Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Libri in nederlands

 Prima di passare all'oggetto vero e proprio del mio messaggio, una
premessa. In questo messaggio uso "nederlands" per indicare la lingua
parlata nei Paesi Bassi. Lo faccio, perche'  - mi sembra - il suddetto
termine viene usato dagli stessi madrelingua. Non pretendo di proporre
quest'uso come corretto. In base a quanto risulta da precedenti
messaggi, il termine deve almeno essere piu' corretto di "olandese". 
Inoltre mi e' venuto in mente che in italiano si usa comunemente la
parola "afrikaans" per indicare la lingua parlata dall'etnia europea
in Sud Africa. Aspetto pero' di venire illuminato da veri esperti.
 Comunque, per tornare all'oggetto del mio messaggio... 
 Vorrei sapere se esistono dei libri per ragazzi in nederlands che
abbiano per argomento leggende germaniche. Immagino che ne debbano
esistere, dopo tutto Sigfrido non era di quelle parti? Se qualche
cultore di letteratura nederlands contemporanea ne sa qualcosa, vorrei
avere titolo, autore etc. di tali libri.
PS
Come si pronuncia "nederlands" in nederlands?
Viene usato solo per la lingua?
PPS
Non ho nulla contro "ne(d)erlandese".

 Non ho nulla contro "ne(d)erlandese".
Beh io si' ... "neerlandese" mi pare una inutile sofisticazione in
quanto calca l'italiano su un termine STRANIERO tanto all'Italia quanto
ai Paesi Bassi.
Nederlandese sarebbe un calco piu' corretto, ma inutile, altrimenti
perche' non ci mettiamo l'Englandese (o ingliscese), lo spagnese o
espagnese, il doiclandese, il danimarchese o denmarkese e via dicendo ?
Ogni lingua ha nomi storici per riferirsi alle lingue, ai popoli e ai
toponimi (ricordiamo il famoso thread su "vi scrivo da Stockholm in
Sverige" ?) dei paesi con cui ha avuto relazioni piu' strette, ed usare
quella forma a preferenza di arzigogoli politically correct non fa altro
che fare onore a tali storiche amichevoli relazioni !
-- 
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 parola "afrikaans" per indicare la lingua parlata dall'etnia europea
In Sud Africa, ci sono due "etnie" di origine europea: Afrikaner e
inglesi.
L'afrikaan è parlato dagli afrikaner ma anche da meticci.
Ciao,
Guillaume

 ai Paesi Bassi.
    Veramente, questa idea a me è passata, da quando una fanciulla belga,
fiamminga, che conobbi anni fa all'università mi fece notare che il termine
"olandese", per riferirsi alla sua lingua madre, non le piaceva: esiste il
"neerlandese", lingua parlata in Olanda ed in parte del Belgio, la quale ha
due varianti principali, quella fiamminga e quella olandese. Nella vita di
tutti i giorni per noi Italiani non fa differenza, ma credo che la
distinzione sia piú che ragionevole.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

s'appeler Nederpelt.
Traduzione sommaria:
L'origine è neerlandese. "neer" e "neder" sono entrambi attestati in
neerlandese e significano la stessa cosa. Lo vediamo attraverso
toponimi come Neerpelt.
Ciao,
Guillaume

