Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: quesito struggente!!

Ovvero...l'eclittica.
Ho consultato un mare di testi e di manuali di astronomia e fisica, ma
ancora non ho capito una cosa dell'eclittica, per favore, correggetemi se
sbaglio:
l'eclittica dovrebbe essere, per quel che ne so, il percorso attorno al sole
che compie la Terra durante l'anno.
E fin qui tutto ok...ma i problemi nascono quando leggo che anche il sole si
muove DI MOTO APPARENTE LUNGO L'ECLITTICA.... ma alora il sole si muove o
no?  non capisco come fa il sole a muoversi lungo l'eclittica se già la
Terra si muove lungo di essa...insomma, qualcuno mi puù schiarire le idee?

San Cristobal, in data Sat, 02 Aug 2003 20:13:13 GMT, ha scritto in
"it.scienza.fisica" nel thread "quesito struggente!!":

Dunque, come definizione l'eclittica è esattamente l'opposto di quello che
dici, e cioè: "L'eclittica è il percorso _apparente_ che il Sole compie nel
cielo in un anno rispetto alle stelle fisse". E' una definizione molto
antica, nata quando si riteneva che la Terra fosse al centro dell'Universo e
tutto orbitasse intorno ad essa, Sole incluso.
Nota che non si parla del movimento apparente del Sole durante il giorno,
dovuto alla rotazione della Terra su sé stessa, ma alle costellazioni di
stelle che il Sole "tocca" giorno dopo giorno, con un ciclo che si ripete
esattamente dopo un anno.
Digressione astrologica: quando si dice che uno è nato "sotto il segno dei
pesci" (ad esempio) significa proprio che il Sole quel giorno stava proprio
in corrispondenza della costellazione dei Pesci (anche questo andrebbe
corretto, ma non importa). Non importa che tu di giorno non veda le stelle:
esse ci sono comunque ed è facile calcolare quali stelle ci sono dietro al
Sole anche se non le vedi.
Ma oggi, anzi, da un po' di secoli, sappiamo che il Sole è fermo nello
spazio (non è esatto, ma come prima approssimazione accettiamo questo
assunto) e che è la Terra (nonché tutti gli altri pianeti) ad orbitare
intorno al Sole. Ecco perché nella definizione attuale di eclittica si
specifica "apparente": quello del Sole è un movimento che non esiste, ma che
a noi appare perché siamo noi a muoverci intorno a lui.
Aggiungo anche che, per ragioni di semplice geometria, il "piano
dell'eclittica" cioè il piano su cui essa giace è anche il piano su cui
giace l'orbita della Terra intorno al Sole.
Spero di non averti ulteriormente confuso le idee.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
Ci sono molte più cose fra terra e cielo di quante non ne contengano i libri di filosofia. (Shakespeare)
 

San Cristobal ha scritto:
 > Ho consultato un mare di testi e di manuali di astronomia e fisica, ma
 > ancora non ho capito una cosa dell'eclittica, per favore, 
correggetemi > se sbaglio:
A me pare che esageri un po' con quel "mare"...
Qualunque libro di astronomia minimamente decente spiega per bene
queste cose...
Roberto Rosoni ha scritto:
 > Dunque, come definizione l'eclittica è esattamente l'opposto di quello
 > che dici, e cioè: "L'eclittica è il percorso _apparente_ che il Sole
 > compie nel cielo in un anno rispetto alle stelle fisse". E' una
 > definizione molto antica, nata quando si riteneva che la Terra fosse
 > al centro dell'Universo e tutto orbitasse intorno ad essa, Sole
 > incluso.
Forse sarebbe il caso di precisare qualcosa.
E' vero che si tratta di concetti assai antichi, ma se sono ancora
in uso ci sara' una ragione...
Il fatto e' che il punto di vista geocentrico e' ancor oggi utile dal
momento che le osservazioni si fanno in gran parte dalla Terra: quindi
ha poca importanza sapere chi si muove "davvero" e chi no...
Secondo punto: ocorre introdurre il concetto di "sfera celeste".
Tutti i corpi celesti vengono intesi come proiettati su una sfera col
centro nell'osservatore; si pensa la sfera solidale con le stelle
"fisse".
La sfera fa un giro in un giorno (siderale), ma come dici giustamente,
quello che interessa e' il moto del Sole rispetto alle stelle, insisto
*sulla sfera celeste*.
Questo moto avviene lungo un cerchio massimo, ed e' questa
l'eclittica, che dunque non va confusa ne' con l'orbita della Terra
attorno al Sole, ne' con quella del Sole attorno alla Terra.
Dato che l'eclittica e'un cerchio, non ci si cura delle variazioni di
distanza Sole-Terra (e lo stesso anche per tutti i pianeti...)
 > ...
 > Digressione astrologica: quando si dice che uno è nato "sotto il segno
 > dei pesci" (ad esempio) significa proprio che il Sole quel giorno
 > stava proprio in corrispondenza della costellazione dei Pesci (anche
 > questo andrebbe corretto, ma non importa).
Beh, la correzione non e' piccola! In realta' il Sole sta
nell'Acquario (costellazione). Costellazioni e segni astrologici
non vanno affatto d'accordo, causa la precessione.
 > ...
 > Ecco perché nella definizione attuale di eclittica si
 > specifica "apparente": quello del Sole è un movimento che non esiste,
 > ma che a noi appare perché siamo noi a muoverci intorno a lui.
In realta' la definizione e' quella che ho data io, e non c'e' nessun
"apparente". Si tratta solo di un diverso sistema di riferimento. Nota
poi che in astronomia il termine "apparente" ha un significato
specifico, per cui non e' bene usarlo in modo generico come fai tu.
 > Aggiungo anche che, per ragioni di semplice geometria, il "piano
 > dell'eclittica" cioè il piano su cui essa giace è anche il piano su
 > cui giace l'orbita della Terra intorno al Sole.
Questo e' giusto: il cerchio di cui sopra sta in un piano, che passa
per la Terra e per il Sole. In quanto piano e' infinito, e percio'
anche la traiettoria reale della Terra (in un rif. eliocentrico) sta
in quel piano.


