Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Sedersi su un fotone

La distanza Sole-Terra è di circa 149600000km e la luce viaggiando a 300.000km/s impiega poco più di 8 minuti per coprire questa distanza.
Ma 149600000km è la distanza calcolata da me sulla Terra ed anche gli 8 minuti sono una misura effettuata da me sulla Terra.
 
Se invece(teoricamente)io potessi sedermi su un fotone che parte dal Sole in direzione Terra, quanto tempo registrerei con il mio orologio da polso per coprire detta distanza ?
 
Bruno

Nessuno mi ha risposto, ma forse è un bene, perché sono stato stimolato a ricercare la risposta da solo. 
Chissà se è quella giusta !!! Spero che me lo diciate voi.
 
Dunque dicevo che la distanza Sole-Terra è di 149600000km, ma quanto sarebbe questa distanza se io la percorressi alla velocità della luce c (quindi v=1) ?
Vediamo :
8 minuti  480s
x' = (x-vt)/SQRT(1-v²/c²)
x' = 149600000-1*480(s)/SQRT(1-1²/1²)
X' = (149600000-480)/SQRT(1-1)
X' = 149599520/SQRT(0)
x' = 149599520/0
x' = ???????  (non so se il termine esatto è indeterminato)
 
Dal punto di vista matematico si ha quindi un <assurdo> .
Come definire questo risultato dal punto di vista della fisica ? Non si può viaggiare alla velocità della luce e basta...
Andando off-topic come interpretarlo dal punto di vista filosofico ? Boh ?

Ho fatto un errore,
ho usato la formula per trovare le coordinate, invece dovevo usare la formula per la contrazione della lunghezza e cioè :
x' = x*SQRT(1-v²/c²)
quindi avremo
x' = x*SQRT(1-1)
X' = x *sqrt(0)
x' = x * 0
x' = 0
Quale interpretazione dare adesso ?
Per me la distanza Sole-Terra è di 149600000km
per il fotone tale distanza è 0 ? 
 
Mi sto ingarbugliando...se per il fotone è 0 significa che non c'è un viaggio tra il Sole e la Terra ? Il fotone è <istantaneamente> presente sul Sole e sulla Terra ?
Pensavo di darmi una risposta da solo ma come ho detto mi sono ingarbugliato di più.
Bruno

 Pensavo di darmi una risposta da solo ma come ho detto mi sono ingarbugliato di più.
 
Semplicemente stai scoprendo che l'idea di "sedersi sul fotone' è 
fisicamente irrealizzabile. Quello che puoi fare fisicamente e' di 
viaggiare a velocità prossime quanto vuoi a c. In tal caso, maggiore la 
velocità e minore la distanza misurata nel sistema di riferimento che si 
muove rispetto al Sole (o alla Terra). Ma esattamente c non è 
raggiungibile per nessun sistema fisico che possa agire come sistema di 
riferimento. Quindi, sedersi sul fotone e' impossibile. Quindi senza 
senso usare le trasformazioni di Lorentz per v=c (impossibilità fisica 
coerente con i problemi matematici di divisioni per zero).
 
Giorgio

Ok non posso sedermi sul fotone...
Sedersi sul fotone e' impossibile. Quindi è senza 
senso usare le trasformazioni di Lorentz per v=c (impossibilità fisica 
coerente con i problemi matematici di divisioni per zero). 
 
Adesso (mi scuserai) dico un'altra assurdità : nessuno viaggia sulle spalle del fotone,c'è il fotone da solo che viaggia...
per lui(fotone) cosa rappresenta quella formula ?
x' = x*SQRT(1-v²/c²)  essendoci solo lui quel v² viene sostituito da  c²
e la formula diventa x'= x*SQRT(1-c²/c²)
da cui x' = x*SQRT(1-1)
x'= x*SQRT(0) 
x'= x*0
x'=0
cioè per il fotone la distanza tra Sole e Terra è zero ? come è possibile ?
 