 ai Paesi Bassi.
sofisticazione? sofisticazione?? ma hai capito o no che il termine
"olandese" non ha nessuna giustificazione storica, è errato e 
viene sentito come insultante da qualsiasi parlante che non provenga
dalla provincia d'olanda?
se uno si trova ad apprendere o a perfezionare la lingua NEERLANDESE
in olanda, si sentirà poi dire da qualsiasi fiammingo (o anche solo
abitante dei paesi bassi meridionali): "je spreekt toch geen Nederlands
hoor, je spreekt Hollands!!" ("ma non parli neerlandese, parli
olandese!!").
le genti fiamminghe sono state nei secoli del medioevo il cuore della
cultura delle _Lage Landen_, hanno fornito poi decine di migliaia di
emigranti alla repubblica del nord dopo la sua indipendenza dalla
spagna (mentre le province meridionali restavano sotto il dominio
spagnolo, e cattoliche): commercianti, matematici, funzionari,
poeti, medici... che hanno dato nuova linfa alla cultura della 
repubblica (e hanno fortemente influenzato la lingua, che allora nella
repubblica stava venendo standardizzata, e certo non solo su base
settentrionale, tutt'altro).
oggi l' Algemeen Beschaafd Nederlands è la lingua comune a tutte le
genti neerlandofone, l'unica ufficiale, al di sopra delle varietà
dialettali. pensa solo che nei giochi televisivi riguardanti la
lingua neerlandese, molto in voga in belgio e nei paesi bassi, sono
quasi sempre i fiammnighi a spuntarla.
ti basta?
la discussione può essere al massimo tra "neerlandese" e "nederlandese",
ma ho cercato di rendere noto al NG che gli studiosi sono arrivati
ormai unanimamente alla conclusione che "neerlandese" è da preferirsi.
 
M.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

L'afrikaan č parlato dagli afrikaner ma anche da meticci.
L'afrikaans fu rapidissimamente adottato anche dai coloni francesi
ugonotti che si rifugiarono in Sudafrica ai tempi delle guerre di
religione. E' per questo che e' comunissimo trovare in Sudafrica degli
afrikaners con cognomi tipo D'Aubigné, Coligny, Maisonneuve, De La
Motte e pure Barnard. Non escluderei di trovarci pure qualche
Toussaint [*].  Il capo della fazione piu' arrabbiata degli afrikaners
razzisti, gli "ultras" dell'apartheid, si chiamava Eugene
Terre-Blanche (nomen omen, verrebbe da dire...)
Altri ugonotti se ne andarono in Cile, dove si trova ad esempio la
famiglia Pinochet (originaria di La Rochelle).
[*] Il quale e' usato, mi sembra, anche come nome di battesimo. Ad
esempio, l'artefice dell'indipendenza haitiana, si chiamava Toussaint
Louverture.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
*
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html

Viene usato solo per la lingua?
No. Ad esempio, "il governo olandese" si dice < de nederlandse
regering >. 
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)



Niente a che vedere con la parola polacca Wlochy (Italia)? Che e` poi
imparentata con Valacchia??? Chi ne sa di piu`?


Immagino che spreken sia piu` diffuso in fiammingo che in olandese (dove si
usa praten).


Gli aggettivi in -isch fanno eccezione (nella grafia, la pronuncia e` sempre
-is) o si tratta di grafie obsolete? Per esempio:
    Leids Universitair Medisch Centrum
Dove Leids (leidenese) segue la nuova grafia e medisch (medico/sanitario)
segue la vecchia. Che ne pensi?
Giorgio

imparentata con Valacchia??? Chi ne sa di piu`?
Si', ci ha tutto a che vedere. 
Se ne e' parlato a lungo qui, anche di recente.
Salut
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


usa praten).
In effetti si usano entrambi, hanno senso diverso:
- parli olandese? (spreken);
- parli sempre tu! (praten).
-- 
Ciao.
SergioŽ

On 16 Nov 2002 15:14:41 GMT, 
gio...@sun.zfn.uni-bremen.de
 (Giorgio
Busatto) wrote:

Il fatto di avere riformato la grafia non implica la modifica dei nomi
"storici". 
L'Aja e' sia 'sGravenHage sia Den Haag.
Nel caso in oggetto "Universitair Medisch Centrum" suppongo sia il
nome inalterato di una istituzione, leids e' un aggettivo, poteva
essere haags, amsterdams...
--  
Ciao.
SergioŽ

-is) o si tratta di grafie obsolete? Per esempio:
Prima ipotesi. Negli aggettivi in < -isch > la grafia antica e' stata
mantenuta: < medisch >, < tragisch > eccetera. La pronuncia e'
comunque [ -is], e [-is:e] quando viene aggiunta la < -e>
determinativa: < het medische centrum > [het 'me:"dis:e 'sentrum]. 
 
