Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Qualcuno mi può spiegare il 4/3?

... non che non sappia cos'è il rapporto 4/3, però...
Chiunque abbia una TV o uno schermo da computer di tipo "classico" (non
di formato cinematografico quindi) sa benissimo che il rapporto tra
larghezza e altezza è 4/3.
Lo stesso chi usa machine digitali compatte, soprattutto quelle che
registrano pure filmatini da vedere poi nella TV, si trova ad avere
immagini col rapporto 4/3.
Per questo ancora non ho capito cosa ci sia di così eclatante nel
sistema 4/3 di cui leggo qui:
http://www.four-thirds.org/en/about/index.html
Gli obiettivi progettati per questo rapporto non possono essere usati
per il 2/3? Perché questi obiettivi avrebbero meno flare o comunque meno
difetti di quelli normali? E' forse una questione di misure del sensore
più che di rapporto tra le misure di altezza e larghezza?
Cosa mi sfugge?

 Cosa mi sfugge?
Onestamente ci ho capito poco anche io, mi pare piu' che altro roba di
marketing :-)
Ciao.

Non è che per caso 4/3 sia semplicemente la dimensione, in pollici, della 
diagonale del sensore???
Corrispondente al diffuso 1/2,5 pollici di tante compatte?
Stellario niubbo di reflex.
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 Cosa mi sfugge?
Direi l'aspetto storico.
Photokina 2002: mentre il mitico sorpasso del digitale e' di fatto
gia' avvenuto (ma nessuno lo sa ancora), Canon e Kodak presentano in
contemporanea due full frame per la gioa dei fotografi, convinti che
si tratta solo di sostituire la pellicola con i sensori e che questi
ultimi nel giro di un anno costeranno come le patate e saranno
disponibili in tutti formati, anche per i banchi ottici.
Contemporaneamente Olympus dichiara enfaticamente che i sensori
digitali sono tutta un'altra storia, che le ottiche "da pellicola"
possono dare problemi sul digitale mentre, d'altro canto, i sensori
potranno consentire una risoluzione piu' che sufficiente con
dimensioni "piccole". Questo significa ottiche piu' piccole e leggere,
progettate specificatamente per il nuovo formato: il 4/3.
Ovviamente anche le altre case erano coscienti dei problemi, tanto e'
vero che nei fatti solo Canon ha continuato con il full frame (che -
lo si e' visto - enfatizza i difetti degli obiettivi), mentre tutti
gli altri hanno continuato con sensori di formato ridotto e con
ottiche dedicate ad essi. Di fatto, oggi, il grosso delle nuove
ottiche e' dedicato al digitale e solo ad esso.
Si puo' dire che Olympus aveva ragione, ma anche che il 4/3 non ha
l'esclusiva delle ottiche progettate per il digitale: oggi lo fanno
tutti.
La vera differenza sta nel fatto che Olympus non aveva clienti da
fidelizzare e poteva farsi forte delle assolute novita' del sistema
(compreso il fatto di essere uno standard "aperto"), mentre gli altri
preferivano dire e non dire, lasciando nell'illusione che "un buon
vetro e' per sempre" come i diamanti e cominciando a sfornare anche
loro quegli obiettivi dedicati al digitale che sono oggi il grosso
dell'offerta.
Ciao
Frank

 dell'offerta.
visto che si parla di fullframe, quali sarebbero in canon gli obiettivi
dedicati al digitale che sono il grosso dell'offerta ?

 
http://www.four-thirds.org/en/about/index.html
detta in due parole...il fatto e' che quel formato, leggermente piu'
quadrato del 3/2, permette di sfruttare la parte piu' centrale dell'ottica
(notoriamente la migliore) e allo stesso tempo di progettare lenti piu'
compatte. E' un ottima scelta per un appassionato che non voglia portarsi
dietro il corredone canon/nikon (rigorosamente in ordine alfabetico).

 diagonale del sensore???
No, è proprio il rapporto tra larghezza e altezza. Come per il 2/3 che
corrisponde al classico 24x36.
http://img401.imageshack.us/img401/9258/4323db7.jpg

 fregare di meno) č maggiore o uguale alla diagonale del fotogramma.
Proprio quello che pensavo anch'io:
http://img401.imageshack.us/img401/9258/4323db7.jpg
Non ha molto senso parlare semplicemente di 4/3 migliore di 2/3 perché
entrambi i rapporti possono benissimo rientrare comodamente in qualsiasi
area di copertura di un obiettivo.

