Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Megapixel: ingrandimento e zoom

Ho visto che quando c'e' qualche domanda sui megapixel, si parla sempre 
della scelta in base alle dimensioni della stampa, com'e' che non si parla 
mai dell'ingrandimento?
Mi spiego, se faccio una determinata foto con una macchina da 1Mpxl e con la 
stessa lunghezza focale la faccio con una 5Mpxl posso ingradire e 
visualizzare in maniera piu' dettagliata un determinato particolare e nelle 
foto ravvicinate (soprattutto marco) cogliere elementi magari non 
distinguibili ad occhio nudo o con una 1Mpxl, la cui foto mi occupa al 100% 
gia' tutto il monitor del PC.
In alternativa potrei dire che facendo una foto con una 1Mpxl con zoom 
ottico 10x (diciamo equivalente a 35-350) fotografo un determinato dettaglio 
con quantita di informazioni di 1Mpxl, ma la stessa cosa la potrei fare con 
una 10Mpxl senza zoom ottico (zoom base equivalente a 35) e ritagliando poi 
da tutta l'immagine il dettaglio che desidero.
Certo il discorso di base dovrebbe essere impostato sull'ottica, se voglio 
l'ingrandimento lo faccio con l'ottica non coi megapixel; pero' in mancanza 
della stessa il vantaggio di piu' Megapixel oltre alla stampa potrebbe 
essere anche quanto esposto sopra, o sbaglio?
Poi qualcuno potrebbe sollevare la domanda, ma allora meglio avere + Mpxl o 
+ zoom ottico? Be' lascio risponedre quelli piu' esperti. 

 cui foto mi occupa al 100% gia' tutto il monitor del PC.
il dettaglio lo fa la lente non la risoluzione
-- 
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>il dettaglio lo fa la lente non la risoluzione
frase sibillina... che vuol dire?

 il dettaglio lo fa la lente non la risoluzione
non sono completamente d'accordo, a parità di lunghezza focale usando lo 
zoom perdi luce usando la capacità del sensore no...
qualcun'altro più esperto (di me) ci dà anche la sua versione? 

Mettiamola cosě: č simile alla situazione che si riscontra con la
pellicola quando, utilizzando una focale corta, si simula una focale
piů lunga ritagliando una parte del fotogramma.
Č meglio ritagliare una parte del fotogramma o usare una focale adatta
da subito?
Č ovvio che se l'immagine serve per una visione a video o per una
stampa di piccole dimensioni il problema non si pone, entro certi
limiti le due tecniche sono sovrapponibili, ma se lo scopo č avere
immagini con molti particolari (e quindi adatte anche ad ingrandimenti
non... minuscoli) č sempre preferibile usare l'ottica dalla focale
appropriata.
In pratica piů particolari ci sono e meglio č... una volta scattata
l'immagine diminuirli č molto facile, aumentarli impossibile.

 ha scritto nel messaggio 
news:4220549a...@news.fastwebnet.it...

Non hai capito allora, il numero di pixel del sensore dal quale verrebbe 
fuori l'immaggine con questo paragone č lo stesso...
Non č un paragone che puoi fare con l'analogico, non centra nulla.
Il primo post paragonava uno scatto fatto con 1 milione di pixel a 10x 
contro lo stesso scatto fatto con una 10 megapixel a 0x, se nella seconda 
foto ritagli l'area usata per lo scatto della prima avrai lo stesso numero 
di pixel.
E secondo me la qualitŕ č piů alta nella seconda foto, 10x di zoom non č 
mica uno scherzo... 

 frase sibillina... che vuol dire?
esempio:
ha 30mt dal mio pc vedo un ford KA blu, gli metto (virtualmente) un moneta da un euro sul 
cofano, ora la fotografo con diverse lenti:
50mm: vedo tutta la ka, a gran parte di ciò che c'è attorno, la moneta è una macchiolina 
sul cofano.
200mm: vedo solo il cofano della ka e vedo chiaramente che è una moneta
400mm: riconosco che è una moneta da un euro
600mm: leggo le scritte e vedo i graffi sulla moneta
ora se io fotografo la moneta con il 50mm e una macchina da 1mpixel o da 20mpixel, NON 
cambia assolutamente niente, la moneta sarà sempre una macchiolina sul cofano posso 
ingrandire digitalmente quanto mi pare, che il dettaglio non cambia perchè NON si possono 
creare informazioni che non esistono, se prima la moneta era definita da magari 4pixel 
giallini, dopo l'ingrandimento sarà definita da anche se vuoi da 300pixel giallini 
praticamente identici agli originali, sarà più grossa ma non "ingrandita"
spero di essermi spiegato



