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Titolo: 'b' e 'v'

:   Come non vera? [...]
Non vera, perché la differenza fra /b e /v, piaccia o no, *esiste*.
Non so da quando, e francamente non mi preme neppure saperlo, ma so
per certo che tale differenza in Venezuela c'è: *esiste*. E non da
ora. *Venezuela" = Piccola Venezia: nome dato alla suggestiva zona che
affascinò i primi esploratori -italiani- che vi misero piede. 
È la stessa identica _v_ -labiodentale- di Simón Bolívar; ed è la
stessa _v_ -labiodentale- di Bolívia, bolivariano, bolívares...
Possibile che adesso anche qui siano tutti "repollos con lacitos"?
Tutti tutti? Insegnanti, professionisti, laureati, conduttori di
programmi televisivi di un certo livello culturale, tutti?
Non mi importa che tale pronuncia sia considerata scorretta: qui vige
quella, ed è quella che io devo accettare e mettere in pratica, visto
che qui è dove io ho imparato a parlare e scrivere in castigliano e
visto che non ho velleità alcuna di far la parte dell'alunna che dopo
trent'anni vuol mettersi a correggere il maestro.
Ribadisco: posso parlare con cognizione di causa solo della pronuncia
nel castigliano parlato qui in Venezuela, ma lo considero *spagnolo* a
tutti gli effetti, come pure quello di tutta l'America ispanofona,
spagnolo a pieno titolo, al pari di quello parlato in Spagna. E, a
proposito di Spagna, le prove che ho portate a sostegno di ciò che
asserisco non sono fasulle.
Certo, è "solo" la mia parola, ma è parola che per me ha il valore
della vita stessa e non me la giocherei certo per uno stupido
puntiglio. Chi vuole dubitarne, faccia pure: non lo considero certo un
mio problema.
Un'ultima cosa: come ho già scritto ieri, è probabile che anche in
Messico la _v_ si pronunci _v_: il festival di Sanremo era quasi alla
fine quando ho acceso la tivvú, ma per caso o per fortuna ho acceso
giusto in tempo per assistere a quella che considero un'ulteriore
prova a favore di ciò che sostengo: appena sentiti i primi versi del
ritornello so rimasta lí, a pendere dalle labbra di quella cantante:
cantava "vive la vida, vive el amor" pronunciando le _v_ labiodentali.
Associazione di idee ... Raúl Bova. Probabilmente ho sbagliato il
nome, ma altrettanto probabilmente lo sbaglierei anche se lo scrivessi
in altri due modi diversi, quindi ... lo lascio cosí :))
Non so di dove sia, ma spero per lui che non sia spagnolo: lo
chiamerebbero "Boba" e potrebbe suonare come un'irrisione: sarebbe
come chiamarlo "scemo" e, come se non bastasse, al femminile :))
Contrariamente alle mie abitudini, postincrocio con ICLi sul quale
imposto anche il f/up. Per me l'argomento è chiuso. Lo so :)) è la
seconda volta che lo dico, ma spero sia anche l'ultima: sull'argomento
intendo tenermi le mie opinioni, basate sulla realtà del mio parlare,
ascoltare, vivere quotidiano da oltre trent'anni, senza peraltro aver
velleità alcuna di convincere nessuno a condividere il mio modo di
vedere la questione che è poi quello di almeno un'altra ventina di
milioni di autoctoni.
Buon proseguimento di discussione e serena domenica a tutti :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 > basata su tue osservazioni personali fatte in Venezuela.
No, tu non vuoi che io riconosca l'esistenza della labiodentale
costrittiva (oppure, se preferisci, fricativa) sonora /v/ in alcune
parlate spagnole. Tanto non l'ho mai negata. Vuoi che io l'approvi.
E questo favore non riesco a prestartelo, mi dispiace.
Ciao, Wolfgang

:   Vuoi che io l'approvi.
     Ti sbagli.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®


