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Titolo: Singolare e Plurale

Ho letto che esistono delle lingue, come il giapponese, che non fanno 
distinzione tra singolare e plurale. Sapete per caso dirmi come fanno i 
parlanti di queste lingue a distinguere tra singolare e plurale visto 
che la loro lingua non fa distinzioni?

Sincro wrote:

Per il giapponese non so.
Per quanto riguarda un'altra lingua asiatica, il Tagalog, cambiano
l'articolo
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 l'articolo
Sai mica se invece ci sono delle lingue che non distinguono in nessun 
modo tra singolare e plurale? Oppure, in un modo o nell'altro, tutte le 
lingue fanno questa distinzione?

"Sincro" ha scritto:

In giapponese solitamente lo distinguono dal contesto.
Quando questo non è possibile, aggiungono dei suffissi.
Ciao,
Roger 

 ha scritto nel messaggio 
news:44a95273$0$982$5fc...@news.tiscali.it...

 La maggior parte delle varianti del Mixteco ( Cuicateco,  Triqui ) e il 
Zapoteco usano la stessa forma per sing e plur. Per  specificare  si usa un 
numero, un aggettivo indefinito, o altra maniera sintattica per  indicare il 
plurale. In alcune varianti di Mixt e Zapot c'e' una parola separata prima o 
dopo il sostantivo per indicare il plurale  Ti faccio un semplice 
esempio....
Mixteco di Yosondua, Oaxaca
Due parole indicano il plurale : ka  e koyo .
Ka si premette al verbo, e indica che il soggetto e' al plurale. Koyo va 
dopo il verbo, e si mette   con verbi di movimiento.
Chaa lulu jna tuja'i  < ka > ka'an i...... ( quei ragazzi,  tuttavia, non 
parlano)
Vindi < koyo > na......( noi arrivammo  )
Alle volte si usano anche entrambi, per enfatizzare.
Ni < ka > najaa < koyo > da.......  ( Essi ritornarono )
In Zapoteco, poi, i sostantivi non  indicano ne' genere ne' numero.
Puoi indicare il plurale con un aggettivo dimostrativo o quantitativo, 
oppure pluralizzando il verbo.
 Nchi'a bi' < quinga>. ..... Porto con me questi  ( quinga ) bambini
Nita' bi' < zan > bi' cheto'......abbiamo molti figli.
Xdan /zj /anac jed dao' < quinga>. ....Questi polli sono buoni...... Qui 
abbiamo contemporaneamente la pluralizzazione del verbo e la presenza 
dell'agg dimostrativo.
Nel Diidxaza' , poi, il singolare del sostant e' la sua forma basica, e il 
plurale si ottiene anteponendo al sostantivo la particella  < ca > che si 
omette quando il sostantivo e' limitatao con un numero o aggettivo di 
quantita'.
 Esempio : < ca >  yoo.......le case
< ca > ba'du'........i bambini ....
 Chupa yoo........due case
Stale yoo......molte case....
....in piu' sono pure lingue tonali.....
Saludos
Itzcoatl

 l'articolo
Be', ma allora lo distinguono il singolare e il plurale!
Pure il francese, se non consideri la grafia, nella maggior parte dei casi
distingue il singolare dal plurale solo per mezzo dell'articolo.
--
Cingar
-- 
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ab...@newsland.it

Sincro ha scritto:

Be', se non lo distinguono non lo distinguono...
Se proprio devono specificare che stanno parlando di una sola cosa o
persona, ci mettono il numero "uno"; se devono specificare che si tratta
di almeno due cose, ci mettono un aggettivo tipo "alcuni"; altrimenti,
significa che non fa differenza.
Considera che anche nelle lingue che fanno questa distinzione, raramente
c'è una differenza di significato fra singolare e plurale. Per esempio,
non ci sono appprezzabili differenze di significato fra le seguenti frasi:
"Il cane è il miglior amico dell'uomo", "Il cane è il miglior amico degli
uomini", "I cani sono i migliori amici degli uomini" o "I cani sono i
migliori amici dell'uomo".


 Stale yoo......molte case....
Così il bretone, m'insegna il Venturi.
Ciao, FB

 significa che non fa differenza.
....
Una cosa che non ho mai capito, dell'ungherese, è perché ogni volta che un
sostantivo è preceduto da un numerale cardinale, deve sempre essere al
singolare.
Che cosa si muove nella mente degli ungari per produrre un fenomeno del
genere?

 singolare.
drei Mark, achtzig Pfennig.
Come si fa adesso con gli euri?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

Ringrazio tutti per le risposte.
Volevo domandarvi un'altra cosa, esistono lingue che non hanno gli 
aggettivi numerali o quantitativi? Ovvero esistono lingue senza numeri?

