Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Luce, gravità, Newton & Einstein

Salve, sto cercando di fare un po' di chiareza su alcuni concetti, che
non riesco a comprendere bene. Dunque, la luce, i fotoni, sono privi di
massa, perchè se fossero massivi, non potrebbero andare alla velocità
della luce, perchè avrebbero bisogno di un'energia infinita e, di
conseguenza, possiederebbero una massa anch'essa infinita, giusto?
Però un raggio di luce è costretto a "curvare" vicino ad un oggetto
massivo perchè questo, con il suo campo gravitazionale, "deforma" lo
spazio, come mostrano la RG e le osservazioni degli astronomi. Quindi,
anche la luce è attratta da un campo gravitazionale. Tuttavia, la
legge di Newton dice che F=G*M*m/d^2. Ora, se M è la massa
dell'oggetto massivo, m piccolo, nel caso della luce, non c'è, perchè
è priva di massa,( è giusto quello che dico?). Quindi, in realtà, se
le cose stanno così, la legge di Newton è falsa, almeno nel caso
della luce. Quindi dovrebbe entrare in gioco la RG (che io non
conosco). Ma cosa dice al riguardo? Se c'è un campo gravitazionale, la
particella mediatrice del campo dovrebbe essere il gravitone (non
ancora scoperto). Ma è il gravitone che deforma lo spazio, allora?
Visto che un campo gravitazionale è generato da oggetti massivi, il
gravitone dovrebbe essere legato alla massa, e di conseguenza
interagire solo con oggetti massivi, quindi non con la luce che non è
massiva. Però questo non accade. Quindi, il gravitone, legato alla
massa, interagisce anche con oggetti non massivi? Ma non sarebbe un po'
strano?Boh! Ho sbagliato da qualche parte? Grazie a chi potrà darmi
una mano.

 una mano.
E qui finisco io...poichè date le mie conoscenze non posso dirti
niente di più.
Mi dispiace.
B.M.

 è priva di massa,( è giusto quello che dico?
No, è sbagliato perchè la formula è sempre valida considerando la
massa relativistica m_r:
m = m_0/sqrt[1-(v/c)^2]; m_0 è la massa a riposo.
La massa relativistica è anche la massa inerziale e, per il principio
di equivalenza, quella gravitazionale.
Ma quello che veramente è...è l'energia totale. Massa relativistica
è solo un'altro nome per energia totale:
E = m*c^2.
Tra l'altro, non c'è bisogno di scomodare la RG: anche la meccanica
newtoniana prevede l'incurvamento della luce nelle vicinanze di un
oggetto massivo: il campo gravitazionale vale
G*M/d^2 indipendentemente dal valore della massa m del corpo che ne
subisce l'influenza, quindi m può anche essere 0.
Solo che la RG, proprio per via della curvatura dello spazio-tempo,
prevede un effetto maggiore, circa doppio di quello newtoniano.

Io una volta, non so dove, ho letto una chiarificazione a riguardo:
qualcuno precisava che non è vero che i fotoni sono privi di massa
tout-court ma che, più esattamente, hanno massa a riposo nulla. Non ho
assolutamente idea di cosa ciò voglia dire...

Ciao, una mano non te la posso dare...pero' penso che in fondo se si
vuole trovare qualche risposta si potrebbe procedere a misurare "quanto
la luce incurva lo spazio semmai lo dovesse incurvare".
Ad esempio calcolare il "campo G generato da una forte energia
luminosa"; cosa abbastanza difficile.
Praticamente la tua analisi, da cui sorge la domanda, e' lecita, ma e'
anche vero che la strada indicata e' tortuosa.
F=GMm/r^2   e' una relazione che da' l'effetto a distanza, e coinvolge
per questo effetto, "2 corpi" attarverso le loro <qualita'>
intrinseche: le masse.
In questa ottica e' chiaro dire che F agisce sia su M quanto su m, ed
e' F dipendente solo da M e m (dalle loro caratteristiche sia
intrinseche "masse" che estrinseche "posizioni"). M e m allora sono in
relazione tramite F.
Cosa e' F?
Forza-->si manifesta attraverso l'osservazione come una modifica delle
caratteristiche dinamiche-->ma ha bisogno di poter
esprimersi-->Campo-->media l'interazione tra gli attori, attraverso
"mediatori" di campo (particelle?) bosoniche-->gravitoni
Dunque e' stata una imposizione fatta in partenza, i gravitoni non sono
nulla di meno di considerare che tra "2 corpi" si eserciti una
interazione.
Se invece non consideriamo la forza F {F=GMm/r^2} quale responsabile
delle caratteristiche dinamiche allora significa che cio' che "noi
vediamo muoversi" soggetto alla gravita' in effetti "sembra essere" ma
in effetti ogni corpo (in questa ottica) <<sente soltanto se'
stesso>>... e lo spaziotempo che gli sta intorno. E' diverso cio'
dall'interpretazione via "campo".
Praticamente in RG la forza "scompare", e quindi anche il gravitone.
Allora dire che il gravitone distorce lo spazio-tempo e' un po' una
forzatura, anzi una grande forzatura. Se c'e' il gravitone allora esso
si adatta allo spaziotempo che trova (vuoi che sia piatto o curvo non
e' importante). E' il gravitone la <<quantita' di Forza elementare>>,
ma se e' forza allora non si puo' parlare di RG.....

