Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Il peso dei dinosauri

Mi hanno chiesto un parere su quanto affermato in questo link e io a mia volta
lo giro a voi:
http://www.disinformazione.it/dinosauri.htm
Naturalmente non mi riferisco alla "teoria dell'Universo Elettrico", mai sentita
e che mi sembra una grossa corbelleria.
Piuttosto mi incuriosiscono e mi sconcertano allo stesso tempo le affermazioni
riguardo al fatto che i dinosauri non potessero fisicamente reggersi in piedi, e
le considerazioni sulla sezione dei muscoli e la relativa forza.
Qualcuno ne sa di piů?
Possibile che in Giappone trasmettano cose cosě?
Mah,
--
ciao
  Stefano

 Possibile che in Giappone trasmettano cose così?
Quindi secondo loro la " g " terrestre (attualmente
circa 10 m/s^2 ) è aumentata col tempo.
Vediamo se può essere vero in base alla fisica attuale:
se la velocità di rotazione V della terra rallenta col tempo,
certamente g aumenta; ora è verissimo che  V rallenta
sistematicamente a causa del frenamento delle maree,
ma non rallenta abbastanza da giustificare l'aumento di g
che secondo loro ci sarebbe stato dal mesozoico
a oggi, e questo lo si vede con un calcolo molto semplice.
Un altro modo per avere una crescita di g sarebbe l'aumento
nel tempo della costante di gravitazione universale G
attualmente circa 7 x 10 ^ (-8) cm^3 g^(-1) s^(-2).
Ora una crescita col tempo di G (e in generale, una sua
variazione) è proibita dalla relatività generale nella sua
forma standard ma è ammessa in certe sue versioni non
standard ed è quindi una possibilità; purtroppo però se
questa variazione esiste deve essere inferiore a 10^(-11)
parti all'anno cioè:  (1/G ) dG/dt  <  10^( -11) anni^(-1)
(dove t è il tempo cosmico) e questo è un limite tassativo
fissato dalle osservazioni astronomiche. Quindi se la
variazione c'è, è troppo piccola per spiegare il notevole
aumento di g che secondo loro sarebbe avvenuto nei
relativamente pochi (su scala cosmologica) anni trascorsi
dal mesozoico a oggi. Quanto alla fantomatica teoria
dell'universo elettrico, prima dicano cos'è e diano i riferimenti
e poi se ne potrà parlare...ma temo sia una cattiva teoria
perchè già l'affermazione che la gravità era notevolmente minore
di oggi in un'epoca recentissima come quella di Stonehenge
mi sembra ridicola. Conclusione: anche secondo me è una bufala.
Ciao
Corrado

 lo giro a voi:
[..]
Non ho visitato il link da te indicato, poichè ritengo sbagliato 
aumentare il traffico in entrata su quella pagina facendo pubblicità 
immeritata a gente che evidentemente non si è mai curata di leggere dei 
*veri* articoli scientifici sull'argomento. Articoli come questi:
http://www.miketaylor.org.uk/dino/hokkanen/Size-Hokkanen.pdf
http://www.msstate.edu/dept/biosciences/ee3.pdf
Ciao,
Andrea
-- 
http://groups-beta.google.com/group/fluidodinamica
 un nuovo newsgroup in
italiano per discussioni sulla fluidodinamica in tutti i suoi aspetti
(teoria, esperimenti, simulazioni, ecc.) e applicazioni.


