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Titolo: Generare un singolo fotone

Nei libri i fotoni sono indicati come delle freccine (a volte
accompagnate da un puntino), ad esempio quando viene spiegata
l'emissione spontanea, o stimolata, ecc...
Un elettrone cambia livello energetico ed emette un fotone, e=h*ni, ok.
Ma in pratica, al di la' dei disegnini, e' possibile fisicamente
generare/manipolare/misurare un singolo fotone?
Data la dualita' corpuscolare/elettromagnetica per un'eventuale
misurazione/trattamento come si potrebbe procedere?
Questo singolo fotone, potrebbe poi essere visibile dal nostro occhio?
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

 Questo singolo fotone, potrebbe poi essere visibile dal nostro occhio?
No. Si osserva però indirettamente attraverso l'effetto fotoelettrico: un
fotorilevatore funziona mandando un segnale macroscopico a seguito di una
cascata elettronica innescata dall'"urto" del fotone contro un elettrone
della piastrina metallica del fotorilevatore.
La probabilità che questo urto avvenga è, con gli attuali fototubi, molto
bassa (mi pare meno del 20%)
Ciao.
Luciano Buggio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 Questo singolo fotone, potrebbe poi essere visibile dal nostro occhio?
Qualche risposta:
1-è possibile generare un singolo fotone e lavorarci, e non è neanche 
difficile. Io personalmente ho usato tecniche di ottica non lineare. Hai 
mai sentito parlare di esperimenti come la teleportation?
2-la dualità a cui fai riferimento è solo una piccola parte del problema 
collegato più in generale al principio di indeterminazione di 
heisenberg. Per i fotoni ottici (cioè con lunghezze d'onda che vanno dai 
400 agli 800 nm) è possibile rivelare il singolo fotone, tieni conto 
però che si tratta cmq di un pacchetto d'onda, con caratteristiche 
spettrali e temporali che dipendono dal processo di generazione. I 
detector usati sono di vario tipo, se vuoi dettagli mandami una mail.
3-chiaramente il nostro occhio non ha la sensibilità necessaria! non ti 
annoio con lunghi calcoli, però ti assicuro che anche una debole luce 
contiene diversi miliardi di fotoni. inoltre la sensibilità dell'occhio 
umano dipende dalla lunghezza d'onda.
^CereS^

 lunghezza d'onda.
Io avevo delle informazioni diverse.
Innanzi tutto ho sempre saputo (l'ho letto a più riprese negli anni, quindi
ora come ora non saprei indicarti le fonti) che sono sufficienti 6-8
elettroni per produrre una "eccitazione visibile" del nervo ottico.
Metto "eccitazione visibile" fra virgolette perché c'è persino chi ritiene
di aver dimostrato che le cellule della retina possono rivelare anche il
*singolo fotone*, dopodiché entrerebbero in gioco dei "filtri neurali" che
impediscono a quella eccitazione di arrivare alla nostra coscienza come
"percezione". Si può anche capire per quale motivo la selezione avrebbe
operato in questo modo: immagina che confusione avremmo in testa se
percepissimo chiaramente ogni singolo fotone che oltrepassa il nostro
cristallino.
Maggiori informazioni su questo secondo aspetto le puoi trovare qui:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Quantum/see_a_photon.html
--
Ciao,
Davide

 Davide
Ciao,
^CereS^


Avevo inviato a suo tempo un post con oggetto "foto del fotone"
al quale, almeno indirettamente, discutendo con E. Fabri, avevi
risposto, nel senso che ipotizzavi un "tempo di generazione del fotone"
intorno al nanosec.
Il che quadra con la "entita della lunghezza di circa 30 cm" di cui
parli sopra.
Ciò detto, ammesso che abbia capito bene, ripeto la domanda che
ponevo successivamente, che non ha avuto risposta per cui, dopo
un po', il thread è stato rimosso:
E' possibile rappresentare con una funzione matematica quella
"entità della lunghezza di circa 30 cm"?
Immagino 30 cm di spazio perturbati dalla presenza di
un campo elettromagnetico che nasce, raggiunge un massimo
per poi tornare a zero, che si sposta in una certa
direzione, secondo un certo verso, alla velocità della luce.
Ma tutto questo è appresentabile in funzione di h, ni, c, x, t ... ?
E se lo è, come?
Grazie.
                     Giorgio Chiantore.

proteica della rodopsina....
Io a questo punto la metterei cosi': magari i fotorecettori si eccitano
anche con un solo fotone, ma il sistema occhio+cervello non ha una
"banda passante" e sensibilita' cosi' elevata da permettercene
l'effettiva visione.
Il link da te citato conferma in parte la mia ipotesi, ponendo
soprattutto un vincolo di durata (100ms) all'incidenza dei fotoni.
Ciao!


 ^CereS^
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

importante anche la distanza temporale fra i due flash.
Infatti se non ricordo male parlavano di 9 fotoni "within" (entro,
nell'intervallo di) 100ms.


