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Titolo: Oscillatori elementari.

Salve.
La radiazione da corpo nero č dovuta ad "oscillatori elementari"
distribuiti nel ***continuo** della frequenza, e ciascuno di essi
emette energia in quanti E=hf.
D'altra parte ciascun atomo del corpo nero emette quanti di energia
***solo*** con determinate frequenze (vedi le righe di emissione e di
assorbimento), quindi ***non***nel continuo delle frequenze.
Quindi all'atomo non č addebitabile il meccanismo dell'emissione
attraverso gli oscillatori elementari di cui sopra.
Qualacuno mi puņ dire, allora, che cosa sono gli oscillatori
elementari del corpo nero?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 ***solo*** con determinate frequenze 
Sbagliato. Questo varrebbe per atomi isolati, ma gli atomi che 
compongono un corpo nero non sono isolati.


E per gli atomi non isolati non vale quella faccenda dei salti
quantici tra i livelli energetici?
Vale che gli elettoni oscillano in tutti i modi, con tutte le
frequenze? E perche?
E qual'č l'ampiezza di tali oscillazioni (in rapporto alla distanza
tra i livelli energetici, cioč al salto che nell'altro caso fanno gli
elettroni da un"orbita" all'altra)?
Inoltre:
Le righe di assorbimento e di emissione si osservano solo per atomi
isolati?
Cosa intendi per atomi isolati?
Gli atomi di un gas non sono legati, sono isolati?
Una molecola biatomica di un gas č un insieme di atomi isolati?
Nella molecola biatomica  di un gas ciascun atomo emette come se fosse
libero e isolato?  Oppure le righe dello spettro della molecola
biaotmica sono diverse (tendono a scomparire, secondo il tuo
ragionamento) da quella del singolo atomo?
Gli atomi di un liquido sono isolati?
Un corpo nero di che cosa č fatto?
Ciao e grazie.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 proprie bande continue (cut)
Mi risulta che gli elettroni degli atomi "non isolati" (per esempio
quelli che tu dici qui dei corpi metallici) semplicemente esposti alla
luce visibile compiono vibrazioni che hanno ampiezza dell'ordine di
10^-17 metri (un centesimo del diametro di un nucleo atomico).
I "salti quantici" degli elettroni nell'atomo isolato eccitato sono
invece dell'ordine del diametro atomico: ti lascio calcolare quanto
più lunghi).
Cos'è questa roba? Come si conciliano le due cose?
Tra l'altro nel primo caso c'è una ibrazione che continua nel tempò,
verosimilmente con l'emissione di una radiazione della stessa
frequenza di quella vibrazione, nel secondo un salto "una
tantum" ("una quantum"?).
Che senso hal'emissione di un solo fotone nel primo caso?
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 Come si conciliano le due cose?
boh, io non le capisco nemmeno prese singolarmente, di 
sicuro non le so legare insieme.
ciao
Soviet


 Luciano Buggiohttp://
www.lucianobuggio.altervista.org

 tantum" ("una quantum"?).
Si tratta in entrambi i casi dell'emissione di un fotone. Non c'e` 
contrasto ne' contraddizione.
Per il resto, mi pare che Tetis e Soviet ti abbiano risposto a sufficienza.

 da valutare con discernimento e liberi dall'intenzione di confondere.
Ti prometto che farò il bravo.
Luciano Buggio

