casi come rr, cc,
ll, ma vengono gestite in modo diverso. RR è una r polivibrante. cc è
/k Tz/ dove /Tz/ è il suono della c spagnola di cena, simile al suono
del th inglese di think. Ll, invece, è una lettera dell'alfabeto, che
si pronuncia come il gl della parola italiana aglio o, più
frequentemente, come una /j/.
Anyway, l'assenza di doppie è una cosa comune tra lo spagnolo e i
dialetti veneti, almeno il mio. E non comune in italiano, quindi
questo genera l'impressione che il dialetto veronese (mi limito a
parlare del mio) "sembri suonare spagnoleggiante". Se poi aggiungiamo
il fatto che molte parole finiscono per consonante, cosa non comune in
italiano, ma presente nello spagnolo, la somiglianza apparente
aumenta.
Altra similitudine che mi viene in mente è il finale ìa, anche se in
spagnolo lo si segna con ía.
Molti verbi in dialetto veronese terminano in ìa al congiuntivo.
Io vorrei	mi vorìa
tu vorresti	ti te vorési
lui vorrebbe	lu el vorìa
lei vorrebbe	ela la vorìa
noi vorremmo	noàltri vorésimo
voi vorreste	voàltri vorési
loro vorrebbero	lóri i vorìa
In spagnolo, nell'indicativo presente, nei verbi della II conjugación
nel pretérito imperfecto de indicativo, come encender, finiscono in
-ía, ías, ecc.
Similitudini inutili, solo "di suoni", ma che penso siano la causa di
queste dicerie. Ma non conosco bene lo spagnolo e il mio dialetto lo
conosco solo per "sentito dire", dato che non lo parlo (ma lo so
parlare, foneticamente, ma faccio spesso errori).
Studiando spagnolo non sembrano assolutamente simili.
Agli orecchi dei miei amici frasi come "voría da béar" suonano simil
spagnole, più simili alla "musicalità spagnola" delle corrispondenti
frasi italiane. A me suonano spagnolo tanto quanto "Ai voler a bear"
suona inglese.


ormai è sostituita da "la mia miê"... si italianizza...
Io ho vissuto tre anni a Milano. Ricordo che non capivo niente di
dialetto, le rarissime volte che lo sentivo. C'era un macellaio che
parlava in dialetto con i miei amici e io no capivo. I miei amici mi
hanno preso in giro - bonariamente - e anche il macellaio rideva.
Allora, quando mi ha chiesto con che cosa lo volevo il panino, gli ho
detto "con la bóndola", che dalle mie parti è il nome ancor più comune
della mortadella. Dovetti tradurre. :)
Però, a parte quella persona, il dialetto a Milano non l'ho mai
sentito, nemmeno da chi veniva dalla provincia e parlava con i suoi
amici. Io non parlo dialetto veronese pur venendo dalla provincia e
sono un'eccezione. In provincia si parla in modo costante, sempre
meno, ma è ancora forte. Già in città a Verona il dialetto si parla
meno, tra i giovani praticamente mai. In università non sento una
parola di dialetto. Alle superiori lo parlavano tutti, fuori dalla
lezioni, tranne quelli dalla città, "i citadìni". :)


 lezioni, tranne quelli dalla città, "i citadìni". :)
Qui è usato soltanto dai vecchi e da me, ogni tanto, che sono cresciuto con
i miei nonni...

 Se ci scrivo "(C) Cimarosti da ICL", posso? :)
Ma no, per carità, i quarantenni non devono scrivere nei giornalini del
ginnasio! Soprattutto se han fatto l'istituto d'arte... :-)
Scherzavo: scrivici le "tue", comprese quelle acquisite su questo NG o
altrove. E non aver paura di cannare: se siete solo due "glottologi" in
tutta la scuola, non subirete comunque grandi smentite.


 tutta la scuola, non subirete comunque grandi smentite.
Ah beh, però non voglio dare informazioni scorrette, sai com'è... Quando
vorrò avere la conferma su qualche mia "scoperta", la invierò qui... Sai, a
me piace fare *ricerche* sulla glottologia, trovare già tutto fatto a me non
piacerebbe!
Grazie comunque!!

 Istituto d'arte? Azz... Però! E sei diventato glottologo?
Glottologo, io? Vermente faccio l'analista/programmatore.
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 Glottologo, io? Vermente faccio l'analista/programmatore.
Ah, pure! Beh, come glottologo te la cavi molto bene comunque!!