Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Mi domando da un po'...

...ma qual'è il motivo per cui non fanno sensori 24x36 magari anche da solo
5-6 Mpixel?
Ci sono dei reali problemi tecnici o è il solito discorso di darti il
progresso tecnologico a pezzetti per vendere più macchine nel frattempo?
--
Ciao Ciao
Alberto
Roma Sud
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'Ciò di cui il mondo ha bisogno non è la volontà di credere ma il desiderio
di scoprire'
Bertrand Russell

 ha scritto nel
messaggio news:b0lkug$54s$1...@news.flashnet.it...



Credo che sia per due motivi:
1) Hai idea di quanto costerebbe quel sensore? (fai il calcolo della
superficie a confronto di quelli attuali)
2) Prova ad immaginare la superficie di un singolo pixel se, come proponi,
fai un sensore 24x36 da soli 5mpx: paradossalmente avresti una immagine
talmente sgranata da ricordare gli effetti "a quadrettoni" che si usa
mettere per non far riconoscere le persone nei video...
Infine, sono convinto che anche la tua considerazione sull'aspetto
"commerciale" svolga un ruolo determinante nel "rallentare" lo sviluppo :-)
Un saluto
--
=   P  a  n  o  r  a  m  i  x   =
il druido grandangolare
pano.ramixCHIOCCIOLAtiscali.it

progresso tecnologico a pezzetti per vendere più macchine nel frattempo?
Mmh, mi sa la seconda, un pò come faceva l'Intel prima che arrivasse
l'AMD.
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"What I make is what I am, I can't be forever" MM
forlornclown(a)
katamail.com

 mettere per non far riconoscere le persone nei video...
Perchè scusa, sempre una foto da 5-6 Mpixel ottieni!
Sono quelle che abbiamo ora che sono ben bene sfumate per attenuare
l'effetto triade RGB (vedi spiegazione di come funziona il foveon...)


 mettere per non far riconoscere le persone nei video...
Mah, qui ci ho ragionato un po', ma non ho fatto altro che aumentare i miei
già grossi dubbi. Se i pixel sul sensore sono più "larghi", secondo voi si
perde informazione? Voglio dire, c'è la possibilità che tra un pixel e
l'altro, adiacenti, ci sia un "buco" dove perdo parte dell'immagine? Non
credo... Alla fine allora, comunque, otterrei un'immagine da 5-6 megapixel,
che vista a monitor o stampata non dovrebbe dare problemi...
E d'altro canto, praticamente tutti i produttori di macchine da 4 mpixel
(con l'eccezione della Canon G3) hanno "upgradato" i loro modelli cambiando
il sensore e usando un 5 mpixel, lasciando semi-inalterato il resto.
L'effetto, a quanto pare, è che i sensori da 1/1.8 pollici non sono l'ideale
per i 5 mpixel, e che i pixel troppo fitti danno troppo rumore digitale..
Per cui, forse, c'è un "livello ottimale" di densità di pixel per ogni
sensore... (il ché ci riporta a pensare che per il full frame forse 6 Mpixel
sono pochi? Boh...).
Se vi ho incasinato le idee scusate...
Ciao
Il Mando

