Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: "Santo" Einstein (forse un po di verità?)

Seguendo in questo periodo sulle riviste scientifiche gli speciali dedicati
all'anno mondiale della Fisica, non ho potuto fare a meno di chiedermi:
Ma è l'anno mondiale della *Fisica* o quello di Albert Einstein?
E perchè mai tutte le riviste parlano di Einstein, che oramai conosco
meglio della fidanzata del mio amico, e non ad esempio di Enrico Fermi (che
se mi permettete ha avuto un peso' storico altrettanto notevole, se non 
maggiore,
di quello di Einstein)
E' forse più scienziato Einstein di Fermi?  ....di Oppenheimer? ...di Dirac?
....di Feynman?
Le possibili spiegazioni sono secondo me due:
1) Il fatto che la figura di Einstein  sia "santificata" dalla comunità 
scientifica ha un fondamento di verità.
(santificazione---> "ipse dixit").
2) Sono i media che fanno il "lavoro sporco" e gli scienziati non ne hanno 
colpa.
Ai posteri l'ardua sentenza.
Se esistono scienziati che santificano la figura di Einstein, vorrei 
ricordargli
che molti altri scienziati erano vicini alla teoria della relatività e che
Einstein, senza l'aiuto di alcuni scienziati italiani e non (Ricci Cubastro,
Tullio Levi-Civita, Minkowski)  non sarebbe certamente arrivato alla 
relatività
generale.
Purtroppo, antropologicamente parlando possiamo classificarci oramai, non
più come "homo sapiens" ma come "homo videns" per cui la sua figura del
saggio dai capelli bianchi, il cappello a tesa larga e la pipa in bocca, ha
certamente contribuito ad aumentare oltremodo la sua fama, adesso gloria 
imperitura,
che doveva essere invece equamente ripartita tra tutti coloro che hanno dato 
un contributo
fondamentale alla teoria.
(vorrei vedere Einstein alle prese con l'invenzione del calcolo tensoriale
assoluto).
E ciò al giorno d'oggi è un fenomeno ancor più accentuato: essere conformi
alla fisionomia dello "scienziato pazzo" conta molto di più del valore dei
propri lavori (es. Antonino Zichichi).
(Scusate se prendo come esempio Zichichi, lo so, è come sparare sulla
croce rossa poveraccio....)
Ciò mi fa preoccupare.....la Scienza sta cadendo in un baratro
sempre più profondo.
Secondo me, tempo una decina di anni e gli istituti di ricerca si 
trasformeranno
-ahime- in studi cinematografici con tanto di regista e ballerina sotto la 
scrivania.
Saro matto?
-- 
Pasquale Galianni
"It seems likely that redshift may not be due to an expanding Universe, and 
much of the speculations on the structure of the universe may require 
re-examination"
(Edwin Hubble, PASP, 1947)

 ....di Feynman?
CUT
Intervengo ormai pochissimo si isf pero' vorrei rispondere da
"addetto ai lavori".
Prima di tutto le riviste parlano di Einstein ed il 2005 e' stato
intitolato l'anno mondiale della fisica proprio perche'
nel 1905, quindi esattamente 100 anni fa, hanno visto la luce alcuni
degli articoli che hanno cambiato la storia della fisica ed hanno
fondato gran parte del paradigma e del linguaggio della fisica
del 1900... E guardacaso questi lavori sono stati ad opera dello
stesso personaggio: Albert Einstein.
Cito solo due di quei lavori: quello sulla relativita' speciale
(dove tra le altre cose si giunge anche all'equivalenza massa energia)
e quello sull'effetto fotoelettrico dove vengono poste la basi
di parte della meccanica quantistica.
Per ritrovare storicamente un'altra situazione di paragonabile
si puo'solo andare indietro fino al 1665-1666 il biennio
mirabile di Newton...
Quindi intitolare il 2005 come l'anno mondiale della fisica,
ed in riferimento ad Einstein, mi pare sicuramente
appropriatissimo.
Il paragone con il nostro grande Enrico Fermi e' del tutto
inappropriato invece: Fermi non e' andato cosi' in profondita'
nella natura della Fisica come Einstein, anche se ha dato
fondamentali contributi in disparati campi (Fermi era anche
uno dei massimi fisici sperimentali). Stessa cosa per Dirac,
Heisenberg e tutti gli altri...
Credo, e stimo che sia l'opinione piu' diffusa tra i fisici,
che l'unica persona  che possa essere paragonata ad Einstein
in tutta la storia della Fisica sia solo Newton.
Riguardo a "San Einstein" e tutto il resto, chiunque si occupi
di ricerca in Fisica conosce bene la situazione: sono
discorsi/polemiche futili inventate dai media per creare "casi"
inesistenti, con il solo fine di alzare la tiratura.
A chi si occupa davvero di Fisica, queste cose lasciano il tempo
che trovano...
Le teorie di Einstein sono tutti i giorni messe alla prova
dal punto di vista sperimentale e teorico e fino ad oggi
reggono benissimo. Se pero'dovessi scommetere
se la relativita' e' la teoria fondamentale, risponderei di no
anche se nessuno riesce ancora a capire cosa ci possa essere
sotto. E' evidente comunque che debba avere qualche problema
nel piccolo, perche'  SEMBRA essere in contrasto con la
Meccanica Quantistica  (dico SEMBRA perche' le cose sono spesso
piu' sottili di come appaiono, come per esempio la situazione
riguardo al cosiddetto "paradosso EPR" dimostra...)
Infine la maggior parte dei fisici, su alcune questioni importanti
di Fisica ha opinioni largamente differenti da quelle di Einstein.
Il giudizio quasi unanime, alla prova dei risultati sperimentali, e'
che avesse torto. Mi riferisco qui alle sottili critiche mosse da Einstein
all'interpretazione del formalismo della Meccanica Quantistica.
Einstein come ben noto pensava che la MQ fosse per lo meno incompleta.
A suo merito pero' bisogna dire che la sua critica ha portato a
comprendere  molto piu' a fondo  le basi della stessa MQ.
Ciao, Valter

