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Titolo: Storia della bomba "atomica"

Ho l'impressione che la storia sia ormai poco conosciuta nelle sue
sfaccettature, che sono state sostituite nel "senso comune" con una
qualunquistica (e secondo me ipocrita) condanna indiscriminata di
tutti quelli che se ne sono occupati, in un modo o nell'altro.
Ricordo che la scoperta della fissione dell'uranio e' del 1938 (anche
prima, ma solo in quell'anno gli esperimenti di Fermi e altri vennero
capiti). Da subito ci fu qualcuno che intui' le potenziali
applicazioni di quella scoperta, e si adopero' perche' i risultati non
fossero pubblicati: era Leo Szilard, a quel tempo appoggiato da Teller
e Wigner (nomi di cui si sarebbe riparlato anni dopo, quando erano su
posizioni assai cambiate). Pero' Szilard non ebbe successo.
Nel '39 si diffuse la voce che fisici tedeschi lavorassero a costruire
una bomba; ancora una volta Szilard prese l'iniziativa e convinse
Einstein a scrivere una lettera a Roosevelt (presidente USA)
segnalandogli il problema.
La lettera e' dell'ottobre 1939: la II guerra mondiale era iniziata
solo da un mese, e gli USA erano ancora neutrali.
Le responsabilita' dei fisici tedeschi non sono mai state chiarite, mi
pare: c'erano di certo dei filonazisti, per es. Jordan (uno dei
fondatori della m.q.). La posizione di Heisenberg invece e' sempre
stata poco chiara: c'e' chi dice che fosse d'accordo con Hitler, e chi
invece sostiene che accetto' di lavorare al progetto della bomba al
preciso scopo di rallentarne lo sviluppo (come di fatto accadde).
Qui bisognerebbe fare molti altri nomi di fisici che o rifutarono di
partecipare in ogni modo al progetto di un'applicazione bellica della
fissione nucleare, oppure invece s'impegnarono attivamente perche' non
venisse lasciato alla Germania il temuto vantaggio che sembrava avere.
Tra questi, mi limito a citare Bohr, il quale aveva contatti con
Heisenberg, e ne ricavo' l'impressione che questi stesse lavorando
attivamente al progetto nucleare.
Sta di fatto che non fu affatto facile convincere il governo USA della
necessita' d'impegnarsi nel progetto: infatti il famoso "progetto
Manhattan" nacque solo a meta' del 1943, quando ormai gli USA (dopo
Pearl Harbor, dicembre 1941) erano entrati in guerra da oltre un anno.
Il primo reattore nucleare era entrato in funzione, per opera di
Fermi, a dicembre del 1942.
Direttore del progetto Manhattan viene nominato Oppenheimer, che
inizialmente lavora con grande entusiasmo. Nel corso del 1944 appare
chiaro che la Germania e' ormai sconfitta e che non arrivera' mai alla
bomba: a questo punto non pochi di coloro che avevano caldeggiato la
costruzione di una bomba "made in USA" cominciano ad avere dei
ripensamenti.
Lo stesso Szilard che aveva incitato Roosevelt col suo documento
firmato da Einstein, ora si adopera perche' la bomba non venga
realizzata e comunque non venga mai usata: di nuovo si rivolge ad
Einstein, il quale firma una nuova lettera indirizzata a Roosevelt. Ma
il 12-4-45 Roosevelt muore, e gli succede Truman: tutto da rifare.
A Chicago si riunisce un comitato composto da sette scienziati e
presieduto da James Franck, che prepara un memorandum rivolto al
ministro della Guerra, mirante a scongiurare l'uso della bomba sul
Giappone.
Il memorandum viene sottoposto a una sottocommissione di consulenza
scientifica del Ministero, composta da Compton, Fermi, Lawrence,
Oppenheimer: la sottocommissione il 12-6-45 esprime un parere negativo
sulla richiesta di sospensione.
Il 16 luglio la prima bomba sperimentale esplode ad Alamogordo. Tutti
gli scienziati presenti, sebbene dovessero sapere che cosa aspettarsi,
restano profondamente scossi.
A questo punto tra gli scienziati che hanno partecipato al progetto si
moltiplicano le iniziative volte a cercare di fermare la macchina, che
pero' e' ormai in moto inarrestabile.
C'e' poi un argomento che ha un certo effetto: l'opinione che l'uso
della bomba possa costringere piu' rapidamente il Giappone alla resa,
risparmiando cosi' molte vite, sia americane sia giapponesi.
Credo che si discuta ancor oggi quanto un tale argomento fosse
fondato, ossia se non ci fossero altri modi per spingere il Giappone
alla resa. Ma le discussioni col senno di poi sono sempre piu'
facili...
Come sappiamo tutti, poco dopo, il 6 e il 9 agosto 1945, due bombe
vengono sganciate su Hiroshima e Nagasaki.
Con questo la storia e' tutt'altro che finita, perche' comincia la
guerra fredda: la gara nucleare tra USA e URSS. Anche qui sono
ovviamente coinvolti parecchi fisici, su posizioni radicalmente
divergenti.
Per fare solo due esempi, a questo punto Teller e Wigner sono
diventati accesi sostenitori della corsa alle bombe piu' potenti (le
bombe a fusione, o bombe H). Invece Oppenheimer e' contrario e questo
gli costera' la carriera e l'incriminazione dalla famigerata
commissione McCarthy.
Ma preferisco fermarmi qui, perche' mi pare che ce ne sia abbastazna
per poter esporre il mio punto di vista.
Quello che penso e' che chi non ha vissuto quei tempi non puo'
neppure immaginare come ci si trovasse quando si dovevano prendere
decisioni anche gravi.
Che il fatto che persone di grande intelligenza e indiscutibile
competenza scientifica si siano trovate su posizioni diverse, o
abbiano anche cambiato parere nel corso degli eventi, dovrebbe farci
essere cauti e modesti nel giudicare.
Col che non voglio sostenere una tesi assolutoria, ma voglio esprimere
la mia presa di distanza da chi oggi, in condizioni cosi' diverse, e
dal comodo della propria poltrona, si permette di tranciare giudizi
morali.
Per dirla coi versi di Brecht (1938):
"Voi che sarete emersi dai gorghi
dove noi fummo travolti
pensate
quando parlate delle nostre debolezze
anche ai tempi bui
cui voi siete scampati."
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri
Scusa, non riesco a capire il messaggio profondo che sicuramente
c'� nel tuo post, potresti esplicitarlo?
Grazie.
Sao 67174 

 permette di tranciare giudizi morali.
Ritengo doverosa un'aggiunta per chiarire il contesto in cui furono usate 
le prime bombe atomiche. Queste bombe erano di fatto percepite dai 
militari di allora semplicemente come bombe più potenti, NON come bombe 
diverse delle altre che, per il loro principio di funzionamento, 
producono conseguenze che vanno oltre l'impatto distruttivo iniziale.
Quest'altra percezione ce l'avevano solo gli scienziati più o meno 
direttamente coinvolti nelle ricerche di fisica nucleare e quelli che si 
occupavano di meccanica quantistica a livello professionale.
Ora questa percezione "ridotta" di ciò che era effettivamente una bomba 
nucleare si andava a inserire in un contesto in cui i bombardamenti a 
tappeto che provocavano una media compresa tra i 15.000 e i 25.000 morti 
a botta erano prassi ormai comune e abbastanza "desensibilizzata" tra chi 
li eseguiva materialmente; risultato con un ordine di grandezza piuttosto 
simile a quello del numero di vittime IMMEDIATE provocate dallo scoppio 
delle bombe a fissione su Hiroshima e Nagasaki, al punto da portare a 
giudicarle approssimativamente solo come delle bombe più efficienti ma 
relativamente convenzionali, non come bombe DIVERSE; bombe che 
consentivano di far con un bombardiere solo di fare il lavoro di tremila 
e di diminuire drasticamente la propria esposizione al fuoco della 
contraerea.
Che cosa fosse realmente la bomba atomica e a quali potenze potesse 
arrivare se ne acquisì una percezione più esatta solo diverso tempo dopo, 
a guerra ormai conclusa da cui, miaccioso, era emerso con tutto la sua 
influenza prima di tutto politica questo scomodo e indigesto 
"sopravvissuto", che prolungò per altri quarant'anni, la possibilità 
concreta che una guerra ormai divenuta puramente ideologica ("l'occidente 
contro l'Impero del Male", un refrain già allora non particolarmente 
nuovo nella storia occidentale) si tramutasse in un'ennesina  carneficina 
gratuita. Che è stata frenata quasi sempre in extremis - nonostante i 
tentativi di cambiarla con teorie-fregnaccia come quella della cosiddetta 
"guerra nucleare limitata" - dalla precisa consapevolezza che sarebbe 
stata l'ultima. Un merito spiacevole dovuto a quello che le armi nucleari 
sono a tutti gli effetti: le armi del "nessuno dopo di noi".
Ciao
Piercarlo

