Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Lingue negate

Ciao a tutti, volevo segnalarvi questo gruppo dedicato alle lingue che
lo stato italiano si ostina a chiamare dialetti:
http://it.groups.yahoo.com/group/linguenegate/


Lo Stato.... nemico?

 Lo Stato.... nemico?
A volte anche la Regione (Piemonte).
Ecco cosa scrive Giovanni Tesio sul supplemento a La Stampa del 23-dic-2005:
An vista na proposta 'd lege regional për scancelé piemontèis e bon sens
Ne lassesse tajé la lenga. A l'è n'imperativ ch'a ven da 'n tilèt (firmà da
tante associassion e person-e privà) che nòst giornal a i'ha publicà 'n
costi dì. Un tilèt ch'a dis ëd cose giuste, nen mach për coj ch'a travajo da
sempe a difende 'l piemontèis (e tute le lenghe "cite") da na fin anunsià,
ma për tuj, për tuj coj ch'a l'han a cheur nost doman.
La custion a l'è costa. Da na mira a-i-è 'l Consej d'Europa ch'a l'ha
arconossuje al piemontèis la concession ëd lenga. Da l'autra a-i è nòst
Parlament che l'ha fàit na lege 'd tua mach për le lenghe ch'as diso
minoritarie (an Piemont, ël provensal, ël franch-provensal, ël valser). E 'l
piemontèis? Lassa ch'a nija. Mancomal ch'a-i era già staje prima na lege
regional ch'a l'avia fàit lòn che nòst Parlament a l'avria dovu fé: vis a
dì, arconòsse 'l piemontèis come lenga da tutelé a la stessa mane-ra 'd
j'àutre lenghe arconossùe ant ël nòst teritore regional. A l'e grassie a sta
lege pien-a 'd bon sens e nen mach ëd bon-e intension ch'a l'è fasse an
Piemont un travaj motobin fosonant ëd difeisa e 'd valorisassion d'un
patrimone lenghìstich ëd prima fòrsa che gnun a peul nen desconòsse.
Adess, nopà d'insiste përchè lë Stat italian a fassa na lege ch'a-j dogna
'dcò al piemontlis lòn ch'a jë speta, a-i è cheidun ch'a pensa d'adegué la
lege regional a cola nassional. An poche parole - an nom ëd na
rassionalisassion ch'a son-a come na persecussion (bin intèis che noi
difendoma 'l piemontèis come
difendoma 'l "chetchua" peruvian, ël "tzotzil" mesican, tute le lenghe ch'a
smijo da gnente mach ai pòver dë spìrit) - costi sì a pretendrio che ij
benefisse che la lege regional a l'ha avù 'l bon sens d'arconosse, a fùisso
scancelà. E sicome la bela proposta a ven (am sagna 'l cheur) da la snistra,
la cosa a më smija 'ncora pì insoportàbil. Considerassion? Un-a sola: na
lenga a l'è tut e a duvrìa esse un dij prinsipe dla nòsta democrassia (s'a-i
na j'è 'ncora un-a). Mai tròp tard për capilo. Mai tròp prest për pentisse
'd nen avejlo capì për temp.


Forse che il Piemonte, tra tutte le regioni del medesimo stato, debba,
culturalmente, considerarsi, il peggior nemico di sé stesso?
Se così fosse bisognerebbe comprenderne esattamente il motivo.

 Se così fosse bisognerebbe comprenderne esattamente il motivo.
Forse si potrebbe anche cercare di capire i corsi e ricorsi della storia. Il
prof. Gensini Stefano dell'Univ. di Napoli scrive:
<<Nel 1931, in omaggio al centralismo linguistico dello Stato fascista,
veniva vietata la stampa di ogni testo dialettale, divieto che si estendeva
ben presto ai giornali, al teatro, alla radio, a ogni forma di
comunicazione.>>
E poi cercare di capire perché le parti si sono invertite, come scrive
Giovanni Tesio:
<<E sicome la bela proposta a ven (am sagna 'l cheur) da la SNISTRA, la còsa


 a më smija 'ncora pì insoportàbil.>>
Si dà il caso che il tempo, stando alle grandi scoperte di aritmetica
modulare di Gauss, si calcoli con l'uso di strumenti che riproducono il moto
circolare, tipico delle stelle e dei pianeti: gli orologi. In un segmento
chiuso su sè stesso a circonferenza, come il bordo del quadrante di un
orologio, gli opposti si incontrano in un punto, che può essere un punto
qualsiasi della circonferenza del quadrante. Quel punto storicamente, è il
momento del dispotismo, non importa con quale ideologia sia stato raggiunto.
Il dispotismo è la morte della ragione, della scienza e della pace sociale
in nome dell'esaltazione di un'ideologia, non importa quale. Inutile dire
che, se una cosa o è secondo ragione o non lo è, non importa se alla follia
si giunga da una direzione oppure da un'altra: lo sgradevole risultato
finale è comunque il medesimo.