la qualitŕ non č un termine nč fotografico nč informatico, la foto da 1mpixel a 10x sarŕ 
nettamente piů ricca di particolari del crop della foto da 10mpixel a 0x



siiiiiiii, fantastico,
solo sapresti dirmi come tenere in piedi la monetina sul cofano della KA???
ciao carlob

non esistono,
Non si inventa nulla, non è mica un processo di iterpolazione quello del tuo 
esempio


ho usato lo scotch biadesivo virtuale :-)


 nettamente più ricca di particolari del crop della foto da 10mpixel a 0x
Urge una prova !
max


secondo me no... devo provare per credere! 


Tu hai una 1megapixel e una 10megapixel per provare subito?
:) 

 l'obbiettivo
si ma le informazioni gliele passa la lente, se il sensore vede, grazie alla lente una 
macchiolina gialla creerà 1 o 5000 pixel gialli a seconda della risoluzione, ma NON 
aumenterà il numero di informazioni perchè il sensore non le riceve
se fotografi la luna con un 50mm vedi una palla bianca con qualche macchia, sia che la 
fotografi con 1mpixel sia con 20mpixel, se ingrandisci o se croppi le foto non aumentano i 
crateri e i mari, vedi praticamente le stesse cose più grandi ma con praticamente lo 
stesso dettaglio, al limite solo un pò più discretizzato



prova pure, fotografa un piccolo particolare abbastanza lontano, con la stessa lente è 
diversi sensori e vedrai che la differenza sarà assolutamente irrisoria, nessuna 
differenza di informazione e solo una discretizzazione migliore delle curve


 + zoom ottico? Be' lascio risponedre quelli piu' esperti.
Teleobiettivo e megapixel non vanno confusi e non sono intercamnbiabili. E' 
bene che sia chiara questa cosa perche' ogni giorno aumentano quelli che 
scambiano l'uno per gli altri.
Non puoi fotografare con un 35mm e una marea di megapixel e pretendere di 
ritagliare un frammento del fotogramma come se avessi fotografato con un 
300mm. Il motivo e' semplice: il potere risolvente di un'obiettivo non e' 
infinito e dietro puoi metterci il sensore che vuoi ma non potrai mai andare 
oltre la risoluzione della lente che hai davanti. La lente con la focale 
piu' lunga ti dara' un'ingrandimento sempre piu' definito di quello che ti 
dara' un sensore ad alta risoluzione dietro una lente "corta".
merlinO
I choose Polesoft Lockspam to fight spam, and you?
http://www.polesoft.com/refer.html
 

Incuriosito dalla cosa ho fatto una prova. Se vi puň interessare questa č 
una foto fatta impostando la fotocamera a 1MP e zoommando: 
http://kintaro.supereva.it/varie/1mp_zoom.JPG
e questa a 5MP ritagliandola come 1MP: 
http://kintaro.supereva.it/varie/5mp_tagliata.jpg
La peima ha chiaramente piů dettagli. 

Ho appena provato con una sony p120: -prima foto con risoluzione 1mpx e 3x
di zoom
                                                             - seconda foto
con 3mpx e 0x di zoom
Conclusioni:  Nettamente MEGLIO 1mpx e 3x di zoom
ciao
Yeti42


è ovvio ma hai fatto bene a provare


 che ti dara' un sensore ad alta risoluzione dietro una lente "corta".
Intanto grazie alle risposte avete tolto un dubbio che avevo e anche 
confermato che quando hai tempi preferii una 1Mpxl con zoom ottico 8x 
rispetto che ad una 2 Mpxl con zoom 4x  feci bene....
L'altro discorso invece? A parita' di obiettivo e focale, piu' megapixel hai 
piu' nelle foto riesci a vedere meglio i dettagli oppure no come mi sembra 
affermi WNC2:
" se io fotografo la moneta con il 50mm e una macchina da 1mpixel o da 
20mpixel, NON
cambia assolutamente niente"
Certo bisognerebbe vedere la "risoluzione" delle lenti e la grandezza dei 
pixel, quando pur avendo piu' pixel e piu' piccoli a parita' di dimensioni 
del sensore ormai si e' sotto le capacita' della lente.
Certo che nelle foto macro che ho fatto con la 5/6 Mpxl rispetto alla 1Mpxl 
riesco a vedere oggetti maggiormente ingranditi con l'immagine al 100%, che 
poi il dettaglio sia lo stesso va bene, ma li vedo piu' grossi e fanno un 
impressione diversa... 

 ha scritto nel messaggio 
news:42207021$1...@x-privat.org...

