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Titolo: Riforma ortografica russa

    Esimî,
             in questa ed altre simili sedi si è parlato tanto, in passato,
delle riforme ortografiche tedesca e greca. Ebbene, vorrei annunciarvi una
nuova riforma, quella dell'ortografia russa. Ho letto un articolo al
riguardo sulle pagine del quotidiano virtuale Gazeta.ru (
www.gazeta.ru
). Si
tratta della prima riforma dal 1956, elaborata per l'occasione da una
speciale commissione di linguisti. Se il progetto verrà approvato dal Soviet
della Federazione (sperano entro l'anno), allora la nuova ortografia entrerà
ufficialmente in vigore tra 2 o 3 anni.
    Ma in che consiste questa riforma ortografica? Ebbene, ovviamente non so
tantissimi dettagli, dal momento che non ho letto che un articolo. In
particolare, si cercherà di semplificare quei settori dell'ortografia che
causano i maggiori problemi, per avvicinare la lingua scritta a quella
"viva" ed aumentare cosí in maniera sensibile in numero delle persone capaci
di scrivere in russo "corretto".
    Tra le varie cose, si normalizzeranno
alcuni prestiti integrali (es. "parasjut" - con gancetto sulla "s" - verrà
scritto "parasut", perdendo quella scomoda irregolarità che non si
giustifica né foneticamente, né graficamente).
    Altro problema preso in esame è quello relativo ai suffissoidi di
recente introduzione, tipo "media-", che verranno codificati una volta per
tutte.
    Ancora, per tutti quei vocaboli oscillanti o dubbî tra grafia col
trattino, come due parole separate o come una parola composta, verrà imposta
quest'ultima soluzione.
    Un'innovazione che farà felici le case editrici è la nuova divisione in
sillabe: qualora una parola abbia una serie di piú consonanti (caso
frequente in russo), sarà ammesso andare a capo spezzandola a piacere.
    La cosa piú piacevole per gli studenti di russo sarà senz'altro quella
riguardante i participî: essi possono avere una o due "n", senza possibilità
di prevederlo con certezza, ma se ne pronuncia sempre e soltanto una. La
nuova regola, razionalmente, imporrà che tutti questi aggettivi verbali
siano scritti con una sola "n".
    Ma ciò che mi fa maggiormente piacere è un maggiore rilassamente delle
regole di punteggiatura. Se c'è una cosa che non gradisco e che
difficilmente riuscirò mai a mandare giú del russo è che la punteggiatura è
molto rigida, segue regole che non sempre hanno una qualche utilità e limita
notevolmente il valore creativo-espressivo dello scrivente. L'articolo non
entrava nei dettagli, ma pare che l'uso di punti e di virgole sarà piú
libero, i segni obbligatorî saranno ridotti al minimo.
    Questo è quanto. Mi sembra, pur coi limiti relativi alle ristrette
dimensioni dell'articolo, una bella riforma.
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 notevolmente il valore creativo-espressivo dello scrivente.
Queste regole non hanno certo impedito che la Russia producesse immensi
scrittori quali Turgenev, Dostoevskij, Lermontov, Puskin, ecc. Sono
curioso di vedere se il "rilassamento delle regole di punteggiatura"
farà scaturire nuovi genî... ma ne dubito, credo che gli scrittori
russi odierni continueranno a scrivere gialli...
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 russi odierni continueranno a scrivere gialli...
    È un momento di grave crisi, senza dubbio, non ci si può aspettare che
si crei un granché. Ma sono convinto che il momento passerà, e comunque la
riforma ortografica, in questo, non avrà la benché minima influenza.


 > regole di punteggiatura. Se c'è una cosa che non gradisco e che
Mah, come premessa devo dire che in nessuna lingua che conosco mi hanno
mai insegnato la punteggiatura, ne' mi sono mai reso troppo conto che
essa sia sostanzialmente diversa da quella italiana, che pertanto
continuo ad usare (mentre, per dire, nessuno mi ha mai insegnato la
divisione in sillabe per l'inglese, anzi mi fu detto che "la sanno solo
i tipografi", per cui in genere mi astengo dal dividere le parole).
Detto cio' sinceramente mi pare come minimo una esagerazione, per non
dire una assurdita', che per una faccenda come la punteggiatura se ne
debba occupare una LEGGE invece dell'uso. 
Venendo poi alla grafia, mi pare che il russo (con l'italiano) sia una
delle lingue che abbia (per le parole proprie, non necessariamente le
traslitterazioni straniere) una grafia fonetica piu' self-consistent. Mi
meraviglia quindi che lo si voglia "riformare". L'unica "stranezza" che
potrebbe venire riformata e' la desinenza del genitivo in "-ogo, -ego"
pronunciata "ovo, jevo".
Ho un vago sospetto che queste "riforme ortografiche" (pensando anche a
quella tedesca) finiscano per coprire cose come la punteggiatura,
la traslitterazione di parole straniere (zuccini e spagetti) o cose
minori (Schifffahrt con tre effe ... 
... prendendo questo esempio debbo dire che entrambe le forme hanno una
sua logica, quella con 3 f e' etimologicamente corretta, quella con 2 e'
piu' semplice ... mi viene in mente una cosa simile ... recentemente
abbiamo spedito in Cile dei nostri computer, due di questi qui da noi si
chiamavano MMCU e MHCU (le sigle volevano dire risp. Mask Manufacturing 
e Mask Handling Control Unit), e questo era sia il "nome di rete
Microsoft", sia (mmcu e mhcu) il nome in rete TCP-IP. All'Osservatorio
usano una convenzione che prevede dei prefissi per i nomi TCP-IP, per
cui, essendo il "nostro" prefisso "om", le hanno ribattezzate "ommcu" e
"ommhcu". Si noti che entrambi i nomi hanno solo due emme. Ho chiesto
esplicitamente conferma se il primo non doveva essere "ommmcu" e mi
hanno detto "in linea di principio si', ma scrivendolo con due si
prevengono errori di battitura" (che mi pare sensato), per cui hanno
deciso di "assorbire" una delle due m del nome nel prefisso.
E qui, se si sbaglia nome, non si connettono.
Se uno scrive Schifffahrt con due o tre effe (per non dire della
pronuncia che credo invariante) ci si capisce lo stesso ...
-- 
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>     Posso dirti, per esperienza personale,
<snip>
Beh il russo l'ho studiato anch'io, e conosco quelle regole (abbastanza
simili a quelle del tedesco o dell'ungherese, nel senso che in queste
lingue le virgole hanno un valore grammaticale, mentre invece nelle
lingue romanze la virgola dà come un "respiro" alla frase). Saranno
difficile e usate male dalla gente, però non vedo perché andrebbero
cambiate.
Molte persone sbagliano a fare le divisioni... bisogna sopprimere le
frazioni?


 frazioni?
    Con tutto il rispetto, non mi sembra proprio un esempio calzante.
    Alla divisione spesso non c'è alternativa, al sistema di punteggiatura
sí.
    Può venirti in soccorso una calcolatrice, mentre nessuna macchinetta ti
saprà mai dire dove e come mettere i segni di interpunzione.
    Se sbagli una virgola quasi certamente ti capiranno lo stesso, se sbagli
una divisione puoi far crollare un ponte.
    In generale, i due "linguaggi" (quello della matematica e quello "vero")
sono del tutto diversi.


 pronunciata "ovo, jevo".
    Beh, fino a un certo punto!
    Permettimi di ricordarti:
    -la "o" che si pronunciano "a" (e che a volte sbagliano anche i
madrelingua)
    -le doppie che non si sentono (di cui si occuperà la riforma)
    -i segni dolci che non si pronunciano nelle seconde persone dei verbi
presenti, in certi infiniti (pomoc'), in certi sostantivi femminili (pur
avendo la funzione, del tutto grafica, di distinguere il femminile)
    -alcuni sostantivi ed aggettivi come Bog, mjagkij, legkij nei quali la
"g" si pronuncia "ch"
    -le vocali "e", "ja" che, se non sono toniche, si riducono nella
pronuncia a "i"
    -la mancanza di segnalazione dell'accento, croce di chiunque impari il
russo che NESSUNO impara correttamente al 100%
    -le vocali "e" che, in certe parole si pronunciano /E/ invece che /je/.
Perché in "sex", "fonetika", "Internet", "proekt" si pronuncia /E/? Solo
Iddio lo sa. Tu però, intanto, sei costretto ad imparartele a memoria
    -il fatto che la vocale "i" dopo una "c" (senza gancetto) sia sempre
dura come la "y", cosa che ti impedisce di sapere se parole come "cyplenok"
si scrivono coll'una o coll'altra se le senti per la prima volta
    -il fatto che una vocale che segue la "c" (con gancetto), se non è
tonica, si pronuncia sempre "i". Come la indovini se non conosci già la
parola?
    -il fatto che certe parole, in séguito a sonorizzazione o
dissonorizzazione interna, creino dubbî. "takze" (gancetto sulla "z") si
pronuncia con una "k" sonorizzata. Come fai a sapere che non è una "g"? Devi
saperlo prima
    -certe lettere non si pronunciano, come la prima "v" nel nesso
consonantico "vstv" (zvdravstvujte)
    -le sonanti o sibilanti prima di una "z" (con gancetto) non si
pronunciato: zat', szat' (entrambe col gancetto sulla "z") si pronunciano
uguali. Stessa cosa per certi suoni dopo la "z" gancettata: in dozd' la "d"
palatalizzata te la mangi
    -un certo numero di termini irregolari (pensa a "uomo")
    Questi sono solo i casi che mi vengono in mente. L'ortografia russa è
senz'altro piú regolare di quella inglese o francese, ma a me sembra
piuttosto complessa, altro che "self-consistent"!


 qualche riforma.
Oh-oh. Ti prego, non andarglielo a dire o ci scateni un finimondo!!!
Cmq secondo me il sistema di scrittura cinese è fantastico. Ti rendi
conto... un sistema che permette di scrivere cinque o sei lingue nello
stesso modo! Se i romani avessero avuto un sistema simile, oggi non
avremmo bisogno di imparare a leggere il portoghese o il francese!


     Questi sono solo i casi che mi vengono in mente.
Beh praticamente ci stai spiegando che a te le grafie etimologiche non
piacciono... io le preferisco a quelle fonetiche, però, perché quando
conosci una parola sai scrivere le altre parole della stessa "famiglia"
e anche perché quando scopri una parola nuova ogni tanto riesci a
scoprirne il significato proprio perché, scritta, assomiglia ad altre
parole che magari si pronunciano in un modo lievemente diverso.


minori (Schifffahrt con tre effe ... 
leggevo su un quotidiano che c'è stato un ripensamento in proposito e
si continuerà a scrivere spaghetti.

 avremmo bisogno di imparare a leggere il portoghese o il francese!
    Guarda, io per primo sono uno sviscerato ammiratore degli ideogrammi
cinesi. Quando studiai il cinese (assai poco, purtroppo) ero costantemente
in estasi. Vedo in questa millenaria scrittura (la piú antica ancora in
uso!) tutta la cultura umana: millennî di storia, estetica ed arte,
concisione, etimologia...
    Intendiamoci: gli ideogrammi sono un bene da preservare. Bisogna che si
insegnino, in Cina. Bisogna che i classici della letteratura restino scritti
in ideogrammi (anche perché moltissimi doppî sensi e giochi di parole,
soprattutto in poesia, si perderebbero). Non ho niente in contrario se
qualcuno vuole continuare a scrivere il diario, la lista della spesa o anche
alcune riviste in ideogrammi. Ma per il resto, si tratta di una scrittura
estremamente scomoda. Bisogna arrendersi all'evidenza che la Cina "perde"
costantemente due anni di TUTTI i suoi migliori studenti (quelli peggiori
manco arrivano a quel livello) per colpa della scrittura. A chi giova
questo? Chiunque può inventare un codice che si legga uguale in mille
lingue, ma se lo imponesse come lingua nazionale verrebbe preso per pazzo.
In Cina l'ha "imposto" una lunga tradizione, ma credo che sarebbe meglio per
tutti se (gradualmente, s'intende) si cercasse di diffondere la
traslitterazione a tutti i livelli.
    Faccio un esempio: il Vietnam. Fino all'inizio di questo secolo la
nobiltà e gli intellettuali scrivevano e parlavano in cinese. Guarda caso,
l'analfabetismo era alle stelle. Si è codificata la forma scritta del
vietnatima, usando il nostro alfabeto e alcuni diacritici che segnalano i
toni. Ora in Vietnam l'analfabetismo si è ridotto notevolmente, la
letteratura è fiorita come mai prima d'ora e tutti i settori dell'economia
ne hanno beneficiato.
    Spero di essermi spiegato chiaramente.


 scoprirne il significato
    Scusami, ma questo non avviene per le grafie fonetiche? Pensa
all'italiano! Il numero di errori compiuti sia da stranieri che da
madrelingua (a tutti i livelli: pronuncia, ortografia...) è maggiore per le
grafie etimologiche, senza alcun dubbio. Onestamente, io non ho mai capito
né apprezzato l'idea che si debba scrivere come scrivevano gli antenati:
loro scrivevano come pronunciavano allora, perché noi dovremmo scrivere come
pronunciavano loro?
    Poi ci sarebbe anche il fatto che moltissime parole, in un gran numero
di lingue, presentano irregolarità nello spelling per presunte etimologie
che, guardando attentamente, si rivelano errori. Potrei farti un elenco di
simili casi. Non saranno la maggioranza, ma dal momento che l'etimologia non
è una cosa per tutti (pochi la conoscono e nessuno può portarsi sempre
dietro un dizionario etimologico!), mi è sempre parso pretenzioso (oltreché
futile) rispettare etimologie che, nate per essere funzionali, col tempo
diventano, Dio solo sa perché, "cólte", veicolo culturale.


ne hanno beneficiato.
Qual è il livello di analfabetismo in Cina?
P. S. Dietro queste domande c'è una mia lunga polemica contro quelli
che dicono che la scuola (italiana, ma non solo quella) insegna un
mucchio di cose che "non servono". Io sostengo fermamente che è
compito della scuola insegnare proprio le cose che "non servono". Per
le cose che "servono", c'è sempre tempo.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 ne hanno beneficiato.
No. Si usava un sistema cinese *modificato* (come in Corea o in
Giappone) che non era proprio adatto al vietnamita, che col cinese
c'entra poco. Inoltre le differenze dialettali tra il nord e il sud del
paese sono minime, quindi per il vietnamita un sistema alfabetico è
stato senz'altro un progresso. Ma non puoi paragonare situazioni che
non sono paragonabili.
Il Giappone usa probabilmente il sistema più assurdo del mondo, eppure
non puoi dire che gli studienti giapponesi siano indietro rispetto ai
loro coetanei americani, che usano l'alfabeto latino (senza diacritici,
inoltre!!!), tanto per riprendere l'esempio di Maurizio.
G.


 simili casi.
Sì, ce ne sono a bizzeffe in inglese e in francese, ad esempio. Ma
questi si possono sempre correggere.
Cmq in italiano non c'è neanche quella gran differenza tra grafia
fonetica e etimologica/grammaticale. Ma pensa un po' al francese (qua
parlare di riforme ortografiche è una specie di hobby nazionale). Ti
parrebbe logico scrivere l'animal (sg) / lé zanimo (pl)?????
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)


 inoltre!!!)
    Del giapponese non posso parlare, purtroppo. Però so che in Giappone la
scrittura non è unicamente ideografica. Quando studiavo cinese ho saputo che
in giapponese si usano comunemente circa 1000 ideogrammi cinesi, ma che per
il resto i segni hanno valore fonetico. Questo confermerebbe appieno la mia
teoria: il Giappone è piú avanzato della Cina ANCHE (non equivocarmi) grazie
alla maggiore facilità di scrivere la propria lingua e di alfabetizzare la
popolazione.
    Insomma, vorrei ribadire che non ho niente contro le scritture
"difficili", "cólte". io per primo sono amante di mille cose di cui la
maggior parte della popolazione è del tutto ignara e indifferente. Però
credo anche che sia un male confondere le cose "cólte" con quelle
"pratiche". Una scrittura destinata al proprio diario personale, alla
corrispondenza privata, ad una rivista specializzata, ad un circolo
elittario può avere tutte le complicazioni che vuoi; la LINGUA, invece,
quella che si insegna a scuola e che deve servire per tutte le comunicazioni
quotidiane, a tutti i livelli, non può e non deve essere tale da creare
eccessivi problemi: la popolazione comprende persone che non hanno potuto
studiare molto, persone semplici, persone che devono usarla per scopi
"quotidiani" come scrivere una lista della spesa o leggere il giornale...
Tutte queste cose sono complicate terribilmente dalla scrittura cinese. Se
io fossi un cinese, io per primo cercherei di approfondire piú che mai la
conoscenza della scrittura e imparare un gran numero di ideogrammi, ma ogni
volta che (inevitabilmente) trovassi un ideogramma che non conosco e non
potessi nemmeno leggerlo ad alta voce (non dico capirne il senso) o che mi
venisse in mente una parola che conosco benissimo e so pronunciare ma che
non sono in grado di scrivere perché non conosco l'ideogramma,
inevitabilmente mi avvilirei di fronte a questo insormontabile scoglio che
mi separa dai popoli che usano le scritture alfabetiche.


 parrebbe logico scrivere l'animal (sg) / lé zanimo (pl)?????
    Scusa, continuo a non capirti. Anzitutto, come hai scritto tu (ma io
scriverei "léz animo") mi sembra perfettamente logico, molto piú
dell'ortografia ufficiale. In secondo luogo, vorrei dire che la cosa che
conta è la coerenza: si può scegliere qualsiasi corrispondenza tra grafia a
suoni (nei limiti del possibile), se poi viene applicata sempre in maniera
uguale in condizioni uguali, il sistema di scrittura è ineccepibile. In
terzo luogo vorrei farti presente che si tratta di una questione di
abitudine. Capisco bene che le riforme abbiano pochi sostenitori: chi ha
imparato in un modo è restio a cambiare. Tuttavia, nel giro di una
generazione, la riforma diventa sempre altrettanto consueta e nessuno ci
bada piú. Ti faccio solo l'esempio dell'Ariosto, che scrisse, indignato,
contro chi voleva togliere le "h" mute che costoro non hanno "honore" e che
"Hercole" certamente avrebbe sollevato contro di loro la sua mazza. Oggi
nessuno si sognerebbe di scrivere quelle "h" e, leggendo questi pensieri di
una persona estremamente cólta e raffinata, non possiamo fare a meno di
sorridere.


 le cose che "servono", c'è sempre tempo.
    Potresti essere piú preciso e fare qualche esempio? Non sono sicuro di
aver capito.


 scriverei "léz animo") mi sembra perfettamente logico, molto piú
  Si' ma ...
  Tra [l'] animal / [lesz] animo e "animal/animalia", "animale/animali",
  "animal/animals" non vedo differenze.
  Le vedrei piuttosto se in inglese decidessero di scrivere enimol.
  Oppure prendiamo la parola "nazione". In tedesco si puo' usare Nation,
  In inglese si usa nation (ne'scion), in francese si usa nation
  (nasio'n). E' scritta nello stesso modo ma si capisce che e' la
  stessa parola.
  Sarebbe ancora vero se gli inglesi decidessero di scrivere neshon ?
  Indovinello collaterale : una volta in Texas sulla guida del telefono
  ho visto una pubblicita' con delle espressioni in "texano fonetico"
  (ossia in inglese come lo pronunciano loro). Qualcuno capisce cosa
  vuol dire  "kennahepya ?" ?   


   vuol dire  "kennahepya ?" ?
"Can I help you?" ovvero "Posso aiutarti/aiutarla?". Indovinato?
Ciao,
Paolo

popolazione.
Quest'evoluzione si è verificata tutte le volte che una scrittura in
parte o del tutto ideografica è stata adattata a lingue diverse. I
sumeri scrivevano con alcune migliaia di simboli; i babilonesi hanno
usato il medesimo sistema, ma sono scesi ad alcune centinaia di segni;
i persiani avevano poche decine di caratteri sillabici, ed infine ad
Ugarit compare un alfabeto cuneiforme formato da una ventina di segni
fonetici. Ciò che ha bloccata  la semplificazione della scrittura
cinese è, tra l'altro, il fatto che per migliaia di anni è stata
utilizzata per scrivere la stessa lingua.
È vero che nella scrittura come in moltissime altre cose si passa dal
complicato al semplice, attraverso un processo di progresssiva
astrazione. Ma continuo ad avere dei dubbi sul fatto che l'uso di una
grafia arcaica, e quindi complicata, sia un segno di arretratezza.