Scusa se mi intrometto, ma non riesco proprio a capire il tuo atteggiamento,
voglio dire: nessuno mette in dubbio che in Venezuela sia diffuso quel tipo
di pronuncia, del resto è naturale che esistano molte varianti della
pronuncia spagnola, specialmente in sudamerica. Succede anche per l'italiano
in una regione così piccola come l'Italia, eppure nessuno ha difficoltà ad
ammettere che la propria pronuncia locale sia diversa dall'italiano
standard, anzi
in genere ognuno va fiero della propria parlata, e del proprio dialetto,
addirittura molti arrivano a dire che il proprio non è un dialetto, ma una
lingua. A maggior ragione è compresibile che fenomeni simili accadano per la
lingua spagnola, diffusa in così tante nazioni indipendenti. Quello che
proprio non riesco a capire è perchè ti ostini a sostenere che quello
parlato in Venezuela è il castigliano standard, e che, di conseguenza, in
Spagna, ed in particolare in Castiglia, non sanno parlare il castigliano,
visto che loro confondono la pronucia di "b" e "v", e quindi, volendo essere
precisi, dovrebbero adeguarsi alla pronuncia che c'è in Venezuela.
Io capisco che tutto è relativo, che il Venezuela ha dignità pari alla
Spagna, che alla fine è tutta una questione di opinioni, ma secondo te, se
chiamiamo "castigliano" la lingua parlata in Venezuela, come dovremmo
chiamare la lingua parlata in Castiglia?
Ora, io  non ho avuto modo di passare anni in un paese ispanofono, e, anzi,
conosco poco e male lo spagnolo, quindi non so quanto possa contare la mia
esperienza, però devo dire che quando mi è capitato di dire qualche parola
in spagnolo con una ragazza spagnola, questa mi ha espressamente corretto
perchè pronunciavo, ad esempio "verde" come in italiano, mentre si dovrebbe
dire "berde", lo stesso per altre parole contenenti la lettera v, a una mia
richiesta di chiarimenti mi ha detto che la v si pronuncia SEMPRE come la b,
che leggere la v come in italiano è un ipercorrettismo, e ai loro orecchi
suona in qualche modo ridicolo. Tutto questo mi è stato poi confermato da
altre persone spagnole e di molti paesi dell'america latina, dicedomi che
non c'è modo, per queste lettere, di dedurre dalla pronuncia l'ortografia,
che dipende solo da ragioni etimologiche. Di questo poi ho trovato conferma
in tutti i testi, dove, per essere più precisi, si specificava che la b
(come la v) può avere due pronunce diverse: occlusiva o fricativa, ma la
pronuncia occlusiva o fricativa non è in alcun modo legata all'uso della
lettera b o v nella scrittura.

:   lettera b o v nella scrittura.
Ero tentata di chiudere tagliando tutto questo pezzo, poi ho deciso di
quotarlo per ribadire ancor una volta la mia posizione.
Sono perfettamente cosciente della realtà che hai descritta; è ovvio
che si verifichino situazioni come quelle da te menzionate: le capisco
perfettamente e le condivido, seppur con qualche *personalissima*
riserva che preferisco non esternare, per il semplice fatto che mi
manca il tempo materiale per continuare a star dietro a questa
tragicomica diatriba.
Ribadisco: io non metto (non credo d'averla mai messa) in discussione
la pronuncia "ufficiale" sancita dalla RAE; ma non posso fare a meno
di obiettare a chi sostiene che tale pronuncia sia la sola "corretta"
o addirittura la sola che si "sente" nel mondo ispanofono.
Chiedo scusa per esser stata prolissa e forse anche logorroica.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®


Che sia la sola che si "sente" nel mondo ispanofono certamente direi direi
di no, ma sul fatto che sia la sola corretta (almeno nel senso di
"ufficiale") non credo che ci sia molto da obiettare.
Comunque, tanto per restare in tema di pronuncia, come si pronuncia "yo" in
Venezuela?

:   Venezuela?
Aspe' che vedo se il mio avvocato è libero: risponderò solo in sua
presenza :))
Scherzo, naturalmente, ma con un pizzico di serietà: la trascrizione
fonetica mi affligge (non ne ho mai fatto mistero) e con le ultime
diatribe e conseguenti malintesi sono arrivata al limite della
repulsione. Mi scuserai, quindi, se lascio inevasa questa tua domanda.
Mi dispiace.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