 a më smija 'ncora pì insoportàbil.>>
Probabilmente a sinistra si è formato, verso gli idiomi regionali, un
atteggiamento sfavorevole in reazione ai passati eccessi della Lega.
E pensare che negli anni Settanta la riscoperta del patrimonio popolare e
dialettale è avvenuta proprio a sinistra.



Ma ci si può scrivere anche in lucchese ottocentesco?

 ha scritto nel messaggio
news:tlx6bunnn1a1$.1m7dk0rv4nsax.dlg@40tude.net...

Per quanto ad alcuni possa apparire buffo ed anacronistico... perché no?
Siamo liberi o no? Abbiamo il coraggio di essere liberi o no?

 ha scritto nel messaggio
news:e5onmbuckhi5$.ggn1us92cggq$.dlg@40tude.net...

Per conquistare il potere centrale perduto, partendo da un consenso ottenuto
dalla periferia, attraverso un auto-investitura di paladino delle
peculiarità zonali oppresse dal centro?
Azione piuttosto paradossale, questa, se promossa da correnti politiche di
stampo profondamente internazionalista e perciò inclini a frenare il
pluralismo ogniqualvolta esso possa sconfinare anche soltanto nella
probabile promozione di nazionalismi locali disgreganti una complessiva ed
unitaria omogeneizzazione di tutti i sistemi istituzionali.
E poi le popolazioni nazioni non hanno bisogno di essere lisciate da
qualcuno che si fa avanti in loro nome, provenendo da altri luoghi: non
funziona così, la cosa. Piuttosto è dalla popolazione-nazione che esce
qualcuno che, all'occorrenza, la rappresenta.
Come dire: in questo paese, all'incredibile potere dello sragionare, sempre
per i propri comodi.... non c'è mai stato alcun limite! Nel senso che, per
imbonire tutto e tutti, anche quando qualcuno straparla, invece di dire che
è o fa il matto, e di dimostrarlo con l'uso della logica, si è ammesso che
la logica è una cosa astrusa per matematici e fisici, e che tutto il resto è
opinione rispettabile, così anche i pazzi possono fare i ducetti! = La
popolazione è stata liberata dal proprio dispotismo interno ad opera bellica
di altre nazioni, quindi non ha maturato, complessivamente, in modo naturale
ed autonomo, dal proprio interno, una reale forma mentis democratica e di
equilibrio internazionale.
Purtroppo, questo tipo di difetto, si riscontra parecchio anche nei NNGG,
certo molto frizzanti, curiosi, stimolanti, ma, se non prettamente
scientifici (matematica, elettronica, biologia, medicina, ecc. ...), assai
superficiali ed inclini alla disgregazione per OT a causa di una
sgradevolissima ingerenza, anche indiretta, di troppi poteri e
condizionamenti psicologico-politici sulle questioni umanistiche alle quali
certe scienze sono collegate.

 Per quanto ad alcuni possa apparire buffo ed anacronistico...
Lo è molto meno di quanto si possa pensare.
La mia era una mezza provocazione, ma partiva da una constatazione: il
lucchese ottocentesco (di cui possiedo il vocabolario di Idelfonso Nieri) è
zeppo di parole che non ho mai sentito dalle mie parti (non sono lucchese
ma livornese, con radici nel pisano e nel grossetano) né da persone di
quelle zone (ma forse un lucchese vero può smentirmi).
Ci sono frasi, riportate come esempio, che addirittura mi risulterebbero
quasi incomprensibili se le sentissi dire da qualcuno.
Da qui l'idea (a metà tra lo scherzo e la conlang) che il lucchese dell'800
e, probabilmente, anche gli altri vernacoli toscani potrebbero essere presi
come base per costruire una koinè toscana abbastanza distante dall'italiano
odierno.

