Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Kurzweil esagera?

La Singolarità è vicina: Quando gli esseri umani trascendono la
biologia, di Ray Kurzweil.
http://www.estropico.com/id259.htm
Domande e risposte con Ray Kurzweil. Cosa è la singolarità?  Nei
prossimi 25 anni, l'intelligenza non-biologica eguaglierà la ricchezza
e la raffinatezza dell'intelligenza umana per poi superarla
abbondantemente grazie a due fattori: la continua accelerazione del
progresso dell'informatica e la capacità, delle intelligenze
non-biologiche, di condividere rapidamente il proprio sapere.
Integreremo nanorobot intelligenti nel nostro corpo, nei nostri
cervelli e nell'ambiente, risolvendo così problemi come l'inquinamento
e la povertà, aumentando significativamente la nostra longevità,
permettendo realtà virtuali che comprendano tutti i sensi (come in
"The Matrix") e la "trasmissione di esperienze" (come in "Essere John
Malkovich"), nonchè un notevole incremento dell'intelligenza umana. Il
risultato sarà la fusione della specie creatrice di tecnologie con il
processo evolutivo-tecnologico a cui essa ha dato vita.  E questa è la
singolarità? No, questa è solo la fase che la precede. L'intelligenza
non-biologica avrà accesso al proprio design e potrà migliorarsi in un
ciclo sempre più veloce di riprogettazione.  Arriveremo al punto in
cui il progresso tecnologico sarà talmente rapido da essere
incomprensibile per l'intelletto umano non incrementato. Quel momento
contrassegnerà la singolarità.
Leggete "L'amico degli amici" - tutte le prove che Dellutri è mafioso e fece da tramite per 30 anni tra Cosa Nostra e Berlusconi.

