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Titolo: Espansione dell'Universo

Se immaginiamo una galassia lontanissima che abbia una velocità di
70Km/sec/Megaparsec , vuol dire che questa galassia dopo un secondo si
sarà allontanata da noi di :..........boh (diciamo per fare un
esempio) 10.000 Km , ma dato che il fatto è reciproco un osservatore
su quella galassia vedrebbe noi allontanarci di 10.000 Km dopo un
secondo -giusto?- .
Quello che voglio chiedere è che dopo un secondo il diametro
dell'universo è più grande di
20.000Km e non di 10.000 Km . Sbaglio ?
Dario
P.S.
Dimenticavo una cosa che non si lega alla domanda di cui sopra ma è
comunque di astronomia.
Molte volte nel parlare dell'espansione dell'universo si fa l'esempio
del palloncino o del panettone che si gonfia con tutte le uvette sopra
che si distanziano tra di loro man mano che il panettone si <gonfia>.
Volevo chiedere e scusate la banalità , ma non esiste un esempio
migliore ?
Dico questo perchè c'è sempre chi chiede (ed io fra questi) : si va
bene il panettone si gonfia e le uvette si distanziano.............ma
il panettone dà una visione bidimensionale delle cose mentre invece
noi viviamo in uno spazio tridimensionale..........quindi se chiedo
cosa c'è all'interno del panettone come si risponde ?
Dario

 secondo -giusto?- .
Scusami ma non capisco la velocità espressa in km/sec/Mparsec.
Se la velocità è di 70 km/sec significa che in 1 secondo l'oggetto percorre 
70 km. O mi sono perso qualcosa? :)
-- 
Secondo me non è necessario inasprire le pene per bigamia: 
Un bigamo ha due suocere e come punizione mi pare che basti. (Winston 
Churchill)

 cosa c'è all'interno del panettone come si risponde ?
Niente, è una supeficie 2d immersa in uno spazio 3d.
Non è un modello dell'universo, è un modello didattico.

 Dario
Non si risponde, perché la geometria è intrinseca e non ha bisogno di
un esterno per essere pensata.
Io preferisco fare l'esempio in modo diverso che non ha bisogno di
interno ed esterno. Dico: prendi una direzione qualsiasi (nelle 3
dimensioni) e viaggia velocissimo in quella direzione. Se l'universo è
"chiuso" vuol dire che, qualunque direzione prendi, dopo un certo
tempo  ti ritroverai nello stesso posto iniziale. E' difficile da
immaginare la cosa, ma è così.
La presenza dell'espansione vuol dire che, aspettando un certo tempo e
ripetendo l'esperimento, si scopre che si dovrà percorrere più spazio
per tornare allo stesso punto di partenza, in qualunque  direzione ci
si muove.
Puoi immaginare cosa succede andando sempre più indietro nel tempo e
facendo questo esperimento. Vicino al "big bang", lo spazio che si
deve percorrere, in ogni direzione, per tornare al punto di partenza
sarà di pochi metri, di pochi centimetri, e così via...
Ciao, Valter

 Ciao, Valter
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 

 dovra' percorrere piu' spazio. Si intende per caso quanto dico sotto?
Ciao, io avevo in mente un'altra procedura ideale.
Tieni conto che lo spazio dell'universo chiuso  in espansione secondo
la metrica di FRW
non è vuoto, ci sono sempre dei corpi che formano il "sistema
comovente", questi corpi sono le galassie o al limite la radiazione
cosmica di fondo. Hai dunque un riferimento naturale nel quale
l'universo su grande scala appare isotropo ed omogeneo (questa
condizione determina il riferimento).
In *quel* riferimento, cioè in quiete con quel riferimento, usi i
regoli per misurare le distanze, oppure qualche procedura ottica
equivalente. Tutto qui.
Ciao, Valter


 ....
vorrei fare una domanda, forse terra-terra, su una cosa che mi sono sempre 
chiesto. Ma se l'universo è in espansione vuol dire che anche, per esempio, 
il sistema solare è in espansione ? Che anche i nostri corpi sono in 
espansione ? Anche gli atomi ?
Ha senso parlare di velocità di espansione dell'universo ? Non potrebbe 
essere che si espande ad una velocità maggiore della luce ? Per esempio 
nell'esperimento che proponi di prendere una direzione qualsiesi e di andare 
per sempre dritti, dici che ad un certo punto ci si ritrova al punto di 
partenza. Ma non potrebbe essere che ciò non si verifichi mai perchè 
l'universo si espande troppo velocemente ?
Ciao 