Giulio Severini ha scritto:

Certo, i fotoni hanno massa *a riposo* nulla, cioè la m_0 che ho
scritto nel post precedente.
In tale caso non si può usare la formula m = m_0/sqrt[1-(v/c)^2],
poichè v = c e non si può dividere per 0!
Ma rimane vero che m = E/c^2.
Questo vuol dire che:
se prendi un oggetto di massa 1 grammo e lo mandi a v = 0.99c, la sua
massa aumenta fino a 7 grammi. Significa: la sua massa a riposo è
sempre e comunque 1 grammo, ma la sua *massa relativistica* = massa
inerziale = massa gravitazionale = massa totale, diventa 7 grammi.
Se lo porti a 0.999999999c la sua massa diventa 22.4 Kg. Per v che
tende a c, la sua massa tende all'infinito; ma se la sua massa a riposo
è nulla, questo limite non si può fare (perchè dipende da come,
matematicamente, la massa a riposo tende a 0 quando v tende a c).
E' chiaro però che, se la massa a riposo di un oggetto non è 0,
comunque sia piccolo il suo valore, anche 0.000000000000000000001
grammi, o piccolo quanto vuoi, se v tende a c la sua massa (totale)
tende all'infinito.

 ha scritto:

Non sono titolato per darti aiuto, ma so che l'energià di un onda 
elettromagnetica sia proporzionale alla sua frequenza, a mezzo della 
costante di plank.
Siccome la massa si associa all'energià attraverso la relazione E=MC^2, 
si può arrivare subito al concetto di massa di un'onda elettromagnetica.
La massa di un'onda, così definita, risente, nel modo comune, di campi 
gravitazionali.
Mi rendo conto che questi passaggi matematici semplici nascondono 
problemi complessi, e che per usare la relazione E=MC^2 occorrerebbero 
molle culturali molto lunghe, ma quancosa sembra tornare, nel 
ragionamento.
Ciao

 prevede un effetto maggiore, circa doppio di quello newtoniano.
Un momento. Dunque, se io dico che i fotoni hanno massa a riposo 0,
dico una cosa giusta? Ma allora, la loro massa non a riposo non
dovrebbe avere anch'essa valore 0? E che senso ha distinguere, visto
che un fotone a riposo non esiste? Quindi, in generale, i fotoni in
movimento hanno o non hanno una massa? D'accordo, E=mc^2, quindi, se
hanno un'energia, hanno anche una massa, però a questo punto mi sembra
d'aver fatto un ragionamento un po' contorto... Però, aggiungi, un
corpo di massa M crea comunque un campo gravitazionale. Ok, ma se il
corpo che la subisce ha m=0....come fa ad interagire col campo
gravitazionale? Ammetto di non aver capito molto bene...potreste
spiegarmelo più lineramente?
Mi  viene in mente un'idea un po' pazza però, (no, non sono un
appassionato di fantascienza), non è che, visto che E=mc^2, e nel caso
del fotone E=hv, forse, nel caso della luce, F=G*M*hv/d^2? Anzi,
esageriamo, in realtà la massa non c'entra niente, nel caso degli
oggetti materiali, F=(G*M*(h/v*lambda))/d^2?

 oggetti materiali, F=(G*M*(h/v*lambda))/d^2?
Chi lo sa?

 prevede un effetto maggiore, circa doppio di quello newtoniano.
Non e' "circa" doppio: e' _esattamente_ doppio.
Ma questo e' del tutto secondario. Per la sostanza, ti rimando a
quanto ho scritto sopra.
 
-- 
Elio Fabri


Ecco, (domanda OT) stringhe, brane & c. dove andrebbero collocate?
Fisica teorica o fantafisica?

 tende all'infinito.
hmmmmmmmm, dunque:
io sono io, e l'oggetto di massa 0.000000000000000000001 grammi lo vedo
a quasi c.
L'aumento di massa non sta ne' in lui ne' in me, <<l'aumento>> [che poi
e' una sinestesia] sta nella luce, la stessa che ci rende l'apparenza
dell'uno all'altro. Fin qui sei d'accordo? E' epistemologica questa
asserzione, non euristica.
Se concordi continuo, altrimenti mi fermo.

 non riesco a comprendere bene.
Non ti so rispondere adeguatamente, non saprei proprio da dove iniziare.
Ma sta attento a quello che leggi. Hai fatto un mix pericoloso di teorie
(meccanica newtoniana, relatività ristretta, relatività generale, meccanica
quantistica, teoria di campo quantistica) e osservazioni sperimentali.
Inoltre utilizzi alcuni concetti fisici in apparenza semplici (massa, forza,
spazio, campo, particella, luce...) che però assumono un preciso significato
solo all'interno di una teoria, che ne fornisce il corretto schema
interpretativo (ad esempio la massa M che appare nella legge di Newton è una
sorgente di campo gravitazionale; in relatività ristretta la massa M di una
particella è una grandezza invariante associata alla sua energia e quantità
di moto...).
Se vuoi un consiglio sincero, lascia perdere queste problematiche e studiati
una teoria alla volta, partendo dalle cose più semplici.

--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Non e' "circa" doppio: e' _esattamente_ doppio.
Ancora piů spettacolare di quello che pensavo. Un giorno dovrň
riuscire a capire il perchč.

 dell'uno all'altro. Fin qui sei d'accordo?
Spiegati meglio. Anche la posizione di un oggetto, o la sua velocità,
dipendono dal sistema di riferimento in cui l'oggetto è visto e
quindi, in questo senso "non appartengono ad esso (oggetto)". Volevi
dire qualcosa del genere?

 ragionamento.
La cosa delle "molle culturali" mi e' piaciuta assai, e va a tuo
merito.
In altra occasione io ho parlato di "patente": solo chi ha la patente
dovrebbe essere autorizzato a parlare della massa in relativita', e
cose del genere.
Per non parlare poi di tutto cio' in cui interviene h...
Il fatto che "sembri" tornare e' solo un guaio, perche rende piu'
difficile far capire che certi ragionamenti non stanno in piedi...
 