 ...ma qual'è il motivo per cui non fanno sensori 24x36 magari anche da
solo 5-6 Mpixel?
In effetti è una domanda che mi sono posto anch'io. Mi sembra che questi
signori del digitale stiano spingendo molto le compattine per il grande
pubblico poi, tra un  po' cominceranno a tirare fuori dei corpi macchina
reflex a prezzi abbordabili con le ottiche compatibili a quelle
tradizionali.
Se da un corpo macchina reflex togli tutto lo spazio dei rocchetti e i
meccanismi di avanzamente riesci sicuramente ad infilarci tutta
l'elettronica che ti serve, dal CCD al display TFT all'alloggiamento per
batterie più capienti e memory card. Tutto mantenendo la distanza tra CCD e
lenti invariata rispetto a quella che hai nelle tradizionali tra pellicola e
lenti... ion questa maniera si dovrebbe riuscire a mantenere la
compatibilità delle ottiche anche per quanto rigurda la lunghezza focale.
Non vorrei farla troppo semplice ma secondo me il problema è markettaro più
che di tecnologia... tuttavia una compattina digitale difficilmente
riuscirebbe a supportare un CCD 24x36 continuando a fornire degli zoom così
capaci (es. 35-155, 38-380), fisicamente le lenti dovrebbero essere troppo
grosse.
Per il momento la mia attrezzatura tradizionale la tengo ancora... non posso
credere che le grosse case come Nikon, Canon, Pentax, Minolta vogliano
contringere i possessori di apparecchi tradizionali a sostituire in blocco
la propria attrezzatura (soprattutto quando uno ha speso milionate di lire
per comperare delle ottiche APO luminose).
Se qualcuno ne sa qualcosa di più si potrebbe aprire un bel thread.
ciaociao

 per comperare delle ottiche APO luminose).
Beato te, sai quanto gliene frega...
Che poi la Nikon pare stia spingendo un sensore 'medio' con ottiche
intercambiabili dedicate, roba da carcerarli!
Io ho un 80-200 f2,8D Nikon che spero di poter usare per la miseria
Nel frattempo mi sono fatto la G3 ma ho già scoperto i limiti del digitale a
minisensore (alta DOF per prima, veramente odiosa!).



Puo' tranquillamente costare almeno quattro volte tanto. Il problema sono
gli scarti.
Su di una fetta di silicio (detta wafer) puoi realizzare un certo numero di
chip, che dipende naturalmente dalla loro superficie. Ma hai anche un certo
numero di scarti, legati ad impurita', errori casuali e compagnia bella.
Metti adesso che tu possa ricavare 100 chip per wafer, con tre scarti; se il
wafer costa (poniamo) 10.000 ogni chip costera' circa 103. Il 3% del costo
e' dovuto agli scarti.
Se sono 10 chip, sempre con tre scarti, il costo per chip sara' di circa
1430 (con il 33% del costo dovuto agli scarti); se sono quattro chip di cui
uno solo passa il collaudo, quell'unico chip dovra' costare 10.000.
Per questo l'evoluzione dei chip e' andata molto piu' nel senso delle
strutture fini che in quello dei chip piu' grandi, e per questo il problema
non sono i megapixel, ma i centimetri quadri!
Ciao
Frank

 > per comperare delle ottiche APO luminose
ROTFL
--
Alberto
http://digilander.iol.it/diwave

 non sono i megapixel, ma i centimetri quadri!
Non confondiamo il prezzo di vendita con il costo materiale però!
Allora, un sensore da 1/1.8" (di diagonale) ha una diagonale di circa 14.1
mm, quindi una base di 11.3 mm ed una altezza di 8.5 circa
La superficie è 11.3 x 8.5 = 96 mm quadrati
Un sensore 24x36 ha una diagonale di 43 mm ed una superficie di 24 x 36 =
864 mm quadrati
Quindi per fare un sensore full ci vogliono 9 volte il silicio di uno da
1/1.8" (864/96=9)
Ma questo non vuol dire che il sensore costerebbe 9 volte al cliente finale
(come vorrebbero farci credere) ma che al produttore del sensore costa 9
volte in più di materiale.
Ammettiamo che un sensore da 1/1.8" venga venduto a Canon, Nikon o
chicchessia a 100$ (molto meno, sicuramente, se arriva a 20 è tanto secondo
me).
Se consideriamo il materiale incidere su tale prezzo anche il 10% (è meno
sicuramente) un sensore full dovrebbe costare 100-10 (costo finale del
piccolo meno il materiale)+9x10(materiale per fare uh full) = 180$
Pure se ci metti gli scarti arriviamo a 200$ va!
No so se mi spiego...


