Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Dio e Fisica (che non e' OT)

Salve a tutti,
annuncio che non mi reputo messia ne' adepto di nessuna fede.
Presupposto: siamo sicuri che e' meno presuntuoso pensare di raggiungere la
mente e capire l'opera (perche e' questo che fa' l'uomo) di un Dio, che
pensare di esserlo?
Ho un amore profondo per la semplicita' e l'unicita', che sono in fondo i
cardini della ricerca scientifica e specialmente fisica; ora, parlare di
Dio, Natura, etc. non potrebbe essere la stessa cosa?
Mettiamoci daccordo sugli attributi che dovrebbe avere Dio: perfetto.
Perfetto --> onniscente e onnipotente, inoltre --> infinito.
Ora, se Dio creasse un Mondo per poi staccarsene, bisognerebbe innazitutto
dire che non potrebbe stare al suo interno (non infinito) --> che e' ne
mondo, inoltre bisognerebbe chiarire dove? Quando? Perche'? Lo ha creato, se
Dio fosse il mondo queste domande non avrebbero senso --> la tesi
OLISTICO-PANTEISTA e' in assoluto la piu' semplice.
Altro problema: perche' il mondo esiste?
- Se il mondo non esistesse non saresti qui a chiedertelo.
- Il mondo ha la probabilita' (fosse anche la piu' remota) di esistere -->
esiste, infatti tutto cio' che ha la probabilita' di essere prima o poi e'
(questa e' matematica).
La vita intelligente?
Qui ho da proporre effettivamente una teoria che con la fisica ha ben poco a
che fare, e' una via di mezzo tra quello che ci dicevano a messa (Dio ha
creato l'uomo per essere adorato), l'oracolo di Delphi e la "fenomenologia
dello spirito" di Hegel:
la Natura-Dio-Tutto e' stata (proprio perche' e' tutto e il tutto e'), deve
essere perfetta (perche' Dio e' perfetto) ma per essere perfetta deve anche
essere imperfetta (altrimenti gli mancherebbe qualcosa) allora si e' creata
non senziente ma con una finalita', arrivare a comprendersi e questo
fenomeno della Natura di conoscersi si attua attraverso di noi, proprio Noi,
che altro non siamo se non Atomi di Dio.
P.S.
Una Fisica senza Metafisica e' un mare senza pesci.
RedBoy.

La vita intelligente?
Ma! Preferisco l'ipotesi di Frank Tipler.
Ernesto
Taormina chiede libertà per i boss di mafia e galera per i magistrati di Milano!

Ciao Ernesto,
e dove si trova, nella meccanica quantistica, questo suggerimento di
inesistenza del nulla?
Io non l'ho colto. 
Da dove hai preso questa idea?
Da quale interpretazione?
Se ne puo' discutere.
Saluti
Vittorio
--
http://www.science.unitn.it/~adesi

 puntiformi e non esisterebbere "le cose".
 (.........................)
Caro Ernesto non essere cosě sicuro
che non esiste il Niente o il Nulla.
(Io per Nulla intendo uno Spazio vero e proprio
a estensione infinita e a quattro dimensioni
dello spazio - appunto -, ove non puň esistere
né Forza Gravitazionale, né carica elettrica,
né particelle di Materia, né la dimensione Tempo.)
Se questa breve definizione del Nulla o del Niente
collima con la tua, la mia opinione č che esso
deve esistere per forza.
Dato che se cosě non fosse il nostro Universo
non potrebbe avere la forma equivalente
alla superfice di un'Ipersfera,
che gli permette di conservare l'Energia,
bensě avrebbe la forma equivalente
all'interno di una semplice sfera.
In tale modo la conservazione dell'Energia
andrebbe a farsi friggere.
Ciao.
Francesco Alfč
Stazione Astronomica di Vittoria-sud
contrada Cappellaris

In 
1dcb5341.0111...@posting.google.com
, Vittorio Barone Adesi,


Le particelle virtuali implicano la non esistenza del nulla; se non può
esistere il vuoto (quello vero intendo), figuriamoci il nulla.
-- 


 Ciao, perche` le particelle virtuali esistono?
 Mi pare che il discorso stia prendendo la tangente...
 Poi c`e` il vuoto "vero" e quello "falso"?
 Probabilemnte Ernesto voleva dire che lo stato
 cosiddetto "di vuoto" della teoria dei campi quantistica
 ha delle proprieta` non banali e non intuitive.
 Pero` da cio` a dire che la MQ dimostra o dice che
 il "nulla non esiste" ne passa...
 Ciao, Valter

 numeri...
Ciao, guarda io non voglio immischiarmi in questioni religiose, ma
quanto
dici sopra sulla MQ e` per lo meno travisato. La MQ al piu` dice che
quantizzando un campo classico in uno spaziotempo lo stato di vuoto
rispetto a qualche vettore di Killing ha proprieta` di polarizzazione
non banali. Quindi dice che se hai: 
1) uno spaziotempo,
2) un campo calssico,
3) la sua quantizzazione,
4) lo stato "di vuoto" dello spazio di Fock associato,
allora tale stato non e` "vuoto" ma ha proprieta` fisiche.
Dovresti dirmi, se vuoi, cosa c'entra cio' con quello che hai 
detto tu e cosa c'entra con "Dio e Fisica".
secondo me niente... diro` di piu`, secondo me, senza volere
offendere nessuno, il travisamento e` solo frutto di 
fraintendimenti dovuti cattiva divulgazione.
Ciao, Valter

andrebbe a farsi friggere.
Può darsi che non sia una ipersfera ma qualcosa di più complesso. La
teroia delle stringhe ipotizza altre dimensioni tubulari
compattificate e lascia sospettare che anche le nostre 4 possano
essere tubulari con immense stringhe intorno ad anello.... Universi
dove il raggio R o l'inverso 1/R sono equivalenti.
Non ho le conoscenze matematiche necessarie per capire fino a che
punto queste ipotesi sono radicate, tuttavia il fatto che così si
riesca a tenere insieme gravitazione relativistica e MQ è un fatto
importante.



Nella teoria quantistica anche lo stato fondamentale di un oscillatore
ha un'energia residua, un'energia di punto zero associata alle
fluttuazioni casuali.
Insegna Feynman che il vuoto va visto in QED come un fermento di
attività ( da queste indeterminazioni viene il rumore quantistico dei
laser, mi pare).
Per il principio di indeterminazione può sempre esistere un particella
di massa m per un tempo t a piacere, la cui probabilità di esistenza e
di durata è soggetta alla casualità probabilistica e inversamente
proporzionle a m*t. Sono le famigerate particelle virtuali, quelle che
dovrebbero fare evaporare i buuchi neri, per esempio.
Quindi il vuoto non è affatto il niente. Almeno io ho sempre capito
così, da profano.


 così, da profano.
forse hai ragione.
Pero' ti chiedo, per chiarezza: cosa intendi per "niente"?
Cosi' evitiamo di fraintenderci.


