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Titolo: Treni elettrici o a gasolio

Da Bari a Lecce c'è una ferrovia locale (Ferrovie del Sud-est) che serve i 
comuni minori dell'entroterra non toccati da Trenitalia. Sono piccoli treni 
di 4 vagoni in media, oggi non è elettrificata e i treni sono a gasolio. 
Nessuno ha mai posto problemi di inquinamento dal momento che il passaggio 
di un treno è equiparabile all'incirca al passaggio di 2 TIR. Tuttavia c'è 
un progetto per elettrificarla.
Che senso ha fa un punto di vista della razionalità dell'uso dell'energia?
Capirei se in Italia l'energia elettrica derivasse tutta dall'idroelettrico 
o dall'eolico, cioè da fonti pulite che così ne sostituirebbero una sporca.
Ma l'energia elettrica che muoverà i treni deriverà comunque per il 90% da 
carbone petrolio e nucleare (quest'ultimo comprato dalla Francia).
Allora che senso ha, energeticamente, produrre energia elettrica dal 
petrolio per poi metterla in rete ed utilizzarla per usi per i quali si 
poteva usare direttamente il petrolio? Si avranno solo delle perdite lungo 
il processo di  trasformazione e trasporto dell'energia.
Ovvero, se facciamo tutti i calcoli, se oggi con 1 lt. di petrolio 
(trasformato in gasolio ed usato direttamente nel motore) il treno fa 1 km, 
domani con tutte queste trasformazioni, farà 800 mt.
O no? 
 

 domani con tutte queste trasformazioni, farà 800 mt.
 
Il rendimento energetico di una grande centrale termica che lavora a 
regime costante e` decisamente piu` alto di quello di un piccolo motore 
diesel che lavora a regime variabile. A spanne potrebbe essere 50% 
rispetto a 25%. Le perdite di trasporto, conversione e del motore 
elettrico sono minori del 50% e quindi dal punto di vista energetico 
potrebbe essere conveniente elettrificare.
 
Bisogna anche considerare il payback: per elettrificare si spende 
energia. In quanto tempo l'energia risparmiata dal treno ripaga quella 
usata per elettrificare? Questo non lo so valutare facilmente.
 
-- 
 
Franco
 
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 
 
In via teorica ha estremamente senso. Nel caso specifico è da vedere.
 
 
Anche ammettendo di generare energia elettrica dallo stesso gasolio (difficile...) una centrale elettrica moderna ha un'efficienza che arriva sopra il 50%. Una locomotiva difficilmente raggiunge il 25% a regime ottimale (e va in puro spreco da ferma, in frenata, ed è comunque poco efficiente a mezzo regime).
 
 
Inoltre i motori termici hanno enormi svantaggi rispetto agli elettrici dal punto di vista meccanico: coppia molto bassa a bassi giri (far partire un treno da fermo con treni a gasolio che han la frizione è un incubo e richiede tempi enormi), manutenzione frequente, complessa e costosa e nessuna possibilità di recupero dell'energia in frenata.
 
 
Infatti sui treni merci da 50 traini pieni di container in nazioni dove le linee non sono elettrificate tipicamente le locomotive sono diesel-elettriche. Hanno a bordo un generatore elettrico diesel che dà l'energia ad un motore elettrico. Perchè nonostante l'apparente complessità alla fine (su sistemi così grandi) ha molta più efficienza, prestazioni migliori e manutenzione minore.
 
 
 
Passare dal diesel all'elettrico ha solo vantaggi e pure tanti, anche se l'elettricità venissa generata col gasolio. Inoltre tieni conto che in Italia, adesso che c'è la crisi, l'energia elettrica è prodotta da fonti termiche per meno del 60-70%. Un 20% è idroelettrico ed il resto varia (10% estero, 5% rinnovabili e altro,  a grandissime spanne). E per di più quasi tutto il termico è a metano, che è il "meno inquinante".
 
 
 
 
 
Detto questo che abbia senso farlo nel caso specifico è tutto da dimostrare. Se è una linea molto trafficata e che potrebbe aumentare la capacità per portare anche merci magari ha senso. Se è una linea dove solo quelle 4 carrozze fanno una corsa all'ora... Meglio comprare locomotive diesel nuove e basta! Il fare tutti quei lavori, cambiare tutti i treni e chissà che altro per ridurre le emissioni della zona dovute ai treni dallo 0.00001% allo 0.000005% è un po' inutile.
 