Gianmarco Bramanti ha scritto:
 > ...
 > Se poi uno ammette che valga l'elettrodinamica quantistica
 > allora si dovrebbe proprio credere che la luce emessa da
 > un atomo sia a tutti gli effetti composta non da un singolo
 > fotone, ma da una sovrapposizione coerente in cui gli stati
 > ad n fotoni sono depressi da un fattore che è la costante
 > di struttura fine alla n.
 >
 > Esiste anche una probabilità non nulla che il vuoto
 > spezzi un fotone di energia E in due fotoni con la
 > stessa energia complessiva. Si tratta di un processo
 > a tre vertici quindi ha una probabilità non nulla di
 > avvenire, ma l'ampiezza di probabilità per questo
 > processo ha un fattore dell'ordine di un milionesimo.
 >
 > Ora dal momento che nell'esperienza degli accelleratori
 > risulta che tutto quello che non è vietato è permesso,
 > anche questo evento sarà possibile di fatto.
Gia', ma qualcosa di proibito c'e'...
Nell'emissione da un atomo, devi considerare le regole di selezione,
soprattutto la parita'.
Se l'emissione di un fotone e' ammessa per dipolo elettrico, allora e'
vietata quella di un numero pari di fotoni.
Resta possibile l'emissione in multipoli superiori, ma con ampiezze
parecchio piu' piccole (almeno un fattore 1000)
In che senso poi la chiami "sovrapposizione coerente"? E' tutt'altra
cosa da uno "stato coerente"...
Comunque e' vero che ci sara' una prob. finita di rivelare fotoni di
qualsiasi energia entro un massimo.
Secondo: sul decadimento del fotone, ci sono due punti che non mi tornano.
Il decadimento in due o un numero pari di fotoni e' rigorosamente
vietato per C (teorema di Furry), nel senso che l'ampiezza e' nulla.
Ma poi il decadimento anche in tre o dispari ha probabilita' nulla per
spazio delle fasi, almeno se la massa e' esattamente zero.
Infatti i tre fotoni dovrebbero avere impulsi esattamente allineati, e
questo rende nullo il volume nello spazio delle fasi.
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 mai sentito parlare di esperimenti come la teleportation?
Mi interesserebbe sapere cosa fai in particolare per generare singoli
fotoni con
tecniche non lineari.
Immagino tu abbia un laser e ne abbassi lìntensita`con un attenuatore.
Ma come fare a dire: ecco ora ho un solo fotone per millisecondo?
Attraverso un fenomeno tipo effetto fotoeletrico?
Mi spiego, tu hai una lastra fotosensibile 
Sopra a questa e`posto un fotomoltiplicatore.
Ora attenui lìntensita`fino a che il contatore non esegue che so, un
conteggio al secondo.
Sapendo che la lunghezza dònda del laser corrispponde allénergia di
ionizzazione,
allora puoi dire che hai un fotone al secondo che ti colpisce la lastra.
Questo e`come farei io (giusto sbagliato?).
Ma con tecniche non lineari (che so parametric down conversion o
generazione di terza
armonica) come si fa? 
the Volk
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

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Comunque lo stato di un insieme di fotoni rimane
qualcosa di "mutevole", perchè se non è possibile
spezzare un fotone è possibile comunque che due
fotoni interagiscano a formarne altri due o altri
quattro, o altri sei, etc. O no?
infine
cosa vogliono dire quelli che affermano che una fluttuazione
del vuoto può produrre una coppia elettrone antielettrone?
O questo è possibile solo se la metrica non è piatta.
E' possibile che una tale fluttuazione "catalizzi" un
procedimento di spezzamento di un fotone?


                      Giorgio Chiantore.


 the Volk
Ciao,
^CereS^
P.S. nel cristallo sono possibili anche processi d'ordine superiore, 
come la generazione di doppie coppie et sim. ma la probabilità è di 
molto inferiore ( dell'ordine 1/CHI^4 del cristallo) per cui trascuro a 
cuor leggero questi eventi.

Gianmarco Bramanti ha scritto:
 > ...
 > infine
 > cosa vogliono dire quelli che affermano che una fluttuazione
 > del vuoto può produrre una coppia elettrone antielettrone?
Non lo chiedere a me...
 > O questo è possibile solo se la metrica non è piatta.
Questa e' una domanda per Valter ;-)
 > E' possibile che una tale fluttuazione "catalizzi" un
 > procedimento di spezzamento di un fotone?
Se stai parlando di coppie virtuali, certo. Ma e' banale, e lo sai
benissimo...


buggio luciano ha scritto:
 > Il dibattito, anche nell'altro thread (foto del fotone) si era
 > inceppato, ed io attendevo da Fabri risposta ad una mia domanda che
 > può gettar luce su questa tua congettura sulla forma delle
 > "perturbazione" in questione, evincendola dalla distribuzione degli
 > scatti di rivelazione al passaggio del "fotone". Purtroppo non è
 > ancora chiaro di che cosa si tratta: Fabri dice che non è una campana
 > (anche se, come poco fa gli ho fatto rilevare, c'è una grave
 > incongruenza nelle cose che dice, secondo me).
 > L'impressione che ho è che non si voglia parlare volentieri di questo
 > "oggetto" di 30 cm di lunghezza, e che la domanda (perfettametne
 > legittima, secondo me, che tu poni) sia troppo intrtigante per la
 > teoria dei quanti e per il suo formalismo matematico, che, mi pare
 > abbia rinunciato a ragionare in termini di spazio (come vorremmo fare
 > qui io e te).
Prima o poi Buggio riesce sempre a farmi perdere la pazienza...
Se non sei soddisfatto delle mie risposte, non so che farci.
Ma non ti permetto d'insinuare che "non voglio parlare volentieri"
di qualcosa.
Il punto e' che tu e altri vi ostinate a voler rappresentare questi
oggetti con le categorie mentali che vi siete fatti in base a una
(modestissima) epserienza scientifica del mondo a scala umana.
A mio modo di vedere e' un'impresa fallita in partenza.
Siamo di parere diverso? Questo e' un fatto.
Ma c'e' una differenza essenziale, caro Buggio: che io la fisica la
so, tu sai fare solo chiacchiere.


 interferenziali a banda stretta
.....................
Un ultima domanda: cos`e` un filtro interferenziale a banda stretta?
Ciao e grazie


