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Titolo: Ha senso?

Ha senso la corsa ai megapixel?
Se non ho capito male aumentando il numero di pixel a parità di dimensioni
del sensore, inevitabilmente ne risente la qualità perché minore è la
quantità di luce che raggiunge ogni singolo pixel e maggiore sarà il rumore
introdotto nell'immagine, oltre ad ottenere sensori sempre più "sordi" (o
ciechi se preferite).
Perché non esiste, o quanto meno non viene sottolineata adeguatamente,
l'indicazione del rapporto tra il numero di pixel e la dimensione del
sensore? Non avrebbe molto più senso piuttosto che sputare megapixel su
megapixel?
A luglio un ignoto personaggio ha deciso di appropriarsi della mia vecchia
Epson PhotoPC 850Z (che attualmente non varrebbe neanche un pacchetto di
caramelle) e nel confronto con la fotocamera nuova che ho comprato (quasi
1000 euro) sono rimasto piuttosto interdetto.
La mia vecchia fidata 2mp aveva un autofocus infallibile, leggeva
l'esposizione in maniera superba ed aveva quelle quattro regolazioni manuali
tali da consentire di trarre soddisfazione dagli scatti. E' vero, ogni tanto
caricava troppo i colori, i rossi intensi magari non risultavano molto
fedeli, ma d'altro canto parlo di un'apparecchio di 4 anni fa. Cavolo, mi
manca proprio :°°°-((
Ora, per tacere delle altre cose che mi fanno diventare matto forse più
perché non ho ancora imparato a gestire la fotocamera che per difetti suoi,
vedo un sacco di rumore che, onestamente, non mi aspettavo proprio.
E' vero che Minolta non ha mai brillato per assenza di rumore ma é anche
vero che se due tra le prosumer più care sul mercato (la 7hi e la A1) hanno
tutto 'sto rumore è, probabilmente, per scelta del costruttore come é stato
giustamente notato qualche giorno fa su questo newsgroup. Da ciò tenderei a
credere che le concorrenti tipo Nikon, Sony o Canon a parità di sensore
producono lo stesso rumore che però viene filtrato direttamente dalla
fotocamera in fase di acquisizione.
Insomma, pensare che la corsa ai megapixel debba essere supportata
dall'introduzione di sensori fisicamente più grandi é una stupidaggine?
Ciao a tutti.

 limite se non mi piace la rivendo allo stesso prezzo.
Mi sa che l'unico approccio intelligente é il tuo......
Ciao.

Allora, a parer mio, nelle catene di negozi e centri commerciali (euronics-
media store ecc ecc...) l'unica cosa che san vendere è il Mpx, quindi è
normale che le case aumentino sempre piu questo fattore... sempre a parer
mio tutto si normalizzerà se un giorno ci sarà la cultura del digitale anche
tra le masse o magari tra i vari commessi che ignorano anche il senso della
parola "macro" =P...fino a quel giorno le vedremo crescere sempre d+ ^____^
....io personalmente mi tengo stretta la mia 2 Mpx che, x quello che devo
stampare va piu che bene e programmo l'acquisto di un altra 2 mpx (A60) x la
possibilità di montare ottiche aggiuntive o panasonic che offre un ottimo
obiettivo... per il resto, fino a quando sti mostri da 4000 MEGAPIXEL oltre
a fare foto grandi quanto case, non si decideranno a stamparle in 3D le
case, a me non mi vedranno di sicuro =PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP

Ps: Altra soluzione potrebbe essere quella di far aggingere il suffisso MEGA
ad ogni catatteristica delle digitali, cosi avremmo il Megazoom, il
Megagrandangolo, il Megastabilizzatore ecc ecc ...Probabile cha a quel punto
in mercato chiederebbe prodotti seri, o perlomeno i commessi dei centri
commerciali avrebbero piu "MEGA" da vendere ^_____^

 megapixel?
Concordo in pieno.Io non sono nè un tecnico nè un  fotografo, ma ragiono 
secondo la logica.
Sarebbe forse più comprensibile indicare la dimensione del singolo pixel, 
che ne dite.
Faccio un esempio macroscopico, che mi sembra calzare.
La Canon 1D sensere mm 28,70 x 17,80 = 510 mm2 4 con Mpixel da mm2 
0,000127
Sempre in casa Canon, G5 sensore mm.7,18 x 5,32 = mm2 38 con 5 Mpixel da 
mm2 0,0000076
Quindi la G5 ha il sensore oltre 16 volte inferiore come sensibilità alla 
1D e una risoluzione 1,25 volte superiore alla 1D.
Ho portato questo paragone, senza considerare il costo, per avere un 
confronto sulla validità delle mie osservazioni e, come e quanto, questa 
teoria si trasferisca nella pratica.
Saluti a tutti

 ha scritto nel messaggio
news:joFNb.42285$Jw2....@tornado.fastwebnet.it...


