Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Ladino

Ciao a tutti,
innanzi tutti chiedo scusa per la fretta, purtroppo non ho molto tempo
per lurkarvi e devo chiedervi un'informazione molto importante sul
/ladino/ come minoranza linguistica: leggevo sul
___devulgarieloquio___ di dante che i ceppi della lingua italiana sono
3, cioè siculo, tosco, ladino... ma allora... quali sono le
argomentazioni a favore di chi considera il ladino una lingua? Un
grazie in anticipo a chi mi risponderà...
FB.

 chi considera il ladino una lingua?
Non avendo bene capito la tua domanda, avrei bisogno di qualche
ulteriore informazione:
1. Parli del ladino dolomitico, del putèr o del vallàder?
   Perché ti servi delle sbarre della trascrizione fonematica?
2. Cosa  vuol dire «dialetto» senza riferimento ad una lingua?
   O, in altre parole, di quale lingua vuoi che uno dei suddetti
   idiomi sia un «dialetto». Dell'italiano di sicuro no, data
   l'appartenenza di tutt'e tre alla Romània occidentale.
3. Quali sono, secondo te, i criteri che distinguano una lingua
   da un dialetto? Senza conoscerli, non so come fare ad addurci
   argomenti in favore.
Ciao, Wolfgang

Caro Federico, ti rispondo in fretta per ora perchè sono in un periodo
pieno. A parte il fatto che la parola "ladino" come ceppo linguistico è di
recentissima formazione, non penso proprio che il testo di Dante possa
essere considerato un testo di divulgazione scientifica. Lo studio di questa
lingua, che comprende il romancio, il dolomitico e il friulano  risale alla
fine dell'800 e in particolare successivamente alla pubblicazione dei "saggi
ladini" di Graziadio Isaia Ascoli, il glottologo che tra l'altro ideò
l'infelice termine di "Venezia Giulia" per le province istriane italiane.
Perchè viene considerato lingua a se? bhe ci sono diversi motivi, non ultima
la presenza di una consistente letteratura già a partire dalla fine del
1300, ovvero quando si formarono le lingue neolatine modernamente concepite.
Motivo più "terra terra": il plurale si forma come l'inglese, cioè ponendo
una s finale. Questo sistema grammaticale glottologicamente è già talmente
forte da staccare il ladino dal sistema dei dialetti italiani, anche quelli
gallo italici.
Se hai bisogno altre informazioni contattami pure. Guarda qualche messaggio
più su, quello che porta il mio nome... è un testo in ladino.
Ciao
Fabrizio

P.S.
La risposta dell'amico Mueller come avrai capito è estremamente retorica, ma
non prendertela. Purtroppo noi ladini siamo sempre stati schiacciati dal
peso del nazionalismo italiano che definisce la nostra lingua come un
dialetto norditaliano, e questo, anche se voi non lo capite, è umiliante.
Non perchè si parla di dialetto, che è come dice l'amico dolomitico qualcosa
di non definibile, ma in quanto l'ignoranza degli italiani non riesce a
concepire la separazione scientifica tra ladino e italiano. Pensa che
all'estero persino i bambini sanno che il ladino è una lingua a sè!!!!!!
Fabrizio

dialetto norditaliano, e questo, anche se voi non lo capite, è umiliante.
è proprio questo che mi lascia perplesso: la catalogazione e
classificazione degli usi e costumi servono a creare un sentimento di
popolo, in realtà anche per la lingua 'nazionale' siamo costretti a
pubblicare un dizionario ogni anno, con le nuove parole coniate e i
termini obsoleti segnati, poiché la __parole___ (per dirla con
Saussure) si rivela preponderante, mentre il concetto di *lingua* è
spesso fonte di equivoci a sfondo ideologico: si sta rivendicando
autonomia linguistica a un noneso che /nessuno parla più/, molti dei
miei riferitori hanno difficoltà a leggere poesie popolari dell'800,
così come pochissimi bolognesi riuscirebbero oggi a decodificare una
'zirudela' di mezzo secolo fa... 
sono stato chiamato a svolgere una ricerca sulle tradizioni della Val
di Non, dove come saprai si terrà in ottobre il censimento della
popolazione di lingua nonesa, eppure studiando attentamente i testi
dei glottologi ho letto diverse voci che smentiscono le teorie
dell'Ascoli, ad esempio il noto folklorista Nepomuceno Bolognini, di
cui ho raccolto alcuni appunti sparsi in una raccolta di leggende,
sostiene la posizione contraria adducendo interessanti motivazioni che
se vuoi posso postarti... per dirla in due parole, la distinzione
linguistica comporta sempre un'esclusività etnica e raramente si
riferisce a fatti legati esclusivamente alla grammatica, l'impressione
è che anche la questione __ladina__ appartenga a tale gruppo.
mi interessa molto conoscere il vs. punto di vista, per capire dove
sbaglio nella mia interpretazione oppure dov'è l'equivoco che
impedisce alle due parti di comprendersi; ti ringrazio per
l'attenzione, spero che tu mi risponda ancora.
Un saluto girovago.
FB
 