-- 
Elio Fabri

 Fisica teorica o fantafisica?
Eh eh...
A seconda di chi ti risponde, ti dara' una risposta diversa...
Io so che Witten, che e' uno di quelli che ne sanno di piu', ha detto
che c'e' lavoro per un secolo, prima di capirci qualcosa.
Dato che ne so proprio poco, io preferisco essere cauto, anche perche'
se fossi incauto... :-)
 
-- 
Elio Fabri

cometa luminosa ha scritto:
....:)) ma ritornando all'aumento della massa, dove va a finire questa
massa?
Rifletti sul fatto (come tu giustamente dici) che le proprieta' di
quello o quell'altro oggetto dipendono da lui, claro que si', ma anche
da me in quanto il "suo" stato di moto e' sempre relativo.
Ma c'e' bisogno di fare un passo in avanti ora, quella di prima e'
ancora relativita' galileiana...
Dico, ci hai mai pensato al fatto? Ci siete tu e la palla di biliardo.
Poi sopraggiunge un qualche  effetto energetico e tu vedi la palla
andare (a una velocita' molto alta, da rendere apprezzabili "effetti
relativistici"). La massa della palla "tu la vedi" maggiore di prima...
ma questa massa <<in piu'>> e' dalla palla?
Nota che la palla ti vede andare, e contestualmente ti vede anche
"aumentato in massa"...della stessa proporzione.... chi concluderebbe
che sia tu che lei siete aumentati? ... perche' si verifica questo
aumento? E' uno stratagemma questo! Aumentare la massa per far quadrare
i conti, ma questo aumento fondamentalmente esiste soltanto perche' il
mondo tu lo percepisci attraverso una immagine data a te dalla luce....
ma come stratagemma e' fino!

             
Anche a me, che non ho certo le tue conoscenze, pare che questo comporre 
E=MC^2 con E=hn per tirar fuori una "massa" gravitazionale del fotone pare 
troppo facile. Tanto facile da sembrare sbagliato. 
Per altro, così presenta la cosa il mio libro di testo, a proposito della 
deflessione dei raggi di luce. 
Ma non so dire di più.
Ti sarò grato se, con comodo, e sempre ciò sia possibile qui, mi piegassi 
perchè il ragionamento non sta in piedi.
Ciao
Ivan

 dalla luce.... ma come stratagemma e' fino!
Ma questa secondo te sarebbe fisica?
Mirabili effetti di quell'abominio che e' la massa relativistica,
specie in mano a certe persone :-<
 
-- 
Elio Fabri

 ma questa massa <<in piu'>> e' dalla palla?
Allora ti faccio questa domanda:
riscaldi una palla da biliardo ferma --> la sua massa aumenta.
Ok. Tutti d'accordo. Quella che aumenta č la massa invariante, quindi
questa massa in piů č proprio "della palla".
Ma andiamo a vedere un pň piů in dettaglio dove č andata a finire
questa massa in piů.
E' andata a finire in aumento di energia cinetica e potenziale di ogni
singolo atomo di cui č costituita. Tralasciamo per il momento
l'energia potenziale (pensiamo di avere tanti atomi non interagenti,
come se la palla fosse un gas ideale), allora la massa (invariante) di
ogni singolo atomo non č cambiata affatto e l'aumento della massa
totale del sistema č andato tutto in energia cinetica degli atomi.
Ma: tale energia cinetica non č "dell'atomo" perchč tale energia
dipende dal sistema di riferimento nel quale vedi l'atomo.
Allora come la mettiamo? L'aumento di massa di tutto il sistema č
"intrinseco del sistema" perň non lo č degli atomi di cui il sistema
č costituito?

 giusto?
<No. Scordati la maledetta massa relativistica, che serve <solo a
<confondere le idee...
Bè, facendo interpretazione "autentica" mi pare che allo stesso Einstein non 
si possa attribuire in modo inequivocabile l'uso di questo concetto, ma al 
contrario l'idea che lo stesso non sia definibile in modo chiaro. Mi pare 
anche che un certo Fabri abbia presentato, lo scorso anno, i risultati di 
una ricerca storiografica al riguardo :-) :-)

 specie in mano a certe persone :-<
:)) scusi l'ignorantitudine, esimio et eccellentissimo; mi illumini.....

:)) ahahah , ma sai che mi piace?
cometa luminosa ha scritto:
(cut)
Allora ti faccio questa domanda:
riscaldi una palla da biliardo ferma --> la sua massa aumenta.
Ok. Tutti d'accordo. Quella che aumenta è la massa invariante, quindi
questa massa in più è proprio "della palla".
(cut)
Commy... :), mi piace proprio, e mi ci diverto. Dunque, secondo me il
bello è proprio nella frase:
<<..riscaldi una palla da biliardo ferma..>>!
Come la riscaldo? :))
Cmq andando avanti....
cometa luminosa ha scritto:
(cut)
Ma: tale energia cinetica non è "dell'atomo" perchè tale energia
dipende dal sistema di riferimento nel quale vedi l'atomo.
Allora come la mettiamo? L'aumento di massa di tutto il sistema è
"intrinseco del sistema" però non lo è degli atomi di cui il sistema
è costituito?
(cut)
Se l'atomo è, esiste e sta proprio lì... perchè io ne sono a
conoscenza? Come mai "io" sa che esiste ed ha quelle proprietà?
Beh, ho scritto un po' di pagine su questo, sono a
http://marcofuics.tripod.com/id13.html

Beh, mi pare di capire che la questione è un po' complicata...e che,
vuoi per il mezzo (i post), vuoi perchè comunque il concetto non è
ancora ben chiaro, è difficile illustrarlo ai non addetti ai lavori.
Vi chiedo, allora, potete consigliarmi dei testi, degli articoli (su
internet e non) che chiariscano la questione? Ad esempio, tempo fa
avevo sentito di un libro intitolato "errori di fisica", ma non ricordo
nè l'autore nè l'editore...

