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Titolo: Lingue e territorio

Nella vecchia Europa in poco spazio  si parlano molte lingue e
moltissimi dialetti; in America e Australia una stessa lingua europea
(inglese, castigliano, portoghese) è parlata in territori vastissimi.
E' solo questione di colonialismo?

 (inglese, castigliano, portoghese) è parlata in territori vastissimi.
è una regola generale che le regioni originarie di un insieme di lingue
presentino la massima varietà, quelle marginali (nel senso
del'evoluzione storica) una maggiore omogeneità.
Quindi l'Europa ha moltissime lingue, proprio perché è la regione
originaria delle lingue europee. Fuori dall'Europa, si parlano poche
lingue europee, e ancor meno dialetti.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 lingue europee, e ancor meno dialetti.
....
E l'Arabo? Si parla praticamente quasi senza inflessioni in tutta la fascia 
equatoriale e tropicale del pianeta. Anche questa č colonizzazione? A me 
pare proprio di sě. 



A parte la questione della definizione di "colonialismo", nella
maggior parte dei casi (penso all'inglese, allo spagnolo, al francese,
e all'arabo) direi che l'omogeneità linguistica è il frutto di una
manovra di conquista politica.
Nel passato non è sempre stato così. Diverse lingue (il greco per
dirne una) hanno conquistato il conquistatore, le lingue germaniche
dei conquistatori sono state sostituite dal latino,
Se per caso leggi l'inglese, potrei raccomandarti l'ottimo libro di
Nicholas Ostler "Empires of the Word" per una storia linguistica del
mondo intero
Lorenz


Sia nella domanda che nelle risposte mi sembra che non si tenga conto che in 
Australia sono parlate circa 200 lingue Australiane, nelle Americhe diverse 
100-naia di lingue delle famiglie Eskimo-Aletina, Na-Dene e delle 11 
famiglie amerindie.
Circa 1 mese fa l'Ecuador ha reso ufficiali, inserendo la cosa in 
Costituzione, il Quechua e l'Ashuar.
Ciao,
Bepe

Bepe
In Australia (e NZ) erano parlate molte più lingue, prima dell'arrivo
degli europei. In Africa del sud erano parlate molte più lingue prima
dell'arrivo di Zulu e Xhosa dal nord e degli Olandesi dal sud.
La storia delle varie lingue sudamericane è molto interessante, sia
per le acrobazie linguistiche compiute dai conquistadores (per la
maggior parte senza rendersene conto) e dalle incomprensioni culturali
che traspariscono nei resoconti dei primi contatti di Cortes e
Motecuzoma, ma anche per l'uso delle varie lenguas generales
(Quetchya, Mexica, Nahuatl, ecc.) da parte dei missionari cattolici
nei loro contatti con le popolazioni indigene, spesso in opposizione
con i mandati della corte di Spagna che voleva invece la diffusione
dello spagnolo.
Lorenz

E' un piacere constatare che non é necessario porre molte domande per
avere molte interessanti risposte: era quello che mi aspettavo.
GRAZIE

 avere molte interessanti risposte: era quello che mi aspettavo.
L'importante, infatti, non è porre molte domande ma porre quelle giuste. :-)
-- 
Righel
________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/

 A me pare proprio di sě.
A me risulta che esiste una forma standard scritta, che la stessa forma 
viene usata nelle occasioni formali da persone con una buona formazione 
culturale.
Diversamente, mi sembra che esistano molte varianti, anche molto diverse tra 
di loro.
Bepe

 pare proprio di sì.
Prova a comparare l'arabo parlato in Marocco con quello parlato in
Egitto vedrai che non è solo l'inflessione che cambia, ma anche il
lessico e perfino la grammatica. Le persone colte con un sufficiente
bagaglio scolastico nel mondo arabo usano due lingue: l'arabo classico
e l'arabo locale.

 pare proprio di sě.
Prova a comparare l'arabo parlato in Marocco con quello parlato in
Egitto vedrai che non č solo l'inflessione che cambia, ma anche il
lessico e perfino la grammatica. Le persone colte con un sufficiente
bagaglio scolastico nel mondo arabo usano due lingue: l'arabo classico
e l'arabo locale.
====
Stiamo parlando di due lingue diverse come l'Italiano e il Tedesco o 
l'Italiano e lo Spagnolo (per quanto simili tra loro): o di varianti di una 
medesima lingua? 


