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Titolo: considerazioni sui sensori

Notavo questa cosa.
Un sensore da 2/3" cioè 8,8x6,6 di solito ha circa 5MPxls.
Quindi su un area di 58,08 mm2 ho 5milioni di punti.
Che fanno 86.000 punti a mm2.
Un sensore 24x36 ha una superficie di 864 mm2.
Se avesse 86.000 punti a mm2 avrebbe 74MPxls.
La macchina che ha il maggior numero di pxls con un sensore 24x36 mi pare ne
abbia 14MPxls.
A questo punto una considerazione mi sorge spontanea:
sono troppi i 5MPxls sul sensore da 2/3" oppure sono troppo pochi i 14MPxls
sul sensore 24x36?
Se fossero giusti i 14MPxls allora un sensore 2/3" dovrebbe avere solo
1MPxls che spiegherebbe (almeno in parte) il perchè un sensore piccolo ha
molto più rumore di un sensore grosso.
Però non vi pare che ci sia qualcosa che non quadra?
Vogliamo poi considerare i sensori da 2/3" con 8MPxls? In proporzione hanno
8 volte i pixls che avrebbe il sensore 24x36 se fosse grande 2/3".
In poche parole, quale sarà il rapporto appropriato tra superficie del
sensore e numero di pxls?
Sicuramente ci sarà chi dice che più pxls hai e meglio è e ci sarà il
polemico che inzierà una lunga discussione sul nulla.
Io francamente non voglio fare l'utonto, quindi prima di spendere dei soldi
ci voglio pensare molto ma molto bene.
E' chiaro che il sensore non è tutto e che ci sono tante buone macchine a
basso costo, ecc, ecc, ecc.
Però mi pare tanto che il 90% delle macchine consumer (più o meno sotto ai
1000/1200 Euro compatte/slr-like) siano fatte per l'utonto medio, cioè
abbondano di pixels ma di sostanza proprio poca (chiaro che ci sono le
eccezioni).
E questo calcolo che ho fatto non ha fatto altro che avvalorare la tesi che
le case in questo momento stanno facendo la gara all'ultimo pixel ai danni
dell'utonto che crede che se ha più pixles fa delle foto migliori (ho visto
foto fatte da un fotografo professionista con una compatta presa coi punti
del supermercato che erano bellissime anche stampate 20x30).
-- 
Alex
"Concentrate on what cannot lie. The evidence..."
Gil Grissom

 sul sensore 24x36?
Tutto e' relativo  e dipende dalla tecnologia utilizzata, non solo per
quanto riguarda cmos o ccd ma proprio riguardo alle tecnologie impiegate
nella realizazione del sensore.
Tra 5 anni un sensore a parita' di dimensioni di uno attuale avra
sicuramente una risoluzione maggiore e una qualita' maggiore.

 del supermercato che erano bellissime anche stampate 20x30).
Di certo usare uno strumento buono da mani inesperte non può fare danni.
Non significa di certo che un "utonto", come li chiami tu, dovrebbe usare
solo macchinette terra terra per il solo fatto che non sappia sfruttare il
tutto come un professionista.
:-))
ciao
+
Eddy

 del supermercato che erano bellissime anche stampate 20x30).
e questo fa cadere tutto il "preambolo"
-- 
All The Best
http://users.libero.it/carloberg/
Carlo Bergamaschi

 tutto come un professionista.
no, però metteresti in mano di un neo-patentato la ferrari di schumacher?
credo proprio di no!
con ciò non voglio impedire niente a nessuno.

 e questo fa cadere tutto il "preambolo"
ma i dubbi restano?
Come stanno le cose?

 Capisci, se io per avere una qualità vagamente simile ad una digitale
rettifico:
ad un'argentica

Ci sono anche ragioni di costo, realizzare sensori grossi con un'elevato
numero di pixel ha costi proibitivi, si ripiega nello stiparli in spazi
piu piccoli, e certo però che però appena alzi la sensibilità i pixel si
danno fastidio uno con l'altro, ma i costruttori sanno anche che l'utente
di macchine piccole non usano molto funzione, spesso non sanno neanche
cosa sia.
Qualche tempo fa lessi un'articolo sulla risoluzione ideale per pareggiare
la pellicola, e ne era uscito che alla fin fine una risoluzione di 8-9
mpixel era sufficente
Se non fai il professionista e non lavori con cartelloni pubblicitari
anche una reflex con 6Mpixel e photoshop con qualche plugin sono più che
sufficenti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ci voglio pensare molto ma molto bene.
Allora prenditi un tempo ragionevole - dieci anni vanno sicuramente bene,
probabilmente cinque o sei basteranno.
Per quell'epoca la tecnologia dei sensori avra' trovato una sua maturita' e
le cose saranno abbastanza definite.
Nel frattempo continua sereno con l'argentica, finche' basta ai tuoi scopi,
oppure prova il digitale sapendo che non stai investendo in beni durevoli.
L'idea di beni TECNOLOGICI e anche DUREVOLI sta rapidamente svanendo,.oppure
si va nel collezionismo (Ferrari, Pateck-Philippe, Leica, ecc.).
Ciao
Frank