http://www.msstate.edu/dept/biosciences/ee3.pdf
Ti ringrazio per i link.
Le tesi sostenute hanno una base teorica e una dimostrazione delle tesi, che
approfondirò con interesse.
Ti copio&incollo la parte dell'articolo che pur non piacendomi non potevo
confutare su base scientifica. (ho preso la pagina offline)
		______  ______  ______
" Ted Holden recentemente ha esaminato il rapporto tra dimensione, peso e forza
degli animali e ha riproposto la questione. (La sua analisi è stata la base per
un documentario teletrasmesso in Giappone nel febbraio 2004, vedi foto sopra.)
 La resistenza di un tessuto muscolare è abbastanza costante tra le varie specie
animali.
 La resistenza è proporzionale alla sezione trasversale del muscolo: se un primo
muscolo ha un diametro che è il doppio di un secondo muscolo, il primo muscolo
avrà quattro volte (due al quadrato) la resistenza del secondo.
 Il peso invece cresce con il volume e pertanto il primo muscolo peserà otto
volte tanto (due al cubo).
Holden ha calcolato il rapporto peso/potenza di un sollevatore di pesi, uomo,
ben allenato e lo ha ingrandito fino alle dimensioni di un dinosauro.
 Ancor prima di raggiungere la dimensione massima, il sollevatore non sarebbe
stato in grado di sollevare nemmeno il suo stesso peso.
 La potenza, in relazione al peso, impone un limite alle dimensioni massime.
 I calcoli di Holden indicano che tale limite è avvicinato dagli attuali
elefanti più pesanti.
 I dinosauri più grandi avevano una dimensione che era svariate volte quella di
un elefante.
 Inoltre gli scheletri dei dinosauri non sono nemmeno strutturati così bene per
sopportare il peso come invece gli scheletri degli elefanti.
 I dinosauri hanno una grandezza incompatibile per il pianeta Terra, eppure le
loro ossa dimostrano che sono esistiti. Come può essere? Il limite sulla
dimensione dipende dal peso, e il peso dipende dalla forza di gravità.
		______  ______  ______
Da qui in poi tralascio la parte  "universo elettrico" ecc.
La cosa che mi stupisce è che l'abbiano trasmesso in Giappone.
Se consideriamo anche le contestazioni mosse a Darwin ultimamente dai
creazionisti negli Stati Uniti, non dobbiamo stupirci troppo.
--
ciao
  Stefano

dimenticavo, è una traduzione dall'inglese e questo è il sito originale:
http://www.thunderbolts.info/tpod/2005/arch05/050623impossible-dinosaur.htm
--
ciao
  Stefano

A< 

 Da qui in poi tralascio la parte  "universo elettrico" ecc.
E invece valeva la pena di citare anche quella.
Non per le tesi che dovrebbero spiegare la variazione della gravita',
ma per altre affermazioni che ci sono.
Vado a memoria.
1. Per giustificare i dinosauri ci vorrebbe una gravita' 3 o 4 volte
minore di quella attuale.
Mi sono chiesto: quali effetti avrebbe prodotto sulla Terra una
gravita' tanto piu' debole diquella di oggi?
A parte la stessa formazione del pianeta, mi sono venute in mente
conseguenze pesanti :) sulll'atmosfera, che sarebbe stata di
altrettano piu' estesa in altezza e quindi di altrettanto meno densa,
con conseguenti difficolta' per la respirazione (poveri dinosauri :-) ).
Poi una minore velocita' dei fiumi con conseguente minore erosione. In
generale direi che tutti i fenomeni erosivi sarebbero stati assai
minori.
Poi ci sarebbero state conseguenze su tutti i fenomeni convettivi, sia
nell'atmosfera sia nel mantello; quindi differenze nel clima, in tutti
i fenomeni netoerologici, nella tettonica, e non so che altre.
2. L'autore arriva a sostenere che la gravita' sia stata piu' debole
dell'attuale anche in tempi quasi storici: infatti azzarda una
spiegazione per Stonehenge...
E perche' non anche l'isola di Pasqua, dico io? :-))
Pero' come esercizio non e' male: studiare che cosa cambierebbe sulla
Terra se la gravita' fosse 4 volte minore.
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