Magari potesse essere sempre cosě: si sarebbe sempre ad un millimetro dalle 
risposte esatte! 

 medesima lingua?
Lo stesso criterio si potrebbe applicare alla lingua italiana ad a uno
dei suoi dialetti, il fatto è che nel mondo arabo non tutti
comprendono al 100% l'arabo classico ed è spesso necessario tradurre
le frasi nell'arabo locale per potersi capire.

dei suoi dialetti,
Probabilmente volevi dire "si potrebbe applicare alla lingua italiana e ad 
una delle altre lingue regionali parlate in italia".
Bepe


Penso siano accettabili le due definizioni dal punto di vista dello
studio delle lingue, non lo sono dal punto di vista politico,
quest'ultimo però lo lascerei da parte perché va ben oltre la ricerca
linguistica.

 Bepe
Penso siano accettabili le due definizioni dal punto di vista dello
studio delle lingue, non lo sono dal punto di vista politico,
quest'ultimo però lo lascerei da parte perché va ben oltre la ricerca
linguistica.
=====
Ma niente affatto: l'italiano, a dirla tutta in quel senso, sarebbe un 
bifolchissimo ed orridio dialettaccio ultrasemplificato del latino, ma 
nessuno oggi, qui, si sognerebbe di definirlo così.
Che cosa lo ha nobilitato? La Divina Commedia?
E se un grande letterato contemporaneo si mettesse a fare un meraviglioso 
poema in Reggiano? Il Reggiano, da dialetto, diventerebbe una lingua?
Diamo a Cesare......
Insomma, smettiamola una volta per tutte di usare una bipartizione politica 
spacciandola per linguistica.
Esistono lingue e scritture, niente altro: il resto sono discorsi squallidi 
del tutto fuori dal campo scientifico. 

 Che cosa lo ha nobilitato? La Divina Commedia?
hai detto niente


 hai detto niente
ok, però il suo ragionamento "fila".

 poema in Reggiano? Il Reggiano, da dialetto, diventerebbe una lingua?
hai detto niente: 1. un grande letterato; 2. un meraviglioso poema.
Tornando alla Divina Commedia, detta come l'ha detta tu, sembra che sia
andata così. Un certo Dante Alighieri aveva delle cose da dire. Poiché
per combinazione era toscano, le ha dette in toscano. Quelli che sono
venuti dopo, per pura pigrizia, non han fatto altro che prendere il
toscano di Dante come lingua letteraria, e l'hanno chiamata Italiano.
Non è andata così. Prima di tutto, già da un secolo e mezzo c'era stato
un grande processo di elaborazione letteraria, che era sfociata in opere
di grande livello in alcuni dialetti: prima il siciliano, poi lombardo e
veneziano, bolognese, umbro, e poco altro. Il toscano arriva per ultimo,
ma può contare sul lavoro di tutti gli altri. (Sappiamo con certezza che
un toscano come Dante aveva studiato e meditato a lungo la produzione
letteraria delle altre regioni). E questo lavoro non consiste nel
prendere la lingua parlata così com'è, e metterla per iscritto.
*Nessuna* grande letteratura nasce così. La lingua parlata deve essere
digerita, studiata, curata, "pettinata" (come diceva Dante). Si fa
un'accurata selezione dei vocaboli - se una lingua letteraria è
veramente elaborata, poi, non c'è un vocabolo buono per ogni occasione,
ma la scelta del vocabolo giusto dipende dal contesto, dal registro,
dalla situazione comunicativa ed espressiva (pensa alla gran pena che si
dava Giacomino a scegliere, ogni volta, tra "giovinezza" e
"giovanezza"). Si elaborano forme grammaticali, forme della
coniugazione, che nella lingua parlata sono spesso molto variabili,
stutture sintattiche, concordanze di preposizioni ecc. uso dei modi e
dei tempi verbali ecc. Si fa costantemente un raffronto fra le diverse
forme locali, che nella lingua naturale solitamente cambiano da un borgo
all'altro. Si fa un confronto con le lingue di cultura contemporanee (ai
tempi di Dante, soprattutto con la lingua d'oc: una signora letteratura,
che non era certo scritta nella lingua delle ciane); si fa un confronto
con la tradizione classica, se c'è (ai tempi di Dante c'era, e bella
solida; non c'era, per esempio, ai tempi di Omero, ma Omero aveva alle
spalle probabilmente alcuni secoli di epica orale). A volte si elabora
una vera e propria teoria linguistica, e qui Dante ha costruito una
teoria con due balle così: il De Vulgari Eloquentia, che è il primo
trattato di dialettologia e di linguistica comparata della storia.
È un lavoro che ti occupa per una vita, se sei un genio; se non sei un
genio, occupa intere generazioni di poeti e studiosi. Alla fine, viene
fuori la lingua del tuo poema. E nota: la lingua della Commedia non è la
lingua della vita Nova, né la lingua del Convivio. La lingua
dell'Inferno non è la lingua del Purgatorio o la lingua del Paradiso.
Nell'Inferno, la lingua del V Canto non è la lingua di Malebolge.
Eccetera.
Poi vengono alcune generazioni di autori che prendono la lingua della
Commedia e la rimescolano e la digeriscono a modo loro.
Ecco. Fai un lavoro analogo sul romagnolo, e saluteremo il romagnolo
come seconda lingua letteraria del Bel Paese. Auguri.


