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Titolo: tempo, entropia ecc

Possiamo introdurre una  relazione  d' ordine   (in senso matematico)
negli eventi fisici solo grazie all' entropia. 
 
Pero' l' entropia è un fenomeno probabilistico : in TEORIA il  passaggio
di un sistema dallo stato S allo stato S'  POTREBBE verificarsi con una
concomitante riduzione dell' entropia. 
 
Allora in quel caso saremmo costretti ad accettare il fatto che lo stato
S' (avendo entropia minore dello stato S) si  è  verificato  PRIMA  dello 
stato S. 
 
Nonostante avessimo come dire ... "intuitivamente" osservato, tramite
un banale orologio per esempio, che S è venuto "prima" di S'. 
 
E tutto questo non mi sembra una bazzecola. 
 
Che ne pensate ?

 concomitante riduzione dell' entropia.
 
Anche in pratica e per questo chiedevo entropia di che?
 
Giorgio

 Anche in pratica e per questo chiedevo entropia di che?
 
credo che sia il solito discorso sulla freccia del tempo.
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
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
Un momento scusa ... Con   la massima umiltà   che è consona a 
una schiappa come il sottoscritto : 
 
l' entropia la posso misurare    sempre. Altrimenti   non   potrebbe 
essere un fenomeno osservabile e quindi non potrebbe essere un 
fenomeno fisico.
 
Quindi il fatto che in termodinamica la misuro    non è un  fatto che 
possa fungere da discriminante rispetto ai vari concetti di entropia.
(che poi, perdonami, sono solo declinazioni diverse dello     stesso 
concetto madre)
 
Un gas caldo a contatto con un gas freddo pian piano diviene piu
freddo e l' altro piu  caldo perchè  (secondo la  teoria cinetica)  le 
molecole piu veloci urtano contro quelle piu lente ecc ecc non sto
a dirti cio che sai 10^15 volte meglio del sottoscritto :-)) 
 
Se  questo è  vero, da un punto di vista prettamente  teorico i gas 
potrebbero    non urtare  MAI tra loro.  Urtano  solo  per   un  fatto 
probabilistico perchè la prob. che non    urtino mai è zero. Ma noi
sappiamo che un evento avente prob. 0    non necessariamente è
impossibile. 
 
Quindi l' entropia è sempre un fenomeno probabilistico e cio ci
riconduce al caso precedente o meglio rende sensata (spero) 
la mia domanda originaria. 
 
 
 
 

 la mia domanda originaria.
 
Ripeto. Di entropie ce ne sono tante. Alcune sono talmente diverse da 
quella termodinamica che si stenta a credere che possano chiamarsi allo 
stesso modo. Ogni entropia ha il suo ambito di applicazione e alcune 
coincidono sotto condizioni ben precise.
 
L'entropia della meccanica statistica coincide con quella termodinamica 
sotto le condizioni che`;
1. esista il limite dell' entropia statistica per grado di libertà 
quando il numero di gradi di libertà diverge (quindi non tutti i sistemi 
interagenti hanno qualcosa che assomiglia all' entropia termodinamica);
2. che questo limite goda delle proprietà tipiche dell' entropia 
termodinamica per sistemi "di laboratorio".
 
La cosa non immediatamente evidente è che se la termodinamica si ritrova 
al limite di sistemi infiniti, nello stesso limite le distribuzioni di 
probabilità diventano mal definite, il "poco probabile" diventa 
praticamente impossibile e molta dell' intuizione basata su sistemi 
finiti diventa inutilizzabile.
 
Complicato? Non c'è dubbio. Ma la meccanica statistica non è un campo 
facile :-)
 
Giorgio


Beh ... Se volevi intimidirmi ebbene :  ci sei riuscito perfettamente :-)) 
Ma ora mi sono ripreso  dal  piccolo  trauma che mi hai provocato e allora :
 
*ANDIAMO AL NOCCIOLO*  della questione : di concetti di entropia    ce ne
saranno pure 10^32 uno piu complicato dell' altro  ma non  ha   importanza 
perchè hanno tutti un fattor comune che è il fatto che in un sistema chiuso
l' entropia non puo' diminuire. E questo non puoi negarlo. 
 
