Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: vortici

Ho appena finito di vuotare la mia vasca da bagno:
ma perché il vortice gira sempre nello stesso verso ?
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Per la forza di Coriolis, infatti se vai nell'altro emisfero (quello australe)
della terra troverai i vortici che girano al contrario....
Ciao
E.
--
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 (quello australe) della terra troverai i vortici che girano al contrario....
No, per favore!!! Non se ne puo' piu'!!!
Questo argomento e' stato sviscerato da tutti i punti di vista, non piu'
di due mesi fa!!!
La forza di Coriolis e' una solenne palla!!!
Guardate www.dejanews.com...
Dal tuo indirizzo sembreresti un fisico, o meglio un laureando teorico;
o mi sbaglio?
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Elio Fabri
Dip. di Fisica
Universita' di Pisa

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Scusate se mi intrometto ma la forza di Coriolis l'ho studiata pochi
anni fa in FISICA I (Politecnico di Milano).
Mi aveva convinto e ci ho fatti tanti, ribadisco tanti, problemini
sull'eserciziario. Poi anche in meccanica razionale l'ho rivista
(vecchio Coriolis!)
C'e' davvero chi la contesta (a livello operativo) per i gorghi dei
lavandini ?
A livello operativo, beninteso.
Se poi si filosofeggia su distanze infinite, forze subnucleari,principio
di Mach, particelle senza massa o che oscillano in piu' stati (i quali
sono associati ad aspetti con e senza massa) mi va bene tutto, ma non
c'entra piu' con i gorghi nel lavandino...
Ciao a tutti i teorici troppoooo accademici. :-)

 c'entra piu' con i gorghi nel lavandino...
E tutto questo che cosa c'entra? Perche' parli a caso?
Se non sai come e' andata la discussione, non faresti meglio a
informarti?


 rotazione del vortice ha verso opposto.
Tu lo sai per certo? L'hai visto? Hai fatto esperimenti sufficientemente
accurati? *Tutti* i vortici si comportano cosi'?


lavandini ?
La forza di Coriolis ESISTE, nessuno sta negando questo!
Qui si dice semplicemente che non ha nessuna influenza rilevante sullo
scarico del lavandino.

ma perché il vortice gira sempre nello stesso verso ?
Non certo per la forza di Coriolis !
E' per la struttura del campo gravito-magnetico, che non è sferico, ma
appunto *a vortice*, perchè polarizzato.
La forza di Coriolis non ha alcun senso invece !
Ciao

ha verso opposto.
Il supporto della tua tesi non č facilmente smontabile: nel lavandino del
bagno della casa di mia nonna (in Abruzzo) l'acqua scende avvitandosi in
senso orario, mentre secondo la forza di Coriolis dovrebbe scendere in senso
antiorario. E non credo che sia l'unico.
conp...@tin.it

Dal tuo tono ritengo che ti sia scaldato un po'. Mi scuso perche' volevo
solo fare ironia ed e' riuscita male :-).
Ma poiche' mi piace essere concreto ribadisco il concetto. Secondo me i
gorghi dei lavandini si risolvono con 4 formulette di meccanica
"classica" che implicano Coriolis.
Se conosci bene la fisica (io no, non oso piu' pensarlo!) saprai che il
principio del rasoio (di Occam, o era Accam?) dice che la teoria PIU'
SEMPLICE che spiega fenomenologicamente una realta' fisica e' quella
"vera". Poi si sa che in fisica il concetto di verita' e sempre in
evoluzione (come l'osservatore inerziale o il tempo assoluto) ed e'
molto complesso da chiarire. Ma occorrono dei paletti o si discute solo
di ipotesi preliminari e mai di tesi.
Ma ora mi spiego con un esempio.
La meccanica di Newton e' ottima per spiegare gli aspetti ESSENZIALI
dell'astronomia a noi piu' prossima, anche se la relativita' di Einstain
(che ho letto) e' migliore. I limiti della relativita' del vecchio
Albert e' stata superata dalla (ancora nascente o poco piu') gravita'
quantistica-relativistica. E cosi' via... Infatti per spiegare bene la
gravita' si parte, ancora oggi, da Newton e poi si arricchisce via via
con tutto il resto.
E per spiegare i gorghi dei lavandini un "classico" osservatore
inerziale con tutti suoi limiti e' piu' che sufficiente. Ed egli sente
le forze di Coriolis.
Poi la verita' ultima sara' un'altra. Che noi non conosciamo e qualche
fisico del XXI o XXII secolo scoprira' per bene. Ma i gorghi nei
lavandini saranno sempre gli stessi.
PS
Non ho letto i messaggi precedenti perche' frequento il newsgroup da
pochissimo e mi piace molto. Inoltre ritengo che QUALSIASI realta'
fisica vada capita sempre e solo concettualmente, senza una formula.
Nulla sta in piedi solo per la matematica.