Sao 67174 ha scritto:

penso intendesse dire che ho fatto male a ipersemplificare e 
qualunquistificare (bello eh) il discorso, dicendo che la 
bomba di Hiroshima fu male.
Peraltro si trattava di un mero esempio per fare un discorso 
generale, ben lungi dal dare un vero e proprio giudizio 
storico e critico. Il fatto di avere citato di Armagheddon 
come contro esempio positivo, che pure m'� stato pure quello 
stigmatizzato, da altri, pensavo avrebbe messo al riparo il 
mio messaggio da interpretazioni tanto letterali.
Ma a volte il demone della pignoleria possiede l'animo di 
Elio :-)
mi azzardo ancora incautamente a fare l'esempio dei 
pesticidi defolianti : i contadini li usano per sterminare 
le specie infestanti e coltivare quelle utili (e ci� 
sembrerebbe bene ... al�, altre polemiche mo').
In Vietnam fu bene averli usati ? Qui davvero trancerei con 
molto maggior convinzione : NO.
Di per s� stessi i composti chimici non sono n� buoni n� 
cattivi.
Invece sull'assolutorio, in effetti confermo che la mia idea 
� estremamente assolutoria verso l'opera di qualsiaasi 
scienziato, nel senso che a priori sarei per la 
sperimentazione deregolata e per la non interferenza di 
nessun genere di comitato etico, anche se non mi sento 
assolutorio verso lo scienziato stesso, che pu� sempre 
essere spinto da motivazioni contingenti discutibili.
Vero che i due aspetti sono quasi sempre inscindibili. 
Quindi in ogni caso non biasimo nessuno del progetto 
Manhattan, al limite posso biasimare il presidente, i suoi 
consulenti o lo stato maggiore che hanno ordinato di lanciare.
ciao
Soviet

 Sao 67174
Probabilmente ha a che fare con quanto si sta dicendo nel mio post 'Mi
spiegate questo fenomeno atmosferico?'.
In quel post qualcuno sta equiparando le colpe della scienza nei
confronti dell'umanit� alle colpe che hanno (hanno avuto e avranno) le
religioni.

 c'� nel tuo post, potresti esplicitarlo?
(cut)
Evidentemente, almeno secondo me, al fondo c'� il tentativo disperato di
liberasi di un senso di colpa (beninteso, a nome della categoria).
La scoperta dell'energia nucleare � stato poco pi� che un colpo di culo
speriemtale, al di l� di formalizzazioni matematiche tipo E=mc^2, che
lascinao il tempo che trovano.
Se gli scienziati avessero capito come veramente � fatto un nucleo
atomlco, e con ci� l'importanza e la ricadeuta di tale conoscenza al
livello della cultura e della civilt� (tutte cose che mancano a tutt'oggi)
non avrebbero riferito ai militari le loro provvisorie scoperte, e non
avremmo avuto Hiroshima, Nakasaki e tutto il resto.
Scusate la franchezza.
Luciano Buggio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Scusate la franchezza.
  ... basta avere un cervello in grado di pensare! 
    CIAO!

   ... se mancano ci sara' anche un motivo!
Non sono sicuro che tu abbia capito, perch� il soggetto non � quello che
hai quotato.
Ciao.


hai quotato.
  Si' si'... tu parlavi della conoscenza del nucleo... ecc...ecc... e' lo
stesso!!!!!!!!!!!! 
  Mancano entrambe le cose... e forse per lo stesso motivo!
    CIAO!

     CIAO!


Sinceramente non riesco a capire come si possa parlare di culo in una
scoperta scientifica. La conoscenza � una stratificazione eterogenea
di idee / errori / culo / colpi di genio che non si forma in un solo
giorno. La scoperta successiva � come un albero: nasce sull'ultimo
strato di terra, ma senza quelli precedenti non ci sarebbe.

 tutti quelli che se ne sono occupati, in un modo o nell'altro.
Se qualcuno pu� integrare la storia rispondendo a questa domanda gliene 
sarei molto grato :  come si pass� dalla bomba all' uranio a quella al 
plutonio e che ruolo ebbe Emilio Segr� nella prima produzione del plutonio ? 

 cui voi siete scampati."
Ti rspndo con i versi di Quasimodo:
"Dimenticate, o figli, le nuvole di sangue
Salite dalla terra, dimenticate i padri:
le loro tombe affondano nella cenere,
gli uccelli neri, il vento, coprono il loro cuore".


 tecnici di un disegno che li trascendeva.
Io non sono d'accordo. Erano tra le menti pi� geniali del pianeta e
non erano sicuramente degli ingenui. Furono loro che scelsero la citt�
da bombardare (nella lista c'era anche Kyoto, suggerita dai militari
perch� ricca di edifici di legno che sarebbero stati spazzati via in
un attimo, ma la rifiutarono perch� troppo importante culturalmente).
Sapevano benissimo quello che facevano (o meglio lo immaginavano,
visto che nulla di simile era mai stato fatto fino a quel momento) lo
fecero in fretta ed ottimamente. Io credo che, con il senno di poi le
due bombe atomiche sganciate su civili siano classificabili come
crimini contro l'umanit�, cos� come il bombardamento alleato di
Dresda.
D'altra parte credo che, in massima parte, pur con posizioni diverse
(prima e dopo lo sgancio delle bomba) i fisici abbiano agito
onestamente, per vincere la guerra contro i nazisti. Secondo me il pi�
grande errore che possiamo fare oggi � pensare che la guerra sia
qualcosa dove si ragioni a suon di diritto internazionale e
diplomazia. Una volta che � una guerra � innescata, specie di cos�
grandi proporzioni come la seconda guerra mondiale, secondo me � quasi
impossibile trattenersi dal cercare di infliggere, con tutti i mezzi
pi� crudeli ed inumani, non rispettando niente e nessuno, la sconfitta
definitiva al nemico. Per questo la guerra � una cosa terribile.
Ciao, Valter

 avremmo avuto Hiroshima, Nakasaki e tutto il resto.
Com'� possibile nascondere una scoperta? Se una collaborazione scopre
una cosa questa viene pubblicata e diventa di dominio pubblico. Se la
si tiene completamente nascosta (ma allora dev'essere una
collaborazione di meno di 3 persone) prima o poi la scopre un altro, e
pure molto in fretta se si sta parlando di qualcosa di scopribile in
un ambito come il nucleo dell'atomo in cui un sacco di gente stava
studiando contemporaneamente cose simili con esperimenti relativamente
piccoli )
Inoltre se la cosa pu� avere applicazioni pacifiche con che coraggio
la si tiene nascosta? (immagina se avessero tenuto nascosto il fuoco
perch� era usabile anche per bruciare la gente!)
Se c'� il sospetto che una potenza non proprio pacifica, Hitler, stia
sviluppando un ordigno del genere non � bene studiarlo in dettaglio?

lascinao il tempo che trovano.
Ciao, Valter

 � fatto il nucleo..., infatti ha anche scritto:
Questa era una parte del suo messaggio, a cui non ho risposto perche'
non penso meriti risposta.
Alla parte "una volta fatta la scoperta avrebbero dovuto tenerla
nascosta" li' ho detto cosa ne penso.

