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Titolo: problema non di fisica (x E. Cavallini)

"Naturalmente esiste anche la possibilità di rinunciare agli studi se lo
sforzo diventa così grosso (cosa che probabilmente avrei dovuto fare
anch'io): tieni presente infatti che quanto stai cercando di assimilare con
passione ma anche con sofferenza e sacrificio è considerato pochissimo dalla
nostra collettività.
I soldi che guadagnerai una volta terminati gli studi saranno pochi e/o non
utilizzerai praticamente mai la conoscenze cui oggi stai accostandoti con
fatica."
Cito queste parole di Enrico Cavallini per dire che questo è uno dei tanti
scandali di cui non si parla  mai.
Io avrei voluto fare fisica all'università ma mi fu sconsigliato perchè "è
troppo faticoso e non dà particolari opprtunità". Ho preso un'altra laurea e
credo che il consiglio fosse giusto. Il problema è che le retribuzioni (in
senso ampio) si stabiliscono in base ai rapporti di forza tra le lobby.
Un medico specialista a 34 anni, in media, entra in ospedale con uno
stipendio iniziale netto di 2300 €.
Poi nello studio privato guadagna il quadruplo.
Quale fisico può aspirare a tanto? Forse un medico ha qualcosa più di un
fisico? Non mi pare proprio. E il paese perde le migliori potenzialità che
avranno anche la passione ma devono pure pensare ai soldi. E di questo non
si parla mai nessuno.

 soldi. E di questo non si parla mai nessuno.
un medico cura la gente, che per stare meglio paga di buon cuore.
le cose che può fare il fisico e la percentuale di gente a cui ne frega 
qualcosa (contribuite se volete)
- aumentare il sapere (1-5% della gente)
- sviluppare nuove tecnologie (5% dell'imprenditoria industriale)
nell'ambito medico potremmo dire che il medico fa un lavoro necessario, 
come il becchino, il carroziere, il dentista. E infatti, giustamente, 
chiedono soldi. Del fisico in italia si può fare a meno...e infatti già 
lo si sta facendo (non è una teoria la mia, è un dato di fatto, mi 
sembra). Quindi va da sè che se te sai fare una cosa bellissima ma di 
cui non frega niente a nessuno...perchè ti dovrebbero pagare???
Se vuoi guadagnare 1000, devi far guadagnare gli altri 50.000...
maurizio

 stipendio iniziale netto di 2300 ?.


 
Tu parli di "problema non di Fisica", io parlerei di problema della
Fisica (quantomeno quella italiana).
E' evidente che uno non basa le scelte della propria vita su
considerazioni puramente economiche
ma e' altrettanto evidente che tutti dobbiamo campa'. Conosco un sacco
di persone (mi ci metto anch'io)
che per problemi quali quelli che tu evidenzi hanno smesso di fare
Fisica e ora
fanno i programmatori, i consulenti ecc. Queste persone arrivano a casa
alla sera
frustrati, perche' si sentono sprecati(senza offesa per chi fa questi
lavori con il massimo della professionalita')
dimenticano man mano quello che hanno imparato con tanta fatica e
rinunciano a una fetta della loro felicita'.
Per carita', ammetto che fare una cosa che piace e' un privilegio che
non capita a tutti
pero' nel caso della Fisica siamo di fronte spesso a delusioni
proporzionali solo
alla passione di chi ci si accosta.
Quello che mi spiace di piu' non e' tanto la questione economica, ma
quanto l'incertezza
cronica che avvolge la vita di un giovane che si appresta a fare
ricerca.
 La ricerca privata e' quasi inesistente e con la vista corta (io ci ho
lavorato).
Per la ricerca pubblica bisogna rassegnarsi a borse di studio di durata
limitata,una lunga serie di concorsi,
una paga molto scarsa. Se poi consideriamo che talvolta i criteri di
avanzamento non sono
schiettamente meritocratici lo scenario e' desolante.
Pare che avere una passione per queste materie sia una piccola
maledizione.
Questo e' sicuramente uno sfogo personale, non so quale beneficio
apporti alla
discussione, forse e'poco rispondente alla realta' o oggettivo, ma mi ci
voleva.
Flavio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Enrico
purtroppo nessuno pagherebbe tutte le domeniche per andare a vedere uno 
qualsiasi di codesti settemila ricercatori lavorare.....

