Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Lingue negate

Ciao a tutti, volevo segnalarvi questo gruppo dedicato alle lingue che
lo stato italiano si ostina a chiamare dialetti.
http://it.groups.yahoo.com/group/linguenegate/

 
http://it.groups.yahoo.com/group/linguenegate/
Sappiamo tutti perfettamente che "dialetto" non č una definizione
linguistica, bensě... amministrativa!
;-)

 linguistica, bensì... amministrativa!
Dovremmo sapere tutti benissimo anche un paio di cose che chi ha messo su
questa mailing linst ignora o finge di ignorare:
1) I dialetti *sono* lingue: usare i due termini come fossero contrapposti è
solo demagogia di bassa lega (scusate il calembour).
2) Contrariamente a quanto la cartina di "Lingue negate" vorrebbe far
credere, i dialetti (o "lingue", tant l'è instèss!) lombardo, veneto,
emiliano, romagnolo e ligure non rientrano nella cosiddetta "Romania
Occidentale" (cioè del gruppo di dialetti a cui appartengono francese,
occitano, spagnolo) ma semmai nella "Romania Orientale" (di cui fanno parte
i dialetti rumeni e anche italiani centro-meridionali, italiano incluso). In
italia, gli unici dialetti romanzi occidentali sono l'occitano, il francese,
il friulano, il ladino e, probabilmente, il piemontese.
3) Fra i vari dialetti neolatini "presenti nel territorio di quello che
attualmente è lo stato italiano" c'è, ovviamente, anche l'italiano, che è
anzi il dialetto principale, assurto a lingua nazionale ben prima dell'unità
politica del paese. Quindi la proibizione di scrivere in italiano nella
mailing list, ancorché perfettamente legittima (ognuno a casa sua fa quel
che gli pare), è motivata solo da demagogia politica.
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Cingar
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 il friulano, il ladino e, probabilmente, il piemontese.
Mi sembra di ricordare che il Wartburg poneva la linea di separazione tra
Romània Occ. e Romània Orient. sul crinale appenninico. A quale altro lavoro
fai riferimento?
Beppe

 lavoro fai riferimento?
Non "faccio riferimento" ad alcun lavoro. Questo č un newsgroup, non un
simposio e io, personalmente, sono un dilettante, non un accademico.
Comunque, per esempio, mi riferisco alle tesi del buon vecchio Rohlfs.
I dialetti neolatini compresi fra le Alpi e la linea La Spezia-Rimini
(cioč quell'area che a qualcuno piace chiamare Padania) sono sě accomunati
a quelli transalpini da tanti fatti fonetici importanti, in particolare
dalla lenizione, ma trovo che siano piů fondamentali (e soprattutto piů
antichi) i fatti che li collegano ai dialetti del centro-sud Italia, in
particolare dalla perdita della /s/ finale.
I mč cinc ghei.
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 particolare dalla perdita della /s/ finale.
/s/ finale che in piemontese si è conservata => ti it càntes (tu canti); ti
it vas (tu vai); ti it l'has (tu hai).

 it vas (tu vai); ti it l'has (tu hai).
Proprio per questo fatto (che fra l'altro ho scoperto da te) ho escuso il
piemontese dalla mia critica: questa "-s", se davvero è una sopravvivenza
della desinenza latina, potrebbe giustificare la sua inclusione nelle lingue
romanze occidentali.


 simposio e io, personalmente, sono un dilettante, non un accademico.
Visto che sono già volate accuse di ignoranza ("chi ha messo su questa
mailing linst ignora") o di mala fede ("o finge di ignorare"), pur non
essendo parte in causa ho cercato altri riferimenti.
Wartburg aveva diviso Romània Occ. da Romània Orient. basandosi sui
"dialetti" e sui loro sistemi e prescindendo dall'alibi delle lingue
ufficiali o letterarie. Wartburg è autore, tra l'altro, di "Raccolta di
testi antichi italiani".
La "linea di confine" è indicativamente sul crinale appenninico
tosco-emiliano e aveva cominciato a formarsi, come attesta anche il Devoto,
fin dal III° secolo d.C.
Lausberg ha ripreso Wartburg, l'ha confermato ma ha distinto una terza
Romània, la Sardegna.
Ciao e ...
Buon Natale a tutti!!!
Beppe

 Beppe
Tantes bones raubas!
("Tante cose buone", in padanés :-)