 Ciao

 sufficientemente lungo.
anche se l'espansione č accelerata ?
Ciao
Corrado
 


Quando si parla di universo in espansione, si ha in mente un modello 
idealizzato ben preciso, in cui la distribuzione della massa e 
dell'energia sono uniformi. In questo ambito non ci sono "corpi".
Per rispondere alla tua domanda si deve quindi studiare cosa succede ad 
una distribuzione non omogenea di massa, vista come perturbazione di un 
universo in espansione omogeneo.
Allora si può vedere che una galassia non si espande, perchè 
l'interazione tra i suoi componenti domina rispetto all'espansione 
dell'universo. A maggior ragione per il nostro corpo,
oppure per un atomo. Nota che per il nostro corpo e per l'atomo 
l'interazione che vince l'espansione dell'universo è quella 
elettromagnetica, nel caso della galassia invece è la stessa interazione 
gravitazionale.

 Corrado
Ciao, non lo so, come ho detto dovrei cercare di fare un calcolo ma
ora non ho tempo. Basavo la mia idea sull'immagine geometrica di
sezioni pensate come 2-sfere...mi pare (ma non ne sono sicuro) che in
ogni caso potresti sempre accelerare l'osservatore opportunamente in
modo da farlo tornare nel "punto iniziale" ad un tempo diverso, se si
aspetta un tempo sufficiente, sempre che la sezione spaziale sia
compatta.
Perché non provi a fare qualche conto se hai tempo?
Ciao, Valter

 > Corrado
Scusa, non l'ho detto: mi basavo sul fatto che nel modello di FRW, se
hai sezione spaziale compatta, cioé sferica, allora l'espansione non
può durare per sempre e anche se c'è una fase di accelerazione
iniziale alla fine tutto deve finire nel big cruch. Questo implica che
il cono di luce futuro di ogni evento (il punto da cui si parte per
fare "il giro dell'universo") include il punto finale di ogni linea di
universo delle galassie e quindi ne include un pezzo della storia
finale per continuità. Quindi, in linea di principio partendo da ogni
posto nell'universo si arriva ad ogni altro posto in qualche tempo
remoto nel futuro...più o meno è questo che avevo in mente, non saprei
se è conclusivo, ma non ho tempo di pensarci di più...
Ciao, Valter

 20.000Km e non di 10.000 Km . Sbaglio ?
...
Sbagli, la distanza reciproca aumenterebbe di 10,000 km in tutto.
Le misure di distanza (e di tempo) per avere significato devono
presupporre infatti la scelta univoca di un sistema di riferimento cui
vanno riferite e nel caso cui hai accennato ognuno degli osservatori
"vedrebbe" l'altro corpo allontanarsi di 10.000 km rispetto a sè stesso.
Considera poi che la distanza, a una data epoca, della nostra galassia
rispetto a una qualsiasi altra non corrisponde, anche se è ad esso
correlata, al raggio dell'Universo (a quella stessa epoca).
Saluti,
Aleph
-- 
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 l'universo si espande troppo velocemente ?
Sì, è così.
Basta prendere Universi chiusi con opportuni valori della costante
cosmologica, dotati di curvatura positiva, ma in espansione perenne (e
accelerata) e privi di Big Crunch.
Considera inoltre che dal punto di vista dello stato dell'arte della
cosmologia, i modelli di Universi chiusi sono decisamente "ruled out"
dalle osservazioni;  a tenere banco sono soprattutto i modelli piatti o
tuttalpiù aperti.


 lungo.
Dovrebbe essere vero solo se l'espansione rallenta, non se l'espansione 
accelera.
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

  Non potrebbe essere che si espande ad una velocità maggiore della luce ?
Con il modello attuale, non solo può ma succede.
Ma è lo spazio che si espande, non i corpi che si muovono.