  Stefano
Non mischierei con quel sitaccio la tesi secondo la quale La teoria di 
Darwin non spiega in modo preciso tutto.
Vedi la teoria del caos, vedi frattali e le varie formazioni che emergono 
"spontaneamente" (probabilmente esistono leggi che ne permettono la 
formazione spontanea ma che ancora non si conoscono) ad esempio fiumi, 
piante , vasi sanguigni, polmoni....
Ma possiamo riscontrare i frattali anche su altre dimensioni, ad esempio la 
forma delle Galassie etc..
non mi dilungo più di tanto e non metto molta precisione comunque è un 
argomento tutt'altro che bizzarro o semplice,
va prima letto un po' di materiale per farsene un idea.
Il mio parere è che la Teoria di Darwin spiega bene sino ad un certo punto, 
ma spiega molto male ad esempio un evoluzione così "veloce".  Quando nella 
teoria di Darwin si parla di caso in realtà si dovrebbe parlare di caos.
Da un certo punto di vista quando si parla di caso in realtà  significa che 
non siamo in grado di predirlo, non
che non avvenga secondo leggi....
Se unisci questo alla teoria di Darwin e a milioni di anni ti rendi conto 
che non è così semplice inquardare l'evoluzione sotto un unica teoria.... 
sebbene Darwin spieghi molte cose.
A.

 la luna era più vicina.
questo non altera g , perchè se la luna più vicina
attraeva i dinosauri più di oggi, attraeva anche tutto
il resto della terra più di oggi (la gravità agisce
allo stesso modo su tutti i corpi). La maggiore
vicinanza della luna può solo aver provocato un
aumento delle forze di marea con peggioramento
dell'artrosi cervicale nei dinosauri a collo lungo...
bye
Corrado

sebbene Darwin spieghi molte cose.
Darwin è partito dalle osservazioni fatte durante un viaggio alle Galapagos, da
allora la paleontologia gli ha dato ragione, e nemmeno la genetica un secolo
dopo ha smentito le sue congetture.
Forse non spiegherà completamente tutto, ma mi convince molto di più delle
teorie dei creazionisti, che invece hanno assai poco di scientifico.
--
ciao
  Stefano

ma per altre affermazioni che ci sono.
Pensavo che l'avreste trovata irritante, così come è successo a me.
E deve arrivare a ipotizzare che la gravità è cambiata così tanto nel tempo per
spiegare dei fatti inconfutabili (gli scheletri dei dinosauri ritrovati), ma
questo succede perchè parte da premesse sbagliate.
Infatti è stata la voglia di smontare le argomentazioni sul peso e sulla sezione
dei muscoli e delle ossa quello che mi ha spinto a scrivere il post, perchè
l'errore di partenza è proprio quello, e da lì nasce tutto il resto.
--
ciao
  Stefano

  Stefano
Ciao
A. 

teorie che legano il CAOS ad alcuni EFFETTI.
Mi viene da pensare che vuoi sostituire a Dio il caos, non il caos casuale ma un
caos preordinato che si muove secondo leggi sconosciute.
Non mi convince molto, il caos è casuale e il caso segue leggi statistiche.
Preferisco pensare a un rapporto causa-effetto nel senso tradizionale, solo che
al momento non conosciamo bene tutte la cause e le ragioni per cui si sviluppano
gli effetti connessi.
Ma  ribadisco che centinaia di milioni di anni sono un tempo molto molto molto
lungo...
--
ciao
  Stefano

Pensa al frattale di Mendelbroat
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://www.oceanlight.com/ports/10409.jpg&imgrefurl=http://www.gygis.com/fractals.html&h=288&w=288&sz=46&tbnid=vBAWB_Z_iv8J:&tbnh=110&tbnw=110&hl=it&start=3&prev=/images%3Fq%3Dmandelbrot%26svnum%3D10%26hl%3Dit%26lr%3D%26sa%3DN
ti sembra ordine o disordine?
com'è possibile che ad ogni ingrandimento appaiono geometrie così ordinate?
c'è qualcosa di molto grande dietro al Caos, non è semplice disordine.
ma oggi l'unico modo di esaminarlo è la statistica, è vero. E' il metodo 
migliore che abbiamo.
Esistono sistemi più raffinati, bisogna scoprirlo.
Per quanto riguarda al tempo evolutivo io rimango dell'idea (e con altri al 
mio seguito) che sia troppo basso il tempo
avuto a disopsizione per creare ecosistemi e vita biologica così complessa.
Metti ni relazione ai milioni di eventi casuali che dovrebbero sorgere in 
modo casuale per formare una persona...
Noterai che servono miliardi di miliardi di singoli eventi casuali e che il 
tempo anche se di milioni di anni è ancora poco.
Sono sicuro che c'è dietro una freccia che fa emergere più velocemente quei 
singoli eventi che portano alla vita.
spiegandolo in modo spicciolo...
comunque esite parecchia latteratura in merito,
ma ribadisco questo secnodo me non entra ni conflitto con darwin.
A.

