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Titolo: fotone elettromonetismo

Se il fotone ha una velocita'.
Supponiamo che abbia una velocita' raggiungibile.
Cio' significa che a tale velocita' si andrebbe nel suo riferimento di
quiete.
Stando alla pari del fotone non si dovrebbe essere che sul "posto"
statico del fotone, dell'onda elettromagnetica... ma questa e' una
oscillazione dei campi elettrico e magnetico.
Si vedrebbe il campo fisso, in quel punto.
Ma vedendolo statico immediatamente l'oscillazione svanisce... non
c'e' piu' variazione dei campi... il fotone svanisce!
Il fotone e' irragiungibile... ma la sua velocita' non e' infinita,
come si concilia tale paradosso?

 c'e' piu' variazione dei campi... il fotone svanisce!
A parte il fatto che l'ipotesi iniziale ha, a mio avviso, molti problemi:
come si fa a "raggiungere" il fotone? E soprattutto, "chi", quali enti
potrebbero raggiungerlo?
Ad ogni modo, tu poni questione come una semplice ipotesi di lavoro.
Accettiamola pure.
Il problema maggiore che vedrei e' nel seguito.
Un'onda del mare e' raggiungibile, possiamo metterci nel suo riferimento di
quiete, e in quel riferimento vediamo l'acqua ferma. Dobbiamo dedurne che
l'onda e' "svanita" ?
Da notare, per tornare ai problemi connessi all'ipotesi assunta, che noi
siamo fatti di costituenti (gli atomi) che non comunicano fra loro tramite
onde del mare. Se cosi' fosse non potremmo "raggiungere" un'onda del mare.
Cioe', per capire i motivi per i quali il fotone e' irraggiungibile (e per
capire sotto quali ipotesi lo e'), a mio modo di vedere, si dovrebbe
riflettere su cosa fa un regolo quando accelera, e osservare quali sono le
proprieta' che un regolo certamente perderebbe se ipotizzassimo un suo
costuente in moto alla velocita' della luce (assumendo naturalmente che tali
costituenti "comunichino" fra loro tramite fotoni).
Certo, si potrebbe osservare che c non viene superata nemmeno da un singolo
elettrone, e qui si andrebbe su campi a me totalmente ignoti, in quanto mi
verrebbe da chiedere: "sappiamo niente di eventuali mediatori per le
interazioni fra gli eventuali costituenti dell'elettrone?".
Ad ogni modo, in relativita', quando si dice che c non e' raggiungibile, si
intende che non sia raggiungibile da un riferimento, cioe' da un qualsiasi
regolo.
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)


Si concilia facilmente:
se il fotone va a v < c allora ha massa (a riposo) non nulla.
Ma allora ha una energia non nulla nel suo riferimento di quiete
(energia a riposo) e quindi una frequenza non nulla in tale
riferimento.
Ciao.

 interazioni fra gli eventuali costituenti dell'elettrone?".
Ciao Bruno,
al momento l'elettrone è considerato privo di struttura e dotato di 
"vita eterna", nel senso che non si prevede alcun suo decadimento. 
Eventuali costituenti di un leptone (che non sente le forze nucleari 
forti) creerebbero ulteriori problemi al Modello Standard, per esempio 
si potrebbe rimettere in discussione la legge di conservazione del 
numero di leptoni (di tutti i sapori) che, in quel caso, potrebbe essere 
violata in maniera ancora più "grave" rispetto alle anomalie chirali. 
Oppure, cosa ancor più problematica, bisognerebbe considerare dei 
(fantomatici o già osservati) bosoni di gauge vettori dell'ipotetica 
forza che farebbe interagire i costituenti dell'elettrone (ed 
eventualmente di tutti i leptoni carichi), una cosa che apparentemente 
mi sembra incompatibile con il Modello Standard, con la cromodinamica 
quantistica e con la QED, e rimetterebbe in discussione 
l'interpretazione di un'enorme mole di dati sperimentali.
Sarebbe interessante vedere se un elettrone dotato di una sottostruttura 
possa essere compatibile con il teorema di Coleman e Mandula (di primo 
acchito credo di no); la violazione del teorema farebbe pensare ad una 
possibile violazione della covarianza di Poincaré. Se così fosse, 
avremmo altri indizi forti per concepire l'elettrone come privo di 
sottostruttura (il contrario non mi sembra valere, nel senso che credo 
non ci sia una precisa correlazione che sostenga la validità della 
covarianza di Poincaré sulla base di un elettrone privo di sottostruttura).
Ciao,
Paolo

 come si concilia tale paradosso?
su questo ovviamente non so dirti nulla, ho letto quello che 
hanno risposto terzi (e non l'ho manco capito proprio tutto)
ciao
Soviet

 acchito credo di no);
Ma questo varrebbe solo per Yang-Mills?
Cosa implicherebbe una struttura per l'elettrone? Soltanto una
interazione tra i costituenti?
Ovviamente pensandola cosi' sono problemi...la struttura tu la vedi
solo usando la prospettiva particellare, e quindi sei vincolato alle
interazioni ai corpi./campi.