da un dialetto?
ehm... veramente... ero io che volevo conoscere i tuoi!    ;-))   
mi piacerebbe che me li esponessi senza offenderti per la mia
richiesta, tieni presente che sto lavorando per conoscere più a fondo
le vs. tradizioni, non ho alcun intento polemico e il mio è
esclusivamente un desiderio di conoscenza-confronto.
FB

 persino i bambini sanno che il ladino č una lingua a sč!!!!!!
Ah, quei bambini stranieri... Non solo sanno che il ladino č
una lingua a sé stante, s'intendono perfino di retorica. :))
Ciao, Wolfgang


Fuarsit al è mieit che tu ti esprimis par ladin, parcè che o no ai capît ce
che tu olevis dî. Al è inutil fâ i retorics l'un cuintri di chel altri,
parcè che no ducj puedin capî lis nestris motivazions e il nestri amôr pe
lenghe ladine. jo o ai simpri sielzût la vie democratiche par spleâ parcè il
ladin e je une lenghe indipandente, si tu no tu sês dacuardi, peiôr par ti,
ma tu as di savê che tu fasis mâl dome ae ladinitât. Mandi

 richiesta,
Ripeto ciò che avevo già scritto nel mio messaggio di ieri: sia
il ladino uno dialetto o meno, si esclude comunque l'ipotesi che
sia una variante dell'italiano, data l'appartenenza alla Romània
occidentale, cioè al gruppo delle lingue romanze che hanno
conservato la «s» finale, come Lariu ti ha già spiegato. È curioso
che fra le tante lingue alloglotte parlate in Italia (ladino,
sloveno, francese, tedesco, greco, albanese, catalano, sardo e
non so che altri) solo il ladino venga spesso ritenuto dialetto
italiano. Come mai sono sfuggite al nazionalismo di stampo fascista,
che n'è in ultima analisi responsabile, tutte le altre potenziali
vittime sopra elencate?
Ciao, Wolfgang

ma tu as di savê che tu fasis mâl dome ae ladinitât. Mandi
...non è che non sia daccordo, dico soltanto che l'affermazione di
un'indipendenza linguistica coincide in genere con l'esigenza di un
riconoscimento etnico, mentre dal punto di vista 'grammaticale' il
dibattito è aperto a diverse interpretazioni... ad esempio, nei giorni
scorsi a Coredo mi è capitato di assistere a una discussione tra
ladini sulla questione delle /trascrizioni fonetiche/: se si escludono
infatti gli estimatori della tradizione, il cui amore per le origini
comprendo e condivido, pare che nel resto della popolazione ciascuno
se la scriva a modo suo.
Aggiungerei che il tuo post mi è comprensibile in ogni sua parte, i
caratteri fonetici mi sembrano molto rigorosi e ne deduco che
probabilmente tu sia un profondo conoscitore di questa lingua,
tuttavia una simile competenza non è affatto generalizzabile: se fai
scrivere lo stesso vocabolo su un foglio bianco a diversi ladini,
potresti avere risultati molto diversi, il che si potrebbe facilmente
ricondurre a un discorso di regole orali, non scritte, dettate dalla
consuetudine... ma allora, se è ___orale___, non è più una lingua!
dunque, per non cadere in contraddizione, dovremmo considerarlo un
dialetto, insomma è davvero intricata la soluzione del problema, mi
sembra molto più semplice e verosimile ricondurre il fenomeno a un
legittimo desiderio di indipendenza etnica.
In questo caso non posso comprendere poiché si tratta di un costume
che non mi appartiene, posso leggere qualche trattato storico sul
rapporto con l'impero austro-ungarico e con il ceppo sassone ma non
vivrò il vs dramma sulla mia pelle poiché resterò sempre un estraneo,
un forestiero; il problema è se sia metodologicamente corretto forzare
le leggi della grammatica (sempre che siano state forzate da qualcuno)
per ragioni non strettamente linguistiche, un problema che riguarda
però esclusivamente l'etica del ricercatore.
Un saluto girovago,
FB