 
Ti faccio notare che, nella tua discussione teologica, tu dicevi che 
la MQ suggerisce che "il nulla non esiste" non che "il vuoto non e` 
affatto il niente". 
La tua affermazione rettificata di sopra sarebbe da riscrivere 
piu` correttamente: 
"quindi il cosiddetto *stato quantistico di vuoto* di una teoria di 
campo ha delle proprieta` che sono differenti dall'idea ingenua di 
vuoto di particelle classico".
E questo con "il niente non esiste" non c'entra nulla. 
Ciao, Valter
 -----------------------------------------------
 Valter Moretti
 Dipartimento di Matematica- Universita' di Trento
 
mor...@science.unitn.it
 
http://alpha.science.unitn.it/~moretti/home.html

 di vista lo stato fondamentale non e` differente dagli altri.
pero' due osservabili che non commutano su tutto lo spazio di Hilbert
potrebbero commutare su un suo sottospazio. Sbaglio?(magari mi confondo)
Dunque bisogna stare attenti alle osservabili  e agli stati 
che si prendono: le 
fluttuazioni di un osservabile su un autostato di un altra osservabile
con la quale non commuta potrebbero ancora essere nulle.
Per questo mi riferivo solo all'osservabile energia, visto, fra l'altro,
che penso che Ernesto si riferisca a fluttuazioni di energia.



Ciao, si hai ragione, mi riferivo al piu` semplice caso di operatori 
autoaggiunti a spettro discreto (per esempio potenze di operatori 
compatti come l'hamiltoniano dell'oscillatore armonico). 
Se non commutano, c'e necessariamente almeno un utostato di un 
operatore che non lo e` per l'altro (= la varianza non e` nulla): 
se cio` non accadesse i due operatori commuterebbero per forza.
Se ernesto si riferisce alla sola energia (=Hamiltoniana) allora, come
hai detto tu le fluttuazioni non ci sono proprio!
In realta` per parlare di queste cose per bene bisognerebbe
1) mettersi nel caso generale di spettro anche continuo,
2) usare i gruppi ad un parametro generati dagli operatori.
Tuttavia, in tale situazione generale che ammette spettro continuo,
tutta la questione perderebbe anche un po` senso...


 se cio` non accadesse i due operatori commuterebbero per forza.
...Si puo` anche mettere cosi`: per ogni autostato dell'Hamiltoniana
dell'oscillatore riesco a costruire un'osservabile 
(nel senso di operatore autoaggiunto... il significato fisico e`
da determinarsi) tale che tale autoastato non sia autostato della 
seconda osservabile.



Ciao, si hai ragione, sono stato impreciso. 
Ho spedito altri due post per correggere l'affermazione, 
ma c`e' stato qualche problema e sono spariti...
Allora, ripeto quello che ho detto mettendo insieme i due post.
Puoi dimostrare i due seguenti fatti.
(a)  Se hai un'altra osservabile a spettro discreto che non commuta 
con l'hamiltoniana dell'oscillatore allora c'e' almeno un autovettore 
della seconda che non lo e` per la prima.
(b) Per ogni autostato dell'hamiltoniana c`e` una osservabile 
(operatore autoaggiunto) di cui l'autosatato considerato
dell'hamiltoniana non e` autostato.
Ti lascio le dimostrazioni che sono facili.


 Ciao, si hai ragione, sono stato impreciso. 
forse ci siamo fraintesi: non sto correggendo te, che
so che sai le cose meglio di me, ma volevo stare attento 
a non fare fraintedere il problema a Ernesto e a fargli capire
che e' piu' delicato di quanto possa sembrare, anche se ho
usato, per spiegarglelo, un linguaggio non del tutto comprensibile.
Se parla di fluttuazioni, deve dire quali stati e osservabili 
considera. Altrimenti tutto il discorso che fa sono solo un 
mucchio di parole una dietro all'altra:-(
Non e' colpa sua, ma di chi divulga male.
Penso che su tutto questo siamo d'accordo.


Veidamo se posso dare un contributo di qualche utilita'.
Il modo piu' semplice che trovo e' di dire come la vedo io, invece di
replicare ad altri interventi.
Vuoto. La definizione che conosco io (sicuramente molto meno sofisticata
di quella di Valter Moretti) e': stato invariante per traslazioni
spaziali e temporali, quindi di energia e impulso nullo.
E' un assioma della teoria dei campi che lo stato di vuoto esista, sia
unico, e sia lo stato di minima energia.
In questo senso non ci puo' essere nessuna fluttuazione dell'energia.
Fluttuazioni (1). Sempre in una teoria di campo, uno stato con numero di
particelle definito (quindi in particolare il vuoto) non e' autostato
degli operatori di campo: quindi ha senso parlare di "fluttuazioni" dei
campi.
Ma questo non vuol dire che il campo oscilla, ora c'e', ora non c'e',
qui c'e' e li' non c'e', ecc. (come ad es. scrive Greene).
Vuol dire solo che se si esegue una misura del campo in un dato punto e
istante, o meglio in una regione piccola ma finita di spazio-tempo, il
valore trovato puo' fluttuare attorno al valore medio (che e' zero per
il vuoto).
Interpretare l'incertezza di una misura come una fluttuazione nel tempo
e nella spazio e' gia' una mistificazione, o per lo meno un'arbitraria
interpetazione di uno dei fatti fondamentali della m.q.
Fluttuazioni (2). Una teoria di campo tipica (ad es. QED, ma tutte le
altre note) non e' una teoria di campo *libero*, ma di piu' campi in
interazione. Questo crea una situazione nuova, matematicamente
incasinata, e che viene espressa (malissimo) con concetti come
"particelle virtuali", "fluttuazioni del vuoto", ecc.
Ad. es. il vuoto della teoria completa non coincide col vuoto dei campi
liberi, il che vuol dire che se si tenta di esprimere il primo mediante
stati dei campi liberi occorre far entrare in ballo anche stati in cui
sono presenti particelle, quindi stati con energia diversa da zero. Sono
queste le famigerate "fluttuazioni del vuoto", ma non hanno nessun
significato fisico concreto, al di la' dei casi in cui si possa
ragionare con un'approssimazione perturbativa, rinormalizzata, ecc.
Particelle virtuali. E' gia' stato detto, ma lo ripeto in forma diversa.
Nello stesso spirito del punto precedente, una teoria di campo con
interazione puo' essere espressa in termini di campi liberi con un
approccio perturbativo. Allora qualunque processo, per esempio l'effetto
Compton (scattering elastico fotone-elettrone) risulta dalla
sovrapposizione di tanti processi semplici, nei quali compaiono stati
intermedi che vengono detti "particelle virtuali". 
A seconda di come si procede, si puo' fare in modo che negli stati
intermedi non si conservi l'energia, oppure che si conservino energia e
impulso: nel secondo caso la particella ha un invariante del
quadriimpulso diverso dalla sua massa reale. Si dice che la particella
virtuale "non sta sul mass-shell".
Gia' questa arbitrarieta' mostra che il concetto di particella virtuale
e' solo fittizio.
Divulgazione. Non e' un caso se tutti questi "mostri" trovano largo
spazio nella divulgazione. Posso vedere almeno due ragioni, una peggio
dell'altra.
A. Non e' possibile raccontare le cose giuste senza formule, ma
soprattutto senza delle solide basi di fisica non banale. Allora si
ripiega sulle favolette "intuitive", che si spacciano per "sostanza" del
discorso: il resto sarebbe solo tecnicismo.
Greene abbonda in questo: per es. tutta la sua esposizione della m.q.
trascura del tutto il principio di sovrapposizione, e da' largo spazio
al pr,. d'indeterminazione. Lui cita spesso Feynman, ma tralascia di
ricordare quello che F. pensava del pr. d'indet...
B. Questo abbondare in vuoti che fluttuano, particelle che appaiono e
scompaiono, ecc. serve a dare una visione quasi mistica del mondo
microscopico. Non escludo che in qualcuno cio' sia voluto (per Greene in
particolare non l'ho capito, ma lo e' per Capra, per Tipler) per
indirizzare verso una visione parareligiosa della fisica. E' questo che
di solito intendo quando parlo di "sottintesi ideologici".
Purtroppo e' proprio questo che affascina gli ernesti di turno :-(
A proposito di Greene ho altro da dire, ma sara' per un'altra volta.
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica "Enrico Fermi" - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica
------------------------------------

