Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Ma quante sono le dimensioni?

Io ho sempre saputo che le dimensioni sono 4, ma al telegiornale ieri ho
sentito che alcuni noti fisici hanno detto che le dimensioni sono
addirittura 10...Ma quali sono dunque queste altre 6 dimensioni?
grazie
lello...@tin.it

 le dimensioni classiche sono quattro: le tre dello spazio macroscopico+il
tempo.le dieci dimensioni sono una necessità della teoria delle
superstringhe, secondo la quale(semplifico)una particella è una "corda"
unidimensionale di lunghezza finita che vibra in uno spazio a dieci
dimensioni(o più). Secondo la teoria della Supersimmetria le dimensioni
sarebbero più di quaranta. Ti consiglio di informarti a proposito, anche su
internet.

Quelle a cui ti riferisci sono dimensioni necessarie per spiegare una
delle teorie più interessanti degli ultimi tempi, e cioè quella delle
superstringhe. Codeste dimensioni sarebbero arrotolate su loro stes-
se, pertanto sono troppo piccole per essere percepite.

In MYCK7.1934$
BA4....@news1.tin.it
, PHOENIX, 
lello...@tin.it
, il


Ciao! Le dimensioni non finiscono più si potrebbe dire parafrasando la nota
pubblicità di carta igenica (so' di non essere divertente).
Una moderna teoria chiamata "Teoria M" che deriva dal raggruppamento di 5
differenti teorie sviluppate a partire dagli anni '70, ipotizza che tutta la
materia (quark, elettroni, fotoni, etc.) e forse ance lo spazio e il tempo,
non siano altro che delle entità "stringhe" che a seconda del loro modo di
vibrare produrrebbero TUTTO. Ora questa teoria spiega sufficientemente bene
ed in modo "elegante" tutti i fenomeni fisici partendo da un solo elemento
ma ha due problemi (anche se chiamarli problemi dipende dai punti di vista):
Non si riesce a risolvere "l'equazione fondamentale".
Queste stringhe per funzionare devono "esistere" in uno spazio ad 11
dimensioni.
Il problema delle dimensioni è stato risolto, in via provvisoria,
ipotizzando che le 7 extra siano in realtà "arrotolate" su loro stesse e più
piccole di un millimetro.
L'esattezza di questa ipotesi verra', con tutta probabilita', accertata
attraverso lo studio della forza di gravità a corto raggio, se queste teorie
fossero vere infatti a corto raggio G dovrebbe essere molto maggiore di
quella osservabile.
Un ottimo libro al riguardo e' "L'universo elegante" di Greene.
-- 

 Un ottimo libro al riguardo e' "L'universo elegante" di Greene.
Perche', tu ci hai capito qualche cosa?
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica "Enrico Fermi" - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica
------------------------------------

 dimensioni.
Solo un commento da addetto ai lavori: 
la M theory NON esiste, nel senso che e` solo una supposizione che
esista.
La teoria detta M theory e` quella che dovrebbe essere la teoria
"dietro" a 
quella delle superstringe della quale per altro e purtroppo non vi e`
alcuna
evidenza sperimentale di alcun genere.
Purtroppo malgrado cio`, della M-theory, se ne parla come se esistesse 
davvero e per motivi che definirei "politici", legati al meccanismo di
finanziamento della ricerca nei paesi anglosassoni: piu` se ne parla
anche in ambienti extrascientifici, piu` la cosa diventa di moda, piu` 
la ricerca e` finanziata anche dai privati (e cio` ha un peso
grandissimo
negli USA).
E` per questo motivo che si fa molta propaganda con libri di 
pessima divulgazione quali quello di Green che e` solo spazzatura
(badate bene che non dico che la teoria delle stringhe ed affini sia
spazzatura
malgrado ci sarebbe da discutere a lungo su questo punto, dico che certi 
libri che pretendono di divulgare queste cose in quel modo sono
spazzatura. 
E ci metto anche quelli di Hawking di "divulgazione", non certo i suoi
lavori scientifici di livello altissimo.
Mi dispiace solo che una rivista seria come Le Scienze abbia
recentemente 
fatto una recensione buona del pessimo libro "divulgativo" di Green dove
non 
si capisce niente e non si impara niente. Sarebbe il caso di chiedere al
direttore, E. Bellone, il perche` di quella recensione che pare che stia
facendo piu` danni che altro.
Ciao, Valter
 -----------------------------------------------
 Valter Moretti
 Dipartimento di Matematica- Universita' di Trento
 