 'zirudela' di mezzo secolo fa...
    Io, di certo, non ne sono in grado...
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

Amico la mail in lingua non era per te, ma per l'amico Mueller. Comunque per
la cronaca se tu vai in Friuli, tutti sanno che quando il ladino friulano va
"scritto" deve essere utilizzata la forma standardizzata, e tutti anche se
chiaramente con qualche errore,  conoscono i segni per la trascrizione
fonetica del friulano: cj gj, ç, â, ê, î, ô, û. Ti racconto addirittura un
aneddoto. Una volta è stato appeso un manisfesto che publicizzava un nuovo
circolo, in friulano CIRCUL. Il giporno dopo, una banda di ragazzini, una
baby gang insomma, che non è la massima espressione dell'intelligenza, ha
cancellato le lettere CIR e ha posto un ^ sopra la u. Risultato? la parola è
diventato CÛL, culo. Con questo aneddoto voglio farti capire che tutti
saprebbero trascriverti un testo in forma scriita più o meno correttamente.
Il romancio e il dolomitico hanno molto meno letteratura, e le loro koinè
sono state introdotte recentemente e dall'alto. La koinè del friulano invece
esiste da circa 15o anni, e tutti spontaneamente l'hanno accettata.
ciao
Fab

vittime sopra elencate?
grazie per le tue osservazioni, lmi saranno certamente utili di fronte
ai testi che ho intenzione di consultare... se vuoi venire a trovarmi,
per tutto agosto sarò in 38 comuni dell'Anaunia a presentare il
Mountain Project con uno spettacolo itinerante per i paesi, come gli
antichi menestrelli... fatti riconoscere, beviamo una graspa o uno
sciroppo al sambuco!
Ciao,
F.

esiste da circa 15o anni, e tutti spontaneamente l'hanno accettata.
molto carino l'aneddoto,
a presto.
FB

 dialetto,
proviamo ad andarlo a dire a quelli che studiano le lingue della
Papuasia-Nuova Guinea o le lingue amerindie. Mi risulta che nessuna di
quelle (con l'eccezione della zona maya e azteca) sia mai stata scritta
"nativamente", eppure quelle aree presentano una grande differenziazione
di lingue sicuramente distinte.
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 all'estero persino i bambini sanno che il ladino č una lingua a sč!!!!!!
Non ho esperienza di ladino "dolomitico" (credo che la provincia di
Bolzano sia l'unico posto dove una persona deve dichiararsi di etnia
tedesca, italiana o ladina). Ho visto scritto e sentito parlare un po'
di romancio grigione (che la carta del Pellegrini dei "dialetti
d'Italia", anzi il suo testo di accompagnamento, divide in numerosi
dialetti). Ho sentito parlare e piu' raramente visto scritto il
friulano.
Mi paiono lingue comprensibili per iscritto quanto il milanese o il
ligure, il catalano o lo spagnolo, il portoghese o il gallego, o il
francese per un italiano, specie se lombardo (o viceversa). Cioe' una
persona che conosce quelle lingue ha buone probabilita' di comprendere
una buona percentuale di un testo elementare scritto. Ascoltando il
parlato puo' avere piu' difficolta' perche' la cadenza gli puo' apparire
strana, oppure perche' la lingua gli appare parlata "troppo veloce".
Non a caso il Pellegrini parla di "dialetti d'Italia" ossia con
riferimento a un territorio, e non di "dialetti dell'italiano".
Non so se esista una tecnica per quantificare la "distanza" tra due
lingue in modo simile a quello che i biologi fanno per quantificare la
distanza tra due specie in base al numero di basi del DNA diverse (ma
magari il buon Cavalli Sforza ha pensato a qualcosa). Certo e' che le
lingue si ibridano piu' delle specie (perche' ... i caratteri acquisiti
si ereditano ! le lingue sono lamarckiane :-) ).
Ma mi pare che tra le lingue, dialetti o idiomi dell'Italia del nord (a
parte un chiaro confine con il tedesco e lo sloveno), della Svizzera e
della Francia vi sia un certo continuum.
Si deve usare il termine di lingue o dialetti ? Boh ! Si puo' mettere
una distinzione come quella biologica tra generi, specie e razze ? Boh !
Probabilmente ha senso considerare i dialetti come delle varianti di una
lingua (il fiorentino, livornese o senese varianti del toscano o
italiano che dir si voglia ; il milanese [una volta magari il milanese
di porta Cicca o quello di porta Comasina], il comasco o il bustocco
varianti di un lombardo occidentale ; il bresciano e il bergamasco
[delle valli o di pianura ? di Romano o di Martinengo ?] varianti di un
lombardo orientale ; i dialetti grigioni citati dal Pellegrini varianti
di un romancio, ecc. ecc.).
Ma ha davvero tanta importanza ?


