Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Due filosofie diverse ?

Pensierino della sera :
Se è vero che la nuova Nikon D200     avrà un sensore 23,7x15,7 mm. con 12,8
Mpixel
Se è vero che la nuova Canon EOS5D avrà un sensore 35,8x23,9 mm. con 12,8
Mpixel
allora sono due filosofie diverse ?
Si torna  fare i conti come quando si parlava per esempio,di passare dal
24x36 al 6x4,5 ?
Dopo di che, migliaia, ma che dico, centinaia, ma che dico decine e decine
di fautori dell'una e dell'altra soluzione, perdevano il fiato per asserire,
gli uni che il medio formato non serve a niente (vedi tutti i dotti discorsi
sul cerchio di confusione e quant'altro) e gli altri che il piccolo formato,
con le "ottime" ottiche che ci sono oggi, non può fare che bene.
Poi, chissà perchè, si vedevano in giro per i matrimoni solo medio formato
(e si ma quelle foto, una volta nella vita devono venire "bene"), e forse
anche perchè nelle chiese non è ancora stato necessario usare macchine con
super autofocus e fare il "panning" allo sposo che insegue la sposa (almeno
per ora e salvo smentite). Adesso usa la foto "creativa" sfuocata apposta
(sarà vero ?) basta che la "stampa sia grande" (ho visto album pieni di foto
formato 40x60 cm. che non si riusciva a tenere in mano, tanto erano pesanti,
chiaramente ottenute da 24x36) e quindi conta molto di più la macchina
veloce e pratica, se manca un po' di "definizione" chi sene frega e chi se
ne accorge.
Quelli degli studi fotografici professionali invece sono rimasti scemi
perchè visto che fanno foto del cavolo, da fermi, statici, (sono sempre
stanchi) usano ancora formati che a volte hanno negativi A4.
Siamo allo stesso punto. Infatti i sensori, con uguale densità  per entrambe
le macchine, ma diversa dimensione, equivalgono  ad una uguale pellicola ma
di formato diverso, caricata appunto, sia nel piccolo che nel medio formato.
Ma io devo fare la formula 1 e non posso mica fare a meno della velocitàaaa,
della sensibilitàaaa, della praticitàaaa : va bene, va bene,    (diceva
Antonio Albanese nell' Uomo d'acquadolce), va bene.
Ma scusi, quelle foto sono veramente molto definite, gradevoli, magari non
troppo artistiche, ma molto, molto definite, con che macchina sono state
fatte ?
Guardi, non so la marca, ma mio figlio parla sempre di formati grandi,
formati grandi, chissà perchè è fissato con i formati grandi sempre più
grandi...e allora io glielo dico sempre, caro ragazzo, per ora non sarai
molto creativo, ma le tue foto hanno almeno una "bella definizione"; poi fai
sempre in tempo ad imparare, hai davanti tutta la vita.
Pensa a quelli che credono di essere creativi e non hanno nemmeno questa
bella definizione...stanno peggio no?
Ciao
P.S.
Ma se il vecchio discorso vale ancora, partendo da un sensore 35,8x23,9 devo
ingrandire meno che partire da uno  23,7x15,7  (-1,5x lineare, infatti 35,8
diviso 23,7 = 1,5 come pure 23,9 diviso 15,7 = 1,5).

 ingrandire meno che partire da uno  23,7x15,7  
Monsieur de Lapalisse... quindi le ottiche per il formato più grande
possono essere meno risolventi...
Vallo a spiegare a chi è convinto che il rapporto di ingrandimento di
un'ottica dipende dal formato...

 Ciao
merlinO
P.S.: Per fare una buona foto ci vuole: gusto, capacitą, colpo d'occhio, 
intelligenza, tecnica, culo e mille altre cose, la macchina viene per ultima 

 intelligenza, tecnica, culo e mille altre cose, la macchina viene per
ultima
si però... un buon obiettivo ( quantomeno uno adeguato ) aiuta
               : -o))
--
**** Rikypowder_47 ****
**** quando il gioco si fa duro …..
              :- o) :- o)
i duri … mangiano cioccolata ****
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 **** Rikypowder_47 ****
merlinO 

 resto voi sapete con che pennelli dipingeva Michelangelo
Vuoi mettere una tavoletta grafica a 3.000.000 di dpi 

 penna scriveva Dante?
Ma sappiamo tutti che alcuni capolavori dipinti da Leonardo sono andati 
persi o sono molto malconci perchè adottò una tecnica sbagliata....
 sicuramente Nikon.. 

 sicuramente Nikon..
a lui che li ha realizzati che vuoi che importi?
merlinO 

 Poi, chissà perchè, si vedevano in giro per i matrimoni solo medio formato
Gia', chissa'...
ne dico io una: per i magazzini intercambiabili?
Pk


 ha scritto nel messaggio 
news:1FpSe.12754$O6.7...@news3.tin.it...


veramente si sono disfatti sotto i suoi occhi... azzardò delle tecniche che 
si rivelarono disastrose nell immediato. puoi capire lo stato d'animo..
soprattutto in un celebre derby con Michelangelo. il suo disegno fu 
straordinario, l'affresco un disastro. 

