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Titolo: NEWTON e il primo principio

Newton - Principii di filosofia naturale
Legge I
Ogni corpo persevera nel suo stato di quiete o di moto rettilineo e 
uniforme a meno che non sia costretto a mutare tale stato da forze 
impresse.
 
Se c'è la forza impressa, il corpo smette d'essere in quiete (o in moto 
rettilineo e uniforme), altrimenti non smette (e persevera).
 
Per poter stabilire quale sia lo stato di quiete o di moto di un corpo, 
lo dobbiamo OSSERVARE, non c'è altro modo per farlo.
 
Per osservare quel corpo dobbiamo esistere (cogito, ergo sum) e per 
esistere dobbiamo essere in un luogo, un luogo qualsiasi, il nostro 
laboratorio, l'autobus o la giostrina.
 
Ebbene, il luogo in cui siamo (noi o le nostre attrezzature) è il 
Sistema di Riferimento: il laboratorio, l'autobus e la giostrina sono 
Sistemi di riferimento.
 
Poi c'è da stabilire cosa siano le "forze impresse".
 
E' evidente che Newton definendole forze impresse, intendeva forze che 
"agiscono" sul corpo.
 
Analizziamo la seguente situazione.
 
Ci siano due corpi A e B noti e conosciuti che sono in quiete tra loro, 
ad esempio, sia il passeggero dell'autobus il corpo A e sia il 
carrellino libero di muoversi, il corpo B.
 
Quando l'autobus viaggia a velocità costante su un rettilineo, è in 
quiete con il passeggero e col carrellino a rotelle.
 
Ed è in moto rettilineo e uniforme rispetto al terreno.
 
Non c'è alcuna forza ORIZZONTALE "impressa" al carrellino, né al 
passeggero e né all'autobus.
 
Poi l'autobus frena e la forza IMPRESSA c'è!
 
Noi sappiamo PER CERTO che c'è una forza IMPRESSA sull'autobus e sul 
passeggero e, quindi, in base alla legge I (come la chiama Newton) il 
"corpo" dell'autobus e il corpo del passeggero smettono entrambi 
d'essere in quiete rispetto al carrellino e smettono d'essere in moto 
rettilineo e uniforme rispetto al terreno.
 
E sappiamo anche PER CERTO che NESSUNA forza è IMPRESSA sul carrellino, 
tant'è che esso (a differenza del passeggero) PERSEVERA col suo moto 
rettilineo e uniforme rispetto al terreno, ESATTAMENTE com'era PRIMA 
della frenata.
 
Nulla è cambiato per il carrellino a seguito della frenata, perché la 
frenata (che è una "forza") agisce solo sull'autobus e sul passeggero e 
NON sul carrellino.
 
SOLO quando sul carrellino s'abbatterà la parete anteriore 
dell'autobus, risentirà anch'esso gli effetti della frenata.
 
Ma NON prima e qui sto parlando solo del PRIMA.
 
E allora, perché mai abbiamo bisogno di affermare che sul carrellino 
LIBERO agisce una forza "apparente" che avrebbe effetti reali se sul 
carrellino non è "impressa" alcuna forza e se il suo moto è rimasto 
esattamente lo STESSO che lui e anche gli altri avevano PRIMA della 
frenata?
 
Gli UNICI che sono stati "costretti a mutare il loro stato di quiete o 
di moto rettilineo e uniforme", sono l'autobus e il passeggero, e NON 
il carrellino!

 Sistemi di riferimento.
 
No, non lo sono. Possono diventarlo, nel momento in cui definiamo un 
sistema di coordinate (cartesiane, polari, cilindriche, oblique...) con 
origine ed assi SOLIDALI con loro.
 
Ciò fatto, possiamo dire che stiamo analizzando un fenomeno (ovunque 
accada) "IN" uno di questi riferimenti se per determinare posizioni, 
variazioni di posizione e variazione delle variazioni, usiamo QUEL 
sistema di coordinate, non altri. Di conseguenza, posizioni, velocità e 
accelerazioni possono cambiare passando da un sistema all'altro.
 
Questo è il significato della parola "riferimento" in Fisica. Capito 
questo, tutti i dubbi espressi nel seguito del post si dissolvono. Se la 
si usa invece con un significato diverso, vuol dire che non si sta 
parlando di Fisica.
 
 
-- 
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

 con origine ed assi SOLIDALI con loro.
 