 
Infatti nella mia provincia su una linea secondaria qualche anno fa han fatto così. Rottamato le vecchie locomotive anni '60(!!!) a nafta pesante e comprato delle nuove ultra moderne e tutti felici. Speso un decimo e migliorato nettamente il servizio. (anche perchè su quelle precedenti alla partenza per arrivare da ferme alla velocità di regime, 60km/h...., impiegavano circa 3 minuti. con scossoni ad ogni cambio marcia...)

 0.00001% allo 0.000005% è un po' inutile.
 
Beh... qui il discorso diventa politico. Sulla stessa linea hanno fatto 
sottopassaggi in stazioni di 2 binari dove passa un treno all'ora e per 
decenni si è andati avanti con le "passarelle" che consentono ai pedoni di 
attraversare i binari e tutti sono sempre vissuti felici e contententi. 
Hanno costruito parcheggi sotterranei e silos dove non è mai entrata una 
macchina.
In questo caso come in altri credo la logica è  "i soldi sono arrivati e li 
dobbiamo spendere, non importa come".
 
 
 
 

 per noti motivi politici � gas metano o altro tipo di gas?
 
Tutto lo stesso gas (metano all'atto pratico). 
 
Ci son problemi politici al riguardo, come su ogni fonte d'energia fossile. Non � che il petrolio arrivi da regimi poi cos� simpatici... Infatti negli USA negli ultimi 5 anni han preso ad estrarselo da soli al posto che importarlo, potendo farlo, apposta per svincolarsi da simili problemi. 
 
 
Bisogna riconoscere che il metano tra le fonti fossili � la pi� economica dopo il carbone, con una logistica abbastanza comoda e con pure meno emissioni in assoluto di quasi ogni tipo inquinante. Inoltre emette pure meno gas serra rispetto alle altre. Inoltre si pu� sfruttare negli impianti termici con la pi� alta efficienza.
Infatti negli ultimi decenni ha avuto un boom enorme nell'utilizzo. 
 
Detto questo per� penso che chiunque abbia minimamente studiato i problemi dell'energia sia assolutamente concorde che focalizzare l'approvvigionamento energetico di una nazione su una sola fonte sia suicida.

 O no?
 
no, l' opposto è vero, a parità di energia primaria (non necessariamente 
petrolio, per quella che è la miscela elettrica italiana, anzi il petrolio 
non incide quasi per nulla) è molto più efficiente il treno elettrico vs 
quello diesel (lo stesso discorso varrebbe per l' auto elettrica a batteria 
vs a benzina, nonostante le perdite di stoccaggio e carica/scarica delle 
batterie che nei treni non ci sono), tuttavia i treni diesel sono molto più 
economici da costruire e quindi sono più vantaggiosi economicamente in zone 
a basse densità di utilizzo (ragion per cui in Usa quasi tutto è diesel). 
Cmq stiamo parlando di sistemi già di loro molto efficienti, già per il 
fatto di essere trasporto collettivo, a parità di altri parametri 

 tutte queste trasformazioni, farà 800 mt. O no?
 
C'e' li mostri questi calcoli, cosi capiamo come fa a concludere che se
oggi fa 1000 metri, domani fara' 800 metri.
 
Vede, la migliore spiegazione non e' quella di blaterare astrattamente,
ma proprio quella di confrontarsi sui calcoli, cosi' le possiamo
evidenziare dove ha preso la cantonata.

 paesi per noti motivi politici è gas metano o altro tipo di gas?
 
Non e' che gli arabi pretendono di meno. La pessima reputazione
internazionale italiana e' dovuta ai suoi frequenti voltafaccia in passato
per non scontrarsi con gli arabi. Ora accade di meno, perche' e' passato
in parte al gas russo, ma, non ci illudiamo, la tanto decantata
sensibilita' italiana verso i diritti degli arabi non e' poi cosi'
disinteressata, ed e' uno dei prezzi che paghiamo oggi in casa nostra.

 nucleare che c'e' in Italia e Germania
 
Perché Felice Ippolito...