Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: relatività

Se due eventi accaduti nei punti A e B sono
contemporanei rispetto a un sistema di riferimento
AB , non lo sono rispetto ad un altro sistema di
riferimento CD che si muove relativamente al sistema
AB. Ad esempio due lampi che si verificano in A e in
B sono contemporanei per un osservatore O posto al
centro del sistema di riferimento AB se egli vede 
nello stesso istante i due lampi.
Ma per un altro osservatore O1 che si trova in un
altro sistema di riferimento CD che si muove rispetto
ad AB a 100.000Km/sec accade che O1 appunto che
coincideva con O nell'istante dello scoppio dei due
fulmini , adesso il punto O1 corre incontro al punto B
e si allontana dal punto A per cui O1 vedra' per
primo il fulmine che si e' prodotto in B e dopo quello
che si e' prodotto in A , per cui per lui i due
avvenimenti non sono contemporanei !
DATA QUESTA PREMESSA QUESTA E' LA MIA DOMANDA :
Cosa impedisce all'osservatore O di ragionare nel
seguente modo : ho visto che i due eventi ( i lampi )
non erano contemporanei , ma se tengo conto che il mio
sistema ( o l'altro sistema ) di riferimento aveva una
velocita' rispetto al sistema di riferimento AB in cui
si sono prodotti i due fulmini , di 100.000 Km/sec ,
posso facilmente calcolare che in effetti i due eventi
erano contemporanei !
Grazie
______________________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Il tuo indirizzo gratis e per sempre @
yahoo.it
 su 
http://mail.yahoo.it
-- 
Posted from 
web12304.mail.yahoo.com
 [216.136.173.102] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 erano contemporanei !
Niente glie lo impedisce, ma perché dovrebbe farlo? Di solito uno considera
il suo sistema di riferimento e non uno degli infinito altri sistemi di
riferimento possibili.
Comunque la cosa importaste è questa: secondo la meccanica newtoniana la
contemporaneità è assoluta, non dipende dal sistema di riferimento scelto,
mentre secondo la relatività ristretta la contemp. è relativa.
Permettimi di farti un'analogia:
definisco due eventi composizionali se avvengono nello stesso posto.
Ora metti che sto su un treno e faccio rimbalzare due volte una pallina
sullo stesso punto del pavimento.
Rispetto al treno i due eventi in cui la pallina tocca terra sono
composizionali.
Rispetto alla Terra invece non lo sono, ammettendo che il treno è in moto.
Quindi la composizionalità degli eventi è relativa.
Beh, per dualità penso che si possa intuitivamente che anche la
contemporaneità dei due eventi (ovvero il fatto che due eventi avvengono
allo stesso tempo) è relativa.
Credo che questo sia una conseguenza del fatto che nella Mecc Newt. il tempo
è assoluto, identico per tutti i sis. di rif.
mentre in RR il tempo è "diverso" da SR a SR.
Ciao

 
Solo una cosa. Come definisci due eventi contemporanei? Due eventi A e B
sono contemporanei se tA=tB questa e` la mia definizione (e credo quella
ufficiale).
Se per il sistema O1  tA e` diverso da tB allora per lui gli eventi non
sono contemporanei a dispetto di tutti i conti che puo` fare.
E lo stesso vale per ogni grandezza dipendente dal sistema di riferimento.
Ad esempio uno potrebbe vedere un proiettile viaggiare ad una velocita` v.
Facendo i conti, nel sistema di riferimento del proiettile egli calcola
una velocita` nulla. Dovrebbe dunque dire che la velocita` del proiettile
e` nulla?
Ciao
the Volk

 
 
 Credo che la risposta sia: nulla!
 Il problema e` che in relativita` non ha molto senso
parlare di eventi contemporanei.
 Per qualsiasi coppia di eventi, osservati come non
contemporanei, e` possibile trovare un sistema di
riferimento in cui essi appaiono contemporanei. Quindi non
ha piu` molto senso dire se due eventi sono contemporanei o
no.
 Bisogna tenere presente che un evento non e` strettamente
legato a nessun sistema di riferimento (ovviamente apparira`
diverso, ma e` un altro discorso)!
 Forse non mi giocherei un braccio su quel "qualsiasi", ma
un dito si.
 Spero di aver risposto correttamente e, soprattutto, in
maniera chiara,
  Anselmo
-- 
Posted from 
alpha.science.unitn.it
 [193.205.194.23] 