   col quale non fa altro che ribadire ciò che ha sempre sostenuto.
... senza però ammettere che la tua sia una scelta eterodossa
che smentisce la R.A.E. Non che tu non ne abbia il diritto. In
una democrazia ognuno è libero a commettere gli sbagli che gli
piacciono, purché non li spacci per usi corretti. Non insinuo che tu
l'abbia fatto. Ma non hai fatto nulla per prevenire all'impressione,
sorta in me, ma non solo, che tu la pensi cosí.
Chiudo con un piccolo aneddoto che spero di non aver già raccontato.
Verso la fine di una cena in casa di un amico padovano, sua moglie
mi chiese: «Vuoi un'altra pésca, Wolfgang?» Ed io: «Sí, volentieri.
Son ottime queste pèsche!» E come da me voluto, a lei non sfuggí
questo pizzico di saccenteria: «Lo so, lo so. Ce l'abbiamo anche noi
lo Zingarelli. Ma questa è roba da terroni. Da noi a Padova non si
parla cosí».
Magari riuscissi anche tu a deciderti per un tale «lo so, lo so».
Ciao, Wolfgang

 Non so in quanti siano i fautori di «esarre».
..................................... «redarre»
Ne chiedo scusa.
Wolfgang


Non ti chiedo una trascrizione fonetica, mi basta una descrizione
approssimativa.
E' che mi interessa vedere come si differenzia la pronuncia nelle varie zone
del mondo ispanofono.
Per esempio, in molte parti dell'America latina, e della stessa Spagna, "yo"
si pronuncia come l'italiano "giò", invece che "iò". In certi casi con una
"g" appena percettibile, in altri ben marcata, ma mi è capitato anche di
sentire anche "jo" con la j francese, e persino "sciò".
ciao
Posi

:   Chiudo con un piccolo aneddoto [...]
Mi dai lo spunto per rammentarti un particolare, nella speranza che
possa suggerirti un attimo di riflessione, prima che tu ceda ancor una
volta alla tentazione di avanzare ulteriori insinuazioni su ciò che
scrivo o meglio, su ciò che non scrivo e che tu credi di leggere fra
le righe o nei miei silenzi (ma anche questo è vecchio discorso che
non merita che io ci spenda un solo attimo del mio tempo).
Mi dai lo spunto, dicevo, per rammentarti un particolare che mi
riguarda: ho sempre sostenuto, e credo d'averlo anche scritto, che a
me dell'*altrui pronunzia* aperta o chiusa delle vocali o di /s e /z
aspre o sonore... non me n'è mai importato piú di tanto. E non ho
nessunissima intenzione di correggere un "perchè" in "perché" o un
"giró" in "girò". Cosí come non correggerei mai "spengi" in "spegni" o
"lavello" in "lavandino". Son fisime che lascio a chi le ama.
Ciascuno si esprime come sa e come può, come *ambiente* gli ha
inculcato e come sensibilità personale gli suggerisce.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:  sentire anche "jo" con la j francese, e persino "sciò".
Cosí è come la pronunciano gli argentini che conosco: con la "j"
francese di "jour".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Max M. aveva immediatamente preceduto la risposta di Nicola Nobile,
    Caro Wolfgang,
                            sono lusingato che tu mi paragoni al famoso
comandante del dirigibile "Italia" (come fecero anche alcuni signori di una
certa età la prima volta che andai in Russia, giacché per loro la "e" e la
"i" atone sonavano identiche), ma non merito cotanto onore. M'accontento che
il mio cognome sia pronunciato al plurale, una volta tanto non troppo
majestatis, ossia "Nobili".
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 differenza di pronuncia fra le due consonanti
    Dissi anche, incidentalmente, che non mi sarei intrattenuto in questa
diatriba, ché prevedevo che non ci si sarebbe cavato un ragno da un buco.
Avendo assistito agli sviluppi, comprendo d'aver agito saggiamente.


:   diatriba, 
Non mi sembra c'entri molto con quello che è l'argomento della diatriba.
Quel tuo inciso non aveva (allora e men che meno adesso) nulla a che
vedere con la mia
puntualizzazione alla tendenziosa obiezione di Wolfgang.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
-- 
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Dunque in Venezuela è comune fare questa dinstizione, e  la "ll" si
pronuncia come "gli" in italiano (non in dialetto)?
saluti
Posi

:   pronuncia come "gli" in italiano (non in dialetto)?
No. Qui la doppia elle (ll) non ha mai la pronuncia del nostro
digramma "gl". È meno "forte" della /y+vocale", ma gli si avvicina.
Hai presente la pronuncia dei romaneschi "olio/ojo", "meglio/mejo"?
Ecco, la "ll" nel castigliano-venezolano si pronuncia esattamente e
sempre come quella _j_ romanesca.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®