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Titolo: Newton vs. Einstein

Newton afferma che la gravità è una forza, Einstein lo nega: per lui 
non è una forza (è qualche altra cosa).
 
E' ovvio che non possono avere ragione tutti e due: se la gravità è una 
forza ha ragione Newton e ha torto Einstein, e se è l'inverso ha torto 
Newton e ha ragione Einstein.
 
Non si sfugge!
 
Einstein è più recente e Newton è più "antico", quindi la gravità non 
dovrebbe essere una forza.
 
E allora come mai "misuriamo" la gravità col dinamometro che misura le 
forze?
 
Se non fosse una forza non dovremmo poterla misurare col dinamometro!
 
-- 
Credere e' piu' facile che pensare
Believing is easier than thinking
Luigi Fortunati

 
Credo che noi stiamo misurando l'effetto secondario della gravità, che è una forza e non la gravità in quanto tale. Quindi ha ragione Einstein che dava alla gravità una diversa natura rispetto a Newton, ma il cui effetto è un forza. Cosa ne dici?


Io dico che sono d'accordo con te sul fatto che ha ragione Einstein a 
dare alla gravità una diversa natura rispetto a Newton che si limitava 
all'interazione tra due masse come se lo spazio fosse perfettamente 
assoluto e omogeneo in ogni suo punto e quindi sostanzialmente 
ininfluente.
 
Invece per Einstein lo spazio non è più né assoluto e né omogeneo, e 
quindi è uno spazio che agisce sulle masse e ha un ruolo attivo sul 
moto della materia.
 
Però questa rivalutazione (giusta e sacrosanta) dello spazio, l'ha 
fatta per vie esclusivamente astratte e matematiche.
 
Insomma è uno spazio (o spaziotempo) che esiste solo 
nell'immaginazione.
 
Tuttavia non è di questo che volevo parlare nella presente discussione 
bensì soltanto della questione se la gravità è, o non è, una forza 
reale ed effettiva.
 
E parlo di gravità e basta perché non so cosa sia il suo "effetto 
secondario".
 
La domanda è: esiste la "forza" di gravità? Sì o no?
 
Limitandomi solo a questa questione, io dico che se metto una molla 
sotto i piedi dell'imbianchino mentre sta sull'impalcatura, la molla si 
contrae e questa contrazione mi dà la "misura" della forza di gravità.
 
E lo stesso che se prendo in mano una molla e la comprimo con forza, 
misuro la forza (reale ed effettiva) che ho esercitato, e non altro.
 
Quindi (secondo me) su questa precisa questione ha ragione Newton.
 
Però mi rendo conto che durante la caduta dell'imbianchino nessuna 
molla si comprime.
 
Questo fatto può far insorgere dei dubbi sulla reale esistenza della 
"forza" che precedentemente c'era e adesso sembra non esserci più.
 
Che fine ha fatto? E' sparita?
 
Se è così allora, forse, non era una forza reale e non esisteva 
veramente?
 
Era soltanto apparente?
 
In fondo è proprio questa l'idea di Einstein.
 
E allora mi chiedo: è possibile stabilire con certezza se veramente la 
forza *reale* (che prima indubbiamente esisteva) sparisce nel nulla 
(durante la caduta) oppure si conserva e continua ad agire anche 
durante la caduta libera?
 
-- 
Ce l'ho messa tutta ma non sono riuscito a costringere la mia ragione 
ad accettare l'irrazionale.
Luigi Fortunati

 
 
Cavolo non deve averci mai pensato nessuno a parte te !!! Tutto da
riscrivereeee.
 
-- 
Federico
 
https://www.facebook.com/fedegatsu
 
https://www.facebook.com/SBItalysrl?ref=hl
 
http://www.sbitaly.it/it/
 

 nell'immaginazione.
 
Anche la "forza di gravità" allora esiste solo nell'immaginazione. 
 
