Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Presentazione

Ad onta del mio nickname cinese, sono un Ebreo italiano, il mio vero
nome è Raffaele Ladu, ed abito a Verona.
Sto perseguendo, seppur con molta lentezza, il programma di apprendere
le principali lingue usate dagli Ebrei nella loro storia:
- Ebraico
- Aramaico
- Arabo
- Yiddish
- Esperanto
Altre lingue come il Tedesco seguiranno, e l'Inglese lo conosco già
(CPE).
Spero di essere qui di aiuto e trovare aiuto.
Ciao e statemi bene.
--
ICQ# 108804575 - Liang Rongfa
- Divre Rabbi Yishma'el Tanna: "Ukhefattish yefotzetz sala' [Yirmiyahu
23:29], mah pattish zeh mitchalleq lekhammah nitzotzot - af miqra echad
yotze lekhammah te'amim" (Talmud Bavli, Sanhedrin 34b)
- Sanctus Gregorius Magnus Papa: "Divina eloquia cum legente crescunt"
(I:7:8)

- Esperanto
Sai dove trovare in Rete materiale per imparare lo Yiddisch?
A me servirebbero, tanto per cominciare, semplici testi in
carattere ebraico con traslitterazione latina e traduzione in una
qualche lingua nota (italiano, inglese, tedesco...). Poi, una
grammatica elementare e un vocabolario di base.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

- Arabo
Sto studiando arabo, in un corso serale a Verona. Ho quasi finito il
primo livello (ho cominciato in Ottobre).
Sebastiano
-- 
I'm federal agent Jack Bauer, and today is the longest day of my life.

Spero di essere qui di aiuto e trovare aiuto.
Ciao. Forse non lo ricordi, ma tu sei gia' stato di aiuto sul NG:
qualche anno fa sei intervenuto indirettamente, tramite me, per dire
come si traduceva in cinese l'espressione del Padre Nostro "dacci oggi
il nostro pane quotidiano".  Era nata una discussione su questo NG e
mi ero rivolto per aiuto al NG it.cultura.cattolica. Tu mi hai dato
una risposta molto dettagliata che ho girato qui, a ICL, facendo
ovviamente il tuo nome.
Benvenuto, quindi
Alex (5630)

 - Esperanto
De gustibus... :-)
Ciao.
Marco


Anche l'Esperanto č una lingua ebraica.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


No. Ci sono siti in Yiddish (per esempio 
http://yiddish.forward.com/
 ), ma
credo che per imparare la lingua ti tocchi acquistare
Uriel Weinreich
College Yiddish
ISBN 0914512269
Lo trovi, oltreché su Amazon, anche alla Libreria Claudiana di Milano.
Amazon ha lanciato un'offerta speciale che include anche:
Uriel Weinreich
Modern English-Yiddish, Yiddish-English Dictionary
ISBN 0805205756
e secondo me vale la pena acquistare ambo i testi, anche se non puoi
pretendere che nel Dizionario ci siano termini internautici, dacché esso è
vecchio di quasi quarant'anni.



Italia-Israele di Verona sta tenendo un corso. Forse potrai iscriverti il
prossimo anno.


decentemente (diciamo: ordinare al ristorante e leggere il giornale),
Cavolo. Più che decentemente, credo. Saper leggere senza vocali
immagino sia difficilotto. Ma ci si impegna. Io ho imparato da poco a
coniugare i verbi regolari al passato e sono felicissimo perché faccio
le frasette. :)


prossimo anno.
Mi informerň, grazie. Devo anche tener presente il tempo che,
purtroppo, č poco.



Grazie. Adesso chiederň in ICC ed ICRC se a quei newsgroup sono iscritti
degli Esperantisti Cattolici. Tra i Baha'i ce n'č un discreto numero, visto
che le "lingue veicolari artificiali" sono molto apprezzate da quella
religione.


 Anche l'Esperanto è una lingua ebraica.
Come, come ?...
Da quel poco che so di esperanto, la maggior
parte delle parole è di origine neo-latina, o sbaglio ?...
Se poi vuoi dire che tutte le lingue del bacino del
Mediterraneo discendono da quelle arabo-ebraiche,
"allora ditelo !..." :-)))
--
Er Roscio.


No. Ho dedicato numerosi messaggi su news:it.cultura.ebraica al fatto che
l'Esperanto fu ideato da un Ebreo (Lazar Ludwik Zamenhof), che il suo scopo
era affratellare gli uomini, e che quest'ideale (ed il modo in cui lo
esprimeva Zamenhof) ha profondissime radici ebraiche.
In questo senso l'Esperanto è una lingua ebraica, non nel senso linguistico.


 L'Ebraico č piů facile.
Avevo avuto quest'impressione, anche se pensavo dipendesse solo dalla mia
scarsa conoscenza. Ma almeno la pronuncia č sicuramente meno ostica di
quella araba (a parte, forse, per le piů numerose vocali), e anche molti
punti della grammatica mi sono sembrati meno intricati. Vedremo a tempo
debito.
Ciao.
Marco


 le frasette. :)
Non che io sia molto più avanti.



Succede anche in Ebraico.
Ciao.


non capisco mai dove andarli a cercare.
Parli arabo, per me. :) Non ho ancora iniziato a lavorare per radici.
Conosco l'esempio della radice KTB dal quale vien fuori leggere,
libro, ecc.
Inizierò le radici in febbraio, se non ricordo male.
Ho un dizionario italiano/arabo, lo zanichelli, quello piccolino e
verde.
Una domanda, alla quale il mio professore non ha saputo rispondere,
per caso sai se il libro "The Lord Of The Rings" di Tolkien sia stato
tradotto in arabo? Mi interesserebbe avere la poesia dell'anello in
arabo :).


 Anche l'Esperanto è una lingua ebraica.
    E no, permettimi! L'autore può esserlo stato, ma non ha nulla di
ebraico, né nella struttura, né nel "carattere", né nella letteratura, né
negli scopi che si prefigge. Altrimenti, se estremizziamo tutto, anche
l'eschimese può essere una lingua ebraica, basta che ci sia un ebreo che la
parla...
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 esprimeva Zamenhof) ha profondissime radici ebraiche.
    Ma non solo ebraiche, non credi? Quante religioni, filosofie, teorie
politiche o semplici "idee" di brava gente in ogni parte del mondo
condividono questo ideale? (A partire dal cattolicesimo, e allora qualcuno
potrebbe dirti che Zamenhof, polacco, era CERTAMENTE influenzato dalla
cultura del suo Paese, e che quindi si potrebbe dire che l'esperanto è il
risultato della civiltà cristiana... ma francamente, aborro questo tipo di
discorsi).


 nome è Raffaele Ladu, ed abito a Verona.
Domanda ispirata dalla lettura di Samuel Huntington: io, agnostico, non mi
definisco AGNOSTICO italiano, ma semplicemente "italiano", tu in normali
contesti (cioè: quando non devi spiegare perché studi aramaico, ebraico,
yiddish etc) ti definisci sempre "Ebreo italiano" ?
ciao
k.

"Kurotora dalla valle di Yagumo" <??@??.??> ha scritto nel messaggio
news:YTYZ9.62379$ZE.17...@twister2.libero.it...

Certo. Essere ebreo significa appartenere ad un popolo, ed è giusto dire
che appartengo a due popoli.
Allo stesso modo, ho dei parenti non-ebrei in America che si dichiarano
italo-americani senza problema alcuno.
Ciao.


L'"interna ideo" esperantista non è che una delle versioni
dell'universalismo ebraico, e queste cose si possono leggere in
qualsiasi storia del movimento esperantista. Ti consiglio:
Pierre Janton
Esperanto - Lingua Letteratura Movimento
Milano COEDES 1996
ISBN 88-85872-07-7
Ulrich Lins
La Lingua Pericolosa
Piombino TraccEdizioni 1990
ISBN 88-7505-000-7
Adiaux.