 ne dico io una: per i magazzini intercambiabili?
ne aggiungo un altra. un mirino favoloso 


Certo.
E la macchina, anche se costosa, alla fine è quella che costa meno
fatica, in tutta l'operazione.
xipixel

 ne aggiungo un altra. un mirino favoloso
Ed ecco la terza:
se mostri agli sposi attrezzature professionali (vedi Hasselblad), in 
seguito puoi mostrare fatture "professionali". :-)
ciao
Bruno 

 ha scritto nel 
messaggio news:ZhzSe.13367$O6.7...@news3.tin.it...


 intelligenza, tecnica, culo e mille altre cose, la macchina viene per ultima 
Senti, e` un po' che te lo volevo chiedere:
ma tu ti sei preso nikon perche` "tanto e` uguale" e "tanto non si
capisce la differenza"?
Se vuoi, soddisfa questa mia curiosita`
Ciao


Mi trovi d'accordo in parte, perchè hai preso in cosiderazione solo il top, 
ma esistono marche che fanno macchine fotografiche per sport e li la 
differenza la vedi perchè è molto più difficile tirarci fuori qualche cosa 
di buono, in digitale. Daltronde se prendi solo nikon o canon, non la 
vedrebbe nessuno la differenza. 

Ciao
merlinO 

 Bruno
merlinO 

che e' probabilmente il motivo principale...
Purtroppo spesso e' una necessita'... le persone con le quali ti
relazioni per la prima volta si fanno un'opinione di te in trenta
secondi (in effetti studi recenti parlano di 16 secondi), e devi
riuscire a "fare breccia" in quella frazione di minuto.
Non sono un fotografo. Sono un collezionista di oggetti (storici) che
nulla hanno a che fare con la fotografia, e la fotografia mi serve
solo come documentazione collezionistica (aldila' del fatto che
comunque la fotografia mi piace ed era il mio hobby di ventenne, tanto
tempo fa).
Se mi presento a casa di un collezionista che non ho conosciuto prima
se non per uno scambio epistolare, e lo faccio con una Canon Digital
Ixus I (una macchina a caso, ma e' una macchina che ho quasi sempre in
tasca, che sarebbe in grado di fare tutto il lavoro in maniera
passabile).... non saro' credibile, ed avro' grosse difficolta' a
farmi aprire i "forzieri" della collezione.
Se mi presento con una Leica (peraltro assolutamente falsa, lo
confesso!) ad imitazione di una Leica del 1942... le porte si
apriranno immediatamente.
Una volta che le porte si sono aperte... posso anche rimettere in
tasca la Leica e tirare fuori la D70S con l'SB-29 (si... alcune foto a
particolari minuscoli hanno bisogno del 29 per fare un bel lavoro).
E' l'abito che fa il monaco :-( 

 che e' probabilmente il motivo principale...
che sfigati tutti gli amici professionisti (matrimonialisti e non) che usano
le mamiya per esempio
non sanno che se comprano Hassie possono farsi pagare di piu'!
ROTFL!


 riuscire a "fare breccia" in quella frazione di minuto.
se sei sposato, quando sei andato in cerca del fotografo cosa hai guardato?
l'attrezzatura?
I parametri chei i neo-sposi guardano sono essenzialmente 2: Prezzo e Album
con gli scatti precedenti, il resto sono pippe
Se utilizzi Zenit, Kiev, Hassie o Rollei biottiche loro se ne fottono
(francesismo)


 nocciolo dell'argomento era le diverse dimensioni del sensore.
pero' hai tirato fuori un paragone che non centrava granche'...
sinceramente non ho capito il senso del tuo intervento, vuoi chiarire (a me
e cortesemente) il tuo pensiero in merito?


 Pk
merlinO 

 merlinO
Ecco qualcuno che non si fa seghe mentali e fa foto.
Una volta anche io, quando ero Leicista, mi facevo seghe mentali sulla
qualità, ora per fortuna sono uscito dal tunnel e di spendere 3000
euro per la 5D manco mi passa per la testa.
Detto questo, veniamo al punto (per me puramente accademico)
12,8 megapixel, una full frame l'altra DX (l'APS-C di Nikon).
Ora, il formato piccolo prende il centro dell'immagine proiettata, dove
di solito è migliore e i raggi più perpendicolari al sensore (cosa
molto gradita al sensore), il FF ha cellette più grandi e sicuramente
meno rumore e l'immagine è sottoposta a meno ingrandimenti, ma
soprattutto con i grandangoli si rischia un decadimento della qualità
ai bordi.
Basterebbe comunque fare un confronto diretto tra 5D e D2X per vedere
chi e in cosa prevale.
Ciao
Tomash

"PiKappa" <pierk...@SPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:193Z76Z211Z200Y...@usenet.libero.it...