Se un corpo dotato di massa e sottoposto alla gravita' terrestre, viene mantenuto fermo da un dinamometro, possiamo dire che il dinamometro esercita una forza sul corpo e che quindi la forza risultante su di esso e' diversa da zero, anche se il corpo e' fermo. 
Come e' possibile cio'? Questo viola le leggi di Newton! 
Ma infatti la descrizione della RG /non e'/ quella newtoniana.
 
La RG in questo caso dice che, poiche' il corpo sottoposto /alla sola gravita' terrestre/ deve accelerare /in virtu' della curvatura delli spaziotempo/, se non lo fa, cioe' se non accelera, vuol dire che su di esso agisce una forza che glie lo impedisce...
 
Descrizioni differenti...
 
--
Wakinian Tanka

 E allora come mai "misuriamo" la gravità col dinamometro
 > che misura le forze?
 
Perche' la definizione di forza descrive accettabilmente
la manifestazione fisica che va sotto il nome di "gravita'".
 
....snip...

 E quindi Einstein non puo' avere negato Newton.
Questo post (come anche altri precedenti) mostra delle idee che
eufemisticamente definirò "personali": sulla meccanica, sulla gravità,
sui campi...
Non ho abbastanza tempo da perdere per commentare tutto.
Mi limito a confutare un'affermazione falsa.
 
Newton non avrebbe detto che la gravità è una forza?
Evidentemente non l'hai mai letto, e dubito che tu possa aver trovato
quest'asserzione in qualche testo serio.
T'invito a leggere il terzo libro dei "Principia".
Non tutto: bastano le prime 18 pagine del capitolo "Proposizioni".
Si trova in rete in latino, in inglese e in chissà quante altre
lingue.
 
Per la solita ragione (il tempo che sono disposto a perdere) mi limito
a una breve citazione: lo scolio che segue la Prop. V.
 
"Fino a questo punto abbiamo chiamato centripeta la forza per effetto
della quale i corpi celesti sono trattenuti nelle proprie orbite. Ora,
essa risulta essere la medesima forza di gravità, e pertanto nel
seguito la chiameremo gravità. Infatti, la causa di quella forza
centripeta, per effetto della quale la Luna è tattenuta nella propria
orbita, deve essere estesa a tutti i pianeti, per le regole I, II, e
IV."
 
 
-- 
Elio Fabri

 spaziotempo/, 
 
Appunto.
 
E' proprio questa "virtù" a essere "immaginaria" e infatti non esiste 
alcuna "curvatura" conosciuta al mondo che abbia questa proprietà 
taumaturgica d'accelerare i corpi (conosci tu una curvatura che 
accelera?).


 esso agisce una forza che glie lo impedisce...
La gravità terrestre non è dovuta alla curvatura, ma solo alla scelta di
un rif. non inerziale, come nell'astronave.
La curvatura si manifesta solo nel carattere *differenziale* della
gravità (forza di marea), che non riesci a cancellare neppure
mettendoti nell'ascensore di Einstein.
 
 
-- 
Elio Fabri

 spaziotempo/, 
 
Appunto.
 
E' proprio questa "virtù" a essere "immaginaria" e infatti non esiste 
alcuna "curvatura" conosciuta al mondo che abbia questa proprietà 
taumaturgica d'accelerare i corpi.
 
-- 
Luigi Fortunati
 
 
-Nonostante tutto il mio impegno non riesco a imporre alla mia ragione 
l'accettazione dell'irrazionale.
-Despite all my commitment I can not impose on my reason the acceptance 
of the irrational.

 mettendoti nell'ascensore di Einstein.
 
 
 
Era questo l'errore che ho commesso (era una cosa che avevo studiato anche sui tuoi appunti ma che non ricordavo :-( )  Ma a questo punto allora mi devo chiarire la questione: in una regione in cui la gravità si può assumere uniforme, se la gravità non è una conseguenza della geometria dello spazio tempo (il "paradigma" della teoria di Einstein, no?) allora è conseguenza di cosa? 
 
