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Titolo: [francese] La politica terminologica

Buongiorno,
Vorrei sapere cosa pensate della politica terminologica in paesi francofoni
come la Francia e il Québec, specialmente riguardo agli anglicismi. Se ci sono
professori di francese o linguisti in questa assemblea, sarei contento di aver
la loro opinione. Io trovo che è positivo ma altri ritengono che è poco utile e
che gli anglicismi possono esser accettati anche se sono molto numerosi (per
esempio in informatica). Cosa ne pensate?
Cordialmente
Louis
-- 
Posted from 
lotus.smirne.meteo.fr
 [137.129.84.190] 
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http://www.Mailgate.ORG

 esempio in informatica). Cosa ne pensate?
Solo per inciso: su fr.lettres.langue.francais è appena apparso un posto 
dal titolo "Un E-Mail qui vous rapporte des Euro"; in Francia il termine 
e-mail è stato accettato, mi sembra.
In Italia è curioso come il messaggio di posta elettronica sia "mail" e 
che, appunto, la posta elettronica sia... posta elettronica e non 
Elettroposta, soluzione che personalmente appoggio da diverso tempo.
P.
-- 
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come la Francia e il Québec, specialmente riguardo agli
anglicismi.
Secondo me è giusto dare un equivalente a tutte le parole
nuove che ci arrivano (prevalentemente) dagli Stati Uniti. Però è
sbagliato, sempre a mio parere, continuare ad usare un termine se non è
attecchito.
Esempi:
- "logiciel" è attecchito e lo usano tutti, quindi
è giusto usarlo.
- "frimousse" non lo usa nessuno, quindi è grottesco
continuare ad usarlo.
- "courriel" è ancora nel guado. Aspettiamo ancora
qualche mese, poi si vedrà.
Gianni Vacca
Cergy (Francia)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 "s" (euros): 
http://www.culture.fr/culture/dglf/cogeter/2-12-97-euro.htm
In pratica mi è stato risposto per"interposto gnusgrùp"...
No, non vivrei volentieri, linguisticamente parlando, in Francia.


scusate il messaggio mostruosamente OT
--"Louis Mariani"... sei per caso
lo stesso che posta anche su 
liberation.com
 ?
Gianni


 come la Francia e il Québec, specialmente riguardo agli anglicismi. 
debbo dire che l'ho sempre trovata abbastanza ridicola, specialmente
quando l'ingiunzione giunge dall'alto e casca desolatamente nel vuoto
(jumbo jet dovrebbe essere "le gros-porteur"). alcuni termini come
logiciel o octet hanno attecchito e sono nell'uso comune, altri no.
non credo che nessuna politica terminologica possa realmente influenzare
nel lungo periodo l'evolversi di una lingua, anche alla faccia
dell'academie francaise e delle sue estenuanti sedute sull'accento
circonflesso. e poi i vocabolari inglesi tracimano di parole francesi.
perche' tanto accanimento? in fondo la guerra dei cent'anni e` finita
da un bel po'.
	-p-

è apparso,
è davvero incredibile.

 Io credo che di base sia legittimo difendere la propria lingua (e in
questo i Francesi sono veramente unici), ma penso anche che, in certi casi,
questa abitudine possa rivelarsi un po', come dire..., snob ed anche
negativa, soprattutto per quanto riguarda vocaboli universalmente conosciuti
nella loro forma (ahimé...) inglese.
L'italiano, d'altro canto, č troppo esterofilo ed anglofilo in particolare:
dovremmo cercare di salvaguardare di piů la nostra bellissima lingua e i
nostri dialetti.
Ciao
Elisabetta


 Gianni
Certo. A quanto vedo, il mondo è piccolo. 


 da un bel po'.
Certo. Ma giustifica questo di lasciar gli anglicismi invadere il lessico delle
nuove tecnologie?
Per informazione lascio qui un testo molto interessante riguardo alla politica
terminologica islandese (è in francese ma penso che si capisca abbastanza
bene):
« Lors de l'indépendance en 1944, les Islandais se retrouvèrent libres pour
la première fois d'utiliser leur langue nationale à des fins officielles.
Mais ce fut l'affaire de plusieurs années. Il fallut instituer des
commissions de terminologie destinées à moderniser l'islandais resté à l'
époque du Moyen Âge, du moins en ce qui a trait aux domaines scientifiques
et techniques.
Les différents gouvernements islandais obligèrent les établissements d'
enseignement à enseigner les mots nouveaux et aux journalistes oeuvrant dans
les médias à les employer. Il faut savoir qu'en Islande les terminologues du
gouvernement travaillent à temps plein pour créer des mots islandais et
éviter les emprunts au danois et, maintenant, à l'anglais. L'objectif de la
Commission de la langue islandaise est très clair: éviter les anglicismes et
assurer l'islandisation du vocabulaire, que ce soit dans les écoles, les
usines ou les médias.
Cette pratique existe depuis le XVIIIe siècle. En effet, une loi
linguistique édictée à cette époque interdisait l'intégration de mots
étrangers, de sorte que, par exemple, au lieu d'adopter les termes
techniques et scientifiques internationaux - bien souvent d'origine
gréco-latine -, les terminologues de l'époque formaient des mots composés à
partir des souches islandaises, réutilisaient d'anciens mots tombés en
désuétude ou encore créaient des néologismes à partir de racines de la
langue. C'est ainsi qu'une commission de terminologie a proposé l'ancien
terme "simi" signifiant «lien» ou «messager» et qui est désormais utilisé par
tous pour désigner le téléphone. Pour former le mot servant à désigner l'
ordinateur, on a associé "völva" («sorcière» dans un sens positif) et le
préfixe t- (qui rappelle le calcul) pour inventer le terme tölva
(«ordinateur»).
Aujourd'hui, le système axé sur le purisme linguistique fonctionne à un
point tel que les médias attendent patiemment les nouveaux mots au fur et à
mesure qu'ils paraissent et évitent, entre-temps, d'employer les
anglicismes. Selon certaines sources, il s'agit presque d'une «religion» au
sein de la population islandaise. D'ailleurs, dans ce pays, les
terminologues sont considérés comme des «sages» veillant à la pureté de la
langue, et non comme des fonctionnaires «bornés» campés sur leurs
positions. »


nuove tecnologie?
sě.

 No, non vivrei volentieri, linguisticamente parlando, in Francia.
Bisogna comunque dire che nella frase "Un E-Mail qui vous rapporte des Euro", 
ci sono tre errori di ortografia (ciò che è molto in una sola frase!):
1) "E-mail" è una parola inglese che ha un sinonimo francese ed è quindi meglio
usare la parola francese. Per di più, "E-mail" non si scrive con una maiuscola
perchè è, in questo caso, un nome comune.
2) Neanche "euro" prende una maiuscola.
3) "Euro" fa al plurale "euros". 
Penso quindi che non è sbagliato far notare a questa persona che sarebbe meglio
se scrivesse correttamente (per di più, posta appunto il suo messaggio sul
forum
dedicato alla lingua francese(sic!)). 


 esempio in informatica). Cosa ne pensate?
Reitero che, nel linguaggio tecnico e scientifico, i forestierismi sono
utili alla mutua comprensione. Meno piacere provo per forestierismi
gratuiti e snobistici nel linguaggio comune. E poi cosa e' un
forestierismo ?
E' forse un forestierismo una espressione di origina latina o greca
mutuata in una lingua attraverso un altra (qui possiamo spaziare dal
"mesone" allo "sponsor") ?
E' un forestierismo assumere la radice di un sostantivo o un verbo
straniero e "calcarla" appiccicandogli una desinenza propria della
propria lingua (ancora "mesone", o "postare") ?
E' un forestierismo prendere una parola straniera invariata in uno dei
suoi molteplici significati e usarla esclusivamente per uno di questi
quando non esiste un termine unico ? Qui possiamo citare il famoso
"file" in italiano, ma anche "scattering" (che la mia vecchia EST
traduceva con "diffusione e sparpagliamento [alias scattering]"), o
Bremsstrahlung (parola tedesca assunta ANCHE in inglese).
Io trovo COMODO quando viaggio trovare su tutti i computer File-->Save
invece di andare a cercare chissa' quale termine magari eterogeneamente
tradotto.
Come trovo comodo usare una parola unica nel mio lavoro. Anche la' dove
esistono termini tradizionali consolidati, e' frequente (e comodo,
dovendo spesso switchare dall'italiano all'inglese e viceversa) usare
p.es
. main sequence, white dwarf, AGN, cluster invece di sequenza
principale, nana bianca, nucleo galattico attivo, ammasso.
Certo (mi incuriosisce come fenomeno linguistico) una volta si
costruivano i termini scientifici su radici greche o latine (andiamo nel
mondo delle particelle e pensiamo ai vari barioni, leptoni ecc.), su cui
ogni lingua metteva poi le sue desinenze. Adesso si va su nomi piu' di
fantasia : i quark restano i quark ovunque  ... e  u d s c t b  restano
quasi ovunque up down strange charmed top bottom  ... a volte ho sentito
su giu' strano incantato (ma si perde la corrispondenza con le lettere),
ma mai cima e fondo ...
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
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avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

"file" in italiano, ma anche "scattering" (che la mia vecchia EST
per tacer del fatto che si tratta di termini che nascono in un contesto che
č di per sé transnazionale.
cioč "testi per necci di farina dolce" ha un po' piů senso collocarlo anche
linguisticamente.
--
www.paolobeneforti.it
http://www.news.nic.it/news-it/docs/
http://www.inferentia.it/netiquette
http://www.news.nic.it/news-it/oth/regoledoro.txt

 dedicato alla lingua francese(sic!)). 
Provabilmente lo avremmo fatto anche noi in 
it.cultura.linguistica.italiano...
La cosa che mi ha colpito davvero, però, è stata che l'articolo è stato 
corretto addirittura nel titolo; è stato ripostato con il titolo 
modificato... che non è propio bello per l'autore dell'originale... 
anche se era un o "spammer".
Come si dice "spammer" en français?


 Come si dice "spammer" en français?
fabricant de pâté épicé à base de porc et viandes diverses,
oppure spam(m)eur,
oppure polluposteur, inondeur, arroseur etc.
Saluti
--
conbellearti at gmx dot fr

utili alla mutua comprensione.
Inoltre quello dell'informatica non è certo l'unico gergo in cui
abbondano parole tratte da una lingua sola (es: psicologia/tedesco,
musica/italiano, culinaria/francese, sport/inglese, ecc.)
Insomma, niente di nuovo o di cui scandalizzarsi.
-- 
Ciao, Marvin

 sì.
Francamente, non lo credo. Se alcuni popoli accettano di usare molti termini 
inglesi nelle nuove tecnologie, questo non impedisce altri popoli di scegliere
un'altra via e di coniare termini che rispettino le regole di pronuncia 
e di ortografia della loro lingua. 
Non vedo cosa c'è di strano a descrivere il mondo moderno in francese con
parole francesi. Inoltre, si costata che questa politica viene del tutto
accettata e
nessuno in Francia trova strano di parlare di "ordinateur", "logiciel", 
"VTT (vélo tout terrain)" o "baladeur".
Questo mi ricorda una ragazza italiana che non mi credeva quando 
le ho detto che "software" si dice "logiciel" in francese. Era così convinta
che la modernità si può dire solo in inglese che non poteva neanche immaginare
che altri popoli usano parole della loro lingua. Questo lo trovo un pò 
sorprendente. 


parole francesi.
non c'è niente di strano. è strano solo quando le parole nascono
autarchicamente a tavolino.
non è questo il modo con cui nascono le parole, di solito.

 Come trovo comodo usare una parola unica nel mio lavoro. 
Andiamo fino in fondo e adottiamo una lingua unica. Sarà ancora più comodo. 
Romano Prodi l'ha ben capito visto che ha cercato in luglio di promuovere 
l'inglese unica lingua di lavoro alla Comissione di Bruxelles. Joschka Fischer
e Hubert Védrine hanno dovuto scrivere una lettera per farlo cambiare idea. 


Andiamo fino in fondo e adottiamo una lingua unica.
sarebbe lo stesso sbaglio di chi vuole imporre dei neologismi 'dall'alto'.

 (che molti francesi non capiscono per niente). 
Non posso che essere d'accordo, e in larga misura, con quanto esposto da 
Mariani.
I rischi descritti nel suo messaggio sono veri e tangibili, anzi, già 
"tatti", se così posso dire.
In Italia sta creandosi, a causa di questa esasperata predilizione per 
gli anglicismi, un fenomeno sotto certi aspetti curioso quanto antico 
come il mondo:
la distanza fra ceti "colti" (o semplicemente "informati") e ceti 
"incolti" (o semplicemente non informati su certe cose; penso a mia 
madre, professoressa in pensione di latino, che nulla sa di computer o 
di Internet, ma che definire incolta sarebbe un azzardo); dicevo la 
distanza fra questi ceti aumenta ogni giorno, fino ad arrivare a 
situazioni grottesche in cui due parlanti italiani finiscono per non 
capirsi pur parlando la stessa lingua!
Tempo fa (e sono fortunato che conosco l'inglese) una mia corrispondente 
italiana a cui ero andato a fare visita (a Milano, eh!) mi esplose in 
faccia la seguente frase: "passiamo attraverso il bridge per il 
coffee-break". Il bridge era un "ponte" coperto che univa due fabbricati.
Ora, definire questa corrispondente una "persona colta" è un abominio: 
questa corrispondente è semplicemente un'imbecille: prima di tutto 
perché utilizza espressioni che nulla hanno a che fare con la lingua del 
Paese in cui abita; in secondo luogo perché non è detto che il suo 
interlocutore capisca cosa ella voglia dire; in terzo luogo crede di 
elevare se stessa e il suo interlocutore a un rango "superiore" di 
"iniziati". Un'imbecille.
In più esistono delle gravissimle implicazioni: conosco persone 
preparatissime sotto il profilo professionale che, se parlassero 
italiano, sarebbero eccellenti; invece, non conoscendo l'inglese e 
volendone utilizzare espressioni e parole, si sottopongono a figuracce 
continue con espressioni tipo "criptare" invece di "cliccare", "uindor" 
invece di "windows" et similia.
Una pena profonda. 


 l'inglese unica lingua di lavoro alla Comissione di Bruxelles.
All'ESA (nonostante siano ufficiali sia l'inglese che il francese) di
fatto si usa esclusivamente l'inglese.


paese che vuole diventare europeo.
 