Sì, sono al corrente di tutta la problematica dei wafer di silicio, ed
infatti la mia stima di aumento di prezzo era molto "spannometrica", ossia
buttata lì senza pretese (in effetti non segue la logica del raddoppio
superficie=raddoppio prezzo). Ciònonostante, è anche vero che la tecnologia
è in continua evoluzione (prendi le CPU), per cui il problema originario del
wafer di silicio secondo me influenza, sì, ma fino ad un certo punto...
A questo punto, quindi, la domanda è: "9000 euro per una reflex digitale
full-frame è un prezzo sensato?". Lo dico anche dopo aver letto su un
quotidiano, qualche giorno fa, una intervista a diversi fotografi
professionisti, che per certe cose erano entusiasti del digitale, ma per
altre sostenevano che i prezzi per una macchina professionale erano
artificiosamente gonfiati.
Facciamo un po' di considerazioni.
Le reflex digitali che vanno per la maggiore sono Nikon D100, Fuji S2 Pro e
Canon D60.
Ora, Canon ha appena ritirato (a quanto pare) dal mercato la D60, per
sostituirla (forse al PMA l'annuncio) con una ipotetica D80 (e una sorellina
più piccola, la D40), comunque ancora non full-frame.
Nikon e Fuji sono entrambe basate sul corpo macchina della F80, ossia una
reflex di fascia media, che oggi come oggi si trova (solo corpo) a meno di
500 euro. L'autofocus è il CAM900, meno efficiente del CAM1300 della F100 e
della F5.
Ora, sia Fuji che Nikon sono sui 2500 euro abbondanti. La parte meccanica di
quella macchina costa 500 euro. Valgono davvero i 2000 euro in più o no?
Aggiungi sensore CCD, supporto a memorie digitali ecc, però in definitiva
hai 2000 euro di spesa in più... secondo me sono troppi per giustificarli
con le cose introdotte.
Secondo me (ipotesi fantasiosa e del tutto personale), i prezzi del digitale
non riflettono ancora il valore reale delle macchine. Solo che il digitale è
in piena esplosione, e lucrarci è ancora facile. Possibilissimo che tra 4-5
anni i prezzi saranno molto più allineati e convenienti, certo. Servono i 14
MPixel della Kodak o gli 11 della Canon 1Ds? Forse sì, forse no. Andare
oltre non credo. Per sfruttare una macchina da 20 MPixel reali, devo fare
delle stampe grandi quanto una parete...
Nikon - che a livello di marketing la sa lunga - pare non stia puntando in
quella direzione. A 9000 euro quanti compreranno la 1Ds? A quanto sembra è
molto più redditizio il mercato prosumer. Molti di noi, a 2000 e rotti euro,
hanno preso delle D100, S2 o D60, ma a 9000 euro non si sognerebbero di
prendere nulla.
Qualcuno aveva postato un link con uno studio abbastanza interessante, che
comparava le reflex a pellicola a quelle digitali. Ebbene, per tutta una
serie di limitazioni (l'occhio umano, la lente ecc...) si concludeva che una
6Mpixel è l'equivalente del formato 24x36 fino al 50x75. Anzi, a quel
formato è più nitida nei contorni, pur pagando un po' in termini di
complessivo "appeal" della foto (il link, che sono andato a ricercare, è
http://digilander.libero.it/xpan/tecnica/sk_16.htm
).
Una delle cose più interessanti letta nell'articolo, l'altro giorno, è che
un fotografo professionista usa una tecnica interessante per ottenere
immagini di ampia metratura. Scatta con una compatta a 4 MPixel (tra le
righe mi è parso di capire che fosse una G2), stampa a 20x30 una foto
perfetta, e poi ne fa una scansione con uno scanner a tamburo professionale,
ottenendo un file enorme ma di alta qualità (se conoscevate già questa
tecnica perdonate la mia ignoranza): certo, la reflex è utile, bella,
consente di giocare con la profondità di campo ecc., però anche questo
signore sosteneva che i prezzi per una reflex professionale (lui diceva
almeno 8 MPixel) erano troppo alti.
A questo punto, contano davvero i godzilliardi di MPixel che potremmo avere
di qui a qualche anno? Boh, io son sempre più confuso, ma se mi regalassero
la 1Ds non ci sputerei...
Ciao
Il Mando

