Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Arabo, cinese, ebreo, russo..

Salve a tutti,
sono in procinto di pubblicare una rivista per stranieri con diffusione 
provinciale, ho un quesito che mi ossessiona..
Le lingue in oggetto (arabo, cinese, russo, ecc.), e per estenzione 
tutte le lingue la cui scrittura è espressa per mezzo di "segni", è 
anche possibile scriverle nel comune alfabeto di uso corrente..??
Mi spiego meglio.. probabilmente alcuni collaboratori che scriveranno 
articoli nella loro lingua dovranno farlo su di una tastiera standard...
inoltre c'è il problema dei font e della corrispondenza con i tasti..
Come anche i nomi propri, cinesi, arabi, ecc. si possono scrivere 
normalmente con il nostro alfabeto, accade così anche per periodi di 
testo generici..??
Spero di essere stato chiaro.. ho molta confusione in testa a riguardo.
Grazie a tutti ;))
DigiART ;)

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
Cerca "traslitterazione".
-- 
oggi no, domani sì

 
Grazie.. ho gia trovato varie pagine interessanti..
ma quello che volevo dire io.. un arabo, un cinese,
un russo.. sono in grado di scrivere un articolo in alfabeto latino ??
e.. più importante.. l'utente che lo legge, lo capisce.. o si presta ad 
interpretazioni..??
Grazie per le risposte.
DigiART ;))

anche possibile scriverle nel comune alfabeto di uso corrente..??
penso che se i lettori sono arabi ecc. preferiscano leggere gli
articoli nella loro lingua originale.
Dovresti procurarti del software idoneo per edizione e
impaginazione di testi con caratteri non latini.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Grazie a tutti ;))
Di nulla. Saluti
Enrico 

 
un cinese sicuramente no. ogni sillaba ha molti significati diversi. 
esiste il pinyin, ma cmq è uno strumento per impara la lingua niente di 
piu'.
ma non ho capito quale sia il problema. se l'articolo lo scrive uno che 
sa il cinese, con una tastiera italiana si scrivono i caratteri 
tranquillamente...°°??ø¥!
Iso

 interpretazioni..??
Io conosco l'alfabeto cirillico (non la lingua russa), ma mi girerebbero un
po' le balle a leggere un articolo scritto in italiano e traslitterato in
quell'alfabeto. Sicuramente i russi sono molto più abituati all'alfabeto
latino di quanto lo siamo noi al loro, però...
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

 generici..??
Ti propongo un esperimento: prendi due-tre testi tipici della tua rivista,
in italiano, e trascrivili in alfabeto greco ('alfa' per 'a', 'beta' per
'b', ecc. ecc.). Fai leggere il risultato da amici che hanno fatto
il liceo classico. Osserva attentamente l'espressione delle loro
facce, e decidi se ti conviene destare la stessa reazione nei tuoi
lettori arabi, cinesi, russi...
Saluti,
Nikolai

 interpretazioni..??
T'hanno già risposto in tanti, ma potresti anche risponderti da solo: tu
saresti in grado di scrivere o leggere un articolo in lingua italiana
usando l'alfabeto arabo?
BTW, nota che "ebreo" si riferisce normalmente a una persona: la lingua si
chiama "ebraico".
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Iso
Comunque quella pinyin non è una traslitterazione: lo sarebbe se l'altra
scrittura fosse un alfabeto, ma non lo è. Quindi il pinyin è una diversa
forma di scritturazione di una medesima lingua e per di più non ha gli
stessi valori fonetici da noi riconosciuti alla visione delle medesime
lettere. Infatti il cinese ha delle semivocali e delle consonanti
inesistenti in molte altre lingue che utilizzano l'alfabeto romano.

 latino di quanto lo siamo noi al loro, però...
Lo penso anch'io: sono linguisticamente molto + duttili. Sarà che fino a
Kiev sono arrivati i vichinghi!

 Cingar
Infatti, e poi si dovrebbe aggiungere che le scritture semitiche verrebbero
traslitterate soltanto con l'uso delle consonanti, dato che si basano su
consonantari e non su alfabeti, e per di più non esisterebbero consonanti
nostre in grado di rappresentare convenzionalmente alcuni loro suoni
linguistici, quindi.... traslitterazione fedele impossibile.