mor...@science.unitn.it
 
http://alpha.science.unitn.it/~moretti/home.html

 dimensioni.
Solo un commento da addetto ai lavori: la M theory NON esiste, 
nel senso che e` solo una supposizione che esista. La teoria detta 
M theory e` quella che dovrebbe essere la teoria "dietro" a quella 
delle superstringe (della quale per altro e purtroppo non vi e` 
alcuna evidenza sperimentale  di alcun genere). 
Purtroppo malgrado cio`, della M-theory, se ne parla come se 
esistesse davvero e per motivi che definirei "politici", legati 
al meccanismo di finanziamento della ricerca nei paesi anglosassoni: 
piu` se ne parla anche in ambienti extrascientifici, piu` la cosa 
diventa di moda, piu` la ricerca e` finanziata anche dai privati. 
E cio` ha un peso grandissimo negli USA.
E` per questo motivo che si fa molta propaganda con libri di 
pessima divulgazione quali quello di Greene che e` solo spazzatura. 
Badate bene che non dico che la teoria delle stringhe ed affini sia 
spazzatura malgrado ci sarebbe da discutere a lungo su questo punto, 
dico che certi libri che pretendono di divulgare queste cose in quel 
modo sono spazzatura. 
E ci metto anche quelli di Hawking di "divulgazione", non certo 
i suoi lavori scientifici di livello altissimo.
Mi dispiace solo che una rivista seria come Le Scienze abbia
recentemente fatto una recensione buona del pessimo libro 
"divulgativo" di Greene dove non si capisce niente e non si 


 pessima divulgazione quali quello di Greene che e` solo spazzatura. 
Scusate l'intromissione.
Io non sono un esperto di fisica ma per interesse personale sto leggendo 
''L'universo elegante'' di Greene.
Mi interesserebbe sapere per quali motivi il libro non e' valido e 
soprattutto su quali particolari argomenti.
Per il momento ho letto la parte inziziale:
- relativita' ristretta e generale (di cui avevo solo qualche nozione; mi 
e' sembrato di intuire piu' facilemente i concetti);
- meccanica quantistica;
- introduzione alla teoria delle superstringhe.
Eventualmente vi chiedo su quali testi mi potrei indirizzare (esclusa la 
relativita') tenuto conto delle mie deboli basi di fisica e matematica
Grazie.
-- 
Ciao.
Tiziano.

 
Ciao, mi riferivo alle parti riguardanti superstringhe e simili.
Pero` ora non ho il libro per le mani (la mia copia e` a 400 KM da qui, 
se lo trovo in biblioteca cerco di essere piu` preciso, forse Elio
potra` esternare qualche critica con piu` precisione se ha il libro
sotto mano).
Invece riguardo a libri di Hawking posso essere piu` chiaro perche` 
ne ho "letti" diversi e qualcuno l'ho qui in ufficio.
Hawking, nella divulgazione, ha il pessimo vizio di usare certi concetti 
molto tecnici senza la minima spiegazione per cui i passaggi logici in 
cui sono usati risultano del tutto incomprensibili e uno, al piu`, 
non puo` fare altro che impararli a memoria.
Tipico esempio e` la "spiegazione" divulgativa della radiazione
dei buchi neri che in realta` e` molto molto piu' insidiosa di quanto 
non voglia fare credere Hawking nei libri divulgativi (se cerchi 
su deja trovi miei vari post che si riferiscono a cio`).
Il peggio e` un libro che mi pare si intitoli "La natura dello spazio
e del tempo" o qualcosa di simile.
Sia chiaro che riconosco ad Hawking il massimo valore scientifico,
di ordini di grandezza superiori al mio, quando fa lo scienziato.
Pero` ritengo che si comporti male quando fa il divulgatore... e che
lo sappia, perche` tutto si puo` dire di lui salvo che sia ingenuo. 
E nemmeno ritengo io di essere un buon divulgatore, ma nemmeno pretendo
di esserlo.
Purtroppo io conosco poco la divulgazione e quel poco che ho visto
mi ha lasciato piuttosto deluso. Le uniche eccezioni sono due libri 
abbastanza vecchi, uno e` di Roger Penrose: "La mente nuova
dell'imperatore". 
L'altro, che pero` forse non ti interessa ed e` un po` piu` matematico,
e` di R. M. Wald, mi pare si intitoli "teoria del big bang e dei buchi
neri".
Ecco questi li ritengo molto piu` validi di tutti gli altri in cui mi
sono imbattuto. Comunque ce ne saranno anche altri...


Giovanni
(de Roma)
en ma fin est mon commencement

 wrote:

Leggi L'UNIVERSO ELEGANTE di Greene. Riguarda la teroia delel
superstringhe. Le dimensioni dovrebbero essere addirittura 11.
Però tranquillo, solo quattro di esse (3 spaziali e 1 temporale) sonoe
stese, le altre sono "compattificate" ossia arrotolate a livello della
lunghezza di Planck (circa 10^-33 cm).
Con queste dimensioni extra finalmente la relatività generale e la
teoria dei quanti diventano compatibili e il gravitone emerge all
teroie con spin 2 e le caratteristiche previste dalla RG.
Ernesto
Taormina chiede libertà per i boss di mafia e galera per i magistrati di Milano!

 ha scritto nel messaggio
news:MYCK7.1934$BA4....@news1.tin.it...