Spero di essere qui di aiuto e trovare aiuto.
Mi sembra una sintesi perfetta dello spirito di partecipazione a
questo ng, e benvenuto.
Toda raba veshalom,
--
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
*
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
_____________________________________
vent...@SPAMMACECCHIGORIifrance.com
Per scrivermi rimuovi guittorio dall'indirizzo

esprimeva Zamenhof) ha profondissime radici ebraiche.
E, aggiungo, l'Esperanto puo' essere considerato a buon diritto un
"figlio" di tutta una corrente di pensiero della cultura ebraica
est-europea e, in particolare, dei movimenti innestatisi a partire
dall' "illuminismo ebraico". Lo spirito dell'Esperanto e', a pensarci
bene, molto vicino a quello del "socialismo ebraico" di Herzl (sebbene
quest'ultimo propugnasse, se non erro, l'uso dello yidiš come "lingua
ufficiale", perlomeno a livello panisraelita). L'Esperanto mi sembra
invece abbastanza lontano dal Sionismo e dalla rinascita dell'Ebraico
come lingua d'uso; ma ne riparleremo perche' il discorso e' lungo.
Un'altra cosa da non sottovalutare sono ovviamente gli originari "fini
pratici" dell'Esperanto. Sebbene sia necessario tener conto delle
motivazioni ideali di L.L.Zamenhof (e del contesto preciso in cui esse
si iscrivono), non bisogna dimenticare neppure il particolare contesto
sociale del "doktoro Esperanto". Nativo di una citta', Bialystok, che
era quadrilingue (polacco, russo, yidiš e tedesco), Zamenhof -che
parlava alla perfezione tutte e quattro queste lingue, oltre ad altre-
poteva toccare con mano, nella quotidianita', i problemi legati alla
reciproca comprensione. Tra lingue e culture assai differenti.
L'Esperanto e' anche figlio di questa "atmosfera" venuta a cessare con
la šoah.
E mi permetto di dire che il fatto che nell'Esperanto non esista
praticamente nessuna radice di provenienza ebraica (lessicalmente,
come e' noto, e' di apparenza principalmente anglo-neolatina, sebbene
vi siano molte radici tedesche e slave; comunque, l'impianto lessicale
dell'Esperanto e' genericamente "indoeuropeo") e' un segno ancor piu'
tangibile dello spirito zamenhofiano di cui parli.
Salut,


degli Esperantisti Cattolici. Tra i Baha'i ce n'č un discreto numero, 
Ho l'impressione che hai "accodato" al mio la risposta destinata a un
altrui messaggio :-)
Piuttosto, spero perdonerai l'osservazione di un agnostico poco
versato nelle lingue, resto stupefatto per la varieta' dei tuoi
interessi linguistici e spirituali. 
Ciao,
Alex (5630)


Di profonde radici ebraiche, appunto.


Se ti interessa l'Esperanto, vaia 
www.esperanto.it
. Poi, se stai a Verona,
sei fortunato, dato che è una delle città più esperantiste d'Italia. Io
stesso, pur essendo palermitalo, ho fatto lì i miei ultimi esami.
Saluti/ salutojn,
Angelo.

 d'Israele.
    E se alcuni Ebrei avessero proposto di adottare il cinese come lingua
ufficiale, diresti che il mandarino è "lingua ebraica"? Continuo a dire che
non concordo affatto.
    Piuttosto, c'è un qualche nucleo ebraico, o una qualche associazione
ebraica, che utilizzi l'esperanto come lingua ufficiale, o che leghi il
proprio nome a questa lingua? Se c'è, si può anche parzialmente recuperare
il tuo discorso, altrimenti non vedo come si possa definire "ebraica" una
lingua strutturalmente diversa, per natura universale, solo perché il suo
creatore era ebreo.
    Saluti,


 fa parlando della tua visita al Museo Ebraico di Bologna.
    Allora sono solo gli Ebrei a essere buoni, a volere la fratellanza tra i
popoli? Vedi, quando uno si accalora tanto per dettagli di poco conto, in
qualche modo si smaschera, dichiara la propria natura di fanatico.
    Ebrei, ne ho conosciuti tanti, alcuni sono stati anche miei amici, e
solo uno di loro proprio non lo sopportavo (ma quello era stronzo di suo, a
prescindere dalle origine e dalla religione).
    Io sono stato cresciuto da cattolico (anche se ora sono sull'agnostico
andante), eppure sono piú che disposto a criticare eccessi e difetti dei
Cattolici. I fanatici no, se gli parli male della Chiesa è la fine. Mutatis
mutandis, questa è la tua situazione.
    Saluti,


 parla una lingua?
Non sono domande a cui dovresti rispondere tu?
Inizialmente, la tua affermazione che l'esperanto fosse "una lingua
ebraica", l'ho presa come una descrizione del *tuo* rapporto con
l'esperanto, una spiegazione del perché a *te* interessa l'esperanto.
E, a queste condizioni, nel contesto della tua presentazione al
newsgroup, non ho trovato niente da ridire: sapendoti innamorato di
tutto ciò che riguarda l'ebraismo, trovo giusto e naturale che tu
consideri l'esperanto "una lingua ebraica", se è l'affetto che te lo
fa dire.
Alla stessa stregua, un medico innamorato della medicina potrebbe
dire, e con altrettanto affetto, che l'esperanto è "una lingua
clinica", perché inventata da un suo collega. E qualsiasi persona di
sinistra potrebbe dire che l'esperanto è "una lingua socialista",
perché si sente vicino agli ideali di Zamenhof. E qualsiasi polacco
potrebbe dire che l'esperanto è "una lingua polacca", perché in
Zamenhof vede soprattutto un illustre compatriota...
Ma se ritieni che sia "una lingua ebraica" in senso *oggettivo*, non
affettivo o soggettivo, secondo me ti sbagli. Ed è una fortuna per
l'esperanto stesso che le cose non stiano così: se si trattasse
davvero di una lingua ebraica, o buddhista, o polacca, o thailandese,
non potrebbe contemporaneamente aspirare a essere una lingua
universale (o si è universali o si è particolari: le due cose si
escludono a vicenda) e forse nessuno si sarebbe preso la briga di
impararla.
Ciao.
Marco

 Zamenhof vede soprattutto un illustre compatriota...
    Perfetto, esattamente quello che pensavo io, e che ho cercato (forse
indegnamente) di dire. Non vedo davvero come si possa litigare per
sciocchezzuole del genere.
    Per inciso, mi chiedo, a questo punto, come mai nell'elenco di lingue
*ebraiche* fornitoci non figura il russo, che ha avuto rapporto col popolo
ebraico in misura e per tempi maggiori che l'esperanto. Per esempio, la
componente ebraica in Russia è ben maggiore che in molti Paesi europei
(inclusa l'Italia), ha toccato punte culturali (in varî àmbiti, dalla
letteratura, alle scienze, a...) elevate...
    E per di piú, molti creatori dello Stato di Israele sono ebrei russi
emigrati, tant'è che, mi dicono (non ho gli elementi per sostenerlo, di
prima mano), ci sono parecchie influenze russe nella società e nella lingua
d'oggi in Israele. Anni fa tradussi un articolo di un quotidiano russo che
ne parlava (che però non so bene dove posso aver messo...), si intitolava
"Israele è uscito dal cappotto russo", con chiaro riferimento al "Cappotto"
di Gogol'.
    Peraltro, in Russia càpita sovente qualcosa che, per me, è estremamente
raro in altre parti d'Europa: gli Ebrei vengono riconosciuti. Per qualche
ragione a me ignota e incomprensibile, ogni tanto sento un russo dire:
"Quello per me è un ebreo" oppure "ha la faccia da ebreo" o "parla come un
ebreo", e poi scopro che aveva ragione. D'altronde, anche nella "Tregua" di
Primo Levi c'è un punto in cui il protagonista, ebreo italiano, incontra
alcune ebree russe, e quelle confermano che, nel loro Paese, gli Ebrei si
riconoscono, tant'è che non credono, dapprima, che il gruppo di italiani sia
davvero di religione ebraica.
    Saluti,



Perfettamente d'accordo.
Ciao.