 corrisponde al classico 24x36.
Ma SOLO un rapporto (scusa l'ignoranza) non dà la dimensione ...
Allora???


 compatte. 
Il dubbio però rimane perché pure il 2/3 può sfruttare la parte centrale
dell'ottica, come ho già mostrato nel disegnino che ho  linkato nelle
altre risposte: 
http://img401.imageshack.us/img401/9258/4323db7.jpg
Più che il rapporto in sè io vedrei disciminante per la qualità delle
fotografie la vera e propria misura fisica del sensore, quindi tra full
frame (che sfrutta il vero formato 24x36) e APS (che invece è ridotto e
sfrutta la parte più centrale dell'ottica).

 Allora???
E' proprio questo il mio dubbio.
Come possono, in quel sito che decanta le virtù del 4/3, sostenere che
questo sistema sia migliore del 2/3 senza che intervengano altri fattori
come l'effettiva dimensione del sensore.

 ha scritto nel messaggio
news:1hvl2ge.k3x1k37yhwelN%diego.t...@gmail.com...

sono vere entrambe le cose

 dedicati al digitale che sono il grosso dell'offerta ?
Credo che, almeno per ora, esistano anche altre marche, oltre a
Canon :-)
Ciao
Frank

 come l'effettiva dimensione del sensore.
Dubbio comune ... mezzo gaudio ...
GRAZIE!
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 altre risposte: 
http://img401.imageshack.us/img401/9258/4323db7.jpg
Ok, ma a parità di area del sensore e di focale da ottenere, il formato 4/3
abbisogna di lenti più piccole = meno costi.
Probabilmente c'è anche un discorso analogo per il numero di chip ottenibili
da una fettona di silicio: col 4/3 probabilmente c'è una resa migliore =
meno costi.
Poi il marketing rende il vantaggio del costruttore un abbagliante vantaggio
apparente per il consumatore finale.
Forse eh, l'ho sparata lì.
M

Ma SOLO un rapporto (scusa l'ignoranza) non dà la dimensione ...
Nella fd non si usa il formato che sta prendendo piede nella
multimedialita' 16:9 o  il "letterboox"  proprio perche' piu' il
formato è rettangolare piu' si usano i margini destro e sinistro della
lente e meno l'alto basso. Essendo una lente rotonda, un rettangolo
16:.9 usa comunque meno parte centrale della lente rispetto ad un
quadrato, vanno perse le bande superiori e inferiori .
Il formato ideale, che conferisce maggior naturalezza a un'immagine è
un formato che si avvicina ai 16:9, nella fotografia siamo lontani
dall'adottatre questo formato.
Sul perche' dei 16:9 vedi articoli tipo:
http://www.serenoeditore.com/tecnologie/forma.htm
http://www.serenoeditore.com/tecnologie/angoli.htm
ecc. ecc.
saluti
M

 abbisogna di lenti più piccole = meno costi.
Mi sono fatto un rapido calcolo, il formato aps-c ha una diagonale del
sensore di 28,4 mm, per un'area di 373 mmq, se avessimo un sensore 4/3
con la stessa diagonale, l'area sarebbe di 387mmq (il 4% scarso in
piu').
Il fatto e' che il formato 4/3 ha un sensore di 13 x 17,3 con una
diagonale di 21,64 mm e un'area di 224,9 mmq, mooolto minore
dell'altro.
A questo punto vantaggi tecnologici non ne vedo proprio, si tratta
semplicemente di un formato diverso, con i suoi pregi e i suoi
difetti.
Ciao.

 un'eccezione che la regola...
Eccezione ? Può sembrare un'eccezione solo se uno si sceglie il corredo in 
base ai corpi e non alle ottiche ...
-- 
Saluti. 

 un formato che si avvicina ai 16:9,
perche' ?

