Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Origine delle lingue

Ciao a tutti :)
Mi intrufolo nel gruppo per chiedervi una cosa che non mi dà pace 
(vabbè, insomma, non esageriamo).
Le lingue moderne, ovviamente, hanno origine dalle lingue antiche: per 
esempio l'italiano deriva in gran parte dal latino (e dal greco), il 
greco moderno deriva dal greco antico, l'inglese e il tedesco derivano 
dalle antiche lingue germaniche, il finnico e l'estone derivano da 
un'antica lingua finno-urica (?), il sindarin deriva dal quenya ( :P ), 
eccetera.
Fin qui siamo tutti d'accordo, è ovvio che le lingue cambino col passare 
del tempo.
Ma se l'italiano nasce dal latino, il latino da dove viene fuori? Dal 
greco? Non conosco né latino né greco (se non molto vagamente, "per 
sentito dire"), ma direi che di cose in comune non ne hanno poi tante - 
un antico romano difficilmente sarebbe riuscito a comunicare con un 
antico ateniense, per esempio. E le lingue dei barbari, che 
presumibilmente dettero vita a inglese, tedesco, olandese, eccetera... 
da dove venivano?
In italiano, per esempio, "oro" viene dal latino "aurum". Ma in latino 
"aurum" da dove veniva? :)
Magari si trattava di parole "inventate", forse in alcuni casi con 
origini onomatopeiche. E allora prendendo questo per buono, per quale 
motivo il greco, e soprattutto il latino, avevano declinazioni su 
declinazioni, casi su casi? Non sarebbe stato forse più logico la 
"costruzione" di una lingua più semplice? (Sì, so che a livello di 
semplicità assoluta l'uso delle declinazioni e delle preposizioni si 
equivalgono... a noi sembrano più difficili le declinazioni solo perché 
non le usiamo nella nostra lingua nativa :).
Insomma... sono molto confuso in proposito.
Qualcuno potrebbe darmi una mano a diradare i miei dubbi, per favore? :)
Grazie in anticipo!
-- 
Jollino
Network admin on 
irc.discussioni.org
Per rispondere togli il freno a mano
http://www.petitiononline.com/yahoomac/

 ha scritto nel messaggio
news:jollino-206909...@powernews.iol.it...


 scusa la diffidenza sai.
Prego, faccia pure.


 dalle antiche lingue germaniche, il finnico e l'estone derivano da
L'argomento che poni è stato scandagliato a partire dalla fine
dell'ottocento e durante il secolo scorso, e gli studi della linguistica ed
in particolare di quella indoeuropea continuano a tutt'oggi, naturalmente.
"L' affinità etnica degli indoeuropei si può stabilire non in base ai
reperti archeologici o storici ma in base ai fenomeni linguistici. Tutti i
popoli d'Europa, ad eccezione dei Baschi e delle popolazioni ugrofinniche,
parlano lingue indoeuropee.
Al gruppo indoeuropeo appartengono le lingue celtiche, germaniche, italiche,
baltiche e slave;  sono estinti l'illirrico, il veneto, il trancio, il
frigio, l' ittita, il luvio, il tocario e l'antico indiano. Il greco,
l'armeno e le lingue iraniche esistono tuttora. Le lingue indoeuropee si
dividono in DUE  GRUPPI: le lingue satem (gruppo orientale) e le lingue
centum(pronuncia kentum, gruppo occidentale), cosi chiamate dalla diversa
resa del suono palatale k che nelle lingue satem e' diventato fricativo e
nelle lingue centum  e' rimasto palatale. La patria degli indoeuropei è
probabilmente l'area compresa tra l'Europa centrale e la Russia meridionale
(in tempi molto antichi probabilmente la steppa dei kirghisi nella vicinanza
con la comunità linguistica uralo-aultaica) kazakhistan  occidentale.
Non si conosce un nucleo territoriale ben delimitato. E' quindi erroneo
parlare, semplificando, di una "lingua primitiva" , di un "popolo
primitivo", di una" patria primitiva" indoeuropea; tuttavia si può
distinguere un gruppo orientale da un gruppo occidentale.
La nascita delle singole lingue indoeuropee non è necessariamente dovuta ad
una frantumazione, ma può anche essere derivata dalla mescolanza di elementi
linguistici estranei. Una comunità indoeuropea può essere fatta risalire
alla tarda età della pietra ; intorno al 2000 a.C. poi si differenzia in
popolazioni diverse."
Copiato da qui:
http://www.velletrano.it/Atlante%20Linguistico2/le_lingue_indoeuropee.htm
Magari puoi fare una domanda più precisa e approfondire una cosa per volta.
--
Bye,
Jefferson