 Ho capito bene o male ????
Hai capito bene, con molta probabilità il primo avrà meno rumore del
secondo...

 ha scritto nel messaggio
news:bu8cp1$ej6sf$1...@ID-210910.news.uni-berlin.de...


 scusate sto cercando di capire !!!
In linea teorica più Megapixel = maggiore dimensione possibile in stampa
Dico 'in teoria' perchè il problema è che con la dimensione ridicola dei
sensori delle compatte attuali, 5Mpixel sono già troppi in quanto la
dimensione di ogni pixel diventa talmente piccola che il rumore aumenta in
maniera inaccetabile.
Ergo, bisogna scendere a compromessi tra definizione e rumore
O molto meglio aumentare la dimensione dei sensori

 1D 
Non so dove hai preso i dati relativi alla dimensione del sensore (molti 
di quelli che si trovano in rete sono volutamente ambigui), ma se sono 
esatti le dimensioni che tu reputi assegnate al pixel non sono esatte 
(specialmente per la G5). Quell'area elementare, infatti, contiene sia 
il pixel (l'elemento sensibile) che la metà del bordo (non sensibile) 
che lo separa dai pixel adiacenti. Ora, in un CCD di generazione 
attuale, l'area dei bordi (in un sensore a pixel piccoli, come quello 
della G5) è alquanto più grande dell'area sensibile (anche il doppio), 
per cui in prima approssimazione l'area utile del pixel del pixel va 
almeno dimezzata (0,0000038 mm2).
E' per questo motivo che nel sensore della 828 (in cui il problema è 
esasperato dal numero enorme di pixel) sono state sovrapposte agli 
elementi sensibili delle lentine che sono praticamente attaccate l'una 
all'altra, in modo da concentrare sull'elemento tutta la luce che 
compete all'area come l'avevi calcolata tu (bordi inclusi). Peccato che 
questo "onorevole tentativo" sia stato poi deturpato dalla generazione 
di un "fringing" azzurro veramente assurdo in caso di forte contrasto.
Il problema è diverso per la 1D, in quanto in un CCD di grandi 
dimensioni la percentuale di superficie persa è molto più piccola. In 
quelli prodotti fino a poco tempo fa dalla ditta per cui lavoro la 
pecentuale di superficie "persa" nei bordi era inferiore al 10% e non 
dubito che anche nel caso che hai preso in esame sia di quell'ordine di 
grandezza.
A questo punto, il rapporto fra le sensibilità dei 2 sensori 
(proporzionale alla superficie dell'elemento sensibile) è uguale al 
rapporto delle aree utili e cioè 3,8 micron quadrati contro 127 = 0.023 
che espresso nella forma frazionaria usata da te diventa circa 1/43.
Naturalmente, con un sensore così "scrauso" bisoigna fare qualcosa per 
aumentarne la sensibilità a livelli accettabili e questo si può fare 
amplificando più del dovuto il segnale d'uscita del CCD. Cos' facendo, 
però, si incrementa anche il rumore (vedi Minolta A1). E allora la forma 
più semplice di mettere a posto le cose è "integrare" la risposta dei 
pixel adiacenti. L'integrazione (molto semplice da effettuare con un 
circuitino all'uscita del CCD e con un mimnimo di post-processing) ha il 
doppio vantaggio di aumentare la sensibilità e di ridurre il rumore, 
come dsiderabile. Peccato che facendo così si diminuisca in maniera 
notevole la risoluzione effettiva della macchina (vedi Nikon 5700).
E allora: a parità di dimensione del sensore (che risulta un elemento 
determinante ai fini del costo di produzione della macchina, visto che 
si trascina dietro anche le dimensioni dell'obiettivo, a parità di 
apertura e focali equivalenti) sarebbe preferibile metterci meno pixel, 
ma "più grossi".
Peché allora tanti fabbricanti non lo fanno?
Credo (ma potrei sbagliarmi) esclusivamente per ragioni comemrciali.
Il pubblico "medio" non ha la capacità di entrare in queste 
considerazioni, mentre chiunque è in grado di dire "sono 4 MPixel" (o 5 
o 6): più alto il numero, più "trendy" la fotocamera.
Hai letto quante critiche per Panasonic, che ha scelto di fare le Lumix 
FZ-1 ed FZ-2 con solo 2 milioni di pixel? Una scelta che deve essere 
stata molto ragionata, da parte dei tecnici della Panasonic-Leica: era 
l'unico modo di fare una buona macchina, con un sufficiente numero di 
pixel per stampe decorose ma ancora quasi tascabile, attorno a quel 
gioiello d'obiettivo che è il Leica 12x. Con più pixel e le stesse 
dimensioni, le prestazioni della macchina sarebbero state una schifezza.
Bleah!!!!
Al

