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Titolo: lingua parlata e scritta

.. da tempo investigo sul rapporto fra pensiero e linguaggio , e questo mi
ha indotto a riflettere sulla differenza fra lingua scritta e orale
il significato della seconda è determinato anche da gesti , tono
di voce , espressione del viso , degli occhi
se spogliamo la lingua orale di tutti i ' sensi ' che le vengono
conferiti dalla vista relegandoci al semplice ascolto ,
anche qui ci troviamo in presenza di una serie di
elementi caratterizzanti
alla radio , il tono di voce di chi ascoltiamo quasi sempre ci suggerisce in
che modo debba essere inteso il messaggio
la  pronuncia ci dà addirittura informazioni  sul livello culturale di chi
sta parlando e sulla sua competenza riguardo ai temi che tratta
come si vede , qualunque enunciazione orale non è disgiunta da un
livello di colorazione che tradisce le particolarità del suo formulatore
la lingua scritta , invece , è priva di questi tipi di commistione
si potrebbe obiettare che a fornire connotazioni individuali alla lingua
scritta restano la grafia ( mimetizzabile però con l ' uso di una
tastiera ) , l ' ortografia , la grammatica e il periodare , lo stile : ma a
questo punto si dovrebbe accusare di ' localismo ' anche il pensiero , le
cui manifestazioni variano da individuo a individuo
ho concluso , quindi , che lo strumento più idoneo a rappresentare i
caratteri universali del pensiero è dato dalla lingua scritta
che ne pensate ?
mi auguro che qualcuno mi fornisca degli spunti che mi aiutino nel
proseguimento della ricerca
heliogabalus
--
' le cose che conosciamo meglio sono quelle che non ci hanno insegnato '
vauvenargues

 che ne pensate ?
Non so.
Fin che si parla di efficacia per trasferire informazioni non ho dubbi.
Sull'idoneità a rappresentare i caratteri universali del pensiero forse
non c'è molta differenza.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 non c'è molta differenza.
le tue parole , comunque , mi confortano nelle mie ipotesi
ciao
                  heliogabalus

 che ne pensate ?
Che non capisco che cosa intendi con "rappresentare i caratteri universali
del pensiero".
Lingua orale e lingua scritta, in generale, possono essere sovrapposte solo
molto parzialmente. La comunicazione orale è più ricca di connotazioni
emotive, con tutto ciò che ne consegue.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 preferisci , con la razionalità , hanno poco a che vedere
Lo stesso si può dire del contrario. Chi legge ad alta voce il suo pezzo
risulta molto più piatto di chi va a ruota libera. Tipicamente, non
portatemi le eccezioni :-)


 del pensiero".
le parole già rappresentano degli universali rispetto a ciò che esiste
concretamente
il termine ' cane ' simboleggia tutti i cani reali , ' correre ' indica
tutte le azioni materiali di questo tipo
in altri termini , le parole categorizzano ciò che ci viene offerto dal
mondo dei sensi
ora , consideriamo un semplice pensiero in forma di giudizio :
il cane è un animale
si può formulare anche in quest ' altro modo :
le chien est un animal
 l ' idea espressa , però ,  non cambia
se , quindi , i significanti , o parole delle varie lingue , rappresentano
le individualità fisiche in modo generale , il significato a cui essi
alludono , l ' anima che li attraversa , è ciò che di più universale si
possa concepire , l ' universale degli universali
ciao
          heliogabalus

il cane č un animale
Cosa ti fa credere che il significato di questa proposizione cambi se,
invece di vederla scritta su un monitor, dovessi ascoltarla
dall'altoparlante del PC o dalla viva voce di un individuo? 
Puo' cambiare la mia comprensione, se non dovessi conoscere bene
l'italiano e non fossero  disponibili i sottotitoli o il doppiaggio;
ma il significato...
Ciao,
Alex (5630)

