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Titolo: Struttura degli ideogrammi cinesi - Help

Salve,
constatazioni di base (= impostazione del problema):
A) - gli ideogrammi cinesi del putonghuà hanno, esattamente, 24 *componenti
fondamentali* (24CF);
B) - le varie modalità convenzionali di aggregazione (MCA) di tali
componenti, insieme ad altre *componenti non fondamentali* (nCNF) (esempio:
tratto di tilde interno al cerchio di rì=sole, nell'omologo più
aricaico-pittogrammatico di tale zì) producono:
    1) i cc.dd. *ideogrammi a rappresentazione diretta* o *semplici*
(anche biformi, ovvero *omologhi*:
            a) forma maggiormente pittogrammatica coesistente con una
            b) forma scarsamente pittogrammatica, solitamente di maggior
uso),
consistenti nell'astrazione stilizzante, più o meno accentuata, di antichi
*pittogrammi* (esempio: sole = rì),
    2) i cc.dd. *ideogrammi ad accostamento logico* o *logo-compositi*,
consistenti nella riduzione delle dimensioni (convenzionale) e
nell'accostamento od unione (logico nella selezione degli zì e convenzionale
nella loro allocazione) di due o più ideogrammi identici o diversi ed *a
rappresentazione diretta*, per averne altri a
            a) *rappresentazione diretta* (esempi: sostantivo collettivo lin
= bosco, consistente nella moltiplicazione, geometricamente strutturata a
livello orizzontale e per 2, dello zì di mù = albero, o moltiplicazione,
geometricamente strutturata a triangolo equilatero e per 3, dello zì di ren
= essere umano, per ottenere il sostantivo collettivo zhòng = folla) od a
            b) *rappresentazione indiretta* (esempio: ideogramma mìng =
capire, inteso come conseguenza della presenza della luce che rende visibili
le cose da comprendere, luce derivante, come concetto, dall'accostamento
logico tra gli zì di rì = sole e yuè = luna),
    3) i cc.dd. *ideogrammi da prestito fonetico* (: riutilizzo di zì usciti
dall'uso dopo aver attuato su di essi una deriva semantica),
    4) i cc.dd. *ideogrammi fono-composti* che, insieme a quelli sub 2),
fanno parte della grande classe degli *ideogrammi composti* (C) ma che
consistono in:
            a) *ideogrammi-contenitori*, detti *chiave* (e presenti in
numero di 214 nel putonghuà) (214K), cui ne vengono accorpati altri, detti
            b) *ideogrammi-contenuti*, i quali ultimi hanno la duplice
funzione di *iponimizzatori* e di *fonetizzatori parziali* delle *chiavi*
delle entità sub 4).
Gli *ideogrammi fono-composti* sono quindi costituiti, per la parte sub
4)a), da un equivalente, dal punto di vista semantico, ad un nostro
*aricilessema* (o forse da qualcosa di ancora più generico e molto simile
agli afoni *logogrammi determinativi* del geroglifico egizio: mi si dia un
aiuto, grazie!), e per la parte sub 4)b) da una specie di "tracciante
fonetico" con funzione di "restrittore semantico".
--------------Fine impostazione problema - Inizio domande--------------
[Nota: tutti i riferimenti sub x) sono alla precedente sezione, salvo
