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Titolo: fisica da cucina!

Piccolo quesito di fisica spicciola.
Avete mai fatto caso che, dopo aver chiuso un freezer, negli istanti
imediatamente successivi alla chiusura diventa particolarmente difficile
riaprirlo?
Come lo vedete il problema?
    Stefano
--
Posted from 
astmim.merate.mi.astro.it
 [192.167.38.1] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Forse perchč il freezer ha un dispositivo che decomprime l'aria all'interno
a seguito dell'apertura per mantenere bassa la temperatura... potrei pure
sbagliarmi, cmq nei freezer vecchi non succedeva se noti :-)
Stefano Covino wrote:

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 E' un peccato capitale teorizzare prima di possedere dati.
 Insensibilmente si comincia a piegare i fatti per adattarli
 alle teorie, prima di piegare le teorie per adattarle ai fatti.
                                           Sherlock Holmes
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        Claudio E. --- Verona, Italia --- ICQ UIN 13271127
        Per rispondere togli "NSP" dall'indirizzo
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effettivamente mi sembra vero !
dunque... l'aria calda è meno densa... può darsi che si crei una
specie di leggera decompressione ?
magari è una ca****ta galattica...
aiuto !
--
Posted from 
mail3.galactica.it
 [212.41.208.20] (may be forged) 


 Come lo vedete il problema?
Entra aria calda (e ne esce di quella fredda). Quando richiudi,
inizialmente le pressioni sono uguali, poi l'aria all'interno si
raffredda e riduce la pressione rispetto a quella esterna e quindi
diventa difficile riaprire. Con il tempo l'aria dall'esterno riesce ad
entrare attraverso fessure varie e a riequilibrare la pressione.
La variazione di pressione con la temperatura di un gas a volume
costante (aria compresa) e` direttamente proporzionale alla temperatura
assoluta: se raffreddi l'aria di 30C, a volume costante, la sua
pressione diminuisce di circa un decimo di atmosfera.
Un'altra ragione puo` essere che l'umidita` nell'aria calda che entra
condensa e si deposita ghiaccio sulle pareti, facendo diminuire la
pressione totale del gas. Al momento non ho le tabelle  di igrometria, e
quindi non so quantificare il fenomeno rispetto alla variazione di
pressione per cambiamento di temperatura, anche se a gut feeling direi
che sia una quantita` piu` piccola della precedente.
Ciao
Franco

 wrote :
| Piccolo quesito di fisica spicciola.
|
| Avete mai fatto caso che, dopo aver chiuso un freezer, negli istanti
| imediatamente successivi alla chiusura diventa particolarmente difficile
| riaprirlo?
|
l'aria calda appena entrata si raffredda, aumentando la differenza di
pressione con l'esterno. lentamente tale differenza fa entrare aria dalla
guarnizione, che si raffredda a sua volta, fino all'equilibrio.

 Posted from 
astmim.merate.mi.astro.it
 [192.167.38.1]


Si' sono d'accordo. E' la prima spiegazione a cui ho pensato. Ci sono pero' due
considerazioni: da una parte un decimo di atmosfera e' un valore molto grande. Su una superficie di un metro quadro corrisponde ad una pressione
netta di una tonnellata. La seconda e' che al raffreddarsi dell'aria aumenta anche la
densita', e questo invece dovrebbe aumentare la pressione. E' possibile naturalmente che si i vari effetti siano tutti presenti in modo da
parzialmente bilanciarsi fra loro. Inoltre il fenomeno e' notevole nei primissimi istanti dopo la chiusura del freezer, e si riduce in breve tempo. Bisognerebbe forse calcolare quanto impiega il freezer a raffreddare l'aria
che e' entrata dall'esterno nel
momento dell'apertura. Se il fenomeno e' molto veloce (tempi dell'ordine di un
secondo) il tutto potrebbe funzionare e la spiegazione essere plausibile. Qualcuno ha
idea di come fare? Immagino dipendera' dalla potenza del freezer, dalla massa d'aria, e dalla velocita' di diffusione delle molecole.
Alla condensa dell'umidita' sulle pareti non avevo proprio pensato. MI sembra interessante a meno che non sia un effetto trascurabile rispetto al precedente.
Rimando la palla.