 ok, però il suo ragionamento "fila".
Il problema è che "dal punto di vista dello studio delle lingue", quando uno
legge "la lingua italiana e uno dei suoi dialetti" pensa che tali "dialetti"
siano derivati dalla "lingua italiana" (o italiano standard).
Il fatto è che da un punto di vista linguistico, gli unici "dialetti" della
lingua italiana (intesa come italiano standard) sono gli "italiani
regionali".
Le lingue regionali non sono dialetti della lingua italiana, ma lingue che
si sono sviluppate autonomamente dal latino, come dice anche l'Accademia
della Crusca e le grammatiche moderne, tipo quella di Dardano e Trifone.
Bepe

 romagnolo come seconda lingua letteraria del Bel Paese. Auguri.
ma lol

 Trifone.
avevo detto ok. L'altra mia frase altro non era che un 
pseudo-pensiero della matematica fallita quale io sono.

 come seconda lingua letteraria del Bel Paese.
Il fatto è che si possono scrivere peana sulla lingua letteraria italiana, 
ma tutto questo non farà diventare il romagnolo un dialetto della lingua 
italiana.
Geneticamente non lo è, è nato dal latino come lo è nato il fiorentino 
illustre di Dante.
In più, uno appartiene alla Romània Occidentale, l'altra alla Romania 
Orientale e sono divisi dalla Linea La Spezia-Rimini.
Bepe

 illustre di Dante.
su questo non ci piove. Quello che ho cercato di dire nel messaggio
precedente è che l'italiano letterario è figlio non solo di
un'evoluzione spontanea, ma anche del lavoro deliberato e sistematico di
generazioni di scrittori - fra cui Dante occupa senz'altro il primo
posto. E questo vale per *ogni* lingua che abbia avuto una grande
letteratura. Il greco non sarebbe quello che conosciamo oggi se venti
generazioni di bimbi greci non fossero stati cresciuti a fichi, nerbate
e Omero; né il francese; né il tedesco ecc.
Non si può cancellare quest'apporto in nome di un'idea romantica di
"popolo" o di "nazione" che cresce da sé, come un fiore nel prato. Il
rapporto fra lingua colta e lingua popolare è un dato che non riguarda
solo la letteratura, ma anche la linguistica.


Commedia e la rimescolano e la digeriscono a modo loro.
...Petrarca e Boccaccio, l'accademia della Crusca, Bembo ... Tommaseo,
Manzoni...
...Aggiungi poi considerazioni di ordine politico, definite prima da
Federico II (la lingua "imperiale" in opposizione al latino della
chiesa),  sognate dall'esule Dante (una lingua laica per unificare una
nazione), riprese poi dagli illuministi e nei moti di liberazione
dell'800, e attivamente promosse dopo l'unitŕ.
A prescindere da tutto questo, un "dialetto" puň essere definito,
senza troppi problemi, come una variante linguistica utilizzata da un
determinato gruppo.
Ovviamente questa definizione č molto generica, ma č difficile
definire cosa sia una lingua, ovvero, dove "cominci" e dove "finisca"
una lingua. Oserei addirittura affermare che una lingua č tale se le
persone che la parlano sono convinte che lo sia :-). 
Lorenz