esplicita differenziazione].
A chi ne sa di più chiedo:
1) L'impostazione del problema su esposta ha qualcosa di errato o di
perfezionabile da qualche parte? Se sì, dove e come?
2) All'interno del putonghuà ho rilevato una netta contrapposizione tra
valori precisi, quali il 24CF sub A), l'MCA sub B) ed il 214K sub 4)a)
contro l'n di nCNF sub B). Ebbene, si sa a quanto ammonta, esattamente, tale
n? Qualcuno lo ha stimato e catalogato con precisione? Se sì, in quale
fonte?
3) Gli ideogrammi sub 4)b) sono tipici? Intendo dire: nel putonghuà esiste
un insieme di sub 1) specificamente designabili come bivalenti (cioè, oltre
che come sub 1) utilizzabili anche come sub 4) b))? E se sì, entro quali
limiti di utilizzo: hanno una o più specifiche chiavi di elezione oppure no?
Esistono delle fonti in proposito?
4) L'esempio riportato in parentesi sub 2)b) pone la questione della logica
di "costruttivismo semantico" interna alla lingua cinese secondo principi di
inferenza non molto diversi da quelli che incontriamo nelle nostre figure
retoriche e stilistiche (: metafora, sineddoche, metonimia, ecc.). Nel caso
di specie, come visto, il verbo capire è inteso come conseguenza logica
della presenza della luce che rende visibili le cose da comprendere e questa
come prodotto delle sue due fonti naturali preminenti: sole e luna. Quindi:
fonti luminose principali, propagazione della luce da esse, arrivo della
luce sugli oggetti, percezione degli oggetti medesimi. Ben 4 passaggi logici
per giungere al concetto!!! E questo con qualcosa di lontanamente simile
alla metonimia? (Sinceramente non saprei) Intendo dire: è stata fatta, per
livelli di astrazione, una precisa classificazione degli schemi logici
utilizzati per la generazione degli ideogrammi sub 2)b)? Se sì, dove posso
trovarla?
5) Ed ora una questione piuttosto complessa.
Nonostante la su riportata classificazione "standard" degli ideogrammi ho
qualche fortissima perplessità sulla completezza di tale elencazione: tanto
per fare un esempio, nella classe C, citata sub 4), tra pennello (bì),
matita (quianbì) e penna (gangbì), pur trovando sempre uno zì (bì) ben
visualmente isolabile e con funzione, direi, del tutto identica a quella di
un determinativo del geroglifico egizio, anche se attuata con un segno non
afono, ho constatato che quianbì e gangbì hanno sempre la chiave di metallo,
seguita ora da una parte (p0) dei tratti dell'ideogramma di pietra,
integrati da un altro segno(p1), la formazione del sostantivo quian=piombo,
ed ora da un altro zì composto (p2+p3), che non conosco, per la formazione,
sempre secondo le regole sub 4), del sostantivo gang=acciaio.
Quindi mi chiedo, se non ho sbagliato qualcosa: esiste un principio delle
"scatole cinesi" per la creazione degli ideogrammi sub 4), poi utilizzati
con altri di tipo sub 1), secondo il criterio sub 2)b), oppure sto rilevando
dei fenomeni non classificati?
Grazie mille a chi risponderà nel modo più pertinente possibile,
K

