Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Verticale al geoide

In una serie di misurazioni ho sempre rilevato, senza smentite, che la
verticale, intesa come direzione apparente della gravita', oscilla con
un periodo di circa 24 ore. Inoltre, il picco dell' oscillazione, che
e' sempre nella stessa direzione indipendentemente  dalla posizione
della luna e del sole, anticipa di circa due ore al mese. 
L' ordine di grandezza di questa oscillazione e' di circa 10^-5
radianti.
In seguito descrivero' il metodo di misura, e per ora chiedo al NG se
questo e' un fenomeno noto.
Grazie, 
Antonio

Ciao Antonio Iovane,
 > In una serie di misurazioni ho sempre rilevato, senza smentite, che la
 > verticale, intesa come direzione apparente della gravita', oscilla con
 > un periodo di circa 24 ore. Inoltre, il picco dell' oscillazione, che
 > e' sempre nella stessa direzione indipendentemente  dalla posizione
 > della luna e del sole, anticipa di circa due ore al mese. 
beh'.... se e' ogni 24 ore circa .... non e' molto indipendente dalla
posizione del sole :-)
 > L' ordine di grandezza di questa oscillazione e' di circa 10^-5
 > radianti.
~ 6^-4 gradi? complimenti!
-- 
Paolo Pedaletti, Como, ITALYa < paolo . pedaletti @ flashnet . it >
VOTE AGAINST SPAM! 
http://www.politik-digital.de/spam/it/

 se questo e' un fenomeno noto.
Sicuramente a me non e' noto. Escluderei la forza di marea, sia per la
grandezza sia per il periodo.
Attendo maggiori informazioni, anche perche' forse potrei mettere alla
prova la misura con un mio pendolo.
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica
Universita' di Pisa

Antonio Iovane ha scritto nel messaggio
In una serie di misurazioni ho sempre rilevato, senza smentite, che la
verticale, intesa come direzione apparente della gravita', oscilla con
un periodo di circa 24 ore. Inoltre, il picco dell' oscillazione, che
e' sempre nella stessa direzione indipendentemente  dalla posizione
della luna e del sole, anticipa di circa due ore al mese.
L' ordine di grandezza di questa oscillazione e' di circa 10^-5
radianti.
In seguito descrivero' il metodo di misura, e per ora chiedo al NG se
questo e' un fenomeno noto.
Grazie,
Antonio
----------------------------------------------
A me non è noto, ma non rispondo per la scienza ufficiale, trovo comunque la
tua comunicazione interessantissima, e mi piacerebbe sapere quale è la
direzione dello spostamento, se poi vuoi descrivere l'esperimento meglio
ancora.
Ciao, Mauro.

-------------------
Cari Elio, Mauro e Paolo
Vi ringrazio per l' intervento e vi rispondo contemporaneamente.
Ho preparato un messaggio lunghetto intitolato Eclisse e pendolo:
risultati 2, che postero' su questo NG e su it.scienza astronomia;
questo per consentire, a chi aveva mostrato interesse prima, di non
perdere il filo.
Per evitarmi duplicazioni, vi invito a leggere quel messaggio, che
contiene anche le risposte alle vostre domande.
Se volete replicare, preferirei che lo faceste su quel thread ma su
questo NG.
Ciao,      Antonio.