Mi ero scordato di questa considerazione ulteriore. Il full frame
annullerebbe il fattore di moltiplicazione delle focali che attualmente le
reflex digitali impongono. Temo che, potendo scegliere, il fotoamatore "non
evoluto" sceglierà sempre gli zoom spinti e non i grandangolari. Chiamatela
"sindrome del ce l'ho più lungo del tuo" (il teleobiettivo), ma secondo me è
così (si parla, ovviamente, del grande pubblico, e non dei cultori delle
foto artistiche). Al più invece che una foto ne fai due e poi le giunti con
Panorama Factory o un altro software del genere...
Ri-ciao
Il Mando

 No so se mi spiego...
Il silicio costa poco (e' anche tanto comune...)
Molto a spanne, ma tanto per capire di cosa parliamo, i costi di produzione
sono quelli di attrezzatura (fatti una tantum) e quelli di mano d'opera,
energia, manutenzione e materie prime (quotidiani). Mettiamo anche i costi
della struttura amministrativa e dirigenziale, la ricerca e sviluppo, il
profitto netto.
Tutto questo va diviso per il numero di pezzi prodotti "buoni", ossia
vendibili.
Se non ci sono alchimie finanziarie (oggi un po' giu' di moda) o altre
attivita' (consulenza, ricerca in conto terzi...) da dove arrivano i soldi
se non dalla produzione?
Ciao
Frank

 se non dalla produzione?
Scusa ma il senso di questa risposta mi è poco chiaro ;-)
Cosa intendi dire con l'ultima frase?


 wrote:
Gentilmente posso scriverti in e.mail?
grazie

 la 1Ds non ci sputerei...
Ovvio ;-)


 Panorama Factory o un altro software del genere...
Questo è però un ripiego, il grandangolo non serve solo per i gradi di
inquadratura che ha...


 Gentilmente posso scriverti in e.mail?
certo, 'puliscila' prima ovviamente...



Secondo me avere un sensore con superficie maggiore e pari numero di pixel
comporta un ingrandimento inferiore (a parità di ottica) e
contemporaneamente un aumento di luminosità dell'immagine per il fatto che
ogni pixel avendo una superficie maggiore raccoglie un maggior numero di
fotoni a parità di tempo.
Ciao,
Marco

 fotoni a parità di tempo.
E quindi ottieni la stessa sensibilità con guadagno del CCD inferiore ed
ovvio rumore ridotto.
E allora perchè ancora ci pigliano per il c..o?



Ho detto prima che un chip grande - ferme restando le attrezzature - puo'
essere prodotto con una resa molto inferiore a quella di un chip piccolo.
Molti meno pezzi in un tempo dato.
Ho anche detto che i costi di un'azienda sono "tutti" i costi, non solo
quelli della produzione in senso stretto, mentre i ricavi di un'azienda
derivano "solo" dalle vendite, e non si possono vendere piu' pezzi di quanti
se ne producono. Quindi se scende a un quarto il numero di pezzi prodotti in
un certo tempo, ciascuno di essi costa il quadruplo "al costruttore".
Tutto li'.
Ciao
Frank

 Tutto li'.
Mo ho capito! ;-)


minisensore (alta DOF per prima, veramente odiosa!).
gia'... questa e' una delle cose che odio nei sensori piccoli. A volte
e' comoda ma per lo piu' e' un vera seccatura non riuscire a sfocare
gli sfondi.
-- 
Gianpaolo
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Le mie sono solo supposizioni, è probabile che ci siano aspetti (che non
conosco) tali da giustificare le attuali scelte fatte dai produttori. Se
qualcuno mi illuminasse gliene sarei grato.
Ciao,
Marco