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Titolo: Dubbio di grafia greca moderna

Un piccolo dubbio di grafia neoellenica, che ormai da diverso tempo tiene 
banco nelle mie limitatissime conoscenze di questa lingua europea, a 
differenza del greco antico, che al tempo del liceo (purtroppo non pochi 
anni fa.), "masticavo" con un certo interesse (sia pure nei limiti di 
conoscenza consentiti a un liceale), allo stesso modo del latino.
Ebbene, sappiamo (e ovviamente ne chiedo conferma), che nel greco moderno le 
lettere "beta" e "delta" rappresentano non delle occlusive, come avveniva 
per il greco antico (almeno così si insegna al liceo.), ma delle fricative, 
e che i veri suoni occlusivi "b" e "d" sono rappresentati rispettivamente da 
gruppi "mp" (e cioè "mi" [o "mu"]-"pi") e "nt" ("ni"-"tau": semplifico e non 
utilizzo i caratteri greci per timore di brutti scherzi dell'unicode e 
simili.). Naturalmente, chiedo conferma anche di quest'ultimo assunto.
Ora, dati per validi questi presupposti, il dubbio che mi ha sempre 
assillato, e che finora, per un motivo o per l'altro, non sono ancora 
riuscito a sottoporre a un madrelingua o a un conoscitore del neogreco, è il 
seguente: come fa, allora il greco moderno, a rendere i veri gruppi "nt" e 
"mp", dato che li utilizzerebbe (e uso il congiuntivo in attesa della 
suddetta conferma) per rendere i suoni appena descritti?
Grazie mille a chiunque saprà sciogliere questa annosa incertezza.
Ciao,
Drengot

 Grazie mille a chiunque saprà sciogliere questa annosa incertezza.
"Cinque" è "πέντε", e non si pronuncia mica "péde", ma "pénde". Quando a 
"nt", forse non esiste, ma non posso aiutarti.
Ciao, FB


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 (versione riposante)

 pronuncia delle singole parole.
Ciao Riccardo
Forse ti ho frainteso, e immagino che sia così. Infatti mi riesce difficile 
pensare che tu intendessi proprio dire che i gruppi "mp" e "nt" non sono di 
vera origine greca, dato che già nel greco antico ce ne sono a iosa e così 
sono passati nelle lingue moderne: vedi ad esempio il numerale "penta", come 
ha ricordato FB, oppure il diffusissimo elemento "anti-", il suffisso "ont" 
(pensiamo all'arconte, o alla parola "gerontologo": ricordo ancora i famosi 
temi in "ni-tau", vecchio ricordo del ginnasio...), oppure alla parola 
"empirico" o al personaggio mitologico "Melampo" e tantissimi altri esempi 
che si potrebbero citare.
Ma immagino che sicuramente tu non intendessi ciò che mi era sembrato di 
capire.
A parte questo, però, non è davvero confortante, soprattutto per quelli che 
si accingono a studiare il greco moderno (e non è il  mio caso), sapere che 
la pronuncia di questi gruppi grafici vada ricavata caso per caso, e che sia 
necessario imparare tutte le parole.
A questo proposito, ricordo il nome di un famoso atleta greco di oggi, 
Kostantinos Kenteris, che credo sia medaglia d'oro a Sydney 2000 nei 200 
metri, e che purtroppo è stato estromesso da Atene 2004 per un caso di 
doping. Ebbene, non ho mai saputo quale sia la vera pronuncia del suo 
cognome, perché il bravo telecronista Franco Bragagna lo pronunciava 
"Kederis", almeno i primi tempi, mentre gli altri "normalmente" "Kenteris". 
Tra l'altro, se la regola della pronuncia di "nt" come "d" fosse generale, 
anche "Kostantinos" andrebbe pronunciato "Kostadinos", a meno che non sia 
veramente così...
E quest'ultimo dubbio trova anche un aggancio nel nome di un'altra atleta, 
di una generazione precedente, e questa volta bulgara, la Kostadinova (con 
l'accento sulla "i"). Se non ricordo male, pare fosse una magrissima e 
affusolata saltatrice in lungo. In effetti, quando sentivo pronunciare il 
suo cognome, mi chiedevo se non fosse derivato da una pronuncia neogreca 
(magari di origine bizantina), del nome "Costantino", che poi sarebbe 
passata pari pari nel bulgaro.
Ma forse anche stavolta sto correndo troppo con la fantasia ed è probabile 
che molti di voi mi smentiscano.
Ciao,
Drengot

 ha scritto nel messaggio 
news:445fc941$0$18281$4faf...@reader1.news.tin.it...
Errata corrige: forse è la stanchezza di quest'ora notturna, ma, almeno per 
quanto mi pare di ricordare, intendevo dire (vista anche la descrizione 
dell'aspetto fisico), che la Kostadinova era una saltatrice in alto e non in 
lungo.
Ciao,
Drengot 

