Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Vorticità delle onde elettromagnetiche: è una bufala o no?

http://www.tomshw.it/cont/news/onde-radio-come-fusilli-il-wireless-senza-confini-e-italiano/36250/1.html
 
 
In che cosa sarebbe diversa dalla normale e già ampiamente nota 
polarizzazione circolare?

 polarizzazione circolare?
 
Si tratta non di polarizzazione di un fascio dal profilo spaziale 
piuttosto uniforme (ad es. il fascio gaussiano), ma del profilo spaziale 
stesso (fase ed ampiezza dell'onda). Per i fasci di onde 
elettromagnetiche (onde che si propagano viaggiando in una direzione 
precisa, e occupano una regione dello spazio ristretta, l'esempio ovvio 
con la tecnologia moderna e' il fascio di un laser) l'informazione puo' 
essere codificata anche nel profilo spaziale "trasverso" (cioe' in piani 
ortogonali alla direzione di propagazione media, ovvero guardando il 
fascio "di fronte"). In particolare un modo di costruire profili 
spaziali che si distinguono in maniera netta e' dare a ciascuno di essi 
una diversa vorticita', il che significa che seguendo la fase dell'onda 
elettromagnetica in un percorso chiuso la variazione totale della fase 
non e' zero per i profili preparati secondo alcune particolari ricette; 
la fase si avvita attorno ad un certo punto, il centro del vortice, come 
appunto un vortice :-)
 
Questo link (a cui ho dato un'occhiata superficiale) da' alcune 
informazioni e ci sono anche dei grafici 
http://www.physics.gla.ac.uk/Optics/play/photonOAM/
; poi c'e' 
naturalmente la pagina di Wikipedia
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_vortex
 
 
Avrei una domanda mia sul tema :-) Questi fasci riescono a mantenersi 
distinguibili anche dopo propagazione per distanze molto grandi? Ho 
l'impressione che per distinguere i vari ordini di vorticita' sia 
necessario avere un rivelatore che campioni una regione spaziale 
piuttosto grossa, e dopo un po' di propagazione non sia piu' fattibile 
costruire antenne abbastanza grandi (vero che si potrebbero costruire 
degli array di antenne per campionare il segnale in una regione spaziale 
abbastanza grande).

 abbastanza grande).
 
Non sono esperto e non ho ancora compreso i dettagli di tutta la
teoria, ma il primo
esperimento che farei sarebbe quello di provare a far passare onde
elettromagnetiche così configurate attraverso un plasma e vedere cosa
cambia. Per esempio, la polarizzazione intesa in senso classico può
cambiare
completamente durante
la propagazione attraverso la ionosfera:
[se per esempio puntiamo un'antenna yagi per onde corte in una certa
direzione (verso
l'America o l'Asia, ecc.) e poi disponiamo i suoi elementi in un certo
modo
(ovviamente, orizzontalmente per trasmettere con polarizzazione
orizzontale,
verticalmente per trasmettere con quella verticale), alla stazione
ricevente
può giungere un segnale polarizzato in modo del tutto diverso].
Allora, varrebbe la pena di sapere cosa
accade per gli stati di vorticità; onestamente, non credo che
passando
attraverso la ionosfera si conservino.
Ciao.
--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter?hl=it
 
"E' curioso a vedere che quasi tutti gli uomini che valgono molto
hanno le maniere semplici e che quasi sempre le maniere semplici sono
prese per indizio di poco valore."
(Giacomo Leopardi)

 >
 > Non sono esperto e non ho ancora compreso i dettagli di tutta la
 > teoria, ma il primo
 > esperimento che farei sarebbe quello di provare a far passare onde
 > elettromagnetiche così configurate attraverso un plasma e vedere cosa
 > cambia. Per esempio, la polarizzazione intesa in senso classico può
 > cambiare
 > completamente durante
 > la propagazione attraverso la ionosfera:
 
cut
 
 > Allora, varrebbe la pena di sapere cosa
 > accade per gli stati di vorticità; onestamente, non credo che
 > passando
 > attraverso la ionosfera si conservino.
 > Ciao.
 