-- 
Cela n'a rien de remarquable. Il suffit d'appuyer 
sur la bonne touche au bon moment et l'instrument 
joue tout seul
- J.-S. Bach -

 musica/italiano, culinaria/francese, sport/inglese, ecc.)
    Psicologia/tedesco? Caro Marvin, il tedesco ha donato alla comunità
scientifica di questo settore alcune parole chiave degli esordî, eppoi
qualcos'altro del periodo della Gestalt, ma negli ultimi cinquant'anni, come
avviene in ogni àmbito scientifico, è l'inglese che la fa da padrone. Ti
assicuro che gli anglismi (recency effect, imprinting, etc.) sono all'ordine
del giorno, e quelli sí, si usano ovunque. Per molti di essi, gli
equivalenti italiani non esistono, oppure esistono, ma sono relegati nei
glossarî in appendici ai manuali di psicologia.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 l'inglese unica lingua di lavoro alla Comissione di Bruxelles.
    Questo non è attuabile: la Commissione non è "un gruppo di esperti", e
non si tratta soltanto di UN argomento. Se fosse un'assemblea di chirurghi o
di geofisici, sarebbe possibile imporre una lingua comune, l'inglese,
sottintendendo che chi non lo parla decentemente (pochi) debbano astenersi
dal parteciparvi o portarsi un interprete. Ma alla Commissione si parla di
pesca, agricoltura, miniere, politica estera, economia, etc. Io stesso, che
sono interprete di professione e che parlo correttamente inglese, su certi
argomenti farei fatica ad esprimermi con proprietà. I politici non sono
certo meglio di me, presumo.


avviene in ogni àmbito scientifico, è l'inglese che la fa da padrone.
Carissimo Nicola, sono arcisicuro che non ti sarà sfuggito nemmeno il
fatto che, negli ultimi decenni, anche la musica si è lasciata,
diciamo così, infiltrare da influenze anglofone; specie da quando non
viene più cantata da omoni in abiti imbottiti e grossi copricapi, ma
piuttosto da capelloni che di imbottito hanno solo le mutande. (Su
quest'ultimo particolare non ho informazioni certe, ma così mi
assicura la figlia dei miei verduraî di fiducia.)
Insomma, gli accidenti cambiano. (Ma la sostanza è sempre quella.)
-- 
Ciao, Marvin

 piuttosto da capelloni che di imbottito hanno solo le mutande. 
Gasp! Questa è una porchade! Eh, eh!
P.
-- 
Un newsreader gratuito e davvero completo per ambiente Windows:
http://xnews.3dnews.net/
 

 di solito.
È vero che le parole spesso non nascono a tavolino perché la loro traduzione 
è spesso facile. Non c'è bisogno di una comissione per tradurre "server"
(serveur), "client" (client), "database" (base de données) o "link" (lien).
Purtroppo, la
traduzione non è sempre facile. Per esempio, come tradurre facilmente parole
come
"software" , "computer", o "walkman"? Ho letto che per la traduzione di
"software",
la comissione ha registrato 160 suggestioni!
"Software" e "walkman", per esempio, sono già neologismi che sono stati coniati
a tavolino ed è quindi difficile per il popolo trovare un equivalente
spontaneamente. Qui
appare il ruolo indispensabile delle comissioni, cioè proporre termini per
tradurre
questi anglicismi difficili. Bisogna anche dire che queste comissioni sono
composte da una ventina di
persone spesso specializzate sia in linguistica sia in un campo tecnico. 
In Francia, quasi ogni ministero ha la sua comissione. I termini proposti 
sono obbligatori soltanto per i servizi statali. Il pubblico, lui, parla come
gli pare.


 Insomma, niente di nuovo o di cui scandalizzarsi.
A proposito dello sport, c'è un grosso lavoro che viene fatto appunto per
tradurre il mare d'anglicismi che ci sono in questo campo. Per il tennis, per
esempio,
molte parole sono state tradotte e appaiono o vengono sentite adesso alla
televisione
durante il torneo di Roland Garros: "time": reprise, "out": faute, "tie break":
jeu décisif, "deuce": égalité, "let": filet, etc.
Anche nel golf, molto è stato tradotto: "club": canne, "tee": té, "play-off":
départage, "rough": brousse, "swing": balancé, "eagle": aigle, etc.


 francese.
Ancora una volta parli dei scienziati ma dimentichi la gente comune. 
Cordialemente
Louis


 dall'inglese.
  beh, "forestierismi" storici che sono in genere calchi su termini
  inglesi o francesi di derivazione greco-latina quando non direttamente
  greco-latini. Chiunque avrebbe potuto inventare il nome telefono o
  telescopio o tetrapiloctimia o neutrone (cosi' a parte le differenze
  di grafie e di desinenze e' di fatto la stessa parola). I
  forestierismi puri sono pochi nella scienza "classica" (la
  Bremsstrahlung dal tedesco, ma anche il fermiano italianissimo
  "neutrino" in inglese !)
  Diversa e' la situazione sui termini piu' recenti (citavo i nomi dei
  quark)
  D'altra parte la situazione puo' essere invertita. I simboli degli
  elementi chimici sono latini. Immagino che un inglese incolto
  troverebbe poco spontaneo leggere "iron line" vedendo scritto Fe line.
  Se poi e' scritto Fe-line e dopo il trattino va a capo, come in un
  titolo del vecchio "Exosat Express" sulla "Fe-line emission from
  pulsars" uno potrebbe pensare che esistano gatti di ferro emessi
  dalle stelle di neutroni (cfr. mio vecchio disegno dei "tempi belli"
  di Darimundestadt)


   spIntaneamente
Gruf!


 "software" , "computer", o "walkman"?
Software e' decisamente un termine intraducibile
Calcolatore ed elaboratore esistevano e venivano usati abbondantemente
quando ero piccolo.
Dell'ultimo termine (che cogli altri c'entra poco) si e' gia' parlato,
ed e' un esempio di metonimia (?) commerciale, da un marchio registrato,
come dire "lo scotch" (o "lo scocc") per "nastro adesivo" (e anche il
verbo "scocciare" per "attaccare insieme col nastro adesivo")


verbo "scocciare"
per "attaccare insieme col nastro adesivo")
Io però lo chiamo "il sòni"
[Sony]
G.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 verbo "scocciare" per "attaccare insieme col nastro adesivo")
In francese, abbiamo "scotch" e "scotcher". Gli Inglesi usanno [?] "sellotape".
La forma che č raccomandata per gli dizionarii č "ruban adhésif transparent"
("transparente nastro adesivo").
Scusi, č piů facile di leggere l'italiano da scriverlo.
Isabelle

 Nel testo che ho dato in francese, si parla del modelo giapponese.
    Può darsi. Allora, tanto di cappello a loro, se riescono a scrivere
tutto in entrambe le lingue. Mi sembra però "troppo bello"...


 Scusi, è più facile di leggere l'italiano da scriverlo.
Bello sforzo comunque, signorina. A quanto vedo, i partecipanti di 
fr.lettres.langue.française sono spesso gente colta (bel effort pour 
ta tentative d'écrire en italien. C'est vrai que ce n'est pas toujours 
facile quand on n'a plus l'habitude de le parler ou de l'écrire).


Elisabetta


 facile quand on n'a plus l'habitude de le parler ou de l'écrire).
J'ai fait tant de fautes que ça ?? À vrai dire, j'ai « appris » l'italien à l'aide de
méthodes telles que « L'italien pour tous en 40 leçons » et « L'italien en 90 leçons
» et encore, je ne suis jamais allée au-delà de la dixième leçon... --
Isabelle

 "file", "logiciel" che "software",
i colleghi francesi che il destino cinico e baro mi costringe a
frequentare, quando parlano composti e impostati, usano appunto
tutte queste parole incomprensibili (e a proposito: in dieci anni
di collaborazione, tutti i numerosi italiani hanno imparato a
parlare piu' o meno il francese, ma nessunfrancese ha fatto il
benche' minimo sforzo di apprendere un po' d'italiano). quando la
discussione si fa calda, ecco che telecopie e compagnia bella
vanno a farsi friggere e si cominchia con tutta noncuranza
(volevo scrivere nonchalance ma poi mi sono detto: enno'! viva
l'italia) e di parla ancor piu' semplicemente di "soft", "hard",
"trigger".
a proposito: c'e' una parola anche per hardware e firmware in francese?
	-p-

 "computare" ovvero "calcolare"...perchè non utilizziamo "calcolatore "
allora, se proprio proprio, elaboratore.
	-p-

 d'oltralpe che di te ne frega altamente...
ehi. che ho detto che ti ha fatto incazzare?
adoro il francese. c'est beautiful.
	-p-

 giampippetto, coso, come si chiama? ah si` (...) ha scritto:
ho utilizzato questo richiamo, ad altri usi destinato,
per errore. chiedo scusa.
	-p-

 Software e' decisamente un termine intraducibile
Perň nel linguaggio comune (ma l'ho sentito dire anche da chi con i computer
ci lavora) non si usa quasi mai "software" e si dice sempre "programma".
Almeno, dalle mie parti č cosě (a Livorno).


Io invece conosco una ragazza italianissima, ma che ha dei parenti emigrati
in Francia, ed ogni estate li va a trovare, cosicché conosce bene il
francese. Bene, senza rendersene conto, ogni tanto, mentre parla, infila
nel discorso qualche parola francese italianizzata.
Alcuni esempi:
Parlando di computer, ad un certo punto dice: "eh sì, per l'ufficio ci
vorrebbe un *ordinatore* nuovo".
Riferendosi ad un ragazzo che parlava francese, disse una volta: "ah, quel
ragazzo è *d'espressione* francese"
Ciao,
Andrea.