Ciao  "PHOENIX"
se ti interessa la mia opinione le Dimensioni
che esistono in Natura sono solamente cinque.
Quattro le conosciamo e le percepiamo tutti
(tre dello Spazio e una del Tempo)
la quinta, che non percepiamo,
è un'altra perpendicolare dello Spazio.
La Singolarità che esiste prima del Big Bang
(parlo al "presente" per ovvie ragioni)
percepisce tutte e quattro le dimensioni dello Spazio,
ma non può percepire il Tempo.
In Natura non è possibile percepire
più di quattro Dimensioni, niente e nessuno
ne sarà mai capace.
La quinta Dimensione dello Spazio
serve alla Natura per curvare la SferaUniverso
e farla diventare geometricamente un'Ipersfera.
Tale sistema è l'unico che consente
di rendere l'Universo un sistema isolato
e conservarne l'Energia.
Inoltre alla Natura bastano cinque Dimensioni
per creare tutto ciò che esiste.
A mio parere tutte le fantasie che senti
su Superstringhe, Supercorde, Twistors
e altre balle simili, sono solamente cretinate.
Ti saluto.
Francesco Alfè
Stazione Astronomica di Vittoria-sud
contrada Cappellaris

 relativita') tenuto conto delle mie deboli basi di fisica e matematica
direi questo.
Primo: le deboli basi di fisica sono un grave handicap, per quanto ho
detto sopra.
Secondo: per che' escluisa la relativita'? Perche' non 'tinteressa, o
perche' pensi di non averne bisogno?
Terzo: potrei darti un'indicazione all'ingrosso. Lascia perdere i libri
Mondadori o Einaudi (purtroppo per quest'ultimo editore, ma da quando e'
stato assorbito da Mondadori non si riconosce piu'). Molto meglio, di
solito, quello che pubblica Boringhieri.


> Leggi L'UNIVERSO ELEGANTE di Greene.
Veramente bello !

 perche' pensi di non averne bisogno?
In forza dei due esami sopracitati e di altri testi che ho letto credo di 
averne un'idea discreta (se non proprio ''buona'').
Sono piu' interessato alla MQ perche' li' sono molto piu' scarso.
-- 
Ciao.
Tiziano.

per bassi motivi di grana, ma anche per motivi ideologici).. [cut]
Elio [mi permetto il "tu" in un mezzo informale come un NG],
sono veramente contento che qualcuno "in alto" cominci a dire a voce
alta le cose che cose di cui piu' modestamente sono anch'io convinto.
Quando (circa due settimane fa) ebbi una accesa discussione sulla
divulgazione della Fuzzy Logic sul NG di matematica, mi ero sentito un
po' solo, e non supportato dall'opinione di professori e ricercatori
di chiara fama [come cita un recente cedreto ministeriale :-) ]. 
Adesso so che non lo sono.
Boi'
|----------------------------------------------------------------------|
| Mathematics is the art of giving things misleading names (I.Podlubny)|
| Engineering is the art of calling things names (A.Cortis)            | 
|----------------------------------------------------------------------|

relativita') tenuto conto delle mie deboli basi di fisica e matematica
A me il libro di Greene è sembrato bellisimo. Se giudico le sue
spiegazioni sulle cose che sapevo già devo dire che sono di una
chiarezza rara (relatività ristretta e generale), quindi arguisco che
anche il discorso sulle superstringhe abbia la stssa validità, anche
se ovviamente non ho srtumenti per controllare.
In ogni modo è un libro che costringe a pensare, assolutamente
affascinante, IMHO of course...


PHOENIX ha scritto nel messaggio: ...

L'universo puo' essere visto in più modi tra loro anche molto
differenti. Ai fini pratici, tuttavia, per comprendere la sua struttura
statico/geometrica e' sufficiente la sola geometria euclidea:
bastano quindi le tre classiche dimensioni: X,Y,Z.
Per comprenderne invece il funzionamento, il suo fluire, ossia i
processi evolutivi della "macchina universo", essendo la medesima
in questo caso un fatto dinamico, e' necessario aggiungere il
tempo (t), arriviamo così a quattro dimensioni.
Va precisato che il tempo non è altro che una conseguenza del
movimento, avremo quindi geometrie in continua mutazione,
le quali saranno all'origine del fluire del tempo.
Per concludere, quattro dimensioni sono piu' che sufficienti per
tutti gli usi e consumi legati al desiderio di conoscere al meglio
e poi anche controllare la "macchina universo".
Tutte le altre dimensioni, oltre le quattro citate, sono solamente
astrazioni matematiche, creative si che si vuole, ma ai fini pratici
inconcludenti perché senza un effettivo riscontro nella fisicità
dell'universo. Non possiamo pretendere che l'universo si addatti
alle nostre fantasie, caso mai saremo noi che dovremo addattarci
alle sue armonie e particolarità se desidereremo comprenderlo
veramente bene e a fondo.
Emidio Molinari -  Centro Studi Fisica Riviera dei Fiori
http://users.masterweb.it/fisica-physics
http://users.masterweb.it/fisica-physics/quest.htm
http://groups.google.com/groups?q=CSFRF
"Le piu' grandi rivoluzioni sono quelle che avvengono
nell'animo dell'uomo, in barba ad ogni possibile
strumentalizzazione di stampo egoistico"