 ------------------------------
se Buggio non sa la fisica, io sono un cane.  D'altra parte mi
sono sempre chiesto come ho fatto (tanti anni fa) a passare
fisica 2.
Feynmann, in un suo libro divulgativo, proprio a proposito di
fotoni, dice spesso "tutto avviene come se".  E precisa che
non solo per il profano, anche per i fisici non si tratta di
capire bensì di accettare.
Se la conoscenza della fisica ci mette in condizione di capire che
i fotoni vanno accettati  rinunciando a capirli e che la loro
formalizzazione può al più essere un "tutto avviene come se",
posso ben immaginare che succede non appena si passa alle
altre particelle elementari.
Ti ringrazio per avermi fatto capire quanto cammino dovrò
fare (se mai sarò in grado) per inserirmi in certe discussioni,
ma solidarizzo con Buggio che si pone le mie
stesse domande.
Giorgio Chiantore

 stesse domande.
Il moderatore, che per onestà fa passare sia i messaggi di Fabri sia
quelli di Buggio, invece solidarizza con Fabri.
Per un motivo molto semplice:
Porsi domande (qualsiasi tipo di domanda) non solo è accettabile, ma è
addirittura lodevole. Sotto questo punto di vista, Buggio è un esempio di
cosa fare.
Ma dopo aver posto le domande, è dovere morale (e oltrettutto utile per
capire e crescere) leggere e accettare anche le risposte che smentiscono
le nostre idee, convinzioni e speranze. Sotto questo punto di vista,
Buggio è un esempio di cosa NON fare.
Cordiali saluti,
Mauro Venier.


 
Spero di essere stato esauriente, altrimenti ci riprovo!
^CereS^

 saltella cicloidalmente una miriade di "corpuscoli"...
....
beh, qui mi chiedo come sia possibnile che qualcosa si muova entro
un "oggetto" (fotone) che si sposta alla velocità della luce.
Stò leggendo le "lezioni" su 
http://www.scuoladifisica.it
 e quando
avrò capito qualcosa mi rifarò vivo.
E cerco lumi anche in un altro sito
 
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/quantum/schrcn.html
che mi pare in linea con le argomentazioni di Fabri.
Vorresti dargli un'occhiata e dirmi che ne pensi?
Giorgio Chiantore
P.S. questa mia tiene conto anche della risposta data da Fabri
al tuo post.

 oggetti con le categorie mentali ...
Ti ho appena risposto e mi sono dimenticato di quel sito
di cui ti avevo chiesto un parere:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/quantum/schrcn.html
mi faresti una cortesia se volessi dargli uno sguardo.
Grazie
                       Giorgio Chiantore

 le nostre idee, convinzioni e speranze.
....
non voglio intasare il thread con i miei problemi, ma il fatto è che,
per quanto mi riguarda, "accettare le risposte... etc" significa
innanzitutto "capire" e per capire ed eventualmente controbattere
non basta la lingua italiana (se è per quello, me la caverei bene
anche con l' inglese...!?), occorre prima impossessarsi del
formalismo degli addetti ai lavori.
Tutto questo mi scoraggia.
Ti chiedo un favore (che ho già chiesto a Fabri, dal quale aspetto
risposta):
che ne pensi del sito
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/quantum/schrcn.html
Grazie,  ricambio i saluti.
                                         Giorgio Chiantore

 per quanto mi riguarda, "accettare le risposte... etc"
Una precisazione per evitare malintesi: forse ho usato la parola
"accettare" in maniera troppo ambigua.
Con "accettare" io non intendo prendere una risposta per giusta e vera a
priori, intendo solo non far finta che non sia arrivata.
Che poi questa risposta possa essere sbagliata, incompleta oppure non
piacerci anche se giusta è un altro discorso.
Ma quella risposta è arrivata, quindi non si può continuare a dire "Ti ho
fatto una domanda, rispondimi", solo perché quella risposta non è quella
che volevamo o perché non riusciamo a capirla.
Ma ora siamo andati OT (io per primo), quindi sono a vostra disposizione
per ulteriori chiarimenti (se necessari) in privato.
er quanto riguarda il sito da te segnalato: cercherò di guardarlo stasera
da casa e poi ti dirò cosa ne penso.


 ------------------------------


 al tuo post.


 
Ciao, sono tornato oggi dalle vacanze. E' chiaramente impossibile
per me rileggere tutto l'infinito thread per capire quale fosse la 
questione... Se mi fate il riassunto provo a capire e dire la mia.
(Calma Ginmarco non partire in quarta con i tuo post chilometrici :-))
Ciao, Valter
-- 
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Valter Moretti
Faculty of Science
Department of Mathematics
University of Trento
Italy
http://www.science.unitn.it/~moretti/homeE.html

 che si appesantirebbe troppo il dibattito ....
in effetti questo thread stà debordando.  Bisognerà iniziarne un altro,
ma, per quanto mi riguarda,  non prima di aver metabolizzato
le varie risposte.
Grazie.
                         Giorgio Chiantore

le varie risposte.
Non avrei mai pensato che con il mio (a prima vista) innocuo messaggio
avrei riaperto una questione cosi' complessa! :-O :-)


 risposte se le risposte non mi vengono date?
lo so che non tocca a me, ma č da un po' di giorni che
c'č un post appeso
di oggetto "foto del fotone", proprio di Fabri.
Non č quella la risposta che aspettavi?
Scusa ancora per l' intromissione.
                                                   Giorgio Chiantore

                                                    Giorgio Chiantore


 Magari puoi farlo tu:-)
mi stai prendendo in giro.
Pero proverò a studiarmi la P(t)dt = exp... etc
Qual'è un valore ragionevole di tau?
Ciao.
Giorgio Chiantore

 
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/quantum/schrcn.html
Allora, ho dato un'occhiata veloce (troppo, sinceramente) al sito (da
lunedì ho cambiato lavoro, quindi questi giorni sono stati un po' caotici
e il tempo a disposizione è quello che è).
Non mi ha fatto una cattiva impressione e le cose che ho controllato (cioè
poche) sono corrette, però è relativamente basilare: oltre un certo
livello non può portarti.
Ripeto però: si tratta di prime impressioni, magari quando avrò la
possibilità di guardarlo con più tempo arriverò a giudicarlo molto meglio
o... molto peggio :-)
Cordialmente,