 ma il significato...
dall ' altoparlante del pc cambierebbe perchè , a meno che non fosse la
registrazione di un individuo , dovrebbe essere prodotta da qualche
programma di lettura automatica tipo il ' narratore ' di windows , e in tal
caso mancherebbe di un elemento fondamentale per il competo apprezzamento
della lingua orale , l ' intonazione
la tua ragazza ti dice : ' caro '
può suscitarti decine di emozioni e pensieri diversi , a seconda del tono
con cui si esprime
la tua ragazza ha la raucedine e fa dire la stessa cosa al suo lettore
elettronico
tu che capisci ?
secondo esempio : lo stesso brano di ' re lear ' , interpretato , che so ,
da lawrence olivier , ci fa riflettere e magari commuovere , e da un
attorucolo sghignazzare
il significato non è mai univoco , e perfino il dizionario , per la
maggioranza dei lemmi , ne riporta di diversi
esso è determinato dal contesto degli altri significati con cui si trova in
relazione , e questi , nel caso della lingua orale , non si limitano alle
altre parole del discorso , ma attingono a fattori extralinguistici
lo scotto che la lingua orale deve pagare in cambio di questa sua infinita
ricchezza e positiva ' malizia ' sta nella sua singolarità ed irripetibilità
la lingua scritta , poichè la totalità dei significati a cui fa riferimento
le inerisce , si presenta in confronto come un mondo banale , in bianco e
nero, in cui però ogni termine si trova in relazione univoca rispetto agli
altri , non fosse altro perchè costrettovi dalle regole grammaticali e
sintattiche , favorendo quella chiarezza di cui è affamato il pensiero
vorrei infine approfittare della tua domanda per presentare a te e agli
altri amici del ng un brano che ho trovato in rete e che provo a tradurre,
senza timore di appesantire eccessivamente questo post , tale è ( credo )
l ' importanza delle considerazioni che vi sono contenute
si tratta di un brano di lev vygotsky tratto dall ' opera ' thinking and
speaking ' , del 1934
' Lo sviluppo della scrittura non ripete la storia evolutiva della lingua
parlata. Il linguaggio scritto costituisce una diversa funzione linguistica,
che differisce da quella orale sia nella struttura che nel modo di
funzionare. Perfino il suo più piccolo sviluppo richiede un elevato livello
di astrazione. E' lingua solo in pensieri ed immagini, senza le qualità
musicali, espressive e di intonazione della lingua parlata. Quando impara a
scrivere, il bambino deve distaccarsi dagli aspetti sensoriali delle parole
e sostituire le parole con immagini delle stesse. Il pensiero che è
puramente immaginato e che richiede una simbolizzazione dell' immagine
sonora in segni scritti (cioè, un secondo livello di simbolizzazione)
dev' essere altrettanto più arduo rispetto al linguaggio parlato, per il
bambino, di quanto lo è lo studio dell' algebra rispetto a quello
dell' aritmetica.
I nostri studi mostrano che è la qualità astratta del linguaggio scritto a
costituire il principale intoppo, non lo sviluppo ancora incompiuto di
piccoli muscoli o altri ostacoli meccanici.
Scrivere è anche parlare senza un interlocutore, rivolgendosi a un
interlocutore immaginario o assente o a nessuno in particolare - una
situazione nuova e strana per il bambino. I nostri studi mostrano che questi
ha una scarsa motivazione ad apprendere la scrittura, quando noi cominciamo
a insegnargliela. Non ne sente il bisogno, ed ha un' idea solo vaga della
sua utilità. Nella conversazione, ogni frase nasce da un motivo. Un
desiderio o una necessità spingono a una richiesta, a una domanda bisognosa
di risposta, a un dubbio che richiede un chiarimento. Le mutevoli intenzioni
degli interlocutori determinano ad ogni istante le pieghe che la
conversazione può prendere. Non c' è bisogno di una direzione cosciente - se
ne prende cura la situazione dinamica. I motivi che inducono a scrivere sono
più astratti, più intellettualizzati, più distaccati dalle necessità
immediate.Nella lingua scritta siamo obbligati a creare la situazione, a
rappresentarcela. Questo implica un distacco dalla situazione esteriore.
La scrittura richiede anche una deliberata azione analitica da parte del
bambino. Quando parla, difficilmente egli è conscio dei suoni che pronuncia,
e sicuramente inconsapevole delle operazioni mentali che compie. Quando
scrive, deve avere consapevolezza della struttura sonora di ogni parola,
dissezionandola, e riproducendola in simboli alfabetici, che deve aver
studiato e memorizzato precedentemente. Con la stessa deliberazione, egli
deve
disporre le parole in una determinata sequenza per formare una frase. La
lingua scritta richiede un lavoro conscio, in quanto la sua relazione col
linguaggio interiore è diversa da quella della lingua orale. Quest' ultima
precede il linguaggio interiore in corso di sviluppo, mentre la lingua
scritta segue il linguaggio interiore e ne presuppone l' esistenza (l'atto
di scrivere implica una traduzione dal linguaggio interiore). '
( 
http://www.marxists.org/archive/vygotsky/works/words/vygotsk1.htm
 )
ciao
                heliogabalus

 di scrivere implica una traduzione dal linguaggio interiore).
Per il fatto che chi non sa mettere delle parole di fila in uno scritto,
tipicamente non lo sa fare neppure quando parla. Questa capacità non è
innata: s'ha da conquistare e quando la si ha, la si ha per entrambi le
forme espressive.


 non sono del tutto d'accordo su questa piccola parte:
cut
Giancarlo ,
purtroppo non mi è chiaro il motivo del tuo disaccordo
vygotsky descrive le fasi di evoluzione linguistica del bambino , indicando
una prima difficoltà nell ' acquisizione del linguaggio orale , che consiste
nel passaggio dalle immagini ai simboli sonori delle stesse , e una seconda
dovuta alla necessità di tradurre i simboli sonori in segni scritti ,
simboli di simboli
se quindi volessimo seguire fedelmente il suo ragionamento , dovremmo quindi
cominciare coll ' arguire che chi non sa mettere delle parole di fila quando
parla , non lo sa fare neanche in uno scritto , e non viceversa
che poi questa capacità s ' abbia da conquistare , non credo sia smentito
dal nostro psicologo , che anzi sottolinea il lavoro richiesto dalle
acquisizioni liguistiche
sul fatto , poi , che chi ha la capacità di parlare ha anche quella di
scrivere , avrei qualche riserva
certo , un bambino che sa parlare forbitamente si rivela in seguito anche un
valido scrittore , ma conosco un sacco di adulti con la parlantina sciolta
che non sanno azzeccare due parole per iscritto
per continuare la metafora di vygotsky , ci possono essere individui
bravissimi in aritmetica che poi s ' inceppano con l ' algebra
ciao
                  heliogabalus