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


essere haags, amsterdams...
Niente affatto. < Leids Universitair Medisch Centrum > e' ottimo
olandese moderno, scritto secondo tutti i dettami della grafia
riformata. Sono casomai esempi di antica grafia cristallizzata certi
nomi di giornali in cui appare il termine < courant > al posto del
moderno < krant >, eccetera.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


Credo che Sergio Busatto 
Giorgio Busatto. Chiedo scusa all'interessato per l'errore.


 parti) "flamand" non sono certo morti...
vediamo di capirci. se anche un linguista germanico come il venturi 
scrive una cosa del genere bisogna cominciare davvero a preoccuparsi un
po'.
proverò a spiegare le mie ragioni (che poi sono tutt'altro che mie).
cominciamo da un paio di citazioni:
"Il dibattito che si è acceso intorno alla sua denominazione ha 
raggiunto affinamenti tali che si è ritenuto di poter definitivamente
aderire, destinando questa grammatica agli studenti di madrelingua
italiana, alla scelta che compiono i linguisti italiani (Mario Alinei,
Manlio Cortelazzo, Paolo Ramat, Raffaele Simone, Paolo Zolli ed altri)
per il termine <<neerlandese>>, piuttosto che per altri. Si conferma
così una denominazione affermata in Italia da oltre un secolo"
(Rita Snel Trampus, Introduzione allo studio della lingua neerlandese).
"Come apparirà chiaro dal titolo, si è optato per l'uso del termine
neerlandese. La redazione è cosciente del fatto che avrebbe potuto
essere scelto uno degli altri due termini possibili, cioè nederlandese
o (il più diffuso, anche se meno dotto e più improprio)olandese. I tre
termini sono accettati dalla lingua italiana, ma neerlandese, al di là 
delle polemiche storiche, è sembrato un accettabile compromesso e una
parola più facile da pronunciare"
(V. Lo Cascio, Il dizionario neerlandese).
si tratta della grammatica neerlandese oggi più aggiornata per italofoni
e dell'ultimo dizionario bilingue zanichelli-van dale. penso che molti
dei lettori del NG conoscano Lo Cascio, che si occupa di linguistica
_italiana_ e ha pubblicato qualche anno fa una grammatica
dell'argomentare per la nuova italia: questo per dire che non si tratta
di un neerlandista in senso stretto, ma di un esperto di linguistica
italiana, assai sensibile alle dinamiche della nostra lingua.
l'argomento principe di tutti quelli che difendono il vecchio e 
"glorioso" _olandese_ è che si tratta di termine ormai consolidato
nella nostra prassi linguistica, assolutamente prevalente a tutti i
livelli. vero. io stesso lo uso a volte con non specialisti, per
semplificare. ciò non toglie che il termine è fortemente improprio e 
soprattutto non sposta di una virgola il problema oggettivamente 
grave che i parlanti di area neerlandese che abbiano un qualunque
contatto con l'italia non vi si riconoscono. qualcuno riderà, anzi forse
ride già da tempo a sentir parlare del fastidio che un fiammingo o un
frisone potrebbero provare nel sentirsi dire "tu parli olandese". del
resto si tratta di una lingua quasi esotica, parlata da un drappello
infimo di persone in italia e nel mondo, e pare lecito, anche in questo
NG, permettersi leggerezze e imprecisioni che forse non sarebbero
tollerate per lingue meglio note e più "tutelate" (come ad esempio 
quelle scandinave).
il disagio è reale e da non sottovalutare. non credo che i lettori del
NG abbiano bisogno di sentirsi dire come l'autocoscienza linguistica
sia fondante per l'equilibrio psichico di una persona. chi nasce nel
belgio fiammingo si trova già ipso facto in una situazione di grande
incertezza: sotto la pressione del francese dei valloni, con 
per madrelingua un dialetto fiammingo parlato in un'area piccolissima
(ad esempio quello di anversa), la tensione verso un'espressione
sovradialettale fiammingo-comune, un bambino si sente spinto fin dai
primi anni a parlare una varietà linguistica che gli richiede uno
sforzo notevole, quella "neerlandese", con la spiegazione che si tratta
della lingua standard di tutte le genti del belgio fiammingo e dei
paesi bassi: in tutti gli usi formali. ora, immaginatevi questo
poveretto che arriva nel bel paese (i.e. l'italia) e si sente dire da
tutti: "ma tu parli olandese". l'espressione che si può leggere su 
quel volto, tra lo stupefatto e lo sconsolato, è di solito: "questo
è veramente troppo!".
sono tra quelli che pensano che l'uso sia sovrano e non debba essere
troppo condizionato da dettami imposti dall'alto. ma non credo che 
questa tendenza generale debba avere la forza dell'inevitabile, sempre e
comunque. è riccardo venturi ad averci mostrato tante volte come dei
geni linguistici abbiano potuto nella storia delle lingue umane 
plasmarle a tavolino e poi lentamente far accettare le loro creazioni
all'uso di tutti i giorni: anche senza citare l'esempio della rinascita
di una lingua morta come l'ebraico, credo si possano contare in questo
novero il turco, il finlandese, l'ungherese, l'estone, il lettone.
in questi casi Claude Hagège parla di "lingua come oggetto d'amore"
da parte di dotti. se delle singole persone sono riuscite a rinnovare
degli interi settori dei lessici delle loro lingue (per scopi più o
meno nobili o condivisibili, e con risultati vari), ammettendo che il 
lessico sia il "reparto" della lingua generalmente più attaccabile anche
in modo massiccio e dall'esterno (penso, per parlare di una situazione
linguistica che conosco bene, alla depurazione dal greco moderno di
centinaia di parole di origine turca nell'ottocento), vogliamo ritenere
impossibile che piano piano si possa far accettare "neerlandese" per
"olandese" (esattamente come si sta facendo oltralpe)?
vorrei almeno che i linguisti concordassero, almeno loro. poi si può 
dire che oggi non c'è quasi più libro di qualche pregio pubblicato in 
italia che usi ancora il vecchio "olandese". al massimo "nederlandese".
basterà a convincervi, per concludere il mio plaidoyer, l'eufonia 
di questo _neerlandese_?
tot gauw!


