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Titolo: Un fenomeno...

Un fenomeno ï¿œ un fatto vero in una teoria estremamente corroborata. 
Quando, a partire dai fenomeni, si fanno ipotesi e si costruiscono 
teorie, in realtï¿œ non lo si sta facendo a partire dai fenomeni, ma da 
altre teorie piï¿œ sicure.
Siete d'accordo?
Giovanni 

 Un fenomeno ï¿œ un fatto vero in una teoria estremamente corroborata. 
...
Non corrisponde a quello che si intende per f. in Fisica. E neanche all' 
etimologia del termine (quello che si vede). Potresti fare esempi di 
quello  che hai in mente ?
Un fenomeno ï¿œ  un fulmine. A meno di non voler considerare "teoria 
estremamente corroborata"  l' ipotesi realistica per cui il fulmine non 
ï¿œ frutto della mia immaginazione o parte del sogno del FSM,  non vedo la 
teoria.
Se invece pensavi davvero alla non accettazione del solipsismo come 
teoria corroborata,  si tratta di metafisica e allora questo non ï¿œ  il 
NG adatto.
Giorgio

 Giovanni
Ciao
Dovresti cercare di scrivere evitando i caratteri accentati, perche'
qualcuno (come me) poi non li legge... a me appaiono dei valori  �
� � , non so se li vedi.... comunque, reinterpretando con le dovute e
accentate e o e u... credo che tu ti stia ponendo dei meta-
problemi....
Ho letto un bel libro a riguardo, di Brody Thomas, The Philosophy
Behind Physics.... e' davvero interessante.
Tu dici:
Un fenomeno e' un fatto vero in una teoria estremamente corroborata.
Lo stai dando per scontato o te lo chiedi?

Giovanni Lagnese ha scritto:

Direi proprio di no.
Un fenomeno e' un insieme di eventi osservabili, ossia tali da provocare 
modifiche permanenti (registrazioni) in un rilevatore (osservatore o 
strumento di misura: formati da rivelatori e registratori).
Le teorie scientifiche sono ipotesi (soggette a verifiche "corroboranti" 
o a falsificazioni invalidanti) che stabiliscono relazioni fra fenomeni 
in modo tale da riuscire a prevederne alcuni una volta noti altri (che 
possono essere anche causati volontariamente da uno sperimentatore).
Il concetto di fenomeno e' prescientifico, i primi rivelatori che 
abbiamo utilizzato per rilevare fenomeni sono stati i nostri sensi (nota 
bene: rivelare e rilevare non sono sinonimi :-), e i primi registratori 
che abbiamo utilizzato sono le modifiche al nostro stato di memoria.
Le uniche "teorie" preesistenti alle teorie scientifiche sono l'ipotesi 
di realta' (le nostre percezioni sono dovute ad una realta' esterna) e 
il verso del tempo nell'acquisizione delle conoscenze (noto un fenomeno, 
potrei dedurne altri, anche se non osservati, verificando a posteriori 
se la deduzione era corretta).
Nota bene che il verso del tempo si applica alla *nostra* conoscenza dei 
fenomeni, non alla sequenza degli stessi: un fenomeno puo' essere noto 
(a noi, ma anche ad uno strumento di misura) solo *dopo* che si e' 
verificato; da un fenomeno noto posso *prevederne* altri che debbono 
ancora accadere, ma anche altri gia' accaduti, anche *prima* del 
fenomeno di cui sono a conoscenza. In entrambi i casi sono in grado di 
cercare conferme al fenomeno previsto. Il prefisso del verbo "prevedere" 
non si applica al fenomeno previsto, ma alla nostra conoscenza di esso.
Se per "teoria estremamente corroborata" intendi *queste*, allora il tuo 
esordio ha un senso: ma non ne vedo l'utilita'. Ne' ne deduco quello che 
dici nel seguito: le ipotesi si fanno sempre a partire dai fenomeni.
-- 
TRu-TS
Conoscenza non e' ricordare le cose,
ma ricordare in che libro cercarle.
Beniamino Placido