 Ciao.


 livello non può portarti.
tutto sommato immaginavo che avresti detto questo, ma io
(purtroppo) avrò già il mio bel da fare a capirlo.
Grazie e... a presto (dipende).
                                                Giorgio Chiantore

Giorgio Chiantore ha scritto:
 > se Buggio non sa la fisica, io sono un cane.
Beh, non e' mica una brutta cosa!
I cani sono animali intelligenti, con tante buone qualita', alcuni sono
anche belli... :-))
 > Feynmann, in un suo libro divulgativo, proprio a proposito di
 > fotoni, dice spesso "tutto avviene come se".  E precisa che
 > non solo per il profano, anche per i fisici non si tratta di
 > capire bensì di accettare.
Purtroppo questo "estremismo" di F., che nel contesto ha un preciso
scopo, finisce per essere interpretato a sproposito...
A me (che non sono F.) una cosa del genere non l'hai sentita dire.
Il punto serio e' che per molti (te compreso) "capire" ha un
significato che bisogna combattere.
In sostanza rifiutate di modificare le vostre abitudini mentali: e' il
mondo che si deve conformare ad esse, e non viceversa.
Per ragioni analoghe, certi colleghi di Galileo rifutavano di guardare
nel cannocchiale: certe cose _non potevano esistere_ e quindi quello
che il cannocchiale mostrava _doveva_ essere falso.


buggio luciano ha scritto:
 > ...
 > Io chiedo a te quale delle due e tu mi dici "esponenziale decrescente
 > da zero ad infinito", ma mi dici anche (avevi appena detto) che vicino
 > allo zero (per il valore del tenmpo di un decimo di nanosecondo) si
 > registrano, raramente, rivelazioni, lasciando quindi intendere che la
 > distribuzione non è sempre decrescente, ma che raggiunge un massimo
 > dopo lo zero - per t=1ns? - per poi decrescere.
Appunto: non solo non sai la fisica, ma non conosci neppure i rudimenti
de linguaggio matematico di base per capirla.
Poi hai una prevenzione che ti porta a capire qualunque cosa uno dica
secondo la tua visione.
Ora te lo dimostro.
Ho detto che la prob. che il fotone venga emesso entro 0.1 ns
(poniamo) dall'eccitazione del livello e' piccola: infatti e' cirva
10%.
E' altrettanto vero che se invece cerchi il fotone in un intervallo
lungo 1 ns, poniamo tra 0.5 e 1.5 ns, la prob. di trovarlo e'
parecchio piu' alta. Non mi metto a fare il conto, ma a occhio direi
forse il 35%.
Ma se invece restringi la finestra a 0.1 ns, tra 1 ns e 1.1 ns, la
prob. diventa un bel po' piu' piccola: meno del 4%.
 > Attendo una tua risposta seria: allora, come vuole il moderatore, se
 > tu me la darai, potrò accettarla. Come si fa ad accusarmi di non
 > accettare le risposte se le risposte non mi vengono date?
Staremo a vedere.
Comunque ribadisco che tutto quanto ho detto ora e' conseguenza
necessaria di quanto avevo gia' scritto.


 Elio Fabri
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 (purtroppo) avrò già il mio bel da fare a capirlo.
Forse partiamo da aspettative diverse.
Cosa ci si aspetta da quel sito?
1) Una trattazione didattica e sintetica che ci aiuti a capire le basi, i
punti di partenza, da approfondire poi con letture e/o corsi di più alto
livello?
2) Un semplice "stato dell'arte" che ci ricordi semplicemente quello che
sappiamo e quello che è stato fatto?
3) Oppure una trattazione già superiore che ci dia spunti e strumenti per
risolvere (o almeno di tentare di risolvere) i problemi aperti e di andare
oltre, di cercare nuove strade, teorie, ecc.?
Se ci aspettiamo 1), allora la mia prima impressione (ribadisco che la mia
lettura è stata per ora molto veloce) del sito è positiva, anche se forse
è un po' troppo schematico.
Se ci aspettiamo 2), il sito è inutile indipendentemente dal fatto che sia
fatto bene o male: risulta la ripetizione di ciò che si trova già
dappertutto (o quasi). Sarebbe utile solo se aperto a continuo
"aggiornamente" anche dall'esterno.
Se ci aspettiamo 3), ed è ciò che mi aspettavo io prima della lettura
(forse pretendendo troppo), allora è assolutamente insufficiente e di
scarsa utilità.
Tutto qui (si fa per dire).


sotanziale al confronto).
La funzione rappresenta una densita` di probabilita`. Per
ottenere la probabilita` di osservare l'emissione in un
intervallo da t1 a t2 devi integrarla da t1 a t2. Se t2-t1 e`
piccolo, sara` piccola anche la probabilita`, anche se in
quella zona la funzione raggiunge il suo massimo. Nessuna
contraddizione, quindi.
In verita` a complicare le cose ci sarebbe il fatto che
quello e` un caso ideale: si assume come condizione iniziale
che l'atomo sia eccitato e che il tempo subito precedente non
conti, come se il processo di eccitazione fosse istantaneo,
nel senso di perfettamente determinato nel tempo. Ho idea che
non sia sempre cosi', specie se l'eccitazione deriva
dall'assorbimento di un altro fotone. A questo punto pero`
temo che la cosa diventi decisamente complicata, con
correlazioni e interferenze, oltre che dipendente
dall'andamento (incognito) dell'emissione del fotone
precedente, eccetera...
Ciao
Paolo Russo


Questo mi fa capire quanto male sono messo.
Grazie, veramente, mi rifarò vivo dopo che
anch'io potrò dire:
2) Un semplice "stato dell'arte" che ci ricordi semplicemente quello che
sappiamo e quello che è stato fatto
Giorgio Chiantore

