Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Velocità della luce

Salute a tutti,
Su altri newsgroups di puttanate^H^H^H^H^H^H^H^H^H^Halto interesse
culturale alcuni esponenti della comunità raeliana ci stanno spiegando
che la velocità della luce varia nell'universo, infatti il loro profeta
sostiene che i nostri creatori provengono da un sistema planetario a un
anno luce da quì ma non ci sono stelle a meno di 4 anni luce.
Ora, io mi sto divertendo^H^H^H^H^H^H^H^H^H^H^Hinteressando alle loro
argomentazioni ma, per mia curiosità personale, sarei curioso di sapere
se ci sono e quali sono gli esperimenti reali o ideali che smetterebbero
di funzionare di fronte a questa ipotesi.
Ovvero... supponiamo che la velocità della luce sia ~300.000 km/s nel
nostro sistema solare e poi da un certo punto in poi, chiamola
"Discontinuità Farnsworth" salga sostanziosamente... che succederebbe?
Grazie, ciao :)

 "Discontinuità Farnsworth" salga sostanziosamente... che succederebbe?
Posto in punta di piedi una considerazione e un'altra serie di (forse) 
"baggianate" lette su newton... (non uiccidetemi... non subito almeno)
Se la luce aumenta di velocità mi viene da pensare a qualcosa tipo il 
contrario del redshift cioé che la luce andrebbe a spostarsi via via 
verso l'ultravioletto... però forse comemtto un errore logico perché 
parto dal presupposto che aumentare la velocità equivalga a 'comprimere' 
la lunghezza d'onda e aumentare la frequenza... molto proabilmente in 
questo mi sbalgio (ed ecco un nuovo mio post inutile -.-)
Relativamente alla velocità della luce la costante C è per definizione 
'la velocità della luce nel vuoto', quindi non riesco ad ipotizzare un 
sistema dentro cui essa possa andare più velcoe...
Relativamente all'andare più lenta (e qui inizio a scrivere su lettura 
di Newton di un bel po' di tempo fa, quindi non uddicetemi) la luce è 
stata pure fermata, per un istante, grazie ad un esperimento particolare 
fatto coi laser, dove, in pratica, la luce è stata rallentata in uan 
specie di reticolato di fasci laser fino a fermarsi e ripartire...
Ma andare 'più veloce di C' non credo nel nostro universo sia possibile 
alla luce (e alle altre onde EM) in condizioni naturali.. a meno che non 
tiriamo in ballo le comunicazioni subspaziali di star trek e il progetto 
Pathfinder in una delle puntate di Star Trek: Voyager ;-)
Bye!
P.S.: Che abbia scritto un post di baggianate di nuovo? (lo dico almeno 
salvo una frase dal contesto :P )
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---                        -  ANGHELION  -                       ---
--- The time is less, the space is free... The voyage has BEGUN! ---
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---      > anghelion-n0sp4m-@-n0sp4m-virgilio.it.invalid <       ---
---                 (Rem0ve -nospam- & .inv4lid)                 ---
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"Discontinuità Farnsworth" salga sostanziosamente... che succederebbe?
Un paio di cose che mi vengono in mente:
- rifrazione
- cambiamento dei valori di mü_zero e epsilon_zero
Ciao Boiler

 - cambiamento dei valori di mü_zero e epsilon_zero
Sì, certo... ma con che esperimento possiamo sapere che tali costanti
sono le stesse nello spazio interstellare?
[1] I raeliani non spiegano perché la luce rallenti nel nostro sistema
solare, quindi non voglio ipotizzare che sia l'effetto della gravità o
altro... facciamo pure finta che sia una proprietà dei sistemi solari.


lambda * nü = c
Dato che c è localmente (questo anche per i raeliani) costante ad una
certa lunghezza d'onda corrisponde una certa frequenza. Se c cambia, a
quella lunghezza d'onda corrisponderà un'altra frequenza.
Per esempio con il valore "vero" di c il rosso (650 nm) si trova a
4.6*10^14 Hz.
Se raddoppiamo c il rosso va a finire a 9.2*10^14 Hz.
Tutto qui :-)
La frequenza non cambia passando da un materiale all'altro (diversi
valori di c), quindi il calcolo sopra sarebbe piú sensato al
contrario, ma questo lo lasciamo al lettore quale esercizio ;-)
Boiler
P.S.: IMHO (e sottolineo IMHO) negli ultimi anni su Focus, Newton &
co. appare solo porcheria. Magari non sbagliata, ma pur sempre
porcheria.


