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Titolo: Duale "fossile" in latino

Su un NG dedicato al latino si � arrivati a parlare del duale "fossilizzato" 
in latino. Cercando in giro, si trovano gli esempi di "duo" e di "ambo" e 
fin qui non c'� nulla di strano (probabilmente, come scrive il Villar, la 
marca "-o lunga" per il duale si � formata in i.e. partendo da *dwo, con la 
o lunga).
Per� poi vengono fatti i seguenti altri 2 esempi, e qui proprio non capisco:
- "octo": duale di che cosa?!
- "viginti": non vedo la marca di duale in "vi-".
Qualcuno ha mai trovato info sull'argomento?
Ciao,
Bepe
 
 


Questi due numerali indeclinabili non mostrano nessuna evidenza di essere duali, in latino, ma si ritiene che lo fossero in PIE.
 
"Octo" deriverebbe dal duale di una parola il cui significato doveva essere, evidentemente, "quattro". Poi la parola originaria per "quattro" si e` persa ed e` stata rimpiazzata da *kwetwer-, senza che pero` *okto subisse la stessa sorte (vattelapesca il perche'). 
Una volta ho letto una spiegazione di questa teoria, pero` non mi e` sembrata inattaccabile. Soprattutto, non mi pare che ci fosse alcuna evidenza dell'esistenza di una radice primitiva con il significato di "quattro". Diciamo che e` un'ipotesi.
 
L'origine di "viginti" invece mi sembra molto piu` chiara: o meglio, si possono avere dubbi sulla parte iniziale vi- < *wi- (mentre ci saremmo aspettati *bi- < *dwi-). Ma la parte finale "-ginti" ha tutto l'aspetto della controparte duale del "-ginta" (chiaramente un plurale neutro) che compare nelle decine superiori. Entrambi provengono da una forma declinata della radice *d(e)kmt- che ha dato anche "decem" e quindi "dieci".
 
Ciao.
 
-- bb
 

aspettati *bi- < *dwi-).
 
 
Ah, Ok. mi ha portato fuori strada la 3cani che dice "vī- in 20 è 
sicuramente un duale". Mentre in realtà non è un duale, ma derivato dalla 
stessa radice di "bis".
Ciao,
Bepe
 

 stessa radice di "bis".
 
Si`, ma la scomparsa della d- iniziale in epoca gia` indoeuropea e` problematica. Qualcuno suggerisce che fosse *wi- fin dall'inizio, da una radice che significherebbe "meta`" (meta` di cosa?). Quindi puo` tranquillamente essere che anche "vi-", oltre a "-ginti", fosse un duale, ma e` difficile esserne sicuri visto che non sappiamo esattamente da dove derivi!
 
-- bb

 di *kwetwor era in precedenza attaccato al *tries).
 
di un sistema di numerazione a base 4 avevo letto non ricordo pi� dove,
a proposito del modo di contare usando le dita di una mano sola: il
pollice prima tocca l'indice, poi il medio, poi l'anulare, poi il
mignolo, ed ecco finito il primo quartetto
 
se col pollice tocchi una dopo l'altra le tre falangi di ciascun dito,
ecco la numerazione duodecimale
 
per contare fino a 5 devi fare un gesto diverso: parti dal pugno chiuso,
poi tiri fuori un dito per volta, fino a V, la mano aperta; due mani
aperte sono V + la V rovesciata, ed hai X
 
=====
 
il sistema a base 5 � essenziale nel gioco della morra
 
=====
 
chi ha studiato il pianoforte � abituato a contare 5 dita in una mano;
per chi ha studiato strumenti a corde, si parte dall'indice, il primo
dito, e si finisce col mignolo, il quarto
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

derivi!
 
 
D'accordo. Da *dwi- abbiamo lat. "bi-pedes", gr. "dì-podos", sanscr. 
"dvi-pad-" (dal Villar).
Se fosse da *dwi- avrebbe la marca di plurale "i" (antecedente alla marca di 
duale) e quindi non sarebbe un duale.
Ma anche se fosse da un ipotetico *wi-, avrebbe la marca di plurale, e la 
3cani sarebbe comunque in difetto.
Ciao,
Bepe
 

aperte sono V + la V rovesciata, ed hai X
 
 
Mmm ... il Villar scrive che le culture primitive, quelle che contano 
veramente solo fino a 5, contano: testa-mano-mano-piede-piede.
Quelle che contano veramente solo fino a 3, contano: testa-mano-mano.
Gli i.e. avevano un sistema decimale che arrivava almeno fino a 100 
(*k(m0)tom), per cui 5/6000 anni fa avevano passato da millenni (+ 
probabilmente da decine di millenni) la fase in cui contavano fino a 5, e 
ancora pi� lontano doveva essere il tempi in cui contavano fino a 3.
Anche se tutte queste elucubrazioni fossero corrette, mi viene difficile 
pensare a come potevano contare fino a 4 (fase richiesta affinch� *okto sia 
un duale).
Bepe 
 

