Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: [francese + DIAL] resti di declinazione bicasuale

M'è capitato di leggere che nei patois del Vallese vi sarebbe un relitto,
non so quanto esteso, della declinazione bicasuale delle lingue galloromanze
antiche. Qualcuno ne sa di piú?
Si tratterebbe d'un'opposizione nominativo :: obliquo, oppure, come nel
vicino romancio sursilvano, d'opposizione soggetto/complemento :: predicato
nominale?
G.Pontoglio

antiche. Qualcuno ne sa di piú?
Purtroppo non ti
saprei rispondere. Però il tag del tuo messaggio è errato: il patois del
Vallese non è un dialetto francese bensì francoprovenzale.
--
Gianni
[fr,it,en,oc(,hu,de,ca,es,ru,ro)]
_______________________________________________________________________
Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop
emmerder ses voisins
     (Georges Brassens)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Rieccoci cogli annosi problemi classificatori!
D'accordo, è francoprovenzale, in ogni caso galloromanzo. E, almeno fino ad
epoca molto recente, in rapporto diglossico col francese, non esistendo una
lingua di cultura francoprovenzale.
Ora, un dialetto galloromanzo in rapporto di diglossia col francese può   i
n   s e n s o   l a t o   essere considerato un dialetto francese o comunque
che ha a che fare col francese, come un dialetto italoromanzo in rapporto di
diglossia coll'italiano può, sempre in senso lato, rubricarsi agli effetti
pratici tra i dialetti italiani.
In fondo vado sempre piú convicendomi che l'alternativa "francese
(/italiano/tedesco ...) o alloglotto" è piú che mai relativa.
A, parlante un patois franciano è alloglotto rispetto a B, parlante francese
standard, ma in quanto comunque "franciano" non lo è rispetto a C, parlante,
poniamo. piccardo o normanno;
C è  alloglotto rispetto a A e B, ma in quanto francese sett.  non rispetto
a D, parlante francoprovenzale;
D è alloglotto rispetto a A, B e C, ma, in quanto oitano, non rispetto a E,
parlante provenzale o guascone;
E è alloglotto rispetto a A, B, C e D, ma in quanto galloromanzo, non
rispetto a F, parlante corso o rossiglionese;
F è alloglotto rispetto a A, B, C, D e E, ma in quanto romanzo non creolo
non rispetto a G, parlante caiennese;
G è alloglotto rispetto a A, B, C, D, E e F, ma in quanto romanzo non
rispetto a H, parlante alsaziano o bretone;
H è alloglotto rispetto a A, B, C, D, E, F e G, ma in quanto indeuropeo non
rispetto a I, parlante basco.
Caso mai si potrebbe discutere se, in una dinamica sociolinguistica, il
valdostano sia un dialetto oggi piú francese o piú italiano, visto che credo
siano di piú oggi i valdostani che alternano patoué e italiano (e quindi da
quest'ultimo assumono neologismi) di quanti non alternino patuoé e francese.
Ciò toglie poco o punto alla distanza tipologica rispetto all'italiano e, a
mio avviso, punto  all'oggettivo diritto dei valdostani alla tutela della
loro parlata.
Saluti
G.P.

poniamo. piccardo o normanno;
Che roba l'č,
il franciano?
Gianni



Intendo dire il "francien", al tempo stesso come gruppo dialettale della
zona che ha per centro Parigi e a sud confina col (o sfuma nel?)
"croissant" di trasizione oitano-occitanica — gruppo che non so se includa
ancora dialetti viventi — e come francese standard, che in tale gruppo
dialettale principalmente radicherebbe, se vale la proporzione français :
francien = italiano : toscano.
Nel mio articolo tra l'altro son incorso in una delle mie solite sviste:
inavvertitamente mi sono messo a parlare del valdostano mentre la
discussione era partita dal vallesano. Evidentemente, dopo essere passando
dal particolare (vallesano) al generale (francoprov.), abituato, in
un'ottica, l'ammetto, un po' troppo italiana, a pensare subito al valdostano
quandi si parla di francoprovenzale, ho quindi macchinalmente portato il
discorso su quest'ultimo senza rendermi conto dello slittamento di tema.
Saluti
G.P.