......
Figuriamoci! Indubbiamente! Se i tedeschi si infuriano quando gli vogliono
vendere tastiere senza la doppia S!
:-))))
E poi gli arabi sono abituati ad un alto livello di omografia disambiguata
con il c.d. numero di gemme nel corpo di lettera, e ad una elevata
poligrafia a seconda della posizione della lettera nella sequenza di
stringa.
Tutto un altro modo di concepire la lettura rispetto a noi! Una lettura
intuizionistica e di osservazione speculativa, non di compitazione meccanica
come la nostra.

 tranquillamente _traslitterato_ in caratteri latini.
Cosě come il moldavo, di ceppo latino, č stato traslitterato in cirillico?
Gli slavi d'occidente (Polacchi, Cechi, Slovacchi, Sloveni, Serbi), attratti
nell'orbita europea, scrivono con alfabeti di base latina; quelli orientali
(: Russi, Ucraini, Bielorussi,...) in cirillico che sta all'alfabeto latino
come questo sta a quello greco.... piů o meno, di cui il cirillico č
un'evoluzione non naturale, come si sa, ma in qualche modo.... ragionevole,
se non del tutto ragionata....
:-)))))

 un po' troppo.
Infatti Nick, hai ragione: voi russi siete abituati a gestire un grande
numero di lettere rispetto a noi, perché il vostro sistema di notazione si
basa sul principio di cercare di creare una lettera per ogni possibile
dittongo.
Insomma, alla vostra mentalità di lettori non piace che vi siano + lettere
per evocare un solo suono, un solo fonema.
Questa vostra visione della notazione scritturale si riscontra anche nella
vostra bizzarria extra-alfabetica, costituita dal tviòrdyj snak e dal
mjàchkij snak.
Chi infatti andrebbe ad inventarsi dei diacritici interlineari a forma di
lettera (pace per la vaga somiglianza con il principio di funzionamento
dell'intraletterale daghesh ebraico), se non uno che vuole decodificare
perfettamente in segno ogni suono cercando di evitare il più possibile la
notazione soprasegmentale, così come i dittonghi?
Voi volete imprigionare ogni suono in una lettera specifica ed il più
possibile compatta, e volete che le vostre righe di scrittura siano il più
possibile senza ... svolazzi! :-)))

 come la nostra.
Es oh cpatio che intnedi per "cmotipzainoe mcecainca", non snoo d'acocdro.
Ciao, FB
-- 
"I saw something nasty in the woodshed!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 Sarà che fino a Kiev sono arrivati i vichinghi!
Allora dovrebbero conoscere anche l'alfabeto runico.


 impossibile.
Va bene, ma con questi criteri rigorosi non si 
traslittererebbe più niente.
(che brutta parola che è venuta fuori :-)


 ha scritto nel messaggio
news:zQeId.436775$b5.20...@news3.tin.it...

E cosa credi che avessero prima del cirillico????
Pensa che che l'alfabeto runico era giunto da là fino in Ungheria!
Quindi....


Infatti: la traslitterazione è soltanto una credenza derivante dal fenomeno
dell'inversione logica dello sviluppo culturale connesso alla conoscenza
delle lingue. Quel fenomeno che ci fa credere di conoscere una lingua solo
perché la sappiamo scrivere, cioè perché siamo alfabetizzati.
Invece è proprio tutto il contrario, stando a Saussure. Ed io concordo.
Comunque è innegabile un profondo legame tra lingua e notazione scritturale
proprio perché quest'ultima nasce per soccorrere la memoria facendo usare la
prima: è quindi la scrittura che in qualche modo si conforma alla lingua e
non viceversa, come fanno credere convinzioni grammaticali bacchettone ed
imbecilli.
Ovvio allora che le peculiarità di una lingua si trasfondano nel sistema di
scritturazione e che, al tempo stesso, la scritturazione rispecchi anche il
tipo di approccio mentalistico che una popolazione parlante una certa lingua
ha con la raffigurazione linguistica dei concetti.
O no?

