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Titolo: sillabazione di <mitte>

Per gli amici tedeschi, germanologi e germanofili.
 
Posto che la pronuncia di <mitte> č ['mIt@], con la vocale breve [I],
voi come la dividereste in sillabe?
 
Non mi riferisco qui, alle norme ortografiche, ma a quel che suggerisce,
intuitivamente, il vostro orecchio.
 
Vi sembra piů convincente [mI-t@]   o [mIt-@] ?
 
E se invece prendiamo <Miete>, cioč [mi:t@], con la vocale lunga [i:]?
 
Vi sembra piů convincente [mi:-t@] o [mi:t-@]?
 
Grazie per l'attenzione!
D.
 
 
 

  Ma si dice: /mI.t@/ (usando fono-sillabe).
 
Grazie Stefan.
 
Sto leggendo alcuni articoli nei quali si sotiene che una vocale breve in
tedesco non può trovarsi in una vera e propria sillaba aperta.
 
Alcuni studiosi sostengono che la consonante che viene dopo la vocale breve
è "ambisillabica", cioè appartiene ad entrambe le sillabe, per cui non si
potrebbe scrivere né [mI-t@] né [mIt-@].
 
Viene poi citato un saggio di André Martinet (che non ho ancora avuto modo
di consultare, ma mi toccherà leggerlo) nel quale egli sostiene che la prima
sillaba di parole come <Kämmen> è «incontestabilmente chiusa», e propone la
trascrizione [kEm-@n]
 
Tieni presente, poi, che questo tipo di suddivisione è ampiamente accolta
per altre lingue che presentano vocali brevi davanti a consonante seguita
da vocale.
 
Ad esempio sono molti i linguisti che sillabano l'inglese <city> come
[sIt-i], e questa sillabazione è accolta anche da molti dizionari:
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/english-italian/city
 
 
Volevo cercare di capire se questa percezione è stata in qualche misura
accolta anche da linguisti tedeschi. Ti è mai capitato di leggere qualcosa
in proposito?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 trascrizione [kEm-@n]
 
Basta con la fantalinguistica. Come si divide in sillabe in tedesco
sta scritto (in italiano) nel riferimento che ti ho dato nell'altro Ng
dove hai fatto la segnalazione di questo thread. Lo riporto pure qui:
 
http://users.unimi.it/dililefi/Di%20Venosa/dispense%20e%20avvisi/Dispensa%20I%2006-07.pdf
 
 
 
Bye,
 
   *GB*

       consonanti, viene pronunciata breve.»
 
 
Ma a me questa sembra una regola per la scrittura, non per la
divisione in sillabe.
 
Cioè si parte dal parlato e si trascrive con quella regola.
 
Sarebbe strano il contrario: si parte da una scrittura e si
adegua il parlato ad essa.
 
 
Come ci si regola nel "tedesco non scritto" ossia nelle varietà
dialettali?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

      consonanti, viene pronunciata breve.»
 
Se hai voglia, leggi questo articolo a p. 131:
http://core.ac.uk/download/pdf/11176502.pdf
 
 
Spiega che ci sono alcune lingue germaniche, e anche alcuni dialetti
tedeschi (il bavarese), in cui una vocale breve è sempre seguita da una
consonante lunga.
 
Io non so come si è formata, storicamente, la grafia del tedesco, ma ho
pensato che forse nei secoli scorsi anche il tedesco aveva questa
caratteristica, per cui la vostra grafia da questo punto di vista sarebbe
etimologica, conservando le antiche consonanti lunghe dopo le brevi.
 
Tu hai mai letto qualcosa sullo sviluppo della grafia del tedesco?
 
C'è anche un'altra possibilità, che si coglie tenendo presente che in alcune
lingue che hanno le vocali brevi e lunghe c'è la tendenza ad allungare la
consonante che viene dopo una vocale breve. È un allungamento contenuto,
assai variabile, ma c'è. Anche alcuni dialetti emiliano-romagnoli hanno
questa caratteristica. Nell'articolo citato se ne parla a p. 132, verso la
fine. Ebbene l'articolo cita una ricerca di  Fischer-Jørgensen &
Jørgensen (1969) dalla quale risulterebbe che anche nel tedesco
settentrionale le consonanti dopo le vocali brevi sono tendenzialmente
un po' più lunghe.
 
Qui da noi alcuni autori che scrivono in modo intuitivo per questa ragione
sono indotti a scrivere delle consonanti doppie dopo le vocali brevi. Come
dicevo, quelle consonanti sono solo un po' allungate, e per giunta in modo
variabille, ma alcuni sentono il bisogno di raddoppiarle, e quando si
trovano queste doppie di solito basta per sapere che la vocale precedente
è breve. Infatti facendo le interviste si trova la conferma.
 
Anche la grafia del tedesco potrebbe essersi formata in questo modo. Voglio
dire che forse nei secoli scorsi questa tendenza ad allungare le consonanti
dopo le brevi era ancora stabile, e i tedeschi che cercavano di scrivere la
propria lingua sentivano il bisogno di esprimere graficamente questo fatto.
 
C'è poi un'ultima possibilità, che pure si manifesta in alcuni autori di qui
che scrivono in modo intuitivo. Mi riferisco al fatto che a volte
l'allungamento della consonante non è oggettivo, ma è solo un'impressione,
dovuta probabilmente alla lunghezza relativa della vocale e della consonante
successiva: la consonante ha comunque la stessa lunghezza, ma quando viene
dopo una vocale breve sembra più lunga. Anche in questi casi alcuni autori
tendono a raddoppiare graficamente la consonante dopo una breve.
 