l'hanno regalato (non l'avrei mai comprato...).
Perchè? Per sapere che era un libro negativo non doveva almeno
leggerlo, professore? Brian Greene non è l'ultimo arrivato, per quel
che ne so. E  qualche contributo l'ha pur dato alla teoria delle
stringhe, vero?
Lei dice che ha "truffato" il pubblico e quindi si è sputtanato nella
comunità scientifica? Uno laureato a Harward, che insegna alla
Columbia? E' un masochista? Guadagna troppo poco? Ambisce ad essere
citato da lei come un truffatore?
Poichè io leggo da profano può darsi che lei abbia ragione. Ma non
riesco a capire perchè uno scienziato dovrebbe sputtanarsi così...
Peggio di Hawking, mi pare...;-)


 leggerlo, professore?
Frena il tuo livore e leggi meglio la prossima volta.
Il professor Fabri ha letto il libro, come si evince da quello che ha
scritto.
Saluti
Nettuno

 alta le cose che cose di cui piu' modestamente sono anch'io convinto.
Vorrei osservare in primo luogo che io certe cose le vado dicendo da
parecchio tempo. Forse tu segui il NG da poco.
Inoltre, vorrei mettere le mani avanti. Non e' detto che intendiamo la
stessa cosa. Rimando a miei interventi precedenti per maggiori
spiegazioni; e anche a qualcosa che sto per scrivere in un altro thread.


 citato da lei come un truffatore?
Penso che di quello che posso pensare io se ne sbatta allegramente,
visto che non diminuira' il numero di copie che vende.
Non si e' affatto sputtanato nella comunita' scientifica, che nella
stragrande maggioranza accetta questa schizofrenia, o forse addirittura
l'incoraggia.
I lavori scientifici sono una cosa, ed e' bene che siano seri (piu' o
meno: non lo sono sempre neanche quelli, e non sto parlando di Greene,
ma in generale). 
La divulgazione e' un'altra: se uno e' cosi' dritto da riuscire a far
soldi per quella strada, perche' criticarlo? Tanto pu' che potrebbe
anche esere funzionale alla sua ricerca "seria", come ha gia' spiegato,
mi pare, Valter Moretti: i finanziamenti (in USA, per ora, ma in futuro
forse anche qui) arrivano in gran parte dai privati, e il successo di
pubblico e' un elemento di valutazione che pesa...
Intendiamoci: Greene e Hawking sono tutt'altra cosa da Zichichi. Questo
scrive cose inqualificabili, eppure e' coperto da un'atrettanto
inqualificabile omerta' della "comunita' scientifica italiana".
Per gli altri il discorso e' piu' complesso, e infatti vedo che qui c'e'
una netta divisione: quelli che sanno di fisica capiscono diche cosa si
parla, gli altri sono a dir poco scettici. E forse, anche se non hanno
il coraggio di dirlo, pensano che a farci parlare cosi' sia anche un po'
d'invidia...
Io ho cercato piu' volte di spiegarmi, e forse lo faro' ancora, ma non
e' affatto semplice. Sarebbe sicuramente pu' comodo lasciar correre, e
magari prendere esempio e mettersi in concorrenza. Purtroppo non ne sono
capace :(


spiegazioni; e anche a qualcosa che sto per scrivere in un altro thread.
Come al solito mi sono spiegato male: mi dispiace di aver dato
l'impressione che io volessi metterti in bocca le mie parole. 
Se era questo quanto si evinceva da cio' che ho scritto faccio
ammenda: non era assolutamente mia intenzione. 
Volevo solo affermare che, per quanto riesco a capire del tuo pensiero
al riguardo a partire dall'analisi dei tuoi post, c'e' una identita'
di vedute sull'uso *ideologico* e distorto di certa divulgazione.
Riguardo al fatto che seguo il NG da poco e' vero, ma anche questa
volta ho lasciato adito ad una cattiva interpretazione: non mi
riferivo al NG, ma alle "discussioni di scienza" fatte sui media in
generale (TV, libri, giornali, ed anche radio).
Concorderai con me che chiunque osasse dire o solo pensare:
"Hawking usa la scienza per portare avanti la sua ideologia" 
su una qualunque delle reti televisive nazionali, sarebbe condannato
al rogo in partenza.
La prossima volta cerchero' di usare un linguaggio meno ambiguo.


 wrote:

LIVORE????? Io metto K a ogni messaggio del prof. Fabri che stimo
moltissimo proprio perchè dedica un po' del suo tempo a spiegare cose
ai profani.
Nel suo Post, egli dice che "non avrebbe neppure comprato il libro
se.." eccetera.
Poichè Greene è notissimo negli ambienti della fisica deelle stringhe
e poichè immagino che il giudizio negativo del prof. fabri sul libro
sarà condiviso da TUTTI coloro che sanno e che non si basano su una
errata divulgazione, suppongo che Greene avrà ricevuto censure da
TUTTI i fisici che contano. O no?
Volevo solo questo chiarimento, caro Nettuno. Chi sei tu?


