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Titolo: Il secchio di Newton o il principio di Mach?

Permettete ad un ignorante di Fisica di sottoporvi un  quesito?
Leggendo qua e là parrebbe che sulla forza centrifuga le cose non
siano ancora ben chiare. Meno male perché io non ci capisco proprio
nulla.
Dunque, se ho ben capito, un sasso lanciato nello spazio procederebbe
in eterno e ben diritto (rispetto al lanciatore) a meno che lo spazio
non sia incurvato dalla gravità o frenato da urti con altra materia.
Se io volessi accelerarlo, frenarlo o fargli cambiare direzione dovrei
fornire energia.
Prendiamo il caso del pianeta Terra: il nostro pianeta procederà quasi-
eternamente in quella che a lui pare una linea diritta (come un treno
che procede sui binari) e contemporaneamente ruota su se stesso.
Qualche fatto avvenuto nella notte dei tempi ha provveduto a fornire
l’impulso necessario, ma ora non serve energia per mantenere questi
due movimenti. Quindi alla Terra non serve energia per girare intorno
al Sole, difatti la Terra non deve “sterzare”, è la strada che è
incurvata. Evidentemente non serve energia neanche a mantenere la
rotazione della Terra, altrimenti si sarebbe fermata da un pezzo
(almeno credo). Lo stesso dicasi anche per una ruota di bicicletta
sollevata da terra e posta in rotazione: si fermerà solo per effetto
dell’attrito del mozzo e dell’aria.
Ecco la domanda.
Perché allora devo fornire energia se voglio modificare la traiettoria
di un sasso lanciato? Anche i sassi di cui è fatta la Terra vengono
deviati dalla rotazione terreste rispetto alla linea che essi
seguirebbero se d’improvviso scomparisse la gravità che li tiene
appiccicati gli uni agli altri!
E’ forse la gravità che fornisce questa energia? Ma si dice che il
solo mestiere della gravità è quello d’incurvare lo spazio e di
rallentare il tempo.

 ha scritto nel messaggio 
news:e43da085-2030-42ea...@p15g2000vbl.googlegroups.com...
Permettete ad un ignorante di Fisica di sottoporvi un  quesito?
Leggendo qua e lï¿½ parrebbe che sulla forza centrifuga le cose non
siano ancora ben chiare. Meno male perchï¿½ io non ci capisco proprio
nulla.
Dunque, se ho ben capito, un sasso lanciato nello spazio procederebbe
in eterno e ben diritto (rispetto al lanciatore) a meno che lo spazio
non sia incurvato dalla gravitï¿½ o frenato da urti con altra materia.
Se io volessi accelerarlo, frenarlo o fargli cambiare direzione dovrei
fornire energia.
Prendiamo il caso del pianeta Terra: il nostro pianeta procederï¿½ quasi-
eternamente in quella che a lui pare una linea diritta (come un treno
che procede sui binari) e contemporaneamente ruota su se stesso.
Qualche fatto avvenuto nella notte dei tempi ha provveduto a fornire
lï¿½impulso necessario, ma ora non serve energia per mantenere questi
due movimenti. Quindi alla Terra non serve energia per girare intorno
al Sole, difatti la Terra non deve ï¿½sterzareï¿½, ï¿½ la strada che ï¿½
incurvata. Evidentemente non serve energia neanche a mantenere la
rotazione della Terra, altrimenti si sarebbe fermata da un pezzo
(almeno credo). Lo stesso dicasi anche per una ruota di bicicletta
sollevata da terra e posta in rotazione: si fermerï¿½ solo per effetto
dellï¿½attrito del mozzo e dellï¿½aria.
Ecco la domanda.
Perchï¿½ allora devo fornire energia se voglio modificare la traiettoria
di un sasso lanciato? Anche i sassi di cui ï¿½ fatta la Terra vengono
deviati dalla rotazione terreste rispetto alla linea che essi
seguirebbero se dï¿½improvviso scomparisse la gravitï¿½ che li tiene
appiccicati gli uni agli altri!
Eï¿½ forse la gravitï¿½ che fornisce questa energia? Ma si dice che il
solo mestiere della gravitï¿½ ï¿½ quello dï¿½incurvare lo spazio e di
rallentare il tempo. 

 rallentare il tempo.
non ne sono convinto:
per cambiare la traiettoria di un corpo occorre applicare su di esso una 
forza normale alla traiettoria, che quindi non esercita lavoro sul 
corpo, non trasferendogli energia
infatti in un "tradizionale" moto di rivoluzione (massa piccola che 
gravita intorno a massa grande) non si ha alcuna variazione di energia, 
nonostante la curvatura del moto
un sasso cambia traiettoria perchï¿½ vi ï¿½ la gravitï¿½, certamente, ma non ï¿½ 
il cambio di traiettoria a influire sulla sua variazione di energia 
potenziale/cinetica: infatti lanciando un sasso con un qualunque angolo 
si hanno sempre ed esattamente le stesse variazioni di energie, 
indipendentemente dalla traiettoria piï¿½ o meno curva del sasso

non ne sono convinto:
Dovresti convincerti a postare nel NG adatto allora forse avrai una
risposta a queste balordaggini da quattro soldi
ciao
MM

 sasso
Solo se stai studiando fisica a scuola e ti trovi il libro con un esempio 
astratto per semplificare.
Nella realt� c'� anche l'attrito con l'atmosfera.
-- 
Saluti. 