Potresti ripostare su news:it.cultura.ebraica il materiale in questione?
Grazi e ciao.

 di lingua internazionale ausiliaria.)
Ovviamente, questo asterisco fra parentesi faceva riferimento a un brano che
ho cancellato per sbaglio e che, purtroppo, non mi rimane più nemmeno nella
brutta copia... Più o meno dicevo qualcosa riguardo a "il merito(*) di aver
inventato l'esperanto" e a chi spetti questo merito.
Ciao.
Marco



Non so se dissentiamo nelle idee o nel modo in cui le esprimiamo.
Una lingua è patrimonio di chi sceglie di parlarla, non di una singola
nazione o di un singolo popolo. Tra le lingue naturali odierne, è
l'Inglese a dimostrarlo nel modo più evidente, visto che lo parlano
persone di molte nazioni e di tutti i ceti.
Credo che soltanto delle lingue iniziatiche si possa restringere l'uso a
poche persone, e Zamenhof per la sua ha voluto proprio il contrario.
Molti bisogni ebraici possono essere soddisfatti soltanto con ritrovati
che aiutino l'umanità intera, e Zamenhof questo ha voluto escogitare.
Ciao.

*ebraiche* fornitoci non figura il russo, 
Più che il russo la lingua dei Khazari, di cui tuttavia non so se
esistono documenti. I Khazari erano un popolo di ceppo turco che,
attorno al V-VI secolo, aveva costituito uno stato nelle pianure a Nord
del Mar Nero, tra il Volga e il Dnepr. Verso il IX secolo i  Khazari
abbracciarono in massa la fede ebraica. Furono attaccati un po' da tutti
i loro vicini (Sassanidi, Arabi, Russi, Peceneghi) e il loro stato venne
distrutto proprio dai Peceneghi. Arthur Koestler, che era di famiglia
israelita, ha sostenuto in un saggio che la maggior parte degli
israeliti contemporanei discenderebbe dai Khazari.
Ciao,
Ferdinando
-- 
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Non ci sono prove.
Ciao.

Grazie e ciao.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


 nazione o di un singolo popolo. [...]
Qui sei tu che sfondi una porta aperta.
Ma, se questo vale per qualsiasi lingua, a maggior ragione vale per
l'esperanto, che vuole essere la seconda lingua di tutte le nazioni e di
tutti i popoli.
Dunque che valore aggiunto ha quell'aggettivo specifico che vuoi attaccare
al nome della lingua? Che significato ha, *oggettivamente*?
E ti ho già detto che colgo (o credevo di cogliere) il possibile significato
*soggettivo* che la cosa può avere per te. Mica difficile: hai esordito
dicendo che vuoi imparare le principali lingue usate dagli ebrei nella loro
storia, e hai dimostrato che esiste una consonanza forte e non casuale fra
l'aspirazione all'universalità dell'esperanto e quella dell'Ebraismo...
Sono ragioni più che sufficienti per capire, e pure apprezzare, il fatto che
t'interessi di questa lingua e che la senti "tua". Ma, scuserai, non sono
ragioni sufficienti per dare un senso a un apparente ossimoro come:
"L'esperanto è una lingua ebraica".



Ad occhio e croce siamo d'accordo per il 98%.
Non è così importante per me mettere il marchio su questa lingua, che è
nata per essere di pubblico dominio.
Ciao.

 [...] che ci guadagnamo [...]
Aaaaazz! Nell'ultimo messaggio avevo scritto "un'altro", adesso
"guadagnamo"... Mi mancano solo "qual'è", "squola" e "quest'hanno" e poi mi
tocca andarmene su it.cultura.linguistica.italiano a prendere ripetizioni!


 Non ci sono prove.
Ci sono, ci sono... Vuoi negare che i moderni israleiti
siano per la più parte dei cazzari ?... ;-)))
--
Er Roscio.


"Israelita" è sinonimo di Ebreo.
Come cultore di linguistica hai un'ignoranza sopraffina, e farai compagnia a
Nobili nel mio killfile.


"Israelita" è sinonimo di Ebreo.
Forse intendeva "israeliani", termine che non è sinonimo di ebreo. A
me, in ogni caso, sembrava solo una battuta.
Sebastiano
-- 
I'm federal agent Jack Bauer, and today is the longest day of my life.

Non ci sono prove.
Ho letto anch'io il testo di Koestler, se state parlando della
'Tredicesima tribu', e devo dire che la sua ipotesi mi e' sembrata
convincente, e poi non vedo cosa ci sia di infamante: i Kazari erano
progrediti, numerosi, e dopo la dissoluzione del loro impero saranno
pure finiti da qualche parte. La spiegazione piu' probabile e' che
loro discendenti siano gli Ashkenazim, l'80% degli ebrei viventi. Per
lo meno,  mi pare che questa origine possa spiegare meglio l'alto
rapporto attuale fra Ashkenazim/Sefardim rispetto all'ipotesi
alternativa che attribuisce l'origine degli Ashkenazim ai soli
profughi dalla Francia all'epoca della I crociata. 
Tralasciando comunque le ipotesi sulle persone e tornando alla
linguistica, anch'io sono curioso sulla lingua dei Kazari. E' nota?
Ciao,
Alex (5630)


C'è un sito, 
http://www.khazaria.com/
 , il quale fa il punto sulla
questione.
La sua pagina
http://www.khazaria.com/khazar-diaspora.html
si conclude così
Are all Jews around the world descended from the Khazars? Certainly not.
European Jewish ancestry originates substantially from ancient Judea. But,
it is rational to conclude that some of them are.
Alcuni, non tutti.
Il medesimo sito riporta una pagina dedicata alla genetica delle popolazioni
ebraiche:
http://www.khazaria.com/genetics/abstracts.html
L'ho guardata di fretta, ma mi pare che il suo redattore sopravvaluti i
risultati degli studi che cita, e che di per sé non indicano che esista una
significativa componente "kazara" nel genoma degli Ebrei Orientali.
Non c'è niente di infamante nel discendere dai Khazari, in sé, ma vaglielo a
dire a certi antisionisti che dicono: se la maggioranza degli Ebrei è di
origine khazara, non era in Israele che dovevano costituire il loro stato.
Ciao.


 Non c'č niente di infamante nel discendere dai Khazari,
sapresti dirmi se la parola "khazar" ha qualche legame con
la parola "czar/zar(cesare)"?
ciao,
piermario

 la parola "czar/zar(cesare)"?
Naturalmente. Entambi derivano dall'italiano "casaro", come anche l'inglese
"quasar" e lo spagnolo "que será será".
Ciao.
Marco


Nobili nel mio killfile.
Ti prego di mantenere la calma, Liang. Capisco che, per forza di cose,
tu sia particolarmente sensibile a certe cose, ma non lasciarti
comunque andare a qualche considerazione di troppo e, soprattutto,
cerca di moderare le dichiarazioni di killaggio.
Questo e' un ng nel quale sei appena entrato e dove sei stato, direi,
ben accolto (da me per primo, che ti conosco "di fama", mettiamola
cosi'). Come potrai immaginare, e' frequentato da svariate persone che
si conoscono, seppur "telematicamente", da diverso tempo. Indi per
cui, c'e' un certo modo di fare e, a volte scappa qualche battuta; e
non c'e' niente, purtroppo, che impedisca che una battuta sia
infelice.
Roscio, che e' un ottimo ragazzo (ed anche Nicola Nobili, se per
questo; ma non entro nel merito delle vostre discussioni, che mi
sembrano di ben altra natura), ha fatto sicuramente una battuta
*molto* infelice. Non per questo non merita da parte tua un'altra
chance.
Un'ultima cosa. Io, dovunque mi trovi ad andare, ho sempre
particolarmente le "antenne ritte" verso ogni forma di antisemitismo e
razzismo, dalla piu' palese a quella piu' subdola. Ogni qual volta la
subodoro, parto come una furia scatenata. Ti posso assicurare che qui
dentro episodi del genere non sono mai successi, pur non essendo
ICLing un NG moderato.
Di converso, le antenne ritte le ho anche verso il vedere il razzismo
ovunque, anche quando non c'e'. Avresti quindi fatto potuto notare a
Roscio che la sua battuta era *molto* infelice, ma senza rivolgergli
inutili espressioni e soprattutto senza killarlo.
Spero che questa non ti appaia come una paternale, dato che non vuole
affatto esserlo. Siamo tutte persone piu' o meno adulte. Ti prego
quindi di prenderla con il suo giusto valore: quello di un
suggerimento amichevole di un vecchio frequentatore di questo luogo
virtuale.
Passando ad altro, ho finalmente ritrovato su Google i miei articoli
sulla rinascita dell'Ebraico. Li "aggiorno" un po' e poi li posto su
it.cultura.ebraica. Vorrei chiederti un favore: potresti dirmi se e'
necessario che, prima di postarli, io debba fare una breve
presentazione sul ng in questione, oppure non e' necessario?
Grazie per la risposta, scusami per la precisazione e a presto.