 raggiungere il fotone.
Se usi un condensato di Bose Einstein invece del cristallo, puoi
superare la velocità della luce andando a 17 m/s:
http://it.wikipedia.org/wiki/Condensato_di_Bose_-_Einstein
Comunque sono sicuro che marcofuics intendesse riferirsi unicamente
alla velocità della luce nel vuoto.

 interazioni ai corpi./campi.
In questo contesto si. Non sono necessariamente vincoli del "mio modo di 
pensare"; lo sono quando ci si cala nel Modello Standard e si guarda che 
tipo di realtà esso descriva. Si tratta di una realtà in cui l'elettrone 
deve essere privo di sottostruttura.
Una grande mole di dati sperimentali conferma questa descrizione 
(altrimenti possiamo cambiare ad hoc un po' di parametri per salvare il 
salvabile :-) ); ovviamente la realtà non è obbligata a conformarsi al 
Modello Standard e ci sono anzi indicazioni che tale modello dovrà 
essere prima o poi revisionato/abbandonato, come è normale nella scienza.
Visto che dall'ultima frase quotata deduco una certa tua ostilità verso 
una descrizione delle interazioni "tramite campi" e verso i bosoni 
mediatori, per superare questi vincoli proponi forse la geometrodinamica?
Andando avanti, io ho citato l'originale teorema di Coleman-Mandula, e 
puoi fare riferimento sia alla sua forma originaria sia alla sua 
generalizzazione nell'articolo pubblicato da Pelc e Horwitz su J.Math. 
Phys. 38 del 1997, disponibile anche sugli arxiv:
http://www.arxiv.org/abs/hep-th/9605147
Ciao,
Paolo

 Mandula
Confesso che non conosco questo teorema: me lo citeresti?
Thx.
 
-- 
Elio Fabri


Non ho la più pallida idea di cosa sia, comunque con una piccola
ricerca, ho trovato questo in rete:
http://www.tesionline.com/intl/pdfpublicview.jsp?url=../__PDF/7516/7516p.pdf
<<1.1 Teorie supersimmetriche
Nel 1967, Coleman e Mandula [4] dimostrarono che, considerando solo
operatori
appartenenti ad algebre di Lie, le uniche simmetrie della matrice S
sono:
· gruppo di Poincare',
· simmetrie globali interne, associate alla conservazione di numeri
quantici
come la carica elettrica o l'isospin. I loro generatori sono scalari
di
Lorentz e generano la seguente algebra di Lie
[Bl,Bk] = ifj
lkBj ,
· simmetrie discrete: C, P e T.
Per estendere il modello standard e includere delle simmetrie che
colleghino
in modo non banale il gruppo di Poicar´e e le simmetrie globali
interne
era quindi necessario indebolire le ipotesi del Teorema Coleman-
Mandula.>>

 interazioni ai corpi./campi.
In questo contesto si. Non sono necessariamente vincoli del "mio modo di


Elio Fabri ha scritto:

Ciao Elio,
con piacere:
S. R. Coleman and J. Mandula, "All Possible Symmetries Of The S Matrix", 
Phys. Rev. 159 (1967) 1251.
Ho trovato anche una tesi di laurea pubblicata in italiano sugli arxiv, 
dove si dedica un'intera appendice al teorema e alla sua (lunga) 
dimostrazione:
http://arxiv.org/abs/hep-th/0410090
In essa c'è anche un riferimento ad un famoso libro di Weinberg (la 
dimostrazione data nell'appendice seguirebbe fedelmente quella data da 
Weinberg):
  S. Weinberg, "The Quantum Theory Of Fields, Volume III", Cambridge 
University Press, Cambridge (2000)
Per un'ulteriore trattazione ti rimando alla citazione che ho fatto nel 
mio post precedente in questo stesso thread.
Ciao,
Paolo


L'articolo originale:
S.Coleman, J. Mandula. "All Possible Symmetries of the S Matrix" Phys.
Rev. 159, 1251 - 1256 (1967). E' scaricabile da rete dal dipartimento di
Fisica di Pisa, credo:
http://prola.aps.org/abstract/PR/v159/i5/p1251_1