 Quelle che contano veramente solo fino a 3, contano: testa-mano-mano.
 
come fai *in pratica*a contare?
 
Perch� per contare con le dita ecc. devi fare un qualche movimento:
parti dal pugno chiuso, e apri un dito per volta, nel gesto della morra.
 
Se vuoi contare fino a cinque tenendo la mano aperta, devi toccare le
dita della mano aperta con un dito dell'altra.
 
Non basta *pensare* il gesto: se riesci a contare pensando alle dita,
senza toccarle o muoverle, vuol dire che non hai pi� bisogno delle dita,
no?
 
Quindi faccio fatica ad immaginare il gesto di chi conta con la testa,
le mani, i piedi...
 
====
 
Ricordo vagamente di aver letto di un sistema di numerazione, verificato
presso chiss� quale trib�, che usava diverse articolazioni
dell'avambraccio, del polso e delle dita...
 
====
 
Io non uso "trenta d� conta novembre..." Fin da bambino conto con la
mano. Tengo il pugno sinistro chiuso; sul dorso le articolazioni della
base delle dita sono delle sporgenze, alternate ad avvallamenti. Le
sporgenze sono i mesi lunghi, gli avvallamenti i mesi corti.
 
Gennaio: tocco la sporgenza alla base dell'indice: mese lungo.
Febbraio: avvallamento, mese corto.
Marzo: seconda sporgenza...
...
Quando arrivo a luglio, mi trovo alla sporgenza alla base del mignolo.
Allora ricomincio da capo: sporgenza alla base dell'indice: agosto...
 
Sono passati quasi sessant'anni da quando ho imparato il sistema, ma
ancora adesso devo usare due mani.


 poi tiri fuori un dito per volta,
 
Impiegando il primo sistema su una mano e il secondo sull'altra,
puoi contare fino a 12*5 = 60, ed ecco il sistema sessagesimale.
 
Praticamente di ogni numero finisci con una raffigurazione data
da un pollice tenuto su una data falange e da 1 a 5 dita fuori
nell'altra mano (indicanti prima dozzina, seconda dozzina, etc.).
 
Bye,
 
   *GB*

Quindi faccio fatica ad immaginare il gesto di chi conta con la testa,
le mani, i piedi...
 
 
Credo che sia difficile per noi immedesimarci in una cultura che conti, ad 
esempio, fino a 3. Gli i.e. di 6.000 anni fa avevano un sistema decimale e 
conoscevano il 100, quindi la fase di quando contavano fino a 3 magari 
risale a 10.000 anni prima, quando si era in piena glaciazione ...
Su Wiki si parla un po' della cosa:
https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_numerazione
 
Si noti ad esempio: "una storia che capitò a Francis Galton che in una 
transazione con un Damera sudafricano si trovò di fronte a questa 
situazione: doveva ricevere 2 pecore in cambio di 4 stecche; il Damera però 
non riesce a comprendere questa equivalenza in quanto non riusciva a 
sintetizzare la nozione di 4", etc..
Per quanto riguarda contare con il corpo, c'è una sezione dedicata. Si noti 
"Nella conta con il corpo il più delle volte si partiva da una delle mani, 
si andava verso la testa e si ruotava verso l'altra mano per scendere poi ai 
piedi e risalire al punto di partenza.".
 
