Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: L'origine della vita

In it.scienza.medicina si e' accesa (ed ormai spenta a causa
dei moderatori) una lunga discussione sull' *origine della vita*.
Come ultimi argomenti si discuteva sull'eventuale destino che hanno
avuto tutti gli eventi naturali a partire dal big bang fino ad oggi.
Faccio un esempio: supponiamo che al CERN di Ginevra, oggi,
alle ore 6:00 in punto, un positrone abbia colliso con un elettrone
in un determinato punto dell'acceleratore. Ora, il fatto che questo
evento sia avvenuto (per ipotesi), possiamo pensare che fosse gia'
stato scritto fin dalle origini dell'universo? In altre parole, esiste un
*destino* per tutti gli eventi naturali?
Se cosi' fosse, poiche' tutti gli eventi sono concatenati, cioe' uno e'
causa del successivo, e' evidente che tutti gli eventi naturali (come
anche l'origine della vita) siano stati provocati, univocamente, dalla
particolare struttura della palla concentrata di materia che succes-
sivamente diede origine al big bang. Se fosse stata fatta anche una
impercettibile modifica a quell'ammasso primordiale di materia,
probabilmente oggi l'universo sarebbe qualcosa di completamente
diverso.
A questo punto, la domanda: *chi o cosa abbia provocato l'origine
del big bang, facendo in modo di far comparire l'uomo sulla faccia
della terra*, personalmente ritengo che non trovi risposta all'infuori
di quella del Dio creatore.

 di quella del Dio creatore.
Attenzione, la domanda è molto più profonda di quanto credi. Con il
big bang nasce anche il tempo (in un senso MOLTO preciso che è
incomprensibile se non si conosce bene la teoria della relatività
generale). Le nostre nozioni di causa-effetto, causalità ecc... sono
intimamente connesse alla nozione di tempo. Per cui non è affatto
chiaro cosa significhi "chi o cosa abbia provocato l'origine del big
bang". La domanda presuppone un "prima" (temporale) del big bang che
non ha senso nello stesso modello che prevede il big bang (la RG). Per
poter formulare correttamente una tale domanda bisogna avere un
modello molto chiaro (in senso fisico-matematico) della realtà che si
cerca di descrivere ("pre big-bang) )e rimanere circoscritti in tale
modello, altrimenti ogni cosa può essere sostenuta ed anche il suo
contrario.
  Ciao, Valter

 
Se tutto fosse già stato scritto all'inizio, anche questa frase sopra 
riportata, che tu hai formulato, era già presente all' origine. 
Dunque non hai il diritto di dire " personalmente". La tua persona è solo 
il risultato meccanico di una precisa improrogabile catena di eventi.
( un'altro fesso che crede di aver trovato la prova dell'esistenza di 
Dio )
PS: non prendertela. Anche questa mia risposta era presente ai primordi. 
Non ne sono responsabile
:-)
Ivan

 contrario.
Già. A mio modesto avviso:
1. la 'causa prima' dell'universo è nell'universo stesso; in questo
caso non riesco assolutamente a capire come qualcosa, che ancora non
esiste, possa essere causa di se stessa.
2. la 'causa prima' dell'universo è fuori dall'universo stesso;
chiamatelo 'Dio', chiamatelo 'primo motore', in questo secondo caso
secondo me la causa prima, in quanto fuori dall'universo in cui
viviamo, è e sarà per noi per sempre inconoscibile.
Altre opzioni sono ben accette :-)

Giulio Severini ha scritto:
1> > Attenzione, la domanda è molto più profonda di quanto credi. Con
il
2> > big bang nasce anche il tempo (in un senso MOLTO preciso che è
3> > incomprensibile se non si conosce bene la teoria della relatività
4> > generale).
1> Sinceramente, fare un'affermazione di questo tipo secondo la mia
2> modesta opinione è una cosa molto azzardata.
3> Dire che con il big bang nasca anche il tempo vuol dire sapere
4> esattamente cosa questo sia, ma chi lo sa con certezza?
Perché azzardata è perfettamente "scientifica":mi stavo riferendo alla
relatività generale, nel quale contesto si ha il big bang. Se accetti
il big bang devi accettare anche quello che ho detto.
Quello che ho scritto ha un preciso significato tecnico: il big bang è
l'evento dal quale scaturisce tutta la struttura causale dello
spaziotempo: le curve inestensibili di tipo causale dello spaziotempo
hanno tutte origine in tale evento.
Ciao, Valter

Giulio Severini ha scritto:
1> > Attenzione, la domanda è molto più profonda di quanto credi. Con
il
2> > big bang nasce anche il tempo (in un senso MOLTO preciso che è
3> > incomprensibile se non si conosce bene la teoria della relatività
4> > generale).
1> Sinceramente, fare un'affermazione di questo tipo secondo la mia
2> modesta opinione è una cosa molto azzardata.
3> Dire che con il big bang nasca anche il tempo vuol dire sapere
4> esattamente cosa questo sia, ma chi lo sa con certezza?
Perché azzardata? è perfettamente "scientifica":mi stavo riferendo


 del big bang
beh ... e' questo il punto: come e perche' questo botto dovrebbe essere 
stato per forza generato da qualcuno?
ammesso poi che ci sia veramente stato ... e, anche se fosse, perche' 
dovrebbe aver interessato TUTTO l'universo e non solamente una piccola 
porzione nel nostro intorno ?
Magari il big bang che rileviamo e' solo l'esplosione di un buco nero 
.... (qualcuno lo sa cosa succede quando diventano troppo grossi?)
le ultime questioni mi sembrano in topic, sono curioso di ascoltare i 
pareri del gruppo
ciao
luh
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Leggi le FAQ di IHSatD:   
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Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

 ha scritto nel messaggio 
news:1178366873.6...@u30g2000hsc.googlegroups.com...

Questo è verissimo. Io, tuttavia, mi chiedevo anche che senso abbia la 
proposizione relativa alla concatenazione degli eventi, in particolare il 
passaggio in cui si dice "se fosse stata fatta anche una impercettibile 
modifica...". 

Caro Chicco, quello che tu dici non è un concetto nuovo.Già Laplace nel 1812 
diceva :solo un'Intelligenza superiore che conoscesse in un dato istante 
posizioni, velocità e forze agenti relative a tutti i corpi dell'universo 
potrebbe, per via analitica, determinare con precisione assoluta il 
comportamento passato e quello futuro della macchina del mondo".
Queste frasi però sembrano superate dalla fisica moderna e dal noto 
principio di indeterminazione di Heismberg. Ho detto "sembrano" perchè 
potrebbe anche non essere così. Ci sono infatti diverse interpretazione del 
principio di indeterminazione. Quella più in voga attualmente è la cosidetta 
interpretazione di Copenaghen 
http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_di_Copenaghen
 , che in pratica 
ci offre un universo prettamente probabilistico. La frase "Dio non gioca a 
dadi con l'Universo" di Einstein invece denota la sua opposta 
interpretazione del principio di indeterminazione. Personalmente ritengo più 
sensata la visione di Einstein. Pensare un universo in balia del "caso", che 
è una cosa indefinibile, cozza con il buon senso (altra cosa che la fisica 
moderna ha abbandonato). L'universo sarebbe in balia di una legge 
indefinibile, un pò un controsenso. L'interpretazione secondo me più 
corretta è che ciò che a noi sembra casuale, non lo sia affatto. Per fare un 
esempio concreto, anche se non proprio calzante: prendi una radio 
sintonizzala in am dove non c'è nessuna stazione, sentirai quello che si 
chiama rumore bianco. Il rumore bianco è la cosa più "casuale" che esista, è 
quello che tu vedi anche sul televisore senza l'antenna. Ora se vuoi 
simulare al computer l'effetto nebbia del televisore basta che scrivi un 
programmino in C in cui il colore di ogni pixel viene dato da una simpatica 
funziocina di nome rand(), che sta per random (casuale), et voila ecco 
l'effetto nebbia sullo schermo del computer, pari pari a quelllo del 
televisore di casa. In realtà quello che compare sullo schermo del computer 
non è casuale, bensì pseudocasuale perchè la sequenza di numeri casuali del 
computer è sempre la stessa, anche se il tuo occhio non se ne può accorgere. 
Ecco, bisognerebbe sapere se nella natura esiste o meno questo generatore di 
numeri pseudocasuali, e con quale meccanismo funziona. Qualche tentativo in 
questa direzione si sta già facendo. Comunque è un campo molto controverso. 

 risposta all'infuori di quella del Dio creatore.
Queste cose non sono necessariamente collegate o collegabili.
In primo luogo non credo che la fisica si possa spingere a
trarre conclusioni su qualcosa che è non fisico (cioè a ciò che
c'era prima del Big Bang). In un certo senso la fisica è applicabile
dal Big Bang in poi... :-) Al prima si può applicare solo la metafisica,
l'immaginazione o le opinioni personali...
Quindi, se anche dai per scontato la deterministicità della realtà,
cioè una concezione esclusivamente "meccanica", puoi dire solo
che nel Big Bang era già "compresa" la comparsa della vita, ma
questo fisicamente non implica niente su cosa o chi abbia scatenato
il Big Bang. E' sempre una conclusione di tipo metafisico.
In secondo luogo la comparsa della vita sulla Terra, per quanto ne
sappiamo, potrebbe essere anche un fenomeno spontaneo. Nel
senso che mischiando materia ed energia a caso, ed attendendo
qualche miliardo di anni, è probabile che si formi la "vita". Ma anche
in questo caso ne sappiamo troppo poco per trarre conclusioni
ragionevoli...
A.D.

 ..... (qualcuno lo sa cosa succede quando diventano troppo grossi?)
Ciò che fa di un insieme di materia un buco nero è il prodotto densità x 
Volume.
La densità stimata del nostro universo ed il suo volume non sono lontani 
dal valore di prodotto rischiesto.
Se vuoi sapere cosa succede ai buchi neri grossi, e come si sta dentro un 
buoco nero, basta che ti guardi intorno.
:-)
Ciao
Ivan

 Non ne sono responsabile
Invece e' dettata, a mio *parere*, da un'anima confusa. Ti invito, pertanto, a
riflettere un po' di piu' prima di scrivere/dire qualunque cosa. ;-)
ciao.

 viviamo, è e sarà per noi per sempre inconoscibile.
Non c'era un certo venditore di rasoi ( Occam?? )che suggeriva di gettare 
nell'immondizia frasi come la tua? 
Considera che da allora sono apparsi addirittura i trilama...

 porzione nel nostro intorno ?
beh, ma se fosse come hai ipotizzato, cioe' che quanto conosciamo e' solo una
porzione di tutto l'universo, anche in questo caso lo stesso ragionamento si potrebbe
estendere a tutto l'universo. Deve sempre esserci un evento primordiale scatenante
tutti gli altri.
Ciao

 contrario.
Alla luce di quanto dici mi chiedo se possa esistere un'altra ipotesi
scientifica sull'origine dell'universo (e quindi sulla vita) diversa da
quella del Dio Creatore.
Ciao.

 quella del dio creatore non è un'ipotesi scientifica. Manca, per essere 
considerata tale, del requisito della falsificabilità.
Ciao

 il Big Bang. E' sempre una conclusione di tipo metafisico.
Questo mi sembra evidente: il fatto che il sistema sia deterministico
non implica certo che ci sia stato un essere autocosciente a stabilire
le condizioni iniziali.
Trascurando il fatto che nei momenti iniziale del big bang la MQ ha
avuto peso rimescolando le carte.
Indubbiamente si può giungere a considerazioni metafisica se uno pre
fede "sa già" per cui va a cercare le prove a favore ( e per cui "sa
già " che la MQ è sbagliata perchè romperebbe il quadro).
Questo bias , ma in senso contrario , lo troviamo negli antichi :
Lucrezio nel "de rerum naturam " il "clinamen" che antro non è che la
MQ con il suo comportamento probabilistico: risulta necessario dal
punto di vista logico. Altrimenti il mondo è meccanico e non c'è
liberta , neanche morale.