diventa difficile riaprire.
ciao
ele
--
Posted from 
mail1.galactica.it
 [212.41.208.18] (may be forged) 


Opppps...
sicuro?
Come spiegazione sembrebbe esauriente. Ma quale sarebbe il motivo pratico della maggiore tenuta nei primi istanti dopo la chiusura? Voglio dire, cosa accade ad un frigo nuovo con questo meccanismo che non accade in uno
vecchio?
Comunque grazie. Anche se la tecnica... e' fisica a tutti gli effetti! Perche' non dovrebbe?
    Stefano
--
Posted from 
astmim.merate.mi.astro.it
 [192.167.38.1] 


 wrote in message
39A5328...@merate.mi.astro.it...


rispondo a:
Io direi che la tecnica "frutta" i principi descritti dalla fisica, ma dire
che la tecnica è fisica è errato.
la fisica è una scienza esatta, la tecnica no!
quest' ultima parte dalla scienza ed in seguito ad
approssimazioni sucessive (e talora drastiche!) arriva a
conclusioni ed applicazioni che rispondono alla sola caratteristica di
<funzionare praticamente>...
che ne dici?
per quanto riguarda il nostro freezer: il motivo sarebbe di garantire una
perfetta aderenza tra le guarnizioni e minimizzare così le perdite, in un
freezer vecchio poteva capitare di accostare debolmente lo sportello alla
carcassa e ottenere un accoppiamento tra le parti scadente in ragione della
debole forza di attrazione offerta dal semplice magnete permanente (capace
comunque di trattenere lo sportello una volta chiuso correttamente)
un altro motivo potrebbe essere quello di evitare che l' utente apra e
chiuda ripetutamente lo sportello facendo perdere di afficacia al sistema di
raffreddamento;
Ciao, Roberto
-------
1) non sono d'accordo sulla distinzione tra fisica e tecnica... intanto non
sono sicura sul significato del termine "scienza esatta"... La meccanica
classica è esatta ? da quando c'è la relatività non più ? il modello di Bohr
è "esatto" ? no perchè quello della MQ è più preciso e formalizzato,
nondimeno il modello di Bohr  ha una sua validità... dovresti spiegare
meglio cosa intendi....oppure ritrattare. Intanto come "Scienza esatta" mi
sembra una miglior candidata la matematica, anche se nessuno è comunque
riuscito ad assiomatizzarla completamente e poi ci ha pensato il signor
Godel ha mettere ben ben in crisi chi pensava di aver già capito tutto....
2) la maggior tenuta dei frigoriferi (e delle finestre o di molti altri tipi
di sistemi a tenuta ) moderni, secondo me non sta soltanto nel fatto che
esiste un sistema che esercita una forza maggiore dell'elettromagnete, ma le
guarnizioni sono fatte di materiali diversi, capci di avere una maggiore
aderenza a parità di forza premente... non sono un'esperta, ma da quello che
sono i materiali nuovi hanno comportanto molti di questi miglioramenti.
Questo discorso dei materiali, tra l'altro, sta a dimostrare quanto tenue
sia il confine tra fisica e tecnica... insomma, i fisici hanno cercato di
capire il mondo... a volte per scopi pratici, altre volte semplicemente per
la curiosità di capire la realtà... alla fine tutto ciò che si è capito sul
funzionamento dell'universo ha sempre avuto dei risvolti pratici in qualche
modo...periò separare la fisica dalla tecnica mi sembra quantomeno un po'
futile...che ne dite ?
ciaoooo
ele
p.s. nessuno dei frequentatori di questo ng è laureato in ingegneria ?
--
Posted from 
mail7.galactica.it
 [212.41.208.24] (may be forged) 