 oppure prova il digitale sapendo che non stai investendo in beni durevoli.
Mah, secondo me non è un problema del bene in se, ma della mentalità che 
sta dietro all'acquisto, la stessa che viene astutamente e giustamente 
sfruttata dai produttori. E la fotografia digitale è solo uno dei tanti 
settori caduti in questa "trappola". 
-- 
PB

 anche stampate 20x30).
Esatto... Meno male che ogni tanto c'è qualcuno come te che fa ragionare il 
cervello (ed anche due conti)... :-)
-- 
Entropia 

 Diciamo che le dimensioni del sensore sono "quasi" tutto... ;-)
[...]
Il problema con le dimensioni è che all'aumentare delle dimensioni aumenta
la probabilità che sul chip di silicio ci siano difetti, in altre parole
diminuisce (di molto, cioè troppo) la resa del processo di produzione.
Mi chiedo e vi chiedo se qualcuno ha pensato ad "incollare" fra loro
strisce di CCD per contrastare questo problema (spostando ovviamente il
problema sulla topologia del chip e sulla giunzione fra le strisce).
Walter

 con ciò non voglio impedire niente a nessuno.
Anche perchè non vedo come potresti farlo.
:-))
Eddy

 Cosa sarebbe "l'argentica", per curiosità ?
Un francesismo, da "argentique". La fotografia ha avuto origine
dalle proprietà fotocromatiche di alcuni sali d'argento, quasi due
secoli fa. Se invece di fare il polemico ti documentassi un po',
ci risparmieresti le tue acidità.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 strisce).
Alcuni sensori per dorsi digitali di fotocamere medio formato sono proprio 
realizzati con queste tecniche...
-- 
Entropia 

8 volte i pixls che avrebbe il sensore 24x36 se fosse grande 2/3".
I pixel sul sensore delle reflex digitali sono più grandi di quelli
delle compatte;  ciascun pixel grande riceve più luce di un pixel
piccolo; per questo motivo con una reflex digitale puoi alzare
notevolmente la sensibilità  senza aumenti evidenti del rumore.
Se alzi la sensibilità di una compatta la qualità peggiora veramente
tanto.
Ti assicuro che non è una differenza da poco!
Ned

 settori caduti in questa "trappola".
 Tanti davvero. Pensa che i macchinari industriali - da una fresatrice a un
sistema di forni - vengono progettati per un "tempo di vita" entro il quale
devono ammortizzarsi. Dopo potranno ancora essere usati, finche' funzionano,
ma con prestazioni ormai superate e a prezzo di onerose revisioni, e saranno
a tutti gli effetti macchinari di seconda categoria, se non obsoleti.
Possiamo rimpiangere i bei tempi andati, quando gli uomini erano uomini e un
Mulino Del Po poteva servire tre generazioni di una famiglia... in ogni caso
stiamo vivendo adesso.
Ciao
Frank

 essere guidate da un guidatore "normale".
Per 1000 Euro si trovano macchine fotografiche tradizionali professionali
che non sono adatte ad un pubblico qualsiasi, un po come un automobile da
compatizione.
Il discorso è che il digitale offre tante belle possiblità ma il rapporto
qualità/prezzo è troppo sbilanciato sul secondo.
A me andrebbe anche bene una macchinetta di qualità medio bassa (con certi
limiti, chiaramente), a patto di pagarla una cifra adeguata, non 5/600.000
lire.
Capito qual'è il discorso?

 sufficenti
Forse già con 4 MP puoi stampare bene 20x30.
Più che altro mi farebbe piacere capire qual'è il giusto numero di MP in
funzione della dimensione del sensore per non incorrere nel rumore e per
avere una buona qualità d'immagine.

 ha scritto nel messaggio
news:nxl3f7kakp56.aiyea4zvq5bv$.dlg@40tude.net...