 Magari puoi fare una domanda più precisa e approfondire una cosa per volta.
Innanzitutto grazie del link.
La domanda principale è un po' difficile da formulare senza cadere nel 
banale... tornando indietro si arriva a questa 'pangea' linguistica che 
in Europa è data dall'insieme di questi due gruppi, orientale e 
occidentale, che già all'epoca differenziavano la "lingua indoeuropea".
E questa grande interlingua antica... da dove viene? *Perché* tale 
concetto si esprimeva con quella parola piuttosto che un'altra? (O forse 
è più corretto parlare di sequenza di suoni?)


 è più corretto parlare di sequenza di suoni?)
Io non saprei, ma di sicuro la lingua come noi la intendiamo, non è nata "di
botto". Il buon Dio non ha lanciato un vocabolario dal cielo, credo.
Ciao, FB

 è più corretto parlare di sequenza di suoni?)
Perché quella sequenza di suoni.
Già i colti latini, affrontarono il problema. Cicerone, mi pare se ne
interessò.
Nella storia degli studi linguistici, ci furono le due posizioni
contrapposte: chi tendeva più per un punto di vista chi per l'altro. I punti
di vista erano:
- che la sequenza dei suoni è casuale;
- che la sequenza dei suoni, le parole, hanno un senso o un origine, od
onomatopeica o altro.
Ferdinand de Saussure, verso la fine dell'oottocento fu abbastanza
convincente nell'affermare che questa sequenza di suoni, in fondo, è quasi
sempre casuale.
Ho schematizzato molto e spero di non aver detto troppe corbellerie. In
quest'ultimo caso, spero, qualcuno mi correggerà.:-)
--
Bye,
Jefferson

 sempre casuale.
Quindi possiamo dire che i nostri amici indoeuropei decisero che l'acqua 
si chiamasse come la chiamavano perché quella sequenza di suoni "gli 
suonava bene"?


 suonava bene"?
Credo che ti interessi la psicolinguistica. Leggi Chomsky.
Ciao, FB

 suonava bene"?
Eh, sì, considera poi che la linguistica è una materia pittosto ampia. Per
esmpio mi risulta che la parola (i suoni di) acqua in quasi tutte le le
lingue del mondo abbiano una sequenza del tipo 'a u a'.
Ora io m'immagino il primitivo che di fronte all'acqua emetta dei suoni
chiari, forti, ben distinti ed 'estremi', udibili da altri, una specie di
urlo di Tarzan nella foresta. Ma quest'ultima è probabilmente solo una mia
fantasia.
Comunque sì, che la parola 'acqua', e prima ancora la sua sequenza fonetica,
sia associata all'acqua, sarebbe casuale.
--
Bye,
Jefferson

 Insomma... sono molto confuso in proposito.
Anch'io.
Che risposta ti aspetti, facendo una domando cosí globale e
universale? Non sai che si siano scritti spessi volumi sull'origine
di un solo dialetto, magari di un unico vocabolo, ad es. «andare»,
senza che si sia finora giunti a una soluzione convincente? Credi
sul serio di trovare qualcuno che ti spieghi l'origine «delle»
lingue?
Il tuo problema è che sia nato troppo tardi almeno di mezzo
millennio. Allora ci erano ancora ricercatori congeniali a te,
convinti che un solo uomo potesse sapere tutto e risolvere tutti
i problemi di Dio e del mondo. Leggi «La ricerca della lingua
perfetta» di Umberto Eco per fartene un'idea.
Ma, casomai non te ne sia ancora accorto, tu vivi nel 2003.
Purtroppo.
Ciao, Wolfgang

 ha scritto nel messaggio
news:b9j5c9$6d1$1...@newsreader.mailgate.org...