 è costituito?
Quello che dici e' vero, pero' devi considerare che se guardi il
sistema nel suo insieme esiste un sistema di rif. privilegiato: quello
in cui il suo centro di massa e' fermo.
In questo rif. l'energia totale del sistema e' uguale a M c^2, dove M
e' la massa (invariante) del sistema stesso.
E ovviamente questa energia, come tu dici, e' la somma delle energie
di tutti gli atomi (e magari anche fotoni, se per es. ci fosse una
cavita'...
Se ne ricava che la massa di un sistema non e' la somma delle masse
dei suoi costituenti (la massa *non e' additiva*): puo' essere
maggiore (come in un un gas) o minore (come in un nucleo o in una
stella).
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri 

 
http://marcofuics.tripod.com/id13.html
L'ho scaricato. Appena ho tempo lo leggo.
Ciao.

 ricordo nè l'autore nè l'editore...
Non direi che c'entri.
Prova a leggere questo, invece:
http://www.df.unipi.it/~fabri
"Dialogo sulla massa relativistica".
Purtroppo temo che avrai qualche grana con simboli speciali e lettere
greche, ma il grosso si capisce lo stesso.
Dovro' decidermi a rimetterci le mani, pero'...
 
-- 
Elio Fabri

 rispetto alla fiducia riposta nelle "teorie".
Non ho capito praticamente niente...
Vorrei pero' che mi spiegassi _in dettaglio_ quale sarebbe la
"proposizione sulla massa relativistica", e in che modo deriva dagli
assiomi. Quali assiomi?
Non e' che ti riempi un po' troppo facilmente la bocca di belle
parole?
 
-- 
Elio Fabri

 piegassi perchè il ragionamento non sta in piedi.
Mica facile...
Provo a scrivere qualcosa, ma non garantisco di riuscire a essere
suff. chiaro.
Bisogna partire da un veloce riassunto del paradigma newtoniano.
Si assume che tutte le azioni tra corpi si esprimano mediante forze,
che possono essere di varia natura.
In ogni caso vale il terzo principio: se A applica una forza a B, al
tempo stesso B applica ad A una forza opposta.
Una forza agente su un corpo ne causa l'accelerazione, secondo la
seconda legge: F=ma, dove m e' un parametro caratteristico del corpo:
la sua massa (inerziale, ma Newton non usava questo termine).
Tra le varie forza, esiste quella di gravita', che e' universale, e
retta dalla legge di gravitazione:
F = Gmm'/r^2
dove e' importante solo rilevare che le m, m' sono ancora le masse: le
stesse che compaiono nella seconda legge.
Da qui segue per es. che tutti i gravi cadono con la stessa
accelerazione.
I corpi ai quali si applicano le leggi che ho scritto sono quelli detti
"ponderabili", ossia dotati di massa (e quindi di peso). Fino a meno
di un secolo fa, nessuno si sarebbe sognato di applicare queste idee a
una cosa imponderabile come la luce.
Ricorda che l'antica ipotesi corpuscolare sulla natura della luce, che
era stata di Newton, era tramontata agli inizi dell'800 con la scoperta
dell'interferenza e della diffrazione. Un ulteriore colpo era arrivato
intorno al 1870 quando Maxwell previde l'esistenza di onde e.m., e
quando poi le ricerche successive dimostrarono che la luce non e' che
un tipo particolare di onde e.m.: particolare solo per il campo di
frequenze.
Ora veniamo al punto.
I ragionamenti che hai citato si esprimono sostanzialmente come segue:
1. Sappiamo che la luce e' fatta di fotoni, e che ogni fotone e'
dotato di una quantita' nota di energia, legata alla frequenza dalla
formuletta che sappiamo.
2. Sappiamo anche, dalla relativita', che energia=massa (in un senso
che di regola non viene mai chiarito bene, ma si mette in evidenza che
si tratta di massa inerziale). Dunque un fotone, avendo energia, ha
anche massa (inerziale).
3. Sappiamo inoltre (l'ho ricordato sopra) che massa inerziale e
gravitazionale sono sempre appaiate, tanto che si possono
identificare: dunque i fotoni hanno anche massa gravitazionale.
4. Percio' i fotoni "pesano", sentono la forza di gravita', debbono
essere deviati da un campo gravitazionale, ecc.
Il problema e' che mentre la teoria newtoniana e' una teoria ben
formata, che permette calcoli e previsioni accuratamente confermate,
ecc., invece i punti 1-4 che ho riassunto sopra sono tutt'altra cosa.
Il punto 1 e' la scoperta di Einstein di cui si e' celebrato il
centenario l'anno scorso, ed e' stata alla base della fisica
quantistica. Ma in quella forma e' solo un abbozzo, un embrione, non
una teoria. Di sicuro non e' compatibile e coerente con gli altri
pezzi che sto per dire.
Il punto 2 e' una conseguenza male interpretata della relativita'
(ristretta). Anche questa ha la stessa data di nascita, ma faresti
fatica a trovare negli scritti di Einstein un'affermazione esplicita
circa la massa dei fotoni...
Anzi (questo si evita di dirlo...) Einstein quando parlava di fotoni
lasciava quasi sempre da parte la relativita', e viceversa.
Il che vuol dire che si rendeva conto di star costruendo due pezzi
di nuova fisica, della cui compatibilita' non era affatto sicuro.
Il punto 3, quanto a identita' di massa inerziale e gravitazionale, e'
stato, nelle mani del solito Einstein, il punto di partenza della
relativita' generale. Ma cercheresti invano, in tutti i suoi scritti
in questo campo, qualsiasi riferimento ai fotoni.
In RG i fotoni *non esistono*: esistono solo le onde e.m. di Maxwell,
e su quelle Einstein ragiona per ricavare sia la deflessione
gravitazionale della luce, sia il redshift gravitazionale.
Da quanto precede si vede che la conclusione 4 richiede di appiccicare
insieme pezzi di teoria che non legano tra loro.
Anche se la conclusione e' parzialmente giusta, non e' affatto giusto
il modo come ci si arriva.
E' vero che parlando di peso dei fotoni si riesce a "capire" il
redshift.
Ci ho messo le virgolette, perche' secondo me in realta' si capisce
assai poco: bisogna ammettere che misteriosamente un fotone
"dimagrisca" quando sale in un campo gravitazionale, ma non si da'
nessuna precisa teoria di come questo succeda.
Ci si basa sulla vaga analogia con un sasso che rallenta man mano che
sale, ma l'analogia funziona assai poco, perche' nessuno ha il
coraggio di parlare di "forza applicata al fotone"; e poi questa forza
invece di rallentare il fotone lo fa diminuire di frequenza: fenomeno
sconosciuto sia alla meccanica newtoniana come a quella
relativistica...
Si capisce anche in senso qualitativo la deflessione. Ma solo in senso
qualitativo, perche' nessuno dice come si dovrebbero fare i conti per
torvare l'angolo che e' stato misurato...
Nessuno lo dice perche' non e' possibile: il calcolo richiede la RG,
che *e' tutt'altra cosa*.
E cosi' arrivo al punto centrale che mi fa trovare ripugnante quel
modo di procedere.
Fa parte di uno stile di "divulgazione" che io disapprovo totalmente.
Lo stile e' piu' o meno questo: vogliamo arrivare a certi risultati
delle fisica "moderna", ma la teoria "seria" che li giustiica non e'
proponibile. Allora che facciamo? Inventiamo qualche acrobazia che ci
porta allo stesso risultato per vie "semplici".
Che cosa disapprovo in questo? Il fatto che si toglie al lettore (allo
studente) la possibilita' di capire in che cosa realmente consiste
l'innovazione (in questo caso, quella della RG).
Lo si inganna, facendogli credere che l'innovazione consista nelle
storielle che gli si raccontano, mentre la realta' e' totalmente
diversa.
 