perfettamente d'accordo.
Purtroppo c'è chi ci casca in questi subdoli raggiri delle case che sfornano
giocattoli invece di macchine fotografiche. (nella maggior parte dei casi)

 cervello (ed anche due conti)... :-)
Grazie per i complimenti.
Visto il tuo nick presumo che anche tu non abbia fatto degli studi
filosofici!!! (senza sulla togliere)

Visto che sei così ferrato mi sai dire come mai il sensore della Sigma, per
intenderci quello che a parità di dimensioni acquisisce il triplo di pixel
con un costo ridotto, non ha preso campo, nonostante l'idea su cui si basa
sia decisamente geniale (nonchè banale)?
Teoricamente con quel sistema direi che a parità di rumore si hanno il
triplo di pixel, o sbaglio?

si può dire che in definitiva
è meglio un sensore più grande a parità di pixel a mm2.
Ma sarebbe anche meglio penso un sensore grande e con meno pixel a mm2 (cioè
quello che facevi giustamente notare tu, macchine
con sensori grandi rimangono comunque limitate a 14MPxls.
)
è corretto?
Max

 Capito qual'è il discorso?
Ho capito bene il discorso.
Sei tu che non riesci a capire che la gente ha obiettivi diversi, scopi
diversi, aspettative diverse.
A me prendere una 6x6 non passa neanche per l'anticamera del cervello.
Mi sembra già enorme la Oly C8080 che ho comprato, diguriamoci se vado in
giro con una 6x6.
Ma  poi, cosa ci faccio con una 6x6 ?
A me diverte fare foto, rivedermele, in modo da ricordare dei momenti, delle
situazioni, delle circostanze.
Non devo fare concorsi, ne fare il professionista della fotografia.
Due settimane fa mi sono ritrovato a San Marino, ho scattato 220 fotografie,
me le sono riviste il giorno dopo, senza pensarci troppo e senza andare a
cercare il pelo nell'uovo.
Vent'anni fa ho fatto un viaggli negli States, un mese di fila, ho scattato
sulle 500 foto ( allora si pagava 1000 lire a foto e i soldi erano pochi ),
ebbene quando me le rivedo non guardo la qualità artistica della foto, le
guardo per ricordare i momenti in cui le ho fatte.
A questo deve servire una foto, a congelare   lmomento in cui è  stata fatta
e darti la possibilità di rivedere quel momento a distanza di tempo.
Poco mi importa del back focus, delle curve di nonsochè, del pelo nell'uovo
e via dicendo.
Con una digitale scatto tutte le foto che voglio, senza aspettare che  me le
sviluppino, senza pensare al costo delle foto, e senza portarmi dietro 10
chili di attrezzature.
Ma se tu sei un professionista fotografo le cose cambiano assolutamente.
Ora, dopo quanto esposto sopra, pensi ancora che mi potrebbe essere utile
una 6x6 ?
Vedi, ognuno ha una visione diversa delle cose, per questo esistono le 6x6,
le compatte dal peso di 100 grammi e le reflex da 10.000 euro.
Ed io non mi sognerei mai di andare a dire a colui che ha speso 10.000 euro
per una reflex che ha fatto una cazzata perchè poteva comprarsi una 6x6 con
soli 500 euro, perchè se lo ha fatto avrà avuto i suoi motivi.
Capito qual è il discorso ?
Ciao
Eddy

 di produzione del rumore?
Stai tranquillo... ;-) Le case l'hanno capito benissimo il rapporto diretto 
fra la dimensione dei sensori, la loro risoluzione, il rumore e la qualità 
degli scatti. Tanto è vero che per le fotocamere digitali destinate agli 
utenti evoluti ed hai professionisti (cioè le reflex) seguono le regole 
ortodosse (pensa ai sensori delle reflex digitali Canon: hanno tutti 
risoluzioni crescenti al crescere delle dimensioni in modo da garantire 
comunque basso rumore e qualità degli scatti).
Invece nel campo delle fotocamere destinate agli utenti meno evoluti (cioè 
le varie compatte e compattine), essendo un mercato di produzione di massa, 
tutte le case si limitano a immettere sul mercato quello che i potenziali 
acquirenti cercano sulla base di erronee rappresentazioni della qualità...
Quindi niente di nuovo sotto il sole: le case banalmente applicano i 
principi classici del marketing. Laddove per la competenza del mercato 
devono offrire fotocamere che offrono "sostanza" lo fanno, laddove invece 
vige sostanzialmente l'incompetenza è più conveniente per loro "creare 
artificialmente" le esigenze del mercato stesso usando la pubblicità, i 
redazionali sulle riviste, ecc. ecc. (ovviamente in maniera che massimizzi i 
loro guadagni)... ;-)
-- 
Entropia 