(chiedo scusa al moderatore se questo messaggio e' duplicato, ma non
ho ricevuto il messaggio di conferma del precedente post di due giorni
fa; se il moderatore puo', tolga queste righe tra parentesi.  Grazie 
-------------------------------)
L' esperimento da me condotto era stato annunciato e discusso su
questo NG, e consiste nell' osservazione di un pendolo fermo. L'
osservazione, in origine, doveva essere condotta solo durante l'
eclisse.
In luglio avevo comunicato questa mia intenzione alla Nasa, e, dopo
uno scetticismo iniziale, mi hanno accettato nella schiera dei
partecipanti all' esperimento coordinato. Questo mi ha incoraggiato a
mettere su un setup sperimentale che fosse attendibile.
Ho usato un pendolo di 5.5 metri, con un buon filo di acciaio
inossidabile (non ferromagnetico) ed un cilindro di ottone lavorato al
tornio per l' attacco del filo, e del peso di circa 4,8 Kg. Il filo,
dopo la stabilizzazione, non ha mostrato torsione ne' elongazione.
La struttura di sostegno (la mia casa) e' molto solida, bassa, larga e
lunga; il filo era ancorato in maniera simmetrica al solaio superiore,
fatto in una unica colata di cemento, e scendeva per il vano scale; il
peso si trovava circa 1.5 metri sotto il livello del suolo al livello
del seminterrato; durante tutte le misure le porte di accesso alle
scale non sono state mai aperte ( ho una uscita secondaria ) e la
porta piu' vicina al peso era sigillata con nastro adesivo. Ho avuto
la fortuna di avere condizioni meteo costanti, senza vento e senza
escursioni di temperatura eccedenti i 2 gradi all' interno. In casa,
tranne in un giorno in cui c' era mia figlia, durante le misure c' ero
solo io o nessuno. Abito in un' area scarsamente popolata, alla fine
di una strada privata dove arriva solo la mia automobile; la strada
con traffico dista circa 300 metri; il suolo e' terroso.
La regolarita' e ripetibilita' delle misure effettuate sembra
accreditare di una certa credibilita' queste condizioni sperimentali.
Il sistema di misura consiste in una serie di cerchi concentrici con
passo di 0.5 mm disegnati sulla faccia inferiore del peso, dove e'
anche tracciata una linea radiale quale indicatore di torsione. 
Una telecamera guarda il peso dal basso da una distanza di circa un
cm, attraverso una mascherina trasparente che ha tacche e assi di
riferimento orientati per i punti cardinali; la lettura dell' azimut
e' ovviamente invertita.
La risoluzione del sistema rasenta l' ordine dei 10^-6 radianti, in
quanto, tra due punti distanti 10^-5 radianti riesco a distinguere
varie posizioni intermedie (10^5 radianti, per una lunghezza di 5,5
metri, corrispondono ad uno spostamento di circa 5 centesimi di mm,
che sul monitor TV da 20 " diventano circa un mm).
Descrizione della strategia sperimentale e dei risultati finora
accertati.
Ho effettuato lunghe registrazioni nei giorni 11, 12, 25 e 26 agosto,
e 8, 9 e 10 settembre. Il pendolo non e' stato mai completamente
fermo, salvo forse in qualche istante, e l' ampiezza del moto
periodico proprio e' stata compresa tra appena percettibile e circa
6x10^-5rad. Per ora non vorrei discutere di questo aspetto, ma informo
che, nel nastro analizzato piu' in dettaglio (eclisse) relativamente a
questo aspetto, ho riscontrato frequenti inversioni del moto
ellissoidale, frequenti, marcate e repentine rotazioni del piano di
oscillazione o dell' asse maggiore, accelerazioni positive o negative
durante alcuni semiperiodi. 
Dopo aver osservato il fatto che mi sembra fondamentale, cioe' una
variazione dell' inclinazione della verticale, mi sono concentrato
sull' analisi di questo aspetto.
Nella registrazione di 12 ore centrate sull' eclisse avevo avuto l'
impressione di notare questo fenomeno. Ho quindi fatto delle
fotografie al monitor con esposizione di 5 secondi (il periodo del
pendolo e' 4.7 sec), e cio' mi ha permesso di ottenere la posizione
media del pendolo durante un periodo. Ho ripreso foto ogni mezz' ora e
il risultato e' visibile in
http://space.tin.it/io/antiovan/it2.gif
L' animazione e' opera della Nasa. 
Si vede un procedere verso destra (Est)  per circa 6 ore e un ritorno
per circa altre 6 ore.
In un primo momento avevo attribuito il fenomeno all' eclisse, anche
se il picco della deviazione non corrisponde col momento di massimo
eclisse ne' con la direzione del sole e della luna (idem la Nasa).
In una registrazione intesa come di controllo effettuata il 25 agosto
ho rilevato lo stesso fenomeno, stessa direzione (che e' circa
Sud-Est) ma anticipato di circa un' ora. Ho effettuato una successiva
registrazione il 26 agosto, con lo stesso risultato.
Ho programmato quindi altre registrazioni per la luna nuova di
settembre, che rappresenta la situazione gravitazionale piu' vicina
all' eclisse. Non me lo aspettavo, ma ho rilevato lo stesso fenomeno,
stessa direzione, ma anticipato di circa un' altra ora.
L' ho rilevato sia l' 8, sia il 9 sia il 10 settembre.
Tra il 9 e il 10 ho effettualo la registrazione piu' lunga, circa 21
ore, che comprende sia il picco verso NW circa alle 21:30 del 9, sia
il picco di 12 ore dopo verso SE alle 9:30 circa del 10 (ora locale).
Dico circa perche' la campionatura per ora l' ho fatta ogni mezz' ora.
La progressione del fenomeno e' nettamente visibile.
Disponendo della registrazione di quasi un periodo completo, ho potuto
misurare meglio l' ampiezza, che e' risultata leggermente maggiore di
2x10^5rad (vorrei che non ci fosse equivoco tra l' oscillazione tipica
pendolare di 4.7 secondi che ha avuto ampiezze anche maggiori e questa
oscillazione della verticale avente un periodo di circa 24 ore).
La mente e' corsa subito ad una oscillazione lenta avente il periodo
del giorno siderale; dato che la cosa mi sembra di una portata enorme,
ho esitato a dirlo prima di ora.
Infatti la mia conclusione e' che ho rilevato l' esistenza di una
anisotropia che si estende ben al di fuori del sistema solare, ed
anche la sua direzione.
Per ora diciamo che si puo' trattare di una anisotropia dello spazio;
su questo punto ritornero' in un messaggio successivo. 
Relativamente ad anomalie registrate durante l' eclisse, ho da
comunicare quanto segue.
L' Universita' di Trieste, partecipante all' esperimento con un
gravimetro, mi ha gentilmente fornito un file con le sue registrazioni
numeriche.
Ho plottato i dati ed ho focalizzato la mia attenzione su due picchi
presenti in periodi di poco rumore, uno alle 9:10 circa ed uno alle
9:45 circa (UTC). Effettuata una trasposizione dei tempi per la mia
locazione relativamente all' eclisse, ho analizzato il nastro facendo
una campionatura fotografica col sistema suesposto ma ogni 15 secondi;
ho trovato due alterazioni della progressione dell' inclinazione della
verticale, che devo necessariamente correlare all' eclisse. Notare che
la prima delle due si e' verificata prima dell' inizio dell' eclisse,
e questo va d' accordo con osservazioni fatte in passato su pendoli di
torsione. Tornero' su questo punto per fornire la mia interpretazione,
basata su un concetto di diffrazione e/o rifrazione di qualche forza
di tipo gravitazionale.
Per ora saluto chi ha avuto la pazienza di leggere.
Ciao,
Antonio

