Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Perché D70?

Sono nuovo del newsgroup.
Ho cominciato a leggere (come tanti, credo) per avere uno spunto che mi
orientasse ad una scelta.
Sono un ex appassionato di fotografia. Ex perché ormai sono anni che ho
appeso la macchina al chiodo ... Ho una vecchia reflex 35mm ed oggi  vorrei
finalmente riprendere, passando ad una digitale.
Alcune pubblicità mi invogliano alla Nikon D70. E poi, Nikon esercita ancora
un certo fascino sui vecchi appassionati.
Bene. Arrivo così qui da voi e scopro la bagarre D70 vs 300D.
Cercando di filtrare domande e risposte, lì per lì ho la sensazione che gli
argomenti pro 300D siano più convincenti.
Però, tant'è, quel fascino Nikon mi spinge a continuare a cercare. Cercare
la ragione determinante. Quella definitiva. Quella che ti consenta di dire:
"Non c'è storia!".
Ecco che finalmente leggo qualcuno che mi indirizza ad un sito che non
conoscevo. Si tratta di "dpreview". Lì, viene detto, test oggettivi
confermano la superiorità della D70! E vai! Era ora!
Beh ... Ci ho navigato ... Ho anche letto sommariamente di giudizi più
favorevoli alla D70 da parte del recensore. Ma com'è che, guardando le foto,
al di là di ogni "tecnicismo" ... Solo guardando ... Com'è che le immagini
della 300D mi sembrano migliori? Così più nitide ... Così più sature ...
Dov'è che sto sbagliando?

 Dov'č che sto sbagliando?
Sei un troll?
-- 
A partir de ahora, no digas: "le voy a pegar fuego al Mac ... porque
resistirá".

 Dov'è che sto sbagliando?
Non stai sbagliando:-)
In effetti, se leggi i forum di dpreview, vedrai che quella recensione 
ha provocato infinite polemiche, proprio perché molti non trovano grande 
corrispondenza tra le parole e le foto portate ad esempio.
Ciao
Socius 


sulla saturazione è una questione di gusti, a me le canon sembrano
eccessivamente sature al punto da alterare significativamente i colori
originali; leggi a questo proposito la recensione di rechmann della
olympus e-1 dove fa un confronto commentato della tabella colori kodak
con la canon 10d:
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/olympus-e1.shtml
Evidentemente la canon ha fatto questa scelta tecnico-commerciale, e
ha fatto bene visto che alla gente piacciono di più i colori saturi di
quelli "naturali".
Per quanto riguarda la nitidezza ci sono due tipi di risultati della
nikon, i JPG diretti e i JPG dopo postprocessamento da un file grezzo.
I secondi sono mooolto più nitidi dei jpg diretti.
Guarda queste foto, in particolare la 1391 e la 1393 per capire quello
che dico:
http://www.steves-digicams.com/2004_reviews/nikon_d70_samples.html
dopodichè guardati la seconda fotografia di questa serie:
http://www.steves-digicams.com/2003_reviews/300d_samples.html
è la stessa immagine fatta con la 300d.
(non confrontare i colori tra le foto perchè le condizioni di
luminosità sono diverse e il bilanciamento del bianco è un po'
sballato per tutte e due: dominante rossa per la 300d e dominante
verdina per la d70).
Dopodichè se la foto fatta con la 300d ti sembra ancora più nitida di
quella fatta dalla d70 prodotta dal grezzo (1391 della prima serie)
vuol dire che ti sei innamorato della 300d e quindi non sei in grado
di discernere su cose oggettive.
Che poi tu possa considerare globalmente migliore la 300d è un altro
paio di maniche, ma io il confronto lo farei su un giudizio globale
che forse nessuno può fare perchè presupporebbe averle usate ambedue
per qualche settimana.

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1ae3ef051...@news.tin.it...


 ...
Datti all'ippica, col tuo cognome avrai sicuro successo.