 
Mi viene in mente che conosco qualcuno a cui potrei provare a chiedere 
qualche informazione in piu' ... in attesa di questo, ho un vago 
presentimento che questi stati di vorticita' potrebbero essere 
abbastanza resistenti alla propagazione attraverso un mezzo turbolento, 
perche' corrispondono a degli autostati di momento angolare, e le leggi 
di conservazione del momento angolare potrebbero dare una mano a 
preservare la vorticita' anche attraverso un plasma. Se ottengo qualche 
info piu' precisa faro' sapere "su questi stessi schermi"

 
 >
 > Non sono esperto e non ho ancora compreso i dettagli di tutta la
 > teoria, ma il primo
 > esperimento che farei sarebbe quello di provare a far passare onde
 > elettromagnetiche così configurate attraverso un plasma e vedere cosa
 > cambia. Per esempio, la polarizzazione intesa in senso classico può
 > cambiare
 > completamente durante
 > la propagazione attraverso la ionosfera:
 
cut
 
 > Allora, varrebbe la pena di sapere cosa
 > accade per gli stati di vorticità; onestamente, non credo che
 > passando
 > attraverso la ionosfera si conservino.
 > Ciao.
 
 


Cari amici di it.scienza.fisica,
vorrei chiedere il vostro aiuto.
Essendo uno studente di fisica e un radioamatore, provo un amore
indescrivibile
per tutta la fisica e per la radio in particolare, dunque potete
immaginare
l'interesse che la teoria delle vorticità ottiche e questo esperimento
svoltosi a Venezia, riguardante una possibile applicazione di tale
teoria
anche alle onde radio, susciti in me e anche in tutti i radioamatori.
 
Su questo esperimento, mi sono state poste alcune osservazioni (vedi
pochi
righi più avanti) da chi è scettico o, semplicemente, vuole capire
bene le
cose come funzionano. Ci terrei a rispondere nel modo più corretto
possibile.
La prima cosa che ho messo in chiaro con i miei interlocutori è che
non
devono ragionare solo in termini di elettromagnetismo classico, in
particolare
non devono considerare semplicemente la polarizzazione classicamente
come
direzione del campo elettrico e del campo magnetico, perchè abbiamo a
che
fare con il momento angolare orbitale e con lo spin e dunque siamo in
ambito
quantistico; ho mostrato loro che compare la costante "h tagliato",
ecc.
 
Tuttavia le osservazioni rivoltemi più importanti sono queste due:
 
1)
Guardiamo la twisted parabolic antenna
http://i40.tinypic.com/jh8qpy.jpg
 
(immagine tratta da
http://air-radiorama.blogspot.it/2012/03/dopo-marconi-unaltro-italiano-cambiera.html
 
figura 3 A)
utilizzata nell'esperimento.
Alcuni si chiedono come un riflettore parabolico così modificato possa
ancora esplicare la sua funzione.
La risposta che da studente do io, ma gradirei comunque un vostro
supporto, è questa:
se abbiamo un sistema riflettente o rifrangente, in generale, come
sappiamo,
se le dimensioni degli ostacoli sono molto più grandi delle
lunghezze d'onda in gioco, si applica l'ottica geometrica; se le
dimensioni
degli ostacoli sono paragonabili alle lunghezze d'onda in gioco, si
applica
l'ottica ondulatoria.
Ora, se la superfici del paraboloide modificato, al di là e al di quà
del
taglio, distano, magari un cm, o comunque meno rispetto alla lunghezza
d'onda impiegata, non possiamo ragionare come si fa in ottica
geometrica
trattando il riflettore come uno specchio parabolico per cui questo
dislivello non è influente, nel senso che "non è distinguibile" dalle
onde
elettromegnetiche. Del resto, proprio perchè non
possiamo applicare l'ottica geometrica, non possiamo dire che la
radiazione
viene concentrata esattamente in un punto di dimensione 0 (il fuoco)
ma
dobbiamo considerare
una regione di dimensioni confrontabili con la lunghezza d'onda.
 
In sintesi, secondo me,
l'aberrazione prodotta dal taglio non ha conseguenze significative
sulla focalizzazione.
 
Se qualcuno è in grado di fornire informazioni precise circa i
parametri
geometrici del paraboloide modificato impiegato e le lunghezze d'onda
utilizzate
nell'esperimento, farebbe cosa molto gradita.
 
(Apro una piccola parentesi:
provate l'animazione che trovo fatta molto bene
http://fisicaondemusica.unimore.it/Applet_Onde_2D.html
 
scegliendo in alto a sinistra
nel menù Esperimenti virtuali
Riflessione: specchio parabolico 1 oppure 2.
A tale animazione si accede da
http://fisicaondemusica.unimore.it/Lab_riflessione.html#Riflessione_da_uno_specchio_parabolico
 
).
 