 mediatori, per superare questi vincoli proponi forse la geometrodinamica?
:)) Non ho ostilita'.... tutt'altro.... e' semplicemente voglia di
stirare al massimo l'applicabilita' delle teorie.... ti diro' che non
propendo ne' per l'una ne' per l'altra: entrambe eleganti.
Supponiamo di avere un buco nero. In prossimita' dell'orizzonte del
buco nero si abbiano creazioni di coppie... tantissime.
Sappiamo che le coppie rimangono legate dal campo.
Ma cosa possiamo pensare quando all'orizzonte una delle due rimanga
infinitamente lontana dall'altra?
Perderanno la loro correlazione, intesa come interazione continua?
E' questo un aspetto molto importante.
Secondo me e' legato alla struttura (non struttura :)) )
dell'elettrone.
Un elettrone e' una "manifestazione di coerenza" locale di energia.
Un fotone e' una manifestazione di coerenza non locale di energia.
La massa e' energia localizzata in modo (piu' o meno) definito nello
spazio.
Una massa al limite nulla e' energia diffusa... man mano che tale
energia si concretizza attraverso la coerenza delle oscillazioni
diventa massiva. I diversi corpi, che possono essere visti
semplicemente come "modi normali" di questa oscillazione sottostante,
assumono la massa come caratteristica passiva o attiva. Nel primo
caso... massa come caratteristica passiva e' l'inerzia, nel secondo e'
la gravita'.

 la gravita'.
Non credo di aver capito del tutto. Come definisci (senza tautologie) la 
manifestazione di coerenza? Le oscillazioni che citi, sono pensabili 
come oscillazioni dello spaziotampo a scale al livello di quella di 
Planck, o cosa? La massa gravitazionale ed inerziale differirebbero 
quantitativamente?
Ciao,
Paolo