Scusa PK, ho visto solo ora la tua richiesta.
Guarda che io non ho fatto nessun "intervento" ma sono quello che ha aperto 
per primo l'argomento.
Vedi il 3-9-2005 ore 19:29
Se poi nessuno ha colto, o non è interessato a questo argomento, (come ho 
notato) amen, io non sono più intervenuto ma come ho già detto, la 
discussione doveva essere sulla diversa filosofia del sensore di Nikon e 
Canon.
Giulio 

 ha scritto nel messaggio 
news:1125936257.8...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
[...]
Ora, il formato piccolo prende il centro dell'immagine proiettata, dove
di solito è migliore e i raggi più perpendicolari al sensore (cosa
molto gradita al sensore), il FF ha cellette più grandi e sicuramente
meno rumore e l'immagine è sottoposta a meno ingrandimenti, ma
soprattutto con i grandangoli si rischia un decadimento della qualità
ai bordi.
Afaik il problema piu' grosso legato ai sensori FF e' l'alimentazione. Avevo 
letto che i primi venivano progettati come blocco unico che gestiva tutti i 
fotositi, ma si verificavano dei problemi di alimentazione soprattutto ai 
bordi. Attualmente invece sono costruiti "piastrellando" la superficie con 
diversi sensori piccoli affiancati gestiti singolarmente a livello di 
elettronica. E' una soluzione pratica, che pero' non e' tecnologicamente 
particolarmente rivoluzionaria (qualcuno pensa che chi produce FF sia piu' 
avanti degli altri), consente comunque di produrre sensori virtualmente di 
qualsiasi dimensione, risolvendo almeno i problemi elettrici/elettronici.
La mia opinione personale e' che il sensore FF trova adesso una ragione di 
esistere per una sorta di continuità con la pellicola. Come il marketing e' 
riuscito a convincere i piu' che tanti megapixel significano qualità, sono 
anche riusciti a convincere che piu' il sensore e' grosso meglio e', 
nascondendo il fatto che sono nati prima i sensori grandi e si poi passati 
agli aps per risolvere i problemi che avevano.
Negli anni credo che l'esigenza di un sensore cosi' grande andrà via via 
scomparendo. Dal punto di vista dell'elettronica imho un sensore 24x36 e' 
enorme e spero che l'evoluzione ci liberi dalle dimensioni stabilite per la 
pellicola. Non faccio fatica a immaginare un futuro dove un sensore FF o 
piu' grande ci farà lo stesso effetto di una radio a valvole :-)
[...]
Ciao
Tomash
merlinO

 chi e in cosa prevale.
Questo è sensato. Speriamo che qualcuno quando sarà disponibile la 5D 
pubblicherà dei test di confronto attendibili. Nel frattempo chi possiede la 
D2X potrebbe provare a confrontare i risultati che ottiene utilizzando la 
piena superficie del sensore (crop 1,5) oppure la sezione "high speed" 
ulteriormente croppata (crop 2,0) e vedere quindi se a parità di ottica e 
tipologia di sensore i presunti effetti di maggiore qualità dei sensori 
minuscoli sono verificabili.
--
AP 

 radio a valvole :-)
Per il momento l'evoluzione tecnologica ci ha liberato nel campo della 
fotografia analogica dalle stramberie del formato APS che è stato 
giustamente relegato nel dimenticatoio.
Nel campo della fotografia digitale l'evoluzione della produzione di 
compatte Nikon (vedi sopra) e di reflex Canon dimostra incontrovertibilmente 
che la reale tendenza evolutiva è quella di andare sempre di più verso 
sensori di maggiori dimensioni a parità di costi.
Di questo passo l'APS-C scomparirà nel giro di qualche anno prima 
gradualmente nelle linee superiori e poi in quelle medie e medio basse dei 
produttori e con esso tutte le forzature e gli artifici a cui ci costringono 
i "crop" e lo ricorderemo con curiosità come uno dei tanti tentativi 
transitori di riduzione dei costi che avrà avuto un certo successo per un 
periodo effimero in cui la tecnologia costruttiva dei sensori non era 
matura.
Piano piano arriveremo anche alle medio formato digitali a prezzi 
"ragionevoli".
Certo i sensori "piccoli" avranno sempre un mercato laddove basso costo e 
minori dimensioni la faranno da padrone (webcam, compattine, ecc.).
--
AP 

con gli scatti precedenti, il resto sono pippe
Per i matrimoni puo' essere... anche se sono convinto che vedere
utilizzare strumentazioni "strane" (come una macchina GF) possa avere
il suo peso.
Io sono sicuro che la mia "Leica finta" mi abbia aperto porte che
altrimenti non sarei mai riuscito ad aprire.