2)
Per prima cosa, questa osservazione _non è farina del mio sacco_. Non
voglio
appropriarmi ingiustamente di idee non mie.
Ad essa, rivoltami da una persona di cui ho una stima infinita per la
sua
preparazione in radiotecnica davvero enciclopedica, non ho saputo
rispondere
e chiedo ancora il vostro aiuto. L'unica risposta che ho tentato di
dare è stata che sicuramente i tecnici presenti hanno pensato anche a
questa possibilità.
Come sappiamo, una nota caratteristica dei ricevitori FM è il
cosiddetto
"effetto cattura". Se al ricevitore FM giungono due segnali sulla
stessa
frequenza, il ricevitore "aggancia la fase" del segnale più forte e
trascura
completamente quello più debole. Basta una differenza di intensità
davvero
molto esigua, anche un rapporto di 1-2 dB (si parla di "rapporto di
cattura"), affinchè il segnale più debole venga ignorato del tutto. Vi
è mai
capitato in auto che il ricevitore dell'autoradio agganci
improvvisamente
una nuova stazione ignorando completamente la stazione che riceveva
fino a
pochi istanti prima? Ecco un esempio di effetto cattura.
Ci sono altre modulazioni con cui ciò non avviene. Per esempio, se
riceviamo
due stazioni in SSB, anche se il segnale di una è apprezzabilmente più
intenso rispetto a quello dell'altra, riusciamo ad ascoltare entrambe
le
stazioni contemporaneamente (magari è fastidioso se due voci parlano
insieme, ma comunque le ascoltiamo).
La domanda rivoltami riguarda
quali precauzioni siano state prese per essere sicuri che l'alternanza
tra
l'ascolto dei due suoni, ottenuta dal movimento dell'interferometro,
non sia
solo una conseguenza dell'effetto cattura legato a una semplice
prevalenza
di uno dei due segnali. E' stata provata anche una modulazione
differente
dall'FM?
Mi è stato fatto anche notare che, anche l'alternanza
delle due immagini (barre di colori e panorama) che si vede nel
filmato
visibile ad una delle pagine presenti nel mio precedente messaggio,
non
sarebbe immune da tale
discorso se, indipendentemente dalla codifica utitlizzata, nella
trasmissione di segnali video analogici -se di tali si
tratta-, la portante video (in generale portante e sottoportanti)
fosse
comunque
modulata in frequenza (come avviene per esempio con l'ATV che usiamo
noi
radioamatori).
Che sistema hanno usato, PAL, NTSC, SÉCAM?
Per favore, fatemi sapere.
_Con umiltà_, chiederei se potesse intervenire personalmente qualcuno
del
gruppo che ha condotto l'esperimento o dell'Università di Padova.
Saluti.
_________________________________________________
P.S.
Un'osservazione che è invece farina del mio sacco riguarda la
larghezza
della
banda occupata da una trasmissione di questo tipo che venisse rilevata
da
un ricevitore che non fosse in grado di separare gli stati di
vorticità.
Poichè, matematicamente, all'analisi di Fourier, la larghezza di banda
aumenta se aumenta l'informazione trasmessa nell'unità di tempo,
secondo me,
una simile trasmissione potrebbe interferire con altre trasmissioni su
frequenze adiacenti se per queste ultime si usassero ricevitori
convenzionali.
Naturalmente, invece, con un apparato ricevente in grado di separare
gli
stati di vorticità la larghezza di banda rilevata del singolo canale
non
aumenterebbe perchè si riceverebbero solo le informazioni relative a
tale
canale.
In questo mio messagio, ho esposto un esempio particolare con una
metafora:
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/5f67b35e23b65942?hl=it
 
_________________________________________________


 aumenta se aumenta l'informazione trasmessa nell'unità di tempo
 
Faresti qualche esempio pratico?
 
E poi un'ultima domanda:
nell'altro messaggio hai scritto che un segnale trasmesso con
una certa polarizzazione, viaggiando nella ionosfera, può giungere a
destinazione con altra polarizzazione. Che conseguenze provoca questo?
 
Grazie.
 
 
 
 
 
 

 Grazie.
 
Prego e spero di essere stato utile.
Ciao.


 per proteggere la qualità della ricezione,
Non ci metto la mano sul fuoco, perché sono cose di cui mi occupavo
tanti anni fa.
Ma credo di sapere l'opposto, ossia che la "cattura" sia proprio una
caratterstica della FM.
Dovrei avere anche un libro che ne parla.
 
Di passaggio, dovresti cercare di correggere i tuoi "fiordi", che
rendono faticosissimo leggerti.
Mi è già capitato di rinunciare, quando il post era lungo...
 