 Ciao, Valter
Scusa, ma sempre secondo te e in tutta franchezza, al di la di alcune
relazioni matematiche, La Fisica ad aggi, pu� dire di sapere come
realmente � fatto un nucleo atomico.
Ciao


 realmente � fatto un nucleo atomico.
Che significa "al di la di alcune relazioni matematiche"?
Le relazioni matematiche sono il modo con cui la fisica descrive la
realt� ed ha sempre fatto in questo modo dai tempi di Galileo. Se no
accettiamo questo non stiamo facendo della fisica.
Quindi il problema non � nell'uso delle relazioni matematiche.
La domanda � la fisica ha attuale ha una descrizione completa del
nucleo. La risposta � ovviamente NO. La fisica attuale ha alcuni
modelli del nucleo atomico, tanto buoni che hanno permesso, purtroppo
di costruire la bomba atomica. In ogni caso ha una conoscenza molto
molto avanzata del nucleo atomico e della struttura della materia.
Conoscenza tanto avanzata che ci ha permesso un dominio quasi assoluto
della materia su certe scale. La nostra tecnologia sembrerebbe la
tecnologia, che dico, la magia, degli dei ad un greco antico.
Tuttavia la risposta a qualunque domanda di questo genere sarebbe
sempre NO, perch� la scienza funziona in questo modo.
Non vorrei che ti cadessi nell'equivoco epistemologico di pensare che
noi non sappiamo "davvero" cosa   sia la natura del mondo ficio perch�
non sappiamo descrivere questa in termini di fisica classica, perch�
anche la fisica classica � alla fine un modello matematico, anche se �
tanto intuitivo che non ce ne accorgiamo pi�. A mio parere e'
profondamente sbagliato misurare il grado di conoscenza con la
familiarit� dei concetti usati, specie in fisica.
Ciao, Valter

 �> Guarda che secondo me vi state fraintendendo: Buggio � secondo me

Ciao, secondo me merita una risposta: non tanto per lui, ma per gli
altri.
Gli ho risposto io su un altro thread di questo NG.
Ciao, Valter

 facili...
Non � questione del senno di poi. Pi� semplicemente, la politica si
serve anche della propaganda, e la propaganda � fatta di falsit�. La
guerra per gli Stati Uniti si � chiusa a Hiroshinma e Nagasaki nello
stesso modo con cui si � aperta a Pearl Harbour. Con un grande inganno
che ha mascherato di fronte all'opinione pubblica di uno stato
formalmente democratico la volont� di fare ci� che poi � stato fatto
dall'elite al potere.
Questo, senza nulla togliere alle tue considerazioni finali sulle
implicazioni morali dei singoli individui che hanno partecipato alla
vicenda.


 morali.
Come ho scritto sopra, una tale decisione avrei potuto prenderla
anch'io, perche' appunto le condizioni erano diverse. Ma se lo avessi
fatto, oggi mi sentirei in colpa, come sono assolutamente sicuro si
sia sentito in colpa Fermi.

 Premesso che non ho capito da dove nasce il thread
Credo che nasca da quello che ho scritto qui:
http://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/msg/722d38f46c80e58f


Direi che sono abbastanza d'accordo con te: in guerra non si sta a
guardare per il sottile, pero' quegli eventi mi sarebbe un po' piu'
facile da "capire" se i giapponesi avessero fatto qualcosa di grave
direttamente a quegli scienziati. Si, lo so, sembra un discorso un po'
ingenuo, ma proprio perche' in guerra le strategie si mescolano con
emozioni forti, sarebbe stato, non piu' accettabile, ma piu' chiaro,
psicologicamente. Invece, sembrerebbe che abbiano deciso freddamente.
Questo non riusciro' mai a capirlo, sinceramente. Che cosa sarebbe
successo alla popolazione lo sapevano, a Los Alamos lo avevano visto.
Scusatemi, ma non posso fare a meno di definire questo (naturalmente,
con il senno di poi, Elio ha ben ragione in questo) come "il lato
oscuro di un fisico".

familiarit� dei concetti usati, specie in fisica.
  Stai facendo il sofista... il problema e' semplice... ed e' di natura diversa!
la fisica moderna descrive la "realta'" attraverso dei modelli matematici... e
CONFONDE questi con la realta' stessa!!!!!! 
  Nel 1800 mai e poi mai sarebbe venuto in mente a qualcuno di confondere un
formalismo matematico con la realta' fisica!
  INFATTI... lo spazio di Lorentz aveva qualita' fisiche... il concetto di campo
elettromagnetico di lorentz ricalcava queste qualita' e traeva origine da
esso!!!! e questo e' solo un esempio... 
  Adesso invece ci si siede a tavolino... e si decide che esiste la particella X
perche' a noi piace cosi'... le si da' l'appellativo di "virtuale"... e
voila'... essa ESISTE!!!!!! 
  Capisci la differenza di approccio????
  ... come e' fatto il mondo??? a PRESCINDERE dal formalismo matematico che usi
per descriverlo...????
 questa e' la domanda alla quale piu' nessuno sa dare una risposta.
  ... domanda che per te, ovviamente, non avra' alcun senso! lo so!
    CIAO!

 familiarit� dei concetti usati, specie in fisica.
Sante parole, visto che neppure tutta la fisica classica � intuitiva,
mentre soltanto la conservazione della quantit� di moto e la statistica
classica sono realmente intuitive, e forse le sole.
Realt� che le percepiamo in maniera diverse, solo perch� abbiamo iniziato
a studiare la fisica solo in un certo modo.
Ancora una volta ribadisco che riconosco che grazie a quel modo di fare
fisica siamo arrivati a questo punto, ma non si pu� e non si deve
criticare chi cerca di fare fisica in maniera diversa.
Non ti scordare che io, anche se a parer tuo faccio una fisica diversa,
cerco contatti con la realt� ufficiale, ovvero dentro le universit�.


 � Capisci la differenza di approccio????
Io penso semplicemente che tu sia una persona molto molto molto
ignorante (parlo di fisica, del resto non mi pronucio) e non conosci
le cose che pretendi di criticare, oltretutto ti rispondi da solo.
Valter Moretti

 cerco contatti con la realt� ufficiale, ovvero dentro le universit�.
Si o�lo so,
Ciao,
Valter

le cose che pretendi di criticare, oltretutto ti rispondi da solo.
  Mi rispondo da solo??? 
  ... vedi... il fatto che TU non sia capace di capire cio' che io ho scritto...
non implica che io sia in errore... o ignorante in materia, ma solo che io mi
pongo problemi diversi dai tuoi.
  Fino a prova contraria... il mio punto di vista e' equivalente al tuo... FINO
A PROVA CONTRARIA... prova che io non vedo! a meno che tu non abbia avuto un
colloquio privato con Dio e vuoi mantenere il segreto!
  ... ricorda pero'... e ricordalo PER BENINO!!!!! che un giorno... quando il
"vostro" approccio sara' finalmente rimosso dal panorama scientifico mondiale...
IO SARO' LI' a vigilare... per impedire a persone come te di salire sul carro
dei vincitori.
  Impara ad avere RISPETTO di chi ha idee diverse dalle tue... RISPETTO!!!!! 
  Hai ancora molto da imparare.
     CIAO!