OK, qui ci può essere il beneficio del dubbio, considerando anche la grande
incidenza sulla qualità delle varie ottiche, ma anche qui partirei con il
"di serie"

 Datti all'ippica, col tuo cognome avrai sicuro successo.
Perche' dovete insultarlo?
Mica glielo ha ordinato il medico di essere presente DURANTE lo 
scontro 300D - D70, no?
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

 č la stessa immagine fatta con la 300d.
Personalmente ho fatto lo stesso identico confronto con la 1380, 
e in tutta onesta' devo dire che, a forti ingrandimenti, il 
rumore di fondo della D70 e' INCOMMENSURABILMENTE superiore a 
quello della 300D.
E' un "difetto" che a dimensioni normali non si nota, ma che da' 
la dimensione della qualita' del sensore.


 Così più sature ... Dov'è che sto sbagliando?
A mio parere non c'è nessuna contraddizione fra immagini e commenti nella 
prova della D70 su DPReview. Se la rileggi attentamente noterai che la D70, 
per motivi progettuali (struttura del filtro antialiasing), produce 
"nativamente" delle immagini che sono "apparentemente" poco definite ed 
affette da sensibili aberrazioni cromatiche nei particolari minuscoli.
Tutti gli scatti prodotti dalla D70 direttamente in JPEG oppure in RAW 
convertiti a JPEG con Photoshop sono affetti da questi problemi 
(
http://www.dpreview.com/reviews/nikond70/page16.asp
) e non c'è prova che 
tenga: in questo caso quanto prodotto dalla D70 è nettamente scadente 
rispetto a quanto prodotto dalla 300D. All'opposto scattando in RAW e 
convertendo in JPEG utilizzando il software Nikon (Capture Editor oppure 
View Editor) il discorso cambia in maniera determinante ed i risultati sono 
finalmente in grado di rendere giustizia alla D70 e volendo credere a 
DPReview superiori a quelli della 300D (a mio personalissimo parere la 
differenza è piccolissima ma forse la D70 è proprio "leggerissimamente" 
superiore nel dettaglio come scrive DPReview).
Alla luce di quanto sopra ti consiglio di rileggerti la prova di DPReview 
facendo attenzione alle immagini che osservi (fortunatamente per ciascuno 
scatto è riportato il meccanismo di processamento utilizzato per produrla).
Dopo attente considerazioni io ho ad ogni modo operato la mia scelta tenendo 
presente quelli che sono i pregi ed i difetti reali fra le due fotocamere e 
del peso che assegno loro:
Pro 300D: costo più contenuto rispetto alla D70 (sopratutto confrontando le 
versioni kit), buona qualità in tutte le modalità di scatto (RAW e JPEG), 
buona manovrabilità.
Contro 300D: funzionalità meno complete della D70 (ma di cui sento la 
mancanza forse nello 0,2% degli scatti), impatto estetico inferiore a quello 
della 300D, porta di connessione USB 1 invece di USB 2 (cosa che obbliga a 
comprare un lettore di CF esterno).
Pro D70: impatto estetico migliore di quello della 300D, funzionalità più 
complete (ma utilizzate forse nello 0,2% degli scatti), porta USB 2.
Contro D70: qualità totalmente "inadeguata" se non si scatta in RAW e non si 
processa col software Nikon (cosa che complica un pochino l'operatività 
complessiva), costo sensibilmente superiore alla 300D (versioni kit, la D70 
ha un'ottica migliore ma purtroppo in versione "DX"  che quindi si "butterà" 
fra qualche anno insieme al corpo macchina...), manovrabilità inferiore alla 
300D (ma qui siamo nel campo del soggettivo e per te potrebbe essere 
diverso).
Alla fine la mia scelta è andata nel senso della 300D, anzi della Digital 
Rebel... ;-), sopratutto in considerazione del minore costo che mi ha 
permesso di investire maggiormente nelle ottiche. Naturalmente ho scelto 
ottiche aggiuntive di qualità Canon e quindi rigorosamente "non digitali" 
perché la mia volontà è quella di utilizzarle per più di un anno o due... 
;-).
Infine, avendo comprato il tutto negli USA, la scelta Nikon sarebbe comunque 
stata estremamente più penalizzante in fatto di termini di garanzia...
-- 
Entropia 