Allora vorrei rispondere a me stesso giusto per chiarire meglio il mio punto 
di vista. Visto anche lo svolgersi della discussione su it.scienza (scusate 
il crossposting pensavo che fosse stato rifiutato dal moderatore).
Allora, innanzitutto non voglio togliere nulla alla figura di Albert 
Einstein che è certamente uno dei più grandi scienziati di tutti i tempi.
Vorrei soltanto che i media ed anche alcuni Fisici, non dimenticassero il 
contributo di tanti altri illustri personaggi che hanno contribuito a 
fertilizzare il terreno sul quale è nata la relatività generale.
Nonostante molti scienziati ammettessero che Einstein era "un gradino sopra 
loro" penso che non sia giusto che la figura stessa di Einstein eclissi 
completamente quella di altri scienziati "Ricci e Levi-Civita, Minkowski, 
Poincarè, Grossman, Lorentz e chi più ne ha più ne metta". Il cui destino mi 
sembra, in visione retrospettiva, eclissato da quello del "gigante".
Penso ci siano stati scienziati con un intuito fisico altrettanto 
eccezzionale, come Dirac, altri con un talento sperimentale straordinario 
(Fermi che però era anche un gran teorico), ed altri che si sono rivelati i 
più grandi didatti di tutti i tempi (Feynman che però definire soltanto 
didatta sarebbe assai riduttivo).
Dunque, se questo è l'anno mondiale della fisica, nonostante incorra nel 
centenario della relatività ristretta, vorrei che i Fisici si impegnassero 
anche nel divulgare il lavoro degli scienziati che insieme ad Einstein hanno 
permesso la relatività.
Saluti,
Pasquale Galianni