 hanno tutte origine in tale evento.
Sono d'accordo con questo , in un certo senso prima non c'è niente,
per cui la domanda non ha senso.
Ho letto ipotesi di  cosa potrebbe esserci... che l'universo
osservabile non sia l'universo, il tutto, ma se ne sia staccato.
Questa non è fisica, perchè non è dimostrabile ( il big bang cancella
le informazioni), è per dare un *quadro logico* al discorso.
A dirla tutta, potrebbe essere fisica futura: non sappiamo cosa
succede in condizione estreme , per cui un giorno si potrebbero avere
degli indizi.
Sempre * a livello logico* una ipotesi attraente è che esista
l'infinito attuale, cioè un "brodo" infinito da cui per fluttuazioni
casuali nascano universi con le leggi della fisica congelate dalle
condizioni iniziali.  All'inizio c'è un infinito uniforme con
fluttuazioni casuali ( o qualcosa del genere)).Tutto quello che può
esistere esiste:questo chiude il problema di "cosa c'è all'inizio?",
visto che un tutto unifome assomiglia al niente. ( per la cronaca, T.
Regge sostiene una posizione simile).
A chi obbietta che questa è inutile metafisica, vedasi l'esempio di
Lucrezio,che 20 secoli fà aveva logicamente previsto l'esistenza di
atomi governati... dalla MQ!
 Il mondo ha una incomprensibile tendenza a essere governate da  leggi
semplici, per cui anche se è metafisica non è cosi campato in aria.
Ps:Ancora una riflessione: per quanto tutto questo possa apparire
bizzarro, mi sembra che la cosmologia conosce un caso piuttosto
simile: il fatto che esista materia. Dovrebbe essersi annichilita
tutta con l'antimateria, ma cosi non è. Per quanto ne so, una
fluttazione iniziale ha permesso un lieve scarto, altrimenti il nostro
universo sarebbe rimasto allo stato di brodo, spazio pervaso da
radiazione di fondo, unifome.
E' un pò il problema delle assimetrie: c'è una intima simmetria nelle
leggi fondamentali ( tanto da pensare all'unificazione) e la storia
del nostro universo è una storia di rotture di assimetrie allo
scendere della temperatura... ci sono analogie con la mia idea dellla
nascita del nostro universo per fluttuazione, da un inizio uniforme.
saluti cosmologici
Alberto

 Se non fosse per questo , in effetti tutto è determinato a priori.
C'è una differenza sottile ma importante, credo: il determinismo
in fisica classica, così come la probabilità in MQ, sono solo degli
"strumenti di lavoro", che permettono di modellizzare in maniera
soddisfacente la realtà. Non si può affermare che essi siano
necessariamente degli attributi reali dell'universo. La fisica cioè
non può fornire informazioni "ontologiche" di questo genere,
che sarebbero più "più assolute" di quelle da cui si parte.
L'esempio della MQ cade a proposito: se avessimo una
conoscenza perfetta di determinati processi, sarebbe superfluo
considerarli in termini probabilistici, e li si potrebbe descrivere
in maniera deterministica. Quindi l'introduzione della probabilità
nasce per colmare una nostra scarsa conoscenza di questi
processi, ma non è una proprietà intrinseca di essi.
Non so se sono stato chiaro...
A.D.

 Ciao.
Ciao, Agostino d' Ippona aveva già capito ai suoi tempi che la
questione non è così banale come si può immaginare e dice chiaramente
nelle Confessioni, mi pare, che Dio, è "fuori dal tempo"... Più di
questo non ti saprei dire, anche perché non sono credente, sono
essenzialmente agnostico, e la questione mi interessa poco, almeno
posta in questi termini.

 Ciao.
Perchè, l'ipotesi del Dio Creatore è un'ipotesi scientifica? L'unica
ipotesi scientifica è quella che esclude ogni Dio, come lo intendiamo
noi. Se poi proprio non ne possiamo farne a meno beh...
Come dicevo in un altro post, molto semplicemente:
1. o l'origine è nell'universo stesso
2. o l'origine è fuori dall'universo stesso
Nella prima ipotesi, spiegatemi come fa qualcosa che ancora non esiste
a creare se stesso visto che l'atto creativo dovrebbe precederne
addirittura l'esistenza.
Nella seconda ipotesi, è inutile che ci danniamo. Visto che possiamo
conoscere solo l'universo in cui viviamo, se l'origine di questo è al
di fuori sarà per noi per sempre inconoscibile. Dio o non Dio.

> Considera che da allora sono apparsi addirittura i trilama...
stai indietro... sono arrivati a 5 :-(((
maitre Aliboron 

 tutti gli altri.
per quanto ne sappiamo potremmo anche essere tutti parte di un 
gigantesco fuoco d'artificio ... e in verita' lo siamo.
fortunatamente gli eventi che ci circondano procedono a velocita' molto 
piu' basse di quella della nostra vita :-)


 Ciao

di quella del Dio creatore.
Ma questo più che Dio mi pare una  condizione arbitraria di
terminazione di un loop logico infinito. 
Siamo sicuri che quel loop esista, che si ponga davvero nei termini
esposti e che non sia solo la conseguenza delle nostre conoscenze
limitate di ciò che chiamiamo 'universo'?

Se permettete, visto che il discorso m'interessa, vorrei fare alcune
precisazioni preliminari:
-la domanda è piuttosto fuorviante; in effetti, vi si mescolano
questioni teologiche e scientifiche;
-la domanda "ma tutto era predeterminato?", in realtà, presuppone il
suo rovesciamento, ovvero "ma tutto ha un fine?"
-la questione, quindi, credo sia più di pertinenza della biologia che
della fisica, perchè, in parole povere, qui si vuole sapere se, per
così dire, "qualcuno", fuori o dentro l'universo che sia, ha voluto
che noi esseri umani fossimo qui, oggi.
La risposta è, molto banalmente, non lo so_ma_si tengano presenti
alcune considerazioni:
-se il fine dell'universo è l'uomo, è forse più economico che da un
"big bang" si originino direttamente terra, acqua, piante ed animali
ed uomini (proprio come nella versione biblica);
-tutti quei miliardi di galassie la fuori, obiettivamente, non ci
servono a granchè;
-a pensarci bene, non ci servono a granchè neanche i quark strange,
charm, bottom, up con i rispettivi muone e tau.., alla vita bastano
up, down, elettrone e neutrino elettronico;
-anche l'evoluzione per selezione naturale, se lo "scopo" fosse
l'uomo, è inutile; infatti, basterebbe una "evoluzione progressiva",
qualcosa del tipo "cellula, pesce, anfibio, rettile, mammifero,
scimmia, uomo", a che pro "creare" milioni e milioni di specie animali
che si susseguono per 500 milioni di anni?;
-infine, si consideri che l'"intelligenza" era già apparsa prima di
noi: quando c'erano i dinosauri, uno di essi assunse posizione eretta
ed un cervello relativamente grande; probabilmente, se i dinosauri
fossero sopravvissuti, forse oggi la terra sarebbe popolata da "omini
verdi"; un esempio "più recente", l'uomo di Neanderthal non era un
nostro progenitore, esso deriva dal nostro comune progenitore e si
sviluppò autonomamente da noi "homini sapientes sapientes", tanto che
le due comunità coesistettero per un lungo periodo, poi però
scomparve. Eppure, da quel che sappiamo, esso possedeva un linguaggio,
un certo senso artistico e praticava cerimonie funebri; perchè
sopprimerlo?
Detto questo, può darsi benissimo che quel "qualcuno" abbia fini a noi
oscuri; forse non voleva che capissimo che "la colpa" è sua; forse è
un creatore di universi, forse un artista e non un economo, forse ama
la varietà, forse...
Ma qui entrano in gioco altre considerazioni, che con la scienza
c'entrano poco o niente, (pur avendo una loro validità). E questo è
quanto.

 :-)
Cosi' come non sei responsabile di scrivere "un'altro" :-)))
 
-- 
Elio Fabri

 Non so se sono stato chiaro...
mi sembra che nel caso della MQ sia proprio
l'opposto se non ricordo male la distinzione tra
probabilità epistemiche e non epistemiche che
faceva Ghilardi in un libro.
maitre Aliboron 

 buoco nero, basta che ti guardi intorno.
Ok fin qui ci sono: avevo provato a fare un pò di calcoli un buco nero
con la densità dell'aria non sarebbe neanche tanto grande.
Provo a chiedere un paio di cose sperando di non dire delle
stupidaggini:_ sottintendono il concetto di "massa che deforma lo
spazio" , di cui ho solo nozione intuitiva.
1) se uno è dentro un simile buco nero, cosa succede?  IMO la risposta
è "niente di speciale". Insomma non bisogna confondere buco nero=zona
dentro orizzonte degli eventi con singolarità ( non mi è chiaro perchè
buchi piccoli colassino a singolarità).
2) il nostro universo è finito/infinito/non si può dire? ( tutto , non
sol quello osservabile che ovviamente è finito).Credo la risposta sia
una via di mezzo fra non si può sapere e dipende dalla geometria.
3) ho sentito affermazioni tipo "il big bang è un espandersi da una
singolarità,cioè una sorta di contrario del processo di formazione di
un buco nero". Ha senso questa frase, le due cose hanno un legame? A
me sembra di no.

 conoscenza perfetta di determinati processi,
Ma quello che dice il principio di indertaminazione,m non è che non si
può?
Mi sembri che tu parli dei sistemi caotici della meccanica classica.
Mi sembra che Fabri usasse epistemologico e ontologico per definire i
due differenti tipi di indeterminazione.

 faceva Ghilardi in un libro.
Cioè? Mi vuoi dire che l'istante di decadimento di un atomo o
di una particella è *veramente* casuale, e non avviene invece
per qualche causa precisa che però non conosciamo?
Su quali basi si può dire che sia fisicamente più corretta una
di queste affermazioni piuttosto che l'altra?
A.D.

 Cosi' come non sei responsabile di scrivere "un'altro" :-)))
chissà perche', degli errori ortografici mi sento pienamente responsabile...
:-(                


D'accordissimo, alle scale di Planck deve succedere qualcosa di
traumatico alla struttura dello spaziotempo e pertanto anche prima che
si arrivi alla singolarità del bigbang, il punto è chge nessuno, fino
ad oggi, è in grado di trattare questa situazione e di dire qualcosa
di certo.
Ciao, Valter

 di queste affermazioni piuttosto che l'altra?
Non fisicamente, ma epistemologicamente. Che sia corretta fisicamente
non c'è dubbio, visto che l'equazione da risultati giusti ( la fisica
riguarda le cose misurabili).

 giusti ( la fisica riguarda le cose misurabili).
Ripeto, essere "corretto fisicamente" significa che i risultati
sperimentali sono in accordo con i risultati forniti dal modello,
non significa che il modello descrive la realtà per come funziona
davvero...
A.D.

 Mi sembri che tu parli dei sistemi caotici della meccanica classica.
Puoi dimostrare che i processi probabilistici della MQ non sono
il risultato di processi caotici deterministici intesi in senso
classico?
Non lo sappiamo... Diciamo che il modello della MQ funziona bene
e ci accontentiamo. Ma dire che la realtà funzioni davvero come
descritto dalla MQ è un'altra storia...
A.D.