 di scrivere implica una traduzione dal linguaggio interiore).
Il primo motivo sta nel concetto di "disporre le parole in una
determinata sequenza per formare una frase". Come se questa sequenza
venisse "naturale" nel parlato e fosse "studiata" nello scritto. E'
quasi la stessa e viene fatta allo stesso modo usando gli stessi
strumenti mentali. Anzi, c'è chi forma una frase orale nella sua testa
prima di batterla o scriverla.
Il secondo è la sequenzialità di apprendimento: orale prima, scritto
poi. Non è così: salvo il periodo prescolare (quanto articolate sono le
frasi di un bambino dell'asilo?) l'apprendimento verso frasi sempre più
complesse avviene (almeno nel nostro modello scolastico) soprattutto sui
libri. Quindi il risultato del parlare fluente è dovuto a lettura ovvero
alla lingua scritta. Poi, finita l'università, magari con dosi massicce
di televisione... torniamo a più semplici strutture orali.
Insomma, per me c'è poca differenza: chi scrive bene parla anche bene e
viceversa. Naturalmente ci sono le eccezioni a confermare la regola.


parla , non lo sa fare neanche in uno scritto , e non viceversa
Vygotskij e' morto 70-80 anni fa, non ho a portata di mano
un'enciclopedia per verificare la data della sua morte. Dall'epoca
della sua morte, tuttavia, le scienze cognitive e quelle neurologiche
hanno fatto passi da giganti. Sono noti ad esempio casi di afasia di
Wernicke, quella condizione cioe' in cui un soggetto non sa fare piu'
discorsi sensati, non accompagnati da perdita della scrittura.
Ciao,
Alex (5630)

 viceversa. Naturalmente ci sono le eccezioni a confermare la regola.
Qui non mi trovo del tutto d'accordo. Non mi sembra realistico
attribuire alla lingua scritta un'importanza analoga a quella parlata,
nemmeno nella nostra società altamente alfabetizzata.
La lingua orale rimane il nosto mezzo principale di comunicazione, e
la lingua scritta rimane un surrogato di quella parlata. Persino chi
scrive o legge per professione passa molto più tempo a parlare e ad
ascoltare che non a scrivere e a leggere.
Quanto alla complessità della lingua dei bambini in età prescolare, ti
posso assicurare che mio figlio, al primo anno di scuola materna, fa
ormai discorsi complicatissimi, almeno dal punto di vista della logica
e della costruzione grammaticale. E i suoi coetanei non sono da meno,
da quel che ho potuto sentire.
Semmai, ciò in cui ancora la sua lingua si differenzia nettamente da
quella di un adulto è la ricchezza lessicale, e l'esperienza del mondo
che questa sottintende. Il suo vocabolario è scarso, e spesso, di ogni
vocabolo, conosce uno e un solo significato, quello più vicino alla
sua esperienza quotidiana. Ma, di questo suo mondo limitato, sa
cogliere ed *esprimere* linguisticamente la complessità di rapporti
alla perfezione.
Un undizio che il parlare fluente e il pensare chiaro non dipendano
*necessariamente* dallo studio in forma scritta è che cultura,
eloquenza e genio esistevano sicuramente anche nel passato, quando la
scrittura era appannaggio di pochi specialisti al servizio dei
potenti.
Sappiamo o intuiamo che personaggi importantissimi del passato erano
analfabeti o quasi. Sparo qualche esempio a caso: Carlo Magno, Gesù
Cristo, Platone, Omero: quanti di questi sapevano leggere e scrivere?
Eppure, è inconcepibile che persone del genere non avessero una vasta
cultura, una grande eloquenza, un ragionare raffinato: cultura,
eloquenza e genio che, in qualche modo, devono essere riusciti a
costruirsi anche senza l'apporto della scrittura.
Ciao.
Marco

 libri.
piaget ha mostrato che l ' apprendimento linguistico è mediato da distinte
fasi di evoluzione intellettuale che comportano svariate operazioni mentali
che poco hanno da guadagnare da uno studio di tipo libresco
ad esempio , nello stadio ch ' egli definisce senso - motorio , un ruolo
importante viene svolto dal gioco simbolico ; nello stadio delle operazioni
concrete, da attività manipolative che rendano intuitivamente ,
praticamente , e non per iscritto , le nozioni di conservazione , di
reversibilità , di classificazione e seriazione
è solo nell ' ultimo periodo , quello delle operazioni formali , che
l ' apprendimento libresco svolge un ruolo preminente per lo sviluppo
linguistico e mentale
chiedo venia per la prolissità
ciao
              heliogabalus

