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Titolo: 5 questiti irrisolti... o si?!

Ciao a tutti, prima di non dormirci per i prossimi cinque anni, volevo
sapere se ci sono risposte a questi interrogativi, se si quali? Se no, che
ne pensate?
1) Perche' massa inerziale e gravitazionale coincidono?
2) E dimostrabile la continuita' del tempo?
3) Cosa e' l'energia?
4) Esistono motivi validi per affermare che la struttura dell'universo sia
spazio-tempo e non ad esempio velocità-entropia?
5)E' dimostrato che la natura funziona in base alle probabilita' e questo
non dipende soltanto dalla nostra incompleta conoscenza del sistema?
grazie a tutti.
--
Quello che il Bruco chiama Fine del Mondo, il resto del mondo chiama
Farfalla.
RedBoy.

1) e' un postulato in relativita' generale, mi pare siano stati fatti anche
esperimenti prima del '900 non so se anche dopo. onestamente non ricordo in
cosa consista l'esperimento.
2) in che senso...
3) domandati cosa e' la materia. solitamente il problema della tua domanda
e' solo culturale o come direbbe Hobbes e' una abitudine.
4) non capisco il senso...
5) senza qm gli atomi non avrebbero senso di esistere. e la descrizione
probabilistica e' quella che da piu' senso per la qm.
Luca
-- 
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Chi l`ha dimostrato? Comunque diciamo che in MQ si assume che le uniche
previsioni possibili di un sistema siano quelle probabilistiche. E a tal
proposito si assume che vi sono comportamenti casuali indipendentemente
dalla nostra capacita` di conoscere a fondo le condizioni iniziali.
Anzi per di piu` assume che per quanto ci sforziamo non riusciremo ad
andare al di sotto di una certa soglia in tale conoscenza.
Vi sono state teorie che hanno assunto il punto di vista dell`ignoranza
delle condizioni iniziali per spiegare i fenomeni quantistici (variabili
nascoste). Alla luce dei recenti esperimenti (Aspect anche se contestabile
sotto alcuni punti, Wineland piu` di recente ha risolto questi dubbi)
sembra proprio che non funzioni.
The Volk

 tempo e non altri diagrammi?
No, la domanda era proprio sulla struttura. Stando a quello che so'
l'universo e' al momento raffigurato come un ipersfera di "membrana"
spazio-temporale pervasa di energia (che a volte prende la forma di
materia).
Ecco la domanda era: e se fosse sbagliato prendere lo spazio-tempo come
struttura dal quale partire, dal quale definire tutte le leggi della fisica?
Se fosse un surrogato, se non fosse il metodo più semplice per descrivere la
realta'?

 e' solo culturale o come direbbe Hobbes e' una abitudine.
Qui sorge un'altra domanda: la materia si trasforma in energia o è energia,
non credo sia dimostrabile...
Luca>n capisco il senso...
Le leggi della fisica hanno dei principi e delle unità di misura base
(spazio-tempo-massa in meccanica classica), quello che volevo dire io è:
perchè usiamo per descrivere i fenomeni lo spazio ed il tempo come
"componenti di base" e non qualche altra cosa perchè ad esempio in meccanica
classica si definisce l'energia cineta partendo dal concetto di massa e
velocità e non viceversa? Etc...?


Giovanni Neiman
Moderatore di IAFM - IHM DUDI n.548
FidoNet 2:335/801.79 e ICQ 6486772
-> CB-500, looking for a name <-

dare una definizione rigorosa.
ci avevo provato pure io, ma non so se e' l'UNICA invariante per tali
trasformazioni.


velocità e non viceversa? Etc...?
Se parli di unita' di misura, e' solo convenzione.
Potresti benissimo mettere nel SI come unita' fondamentale il Joule, e
non lo spazio.


