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Titolo: Insegnate il dialetto ai bambini, impareranno meglio l'inglese

Non ci posso credere! Ci sono arrivati anche su Repubblica!
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http://d.repubblica.it/attualita/2014/05/29/news/dialetto_lingua_tradizionale_regionale_sardo-2159309/
 
Recenti studi dimostrano che chi fin da piccolo � abituato a parlare due 
lingue � pi� veloce nel "cambiare registro" e quindi vanta una maggior 
facilit� nell'apprendere altre lingue. E mentre i programmi di alcune 
regioni autonome, ultima la Sardegna, inseriscono le lingue minoritarie 
anche tra i banchi, ecco alcune ottime ragioni per cui il recupero del 
passato potrebbe avviare i ragazzi a un migliore futuro
 
Ogni genitore desidera il meglio per i propri figli, offrire opportunit�, 
aiutarli a vivere al meglio la propria vita. � un bene cercare di 
trasmettere loro il proprio dialetto o lingua regionale? Con la convinzione 
che i dialetti siano un grande patrimonio che accomuna milioni di persone, 
una parte importante della loro identit�, anche la Sardegna si prepara 
all'introduzione delle lingue sarde fin dai primi anni di scuola. Il 
progetto prevede lo studio delle lingue sarde come materia didattica, come 
gi� accade per il ladino ed il tedesco in Trentino Alto Adige, la lingua 
d'Oc (Occitano) in Val d'Aosta.
Un'iniziativa meritevole per un motivo poco conosciuto ai pi�: 
l'introduzione delle lingue minoritarie, impropriamente chiamate anche 
dialetti, nelle scuole, oltre a tutelare il patrimonio linguistico e 
culturale delle popolazioni, con le loro specificit� e differenze, pu� 
favorire il consolidamento di un vero e proprio bilinguismo o di acquisirlo 
nel caso il "dialetto" non fosse pi� parlato in famiglia, dal momento che i 
bambini imparano le lingue pi� facilmente e rapidamente degli adulti. 
Imparare a parlare sardo, insomma, renderebbe pi� semplice ai bambini 
parlare anche una lingua straniera.
Diversi studi hanno dimostrato che chi fin da piccolo � abituato a parlare 
due lingue, ha una maggiore velocit� nel 'cambiare registro', a giocare 
creativamente con le parole e ad aprire delle nuove 'caselle' in cui 
inserire insieme a parole diverse, nuovi concetti. Questi bambini avrebbero 
quindi una maggior facilit� nell'apprendere altre lingue, per esempio 
l'inglese, la lingua maggiormente utilizzata nella comunicazione commerciale 
e scientifica, e se necessario, anche pi� di una. Un esempio tra tanti, quel 
che accade tra le valli Ladine del Trentino-Alto Adige, dove il bilinguismo 
� una realt� consolidata: in pochi anni, per far fronte alle mutate 
richieste del mercato, gli operatori del settore turistico di qualunque et� 
hanno imparato rapidamente l'inglese, il francese, il russo e persino 
rispolverato il tedesco, sentito magari fin da piccoli ma mai parlato 
(bilinguismo passivo) per aprirsi e comunicare con nuovi mercati.
La valorizzazione dei dialetti e lingue minoritarie parlate in molte regioni 
italiane apre quindi al mondo globalizzato in modo nuovo, preservando al 
tempo stesso l'identit� che passa attraverso la lingua, le tradizioni, il 
rapporto tra le generazioni e facilitando l'apprendimento delle lingue 
'straniere'.
La storia antica ci tramanda che nel II secolo dopo Cristo, Cornelia, la 
madre dei Gracchi, rimasta vedova da giovane avesse rifiutato di sposare il 
re d'Egitto, per dedicarsi all'educazione dei figli. Si dice che un giorno a 
una matrona romana che si vantava con lei delle tante pietre preziose e 
gioielli di cui si adornava, avesse risposto indicando con orgoglio i suoi 
figli Caio e Tiberio: "Haec ornamenta mea" (Ecco i miei gioielli!). Il 
patrimonio che ogni genitore pu� lasciare ai propri figli � quindi 
innanzitutto psicologico e culturale, familiare e sociale. La trasmissione 
del proprio 'dialetto', la propria "lingua madre", � quindi un grande regalo 
che ognuno pu� fare loro, aprendo nuove vie grazie a un presente solidamente 
agganciato al passato, in un 'continuum' in perenne evoluzione e 
trasformazione, verso traguardi importanti.
 
 

 nella comunicazione commerciale e scientifica
 
Insegnate l'inglese ai bambini, impareranno *ancor meglio* l'inglese ;)

Insegnate l'inglese ai bambini, impareranno *ancor meglio* l'inglese ;)
 
 
Per ottenere i vantaggi del bilinguismo, dovrebbero imparare l'inglese da 
madrelingua prima degli 8 anni, cosa molto improbabile. Mentre potrebbero 
diventare bilingui prima degli 8 anni, solo che gli si parlasse in lingua 
locale e lingua nazionale.
 

 parlasse in lingua locale e lingua nazionale.
 
Basterebbe che sin dalle elementari si insegnasse scienze in inglese.
Tutte le altre materie in italiano, ma scienze e informatica sempre
e solo in inglese.
 
Bye,
 
   *GB*


Il problema � che lo insegnerebbero insegnanti non-madrelingua. Di 
conseguenza i bambini imparerebbero una non-lingua, cio� imparerebbero quel 
po' di italinglese scolastico delle insegnanti.
Mentre, se si parlasse lingua locale ai bambini, questi imparerebbero dai 
madre-lingua e avrebbero tutti i vantaggi del bilinguismo.
Bepe
 

 dai madre-lingua e avrebbero tutti i vantaggi del bilinguismo.
 
