Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Le particelle virtuali esistono?

 fondo.
L'opinione č del prof. Fabri.
Io ho chiesto a piů riprese:
---------
I bosoni (per es. il bosone di Higgs, mediatore della massa, ed i
bosoni
vettori intermedi W e Z, mediatori della forza debole), sono o no
particelle virtuali?
E se lo sono, se sono artifizi matematici, che senso ha cercare di
rivelarle?
----------
E non ho ottenuto risposta
Qualcuno mi risponde qui, per favore?
Luciano Buggio


però se non sbaglio le particelle virtuali sono altre, tipo i fononi, o 
le coppie del vuoto quantistico... le mediatrici non fanno parte delle 
particelle virtuali...
tutto imho e "dall'alto" della letteratura divulgativa eh :)

 
Non so se quello che dici č possibile o scritto ma so che esiste la vita 
virtuale con intelligenza artificiale in internet. 
Per esistere deve eseitere anche la materia virtuale per come lo hai detto, 
certo che siamo ancora circa ll'inizio.

 particelle virtuali...
I fotoni esistono, i fotoni virtuali no. Pero' una tecnica matematica
utilizza la descrizione dell'interazione tra, diciamo, due elettroni,
mediante lo scambio di "fotoni virtuali". Il fatto che ci sia questa
tecnica matematica non implica che ci debbano essere anche le
particelle virtuali, tanto e' vero che le stesse cose si possono
descrivere anche *senza* particelle virtuali.
In generale, ogni campo di forze possiede, una volta quantizzato, dei
quanti di eccitazione che sono oggetti reali: il campo
elettromagnetico quantizzato possiede eccitazioni che si chiamano
"fotoni", il campo della forza forte possiede eccitazioni che si
chiamano "gluoni", quello della forza debole ha come quanti di
eccitazione i "bosoni W e Z". Queste sono tutte particelle *reali*.
Le interazioni tra particelle si possono descrivere mediante i campi,
ad esempi l'interazione tra elettroni si descrive mediante il campo
elettromagnetico, quella tra quark mediante il campo della forza
forte, quella tra (per es.) un elettrone ed un neutrino mediante il
campo dell'interazione debole.
Una descrizione *alternativa* e *non necessaria* dell'interazione le
particelle di cui sopra, fa uso di oggetti che vengono chiamati
"particelle virtuali", che pero' in realta' non esistono (vedi esempio
sopra dei fotoni virtuali).
Ti faccio una metafora: se tu poni una carica elettrica, per esempio
un protone, vicino ad una lastra di metallo scarica, questa si
polarizza per induzione elettrostatica ed esercita una forza elettrica
sull'elettrone: gli elettroni di conduzione nel metallo si avvicinano
alla regione della lastra che e' piu' vicina al protone, creando li'
un accumulo di carica negativa che attira il protone.
Dirai: e tutto questo che c'entra? Perche' la forza elettrostatica tra
lastra di metallo e protone si puo' descrivere anche **come se**,
*invece della lastra metallica*, ci fosse una particella carica
negativa dalla parte opposta. Non so se hai studiato elettrostatica,
questo metodo di risoluzione del problema si chiama "metodo delle
cariche immagine" ed e' molto utile.
Capisci pero' che tali cariche immagine in realta' *non esistono*, te
le sei inventate tu solo come artificio matematico, ok?
Lo stesso e' con le particelle virtuali.
Ciao.
--
cometa_luminosa

 in internet.
Spiacente: lei ha fallito un'altra volta il test di Turing.
Bye, G.

 Ciao.
Per quanto hai scritto sembrerebbe che alcune <<cose>> esistono sulla
carta per permetterci di fare dei conti piu'  agevolmente mentre in
realta'...
Allora mi chiedo: ed i fotoni? Non quelli virtuali, beh... anche essi
sulla carta sono una soluzione di una equazione.

 quanti di eccitazione che sono oggetti reali...
Ciao,cometa luminosa,mi interesserebbe moltissimo saperne di più su 
quanto hai scritto nella tua frase riportata:campi di forza,quanti di 
eccitazione ecc. Puoi illuminarmi o mandarmi un rimando a qualcosa di non 
troppo complicato.....grazie.