 ancora dialetti viventi - e come francese standard, che in tale gruppo


 francien = italiano : toscano.
Beh no, non vale. I tuoi libri di linguistica francese devono essere
vecchiucci.
Come accennato da Guillaume, i linguisti contemporanei sono unanimi
nell'affermare che il termine "francien" non ha senso (o almeno non ne ha nel
senso di dialetto medioevale dell'Île-de-France).
Inoltre, anche il concetto di "croissant" sta scomparendo. I dialetti di questa
zona sono occitanici.
--
Gianni [fr,it,en,oc(,hu,de,ca,es,ru,ro)]
_______________________________________________________________________
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)
-- 
Posted from  [212.73.232.46] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

vecchiucci.
Sul franciano:
Beh, certo non sono aggiornatissimi, l'ammetto. Però non mi risulta che
l'ipotesi franciana circa l'origine del francese comune sia oramai
completamente decaduta. Resta comunque il fatto che per  le altre regioni
della Francia sono documentati fenomeni divergenti dal francese comune, nei
testi antichi e nei dialetti moderni, sicché almeno per via d'esclusione si
può supporre che le basi della lingua comune siano prevalentemente da
cercare nell'area parigina, il che è anche sociolinguisticamente molto
probabile.
L'eventuale parallelo con la koiné occitanica medievale, lingua
"artificiale" priva d'una chiara base dialettale, non credo che regga, se si
considera che il Sud non aveva un centro (e quindi un "parler directeur")
quale invece l'aveva il Nord.
Sul croissant:
Esisterà (o per lo meno sarà esistita, prima del declino dei patois) una
qualche zona di transizione tra dialetti d'oui e dialetti occitanici,
suppongo, dato che non mi sembra che vi sia motivo di dubitare del carattere
d'autoctono sviluppo dal lat.volg. degli uni come degli altri.
Confini netti si hanno notoriamente solo quando due lingue entrano in
contatto secondariamente, come portoghese, spagnolo e catalano nel sud della
penisola iberica, o bassotedesco e danese (jutico) nello Schleswig
originariamente anglico e frisone. A meno che si voglia ammettere
un'eccezionalmente lunga persistenza celtofona nella Francia centrale,
colonizzata poi da oitani a N e da occitani a S, ma mi sembra ben
improbabile.

 improbabile.
Quella sulla persistenza celtofona, proprio non la capisco e non vedo in
cosa c'entra, la prima ipotesi mi piace molto di più, infatti le frontiere
linguistiche non possono essere così rigide.
Ciao, Guillaume

 contatto secondariamente
Si considera che anticamente l'occitano coprisse un'area più avanzata a
settentrione. Quindi è un caso di contatto secondario.



Non necessariamente: ciò sposta semplicemente la questione sul piano
geografico, non concettuale: vorrà dire che quella che oggi è anfizona ieri
era occitanica, ma allora vi sarà stata un'anfizona piú a nord. E` un po',
mutatis mutandis, la questione del confine veneto-lombardo: quella che un
tempo era anfiziona (Verona, Rovereto, Trento) oggi è zona veneta, quella
che oggi è zona di transizione (es. Trentino occ.) era presumibilmente zona
lombarda.
G.P.

 mutatis mutandis, la questione del confine veneto-lombardo
Boh. Bisognerebbe dare un'occhiata alle frontiere politiche. Secondo me quelle
tra Lombardia e Veneto si sono spostate più spesso che quelle tra Berri e
Marche.
--
Gianni [fr,it,en,oc(,hu,de,ca,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
On a visit to London in 1931, for a conference on determining
India's political future, Gandhi was asked by a British
journalist what he thought of Western civilisation.
"I think it would be a good idea," he replied.


Marche.
Non so per quanto concerne la Francia, ma per l'Italia l'influenza dei
confini politici sulla diffusione dei fatti linguistici appare non certo
nulla, però abbastanza limitata. L'avanzata delle isoglosse venete nel
Trentino è un fenomeno tutt'ora in corso, nonostante che i confini
amministrativi siano fermi da parecchio tempo. Dirò di piú: già prima di far
parte del Regno d'Italia Trento e Trieste
— la prima mai, la seconda solo per brevi periodi sottoposta alla
Serenissima — erano molto piú venete che non ad es. Brescia, rimasta sotto
Venezia per secoli e divisa dal Veneto da un confine di Stato, in fase
moderna, solo per il breve periodo intercorso tra la II e la III guerra
d'indipendenza.
G.P.