Su it.cultura.linguistica.italiano 27 agosto 1999.
..................................................
Louis Mariani:
 > E ripeto che la francesizzazione funziona spesso molto bene in Francia.
  Sì, ripeti. Ripeti e ripeti...
Il 90% del tuo lungo intervento consiste nel dimostrare che il rapporto
anglicismi / francesizzazioni è molto più basso che l'analogo italiano.
Naturalmente ciò è vero solo se ci riferiamo alla frequenza d'UTILIZZO,
non certo alla semplice esistenza di traduzioni.
Se osserviamo la frequenza d'uso, la tua dimostrazione è inutile perché
non mi pare di aver mai sostenuto il contrario. Anche i miei "numeri" lo
confermano.
Se osserviamo invece la sola esistenza di traduzioni, naturalmente
traduzioni usate, ovvero riportate sui dizionari, italiano e francese
sono praticamente in condizioni di parità.
____ Crema solare
Io e te andiamo in spiaggia.
Io non metto la crema e mi ustiono al 50%.
Tu metti la crema e ti ustioni al 30%.
Per te la crema "funziona spesso molto bene".
Per me invece la crema è inefficace.
Una crema che funziona non ti fa ustionare per niente.
____ Ordinatore
 > computer: 112.612            ordinateur: 107.144
  Ustioni sul 50% del corpo!
Questo per te è uno dei migliori esempi del successo della politica
linguistica. Per me ustionarsi al 50% è segno di relativa INEFFICACIA
della crema solare. Relativa rispetto a cosa? Vedi sotto.
____ Informatica
Non credo ci sia neppure bisogno di controllare:
/informatica è termine usatissimo in italiano.
Nessuna ustione quindi. Merito della crema solare? No. Noi italiani non
abbiamo messo neppure un po' di crema solare. E' la bontà del termine il
segreto della sua efficacia.
____ La mia tesi
Le buone traduzioni (come le belle canzoni) hanno successo.
Le cattive traduzioni si possono far cantare, ma non hanno
successo. Forzare un canto è relativamente inefficace.
(*) Scrissi infatti:
 > >Attenzione ai termini: non inutile ma relativamente INEFFICACE.
Si può dire che funziona qualcosa di relativamente inefficace?
Sì, si può dire.
Mi sono ustionato al 30%, ma se non avessi usato la crema mi
sarei ustionato al 50%. Quindi la crema funziona perfettamente!
____ Chi sono io per giudicare?
 > Ma tu chi sei per dire che le traduzioni sono "malriuscite"?
  Prima risposta.
Nessuno. Ma un nessuno libero di confrontare le proprie idee con altri
italiani attraverso questo gruppo di discussione. Quando una mia idea
viene appoggiata da altri mi convinco sia sensata. Io ed il
gruppo siamo in grado di valutare in base alle nostre conoscenze,
esperienze  e consultazioni quanto una traduzione sia buona o no.
Seconda risposta.
Uno che ha studiato di computer e di software.
Quindi ritengo di saper valutare che memoria viva e morta sono
espressioni sempliciotte al limite del ridicolo. Riesco a capire a cosa
morto e vivo si riferiscono: all'immutabilità del contenuto delle morte.
Tuttavia potrei anche scambiare i termini. Le "morte" ricordano per
sempre, le vive dimenticano tutto non appena cessano di essere
alimentate. Come dire che le "morte" vivono e le "vive" muoiono.
Ritengo di sapere che ottetto è traduzione approssimativa per byte.
Nel mio PC posso montare RAM con la parità o senza parità, con otto
bit o con nove. In francese si dirà, suppongo, memoria "viva" da 4
mega nonetti! Altro esempio. Per inviare la posta elettronica posso
scegliere di usare otto o sette bit. Esistono tutte le codifiche
possibili. Ottetti settimini mi fa un po' sorridere.
Terza risposta.
Sono uno che ragiona. Spiego con dovizia di particolari cosa non va
nelle francesizzazioni di /computer e di /walkman. Tu hai seguito i miei
semplici ragionamenti? Ti ricordi di "videoaudiogiocattolo"? Direi di no
visto che ribadisci che la caratteristica primaria di un mangiacassette
portatile è che "passeggia". Ma allora /baladeur non poteva essere anche
la traduzione di /notebook? (calcolatore portatile)
____ Diffusione
 > E, visto che parli dell'italiano, non mi hai risposto sul problema della
 > DIFFUSIONE delle parole. Che moltissimi termini inglesi siano tradotti in
 > italiano, perche' no? Se tu lo dici, io ti credo volentieri. Ma a che 
cosa
 > serve se non vengono usati comunemente?
  Ti ho fatto numerosi esempi di termini che vengono abbondantemente
usati. Non li hai mai commentati, li hai sempre saltati. Non posso
continuare a ripetere che a scuola si diceva tranquillamente
calcolatori, elaborazione, programmi, informatica. Queste parole vengono
usate comunemente. Tu semplicemente non ci vuoi credere. Che oggi
/computer spopoli lo so e l'ho pure motivato. Io scelgo ogni volta che
termine usare tra software, programmi e applicativi, tra PC,
calcolatore, elaboratore, workstation, server, notebook. Preferisco
poter scegliere che avere sempre e solo /ordinatore. Non riesco a
credere che i francesi si accontentino di una sola parola per indicare
concetti diversi.
Questa mia è stata una ripetizione.
Dovuta alla tua obiezione cui avevo già risposto.
____ Computer
 > Tutti usano questa parola come fanno gli Inglesi con "computer". Vorrei
 > anche che tu facessi anche una critica sulla parola "computer". E' adatta
 > questa parola o no? (forse ne hai gia' parlato nei tuoi messaggi 
precedenti
 > ma chiedo solo un riassunto).
  E' tanto buona quanto lo è calcolatore.
Non lo è abbastanza se vuoi descriverne la funzione.
Il mio PC è diventato essenzialmente un apparecchio telematico.
Una "telemacchinaperscrivere". Un visualizzatore di testi remoti.
Il termine è adatto se vuoi descriverne il funzionamento.
Calcoli su calcoli su calcoli. Dall'equalizzazione continua dei segnali
ricevuti dal modem, ai calcoli connessi con la visualizzazione, ai
calcoli che avvengono ogni volta che schiaccio una lettera qualsiasi. La
colonna aumenta di uno, il codice associato al tasto viene convertito
con calcoli nella locazione di memoria in cui vi è il disegno della
lettera corrispondente, la larghezza della lettera nel font prescelto
viene sommata per spostare il cursore del numero esatto di punti...
Calcoli a tutto spiano anche se sto banalmente scrivendo.
Di mettere in ordine proprio non se ne parla quasi mai.
Sì, a volte metto i messaggi in ordine di autore, di data...
ma non è che un aspetto molto secondario del tutto.
 > >Io osservo che in italiano non ha avuto fortuna il termine
 > >/ordinatore pur essendo raccolto dal dizionario italiano.
 >  > Forse il problema dell'assenza di appoggio delle autorita' italiane.
 > Perche' ha avuto fortuna questa parola in Francia e non in Italia?
  Perché purtroppo i francesi hanno una commissione che obbliga a mettere
in pratica anche le traduzioni malriuscite. L'avevo già scritto, perché
me lo fai ripetere? Hai letto la storia della nascita del termine
/ordinateur? Che sia vera o meno mi pare plausibilissima. Qualche
francese orgoglioso ha voluto fare diversamente dagli americani. Ne ha
pagato le spese anche lo spagnolo dove si usano i due termini, uno in
America e uno in Europa. Bello.
____ Evoluzione
 > >Questo significa che in italiano si può scegliere, più che in francese,
 > >il termine più adatto di volta in volta, in un mondo che evolve.
 >  > Non e' vero. Credi che gli Italiani scelgono di parlare di 
"computer" o
 > "software"?
 > La grande maggioranza delle persone usano questi termini perche' sono
 > correnti e basta.
  A me questo tuo assolutismo non piace.
Perché non sarebbe vero? L'effetto di trascinamento è scontato e
naturale. Sono in molti a sentire un termine, a ripeterlo e a farlo
diventare comune per effetto di trascinamento. Sempre e solo se questo
termine piace. Dove lavoro sento termini che mi ripugnano. L'ultimo
che oggi ho sentito più volte tra due colleghi è il verbo "shiftare".
"Hai visto che hanno shiftato l'attività X di una settimana?" Contenti
loro che lo preferiscono a "ritardato" o "rimandato". Vedrai che con me
NON ATTACCA. Primo livello di difesa: capire e rispondere in italiano.
Secondo livello: far finta di non capire. Ti assicuro che funziona. Non
credo proprio che "shiftare" possa arrivare a casa mia o che abbia
qualche scians (!) (chance) di diventate termine corrente. Da un pezzo
dico "disco" per CD. Non sono l'unico, /disco si sta diffondendo.
Naturalmente solo se non c'è rischio di ambiguità. Giorni fa ho tentato
con /giradischi. Mancava un CD dentro una custodia ed ho detto: "spero
sia rimasto nel giradischi". Replica scherzosa: "Con la puntina sopra?"
Questo per affermare che...
Sì, gli italiani scelgono. In pochi scelgono basandosi su profonde
riflessioni tenendo conto del significato, dell'evoluzione eccetera.
Altri scelgono per imitazione. Sempre di scelta si tratta.
____ Proprietà di linguaggio
 > "Proprieta' di linguaggio"? Secondo me, si puo' discutere. Ma prima
 > sarebbe bene definire esattamente cio' che intendi con questa 
espressione.
  Se ci sono quattro cose ed io uso quattro termini diversi ho proprietà
di linguaggio. Se ne uso uno solo no. Se chiamo "riproduttore portatile
di nastri" un riproduttore portatile di nastri ho proprietà di
linguaggio. Se invece lo chiamo /passeggiatore no.
____ Soggettività
 > M'importa. Ma non m'interessa discutere su argomenti che non si possono
 > concludere, su argomenti soggettivi dove ognuno ha il suo parere e 
che non
 > si puo' dire che ha ragione e chi ha torto (esempio delle traduzioni in
 > generale).
  Altroché se si può discutere! Ne sono convintissimo!
La lingua non è questione di fede. E' sensazione, è esperienza.
Una traduzione è buona se alla maggioranza delle persone indica la
verità. Ogni singolo farà una scelta personale soggettiva, ma
globalmente verrà espresso quello che si chiama un giudizio oggettivo
sulla validità della traduzione.
Facciamo un test (esperimento) a riguardo?
Prendiamo dieci passanti a caso e mostriamo loro un /walkman.
Poi gli chiediamo di definire l'oggetto apponendo la X.
[ ] un walkman
[ ] un mangiacassette
[ ] un riproduttore di cassette
[ ] un suonanastri
[ ] un aggeggio per la musica
[ ] un passeggiatore
Scommetto mille euro che nessuno o quasi sceglierà l'ultima definizione.
Motivo? Sono tutte più sensate dell'ultima.
Vuoi scommettere? Io sono pronto e mi astengo dal voto.
____ Scherzare?
 > >per me tre parole inglesi in
 > >dieci titoli di Le Monde è decisamente troppo per dire che il
 > >francese si difende bene dall'invasione dell'inglese.
 >  > Qui vorrai scherzare, penso  :-)
  No.
____ Saper leggere
 > >Come spero concorderai, nessuna politica linguistica può influire tanto
 > >da estirpare /windsurf che viene usato tantissimo in italiano e tanto
 > >in francese.
 >  > Tantissimo in francese????
  Il problema tuo è che NON LEGGI CON ATTENZIONE. Replay (moviola)
 > >Come spero concorderai, nessuna politica linguistica può influire tanto
 > >da estirpare /windsurf che viene usato TANTISSIMO in ITALIANO e tanto
 > >in francese.
ire a me?
La pronuncia che ho scritto NON è quella inglese [deitabeis].
 > >navigatore
 >  > Altavista:  navigatore: 5115  esploratore: 940   browser: 419.050
 >  > E' questo che chiami l'"uso comune" di termini italiani?
  Non credo d'aver affermato che esploratore e navigatore sono traduzioni
correnti per /browser. Sono traduzioni emotive ed irrazionali che non mi
piacciono che nessuno ci ha imposto e che non usiamo quasi mai se non
scherzosamente o con ironia.
 > >fornitore d'accesso è usatissimo quanto provider:
 >  > Controlliamo:
 >  > Altavista: fornitore d'accesso: 13345  provider: 99160
 >  > Sei davvero sicuro? :-))
  Sì.
Quando noti che su web /ordinateur appare TANTO QUANTO /computer dici
che in realtà i francesi dicono correntemente /ordinateur. Io ti credo e
lo so. Anche se "fornitore d'accesso" compare una volta su cinque vale
lo stesso discorso. In un qualunque articolo di giornale si useranno
entrambi e termini: quello breve e quello lungo. Se io devo parlare con
qualcuno che "sa" userò /provider perché breve, perché ha un significato
ben preciso tanto che non serve neppure mettere /internet davanti.
Altrimenti userò "fornitore d'accesso" o di connettività ad internet.
____ Sono pieno di ammirazione
...per la tua ricerca su Altavista!
Pensa che molti mesi fa usai questo metodo per dimostrare l'uso di
/proactive. Fui contestato: il web non rappresenterebbe la realtà!
Io sinceramente non riesco a starti dietro.
Ma scorrendo la tua lunga lista non posso trattenermi dal ripetermi a
quanto poco serve questa benedetta commissione.
Scelgo un caso tra tanti:
 > bande magnétique 61348                 magnetic tape 14
Mi chiedo come sia possibile che i francesi paghino una commissione per
ottenere la traduzione di "nastro magnetico". Non bastava un
dizionario qualsiasi? Com'è possibile che solo sei mesi fa la
commissione abbia "decretato" che web vuol dire ragnatela? Io non
spenderei
un euro per una commissione che ci mette dieci anni a tradurre /web.
 > octet 2798                             byte 76500
Quanto sono saggi i francesi. Più saggi della loro commissione!
 > partagiciel 2054                       shareware 37820
 > bogue 3387                             bug 20200
Poveri francesi: hanno già imparato una parola e gli tocca impararne
un'altra! Secondo te attaccheranno queste "traduzioni" o no? Direi di
ricontrollare tra un mese o due. Pensa che in italiano, senza
commissione, usiamo /baco da "sempre"! E /baco, permettimi, si difende
molto meglio dall'imperialismo americano di /bogue.
____ Conclusione
 > Comunque che cosa si puo' concludere?
 > Che la francesizzazione funziona indubbiamente molto bene visto che su 40
 > termini, 30 sono molto piu' presenti degli equivalenti inglesi, 2
 > equivalenti e 8 sono meno presenti.
  Questo non dimostra proprio niente. Tra i trenta termini conti anche
"nastro magnetico" che non ha proprio bisogno di nessuna commissione. Il
risultato sarebbe stato persino migliore se la commissione non esisteva!
I trenta successi ci sarebbero stati comunque. Gli insuccessi non ci
sarebbero stati perché /bogue non l'avrebbe partorito nessuno.
____ Dimostrazione
 > Prendi le mie 40 parole inglesi dell'informatica (o altre se vuoi) e
 > mostrami su Altavista che gli equivalenti italiani vengono usati 
comunemente
 > rispetto ai termini inglesi.
  Non ho tutto questo tempo.
E poi mi pare ci siano un po' di contraddizioni nei tuoi numeri.
 > Io ti ho provato che 30 termini francesi abbastanza comuni sono usati
 > molto di piu' degli equivalenti inglesi. Fammi tu una dimostrazione del
 > genere per l'italiano.
  Non ho tutto questo tempo.
E poi mi pare ci siano un po' di contraddizioni nei tuoi numeri.
Sì, ormai si va di "copia-incolla".
Ce l'avete voi la figurina con la traduzione di "copy&paste"?
Se ti manca vorrei in cambio quella del "logicoso"...
Qui è introvabile!
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

Su it.cultura.linguistica.italiano il 28 agosto 1999.
.....................................................
Caro Louis Mariani,
mi sembri un po' uno di quei bulli che, convinti che la loro moto sia la
più potente del mondo, lanciano una sfida "a casa loro" convinti che
"sapendo la strada" stravinceranno. Quando poi vengono strabattuti si
appellano al "vento contrario", come se il "vento contrario"
penalizzasse solo loro e non la moto sfidata.
Tu hai scelto il cronometrista: Altavista.
Tu hai scelto il percorso: le quaranta parole.
Tu hai bleffato (francesismo?) anche se involontariamente.
Io ti sono venuto dietro e ho faticato a scoprire i tuoi errori.
Ora tu improvvisamente denunci che c'era il vento... anche se, come
scrivi, l'avevi notato in un messaggio precedente... Infatti lo si
sapeva benissimo del vento. Sapevamo bene che i conteggi di Altavista
sono disturbati da nomi commerciali, da testi in inglese e (hai
dimenticato) dalle traduzioni tra parentesi. Ma questo "disturbo" c'è
sia in francese che in italiano. Perché ora deve rendere nulla la mia
dimostrazione?
Naturalmente, fin che ti sembrava che il vento soffiasse a tuo favore
(un milione di pagine con "logiciel libre"!) non ti è venuto alcun
sospetto vero? Ma, una volta sconfitto, scopri che il vento rende la
gara "nulla". Ma stai scherzando? Io ho sudato quanto te. Il vento ce
l'avevo contro anch'io. Tu, proprio tu che sai il francese, avresti
dovuto sapere che /répertoire è un termine comune e non è unicamente la
traduzione di /directory. Perché devo scoprirlo io che non so il
francese?
Ne ho abbastanza del tuo tuttomaiuscolo "le cifre che abbiamo per
l'inglese NON RAPPRESENTANO IL GRADO DI USO CORRENTE DEGLI ANGLICISMI IN
FRANCESE."   ---- Rappresentano, e come se rappresentano! ----
Certo che si potranno trovare tra le pagine web francesi delle frasi
inglesi. Ma se ce sono così tante da superare il francese... non venirmi
a dire che il francese si difende dall'inglese. Lo stesso per i marchi.
Se ai francesi piace usare parole inglesi per coniare i loro marchi...
vuol dire che non si difendono poi così bene dal cosiddetto
"imperialismo americano".
Comunque sia, non voglio ignorare le tue osservazioni.
Mi accingo a ripassare la lista e ricontrollerò se in alcuni casi il
"vento" può aver influito tanto da falsare il risultato.
Insisti a chiedere il confronto con l'italiano.
Io l'ho già fatto per tutti i termini in cui la francesizzazione ha
avuto successo. Dove i francesi usano di più l'inglese puoi stare
tranquillo che gli italiani fanno lo stesso. Ci saranno anche delle
eccezioni, ma che gli italiani usino maggiormente i termini inglesi è
fuori discussione da un pezzo. Non vedo perché vuoi disperatamente
tentare di dimostrarlo quando nessuno qui sostiene il contrario. Se in
italiano (e in francese) si preferisce il termine originale c'è un
motivo. Potrebbe essere pigrizia o moda. Ma può anche essere rispetto
per la lingua altrui. Io scrivo /chance", non scrivo "scians", scrivo
/baguette, non /bastoncino. Io ho criticato con estrema dovizia di
particolari quanto certe traduzioni siano pressappochiste e
sempliciotte. Se a te queste osservazioni non interessano, è
perfettamente inutile che mi vieni a condannare RAM e ROM come parole
inglesi usate in italiano. Sono usate a ragion veduta. Te lo vedi il
francese che, imparato l'inglese, si mette a tradurre "My computer has
little dead memory, my electronic address is ...". Prima che spunti
fuori qualche Wilmer a dirmi che la lingua va imparata completamente in
altra sede... ho sentito qualche francese parlare inglese e... questo
genere di cose succedeva.
Quindi,
premesso che hai "barato" nella gara,
premesso che non consideri neppure le mie ragioni,
visto che vuoi solo ed esclusivamente numeri... rivediamo 'sta lista.
  > Non prendero' parole come "ardoise électronique" (notepad computer) o
  > glisser-déposer (drag an drop) per la semplice ragione che non sono
  > abbastanza conosciuti. Faccio la classifica con termini abbastanza
comuni:
[...]
  > Non faro' commenti.
   Io te li faccio invece.
Tu sei partito da 40 parole e NON vale cambiarle!
Tu le hai scelte GIA' partendo da termini ufficiali della Nomenclatura.
Ti faccio notare che io non avrei nessun problema a tirar fuori quaranta
parole italiane del settore informatico il cui corrispondente inglese
non viene mai utilizzato! Quindi io prendo le tue 40 originali e segno
con F,I,E il termine più utilizzato normalmente in francese ed in
italiano.
xx  ardoise électronique 37 *              notepad computer 9   :-))
xx  article de forum 25 *                  news item ?          :-))
FI  bande magnétique 1233 *                magnetic tape 14     ;-)
FI  banque de données 12487 *              data bank 376        33:1 ;-)
FE  base de données 71546 *                database 41957 *     2:1
FI  bureautique 22084                      office autom. 164    ;-)
FI  copie papier 663 *                     hard copy 132        ;-)
FE  défilement 2675                        scrolling 659        4:1
EE  forum 607690                           newsgroup 10300      59:1
FI  grapheur 394                           spreadsheet 172      2:1 ;-)
FI  informatique 1.317.862                 comp. science 2866   ;-)
FE  logiciel 626520                        software 111030      6:1
FI  mot clé 11909 *                        keyword 4190         3:1 ;-)
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xx = non so neppure di cosa si sta parlando, oppure lo so ma è termine
così specialistico che la traduzione è controproducente.
FI = francese ed italiano hanno tradotto con successo.
EE = francese ed italiano usano moltissimo l'inglese.
Queste due categorie rappresentano rispettivamente l'inutilità ed il
fallimento della politica linguistica francese. Inutilità, perché in
Italia abbiamo lo stesso risultato, fallimento perché l'inglese domina.
Se credi che il "vento" abbia falsato i risultati andremo a controllare
su web l'uso effettivo del termine, così come ho fatto con /répertoire.
Vuoi sapere la forma italiana? Si tratta della traduzione esatta del
termine inglese (parola chiave, ingegneria del software) o di quella
francese (copia su carta, informatica).
IE non ce ne sono, come previsto.
FE = traduzioni di successo in francese che l'italiano non ha.
Questa è l'unica frazione che hai il diritto di evocare quando parli di
invasione di anglicismi in italiano. Sono 5 casi su 40. Tre dei quali
sono cattive traduzioni. Oggettivamente cattive. Ma tu insisterai che va
a gusti. Bene, io ho la libertà di decidere che "navigatore" non va bene
e con me molti altri italiani. Non si tratta quindi di "vittoria" del
sistema francese, ma di "vittoria" della logica degli italiani. Non ho
delle fonti attendibili, ma pare che in cinese si dica [alisto] per
frigorifero. La "traduzione" di ciò che stava scritto nei primi modelli
visti (Ariston). Non mi pare una buona traduzione. Analogamente per
/navigateur e /baladeur.
Questa storia delle cattive traduzioni so che non t'interessa.
Rimane però pittosto chiaro l'insuccesso negli altri 35 casi.
Non ne sei convinto? Fai la domanda ai francesi nel loro gruppo di
cultura linguistica. Prendi solo le righe EE e chiedi se usano di più
l'inglese o il francese. Se sapessi il francese l'avrei già fatto io.