Giovanni Drogo ha scritto nel messaggio ...
On Wed, 11 Jul 2001, Lariu amicjeûl wrote:
Car ami, a mi ta ma fet un discurs su ul lumbard? Anca mi vularia che la
nostra bela lengua la fos tütelada e duprada in tüçç i ambit da la vita
civil, ma pürtrop par rigurusità scientifica mi g'ù de diferenziala cuma un
dialet da l'italian e no cuma una lengua a sè stante. L'è ciar che quest vör
mia dì che la g'à menu dignità, ma pürtrop pruva ti a spiegà ai nostar
pulitich de turnà a valurizà ul lumbard in dii so tre furm, uriental,
ucidental e valtelines-retica: a ta mandan a cagà o ta dan dal razist!!!
Mi ami ul lumbard, ami i so sonorità e la so gramatica, ma sun anca
cunsapeul che scientificament fà part de ul sistema dii dialet de l'italian.
Ul ladin no, anca se l'è vera che l'è simil ai dialet dal nord italia, i so
carataristich fundamentaj inn indipendent di tüçç i altar lenguag neulatin.
Ciau
Fabrizio

ma tu as di savę che tu fasis mâl dome ae ladinitât. Mandi
Mi sembra una lingua molto simile all'italiano, comprensibile al 90% (se
non di piů)... Non ci trovo nulla di strano nel definirla un dialetto
italiano al pari delle altre lingue esistenti in Italia (come il
dialetto veneto).
Certamente i dialetti sono lingue indipendenti, credo si chiamino cosě
solo perché non sono la lingua ufficiale della nazione, e non per
spregio.
-- 
Saluti,
    Mardy
http://www.interlingua.com

    Mardy
Allora anche lo spagnolo è un dialetto dell'italiano seguendo il tuo
ragionamento.

ragionamento.
Ma lo spagnolo *è* lingua ufficiale della nazione.


ha davvero tanta importanza ?
purtroppo si... molti sanguinosi conflitti etnici sono scoppiati a
partire da questioni che sembravano di poca importanza, tipo le tesi
di Lutero o l'aderenza a un credo religioso minoritario; in una fase
politica come la nostra, caratterizzata da profonde divisioni etniche,
una questione come questa può rivelarsi estremamente delicata. Mi
fermo per non appesantire il post.

di lingue sicuramente distinte.
... è proprio qui il punto: finché la lingua è esclusivamente *orale*
e non possiede una grammatica scritta, non si può definire tale... è
il concetto stesso di __lingua__ a prevedere  e implicare
necessariamente la scrittura, come ci hanno insegnato le maestre di
scuola parlando di 'magna charta'.
  ancora oggi noi ci serviamo della distinzione operata da Saussure
tra *parole e langue* (cioè la lingua intesa come insieme di regole
stabilite da una grammatica e quella che viene realmente parlata dagli
individui) per esprimere il problema della differenza tra ciò che una
lingua è in teoria e come si manifesta nella pratica verbale.
   Se noi siamo costretti ogni anno a pubblicare un nuovo dizionario
dell'italiano è perché la lingua nazionale si evolve per stare al
passo con gli idiomi che *****dovrebbe***** esprimere, dunque è la
lingua nazionale a dipendere dagli idiomi locali e non viceversa.

>Ma lo spagnolo *è* lingua ufficiale della nazione.
l'Esperanto è una lingua totalmente sintetica, messa a punto in linea
con la globalizzazione dei mercati e delle culture, vorrebbe che essa
corrispondesse alla famosa lingua 'perfetta' di cui parla Eco e
venisse insegnata nelle scuole... 
cosa accadrebbe, se ciò si verificasse? che spostato l'asse della
nazione a un livello sovranazionale, cioè mondiale, le singole lingue
(dunque anche lo spagnolo) diventerebbero necessariamente... DIALETTI
DELL'ESPERANTO! eccoci al nodo centrale della questione, il complesso
rapporto fra identità linguistica e identità politica.
sigh... cari vecchi criteri logico-sintattici...
baci,
FB

civil, ma pürtrop par rigurusità scientifica mi g'ù de diferenziala...
ecco, questi sono estremi che mi rendono particolarmente indigesta la
questione: amico Lariu, che bisogno c'è di rimarcare con tale veemenza
la tua estraneità al ceppo linguistico con cui ti stai confrontando?
sei di fronte a una comunità parlante una lingua ben precisa, per
quale ragione senti tutta questa necessità di postare in ladino? è in
casi come il tuo che intuisco l'urgenza del problema, se fosse una
questione solo accademica risveglierebbe assai meno il mio interesse:
qui c'è un problema politico molto serio, che si manifesta
quotidianamente nell'incontro-scontro fra culture e le tue profusioni
mi sembra lo dimostrino in modo inequivocabile.