 non si applica al fenomeno previsto, ma alla nostra conoscenza di esso.
Per te la "casualita'" dei fenomeni <<a venire>> si deve ad una
incompleta conoscenza "del fenomeno in se'" oppure delle regole
(diciamo le relazioni di causa-effetto) che legano tra di loro gli
eventi?
Tu dici:
@@@@@@@@@@@@@@@@
Un fenomeno e' un insieme di eventi osservabili, ossia tali da
provocare
modifiche permanenti (registrazioni) in un rilevatore (osservatore o
strumento di misura: formati da rivelatori e registratori).
@@@@@@@@@@@@@@@@
Suppongo che tu stia dando alle tue parole l'accezione comune.
Un evento e' un punto dello spaziotempo.
Un fenomeno e' una <<linea>> nello spztmp.
Che tipo/tipi di relazione causale dobbiamo inventarci per costruire
un fenomeno a partire da eventi?
Una relazione di causa effetto ha in se' il concetto di "Successione"
tra queste entita'[causa ed effetto] mentre in un continuum cio'
risulterebbe impossibile!

 Potresti fare esempi di quello  che hai in mente ?
Un fenomeno ï¿œ, ad esempio, una misurazione della velocitï¿œ della luce. Ma 
una misurazione, e in generale una osservazione, ï¿œ basata su tutta una 
serie di presupposti teorici impliciti, in base ai quali ad esempio 
consideriamo attendibili gli strumenti e i metodi di misurazione, o, in 
generale, i criteri di osservazione. Una teoria, pertanto, non "si 
appoggia" sui fatti, ma a sua volta su altre teorie piï¿œ sicure.
Allo stesso modo, ad esempio, un assioma dell'aritmetica sembrerebbe 
ispirato dall'osservazione dei "fatti" - che in questo caso sono gli 
enunciati in cui figurano solo costanti, tipo 5+5=10 e 12-4=8 - ma in 
realtï¿œ dietro i "fatti" computazionali stessi ci sono a loro volta dei 
presupposti, anche se piï¿œ "sicuri" degli assiomi dell'aritmetica.
Giovanni 

 Lo stai dando per scontato o te lo chiedi?
� la mia opinione.
Giovanni 

 a posteriori se la deduzione era corretta).
Penso che ci siano anche altri presupposti, ad esempio presupposti di 
teoria della probabilitï¿œ. Ad esempio l'induzione, che viene 
problematizzata nel dilemma dell'induzione di Hume. La fiducia nelle 
inferenze bayesiane ï¿œ anch'essa un presupposto.
Giovanni

 osservazione) piuttosto che la teoria. Vedi neutrino di Fermi.
Non ho capito a cosa alludi.
Puoi essere pi� chiaro e meno allusivo?

 Siete d'accordo?
Uhm...Popper? Non è un oracolo, ma sono sostanzialmente d'accordo con il
primo capitolo della sua Logica e con la critica della base empirica.
Insomma, sono abbastanza d'accordo, ma io sono un fisico che ama sostenere
tesi in odore di eresia.
-- 
     Elio Proietti
     Valgioie (TO)

 teoria.
Il fulmine e' un fenomeno (particolarmente noto in quanto visibile a
occhio nudo) ma non esaurisce la categoria dei fenomeni. Anche un
fulmine nella banda gamma (es. un Gamma-Ray Burst) e' un fenomeno.
L'osservazione dei GRB pero' viene condotta per mezzo di specifici
rivelatori, in cui si assume che le interazioni tra la radiazione
gamma e il rivelatore sia ben conosciuta e che la risposta dello
strumento ben calibrata. La fisica si occupa di tante cose -fenomeni-
che non vediamo a occhio nudo ma indaghiamo sulla base delle
conoscenze acquisite e corroborate. Se Giovanni intendeva questo,
secondo me ha perfettamente ragione.

 tesi in odore di eresia.
Veramente il mio discorso era più antipopperiano che popperiano.
Giovanni 

 ha scritto nel messaggio 
news:eab0cf8b-354c-4081...@q16g2000yqq.googlegroups.com...

Allora... Un fenomeno contraddice la teoria. Ad esempio, certe 
misurazioni contraddicono la Relativit� Generale. Prima di buttare la 
teoria, si mettono magari in discussione i criteri di misurazione, e 
magari si mettono in discussione assunzioni implicite su cui era basata 
la misurazione stessa.
Giovanni 

 risulterebbe impossibile!
E qui non ho proprio capito. Puoi riscrivere tutto piu' chiara-mente?


 Giovanni


 Veramente il mio discorso era più antipopperiano che popperiano.
Ho già detto che non condidero Popper un oracolo, ma evidentemente non ti
ho capito: in cosa saresti antipopperiano?