 Cristo, Platone, Omero: quanti di questi sapevano leggere e scrivere?
    Carlo Magno imparò solo a fare la firma e poco altro in età avanzata.
Per Gesú non ci sono elementi a sufficienza; può darsi che sapesse
quantomeno leggere, viste le citazioni che fa delle Scritture dell'Antico
Testamento, ma non ci sono prove. Platone CERTAMENTE sapeva scrivere, ed
anche bene, giacché dicono che da giovane fosse il migliore poeta di Atene,
prima di avere una "crisi mistica" e bruciare tutte le sue opere per
dedicarsi anima e corpo alla filosofia. Omero... è esistito davvero? Se non
è una figura leggendaria, e se crediamo fosse cieco, certamente non scriveva
lui, ma qualcuno l'ha fatto per lui, e questo è ciò che conta.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 lui, ma qualcuno l'ha fatto per lui, e questo è ciò che conta.
Non necessariamente. È ben nota l'ipotesi che i poemi omerici fossero,
almeno in origine, di letteratura orale, composta a memoria e diffusa
attraverso il canto in pubblico. Certo, prima o poi qualcuno ha *tras*critto
i capolavori omerici (altrimenti non sarebbero giunti fino a noi), ma pare
che questo avvenne molto dopo la loro composizione.
È la struttura stessa dei poemi, la loro metrica, le frequenti ripetizioni,
le espressioni stereotipate, che fanno pensare a una forma di letteratura
orale. Non solo, ma nei poemi stesse sono presenti scene di aedi ambulanti
al lavoro, che fanno capire di come questi racconti orali venissero diffusi
e tramandati. E simili letterature orali se ne trovano ancor oggi presso
molti popoli; uno degli esempi più noti sono i racconti/canti dei _griot_, i
cantastorie della Nigeria.
Il fatto che senza scrittura possa esistere addirittura la letteratura, mi
pare un ulteriore elemento per affermare l'assoluto primato del parlato
sulla scrittura. (In questo post sto forse fancendo delle considerazioni un
po' banali e risapute, ma mi sembrava opportuno ricordare anche queste cose
semplici.)
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 semplici.)
Che la comunicazione "primaria" avvenga tramite
la voce è fuor di dubbio, ma la scrittura intesa
come acquisizione permanente dell'informazione
è necessaria per la corretta riproduzione e in
ultima analisi per la sua dislocazione, sia nello spazio
che nel tempo, con garanzie di fedeltà.
Il detto latino "verba volant, scripta manent"
significa proprio questo...
--
Er Roscio.

 reversibilità , di classificazione e seriazione
Non capisco, ma non importa.


 costruirsi anche senza l'apporto della scrittura.
Non lo metto in dubbio. 
Ma se si fossero trovati a vivere nella nostra era...


 quella scritta, a "rappresentare i caratteri universali del pensiero".
Sono d'accordo, mi sembra che il pensiero sia caratterizzato da una
certa confusione che lo avvicina più al parlato che allo scritto. La
lingua scritta costringe a una maggiore codificazione e a una maggiore
precisione. Meno variazioni di registri, variazioni dialettali sono
possibili.
Ciao,
Guillaume

 Alex (5630)

 intellettuale potesse essere analfabeta?
    Si sa che Platone *leggeva* le sue poesie alle feste, e che all'ultima
di esse bruciò pubblicamente l'enorme mole di pergamente che aveva
accumulato in anni di attività. Quindi, almeno per lui è provato che sapesse
leggere e scrivere.


 quella scritta, a "rappresentare i caratteri universali del pensiero".
essa rappresenta i caratteri del pensiero immediato
ma il pensiero nella sua forma più elevata , ovvero logica , è
essenzialmente mediazione  ( di sè con se stesso ) , nella quale acquisisce
una stabilità che poco ha a che fare con la volatilità del parlato
ciao
        heliogabalus

significato del tuo appunto
L'esistenza di soggetti con afasia di Wernicke, e quindi incapaci fare
discorsi orali sensati, ma che non mostravano una corrispondente
perdita della capacita' di comunicazione per iscritto, falsificava
l'affermazione di Vygotskij secondo la quale chi non era in grado di
esprimersi correttamente con le parole non fosse in grado di farlo
neanche per iscritto, mentre non valeva l'inverso. ( Lo so che pare
complicata, ma rileggendola tre o quattro volte... :-) )
Ciao,
Alex (5630)

Cristo, Platone, Omero: quanti di questi sapevano leggere e scrivere?
Carlo Magno non era in grado leggere o scrivere; ma questa condizione
non doveva evidentemente piacergli, a giudicare dagli sforzi che fece
per migliorare il livello di istruzione nell'impero: impose, ad esempio,
al clero di istruirsi e di insegnare, restaurando così le scuole
ecclesiastiche con l'introduzione dello studio delle arti del trivio e
del quadrivio; si circondò di maestri; diede vita alla "Schola
Palatina", ecc.
Anche Gesù Cristo doveva saper leggere e scrivere. Nei Vangeli, ad
esempio, si narra come all'età di dodici anni, al Tempio di Gerusalemme,
i dottori della Legge fossero rimasti sbalorditi per la sua cultura. 
Anche Platone, come ha già detto Nicola, sapeva leggere e scrivere. Un
pensatore che non ha scritto nulla è invece il suo maestro, Socrate.
Platone ha sostenuto tuttavia che il saper leggere e scrivere comporta
la perdita della memoria.
Ciao,
Ferdinando
-- 
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Chiedo scusa, ma non ho potuto replicare al messaggio originale.
Un esempio di persona colta ma analfabeta era Muhammad, il fondatore
dell'Islam.
Ciao.

 dell'Islam.
    Era "cólto", oppure semplicemente "ispirato"? Su questo non sono proprio
certo.