 Ovvero esistono lingue senza numeri?
qualcuna c'è, ma non ti saprei dire quante



Ho letto qualcosa a proposito di una lingua parlata in Amazzonia, il
pirahã, che non avrebbe parole per esprimere i numeri e -- cosa ancora
più strana -- nemmeno le quantità approssimate o relative (tanti,
pochi, tutti, alcuni, ecc.).
Sembra che a questa lingua manchi anche del tutto di frasi subordinate
(il che ne farebbe un caso forse unico al mondo) e che abbia altre
caratteristiche che, sebbene non siano rare in assoluto, difficilmente
si trovano tutte insieme in una stessa lingua: estrema semplicità
fonetica (10 fonemi in tutto), mancanza di termini per esprimere i
colori, vocabolario per espirmere le parentele o i concetti astratti
ridotto all'osso, pronomi personali forse importati di recente da
un'altra lingua.
Questo almeno è ciò che riferisce su questo popolo un certo Peter
Gordon, che è però uno psicologo e non un linguista o un antropologo.
Altre fonti affermano però che i pirahã avrebbero invece varie
espressioni di quantità e anche i numeri, almeno fino al tre, e dunque
possederebbero il concetto di numero. Tale concetto sarebbe però per
loro è di scarsa utilità data l'estrema semplicità della loro
cultura economica e tecnologica (sono un popolo di
raccoglitori-cacciatori). Di conseguenza l'aritmetica non è certo il
primo argomento di cui si mettano a parlare con uno studioso venuto da
fuori.
Se questo fosse vero, questo popolo rientrerebbe nel caso, più
frequente, di popoli che avevano sistemi numerali estremamente ridotti
(spesso limitati al tre o al cinque), e che solo dopo il contatto con
la civiltà occidentale hanno sentito l'esigenza di espandere,
prendendo a prestito i numerali mancanti da lingue straniere e/o
lessicalizzando locuzioni numerali occasionali tipo "doppio tre" (6),
"come le dita delle tue mani" (10), ecc.
--
Cingar

 genere?
Questo è frequente in moltissime lingue. Direi anzi che le lingue
indeuropee, che usano il plurale con i numerali, sono piuttosto
l'eccezione che la regola.
La cosa se ci pensi ha una sua logica: il plurale è una marca che
serve a indicare "più di uno", e tale indicazione è superflua quando
è esplicitamente espresso un numero (preciso o approssimato).
--
Cingar

Sincro ha scritto:

Ma scusa, questa non era la tua domanda iniziale!?
S'è già detto che il giapponese, per esempio, non fa questa distinzione. E
similmente non la fa il cinese, e tantissime altre lingue.
Ovviamente, si parla di distinzione *grammaticale*: la distinzione
"logica" fra i concetti x=1 e x>=1 la fanno tutti (a parte forse quello
strano popolo amazzonico di cui parlo in un altro thread).


 persone.
Questi suffissi del Vallardi coincidono con quelli del
vocabolario sopra citato.
"tomo" e "fukusuu" sono sostantivi e non suffissi.
E coincidono con quelli elencati dalla mia grammatica
(Complete Course of Japanese Conversation-Grammar
Dai Nippon Printing Co. Tokyo)
Ai quali però aggiunge:
-gatá
-shuu
-ra
Inoltre, di tali suffissi, fa una classifica in ordine decrescente di 
"politeness":
-gatá
-tachí
-shuu
-dómo
-ra
Precisa infine che, in ogni caso, questi suffissi vengono
usati piuttosto raramente per formare il plurale dei sostantivi,
preferendosi usare per questi la forma singolare.
Mentre vengono usati spesso per formare il plurale dei pronomi personali:
Io = watashi
Noi = watashitachí oppure watashidómo
Tu = anáta
Voi = anatagatá oppure anátatachi
Roger 

 preferendosi usare per questi la forma singolare.
Per questi suffissi non parlerei però di formazione del plurale o di
forma singolare/plurale. Non si tratta di desinenze grammaticali, ma di
particelle che introducono, occasionalmente, una sfumatura di
"pluralità".
È un po' come per la nostra particella "o" in "O monti, o piani, o
valli, o fiumi, o mari...". È vero che questa particella si può
definire "vocativa", ma questo non significa che la grammatica italiana
abbia il caso vocativo.
Per fare un altro esempio, è vero che, in italiano, suffissi come
"-ume" o "-aglia" formano sostantivi di significato collettivo (es.
"studentume", "soldataglia"), ma questo non ci autorizza a dire che la
grammatica italiana comprenda, a fianco a singolare plurale, il numero
"collettivo".
--
Cingar