 A proposito di Greene ho altro da dire, ma sara' per un'altra volta.
Ciao,
dici che alcuni studiosi vogliono indirizzare la gente verso una visione
religiosa della fisica, hai ragione, ma fanno bene.
Secondo me il problema risiede tra lo studiare ed il comprendere. Se il
fisico si deve limitare a studiare la natura allora che risolva le sue brave
equazioni e faccia i suoi esperimenti, ma in questo caso il fisico non
sarebbe altro che un tecnico al servizio di qualche grossa industria. Se
invece il compito e' quello di capire la natura, allora, dopo aver risolto
le formule, e' necessario intrapendere un cammino "filosofico" per
comprenderle e in questo cammino e' naturale che ogniuno metta qualcosa di
se'.
P.S.
Sul fatto che spesso i divulgatori sparino str*** per non appesantire i
discorsi con tecnicismi mi trovi daccordo.
RedBoy.
-- 

 se'.
Ciao, ti rispondera` anche Elio, ma permettimi di dire anche la mia.
Il Fisico si "limita" a studiare la natura per definizione. La potenza
ed il trionfo (= domino sulla materia) della fisica nasce proprio da
questa limitazione, a partire da "Hypotheses non fingo" di Newton.
Il fatto e`, ma e' difficile da capirlo se non si e` addentro al processo
di ricerca, e` che questa apparente limitazione in realta` permetta di
lasciare la natura fare le domande giuste: fare ricerca non e` solo
trovare le risposte ma, ed e` questo spesso il momento piu` fecondo,
e' anche fare le domande giuste e costruire dei concetti nuovi in un
processo
dialettico con i dati sperimentali e con le altre costruzioni teoriche.
Non ci sono le "brave equazioni" date a priori da risolvere: le equazioni
sono solo un linguaggio che esprime in modo molto sintetico dei concetti
piuttosto complessi ed e` la costruzione di tali concetti il lavoro del
fisico
teorico. Questo non e` certo il lavoro di un tecnico che applica scoperte
di altri. Ti assicuro che in questa costruzione ognuno mette "qualcosa di
se",
anzi mette il meglio di se'. Per quanto mi riguarda, ti posso dire che il
lavoro della ricerca e` una delle esperienze creative piu` profonde ed
esaltanti che si possano fare.
Questa e' la comprensione della natura, non e` il tentativo spesso vacuo di
incastrare la natura in immagini "filosofiche" o "religiose"
a priori e molto spesso molto improbabili.
Ciao, Valter

credo che l'ipotesi dell'esistenza di Dio non sia falsificabile, quindi non
rientrerebbe all'interno degli argomenti descrivibili tramite la scienza,
quindi ( mi spiace dirlo ) credo che il tuo post sia OT.
In ogni caso nulla mi vieta di rispondere ad un post OT e di esprimere la
mia personale ( e non scientifica ) opinione.
Credo che la domanda stessa "esiste Dio" sia priva di senso, perché il
semplice concetto di esistenza, al di fuori della realtà sensibile, non è
definito se non in contrapposizione al nulla e viceversa. Noi possiamo dire
che un oggetto esiste rispetto ai nostri sensi, ma non possiamo essere
sicuri che esiste in senso assoluto; in definitiva, per Dio manca un termine
di paragone, quindi qualsiasi aggettivo a lui riferito perde di senso. La
domanda quindi si riduce al motivo della nostra esistenza ( che possiamo
anche chiamare Dio ), ma nulla garantisce che questo motivo sia tarato su
scala umana e che quindi Dio sia dotato di volontà. C'è anche un altro
problema relativo alla volontà: un entità che sia causa di tutto non
potrebbe trascendere salla sua volontà ( in pratica quello che vuole è
automaticamente soddisfatto a causa della sua onnipotenza), quindi
dipenderebbe in modo assoluto da se stesso, ma da chi proverrebbe la volontà
di Dio?
Spero ( anche se ne dubito molto ) di essermi spiegato; purtroppo a causa
della mia inguaribile ignoranza ( sigh ) non sono in grado di affiancare
alle mie affermazioni delle citazioni filosofiche che chiarirebbero
parecchio il discorso ai più. Scusate se mi sono dilungato parecchio, ma vi
giuro che mi sono trattenuto.
PS
queste chiacchiere sono solo il risultato di ragionamenti relativi a schemi
umani, ma la scienza ha dimostrato spesso che la realtà esula da questi
schemi, quindi non resta che aspettare l'aldilà, in fondo sono solo un paio
di miliardi di secondi ^___^

 > se'.
E' giusto che ciascuno, nel lavoro intelletuale, "metta qualcosa di se'".
Ma e' un errore credere che la riflessione sulle equazioni (come e' brutto
"formule"!) sia separata e addirittura posteriore alla loro "risoluzione"
(che poi vuol dire studio, ricerca di soluzioni e di condizioni di
applicazione, ecc.). Io non so quali campi tu conosci in maniera
approfondita: ma, se penso ad esempio alle equazioni di campo di Einstein
per la relativita' generale, e penso al lavoro di Einstein, de Sitter,
Fridman, ecc., non vedo davvero come si possa paragonare questo lavoro a
quello di un tecnico in un'industria.
============================================================
Paolo Cavallo                 " I am a teacher at heart, and
                          there are moments in the classroom
                           when I can hardly hold the joy. "
                                        P. J. Palmer, 1998
paolo....@iperbole.bologna.it
http://www.alberghetti.it/paolo.cavallo/pc.htm
============================================================
EMERGENCY - UNO STRACCIO DI PACE - 
www.emergency.it