Darth Vader
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[Giovanni.Neiman(at)InWindDOTit]

 tenuta!
E allora come spieghi il fatto che se tengo sollevata la guarnizione
sento pssst e la porta magicamente si riapre senza sforzo ?
Ciao.
-- 
 Daniele
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 Daniele Orlandi - Utility Line Italia - 
http://www.orlandi.com
 Via Mezzera 29/A - 20030 - Seveso (MI) - Italy
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Risposta a:
 ma questa dell'elettrocalamita la sai per certa o te la sei sognata ?
 scusate, secondo me si puň pensare che i freezer attuali abbiano una
 guarnizione che tiene molto di piů dei vecchi (lo stesso vale per la tenuta
 delle finestre di una casa per esempio), ma quella dell'elettrocalamita
cosě
 sofisticarta mi sembra un po'...esagerata !
 ciao
 ele
dunque effettivamente me la sono sognata.....
ma vediamo un po':
1) una elettrocalamita comandata da un circuitino capace di eccitarla per
alcuni secondi dopo la chiusura dello sportello (rilevata con un sensore
meccanico) non mi sembra poi una cosa tanto sofisticata.... allora il
sistema
compressore-condensatore-valvola-evaporatore che realizza il ciclo
frigorifero  come lo definiamo?
2) hai mai osservato il fenomeno attentamente fissando l' attenzione sulla
variazione dello spessore della fessura tra sportello e carcassa? magari
accostando un dito per saggiare la forza effettivamente applicata allo
sportello? e magari constatando che l'aumento della pressione non č
immediato dopo la chiusura ma inizia con un ritardo di qualche secondo?
se fosse un fenomeno fisico dovuto alle variazioni dei parametri dei gas
innanzitutto inizierebbe subito,
poi stento a credere che l' effetto possa risultare cosě evidente per
differenze di temperatura di 50 o 60 °C.
Inoltre avrebbe un transitorio di estinzione ben piů lungo dato che con
quella forza di chiusura le perdite sono praticamente nulle
Infine se fosse un fenomeno fisico dovrebbe succedere anche su freezer
vecchi, per quanto peggiori possano essere le loro guarnizioni (che poi....
che differenza passa tra la guarnizione d' oggi e quella di trent' anni fa?
penso molto poca.....
le finestre oggi tengono meglio perché sono piů raffinate meccanicamente e
realizzate con vetri e altri
materiali appositamente studiati e soprattutto dimensionati  per limitare la
dispersione)
Ciao! Roberto

 è "esatto" ? no perché quello della MQ è più preciso e formalizzato,

Dunque....
una volta ho sentito dire:
"...le cose sono più semplici di quello che sembrano e talora quando
diventano complicate significa che sono sbagliate...."
dunque..... la distinzione tra tecnica e fisica (intesa come scienza) è
qualcosa di pratico, concreto, un concetto talmente terra terra e alla
portata di tutti che scomodare addirittura modelli atomici e
contrapposizione tra
fisica classica e MQ per discuterci sopra mi sembra quantomeno assurdo.
perché quel p.s.?
Ciao Bob

apparecchi, ma un elettrocalamita la cui corrente di eccitazione viene
Sbagliato !!
Con la corrente attacata, ho sollevato subito dopo la chiusura la
guarnizione con le mani, è entrata l'aria e ho aperto il frigo
tranquillamente.
Secondo me :
Lo sportello del frigo ha un volume interno, che durante la chiusura
(quanto più veloce è l'operazione tanto più si nota il fenomento)  fa
sfuggire l'aria di lato. La rapidità con cui si chiude il frigo fa si
che quando la porta è quasi chiusa l'aria aumenti la sua velocità di
uscita (effetto venturi) creando la minima depressione che provoca
l'effetto incollaggio.
Probabilmente anche il raffredamento dell'aria calda che entrata
potrebbe influire. 
Ma con che velocita si raffredda l'aria entrata??? Già dopo un
brevissimo istante dalla chiusura la porta è incollata.
Puo' essere così rapido il fenomeno del raffreddamento a volume
costante ????
Ciao.