 quantitativamente?
e' alquanto difficile trattare l'argomento con questi mezzi... percio'
vorrei assumere un approccio diretto ed immediato.
3 cose.
La luce.
I corpi.
I numeri reali.
A questo aggiungerei l'amalgama: Strutture e Transizioni di 2nda
specie.
Allora.
Che succederebbe se tutti i meccanismi del mondo (cioe' tutto quello
che percepiamo come cio' che esiste e ci circonda) andassero molto
piu' repentinamente?
Per bere un caffe'.... quanto ci vuoi?
.... sempre 100 oscillazioni del pendolo per bere un caffe'!
Ora se il tutto avviene + o - velocemente a noi non e' concesso
conoscerlo: noi possiamo solo operare dei confronti (pseudo-temporali
no?) tra intervalli diversi.
Pseudo temporali perche' il confronto non e' fatto sull'evento in se'
ma sulla immagine dell'evento che noi possiamo rilevare attraverso le
sue varie immagini: attraverso la luce (quello che in genere avviene,
oppure attraverso altri informatori). Orbene, se noi siamo immersi in
un universo lento o veloce non ci e'
concesso saperlo...poiche' lo strumento di misura e' affetto dalla
stessa riscalatura cronometrica. La <velocita'> di scala, dell'intero
universo e' ignota e
inconoscibile.  Ma dunque, se l'universo in se stesso non presenta
questo valore come misurabile, allora perche' non porlo uguale a zero?
Gli eventi nell'universo accadono tutti in una sequenza di durata
nulla! Tutti gli eventi dell'universo quindi accadono solo per noi che
siamo all'interno dell'universo.
Praticamente allora noi viviamo in qualsiasi istante del tempo, ma
siccome siamo parte del sistema abbiamo l'impressione del passato e
del futuro.
Bisognerebbe dire che l'istante del bigbang o del disaccoppiamento non
sono nel passato ma nel presente. Anche gli avvenimenti che si pensa
debbano accadere in un domani non sono nel  futuro ma nel presente. Il
punto e' che il presente e' quello totale dell'intero universo, mentre
effettivamente il tempo del bigbang e' nel <nostro passato>.
Che succederebbe se tutti i meccanismi del mondo andassero molto piu'
repentinamente?
Nulla... semplicemente. Non cambierebbe nulla ai nostri occhi dato che
essi legano al nostro cervello il mondo attraverso una sequenza di
fenomeni... che percepirebbero esattamente coi sensi tutto come lo
facevano prima.
Non vivremmo neppure diversamente, ne' meno ne' piu'... perche' la
vita sarebbe comunque fatta di tutte quelle esperienze che faremmo
comunque.
Un corpo decadrebbe spontaneamente nello stesso modo in cui succedono
una sequenza prestabilita di fenomeni....ed impiegherebbe sempre "lo
stesso tempo".
Il "cronometro" dell'universo potrebbe essere percepito come
accelerato o decelerato solo da una possibile percezione <esterna>
all'universo.
Questo perche' e' la luce che ci informa su tutto cio' che accade.
Il tempo e' espressione della luce, e se esso puo' scorrere piu' o
meno rapidamente (in toto, cioe' contemplando ogni possibile fenomeno)
senza che nulla ne risulti alterato, implica che il tempo possa anche
essere eliminato... messo a zero?
E FIN ORA NULLA DI NUOVO, E' Relativita' Generale....
Vado avanti.
I corpi.
E' palese oramai l'indissolubilita' tra materia ed energia cosi' come
tra onde e corpi... ma perche' e' evidente?
Perche' i microcorpi non posseggono quel confine spaziale ben definito
al quale siamo abituati con i macrocorpi.
Il fatto che un elettrone non passi da quella o da questa fenditura
indica che esso non "passa" ma esiste in entrambe.
Il fatto che un fotone non passi da quella o da questa fenditura
indica che esso non "passa" ma esiste in entrambe.
Il fotone e l'elettrone sono la stessa cosa... fatti della stessa
"sostanza"... che chiamiamo energia....
Ma allora l'energia... e' una proprieta' dei corpi? Oppure e' una
proprieta' dello spaziotempo?
L'energia definisce lo spaziotempo.... come puo' essere in esso
contenuta?
I corpi non occupano una regione... non hanno confini (ne'
spaziali....ne' temporali).
non sono confinati spazialmente : posso trovare l'elettrone di prima,
dappertutto.
non sono confinati temporalmente: posso sempre trovare un elettrone
che prima non c'era... assieme al suo positrone. Che l'elettrone
(assieme all'anti compagno) esista da sempre .... anche quando non lo
vedo? Anche quando vedo solo un forte fotone gamma?
Dunque l'energia e' alla base.
Non ha bisogno dello spaziotempo poiche' e' essa che lo genera ....
non ha bisogno nemmeno dei corpi poiche questi sono la stessa energia.
E QUESTA E' LA TEORIA QUANTISTICA DEI CAMPI....
Vado avanti.
I numeri reali.
Qual e' il significato della cardinalita' infXinf (2^N) dei reali
quando confrontata coi naturali?
Per ogni numero reale esiste sempre la possibilita' di contare
infiniti passi (quindi di contare su una infinita' di numeri) senza
mai spostarsi da esso:
prendiamo PI; oppure 1,456.
Non e' possibile prendere il suo contiguo... ma cio' non significa che
non c'e' , altrimenti non sarebbe compatta la retta dei reali.
Dato PI, quello che posso fare e' prendere il numero piu' vicino ad
esso ed infinitamente (numericamente) lontano da esso.
Seguimi, inizia il punto divertente.
C'e' un altro thread in cui si parlava di 0,9periodico e 1.... e del
fatto che siano uguali o meno.... nn mi interessa se la matematica li
battezza uguali o no.... mi interessa un'altra cosa.
Non vorrei porre una questione matematica, ma... filosofica....
fisica: insomma 0,(9) e' tanto 1 quanto NO.
Il matematico assoda l'uguaglianza dei 2 numeri : 0,(9) periodico e
1.... egli in buona sostanza si limita a scrivere che:
1 * (1 / 3) * 3 = 1, trascurando elegantemente il <prodotto> tra 1/3 e
3.
Io scrivo 1 come 1,(0).....
0,(9) e 1,(0)...
Al primo se aggiungo un qualsiasi 0,00..........1 [1X10^-k] con k
grandissimo supero 1...
dopotutto per far si che un 0,9999 diventi 1,0000 devo aggiungere
0.0001, cosi' scatta!
Ripeto il discorso:
per qualsiasi 0,999....999 [con tante cifre] devo aggiungere
0,000....001.
Ogni volta potrei dire di aggiungere i nove decimi dell'ultima unita'
decimale ( 1 su tante 10^-k), e cosi' andare avanti ad libitum.
Per far scattare ad 1 il 0,9999999......  che sto considerando o devo
aggiungere :
lo 0,00000001 oppure
un 0,0000000 09 ed andare al successivo passo, pensando di aggiungere
o il 10^-j immediatamente successivo oppure il 9x10-(j+1) e cosi' via.