 oscuro di un fisico".
Ecco, credo che "il lato oscuro" sia una buona definizione. Nel senso 
che fa parte in modo inscindibile, insieme  ad altre caratteristiche, 
della figura del fisico e dello scienziato contemporaneo.
Pero', forse, si puo'  andare un po'  oltre il livello "star wars"  e 
farsi delle domande piu'  precise su questo "lato oscuro".
Per esempio, e' vero che la storia del progetto Manhattan e  delle bombe 
su Hiroshima e Nagasaki e'  paradigmatica, ma non dovrebbe far 
dimenticare tutti i grandi e piccoli "progetti Manhattan"  che 
coinvolsero (e coinvolgono) fisici (e scienziati) nella pianificazione, 
disegno, messa a punto, ottimizzazione e utilizzo di strumenti di 
distruzione.
Per certi aspetti, il peggio non e' un coinvolgimento diretto e (in gran 
parte cosciente) come quello di Weinberg, Dyson, Gell-Mann in imprese 
come il progetto Jason. E'  invece preoccupante la parcellizzazione 
della ricerca per cui,  in un "continuum"  di ricerche finanziate da 
agenze militari,  coesistono ricerche puramente "accademiche"  con 
ricerche che hanno una qualche relazione diretta, anche se non evidente, 
con applicazioni belliche.
E'  raro che Belzebu'  faccia firmare un patto col sangue ad un 
ricercatore :-) Piuttosto ci saranno ricerche sui temi piu'  diversi 
finanziate da dipartimenti della difesa, industrie aerospaziali, 
alleanze militari (la NATO ha avuto un forte programma di supporto alla 
ricerca fin dal suo nascere) in mezzo alle quali ci sara' *anche* 
qualche ricerca su proprieta'  di materiali per testate innovative, per 
nuovi esplosivi o usi alternativi di materiali bellici.
Piu'  un ricercatore e' preso dal "problem solving" in quanto tale, 
meno si fara'  domande sul  ruolo che la sua piccola o grande ricerca 
particolare ha nel quadro globale.
Ecco, io penso che, per il progetto Manhattan, cosi'  come per diversa 
ricerca contemporanea con risvolti nell'  industria degli armamenti, sia
difficile giudicare dall' esterno per la presenza contemporanea di tanti 
livelli e gradi di coinvolgimento e di responsabilita' e  per la 
eterogeneita'  delle pressioni esterne. Tuttavia, e'  pur sempre una 
responsabilita'  individuale e  sociale quella di ignorare o 
approfondire il ruolo che una determinata ricerca puo'  avere per il 
benessere o l'  infelicita'  di altre persone. Purtroppo vedo poca 
attenzione nei sistemi di formazione a rafforzare il senso critico su 
questi temi.
Giorgio


lo credo bene si impara fino a quando si muore...la differenza tra me
e te e che tu non imparerai mai niente, di fisica e di rispetto degli
altri, se continui in questo modo.
Addio.

 preciso scopo di rallentarne lo sviluppo (come di fatto accadde).
A questo proposito mi sono sempre chiesto quale fu l'errore tecnico di
Heisenberg, riferito da Einstein (mi pare), che avrebbe precluso la
possibilita' dei tedeschi di realizzare l'atomica in tempi
ragionevoli. Ne sai qualcosa?

 risultati, singoli risultati, gi� noti?
Se tu riesci a vedere solo numeri che messi assieme ad altri numeri ti
fanno trovare solo altri numeri, mi dispiace e sai benissimo che ero
disposto a venire a trovarti per farti vedere che non � solo questo, e tu
mi hai risposto che non avevi tempo, e addirittura ti ho annoverato tra le
persone gentili.
Io domani mercoled� cercher� in facolt�, se ci riesco, di spiegare che
quel modello fa vedere perch� la teoria delle stringhe era sbagliata,
perch� per cercare di adattarla alla realt� hanno dovuto inventarsi una
stringa vibrante aperta, per  passare poi ad una membrana anche essa
vibrante, ma ancora non hanno capito che anche questa "Membrana" pur
essendo finita deve essere "Aperta" e che per potere avere i risultati
sperati devono "Non" considerarla avvolta su se stessa, ma che interessa
tutto lo spazio. 
Mi dispiace se a te non spiego nulla, ma con quel modello cerco di dire
alla "Fisica ufficiale" dove sta sbagliando nella teoria delle membrane,
visto che cerco di dire che la particella elementare non � una membrana
vibrante, ma � "Tutto lo spazi a vibrare" senza avvolgersi.
Sempre quel modello, dovrebbe spiegare del perch� della quantizzazione e
di come l'elettrone "Non ruota attorno al nucleo", ma si trova in forma
stazionaria in prossimit� del nucleo in posizioni ben precise.
Quelle poche pagine, dovrebbero spiegare la legge di Coulomb, nel senso
che fanno capire di come quella interazione "La forza di Coulomb", sia
banalmente un legame del tipo: "forza=m*dv/dt"
Una interazione non a distanza, ma un insieme di urti che ti danno la
sensazione di una forza.
Scusami, ma quelle sei pagine cercano di dire "alla Fisica" queste cose, e
mi dispiace se non riesci a vederle, ma io ho impiegato pi� di tre anni
per vedere queste cose da (quei numeri che trovano altri numeri).
Quando ho trovato quei numeri, non sono stato in grado di spiegarlo
neppure al Prof. Cananta, e l'unico mio rimpianto � proprio questo, che
quando ero pronto per spiegargli tutte queste cose, ho appreso della sua
morte.
Se ti sembrano poche, ti potrei spiegare di cosa rappresenta la costante
di Planck, non energia per secondo, ma soltanto momento della quantit� di
moto, momento della quantit� di moto che il sistema universo deve cedere
alla particela elementare per potere restare stabile ogni ciclo, come un
normale oscillatore retroazionato alimentato a batteria, la famosa molla
universo alla quale mi riferisco nel post "La freccia del tempo".
Di certo stavo scordando le verifiche sperimentali, visto che in una nuova
scoperta devono esserci le verifiche sperimentali.
Ma non sempre si vuole guardare nel "Cannocchiale", e questo mi pare ch�
sia successo altre volte, ma quando le pi� di trecento anomalie osservate
da Arp, diventeranno migliaia quello che per ora cerca di dire Arp, si
potr� prendere come prova sperimentale di quanto sto dicendo.
Cos� solo allora si capir� perfettamente cosa sia la massa oscura e
l'energia oscura e dare una perfetta giustificazione del perch� le
galassie in talune regioni si dispongono in una sorta di muraglie, mentre
in altre regioni sono completamente assenti.
Una teoria in passato ha detto mai tutte queste cose? 
Mi dispiace se ancora tu vedi solo numeri messi assieme per trovare altri
numeri, mi dispiace.
Tu mi accusi di non avere la "Sufficiente matematica" per mettere tutte
queste cose in forma pi� elegante, ma nella storia della fisica � successo
altre volte, che persone con la capacit� di vedere dentro il cannocchiale 
con la necessaria umilt� abbiano chiesto aiuto per trovare il giusto
formalismo.
Questo per ora sto facendo.


 Ciao
Ciao, Valter

 per descriverlo...????
E" dai tempi di Galileo che non si puo' piu' prescindere dal modello 
matematico. Sei in ritardo di almeno quattro secoli.

Questo per ora sto facendo.
  Hai detto niente, bravo ^__^
  ... devo proprio vedere cos'hai scritto in quelle pagine!
    CIAO!

BlueRay ha scritto:


I tedeschi non sono mai nemeno arrivati a costruire una pila atomica
funzionante; mi pare che addirittura Heisenberg rischi� la pelle in
un'esplosione che distrusse il reattore ceh stavano cerando di costruire.
Aggiungo qui una considerazione che non c'enra direttamente con la tua
domanda (ma non mi va di dedicargli un post a parte).
La decisione politica di far esplodere le atomiche sul Giappone fu presa
da Truman nel tentativo di intimidire l'avversario di sempre (almeno dal
1917 in poi): l'Unione Sovietica.
Penso si possa senz'altro affermare che le esplosioni nucleari di
Hiroschima e Nagasaki segnarono insieme la fine del secondo conflitto
mondiale e l'atto d'inizio fragoroso della guerra fredda.
Un'altra domanda "fantastorica" piuttosto interesante (ma trattandosi di
fantastoria non esiste una risposta certa) � la seguente: "Se il Giappone
si fosse arreso prima della Germania nazista, le bombe nucleari del '45
sarebbero state utilizzate contro cita tedesche (o forse contro l'Unione
Sovietica?)?
 