 limite tecnico che verra' minimizzato col tempo
Mi viene in mente quanto accaduto con i monito CRT. Anni fa c'era la corsa
alle risoluzioni maggiori, ma solo pochi monitor la sostenevano senza
perdere fuoco.
Non era importante visualizzare 1024x768 o 1280x1024 ma piuttosto il dot
pitch (che fosse più vicino a 0.25 invece che 0.31). Ma per farlo
bisognava comprare monitor professionali con "cannoni e griglie"
sofisticati e costo triplo di quelli consumer. Infatti non tutti i monitor
di pari specifiche avevano lo stesso fuoco. Oggi tutti i monitor hanno
bassi dot pitch e fuoco ottimale - ma ci sono voluti anni.
E' quindi normale che "c'è Mpx e Mpx".
Saluti
Marco
-- 
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 O molto meglio aumentare la dimensione dei sensori
Come ho scritto da poco in un altro messaggio, sono d'accordo.
Il problema è che aumentare la dimensione dei sensori significa anche 
aumentare (in ugual misura) la dimensione dell'ottica e (specialmente 
con le focali lunghe) addio tascabilità. Non per nulla la Cannon 300 è 
grande "quasi" (spero che nessuno si arrabbi) come una reflex 
tradizionale 35 mm, specialmente se monta uno zoom a forte allungamento.
La conclusione? Penso anche io che ognuno debba trovare il "compromesso" 
giusto per lui.
Io volevo uno zoom "potente" (nostalgia del 400mm che usavo sulla 
vecchia  Nikon-F), ma volevo una macchina "tascabile o quasi".
L'unica che ho trovato è la Panasonic FZ-2, che ha uno zoom 35-420mm 
equivalenti e (fortunatamente) ha solo 2 MPixel.
La FZ-10 (alla quale stavo pensando prima di "convergere" sulla FZ-2), 
ha la stessa ottica "scalata" più in grande e 4 MPixel, ma è decisamente 
troppo voluminosa per qualsiasi tasca, come tutte le (pochissime, per 
non dire nessuna) concorrenti nella sua fascia di prezzo e prestazioni.
Al

 tradizionale 35 mm, specialmente se monta uno zoom a forte allungamento.
Però tu immagina una ipotetica G6 con il sensore della 300d e una lente
equivalente ad un 28-100 o120 mm
Sarebbe semplicemente fantastica!
Io almeno la comprerei ;-)
E la lente non sarebbe particolarmente grande...

 E la lente non sarebbe particolarmente grande...
Se finora non l'hanno fatta, ritengo probabile che ad un'analisi del 
mercato sia stata giudicata una soluzione poco attraente per i 
potenziali clienti (non avevano parlato con te ;-))).
Non ho fatto una valutazione di quali potrebbero essere le dimensioni di 
questa "tua" macchina, ma in prima apporssimazione sarebbe grande quasi 
quanto la 300d con un obiettivo analogo (ammesso che esista, non ho 
controllato). Rispetto a quella, infatti, si potrebbe risparmiare solo 
un po' dello spazio occupato dall'hardware relativo alla funzione 
reflex, ma sicuramente non ne verrebbe sicuramente una macchina 
tascabile (vedi le Nikon serie 5000).
Al

in risposta ad  Alfredo Bacchelli
I dati delle dimensioni del sensore ed il numero dei pixel li ho presi da 
dpreview.
Concordo con l'osservazione sull'effetto dello spessore del singolo pixel, 
che ho consapevolmenete trascurato perchè lo ritenevo ininfluente per la 
comprensione del problema.
Visto anche gli altri commenti sono tutti concordi sull' importanza  delle 
dimensioni del sensore, a pari dimensioni otterremo risultati migliori con 
un numero minore di pixel(Non esageriamo con la riduzione, se arriviamo a 
1 si vedrà maluccio), dobbiamo valutare un compromesso.
 Possiamo paragonare le dimensioni del sensore al formato della pellicola 
ed il numero di pixel alla sensibilità della pellicola stessa, pochi pixel 
= pellicola + sensibile con grana più grande(limita gli ingrandimenti) più 
pixel = pellicola poco sensibile con grana più fine consente ingrandimenti 
maggiori.
A queste considerazioni occorre aggiungere, a svantaggio del digitale, il 
'Rumore' , che non esiste nella pellicola, che naturalmente aumenta con la 
diminuzione delle dimensioni del singolo pixel.
Come vedi la mia è più una richiesta di conferma delle mie poche ma 
confuse idee che una affermazione di verità.
Grazie a tutti. 