Non è tutto qui. Sappiamo anche che comunque funzioni "davvero il
mondo" NON funziona sicuramente con il modello classico ingenuo.
Altrimenti le disuguaglianze di Bell non sarebbero violate
sperimentalmente.
Ciao, Valter

 e cambiera' il risultato.
Quindi se chiedessi ad un uomo: *Perche' non ti sei ancora tolto la vita buttandoti
dal 10° piano di un palazzo?*
egli NON dovrebbe rispondermi: *Perche' la mia vita ha un senso*
bensi', in ultimissima analisi, dovrebbe dire:
*Perche' non ho libero arbitrio e obbedisco alle leggi naturali*,
giusto?
[cut]
Ciao.

 sarebbero violate sperimentalmente.
C'è stata un pò di confusione: la mia intenzione non era
criticare la validità della MQ. L'ho solo usata come esempio...
Quello che volevo dire è che qualsiasi teoria fisica fornisce
necessariamente una rappresentazione approssimata della
realtà, e non è quindi possibile fare affermazioni sulla realtà
che vadano oltre i limiti di approssimazione o applicabilità
della teoria stessa (che spesso tra l'altro non sono conosciuti
a priori!). Esempio: finchè esisteva solo la meccanica classica
probabilmente si era più portati a pensare che la realtà fosse
strettamente deterministica. Con la diffusione della MQ, si è
meno propensi a questa visione. Eppure la realtà non è
cambiata, solo le teorie lo sono. Insomma, non si possono
trarre delle conclusione di validità assoluta (che più un concetto
filosofico che fisico), ma solo relative allo stato delle conoscenze.
A.D.

 che noi esseri umani fossimo qui, oggi.
E invece e' pertinenza piu' della fisica, perche' e' la fisica che studia le leggi
prime alle quali obbediscono i sistemi biologici.
Se fossi andato in it.scienza.biologia, per interrogare i biologi sull'origine
della vita, mi avrebbero risposto dicendo che tutto dipende dalle leggi naturali
che regolano i sistemi biologici.
Ciao

 limitate di ciò che chiamiamo 'universo'?
E tu sei sicuro che l'idea di una entita' creatrice l'abbiamo inventata noi
solo per venire incontro alle nostre conoscenze limitate di ciò che
chiamiamo 'universo'?
Abbiamo un tempo limitato per trovare determinate risposte, e, questo
fatto, costituisce quanto di piu' affascinante, scientificamente parlando,
riguardi l'uomo: l'unica porzione di universo che si interroga sulle proprie
origini e sul proprio destino.
Ciao.

 indefinibile, un pò un controsenso.
Anche secondo me, e' pure di questo che mi premeva discutere. Anch'io sono per
l'interpretazione di Einstein. Piu' tardi leggero' quella di Copenaghen.
Ma in definitva, visto che sei pro Einstein, secondo te e' possibile dare una
spiegazione all'*origine della vita* diversa da quella del Dio Creatore?
Ciao.
P.S. Ti ringrazio per il bellissimo post che salvero' tra i miei preferiti insieme a
quello di Valter Moretti.

 A me sembra di no.
Bah, per chi sa di che cosa si sta parlando, potrebbe anche avere un
po' di senso.
Ma per uno che ha delle "nozioni intuitive" (ossia del tutto
errate...) meglio non prenderla sul serio.
Mi dispiace, forse non dovrei prendermela con voi, ma con chi mette in
giro tante boiate che gli ingenui si bevono come acqua benedetta...
Pero', porca miseria, un tantinello di spirito critico (e autocritico)
proprio non ce l'avete?
Possibile non vi passi per la testa che se fosse cosi' facile farsi
delle idee su questi argomenti, non ci volevano Einstein, Hawking e
compagni per arrivarci?
E non avrebbe senso farci sopra dei corsi universitari?
 
-- 
Elio Fabri

 davvero...
E' il concetto da me espresso con "l'equazione da risultati giusti ".
Se il modello è ontologicamente corretto è invece questione
epistemica.
L'argomento ( assai difficile) è stato sicuramente dibattutto più
volte nel ng.

 limitate di ciň che chiamiamo 'universo'?
Nel mio post della "idea bizzarra" ( un brodo infinito da cui per
fluttuazione nasce il nosrto universo) proponevo  un modello  che
risolveva il problema: questo inizio ci č accettabile logicamente.
Oppure potrebbe trattarsi di un caso analogo alla MQ : non č
comprensibile dal senso comune della mente umana.
La mente umana č stata plasmata dall'evoluzione in un ambiente in cui
c'č il tempo, la causa effetto , e lo spazio ( euclideo): gli a priori
kantiani.
Non č in grado di ragionare senza queste cose ( al piů puň scrivere
delle formule,ma manca la comprensione intuitiva).

 davvero...
Non sono d'accordo. La MQ non è semplicemente un modello che riproduce le
osservazioni (altrimenti magari avremmo dovuto chiamarla "modello", invece
è una "teoria"...) e lo scopo primario della fisica non è semplicemente la
riproduzione artificiale di queste attraverso modelli funzionanti, ma quello
di *capire* in cosa consiste questa "realta'" fenomenica e comprenderne
aspetti più o meno profondi. La MQ coglie aspetti di realtà (es.
l'indeterminazione di posizione e momento) così come la Relatività (es. la
struttura dello spazio-tempo) o ogni altra teoria.
--
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 la MQ ha  azione a distanza)   ?
Questo metterebbe una pietra sopra sul fatto che " non può essere cosi
perchè va contro il senso comune" , visto che anche l'azione a
distanza lo fà.

 dadi con l'Universo" di Einstein invece denota la sua opposta
La visione di Copenaghen e' ancor piu' devastante della prima. Se fosse vero che gli
eventi naturali non sono gia' predeterminati da qualche legge naturale, le scelte
dell'uomo sarebbero, secondo una visione puramente materialistica, interamente
determinante dal caso.
Non e' l'uomo che decide, ma e' il caso che sceglie per lui.
Quindi io domani potrei benissimo scegliere di diventare donna, per esempio, senza
alcun motivo.
Pero'... Ora che ci penso... Questa interpretazione giustificherebbe la causa
di esaurimento nervoso delle persone. Le persone impazziscono per caso,
si, e perche senno'...
ahhahahahah hahahah1!! 2 3 2 1 due tre sei
hihihii
quattroterzipigrecoerrealcubo. :-£
cia'.

 trarre delle conclusione di validità assoluta
Ne', quindi, trarre conclusioni sull'esistenza di un Creatore.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 Non e' l'uomo che decide, ma e' il caso che sceglie per lui.
Prova a vederla all'opposto: in un universo deterministico l'uomo non 
decide, e' un completo automa.


 A.D.


E in un universo indeterministico l'uomo non decide, decide il caso. 

 dal 10° piano di un palazzo?*
a parte che qualcuno lo fa, esiste una cosa che si chiama "istinto di 
sopravvivenza" ed e' innato in tutti gli esseri viventi
diciamo che e' un programma codificato nella struttura del cervello :-)
ciao
luh
-- 
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 di quella del Dio creatore.
Trovo singolare in questo modo di porre la questione lo "spegnimento"
elettivo dell'atteggiamento critico e razionale che avviene nel momento in
cui si evoca la parola "Dio".
Perché fai così fatica ad immaginare, ammesso che ce ne sia davvero il
bisogno, una causa prima non personale (poniamo il "Deus sive Natura" di
Spinoza) e hai bisogno del Dio persona di Abramo e Giacobbe (o similia)?
Perché accetti facilmente, senza discutere (atteggiamento critico e
razionale in modalità "off"), l'eventualità di un Dio creatore incausato,
mentre hai un enorme difficoltà ad accettare tale evenienza se riferita al
big-bang?    
Se non altro dal punto di vista del rasoio di Occam, mi pare chiaro come 
il concetto di Dio costituisca "un'ipotesi non necessaria" (sempre Laplace
a colloquio con Napoleone mi pare), che non risolve alcun problema, non
getta alcuna luce sul mistero del Mondo e, al contrario, rappresenta la
pietra tombale su ogni tentativo razionale, per illusorio che possa
essere, di comprensione del Mondo.
In quanto al "libero arbitrio", nel senso in cui l'hai posto qualche
messaggio più sotto, mi piacerebbe sapere come riesci a conciliarlo
logicamente con la presunta onniscienza del creatore; in altre parole tu
scegli "liberamente" (e già che ci sei potresti provare a spiegare cosa
significa esattamente scegliere "liberamenete", perchè confesso che non
l'ho capito), ma Dio prima dell'effettuazione della tua scelta sa già
perfettamente quale sarà. 
E allora che funzione ha il tuo "libero arbitrio" e quali gradi di libertà
in più ti conferisce?
Saluti,
Aleph   
-- 
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 distanza lo fà.
Il senso comune è andato a farsi benedire con la violazione
sperimentale delle disuguaglianze di Bell, indipendentemente dalla MQ!
Ancora grazie che avevamo pronta una teoria che permette di maneggiare
(se non spiegare) tale stato di cose.
Ciao, Valter

 E in un universo indeterministico l'uomo non decide, decide il caso. 
Probabile. Dunque perche' preferire l'uno o l'altro sulla base di queste 
considerazioni piuttosto metafisiche ed inconcludenti?


 sperimentale delle disuguaglianze di Bell, indipendentemente dalla MQ!
Direi che e' andato a farsi benedire anche molto prima. Dopo secoli, e 
lustri di scuola, ci siamo dimenticati di quanto violentemente 
controintuitiva e controbuonsenso fosse la fisica classica.


 big-bang? 
In realta' tutte queste "prove" dell'esistenza di Dio si riducono, come 
fece notare Kant, all'argomento ontologico. Suggerisco di passare 
direttamente a quello - ma evidentemente non in un newsgroup della 
gerarchia it.scienza*



E va bè, dai, almeno sono curiosi. Io qualche anno fa ero in un paesino 
sperduto di montagna. Il megastore del villaggio vendeva anche qualche 
libro, ma non c'era grande scelta: origami, l'uncinetto saggi di politica e 
un fondo di magazzino di un libro (mi pare) di Davis sul tempo.
Ad un certo punto diceva: Immaginate di essere a Londra. Siete di fronte ai 
gioielli della corona. Guardate un diamante. Bene...questo potrebbe essere 
nelle vostre tasche, scrisse con riferimento alla meccanica quantistica, 
perché esiste una probabilità che ciò accada.
Guardai la copertina per l'ultima volta e tornai a comprare il libro sugli 
origami...:-) Il motivo è che non si capiva un cazzo di quello che c'era 
scritto... 