Detto in altri termini: "Ha influito la profonda diversit� culturale tra
occidentali (americani) e orientali (giapponesi) nel facilitare la scelta
dei primi di bombardare in maniera distruttiva i secondi? 
E ancora: "Hiroshima e Nagasaki costituiscono due esempi palesi e cruenti
di razzismo, da parte della superpotenza che storicamente ha fondato su
questo atteggiamento e sulla sua applicazione scientifica, buona parte
della sua storia economica e sociale"?
Saluti,
Aleph 


 E perch� non c'� tra particelle neutre?
Nutre o aggregati di cariche, in questo caso gli urti agiscono in maniera
differente dando l'effetto della gravit�, e da questo modello ho trovato
la costante gravitazionale.
Ciao 
P.S. scusa se rispondo solo a questo, ma devo ritornare in clsse.


 plutonio ?
Su Emilio Segrè lascio ad altri il compito di fornirti una risposta. Per 
quanto riguard il "passaggio" dall'uranio al plutonio nella realizzazione 
delle prime bombe atomiche non vi fu semplicemente alcun passaggio: la 
tecnologia per utilizzare i due materiali fu coltivata in "parallelo" per 
essere l'una una possibilità di riserva nel caso l'altra avesse fallito.
Dal punto di vista tecnico i due materiali hanno precisi pro e contro che 
possono farli preferire l'uno all'altro a seconda delle circostante 
ovvero:
L'URANIO è estremamente difficile da separare nelle sue componenti 
fissile (U235) e non fissile (U238) ma ha il vantaggio di essere già 
presente in natura e di non dover essere "ricreato" da un reattore 
nucleare che pertanto, nei suoi confronti, non costituisce un 
prerequisito per l'ottenimento.
Il PLUTONIO, più facilmente lavorabile dell'uranio (il che non significa 
affatto che sia facile in assoluto!), non esiste in natura e occorre 
ricrearlo all'interno di un reattore nucleare già preesistente.
Questi reattori, di cui il famoso primo reattore sperimentato da Fermi a 
Chicago alla fine del 1942 fu il modello di partenza a cui ispirarsi, 
dovendosi per forza di cose basarsi sull'uranio naturale come 
combustibile, potevano essere solo moderati o a grafite o ad acqua 
pesante. Gli americani utilizzarono la grafite, più pratica da lavorare, 
e ottennero in tempi brevi un reattore funzionante - e soprattutto in 
grado di produrre più plutonio in un dato arco di tempo di quanto non 
fosse possibile fare con il reattore ad acqua pesante: un elemento questo 
che, assieme ad altri, ha rafforzato da tempo la mia convinzione che 
Heisenberg, checchè ne dicano gli storici successivi, agì in realtà come 
un sabotatore attivo nei confronti degli sforzi tedeschi per arrivare 
alla bomba atomica: non solo spinse per lavorare su una tecnologia più 
difficile da gestire di quella dei moderatori a grafite ma alla fine meno 
efficiente di quest'ultima nel produrre plutonio.
Ritengo che su Heisenberg vada aperta una parentesi.
Penso che il vero e proprio odio che Heisenberg si attirò da parte degli 
scienziati che collaborarono più convintamente al progetto Manhattan ma 
soprattutto al "dopo", è che implicitamente, con il suo comportamento, 
dimostrò al mondo (ma soprattutto ai suoi colleghi) che, se non era 
possibile impedire che si arrivasse alla realizzazione di una bomba 
atomica, era però possibile impedire che vi si arrivasse IN TEMPO NEL 
CORSO DI QUELLA GUERRA (e vi sono parecchi motivi per pensare che gli 
americani prolungarono di quel tanto necessario le ostilità con il 
Giappone in modo da avere una copertura "storica" nell'uso delle prime 
bombe atomiche su una popolazione civile che altrimenti sarebbe risultato 
completamente gratuito).
Questo gli scienziati coinvolti nel progetto Manhattan ma ancor di più 
quelli che prolungarono il loro coinvolgimento andando a finire nei 
ranghi di coloro che continuarono a lavorare sulle bombe prima solo 
atomiche e poi anche termonucleari - potenziandole all'inverosimile - lo 
sapevano perfettamente.
Il modo di porsi di fronte a questi problemi di Heisenberg fu anzitutto 
un modo per ribadire implicitamente che la scelta di sostenere la 
realizzazione della bomba atomica fu, per una importante parte degli 
scienziati che parteciparono al progetto Manhattan prima e al successivo 
sviluppo postbellico della bomba, lungi dal lungi dal riuscire a pararsi 
le spalle con comode giustificazioni "storiche oggettive", ANCHE UNA 
RESPONSABILITA' PERSONALE di chi ha compiuto tali scelte. E se si vuole 
essere onesti, del peso di queste responsabilità, come di quelle relative 
alle conseguenze postbelliche di tali scelte, non va scaricato nemmeno un 
grammo dalle loro coscienze (o meglio, dalla loro memoria visto che ormai 
sono quasi tutti trapassati).
La guerra fredda e la corsa al riarmo seguito nel secondo dopoguerra non 
penso possano essere compresi in questo carico di responsabilità 
personali, ma gli effetti e le conseguenze del vero e proprio "test su 
cavie umane" che costituirono i bombardamenti del 6 e 9 agosto 1945 su 
Hiroshima e Nagasaki, quelli fanno invece parte PER INTERO di tale carico 
di responsabilità ANCHE personali. Il "torto" di Heisenberg verso i suoi 
colleghi/avversari d'oltreoceano fu quello di averglielo, sia pur senza 
clamori, inequivocabilmente ricordato: il lavoro di "rallentamento" che 
lui aveva fatto all'interno della Germania nazista per NON farla 
pervenire a tempo al possesso della bomba atomica, poteva essere fatto 
altrettanto efficacacemente dall'altra parte dell'Atlantico, soprattutto 
dopo che sulla questione era ormai chiaro (almeno dalla fine del 1943) 
che la Germania nazista non sarebbe più andata da nessuna parte.
Buon ultimo Heisenberg fece quel che fece sotto il rischio costante di 
venire scoperto e fucilato senza tanti complimenti. Chi lavorò invece al 
progetto Mahnattan non avrebbe rischiato praticamente nulla a mettere in 
atto lo stesso tipo di provvedimenti di "rallentamento", che in nulla 
avrebbero rallentato il progresso scientifico ma che allo stesso tempo 
avrebbero potuto ostacolare il fatto che fin da subito di esso se ne 
facesse il peggiore uso possibile. Ma nulla fu fatto, se non diverso 
tempo dopo a frittata ormai completamente fatta.
Ciao
Piercarlo

 > Ciao
Io sono cosciente di vedere qualche cosa dentro il cannocchiale, tu dici
che mi sto sbagliando e basta, come ti ho detto sto cercando altre persone
che riescano a spiegare dove sto sbagliando. 
Vedi Valter, io insegno alle superiori, e quando un mio alunno sbaglia in
buona fede, mi sento in dovere non solo di dire che sta sbagliando, ma
dove sta sbagliando.
Io sto cercando un insegnante che mi dica dove sto sbagliando, non mi
posso accontentare di un insegnante che mi dice semplicemente stai
sbagliando e "non" pretendo che sia tu a spiegarmelo.


 sbagliando e "non" pretendo che sia tu a spiegarmelo.
Ciao, ho passato 3 ormai 4 ore a lavorare sulla tua teoria. Ho spedito
un altro post in proposito, spero che ora arrivi intero.
Piu' di questo non puoi pretendere da me. Prova a capire quello che ho
scritto.
Ciao, Valter

tempo dopo a frittata ormai completamente fatta.
  PERFETTO!
  ... hai riassunto gran parte del mio pensiero! 
  Aggiungerei anche una cosa... la politica, l'economia... DA SOLI, non vanno da
nessuna parte! 
  ... se non si lavora sul serio alla "costruzione" di una ETICA SCIENTIFICA con
la E maiuscola... possiamo solo aspettare l'inevitabile epilogo della vita umana
su questo sventurato pianeta.
  Certo, non sarebbe un gran danno... se una razza non merita di esistere, e'
giusto che si estingua!!!! 
    CIAO!

 statistica classica sono realmente intuitive, e forse le sole.
Se dicendo "statistica" intendi "maccanica statistica", eccoti una
citazione:
"Tu sostituisci la matematica al pensiero, e cosi' tradisci la sana
ricerca empirica: invece di servirti della matematica per aiutare il
pensiero nell'indagine sulle cose, tu riduci le scienze fisiche a un
vuoto gioco di simboli astratti e nascondi i ragionamenti dietro una
barriera di 'terrificanti schiere di segni'.''
Questo e' uno scritto di Tait del 1886, e l'accusato non e' che
Boltzmann: il "vuoto gioco di simboli" ovviamente e' proprio la
meccanica statistica :-))
A dimostrazione non c'e' niente di nuovo sotto il sole, ma che il
bersaglio cambia di volta in volta :-)
 
