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Titolo: La gravità è soltanto un'illusione?!

Leggo con stupore che nel nuovo numero di Le Scienze ci sarà (c'è) un
articolo dal titolo "L'illusione della gravità".
Ecco la descrizione dell'articolo tratta dal sito di Le Scienze:
- Una teoria fisica ipotizza che un universo con due sole dimensioni e
privo di gravità può essere equivalente a un universo tridimensionale
dove esiste la gravità. L'universo tridimensionale emergerebbe dalla
fisica dell'universo bidimensionale un po' come un'immagine in 3D
che appare da un ologramma.
- L'universo bidimensionale esiste sulla superficie dell'universo
tridimensionale. La fisica della superficie somiglia a quella dei quark
e dei gluoni soggetti a interazioni forti. La fisica dell'interno
comprende una teoria quantistica della gravità, teoria che per decenni
ha messo a dura prova i fisici.
- L'equivalenza fornisce un nuovo modo per capire le proprietà dei
buchi neri, e richiede un'attenta combinazione di meccanica
quantistica e gravità. Gli aspetti matematici della teoria non sono
ancora stati dimostrati rigorosamente, ma i dati di alcuni recenti
esperimenti sarebbero in linea con una delle versioni di questo
modello.
Ecco, quando il Prof. Fabri diceva che al giorno d'oggi non è più
possibile capire la fisica ricorrendo alla realtà che ci circonda io
non gli credevo, ma leggendo cose di questo genere io MI e VI domando:
MA CHE DIAVOLO VUOL DIRE TUTTO CIO?!?! Ovvero: ma che vuol dire che la
gravità è un'illusione?! Se io mi lancio da un ponte di 70 metri,
MUOIO!
Quindi?! Qualcuno, per cortesia, mi faccia capire... io sto
completamente nel pallone.
Grazie.

 completamente nel pallone.
Conoscere è modellizzare mentalmente. Un processo fisico noi
lo modellizziamo, cioè costruiamo un modello mentale, secondo
me arbitrario, che dà gli stessi risultati di quelli fenomenologici.
Allora ci riteniamo soddisfatti. Almeno nella prassi.
Facciamo un esempio: la teoria della gravitazione universale
di Newton. Egli immagina delle forze, la cui origine fa discendere
da considerazioni magiche, alchimistiche e esoteriche, per cui
i corpi si attraggono con intensità proporzionale alla loro
massa ed inversamente al quadrato delle distanze. Con
queste costruisce il modello a noi noto, che *funziona*,
cioè i risultati coincidono con le osservazioni fenomenologiche.
A questo punto l'uomo crede di conoscere le fatidiche
*leggi* che governano la meccanica celeste, in soldoni
crede di conoscere la meccanica celeste.
Oggi non ci accontentiamo, abbiamo fatto modelli più
complessi che parlano di campi gravitazionali, spazio-tempo...
che ci fanno sembrare di conoscere di più la meccanica celeste.
Ma la sostanza è sempre la stessa: abbiamo fatto dei
modelli, i cui risultati coincidono con i fenomeni, ma niente
di più. Che ne sappiamo di quanto ci siamo avvicinati
alla conoscenza della realtà, all'*isomorfismo* con quello
che pensiamo che sia la realtà assoluta, proprio quella,
quella che è così come la vedrebbe un dio?
L'è tutto un ragionar per modelli!
Ciao!!!  :o)
Livio

In diversi siti ho scritto che il tempo esiste solo nella fantasia del
"sapiens" ossia che è una mera illusione.  Tutte le funzioni di questa
grandezza sono, quindi, un'illusione.   Persino la velocità della
luce, nel vuoto, è un'illusione e per due ragioni, perché il tempo è
un'illusione e perchè il vuoto, nel quale dovrebbe muoversi la luce
non esiste nel nostro universo.  Leggi, a questo proposito, i libri
della celebre Margherita Hack.  Margherita è una persona simpatica,
con gli occhi al cielo ed i piedi bel saldi su questa terra.