Avevo promesso un seguito: eccolo.
Come avevo gia' detto, si tratta di una lettera di qualche mese fa,
scritta alla persona che mi ha regalato il libro, appena ho finito di
leggerlo.
Ho deciso di trascriverla quasi integralmente, per la parte che riguarda
questo thread, anche se e' lunga e se contiene qualche ... confessione
che di solito non si fa in pubblico, e che forse sorprendera' qualcuno.
Ma mi sembra utile (forse necessaria) per chiarire il quadro in cui si
situa il mio giudizio.
-------------------------------------------------------------------
...
Pero' debbo fare una premessa (le cose che odiano i conduttori TV:) ).
Forse mi ripeto, ma non credo di averti mai spiegato bene come mi trovo
rispetto alla fisica teorica di oggi.
Di fatto sono circa 30 anni che ho smesso di fare ricerca in fisica
teorica: prima mi e' venuta la passione dell'astronomia, poi mi sono
dedicato parecchio alla ricerca didattica... Insomma, di quello che e'
stato fatto negli ultimi 30 anni ho conoscenze vaghe. Forse tu dal di
fuori non puoi capire bene quanto si faccia presto a perdere il passo, e
quanto lavoro occorrerebbe per mettersi in grado di capire sul serio la
ricerca in corso...
Cosi' io so solo molto vagamente che cosa sia il cosiddetto "modello
standard": si', sarei in grado di parlarne in modo divulgativo, ma non
potrei fare nessun calcolo. Anche un po' peggio va con QCD (la teoria di
quark e gluoni): ho solo avuto occasione di sentirne qualcosa in
occasione di tesi di laurea.
Bene (anzi male): con le stringhe va ancora peggio. Perche' se almeno so
in senso generale che cos'e' una teoria quantistica di campo,
un'approssimazione perturbativa, una rinormalizzazione, e cose del
genere, invece con le stringhe siamo su un terreno totalmente nuovo, di
cui non ho mai avuto modo di sentir parlare o di leggere in modo
scientificamente preciso: solo divulgazioni tipo "Scientific American",
e ora Greene.
A costo di essere noioso, cerco di spiegarmi ancora meglio con un
paragone. Se leggo un libro divulgativo sulla cosmologia, sono in grado
di capire che cosa l'autore sta cercando di dire, e di giudicare come lo
dice; riesco, per cosi' dire, a leggere tra le righe, perche' conosco
abbastanza bene l'argomento (questo perche' mi sono dovuto tenere un po'
piu' aggiornato causa il corso che tengo) anche se non ci faccio
ricerca.
Invece con le stringhe e' tutto diverso: se leggo un discorso come
quello di Greene, posso solo molto vagamente congetturare che ... forse
si tratta di questo o di quest'altro, ma non ci arrivo. Per esempio, non
ho la minima idea di che cosa siano gli spazi di Calabi-Yau (se ricordo
bene i nomi).
Percio' nel leggere quel libro mi sono sentito forse piu' a disagio del
lettore profano, il quale sa che non puo' capire a fondo e deve
accontentarsi di qualche intuizione e di vaghe analogie. Io non vorrei
accontentarmi, le analogie mi suscitano molta diffidenza, ma mi sento
impotente.
Fine della premessa (era ora, dirai tu...).
E invece no, di premessa debbo farne un'altra, di tipo diverso: su che
cosa intendo io per "teoria fisica". Questo mi servira' per spiegare se
la teoria delle stringhe (e la M-teoria) si possano secondo me chiamare
"teoria".
La fisica possiede numerose teorie, di vario livello di generalita' e
importanza; per non farla troppo lunga, ti ricordo:
- la meccanica e la gravitazione newtoniana
- l'elettrodinamica di Maxwell
- la relativita' ristretta e poi generale
- la meccanica quantistica
- la cosmologia
- QED
- il "modello standard", QCD inclusa.
Ora, cio' che ha sempre caratterizzato una teoria fisica "rispettabile"
sono due cose:
a) un preciso apparato matematico corredato di uno schema
interpretativo, che connette gli enti della teoria con grandezze
osservabili
b) la possibilita' di spiegare fatti osservati e fare previsioni su
fatti non ancora conosciuti.
Questo indipendentemente dal successo della teoria, che non e' affatto
da trascurare, e ne decide la permanenza e l'accettazione da parte dei
fisici.
Gia' nella lunga lista di teorie che ho fatto, non tutte stanno sullo
stesso piano: le prime quattro sono in testa nella "hit parade", perche'
soddisfano in pieno tutti i requisiti e per di piu' hanno avuto
indiscutibii successi (e poi, per le prime due, hanno anche mostrato i
propri limiti).
La cosmologia e' meno soddisfacente, perche' il confronto con le
osservazioni non e' sempre facile e c'e' un po' troppa liberta' (vedi ad
es. i modelli inflazionari).
QED ha avuto grande successo nel confronto con l'esperienza, ma ha il
suo punto debole nell'apparato matematico, che non e' mai stato
formulato in modo soddisfacente (secondo me). Alludo al ben noto
problema delle divergenze.
Quanto al modello standard, a parte che eredita aggravate le difficolta'
matematiche di QED, la possibilita' di previsioni e' molto piu' ridotta.
Tu sai di certo, perche' ne parla anche Greene, che il suo difetto sta
nell'eccessivo numero di parametri liberi e di cose che non si sanno
spiegare (per es. le masse delle particelle). Inoltre la possibilita' di
calcolare grandezze osservabili e' molto molto piu' ridotta che con QED.
Senza contare, infine che manca ancora all'appello il famoso "bosone di
Higgs"...
Del resto, questi sono argomenti che Greene porta a favore della
necessita' di una nuova teoria, insieme alla necessita' di unificare con
la gravitazione.
E ora la domanda: per quello che ho capito io, come si situa la teoria
delle stringhe? Bisonga dire che Greene non nasconde il problema: in
qualche punto dice che (mi pare riporti un'opinione di Witten) ci vorra'
ancora un secolo per capirci qualcosa.
Ma allora, di che razza di teoria stiamo parlando? Se neanche quelli che
l'hanno costruita la capiscono...
Nota bene, che da un certo punto di vista non mi scandalizzerei per
questo: sicuramente Bohr non aveva capito molto quando formulo' il suo
primo modello atomico, cosi' come Planck aveva idee piuttosto oscure sui
suoi quanti; pero' in entrambi i casi le loro teorie, anche se poco
chiare, avevano il grandissimo pregio di spiegare benissimo fatti ben
noti e che nessuno sapeva spiegare fino allora.
Si puo' dire lo stesso per le stringhe? Direi proprio di no. L'unica
previsione che ho estratto da quanto scrive Greene e' l'esistenza di
particelle supersimmetriche, che pero' non si sa bene come cercare,
visto che manca una stima ragionevole della loro massa.
Per il resto, gli effetti osservabili dovrebbero capitare a energie
cosi' tremendamente elevate da non essere raggiungibili forse per ben
piu' di un secolo...
In contrapposizione a questo, colpisce la continua esaltazione della
teoria come la *vera* spiegazione di *tutto*. Non si capisce basata su
che.
Probabilmente il lettore profano, che non ha mai visto da vicino una
teoria fisica che si rispetti (neppure quella di Newton) non coglie
questo aspetto e puo' lasciarsi impressionare da tanta ostentata
sicurezza di essere sulla strada giusta.
Invece il lettore "scettico" come il sottoscritto non puo' che restare
ancora piu' scettico, perche' sente puzza di bluff.
(A proposito: tu citavi le "note per gli esperti". Bene, a me sono state
praticamente inutili. Il tipo di esperto cui si rivolgono e' uno che
gia' conosce non la fisica teorica in generale, ma la teoria delle
stringhe in un certo dettaglio.)
Dato che ho fatto un'affermazione pesante, vorrei tentare di
giustificarla un po'. Non ti stupire se accuso dei rispettabili
scienziati di bluffare: purtroppo questo oggi e' quasi la regola, nel
senso che molto spesso si buttano avanti congetture non verificate, idee
vaghe giustificabili solo per analogia ... tutto un modo di procedere
che avrebbe fatto ribrezzo a Einstein come a Heisenberg, e perfino a
Feynman (rileggi in proposito quello che scrive all'inizio di QED...).
Per esempio: ti citavo sopra il bosone di Higgs. Potrei sbagliare,
perche' come ho detto conosco troppo poco il modello standard. Ma credo
che l'argomento in base al quale si cerca questa particella, ossia la
rottura spontanea che dovrebbe generare le differenze di massa, non
abbia mai avuto una sistemazione precisa nel quadro della teoria
quantistica dei campi. Ha solo una giustificazione per analogia, basata
su modelli non quantistici.
(Questo e' un argomento su cui ho lavorato, circa 35 anni fa, quando le
rotture spontanee sono entrate a far parte del bagaglio concettuale
della teoria.)
Se e' vero cio' che penso, anche tutto il discorso della grande
unificazione che si rompe con l'abbassamento della temperatura (ne parla
anche Greene) e' solo un'analogia vaga, senza dietro nessun calcolo
preciso.
In questo senso, potrei chiamare un bluff anche questo.
Mi sono appunto fatto l'idea che molti dei conti sulle stringhe siano
fatti allo stesso modo: su modellini supersemplificati, con
estrapolazioni congetturate, visto che i conti sul serio non li sa fare
nessuno, per il prossimo secolo...
Forse sbaglio tutto, magari per le solite ragioni anagrafiche. Peccato
che non mi resti certamente il tempo per vedere se ho ragione ;-)
Insomma, come avrai capito il libro non mi ha entusiasmato... Direi che
Greene e' stato bravo, a scrivere un libro cosi' grosso su un argomento
cosi' complicato; ma un punto essenziale e' che se lo e' potuto
permettere solo perche' si e' rivolto a un pubblico che non e' in grado
di "vedere" il suo gioco...
In altre parole: e' gia' difficile divulgare la "semplice" RG, e tu sai
come la penso in proposito. Le stringhe (lo dice lui, non io) e' cosa
maledettamente piu' difficile, quindi...
Ci sarebbe ancora da dire qualcosa sul perche' libri del genere si
pubblicano e hanno anche successo, ma ora ho gia' scritto anche troppo.
Concludo solo con un'ultima notazione che riguarda il tuo regalo.
Non pensare, dopo tutto cio' che ho scritto, che io ti sia meno grato
per avermi mandato "L'universo elegante". Al contrario: se non mi avessi
obbligato a leggerlo, sarei rimasto con una diffidenza generica che non
avrei avuto il coraggio di esprimere, per la cattiva coscienza di non
sapere proprio niente in materia. Ora invece qualcosa ho visto; ho degli
elementi di giudizio un po' piu' fondati.