Mi accorgo che dopo due anni si riapre il dibattito sulla
francesizzazione "forzata" (ovvero di legge). Leggo solo una manciata di
messaggi e mi trovo a rileggere casi ed esempi già discussi ed
analizzati in profondità da me, Louis e altri.
Mi permetto quindi di riproporre la (ovviamente mia) conclusione di
quella chilometrica discussione e di inviarvi un paio dei miei pezzi più
significativi.
Sul fatto che "sarebbe bello" conservare la propria lingua e fare a meno
di parole importate da storpiare nella dizione penso ci sia una visione
unanime. E' sul come questo si possa ottenere e fino a che punto forzare
la cosa che le opinioni divergono.
Io mi impegno quotidianamente nel non "supportare" (ops!) neologismi
anglofoni di comodo che possono tranquillamente essere stroncati sul
nascere da BUONI ed EFFICACI termini italiani. A volte però il termine
italiano davvero EQUIVALENTE non si trova e quando non si trova neppure
in questo NG (come è successo più volte) temo proprio che non lo trovino
neppure il tecnico o il giornalista o il neofita (sto pensando al gergo
informatico al momento).
Tantomeno ci riesce un'apposita commissione come quella che si mette a
studiare come "tradurre" in francese i neologismi, soprattutto tecnici.
Insomma come titolavo anni fa:
                   "La francesizzazione NON funziona!"
Trovammo i motivi di quanto asserisco analizzando con cura una lista di
"ottimi esempi" (mi pare una quarantina) che furono portati alla nostra
attenzione proprio da Louis Mariani.
Motivo A: La francesizzazione impoverisce la lingua.
A volte le traduzioni sono fuorvianti in quanto tradiscono il concetto
che sta dietro. Un esempio tra tanti: il byte (che è un gruppetto di
bit) in francese è sempre e solo un "ottetto" che "traduce" il byte
anche se i bit sono sette. Le due parole -italiane- byte e ottetto (che
esprimo concetti diversi anche per un byte a otto bit) hanno un'unica
corrispondenza in francese. Mi ricordo pure di memoria viva e memoria
morta o qualcosa di altrettanto ridicolo.
Motivo B: La francesizzazione fa buchi nell'acqua.
A volte le traduzioni ufficiali non le usa proprio nessuno. C'era
addirittura un caso (non ricordo quale) di termine "francesizzato" che
Altavista trovava usato in tutto il web ben UNA volta. Sapete in che
contesto? Per definire cos'era!
Ma al di là di casi limite, si osservava che l'aver bella pronta una
bella equivalenza francese (come per posta elettronica, per esempio) non
comporta che non venga prevalentemente utilizzata la forma inglese,
esattamente come succede in italiano.
Motivo C: La francesizzazione rende difficile la mutua comprensione.
Esempio: incontro di lavoro in lingua inglese su questioni informatiche.
L'inglese che normalmente si impara non contempla lo studio sistematico
del proprio gergo tecnico. I termini tecnici si imparano direttamente in
inglese proprio perché si studia la materia su libri essenzialmente in
lingua originale. Chi studia su libri "francesizzati" non riuscirà poi a
comunicare in inglese su quella materia tecnica.
Motivo D: La francesizzazione forzata non serve.
Voglio dire che non ottiene molto più dell'italianizzazione spontanea.
Molti termini, anche tecnici inglesi sono stati tradotti con successo
nella nostra lingua (e quindi usati comunemente). E' questo un successo
della famosa commissione? Direi di no: almeno per tutti quei casi in cui
anche in italiano usiamo molto il termine italiano invece del'originale
inglese.
Ma statisticamente parlando, quante di quella quarantina di esempi di
francesizzazioni rimasero a testimoniare il successo dell'operazione? Mi
pare un paio. Presenza assolutamente insignificante perché se mi metto
io, italiano, a compilare una lista di 40 termini tecnici italianizzati
con successo.... difficile che tutti possano vantare di essere stati
francesizzati con altrettanto successo.
Per "successo" intendo:
- traduzione chiara e precisa
- uso prevalente rispetto all'originale.


 Elettroposta, soluzione che personalmente appoggio da diverso tempo.


mi sembri un po' uno di quei bulli
a me non sembra affatto.

» et encore, je ne suis jamais allée au-delà de la dixième leçon... --
allora fai anche troppo.

paolo beneforti:

Capisco perfettamente.
Hai letto tutto lo scambio di messaggi che ci fu nel 1999 tra me e il 
"bullo"? Probabilmente no perché ti ci vorrebbero ore e ore.
Comunque ti spiego come andarono le cose e te lo spiego in maniera 
assolutamente oggettiva, qui la mia opinione sulla francesizzazione non 
conta nulla.
Prima fase.
Louis per dimostrare la diffusione della terminologia francese in ambito 
informatico compie delle ricerche su web con Altavista.
Seconda fase.
Alcuni sul NG si rendono conto che c'è qualcosa che non va in questi 
conti. Come mai "logiciel libre" si trova in un milione di pagine mentre 
"logiciel" si trova in meno pagine? Semplice: Louis non ha cercato la 
stringa "logiciel libre" (ovvero tra apici) ma ha le due parole 
"logiciel" e "libre". Altavista perciò conta tutte le pagine con "libre" 
e Louis ce le spaccia per un milione di esempi di "freeware" ben 
tradotto. Altro conteggio sballato è quello di "repertoire" (o qualcosa 
di simile) con cui i francesi traducono "directory". Si scopre che 
"repertoire" è molto più utilizzato di "directory" in italiano ma si 
trascura di osservare che nella stragrande maggioranza di usi della 
parole "repertoire" non ci si riferisce per niente a "directory".
Terza fase.
Rifacciamo il conteggio (occorrono ore!) tenendo conto di questi errori 
ovvero andando anche a vedere in un campione di pagine web come quel 
termine viene effettivamente usato. A questo punto ci rendiamo conto di 
alcuni ulteriori "effetti inquinanti". Ad esempio sono spacciate per 
pagine in francese anche pagine in versione inglese e nel conto vanno a 
finire anche le traduzioni tra parentesi di equivalenti francesi.
Quarta fase.
Il bullo Louis a questo punto, osservando che i numeri non gli dan più 
ragione, dichiara che quei numeri non significano niente, che non 
indicano quanto un termine è effettivamente utilizzato. Questo 
atteggiamento è semplicemente vergognoso. Come sarebbe? Mi sfida in moto 
e visto che perde dice che la gara non è più valida?
Quinta fase.
La mia risposta è che il disturbo ai conteggi, una volta controllati gli 
errori macroscopici (come il non mettere "logiciel libre" tra apici) è 
trascurabile ai fini statistici. Sia perché conta per una percentuale 
bassa, sia perché influenza NELLO STESSO SENSO anche il conteggio nelle 
pagine in italiano.
Sesta fase.
Il bullo Louis non contesta quanto sopra ma cambia argomento, ribadendo 
qualcosa su cui siamo tutti d'accordo, ovvero che in italiano usiamo 
maggiormente termine inglesi che in francese.
Ecco perché mi sembra un bullo.
Propone una gara e poi, quando la sta perdendo, sostiene che la gara non 
è valida perché ha il vento contro.
Propone un'analisi rispettabilissima, ma la supporta con "dati di fatto" 
che si rivelano successivamente falsi.
Io propongo la mia analisi, spero altrettanto rispettabile, portando 
ragionamenti ed esempi d'uso reali. Ma la mia opinione e i miei esempi 
vengono declassati a "questioni di gusto". Come se i francesi seguissero 
le mie indicazioni nell'uso di memoria viva o morta o email.
Ecco come la discussione è terminata.
Louis che propone dati falsi e poi abbandona la strada dei dati di fatto 
reali per puntare a opinioni cui noi dovremmo ciecamente credere.


"bullo"? Probabilmente no perché ti ci vorrebbero ore e ore.
no, infatti. perň mi sento di poter presumere che tu sappia, dato che stai
in rete da un po', che queste cose non contano niente e che le flame
passate interessano esclusivamente (e neanche sempre) i diretti
interessati.
se tu dici che tizio, con un certo nickname, 'fa il bullo' in questo
thread - e lo dici riferendoti appunto a post passati -, č ovvio che a chi
segue il 3d la cosa suoni solo provocatoria. e il fatto che tu ti riferisca
tacitamente a flame passati non rende piů sensata la tua valutazione, ti
pare?
avrebbe senso al limite che tu riportassi opinioni espresse da louis in
passato che fossero contraddittorie rispetto a ciň che sostiene adesso
(posizione piuttosto rigida, la sua di oggi, e non molto argomentata, ma
niente di piů), e gliene chiedessi pubblicamente conto.
altrimenti stai solo flammando, temo.
se lui dice cose false la cosa viene fuori, stai tranquillo: nessuno prende
per oro colato delle informazioni diffuse su un ng.
ps: non che qualche flame sia necessariamente negativa...
salut
p.b.

 pare?
No.
Ieri notte ho scritto UN SOLO messaggio in cui faccio riferimento a quel 
vecchio argomento. Nel messaggio scritto ieri sera commentavo ciò che 
sta accadendo oggi dichiarando:
1) di trovarci solo delle ripetizioni e
2) di non averlo seguito.
Pertanto IERI non esprimevo alcuna considerazione negativa su Louis 
basata sul presente.
Inviavo ANCHE due vecchi pezzi che:
1) erano etichettati per bene con [Replay]
2) portavano in prima riga la data di pubblicazione.
A questo punto arrivi tu che:
1) TAGLI via la riga in cui tale data (1999) era riportata
2) Ignori il 99% del contenuto del messaggio
3) concentri la tua attenzione su una sola riga
    (Vedi ciò che riporto di tuo in testa).
Ora, se tu OMETTI la riga che colloca temporalmente il mio giudizio e 
OMETTI la sostanza della discussione, stai TU creando un battibecco che 
non serve a nulla. Io ho riportato la storia passata NON per avvalorare 
la mia opinione, NON per attaccare Louis come persona (che può essere 
squisita) ma per fornire materiale a chi si sta occupando solo oggi 
dell'argomento. Neppure per accusare qualcuno di "cambi di idea".
Tutto qui.


vecchio argomento. [cut]
va be', anche i flammatori fanno numero...
(ci servono 300post/mese, mica briscole!)

 - uso prevalente rispetto all'originale.
Leggere Loïc Depecker "L'invention de la langue". Fa un bilancio molto
interessante
di trent'anni di lavoro delle comissioni e mostra che molti termini sono stati
adottati
dai francesi. Il suo libro fa 720 pagine e studia migliaia di parole, tra cui
evidentemente molte parole tecniche ma anche tutte le parole correnti. Se c'è
gente
in questo forum che ha letto questo libro, potrebbe confermare ciò che scrivo.
Il libro
è presentato qui: 
http://www.armand-colin.com/cgi-bin/bookf.pl?is=2200261446
ed è scritto:
"La France a cette particularité d'être l'un des seuls pays au monde à pouvoir
intervenir directement sur la création de mots par l'intermédiaire des
commissions
officielles de terminologie implantées dans l'administration depuis 1970. De
baladeur
("Walkman") à logiciel ("software"), en passant par voyagiste ("tour operator")
et conteneur
("container"), leur travail a conduit à proposer de nombreux équivalents 
français DEVENUS USUELS." 


> a proposito: c'e' una parola anche per hardware e firmware in francese?
"hardware": matériel
"firmware": microprogramme
C'è tutto qui: 
http://www.granddictionnaire.com


 Almeno, dalle mie parti č cosě (a Livorno).
Dalle mie parti (Milano, Europa, Terra, Galassia) si dice senz'altro
"programma" o "program" per indicare UN singolo programma (sorgente o
eseguibile), ma "software" per indicare la collezione di piu' programmi
affini, o dei sottoprogrammi e delle librerie (un bel calco per
assonanza con l'inglese library, non si dice "biblioteche") ad essi
relative, o dei files di configurazione e dati pure ad essi relativi.
On board software, o software di bordo, non certo programma di bordo.

> Dalle mie parti (Milano, Europa, Terra, Galassia)...
Dov'è l'Italia? 
E perché alcuni italiani scrivono "Milano, Italy" invece di "Milano, Italia"? 
Ho scoperto con stupore che la figlia di mio zio italiano, che ha 12 anni, ha 
scritto una volta su una cartolina "Bassano del Grappa - Italy(sic)"...


 E perché alcuni italiani scrivono "Milano, Italy" invece di "Milano, Italia"?
O di Milan, Italy ? Bisogna vedere dove lo scrivono.
Io se pubblico su una rivista internazionale metto sia la denominazione
del mio istituto in italiano (e non tradotta) sia il nome della citta',
mentre il nome della nazione lo metto in inglese.
Cosi' pure nella carta intestata (dove compare un "office address").
Se parlo con qualcuno in inglese invece posso usare "Milan".
In quanto alle buste delle lettere (anche private), invece in genere nel
mittente non indico il paese (ma il codice postale con la I, I-20133
Milano), mentre nell'indirizzo indico il paese di destinazione in
italiano (
p.es
. Ulm, Repubblica Federale Tedesca o Grasse, Francia).
D'altra parte da la' mi scrivono come Milano, Italien, o Milano, Italie.
Credo sia una convenzione comoda : uno mette il nome del paese nella
lingua del paese dove imposta, in modo che l'ufficio postale puo'
"instradare" la corrispondenza per il canale giusto. Poi una volta
arrivata nel paese di destinazione, che importa se c'e' scritto
"Vidigulfo, Olaszorszag" ?