"quasar" e lo spagnolo "que serį serį".
Ti sei scordato il nome dell'anarchico italiano Caserio e l'industria
casearia :-)


 casearia :-)
Già. E mi stavo quasi dimenticando di Caserta, il capoluogo dei khazari
d'Italia, nonché di Casarini, noto leader del Khazar Social Forum.


 ICLing un NG moderato.
'Nzomma: proprio mai mai mai, non lo direi, e non sono neanche qui da molto.
Ma, certo, il fenomeno è piuttosto limitato.
Forse dipende dall'argomento: chi si interessa di lingue, secondo me, tende
sviluppare una certa allergia al razzismo e, d'altra parte, anche le più
elementari cognizioni linguistiche costituiscono argomenti piuttosto
"contundenti" contro il razzismo.
Per cui, succede che il porcello di turno finisce per svignarsela, mazzulato
da un fuoco incrociato di obiezioni a cui non sa rispondere. Diciamo che c'è
in atto una specie di "moderazione spontanea" che, incredibile a dirsi,
funziona abbastanza.
Ciao.
Marco


Nobili nel mio killfile.
Praticamente identica al tuo senso dell'umorismo.
Tutto sommato le faccine c'erano e il gioco di parole Khazari-cazzari
non era così difficile da percepire... ;-)) <-------
--  
Ciao.
Sergio®

 Nobili nel mio killfile.
E cosa c'è di linguisticamente sbagliato nell'affermare
che gli israeliti sono dei cazzari ?...
Quanto al tuo killfile, non è che mi offenda poi così
tanto l'entrare a farne parte...
--
Er Roscio.

 me, in ogni caso, sembrava solo una battuta.
Ma insomma, o linguisti delle mie favelas,
a nessuno è venuto in mente che "cazzari" non era certo una
traslitterazione di "khazari" ?... :-)PPP
--
Er Roscio.

 me, in ogni caso, sembrava solo una battuta.
    Ma non avete ancora capito che il nostro amico ebreo italiano dal nome
cinese è un fanatico? Finché sei perfettamente d'accordo, bene, ma se gli
tocchi (scherzando, come provocazione - nel mio caso - o in altra maniera)
qualunque cosa vagamente legata agli Ebrei, è la fine. Mi duole, perché è un
tipo istruito e ben informato, ma quelli sono i fanatici della specie piú
pericolosa.
    Ciao,


 ovunque, anche quando non c'e'.
    [Fuori tema, ma non troppo]
    Parole sante. Io ho lavorato per due anni in un centro che archivia,
quotidianamente, episodî e materiale sul razzismo e l'antisemitismo in
Europa. Dopo aver visto ogni giorno, ed anche spesso sognato la notte, tutte
queste brutture, sono giunto alla conclusione che di razzismi ne esistono
due: esiste anche un razzismo (una forma di fanatismo) inverso, quello di
chi, appartenendo ad un gruppo solitamente affetto da discriminazione,
"agisce d'anticipo", si dimostra suscettibile per ogni nonnulla, palesa una
totale incapacità di scherzare di sé stesso (e chi si prende troppo sul
serio, non può sperare che lo prendano sul serio gli altri, diceva Dylan
Dog). Questi individui sono da rifuggire come la peste, soprattutto quando
sono istruiti ed abili a dissimulare.
    Per quanto mi riguarda, il nostro amico da poco comparso appartiene alla
categoria. Difficilmente mi sbaglio, e ancor piú difficilmente concedo una
seconda opportunità a siffatti individui.
    Saluti,


cinese è un fanatico?
Ammetto di aver anch'io pensato la cosa, dopo la sua reazione alla
battuta. Però, per quello che ho visto io, non mi permetterei mai di
giudicare. Infatti, nonostante il dubbio di un pensiero un po' troppo
radicale, non mi sono espresso e mi ha dato fastidio averlo pensato. 
Non sono però un conoscitore della cultura ebraica e quindi non so
cosa significhi "essere ebreo" e come ci si senta. Io sono stato
cresciuto in una famiglia cattolica, ma della religione non mi è mai
importato nulla. Sono ateo, convinto, e in pace con me stesso. È vero
che, se facessero una battuta sugli atei, sugli italiani o su
qualunque gruppo in cui io mi possa rispecchiare, probabilmente ne
riderei sopra. E, se la battuta fosse pesante o fuori luogo,
probabilmente lo farei notare.
Dico questo non per criticare la tua impressione, sicuramente motivata
dalla tua esperienza in altri gruppi di discussione, ma per dire che
dopo i pochi messaggi che ho letto, non posso certo dire se una
persona sia fanatica o meno. Mi ripeto dicendo che ho avuto tale
impressione, ma mi ha dato fastidio averla avuta e, anzi, mi scuso con
il diretto interessato. Poi, se avrò il piacere di leggere altri
messaggi e potrò farmi una mia idea, sarà felice di smentire la tua
ipotesi oppure, purtroppo, mi troverò costretto a confermarla.
Il mio rapporto con le religioni e i relativi fanatismi è tutt'altro
che buono. Religione cattolica inclusa, nonostante il mio background
culturale e religioso.


seconda opportunità a siffatti individui.
Ne prendo atto, ed altro non potrei fare. Concordo peraltro pienamente
con quel che dici dal punto di vista teorico; ma sai bene che prima di
formulare un giudizio su qualsiasi cosa o persona specifica, io sono
assai cauto e tendo per natura a dare a chiunque non "un'altra"
chance, ma molte altre. 
Salut,
--
* Riccardo Venturi *
* Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
* So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
* 59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
* venturik(*)SPAMMACECCHIGORIifrance.com
 

 Khazar Social Forum.
toh! li due porcellini Mimi` e Coco`...bellocci acculturati;
o voi, iunghi bonzi guttuloganti, sapreste giustificare qui
stante l'oscure origini de li noti quattro fonemi attribuiti
al grafema X ?
pace e bene,
piermario
p.s. per-donare o for-give?

 che buono.
    Il fanatico è sempre identico, non importa se, alla base, c'è la squadra
del cuore o i piú sommi ideali. Le persone profondamente religiose e non
fanatiche, a mio avviso, sono squisite, esempî per l'umanità, e le ammiro
profondamente. Ma a tutt'oggi ne ho incontrate non piú di cinque o sei.


buona, rido di gusto. 
Tenendo anche nel debito conto il fatto che le piu' gustose
barzellette sui rabbini sono di provenienza Ebraica (sono, ad esempio,
una specialita' dei Chassidim). Mutatis mutandis, alcune delle piu'
belle barzellette sui Carabinieri che io conosca mi sono state
raccontate da dei Carabinieri. Non sono certo mai stato tenero con la
Benemerita e con le divise in generale, ma onore al merito.
Salut (da sotto un metro di neve),


 Per scrivermi rimuovi guittorio dall'indirizzo
    Mi spieghi questo dettaglio? Che cosa sarebbe questo "guittorio"? O
forse c'è una velata allusione che non carpisco?


forse c'č una velata allusione che non carpisco?
La cosa ha origini prettamente calcistiche. Come sai, sono un tifoso
accanito della ex Fiorentina (ora "Florentia Viola") tuttora molto
"preso" dalle sue vicende, malgrado la serie C2. "Guittorio" e' un
gioco di parole coniato l'anno scorso su ISCF (il ng dei tifosi
viola), ovviamente un incrocio tra "guitto" e "Vittorio" (il nome di
battesimo dell'esecrato Cecchi Gori). Il 18 aprile scorso, durante la
megamanifestazione anticecchigoriana a Firenze (35.000 persone) io ed
altri partecipanti del ng abbiamo giustappunto percorso la citta'
muniti di fiaccole, bandieroni viola e uno striscione con scritto
"Guittorio vattene".
Salut,
--
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
*
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
_____________________________________



http://www.khazaria.com/genetics/abstracts.html
Premessa: gli studi genetici possono essere fatti studiando l'eredita'
patrilineare o quella matrilineare. Nel primo caso si esamina il
cromosoma Y, presente solo nei maschi, nell'altro caso i mitocondri,
trasmessi solo dalle madri. Mi sarei aspettato che un ricercatore
israelita avesse utilizzato solo il secondo metodo, essendo ebreo chi
nasce da ebrea; invece ha studiato il cromosoma.
Vorrei comunque far notare che quando si parla di discendenza kazara,
non si nega che gli ebrei nell'impero dei Khazari potessero
appartenere alla diaspora, anche se la "nomenklatura" khazara si era
convertita all'ebraismo. La genetica pertanto nulla puo' dire circa
l'ipotesi, presentata da Ferdinando e da me, che per molti secoli la
gran parte degli ebrei --pardon, alcuni, non tutti-- hanno parlato la
lingua khazara. Il che attribuirebbe alla lingua khazara pari dignita'
rispetto alle yiddish all'esperanto, le lingue che studi.
Ciao,
Alex (5630)


Non è indispensabile.
Ciao.