Quindi 1,(0) e' sempre una somma:
Il 0,(9) troncato alla n-ma cifra + 10^-n, per qualsiasi n.
Qualsiasi 0,(9) troncato non e' 1.
Pittoricamente e' cosi':
0,9 + 0,1 = 1  [A];
poi moltiplico la [A] per 10^-1
0,09 + 0,01 = 0,1  [B];
ripeto e moltiplico la [B] per 10^-k  per tutti i k;
0,009 + 0,001 = 0,01  [C];
0,0009 + 0,0001 = 0,001  [D];
0,00009 + 0,00001 = 0,0001  [E];
0,000009 + 0,000001 = 0,00001  [F];
In ognuna di queste uguaglianze (che sono UGUAGLIANZE) sostituisco il
2ndo addendo al primo membro con il primo membro dell'uguaglianza
successiva.... e questo per ogni k:
0,9 +
((((((((0,000000009+(0,0000000009+(0,00000000009+(0,000000000009+........)))))))))))
= 1;
QUESTA VALE!
Ma c'e' un ma.
Un qualsiasi 0,(9) troncato alla k-ma cifra decimale lo chiamo 0,
[9,k], e questo non e' 1.
D'altronde i numeri che separano  0,[9,k] ed 1,(0) sono infiniti.
Allora non arrivero' mai a poter dire che 0,[9,k] scatti ad 1,(0)
poiche' ogni volta saro' al punto di partenza.
Ma d'altronde 0,[9,k] sara' sempre maggiore del k-1mo 0,[9,k-1] per
tutti i k.
Ne' tuttavia sara' 0,[9,k] + il 0,[0,n][9,k] maggiore di 1.
NON E'  0,(9) > 1;
E' 0,(9) > di tutti i numeri che a loro volta sono < 1.
Il fatto che 0,(9) non e' maggiore di 1 ed al contempo e' superiore a
<<tutti i numeri>> inferiori ad 1 mi puo' far concludere che 1,(0) e 0,
(9) sono lo stesso numero?
Allora non fa differenza. Non vi e' nessun numero compreso tra 1,(0) e
0,(9), eppure l'uno e' 0,(9) + 10^-k - 10^-(k+1) per un k sempre
maggiore (((al limite di k--> ad infinito)))e l'altro e' semplicemente
0,(9). Quindi la differenza tra i 2 esiste...... ma sempre piu'
piccola; ma esiste, ed esiste <diversa da zero per ogni k>!!!!
1,(0) e 0,(9) sono diversi per qualsiasi k!
SONO QUINDI 2 verita' : 0,(9) e' uguale ad 1,(0) ed al contempo
diverso da 1,(0)!
E se riscalassi ogni volta l'unita'? Ponessi ad ogni passo l'unita' 10
volte minore?
Mi spiego.
Al posto di mettere il 9 sotto, ai decimali...con l'espressione
Somma(j=1;k)  9 * 10^-j === Tende ad 1 per k tendente ad Infinito;
metto il 9 davanti.
9 + 1 = 10;
99 + 1 = 100;
999 + 1 = 1000;
999.....9 + 1 = 1000.....0;
Praticamente in entrambi i casi aggiungo sempre la stessa quantita' in
relazione al primo addendo del primo membro....
o aggiungo 1 ad 999 per ottenere 1.000 che significa aggiungere  lo
0,1001001...% de 999
oppure aggiungo 0,001 a 0,999 per ottenere 1,000 che significa
aggiungere lo 0,1001001...% de 0,999.....
Insomma, come vedi, in grandezze relative e non assolute i casi sono
uguali.....
Nel primo 0,99999 tendo ad 1.
Nel secondo 999999 tendo?
Non tendo a nulla! semplicemente si usa dire che divergo...
Somma(j=1;k)  9 * 10^j  === DIVERGO.
Ma qual e' la differenza tra (ad esempio)
99999999
0,99999999
0,0000099999999
99999,999
99,999999  ??????
Solo la posizione della virgola, cioe' solo l'arbitrarieta' con cui
scelgo la posizione della Linea di demarcazione dello 0 e dell'UNO.
Stop.
Escluso cio' e' tutto identico: aggiungere i 9, aggiungerli alla
destra (nel caso dei decimi) ed aggiungerli alla sinistra (nel caso
dei decami)....
ma e' completamente equivalente... aggiungere a destra o a sinistra...
l'importante e' aggiungere.
MA COME MAI NELL'UN CASO SI ARRIVA AD 1, SALENDO SI RAGGIUNGE IL
SOFFITTO E NELL'ALTRO CASO NO? NON SI ARRIVA AL SOFFITTO?
Ecco, questa e' la differenza tra <<l'essere dentro e l'essere
fuori>>.... nel caso in cui si raggiunge il soffitto ALLORA SIAMO
FUORI, nel caso non si raggiunge il soffitto ALLORA SIAMO DENTRO... a
questo spazio... che adesso vengo a dirti.
I corpi sono come i numeri reali....
infinitamente estesi ed allo stesso tempo puntiformi.
Un universo frattale???? Teoria che ho gia' sentito......mah
La luce riesce a percorrere le distanze numericamente infinite tra i
diversi numeri, tra i diversi corpi.
Come?
Per il fatto che non "percorre affatto" tali distanze... ma essa e' i
numeri stessi, e' la retta stessa.
ANDIAMO AVANTI.
Le strutture.
Vorrei accostarmi qui alla teroia del caos.
Penso che ogni ente sia una struttura composita, ricavata
dall'interazione tra sub-strutture. Non vedo adesso la possibilita' di
un costituente basilare, come ad
esempio potrebbe essere un quark oppure una stringa.... e' un processo
senza fine quello di andare a ricercare i costituenti d'un qualche
ente fisico.
Penso che d'altronde le strutture possiedano un proprio comportamento
peculiare che molte volte e' lontano dall'essere intuito attraverso lo
studio del comportamento dei singoli costituenti. Chi sarebbe in grado
di predirre le proprieta' dell'acqua, basandosi sul fatto che e' una
struttura composta da hydrogeno e ossigeno, senza
averne mai avuto un campione? E potrei continuare cosi' nell'elenco di
quelle "cose" che assumono un comportamento avulso da quello esposto
dai singoli costituenti, ad ex.:
le celle convettive d'un fluido -- rispetto al fluido stesso; I tubi
di flusso d'un fluido magneticamente attivo -- vento solare ad ex.;
Una proteina -- capacita' dei virus di "moltiplicarsi"......;
Sappiamo che lo studio dei sistemi va molto al di la' delle nostre
capacita' di indagine, soprattutto se tali sistemi sono complessi. Un
sistema complesso piu' che seguire l'andamento predicibile della
meccanica e' meglio ispezionabile attraverso le moderne tecniche non-
lineari, caos, et cetera.
Gia' questo fenomeno era stato visto nei moti turbolenti dei fluidi,
ma e' bene intenderci che :
non solo e' altamente improduttivo lo studio della dinamica del fluido
quando questo si trova nel regime "di turbolenza", ma che soprattutto
il sistema e' talmente instabile che qualsiasi modello di approccio
deterministico soffre la mancanza di precisione delle stime.
A questo punto ecco la mia riflessione Se dovessi supporre un
microcorpo (un sistema di microcorpi interagenti come cluster) come
una struttura complessa, dovrei poterla studiare attraverso tecniche
di meccaniva statistica, o al limite teoria del caos, sistemi
complessi e non lineari.
 E la strada forse e' nella teoria del "caos", perche' "i corpi" in
genere sono delle configurazioni strutturali che si stabiliscono su
flussi energetici molto instabili. I fermioni sono queste strutture
particolari, i bosoni invece riflettono proprio il loro non-essere
corpi "distinti" ma locali coerenze che si manifestano qui o li' a