Salvo errori, a me insegnarono a distinguere tra sistema
di riferimento e sistema di coordinate:
è idealmente possibile descrivere un moto (per semplicità
di un p.m. di prova) relativamente a un dato riferimento
anche senza definirvi un sistema coordinato, basta
associare a ogni evento E lungo la linea di universo
del p.m. un appropriato evento E' relativo al riferimento tale
da identificare univocamente E, cioè ad es. se studio il moto
di una boccia che striscia sulla sabbia nel riferimento della
spiaggia posso associare a ogni evento lungo la linea di universo della 
boccia quello per cui la sabbia viene spostata dal
passaggio della boccia (se ovviamente mi basta la precisione
garantita da tale metodo di misura...).
Poi è chiaro che nella grande maggioranza delle applicazioni
diventi piuttosto conveniente introdurre _anche_ un sistema
di coordinate in un dato riferimento.
 
PS approfitto dell'occasione per ringraziare sentitamente
anch'io i moderatori storici del ng per il lavoro che si
sono sobbarcati volontariamente in tutti questi anni:
grazie!
 
PS bis (e tanti auguri di buon lavoro anche ai nuovi
moderatori volontari :-).
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 ): voleva evitare che 
"riferimento" venisse confuso con UN PARTICOLARE sistema di coordinate , 
e credo che vada interpretato come "in alcuni casi particolari, per 
effettuare alcune misure, se ne può addirittura fare a meno".
 
Non so quali casi avesse in mente Elio, forse banalmente misure di 
distanze, angoli, aree, volumi, masse... Non credo pensasse alla 
tracciatura di una boccia sulla sabbia :-)
 
 
Schematizzando:
 
  - un corpo rigido e un (qualunque) sistema di coordinate ad esso 
solidale costituiscono certamente un (sistema di) riferimento.
 
  - un corpo rigido non associato a un sistema di coordinate può 
costituire una "memoria" in grado di fissare le posizioni di *alcuni* 
eventi per misure da farsi in un secondo tempo. Non lo chiamerei 
"riferimento".
 
  - un sistema di coordinate NON associato a un corpo rigido, ma con 
origine ed assi *fisicamente* individuabili, costituisce un riferimento 
a tutti gli effetti. Esempio: il sistema di coordinate oblique con 
origine nel centro di massa del sistema solare e assi che puntano verso 
tre stelle fisse. E' il riferimento esteso più inerziale a nostra 
disposizione, e nota che non è ancorato ad alcun corpo rigido, ma 
nemmeno a un punto materiale: il centro di massa del sistema solare 
spesso è esterno al Sole, e gli altri tre "punti di ancoraggio" sono tre 
punti impropri, individuati da tre astri che vi appaiono davanti e che 
resteranno là senza spostarsi apprezzabilmente per un tempo molto lungo.
 
Per cui, fra "corpo rigido" e "un (qualsiasi) sistema di coordinate", io 
considero addirittura più caratterizzante, per un riferimento, il secondo.
 
ciao


 TRu-TS
 
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 
 
 
 
---
Questa email e stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 

 farlo.
...
 
Invece della sabbia considera un nugolo fitto di corpuscoli
in sospensione nell'aria, la boccia durante il suo moto li
urta in corrispondenza agli eventi E' ecc. ecc., in linea
di principio il procedimento si può estendere a tutto lo
spaziotempo, considerando diversi tipi di interazioni e
di eventi, ad es. nello spazio interstellare la boccia
diffonde la radiazione di fondo e ogni diffusione corrisponde
a un evento E' ecc. ecc..
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

 a meno che non sia costretto a mutare tale stato da forze impresse.
 
La differenza tra l'essere "fermi" e l'essere "in quiete", sta nel 
fatto che possiamo stare fermi per due diversi motivi.
 
Possiamo stare fermi perché ci sono forze che ci impediscono di 
muoverci (e, in questo caso, NON siamo "in quiete") oppure perché non 
ci sono forze che agiscono (e, in questo caso, siamo "in quiete").
 
Nell'ultimo viaggio organizzato che ho fatto, sono rimasto *fermo* al 
mio posto sull'autobus dalla partenza fino alla prima sosta ma in quel 
tratto non sono stato sempre "in quiete".
 
Ero in quiete prima della partenza e anche nei rettilinei a velocità 
costante ma NON durante le accelerazioni, le frenate e le curve.
 
Se restavo fermo durante le accelerazioni, le frenate e le curve, era 
perché la forza dello schienale m'impediva d'andare verso dietro e 
quella della cintura di sicurezza m'impediva d'andare in avanti.
 
E non perché fossi "in quiete".
 
Quindi sono le forze che determinano la differenza, le forze sono 
certamente assenti quando siamo in quiete ma non è detto che siano 
assenti quando stiamo fermi.
 