    Potresti essere piú preciso e fare qualche esempio?
Ce n'è a bizzeffe. A cominciare dalle lingue classiche: a che servono
il greco e il latino? Mica puoi prenotare un aereo o ordinare una cena
parlando latino. Poi, la letteratura. Tutta la letteratura dal '200 al
'700 è scritta in una lingua ormai incomprensibile. Quanto alll'800,
basta sapere che da Leopardi in giù erano tutti pessimisti. Sul '900
preferisco non pronunciarmi. Lo stesso per la storia: a che serve
sapere che cosa hanno fatto e scritto persone morte da secoli? Anche
la grammatica italiana serve a poco: vuoi sostenere che per avere
successo nella vita bisogna parlare correttamente in italiano?
Perfettamente inutile è la cultura religiosa; e di questo, i più
convinti sono quelli pagati dallo Stato per insegnarla: non ho mai
conosciuto, né da studente, né da insegnante, un professore di
religione che facesse leggere la Bibbia.
E la filosofia?
Cambiamo materie. A che serve la matematica - a parte alcune banali
tecniche di calcolo?
A che serve sapere che cos'è un buco nero? O un quasar? Già mi chiedo
a che serve sapere com'è fatto il stema solare.
La tettonica a zolle? Una volta che sai che i continenti si spostano
di qualche centinetro all'anno, avrai forse una macchina più lunga? O
una casa più grande? O un'amante più bionda?
Le particelle subatomiche: chi mai dovrà lavorarci insieme? Le mangi?
Ti servono per trovare un impiego? Ti pagano le ferie?
Andiamo verso altre culture. Eliminiamo gli inutili ideogrammi cinesi;
ma a maggior ragione buttiamo via il Talmud; e mi auguro che nelle
scuole indiane abbiano ormai dimenticato i Veda e il sanscrito.
....
Ognuno potrà allungare l'elenco precedente come vuole.
Un po' più difficile è fare l'elenco delle cose che "servono".


 On Thu, 31 Aug 2000, Nicola Nobili wrote:
Posso aiutarti?
(ho "indovinato"?)


 scuole indiane abbiano ormai dimenticato i Veda e il sanscrito.
    Ecco, qui non sono d'accordo con te. Lungi da me l'idea di "eliminare"
gli ideogrammi o la cultura tout court. Anzi, credo di aver scritto altrove
che mi auguro che gli ideogrammi siano studiati a lungo in Cina, e che la
letteratura classica non sia "tradotta" in caratteri alfabetici. Ma non vedo
perché una radicale riforma dell'ortografia sia in contrasto cólle tue idee.
Una lingua deve essere funzionale, servire a mille scopi. In questo senso
gli ideogrammi sono una palla al piede. Insegnamo alla gente a scrivere la
propria lingua in caratteri latini, per esempio. Poi, a scuola, insegnamo
ANCHE gli ideogrammi. La gente semplice, quella che raggiunge bassi gradi di
cultura, quella che oggi è DEL TUTTO ANALFABETA, imparerà soltanto i
caratteri latini, e quindi potrà leggere, scrivere, comunicare per iscritto
e compiere una serie di lavori che oggi le sono preclusi. I cólti, invece,
impareranno l'uno e l'altro, e useranno le due grafie per scopi differenti:
laddove occorre essere pragmatici (comunicazioni di servizio nelle aziende,
documenti di ampia diffusione, lista della spesa, etc.) scriveranno in
caratteri latini; laddove si può esercitare la propria creatività e cultura
(lettere personali ad amici e conoscenti cólti, letteratura, etc.)
scriveranno usando i bellissimi ideogrammi. Allo stesso modo io potrei
scrivere in latino o in russo ad un amico con cui volessi attuare un giuoco
culturale, ma se imponessi che tutto in Italia dovesse essere scritto in
latino o in russo metterei una palla al piede del Paese.
    Precisazione: il mio è un pio desiderio. Non intendo affermare che una
riforma di questo genere in Cina si farà mai, né tanto meno che si farà
presto. Non ho la presunzione di sapere come andrebbe gestita una simile
riforma. Ho solo fatto delle supposizioni a mio avviso estremamente logiche
e difficilmente contestabili. La cultura è tanto bella, ma se ti metti a
parlare del sesso degli angeli mentre ti va a fuoco la casa, non dimostri di
essere particolarmente geniale.


   vuol dire  "kennahepya ?" ?
    Come hai visto l'hanno già capito. Francamente, di simili divertenti
trascrizioni è pieno il mondo anglosassone. Inizialmente uno si spaventa
perché non è abituato, poi ci ragiona e capisce benissimo il sistema, al
punto che potrebbe leggere intere pagine scritte in quel modo. Questo
dimostra che si tratta solo di abitudine, non di maggiore praticità o
logicità. Il resto è solo un insieme di complicazioni gratuite.


 Un po' più difficile è fare l'elenco delle cose che "servono".
[Modo ironia disattivato]
- Alfabetizzazione di base
- Aritmetica (elementare)
- Educazione sanitaria
- Educazione stradale
- Educazione psico-emozionale
- Educazione civica
- Calcolo delle probabilità (così il Superenalotto non ci frega più...)
- Educazione fisica
- Informatica
- Lingua inglese
Come si può vedere sono quasi tutte cose che la scuola italiana trascura
completamente...
[modo ironia attivato]
Beh, dopotutto faccio collezione di caratteri per computer per scrivere
lingue antiche... nessuno è perfetto (e ci mancherebb'altro!)
Ciao,
Paolo

 mi separa dai popoli che usano le scritture alfabetiche.
Poco più in alto hai scritto che il Giappone, poichè utilizza una
scrittura parzialmente fonetica, confermerebbe appieno la tua teoria del
vantaggio: il Giappone è piú avanzato della Cina.
Ma questa "dimostrazione" cade se confrontiamo Giappone e Italia: la
scrittura italiana è quasi completamente fonetica... abissalmente di più
di quella giapponese che è essenzialmente NON fonetica. Siamo forse
abissalmente più avanzati del Giappone? Stando alla tua teoria dovremmo
essere avvantaggiati anche rispetto ai paesi di lingua inglese visto che
tra scrittura e fonetica di quella lingua c'è un divario non
trascurabile.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 cercare può andare via un quarto d'ora.
E quando noi cerchiamo dei sinonimi o dei contrari o cerchiamo il
termine più appropriato per descrivere un concetto? Vaghiamo mentalmente
per tutto l'alfabeto... praticamente a caso. Con l'ideogramma invece
aggiungiamo dettagli all'idea di base. Hai presente che nelle
biblioteche dividono i libri nelle sale per argomenti? Scienza, viaggi,
romanzi, filosofia... mica mettono tutto in ordine alfabetico! La
ricerca del libro che interessa è più agevolata dalla catalogazione ad
albero che da un artificioso ordine alfabetico. Il nostro ordine mentale
non è alfabetico ma basato su associazioni di idee. Da quei pochi
ideogrammi che conosco direi che gli stessi derivano da associazioni di
idee.



[modo ironia attivato]
Basta vedere i disegnini che indicano le toilettes per
uomini (un tizio in pantaloni)
e per signore (femm.) (un/a tizio/a con la gonna):
dove andrebbe uno scozzese con la moglie
che "porta i pantaloni"?
Ciao
G.M.


 lingue antiche... nessuno è perfetto (e ci mancherebb'altro!)
Ehi... facciamo scambi?
G.


 qualche indizio per capire cosa vuol dire.
E questa secondo me è la *superiorità* del sistema cinese. I giapponesi
riescono a capire a occhio e croce un breve testo cinese (e viceversa)
grazie all'uso comune degl'ideogrammi. In Europa persino leggere un
testo portoghese o spagnolo per un italiano ogni tanto è problematico.
Ma ci rendiamo conto dell'immenso vantaggio del sistema cinese?
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)


 dell'ortografia ufficiale.
Quindi i bambini a scuola dovrebbero imparare che l'articolo plurale si
scrive "lé" davanti a consonante e "léz" davanti a vocale... mentre
adesso imparano che, in tutti i casi, si scrive "les". A me sembra più
semplice!


 semplice!
    Ma tu limiti il discorso all'ortografia dell'articolo. A parte che anche
in italiano "e" ed "ed" seguono la stessa regola, eppure nessuno si
scandalizza o commette errori, la stessa regola fonetica, applicata ad
infiniti altri casi, semplificherebbe, OGGETTIVAMENTE, la vita ai Francesi,
che statisticamente (ci sono studî al riguardo, non mi invento nulla) fanno
molti piú errori di ortografia di Italiani o Spagnoli, per esempio. Pensa
solo ai modi di scrivere /E/ (aperta). Se invece di dover imparare quando si
scrive "e", quando "è", quando "ai", quando "ei", etc. si usasse un metodo
solo, COERENTEMENTE, qualcuno può negare che sarebbe estremamente piú
semplice? Ribadisco, le mie sono solo considerazioni teoriche, non voglio
certo prendere spada e scudo e battermi per una (poco realistica) riforma di
tutte le ortografie, ma mi stupisco sinceramente di come in questo gruppo si
mettano in discussione criterî cosí oggettivi come la maggiore semplicità
delle scritture fonetiche ed alfabetiche (a prescindere da qualunque tipo di
valutazione).


 Ma ci rendiamo conto dell'immenso vantaggio del sistema cinese?
    Eccome. E proprio per questo non esito ad affermare che il sistema
cinese è il piú scomodo che possa esistere, e che se si imponesse per legge
l'uso di una scrittura alfabetica (cosa che dubito fortemente avvenga), nel
giro di una generazione la Cina avrebbe fatto ENORMI passi avanti, in tutti
i campi (alfabetizzazione, diffusione della cultura, letteratura, economia,
linguistica, etc.).
    Francamente non capisco, a prescindere da considerazioni personali sul
fascino o sull'estetica degli ideogrammi, come possano certi coltissimi
frequentatori di questo gruppo difendere la scrittura cinese e definirla
"superiore". Ribadisco: io ho studiato il cinese e sono semplicemente
affascinato dalla loro cultura e dalla loro scrittura, ma non confondo
fascino e praticità.
    Un dato tra tutti: pressoché tutte le scritture primitive erano
ideografiche. Quasi tutte sono diventate, col tempo, alfabetiche. Non mi
risulta, invece, che nessuna scrittura alfabetica sia mai divenuta
ideografica. Sarà un caso?


 ideografica. Sarà un caso?
No di certo. Greci e Romani.
Però osserviamo anche che le lingue alfabetiche stanno abbandonando,
un po' per volta, la correlazione tra segno scritto e suono associato.
Soprattutto per "colpa/merito" dell'inglese.
Osserviamo inoltre che sta crescendo sempre più la simbologia al
posto delle scritte. Sto pensando al software, alle automobili,
ai cartelli stradali, ai simboli commerciali. Guardiamo alla
valenza del "tipo di carattere" di molti marchi commerciali.
Ma quel che è ancor più importante è la sempre minor rilevanza dello
scritto rispetto alla comunicazione vocale: TV, telefono, radio...
Tornando all'inizio... non paragoniamo le scritture "primitive" con
quelle ideografiche che sono, anch'esse frutto di evoluzione.
Andando nel concreto... la riforma per il cinese scritto foneticamente
c'è già stata: si chiama pinyin. Se il suo successo è vasto o limitato
non ho mezzi per valutarlo. Ma la riforma c'è stata: lo strumento c'è.
Parlando di sviluppo... se l'uso di ideogrammi fosse motivo di 
arretratezza allora anche il  Giappone dovrebbe essere arretrato.


 sua etimologia... >
Come diremmo:
un giovane prete
la signora ha mostrato orgogliosamente il suo anello
???
Mi piacerebbe una collezione di proposizioni analoghe
Grazie e ciao
G.M.

 (a prescindere da qualunque tipo di valutazione).
Hmmm... ma allora mi sa che non ci capiamo proprio dall'*inizio* di
questo filone!
Mi pare _indiscusso_ (oltre che indiscutibile) che una scrittura
alfabetica E fonetica sia più semplice di una alfabetica ma non
fonetica (tipo l'inglese) o addirittura non alfabetica (tipo il cinese).
Ma io (e penso anche il Pillan) insistevo sulla praticità o sulla
comodità del cinese, non sulla sua semplicità (se fosse stato semplice,
sarei riuscito ad impararlo...)
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)


 ideografica. Sarà un caso?
Concordo pienamente.
Salvo riferire che in uno dei miei vecchi sogni mai realizzati (quello
di scrivere un libro di fantascienza) avevo immaginato una cosa chiamata
"ideogrammi inglesi" :-)  Si trattava del fatto che tutte le razze
galattiche (incluse quelle che NON parlavano con onde sonore, ma con
colori, odori, contatti tattili o altro) usavano per comunicare delle
SCRITTE in inglese (dove le parole avevano assunto una valenza
ideografica, ma vi era la comodita' grafica di usare comunque pochi
caratteri).
Ah, incidentalmente nella scena iniziale vi sarebbe stato un gruppo di
delegati di varie razze extraterrestri che attendevano il protagonista
(il cui nome sarebbe dovuto essere prob. Michael Ventris, oppure Palmer,
ed arrivare su una astronave chiamata Nestor), e al suo arrivo si
sarebbero meravigliati di come mai questo bipede proveniente dai pianeti
Han avesse la pelle rosea, i peli sulla cima del capo rossi e gli occhi
rotondi, invece che giallastra, neri e a mandorla :-)
(NB : mi riservo il copyright, neh !)


 sarei riuscito ad impararlo...)
    Beh, se si tratta solo di un malinteso me ne rallegro. Ciò nondimeno,
potresti illuminarmi su un punto? Come si può definire la scrittura cinese
"pratica"? Ora, non ho intenzione di scartabellare dizionarî e glossarî per
discutere le sfumature di questo termine, ma mi sembra che una scrittura
difficile da apprendere, difficile da adoparare col computer, difficile da
leggere se i caratteri sono stampati con inchiostro povero o in dimensioni
non sufficientemente grandi (molto piú delle scritture occidentali), priva
di valore fonetico... Cosa c'è di "pratico" e "comodo" in questo? C'è molto
di estetico, artistico, culturale, affascinante, sono il primo a crederlo,
ma qui si stava parlando d'altro, o mi sbaglio?


 ???
    Scusate, avrò anche perso una puntata, ma non riesco a capire il nesso
di questo messaggio col filone in corso. Qualcuno può delucidarmi?
    Grazie,


 G.
OK. Quali tipi di caratteri ti servono?
Non ho una lista completa comunque ti faccio un piccolo promemoria (NB:
sono TTF per Windows)
Greco politonico
Copto
Ebraico
Runico
Fenicio
Glagolitico
Cirillico antico
Gotico (quello di Wulfila)
Celtico irlandese
Ogamico
Etrusco
Inglese antico (sassone, medio inglese...)
Inuktikut
Cherokee
E molti altri, compresi vari alfabeti orientali (c'è un font Unicode
dove ne sono presenti decine: Code 2000) ed è shareware!
Ciao,
Paolo

 sarei riuscito ad impararlo...)
Io sarei più neutro: ognuno dei due sistemi ha vantaggi e svantaggi.
Uno è orientato all'espressione verbale, l'altro alla rappresentazione
visiva del concetto. Poiché le lingue evolvono velocemente, la scrittura
fonetica deve necessariamente evolversi altrettanto rapidamente. Tanto
che i suoni di ogni parola molto raramente ci richiamano il concetto.
Basta confrontare lingue di paesi anche vicini tra loro o testi antichi.
La scrittura ideografica è invece più stabile nel tempo e nello spazio:
si pensi a Cina e Giappone.


 Cosa c'è di "pratico" e "comodo" in questo?
1) Una scrittura UNICA per lingue molto diverse tra loro.
2) Una scrittura che rappresenta i concetti permette di essere capita 
   anche quando si incontra una parola mai vista prima.
3) Maggiore velocità di lettura.


 non sufficientemente grandi (molto piú delle scritture occidentali)
Questa osservazione, come scrissi ieri, mi incuriosisce perché è un po'
legata alla questione "codifica migliore". Da oggi sto osservando ogni
occorrenza di testo inglese/cinese/giapponese che mi capita sotto mano
per vedere quale occupa più spazio. Non ho notato differenze
significative. Si potrebbe pensare che l'inglese sia più leggibile o il
cinese o il giapponese... A me appare tutto nitido allo stesso modo e
non vedo motivo per cui, disponendo di libertà nella dimensione dei
caratteri, venga fatta una scelta preferenziale a favore dei lettori di
una lingua piuttosto che quelli dell'altra. Ho visto delle pile, delle
istruzioni d'uso, un libretto bilingue, una rivista della Cathay
Pacific. Ques'ultima è significativa: quando le versioni inglese e
cinese sono su due pagine affiancate la lunghezza è identica, immagino
volutamente identica. Quando invece le due versioni di un articolo sono
nella stessa colonna... il cinese occupa un po' MENO spazio
dell'inglese. Numeri? Questi sono millimetri di altezza: 95 inglese - 82
cinese, 115-92... Se qualcuno ha altre riviste o libri... completiamo la
statistica.


 Ogamico
    Uh, che bello! Non è che me lo fai avere? Se vuoi in cambio ti do un
font tailandese, o coreano, o bulgaro corsivo, o...
    Ciao,


> Etrusco
Dev'essere l'unico che manca. Io ho pressapoco gli stessi + il
meroitico.
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)


> Come si può definire la scrittura cinese "pratica"?
Esempio: una libreria cinese sara' reperibile dal carattere "libro"
scritto sopra al negozio. Un cinese (di qualsiasi madrelingua del
gruppo cinese), un coreano o un giapponese, riconosceranno
immediatamente il negozio.
Oppure: in un negozio di scarpe, una di queste persone riconoscera'
subito il carattere "nero" o "bianco" scritto sulle scatole di scarpe.
Oppure: il cartello "uscita" sara' sempre lo stesso nei negozzi cinesi
o giapponesi (i coreani ormai stanno abbandonando i caratteri cinesi).
ecc
In Europa purtroppo appena uno cambia paese e' "graficamente" perso.
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)


 In Europa purtroppo appena uno cambia paese e' "graficamente" perso.
    No, non direi. Ho viaggiato abbastanza per l'Europa per dissentire. A
parte il fatto che le lingue europee sono sufficientemente simili
graficamente (salvo eccezioni, non stare ad elencarmele perché le conosco)
da riuscire ad interpretare questi brevi messaggi. A parte il fatto che,
almeno nei luoghi turistici, solitamente le indicazioni di questo tipo sono
tradotte in varie lingue... Basta un disegnino per chiarire il tutto, meglio
che cogli ideogrammi. Affermiamo che gli ideogrammi sono "pratici"? Bene,
allora, eliminiamoli tutti, sostituendoli da una scientifica e lineare
trascrizione alfabetica, e mettiamo nei luoghi pubblici, affianco a questa
trascrizione alfabetica e, se possibile, alla traduzione in inglese, ANCHE
un disegnino esplicativo. ALLORA i Cinesi saranno pratici. Ma se ignoriamo
gli innegabili enormi svantaggi che la scrittura cinese provoca ALL'INTERA
POPOLAZIONE, la sua difficoltà, e ci limitiamo a considerare qualche
piccolissimo vantaggino che può anche essere ottenuto diversamente, allora
siamo incoscenti ed irrealisti. A mio modo di vedere, addurre simili esempî
e vederci una supremazia della (pur affascinantissima, ribadisco) scrittura
cinese è un'idiozia, con tutto il rispetto.