L'accelerazione nell'articolazione delle conoscenze. Si è passati, per
esempio, dall'elaborare una cosmogonia al pensiero debole. Ma questo non
c'entra.
Ciao, FB

 e nelle lingue centum e' rimasto palatale.
Io avevo sempre pensato che il suono originale di k nelle
lingue centum fosse stato quello velare (gutturale), mentre
la sua palatalizzazione nelle lingue romanze risalisse ad
uno sviluppo recenziore. Secondo te sarebbe invece vero il
contrario. Confesso di stentare parecchio a crederlo.
Grazie in anticipo di un chiarimento,
Wolfgang

 ha scritto nel messaggio
news:b9jash$dua$1...@newsreader.mailgate.org...

Mi piacerebbe essere ferrato su questi argomenti e non lo sono. Mi pare però
che la citazione (è presa da un sito, citato), sia esatta. Come mi sembra
che tu dica la stessa cosa del passo che contesti.
Comunque riporto per chiarire la questione, un passo da pag. 57 di Martinet:
L'indoeuropeo:
"Se vogliamo caratterizzare bene i rapporti e le differenze tra le diverse
lingue, la necessità di operare con gruppi e sottogruppi ci spinge a
cominciare con una dicotomia tradizionale, quella che distingue, tra le
lingue indoeuropee, le lingue détte centum (pronuncia kentum) e le lingue
dette satem. Centum è la forma latina della parola cento, che nell'età
classica non si pronunciava [tSentum] ma aveva un [k] iniziale. Satem, o più
esattamente satem, è la forma iranica della stessa parola. Si vede che il
vocabolo presenta una vocale senza nasale, ma che soprattutto il [kl
iniziale, che si suppone primitivo, si è evoluto in una sibilante. Si tratta
di un fenomeno familiare ai Francesi, che non distinguono, nella pronuncia,
la parola cent «cento» da sans «senza». Si noti però che il [k] latino,
notato c si è palatalizzato, dando [ts] in italiano, l'interdentale [I>] in
spagnolo e [s] in francese, solo davanti alle vocali i ed. e, articolate in
avanti nella bocca, nella regione detta palatale. Nelle lingue dette satem
invece, tutti i [k] si sono palatalizzati, a prescindere dalla vocale
successiva. Osserviamo che, come nelle lingue romanze, il prodotto della
palatalizzazione, varia da una lingua all'altra."
--
Bye,
Jefferson

 i problemi di Dio e del mondo.
Ma io non ho mai detto questo. Come ho detto qualche riga fa, il mio era 
solo uno spunto, e infatti qualcuno mi ha indicato cosa cercare e verso 
cosa indirizzarmi.
Pace