Sarà per questo che Newton assimila l'essere "in quiete" (e non 
l'essere fermi) al moto rettilineo e uniforme?

 assi SOLIDALI con loro.
 
Se è solo il sistema di coordinate che manca, possiamo provvedere 
subito a definirlo.
 
L'origine O del sistema di coordinate cartesiane lo possiamo piazzare 
nel vertice del rettangolo del pavimento (del laboratorio o 
dell'autobus), i due lati contigui del pavimento sono gli assi x e y, e 
lo spigolo verticale è l'asse Z.
 
Sono abbastanza SOLIDALI con loro?

 associare a ogni evento 
....
 
In effetti, giusto per esplicitare un punto importante contenuto 
implicitamente in quanto hai scritto, occorre ricordare che nella def di 
sistema di riferimento, oltre che della posizione, si sta parlando del 
tempo. E per certi aspetti proprio sulla combinazione spazio-tempo la 
scelta dei rif. inerziali gioca il ruolo piu' importante.

 di universo anche piu' estesa della nostra galassia. Avremo dei problemi
 
Senza andare a cercare complicazioni galattiche, il concetto di 
laboratorio DEVE comprendere anche lo spazio circostante, almeno per 
alcuni chilometri. Io ho il sacrosanto diritto di dire che, nel 
riferimento del gran navilio, fari, moli e altre navi si muovono, e di 
volerne misurare la velocità. Già per dire che si muovono devo 
traguardarli attraverso due punti fissi del navilio, e cosi' facendo 
definisco implicitamente un asse coordinato, quello su cui il faro NON 
rimane. Per misurare velocità e accelerazioni, devo prima di tutto poter 
misurare (e quindi definire) *posizioni*. Io sostengo che, per 
determinare la posizione della lampada di un faro rispetto al navilio, 
non posso fare a meno di un sistema di coordinate ad esso solidale. Se 
tu riteni che non sia indispensabile, descrivi il metodo che useresti.


 a un evento E' ecc. ecc..
 
Ma allora degli eventi E' non rimane neanche traccia, e ripeto la 
domanda iniziale: come fai a descrivere la posizione degli E'? Hai 
risposto: "Non serve descriverla rispetto a qualcos'altro, sono loro 
stessi che danno le informazioni sul moto". Ma cos'hanno di diverso gli 
E' dagli E? Sono semplicemente coppie di eventi che accadono nello 
stesso luogo allo stesso istante. Come puoi conoscerne posizione e 
istante, se non misurandoli? E come puoi misurare posizioni senza un 
sistema di coordinate?


 tu riteni che non sia indispensabile, descrivi il metodo che useresti.
 
Intervengo solo su ciò: basta misurare le distanze
del faro da un numero sufficiente di punti del navilio
(n pescatori fissi a bordo del navilio arrivano con
canne di lunghezza nota a toccare il faro), il concetto
di distanza è precedente a quello di coordinate, si
possono misurare distanze senza necessariamente
introdurre coordinate.
Ma in modo ancora più fondamentale, dati quei
pescatori e quelle canne che arrivano al
faro, allora la sua posizione è determinata
senza nemmeno che sia necessario introdurre
il concetto di distanza, basta la relazione
tra il faro e le punte della canne.


 posizioni senza un sistema di coordinate?
 
Torno nel contesto dello spaziotempo.
Dato che ogni moto è relativo, già per definire univocamente
gli eventi E allora occorrono anche gli E', cioè se il p.m.
di prova fosse solo nell'universo non si potrebbero definire
gli E e la linea di universo associata.
Dato un evento E, considero un evento E' che coincida
con E (entro una precisione prefissata), ad es. nel caso
della boccia in moto, lo spostamento E' di un particolare
granello di sabbia causato dall'urto della boccia identifica
un evento E associato alla boccia, poi per mettere in relazione
gli E' con gli altri eventi del riferimento non è necessario
utilizzare un sistema di coordinate, gli E' sono definiti
riconoscendone la relazione causale con tutti i possibili
altri eventi del riferimento (storia naturale di quel
granello di sabbia, sua linea di universo definita analogamente
a quanto fatto per la biglia, gli eventi coincidenti E ed E'
corrispondono all'intersezione delle linee di universo della
biglia e del granello di sabbia), ad es. analogamente si può
identificare una persona (evento) dandone il codice fiscale
(coordinate arbitrarie) oppure specificandone le relazioni
con un numero sufficiente di altre persone (è figlia di
Tizia e Caio, moglie di Sempronio ecc. ecc., cioè la sua
linea di universo si è incontrata qui con quelle di Tizia
e Caio, lì con quella di Sempronio ecc. ecc.).


 indispensabile, descrivi il metodo che useresti.
Quando ho letto questo brano mi è venuta in mente una sola parola:
"triangolazioni".
Tu vuoi trovare coordinate dappertutto, ma in realtà per scoprire che
il faro si muove, e come, basta fare triangolazioni.
 