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mi sa che qui il cannocchiale me lo devo costruire e la
cosa richiederà, se mai ce la farò, molta fatica.
Nel frattempo ti capiterà magari di vedermi in un thread
del tipo "Cos'è il numero d'onda"
Perché, ebbene si, neppure quello mi è chiaro!
Giorgio Chiantore

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-- 


 Paolo Russo


Bruno Cocciaro ha scritto:
 > E quale e' lo scopo? E quale contesto?
Il contesto e' facile da scoprire: basta leggere la prefazione...
QED e' la trascrizione di 4 lezioni pubbliche, tenute a un pubblico
"generico", di adulti senza nessuna specifica preparazione
scientifica. Non studenti.
 > Azzardo: motivazioni didattiche ?
 > Un po' come dire: "Almeno inizialmente non vi preoccupate tanto di
 > "capire" (tanto non lo capisce nessuno, non lo capisco nemmeno io-
 > dice anche questo Feynman alle volte), vediamo intanto cosa succede
 > poi eventualmente ci metteremo a rifletterci sopra" ?
Da quanto premesso, segue che le motivazioni non sono tanto didattiche.
Piuttosto, F. si propone di creare uno "shock", di forzare l'uditorio
a uscire da schemi mentali consolidati.
Percio' anche affermazioni del tipo "anche i fisici non capiscono la
m.q." vanno prese "cum grano salis"...
Fermo restando che anche Bohr diceva che se non rimani confuso dalla
m.q., vuol dire che non l'hai capita :)


luciano buggio ha scritto:
 > Come dire che la distribuzione ad esponenziale decrescente è del tutto
 > teorica (= non reale, perchè assume ipotesi semplicicstiche non
 > verificate nella realtà) e che nella realtà la distribuzione è
 > tutt'altra (come risulta dagli esperimenti che intercettano il fotone
 > in viaggio), per esempio a campana?
 > A che serve, allora?
 > Insomma. che cosa è descrizione della realtà e che cosa è pura
 > immagianzione teorica?
Neanche per sogno.
Vuol dire solo che ci saranno condizioni in cui il modello del
decadimento esponenziale e' appropriato, e altre in cui non lo e'.
Per es. e' appropriato se l'eccitazione e' fatta con luce molto
intensa, per cui la probabilita' di eccitazione e' alta, e invece la
vita media per emissione e' lunga.
Per es. non e' appropriato quando il processo di emissione e' in
competizione con altre interazioni che l'atomo subisce (es. urti con
altri atomi).
Il caso di cui parlavi (gli esperimenti di Chiao, di Wang, ecc.) sono
ancora un'altra cosa, perche' in quei casi i fotoni sono emessi da
laser, quindi con tempi di coerenza lunghissimi; ma vengono
"maltrattati" in vari modi (con otturatori, filtri...).
Ne segue che la "funzione d'onda" del fotone in quei casi non ha
niente a che vedere col meccanismo di emissione.
E non faccio commenti sul tuo solito atteggiamento indisponente...


correntemente). Quindi il tempo iniziale lo conosciamo bene.
La mia voleva quindi essere un'osservazione piuttosto
generica: volevo solo ricordare che non e` detto che ci si
trovi *sempre* in condizioni tali da avere *sempre fotoni "a
esponenziale decrescente".
Ciao
Paolo Russo


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

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

 processi sono presumibilmente confrontabili***
Secondo te l'"assorbimento" è una "variabile di disturbo, o non piuttosto,
nei casi in cui avviene, una condizione intrinseca per l'emissione? In
ogni modo Fabri non  fa qquessto riferimento, ed anche solo per questo il
tuo post non è superfluo, anzi è  molto istruttivo, secondo me, perchè
fornisce molte più informazioni sostanziali, cioè pertinenti i limiti
intrinseci della funzione di probabilità in questione.
C'è solo un riferimento che accomuna i vostri due interventi (ma si trova
nel  secondo dei tuoi post, che hai scritto dopo aver letto quello di
Fabri....), quello all'intensità della radiazione eccittante, dalla quale
si fa dipendere l'idoneità della funzione decrescente. Però non è, secondo
me, variabile sostanziale, poichè da essa dipende solo la maggiore o
minore "leggibilità" sperimentale della curva ("un'esponenziale molto
buona", dici): o forse ho capito male? Cosa vorrebbe dire una "cattiva
esponenziale? che il massimo non è alla testa del treno, e slitta
indietro, o semplicemente che è poco rilevato?
Ho dato un'occhiata ai filmini di Brabanti.
Per quel che ho visto, trovo dappertutto "pacchetti d'onda gaussiani". Non
ho guardato tutto e non  se ci sia l'esponenziale decrescente, in un
saggio che vuol essere "essenziale"..
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica
.