nostra bela lengua la fos tütelada e duprada in tüçç i ambit da la vita


Caro Federico mi piacerebbe sapere di dove sei e quali lingue/dialetti
parli. Per confermare la tua teoria su letteratura, grammatica ecc. circa il
friulano guarda il sito 
www.friul.net
 nelle pagine sulle pubblicazioni:
troverai decine di dizionari, grammatiche ecc. per confermare la tua teoria.
Ciao Fabrizio

Nota del redattore:
Questa era retorica..... tra l'altro in lombardo non in ladino...... ;-)
come glottologo mi pare che devi ancora migliorare molto....

riconoscono.
Amico ribadisco che la tua malattia si chiama nazionalismo, ma tranquillo
non dipende da te, č una malattia che coinvolge il 98% degli italiani, cioč
quelli che parlano la koinč o i dialetti italiani. CHE CENTRA POLA
ORA?????????????? Ti ricordo che l'Italia finisce al Livenza/Livence
ricomincia all'iIsonzo/Lusinç/Soca per terminare di nuovo alle foci del
Timavo/Timâf, e che giŕ Trieste/Trst č in zona di lingua slovena se qualche
"REGIME REPUBBLICANO DEMOCRATICO CRISTIANO" non avesse fatto pulizia etnica.
Ricordalo!

 come glottologo mi pare che devi ancora migliorare molto....
Ma te te crèdet che gh-è 'n laur che 'l se ciama "Lumbard"?
Tat per tacà, la parola en Bresà la gh-è mia prope...me par che te gh-et
dopràt jü de chèi dialecc che i ghe 'nsomea al Baöha, pöl das chèl de Burem
o de Ciaèna, che j-è 'nfluenzacc dal Ladì.
ciao
--
Danilo Giacomelli
----------------------------------------------------------------
suaviter in modo sed fortiter in re
----------------------------------------------------------------

parli. 
   eheheh... sono nato al confine tra una periferia piuttosto
squallida e un decisamente maleodorante sobborgo, nel quale si parlava
una frullatesca koiné di parlate a mezza via tra il romanesco, il
burino, ciociaro con influenze zingaresche, polacche, rumene,
albanomaroccoidi, napoletanensi...
   per diverso tempo ho vissuto in un ronzinante autocaravan, girando
la penisola in cerca di narrazioni popolari e canti per la mia tesi di
laurea... considerando che da otto anni vivo a bologna e frequento
volentieri il nordest, non direi di poter vantare un'esclusività
idiomatica o linguistica: parlo correntemente l'italiese,
l'angloamerindo e il telematico, il resto lo capisco a gesti e
occhiate.   ;-)))
   ciaocciao,
   FB

Bhe, fasend üna letüra dal to test, disaria propi che la to parlada l'č
propi üna lengua a sč stanta!!! : )
Ma che variant dal lumbard ta duprat? Mi racumandi, cunservala sempar parchč
l'č un tesör grant grant che ta gh'č dentar e se ta podat cerca de passal ai
to fě.
Ciau

    P-O-L-A   E'   I-T-A-L-I-A-N-A!!!
Mah, mio padre (del '22) che aveva fatto negli anni '40 il servizio
militare in Marina a Pola (al CREM Corpo Reale Equipaggi Marittimi -
credo - ma loro lo traducevano Carcere Reclusorio Eterno Mortorio)
diceva invece che le ragazze del posto guardavano male i marinai
"italiani" e li sentivano un po' come occupanti.

 necessariamente la scrittura, come ci hanno insegnato le maestre di
Cosi' dunque la linguistica si occuperebbe solo delle lingue scritte ?
O altrimenti detto esiste un termine tecnico per definire quelle
(moltissime) non scritte ?
Io cercavo di attenermi a un criterio simile a quello usato in biologia
per definire unita' tassonomiche come il genere e la specie.

 carataristich fundamentaj inn indipendent di tüçç i altar lenguag neulatin.
Non conoscendolo, non posso dirlo. Anche se a me pare che vi sia un
continuo molto sfumato, come anche tra piemontese, occitano, provenzale,
francese, catalano, castigliano, gallego, portoghese ...