 
-- 
Elio Fabri

 Mi è già capitato di rinunciare, quando il post era lungo...
 
Chiedo scusa a te e a tutti.
Non so perchè Google Gruppi provochi questo, non so come impedirlo.


 sulla focalizzazione.
 
Ho il sospetto che invece possa essere importante (vedi sopra su quello che dico sul filtro dei canali)
 
- Zitierten Text anzeigen -
 
Qui credo che tu abbia ragione (anche se non ho letto tutta la discussione su free.it.scienza.fisica).
 
 
 
Un modo ancora piu' semplice per capire la questione e' a mio avviso il seguente: supponiamo di avere due coppie trasmettitore/ricevitore sulla stessa frequenza. Se le coppie sono abbastanza distanti fra loro, e il trasmettitore e il ricevitore di ciascuna coppia abbastanza vicini, allora non c'e' nessun problema, perche' il campionamento del segnale avviene in punti spazialmente separati. La questione degli stati di vorticita' e' concettualmente analoga; solo, il filtraggio e' piu' complicato: e' comunque necessario campionare il segnale in piu' di un punto dello spazio.

 spazio.
 
Bene. Ciao e grazie per la risposta.


 fine quote
 
 
no, non sono d'accordo. La frequenza e' sempre la stessa, e il risultato che si otterrebbe usando un ricevitore tradizionale sarebbe un miscuglio non del tutto comprensibile delle informazioni relative ai due canali di vorticita', ma *nessuna* influenza su altre frequenze.

 vorticita', ma *nessuna* influenza su altre frequenze.
 
Guarda, se aumenti l'informazione trasmessa nell'unità di tempo, in
generale, la larghezza di banda
aumenta, quindi, credimi, davvero le puoi influenzare le frequenze
adiacenti. Leggi l'esempio che ho proposto a Mauro65 riguardante un
segnale
sinusoidale
monocromatico trasmesso in telegrafia.
Una riflessione da fare sulla mia osservazione è che, se sommi due
segnali,
come contenuto armonico, il segnale somma non può contenere altre
frequenze
al di fuori di quelle contenute nei due segnali originali, tuttavia
vediamo
un po' che succede.
Facciamo prima una premessa.
Se stavi trasmettendo delle informazioni su canali diversi e poi le
trasmetti tutte insieme sullo stesso canale, la larghezza di banda del
canale unico, rispetto ai canali precedenti, può aumentare, ma non è
detto
che lo faccia sempre.
Per esempio, se in FM trasmettiamo due suoni insieme, in base alla
formula
empirica di Carson, la larghezza di banda è essenzialmente determinata
dalla
massima frequenza contenuta nel segnale modulante, quindi da quello
dei due
suoni che ha frequenza più alta. Anche in DSB, se rifai il calcolo che
ho
proposto a Mauro65,
modulando un segnale di frequenza f1 con un segnale contenente due
frequenze
più basse di f1, f2a e f2b, ottieni un segnale contenente quattro
frequenze:
f1-f2a, f1-f2b, f1+f2a, f1+f2b:
è davvero banale se vai ad applicare la stessa formula di Werner a
[A1 cos ( 2pigreco f2a t) + A2 cos ( 2pigreco f2b t)] *
B cos (2pigreco f1 t)
. Anche ora, conta la frequenza più alta tra f2a e f2b.
Ci sarebbe da precisare che il segnale modulato dalla somma di due
segnali
modulanti, in generale, non è uguale alla somma dei segnali modulati
dai
singoli segnali modulanti (in DSB è banalmente vero per la proprietà
distributiva del prodotto, ma in generale non è vero),
mentre se noi riceviamo insieme due canali corrispondenti a due stati
di
vorticità, evidentemente, riceviamo la somma di due segnali modulati,
però
adesso stiamo facendo un discorso intuitivo.
E con le trasmissioni digitali?
Il teorema di Shannon-Hartley, ti dice
che, noto il rapporto segnale/rumore, esiste un limite massimo per
l'efficienza di banda per cui, se vuoi aumentare il bit-rate, la
larghezza
della banda occupata deve per forza aumentare.
Dunque, se un ricevitore riesce a ricevere più bit in un'unità di
tempo, non
c'è nulla da fare, è matematico, la larghezza di banda aumenta,
intressando
anche le frequenze adiacenti.
Se la larghezza di banda non aumenta, non si scappa: non si riescono a
ricevere contemporaneamente tutti i bit dei singoli canali.
Dai un'occhiata qui
http://www.nandoweb.it/ELE_modulazioni.HTM
 ,
la formula di Carson la trovi all'equazione 2.10, mentre il teorema di
Shannon-Hartley all'equazione 2.17.
 