 "Vidigulfo, Olaszorszag" ?
Basta conoscere l'ungherese e sapere che Olaszorszàg è il nome ungherese 
dell'Ungheria. Tutti gli agenti pubblici che lavorano alla posta devono
sicuramente aver avuto una formazione adatta per poter comprendere i nomi 
dei paesi, anche se scritti in lingue straniere. 
Secondo me, non c'è quindi motivo di scrivere "Italy". "Italia" si capisce
in tutto il mondo.



sempre per lo sbandierato motivo che la lingua inglese è considerata  ( ma
da chi ?? ) la lingua internazionale per eccellenza ?   :-)
Mario

da chi ?? )
dalle cifre?

 da chi ?? ) la lingua internazionale per eccellenza ?   :-)
Per esempio dall'editore di quella rivista, nonche' dagli altri che vi
pubblicano.

 in tutto il mondo.
    Mah, in certe lingue "Italia" diventa una cosa strana... Al massimo, nel
migliore dei casi, possono intuirlo perché capiscono l'inglese "Italy".
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 eseguibile), ma "software" per indicare la collezione di piu' programmi
Volendo si potrebbe utilizzare un generico 'istruzioni' per il termine
software. Di fatto si tratta di istruzioni che devono essere interpretate
dall'elaboratore.
Certo sarebbe una traduzione 'stirata'.
E' hardware che mi creerebbe piů problemi.
Ferraglia, ecco un termine che mi piacerebbe usare per hardware.
Specialmente guardo guardo il mio P100.
saluti,
Peltio

 non è questo il modo con cui nascono le parole, di solito.
Beh, forse la differenza è che qui si sta parlando di termini specifici -
spesso con una vita media molto breve. Attendere l'assestamento della lingua
da parte della popolazione che non userà mai quel termine sarebbe deleterio.
Francamente (spero che la il prefisso 'franc' mi metta IT con la tag), io
vedrei di buon occhio un'opera di _suggerimento_ dei termini ufficiali, per
quanto riguarda la terminologia tecnica. Nessun obbligo di legge ad
utilizzarli, ma almeno fornire un termine italiano per ogni termine
straniero introdotto.
Le moderne tecnologie permetterebbero di farlo con poca spesa (diciamo con
uno o due giorni di affitto dei terreni adibiti a deposito auto : ))))) ):
una rete di server (in italiano 'serventi') coordinati da un manipolo di
cultori della lingua, possibilmente tenuti in gabbia, alimentati a crusca e
punzecchiati durante il sonno per incattivirli, ed una adeguata opera di
informazione presso chi si occupa di diffondere i termini (docenti
universitari, insegnanti, giornalisti, barboni e cani sciolti).
Sono troppo ingenuo?
Trent'anni fa una cosa del genere era fantascienza. Oggi si può fare con
relativamente poca spesa. Ma forse il punto è: quanto ci si può mangiare
sopra?
saluti,
un Peltio cinico

 switchare?
Orpo, ma me è successo di sentire 'playare'.
Durante il coffe-break di un meeting nel quale non mi sentivo fittato. Forse
non ero abbastanza skillato per il briefing tenuto dal General Manager della
joint-venture che aveva organizzato la convention.
saluti,
Peltio

 dall'inglese.
Eppure io ho la sensazione che da un certo punto in poi della nostra storia
si sia smesso di preoccuparsi della traduzione dei termini stranieri. E'
completamente infondata questa sensazione?
saluti,
Peltio
che di linguistica capisce ben poco.

 quando ero piccolo.
Grazie per avermi fatto sentire vecchio. : ]
saluti,
Peltio

 completamente infondata questa sensazione?
Direi di no. Da sempre sono andato ogni anno in Italia e ho veramente
l'impressione che c'è adesso un'offensiva degli anglicismi negli ultimi
dieci anni. Quest'offensiva si vede anche in francese ma la differenza è che si
cerca in francese di frenare questa invasione di anglicismi. Mio padre che
insegna
l'italiano in Francia, non ci crede quando legge giornali economici italiani. 
Alcuni articoli, non specialmente lunghi, contengono dieci, qualche volta
quindici
anglicismi diversi. Che futuro può avere una lingua incapace di descrivere le
realtà
moderne con le sue parole?
Chi ha già provato a far scrivere "mountain bike" al figlio di dieci anni?
Cordialmente 
Louis


 software.
Peggio che andare di notte !
Le istruzioni (statements) sono i componenti "atomici" di un singolo
programma sorgente !  Il software e' la collezione di piu' programmi
(sorgenti, rilocabili ed eseguibili) nonche' spesso di alcuni annessi
files di dati (
p.es
. di configurazione).

 Orpo, ma me è successo di sentire 'playare'.
E "sorciare" ? magari scritto "sourciare" ma letto "sorciare" ?

 joint-venture che aveva organizzato la convention.
Cosa diventerà l'italiano fra due o tre generazioni?


 bene) l'abasgiur (abat-jour) 
Per essere sincero, non m'interessa veramente aver un'opinione su "abasgiur". 
Ormai non sono i termini francesi che sono pericolosi per l'italiano ma il
diluvio
di anglicismi nel vocabolario moderno. Sono gli italiani che devono decidere
del
futuro della loro lingua. Se sono d'accordo di vederla sempre più anglicizzata,
per conto mio questo non m'impedisce di dormire. 
Però stà sicuro che non accetto la stessa cosa per il francese e mando quasi 
ogni giorno "e-mails" (courriels) ai giornalisti francesi in modo che scrivino
correttamente. Qui sotto un courriel ricevuto oggi stesso da un giornalista 
di Le Monde:
De : "Arnaud Leparmentier"   
A : 
louis....@voila.fr
 
Date : 17/10/2001 10:18    
 
Monsieur,
vous avez parfaitement raison et je vous remercie de votre remarque
Salutations ditinguées
Arnaud Leparmentier
-----Message d'origine-----
De: 
louis....@voila.fr
 [mailto:
louis....@voila.fr
]
Date: mardi 16 octobre 2001 11:00
À: 
leparm...@lemonde.fr
Cc: 
tri...@lemonde.fr
; 
ma.ro...@lemonde.fr
Objet: Les sociétés de crédit-bail
Cher Monsieur,
Je me permets de vous écrire car j'ai lu avec intérêt votre article
intitulé "L'irrésistible ascension de la Commission européenne en matière
économique" disponible à la page suivante:
http://www.lemonde.fr/rech_art/0,5987,233373,00.html
Je souhaitais cependant faire une remarque concernant l'anglicisme
"leasing" employé dans la phrase suivante: "Entrave au commerce parallèle de
voitures, ce qui permet de cloisonner les marchés nationaux; limitation des
ventes en Allemagne et en Espagne aux sociétés de leasing indépendantes,
accord de fixation sur les prix en Belgique: DaimlerChrysler a, selon
Bruxelles, multiplié les infractions."
En effet, je pense qu'il vaudrait mieux employer le terme français
crédit-bail, largement répandu sur la toile:
http://www.google.com/search?hl=fr&safe=off&q=%22cr%E9dit-bail%22&btnG=Reche
rche+Google&lr=lang_fr
C'est également le terme proposé par le grand dictionnaire terminologique:
http://www.granddictionnaire.com/
Je pense qu'il serait donc souhaitable d'employer le terme français à
l'avenir et de bannir l'anglicisme, dont l'emploi est superflu. La phrase
correspondante aurait donc dû s'écrire: « Entrave au commerce parallèle de
voitures, ce qui permet de cloisonner les marchés nationaux; limitation des
ventes en Allemagne et en Espagne aux sociétés de crédit-bail indépendantes,
accord de fixation sur les prix en Belgique: DaimlerChrysler a, selon
Bruxelles, multiplié les infractions. »
Sincèrement,
Louis MARIANI


 programma sorgente !
Io intendevo istruzioni 'instructions'. Intese come sequenza di comandi
'statements' da eseguire per raggiungere un dato scopo. La differenza
rispetto ai dati è che le istruzioni 'fanno', mentre i poveri dati
'subiscono' : )))). Certo, un pacchetto software completo include istruzioni
e dati, ma non so quanti chiamino 'software' un mero insieme di dati, ad
esempio un indirizzario.
Era comunque un tentativo disperato di traduzione. : )
saluti,
Peltio

 piuttosto ridicoli del fascismo in tal senso.
Un cialdino? : )
saluti,
Peltio

 Chi ha già provato a far scrivere "mountain bike" al figlio di dieci anni?
    Mi manca la "materia prima". Se hai pazienza, stasera posso andare in
cerca di una fanciulla consenziente, e se tutto va bene, tra dieci anni
potrò farti sapere il risultato dell'esperimento. Ma per allora, temo che la
domanda, a mio figlio, dovrò porgerla direttamente in inglese... :-)


 paesi.
    Mi permetto di dissentire. Il problema è proprio dato dagli Italiani. A
parte il retorico (ma non del tutto falso) discorso per cui, in democrazia,
i politici sono l'espressione del popolo, agli Italiani sembra sempre oro
quello che viene dall'estero. In Sicilia ogni anno si distruggono migliaia
di tonnellate di agrumi perché se ne producono troppi, eppure importiamo
agrumi dalla Spagna o da altri Paesi. Abbiamo noci e prugne finché vogliamo,
eppure in TV reclamizzano soltanto quelle della California. Abbiamo
automobili nostrane anche molto buone, perfette per le nostre strade e le
nostre città, eppure comprare macchinoni stranieri, anche se scomodi da
parcheggiare, costosi e richiedenti spese ingenti per rifornimenti ed
assicurazioni, viene considerato di classe. Gli Italiani, loro stessi,
vogliono usare (e quasi sempre abusare) i termini stranieri. Questa è la
triste verità. Ho provato tante volte, sentito un nuovo forestierismo da
qualche parte, a comunicare un buon equivalente in italiano a chi mi stava
vicino. Quasi sempre, dopo cinque minuti non si ricordavano nemmeno la mia
traduzione, ma usavano e spargevano tra chi non l'aveva ancora sentito il
termine straniero, ovviamente storpiato in grafia e pronuncia.
    Magari bastasse fare una commissione...
    Aveva ragione il Cavour, in fondo: "Facciamo gli Italiani". Un secolo e
mezzo dopo, l'obiettivo non è ancora raggiunto.


files di dati (
p.es
. di configurazione).
Mah, io, il programmatore, l'ho fatto per trent'anni.
Mi dicevano che, per la procedura xx, occorreva scrivere un programma
che facesse così e cosà.
Mi sedevo al terminale e cominciavo a scrivere le istruzioni in
linguaggio nativo o avanzato. Dopo aver finito assemblavo o compilavo
le istruzioni per controllare che non ci fossero errori formali.
Finita questa fase lo rendevo eseguibile e lo copiavo nella libreria
delle prove. Dopo una serie di passaggi (identici a quanto detto
prima) volti a togliere gli errori logici lo passavo alla produzione
caricandolo nella libreria degli eseguibili specifica della procedura.
Il tutto senza usare una parola di inglese (tranne chiaramente che
nelle istruzioni).
Il motivo era terra-terra: moltissimi di noi (erano negli anni '60)
avevano studiato francese e pochi il tedesco; con l'italiano ci
comprendevamo benissimo.
-- 
Ciao.
Sergio®

 domanda, a mio figlio, dovrò porgerla direttamente in inglese... :-)
Ma sai, avrei veramente voglia di farlo una volta questo sperimento. Quello che
mi ritiene è il fatto che un ragazzo o una ragazza di dieci anni certamente non
scriverà correttamente "mountain bike" e si sentirebbe dopo un pò ignorante. È
per
questo che sicuramente non sottoporrò nessuno alla terribile prova di scrivere
"mountain bike":-). Figurati anche se i miei nonni sanno scrivere questa
parola...
Stessa cosa per "Walkman", "know-how" o "software"...
Ciao


Al momento, IMHO, questà libertà di scelta non c'è.
È il caso per moltissimi anglicismi. E di conseguenza gli italiani sono
costretti
ad usare questi termini stranieri perchè non hanno scelta.


 comunicazione.
    Ma questi mezzi di comunicazione non li gestisce lo Spirito Santo: sono
degli italiani che scrivono e parlano su stampa e televisione. Il punto è
che gli Italiani sono esteromani. Ti faccio un esempio: se fossi io alla
televisione, userei italianismi piuttosto che anglismi; quasi certamente,
per questo fatto non sarei molto popolare, quindi mi toglierebbero la
trasmissione per darla a qualcun altro che usa piú forestierismi. Capisci il
meccanismo?
    Eppoi, scusami, ma spessissimo sento entrare in italiano termini inglesi
per indicare cose che in italiano esistono da sempre: "gossip" invece di
"pettegolezzo", "condom" invece di "preservativo", etc. Lo dicono le persone
intervistate per strada dai giornalisti. Usando il termine straniero, gli
Italiani si sentono piú "fighi". "I pettegolezzi li farai poi tu, io faccio
gossip!", sembra che dicano. Capisci cosa intendo? Inutile pensare ad una
politica linguistica, finché il popolo non cambia mentalità.


 XXII secolo.
Gulp!
Anzi no. Deglutt!
saluti,
Peltio

 meccanismo?
Già, ma se ci fosse l'obbligo di usare termini italiani, tutti i giornalisti 
dovrebbero conformarsi a questo obbligo e gli italiani dovrebbero comunque 
scegliere un canale per guardare la televisione. Per conto mio, non sono sicuro
che gli Italiani siano così esteromani. Io ho famiglia in Italia e loro non
sembrano per niente interessati specialmente a ciò che succede all'estero.
Viaggiano
pochissimo e non chiedono per niente alla televisione di usare forestierismi. 
Loro chiedono solo di poter guardare la televisione e di poter capire ciò che
sentono.
Se si parlasse correttamente alla televisione italiana, non sono sicuro che gli
italiani si lamenterebbero.
Ciao
Louis
P.S. Al terzo paragrafo di questa pagina: 
http://www.csa.fr/html/role5.htm
c'è scritto "défense et illustration de la langue française".
Questa pagina fa parte del sito del Consiglio Superiore dell'Audiovisuale. 


 Io  trovo veramente sorprendente una conclusione del genere
Guarda che NON era una conclusione, era solo un titolo.
Ed era un gioco scherzoso fa evolvere il titolo da domanda, con il 
(FORSE) tra parentesi alternato al (NON) tra parentesi.
Abbiamo fatto un'analisi ridotta a 40 termini e di questi 40, secondo la 
mia analisi, ampiamente discussa con te, ne funzionavano solo due. 
Quindi, a mio parere le leggi influenzano certamente la lingua (il 
francese ha indubbiamente meno anglicismi che l'italiano) tuttavia 
questo effetto è molto scarso e spesso controproducente.
Tutto qui.
Non replico sul resto perché non l'ho letto.
Mi dispiace ma non ho voglia di ricominciare un discorso che tu hai 
abbandonato anni fa.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 italiani si lamenterebbero.
    Un cane che si morde la coda... Sono gli Italiani che vogliono e fanno
questa televisione.


 italiani si lamenterebbero.
Visto che passo per essere quello che contesta il successo della 
francesizzazione dei termini... mi pare opportuno sottolineare, 
eccezionalmente, che condivido queste tue parole in linea di principio. 
Il problema è il concetto di italiano corretto potrebbe non essere 
uguale per tutti.
Ad esempio, a mio parere chiamare memoria viva e morta la RAM e la ROM è 
sbagliato. Tuttavia pare che sia obbligatorio in Francia. Vedi, io sono 
LIBERO di usare RAM e ROM anche in italiano e sono LIBERO di tradurre 
questi termini come IO ritengo corretto. In ambiyo tecnico io preferico 
parlare di memoria ad accesso casuale e memoria di sola lettura. 
Fortunatamente i giornalisti italiani scrivono questi due concetti 
CORRETTAMENTE perché non sono obbligati da leggi come in Francia.
Traducetemi /mobbing che farò la mia battaglia se la traduzione mi soddisfa.


 scritto una volta su una cartolina "Bassano del Grappa - Italy(sic)"...
Nel mio caso la firma è fissa da molti anni e la uso sia per scrivere in 
italiano che in inglese. Quindi ho scelto "Italy" perché viene 
sicuramente capito da tutti.
Nel caso delle poste transnazionali, almeno qualche decennio fa, le 
lingue ammesse per lo stato e "via aerea" erano inglese o francese.
Gli austriaci mettono A dietro l'auto. Come mai?