 Cingar
Roger

 Be', ma allora lo distinguono il singolare e il plurale!
In realta' ho sempre considerato la distinzione tra singolare e plurale 
(e tanto piu' i casi) mediante desinenze una sorta di ridondanza, 
ancora piu' ridondante dove le desinenze si applichino a articolo, 
aggettivo, sostantivo o verbo.
Quando avevo dodici anni o giu' di li' volevo inventare una lingua ex 
novo e pensavo che il plurale si potesse indicare mediante una unica 
particella-prefisso da precedere a una intera locuzione
P.es. "il gatto bianco mangia un topo nero" sarebbe dovuto essere 
qualcosa del tipo "artdet bianco gatto mangiare-presente NA artindet 
nero topo"
"un gatto bianco mangia i topi" "artindet bianco gatto mangiare-presente 
NA DE artdet topo"
"i gatti grigi mangiano il topo nero" "DE artdet grigio gatto 
mangiare-presente NA artdet nero topo"
"i miei gatti mangiano dei topi piccoli" "DE io-AL gatto 
mangiare-presente NA DE artindet piccolo topo"
"il nostro gatto mangia i vostri topi "DE-io-AL gatto mangiare-presente 
NA DE DE-tu-AL topo"
dove "DE" sarebbe il prefisso pluralizzante, "NA" sarebbe la 
preposizione che introduce il complemento oggetto, AL la desinenza 
aggettivale, artdet e artindet gli articoli determinativo e 
indeterminativo
-- 
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 pochi, tutti, alcuni, ecc.).
Chissa' come fanno a comunicarsi cose tipo "ho catturato cinque conigli"

Una cosa che mi chiedevo e' come mai si usa la forma plurale nelle 
domande tipo "quante mele hai mangiato?", visto che uno non può sapere 
in anticipo se l'interlocutore ha mangiato una sola mela oppure più mele 
(o magari nessuna).

 (o magari nessuna).
"Quanta mela" significa "quanta parte, porzione, di mela". Ma non ho 
idea se in qualche lingua si dica "quanta mela" per "in quale numero" 
e---che ne so---qualcosa come "quanto di mela" per "quanta parte".
Ciao, FB

 che la loro lingua non fa distinzioni?
«... perfino in inglese questa distinzione non è sempre
operante. Per esempio nella frase "the wolf has dvoured the sheep."
...
Vi sono altre lingue del tutto indifferenti a questa
distinzione. Un buon esempio è il kwakiutl. Per esso è
completamente irrilevante dire "ecco una casa" o "ecco delle
case". Una situazione analoga è quella dell'athapaska e dello
haida; in sioux invece si fa distinzione fra singolare e plurale
solo nel caso degli oggetti animati.
...
I Kwakiutl, che sono piuttosto indifferenti alla pluralità, sono
invece molto attenti nello specificare se gli oggetti di cui si
parla siano distribuiti in qualche parte; in tal caso la
distribuzione viene espressa con molta accuratezza.
Parlando di pesce, essi esprimono con uno stesso termine tanto
il singolo pesce quanto una quantità di pesci; quando invece
essi desiderano dire che questi pesci appartengono a specie
differenti, si fa uso di una forma distributiva, che esprime
questa idea.
Analoga indifferenza per l'idea del singolare o del plurale si
può osservare nei pronomi di varie lingue.
D'altra parte, l'idea di numero può essere espressa con molta
più enfasi di quanto lo sia nelle lingue europee moderne. Il
duale, come quello greco, si ritrova comunemente in tutto il
mondo; ma accade anche di poter distinguere un triale e un
paucale, espressioni designanti i tre e i pochi.
...
In sioux, non c'è alcuna distinzione pronominale tra il
singolare e il plurale della seconda persona e quella tra la
terza persona singolare e la terza plurale non è che molto
imperfetta, mentre sono distinte assai nettamente la prima
persona singolare e plurale sulla base della loro fondamentale
differenza di significato.»
[Franz Boas, Introduction in "Handbook of American indian
Languages", Smithsonian Inst., 1911;
Introduzione alle lingue indiane d'America, Boringhieri 1979]
-- 
º¿º