E infatti, mi sembra che commercialmente la nikon abbia fatto la mossa
indovinata: ti faccio pagare di più ma ti do un obiettivo  28-105 mm
equivalente con cui ci puoi fare un po' di tutto e che è pure di buona
qualità (senza volare alto) e di nuova concezione.
comunque è divertente vedere che canonisti e nikonisti continuano a
scannarsi e a dirsente di tutti i colori.
E comunque io sono dell'opinione di partire sempre dal grezzo, se non
altro perchè TUTTE le macchine hanno un bianciamento del bianco
automatico che fa "passare il piacere".

la dimensione della qualita' del sensore.
E' solo una questione di software interno, all'aumentare della
nitidezza (digitalmente parlando) aumenta il "rumore", punto.
e la canon è maestra in queste cose nel produrre foto accattivanti.
Se guardi i particolari dei pastelli colorati nei confronti di
dpreview, solo la fuji s2 pro è riuscita e restituire un arancione
degno di tale nome (oltre alla olympus e-1 ma che ha troppi difetti di
altro tipo), unpo' più decente la d100 della 10d.
E anche questa è una scelta commerciale perchè i colori sono più
saturi e piacciono di più, la qualità del sensore non c'entra niente.
Secondo me la canon ha scelto il cmos per due motivi, uno economico
(perchè costano di meno) e uno commerciale, per non passare sotto le
forche caudine della Sony &C.
E' lo stesso problema della frutta al mercato: quali sono le mele più
buone quelle apparentemente perfette, con i colori vivaci, senza
marciume e buchi di vermi maturate nelle celle frigorifereo quelle
biologiche con i vermetti e qualche macchiolina qui e là?
Sembra che non c'entra niente e invece c'entra, eccome.

stata estremamente più penalizzante in fatto di termini di garanzia...
e tutto questo lungo discorso che hai fatto è l'unico discorso serio
che fa pendere la bilancia verso la 300d, altrimenti sarebbero grosso
modo pari e patta con un problema di preferenze personali (io la
modalità spot la uso nel 20% delle foto e spesso sctto in raw).
Se andassi in usa prenderei una digital rebel refurbished con garanzia
internazionale e poi cercherei uno o due obiettivi dignitosi.
Tanto il corpo entro due anni lo si rivende.

 sarai felice.
Già fatto, grazie :-)
Ciao
Socius

 scontro 300D - D70, no?
In effetti non capisco neanche io questo astio immotivato che spesso 
traspare da diversi interventi. A giudicare da alcuni partecipanti non 
sembra che la fotgrafia digitale sia un hobby molto rilassante :-)
Ciao
Socius 

 "Non c'č storia!".
Guarda che esiste il divorzio.
A volte lo fanno anche le persone perbene.
Ciao
Frank

 Dov'è che sto sbagliando?
Sbagli nulla!
Ti piace di più la Canon.
Quindi cerca di perdonarti,
abbandona quello sciocco
principio di appartenenza
che ti trascini ... e comprati
una Canon 10D.

 Tanto il corpo entro due anni lo si rivende.
Diciamo che lo si svende... :-(
-- 
Entropia 

 digitali Nikon delle prossime generazioni... :-(
Sei un contatto prezioso:
sai con certezza cose che noi tutti ignoriamo.
;O)

 scontro 300D - D70, no?
Giustissimo, mica gliel'ha ordinato il medico.


Bè aspetta... Non ho pretesa di sapere cose che tutti ignorano.
Infatti ho scritto "probabilità"...
Scherzi a parte, considerando che esistono già da un bel po' sensori di 
dimensioni 35mm od anche superiori (addirittura ci sono dei dorsi digitali 
per medio formato) che al momento sono caratterizzati da costi molto alti e 
considerando che il progresso della tecnologia elettronica consente 
riduzioni di costi impressionanti, l'uscita di una nuova generazione di 
reflex digitali Nikon con sensore più grande del DX attuale è solo questione 
di tempo. Un anno ? Due o tre anni ? Non saprei ma visto che Canon e Kodak 
le hanno già da diverso tempo in catalogo sono certo che in Nikon si stanno 
dando (giustamente) da fare... ;-)
-- 
Entropia 

