Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Sincronizziamo gli orologi

A qualcuno potrebbe interessare questo:
http://www.sagredo.eu/articoli/sincronizziamo-m.pdf
 
-- 
Elio Fabri


Salve professore, si legge che gli ultimi orologi atomici necessitano di miliardi di anni per perdere un secondo, ma non mi è chiara la *risoluzione* fornita da questi dispostivi.
 
Cerco di spiegarmi: se questi dipositivi utilizzano oscillatori da un 
femtosecondo, devo capire che se io chiedo il tempo di esecuzione di una
certo fenomeno mi vengono indicati quanti femtosecondi sono passati fra
l'inizio e la fine del fenomeno? Oppure il dettaglio minimo corrisponde 
a x femtosecondi? e magari quanto potrebbe valere questo x?

Elio Fabri
 
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
 
 
 
---
Questa email e stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 

 l'ordinamento causale.
 
Io continuo a non capire perche' dai per scontato in qualsiasi caso un 
ordinamento causale. Dati due eventi correlati separati da un intervallo 
di tipo spazio, come si puo' dire quale dei due e' causa dell'altro?
 
 
-- 
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

 trasporto di orologio e'*la stessa cosa*.
 
Due obiezioni, una a te e una a Elio.
 
A te: dimostri l'equivalenza facendo uso dei postulati della RR. Elio, 
fin qua, non ne ha fatto cenno. Lo fa, scrivendo "(insieme ad altre 
ipotesi)", solo due capoversi dopo.
 
A Elio: ultima frase prima delle Conclusione, "comunque non e' 
dimostrata l'implicazione inversa: che assunta la STL ne segue la SS." 
Ne segue, se consideri anche le altre ipotesi della RR (basta la 
costanza di c one-way).


 TRu-TS


 TRu-TS


 ordinamento temporale sarà concorde al loro ordinamento causale.
 
Ho letto abbastanza dei tuoi scritti per aver capito benissimo questa 
tua posizione, e so anche benissimo che per due eventi separati da un 
intervallo di tipo spazio l'ordinamento temporale dipende dal 
riferimento. Quello che sto mettendo in discussione in questo momento e' 
la possibilita' dell'ipotesi *se* per eventi separati spazialmente. 
Vorrei da te, non solo un esempio di due eventi separati da un 
intervallo di tipo spazio legati causalmente (penso di sapere a cosa 
pensi, ma vorrei che ci focalizzassimo su un caso specifico), ma 
sopratutto, in questa situazione, come fai a determinare *quale* dei due 
eventi sia causa e quale effetto.
 
Ciao



 
Con il che, credo, spiego la mia risposta al precedente tuo punto b).
 
ciao


Il giorno lunedì 5 marzo 2018 17:40:02 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:

Mi hai fatto pensare che l'azione di sincronizzare due orologi non è diversa da quella di sincronizzazione ( o meglio: di taratura per confronto ) di due regoli di lunghezza.
 
Ammesso che i due regoli abbiano un meccanismo che possa modificarne la lunghezza, e che si muovano uno rispetto all'altro a velocità costante, come ottenere che abbiano la stessa lunghezza a riposo?
ReBim

 dove avviene la causa al punto dove avviene l'effetto.
 
Non discuto ora la tesi centrale ("c'è *sempre*") ma un punto
secondario (si fa per dire): come definisci il tipo dell'intervallo?
Domanda che se ne porta dietro molte altre: se non vuoi usare
grandezze "convenzionali", come definisci la metrica? come interpreti
le trasf. di Lorentz?
 
Un'altra donanda legata a questa lo pongo in un altro post.
 
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri


 
http://www.sagredo.eu/articoli/sincronizziamo-m.pdf
 
 
 
A pag. 3 (Esempi) scrivi:
«Prima della scoperta delle onde e.m. l'unico modo per
confrontare orologi era il trasporto fisico.»
 
Ma due torri campanarie a 3 chilometri di distanza potevano
suonare il mezzogiorno e il suono si propagava senza dover
spostare gli orologi.
 
(Oppure si sarebbero potuti usare dei "semafori" luminosi o a
bracci, come nei primi telegrafi.)
 
Quindi un sincronismo di tipo "ferroviario" era possibile,
almeno sulla terraferma: l'orologio del Re spaccava il
mezzogiorno, il cannone del Re tuonava e gli orologi posti a
distanze via via crescenti venivano sincronizzati utilizzando
dei cannoni "ripetitori" che propagavano l'"onda sonora di
mezzodì" verso la periferia del regno.
 