 Nella realtï¿œ c'ï¿œ anche l'attrito con l'atmosfera.
ovvio, ma poco c'entra con la gravitï¿œ e la modifica della traiettoria
infatti la resistenza ha la stessa direzione del moto e verso opposto
chiaramente, poi, vi sono anche tutti gli altri aspetti legati 
all'interazione col fluido, ma non credo abbiano rilievo nel discorso 
massa-gravitï¿œ-curvatura

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Principi_della_dinamica

 massa-gravit�-curvatura
Prova a dirlo ad un artigliere.
-- 
Saluti. 

 Prova a dirlo ad un artigliere.
ma anche a chiunque altro non sia un fisico :P
(un aereo vola perchï¿œ l'interazione col fluido sviluppa una forza che ha 
una componente normale alla velocitï¿œ sufficiente a sostentarlo, anche 
senza scomodare gli artiglieri! :) )
perï¿œ tutta la modellazione dell'interazione tra fluido e struttura con 
conseguenti azioni viene fatta indipendentemente dalla gravitï¿œ intesa 
come curvatura dello spazio, ma solamente tenendo, eventualmente, conto 
della gravitï¿œ come forza
il quesito posto da ansel (a cui non so rispondere) c'entra poco ha la 
stessa validitï¿œ in assenza di aria e, quindi, di fenomeni fluidodinamici

Hooops! Scusate !!!!
ecco dov'era finito il messaggio che intendevo mandare al post di
fisica!
Comunque vedo che in tanti vi siete dati pena per il sottoscritto.
Ora leggo e rispondo.
Grazie e scusate


Ho letto quanto avete scritto.
Molto mi pare giusto e tutto interessante.
Nel frattempo, grazie anche ai ceffoni ricevuti nel gruppo giusto, mi
sono ravveduto.
Magari v'interessa cosa ho poi scritto nel gruppo di fisica:
--------------------------------------------------
In effetti, ripensandoci meglio, posso immaginare il sasso (che segue
la “sua rotta”) incappare in una reticella in testa ad un braccio
opportunamente incernierato: mi è istintivo pensare che sarà
“costretto” a girare in tondo e che verrà rallentato solo dagli
attriti del braccio. Questa “costrizione” immagino sia assimilabile
ad
una “forza” così come lo è la gravità. Resta vero, mi pare, che una
deviazione via “randellata” richiede impiego di energia, ma ora mi
par
di capire che sono robe diverse.
Se la reticella si spezza, il sasso parte per la tangente visto che
quella è la “sua rotta” (e questa immagino si chiami tecnicamente
“forza centrifuga”).
Quindi avete ragione di dire che può non servire energia per deviare
un corpo dalla “sua rotta” (insisto su questa frase per non
incasinarmi con le “incurvazioni”).
Naturalmente come “osservatore” assumo colui che vede il sasso
procedere prima nella “sua rotta” per poi passare ad un moto
circolare.
Probabilmente mi sono confuso a causa dell’incurvatura
spazio(-temporale)
causata dalla gravità: questa incurvatura mi ha fatto
pensare che solo questo fenomeno consentisse al sasso di deviare (con
tutte le necessarie precisazioni) senza mettere mano al portafogli.
Se invece mi fossi immaginato la gravità come una manina che tira per
la coda, forse il dubbio non mi sarebbe venuto.
Però, se così è, confesso di non capire la questione secchionewton-
principomach: che c’entrano le stelle fisse con la forza centrifuga?
Per me se costringi un sasso a girare in tondo a dispetto della “sua
rotta” questo mi pare giustifichi l’incazzatura altresì nota come
“forza centrifuga”.
Ho detto un’altra cazzata?
------------------------------
grazie e saluti a tutti

 rallentare il tempo.
la gravita' e' una delle forze in gioco, ma lascia perdere lo spazio 
ricurvo e il tempo che cambia. Inizia con la meccanica classica prima 
di buttarti nei meandri della matematica che descrive la fisica 
relativistica.
Adriano


Grazie Adriano, hai ragione.
Però non hai notato, credo, il mio post di ieri nel quale mi sono dato
una spiegazione.
Comunque non intendevo buttarmi in nessuna fisica o matematica ...
queste mi paiono questioni per le quali ci si può immaginare un
modello non in contrasto con l'esperienza.

 modello non in contrasto con l'esperienza.
a maggior ragione cerca le spiegazioni della fisica classica; quella 
relativistica e' difficilmente accostabile ai modelli che ci derivano 
dalle normali esperienze quotidiane
Adriano

 Adriano
giusto, ma il mio ripensamento ti par giusto?
gino

 giusto, ma il mio ripensamento ti par giusto?
penso che e' passato troppo tempo da quando ho dato l'esame di fisica 1 
per potermi sbilanciare di piu' ;-)
Adriano


Quindi m'invita a studiarmi la fisica prima di dire robe che
inevitabilmente saranno cazzate.
Ma perchè sfottermi dicendo che io ho "pensato forte"?
Non lo sai che a volte i dubbi degli incompetenti sono utili?

 Non lo sai che a volte i dubbi degli incompetenti sono utili?
io ti avrei detto che hai pensato forte? io ti ho detto solo di 
iniziare a studiare la spiegazione dei fenomeni della fisica classica e 
non relativistica.
Adriano

 Adriano
Scusa, allora è una scritta automatica fatta dal forum.
Grazie, ma speravo (da quelli del forum di fisica) una risposta che
m'evitasse la fatica :-)
Smidollato sono !
Gino