Vabbuň... quando non si č proprio d'accordo, non c'č piů niente da
fare... meglio lasciar perdere il filone.
G.


  the very worst writing system, English.
Bah... definire la grafia inglese come quella forse peggiore al mondo
mi fa dubitare dell'oggettività dello scrivente.  E` vero infatti che
la grafia inglese non corrisponde molto alla pronuncia, tuttavia sarebbe
sufficiente aggiungere alcuni segni diacritici (cosa che gli anglosassoni
non vogliono mai fare) per ripristinare la corrispondenza grafema-fonema.
Prendiamo ad esempio l'accento circonflesso ^ e supponiamo che esso sia
una semplificazione della lettera A.  Ne consegue che se una vocale porta
quell'accento, suona come un dittongo iniziante per /a/.  Così avremmo:
  pin - pîne
  chîld - children
E` così difficile?  Altro esempio: la dieresi ¨ ricorda il puntino sulla i
e quindi può essere usata per rendere i dittonghi terminanti in /I/, così:
  mad - mäde
E anche i suoni trasformati in /i/ o /I/, così:
  büsy - Ënglish - prëtty
Ovviamente una stessa parola potrebbe portare più segni:
  Chînëse
L'idea, come vedete, è molto semplice: diverse vocali porterebbero un segno
diacritico, e in tal caso il suono della vocale è dato dal segno.  In questa
maniera, escogitando un set di segni diacritici che convertano opportunamente
i suoni delle vocali scritte, l'inglese diverrebbe una lingua dalla grafia
fonetica quanto l'italiano, solo molto più ridondante.  E non si perderebbe
nulla dell'immensa letteratura tecnico-scientifica ("Science" si potrebbe
scrivere "Sçîençe"), che così apparirebbe scritta in maniera semplificata
(cioè senza i segni diacritici), ma ancora perfettamente riconoscibile (al
contrario di quello che accadrebbe con proposte come quella di Shaw e altri
che volevano trasformare radicalmente la grafia inglese).
Bye,
  -= Ginzo =-

 imparato in un modo è restio a cambiare.
Ma se una riforma ortografica si limitasse ad aggiungere segni diacritici,
perdipiù inizialmente facoltativi, credo che sarebbero in pochi a obiettare.
Bye,  (<- problema: come faccio a battere ^ sopra la y ?)
  -= Ginzo =-

   Sarebbe ancora vero se gli inglesi decidessero di scrivere neshon ?
Io proporrei:  nätion  ma con la t allungata in basso a mo' di integrale.
Bye,
  -= Ginzo =-

 senz'altro utile, e il perderla sarebbe una cesura culturale.
Sono d'accordo.  Perciň meglio scrivere "Sçîençe" anziché "Saiens".
Bye,
  -= Ginzo =-

> Bye,  (<- problema: come faccio a battere ^ sopra la y ?)
Sui programmi standard per Windows non è possibile ottenere tale glifo con una
sequenza ALT+0xxx perché non è compreso in ISO 8859-1 (è disponibile in ISO
8859-14, supporto per lingue celtiche). La soluzione migliore, però, è passare a
Unicode.
Ciao,
Paolo

 Bye,  (<- problema: come faccio a battere ^ sopra la y ?)
Io la prendo direttamente dalla "tabella dei caratteri".
Prova con: Alt+0244 (non so se funzionerà con la tua tastiera, però).
Se cerchi la "CharMap" vai piú sul sicuro.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Unicode.
Forse non ho capito bene il problema, ma mi sembra che non sia come
dici tu, Paolo.
Chiarisco, però, che (incuriosita, visto che di solito faccio il
copincolla) ho voluto provare la combinazione che mi appare nella
CharMap e che avevo suggerito a Ginzo,
ma ho ottenuto la -ô;
la -î la ottengo con alt+0238.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Prova con: Alt+0244
Avevo controllato male:
La combinazione è: Alt+0238.
Chiedo scusa a chi ha letto.
--
Ciao,
    Mariuccia®


 La soluzione migliore, però, è passare a Unicode.
Sicuro che in Unicode ci sia la y con l'accento circonflesso?  Non mi pare
che nessuna lingua europea odierna usi una simile combinazione.  Esiste
invece ÿ (del turco, credo).
Ne approfitto per ovviare a una dimenticanza relativa a un'altra variante
fonetica molto frequente della O in inglese: quando la O si pronuncia come
la U italiana, si potrebbe rendere con una tilde sopra: õ
In tal maniera, si potrebbero riconoscere subito i suoni differenti di:
  mõve - lòve
  lõse - nøse
  sõup - søul - sôund
Bye,
  -= Ginzo =-

 Chiarisco, però, che [...]
Avevo chiarito male: sia la scheda caratteri che la mia tastiera,
confermano la combinazione: Alt+0238.
Chiedo scusa per la sbadataggine.


 Io la prendo direttamente dalla "tabella dei caratteri".
Dimostralo: scrivila in un messaggio, e vediamo come viene fuori.
Bye,
  -= Ginzo =-

 la -î la ottengo con alt+0238.
Io, su un Mac e con il tasto [^/ě] ottengo queste: â ę î ô ű
Ma niente da fare per la y...
Bye,
  -= Ginzo =-

 wrote:
: Sicuro che in Unicode ci sia la y con l'accento circonflesso?  Non mi pare
0x0177, Latin Small Letter Y With Circumflex.
: che nessuna lingua europea odierna usi una simile combinazione.  Esiste
: invece ÿ (del turco, credo).
ÿ e` (anche?) una variante olandese di ij.
.mau.

 invece ÿ (del turco, credo).
Non credo. In ISO 8859-9 (supporto per turco) c'è <ÿ> ma manca la maiuscola. Il
turco, per quanto ne so, usa questi grafemi aggiuntivi: la i senza punto, la i
maiuscola con il punto, la c con cediglia, la s con cediglia, la o con dieresi e
la u con dieresi.
<ÿ> si trova anche (raramente) in francese, almeno così mi sembra.
Ciao,
Paolo

 ÿ e` (anche?) una variante olandese di ij.
Allora fu in quel modo che "familij" divenne "family" in inglese.
Bye,
  -= Ginzo =-

 Io proporrei:  nätion  ma con la t allungata in basso a mo' di integrale.
Ora provo ad allungare la t... a voi risulta leggibile in questo modo?
  näÝion
Bye,
  -= Ginzo =-

 wrote:
: > ˙ e` (anche?) una variante olandese di ij.
: 
: Allora fu in quel modo che "familij" divenne "family" in inglese.
Improbabile, visto che ij si legge "ai".
ciao, .mau.

   nنفion
Che codifica hai usato? Ho provato Unicode e non funziona...
Ciao,
Paolo

 Esiste tuttora in gallese, insieme anche alla <w> con accento circonflesso.
Anche la <w>?  Allora immagino che si legga U nei frammenti -PWLL- e -BWLL-
del nome della nota cittadina gallese:
  LLANFAIRPWLLGWYNGYLLGOGERYCHWYRNDROBWLLLLANTYSILIOGOGOGOCH
(spero di non avere sbagliato qualcosa, visto che l'ho scritto a memoria).
Bye,
  -= Ginzo =-

 Dimostralo: scrivila in un messaggio, e vediamo come viene fuori.
î ï 
Ecco fatto! ;))
Mi par di capire che con il Mac non ti riesce; fai come facevo io ai
miei albori di "usenettara": copincolla.
Ma non conosco il Mac, quindi sto forse dicendo una stupidata.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 non vogliono mai fare) per ripristinare la corrispondenza grafema-fonema.
Se pero' e' vero che le lingue moderne tendono a perdere questi segni
per semplicita' di scrittura, la cura mi sempbra peggio della malattia.
[lo ammetto ho sempre odiato gli accenti e li sbaglio sempre]
La tendenza credo che sia semplicemente a semplificare
scrivere nite,lite, altou [o qualcosa del genere non ricordo] e' ancora
*sbagliato*
ma si inizia a leggere sempre piu' spesso queste grafie.
Ciao R.

 Improbabile, visto che ij si legge "ai".
Oggi... ma non secoli fa!  Come in inglese e in francese, la grafia attuale
dell'olandese corrisponde alla pronuncia di una volta (probabilmente /iI/):
  miIn -> meIn -> mEIn -> maIn (scritto mine mein mijn in ingl. ted. ol.)
Bye,
  -= Ginzo =-

 Che codifica hai usato? Ho provato Unicode e non funziona...
Nessuna codifica... ve l'ho detto che ho un Macintosh!  Mi č bastato tenere
premuto il tasto opzione/alt mentre battevo il tasto della t (minuscola).
Bye,
  -= Ginzo =-

 Ecco fatto! ;))
Quelli li so fare anch'io:  î ï  (e anche  i  senza puntino).
Intendevo che tu facessi una Y (non una I) con il tettuccio sopra.
Bye,
  -= Ginzo =-

 (spero di non avere sbagliato qualcosa, visto che l'ho scritto a memoria).
Io invece ce lo ho scritto su un cartello attaccato sul mio armadio e
quindi ho potuto controllare ... :-)
-- 
----------------------------------------------------------------------
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 î ď  (e anche  i  senza puntino).
Che perň vedo che mi č stata cambiata nella i con puntino...
Bye,
  -= Ginzo =-

 
http://utenti.tripod.it/Balladven/index.html

 So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide)


(spero di non avere sbagliato qualcosa, visto che l'ho scritto a memoria).
complimenti! :-)))


 wrote:
: >Improbabile, visto che ij si legge "ai".
: 
: L'effettiva consistenza fonetica è un po' diversa.
Io sono gia` approssimato nella pronuncia italiana, figurati nell'olandese
(che ad ogni modo ha almeno due varianti dialettali distinte - se non
ricordo male a Leiden tendevano piu` verso "ei" anche se non ci arrivavano)
ciao, .mau.

ciao, .mau.
ciao a te,


   chîld - children
Va bene lavorare di fantasia ed inventarsi un altro alfabeto fonetico.
Però osserviamo che il Cinese ha già fatto questo lavoro decenni fa
creando il pinyin. Ora dovremmo trattare l'inglese alla stessa stregua?
A che pro? Se oggi esiste una scollatura tra grafia e pronuncia è
perché l'evoluzione della lingua ha portato a questo, ovvero non si è
ritenuto così fondamentale la corrispondenza grafica con la pronuncia.
Non solo: l'inglese sta diventando sempre più una lingua che viene
pronunciata in modi molto diversi a seconda del paese in cui viene
parlata. Qualunque codifica si scontrerebbe con questa realtà.
Dovrebbe portare la pronuncia ufficiale di Oxford?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Che codifica hai usato? Ho provato Unicode e non funziona...
Unicode è uno spazio immenso di caratteri di tutto il mondo.
Ma non basta codificare con Unicode per vedere i caratteri!
Bisogna avere i relativi font installati.
Non esiste un font "Unicode" perché sarebbe veramente gigantesco.
Esistono font che "coprono" delle aree di Unicode.


 quindi ho potuto controllare ... :-)
Uhm... ho appena controllato in rete, e qui appare come l'ho scritta io:
 
http://www.stcenydd.org.uk/languages/welsh.htm
Ivi si legge:
  Welcome to Wales, home to the longest place name in the world
  (Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch).
  "Llanfair-pwll-gwyngyll-gogerychwyrndrobwll-llantysilio-gogogoch"
  is Welsh for "St. Mary's Church in a hollow of the white hazel
  near to the rapid whirlpool and St. Tysil's Church of the red cave",
  which is a village near Bangor in North Wales.
E anche nel sito dedicato è scritto così:
 
http://llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch.co.uk
E anche qui (dove si può sentire come si pronuncia):
 
http://www.north-wales.com/culture/index.htm
Quindi controlla bene il tuo cartello: è una foto o un disegno?
Bye,
  -= Ginzo =-

 wrote:
: >Io sono gia` approssimato nella pronuncia italiana, figurati nell'olandese
: Pero' vedo che in certi NG sportivi "eventuali" te la cavi piu' che
: discretamente col tedesco...
: (Con tanti saluti da "Rottweiler" :-D )
heheheh...
il guaio e` che il tedesco ufficialmente l'ho studiato almeno fino al
Zertificat Deutsch als Fremdsprache.
Per l'olandese, visto che quest'anno mi e` capitato di passare due volte in
un mese lassu` mi ero cercato un tutorial il piu` rapido possibile per
riuscire almeno a capire cosa c'era scritto per strada (la lingua parlata
e` impossibile, ma una pronuncia anche approssimativa aiuta a riconoscere
come le radici sassoni si sono modificate e quindi ti da una mano)
ciao, .mau.

 L'effettiva consistenza fonetica è un po' diversa.
In olandese IJ suona tuttora /EI/, vero?  Come in mijn /mEIn/.
Bye,
  -= Ginzo =-

 complimenti! :-)))
Grazie.  Lo imparai a memoria apposta quando lo vidi per la prima volta.
Perň non avevo chiara la pronuncia della W prima che tu me la spiegassi
(prima supponevo che fosse tonica la L, e la W fosse semiconsonantica).
Bye,
  -= Ginzo =-

Improbabile, visto che ij si legge "ai".
Se si parla di olandese (il filone si e' un po' ingarbugliato) allora la
dizione corrente "ufficiale" e' "či", diventa "ai" al sud (confine
tedesco), ma e' dialettale.
Ciao.
Sergio.

 Non esiste un font "Unicode" perché sarebbe veramente gigantesco.
Io ho ben *due* font che coprono (più o meno)  la totalità di Unicode: Code
2000 (shareware US$5) e Arial Unicode MS (si trova con Office 2000).
Ciao,
Paolo

 So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide)


   -= Ginzo =-
--
Ciao,
    Mariuccia®
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide)


 wrote:
: Abbiamo qualcosa di genericamente in comune, ovvero io ho l'omologo
: certificato per l'olandese (Certificaat Nederlands als Vreemde Taal);
: in pratica, l'esatta "traduzione" del certificato tedesco... :-)))
Direi di si`, vista la traduzione :-)
: Con una conoscenza del tedesco non dovrebbe essere comunque
: difficile...
e` chiaro che Vreemde -> Fremde, ad esempio.
Ma quando trovi uit oppure huis, ammetterai che sapere che il dittongo e`
(quasi) pronunciato "au" aiuta molto.
: Pero' ti assicuro che l'olandese č assai ma assai piu' semplice del
: tedesco dal punto di vista morfologico e, direi, anche sintattico (č
: ad esempio meno "rigido" nella collocazione del verbo nel periodo).
Presumo di si`, quando studiacchiavo storia del tedesco, oltre a qualche
appunto sullo Yiddish, ho visto che negli ultimi 500 anni l'olandese si e`
separato abbastanza, semplificandosi.
: Questo č vero. Pero' le radici sono "germaniche", non "sassoni".
Questo e` vero. Gli e` che volevo indicare in un colpo solo sia il tedesco
che l'inglese, e la prima cosa che mi e` venuta in mente e` questa.
ciao, .mau.

 correttamente /'kløjvert/.
Credo che la pronuncia più corretta e comune di <ui> (o <uy>) sia [9Y],
quindi Cruyff ['kR)9Yf] e Kluivert ['kl9YveR)t]. Su quest'ultimo non
scommetto sulla pronuncia di <v> che (sempre più) spesso si riduce a [f]
("van" docet) neutralizzando /f/ vs /v/ e sull'effettiva pronuncia di /t/
finale. Quindi probabilmente la pronuncia più comune ad Amsterdam è
['kl9YfeR)].
Nota sulle trascrizioni:
[9] schwa molto aperta come nella pronuncia "very british" di "bus" ['b9s]
[Y] come il secondo elemento del dittongo tedesco <eu> [OY]
[R)] costrittivo uvulare sonoro
Ciao,
Paolo

> Non esiste un font "Unicode" perché sarebbe veramente gigantesco.
Infatti Arial Unicode MS è 25 MB :-))
Ciao,
Paolo

 l'inglese con questi segnetti diacritici... voi che ne dite?
    A me sembra un vero e proprio incubo! Guarda, capisco il sistema, ma a
parte che i diacritici dovrebbero essere l'ultima spiagga (meno ce n'è,
meglio è, e se dobbiamo riformare, meglio partire con pochissimi
diacritici), il tuo sistema di preservare le lettere e aggiungere diacritici
rende il tutto piú confuso. Tu hai scelto esempî ad hoc, ma in centinaia di
casi si avranno suoni uguali scritti in due o piú modi diversi, uno con sole
lettere, uno con una lettera differente e il diacritico.
    Molto, molto difficile e del tutto improponibile, ritengo.
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 spiegassero l'utilità.
    Ma Mariuccia, questo è smentito dalla storia! Da secoli e secoli ci sono
state proteste (e a volte spargimenti di sangue) perché qualcuno voleva
togliere una lettera muta e il popolo è insorto. In particolare presso gli
Slavi, potrei intrattenerti per ore su quanta gente sia stata massacrata
perché voleva cambiare la grafia della parola "Isus" (Gesú). Altri esempî?
L'Ariosto (persona cólta e raffinata) detestava l'idea di togliere la "h"
muta da parole come "huomo", "honore", etc. In tempi recenti, un sondaggio
condotto in Francia ha rivelato che i giovani non vogliono riformare
l'ortografia perché sono abituati alla forma delle parole.
    Potrei continuare a lungo, ma mi sembra sufficiente. La gente impara a
scrivere in un modo ed è restia, in séguito, a cambiare. È stupido? Sí, lo
penso anch'io, ma innegabile. Lo si legge ovunque, nei testi di
sociolinguistica. Pensando ad una riforma, bisogna però tenere in
considerazione anche queste cose apparentemente sciocche.


 So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide)


collega olandese, e allora sono passati generalmente a /'klajvert/...
Io ci sono stato l'anno scorso e non mi e' sembrato che la pronuncia
differisse da quella di trent'anni fa quando ci abitavo.
Prijs (prèjs), bij (bèj), jij (jèj), anche se in alcune zone dialettalmente
la "e" tende ad "a" (ma mai piena).
Su "ui" (che loro indicano con "öj" dove "ö" e' da leggersi come l' "oeu"
francese) non ho invece trovato mai inflessioni:
uitrit (öjtrit), uiteinde (öjtèind(e)), Kluivert (klöjvert dove pero' la
"v" molto stretta tendente alla "f") 
Almeno nella pratica e nella fonetica segnata sul vocabolario.
Ciao.
Sergio.