Un ultima cosa, come si dice ad esempio "quanti pesci hai mangiato?" in 
giapponese o cinese (o in un'altra lingua che non fa distinzioni tra 
singolare e plurale)?

 distinzioni tra singolare e plurale...
Mixteco di Oaxaca.
Kaji  ro'o  chaca nasa ?
Letteralmente : mangiato tu pesce quanto? La pluralita' e' data dal  < 
quanto >.
Mixteco di Guerrero
Kaxi' yo'o tiaka' ndisa'a' ?
Letteralmente : mangiato tu pesce quanto?
Alcune precisazioni : se vuoi provare a pronunciare ( regola generale, ma 
con eccezioni nei verbi con  tono basso nel futuro....),  ricorda che  : il 
preterito e' tale se la prima sillaba e' pronunciata con tono basso, il 
futuro con tono medio, il presente con tono alto. Qualora compaiano verbi 
con specificita' come indicato in parentesi, avvengono inversioni di toni la 
cui dinamica fa si' che vengano posti prefissi alla radice verbale, secondo 
regole che non sto ad elencare.
Comunque, il verbo  in questione e' * normale*, quindi, se pronunci con tono 
basso nella prima sillaba, ( Ka...) sottintendi  < Hai mangiato >  se con 
tono medio......< mangerai >......se con tono alto ...< mangi/stai 
mangiando )
Buon divertimento......
Itzcoatl

 singolare e plurale)?
Non capisco bene il senso della domanda. In ogni lingua si dirà ovviamente
in modo diverso.
Comunque, in cinese si dice:
    "Ni chi le ji-tiao yu?"
Dove:
- "ni" = "tu"
- "chi" = "mangiare" (invariabile: in cinese non esiste la coniugazione)
- "le": una particella che indica che l'azione del verbo è compiuta
- "yu" = "pesci/pesce"
- "ji" = "quanti" (si usa solo per domande che presuppongono una risposta
numerica e non superiore a 10; se la risposta può essere maggiore di
dieci, si usa "duo-shao", letteralmente "tanto (o) poco")
- "tiao": contatore per pesci
Il "contatore" (o "classificatore") è una parte del discorso che non
esiste in italiano e che è solitamente priva di significato (infatti in
genere non si traduce). Va messa obbligatoriamente fra un numero (o alcuni
pronomi dimostrativi o interrogativi assimilati ai numeri) e il sostantivo
contato.
Ogni sostantivo richiede il suo particolare contatore. Per i pesci (e
altre cose lunghe, piatte e flessibili, come cravatte o calzoni) bisogna
usare "tiao".
Possibili risposte alla domanda sono:
    "Chi le yi-tiao (yu)." (Ne ho mangiato uno)
    "Chi le san-tiao (yu)." (Ne ho mangiati tre)
Come vedi, la parola "yu" (pesce) resta invarata. E il classificatore va
espresso obbligatoriamente anche se la parola pesce viene omessa (come
spesso si fa in una risposta).
Se la domanda avesse riguardato il numero di polli ("ji") mangiati, il
classificatore avrebbe invece dovuto essere "zhi" (usato per uccelli,
anfibi e vari altri animali). La domanda diventerebbe dunnque:
    "Ni chi le ji-zhi ji?" (Quanti polli hai mangiato?)
Anche le risposte dovrebbero cambiare, prendendo lo stesso classificatore
"zhi" della domanda, sebbene la loro traduzione italiana resti identica:
    "Wo chi le yi-zhi (ji)." (Ne ho mangiato uno)
    "Wo chi le san-zhi (ji)." (Ne ho mangiati tre)


     "Ni chi le ji-zhi ji?" (Quanti polli hai mangiato?)
Questo in giapponese conta uccelli e conigli (chissà perché?)
羽: わ (wa) (n-suf) counter for birds; counter for rabbits; Comune
Anche in giapponese ci sono una miriade di contatori per oggetti
vari, 
p.es
. questo serve per contare oggetti cilindrici lunghi:
本: ほん (hon) (n,pref) book; main; head; this; our; counter for
long cylindrical things; Comune
-- 
º¿º

