Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Originalità di Einstein

Salve a tutti !!!
corre voce che Einstein abbia rubato a Lorentz
la teoria della relatività ristretta, e a Hilbert la
teoria della relatività generale.
C'è persino un libro americano che diffonde questa
voce.Esaminiamo i fatti:
A) Einstein ha plagiato il lavoro di Lorentz?
No, perchè le loro teorie sono diverse;
e sono diverse non solo sul piano filosofico ma
anche su quello fisico, nel senso che (contrariamente
a quanto spesso si afferma) è possibile decidere tra
l'una e l'altra con esperimenti.
Infatti:
Consideriamo un treno T che si muove rispetto
a una stazione S.
***Nella teoria di Einstein (dove la causa della
      contrazione è il moto relativo di S e T):
Per S,  T è contratto e S no;
Per T,  S è contratto e T no.
***Nella teoria di Lorentz (dove la causa della contrazione
è il moto relativo rispetto all'etere, il quale etere agisce sugli
atomi dei corpi che gli si muovono attraverso, contraendoli)
Per S, T è contratto e S no;
Per T, nè S nè T sono contratti.
(ho supposto, per fissare le idee, S in quiete rispetto
all' etere).
Conclusione: le due teorie portano a risultati fisici
(cioè osservabili) diversi, e dunque sono teorie
diverse e non ha senso dire che Einstein ha "copiato"
da Lorentz
B) Einstein ha plagiato il lavoro di Hilbert?
No. Traggo da Wolfgang Pauli, Theory of Relativity,
Dover New York 1981 sec 50, p. 145, footnote 277:
(traduzione italiana:  " Teoria della Relatività ",
Boringhieri 1970)
< At the same time as Einstein, and independently,
Hilbert formulated the generally covariant field
equations [segue riferimento]. His presentation,
though, would not seem to be acceptable to
physicists, for two reasons. First, the existence
of a variational principle is introduced as an axiom.
Secondly, of more importance, the field equations
are not derived for an arbitrary system of matter,
but are specifically based on Mie's  theory of matter >
e in Sec 56, p. 161:
< Whereas the variational principle forms the starting point
there [cioè nel lavoro di Hilbert] , it appears as a mathematical
consequence in Einstein's paper >
Oltre a questo, è interessante leggere
http://www.scientium.com/drmatrix/news.htm#einstein
OK, mi sono levato un peso dallo stomaco, grazie per
l'attenzione :-)
Corrado

B) Einstein ha plagiato il lavoro di Hilbert?
Qui non mi pronuncio perche' ora non ho presente
cio` che dice Hilbert.
-- 
Ciao,		| Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda	| E-mail: 
remi...@tiscali.it
	-- Linux 2.4.18 su Debian GNU/Linux 3.0 "Woody"

 la pena..
Non credo nemmeno io. Sembra proprio un libro di propaganda 
nazista, scritto da uno degli esponenti della sedicente "fisica 
tedesca". Oggi interessa piu' o meno solo gli storici.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 potresti decidere chi si muove e chi sta fermo.
Il punto è questo: se la stazione è ferma nell'etere
come è possibile che il treno la giudichi contratta ?
Ricordiamoci che secondo Lorentz la contrazione
di un corpo è causata dal moto di questo attraverso
l'etere.
Ciao,
Corrado

 Sembra proprio un libro di propaganda nazista
il nazismo è finito, l'antisemitismo purtroppo no.
Temo che questi libri possano far presa anche oggi.
Tornando a noi, direi che a tagliare la testa al toro
bastino le parole di Lorentz:
Traggo dal Torretti, Ch. 3 p. 85
<< In his Columbia Lectures of 1906 he [Lorentz] unhesitantingly
attributes "the principle of relativity " to Einstein, to whom he gives
credit " for making us see in the negative results of experiments like
those of Michelson, Rayleigh and Brace, not a fortuitous compensation
of opposing effects but the manifestation of a general and fundamental
principle". (...).  In a note added to the 1916 edition of the same
book he praises " Einstein's theory of relativity" for the simplicity of his
treatment of electromagnetic phenomena in moving systems, a simplicity
which he, Lorentz, had not been able to achieve.
" The chief cause of my failure [he adds]  was my clinging to the idea
that the variablre t only can be considered as the true time
and that my local time t'  must be regarded as no more than an
auxiliary mathematical quantity " >>.
Il libro cui Torretti fa riferimento è
H.A. Lorentz  (1909) :
" The Theory of Electrons and its applications to the phenomena
of radiant heat. A course of lectures delivered in Columbia University
New York " (nel Marzo-Aprile1906). Leipzig: Teubner.
e seconda edizione, 1916.
Salute,
Corrado

 si era mai occupato di relatività.
Quindi difficilmente poteva avere anticipato Einstein nei suoi 
ragionamenti sulla simultaneita', come sosteneva Rez.


l'etere.
Ma soprattutto per Lorentz era reale, per Einstein no.
-- 
Ciao,		| Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda	| E-mail: 
remi...@tiscali.it
			-- Linux 2.4.22 su Slackware 9.1

si era mai occupato di relatività.
Buttalo;-)
	"..di aver ricevuto un grosso colpo quando Einstein
	aveva pubblicato l'articolo in cui.. erano le stesse
	conclusioni alle quali era arrivato.. ma che non aveva
	pubblicato perche' voleva prima sviluppare in tutto il
	suo splendore la struttura matematica.
	Ma non pretese mai che gli venisse riconosciuta una
	priorita`, e lascio` ad Einstein l'intero merito della
	scoperta."
-- 
Ciao,		| Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda	| E-mail: 
remi...@tiscali.it
			-- Linux 2.4.22 su Slackware 9.1

