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Titolo: La forza è assoluta o relativa?

La forza-peso che io esercito sulla bilancia è pari a 84 kg ed è 
diretta verso il basso.
 
Questa forza di 84 kg è assoluta o relativa?

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Sorvoliamo sulla svista dell'unita' di misura (volevi dire 84 Kg-forza).
 
Non rispondero' a questa domanda per due motivi:
- la mia risposta non avrebbe forma "chiusa" e sarebbe meno banale di quanto pensi;
- comunque tu non l'accetteresti, ma la confuteresti con discorsi metafisici degni
  di Pangloss (non parlo di me, parlo del mio omonimo del Candide di Voltaire).
 
Ti invito nuovamente ad entrare in modo "fisico" nel thread "Una strana forza",
senza lamentarti dei precedenti spiavevoli respingimenti. 
Il tono piuttosto ironico del mio O.P. dovrebbe fare intendere che c'e' qualcosa
di nascosto sotto le apparentemente banali domande che pongo...
Dovresti capire che in quel thread ho adottato il "metodo maieutico" di Socrate:
sto cercando di aiutarti a trovare da te stesso le risposte ai problemi che poni.
Cerca di stare al gioco e prova a dare un nome alla strana (ben nota) forza...
Arriveremo insieme a dare una risposta _condivisa_ anche al presente thread.  :-)
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 al presente thread.  :-)
 
C'è una palese contraddizione: come possiamo arrivare a una risposta 
condivisa se tu la risposta neanche la dai?
 
Io non nascondo niente e sostengo che la forza di 84 kg-peso (che io 
esercito sulla bilancia) è ASSOLUTA perché nessuno può dire che è di 
meno e nessuno può dire che è di più: e la tua risposta qual è?

 meno e nessuno può dire che è di più: e la tua risposta qual è?
Per Pangloss: ben ti sta!
 
 
-- 
Elio Fabri

 Per Pangloss: ben ti sta!
 
Salve Maestro!
Lasciami giocare un poco...     ;-)
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 condivisa se tu la risposta neanche la dai?
 
Tu non leggi o non capisci o fingi di non capire le mie risposte.
Ho detto che usero' il metodo maieutico.
Tocca a te "partorire" una risposta soddisfacente, io posso solo aiutarti a
concludere felicemente il tuo faticoso "travaglio" guidandoti con domande
opportune.
 
Detto questo, passo e chiudo.
Ti rispondero' ulteriormente nella sala parto intitolata "Una strana forza",
solo se farai almeno un tentativo di indovinare quale ben noto "nome" io
intenda attribuire alla tua forza agente sul sedile con schienale.


 passo e chiudo.
 
Fine delle trasmissioni.
 
"E ho detto tutto!" esclamò Peppino rivolto a Totò.
 
Ps. La mia domanda è semplicissima: la forza-peso di 84 kg-peso che io 
esercito sulla bilancia è assoluta (cioè è la stessa per me e per tutto 
il mondo) oppure è relativa e, allora, per altri potrebbe essere di più 
o di meno?
 
In questo secondo caso, in quale Sistema di Riferimento dovrebbe 
trovarsi questo qualcuno per il quale la mia forza-peso è diversa da 84 
kg-peso?


Dipende.
 
La bilancia è appoggiata sul pavimento della tua stanza, sul perimetro 
esterno di un'astronave che ruota, o sul pavimento di un ascensore che 
sta partendo?
 
E stai ragionando in Meccanica Newtoniana o in Relatività Generale?
 
 
-- 
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

 E stai ragionando in Meccanica Newtoniana o in Relatività Generale?
 
Pura meccanica newtoniana.


Con queste precisazioni potrei darti una risposta.
 
Ma non te la do', per due ragioni:
 
1) non sono affatto sicuro che quello che intendi tu con "assoluta" e 
"relativa" sia lo stesso che intendo io. Prima di imbarcarci in una 
discussione nominalistica, bisogna accordarsi sui significati delle 
parole. Comincia col dare la TUA definizione per entrambi i termini.
 
2) per capire la mia risposta dovresti considerare tutt'e sei i casi. 
Perché non segui il percorso maieutico che ti ha proposto Pangloss? 
Prova a rispondere al post d'apertura del thread "una strana forza".