In 9u0eag$qf$
1...@pinco.nettuno.it
, Paolo Cavallo, 
ton...@iperbole.bologna.it
,


Hai ragione, in realtà mi sono espresso male e grossolanamente.
Io non difendo chi mette la teologia nella fisica, voglio solo dire che lo
comprendo. Kant insegna che la ragione (nel senso Kantiano) porta all'errore
ma e' impossibile non usarla perche' pulsione naturale dell'uomo e allora
vedo normale e accettabile che un uomo che pensa tenda spesso ad andare
oltre.
Inoltre il mio ragionamento voleva essere semplicemente questo: la fisica
descrive in modo analitico il mondo in cui viviamo (e quindi si deve basare
giustamente sugli eventi osservati e non su "fatti metafisici"), ma si
limita a spiegarci le relazioni tra fenomeni e proprietà diverse, e
(fortunatamente) passando dall'esperimento alla teoria, a prevederne di
nuovi. Ora, il problema e' che ci limita a spiegarci il come, il dove ed il
quando senza fornirci un perchè. Quando si cerca un perchè all'interno della
fisica stessa, si inciampa sempre in un circolo vizioso che ci riporta a
qualche prinicipio (che in quanto tale e' inspiegabile). Es. Perchè si
conserva l'energia? Perche' esiste il tempo? Queste sono domande che non
possono trovare origine all'interno della fisica stessa (causa principio di
incompletezza di Godel) e quindi e' naturale cercare di rispondervi
ricorrendo a qualche altra cosa.
Il succo e' che non credo ci si possa limitare a constatare che una legge
funzione ma bisogna cercare di capirne il perche', sono sicuro che con i
successivi sviluppi (non so' se lo e' gia') della fisica, compariranno
decine di teorie diverse e tutte giuste (in quanto capaci di prevedere gli
stessi fenomeni con la stessa precisione) che partiranno da assunti
completamente differenti e la scelta di "quale di queste teorie descriva la
realtà" sarà una scelta di comodo e semplicita', ma, per molti sarà la
scelta di una corrente di pensiero, di una visione metafisica del mondo.
Scusate la confusione del post, saluti, RedBoy.
P.S.
Adoro la fisica, soprattutto quella Teorica.
-- 

 Ciao, ti rispondera` anche Elio, ...
Certo che rispondo! :-))
A parte gli argomenti che sono gia' stati portati, e che non sto a
ripetere, per me il punto essenziale e' l'onesta' intellettuale di certe
operazioni.
Si dice continuamente che la scienza (e la fisica in particolare) non
puo' dare risposta alle "grandi domande": lo ripete anche RedBoy in un
post successivo.
Molto bene: sono d'accordo, anche perche' secondo me quelle grandi
domande sono in realta' "falsi problemi", quindi non c'e' proprio niente
di male a non potervi rispondere...
Ma il punto e' che gli autori di cui si parla (ripeto e chiarisco: non
ho messo in questo mucchio ne' Greene ne' Hawking, ai quali rimprovero
solo di fare cattiva divulgazione. Ci ho messo invece Capra, Tipler, e
posso aggiungere Davies) fanno un'operazione proprio al rovescio, e non
sono i soli, si capisce...
Partono dalle "conquiste" della scienza moderna e le usano per
contrabbandare la loro visione del mondo, come se conseguisse
necessariamente da quelle scoperte, o ne fosse quanto meno fortemente
appoggiata.
Dico contrabbandare perche' non troverete mai una frase del genere "a me
sembra che..." oppure "stando cosi' le cose, non posso fare a meno di
pensare che...". Insomma qualcosa che tracci la demarcazione fra i fatti
della scienza di cui si parla, e le proprie personali interpretazioni o
elaborazioni.
Cosi' viene trattato l'indeterminismo della m.q. (che poi a sua volta e'
un'interpretazione); cosi' il big bang (che sotto sotto viene
identificato con la creazione); cosi' il caos (che serve per dimostrare
che la scienza ha dovuto rinunciare alla prevedibilita'); cosi' le
fluttuazioni del vuoto e simili, che suggericono una mistica
identificazione di vuoto, spazio, energia, e non so che altro, in un
calderone orientaleggiante...
E il lettore sprovveduto abbocca: ossia accetta che la fisica avrebbe
dimostrato questo e quest'altro, che con la fisica non ha niente a che
vedere.
Peggio: pensa che questa "divulgazione" sia "bellissima", proprio
perche' fa questo genere di mescolanze, e compra :-<<
Insomma: la scienza ha dei limiti? Certo, e ne e' consapevole.
Ma a quei signori io dico: giu' le mani dalla scienza!
Probabilmente non e' tutto, ma mi pare che possa bastare per fissare
certi punti.


 elaborazioni.
.....
Su questo mi trovi in perfetto accordo. ;o) e lo rimprovero pure io.
RedBoy.

Purtroppo e' proprio questo che affascina gli ernesti di turno :-(
Caro professore, spetta ai favri di turno chiarire gli errori agli
ernesti di turno, senza trincerarsi troppo dietro al fatto che chi non
ha gli strumenti matematici adatti non può capire.
Feynman nel suo libro QED esordisce con queste frasi che mi
conquistarono alla mia prima lettura:
" Come vedrete tra poco, per fare qualunque predizione ragionevole
nell'ambito della QED si dovrebbero tracciare un'infinità di piccole
frecce su un foglio di carta. Ci vogliono sette anni di università per
imparare a fare questi conti con disinvoltura. Questi sette anni voi
li salterete bellamente, perchè io vi spiegherò la QED facendovi
vedere quello che si fa in concreto. Spero solo che riuscirete a
capirlo meglio di quanto facciano alcuni studenti!"
Questo per me è UN MAESTRO. 
Io leggo sempre con grande attenzione i suoi post,  mi piace avere un
panorama il più ampio possibile sul sapere e purtroppo non posso
approfondire troppo ogni singolo argomento. Tuttavia vorrei non vedere
panorami inesistenti: qui il suo aiuto sarebbe importante.
Grazie.
Ernesto
Più che un paradiso fiscale, questo paese sarà un paradiso penale.