seconda delle caratteristiche, dei parametri ambientali.
Piu' o meno:
celle convettive nell'acqua che riscaldi. Una cella e' fatta
d'acqua... ma non e' H2O, e' una cella--->  una struttura.
Essa vive soltanto nel tempo in cui la fiamma e' accesa sotto la
pentola, e l'acqua non evapora del tutto.
Insomma se vi e' equilibrio termico tra l'acqua della pentola e
l'ambiente e tra le diverse parti della stessa acqua non succede
nulla. Nel momento in cui invece si e' lontani dall'equilibrio nascono
fenomeni che in genere reputiamo difficili da gestire e li releghiamo
in una parte della fisica col nome di non lineari, turbolenti....
SCOMODI.
La cella e' un'entita' a se' stante.... acquista una propria identita'
particolare. E' vero che una volta accesa la fiamma sotto la pentola
si crea una
disomogeneita'... il motore vivo, e dunque inizia a crearsi questa
instabilita' interna e strutturale del liquido. L'acqua rimane sempre
tale, ma si creano delle strutture al suo interno che godono
tranquillamente di una loro identita' precisa, hanno comportamenti
precisi, rispettano leggi precise: in tutto e per tutto
possono essere considerate come <corpi>, <entita'>. La struttura, in
questo caso "cella convettiva" e' nata.... nell'acqua. E' fatta
d'acqua ma non e' acqua.
Per immaginare la nascita della struttura io mi rifaccio alle
transizioni di seconda specie: un salto qualitativo del sistema. Un
sistema complesso mostra 2 comportamenti distinti quando attraversa un
particolare punto di transizione, ed il comportamento e' sempre
relativo ad una particolare forma di misura.
Puo' essere il calore specifico, la magnetizz. ...ognuno di questi e'
misurato in un certo modo.
Dunque la struttura "cella convettiva" e' un "corpo" fermionico...
poiche' non puo' essere contemporamente in un posto dove vi sia
un'altra cella....
ogni cella e' in una posizione, ed in quella posizione (sia spaziale
che energetica) puo' esserci solo lei. Il bosone mediatore tra tali
fermioni rende conto invece di una interazione che si manifesta tra le
strutture.... ad esempio il loro seguire un flusso verso l'acqua
fredda...... spingendo le celle superiori.
Il bosone mediatore e' l'acqua stessa, o meglio e' la differente
temperatura tra le zone limitrofe di acqua... e non ha molto a che
vedere con le celle convettive stesse. Il bosone puo' collassare
perche' non e' in una posizione precisa... e' solo un indice di
oscillazione di temperatura (...di pressione) che non
risente della presenza di altri bosoni.... intesi come oscillazioni in
temperatura: ogni bosone lo puoi interpretare come una trasformata di
fourier sulla variazione di temperatura in tutta la pentola. E questi
nel momento in cui la fiamma si spegne, e l'acqua si raffredda...
vanno a condensare... di pari passo vanno sparendo i fermioni....
La domanda che mi hai fatto tu, su cosa intendessi per "coerenza"
delle oscillazioni adesso trova una risposta piu' comoda. Io non so di
cosa e' "fatto" l'elettrone :)), ma chiamo la sostanza di cui "e'
fatto" la ELETTRONITE.
USO in toto la teoria QFT e la RG, non intendo affatto tralasciare le
idee eleganti che le guidano. L'elettrone diventa un corpo, ma e'
anche positrone+fotone... tralasciando le direzioni temporali: cioe'
esso puo' <risuonare> in una particolare forma, ma questo non ci
autorizza a dire che esso e' esclusivamente il
"corpo elettrone"; piuttosto esso puo' mostrarsi come elettrone oppure
come tante altre entita'.... Il gioco si fonda sulla "costituzione di
tali entita'" che sono strutture. L'esempio delle celle convettive e'
semplicissimo ma non riesce a dare tutto il sapore al discorso.
Ho trovato che esiste un piano di ricerca in questa direzione:
http://www.ricercaitaliana.it/prin/dettaglio_completo_prin-2005027808.htm
Un microcorpo puo' essere inteso come una piccola particella, ma solo
in relazione a noi. Supponendo che non esista un "dimension ground" su
cui basare le dimensioni, qualsiasi corpo sara' grandissimo o
piccolissimo a seconda della prospettiva. Ad esempio, la pentola
d'acqua e' grande o piccola? La viaLattea, e' un
aggregato di sistemi stellari? E' un aggregato di molecole? E' una
semplice galassia?  Dove inizia e dove finisce la viaLattea?
Alla stessa stregua puoi sempre trattare qualsiasi corpo. Se accosti
dunque la teoria del campo quantistico relativistico a quella della
meccanicastatistica dei sistemi disordinati e caotici, allora la
"nascita" di una particella, cosi' monoliticamente attribuita ad una
vera creazione, te la puoi ricostruire a partire dalla nascita della
"coerenza" per la struttura. Ecco che sparisce anche il problema
dell'entaglement... poiche' e' soltanto una modo per dire che le
strutture non sono dei veri e proprii <CORPI> separati completamente
dal loro ambiente. Essi sono parte integrante dell'ambiente e quindi
sono "compenetrati-agli-altri-crpi-strutture" per loro intrinseca
natura.
Per tentare la strada sperimentale mi piacerebbe capire quanto <<e'
effetivamente un elettrone uguale ad un altro elettrone, per quanto
riguarda le proprieta' intrinseche>>; ma un elettrone o un microcorpo
in zenere; <<ovviamente anche una indagine drastica volta a
spaccarlo>>; <<correlazione tra lo spazio interno del microcorpo
elettrone, riferito alle dimensioni interne, e proprieta' statistiche-
dinamiche-disordinate su una ipotetica elettronite>>;
Scritte tutte queste parole , lego.
L'energia <e'> l'unica grandezza che esiste, essa simula sia lo
spaziotempo (quindi le forze e le interazioni) sia i corpi.
L'estensione di un corpo e' solo quando <<esso lo si vede
dall'esterno>> quindi da 1,(0) e 0,(9)..... e il punto di base e' la
dimensione... attraverso cui non ci si puo' spingere, 2 realta'
disgiunte.
L'estensione pero' e' anche costruita dall'interno su quelle
oscillazioni di energia (elettronite.... o chissa' che).
Ma e' la luce che ci dice come si passa dall'una all'altra regione
[interna ed esterna]: essa e' strettamente legata all'energia...
La massa di un corpo indica quanto la luce "devia" o rallenta
nell'attraversare la sua regione di coerenza ed e' legata alla
struttura,
Il punto adesso sarebbe capire perche' mai noi siamo ostinati a voler
concepire l'energia come una caratteristica dei corpi, se poi i corpi
non esistono in una regione precisa...