 su modelli non quantistici.
.......taglio..........
Ma come?!? che orrore!!! 
Allora quando studiavo fisica delle particelle elementari il professore
mi
prendeva per i fondelli? Puo' essere...:-( O forse sto interpretando
male quello
che hai scritto?
Ricordo che ero al primo semestre del quarto anno e ancora nessuno di
quelli
frequentava il corso, me compreso, aveva idee decenti sulla teoria dei
campi
(e forse neanche ora); ad un certo punto, dopo averci raccontato un
sacco di
fenomenologia, il professore ci ha introdotto il modello di
Weinberg-Salam
per l'unificazione della teroia elettromagnetica con quella debole,
costruendo 
cosi' la teoria elettrodebole.
Visto che non eravamo ancora abbastanza esperti in teoria dei campi, ci
ha fatto
fare tutti i conti per l'acquisizione di massa delle particelle per
rottura 
spontanea di simmetria in maniera classica, cioe' trattando i campi come
campi
classici anziche' quantistici.
Beh questo ci puzzava molto, ma ci ha detto che anche quantisticamente
si sarebbe
potuto arrivare a questa acquisizione di massa.
Domanda: vuoi dire che non esiste(a parte il problema delle divergenze)
una descri-
zione puramente quantistica di questo processo? Tremendo!!! 
Allora mi hanno preso per i fondelli!
Non mi sono piu' occupato dell'argomento, ma ho sempre confidato che nn
mi avessero 
raccontato balle.
Dimmi tu, visto che te ne sei occupato...
e poi, non hanno anche assegnato un nobel per la rottura spontanea di
simmetria?
Saluti
Vittorio
-- 
http://www.science.unitn.it/~adesi