: Questo č vero. Pero' le radici sono "germaniche", non "sassoni".
Qui sono d'accordo. La struttura e' quella tedesca della quale aveva le
declinazioni ora rimaste solo in alcune denominazioni. Per esempio L'Aja
e' indicata: 
's Graven Hage (des graven > dei conti, hage > aja (intesa come casa)
Den Haag (all' aja)
Ciao.
Sergio.

 scrivere nite,lite, altou [o qualcosa del genere non ricordo]
"altho"
Queste grafie però le usano solo gl'ignoranti, gli americani, oppure
chi lo fa per scherzo.
--
Gianni


 dello scrittore erotico Pierre Louÿs).
Non solo cognomi, vedi la cittadina di L'Haÿ-les-Roses, vicino a
Parigi. (e il cognome di Pierre Louÿs era cmq uno pseudonimo)
--
Gianni
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 pronunce substandard non sono certo rare. 
Ma "ui" non e' "au" ?
Ricordo una volta a Leida che un collega (pero' era inglese) voleva
prenotarmi una camera in un albergo "Witte Huis" (che ovviamente e' la
"Casa Bianca") e lo pronunciava "vitte haus" (tant'e' che nel prendere
nota io scrissi alla tedesca Witte Haus e lui mi corresse).
Dopo di che ho capito cosa vuol dire "uit" sulle autostrade
:-) (pronunciato come l'inglese "out")
E ho cominciato a chiamare il posto dove andavo (Huygens Lab) come
"haughens" e non "hoighens".
-- 
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 parte che i diacritici dovrebbero essere l'ultima spiagga (meno ce n'č,
Mi trovo nuovamente (sorprendentemente ma con grande piacere) d'accordo
con Nicola Nobili ... nonostante lui usi i diacritici nel traslitterare
il russo :-)
Una "efficiente" riforma ortografica dovrebbe essere un compromesso tra
la preservazione delle forme etimologiche, e la standardizzazione delle
convenzioni per la resa di suoni particolari (non solo vocalici)
tipicamente con digrammi o trigrammi (si pensi alla "gl" o "gn" italiana
o alla "eu" "ei" tedesca o alla "d+zh" russa)


 offerteci?
Di fatto di trascrizioni ASCII dell'IPA ne esistono almeno due (io per
quanto posso capirne [poco] preferisco la prima soprattutto perche' e'
la prima che ho incontrato ...
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/home.htm
e posso anticiparvi che sto preparando un paio di pagine web
illustrative che intendevo sottoporre agli esperti di questo NG per
tappare le numerose lacune ... anzi la pagina esiste di fatto al 70% su
uno dei miei tre server web, ma non mi e' consentito (altrimenti "quis
custodit custodes ?") renderla pubblica LI' per motivi ufficiali, e
dovro' trovare qualche server gratuito dove "hostarla" [ :-) ]


 "haughens" e non "hoighens".
In effetti la pronuncia dell'olandese č tutt'altro che uniforme, tuttavia
<ui> dovrebbe pronunciarsi  [9Y] ([9] č l'a rovesciata in IPA e [Y] l'ipsilon
maiuscoletta), per cosě dire una "via di mezzo" tra [au] e [oi] (spero che
nessun serio fonetista mi legga...
Ciao,
Paolo

> i diacritici dovrebbero essere l'ultima spiagga
Ecco, questo secondo me, non è valido solo per l'inglese, ma per tutte
le lingue. Secondo me più la grafia di una lingua usa diacritici, meno
è adatta. Es. tutti quei diacritici per scrivere il ceco o il
polacco... avrebbero fatto meglio ad usare l'alfabeto cirillico (sì, lo
so, la religione...). O il vietnamita... che oscenità, meglio
gl'ideogrammi -- adesso Nicola si arrabbia ;-)
O le lingue non-arabe che usano l'alfabeto arabo con tutti quei
segnetti...
Quindi paradossalmente l'inglese ha un'adeguazione grafia-lingua
perfetta secondo me, persin meglio delle lingue romanze che dovrebbero
avere la miglior adeguazione (visto che discendono dal latino).


chi lo fa per scherzo.
Io sto giusto usando un CSE HTML Validator Lite.
Uso anche un Note Tab Light, ma lo fanno in Svizzera.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 avere la miglior adeguazione (visto che discendono dal latino).
Ma che, ahimè, "latino classico" non sono più...
Ciao,
Paolo

 Che codifica hai usato? Ho provato Unicode e non funziona...
Attenzione: per visualizzare correttamente questa pagina dovete avere un
font Unicode che copra le estensioni IPA e sceglierlo per la codifica
Unicode sul vostro browser di navigazione (sia spaziatura fissa che
variabile).
näʈion
era questa la forma che dicevi?
Paolo

 Ma che, ahimè, "latino classico" non sono più...
Perché "ahimè"? Vuoi mettere la poesia dei trovatori con quella
classica?


 ecc..), figuriamoci quello "diacriticizzato"...
Non sono certo che, a parte quello latino, greco e cirillico (ed
ovviamente escludendo le scritture ideografiche e quelle strettamente
sillabiche [*]) le altre forme di scrittura come l'arabo, l'ebraico, le
varie scritture indiane si possano definire veri "alfabeti". Purtroppo
il testo della Gaur che ho trovato era "troppo divulgativo", ma mi pare
di capire che abbiano in comune (oltre a una origine) il fatto di notare
solo le consonanti e non le vocali. 
[*] quali sono TUTTE le scritture sillabiche ? Io ho presente la antica
    lineare B, l'amharico e una parte del giapponese (che non mi ricordo
    mai come ...g/kana si chiama)


 chi lo fa per scherzo.
Verissimo... solo che io convinto che queste cose sono (l'ignoranza,
il gioco, l'emigrazione) quelle che a lungo andare *creano* le lingue.
Scommettiamo che *nite* e *altho* [grazie fra l'altro] saranno i modi
*giusti* per scrivere notte luce e sebbene?
Ciao R.

 wrote:
: Scommettiamo che *nite* e *altho* [grazie fra l'altro] saranno i modi
: *giusti* per scrivere notte luce e sebbene?
Non lo so. Ma "lite" l'ho sempre solo visto nel senso di "leggero", non di
"luce".
.mau.

     mai come ...g/kana si chiama)
Hiragana e katakana sono i due "sillabari" giapponesi. In più c'è l'Hangul
coreano. Inoltre gradirei maggiori informazioni sul Bopomofo: è sillabico
anch'esso?
Ciao,
Paolo

 classica?
Lungi da me il considerare "peggiore" la letteratura romanza rispetto a
quella latina classica. No, l'"ahimè" era in riferimento al fatto che
l'alfabeto latino non corrisponde (più) alla realtà fonica delle lingue
romanze e invece è perfetto per il latino arcaico e classico.
Ciao,
Paolo

 wrote in message
news:8q8748$6rv$1...@beatles.cselt.it...

Giusto. Diciamo il modo corretto per scrivere *light*.
*Nite* fra l'altro credo che venga usata per indicare i locali notturni.
Ciao R.

 il russo :-)
    Beh, quella è un'altra storia. Lí applico una traslitterazione
scientifica, ossia lo standard. Se avessi carta bianca, trasformerei anche
quella, e anche le grafie di tutte le lingue slave in toto, o forse userei
una sorta di "alfabeto universale" che può essere usato per tutte le lingue,
con corrispondenza biunivoca tra lettera e suono. In mancanza di questo, è
il buon senso, di volta in volta, che dovrebbe guidare le nostre scelte.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 avere la miglior adeguazione (visto che discendono dal latino).
    Ecco, qui dissento fermamente. Le lingue romanze (eccezion fatta per il
francese) permettono di leggere una parola mai vista correttamente, di
scrivere una parola mai sentita correttamente, di fare meno errori di
ortografia... L'inglese è uno sfacelo, persino a livello di istruzione
universitaria si notano miriadi di banalissimi errori d'ortografia.


 varie scritture indiane si possano definire veri "alfabeti".
    Per l'arabo ti assicuro che è un alfabeto vero e proprio. Di solito si
omettono (ma si possono, volendo, segnalare) le doppie, le vocali brevi e
altri dettagli, ma per comodità. Si tratta, insomma, di una specie di
stenografia. Ad ogni lettera, però, corrisponde soltanto un suono e non ci
sono ambiguità, fatte salve pochissime eccezioni.


 Infatti Arial Unicode MS è 25 MB :-))
Grazie per avermelo fatto scoprire!
In effetti ci sono tutti i caratteri che riuscivo ad immaginare e anche
di più. Alcuni non capisco in quale parte del mondo si usino! Nonostante
questa vastità, l'insieme è ancora in espansione...
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 errori d'ortografia.
Ma, insomma, per te solo le grafie fonetiche sono valide, allora!
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)


 Ma, insomma, per te solo le grafie fonetiche sono valide, allora!
Perche' quale altro criterio vi sarebbe (ovviamente per una scrittura
alfabetica o sillabica) ?

 Ma, insomma, per te solo le grafie fonetiche sono valide, allora!
    Infatti. E, sinceramente, mi sorprendo di trovare tanta opposizione
proprio in un gruppo di esperti di linguistica.


 proprio in un gruppo di esperti di linguistica.
La linguistica non è il mio settore. Non so nulla o quasi.
Tuttavia leggo ciò che molti scrivono. Perché mi interessa.
Considero "sci.lang" frequentato anche da persone che "sanno".
L'argomento "scrittura ideografica contro fonetica" viene di tanto 
in tanto affrontato e non ho visto emergere alcun convincimento di 
superiorità assoluta di uno dei due sistemi.
Ciascuno dei due ha innegabili vantaggi e svantaggi.


 opposizione proprio in un gruppo di esperti di linguistica.
Bada un po', Nicola, all'indirizzo del tuo oppositore. Voilà!
(Non me la prendere troppo a male, Gianni!)
Ciao, Wolfgang

 proprio in un gruppo di esperti di linguistica.
Ah, perché secondo te "linguista=fan delle grafie fonetiche"?????
Ti faccio un esempio semplice: la grafia dell'occitano. Tu devi sapere
che esistono due grafie per l'occitano: quella detta "classica" che
s'ispira all'etimologia delle parole, e quella detta "felibrenca" che
invece le scrive foneticamente.
Come tutte le lingue represse dal potere, l'occitano è estremamente
dialettalizzato, e, se la sintassi è praticamente la stessa da Bordeaux
a Nizza e da Briançon a Montpellier, la pronuncia cambia moltissimo a
seconda dei dialetti.
Esempi:
1. la parola italiana <vino> in occitano, grafia classica, si scrive
<vin>, che uno la pronunci [vi], [viN], [bi] o [biN]. Nella
grafia "felibrenca" invece si scriverà <vi>, <vin>, <bi>, <bin> a
seconda del dialetto di chi scrive.
2. la parola italiana <pane> in occitano, grafia classica, si scrive
<pan>, che uno la pronunci [pa], [paN], [pO] o [po]. Nella
grafia "felibrenca" invece si scriverà <pa>, <pan> o <po> a seconda del
dialetto di chi scrive.
3. la parola italiana <con> in occitano, grafia classica, si scrive
<amb>, che uno la pronunci [ab], [a"be], [e"me] o quant'altro. Nella
grafia "felibrenca" invece si scriverà <amb>, <ab>, <am>, <an> o
praticamente a piacimento di chi scrive.
Continuo?
E' chiaro con questi esempi che io posso leggere qualsiasi scritto
occitano in grafia "classica", che provenga dalla Guascogna, dal
Delfinato o dall'Alvernia senza nessun problema, anche se il mio
diualetto è il linguadocano, mentre invece faccio parecchia fatica a
leggere gli scritti nell'orrida grafia fonetica "felibrenca". Quindi è
chiaro che la grafia "classica" è molto, ma molto superiore a
quella "felibrenca" dal punto di vista della comunicazione intra-
occitana.
Per non parlare del cinese ;-)




 di scrivere tutte le lunghe come doppie, allungando le parole).
Non si potrebbe usare "h"? Es: "Magyarorsahg", "Gyöhr". Cosě s'userebbe solo la
dieresi su <o, u> che perň potrebbe esser sostituita da un grafema aggiuntivo
quale <w> che č inutilizzato in ungherese (almeno cosě mi pare) oppure col
"jolly joker" <y>.
Ciao,
Paolo

 Per non parlare del cinese ;-)
Che, come molti sanno, è una mera invenzione: esistono il mandarino il
cantonese ecc... Non eri tu quello che separava le ragioni linguistiche da
quelle politiche?
Cioa,
Paolo

 ungherese (almeno così mi pare) oppure col "jolly joker" <y>.
L'accento, in ungherese, non ha solo una funzione "allungatrice".
Certo, la <í>, la <ó> e la <ú> sono semplicemente <i>, <o> e <u> più
lunghe, ma la <á> non è una <a> lunga, e la <é> non è una <e> lunga.
In quanto alla <ö> e alla <ü> nei telegrammi si suole sostituirle con
<oe> e <ue>.


 linguistiche da quelle politiche?
Sì, ma era appunto per dare un esempio anti-grafie fonetiche. Grazie
agl'ideogrammi, tutti i cinesi, che parlino il mandarino, il cantonese,
lo wu, ecc possono comunicare per iscritto. In certi casi, possono
persino comunicare con un giapponese o un sudcoreano. Se scrivessero le
loro lingue foneticamente, no.


 <oe> e <ue>.
  come in tedesco
  non si potrebbe quindi sempre scegliere dei digrammi che non siano
  anche validi dittonghi per indicare gli "altri" suoni vocalici ?


 Per non parlare del cinese ;-)
    ...Che ha il sistema di scrittura piú scomodo e meno pratico del mondo,
come sempre piú linguisti e studiosi cinesi stanno iniziando, essi stessi, a
riconoscere.


 loro lingue foneticamente, no.
    Tant'è che spesso ho visto Cinesi e Giapponesi comunicare tra loro
(anche per iscritto!) in inglese. Bel vantaggio, gli ideogrammi!


 lunghe, ma la <á> non è una <a> lunga, e la <é> non è una <e> lunga.
    Senz'altro, ma cosí come si scrivono cólla medesima lettera, cosí,
secondo il criterio di Paolo, si potrebbero scrivere entrambi seguiti da
"h". Il criterio, secondo me, non funzionerebbe, in questo caso, per
un'altra ragione: la "h" è una lettera presente nell'alfabeto ungherese e
provvista di un suo valore fonetico. Dal momento che le vocali lunghe sono
frequentissime, usare la "h" per segnalarle sarebbe scomodo.


 imparentate.
Dimentichi però che a scuola si impara molto spesso una lingua che non 
è quella parlata a casa. Se si scrivesse ciò che si dice certo che si
imparerebbe prima... ma le lingue diverse tra loro sarebbero molte di
più. Una scrittura unificata, anche se non combacia con la pronuncia, 
è comunque un vantaggio per la diffusione della cultura. Almeno alla
diffusione scritta!
Non credo che ci siano degli addetti a creare sistemi di scrittura
che si allontanano dalla rappresentazione fonetica, quanto lingue
parlate che si allontanano sempre più dalla lingua scritta. Per 
perseguire questa corrispondenza... dovremmo già avere la scrittura
"inglese" e quella "americana"... E non mi riferisco a sottigliezze
come colour/color o centre/center o undergrund/subway... ma alle
pesanti differenze di pronucia. Se gli USA e tutti i paesi in
cui si parla inglese si sentissero autorizzati a modificare la
grafia... sarebbe ancora peggio di quel che già è quando si usa
l'inglese per comunicare.


 (anche per iscritto!) in inglese. Bel vantaggio, gli ideogrammi!
Ma che vuol dire? Conosco due sorelle russe che si scrivono in inglese,
per evitare complicazioni informatiche.


 (anche per iscritto!) in inglese. Bel vantaggio, gli ideogrammi!
Perché VOLEVANO comunicare tra di loro in inglese. Anch'io ho visto
olandesi e afrikaner che si parlavano in inglese. Roba da matti.


 sarebbe scomodo.
E ambiguo. <cannella> in ungherese si dice <fahéj>. Col sistema di
Paolo uno come farebbe a sapere se la <ah> di *<fahehj> si legge
<a>+<h> o <a> lunga?
A me cmq il sistema ungherese così com'è oggi piace. I diacritici sono
pochi, così come le ambiguità (tipo <község> che si pronuncia k-ö-z-s-é-
g e non k-ö-zs-é-g).


 l'inglese per comunicare.
Gia', come e' successo in Europa col latino e le lingue da esso derivate


 Gia', come e' successo in Europa col latino e le lingue da esso derivate
Ma le lingue neolatine hanno sistemi fonemici diversi, quindi le grafie
possono separarsi legittimamente.
Ciao,
Paolo

le lingue e gli "alfabeti" dell'India ?
Be', io posso darti qualche dritta sul devanaagarii, l'alfabeto in cui
sono i scritti i testi antico-indiani, e dal quale derivano i
principali metodi di scrittura dell'India moderna.
Si tratta della scrittura piů splendidamente aderente al parlato che
io conosca. Consta di quarantanove simboli: sedici di questi sono
vocalici e gli altri consonantici.
I simboli consonantici, presi in isolamento, hanno valore sillabico:
indicano, cioč, la consonante di riferimento in nesso con la _a_
breve, che č la vocale piů comune in sanscrito. La consonante che non
si appoggi ad alcuna vocale č segnalata, in grafia, da un trattino
sottoscritto. Se si appoggia a una vocale diversa da /a/, al simbolo
corrispondente viene applicato un abbellimento (che *non* deve
intendersi come un segno diacritico). Ad esempio, per scrivere /pa:/
si traccia il simbolo <pa> e gli si aggiunge un tratto verticale. I
nessi consonantici si scrivono "ibridando" i simboli corrispondenti
alle consonanti isolate, ma in maniera non strettamente codificata,
cosě da lasciare spazio all'intuizione di chi legge o scrive. Esempio:
anche se io non avessi mai visto la grafia <ks> in devanaagarii sarei
in grado ugualmente di produrla, se necessario, riunendo in un unico
simbolo i tratti essenziali dei grafemi corrispondenti a <k> e 
; se
leggessi un testo in cui tale grafia appare potrei riconoscerla anche
se fosse differente da quella che io uso perché vi riconoscerei
comunque i tratti essenziali dei due grafemi.
La scrittura va da sinistra a destra. I simboli vocalici comprendono
vocali brevi, vocali lunghe (queste ultime indicate da abbellimenti
sui simboli delle vocali brevi), dittonghi e dittonghi lunghi
(indicati da abbellimenti sui simboli dei dittonghi). Il devanaagarii
č abbastanza duttile da essere comodamente utilizzato anche per lingue
non indo-arie con un numero di fonemi uguale o minore a quello del
sanscrito (č un piacere usarlo per scrivere in italiano, come mi sono
preso la briga di sperimentare).
Ciao
Iosef Strawarila
_______________________________________
  Gaswilţiţ sa tala swaswe jah sa untala (Aikklesjastes)

 quando il sistema foneMIco è uguale, la grafia deve (può?) esser la
stessa.
    Concordo pienamente. Esprimo lo stesso pensiero con un discorso piú
semplice ed intuitivo. L'italiano si scrive in una sola maniera, nessuno ne
dubita. Eppure, un napoletano pronuncia diversamente da un milanese. La
stessa cosa avviene tra USA e Gran Bretagna e Australia e Nuova Zelanda e...
Se la grafia rispetta uno standard, tutti si capiscono bene per iscritto,
senza dubbio. Se però questo standard fosse ben corrispondente ad una norma
concordata convenzionalmente, non solo sarebbe piú facile per tutti imparare
a scrivere CORRETTAMENTE (e nonsi vedrebbero, per esempio, universitarî
scrivere "dieing" com'è successo a me varie volte!), ma si unirebbe anche la
comodità di insegnare una pronuncia "standard", prestigiosa e codificata, a
chiunque sappia leggere, mentre oggi è necessario studiare dizione con un
certo impegno e senza l'ausilio della scrittura.