 E qui non ho proprio capito. Puoi riscrivere tutto piu' chiara-mente?
Sostanzialmente (se ho vera-mente capito dove vuole andare a parare
Giovanni Lagnese) mi vorrei chiedere cosa conosciamo noi degli eventi?
Cosa e' per noi la
Casualita' (e quindi, contestualmente) la causalita'?
Ad esempio:
La ennemilionesima cifra dello sviluppo decimale del Pi Greco, e'
casuale o no?

 la mia opinione.
Hai detto:
@@@@@@@@@@@@@@@@@
Un fenomeno � un fatto vero in una teoria estremamente corroborata.
Quando, a partire dai fenomeni, si fanno ipotesi e si costruiscono
teorie, in realt� non lo si sta facendo a partire dai fenomeni, ma da
altre teorie pi� sicure.
@@@@@@@@@@@@@@@@@
Quando dici <<fatto vero>> tu a che cosa pensi?
Quando una bella ragazza ti guarda con quello sguardo che solo le
donne sanno fare, secondo te il fatto vero e':
lo sguardo o la tua sensazione?
Non mi e' capitato nessun esempio migliore... ma credo che valga come
preambolo a quello che intendo io.
Hume pensa che noi non conosciamo cio' che <<esiste>> al di fuori di
noi perche' ci compenetriamo con esso... ma ne veniamo a conoscenza
per via di una visione di esso, veniamo posti in contatto con la <<sua
immagine>>; allora per Hume perche' continuare a pensare che ci sia
davvero una realta'? Un fatto vero?
Invece Kant si rende conto che deve esistere qualche cosa che rende
possibile la conoscenza al di la' della percezione...altrimenti non
potremmo mai costruire nessun concetto, visto che ogni concetto si
basa su altri e cosi' via se non avessimo nulla nulla potremmo avere
nella nostra mente.
Tuttavia noi sbagliamo sostanzialmente a credere che la mente
attraverso i suoi pensieri che si affannano nel nostro cervello possa
comprendere la realta' come distaccata.
La realta' e' che la stessa mente fa parte dell arealta' e quello che
fa non e' attendere passivamente le immagini di un mondo esterno ma
collaborare attivamente a rendere <<plausibile>> un mondo esterno nel
quale esso stesso (il nostro cervello) esiste.
Dunque se da un lato e' vero quello che tu dici e' anche vero che
comunque possano andare le cose durante l'evoluzione della civilta'
umana la mente produrra' comunque delle teorie corroborate perche' il
cervello si riadatta continuamente "a se' stesso". I nostri pensieri
sono basati su concetti che abbiamo fatto nostri per via
dell'esperienza (da un lato) : il fatto che vediamo delle cose e le
ricordiamo ci permette di costruire dei concetti che le riguardano. Ne
diamo qualita' e caratteristiche... operiamo gerarchicamente nella
nostra personale ontologia del mondo circostante. Quindi la stessa
esperienza ci fa anche notare che molte volte le cose <<si ripetono>>.
Quando le ripetizioni sono piu' ,marcate ecco che siamo portati a
credere che questo sia frutto di un qualcosa di superiore, di
divino.... cio' che si e' ripetuto sempre uguale a se' stesso (e
implicitamente definiamo il fenomeno come quella <<entita'>>
Monolitica che si mostra uguale a se') non ha motivo per non
continuare a farlo! Ecco che posso inferire una regola... simulo
quella che gia' esiste, superiore agli eventi ed ai fenomeni stessi...
la faccio mia interpretandola, la riutilizzo sui miei concetti!
Alt, sembrerebbe corretta sta cosa, ma non lo e'.
Se effettivamente il nostro universo fosse <<REGOLATO>>, quindi
esistesse una legge superiore che fa si' che le cose accadono nel modo
in cui lo fanno... diciamo che le cose/i fenomeni/gli eventi  esistono
ognuna per se' in relazione a tutto il resto per dovere di Rispetto
della regola della Causalita' degli eventi... allora dovrebbe gia'
tutto essere definito... tutto scritto. La nostra imperfetta
conoscenza delle cose e' la casualita' degli effetti a venire nel
futuro. Ma siccome ci rendiamo conto che alcune cose sono
<<intrinsecamente>> casuali allora dobbiamo ammettere che tale
casualita' non dipende da noi ma dal fatto che ogni fenomeno, per
quanto piccolissimo puo' essere ai nostri occhi non e' mai ELEMENTARE,
nel senso di atomico, indivisibile. I fenomeni portano dentro di se'
tutta la logica dell'universo... la REGOLA superiore che ci governa e'
insita in ciascun pezzo piccolissimo dell'universo. Come dire che da
ogni singola molecola dell'universo sarebbe possibile ricostruirlo
interamente. Anzi... l' universo e' frattale in se' stesso.
La nostra mente allora deve continuamente confrontarsi con se' stessa
immersa in un continuum che sembra essere il mondo estreno ma che in
realta' non e' per nulla esterno: Dove finiamo noi? Se ci rifletti noi
siamo uno spirito immantinente che esiste (definito come IO) su un
insieme di piccole particelle che compongono il nostro corpo e che
sono in un continuo divenire.
La nostra mente usa dei concetti che crea sullo sfondo di una relata'
per decifrare la realta' stessa...e quindi usa questa realta' per
valutare la bonta' delle sue realizzazioni concettuali: i nostri
concetti servono alla nostra mente per valutare se' stessa.
Automaticamente la mente rielabora i concetti per rendere il tutto
piu' Aderente alla realta' ma la realta' non e' altro che un insieme
di conectti che si poggiano su altri.... e cosi' via!
Come un grande inganno :))

