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Titolo: Rosso preistorico

Dietro sollecitazione del mio editore, sto scrivendo un racconto lungo, o un
romanzo breve se preferite, per gli alunni della seconda media.
E' la storia fantascientifica di un ragazzo che si trova catapultato nella
prima Et� del Bronzo in Sicilia.
Non ho difficolt� a descrivere quel tipo di cultura ma mi si pongono a volte
dei problemi squisitamente linguistici.
Ad esempio a quale radice indoeuropea potrei affidarmi per descrivere il
concetto di "rosso"?
Ho qualche idea in merito ma vorrei sentire il parere di qualcuno di voi che
sia pi� pratico di me sull'argomento.
Grazie in anticipo,
-- 
Righel
________________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/Ind0.htm

 concetto di "rosso"?
nella prima et� del bronzo in Sicilia si parlavano lingue indoeuropee?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
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 nella prima et� del bronzo in Sicilia si parlavano lingue indoeuropee?
S�, le parlavano i Siculi - secondo Antioco, citato da Tucidide (1), e forse 
anche Pausania - che occupavano la zona orientale dell'isola; ma 
indipendentemente da questi le coste erano gi� ampiamente frequentate da 
Fenici e Micenei.
I Siculi, secondo le ricerche di Paolo Orsi, dovrebbero essere giunti in 
Sicilia nell'Eneolitico, forse dalla Puglia (2), certamente dall'Italia 
continentale.
Il centro e il nord-ovest erano invece occupati rispettivamente da Sicani ed 
Elimi, probabilmente non indoeuropei.
Per la radice di "rosso" potrei scegliere fra rub* e ryth*, ma non 
disdegnerei pyr* per la sua connessione col fuoco.
Qualche altro suggerimento?
Grazie,
____________
(1) Guerra del Peloponneso, IV
(2) La questione dell'origine dei Siculi � molto dibattuta, potrebbero 
essere venuti dalla Puglia, dall'Iberia, dalla Liguria o dal Lazio. Allo 
stato attuale non mi risultano evidenze archeologiche sicure.


 Qualche altro suggerimento?
The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-
European World
fornisce le seguenti radici per rosso:
*h1ei-, *h1elu-, *h1reudh-, *kˆo´unos

 *h1ei-, *h1elu-, *h1reudh-, *k^o�unos
Grazie, Oreste, queste non le conoscevo... e sinceramente manco le capisco 
:-)
Come si � arrivati a queste radici? Da dove si � partiti?


 Come si è arrivati a queste radici? Da dove si è partiti?
Credo che la più diffusa sia *reudh/*rudh.
(scrivo di fretta, spero di non fare troppi errori).
Ci si è arrivati perché ha dato in greco "erythros", in latino "rubr",
etc.
Non so quale esito avesse in germanico comune, ma in tedesco abbiamo
"roth", in inglese "red", etc.
(anche se la "d" dell'inglese è "strana", per la rotazione
consonantica non dovrebbe essere una sorda?)
Poi non capisco la radice "*h1reudh-" : *reudh/*rudh avrebbe già la
struttura C-V-C, perché ipotizzare una laringale davanti? Nel caso di
una radice C-C-V-C, la prima consonante può essere anche una
laringale, non solo una "s"?
Ciao,
Bepe

 struttura C-V-C, perché ipotizzare una laringale davanti?
Scusate, scrivevo troppo di fretta. La prima consonante è la liquida
"r", quindi è ovvio che può essere preceduta da un'altra consonante.
Bepe

 "roth", in inglese "red", etc.
  In antico alto tedesco "rot", antico sassone "rod", gotico "raups", in 
antico scandinavo (norreno) "rauor"; troviamo ancora la d in antico 
slavone "rudu" e in lituano "raudas".
In sanscrito abbiamo "rohini" vacca rossa, "rohita" agg. rosso, 
rossastro, sost .m. cavallo rosso, pesce (rosso?).
Per� l'Oxford etim. d� (sanscrito) "rudhira" con la d.
Ci capisci qualcosa? :-)
k

Grazie a tutti, ho scelto "h1reudh-", l'ho trasformato in Rudh e ora � il 
nome del protagonista.
Un'ultima curiosit�, per ora, Che cos'� la struttura C-V-C ?