 CORRETTAMENTE perché non sono obbligati da leggi come in Francia.
Sfortunatamente, se questi due tipi di memoria venissero introdotti oggi i
giornalisti italiani userebbero i termini 'memoria read-only' e 'memoria
random-access'. : (
saluti,
Peltio

 ha scritto nel messaggio
news:3BD083E1...@email.com...


aquilanus:
 > Ogni corso di alfabetizzazione informatica comincia con la spiegazione di
 > cosa siano la RAM e la ROM...e di solito si dice che la RAM sia la 
"memoria
 > volatile"...quindi perchè non utilizzare sempre questo termine come 
fanno i
 > francesi con il ermine da loro coniato ?????
Perché, tornando al discorso di cosa è giusto e cosa no, la
caratteristica di "volatilità" non è a mio parere un requisito
essenziale delle RAM, anzi, semmai mi pare un inconveniente.
Allora potremmo un floppy come "disco smagnetizzabile" perché se 
avviciniamo una calamita perdiamo i dati.
Posso avere RAM statiche che non perdono i dati anche spegnendo il 
computer. Mi mantengono i dati di configurazione, per esempio.
 > abbiamo le "cartelle"...anche questo mi sembra un termine più 
comprnsibile.
 > A proposito...come si traduce in inglese "cartelle" ???
Folders.
 > In francese mi
 > sembra che utilizzino il termine "répertoires".
Se usano "repertorio / elenco" allora non distinguono tra directory e
cartella (il secondo concetto è derivato dal primo, non sono uguali).
Qualcuno parlava di "bookmark".
Qui non diamo colpa ai giornalisti. I "bookmark" ce li siamo trovati in
Netscape (che traduce in italiano "segnalibri") mentre Microsoft opta
per "preferiti". La traduzione "indirizzi" non rende l'idea del fatto
che sono una collezione speciale di questi ultimi.
 > Per "mobbing"....parola assolutamente incomprensibile ...come "down
 > Jones"...o qualcosa di simile...penso che la traduzione sia
 > indispensabile...Ha a che fatre con il "fumus persecutionis" ??
Dow Jones.
Mobbing: molto tempo fa abbiamo tentato sul NG di lingua italiana a
tradurlo efficacemente e non ricordo un termine vincente.


aquilanus:
  > Ogni corso di alfabetizzazione informatica comincia con la 
spiegazione di
  > cosa siano la RAM e la ROM...e di solito si dice che la RAM sia la
"memoria
  > volatile"...quindi perchè non utilizzare sempre questo termine come
fanno i
  > francesi con il ermine da loro coniato ?????
Perché, tornando al discorso di cosa è giusto e cosa no, la
caratteristica di "volatilità" non è a mio parere un requisito
essenziale delle RAM, anzi, semmai mi pare un inconveniente.
Allora potremmo un floppy come "disco smagnetizzabile" perché se
avviciniamo una calamita perdiamo i dati.
Posso avere RAM statiche che non perdono i dati anche spegnendo il
computer. Mi mantengono i dati di configurazione, per esempio.
  > abbiamo le "cartelle"...anche questo mi sembra un termine più
comprnsibile.
  > A proposito...come si traduce in inglese "cartelle" ???
Folders.
  > In francese mi
  > sembra che utilizzino il termine "répertoires".
Se usano "repertorio / elenco" allora non distinguono tra directory e
cartella (il secondo concetto è derivato dal primo, non sono uguali).
Qualcuno parlava di "bookmark".
Qui non diamo colpa ai giornalisti. I "bookmark" ce li siamo trovati in
Netscape (che traduce in italiano "segnalibri") mentre Microsoft opta
per "preferiti". La traduzione "indirizzi" non rende l'idea del fatto
che sono una collezione speciale di questi ultimi.
  > Per "mobbing"....parola assolutamente incomprensibile ...come "down
  > Jones"...o qualcosa di simile...penso che la traduzione sia
  > indispensabile...Ha a che fatre con il "fumus persecutionis" ??
Dow Jones.
Mobbing: molto tempo fa abbiamo tentato sul NG di lingua italiana a
tradurlo efficacemente e non ricordo un termine vincente.


 Per "mobbing"....parola assolutamente incomprensibile
    Infatti, accidenti a chi l'ha importata! "persecuzione/discriminazione
(sul posto di lavoro)" mi sembra molto meglio.



stai attento che <directory> Windows  o <directory>Documenti è l'interfaccia
dos di
"cartella"  Windows  e "cartella" Documenti perciò dicevo che la parola
directory è praticamente scomparsa per i  nuovi utilizzatori di Windows cha
rifuggono dall'entrare nell'interfaccia Dos (caratteri) perchè non ci
cabirebbero niente ( almeno nel 90% ).
ma per ritornare al discorso linguistico si può sapere cos'è 'sto benedetto
"down Jones"....????
per non parlare degli indici...NasdaK.......o volete fare con me la prova
per vedere come si scrive " mounyain bike" ????
Mario

 abbandonato anni fa.
Non c'è per niente bisogno di ricominciare questo discorso. Tu riconosci che
il francese ha indubbiamente meno anglicismi dell'italiano. Questo mi basta.
Noto comunque una certa contradizione quando dici che l'effetto delle leggi è
molto scarso. Io, al contrario di te, posso fare il paragone fra lingue dove ci
sono leggi linguistiche e lingue dove non c'è ne sono.
Dopo aver riconosciuto che il francese ha molto meno anglicismi dell'italiano,
il discorso è dopo quello della "qualità" delle traduzioni o dei termini
coniati.
Su questo punto, tu giudichi che non sono buoni basando la tua opinione su meno
di 1% dei nuovi termini. Hai il diritto di pensare questo. L'unico problema è
che i francesi non condividono questo parere visto che usano correntemente
termini che tu non ritieni buoni.


 CORRETTAMENTE perché non sono obbligati da leggi come in Francia.
I giornalisti in Francia scrivono come vogliono, lo ripeto ancora per 
l'enesima volta. E usano "mémoire morte" e "mémoire vive".
Riguardo ai giornalisti italiani, userano forse le espressioni italiane
ma non penso che queste espressioni vengono usate correntemente dagli
informatici perché troppo lunghe.


 sembra che utilizzino il termine "répertoires".
Appunto.
Qui hai anche un dizionario che da tutti gli equivalenti francesi
di termini inglesi: 
http://www.granddictionnaire.com


 "down Jones"....????
Dow Jones è un indice del NYSE che prende il nome dalla ditta Dow Jones 
che prende il nome dal fondatore del Wall Street Journal.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 termini che tu non ritieni buoni.
Menti sapendo di mentire.
1) Ho conosciuto dei francesi molto critici su queste traduzioni forzate 
in ambito tecnico.
2) La mia opinione è basata su un campione di 40 termini da te proposti.
Se ti voglio convincere che la pasticceria sotto casa mia è buona ti 
faccio assaggiare tre pasticcini a mia scelta. A te non piacciono e io 
replico: "Come ti permetti di valutare basandoti solo sull'un percento 
della loro produzione?"
3) Per quanto riguarda la frequenza d'uso delle traduzioni francesi 
abbiamo fatto una ricerca su web e abbiamo visto che in molti dei tuoi 
esempi la parola inglese predominava.


 che non siano troppo lunghe?
Ti ho già risposto che preferisco il sistema italiano.
Parafrasandoti, non ho mai sentito alcun italiano lamentarsi nel dire 
RAM o ROM o la loro traduzione letterale in italiano.


 non ha niente a che fare con la morte... E nessuno se ne lamenta. 
Innanzitutto ha certamente "a che fare" visto che si tratta di ritrarre 
cose morte (fiori recisi, frutta aperta, selvaggina) poi non mi stupirei 
fosse un francesismo. A me personalmente il termine non è mai piaciuto.


 fosse un francesismo. A me personalmente il termine non è mai piaciuto.
Forse non ti piace questo termine ma rende il suo servizio. Cioè tutti i
pittori sanno che cos'è e lo usano correntemente. Anche questo è un termine 
metaforico la cui metafora è giusta visto che si tratta di ritrarre non cose 
morte ma inanimate. Anche qui l'aggettivo "morte" non si riferisce direttamente
alla morte ma al carattere inanimato di ciò che viene dipinto. 
Nello stesso modo che "morte" in "mémoire morte" significa inattiva, 
che non può essere modificata, dove non si può scrivere niente.
-- 
Posted from 
lotus.smirne.meteo.fr
 [137.129.84.190] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 esempi la parola inglese predominava.
Le occorrenze sul web non riflettono sempre l'uso comune e lo sai bene anche
tu!
Ci sono migliaia di occorrenze di "computer" o "software" sul web francese
mentre non vengono MAI usati oralmente. I 40 termini che ho dato sono 
correntemente usati.


Non riporto la lunga dissertazione di Louis sulla meraviglia ed il 
successo di termini quali "memoria morta" per la ROM e "passeggiatore" 
per un walkman. Non voglio ripetermi nell'etichettare "malriuscite" 
queste traduzioni metaforiche. Dico solo che una commissione che crea 
tali "metafore" è uno spreco di pubblico denaro perché persino io potrei 
fornire tranquillamente decine di questa "argute" metafore.
Ad una traduzione metaforica io preferisco la traduzione CORRETTA 
letterale in italiano e l'abbreviazione inglese. Solo una questione di 
gusto personale? No.
Motivi pratici? Ben tre.
Maggiore facilità di comprensione.
Minore possibilità di malintesi.
Minori problemi con l'inglese.


 correntemente usati.
Menti sapendo di mentire.
Innanzitutto se sull'intero WWW l'unica occorrenza di un termine "di 
successo" è la sua definizione... non dirmi che quel termine viene usato 
quotidianamente!
Ho qui vicino un CD-ROM titolato Musée d'Orsay. E' stato acquistato 
esattamente lì, è assolutamente in francese, è realizzato da Le 
Lab/Montparnasse... sull'elegantissima scatola non vi è una sola parola 
d'inglese tranne... RAM. Hai capito? RAM, ovvero una parola che la 
lodata commissione ha perso tempo a tradurre con memoria viva... Ah, ne 
vedo un'altra: CD-ROM. Ma perché non hanno scritto "dischetto numerico 
di memoria morta"?
Semplice: perché i francesi intelligenti si rifiutano di utilizzare 
traduzioni metaforiche tanto ridicole.
E tu non farmi credere che i francesi non usano RAM e ROM.


 Minori problemi con l'inglese.
Questo non è un'argomento valido. Descrivere la modernità in francese non
impedisce per niente di conoscere le parole inglesi. Un francese non avrà
maggiori problemi di un'italiano per imparare l'inglese. Il fatto che ci siano
molti termini inglesi in italiano può certo un pò aiutare. Ma il fatto che ci 
ne siano meno in francese non crea nessun problema. 


 E tu non farmi credere che i francesi non usano RAM e ROM.
Usano anche quelle e l'ho già scritto! Comunque, ciò non impedisce di usare
anche "mémoire vive" e "mémoire morte", che sono anche loro molto usati sul
web.
Inoltre, RAM e ROM sono termini specifici perché sono sigle e le sigle vengono
spesso usate perché più corte, come VTT per "vélo tout terrain".


 molti termini inglesi in italiano può certo un pò aiutare.
    No, aiuta soltanto in àmbiti molto ristretti.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 Ma perché un'espressione metaforica non potrebbe mai essere "corretta"?
    In effetti, che ci sia ancora qualcuno, in questo gruppo, che non abbia
ancora capito la banalissima osservazione che nella lingua la metafora è
diffusissima, e che moltissime traduzioni sono metaforiche, e che le
traduzioni sono corrette o scorrette a prescindere dal fatto che sono
metaforiche, mi fa cadere le braccia. Mi sa che uno di 'sti giorni scriverò
un articoletto sulla metafora, cosí forse si eviterà di sentire, nel mezzo
di un filone (e non "thread", per carità!) interessantissimo, una
castroneria di questo tipo, che fa perdere tempo a tutti (a prescindere
dalle idee in materia, sia ben chiaro).


 ne siano meno in francese non crea nessun problema. 
E' una tua opinione personale che tu stesso (oltre ad altri francesi) 
non condividi. Hai prove di questo? No, solo esempi contrari.


 corrispondenze e pignolerie.
Non metterci il fumo negli occhi.
Ma quale "effetto sui parlanti" mi tiri fuori!
"Read Only Memory" è tradotto perfettamente da
"Memoria a Sola Lettura" e lo sarebbe anche in francese.
Il dizionario serve PROPRIO quando si inventano metafore non necessarie 
tipo "Memoria Morta". Allora sì che mi tocca aprire il dizionario!
Un francese compra un libro tecnico in francese.
L'argomento è ostico e non capisce niente.
Compra la versione originale in inglese e capisce molto meglio.
Fatto reale.


 non condividi. Hai prove di questo? No, solo esempi contrari.
Il fatto di parlare francese con pochi anglicismi non è un problema per 
imparare l'inglese. 


 Compra la versione originale in inglese e capisce molto meglio.
E se non parla inglese??


gusto personale? No.
Nel campo dell'informatica, io preferisco che si lasci (quasi) tutto
in inglese.
Una decina di anni fa, sulla mia scrivania, troneggiava un
potentissimo PC Amstrad 80386 a ~24 MHz, dotato di un tasto che gli
altri si potevano solo sognare, un tasto chiamato "Potere".
Le riviste di informatica lo chiamavano "il computer col potere (beato
lui)".
-- 
Ciao, Marvin

 imparare l'inglese.
    Per imparare le lingue, bisogna studiarle. Il resto ha poco peso.


 altri si potevano solo sognare, un tasto chiamato "Potere".
    Ma quella era una traduzione errata, e un termine originale è sempre
meglio di una sua traduzione scorretta. "Power" (se ho ben capito) è il
tasto dell'accensione, giusto? Potevano chiamarlo "accensione" o qualcosa di
analogo. Il dizionario elenca tanti significati per "power", prenderne uno a
caso non è raccomandabile.


             Nicola
Non vedo come ti permetti di valutare la mia affermazione una 
castroneria solo perché non l'hai capita.


 ribadisco, i contesti specialistici).
Evviva il disco numerico di memoria morta!
Evviva la chiarezza!
Tutti i profani capiscono al volo cosa vuol dire!
Penoso.


 sarebbe magari divertente ma non corretto.
Lo scopo non è solo di tradurre o di coniare ma di fare in modo che le
espressioni vengano dopo usate. Qual'è l'espressione migliore: "treno" o 
"locomotiva con vagoni"?


 Tutti i profani capiscono al volo cosa vuol dire!
"Memoria di sola lettura" non sembra così chiaro per i profani. Cf. Nicola.