-- 
Elio Fabri

 insegnanti compresi
Hai ragione, ma come sai il tempo e' sempre quello che e a lezione
bisogna sempre correre, oggi pi� di prima.
Ciao, Valter

dei primi di bombardare in maniera distruttiva i secondi? 
Ricordo che fino agli anni '30 (pre Nanchino) le due nazioni erano
praticamente "alleate"...

 
http://www.soracesarina.info/dett_rec.php?recordID=53
Questa, se e' vera, e' stupenda!  :-) :-)

Forse (ma dico forse) quello che Falzone intende dire e' che lui
preferisce trovare dei concetti piu' "essenziali" nel senso che
possono spiegare le stesse cose con meno postulati o che possono
spiegare quelle piu' altre, o che unificano concetti che prima erano
differenti.
Se per esempio uno che non sa niente di geometria analitica vede
l'equazione x^2 + y^2 = 1 puo' capire un sacco di cose, ma se non gli
viene in mente che rappresenta un cerchio, ha comunque capito ben
poco, in confronto.

 su questo sventurato pianeta.
Condivido in pieno e rincaro anche la dose.
Qualcuno qui ha detto che, pur essendo il fuoco pericoloso,
non si poteva tenerne nascosta lo scoperta. 
E cos�, estrapolava, gli scienziati della prima met� del secolo scorso non
potevano tenere nascosto il nucleare.
Ammesso che nel sole avvengano tremende reazioni nucleari (ma non credo,
in ogni modo chi lo afferma non ci � mai stato) l� non c'� (per
l'appunto) pericolo di vita, perch� la vita, per svilupparsi, deve
aspettare che tutte le reazioni nucleari siano cessate, per disporre di
una scatola di Lego con la sottintese regola (cos� sottintese che non c'�
nemmeno scritto tra le pur pignole ed apprensive istruzioni in tutte le
lingue allegate al giocattolo CE) che il mattoncino non si deve spaccare.
Non vale.
Pensate che la vita ha avuto tanta di quella fretta di manifestarsi e di
cominciare l'avvincente gioco, che non ha aspettato di vedere tornare la
colomba mandata in perlustrazione: decadimenti radioattivi sono ancora in
corso, ma tant'�.
Certo c'� un altro gioco pi� sottile che il Grande Disegno le ha permesso,
quello riscoperto e ripreso soprattutto da Louis Kervran, un gioco che pu�
essere permesso anche agli uomini, a condizioni per� molto severe.
Gli alchimisti giocavano con i protoni togliendoli ed aggiungendoli ai
nuclei atomici per trasformare gli elementi, cambiando il numero dei
capezzolini (come dice il mio bambino di 5 anni) dei Lego invece di andare
a comperarne di nuovi quando si � a corto di un certo modulo (come fa la
gallina, che, quando � a corto di calcio se lo fabbrica da s� aggiungendo
un capezzolino al potassio, e senza esploldere come un bombetta atomica).
Ma dovevano avere molta pazienza, quei maghi molto tempo, molta dolcezza,
purificarsi prima e durante, il gioco coinvolgeva il loro spirito.
Non a caso quelli che oggi si occupano di fusione fredda puzzano un po' di
santoni, sono piuttosto dolci e forse anche `nu poco ricchi� (Kervran era
uno scienziato vero, di una dolcezza infinita): anche senza vivere
l'emozione degli alchimisti del medioevo, che erano probabilmente indotti
a quella cautela dal ricordo tramandato esotericamente di un disastro
atomico planetario (a tutt'oggi documentato nelle religioni, ed in
particolare  dalla storiogafia *mitologica* indiana) che in un'epoca
lontanissima aveva fatto *ritornare* l'uomo nelle caverne. 
Oggi gli scienziati hanno la violenza nel DNA, sembrano dei militari.
Esplosioni, botti, scontri, distruzioni..
Dal primo grande Bang in gi�, interessano gli scontri tra galassie (se ne
vedono uno lo moltiplicano per diecimila nel web), per vedere se per caso
si formano barre, lenticchie, quadrati e ottaedri, le stelle dentro sono
come bombe atomiche meno male che sono lontane, le supernove sono molto
gettonate e chi ne scopre una va sui giornali, per non parlare di quello
che succede negli acceleratori di particelle, dove prendono l'orologio e
lo sbattono contro un muro per capire come � fatto dentro e come
funziona analizzando accuratamente le traiettorie dei mille pezzi.
Invece di aprirlo con cautela e di guardarci dentro, con gli occhi della
mente, che � sempre stata il prolungamento dei nostri squallidi (per la
Scienza, beninteso) sensi, ed oggi ancora pu� esserlo dei pi� sofisticati
e potenti cannocchiali e microscopi..
Qui parlate tutti del nucleare, come se il nucleare fosse necesssariamente
violento, e nessuno parla del nucleare pacifico, che non sono le centrali
per produrre calore.
Al massimo di dice del "nucleare pulito".
Il vero nucleare pulito � quello (detto come si usa nel nostro tempo)
della fusione fredda, che la Grande Scienza Ufficiale Amorale che abbiamo
oggi nega. 
Sono ridicoli i sensi di colpa, se non si sa riconoscere la via giusta per
conciliare esigenze etiche con esigenze conoscitive.
Luciano Buggio.


conciliare esigenze etiche con esigenze conoscitive.
  Condivido ogni sillaba (su qualche consonante avrei dei dubbi)
  ... ma in ogni caso sono discorsi inutili... 
  E' come parlare ad un muro.
  ... vengono prima ben altri interessi... altro che etica o "via giusta"!!! 
  Suvvia' Sig. Buggio... non mi faccia il romantico :-PPPPPPPPPP
    CIAO!

 differenti.
Ciao, infatti io ho voluto interpretare cos� quello che ha scritto sul
web sulla costante di struttura fine etere ecc eccc, ora vediamo se �
sostenibile questo punto di vista (vedi l'altra discussione tra lui e
me).
Ciao, Valter


No, non ci sto, Aleph. Con lo stesso metro, allora, dovrei giustificare i 
miei colleghi medici tedeschi e le loro sperimentazioni "scientifiche" sui 
prigionieri. Una piccola lancia da spezzare favore della Medicina: pochi 
sanno che, dopo la guerra, la comunit� medica mondiale si impegno 
sacralmente a non utilizzare in alcun modo i risultati di quelle 
"sperimentazioni".
Ciao
Enzo Franchini

   ... vengono prima ben altri interessi... altro che etica o "via giusta"!!! 
(cut)
Non sono molto d'accordo, o perlomeno, non nego quegli interessi, ma in
genere non sono gli scienziati a farsene portatori e titolari.
Io sono in generale per la buona fede.
Anche i ricercatori pi� onesti e non consapevolmente compromessi nella
logica degli interessi che tu dici non possono sottrarsi alle catene del
paradigma.
Se il paradigma � violento, anche i singoli individui lo sono (nel momento
di affermare le loro idee sul mondo), anche se privatamente possono essere
le persone pi� dolci e pacifiche.
Ciao.
Luciano Buggio


 nome".   
Il commento � in effetti di Otto Hahn, che tra l'altro era un convinto
antinazista: "Otto Hahn, one of those who were grateful that Germany had
not built a bomb, chided those who had worked on the German project,
saying "If the Americans have a uranium bomb then you're all
second-raters".
Saluti,
Aleph


 prigionieri.
Il tuo intervento � un esempio da manuale della difficolt� della
comunicazione scritta nei gruppi di discussione.
Quindi secondo te il mio intervento sarebbe giustificativo e assolutorio
degli scienziati nucl�eari che parteciparono al Progetto Manhattan?
A me pare di avere detto esattamente il contrario e il periodo che hai
commentato non � affatto una giustificazione, bens� una critica, anche
piuttosto pesante direi.
Se vuoi polemizzare con chi ha posizioni di giustificazione nei confronti
dei fisici nucleari che costruirono la bomba, credo che non faticherai, in
questo thread, a trovare "bersagli" pi� adatti.


le persone pi� dolci e pacifiche.
  Motivo per cui la Ricerca non e' libera... e la scienza non esiste piu' da
decenni.
    CIAO!

 ha scritto nel messaggio 
news:gvll01$sad$1...@news.newsland.it...

