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Titolo: fisica subnuclearfe e mistica orientale

Dopo letto l'ormai datato libro "il tao della fisica" di F. Capra mi sono
appassionato a questi argomenti. Essendo già abbastanza ferrato per quel che
riguarda la seconda parte potreste consigliarmi qualche testo che
approfondisca in maniere abbastanza accessibile per un profano (o quasi) i
progressi della fisica quantistica e le ultime teorie a riguardo. Se poi ci
sono testi che riguardano proprio i parallelismi illustrati da Capra meglio
ancora. Grazie. Franco

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Anch'io ho letto il Tao della fisica di Capra, e sono interessato all'argomento.
Anch'io ho cercato come te, altri testi a riguardo. Purtroppo non li ho ancora
trovati. Allora ho iniziato a studiare i due argomenti separatamente. Per
l'oriente sono abbastanza ferrato, l'ho studio all'università (faccio
filosofia), per la fisica mi sono dovuto arrangiare con testi inizialmente
divulgativi ("l'inifinito" di T.Regge, alcuni testi piu recenti di Hawkings,
ecc.). Possono essere superficili perchè non entrano nel dettaglio, ma certo
sono utili per avere uno sguardo d'insieme, sugli ultimi sviluppi.
Devo confessare che sono rimasto un po' deluso dalla fisica. Anche se
consideriamo le basi matematiche su cui poggia (abbastanza solide), tuttavia
andando a scavare si scopre che molte delle teorie si reggono su ipotesi molto
deboli. Il libro di Capra anche l'ho trovato piuttosto scarso. Mi spettavo un
po' piu di precisione, soprattutto nei riferimenti alle dottrine orientali. Per
quanto sia persuaso anch'io delle affinità, il suo libro poteva essere piu
convincente, piu argomentato (gli scientisti sono difficili da combattere!).
Purtroppo constato nei fisici (la maggior parte) ancora un atteggiamento
sbagliato di ricerca, un po' di presunzione che giace al fondo...
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 sbagliato di ricerca, un po' di presunzione che giace al fondo...
A proposito di presunzione, come giudichi uno che lancia giudizi su
un'intera scienza, basandosi sulla lettura di un paio di libri
divulgativi (e non necessariamente dei migliori...)?
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Elio Fabri
Dip. di Fisica
Universita' di Pisa

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Caro Elio Fabri,
Sono contento che mi abbia risposto tu, perchè è proprio con te che volevo parlare. Ho letto alcuni tuoi interventi
che ho trovato interessanti (rif. Oriente e Occidente). Ammetto che il mio intervento è piuttosto superficiale, ma
questo per il momento era nelle mie intenzioni. Le questioni di cui si tratta sono (almeno per me) molto complesse, e
trattarle in spazi così ristretti comporta sempre un alto rischio. Non era mia intenzione dare un giudizio
complessivo sulla fisica (almeno ovviamente non dal punto contenutistico), anche se così appariva. Tuttavia nel
giudizio sui libri che ho citato mi sembri sostanzialmente d'accordo con me: non sono necessariamente i migliori!
Purtroppo non ho conoscenze specifiche di fisica, e spero potrai indicarmi qualche buon testo. Ho sempre sperato in
una maggiore collaborazione tra la scienza e la filosofia, ma si è costretti a costatare che spesso entrambi gli
ambiti non fanno che chiudersi ulteriormente in se stessi (e lo dico soprattutto in riferimento polemico alla mia
facoltà, che invece di fare filosofia, tenta di aggirare gli evidenti problemi facendo filologia o peggio storia
della filosofia, in una sorta di atteggiamento psicologico-protezionistico. Nel campo delle scienze tuttavia le cose
non stanno molto meglio).
Comunque i problemi che mi interessano non riguardano tanto i contenuti della fisica (che pure hanno la loro
importanza), quanto le questioni di ordine metodologico, epistemologico, e in sintesi filosofico. Spero che non sarai
uno dei tanti scientisti che fuggono di fronte alla parola "filosofia", ma non mi sembra, visto che in "oriente e
occidente" parli di "inconscio", di Popper e di "mistica" (vedremo in quel luogo come…). D’altronde, per quanto ci si
possa sforzare, sappiamo bene ormai che non è possibile espungere quelle che molti si ostinano a definire
“impurarità” (come la filosofia), dall’ambito scientifico (e ti assicuro che questo ancora avviene!). La questione
del linguaggio (tanto per fare un esempio) è una questione che tocca il filosofo, ma anche lo scienziato e li mette
irreversibilmente a (stretto) contatto (forse avrai già letto tutta la discussione su “Campi e Particelle”, e
constatato come il linguaggio possa per così dire “fare la differenza”).
Spero di avviare una discussione profittevole, e mi scuso di nuovo se, a causa della fretta e fors’anche
dell’inesperienza, ho lasciato che mi si fraintendesse. Purtroppo (o per fortuna?!) anch'io ho una psicologia, e a
volte ho la tentazione di ricusare fortemente certi eccessi col rischio di diventare io stesso eccessivo. Ciò è
dovuto alla nostra costituzione, che non possiamo mettere da parte (come sarebbe piaciuto a Kant), ma che certo
possiamo "arginare".
Cordialmente
Valerio Guagnelli Scanzani.
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c'è una cosa che non capisco ed alla quale forse mi puoi rispondere: perchè?
La risposta, forse, la si puo' avere direttamente dal Capra stesso!
Vi riporto alcune righe tratte integralmente dalla prefazione che il
Capra fa al proprio libro "Il Tao della Fisica", ove si legge a
cavallo delle pagine 12-13:
"Esso si rivolge al lettore genericamente interessato al misticismo
orientale al quale non e' strettamente richiesto che sappia qualcosa
di fisica."
Ed ancora al secondo paragrafo di pagina 13:
"Mi auguro anche di trovare fra i miei lettori molti fisici
interessati agli aspetti filosofici della loro disciplina, i quali non
siano ancora entrati in contatto con le filosofie religiose
dell'Oriente".
Mi pare evidente, da quanto sopra, l'intenzione del Capra di scrivere
un libro per occidentali desiderosi di avere un approccio alla
mentalita' tradizionale orientale, siano essi persone con conoscenze
di fisica, siano essi profani.
 
