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Titolo: Se la radiazione cosmica di fondo dà un riferimento assoluto

 
Se la radiazione cosmica di fondo dà un riferimento assoluto ai moti delle stelle, dei pianeti e delle galassie non  salta tutta la relatività dello spaziotempo e degli osservatori?
 
ernesto

 relativitą dello spaziotempo e degli osservatori?  
 
Certo. Dunque se ne deduce che la CBR non puo' determinare
un riferimento assoluto per le stelle e i pianeti e le galassie, visto
che fino a oggi la Relativita' Generale non e' saltata ;-), almeno a
questo riguardo.
Il motivo e' che l'universo e' in espansione, dunque i vari riferimenti
*locali* rispetto ai quali la CBR e' all'incirca isotropa non possono
essere unificati in un riferimento globale per tutto l'universo.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Giorgio Bibbiani
 
Grazie per la risposta.
 
Perchè non si può sottrarre la velocità di espansione dello spazio, isostropa anch'essa per quel che ne so, e arrivare a un riferimento globale assoluto, come in effetti mi pare che sia la CMBR?
ciao
Ernesto Gastaldi

 di espansione dello spazio isostropa anch'essa per quel che ne so, 
 
Io non lo so ;-), cioe' non so proprio cosa sarebbe questa velocita'
di espansione dello spazio isotropa...
Se ti chiedessi di specificare il suo valore per ad es. il sistema
solare, immagini che ti troveresti un po' in dubbio, no? ;-)
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 essere unificati in un riferimento globale per tutto l'universo.
 
 
Come interpreti la velocità di 400 km sec. circa che è stata misurata per il sistema solare in direzione, attualmente, della costellazione del Leone, rispetto alla radiazione cosmica di fondo?
Da dove proviene la radiaziome cosmica di fondo? E un fenomeno locale?
Se si, perchè l'hanno chiamata "cosmica"  e "di fondo"?
 
Luciano Buggio.
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 
...
 
 
Dal momento che il sistema di riferimento in cui la CBR è isotropa coincide con quello in cui l'espansione cosmica universale è isotropa, dalla tua affermazione ne consegue che anche quest'ultima sarebbe un fenomeno locale, contrariamente a quanto si ritiene (vedi legge di Hubble).
 
Ciao,
Aleph
 
 


Perche' e' errata la tua affermazione che "da' un riferimento assoluto ai moti". 
 
 
E' un riferimento piu' "comodo" ma non "assoluto" nel senso che intendi nella tua domanda. E' piu' comodo a livello cosmologico, cosi' come a livello di terrestri e' piu' comodo il riferimento del nostro pianeta. Le leggi della fisica pero' sono le stesse; in particolare, la velocita' della luce non cambia in un riferimento che sia in moto rispetto a quello della cmbr.
 
--
cometa_luminosa

 Direi che la deduzione non è corretta.
...
 
Rispondendo all'OP, visto che la domanda era se l'esistenza
di un riferimento assoluto avrebbe determinato una violazione
della RG, avevo inteso che il riferimento avrebbe dovuto essere
inerziale, e avevo dunque negato la possibile esistenza di tale
riferimento. Ovviamente non intendevo in alcun modo negare
l'esistenza del riferimento comovente della cosmologia
standard, che appunto non e' globalmente inerziale.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 globalmente inerziale.
 
Come vedrete subito, la mia risposta è del tutto diversa.
Per cominciare, noto un uso non definito del termine "riferimento" (o
"sistema di riferimento", se preferite la versione lunga).
Ma di questo dico dopo.
 
Poi non mi sembra che nessuno abbia davvero risposto alla perplessità
dell'OP.
Lui dice (mi sembra): " se esiste un rif. in cui la rad. di fondo è
isotropa, questo non definisce un rif. privilegiato? Quindi non
invalida il principio di relatività?"
 
Prendiamola un po' alla larga, rifacendoci addirittura a Galileo.
Lui dice che la fisica in una nave che cammina è la stessa che in una
nave ferma. Questo è appunto il PR.
Però per suggerire una prova sperimentale, dice di mettersi "sotto
coverta".
Perché? E ovvio: perché in coperta si sente il vento, per es. i suoi
uccelletti non potrebbero volare nello stesso modo in tutte le
direzioni (rispetto alla nave).
 