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

luciano buggio ha scritto:
 > ...
 > A questo punto però mi chiedo che valore abbia questo esperimento, e
 > simili che sono stati fatti ed interpretati con l'ipotesi della
 > distribuzione "gaussiana" della probabilità: Chiao & C. assumono tale
 > distribuzione come paradigmatica, non ponendo, almeno nel testo, alcun
 > problema riguardo alla "preparazione" della coppia di fotoni (emessi
 > per suddivisione parametrica da cristallo).
 > L'articolo affronta problemi di principio della fisica ("Più veloce
 > della luce?" è il titolo), ma la generalità delle loro conclusioni è
 > "inquinate" quanto i fotoni da essi impiegati.
Non conosco il lavoro di Chiao, mentre conosco bene quello di Wang. Ci
avevo anche fatto su un po' di conti per capirlo sul serio...
 > Infatti  se avessero fatto l'esperimento della gara dei fotoni con dei
 > fotoni "puliti" che cosa avrebbero  visto?
 > ...
 > Come farebbe a balzare in avanti il massimo della probabilità nel
 > caso della distribuzione aad esponenziale decrescente, dove il massimo
 > è in testa al treno, e più avanti di così non può slittare?
Hai ragione, ma dopo tutto la cosa non mi sembra cosi' essenziale,
almeno se si ridimensiona una certa enfasi propagandistica che c'e'
stata attorno a quei lavori.
 > Tieni presente che l'articolo è tentuo in grande considerazione. (lo
 > desumo dal fatto di averlo visto ripubblicato, e non solo una volta,
 > mi pare) e viene spesso citato.
Forse tu ti riferisci aun ambito non professionistico...
Per es. e' vero che "Le Scienze" gli ha dato un'enfasi eccessiva.
Ricordo un articolo di una ric. di Firenze (Magnolfi, mi pare) che
propagandava un lavoro fatto dal gruppo di cui fa parte, ma con un
linguaggio ambiguo, al limite (anzi un po' oltre) della serieta'
scientifica.
E' anche vero che lo stesso articolo di Wang et al. (su Phys, Rev., mi
pare) mentre era del tutto corretto quanto alla descrizione
dell'esperimento, nella parte iniziale e nelle conclusioni, ossia
quelle che molti fisici avranno letto, scivolava pericolosamente nella
stessa ambiguita': insomma, 'sti fotoni andavano davvero piu' veloci
di c, o no?
(Parentesi: in quel caso, altro che piu' veloci: arrivavano
addirittura prima di partire...)
 > Che valore dai tu a questo articolo?
Penso che gli esperimenti siano corretti, ma che l'interpretazione sia
stata forzata ai soliti fini propagandistici: sappiamo bene che spec.
in USA i soldi vanno a chi riesce a far piu' parlare di se'...


 ancora un altro. 
Che un riflettore influenzi la probabilità di emissione non crea problemi
se se si tratta dell'emissione macroscopica di un'antenna.
Con uno specchio sferico è possibile dimostraare l'influenza del
riflettore sull'irraggiamento di un antenna radio, a seconda della fase
dell'onda rilfessa che ritorna all'emettitore. In particolare, se la
geometria del sistema è tale che le due onde (emessa e riflessa) vengono a
trovarsi in opposizione, non v'è irraggiamento, e la probabilità di
un'emissione cade a zero.
Se consideriamo un atomo come un'antenna e gli mettiamo  uno  specchio
vicino, possiamo applicare lo stesso schema interferenziale, ma la cosa ha
del "prodigioso", perchè qui abbiamo a che fare con l'emissione di "un
fotone alla volta", e quindi con il solito problema che ha angosciato i
fisici dalla scoperta dei quanti, perchè non si capisce come può avvenire
l'interferenza.
Io una soluzione ce l'avrei, ma nessuno la vuole prendere sul serio.
Nessuno vuole ragionare in termini  della "debole emissione" fotone come
"ensemble" di particelle, in viaggio confinate in uina regione di spazio
corrispondente alla "lunghezza di coerenza" (che è dell'ordine del metro,
come dimostrato dagli esperimetni di Janossy), ipotesi che metterebbe a
posto parecchie cose, taanto per iniziare il paradosso di fondo delle due
fenditure.
Per quanto riguarda l'influenza sull'emissione esercitata da specchi
vicini, tale teoria preedice che se lo specchio è collocato  ad una
distanza maggiore della metà della lunghezza di coerenza sparisce
qualsiasi suo effetto sull'emissione..
Ti risulta che sia vero?
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it


 opportunamente le condizioni sperimentali.
big bugs come questo. Non è assolutamente apprezzabile
il contributo fermionico all'emissione spontanea, direi
se non indirettamente. Qualcuno mi corregge?


 stata forzata ai soliti fini propagandistici: (cut)
Immagino che se scrivo a "Le Scienza" per segnalare che l'interpretazione
è errata, la prestigiosa rivista si affretterà a pubblicare il mio
articolo....
Al di là di quanto abbiamo scoperto qui, argomenterei inoltre così:
"Gli autori dicono che dall'altra parte della barriera si presenta un
tartaruga più piccola (una gaussiana meno estesa), mentre si sa che la
metafora della probabilità trasmessa (l'1% circa nel caso) è caso mai una 
 tartaruga altrettanto lunga, ma più piatta (una gaussiana col  massimo
del 99% minore). 
Inoltre gli autori dicono che il nuovo massimo slitta in avanti, e non si
capisce perchè deve slittare proprio in avanti e non indietro, o restare
dov'è, cioè al centro della distribuzione".
Senonchè non non ho mai visto su queste riviste scientifiche un articolo
di smentita o di stroncatura di un altro articolo apparso nel circuito.
Che ne facciamo di questa scoperta dell'inconsistenza delle teorie sui
fotoni degli autori in questione?
Ce le teniamo io e te e i pochi assidui di questo NG?
Per parte mia mi confermo sempre più nella mia biasimata tendenza a non
fidarmi ciecamente di nessuno, fosse anche il più gettonato dei
ricercatori, dato che i gettoni si accumulano pubblicando su riviste (e la
distinzione che tu fai tra riviste professionali e non non l'ho ancora
capita: ma scusa, su riviste non professionali, come mi pare tu dica
essere "le Scienze", non scrivono "professionisti"? Magari non ci sono
tante formule, ma non è il loro pensiero quello che vi viene espresso, le
loro "teorie"?)..
Ciao.
Luciano Buggio


