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Titolo: Hindi e Urdu

Qualcuno sa qualcosa su queste lingue ?
Io avevo sempre creduto che l'hindi fosse la "piu' diffusa lingua nella
federazione indiana, scritta in caratteri devanagari" e l'urdu fosse "la
STESSA lingua scritta in caratteri arabi, usata in Pakistan" (un po'
come il serbo e il croato :-( )
Adesso sto leggendo un libro sui Moghul (non gran che) e questo dice che:
  - l'hindi e' "una specie di esperanto" (cioe' una lingua inventata
    piu' o meno nel '700 se ben capisco)
  - l'urdu sarebbe invece la "lingua dell'esercito" (la parola "urdu",
    da cui noi facciamo derivare la nostra "orda", deriverebbe invece
    dal latino "ordo" nel senso di ... schiera ordinata), e cioe' un
    misto di turkmeno, uzbeko, persiano con prestiti lessicali arabi e
    indiani
Come stanno le cose ?
-- 
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 Pakistan" (un po' come il serbo e il croato :-( )
Non me ne intendo proprio di lingue indiana, però anch'io ho sempre
letto la stessa cosa.
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
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Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)
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Before you buy.

 come il serbo e il croato :-( )
Pur dovendo ammettere la mia ignoranza di queste lingue, credo che cio'
che hai sempre letto sia dovuto a ragioni politiche. Io non ho mai
creduto che hindi e urdu si potessero confondere, anche perche' le vedo
citate assieme in varie statistiche. Per esempio, nella lista delle 13
lingue piu' parlate del mondo (che rappresentano circa meta'
dell'umanita'), compaiono sia hindi che urdu, cosa che fa supporre che
non si tratti di etichette. A parte questo, sulle banconote indiane le
scritte sono riportate in varie lingue, tra cui indi e urdu, separate
(anche se qui qualcuno potrebbe dire che si tratta solo di alfabeti
differenti).
Tendo a pensare che l'urdu sia molto arabizzato, sia nella scrittura
che nel lessico, per ovvie ragioni. Chiedero', se riesco, ad un
arabista-orientalista che conosco, ma bisognera' avere pazienza.
Ciao,
     Nicola
P.S. Immagino gia' il tuo giubilo nel vedere tutti questi apostrofi
travestiti da accento. Come dicevo, scrivo dall'ufficio e vorrei
evitare goffe e fastidiose visualizzazioni.
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 Qualcuno sa qualcosa su queste lingue ?
Coincidenza: proprio oggi sono passato da Feltrinelli International e,
scorta per caso una grammaticona Urdu, ho deciso di leggerne
l'introduzione, onde poter intervenire nella presente discussione con
maggiore cognizione di causa.
Ebbene, la grammatica dice (non posso citare letteralmente, dal momento
che non ho comprato la grammatica e che copiare platealmente da un
libro in una libreria mi pareva azione grezza e disdicevole) che le
imparentate lingue hindi ed urdu sono assai simili per quanto riguarda
fonetica e morfologia, al punto da indurre alcuni a ritenerle un'unica
lingua. Tuttavia, aggiunge l'autore, nei secoli il lessico delle due
lingue ha subito enormi divergenze, dal momento che l'urdu ha importato
a piene mani da arabo e persiano, lo hindi dal sanscrito. Vista questa
notevole differenza lessicale, conclude il libro da cui cito, non è
possibile confondere i due idiomi, che, peraltro, non risulterebbero
eccessivamente intercomprensibili per un madrelingua dell'una o
dell'altra.
Questo è quanto. Ovviamente, non appena trovero' ulteriori notizie ve
le comunichero'.
Ciao,
     Nicola


Ho recuperato le due parti del testo (di cui non mi fido molto) sui
Moghul dove parla di Urdu e Hindi :
"tra gli eserciti accampati [e non e' chiaro se si riferisca a quelli di
Gengis Khan o di Tamerlano o di Babur, quindi comunque prima o ben prima
del 1500], internazionali nel vero senso della parola, si diffuse una
lingua comune in cui confluirono spezzoni di persiano, turco, mongolo,
arabo, abissino e persino portoghese, oltre maturalmente a una infinita'
di termini utuati dall'hindi [che parrebbe preesistere] e parecchi
provenienti dal carnatico meridionale [karnataka ?], il tutto sistemato
in una grammatica araba semplificata e articolato con la sintassi
persiana. La lingua si chiamo' come l'esercito e oggi l'URDU ..."
"Tuil Das, vissuto a Benares tra il 1534 e il 1623, creo' quella sorta
di esperanto che e' l'HINDI .."
dunque secondo questo libro l'hindi e' una lingua creata a tavolino nel
sedicesimo secolo, mentre l'urdu e' una lingua assemblatasi in un
processo necessariamente piu' lungo e precedente ... anche se c'e' una
contraddizione con la pre-esistenza dell'hindi (forse intende le altre
lingue indiane ?).
Non c'e' in giro Iosif Strawarila che almeno di alfabeti indiani si
intendeva ?