 Canon :-)
gia', ma tu supponi che i guai derivino dal fullframe e non da altre cose,
allora mi chiedo quali sono in canon, che e' l'unica ad avere il formato
pieno, le ottiche espressamente progettate per il digitale che risolvono
ogni guaio del formato.
Tu dici ripetutamente
"Di fatto, oggi, il grosso delle nuove ottiche e' dedicato al digitale e
solo ad esso"
"sfornare anche loro quegli obiettivi dedicati al digitale che sono oggi il
grosso dell'offerta."
Allora chiedo, umilmente: quali sono queste nuove ottiche dedicate al solo
digitale e solo ad esso ? Non mi pare che in canon ce ne siano (a parte gli
EF-S che hanno un attacco differente e rivestono il ruolo delle ottiche
progettate per il 4/3, quindi piu' che del digitale, e' colpa di un diverso
formato: le EF-S andrebbero bene anche su un APS a pellicola, se ancora
esistesse), non mi pare nemmeno che in nikon stiano tirando fuori ottiche
che si montano solo su corpi digitali (magari sbaglio perche' non conosco
molto il sistema, mi pare piu' che altro che la tendenza sia quella di
togliere la ghiera dei diaframmi, che pero' c'entra poco col
digitale/analogico)

 ha scritto nel messaggio
news:eu97l7$mej$3...@nnrp-beta.newsland.it...

Ah si' ? Cosi' dici automaticamente che i corpi canon son meglio dei
nikon...
comunque a me quel nikkor pare proprio un'eccezione alla normalita': in
linea di principio uno zoom richiede piu' compromessi rispetto ad un fisso,
quando poi si parla di grandangoli e' facile precipitare nell'abisso della
vignettatura/distorsione/casini vari. Io vivo sulla terra, se uno zoom
grandangolare va male e un grandangolare fisso alla stessa focale va bene mi
sorprendo meno di quando accade il contrario. Poi dico beati i nikonisti che
in uno straordinario obiettivo hanno tutti i grandangoli del mondo: si
comprano quello che ripeto, a quanto leggo, va meglio di tutti i grandangoli
fissi e dormono sonni tranquilli.

 
http://www.serenoeditore.com/tecnologie/angoli.htm
Per la fotografia intesa come immagine stampata queste considerazioni sono
ininfluenti. La fotografia, come la pittura, vive del rapporto tra contorno
e pesi che l'immagine forma con quel contorno (disposizine delle masse
prinsipalmente) tanto che si può affermare che non esiste un formato ideale
in fotografia ma che ogni immagine ha il suo formato ideale. Non si possono
applicare le regole delle proporzioni televisive o peggio del cinema alla
fotografia.

 in fotografia ma che ogni immagine ha il suo formato ideale. 
Per tanto tempo si č parlato del rettangolo aureo come della forma con
il piů armonico rapporto tra le parti, quasi una "formula della
bellezza"
1/1,618
http://it.wikipedia.org/wiki/Sezione_aurea
http://www.matematicamente.it/storia/divina_proporzione.htm
http://magazine.enel.it/boiler/arretrati/arretrati/boiler75/html/articol
i/Giammatteo-Bellezza.asp
http://www.sectioaurea.com/sectioaurea/sectio_aurea2.htm
Ma c'č anche chi dice che non sarebbe del tutto vero:
http://www.cicap.org/enciclop/at101948.htm

 
http://www.serenoeditore.com/tecnologie/angoli.htm
e che c'azzeccherebbe 'sta cosa con la fotografia ?

 bellezza"
 Dipende da cosa ci metti dentro, se guardi un po' alla storia dell'arte
trovi di tutto. Il 24x36 si avvicina alquanto al rapporto aureo ma i
fotmati di carta no...

 wrote:

e perche non fanno gli obiettivi rettangolari, allora? risparmierebbero
del vetro...
colin.
-- 
Il tutto IMHO

 Dubbio comune ... mezzo gaudio ...
A parità di superfice, un rettangolo
con rapporto tra i lati di 4/3 ha una
diagonale più corta del corrispondente
2/3.
Questo vuol dire che è sufficiente
un cerchio di copertura più piccolo,
ed i vantaggi dovrebbero essere
evidenti per chiunque si dicesse
interessato alla fotografia.
:O)
   Nuke. 