 AP
merlinO 

miniaturizzazione.
Con buona pace di una componente inutile come la gestione della pdc
nella fotografia creativa :-)
/* Eta Beta */

 /* Eta Beta */
merlinO 

 miniaturizzazione.
Magari l'elettronica dei dispositivi integrati andrà veramente sempre verso 
la miniaturizzazione ma sicuramente così non può essere e non è per 
l'ottica. Infatti sfortunatamente l'ottica implica necessariamente delle 
dimensioni sufficientemente grandi da non interferire con le lunghezze 
d'onda della luce visibile stessa. Potrebbe sembrare a prima vista una 
boutade ma se ti diverti a scattare in macro probabilmente ti sarai già 
scontrato con gli effetti della dimensione della lunghezza d'onda della luce 
quando gli effetti di diffrazione non ti permettono di chiudere il diaframma 
quanto vorresti per aumentare la profondità di campo.
Del resto già oggi sarebbe possibile produrre sensori di medie dimensioni a 
risoluzione elevatissima solo che sarebbero in grado solo di rilevare più 
raggi X che luce visto che la dimensione dei fotositi sarebbe così piccola 
da essere ben più minuscola delle lunghezza d'onda del visibile.
Per non parlare dell'efficienza di trasduzione del fotosito che non può 
evidentemente che essere proporzionale alla quantità di energia luminosa 
captata che a sua volta è proporzionale all'area di cattura del fotosito 
stesso. Sfortunatamente quest'area varia col quadrato delle dimensioni del 
fotosito stesso ed anche qui, causa leggi della fisica, non c'è 
miniaturizzazione che tenga... :-(
--
AP 

 AP
merlinO 

 ha scritto nel messaggio 
news:5Q3Te.19492$O6.11...@news3.tin.it...

Mi pare che a malincuore, nessuno di voi (sopratutto Merlino e Anthropic) 
voglia prendersi la responsabiltà di dire chiaramente che FF è meglio del 
APS (o pseudo APS)  format.
Infatti, riconoscendo ad entrambi un serio impegno nella discussione (un po' 
rivale o rivalistica , se volete,ma va sempre bene per tenere alto il tono) 
si nota un continuo riferimento a questo o quello che : o non è ancora 
pronto o ha perso la "corsa" a suo tempo ecc. ecc. per passare al FF.
Allora ? Qualcuno di voi è in grado finalmente di asserire cosa sia meglio, 
visto che nel giro di qualche settimana ci saranno : Nikon D200 con sensore 
16x24 e Canon D5 con sensore  24x36, ma ENTRAMBE con 12 Mpixel.
Risposte campanilistiche da Nokonisti o Canonisti ovviamente non 
interessano.
Grazie 

Ovviamente "Nokonisti" è un mio errore di battitura e chiedo scusa. 

 16x24 e Canon D5 con sensore  24x36, ma ENTRAMBE con 12 Mpixel
Ad immagine finale analoga ovviamente il sensore piů piccolo.

 Ad immagine finale analoga ovviamente il sensore più piccolo.
Sarà anche da vedere quanto si metterà in crisi un'ottica di qualità media
o anche elevata con sensori piccoli ed a così elevata risolvenza.
Se si proseguirà sulla strada dei sensori di piccole dimensioni (nikon
principalmente) e contestualmente se ne aumenterà la risolvenza, il limite
dovuto alle ottiche attuali si vedrà prima con questi.
Del resto è storia già vissuta col grande e medio formato e poi col 24x36,
solo con l'avvento di pellicole di grande qualità che supportassero la
maggior risolvenza delle ottiche per il piccolo formato si è avuto la
prevalenza di questo al di fuori degli studi fotografici.

 Grazie
merlinO 

 interessano.
Ora come ora penso che sia una domanda difficile, l'unico termine di
paragone è le Nikon D2x vs Canon 5D, stssi megapixel su formato
diverso.
Un colpo "basso" che potrebbe fare Nikon sarebbe quello di uscirsene
con una D200 con un sensore derivato dalla D2x (12mp) ad un prezzo
molto vicino alla Canon 20D, riporterebbe nikon quasi al vertice.
Sulla questione dei due formati mi smbra di tornare ai tempi delle
discussioni tra madioformato e 35mm, dove alla fine o si prendeva un
medioformato serio spendendo cifre allucinanti o non ne valeva la pena,
in quanto i vantagi di un medioformato non all'altezza erano minori
degli svantaggi, ovviamente rispetto ad un ottimo 35mm.
Però adesso le cose sono un po cambiate, una medioformato infatti è
sensibilmente più ingombrante e pesante di una 35mm, e spesso pone
limiti operativi dovuti alla "lentezza" del sistema.
Ora invece una digitale FF condivide lo stesso sistema di un APS-C, a
parte ovviamente le ottiche progettate apposta per APS-C che però non
hanno un ingombro infrore a quelle per FF. Inoltre da un punto di vista
operativo le differenze sono inesistenti, senza citare raffiche da 8-10
foto al secondo che alla maggioranza di noi non servono a nulla, usare
una FF o una APS-C non fa differenza.
Qundi una FF è come una medioformato ma senza i limiti operativi che
caratterizzano il medioformato.
Solo il costo fa reggere il paragone tra FF e APS-C e quello tra medio
formato e 35mm, oggi come oggi se si vuole una FF con un ottica zoom in
grado di sfruttarlo bisogna spendere almeno 4000 euro, un APS-C o DX
invece lo si porta a casa con meno della metà (ad esempio
EOS350D+17-40 f4L).
Ad ogni modo ritengo che sia ancora troppo presto, bisogna vedere come
evolveranno i FF e i vari APS-C e DX. Ora come ora, il formato APS-C mi
soddisfa pienamente, già con i miseri 6mp della mia 300D e con il mio
28-135 IS USM ottengo risultati migliori che con la pellicola (35mm),
se poi monto su il 50 f2,5 Compact-Macro i 6 megapixel sembrano
moltiplicarsi, quindi personalmente ora come ora e dati i costi il FF
per me resta solo un bello sfoggio tecnologico.
Io sono uno di quelli convinti che nella fascia amatoriale l'APS-C e il
DX avranno una vita molto lunga, se non addirittura diventeranno lo
stndard.