Si può. Per epsilon_zero si può misurare la capacità di un
condensatore.
Ciao Boiler

 condensatore.
Forse non lo sai, ma oggi eps_0 ha un valore esatto per definizione,
conseguenza della definizione di c e di mu_0.
Tutta la vostra discussione e' viziata da un difetto ... fondamentale:
che se assumete la possibilita' di variazione di qualche costante
fondamentale, non potete procedere a tentoni per capire gli effetti
che produrrebbe.
Occorre costruire una teoria organica che incorpori questa variazione e
faccia previsioni su effetti osservabili.
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 faccia previsioni su effetti osservabili.
Ehehe... non è una cosa che voglio provare a fare, solo perché il Gran
Mestro Rael ha scritto sul taccuino 1 anno luce e poi qualcuno gli ha
fatto notare che la stella più vicina è a 4.
Però speravo si potesse tirar fuori qualche semplice esperimento per
mostrare che la cosa avrebbe ripercussioni visibili, magari ipotizzando
che il vuoto attorno al nostro sistema solare non è proprio vuoto... e
la velocità della luce che misuriamo è molto meno di c, come se fosse in
un mezzo denso.
Comunque lascia pure perdere... non vale la pena di perderci più di un
secondo :)
Ciao :)

 osservabili.
  Ma certo. Se pi greco un giorno lo misuriamo e vale 3.0, stiamo
  vivendo in un universo distorto o tutti i cerchi sono improvvisamente
  diventati esagoni? Non possiamo cambiare il valore di una costante e
  chiederci cosa succede senza prima avere una visione chiara del
  significato di quella costante, delle conseguenze del suo nuovo valore
  e della sua relazione con tutti gli altri aspetti della questione. In
  breve bisogna prima creare una buona teoria fisica, altrimenti non
  possiamo neanche sapere bene cosa stiamo osservando. Quando la
  velocità della luce è stata misurata per la prima volta (1676) nessuno
  poteva immaginare che quello era il primo tentativo di misura di una
  costante universale mai realizzato dall'uomo. La velocità della luce
  (per non parlare della sua costanza) non era alla base di nessuna
  teoria fisica e agli scienziati dell'epoca poteva importare sì e no
  quanto la determinazione della velocità del suono nel ferro. Ora
  sappiamo (ma forse sarebbe meglio dire "per il momento crediamo") che
  la velocità della luce abbia una grandissima rilevanza nel rendere
  l'universo fisico quello che è, ma questo è avvenuto solo dopo che un
  ventiseienne oscuro impiegato di un ufficio brevetti svizzero ha
  pensato che se la velocità della luce fosse rimasta costante per
  qualsiasi osservatore indipendentemente dalla sua velocità, si
  sarebbero dovuti osservare degli effetti fisici molto ma molto
  strani...
  Per essere di una qualsiasi rilevanza un elemento fisico deve produrre
  effetti misurabili e distinguibili da quelli di tutti gli altri
  elementi fisici. Una teoria fisica deve includere tutti gli elementi
  fisici osservabili e spiegarne le reciproche interazioni senza
  lasciare zone d'ombra (deve giustificare e prevedere correttamente i
  risultati di qualsiasi esperimento concepibile) ma in questo difficile
  compito è legittimata a produrre enti virtuali che giustifichino
  almeno in parte le sue affermazioni.(*) Perchè una nuova teoria possa
  affermarsi deve inoltre esprimere almeno un esperimento cruciale, cioè
  un esperimento che darebbe risultati diversi da quelli della teoria
  corrente. Quando Michelson e Morley hanno fatto il loro celebre
  esperimento non hanno lo fatto per determinare ancora meglio la
  velocità della luce che già si conosceva benissimo, ma perchè quello
  era il determinante banco di prova per la nuova teoria relativistica.
  Se fosse fallito nessuno avrebbe mai sentito parlare di Relatività,
  forse avremmo tutti parlato di Assolutismo e gli esperimenti più in
  voga al momento sarebbero stati la localizzazione dell'esatto Centro
  dell'Universo o della velocità della nostra galassia rispetto ad
  esso... Ma se mio nonno aveva le ruote allora era un carretto.
  Doctor Darc
  (*) Mi riferisco per esempio ai campi, gli oggetti teorici che
  veicolano le forze e le radiazioni fisiche. Li chiamo virtuali perchè
  è possibile osservare solo le loro manifestazioni (forze e radiazioni)
  e non è possibile dire nulla di sensato sulla loro reale natura,
  costituzione e perfino esistenza. Non sto dicendo che non esistono,
  nessuno potrà mai dire se esistono o no, sto solo dicendo che un modo
  ancora più corretto di interpretare gli stessi fenomeni (forze e
  radiazioni) sarà quello di usare il concetto di superstringa
  iperdimensionale definita dalle equazioni trascendenti di Stromberg,
  uno spazzino tedesco che nascerà nel 2043. ;)

conseguenza della definizione di c e di mu_0.
È vero, dato che il metro è derivato da c e dal secondo. Non ci avevo
pensato.
Ciao Boiler