 con gli occhi al cielo ed i piedi bel saldi su questa terra.
Simpatica ateaccia!
Ciao!!!  :o)
Livio

 completamente nel pallone.
Bah, presumo che si parli di un articolo di Maldacena.
Parola chiave: corrispondenza AdS/CFT.
Il vero mistero è come sia possibile tirare fuori un articolo divulgativo su
una questione assai "tecnica" in teoria di stringhe che ovviamente non ha,
al momento, alcun supporto sperimentale.
Tanto per essere chiari, se ti lanci da un ponte di 70 metri muori!
-- 
"Mostratemi un relativista culturale a duemila piedi
e io vi mostrerò un ipocrita." R. Dawkins

 ha scritto nel messaggio
news:1137295898....@f14g2000cwb.googlegroups.com...
| Ecco, quando il Prof. Fabri diceva che al giorno d'oggi non è più
| possibile capire la fisica ricorrendo alla realtà che ci circonda io
| non gli credevo, ma leggendo cose di questo genere io MI e VI domando:
| MA CHE DIAVOLO VUOL DIRE TUTTO CIO?!?! Ovvero: ma che vuol dire che la
| gravità è un'illusione?! Se io mi lancio da un ponte di 70 metri,
| MUOIO!
Semplice: vuol dire che quella grandezza in quel modello è fittizia. Fammi
fare un esempio: se vai su una giostra e si rompe un cavo, parti per la
tangente. Anche lì muori, ma la responsabile è la forza centrifuga. Peccato
che anche la forza centrifuga sia fittizia, ma questo non ti impedisce che
ti schiacci se ti mettono in una centrifuga che gira troppo veloce. Il fatto
che tu percepisca come una forza qualcosa che non è altro che la nostra
tendenza inerziale a contrastare la forza centripeta del cavo della giostra
o del braccio della centrifuga, non vuol dire che non possa essere fittizia.
Spero di essere stato chiaro.
-- 
Dario de Judicibus - Rome, Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com

 ha scritto nel messaggio
news:Y9Qyf.48019$eD5.7...@twister2.libero.it...
| Bah, presumo che si parli di un articolo di Maldacena.
| Parola chiave: corrispondenza AdS/CFT.
| Il vero mistero è come sia possibile tirare fuori un articolo divulgativo
su
| una questione assai "tecnica" in teoria di stringhe che ovviamente non ha,
| al momento, alcun supporto sperimentale.
| Tanto per essere chiari, se ti lanci da un ponte di 70 metri muori!
Immagina di essere un uomo a due dimensioni che vive in uno spazio a due
dimensioni e che tale spazio sia curvo, nello specifico iperbolico. I tuoi
movimenti in quello spazio saranno voincolati da regole geometriche che
tuttavia tu interpreterai come forze che ti spingono o ti attraggono al di
fuori del tuo controllo. Ti faccio un esempio che sicuramente conoscerai:
c'è un bambino al terzo piano di una casa che vede altri bambini giocare a
biglie nel cortile sotto di lui. Un bambino lancia una biglia e la fa
rotolare verso un'altra, ma a un certo punto questa devia. Dall'alto, il
bambino vede una forza misteriosa far curvare la biglia a destra, ma i
ragazzi che stanno a terra sanno cosa è successo: c'era una piccola
depressione nel terreno che ha deviato la biglia, nulla di misterioso. Se
quella biglia è la tua automobile e tu vai a cento all'ora e becchi una
buca, vai fuori strada e ti ammazzi. Nessuna forza misteriosa ti ha spinto
di lato. Lo stesso per la gravità: il fatto che tu cada non dipende da una
forza che ti attira, ma dal fatto che scivolando nello spazio tempo tu debba
seguirne la curvatura. E quella ti porta a schiantarti a terra. La realtà
del tuo morire non impedisce che la gravità possa, in alcuni modelli, essere
del tutto fittizia.


 del tutto fittizia.
Dai, non scherziamo. Voglio proprio vedere cosa determina la curvatura
che, lanciandomi da un ponte, mi faccia schiantare a terra.... E
sinceramente, accettando questo punto di vista, io sono portato a
visualizzare il mondo come un telo pieno di buche: buche generate dalla
mia mano, dagli atomi della mia mano, dal mouse, dal lampadario...da
tutto.
E se invece non ci fossero buche, se lo spazio fosse piatto e
indeformabile e la gravità fosse veramente l'effetto su grandissima
scala di quella forza di cui parlavo prima?!
Ciao!