  :

Paolo from Brescia Alias Golden Reflex
Del Piero a casa con l'uccellino
in Portogallo vogliamo il Codino
Del Piero sulla poltrona
il Codino in campo a Lisbona


La tecnologia alla quale ti riferisci (Foveon) sta in realtà prendendo 
sempre più piede e IMHO rappresenta potenzialmente un'alternativa valida 
rispetto a quella dei sensori planari tradizionali (CCD e CMOS).
Chiaramente essendo relativamente più recente deve essere ancora 
perfezionata per poter competere con quelle più tradizionali.
In particolare la caratteristica dei sensori Foveon di aver gli strati 
sensibili dei vari colori sovrapposti ne limita comunque la sensibilità 
(agli strati sensibili sottostanti arriva meno luce), ma è chiaro che si 
possono trovare comunque delle soluzioni in grado di minimizzare 
l'inconveniente. Infatti la primissima generazione dei sensori Foveon 
(montata per esempio sulla Sigma SD9) era purtroppo caratterizzata da una 
sensibilità scarsissima (la SD9 arrivava con fatica a ISO 400) invece quella 
più recente (montata sulla Sigma SD10) esibisce una sensibilità decisamente 
più alta ottenuta però un po' "barando" ovvero usando l'artificio che più si 
alza la sensibilità e più viene mescolato (per rinforzarlo) al segnale 
proveniente dai sensori sottostanti (che è ovviamente quello più critico 
perché più basso) quello proveniente dai corrispondenti sensori sovrastanti. 
In questo modo Foveon riesce a mantenere il livello di rumore 
sostanzialmente indipendente dalla componente cromatica. Naturalmente però 
c'è il rovescio della medaglia, ovvero all'aumentare delle sensibilià si 
mescolano inevitabilmente le componenti di colore e quindi la saturazione di 
colore diminuisce inesorabilmente (sopratutto per le componenti cromatiche 
relative ai sensori negli strati sottostanti cioè quelle rosse e verdi) e 
non potrebbe essere altrimenti (se ti interessa verificare dai un'occhiata 
qui: 
http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd10/page13.asp
).
Sono pronto a scommettere che la terza generazione di sensori Foveon (di cui 
sarà magari dotata una prossima ipotetica Sigma SD11 ;-)...) riuscirà 
probabilmente a raggiungere un compromesso ancora migliore fra sensibilità, 
rumore e saturazione di colore...
-- 
Entropia 

> Capito qual è il discorso ?
allora se ti interessa solo scattare per dire che hai scattato fai foto dal
cellulare così non hai problemi di dimensioni dell'apparecchio che ti porti
dietro, intanto per te la qualità non conta.
Cmq, mi pare che non hai capito cosa dico io.
Tu fai quello che vuoi, ma se voglio una macchina decente penso di avere il
diritto di comprarmi una macchina decente.
Qual'è il problema?
E' che una macchina decente a prezzo accessibile non esiste.
Le case fanno fotocamere per fessi e le fotocamere nei cellulari ne sono la
prova.


Questa tua mail sarebbe da rilegare con titolo:
La Bibbia della fotografia digitale.
Purtroppo quello che mi fa girare le palle è che se io sono utente esigente
ma volessi una macchina digitale per via della comodità di scatto e modifica
devo accontentarmi di una schifezzina prediligendo la compattezza alla
qualità (anche perchè se poi voglio fare foto di qualità uso altri
strumenti) tra l'altro con prezzo tutto fuorchè contenuti visto che per
avere una qualità decente devo spendere molto di più dell'ecquivalente
macchina tradizionale.

 il Codino in campo a Lisbona
non mi sembra che riguardi i sensori per macchine fotografiche però sono
concorde.
la prossima volta però vai su un ng più adeguato.

 rumore e saturazione di colore...
concordo!
Tra l'altro, con questo sistema pur avendo un sensore piccolo, a parità di
pxls per strato si hanno il triplo di pxls totali con lo stesso rumore e
sicuramente con migliore qualità.
Quindi si può avere buona qualità d'immagine con piccole dimensioni.
Speriamo che non releghino questo gioiellino solo su macchine professionali
di fascia alta ma che sfornino anche qualcosa di abbordabile per tutti i
giorni.