 "Memoria di sola lettura" non sembra così chiaro per i profani. Cf. Nicola.
Infatti, a me non dice niente. Capisco che si tratta di un insieme di
dati (almeno, lo induco da "memoria"), che permette di "leggere" ma
non di "scrivere", ma dal momento che non ho idea di cosa
significhino, in questo campo, "leggere" e "scrivere", ne so quanto
prima. Se m'avessero insegnato "memoria morta" o anche, chessò,
"passiva", per me ora sarebbe assolutamente identico.
Ciao,
     Nicola

 "locomotiva con vagoni"?
Bellissimo esempio. Hai capito perfettamente. Come sarebbe a dire,
contrapporre traduzioni "metaforiche" e "corrette"? Diamine, i due
termini non sono minimamente antitetici! Forse ci si dimentica che
"tradurre" non significa affatto "trasporre parole". Una buona
traduzione non prescinde minimamente da uno scopo e da un pubblico a
cui è diretta. Il linguaggio tecnico, per specialisti, privo di
qualsiasi velleità estetica e mirante unicamente alla comprensione
accuratissima, normalmente rifugge dalle metafore. Non è un caso,
peraltro, che chi scrive saggi di questo tipo in genere non usa
metafore, nemmeno scrivendo in una lingua sola. Ma per tutti gli altri
tipi di linguaggi, il discorso non vale piú.
"Treno" è una metafora. Una metafora "morta", come si dice in gergo,
perché ormai ci siamo tanto abituati che non ce ne accorgiamo piú. Ma
quando, nell'Ottocento, inventarono il mezzo di locomozione in
questione, si riesumò un vecchio termine, ampliandone il significato,
perché simile per analogia. I Cinesi hanno fatto qualcosa di analogo
inventando "carro del fuoco" per descrivere la stessissima cosa. Anzi,
in questo modo la gente media capisce meglio che inventando
espressioni complesse, magari precisissime (potrebbero inglobare il
fatto che va su rotaie, che è metallico, che ha i vagoni, la
locomotiva, che va a carbone - almeno ci andava - etc.). Invece no,
"treno", metafora, semplice e concisa, lo vedi una volta e capisci
benissimo cos'è, e poche storie.
Questo procedimento per la formazione di neologismi è stato molto
attivo anche in italiano, come lo è ancora oggi in tante lingue del
mondo. Purtroppo, oggi impera l'asservimento al termine straniero
perché "fa figo", l'appiattimento culturale ed estetico, la logica da
ragioniere od ingegnere applicata all'àmbito linguistico (come se io
andassi a insegnare ad un ragioniere o ad un ingegnere come deve fare
il suo lavoro...).
Davvero un peccato. Ormai l'italiano non durerà piú tantissimo tempo
prima di scomparire, ma poteva anche morire (metafora!) in maniera piú
dignitosa, a mio avviso.
Ciao,
     Nicola

 "passiva", per me ora sarebbe assolutamente identico.
E' incredibile il rifiuto di capire di certe persone.
Un rifiuto politico, ovviamente.
Ci sarà mica qualcuno che crede che Nicola non capisca il senso di 
leggere e di scrivere dei dati... Avrà inserito almeno una volta un 
dischetto magnetico nel PC, saprà che differenza c'è tra "Salva" e 
"Apri"... Ma dobbiamo farci prendere in giro da questo qui?


Nicola Nobili ci spiega la validità dell'uso delle metafore per fare 
buone traduzioni. Ora, se in generale tale discorso è ineccepibile, mal 
si adatta al caso specifico.
Supponiamo che Nicola debba un giorno tradurre in italiano un libretto 
di istruzioni dove sia contenuto il termine "Read Only Memory". Sono 
sicuro vhe non si arrogherà il diritto di inventare metafore come 
"memoria morta". Se lo facesse, il suo committente gli chiederebbe: "ma 
lo sai l'inglese? Ma sei capace di aprire un dizionario?
A nulla varrebbero giustificazioni del tipo:
... ma queste istruzioni sono per non tecnici...
... ma volevo usare meno sillabe...
... a me "sola scrittura" non dice nulla...
Naturalmente sappiamo tutti benissimo che ci possono essere organismi, 
prodotti o situazioni che hanno la forza di diffondere e far diventare 
anche corretti dei termini imprecisi e fantasiosi.
Ecco quindi che il traduttore che usa "memoria morta" si fa ridere 
dietro e commette un errore. Affinché "memoria morta" DIVENTI corretto 
occorre qualcosa che lo FORZI a diventare corretto. Può anche non essere 
una commissione ma un'azienda (scotch, autan, widia, walkman).
Nicola Nobili ci spiega anche che esistono traduzione diverse per un 
pubblico diverso. Se questo è vero in linea di principio, non vedo 
l'utilità di avere contemporaneamente "sola lettura" e "morta" dedicando 
la prima agli "addetti ai lavori" e la seconda "ai comuni mortali".
Nicola ci dice anche che per lui sarebbe più chiaro cosa vuol dire 
"memoria morta" che "memoria di sola lettura".
Devo perdere ulteriore tempo a ribattere?
E' chiaro che lui sta facendo finta di non saperlo.
Nicola ci fa sapere (come se non lo sapessimo) che moltissime parole in 
tutte le lingue sono frutto di metafore e non possono considerarsi 
definizioni precise. Ma sbaglia tema: qui NON si sta parlando dell'uso 
di metafore per descivere treno vaporetto o hardware o software.
Qui si sta parlando dell'uso di metafore al solo scopo di EVITARE una 
traduzione perfetta ed ineccepibile quale quella letterale.
"Sola lettura" traduce perfettamente "Read Only". "Morta" no.
Perché lo si fa?
Secondo Louis lo si fa perché si risparmiano delle sillabe.
Siccome contro l'inglese si è in guerra allora occorre trovare parola 
corta. Poco importa se imprecisa.
Secondo Nicola lo si fa perché la gente che non se ne intende capisce 
meglio "memoria morta" di tecnicismi complessi quali "sola lettura".
Secondo me entrambe le motivazioni sono ridicole.
La lunghezza è necessaria se l'oggetto deve essere descritto con 
precisione. In caso contrario l'uso dell'acronimo ROM abbrevia alla 
perfezione.
Per finire Nicola scrive...
 > ... Purtroppo, oggi impera l'asservimento al termine straniero
 > perché; "fa figo", l'appiattimento culturale ed estetico, la logica da
 > ragioniere od ingegnere applicata all'ambito linguistico (come se io
 > andassi a insegnare ad un ragioniere o ad un ingegnere come deve fare
 > il suo lavoro...).
Io, ingegnere, uso il termine esatto "memoria di sola lettura".
Non "fa figo" usare il termine corretto e non è un appiattimento 
culturale conoscerlo e capire cosa vuol dire "sola lettura".
Ho perso tempo a spiegarlo ad un Nicola che si gloria della propria 
ignoranza in materia e ha l'arroganza di venirci a dire che non capisce 
il senso di "sola lettura" preferendo il termine "morta".
Ma perché mai nell'ambito tecnico (stiamo parlando solo di terminologia 
tecnica) dovremmo ascoltare i suggerimenti di linguisti che di tecnica 
capiscono poco o nulla?
Lo fa perché "fa figo" oggi tentare di inventare neologismi e rifuggire 
dalle parole inglesi di uso comune in molte lingue. Così come "fa figo" 
usare la preposizione articolata "colla".
Perché mai dovrebbe essere un Nicola Nobili (che dichiara di non sapere 
nulla di elettronica) a coniare la sua bella metafora per un dispositivo 
elettronico? Non solo Nicola non deve insegnare il lavoro agli 
elettronici, ma non dovrebbe neppure spiegargli come descrivere i 
dispositivi che usano.


 "Memoria di sola lettura" non sembra così chiaro per i profani. Cf. Nicola.
Forse non mi segui.
Se applico le "regole della francesizzazione" così come sono state DI 
FATTO applicate a DVD (disco numerico plurivalente) e a ROM (memoria 
morta) ottengo qualcosa di ben poco chiaro e anche lungo.
Ecco allora che la "francesizzazione" FALLISCE, ovvero si arrende e si 
limita a dire "alla francese" l'acronimo inglese come tu ci spieghi. 
Ovvero, niente di meglio di quel che succede in italiano.
"Memoria di sola lettura" è chiaro per gli italiani
TANTO QUANTO
"Read Only Memory" è chiaro per gli inglesi.
Il fatto che Nicola si diverta a prenderci in giro asserendo di non 
capire questo concetto è privo di valore statistico.


 "locomotiva con vagoni"?
Non vedo la relazione di questo esempio con il nostro caso.
Il paragone con il nostro caso sarebbe:
treno                 = ROM
locomotiva con vagoni = Memoria di sola lettura
serpentone meccanico  = Memoria morta
"Locomotiva con vagoni" è esatto, preciso e rigoroso.
"Serpente meccanico" è metaforico, meno rigoroso e forse... più chiaro a 
Nicola che non capisce questi "tecnicismi" di locomotiva e di vagoni... 
Lui sale sul serpentone meccanico ed è tutto chiarissimo :-)


 o che fa capire immediatamente di cosa si tratta...
"Treno" o "casa" fanno capire immediatamente di cosa si tratta?


 "Read Only Memory" è chiaro per gli inglesi.
Tanto quanto "mémoire morte" lo è per i francesi che hanno conoscenze di base 
in informatica. Ma, ancora una volta, chi usa correntemente "memoria di sola 
lettura" in Italia?
E perchè si usa "treno" e non "locomotiva con vagoni", che è molto più preciso?


 perfezione.
Certo, ma non è stato ritenuto questo acronimo. 


 Lui sale sul serpentone meccanico ed è tutto chiarissimo :-)
Chiedo scusa ma "serpente meccanico" mi sembra una scelta sbagliata, 
"serpente" avendo una connotazione negativa che non ha niente a che fare 
col treno. 
"Morte" può avere questa connotazione di "non-attività" per una memoria. Ed è
comunque un'espressione usata. Invece, nessuno userebbe "serpente meccanico" 
perché evidentemente la parola "serpente" ha una connotazione troppo negativa!


 "Treno" o "casa" fanno capire immediatamente di cosa si tratta?
Paragone senza senso.
Possiamo usare "tele" e "visione" per creare una parola nuova che porta 
il nuovo significato. Ovvio che non si capirà immediatamente di cosa si 
tratta, che occorrerà averne l'esperienza. Tuttavia il senso della 
parola, la sua origine è chiara a tutti.
A differenza di un CD-ROM di cui si ignorano i termini CD e ROM.


 E perchè si usa "treno" e non "locomotiva con vagoni", che è molto più preciso?
Senti saputello...
In Italia, usiamo sia ROM che Memoria di sola lettura ABITUALMENTE a 
seconda del contesto. In un articolo divulgativo verranno introdotti 
nell'ordine il termine inglese, la traduzione, l'acronimo. Poi si 
useranno alternativamente il termine italiano e l'acronimo.
Con "treno" e "locomotiva con vagoni" facciamo lo stesso.


 Certo, ma non è stato ritenuto questo acronimo. 
Che vuol dire questa frase?


 Certo, ma non è stato ritenuto questo acronimo. 
-- 


 perché evidentemente la parola "serpente" ha una connotazione troppo negativa!
Sei ridicolo.
Prima ti metti a glorificare la metafora come strumento per rendere un 
significato alla portata di tutti. Ora che ti ho fatto un esempio 
partico ti metti a fare considerazioni sentimentali.
A me "morto" ha una connotazione ben più negativa di "serpente" se 
proprio vuoi saperlo. Anzi, nell'ambito dell'elettronica si dice "morta" 
una parte guasta, come credo di aver già detto.


 col treno.
    In effetti, non solo in questo caso si è già trovata una traduzione
migliore ("treno", piú corto, e anch'esso metaforico!), ma, come dici, le
metafore tengono anche conto della connotazione (cosa che ad un informatico
non interessa minimamente, ma che nella vita reale fa la differenza), della
somiglianza "fisica" (a me il treno fa pensare a qualcosa di possente, di
veloce, niente a che fare con un rettile strisciante caratterizzato
soprattutto dal morso velenoso), etc.
    Comunque, il discorso ritorna. Se in italiano si potesse dire solo
"locomotiva con vagoni", oltre ad essere scomodo e lungo, per uno che non sa
cosa sono "locomotiva" e "vagoni", la dicitura non significa assolutamente
niente. A quel punto è molto meglio una metafora pittoresca come il cinese
"carro del fuoco", almeno CHIUNQUE ne intuisce due caratteristiche
fondamentali: è un mezzo di trasporto ed è connesso al fuoco (oggi, piú in
generale, all'energia). Ovvio, parlando di treni i termini in gioco sono
tanto banali che nessuno potrebbe avere dei dubbî al riguardo, ma per
l'informatica il discorso cambia immensamente. Gli esperti del settore
dicano come vogliono, ma moltissimi termini, lasciati in originale o
trasposti alla lettera, per la stragrande maggioranza degli Italiani non
significano una beata fava.


 "Cédérom" non è una metafora.
    Aggiungo anche che, in Italia, si dice "cidirom" ma anche, in molte zone
geografiche "ciddirrom", come vorrebbe la pronuncia normativa.


 regalato non sapendo che farsene.
Tu nega con fermezza quel che ti pare e gloriati pure di essere tra 
quegli ignoranti che non sanno cosa vuol dire "sola lettura".
Fatto sta che tra gli italiani esistono SIA quelli che sanno cosa si 
intende per ROM sia quelli che non lo sanno come per qualsiasi termine. 
Solo che gli arroganti si gloriano di non saperlo mentre gli umili 
aprono un dizionario di ITALIANO ed apprendono che si tratta di un 
acronimo inglese e capiscono pure cosa significa. Sono "SOLO" costoro 
che possono usare la parola o sigla CD-ROM comprendendo perfettamente 
cosa significa. Non i francesi che non sono tenuti ad usare ROM in 
francese ma solo CD-ROM.
Ho già detto, ma è come non l'avessi fatto, che nessuna traduzione può 
far capire ad un profano di cosa si sta parlando. Tuttavia un termine 
corretto AIUTA mentre un termine approssimativo CONFONDE.
Se esiste "tanta altra gente laureata" che non capisce termini tecnici 
come CD-ROM ne esiste anche tanta che non conosce la terminologia 
medica. Tuttavia nessuno propone di usare metafore semplificatrici.
Infine mi chiedo:
Perché mai ROM deve essere aborrito in francese mentre CD-ROM deve 
essere utilizzato leggendolo alla francese?
Tra i due termini quello più tecnico (ovvero meno usato quotidianamente) 
è proprio ROM cui poteva essere dedicata la traduzione rigorosa mentre 
al termine più comune CD-ROM poteva essere affibbiata la traduzione 
metaforica, chessò "disco dati".


 metaforica, chessò "disco dati".
Certo ma non è stato fatto. È chiaro che ci sono spesso più possibilità per
tradurre una realtà ma che bisogna ad un momento fare una sceltà. "Mémoire
morte" e "cédérom" sono parole buone che sono state adottate dai francesi.
Più generalmente, la francesizzazione funziona bene e permette in Francia di
disporre di termini francesi buoni per descrivere le nuove realtà. Abbiamo
parlato di "baladeur", "mémoire vive", "mémoire morte", "octet" ma si potrebbe
aggiungere anche molti altri termini adottati dai francesi: "vélo tout
terrain", "logiciel", "ordinateur", "navigateur" (browser), "puce" (chip), 
"camembert" (pie chart), "crédit-bail" (leasing), "planche à voile" (windsurf),
savoir-faire (know-how), fichier (file), fournisseur d'accès (provider), ecc.


 Che vuol dire questa frase?
Che "ROM" in Francia è una sigla che ha per equivalente l'espressione "mémoire
morte". È tutto.


 proprio vuoi saperlo. 
Ma questo è solo il parere tuo!
"Morte" non è negativo in "nature morte". E ripeto che le due espressioni sono
state adottate dai francesi. Per te che non conosci il francese, "mémoire
morte" e "mémoire vive" ti sembrano strani o incorretti ma non per i francesi!
E questo che bisogna ben capire. Queste espressioni sono adesso conosciute e
usate. Mi sembri quindi un pò inutile continuare a parlare di queste
espressioni che sono adesso usate. E come se ci mettessimo a parlare della 
correttezza di "treno". "Treno" è corretto o no? Secondo le tue teorie, no. 
Ma chi se ne frega visto che tutti lo usano adesso? 


