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Titolo: sonno joi

Rileggendo recentemente sia un romanzo ambientato nel Giappone di meta' 
ottocento, sia la storia del Borsa sulla modernizzazione dell'oriente, 
mi sono imbattuto in questa espressione che viene tradotta come:
 
onorate l'imperatore e cacciate i barbari
 
Mi domando come una lingua possa essere cosi' "compatta" da esprimere 
tali frasi in sole tre sillabe.

Il 07/05/19 10:20, Giovanni Drogo ha scritto:

Perché tre sillabe? Sono quattro:
 
son = riverire
o   = imperatore
jo  = cacciare
i   = barbaro

 i   = barbaro
 
tre o quattro sono sempre poche in termini di compattezza ...
... anche perche' sembrano due parole e non quattro
... anche perche' le parole giapponesi che di solito si sentono 
(toponimi o nomi di persona) sono in genere di 3 o 4 sillabe, forse piu' 
4 che 3 piu' dell'italiano)
 
... non ci sono articoli e tanto passi, molte lingue non hanno
l'articolo
 
... non ci sono congiunzioni
 
... non ci sono modi o tempi verbali, ne' casi o numeri dei
sostantivi
 
E' normale o e' un registro particolare quello che condensa una frase 
complessa in una specie di slogan di due "parole" ?

Giovanni Drogo hat am 09.05.2019 um 11:19 geschrieben:

Penso sia un registro particolare, se non erro molto
frequente in cinese, specie ai tempi di Mao. Del resto,
anche gli slogan occidentali tendono a essere brevi.
Make America great again.
Brexit means Brexit.
Aiutiamoli a casa loro.
 
È l'essenza di qualsiasi slogan: non lasciare il tempo di
riflettere.

 
 
Diciamo che in una lingua agglutinante come il giapponese in genere ci 
aspettiamo parole più lunghe, ma bisogna anche considerare che la frase 
in questione deriva direttamente dall'analoga espressione cinese.
 

 Aiutiamoli a casa loro.
   verbo-imperativo-oggetto-proclitico preposizione complemento
   aggettivo-possessivo.
 
Ma sono "grammaticalmente riconoscibili" e "normali"
 

 Ma sono "grammaticalmente riconoscibili" e "normali"
 
Dal basso delle mie poche conoscenze di grammatica giapponese posso 
contribuire un po' a chiarire, forse.
Il giapponese fa uso di termini cinesi in modo analogo a quanto 
facciamo noi con termini del greco antico: li usano principalmente in 
termini composti e con una pronuncia adattata.
 
I caratteri che compongono la frase che hai citato si pronunciano in 
giapponese in modo diverso quando sono usati in un contesto isolato.
 
 
Qui puoi trovare le diverse pronunce di questi caratteri in giapponese 
(e altre lingue che lo usano) e i loro possibili significati.
Le pronunce ON sono le pronunce "cinesi" usate principalmente nei 
composti.
Le pronunce KUN sono quelle native, usate in prevalenza per esprimere 
il concetto da solo.
Poi ci sono pronunce usate tradizionalmente per nomi di persona o di 
luogo.
 
 
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%B0%8A
 
Mikoto = onore
 
https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%9A%87
 
Sumeragi = imperatore
 
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%94%98
 
Nusumu = odio
 
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%A4%B7
 
 
 
In modo analogo noi potremmo scrivere e leggere i seguenti caratteri:
 
 愛 amore
 識 sapere
ma, quando sono insieme, 愛識 leggere filosofia
e scrivere il nome di donna Sofia: 識
e magari avere un paese che si chiama Sappamore che, per tradizione, si 
scrive 識愛
 
Solo dal contesto potremmo capire come leggere ciascun carattere:
 識 => sapere, -sofia, Sofia, Sappa-
 
 
Le pronunce cinesi sono sempre monosillabiche, hanno perso il tono, e i 
suoni sono semplificati dalla pronuncia giapponese. Ciò, naturalmente, 
genera un numero molto elevato di omofoni, che sono disambiguati dal 
contesto e dalle parole vicine.
 
In sostanza sonnō jōi si scompone in son ō jō i... ma se dici solo "ō" 
non stai dicendo "imperatore", e se dici solo "i" non stai dicendo 
"barbari".
 
Marco

 con termini del greco antico:
 
Grazie della spiegazione. Sostanzialmente NON si tratta di una questione 
di grammatica giapponese e "quasi" neppure di una questione giapponese.
 
Mi vengono in mente termini liturgici tipo "sabaoth" o "kyrie eleison" 
anzi magari gli stessi come mis-pronunciati in passato dal popolo che 
non sapeva ne' greco ne' latino ("chirieleison" o "paternoster" o il 
Requiem aeternam come viene a volte recitato dai becchini nei cimiteri 
di campagna) ... salvo che forse li' la mis-pronuncia non ha un 
carattere da "indotti" ma comunque una sua dignita' culturale.