 E' che una macchina decente a prezzo accessibile non esiste.
BUM!
Comunque, voi che parlate di prezzi ingiustificati delle macchine
fotografiche, considerate due punti:
1) la concorrenza in questo campo esiste ed è agguerrita
2) non ci sono solo i costi di produzione (quelli dei materiali, dei
macchinari, ecc.), ma anche quelli di ricerca. In pratica le case si
devono fare pagare anche un po' la tecnologia *futura*, altrimenti
potrebbero chiudere subito i battenti.
Walter Tross

 potrebbero chiudere subito i battenti.
Siamo d'accordo, però, come dicevo prima (anche se non sono stato capito)
non riesco a capire perchè devo pagare 700/1000 Euro per avere una digitale
dignitosa quando con la stessa cifra compro una macchina professionale (non
digitale) dalla qualità migliaia di volte superiore.
E' un po come comprare una Panda e pagarla più di una Ferrari solo perchè è
più comoda una macchina piccola.

 
Se cerchi una digitale che debba sostituire una 6x6 devi aspettare 
ancora un po' credo... per ora credo che i dorsi digitali per quegli 
affari costano quanto un appartamento.
Pensa un po' a quei fessi che si comprano un computer portatile per 
avere metà potenza di un desktop normale e lo pagano pure il doppio!!! e 
solo per la comodità!!!! ;-)
(il problema è che non hai ancora mai usato un discreta macchina digitale)

Alex ha scritto:

La buona qualità la vedi dai risultati.. comuque in generale hai 
ragione, più piccolo è il sensore e meno pixel dovrebbero starci.
Però considera anche la luce che deve arrivare al sensore... in genere 
le compatte prosumer hanno obiettivi luminosi ed alcune l'ottica 
stabilizzata, questo ti permette di poter far foto con la sensibilità al 
minimo e ridurre drasticamente il rumore.
Però ovviamente non è solo il rumore che definisce la qualità finale 
della foto... anche l'ottica fa la sua parte.

 (il problema è che non hai ancora mai usato un discreta macchina digitale)
Ne ho usate alcune (Nikon e Fuji) ed erano tutte delle schifezze che non
valevano nemmeno 100 Euro. La stessa qualità di una comapattina tradizionale
da 150/200.000 lire. Invece sono macchine da più di 400 Euro.
Con le 600.000 lire di differenza sai quante foto ci posso fare?

 della foto... anche l'ottica fa la sua parte.
Sicuramente se parliamo di Panasonic e Minolta (nei modelli citati sopra)
parliamo di macchine di fascia alta.
Resta il fatto che siamo nella fascia di prezzo 700/1000 Euro.
Per quella cifra si trovano ottime reflex tradizionali (parliamo solo di
nuovo, altrimenti sull'usato si trova qualunque cosa), dalla qualità
decisamente superiore.
Certo che la comodità ha un prezzo.
Però credo che le macchine in questione siano le uniche eccezioni al fatto
che comprare una digitale in questo momento non conviene perchè la qualità è
troppo bassa per il costo di acquisto che proporzionalmente è troppo
elevato.

 grazie per averci informato, passeremo alla fotografia chimica.
non c'è di che

 soldi ci voglio pensare molto ma molto bene.
Scusa, non ti seguo. Se il tuo problema non è accademico (come
sembrerebbe leggendo le tue righe), ma legato all'acquisto di una
macchina fotografica, l'unica cosa che dovrebbe interessarti è il
risultato: "foto". Che il sensora sia realizzato con il numeor giusto di
sensori, con la densità giusta o meno, che te ne frega. bada al
risultato e basta.
Rigirando la domaanda, ti sei maichiesto quale fosse la composizione
chimica di una pellicola? Perchè dovresti ragionare diversamente adesso
nei confronti di un sensore?
-- 
Fritz

 
Questo può valere per te che le foto ne fai poche e non ti serve 
lavorarci/giocarci col pc... altrimenti se ci aggiungi un film scanner 
decente i costi aumentano ancora di più.
No non sono d'accordo con te quando dici che 700 euro per una fotocamera 
digitale prosumer siano troppi per quello che ti dà.
Se ti accontenti di una 5mpixel della precedente generazione avrai una 
qualità e una versatilità che con il sistema tradizionale te la sogni a 
quel prezzo.

 quel prezzo.
Che alcune macchine abbiano una buona qualità non lo metto in dubbio, ma la
qualità che possono dare certi lenti sulle macchine a pellicola non la
raggiungerà mai nessuna digitale nemmeno tra 1000 anni.

 nei confronti di un sensore?
no, però la pellicola la posso scegliere. Perchè non posso scegliere il ccd?
E soprattutto se non mi piace la pellicola la posso cambiare.
Ormai uso sempre le stesse pellicole, però sai quante ne ho provate prima di
usare quelle che uso?
Con il sensore non posso fare la stessa cosa.