 allora sono due filosofie diverse ?
la morte sua e' il FF.
le ottiche ci sono gia' e molti le hanno.
tentare di ritirar fuori le ottiche per l'APS e' stato un colpo basso.
se insistono ancora tanto ci saranno abbastanza persone con 'ste ottiche che
alla fine vincera' il formato piccino.
spero invece nello sviluppo di FF a prezzi sensati in tempi brevi.
non vedo perche' il mio grandangolo pagato una cifra spaziale proprio
perche' grandangolo mi debba diventare un non-grandangolo.
non c'e' alcuna logica in questo.
il passaggio da medio formato a formato leica fu epocale e segno' una
svolta.
in questo caso ad essere epocale e segnare una svolta e' il passaggio da
analogico a digitale, il formato non c'entra una cippa. le micromacchine in
formato APS quando vogliano passare per professionali risultano in realta'
piuttosto imbarazzanti, il packaging fa parte comunque del prodotto.
cmq il problema base e' questo: io mi trovo con macchine che costano un
sacco ed ho speso un sacco per un corredo di ottiche che mi trovo
completamente stravolto. dato che non pare cosi' difficile passare al FF
(non e' come mettere una pellicola 120 dentro una macchina per 135!) a mio
parere trovo davvero inaccettabile che non si passi al FF
sono stato abbastanza partigiano e facinoroso?
:)


 sono stato abbastanza partigiano e facinoroso?
Direi di si :-)
-- 
----------------------------------------------------------------------
 Quando i media sono sotto controllo,
 il sistema scolastico e il mondo della cultura allineati,
 il consenso è assicurato. (Noam Chomsky)
 ----------------------------------------------------------------------
 Non si mente mai cosi' tanto come prima delle elezioni,
 durante la guerra e dopo la caccia. (Otto von Bismarck)
 ----------------------------------------------------------------------
 
http://www.cricro73.altervista.org/nepal
 ----------------------------------------------------------------------

 16x24 e Canon D5 con sensore  24x36, ma ENTRAMBE con 12 Mpixel.
Posso solo dirti cosa *per me* è meglio, in assoluto non si può parlare.
Io sono uno dei pochi sostenitori del fatto che Nikon dovrà prima o poi
adeguarsi a trovare una soluzione per il full frame; la castrazione
delle
ottiche (dove Nikon sicuramente può ancora dire qualcosa) è il limite
più grosso del formato APS/DX, inutile negarlo: e hai voglia a dire
che ci sono le ottiche EF-S o DX: ho un 20 mm f2.8 che è uno spettacolo
non vedo perché debba usarne solo un pezzo...
Però non sono nemmeno cieco: basta guardare gli attachi Nikon e Canon
per capire che qualche problema Nikon lo avrà ad adattare un sensore
full frame all'interno dell'attacco F (più piccolo di quello Canon
in maniera piuttosto sensibile), senza contare che la 
disponibità di tali sensori, al di là di Canon, è inesistente, visto
che anche Kodak ne ha cessato la produzione...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 in maniera piuttosto sensibile), ...
Ma scusa, se quelle ottiche e quegli attacchi vanno bene per le pellicole 
24x36 non vedo perchè dovrebbero avere dei problemi se al posto della 
pellicola ci mettono un sensore della stessa dimensione.
ciao
Bruno 

 pellicola ci mettono un sensore della stessa dimensione.
Un sensore non è solo superficie sensibile. Non mi preoccupo certo
della copertura del cerchio di immagine, quanto del fatto che un corpo
macchina digitale full frame Nikon dovrebbe essere progettato ex-novo,
non riadattato (vedi F80-D100/D70, oppure serie F100/F6-serie D1/D2).
Non so se ricordi le Kodak i problemi che hanno avuto, e del corpo della
F80 da cui avrebbe dovuto derivare c'era rimasto ben poco.
Un progetto ex-novo costa, soldi e soprattutto tempo; a meno che non ci
si stia già lavorando sopra, la vedo dura in tempi brevi.