Evidentemente sto facendo un ragionamento errato, forse non ha senso fare quello che ho fatto e cioè sostituire v²/c² e metterci c²/c².
Bruno

 per lui(fotone) cosa rappresenta quella formula ?
...
 
Non è un'assurdità ma...
 
...con parole diverse hai re-introdotto un sistema di riferimento 
solidale col fotone. Quel siste,a di riferimento  non esiste.
 
 

 Se invece (teoricamente) io potessi sedermi su un fotone
Ecco, io non ti passo neppure quel "teoricamente".
 
Io non so che scuola fai, ma se ti occupi di relatività doresti essere
all'ultimo anno di una scuola superiore. Probab. un Liceo Scientifico.
Bene (anzi male).
Io mi aspetto (pretenderei) che a quel punto un ragazzo sappia
esprimersi con proprietà. Che non usi "teoricamente" come lo si usa
alla buona nel linguaggio comune: "teoricamente sarebbe vero, ma in
pratica ..."
Mi aspetto che tu sappia che quando si parla di fisica "teoria" ha un
significato preciso, molto più serio e complesso di quello della frase
sopra.
Non solo non ti puoi sedere su un fotone "in pratica", ma è proprio la
teoria che te lo vieta.
(Tra parentesi, anche di fotoni faresti meglio a non parlarne, perché
di sicuro ne hai un'idea assolutamente sbagliata.)
La teoria (relatività) vieta appunto che qualcosa di massa non nulla
possa avere velocità c.
Quindi se parli di relatività una cosa del genere non la devi dire,
proprio perché è prima di tutto la teoria che non te lo permette.
 
Passo al tuo post del 14, ore 13:23.
 
Lì sciorini una sfilza di formule con numeri di un sacco di cifre,
senza alcun bisogno, anzi.
Non ti hanno insegnato a usare simboli algebrici?
L'hai fatto all'inizio, poi hai infilato i numeri e via così.
E non ti sei accorto di aver fatto un grosso pasticcio.
Hai scritto
149600000-1*480(s)
Che cos'è il primo numero? La distanza Terra-Sole in km.
Il secondo, ossia 1? La velocità del fotone. In quali unità? Mah...
Il terzo? Scrivi 480 e poi ci aggiungi una (s). Se volevi dire che
sono 480 secondi, la scrittura corretta è senza parentesi: 480 s.
E perché i km non li hai indicati?
Ma probabilmente ti sei confusamente accorto che qualcosa non tornava:
hai fatto un pasticcio con le unità.
Non puoi scrivere le lunghezze in km, i tempi in secondi e 1 per la
velocità della luce.
Se tu avessi scritto le cose pulite:
 
149600000 km - 300000 km/s * 480 s
 
avresti trovato 5600000 che è sbagliato, prima di tutto perché è molto
grossolano il tempo: è più vicino a 500 s che a 480 s.
Ma anche con 500 non va tanto bene: prova, e troverai -400000.
Questo perché anche 500 è impreciso, come pure la distanza.
Ma dimmi un po': cifre significative, incertezze, è tutta roba che non
ha alcun significato per te, vero?
 
Ma a monte di tutto questo, se x è la distanza, v la velocità, t il
tempo impiegato, quanto ti aspetti che faccia x - v*t?
 
Va bene, ti avevo avvisato :-)
Insomma: anzitutto impara a pensare, prima di scrivere formule e
buttar giù frasi.
Non si nasce imparati, sbagliare è lecito. Anche Einstein, non credere
che non abbia mai sbagliato.
Il punto non è questo.
E' che tu sembri procedere a caso. E' questo che mi sconcerta. Forse
nessuno ti ha mai fatto vedere quello che non va, come ho provato a
fare io stasera.
Non so con che effetto :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 (Giorgio è sempre garbato, sicuramente molto più di me.)
 
 
mica colpa sua.
Ci sono articoli a bizzeffe
sul net che propongono
l'idea che per i fotoni
il tempo non scorre.
E' come dire che quando
non eravamo nati
il tempo non c'era
e quando saremo morti non
ci sara'.
E' semplicemente una
fallacia logica.
Succede quando ci mettiamo
al centro dell'universo
e non riusciamo a capire
che un fotone e' fotone
e non puo' essere altro da
quello che e'.
Ed e' molto complicato dire
cos'e' visto che e' energia
e su quella risposta mi hai
killato.
 
ciao
Massimo

 cos'e' visto che e' energia
....
 