 dei fenomeni non classificati?
Riporto altro esempio che ritengo maggiormente illuminante:
a) 1 zhu+1 zhu+1 jia, ed 1 jia+1xiao+1 èr (: non ho eseguito un'unica
addizione di CF in quanto, visulamente, i primi 3 sono praticamente a
contatto tra loro, al pari dei secondi 3, ma i due gruppi sono spazialmente
separati, pur essendo molto ravvicinati) sono le compomenti fondamentali di
zi=ideogramma (che è un ideogramma composto in quanto il dizionario cinese
per radicali lo definisce come radicale 40 sopra radicale 39).
b) 1 jia+1xiao+1 èr  sono le CF dell'omofono, tonalmente diverso, zi=ragazzo
(che, a sua volta, anche se considerato radicale n. 39, mi pare che sia un
ideogamma composto, in quanto, il dizionario cinese per radicali definisce 1
jia+1xiao come zi composto le-liao=aspetto finito, al radicale 6; mi pare
quindi intuitivo che il taglio orizzontale che l'er, radicale 1 o yi=uno,
effettua a metà del le-liao indichi un'incompletezza dell'aspetto ultimo
dell'essere umano, incompletezza che è propria, appunto, del ragazzo:
metafora visuale... correggetemi se sbaglio, per favore...)
c) Perplessità di fondo: c'è da chiedersi, insomma, visto che:
            1) il radicale 1 , citato sub b), ha significato proprio, mentre
il radicale 40, citato sub a), non lo ha,
            2) il radicale 39, classificato come autonomo e citato sub b),
in realtà appare visualmente come la combinazione ad accostamento logico, di
un ideogramma composto derivante dal radicale 6 (il quale non ha un
sigificato proprio) con il radicale 1, che è anche ideogramma semplice,
usato come "prestito fonetico",
            3) che ogni radicale avente un significato proprio si combina
con altri tratti od ideogrammi semplici per generare vocaboli aventi
significati ad esso del tutto inattinenti da un punto di vista logico,
I° - se la classe di ideogrammi sub 4)b), della prima sezione del mio
precedente post, non debba essere bipartita in *fonetizzatori parziali* con
funzione o *iponimizzatrice* o, addirittura, *completamente significativa in
dipendenza esclusivamente di una chiave isolatamente insignificante* nel
senso che, mancando completamente il significato nella *chiave* ma non
essendo esso presente neppure nell'*ideogramma contenuto* in essa (per
effetto del fenomeno del prestito fonetico), bensì risultante soltanto
dall'accostamento dei due ideogrammi, non si debbano addirittura ridisegnare
il concetto di *chiave*.
A questo punto, cioè, anche le chiavi si bipartiscono in *chiavi piene* e
*chiavi vuote* (similmente alla definizioni di *vocabolo pieno*, cioè avente
un significato - es.: casa, pane, giorno, ... - e *vocabolo vuoto* - es.: le
preposizioni, gli articoli,...-).
Quindi vi saranno gli accostamenti, mutuamente esclusivi:
*chiave piena* (o *chiave senso*) ->  *ideogramma iponimizzatore-tracciatore
fonetico parziale* e
*chiave vuota* (o *chiave segno*)->  *ideogramma tracciatore fonetico
parziale-riempente soltanto in dipendenza di contenimento*.
II° - In presenza di una *chiave segno* e di un *ideogramma tracciatore
fonetico parziale-riempente soltanto in dipendenza di contenimento*, non si
è già in un sistema logogrammatico, come quello egizio?
III° - A questo punto qual'è l'esatto rapporto esistente tra CF e K vuote?
Grazie per la pazienza dedicata al complesso argomento,
K