Ora, è chiaro che, come accennavo, il segnale somma di due segnali
modulati,
come contenuto armonico, non può contenere altre frequenze oltre a
quelle
contenute nei singoli segnali modulati sommati. Dunque, la mia
osservazione potrebbe non valere, per esempio, in alcuni dei casi in
cui si
sommassero segnali con spettri costituiti solo da righe corrispondenti
a un
numero finito di frequenze, o con spettri con estensione finita,
perchè il
segnale somma non può contenere altre frequenze al di fuori di quelle
dei
due segnali sommati, o frequenze al di fuori dei due intervalli (ma,
come
detto, se la larghezza di banda non aumenta e stai trasmettendo dei
bit,
vuol dire che nella somma stai perdendo informazioni; penso che, in
ciò,
potrebbe essere importante il discorso in base al quale la somma di
segnali
modulati è diversa dal segnale modulato dalla somma dei segnali
modulanti).
Tuttavia, anche nei suddetti casi, dobbiamo tenere presente che, se
sommi i
contributi di più segnali
a una stessa frequenza, potrebbe accadere che contributi che non erano
significati, sommati
insieme, possono diventarlo e questo può comunque influire sulla
larghezza
di banda da considerare. In generale, poi, in realtà tu sommi segnali
con
spettri continui che non hanno estensione finita: sommano tante
"campane
strette", magari i contributi laterali diventano importanti e ottieni
una
"campana" che si allarga un po' anche di lato.
 
Spero che qualcuno formalizzi bene questo discorso in modo rigoroso.
 
Vedi come è bello fare il radioamatore?
Altro che hobby, qui si studia! :-)
 
Ciao.


 aumenta, intressando anche le frequenze adiacenti.
Non è affatto "matematico", per quanto ho appena detto.
 
Ora un paio di considerazioni su queste onde "vorticose".
Intanto sgombriamo il terreno dagli argomenti quantistici, che non
sono rilevanti, come del resto avete già convenuto.
Se proprio volessimo tirare in ballo i fotoni, le cose si
complicherebbero terribilmente, perché tra l'altro, a differenza di
quanto ho letto in diversi posti, *è sbagliato* parlare separatamente
per un fotone di momento angolare orbitale e di spin.
Ma lasciamo perdere, visto che non è rilevante.
 
La trattazione formale di questo tipo di onde si può fare in modo del
tutto classico.
Per es. la trovate sul Jackson. Non posso citare ora il luogo esatto
perché non ho il libro a protata di mano e l'avevo guardato diverso
tempo fa.
 
Viceversa, riflettendo su queste cose, mi è venuto in mente che la
sostanza del problema si può affrontare anche dimenticando le onde
e.m. (che sono complicate in quanto vettoriali e trasversali) e
pensando invece a un semplice campo scalare.
Non ho fatto né visto conti, ma sono convinto che anche per un'onda
scalare sia possibile parlare di "vorticità".
 
L'altra cosa che non ho capito se non molto vagamente, è struttura e
funzionamento delle antenne, riceventi e trasmittenti.
 
Una curiosità: alla fine del programma trasmesso di recente su La7,
dove Marco Paolini parla di Galileo dal Lab. del Gran Sasso, c'è una
sorpresa: Paolini si collega con Padova e intervista Tamburini e
l'altro di cui non ricordo il nome.
L'interessante non è l'intervista, ma il fatto che alle spalle degli
intervistati si vede l'antenna, col taglio radiale che sapete, ben
visibile.
Potete guardare il programma in
http://www.la7.tv/richplayer/index.html?assetid=50262016
 
L'intervista sta negli ultimi 20 minuti.
 
PS. Sono debitore a Gino Di Ruberto di una risposta sulla questione
della "cattura" in FM.
Ho ricontrollato il libro che ricordavo vagamente, e hai ragione.
Anche quel libro (Goldman, "Frequency Analysis, Modulation and Noise",
1948) dice che la cattura dipende dalle caratteristiche del
ricevitore.
 
 
-- 
Elio Fabri

 .....


 ricevitore.
 
Ti ringrazio anche per la segnalazione del testo che cercherò di
procurarmi.



