Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: tempo e spazio

Salve mi chaimo Vincenzo.
    E da quando ho finito di studiare che volevo fare questa domanda ad un
fisico (lo provata a fare al mio insegnante di fisica 2 e nel corso della
discussione mi ha specificato che il big-bang non era un esplosione -caspita
non sono cosi' ignorante, spero- ma che era un espansione... vabe', vengo al
dunque). La mia domanda e questa:
in uno spazio monodimensionale aperto(confrontabile ad una linea), ma anche
chiuso (un cerchio) che relazione ci sarebbe tra lo spazio e il tempo?
ma sopratutto, in uno spazio puntiforme (e' un concetto giusto? a senso
parlare di un'universo puntiforme?) che senso avrebbe parlare di tempo (e
palese che parlare di spazio non avrebbe senso, ma il tempo?)?
Per dirla tutta (sicuramente avrete gia' parlato di questo argomento, ma
sono nuovo...): nel nostro universo il tempo scorre perche esiste lo spazio
o esiste lo spazio perche' c'e' il tempo? (non ve dubbio che se non
esistesse il tempo lo spazio si ridurrebbe a molte singolarita' (non mi
ricordo dove mi pare in geometria 1, si e' parlato di una spazio che copriva
una certa area diversa da vero, ma il cui integrale era nullo perche
composta da un numero infinito di singolarita'), -sto divagando, spero
comunque che mi abbiate capito ;-)
Spero che la mia domanda non risulti troppo astrusa, e che mi sia spiegato
bene, e che qualcuno ci si dedichi un po'.
Grazie

 palese che parlare di spazio non avrebbe senso, ma il tempo?)?
Sarò rimasto antico, ma io vedo ancora il tempo come unità di mutamento e
quindi uno spazio puntiforme, a mio avviso, non ha necessità di tempo.

 comunque che mi abbiate capito ;-)
Devi distinguere una singolarità geometrica da una singolarità fisica.
Puoi avere la prima, perchè magari hai scelto un sistema di coordinate
*sbagliato*. Tale è il caso della metrica di Schwarzschild in
corrispondenza dell'orizzonte degli eventi. In casi come questo, basta
passare ad un altro sistema di coordinate. Cioè hai una *singolarità
rimovibile*. Diverso è il caso di una singolarità fisica. Qui hai una
divergenza delle grandezze fisiche che non puoi eliminare passando ad
altre coordinate. Questo è il caso del big-bang, che è una singolarità
fisica oltre che della metrica dello spazio-tempo. Quindi ha ragione il
tuo prof di Fisica II , quando dice che il bb non è un'esplosione nel
senso convenzionale del termine, ma per così dire, un'*esplosione* dello
spazio-tempo.
Rob_jack
-- 
Inviato il mer 27 giu 2001 12:50:27 CEST da 
ppp-23-27.21-151.libero.it
[151.21.27.23]
http://www.neuromante.net/