Non esattamente. Analisi statistiche sul numero di eventi di
rivelazione in funzione degli impulsi di radiazione em inviati
dimostrano che l'energia em viene inviata a pacchetti singoli.
Vedi "photon antibunching" et simili.
P.S. Non ho citato leffetto fotoelettrico perche' pare si possa
descrivere senza fotoni; dicono anche l'effetto Compton.
--
cometa_luminosa

 descrivere senza fotoni; dicono anche l'effetto Compton.
gia'
ma tu stesso hai appena scritto:
 impulsi di radiazione em inviati
cosa ti fa pensare che una soluzione dell'onda em con 1a e 2nda
quantizzazione (sostanzialmente fotoni) sia niente di piu'  che una
scorciatoia , un artificio, per poter scrivere su carta quello che
dici << impulsi di radiazione>> ?
secondo me ogni cosa scritta sulla carta e'  una <<sufficientemente>>
adeguata rappresentazione dell'ente in questione relativamente alla
nostra capacita' di indagine.
Virtuali? Tutto e' virtuale in un certo senso..... ad esempio
per arrivare a PiGreco.... i passi intermedi per te sono o meno
"virtuali"?

 Lo stesso e' con le particelle virtuali.
non me la sento di condividere questa tua sicurezza.
bye
Corrado 

 "virtuali"?
PiGreco lo puoi rivelare in laboratorio?
--
cometa_luminosa

 PiGreco lo puoi rivelare in laboratorio?
:)) certo che si
almeno con 2 metodi

 non me la sento di condividere questa tua sicurezza.
Meglio. Cosi' ci sono piu' punti di vista possibili  :-)
Ciao.
--
cometa_luminosa

 troppo complicato.....grazie.
Mi sembra un tantino troppo generica come richiesta. Puoi essere piu'
specifico? Poi tieni conto che ne so veramente poco, c'e' un sacco di
gente su questo ng che ne sa molto di piu'.
Ciao.
--
cometa_luminosa

 eccitazione i "bosoni W e Z". Queste sono tutte particelle *reali*.
(cut)
Eh, gia!
Vorrei vedere che qualcuno mi dicesse che i Bosoni w e z non
appartengono alla categoria delle particelle mediatrici v reali, ma a
quella delle particelle mediatrici virtuali, che non esistono. Costui
dovrebbe fare, in tal caso,  una colletta per restituire al
contribente i soldi che Rubbia s'è preso col Nobel dell'84: come
avrebbe fatto il nostro, a vedere nei monitors di Ginevra degli
"artifizi matematici"? forse le traiettorie aggrovigliate erano in
effetti delle formule matematiche scritte in geroglifico?
A parte gli scherzi, nessuno qui ha parlato del bosone di Higgs (tu
stesso non lo elenchi nella lista di sopra).
Ora ti chiedo, il bosone di Higgs è virtuale o reale?
Pensaci bene, prima di rispondere; se mi rispondi che è virtuale
dobbiamo farci dare indietro gran parte dei soldi di Ginevra.
Se mi rispondi che non si sa, e che verrà fuori dall'esperimento di
Ginevra, c'è qualcosa che non quadra: Una teoria in attesa di una
conferma deve poter affermare: "questa particella che secondo la
teoria **esiste**".
E se no, che teoria è?
E inteso che se mi dici che è una prticella virtuale, un artifizio
matematico, che non esiste siamo rovinati
Allora, secondo la teoria, Higgs esiste o no?
Che sia rivelabile è un altro conto.
Luciano Buggio:


 almeno con 2 metodi
Non parlavo dei pioni  :-)

 Non parlavo dei pioni  :-)
no no
sono puramente geometrici
se vuoi te li descrivo magari su fisf