Aiuto! Quando hai un po' di tempo per scrivere potresti spiegare un po'
E' praticamente una quantita' che si conserva nel tempo.
O, meglio, l'evoluzione temporale di un sistema e' fatta in modo da
conservare l'energia.


articoli, thanks!
Ciao, la lagrangiana è una funzione delle coordinate del sistema e delle
loro derivate prime, in genere chiamate (q,q') coordinate lagrangiane. Puoi
costruire questa funzione per parecchi sistemi, quasi sempre conservativi ma
anche non. Nel caso conservativo essa non è altro che la differenza
dell'energia cinetica totale T meno l'energia potenziale totale V
L=T-V
Con questa cosetta ci possono fare veramente parecchie cose, fra cui
ricavare le equazioni del moto per il sistema, o trovare i punti di
equilibrio e la loro classificazione (stabilità, instabilità) (questo non è
proprio sempre vero...). Ma la cosa più bella (almeno imo) è he si può
dimostrare un teoremone (di Noether [gentile signora di nome Emma!]) che
collega l'invarianza della lagrangiana sotto l'azioni di gruppi ad un
parametro con l'esistenza di quantità conservate. Che vuol dire??:)) i
gruppi ad un parametro sono niente di più di un cambiamento di coordinate
lagrangiane guidato da un parametro  (per esempio le rotazioni di un angolo
theta, o le traslazioni di una quantità L, o una loro combinazione), se L
non cambia la sua forma sotto questa trasformazione (si dice ammette
l'azione del gup) allora c'è una quantità conservata nel sistema, che
ovviamente si può calcolare. L'energia totale è la quantità conservata se
fai una traslazione temporale, cioè al tempo t aggiungi un parametro
temporale T, t'=t+T. niente di più di questo (e ti pare poco...!:))
Aggiungo un parere personale: la definizione mi sembra rigorosa solo da un
punto di vista matematico, nel senso che possiamo una definizione: si chiama
E la quantità.......però non mi convince ad un livello più fisico.
D'altrocanto ammetto di non sapere che definizione dare oggettivamente per
la quantità energia che sia la più rigorosa da un punto di vista fisico.
Probabilmente dipende dal fatto che in ogni specifico ambito c'è una
definizione equivalente della stessa quantità: termodinamica, meccanica
classica, analitica, quantistica, statistica, ecc...
In fondo è bello così: una stessa quantità vista sotto diversi punti di
vista: unificante!!
saluti, Adriano

 vista: unificante!!
Grazie per la spiegazione, soltanto (so' di avere un modo di pensare poco
matematico) definire una cosa importante come l'Energia come "quella cosa
che ha quella formula e rimane costante nel tempo) non soddisfa pienamente
la mia sete naturalistica. Comunque mi accontenterò della Lagrangiana,
aspettando tempi migliori.
Ancora grazie, RedBoy.

> 1) Perche' massa inerziale e gravitazionale coincidono?
Massa inerziale e massa gravitazionale non coincidono...
sperimentalemnte si ha che Mg/Mi=k con k=costante.
Ora se k la prendiamo uguale a 1 abbiamo che Mg ed Mi coincidono.
Vincenzo Palomba

> 1) Perche' massa inerziale e gravitazionale coincidono?
Mi pare che questo punto abbia bisogno di essere sviluppato.
1. Cominciamo coi fatti sperimentali.
Galileo scopre che tutti i gravi cadono con la stessa accelerazione.
Newton ne deduce che l'attrazione gravitazionale e' prop. alla
"quantita' di materia" di un corpo, cosi' come l'inerzia.
Dimostra questo piu' accuratamente, dal fatto che il periodo di un
pendolo dipende solo dalla lunghezza e non dal corpo attaccato.
Poi osserva che che una prova si ha dal moto dei satelliti di Giove:
questi ruotano intorno a Giove come se il Sole non ci fosse. In termini
moderni: in un rif. solidale con Giove l'attrazione grav. del Sole e'
esattamente cancellata dalla forza apparente, dovuta al fatto che il
rif. e' accelerato.
(E' la stessa idea dell'ascensore di Einstein.)
In seguito esperimenti sempre piu' raffinati (Eotwos, Dicke, Braginskij)
hanno mostrato che il fatto e' vero entro la 12-ma cifra decimale.
2. Chiedersi perche' le due masse sono uguali e' una specie di
contorsione mentale. Non so chi sia stato il primo ad aver detto "in
linea di principio potrebbero essere diverse" (forse Mach?).
Ma allo stesso titolo si potrebbe dire: una particella in un campo
elettrico sente un forza F=qE; in un campo magnetico sente una forza
F=qvxB. Ma chi ha detto che la q sia la stessa? "In linea di principio
potrebbero essere diverse"... E poi si scoprirebbe sperimentalmente che
invece sono uguali, e giu' a chiedersi perche'...
E di esempi del genere se ne potrebbero trovare a volonta'.
3. L'idea di Einstein (principio di equivalenza, punto di partenza della
RG) e' stata: smettiamola di chiederci perche', torniamo a Galileo e a
Newton. C'e' una sola massa. La cosa piu' interessante e' che *tutti i
corpi si muovono allo stesso modo in un campo grav.* Forse questo non
vuol dire che in realta' il campo grav. non e' tanto un'interazione,
quanto una proprieta' geometrica dello spazio-tempo, che i corpi non
possono non seguire?
4. Perche' chiamare "postulato" la "identita'" delle due masse? Forse
chiamiamo postulato i principi della termodinamica?
5. Guglielmo di Occam diceva: "entia non sunt multiplicanda praeter
necessitatem". Percio' dimenticatevi le due masse, visto che una
basta...
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica "Enrico Fermi" - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica
------------------------------------