Scusate ho anch'io una domanda,
una cosa che non ho capito sulla relatività.
Supponiamo due astronavi che
viaggiano ad velocità della luce,
rispetto ad un punto O.
A insegue B. Ad un certo punto
A spara un laser per colpire B.
A vedrà il laser allontanasri da sè
alla velocità della luce e B vedrà
il laser avvicinarsi alla VL.
Fino a quì tutto OK.
Un osservatore che si trovasse
immobile in O vedrebbe
le due astronavi passare
alla VL, e il laser sparato da A
per colpire B? Lo vedrebbe
a 2VL o per lui B non verrebbe
mai colpito?
Grazie

mai colpito?
Tu hai usato la solita
regola di composizione delle velocità, valida per velocità piccole rispetto
a c, a cui noi siamo abituati.
Per velocità relativistiche bisogna
utilizzare un'altra regola percui O e chiunque altro vedrà A, B ed il
raggio andare alla velocità della luce c.
Quello che non so e se il raggio
beccherà mai B.
Credo comunque che potremo cavarcela così:
A e B
essendo due astronavi ed avendo una massa non potrenno mai andare alla
velocità della luce.
Andranno un pochino più lente.
Per la legge della
composizione delle velocità che deriva dalle trasformazioni di Lorentz,
quando A spara il raggio succede questo:
A vede il raggio allontanarsi
alla velocità della luce, B lo vede arrivare alla velocità della luce, O
vede un raggio che va alla velocità della luce che parte da A e becca B.
Potrei aggiungrere anche (ma non ne sono del tutto sicuro) che per
l'effetto doppler relativistico che il colore del raggio laser che vede B è
più spostato verso il viola di quello che giurerebbe di aver sparato A.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 riferimento in cui essi appaiono contemporanei. Quindi non
...........taglio.........
Occhio che è vero se e solo se la loro distanza spazio-temporale
è di tipo spazio, cioè se l'uno si trova al di fuori del cono luce
che "parte" dall'altro.
Saluti
Vittorio

 più spostato verso il viola di quello che giurerebbe di aver sparato A.
ok... ma per il tempo come la mettiamo ? cioè mi aggiungi le coordinate
temporali alla spiegazione  ?
:-)
grazie,
Marco

 O vede un raggio che va alla velocità della luce che parte da A e becca B.
Se la distanza tra A e B è costante, diciamo 300 km, e A e B viaggiano
ad una velocià molto prossima a c (esempio 290.000 km/s posto c=300.000
km/s)
A vedrà B colpito in 1 ms.
L'osservatore in O vede invece il laser che si muove da A a B a 10.000km/s,
quindi B viene colpito in 30ms.
In realtà credo che la cosa sia più complessa perché il tutto è
in movimento e bisognerebbe fare dei conti più raffinati per avere
i valori più precisi.
Quello che resta è il concetto.
Adesso complichiamo la faccenda.
Supponiamo che 2ms dopo che il pilota di A ha sparato a B,
B risponde al fuoco. B non riuscirà mai a rispondere al fuoco
perché viene colpito prima (in 1ms). Ma l'ossrvatore in O cosa vede?
Chiaro che non può assistere ad una realtà parallela in cui B riesce
a rispondere al fuoco. Succede che la sua scala dei tempi risulta dilatata.
E' questo un altro modo di vedere il paradosso dei gemelli?

E' questo un altro
modo di vedere il paradosso dei gemelli?
Credo di no, mi sembra che il
paradosso dei gemelli sia questo:
A si allontana da O che sta fermo alla
velocità di 290000Km/s, quindi A invecchia più lentamente di O, però A vede
allontanarsi O alla stessa velocità e può dire: "Io sono fermo, è lui che
si muove, allora è lui a dover restare più giovane." 
Non so come si
dimostra, ma il ragionamento che fa A è sbagliato e non c'è nessun
paradosso.
Te l'ho detto, anche io sono fresco di queste cose, e come
tutti non sono abituato a fare i conti con un spazio non euclideo.


 paradosso.
Credo che c'entri il fatto che O sia immobile rispetto
all'universo....

all'universo....
No, se dici così
significa che prendi qualche punto dell' universo come riferimento come
assoluto, ed Einstein ci ha insegnato che non esistono sistemi di
riferimento privilegiati.
Mi spiace che siano tutti in ferie e che al
momento non ci siano persone + qualificate per spiegarci queste cose, ma
sono sicuro di non sbagliarmi di molto.