 Perché VOLEVANO comunicare tra di loro in inglese.
    No. Mi riferisco a fatti realmente accaduti ai quali ho presenziato,
quindi sono l'unico a poterne parlare.
    Esempio: Questi cinesi e giapponesi
erano mediamente istruiti (scuole dell'obbligo). Solo una ragazza tra i
cinesi sapeva scrivere a sufficienza, lentamente. I cinesi e giapponesi
volevano comunicare di cose un po' piú complesse di "cosa vuoi per cena?" e
"dove si trova il Colosseo?". L'unico modo che avevano di comunicare era
usare una lingua franca. Se il cinese avesse una scrittura "umana", TUTTI
l'avrebbero saputo scrivere bene e, cóllo stesso sforzo, avrebbero imparato
un po' meglio almeno un'altra lingua. Oltre al fatto che, imparando una
scrittura alfabetica-fonetica, si impara contemporaneamente (almeno
approssimativamente) pure la pronuncia, cosa che col cinese non avviene.


 concordata convenzionalmente, [...]
Ovvietà. 
Perfettamente condivisibili, ma ovvietà che non colgono l'essenza del
problema dell'evoluzione della lingua con scrittura fonetica. I vantaggi
di una scrittura fonetica sono chiarissimi. Una scrittura fonetica ha la
grande forza di "tenere a freno" le deviazioni regionali del linguaggio
orale. Cosa che non può fare una scrittura ideografica. Non ripetiamoci
le stesse cose...
L'esempio che ho fatto dell'inglese e dei dialetti serviva a capire 
(nel breve, per ragionare sul lungo periodo) come ci siano vantaggi e
svantaggi nell'usare una scrittura fonetica. Provo a rispiegare il
concetto con un esempio teorico.
Abbiamo una lingua -A- con una scrittura fonetica ideale.
Questa lingua -A- viene parlata in due paesi distanti che non hanno 
scambi culturali per trecento anni, così le lingue parlate divergono.
Passati i trecento anni notiamo che la lingua -A- è cambiata parecchio.
Anzi, ne abbiamo praticamente due: la lingua -B- e la lingua -C-.
Entrambe derivano da -A- quindi avranno termini e radici comuni.
Consideriamo le due situazioni estreme in cui questo processo può
svilupparsi...
- PRIMA situazione -
I due paesi hanno deciso che era di fondamentale importanza rispettare
sempre e comunque il valore fonetico della scrittura. Ci troviamo quindi
con due lingue scritte: la -B- e la -C-, ancora meravigliosamente
fonetiche, facili da imparare eccetera eccetera... Potremmo rifarci a
quella filastrocca dell'inglese che si semplifica con continue riforme
fino a diventare irriconoscibile.
- SECONDA situazione -
I due paesi hanno ritenuto che fosse fondamentale rispettare la
scrittura originale della lingua -A-. Ci troviamo quindi con due lingue
che, seppur diverse dal punto di vista orale, si scrivono allo stesso
modo.
I vantaggi della prima situazione sulla seconda sono quelli che ci
ripete Nicola da un pezzo: la facilità di apprendimento, la facilità di
scrittura anche con basso grado d'istruzione. Ma la forza di tenere
unite, anche foneticamente, le nuove lingue -B- e -C- è invece un
vantaggio della SECONDA situazione, dove però perdiamo i vantaggi della
PRIMA situazione. Grazie alla scrittura fonetica "immutabile" avremmo
che le lingue -B- e -C- saranno più simili tra loro, ma avremmo perso la
perfetta corrispondenza tra forma scritta e forma orale. Un altro
vantaggio della seconda situazione è che si faranno libri in una sola
edizione ed il patrimonio culturale sarà più facilmente condivisibile
tra i due paesi.
Potremmo pensare che la situazione "ideale" sia quella in cui "è
vietato" deviare foneticamente dalla forma scritta -A-. Già, ma in
questo caso non avremmo neppure le due lingue -B- e -C- e quindi non ci
sarebbe alcunché da discutere. Il caso reale è quello in cui le lingue
EVOLVONO ovvero cambiano e cambiano seguendo regole di "minimizzazioni
energetiche" e "gusti estetici". Ma questo è un argomento in cui sono
stato accusato di profonda ignoranza per cui... lo chiudo subito :-) 
La situazione "reale" è che avremmo una situazione intermedia tra la 
prima e la seconda. A volte più verso l'una, a volte verso l'altra.
Fatto sta che l'inglese oggi si scrive in un modo praticamente univoco,
ma si parla in modi diversi. Non solo: il legame tra forma scritta e
pronuncia è diventato molto lasco. La grafia non è più sufficiente per
saper come vanno dette le parole. Tant'è che i dizionari inglesi e
americani sono costretti a definire la pronuncia (o le diverse dizioni)
usando un alfabeto fonetico. Cosa non necessaria in italiano, dove 
bastano qualche accento in più e due esse (sorda e sonora).
L'inglese è una lingua fonetica che è già nella direzione di perdere i
legami con la fonetica. Ecco, estremizzando, che arriviamo a parole
"grafiche" come /Leicester dove ci si può chiedere perché non scrivere
/Leister. Altro esempio potrebbe essere quei -burgh o -borough che si
dicono in modo ben più semplice di quanto la grafia direbbe.
Tanto più aumentano le parole scorrelate dalla loro dizione, tanto più
ci avviciniamo ad una lettura "grafica" ovvero associamo il significato
di una parola al suo aspetto grafico SENZA passare attraverso l'aspetto
fonetico. Ma questo è un altro discorso, quello del perché si scrive.


 usare una lingua franca.
Ma è ovvio! Cosa ti aspettavi? 
Che si mettessero a disegnare dei caratteri sul tovagliolo?
Il fatto che ci si parli in inglese non significa che gli ideogrammi
cinesi siano irriconoscibili per un giapponese. Significa che è più
pratico PARLARSI che mettersi a scrivere! 
A proposito di poco credibili statistiche di alfabetizzazione cinese,
forse è il caso di fare due considerazioni...
1) L'alfabetizzazione cinese è fatta anche con il pinyin che è una
scrittura fonetica basata sul nostro alfabeto. Molti pensano che il
pinyin sia per gli stranieri: in realtà l'obiettivo principale del
pinyin era proprio uniformare il cinese (quello di Beijing) e
permettere al popolo con poca istruzione di scrivere.
2) Se quell'80% di cinesi capaci di leggere e scrivere è opinabile,
credo che la percentuale prossima al 100% dei giapponesi sia decisamente
più certa. Forse è la terza volta che lo scrivo: questa teoria che gli
ideogrammi siano la causa dell'analfabetismo come mai avrebbe il
Giappone come evidente eccezione?


 Giappone come evidente eccezione?
Facile: perché la scrittura giapponese usa anche i sillabari fonemici!! In
particolare, l'hiragana è usato per spiegare la pronuncia degli ideogrammi.
Ciao,
Paolo

 particolare, l'hiragana è usato per spiegare la pronuncia degli ideogrammi.
Questa spiegazione non mi convince per nulla.
Se il giapponese ha l'hiragana allora il cinese ha il pinyin!
Quindi che differenza c'è? Nessuna o meglio... c'è la differenza che 
il pinyin usa l'alfabeto latino mentre l'hiragana usa ideogrammi 
cinesi semplificati.
Poi, qui nessuno nega l'utilità di una rappresentazione fonetica per
qualsiasi lingua (lo si fa anche con l'inglese!) quanto usare la
rappresentazione fonetica AL POSTO di quella ideografica. Ovvero, il
fatto che libri e giornali siano scritti con ideogrammi è un grave
handicap per un popolo? E' la forse la causa prima di analfabetismo?
L'articolo della Britannica spiega come i giapponesi preferiscano la
difficoltà associata agli ideogrammi piuttosto che la semplicità
associata alla scrittura fonetica.


Come sapete la facilità di apprendimento è uno dei vantaggi della
scrittura fonetica. L'altro, a mio parere, è il "tenere unita" una
lingua anche nella sua espressione orale.
Ma sono i vantaggi della scrittura ideografica (nessuno secondo Nicola
Nobili!) quelli che ripropongo in forma breve in questo scritto.
1) Nella parola scritta vi è traccia del significato, quindi anche gli
omofoni sono scritti in modi diversi, quindi lo scritto è più
dettagliato.
2) Il significato di un termine può essere dedotto anche se non si
conoscono completamente i caratteri (ideogrammi) utilizzati per
scriverlo.
3) Questa trasparenza semantica facilita il riconoscimento e la
comprensione di un pezzo.
Questi tre punti sono dedotti da un pezzo tratto dall'Encyclopedia
Britannica già riportata su NG. Cose tra l'altro sentite anche da
amici giapponesi.
4) La ricerca di un termine in un dizionario avendo in mente un concetto
è facilitata dal fatto che si cerca secondo radici di significato base e
non secondo suoni.
5) Il riconoscimento automatico elettronico è facilitato rispetto alla
scrittura fonetica. Questo forse occorre spiegarlo un pochino. Se usiamo
le lettere dell'alfabeto, abbiamo due fasi di riconoscimento: la forma
del tratto deve essere convertita in lettera dell'alfabeto e la sequenza
di lettere deve essere trovata in un vocabolario. Se usiamo
l'ideogramma, conta anche la sequenza dei tratti ed il verso... Man mano
che l'ideogramma viene tracciato, il riconoscimento va in parallelo.
Questo l'ho letto su riviste specializzate e verificato di persona. 
6) La lettura è più veloce perché non si passa attraverso una non
necessaria rappresentazione fonetica ma si va direttamente al concetto,
all'idea. Attendo conferme o smentite su questa affermazione. Io mi baso
sull'aver letto tale affermazione su sci.lang ed aver visto la velocità
di lettura dei giapponesi. Fare un confronto sulle rispettive velocità
di lettura non è così facile.
7) La scrittura ideografica è leggermente più "compatta" delle scrittura
alfabetica. Nicola, a dire il vero, sostiene il contrario, non capisco
perché. Forse perché un ideogramma è più grosso di una lettera? Ma
bastano due ideogrammi dove noi mettiamo dodici lettere...
8) La grande quantità di ideogrammi (caratteri) da imparare rende più
colti quelli che li hanno imparati. Ovvero "saper scrivere" è un livello
di conoscenza superiore per chi usa una scrittura ideografica. E' un
altro modo di vedere la questione "cosa si sa dopo 5 anni di studio".
9) Una scrittura ideografica può essere facilmente integrata con una
scrittura fonetica ma non viceversa. L'inglese, pur essendo una
scrittura fonetica, necessita di essere integrata con altra
rappresentazione fonetica fedele alla pronuncia. Meglio ideografico +
fonetico che pseudofonetico + fonetico!
10) Forse il vantaggio più importante, la scrittura ideografica permette
una maggiore uniformità tra lingue diverse.


 > Giappone come evidente eccezione?
    Dio, CHE IGNORANZA! Ma cribbio, dopo che ne abbiamo parlato pure su
questo newsgroup, come può qualcuno sostenere ancora che la scrittura del
giapponese sia ideografica? In Giappone si usano comunemente appena 1000
ideogrammi, per il resto si usano segni aventi valore fonetico. Quindi,
lungi dall'essere un'eccezione, ciò dimostra, OGGETTIVAMENTE, che le
scritture fonetiche aiutano. Un secolo fa, quando in Giappone si usavano
solo gli ideogrammi cinesi, il tasso di analfabetismo era del tutto
paragonabile a quello della Cina. Hanno cambiato, e ne vediamo oggi i
risultati.
    Francamente continuo a non capire l'accanimento di certi individui
(alcuni dei quali ignorantissimi di cinese, per loro stessa ammissione) a
difendere gli ideogrammi, a definirli "pratici" e "superiori".
Oggettivamente gli ideogrammi, se non c'è alternativa nel sistema di
scrittura, sono una palla al piede per qualunque popolo. Per favore,
parliamo pure del cinese, ma evitiamo di disperdere forze per sostenere idee
tanto assurde che non giovano a nessuno e per travisare le altrui parole.


 tanto assurde che non giovano a nessuno e per travisare le altrui parole.
Sei tu che stai travisando le mie parole!
Io non sono qui a giudicare "cos'è meglio" in assoluto.
Sono qui ad approfondire, a solo titolo culturale, i vantaggi della
scrittura ideografica. Non ti permetto di dichiarare "tanto assurdo"
ogni cosa che non combacia con quanto credi tu.
Piuttosto io trovo assurdo che tu RIFIUTI sistematicamente di
considerare uno per uno i vantaggi della scrittura ideografica. 
Vantaggi che non mi sono inventato certo io!


 Vantaggi che non mi sono inventato certo io!
Io odio litigare sui newsgroup. E' chiaro che, dall'inizio di questo
filone, noi stiamo solo paragonando le scritture fonemiche e quelle
ideografiche. E' assurdo arrabbiarsi e dare dell'ignorante a chi
partecipa a quest'interessantissimo filone.
Possiamo anche sbagliare, Nicola, cmq quello che scrive GCPillan trova
riscontri sia su sci.lang che su varie enciclopedie, quindi lasciamo
stare inimicizie personali (sigh... quella storia del "paragrafo") e
proviamo a confrontare solo ed esclusivamente fatti scientifici.
--
Gianni
http://www.geocities.com/SouthBeach/1482/


 vocalici e gli altri consonantici.
Il libro della Gaur pare incerta se classificare le scritture indiane
come "sillabiche" o "consonantiche" e ne da' una derivazione da quelle
semitiche che "notoriamente" sono "consonantiche" ...
La mia domanda nasceva dal fatto che lo stesso libro cita come in India
vi siano 19 lingue "principali" che si scrivono in 14 scritture
diverse. Di queste da' degli esempi (purtroppo in quel libro manca una
TABELLA SINTETICA con la corrispondenza carattere-suono, ci sono degli
esempi "visuali") e paiono molto diverse (molto piu' di quanto lo siano
il nostro alfabeto, il cirillico e il greco).
Non riesco a rendermi conto se le differenze (grandi per un occhio non
addestrato) siano in realta' differenze "di font" (oppure simili a
quelle per cui per noi i manoscritti medievali sembrano quasi
illeggibili).
Ma soprattutto volevo buttarlo nel calderone dello "scrivere per
comunicare" vs "scrivere per rendere il suono" in cui da una parte ci
sono le varianti dell'occitano scritte in modi uguali o diversi,
dall'altra i cinesi che comunicano per iscritto (quando ne sono in
grado). E qui vi sono popoli vicini che usano alfabeti diversi
... provate a pensare a un analogo europeo, in cui ogni lingua abbia il
SUO alfabeto...


 proviamo a confrontare solo ed esclusivamente fatti scientifici.
    Forse mi sono alterato troppo, ma ti confesso che vedere
(deliberatamente?)
traviati i miei discorsi e persino i miei racconti personali (che SOLO io
posso giudicare) da piú d'una persona mi ha dato parecchio fastidio.
    Vorrei che ci fosse correttezza nei miei confronti, correttezza che,
d'un tratto, è venuta meno, non so perché, e anche da parte di persone con
cui finora ero stato in ottimi rapporti.
    Io per primo non amo il tono che ha preso il discorso. Vorrei però fare
due osservazioni:
1-le inimicizie personali non c'entrano niente: se tu non mi avessi adesso
fatto quel nome, non avrei nemmeno saputo chi aveva scritto il messaggio,
visto che il tipo è saldamente nel mio filtro e non scarico i suoi messaggi.
Ho letto solo quel poco che avete citato voi, sempre senza riportarne il
nome, quindi non avevo nemmeno modo di sapere di chi si trattasse. Sono
tante le citazioni senza nome riportato nel newsgroup, come faccio a sapere
di chi sono?
2-io non ho mai contestato l'uso degli ideogrammi, né tantomeno il loro
fascino. Io ho scritto (come suffragato dalle stesse fonti che citi tu,
compreso sci.lang!) che la scrittura ideografica è terribilmente evirante
per
un popolo, qualora non vi sia alternativa. Gli aggettivi "comoda",
"pratica", "superiore" ed altri che ho (testualmente) letto in questi filoni
sono fuori luogo. È una questione di buon senso, non d'altro. Se costruire
un palazzo cogli schiavi invece che coi macchinarî impiega piú tempo, costa
di piú ed è moralmente inaccettabile, posso dire che il risultato è piú
"pratico", "comodo", "superiore" o altro?
    Gli ideogrammi daranno un vantaggino minuscolo ogni tanto, chessò,
quello per un giapponese di capire il colore delle scarpe dalla scatola di
un paio di scarpe cinesi? Bene, paragoniamolo agli indubbî svantaggi.
Questo, mi pare, non è mai stato fatto se non da me e Paolo. Questo è solo
uno dei tanti possibili esempî.
    Piú volte (a sproposito) si è citato il giapponese per evidenziare i
vantaggi della scrittura ideografica, quando si è già
spiegato che NON si tratta di scrittura ideografica. Vogliamo attenerci ai
dati "scientifici" (parole tue)? Allora evitiamo di parlare a sproposito, e
leggiamo ciò
che scrivono gli altri, prima di ripetere le stesse, debolissime opinioni.
    Io parlo con una certa cognizione di causa, visto che ho studiato il
cinese, ho parlato con molti cinesi della loro lingua (anche insegnanti di
cinese, per intenderci), i quali concordano pienamente con me, e che provo
un enorme fascino per la Cina. Dirò di piú: inizialmente il fascino che
provavo per gli ideogrammi era tale da farmeli considerare, nella maniera
piú irrazionale possibile, la scrittura per eccellenza, quindi, come vedete,
la mia non è una posizione mai ponderata, quanto il punto d'arrivo di un
percorso lungo e articolato. Altre persone su questo newsgroup non ne
sanno nemmeno la metà, hanno solo letto qua e là alcune notizie. Ben vengano
i loro interventi, ma non li spaccino per verità incontrastate negando ciò
che so io per esperienza diretta, non per sentito dire.
    Io ho raccontato alcuni fatti personali, e immediatamente (almeno) due
persone
diverse li hanno trasformati a piacimento. Io dico che dei Cinesi e
dei Giapponesi SCRIVEVANO tra loro in inglese e salta fuori che parlavano,
tanto per dirne una.
In questo modo, nessuna comunicazione costruttiva può essere impostata.
    Io sono ben lieto se parliamo degli ideogrammi. Facciamolo, come dici
tu, in maniera scientifica. Parliamo della loro teoria, storia, estetica,
etimologia...
    Vogliamo commentarne l'utilizzo in maniera "scientifica"? Bene, allora
ammettiamo che sono difficilissimi e che il tasso di analfabetismo in Cina
ne risente. Il resto è solo opinione personale.
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 ne risente. Il resto è solo opinione personale.
Non mi pare! Diciamo che la tua affermazione "conclusiva" è ovvia,
banale e condivisibile e che "il resto" non è argomento che ti
interessa.


 spiegato che NON si tratta di scrittura ideografica.
Questa me la devi spiegare! Il giapponese E' una scrittura ideografica.
I kana servono solo a citare parole straniere (katakana) o per le
desinenze grammaticali (hiragana). Tutto il resto (tranne qualche
eccezione) è scritto in kanji.
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)



Vero, ma secondo me il fatto di usare anche solo in certe occasioni la
scrittura sillabica (fonemica) modifica sensibilmente il quadro rispetto al
cinese, dove la scrittura fonemica è inesistente (a parte il pinyin che
però non viene di solito mischiato con gli ideogrammi come fanno i
giapponesi).
Ciao,
Paolo

 risultati.
Gentile Nicola,
   io Le chiedo innanzitutto scusa di accedere al Suo gruppo di amici. 
Lei è giusto quando scrive che la nostra scrittura è tanto difficile 
ma non è giusto completamente sul soggetto ideogrammi. Quando sono
andata alla scuola primaria ho imparato facilmente una specie di piccolo
alfabeto fonetico con esso potevo scrivere tutte le cose che voglio.
Questo insieme di caratteri sono stati ottenuti semplificando molto i
caratteri della Cina e ne abbiamo uno per ogni sillaba. Noi possiamo
dire ogni cosa con questi 46 simboli. Però poi ho dovuto anche studiare
migliaia (non so contarli!) di quei caratteri ideogrammi del cinese.
Questi caratteri bisogna sapere come si dicono siccome non hanno valore
di sillaba ma di significato solo. Io penso che mentre leggo preferisco
leggere il senso e non il suono. Il suono serve solo per parlare mentre
la scrittura serve per la lettura. Questo è sicuro. Lei dice anche che
noi usiamo appena 1000 ideogrammi. Perchè usa la parola -appena-?
Appena si dice per -poco- non si dice per -tanto-. Voi usate appena 26
lettere 1000 è molto più! Se Lei ha 1000 spaghetti e sopra mette 46
grammi di parmiggiano dice Mangio il formaggio o Mangio la pasta? Gli
italiani dicono pasta anche se con il parmiggiano sopra allora il
giapponese ha gli ideogrammi con sopra un po' di fonogrammi. Questi
fonogrammi servono a fare le parti del discorso come il formaggio serve
a fare più buona la pasta. Pensa che io sbaglio paragone?
Può spiegarmi una cosa? Lei dice "palla al piede" che io penso sia un
modo di dire del calcio che voi qui in Italia amate molto. Vuole dire 
che gli ideogrammi sono divertenti e affascinanti come il pallone? 
Oppure vuol significare che è una cosa non seria usare gli ideogrammi?
La ringrazio per la Sua cortese risposta.
Posso darti il tu? Vedo che tutti ti danno il tu.
Sei un insegnante? In Italia agli insegnanti si può dire tu?
    Ciao,
           Shôko