 i dottori della Legge fossero rimasti sbalorditi per la sua cultura.
Già ma, nonostante la ricorrente iconografia che mosta libri aperti e
pergamente srotolate (ad es.
http://www.domenicani.net/ritrovamento.jpg
), il Vangelo di Luca
(2,41-52) non accenna al fatto che la discussione vertesse sui libri o
che, comunque, si svolgesse con il supporto di documenti scritti.
Né si accenna a come il prodigioso teen-ager si sia formato cotanta
cultura. Di certo, nessuno dei Vangeli parla di un'eventuale scuola
frequentata di Gesù, né di un suo precettore, né di alcuno della
famiglia che sapesse leggere e scrivere e potesse insegnarglielo.
Però, lo stesso episodio di Gesù fra i dottori è illuminante sulle
possibili modalità di trasmissione della cultura a quell'epoca: "Dopo
tre giorni lo trovarono nel tempio, seduto in mezzo ai dottori, mentre
li ascoltava e li interrogava. E tutti quelli che l'udivano erano
pieni di stupore per la sua intelligenza e le sue risposte."
"Li ascoltava e li interrogava", e loro si prestavano di buon grado, e
pure compiaciuti di trovarsi di fronte un ragazzino sveglio e
ricettivo. Mi domando se non si trovassero addirittura lì apposta; se
cioè non si fossero lì proprio per farsi alscoltare e interrogare dai
giovani che lo desiderassero: una sorta di pubblico insegnamento
*orale* della cultura religiosa.
Ciao.
Marco

famiglia che sapesse leggere e scrivere e potesse insegnarglielo.
era la scuola della sinagoga; e la materia di studio erano i libri
della Torah. O no?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 cultura.
A me non risulta che Gesù fosse tanto teen-ager
quando istruiva i sapienti del tempio.
A quei tempi, che io sappia, l'età di un uomo si contava
dal giorno della sua presentazione alla comunità; cosa che,
se non ricordo male, avveniva intorno ai dieci-dodici anni;
quindi Gesù, quando parlava ai dottori del tempio, ne aveva
ventidue-ventiquattro...
Certo, per quei tempi, che un giovane di ventiquattro
anni sapesse già disquisire alla pari con i vecchi saggi
era ugualmente qualcosa di portentoso...
--
Er Roscio.

 ricettivo.
    Però mi viene un dubbio: siamo nel tempio. Per tutto l'arco della
storia, salvo i tempi recentissimi in cui praticamente tutti sanno leggere e
scrivere, gli Ebrei sono sempre stati molto piú alfabetizzati degli altri
popoli, mi dicono per poter leggere la Torah, come richiesto dal culto
(mentre invece per i Cattolici leggere le Scritture era un optional se non
eri prete). Tant'è vero che, all'inizio del XX secolo, nella città di
Bologna c'era il 36% (o giú di lí) di alfabetizzati tra i Cristiani, mentre
per gli Ebrei la percentuale era oltre il 90%.
    Questo fatto, unito, appunto, al fatto che discutesse coi dottori del
tempio, mi fa pensare a "roba scritta", anche se la "pistola fumante"(*) non
si trova nei Vangeli, i quali, peraltro, non dicono nulla dell'infanzia di
Gesú.
    Ciao,
            Nicola
(*) Era una battuta. Vi prego, non passiamo alla politica.


 Non capisco, ma non importa.
a me sì , invece
si tratta di nozioni che ho appreso di fresco , e la tua onestà
intellettuale mi fa capire che mi sono espresso in maniera gergale , cosa
che in linea di principio detesto
mi riferivo alla fase di apprendimento scolare , avendo inteso che tu
ritieni che anche in questa lo studio libresco svolge un ruolo dominante
piaget fa notare che certe acquisizioni mentali possono avvenire solo per
via percettiva , provando e riprovando
consideriamo l ' operazione di seriazione
si ha un bell ' insegnare che il due viene dopo l ' uno , e il tre dopo il
due
il bambino non ne capisce il senso se non dopo aver imparato praticamente a
mettere in ordine degli oggetti , per esempio dal più basso al più alto
ora , se gli presentiamo un soldatino grosso e colorato in maniera vistosa ,
sulle prime egli sarà tentato di considerarlo  più alto di uno che lo supera
in statura , ma che è smilzo e sbiadito
in conclusione , piaget ritiene che l ' apprendimento dai libri cominci a
rivestire un ruolo di prima importanza solo a partire dall ' età
adolescensiale
ciao
                  heliogabalus

che, comunque, si svolgesse con il supporto di documenti scritti.
Gli argomenti a favore dell'ipotesi che Gesů sapesse leggere e scrivere
sono numerosi:
1) Gesů viene chiamato "Rabbi" (Mt CCXI, 25, 49; Mc IX, 5; Giov. I, 38,
49, ecc.). Al tempo di Gesů "Rabbi" era il titolo attribuito ai dottori,
ai maestri ufficiali di religione presso gli Ebrei. 
2) Gesů afferma indirettamente di saper leggere quando usa espressioni
come "Sta scritto..." (ad es. Mt 4), "La scrittura dice..." (ad es. Mt
21, 13), "Non avete mai letto nelle Scritture...?" (Mt 21, 42), "Non
avete letto quello che vi č stato detto da Dio...?" (Mt 22, 31), "Tutto
questo č avvenuto perché si adempissero le Scritture dei profeti" (Mt
26, 56), eccetera (mi sono limitato al solo Vangelo di Matteo).
3) Alcune volte Gesů č descritto addirittura nell'atto di scrivere. Cito
l'episodio dell'adultera come č stato descritto nel Vangelo di Giovanni
(cap. 8, 1-8). Gesů sta insegnando, quando si rivolgono  a lui per un
parere scribi e farisei apparentemente per un parere legale (nella legge
mosaica le adulte dovevano essere lapidate), ma probabilmente per
provocarlo. Gli scribi erano professionisti specializzati nella lettura
e nel commento dei libri sacri che erano scritti in una lingua,
l'ebraico, che il popolo non comprendeva piů perché si parlava ormai
aramaico; i farisei appartenevano invece a una setta che attribuiva
importanza, oltre che alle scritture, alla tradizione orale. Scribi e
farisei si rivolgono a Gesů, come a un magistrato, col titolo di
"Dottore" ("Rabbi" deriva dalla radice "rab"= grande, con il possessivo
"i", quindi letteralmente "mio grande", "monsignore"). Ma Gesů non
presta loro attenzione e continua a scrivere: 
  [1] Gesů si avviň allora verso il monte degli Ulivi. [2] Ma all'alba
  si recň di nuovo nel tempio e tutto il popolo andava da lui ed egli,
  sedutosi, li ammaestrava. [3] Allora gli scribi e i farisei gli
  conducono una donna sorpresa in adulterio e, postala nel mezzo, [4]
  gli dicono: "Rabbě, questa donna č stata sorpresa in flagrante
  adulterio. [5] Ora Mosč, nella Legge, ci ha comandato di lapidare
  donne come questa. Tu che ne dici?". [6] Questo dicevano per
  metterlo alla prova e per avere di che accusarlo. Ma Gesů,
  chinatosi, si mise a scrivere col dito per terra. [7] E siccome
  insistevano nll'interrogarlo, alzň il capo e disse loro: "Chi di voi
  č senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei". [8] E
  chinatosi di nuovo, scriveva per terra. 