 
Per poter fare un'affermazione del genere occorrerebbe avee una 
definizione di energia equivalente a dire che è un sistema fisico.
 
Invece tutte le definizioni esistenti introducono l'energia come 
*proprietà*  di un sistema fisico.
 
Dire che un sistema (qui un fotone) *è* una delle sue proprietà è 
alquanto problematico. Allora un fotone sarebbe anche la sua quantità di 
moto, la sua elicità etc. Un po' troppe cose e nessuna di queste 
veramente univoca per il fotone.

Il 16/07/19 23:14, Giorgio Pastore ha scritto:

certamente volevi evidenziare
la contraddizione.
Se un fotone è quello che è
allora non è energia.
Ma avendo due teorie,
la legge di Plank e
la relatività bisogna
vedere se sono queste a
essere contraddittorie.
 
ciao
Massimo

 essere contraddittorie.
 
Non sono in contraddizione ma non hanno nula a che fare con la questione 
energia.

 Se trovi un caso in cui sia possibile ne parliamo.
 
Qualcuno l'ha trovato :-(, cito da:
 
http://www.infn.it/multimedia/particle/paitaliano/antimatter.html
 
 
"Quando una particella e la sua antiparticella si incontrano,
si annichilano in energia pura".
 
PS e dell'energia _impura_ nessuno dice niente?!
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 la questione energia.
 
 


 si annichilano in energia pura".
 
che cosa sarebbe l'energia pura?
 
ciao
Massimo

 energia.
 
io direi che non c'e' cosa
che non abbia a che fare
con la questione energia.
O ritieni che il fotone
sia un caso particolare?
Come lo dimostri?
 
ciao
Massimo

 
http://www.infn.it/multimedia/particle/paitaliano/antimatter.html
 
 
Intendevo fonti *serie*. La divulgazione tende purtroppo a sdoganare gli 
aspetti meno seri dei fisici :-(

 Come lo dimostri?
 
Vedi sopra. E comunque non dobbiamo restare all' archeologia della 
storia della fisica dei primi del '900. oggi abbiamo la QED che 
attribuisce alla entità che chiamiamo fotone alcune proprietà fisiche, 
tra cui un'energia. Le equazioni della  QED sono basate in partenza 
sulla descrizione relativistica per cui parlare di "contraddizione" 
significa non aver idea di quello di cui si discute.

 descrivere in qualche modo ?
 
Messa così è una domanda un po' vaga. Escludere qualsiasi tipo di 
energia, a priori, senza neanche avere idea se conosciamo tutti i modi 
con cui un sistema può avee energia è un po' duro...
 
Di sicuro abbiamo sistemi per i quali manca un modo operativo per 
attribuire un valore all' energia. Anche tenendo presente che la 
definizione di energia è basata sulla misurabilità di *differenze* di 
energia e non sui valori assoluti.
 
 
Giorgio

 Giorgio
 
 


 mi potresti fare qualche esempio, ché non riesco proprio a immaginarli ?
 
Energia dell' Universo. Se ne parla come se fosse la stessa cosa dell' 
energia del caffè della tazzina che ho davanti. Come la misuri 
operativamente?
 