 velocit� di dilatazione dello spazio-tempo in s�.
infatti la seconda che hai detto non � una velocit� in senso
proprio...
e pu� essere qualsiasi.
1> Questo implica che esista un confine dell'universo osservabile, il
quale �
2> solo una parte dell'intero universo, situato laddove la velocit� di
3> allontanamento raggiunge la velocit� della luce e che la
dilatazione
4> dell'universo trascini gli oggetti pi� remoti fuori da questo
confine.
5> Insomma, l'universo che riusciamo a vedere si starebbe svuotando.
io non l'avrei detto in quel modo ma si sono d'accordo, � l'orizzonte
cosmologico passato...
1> > Ora dovrei fare qualche conto, ma mi pare
2> > abbastanza chiaro che, per l'universo chiuso in espansione, si
riesca
3> > sempre a fare il giro dell'universo aspettando un tempo
sufficientemente
4> > lungo.
5> Dovrebbe essere vero solo se l'espansione rallenta, non se
l'espansione
6> accelera.
Mi riferivo all'universo chiuso, alla fine hai il big crunch, per cui
siamo nel secondo caso, aspettando un po'...
Ciao, Valter

 dello spazio stesso.
Sono proprio queste considerazioni circa la "specialità" 
dell'espansione dello spazio che a volte mi fanno pensare 
che sia un qualcosa di "a parte", e non necessariamente 
assimilabile alle misure NELLO spazio, come dicevo sopra.
Non sono in grado di capire quando il fenomeno sia normale e 
quando speciale, come in questo caso (come diceva anche il 
prof Moretti sulla non violazione di C perché questa non è 
una velocità propria)
Voglio dire, che immagino che l'espansione dello spazio 
estenda la galassia, ma anche il metro che la misura, ergo 
come faccio a valutare DA DENTRO che l'espansione c'è stata 
? A parte la scomparsa degli oggetti lontani, che è l'unica 
cosa che non mi suona strana


 in espansione ? Anche gli atomi ?
L' espansione è un risultato delle equazioni gravitazionali
della RG unite alla metrica isotropa di Friedmann, dunque
è un fenomeno di natura gravitazionale, e quindi i corpi
dominati da interazioni di altro tipo, come gli atomi e i
nostri corpi, è ragionevole pensare che non si espandano
(e infatti non si espandono) sia perchè sono tenuti insieme
da forze non gravitazionali sia perchè la geometria dello
spaziotempo nelle loro vicinanze non è quella di Friedmann
(che vale solo su vastissima scala, mentre i corpi che nomini
sono troppo piccoli).
Il sistema solare è un'altra cosa perchè è legato solo dalla gravità,
eppure nemmeno lui si espande, e nemmeno tanti altri oggetti
dominati dalla gravità come le galassie e gli ammassi di galassie;
questo perchè la metrica locale non è ancora quella di Friedmann,
dato che le distanze in gioco anche se enormi su scala umana
sono però ancora troppo piccole se giudicate su scala cosmologica.
L'espansione comincia a distanze di qualche centinaia di milioni
di anni luce, cioè su una scala tale che l'universo appare
isotropo e omogeneo, condizione necessaria per avere uno
spaziotempo di Friedmann. Gli ammassi si separano fra loro
(non le galassie di un singolo ammasso, però) e infatti mi
risulta se ricordo bene che i superammassi siano soggetti a
una certa espansione (non così veloce però come quella che
intercorre fra i superammassi).
Ti avverto però che non conosco abbastanza il problema
e potrei avere sbagliato qualcosa; ti ho risposto solo sulla
base del buon senso. In effetti, il problema che poni non è
proprio dei più semplici. Einstein e Strauss se ne occuparono
nel lontano 1945 (loro conclusione: il sistema solare non è
influenzato dall'espansione dell'universo). Da allora ci sono stati
altri studi, puoi trovare qualcosa su Google digitando Einstein
and Strauss.
Ciao,
Corrado 

 Ciao, Valter
Esco un pochino dal seminato...Il fatto che *sembri* assodato che 
l'espansione sta accelerando quindi, a meno di una "inversione di 
tendenza" non ci sarà un big crunch implica che il modello di FRW vada 
abbandonato, e così pure tutte le teorie di "universo 
ciclico" (ekpirotico ecc.)? Grazie!

 iniziale alla fine tutto deve finire nel big cruch.
veramente mi riferivo alla RG con spazio sferico e costante
cosmologica di valore positivo e abbastanza alto da provocare
un' espansione accelerata, che al limite per t --> infinito dà
R(t) = A exp( H t) con A = costante, R fattore di scala, H costante
di Hubble che ora è anche costante nel tempo (nel limite considerato).
Così non c'è nessun big crunch. E' l' antico modello di Lemaitre.
Le osservazion dicono che l'accelerazione è cominciata relativamente
tardi ( t ~  sette miliardi di anni) proprio come il modello richiede.
Grazie comunque,
ciao
Corrado

 ha scritto nel messaggionews:8e777323-42fb-4c87...@p26g2000yqb.googlegroups.com...