 Direi di si :-)
bene!



l'avrei scritto io, ma non mi e' venuto cosi' bene!


 se ci pensi vedrai che funza... 
messa cosě...non fa una piega...;-)
-- 
----------------------------------------------------------------------
 Quando i media sono sotto controllo,
 il sistema scolastico e il mondo della cultura allineati,
 il consenso č assicurato. (Noam Chomsky)


 macchina digitale full frame Nikon dovrebbe essere progettato ex-novo...
Ok, ho capito cosa intendi.
Questa cosa mi fa pensare ad un altro problema di cui è risaputo difettano 
le fotocamere dotate di sensore rispetto a quelle dotate di pellicola.
Mi riferisco al fatto che i singoli sensori posti ai lati dell'area di 
ripresa rispondono meno bene ai raggi luminosi che provengono non 
linearmente come quelli che colpiscono la parte centrale ma con un angolo 
via via più marcato. Questo fenomeno non risulta così marcato invece per 
quanto riguarda la pellicola.
Mi chiedo perchè non possano progettare un sensore che abbia i micrositi via 
via rivolti verso l'asse centrale dell'ottica oppure dotati di microlenti 
(già oggi ce le hanno per migliorare la qualità della luce) che sono 
leggermente rivolte verso il centro.
Così, è solo un pensiero.... :-)
ciao
Bruno 

 Non e' detto che i fotositi saranno sempre come ora.
Un trasduttore che trasforma una grandezza fisica in un'altra 
(indipendentemente da com'è fatto) funziona meglio quando può contare su di 
un segnale in ingresso maggiore e su di un sensore più grande arriva "più 
luce" che su uno più piccolo... ;-)
--
AP 

 ma ENTRAMBE con 12 Mpixel.
Aspettiamo e verifichiamo... ;-)
--
AP 

 della luce) che sono leggermente rivolte verso il centro.
Meglio ancora un sensore su di una superficie sferica ! L'uovo di colombo !
:-)
--
AP 


Esatto ! Questo significa ragionare con la propria testa !
Peccato che ci siano sempre tanti, imboccati da sapienti campagne 
pubblicitarie, che preferiscono i sensori "piccoli" perché "ti migliorano i 
tele"... ;-)
--
AP 

 AP
merlino 

 AP
merlinO 

> Meglio ancora un sensore su di una superficie sferica ! L'uovo di colombo !
Ovale allora!
Ma non è una novità assoluta, in certe camere per astronomica (schmidt) la
pellicola è montata su pressapellicola incurvati proprio per eliminare
l'aberrazione sferica...

Ivan ha scritto:

Be, le vecchie minox 8x11, quelle da spia per intenderci, nei modelli A
e B avevano il piano pellicola incurvato.
Però queste macchine avevano l'obiettivo fisso, e conoscendo le
caratteristiche dell'obiettivo si è data una curvatura giusta al piano
pellicola.
Ma se al mio sensore incurvto monto un obiettivo che non ha questo
difetto ?
Ciao
tomash

 sensore APS di avere lunga vita malgrado il FF.
E' indubbio che nel caso della fotografia "chimica" il formato 135 sia 
qualitativamente inferiori ai formati più grandi (medi e grandi). Ha avuto 
un grosso successo perché rapprensenta comunque un buon compromesso in 
termini sopratutto di portabilità. Nel campo digitale i vari formati APS non 
rappresentano primariamente dei compromessi in termini di portabilità (basta 
confrontare pesi e dimensioni dei corpi DSLR FF e APS per rendersene conto) 
ma solo di costi.
I veri compromessi a favore della portabilità sono quelli tipici dei sensori 
per le compattine (ovvero quelli di dimensioni 1/1.8" e 1/2.5") ed è per 
questo che comunque i sensori così piccoli avranno comunque un futuro 
(compattine da tenere nella tasca della giacca se ne venderanno sempre) 
mentre i formati ibridi APS visto che l'unico vantaggio che offrono oggi è 
quello della economicità di produzione sono destinati a sparire quando i 
costi di produzione dei FF avranno raggiunto valori sufficientemente bassi.
--
AP 

 pixel per migliorare la resa :-)
Un sensore FF cattura una quantità di luce superiore e quindi a parità di 
risoluzione garantisce risultati qualitativi superiori rispetto a qualsiasi 
"croppato".
--
AP
La quantità di energia complessiva captata dal sensore (che è quella che in 
ultima analisi determina l'immagine che poi vedi riprodotta) è proporzionale 
alla superficie del sensore stesso. La risoluzione non conta. 


E' qui che casca il cavallo... (volevo dire asino ma è volgare) :
ci stiamo girando intorno non so da quanti post, ma è questo il problema 
centrale.
C.S.N.F (chi se ne frega) se lo fa Nikon o Canon o chi diavolo altro.
Ciò che conta è stabilire in "assoluto" se è meglio FF o APS (diciamo 1.5x) 
?
Bene, allora lasciamo stare gli aspetti commerciali e diciamolo una volta 
per tutte,
1) sia dal punto di vista del rumore
2) sia dal punto di vista della risoluzione
3) sia dal punto di vista della contaminazione adiacente pixel to pixel.
4) sia dal punto di vista del cavolo dei cavolacci che volete ma che come 
risultato finale sia in grado di dare
immagini con alta risoluzione, con largo gamut, con alta (si, mi permetto di 
usare il vecchio termine chimico) acutanza e che permetta finalmente di non 
dire più che l'immagine "sembra un po' sfuocata".
Però siamo lontani e ancora legati a valutazioni emotive, se si afferma 
prima, che la quantità di energia è proporzionle alla superficie del sensore 
e poi si dice che la risoluzione non conta.
Voglio vedere cosa ci faremmo con un sensore di 1 metro quadro che contiene 
1 solo pixel pur grande come il sensore stesso.
Ciao ne. 

 difetto ?
Ma è semplicissimo, si fa un sensore flessibile montato su supporto
adattivo che, in base all'ottica impiegata e se zoom anche alla focale
impostata, deforma in tempo reale il piano di fuoco... elementare.