 "filosofica" che dovremmo accettare per il futuro.
A proposito, una cosa che mi sono sempre domandato,
e' stato mai tentato un esperimento per verificare (o falsificare)
direttamente il principio di Heisenberg?
maitre Aliboron 

 perfettamente quale sarà.
Dio è chiaramente onnipotente, altrimenti che Dio è, è intuitivo.
C'è libero arbitrio , altrimenti non potendo sciegliere non c'è
neanche responsabilità morale, è intuitivo.
In genere chi crede si ferma qui.
Ma c'è di peggio: un Dio buono  che ti condanna alla sofferenza
eterna, l'inferno.
E c'è di peggio ancora: secondo la Predestinazione protestante già
prima della nascita è deciso il tuo fato; Dio ti dà l'anima già
sapendo che dopo massimo 80 anni è destinata all' Eterno Dolore..
E' il "mistero della fede" ( che è proprio un mistero, in effetti).

 assolutamente inaffidabili.
La velocità di fuga V da un corpo sferico è data da: 
V = ( 2 G M / R )^1/2  
Se imponiamo V=c, ricaviamo il raggio
Rf = ( 2 G / c^2 ) M  
di "Schwarzschild".
Dunque più la massa aumenta più aumenta Rf, e più la densità ( del buco nero 
limite )diminuisce.  
Per una massa pari a quella dell'universo, si ottiene un Rf confrontabile ( 
dello stesso ordine di grandezza )con il raggio stimato dell'universo ( e 
questa non è una scempiaggine ): ciò a dire che l'intero universo potrebbe, nel 
suo complesso, essere un buco nero, in cui noi siamo dentro.
Passami l'infelice espressione " densitàxvolume" dove, malamente, volevo 
indicare il concetto che per fare un buco nero occorre tanta densità o tanto 
volume.
Sull'affidabilità delle fonti a cui attingo hai probabilmente ragione.
Esprimo, però, la mia personale fiducia sulla limitata dannosità di questo 
fatto, e sulla vaghezza del termine "inaffidabile"
Metterò ordine più avanti, utilizzando anche le castonerie.
Riporto, per conservare l'autostima, un verso di Baudellaire.
" ... la mia giovinezza trapasso' tra i demoni e gli dei, perfettamente 
indistinguibili"
:-)
Ciao
Ivan

 di queste affermazioni piuttosto che l'altra?
Si puo', per es. perche' si puo' prevedere che in certi casi la legge
di decadimento non sara' esponenziale.
E lo si prevede usando la m.q.
Potrebbe esserti utile (non solo a te ;-) ) leggere per es. la mia
"Nascita e sviluppo dell'idea di fotone":
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/varie/fotoni.pdf
dove alla fine sono proprio discussi esperimenti su questo argomento
(e in precedenza si parla anche dell'esperimento di Taylor...)
 
-- 
Elio Fabri


Beh guarda io non sono un fisico, conosco solo un pò di fisica classica. Non 
so se la questione del libero arbitrio sia stata affrontata dai fisici. Però 
è una questione scottante. Perchè i casi sono due: o è tutto deciso a priori 
e quindi siamo degli automi, o è tutto deciso dal caso. Portando questo 
ragionamento agli estremi, nessuno potrebbe essere messo in carcere, perchè 
in fondo non è colpa sua, ma al massimo di qualche elettrone che passava di 
lì...
Detto questo non è che io propenda per un universo deterministico 
"classico", quello che volevo dire è che il "caso"  non è "casuale" e che 
c'è pur sempre una legge dietro. Il problema non è di facile soluzione, ho 
letto qualcosa sulla MQ a variabili nascoste e disuguaglianza di Bell, e 
pare che gli esperimenti confermino che il "caso" regni sovrano(correggimki 
se sbaglio). In ogni caso io credo nel libero arbitrio dell'uomo, ma per 
motivi religiosi, quindi qui si va OT. 

origini e sul proprio destino.
... mentre il resto dell'universo conosce già la risposta da tempo
immemorabile: per esempio, i dinosauri si suicidarono in massa 90
milioni di anni fa  :-)
Ciao

 Ciao, Valter
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 non ne ho idea. [...]
Ok, condivido perfettamente il tuo ragionamento, č simile a
quello che volevo dire (forse non riuscendoci fino in fondo...).
Devo dire ceh anche gli altri post sono stati utili per chiarmi
un paio di concetti.
A.D.

 Ne', quindi, trarre conclusioni sull'esistenza di un Creatore.
A maggior ragione!
A.D.


Infatti, in entrambi i casi, universo deterministico o indeterministico che sia,
secondo la visione materialistica, l'uomo perderebbe la sua libera volonta'
individuale, cosa abominevole solo a pensarci. Non capisco come faccia la gente che
crede a queste cose a vivere dare un senso alla propria vita.
Ciao.

 diciamo che e' un programma codificato nella struttura del cervello :-)
che pero' si e' codificato per caso, o e' stato precodificato fin dal big bang,
scegli tu...
ciao.

 suo complesso, essere un buco nero, in cui noi siamo dentro.
No, questo non è vero, almeno secondo le idee dominanti della cosmologia
contemporanea, poiché (piccolo particolare) l'Universo è in espansione
accelerata. 
Ciò implica che molti oggetti che oggi sono nel nostro orizzonte attuale,
in un momento, più o meno lontano, del futuro ne usciranno. E ciò non è
ovviamente compatibile con le proprietà teoriche basilari di un buco nero
dal quale, come noto, nulla (forse radiazione di Hawking a parte, ma è un
discorso complicato) può uscire.
Inoltre vorrei farti notare che la materia all'interno di un buco nero
omogeneo, al di là della bassa densità che questo può avere inizialmente,
non può rimanere stabilmente in uno stato dinamico di equilibrio, e
tenderà progressivamente a collassare verso il centro fino a costituire
una singolarità.   


 decide, e' un completo automa.
E' un abominio in entrambi i casi, IMHO.
Ciao.

 crede a queste cose a vivere dare un senso alla propria vita.
Il senso della vita e' viverla, senza stampelle metafisiche.
Ma non siamo andati un po' troppo lontani dall'argomento originale, e 
parecchio off-topic?


 mondo*) opposta a quella di Copenaghen?
No, la visione non c'entra, e' una questione interna al formalismo. Ad 
ogni osservabile (operatore autoaggiunto) per ogni stato viene associata 
una distribuzione di probabilita', e da quella non si sgarra. "Caso" non 
significa "tutto puo' accadere in qualunque circostanza".


 A questo punto, la domanda........
Ciao Chicco.
Che cosa e' per te il "CASO"?

 perseguire finalità ed obiettivi non casuali.
L'espressione "finalità e obbiettivi" la riferisci all'essere vivente, ho
capito bene?
Per finalità dell'organismo vivente intendi l'omeostasi o cos'altro?


 scegli tu...
puo' anche essersi autocodificato evoluzionisticamente ... visto che chi 
non aveva un istinto di autoconservazione di sicuro soccombeva ...


 Saluti,
Tante buone cose.
-----------
«In verità, in verità vi dico: vedrete il cielo aperto
e gli angeli di Dio salire e scendere sul Figlio dell'uomo».

 Ciao
Buone cose.

 parecchio off-topic?
Ciao Enrico,
per ritornare ad argomenti coerenti con le finalità del newsgroup, 
aggiungerei anche che le posizioni assunte da alcuni scriventi 
ipotizzano, dogmaticamente, che le leggi della meccanica quantistica 
descrivano una realtà capace di vietare il libero arbitrio. Questo non è 
affatto certo, si pensi per esempio a visioni simili a quella di Penrose 
(tanto per citare uno dei ricercatori più illustri); in questo senso già 
il solo collasso della funzione d'onda può essere un indizio 
utilizzabile per confutare la predestinazione e anche per sostenere la 
fisicità della coscienza come espressione e/o apparenza di una 
configurazione.
Più in generale, né il determinismo né l'indeterminismo implicano 
negazione del libero arbitrio (posso citare per esempio il 
compatibilismo). Andare a sostenere queste implicazioni con tanta 
superficialità significa ignorare il lavoro di grandi del pensiero come 
Honderich e Kane.
In secondo luogo, c'è un assunto ancora più a monte che non possiamo 
sostenere, da un punto di vista fisico, biologico e neurologico, con 
certezza: che l'autocoscienza non sia un epifenomeno. Tutte le posizioni 
dogmatiche/fideistiche che ho letto nel thread, oltre a sostenere a 
priori l'esistenza di un'entità "superiore" alla realtà conoscibile, 
sono ulteriormente viziate da questo pregiudizio di fondo. Al contrario, 
  se si vuole utilizzare la scienza per vedere se può dirci qualcosa in 
merito al libero arbitrio, che almeno si tengano presenti quell'insieme 
di ipotesi che formano la psicologia evoluzionista e che portano a 
mettere in discussione l'esistenza come entità ontologica della stessa 
coscienza.
Se si vuole arrogare un presunto diritto di superiorità dei miti 
religiosi sui miti scientifici in base al fatto che la scienza ci 
farebbe apparire una vita vuota e senza senso, dominata o dalla 
casualità o da un rigido determinismo, che almeno lo si faccia 
conoscendoli, questi miti scientifici: potrebbero emergere, per il 
dogmatico religioso, delle sorprese inattese. Inviterei anche a 
chiarirsi le idee su cosa siano un modello, una teoria scientifica e 
un'interpretazione di una teoria, e a non assumere che la scienza 
sostenga argomenti che in realtà non sostiene. Chiudo con una domanda 
rivolta a Chicco83 ed altri: quando dite "credere a queste cose", avete 
almeno presente che cosa significa "credere a una teoria scientifica"?
Ciao,
Paolo

 nostra liberta'.
Amen.


 nostra liberta'.
Immaginati un genitore che lascia una pistola carica in un cassetto, 
aperto, di casa sua, sapendo che vi circola liberamente suo figlio di 4 
anni. Il bambino trova la pistola e si ammazza. Di chi e' la colpa? del 
bambino che ha fatto un uso sbagliato della sua liberta'? o del genitore 
che gli ha scientemente lasciato una situazione potenzialmente mortale?
Adesso, nell'apologo precedente, sostituisci "genitore" con "Dio" e 
"bambino" con "uomo".


 nostra liberta'.
Si tratta di un banale espediente di premio/punizione usato per il 
controllo sociale nemmeno più condiviso da una parte della comunità 
teologica cattolica contemporanea. Cito von Balthasar e i teologi 
Balducci e Wojtyla: "L'inferno esiste, ma è vuoto"; o le idee di 
Franzoni, secondo cui è necessario abbandonare il concetto di 
dannazione. Anzi, esiste una linea di pensiero secondo la quale queste 
tue affermazioni sono eresia grave, perché implicano la presunzione di 
conoscere quale sia nel giudizio finale la volontà imperscrutabile di 
Dio per ogni individuo (presunzione che si potrebbe forse, ma dico 
forse, arrogare attualmente solo Joseph Ratzinger utilizzando la 
prerogativa di "infallibilità", assolutamente esclusiva del servo dei 
servi di Dio). Quindi attento a quello che scrivi, se sei un cattolico. 
:-) Insomma, stai parlando di teologia e di fisica, ma mi pare che tu 
non abbia studiato ne l'una ne l'altra! :-)
Ciao,
Paolo

 certezza: che l'autocoscienza non sia un epifenomeno. 
idem come sopra : cosa si intende per epifenomeno ?
CUT il resto, che ho capito
ciao e grazie
Soviet

 Aleph
Ciao,
Jon



--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 delle formule,ma manca la comprensione intuitiva).
Non condivido questa posizione se la esprimi in modo cosi' rigido.
La mente umana e' anche fortemente influenzata dall'ambiente che
incontra nel suo sviluppo individuale (fenotipico) e dell'evoluzione
culturale (istruzione).
A mio parere le capacita' d'intuizione di un uomo di oggi sono assai
diverse da quelle di un suo antenato di 5000 anni fa.
Quelle di questo stesso uomo, se vissuto in una civilta' urbana, sono
diverse (in piu' e in meno) da quelle di un indigeno amazzonico.
Quelle di un ricercatore fisico sono assai diverse da quelle di un
presentatore TV...
A mio parere la matematica non sono solo formule (appare cosi' a chi
non sapendone quasi niente, giudica dall'esterno).
In realta' una formazione matematica modifica profondamente proprio
l'intuizione di molti aspetti e relazioni della realta' (almeno per un
fisico).
 
-- 
Elio Fabri

 ha scritto nel messaggio 
news:46418DF8...@ts.infn.it...