 Ci capisci qualcosa? :-)
In sloveno rdeč, in serbocroato crven, in russo красный
krasnyij.
In ceco e slovacco červený, in polacco czerwony.
In lituano raudonas, in lettone sarkans.
In irlandese dearg, in gallese coch.
In albanese kuq.
In finnico punainen, in magiaro piros.
In basco gorria.
-- 
+¿+
 ----

 Un'ultima curiosità, per ora, Che cos'è la struttura C-V-C ?
Consonante-Vocale-Consonante.
Le radici indoeuropee (non dei pronomi) avevano la struttura C-V-C.
Anche C-C-V-C o C-V-C-C; in questi due casi qualcuno postulò che la
Consonante che usciva dallo schema C-V-C avesse un qualche significato
semantico originario (ma ormai è impossibile scoprirlo).
I pronomi, invece, avrebbero avuto una struttura del tipo (V)-C-(V).
Ciao,
Bepe

 In finnico punainen, in magiaro piros.
In indoeuropeo, la radice *pur- vole dire "fuoco".
Le lingue ugrofinniche sono lingue uraliche, ma la somiglianza tra
l'ugrofinnico "rosso" e l'indoeuropeo "fuoco" mi sembra interessante.
Saranno dei prestiti?
Ciao,
Bepe

Dragon�t, 14:12, venerd� 21 maggio 2010:

Non lo so ma pare probabile anche a me, sempre che non sia una
coincidenza.
A meno che non risalga alle lingue antenate di ambedue le
famiglie linguistiche...
-- 
+�+
 ----

 Saranno dei prestiti?
Non credo.
Di linguistica m'intendo assai poco, questo non l'ho mai nascosto, ma mi
piace ragionare sulle poche cose che so.
A me risulta che almeno in alcune lingue antiche (nel greco arcaico, ad
esempio) non esistevano termini precisi per indicare i colori. In egiziano
si parlava del colore del mare per alludere al verde, o al colore del cielo
per l'azzurro.
I Romani indicavano col nome "porpora" una tonalit� del rosso che era
ottenuto da un mollusco, Murex brandaris, che veniva chiamato anche 
Purpureus e che fece la fortuna di molti mercanti fenici..
Il giallo dai Greci con il termine Kr�kos, cio� con la pianta da cui veniva 
estratto, cio� lo zafferano e gli esempi si potrebbero moltiplicare.
Nulla di strano quindi, a mio modesto parere, che il colore rosso presente
in natura in alcuni fiori ma anche nel fuoco avesse la medesima origine
linguistica: il colore del fuoco.
Sbaglio?


 l'*indoeuropeo* "fuoco" mi sembra interessante."
Forse è meglio che espliciti meglio ciò a cui pensavo.
La lingue della famiglia uralica (le più conosciute sono Ungherese,
Finlandese, Estone, Lappone, etc...) sono geneticamente imparentate, e
su questo non ci piove.
Le lingue della famiglia indoeuropea sono geneticamente imparentate, e
su questo non ci piove.
Sono state ipotizzate delle superfamiglie, ma non c'è nessuna prova
decisiva in loro favore. Ad esempio, uralico e indoeuropeo sono
assieme nell'ipotizzata superfamiglia "eurasiatica", e sono assieme
nell'ipotizzata superfamiglia "nostratica". Ma, come dicevo, non c'è
nessuna prova decisiva in favore delle superfamiglie.
Vedendo che "rosso" in finnico si dice punainen, in magiaro piros,
viene da pensare alla radice indoeuropea *pur-, che vuol dire
"fuoco".
Prima di tutto bisognerebbe verificare se, in uralico, "punainen" e
"piros" derivano dalla stessa radice (non vorrei che fosse
un'evoluzione "convergente", come il tedesco "Habe" ed il latino
"HABEO", che derivano da radici diverse).
Se derivassero dalla stessa radice, allora bisognerebbe pensare alla
possibilità di prestiti. Possibili, perché uralici ed indoeuropei
probabilmente non erano distanti, nella Russia preistorica. Ma
prestiti in che direzione?
Se, come scrive Righel, gli antichi non avevano termini precisi per i
colori, è possibile che gli uralici abbiano preso il termine
indoeuropeo *pur- (fuoco) per indicare il colore rosso.
Ma potrebbe essere anche possibile il percorso inverso: se il nome del
fuoco fosse stato "tabù" per gli indoeuropei, allora potrebbero aver
adottato un prestito per indicarlo (si suppone che il termine per orso
*rkhthòs sia un prestito; allo stesso modo, si suppone che il termine
per cervo sia solo il nome del suo colore - orso e cervo animali
totemici).
Ma sicuramente gli studiosi che hanno studiato l'ipotesi eurasiatica o
nostratica avranno già notato la corrispondenza punainen/piros/*pur- e
avranno detto la loro al riguardo.
Ciao,
Bepe

 da me.)
S�, mi era chiaro il concetto.
Potrebbe essere stato un prestito, come suggerisce Dragon�t, oppure la 
comune discendenza da una superfamiglia, oppure potrebbe trattarsi di un 
mero caso o addirittura una situazione di onomatopea.
Sulle prime l'idea del prestito non mi convinceva molto, ora la spiegazione 
di Dragon�t me la rende pi� accettabile.