 Ma soprattutto per Lorentz era reale, per Einstein no.
qui però bisogna intendersi sulla parola "reale".
Perchè secondo la RR la stazione è _realmente_
contratta rispetto al treno, e il treno è _realmente_
contratto rispetto alla stazione, e qui uso la parola
"realmente" nello stesso senso in cui potrei usarla in
questa frase:
la stazione è realmente in moto rispetto al treno,
e il treno è realmente in moto rispetto alla stazione.
In questo senso la contrazione è reale anche per Einstein
e per noi moderni.
Ciao e grazie,
Corrado

 suo splendore la struttura matematica.
Allora ritiro; sappiamo comunque che Einstein arrivò alla RR
per conto suo: è ben documentato che l'idea della relatività del
tempo gli venne discutendo a lungo con l'amico Besso, che lo
ascoltava attentamente e lo stimolava; Einstein lo definì "il miglior
ascoltatore d'Europa".
Dalla disavventura di Minkowsky credo si possa trarre una lezione
importante: il perfezionismo non paga.
Ma da dove hai preso la citazione?
Ciao,
Corrado

 ragionamenti sulla simultaneita', come sosteneva Rez.
Dopo il nuovo post di Rez, sono costretto a rettificare
la mia frase così:
" prima del 1907 Minkowsky non aveva _pubblicato_
nulla sulla relatività".
Ma la sostanza non cambia: Einstein non poteva leggere
nella mente di Minkowsky, arrivò alla RR per conto
proprio e pubblicò per primo.
bye
Corrado

nella mente di Minkowsky,
Eheh.. questa volta pero` non son sicurissimo, ma se
non ricordo male: Minkowski gli aveva parlato lui di
queste sue idee!
Se mi capita cerco e controllo.
-- 
Ciao,		| Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda	| E-mail: 
remi...@tiscali.it
			-- Linux 2.4.22 su Slackware 9.1

e per noi moderni.
Ovviamente "reale" e "realta`" nel senso ordinario del
termine, cioe` proprio come dici tu qui.


rez ha scritto:
 > ...
 > Assolutamente no.
 > La contrazione relativistica dei tempi e delle
 > lunghezze NOn ha realta` fisica: essa e` dovuta
 > unicamente al procedimento operativo di misura.
Saro' d'accordo con te se e quando mi spiegherai in quali condizioni
parleresti di una contrazione che "ha realta' fisica".
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 termine, cioe` proprio come dici tu qui.
cosa intendi per "senso ordinario del termine" ?
Comunque, secondo la RR la contrazione
deve produrre effetti fisici reali, misurabili in laboratorio,
e anche per questo non dirò mai che " la contrazione
di Einstein non ha realtà fisica".
bye
Corrado

parleresti di una contrazione che "ha realta' fisica".
Nell'ipotesi proposta da Lorentz, appunto.
Tale ipotesi non ha avuto seguito e non e` stata accolta
proprio per questo motivo. O meglio: il motivo e` stato
quello della conseguente indimostrabilita` di essa.
Lorentz ipotizzava che i corpi subissero contrazione,
nella direzione del moto, per complessi motivi legati a
teorie sugli elettroni, e dunque si accorciassero
fisicamente.
Ma d'accordo o no con me, penso dovresti dire il tuo
pensiero al riguardo, visto che e` anche una delle
domande piu` gettonate: su is c'e` infatti chi ha dato
proprio da poco un decisa risposta a favore della
contrazione relativistica reale di tempi e lunghezze..


di Einstein non ha realtà fisica".
All'interno della RR non mi risulta che ci sia questa
condizione.
Potresti dirmi da dov'e` che la deduci, denghiu?


 Se mi capita cerco e controllo.
Grazie;  ma è una tesi che per essere credibile dovrebbe
essere suffragata da documenti concreti. Contrasta infatti
con la precisa testimonianza di Michelangelo Besso secondo
cui Einstein arrivò alla RR con molta fatica, e dopo lunghe e
accese discussioni a casa sua (di Besso). Vedi per esempio
l'accurata biografia di Ronald Clark, e non solo quella.
In altre parole, la RR prese forma in Einstein per gradi, e
alla presenza di Besso (e probabilmente di altri amici comuni).
Anche per questo, non credo che Einstein abbia raccolto
l' uovo relativistico già scodellato nel paniere mentale della
gallina Minkowski.
Ciao,
Corrado

 Cfr. una sua (del L.-C.) memoria lincea dell'aprile 1917.
Già che siamo in tema, approfittiamone per rendere onore
a Levi-Civita: non solo fu un grande relativista,
ma diede contributi alla meccanica quantistica, come si
legge qua
http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Levi-Civita.html
Hanno anche dato il suo nome a un cratere lunare: speriamo sia grande, se
lo merita.
Saluti,
Corrado

 Potresti dirmi da dov'e` che la deduci, denghiu?
Per esempio, dall'esperimento ideale della sfera carica
deformata in ellissoide, che dicevo all'inizio.
E forse si può aggiungere questo: se fai il passaggio (tramite
il principio di equivalenza) dalla RR alla RG vedi che l'influenza
della materia sullo spazio e sul tempo è legata alla contrazione
delle lunghezze; se neghi la realtà di quest'ultima come spieghi la
realtà della gravitazione?
Ciao,
Corrado

realtà della gravitazione?
La RG e` tutto un altro paio di maniche ed e` fuori
dal seminato: i telefonini non vanno tutti coi tempi
contratti dalla RG?


 contratti dalla RG?
Perchè fuori dal seminato? Sai bene che la RR è un caso
particolare della RG, no?
saluti reali
Corrado

particolare della RG, no?
No:-)


 No:-)
In che senso no ?
bye
Corrado