Spiega meglio perché così non si capisce. Anche l'evento "somma ottenuta dal 
lancio di due dadi" ha associato una ben precisa fdp. La vc (chiamiamola s) 
non può essere >12 o <= 0 (quindi tutto non può accadere). E se non lanci i 
dadi non puoi osservare alcuna delle modalità dell'evento (in qualsiasi 
circostanza). Eppure è un evento casuale, nel senso che è predeterminabile a 
priori quale modalità si manifesterà. Se invece vuoi dire che  l'incertezza 
è propria dell'ente e non invece della conoscenza, questo è un altro paio di 
maniche. 

 idem come sopra : cosa si intende per epifenomeno ?
Un fenomeno secondario o apparente che deriva da uno o piů fenomeni 
primari. Nel contesto originale, da tutti gli studi scientifici non 
riusciamo per ora a stabilire se l'autocoscienza sia un epifenomeno, e 
quindi una nostra intima illusione, oppure no.
Ciao,
Paolo

 giudizi per "partito" preso.
Io sto ai fatti. 
Che poi certi fatti possano anche farmi piacere è un'altra questione.
Saluti,
Aleph


 Perchè dovrebbero?
Sarebbe interessante saperlo in quanto quegli stessi autori che chiamo 
in causa manipolano, magari anche in buona fede ma non mi interessa, un 
insieme di ipotesi, modelli e teorie per addebitare alla scienza 
connessioni e implicazioni che la scienza stessa non compie.
Ciao,
Paolo

 sull'origine della vita.
...
"La natura, voi dite, è del tutto inesplicabile senza un Dio. In altri
termini, per spiegare ciò che capite ben poco, avete bisogno di una causa
che non capite affatto (Paul Thiry d'Holbach, Il buon senso, 1772)."


 --
Il bambino non e' consapevole del male che puo' fare con la pistola,
l'uomo si...
A me questo sembrava un concetto scontato... mha!

 non può essere >12 o <= 0 (quindi tutto non può accadere). 
E' esattamente quello che intendevo. Non solo non puo' accadere che 
s>12, ma non puo' nemmeno accadere, a tutti gli effetti pratici, di 
ottenere 12 per 100 volte di fila. Gli esempi si possono moltiplicare 
(pensa solo al caso del gas in una scatola ed alla prob. che se ne 
svuoti meta'). "Alea regunt numeri": il caso obbedisce a delle leggi.


 l'uomo si...
Mi sa che 'e` un malinteso, temo ingenerato da me. Nel secondo caso va 
sostituito "pistola" con "libero arbitrio", o anche con "possibilita' di 
dannarsi". Ti riformulo percio' la questione:
Il genitore che lascia la possibilita' al figlioletto di ammazzarsi e' 
considerato poco meno che un criminale, e certo il principale, anzi 
l'unico, responsabile della eventuale tragedia. Il Dio che lascia 
all'uomo la possibilita' di dannarsi non dovrebbe essere considerato il 
principale, anzi l'unico, responsabile di questo?
La tua risposta riportata qui sopra ovviamente non funziona, perche' 
richiede una preliminare risposta alla domanda: "Come fa l'uomo ad 
essere consapevole di che cosa Dio considera Male e cosa no?". Risposta 
che non esiste.



Sě, io l'avevo capito. Nel contesto della discussione č chiaro. Pensavo ai 
lettori che hanno in mente alla statistica in altri campi. Penso, ad 
esempio, alla ricerca clinica, dove sembra piů ragionevole pensare che la p. 
abbia connotazioni piů epistemiche che ontologiche. 

"Enrico SMARGIASSI"  ha scritto
(cut)
"Alea regunt numeri": il caso obbedisce a delle leggi.
Non per cercare il classico pelo nell'uovo, ma:
1) non riesco a riconoscere la fonte del motto
2) probabilmente nella battitura è sfuggita la 'm' dell'accusativo del 
sostantivo femminile (anche il Latino è una scienza precisa:-))  )
Salutissimi
Enzo Franchini 

 principale, anzi l'unico, responsabile di questo?
Che paragone infelice...
-- 
Per rispondermi in privato togliere i numeri!

 Ne', quindi, trarre conclusioni sull'esistenza di un Creatore.
Da qui nasce il famoso autoarbitrio!
-- 
Per rispondermi in privato togliere i numeri!

 Aleph
Ciao,
Jon
-- 
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 ignorante.
La famosa tesi odifreddiana :) 

 addirittura l'esistenza.
Esiste in forma diversa,
prima era semplice energia ordinata che viaggiava in un
unico verso-> Uni-->verso.
In seguito, ma non a causa di un unico evento, ma per
progressivo disordine del verso dell'energia stessa,
si comincia a creare la materia.
La materia non è altro che energia che si avviluppa
su se stessa. Saluti. socratis. 

 che non esiste.
beh, io sono agnostico e non credo ad alcuna rivelazione nè in 
generale né in particolare, ma la risposta a ques'ultima 
domanda, rivolta a un religioso, è implicita : essi sostengono 
che Dio (o i suoi alias, profeti, messia, etc) si sia espresso 
attraverso le rivelazioni (ad es. le Sacre Scritture, vergate 
direttamene, o comunicate per via di ispirazione o visioni, e 
molte religioni ne hanno di anche piuttosto simili nelle linee 
base), che dovrebbero appunto indicarci cosa è bene e cosa male, 
e cosa fare per essere dannati o redenti. Questo ovviamente non 
risolve il problema logico della responsabilità oggettiva 
dell'applicazione o disapplicazione dei dettami, se il libero 
arbitrio non esiste.
Poi io, eh eh he :-) in principio tenderei ad onorare solo un 
qualsivoglia contratto che abbia potuto visionare prima e su cui 
abbia potuto apporre in calce la mia firma dopo *libera* 
accettazione. La sola "presa visione" a scatola chiusa non mi 
piace troppo come vincolante.
Vabbè, non volevo essere blasfemo, è solo una battuta sagace !
ciao
Soviet

 nelle Confessioni, mi pare, che Dio, è "fuori dal tempo"...
Si riferiva al Dio Non creato, cioè all'energia che non si
è fatta materia.
Il significato della creazione si legge meglio tramite il
significato di Incarnazione, che tradotto ulteriormente
significa materializzazione del Verbo alias logos :
In principio era il logos (energia )....
Hic, caro verbum factum est.
Qui, carne il verbo è stato fatto.
Qui il verbo si fece carne (materia). 

 Che paragone infelice...
Puo' darsi. Attendo confutazioni - le pure espressioni di disaccordo 
contano zero.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 profeti, messia, etc) si sia espresso attraverso le rivelazioni
Esatto, *le* rivelazioni. Quale seguire? Ce n'e` piu' di una, ed hanno i 
difetti 1) di essere propagate da uomini, e non da Dio direttamente, 2) 
di essere in contrasto tra loro, 3) di non raggiungere tutti gli esseri 
umani.
L'evidenza storica mostra che la mente dell'uomo evidentemente non e' 
sufficiente a dirimere tale questione. L'uomo e' quindi (nella visione 
teistica) proprio nella situazione del bambino di quattro anni che si 
trova di fronte alla pistola, e non ha la capacita' di stabilire quale 
sia il comportamento adatto. Il mio paragone percio' regge.


 sostantivo femminile 
Giusto. Forse anchel'interferenza con l'espressione "ludere alea".


 realta' e un'altra e' la speranza.
Il fatto è che voi credenti siete talmente terrorizzati dall'essere
diventati "minoranza" da rifiutare decisamente ogni evidenza in proposito.
Saluti,
Aleph
P.S. : Le religioni sono come le lucciole: per risplendere hanno bisogno
delle tenebre (Arthur Schopenauer).


 sia il comportamento adatto. Il mio paragone percio' regge.
mah .... penso che stiamo valutando il problema da una 
prospettiva diversa. Tu da un punto di vista globale di un uomo 
generico (che tranne che nella scienza non esiste ancora e non è 
mai esistito, come subset condiviso di valori, tranne che per 
pochissimi fondamentali), io mi mettevo nella prospettiva del 
singolo credente o nel suo "gruppo". Da ciò la valutazione 
diversa. Poi, se penso con la mia testa, invece la penso 
esattamente come te e, fossi credente, avrei dei dubbi atroci se 
davvero avessi scelto la fede più vera delle altre o no.
ciao
soviet

 diversa.
Si, penso che sia questo il problema. Certo non nego che soggettivamente 
sia come dici tu; un credente ha, piu' o meno, la sicurezza di sapere 
cio' che Dio/gli Dei vogliono da lui. Rimane pero' il fatto che questa 
sicurezza e' infondata.


 contano zero.
Non ho letto tutto il thread, ma questa frase:"Il genitore che lascia la 
possibilita' al figlioletto di ammazzarsi e' considerato poco meno che 
un criminale, e certo il principale, anzi l'unico, responsabile della 
eventuale tragedia. Il Dio che lascia all'uomo la possibilita' di 
dannarsi non dovrebbe essere considerato il principale, anzi l'unico, 
responsabile di questo?" è un discorso che ha davvero poco senso...
Il bambino che si suicida non lo fa apposta, gli capita perchè non ha 
idea delle conseguenze del suo gesto...l'uomo, per lo meno nella mia 
religione è guidato verso la salvezza e da testi sacri e da individui 
che hanno il compito di guidarlo. La Chiesa spesso e volentieri è stata 
"contestata" per la sua rigidità, non mi sembra questo un atteggiamento 
di chi lascia qualcuno in balia del proprio destino.
E' scontato poi che a causa dell'autoarbitrio io mi posso dannare, ma 
sono consapevole che sto dannandomi, il bimbo che gioca con l'arma non 
si vuole ammazzare...


 sia il comportamento adatto. Il mio paragone percio' regge.
NO, reggerebbe solo se il bimbo cercasse di uccidersi sapendo 
perfettamente a cosa va incontro e nonostante mille ammonimenti andasse 
per la sua strada (Dio perdona l'uomo settantavolte sette volte) ...


 "bambino" con "uomo".
Un esempio interessante che ha due punti deboli:
1) Ti si pone il problema metafisico di quali scelte possa o abbia operato
Dio (e permettimi di dire che questo e' un errore di principio). Ad
esempio: "Il male lo ha inventato Dio o lo ha dovuto subire?". Ti rendi
conto da solo che ricadi sulle discussioni della Scolastica sugli spilli e
gli angeli.
2) Il bambino non conosce le conseguenze delle sue azioni e dunque non ha
per esempio la naturale paura che un adulto (sano di mente lasciami dire)
avrebbe di un oggetto come una pistola (non sapendo se carica oppure no).
Per il resto penso che i problemi di fede vadano disgiunti da quelli di
scienza come Kant ha chiaramente indicato. Una fede smodata nella ragione
puo' far commettere errori simili a quelli di una fede smodata in un credo
religioso.
Ciao,
Jon


 delle tenebre (Arthur Schopenauer).
P.S. : Obis anus abis onus (Arthur Schopenauer).


 sicurezza e' infondata.
Il fatto che si chiami fede la dice lunga!
P.S: leggo solo ora questo post, se l'avessi fatto prima non avrei dato 
le risposte sopra!