 Ai posteri l'ardua sentenza.
CUT
Caro Pasquale Galianni,
penso che i miti si creino per vari motivi. Valter Moretti ha esplicitato le 
dinamiche di carattere scientifico, che in parte condivido.
Tuttavia, la mitizzazione popolare è sicuramente un fenomeno che avviene 
perché sono i mass media che si muovono in un certo modo.
Per dartene una prova, basti pensare a Richard Feynman. Per gli studenti è 
un mito, e presso la comunità scientifica gode di grande prestigio.
Ma se chiedi alla casalinga, non sa dirti chi fosse questo Feynman.
Come si nota, i miti si creano sia in ambito settoriale(come il gergo, cioè 
come lo slang: linguistica) che con i mass media(M. Bongiorno che 
alfabetizza gli italiani con le sue prime trasmissioni).
Penso che questo possa bastare per dare la sentenza. La colpa non è degli 
scienziati, ma dei mass media.
Viviamo nella società dell'immagine. E la immagine di un Zichichi è più 
spendibile in tv che non quella di un Pacini dell'osservatorio di Arcetri.
Il problema che dobbiamo porci a mio avviso è come viene comunicata la 
scienza alla intera società.
In questo senso(la comunicazione) qualche scienziato ha colpe precise. Mi 
riferisco alla cattiva divulgazione più volte stigmatizzata su questo forum, 
e a certi personaggi che enfatizzano certi aspetti piuttosto che altri.
Questo però avviene perché la scienza è vissuta ancora come un sapere 
settorializzato e quindi NON come cultura generale, ma come cultura di serie 
b, come cultura tecnica.
In questo senso, sarebbe fondamentale studiare la storia della 
scienza(matematica, fisica, chimica, biologia ecc.) a scuola durante 
l'ultimo anno delle superiori.
Questo insegnamento potrebbe essere dato dal docente delle singole 
discipline.
Ma sono cose che già avvengono. Infatti un docente giorni fa chiese a questo 
forum che libro poteva dare ai suoi ragazzi per l'estate. Tutti gli 
consigliammo Segrè.
E quel buon Segrè, come saprai, non si ferma ad Einstein, ma parla anche di 
altri scienziati.
Credo che sia la linea migliore e forse unica da seguire, affinché la 
scienza nel suo complesso diventi cultura generale e non solo sapere 
tecnico. Solo la conoscenza di una tradizione, potrà dare a quel sapere una 
dignità, una sua "generalità"; cioè renderlo "cultura generale".
Fino a quando questo non avverrà, la scienza sarà sempre un sapere di serie 
b, un sapere dei tecnici. E per promuoverne l'immagine, allora si ha bisogno 
di certi personaggi che hanno la faccia buona per apparire in tv.
Comunque il  discorso è lungo e articolato e meriterebbe intere pagine di 
approfondimento.
Ma come è d'uso, sui newsgroup, è meglio non dilungarsi troppo.
          Con Sincera Cordialità,
                                      Franco 

Ai posteri l'ardua sentenza.
Aggiungo una terza ipotesi: il 2005 è il centenario della teoria della
relatività ristretta...
Rob

Ciao Walter, puoi darmi per favore dei riferimenti - adatti ad un
non-addetto-ai-lavori - circa le questioni su cui Einstein ha avuto
torto?
Grazie.

 dimostra...)
Alle tue opportune cautele vorrei solo aggiungere, per i meno esperti
(gli altri lo sanno gia' da soli :) ) che comunque il contrasto di cui
parli ha carattere esclusivamente teorico: siamo per molti ordini di
grandezza lontani dalle condizioni in cui ci si potrebbe aspettare
discordanze osservabili.
L'ho voluto precisare, perche' si ripete un po' troppo spesso, nella
solita divulgazione, che "la RG e' in disaccordo con la MQ".
Chi non sa come stanno le cose, potrebbe pensare che questa frase
abbia lo stesso status epistemologico di quest'altra:
"La meccanica newtoniana e' in disaccordo con la struttura degli atomi".
Invece questo secondo caso (assai pertinente, visto che stiamo
parlando del 1905 e dintorni) significa che esistono *fatti
sperimentali* di grande evidenza, riguardanti la struttura degli
atomi, che non e' possibile spiegare con la meccanica newtoniana.
Il che aperse a quel tempo un quadro problematico alla cui soluzione
Einstein diede un apporto di assoluta rilevanza.
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------


  Ciao,  purtroppo non ho molto tempo. Posso solo dire che queste questioni
  ruotano intorno al cosiddetto "paradosso di Einstein-Podolsky-Rosen"
  relativo a correlazioni tra gli esiti della misura di alcune quantita'
  fisiche su sistemi fisici composti da piu' parti. Tali misure
  vengono fatte su parti del sistema allontanate in luoghi lontani
  e in periodi di tempo diversi in modo tale che
  _non sia possibile che alcun segnale fisico che viaggi
  al piu' con la velocita' della luce possa connettere i due esperimenti
  nei periodi di tempo utili_ Quindi le correlazioni non possono essere
  dovute ad un processo fisico che trasporta energia, impulso ecc...
  ma solo ad uno stato di cose del sisitema fisico complessivo misurato
  preesitente prima dei processi di misura stessi.
  La MQ nella sua interpretazione standard dice invece che l'esito
  di tali misure e' fissato _al momento della misura_ di esse e non
  corrisponde ad uno stato di cose preesistente.
  Einstein Podolsky e Rosen, prevedevano che tali correlazioni non avrebbero
  potuto esistere nella  realta' oppure, se fossero state ossevate, avrebbero
  dovuto avere una natura diversa  da quanto prevedesse la MQ: dovute
  ad uno stato di cose preesistente.  Tale stato di cose e' indescrivibile
  nella interpretazione standard della MQ per cui, a giudizio di EPR
  cio' avrebbe dovuto dimostrare che la MQ e' una descrizione _incompleta_
  della realta'. O peggio, nel caso le correlazioni non venissero osservate
  cio' avrebbe provato la fallacia della MQ o almeno della sua interpretazione
  standard.
  Negli anni 70 ad opera del lavoro teorico del fisico J. Bell la
  questione e' stata posta a livello sperimentale e si e' potuto
  appurare sperimentalmente (in diversi esperimenti) che
  (a) le correlazioni suddette esistono davvero,
  (b) hanno la natura prevista dalla MQ: l'esito delle misure e'
      fissato al momento stesso delle misure.
  (E' d'obbligo precisare che NON tutti i fisici sono daccordo
  sull'interpretazione del risultato degli esperimenti suddetti, un
  piccolo gruppo non ritiene ancora gli esperimenti davvero
  definitivi.)
  Questo significa la sconfitta totale di Einstein.
  Rimane il problema se lo stato di cose rappresentato da (a) e (b)
  unitamente al fatto che, come detto sopra, gli esperimenti possono
  essere fatti in situazione tale da vietare "passaggio di informazione
  fisica" che viaggi ad una velocita' non superiore alla velocita'
  della luce, non sia in contrasto con la Relativita' Speciale.
  Esistono alcune dimostrazioni matematiche (precisando BENE i termini
  ambigui del discorso come "informazione") che mostrano che non ci
  sono contrasti attraverso questa via.
    Ciao, Valter