intendeva ?
*Iosef*, Ohé!:-)
Dunque, ecco quello che so in proposito:
Hindî e Urdû sono due lingue indiane (e nemmeno le più diffuse nel
subcontinente) nelle quali si continuano i cosiddetti pracriti
("lingue comuni" in opposizione al sanscrito, la lingua letteraria
"perfetta") parlati in India centro-settentrionale a partire dagli
ultimi secoli a. C.
I pracriti, anche se dotati di una tradizione scritta loro propria,
nell'ambito della letteratura scientifica, filosofica, poetica di alto
livello cedevano sempre il passo al loro "fratello maggiore". Se, da
un lato, l'enorme prestigio goduto dal sanscrito impastoiava un po'
l'affermazione, nell'uso scritto, delle lingue vive, dall'altro
fungeva da "catalizzatore linguistico", impedendo uno sviluppo
divergente troppo accentuato dei vernacoli.
Questo finché un'ampia fetta del territorio indiano non cadde in mani
mussulmane (undicesimo secolo, India settentrionale), il che segnò
l'inizio di una fase calante per il sanscrito. Le corti e gli alti
funzionari mussulmani ne scoraggiavano l'uso, adottando, da parte
loro, il persiano come lingua di prestigio e favorendo gli
ex-pracriti, ormai trasformatisi in lingue di tipo analitico. Si avviò
così il processo che portò alla nascita di una coiné indo-aria
utilizzabile in tutto il nord dell'India ma basata su una varietà
dialettale occidentale (il vernacolo del Deccan), processo che si
ritiene concluso alla fine del quattordicesimo secolo. Questa coiné fu
denominata _hindî_, una persianizzazione del sanscrito _sindhu_
"indiano (nel senso di abitante della valle dell'Indo)" (avestico
_hendu_).
L'hindî nasce come lingua di comunicazione interregionale presentando
già apporti lessicali persiani, arabi e turchi e, in seguito, mongoli
(il dominio mongolo in India s'inizia nel sedicesimo secolo). Ben
presto riceve dignità letteraria; l'hindî di Delhi finisce infine con
il soppiantare il persiano come lingua dell'amministrazione.
Proprio come lingua letteraria e "di cancelleria", però, esso subisce
più pesantemente l'influenza delle lingue di prestigio che l'hanno
preceduto, con il cui modello non può evitare di confrontarsi: e qui
si potrebbero fare interessanti paragoni con la storia dell'inglese,
che cominciò a subire una vera e propria alluvione di prestiti dal
latino e dal francese solo dopo esser riuscito a "spodestarli".
L'hindî "ufficiale" va quindi arricchendosi sempre più di elementi
stranieri, tanto che, infine, gli viene appioppata l'etichetta
_rekhtâ_ "(lingua) mista". A partire dal diciottesimo secolo la rekhta
prende infine il nome _urdû_, termine con il quale si designa la
lingua impiegata dai funzionari di palazzo a Delhi. L'urdû possiede
un'attestazione letteraria ricca e spesso d'alto livello, soprattutto
in versi. Nota che tale letteratura risente anche stilisticamente
dell'influsso persiano, essendo caratterizzata da un'estrema, e
talvolta eccessiva, cura formale.
Con il tempo l'hindî "popolare" è stato assunto come simbolo della
cultura indiana "verace" e persino sottoposto a un'opera di
"risanscritizzazione". Se, all'inizio, si poteva utilizzare tanto il
devanâgarî che l'alfabeto persiano per scrivere in hindî, oggi si usa
solo il devanâgarî (nota, comunque, che il nome della lingua è rimasto
nella sua forma persiana).
Ciao
Iosef Strawarila
_______________________________________
  [b]etra es laifa fustra kuþan þan son ilan
             (Iscrizione runica, Isola di Man, ca. 1100)

A brief outline of the history of Hindi language can be found at:
http://www.cs.colostate.edu/~malaiya/hindiint.html


 solo il devanāgarī 
  immagino solo in India, non in Pakistan, e' vero ?
  E l'alfabeto "persiano" sarebbe quello "arabo" o vi e' diversita' ?