E questo con "il niente non esiste" non c'entra nulla. 
In un discorso "normale" dire che il vuoto è diverso al "nulla"
significa appunto dire cche il nulla non esiste, poichè tutti noi
siamo stati abituati a pensare al nulla come il vuoto assoluto.
Poi Eistein lo ha cruvato ben bene e già ci ha scombussolati: allora
il vuoto, se si può storcere è qualcosa.... e allora che diavolo
potrebbe mai esserre il nulla?
Grazie per l'intervento. Io ti leggo sempre con attenzione.
Tieni preente però che per chi vuole avere un panorama del sapere non
è possibile specializzarsi in un solo campo e quindi ha idee generiche
e magari sbagliate su alcuni punti: io sono grato a chi è
specializzato quando puntualizza, spiega, corregge.
Ciao.


 
Prego, hai fatto bene a scrivere, spero di esserti stato utile.


 Non possiamo che esserne tutti felici.
Ciao, come vedi ho cambiato il titolo del thread. Scrivo solo per
manifestare tutta la mia approvazione a quello che dici, in particolare
se per "divulgatore" si intende anche e soprattutto un "ricercatore in
ambito didattico". Sai di sicuro in che stato si trovano gli insegnanti
nella nostra scuola, e con che urgenza essi sentano la necessita' di una
*qualificazione seria*, loro e quindi della scuola che fanno. I docenti
universitari che si occupano con serieta' di scuola secondaria sono
pochissimi, e anche per questo motivo ancor piu' benemeriti. A loro un
grazie di vero cuore. E non stancatevi...
                            Paola
-- 
<<... yes and how many ears must one man have 
before he can hear people cry
yes and how many deaths will it take till he knows
that too many people have died
the answer my friend is blowing in the wind
the answer is blowing in the wind.>>
 Bob Dylan ("Blowing in the wind", maggio 1963)

 ambito didattico".
Ciao Paola, si pensavo sicuramente a quello che dici tu: 
sembra che le cose comincino a muoversi in tale direzione 
con le scuole di specializzazione post universitaria per 
insegnanti delle scuole medie inferiori e superiori. 
In queste scuole di specializzazione post universitaria
ci sono diversi ricercatori in ambito didattico.
Pensavo anche ad altro: qualcuno mi ha detto che 
certi indirizzi di specializzazione  del nuovo ordinamento 
universitario sono proprio in divulgazione scientifica (non intendo
in didattica, ma proprio in divulgazione).


 in didattica, ma proprio in divulgazione).
Non ne so proprio niente. Ma non ne sarei felice. A me sta a cuore la
qualificazione della scuola pubblica, innanzitutto... Ciao
         Paola
P.S. (personale) Bianca c'e' gia'? ;-)
-- 
"...perché è solo la lingua che fa eguali. 
Eguale è chi si sa esprimere ed intende l'espressione altrui. 
Che sia ricco o povero importa meno. Basta che parli."
 (da "Lettera ad una professoressa")


Non ancora, sara` per gennaio... :-)
Valter

 SISSA di Trieste se ne stia occupando.
Si', la SISSA ha da diversi anni un corso di giornalismo scientifico (mi
pare questo sia il titolo). Forse e' un master? Comunque basta cercare
nella pagina www.
Pero' divulgazione e ricerca didattica sono cose *assolutamente*
diverse.
Come credo sappiate tutti, io non credo affatto nella possibilita' di
una divulgazione decente di fisica moderna (diciamo almeno da un secolo
in qua). E credo che un problema del tutto simile esista anche per le
altre scienze.
Diro' qualche altra cosa in risposta a Ernesto, quando mi sentiro' di
scrivere.


 altre scienze.
Appunto. E quindi e' meglio concentrare le energie disponibili solo
sulla scuola, luogo deputato all'insegnamento, giusto? Ciao
  Paola
-- 
- Ma il mondo per che scopo sara' mai stato creato? - disse Candide.
- Per farci ammattire - rispose Martin
     (Voltaire, Candide)

 all'interno dell'AREA di Trieste. Avevo portato una classe, anni fa.
Ciao, si mi riferivo a Ulisse infatti...
Valter

 Valter
Ciao, buono a sapersi, il.. resto ;-)
 Paola
-- 
- Ma il mondo per che scopo sara' mai stato creato? - disse Candide.
- Per farci ammattire - rispose Martin.
 
(Voltaire, "Candide")

   Paola
Mi permetto di dire anche la mia su questo argomento, dato che un mi
riguarda da vicino. Mi e' capitato recentemente di presentare una mia
esperienza didattica sulla relativita' ad un pubblico di "addetti ai
lavori". La domanda di un docente universitario e' stata piu' o meno
questa: come puoi essere sicura che i tuoi alunni non abbiano sostituito
il *dogma* dello spazio e tempo assoluti con quello dello spazio-tempo
einsteiniano? Allora la domanda mia (a voi) e' questa: se esiste il
dubbio che la fisica venga davvero insegnata in modo acritico e
dogmatico, (e questo dubbio e' sicuramente fondato, basta dare
un'occhiata ad it.scienza), bene, che senso ha mettersi a fare
divulgazione? Non e' invece molto piu' necessario impegnarsi a fondo
affinche' il livello dell'insegnamento migliori davvero? Insomma, io
penso che il *metodo* il giovane lo impari *solo* a scuola. Se lo ha
imparato li', poi sapra' capire *da solo* se quello che legge in una
rivista o sente alla TV e' sensato oppure no, se invece non lo ha
imparato a scuola, allora ogni sforzo per farglielo imparare dopo e'
vano: non lo imparera' certo in un ng o in una conferenza o leggendo un
libro o un giornale, anche se fatti benissimo, magari da un genio della
scienza e della comunicazione, per di piu' armato delle migliori
intenzioni. Non c'e' *nulla* come il rapporto tra un alunno ed il suo
insegnante: e' *irripetibile* e puo' essere decisivo, nel bene come nel
male. Ed e' un privilegio ed una responsabilita' enorme. E gli
insegnanti non vanno lasciati soli, in questo compito delicatissimo. Chi
ha orecchie da intendere, intenda... ;-)
 Paola
-- 
- Ma il mondo per che scopo sara' mai stato creato? - disse Candide.
- Per farci ammattire - rispose Martin.
 