se non ricordo male, avveniva intorno ai dieci-dodici anni;
Gesù venne presentato al tempio all'età di 40 giorni circa. I bambini
venivano circoncisi all'età di 8 giorni. Se nasceva un maschietto, la
madre doveva compiere dei riti (purificazione) per altri 33 giorni (il
doppio, se nasceva una femminuccia) al termine dei quali veniva portato
al tempio. Come primogenito maschio, Gesù doveva inoltre essere
consacrato al Signore; in pratica il rito consisteva nell'offrire in
sacrificio una coppia di tortore o di colombi (Levitico 12). 
Nel Vangelo di S.Luca si dice infatti venne circonciso all'età di 8
giorni (Lc 12, 21), Successivamente, al termine della purificazione
della Madonna, venne portato al tempio di Gerusalemme per i riti di
consacrazione (Lc 12, 22-24).


consacrazione (Lc 12, 22-24).
E' appurato quindi che Gesu' stupi' i teologi all'eta' di 12 anni.
Problema: era nel dodicesimo anno, e quindi ne aveva compiuti undici,
oppure aveva compiuto gia' dodici anni?
Ciao,
Alex (5630)

 complicata, ma rileggendola tre o quattro volte... :-) )
per correttezza , credo , non dovremmo intendere solo quella formale
ci sono , ad esempio , dei disordini del contenuto , per cui un soggetto si
esprime senza difficoltà e agevolmente a proposito di un contenuto
inesistente , mettiamo per incomprensione delle parole usate , indicando una
dissociazione fra linguaggio e cognizione
ci sono poi disordini nell ' utilizzo del linguaggio , per cui si è in grado
di parlare in maniera corretta e con contenuti appropriati , ma senza alcun
successo negli scambi a fini comunicativi
suppongo che vygotsky , nel suo scritto , analizzi i casi di persone in cui
la triade contenuto - forma - uso non presenta anomalie , e quindi non
capisco come quello che hai eccepito , che resta pur valido , possa
inficiare il suo ragionamento
ciao
                 heliogabalus

 vauvenargues


ciao
ciao
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La libertà è libertà di dire che due più due fa quattro.
Concessa questa libertà, tutte le altre ne seguono.
George Orwell, 1984