 -------------------------------)
Buongiorno a tutti.
Non tolgo, come proposto da Antonio, le righe di cui sopra, anzi colgo
l'occasione per chiarire un paio di cose, visto che il problema di cui sopra
non è la prima volta che si presenta. Mi scuso con chi queste cose le sa
già, ma per gli altri saranno utili (anche se forse noiose).
Quando qualcuno di voi spedisce un messaggio, il server centrale invia una
cosiddetta "ricevuta", in cui viene riportato il numero identificativo del
messaggio stesso e il nome del moderatore a cui è stato inviato.
A questo punto si possono verificare due cose:
1) L'autore del messaggio ha inserito un anti-spam nell'indirizzo.
   Essendo quindi il suo indirizzo inesistente, non potrà ricevere nessuna
   comunicazione dal server. Dovrà aspettare per vedere se il suo messaggio
   appare o meno sul NG. Consiglio in questo caso di aspettare 5-6 giorni e
   poi, nel caso il messaggio non appaia, o contattare un moderatore o
   rispedirlo senza anti-spam nell'indirizzo.
2) L'autore del messaggio non ha inserito un anti-spam nell'indirizzo.
   In questo caso ci sono due "sottocasi".
   2a) L'autore del messaggio non riceve nessuna "ricevuta".
       Ciò vuol dire che il messaggio si è perso e nessun moderatore lo ha mai
       ricevuto. In questo caso, invece di chiedere spiegazioni, è molto più
       semplice rispedire il messaggio. Anche perchè quello sarebbe il nostro
       consiglio pure a una richiesta di spiegazioni.
   2b) L'autore del messaggio riceve la "ricevuta".
       Ciò significa che uno dei moderatori ha ricevuto il messaggio e che,
       al peggio in 2-3 giorni (salvo imprevisti), il messaggio verrà
       esaminato. Se il moderatore lo approva, l'autore non riceverà nessuna
       comunicazione privata, ma vedrà il suo messaggio sul gruppo. Se il
       moderatore lo rifiuta, l'autore riceverà una comunicazione in cui si
       spiegano le cause del rifiuto. Se non succede nessuna delle due cose,
       vuol dire che probabilmente al moderatore è sfuggito, nella massa di
       posta che quotidianamente riceve, il messaggio in questione e quindi
       questo se ne sta lì aspettando di essere esaminato. In questo caso
       basta scrivere al moderatore chidendogli di controllare.
Spero di essere stato chiaro e vorrei ricordare una semplice cosa: noi
moderatori siamo sempre a disposizione per problemi e dubbi, però se
riuscite a risolverli prima di contattarci, tutto scorre più veloce e
fluido (e con meno rischi di malintesi, come purtroppo qualche volta è
capitato).
Grazie per l#attenzione e buona giornata a tutti,
Mauro Venier.
 	***************************************************************
        * MAURO VENIER						      *
        * Institut für Kernphysik - Westfälische Wilhelms Universität *
       	* Wilhelm Klemm Straße 9, 48149 Münster, Germany	      *
      	* Tel.: 
+49.251.8334969
(Büro)/8334980(Labor)/8334962(Fax)     *
      	* E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
			      *
	***************************************************************
 	 A volte l'uomo inciampa nella verità, ma, nella maggior parte
	       dei casi, si rialza e continua per la sua strada.
			      (Winston Churchill)