Un'immagine carina per chi vuole giocare a golf in francese:
http://www.olf.gouv.qc.ca/images/golf_affiche191k.jpg
(Office de la langue française du Québec)



http://www.olf.gouv.qc.ca/images/golf_affiche191k.jpg
"Tertre de
départ". Terrìfico.
G.
PS
E come mai "bogey" viene reso "boguey" e
non "croquemitaine"?
;-)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 savoir-faire (know-how), fichier (file), fournisseur d'accès (provider),
ecc.
    Di molti di questi ho una certa invidia, devo dire. "Fornitore" e
"navigatore", per esempio, sarebbero perfetti (e qualche volta li ho
sentiti, ma MOLTO di rado). E anche se ogni tanto, devo ammetterlo, la
versione francese non mi piace, tra i due estremi, cioè adattare
l'impossibile come si fa in Francia o accettare passivamente qualunque
forestierismo come si fa in Italia, preferirei l'estremo dei cugini
d'oltralpe.


 départ". Terrìfico.
346 occorrenze sul web francofono. Non è male per un'espressione così 
tecnica :-)
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%22tertre+de+d%E9part%22&btnG=Recherche+Google&meta=lr%3Dlang_fr


 savoir-faire (know-how), fichier (file), fournisseur d'accès (provider), ecc.
Bravo.
Avevamo analizzato con cura ben QUARANTA termini da te proposti.
Di questi QUARANTA ne avevamo trovati DUE di successo. Ovvero SOLO DUE 
erano contemporaneamente:
- traduzioni precise e non raffazzonate
- traduzioni entrate nell'uso comune
- traduzioni di termini che in Italia non traduciamo.
Ovviamente sarebbe una perdita di tempo raccogliere la tua provocazione 
e ricominciare ad analizzare la tua nuova lista. Ti faccio solo 
un'osservazione semplicissima.
In *italiano* usiamo le tre espressioni:
"saperci fare"  -  "savoir-faire"   -  "know-how"
con tre significati diversi.
Quindi, grazie all'importazione di terminologia straniera abbiamo 
ARRICCHITO il nostro vocabolario. Ti interessa?
"ci sa fare" = è pratico in una certa operazione, attività
"il savoir-faire" = la capacità di gestire con gentilezza e attenzione, 
                    senza urtare la suscettibilità
"il know-how" = l'insieme di conoscenze tecniche ottenute con 
      l'esperienza e per lo più non documentate.
Immagino che anche un francese sappia differenziare i tre concetti 
usando parole solo francesi... però non può usare queste tre semplici 
espressioni.


 d'oltralpe.
Ovviamente NON E' VERO che l'Italia accetta ogni forestierismo. La 
differenza nell'uso di termini inglesi tra Italia e Francia è minima. 
Potrà essere di qualche centinaio di parole su decine di migliaia. 
Diventa percettibile solo ad una analisi statistica.


 Ma chi se ne frega visto che tutti lo usano adesso? 
A me interessa essenzialmente che tu non mi attribuisca scemate come 
quella che "treno" è termine sbagliato.
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 treno sta a ROM
"Treno" non è corretto perché è solo l'italianizzazione di "train" e non dice
niente se non si conosce la sua definizione.
Da una parte, critichi "mémoire morte" perché non si capisce immediatamente di
che cosa si tratta e dall'altra parte, accetti "treno" che del tutto oscuro se
non si conosce la definizione. C'è qui una contraddizione.


 Diventa percettibile solo ad una analisi statistica.
Impara bene il francese e dopo ne riparleremo. Anche mio padre che non fa
statistica si lamenta dal numero elevato di anglicismi quando legge giornali 
italiani.


 espressioni.
"Know-how" è una parola che non ha niente d'italiano. Non rispetta ne la 
pronuncia ne l'ortografia italiane.
Comunque penso che, visto che tu consideri che gli anglicismi sono un
arrichimento, non serve più discutere di politica terminologica. Ogni 
ricerca di un'equivalente francese sarà considerato come inutile visto 
che esistono già anglicismi. Qui abbiamo un'opposizione difficilmente 
sorpassabile.


 - traduzioni di termini che in Italia non traduciamo.
Se hai questa posizione, mi sembra inutile di continuare la discussione. Si 
possono sempre fare critiche ai neologismi e spesso anche alle traduzioni.
Per esempio:
Baladeur: non va perché non si vede che è un'apparecchio portatile col cui
si ascolta musica.
Savoir-faire: non va perché aver un anglicimo in più arrichisce.
Navigateur: non va perché viene dall'inglese "navigator".
Mémoire morte: non va perché è un'espressione metaforica.
Altre critiche di questo genere si possono fare ad altre parole:
Puce (chip): non va perché non si tratta di un'animale (puce = pulce)
ma di un componente di elettronica. 
Logiciel: non va perché si tratta di un neologismo (logique + -ciel), che, in
sé, non significa niente. 
Ordinateur: non va perché questo apparecchio non fa che ordinare ma calcola
anche.
Souris (mouse): non va perché non si tratta di un'animale ma di un periferico
informatico.
ecc.
Se si adotta questo genere di critiche che possono apparire fondate, è certo
che non serve a nulla fare terminologia. Dal tuo punto di vista, capisco dunque
che sia inutile coniare termini visto che ci saranno sempre critiche possibili
(per definizione, un neologismo non significa niente all'inizio).
Penso quindi che abbiamo una visione diversa della terminologia. Io considero
come corrette molte parole ritenute da te incorrette. 
Ma insisto sul fatto che se "baladeur", "navigateur" o "souris" sono sbagliati,
"treno", "gatto" o "casa" dovrebbero esserlo anche. Queste parole non
significano niente per chi non conosce la loro definizione.
Riguardo alla traduzione di termini in italiano, moltissimi anglicismi o non 
sono tradotti o la traduzione non viene quasi mai usata. È questo che fa una
grande differenza tra italiano e francese. Le traduzione o i neologismi in
Francia vengono molto di più usati comunemente mentre in Italia, anche se c'è 
un termine equivalente, è il termine inglese che è spesso usato ("link" per 
collegamento, "browser" per navigatore, "file" per archivio, ecc.).
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 niente se non si conosce la sua definizione.
    No, "treno" esisteva già, è termine antico, e corrispondeva all'inglese
"train", se non erro, altro termine che veniva usato in precedenza per
riferirsi ad altro.
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 informatico.
    Che tutto il mondo chiama col nome di un animale, metaforicamente,
compresi gli inventori! Siamo gli unici "originali"...


 non si conosce la definizione. C'è qui una contraddizione.
No, non c'è nessuna contraddizione.
Lascio perdere le tue ripetizioni cui HO GIA' RISPOSTO pià di una volta 
(e tu fai finta che non l'abbia fatto) e prendo l'unica cosa nuova.
Non critico un termine solo perché "poco rigoroso" ma critico l'utilizzo 
di una traduzione "poco rigorosa" quando è disponibile e chiara la 
traduzione letterale e corretta. Capito?
Infatti non critico l'uso di CD-ROM, di ROM e di RAM.
In quanto alle tue ricerche di frequenza... due anni fa le abbiamo fatte 
molto seriamente. Oggi butti dei numeri senza confrontarli con altri.
Gli italiani usano ROM al pari dei francesi. Lo sai?
195mila pagine che dichiarano d'essere in italiano,
457mila pagine che dichiarano d'essere in francese.
Naturalmente suppongo che in generale le pagine in francese siano di più 
di quelle italiane, ma addirittura più del doppio?
Naturalmente tu replicherai che "mémoire morte" si trova in ben 3950 
pagine. Oh.... che meraviglia! Mettiamo il microscopio per analizzare 
questo misero UN PERCENTO rispetto all'uso di ROM.
Guardiamo quindi con estrema attenzione i primi 10 risultati.
Solo in TRE di questi ci si riferisce alla ROM, negli altri SETTE si 
parla di letteratura. Di quei TRE in TUTTI si fa riferimento (o si 
rimanda a ROM). Segno evidente che i francesi usano ROM 999 volte su 
1000 e nel caso eccezionale che si sforzino di usare tale termine si 
mettono a specificare che si tratta di ROM.
Ti consiglio di lasciar perdere con i numeri perché già in passato ti 
hanno dato torto completo. Ho usato Google come hai fatto tu.


 italiani.
Tu sai il francese e quindi sei in grado di fare quella verifica che ti 
ho detto due anni fa. Io non so il francese ma sono in grado di 
individuare gli anglicismi su Le Monde.
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 collegamento, "browser" per navigatore, "file" per archivio, ecc.).
Evidentemente non hai ancora capito NIENTE di quel che dico.
Non critico OGNI traduzione, solo quelle inesatte.


 sorpassabile.
Non ho detto questo. Tu o non capisci o fai finta di non capire. Ti 
riassumo il mio pensiero.
E' giusto difendere la propria lingua traducendo e inventando nuovi 
termini per esprimere nuovi concetti. Tuttavia sono contrario alla 
forzatura in quanto:
- non fa molto meglio di quel che fanno i parlanti in autonomia
- spesso compie traduzioni poco precise e non condivise
- spesso introduce un termine che va ad affiancarsi (e non a sostituire) 
il termine inglese.


riferirsi ad altro.
Già; ad esempio a un seguito, a un "codazzo".
Questo mi fa venire in mente un esame di letteratura inglese di qualche
anno fa, durante il quale uno studente di mia conoscenza lesse la
didascalia scespiriana "enter the king with his train" e la tradusse,
naturalmente, "il re arriva con il treno".
Ciao,
Iosef Strawarila
--
chamo bhûtânâM durâdharSaM
pax animantium difficillima
  (MahânârâyaNopaniSat, 522)

 il termine inglese.
Alla fine uno vince (ma ci vogliono qualche volta anni). I termini francesi
vincono spesso ed é appunto per questo che ci sono molto meno anglicismi in
francese che in italiano. 


 Non critico OGNI traduzione, solo quelle inesatte.
Ma se "baladeur" è inesatto, perché "savoir-faire", "navigateur", "mémoire
morte"
, "logiciel", "ordinateur", "puce", "souris" non lo sarebbero??
Stessa cosa per "bogue", "courriel" e "progiciel".
Io non faccio che applicare le tue critiche ad altre parole. E ci si arriva al
risultato che quasi tutti i neologismi francesi sono criticabili.


 A questo punto di vista, non serve a niente fare terminologia.
Come?
Sono anni che in questi NG di linguistica io e altri cerchiamo di 
trovare equivalenti italiani per quanto possibile. Io sono per la difesa 
della lingua dagli anglicismi. Ho solo osservato che il sistema francese 
non funziona come si è portati a credere.
Credo sia meglio tagliare qui.
Tu volevi forse trovare in me un antagonista, uno che difende gli 
anglicismi sempre e comunque?
Ti sei sbagliato.
Io critico le traduzioni "ad ogni costo" e OSSERVO che molte di queste 
non hanno (giustamente) attecchito. Osservo anche che molti "successi" 
della terminologia francese li sperimentiamo (per via naturale) anche in 
italiano.


(per via naturale) anche in italiano.
Ma nessuno li usa!! A cosa serve?


Louis Mariani:

Louis,
ho già risposto a TUTTE queste tue obiezioni in passato.
Ora non mi va di perdere tempo a ripetere le stesse cose
visto che sei il mio unico interlocutore.
Riformulo solo meglio la mia ultima frase che non hai capito.
Osservo anche che molti "successi" della terminologia francese si hanno 
anche in italiano, ovvero l'anglicismo è battuto dal termine italiano.
Un esempio tra tanti, da una mia replica dell'agosto 1999.
Su BUG tu hai scritto:
................................................
francesizzare il termine e hanno scelto "bogue". insisto - e' 
discutibile. Quale sarebbe la migliore traduzione per "bug"?
E io ho replicato:
................................................
  Noi abbiamo /baco. Che è perfetto. Hai presente una mela bacata? Essa
appare perfetta ma nasconde una sorpresa al suo interno.
................................................
Vedi, noi usiamo moltissimo "programma bacato", "applicazione piena di 
bachi" il "baco del millennio"... e questo termine per diffondersi non 
ha avuto bisogno di nessuna commissione o lavoro terminologico.
Ed era solo un esempio tra tantissimi.
Tempo fa ti avevo invitavo, invece di credere a manifesti di vittoria, 
di fare una statistica sulla presenza di termini inglesi sulle prime 
pagine di Le Monde e Corriere. Vedo che te la sei svignata...


--
It./lat. (e non solo ingl.) A-ustria, fr. A-utriche, ru. A-vstrija, ecc.
Ö-sterreich è solo tedesco.
G.P.

e che moltissime traduzioni sono metaforiche
metaforico è spesso anche il termine inglese originale.
Saluti
G.P.


L'ho detto in altro luogo ma gioverà ripeterlo:
1) motivo razionale: alla facilità e alla chiarezza: la parola "integrata"
(che rispetta le regole grammaticali, fonetiche, ortografiche vigenti, e
soprattutto che s'aggancia a radici e formanti già noti) può essere appresa
piú facilmente dal parlante di madrelingua;
2) motivo estetico: la parola autoctona (o comunque creata secondo criteri
omogenei alla lingua) armonizza coll'insieme.
3) motivo "multiculturalistico": la parola straniera (quand'è tale agli
occhi del parlante, il che non necessariamente coll'esser etimologicamente
tale) — almeno suppongo —  ingenera nel parlante un senso d'inferiorità
della lingua materna, che può essere il primo passo verso la sua
emarginazione e, a lungo termine, la sua estinzione.
G.P.

fosse un francesismo. A me personalmente il termine non è mai piaciuto.
Per inciso: in tedesco la "natura morta" è "Stillleben" (adesso lo si scrive
cosí, con 3 l),
" v i t a    silenziosa".
G.P.

> XXII secolo.
Una sinergia come quella cui accennavo darebbe qualche possibilità di
sopravvivenza di piú anche alle lingue sorelle.
G.P.

piuttosto ridicoli del fascismo in tal senso.
Indubbiamente quest'elemento pesa.  Converrà tuttavia notare che lo
pseudopurismo fascista era cosa ben diversa da una coerente politica
d'amodernamento della lingua.
L'ho chiamato pseudopurismo, perché
— 1) bandiva francesismi, anglismi ecc., ma introduceva latinismi gratuiti,
quali "Vibo Valentia" per "Monteleone";
— 2) si preoccupava della lingua italiana, ma non delle altre lingue
d'Italia se non per estirparle (italianizzazione della VdA e del Sud Tirolo
...)
G.P.


Un campo in cui si potrebbe coltivare la lingua con modesta spesa sarebbe la
scuola. Eppure proprio qui gli anglismi (oltre ai burocratismi infelici)
dilagano.
Qui forse può darsi che si voglia far sentire in questo modo la scuola piú
"vicina al gusto dei giovani", meno "polverosa", piú vicina al mondo reale,
cioè quello dell'economia (sorry, del business).
E però cosí si corre dietro alla superficialità e al conformismo. Non mi
pare un buon messaggio educativo.
Ma temo che sarà sempre peggio: nell'era che s'annuncia di concorrenza
all'ultimo pargolo tra stato e privato, anche lo sfoggio dell'inglese
potrebbe essere un'arma d'immagine vincente (che forse conterebbe piú
dell'insegnare davvero bene le lingue straniere?).
Saluti
G.P.

 " v i t a    silenziosa".
    Anche in inglese è "still life" (ma qui è "immobile"), mentre i Russi
adoperano il forestierismo "natjurmórt", di chiara origine.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

     Anche in inglese è "still life" (ma qui è "immobile"),
Poiché sia un tedesco che in inglese la parola STILL indica
sia "calmo, fermo, immobile" che "silente" vorrei sapere da cosa si 
dovrebbe mai evincere che quando STILL viene usato per aggettivare
LIFE o LEBEN debba assumere significati diversi per inglese e tedesco.
A buon senso direi che sta per "immobile" in entrambe le lingue.