 stesso foglio.
innanzitutto ti ringrazio per il parere , riflettendo a lungo sul quale sono
finalmente giunto a chiarirmi uno degli aspetti fondamentali del rapporto
fra pensiero e linguaggio
solitamente , quando si parla degli aspetti di una cosa , che questa abbia
due facce o mille sfaccettature , lo si fa in riferimento all ' intero di
cui essi costituiscono le proprietà
ora , nella metafora che hai usato , le facce del linguaggio e del pensiero
le vedo , ma non vedo il foglio grazie al quale esse sono tali
esiste un terzo elemento del quale pensiero e linguaggio costituiscono le
facce ? mi sembra una domanda ineludibile : bisogna pur indicare in virtù di
che cosa quei due sono connessi , senza di che la loro associazione sarebbe
un dato meramente casuale , immeritevole di attenzione scientifica
vygotsky , nello scritto che ho precedentemente citato
( 
http://www.marxists.org/archive/vygotsky/works/words/vygotsky.htm
 ) ,
tenta di rispondere a tale quesito , e individua questo terzo elemento nel
' significato '
partendo dalla semplice osservazione che i bambini cominciano a pensare
prima ancora di parlare ( fase prelinguistica del pensiero ) , e che
cominciano a parlare prima ancora che le loro parole abbiano un senso ( fase
preintellettuale del linguaggio ) , e unendo a questa l ' osservazione che
nelle scimmie antropoidi linguaggio e intelletto sono irrelati , egli
conclude che , sia a livello filogenetico che ontogenetico , pensiero e
linguaggio non sono collegati da un vincolo originario , e che tale legame
sorge , si arricchisce ed evolve solo nel corso dello sviluppo tanto del
pensiero che del linguaggio
e così prosegue ( traduco liberamente )
............................................................................
sarebbe sbagliato , tuttavia , considerare pensiero e linguaggio come due
processi irrelati , che procedono parallelamente o s ' incrociano in certi
punti influenzandosi reciprocamente in maniera meccanica
l ' assenza di un legame originario non significa che la loro connessione
debba avvenire solo per via meccanica
la futilità di molte , fra le prime ricerche , è ampiamente dovuta
all ' assunzione che pensiero e linguaggio siano elementi isolati ,
indipendenti , e che il pensiero verbale sia frutto della loro
unione estrinseca
cut
noi abbiamo tentato un approccio diverso , sostituendo all ' analisi
mediante elementi quella mediante unità , ciascuna delle quali contiene in
forma semplice tutte le proprietà dell ' intero
abbiamo scorto quest ' unità di pensiero verbale nel significato della
parola
il significato di una parola rappresenta un amalgama così stretto di
pensiero e linguaggio che è difficile stabilire se si tratti di un fenomeno
della parola oppure del pensiero
una parola senza significato è un suono vuoto ; pertanto , il significato
rappresenta il criterio della ' parola ' , la sua indispensabile parte
costitutiva
potrebbe sembrare , a questo punto , che si tratti di un aspetto della
parola
ma da un punto di vista psicologico il significato di ogni parola è una
generalizzazione , ovvero un concetto
e dal momento che generalizzazioni e concetti sono innegabilmente atti del
pensiero , possiamo considerare il significato come un fenomeno del pensiero
il significato della parola è un fenomeno del pensiero solo in quanto il
pensiero è incorporato nel linguaggio , ed è un fenomeno del linguaggio solo
in quanto il linguaggio è connesso al pensiero e da questo illuminato
è un fenomeno del pensiero verbale , un linguaggio significativo , in altri
termini un ' unione di pensiero e parola
............................................................................
dice bene , vygotsky , affermando che il significato è un fenomeno del
pensiero ; uno dei tanti , aggiungerei , della complessa fenomenologia di
quest ' ultimo
ma , in tal caso , come può un aspetto di una totalità sussumere la totalità
stessa e la parola , considerata nel suo semplice aspetto fonetico ? sono
forse leonardo e il  suo pennello due aspetti della gioconda ?
siamo tanto abituati a considerare la parola veicolo elettivo del pensiero
da averne ipostatizzato le proprietà
che in principio ci fosse la Parola , come è scritto nel vangelo , è vero
solo per effetto di una metonimia
è il pensiero che si trova all ' inizio ; anzi , se vogliamo usare un
termine ancora più comprensivo che abbracci la storia dei nostri fratelli
minori , gli animali , è l ' intelligenza
il pensiero non si trova in corrispondenza biunivoca con la parola : esso si
serve indifferentemente di qualunque segno possa rivelarsi utile ad
effettuare le sue operazioni , come nel caso della simbologia matematica
che poi privilegi lo strumento ' parola ' , è dovuto semplicemente alla
costituzione fisiologica dell ' uomo : il segno sonoro può essere facilmente
rappresentato a livello interiore , indipendentemente dall ' udito ,  ed è
perciò quello che consente la massima autonomia , mentre l ' uso di altri
segni comporta necessariamente il coinvolgimento di qualche organo di senso
purtroppo , per motivi di spazio , non posso rispondere al seguito del tuo
messaggio , che conteneva interessanti osservazioni
mi auguro di poter riprendere la discussione con te in futuro
ciao
                 heliogabalus