 Grazie
Ciao, Vincenzo. Ho deciso di dedicarti un po' di tempo.
Le tue domande mi stuzzicano "l'appetito", e ti rispondo con piacere.
Cercherò, se mi consenti, di mettere un po' d'ordine nelle tue
domande, a modo mio e tramite le risposte che chiedi.
Iniziamo a raffigurarci nella mente un oggetto puntiforme,
cioè a dire a zero dimensioni.
Adesso immaginiamo che quest'oggetto sia il risultato
di un altro oggetto che aveva una o più dimensioni
e che sviluppava Forza Gravitazionale.
Quest'ultimo si è collassato verso il proprio centro,
ed è diventato una Forza IperGravitazionale a intensità infinita
(diversa dalla Forza Gravitazionale) e a diametro zero
che non possiamo non chiamare una "Singolarità".
Tale Singolarità deve NECESSARIAMENTE essere
immersa in un "qualcosa" che ne permetta un movimento
di espansione e di contrazione.
E questo "qualcosa" deve essere infinito.
Esso non è uno Spazio come noi lo intendiamo
(impregnato cioè da particelle, campi elettrici,
forza gravitazionale e tempo),
ma qualcosa di simile. Il suo nome di battesimo è "NULLA".
Una Singolarità tipo percepisce solo sè stessa
(la sua medesima Forza Ipergravitazionale, cioè)
e il Nulla infinito ove è immersa.
Non potrà mai percepire né il Tempo (più o meno lento),
nè lo Spazio brulicante di materia e forze varie. Anche se
tali cose costituiscono in verità il suo "sviluppo":
l'espansione, cioè, "l'altra faccia della medaglia" di sè medesima.
Andiamo avanti, partendo dalle cose con meno elementi.
Supponiamo che una Singolarità sia immersa
in un Nulla a zero dimensioni.
Ciò vuol dire che tale Singolarità non potrà avere
possibilità di espandersi; quindi esiste lei e solo lei.
Supponiamo ora una Singolarità immersa
in un Nulla a una dimensione (es. la Larghezza).
Questa Singolarità percepisce sè stessa e la dimensione larghezza.
Tale dimensione è per sua natura infinita.
Espandendosi formerà un Universo a una dimensione
e a forma di linea (quando lunga non ha ora importanza),
nel quale Universo-linea il Tempo batterà i suoi rintocchi.
In tale Universo possono esistere solamente i "punti":
oggetti a zero dimensioni.
Questi possono "scorrere dentro" la linea,
avanti e indietro, ma non possono scavalcarsi.
Un Universo simile (oltre ad essere frutto della nostra fantasia)
sarebbe anche instabile: "evaporerebbe" col passare del tempo.
Poichè ha uno spazio aperto: l'energia delle "stelle puntiformi"
si disperderebbe dalle due estremità di tale Universo-linea
(unica apertura possibile) in direzione del Nulla infinito.
La Natura allora escogita l'unico sistema possibile per sigillare
le due estremità e chiudere lo Spazio:
inventa per necessità un'altra dimensione successiva alla prima
e perpendicolare a questa: la Lunghezza.
Con questa prerogativa riesce ad avere un movimento in più,
e curva la linea fino a farla diventare un cerchio.
Adesso l'energia delle stelle puntiformi può circumnavigare
quando vuole tale Universo, ma non potrà mai sfuggire.
Immaginiamo adesso una Singolarità immersa in un Nulla
a due dimensioni (larghezza e lunghezza).
Al solito tali dimensioni sono necessariamente infinite.
Espandendosi, tale Singolarità, formerà oltre al Tempo
un Universo piatto (quando grande non ha importanza),
come un foglio di quaderno, però senza spessore,