 struttura della materia.
Quindi uno specchio metallico riflette le frequenze che vuole (che
può)?
Questo mi risulta nuovo.
Almeno da quando ho imparato che (ragioniamo in termini di singoli
fotoni) nella riflessione sulla superficie di uno specchio il fotone
non è una cosa ceh rimbalza, e che si fa ritrovare, la stessa di
prima, in uscita:  il fotone incidente eccita gli elettroni del
metallo e viene così emesso un altro fotone con la stessa frequenza.
Allora ti propongo un esperiemento mentale (se non reale).
Per quanto, secondo quanto qui ed altrove mi si dice, sia fine ed al
limite indistinguibile sperimentalmente (ma è così) la struttura delle
righe di emissione del metallo dello specchio, sarà possibile,
concettualmente almeno, far incidere sulla superficie un fotone con
una frequenza che non è tra quelle a cui gli elettorni del metallo si
possono mobilitare per emettere.
Quindi non avremo riflessione.
Giusto?
E' così?
Se così fosse credo che si troverebbero interesanti applicazioni con
uno specchio che possiamo far riflettere solo quando vogliamo noi.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 dire che l'elettrone si sia spostato, in senso classico ?
E lo chiedi a me?
Questo elettrone salta o non saltà?
Definisci i livelli "gusci" centrati nel nucleo.
Quindi sicuramente salta, se passa da un livello all'altro.
 E se salta, il salto è dell'ordine dell'angstrong, un'infinità di
volte più lungo di quello che dice Weisskopf.
Mi dici però che non hai mai parlato di salti nello spazio.
Il problema è che di queste cose non si piò parlare, e non vedo molto
distante, in questo pur promettente dibattito, il momento in cui mi si
dirà: "Non puoi parlare così di elettroni eccetera, tu rafioni in modo
classico, e l'elettrone non è un oggetto classico".
Ma allora mi si speghi, se proprio non ha senso parlare in senso
classico dei salti tra livelli energetici, che senso ha quell'ampiezza
di vibrazione dell'elettrone (10^-17 metri).
E' stata teorizzata? E' stata misurata? In ogni caso è stata
affermata, ed è nello spazio euclideo.
Ciao
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 nulla. Ma l'errore sta nell'uso di quel linguaggio e di quei concetti.
Esattamente come previsto in un mio Msg apparso oggi (che è stato
scritto però prima di questo tuo, il quale precede per via - chiedo
scusa se sbaglio -  delle corsie preferenziali di voi professori.
Allora però la stessa cosa ti invito a scriverla al prof.Victor F.
Wisskppf, ordinario di Fisica al M.I.T.
L'ho trovata in un articolo del fascicolo de "Le Scienze" (ed.
Italiana), il quaderno ("luce, colore, materia") n. 21 del feb.1985,
articolo dal titolo "L'interazione della luce con la materia".
Egli scrive:
---------
"..Perchè il cielo è azzurro? Perchè la carta è bianca? Prchè l'acqua
è trasparente? Perchè gli ogggetti appaiono colorati? Perchè i metalli
sono lucenti? (n.d.r.: belle domande, la Fisica serve  porprio a
rispondere a domande di questo tipo: Ma  vediamo le risposte).
Le risposte si richiamano tutte al fatto che gli elettroni degli atomi
compiono piccole vibrazioni quando sono esposti alla luce. Le ampiezze
di queste vibrazioni sono estrtemamente piccole: persino in piena luce
solare non superano i 10^-17 metri, sono cioè inferiorii all'1% del
raggio di un nucleo atomico.Tutto ciò che vediamo intonro a noi, tutte
le luci ed i colori che colpiscono i nostri occhi quando ci guardiamo
intorno, sono dovuti a queste piccolissime vibrazioni degli elettorni
dovute alla luce."
Più avanti ribadisce precisando, assolutamente quindi non pentito:
:
"La nuvola elettronica di ogni atomo vibra sotto l'azione della luce
con la stessa frequenza della luce incidente e con un'ampiezza
corrispondente  a quella delgi oscillatori. E' questa oscillazione, di
ampiezza minore di 10^-17 metri, che riemette la luce  grazie alla
quale ecc. ecc."
--------------------
 "Ma l'errore sta nell'uso di quel linguaggio e di quei concetti" -
tu mi dici.
Ma chi gli avrà dato la cattedrà, a quello là?
Ha sbagliato tutto.
Che mi dici?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 che senso ha quell'ampiezza  di vibrazione dell'elettrone
Ho letto l'articolo. A quanto ho capito, e' semplicemente (una stima 
grossolana de) l'ampiezza di oscillazione della funzione d'onda 
elettronica di un atomo soggetto ad un campo e.m. di intensita' pari 
alla luce solare sul nostro pianeta. Come tale, nulla ha a che fare con 
i salti quantici degli elettroni tra un livello energetico dell'atomo ed 
un altro.

