Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Oggeti che superano 3 volte la luce?

Salve a tutti.
Ho sentito in' una trasmissione televisiva, che il Prof. Roberto Vacca,
accennava alla scoperta di alcuni oggetti distanti 3 miliardi di anni luce
viaggianti 2 o 3 volte la velocita' della luce. Sapreste darmi qualche
informazione in piu'? Ringrazio moltissimo chi mi voglia rispondere.
Roberto.

Robert ha scritto:

Mi dispiace, ma l'informazione e' troppo vaga.
Preso alla lettera e' sicuramente falso, ma probabilmente si riferiva
a qualcosa di ragionevole. Solo che non vorrei buttarmi a indovinare.
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 viaggianti 2 o 3 volte la velocita' della luce.
Ciao, quel che ha detto Vacca è una gran vaccata.
Non c'è niente del genere; si conoscono da anni
quasar che apparentemente viaggiano più veloci
della luce, ma si tratta appunto di apparenza, dovuta
alla particolare angolazione con cui li vediamo muoversi.
Per spiegare il fenomeno ci vuole un disegno che non
posso fare qui, puoi trovarlo (insieme alla spiegazione)
sul libro di Margherita Hack:
 " L' universo alle soglie del duemila " (Rizzoli)
non ho il libro qui e non so dirti la pagina, ma
è nel capitolo sui quasar.
Oppure nel libro di George O. Abell,
" Realm of the universe "  terza edizione
Saunders College Publishing 1984 cap. 26 p. 429
La velocità apparente (vista dalla terra) è
Vapp = V sen A / ( 1 - V cos A / c )
dove V è la velocità reale (rispetto alla terra)
c è la velocità della luce e A è l'angolo
tra la direzione del moto del quasar e la direzione
visuale. La formula è facile da dimostrare,
se hai il disegno davanti. E' chiaro che per
particolari valori di A e di  V < c   risulta
Vapp  >  c.
 Bye
Corrado

 Ciao, quel che ha detto Vacca è una gran vaccata.
E se invece Roberto Vacca avesse detto:
"ci sono oggetti distanti alcuni miliardi di anni luce la cui distanza 
da noi aumenta nell'unita' di tempo anche del doppio o del triplo di 
300.000 km" sarebbe ugualmente una vaccata?
Ciao
Mario Leigheb


Devi riportare quello che correttamente diceva Vacca, altrimenti cosi'
sembra che abbia detto delle "vaccate"; inanzitutto la trasmissione era
"Porta a Porta" ( e gia' sai dove l'avevano invitato) e si parlava di
madonne che lacrimavano e miracoli (e questo ti dice con chi si stava
confrontando Vacca); il pensiero di Vacca (positivista da sempre, da quanto
ne so), era piu' o meno il seguente: "oggi con le osservazioni astronomiche
vediamo oggetti che apparentemente sembrano contraddire le leggi fisiche a
noi note; non per questo gridiamo al miracolo; e' solo un limite delle
nostre conoscenze"; il discorso era appunto riferito al fatto che spesso
davanti a guarigioni od eventi non spiegabili, la credulita' popolare fa
gridare al miracolo, con, il piu' delle volte, l'assenso tacito delle
gerarchie ecclesiastiche.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dumbo wrote:



Sarebbe ugualmente sbagliato, infatti se applichi la legge di Hubble con
il valore "salomonico" [ (Sandage + de Vacouleurs/van den Bergh)/2 ]per la
costante di Hubble al presente, ovvero Ho = 75 km/s*Mpc, otterresti per un
oggetto a una distanza di 3,26 miliardi di a.l. :
v circa 75*1000 km/s circa c/4.
E nota bene che questa stima rappresenta la velocità teorica attuale (del
tutto inosservabile) dell'oggetto in questione. Per stimare la velocità
dell'oggetto al momento in cui la luce fu emessa dovresti prima stimare,
in base a un modello cosmologico ben definito, i valori di H e d (distanza
dell'oggetto) corrispondenti a 3,26 miliardi di anni fa.
Per quanto riguarda la spiegazione di Corrado devo dire però che mi lascia
molti dubbi, perché non capisco come si possa applicare pari pari la R.R.
ad oggetti che si trovano a distanze di miliardi di anni luce di distanza
e in ambiti teorici strettamente relativistici, nel senso della R.G., come
l'espansione cosmologica (accelerata o no) dello spazio.
Saluti,
Aleph      
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 v circa 75*1000 km/s circa c/4.
...
In realtà il *valore attuale* della velocità teorica dell'ipotetico
oggetto cosmico sarebbe maggiore di c/4 poiché la *distanza attuale*
dell'oggetto è sicuramente superiore a 3,26 miliardi di a.l., che è invece 
la distanza ottenuta moltiplicando il tempo di volo dei fotoni per c.
Per dare una stima della *velocità attuale* dovremmo precisare nei
dettagli di che modello cosmologico stiamo parlando, ma credo che, per
modelli non troppo esotici, tale velocità, che non è, lo ribadisco,
un'osservabile fisica, rimarrebbe comunque inferiore a c.


 noi note"
ah bč, allora č diverso...
La trasmissione non l' ho vista, quindi mi sono
basato sulla citazione di Robert.
Bye
Corrado

 l'espansione cosmologica (accelerata o no) dello spazio.
spiegazioni diverse da quella cui accennavo non ne ho
ancora lette. Forse ti fai scrupoli eccessivi: tieni presente che
A) la distanza tra i due "pezzi di quasar" in separazione reciproca
è di qualche anno luce luce, non di miliardi di anni luce;
B) puoi descrivere il fenomeno usando la gravità newtoniana
con discreta approssimazione perchè per un tipico quasar di
raggio R il rapporto R(Schwaezschild) / R   vale  circa  0.01
e anche meno se ti allontani.
Quindi la dinamica interna del sistema non coinvolge nè la
cosmologia (per A) nè la RG in senso stretto (per B);
E' vero che la luce che si propaga dalla QSO fino a noi
attraversa distanze cosmologiche e quindi non la RR, ma
la RG andrebbe usata; tuttavia nella spiegazione di cui
parlavo si usano solo due assiomi di RR, uno è l' indipendenza
della velocità della luce dal moto della sorgente, e l'altro
è l'euclideità dello spazio (tridimensionale). Il primo vale anche
in RG, e il secondo sembra essere una buona approssima-
zione della realtà anche su scala di diversi miliardi di anni luce.
Bye
Corrado

 zione della realtà anche su scala di diversi miliardi di anni luce.
Tutto ciò non ha senso: in uno spazio-tempo in espansione sono i
fondamenti empirici su cui si basa la R.R. (misure di distanza basate su
regoli rigidi e su orologi fissi) a perdere di validità.


 mi piacerebbe sapere in che modo l'hanno stimata.
Con gli interferometri intercontinentali: confrontando le
osservazioni fatte a distanza di tempo T trovano lo
spostamento angolare, e nota la distanza (via redshift)
deducono lo spostamento lineare L;  la velocità risultante
V = L / T  risulta  spesso maggiore di c; la si spiega come
velocità apparente dovuta all' effetto ottico di cui si
parlava sopra. E' chiaro che la cosmologia quando occorre
la tengono in conto, non sono certo degli sprovveduti.
Ho trovato (citati, ma non li ho letti) anche questi
lavori sul tema:
A. Cavaliere, P. Morrison, L. Sartori
Science, anno 1971, vol. 173, p. 525
Zensus & Pearson (editori)
Libro: Superluminal Radio Sources
anno: 1987
Cambridge, Cambridge University press
bye
Corrado