....il riferimento del sole ad una costellazione penso sia riferito al
momento in cui sorge ...
alberto

 momento in cui sorge ...
.... che è la stessa durante tutto il giorno e al tramonto (eccetto una volta
al mese, il giorno del cambio di segno).
Come detto da me e ribadito da Fabri, il movimento del Sole lungo
l'eclittica è quello ANNUALE rispetto alle stelle fisse (poco meno di un
grado al giorno), non l'arco tracciato dal Sole nel cielo durante il
giorno!!!!!
Per Elio: grazie per le precisazioni/correzioni.
Cmq. so bene che le "case" (credo si chiamino così) dell'astrologia
zodiacale non c'entrano una beata cippa con le posizioni misurate e
misurabili della meccanica celeste, ma non volevo complicare il discorso con
San Cristobal.
Se l'astrologia è un'anti-scienza per eccellenza ci sarà ben un motivo! (Ben
più di uno).
(Ho detto "anti-scenza" perché certe parole che iniziano con tre consonanti
consecutive vengono di regola cassate dai moderatori.)   ;-)
Ciao!
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
Anche gli astrologi, qualche volta, ci azzeccano. (Voltaire)
 

 l'eclittica è quello ANNUALE rispetto alle stelle fisse
ma non avevate detto che era il movimento apparente del Sole visto dalla
Terra?

 Terra?
Come sai "movimento" è un termine relativo. Quindi devi sempre chiedererti
rispetto a cosa: qui si parla rispetto alle stelle fisse.
Prendi un giorno qualsiasi, ad una certa ora a tuo piacere. Vedrai (in
teoria, perché il cielo azzurro lo impedisce) il Sole davanti ad una certa
stella. A caso (per pigrizia perché non ho voglia di consultare le tavole)
diciamo che il Sole oscuri Sirio. Ripeto, "a caso": probabilmente il Sole
non passa mai davanti a Sirio, ma non importa per il nostro esempio.
Riprova il giorno dopo, all'ora in cui le stelle sono nella stessa identica
posizione del giorno precedente. Vedrai che non è la stessa ora del giorno
precedente ma circa quattro minuti di meno. Questo perché la Terra compie
una rotazione su sé stessa in 23h56min. (Il giorno di 24h è dovuto al
contributo della rivoluzione intorno al Sole).
Quindi stai vedendo le stelle esattemente come il giorno prima. Bene. Dov'è
il Sole? Indietro di circa un grado, quindi lontano un grado da Sirio che il
giorno prima veniva oscurata.
In un anno, giorno dopo giorno vedrai il Sole compiere un giro completo
intorno a te, e quella tracciata in questo movimento (rispetto alle *stelle
fisse*) si chiama eclittica.
Ciao.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
Cronometrista cercasi, astenersi perditempo.
 

Roberto Rosoni ha scritto:
 > ...
 > A caso (per pigrizia perché non ho voglia di consultare le
 > tavole) diciamo che il Sole oscuri Sirio. Ripeto, "a caso":
 > probabilmente il Sole non passa mai davanti a Sirio, ma non importa
 > per il nostro esempio.
Infatti non ci passa mai, per circa 40 gradi... Sei stato sfortunato
;-)
Comunque il resto e' OK.
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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