Secondo me la prova va comunque fatta con 2 fotocamere diverse, perche se 
usi la stessa, ok che salvi ridimensionando come se fosse 1MP, pero' il 
realta' il sensore e' sempre un 5MP e legge l'immagine con quel dettaglio e 
poi fa un ridimensionamento.
Che poi il risultato sia lo stesso o comunque sempre peggio non lo metto in 
dubbio visto anche le altre risposte. 

 cambia assolutamente niente"
migliora solo la resa dei dettagli che la lente riesce a catturare, ma non ne hai di più, 
una curva viene discretizzata meglio da un numero maggiore di pixel, idem una linea 
obliqua è meno scalettata, ma ovviamente quello che non arriva al sensore, il sensore non 
se lo può inventare


zoom perdi luce usando la capacità del sensore no...
Dipende dallo zoom. Certi mantengono la stessa luminosità su tutta
l'escursione.

 lo zoom perdi luce usando la capacità del sensore no...
da quando in qua il sensore fa da zoom?



Me ne sono convinto anch'io ora, in effetti è abastanza ovvio, ho 
tralasciato di considerare la funzione della componente ottica! Grazie per i 
vostri interventi.
Grazie anche a WNC2!
ciao 

 rispetto che ad una 2 Mpxl con zoom 4x  feci bene....
Bhč questo č un pň un'altro discorso credo...quella con zoom 8x 
probabilmente aveva un'ottica meno luminosa e quindi dipende dall'utilizzo 
che volevi fare della fotocamera, se ti serviva sempre il tele forse sě...

 Grazie anche a WNC2!
posso staccare la moneta dal cofano della Ka? :-)


 ha scritto nel messaggio
news:42207021$1...@x-privat.org...

Dovresti provare a fare un altra prova, fotografare a parita' di zoom/focale
lo stesso soggetto, quindi ottenere 2 foto identiche, pero' una salvarla a
1MP e una a 5MP; metti al 100% la 5MP ed osservi un particolare, poi vai
a vedere lo stesso sulla foto da 1MP e osservi se sulla 5MP riesci a vedere
piu' dettagli.

 che non arriva al sensore, il sensore non se lo può inventare
Ma questo secondo me conferma quello che avevo detto io, piu' che altro 
bisogna un attimo fare chiarezza sui termini usati (dettagli, particolari, 
definizione,...).
Forse quello che tu indendi per dettagli io li chimerei particolari.
Cioe' capisco anch'io che i particolari di un oggetto sono sempre gli 
stessi, se ipoteticamente fotografo una moneta con lo stesso obiettivo con 
la stessa focale/altri settaggi ho l'immagine della stessa moneta, certo ne 
il sensore ne l'obiettivo si possono inventare particolari che non ci sono; 
pero' mi sembra di capire che come dicevo io i dettagli (forse tu diresti 
definizione) di questi particolari poi visualizzati su una foto scattata con 
un corpo a 1 MP rispetto a uno da 5MP sul secondo sono piu' definiti, si 
vedono meglio e sono quindi piu' dettagliati; cioe' per me significa anche 
coglierne di piu', vedere appunto piu' dettagli dei particolari (non piu' 
particolari) che con una 1MP od a occhio nudo magari non riuscivo a 
percepire...
Spero di essermi spiegato e non aver incasinato ulteriormente le cose...
p.s: la moneta lasciala sul cofano della ka finche' non abbiamo chiarito il 
tutto ;-)

 piu' dettagli.
(spero di essere riuscito a cancellare l'altro messaggio coi link sbagliati)
Ho fatto io una prova:
http://mio.discoremoto.virgilio.it/redlion/
Foto ad 1MP
a.JPG
Foto da 1MP ritagliata dalla stessa inquadratura di cui sopra ma a 5MP
b.JPG

praticamente identici agli originali, sarà più grossa ma non "ingrandita"
il problema e' che guardi la cosa dalla parte sbagliata: se parti da
una foto a 1mpx e moltiplichi per 25 (500%) in formato digitale allora
non ottieni niente. se parti da un file di 25mpx hai 25 volte le
informazioni che avevi prima e la monetina non sara' solo una
macchietta grigiolina piu' grande, ma una macchietta grigiolina piu'
grande *e* con piu' dettagli. in rapporto alle dimensioni della
fotografia l'area occupata sara' sempre quella, pero' sara' piu'
definita.
ovviamente tutto questo e' vero a patto di avere un'obiettivo che *in
effetti* ti permette di registrare 25 milioni di pixel differenti e
significativi e che il sensore sia sufficientemente fatto bene da
registrarli --ed entrambe queste cose nelle compatte non sono vere-- e
che la foto venga stampata con una stampante sufficientemente definita
su una carta ad alta definizione.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini
Icem s.r.l. - 
http://www.icem.it
Tel: 
+39 0545 78036
Fax: 
+39 0545 78727

mica uno scherzo... 
questo e' un problema di realizzazione ottica delle lenti, non un
limite concettuale del discorso che stiamo facendo.