Considera ancora la situazione di prima: riferimento inerziale delle stelle fisse, potrei essere lontano dal sistema solare e da altri oggetti massimi, e con un telescopio osservo che una mela sta cadendo, accelerato, da un albero sulla Terra. A cosa attribuisco il fatto che accelera? 
 
--
Wakinian Tanka 

 un rif. non inerziale, come nell'astronave.
 
Come può il cambio del riferimento "cambiare o addirittura annullare" una forza?
 
 
Se l'imbianchino esercita una forza reale sull'impalcatura (misurabile col dinamometro), quella forza continua a comprimere la molla anche se l'osserviamo da un qualunque altro riferimento.

 comprimerebbe alcunché).
 
 
 
No. Se tu definisci "forza su un corpo = azione su quel corpo di un dinamometro con molla tesa", che é la definizione n.1 in meccanica (ovvero la prima che viene data nei corsi di Fisica 1) allora un corpo che è in equilibrio, vicino alla sup. della Terra, in quanto sottoposto a gravità e all'azione di un dinamometro, puoi dire /soltanto/ che il dinamometro gli applica una forza diretta verso l'alto.
 
 
 
 
Quello che tu dici, ovvero che esiste anche la forza di gravità, è una /deduzione/ basata sul seguente ragionamento: "so che il dinamometro applica al corpo una forza verso l'alto, so che il corpo è in equilibrio (e fino a qui si tratta di fatti), _assumo che valga F = m*a_, dunque ne deduco che sul corpo deve agire anche una forza diretta verso il basso, in quanto se il corpi è in equilibrio, a = 0 e quindi F = 0, ovvero la forza /risultante/ sul corpo è nulla, perciò sul corpo deve essere applicata una forza uguale ed opposta a quella del dinamometro.
 
La deduzione fa uso dell'_ipotesi_ che F = m*a. 
 
Ma con il dinamometro musuri solo la forza che /esso dinamometro/ fa sul corpo, non la forza di gravità.
 
--
Wakinian Tanka

"E' ovvio che non possono avere ragione tutti e due"
 
Invece si

 corpo, non la forza di gravità.
 
No, il dinamometro misura ANCHE la forza che il corpo esercita su di 
esso!
 
Il dinamometro non s'allungherebbe se il corpo non esercitasse alcuna 
forza!
 
E allora, come vogliamo definirla questa forza se non gravitazionale?


 
Nell'esempio che ti ho fatto sopra, il dinamometro si allunga e il corpo si muove senza attrito orizzontalmente.
Dov'è la forza di gravità?
 
--
Wakinian Tanka

 muove senza attrito orizzontalmente. Dov'è la forza di gravità?
 
L'hai scritto tu: "peso che scende giù".
 
Spiegazione del tuo esempio.
 
C'è un corpo che scorre senz'attrito su un piano orizzontale.
 
Tale corpo avanzerebbe a velocità costante se non ci fosse una forza 
costante che lo "tira" in avanti accelerandolo.
 
La "forza costante" sul corpo la esercita il filo che s'allunga.
 
L'allungamento del filo non avviene per virtù esoteriche ma deriva 
(come tutti gli allungamenti dei corpi elastici) per l'applicazione di 
due forze contrapposte ai suoi estremi.
 
Parentesi
Riusciresti mai ad estendere una molla senza afferrarla alle sue 
estremità e senza esercitare due forze uguali e contrarie?
Chiusa la parentesi.
 
Anche in questo caso la molla-dinamometro (il filo) s'allunga perché a 
un'estremità c'è una forza che la "tira" in avanti e all'altra ce n'è 
un'altra che la "tira" verso dietro.
 
Poi dimmi tu se queste forze ci sono *realmente* oppure no, e dagli un 
nome, un cognome e una cittadinanza.
 
Ps. Non so come mai questa tua risposta non m'è apparsa su MESNEWS 
<aioe>.