-- 
Elio Fabri

anche la luce è attratta da un campo gravitazionale. 
Non credo sia cosi'.
Io la vedo in questo modo: La gravita' non ha alcun effetto sulla
luce; deforma invece lo spazio, cosicche' anche il raggio di luce che
lo sta percorrendo risulta apparentemente incurvato. Dico
apparentemente perche' dal suo punto di vista il raggio non curva
affatto, si limita solo a seguire lo spazio, in linea "retta". Tu che
sei fuori da quel forte campo gravitazionale lo vedi incurvato, ma lui
va dritto, e se anche tu fossi in quel campo, lo vedresti dritto.

 "Dialogo sulla massa relativistica".
Ok, grazie!

 relativistica come una formula sintatticamente corretta
?
La massa relativistica sarebbe una "formula"?
La massa relativistica sara' se mai un termine, del quale potrai dare
una definizione, la quale potra' (essa si') essere sintatticamente
corretta o no.
Ma con questo che cosa hai concluso?
Se leggessi le non poche cose che ho scritto in merito (non lo
pretendo: e' solo per esemplificare) potresti verificare che non ho
mai contestato la legittimita' della definizione: la mia critica sta
su un altro piano, che con la logica formale non ha niente a che
vedere.
Inoltre a me non risulta che esista una formalizzazione della
relativita' al livello che lasci intendere. Cosi' come non esiste
praticamente per nessuna parte della fisica, credo.
Ti avevo invitato a precisare questo punto, ma non l'hai fatto:
secondo me perche' non puoi.
Ma insisto che il problema circa legittimita', utilita', validita'
dell'*uso* della massa relativistica non ha niente a che vedere con la
logica.
Detto in pochissime parole:
a) la m.r. e' inutile, perche' e' solo un altro nome per l'energia
b) quasi sempre chi la usa commette errori, piu' o meno gravi
c) l'attaccamento alla m.r. finisce per nascondere il *vero*
significato della arcifamosa relazione di Einstein.
 
-- 
Elio Fabri

 Provo a scrivere qualcosa, .............
Grazie.
Mi piace questa tua utile attività formativa, e questa tua propensione a 
considerare irrinuciabile il rigore, in ogni livello.
Chi sei? Sei un fisico di quelli bravi? Ti occupi di didattica?
Hai mai pensato di organizzare i concetti che esprimi qui, che so?, in un 
libro, in un corso per studenti pre-universitari, liceali?
Penso che sia nei licei che noi studenti riceviamo "l'imprinting", e se la 
fisica ci è venduta male, è grave.
E' vero che il genio ne viene comunque fuori alla grande, ma i ragazzi comuni, 
che pure potrebbero fare " da grandi" onestamente il lavoro di fisici ( e 
innamorarsi anche, di questa attività )...
Ciao

 specie in mano a certe persone :-<
marcofocius non mi è sembrato un narcisista arrogante che (per rubare
un'espressione che fabri utilizza forse più giustamente più avanti in
questo post) "si riempie un po' troppo facilmente la bocca di belle
parole", marcofocius stava cercando di esprimere un concetto nel modo
più semplice che riusciva, un concetto ovvio se vogliamo (la massa
relativistica, proprio in quanto relativa al sistema di riferimento,
non può certo essere una proprietà intrinseca della particella come
la massa a riposo), ma per questo meritava gli insulti? Non bastava un
"stai sbagliando qui e qua"? Abbi pazienza marcofocius, abbiamo solo
assistito ai mirabili effetti di quell'abominio che è la
maleducazione, specie in mano a certe persone :-<