 Ciao ne.
merlinO 

 wrote in message 
news:phx7f925d0i5.b...@40tude.net...

difficile realizzarlo con la precisione che richiede...
merlinO 

 AP
merlinO 

 AP
merlinO 

Altra provocazione/chimera/utopia :
quanto costa in termini di sforzo produttivo e sacrificio/ rinuncia/ 
deterioramento qualità finale, realizzare un'aggiuntivo (camera >---< 
ottica), in sostanza il "contrario di un duplicatore", in grado di riportare 
sul formato APS 1.5x l'intera immagine di un'ottica FF.
Ciao ne

> difficile realizzarlo con la precisione che richiede...
Qualcuno che mi prende sul serio... orpo...

 ristretti con obiettivi piu' compatti.
Che il formato APS comporti meno problemi nella costruzione delle ottiche è 
tutto da dimostrare: per esempio a parità di risoluzione del sensore 
un'ottica "croppata" deve avere una risolvenza superiore rispetto a quella 
di un'ottica per FF per ottenere risultati ottici equivalenti ed inoltre nel 
caso di ottiche grandangolari a parità di angolo di campo è molto ma molto 
più difficoltoso costruire un'ottica per sensori APS che per FF di pari 
qualità.
Il fatto che costruire ottiche APS di qualità accettabile è mediamente più 
costoso che costruire equivalenti ottiche per fullframe è evidente 
semplicemente guardando i prezzi delle lenti di Nikon e Canon (per esempio 
guardando fra le ottiche più comuni e diffuse in casa Nikon il 18-70 DX 
costa di più dell'equivalente 28-105 IF mentre in casa Canon il 17-85 IS 
costa ben di più del 28-135 IS).
--
AP 

> alla superficie del sensore stesso. La risoluzione non conta.
C'è una parola ovvero "complessiva" che fa la differenza. Quando osservi i 
risultati di una stampa digitale o anche una immagine digitale su monitor 
non la guardi pixel per pixel sequenzialmente ma bensì la guardi tutta 
intera ovvero tutti i pixel componenti contemporaneamente e quindi ciò che 
vedi è in ultima analisi è la distribuzione dell'energia catturata dal 
sensore (mediata sulla base della quantizzazione in pixel).
--
AP 

 AP
merlinO 

 fotogramma FF piuttosto che APS sono ben piu' difficili da superare.
Quando e se si cominceranno a vedere ottiche APS costare meno rispetto ad FF 
di pari qualità e con specifiche equivalenti quanto affermi potrebbe 
diventare vero, ma a tutt'oggi non è così.
--
AP 

 AP
merlinO 

 ma e' comunque da considerare?
Il prezzo di un'ottica DX da sola non dice nulla. Devi confrontarlo con una 
FF di qualità analoga ed angolo di campo equivalente.
--
AP 

 AP
merlinO 

La speranza è che la ricerca in campo ottico (materiali soprattutto)
permetta di avere il vantaggio vero derivante dal formato più piccolo: la
luminosità!
Magari proponessero in controtendenza delle ottiche fisse per i sensori
cosiddetti "APS"...
Un 35mm f0,9 farebbe mica schifo...

 E' un dato di fatto, una normale legge di mercato...
L'unica legge di mercato applicabile nel caso è quella che un oggetto messo 
in vendita da una certa casa ad un prezzo superiore di un altro della stessa 
casa e che rimane comunque a catalogo è quella che il primo oggetto costa di 
più in termini di produzione.
Ad ogni modo se la spiegazione più semplice ed evidente qui sopra non ti 
soddisfa e sei un inguaribile sostenitore delle "dietrologie" e quindi pensi 
che case accerrime nemiche (Nikon e Canon) abbiano stretto un patto fra di 
loro a danno dei consumatori per farsi pagare di più delle ottiche APS che 
in realtà dovrebbero costare molto di meno, hai un'eccellente ragione 
ulteriore per evitarne l'acquisto.
--
AP 


