Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Nome della "v" era su icli Re: Storia  della Tivvù

 In tedesco si chiama "Fau". L'"anomalia" c'è eccome...
ah ecco, stavo appunto per dire ... ma allora il fau tedesco (*) deriva
dal vau ebraico-rameico pronunciato appunto alla tedesca ?
(*) che a me non viene mai spontaneo, mi viene "ve" come la "w".
E da dove nasce il fatto che in tedesco la v e' letta f ? Avrei potuto
capire che fosse ignorata dato che la w e' gia' letta v, e ... la f (e
anche la ph) f.  A che epoca risale tutto cio' ?
Sposto su icl che mi pare piu' appropriato ...
L'"anomalia" citata e' il fatto che in talune regioni d'Italia la
lettera "v" e' detta "vu" e non "vi" (o "evve" come qualcuno ha
proposto, la maggior parte delle altre lettere sono appunto
"vocalizzate" come #i o e##e). E anche in molte altre lingue si rispetta
tale tipo di vocalizzazione ... #ee o e#, #e o e# ...
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 anche la ph) f.  A che epoca risale tutto cio' ?
La mia impressione era che tempo addietro in tedesco le lettere 'v' e 'w'
fossero pronunciate, com'è naturale, come /v/ e /w/; e che poi in seguito la
'v' abbia preso la pronuncia /f/ (credo per il fenomeno noto come Zweite
Lautverschiebung, correggetemi se sbaglio), e per ultima la 'w', dopo che
quest'ultima tendenza si era fermata, abbia preso la pronuncia /v/.
Saluti.
--
//  Xelloss dal portatile || in real life: Wilmer Ricciotti  \\
|  
wirix...@libero.it
 (elimina il demone per rispondermi)  |
|    ICQ: 3233084        IRC: Xelloss@AzzurraNet, @ChatNow    |
| Hardware Information & Technology: 
http://hit.edengames.net
 |
\_______Like the Phoenix I rise from the ashes of life________/

quest'ultima tendenza si era fermata, abbia preso la pronuncia /v/.
La grafia tedesca < v > non ha nulla a che vedere con la "zweite
Lautverschiebung" (che in italiano si chiama seconda mutazione -o
rotazione- consonantica, anche se l'originale significa piuttosto
"scivolamento", "passaggio graduale da una condizione all'altra", e
che interessa altri fonemi). Si tratta di una semplice convenzione
grafica, che il tedesco condivide tra l'altro con il neerlandese (e
non e' quindi da escludere un'influenza grafica dei dialetti
bassotedeschi, storicamente vicini al neerlandese). La grafia con la <
v > e' comunque antica, risalendo alla fase dell'alto tedesco medio
(dove era addirittura piu' diffusa di adesso: non e' raro trovare
grafie come < vuor > per < für >, < vinden > per < finden > ecc.).
Nella fase alto tedesca antica si scriveva piu' conseguentemente 
< fatir > per il moderno < Vater > e cosi' via.
Da notare il fatto che, per alcuni accidenti di fonetica storica che
non sto qui a nominare, la pronuncia / f / del grafema < v > non e'
sempre automatica nel tedesco moderno letterario. Il caso forse piu'
noto e' quello della citta' di Hannover, che si pronuncia 
/ ha'nofa: /, mentre l'etnico corrispondente, < Hannoveraner >, si
pronuncia / hanove'ra:na: /.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
*
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html

 pronuncia / hanove'ra:na: /.
Mica c'entra il fatto che Hannover (come Braunschweig - Brunswick)
apparteneva ai re d'Inghilterra (e ne era anche il cognome prima che si
facessero chiamare Windsor) ?


facessero chiamare Windsor) ?
No, non c'entra. Si tratta di un fenomeno fonetico interno al tedesco,
ma in ultima analisi di antichissima origine e legato alla diversa
posizione dell'accento. Il fenomeno e' noto come "alternanza
grammaticale" (imperfetta resa italiana del ted. < grammatischer
Wechsel >, ove "grammatisch" non significa affatto "grammaticale" ma
piuttosto "fonetico, fonologico" o "relativo alla lettera"). Alla
lunga si va a rifinire alla cara, vecchia legge di
Verner...Pagliarulo, dove sei???....


 Scusa, qui non capisco cosa vuoi dire. Puoi spiegarti meglio?
Forse e' una domanda senza risposta in base a quanto sopra.
Ma la/e domanda/e ere/no : quando certe parole hanno preso a essere
scritte come f e quando come v, ed idem per un eventuale cambio di
pronuncia (oggi un tedesco o un olandese anziano ha una certa tendenza a
prounciare "f"  anche una parola straniera scritta con "v").
In parte e' il mio vecchio discorso su quali lettere dell'alfabeto sono
"non ambigue" nella maggioranza delle lingue (*) e quali invece tutti si
aspettano di pronunciarla allo stesso modo.
P.es. la "c" e' un chiaro esempio di lettera ambigua, chi se la aspetta
come k, chi come c dolce, chi come zeta. Ma la k o la t (tanto per dire)
tutti se le aspettano uguali (o circa). Ovviamente le convenzioni
utilizzanti digrammi sono escluse.
(*) ovviamente le lingue nativamente scritte in alfabeto latino.
Altrimenti abbiamo i casi gia' discussi della p/b in pinyin ecc.