A proposito, ho trovato una pagina che parlava del *okto come duale, ed 
ipotizzava che il numero dopo, *(H1)newṇ in i.e. avesse tale nome perché 
indicava il NOVUS, nuovo .
Ciao,
Bepe 
 

 sintetizzare la nozione di 4", etc..
 
a parte che non � chiaro che cosa si intenda nel testo per "stecche" (ho
l'impressione di una cattiva traduzione) non mi sembra che Francis
Galton sia da prendere a modello di studi etnografici
 
la maggior parte dei resoconti fatti da Europei su popolazioni
extraeuropee sono inficiati da giudizi frettolosi di "incapacit�" pi� o
meno innata a compiere operazioni o a sviluppare pensieri che per un
europeo sarebbero semplici; ma ad una pi� precisa analisi, si vede quasi
sempre che si tratta di gravi incomprensioni di tipo
linguistico-culturale


 linguistico-culturale
 
E' sicuramente come hai detto, visto che gli studi sugli animali provano
che non solo uccelli e scimmie, ma anche i topi distinguono 1, 2, 3, 4
(certo non i nomi o i simboli dei numeri). Non vedo come si possa non
distinguere tra loro visivamente queste quantit�:
 
   **** > *** > ** > *
 
   ���� > ��� > �� > �
 
   xxxx > xxx > xx > x
 
A parte ci�, valuta che, come esistono europei idioti, cos� esistono
anche selvaggi idioti. Un singolo selvaggio non � necessariamente
rappresentativo di tutti quelli della sua trib�, potresti benissimo
stare interagendo con lo scemo del villaggio.
 
Bye,
 
   *GB*

 ha dato anche "decem" e quindi "dieci".
 
 
 Isidoro, che non è molto attendibile, dice che "viginti deriva il 
proprio nome dal fatto di essere un decem bis-geniti, cioè un dieci 
generato due volte, con V al posto di B". :-))
 
 k

E' sicuramente come hai detto, visto che gli studi sugli animali provano
che non solo uccelli e scimmie, ma anche i topi distinguono 1, 2, 3, 4
 
 
E poi gli studi sulle piante provano che alle piante piace la musica ... 
;-)))
 

a parte che non � chiaro che cosa si intenda nel testo per "stecche" (ho
l'impressione di una cattiva traduzione) non mi sembra che Francis
Galton sia da prendere a modello di studi etnografici
 
 
Ed anche il Villar (cattivone), chiss� perch� ha scritto quelle cosacce! 
 

 Ed anche il Villar (cattivone), chiss� perch� ha scritto quelle cosacce!
 
Vuoi dire che se chiudi il pollice e gli fai vedere quattro dita,
un selvaggio non capisce a che numero ti riferisci? O che, dovendo
scegliere fra 3 banane e 4 banane, non sa decidersi perch� non sa
contare? Estremo dilemma:
 
   3 banane:   ) ) )
 
   4 banane:   ) ) ) )
 
Bye,
 
   *GB*

Vuoi dire che se chiudi il pollice e gli fai vedere quattro dita,
un selvaggio non capisce a che numero ti riferisci? O che, dovendo
scegliere fra 3 banane e 4 banane, non sa decidersi perch� non sa
contare?
 
 
Volevo semplicemente dire: "che cattivone quel Villar! che non ha scritto 
delle cose <<politically correct>>!"
Meno male che qui c'� qualcuno che lo corregge ... ;-)))
 

 delle cose <<politically correct>>!"
 
sant'Iddio...
 
perfino nei numeri c'� il pol-corr?


perfino nei numeri c'� il pol-corr?
 
 
Eh, gi�, c'� gente in giro che lo invoca ... ;-))) 
 

 Isidoro, che non è molto attendibile, dice che "viginti deriva il
proprio nome dal fatto di essere un decem bis-geniti, cioè un dieci
generato due volte, con V al posto di B". :-))
 
 
Su questo libro (
http://books.google.it/books?id=bel5AgAAQBAJ&pg
) si trova 
un capitolo dedicato all'argomento: "La sopravvivenza del duale nella lingua 
latina", con molte citazioni di autori latini che affrontarono il problema.
Mi sembra di capire che facevano più che altro riferimento a doppie forme 
della 3-a pers. plurale dei verbi.
Sia in tale libro che da altre parti viene citato molto Quintiliano.
Bepe
 

 Sia in tale libro che da altre parti viene citato molto Quintiliano.
 
Mi pare che non sia possibile leggere online il libro in questione. Quali sarebbero queste forme alternative di terza persona plurale?
 
-- bb

 Quali sarebbero queste forme alternative di terza persona plurale?
 
Magari in origine "fuerunt" e "fuere" non erano forme equivalenti?
 
Bye,
 
   *GB*

sarebbero queste forme alternative di terza persona plurale?
 