Cosa intendi per "luminosità" ?
Se per te è semplicemente il numerino con davanti la F/ allora hai ragione: 
i sensori minuscoli permettono di avere ottiche luminosissime molto più 
piccole ed economicissime rispetto alle ottiche FF.
Se invece per te la luminosità di un'ottica indica invece la quantità di 
luce al massima che passa attraverso l'ottica stessa allora mi dispiace 
deluderti ma devi orientarti verso le ottiche per sensori di grandi 
dimensioni.
Non crederai mica che attraverso un'ottica da micro webcam con lentina da 
2mm di diametro e pupilla di diametro 1mm che illumina un micro sensorino di 
diagonale 1mm con una lunghezza focale 1mm passi la stessa quantità luce di 
un'ottica 50mm F/1.0 per sensori FF ?
Ti faccio notare che in entrambi i casi le due ottiche hanno equivalente 
angolo di campo e stessa caratteristica apparente di luminosità F/1.0... ;-)
--
AP 

 dimensioni.
il numerino indicato dopo la F e' un'indice di misurazione della quantita'
di luce che colpisce la superficie sensibile in rapporto a quanta "ne
serve", diciamo cosi'. sotto questo punto di vista ha ragione lui: un'ottica
f1 per APS e' identica per luminosita' ad un'ottica f1 per FF, cosi' come ad
un'ottica f1 per MF o GF.
quel che tu dici dopo, ovvero che "entra piu' luce" in un'ottica "col buco
piu' grande" e' anche vero.... ma inutile in questo caso!
:) 'au
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 piccole ed economicissime rispetto alle ottiche FF.
Signor professore, io sono allora per il formato 18x24, centimetri ovvio, e
a volte pure per 30x40.
Vuoi mettere la luce che raccoglie anche a f.11?

 piu' grande" e' anche vero.... ma inutile in questo caso!
 Lascia eprdere, il Professore ha detto che si guadagna molto di più
prendendo 365.000 euro all'anno che 1.000 al giorno.
Contento lui...
Evidentemente con i rapporti superficie/irraggiamento non ha dimestichezza.

 buco piu' grande" e' anche vero.... ma inutile in questo caso!
Giusto. Pensando ad un'ottica FF montata su di una fotocamera con sensore 
APS si può affermare che il sensore "piccolo" determina uno "spreco" di 
luminosità dell'ottica stessa nel senso che buona parte della luce che 
l'ottica fa passare non raggiunge il sensore stesso.
--
AP 

 dimestichezza.
Evidentemente con la misurazione della luminosità non hai dimestichezza... 
;-)
--
AP 

 Vuoi mettere la luce che raccoglie anche a f.11?
Bene ! Stai cominciando a capire in cosa consiste realmente la luminosità di 
un'ottica e perché in campo professionale la dimensione della superficie 
sensibile (sia pellicola che sensore digitale) è così importante.
--
AP 

 Evidentemente con la misurazione della luminosità non hai dimestichezza... 
A parità di rapporto focale la quantità di irradiazione luminosa per unità
di superficie è identica ed è indipendente dal diametro dell'apertura.


Un riconoscimento a cui tenevo moltissimo.
Quindi la quantità di energia totale che irraggia la superficie sensibile è
in rapporto diretto con la qualità dell'immagine finale.
Puoi per favore descrivere la catena di dipendenza energetica per i
seguenti casi?
Negativo chimico -> stampa
Positivo chimico -> proiezione
acquisizione digitale -> stampa
Grazie
Può essere più facile misurare con precisione le infinitesime fluttuazioni
nella portata di un rubinetto domestico che quelle nelle cascate del
Niagara.

 l'ottica fa passare non raggiunge il sensore stesso.
Esattamenyte quello che accade da sempre in studio cambiando formati con le
stesse ottiche

Infatti anche la luminosità è la stessa:  un quarto della luce
colpisce un quarto del CCD. Quindi il rapporto luce/superficie è lo
stesso...
Significa che ogni microsensore riceve lo stesso numero di fotoni.

> Significa che ogni microsensore riceve lo stesso numero di fotoni.
Solo se hanno la stessa dimensione...

...già, dimenticavo, a parità di tecnologia (dimensione delle celle).

 tipo di pellicola lo mangio!) 
I dati d'esposizione dipendono dalla sensibilità della pellicola mentre il
grado di annerimento è principalmente dovuto al tipo e modalità di
sviluppo.

 dell'apertura.
Peccato che un sensore digitale, esattamente come una pellicola hanno una 
quantità di irradiazione massima per unità di superficie ben definita... ;-)
--
AP 

 quantità di irradiazione massima per unità di superficie ben definita...
(Che non cambia di una virgola quello che ho detto) 
Certo e se non la superi il mezzo può discriminarne le differenze, cioè
produrre una immagine (e se invece la supera si usano tempi e diaframmi per
rientrare).
L'importante è che non ce ne sia una quantità inferiore a quella
misurabile.
Ripeto: non è la quantità assoluta di luce a fare la qualtà finale ma la
capacità del sistema di registrare le differenze locali nel flusso
luminoso.
Se si riesce a farlo con un flusso totale inferiore... meglio: è più
efficiente.
A questo proprosito vedo che non mi hai fatto il compitino assegnato in un
post successivo: legare con una catena di passaggi energetici
l'acquisizione dell'immagine con la sua presentazione finale.
Tanto per vedere bene come, dove e quanto influisce l'energia totale
raccolta dal sensore/pellicola nel produrre l'immagine finale.
(ovviamente tutto in maniera discorsiva, non servono calcoli effettivi, non
siamo professori...)