    "Ni chi le ji-zhi ji?" (Quanti polli hai mangiato?)
Premetto che non conosco il cinese, ma mi ha incuriosito questa 
caratteristica, diffusa tra l'altro in parecchie lingue precolombiane. Se ho 
ben capito, da come hai esposto, * quanti * e * numero di polli  *  si 
esprimono con la stessa parola, ovvero <  ji >.  Se cosi' non fosse,  e * ji 
* fosse solo avverbio di quantita', come si puo' sapere quale animale e' 
stato mangiato, in quanto il classificatore ne comprende una nutrita serie, 
e nella tua traduzione non  vedo un riferimento specifico ai polli ( sempre 
che, come ho detto sopra, il * ji *  abbia funzione avverbiale e anche 
sostantivale , ossia * polli *.
Saludos
Itzcoatl


 esprimono con la stessa parola, ovvero <  ji >.
No, è solo che, casualmente, le parole "quanto" e "pollo" sono quasi
omofone, si pronunciano entrambe "ji". Però hanno toni diversi, e si
scrivono in modo completamente diverso:
http://zhongwen.com/d/180/x88.htm
http://zhongwen.com/d/194/x251.htm
(Colpa mia, forse avrei dovuto scegliere un altro animale come esempio. È
che in cinese è difficile evitare gli omofoni, specie quando non si
indicano i toni e si ha un vocabolario limitato come il mio... L'altro
animale commestibile di cui ricordavo il classificatore era il cavallo, ma
la domanda "Quanti cavalli hai mangiato?" mi faceva un po' ridere.)
La traduzione parola per parola della frase sopra è: "Tu mangiare
[compiuto] quanti-[classificatore] pollo?". Quindi la parola "pollo" è
espressa.
La traduzione parola per parola della risposta "Chi le san-zhi" è:
"Mangiare [compiuto] tre-[classificatore]". In questo caso, la parola
"pollo" è generalmente omessa (come del resto anche in italiano), ma non
si può omettere il classificatore "zhi", senza il quale il numero tre non
sarebbe grammaticalmente completo.
Questi classificatori potremmo considerali analoghi al genere nella lingua
italiana: se uno ci chiede "Quanti polli hai mangiato?", non possiamo
rispondere "Ne ho mangiatA unA", perché "polli" è maschile, così come se
ci chiedono "Quante rane hai mangiato", non possiamo rispondere "Ne ho
mangiatO unO"; e in nessun caso potremmo rispondere "Ne ho mangiat un".


 vari, 
p.es
. questo serve per contare oggetti cilindrici lunghi:
Sě, e se non sbaglio queste parole sono sempre di origine cinese. Mi
chiedo se si usino solo con i numerali di origine cinese o anche con
quelli autoctoni giapponesi.


 Perché proprio DE, AL, NA?
Scelta totalmente arbitraria (sia chiaro, quando scrivevo artdet e 
artindet intendevo l'articolo determinativo o indeterminativo, NON 
il fonema o grafema "artdet" ... in realta' non mi ricordo cosa avevo 
scelto come articoli allora, e dopo non ho mai considerato la 
finalizzazione fonetico-grafica). Sono certo che DE fosse il prefisso 
pluralizzante ab origine, AL come desinenza aggettivale e' probabilmente 
posteriore e influenzata dalle nostre lingue. NA e' un placeholder 
arbitrario, pero' il concetto sarebbe che tutti i complementi (incluso 
il complemento oggetto) siano obbligatoriamente retti da una 
preposizione.
... c'era anche l'idea di avere due "registri" della lingua, in uno i 
complementi sono retti da preposizione, ed i verbi salvo alla terza 
persona hanno un pronome soggetto obbligatorio, nell'altro la 
preposizione va come desinenza al sostantivo e il pronome come desinenza 
al verbo.
P.es.  artdet gatto mangiare=presente NA DE artdet topo
       artdet gatto mangiare-presente-esso DE artdet topo-NA
       io mangiare-futuro NA DE artdet spaghetto
       mangiare-futuro-io DE artdet spaghetto-NA
L'altro concetto base era che i termini base (particelle di uso 
grammaticale, o radici) dovessero essere rigorosamente monosillabici, 
solo "parole composte" sarebbero accettate come plurisillabe.
Ma non ho mai definito un vero e proprio lessico, e ho sempre tenuto le 
particelle grammaticali in forma parametrica ... recentemente avevo 
anche pensato che se ai tempi avessi conosciuto l'HTML probabilmente li 
avrei definiti come dei "tag" da rendere anche in modi (registri) 
diversi