 odierno.
L'intelletto č stimolato dalle diversitą, ma, mi preme una precisazione:
"lingue negate" non mi pare un titolo fedele alla realtą. Infatti una lingua
si mantiene in vita per volontą dei parlanti della medesima, e,
paradossalmente, chi la definisce "dialetto", automaticamente ne riconosce
l'esistenza anche se ne abbassa il rango (e sappiamo gią come e perché:
terrore dell'effetto babele con connessa perdita di controllo amministrativo
su grosse fette di territorio).
Piuttosto sarei quindi propenso a parlare di "lingue o sospinte
nell'analfabetismo o abbandonate ad esso", nel senso che il sistema
amministrativo che si occupa della cultura non si premura affatto di fare
ciņ che fece, a suo tempo, Leonard Bloomfield, giunto nel nuovo mondo, dopo
essersi reso conto di quale sarebbe stata la fine dei nativi.
Oggi, alcuni eredi statunitensi del "linguista buono" viaggiano fino ai
luoghi pił remoti del pianeta per esponenzializzare il suo originario
intento (parliamo pure al netto di eventuali secondi fini, propri di organi
militari di gestione delle informazioni) di campionamento totale delle
lingue della terra: intendo quelli del "Progetto Rosetta".
Certamente nel nuovo mondo accaddero, perņ, anche cose piuttosto strane:
alcune lingue, rimaste prive di scrittura fin dalla propria nascita, furono
dotate "a forza" di alfabeti (magari anche fin troppo fantasiosi, in fatto
di bizzarra forma dei grafemi) da linguisti europei (anche se, osservando
l'antica origine nordico-sinica delle popolazioni parlanti quelle lingue,
forse, il naturale sbocco verso la scrittura, per quelle lingue, sarebbe
stata o la logografia o un sistema misto simile all'hankul koreano).
Ma anche in uno dei nuclei pił antichi del vecchio mondo accaddero cose
davvero paradossali. Lingue del tutto morte, come il latino ed il greco
antico, furono mantenute artificialmente in vita attraverso innumerevoli
corsi scolastici ed una mostruosamente massiccia stampa di grammatiche,
vocabolari, commentari, opere di scrittori vissuti pił di un millennio
prima!!! Cosa buona, indubbiamente, ma davvero raccapricciante, se
paragonata, in proporzione, almeno per un certo periodo, alla scarsa
attenzione addirittura per le lingue delle nazioni confinanti!!!
Dove sta il problema di fondo, allora?
In questo: il potere amministrativo, a scopo di controllo/propaganda,
solitamente violenta linguisticamente le nazioni con alfabetizzazioni
anomale.
Come?
Ecco lo schema.
Un'alfabetizzazione normale implica uno sviluppo autoctono o comunque molto
lento ed erratico di un sistema di scrittura, all'interno di una societą,
anche se la nascita della scrittura č solitamente cosa sia
commerciale-contabile, sia sciamanica e sacerdotale.
IMHO, la mia mente vede, in tal senso, cose piuttosto innaturali, come:
    -    l'adozione dell'alfabeto latino da parte dei britanni (: la loro
lingua, in rapporto alla scrittura, resta tuttoggi troppo fonologica!) a
seguito dell'opera culturale di Sant'Agostino;
    -    la creazione dal nulla (con prestiti grafici dal latino, dal greco
e dall'ebraico, oltre che dall'estemporanea fantasia del momento)
dell'alfabeto cirillico;
    -    l'imposizione della romanizzazione dell'alfabeto su tutti gli
alfabeti runici europei, ad iniziare da quelli scandinavi e germanici, per
finire a quello ungherese;
    -    la nascita, completamente di palazzo reale siriano ommaiadico, di
alcuni dei pił famosi consonatari arabi;
..... e senza dubbio vi saranno molti altri casi simili sparsi per il globo.

 essere un punto qualsiasi della circonferenza del quadrante.
OT. Mi sono chiesto in quale geometria si potrebbe parlare di "SEGMENTO
chiuso su se stesso a circonferenza". L'esempio più semplice che mi sovviene
è quello di un "universo" bidimensionale costituito da una superficie
cilindrica. In tale universo, tutte le rette non "parallele" all'asse del
cilindo, se prolungate all'infinito, finiscono effettivamente per chiudersi.
Un punto, su tali rette, definisce effettivamente un "segmento", con gli
estremi del segmento coincidenti con il punto.
Quando poi le rette siano "perpendicolari" all'asse del cilindro, un
osservatore esterno (in un universo tridimensionale) le vedrà come
"circonferenze".
Ciao,
Bepe
P.S.: ho messo tra virgolette i termini "parallele", "perpendicolari"
etc..., perchè non sono stato lì a pensare come possa essere il postulato
delle parallele in una simile geometria.