 di teorie che legano il CAOS ad alcuni EFFETTI.
Invece _secondo me_ tu usi parole di cui ignori l'esatto significato.
Scommettiamo che non sei capace di spiegare che cos'e' un'equazione non
lineare?
E che non sapresti dare una definizione decente di complessita'?
Secondo me, si capisce...


com'è possibile che ad ogni ingrandimento appaiono geometrie così ordinate?
E' solo il risultato di un algoritmo pensato proprio per questo.
Sul resto ti ho già risposto nel post precedente, e leggendoti penso che tu
abbia le idee non molto chiare sul ruolo del caos e anche sull'effettiva
lunghezza delle ere geologiche.
Io d'altra parte penso di averti dato qualche spunto su cui riflettere...
--
ciao
  Stefano

Certo che son chiacchere, peccato che il Caos è già da parecchi anni che lo 
si studia.
Prima si legga del materiale a riguardo, poi ci si fa una opinione, visto 
che
non ci sono ancora strumenti raffinati ed è ancora un processo di ricerca... 
son sempre opinioni....
Complessità?
Vuoi una dicitura da dizionario? Beh, quella non la saprei scrivere, non 
sono una scimmia che
ha imparato a memoria una dicitura in stlie passaparola....
Sistemi dinamici non lineari:
.
x = f(x,t)
può essere rappresentato da un insieme di equazioni non lineari
nella forma x punto = f(x,t)
una soluzione x(t) corrisponde alla curva della traiettoria di stato.
un sistema in fisica può essere quello di collegare un carrello con una 
molla e uno smorzatore
attaccato ad un punto fisso.
poi esistono metodi per studiare la stabilità etc...
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:s94al1l9d3a6p615k...@4ax.com...

bah,
non saprei proprio,
se è così preordinato perchè non ti metti a fare previsioni metereologiche a 
lungo termine...
come mai?
A

 avuto a disopsizione per creare ecosistemi e vita biologica così complessa.
Prima di fare una stima delle probabilità si dovrebbe avere un modello, 
e i biologi non sono così stupidi da sostenere di averne ancora uno. 
L'abiogenesi è ancora un campo in cui si sa dire poco. Tuttavia non è 
difficile immaginare processi casuali che portano alla vita con 
probabilità relativamente alte, guarda qui:
http://talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

A proposito:
conosco gli algoritmi che ci sono dietro (ho fatto ing. informatica)
se è così prevedibile prova a porti questa domanda:
è possibile predire il nuovo punto senza averlo calcolato precedentemente e
senza usare la stessa funzione o procedimento per calcolarlo?
è possibile dare nu range di valori possibili?
com'è possibile che da equazioni relativamente semplici si generi tanta 
informazione?
sono solo alcune delle domande, comunque non sono un esperto di frattali o 
di teoria del Caso,
quindi probabilmente è colpa mia se non mi spiego in modo chiaro.
A.

 Certo che son chiacchere, [ecc.]
Il calcolo statistico di cui parlavi dov'e`?

 Il calcolo statistico di cui parlavi dov'e`?
con quel cert oche son chiacchere volevo ribadire che sebbene è vero sian 
chiacchere per il momento,
visto che siamo in ambito di ricerca e non di teorie già formate e belle 
pronte,
questo non vuol dire che non bisogna almeno riflettere anche in quella 
direzione.
ma sostanzialmente non vi posso dar torto...
sebbene ci sia ricerca aperta sul caos.
A. 