 per la sua strada (Dio perdona l'uomo settantavolte sette volte) ...
su questo anche secondo me il paragone del bimbo pistola può 
essere letto come fai tu e quindi considerato poco adatto.
Per concludere ridendo, un profeta a cui credo ce l'ho pure io : 
MURPHY (quello delle leggi, il grande, lui si che ha avuto la 
rivelazione :-))).
ciao
Soviet

 in più ti conferisce?
In effetti il "sistema religioso", del tipo " religione del Dio unico" è 
un sistema contradditorio. Ad esempio il concetto dell'onnipotenza 
conduce a proposizioni indecidibili. ES: " Dio può creare un masso tanto 
pesante da non riuscire a sollevarlo" 
Lo stesso libero arbitrio è un concetto contradditorio.
etc
Ivan

 religioso.
Sono anch'io dell'idea che le due questioni vadano disgiunte, anche se a 
dire il vero pure Kant prese delle belle "Kantonate", basta pensare che per 
lui la conoscenza nasceva dalle facoltà di sensibilità, intelletto e ragione 
di cui la prima (la sensibilità), con cui percepiamo i fenomeni, si 
baserebbe su due forme a priori: lo spazio e il tempo....
Anche gli assoluti scientifici, tipo la verità indiscutibile dei "Bell test 
experiments", mi lasciano freddino; in effetti questi esperimenti si basano 
su molti concetti "a priori" e non sono privi di dubbi: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Loopholes_in_Bell_test_experiments
 Solo ad 
esempio, se la geometria locale dello spazio/tempo (quella che "vedono" i 
fotoni) non fosse quella "lineare" ipotizzata "a priori"?
Però a mio vedere un dato è certo, sia che l'universo sia deterministico o 
indeterministico di fatto è incomputabile; nel senso che non può computare 
se stesso! Infatti qualsiasi siano i bit usati per computarlo, nel computo 
dovrebbero entrare anche i supporti fisici di quei bit e ciò è paradossale 
(loop infinito). Quindi l'universo sarebbe computabile solo dall'esterno, ma 
ciò contraddice la parola stessa "universo"! Il fatto poi che nell'universo 
ogni parte interagisce con le altre mi porta a dire che, deterministico o 
meno, l'universo va dove va e nessuno può sapere (in dettaglio) dove andrà.
Invero la capacità, *limitata*, dell'uomo di computare se stesso, capacità 
evolutasi spontaneamente, mi fa ipotizzare che un simile fenomeno potrebbe 
essere avvenuto anche su scala universale: un universo in qualche modo 
intelligente, potentissimo ma non onnipotente, soggetto a leggi evolutive 
dettate dalla sua matrice spazio/temporale (o pluridimensionale, mah) in 
grado di dirigere l'attenzione su una parte di se stesso. Su scala diversa 
proprio quello che facciamo noi! In questo senso "a immagine e somiglianza" 
avrebbe un eco diverso.

 pesante da non riuscire a sollevarlo"
Idem per i sillogismi:
Dio è eterno, quindi NON PUO' porre fine alla sua esistenza
Dio è onnipotente, quindi PUO' porre fine alla sua esistenza
G. De M. 

 guardare qualche altra statistica.
Sto aspettando, finora invano, che tu me fornisca qualcuna.
Saluti,
Aleph


 Il bambino che si suicida non lo fa apposta,  [ecc.]
Verdi la mia risposta a soviet_mario.


 abbastanza pochi gli uomini che non hanno mai sentito parlare di Dio.
Quale Dio esattamente? Vedi la mia risposta a Soviet_mario.


 Il fatto che si chiami fede la dice lunga!
Appunto: non e' una cosa che l'uomo sia in grado di avere da solo - e 
questo non lo dico io, ma la Chiesa. Quindi l'uomo non e' in grado, da 
solo, di sapere quel che lo salva. CVD.


 2) Il bambino non conosce le conseguenze delle sue azioni 
Vedi la risposta a soviet_mario.


 etc.).
Guarda che qui stai dando ragione a Lester in quanto ammetti che la
statistica presentata è chiaramente "biased".
Btw, che tu sappia, esistono indagini statistiche di correlazione tra
tabagismo e cultura scientifica?
--
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Aleph
Ciao,
Jon


 Vedi la risposta a soviet_mario.
In questa risposta invece stai implicando che un essere umano adulto e'
incapace di distinguere tra bene e male e dunque e' come un bambino di
quattro anni. Permittimi di contraddirti. Come essere umano senziente sono
ben cosciente delle mie scelte e so riconoscere quando agisco per il bene
o per il male.
Per i dettagli dottrinari poi puoi discutere quanto puoi ma io continuo a
trovare semplicemente ridicoli e patetici i tentativi di usare la ragione
per dirimere questioni di fede.
Infine, invito a diffidare di qualunque forma di fanatismo sia esso
relativo alla ragione o alla religione.


 solo, di sapere quel che lo salva. CVD.
Questo e' un altro errore tragico. Cioe' tu stai implicando che per la
religione cattolica Dio salva solo chi ha fede? Quindi usando le
statistiche possiamo facilmente sapere chi si salva. Cioe' leggere le
intenzioni di Dio. Non ti sembra un po' ridicolo?  Rigirando l'argomento
tutti quelli che hanno fede si salveranno. Ti sembra plausibile?
Ma scusa passi il tempo ad aprire accese discussioni coi crackpot che
frequentano it.scienza perche' non sanno nulla di fisica e vogliono
rivoluzionarla ed ora, sapendo quattro cose in croce sulla religione,
pretendi di venirne a discutere da vero esperto?
Pur nell'ottica dell'ateo perche' non fai qualche lettura mirata? La
teologia si insegna e certe cose sono state ampiamente dibattute nel corso
dei secoli.


 un esempio. 
Mi pare di ricordare che per la gravità l'entropia è (in un senso da 
specificare) negativa. Cioè è più ordinata una nuvola informe che un 
pianeta. Infatti il sistema solare si origina da una massa informe. 
(Spero che qualcuno corregga le mie *zzate).
E.

 scienziati credenti? Leggiti ad esempio
penso di avere espresso il mio punto di vista su questo, ossia 
che è un contrasto metodologico e non sul piano 
individuale/personale.
ciao
Soviet



La teologia cristiana è fondata sulla rivelazione. Se compi un atto di fede, 
hai la risposta a questa domanda. Ma sei andato a catechismo da bambino? :-) 

 pretendi di venirne a discutere da vero esperto?
Che io mi ritenga un vero esperto e' una tua, infondata, illazione. Io 
ho semplicemente proposto un argomento, ed ho anche chiesto - 
esplicitamente - se ci sono confutazioni. Nota la differenza con i 
crackpot di fisica; nota anche come in quei casi io mi sforzi di dare 
risposte le piu' possibili argomentate ed esaurienti. Nel caso della 
religione dovrebbe essere ancora piu' facile, visto che non c'e` da 
risolvere equazioni ne' da fare esperimenti, e quindi la discussione si 
puo' tenere interamente su di un ng.


 Se compi un atto di fede,  hai la risposta a questa domanda. 
Gia' risposto N volte a questa obiezione...


 per dirimere questioni di fede.
Quindi trovi ridicolo e patetico San Tommaso D'Aquino?


 basta che *una sola* persona venga dannata perche' non ha la fede giusta.
Preciso: anche come conseguenza indiretta. Se uno ha due mogli e vive 
nel peccato perche' il missionario non lo ha convinto, 
p.es
..


 Quindi trovi ridicolo e patetico San Tommaso D'Aquino?
Ne e' passata di acqua sotto i ponti da San Tommaso e trovo ridicoli i
tuoi tentativi di usare argomenti razionali per dimostrare che chi ha fede
ha torto. C'e' un esempio importante in questo senso. Una delle ambizioni
di Hardy, il ben noto matematico inglese del secolo scorso, era di trovare
una dimostrazione incofutabile della non esistenza di Dio. Ha fallito e
come lui molti altri. Puoi fermarti ai limiti della ragione. Oltre quei
limiti puoi anche decidere che non ci sia nulla. In ogni caso rispetto la
tua scelta.


 puo' tenere interamente su di un ng.
Infatti il thread e' interessante per questo. Di confutazioni al tuo
argomento originario mi sembra di avertene date a sufficienza.


Aleph ha scritto:
[...]
Il moderatore (spero lo scuserete) si permette un piccolo abuso, usando
questa strada per una comunicazione OT destinata ad Aleph.
Aleph, mettiti in contatto col moderatore in privato SENZA usare indirizzi
anti-spam!
Gli insulti degli altri frequentatori per questo mio comportamento abusivo
sono graditi in privato e sgraditi sul NG ;-)
Cordialmente,
Mauro Venier.
-- 
I miei blogs:
http://pensieri-eretici.blogspot.com
http://i-miei-articoli.blogspot.com


 Come ti ho appena detto non e' questo il caso.
Ti rispondo nell'altro messaggio.


 ha torto.
Trovarmi in compagnia dell'Aquinate non mi dispiace, dopotutto era un 
fine pensatore. Comunque ancora una volta mi metti in bocca cose che non 
ho detto: non dico che chi ha fede ha torto, dico che una certa visione 
di Dio lo dipinge, involontariamente, come un serial killer. Allora 
trovo elegante - e lo dico senza la minima ironia - la via d'uscita che 
hanno trovato certi teologi, mi pare anche addirittura Woytila: 
"L'Inferno c'e`, ma e' vuoto". Non so se sulla base di argomenti simili 
ai miei, ma non mi stupirebbe. Certo che e' una visone ben diversa da 
quella sostenuta per un paio di millenni.


 quella sostenuta per un paio di millenni.
Se e' solo per contestare una certa visione ingenua di Dio mi trovi
pienamente d'accordo.


 allora spiegare perché ciò non produca paradossi temporali).
Ok, complicato ma chiaro.

 > Quindi trovi ridicolo e patetico San Tommaso D'Aquino?
Moltissimo!!
E la  grezzagine del Medioevo, un uso ingenuo della logica.

 pienamente d'accordo.
Be', non era il punto di partenza di tutta la discussione?


> evincere è sforzare l'interpretazione dei dati.
Tutte le statistiche devono essere interpretate altrimenti non forniscono 
alcuna luce sui fenomeni cui si riferiscono; il punto cruciale è stabilire
se una specifica interpretazione è corretta e sostenibile oppure no.
Saluti,
Aleph


 Be', non era il punto di partenza di tutta la discussione?
Jon


 lascia sempre molto perplesso.
Stai prendendo troppo alla lettera l'apologo. Comunque la dipendenza di 
credenze, comportamenti ecc. dai fattori ambientali e' un fatto, anche 
se puo' non piacerci.


 Enrico SMARGIASSI ha scritto:
Lasciando da parte filosofia di accatto sul quel che un dio inventato
dall'Uomo può o non può fare (sembrano nenie di bambini poco svegli...) sul
libero arbitrio ci sono le nuove ricerch neurofislogie sul "ritardo" della
coscienza degli eventi rispetto a quanto il nostro cervello percepisce.
Sulla questione dell'origine della vita c'è uno dei grandi esprimenti d
evoluzione darwiniana fatto sull'RNa che ha evidenziato l'evolversi di
tratti d rna in grado di autoscindersi e di autodecidere se esprimere o meno
la sintesi proteica.
La scoperta poi nei procarioti dei cosidetti aptameri e degli iinterruttori
a Rna che nei procarioti regolano se esprimere o no le proteine a seconda
del gradiente di necessità, indica molto been che la vita sulla trra è
partia dal mondo a Rna: questa molecola in grado sia di incamerare
linformazione che di duplicarla è stata quasi certamente l'inizio d tutto.
ernesto


