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Titolo: "vedere" le particelle subatomiche

Da quanto ho letto ho capito che le particelle subatomiche sono "visibili"
solo indirettamente.
Mi sembra che stiano costruendo un acceleratore enorme (in Svizzera?) che
dovrebbe essere terminato nel 2010.
Cosa sarà possibile "vedere" con tale acceleratore?
Maurizio

Cosa sarà possibile "vedere" con tale acceleratore?
Come sopra: i fisici faranno esperimenti di collisione, vedranno le
tracce dei prodotti di queste collisioni e cercheranno di
interpretarli alla luce delle teorie correnti, avanzate ma non ancora
verificate oppure cercheranno di vedere se osservano qualcosa di
sostanzialmente nuovo.
Rob

 ha
scritto:

         Per la precisione nel 2007.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 come se tu non vedessi le persone ma solo le orme che esse lasciano.
Secondo me invece e' parecchio indiretta comunque.
D'accordo che ci si abitua progressivamente a "vedere" cose sempre
piu' distanti dalla percezione diretta, ma non e' male ogni tanto
ripensarci.
Intanto perche' e' ormai passato il tempo di quando quelle "tracce" si
vedevano con gli occhi (la vecchia camera di Wilson).
Ancora quando ero studente, ci facevano guardare al microscopio le
trcce lasciate nelle emulsioni esposte ai raggi cosmici sul Cervino.
Poi si sono cominciate a usare le fotografie, e gia' "leggere" una
fotografia di camera a bolle era un bel problema. Non meno che
decifrare una radiografia, dove il radiologo vede un sacco di cose che
al profano non appaiono affatto...
Poi e' intervenuta l'elettronica, e di fatto nessuno "vede" piu'
niente: si hanno solo i segnali di migliaia di rivelatori, che vengono
messi insieme attraverso metodi di computer graphics, per far
apparire all'osservatore umano delle belle tracce colorate.
Ma poi ci sono altri tipi di misure: gli scintillatori, i Cerenkov,
che non vedono tracce.
Poi i "calorimetri", che misurano solo l'energia totale depositata da
un evento...
Insomma, quando qualcuno dira' (se accadra' mai..) "abbiamo visto il
bosone di Higgs" l'uso del verbo "vedere" sara' molto molto molto
lontano da quello che intende l'uomo della strada.
Col che, sia ben chiaro, non voglio gettare dubbi su quello che si
"vede". La fisica oggi e' tutta cosi', in qualsiasi campo, e questo
non significa affatto che i risultati non siano validi.
BTW, trovo spiacevole che pochissimi lbri divulgativi prestino
attenzione a questi aspetti.
Come si fa a dire "esiste il tale oggetto" oppure "abbiamo visto
che..."?
Quali strumenti e quali procedure si adoperano?
Questi aspetti sono totalmente nascosti dalle "meraviglie" delle
descrizioni teoriche, mentre invece andrebbero mostrati allo stesso
livello.
E' il motivo che mi ha fatto apprezzare e segnalare qui "Cacciatori di
particelle", che nel panorama della divulgazione fa piuttosto
eccezione.
 
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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Ma sarò possibile in futuro "vederle" con gli occhi? Le particelle. Tramite
qualsiasi sistema.

possiamo anche ampliare ciò che hai detto, tutto ciò che noi vediamo è:
1) già accaduto, considerando c la velocità della luce...
2) percepito indirettamente attraverso fotoni....
3) parziale se consideriamo che l'energia emessa o trasmessa da un corpo ha 
uno spettro più ampio di quanto possiamo percepire attraverso
la retina...
Roberto

 ha scritto nel messaggio 
news:ERJke.937804$b5.41...@news3.tin.it...

Volendo entrare in un discorso più metafisico e filosofico che fisico 
potremmo anche dire che... siamo sicuri che quel che "vediamo" con gli occhi 
sia davvero la realtà?
E poi ricordiamoci che di tutto ciò che vediamo, anche a livello di 
particelle, noi diamo una certa interpretazione, che sembra sposarsi bene 
con una teoria che noi ne facciamo. Noi facciamo i nostri bei calcoli, e 
quel che ne viene fuori è un risultato che viene provato dall'esperimento 
successivo, se va bene, o altrimenti viene smentito, e si riparte da zero.
In ogni caso sempre solo di teorie si tratta. Vedere la particella di Higgs 
non significa per forza che essa esista o che esista esattamente come la 
intendiamo noi.
In effetti, può benissimo darsi che tutta la fisica da noi studiata, 
partendo da Galileo per arrivare alla meccanica quantistica ed alla 
relatività generale, sia in realtà tutta sbagliata, e che i risultati 
positivi fin ora raggiunti dipendano solo dal fatto che fin'ora ci è andata 
sempre bene.
Questo non deve comunque esimere dal far affidamento nella fisica, e nella 
scienza in generale. Si tratta di un discorso, appunto, più filosofico che 
altro, e di certo non conterò sul fatto che venga a mancare il principio di 
gravitazione universale quando qualcuno di voi arrabbiato verrà a tentare di 
spingermi giù dalla finestra!
L. Ferroglio 

Più che principi che vengano a mancare direi che la fisica potrebbe aver 
trovato solo "pezzi di equazioni" che comprovano
alcuni effetti di ciò ch'è la realta vera.
Potremmo entrare quì nel dibattito se esista una super legge che unifica 
tutte le leggi trovate con in più altri effetti modelizzati.....