 di c, come se fosse in un mezzo denso.
  Sul serio vuoi dimostrare che la variazione della velocità della luce
  nella "Discontinuità Farnsworth" avrebbe ripercussioni visibili con un
  "semplice esperimento"? E anche immaginando che l'esperimento esista,
  credi davvero che i suoi risultati convinceranno un raeliano?
  Comunque da parte tua c'è un apparente errore di impostazione. Le
  distanze stellari non si misurano valutando il tempo che la luce ci
  mette a raggiungerci (non abbiamo la più pallida idea di quando quella
  luce sia stata emessa) perciò la "Discontinuità Farnsworth" o
  qualsiasi modello "a c scombinata" sono alieni (ah ah) alla questione.
  Questo è un problema di ottica.
  Tu dici che Rael viene da una sistema stellare a un anno luce da qui,
  non dici che Rael ci ha messo un anno a raggiuncerci (dio mio, non
  posso credere che sto scrivendo queste cose!). Quindi dobbiamo
  chiederci come mai la distanza della stella più vicina ci appare
  quattro volte maggiore... giacchè non si può certo concepire che Rael
  spari solo un montone di ignobili cazzate.
  La distanza delle stelle vicine (come Proxima o Alpha Centauri) è
  determinata in modo molto preciso attraverso la misura dell'angolo di
  parallasse. Si osserva la stella con due telescopi in punti diversi
  della Terra (o anche in punti diversi della sua orbita) e il leggero
  spostamento della stella rispetto alle stelle "fisse" permette il
  calcolo della distanza secondo regole trigonometriche che certo
  conosci bene. Ora supponiamo che una fantomatica "Discontinuità
  Farnsworth 2" capace di distorcere il cammino dei raggi luminosi ci
  stia tirando uno scherzo. La stella ci appare lontana perchè la
  Discontinuità diminuisce l'angolo apparente di parallasse... Ma questo
  non è possibile. Non si può costruire una lente tridimensionale che
  diminuisca sistematicamente gli angoli di parallasse in qualsiasi
  direzione del cielo si guardi, e se anche questa lente esistesse
  funzionerebbe solo per un osservatore perfettamente al centro, non
  certo per noi che ogni anno ci facciamo un viaggetto di quasi un
  miliardo di chilometri intorno al Sole. Non è difficile risovere
  neanche questo problema, però. Basta immaginare che la megalente
  cosmica impossibile da costruire si sposti in maniera solidale al
  nostro pianeta e...
  In un altro post ho provato (maldestramente) a definire alcune
  caratteristiche che ogni teoria fisica dovrebbe avere per essere
  accettabile o meno. Ora mi rendo conto di essermi dimenticato di
  parlare delle teorie "a giustificazione totale", quelle che per
  impostazione danno una spiegazione specifica a ciascun problema man
  mano che si presenta, ignorando completamente la propria coerenza
  interna. L'esempio più tipico sono le religioni e le loro concezioni
  del mondo fisico. Se si accettano per autentici fenomeni come
  apparizioni, miracoli, madonnine piangenti e così via, si è obbligati
  per onestà intellettuale a rinuciare *in toto* alla fisica per come la
  conosciamo. Anche se non nega direttamente questi fenomeni, la fisica
  moderna rimane assolutamente incapace di spiegarli o di includerli in
  sè in alcun modo. Se queste cose esistono davvero, la nostra teoria
  dev'essere sbagliata.
  Probabilmente anche tra chi mi sta leggendo c'è qualche credente. Non
  voglio scoraggiarlo nè tantomeno criticarlo, credo che la fisica e la
  fede possano convivere nello stesso individuo come tutte le altre
  contraddizioni che a volte mi sembrano l'unico materiale di
  costruzione degli esseri umani e convivere tutto sommato abbastanza
  bene. Almeno finchè si segue il consiglio evangelico di dare a Cesare
  quel che è di Cesare: alla Chiesa il primato sul mondo dello spirito,
  alla fisica quello sul mondo materiale.
  Auguri coi tuoi raeliani, Daniele!
  Doctor Darc

   direzione del cielo si guardi
Questa è la stessa conclusione terra-terra a cui ero giunto io.
Interessante quanto scrivi in seguito a parte che personalmente non vedo
contraddizioni tra religione e fisica (nonostante mi consideri
agnostico). Voler dare spiegazioni fisiche ai miracoli IMHO è fare un
pastrugno di discipline che devono e possono rimanere separate.
Ciao!


Cavolo, mi hai preceduto!
io l'avrei detta così:
Chi ci dice che variando il valore di una costante universale le leggi della
fisica rimangano le stesse?
ciao.

   uno spazzino tedesco che nascerà nel 2043. ;)
così tardi? nel 2043?
mancano solo 60 anni all'invenzione del motore a curvatura... facciamo nel
2042? mmm.. che è lo stesso anno della famosa scoperta del dottor
mallhanson.. :)
(i moderatori mi perdonino per questo post inutile ma non ne potevo fare a
meno :D )
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 era il determinante banco di prova per la nuova teoria relativistica.
Questa e' storia della fisica di tua invenzione.
Il primo esperimento (del solo Michelson) e' del 1881.
Mancavano 24 anni alla nascita della relativita'.


   Se fosse fallito nessuno avrebbe mai sentito parlare di Relatività,
Ma l'esperimento di M-M *è* fallito :-) Senz'altro uno dei fallimenti
più importanti della storia della fisica...
-- 
ws