(Voltaire, "Candide")

 SISSA di Trieste se ne stia occupando.
Non vorrei sembrare polemico. Ma se ti riferisci al Master in
giornalismo scientifico organizzata presso la SISSA, Non credo che vada
nella direzione auspicata da Paola. Divulgazione si' ma non ricerca
didattica. Se invece ti riferisci all' iniziativa "Ulisse" ... ehm, non
credo che neanche lě ci siamo.
Pero' forse stiamo parlando di cose diverse. Mi sembra che tu stia
pensando piu' alla divulgazione mentre Paola ha messo l' accento sulla
ricerca didattica. 
Sono cose molto diverse, secondo me, anche se con evidenti territori di confine.
Io sono sempre piu' convinto che il fronte della "ricerca didattica" cui
fa riferimento Paola sia veramente cruciale. E che la soluzione passi
per una presa di coscienza generalizzata ed una responsabilizzazione, in
ambito universitario, rispetto alla centralita' del problema. Finche' si
pensera' che la didattica e i collegamenti con la scuola superiore siano
un' attivita' marginale da lasciare "nel ghetto", o peggio ancora,
secondo le nuove mode, da subappaltare a "divulgatori di professione"
sara' difficile uscire dall' attuale situazione di sottosviluppo
scientifico della scuola italiana (senza offesa per le meravigliose
persone che ancora dedicano tempo ed energie a cercare di ribaltare la tendenza).
Io sono d' accordo con Valter che la divulgazione non e' una cosa facile
e che richiede preparazione specifica. Tuttavia c'e' qualcosa di piu'
semplice ed altrettanto (se non piu' ) importante che ognuno che lavori
nella ricerca dovrebbe essere in grado di fare: comunicare con chi fa
formazione nel campo specifico di interesse.
E' questa comunicazione che manca, nonostante sia indubbiamente piu'
facile della divulgazione vera e propria. 
Saro' pessimista ma le difficolta' per migliorare la situazione mi
sembrano enormi. Anche solo elencarle potrebbe essere non banale perche'
spesso ci si rende conto degli effetti piu' che delle cause.
Giorgio

 ha orecchie da intendere, intenda... ;-)
Io credo che questi discorsi andrebbero fatti in modo estremamente
chiaro, senza possibilità di dubbio. E di responsabilità chiare io ne
vedo due: una politica (purtroppo in gran parte indipendente dalle
collocazioni parlamentari ). Non si può lasciare la scuola ( e l'
università ) senza chiare linee guida per decenni senza che questo non
comporti un incancrenimento dei problemi.
L' altra è interna e in gran parte pesa sull' università: non ci si può
arroccare nella torre d' avorio accademica pensando che le scuole medie
siano "altro".
E non credo che la soluzione sia un aumento dei "missionari" che
somministrano corsi di aggiornamento o corsi di perfezionamento in
"didattica di ...". La didattica non è mai a senso unico. Normalmente
chi insegna dovrebbe apprendere almeno quanto le persone a cui insegna. 
Ma questo presuppone un' umiltà che ormai è diventata merce rara. ( Tra
l' altro questo è uno dei motivi di mia insoddisfazione di fronte a
iniziative come quella di Ulisse. Ma questa è un' altra storia).
Giorgio
P.S.  Scrivo queste righe sperando che la moderazione non le faccia
finire "off line" rispetto al thread come è successo col mio messaggio
precedente, misteriosamente somparso.

 una divulgazione decente di fisica moderna (diciamo almeno da un secolo
Il problema secondo me non e' di fare una "divulgazione decente"
della fisica moderna, bansi' di fare la "migliore divulgazione
possibile" della fisica moderna.
Questo per motivi di cortesia (non e' educato replicare a chi ti
chiede un'informazione: "non provo neanche a risponderti perche'
tanto non capiresti"), di democrazia (al contribuente generico si
chiede un grosso sacrificio economico per sostenere certe ricerche,
e mi pare giusto cercare di informarlo di come sono spesi i suoi
soldi), di opportunita' (e' sicuro che qualcuno la divulgazione la
fara' comunque, quindi tanto vale cercare di farla al meglio).
Ciao
Mario Leigheb

Ciao, Valter
Utilissimo sempre. Grazie ancora.
Ernesto
Piщ che un paradiso fiscale, questo paese sarа un paradiso penale.

 "didattica di ...". 
Non lo credo anch'io, infatti. Personalmente ritengo abbastanza inutili
i corsi di aggiornamento, perlomeno quelli molto "compatti". E anche
quelli piu' lunghi e curati, mi sono serviti piu' che altro da stimolo,
per mettermi a studiare poi per conto mio. No, occorrono azioni piu' ad
ampio respiro, con la collaborazione di molte persone, dotate di
competenze diverse e con diversi compiti. Un progetto didattico,
insomma, ben studiato e definito, e che vada sperimentato "sul campo" da
molti docenti contemporaneamente e per diversi anni. Qualcosa di simile,
centrato sull'insegnamento della relativita', sara' forse partorito
presto dall'AIF, sempre che non ci siano resistenze da parte di chi
dovrebbe occuparsi della supervisione scientifica... e stiamo appunto
ancora aspettando la risposta definitiva... ;-)
 ciao


 particella non definibile"?
proprio quello che ha detto: se si prova a costruire la meccanica
quantistica su spazio curvo, non si riesce a costruire un concetto di
particella che non sia legato ad un particolare sistema di coordiante.
Cioè, scelto un sistema di riferimento e costruito uno stato con un
determinato "contenuto particellare" rispetto all'ossertvatore di quel
sistema di riferimento, scopri che se un altro osservatore "guarda"
quello stato vede un'altro contenuto particellare.
Il perchè di questo è legato al fatto che se lo spazio tempo è quello
piatto, di Minkowsky, allora si ha a disposizione di un gruppo di
simmetria, quello delle trasformazioni di Poincarrè, che ti permettono
di scegliere uno stato di vuoto privilegiato, invariante sotto l'azione
di questo gruppo(cioè quello che rappresenta per un osservatore
inerziale lo rappresenta per tutti gli osservatori inerziali), mentre
nel caso dello spazio tempo curvo, questo gruppo di simmetria non c'è
più. Cio' non toglie che in alcuni tipi di spazi tempo con particolari
simmetrie si possa recuperare il concetto di particella, ma lo spazio
tempo "vero", se ci pensi, non ha alcun gruppo di simmetria....se non
approssimato.
Per qunto riguarda il resto, beh, non conosco nulla della teoria delle
stringhe e quindi non posso dire niente. L'unica teoria che conosco, ma
ancora non benissimo, sulla gravità quantistica è quella chiamata Teoria
di Campo su Spazio-Tempo Curvo e che è quella alla quale mi riferivo nel
discorso sulle particelle di sopra.
Purtroppo questa teoria è "per principio" approssimata: non è la gravità
quantistica.
Il problema è che, fin quando non si sarà scoperta questa teoria non si
potrà sapere esattamente in che senso la  Teoria di Campo su
Spazio-Tempo Curvo ne sia un aprossimazione e se ne sia veramente
un'approssimazione. Potrebbe cioè rivelarsi una teoria matematicamente
carina ma che non ha nulla a che fare con la fisica. Si congettura che
questa teoria dovrebbe stare alla gravità quantistica come la teoria
dell'atomo di Bohr sta alla moderna teoria dell'atomo costruita con la
meccanica quantistica nella sua versione attuale.
Ma, bada bene, è solo una congettura.
Forse discorsi del genere valgono anche per le altre teorie, tipo teoria
delle stringhe; non lo so, non le conosco.
Dunque tutti i discorsi sulla non esistenza del concetto di particella
su spazio tempo curvo potrebbe rivelarsi una patologia matematica del
modello.
Chissà, chi vivrà vedrà.
Caro Ernesto, penso che rispondere alle tue domande sia difficilissimo,
perchè continui a fare salti fra le varie teorie. Dunque per risponderti
bisognerebbe conoscerle tutte bene. Troverai ben pochi in grado di farlo
e, anche se lo faranno, non aspettarti di poterci veramente capire
qualcosa senza averci veramente lavorato.
Cambiando argomento, tempo fa dicevi(se non sbaglio) di essere uno
scrittore di racconti fantascientifici; mi piacerebbe leggerne uno, sono
molto appassionato di fantascienza! dove posso reperirne? o me ne mandi
uno?
Grazie e spero che quello che ho detto possa servire a qualcosa.
Vittorio   
-- 
http://www.science.unitn.it/~adesi