 ......................................................................
Qui in Italia non si trovano mai le tastiere giuste per scrivere
giapponese e allora scriviamo in inglese.
Scusi se ho fatto il mio inutile commento.
Ciao,  
      Shôko

 giapponesi).
Se ho capito bene, i caratteri hiragana vengono aggiunti a parole che
hanno radice ideografica. Quindi la radice non č rappresentata
foneticamente. Giusto? Allora, se non sappiamo riconoscere gli
ideogrammi, le "desinenze" ci aiutano ben poco. Posso fare un esempio
banale banale? Il sake si scrive con tre ideogrammi: i primi due
vogliono dire "Giappone" e l'ultimo "alcool". Il primo dei due che
indicano "Giappone" č l'ideogramma del sole. Il secondo č l'ideogramma
delle radici che arriva da quello dell'albero con un tratto in piů di
sotto. L'ideogramma "radice" esprime il concetto di "origine" e "origine
del sole" č il Giappone. Non me lo sono inventato: sta scritto in un
libretto che si intitola (presuntuosamente) "Read Japanese Today".
Quello che vuol dire "alcool" ha anche lui la sua storia ma... non
voglio usare le due cose che so per insegnare!
Voglio solo dire che, se anche nel giapponese si usano i simboli
fonetici per molte parole nuove che arrivano dall'inglese, non per
questo si puň negare che sia una scrittura che fa uso di ideogrammi.
Altrimenti, per analogia, dovremmo dire che l'italiano si scrive
all'inglese solo perché abbiamo importato molte parole. Aggiungo che in
cinese molti ideogrammi sono usati con esclusivo valore fonetico, anche
se magari non rappresentano piů il suono odierno. L'ho letto da qualche
parte per cui... aspetto immediata smentita :-) 
Succede un po' come per l'inglese dove la scrittura "strana" di certi
termini deriva dal modo di dire quella parola in origine.
____ Fonemico
Infine, scusatemi, ma non capisco questo uso di "fonemico" con la M.
Ricordo che qualcuno fece una qualche precisazione che non capii.
Ora ho aperto il dizionario e trovo che "fonemico" č termine
relativamente recente che arriva da "fonematica" che a sua volta arriva
dal termine inglese con il significato di "studio dei fonemi di una
lingua". Invece "fonetico" č termine molto piů antico, arriva dal
termine francese con il significato di "attinente ai suoni di una
lingua".
Un insieme di simboli inventato per lo studio dei fonemi di una lingua
dovrebbe quindi chiamarsi "fonematico" o "fonemico". Ma i simboli
"attinenti ai suoni di una lingua" (quelli di cui stiamo parlando) si
chiamano "fonetici". Almeno cosě dice lo Zingarelli che riporta anche
gli esempi "scrittura fonetica" e "alfabeto fonetico".
Ora mi chiedo, nel caso lo Zingarelli sia carente a proposito di questi
termini specialistici, che differenza c'č, in pratica, tra scrittura
fonetica e scrittura fonemica?


 fonetica e scrittura fonemica?
Ho cercato su web come viene usato questo aggettivo "fonemico" a
proposito del linguaggio e della scrittura.
Le pagine trovate con "phonemic language" e ph. writing" sono poche 
e riportano la storia dell'adattamento della scrittura inglese per farla
capire a chi ha problemi. 
http://www.forcomm.net/allread/AMWS11.HTM
In sostanza, sembra che si parli di scrittura fonemica per quelle
scritture artificiali che dovrebbero semplificare una scrittura
fonetica. Quindi l'inglese è una scrittura fonetica, non fonemica.
Ho scritto -è- e non -ha- perché l'inglese di per sé avrebbe
entrambe le scritture, ma quella "fonemica" non è "inglese".


 Sei un insegnante? In Italia agli insegnanti si può dire tu?
    Non sono un insegnante... Quindi, dàmmi pure del tu!


 giapponese e allora scriviamo in inglese.
    Certo, lo stesso si può dire di Russi, Arabi, etc. Ma io mi riferivo
alla scrittura su carta, a penna. Per esempio (non è l'unico che avrei, ma
tanto per farci un'idea): su un autobus internazionale sedevo attorniati da
Cinesi. In mezzo a noi c'era anche un giapponese. Quest'ultimo voleva
comunicare coi Cinesi, ma non avevano una lingua comune. Su un bloc notes
hanno provato a scriversi in ideogrammi, ma non riuscivano ad andare molto
in là. Hanno provato a parlare inglese, ma la pronuncia di tutti era orrenda
e, soprattutto, orrenda in maniere diverse, quindi non si sono capiti un
granché. Infine, hanno cominciato a scrivere in inglese. Facevano alcuni
errori di spelling, da quel poco che ho visto (altra nota: le scritture
alfabetiche consentono di capirsi anche con errorini, quelle ideografiche
molto piú difficilmente), ma sono riusciti a capirsi. Non si sono detti
niente di trascendentale, per carità, ma cogli ideogrammi non sarebbero, con
ogni probabilità, riusciti.
    Adesso l'esempio è chiaro oppure qualcun altro vuole storpiarlo
ulteriormente?
    Grazie, Shôko, per i tuoi commenti.


 eccezione) è scritto in kanji.
    Tutto il resto "può" essere scritto in kanji o in altre maniere. Prendo
una grammatica giapponese (Yoko Kobuta, "Grammatica di giapponese moderno",
Cafoscarina, Venezia, 1989), apro all'introduzione e cosa trovo? Un esempio
su come si scrive il giapponese. Trovo la stessa frase scritta in quattro
modi diversi (tutti ortograficamente corretti), e non tutti ugualmente
contenenti ideogrammi. Una delle quattro versioni, per esempio, non ne
contiene nessuno. Come dice l'autrice súbito dopo, mentre i katakana e gli
hiragana sono obbligatorî, i kanji non lo sono mai.
    A questo punto, per completare il quadro, vorrei fare una citazione,
sempre dall'introduzione (pp. 15-16):
    "Bisogna considerare però due cose: primo, il fatto che l'uso dei kanji
facilita la distinzione semantica tra omofoni di cui il giapponese abbonda
[aspetto che non ho mai messo in dubbio, ma che non è stato toccato affatto
da questo filone]; in secondo luogo, che il numero dei kanji usati in un
testo, purché non vi sia esagerazione [si noti: troppi ideogrammi non
istanno bene! Invece in Cina TUTTI i segni sono ideogrammi!], è considerato
indicativo del livello di preparazione dell'autore [cosa avevo detto io?].
    Si stima che esistano quasi 50.000 kanji, ma quelli usati normalmente
nel Giappone di oggi ammontano a circa 3.000 [mentre in Cina si usano ancora
tutti e 50.000! Ci si chiedeva perché in Giappone il tasso
d'alfabetizzazione è piú alto?]. Per razionalizzare l'uso dei kanji, nel
1981 è stato proposto dalle autorità competenti un elenco di circa 2.000
kanji fondamentali [sempre di meno!], detti joyokanji [la lunga su entrambe
le "o"], di cui la metà [ossia... 1.000! Il conto torna perfettamente] viene
insegnata nelle scuole elementari".
    Quindi, a meno che non si tratti di un giapponese cólto, un abitante del
Paese del Sol Levante saprà circa un migliaio di ideogrammi cinesi. A
sufficienza per scrivere qualche messaggi elementare con un cinese, ma non
per andare mlto in là. A ciò si aggiunga che anche il cinese deve essere in
grado di scrivere allo stesso livello almeno (cosa meno scontata) e che
migliaia e migliaia di ideogrammi cinesi, in séguito alla riforma del 1956,
sono stati semplificati, a volte fino ad essere difficilmente riconoscibili,
mentre in Giappone si usano ancora le forme vecchie.
    Come si può dire, quindi, che Cinesi e Giapponesi possono scrivere tra
loro usando gli ideogrammi? Solo i coltissimi possono, la gente normale, per
bene che vada, spiccicherà quattro parole in croce. Se invece la grafia
cinese fosse alfabetica, non solo il tasso di alfabetizzazione sarebbe
notevolmente maggiore, ma col tempo risparmiato si potrebbe imparare
un'altra lingua (chessò, l'inglese) e usare quella per comunicare (anche
oralmente) coi Giapponesi. E coi Coreani. E cogli Inglesi, gli Americani,
gli Australiani, gli Indiani...
    Spero che, finalmente, il mio punto di vista sia chiaro. Mi sono
sforzato di essere chiaro e ricercare anche la citazione ad hoc, spero non
invano. Parliamo pure di ciò che vogliamo, ma per favore, non mettiamo in
discussione cose ovvie e non scombussoliamo arbitrariamente ciò che dicono
gli altri.
    Ciao,
           Nicola
* Proprio di recente ho letto, tra le altre cose, un libro sulla
decifrazione delle lingue scomparse (non posso darvi gli estremi, l'ho già
restituito in biblioteca). Ovviamente, le scritture che cito sono definite
ideografiche, mentre quelle che hanno solo "una componente" ideografica non
lo sono.


 fonetica. Quindi l'inglese è una scrittura fonetica, non fonemica.
L'inglese USA (perché continuare a confondere scritture con lingue... devo
ripetere ala storia del turco?) una scrittura che non è né fonemica né
tantomeno fonetica! È un guazzabuglio etimologico-fonemico con una buona dose
d'approssimazione e consuetudini grafiche discutibilissime...
In estrema sintesi: una scrittura fonemica si basa sui fonemi (unità
distintive all'interno di un linguaggio) una scrittura fonetica sui foni (che
sono gli effettivi suoni prodotti dall'apparato fonatorio umano, associati a
un simbolo per esser più comprensibili). Una scrittura fonetica VERA
utilizzerà sempre due simboli diversi per due foni diversi: es. "davvero"
[dav've:Ro] in italiano standard e [dav've:Vo] come nella pronuncia di
Agnelli e Scalfa...Vo! Ma fonemicamente è sempre "davvero" nell'alfabeto
italiano e /dav'vero/ in IPA.
Ciao,
Paolo

 italiano e /dav'vero/ in IPA.
Questa accezione, che ora mi è chiara, non trova però riscontro su web.
Tu in pratica chiameresti "fonemiche" tutte le lingue come la nostra e
"fonetiche" nessuna lingua reale ma solo un codice come quello usato per
il cinese (pinyin) o per scrivere la pronuncia inglese nei dizionari.


     Spero che, finalmente, il mio punto di vista sia chiaro.
Chiarissimo, ma poco convincente!


 il cinese (pinyin) o per scrivere la pronuncia inglese nei dizionari.
Più precisamente, tutte le scritture (o quasi?) codificate sono fonemiche perché
nessuna può riprodurre esattamente i foni prodotti dall'apparato umano di ogni
singola persona... nessuno ci capirebbe più nulla. Sarebbe come se io scrivessi
"davvero" e Agnelli "davvewo" perché usiamo due foni diversi per riprodurre /r/.
L'unica *vera* scrittura fonetica è quella che diamo in parentesi quadre [], che
riproduce pressoché esattamente i fon prodotti da ogni singola persona. Di solito
si adopera l'IPA, ma sono possibili anche altri alfabeti, di solito "caserecci" e
poco precisi.
Ciao,
Paolo

 difficilia (Seneca)
Cosa vuol dire? Sembra una cosa di latino di una volta.
Secondo te è vero che la chiesa di Roma vuole che tutti sanno le
orazioni latine? Ho sentito che un cardinale vuole che chi viene in
Italia arriva solo dai paesi Cattolici come le Philippine. Perché
l'Italia è contro il Giappone? Anche in Giappone ci sono le chiese
cattoliche solo che si dice in giapponese. Però in Italia nella chiesa
si dice italiano. Come si fa?
 
     Ciao,
            Shôko

     Grazie, Shôko, per i tuoi commenti.
Prego mille,
             Shôko

 ulteriormente?
Adesso l'esempio è chiarissimo. 
Non avevo alcuna intenzione di storpiarlo. 
Non era così chiaro in origine!
Mi sembra chiaro che nell'episodio che racconti la reciproca conoscenza
linguistica era così scarsa che l'inglese è venuto in soccorso! Non vedo
però come questo "dimostri" l'inferiorità degli ideogrammi. Se i
personaggi si fossero capiti a gesti (gli italiani spesso parlano
italiano in paesi esotici gesticolando come pazzi) allora avremmo
dedotto che parlare italiano gesticolando funziona meglio che scrivere?


 Italia arriva solo dai paesi Cattolici come le Philippine.
    Ahimè, se ho capito bene si tratta proprio dell'arcivescovo della mia
città, il cardinal Biffi. Capisco bene le tue (giuste) lamentele, ma forse
siamo fuori tema. Se vuoi possiamo parlarne in privato, o magari su un altro
gruppo.


 difficilia (Seneca)
Ok, ok, ok... prima o poi capirò se il giapponese è ideografico o meno!
Basta osare osare osare chiedere chiedere chiedere cercare cercare...
Pazzesco! Nicola sei un fenomeno vivente. Sono sicuro che farai strada
come uomo politico! Altro che interprete! Complichi le cose semplici!


            Shôko
Uhm, mi balena un sospetto: lei, signora, non è per caso sposata con
un giornalista inglese (o era americano)?

 nazione, rallentandolo notevolmente. Dato, non esito a dirlo, oggettivo.
Non sono in pieno accordo con questo rallentamento.
Comuque rispetto la tua opinione. Ciao. Shôko
"Sapere sia di sapere una cosa, sia di non saperla: questa è conoscenza"
Da -I Colloqui- di Confucio


Ciao misterioso sconosciuto. Io non sono sposata.
Perchè fai questa domanda così molto personale?
Anche tu sei singolo? Dove abiti?
Io sono deliziata di farti leggere la saggezza di Confucio:
"Sapere sia di sapere una cosa, sia di non saperla: questa è conoscenza"
 Da I Colloqui
    Shôko

 perché non osiamo farle".
Ma però cosa vuol dire nella profondità? E' una saggezza di Confucio?
Non capisco una cosa sul filtro ho letto che tu metti alla censura il
signor GCPillan ma io vedo ancora qualche suo discorso. Come mai filtri
lui? Come mai il filtro non funziona bene? Spero di non averti irritato.
Ti lascio una saggezza di Confucio che mi è sempre piaciuta in
abbondanza:
"Sapere sia di sapere una cosa, sia di non saperla: questa è conoscenza"
 Da I Colloqui
Ciao, 
      Shôko


Queste sue parole rimarcano doppiamente un mio *evidente* errore,
che la prego di perdonarmi.
La persona con cui l'avevo in un primo istante confusa, data la sua
rigida educazione orientale e un carattere oltremodo timido, non si
sarebbe mai permessa il "chatting" in un luogo pubblico, che anzi
sono sicuro d'averla sentita apertamente biasimare.  Chiarisco che
io, al contrario, non lo giudico affatto sconveniente, purché
contenuto.
Per quanto riguarda il detto di Confucio, non solo non posso
dissentire, ma calorosamente concordo.

 lui? Come mai il filtro non funziona bene? Spero di non averti irritato.
    Non mi irriti, assolutamente. Perché lo filtro è una storia lunga e
assai poco piacevole. Diciamo che il tempo è prezioso ed io ho molte cose
migliori da fare nella vita che leggere messaggi sgraditi. Per quanto
riguarda il filtro, il punto è che il mio computer non scarica i messaggi
dell'individuo in questione, però non può impedire che compaiano citazioni
delle sue lettere virtuali nei messaggi di altri. Dal momento che molti
citano altri senza scriverne il nome, a volte non sono sicuro di chi abbia
scritto cosa.
    Spero che ci siamo chiariti.


 Comuque rispetto la tua opinione. Ciao. Shôko
    Mi sembra il discorso di dissenso piú corretto e civile che si sia visto
in questo filone finora. Devo ammettere che è un piacere non essere
d'accordo con te :-)


     Spero che ci siamo chiariti.
Ci siamo chiariti come il sole a mezzogiorno!!! Senza nuvole!!!
Ciao Shôko
Ti faccio un indovinello? Riconosci chi ha scritto questa saggezza?
"Amico mio, la verità è sempre inverosimile. Per rendere la verità più
verosimile, bisogna assolutamente mescolarvi un po' di menzogna."
Chi l'ha scritto?

 d'accordo con te :-)
Caro Nicola, tu hai sempre ragione in ogni cosa anche se è sbagliata.
Tu credi che il Giappone è evoluto perchè ha 46+46 simboli fonetici.
Ma noi usiamo ideogrammi in massima parte!!! Tu hai piacere a non
credermi per portare il rispetto ai tuoi insegnanti. Tu hai grande fede
in loro. Tu hai studiato lingue credo. Che lavoro fai? Io sono in stage
in Italia ma non so il lavoro sono capace abbastanza per rimanere.
Ciao,
      Shôko
PS Mi mandi un'altra saggezza di Seneca? Grazie!!!

 Chi l'ha scritto?
    Cribbio, ho già sentito qualcosa di simile, ma su due piedi non saprei
che rispondere. Sapresti illuminarmi?