 essere eliminato... messo a zero?
Azzardo a dire che se fosse a zero forse esisterebbe ancora tutto ma
non sarebbe piu' "ordinato nello spazio".
Cioe' la luce (per via della sua direzione) oltre che temporalmente
ordina le cose spazialmente.
Ciao.

 ordina le cose spazialmente.
penso di aver capito cosa intendi... ma il fatto che tu abbia usato la
parola direzione mi fa pensare.
Come formalizzeresti in una maniera diversa quello che hai scritto?
Io ti proporrei questa traduzione:
Per noi il tempo scorre ... ma se potessimo porre il tempo a zero,
cioe' porci in quella "posizione da cui vedere il mondo <senza tempo>"
allora il mondo ci apparirebbe in un istante... inoltre ci apparirebbe
in un solo punto!
Ma dopotutto, per un fotone questo dovrebbe valere.
Infatti esso, senza corpo, e' dappertutto; ne' tantomeno "sente lo
scorrere del tempo" poiche' il tempo (quello che noi percepiamo come
tempo) trascorre nel momento in cui abbiamo la percezione di piu' che
un solo fotone.
DIREZIONE........ perche' hai usato la parola direzione? Tu pensi che
la luce <viaggi> nello spazio?

 la luce <viaggi> nello spazio?
Ho sbagliato.
Avrei dovuto dire: la luce (e tutti gli altri mediatori) ci permette
di "selezionare" (e non "ordinare nello spazio") solo una parte di
tutte le cose.
Quindi mi sembra che senza la luce (e tutti gli altri mediatori) ci
sarebbe
tutto (e non solo, anche in tutte le sue possibili combinazioni/
relazioni/trasformazioni).