Non ho capito niente, cioe` non vedo dove vuoi arrivare...
Comunque purtroppo non ho piu` tempo perche` devo lavorare,
spero di poter continuare la discussione piu` avanti e spero che
ti risponda anche quelcun altro. Ciao, Valter


http://www.science.unitn.it/~adesi
Pių che un paradiso fiscale, questo paese sarā un paradiso penale.

 conglobata nella teoria delel superstringhe.
no, quella l'ho solo sentita nominare. Purtroppo non saprei proprio
spiegarti in modo divulgativo cosa e'...al piu' posso dirti che si fonda
su una riformulazione della meccanica quantistica abbastanza flessibile
da poter essere trasportata su spazi tempo non semplici come quello di
Minkowsky. Cioe' e' una generalizzazione della teoria dei campi
quantistici, ma non nel senso della teoria delle stringhe; per
quest'ultima la teoria di campo e' un'approssimazione di bassa energia,
mentre per la teoria di campo su spazio tempo curvo la teoria di campo
ordinaria e' semplicemente una teoria di campo definita' su una spazio
tempo particolare, quello di Minkowsky. 
Ciao
Vittorio 
-- 
http://www.science.unitn.it/~adesi

 fara' comunque, quindi tanto vale cercare di farla al meglio).
Sfortunatamente dissento quasi su tutto, e anche se un po' in ritardo,
cerco di replicare.
1. "Miglior divulgazione possibile"?
Termine non definito. Secondo me o e' possibile una divulgazione, o non
lo e'.
Divulgazione dovrebbe significare presentazione rivolta a persone che
non soltanto non sono specialiste, ma che per di piu' non hanno una base
scientifica sufficientemente solida ed estesa.
Per intendersi: uno che abbia studiato fisica al liceo, e magari non se
ne sia piu' occupato (nel senso di studiare) da una decina d'anni.
Bene: la mia tesi e' che questa divulgazione e' semplicemente
impossibile con la fisica dell'ultimo secolo (e forse anche di piu').
Tutta quella che si fa non e' "la migliore possibile": e' una pericolosa
mistificazione. Pericolosa per tutti: per chi la subisce, ma
indirettamente anche per noi che nel campo ci lavoriamo, e vediamo
formare un'immagine del tutto distorta del nostro lavoro.
2. Cortesia. 
Secondo me si tratta di un concetto fuori luogo. La cortesia e' utile,
anzi necessaria, nel comuni rapporti umani; e concedo che spesso
richiede una certa dose d'ipocrisia, senza di che i rapporti sarebbero
una continua guerra. Ma in materia scientifica cortesia (quindi
ipocrisia) e' solo falsita': dare una cosa per un'altra. Se tu non puoi
capire, io ho il dovere di dirtelo. Non e' colpa mia ne' tua se le cose
stanno cosi'.
Questo e' tutt'altra cosa dal cercare di cambiare le cose (se
possibile...) agendo sui giovani, sulla scuola, sugli insegnanti. Cosa
alla quale, come ben sa chi mi conosce, dedico parecchie energie ormai
da 40 anni (leggasi quaranta).
3. Democrazia.
Qui il discorso si allarga, perche' il problema non c'e' solo in materia
di scienza, ma in quasi tutti i campi. 
Bisogna dire chiaro che la societa' moderna e' cosi' complessa che
nessuno e' in grado di padroneggiarne tutti gli aspetti e di dare
giudizi consapevoli. Questo vale per la scienza (e per le sue
applicazioni) ma anche per l'economia, il diritto, ecc. ecc. 
Il tema e' ovviamente OT e io non ne sono certo uno specialista, quindi
non insisto. Ma bisogna avere il coraggio di dire che e' una pia
illusione (o un'ipocrisia) dare a intendere ai cittadini che avendo
fatta un po' di divulgazione abbiamo giustificato i soldi con cui si
pagano i nostri stipendi, le ricerche, i viaggi, le pubblicazioni, ecc.
Al piu' questa e' una nostra esigenza politica: dobbiamo farli contenti,
se no s'incazzano e ci tolgono i mezzi per lavorare... Ma di fatto,
almeno in Italia, il meccanismo funziona in modo diverso: le decisioni
sui fondi alla ricerca sono assai mediate, e non dipendono quasi per
nulla dell'imagine che della scienza hanno i comuni cittadini.
4. Opportunita'.
Neppure questo argomento mi convince. Se un divulgatore scrive cazzate,
io voglio avere il diritto di dirlo alto e forte. Non mi debbo per forza
compromettere, finendo di fatto nella stessa barca. Finirei per essere
indotto al "cane non morde cane": quello che lui ha scritto non mi
piace, ma in fondo anche quello che ho scritto io e' discutibile, e non
sta bene dare addosso al collega (del quale poi un giorno potrei avere
bisogno...).
Ci sarebbe ancora da dire che cosa invece secondo sarebbe possibile,
sotto certe difficili condizioni. Ma ho scritto abbastanza per ora.