 Tramite qualsiasi sistema.
Tutto sta a vedere che cosa esattamente intendi per "vedere con gli
occhi".
I satelliti di Giove si vedono con gli occhi?
E i batteri?
Alla superficie di un metallo sondata con un microsopio elettronico a
forza atomica si "vedono" singoli atomi?
Una fotografia di un evento in camera a bolle la vedi con gli occhi:
ti basta?


successivo, se va bene, o altrimenti viene smentito, e si riparte da zero.
Guarda, fare della filosofia spiccia è molto semplice.
La domanda è: ti viene in mente un modo migliore per conoscere la
realtà fisica (e sottolineo fisica) della scienza galileiana?
L'algoritmo è semplice:
Osservazione -> Ipotesi -> esperimento -> verifica delle ipotesi
se sì -> teoria
se no-> si riparte
sembra banale ma ci sono voluti millenni per raggiungere questo
apporccio alla conoscneza della natura.
io sono poco incline a sposare come assolute delle teorie, ma questo è
ancora più alla base, questo è l'approccio conoscitivo al mondo
(sempre dal punto di vista fisico e la fisica non esaurisce
l'esperienza umana).
Rob

 Rob
Sì, so bene che è così, e sono d'accordo.
Quel che volevo dire è semplicemente che in tutti i casi, anche quelli più 
banali, si tratta sempre di Teorie. Una legge fisica da risultati 
attendibili perché il fenomeno, a quanto pare, avviene sempre nel medesimo 
modo. Ma non è detto che DEBBA avvenire in quel modo. Semplicemente, fino ad 
oggi è avvenuto in quel modo, e noi lo prendiamo per vero.
Potrebbe però venire il giorno in cui, aprendo il rubinetto dell'acqua per 
lavarmi, l'acqua invece di scendere verso il lavandino sale verso il 
soffitto. A questo punto la legge della gravitazione universale verrebbe 
meno, e si dovrebbe partire da zero. Certo, sarebbe un fatto teoricamente 
impossibile... ma lo sarebbe, appunto, teoricamente. Nessuno e niente in 
realtà vieta al fenomeno di succedere.
Che poi il metodo Galileiano sia alla base della conoscenza dei fenomeni 
fisici, questo non lo metto in dubbio! Anzi, come studioso di fisica sono il 
primo ad applicarlo e a fare fede su questo, come tu stesso l'hai chiamato, 
algoritmo!
Solo... a volte è bello speculare su questi argomenti... Io mi diverto 
moltissimo a volare con la fantasia... 


Ma in camera a bolle si vedono ad occhio solo le tracce lasciate dalle
particelle, ma non le particelle.
Come fanno i fisici a stabilire che una traccia lasciata dalla particella
nella collisione ad esempio è un protone, o un neutrino o un fotone o altro?
Maurizio

Il problema di "vedere" una particella con il metodo da te indicato sta nel 
fatto che nel momento stesso in cui vado ad illuminare una particella con un 
onda di quel tipo, quindi con una lunghezza d'onda MOLTO corta, andrei a 
fornire un energia alla particella, e in tal modo andrei a modificare il 
sistema!
Per quanto riguarda il discorso della camera a bolle, o a nebbia, o 
qualsivoglia altro tipo di "strumento", quel che si fa è guardare il tipo di 
traccia lasciata. In genere viene applicato un campo magnetico, tale che le 
particelle vengono deviate per effetto della forza di lorentz. Naturalmente 
il raggio di curvatura di ogni particella dipenderà dalla carica, dalla 
velocità, e dalla massa.
Ipotizzando che una particella emessa in una certa reazione abbia una certa 
massa ed una certa velocità, nonché una certa carica, allora è facile 
risalire dalla traccia lasciata al fatto che si tratti oppure no di quella 
particella. Nel momento in cui invece trovo una traccia diversa, allora 
ipotizzo l'esistenza di una nuova particella. Naturalmente si deve sempre 
avere conservazione della quantità di moto totale del sistema, dell'energia, 
nonché di altre caratteristiche (momento angolare totale, carica, etc..).
Sotto queste condizioni la lettura di una fotografia fatta in una camera a 
bolle non è più così complicato, almeno non agli occhi di un profano!
Ovviamente non è che chiunque, messo di fronte a una fotografia di quel 
tipo, possa essere in grado di capirla! Ma agli occhi di un esperto... 

Veramente grazie.
Ho capito.
Maurizio