 Es oh cpatio che intnedi per "cmotipzainoe mcecainca", non snoo d'acocdro.
Questo trabocchetto non è intelligente: non puoi confondere il codice
antierrore dato dalla ridondanza della nostra notazione con il fatto che si
può intuire anche il senso di una frase con vocaboli ortograficamente
errati.

 linguistica dei concetti. O no?
Scrivi troppo difficile per me, non afferro bene.
La lingua parlata ce l'abbiamo da un milione di anni, 
quella scritta da meno di diecimila, quindi effettivamente 
la scrittura discende dalla voce e non viceversa, salvo 
casi singolari (l'italiano dotto?, la Bibbia degli Ebrei?)
Che ciascuna lingua abbia una sua rappresentazione grafica 
preferibile posso anche essere d'accordo, 
p.es
. per il 
giapponese mi pare che sarebbe più adatta la 
rappresentazione sillabica di quella di origine cinese o di 
quella alfabetica occidentale.


 quella alfabetica occidentale.
Si da il caso che il giapponese abbia dentro del cinese (: il Kanji.....
controlla!) e che il tardo cinese sia diventato parzialmente sillabico per
acrofonia.
Non è soltanto di fonetica che sto parlando, perdinci!!! Parlo di livelli di
astrazione nei sistemi di memoria artificiale grafici. Non tutti sono
linguistici, e quelli che lo sono hanno, con la propria lingua di
riferimento, meccanismi "di connessione" peculiari di civiltà in civiltà.
I cinesi hanno una mentalità molto allegorica ed astratta, nella struttura
logica del linguaggio: ciò permette l'uso degli ideogrammi come sistema
scritturale. Tradurre dal cinese all'italiano significa quindi rendere
fluida come un film una serie di flash che illuminano vividamente immagini
statiche.
Non so se ho reso l'idea....
Spero.


Insomma, volevo dire che ci sono modi + (cinese) o - (latino)
intuizionistici per descrivere linguisticamente la realtà, così come modi +
(consonantari semitici) o - (alfabeti convenzionali e pittoalfabeto koreano)
intuizionistici di rapportare la notazione scritturale alla lingua.

 alla lingua.
Non è che ho capito bene i concetti che esprimi (mia 
insufficienza) però ho letto che alcune lingue venivano 
classificate come "analitiche" e altre come "sintetiche".


 diventato parzialmente sillabico per acrofonia.
Lo so che in giapponese ci sono i caratteri cinesi ma per 
quella lingua mi pare più adatta la serie di caratteri 
sillabici che hanno sviluppato da soli.


 Quindi....
Quindi stai sbagliando rune...
Le rune ungheresi, derivate da quelle turche, non hanno niente a che fare
con le rune vere e proprie (quelle germaniche). Una casuale e superficiale
somiglianza delle due scritture ha indotto qualche studioso sempliciotto a
chiamare "rune" anche quelle turche.


 Il glagolitico.
Sull'isola di Veglia (Krk), presso Baska è ospitata copia del più antico 
documento in croato. Io l'ho vista ed è estremamente interessante:
 
"The first major text written in Croatian Slavonic is the Baska Tablet 
of 1100 recording the donation of a site by King Zvonimir to the 
Benedictine convent of the island Krk. This document, written in the 
Glagolitic script, was found in St. Lucy's church near Baska on the 
island of Krk. It stands as a cornerstone of Croatian literary 
development although fragments of earlier inscriptions written in the 
Glagolitic alphabet and dating from the eleventh century have been found 
on the islands of Krk and Cres (Valun Tablet) and in Istria (Plomin). 
Fragments of the oldest known Croatian Glagolitic manuscript - The 
Glagolita Clozianus (the beginning of the 11th century) - is a 
collection of sermons. The codex belonged to the dukes Frankopans from 
the island Krk. 
Ecco come appare il documento:
http://mirror.veus.hr/darko/etf/baska.html
P.
-- 
Dant vulnera formam