 
Prova cos�: 
http://tinyurl.com/k23xkjz
 (pag. 109-111)
C'� laudaverunt/laudavere, forme parallele a quelle citate da *GB.
Bepe
 
 
P.S.: what about Quintilianus?
 

 Magari in origine "fuerunt" e "fuere" non erano forme equivalenti?
 
Mi pare che la prima si riconduca a un antico aoristo sigmatico, mentre la seconda proverrebbe dal perfetto originario. In entrambi i casi pero` dovrebbe trattarsi di un plurale.
 
-- bb

 C'� laudaverunt/laudavere, forme parallele a quelle citate da *GB.
 
gi� Qu. lo mette in senso dubitativo
 
per quanto ne so, laudavere dovrebbe essere la forma pi� comune
(Bonfante), e il motivo addotto da Quintiliano � abbastanza credibile:
evitandae asperitatis gratia mollitum, cio� un motivo eufonico
 
anche in greco nel corso del tempo scompare il duale, ma � una vera
scomparsa, non � una confusione col plurale


 (Bonfante)
 
mai citare a memoria cose studiate quarant'anni fa
 
laudaverunt � forma pi� comune di laudavere
 
l'osservazione del Bonfante si riferisce a laudarunt che lui considera
molto pi� comune di laudaverunt


 molto pi� comune di laudaverunt
 
E' ovvio, visto che noi diciamo "lodarono" e non "lodaverono".
 
Peraltro, anche in italiano la forma con la desinenza "duale"
ha dato un esito letterario: "furo" parallelamente a "furono".
 
Valutiamo dall'uso di Catullo se per lui pu� essere un duale:
 
   Disertissime Romuli nepotum,
   quot sunt quotque fuere, Marce Tulli,
   quotque post aliis erunt in annis,
 
Nel secondo verso il "fuere" non pu� essere un duale, visto che
i discendenti di Romolo non potevano essere stati solo due.
 
Ovviamente ci� non esclude che in latino arcaico la desinenza in -e
avesse potuto rappresentare un duale, giacch� una riduzione eufonica
di -unt avrebbe forse prodotto pi� facilmente -um oppure -o.
 
Bye,
 
   *GB*

 ha dato un esito letterario: "furo" parallelamente a "furono".
 
gia', diceva il Vate "e questi che son con te, FUR fanti anche loro ?"
 

 ha dato un esito letterario: "furo" parallelamente a "furono".
 
f�ro per f�rono credo che sia il caso di caduta della sillaba atona,
come � normale nelle parole sdrucciole, vetulus > veccho ecc.
 
la cosa da spiegare � la ritrazione dell'accento, dalla e alla u, forse
per analogia con tutte le altre persone io f�i tu f�sti ... voi f�ste
essi f�rono < fu�runt
 
ma la forma contratta pi� frequente credo che fosse fu�ro, che il Rohlf
spiega con un legame con forem


 ma la forma contratta pi� frequente credo che fosse fu�ro,
 
Davvero? Mi ricordavo di averla letta solo in Dante, che nel terzo canto
della Divina Commedia la alterna allegramente con le altre due forme:
 
   Mischiate sono a quel cattivo coro
   de li angeli che non furon ribelli
   n� fur fedeli a Dio, ma per s� fuoro.
 
Bye,
 
   *GB*

    n� fur fedeli a Dio, ma per s� fuoro
 
in ogni caso credo che si tratti di due forme di origine diversa, non mi
vengono in mente altri casi in italiano di alternanza � / u�


 vengono in mente altri casi in italiano di alternanza � / u�
 
Dal latino fu�runt viene lo spagnolo fu�ro. Siccome il dittongo u�
dello spagnolo corrisponde al dittongo u� italiano (bu�no = bu�no),
non potrebbe darsi che un'originaria forma italiana fu�ro fosse
stata sentita come voce spagnola e quindi toscanizzata in fu�ro?
 
Bye,
 
   *GB*

 stata sentita come voce spagnola e quindi toscanizzata in fu�ro?
 
Se cos� fosse, l'evoluzione avrebbe potuto essere questa:
 
   fu�runt > fu�ro > (despagn.) fu�ro > f�oro > furo > (norm.) furono
 
La retrazione fu�ro > f�oro in antico toscano sarebbe come quella in:
 
   m�um > m�o > mi�o > m�eo > mio
 
   �go > �o > i�o > �eo > io
 
Bye,
 
   *GB*