affermi WNC2:
dipende dal sensore e dall'ottica.
con una compatta la risposta e': no, perche' i sensori sono mediamente
scarsi e molto piccoli e le ottiche sono economiche e frutto di
pesanti compromessi.
con le dslr di fascia media e alta la risposta e': si', perche' i 4mpx
di una d2h o i 6mpx di una d100 sono *davvero* 4 o 6 milioni di
informazioni "utili" ed ottenute dall'immagine che arriva dall'ottica
--e non sono 4 milioni di numeri "a caso" come quelli che escono da
una 4300c--.


 definita.
assolutamente no 2
il sensore vede quello che gli fa vedere la lente, poi la STESSA immagine è divisa in 
diversi milioni di punti a secodna dei mpixel, aumenta la risoluzione ma NON il numero di 
informazioni


informazioni
come sopra. nel mio post iniziale c'era scritto:
"ovviamente tutto questo e' vero a patto di avere un'obiettivo che *in
effetti* ti permette di registrare 25 milioni di pixel differenti e
significativi e che il sensore sia sufficientemente fatto bene da
registrarli --ed entrambe queste cose nelle compatte non sono vere-- e
che la foto venga stampata con una stampante sufficientemente definita
su una carta ad alta definizione."
tu stai dicendo che se questo non e' vero, quel che dico non e' vero.
e' esattamente quello che ho detto io.


 passare" i 25mpx.
la domanda originaria era diversa, "meglio 1mpixel a 10X o 10mpixel a 1X?"
a 10X (ottici) avrai sempre piů dettagli che a 1X, a prescindere dal sensore, sennň 
l'aumento dei pixel dei sensori renderebbe inutile l'uso degli zoom, secondo il tuo 
ragionamento con un 50mm e un sensore futuro da 1gigapixel e possiamo fotografare i 
sassolini su saturno


 --perche' questo e' lineare mentre il sensore e' a due dimensioni--.
Si infatti mi sono accorto del'errore, pero' non mi sono corretto perche' 
comunque il discorso era comunque stato interpretato in maniera 
corretta...ad ogni modo direi con il quadrato, non con la radice quadrata 
del fattore di zoom; cioe' 1MP con zoom 3x equivale a 9MP senza zoom perche' 
lo zoom 3x ingrandisce entrambi i lati di 3x, quindi un 1x1=1MP diventa 
3x3=9MP per poter ritagliare la stessa porzione a pari risoluzione... 

 passare" i 25mpx.
La domanda che nasce spontanea a questo punto e', quant'e' il limite di un 
ottica ??? Certo dipende dal modello ma se si vuole qualche esempio si puo' 
vedere questa caratteristica da qualche parte? 

A me pare che nessuno abbia toccato un punto critico, ossia che conta
anche la distanza dal soggetto.

 la domanda originaria era diversa, "meglio 1mpixel a 10X o 10mpixel a 1X?"
la domanda era leggermente sbagliata sotto questo aspetto, come 
puntualizzato in un altro posto, avrei dovuto dire una 100MP a 1x...
Questo perche' ad esempio 1MP con zoom 3x equivale a 9MP senza zoom perche' 
lo zoom 3x ingrandisce entrambi i lati di 3x, 3x3=9MP per poter ritagliare 
la stessa porzione e quindi 10x10=100.


MA NON PUOI AUMENTARE IL POTERE RISOLVENTE DELLA LENTE CHE HAI DAVANTI!!!
con 5mpixel e un 200mm vedrai sempre più particolari rispetto ad un GIGATERAPIXEL croppato 
a quanto ti pare e un 50mm davanti.
i particolari forniti dalla lente non possono essere aumentati, vedrai un immaigne 
superdefinita, ma i dettagli non aumenteranno