Sia pure... ma l'inglese � la lingua di centinaia di milioni di persone,
il dialetto solo di qualche migliaio... non c'� paragone di utilit�.
 
Bye,
 
   *GB*

il dialetto solo di qualche migliaio... non c'� paragone di utilit�.
 
 
Il problema � quello di innescare il meccanismo del bilinguismo, l'utilit� 
della lingua locale sarebbe quello di innescare tale meccanismo.
Bepe
 

 parlasse in lingua locale e lingua nazionale.
 
Improbabile? Parliamone. Io sono perfettamente in grado di sostenere una 
conversazione in inglese a livello avanzato, ma se dovessi parlare in 
dialetto non saprei da dove cominciare.
 
Pi� in generale temo che il numero di persone in grado di padroneggiare 
un dialetto autentico si riduca molto rapidamente, mentre sono diffuse 
versioni regionali dell'italiano che, per�, non sono di nessuna utilit� 
nel promuovere un vero bilinguismo.
 
-- bb

 madre-lingua e avrebbero tutti i vantaggi del bilinguismo.
 
 Sull'utilitï¿œ di tale precocissimo bilinguismo non c'ï¿œ piï¿œ nessuna 
ombra di dubbio, ovviamente per insegnare una lingua ancestrale bisogna 
saperla, altrimenti ricadiamo nel caso dannoso dell'inglese di cui ho 
detto prima.
 
 k

 nessuna utilit� nel promuovere un vero bilinguismo.
 
 
Proprio cos�.
Bepe
 

 cominciare.
 
 
Fondamentalmente d'accordo con Barone Barolo. Credo che 
riuscirei a esprimermi in una versione molto annacquata del 
milanese, molto pi� vicina all'italiano con accento 
regionale lombardo; in inglese, per�, anche se trent'anni in 
Germania non sono stati un'ottima scuola per quella lingua, 
me la cavo abbastanza da poter fare l'interprete in cabina 
in simultanea.
Domanda a Dragon�t: cosa intendi per bilinguismo? Ti basta 
se uno in un determinato giorno, p. es. oggi, parla senza il 
minimo stress con una decina di persone, alcune mai viste 
prima, esclusivamente in tedesco e scrive a due news group 
esclusivamente in italiano? Allora sono bilingue, anche se 
quando avevo 8 anni sapevo due parole contate di tedesco e 
in inglese ero al livello di un anno di corso al doposcuola 
negli anni sessanta.

 detto prima.
 
Peccato che il Father si sia assentato, altrimenti avremmo potuto 
chiedergli quanto sia diffusa la  conoscenza della lingua inglese nelle 
zone di piï¿œ elevato bilinguismo italo-calabrese.
 
 
 

 negli anni sessanta.
 
Credo che intenda "native speaker".
 

 elevato bilinguismo italo-calabrese.
 
 ï¿œ grazie a ragionamenti come il tuo che gli insegnanti del passato 
potevano sostenere che il parlare dialetto rendesse piï¿œ difficile 
l'apprendimento dell'italiano, invece di individuare le vere cause, 
cioï¿œ l'inadeguatezza dei maestri, ossia dei genitori che conoscevano 
bene il dialetto ma non l'italiano e lo trasmettevano malissimo.
 
 
 k

 dialetto ma non l'italiano e lo trasmettevano malissimo.
 
E allora prendiamocela con le vere cause per cui s'impara male 
l'inglese, come appunto insegnanti inadeguati.
 

 Credo che intenda "native speaker".
 
 Sicuramente intende bilinguismo precocissimo.
 
 Anche chi impara una lingua in etï¿œ piï¿œ avanzata puï¿œ essere 
perfettamente bilingue, ma non ï¿œ come imparare due lingue dalla 
nascita.
 Per esempio, tra le altre cose, i neuroscienziati hanno dimostrato che 
l'apprendimento precoce di due lingue sviluppa certe aree cerebrali che 
non si sviluppano piï¿œ in chi apprende una lingua piï¿œ tardi.
 
 Da uno studio fatto in Canada su studenti di scuola superiore, si ï¿œ 
visto che quelli che parlano solo inglese usano abitualmente un numero 
di parole di gran lunga inferiore a quelli che parlano anche francese 
dalla nascita. Non ho i dati sottomano, ma posso procurarmeli 
facilmente.
 
 Inoltre, anche se non ï¿œ quello che intendeva dire Dragonot, ci sono  
aspetti psicolinguistici per cui grandissimi artisti in lingua 
ancestrale non hanno prodotto opere altrettanto sublimi nella lingua 
imparata piï¿œ tardi a scuola, pur conoscendola benissimo. Ci sono 
diversi casi di questo genere, in Italia, molto noti e studiati.
 
 k

 come appunto insegnanti inadeguati.
 
 Piï¿œ che insegnanti direi metodo inadeguato.
 
 Giï¿œ nella seconda metï¿œ dell'Ottocento, in Germania, si era capito che 
gli alunni di scuola superiore non imparavano bene l'inglese perchï¿œ si 
stidiava troppa grammatica e si faceva poca conversazione, e si erano 
aumentate di molto le ore di conversazione.
 
 k

 casi di questo genere, in Italia, molto noti e studiati.
 
Alle virtï¿œ del bilinguismo credo facilmente anch'io, perï¿œ non mi attendo 
miracoli. Ci sono milioni di italiani che parlano anche il dialetto ma 
non per questo hanno avuto facilitï¿œ ad imparare l'inglese o altre lingue.
 