 persone che la parlano sono convinte che lo sia :-). 
  I termini "lingua" e "dialetto" sono molto ambigui e non tutti gli 
studiosi prestano attenzione a questa ambiguità, soprattutto il termine 
"dialetto" è usato spesso con molta leggerezza.
La linguistica non dispone ancora di un termine istituzionale che 
designi un sistema linguistico in quanto tale, a livello astratto, 
indipendentemente dalla connotazione sociale e di cui si ignori se si 
tratta di lingua o di dialetto.
Mi meraviglia sempre che, anche in questo ng, alcuni che chiamano 
"dialetti" le lingue scritte, letterarie ecc. ecc., regionali, negando 
ad esse lo status di "lingua", poi non esitino a chiamare "lingua" 
qualunque tavanata come, per esempio, il latino sine flessione di Peano, 
o la lingua inventata da Riccardo Venturi. :-)
k

> italiana.
....
L'Italia è un paese molto strano: ha subito un fenomeno culturale di 
pan-toscanizzazione ma la toscana non ne è mai stata il centro 
amministrativo. Sta comunque di fatto che la toscana è stata da sempre il 
punto di congiunzione commerciale tra l'Italia peninsulare e quella 
continentale tanto da diventare un centro di assoluta eccellenza bancaria 
tra più "mondi" ed un luogo in cui il vero potere, quello economico, per 
rendersi gradevole e perdere l'aspetto bellicoso e sinistro delle vecchie 
ere, si ammantò del più sfrenato e magnificente mecenatismo. L'edonismo, 
come sublimazione paradisiaca incantatrice, cacciatrice di consenso sociale 
da parte del suo establishment, è uno dei tanti modelli psicologici di 
coesione del potere. Forse può funzionare con certe culture che 
dell'edonismo fanno un vessillo (come quella inglese, per esempio, che non a 
caso ha "colonizzato" l'entroterra senese come luogo di raffinata vacanza) 
ma chissà se fa presa anche su altre........ che so....... su alcune che 
sono, per esempio, a base calvinista........ :-))))
La letteratura, in questo contesto, non è diversa dai subliminali messaggi 
sparsi nel globo dal Hollywood o da qualsiasi altro non dichiarato sistema 
di propaganda politica attraverso modelli di stile di vita, storie 
fantasiose a tema con pistolotto morale finale implicito od esplicito che 
sia, ecc. ecc. ecc.. E' letteratura: non è linguistica!!!!

 inventata da Riccardo Venturi. :-)
...
Infatti la linguistica non si occupa della lingua come fenomeno sociale od 
artistico, bensì come strumento di scambio delle informazioni: la 
linguistica non è altro che teoria dei codici specificamente orientata al 
fenomeno della comunicazione fonologica umana. 

indipendentemente dalla connotazione sociale 
Ma č impossibile astrarre la connotazione sociale dal concetto di
lingua (o dialetto che sia).
Per forza di cose una lingua (o dialetto) č parlata da piů di una
persona, da un gruppo di persone. 
Vi č quindi una correlazione fra lingua (o dialetto) e gruppo. Ma la
definizione univoca di "gruppo" risulta molto difficile. E' per questo
che abbiamo definizioni "brillantemente" tautologiche o circolari.
Io non riesco a separare la componente sociologica dalla componente
linguistica. 
Le lingue sono sempre nate in un crogiolo sociale, spesso molto
rapidamente. 
Guarda l'evoluzione dei pidgin, dei creoli, guarda solo al Bahasa
Indonesia, nato intorno al 1500 come lingua franca dell'arcipelago
malese, e diventato adesso la lingua ufficiale dell'Indonesia, ma
guarda anche (per la questione sociale) come sia stato scartato dal
Timor Orientale in favore del portoghese, meno carico di valenze
politiche negative, nonostante si trattasse della lingua dell'antico
"conquistatore".
Quindi, la linguistica non puň (a mio avviso) disporre di una
definizione di lingua fino a quando non si riesce a definire il
concetto di "gruppo".
Lorenz

 pan-toscanizzazione
Fenomeno linguistico, forse. A partire dal 2% del 1861, la percentuale ha
cominciato a crescere con la scolarizzazione obbligatoria e l'impegno a
"estirpare la gramigna dialettale" (storico), ma solo nell'ultimo dopoguerra
con la RAI il fenomeno è diventato globale. Quale italiano abbia però
diffuso la RAI lo vediamo tutti.
Ciao,
Bepe