 si parla mai nessuno.
Non la vedo proprio cosi'. Se uno ha davvero passione (e capacita') non
rinuncia perche' "deve pensare ai soldi", come tu scrivi.
Non voglio diventare noioso, raccontandoti gli inizi della mia carriera.
Dico solo che ho fatto quello che mi piaceva, sono sempre stato libero
di farlo, e questo penso tuttora che valga piu' di parecchi soldi che
avrei potuto guadagnare altrimenti. 
O forse non ne sarei stato capace...
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 O forse non ne sarei stato capace...
Ovviamente sono d'accordo con Elio...
Ho sempre fatto quello che mi piaceva senza pensare molto
ai soldi (certo senza arrivare a suicidarmi) e non sono
certo uno che viene da una famiglia ricca. In fondo non
credo che avrei fatto diversamente qualunque cifra mi
avessero pagato...
  Ciao, Valter
------------------------------------------------
Valter Moretti
Faculty of Science
Department of Mathematics
University of Trento
Italy
http://www.science.unitn.it/~moretti/homeE.html

 (contribuite se volete)
Elenco, tra le cose che la fisica fa per la medicina, solo alcune tratte
tra quelle che mi sono piu' vicine.
Strumenti che gia' esistono:
 - La TAC (e prima della TAC, le radiografie)
 - La velocimetria Doppler per controllare lo stato dei vasi sanguigni
(un esame eseguito molto spesso)
 - Le tecniche di esplorazione endoscopica con fasci di fibre ottiche
Strumenti del prossimo futuro, su cui si fa ricerca adesso:
 - La microscopia multifotone per ottenere delle immagini dettagliate di
tessuti vivi
 - La OCT (Optical coherence tomography), per vedere attraverso tessuti
opachi
 - Le analisi del sangue fatte mediante l'effetto Raman senza eseguire
alcun prelievo
 - Il bisturi a femtosecondi, per eseguire delle operazioni senza alcuna
complicazione post-operatoria.
Qualcun altro vuole proseguire, usando altri campi della fisica? 
                                            Gio
-- 
============================================================================
Abbiamo scelto il tuo nome: ti piace ballare, sei sardo e conosci
l'inglese.
Gaspare, 1994

 qualsiasi di codesti settemila ricercatori lavorare.....
Sul "purtroppo" sono d'accordissimo.
Mi guardo sempre, quando affronto questo discorso, dal dire "bisognerebbe
fare qualcosa", perchè, a mio modo di vedere le cose, i dirigismi creano
solo danni.
L'unica cosa che credo utile e doveroso fare è segnalare, nel deserto o
quasi, la miopia della nostra comunità, sperando che qualcuno rifletta sul
problema.
Saluti
E.Cavallini

 > rinuncia perche' "deve pensare ai soldi", come tu scrivi.
Secondo me si sta un po' equivocando: "pensare ai soldi" può significare
anche avere 25 anni, non essere un laureato così brillante come Fabri o te
da guadagarsi immediatamente a furor di popolo un posto in università, e non
avere più nessuno che ti mantiene.
Forse la scienza non perde un potenziale premio Nobel, ma io credo che perda
comunque qualcosa.
Saluti
Enrico

   Ciao, Valter
Sono felice per voi, ma il problema è un po' diverso. Certamento qualcuno
tra i fisici riesce a "sistemarsi" in maniera dignitosa e facendo quello che
gli piace. Il problema è che professionalità molto minori (es. un
farmacista) riescono a fare quello che gli piace guadagnando 20 volte quello
che guadagna un fisico. E questo perchè la sua lobby riesce a fare le
pressioni che i fisici non fanno (forse perchè hanno la testa tra le
particelle...). E' lo stato che dovrebbe colmare questi divari inaccettabili
e immorali. Io ero una che la passione (e -spero-la capacità) ce la aveva (e
ce l'ha ancora) ma non era disposto a sobbarcarsi troppi sacrifici e a
vivere solo di passione o insegnare matematica nei licei. Un fisico
perso.....