Ciao, non lo sapevo Corrado! Pensavo che sezione spaziale chiusa
implicasse automaticamente il big crunch.
Come ho già scritto altrove conosco poco di modelli cosmologici, non
ci ho mai lavorato direttamente...
Ciao e grazie dell'informazione.
Valter

 ciclico" (ekpirotico ecc.)? Grazie!
Ciao, io non conosco queste cose se non per quel poco che ho letto e
sentito ai convegni. Comunque non è _il_ modello di FRW ma sono _i_
modelli di FRW. Che io sappia quelli a sezione spaziale infinita e
piatta sono ancora compatibili con le osservazioni, inclusa
l'accelerazione osservata. Quello che non è chiaro è il significato
fisico delle sorgenti (energia oscura) che devono rendere conto di
questa espansione accelerata.
Ciao, Valter

 cosa che non mi suona strana
...
Questo però fa a pugni con troppe osservazioni indipendenti che risultano
coerenti tra loro e in armonia con l'ipotesi che a espandersi sia lo
spazio e non i corpi legati, nonché con il fatto che la forma delle leggi
fisiche dovrebbe variare con il tempo.
Proverò a postare qualche numero domani.


 Il popolo ha scelto Barabba.
Sarebbe il caso di farla finita con questa falsa leggenda su Barabba.
Barabba era uno zelota, ossia un sostenitore dell'opposizione armata
all'occupazione romana della Palestina.
Naturale che per i romani fosse un malfattore (oggi si direbbe un
terrorista) e anche naturale che il "popolo" lo appoggiasse e volesse
vederlo libero.
 
-- 
Elio Fabri

 vederlo libero.
LOL!
Non avevo notato la firma, ma ho notato che anche LF cita lo stesso 
episodio con l'evidente intenzione di affermare che non sempre le 
convinzioni della maggioranza sono corrette.
Il che non sarebbe nenache sbagliato, visto il governo che ci ritroviamo 
e il successo di trasmissioni come Voyager; piu' difficile da applicare 
alle convinzioni della comunita' scientifica.
Ma l'esempio e' proprio mal scelto.
Bar Abba vuol dire "figlio del Padre".
Un'ipotesi accreditata, che trovo molto convincente, e' che gli 
estensori dei vangeli sinottici abbiano fatto un bel casino, attribuendo 
ad un stessa persona, da fonti trasmesse oralmente, i detti di un mite 
rabbino della (tollerantissima) scuola di Hillel, che insegnava che 
tutti gli uomini sono fratelli e si faceva quindi chiamare "filgio del 
Padre nostro che sta nei cieli", e i fatti di un capopopolo zelota che 
organizzava spedizioni punitive verso i mercati controllati 
dall'autorita' religiosa facendo recitare in coro, a mo' di slogan, 
Isaia 56:7, "La mia casa sarà chiamata casa di preghiera per tutte le 
genti" (che comunque, anche questa, esprimeva un concetto di religione 
universale e non ristretta a un solo popolo).
Secondo quest'ipotesi, il popolo che chiedeva "liberate Bar Abba" stava 
esercitando in realta' un'opzione di nonviolenza :-)
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

 big crunch.
in effetti la costante cosmologica L amplia molto il ventaglio
delle possibilità; e ancora di più se  L varia col tempo, come
hanno proposto certi autori.
I vari diagrammi con L = costante li trovi per esempio sul
Misner-Thorne-Wheeler, p. 747, e anche sul classico "Cosmologia"
di Herman Bondi, dove secondo me sono ancora più chiari
(graficamente parlando).
Ciao
Corrado 

 stessa persona (....)
ha basi solide quanto la fantascienza di Voyager :-)
Ciao
Corrado