 Dimmi tu, visto che te ne sei occupato...
Immagino che part. elem. lo facesse uno sperimentale... Io non mi
fiderei.
Comunque la risposta non la so. Ho dichiarato apertamente lo stato delle
mie conoscenze: sicuramente ai tempi in cui me ne occupavo non c'erano
altro che modelli classici e argomenti generali, ma nessun calcolo
quantistico.
Di quello che puo' essere successo dopo non so, e vorrei che qualcuno al
corrente ce lo spiegasse.


 nessuno, per il prossimo secolo...
Anche questo Greene lo dice chiaramente (o almeno, cosi' io avevo 
capito).
-- 
Ciao.
Tiziano.

 preciso.
Credo che ci sia un po` di piu`, se be ricordo, ma leggevo queste
cose piu` di 10 anni fa, si riesce a dire "molto" facendo la QFT a 
temperatura finita e lavorando sempre con l'azione effettiva ed
il gruppo di rinormalizzazione. Mi pare che ci sia un lavoro famoso
firmato da Coleman e altri (pero` ora non mi ricordo piu` 
quale sia, sara` citato su "Aspects of the Symmetry" di Coleman), 
dove si studia la ripristinazione della simmetria (apparentemente) 
rotta con la temperatura.
In pratica si studiano le funzioni di Green della teoria a temperatura
finita e credo si studino come si muovono i poli al variare di T.
Pero` ora non mi ricordo piu`perche` e` ben fuori dal mio campo
di ricerca attuale...


(proprio per l'estrema chiarezza di Greene su questo punto).
Infatti è un libro molto stimolante, avrà certo le imperfezioni he
dice il pof. Fabri, come il fatto che in MQ non si soffermi sulla
sovrappoizione ma forse questo non è stato ritenuto essenziale per il
seguito del volume.
E' certo che senza matematica (e quella matematica poi!) non si può
criticare il libro, ma essendo diretto a profani non è a quel tipo di
ritica che esso si sottopone, ma a quello della comprensione di
un'idea di base. 
Dopo averlo letto chiunque si è fatta un'idea di che cosa ssia la
teroia anccora in fieri della delle superstringhe. E questo non è
merito da poco.
Se molta gente non sa che il Sole è una stella, vuoi vedere che è
colpa anche dei professoroni che per dirlo vogliono prima che tutti
conoscano lagrangiane, hamiltoniane, tensori, spinori e quant'altro?
;-)))))
Ernesto
Più che un paradiso fiscale, questo paese sarà un paradiso penale.