 casuale o no?
Direi proprio di no, ma in un generatore di numeri pseudocasuali userei 
senza troppi timori di un responso negativo del test le cifre che la 
seguono.
Pero' qui penso non c'entri proprio per nulla.
ciao


problematizzata nel dilemma dell'induzione di Hume.
Questa � un altra questione.
E'  evidentissimo che l'induzione dal punto divista teorico-
filosofico  non � soddisfacente.
Per� empiricamente si � visto che un induzione ben fatta ( enorme
quantit� di misure raffinitassime) d� risultati molto buoni. Per la
scienza questa basta.

 appoggia" sui fatti, ma a sua volta su altre teorie pi sicure.
Una teoria nuova si appoggia su un gran numero di teorie vecchie pi�
alcuni fenomeni.
Qualsiasi attivit� umana di nuovo aggiunge poco, si appoggia sul
sapere precedente.
A meno che tu non intendessi un altra cosa: molto spesso si usano
unicamente teorie gia accettate per interpretare dei dati.
Se poi come me sei un ingegnere non c'� neanche una teoria, solo leggi
la formula su un libro ;-)  Questo per� riguarda la sociologia delle
professioni intellettuali, non l'epistomologia.

 possibile la conoscenza al di la' della percezione..
In filosofica � piuttosto chiaro che non possiamo dire nulla della
"realt� vera".
Potremmo essere come in Matrix, quella che crediamo realt� � un sogno,
e non c'� modo di saperlo.
Il punto � che   " in  filosofia" � termine assai forte, lascia enorme
libert�.
Perfino in filosofia quasi sempre ci si accontenta di molto meno ,
ovvero si parte da ipotesi non dimostrabili ma semplicemente sensate.

 Direi proprio di no
Dici questo per il fatto che la ennemilionesima cifra (anche se
sconosciuta) e' conosciuta dall'algoritmo che la genera? [se cosi'
fosse... da dove scaturisce l'algoritmo? E' frutto della nostra mente
oppure e' qualcosa che trascende la mente ed e' intrinseco al mondo
che ci circonda?]
Oppure lo dici perche' questa cifra fa parte solamente di una
<<particolare>> rappresentazione della realta'; del cosiddetto FATTO
VERO di cui parlava Lagnese, (rapporto assoluto tra circonferenza e
diametro del cerchio) che noi non siamo ne' saremo mai in grado di
<<Conoscere>> tutto per compenetrazione, ma ne conosciamo solo una
parte per ispezione?

 diverso.
Popper non sarà simpatico, ma non è così ingenuo!
Nella "Logica" distingue nettamente tra falsificabilità e falsificazione.
La famigerata falsificabilità (potenziale) è proposta come criterio di 
demarcazione tra fisica e metafisica.
Popper non si sogna di affermare che bastino pochi risultati contradditori
con una teoria per indurci a rifiutarla come falsificata. 


 con una teoria per indurci a rifiutarla come falsificata. 
Questo punto, comunque, fu elaborato da Lakatos, che non si vedeva 
affatto antipopperiano (anzi, si considerava "falsificazionista 
sofisticato").