 Elio Fabri
Ho letto l'articolo e mi rimane un dubbio... ma, quindi, in una normale
reazione chimica, come la combustione, le masse a riposo degli atomi
dei prodotti sono lievemente inferiori rispetto a quelle degli atomi
iniziali? (Anch'io avevo letto cosě da qualche parte, perň pensavo
che l'energia della combustione provenisse essenzialmente dalla forza
elettromagnetica...non dalla massa). E se č cosě...prima o poi gli
atomi saranno "troppo leggeri"? Mi spiego meglio: se misuro la massa di
un C molto antico, come uno dal carbon fossile, e la confronto con
quella di un C della CO2 nell'aria di adesso...trovo che il primo č +
pesante del secondo? (A me pare un assurdo, perchč allora vorrebbe
dire che gli atomi non sono proprio tutti uguali).
Credo (spero) di aver capito quella cosa della luce; quindi, posso
affermare che se la massa a riposo deforma lo spazio-tempo, l'energia
ne sente gli effetti? E' per questo che non puň esistere un "buco nero
di luce", come qualcuno aveva domandato in qualche post precedente?

 più semplice che riusciva, un concetto ovvio se vogliamo (
Il problema di marcofuics è che cerca di spiegare in modo semplice cose
che non ha capito, fa una gran confusione, guarnisce di metafore prive di
senso discorsi fisici che devono essere trattati in modo rigosoroso. Io
leggo le prime 3 righe e poi passo oltre perchè, quando non scrive cose
proprio sbagliate, scrive cose incomprensibili, fuorvianti, incomplete,
che danno la precisa idea che la fisica sia qualcosa di cui discutere un
tanto al braccio. Marcofuics farebbe bene a studiare un po' di più ed
essere un po' più rigoroso anzichè provare a spiegare cose che lui stesso
non ha capito.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di luce", come qualcuno aveva domandato in qualche post precedente?
Caso mai, il fatto che la luce risente degli effetti della deformazione
dello spazio-tempo, ne sarebbe un motivo a favore, perchè implica che
anche la luce deforma lo spazio-tempo.
Il punto è che  "quanto" lo deforma, dipende dal sistema di
riferimento in cui ti trovi, (perchè l'energia della luce dipende da
questo) perciò si avrebbe l'assurdo che in un sistema di riferimento
avresti un buco nero ed in un altro no.

 Commy... :), mi piace proprio, e mi ci diverto.
Santo cielo ma è possibile che non si possa rispondere a una domanda o
fare delle osservazioni senza dover considerare l'interlocutore un
deficiente? A costo di fare la figura del moralizzatore vorrei ribadire
il mio disgusto per certi atteggiamenti. La domanda di cometa luminosa
non era affatto stupida. Come ad esempio non sono stupide le
osservazioni di simplicio nel dialogo galileiano di jauch (tutt'altro).
Salviati non gli risponde dicendo che trova comiche le sue posizioni o
che lo considera un essere inferiore, come è spesso usanza fare qui.
E' sempre rispettoso del desiderio di comprendere di simplicio, e dei
suoi eventuali limiti. Certo, se l'interlocutore gioca (per narcisismo,
megalomania o altro) a manifestare conoscenze che non ha, è ben giusto
che le persone competenti lo facciano rientrare nei ranghi. Ma qui vedo
spesso e volentieri dei "simplicio" (nel senso migliore del termine,
quello che ho spiegato prima) trattati in modo poco educato.

 di luce", come qualcuno aveva domandato in qualche post precedente?
L'energia? Che cosa sarebbe questa fantomatica "energia"?
Sei anche tu di quelli che pensano alla luce come "energia pura"?
La luce e' fatta di particelle (i fotoni) che si da' il caso abbiano
massa nulla. Pero' hanno energia, q. di moto, momento angolare...
Come qualunque altra particella, queste seguono delle geodetiche dello
spazio-tempo, e in questo sneoso e' vero quello che dici: la loro
storia nello spazio-tempo e' influenzata dal fatto che questo sia
incurvato o piatto.
Incidentalmente, non e' solo la massa (a riposo) che incurva lo
spazio-tempo. L'ho scritto in un post molto recente ("buco nero di
luce", appunto) ma forse e' un discorso un po' troppo complicato...
 
-- 
Elio Fabri

 fisici ( e innamorarsi anche, di questa attività )...
E' sicuramente vero quello che dici. Ma che vuoi farci, siete troppi...
Voglio dire che i bravi insegnanti sono necessariamente rari, come i
bravi architetti, i bravi avvocati, i bravi musicisti, ecc. ecc.
Per di piu' oggi il mestiere d'insegnante e' socialmente svalutato,
quindi quei fisici "onesti" che dici, a tutto pensano tranne che ad
andare a insegnare.
Motivo per cui bisogna essere grati a quelli che "resistono" a
lavorare seriamente nella scuola, in condizioni sfavorevoli da tutti i
punti di vista...
Ti voglio raccontare una cosa che ho letto poco tempo fa e mi ha
colpito.
Sul giornale che leggo c'erano delle interviste a dei ragazzi
immigrati di seconda generazione, nati in Italia o che comunque
avevano fatto la scuola in Italia.
A uno (cingalese) venne chiesto che esperienze aveva fatto con la
scuola e gli insegnanti. E lui rispose francamente: "Abbastanza buona.
Ma anche se avevo dei problemi coi professori, al massimo se ne
parlava in casa. Perche' i miei mi hanno insegnato che bisogna sempre
rispettare chi ti insegna qualcosa."
Domanda: che cosa insegnano i genitori italiani ai loro figli a questo
proposito?
 
-- 
Elio Fabri

3p ha scritto:
marcofocius stava cercando di esprimere un concetto nel modo


3p ha scritto:

Invece tu cosa avresti risposto?