 
Giorgio

 Vedi sopra. 
 
ma guarda, anch'io so bene
che si parla di energia
"associata" al fotone.
Dunque potrei lasciarla
lì come una semplice
proprietà accidentale.
Ma avendo un approccio
solo filosofico (io
di fisica conosco solo
concetti, e abbastanza
benino) mi chiedevo
se a monte di tutti i
problemi ci sia proprio
la difficoltà di
definire l'energia.
 
ciao
Massimo

 Come la misuri operativamente ?
 
non saprei, non avrei nemmeno ipotizzato (fuor di uno 
scritto SciFi) che un insieme illimitato o di numerosità 
infinita potessero essere "misurabili" e/o computabili in 
sensi operativi.
 
 
Peraltro ho dei dubbi immensi (ne avevo già accennato in un 
3D zoppicante) sull'associazione
energia con (informazione vs entropia) e in particolare in 
sistemi lontani dall'equilibrio, disomogenei e, appunto 
"complessi". E cmq su processi irreversibili. Purtroppo c'è 
sotto una matematica troppo onerosa per i miei limitati 
mezzi e non ho mai potuto approfondire la cosa. Avevo 
tentato di leggere qualcosa di Prigogine, ma poi ho 
rinunciato perché non ci capivo quasi niente :(


 LOL :)
 
mica tanto divertente :)
 
Ma non bisogna essere
arrendevoli nella scienza.
 
Per rimanere al fotone:
 
in queste slides
c'è un bell'esperimento mentale
utile a chiarire la faccenda dell'energia
del fotone e dell'energia di sistema e delle
domande a cui rispondere.
 
http://www.fisica.uniud.it/URDF/laurea/materiali/pdf/Il%20fotone%20e%20la%20sua%20q.d.m.%20-%20massa%20ed%20energia.pdf
 
 
Voi come rispondereste?
Soprattutto a quella
se il fotone possiede massa prima
di essere assorbito.
 
 
ciao
Massimo

 
http://www.fisica.uniud.it/URDF/laurea/materiali/pdf/Il%20fotone%20e%20la%20sua%20q.d.m.%20-%20massa%20ed%20energia.pdf
 
Interessante.
Soprattutto perché le slides 9, 10, 11 sono copiate pari pari (figure
e formule) da
http://www.sagredo.eu/Q16/lez13.pdf
 
Non pretendo che mi si chieda l'autorizzazione, ma almeno citare la
fonte :-(
Declino comunque ogni reponsabilità dal complesso dell'esposizione,
che secondo me lascia a desiderare in più punti.
 
 
 
-- 
Elio Fabri

 prima di essere assorbito.
 
Quelle domande sono pensate per controllare se lo studente ha capito
quanto spiegato in precedenza. Questo mi fa pensare che la spiegazione
per te non sia chiara: quali sono i tuoi dubbi?
 
M.
 
-- 
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.

 
Nelle prime righe:
"La luce 
è composta da quantit
à indivisibili di energia 
(quanti di luce
) localizzati in punti dello spazio... "
 
e gia' a "localizzati in punti dello spazio... " si cspisce che l'autore non ci ha capito un cavolo. 
Di sicuro NON E' un fisico che si occupa di ottica quantistica, ma e' verosimile che non sia un fisico per nulla, sembra quasi un crackpot... 
 
--
Wakinian Tanka

 che secondo me lascia a desiderare in più punti.
 
Roba tagliata male?
In quali punti?
Mi sa che lo so ma non oso :)
 
ciao
Massimo

 Massimo
 
 


 M.
 
ciao
Massimo

 
No, non ha alcun senso. 
Un sistema fisico non puo' non avere energia. 
Se e' una particella, anche priva di massa e di carica, ha una qualche energia;
se e' un campo, ha una qualche energia;
il vuoto stesso ha energia! 
 
--
Wakinian Tanka

 La scienza e' di tutti.
 
Ma l'autore dovrebbe ricevere il dovuto credito. Altrimenti si chiama 
plagio.

 Elio è troppo buono forse
 
allora meriterebbe almeno
una letterina alla responsabile
dell'URDF

 Di sicuro NON E' un fisico che si occupa di ottica quantistica, ma e' verosimile che non sia un fisico per nulla, sembra quasi un crackpot...
 