 -- 
 Questa identificazione tra matematicizzazione di una branca della cultura e 
liceità nel parlare a ruota libera della stessa non la commento neppure...
Per comprendere la dottrina cattolica, si può fare riferimento all'Enciclica 
Libertas del 1888, di Papa Leone XIII, il cui incipit ci dice:
"La libertà, nobilissimo dono di natura, proprio unicamente di creature 
dotate d'intelletto e di ragione, attribuisce all'uomo la dignità di essere 
in mano del proprio arbitrio e di essere padrone delle proprie azioni. 
Tuttavia è molto importante stabilire in che modo tale dignità debba 
manifestarsi, poiché dall'uso della libertà possono derivare grandi vantaggi 
ma anche grandi mali. Infatti è facoltà dell'uomo ubbidire alla ragione, 
seguire il bene morale, tendere direttamente al suo fine ultimo".
Gesù Cristo disse: "chiunque commette il peccato è schiavo del peccato" (Gv 
8,34). Commenta un dottore della chiesa: "Ogni cosa è ciò che le conviene 
secondo la propria natura. Quando dunque è mossa per impulso estraneo, non 
agisce in modo autonomo, ma per influenza altrui, cioè servilmente. Ora, l'uomo 
è ragionevole per natura. Quando dunque agisce secondo ragione, agisce di 
propria iniziativa e secondo la propria natura: questa è libertà. Quando 
invece commette peccato, agisce contro ragione e allora egli è sospinto 
quasi da un altro e imprigionato entro limiti altrui; "perciò chiunque 
commette il peccato è schiavo del peccato"". Questa verità era stata 
individuata chiaramente anche dagli antichi filosofi, e soprattutto da 
coloro che per principio ritenevano essere libero soltanto il sapiente; 
definivano sapiente, come è noto, chi avesse appreso a vivere costantemente 
secondo natura, cioè onestamente e virtuosamente".
 L'uomo è libero perché dotato di ragione. Egli è giudice e padrone delle 
proprie azioni. Contro le teorie deterministiche e fatalistiche, sia a 
carattere interiore, psicologico, sia a carattere esteriore, sociologico, la 
Chiesa ha sempre sostenuto che l'uomo "normale" è libero, e perciò 
responsabile delle proprie azioni (il concetto di peccato presuppone la 
piena vertenza e il deliberato consenso, il primo elemento è simile alla 
capacità di intendere e volere del diritto).
La metafora del bambino e della pistola non quaglia: scusami ma è 
paragonabile alle teorie del vanolone quando parla degli eterini e dei buchi 
neri quanto-gravitazionali del ying e yang :-)

 neri quanto-gravitazionali del ying e yang :-)
Strano, pensavo che questi discorsi vanoliani privi di quanlunque 
sostegno empirico fossero paragonabili alle elucubrazioni sulla Trinita' 
o la transustanzazione :-)



E invece non lo sono. Il vanolone parla del mondo fisico, e quindi deve dare 
sostegno empirico alle sue idee. Qui siamo in un mondo completamente 
diverso. Gli "oggetti" della fede vanno oltre la natura, meta-physike. Ogni 
tentativo di usare categorie non appropriate si rivela fallace. Per usare 
una metafora, se volessimo impiegare una funzione R->R per descrivere il 
moto di un corpo nel "mondo" che ci circonda non andremmo molto lontani: ci 
mancherebbe qualche dimensione. La dimensione che manca alla phisike quando 
si esprime su temi teologici è quella fideistica in un ente supremo che si è 
rivelato, ivi inclusa la sua possibilità di andrare oltre le leggi usuali 
della natura (mi riferisco, ad esempio, al riferimento alla 
transustanziazione che fai).
Io personalmente propendo per il non crederci (su questo Giorello ha ragione 
quando si esprime in modo un po' carognesco sui fideisti/atei puri e senza 
dubbi :-)), ma mi guardo bene dall'impiegare categorie inappropriate per 
analizzare la fede. 

 -- 
Chi pensi che sia Jon Lester da Newsland? :-) 

 Chi pensi che sia Jon Lester da Newsland? :-) 
Vanoli? :-)


 diverso.
L'ostia consacrata fa parte della natura, quindi io mi ritengo 
perfettamente giustificato nell'applicare le consuete metodologie 
scientifiche a tutte le affermazioni che vi si fanno sopra. Se qualcuno 
dice che l'ostia non e' pane ma carne e sangue mi aspetto che ne mostri 
le caratteristiche. Per giustificare il fatto che queste non si mostrano 
affatto viene fatto appello a cio' che nel mio vocabolario si chiama 
ipotesi ad hoc - procedura applicabile ed applicata nel caso degli 
eterini et sim.. Nulla di male in se': basta che la cosa sia dichiarata 
e fatta scientemente. Se invece l'ipotesi viene assunta addirittura a 
dogma ci avviamo al campo crackpottaro.
Si potrebbero fare altri esempi. Mi limito a ricordarne uno che ha 
rilevanza alla discussione passata: sostenere che l'uomo ha sempre la 
facolta' di distinguere il Bene dal Male, dove Bene e Male sono definiti 
da una specifica religione, significa ignorare la massa schiacciante di 
evidenza storica, psicologica e sociologica che mostra come i nostri 
canoni di giudizio etico (e non solo) siano fortemente influenzati da 
contingenze al di la' del controllo del singolo. Ed ignorare l'evidenza 
empirica e' da crackpot.


 Vanoli? :-)
Ti mangeresti le mani per questa improvvida battuta se sapessi chi sono,
visto che ci conosciamo e abbiamo stima reciproca...


 -- 
Io credo di avere capito chi è. Diciamo che non gli piace trattare questi 
problemi, usando nome e cognome... ma se sapessi chi è... :-) ah! ti 
mangeresti le mani come dice lui in altro post :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4652A7A7...@ts.infn.it...

Questo ragionamento ha una falla, perché prescinde, nella prospettiva 
teologica, da due assiomi di fondo:
- dio esiste;
- dio può compiere eventi (eventi è impiegato nel senso comune del termine) 
che trascendono il mondo fisico.
Cristo transustanzia il suo corpo e sangue senza che il "piccolo chimico" lo 
riveli. Assumere le "verità" di partenza è un fatto di fede.
La struttura della teologia, che si fonda sulla rivelazione e la rivelazione 
è una catena di atti di fede che diventano sempre più deboli (il soggetto 
cui è fatta deve escludere che qualcuno gli abbia messo il peyote nel caffè 
:-), gli altri devono fidare nelle rivelazioni ricevute, generazione dopo 
generazione), ma che si basano solo e comunque sui due assiomi di partenza.
A mio parere, l'accettazione o il rifiuto circa l'esistenza di dio 
(minuscolo :-)) non può derivare né da un procedimento logico né, tantomeno, 
dall'evidenza empirica. E così il suo contrario (prove sull'esistenza di 
dio).
Io rifiuto dio sulla base di miei convincimenti che, alla fine, potrebbero 
anche rivelarsi sbagliati. Se l'inferno non è vuoto, come suppongono invece 
alcuni teologi contemporanei, ci ritroveremo insieme a spalare m***a.
Spero il più tardi possibile :-)

  ah! ti mangeresti le mani come dice lui in altro post :-) 
Vorra' dire che per ora mi terro' lo stomaco libero :-)


 che trascendono il mondo fisico.
Non si tratta di due assiomi, perche' sono privi di potere predittivo, 
ma giustappunto di ipotesi ad hoc come dicevo. Cosi' come e' un'ipotesi 
ado hoc quella secondo cui Dio userebbe il suo potere per 
transustanziare il pane ma di nascosto. (Ipotesi, nota bene, avanzata ed 
eretta a dogma per giustificare l'interpretazione che tanti secoli fa si 
fece di certi passaggi di scritti redatti due millenni fa). Vanoli per i 
suoi eterini puo' farti tante ipotesi ad hoc di questo genere senza 
colpo ferire. E se un giorno ti dicesse che i quark sono fatti di 
ploenta e gli elettroni di baccala' mantecato, solo che per queste 
ragioni [segue lista di ipotesi varie ed assortite] non lo puoi 
scoprire, lo prenderesti sul serio?


 serio?
Lo so che non c'entra niente, ma mi potresti dire cosa ne pensi di questo 
articolo:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2003EL.....62..154F
 


Sì, ma non è perdere tempo mettersi a parlare di quello che potrebbe fare un
dio? Se è un dio noi non possiamo capire quello che potrebbe fare e quindi
non ci interessa. Sono solo i boccaloni di varie religioni che "lo" pregano
affinchè cambi idea su qualcosa... ;-))
Anche perchè la vita sulla Terra ha preso le mosse in modo molto... terreno.
E la lunga catena che porta fino a noi è quasi tutta compresa, manca la
partenza.
Forse l'RNA è la spiegazione. Forse gli aptameri sono una parte della
risposta.
Perchè non discutete di questo che sono cose serie?


 ha scritto nel messaggio 
news:4655CB5E...@ts.infn.it...

Ti darņ un aiutino per capire chi č secondo me. Sul terno puoi giocare 36 
(di questo numero non sono sicurissimo), 55 e 64.
Ma se devi puntare sull'ambata secca vai tranquillo con il 55. Hai capito, 
adesso, chi č (sempre secondo me)? :-) 

  Hai capito, adesso, chi è (sempre secondo me)? :-) 
Guarda, e' vero che gli scienziati rimangono sempre un po' bambini, ma 
il giochino "io so chi sei tu, e tu noo - pappappero, pappapero" mi pare 
sia andato avanti un po' troppo.


 articolo:
Quando ho tempo per pensarci seriamente, e non solo di cazzeggiare uin 
po', provo a guardarci. Ma ti avviso che non sono un esperto dell'argomento.


 affinchè cambi idea su qualcosa... ;-))
Dio e' in ogni dove, e' in ogni cosa... tutti noi siamo Dio, ne siamo
parte ed Egli e' in noi.
Capisci dove sta la sottile differenza?
Potresti tu vivere senza il tuo cuore? Tu non sei il tuo cuore...
Ed il tuo cuore potrebbe vivere senza il suo pericardio, epicardio,
miocardio, endocardio....?
Ed ancora, il tuo epicardio, come tessuto, e' in grado di continuare
ad esistere senza i suoi fibroblasti?
E cosi' via, le cellule fibroblasti senza membrana, nucleo,
mitocondrio.... fino alle molecole, agli atomi. Ma allora tu chi sei?
Anzi, diciamola diversamente... la 37.986.785-ma proteina del
mitocondrio situato nella 14.856-ma cellula dell'epicardio del tuo
cuore.... vive?
E' chiaro che vive, ma perche' possa vivere ha bisogno che tutto cio'
che le sta intorno e la sostiene viva, e contestualmente lei vivendo
fa vivere tutto cio' che le sta intorno.
Non c'e' l'uno senza l'altro.
Non ci saresti tu senza il tuo cuore, ne' il tuo cuore senza di te...
ma tu non ci saresti senza la societa' civile che ti sostiene, non ci
saresti senza il biosistema ecologico che ti permette la vita, e tu
fai vivere con la tua esistenza il sistema. E poi il pianeta Terra
(Gaia) che vive... oceani, mari, venti, alberi, animali.... Vive per
mano del Sole, nella Via Lattea... il nostro sistema solare vive nella
nostra galassia e tutto cio' che e' all'interno della via Lattea puo'
farlo solo perche' la galassia stessa offre la possibilita' di
farlo... offre a tutti i suoi componenti le condizioni per vivere, ed
ogni componente da' alla Via Lattea la forza per
vivere.................
Ecco, Dio e' il fine ultimo! E' la parte ed il tutto.
Pensare che tu sia un corpo avulso dal suo contesto e' sbagliato,
cosi' come lo e' pensare a quella cellula staccata da tutto il suo
contesto.
Pensa all'albero.
La sua foglia.
La foglia e' l'albero? No, ne' l'albero e' la sua foglia... ma la
foglia che si stacca dall'albero e' una foglia? Essa cade e si lacera,
si consuma, e diviene... si trasforma. Diciamo vita e morte, ed ecco
che compare Dio.
Dio e' oltre la vita e la morte, e' la foglia prima e dopo...ed ancor
prima dell'albero e dopo la formica che ha portato via quel piccolo
pezzettino di foglia ingiallita.... ed e' anche la formica!
se preghi non stai pregando <<qualcuno che vive in cielo, o magari un
Giove olimpico>>, no..... stai mescolando la tua esistenza, il tuo io,
col mondo, che e' Dio. Pregare significa partecipare alla vita. Questa
e' la visione del Dio di Gesu'.
E poi la visione induista e' simile, come anche la visione
buddhista... ma anche la visione pagana degli Dei, quella antica della
Grecia. Infatti proprio li' si e' manifestato il disaccoppiamento tra
le diverse discipline che erano a fondamento della religione tutta.
Anticamente, molto prima dell'epoca cretese e minoica, era il culto di
Etere e Gaia, ed Urano e Crono.... era una religione mistica, poi con
Zeus inizio' la separazione tra fisica (physiké: della natura delle
cose) e filosofia (fileinSofia: dell'amore del pensare) da un lato e
adorazione del Dio (latreia) e venerazione degli dei (doulia)
dall'altro.