Direi che sicuramente esagera sulle date. In realta' ho trovato un punto 
interessante, forse il punto principale della sua discussione. Il concentto 
che ad un certo punto l'evoluzioe tecnologica diventi cosi' veloce che 
l'intelletto umano non possa piu' capirla. Ricordo mia nonna dire che non 
riusciva stare piu' dietro alle novita' in campo tecnico/tecnologico. Io ho 
30 anni e quando ho comprato il mio ultimo cellulare ho messo in conto che 
pur lavorando in un ambiente high-tech, arrivero' al punto di non 
comprendere piu' nuove tecnologie. I miei genitori hanno vissuto la 
transizione radio->tv->internet+wireless... (tocando ferro) sono proprio 
curioso a vedere cosa mi offriranno i prossimi 30 anni!.
In realta' il punto interessante e' che sia possibile il raggiunger non il 
punto in cui alcuni indivudui non comprendano piu' l'evoluzione tecnologica, 
ma che l#'intelletto umano non ne abbia piu' le capacita' in genere. Direi 
che e' una idea plausibile, forse non cosi' fantascientifica, a cui non 
avevo mai pensato.
Non ho letto ne' il libro ne' l'intera intervista, ma mi pare che l'autore 
di quel libro trascuri fattori importantissimi quali quelli 
politico-sociali. L'evoluzione tecnologica potrebbe infatti subire 
rallenamenti nei prossimi anni. Gli scontri sociali e le frizioni fra 
religioni diverse mi ncutono il timore che forse nei prossimi decenni si 
affrontera' qualche serio pericolo per la pacifica vita che, perlomeno in 
Europa, stiamo vivendo.
Ma supponendo che fattori politico-sociali non intervengano l rallentamento 
dell'evoluzione tecnologica, noto come l'autore del libro esageri spesso 
sulle date.
"Entro il 2030, un computer da mille dollari sarà circa mille volte più 
potente di un cervello umano. Si tenga presente, inoltre, che i computer non 
saranno organizzati come oggetti separati, come sono oggi. Avremo invece una 
reta computazionale  profondamente integrata nell'ambiente, nel nostro corpo 
e nel nostro cervello"
Non nego che tali compuer potrebbero esistere, ma che siano integrati nel 
nostro corpo e cervello ne dubito, perlomeno per il 2030. Faccio presente 
che siamo nel 2006 (ah: BUON ANNO A TUTTI :) ). In 20 suppongo che siano 
realistiche protesi o impianti computerizzati ed anche wireless e che 
eventualmente si possano integrare con sistemi eserni. Neuroprotesi sono 
allo studio e non mi stupirei affatto se fra 20 anni neuroprotesi possano 
offrire la vista ad alcuni non vedenti... Il passo fra dare la vista e 
offrire un sistema visivo migliorato e' anche breve. Ma ad oggi, tutto 
questo e' una promessa. Conosciamo una minima parte delle funzioni del 
cervello. Un quarto di secolo non pare sufficiente a colmare la nostra 
ignoranza al riguardo. Mia opinione personale e' anche che a cause della 
pressione "pubblicare a tutti i costi" e della minore possibilita' di 
comprendere quando una ricerca nelle life sciences sia falsa o meno, nella 
ricerca scientifica di tal settore (di cui io faccio parte), si stia 
accumulando non solo una enorme quantita' di conoscenza, ma anche una non 
trascurabile quantita' di falsi. Mi permetto io di fare una predizione. La 
massa critica di tali ricerche crescera' a tal punto in cui la ricerca 
dovra' spendere cosi' tanto lavoro e tempo nel validare le conoscenze 
attuali, con fondi tagliati, che lo sviluppo scientifico del settore si 
abbassera'.
Ma ora sono io che faccio predizioni... ;P metre vorrei solo esprimere 
un'opinione :)
"La rivoluzione biotecnologia è agli inizi e raggiungerà il picco nella 
seconda decade di questo secolo. A quel punto potremo sconfiggere la maggior 
parte delle malattie e rallentare sostanzialmente il processo 
dell'invecchiamento."
Seconda decade... 2020. -14 anni. Sconfiggere la maggior parte delle 
malattie? Matematicamente impossibile. I trial clinici possono durare fra i 
5 ed i 10 anni. Cio' significa che dovremmo aver compreso le piu' diffuse 
malattie oggi, per avere cure fra 15 anni. In particolare, per quanto 
riguarda la longevita', sono di interesse i tumori e le malattie 
neurodegenerative. Nel settore ricerca tumori sono moltissimi gli 
avanzamenti della ricerca. Sempre piu' spesso vi sono tumori curabili o la 
qualita' della vita dei pazienti comunque migliora. L'autore fa rifereimento 
a gene therapy e RNA silencing. Teconologie molto promettenti, ma molto 
molto nuove, ergo 15 per medicinali che funzionano su la maggiorparte delle 
malattie: difficile da credere. Nel caso delle malattie neurodegenerative la 
situazione e' forse peggiore. La ricerca e' complicata dal fatto che non si 
possono (leggi e' molto difficile) avere dati su pazienti pre-sintomatici e 
curare processi neurodegeneerativi sarebbe forse opportuno prima che gli 
effetti si manifestino. Di nuovo, che in 15 anni si passi dalla compresnione 
profndoa delle malattie (domani) a medicinali efficaci nella mgagior parte 
dei casi: difficile da credere.
"Ciò ci porterà alla rivoluzione nanotecnologica, la quale maturerà nel 
decennio fra il   2020 e il 2030. Con le nanotecnologie potremo superare i 
limiti biologici e sostituire la versione odierna del "corpo umano 1.0" con 
la versione 2.0, la quale sarà spettacolarmente migliore e offrirà, fra le 
altre cose, l'estensione radicale della vita."
E questa e' la parte piu' buffa forse. Le tecnologia nanobiotecnologiche 
sono al momento una promessa. Quando il primo nanorobot stupido (leggi, non 
dotato di inteligenza artificiale) verra' utilizzato si marchera' una data 
forse epocale, ma a cui si dovranno aggiungere di nuovo una decina di anni 
di trial clinicic + molti molti anni per dotare nanorobot di intelligena 
artificiale. Da qui al 2030 vedremo direi quais di certo qualche microrobot 
molto stupido operare... E molto molto difficile da credere che fra ventanni 
tali ricerche siano completamente sviluppate, alla portata di tutti ed 
efficienti per, di nuovo, ogni malattia.
Direi che... non comprero' quel libro :) Ma riflettero' su quell'idea a cui 
accennavo all'inizio. Sarebbe forse piu' interessante qualche riflessione 
filosofica al riguardo, anziche' un libro di.... fantascienza
Ciao
Alessandro Esposito
Cell biophysics group - ENI Göttingen 