 sembra proprio che non funzioni.
Io sapevo di J. S. Bell che nell'articolo
"On the problem of hidden variables in QM" (Rev. Mod. Phys. 38, 447, 1966)
aveva dimostrato che l'esistenza di variabili nascoste (del tutto generali)
avrebbe avuto conseguenze sperimentali che non sono state rivelate da
seguenti esperimenti (non so se sono quelli di cui parla the Volk). Mi
sembra che i teorici si siano messi il cuore in pace sull'argomento.
Ciao.

 farsi friggere in base alle scoperte di inizio XX secolo.
Solo una piccola correzione storica. L'approccio statistico
alla descrizione dei fenomeni fisici e' avvenuto
essenzialmente nel XIX in seguito agli studi sulla diffusione del
calore. In questo contesto storico, Boltzmann propose una teoria
statistica per poter spiegare i fenomeni macroscopici osservati
(diffusione, calori specifici,..)
E' interessante notare come alla base di questa teoria ci
sia un'idea forte, che a noi oggi sembra normale, e cioe' che
la materia e' costituita di entita' finite, cioe' gli atomi.
Per far capire come questa "visione del mondo" abbia incontrato
una certa opposizione da parte dalla comunita' 
scientifica, basti ricordare che lo stesso Maxwell era contrario
all'idea  di un mondo composto da atomi, preferendo invece una
visione "continua" dello spazio.
		Giancarlo
-- 
A new scientific truth does not  triumph by convincing
its  opponents  and  making  them  see  the light, but
rather because its opponents eventually die, and a new
generation grows up that is familiar with it.
Planck rule

 meno del lavoro di forze esterne non conservative: es. attrito).
Nooooo!!!
L non e' l'energia meccanica. L'energia meccanica e' T+V.

 visione "continua" dello spazio.
Sei proprio sicuro? Il teorema di equipartizione non e' di Maxwell? E
l'applicazione ai calori speicifici dei gas?


 L non e' l'energia meccanica. L'energia meccanica e' T+V.
Non ci siamo capiti con i segni, noi siamo abituati a scrivere U= -V e
quindi ci siamo confusi.
-- 

 l'applicazione ai calori speicifici dei gas?
Il problema e' piu' sottile. Poiche' non sono sicuro di essere
sufficientemente chiaro nella spiegazione, riporto cio' che ha scritto
S. Brush in "The kind of motion we call heat" 
Noth Holland Publishing company (1976) (pag.92)
The question was only patially, "is matter continuous or 
heterogeneous?", - or, " is there a sharp distinction between matter
and empty space?" In fact there were two popular atomic theories 
based on continuos space-filling entities;
i) the vortex atom of Helmotz, Rakine and Kelvin, in wich atoms
were treated as permanent wortex motions in ether. This theory had
the great advantage, from the viewpoint of scientists such as
Maxwell, that it was based on nothing more then "matter and motion", 
no occult forces or action at a distance were needed. Since only 
one kind of ultimate ether-matter was permitted, and the
properties distinguishing different kinds of observable matter were
to be explained 


 l'applicazione ai calori speicifici dei gas?
 