Caro Aleph, la polemica � quanto di pi� lontano esista nella mia mente, in 
quanto di per se stessa sempre futile e sterile, senza eccezioni di sorta.
Forse ho travisato quanto da te scritto.
Forse non hai trascritto bene il tuo pensiero.
Leggo e rileggo ma interpreto sempre le tue parole non certo come 
un'assoluzione, sicuramente come una giustificazione.
Ciao
Enzo Franchini
 

 decenni.
Vorrei che tu fossi chiaro dato che ti stai esponendo in un luogo
pubblico frequentato da persone che hanno sempre pensato di "fare
scienza".
Allora abbi il coraggio di dirlo apertamente: io e tutti gli altri
nella mia condizione, cosa facciamo? Rubiamo lo stipendio o cosa?
Alternativamente vorrei capire come possano (chi poi?) impormi le cose
su cui fare ricerca.
Forse vuoi dire che sono (siamo) tanto scemo che non mi accorgo che mi
stanno imponendo qualcosa? Come me lo imporrebbero poi?
Mi piacerebbe che tu ci spiegassi *bene* quello che stai sostenendo,
citando, nomi e fatti, altrimenti sono _chiacchiere da bar_  che
trovano il tempo che trovano, e sono anche offensive.
Valter Moretti

   E' ovvio che siano interessi del capitale... e del mondo economico in
genere!
Guarda che l'analisi marxiana va completata, cercnado ancora pi� in fondo
il
livelllo strutturale fondante su cui, in cima, si regge la sovrastuttura
adei rapporti sociali e politici.
Il liverllo veramente fondante  Non � quello dei rapporti economici, come
diceva Marx, ovvero questo � un livello intermedio.
Al di sotto ci sta la tecnologia, e la tecnologia dipende dal livello
delle conoscenze scientifiche che la producono, delle teorie vigenti che
si strututrano in un paradigma, volentieri la forma del dogma, specie
quando non c'� pi� religione, perch� senza dogmi l'uomo � disorientato.
In tal senso capitalismo e comunismo condividono il paradigma, perch� sono
fondati su una medesima fede scientifica.
I russi hanno (avevano) forse una fisica diversa da quella degli americani?
Non prendertela tanto col capitalismo.
Non � questa la sede.
Ed in ogni caso i fisici non sono normalmente dei venduti nel senso che
dici tu.


trovano il tempo che trovano, e sono anche offensive.
  Offensive??
  Certo... perche' secondo te IO non mi offendo nel subire da voi i vostri
pregiudizi???
  Conta solo quello che pensi tu?? quello che penso io non conta nulla??
  Mi dispiace!
  Io intanto continuo nel mio lavoro... non chiedo nulla a nessuno! chiedo solo
RISPETTO!!!! perche' di questo sono pieni i libri di Filosofia della Scienza...
di rispetto per OGNI GENERE DI APPROCCIO... ogni genere di idea... ogni genere
di INTERPRETAZIONE!
  ... essere coerenti non e' facile!
    CIAO!
 

 trovano il tempo che trovano, e sono anche offensive.
Permettimi un consiglio: ignora Sergio Pomante, come faccio io.
E' evidente che tu non lo conosci da lunga pezza, come purtroppo e'
per me.
Ti posso dire che frequentava questi NG attorno a dieci anni fa,
quando si presentava come studente di fisica (mi pare del secondo
anno) a Bologna.
Forse ora sara' arrivato al terzo...
Gia' allora si distingueva per il suo fare ignorante e provocatorio,
e non e' affatto cambiato.
 
-- 
Elio Fabri

 morali.
Sospetto che piu' d'uno non abbia capito, o non abbia voluto capire.
Allora cerco di essere piu' esplicito: dubito assai che ci sia qui
qualcuno che davvero, se messo in quelle condizioni, avrebbe saputo
comportarsi come ora pretende fosse giusto fare.
Anzi: temo che proprio i piu' intransigenti siano i migliori candidati
per ricadere negli stessi errori che ora condannano negli altri.
E con questo per me la discussione e' chiusa.
 
-- 
Elio Fabri

 prendere per buone affermazioni del tutto discutibili... 
Ad esempio?
E.

dici tu.
  ... non dico che siano dei venduti... dico solo che NON sono liberi... tutto
qui.
    CIAO!

 per ricadere negli stessi errori che ora condannano negli altri.
Infatti. Tutti abbiamo un lato oscuro. Possiamo aver imparato miliardi
di cose raffinatissime in campo scientifico, ma chi ci ha insegnato
l'etica, ad un livello perlomeno "universitario" ? (E' chiaro che sto
parlando sempre in generale). Siamo come bombe innescate pronte ad
esplodere senza alcun motivo.
Quando leggo nei giornali o vedo in TV di incidenti, stragi,
catastrofi, grosse perdite di denaro, ecc., dovute, che sia senza o
con la volonta' di far del male, ad una singola persona, io non mi
domando: "perche' il responsabile non l'hanno messo in prigione per
tutta la vita?" Io mi domando: "Ma com'e' possibile che il mondo sia
cosi' stupido da aver permesso che *una singola persona* potesse
essere responsabile della vita di molte altre? E' *questo* che e'
privo di senso per me.

 Forse ora sara' arrivato al terzo...
sei un ottimista :-)
ciao
feynman

 abbastanza?
No. E spero di avertelo dimostrato.
Aggiungo che su Fermi concordo con la tua opinione (o con quanto ho capito
della tua opinione): mi sembra in effetti che Fermi, a parte gli
indiscutibili ed eccezionali meriti scientifici, appaia come una figura
piuttosto scialba, rispetto ad altri suoi colleghi, su temi come l'impegno
sociale, civile e politico.
Un indifferente sembrerebbe (Il suo opposto speculare mi sembra Szilard).
N� mi sembra che scienziati come Rossi o Segr� abbiano giocato un ruolo
molto dissimile.
L'unico tra i fisici storici dell'epoca che si dissoci� apertamente dagli
svluppi della fisica degli armamenti nucleari fu Rasetti, al punto tale
che la fisica gli venne in odio e si convert� (con grande successo
peraltro) alla paleontologia.


 occupavano di meccanica quantistica a livello professionale.
Non ne sono tanto sicuro. Dopo la bomba di (mi pare) Bikini, vennero 
mandati soldati e tecnici a prendere campioni e misure il giorno dopo 
l'esplosione. E non si trattava di pure indifferenza per la "carne da 
cannone", visto che tra di loro si trovava anche Von Neumann, che 
probabilmente in quell' occasione contrasse il cancro che lo porto' alla 
tomba.

 tutti quelli che se ne sono occupati, in un modo o nell'altro.
Se penso che a quei tempi c'eri gi� e che hai/avresti potuto conoscere 
personalmente personalit� come Fermi, Einstein, Heisemberg ecc.. mi viene la 
pelle d'oca!!!! Praticamente si pu� dire che ci sei vissuto dentro alla 
fisica moderna!!!! Prendilo come un complimento :-)) 



La bomba di Bikini però fa già parte del DOPO-guerra. Io parlavo 
piuttosto della percezione che si aveva dei massacri della morte su 
grande scala DURANTE la guerra - e comunque formatasi prima che le bombe 
atomiche venissero provate sul campo: se la guerra fosse ulteriormente 
proseguita ho dei forti dubbi che sarebbe continuata, anche dal punto di 
vista psicologico, come se niente fosse, SOPRATTUTTO nell'atteggiamento 
nutrito nei confronti delle armi atomiche.
Ciao
Piercarlo
PS - Storicamente una delle prime manifestazioni della censura militare 
sulla bomba fu quella di occultare accuratamente ogni informazione 
riguardanti gli aspetti medici e sanitari sugli effetti delle bombe 
nucleari (ma anche di diversi incidenti minori che avvennero a Los Alamos 
durante la messa a punto delle primissime bombe). Non mi stupisce quindi 
che Von Neumann e altri si siano venuti a trovare dove avrebbero fatto 
meglio a non trovarsi durante tutta la prima fase dello sviluppo delle 
armi nucleari.