 PS Mi mandi un'altra saggezza di Seneca? Grazie!!!
    Eccola qua: "Per imparare a vivere occorre tutta la vita e, cosa ancor
piú straordinaria, serve una vita intera per imparare a morire".
    Ciao,
            Nicola

 poco precisi.
Se io consulto un dizionario, questo riporta (usando un alfabeto
fonetico e tra parentesi quadre) la pronuncia ufficiale o più diffusa o
standard o quello che vuoi, ma non certo quella del singolo individuo.
Quindi io chiamerò (come fanno tutti) alfabeto fonetico quello che ha
una corrispondenza uno a uno con i suoni che si usano normalmente per
dire un termine in quella lingua. Questo è il significato di "fonetico"
quando lo si usa con "alfabeto" o "segno.
Invece se "fonetico" è usato con "scrittura" o con "lingua" allora
indica che la grafia di quella lingua deriva dalla pronuncia delle
parole piuttosto che dal loro significato. In questo caso "fonetico" si
contrappone ad ideografico.
Non vedo motivo per equivocare sul termine "fonetico" ed inventarsi il
termine "fonemico". Anche perché, come ho già scritto, l'accezione più
comune di "phonemic writing" è quella dell'inglese scritto "come si
dice" allo scopo di semplificarlo e facilitare l'apprendimento dello
stesso.
Detto questo, vista la confusione che sta facendo Nicola sul giapponese,
mi sento autorizzato a dire quel poco che so su questa lingua.
1) I kanji sono ideogrammi cinesi
2) hiragana e katakana sono ideogrammi cinesi semplificati o incompleti.
I primi sono migliaia (circa 2000 sono quelli che tutti sanno).
Con questi si descrivono tutte le cose.
I secondi sono 46 e 46 ed esprimono solo sillabe.
Questi si aggiungono alle parole in kanji per dar loro la funzione
grammaticale o si usano per le parole straniere.
Questo permette di dire che il giapponese ha una scrittura ideografica.
Nicola mi definisce ignorante a riguardo ma io mi auguro che la sua 
opinione non sia condivisa da altri lettori di questo NG.


 che rispondere. Sapresti illuminarmi?
Non potrebbe essere Fëdor Michailovic Dostoevskij?
Sicuramente l'avrò scritto sbagliato. Figuriamoci :-)
L'ho copiato da Encarta quindi sgrida loro che io il russo non lo so!
Spero non parta una nuova disquisizione sulla traslitterazione...


 sbagliando. Nessuno può sapere tutto.
Soprattutto per conoscenza di chi segue solo it.cultura.linguistica, devo
dire che il carattere di Giancarlo non è dei migliori. A me ha dato più
volte dell'ignorante, una volta o due a ragione magari. In passato l'ho
attaccato pesantemente per le sue affermazioni, secondo me prive di senso,
ma so distinguere una situazione dall'altra e per ora mi sembra che il mio
appoggio sia dovuto. Ma mi riservo di leggere tutto il thread.
Sul sito che vede sotto, ho pubblicato, nella sezione Approfondimenti, una
quindicina di articoli di linguistica giapponese che vi pregherei di
consultare.
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.com
reda...@nipponico.com



 testo è nei kanji.
    Dipende dal testo. Scusami, io non so il giapponese, e non voglio certo
arrogarmi il diritto di entrare nei dettagli, ma mi è capitato di avere
sottomano testi giapponesi di varia natura. Mi è sembrato che il numero di
ideogrammi vari tantissimo a seconda del testo e dell'autore. Inoltre, leggo
da tutte le parti che non è gradito un eccesso di ideogrammi (mentre in Cina
non c'è alternativa, ribadisco!) e che appena 2-3000 sono usati dalla gente
di media cultura (o di media ignoranza? Fate voi). Ora, dal momento che la
gente di media cultura usa ben
piú parole (proprio stasera ho letto che, solo al liceo, in media si usano
6000
parole), mi viene naturale pensare che molte parole siano trascritte
foneticamente, invece che cogli ideogrammi, almeno dalla maggioranza della
gente.
    Attendo di sentire il tuo parere, una volta che avrai letto l'intero
filone. E, soprattutto, spero che il prossimo messaggio sia diretto a me, e
non mediato da altre voci poco sincere o gradite.
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 non mediato da altre voci poco sincere o gradite.
Se VOI DUE state affrontando questo argomento lo dovete A ME, GCPillan.
Se io non avessi interesse in questo argomento voi non ci scrivereste
sopra. Scusate la presunzione, ma dopo quello che ho appena letto...


 Però su altre questioni ti ho accusato anch'io di ignoranza...
Sarebbe corretto TACERE o esplicitare cosa avrei detto che giustifica
questa mia presunta ignoranza. Io certamente ignoro molte cose, ma
supplisco a ciò documentandomi finché basta. Non mi risulta che tu sia
mai riuscito a dimostrare alcun mio errore dovuto a questa presunta
ignoranza. Quindi, ripeto, o dimostri o taci.


 volte dell'ignorante, una volta o due a ragione magari.
Ho cercato con l'apposita funzione di Netscape ogni uso dei termini
"ignorante" e "ignoranza" in tutti i messaggi da me scritti su ICLG.
Non dovrebbero essermene scappati. Eventualmente fammi sapere.
Io rispondo delle mie azioni. Se ho usato un sinonimo di ignoranza
accusandoti immotivatamente... voglio poter ritirarlo e scusarmi.
Per ora, per quello che ho trovato nella mia veloce ricerca, in NESSUN
caso ho usato tale termine affibbiandolo a Massimiliano Crippa.
_______________________________________________________________________
___ Scritto il 18 giugno
L'intervento di Massimiliano sui preconcetti sul Giappone (quello a cui
ho replicato) mi pareva interessante e anche documentato. Non è certo il
fare qualche errore che rende ignorante una persona. Basterebbe saperli
ammettere.
___ Scritto il 23 agosto
E non dimentichiamo che io ho SEMPRE dato accurate spiegazioni!
Ad esempio sul fatto che, data una funzione (età - peso) è univoco
determinare se c'è diminuzione o no. La risposta a tale rigorosa
spiegazione è stata una tua risata. Tipica replica da ignorante.
Non venirmi a dire che una risata è una risposta convincente.
Nel primo pezzo non sto certo dicendo che M. è ignorante.
Nel secondo sto dicendo che replicare una spiegazione con una risata 
è tipico degli ignoranti. In quel particolare caso M. non sapendo
come replicare intelligentemente si è abbandonato ad una stupida
risata. Non voglio riaprire la discussione.


 sopra. Scusate la presunzione, ma dopo quello che ho appena letto...
Moderazione per favore, non si può certo vantarsi per una cosa del genere!


 ignoranza. Quindi, ripeto, o dimostri o taci.
Racconta la storia dei venti kanji già accennata...


 non mediato da altre voci poco sincere o gradite.
Questo, mi dispiace, ma è un problema che ti sei creato da solo e che ti
mette in cattiva luce ai miei occhi...


Vorrei precisare meglio il mio (e della redazione) punto di vista sulla
questione ideografica, perche nel corso della veloce discussione avvenuta in
questi giorni non c'e stata abbastanza chiarezza sui termini.
Spero che si vedano i kanji.
La realta e che i kanji non sono tutti caratteri ideografici nel vero senso
della parola. L'ideografia dovrebbe essere un segno associato a un'idea. In
realta sono pochi i kanji che hanno questa corrispondenza. Per esempio,
bocca (kuchi) ha un disegno che richiama l'idea di bocca.
Ma altri kanji non sono composti da disegni che sono obbligatoriamente
collegati al significato. Alcuni kanji utilizzano realmente i radicali in
modo fonetico. Ossia hanno quella pronuncia per la presenza di quel radicale
(circa il 58%). E spesso i radicali hanno assunto valori che non sono
semantici.
Questo lo ricaviamo in parte anche da una conferenza di Aldo Tollini
(prof. di filologia giapponese alla Ca' Foscari,
prof. di lingua giapponese a Pavia). Credo che sia un salto qualitativo
capire che i kanji non sono ideogrammi autentici, ma un sistema
convenzionale. Anche perche questo elimina l'idea rozza che riduce i kanji a
un pittogramma, ossia a un disegno. Modo di vedere limitativo.
Se si studia il modo in cui si sono creati gli han-zi (kanji) in Cina, si
riscontra che essi nacquero da esigenze convenzionali degli amministratori.
A parte una grossa quantita di ideogrammi autentici nati dalla pittografia,
gli altri furono inventati a tavolino dagli amministratori governativi.
Per rendersi conto di cio basta prendere due kanji:
gioiello    tama    玉
re            ou       王
L'antico pittogramma di re era molto diverso da quello di gioiello. Ma la
semplificazione dei tratti con lo "stile amministrativo" porto a una
certa somiglianza. Per evitare equivoci si decise di aggiungere un trattino
nel carattere di gioiello.
Ora, se cio avviene per un ideogramma con cosi pochi tratti, immaginiamo
quello che succede per quelli con piu tratti. Quale sara il criterio di
composizione? Sicuramente i disegni non c'entrano piu nulla. E probabilmente
la fonetica ritorna ad avere un suo valore.
Comunque la lingua giapponese e questo e anche di piu. I giapponesi, cosa
che pochi ricordano, hanno inventato alcuni kanji per le piante e gli
animali che erano presenti soltanto in Giappone e quindi privi di un
carattere cinese. Questi pochi kanji inventati dai giapponesi sono detti
kokuji.
passo di montagna    touge      峠
campo agricolo         hatake    畑
Controllate la pronuncia di questi kanji. Si vedra che la on-kun (pronuncia
cinese) non
esiste. Ovvio, questi kanji sono "made in Japan".
Ma i giapponesi sono estremamente fantasiosi. Non si sono accontentati di
avere i kanji. Gli scrittori hanno inventato gli ateji (当て字).
Si tratta di un "gioco di parole". Utilizzando i kanji in modo fonetico, si
costruiscono parole che non hanno nulla a che fare con il valore semantico
del kanji.
Questo caso rientra perfettamente nell'uso fonetico dei kanji. Ma e molto
raro.
Piu frequente era pero l'uso del manyougana. Quando i giapponesi adottarono
i kanji, usarono alcuni di essi con valore fonetico e altri con valore
semantico. Questo sistema fu usato anche per la compilazione del Kojiki.
Dovettero aspettare l'introduzione dei kana per eliminare tale ambiguita.
Quindi il discorso "uso fonetico dei kanji" non e insensato.
Riguardo ai cinesi, Mao Ze Dong (spero di averlo scritto giusto) ha
effettuato una semplificazione degli
ideogrammi negli anni '50. Si tratta di riduzione del numero di tratti.
Altrimenti, non ci sarebbero troppe differenze dai kanji
giapponesi. Basta confrontare il cinese classico o quello di Taiwan con il
giapponese.


Vorrei precisare meglio il mio (e della redazione) punto di vista sulla
questione ideografica, perche nel corso della veloce discussione avvenuta in
questi giorni non c'e stata abbastanza chiarezza sui termini.
Spero che si vedano i kanji.
La realta e che i kanji non sono tutti caratteri ideografici nel vero senso
della parola. L'ideografia dovrebbe essere un segno associato a un'idea. In
realta sono pochi i kanji che hanno questa corrispondenza. Per esempio,
bocca (kuchi) ha un disegno che richiama l'idea di bocca.
Ma altri kanji non sono composti da disegni che sono obbligatoriamente
collegati al significato. Alcuni kanji utilizzano realmente i radicali in
modo fonetico. Ossia hanno quella pronuncia per la presenza di quel radicale
(circa il 58%). E spesso i radicali hanno assunto valori che non sono
semantici.
Questo lo ricaviamo in parte anche da una conferenza di Aldo Tollini
(prof. di filologia giapponese alla Ca' Foscari,
prof. di lingua giapponese a Pavia). Credo che sia un salto qualitativo
capire che i kanji non sono ideogrammi autentici, ma un sistema
convenzionale. Anche perche questo elimina l'idea rozza che riduce i kanji a
un pittogramma, ossia a un disegno. Modo di vedere limitativo.
Se si studia il modo in cui si sono creati gli han-zi (kanji) in Cina, si
riscontra che essi nacquero da esigenze convenzionali degli amministratori.
A parte una grossa quantita di ideogrammi autentici nati dalla pittografia,
gli altri furono inventati a tavolino dagli amministratori governativi.
Per rendersi conto di cio basta prendere due kanji:
gioiello    tama    ?
re            ou       ?
L'antico pittogramma di re era molto diverso da quello di gioiello. Ma la
semplificazione dei tratti con lo "stile amministrativo" porto a una
certa somiglianza. Per evitare equivoci si decise di aggiungere un trattino
nel carattere di gioiello.
Ora, se cio avviene per un ideogramma con cosi pochi tratti, immaginiamo
quello che succede per quelli con piu tratti. Quale sara il criterio di
composizione? Sicuramente i disegni non c'entrano piu nulla. E probabilmente
la fonetica ritorna ad avere un suo valore.
Comunque la lingua giapponese e questo e anche di piu. I giapponesi, cosa
che pochi ricordano, hanno inventato alcuni kanji per le piante e gli
animali che erano presenti soltanto in Giappone e quindi privi di un
carattere cinese. Questi pochi kanji inventati dai giapponesi sono detti
kokuji.
passo di montagna    touge      ?
campo agricolo         hatake    ?
Controllate la pronuncia di questi kanji. Si vedra che la on-kun (pronuncia
cinese) non
esiste. Ovvio, questi kanji sono "made in Japan".
Ma i giapponesi sono estremamente fantasiosi. Non si sono accontentati di
avere i kanji. Gli scrittori hanno inventato gli ateji (???).
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 sopra. Scusate la presunzione, ma dopo quello che ho appena letto...
Moderazione per favore, non si può certo vantarsi per una cosa del genere!
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.com
reda...@nipponico.com

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Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.com
reda...@nipponico.com

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Ok.
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Ahi, riprendiamo col razzismo...
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In Cina non so...
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Ragionamento privo di significato...
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Ho letto.
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Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.com
reda...@nipponico.com

 accusandoti immotivatamente... voglio poter ritirarlo e scusarmi.
Questo comportamento denota la tua di ignoranza...


 Questo comportamento denota la tua di ignoranza...
Questo comportamento denota che tu SPARI accuse infondate e quando ti
trovi davanti una persona che invece di risponderti con insulti ti
risponde con gentilezza e volontà di rimediare ad eventuali errori TI
TROVI SPIAZZATO.
Capaci tutti di insinuare SENZA dimostrare!
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 che non conosci la situazione!
    No, Massimiliano, non sono razzista.
    Anzi, come ho detto piú volte, ammiro i Cinesi, popolo secondo me
eccezionale per tante ragioni (ho amici cinesi che abitano vicino a casa
mia, tra l'altro).
    Come ho detto molte volte (parlando in primo luogo di me stesso! Ma li
leggi, i miei messaggi?), è difficile SEMPRE essere imparziali, non solo per
i Giapponesi.
    Come speravo si capisse, la storia della "media ignoranza" era ironica e
si riferiva a TUTTA la gente "media" del mondo intero, non solo del Giappone
(era una citazione che NON hai riconosciuto. Non dare dell'ignorante agli
altri!).
    Io non sono razzista. Ho amici di varie nazioni e razze, di tutte le
varie religioni e fedi politiche. Io non sono un razzista.
    Ma tu, lascia che te lo dica, mi sembri tanto un bempensante. Uno di
quelli che il razzismo lo tira fuori soltanto per zittire gli altri e perché
non ha il coraggio di dire quello che pensa. Appena uno dice una cosetta che
non sia retorica e vuota riguardo ad una qualsiasi categoria, è facile dire:
"No! Taci, sei razzista!". Ben piú coraggio è necessario per criticare
quello che non va, a dire cose impopolari. Questo è, a mio avviso, peggio
del razzismo, o piuttosto, il vero razzismo. Razzismo ben piú che culturale,
comportamentale.
    Mi spiace davvero. Ma al mondo ci sono altri che conoscono il
giapponese, e la maggior parte di loro è ben piú gentile di te, e credo
proprio che non mi mancherai.


 proprio che non mi mancherai.
Io nemmeno ti conosco, non potresti mancarmi...


 inglese? Solo se il pubblico è internazionale...
Che scienza e' se non e' internazionale ?
In Italia le riviste e pubblicazioni scientifiche SONO scritte in
inglese. E' scritto in inglese "Il Nuovo Cimento" che e' una rivista
internazionale di fisica. Sono scritte in inglese le "Memorie della
Societa' Astronomica Italiana", e tutti gli atti di congressi ANCHE
nazionali che si fanno in Italia. Le uniche cose a non essere scritte in
inglese (ma forse cambiera') sono le tesi di dottorato (ed i dottorandi
premono per poterle scrivere in inglese e farle
circolare). Incidentalmente in Olanda le tesi sono scritte in inglese
con un riassuntino in olandese.
In Cina pubblicano una rivista astronomica dal titolo latino "Acta
Astronomica Sinica" ma scritta in inglese (quando ovviamente non
pubblicano su riviste internazionali). E cosi' pure fanno o facevano i
polacchi.
Gli unici che mi sembra "si ostinino" ad avere una certa pubblicazione
in lingua nazionale (anche se poi l'American Institute of Physics gliele
traduce in inglese) sono i russi.
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 un numero ristrettissimo di caratteri "primitivi" (sic).
Mah ricordo una volta in treno che insieme a degli italiani c'erano due
orientali (mi pare fossero un giapponese e un coreano) e gli era stato
chiesto se comprendessero i reciproci giornali, e avevano detto di non
ingannarsi, che si trattava di due lingue diverse (le riconoscevano,
come anche noi riconosciamo che l'ungherese scritto e' ungherese, ma non
lo capiamo)), riconoscevano qualche segno ma lo usavano diversamente


 inglese.
Appunto, è quello che volevo dire. Non succede solo in Cina...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.com
nipp...@libero.it

 lo capiamo)), riconoscevano qualche segno ma lo usavano diversamente
Ma guarda che i coreani non usano gli ideogrammi, hanno un loro alfabeto
chiamato hangul. Però li conoscono in genere.
E' ovvio che un giapponese non possa leggere un giornale coreano, ma il
contrario un po' è possibile...
Il confronto andrebbe fatto tra un cinese e un giapponese.


 ideografica, ma questa è un'altra questione. Evidentemente il problema è di
Non ho tempo di seguire il voluminoso thread specializzato su cinese e
giapponese. Nel frattempo mi sono guardato l'appendice del libro della
Gaur sulle scritture e ne ho ricavato il seguente elenco/classificazione
delle scritture indicate come "tuttora in uso" (l'appendice riporta
anche quelle "morte") :
(a) scritture alfabetiche
    albanese (?) armena boscimana (*) cirillica  copta gaelica (?)
    georgiana greca  oberi-okaime (*) romana (ossia latina) somala
    vietnamita (?)
    Non mi e' chiaro perche' quelle indicate con "?" siano indicate
    separatamente dalla scrittura latina di cui mi sembrano varianti.
    Le cose indicate con "*" (ma cito a memoria senza il
    libro) rientrano tra quelle indicate come "scritture inventate"
(b) scritture consonantiche
    abissiaa araba berbera ebraica malese mappila persiana urdu yezidi
(c) scritture sillabiche
    alaska (*) assamese balinese banum batak bengali burmese chakma
    cherokee (*) chipewan (*) cree (*) devanagari dogri etiopica
    filippina  (katakana e hiragana giapponesi) giavanese gujarati
    gurmukhi kaithi kannada khmati khmer lampong lao macassarese
    maitini malayalam miao modi multani oriya rejang sharada sindhi
    singalese slava-tinne takri tamil telugu thai tibetana 
    vai (* africana)
(d) scrittura mista alfabetico/sillabica
    hangul-coreano
(e) scritture ideografiche
    tra le scritture contemporanee la Gaur elenca in questa categoria
    solo il nsibidi (scrittura usata da una societa' segreta africana)
(f) scritture "miste"
    cinese coreano giapponese yunnan
Venendo ora al discorso "vantaggi e svantaggi" noto quanto segue :
(*) se uno conosce una scrittura alfabetica e' in grado di LEGGERE
    bene o male qualsiasi lingua scritta in tale alfabeto anche se non
    la capisce o non la sa parlare. Inoltre puo' imparare a PARLARLA.
    Alcuni esempi :
    Noi conoscendo l'alfabeto latino siamo in grado di leggere (e nella
    maggior parte dei casi di pronunciare in una maniera magari
    scorretta, se uno non conosce le convenzioni specifiche di una data
    lingua ma comprensibile a un ascoltatore di buona volonta' : un
    tedesco 
p.es
. capirebbe Einstein letto "einstein" e non "ainsctain")
    qualsiasi lingua scritta in tali caratteri. Cose come nomi di luogo
    (cartelli stradali) o nomi di persona.
 