 2000)..
Jammer puo' dire quello che gli pare: non lo ritengo un'autorita' in
materia.
 
-- 
Elio Fabri

 iniziali? 
No, nelle reazioni chimiche (esotermiche o endotermiche che siano) la 
somma delle masse dei prodotti iniziali e finali č diversa e la 
differenza sta proprio nel fatto che si sono distrutti o costruiti 
legami chimici aventi ciascuno una certa energia di legame. Questa 
differenza č descritta dalla relazione massa-energia.
Il fatto č che una differenza simile č talmente piccola da essere del 
tutto impercettibile e perciň la legge di lavoisier sulla conservazione 
della massa č di fatto rispettata.

 deficiente?
Mannaggia, ma non si puo' essere un po' allegri? Confondi il senso...
<<a me cometa mi>> stuzzica moltissimo, mica volevo denigrare? Anzi! Ma
quale deficiente e deficiente, e' in gamba oserei dire...

 non ha capito.
:) e spiegami tu cosa hai capito invece....
{ricorda sempre che se saprai spiegarla ad un bambino allora ne sarai
davvero cosciente}
Ma dimmi, secondo te il saper manipolare le formule e gli algoritmi che
sono ampiamente riassunti nei testi di Relativita' Generale ti rende
saggio su quanto staresti calcolando?
Non e' un' aula universitaria questa, e' un forum, una piazza in cui ci
si incontra per discutere e scambiarsi idee...alla bisogna so essere
molto rigoroso (non preoccuparti di questo), ma non certo qui c'e'
bisogno di rigorosita'.
Ci sono degli ottimi fisici (anche qui) che utilizzano bene l'apparato
matematico che hanno appreso, ma chi e' il fisico? Chi sa sostituire le
cifre ai simboli? Chi sa fare i calcoli con grande precisione?
Tu confondi il fisico con l'ingengnere.... entrambi incarnano
l'eccellenza del pensiero scientifico: Leonardo e' l'esempio
dell'ingegnere, Newton del fisico. Pragmatismo da un lato mentre
elucubrazione dall'altro.
E' vero poi che il fisico non e' solo teorico (anzi), ma anche se
sperimentale un fisico deve rimanere sempre un fisico.
Mi viene da porre una domanda: anticamente (come tra gli scriba egizi)
la scrittura era considerata un bene da nascondere e concedere a pochi
eletti; anche i sacerdoti conservavano e custodivano con gelosia quella
dottrina fatta di simboli e rituali che li rendeva potenti agli occhi
di una ignoranza popolare... quando invece la dottrina dei pochi e'
divenuta appannaggio di tanti (il periodo classico) allora s'e'
verificata la crescita del pensiero. Ma tu credi che i fisici debbano
custodire il loro sapere e mostrarne soltanto una vaga immagine fatta
di formule e paroloni?
Il condire una spiegazione di formuloni che cosa produce? Mi sto
riferendo al caso presente di discussione in questo gruppo.
Poche persone avranno pazienza di rimboccarsi le maniche e controllare
le formule in maniera dettagliata per comprendervi il significato
nescosto, ma solo quando poi queste siano comprensibili dal punto di
vista grafico e soprattutto siano corrette, altrimenti rimangono una
"zavorra di bit" su questo sito che nessuno leggera' mai.
 mi aspetto che tu sappia di Relativita' Generale.. anche dal titolo
del thread:
<<Luce, gravità, Newton & Einstein>>
e ti chiedo :
mi sapresti spiegare perche' l'equazione di Einstein lega da un lato il
tensore e-i e dall'altro quello di curvatura di Ricci?
(Einstein a quella equazione ci e' arrivato col pensiero e non con le
approssimazioni sperimentali).

 quale deficiente e deficiente, e' in gamba oserei dire...
Grazie. Molto gentile.

Karlhammer ha scritto:
 > Ecco, vista la data, mi sono dimenticato di farti gli auguri di buon
 > anno.
Grazie. Ricambio, anche se in ritardo.
 > Aggiungo, ma non per spirito polemico (anche se capisco i rifelessi
 > condizionati), una domanda: perché non hai vuoluto discutere la
 > questione "regoli&orologi"?
Perche' quel genere di discussioni mi sembrano sterili.
Inoltre faccio troppa fatica a seguirle, visto che allo stesso tempo
cerco di star dietro anche ad altri thread.
Avrei dovuto fare un grosso sforzo per riuscire a inserirmi e a
tentare un'impostazione per me piu' soddisfacente...
Considera che tutte le sere spendo da un'ora a un'ora e mezza a
scrivere le mie risposte. Di piu' non riesco a fare, e debbo scegliere
delle priorita'.
-- 
Elio Fabri

 di formule e paroloni?
mi permette di dire l'ultima cosa (altrimenti mi dilungo davvero 
troppo). Il tuo esempio è quanto mai fuori luogo. Anticamente chi aveva 
il sapere apparteneva a caste chiuse. La scienza (intesa come comunità 
di uomini e donne) non è una casta chiusa. E' aperta a tutti coloro che 
ne vogliono fare parte e nelle nostre società moderne, per fortuna, in 
linea di principio senza distinzione di classe, sesso, preferenze. Si 
tratta solo di avere i mezzi intellettuali e la voglia di farne parte.
I fisici non usano solo paroloni e formule per non essere capiti: quando 
trattano in ambiti tecnici usano il loro linguaggio in modo che possa 
essere capito da chi è del mestiere inmodo univoco e non equivoco. 
Quando si fa divulgazione (ad ognilivello, dal bambino all'università o 
oltre) cercano di semplificare  mantenendo il massimo rigore possibile. 
Non è detto che ogni cosa possa essere spiegata usando parole semplici e 
quotidiane perchè alcuni argomenti sono così lontani dal quotidiano da 
renderlo impossibile. In particolare io trovo fuorviante e sbagliato 
cercare di spiegare concetti estremamente complessi con la facilonerie 
di certe spiegazione "divulgative" che di divulgativo non hanno nulla 
(la teoria delle stringhe o la fisica delle particelle sono piene di 
esempi). Sarebbe come ( e qui sono io a fallire perchè non amo usare 
metafore non essendo poeta) se un chirurgo per rendere più comprensibile 
un'operazione usasse il coltello da cucina al posto del bisturi.
Avrei moltissime altre cose da dire ma diventerebbero troppe. E forse 
già lo sono.