Volevo appunto far notare che Leids Universitair Medisch Centrum e` moderno
e che si scrive Leids e non arcaicamente Leidsch, mentre si scrive ancora
Medisch (e non medis) cosi` ho supposto che -sch si conservi negli aggettivi
in -isch (anche se la pronuncia e` -is) nella grafia corrente. E` corretto
tutto questo?
Saluti
Giorgio


Che cosa indica s: ? Una s "grassa"?

 
Je praat toch goed nederlands, hoor?!  Credo che si usi praten anche nel
senso "parlare una lingua".  Per lo meno, a Leiden "spreken" non si sente
praticamente mai nel parlato.
Giorgio

Louverture.
Il politico di Haiti era stato battezzato François Dominique: Toussaint
era il cognome, a cui aggiunse Louverture (o L'ouverture) nel 1793.
Chi aveva Toussaint come primo nome, sia pure dopo Paul e Louis, era
invece Héroult, l'inventore, assieme all'americano Charles Hall, del
forno elettrico ad arco utilizzato per la fabbricazione dell'acciaio.
Credo sia stato battezzato Toussaint in onore del giacobino di Haiti.
Ciao,
Ferdinando
-- 
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di questo _neerlandese_?
Se la metti squisitamente sull'eufonia, no. "Neerlandese" e',
eufonicamente parlando, orrendo.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


Che cosa indica s: ? Una s "grassa"?
No, una [ s ] lunga. "Doppia", insomma.
< medische > si pronuncia, grosso modo, come "médisse".