 OT. Mi sono chiesto in quale geometria si potrebbe parlare di ....
La metamorfosi del cerchio di Desargues.
Senza entrare in questioni numeriche complesse, si puň dire: "... che cos'č
un punto se non un punto di vista?"
Fisicamente: lo spazio č bidimensionale e la massa dei pianeti lo flette
conferendogli la terza dimensione. Cosě tutto l'universo si curva in sč
stesso, sfericamente. In uno spazio siffatto che fine fa una retta?
Ontologicamente: perché esiste la prospettiva? Anche l'occhio č sferico.
Cosě due parallele si incontrano all'infinito... pare! E quel punto,
giacente nell'infinito, fa del cilindro costituito dalla rotazione delle due
rette attorno all'asse centrale che da esso discende, l'immagine di Dio.
Ma questo punto č solo un punto di vista: come immanentizzarlo? Semplice:
calandolo dall'alto verso il basso, dalla trascendenza all'immanenza,
incrociando le rette, e, ruotandole sempre sul medesimo asse di prima ma
ottenendo, questa volta, due coni a contatto reciproco di vertice. E questo
cos'č: l'immagine di un campo gravitazionale di una stella collassata,
generatrice di un nuovo microuniverso frattalizzato in un universo piů
grande? Sia quel che sia, Desargues vide che, secando i coni con
innumerevoli piani, aventi innumerevoli inclinazioni, si trovavano tutte le
curve rappresentative di ogni funzione matematica nota. Con pazienza lo puň
constatare chiunque.
Ecco, anche le lingue hanno una subsidente mappa matematica "contenibile",
ma si tratta di entrare in un campo odiato come astruso persino dai
matematici: l'analisi combinatoria.
Buon divertimento. :-)

 matematici: l'analisi combinatoria.
Credo che "analisi combinatoria" potrebbe significare che non ci sono regole
nelle lingue. Mi piace di più pensare a qualcosa come le mappe di Karnaugh,
dove, da una informe ammasso di bit, emergono i circuiti logici.
Senza voler andare alle "regole di produzione" dell'Aho-Ullmann ...
Bepe
P.S.: ERRATA CORRIGE. Nel msg. prec. avevo scritto: "In tale universo, tutte
le rette non parallele all'asse del cilindo, se prolungate all'infinito,
finiscono effettivamente per chiudersi." Probabilmente ero ancora sotto gli
effetti del Barolo di capodanno. Solo le rette "perpendicolari" all'asse
della superficie cilindrica si chiudono. Le rette non parallele all'asse, ma
non perpendicolari, descrivono sulla superficie cilindrica quelle che ad un
osservatore 3-dimensionale possono apparire delle spirali.

 nelle lingue.
Bhè, che siano un po' caotiche, come i sistemi termodinamici, è assodato.
Ma la scienza del caos è ancora giovane.
...

 delle parallele in una simile geometria.
Non mi convince: le rette tracciate su un cilindro si avvolgono
a spirale senza incontrarsi mai (salvo appunto quelle che
formano una circonferenza)
-- 
º¿º

 Buon divertimento. :-)
-- 
º¿º

 chiuso su se stesso a circonferenza".
Senza scomodare geometrie non euclidee, un segmento è un pezzo di linea, non
necessariamente retta. Quindi il segmento di una linea curva potrebbe in effetti
corrispondere a una circonferenza nella quale gli estremi del segmento si
toccano in un punto qualsiasi.

 formano una circonferenza)
Chi era, tra Aldo Moro e Amintore Fanfani , colui che coniò il termine
"convergenze parallele"?

 formano una circonferenza)
Si, avevo già mandato la ERRATA CORRIGE ieri.