saggio che vuol essere "essenziale"..
In genere il pacchetto d'onda gaussiano e` usato, in MQ non
relativistica (quindi non per un fotone), per rappresentare
una "tipica" particella libera. Questo non vuol dire affatto
che una particella libera debba avere una funzione d'onda
fatta in quel modo (dipende dalla sua storia passata); e`
solo un esempio abbastanza "medio", per cosi' dire, nonche'
relativamente semplice per farci i conti, quindi ottimo per
esemplificare, un po' come quando un insegnante dice
"supponiamo di avere un corpo sferico di raggio r su un piano
privo d'attrito e al quale e` applicata una forza f..."; non
vuol certo dire che tutti i corpi soggetti a forze siano
sferici o che tutti i piani siano privi di attrito; e` solo
un esempio. Inoltre, se dovessi cercare di simulare il
comportamento di una meteora di cui non conosco la forma,
prabilmente la approssimerei con una sfera (piuttosto che con
un cubo o una ciambella o chissa` che altro); similmente, se
di una particella libera non conoscessi la fdo, userei un
pacchetto gaussiano.
Questo in generale; magari se mi dici qualcosa di quei
filmini posso dire qualcosa di piu'.
Ciao
Paolo Russo

luciano buggio ha scritto:
 > ...
 > Se consideriamo un atomo come un'antenna e gli mettiamo uno specchio
 > vicino, possiamo applicare lo stesso schema interferenziale, ma la
 > cosa ha del "prodigioso", perchè qui abbiamo a che fare con
 > l'emissione di "un fotone alla volta", e quindi con il solito problema
 > che ha angosciato i fisici dalla scoperta dei quanti, perchè non si
 > capisce come può avvenire l'interferenza.
Questo lo pensi tu...
Io non sono affatto angosciato :)


 Paolo Russo


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

luciano buggio ha scritto:
 > Immagino che se scrivo a "Le Scienza" per segnalare che
 > l'interpretazione è errata, la prestigiosa rivista si affretterà a
 > pubblicare il mio articolo....
Guarda che io non ho detto che l'interpretazione e' "errata": ho detto
che e' "forzata". Spero che tu sia capace di capire la differenza. Poi
ho parlato di espressioni "ambigue": capisci, o te lo debbo spiegare?
 > ...
 > Inoltre gli autori dicono che il nuovo massimo slitta in avanti, e non
 > si capisce perchè deve slittare proprio in avanti e non indietro, o
 > restare dov'è, cioè al centro della distribuzione".
Io ho scritto anche altre cose: per es. che ritengo gli esperimenti
corretti. E questo tu l'hai ignorato.
Ho scritto che avevo fatto dei conti per capirli sul serio, cos che tu
non hai fatto di certo, perche' sta parecchio al di sopra delle tue
capacita'.
Se tu non capisci perche' "slitta in avanti", questo e' un problema
tuo: io l'ho capito e non lo discuto.
Discuto solo che si possa descrivere questo fatto come una "velocita'
maggiore di c".
 > ...
 > (e la distinzione che tu fai tra riviste professionali e non non l'ho
 > ancora capita: ma scusa, su riviste non professionali, come mi pare tu
 > dica essere "le Scienze", non scrivono "professionisti"? Magari non ci
 > sono tante formule, ma non è il loro pensiero quello che vi viene
 > espresso, le loro "teorie"?)..
La distinzione ha senso: la stessa persona (almeno "alcune" persone)
quando scrivono su una rivista professionale si controlla di piu',
quando scrive su una rivista divulgativa va a ruota libera.
Percio' non si puo' usare quello che appare sulle riviste divulgative
come punto di riferimento circa le conoscenze e le idee in un dato
campo della scienza.
Al massimo puo' servire per avere una prima informazione, che poi
andra' verificata in altre pubblicazioni.


 ho parlato di espressioni "ambigue": capisci, o te lo debbo spiegare?
Vorrei che tu mi indicassi dove esistono ambiguità nel brano che segue
(stralciato dall'articolo in questione), e dove esistono forzature: mi
pare che quanto vi viene affermato è chiarissimo, perfettamente
visualizzabile, e ha la pretesa di fornire un'interpretazione univoca.
"Per semplicità etichettiamo la distribuzione del fotone che si muove
indisturbato verso il rivelatore come "tartaruga 1" e quella del fotone
che attraversa la barriera come "tartaruga 2". Quando la tartaruga 2
raggiunge la barriera, si divide in due tartarughe più piccole: una viene
riflessa indietro e l'altra attraversa la barriera. Le due tartarughe
parziali rappresentano la distribuzione di probabilità di un fotone
singolo. Quando il   fotone è rivelato in una posizione, l'altra tartaruga
parziale sparisce all'istante. La tartaruga ruiflessa è più grande  di
quella che attraversa  la barrierta, semplicemente perchè la probabilità
di riflessione è più grande di quella di trasmissione (si ricondi che lo
specchio riflette il fotone nel 99% dei casi).
Si osservi che la sommità del guscio della tartaaruga 2, che rappresenta
la posizione più probabile del fotone che oltrepassa la barriera,
raggiunge il traguardo prima della sommità del guscio della tartaruga 1.
Poichè i nasi delle tartarughe si muovono alla velocità della luce, il
fotone che segnala l'apertura dell'otturatore non può arrivare prima di
quanto consentito dalla legge di causalità.
In un tipico esperimento il naso rappresenta una regione di probabilità
così bassa che raramente il fotone è  osservato lì (tra parentesi, quando
tu mi dicesti che "raramente il fotone viene rivelato nel primo decimo di
ns", dopo aver parlato di esponenziale decrescente, pensavo che tu
affermassi proprio quanto
 qui scritto, n.d.r)". 
Fin qui la citazione.
L'ipotesi che la parte trasmessa sia rapprenstabile da una tartaruga "più
piccola" nel senso di una tartaruga "più corta" ( e non semplicemente di
una tartaruga della stessa lunghezza della tartaruga originale  - e di
quella riflessa - ma più piatta, in ragione della percentuale trasmessa,
in cui la sommità del guscio è rimasta alla stessa distanza dal naso) è il
nocciolo duro portante: essa va accettata in blocco (nè è possibile
fraintenderla o attenuarla), perchè è la tesi sostenuta dagli autori, tesi
in cui consiste l'originalità del loro contributo e che da un senso
all'articolo..
Ora, io sostengo che questa tesi è errata, e credo che invece le cose
stiano come detto nella parentesi del precedente capoverso.
Che quello degli autori  sia una "forzatura" o un "errore"  è una
questione, irrilevante, di nomi: di fatto le due ipotesi sono
matematicamente formalizzabili in termini rigorosamente diversi e
inconciliabili, con qualsiasi forzatura si voglia tentare, vale a dire che
se è vera l'una, è falsa l'altra.
Vorrei che tu mi dicessi chiaramente che cosa ne pensi di quella ipotesi:
quando il pacchetto  si trasmette avviene la redistribuzione di
probabilità assunta dagli autori dell'articolo, o  quella che dico io?
E, se nessuna delle due, cosa avviene?
Credo che lo studio specifico che hai fatto sulla cosa ti permetta di
darmi una risposta univoca: gli autori si esprimono senza formule, in
quell'articolo, ma credo che concettualmente la formalizazione matematica
non aggiungerebbe nulla di nuovo.
Così penso che anche tu possa esprimerti allo stesso livello
"concettualmente", "qualitativamente", senza nulla togliere alla validità
del ragionamento.
Ciao.
luciano buggio
http://www.scuoladifisica