rapporto fra identità linguistica e identità politica.
Ni: dobbiamo chiarire allora la definizione di dialetto (e la cosa non
mi entusiasma). Disiamo però che in Italia si hanno diverse lingue
locali, molto simili tra loro; ne è stata scelta una, quella Fiorentina,
come nazionale. Io credo che la somiglianza tra le nostre lingue
giustifichi il fatto che le si chiami "dialetti".
Quello che non comprend(ev)o è il fatto che ci si lamentasse che il
ladino venisse considerato un dialetto; secondo me gli argomenti che
stanno alla base di questa opinione possono valere pure per il dialetto
veneto (e altri dialetti italiani).
A questo punto, io non ci trovo nulla di male, se si decide (come di
fatto avviene) di chiamare "lingue" le lingue nazionali, e "dialetti"
quelle locali.
Probabilmente è un imprecisione, ma una volta che è chiarita...


Una volta che è chiarita giustifica il fatto che il friuli, la sardehna, il
sud tirolo il piemonte occidentale, ecc. possano staccarsi dall'italia, la
lombardia e il veneto, o la calabria o la toscana no.


beh... se è per questo anche le ragazze di Udine guardavano male i
soldati italiani... quando entravano chiassosamente al bar durante la
libera uscita! 
;-PP

Beh non č proprio tutto cosě netto.
Innanzitutto Trieste/Triest/Trst č ora in zona di lingua slovena/italiana ma
fino ai primissimi dell'ottocento era in area linguistica chiaramente
friulana nella variante tergestina con caratteristiche proprie quali, ad
esempio, le finali in -o come il friulano arcaico (vedi il primo cividalese
"bielo dumlo" ed alcune aree carniche ancor oggi).
A Muggia, addirittura, il friulano, nella variante muglisana, era parlato
fino alla fine dell'ottocento tant'č vero che l'Ascoli ne raccolse il
lessico dalla viva voce degli ultimi parlanti.
Oggi il linguaggio della zona č il dialetto triestino (nelle sue tre
varianti) nato dall'adattamento locale (talora infelice) della lingua franca
dell'adriatico: il veneto.
Sul versante occidentale il veneto nelle varianti venezianeggiante (bassa),
trevigiana e liventina sta conquistando aree sempre piů vaste a scapito del
friulano nella variante occidentale e nelle altre varianti specifiche di
vallata (pensiamo all'ertano, al clautano etc.). Il mandamento di
Portogruaro/Puart, aggragato a Venezia da Napoleone, linguisticamente č in
buona parte perduto alla cultura friulana cosě come l'area che va da
Pordenone al Livenza.
Per quanto riguarda l'Istria, essa, pur anticamente friulaneggiante (vedi
vari toponimi) č stata a lungo  linguisticamente venezianeggiante sulla
costa e slovena o croata all'interno.
La diaspora degli esuli istriani ha certamente ridotto la parte
venezianeggiante ad una minoranza assai ristretta.
Occorre segnalare che anche all'interno dell'area friulana esistono aree
linguistiche disomogenee quali Grado e Marano (veneta), Collio - Valli del
Natisone - Valli del Torre (sloveno), Val Resia (slavo arcaico per certi
versi simile al russo), Val Canale (in cui convivono friulano - tedesco -
sloveno - italiano in un superbo esempio di area multilinguistica forse
unica in europa), Timau, Sauris e Sappada (idiomi germanici).
Un piccolo apporto da
BT

 FB.
il ladino è una delle lingue romanze o neolatine,cioè di derivazione latina,
come spagnolo o francese. Esistono tre forme: il lad. dei Grigioni in
Svizzera, il lad. dolomitico e il friulano. Si parla di lingua e letteratura
friulana (in cui mi sono laureata), poichè esistono una ling., una grafia
ufficiale e una letteratura.