Sarei curioso di capire come hanno fatto i tuoi antenati a elaborare la
grafia del tedesco. In fondo sarebbe bastato introdurre un apposito
diacritico per distinguere le vocali brevi da quelle lunghe. Invece hanno
utilizzato il raddoppiamento della consonante dopo la breve, come fanno
molti autori delle mie parti. Non credo che sia una cosa puramente casuale,
no?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 


http://dictionary.cambridge.org/dictionary/english-italian/city
 
 
A me questa sillabazione pare controintuitiva, suggerisce uno stacco
tra la consonante e la vocale che segue, e un'adesione a quella che
precede.
Il mio orecchio, per lo meno, mi dice che la consonante ha un legame
molto pių forte con la vocale che segue.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 molto piů forte con la vocale che segue.
 
Il Pioggia ha dato un riferimento che spiega il motivo di quella
stramberia anglosassone: in tedesco avrebbero scritto "citty"
per evidenziare che la vocale č breve e quindi la consonante
viene considerata ambisillabica. Vedi alle pagg. 136-139 di:
 
 
http://core.ac.uk/download/pdf/11176502.pdf
 
 
Bye,
 
   *GB*

 consonante viene considerata ambisillabica. 
 
 
Ah sarebbe interessante un convertitore di parole inglesi ma 
scritte in grafia tedesca.
 
Pauer, näschön, futtboll ... o qualcosa del genere.
 
 
 
-- 
AIOE łżł  

 molto più forte con la vocale che segue.
 
Ricorderai forse che quando ci siamo visti a Marradi abbiamo scoperto che
una buona parte dei tuoi concittadini avrebbe scritto delle doppie dopo le
vocali brevi.
 
Ora non discutiamo se questa sia solo una senzazione o se corrisponda
effettivamente a un allungamento, e lasciami scrivere il marradese
"alla tedesca". Secondo questo criterio, «diritto» si scrive <drétt>.
 
Osserviamo che quella <t> non può essere veramente doppia, ma al più
allungata. Dunque non può essere <drét-t>. E osserviamo anche che deve
appartenere per forza alla sillaba che ha <é> come nucleo, per cui non può
essere <dré-tt>. Abbiamo una bella sillaba con un nucleo sillabico e la coda
costituita da una consonante che quanto meno dà l'impressione d'essere
allungata, senza per questo essere doppia. Dunque la sillaba coincide con la
parola: <drétt>.
 
Prendiamo ora il femminile singolare, il quale ha la desinenza <-a>:
<drétta>.
 
Ora, se è vero che quella consonante (forse) allungata sta nella stessa
sillaba della <a>  finale, bisogna che il femminile abbia un confine
sillabico diverso dal maschile: <dré-tta>.
 
Domanda: secondo te se uno sta dicendo <drétta> e qualcuno lo interrompe,
facendolo fermare a <drétt>, c'è qualcosa di oggettivo, in quella parola
interrotta, che ci consente di dire che quello dev'essere il femminile, e
non il maschile?
 
In altri termini, se ti dico che il femminile differisce dal maschile solo e
unicamente per l'aggiunta della <a> finale, tu sei d'accordo?
 
Se sei d'accordo, allora non può esserci nessuna differenza oggettiva "lì in
mezzo" fra la <é> e la <t>. Quindi sei costretto ad ammettere che la
sillabazione del femminile è <drétt-a>.
 
A meno che tu non voglia sostenere che il confine sillabico viene sì
collocato dalla nostra percezione fra due segmenti, ma in realtà questo è un
effetto illusorio, un po' come le immagini virtuali dell'ottica, per cui
ciò che è oggettivo non sta "lì in mezzo", ma è una proprietà che appartiene
in generale a più sillabe contigue. Nessuno ci vieta di avanzare un'ipotesi
di questo tipo, ma questo ci costringe a ripensare profondamente il concetto
di confine sillabico.
 
Un'altra possibilità è quella di affermare che è proprio il concetto di
confine sillabico ad essere illusorio, e che esso non ha alcuna
corrispondenza nella realtà oggettiva. Ma allora, se abbiamo una parola come
«mano», è del tutto indifferente sillabare «ma-no» o «man-o»?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 scritte in grafia tedesca.
 
Non sto scherzando: il motivo della sillabazione ortografica tedesca
del tipo "cit-ty" è quello che, quando sei a fine riga, vedi subito
che la "i" è breve/aperta e ti prepari ad articolare la "t", così puoi
già pronunciare la sillaba prima ancora di avere spostato l'occhio
all'inizio della riga sottostante. Se invece sillabifichi "ci-ty",
o pronunci la "i" lunga/chiusa oppure ti tocca interromperti finché
non hai letto l'inizio della riga seguente. Tutto ciò non significa
che la "t" venga effettivamente pronunciata attaccata alla vocale
precedente, ma solo che ti prepari ad articolarla.
 
Un anglosassone avrebbe potuto risolvere usando segni diacritici
per la quantità/dittongazione, ma siccome gli anglosassoni sono
allergici alle cacografie di tipo ceco o ungherese, hanno scelto
di anticipare la "t" alla sillaba in fine riga: "cit-", così possono
pronunciarla giusta anche prima di aver letto la riga successiva.
Analogamente, "citation" /saI'teIS@n/ lo staccano "ci-tation".
 
Bye,
 
   *GB*

  giorni.
 
Grazie Stefan, prenditi pure tutto il tempo che vuoi.
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

«mano», è del tutto indifferente sillabare «ma-no» o «man-o»?
 
Non è indifferente... ma me sembra che sia drétt-a simile a man-o.
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