 dall'altro.
Vedo che conosci solo le religioni dei dintorni: l'Uomo ne ha inventate
migliaia e migliaia, una pù buffa dell'altra. E' probabilmente da quando è
nata nei primati la speranza che la morte non sia definitiva e si è iniziato
a nascondere i cadaveri dei morti, seppellendoli, o esponendoli in cima ad
alti alberi, o bruciandoli per poter pensare che potevano tornare, che hanno
cominciato la buffa solfa della preghiera.
Ma finchè gli dei erano capricciosi e stupidi pregarli affinchè ti facessero
un favore era accetable sul piano di una logica infantile di chi prega un
potente che cambia idea ogni 5 minuti (Javhe nella Bibbia cambia spesso
idea....), ma poi si è affermata la religione dei deserti, ossia quello
monoteistica, e il dio da carognone vendicativo s'è fatto col passar dei
millenni più buono e civile ed è diventato onnisciente e onnipotente:
pregare un simile superdio affinchè cambi una qualsiasi sua decisione è
infantile BESTEMMIA.
Ma qui non siamo su it.scienza? Questo post potrebbe stare su
it.religioni....
aloha


 -- 
OK, volevo solo aggiungere che ho scordato una premessa: "sempre se hai 
voglia e tempo" :-) 

 andato avanti un po' troppo.
Piů che bambini, probabilmente sono un po' "spietati", se qualcuno č 
costretto a nascondersi dietro uno pseudonimo per affermare di essere 
credente... 

  se qualcuno è  costretto a nascondersi dietro uno pseudonimo
Costretto?


 No: io personalmente non ti paragono a Vanoli.
Non mi riferivo a te.


 Non mi riferivo a te.
E ci mancherebbe (di paragonarti a Vanoli :-)). Va bè, ma il vanolone tira 
l'acqua al suo mulino. Non saprei stimare quanto ci è e quanto ci fa...

 -- 
Così è se vi pare :-) Uno che dice: ci conosciamo e ci stimiamo 
reciprocamente sembra abbia paura del giudizio della "comunità", nel momento 
in cui si trincera dietro uno pseudonimo. Il mio post era provocatorio, ma 
solo Jon Lester può svelare l'acrcano... 

 reciprocamente sembra abbia paura del giudizio della "comunità",
Se non ha il coraggio delle proprie idee e' un problema suo. Non siamo 
piu' ai tempi di Nerone ne' di Robespierre ne' di Stalin, e se noti il 
fisico italiano piu' noto e sporavvalutato (dal grande pubblico) degli 
ultimi decenni non faceva mistero - tutt'altro! - della sua fede religiosa.


 "non addetti ai lavori" ;-) )
Un po' OT da un "non adetto ai lavori"
Spero nell'esistenza di una giustizia "universale" perchč, a mio avviso, 
chiunque si ponga queste domande...merita DAVVERO delle risposte!
Trovo estremamente INGIUSTO essere vissuto (no, non sono ancora morto...ma 
faccio per dire!) in un periodo storico in cui č impossibile dare risposte a 
queste nostre domande!
Questo desiderio di giustizia č l'unica cosa che...cosě come un anelito di 
vento all'orecchio...mi fa sperare (ma non credere) nell'esistenza di 
qualcosa che oggi definiremmo "dio".
Saluti, ST 


Certo, è vero. Sopravvalutato di sicuro. Di sicuro è anche uno dei pochi che 
ha sempre curato molto gli aspetti divulgativi & di pubbliche relazioni, con 
massicce (almeno in passato) apparizioni televisive e un gran numero di 
libri divulgativi a supporto. Questo l'ha scritto "lui": "E adesso, 
attenzione. Se vogliamo mettere insieme due numeri per vincere un ambo, la 
probabilità non è la somma, bensì il prodotto delle due: quindi poco più di 
un decimo per mille".
Cosa voglia dire questa frase è un grande mistero, ma rileggendo il passo 
precedente, molto più oscuro, sembra voglia dire (1/90)^2, ignorando che 
estraendo 5 numeri ci sono 10 ambi "in atto" sui C90,2 = 4005 possibili.  E 
l'interpretazione autentica sembra essere proprio (1/90)^2: anche restando 
nell'errore in cui è incappato, semmai mi sarei aspettato 1/90*1/89, dato 
che al secondo estratto manca una pallina :-)
Nell'impostazione classica, ho una p di fare cinquina con una giocata secca 
(una sola cinquina) pari a 1 / il numero di tutte le possibili cinquine, 
ovvero C90,5 che fa circa 44 milioni. Il nostro, invece, scrive che: E così 
via per la quaterna e la cinquina, le cui probabilità sono rispettivamente 
un centesimo e mezzo di milionesimo e meno di due decimi di miliardesimo. 
Per avere la "speranza matematica" di vincere una cinquina bisognerebbe 
giocare quasi sei miliardi di volte. Poche idee ma confuse :-)
La fonte è 
http://www.fisicamente.net/index-280.htm
Non voglio neppure immaginare le cazzate che spara quando parla di cose più 
complesse :-)
In un altro passo, di una conferenza, scrive: "Eppure, io ho studiato il 
super-mondo in modo rigorosamente matematico e ho scoperto una cosa 
estremamente importante su com'è fatto il super-mondo". Al di là che usa ciò 
come metafora per spiegare la relazione tra struttura logico-matematica e 
evidenza empirica, la domanda legittima è: se non ha capito un cazzo del 
lotto, cosa avrà capito del supermondo oggetto dei suoi studi? Boh!?
Devo anche osservare che tra i detrattori del suddetto ci sono anche dei 
logici, uno per la verità (sic), che in quanto a cazzate non scherzano 
affatto. Una bella lotta fra titani. 

 alla fine della progrssione c'è zero.
no, non e' questo... non mi hai capito.
Sto parlando di Dio che e' in ogni dove....
ogni cosa dell'universo e' in Dio, e Dio e' in ogni cosa. Non ne
faccio una questione di contenimento..... :)) non e' questo.
Quali sono le cose del mondo?
Non le cose piccole che compongono le grandi, non fissiamoci su questa
visione "prospettica"....
Tutto e' parte di tutto. Io e te, siamo uno parte dell'altro perche'
Dio e' in ciascuno di noi, essendo Dio la <<Verita'>>.
Dio, chiamaLo <<verita'>>, chiamaLo Universomondo.... ogni cosa e'
parte del tutto. E la verita' e' allo stesso modo sia il principio sia
la fine.


Tu pensi di riuscire a sapere ....la verità assoluta?
Guarda che le tue parole per quanto nobili sono pura masturbazione mentale.
Io dicevo più modestamente dell'origine della vita sull Terra: ossia di come
le catene di carbonio sono diventate autoreplicanti e hanno conservato
l'informazione.
Il resto è vagare ognuno nel proprio buio. E i cervellini di noi primati non
paiono adatti a certe speculazioni: finiamo col partorire sciocchezze.
ciao



Ciao Ernesto....  se fossero state mie avrebbe significato tanto, ma
non e' cosi'.... le trovi nella bibbia.
Io ho solo riscritto (un po' reinterpretando) quello che Gesu', San
Francesco e tanti tanti altri hanno detto.
Se non lo hai mai fatto... leggi la parola di Gesu'.... e non te lo
dice un cattolico, anzi, ehhh.....
Ma ti posso assicurare che non e' affatto sterile: la verita', quella
che e' alla fine ed al principio per noi e' l'amore....


Ho letto e riletto Bibbia e Vangeli tane volte. Mi piace il Cantico delle
Creature, lo trovo bello e poetico. Temo che tutto questo nulla abbia a che
fare con l'origine dela vita. Semplicemente quelle grandi persone che citi
erno ignoranti totali in materia, non si ponevano neppure il problema.
Genesi fa un raccontino tratto dai Veda e da altre tradizioni precedenti,
parla perfino al plurale di dei, prima fiat lux e solo dopo sole e stelle,
crede che l'universo sia la Terra con una coppa azzurra bucherellata sopra.
Insomma Gesù, Francesco e decine di filosofi son semplicemene OT.
Pù interessane invece le scoperte recenti sul mondo a Rna: i procarioti
usano l'Rna anche come regolatore: ecco quindi una molecola in grado di
duplicare e regolare contemporaneamente. E' forse l'inizio della vita.
aloha


 duplicare e regolare contemporaneamente. E' forse l'inizio della vita.
Si dice che chi VIVE ha la capacita' di riprodursi..... VITA intesa
come riproduzione. Ricordo che si parlava alcuni decenni fa di una
separazione tra VIVENTI e NON-VIVENTI, e il virus posto all'incirca su
questa linea di demarcazione: virus non-vivente perche' incapace di
"riprodursi", ma d'altronde virus vivente perche' capace di "farsi-
riprodurre"......
Ma in fin dei conti, l'origine della vita...si d'accordo.... ma la
VITA di chi?
Quando nasce la vita? Sembra implicito in tutto questo discorso che
stiamo parlando non di VITA in generale, ma della NOSTRA-VITA, di
esseri umani.... e cosi' tanto piu' e' distante da noi un altro essere/
entita', distante per esprimere una differenza da noi, tanto piu' noi
siamo propensi a non considerarlo un vivente.
:))
E quindi dividiamo il mondo in 3 regni : Animale, Vegetale,
Minerale....e poi il regno animale in famiglie, gruppi, razze ecc.
ecc. cercando somiglianze e differenze, di volta in volta
 Sarebbe meglio chiedersi allora circa l'origine o la comparsa dei
primi organismi monocellulari....
oppure debbo pensare che la vita e' soltanto una questione di
<<complessita' delle strutture>>?

 Minerale....
Questa non la sentivo più dal lontano tempo delle elementari
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Se è vero ciò che dicono le televisioni, io ho ricevuto un'istruzione falsa
e faziosa non solo in Storia, Filosofia ed Educazione civica, ma anche in
Grammatica italiana, latina ed inglese, Matematica, Fisica, Scienze
naturali, Geografia etc.
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 <<complessita' delle strutture>>?
No: i pluricellulari sono molto recenti, per tre miliardi di anni la vita è
stata unicellulare. Forse è proprio il passaggio dal mondo a RNA a quello a
DNA che segna il salto.
L'umanità moderna è l'ultima arrivata, e qui da un attimo, non conta niente,
per adesso, ma promette molto per un nuovo salto: l'evoluzione culturale e
l'intelligenza artificiale.
La vita è anche complessità di strutture, ma lo è oggi dopo 4 miliardi di
evoluzione.
e


 Questa non la sentivo più dal lontano tempo delle elementari
ed era proprio questo che volevo enfatizzare.....  che se lo stesso
concetto si evolve significa che non e' legato da una sua precisa
costituzione.
Domani quale sara'?

 Domani quale sara'?
Che si cade nel relativismo, che un attuale capo di stato rimproverava ai
nazisti, troppo bonaccioni....
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Se non esistessero i cani, probabilmente non avrei mai provato l'ebbrezza di
essere svegliato da una giovane femmina appassionata che mi lecca l'alluce.
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