 Un piccolo dubbio di grafia neoellenica, ecc.
I suoni NT e MP come li conosciamo noi non esistono in greco moderno. La lettura
di taluni cognomi Kederis/Kenteris dipende dal cronista che ha traslitterato lo
scritto e non dalla reale pronuncia. Quindi un greco dirà sempre Andika e non
Antika come erroneamente suggerito da qualcuno. Lo stesso vale per Konstandinos
e per tutte le parole che contendono NT e MP.
Nella pronuncia corrente è pacifico che, all'inizio di parola, i gruppi NT e MP
si pronunciano chiaramente D e B rispettivamente. Nel corpo della parola vendono
pronunciate SEMPRE ND e MB facendo sentire molto poco la N e la M.
.
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*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
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 Un piccolo dubbio di grafia neoellenica, ecc.
A quanto ho letto (ma non so più le fonti) in molte parole la
pronuncia dei gruppi NT e MP varia fra /nd/-/d/ e /mb/-/b/. All'inizio
di parola naturalmente sarà sempre /d/ e /b/.
Giorgio

notate tra l'altro che il nome di Dante viene reso in neogreco NTANTE e
naturalmente si pronuncia "Dante". In generale, quindi, nei nomi
stranieri o di origine straniera i nessi μπ, ντ e γκ si
pronunciano b, d e g. Altrimenti le tenui si sonorizzano dopo le
nasali. Per quanto riguarda le traslitterazioni dei omi stranieri in
neogreco, rimando tutti agli studi del Kriaras.
Matteo

 suddetta conferma) per rendere i suoni appena descritti?
I tre digrammi in questione si leggono [b], [d] e [g] solo in inizio di
parola o dopo consonante. Fra due vocali si fa invece sentire anche la
consonante nasale: [mb], [nd] e [Ng].
Le sequenze di suoni [mp], [nt] e [Nk] semplicemente non esistono in greco,
se non in vocaboli d'origine straniera *non* integrati, tipo "camping",
"Pentium" o "linker".
Per quanto riguarda la grafia di simili termini stranieri, in genere il
problema non si pone perché il greco moderno tende a mantenere la grafia in
lettere latine delle parole prese da lingue occidentali (cosa che
probabilmente poi verificare frugando nella tua dispensa: avrai senz'altro
un tubetto di dentifricio o un pacchetto di patatine con gli ingredienti
scritti anche in neogreco, e quasi sicuramente ci troverai qualche termine
inglese o francese scritto in lettere latine).
Per quanto riguarda la pronuncia, l'effettiva realizzazione varia secondo la
conoscenza che ogni greco può avere delle lingue straniere, e secondo la sua
volontà di "integrare" o meno il termine nella lingua.
Personalmente, al contrario di Riccardo, non ho mai conosciuto un greco che
pronunciasse queste combinazioni sorde, anche parlando in lingue straniere.
Ci feci caso un paio d'anni fa in vacanza: avevo fatto amicizia con un greco
con uscivo spesso alla sera; tornando al bed and breakfast dovevamo fare un
lungo tratto a piedi in una stradina completamente buia e tutte le volte lui
se ne usciva con la frase "Get out your LAMB and light it now", e io tutte
le volte lo sfottevo dicendogli che non avevo nessun AGNELLO.
--
Cingar
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Inviato via 
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 le volte lo sfottevo dicendogli che non avevo nessun AGNELLO.
La "N" o "M" presente nei gruppi "NT" e "MB" talvolta è proprio sfuggente e
quasi non si sente (dipende dal parlante e dalla sua regione di provenienza). Io
avevo un amico, da diversi anni in Italia, che per dire "vendere" diceva
"vèdere". Per fortuna che l'accento tonico aiutava a distinguere i due verbi tra
loro.
Altri invece le fanno sentire molto bene, per cui "in ordine" che in greco si
scrive "en taxei" talvolta lo senti pronunciare "en dàxi" altre "edàxi". Questa
seconda è una pronuncia molto più popolare della prima.


 seconda è una pronuncia molto più popolare della prima.
Per quel che riguarda il nesso "-nt-", sapere quando pronunciarlo "nd"
e quando "d" per me e' sempre rimasto un mistero.... Forse dipende dai
singoli. Mia figlia si chiama Valentina, e mi sembra ricordare che
certi miei amici greci la chiamavano "Valendina" e certi altri invece
"Valedina". La nostra amica Antigoni invece era sempre "Adigoni", tanto
che ci avevo messo un pezzo per rendermi conto che si chiamava come la
figlia di Edipo :-)
G.