 ......................................................
  Per capire un po' meglio che cosa hai visto, sarebbe importante
  sapere il modello della telecamera; in particolare, di quanti
  pollici e' il CCD ?. E gia' che ci siamo: l'immaggine riportata
  sul sito che citi e' tutta la videata o un particolare?
  Cordiali saluti
--
Posted from 
dns.ias.rm.cnr.it
 [150.146.136.2]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

  sul sito che citi e' tutta la videata o un particolare?
Purtroppo nel manuale della telecamera (Sony CCD TR402E) non sono
riportati i dati del CCD.
L' immagine riportata sul sito e' quasi una videata intera (dei 20
millimetri dell' immagine originale in grandezza naturale se ne vedono
solo 17). Il particolare animato mi sembra che conservi la scala.
Le tacche sugli assi distano un mm, ed i cerchi interni hanno un passo
di mezzo mm. Il non perfetto allineamento dipende da aberrazione
ottica dovuta alla pur minima distanza tra la mascherina di
riferimento e la base del peso (vista la vicinanza dell' obiettivo).
Volendo assumere che la telecamera sia molto scadente, e che per
esempio abbia 400x300 pixels, sono assicurati almeno 20 pixels a
millimetro. Ma la situazione e' certamente migliore.
Per mia tranquillita' avevo gia' fatto questo esercizio: presa una
sequenza di foto, mascherato l' orario con nastro adesivo, la ho
mischiata e rimessa in ordine alcune volte, senza guardare l' orario.
Ho anche rimesso in ordine sequenze con intervallo di un minuto, prese
nei momenti corrispondenti ai picchi presenti nei dati del gravimetro
di Trieste (si osserva una sorta di effetto tipo nonio, che consente
di discernere differenze anche se uno specifico punto, guardato da
solo, non commuta da un pixel ad un altro (altri punti commutano)).
Grazie e saluti.
Antonio

 .........................................
     Il motivo della domanda era dovuta al fatto che da quello che
dicevi
   si capiva che  la tua misura e' al limite della risoluzione
dell'apparato;
   quello che dici ora lo conferma. Sull'almanacco di fotografare (del
98) ci
   sono i dati sulla sony CCD TR401E, ha un CCD di 1/4 di pollice;
ammettiamo
   pure che la tua ne abbia uno da 1/3 di pollice; a questo corrisponde
una
   lunghezza del lato lungo del CCD di 4.8 mm ( sarebbe 3.2 mm nel caso
di 1/4"),
   ora 20mm diviso 4.8 da' 4.1111; questo e' il fattore per il quale
   l'obiettivo della telecamera RIDUCE la base del pendolo nel
focalizzarla
   sul CCD. Insomma i 50 micron di ampiezza, sul CCD diventano 12 micron
   ( sarebbero 8 micron nel caso di CCD da 1/4"). Ora questo numero e'
   approssimativamente la dimensioni di un pixel del CCD. Questo ,
grosso modo,
   si vede anche nell'immagine riportata nel sito;tra due tacche che
indicano il mm,
   ci sono meno di 20 pixel, il che vuol dire , nello spazio reale, che
un pixell
   sono piu' di 50 micron ( dico grosso modo perche non so se un
elemento della
   immagine e' quello del CCD o e' dovuto ad una fase successiva della
   digitalizzazione).
   Ora, in genere, le misure che riportano risultati al limide della
risoluzione
   dell'apparato sono prese con le molle, perche possono essere dovute a
"rumore"
   dello strumento .
   Permettimi quindi di darti un consiglio per rendere la tua misura
piu'
   significativa. per far cio' parto dal notare un elemento di
irrazionalita' nella
   misura; si vuole rilevare uno spostamento che e' piccolo, e come
prima cosa
   LO SI RIDUCE nel passare sul rivelatore ( il CCD ). Dovresti fare
l'opposto,
   cioe' INGRANDIRE. Per fare questo dovresti usare una telecamera ad
ottica
   intercanbiabile; ci sono sotto, o intorno, al milione delle mini
videocamere
   senza tutti i fronzoli di quelle normali, con le quali, con appositi
   adattatori, puoi usare anche gli obiettivi delle normali reflex. A
questo
   punto avrai a disposizione tutti gli obiettivi che vuoi, e come
minimo puoi
   fare in modo che lo spostamento, riporato sul CCD, occupi, che so,
una decina
   di pixel ( basta ingrandire di un fattore 2, cosa facilissima con
tubi di
   prolunga e armamentari foto vari), rendendo la misura piu'
significativa.
   Questo, insieme ad uno stretto controllo della situazione
sperimentale
   ( in particolare la 'rigidita' di tutti i riferimenti; ho paura che
nel campo
   dei micron   anche solo qualche grado di variazione della temperatura
renda
   tutto  un po 'elastico'), renderebbe piu' affidabile la tua misura.
   Vedi un po' Tu.
   Cordiali saluti.