attraverso la sola analisi linguistica probabilmente non è possibile andare
più in là di tanto. ci sono analisi "storico-genetiche" delle lingue che
analizzano spostamenti vocalici, categorie grammaticali, ecc. per arrivare
ad una genesi più o meno precisa delle stesse (è nato prima il latino o il
greco antico, il proto-germanico ha generato quali lingue nell'ordine?
ecc.). Ciononostante, l'evoluzione casuale delle lingue, il degrado dei
morfemi, ecc., non consente datazioni precisissime. Non è possibile insomma
decidere quale parola abbia generato Father-Pater-Pere (inglese moderno,
latino, francese moderno) e soprattutto non è possibile sapere con
precisione quando.
Tuttavia un'interessante analisi che combina linguistica e analisi del
genoma umano (e anche archeologia) ha confermato molte intuizioni precedenti
e proposto alcune tesi interessanti: l'analisi del genoma ha confermato
un'area di migrazione situato nella russia asiatica oltre che altre antiche
migrazioni. Inoltre in questo libro ci sono riferimenti attualissimi e anche
un'intrepretazione delle maggiori correnti della linguistica.
Luigi Cavalli Sforza
Geni, popoli e lingue
Adelphi
mi è capitato per caso su una bancarella ed è molto interessante, ha diverse
cartine e non è troppo difficile da leggere (su alcuni punti puoi saltare).
ps.
scusa per la diffidenza, credevo che tutti avessero sentito parlare
dell'Indoeuropeo


Cavalli Sforza non è l'ultimo arrivato (non dico che tu hai detto questo), è
un classico di questi argomenti, che a me intrigano molto.
--
Bye,
Jefferson

 concetto si esprimeva con quella parola piuttosto che un'altra?
IMHO, nessuno potrà mai rispondere a questa domanda. (A meno che non
emergano testimonianze scritte di civiltà antichissime e a noi ancora
sconosciute -- ma cose del genere succedono solo nei fumetti di Martin
Mystère...)
Tieni presente che la stessa esistenza della lingua indeuropea è, dopotutto,
una semplice IPOTESI. Certo: sarà anche un'ipotesi ben fondata e a cui
schiere di studiosi hanno lavorato per più di un secolo; un'ipotesi che
finora ha resistito a tutte le prove, compresa la scoperta di lingue antiche
che prima non si conoscevano.
Ma, comunque, sempre ipotesi è: un tentativo di immaginarsi il modo di
parlare di uomini di 6.000 anni fa, basato su testimonianze scritte (a volte
scarsissime) non più vecchie di due o tre mila anni.
Comunque, qualcuno ha tentato di spingersi anche più oltre. Accenno alla
teoria del "nostratico", cioè di una ipotetica protolingua ancora più
antica, che sarebbe l'antenato comune del proto-indeuropeo e del
proto-semitico (forse anche del proto-uralo-altaico?). Di questa teoria
nostratica so solo che esiste e che si chiama così. Spero che qualcuno abbia
dettagli da aggiungere.
L'unica parte della tua domanda a cui si possa rispondere con ragionevole
certezza è che, nella maggior parte dei casi, non c'è un "perché" del fatto
che le cose si chiamano così anziché cosà.
La parola "acqua" degli indeuropei sarà un'alterazione fonetica dalla parola
"acqua" nella lingua dei loro antenati i quali, a loro volta, avevano
ereditato questa parola dalla lingua degli loro antenati. E così via.
Insomma: mon c'è ragione per cui il meccanismo del continuo cambiamente
delle lingue, che si è riscostruito per gli ultimi seimila anni, non debba
valere anche per gli uomini vissuti nelle decine di migliaia di anni
precedenti.
È inutile però chiedersi come si dicesse "acqua" 50.000 anni fa, perché non
lo sapremo mai e, in fondo, non sarebbe nemmeno così interessante saperlo:
una qualche sequenza di consonanti e vocali...
Piuttosto, a questo punto, è interessante chiedersi come si sia sviluppata
la *facoltà* di parlare dell'uomo; se si è sviluppata in un solo punto o
ovunque contemporaneamente; se è stata una "invenzione" relativamente
improvvisa o un processo graduale. Ma quando ci si pone simili domande si
sta ormai oltrepassando il confine della linguistica e si sta entrando nel
dominio in qualche altra scienza.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 suonava bene"?
Siamo davanti a un ruscello, 20.000 anni fa. Ci sono due trogloditi; Primo
Troglodita ha un aspetto simile a Classius Clay e Secondo Troglodita sembra
il sosia di Valentino Rossi.
PT (indicando l'acqua): aruka`! 
ST (scuote la testa): ileki.
PT (piu` forte): ARUKA`.
ST (sorride, condiscendente): ileki. 
(Stacco. Rumore di un ramo di legno che si rompe. ST si massaggia la testa,
seduto nel ruscello. Espressione concentrata.) 
ST: aruka`. 
(Stacco. PT e ST vanno a casa a picchiare la rispettiva compagna). 
       Romano 
Non ne sono molto sicuro. Ma da quando l'Italia ha un ministro del
_welfare_, comincio a pensare di avere avuto un'illuminazione..
PS: a parte gli scherzi, oltre a "geni, popoli e lingue" consiglio anche la
lettura di "armi, acciaio e malattie". 
-- 
Romano Giannetti             -  Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spain)