Il punto perï¿œ ï¿œ un altro: se voglio insegnare una seconda lingua ai 
pargoletti, perchï¿œ scegliere una lingua di pochi, che ha il pregio di 
mettermi in contatto con le tradizioni locali ma solo con quelle... 
quando sarebbe molto piï¿œ utile una lingua che permette di comunicare con 
tutto il mondo?
 
 
 
 
 

 mondo?
 
 Mi sembra che andiamo avanti a fraintendimenti.
 
 Non stiamo parlando di "scegliere" la seconda lingua da insegnare. E' 
ovvio che se so l'inglese insegnerï¿œ l'inglese, anzi insegnerï¿œ il 
dialetto, l'italiano, l'inglese e, se so bene altre lingue, anche 
quelle.
Stiamo parlando di chi sa il dialetto e lo parla in famiglia, ma, per 
un malinteso, con i figli, e magari anche col cane, parla 
esclusivamente italiano (non conoscendo altre lingue).
Queste persone che credono in buona fede di fare l'interesse dei figli, 
in realtï¿œ li danneggiano, e danneggiano pure il grande patrimonio 
linguistico italiano, che in questo modo scomparirï¿œ.
 
 k

 linguistico italiano, che in questo modo scomparirï¿œ.
 
Su questo possiamo essere d'accordo, ma ho l'impressione che i discorsi 
di cui sopra mirino a ben altro. In famiglia giï¿œ ora ognuno si puï¿œ 
regolare come crede e il dialetto puï¿œ essere una ricchezza in piï¿œ, 
bene... ma ci sono pressioni pressione per adottare i dialetti nelle 
scuole, negli uffici pubblici, nei cartelli stradali, ecc.
 
 
 

 scuole, negli uffici pubblici, nei cartelli stradali, ecc.
 
 
Il discorso di Repubblica mirava a questo?
 


Quel singolo articolo, sï¿œ, propugna esplicitamente l'adozione dei 
dialetti nelle scuole.
 
Comunque non ï¿œ "di Repubblica", ma del supplemento D.
 

 puoi ascoltare in lingua originale.
 
 
I doppiatori italiani mi odieranno, ma secondo me questo ï¿œ 
uno dei motivi principali all'origine del fatto che il 
livello di conoscenza dell'inglese nei paesi scandinavi ï¿œ 
mooolto superiore al nostro. Lï¿œ il doppiaggio non esiste e 
TUTTI i film e cartoni animati, tranne le poche produzioni 
locali, vengono proiettati alla TV e al cinema in originale 
con i sottotitoli. Non so se ï¿œ vero, ma avevo letto tempo fa 
che molti bambini finlandesi sanno giï¿œ leggere quando vanno 
a scuola proprio perchï¿œ l'hanno imparato leggendo i 
sottotitoli in finlandese dei cartoni animati.

nelle scuole.
 
 
Bene, vuol dire che anche a sx c'ï¿œ qualcuno che rispetta i risultati 
scientifici della linguistica.
Bepe
 

 animati.
 
 
Guardare un film in inglese con i sottotitoli tradotti non serve 
moltissimo a imparare l'inglese, perï¿œ, se non lo sai giï¿œ, e se non metti 
un certo impegno. Altrimenti diventa solo la lettura dei sottotitoli, e 
un audio incomprensibile.
 
 

 scientifici della linguistica.
 
Vediamo cosa ne pensano alcuni linguisti.
 
Dialetti nelle scuole. Cosa ne pensano i linguisti?
[...snip...]
... il prof. Luca Serianni, autore dei nuovi programmi ministeriali per 
i licei, alle nostre domande: «L’estate scorsa, la Lega, per ragioni di 
visibilità, aveva proposto l’insegnamento dei dialetti nelle scuole, ma 
poi l’ipotesi era decaduta. Ovviamente si tratta di una strada non 
percorribile: si può insegnare una lingua, ma non un dialetto, che non 
ha alcuna omogeneità. Persino in regioni come il Veneto e la Campania, 
regioni con una forte connotazione dialettale, non ce n’è uno che si sia 
imposto. Così accade nelle grandi città, si pensi a Roma o a Milano, 
dove ormai i dialetti non esistono quasi più: esistono solo un accento 
romano e uno milanese. Inoltre non bisogna dimenticare i limiti 
intrinseci nel dialetto: il poeta Raffaello Baldini diceva che “in 
dialetto si può parlare con Dio, non si può parlare di Dio”: un ambito 
quindi,solo familiare e affettivo, non adatto per contenuti di un certo 
livello intellettuale. A scuola si dovrebbe dare più importanza alla 
lingua in sé: soprattutto per dominarne i vari registri.»
 
Seguono tre domande, poste ai prof. Motolese e Vignuzzi, docenti alla 
Sapienza:
 
1) Cosa pensa della proposta nelle linee guida del ministero?
 