Il problema e' piu' sottile. Poiche' non sono sicuro di essere
sufficientemente chiaro nella spiegazione, riporto cio' che ha scritto
S. Brush in "The kind of motion we call heat"
Noth Holland Publishing company (1976) (pag.92)
The question was only patially, "is matter continuous or
heterogeneous?", - or, " is there a sharp distinction between matter
and empty space?" In fact there were two popular atomic theories
based on continuos space-filling entities:
i) the vortex atom of Helmotz, Rakine and Kelvin, in wich atoms
were treated as permanent wortex motions in ether. This theory had
the great advantage, from the viewpoint of scientists such as
Maxwell, that it was based on nothing more then "matter and motion",
no occult forces or action at a distance were needed. Since only
one kind of ultimate ether-matter was permitted, and the
properties distinguishing different kinds of observable matter were
to be explained in terms of different kinds and combinations of vortex
motions, this theory should be regarded as an exemple of
kineticism rather the materiamism
ii) The atom as point-center of force, as conceived by Boscovich
in the 18th century, and further elaborated by Maxwell, kelvin and
others in the 19th century. As can be seen from these names, it was
quite possible for these two contradictory models to be used by same
people; the space-filling force of Boscovich's theory is not very
different from the space-filling ethe-matter of the votex theory.
la differenza sta quindi nella definizione di entita' ultima della
materia, un vortex e' concettualmente diverso dall'atomo cosi
come inteso da Boltzmann.


 l'applicazione ai calori speicifici dei gas?
Anche l'ipotesi del caos *molecolare* se mi ricordo bene...
Ciao, Valter

 visione "continua" dello spazio.
Io ti ho obiettato che si devono a Maxwell contributi essenziali alla
meccanica statistica, prima e sulla stessa linea di Boltzmann.
Tu mi rispondi con una citazione di cui capisco poco, ma che non puo'
negare il fatto di cui ho parlato.
Te ne aggiungo un altro piu' dettagliato: non e' di Maxwell la famosa
legge di distribuzione delle velocita'?
Velocita' di che cosa, di grazia? Non si tratta di atomi o molecole
discreti che si muovono nel vuoto?


 visione "continua" dello spazio.
Sicuro di non confonderti con Mach?
ciao
--
Danilo Giacomelli
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La Moratti fu usata per cacciare i professori dalla Rai
ora continuerą nella scuola
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 questioni irresolvibili, come mi pare quella di cui stiamo discutendo.
La mia era una considerazione, senza tono polemico. Puo' darsi che non
abbia capito oppure che mi ricordi male, ritengo comunque
interessante la discussione.
Sono andando a rileggermi alcune cose e riconfermo quello che ho detto:
Maxwell non  credeva che la materia fosse composta da atomi, ma pittosto
da vortici che si sviluppano in uno spazio riempito di etere.
Una precisazione va comunque fatta: Maxwell ha effettivamente usato 
l'approccio atomistico per determinare la legge della distribuzione
delle velocita', ma (almeno da quello che e' riportato nei testi
si storia della fisica, o almeno in quelli che ho letto io) l'uso che
faceva del concetto di atomo era pero' puramente matematico. Come dire
non esiste, ma mi permette di descrivere correttamente la 
realta' macroscopica.


 non dipende soltanto dalla nostra incompleta conoscenza del sistema?
Da quello che conosco, solo vagamente,  mi pare di ricordare che questa
ipotesi sia nota come  "teoria delle variabili nascoste".
"Non potrebbe essere che l'esito di un esperimento dipende da variabili che
io ancora non conosco, quindi deduco erroneamente che e' casuale (con certe
probabilita')?"
Per quanto ne so, ancora, la ipotesi puo' essere ricondotta alla verifica di
cosiddette disuguaglianze di Bell. Sono stati fatti esperimenti ed insomma,
no, la 5) e' falsa, non ci sono variabili nascoste.
PQNSI
Toni

probabilita')?"
"Il caso e` la somma delle nostre ignoranze"  --Laplace
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Ci sentiamo  |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio |                 ||==> E-mail: 
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