Ciao, in parte hai ragione, ma vorrei chiarire che io non ho proprio 
guadagnato niente a furor di popolo. Ed al posto fisso ci sono 
arrivato non a 25 anni ma dieci anni dopo, saltando per necessita' 
dalla fisica teorica alla geometria differenziale ed infine alla 
fisica matematica. In certi periodi, da borsista, ho vissuto con 900 
mila lire al mese di stipendio.  Non ho mai avuto nessuno che mi 
manteneva dopo la laurea, ho semplicementete ''tirato la cinghia'' 
quando necessario e integrato con lavoretti (lezioni private, 
supplenze alle superiori ecc...).
Credo siano solo scelte di vita, se uno ha la passione e dimostra di 
avere competenza puo' sperare di entrare nel mondo accademico anche se 
non ha santi in paradiso come il sottoscritto. Questo in realta' 
dimostra poco perche' con una caso non si fanno le statistiche.
Rimane il fatto che in Italia la ricerca sia economicamente 
maltrattata ed e' un fatto gravissimo da tanti punti di vista
e se uno non e' proprio un 'fissato' non resiste nel tentativo
di entrare nell'ambiente accademico e cambia lavoro.


 perso.....
A parte il disprezzo per l'insegnamento, che conosco come fenomeno
diffuso, capisco, ma non posso condividere, c'e' un problema piu' serio.
Di quanti fisici ha bisogno l'Italia?
Se le cose continuano ad andare come gia' vanno, siamo un Paese in via
di sottosviluppo, e finanziare la ricerca (non solo fisica) sara' sempre
piu' visto come un lusso.
Praticamente non abbiamo industrie che possano giovarsi dei risultati
della ricerca: il confronto non con gli USA, ma con altri Paesi europei
e' sconfortante.
Non voglio essere frainteso: non sto dicendo che la ricerca fisica deve
avere immediate applicazioni pratiche e produttive. Dico che solo un
retroterra produttivo abbastanza sviuppato richiede e puo' permettersi
il lusso di ricerche a tutti i livelli, da quella immediatamente
applicata, alla piu' astratta e lontana dalla vita pratica.
Quel "lusso" e' in realta' un investimento, ma cosi' come un povero non
ha capitali da investire, e quindi e' spesso destinato a restare povero,
cosi' accade per le nazioni. 
E' vero che ci si puo' muovere, in salita o in discesa; i governi
possono esercitare politiche volte a modificare la situazione. Ma a me
pare che la nostra situazione sia parecchio buia da questo punto di
vista, e che non ci sia alcuna politica volta a cambiarla. 
Non che i governi passati fossero brillanti in questo senso, ma
l'attuale mi sembra programmaticamente cieco e sordo.


 di entrare nell'ambiente accademico e cambia lavoro.
Oppure, come fanno moltissime persone, emigrano in paesi "normali"
(tanto per citare d'Alema).
E' un'opzione amara, ma , in fondo, se si decide di fare il ricercatore
non si puo' decidere a priori di rimanere nel proprio Paese natale, e questo
vale sia per gli italiani (costretti ad emigrare) che per tutti gli altri,
anche per quelli
di  paesi  assai meglio organizzati, i quali lo fanno per scelta libera.
Lo scandalo italiano e' la difficolta' ad entrare nel mondo della ricerca e
i bassi stipendi che, comunque, vengono elargiti ai quei pochi fortunati che
riescono
ad essere assunti.
Altro scandalo italiano e' anche la quasi inesistenza della ricerca privata,
come e' stato gia' detto.
Ciao
a.

 passione o insegnare matematica nei licei. Un fisico perso.....
nel caso mio un farmacista perso....

 per la gente?
che copio e incollo da un altro post, secondo me e' bene rispondere,
come ho fatto io nel mio post precendente, elencando e spiegando quali
sono le applicazioni pratiche che la fisica ha adesso e quali si
stanno preparando per il prossimo futuro. Io riesco a farlo solo per
le cose a cui sono piu' o meno vicino. Questo e' il problema della
"divulgazione" che non e' ancora stato risolto in maniera
soddisfacente, anche se conosco delle persone che fanno un ottimo
lavoro.
Grazie per la discussione.
                                    Giovanni

 che copio e incollo da un altro post, secondo me e' bene rispondere,
e che io avevo scritto in modo ironico
questo è quello che la gente crede.
io spesso mi sono sentito dire che "la fisica non serve nella vita di tutti 
i giorni"
come se fosse una specie di filosofia mistica...anzi peggio perchè una 
delle persone che me lo ha detto magari faceva yoga....
mau