Il prof. Ugo Vignuzzi
Prof.Vignuzzi: Non credo ci sia niente di nuovo, rientra già nelle 
proposte, negli anni ’90, della Commissione Brocca la quale riguardo ai 
trienni stabiliva che “lo studente deve essere in grado di correlare le 
sue conoscenze con altre lingue compresi i dialetti.” È 
incontrovertibile che ci sia un rapporto tra italiani regionali ed è 
anche fondamentale il rapporto tra italiani regionali a livello alto, 
scritto e orale, (Gadda, Camilleri…) e italiano regionale parlato dalla 
popolazione. I dialetti permeano in effetti tutta la lingua (si pensi a 
parole come “ciao”o “pizza”) però farli studiare nelle scuole sarebbe 
impossibile.  I dialetti sono oggetti storici diversi in ogni area 
culturale, abbiamo tanti dialetti quante aree culturali. Se questo è 
vero per l’Europa (per esempio in Svizzera c’è un dialetto per ogni 
cantone), nella tradizione storico-culturale italiana la situazione è 
differente e più complessa poiché i dialetti si presentano come “lingue 
delle identità locali”(cfr, E. della Loggia). Da qui nasce un problema 
sia pratico che teorico. Il problema pratico è che in Italia ci sono 
circa 10.000 dialetti, se colleghiamo, come la nostra storia impone, 
identità locali e “comuni”. Il problema teorico è la differenza 
semantica tra lingua (quella che si può apprendere a scuola) e dialetto 
che essendo viva e spontanea espressione non formale del parlante è 
quasi impossibile da insegnare.  Il grande poeta Virgilio Giotti disse 
al riguardo che “non è possibile parlare dialetto perché è la lingua 
della poesia”.  Se però si considerano due aspetti fondamentali, cioè 
l’unicità del caso italiano (che è una grande ricchezza) e l’assenza di 
unità regionale dal punto di vista linguistico, si può giungere alla 
conclusione che è bene insegnare l’italiano nelle sue varietà ma non 
sostituirlo alla lingua principale. L’italiano, tra l’altro, come disse 
Bruni, è una lingua che nasce senza impero, a differenza di altre che si 
sono imposte per l’utilizzo a corte: è una conquista del popolo.
 
Prof. Motolese: In linea generale, un’attenzione verso i dialetti può 
essere anche positiva.  Ma ogni proposta di integrazione del programma 
scolastico deve tenere conto del fatto che il numero di ore da dedicare 
alle materie letterarie non è infinito. Se si aggiunge qualcosa, bisogna 
avere chiaro dove si toglie. Personalmente troverei sbagliato ridurre le 
ore di italiano per inserire un’ora di dialetto; sarebbe un passo 
indietro invece che un passo avanti, da tanti punti di vista. Non è solo 
una questione di lingua, ma più ampiamente di orizzonte, di cultura. 
Certo, in alcune zone, una maggiore consapevolezza dell’interazione tra 
parlata spontanea e italiano può essere d’aiuto. Ma che  il dialetto 
possa essere realmente d’aiuto per imparare meglio l’italiano mi pare 
difficile. In ogni caso, non mi sembra che l’attenzione attuale nei 
confronti dei dialetti nasca da un’esigenza pedagogica; mi pare più 
un’esigenza politica.
 
2) Invece di studiare i dialetti, non sarebbe più utile dare spazio allo 
studio  delle differenze tra italiano parlato effettivamente e quello 
delle grammatiche  e della letteratura?
Prof. Vignuzzi: Monaci diceva che “bisogna partire da una buona 
conoscenza del dialetto per arrivare alla lingua”. In realtà non è 
possibile perché oggi i ragazzi non parlano più il dialetto ma, al 
massimo, una sorta di “giovanilese”. È necessario invece portare alla 
parità tutti gli italofoni per permettere loro di esprimersi e di 
comprendere tutti i testi scritti. Sarebbe difficile studiare il 
dialetto in chiave linguistica perché siamo in un contesto di 
neodialettalità (definizione di Mengaldo) basti pensare a De André, al 
grammelot di Fo (o al De Filippo della traduzione della “Tempesta”in 
napoletano del ’600), il dialetto non è usato perché è parlato ma hanno 
scritto nel dialetto del passato, che hanno studiato sui libri. Si può e 
si deve invece utilizzare la cultura locale per comprendere come si sia 
creato il contatto dialetto-lingua nazionale e quali siano i rapporti 
che intercorrono tra le varietà dei dialetti. L’insegnamento deve dare 
la capacità di esprimersi diversamente tra scritto e parlato. La lingua 
italiana è umanistica, aristocratica e intellettuale. Bisognerebbe dare 
a tutti gli strati sociali il possesso di una lingua italiana alta; il 
mio sogno è che tutti imparino ad utilizzare il congiuntivo in modo 
corretto!
 
Prof. Motolese: A quanto ne so, un’attenzione al parlato e al suo 
rapporto con lo scritto è da tempo inserita nelle linee guida del 
programmi scolastici. Quanto poi questa distinzione sia effettivamente 
valorizzata durante le lezioni di italiano è difficile dirlo. Credo però 
che i professori più aggiornati già  lavorino in questa direzione.
 
 
3) L’anno prossimo si festeggiano i 150 anni dell’Unità  d’Italia: in 
tale contesto non appare contraddittorio cercare di fare emergere  le 
differenze e i particolarismi regionali, tramite lo studio dei dialetti, 
 invece di trovare un modo per rendere sempre più agevole, tramite la 
cultura  comune, la comunicazione tra italiani e stranieri?
 
Prof. Vignuzzi: Nel senso che ho illustrato prima, no: se per “dialetto” 
intendiamo la cultura dialettale, lo studio di queste “culture”, nel 
quadro e nella prospettiva che ci ha insegnato Tullio De Mauro 
dell’Italia delle Italie, l’ “Italia dei mille (diecimila?) campanili”, 
diventa un momento organico  per un sempre maggiore e migliore 
approfondimento della nostra identità comune, anzi della nostra 
unicità’, sia come “unità” sia come “singolarità”.
 