 Che mi dici?
Che hai semplicemente frainteso quello che hai letto.

 alla luce solare sul nostro pianeta.
Una stima?
Posto che non si tratti di una misura (visto l'ordine di grandezza, al
di sotto di qualsiasi errore sperimentale) suppongo si tratti del
risultato di un calcolo, possibile da Millikan in poi.
Date l'intensità media del campo elettrico solare e la massa
dell'elettrone, credo si possa calcolare l'escursione nello spazio del
moto di oscillazione dello stesso.
Ti risulta?
E ti risulta ceh ne venga fuori pressapoco 10^-17 metri?
Ciao.
Luciano Buggio
Luciano Buggio

 E ti risulta ceh ne venga fuori pressapoco 10^-17 metri?
Non so come abbia fatto il calcolo W. Io ho provato a fare una stima 
molto grossolana e mi vengono ampiezze semmai ancora piu' piccole.

 molto grossolana e mi vengono ampiezze semmai ancora piu' piccole.
Che vuol dire "stima"?
Hai fatto il calcolo che ti ho chiesto (con l'intensità e la frequenza
media della radiaizone solare e la massa dell'elettrone?)
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 media della radiaizone solare e la massa dell'elettrone?)
Te l'ho gia' detto che l'ho fatto. Ma e' contro il manifesto del gruppo 
fornire semplicemente la soluzione ad un problema se il richiedente non 
fornisce almeno il suo tentativo. Scrivi quello che hai provato a fare, 
poi ne parliamo.

 molto grossolana e mi vengono ampiezze semmai ancora piu' piccole.
A me per l'argeto, con un paio di approssimazioni violente, vengono 
ampiezze dalle parti di 50am. In realta` la distanza varia con la 
profondita` e ho considerato solo gli elettroni di conduzione.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 ampiezze dalle parti di 50am.
Immagino che tu ti riferisca ad elettroni quasiliberi? Io pensavo a 
funzioni d'onda atomiche.

 Te l'ho gia' detto che l'ho fatto.
No. non mi hai detto (nè ancora mi hai risposto) se hai usato per il
calcolo quei dati.
Il calcolo che richiedo (e che io non sono in grado di fare) non
dovrebbe presentare problemi di stima, di approssimazione o quel che
sia.
L'elettrone sia un punto dotato della massa che sappiamo, libero nello
spazio vuoto ed iniziaolmente in quiete.
E' investito da un'onda di qualche migliaio di Angstrom di lunghezza,
e di intensità come quella della luce che ci proviene dal sole.
Magari Weisskopf ha ricavato 10^-17 metri da quesrto calcolo?.
Tu hai fatto questo calcolo, per vedere se è così?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altgervista.org

 Il calcolo che richiedo (e che io non sono in grado di fare)
E' un calcolo assolutamente elementare, alla portata di un qualunque 
studente del secondo anno. Visto che, a quanto dici, ti occupi di fisica 
  da vent'anni, in tutto questo tempo hai certamente acquisito gli 
strumenti per eseguirlo, senza che tu debba chiedere la pappa pronta 
agli altri.

 funzioni d'onda atomiche.
Si`, trattati come particelle classiche, vale a dire conto assolutamente 
inutile :)
Visto che si parlava di metalli, ho solo preso gli elettroni di 
conduzione. Ho considerato il metallo ideale per trovare la corrente 
superficiale, e poi con la sua conducibilita` per trovare la profondita` 
di penetrazione del campo e calcolare quanti elettroni sono coinvolti.