 mi sembra, in visione retrospettiva, eclissato da quello del "gigante".
Onestamente non mi preoccuperei di questo.
Se devo essere sincero, direi che Grossmann č giŕ noto proprio grazie ad 
Einstein che lo citň nella sua memoria del 1916.
E gente come Levi Civita(Spagnetti e Levi Civita: come diceva Einstein a chi 
gli chiedeva cosa vi fosse di buono in Italia) Minkowski, Poincaré e Lorentz 
vivono di "memoria" propria, e non sono stati certo oscurati da Einstein, 
che al limite li ha portati con sé ad una ribalta maggiore.
Rimane il problema che ho esposto nel messaggio precedente.
Ciao
Franco 

Ma se chiedi alla casalinga, non sa dirti chi fosse questo Feynman.
Feynman è certamente una figura più settoriale di einstein , però ebbe
la sua bella celebrità: ho letto che dopo essere diventato nobel vide
le sue lezioni riepmirsi di gente chhe non c'entrava nulla ma che
voleva assistere a una delle sue lezioni.
Aggiungerei inoltre, dal punto di vista dei media, che c'è una
tentazione a cogliere i lati folkloristici del personaggio più di
quelli tecnici: einstein è rappresentato spesso mentre fa la lingua,
esempio di genio sì, ma irriverente (e il genio irriverente se ci fate
caso è uno dei leit-motiv di tanti filmetti). 
Una foto famosa di feynman invece lo ritraeva mentre suonava il bongo:
al che scherzosamente lui diceva di non capire come mai era sempre
presentato come il prof. di fisica feynman che suona il bongo e mai
come il suonatore di bongo feynman che insegna fisica...
Rob

Ma se chiedi alla casalinga, non sa dirti chi fosse questo Feynman.
Feynman è certamente una figura più settoriale di einstein , però ebbe


Okkei, ti ringrazio per la spiegazione anche se non č che ci abbia
capito molto...
Ad.es.:
[...]
queste questioni
  ruotano intorno al cosiddetto "paradosso di Einstein-Podolsky-Rosen"
  relativo a correlazioni tra gli esiti della misura di alcune
quantita'
  fisiche su sistemi fisici composti da piu' parti. Tali misure
  vengono fatte su parti del sistema allontanate in luoghi lontani
  e in periodi di tempo diversi in modo tale che
  _non sia possibile che alcun segnale fisico che viaggi
  al piu' con la velocita' della luce possa connettere i due
esperimenti
  nei periodi di tempo utili_
[...]
se ho ben capito un esperimento in tal senso sarebbe possibile solo su
sistemi ENORMI, quali galassie, ammassi di galassie e via dicendo,
quindi quando scrivi:
[...]
Negli anni 70 ad opera del lavoro teorico del fisico J. Bell la
  questione e' stata posta a livello sperimentale e si e' potuto
  appurare sperimentalmente (in diversi esperimenti) che
[...]
come č possibile? Su che sistemi ha lavorato Bell?
Avrei bisogno di leggere qualcosa di divulgativo a riguardo...anche per
capire la frase:
(b) hanno la natura prevista dalla MQ: l'esito delle misure e'
      fissato al momento stesso delle misure.
che non comprendo proprio.
Grazie cmq :) sei stato molto gentile :)