(Domanda collaterale: quanto ci mette il suono a percorrere la
distanza fra il Gianicolo e Ragusa, o Aosta, o Trieste?)
 
Naturalmente quanto hai scritto è indiscutibile per quanto
riguarda il trasporto marittimo, a meno di disporre un certo
numero di vascelli, fissi, a opportune distanze.
 
 
-- 
E-S °¿° 
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
https://en.wikipedia.org/wiki/Usenet
 

 confrontare orologi era il trasporto fisico.»
 
Aggiungo un paio di osservazioni. Con il telegrafo si sincronizzavano 
gli orologi, e mi pare che con la diffusione del telegrafo negli Stati 
Uniti si fosse cominciata l'unificazione del tempo in "fusi orari", 
evitando che centri vicini avessero ore un po' diverse. Il tutto anche 
per semplificare l'orario dei treni.
 
Altro modo per sincronizzare gli orologi era un lampo di luce visibile 
dalle due postazioni. Metodo usato per sincronizzare gli orologi sui 
versanti italiano e francese prima dello scavo di un tunnel (Frejus, 
credo), facendo esplodere una mina di notte sulla cima di una montagna. 
Non ricordo perche' dovessero sincronizzare gli orologi, forse per 
verificare la distanza fra le due stazioni con metodi astronomici, anche 
se mi pare che la rete geodetica francese e italiana fossero gia` 
collegate.
 
-- 
 
Franco
 
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 
https://www.dropbox.com/sh/cykwwsgpb88v137/AABE15_dTOypcNPJEFP0Pqe3a?dl=0
 
 
Chiedo scusa ma questo link e' sbagliato.
 
Questo
https://www.dropbox.com/s/sgezwv4o8vjwiju/Lorentz.pdf?dl=0
 
e' corretto
 
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 
 
 
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 

 italiana fossero gia` collegate.
 
Ringrazio entrambi.
Alcune cose non le sapevo, ma altre avrebbero potuto venirmi in mente.
Difficile dire a che grado di precisione si potesse arrivare coi vari
metodi.
Dove esisteva una rete geodetica, era sicuramente superiore la
sincronizzazione su base astronomica.
Ma certo per usi pratici, tipo gli orari ferroviari, dov la tolleranza
di un minuto era del tutto accettabile, una sincron. telgrafica credo
andasse più che bene.
 
Da punto di vista didattico, l'interesse delle vsotre osservazioni sta
nell necessità di confrontare lo scopo di una sincron. con le
possibilità di una tecnica.
La cosa non è affato banale a livello di scuola secondaria, e sarebbe
assai bello se venisse trattata.
 
Credo che aggiungerò un emendamento all'articolo pubblicato, in base
ai vostri commenti.
Grazie ancora.
 
 
-- 
Elio Fabri

 un "tempo di sistema".
E certo!
In effetti è difficile pensare a *tutta* la fisica che conosciamo,
senza un "tempo di sistema".
Auguri :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 ciao


 Elio Fabri


"Elio Fabri"  ha scritto nel messaggio 
news:fhmq5e...@mid.individual.net...

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.


 (Anche se a quanto pare non sono ancora riuscito a convincerti di ciò.)
 
Neanche io ho obiezioni a usare la sincronizzazione standard, pero'
preferisco dare le definizioni in maniera il piu' possibile "fondamentale",
cioe' facendo uso, ove possibile (e io spererei che lo sia sempre), solo di
fatti sperimentali (non mescolati a convenzioni).
Per quanto riguarda la significativita' fisica della sincronizzazione
standard (cioe' il fatto che essa sia possibile, cioe' si mostra
sperimentalmente transitiva) su quello mi hai convinto (per la verita' ne
sono sempre stato convinto).
Non mi hai convinto nella parte in cui dimostreresti la significativita'
fisica della *unicita'* della sincronizzazione standard. Cioe' quando
individui un esperimento (il trasporto di orologi) che, a tuo avviso,
potrebbe dare o meno l'esito previsto secondo la sincronizzazione standard.
Quello, come ti dicevo, secondo me non e' un esperimento perche' da' l'esito
che e' logico che dia.


 solo due capoversi dopo.
 