diciamo quindi simile a un'ombra.
In questo tipo di Universo piatto e senza spessore
possono esistere solamente "esseri" bidimensionali,
come cerchietti, triangolini, quadratini e similari.
Ma anche tale Universo non è destinato a durare a lungo:
l'energia piatta delle stelle altrettanto piatte si disperderà
attraverso l'uscita del perimetro (unica scappatoia possibile)
in direzione del Nulla infinito. Anche in questo caso la Natura
sa quel che deve fare: inventa, sempre per necessità, la
dimensione successiva e perpendicolare alle altre due: l'Altezza.
Ora la Natura ha la possibilità di curvare il piano
e farlo diventare una sfera perfettamente chiusa e sigillata.
La superfice piatta di tale sfera (senza spessore tridimensionale)
costituisce lo spazio reale di tale Universo piatto.
L'energia delle stelle piatte può adesso circumnavigare
quanto vuole tale Universo-sfera senza mai poter sfuggire.
E' chiaro, caro Vincenzo, che le stelle piatte non percepiscono
per nulla la terza Dimensione, che è l'altezza, e che
costituisce sia l'interno che l'esterno della sfera-Universo ipotizzata,
e che fa parte di quel Nulla sconfinato.
Veniamo ora al caso reale che ci riguarda direttamente
(sono convinto che non ci sarebbe nemmeno bisogno di
raccontarlo, tanto mi pare ovvio e scontato).
La Singolarità è immersa in un Nulla a tre dimensioni
(al solito tali dimensioni - larghezza, lunghezza e altezza
non hanno confini, sono cioè infinite).
L'espansione di questa Singolarità formerà un Universo
con la forma geometrica di una sfera piena di materia,
nella quale stelle e pianeti altrettanto sferici,
con esseri viventi e tridimensionali come noi percepiranno,
tra le altre cose, anche il Tempo.
Ma pure questo tipo di Universo non potrebbe sussistere
a lungo: l'energia delle stelle (elettroni, fotoni, neutrini
e particelle varie) uscirebbe dai confini della
sfera-Universo, disperdendosi nel Nulla infinito.
Ma la Natura che ha anche il sacro compito di consevare l'energia:
inventa così, sempre per necessità, la dimensione successiva e
perpendicolare alle altre tre: la ??? (non ha ancora un nome).
Ora la Natura ha la possibilità di "curvare" la sfera
e farla diventare un'Ipersfera (accontentiamoci di questo nome)
con una forma geometrica quadridimensionale (la nostra
mente tridimensionale non è in grado di visualizzarla).
La superfice tridimensionale di tale Ipersfera è costituita
dal nostro Spazio tridimensionale che chiamiamo Universo.
Prendiamo un'astronave e andiamo sempre in linea retta.
Dopo aver percorso diversi miliardi di anni luce di strada
ci ritroveremo allo stesso punto, o giù di lì.
L'energia delle nostre stelle uscirà da queste alla velocità della Luce ma
rimarrà come intrappolata nel loro e nostro Universo perfettamente
sigillato.
La Materia "volgare" (e quindi anche noi) fatta in tre dimensioni
non può percepire l'interno e l'esterno dell'Ipersfera
che costituisce la direzione della Quarta Dimensione dello Spazio,
e che è parte costituente del "Nulla".
Caro Vincenzo, per il momento accontentati di quanto sopra.
Se esagero in lunghezza il sig. Moderatore mi bolla il post.
Spero di aver seminato qualcosa e bene.
Ti saluto cordialmente.
Francesco Alfè
Stazione Astronomica di Vittoria-sud
contrada Cappellaris