 Grazie mille a chi risponderà nel modo più pertinente possibile,
Spero di non essere stato impertinente.
Ciao.
Marco

 "etimologia" grafica.
Che dizionario di cinese consideri migliore e per quale motivo lo consideri
tale?
Grazie,
K

 tale?
Non saprei. Non sono un esperto di dizionari cinesi (anche se che c'è
chi lo pensa, ho scoperto!). Al massimo, posso dirti qualcosa dei
dizionari che ho io, o di quelli disponibile nelle biblioteche della
mia zona.
Immagino che, come per l'italiano, non esista un dizionario migliore
in assoluto: dipende da cosa ti serve. Dal tenore dei tuoi post, ho
l'impressione che a te interessi più la storia della scrittura cinese,
che non l'apprendimento della lingua in sé (per fare conversazione,
traduzioni, ecc.).
In tal caso, ripeto il consiglio che avevo "sepolto" nel post
precedente:
Dr. L. Wieger, S.J. (un gesuita, come anche il traduttore):
- "Chinese Characters; Their origin, etymology, history,
classification and signification; 2nd edition";
- Edizione inglese originale (introvabile, ovviamente): Catholic
Mission Press, Hsien-hsien, 1927 (tradotta dell'edizione olandese del
1915);
- Ristampa anastatica: Dover Publications, New York, 1965, ISBN
0486213218.
Non ti far spaventare dalla data dell'anastatica: pare che venga
tutt'ora regolarmente ristampato, perciò non è difficile da trovare,
al prezzo dei libri nuovi. L'ho visto anche di recente, in librerie
italiane e su siti di vendita on-line.
Anche se dal titolo forse non sembra, è un vero e proprio dizionario
etimologico della *scrittura* cinese. I lemmi sono ordinati secondo
criteri più utili alle ricerche etimologiche: per componente
semantica, per componente fonetica, ecc.
Il dizionario è preceduto da una serie di "lezioni" etimologiche che
tracciano dettagliatamente la storia di ognuno dei circa mille
componenti pittografici/ideografici fondamentali, dai geroglifici
preistorici fino ai caratteri della scrittura moderna.
C'è poi un'ampia antologia paleografica, dove gli stessi
pittogrammi/ideogrammi vengono mostrati nelle loro primissime
attestazioni, su documenti preistorici che erano ancora più oggetti
votivi legati al culto degli antenati, che non esempi di scrittura
vera e propria.
Un aneddoto sul libro: hai presente il marchio della casa editrice
Adelphi, quella specie di coppia di fantasmini che sembrano andare su
una barchetta (o su una parentesi sdraiata)? Ebbene, con ogni
probabilità, l'Adelphi ha tratto quel simbolo proprio dalla sezione
paleografica del Wieger e, in particolare, dalla riproduzione di una
tavoletta che illustrava la cerimonia di presentazione agli spiriti
degli antenati del clan di due neonati gemelli (in greco "adelphoi",
appunto). Oltre ai due pupi assisi nella loro culla (la "barchetta"),
la tavoletta mostrava il tempietto contenente gli spiriti degli
antenati, le varie offerte magiche (cibo, oggetti preziosi) e la mano
dello sciamano che celebra il rito. Tutti segni che, a saperli vedere,
si ritrovano ancora nei caratteri cinesi moderni.
Ciao.
Marco

 semantica, per componente fonetica, ecc.
Intendi dire che si tratta di un dizionario come quelli cinesi, cioè
ordinato per chiavi?
A me piacerebbe molto riuscire a reperirne uno che raccolga, per chiavi,
l'intera codificazione operata da tutte le dinastie e che comprenda, in
un'ultima sezione, od anche mescolata al resto ma ben evidenziata, la
"ridimensionata" situazione attuale.
Credi che sia un sogno impossibile da realizzare?
Grazie,
K

 mia zona.
Hai mai avuto modo di vedere questo?
Autore  Viotti Bonfanti, A. (a cura di)
Titolo  Dizionario Cinese-Italiano . Italiano-Cinese
Pagine  LXXV-1996
Collana  I Dizionari Le Lettere
Argomento  Dizionari ed Enciclopedie
Prezzo [in Lit.]
Prezzo [in Euro]  72,30
ISBN  88 7166 051 X
E' il + ponderoso che ho trovato, in italiano e recalmizzato in rete.
Caio,
K

 K
Tizio.
Marco

 terminologiche).
Tiburzio.
K

 "Dizionario compatto Cinese Italiano Italiano Cinese",
Scusate se mi intrometto in una discussione tra esperti, io sono un
assoluto principiante di questa lingua, ma avendoli entrambi ho trovato
di estrema utilità la possibilità di ricerca per radicali e numero di
tratti offerta dal Viotti Bonfanti, oltre a confermare il fatto che le
dimensioni e la chiarezza del carattere sono tutt'altro che
disprezzabili, ma forse solo al mio livello :-)
Af
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Af
Ciao,
K