ufficiale e una letteratura...
   ... della serie: ci sono alcuni studiosi che hanno parlato del
ladino come di una lingua, ne hanno chiaramente messa a punto una
grafia ufficiale e persino censito una letteratura, dunque tutti noi
ossequiosi e venerabondi c'inchiniamo all'ipsedicsit... benebenebene,
mi sapresti indicare i capolavori dell'____epica____ ladina? poemi in
lingua, possibilmente anonimi, risalenti a *prima* dei secoli
XII-XIII? documenti che rivendichino la ladinità *prima* dell'età
moderna? ti faccio questa domanda perché se continui a basarti sulle
teorie dell'Ascoli, è come studiare la morfologia della fiaba a
partire dalle idee di Propp: vecchie, ampiamente smentite nonostante
la loro straordinaria popolarità... secondo me la questione ladina
(almeno così come oggi la intendiamo) __non__ può essere considerata a
prescindere dalla storia degli Stati Nazionali, un'idea che mi sembra
confermata anche dal dibattito nel thread precedente sull'argomento.
    attendo preziose indicazioni bibliografiche a sostegno delle tue
ipotesi, forse non risponderò subito perché sono in viaggio ma il
dibattito mi preme particolarmente, dunque non indugiare...
   grazie per il tuo contributo,
   un saluto girovago,
   FB

Mi domando perché diversi si ostinino a rifiutare, a dispetto di tanti studi
e di tanta letteratura ma soprattutto di una plurisecolare storia,
l'identità linguistica del ladino nelle sue varie forme ed a richiedere
ancora nuove prove, "preziose indicazioni bibliografiche" etc. etc..
Ma quale nocumento venga a costoro qualora le favelle ladine, penso al
friulano, siano considerate lingue?
Non lo capisco.
Le differenze strutturali, grammaticali tra italiano e friulano (parlo del
friulano perché non ho approfondito gli altri idiomi ladini) sono state da
tempo analizzate e definite.
Certo vi sono anche le affinità tra italiano e friulano, ci mancherebbe, ma
non viene forse il dubbio che queste esistano per la comune discendenza
latina delle due lingue? Non poche sono, ad esempio, le affinità tra il
friulano e lo spagnolo ed allora?
Assai celebre è la pagina dell'Ascoli in cui si confronta la Bibbia tradotta
in friulano con quella tradotta in catalano (parliamo del XV secolo, se non
erro, per cui è un catalano un po' diverso dall'attuale). Ebbene paiono
vergate nello stesso idioma.
Ancora una notazione. Non sono uno studioso professionista per cui, per
carità, posso sbagliarmi ma mi pare che l'attuale orientamento degli studi
sul friulano (Francescato) abbia individuato diverse analogie tra il
friulano stesso e l'antico "rustico" parlato in tutta l'italia del nord (in
particolare per alcune caratteristiche quali il passaggio CA/GA > CJA/GJA ed
alcune dittongazioni). Poi ragioni storiche (Patriarcato del cd. periodo
"tedesco") hanno tenuto il Friuli fuori dalla pur frazionata comunità
italiana del tempo per oltre 300 anni. E sono trecento anni importanti,
quelli che vanno dal X al XIII secolo, quando cioè si è creata la lingua
italiana o meglio quando il raffinato volgare fiorentino influenzò i
dialetti italici e si impose come indiscussa koiné culturale.
Il friulano in quei 300 anni ha avuto un percorso diverso che l'ha portato a
quella identità propria che ancor oggi possiede. E le successive
contaminazioni "italiane", sia fiorentine che venete, non hanno scalfito
l'assetto linguistico del friulano. Laddove si sono imposte (per una
maggiore raffinatezza ed un'aurea di modernità) hanno sostituito il friulano
non lo hanno "italianizzato".
E questa "diversità" del friulano dagli altri volgari italiani fu colta
anche da Dante. Proviamo a pensare il suo fastidio nell'udire parlare il
friulano: gli parve che i friulani "ruttassero" (eructant) anzinché parlare
normalmente con il loro "ce(s) fastu".
Si tratta di lingua parlata, non di lingua scritta, perché in quei 300 anni
le lingue "colte" in Friuli erano il latino (come ovvio) ed il tedesco. Se
pensiamo che il massimo letterato friulano dell'epoca Tommaso di Cerclaria è
conosciuto come uno dei pricipali minnesänger ...
un altro piccolo contributo da
BT

 confermata anche dal dibattito nel thread precedente sull'argomento.
e cosa vuol dire? che la lingua è tale solo se fa riferimento ad uno stato
nazionale?
che l'ebraico è lingua solo dal 1946?
che il frisone non è una lingua a se stante rispetto al tedesco ed al
neerlandese?
che l'estone, il lituano ed il lettone sono lingue solo dal 1991? e, si badi
bene, che ancor oggi quelle lingue stentano ad essere la lingua di maggior
diffusione all'interno dei rispettivi paesi (in estonia per allargare il
numero dei parlanti danno la piena cittadinanza con il diritto di voto solo
ai russi che sostengano un esame di estone)
e che dovrebbero fare i ladini per vedersi riconosciuta l'identità
linguistica, lottare per la secessione come fecero gli irlandesi che, sia
detto per inciso, reintrodussero il loro gaelico quale lingua nazionale dopo
la secessione dalla perfida albione?
e dopo parlano male della svizzera ... che tutela e riconosce le diverse
lingue parlate ivi compreso il ladino
e dopo parlavano male della Yugoslavija ... che tutelava le diverse lingue
(vabbé solo quelle slave) che si parlavano in quello stato composito ...
mah
BT