On 17 Nov 2002 09:15:52 GMT, 
gio...@sun.zfn.uni-bremen.de
 (Giorgio
Busatto) wrote:

E' esattamente cosi'.


praticamente mai nel parlato.
In effetti dimentico sempre che sono trascorsi 35 anni da quando
abitavo nel paese dei tulipani. Probabilmente, come in Italia, la
lingua si sara' modificata.
-- 
Ciao.
Sergio®

 alcuna remora a definirsi "dutch".
Certo, perché "Dutch" equivale appunto al nostro "neerlandese"!
"Olandese" si dice "Hollander" e si usa solo, giustamente, per ciň che
viene dall'Olanda (regione storica dei Paesi Bassi).
Fino a uno o due secoli fa, "Dutch" (chiaramente imparentato con
"deutsch") aveva il significato ancor piů ampio di "germanico
occidentale" (cioč neerlandese, frisone, tedesco e svizzero).
Ancor oggi, nell'inglese americano, si chiama "Dutch" il dialetto 
tedesco della Pennsylvania, e si chiamano "Dutchmen" gli americani
d'origine tedesca.
Ciao.
Marco

 parti) "flamand" non sono certo morti...
Infatti io stesso troverei naturale usare i termini "fiammingo" o
"flemish" per riferirmi agli abitanti non francofoni del Belgio
settentrionale. Non so per la lingua, perche' non la conosco (riesco a
leggere una certa percentuale dello scritto, ma non capisco il parlato e
soprattutto non ho ne' elementi ne' conoscenza per valutare quanto
pesino le variazioni locali o dialettali nel parlato). Se dovessi
parlare con uno di tali persone in inglese gli chiederei se parla
"flemish" o "dutch"  ... anzi ricordo una volta a colazione in un
albergo di Leida, il vecchio Nieuw Minerva per chi lo conosce, che
parlavo proprio con un fiammingo che diceva di venire in Olanda a
comprare libri nella sua lingua perche' in Belgio l'editoria era piu'
limitata, da cui inferisco che lo scritto sia del tutto analogo.
Noterete che ho detto "Olanda" perche' mi sto esprimendo come farei nel
parlato di tutti i giorni, se dovessi riferirmi a un ente ufficiale
proabilmente direi "il Consolato dei Paesi Bassi". D'altra parte non e'
colpa loro se il nome ufficiale del paese e' una locuzione composta, che
in alcune lingue "ha incontrato" (The Netherlands) e in altre no (noi
non abbiamo "la Nederlandia").
Come nel parlato comune non abbiamo la Doiclandia e gli abitanti della
Germania non parlano germanico ma tedesco, o in America Latina si parla
lo spagnolo e non il castigliano ecc. ecc.
In quanto a "neer" trovo quella doppia e sia cacofonica che del tutto
estranea all'italiano.
Spero di non dover proporre "batavo" o "unitoprovinciale" :-)
-- 
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 occidentale" (cioč neerlandese, frisone, tedesco e svizzero).
che se gli abitanti dei Paesi Bassi accettano di essere chiamati
praticamente "todeschi" (cioe' "tedeschi" con un termine storpiato) in
inglese, non vedo perche' non debbano accettare di essere chiamati
"olandesi" in italiano, cosi' come un italiano non dovrebbe aver remore
ad essere chiamato "valacco" da un polacco o un ungherese, o un cinese
"cinese" da un italiano o "kitaez" da un russo ....


 "cinese" da un italiano o "kitaez" da un russo ....
Neanch'io vedo perché non debbano accettarlo. Anzi: non ho mai sentito
di lamentele in tal senso. Ovviamente, non possiamo però permetterci
di chiamarli "Hollanders" quando parliamo in inglese, così come i
polacchi non si sognerebbero mai di chiamarci "the Vlachs".
Comunque, si parlava di come chiamare la lingua [ISO 639-1 "nl"], non
di come chiamare i cittadini dei paesi bassi: non è detto che i due
nomi debbano coincidere, anzi.
Ciao.
Marco