 immaigne superdefinita, ma i dettagli non aumenteranno
Si questo l'ho capito, ma come ho scritto in un altro messaggio la domanda a 
questo punto e':
il limite del POTERE RISOLVENTE di una lente da quanti MP viene coperto 
tenendo conto ad esempio di un sensore della grandezza tipica sulle reflex 
digitali? Gia' da un ipotetica macchiana da 1MP?
Seconda domanda sul discorso della stessa foto scattata con la stessa lente 
ma diversi MP.
Tu hai scritto:
"migliora solo la resa dei dettagli che la lente riesce a catturare, ma non 
ne hai di più"
secondo me confermi quello che dicevo io o perlomeno forse non ci siamo 
intesi sui termini come ho accennato in un altro post. Migliorare la resa 
dei dettagli per me vuol dire migliorarne anche la visione, certo non ce ne 
sono di piu', ma quelli che ci sono si vedono meglio; vedersi meglio vuol 
dire vedere sfacettature che con la foto piu' piccola non si vedevano e che 
magari anche a occhio non si coglievano.
Ad esempio in queste foto:
http://mio.discoremoto.virgilio.it/redlion/
a 1MP (a.jpg) nemmeno riesco a vedere se la palpebra dell'occhio e' liscia o 
ruvida, nel dettaglio preso dalla 5MP (b.jpg) si.
Per riassumere il tutto la domanda doteva essere questa, i megapixel in piu' 
servono solo per fare stampe migliori o anche per altro (ad esempio avere 
dei dettagli migliori)? 

 esempio avere dei dettagli migliori)?
certo che si, è come disegnare un cerchio su una scacchiera da 8 x 8 quadrati, il cerchio 
sarà un rombo, più aumenterai il numero di quadrati checompongono la scacchiera 
(risoluzione) e più il cerchio diventerà rotondo (discretizzazione delle curve).


dei dettagli migliori)? 
se guardi su monitor a 1024x768 una foto, vedi 1024x768 pixel: fin
qui, non c'e' tanto da discutere :)
se hai una foto 1024x768 e a monitor la guardi 1024x768 la guardi con
zoom al 100%, ovvero vedi tutto e solo quello che era inciso.
se di partenza ne hai 8000x6000 e guardi a 1024x768 la tua foto non
vedi nulla di diverso dal caso qui sopra: lo zoom "in fuori" che fai
per vedere la foto intera a monitor ti riduce il numero di
informazioni visibili: che di partenza fossero tante in piu' non conta
nulla (anzi, se fa qualcosa vedi peggio perche' lo zoom utilizzato non
e' un fattore intero, tipo 1/10, 1/8 o che altro).
se hai una foto 8000x6000 pixel e la guardi al 100%, invece, a monitor
vedi solo un pezzettino di foto, per cui ora si' che vedi i dettagli
in piu' che sono stati registrati grazie all'alta definizione.
ovvero: avere tanti mpx quando scatti ti da' la possibilita' di avere
a disposizione piu' dettagli, piu' roba piccola, ma per vederla, poi,
quando guardi la foto devi inevitabilmente zoomare e guardare solo una
parte della foto perche' non esiste un monitor con risoluzione
3000x2000 pixel. pero' e' anche vero che quando i dettagli ci sono, a
zoomare fuori per vedere la foto intera a monitor si puo' fare. quando
i dettagli non ci sono perche' nello scatto si sono persi, invece, non
li recuperi piu'.
e' naturale, inoltre, che quando vai in stampa diventa importante
anche la risoluzione della stampante: avere tanti dettagli ma andare
in stampa a bassa risoluzione e' come avere la foto 8000x6000 di prima
e guardarla a monitor zoomata al 10%.


vedere questa caratteristica da qualche parte? 
i test mtf dicono quante linee per mm le ottiche siano in grado di
discriminare. l'ottica con massimo potere risolvente che io abbia mai
visto e' l'hasselblad 80/2.8 t* cfi, con, se non ricordo male,
187lpmm.
le ottiche da formato 135 hanno potere risolvente minore, ma oltre le
100lpmm lo sono tutte quelle "buone". almeno fino a 18/20mpx sul full
frame ci arrivano tutte.


 50 centesimi.
Sinceramente non ho capito se la tua risposta contraddice in parte quanto 
detto da WNC2,
Lui dice che se una lente non ha potere risolvente tale per visualizzare 
maggiori dettagli questo non avviene, ma se il potere risolvente di una 
lente media e' di 16MP allora qualsiasi fotocamera d-slr sotto tale 
pixellaggio piu' MP = piu' dettagli.

maggiori dettagli questo non avviene, ma se il potere risolvente di una 
io ho detto che prima di tutto attraverso la lente la roba ci deve
passare. ammesso di avere una lente sufficientemente buona, allora
avere piu' pixel aiuta in tutti i casi.
in realta' le lenti di fascia almeno media per dslr sono oltre i 16mpx
come risolvenza --o chiama il parametro come preferisci--.