Wartburg, in qualche modo Devoto e Lausberg hanno detto la loro e hanno
indicato il crinale appenninico, con la Liguria che fa parte della Romània
Occ.
Sia il crinale appenninico sia la linea La Spezia - Rimini sono indicativi.
E' da discutere dove arrivi il romagnolo, eventualmente al metaurense/basso
montefeltrino/pesarese-urbinate-fanese ...
Sperando sempre di non beccarsi, come è successo ad altri, accuse di
ignoranza ("chi ha messo su questa mailing linst ignora") o addirittura
malafede ("o finge di ignorare"), grazie al Natale ;-)
Ciao!

 malafede ("o finge di ignorare"), grazie al Natale ;-)
Più che accuse, direi mere ipotesi tanto per parlare.
In via teorica, è possibilissimo che la perfetta concordanza fra il
linguaggio e i concetti espressi in quella paginetta e il linguaggio e i
concetti della Lega Nord sia frutto di pura coincidenza.


 Più che accuse, direi mere ipotesi tanto per parlare.
Sintesi del Cingar-pensiero o della sua fonte:   ;-)
- chi ardisce porre la separazione tra R.Occ. e R.Orient. sull'appennino (si
tratti pure di Wartburg, incidentalmente di Devoto, di Lausberg o di Hull) è
ignorante ("ignora") o addirittura in malafede ("finge di ignorare") perchè
non considera 1 (uno) punto, la mancanza della "s";
- all'università di Melbourne devono essere pazzi a dare incarichi ad Hull;
- c'è 1 (uno) punto che DEVE servire definire una famiglia linguistica,
perchè appare evidente al Cingar-pensiero o alla sua fonte   ;-)
Non è molto di moda, ultimamente, costruire famiglie linguistiche basandosi
su una (1) unica caratteristica ... ma può darsi che lo diventi (o lo
ridiventi ...) ... auguri ...
Aggiungo gli Auguri di Buon Natale
e Felice Anno Nuovo,
Beppe

Le condizioni per la formazione di una koiné galloitalico-veneta (in termini
moderni: padana), percepibili se si leggono ad esempio i poeti didascalici
del '200-'300 quali Uguçon da Laodho (Uguccione da Lodi) e Bonvesin dra
Riva, si sono arrestate allo stato di potenza per varie ragioni politiche,
storiche ed anche linguistiche. La maggiore vicinanza del toscano al latino,
l'influsso della produzione laudistica umbro-toscana, le "tre corone" e non
solo, hanno definitivamente decretato, nel '500, il maggior prestigio del
toscano illustre anche nell'area padana rispetto ai volgari locali.
Pertanto, a mio modestissimo avviso, chi parla oggi di padano o padanese in
termini di continuum linguistico dal Monviso al Tagliamento (lingua del "mi"
vs. lingua dell'"io") sbaglia: gallo-italico e veneto hanno seguito due
strade separate e, facendo attenzione, nemmeno il gallo-italico appare così
omogeneo al suo interno, come cercherò di illustrare brevemente di seguito.
Von Wartburg, nel formulare la sua legge, avvertiva che si tratta di una
rappresentazione di una situazione passata. Oggi, piuttosto, i romanisti
«dovranno risolvere la gran difficoltà di sapere dove ed in che modo si
potrà classificare i dialetti che hanno dapprima condiviso la sorte di uno
dei grandi gruppi tra le lingue romanze, ma che in seguito si sono legati ad
una lingua che appartiene ad un altro gruppo, come per esempio i dialetti
della pianura del Po» (von Wartburg, 1955).
Oggi, anche negli ambienti delle università italiane la convinzione che i
dialetti gallo-italici (tra cui, superfluo ricordarlo, non c'è il veneto)
siano in effetti autonomi dall'italiano inizia finalmente ad intaccare la
cortina di ferro dell'"italienische über alles". D'altronde, è il
gallo-italico in sé a trovarsi nelle condizioni di un campo d'indagine
finora sottovalutato o ignorato in ambito nostrano, assai meno al di là
delle Alpi, forse perché là si è più liberi da condizionamenti politici e
culturali.
La definizione stessa dell'area di diffusione del gallo-italico è in
discussione. Se da un lato si dubita che il ligure sia gallo-italico per la
conservazione degli esiti finali latini -E, -I ed -U (Fiorenzo Toso),
dall'altro è innegabile che il piemontese, a dispetto degli altri dialetti
gallo-italici, conservi molti caratteri pregnanti dell'area gallo-romanza
(es.: il sigma latino). Già nella citazione riportata del von Wartburg, il
riferimento al piemontese è lampante; in attesa di sviluppi, mi pare assai
azzeccata la definizione della lingua subalpina adottata dal Prof. Gianrenzo
P. Clivio (Università di Toronto): «anello di congiunzione tra
l'italoromanzo ed il galloromanzo», ovvero tra Francia ed Italia, il ruolo
anche politico-culturale che il Piemonte ha sempre ricoperto durante la sua
storia finché è rimasto indipendente.
Auguri [aw'gy:ri], nèh!
-- 
Sergi Garuss