 nomi debbano coincidere, anzi.
  Mah, pero' e' comodo se coincidono ...
Tanto per aumentare l'entropia poi, proviamo a confrontare la percezione
storica avuto in Italia (o in altri paesi esteri rispetto all'Olanda)
del ruolo dell'Olanda nella storia delle Provincie Unite prime e Paesi
Bassi poi, con il ruolo della Castiglia nella storia spagnola o della
Toscana in quella italiana, sempre come percepito dall'estero (estero
rispetto al paese di madrelingua in oggetto).
Magari spargiamoci anche un pizzico di alt-history-what-if.
Suppongo che all'esterno 
p.es
. la Spagna venga percepita come una
entita' unitaria per il fatto che e' stata una grossa monarchia
nazionale mentre all'interno si tendano a evidenziare le diversita'
regionali.
Per l'Italia mi e' capitato di vedere testi ottocenteschi che si
riferivano al "toscano" (come sinonimo di "italiano", non come sigaro
:-)). In un periodo in cui l'unita' d'Italia in un unico stato
nazionale non esisteva ancora.
Pero' forse e' sempre esistito il "mito"  dell'Italia come unita'
geografica.
D'altra parte il toscano aveva conquistato un ruolo culturale e non
politico da tempo.
Giordano Bruno che era di Nola pubblicava in Inghilterra in una lingua
che e' certo piu' toscana che campana e presumo i suoi contemporanea
riconoscessero come italiana, nonostante non esistesse una entita'
politica di tal nome.
Il Regno delle Due Sicilie e' stato per lungo tempo l'unico stato di una
certa ampiezza in Italia, eppure non credo che abbia mai usato un
volgare locale come lingua della amministrazione.
Altrimenti all'estero ci avrebbero percepiti non come "italians" o
"tuscans" ma come "neapolitans" o "twosicilians" :-)


 toponimi 
Esatto. Neerlandese sta sui dizionari da mezzo secolo almeno (non ho dizionari
anteriori a quello del 1957) č consolidato, ed č apprezzato dai diretti
interessati. Non capisco perché divertirsi ad ignorare fatti e situazioni che
dovresti conoscere benissimo.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 dalla provincia d'olanda?
Premetto che mi pare che ognuno abbia diritto a pensarla come vuole.
Anche a ribadire sempre le stesse cose fregandosene di ogni spiegazione.
Poco gentile, poco educato, del tutto inutile. Ma consentito, ammesso.
Quello che mi scandalizza è che il CNR ovvero il Consiglio Nazionale delle
Ricerche permetta a questo tizio di perdere inutilmente il suo tempo alle 10 di
mattina (presumibilmente in orario di lavoro) a sparare le sue strane idee
(rispettabili tanto quanto lui rispetta quelle altrui) dal server e a nome del
Consiglio Nazionale delle Ricerche!
Pochi fondi alla ricerca italiana? Ma io sarei per tagliarli tutti se esistono
al CNR dei perditempo che non hanno neppure il pudore di nascondere il nome
dell'ente per il quale dovrebbero lavorare, magari usando un news server
pubblico. Mi auguro di leggere ancora pezzi di Giovanni Drogo, ma non scritti
rubando allo stato italiano. Che schifo!


 Magari spargiamoci anche un pizzico di alt-history-what-if.
Ecco come si riduce uno scienziato disoccupato.


 era ancora diffuso. 
Falso.


 estranea all'italiano.
Estranea? Cacofonica?
Cuneese è italiano? E' cacofonico? Idee? Linee? Veemenza?


 Salut,
Ciao,
Guillaume

 nazionale non esisteva ancora.
La questione di come chiamare la lingua che oggi diciamo "italiana" fu
una menata secolare. Oltre a "toscano", mi pare che fosse stato
proposto (dal Trissino?) anche "castigliano" o "castellano" (non nel
senso di lingua della Castiglia quanto, suppongo, in quello di lingua
parlata nelle corti e nei *castelli*).
Ciao.
Marco

Sei sicuro? Pensavo "Toussaint-Louverture" fosse il cognome.
Su Toussaint Louverture (anzi, probabilmente si dovrebbe scrivere
"L'ouverture") so molte cose per motivi un po' lunghi da spiegare.
Giorni fa avevo affisso un messaggio in cui dicevo che il suo nome di
battesimo era François Dominique e che aveva assunto il cognome
L'ouverture, al cognome originale Toussaint, nel fatidico 1793.
Un tuo compatriota che era stato battezzato (anche) Toussaint è Héroult,
un noto metallurgista.