  E l'alfabeto "persiano" sarebbe quello "arabo" o vi e' diversita' ?
Vi sono quattro lettere che sono state aggiunte per indicare suoni
assenti in arabo, per il resto i due alfabeti sono identici.
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 solo il devanâgarî
  immagino solo in India, non in Pakistan, e' vero ?
Già risposto.
  E l'alfabeto "persiano" sarebbe quello "arabo" o vi e' diversita' ?
Si tratta di un alfabeto a base araba arricchito con simboli ad hoc.
Ne trovi uno schema presso
http://www.geocities.com/Athens/Academy/9594/farsi.html


 scrittura, alla tradizione indù.
Si' ma io non parlavo dello scrivere l'hindi/urdu in caratteri arabi,
quanto al fatto che molte altre lingue (credo soprattutto del sud
dell'India) hanno alfabeti propri che sembrano anche piuttosto diversi
graficamente (non conosco nessuno degli alfabeti indiani ne' gli
alfabeti semitici (pero' distinguo l'ebraico quadrato dall'arabo), non
saprei distinguere vedendolo il devanagari dal pali, ma il devanagari
con le sue righe orizzontali mi pare alquanto diverso da quell'alfabeto
tondeggiante (tamil ? singalese ?) che si vede spesso su manifesti
appicciccati in metropolitana a Milano. Lo stesso per la dozzina
abbondante di alfabeti riportati nel campionario della Gaur.
Trovo curioso questo fatto, come se ogni lingua europea si scrivesse con
un alfabeto graficamente diverso ...


Giovanni Drogo

Dici bene: gli alfabeti indiani *sembrano*
piuttosto diversi
graficamente, come la Fraktur tedesca può
sembrare diversa, che so,
dalla minuscola insulare anglosassone. In realtà
praticamente *tutti*
gli alfabeti usati oggi in India (tranne quello
arabo e persiano,
naturalmente) derivano da una fonte comune: il
cosiddetto _brahmi_,
adattato forse dall'aramaico per il sanscrito da
quei bramini di cui
ho parlato nell'altro mio articolo. Una volta
cera anche il
_kharosthi_
che, a differenza del brahmi, si scrive da destra
a sinistra e che non
ha lasciato tracce in epoca moderna, per quanto
ne so.
Com'è naturale, a partire dal brahmi cominciarono
quasi subito ad
essere ricavate varianti grafiche: all'inizio
della nostra epoca se ne
contavano già otto. Una di queste, il _gupta_, ha
dato origine a molti
degli alfabeti indiani moderni.
Da una variante occidentale del gupta nacque il
devanagari che, oltre
ad essere usato nella sua forma "pura" per
l'hindi, si adopera in
varianti "corrotte" per il bengalese, l'assamese,
il gujarati etc.
Per quanto riguarda il sud dell'India, bisogna
ricordare che le lingue
che vi si parlano non sono, per la maggior parte,
indoeuropee. Il
brahmi, esportato a sud dai missionari buddisti,
andò poi espandendosi
da lì anche verso oriente: in Cambogia, per
esempio. Naturalmente
quando un alfabeto è utilizzato così ampiamente e
da parlanti lingue
così radicalmente diverse è inevitabile che ne
nascano adattamenti,
così come ne sono nati a partire dagli alfabeti
latino e greco
nell'Europa medievale; se oggi un indiano vedesse
per la prima volta
in vita sua una scritta in cirillico
probabilmente stenterebbe a
credere che questo è "figlio" dell'alfabeto greco.
In Europa però la stampa a caratteri mobili ha
esercitato una certa
azione uniformante sulle varietà grafiche: in
India è arrivata
relativamente tardi e ha trovato uno stato più
profondo di
differenziazione delle grafie. Inoltre gli
alfabeti derivati dal
brahmi, proprio perché sono rimasti
"semisillabici", appaiono meno
"stampabili" dell'alfabeto latino. Il devanagari,
per esempio, pur non
essendo difficile da leggere e da scrivere,
prevede combinazioni
praticamente infinite di simboli e, per così
dire, si comporta in
maniera poco "prevedibile". A quanto mi dicono
ancora oggi la stampa,
in India, quando non sia in inglese, pone diversi
problemi.
Ciao
Iosef Strawarila
_______________________________________
  [b]etra es laifa fustra kuþan þan son ilan
             (Iscrizione runica, Isola di Man,
ca. 1100)
Ah, un post scriptum per i nostri "collezionisti
di alfabeti": se
qualcuno ha bisogno di font devanagari, avestici
o tamil chiedete
pure.


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