 Non dirlo a me: v. sopra mio precedente post.
L'ideogramma principale di ogni lemma è giusto che sia scritto bello grande,
proprio per la ragione che dite voi. E, infatti, su tutti i dizionari cinesi
che ho visto, il lemma è scritto in corpo doppio o triplo rispetto al resto
del testo.
Il fatto è che il Viotti Bonfanti mi pare *tutto* scritto in caratteri
esagerati, pure la parte in italiano. A meno che uno sia ipovedente, ciò
significa solo portarsi a spasso del peso inutile.
Piuttosto, farei notare ciò che ha detto "Zzi" sulla possibilità di cercare,
oltre che per radicali, anche per numero di tratti. Questo sì che è un punto
a favore del Viotti Bonfanti: la ricerca per tratti è molto più semplice e
sicura, soprattutto quando si è alle prime armi e/o si sta cercando un
carattere con struttura inconsueta.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Correggetemi se sbaglio ma, a parte le chiavi, dato quanto avevo già detto,
si potrebbe addirittura mappare sinotticamente tutto partendo dai gruppi
minimi (si tratta già di morfi?) di (componenti fondamentali, come avevo
detto, ma pare più comune, qui, parlare di ...) tratti "compattando" secondo
un criterio propriamente originario tutto il vocabolario.
Quello invece di organizzare tutto semplicemente per numero di tratti, senza
andare ad identificare i morfi costituiti da minimi gruppi di questi, è un
metodo ordinatorio molto interessante dal punto di vista statistico ma di
cui non vedo una particolare ed immediata utilità armonizzatrice tra le due
articolazioni del codice: illuminatemi, per favore.
K

 articolazioni del codice: illuminatemi, per favore.
Come detto non è solo per numero di tratti, altrimenti consulteresti un
indice infinito !
Individui la chiave (puoi sbagliare una volta, se non lo trovi sotto quella
provi l'alternativa ...) conti i tratti rimanenti e vai a cercarlo che so,
alla voce "radicale n° tot" sottovoce "n° tot tratti".
'bona
Af

 articolazioni del codice: illuminatemi, per favore.
Kurt, me lo sono chiesto spesso: ma tu sei un filosofo? Vedi sempre tutto da
un'ottica così... filosofica. :-)
Credo che l'ordinamento dei dizionari (cinesi o no) sia ispirato a criteri
più grettamente utilitaristici, economici, opportunistici: permeterti di
trovare quello che cerchi con la minore fatica possibile.



Dicevamo del:
Viotti Bonfanti, A. (a cura di)
Titolo  Dizionario Cinese-Italiano . Italiano-Cinese
Pagine  LXXV-1996
Collana  I Dizionari Le Lettere
Argomento  Dizionari ed Enciclopedie
Prezzo [in Lit.]
Prezzo [in Euro]  72,30
ISBN  88 7166 051 X
Bhè, ecco, avendolo ora per le mani, sinceramente mi pare di vedere quasi la
perfezione: rilegatura tenace e sobria, carta di primissima qualità,
ideogrammi principali in un quadrato di cm 0,5 di lato (secondo i miei occhi
inesperti giusto l'indispensabile per distinguere bene i segni; 0,3 per i
secondari... che mi paiono un po' piccolini), parte in italiano scritta in
un chiarissimo Times New Roman di dimenzione 10-11(stando a Word), un indice
alfabetico, sezione Cinese-Italiano, sezione Italiano-Cinese, elenco di 237
radicali, indice di ricerca sistematica. Totale 1997 pagine.
... per cercare di attenersi il più possibile ai dati oggettivi ...
Insomma, ad un primo colpo d'occhio, davvero una bella opera (un giudizio
più mirato si svilupperà con l'uso).
Puntiglioso come sono ed avendo poco + di un quarto di diottria per occhio
in aggiunta ai 10 decimi (ipermetropia), debbo dire che, addirittura, non
avrei disdegnato affatto una dimensione ancora maggiore per i caratteri
cinesi di voce principale ed una ancora più grande per i radicali.
Quindi il periodo ipotetico di cui sopra è destinato, a mio parere, a
dissolversi completamente.
Considerazione: penso che l'impegno della casa editrice Le Lettere per
tenere in circolazione prodotti non certo di grande smercio ma di tale
qualità, sia davvero lodevole.
K


ciao
K


E' in discussione la mia attività? Spero di no, qualsiasi essa sia: si
andrebbe fuori tema.
Comunque ho appena parlato di statistica e di doppia articolazione: ti pare
che sia filosofia?
Ok, vedi tu. Sapendo che segui il discorso, di post in post arriverai
certamente a farti un'idea più precisa, senza supposizioni pindariche e
senza che ti debba fare alcuna plateale dichiarazione.
Saluti,
K