 palese che parlare di spazio non avrebbe senso, ma il tempo?)?
Bhé, di solito si "dice" che il tempo sia iniziato dal famoso Ti con zero
(per altro libro simpatico di Calvino), istante di inizio dell'espansione
dell'universo. Prima ti consiglio di non pensarci se non vuoi ingrullire
per nulla.... :) la fisicica della singolarità nota al mondo come "ovetto
cosmico" non è quella dell'universo espanso. Tu ci perdi il capo e basta.
Lo spazio ed il tempo del nostro universo ([leggere quanto segue tutto d'un
fiato senza pause, quasi ignorando la punteggiatura, ndr] che non altro
vuol dire se non di tutto ciò che esiste, è reale, e non può non essere;
nonché l'unica cosa che esista senza che ne esistano altre al di fuori di
sé e che quindi ha poco senso parlare di ciò che non è lui perché per noi
può esistere ed esiste solo lui...), iniziano ad esistere con lui, cioè non
so più quanti miliardi di anni fa col big bang.
Spero di averti fatto chiarezza... :)
--
__________________
cri...@user.ats.it
__________________
Immortalis
__________________
ICQ: 11886482
____________

 o esiste lo spazio perche' c'e' il tempo?
Puo` darsi che la risposta sia OT e forse qualcuno avrebbe preferito che io
la inviassi al NG it.discussioni.filosofia, ma fisica e filosofia non sono
cosi` lontane tra loro, non e` vero? Insomma, per farla breve, ricordo una
bellissima definizione del concetto di tempo indicata sul mio libro di testo
di Fisica Generale 1 (il libro e` il Mencuccini-Silvestrini vol.1) che,
citando a memoria, grosso modo afferma che "il tempo e` il succedersi di
differenti stati mentali". Dunque a mio modo di vedere, cio` che occorre
affinche` possa esistere il tempo non e` lo spazio bensi` una coscienza in
grado di esperire il succedersi dei differenti stati "mentali". Se poi
dovessero esistere unicamente coscienze caratterizzate da una forma
materiale allora molto probabilmente l'esistenza dello spazio sarebbe un
presupposto indispensabile inteso come scenario all'interno del quale la
coscienza in grado di esperire, o forse sarebbe meglio dire generare, il
tempo, possa risiedere. Se poi si e` pronti ad ipotizzare che esistano delle
coscienze avulse da un corpo fisico, allora potrebbe benissimo esistere il
tempo senza che cio` richieda come necessita` l'esistenza dello spazio. E`
ovvio che il concetto di tempo cosi` espresso sia da intendersi come una
nozione legata all'osservatore stesso e pertanto del tutto soggettiva, cosa
tra l'altro esperibile facilmente nella vita di tutti i giorni se
confrontiamo la percezione della durata di un evento (ad esempio una
giornata di lavoro) con la percezione avuta da un altro spettatore disgiunto
dalla nostra persona fisica (un nostro collega).
Saluti,
Michele.

 
Senza uno spazio in cui mutare nulla può mutare e tempo non può esistere.
RedBoy.
-- 

avanti e indietro, ma non possono scavalcarsi.
Perche' non possono?
-- 
Ci sentiamo  |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio |                 ||==> E-mail: 
remi...@tiscalinet.it
-------------|      ..si` d'accordo.. ma con la Deb e` un'altra cosa!
/* Linux 2.2.17 su Debian GNU/Linux 2.2 Potato */

 wrote in message
9ievmh$cq4$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ciao Remigio Zedda.
Non possono scavalcarsi perchè in quel tipo di Universo
a una dimensione esiste solo la Lunghezza.
Per scavalcarsi tra  di loro i punti avrebbero bisogno di
spostarsi o in Altezza o in Larghezza.
E dato che, nel caso supposto, altezza e larghezza non esistono
tale movimento rimane irrealizzabile.
Ti saluto.


 tale movimento rimane irrealizzabile.
ma scusa, se come dici i punti hanno zero dimensioni, che difficoltà hanno a
"scavalcarsi" nello stessa posizione ? cioè come "passandosi attraverso",
tanto non hanno dimensioni nè tantomeno massa.
ciao,
Marco

tale movimento rimane irrealizzabile.
Ok THNX, in altre parole non si prendono in considerazione
punti sovrapposti..


 wrote in message
UDd57.83558$q77.8...@news2.tin.it...

Ciao Marco.
Ti dico grazie per avermi fatto notare una mia incredibile svista
(spero perdonabile sia da te che dagli altri amici che
hanno letto i miei due post: quello del 27/06/'01 indirizzato
a Vincenzo, e quello del 18/07/'01 indirizzato a Remigio Zedda)
con tutti mi scuso umilmente.
Mi correggo dicendo:
in un Universo a una dimensione i punti possono esistere
solamente come ombre di segmenti di linee.
Ma normalmente in tale tipo di Universo esistono
i segmenti di linea. Sono questi che non possono scavalcarsi
in nessun modo, e non i punti.
Riepilogando posso aggiungere che:
in un Universo monodimensionale esistono "oggetti" a una dimensione;
in un Universo bidimensionale esistono "oggetti" a due dimensioni;
in un Universo tridimensionale (come il nostro) esistono
come normalità oggetti a tre dimensioni (atomi,esseri umani,
montagne, pianeti, stelle).
Se questi Universi (i primi due solo ipotetici),
per completare il piccolo quadro,
sono poi curvati nella dimensione a loro successiva
è un'esigenza reale che abbiamo già discusso.
Ti saluto, e mi scuso ancora con tutti.