 forse leonardo e il suo pennello due aspetti della gioconda ?
E qui, in quest'ultma frase hai colto il segno. Il linguaggio e il pensiero
sono due facce di uno stesso foglio, e tuttavia il "foglio" non è la
totalità che li comprende. Essi stessi creano in ogni istante il foglio.
Mediante il pensiero è possibile dare vita a nuovi "concetti". Linguaggio e
pensiero sono "aperti", creano in ogni istante nuovi significati - nuovi
pensieri e nuovi linguaggi. Ora come è possibile questo?
Non è tanto il "significato" ciò che accomuna e comprende pensiero e
linguaggio, ma è la mancanza di significato necessitato.
Linguaggio e pensiero sono collegati tra loro nel momento in cui possono
avere la libertà di riferirsi a una realtà, come di non riferirsi ad essa.
Sono uniti e non momenti di una totalità nel momento in cui hanno una
mancanza di significato che permette loro, di volta in volta, una fecondità
che dà vita a nuovi concetti.
Essi sono discreti dalle realtà concettuali, in quando sono in grado di
misurarle, di qualificarle. Se pensiero e linguaggio fossero parte del
concetto stesso non sarebbero in grado di crearne di nuovi. Al tempo stesso,
questa "distanza" che permette loro di essere indipendenti dal concetto non
deve essere troppa. Se così fosse, infatti, pensiero e linguaggio non
sarebbero più in grado di riferirsi ad alcuna realtà concettuale.
Così sono in relazione con i "concetti" tramite un doppio legame, legame che
tuttavia salvaguarda la libertà di creare.
Dunque, tornando alla metafora precedente, provo a spiegarmi meglio.
Pensiero e Linguaggio sono le due facce di uno stesso foglio. Il foglio è il
concetto.
Ma Se ci fosse una realtà biunivoca tra concetto e pensiero ( o concetto ed
esecuzione linguistica) ci troveremmo in quella che è chiamata una
condizione di "iperlucidità", o follia linguistica.
In questa condizione non saremmo in grado di "uscire dalla casa del
linguaggio", con le sue stanze, casa in cui siamo nati e viviamo. In ogni
stanza di questa casa imamginiamo un "muro", uno sfondo concettuale dal
quale noi scegliamo un significato. Se non ci fosse possibile avere una
sorta di libertà in questa situazione saremmo "parlati dal linguaggio",
saremmo solamente un mezzo attraverso il quale il linguaggio si esprime.
Saremmo, così, una mera parte del tutto, che riceve senso dalla totalità del
linguaggio - e di conseguenza, del pensiero.
 - come dici tu, saremmo Leonardo come parte che riceve il senso dalla sua
gioconda -
Tuttavia questa condizione è una condizione alla quale è possibile sfuggire
grazie ad alcuni caratteri del segno e del linguaggio.
Uno dei caratteri del segno, la sua arbitrarietà, unitamente con le
possibilità date dalla polisemia (in campo sincronico; in campo diacronico
parlerei meglio di mutamento semantico), fanno sì che il linguaggio e con
esso il pensiero abbiano una eterna possibilità di essere differenti. - non
so quanto mi sbilancerei a dire che essi sono i più grandi veicoli di
libertà dell'uomo. Essi sono in questa maniera lontanti dalla corrispondenza
biunivoca di cui parlavo prima - (libertà permessa grazie anche alle infinte
possibiltià della sintassi e a quelle della formazione delle parole).
Tuttavia, tutto questo discorso non si può verificare, se non in una
determinata situazione.
Quel che ho detto sopra è strettamente legato al rapporto con l'altro. Solo
nel rapporto sociale infatti possono trovar luogo tali condizioni che
permettano e garantiscano la libertà del linguaggio, in modo da non render
pensiero e linguaggio momenti di una totalità.
Ora mi rimane una domanda, per tentare di verificare una teoria che è tutto
fuorché scientifica - e non può aspirare di certo ad esserlo.
Neanche a dirlo, immaginando una condizione di solitudine estrema o di
solipsmo, il rapporto tra linguaggio e pensiero sarebbe lo stesso? e tra
linguaggio, pensiero e concetto? sarebbe possibile dare vita al linguaggio
in questa condizione? e il pensiero? Se davvero sono le due facce di uno
stesso foglio, cosa ne sarebbe del pensiero?
O meglio.
due domande e basta, sono stato già troppo lungo.
In una condizione di solipsismo esisterebbe il linguaggio?
E se esistesse, potremmo considerarci in una condizione di "libertà di poter
non essere", oppure saremmo "parlati" da linguaggio, saremmo parti che
ricevono senso dalla totalità che veicolano?
L'esempio è quello del linguaggio naturale, ed ho fatto anche alcuni
riferimenti a sintassi semantica ecc.
La motivazione per la quale ho fatto la scelta del linguaggio naturale orale
è a causa del suo essere un continuo insieme aperto, come primo strumento di
interazione sociale - interazione sociale che tramite il linguaggio non fa
altro che mettere in risalto i limiti di conoscibilità dell'altro, ma questo
è un altro discorso.
Mi parli di simbologia matematica. Esempio geniale.
Ora, nella simbologia matematica, dove sta la libertà?
Ti direi che nella simbologia matematica si è necessariamente "parlati dal
linguaggio".
dici altrettanto bene quando parli dell'intelligenza. Essa, a differenza del
linguaggio naturale, è comune a tutti gli animali. Ed è essa, come
giustamente dici tu, all'origine di tutto.
Ma, tuttavia, quale altro tipo di linguaggio ha i caratteri e le
potenzialità del linguaggio naturale? Il pensiero si può servire ti tanti
linguaggi, come per esempio della matematica. Ma con il linguaggio naturale,
con la parola, in pensiero può fare tanto sia quel che può fare con il
linguaggio della matematica, più altre tantissime cose. Il suo "foglio"
potenziale, in sui campo concettuale potenziale è infinito, e questa è la
sua potenza e questo lo accomuna così tanto al pensiero.
forse sono stato troppo lungo, e se siete arrivati fin qua... beh spero che
continui una discussione interessante.
ciao
      MArcello


 In una condizione di solipsismo esisterebbe il linguaggio?
bellissima , questa domanda
sai che me l ' ero posta anche per conto mio ?
non sono ancora in grado di rispondere con chiarezza , ma provo a buttare in
tavola alcune osservazioni , tanto per procurare materiale di riflessione
e se esistesse un solo uomo sulla terra , penserebbe e parlerebbe ?
robinson crusoe incise dei segni sul legno , per calcolare il tempo che
passava , però quest ' abilità l ' apprese quando conduceva vita sociale
ma esiste una capacità di significazione a se stessi indipendentemente
dall ' esistenza di altri ?
certo , per i credenti la risposta è ovvia : all ' Altissimo è possibile
ma per i laici ?
secondo il dizionario , il solipsismo è un atteggiamento filosofico secondo
il quale il soggetto pensante non può affermare che la propria  individuale
esistenza in quanto ogni altra realtà si risolve nel suo pensiero
pertanto , in questo pensiero non può essere assente la nozione di ogni
altra realtà , ed ogni solipsismo , per poter sussistere , implica , se non
altro come riferimento a se stesso , la nozione di molteplicipsismo : non si
può sapere di esser soli se non in riferimento a una moltitudine di
individualità , senza di che la nozione stessa di solipsismo perderebbe
senso
ti saluto , e ti ringrazio ancora per i tuoi messaggi
heliogabalus

 sono io che ringrazio te


 pensiero e concetto. ;P)
accuso il colpo
è vero , quel che dici : )
ciao
              heliogabalus