Sei sicuro? Pensavo "Toussaint-Louverture" fosse il cognome.
Ho un po' controllato, e mettiamo un po' d'ordine sull'eroe
dell'indipendenza haitiana.
In reata' il suo vero nome era François-Dominique Bréda (anzi, forse
sarebbe piu' corretto dire che il suo vero nome era
"François-Dominique" e basta, visto che "Bréda" non era altro che il
nome della piantagione dove era nato come schiavo). Fu soprannominato
"Toussaint" proprio perche' era nato il giorno d'Ognissanti,
esattamente il 1° novembre 1743. Fu affrancato nel 1776.
Al momento dello scoppio dell'insurrezione haitiana, nell'agosto del
1791 (in piena rivoluzione francese, quindi), fu lui che riuni' e
organizzo' le bande di schiavi, riuscendo a formare un esercito di
oltre 4000 uomini. Dotato di un autentico genio militare, fu allora
che ricevette il soprannome di "Louverture" (cioe' "l'ouverture",
l'apertura) per la sua capacita' di aprirsi dei varchi negli
schieramenti nemici. Da allora ' noto universalmente come "Toussaint
Louverture".
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


esattamente il 1° novembre 1743.
Sei sicuro della data? A me risulta che sia nato un 20 maggio, lo
stesso giorno in cui sono nato io.
L'entropia aumenta...
Ciao,
Alex (5630)

stesso giorno in cui sono nato io.
La mia fonte e' un capitolo intero dell' "Histoire du monde" della
Larousse dedicato all'indipendenza haitiana e a Toussaint Louverture.
Usualmente si tratta di un'opera molto precisa, anche se, ovviamente,
di divulgazione.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


 d'Ognissanti, esattamente il 1° novembre 1743. Fu affrancato nel 1776.
E perché non "toussaintS" plurale ?...
--
Er Roscio.

In 
news:3ddc5fa7...@news.tiscalinet.it
, Ferdinando Chiodo typed:
<CUT>
: Santi Romani, un grande giurista
: siciliano
RomanO ;-)
(lapsus digiti o attrazione per assonanza?)
<CUT>
: Santi Licheri, un magistrato televisivo
Definizione formidabile ;-)
Ciao
jacopo
---
www.ordet.it
icq 62018455

pensando al nome di battesimo di Santi Romani, un grande giurista
La corrispondenza di Santi l'ha confermata anche Roscio. Ho imparato
una cosa nuova: credevo che Santi fosse la versione siciliana di
Sante. Devo pero' correggerti: il grande giurista si chiamava Santi
Romano, non Santi Romani. Altra cosa nuova imparata: credevo che
Romano fosse il nome e Santi il cognome.
Ciao,
Alex (5630)

 Romano fosse il nome e Santi il cognome.
Anche Piersanti Mattarella (buonanima) portava
questo nome ,seppure composto.
--
Er Roscio.

(lapsus digiti o attrazione per assonanza?)
Lapsus claviaturae. Dovevo sbrigarmi per andare al lavoro e non ho
riletto. Anzi, nel messaggio di questa mattina c'era un errore del proto
ancor più marchiano: "assunto" invece di "aggiunto".
In genere sbaglio regolarmente il numero dei cognomi; è raro tuttavia
che possa capitare con Santi Romano a causa di un qui pro quo avvenuto
qualche anno fa. Dovevano fornirmi un indirizzo di via Santi Romano, a
Roma (è dalle parti dell'aeroporto di Centocelle); ma mi indicarono via
"San Romano", dalle parti del cimitero del Verano.


"San Romano", dalle parti del cimitero del Verano.
Chissa' come aumentera' la confusione quando, fra cent'anni, sara'
dedicata una via anche a S(ergio) Romano.
Ciao,
Alex (5630)