 Cosa mi sfugge?
Che per sistema 4/3 si sottintende un insieme di specifiche, tra cui il 
formato del sensore, la baionetta, come devono arrivare i raggi luminosi 
sul sensore, etc. che permette di realizzare macchine piu' compatte e 
obiettivi (relativamente) compatti e luminosi.
Vedi:
http://www.olympus.it/consumer/dslr_13093.htm
Come diceva Toto' : "E' la somma che fa' il totale".
Per 4/3 in questo caso si deve intendere il "pacchetto".
Ciao.
M.
-- 
zosta ha scritto:
 > Questo non è vero Franz.
 > Le pecore marce non rovinano l'intera cesta.

 alla fotografia.
Il cerchio di copertura è minore del 2%.
Saranno così evidenti i vantaggi?
 

 
http://www.olympus.it/consumer/dslr_13093.htm
Vedo. Ma vedo pure che:
"La lente standard dello Standard Quattro Terzi è di circa 25 mm. Quindi
per comparare un formato da 35 mm con una lunghezza focale standard di
50 mm, per avere il corrispettivo angolo di visuale lo si deve
moltiplicare per due."
http://www.olympus.it/consumer/dslr_7045.htm
Già ci si lamentava della moltiplicazione per 1.6 del formato APS, qui
si moltiplica per 2. Quindi mi par di capire si tratta di sensori
piccoli che usano la zona più centrale delle lenti, sensori dunque
ancora più ridotti rispetto ai già piccoli APS.
http://www.olympus.it/consumer/dslr_7045.htm#7054
4/3  -> 17,3 x 13
APS-c -> 22,7 x 15,1 mm
E la risolvenza delle lenti a questo punto? e il rumore?
Mah... ancora non sono così convinto

 Mah... ancora non sono così convinto
Se ti interessa l'articolo e non hai fretta ti direi di aspettare 
l'uscita della E-510 e vedere "obiettivamente" cosa succede.
Sono previste anche nuove ottiche, come l'interessante 12-60.


 Saranno così evidenti i vantaggi?
Questa è una domanda ben diversa.
Pur non considerando il diverso livello di percezione
a cui viene sottoposta la stessa immagine osservata
da individui diversi, gli effetti migliorativi della seppur
piccola riduzione prodotta dal formato 4/3 possono
essere valutati in funzione di fattori diversi:
* focale
* aberrazione cromatica
* aberrazione d'ingrandimento
* risoluzione
* ... aggiungete a piacere ...
La mia opinione è che per le focali più corte,
gli effetti migliorativi sulla aberrazione cromatica
possono essere considerati sensibili.
Altra opinionene è che i progettisti, costruttori
di lenti per formati 4/3 possono più semplicemente
ed economicamente raggiungere i livelli di qualità
ottica richiesti dal loro progetto.
:O)
   Nuke.

 Cosa mi sfugge?
Vedo molta confusione. Il 4/3 (nome dal rapporto tra i lati) si propone
come un nuovo standard (dato che gli altri sono tutti diversi benché
simili). In particolare l'attacco ottiche aspirerebbe ad una certa
universalità. Per il momento la famiglia sta crescendo e conta Zuiko
(Olympus), Leica-Panasonic. In sostanza molte macchine sono la stessa cosa
rimarchiata (E330=Panasoni=Leica). Un velo pietoso sul tentativo di Sigma
di spacciare le sue ottiche per 4/3 (cambia solo l'atttacco). 
Sugli obiettivi la maggiore diffusione è quella Zuiko, con tre fasce di
prezzo: kit (in alcuni casi molto valida), Pro (ottimo livello e costi
normali per la gamma), top Pro (very top ma con costi fuori della portata
del fotoamatore). Il formato non c'entra quasi nulla con la qualità ed è un
formato quasi uguale all'APSc ma dimensionato come la carta tradizionale
(30x40 o 24x30), tale che con l'APS, se si usa quella carta, si sfrutta la
stessa parte di sensore (la storia del maggior rumore è una balla
clamorosa). La grande differenza di qualità sta nelle ottiche Zuiko, che -
come potete vedere dai test di 
photozone.de
 - hanno una resa uniforme a
tutti i diaframmi e in tutte le aree del campo inquadrato. Il che le rende
decisamente diverse dalle altre ottiche nate per il 35 mm e adattate in
qualche modo all'uso dell'APs digit. Per quanto con le ottiche tradizionali
di un certo livello ci si trovi bene ugualmente per un uso amatoriale (ma
si ha minor correzione).
SPero di aver fatto un po' di chiarezza (per chi non lo sapesse, uso la E1
e la D100)