Insomma: se esiste qualcosa che influisce sul mio esperimento, non
sarà in genere indifferente in quale rif. mi metto a fare il detto
esperimento.
A meno che non mi riesca di realizzare una delle due condizioni
seguenti:
a) Assicurarmi che tutto ciò che influisce abbia lo stesso stato di
moto *rispetto al mio rif.*, qualunque questo sia.
Cosa che posso fare con l'aria, appunto con l'espediente di
rinchiudermi sotto coperta.
b) Oppure, che ciò che non posso controllare io lo possa schermare.
Come l'aria esterna nella nave, o magari campi elettromagn. in un
esper. moderno.
 
Con la relatività (ristretta) non cambia niente, e posso chiedermi che
fare con la radiazione di fondo.
Influirà sui miei esperimenti?
Risposte:
- Intanto, la posso sempre schermare.
- Secondo, è talmente debole che difficilmente avrà effetti misurabili
(ma di questo non sono tanto sicuro: dopo tutto riusciamo a
rivelarla...). Dovrei fare qualche conto.
 
Ma perché ho scritto RR? Qui arriva il difficile, e ci si accosta alla
questione di che cos'è un rif...
Nella fisica newtoniana, e anche in RR, un rif. è da intendersi come
un *laboratorio rigido* nel quale si possano disporre tutti i necessari
strumenti.
Il PR ci dice che finché lavoro in un rif. /inerziale/ non potrò
osservare differenze che dipendano dal moto del detto rif.
Certamente la rad. di fondo cambia, quindi o debbo assicurarmi che è
ininfluente, o debbo schermarla, come l'aria nel "navilio" di Galileo.
Dunque non c'è alcuna difficoltà derivante dalla rad. di fondo.
 
Ma perché mi sono limitato alla RR? E che succede con la RG?
Dobbiamo chiarire il ruolo che ha la RR nel quadro più ampio della RG.
Questo è in sostanza riassunto nel /principio di equivalenza/, che
posso formulare così:
"Nell'intorno di qualsiasi evento (punto dello spazio-tempo) è
possibile costruire un rif. /localmente inerziale/, nel quale vale la
RR."
Qui "localmente" indica che si tratta di un concetto limite,
realizzabile solo approssimativamente su estensioni finite di
spazio-tempo.
Su estensioni finite intervengono infatti le /forze di marea/ che
invalidano il primo principio.
 
Un'analogia che non è né impropria né superficiale, è quella con la
geometria di una superficie curva.
Una porzione finita di questa non può essere mappata isometricamente
su un piano euclideo ("vulgo": nessuna carta geografica della Terra
può essere *fedele*: ci saranno sempre alterazione delle distanze e
degli angoli).
Però l'errore relativo della mappa può essere reso piccolo a piacere
riducendone l'estensione.
In sostanza, questo significa che lo spazio-tempo è una varietà
riemanniana...
 
Come vedete, qui ho usato un significato del termine "riferimento"
assai diverso da quello che ho letto in alcuni post.
Per es. che cosa significa "riferimento comovente"?
E' chiaro che è tutt'altra cosa: come minimo perché non è rigido...
Di fatto "rif." usato in questo modo coincide praticamente con
"sistema di coordinate" (SC).
 
Il rif. comovente è un sistema di coord. che assume l'idea fisica che
esiste un "fluido cosmologico" che riempie lo spazio a ogni tempo, e
si appoggia sulle particelle di questo fluido per definire le coord.
spaziali.
Il tempo in ogni punto non è che il tempo proprio delle particelle del
fluido.
 
Il /principio cosmologico/ dice che è possibile definire le origini e
le scale di tutti questi tempi propri in modo tale che lo spazio a un
dato tempo "cosmico" risulti omogeneo e isotropo.
La scoperta della rad. di fondo ha dato sostanza fisica a questo
principio, in quanto in ogni punto la "quiete" risulta definita
dall'isotropia della radiazione.
 
Qui potrei scrivere fino a notte, per discutere come viene interpretato
(e secondo me frainteso) tutto questo argomento da molti autori: primo
fra tutti il Landau...
Ma me ne guardo bene.
 
Solo che ora spero sia chiaro perché secondo me nei post che ho letto
si è fatta confusione fra due idee del tutto separate: il PR, legato
all'esistenza dei rif. locali (nel primo senso); e poi il rif. come
arbitrario sistema di coordinate, che sia o no legato a un fluido o
alla rad. di fondo, che col PR non c'entra niente.
 
 
-- 
Elio Fabri