Concordo.
La vedo come te....
Una domanda:
Ma secondo te la luce puo' esistere senza la sua destinazione?

 molto facile e percorribile
Ciao marcofuics,
sul fatto che sia percorribile siamo d'accordo, non sul "molto facile"; 
al contrario, arrivare ad una teoria della gravità quantistica (o almeno 
a un modello funzionante) sembra essere una delle sfide più difficili 
nella storia della fisica.
Il resto del tuo messaggio lo devo rileggere con calma quando ho tempo, 
mi sembra estremamente "denso". :-)
Ciao,
Paolo

 Ma secondo te la luce puo' esistere senza la sua destinazione?
Se è di alta frequenza si.

 Se è di alta frequenza si.
Quindi... bassa frequenza no, ed alta frequenza si....
E chi si assume il diritto di segnare una ipotetica frequenza di
separazione tra i 2 diversi comportamenti?


Ma mi sembra che questo avvenga spesso in fisica. Prendiamo ad esempio
la produzione di coppie elettrone-positrone: questa avviene solo per
frequenze superiori ad un certo valore (circa 1.54*10^20 Hz); quindi
non è così strano che il comportamento degli "oggetti" fisici cambi
con il valore di un certo parametro.
La domanda che mi faccio è se un fotone di bassissima frequenza possa
continuare ad esistere dopo essere stato rivelato e a me sembra di no;
in questa ipotesi, sembrerebbe che allora un tale fotone abbia
un'esistenza fisica indissolubilmente legata a sorgente e rivelatore
(la sua "destinazione"), mentre invece un fotone di alta energia può
continuare ad interagire con la materia anche dopo essere stato
rivelato.
C'è un'altra considerazione da fare: poichè l'energia di un fotone
dipende dal sistema di riferimento nel quale viene misurata, allora,
se la mia ipotesi fosse vera, un fotone esisterebbe in un sistema di
riferimento ma non in un'altro e questo come può essere?
Se in un riferimento in cui ha bassa energia, la materia con cui
interagisce è stazionaria, in uno in cui ha grande energia, la materia
si muove verso di lui, quindi l'energia di interazione rimane comunque
quella, perchè è questa che conta.
Ciao.

 continuare ad esistere dopo essere stato rivelato e a me sembra di no;
Ti premetto che io non faccio nessuna distinzione ulteriore tra alta o
bassa frequenza.
Mi sembra che tu stia spostando il ragionamento su un altro punto...
Sostanzialmente ti chiedi cosa accade al fotone "dopo la sua morte",
dopo l'essere stato assorbito dalla carica che lo rivela.
Ebbene, se e' questo il nocciolo della tua questione, allora io
propongo questa interpretazione.
Supponiamo che il fotone non muoia all'atto dell'assorbimento.
Supponiamo che l'assorbimento non comporti la trasformazione
dell'energia che era prima radiante --> in energia cinetica (o di
eccitazione dell'atomo ad esempio). Ma supponiamo che il fotone possa
penetrare delle regioni di spazio in cui la metrica e' differente. In
tali regioni il fotone subisce delle deviazioni, dei rallentamenti. In
questo modo possiamo spiegarci lo scattering elastico. Ma inoltre
possiamo rendere conto dello scattering anelastico se il fotone che
attraversa la regione e ne fuoriesce ha lasciato all'interno di tale
regione parte della sua energia, la quale potra' fuoriuscire in una
differente direzione e dopo un tempo diverso, a seconda della metrica
e della topologia di tutto lo spazio, che (ipotizzando che valga il
principio secondo cui il fotone vive solo su sorgente e destinazione)
rende conto automaticamente di tutte le deformazioni di metrica e
topologia.
Ma questa che ti ho appena esposto come possibile interpretazione
seppre io la reputi plausibile tuttavia non la condivido perche' mi
lascia insoddisfatto: non accetto la visione della luce come
particella! Non credo che esistano le particelle, i corpi. Io credo
che esista soltanto l'energia e i suoi differenti modi di rendersi
manifesta.