 ampiezze dalle parti di 50am. I
Cos'è am?
Luciano Buggio

 studente del secondo anno.
E' un calcolo assolutamte elementare e tu l'hai fatto perchč sei al
terzo anno come minimo.
Mi puoi dire per cortesia se ti č venuto un numero dalle parti di
10^-17 metri?
Cosě, giusto per capire se Weisskopf ha seguito quel procedimento che
ti ho detto.
Fa finta che il mio sia un interesse storico, e che io sia
completamente ignorante di  matematica.
Ti costa tanto?
P.S..: Il calcolo che io richiedo č assolutamente semplice (piů
semploice di quello che tu qui dici) perchč viene considerato
***solo*** l'elettrone libero, inizialmente in quiete nel vuoto, con
la sua massa, e la radiazione incidente che lo fa oscillare: l'atomo
non c'entra nulla.
Se hai fatto un altro calcolo, su altri dati, non mi interessa
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 Cos'è am?
attometri, 1 am = 10^-18 m


 Cos' am?
L' am ovvero l' attometro e' una misura di lunghezza pari a 10-18
metri.
(vedi ad esempio 
http://it.wikipedia.org/wiki/Attometro
)
Aniello Saggese

 ti ho detto.
Come ti ho spiegato, dubito che W. abbia seguito il procedimento che dici.

 Come ti ho spiegato, dubito che W. abbia seguito il procedimento che dici.
"Dubito" vuol dire, non sapendo che calcolo W. ha fatto, che non ne
sei certo.
Il suo risultato comunque differisce dal tuo di poco (un ordine di
grandezza) come differisce di poco da quello trovato da Franco.
Questo non č un indizio del fatto che egli abbia seguito lo stesso tuo
porcedimento (ammesso che tu abbia seguito quello che io ho proposto)?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 porcedimento (ammesso che tu abbia seguito quello che io ho proposto)?
No, perche' il calcolo della fluttuazione della f. d'o. da' risultati 
altrettanto vicini. E l'interpretazione e' confortata dal testo.

 altrettanto vicini. (cut)
Bene: il risultato del calcolo classico (azione del campo elettrico
variabile su una particella classica dotata di massa) effettuato con
l'assunto della localizzabilità nello spazio e nel tempo, della
traiettoria definita con un moto armonico semplce) è vicino a quello
fatto su di una non rappresentabile "classicamente "nuvola", o f.d'o,
che non è comprensibile con l'intuizione di cui la nostra mente
dispone.
Immagina ora (se vuoi per assurdo), due teorie, una che usa il primo
calcolo, dando quindi realtà  fisica in senso classico agli enti in
gioco, la quale teoria spieghi tutta la fenomenologia rlaltiva ed
altro ancora, e l'altra che usa il secondo calcolo, arrivando agli
risultati.
Quale preferiresti?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 l'altra che usa il secondo calcolo, arrivando agli risultati.
Agli stessi risultati? No di certo. Ne abbiamo parlato per un decennio. 
Hai ben pochi risultati, e quelli che hai sono errati. Non ho intenzione 
di entrare nell'undicesimo anno di discussioni per convincerti di cio' 
che vuoi disperatamente negare.

 Quale preferiresti?
Indubbiamente quella quantistica, perche' descrive quello che capita. 
L'approssimazioni classica (a palline o a corrente) non funziona, 
sbaglia clamorosamente la previsione della riflettivita`, che per 
l'argento viene sbagliata sia come valore che come andamento.
A frequenze molto minori di quelle ottiche l'approssimazione classica 
funziona bene, ma quando si sale in frequenza le approssimazioni 
classiche non funzionano piu`.
Comunque se vuoi fare un conto con il tuo modello postalo, cosi` vediamo 
che valori fornisce.
Da notare che il valore dell'ampiezza di vibrazione non ha nessun senso 
e` solo un valore per "epater le bourgeois", ma non ha nessun significato.


 che vuoi disperatamente negare.
Non hai capito la domanda.
Avevo detto: "a parità delle altre condizioni (per assurdo)"
La domanda era.
"Preferiresti una teoria che spieghi nell'ambito classico - dove le
cose le capiscono tutti - oppure una spiega con un'altra logica, che
solo pochi capiscono, e dopo molto studio ed eventuale educazione
dell'intuizione?
Qui nessuno ha parlato di una teoria del Buggio, nè si  è data per
certamente esistente una teoria come quella ipotizzata per il
confronto.
Allora, quale preferiresti?
La stessa risposta che do a te vale anche per Franco.
Luciano Buggio
Ps. - Ometto anche il link del mi  sito.
Il quale senso era