 approssimazioni sperimentali).
Difficile che te lo possa spiegare, perche' e' sbagliato :-)
E' vero che questo errore lo fece anche Einstein, circa fino al
novembre 1915, perche' non conosceva ancora l'identita' di Bianchi (a
proposito di formule, di pensiero, ecc. ecc.).
Ma poi si e' corretto...
E sarebbe anche da tener presente che E. ci ha messo almeno 5 anni per
arrivare alle eq. giuste.
Che cosa credi che abbia fatto in quel tempo? Che sia stato seduto cona
testa fra le mani a "pensare"?
Non credi che abbia speso parecchio tempo a manipolare "formuloni"?
O pensi invece che capire la RG sia faccenda di chiacchiere da
raccontare al bambino di cui sopra?
Che poi quando uno ha capito *davvero* sappia anche ridurre la
spiegazione all'essenziale, senza perdersi in formalismi quando non
sono necessari, non e' a me che lo devi insegnare.
 
-- 
Elio Fabri

 già lo sono.
Non credo siano troppe.
Chiaro quello che hai scritto, intendo sul fatto di poter raramente
trovare discussioni che spaziano in altre discipline della fisica (solo
alcune: sistemi caotici/instabili..fluttuazioni transizioni di fase;
plasmi; elettronica/cibernetica; biofisica....).
Beh, pero' cosa e' in fondo la fisica?
Forse ho usato parole non precise per dire quello che volevo.
Ti premetto che il mio pensiero a volte ritorna ad un avvenimento che
mi capito' anni fa, a Milano. Ero nella piazzetta davanti al polit., e
li' c'e' la targa che l'intitola: Leonardo Da Vinci, e basta.
Ogni targa ha sempre una didascalia: Caravaggio, pittore; Svevo,
scrittore; ecc. ecc.... e allora sorrisi perche' se avessero voluto
fare lo stesso con Leonardo avrebbero dovuto riempire la piazza... :))
o semplicemente : Genio!
Ma Leonardo per me era un ingegnere.
Guarda alle parole nel loro significato e non in quello lato:
<ingegnere> sostanzialmente "usa l'ingegno", la capacita' creativa di
sviluppare ed ordinare in base a schemi e meccanismi.... "in-genium".
Il fisico e' chi fa la "Physike", <<sulla natura delle cose>>. Come
vedi sono differenti, e non che uno sia inferiore o superiore;
semplicemente differenti.
Ora dove sta la differenza?
Il fisico "usa le conoscenze acquisite" per continuare nel suo
progresso: un progredire fatto sul progresso. La conoscenza di oggi
domani servira' come "costituente del mezzo con cui" si avra' il
necessario ad una nuova conoscenza.
Il fisico indaga la natura e ne trae deduzioni e conclusioni.
L'ingegnere "usa" la natura e ne rende fruibili le conoscenze.
Senza fisico l'ingegnere non andrebbe avanti e senza ingegnere il
fisico non andrebbe avanti. Ma il fisico o l'ingegnere sono incarnati
in un' unico individuo? No, non credo. In genere si e' sempre un po'
fisici e un po' ingegneri (un po' matematici e un po' filosofi...).
Chi spinge il fisico sulla sua strada? La ricerca vera e' quella fine a
se' stessa; non gia' la pecunia, che di certo aiuta, ma non e' nulla
senza passione. La passione guida la mente alla scoperta continua di
nuove frontiere della conoscenza.
Come la musica, come l'arte, cosi' la conoscenza della natura ha
bisogno di passione: un poeta senza "musa" e' atono, piatto... senza
l'ispirazione non si fa arte. Arte e' la fisica.
Ma e' scienza. Allora ha bisogno da un lato del linguaggio dell'arte e
dall'altro del linguaggio scientifico: un linguaggio tutto suo. La
matematica che descriva i fenomeni, ma il <<cosiddetto>> senso fisico
che renda concreta la matematica.
Ad esempio, riguardo le proprieta' dei buchi neri, ve ne' una che
descrive la loro temperatura.
La temperatura dei buchi neri fu trovata da Hawking in base ad un
ragionamento di QFT appoggiata su uno spazio curvo. Successivamente si
vide che una grandezza che aveva proprio lo stesso taglio della
Temperatura di H poteva risultare da una complessificazione della
metrica, ma vado a tantoni perche' non conosco quello studio.
Se non ci fosse stato Hawking a "concepire" quel valore dandogli "quel
significato", non ci saremmo mai sognati una semantica cosi' precisa
solo sulla base di congruenze matematiche.
Con questo voglio dire che la natura delle cose ha sempre il duplice
aspetto: studio ed interpretazione.
Lo studio e' suffragato dalle formule, vieppiu' complesse al crescere
della granularizzazione dei fenomeni.
L ' interpretazione e' basata sul senso, sull'idea mentale; quella che
si esprime solo attraverso le parole. Nessuno ti potra' far percepire
concetti naturali solo indicandotene la simulazione matematica. I
numeri sono qualche cosa di astratto che puo' assere applicato a
qualsiasi cosa.