Tu che ne pensi?
Che praticamente la MQ non si occupi d'altro. Le funzioni
d'onda sono tutto in MQ...
Ciao
Paolo Russo

luciano buggio ha scritto:
 > Vorrei che tu mi indicassi dove esistono ambiguità nel brano che segue
 > (stralciato dall'articolo in questione)
 > ...
Senti, facciamo cosi': tu mi dici con esattezza la fonte.
E' un numero di "Le Scienze"? Allora molto probabimente lo trovo in
Sci.Am.
E' un quaderno? In quel caso dovrebbe star scritto da dove e' preso.
Cosi' me lo guardo in originale, per intero, e poi ne riparliamo.


 Paolo Russo
Ora sembrerà che mi contraddica, ma io credo che
il funzionale densità sia la cosa più
simile alla funzione d'onda di Scroedinger. Allora
in tal modo ha significato trattarne l'evoluzione...
e le onde sono tutto e come si comportano si scrive
come sovrapposizione di campi. Ma non ho capito ancora
bene.


 Ciao


A te che, hai studiato il  fotone nell'effetto tunnel, risulta?
Premesso che non era un fotone (non so neanche come intendere
un effetto tunnel per i fotoni, ma di questo hai gia` parlato
con qualcun altro tempo fa), la risposta e` si'. Ho fatto una
simulazione numerica (nel dominio della frequenza) dell 'eq.
di Schr. in una dimensione con una barriera di potenziale
rettangolare (tanto per tenermi sul semplice). Il pacchetto
che supera la barriera risulta molto piu' piccolo che se non
ci fosse la barriera e il suo massimo e` un po' piu' avanti,
anche se i "nasi" arrivano insieme.
Ieri ho tentato di ricavare un'espressione analitica di
questo sfasamento dei massimi, ma hanno cominciato a venirmi
fuori espressioni mostruose e ho lasciato perdere, piu' che
altro per il timore d'aver cannato qualche passaggio; un
giorno che ho tempo ci riprovo.
Ciao
Paolo Russo

 anche se i "nasi" arrivano insieme.
Quindi il pacchetto trasmesso č piů piccolo: Ciň significa che
l'informnazione sulla posizione del fotone č migliore.
Ne conseguirebbe per il P. di I. che si perde informazione sull'energia
dei fotoni trasmessi.
Siccome non mi pare che sia cosě (i fotoni trasmessi hanno la stessa
energia di quelli riflessi e di quelli incidneti, meno localizzati perchč
espressi da una campana piů larga) questa tua affermazione sarebbe in
contraddizione col detto principio.
Non č cosě?


 Dip


Bha. Allora qual'è la funzione d'onda di un fotone?
Questo equivoco spero d'averlo chiarito.
Ciao
Paolo Russo

espressi da una campana piů larga)
Non proprio. Nell'effetto tunnel, ogni frequenza (e quindi
energia) nello spettro del pacchetto ha un coefficiente di
trasmissione diverso. Cosi' a occhio, le frequenze alte
dovrebbero passare di piu'.
Ciao
Paolo Russo

 dovrebbero passare di piu'.
Ammettiamolo:
Ma il problema era quello dell'incertezza dell'energia, non della sua
variazione. Credo che un'aumento dell'energia al ricevitore sia, almeno
tericametne per quanto ti mi dici, accertabile quanto una invarianza,
quindi non perderemmo informazione su di essa con l'acquisto di maggior
certeza sulla posizione.
In ogni modo, tornando al problema posto, mi pare che i tuoi clcoli
teorici non confermino l'ipotesi (o quel che sia) di un effettivo (e non
trascurabile, o compatibile con l'elastiocitò del P. di I. cui sopra
accennavi) accoriciamento del pacchetto, che si trova inq quell'articolo.
Ciao.
Luciano Buggio


 Paolo Russo


luciano buggio ha scritto:
 > L'articolo è apparso nel numero 302 (ottobre 1993, da pag. 20)
 > dell'edizione italiana de "Le Scienze".
L'ho trovato, in Sc.Am. di agosto 93.
Ora me lo ri-leggero' (l'avevo certamente letto, ma piu' di 10 anni
fa...) e poi ti sapro' dire.


(E-T)/E = [h/D*sqrt(m/2)]^2 .
Ti ringrazio per le informazioni, ma sei sicuro che nelle
formule non manchi qualcosa? Un'azione e` una radica quadrata
di un'energia?...
Ciao
Paolo Russo

accennavi) accoriciamento del pacchetto, che si trova inq quell'articolo.
Spero che ora sia piu' chiaro.
Ciao
Paolo Russo

 Paolo Russo
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