 
Ciao, scrivo solo per scrivere che scrivero' prossimamente, l'argomento 
e' impegnativo ed ho bisogno di trovare un'ora libera per rispondere 
decentemente. Spero che il moderatore mi lasci passare il messaggio, 
visto che anche se non parla di Fisica, attiene senz'altro alla discussione.
Detto cio', castigamatt e JTS sono la stessa persona ... per un paio di 
settimane non ho potuto accedere al Newsgroup attraverso il server 
diesel, quindi ho dovuto spedire le mie risposte tramite Google groups.

 modulante
 
La solita storia con il segno di "uguale", quando posto in questo
newsgroup.
Riscrivo la formula di Carson,
speriamo che sul newsgroup venga bene:
 
Banda
uguale
2 (massima deviazione di frequeza + massima frequenza modulante)
uguale
2 (massima deviazione/massima frequenza modulante  + 1) * massima
frequenza
modulante
uguale
2 (indice di modulazione + 1) * massima frequenza modulante
 
Scusatemi, lo so che leggermi è molto faticoso.
Non so proprio come fare.


 demodulare).
Non è il ricevitore che cambia ma l'antenna ricevente.
Sarà l'antenna a filtrare i diversi stati di vorticità.
Disponendo di più antenne potrai rivelare diverse vorticità, ma in
questo caso dovrai mettere al lavoro più ricevitori..
 
 
-- 
Elio Fabri

 questo caso dovrai mettere al lavoro più ricevitori..
 
Benissimo.
Vedi? Te lo diceo solo perchè, per tua stessa ammissione, hai avuto
difficoltà a seguire i post troppo lunghi.
Fin dal post su FISF che ho linkato in precedenza, il quesito era solo
questo:
cosa accadrebbe tentando di ricevere questi segnali con un (solo)
ricevitore convenzionale?
(Si suppone che esso sia dotato di una sola antenna ai cui morsetti
raccogliamo una tensione variabile nel tempo.)
Io non so rispondere e chiedo anche il tuo prezioso aiuto per farlo.
Ma su una cosa _sono sicuro_: qualora si dimostrasse che si
riuscirebbero a ricevere tutte le informazioni dei singoli canali
simultaneamente, allora si dovrebbe eseguire uno studio sulla
larghezza di banda "osservata" dal ricevitore convenzionale, tutto
qui.
Insomma, assodato che un ricevitore convenzionale non è in grado di
discriminare tra i diversi stati di vorticità, che cosa fa? Riceve
tutto insieme, oppure?
Guarda che se si dimostrasse che la larghezza di banda osservata non
aumenterebbe, per esempio perchè un ricevitore convenzionale non
riuscirebbe a ricevere tutte le informazioni simultaneamente, non so,
magari per la questione del campionamento spaziale o per la questione
della somma dei segnali modulati che è diversa dal segnale modulato
dalla somma dei segnali modulanti, da un certo punto di vista, mi
farebbe piacere: vorrebbe dire che un ricevitore convenzionale non
avrebbe problemi con le frequenze adiacenti.
Come dire:
da radioamatore e da studente di fisica,
"io faccio il tifo per questa tecnologia",
ma proprio per questo, come l'allenatore o anche un semplice tifoso di
dieci anni dice che il difensore deve prestare attenzione sulla fascia
destra perchè lì l'attaccante avversario potrebbe sfondare, così, _con
umiltà_ provo a esporre questa considerazione.
Ciao,
anzi ti saluto come si fa in telegrafia:
--... ...--
 
(sarebbe 73 in codice Morse)


 generale, la larghezza di banda
 
Qui ha risposto Elio. Se puoi campionare *due* segnali, la quantita' di 
informazione raddoppia senza che si sia alcun cambiamento della 
larghezza di banda. I vortici sono un modo furbo per fare questo, e il 
punto e' che probabilmente sono *molto* resistenti alla propagazione 
(cioe' rimangono distinguibili anche dopo una notevole propagazione 
sotto condizioni di turbolenza eccetera), a differenza di onde 
all'inizio spazialmente separate, che poi dopo un po' di propagazione si 
confondono ... Ma su quanto esattamente i vortici siano resistenti alla 
propagazione, non so dire, questa e' solo una mia impressione (anche 
perche' se non sono resistenti alla propagazione non sono molto utili, 
secondo me).


 
 
 
L'impressione che ho io e' che il software che GDR usa per scrivere 
imponga di inserire degli "a capo" dopo ogni riga. In questo caso 
lasciar perdere gmail potrebbe non aiutare sotto questo aspetto. Ma solo 
GDR ci puo' dire se e' questo il problema.

 tutto insieme, oppure?
 