 Righel
Si tratta di uno studio complesso che non riesco a sintetizzare
facilmente. Gli studiosi hanno potuto ricostruire un dizionario di
circa tremila vocaboli di proto-indoeuropeo partendo da studi
comparati di archeologia, linguistica, glottologia ed anche studi
ambientali. Gli studi stabiliscono che l'area abitata dai primi
indoeuropei si trovi tra gli Urali ed il Caucaso.
Se sei interessato contattami in pvt, i titoli sono:
1) The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-
European World. J. P. Mallory and D. Q. Adams. Oxford University
Press. First published 2006
2) The Horse, the Wheel, and Language. DAVID W. ANTHONY. Princeton
University Press. 2007

 avranno detto la loro al riguardo.
Riporto due passaggi del testo "The Horse, the Wheel, and Language"
che aiutano a capire cosa sia accaduto:
.....The Uralic languages show evidence of very early contact with
IndoEuropean
languages. How that contact is interpreted is a subject of debate.
There are three basic positions. First, the Indo-Uratic hypothesis
suggests that the morphological linkages between the two families are
so
deep (shared pronouns), and the kinds of shared vocabulary so
fundamental
(words for waler and name), that Proto-Indo-European and ProtoUralic
must have inherited these shared elements from some very ancient
common linguistic parent-perhaps we might call it a
"grandmothertongue."
The second position, the early loan hypothesis, argues that the
forms of the shared proto-roots for terms like name and water, as
reconstructed
in the vocabularies of both Proto-Uralic and Proto-IndoEuropean,
are much too similar to reflect such an ancient inheritance........
.....This is well reflected in vocabulaty loans. Koivulehto discussed
at least
thirteen words that are probable loans from Proto-Indo-European (PIE)
into Proto-Uralic (P-U):
1. to give or to sell; P-U *mexe from PIE *h2mey-gW- 'to change',
'exchange'
2. 10 bring, lead, or draw; P-U 'welii- from PIE 'wed'-elo- 'to lead',
'to marry', 'to wed'
3 . to wash; P-U *mofke- from PIE *mozg-eyelo- 'to wash', 'to
submerge'
4. 10 flar; P-U 'pele- from PIE 'pelhl - 'to shake', 'cause to
tremble'
5. to plail, 10 spin; P-U 'puna- from PIE 'pn .H-elo- 'to plait', 'to
spin'
6. 10 walk, wander, go; P-U 'kulke- from PIE 'kWeIH-e/o- 'itlhelshe
walks around', 'wanders'
7. 10 drill, to bore; P-U 'pllra- from PIE 'bhrH- 'to bore', 'to
drill'
8. shall, must, 10 have 10; P-U 'kelke- from PIE 'skelH- 'to be
guilty',
'shall', 'must'
9. long thin pole; P-U 'falka- from PIE 'g' alg'o- 'well-pole',
'gallows',
'long pole'
10. merchandise, price; P-U *wosa from PIE *wosti 'merchandise', 'to
buy'
11. water; P-U *wete from PIE *wed-erlen, 'water', 'river'
12. sinew; P-U 'sone from PIE 'sneH(u)- 'sinew'
13. name; P-U *nime- from PIE *hJnehJmn- 'name'......

 Se sei interessato contattami in pvt, i titoli sono:
(cut)
Ti ringrazio per la tua disponibilit� ma, come ho gi� scritto, sono un 
perfetto ignorante nel campo della linguistica e come se non bastasse sono 
troppo in l� con gli anni per incominciare ad affrontare da capo una nuova 
disciplina.
Mi piacerebbe... altro che se mi piacerebbe! :)
Tuttavia mi � rimasto abbastanza buon senso per valutare le mie reali 
possibilit�.
Se non vi dispiace vi chieder� ancora qualche informazione sulle radici 
indoeuropee perch� ho individuato la pagina di Wikipedia in cui ne sono 
elencate una novantina:
http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_di_radici_indoeuropee
ma sono poche e mancano quelle che, prima o poi, mi sar� utile conoscere, 
come "sole", "tempo",...
Saluti,
-- 
Righel
_______________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/Ind0.htm
 

 come "sole", "tempo",...
Da
The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-
European World
sun = *se´haul
time = *prest-, WC *ke¯s(k ˆ )eha

 time = *prest-, WC *ke�s(k � )eha
La prima va benissimo.
Quella del tempo, invece, non so come inserirla anche perch� non mi viene in 
mente nessun termine della lingue antiche che possa essere stato generato da 
questa radice.
In sanscrito di dice kala, vero?
Grazie, comunque.