Prof. Motolese: C’è una contraddizione evidente, che infatti affiora 
quotidianamente sulle pagine dei giornali. Sinceramente, ho comunque dei 
dubbi  sul fatto che le tendenze al localismo della Lega, o di altre 
forze politiche, possano realmente incidere sul lungo periodo. O almeno 
così mi auguro. Mi pare che si tratti soprattutto di una volontà di 
essere visibili, di parlare al proprio popolo, di sollecitarne le paure. 
In ogni caso, non avrei dubbi sul fatto che la scuola italiana abbia 
maggior bisogno di guardare fuori, all’Europa, che non ai suoi 
particolarismi.
 
di Silvia Micheli e Violetta Torregiani
 
http://www.letterefilosofia.it/2010/06/dialetti-nelle-scuole-cosa-ne-pensano-i-linguisti/
 

 Vediamo cosa ne pensano alcuni linguisti.
 
 
La domanda doveva essere, come da titolo del thread: "Ma conosci i benefici 
del bilinguismo?"
Bepe 
 

 detto prima.
 
Io sono bilingue dalla nascita (I - GR) ma purtroppo per me il mio 
inglese ï¿œ parecchio stentato pur avendolo studiato tre anni alle medie, 
cinque anni al liceo e un anno ancora all'Universitï¿œ...
 
E.D.
 


L'articolo richiamato nel thread è un po' ambiguo perché mischia due 
questioni abbastanza diverse.
 
Se la mamma vuol parlare sardo, veneto o napoletano stretto col 
figlioletto, è una cosa. Siamo tutti d'accordo, mi pare, nel valutare 
l'uso del dialetto familiare come  una ricchezza, non come una zavorra, 
proprio perché si riconoscono i benefici del bilinguismo. Allo stesso 
mmodo potrebbe essere una ricchezza, forse persino maggiore in termini 
di utilità pratica nella vita, proporre al figlio una seconda lingua 
straniera sin dalla più tenera età. E comunque in famiglia ognuno si 
regola come  crede, secondo  le proprie possibilità e secondo i valori a 
cui dà maggiore importanza.
 
Se invece si propone, come si propone, di dedicare ore di insegnamento 
scolastico all'insegnamento del dialetto,  ecco che valgono le obiezioni 
dei linguisti citati.
 

al liceo e un anno ancora all'Universitï¿œ...
 
 
C'ï¿œ sempre l'eccezione ... ;-)
 

dei linguisti citati.
 
 
Solo se quest'ultimi prendono visione dei lavori scientifici sul bilinguismo 
e li confutano con altri lavori scientifici (pubblicati).
No se si limitano solo a fare i tromboni e a parlare in consessi 
giornalistici amici.
Bepe 
 


Ancora non hai risposto alla ben  piï¿œ numerosa "eccezione" dei milioni 
di italiani che parlano correntemente anche il dialetto, in Veneto, in 
Sardegna, in Campania... ma zoppicano vistosamente nell'inglese 
nonostante i corsi scolastici ed extrascolastici.
 
Riconoscere alcuni vantaggi al  bilinguismo, anche a quello 
italiano-lingua locale, ï¿œ una cosa. Ma attribuirgli virtï¿œ 
miracolostiche, ï¿œ un po' troppo.
 
 
 

 miracolostiche,
 
miracolistiche o, volendo fare un mix, "mirascolastiche" :)
 

 C'ï¿œ sempre l'eccezione ... ;-)
 
La veritï¿œ ï¿œ che se studi italiano e greco, non acquisisci nessuna
migliore capacitï¿œ di imparare l'inglese. Per rendersene conto basta
rammentare che al liceo classico si studiano italiano, latino e greco
(e la differenza tra greco classico e greco moderno non ï¿œ grande).
 
Quindi ha ragione Edevils, che per imparare al meglio l'inglese, devi
studiare inglese e non un dialetto romanzo. Tutt'al piï¿œ, uno potrebbe
essere facilitato nell'apprendimento dell'inglese solo se avesse
studiato olandese o (meno bene) tedesco o svedese.
 
Bye,
 
   *GB*

 Stiamo parlando di chi sa il dialetto e lo parla in famiglia
 
questo caso penso sia molto disomogeneo sul territorio nazionale (per 
limitarmi a situazioni vicine, credo che oggigiorno sia comune nella 
campagna o nella montagna bergamasca ma assai raro a Milano citta' o 
anche nell'hinterland)
 
Come effetti temporali, mia madre parla/va bergamasco con i suoi 
fratelli e nipoti piu' anziani. Mio padre alternava milanese e italiano 
con mia madre e i suoi fratelli. Noi in casa si e' sempre parlato solo 
italiano.
 
Incidentalmente, mia madre ha lasciato il paese negli anni '50, mio 
padre e' venuto a Milano dalla campagna cremonese negli anni '30. Mia 
nonna voleva fargli ripetere la quinta elementare (nonostante fosse 
stato promosso) perche' la aveva fatta in campagna !

 studiato olandese o (meno bene) tedesco o svedese.
 