 
E' piu' semplice IMHO. Supponiamo di avere due segnali, f(t) e g(t). 
Supponiamo ora di sommarli in due diverse combinazioni lineari:
 
c1(t) = a1*f(t) + b1*g(t);
c2(t) = a2*f(t) + b2*g(t);
 
 
Se uno e' in grado di ricevere sia c1(t) che c2(t) e conosce i 
coefficienti a e b, allora puo' ricostruire f e g. Se uno riceve solo c1 
o solo c2, allora non c'e' modo.
 
f e g sono i segnali codificati nei due diversi stati di vorticita', c1 
e c2 sono i segnali in due opportuni ricevitori.
 
Per me questo e' il riassunto completo della questione per quanto 
riguarda il segnale e il teorema di Shannon.
 

 GDR ci puo' dire se e' questo il problema.
 
Sì, ci sei andato molto vicino.
Diciamo che la vecchia versione del software videoingrandente,
compatibile
con il mio vecchio computer e vecchio sistema operativo, si limita ad
un
ingrandimento passivo, nel senso che i caratteri non vengono anche
migliorati (se hanno un tratto sottile, continuano ad averlo). Ciò mi
farebbe comunque sforzare la vista, pertanto sono costretto ad
impiegare un
editor supplementare che però crea questo problema.
Quando passerò alla nuova versione, l'editor non occorrerà più perchè
i
caratteri verranno anche opportunamente modificati (come se
diventassero in
grassetto).


 punto e' che probabilmente sono *molto* resistenti alla propagazione
 
E questa è davvero una cosa importantissima.


 riguarda il segnale e il teorema di Shannon.
 
Temo occorra rifletterci ancora. :-)
 
Ciao.



 
Ho fatto una ricerca in rete, visto che il libro da cui io ho imparato 
le cose non e' cosi' facile da trovare
 
Ci sarebbe
 
Criterion for Bragg and Raman-Nath diffraction regimes
M. G. Moharam and L. Young
Applied Optics, Vol. 17, Issue 11, pp. 1757-1759 (1978)
 
Se non puoi procurartelo te ne invio una copia. Lo ho letto almeno una 
volta ;-) e faccio un paio di osservazioni
 
1) alla soluzione a cui pensavo io accenna solamente e la da' come una 
cosa scontata ("This solution is often obtained by Fourier expansion of 
the transmitted wave with spatially sinusoidal phase modulation")
 
2) mi pare, ma non sono sicuro perche' non ho capito il paper fino in 
fondo, che confermi il concetto che avevo io, e che ho in testa perche' 
lo ho sentito da un collega: lo schermo diffrattivo e' sottile quando 
l'onda non ha apprezzabili variazioni di intensita' durante la 
propagazione al suo interno. Ma devo leggere l'articolo piu' seriamente 
e derivare per conto mio la condizione, adesso, se voglio esserne sicuro.
 
 
 
Poi ho scoperto che gli articoli originali di Raman e Nath sono 
liberamente scaricabili. Non li ho letti, ma non puo' fare male passarti 
l'indirizzo:
 
il primo articolo
 
http://www.ias.ac.in/j_archive/proca/2/4/406-412/viewpage.html
 
 
Un articolo con tutte le referenze agli articoli precedenti
 
http://www.ias.ac.in/j_archive/proca/4/2/222-242/viewpage.html
 
 
Un altro articolo che mi pare tratti un caso particolare, anche con 
referenze, che in parte sono quelle dell'articolo precedente
 
http://www.ias.ac.in/j_archive/proca/8/5/499-503/viewpage.html
 
 
Sono ovviamente pdf che derivano da scansione, ma di ottima qualita', 
quindi notevolmente ingrandibili, spero che siano ok.
 


 
 
Credo che il problema con il tuo ragionamento sia che bisognerebbe far 
vedere come dalla misura di c1(t), fatta con la massima precisione 
disponibile data dal canale, si possano ottenere f(t) e g(t), entrambe 
con la massima precisione disponibile data dal canale. Perche' non c'e' 
limite a quanta informazione possa portare un canale, a banda ristretta 
quanto si vuole, se si aumenta a piacere il rapporto segnale/rumore, e 
secondo me e' questo che stai mostrando nel tuo messaggio, non il fatto 
che la banda dipenda dall'informazione misurata.

> condizione di validita' ;-)
 
Aggiungo che la condizione di "ologramma sottile" che ho visto scritta 
in un libro (Hariharan, Optical Holography) e' che lo spessore 
dell'ologramma dev'essere inferiore alla distanza media fra le frange di 
interferenza presenti nell'ologramma. Questa dovrebbe essere facilmente 
riconducibile al criterio che ho menzionato io. Ma ci devo pensare.