Benandant telematic, isal pussibil jentrâ in contat vie mail cun ti? Fâmi
savê. Fabrizio

 Un saluto girovago,
un saluto stanziale (aimè)
BT

Premetto che non ho alcuna cultura in materia, ma da esperienze personali,
di "dialetto" (come qualcuno, forse seguendo "La lingua italiana" - cioe' il
dialetto toscano - della Zanichelli, ha detto) "gallo-romano" mi chiedo che
cosa abbiano a che fare con il romano "al bütér" (il burro), "al lurét"
(l'imbuto) o "li gauli" (i mozzi delle ruote di legno dei vecchi carri
agricoli). Trovo infatti piu' "assonanze" con il tedesco, almeno per il
primo vocabolo: per gli altri mi riesce difficile un inquadramento. Ma forse
qualcuno ne sa di piu'.
Una delle ultime sorprese che ho avuto, ascoltando contare una bambina
grigionese, e' stato constatare che nel mantovano, in dialetto, i nomi dei
numeri sono assolutamente identici a quelli di quella lingua e che qualche
frase di quell'idioma si avvicinava persino al dialetto emiliano. Sono
rimasto esterrefatto e tanto piu' in quanto consideravo che non avrei dovuto
esserlo per niente, tenendo conto del fatto che i rapporti di buon vicinato
con le nazioni confinanti con la nostra dovrebbero essere impostati in modo
tale da non dare sorprese di questo genere.
Giuridicamente si dice che il concetto di nazione e': gruppo di persone che
hanno in comune una storia e una lingua. La storia la fanno i condottieri e
la scrivono i loro soldati piu' colti e gli editori... obbediscono. La
lingua la condividono coloro che discendono da una stesso gruppo sociale e
l'assumono per imposizione culturale ed amministrativa tutti quanti: i
codici civili, penali, ecc. sono scritti nella lingua-amministrativa (o di
Stato). Mi pare questa, la verita'. Per le lingue di secondo piano c'e' solo
l'oralita' e l'epiteto di dialetto. Il parlarle diventa spesso sinonimo di
ignoranza e di emarginazione culturale, e questo mi pare un peccato, un
errore. E' tutta una questione di potere, credo.
Cordiali Saluti
KF

nella costruzione di un'_____identità linguistica____
!!??
Lo scrivere sappiamo bene ch'è apparso relativamente tardi rispetto al
momento in cui è comparso l'uomo sulla terra, in molte parti del mondo, poi,
tardissimo. E allora ciò vuol dire che prima della scrittura gli uomini
erano ... muti?
Un'identità linguistica cosciente può ben esistere prima della scrittura, e
della scrittura in quella determinata lingua. I Germani cominciarono a
scrivere relativamente tardi nelle proprie lingue, e gli slavi ancora piú
tardi, per non parlare dei baltici. Ma ciò non esclude che ciascuno di
questi gruppi etnici fossi consapevole d'una propria identità linguistica.
Non a caso i popoli germani chiamano da sempre Welsch / Welsh i non
germanici (ossia i neolatini dal punto di vista dei tedeschi e i celti dal
punto di vista degli anglosassoni), identificati quindi grazie ad un
criterio linguistico, e ancor piú univocamente gli slavi si autodenominano
proprio dal fatto dall'avere un "parola" (slovo) comprensibile.
Saluti
G.Pontoglio

frase di quell'idioma si avvicinava persino al dialetto emiliano.
Ciò non dovrebbe sorprendere.
E` chiaro che tra dialetti della pianura del Po e dialetti ladini c'è piú
somiglianza che tra italiano standard e ladino. E` raro che la lingua, come
la natura, faccia salti.
Suppongo che a suscitare quest'impressione di somiglianza siano state
soprattutto le elisioni di vocali atone e il passaggio a > e (non
pangrigione, però). Almeno il secondo fenomeno sembra però essersi
verificato nelle due aree indipedentemente.
Saluti
G.P.


Giovanni Pontoglio ha scritto nel messaggio ...

Grazie mille per le delucidazioni.
CS
KF