 ha basi solide quanto la fantascienza di Voyager :-)
Mi pare che tu assegni all'interpretazione letterale dei Vangeli 
sinottici un'affidabilita' molto superiore a quella valutata dalla 
storiografia.
Qui siamo totalmente OT, ma le mie fonti e le mie riflessioni in merito 
le ho esposte in dettaglio, un paio d'anni fa, su un altro NG:
http://groups.google.it/group/it.media.tv/msg/629c0dec8aded05c?hl=it
Se vuoi continuare la discussione, magari rispondimi la', o spostiamola 
pure su un altro NG piu' opportuno.
Ciao


 accelerata.
c'è una nuova possibilità !
L' accelerazione potrebbe essere dovuta alla massa finita del
gravitone.
arXiv:0907.5190v1 [astro-ph.CO]
29 Jul 2009
can massive gravitons be an alternative to dark energy?
by Alves, Miranda and Araujo.
Ciao
Corrado

 pure su un altro NG più opportuno.
ce ne vorrebbe uno frequentato da biblisti, ma quale?
Cerco di sbrigarmela qui, sarò conciso e confido nella
pazienza del moderatore. Non interverrò più su questo
tema, almeno non qui.
1) Il nome proprio Abba si trova su una tomba
israeliana del primo secolo, vedi per esempio Wikipedia
inglese, voce Barabbas, paragrafo: " Barabba's name ".
quindi non è strano trovarlo all'epoca di Gesù.
Trovi del materiale anche su Google digitando
 " Giv' at  ja Mivtar, Abba "
2) Nel forum ebraico
http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=24425369
frequentato da gente che l'ebraico lo conosce bene,
trovi una discussione sul nome Barabba. Nessuno dei
partecipanti si meraviglia che ai tempi di Cristo ci fosse
un tizio chiamato o soprannominato Barabba, e nessuno
di loro accetta l' interpretazione " Figlio del Padre "
(che viene rapidamente esaminata e scartata su basi linguistiche
che non riassumo qui). Propongono invece:
" adatto a essere rabbino ", " discepolo del nostro maestro "
" colui che è grande " ,  " il capo " ;  e a proposito dell'ultima
leggo questo commento: " è un appellativo che indubbiamente si
addice bene a un brigante, come nome di battaglia " .
Quindi anche loro, che sono ebrei, non hanno difficoltà ad
accettare il racconto evangelico.
3) Dal  tuo intervento su 
it.media.tv
  vedo che ti fidi di autori
secondo i quali la stesura dei vangeli è cominciata dopo il settanta
ed è durata vari secoli; guarda però che questa tesi non è accettata da
nessuno, nemmeno dai biblisti inclini alle datazioni "tardive" :
nemmeno costoro si sognerebbero di datare i vangeli, incluso Giovanni,
a dopo il primo secolo.
Anzi, le testimonianze degli antichi (Papia, Giustino martire, Ireneo,
Clemente alessandrino...) e le ricerche contemporanee (Sacchi, Robinson,
Thiede, Carmignac, Tresmontant, O' Callaghan...) datano i sinottici a
molto prima del settanta. Per la precisione:  trentacinque - quaranta per
Matteo aramaico, quaranta - cinquanta per Marco, cinquanta - sessanta
per Luca, primi anni sessanta per gli Atti.
La prima lettera di Paolo è universalmente ritenuta del cinquanta,
e l' ultima degli anni sessanta. Tutto questo viene da studi scientifici
e non da atti di fede. Se vuoi ti mando la bibliografia.
Ciao
Corrado

 ha scritto nel messaggionews:22c623df-58b7-4f6f...@j24g2000yqa.googlegroups.com...

se è per quello ce ne sono anche altre più elementari, almeno per me,
dovute alla struttura degli stati quantistici delle teorie di campo ed
alla rinormalizzazione del tensore energia impulso in spaziotempo
curvo:
Dark Energy from Quantum Matter.
Claudio Dappiaggi, Thomas-Paul Hack, Jan Moller, Nicola Pinamonti, .
DESY-10-113, Jul 2010
e-Print: arXiv:1007.5009 [astro-ph.CO]
Ciao,Valter

 e-Print: arXiv:1007.5009 [astro-ph.CO]
l'argomento sembra interessante, ma poco accessibile a tutti. Qual č
il principio dell'idea, se č possibile una sintesi?
grazie