 ignorare") [...]
(E con questa fanno già a tre o quattro.)
Avessi saputo prima che la mia approvazione era per te cosa così
fondamentale, avrei sicuramente espresso le mie (spero legittime)
impressioni con molta più diplomazia.


 Auguri [aw'gy:ri], nèh!
[awt@r"tant a ti   ;-) ]
Beppe

 fondamentale, [CUT]
Non cerco approvazioni perchè ho solo citato degli Autori; allo stesso modo
tali Autori non hanno bisogno di approvazioni.
Riporto ancora cosa dice il "Dizionario etimologico" di una nota casa
editrice Torinese   :-)
<<... Un punto d'arrivo consolidato di quest'atteggiamento è dato dalla
bipartizione in senso Est - Ovest dello spazio neolatino definita dal
Wartburg (1950), che assume a discriminante gli esiti o meglio la
fonologizzazione degli esiti delle consonanti sorde intervocaliche
(intersonantiche per la precisione), distinguendo perciò una parte
occidentale (formata da Ibero- e Galloromania con l'Italia settentrionale in
senso lato) ed una orientale (data dall'italoromanzo centro-meridionale col
sardo e dal balcanoromanzo -rumeno- col dalmatico), e che per quanto
riguarda specificamente l'Italia ne spezza in due parti il dominio
geografico lungo la nota linea La Spezia-Rimini (o secondo le precisazioni
ulteriori Massa Carrara-Senigallía: Pellegrini 1977a): ne sono esempi
elementari l'ital. (toscano!) sapere, sapone - ital. sett. savé(r), sa(v)on,
fr. savoir, savon; rum. cugeta - spagn. cuidar < COGITARE; ital. fuoco -
ital. sett. (ven.) fogo, spagn. fuego. Questa bipartizione necessita
comunque d'un aggiornamento in base alla riformulazione degli esiti
consonantici secondo i criteri variazionistici introdotti da Weinrich (1969)
e Lausberg (1971), con ciò ottenendo una distinzione più puntuale tra
varietà tanto diverse affollate in due soli ambiti molto generali;
precisamente una quadripartizione tra:
--- in GRASSETTO nel testo ---
A) Galloromania (catalano incluso) e Italoromania settentrionale (col ladino
o 'retoromanzo'): subarea che sonorizza le sorde intersonantiche,
rifonologizza (ossia restituisce in tutti i contesti) la posizione iniziale
e degemina senza (o quasi) residui fenomeni di variazione; da sottolineare
qui la presenza dell'ìtaliano settentrionale o cisalpino, a suo tempo posto
in evidenza dal Monteverdi (1952) come una delle articolazioni autonome dei
cosiddetto italoromanzo.
B) Iberoromania: subarea che sonorizza, rifonologizza e degemina, tuttavia
con residui fenomeni di variazione (che colpiscono specialmente le sonore);
C) Italoromania centro-meridionale, col sardo: subarea che non sonorizza
fonologícamente ma soltanto in termini di variazione (sardo tempus 'tempo' -
sos tempos 'i tempi' - su tempus 'il tempo') e non degemina; infine
D) Balcanoromania, col dalmatico: subarea che non sonorizza ma al tempo
stesso degemina: rum. cugeta, cap < CAPUT ma gutá < GOTrA, vacá.
--- fine GRASSETTO nel testo ---
Con ciò si rompe anche la sostanziale limitazione fonologica delle
classificazioni tradizionali introducendo un parallelismo organico tra fatti
di questo genere e fatti di livello morfosintattico, combinazione che appare
in grado di render conto dell'aggregazione organica delle varietà neolatine
intorno a quattro capisaldi storici (Iberia, Gallia e Cisalpina, Italia,
Balcania). ...>>
Ciao,
Beppe