Concludo con un'osservazione diversa, più generale.
Mi sono messo a pensare se e quando, nel parlare di vari classici
esperimenti di RR e di RG, si faccia uso di coordinate.
Non ho trovato nemmeno un esempio in positivo.
 
Per finire: scusate il mio assenteismo. A parte ragioni ovvie connesse
all'età, c'è una ragione diversa. Sto spendendo parecchio tempo a
scrivere risposte per un sito internazionale: Physics Stack Exchange.
Giorgio Pastore se ne sarà accorto di certe, visto che lo frequenta da
più tempo di me (io ho cominciat nello scorso agosto). Molto
raramente è comparso anche Valter Moretti.
 
Tra i vari aspetti interessanti c'è quello di scoprire come si parla
di fisica in altri posti. Certe volte bisogna fare uno sforzo di
traduzione (che non dipende dall'inglese più o meno perfetto; anche il
mio non credo sia inappuntabile).
 
Tanto per fare un esempio banale: che cos'è in meccanica il teorema
degli assi paralleli? Non ve lo dico, vediamo chi indovina :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 tra il faro e le punte della canne.
 
Anche in un sistema cartesiano ogni punto puo' essere individuato da tre 
canne, orientate lungo gli assi e con la regola di costruzione del 
parallelogramma. Ma, a un certo punto, dovrai prima o poi determinare il 
rapporto fra la lunghezza delle canne e quella di un'unita' di misura. 
Altrimenti, che Fisica puoi fare?



Non e' netiquette riproporre su un NG non moderato un post non ancora 
comparso su un NG moderato, e ancor meno rispondere, quotandolo, a un 
post apparso in un gruppo, in un altro gruppo. Come hai visto, bastava 
un po' di pazienza per vedere comparire i tuoi post anche qua.
 
Io ti ho risposto la', ma ho fatto male: perche' adesso ci sono due 
discussioni in corso su uno stesso argomento su due NG diversi, e chi 
riuscira' mai a seguirle?
 
La mia risposta e' stata:
 
-----
Si'. E adesso applica quello che ti ho scritto dopo:
 
"Ciò fatto, possiamo dire che stiamo analizzando un fenomeno (ovunque 
accada) "IN" uno di questi riferimenti se per determinare posizioni, 
variazioni di posizione e variazione delle variazioni, usiamo QUEL 
sistema di coordinate, non altri. Di conseguenza, posizioni, velocità e 
accelerazioni possono cambiare passando da un sistema all'altro."
-----
 
La tua non la riporto, ma hai espresso gli stessi concetti del tuo post 
successivo comparso qui. Rispondero' a quello.


 costante ma NON durante le accelerazioni, le frenate e le curve.
 
Continui a voler parlare di Fisica assegnando alle parole della Fisica 
il significato -diverso- che hanno nel parlare comune.
 
Per te "quiete" significa "assenza di disturbi".
 
In Fisica, un corpo è in quiete in un riferimento se le coordinate dei 
suoi punti in quel riferimento non cambiano nel tempo.
 
Durante il tuo viaggio, se sei rimasto sempre seduto tranquillo, sei 
stato sempre in quiete nel riferimento dell'autobus.


 un'unita' di misura. Altrimenti, che Fisica puoi fare?
 
In linea di principio si può fare _tutto_, poi in pratica
dipende dai casi, ad es. in RG, volendo effettuare calcoli
simbolici al computer si potrebbe magari fare a meno
delle coordinate, volendo effettuare calcoli numerici
magari no.
 
A questo proposito segnalo ad es. da MTW Gravitation:
par. 1.2, Spacetime with and without coordinates
par. 1.4, Local Lorentz Geometry, with and without coordinates
par. 2.2, Geometric objects
par. 2.3, Vectors
par. 2.8, The centrifuge and the photon
par. 3.3, Three-plus-one view versus geometric view.
 
Che, sono sicuro, spiega questo punto di vista molto
più chiaramente (e con meno svarioni ;-) di come
lo saprei fare io...


 degli assi paralleli? Non ve lo dico, vediamo chi indovina :-)
 
Premetto che in accordo allo spirito della richiesta
non ho effettuato ricerche al riguardo, né su internet
nè sui libri...
 