 formare un'immagine del tutto distorta del nostro lavoro.
Elio, nel tuo intervento hai detto molte cose giuste e comunque tutte
stimolanti. 
Vorrei pero' fermarmi sul tuo primo punto perche', pur comprendendo e
parzialmente condividendo lo spirito di quello che dici, mi sembra che
tu ti metta in una posizione un po' estremistica sull' argomento.
In sostanza quello che dici tu e' che non si puo' fare divulgazione
(cioe' presentare in modo comprensibile per la persona con una
preparazione culturale generica ma non uno specialista) la fisica del
'900 ( e forse piu' come aggiungi).
Mi sembra decisamente eccessivo. Se tu stesso portassi alle estremme
conseguenze di coerenza il tuo punto di vista credo che non potresti
avere alcuna informazione di nulla di cui non seguissi corsi
universitari o post-universitari.
E' indubbiamente vero che per avere un' immagine non distorta della
meccanica quantistica e' necessario un notevole background di fisica
classica e di matematica. Tuttavia io non vedo un mondo bianco-nero in
cui o si e' esperti di MQ a livello di Messiah, Landau etc. o niente. E'
chiaro che certe divulgazioni per difficolta' intrinseche, per
pressappochismo o per disonesta' intellettuale sovrasemplificao o peggio
falsificano certi argomenti. Ma... siamo sicuri che questo sia
necessariamente un male da aborrire a costo di ignorare anche l'
esistenza di certe scoperte ? Io credo fermamente di no.
Il vero problema secondo me e' l' uso che si fa della divulgazione e del
modo con cui questa viene presentata (e qui, per esempio il ruolo della
scuola potrebbe essre grandissimo). Non so tu. Io  ho scoperto che la
fisica era un' avventura del pensiero entusiasmante leggendo libri di
divulgazione. Buona, cattiva, poco importava a quindici anni ho
cominciato a divorare tutto quello che avesse attinenza con la fisica (e
matematica). Praticamente senza guide, da completo autodidatta (avendo
fatto il classico, la fisica l'ho incontrata a scuola 2 anni dopo). Ho
sbattuto il naso contro libri troppo oltre il mio livello e ho letto
divulgazioni terra terra. Biografie e divulgazioni "biografate" (ma
secondo me a livello di suggerire motivazioni i "Trent' anni che
sconvolsero la fisica" di Gamow e' difficilmente superabile). C'erano
anche i libri di divulgazione fatti veramente male ovviamente. Anche
quelli fatti da scienziati di primo livello. Qualche volta me ne
accorgevo anch' io.
Il mio punto di vista all' epoca pero' non era che la lettura del
"Significato della relativita'" mi permettesse realmente di comprendere
la RR. Semplicemente mi dava delle informazioni, in parte visibilmente
incomplete, che pero' si agganciavano a quello che sapevo. Mi davano una
"lista di cose da capire meglio".
Ricordo una descrizione "romanzata" della superconduttivita' da cui mi
era chiaro che non ero in grado di capire la spiegazione teorica (le
coppie di cooper che si danno la mano puo' essere un' immagine simpatica
ma indubbiamente non spiega molto) ma  intanto avevo letto varie cose
interessanti sulla fenomenologia. Avevo una prima informazione sul fatto
che si possono avere correnti persistenti senza dissipazioni. 
Non credo che questo sia male. Soprattutto poi se penso che in settori
che non sono quello del mio lavoro mi trovo tuttora nella stessa
identica situazione di quando avevo 15 anni. Se leggo libri divulgativi
sull' analisi musicale, sulla linguistica comparata, sulla biologia
molecolare o sull' economia politica  mi piace cercare di seguirli.
Anche qui mi rendo conto che c'e' un oceano di conoscenze e competenze
che mi mancano per poter collocare nella giusta prospettiva ancora prima
di utilizzare certi concetti. Tuttavia sono grato a chi cerca di rendere
accessibili queste conoscenze. 
E allora non vedo perche' lo stesso non possa valere (con tutta la
coscienza della difficolta' dell' impresa) anche per la fisica. E non
credo proprio che ci sia una "specificita'" della fisica a riguardo.
L' unica cosa che non funziona e' la disonesta' di chi divulga
scorrettamente (senza cioe' dire chiaramente quali sono i limiti della
divulgazione) e la presunzione di chi legge ( o guarda un programma
televisivo ) e ritiene di avere capito tutto. 
Ma questi sono problemi che si incontrano anche al di fuori dell' ambito
della divulgazione.
Ciao
Giorgio

 Questo per me è UN MAESTRO. 
Anche se in ritardo, questa osservazione merita una risposta, perche' e'
attinente a una discussione che e' ancora in corso in un altro thread.
A mio parere le cose non sono affatto cosi' semplici, e penso che
Feynman lo sapesse benissimo. Non mi sembra difficile cogliere in quelle
parole una buona dose d'ironia: verso gli studenti di cui parla, ma
anche verso gli ascoltatori.
Del resto, in piu' punti di QED F. dice di temere che in realta' il suo
pubblico non stia capendo niente... (non dimentichiamo che si trattava
di un pubblico di letterati).
Tu non puoi saperlo, ma io ho attinto largamente a QED per sviluppare un
proposta per l'insegnamento della f.q. nella scuola secondaria. Si
possono benissimo trattare quelle cose con una matematica abbastanza
semplice, e magari aiutandosi con un computer quando i calcoli non si
possono fare con le freccette; ma la fisica che c'e' sotto bisogna
capirla comunque, ed e' in questo secondo me che F. sbagliava (e
sbagliano tutti quelli che non vedono questo punto, incluso Einstein se
davvero ha detto cio' che gli si attribuisce continuamente).
Gli anni di studio, piu' che a impadronirsi di complicati strumenti
matematici, servono a padroneggiare la struttura del discorso fisico, il
modo di pensare della fisica. E' qui che s'incontra sempre la
difficolta': e' qui che la divulgazione e' vero e proprio tradimento.
Si fa finta di non sapere che si parlano due lingue diverse: che perfino
termini cosi' apparentemente innocui come "forza" non vogliono dire la
stessa cosa per il senso comune e per la fisica.
Quando poi si arriva alla fisica moderna, ci si scontra con fatti
inaccessibili all'esperienza comune, con concetti astratti, costruiti
apposta per descrivere quei fatti. E li' le analogie non possono aiutare
in nessun modo, possono solo dare illusioni.
Percio' occorre studiare. Non necessariamente prendersi una laurea in
fisica, ma mettersi davanti a qualche libro serio (anche se
semplificato) e lavorarci sopra, pensare, fare calcoli ed esercizi, ecc.
ecc.
Su questo non sono disposto a scendere a compromessi, ne' a usare
"cortesie" improprie: chi non fa questo e' condannato a non capire
niente, e io non mi presto a illuderlo, tanto meno dietro lauto
compenso.


 proposta per l'insegnamento della f.q. nella scuola secondaria. 
...taglio...
si puo' trovare materiale su questa proposta?
Come dicevo tempo fa', sono interessato alla didattica, anche se gli
eventi
della vita mi hanno portato su un'altra strada.
Saluti
Vittorio
-- 
http://www-toys.science.unitn.it/Laboratorio
http://www.science.unitn.it/~adesi
http://www.physics.it
http://www.mtsn.tn.it

compenso.
Sì, capisco. E' quasi certo che tu abbia ragione. Io da anni ho scelto
la strada di cercare di capire davvero fermandomi però là dove per
continuare il "lavoro" avrei dovuto sacrificare tutti gli altri
interessi, anche scientifici, negli altri campi.
Ho letto qualche libro che mi sembra "serio" ancorchè semplificato.
Uno per tutti, che dici de LA NUOVA FISICA curata da Davies ed edita
da Bollati Boringhieri? Sono annetti che qua e là ci sbatto le
corna... ;-)
perchè non consigli testi di fisica semplificati ma seri?
Saluti
Ernesto
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