Ammettiamo pure che anche il bilinguismo in due lingue romanze favorisca 
una certa elasticitï¿œ mentale e quindi dia qualche punto di vantaggio 
nell'apprendere una terza lingua sia pur dissimile.
L'entitï¿œ di tale fenomeno andrebbe misurata nei suoi contorni precisi, e 
naturalmente i risultati andrebbero depurati da bias di qualsiasi genere 
(per esempio il livello culturale familiare).
Ma, anche  ammettendo un vantaggio, grande o piccolo che sia, resta 
comunque la domanda di fondo: se il vero obiettivo ï¿œ far imparare 
l'inglese perchï¿œ lo si ritiene utile nella vita, perchï¿œ non insegnare 
direttamente quella lingua? Insegnare il bergamasco in quanto 
favorirebbe l'apprendimento dell'inglese sembra una via quantomeno 
contorta, specie se si parla di insegnamento scolastico, con un numero 
limitato di ore di lezione a disposizione.
Se invece si vuol dire semplicemente che parlare bergamsco in famiglia, 
oltre all'italiano, non impedisce di imparare poi una terza lingua come 
l'inglese, anzi potrebbe dare persino quel pizzico di elasticitï¿œ mentale 
in piï¿œ (senza attendersi miracoli, tuttavia), allora il discorso 
potrebbe avere un senso, IMHO. Ma non nei termini prospettati nell'articolo.
 
 

 italiano.
...
 
/me: prendere mentalmente nota: "noi si �" in un non-toscano. :)

 (per esempio il livello culturale familiare).
 
Specialmente se prendi uno studio che dimostra che parlare italiano e
bergamasco dï¿œ vantaggi nell'apprendimento del francese, e pretendi di
estrapolarlo automaticamente all'apprendimento dell'inglese o del russo.
 
Bye,
 
   *GB*

 Ma non in inglese, tedesco, russo, arabo o cinese.
 
Ammesso e non concesso che sia vero che il bilinguismo precoce (ossia 
apprendere le lingue per esperienza e non per studio) attivi meccanismi 
cerebrali alternativi che altrimenti andrebbero in disuso ...
 
... non dovrebbe essere vero il contrario ? Ossia funzionare meglio se 
l'esposizione e' a due lingue alquanto diverse tra loro ?
 
In fin dei conti ogni lingua ha numerosi varianti (regionali, di 
persone) a cui uno e' esposto fin da piccolo e a cui in qualche modo si 
abitua percependole come "varianti poco rilevanti". Non puo' essere che 
dialetti vicini alla propria lingua madre siano percepiti come mere 
varianti ?
 
 

 estrapolarlo automaticamente all'apprendimento dell'inglese o del russo.
 
Eh, appunto  bisognerebbe vedere bene quali sono i fondamenti 
"scientifici" cui si fa riferimento. Quindi: misure quantitative e non 
solo qualitative, in quali lingue sono stati osservati i vantaggi, in 
quali contesti sociali e familiari, di che genere di "bilinguismo" si 
tratta...
 
Per esempio, una interessante pagina online sui "Vantaggi dell'Essere 
Bilingue" esordisce così:
 
"Il vantaggio nell’avere genitori con madri lingue diverse sta nel fatto 
che i bambini, nel divenire bilingui, hanno la piena possibilità di 
comunicare con ciascun genitore nella lingua preferita."
 
E' evidente che il caso dei "genitori con madri lingue diverse", chessà 
un francese che ha sposato un'americana, un greco maritato a 
un'irlandese, un italiano coniugato a una svedese... dove le due lingue 
dei genitori permettono di accedere a culture diverse,  aprire 
"finestre" su modi di pensare diversi, avere contatti con genti diverse 
e ampliare le opportunità in molti sensi... non è proprio lo stesso dei 
genitori dello stesso paesello che oltre all'italiano parlano anche ii 
dialetto del posto.
 
 

 varianti ?
 
Appunto. Un dialetto galloromanzo ti avvicina alla pronuncia e alle
peculiarit� sintattiche del francese, per cui viene utile per imparare
quella lingua non troppo diversa dall'italiano. Ma per imparare lingue
con lessico e sintassi completamente differenti, un dialetto non basta:
ci vorrebbe un'esposizione precoce a una lingua completamente diversa.
In questo senso, un bilinguismo italiano-inglese aiuterebbe a imparare
non solo francese e tedesco, ma forse (molto forse) anche il russo.
 
Bye,
 
   *GB*


Penso anch'io, dal punto di vista della elasticit� mentale data 
dall'esposizione a culture e lingue realmente diverse, non semplici 
varianti o percepite come tali. Non � cos� per� se guardiamo alla 
somglianza di lessico e strutture: in quel caso, meglio aver appreso 
lingue simili a quelle che si dovr� poi imparare, suppongo! :)
 

 liceo e un anno ancora all'Universitï¿œ...
 
 
 Questa ï¿œ la situazione di tutti quelli che si limitano all'inglese 
scolastico, indipendentemente dal fatto che siano mono, bi, tri, pluri 
lingue dalla nascita.  :-)
 
 k

 l'esposizione e' a due lingue alquanto diverse tra loro ?
 
 Si tratta dello stesso fenomeno che si verifica quando si fa giocare 
il bambino con i blocchi logici, con i numeri in colore o con giochi 
didattici studiati apposta. Senza nominare nemmeno un numero lo 
aiutiamo a sviluppare quelle capacitï¿œ (logiche, di analisi, di sintesi, 
di confronto, di astrazione ecc. ecc.) che sono fondamentali per 
l'apprendimento della matematica. Che dovrï¿œ comunque studiare, se vorrï¿œ 
conoscerla!
 
 Gli altri bambini che non sono stati sottoposti a queste specifiche 
esperienze, se studiano, la matematica la impareranno ugualmente, 
perchï¿œ un bambino normale fa continuamente delle esperienze 
confrontandosi con la realtï¿œ e svilupperï¿œ comunque quelle capacitï¿œ che 
sono la conditio sine qua non per l'apprendimento della matematica. 
Perï¿œ il primo bambino risulterï¿œ sicuramente avvantaggiato.
 