    O conoscendo il greco in Grecia possiamo leggere i cartelli stradali
    (poi magari ci lascia perplesso se su un libro appare che il
    curatore e' un certo Mponis Mu-pi-omicron-nu-iota-sigma ... che in
    realta' e' una traslitterazione di "Bonis" ... per via del fatto che
    non conosciamo le convenzioni specifiche)
    Se uno conosce il cirillico, puo' leggere non solo il russo, ma
    anche le altre lingue che usano tale scrittura (e se sono slave,
    capirne una certa frazione)
    Lo stesso direi che si estende anche alle scritture "consonantiche".
    Se uno conosce la scrittura araba dovrebbe poter pronunciare anche
    le altre lingue che usano tale scrittura. 
    Immagino che il discorso si possa estendere in linea di principio
    alle scritture sillabiche, salvo che, per motivi che mi sfuggono,
    pare che tali scritture, molto diffuse nell'Asia dall'India verso
    Oriente, si siano "specializzate" in una scrittura diversa per ogni
    lingua ...
    Cosi' se uno di noi vede scritto del cinese in pinyin lo puo'
    potenzialmente leggere (anche se immagino il risultato sara'
    ridicolo per un cinese perche' noi non conosciamo i toni).
    Se uno di noi vede scritto del giapponese in caratteri latini
    (a proposito, esiste un modo "standard" di farlo ?), immagino che
    (anche data la fonetica sillabica apparentemente simile a quella
    a cui siamo abituati) possa pronunciarlo in maniera decente (il
    padre di un mio compagno di scuola nato a Singapore aveva imparato
    per motivi di lavoro a PARLARE il giapponese da dei testi inglesi
    che indicavano le parole in caratteri latini)
(*) una scrittura alfabetica usa circa una trentina di caratteri al
    massimo, una sillabica sul centinaio, una ideografica molti di
    piu'. 
    Immagino che in tempi di computer il fatto di usare un piccolo
    numero di segni presenti un certo vantaggio (a proposito, come se
    la cavano quelle scritture consonantiche tipo l'arabo che usano
    grafie diverse per iniziali/finali/intermedie/isolate ?)
(*) una scrittura alfabetica ha una "collating sequence" ben definita
    (pensate all'etimologia della parole "alfa-beto" stessa ! o al
    FUTHARK delle rune gotiche), il libro della Gaur dice che lo stesso
    si applica alle scritture sillabiche indiane.
    Avendo una tale sequenza, se uno ascolta una parola, e non sa cosa
    vuol dire, puo' andare a cercarla in un dizionario e trovare la
    traduzione (se straniero) o il significato (se nativo).
    Quanto e' efficiente questo meccanismo di "lookup" per le scritture
    ideografiche (o miste che dir si voglia) ? Ho sentito parlare per il
    cinese di uso di "forme radicali".  Come si fa invece per il
    giapponese ? E' possibile scrivere qualsiasi cosa in forma sillabica
    (il libro della Gaur dice che in passato verso il 1200 tale forma
    era in uso "ma per poesie scritte solamente da donne" [!]) e usare
    tale forma per il lookup anche se non e' la forma corrente ?


 piú straordinaria, serve una vita intera per imparare a morire".
Mi mette un pochino triste sai? Ne sai una gioiosa anche? Grazie!!!
La saggezza che metti sempre è oggi stampata grande nel mio ufficio!
Va così pienamente in significato con il mio lavoro!
Scusa se cambio il soggetto. Ti piace Istambul?
Io vado con il mio autore laggiù per un po'.
Tu sei stato pienamente gentile con me anche se il pensiero non era
pienamente giusto. Questa è la ragione per cui vorrei dirTI grazie
con una bella cartolina di Istanbul. Se non ti infastidisce che la
ricevi allora informami dell'indirizzo!!!
     Ciao,  Shôko

 che rispondere. Sapresti illuminarmi?
Bella questa cosa modo di dire su due piedi. Vuol dire fermo stabile?
La saggezza è di Dostoieski che è un autore molto bravo della Russia.
Secondo te è vera questa saggezza sulla verità?
Ciao, Shôko
  **********   Nuove saggezze sulla verità   ***********
"La verità è la cosa più preziosa che abbiamo. Economizziamola!"
(Mark Twain)
"La verità è la cosa che più si contraddice."
(Lawrence Durrell) Chi è?

 chiamato hangul. 
Il libro della Gaur distingue tra "scrittura coreana" (che classifica
come "mista" come il cinese e il giapponese) e "scrittura coreana
hangul" che classifica "alfabetico/sillabica". Da qualche parte ho
sentito anche qualcosa che una e' in uso al Sud e l'altra al Nord.
Come e' la situazione ?


 Come e' la situazione ?
Del nord non so nulla. Al sud c'č l'hangul.
Dubito che tu abbia incontrato un nord-coreano... ^_^


 Come e' la situazione ?
La scrittura con ideogrammi è quella antica, che viene da loro definita come
il nostro latino.....
Saluti
Roberto

     grafie diverse per iniziali/finali/intermedie/isolate ?)
    Consider che l'arabo non ha le maiuscole, quindi ogni tasto può
tranquillamente contenere la stessa lettera in due versioni diverse. Alcuni
programmi di scrittura particolarmente evoluti, una volta inserite le
lettere di una parola assieme, le scrivono automaticamente tutte attaccate.
    Ciao,


 Secondo te è vera questa saggezza sulla verità?
    Uno dei miei autori preferiti! Comunque, se posso essere pignolo, la
traslitterazione corretta sarebbe "Dostoevskij".


 illuminare?
Sul libro della Gaur c'e' la figura di un testo giapponese scritto in
ideogrammi con la pronuncia indicata a fianco con dei kana
piccolini. Non ricordo se indica la data.
Sullo stesso libro fa risalire la nascita dei caratteri
fonetici-sillabici all'ottavo secolo. Ieri citavo il 1200
impropriamente, ho riletto la pagina ieri sera e faceva riferimento a un
preciso periodo storico tra l'800 e il 1200 d.C. (il nome era qualcosa
tipo Hejian e le date 794-115x ? cito a [pessima] memoria). Diceva
esplicitamente che in quell'epoca vi erano numerose composizioni
letterarie in sola forma sillabica, ma era usato solo dalle donne e
ritenuta una forma "inferiore" all'uso dei caratteri cinesi.

 il nostro latino.....
Semore il libro della Gaur che ho rivisto ieri sera dice che
effettivamente la forma fonetica hangul e' stata adottata nel XIV secolo
per la "lingua popolare". Pero' nella tabella in fondo insiste nel fatto
che l'altra forma sia tuttora in uso in una delle due meta' del paese.

 che l'altra forma sia tuttora in uso in una delle due meta' del paese.
Al nord probabilmente.
Comunque riporto quanto scritto sul sito Nipponico:
Il caso coreano è interessante. Nel 1443, il re Se Jong, della dinastia Yi,
inventò (o forse incaricò un gruppo di studiosi di farlo per poi
attribuirsene il merito) e promulgò l'alfabeto coreano, l'Hangul, per
consentire al popolo di imparare rapidamente a leggere e scrivere. Il
dibattito sull'uso esclusivo dell'Hangul o sulla possibilità di affiancare a
questo i kanji cinesi è proseguito per secoli. Secondo alcuni, l'uso di
entrambi gli alfabeti vedrebbe perdente quello coreano che, col tempo,
verrebbe relegato a ruolo sussidiario.
Ora la Corea del Sud sembra voler tornare sui suoi passi. Il Presidente Kim
Dae Jung, nel febbraio 1999, ha riaperto una lunga diatriba, ordinando di
usare i kanji cinesi per i documenti ufficiali e i cartelli stradali. La
mossa ha sollevato le proteste di 30 linguisti coreani, orgogliosi del
proprio alfabeto, l'Hangul, in uso da 556 anni. E' anche vero però che i
kanji cinesi sono così radicati nel sistema linguistico che praticamente
ogni coreano può scrivere il proprio nome in kanji.
La politica linguistica coreana prevede l'uso esclusivo dell'Hangul. I kanji
possono essere usati solo in quei casi in cui servano a chiarire un'idea che
non può essere espressa facilmente in altro modo. In passato il governo ha
scoraggiato gli studenti dall'imparare i kanji cinesi, togliendoli
completamente dai libri di testo. I quotidiani hanno seguito la stessa
politica, anche se meno rigidamente. Negli ultimi anni però l'appoggio verso
l'adozione dei kanji cinesi è cresciuto, considerati da molti un modo
migliore per formare nuove parole ed esprimere idee complicate.
Il Presidente Kim ha anche affermato che, senza i kanji cinesi, sorgerebbero
dei problemi nella comprensione della letteratura classica coreana e della
cultura tradizionale. Come primo passo, Kim ha detto che il governo deve
adottare i kanji cinesi, affiancandoli al coreano e all'inglese, nei
cartelli stradali, come aiuto per i milioni di turisti che visitano il paese
ogni anno.
Non ho idea se dal 1999 si sia mosso qualcosa, ma non credo.


 ricevi allora informami dell'indirizzo!!!
Ti ringrazio, ma perché non mi scrivi in privato per queste cose?
Ora sono in ufficio (è la prima volta che scrivo dall'ufficio), spero
si legga il messaggio. Mi dispiace non concludere cólla mia consueta
citazione.
Ciao,
Nicola
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

     tale forma per il lookup anche se non e' la forma corrente ?
Ci sono dizionari con le parole in hiragana e altri per cercare i kanji, che
utilizzano l'ordine per radicali o altro...
Concludendo: invece di puntare tutto sul vantaggio di poter leggere le
lingue (che da solo non serve a niente), riconoscete che di quelle lingue
non sapete niente tanto quanto delle lingue asiatiche.



Il primo esempio è un potenziale ossimoro.
Il secondo letteratura erotica?

 La politica linguistica coreana prevede l'uso esclusivo dell'Hangul. I kanji
  A proposito di queste faccende in generale (ossia delle scelte
  "governative" sulle grafie) non commento in specifico per quanto
  riguarda la Cina (non so quali/quante delle semplificazioni agli
  ideogrammi o dell'uso del pinyin siano da attribuire al governo
  "laico" del Kuomintang o a quello comunista rispetto al precedente
  governo imperiale). Ricordo per confronto l'azione del governo
  "laico" di Ataturk che sostitui' l'alfabeto arabo con quello latino
  per il turco (con una chiara volonta' di "tagliare" col passato,
  che forse si vede anche in quei governi dell'Asia Centrale ex
  sovietica che vogliono abbandonare il cirillico), o la semplificazione
  leninista dell'alfabeto cirillico (ma qui si intersecano, come dice
  Toynbee, alcuni curiosi ricorsi della storia, ed i "moderni"
  bolscevichi, lungi dall'essere occidentalizzanti, riportano la
  capitale a Mosca, la "terza Roma" da dove l'occidentalizzante Pietro
  il Grande la aveva spostata). 
Un bel "vasetto di vermi" eh, quello degli intrecci politica-scrittura ?


 scrittura ?
E' appassionante...
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)


 non sapete niente tanto quanto delle lingue asiatiche.
1) che "saper leggere da solo non serve a niente" e' falso (sia per le
   lingue vive che per le lingue morte)
2) il discorso avveniva su alfabetico vs sillabico vs ideografico in
   linea di principio senza voler negare le valenze estetiche o
   culturali di certe scritture ideografiche, ma volendo tenere separato
   questo piano soggettivo da un piano oggettivo di praticita'
3) non ho mai preteso di conoscere tutte le lingue del mondo ne' di
   sapere di una data lingua piu' di quel poco o tanto che so
4) nella frase sopra non comprendo la sintassi del "di quelle lingue
   non sapete niente tanto quanto delle lingue asiatiche."
5) noto con dispiacere che la discussione sta assumendo, non dal mio
   lato, un tono che trovo piuttosto spiacevole e irritante, e non
   vorrei essere costretto ad evitarla come altri hanno fatto in passato


 sillabica (100-200). Quanto sono grandi le tastiere ?
Quant'era *vecchio* quel documentario? Oggigiorno i cinesi usano
normalissime tastiere QWERTY. Uno batte il testo (in pinyin) e
l'operating system automaticamente trasforma il pinyin nel carattere
più comune avente quella pronuncia. Se poi uno invece NON vuole il
carattere più comune aggiunge un numero alla fine della pronuncia
figurata del carattere. P.es. se uno scrive yuan2 il computer lo
trasforma nel carattere <yuan> n°2 nella classifica dei caratteri più
comuni... Spero di essermi fatto capire %-]
Inoltre vi sono alcune short keys per i caratteri più comuni.


 sillabica (100-200). Quanto sono grandi le tastiere ?
Ho visto una volta una macchina da scrivere cinese: aveva un tasto che azionava un
martelletto. Sotto una specie di matrice di centinaia di caratteri,
intercambiabile con altre. Il martelletto prendeva un carattere e lo stampava sul
foglio.
Oggi col calcolatore la questione è più semplice: scrivono in alfabeto latino e
poi il testo viene convertito in hànzi.
Ciao,
Paolo

 Spero di essermi fatto capire %-]
Perfettamente (per chi sostiene la inferiorita' delle scritture
alfabetiche su quelle pittografiche [o miste come le chiama la
Gaur)) :-)


 figurata del carattere.
    Ma, perdonami, quasi sempre ad una stessa pronuncia (tono incluso)
corrispondono svariati ideogrammi, a volte anche una mezza dozzina. Insomma,
non puoi eludere le finestre, gli elenchini degli ideogrammi, mi sembra. Il
che, ovviamente, rallenta il tutto notevolmente.
    Ciao,
           Nicola
--


    vorrei essere costretto ad evitarla come altri hanno fatto in passato
Ma quanto siamo permalosi...


 complicava notevolmente le cose.
Forse i cinesi sono proprio indietro, ma io ho il Windows 3.1 giapponese dal
1993. In Italia. A casa mia. Senza finestre su finestre.
Quando si dice perdere il senso della misura...


 Hangul.
In che senso? Cerchiamo di precisare meglio, magari con qualche fonte.





 Quando si dice perdere il senso della misura...
Io descrivo quello che ho visto in una fabbrica cinese nel maggio
del '98. I computer funzionavano su Win3.1, non sembravano affatto
recenti.
Cmq (per Nicola) in un paese accecato dal neocapitalismo come la Cina
credo che non ci sia tanto da stupirsi se le fabbriche di provincia
(ero a Xi'an) hanno computer con software + recenti delle universita'
di Pechino!
Gianni
Cergy, France


 illuminare?
Trovo meraviglioso questo profondo rispetto che nutri verso chi la pensa
diversamente da te. Peccato che tu non sappia usarlo con tutti. Per
risponderti mi limito ad un copia-incolla da Microsoft Encarta.
......................................................................
Lingua scritta 
Non vi sono prove che l'antico giapponese possedesse un proprio sistema
di scrittura. Circa 1500 anni fa, il metodo di scrittura per ideogrammi
fu importato in Giappone da cinesi e coreani. Dato che ogni ideogramma
cinese rappresenta una parola, sarebbe stato difficile usare questi
caratteri per comporre le parole modificate nella lingua giapponese (a
ciò meglio si sarebbe adattato un sistema fonetico, e non ideografico).
Per un lungo periodo, i giapponesi seguirono comunque il metodo cinese,
ma nell'VIII secolo d.C. essi avevano ormai cominciato a usare i
caratteri cinesi con funzione fonetica: ognuno di essi dunque
rappresentava una sillaba.
Nel IX secolo dai caratteri cinesi si ricavarono i due sillabari kana
(il termine kana denota un simbolo che rappresenta una sillaba), noti
come katakana e hiragana, nei quali ogni sillaba è rappresentata da un
simbolo derivato da un più complesso carattere cinese, adottato in tutto
o in parte oppure modificato. Ad esempio, il carattere { diede origine
al katakana | e all'hiragana}.
Gradualmente si impose un sistema ibrido, nel quale i caratteri cinesi
venivano usati quando possibile, mentre i kana - di solito gli  hiragana
- erano usati per rappresentare le postposizioni e i modificatori. Più
tardi i katakana furono usati soprattutto per scrivere parole
occidentali importate, nei telegrammi e occasionalmente in documenti
ufficiali. Poco dopo la seconda guerra mondiale il numero di caratteri
cinesi di uso comune fu ridotto a 1850 (più tardi riportato a 2000), con
una notevole semplificazione per la lingua scritta.
"Giapponese, lingua," Enciclopedia Microsoft(R) Encarta(R) 99. (c)
1993-1998 Microsoft Corporation. Tutti i diritti riservati.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Proprio quello.
Possibile che un precisino come Nicola faccia confusione tra le due
espressioni?
E' profondamente sbagliato (con implicazioni ideologiche oltre che
linguistiche) usare queste due espressioni come sinonimi.
Non si FA l'obiettore, si E' obiettore.
Si DIVENTA obiettori di coscienza quando ci si rifiuta di uccidere e ci
si rifiuta di imparare a farlo. La conseguenza più normale, nel tempo e
nello spazio, è quella di essere puniti con la prigione. Qui ed oggi,
nel senso di "in alcuni paesi" e "da pochi anni" questa scelta viene
rispettata e non si finisce più in prigione.
Poiché un obiettore di coscienza normalmente si rifiuta di fare il
servizio militare allora lo Stato richiede che svolga un analogo periodo
di servizio che, in contrapposizione di quello militare, si chiama
servizio civile.
Pertanto le espressioni del tipo "Sto facendo l'obiettore" sono
linguisticamente sbagliate e un tantino irrisorie per chi nel passato ha
dovuto pagare la sua scelta con il carcere o con la morte. Finito il
servizio civile, normalmente parlando, si rimane obiettori. Altrimenti
si è solo opportunisti.


Chiedo scusa per l'inglese. Riporto da 
http://www.britannica.com/
In questo articolo si dice che la lingua giapponese iniziò ad essere 
scritta con i caratteri cinesi usandoli FONETICAMENTE. L'evoluzione di
questi caratteri è diventata l'insieme di simboli fonetici usati oggi 
come complemento ad una scrittura in cui i caratteri vengono usati in 
base al loro SIGNIFICATO e non seguendo una codifica fonetica.
..........................................................................
 The earliest attempts to write Japanese involved the use of not only Chinese characters but
 also Classical Chinese grammar, as is evident in the preface to the 8th-century Kojiki. Within
 some 50 years, by the time the Man'yoshu was completed, the Japanese had begun to use the
 sounds of Chinese character names to write Japanese phonetically. For example, the Japanese
 word yama 'mountain' was written phonetically by using the character sounding like ya with
 another character sounding like ma. Although there are earlier examples of the phonetic use of
 Chinese characters (such as in the songs of the Kojiki itself), it is known among Japanese
 grammarians as man'yo-gana, because its expression is most diversified in the Man'yoshu.
 Two kinds of kana, or syllabic writing, developed from man'yo-gana. Katakana, which is
 angular in appearance, developed from the abbreviation of Chinese characters, and hiragana,
 rounded in appearance, by simplifying the grass (cursive) style of writing. Originally used as
 mnemonic symbols for reading Chinese characters, kana were eagerly adopted by women with
 literary aspirations; these women had been discouraged from learning Chinese characters,
 which belonged to the male domain of learning and writing. Murasaki Shikibu's 11th-century
 Genji monogatari, considered by many to be Japan's greatest literary achievement, was written
 almost entirely in hiragana. In contemporary Japanese writing, Chinese characters (kanji) and
 hiragana are used in combination, the former for content words and the latter for words such as
 particles and inflectional endings that indicate grammatical function. Katakana are used largely
 for foreign loanwords, telegrams, print advertising, and certain onomatopoeic expressions


 cinese non c'è niente di analogo.
Non ci sono caratteri alfabetici giapponesi che io conosco.
L'alfabeto che usiamo è esatto quello inglese.
Mettiamo solo trattini sulle vocali lunghe. Come in Shôko.
Faccio il riassunto dei segni:
- kanji = caratteri cinesi (modificati) = cosa
- hiragana = caratteri cinesi semplificati = suono
- katakana = caratteri cinesi incompleti = suono
- romaji = alfabeto = trascrizione tipo inglese
Spero che tu capisca.
Ciao.
Purtroppo niente cartolina perché non ho avuto il tuo indirizzo.
Non ti scrivo in privato perchè non ho niente di buono da dire.
Ciao, 
       Shôko