 O no?
Non che sia facile capire cos'hai scritto (quella di non sapersi far
capire dev'essere una peculiarità di quelli che usano questo strano
vocabolo "scritturazione")... Comunque, ammesso che io abbia capito cosa
intendi, no.
La scelta di scrivere una certa lingua con un certo sistema di scrittura
non dipende mai (a meno che tu conosca un esempio contrario) dalle
caratteristiche della lingua o del sistema di scrittura ma sempre e solo
da ragioni storiche, culturali, ideologiche, politiche e soprattutto
religiose.
La dimostrazione più lampante di questo fatto sono le moltissime lingue
che si scrivono con due o più diversi sistemi di scrittura, secondo la
religione di chi le scrive. Gli esempi abbondano: l'indostano dei
musulmani (detto urdu) si scrive in lettere arabe e quello degli induisti
(detto hindi) con quelle devanagari, l'alto-tedesco dei cristiani (detto
tedesco) si scrive in lettere latine e quello degli ebrei (detto yiddish)
con quelle ebraiche, il serbocroato dei cristiani cattolici (detto croato)
si scrive con le lettere latine e quello dei cristiani ortodossi (detto
serbo) con quelle cirilliche, ecc. ecc. ecc.
Più banalmente, confronta una mappa della diffusione nel mondo delle
religioni e (se la trovi) della diffusione dei vari alfabeti. Sono rare le
aree in cui le due mappe non coincidono.


 documento in croato. Io l'ho vista ed è estremamente interessante:
Anch'io quest'estate ho visto il più antico documento glagolitico in
croato, rinvenuto nella chiesa del villagio di Valun sull'isola di Cres
(Cherso). O almeno così diceva il depliant della pro loco....
Chissà quale dei due è l'unico documento glagolitico croato più antico. :-)


 religiose.
....
Non parlo di sistemi di comunicazione verbale e scritta amministrativamente
imposti, anche se sono la maggioranza ed hanno grande influenza storica:
parlo di mentalità linguistica di base, vincolata ai tratti genetici del
cervello. Che poi il cervello sappia adattarsi plasticamente a diversi
codici di comunicazione a prescindere dalla propria razza, è un'altra
caratteristica di base della sua naturale duttilità, ma una fondamentale
inclinazione ad adottare un sistema di comunicazione piuttosto che un altro
è stata riscontrata.


Infatti, č quello che volevo far notare a Cingar.

 classificate come "analitiche" e altre come "sintetiche".
Forse il concetto è azzeccato anche così.
Comunque, se confronti le grammatiche delle lingue sopra citate, te ne rendi
perfettamente conto.
Ci sono diversi modi di descrivere la realtà "a parole": per alcune lingue i
verbi si devono coniugare e sono diversi dai sostantivi se non in certi
tempi, per altre lingue, invece, i verbi sono soltanto all'infinito e sono
anche sostantivi ed aggettivi;
alcune lingue hanno forme interrogative identiche a quelle affermative (per
cui l'interrogazione si intuisce dal tono - italiano), altre no (per cui
l'interrogazione si deduce dalla disposizione delle parole - inglese),
mentre altre ancora (cinese) hanno stringhe sonore prive di significato
proprio ma con funzione definitoria del senso di frase (particelle
interrogative: questo perchè il tono viene già usato per attribuire concetti
diversi a suoni identici) .... e se ne potrebbero dire a non finire.....
sono modi in cui la mente "coglie la realtà per decodificarla in parole"
.... sesso ragionamento si può fare con i segni della scrittura in rapporto
alla lingua....
Sono stato + chiaro?

 Sono stato + chiaro?
Quando leggo capisco, quando poi ci ripenso non capisco più.
Sarà che sono stanco.


 amministrativamente imposti,
Neanch'io.
Parlo delle scritture con cui si scrivono le varie lingue, e affermo che
sono *sempre* scelte in base a criteri ideologici (specie religiosi) e
*mai* in base a criteri funzionali.
Giusta o sbagliata che sia, mi pare un affermazione concreta e
comprensibile. Se non sei d'accordo, porta pure esempi o ragionamenti
contrari.


 inesistenti in molte altre lingue che utilizzano l'alfabeto romano.
mah... i sistemi trascrittori del cinese si chiamano traslitteratori... il
pinyin è lì'equivalente cinese di traslitterazione come il wade gile o lo
yale lo erano per noi. per quanto riguarda i suoni, anche la umlaut tedesca
e' un suono che in italiano non c'e'... che c'entra il discorso dei valori
fonetici del cinese? ogni lingua ha i suoi...
Iso