Il mio giudizio personale e' che questo libro possa servire
ottimamente al fisico occidentale per avere un corretto approccio alla
mentalita' tradizionale orientale secondo un linguaggio a lui
famigliare, ma non possa essere di alcuna utilita' al fisico
occidentale per comprendere meglio la fisica stessa.
Secondo me sbagliano quindi coloro che lo reputano un testo di
divulgazione scientifica della fisica moderna; e' semmai vero il
contrario e cioe' che questo libro puo' eventualmente favorire la
divulgazione della tradizione e della mentalita' orientale presso gli
occidentali e presso i fisici in particolare.
Con tale spirito dovrebbe essere letto, conformemente all'intenzione
dell'autore.
Claudio Pipitone
ath...@x-xtin.it
http://space.tin.it/internet/0pipiton
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 perchè sono cose che mi sfuggono...
Spero tu non sia ironico! ... in tal caso peggio per te ;o)). La
filosofia della 
scienza tratta di questioni fondamentali! Allora tu parli con un tuo
amico di 
fisica per ore presupponendo che quello che dici abbia un senso, giusto?
Ma 
qual'è il senso delle proposizioni? Se io dico "sedia" tu capisci il
senso perchè 
puoi esperire una sedia! Ma sei ti dico "particella" a quale tua
esperienza 
potrai affidarti per donare senso a quella parola (è un esempio
incompleto, 
ma predilo così, senno qui ci muoio...)? Oppure dove altro interviene la 
filosofia? Altro esempio: è ceramente d'aiuto immaginare che esista
qualche 
completa, oggettiva e vera spiegazione della natura? O ancora: Lo scopo 
della fisica è quello di fornire una base sicura sulla quale costruire
un'unica 
visione globale del mondo? E' leggittimo e necessario? Oppure è un 
impostazione errata? Perchè tale scopo piace tanto agli scienziati, come
la 
metafisica piace tanto ai filosofi? Ora dimmi chi risponde a queste
domande? 
Solo una riflessione filosofica può tentare di farlo! Queste sono
questioni di 
Metodo, di epistemologia, filosofia della scienza. Il fisico si avvale
della 
matematica, dell'inferenza, dell'induzione, dell'analogia. Ora, qual'è
il valore 
di verità di questi sistemi di conoscenza? Dico non vorrai credere che
queste 
cose non debbono interessare il fisico!? Pensi veramente che quando un
fisico 
si mette ad escogitare una nuova teoria lo fa completamente libero da 
condizionamenti? ... sostenere queste tesi significa mitizzare la
fisica... 
Mi dispiace so di essere stato incompleto, approssimativo e
frammentario, 
volevo dare un'idea della vastità e complessità dei problemi in campo,
che 
spesso vengono invece dati per scontati e pacifici (da qualche fisico, e
anche 
da qualche filosofo)... e forse mi sono perso.
Se ti intendi di fisica perchè non mi consigli qualcosa di abbordabile e
non 
mistificante, su cui poter acquisire delle conoscenze di fisica
attendibili, 
recenti, e (ben)parlate? (io ho letto "la relatività - esp. divulgativa"
di 
Einstein e altri suoi, "introduzione alla fisica atomica" S. Tolansky, 
"Relatività, cosmologia, astrofisica" L.Gratton, "l'infinito" t.Regge,
un libro 
di Hawking [che mi ha deluso molto per la gratuità di certe
affermazioni], e 
altri articoli e libretti sparsi).
Se ti interessa posso consigliarti degli ottimi testi di filosofia della
scienza... 
ma forse ti stavi burlando di me e già li hai letti tutti. ;-))
Valerio.
p.s. la prossima volta fissiamo un argomento in particolare, sennò è la
fine... 
e auguri per la tua orticaria (saluti a Fabri)
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:)Bed

 che questo ancora avviene!).
Certo che avviene, e ci sono anche delle (buone) ragioni.
Ora non voglio dilungarmi, ma se la discussione continuera', avro'
occasione di tornarci su.
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Ciao Bed,
Purtroppo dovrò rimandare la risposta perchè sto partendo per Cuba!
Comunque mi sono salvato la pagina e quando tornerò magari inizierò
un nuovo thread (si dice così vero?). Frattanto mediterò ... è inutile
negare la percezione di una incomprensibilità di fondo, lo dico in
tono tutt'altro che polemico, anzi trovo che proprio laddove si riscontrano
incomprensioni, lì bisogna sviscerare, insistere, e quanto più si fatica
tanto più si guadagna. Perlomeno io credo così e con questo spirito
ritornerò a settembre.
Valerio


 occasione di tornarci su.
Si, ne sarei molto contento, non posso dilungarmi nemmeno io perchèsto partendo per le vacanze, tornerò il 4
ottobre... nel frattempo
mediterò su tutto quello che mi hai detto...
Saluti