ma perché il vortice gira sempre nello stesso verso ?
Secondo me semplicemente perche' la vasca non e' perfettamente simmetrica.
Ogni vasca o lavandino dovrebbe avere un verso preferenziale nel quale si forma
il vortice.
La forza di Coriolis e' trooooooooppo debole per assumere un ruolo piu'
importante di altri fattori, quali appunto la non simmetria dei contenitori.
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Marco Coletti
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Su questo ormai non ci piove più da parecchio. La matematica pur essendo uno
strumento potente e imprescindibile, non contiene in sé il suo senso. Non
determinana la "verità", per questa occorre sempre un'operazione di
INTERPRETAZIONE (se così non fosse molte questioni di matematica e di fisica
non esisterebbero punto).
Saluti
Valerio
--
Posted from 
remo.csai.telecomitalia.it
 [151.99.133.1]
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 Nulla sta in piedi solo per la matematica.
E nulla puoi capire senza... Ricordi Galileo? "Il libro della natura..."


Dunque, intanto ciao, e scusa se non ho potuto risponderti subito, ma a quanto pare non tutti
i messaggi che posto arrivano.
Per la prima domanda che mi hai rivolto la risposta e' si: sono un laureando di fisica teorica
all'universita' di milano.
PEr quanto riguarda il problema di coriolis, mi rendo conto che a te possa disgustare, tuttavia il fenomeno
e' quello, il modello e' chiaro e non vedo cosa ci sia da contestare....
Intanto se hai necessita' di dati sperimentali, posso garantirti che nell'altro emisfero vanno al contrario
i vortici, ho avuto modo di sperimentarlo.
Per quanto riguarda invece la teoria, beh non c'e' molto da dire, la forza di coriolis la generi immediatamente
quando poni un sistema di riferimento in moto rotatorio rispetto ad un altro...
Se poi tu vuoi dire che in meccanica razionale si possono riformulare i problemi in termini di integrali
primi del moto e quindi puoi fare a meno di considerare le forze apparenti, allora ti do ragione, ma
tieni conto che dipende tutto da come affronti il problema, non e' vero che la forza di coriolis non esiste,
ma semplicemente in un'altra rappresentazione viene inglobata in un concetto piu' generale che e' quello
di cordinate generalizzate e di hamiltoniana.
Comunque vorrei invitarti a esporre le tue teoriee invece di rimandare ad altri newsgroup, con frasi del
tipo "abbiamo gia' detto..." ognuno puo' chiaramente dire quello che vuole, si deve poi vedere se e' vero
o no, e nel caso della forza di coriolis, mi dispiace ma c'e' ed e' chiaramente misurabile e sperimentabile,
quindi se hai una contestazione da fare ad un principio fisico, esponila e tutti avranno modo di valutare
se e' corretta o meno.
Ciao
E.
--
Posted from 
qma...@pcteolaur1.mi.infn.it
 [192.84.139.8]


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Nulla puoi capire senza [la matematica] ????? Urka!!!!
Cosa significa "capire"? e poi capire "cosa"?
...sai sono solo due domandine, due questioncelle sciocche...
Valerio
--
Posted from 
remo.csai.telecomitalia.it
 [151.99.133.1]


 meno.
Non ho rimandato ad altri NG. Ho detto che della questione avevamo gia'
esaurientemente discusso non molto tempo fa.
Non puoi pretendere che si ricominci da capo ogni volta che arriva uno a
riproporre la stessa identica questione. Per lo meno, io non ho cosi'
tanto tempo da perdere.
Percio' mi sono limitato a dire: "l'abbiamo gia' discusso, con i pro e i
contro, chi vuole puo' trovare il tutto in 
www.dejanews.com
" che come
forse non sai, non e' un NG ma un sito che raccoglie la storia dei post
in tutti i NG (tra parentesi, non so come facciano...).
Vai li', fai una ricerca con keyword "lavandino | lavandini" e vedrai.
P.S. Ho ricontrollato: in it.scienza e in it.scienza.fisica ci sono
oltre 600 post sull'argomento, da un anno a questa parte.
Il thread si e' esaurito a giugno.