 Qui nessuno ha parlato di una teoria del Buggio
Buggio, Buggio, ma davvero credi che in un decennio di frequentazioni 
non abbia capito che tu parli sempre di quello, anche quando 
apparentemente parli di tutt'altro? C'e' tutta una casistica - a partire 
dal tuo primissimo post - di domande "innocenti" da te poste che, 
sistematicamente, si sono scoperte avere il solo scopo, come si e' visto 
poi, di parlare della tua ossessione privata? Cerca di non disprezzare 
l'intelligenza di chi ti legge, dai.

 evitare le formule).
Queto qualunque teoria lo dice come primo risultato, tranne poi 
eventualmente scoprire che e` sbagliato :)


Ti ho scritto poco fa, sbagliando:
------------
Il limite inferiore dell'ampiezza della vibrazioine sembra essere
quindi non più alto di 10^-24 metri, e quello superiore 10^-10 metri.
(che coincidenza, il visibile sta esattamente in mezzo: non dirlo agli
antropici
______-
Un decimo di micron è un decimilionesimo di metro (10^-7), non un
decimiliardesimo:
Peccato per gli antropici.
Luciano Buggio

 (L. Wittgenstein)

 Tetis dice cose senza senso?
Chiedi a lui con che ipotesi ha fatto i conti :) Quelle in cui le ho 
fatte io le ho dette, usando solo gli elettroni di conduzione.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 fatte io le ho dette, usando solo gli elettroni di conduzione.
Scusa se ti chiedo ulteriori ragguagli sul tuo calcolo classico.
Gi elettroni di conduzione sono liberi nel metallo, non vincolati agli
atomi.
Tu hai avuto bisogno di considerarli "fermi" nel momento  di esser
investiti dalla radiazione che li mette in oscillazione, vero?
O li hai presi mentre si muovono per dar luogo alla corrente?
Il primo caso non equivale a considerarli nel vuoto, o si?
Nel secondo il risultato è la composizione della loro scillazione col
moto (a bassissima velocità) veso il polo di competenza del filo?
Ma questo moto come l'hai supposto, rettilineo uniforme?
Luciano Buggio.


 atomi.
Non sono liberi, ci sono le interazioni con i fononi, i livelli 
energetici... Tant'e` che e` la velocita` a dipendere dal campo, non 
l'accelerazione.
I conti li ho fatti esattamente come per trovare la velocita` di drift 
dei portatori nel caso della corrente elettrica, e poi ho integrato il 
drift.
Tieni pero` presente che qualcuno sostiene che:
"sei un mentitore in malafede come le puttane.
Lo sai benissimo che i miei fotoni non sono palline.
Vuoi solo sputtanarmi.
Sei spregevole."


 Sei spregevole."
Supponi di aver tentato di mettere a punto una teoria del fotone
definito con una equazione del potenziale su ***tutto lo spazio
infinito***, il quale potenziale fa capo ad un ***punto geoemtrico***
(dimensione zero) dello spazio stesso, al  tendere al quale della
distanza il potenziale stesso tende a meno infinito (e nel quale
quindi il potenziale non è definito).
Questa, per esempio.
http://www.lucianobuggio.altervista.org/galassie/?p=54
Stai dedicando la tua vita a questo progetto, da 19 anni..
Io, che sono un difensore della teoria vigente rispetto alla quale la
tua si pone come innovativa e alternativa, e che conosco benissimo la
tua definizione di cui sopra, e che so benissimo che tu stai dedicando
la  tua vita a quel progetto, dico in giro che io ho una teoria
sdecondo cui il fotone è ***una pallina***.
Come reagiresti?
Vediamo.
Sono vere le seguenti cose?
1) - Che sono in malafede come le puttane (con tutto il rispetto per
le puttane, è un modo di dire).
2) - Che volgio solo sputtanarti.
3) - Che sono spregevole.
Sono vere o false?
Luciano Buggio.