E perchè non puo' ? Perchè la probabilità che un sistema chiuso TORNI  ad
uno stato di minor entropia è ZERO.  Ma (come dicevo prima) l' evento  con 
p = 0 non è impossibile (mentre se è impossibile ha p = 0).
 
Ma considera  l' intero  Universo (sempre che ce ne  sia  uno  solo :   alcuni 
pensano che ce ne sia piu d' uno o addirittura infiniti)  nel corso del  tempo 
quanti "esperimenti" riesce a fare (spontaneamente è chiaro). 
 
Sono convinto che in  questa caterva INIMMAGINABILE di eventi talvolta è 
accaduto anche cio che ha p = 0.  Anzi,  molte volte  e molte volte accadrà.
 
 
 

 accaduto anche cio che ha p = 0.  Anzi,  molte volte  e molte volte accadrà.
 
Di nuovo. Ho sempre difficoltà con affermazioni sull' intero Universo, 
se per questo intendiamo tutto quello che esiste in una data sezione 
spaziale dello spazio-tempo. Le considero potenzialmente metafisiche, o 
quanto meno di difficile verificabilità, in quanto non abbiamo accesso 
diretto a una buon parte di questa sezione.
 
Però le stime numeriche sono contro la tua affermazione.
Se una molecola di gas ha probabilità 1/2 di stare nelle due metà di una 
stanza, quale sarà la probabilità della configurazione con uno 0.1 % di 
sbilanciamento di molecole tra le due metà?
 
Prova a stimare questa probabilità (non nulla) e poi ne parliamo.
 
Giorgio

 diretto a una buon parte di questa sezione. 
 
E no, un momento 
esistono teorie SERIE  che tentano di    costruire/ipotizzare  universi    multipli.
La stessa teoria del Big Bang (che si accontenta di un solo universo poverina)
considera l' universo nella sua interezza.  Galassie che urtano fra loro, energia
oscura, materia oscura ecc ecc 
 
E tu mi vieni a dire che hai difficoltà con le  affermazioni sull'intero  universo ? 
E che tutta quella roba, conseguentemente, è ... potenzialmente metafisica ???
 
Devo farmene una ragione : questo NG non fa per me :-) 

 Devo farmene una ragione : questo NG non fa per me :-)
 
Beh, un abbonamento a Focus è sicuramente più rassicurante e fornisce 
tante belle immagini a colori. Ma in un NG si interagisce con persone, 
anche quando scrivono cose che trovi scioccanti :-)
 
Certo che esistono teorie serie che cercano di costruire/ipotizzare etc.
Sono progetti di ricerca interessati e da cui comunque si può imparare 
qualcosa. Però c'è una gerarchia sul controllo diretto che si può avere 
su teorie diverse. Con sistemi manipolabili in labratorio il controllo è 
massimo (anche se questo non implica che si riesca ad arrivare in tempi 
brevi a teorie che funzionano, cfr. il caso della superconduttività ad 
alta temperatura). Con sistemi astrofisici il controllo è molto minore. 
Su scala cosmologica ancora meno. Non ci vedo nessun problema, salvo la 
necessità di avere ben chiaro questo punto quando si discute di teorie 
sull' intero Unverso. E anche in questo caso ci sono situazioni diverse. 
P.es. anche se il Big Bang è un evento globale, è studiabile a partire 
da indizi e tracce locali. Ma se invece parliamo di quantità globali per 
l'intero Universo o di Unversi multipli, fammi dire che stiamo facendo 
un bel salto qualitativo e che per queste situazioni una sfida a 
qualsiasi teria è di mostrare di essere capace di dare indicazioni 
*locali* sulla propria validità. Altrimenti parliamo di cose 
indimostrabili e non-misurabili. E queste sono al di là della fisica (== 
metafisica, che non è una parolaccia).
 
Giorgio