 Belle frasi anche queste ma non risco ad attribuir loro un significato.
[...]
Allora non sono poi così ottuso.
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 pronunciano se non fossero scritti come sono scritti).
".... non si potrebbero pronunciare come si
pronunciano se non fossero scritti come sono scritti..." miiiiiii, e poi il
criptico sarei io????
:-)))))))))))
Vediamo se riesco, col neurone solitario che ho nella capatosta, a
sciogliere la matassa!
Iniziamo con trasformare una doppia negazione (orpello inutile) in
un'affermazione (suo equivalente sintetico).
"... non si potrebbero pronunciare come si
pronunciano..." = si pronunciano cosě
".... se non fossero scritti come sono scritti." = perchč sono scritti cosě
Si pronunciano cosě perchč sono scritti cosě. =  Si pronunciano come si
scrivono.
Wow! Da dove viene fuori? Da un corso di linguistica superiore????
Della serie: l'assoluta inutilitŕ dell'IPA.
:-)))))))
Ma sě, ma sě, ma sě.... hai ragione, dai.... puoi solo aver sempre
ragione...

 ragione...
Se ho dato l'impressione di voler "vincere" anziché discutere, mi sono
espresso male.


 espresso male.
"Espresso male"????  N'ata volta???? Ma allora è vizio!!!
Per fortuna che siamo su un NG di linguistica!!!
No comment! ...

 Sì, dai dai dai.... passiamo oltre...
No, fermiamoci qui.
Mi sono riletto tutto lo stupidario di affermazioni "scientifiche" che hai
fatto negli altri post di questo thread e mi sono detto che, tutto
sommato, non vale la pena di guastarmi l'umore per sentire altre puttanate
del genere, specie se a dirle è un cafonazzo come te.
Addio e buona fortuna. Mi raccomando di salutarmi:
- i russi (che come si sa sono sempre intenti a "cercare di creare una
lettera per ogni possibile dittongo");
- i moldavi (la cui lingua di ceppo latino è stata "traslitterata" in
cirillico);
- gli arabi (che, poverini, hanno "tutto un altro modo di concepire la
lettura rispetto a noi", "una lettura intuizionistica e di osservazione
speculativa, non di compitazione meccanica come la nostra" e la cui lingua
non può essere traslitterata fedelmente perché "non esisterebbero
consonanti nostre in grado di rappresentare convenzionalmente alcuni loro
suoni linguistici". E, come ben sappiamo, "la traslitterazione è soltanto
una credenza derivante dal fenomeno dell'inversione logica dello sviluppo
culturale connesso alla conoscenza delle lingue");
- i giapponesi (la cui lingua si dà il caso che "abbia dentro del cinese
il Kanji..... controlla!");
- i cinesi (la cui lingua è "diventata parzialmente sillabica per
acrofonia" e che "hanno una mentalità molto allegorica ed astratta, nella
struttura logica del linguaggio", cosa che "permette l'uso degli
ideogrammi come sistema");
- i vichingi e gli ungheresi (che notoriamente si scambiano le rune come
noi facevamo con le figurine);
- e, last but not least, tutti coloro che parlano lingue i cui "i verbi
sono soltanto all'infinito e sono anche sostantivi ed aggettivi".


 del genere, specie se a dirle č un cafonazzo come te.
Whaaaaa! Whaaaaaa! Mi fai piangere!!!!
:-))))
Foglia, aglio, gangli, negligenza, glicogeno, .... ecc. ecc.
..... hai proprio ragione, tutti gli -gli- di queste parole si leggono come
si scrivono perchč č proprio la scrittura a determinarne il suono costante
ed invariabile in ogni vocabolo......
č proprio vero: se non fosse per la scrittura, di queste parole non sapremmo
esattamente il suono!!!
:-))))))

 No, fermiamoci qui.
Saggia decisione se non si sanno distinguere le lingue fonetiche da quelle
fonologiche o scorgere nuclei delle seconde nelle prime.
E poi si vorrebbe parlare di linguistica?
Ma per favore!

 ha scritto nel messaggio
news:v98Md.486654$b5.23...@news3.tin.it...

Ecco mi ha fatto addirittura straparlare.... il genio!
Scritture fonetiche .... e scritture fonologiche.....

 Ma per favore!
--


 Scritture fonetiche .... e scritture fonologiche.....
Ri-ROTFL!
Un'altra, ti prego!