 curioso a vedere cosa mi offriranno i prossimi 30 anni!.
Non sono molto d'accordo.
Ci sono molte persone che pur essendo nate e cresciute in tempi in cui la
tecnologia semplicemente non esisteva per l'uomo della strada oggi la
usano tranquillamente.
Semplicemente mia nonna e tua nonna non hanno mai avuto il bisogno per
tutta la vita di usare tecnologia a un livello sufficientemente alto
perchč questo le stimolasse a capirla.
se il numero di persone che sa usare un telecomando č molto maggiore del
numero di quelle che sanno usare un computer č solo perchč un computer č
piů complesso di un telecomando.
Se tu continuerai a lavorare in un ambiente che ti pone a contatto con le
tecnologie nuove imparerai a usarle anche a 90 anni.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ma e' comunque pensabile che l'evoluzione tecnologica possa
acceleraretalmente da sfuggire alla comprensione umana...
Quello voleva essere solo un esempio, peraltro ammetto forviante... mi
riferivo all'idea proposta dell'autore.
Ribadisco che non concordo con le premesse dell'autore stesso. Non ritengo
nemmeno che quello che l'autore chiama singolarita' sia il futuro certo
della nostra evoluzione. Trovo pero' che l'idea, ripulita di tutta la
fantascienza sia possibile (non mi pronuncio sul probabile).
A livello pratico, ogigiorno benche' lavori quotidianamente con strumenti di
alta tecnologia e abbia le capacita' ti comprenderne le basi
tecnico-scientifice, non posso rimanere al passo con tutte le tecnologie di
cui faccio uso... ma questo e' solo per mancanza del necessario tempo. Cio'
a cui si riferisce nel libro, o che perlomeno ho capito da i brevi passi che
ho letto dell'intervista riportata da rnesto nel thread e qualcosa di
diverso.
Mi riferiscio, mi ripeto, non alla praticabilita' del singolo di comprende
l'evoluzione tecnologica, ma alla non intelligibilitá dell'evoluzione
tecnologica da parte dell'intelletto umano. Ovviamente cio' rimane
fantascienza, ma se invece di parlare di previsioni a 30 anni si parlasse di
previsioni a qualche secolo, questa idea diventa se non probabile perlomeno
plausibile.
Con "In realta' il punto interessante e' che sia possibile il raggiunger non
il
punto in cui alcuni indivudui non comprendano piu' l'evoluzione tecnologica,
ma che l#'intelletto umano non ne abbia piu' le capacita' in genere. Direi
che e' una idea plausibile, forse non cosi' fantascientifica, a cui non
avevo mai pensato." mi riferivo a questo....
Alessandro


 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Benche' abbia apprezzato la tua discussione elegantemente esposta ed 
argomentata, devo dire che in realta' parliamo di cose diverse e forse ho 
sbagliato nella mia prima risposta a fare degli esempi pratici, talvolta 
fuori luogo.
Apprezzo l'astrazione, ovviamente, forse non saremo su it.scienza.fisica :) 
ne critico l'evoluzione tecnologica (ASSULUTAMENTE)... altrimenti milicenzio 
domani. Ho appena finito di scrivere un pezzo della mia tesi di dottorato: 
"To the scientist is maintained the privilege to plan the measurement and to 
use statistical tools for the data understanding" hehehehe nel mio piccolo 
mi occupo di automazione ed operazione non supervisionata di sistemi di 
microscopia... quindi...
Se ho espresso qualche riflessione sull'increbilie e veloce evoluzione 
tecnologica (nel senso piu' ampio possibile) che stiamo vivendo , non voleva 
essere critica ma quasi di ammirazione...
E poi trovavo interessante l'idea della possibile eventuale non 
intelleggibilita di uno sviluppo futuro. Non basandosi su competenze 
tecniche o sulle capacita' di astrazione, ma su un vers  e proprioa 
impossibilita'.
Se prendiamo un genio del 2000 avanti Cristo e lo portiamo ai giorni nostri, 
difficilmente potra' comprendere le tecnologie odierne... ma noi possiamo e 
quindi cio' dimostrerebbe che 4000 anni di evoluzione, pur dando 
(sicuramente) delle difficolta' nell'essere comprese, non rendono 
l'evoluzione non-intellegible dal genere umano. L'idee che mi sembrano 
esposte nel libro sono diverse. Potra' mai accadere che l'evoluzione diventi 
cosi' veloce ed autosufficiente da divenire non-intellegibile. E non perche' 
possa condensare i pochi anni l#evoluzione che oggigiorno riscontriamo nei 
secoli, ma semplicemente perche' il nostro modo di ragionare non potra' 
essere piu' "compatibile" con la comprensione dell'evoluzione?
In realta' sono daccordo su tutto cio' che dici... ma il vero quesito che in 
realta' non ponevo... se non forse fra le righe... era questo 

Ciao mi permetto di intervenire pur non avendo competenze scientifiche
di alcun tipo; intervengo solo dal punto di vista dell'uomo da strada,
quello che *usa* le tecnologie senza sapere come sono rese possibili.
Credo che non vi sia alcuna possibilità perchè il progresso
scientifico-tecnologico acceleri, un giorno, a tal punto da divenire
completamente non intellegibile all'essere umano a meno che, da un
certo punto in poi, questo progresso non venga più portato avanti
dall'essere umano ma da intelligenze superiori, artificiali o meno.
Dal mio punto di vista: un'intelligenza artificiale che possa competere
con la mente umana saremo in grado di *crearla* solo quando avremo
compreso appieno non tanto i meccanismi fisici-chimici-biologici del
cervello umano, quanto i *principi* di progettazione che hanno fatto
risolvere alla Natura il problema di rendere *viva* la materia, ed
intelligente una parte di essa. Fino a quando non avremo compreso
cos'è la Vita e come possa dalla Vita nascere l'Autocoscienza e l'
Intelligenza non avremo alcuna possibilità di creare alcunchè. Non
solo.
Sono assolutamente convinto che quando arriverà il giorno in cui
saremo in grado di creare la prima vera IA non proseguiremo più nella
direzione di creare IA a sè stanti, quanto nella direzione di
aumentare il potenziale del cervello umano, che è ENORME, grazie ai
principi con cui saremmo in grado di creare le IA stesse.
La nostra meta non è quella di creare repliche di noi stessi, quanto
quella di raggiungere l' Infinito. L'Infinito inteso sia come
Immortalità, sia come Intelligenza.
Quindi non accadrà mai che qualche macchina ci stermini. Semplicemente
perchè saremo noi macchine.