SPOILER
*
*
*
*
*
*
*
*
*
*
*
*
*
*
*
*
*
*
*
*
 
Potrebbe essere il teorema per cui, dato un corpo
di massa M, se I_cm è il momento di inerzia rispetto
a un asse passante per il c.d.m., allora il momento
di inerzia rispetto a un altro asse parallelo al primo
e distante R dal primo è I_cm + M R^2?
 
Al momento non mi viene in mente altro...


> un'unita' di misura. Altrimenti, che Fisica puoi fare?
...
 
Se posso reiterare il mio intervento, vi state focalizzanto troppo sulle 
coordinate spaziali a rischio di ignorare gli orologi che, anche in 
meccanica classica hanno un ruolo fondamentale  e prioritario per la 
geometria spaziale e per la dinamica nei riferimenti inerziali e non.

 sempre in quiete nel riferimento dell'autobus.
 
Il primo principio afferma che un corpo permane "in quiete" finché non 
intervengono forze esterne ma che non è più "in quiete" quando queste 
forze ci sono.
 
Di conseguenza non potevo essere "in quiete" durante tutto il viaggio 
perché nelle accelerazioni, nelle frenate e nelle curve sono CERTO 
d'aver subìto delle forze da parte della spalliera e della cintura di 
sicurezza.
 
E se queste forze c'erano (come c'erano) è ovvio che io non potessi 
essere *sempre* "in quiete" durante tutto il viaggio, altrimenti il 
primo principio sarebbe sbagliato (e sbagliato non è).

 primo e distante R dal primo è I_cm + M R^2?
You are the winner!!! (pioggia di coriandoli e stelle luminose).
 
Io lo conosco come teorema di Huygens.
 
Allora quest'altro (mi pare più facile):
"Che cos'è una "pseudoforza?
 
 
-- 
Elio Fabri

 che useresti.
 
Spero di aver risposto. Si misurano distanze (e, eventualmente, angoli), non
posizioni. Assoceremo alla parola posizione un insieme di numeri (le
coordinate) che saranno in qualche modo legati alle misure di distanza e di
angolo. Ma quelle necessarie sono le misure, non i numeri legati in qualche
modo (modo scelto liberamente da noi) agli esiti delle misure.
 
Le parole "posizione del faro rispetto al naviglio" stanno ad indicare, in
un dato istante, ad esempio quando l'orologio fisso con il faro segna
l'istante Tau_in, il vettore spostamento naviglio-faro che avrà intensità
data dalla misura di distanza fra il punto, X_n, in cui si trova il naviglio
e il punto X_in in cui si trova il faro e formera' un certo angolo
misurabile Alpha con il vettore spostamento coda-testa del naviglio.


 primo principio sarebbe sbagliato (e sbagliato non è).
 
Hai scoperto a tue spese che il primo principio non vale in tutti i 
riferimenti.
 
Vale (limitatamente ai moti orizzontali, e solo approssimativamente - ma 
con approssimazione sufficiente per molti usi) nel riferimento della strada.
 
E vale (con la stessa approssimazione) in tutti e soli i riferimenti 
che, rispetto a quello della strada, si muovono di moto rettilineo 
uniforme (e' matematica: nella trasformazione da un riferimento 
all'altro, moti nulli o rettilinei uniformi si trasformano in moti 
rettilinei uniformi, talvolta nulli).
 
Questi riferimenti vengono detti "inerziali", proprio perche' vi vale il 
primo principio: e in essi vale anche il secondo.
 
L'autobus non si muoveva sempre di moto rettilineo uniforme, ma 
accelerava, curvava e frenava: durante le variazioni di velocità, nel 
suo riferimento, il primo principio non valeva. Tu eri soggetto a forze 
(e le percepivi) ma rimanevi in quiete nel riferimento dell'autobus.
 
A questo punto hai due scelte:
 
1) ti rassegni al fatto che i primi due principi di Newton valgono solo 
nei riferimenti inerziali, e quindi per fare i tuoi calcoli e le tue 
considerazioni ti riporti sempre a un riferimento inerziale;
 
2) inventi qualcosa che ti semplifichi considerazioni e calcoli quando 
hai a che fare con un riferimento non inerziale.


 geometria spaziale e per la dinamica nei riferimenti inerziali e non.
 
Stai intendendo che senza orologi non si possono definire riferimenti in 
moto TRU o accelerato rispetto ad altri? O cosa?


Il 08/04/19 20:01, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

Senza orologi non si possono definire ne' distanze ne' cosa sia un moto 
uniforme.