 Heisenberg e tutti gli altri...
Caro Valter Moretti,
non posso concordare con questo tuo punto di vista, che vedrebbe Einstein 
come un gigante capace di penetrare le profondità della conoscenza, mentre 
un Dirac e un Heisenberg come incapaci a riguardo. Tra le altre cose sia 
Dirac che Heisenberg diedero due delle tre formulazioni della MQ, mostrando 
non solo genialità e profondità ma hanno mostrato come si possono avere 
approcci allo stesso problema  in modo diverso.
Per quanto riguarda Newton ed Einstein, non dimenticherei Galileo.
Ma rimanendo tra Einstein e Newton, quest'ultimo aveva anche un talento 
matematico di cui il grande Einstein difettava: si faceva aiutare da 
Minkowski e Grossmann.
Onestamente il parallelo tra Newton ed Einstein mi sembra impossibile.
Da una parte abbiamo un padre della fisica e un grande matematico. 
Dall'altra(Einstein) abbiamo sì un grande, ma non un padre della fisica e 
neppure un grande matematico.
Ovviamente queste sono solo mie personali opinioni che nulla tolgono alle 
tue a riguardo.
            Cordialmente,
                            Franco 

     Ciao, Valter
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 relatività
Potresti dare dei riferimenti su ciò? Chi erano questi molti altri
scienziati? E come fai a dire che fossero vicini alla th. della rel.?
Cioè, voglio dire... è per definizione ovvio che, ai tempi di una certa
intuizione, nella società fossero presenti quelle caratteristiche tali
da portare qualcuno all'intuizione. L'importanza, ovvero la genialità
dello scienziato, sta tutta nel cogliere tali caratteristiche meglio
degli altri del suo tempo. E allora, messa in questi termini, non mi
sembra una critica logicamente molto valida quella di dire che ai
risultati di Einstein ci sarebbero potuti arrivare tanti altri: non so
quanta innovazione abbia portato Einstein (immagino moltissima), ma
resta il fatto che l'abbia portata lui e non uno di quei "molti altri".
Altrimenti oggi il tuo scritto sarebbe stato rivolto contro un altro
nome e tra i molti altri avresti incluso anche lo sconosciuto Einstein.
^_^
Io sono praticamente a secco di RR, RG (esiste anche la RS, Relatività
Speciale, ma non so se c'entri con Einstein), MQ, eccetera.
Però in due esami di Fisica che ho dato, specie in quest'ultimo
sull'elettromagnetismo (a proposito, c'è un motivo particolare per il
quale non citi mai Maxwell tra gli scienziati degni di nota?), spesso
alla fine della risoluzione degli esercizi (e a volte, nelle spiegazioni
intuitive dei fenomeni), vien detto più o meno così: «Siccome voi
lettori siete degli incompetenti, ignoranti della stupenda MQ, questi
risultati, a cui siete giunti con tante difficoltà, so' ppure sbajati de
quarche ordine de grandezza! Stolti! Idioti! [...]» (segue un numero di
insulti determinabile solo col principio di indeterminazione ;-D).
Insomma... la vogliamo smettere o no con gli insulti? :-) E allora ho
deciso di approfondire la MQ. Che fa anche molto figo, devo dire! ;))
Siccome adoro imparare dagli scritti originali, mi (vi) chiedevo:
esistono da qualche parte online gli scritti di Einstein? (tradotti dal
tedesco, però, che non conosco)
Non li ho mai cercati... ora provo con Google.
Grazie,
NF

 conto il carattere convenzionale della velocita' one-way, pero', non saprei,
...
No, mi pare che  non c'entri proprio niente. La dimostrazione
si basa sull'analisi dell'esito degli esperimenti tramite
l'uso di una appropriata descrizione di uno stato quantistico misto
tramite "operatori statistici". Non e' nemmeno troppo difficile,
ma (1) bisogna conoscere il formalismo della MQ abbastanza bene,
(2) non ho tempo per dire di piu'. Comunque ho scritto abbastanza
in passato su queste cose sul NG (come molti altri).
Se fai una ricerca con google forse
trovi qualcosa di piu'.
Ciao, Valter

 
Ciao, purtroppo non ho piu' tempo per potermi dilungare.
Comunque si e' discusso molto sulla questione su questo NG.
Facendo una ricerca sui vecchi post dovresti trovare
spiegazioni esaurienti.
Ciao, Valter


 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 vicino le grandi masse!                                       ^^
Ne hai dette tante, ma tante...
Facciamo cosi': tu dimostra di aver imparato l'ortografia, e io ti
spieghero' quello che vorresti sapere :-))
