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Titolo: Dativo tedesco

Un dubbio su come si declina il dativo in tedesco, quando ci sono due
aggettivi che precedono un sostantivo.
La regola, se non ricordo male, e`:
- se il primo aggettivo e` dimostrativo, il primo prende la declinazione
  forte e il secondo quella debole: mit diesem guten Freund
- se entrambi gli aggettivi sono qualificativi, prendono entrambi la
  declinazione forte: mit hohem zusaetzlichem Aufwand (con grande sforzo
  aggiuntivo)
Ora pero` trovo (scritto da studenti): mit hohem zusaetzlichen Aufwand.
Ho capito male la regola o nel parlato ogni tanto scappa qualche errore?
Saluti
Giorgio


Intendo dire, puo` essere che degli studenti (madrelingua) abbiano usato,
scrivendo, una forma "scorretta" che pero` si usa nel parlato?

 ha scritto nel messaggio
news:slrnagn4p5...@sun.zfn.uni-bremen.de...

Non che io sia madrelingua tedesco o anche solo lo parli fluentemente o
frequentemente, ma mi pare proprio che i dimostrativi funzionassero
esattamente come articoli (vedi la coincidenza di articoli e dimostrativi
nelle lingue scandinave, la somiglianza tra the/that/this in inglese...);
quindi dovrebbero proprio reggere la debole, come gli articoli.
Però non ci vuole molto a intuire che una lingua complicata come il tedesco
(Deutsche Sprache, schwierige Sprache!) abbia delle regole che a volte
sfuggono ai madrelingua che non abbiano fatto studi specifici. Peraltro io
avrei problemi a giustificare l'ultimo congiuntivo ("abbiano"), che ho usato
"a memoria", come mi veniva: non ho la minima idea se sia giusto e perché.
Temo che tu abbia fatto la classica esperienza di chi impara una lingua da
zero: finisci per capire la grammatica molto meglio di qualsiasi
madrelingua!
Io mi sono trovato a correggere, in norvegese, dozzine di "og" in "å",
"virklig" in "virkelig", "fjærne" in "fjerne", "tilfredstillende" in
"tilfredsstillende", "anbefalles" in "anbefales" e cosí via.
Il bello è che se il buon Wolfgang si mette a spulciare i nostri post,
troverà anche lui una caterva di errori di questo tipo...
Per la madre-lingua vale il detto: parenti serpenti! :-)
Concludendo: mi sa proprio che è "mit hohem zusätlichem Aufwand", tira la
Kurzgrammatik del Langscheidts sulla testa dello studente!
ciao,
-Federico


Ahime`, un collega ricercatore da` ragione agli studenti...;-) Ma entrambi
siamo informatici.

 siamo informatici.
Mi hai fatto venire il dubbio...
Controllo sulla "Grammatica tedesca con esercizi" della Hueber, di
Dreyer-Schmitt:
Non è riportata, al capitolo sulla declinazione degli aggettivi, nessuna
eccezione di quel genere. Addirittura non sono quasi presenti esempi con due
aggettivi di seguito, quasi non
L'unica cosa simile riguarda tre radici, all-, sämtlich-, e irgendwelch-,
come in "allES gutE", "allER grauE Beton", "mit sämtlichEN schwerEN Gepäck"
(gli esempi sono gli stessi alla lettera).
Ovviamente lo stesso vale per tutte le altre parole del tipo
"pseudo-articoli" (gli edotti mi perdoneranno questa bestemmia grammaticale)
come jeder, mancher, solcher, beide usw., che però sono ben note.
Chiedi a un insegnante di tedesco, il dubbio che il tuo collega si affidi
all'istinto è forte...
Fammi sapere che sono curioso!
ciao,
-Federico


Appena ho occasione chiedero` ad un insegnante madrelingua.

 informativo e quindi i parlanti sbagliano spesso.
Credo che questo capiti in tutte le lingue, ci sono codici stupidi e inutili
che si formano a causa di qualche insegnante trombone che non ha di meglio
da fare, ed ecco che proibiscono "a me mi" perché è una ripetizione, quando
quell'espressione fa stabilmente e da molto tempo parte dell'italiano, che
peraltro è una lingua molto ridondante, con concordanze, flessione del
verbo, e tutto il resto.
 Boh.
Ciao,
-Federico

 informativo e quindi i parlanti sbagliano spesso.
Sai qual'č il rpoblema? avendo studiato un po' di latino, possi dire che il
tedesco ha per cosě dire voluto copiare dal latino, ma l'ha fatto male. La
declinazione tedesca tiene conto degli articoli, non sempre dei nomi, e
questo complica le cose, voglio dire: o si declina tutto o niente. Questo
porta inevitabilmente un madrelingua ad evitare (o almeno IO farei cosě) löa
declinazione al minimo necessario.
Gary Hobson


Beh, credo che sia comunque giusto e utile che ad un certo punto venga
codificata una lingua standard. Ovviamente nel fare questo ci sono delle
scelte di gusto che non soddisfano tutti.
"A me mi piace" e` usato ma non e` standard. Non saper padroneggiare la
lingua standard e` secondo me un segno di sciatteria. Ovviamente in un
contesto informale ognuno e` libero di parlare come piu` gli piace.
Le complicazioni con la declinazione debole e forte in tedesco hanno origini
storiche: l'aggettivo da solo si declinava come un sostantivo, a parte
alcune desinenze prese dai pronomi (per esempio, dativo -em).
Accanto a questa declinazione pronominale, esisteva un aggettivo
sostantivato che si accompagnava ai dimostrativi (se ho capito bene).  Sulla
mia grammatica c'e` un esempio simile in latino: aggettivo catus, cata,
catum, sostantivo Cato, Catonis.
Questa aggettivo sostantivato si accompagnava agli aggettivi dimostrativi,
quindi
buono                   = guter
il buono, quello buono  = der gute
Quindi nel secondo caso l'aggettivo si declinava come un nome in -n (vedi il
trio der Bote, die Zunge, das Ende, quindi der Gute, die Gute, das Gute) Le
desinenze dell'aggettivo debole sono molto simili a quelle dei sostantivi
(deboli) in -n.
Tutta questa storia e` ignota al parlante che invece ha solo bisogno di
esprimere un dativo.
L'intera declinazione degli aggettivi mi sembra a volte messa insieme a
tavolino e non sempre logica.