 ....sai sono solo due domandine, due questioncelle sciocche...
Per favore!
Non so quanta pratica hai di NG, ma dovresti capire (posso usare questa
parola, oppure mi debbo prima immergere in complesse spiegazioni?) che
qui bisogna essere un po' succinti, e sta alla buona volonta' di chi
legge di non cercare troppo il pelo nell'uovo e integrare col contesto
cio' che non e' completo.
Il riferimento a Galileo doveva spiegare tutto, mi pare.
Non m'interessa una precisa definizione di "capire". L'oggetto del
capire era ovviamente la scienza della natura.
Qualunque cosa tu intenda per capire, affermo che senza la matematica
non potrai arrivarci. Il che ovviamente non significa ridurre il capire
alla sola matematica: non dimenticare che sono un fisico...


anch'io (l'ho imparato molto prima di te...).
Dunque intanto non avevi detto questo, se vai a rileggerti il tuo messaggio avevi testualmente scritto:
"No, per favore!!! Non se ne puo' piu'!!!
Questo argomento e' stato sviscerato da tutti i punti di vista, non piu'
di due mesi fa!!!
La forza di Coriolis e' una solenne palla!!!"
Leggendo questo io ho avuto l'ardire di comprendere che tu criticassi l'esistenza stessa della forza di Coriolis
e non il suo utilizzo nel problema specifico, da uno che l'ha studiata tanti anni prima
di me mi aspettavo qualcosa di un po' piu' rigoroso....
Per quanto riguarda il problema in se sto misurando in questo periodo in laboratorio il valore della
forza centrifuga del mulinello d'acqua, e appena ho i risultati te li posto con le predizioni teoriche della
forza di Coriolis, e cosi' potremo verificare se la teoria e' corretta o meno trascurando tutte le altre
futili speculazioni.
Cio' che io ho osservato nell'altro emisfero e' che i vortici girano al contrario di come girano in questo,
non ho mai fatto, fino a questa settimana, una misura dell'intensita' della forza centrifuga.
Gia' questo deve essere giustificabile con qualche teoria, se la teoria e' delle imperfezioni dei
lavandini, e' sorprendente come tutti i lavandini dell'emisfero boreale abbiano le imperfezioni
disposte geometricamente in modo opposto a quelle dell'emisfero australe !
Nei molti messaggi che ho letto si Dejanews (che peraltro credo di conoscere da molto prima di te...) non ho
trovato una spiegazione chiara con l'equazione del moto del vortice, sono solo speculazioni e idee
varie che non hanno un gran riscontro sperimentale.
Mi riservo comunque di pubblicare le modalita' di esperimento e le predizioni teoriche della forza di coriolis.
Ciao
E.
--
Posted from 
qma...@pcteolaur1.mi.infn.it
 [192.84.139.8]


Universita' di Pisa
Mi perdoni se insisto sull'argomento,
Personalmente non ho mai fatto misure dirette dell'effetto della forza di
Coriolis su gorghi più o meno grandi...
Non ho mai preso in mano riga e compasso...
Ma ho chiesto al mio prof. di fisica (e non oggi) se era vero che la f.di
Coriolis avesse questo effetto o no...
Non ho chiesto a un docente di scuola media superiore...ho chiesto ad un
professore di fisica di un'Università italiana...di cui se permette non ho
motivo di dubitare.
Riposta inequivocabile:la forza di Coriolis agisce non solo sui gorghi,ma il
suo effetto è stato misurato addirittura in competizioni sportive come il
lancio del giavellotto;anche la maggior erosione di una sponda dei fiumi più
di un'altra è conseguenza significativa di detta forza.
giusto per chiarire,
                                 Daniele Rossi

 geometricamente in modo opposto a quelle dell'emisfero australe!
Non so quanti casi hai esaminato e dove.
Ti dico che atteggiamento terrei io di fronte a dati sicuri e
attendibili.
Supponiamo che su 100 lavandini esaminati nel nostro emisfero, 72
avessero il vertice in un senso e 28 in quello opposto. E ch einvece
nell'emisfero sud, sempre su 100, la situazione risultasse invertita:
per es. 76 contro 24.
Poiche' questi scarti sono fuori delle fluttiazioni casuali, dovrei
concludere che qualcosa c'e', anche senza sapere come sono fatti i
lavandini, ma solo assumendo che le prove siano state fatte senza
trucchi (ho scritto sopra "attendibili").
Questo dal punto di vista sperimentale potrebbe chiudere il discorso, ma
non credo che tu abbia dati del genere. O mi sbaglio?
Poi verrebbe il discorso teorico.
Di fronte a un'evidenza sperimentale io non sarei tranquillo finche' non
ne avessi trovata una spiegazione teorica, basata semplicemente sulla
dinamica dei fluidi (forza di Coriolis inclusa).
Al momento propendo per credere che una tale spiegazione sia
impossibile, e percio' penso che non ci sia neppure un'evidenza
sperimentale genuina.
Sta a te farmi cambiare idea...
Pero' il fatto che tu stia "misurando la forza centrifuga" mi preoccupa
alquanto: mi domando che cosa avrai voluto dire...