 Elio Fabri
 
 
Intanto bentornato al professor Fabri! 
A noi un tempo giovani aspiranti ingegneri di Trento lo hanno venduto come il teorema di "Huygens Steiner" se non ricordo male. 
 

 "pseudoforza?
 
Per quanto ne so è una forza "equivalente" che incorpora 
le non linearità di un sistema meccanico in modo tale che
sottoposto alla pseudoforza può essere trattato come un 
sistema lineare. La definizione la ricordo (suppongo non 
troppo bene) da una tesi di dottorato ma sospetto che sia 
una delle varie possibili. Che ho vinto? Ehm, volevo dire 
non vinto :D
 
 
-- 
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"

 
Ad intuito mi vengono 2 possibili risposte:
 
a) la parte magnetica della forza di Lorentz: F = q•v x B. 
q e' uno scalare, v e' un vettore ma B e' uno "pseudo vettore". 
 
b) una forza apparente/fittizia/inerziale. 
 
Comunque mi piacerebbe anche sapere come traducono in inglese "equazioni cardinali" (della statica e/o della dinamica). 
 
--
Wakinian Tanka  

 b) una forza apparente/fittizia/inerziale.
 
A me _sembrerebbe_ l'interpretazione più plausibile.
 
Nota: già che ci sono, l'ipotesi di Archaeopteryx
mi sembra in contrasto con quanto scrive Elio
riguardo alla facilità del quesito ;-).


 alla facilità del quesito ;-).
 
Io non sono una cima, se so io una cosa la sa chiunque
abbia fatto un biennio di facoltà scientifica... :( Però 
forse ho capito male e volevi dire che è una spiegazione 
troppo banale. Boh, mi sono perso, lo giuro! Elio ci dirà 
qual è la risposta.


 Non ho trovato nemmeno un esempio in positivo.
 
Mah... il primo che mi viene in mente: nell'ascensore accelerato, un 
corpo che viaggia a velocità quasi luminale e ne colpisce una parete 
ortogonalmente, fora l'altra parete "un po' piu' in basso" del foro 
d'entrata, e un fascio di luce anch'esso ortogonale passerà attraverso 
entrambi i fori. Già dire "in basso" significa aver fissato un asse 
"verticale".
 
Vita media dei muoni: la quota di 60 km per la loro formazione è stata 
determinata con palloni sonda, e il tempo minimo necessario a 
raggiungere la Terra con la differenza di quota con i laboratori.
 
Esperimento di Pound & Rebka: sempre differenze di quota.
 
Precessione del perielio di Mercurio: non si calcola rispetto a un 
riferimento solidale con le stelle fisse?
 
 
Ciao, nel prossimo post affrontero' il problema della sincronizzazione 
non standard. Intanto sto rileggendo pezzi di Gravitation... :-)


 riferimenti.
 
Analizziamo il primo principio concretamente nel caso del viaggio in 
autobus.
 
Il primo principio recita: Ogni corpo persevera nel suo stato di quiete 
o di moto rettilineo e uniforme a meno che non sia costretto a mutare 
tale stato da forze impresse.
 
Intanto, la prima considerazione da fare è che lo stato di quiete o di 
moto rettilineo e uniforme varia a seconda del Sistema di Riferimento, 
per cui nel riferimento dell'autobus io resto in quiete per tutto il 
tempo del viaggio (dall'inizio alla fine), mentre nel riferimento del 
terreno, un po' sono in quiete e un po' no.
 
Invece la forza del sedile e della cintura di sicurezza su di me non 
può variare in base al riferimento perché io, che la *misuro* 
sull'autobus, so quanto vale ma chi sta nell'altro riferimento (quello 
del terreno) non può misurarla e, quindi, non può sapere quanto vale.
 
Detto questo, passiamo alla questione della validità del primo 
principio.
 
Prima della partenza, io, il sedile e l'autobus siamo tutti in quiete 
nel Riferimento del terreno e non è presente alcuna forza, quindi il 
primo principio è valido perché perseveriamo non nostro stato di quiete 
in assenza d'ogni forza.
 
Poi l'autista parte e io percepisco (e misuro) la forza del sedile su 
di me, mentre il mio stato di quiete rispetto all'autobus non cambia.
 
La forza c'è e il mio stato di quiete non è mutato, allora il primo 
principio adesso non è più valido!
 
Ma poi analizzo per bene l'intera questione e m'accorgo che non è così.
 
Io ero in quiete, sì, ma DOVE ero in quiete? Ero in quiete nel 
riferimento dell'autobus e del terreno!
 
Ho mantenuto la mia PRECEDENTE quiete? No! Adesso sono in quiete 
rispetto all'autobus ma non lo sono più rispetto al terreno.
 