Moro.
-- 
º¿º

 Si, avevo già mandato la ERRATA CORRIGE ieri.
Scusa, purtroppo leggo tutto in ritardo.
-- 
º¿º

 eccessi della Lega.
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 distinzioni ammesse sono quelle di classe.
Diciamo che girano la frittata, di volta in volta, come più gli fa comodo:
per scardinare dal territorio le forze avversarie si esaltano tutte le
situazioni di diritti locali negati, compresi i nazionalismi proposti come
diritti etnici delle minoranze, salvo poi reprimerli come fascismi se una
analoga e protettiva condotta legale del genere venisse tenuta dagli
avversari politici.
Due pesi e due misure: ribellione dei praghesi al regime? cattiva!
ribellione dei cubani al regime? buona! guantalamo? cattivo! beslan?
necessaria! Terroristi islamici iraqueni? Combattenti per la libertà!
Terroristi islamici ceceni? Terroristi! Operazioni dei Marines? Disumane!
Operazioni del KGB di gassatura col nervino con seri danni collaterali agli
innocenti? Inevitabili! Nucleare Nazionale? Orrore!!! Attingere al nucleare
francese da bomba al plutonio per bombardieri e sottomarini(Superphoenix)?
Un contratto! Cernobyl? Una fatalità! Scalata di De Benedetti ai gruppi
finanziari belgi? Grande Finanza! (Salvo il megaflop olivetti con
conseguente incorporazione in Wang Global). Questione fosca
Amro-Antonveneta? Insider-trading e vattene a casa Governatore! Questione
fosca Unipol? Niente di anomalo: tutto super-corretto!
E poi dicono che la faziosità del fascismo è stata rimossa? Mha.... sarà....
qui ci sono potentati economici immensi che si fan la guerra l'un l'altro:
da una parte la McDonald, la Lidl, le standa, ecc., dall'altra le coop,
conad, e company... la politica e tutte le relative leggi e costituzioni
sono tutte quante occasioni dialettiche di scaramuccia per cercare di
orientare i consumatori a colorare i governi in un modo piuttosto che in un
altro con la conseguenza di creare degli immensi conflitti di interessi
silenziosi che nessuno può denunciare senza commettere reato di lesa maestà
od attentato alla costituzione.
Si narra, negli ambienti finanziari, di un funzionario bancario che,
inorridito dal fatto che Callisto Tanzi creasse immani conflitti di
interessi sia minacciando le società di rating di non pagarle se non
avessero stimato sana l'azienda per farle piazzare le azioni in borsa valori
a punteggi alti, sia entrando a passo di carica come azionista di
maggioranza nei consigli di amministrazione di istituti bancari riluttanti a
fargli prestiti per poi ovviamente ottenere da loro ben più di quanto prima
richiesto ed avuto negato, sia corso nella capitale a spifferare tutto ai
propri vertici guadagnandoci una bella incarcerazione per diffamazione per
aver detto una verità che tutti sapevano (parole di Beppe Grillo) ma che
nessuno voleva affermare per evitare una fine simile.
Si narra anche che sto tizio, dopo il crack parmalat, sia stato scarcerato,
con tante scuse da parte di chi lo aveva sbattuto dentro e tanto di
pagamento di danni morali e materiali derivatigli dalla ingiusta malasorte,
diciamo così.
Morale della favola? Quando un sistema incarcera degli innocenti questo
sistema diventa criminale, per cui gli innocenti vanno in carcere ed i
delinquenti sono liberi e vivono tanto meglio, economicamente, quanto più
sono delinquenti. Le stesse istituzioni possono diventare degli autentici
covi di criminalità. Non c'è quindi da stupirsi che poi, o per via di
rivoluzioni sanguinose, o per via di immensi crack finanziari, il tessuto
criminale, alla fine, non regga più, proprio per via dei collassi economici
che socialmente produce, ed emerga, finalmente, alla vista di tutti, per ciò
che realmente è.
Purtoppo la criminalità è sempre in agguato e conta sul fatto di estendersi
silenziosamente col consenso di chi sarebbe disposto a sopportare qualsiasi
cosa pur del quieto vivere, ma anche il quieto vivere ha un prezzo, e
talvolta davvero molto alto, forse troppo, ed arriva tutto in una volta, al
pettine, come un fortunale.
Forse ci troveremo, un giorno, per un soffio di voti, non importa chi, ma
conunque, un unico supermercato immenso, di un unico colore che non sapremo
più di che colore è, perchè non vedremo altro che quello. E ci sarà una
immensa pace tombale.