 
Vuoi dire che esiste un sistema privilegiato dell`universo in cui si
invecchia piu` velocemente (oddio privilegiato, semmai svantaggiato))?
Se cosi` fosse perche` dare il nome alla teoria di Einstein della
relativita` ?
La soluzione dell`apparente paradosso e` nel fatto che l`astronauta parte
da terra, accelera, viaggia in moto uniforme, si ferma sulla stella
(decelera), riparte (ri-accelera), ri-viaggia in moto uniforme, arriva
sulla terra (ri-decelera). Il gemello sulla terra non subisce nessuna
accelerazione durante tutto il periodo. Quindi i gemelli sono sottoposti a
condizioni cinematiche diverse e dunque nulla di strano vista la
relativita` che alla fine abbiano misurato tempi diversi.
Ciao
the Volk 

 direzione), vedranno il laser andare alla velocità della luce
[CUT]
Sicuro che il laser va alla velocità della luce, su questo non ho mai avuto
dubbi. Ma se A va a 290.000 km/s e spara il raggio, O misura
la velocità del raggio e trova c = 300.000 km/s, mentre A è a 290.000km/s.
Quindi O vedrà un raggio laser che si allontana da A a 10.000km/s + v(A)
Non credo che O misuarando la Velocità del raggio rispetto ad A
trovi comunque 300.000 km/s.
O mi sono perso in qualcosa?
Grazie e ciao!

Quindi O vedrà
un raggio laser che si allontana da A a 10.000km/s + v(A)
Ci eravamo
espressi male, credo anche io che sia così, è per questo che O vede B
distrutto parecchio tempo dopo che ha sparato A, mentre A vede B distrutto
in 1ms.
Però chiedo sempre conferma a quanlcuno come Valter o Elio.
Eravate in ferie? Vi siete divertiti?
Ciao!


 Eravate in ferie? Vi siete divertiti?
Per quanto mi riguarda, tutt'altro che ferie.
Sono stato impegnato nella preparazione di una scuola estiva, che
comincia lunedi'.
Percio' ci risentiamo dal 6-8 in poi.
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica "Enrico Fermi" - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica
------------------------------------

 v_a_i_r_a scrive:
 > Però chiedo sempre conferma a quanlcuno come Valter o Elio.
 > Eravate in ferie? Vi siete divertiti?
Io (Valter) ero in ferie, si mi sono divertito e anche un po` bruciato
sotto il sole toscano. Ora sono tornato per riuscire a lavorare un po`,
cioe` fare ricerca, adesso che la didatica e`conclusa...pero` a meta`
settembre ricominciamo.
Ciao, Valter

 Perň chiedo sempre conferma a quanlcuno come Valter o Elio.
Ciao, la questione e` spinosa perche` dal punto di vista fisico
non esiste sistema di riferimento in quiete con un corpo in moto
alla velocita` della luce: non ha alcun senso parlare di spazio di
quiete con esso e di tempo misurato dal suo orologio.
Per tale motivo le formule di composizione delle velocita' 
in relativita` perdono senso fisico quando compare due volte c. 
Esempio quando hai due sistemi di riferimento inerziali 
K e K' e conosci la velocita` di un corpo, v' rispetto a K', se V e` la
velocita` di K' rispetto a K, risulta che la velocita` del corpo
rispetto a K e`
v =  (v'+ V)/(1+ (v'V)/c^2)
Se v' e` +c o -c,  OK, risulta che che anche v e` +c o -c
rispettivamente: cioe` andare alla velocita` della luce rispetto 
ad un riferimento (inerziale) e` equivalente ad andare alla 
velocita` c rispetto a tutti gli altri riferimenti inerziali. 
Se pero' pretendi di porre anche V = c scoppiano problemi. 
Se V = + c non succede niente di strano, ma se 
poni V = -c (cioe` K' viene incontro a K alla velocita` della luce)
e ancora v'= +c, allora trovi 
v = 0/0
che non ha senso matematico... ma cio` e` dovuto ai concetti fisici
che non sono definiti in tale contesto.
Quando hai due corpi in moto alla velocita` della luce ed il secondo
si stacca dal primo, le descrizioni cinematicamente sensate
sono quelle riferite a riferimenti K in cui entrambi i corpi si
muovono e, usando tali riferimenti non ci sono paradossi
di alcun genere.
Ciao, Valter