 Diciamo che la vecchia versione del software videoingrandente,
  ...(cut)
 
comunque a prescindere dalle tue necessita' personali, devo dire che io 
mi trovo molto molto meglio con un ng server e un client che con google 
gruppi, adesso posto da Diesel usando Thunderbird, ci osono anche altri 
server ottimi in giro per il mondo :-)
La cosa principale per me e' che i client tengono le conversazioni bene 
ordinate in un thread con i sottorami, google gruppi li' e' un po' poco 
maneggevole.

 .....
 
Questo è un esempio di un tipo di modulazione digitale chiamato
"Amplitude Shift Keying", ASK. Con questa modulazione, i bit sono
trasmessi
variando l'ampiezza del segnale in corrispondenza dei valori da
trasmettere.
Sarebbe possibile anche utilizzare modulazioni digitali con le quali
l'ampiezza resta costante, come
- la "Frequency Shift Keying", FSK
con la quale si varia la frequenza
esempio
http://i51.tinypic.com/2hgzq6f.jpg
 
o, in particolare, la "Minimum Shift Keying", MSK
(che è un caso particolare di FSK, ottenuto imponendo
che nella durata dell'invio di
un bit, il segnale compia esattamente mezza oscillazione in più o in
meno, ossia imponendo
una differenza di
frequenza pari a 1/2T1,
dove T1 è il periodo corrispondente all'invio di un bit:
T1 uguale nT uguale (n+1/2)T'
da cui
f uguale 1/T uguale n/T1
f' uguale 1/T' uguale (n+1/2)/T1
)
che risolve il problema della discontiuità di fase
http://i49.tinypic.com/o9mqgo.jpg
 
in modo da ridurre la larghezza di banda,
o ancora la "Gaussian Minimum Shift Keying" GMSK,
utilizzata nella telefonia GSM,
con la quale, inoltre, il passaggio da una frequenza a un'altra
avviene in
modo più dolce e questo riduce ulteriormente la larghezza di banda,
perchè viene eliminata un'altra discontinuità.
- la Phase Shift Keying, PSK
con la quale viene variata la fase
esempio
http://i51.tinypic.com/2zp742h.jpg
 
ecc.
 
In questi casi, il ragionamento sarebbe simile, cioè:
i grafici di f(t) e g(t) varierebbero in un numero finito di modi. Di
conseguenza, anche il grafico di c1(t) varierebbe in un numero finito
di
modi. Pertanto, anche ricevendo solo c1(t), in linea di principio, non
si
perderebbero informazioni sui bit.
Naturalmente, anche qui si deve considerare l'osservazione posta da
JTS, in
base alla quale il rumore può influenzare la precisione con cui
ricostruiamo
i grafici delle funzioni.
 
Ribadisco che questo discorso assolutamente non è applicabile alle
modulazioni analogiche come
l'AM (Amplitude Modulation) o l'FM (Frequency Modulation)
http://i56.tinypic.com/5po8x2.jpg
 
o altre,
perchè il segnale viene variato con continuità ossia in un numero
infinito
di modi.
Saluti a tutti i lettori del newsgroup.


Il team dei "fotoni ubriachi" batte la ritirata! 
 
 
Il 25 Giugno del 2012, l'Universita' di Padova ha presentato all'Ufficio italiano dei brevetti e marchi, istanza di ritiro della loro domanda di concessione di brevetto industriale! 
Copia del documento ufficiale e' disponibile qui: 
 
http://www.uibm.gov.it/uibm/dati/stampa_elenco_info.aspx?load=info_stampCode&id=1949625&table=Invention
 
 
a back up copy of the print out is available on:
http://www.blunderingboffins.altervista.org/
 
 
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Fabrizio Tamburini, Cesare Barbieri, Antonio Bianchini, Filippo Romanato dell'Universit� degli Studi di Padova, Bo Thid� dell'Universit� di Uppsala (Svezia). Fra i collaboratori italiani ci sono studenti di dottorato Elettra Mari ed Anna Sponselli, studentesse di dottorato e il Post Doc Gabriele Anzolin ora all'ICFO a Barcellona. 
 
L'investimento � stato compiuto grazie alla Cassa di Risparmio di Padova e di Rovigo e al grande interesse del Direttore del Dipartimento di Astronomia dell'Universit� degli  Studi di Padova, Professor Piero Rafanelli.
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