 'v' e 'w' fossero pronunciate, com'è naturale, come /v/ e /w/;
Non è cosí, e tanto meno naturale.
Non disponendo del fonema /v/, il latino non possedeva un segno
del valore [v]. La lettera <V> si pronunciava [u] oppure, in
certe posizioni prevocaliche [w], comunque mai [v].
Nel primo medioevo, per rimediare a questo difetto dell'alfabeto
latino, le lingue germaniche dovevano inventare un segno grafico che
rendesse il fonema /v/, estraneo al latino. Prima si scrivevano due
<V>, che poi si univano, creando cosí la nuova lettera <W>. Il nome
moderno della lettera inglese, «double u», dà chiara testimonianza
di questo  sviluppo. Si tenga però presente che il valore fonico
di questa lettera era [v], non [w]. Quest'ultimo suono è anzi il
risultato di uno sviluppo recenziore dell'inglese. Nel tedesco
s'è invece conservato il valore originale [v] della lettera <W>.
Defunto il latino, sorse anche nelle lingue romanze il fono [v],
nella fase iniziale senza valore fonematico, cosicché, almeno
in principio, non c'era bisogno di distinguerlo dall'[u]. Solo
quando si era formato il fonema /v/, se ne sentiva la mancanza
nell'alfabeto latino. Da un punto di vista moderno, potrebbe
sembrarci naturale che si ricorresse allora alla lettera germanica
<W> già esistente; ma troppo profondo era il «gap» culturale fra
il mondo germanico e quello latino perché lo si facesse.
Infine, precisamente nel '500, Pierre de la Ramée (Petrus Ramus)
risolse il problema in un modo ingegnoso. Dato che il latino
rappresentava il fonema /u/ con la  maiuscola <V> e la minuscola
<u>, il de la Ramée dovette solo rimpiccolire un po' quella ed
ingrandire questa per creare due coppie distinte, attribuendo loro
due fonemi diversi: <V>, <v> al /v/ ed <U>, <u> all'/u/. Tutto qua.
A questo punto, i Germanici avevano a disposizione due lettere,
<V> e <W> per scrivere lo stesso fonema /v/, una delle quali era
superflua. Conseguentemente i Nordici abolirono la <W> a favore
della <V>. Gli inglesi invece ne approfittavano per distinguere dal
/v/ un nuovo fonema nel frattempo sorto, il contoide approssimante,
vulgo semiconsonante, /w/. Ed infine i tedeschi e olandesi ne
facevano un uso buffo, del tutto arbitrario e per giunta incoerente,
sostituendo alle volte la <F> con la nuova <V>, un vero e proprio
abuso. Pertanto l'ingegnosa invenzione del de la Ramée ai tedeschi
non risulta affatto un progresso, è anzi fonte di confusione e
perplessità: persone poco istruite non sanno mai come pronunciare
la <V>, e per rendere l'/f/ si ha la scelta fra tre grafie, <F>,
<V> e <PH>.
Ciao, Wolfgang
Nota: per distinguere chiaramente «lettere», «foni» e «fonemi»,
mi servo di questa nomenclatura:
- lettera: la <V>, la <v>
- fono:    il [v]
- fonema:  il /v/

 abuso.
In fiammingo /f/ e /v/ formano coppie minime essendo realizzati
rispettivamente con [f] e [v]. In olandese [v] è alquanto desonorizzata e
spesso si confonde con [f], sebbene alcuni sostengano che la differenza
fonemica permane.
Ciao,
Paolo

 fonemica permane.
Non conosco l'olandese, ma ho sentito dire che la <f> rappresenta
un suono intermedio fra <f> = [f] e <w> = [v]. Può darsi che
anticamente tal «f dolce» esisteva anche in tedesco.
Ciao, Wolfgang

 anticamente tal «f dolce» esisteva anche in tedesco.
<w> in neerlandese non è /v/ bensì /V/, approssimante labiodentale. /f/ è
come in tedesco e italiano. /v/ è spesso desonorizzata e tende a /f/ (in
olandese popolare i due fonemi sono neutralizzati).
Ciao,
Paolo

 *So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


<w> in neerlandese non è /v/ bensì /V/, approssimante labiodentale. /f/ è
Non c'entra niente, ma e' da tempo che volevo fare una domanda. Io
conosco l'olandese solo per necessita' (lavoravo nel paese dei
tulipani), ma non capisco perche' lo chiamiate neerlandese e non
nederlandese.
--   
Ciao.
Sergio®

 nederlandese.
Perché deriva dalla forma francese Néerlande, dice il dizionario.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________