Sulla tecnica non mi hai convinto. Mi sembra una distinzione con troppe eccezioni, ma in fondo non importa.
Sul freezer invece si'! Interessante devo dire. Ho idea che comincero' a dare un'occhiata ai magneti di tutti i freezer che mi capiteranno sotto tiro...
Grazie!
    Stefano
--
Posted from 
astmim.merate.mi.astro.it
 [192.167.38.1] 


  elettrocalamita così sofisticarta mi sembra un po'...esagerata !
Rispondo solo per dire che non vi e' nessuna elettrocalamita. Questo
puo' essere provato facilmente chiudendo la porta del frigo freddo con
la spina staccata. Si ottiene lo stesso effetto. Quindi se ne deduce
che la causa del fenomeno non e' di natura elettromagnetica.
Vorrei pero' farvi notare un' altro effetto trascurato finora. Se voi
osservate attentamente la guarnizione del frigorifero noterete che
la parte che contiene la calamita e' posta su un bordo di guarnizione
a soffietto. Quando si accosta la porta del frigo si tende, forse
inconsciamente a premere la porta forzandola leggermente. Lo
schiacciamento della guarnizione, pochi millimetri, per la superficie
della porta forma un volume non trascurabile che quando poi il soffietto
rilassa puo' generare una piccola depressione all' interno della cella.
Naturalmente se il fenomeno e' dovuto a questo effetto esso deve essere
osservato anche a frigorifero caldo. Secondo me vi e' sia questo fenomeno
che il raffreddamento dell' aria all' interno del frigorifero.
Per quanto riguarda i vecchi frigoriferi essi avevano una guarnizione
senza magneti e la tenuta era assicurata da un sistema meccanico che
dall' esterno teneva premuta a pressione la porta. Questo sistema e'
piu' efficente e i vecchi frigoriferi avevano una tenuta migliore e
non il contrario come si crede oggi.
Tale soluzione e' stata abbandonata dopo che alcuni bambini in piu'
di una occasione sono stati capaci rinchiudersi all' interno di un
frigorifero e morire soffocati non essendo piu' capaci di uscire
perche' la porta e' meccanicamente bloccata dall' esterno. Con la
guarnizione magnetica invece si puo aprire anche dall' interno.
Saluti a tutti
Aniello Saggese
-- 
Aniello Saggese Physics Department University of Salerno
Via S. Allende 3 84081 Baronissi Salerno ( Italy )
tel.+39-89-965381 fax.+39-6-23310972 mailto:
sag...@unisa.it

Franco wrote:
 
. Entra aria calda (e ne esce di quella fredda). Quando richiudi,
. inizialmente le pressioni sono uguali, poi l'aria all'interno si
. raffredda e riduce la pressione rispetto a quella esterna e quindi
. diventa difficile riaprire. Con il tempo l'aria dall'esterno riesce ad
. entrare attraverso fessure varie e a riequilibrare la pressione.
 
Personalmente appoggio questa teoria, anche perche' questa e' una delle
questioni piu' gettonate delle SCI.FAQ.
Ciao,
Daniele.

 Piccolo quesito di fisica spicciola.
....chiedo venia per aver passato come certa quella che era una mia
convinzione....
(l' elettrocalamita)
alla prossima farò attenzione a non omettere "secondo me"...
Ciao!
Roberto

netta di una tonnellata. La seconda e' che al raffreddarsi dell'aria aumenta anche la
E' possibile che le guarnizioni e le giunture imperfette introducano
delle perdite sufficienti a rendere la differenza di pressione
abbastanza piccola.

 immediato dopo la chiusura ma inizia con un ritardo di qualche secondo?
Certo, ed e' prevedibile. Il mio freezer non ha elettrocalamite, ne'
calamite. Rimane chiuso solo per la leggera depressione dovuta ad un
piccolo forellino sul fondo del freezer che lascia uscire una minima
quantita' di aria fredda (che spontaneamente tende ad andare verso il
basso).
Questo spiega anche perche' una perdita in una guarnizione provochi il
brinamento della condensa verso l'interno, perche' la perdita permette
la formazione di una corrente convettiva diretta verso l'interno.
La forza che si sente appena chiuso il freezer e' semplicemente dovuta
alla depressione causata dall'aria calda entrata nel freezer che si
raffredda. E' prevedibile che ci vogliano alcuni secondi perche' tutta
l'aria si sia sufficientemente raffreddata. Il raffreddamento, cmq,
avviene quasi a pressione costante, perche' le guarnizioni del freezer
si comprimono per compensare la pressione interna (altrimenti si
creerebbero delle depressioni sufficienti a piegare le pareti del
freezer). Stimo che la differenza di volume sia di 0.5-1 litri.
Perche' dura poco ? Perche', o per il forellino, o per la non perfetta
tenuta delle guarnizioni, la pressione interna tende a stabilizzarsi a
quella dovuta dalla differenza di temperatura.