Ho dato un'occhiata alla voce "Khazars" dell'Encyclopaedia Judaica, la
quale è ben più possibilista di me sulla possibilità che dopo la caduta
del regno khazaro gruppi di Khazari abbiano costituito delle comunità
ebraiche (per esempio in Ungheria, Ucraina, Crimea), ed anzi sostiene
che l'influenza khazara sia stata considerevole.
Non sembra sia però sopravvissuto molto della letteratura khazara:
secondo l'EJ i documenti principali sono la corrispondenza tra il
dignitario spagnolo del 10° Secolo Chisdai Ibn Shaprut ed il Re dei
Khazari Giuseppe (corrispondenza svoltasi in Ebraico, e di controversa
autenticità) ed un reperto della Genizah del Cairo, ovvero una lettera
di raccomandazione scritta da Ebrei khazari di Kiev nel 10° Secolo, con
una frase in lingua khazara scritta in "rune turche".
Ed anche i resti archeologici sono scarsi, putroppo. Tutto questo rende
difficile capire se i Khazari abbiano fatto solo "numero" od abbiano
dato un apporto culturale autonomo all'Ebraismo. C'è stata la
supposizione che i primordi del diritto russo fossero ispirati alla
legislazione khazara, ma i dubbi di quest'ipotesi sono esacerbati dal
fatto che l'Ebraismo dei Khazari non pare fosse di gran qualità.
I geografi arabi attribuiscono ai Khazari la persistenza di costumi
sciamanici, e, anche se il reperto della Genizah fa pensare che essi
fossero ritenuti Ebrei dai loro correligionari, non si ha notizia di
rapporti tra i Khazari ed i _Geonim_ babilonesi, che allora erano i capi
della Diaspora.
Dal mio punto di vista l'ipotesi khazara è in attesa di ulteriori
conferme. Non l'ho respinta senza appello.
Ciao.

Non č indispensabile.
Una brevissima presentazione e' contenuta comunque all'inizio della
trattazione.
In ogni caso, ho spedito i sei post al ng due giorni e mezzo fa, ma
ancora non sono comparsi. Aspettero'.



Succede sempre cosě con chi non č in white-list. Me ne spiace.
Ciao.

Succede sempre così con chi non è in white-list. Me ne spiace.
Non e' un problema, tranquillo. Se non dovessero comparire te li
inviero' in privato.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


 di comprenderli.
Non puoi mettere sullo stesso piano il razzismo e l'eccessiva
sensibilità al razzismo. Si tratterà sempre di abberazioni, va bene,
però di abberazioni di gravità mooooolto diversa.
Di fronte al razzismo, è di gran lunga preferibile l'esecrazione
esagerata che la colpevole indifferenza.
Tu vorresti vedere il razzismo solo in quelle sparute squadracce di
bastonatori notturni. Ma quelli non sono il pericolo maggiore; finché
intorno a loro ci sarà una generale esecrazione, il loro raggio
d'azione sarà necessariamente limitato -- limitato, quanto meno, dal
rischio di pigliarsele *loro* le bastonate.
Il vero pericolo è invece quando ampi settori della società cominciano
a mostrare indifferenza, o addirittura tiepida approvazione, per le
idee e le azioni dei razzisti. È soprattutto grazie a queste masse di
"tranquilli cittadini", pronti a chiudere un occhio o anche due, che
hanno potuto verificarsi alcune delle più atroci tragedie
dell'umanità.
Dare del razzista a qualcuno che non lo merita è certo una cosa
imbarazzante. Ma, come per tutte le gaffes, si può facilmente
rimediare scusandosi, facendo marcia indietro.
Nel nostro caso, dopo che molti hanno rimproverato a Liang Rongfa di
aver avuto una reazione un po' esorbitante per una battuta
semplicemente babbea, lui ha finito per aderire all'invito di dare a
Roscio "una seconda chance", e l'incidente si sta chiudendo senza
spargimento di sangue. (Sì, be': per Roscio ci sarà stato un po' di
spargimento di bile, dopo un'accusa così infamante, ma ben gli sta: la
prossima volta, prima pensa e poi digita.)
L'errore contrario, il lasciare parlare impunemente un razzista,
magari in nome di un malinteso "pluralismo", lo trovo molto ma molto
più grave.
Ciao.
Marco
(Declinazione, ablativo, arcifonema, stato costrutto, sandhi tonale,
legge di Grimm. No, niente, non badatemi: stavo solo facendo un po' di
riscaldamento,  pensando che si potesse ormai rientrare in tema.)

 perņ di abberazioni di gravitą ...
Ehm... :-)
Salut,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
*
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
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vent...@SPAMMACECCHIGORIifrance.com
Per rispondermi togli guittorio dall'indirizzo


 più grave.
    Cosa intendi per "lasciare parlare"? Se non chiariamo questo punto,
credo che ci saranno in futuro ulteriori fraintendimenti. Io sono dell'idea
che ognuno sia responsabile di ciò che dice. Uno ha anche il diritto, a mio
avviso, di fare affermazioni razziste, subendone le conseguenze. Però (e
questo è il busillis), noto che spesso, nella società perbenista in cui
viviamo, si stigmatizza chi discrimina contro certi gruppi, mentre la
discriminazione inversa o i discorsetti buonisti secondo cui "sono tutti
buoni e noi siamo cattivi" vengono applauditi, e questo mi secca alquanto.


 Ehm... :-)
Puttt'! Una bbi e due ere!
Non ci crederete ma l'ho pure cercata sul dizionario, e poi ho sbagliato a
copiare...
Ciao.
Marco


 eleggerli a "capro espiatorio" in un secondo momento.
Calmissimo (e senza aver lasciato passare nemmeno una delle raccapriccianti
bestemmie che mi s'affollavano sulla lingua), provo a riassumere.
Ci stai dicendo che, premesso che le sfighe scolastiche del giovane Adolf
non possono certo giustificare lo sterminio di milioni di persone, è
innegabile che, insomma, tutto sommato, sotto sotto, gli ebrei se la sono
proprio andata a cercare.
Secondo te è innegabile che, insomma, tutto sommato, sotto sotto, la colpa
del nazismo è stata degli ebrei! Ed è anche innegabile che, insomma, tutto
sommato, sotto sotto, se non fosse stato per le discriminazioni operate da
quei razzisti degli ebrei, Hitler, di suo, avrebbe solo voluto fare il
pittore!!
Quando ho detto che il razzismo diventa pericoloso solo quando un certa
massa di tranquilli cittadini comincia a chiudere un occhio o anche due, mi
riferivo proprio a gente capace di fare ragionamenti come quello insito in
questo tuo "aneddoto" del cazzo.
Gelidi saluti.
Marco.


pittore!!
Anche adesso mi sembra che ci sia una certa tendenza a pretendere
dagli Ebrei solo comportamenti da eterne vittime - tipo Ebrei di
Schindler. Ma guai se si azzardano a comportarsi come persone
normali - magari a fare le normali cazzate che fanno tutte le
persone normali. Loro no, non possono.
Tutti gli altri sì, loro no.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


Se mi spieghi cos'è un arcifonema mi fai contento.
Grazie e ciao.