la natura in un cubetto di 10cm di lato è riuscita a metterci la coscienza;
ma ci ha messo molto tempo;
ora questa coscienza in breve tempo (rispetto a quello che ha generato se
stessa)
riuscirà sicuramnte a creare cio' e anche molto piu' potente;
bisogna vedere se riuscirà a trasferire la sua coscienza in qulla nuova
oppure la nuova si evolverà da sola;
fatto sta che una coscienza basata su una struttura biologica è debole
rispetto all'ambiente universo, mentre una al silicio è piu' resistente;
molto sarà anche l'ambiente a deciderlo;
noi siamo moolto deboli:basta un microbo e siamo fottuti:
per vivere nell'universo servono altri mateeriali;
comunque l'uomo per me finirà in quanto la sua struttura biologica è
gracile per l'ambiente universo;
tra l'altro un cervello umano trasferito su un corpo non biologico
fara' cambiare il pensiero stesso al cervello in quanto noi viviamo anche 
di sensazioni biologiche etc..
il modo in cui penserà una macchina sarà diverso dal nostro;
al momento come sarà il futuro non possiamo immaginarlo,ù
tranne che non è per noi

 potra' essere piu' "compatibile" con la comprensione dell'evoluzione?
Come ho detto sopra, previsioni non ne farei di certo.
Pero' vorrei osservare che il processo e' gia' cominciato, e non da
oggi...
Tutti noi adoperiamo congegni di cui non sappiamo niente. Alcuni
(pochi) di noi possono pensare che con un grande sforzo e molto studio
potrebbero mettersi in grado di capirlo.
Ma a parte che si tratta di pochi, non sono neppure cosi' sicuro che
sia vero per tutti coloro che lo credono.
Un altro aspetto del problema lo troviamo nella scuola, che gia' oggi
non riesce assolutamente a tener dietro agli sviluppi scientifici, nel
senso di dare agli allievi una comprensione sia pure minima su quegli
sviluppi (che in realta' gia' la gran parte degli stessi insegnanti
non padroneggiano).
Terzo: la difficolta' si manifesta in modo piu' esplicito dal punto di
vista politico-morale, quando si discute dell'atteggiamento da tenere
di fronte a certi sviluppi: che si tratti delle cellule staminali o
dell'energia nucleare, o di altri esempi che potremmo pensare.
Il problema e' che le nostre categorie morali non sono in grado di
orientarci in merito; la nostra comprensione della societa' (e
dell'economia, se e' per questo) neppure.
E non parlo soltanto di noi che stiamo qui a chiacchierare, ma di
coloro che hanno le responsabilita' di decidere (e che noi, almeno nei
pesi democratici, mettiamo a quel posto: come li scegliamo?)
Naturalmente c'e' chi pensa che esistano principi eterni, leggi
naturali, alle quali rifarsi. Io credo che si tratti solo di una
povera illusione, quando non e' peggio...
Forse penserai che con questi discorsi sono andato fuori tema, ma io
non lo credo. Nel senso che - come ho detto sopra - l'impossibilita'
evolutiva di capire non spunta fuori all'improvviso, ma si manifesta
appunto con una progressiva perdita di controllo.
Mi dirai che pero' qui non siamo in presenza di macchine cosi' evolute
da superare la nostra capacita' di capirle, come mi sembra intenda
Kurzweil. In effetti no, ma il problema e' lo stesso.
Un'economia fuori controllo e' una macchina "astratta", non fatta di
semiconduttori, ma non meno temibile e reale per questo.
Una capacita' tecnologica che quasi nessuno capisce (e potrei anche
togliere il "quasi", perche' ci si dovrebbere chiedere che cosa ne
capiscano gli stessi inventori) di nuovo e' un'entita' dalla quale
siamo alienati (uso di proposito il termine marxista) e che ha
qualcosa d'inesorabile, nel senso che "se qualcosa e' possibile, prima
o poi verra' realizzato".
 
-- 
Elio Fabri