 letti su internet) e creano solo disinformazione.
Celio, scusa, puo' darsi che tu sia nervoso in questo periodo, ma credo 
che atteggiamenti più tranquilli possano giovare al clima complessivo 
del newsgroup.
Enrico, all'inizio del thread, citava dpreview, che da molti è 
considerato uno dei siti più seri sulla fotografia digitale. Se si 
mettono insieme le recensioni e le discussioni dei diversi forum su quel 
sito, secondo me si ottiene una quantità di informazioni tecniche ben 
superiore a quella che la maggior parte di noi può acquisire da soli o 
tramite conoscenti diretti.
Fra l'altro proprio dal confronto con i forum su quel sito, ho notato 
una maggiore gentilezza verso i neofiti rispetto ai brontolii che spesso 
vengono loro riservati qui. A volte me ne domando il motivo...
Ciao
Socius

 vengono loro riservati qui. A volte me ne domando il motivo...
Da questo newsgroup ho preso sempre ben poco pur essendo stato sempre
disponibile a dare informazioni: non mi lamento tanto di questo, su un
newsgroup è normale, ma mi spieghi perché non dovrei lamentarmi se ogni
giorno nascono 4-5 nuovi thread che parlano esattamente di quanto discusso
negli stessi termini il giorno prima: questa la chiamo mancanza della sana
voglia di leggere, invece di partire in quarta a scrivere e chiedere cose
già chieste e già risposte mille volte. Per non dire poi delle
stupidaggini...
E sul forum di dpreview ci scrivo e ci leggo anch'io, le cazzate sono in
proporzione maggiori di quelle che si leggono qui...

 dando (giustamente) da fare... ;-)
Accetteresti questa scommessa?
Se tra tre anni Nikon continua a produrre macchine con sensore
16x24, perdi 500 Euro. Se si, io la copro senza problemi.

 proporzione maggiori di quelle che si leggono qui...
Non commento sulle cazzate, ma io invece la trovo una preziosa fonte di 
informazioni. Ad esempio, e te ne potrei fare molti altri, è noto che la 
documentazione fornita col flash Sigma EF500 DG Super sia alquanto 
scarna, e quindi ho avuto difficolta' a capire come impostare alcune 
funzioni. Sul forum di dpreview dedicato alla 300D ho trovato aiuto 
senza difficolta'. Per quello poi cerco di trasmettere qualcosa di cio' 
che imparo anche qui sul gruppo, magari a persone che non hanno 
dimestichezza con l'inglese, e quindi possono trovare difficolta' a 
procurarsi alcune informazioni dettagliate.
Ciao
Socius

 di informazioni.
Assolutamente d'accordo con te. I forum di DPReview sono generalmente 
abbastanza densi di contenuto informativo e costituiscono una preziosa 
sorgente d'informazioni...
-- 
Entropia 



io non sono molot convinto, , già il frmato aps da 6 mpixel offre
buoni risultati, secondo me la strada che loro batteranno
nell'immediato futuro sarà quella delle ottiche pensate per il
digitale.
Anzi, loro aspettano prorpio che le reflex digitali siano abbastanza
diffuse ed economiche proprio per poi vendere le ottiche sulle quali
probabilmente hanno più ricarica.
Un po' come nella pellicola, molti acquistano un corpo e poi comprano
due o tre ottiche, alla fine cedrai che faranno così un po' tutti.
Non è il formato che fa la differenza, ma i costi e la qualità
intrinseca delle foto.
E parallelamente cercheranno di produrre delle stampanti sempre più
fedeli e con stampe più durature a costi contenuti
Molti professionisti non passano al digitale proprio per il problema
della durabilità della stampa.

 della durabilità della stampa.
Se fai stampare i file da un laboratorio fotografico, dal punto di vista 
della durata delle stampe puoi ottenere risultati del tutto analoghi 
alla fotografia tradizionale. E fra l'altro, visti i costi raggiunti dal 
materiale di consumo, secondo me conviene pure economicamente.
Ciao
Socius

 fedeli e con stampe più durature a costi contenuti
Il campo delle stampanti è superegemonizzato e superconteso da marchi come 
Epson, HP, Canon, Xerox, ecc. che hanno una tradizione consolidata ed una 
tecnologia avanzata nel campo, francamente se fossi in Nikon mi guarderei 
bene dall'investirci sopra.
-- 
Entropia 

 megapixel).
Sono scettico, ma te lo voglio chiedere:
cosè che lega la qualità con la dimensione del sensore?
Che io sappia il potere risolvente delle ottiche migliori
va ben oltre quello discriminabile con gli attuali sensori.
Sbaglio?