 Il calcolo statistico di cui parlavi dov'e`?
ah, per quanto riguarda il calcolo statistico dovrei ripescarlo perchè l'ho 
letto tempo fa.
ma un calcolo del genere comunque, ed anche altri calcoli del genere son 
chiacchere
per lo stesso mio motivo...
non è possibile individuare cno esattezza un periodo se troppo lungo o 
breve,
son chiacchere anche quelle per cui il periodo lungo per le stesse ragioni 
per cui son
chiacchere le mie idee sul periodo troppo breve.
poichè i calcoli così fatti sono solo stime molto imprecise che possono 
trascurare anche fattori predominanti
che porterebbero a risultaqti totalmente diversi.
A. 

quindi probabilmente è colpa mia se non mi spiego in modo chiaro.
Direi invece che fai un po di confusione, leggi questa pagina su' I Frattali e
il caos '
http://www.ba.infn.it/~zito/dba.html
In particolare ad un certo punto dice:
"Da notare che questo tipo di caos prodotto da algoritmi semplici non va confuso
col caso dove non esistono algoritmi per riprodurre i risultati osservati", e mi
sembra proprio la confusione che fai tu.
Qui c'è una spiegazione della teoria della compressione tramite frattali che
esplicita però anche i suoi limiti:
http://www.troise.net/boliboop/tag/frattali
Leggili e ragionaci su,
--
ciao
  Stefano

 sebbene ci sia ricerca aperta sul caos.
Francamente non vedo come le ricerche sul caos possano essere usate
come argomento contro l'evoluzione. A me viene piuttosto da pensare il
contrario, visto che mostrano che anche da sistemi "semplici" emergono
strutture complesse.

 ha scritto nel messaggio 
news:1129730503.4...@g44g2000cwa.googlegroups.com...

Il caos centra quando nella natura si formano aggregazioni più 
spontaneamente di altre.
E alcuni processi sono più "graditi" di altri.
Allora la vita non è un caso.... ma è la naturale evoluzione dell'universo 
con leggi ad un livello
più alto di quelle sino ad ora trovate.
A. 

 ha scritto nel messaggio 
news:sd1cl11khimi6l370...@4ax.com...

non ho alcuna confusione tra frattali e caos,
è ovvio che un frattale generato al computer è l'esito di un procedimento 
più o meno complicato.
a parte che non puoi leggendo un sitarello sui frattali.... ma va beh.
guarda che forse hai tu le idee confuse. :-)
tra l'altro se leggi attentamente ti renderai conto che
ci sono linee guida tra le immagini frattali e la realtà.
ciò non significa che le equazioni che generano i frattali ci permettano di 
predire la realtà,
io non ho mai detto questo.
io ho detto che un domani forse si oprtanno scoprire dell e leggi che 
regolano l'universo ad un livello
più elevato di ciò che sappiamo oggi.
Come dire che alcuni stati di aggregazione della materia, alcune "immagini" 
dell'universo sono più "gradite"
di altre.
Una sorta di freccia che permette la formazione di alcuni processi e 
reazioni che portano alla formazione di aggregazioni,
che noi oggi vediamo come più probabili.
A.

 con leggi ad un livello più alto di quelle sino ad ora trovate.
Concordo. E questo si adatta perfettamente con la concezione darwiniana.

 ha scritto nel messaggio 
news:1129834303.9...@o13g2000cwo.googlegroups.com...

:-)
A. 


Qui fai delle affermazioni filosofiche, io mi limito alla scienza.
Non mi occupo di filosofia, non è il mio campo.
--
ciao
  Stefano

nella forma x punto = f(x,t)
 
Guarda, te lo dico io cosě facciamo prima.
In generale in fisica (e in matematica) una equazione lineare č una
equazione in cui l'incognita compare alla prima potenza.
x+1= č lineare
x^2+x+1 no.
Equazioni differenziali lineari, nello specifico, sono equazioni in
cui la funzione incognita compare alla prima potenza soltanto (anche
nelle sue derivate).
Rob

si , è un intuizione...
ch'è anche il sale della ricerca :-))
A.