scusate una cosa, ma se io con una 5 Mp scatto una foto a risoluzione 3.2
Mp, il problema del rumore si attenua?

 confuse idee che una affermazione di verità.
Beh, direi che avevi già afferrato bene i concetti base.
Al

 manca proprio :°°°-((
La EPSON 850 è stata la mia prima VERA fotocamera, sin dalla prima foto mi
ha stupito!!
Che se ne dica a tutt'oggi non ho più trovato una fotocamera così diretta
nell'uso, dopo la 850 ho preso la 3100Z ma non aveva più quell'immediatezza
d'uso!
L'amico a cui l'ho venduta è pure lui soddisfatto e la continua ad usare ...
-- 
Saluti, Vitt
www.pbase.com/vitt


Ma, da estimatore di Panasonic e da quello che hai potuto vedere, penso solo
su internet, Alfredo, pensi che alla FZ10 abbiano dedicato la stessa cura
della FZ2 sul CCD ??
Sono davvero interessato a questa macchina, dato che non cerco la
macchinetta mini, ma non vorrei che in PANASONIC, allettati dal trend del
mercato (gozziamo coi Mpixel che cosi' vendiamo di piu'), che in effetti
vedo anche io nelle persone, del tipo: "hai comprato la digitale ?" "QUANTI
MEGAPIXEL ????"), avessero aumentato le dimensioni del CCD a scopo puramente
commerciale, anche perche', a parte la piu' completa possibilita' manuale,
non vedo grandi differenze della FZ10 in relazione alle sorelline.
Che ti frulla nell'omino nel cervello???
Mi basta l'opinione volante, anche perche' non penso che la FZ10 l'abbiano
provata bene in molti
Grazie mille
Merlinweb

 Mp, il problema del rumore si attenua?
Sì, ma meno rispetto a quello di una ipotetica macchina da 3,2 MP che 
avesse il sensore delle stesse diomensioni complessive.
Al

 provata bene in molti
Dalle foto viste dui soliti siti USA (le ho esaminate con cura e 
confrontate con quelle di tutte le altre macchine"di grido") mi sembra 
davvero eccellente (almeno fra le macchine con zoom molto esteso verso 
il tele).
Al


Perfetto, dopo il tuo messaggio, la aspetto.....non ho sta gran fretta
Speriamo non siano troppo esosi nel prezzo
Grazie e complimenti per la competenza
Merlinweb

 Ha senso la corsa ai megapixel?
guarda ho appena comprato la A60 (2mpx)
quando ho deciso di acquistarla un mio amico mi ha detto "guarda che ora il
mercato sta andando sulle 4 5 mpx se cerchi nelle offerte dei vari
mediaworld ne trovi anche a meno di 300euro!"
e cosi la pensano tutte le persone...dato che č questo quello che il mercato
ci fa capire!
ti faccio un altro esempio:
un altro mio amico ha appena cambiato la scheda video al pc..gli ho chiesto
che cosa hai preso?
lui mi ha risposto "una radeon da 256mb" non sapeva neanche il modello...e
sai che modello č?
la 9200 da 256mb!!!non so se ne capisci ma avere 256mb su una R9200 č
assolutamente inutile 256mb quasi non li sfrutti su una radeon9800!!
č come avere un 2000 16v su una seicento!
e lo stesso per i processori...ti vendono portatili con pentium IV  a 3.2GHz
e la scheda video integrata...
tutto questo ha senso?
ha senso fare cellulari con la fotocamera e lo schermo da 4096 colori???
ha senso fare cellulari con all'interno giochi che ci vogliono 5minuti per
essere caricati??
......
--
;o) byez
BY SE7EN   -7 4 MAIL

 L'amico a cui l'ho venduta č pure lui soddisfatto e la continua ad usare
...
Mai volesse disfarsene ti sarei grato se me lo facessi sapere.
Ciao.
Ale.