 wrote :
[ | Piccolo quesito di fisica spicciola.
[ |
[ | Avete mai fatto caso che, dopo aver chiuso un freezer, negli istanti
[ | imediatamente successivi alla chiusura diventa particolarmente difficile
[ | riaprirlo?
 |
[ l'aria calda appena entrata si raffredda, aumentando la differenza di
[ pressione con l'esterno. lentamente tale differenza fa entrare aria dalla
[ guarnizione, che si raffredda a sua volta, fino all'equilibrio.
Secondo me è questa la risposta giusta!
E' una vita che ho a che fare con dei frezer,
non c'è nessuna calamita in quelli nuovi,
ma offrono maggior resistenza all'apertura
proprio perchè le guarnizioni tengono meglio.
Quindi deve essere l'aria che entra dall'esterno
a riequilibrare tutto permettendo l'apertura del frezer.
Ciao
Giorgio

costante ????
NON e' il raffreddamento dell'aria calda, ma il riscaldamento dell'aria
fredda !!!! o meglio : mentre tieni aperta la porta un po' d'aria fredda
esce (non mi dite che non  vi sembra ovvio !!!) mentre l'aria calda entra.
L'aria calda è meno densa, per cui quando chiudete all'interno la pressione
è leggermente inferiore. Invece quando l'aria (calda) che è entrata si
raffredda di nuovo, l'equilibrio viene ristabilito e la porta si apre
normalmente.
ciao dal Fisico (bestiale)
*_^
ele
--
Posted from 
mail1.galactica.it
 [212.41.208.18] (may be forged) 


 non il contrario come si crede oggi.
i primi apparecchi erano provvisti di chiusura a scatto, ok,
ma noi ci riferiemo ai "vecchi" apparecchi comunque  già provvisti di
chiusura magnetica
nei quali comunque non si verifica il fenomeno.
e il dubbio principale resta proprio questo: perchè il fenomeno non è
osservabile su
tutti i freezer anche non recenti (comunque gia con chiusura magnetica)?
Saluti Roberto

Grazie per il supporto, era proprio questa che intendevo con "Questa è
tecnica non scienza":
Giovanni -Darth Vader- Neiman <Giovann...@InUAIND.it> wrote in message
39a56c38...@news.inwind.it...
 Il fenomeno non e' naturale (in greco si dice appunto "fisico"), ma indotto
da
un marchingegno umano.
Ciao Roberto

 l'equilibrio viene ristabilito e la porta si apre normalmente.
No :)


 normalmente.
Secondo me ti sbagli.
Perchè è proprio quando l'aria calda
si raffredda che si comprime creando una
depressione all'interno del frezer
che tiene incollato il coperchio.
Perchè questo si apra non serve un equilibrio di
temperatura ma di pressione.
Ora ti dico cosa penso io:
appena apri, l'aria fredda in superficie
si riscalda fuggendo fuori.
Quando chiudi, dentro è rimasta meno aria di
quanta ce n'era prima,per questo
lo sportello non si apre.
Siccome però le guarnizioni più di quel
tanto non tengono, lasciano entrare
l'aria dall'esterno pian piano, fino a
ristabilire l'equilibrio.
Sei daccordo?
Ciao
Giorgio

 riaprirlo?
Il frigorifero aperto si riempie di aria a temperatura ambiente.
A contatto con le superfici gelate essa diminuisce di volume.
Aumenta contemporaneamente di densita' quindi, finche'
si tiene aperto lo sportello, scivola in basso sostituita da
nuova aria calda e cosi' via.
Quando si chiude lo sportello, la contrazione dell'aria
imprigionata crea una depressione all'interno. 
La guarnizione dello sportello fa buona guardia, 
ma non troppo,infatti, dopo un po' di tempo,
essendo filtrata aria esterna, si riesce ancora ad aprire
senza sforzo. 
Saluti
Mino Saccone