Ti ricordi la barzelletta:
John: "Il mondo va male per colpa degli Ebrei e dei filatelici"
Jim: "I filatelici che c'entrano?"
L'aneddoto ha lo stesso senso della barzelletta: se uno rivolgesse a
qualsiasi categoria di persone le accuse Nobili, gli si risponderebbe
che non deve generalizzare sulla base del comportamento di uno o pochi
mascalzoni. Ma quando si tratta di Ebrei ...
Torniamo ontopic.
Ciao.

 Se mi spieghi cos'è un arcifonema mi fai contento.
Oh, be', ehmmm, ohibò. So che c'entra qualcosa con la linguistica...
Francamente l'avevo messo lì solo per fare scena.
Credo (ma già mi aspetto una secca smentita dai fonologi all'ascolto) che si
parli di arcifonema quando due o più fonemi, in una certo contesto fonetico,
diventano indistinguibili.
Ad es., "còrso" (abitante della Corsica) differisce da "córso" (serie di
lezioni) per un solo fonema: la vocale tonica, che nel primo è una O aperta
e nel secondo è una O chiusa.
Ma se, per qualsiasi motivo, questi fonemi perdono l'accento, si perde anche
la distinzione fra i due fonemi. Nei peggiorativi "corsàccio" (antipatico
abitante della Corsica) e "corsàccio" (serie di lezioni di cattiva qualità),
la O atona si pronuncia nello stesso modo: un po' più aperta di una O tonica
chiusa e molto più chiusa di una O tonica aperta.
Questa O atona dovrebbe dunque essere un "arcifonema" corrispondente ai due
fonemi tonici.
Ciao.
Marco



Infatti. Se è vero quel che dice Nobili, Hitler ha subito un torto, ed
io sarei il primo a punire chi glielo ha fatto.
Ma non si può pretendere che per la mascalzonata di una o poche persone
paghino tutti.
Oltretutto, la legge ebraica dice che il torto fatto ad un non-Ebreo è
doppiamente grave. Grave una volta perché il torto è ingiusto qualunque
sia la vittima; grave la seconda volta perché il non-Ebreo potrebbe
prendere la soperchieria a pretesto per "bestemmiare il Nome di D%o".
Ciao.

Mi trovo a condividere buona parte dell'analisi sul fanatismo fatta da
Nicola e non credo che lo stupido aneddoto sul giovane artista
ostacolato nella sua vocazione vada interpretato alla maniera di Marco.
Ma temo che il razzismo ed il seguente fanatismo partano facilmente
proprio da quelle accuratissime e "scientifiche" catalogazioni basate su
quei "piccoli segni" che i veri "esperti" sanno cogliere e interpretare.
Catalogare basandosi su pochi elementi è un'arte in cui Nicola è sempre
stato maestro. Anni fa sono stato "scientificamente" catalogato da
costui come essere inferiore indegno di considerazione. Sono anni che
egli manifesta il suo fanatismo dando ad intendere a voi tutti che non
legge mai alcunché di quanto scrivo. 
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 ostacolato nella sua vocazione vada interpretato alla maniera di Marco.
E come va interpretata? Immagina che io abbia ordinato lo sterminio di
milioni di piemontesi: troveresti opportuno che qualcuno facesse
notare che perň, poverino, nel 1981 sono stato rimandato in matematica
da un insegnante di Cuneo? Ti parrebbe una considerazione opportuna da
fare?
Intendiamoci: suppongo (e spero) che Nicola non abbia voluti
giustificare gli orrori del nazismo, quanto tentare maldestramente di
darsi spiegazioni consolatorie a fatti cosě terribili da non parere
nemmeno umani.
Ciononostante, il vizietto di voler trovare a tutti i costi una colpa
alla vittima ("Se quella non si fosse messa la minigonna, forse non
l'avrebbero stuprata") č una cosa rivoltante, ed č lecito pretendere
che persone intelligenti (o supposte tali) non ragionino in modo cosě
ingiusto e pericoloso.
Ciao.
Marco

 [...] un'altro [...]
Scusate, in questi giorni sto superando me stesso. Temo che dovrò
mettermi sotto la tutela di uno spell-checker.
Ciao.
Marco

 io sarei il primo a punire chi glielo ha fatto.
    Finalmente qualcosa di saggio e di non perbenista! Proprio da Liang
Rongfa, chi l'avrebbe mai detto...
    Saluti,


 del nazismo è stata degli ebrei!
    Ma possibile che tu non riesca mai a capirmi quando cerco di non essere
"buonista" e dire che la vita è bella e tutti sono bravi ragazzi? (Per
inciso, non hai detto nemmeno una mezza parola per confermare che un giovane
bocciato solo perché non è ebreo sia una cosa esecrabile!).
    La colpa del Nazismo è del popolo tedesco, punto e basta, non ci piove.
Gli Ebrei non sono certo responsabili. Io ho solo citato un paio di aneddoti
per dimostrare che, come dice giustamente il Pistone, anche gli Ebrei ogni
tanto fanno delle cazzate.
    L'altro discorso, che tu hai colpevolmente mischiato al primo, era
questo: la gente non è tutta intelligente, sensibile, disposta a perdonare.
Se qualcuno subisce un torto, è facile che generalizzi. Ed ecco una delle
ragioni per cui, secondo me, è stato semplice per Hitler incolpare un certo
gruppo. NON perché fossero colpevoli, ma perché la gente ERA PRONTA A
CREDERLO. Per motivi storici, sociali, gli Ebrei si prestavano meglio di
altri.
    Hitler avrebbe potuto prendersela con altri, invece ha scelto proprio
gli Ebrei. Sarà mica *anche* perché loro sono piú facilmente attaccabili?
Non sto mica dicendo che se la sono cercata o meritata (come hai
immediatamente pensato tu...). Io, per esempio, sono sempre stato uno "che
le attira tutte", potevi stare certo che se facevamo una marachella in
dieci, e magari io ero l'ultimo arrivato e il meno colpevole, il primo ad
essere beccato e punito ero io. Questo intendevo, se ce la fai a capirmi. La
vita, purtroppo, non è fatta di gente che ha ragione e gente che ha torto, è
tutto molto piú complicato.
    Saluti,


 essi religione od etnia?
    Assolutamente no. Si tratterebbe di un crimine contro l'umanità, e lo
CONDANNO senza mezzi termini. Io non ho detto quello che il Cimarosti mi
mette in bocca, perché, al solito, fraintende le mie parole infarcendole di
una patina di perbenismo che accompagna spesso i suoi scritti. Ho solo detto
che certa gente (che NON FA CERTO BENE! Dove mai l'avrei scritto?)
generalizza, che è facile mettere assieme i torti, difficile riconoscere i
pregi.
    Non ho capito se mi hai tolto dal filtro o meno. Se hai letto solo la
mia parziale e commentata (in maniera inadeguata e francamente stupida) da
Marco, allora i tuoi commenti non sono certo adeguati. Se invece hai letto,
o puoi leggere, il mio messaggio per intero, ti pregherei di non saltare a
facili conclusioni. Io detesto il nazismo e ogni forma di discriminazione a
priori, però per evitare i luoghi comuni, bisogna capire come nascono, certe
discriminazioni.
    Saluti,


 ingiusto e pericoloso.
    Ma guarda, proprio adesso che, per la prima volta, sono stato messo
ufficialmente nel filtro da qualcuno, mi trovo, per la prima volta,
totalmente d'accordo col Pillàn, che ho messo nel filtro anni fa! Talvolta
la vita è strana...
    Caro Marco, piú passa il tempo e piú penso che tu sia un po' perbenista,
che abbia la tendenza a perdonare un po' tutti. Io non sono cosí, mi
dispiace. Io ritengo che il tuo discorso sia troppo "bianco e nero", ma che
la vita sia ben piú complessa di quanto tu intenda.
    Uno ch stupra è uno stupratore, certamente. MA ci possono essere
attenuanti, o quantomeno *motivazioni* (magari aberranti, ma vanno capite,
per saper evitare il fenomeno in futuro). Se ci limitiamo a esprimere sdegno
e fare la faccia triste, la volta successiva sarà tutto daccapo. No, bisogna
capire, indagare, andare a fondo, e poi, magari, concludere che l'atto
aberrante è stato del tutto gratuito. Ma solo alla fine.
    Saluti,


 bocciato solo perché non è ebreo sia una cosa esecrabile!).
Non l'ho detto perché non me ne può fregare di meno se il giovane Hitler ha
subito dei torti a scuola! Chi cazzo sono io, il provveditore agli studi di
Vienna? Della gioventù di Hitler, l'unica cosa che trovo esecrabile è che
non si sia spalmato sotto un camion.
E ripigliati pure 'st'aureola.
Ariciao.
M.