 genere mi fanno un po' paura...
Le tue paure sarebbero giustificate se qui si parlasse di persone 
"normali" (intendendo con ciò dire: normalmente consapevoli delle cose 
che fanno avendo come metro per valutarle la cultura "dell'uomo comune"). 
Ma qui non abbiamo affatto a che fare con persone "normali" ma con 
persone aventi capacità di riflessione e mezzi (anche culturali) di 
approfondimento la loro consapevolezza della realtà assolutamente fuori 
dal comune. Persone di cui non si può assolutamente dire che non 
sapessero o non capissero come stavano le cose, anche nei loro aspetti 
meno immediati (quindi anche politici e sociali oltre che scientifici).
Qualsiasi tentativo di accampare un "non sapevo", "non c'ero", "se c'ero 
dormivo o mi son girato dall'altra parte" da parte di queste persone lo 
posso considerare soltanto, per dire il meno, pretestuoso e mirato a non 
assumersi la loro parte di responsabilità in merito. E questo vale 
soprattutto per coloro che usano il paravento del "tanto ci si sarebbe 
arrivati comunque" o del "tanto se non lo faccio io lo fa qualcun altro". 
Anche perchè se in un dato momento storico tu ci sei mentre il "qualcun 
altro" è ancora in formazione o di là da venire, il decidere di fare o 
non fare delle cose è una scelta che in quel momento FA differenza. E 
ritengo che alla fine dei conti ciò che è stato più inviso in Heisenberg 
è stato l'aver dimostrato concretamente con le sue azioni che quello era 
proprio uno di quei momenti in cui le scelte personali catalizzano lo 
svolgimento degli eventi storici.
Non ne capitano spesso ma quando capitano e si è in condizione di 
influenzare il corso della storia (e si sa perfettamente di essere in 
grado di farlo) far finta di non aver sentito o di non aver capito perchè 
altrimenti si perde l'occasione di giocare "con una fisica così bella", è 
ad essere gentili, irresponsabile e opportunistico.
A prescindere dai loro meriti scientifici (che sono l'ultimo a poter o 
voler contestare), a Heisenberg, come uomo, gli avrei stretto la mano 
mentre a Fermi non solo  avrei rifiutato di stringergliela ma, potendo, 
gli avrei pure tirato un paio di calci nel sedere. E lo stesso vale per 
tanti altri bei personaggi che, in buona sostanza, hanno anteposto ANCHE 
A QUESTA SCALO i loro interessi personali (penso anche i loro interessi 
DI BOTTEGA personali) a quelli dell'umanità in mezzo alla quale vivevano. 
Riconoscere i meriti di una persona, quale che sia la loro natura è una 
cosa, acconsentire che questi stessi meriti siano usati come alibi o 
capri assolutori o autoassolutori per i loro limiti o peggio le loro 
mancanze è un'altra.
Imho naturalmente ma non credo di essere l'unico a pensarla così. Proprio 
perchè gli scienziati sono prima di tutto esseri umani, va sempre 
ricordato loro con discrezione, ma anche con fermezza quando hanno la 
tentazione di fare gli gnorri, che essere scienziati, proprio per le 
conoscenze che si posseggono o acquisiscono, non è un'attenuante o peggio 
un'esenzione dalle responsabilità nei confronti della specie a cui si 
appartiene ma semmai un'aggravante (ed è pure inevitabile che sia così) 
Piercarlo

 grande scala DURANTE la guerra
Certo, allora siamo d'accordo. Io stavo semmai ampliando quel che 
dicevi, cioe' che *nemmeno* gli addetti ai lavori, e nemmeno dopo la 
guerra, erano ben consci della portata di cio' che avevano fatto o 
stavano facendo.

 vita di molte altre? E' *questo* che e' privo di senso per me.
Il meccanismo andrebbe studiato obiettivamente e con i dovuti mezzi (e 
con la precisa volontà di capire le cose e non solo di "pubblicare per 
esistere" - o peggio, come sta succedendo tra gli economisti, quello di 
dare l'impressione di aver "capito tutto" per darsi l'illusione di aver 
anche risolto tutto e continuare a far finta di niente come prima). 
Tuttavia una prima direzione in cui cercare risposte viene dal titolo (e 
purtroppo non molto di più) di un recente libro-intervista a Padoa 
Schioppa, "La veduta corta", che sintetizza la tendenza a non vedere più 
in là del proprio naso oltre lo stretto necessario (e spesso neppure 
quello) per consentirsi una sorta di agire "a responsabilità limitata". 
Un approccio che probabilmente è inevitabile a livello di singoli 
individui ma che è nondimeno estremamente nocivo per l'intera comunità.
Su questi meccanismi (per i quali non è possibile trovare risposte o 
soluzioni univoche e per così dire "troppo economiche" nell'uso della 
materia grigia) mi auguro venga avviato quanto prima un serio programma 
di ricerca: la soluzione "naturale" ed economica limitata alla sfera 
d'azione e consapevolezza dell'individuo è ormai arrivata al capolinea; 
il mondo del futuro dovrà prevedere un qualche tipo di strutturazione 
(tramite l'educazione: tutto comincia inesorabilmente da lì) della 
consapevolezza del singolo che contempli anche la consapevolezza 
EFFETTIVA che il tutto (la società) è più grande della somma degli 
individui che la compongono ma che senza l'agire coordinato di questi "il 
tutto" non esiste - e non esistono neppure i vantaggi che ne possono 
derivare.
Una consapevolezza che potrebbe magari cominciare dal rispettare i colori 
dei semafori e, ad un livello superiore, dall'abituarsi a porsi, quando 
si tende a pensare che alla soluzione dei problemi che vanno al di là del 
proprio naso ci debba pensare qualcun altro, la domanda cruciale: ma sei 
proprio sicuro che questo "qualcun altro" esiste?
Per chiudere con una battuta: dell'idea di questo qualcun altro si è 
assistita nella storia ad una progressiva riduzione via via che 
aumentavano le nostre capacità di controllare e padroneggiare i nostri 
rapporti con l'ambiente e le sue forze: prima c'erano gli spiriti della 
natura con tutta la loro immanenza, poi si è assistita ad una prima 
centralizzazione dei compiti nelle mani degli dei, poi in un solo dio, 
poi in un qualche mammasantissima, poi nel capufficio e infine oggi, dopo 
essere passati per "l'ingegnere" in tutte le sue gradazioni, nel 
responsabile tecnico... Forse siamo ormai prossimi a compiere l'ultimo 
passo: "poi" non ci sei nient'altro che tu!
Ciao
Piercarlo

 viene la pelle d'oca!!!!
Purtroppo Einstein e Fermi li ho mancati.
Avrei potuto conoscere Fermi se fossi andato nel 1954 a Varenna, quando
lui venne in Italia per l'ultima volta.
Invece ho avuto ocasione di vedere e sentir parlare (non conoscere)
Heisenberg e anche Feynman, Oppenheimer, e altri, nel 1964, quando
parteciparono a Pisa alla celebrazione del centenario della nascita di
Galileo.
 
-- 
Elio Fabri

 fosse possibile fare con il reattore ad acqua pesante:
Non sono tanto sicuro di questo, almeno che tu non intenda che a quei tempi 
era molto difficile produrre acqua pesante con alto grado di purezza; che io 
sappia (felice di essere smentito) di per s� anche con l' acqua pesante si 
pu� produrre del materiale utile per fini bellici (plutonio molto puro nell' 
isotopo 239), anzi in tempi pi� recenti persino Israele ha prodotto il 
proprio arsenale atomico in questo modo 

 che restava dello stato maggiore tent� il colpo di stato.
Vorrei ricordare che dopo la prima bomba lo Stato Maggiore giapponese
decise di non arrendersi!
Dopo la seconda bomba la votazione fini in parit�, e fu determinante
il voto  dell'Imperatore.