rivelatore ( il CCD ). Dovresti fare l'opposto ..........................
Avevo comprato in precedenza una telecamera senza fronzoli che mi
permettesse di giostrare con le ottiche, talmente senza fronzoli che
non ha neanche il timer. Mi sono dovuto arrendere di fronte al costo
necessario per miscelare al segnale video qualche sorta di segnale
orario.
Comunque voglio dire che il mio esperimento, che mi risulta primo nel
suo genere, ha tracciato le linee guida per una sua ripetizione
fornendo gia' delle interessanti indicazioni. Per il futuro, fatta
gia' la prima esperienza, non lo rifarei con gli stessi strumenti, e
gia' ci sto pensando.
Ti segnalo un altro messaggio, che non e' ancora stato approvato, in
cui dico qualche altra cosa: Eclisse e pendolo: risultati 4.
Ciao, 
Antonio

osservati a distanza di minuti, ore, giorni, settimane o un mese (ho
Potresti riprendere un sistema simile ma fisso, impossibilitato a
muoversi, cosi' vedresti se gli spostamenti sono dovuti a rumore
strumentale.
Hai affiancato un sismografo al sistema?
============================
pa...@linuxfan.com
pao...@videobank.it
============================

Hai affiancato un sismografo al sistema?
Non lo avevo. Pero' a consuntivo posso dire che, per il tipo di
osservazioni discusso finora, non serviva. Infatti ho riferito di
oscillazioni periodiche della verticale aventi un periodo di circa 24
ore; di oscillazioni minori, sempre della verticale, attuatesi nel
giro di minuti, e di rotazioni del piano di oscillazione correlabili
ai dati del gravimetro di Trieste. Un fenomeno sismico, locale od
esteso, non avrebbe dato questi risultati.
Saluti,
Antonio

oscillazioni periodiche della verticale aventi un periodo di circa 24
Certo, ma con un sismografo sei sicuro che "la base e' solida" e puoi
escludere gia' a priori fenomeni sismici locali periodici come causa
delle irregolarita' nel moto del pendolo.
Pero' mi resta sempre il dubbio seguente: un sismografo sarebbe
sensibile alle variazioni gravitazionali che dici di avere osservato?
Se fosse veramente una variazione periodica del campo gravitazionale,
cioe', un sismografo sensibilissimo potrebbe rivelarla?
============================
pa...@linuxfan.com
pao...@videobank.it
============================

cioe', un sismografo sensibilissimo potrebbe rivelarla?
Non so risponderti con precisione, ma penso di no per i fenomeni
osservati aventi frequenza estremamente bassa. Per fenomeni con
frequenza piu' alta, dell' ordine di grandezza di quella del pendolo,
puo' darsi. Per le variazioni di direzione del piano di oscillazione,
ricordo che nel mio caso sono correlabili a dati rilevati altrove, e
che sono accompagnate da una variazione dell' inclinazione della
verticale con periodo dell' ordine dei minuti.
Ciao,
Antonio