 ufficialmente nel filtro da qualcuno,
è risibilmente falsa.
Il razzismo non è avere simpatie o antipatie. Non è nell'ignorare
qualcuno che non ci piace. Questo è nella natura umana e lo facciamo
tutti. Il razzismo inizia quando si producono e si diffondono
pubblicamente motivazioni "scientifiche" per l'odio, ritenendole verità
assolute cui tutti dovrebbero credere.
Non essere letti da chi non ci gradisce è cosa salutare e per nulla
criticabile. Anzi, sono stato io a chiedere a Nicola di ignorarmi se
proprio non ce la fa ad accettare critiche. Ben altra cosa è invece fare
pubblica propaganda (magari con l'aiuto della menzogna) istigando altre
persone (anche con email private) a detestare altre persone.
Razzismo è anche dire che la scrittura cinese è stupida e che i cinesi
sono stupidi a non usarne una alfabetica. Insomma, razzismo è rifiutare
di capire opinioni diverse dalle proprie. Razzismo è etichettare.
Razzismo è il rifiuto al dialogo. Nicola, pur avendo "catalogato" chissà
quanti ritagli di giornale sul razzismo si ritrova ad essere il modello
del tipico razzista che non ritiene di esserlo. Quelli che hanno sempre
modo di trovare un banale "motivo" scatenante. Che magari non
giustifica, ma "attenua" e "spiega".


 fare?
Osserva che ho usato l'aggettivo STUPIDO a proposito di tale aneddoto.
Stupido non significa "opportuno" e neppure "carino".
Stupido doppiamente: primo perché privo del senso della misura, poi
perché si presta all'interpretazione "forzata" che ne hai fatto tu. 



Tra parentesi: gli Ebrei amano moltissimo la diversità, sia al loro
interno che al loro esterno, e sinceramente non riesco a capire
l'atteggiamento di Nobili.
Ciao.


La scrittura cinese č meravigliosa. Una scrittura alfabetica sarebbe
assai meno adatta a quella lingua.
Ciao.

 Razzismo è etichettare.
"A chi piace il bere, parla sempre di vino.."
piermario

 radice del razzismo."
A essere sincero, nemmeno io ero tanto sicuro su come interpretare il
tuo messaggio. (A volte capita anche a me di credere di essermi
spiegato benissimo e poi di trovarmi intorno tante facce da punto di
domanda...)
Comunque, visto che tu te la prendi sempre con chi esagera, dire che
Nicola č un "razzista fanatico" mi pare una vera sparata. Se pensassi
che Nicola č razzista e/o fanatico, non starei qui a dialogarci, sia
pure a muso duro.
Concordo invece sulla seconda parte del "mea culpa" (mea culpa che
dovremmo pronunciare tutti prima e dopo i pasti): i discorsi di Nicola
mi sembrano una versione appena appena piů elaborata del fatidico:
"Premetto che non sono razzista ma...".
Ecco, io ho sempre pensato che quelli fanno questa premessa ci credono
veramente: un fenomeno lacerante come il razzismo non lo vorrebbero
davvero, e sono pronti a condannarne gli effetti. Perň, non sono
disposti o capaci di capire che ciň segue quel "ma", di qualsiasi cosa
si tratti, č il piccolo seme da cui nasce la pianta del razzismo, seme
che proprio loro stanno graziosamente incaricandosi di piantare.
Ciao.
Marco

 "Premetto che non sono razzista ma...".
    Guarda che se mi ritengo una certa cosa, lo dico chiaramente, non faccio
premesse. E comunque (e forse siamo anche a tema), allora dovresti
gentilmente definire cosa intendi per "razzista", termine che, mi pare,
oramai viene adoperato come un jolly per poter attaccare un avversario. Se
"razzista" significa "chi discrimina A PRIORI", non lo sono. Non ho detto,
bada bene, che non discrimino, ho detto che non lo faccio a priori. A
posteriori, dove aver visto e pensato, mi permetto di discriminare chiunque
ritenga che se lo meriti. Certo, posso sempre sbagliarmi e rivedere il mio
giudizio, ma solo se mi si dimostra che ho sbagliato, non dicendomi "sei
razzista" o "non si deve discriminare".
    Io detesto i discorsi di chi vorrebbe far credere che non si deve
*discriminare* tout court, perché quelle stesse persone sono,
inevitabilmente, ipocrite: tutti (a parte una dozzina di santi o pazzi,
forse) discriminiamo qualcuno. Credo solo che, alla base, ci debba essere il
buon senso invece che il "partito preso".
    Per esempio, ti ho fornito un paio di esempî di ebrei CHIARAMENTE
colpevoli di discriminazione, di condotta deprecabile. Invece di
condannarli, banalmente (l'ha fatto persino Lang!), mi hai addossato colpe
inesistenti, stupide, da "perbenista" che vede sempre gli Ebrei come i
poverini che subiscono e i Tedeschi Nazisti come le belve che fanno del
male. Avresti potuto dire solamente: "È vero, QUEI PARTICOLARI EBREI hanno
sbagliato". Sarebbe stato semplice, non avrei saputo cosa aggiungere. E
invece no, io sono un razzista, meritevole di essere oggetto di una
crociata. E lo dico anche fuori dai denti: di gente come te, sinistroide che
predica a favore di quelli che fanno comodo alla sinistra, e contro a quelli
di destra (vedi fascisti, o...) per partito preso, ne ho conosciuta tanta:
sei davvero prevedibile.
    Francamente mi fanno schifo certi atteggiamenti. Vi riempite la bocca
dicendo di non essere razzisti, quando invece lo siete solo in una maniera
diversa, predicate la non discriminazione quando discriminate chi non la
pensa come voi, vedete il mondo in bianco e nero, e qualsiasi tentativo di
trovare un compromesso, una maniera pacifica di convivere (io ne ho fatti
tanti, in questi mesi, anche se forse non te ne sei avveduto),
inevitabilmente fallisce.
    Francamente negli ultimi tempi il mio entusiasmo per questi gruppi di
discussione è scemato notevolmente, guarda caso da quando se ne sono
"impadroniti" i perbenisti, a discapiti degli argomenti linguistici cui
dovrebbe essere dedicato. Mi dispiace non essere piú d'aiuto ai (tanti, devo
dire) che chiedono informazioni sul russo o altro, ma
it.cultura.linguistica, che seguo dalla sua nascita, proprio non mi piace
piú. Ergo, lo abbandono, certo che non mi rimpiangerà questa massa di
gentaglia (con poche eccezioni).
    Adieu,


Visto se ne è appena parlato, vi inoltro un messaggio appena arrivatomi:
====================
Scrive Claude PIRON:
Mia malnova franclingva artikolo pri la influoj de la jida sur Eon,
publikigita en la *Jewish Language Review* en 1984, estis esperantigita de
Doron Modan. Tiu esperanto-versio estas legebla, dank'al la teknika helpo de
Philippe Beaudonnet, kiel Word-teksto sur
http://me.in-berlin.de/~maxnet/esperanto/piron/jida.doc
 kaj en  HTML-formo
(konvertita el Word) sur
http://me.in-berlin.de/~maxnet/esperanto/piron/jida.htm
 ).
Amike salutas
Klau'djo
====================
Traduzione mia (abbreviata):
Il mio vecchio articolo in francese sugli influssi dell'ebraico sull'Esperanto,
pubblicata nel Jewish Language Review nel 1984 è stato tradotto in
Esperanto da Doron Modan. Questa versione si può trovare ai link che
vedete sopra.
CP
====================
Ciao
P.


Grazie e ciao.



Ehm: Jida = Yiddish; Ebraico = Hebrea oppure Juda.
Ciao e grazie lo stesso.


 Ehm: Jida = Yiddish; Ebraico = Hebrea oppure Juda.
OOPS!
Ciao
P.