Non ho perseverato in tutta la mia PRECEDENTE quiete proprio perché la 
forza impressa dalla spalliera del sedile me l'ha impedito.
 
Quindi non è vero che il primo principio non è valido durante 
l'accelerazione dell'autobus, il primo principio è valido sempre.

 l'accelerazione dell'autobus, il primo principio è valido sempre.
 
SOLO nel riferimento del terreno. Nel riferimento dell'autobus, sei 
rimasto in quiete NONOSTANTE ti venisse applicata una forza che hai 
chiaramente percepito. Nel riferimento dell'autobus, mentre l'autobus 
accelera, il primo principio non vale (e neanche il secondo).


 ne' cosa sia un moto uniforme.
 
Puoi però riconoscere uno stato di quiete che permane, 
p.es
. di una 
biglia appoggiata sul tavolo da carteggio, e questo basta a capire se il 
navilio è un riferimento inerziale o no.
 
Ci siamo concentrati sul problema se per stabilire una POSIZIONE sia 
necessario o superfluo un qualunque sistema di coordinate.


 necessario o superfluo un qualunque sistema di coordinate.
 
Ma la discussione parte dal primo principio. Ovvero dalla dinamica e 
dinamica senza tempo e' un ossimoro.
 
Ancoa più importante, se gli orologi non sono quelli "giusti" il moto 
rettilineo 8uniforme* te lo scordi. Orologi, sistemi di rifrimento e 
principi della dinamica sono molto più collegati di quello che la 
discussione che avete preso sulle coordinate spaziali lasci immaginare.
 
Giorgio

 di un dinamometro a pressione inserito fra te e il sedile.
 
Chi sta sul sedile dell'autobus MISURA la forza esercitata dallo 
schienale sul passeggero.
 
Chi sta a terra misura solo l'accelerazione, non la forza.
 
La forza la DEDUCE ma non la misura.
 
Dedurre non è la stessa cosa di misurare e la prova (che non sia la 
stessa cosa) è questa.
 
Nel caso della forza della spalliera sul passeggero, la forza misurata 
sul posto col dinamometro è la stessa di quella dedotta a distanza e, 
quindi, la forza è vera, è reale, esiste: la misura conferma la 
deduzione.
 
Invece la deduzione (da parte del passeggero) che esista una forza che 
spinge il carrellino a rotelle durante l'accelerazione o la frenata, 
non è suffragata dalla misura del dinamometro e, quindi, la forza 
(mentre il carrellino accelera) non c'è, non esiste.
 
Altra storia è quando il carrellino si ferma contro la parete e smette 
d'accelerare mettendosi IN QUIETE col passeggero: lì la forza c'è 
(proprio come c'è sul passeggero) e l'accelerazione non c'è (a riprova 
che la forza è una cosa e l'accelerazione è un'altra).
 
Se una molla viene compressa, siamo certi che dipende dall'azione di 
una forza ma se una distanza varia in un certo modo non è detto che 
quella variazione dipenda da una forza sull'oggetto.
 
Se chiediamo quant'è distante quel carrellino, ci chiederanno 
(giustamente) "distanza da cosa?" ma se chiediamo quant'è la forza 
esercitata sul carrellino, nessuno ci chiederà "forza da cosa?": questa 
è la differenza tra le grandezze assolute e quelle relative.

 è la differenza tra le grandezze assolute e quelle relative.
 
Qui usi una terminologia tutta tua per concetti inconferenti; comunque, 
gira e rigira, sei arrivato una volta di più alla stessa conclusione: 
nei riferimenti inerziali, il I e II principio sono validi; nei 
riferimenti accelerati rispetto ai riferimenti inerziali, non valgono.
 
A questo punto hai due scelte:
 
1) ti rassegni al fatto che i primi due principi di Newton valgono solo 
nei riferimenti inerziali, e quindi per fare i tuoi calcoli e le tue 
considerazioni ti riporti sempre a un riferimento inerziale;
 
2) inventi qualcosa che ti semplifichi considerazioni e calcoli quando 
hai a che fare con un riferimento non inerziale.
 
Perché non provi a proseguire da qua?


 LIBERO agisce una forza "apparente"
 
Non vedo perché parlare di Newton.
Il 98% di quello che si dice su Newton è una ricostruzione razionale a posteriori del suo pensiero in base alla fisica successiva.
 
 
Aveva altre gatte da pelare il Nostro: per prima cosa doveva opporsi alla teoria dei vortici di Cartesio (il grande nemico, quello del cogito ergo sum).
Molto dovette pensare per dare una forma alla prima legge. Ovviamente per interpretarla bisogna leggersi tutte le definitiones che la precedono.
 