 Sbaglio?
Non saprei: questa affermazione andrebbe valutata caso per caso: cosa 
intendi per "ottiche migliori" e "attuali sensori" ? Ottiche al top della 
gamma attuale e sensori di che tipo ? Sensori da compatta (minuscoli) o 
sensori fullframe 35mm tipo quello della Canon 1Ds ?
-- 
Entropia 

 sensori fullframe 35mm tipo quello della Canon 1Ds ?
Come vuoi. Fai questa analisi:
Il 50 1.4 Canon e il sensore della 10D.

 Il 50 1.4 Canon e il sensore della 10D.
Ancora difficile ancora a dirsi in modo assoluto... Proprio in questi giorni 
sto provando a fare degli scatti con una 300D (anzi una Digital Rebel :-)) 
ed il 50mm F/1.4 Canon. Se guardo i risultati dei miei scatti con apertura 
proprio a F/1.4 devo dire che i contenuti non mi sembrano nitidi come quelli 
degli scatti con apertura F/2 o meglio F/2.8 e quindi direi che almeno a 
F/1.4 è sicuramente l'ottica 50mm a limitare sostanzialmente la qualità 
degli scatti più che il sensore. Da F/2.8 in poi (a chiudere) invece direi 
che probabilmente è il sensore della 300D a limitare la qualità degli 
scatti... Quando fra un paio d'anni potrò prendere un nuovo corpo Canon con 
sensore (e risoluzione) più grande e migliore al prezzo attuale della mia 
Digital Rebel magari scoprirò che di nuovo la limitazione potrebbe dipendere 
dal 50mm... Chissà...
-- 
Entropia 

 scatti...
Allora:
la resa migliore dell'obbiettivo a diaframma chiuso
non mi sorprende assolutamente.  Il fatto è che
le ottiche, al momento, offrono un potere risolvente
ben superiore a quello dei sensori.
Non credi che possa essere possibile coprire il gap
anche senza aumentarne le dimensioni. Forse Nikon
pensa di si.

 non mi sorprende assolutamente.
Appunto e quindi quanto sopra dovrebbe farti ragionevolmente capire che 
discorsi "assoluti ed immutabili" quali il "limite di qualità è determinato 
dall'ottica" oppure il "limite di qualità è determinato dal sensore" non 
stanno ne' in cielo ne' in terra... Ma la superiorità dell'uno o dell'altra 
possono essere valutati solo caso per caso a seconda delle condizioni di 
scatto e forse anche del soggetto...
-- 
Entropia 

 scatto e forse anche del soggetto...
Esagerato ... ;O)

 Esagerato ... ;O)
Non direi. Per fare dei buoni scatti bisogna anche saper sfruttare al meglio 
le ottiche che si hanno a disposizione. Tanto tutte (ma proprio tutte) le 
ottiche hanno dei limiti che è opportuno conoscere per poterli evitare.
Ti sei mai chiesto perché ogni tanto ci sono degli scatti di eccellente 
qualità fotografica eseguiti con ottiche che sulla carta sono scadenti ? La 
risposta è che in quei casi chi scattava ha, con la sua perizia ed alle 
condizioni favorevoli in cui è avvenuta la ripresa, curato che l'ottica 
seppur scadente lavorasse al massimo delle sue possibilità...
-- 
Entropia 

 macchine con sensore più grande del DX vinco 500 euro. E tu paghi... ;-)
Accetto la scommessa,
se ne riparla tra due anni ... da ORA!
:O)
Però l'impegno lo prendo in ottiche:
un bel 12-24 DX ;O)

 un bel 12-24 DX ;O)
Eheheh... Furbetto come al solito... ;-)
Però devo ammettere che in effetti un bel rischio lo stai comunque correndo 
con quel DX...
Anch'io comunque ho "già dato" se è per questo: ho dovuto rinunciare 
all'acquisto della reflex che avrei voluto comprare, cioè la Nikon D70 e per 
non "accollarmi" un DX (il 18-70) ho dovuto ripiegare su una Canon 300D... 
:-(
-- 
Entropia