 Lo stesso accade esponendo il bambino piccolissimo, al confronto 
continuo di strutture linguistiche diverse, lo si aiuta a sviluppare 
capacitï¿œ e attitudini linguistiche di base, che lo avvantaggeranno 
nello studio di qualsiasi lingua, non ad imparare automaticamente 
l'inglese. :-)
 
 Non so quali siano le lingue migliori per favorire tale sviluppo, se ï¿œ 
meglio che siano simili, mediamente diverse o molto diverse, ma questo 
ï¿œ un altro problema. Sicuramente ï¿œ meglio italiano e bergamasco 
insieme, che solo italiano.
 
 k

 del bilinguismo?"
 
 E se avessimo preso in considerazione solo lingue nazionali, 
italiano-inglese, italiano-tedesco ecc., evitando di nominare i 
famigerati "dialetti", avremmo anche evitato inutili polemiche 
preconcette, retropensieri politici, pregiudizi, che si ripetono ogni 
volta e ai quali mi sono veramente stancata di rispondere.  :-))
 
 k

 studi in merito.
[...]
 
Questo recente esperimento dice che ci sono vantaggi ma  anche svantaggi 
(lexical access deficits):
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24294916
 
Previous research has documented advantages and disadvantages of early 
bilinguals, defined as learning a 2nd language by school age and using 
both languages since that time. Relative to monolinguals, early 
bilinguals manifest deficits in lexical access but benefits in executive 
function. We investigated whether becoming bilingual after childhood 
(late bilinguals) can produce the cognitive advantages and disadvantages 
typical of early bilinguals. Participants were 30 monolingual English 
speakers, 30 late English-Spanish bilinguals, and 30 early 
Spanish-English bilinguals who completed a picture naming task (lexical 
access) and an attentional network task (executive function). Late and 
early bilinguals manifested equivalent cognitive effects in both tasks, 
demonstrating lexical access deficits and executive function benefits. 
These findings provide support for the hypothesis that cognitive effects 
associated with bilingualism arise as the result of proficient, habitual 
use of 2 languages and not of developmental changes associated with 
becoming bilingual during childhood.


Ok, allora vediamo come suona con una lingua nazionale.
 
"Insegnate il moldavo ai bambini, impareranno meglio l'inglese".
 
Mmh.
 

(lexical access deficits):
 
Pi� in generale, secondo me, sono possibili delle interferenze a vari
livelli. Sicuramente un bambino che viene a contatto con l'Inglese a 2
anni lo impara meglio di uno che ci entra in contatto a 10.
 
Ma riesce il bambino a tenere separati lessico, costrutti, fonologia
e fonotassi? Oppure tende a mescolarli, producendo un italiano
inglesizzato e un inglese italianizzato?
 
Nei bilinguismi Italiano-dialetti in genere avviene una mescolanza.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 access) and an attentional network task (executive function).
 
Inglese e spagnolo hanno lessici piuttosto diversi (totalmente diversi
se ne consideriamo la forma parlata), per cui un bilingue ï¿œ costretto
a memorizzare il doppio di vocaboli e forme verbali. A quel punto c'ï¿œ
meno spazio di memoria per assimilare anche il lessico di una lingua
come russo, cinese o arabo. Ovviamente gli individui con una prodigiosa
capacitï¿œ di memoria verbale possono diventare poliglotti in numerose
lingue diverse, ma l'individuo medio avrï¿œ certo maggiori difficoltï¿œ
ad assimilare un ulteriore vocabolario completamente diverso.
 
Se ne evince che uno puï¿œ diventare poliglotta in italiano, bergamasco,
genovese, napoletano, sardo, francese, spagnolo, catalano e portoghese
molto piï¿œ facilmente che in italiano, inglese, tedesco, russo, cinese,
arabo, giapponese, finlandese e basco.
 
Del resto, basta guardare la traduzione di "bilinguismo" in francese
(bilinguisme) o spagnolo (bilingï¿œismo) vs. finlandese (kaksikielisyys)
o basco (elebitasun), per capire che in francese e spagnolo non devi
memorizzare il vocabolo ma solo applicare regole di trasformazione
(-o -> -e) o di ortografia fonetica (gï¿œi perchï¿œ non si legge ghi).
 
Bye,
 
   *GB*

 Sicuramente ï¿œ meglio italiano e bergamasco insieme, che solo italiano.
 
Ma nella casistica del caso individuale che avviene per caso, non 
dell'obbligo scolastico.

 Specialmente se prendi uno studio che ...
 
 
Siamo pronti per prendere visione dei vostri studi sul bilinguismo ... ;-)))
 

"Insegnate il moldavo ai bambini, impareranno meglio l'inglese".
 
 
Ma quando vi deciderete a leggere quali sono i vantaggi del bilinguismo?!
 

Nei bilinguismi Italiano-dialetti in genere avviene una mescolanza.
 
 
Ma per cortesia ... Tutti quelli che hanno imparato lingua locale e italiano 
dopo l'ultima guerra non hanno mescolato niente ...
 

 conversazione.
 
 
"Gut mornink, Tschohn! Vot ahr ju tuink?"
:-)
 
 
-- 
9999999999

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Lexical_similarity
 
 
 
Dat is truh!
Tscherman is fery leik tu Englisch!
 
 
-- 
via AIOE


http://www.letterefilosofia.it/2010/06/dialetti-nelle-scuole-cosa-ne-pensano-i-linguisti/
 
 
 
Va bene, ho capito: edevils vota NO.
 