 Adieu,
Arrivedòrci.
Marco


 "Premetto che non sono razzista ma...".
Proprio qui sta il problema: più elaborata e "scientifica" appare la
teoria della "giusta" discriminazione, più fa presa sulla gente semplice
(non ho problemi a includermi). Ecco perché tale germe di razzismo
intelligente va combattuto. Io manco ci avevo fatto troppo caso alla
"lettura" dell'aneddoto su Hitler. Menti semplici possono proprio usare
quell'aneddoto per "attenuare", per "giustificare almeno un po'" per
trovare la "causa scatenante" e così via. Molta cronaca locale è
infarcita di semi di razzismo. Eppure nessun giornalista me lo vedo ad
essere meno che gentile e cordiale con qualsivoglia straniero. Ma
intanto semina e chi semina prima o poi raccoglie. Io sto cercando di
seminare dubbi, non facili giustificazioni.
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 giudizio, ma solo se mi si dimostra che ho sbagliato,
Nel momento in cui RIFIUTI di ascoltare la controparte, vuoi inserendolo
in "kill-file", vuoi abbandonando il NG, come ti può arrivare questa
"dimostrazione"? Dal cielo?
Ne abbiamo abbastanza del tuo fasullo essere corretto.


 assai meno adatta a quella lingua.
Nicola lasciò il NG sci.lang dopo che qualche cinese contestò la sua
pesante affermazione. Secondo Nicola i paesi con scrittura ideografica
sono arretrati perché pochi san leggere. Non è mai stato a Taiwan o in
Giappone.
Ah, preparati: "ideografica" è termine improprio... bla bla bla
all'infinito.



Su questo sono d'accordo. Ho una mezza dozzina di libri a casa sulla
scrittura cinese, ed il termine piů consigliato č "logografica", ovvero:
un segno = un concetto.
Ma non faccio le guerre di religione sulla terminologia con cui
designare i caratteri cinesi. Io li chiamo appunto "caratteri" per
eliminare ogni motivo di inutile discussione.
Ciao.

 Io li chiamo appunto "caratteri" per eliminare ogni motivo di inutile
discussione.
Che è un'ottima soluzione. Solo nei campi dell'informatica e della
tipografia il termine "carattere" può ingenerare qualche piccola confusione,
ma non si può avere tutto.
Ciao.
Marco
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Inviato via 
http://usenet.libero.it


Hai ragione, ho detto una grande sciocchezza. Scusate e ciao.

 Nemmeno io, checché ne dica Giancarlo.
T'ho forse addebitato qualcosa?
Il bello, ops, il tragicomico, fu che Nicola sfruttò l'appunto che mi fu
fatto su sci.lang riduardo l'uso improprio dei termini "ideographic" e
"ideogram" per rimarcare la mia presunta ignoranza "dimenticando" di
aver abbondantemente usato lui stesso quegli stessi termini "errati".
La "battaglia etimologica" sul termine ideogramma ha per me lo stesso
peso che potrebbe avere la difesa di "parapioggia" e la condanna di
"ombrello". Quando piove, s'intende.


 nome è Raffaele Ladu, ed abito a Verona.
Ad onta del mio cognome lombardo io sono un Cattolico Padano di 
tradizioni destrorse; il mio vero nome è Paolo Bonardi, ed abito a 
Milano. Piacere 
P.
-- 
Ardisco non ordisco

 ha scritto:

E ti ci son voluti ventinove giorni per pensare 'sta arguzia? Te la do io la
dinamica modernità e futurista, cigolante littorina e spompa.


 dinamica modernità e futurista, cigolante littorina e spompa.
Absit iniuria verbis, ma mi sembri sempre più rincoglionito.
Saluti d'acciaio.


 
Il piacere è tutto mio.

 Saluti d'acciaio.
E cigolanti.


 ha scritto nel messaggio
news:6d912857.03022...@posting.google.com...

A Paolo Bonardi e Marco Cimarosti: non vorrei essere pretesto per
ulteriori litigi.
Vediamo che ha da dire Paolo Bonardi in questo newsgroup prima di
litigare con lui. In fin dei conti, una ricerca con Google mostra che
lui non ha precedenti antisemiti - e non pretendo certo che lui voti
come piace a me.
Ciao.

 come piace a me.
Stai scherzando vero?
Tu hai supposto e quindi verificato che io possa avere dei "precedenti 
antisemiti"? 
E cosa, graziosamente, ti avrebbe fatto nascere il dubbio che io abbia 
dei "precedenti antisemiti"? "Precedenti"? "Antisemiti"? Credo non ti 
sfugga, scrivendo tu su un gruppo di linguistica, il peso delle parole 
che scrivi e affermazioni che fai. "Precedenti" è termine giuridico e 
con chiarissimo significato.
Per quale motivo dovrei avere dei "precedenti antisemiti", di grazia? 
Perché sono lombardo? padano? di destra? cattolico? 
Se io fossi una persona che si inalbera o inorgoglisce facilmente ti 
chiederei di pormi pubblicamente le tue scuse per il dubbio o sospetto 
che tu hai sollevato sulla mia integrità morale e sulla mia 
rettitudine, oltreché, naturalmente, sul mio essere osservante delle 
Leggi di questo Paese le quali considerano penalmente rilevanti i reati 
di razzismo e antisemitismo.
Per quanto riguarda la mia "presentazione": non la considero meno fuori 
luogo della tua: presentarsi, sic et simpliciter, come "ebreo italiano" 
o "cattolico padano" è da ritenersi assolutamente, come già in qualche 
modo anticipato lucidamente e ampiamente da Nicola Nobili, sullo stesso 
piano di "demenzialità".
Per quanto riguarda, invece, Marco Cimarosti, non ci faccio neppure 
caso: lo considero una persona animata e mossa da "isterismo uterino". 
Anzi, avrei creduto fosse da qualche parte a bloccare -pacificamente, 
naturalmente, qualche treno e relativi passeggeri.
Saluti d'acciaio.
P.
-- 
Pestis eram vivus - moriens tua mors ero


La prossima volta litigate senza mettermi in mezzo.
Ciao.

 antisemiti"?
Lascia perdere...
Chiunque non la pensa come lui è antisemita...
--
Er Roscio.

 lui non ha precedenti antisemiti [...]
Ovviamente. Anche l'antisemitismo è un'idea, e le idee sono roba troppo
ingombrante per le zucche sotto vuoto spinto.


 fraintendimenti, specialmente quelle dovute a motivi ideologici o
religiosi.
Posso azzardare un numero? Zero. Le guerre le fa chi ha convenienza a farle.



Da parte di chi?
Ciao.

 Ciao.
   Ciao

 Scherzo? Andiamoci piano coi termini, io non scherzo mai.
Effettivamente non scherzi mai: ed è per questo che, ogni volta che ti 
leggo, mi assale un senso di pesantezza: Marinetti scrisse una frase 
illuminante: "Sentiamo inoltre la necessita' di impedire che l'Italiano
diventi cubico massiccio impiombato da una compattezza opaca e cieca".
Ecco io ti vedo così: cubico massiccio impiombato da una compattezza 
opaca e cieca.
Hai quel modo di fare serio serioso, di chi ritiene tutto di 
un'importanza straordinaria; tutto è tremendamente serio, importante, 
profondo; ti leggo e la mente va a certi burocrati russi del secolo 
decimonono e così magistralmente descritti dai Gogol, Tolstoi, 
Dostoevski. I "funzionari". Pesanti. Seri. Tutti compresi in se stessi. 
Tremendamente compresi in se stessi.
Un uomo pesante troppo pensante.
Saluti d'acciaio.
P.
-- 
Ardisco non ordisco

 decimonono [...]
Uau, uau, e ancora uau! Questa me la stampo e la faccio leggere a tutti,
soprattutto a papà. Altro che frivolo, altro che non prendere mai nulla sul
serio, altro che testa fra le nuvole: massiccio e squadrato come un
funzionario russo son'io!
Con osservanza.
M. Cimarosti


 massiccio e squadrato come un funzionario russo son'io!
"Son io" si scrive senza apostrofo. E' troncamento. 


 apprezzo moltissimo l'autoironia 
sempre meno, sempre meno di questi tempi
Marco
-- 
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