 ;-)))))
Spero che tu non m'includa fra quei "professoroni". Se cosi' fosse, vuol
dire che di me non sai niente e non hai capito niente. Per esempio,
prova a chiedere in giro a che cosa ho dedicato quest'anno una settimana
estiva (e un lungo lavoro di preparazione). Altro che lagrangiane e
spinori...
E' proprio qui che non ci capiamo: tu molto probabilmente non sapresti
spiegare fenomeni prodotti dalla luce del Sole e che hai sotto gli occhi
tutti i giorni. Per i quali non occorre nessun tensore, ma un certo modo
di "guardare" alle cose, e di ragionare da fisico.
Invece ti entusiasmi per le fughe in avanti verso le superstringhe.
E naturalmente scrivendo "tu" non ne faccio una questione personale:
siete in tanti purtroppo, il prodotto di una scuola di chiacchiere :-<<


siete in tanti purtroppo, il prodotto di una scuola di chiacchiere :-<<
Non mi entusiasmo in modo speciale e sopratutto non dichiaro
"misticamente" che sia la verità. E' un modo nuovo di guardare le cose
che "sembra" risolvere alcuni punti morti in cui è giunta la Fisica.
Del resto nel tentativo degli specialisti di mettere insieme gravità e
MQ già si erano ipotizzate 10 dimensioni. Pur non potendo
assolutamente controllare quei calcoli se la comunità scientifica dice
che matematicamente funzionerebbe io ne prendo acriticamente atto, non
posso fare altro. Faccio lo stesso quando tu spieghi la Fisica.
Non sottovalutare le "chiacchiere", professore. E' con le
"chiacchiere" che si diffondono le idee di base: oggi quasi tutti
ammettono che la terra è rotonda ma pochissimi saprebbero darne una
dimostrazione. 
Le "chiacchiere" cambiano il sentire della gente e oggi più che mai
abbiamo bisogno di "chiacchiere informate" perchè i cittadini saranno
chiamati, magari anche con dei referendum, a stabilire se si devono
usare le cellule embrionali umane per curare le malattie, se è giusto
usare gli OMG, se sarebbe lecito fare un trapianto di corpo tutto
intero ammesso che si riesca a "coltivarne" uno di ricambio e magari,
in campo economico, se è votabile Tremonti che cita la teoria di
laffer e promette in camapagna elettorale di tagliare le imposte del
10/15% per rilanciare l'economia italica.... Molti, come s'è visto il
13 maggio ci hanno creduto, eppure sarebbe bastato che gli economisti
avessero spiegato con qualche "chiacchiera" che era una bufala e
perchè era una bufala, senza pretendere ovviamente di far diventare
tutti degli esperti in economia.
In ogni modo grazie per l'attenzione, il tuo punto di vista è assai
importante su questo NG.
Cordiali saluti
Ernesto
Berlus teme l'arresto di Garzon per i 100miliardi truffati a TeleCinco!

 Ma questa non e' piu' fisica, e' illuminazione mistica :-<<
[cut]
Guarda, ho capito quello che intendi dire. Ti spiego il mio punto di 
vista.
Come avrai capito sono interessato a questi argomenti per curiosita' 
personale. Non voglio diventare un fisico e il tempo che ho a 
disposizione per soddisfare questa mia *curiosita'* non e' tanto.
Mi piace pero' avere un'*idea* generale, almeno un minimo.
E' vero che tante frasi del libro sono per me solo parole (e quindi mi 
devo fidare della ''buona fede'' dell'autore) ma qualcosa in piu' di 
prima mi sara' pure rimasto. Fosse anche solo al semplice livello di 
sapere che ''il sole e' una stella'' (come diceva qualcuno) senza 
conoscere niente dei processi fisici implicati, sara' poco ma e' pur 
sempre qualcosa in piu'.
Non avendo il tempo di approfondire la fisica nel modo piu' corretto per 
me la scelta e' tra *niente* e questa divulgazione. Forse la tua idea e' 
che allora e' meglio *niente*; invece io sono contento del mio 
*pochissimo* e sono contento di aver letto questo libro.
Forse restero' con una idea vaga e scorretta ma almeno so che questa idea 
esiste.
Inoltre questa lettura mi ha fatto tornare la voglia di approfondire con 
altri testi (non piu' legati a queste ''fantomatiche'' stringhe) in 
biblioteca.
Devo anche aggiungere che le tue considerazioni mi sono state molto 
utili. Se non altro allontanano da me la ''tentazione'' di pensare di 
aver *capito tutto*.
-- 
Ciao.
Tiziano.