 
-- 
via AIOE

edevils, 16:24, martedï¿œ 3 giugno 2014:

Dicci con quale ricerca google hai trovato questo studio.
:-)
 
-- 
9999999999

dopo l'ultima guerra non hanno mescolato niente ...
 
A me pare che le mescolanze siano comuni.
Quante volte si dice che un particolare costrutto di un italiano
locale viene dal dialetto?
O, viceversa, parlando di dialetto, che la tal cosa � un italianismo?
 
Un esempio fresco fresco:
Ho scoperto, pochi giorni fa, che il formaggio "Raviggiolo" ha la
doppia /dZ/. Mi pare evidente che la versione con la singola venga
dall'Italiano della zona, e a monte dal dialetto.


O, viceversa, parlando di dialetto, che la tal cosa � un italianismo?
 
 
I "prestiti" sono comuni in linguistica.
Altra cosa sono le mescolanze, se fossero comuni, ormai sulla Terra ci 
sarebbe una lingua sola, non pi� di 6.000.
Bepe
 

 :-)
 
 
Non ho usato Google, comunque se interessa esiste Google Scholar per 
questo tipo di ricerche.
Io perï¿œ ho cercato direttamente su 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
 
con le parole chiave: bilingualism cognitive
per trovare appunto i... cognitive advantages of bilingualism.

 Va bene, ho capito: edevils vota NO.
 
In realtà è l'invidia a muovermi, perché nessuno mi ha insegnato una 
lingua locale da piccolo! Però mi sarebbe piaciuto il veneto :)

> dell'inglese nei paesi scandinavi ï¿œ mooolto superiore al nostro.
 
Sono d'accordo, ma egualmente i dati di quella tabella mi paiono dubbi.
 
Bye,
 
   *GB*

 quali somiglianze lessicali ci sarebbero tra inglese e russo?
 
Non ho idea di come abbiano calcolato quella tabella (sempre che
l'abbiano calcolata e non siano numeri inventati; forse e' semplicemente
basata sulla Swadesh list). Non sono affatto un esperto di russo ma una
percentuale del 24% di parole (sostantivi, aggettivi e verbi,
tralasciando preposizioni) simili inglese/russo non mi sembra folle
(certo dipende molto dal testo) anche se un po' troppo alta. Ad occhio
pensei ad una percentuale del 15% o giu' di li'.
 
Per esempio, ecco la prima frase da wikipedia russa della voce 'Luna',
in translitterazione GOST 7.79B (tipo inglese):
 
Luna — estestvennyj sputnik Zemli. Samyj blizkij k Solncu sputnik
planety, tak kak u blizhajshix k Solncu planet, Merkuriya i Venery,
sputnikov net. Vtoroj po yarkosti ob"ekt na zemnom nebosvode posle
Solnca i pyatyj po velichine estestvennyj sputnik planety Solnechnoj
sistemy. Srednee rasstoyanie mezhdu centrami Zemli i Luny — 384 467 km
(0,002 57 a. e., ~ 30 diametrov Zemli).
 
Un inglese dovrebbe riconoscere: Luna, Merkuriy, Venera, planeta,
ob"ekt, centr, diametr (e anche kilometr e, perche' no, sputnik :)
 
In ogni caso e' chiaro che in una scala dove russo/inglese sono a 0,24
inglese/francese non possono essere a 0,27 ma dovrebbero avere una
percentuale molto, molto piu' alta.
 
L.

 locale da piccolo! Perï¿œ mi sarebbe piaciuto il veneto :)
 
 
 Beh, non potrai piï¿œ avere i vantaggi del bilinguismo precoce, ma 
potrai diventare bilingue tardivo, ovviamente iniziando dall'alfabeto:  
 :-))
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=xOWAjcr04lo
 
 
 
 k


Meglio parlare inglese con uno smaccato accento tedesco che 
non parlarlo del tutto, non ti pare?
Pochi anni fa, scompartimento da 6 posti Sanremo-Genova: una 
svedesina di 15 anni, suo padre costretto ad andare nel 
corridoio da chi aveva prenotato il posto a sedere e 5 
italiani: una pensionata, una signora con una figlia liceale 
e un figlio alle medie e il sottoscritto. Ho parlato per 
tutto il tempo in inglese con la quindicenne svedese, che se 
la cavava come me e forse anche meglio, traducendo di tanto 
in tanto per gli altri che ci guardavano come fossimo 
marziani, anche i due che sicuramente studiano l'inglese in 
una scuola italiana.

 sicuramente studiano l'inglese in una scuola italiana.
 
Forse converrebbe aboliire del tutto le ore scolastiche d'inglese, visti 
i risultati. Gli stessi soldi destinarli per pagare un abbonamento a Sky 
Cinema, col selettore dell'audio bloccato su "lingua originale".
Scherzo, ma non troppo.

 le altre lingue, e non a tre sole come appare lì.
 
Sul russo non so dirti, ma 0,24 è comunque un valore tra i più bassi.
La fonte che citano in nota è Ethnologue.
http://www.ethnologue.com/language/eng
 
 
Poi, ormai tutte le lingue usano prestiti dall'inglese! :)
 
"Many English words have been appropriated by the Russian language too. 
Компьютер (computer), дисплей (display), плеер (player), драйвер 
(driver), гамбургер (hamburger), тостер (toaster), миксер (mixer), ланч 
(lunch), брифинг (briefing) etc. ...snip..."
http://www.dailywritingtips.com/25-russian-words-used-in-english-and-25-more-that-should-be/
 
 
 
 
Circa le caselle bianche della tabella mi ero dato la spiegazione che 
non sono disponibili studi comparativi tra tutte le lingue.