E le definitiones (v. Scholium) parlano di tempo assoluto e spazio assoluto.
 
Non c'è bisogno di relativizzare il moto del carrellino, che continua ad essere, rispetto al riferimento assoluto, in moto rettilineo uniforme, mentre viene visto avere un moto apparente dalla persona seduta nell'autobus.
 
Un moto apparente quindi, non originato da una forza, piuttosto che una forza apparente.
 
Ma tutte queste parole per Newton avevano un significato diverso da quello da noi inteso oggidì.
 
Però Newton lasciamolo stare, a cosa ci serve oggi, se non come storici delle scienze? 
 
 
 
Povero Newton già lo immagino, con Cartesio pronto accusarlo di aver riportato la magia nella filosofia naturale, con le sue azioni a distanza... hai voglia di dire hypotheses non fingo... in fondo le idee di Cartesio sembravano più razionali, ma la carta vincente per Newton fu quello di poter dedurre il moto degli astri dai suoi principi e dalle osservazioni. Voltaire lo diffuse in Francia, contro il creatore del cogito ergo sum.
 
---
 
 
"Motus quidem veros corporum singulorum cognoscere, & ab apparentibus actu discriminare, difficillimum est; propterea quod partes spatii illius immobilis, in quo corpora vere moventur, non incurrunt in sensus. Causa tamen non est prorsus desperata. Nam argumenta desumi possunt, partim ex motibus apparentibus qui sunt motuum verorum differentiae, partim ex viribus quae sunt motuum verorum causae & effectus.
https://archive.org/details/NewtonPrincipia_201712/page/n45
 

 rettilineo e uniforme), altrimenti non smette (e persevera).
 
mi sembra carino questo riassuntino sullo sviluppo storico delle tre leggi
https://www.eduhk.hk/apfslt/v15_issue1/changwj/page3.htm
 
 
 
Ovviamente le cose sono molto più complicate, ma è simpatico sapere che i concetti fisici espressi da Newton subirono successive modifiche e che, nella sua opera, non sono sempre usati in modo coerente: è tutto un continuo farsi.

 La forza la DEDUCE ma non la misura.
 
Falso. 
 
Possiamo mettere i nostri strumenti sul sedile, sul passeggero, sull'autobus e riceverne i dati via radio in tempo reale oppure leggerli dopo, con calma, sul data-logger associato allo strumento di misura. 
Inoltre: possiamo scegliere _qualsiasi_ sistema di riferimento in cui calcolare tali forze, e di conseguenza in cui misurarle. 
 
--
Wakinian Tanka 

 sul data-logger associato allo strumento di misura.  
 
Gli strumenti "messi" sul sedile (e sul passeggero) si trovano nello 
STESSO riferimento del passeggero e TRASMETTONO gli STESSI dati del 
dinamometro del passeggero.

 STESSO riferimento del passeggero 
 
FALSO, Falsissimo! 
Io il riferimento /me lo scelgo come piu' mi pare e piace/ e te lo avevo gia' scritto. 
 
Tu _non hai capito_ che cosa sia un riferimento. Ma ti e' gia' stato spiegato decine di volte, in tutti i modi possibili e immaginabili, negli anni precedenti, pertanto, per questo e per quanto sopra, la discussione per me termina qui. 
 
--
Wakinian Tanka

 ) si trova questa 
definizione, che poi viene riprodotta con poche varianti in moltissime 
pagine:
 
"an abstract coordinate system and the set of physical reference points 
that uniquely fix (locate and orient) the coordinate system."
 
Questa definizione è insoddisfacente perché incompleta, andrebbe 
completata con "e ogni altro sistema di coordinate ottenibile dal primo 
con leggi di trasformazione indipendenti dal tempo", perché c'è generale 
accordo sul fatto che cambiando un sistema di coordinate con un altro, 
egualmente fisso rispetto al riferimento fisico, NON si cambia sistema 
di riferimento. Per cui preferisco la mia:
 
"Un riferimento fisico (un corpo rigido, o un punto di un corpo e tre 
direzioni formanti fra loro angoli costanti, o altre possibili strutture 
"rigide") associato a UNO fra gli infiniti sistemi di coordinate ad esso 
solidali".
 
(Sistema di coordinate in senso largo: ogni sistema che permette di 
individuare la posizione di un punto, rispetto al riferimento fisico, 
con una n-pla di grandezze fisiche quali lunghezze o angoli.)
 
ciao