E secondo te URDF cosa significa? ;-)

 Elio è troppo buono forse
Dell'aspetto giuridico non mi sono interessato.
Tutto quello che ho messo nel mio sito è liberamente accessibile
a chiunque.
Questo però non significa - dal punto di vista etico - che chiunque lo
possa usare copiando e senza citare la fonte.
E dal punto di vista scientifico/didattico è ancora peggio copiare
parzialmente, tagliando e quindi travisando.
 
La cosa è aggravata dal fatto che si tratta di una presentazione che
appare sotto la sigla URDF (Unità di Ricerca Didattica della Fisica),
Dip. di Fisica dell'Università di Udine.
Ma in fin dei conti ne sono venuto a conoscenza per puro caso, e chissà
quanti altri casi potrei trovare se perdessi tempo a fare ricerche.
Purtroppo temo ci sia poco da fare: internet è così.
 
Massimo 456b ha scritto:
 > La scienza e' di tutti.
Questo non vuol dire che chiunque possa scopiazzare a piacimento.
Vuol solo dire che non ci sono segreti, che i prodotti dello studio e
della ricerca debbono essere resi disponibili a tutti. Per conoscerli,
per imparare.
Nella comune prassi scientifica i lavori si "pubblicano" e chiunque
può leggerli e servirsene per il proprio lavoro, a patto di
*citarli*.
 
Volete un piccolo florilegio di strafalcioni?
 
Pag. 2, in nota:
"Particelle "speciali", non come il protone o l'elettrone. I fotoni
mostrano sia una natura corpuscolare sia ondulatoria, a seconda
dell'esperimento in cui vengono osservati."
 
Ossia il cosiddetto dualismo onda/corpuscolo varrebbe solo per i
fotoni?
 
Le pag. 12-15 le disconosco completamente. Il mio ragionamento è del
tutto diverso (quindi questo non è copiato).
E anche questo è un danno, perché si mescolano parti che appatengono a
un autore e parti che non gli appartengono. Chi legge non può saperlo.
 
Solo una piccola perla. Pag. 13:
"Se consideriamo un oggetto di massa iniziale trascurabile (m<eps, eps
arbitrariamente piccolo)".
 
Perché non m=0?
Esiste forse un reale non negativo, a parte 0, che sia minore di
quelsiasi reale positivo?
Infatti poi usa 0. Quindi qual è il senso di questo rigiro?
Naturalmente è una questione matematica, non fisica. ma non è mica
un'attenuante.
 
 
-- 
Elio Fabri

 
E riguardo al fatto che i fotoni sarebbero "localizzati nello spazio" non dici nulla? 
 
2 slide:
"La luce è composta da quantità indivisibili di energia (quanti di luce) 
localizzati in punti dello spazio... " 
 
--
Wakinian Tanka


'mfatti : è l'unico "diritto" inalienabile da qualunque 
forma contrattuale in cui si rinuncia a parte o in toto del 
resto.


 
 
 
-- 



la conoscenza e' di pochi
 
ciao
Massimo

 *citarli*.
 
lo so.
Anch'io ho lavorato su pubblicazioni
scientifiche in geologia e conosco
il problema.
Per completare il discorso
si', la scienza e' di tutti
ma la CONOSCENZA e' di pochi
e data un'occhiata al tuo
articolo e' di ben altro spessore
visto che tiene conto
di tutti gli aspetti problematici
della questione in esame.
Qualcuno evidentemente
pensa che oltre la fisica non ci siano
le buone maniere oppure la
correttezza se non le leggi
e anche queste cose molto
piu' metafisiche richiedono
conoscenza.
Anche se lo abbiamo scoperto
per caso non e' un caso
che nelle sedi istituzionali
ci siano comportamenti
per nulla etici.
 
ciao, una letterina mandagliela,
almeno perche' non si ripetano
episodi analogamente spiacevoli.
Massimo