Tommaso, questa tua obiezione non e' che la capisca tanto bene. Faccio 
certamente uso dei postulati della RR perche' e' con la RR che si pone la 
questione di dover necessariamente sincronizzare gli orologi fissi in un 
riferimento (qualora, per descrivere gli eventi, si volessero usare diversi 
orologi fissi nel riferimento).
Quindi direi che si possano usare i postulati necessari per la costruzione 
della RR per questioni riguardanti la sincronizzazione, come e' la questione 
in esame, cioe' la dimostrazione che le due procedure (sincronizzazione 
tramite fascio luminoso e sincronizzazione tramite trasporto di orologio) 
sono in realta' la stessa procedura.
 
TRu-TS
 
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 
 
 
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 

 italiana fossero gia` collegate.
Ci ho ripensato.
La sincron. su base astronomica significa leggere (su uno strumento
dei passaggi) il passaggio al meridiano di una stella, e registrare il
tempo corrispondente, come è dato dall'orologio locale.
Se si fa la stessa cosa in due luoghi diversi, la differenza dei tempi
deve coincidere con la differenza delle longitudini.
*Se e solo se* queste sono note, in tal modo possiamo sincronizzare i
due orologi.
 
Problema: una triangolazione geodetica fornisce la differ. delle
longitudini?
Direi proprio di no, a meno che non siano note, con la precisione
necessaria, dimensioni e forma della Terra.
 
Faccio notare la differenza con la latitudine.
Questa si misura per via astronomica *senza uso di orologi*.
Ecco perché le misure geodetiche, che davano le distanze lungo un
meridiano, sono servite per misurare non solo il raggio della Terra,
ma anche la sua forma.
 
Torniamo alla longitudine, per vedere (solo parzialmente) la
situazione.
Un differenza di long. di 1" (d'arco) corisponde alle nostre
latitudini circa 20 metri.
Una misura astronomica di passaggi credo che già nel tardo 800
consentisse precisioni ben inferiori a 1".
Invece non ho idea di che cosa dessero le misure geodetiche.
 
 
-- 
Elio Fabri

 ai vostri commenti.
Questo post è rivolto ad ADPUF e a Franco, di cui non conosco gli
indirizzi privati.
 
Ho preso contatto con la direzione della rivista "La Fisica nella
Scuola" su cui l'articolo è stato pubblicato.
Sono d'accordo per pubblicare una breve nota di chiarimento (al più
mezza pagina).
Non credo che siate soci dell'AIF, né che conosciate la rivista, che
si rivolge agli insegnanti di fisica, soprattutto della scuola
secondaria superiore.
 
Vorrei citare le vostre correzioni e ringraziare, ma ho bisogno di
sapere se gradite che appaiano i vostri nomi.
Potete rispondermi al mio indirizzo privato, che appare in chiaro nel
campo "From:"
 
 
-- 
Elio Fabri

 Invece non ho idea di che cosa dessero le misure geodetiche.
 
Le carte all'epoca non erano molto precise, specie come altimetria.
 
Per quanto riguarda la determinazione della differenza di longitudine 
con gli orologi, probabilmente l'errore maggiore era dovuto al tempo di 
risposta fra il lampo e l'azione dell'operatore che doveva "prendere il 
tempo".
 
La differenza di tempo di passaggio fra le due estremita` del tunnel, 
che e` praticamente in direzione nord-sud e` di poco piu` di 8 s, che 
fanno meno di 3km. Mezzo secondo di errore di misura da` una differenza 
di posizione sull'asse est-ovest di circa 160 m e quindi un errore di 
angolo di direzione dell'asse di circa 0.8 gradi su una distanza circa 
12 km. In effetti il primo allineamento finiva al Melezet.
 
Il tunnel in direzione quasi nord-sud era massimamente sensibile agli 
errori di sincronizzazione per quanto riguarda la direzione. Se fosse 
stato est ovest l'errore di tempo avrbbe solo dato un errore sulla 
lunghezza, non preoccupante.
 
Quando i due scavi si sono incontrati la differenza di allineamento era 
di circa 40 cm. Non male!


Elio Fabri 16:11, mercoledì 28 marzo 2018:

Per me, non c'è bisogno di citarmi per così poco.
:-)


 
Tornando su questo gruppo dopo una 15-ina d'anni di assenza, noto con piacere che siete ancora tutti vivi, che i nomi sono sempre più o meno gli stessi e che Bruno parla sempre di sincronizzazione degli orologi. Che bello :-)
 
Salute a tutti!