 (Stacco. PT e ST vanno a casa a picchiare la rispettiva compagna).
Perché? Tanto per passare il tempo?
--
Bye,
Jefferson

 ST: aruka`.
Stacco: seimila anni dopo, a un congresso di filologia.
Il prof. Clay perde le staffe e afferra per il collo il prof. Rossi. Più
tardi, Clay spiegherà alla polizia che non ce l'aveva più fatta ad ascoltare
quel cialtrone di Rossi mentre spiegava una sua assurda teoria su come la
radice <*arukà> avesse assunto significati tanto discordanti nei due rami
del gruppo linguistico Trogloditico.
Allo sgurado attonito degli sbirri, il manesco linguista spiega che in tutte
le lingue derivate dal proto-primotrogloditico, gli esiti di <*arukà>
significano "acqua", "ruscello", "fiume", "bagnato", "sorgente", "bagno" e
simili, mentre nelle lingue derivate dal proto-secondotrogroditico la stessa
radice ha dato invece parole che significano "stronzo", "prepotente",
"manesco", "cafone", "ciccione", "scimmione" e simili, e che sulle possibili
ragione di questa discordanza semantica i linguisti si accapigliano da
decenni.
Ciao.
Marco
P.S.: Scusate il mio spirito di patata, ma è tutta colpa di FB(alducci) che
mi ha consigliato "L'ultimo dei Vostiachi", romanzo da cui sono ancora un
po' suggestionato.
M.


 po' suggestionato.
Hai visto, a seguire i miei consigli!
Ciao, FB

FB ha scritto:

:-) Grazie della dritta, piuttosto, il libro mi è piaciuto molto. Molto più
bello di "Nuova grammatica finlandese".
Da quel che ho capito, la famosa consonante dev'essere proprio una specie di
/l/.
Ciao.
Marco


 sempre casuale.
è effettivamenteu n discorso che affascina tutti.
Io cmq mi sono smepre detta, che è impossibile che tutto sia ocsì casuale,
cioè in ogni cosa  umana c'è unap arte di casualità e una parte di
volontà...
Ad esempio io ho smepre pensato che i discussissimi detemrinativi radicali
dell'indoeuropeo non fossero casuali, ma che ptesse esserci una sorta di
regolarità...
bah chepoi la regolarità significherà davvero motivazione?
mah

 frigio, l' ittita, il luvio, il tocario e l'antico indiano.
Gli albanesi si dicono illirici. La loro lingua non deriva dall'antico
illirico? Se non deriva dall'antico illirico da ché lingua deriva il moderno
albanese?
La lingua veneta (oggi detta dialetto) non deriva dall'antico veneto?
 Malthus

 La lingua veneta (oggi detta dialetto) non deriva dall'antico veneto?
No. Deriva dall'antico latino.
Il veneto si chiama così perché si parla in Veneto, e il Veneto si chiama
così perché era anticamente abitato dagli Enetoi (o Veneti).


 wrote in
message GKyxa.10779$lK4.3...@twister1.libero.it...

Intendi dire che ti pare sensato il mio intervento su ideogrammi ed
onomatopee?
K

 Ciao, Wolfgang
Mi sembra proprio una risposta poco gentile...