 Prova a rispondere al post d'apertura del thread "una strana forza".
 
La mia risposta c'è già nel post d'apertura, l'ha riportata Pangloss 
stesso che non ha contestato niente di quello che avevo scritto.

 stesso che non ha contestato niente di quello che avevo scritto.
 
"Non contestare" non vuol dire "essere d'accordo". Pangloss non ha 
contestato la tua risposta perché per farlo avrebbe dovuto scrivere un 
trattato: tu avresti bisogno di un trattato, e in rete ce ne sono tanti, 
ma tu non li leggi. Ma Pangloss ha scritto chiaramente "la mia risposta 
non avrebbe forma "chiusa" e sarebbe meno banale di quanto pensi; 
comunque tu non l'accetteresti, ma la confuteresti con discorsi 
metafisici" e ti ha proposto un metodo diverso, che potrebbe esserti 
utile a capire, ma che finora hai rifiutato.


 Per la Fisica non è così.
....
 
Ho estrema difficoltà ad entrare nella solita discussione, volta a 
convincere Fortunati, che si prospetta lunga e inconcludente  per molti 
motivi.
I due principali sono uno oggettivo e uno soggettivo. Quello oggettivo è 
che  Luigi Fortunati a volte riesce a trovare intuitivamente e far leva 
su questioni abbastanza delicate che poi, per poter essere discusse 
propriamente e comprese  richiederebbero strumenti concettuali che gli 
mancano e a cui cerca di sopperire col senso comune. Col risultato di 
mescolare concetti in modo irrecuperabile per sé e per gli altri.
 
Il motivo soggettivo è la mia cronica scarsezza di tempo, 
particolarmente grave per poter intervenire in modo preciso su un 
argomento come questo che mi richiederebbe di ricostruire a un livello 
di dettaglio a cui non sono mai arrivato due linee di pensiero alternative.
 
Però un commento all'affermazione di Tommaso mi sento di doverlo fare 
perché mi sembra esemplare della confusione in cui ci si può impegolare 
quando si toccano argomenti "fondazionali" senza esplicitare fino in 
fondo i punti di partenza e cioè le definizioni.
 
La definizione di "forza assoluta' di Fortunati esiste in fisica con un 
nome lievemente diverso: quello di grandezza ogettiva, secondo le 
definizioni introdotte in meccanica dei continui da Truesdell e Noll 
negli anni '60.
 
Dopo di che tutto gira attorno alla questione di quale definizione di 
forza uno sta scegliendo. All' interno di una data definizione tutto 
funziona coerentemente. Se si cominciano a mescolare i punti di vista 
può venir fuori di tutto. E il miglior modo di mescolarli e' di non 
esplicitare la definizione di forza.
 
Volendo semplificare, la domanda del thread ha una semplice risposta; 
dipende dalla definizione di forza. Con una e' assoluta/oggettiva e con 
l' altra relativa.
 
Ma per il momento devo fermarmi qui :-(
 
Giorgio

 "assoluta".
 
La forza misurata dalla bilancia non è assoluta "secondo la mia 
definizione", è assoluta perché NON CAMBIA.
 
Se la bilancia dice A ME che la forza che io esercito su di essa è di 
84 kg-peso, dirà che quella forza è pari a 84 kg-peso anche a tutti gli 
altri, qualunque sia il sistema di riferimento in cui si trovano.

 relativa.
 
Tu puoi definire la forza nei modi più disparati possibili ma la 
bilancia continuerà imperterrita a MISURARE la mia forza sempre agli 
STESSI 84 kg-peso, indifferente a ogni tuo tentativo di trovare una 
definizione diversa dalla sua (compressione della molla).

 
Lui si confonde anche sui riferimenti. Quando lui qui dice "per me che SONO nel riferimento... per te che SEI in un altro riferimento... "
Chiedegli che cosa significa, per lui, "SONO" "SEI" in un riferimento. 
 
Sono sicuro che lui non abbia capito che se io SONO dentro un'astronave, posso calcolare cosa succede dentro la mia astronave, considerando come riferimento quello solidale ad una giostra che si trova su Plutone... 
 
--
Wakinian Tanka