 ha scritto nel messaggio
news:1137581851....@o13g2000cwo.googlegroups.com...
| Scusa, ma è già *impossibile* immaginare di essere un uomo a due
| dimensioni in uno spazio a due dimensioni, come puoi dire in che modo
| io interpreterei le regole geometriche di quel mondo?! E' questo ciò
| che io non capisco: con quale diritto i fisici moderni possono dire
| come io interpreterei un certo tipo di mondo?
Scusa, ma non comprendo la domanda. Stiamo parlando di scienza, non di
giurisprudenza. Se il modello bidimensionale è valido, e la sua validità non
dipende né da me, né da te e neppure dai fisici che l'hanno sviluppato, ma
dalla sua capacità di spiegare le osservazioni correnti e di predire
correttamente quelle future, allora il fatto ch eper te la gravità sia una
forza mentre nel modello sia fittizia vuoo semplicemente dire che NOI TUTTI
interpretiamo come forza una caratteristica geometrica dello spazio.
Esattamente come interpretiamo come forza centrifuga la caratteristica della
massa inerziale a mantenere il suo stato di moto. Tutto qui. Non è che
qualcuno di dice quello che devi interpretare!
| Scusa, ma non credo affatto che questo esempio, per didattico che sia,
| possa in qualche modo avere a che fare con la questione che stiamo
| trattando. Ancora una volta si prende come esempio un qualcosa che
| accade *nello* spazio per spiegare delle proprietà *dello* spazio il
| che, secondo me, è propriamente sbagliato.
Hai appena definito il concetto di misurazione. Una grandezza fisica, ovvero
una proprietà, si misura attraverso gli effetti che esso genera interagendo
con un sistema detto «strumento di misurazione». Nota che lo strumento di
misurazione può essere un metro, un occhio umano o una galassia. Quindi, ciò
che accade nello spazio è proprio il modo per misurare le proprietà dello
spazio. Ti ricordo che la scienza non spiega la realtà, quello è compito
della filosofia: si limita a descriverla.
| Se ora si inizia a dire che la
| gravità non esiste, e questa ipotesi dovesse venir accettata,
| beh...allora si dovrebbe dire addio alla Grande Unificazione o, meglio,
| la Grande Unificazione sarebbe stata già fatta.
In realtà la teoria dello spazio bidimensionale iperbolico è stata
sviluppata PROPRIO per unificare meccanica quantistica e gravità.
| Dai, non scherziamo. Voglio proprio vedere cosa determina la curvatura
| che, lanciandomi da un ponte, mi faccia schiantare a terra.... E
| sinceramente, accettando questo punto di vista, io sono portato a
| visualizzare il mondo come un telo pieno di buche: buche generate dalla
| mia mano, dagli atomi della mia mano, dal mouse, dal lampadario...da
| tutto.
Non scherzo. La forza centrifuga in una centrifuga usata per addestrare gli
astronauti ti può schiacciare come una piadina e ammazzarti. Ciò non toglie
che sia una forza fittizia, ovvero non esiste, è la nostra interpretazione
dell'inerzia. Questa è meccanica classica.


Beh...ancora una volta devo arrendermi...pensavo fosse più semplice
capire ma non è così. Vorrei tuttavia un charimento: quando si parla
di spazio a due dimensioni, cosa si intende?! Le dimensioni spaziali,
così come noi le concepiamo, sono solo un il risultato di milioni di
anni di evoluzione che hanno portato il cervello umano a creare
concetti, appunto, in grado di fornirgli una spiegazione plausibile del
mondo intorno a sè. Ora, alla luce di questo, quando si parla di
spazio (universo?!) a due dimensioni, di quali dimensioni si parla? Di
quelle spaziali, intese nel senso classico di larghezza, altezza,
profondità? In questo caso, a quale dimensione dovremmo rinunciare? Se
non è questa l'interpretazione giusta, a quali dimensioni si fa
riferimento?
Inoltre non mi è stata data risposta ad una domanda: perchè, la
materia dovrebbe incurvare lo spazio-tempo? (In un universo a due sole
dimensioni si può ancora fare riferimento allo spazio-tempo come ad
un'entità a quattro dimensioni?).
Alla domanda di cui sopra, ne vorrei aggiungere un'altra, cui ho
pensato ieri sera: ammesso che sia così, ovvero che lo spazio abbia
due sole dimensioni, che sia incurvato dalla presenza di materia, e che
la gravità sia una forza fittizia, e ammesso che il tuo esempio della
biglia che devia dal suo percorso a causa di un avvallamento nel
terreno sia corretto, ti chiedo e lo chiedo a tutto il ng: perchè noi
dovremmo seguire l'andamemento dello spazio curvato o, in altri
termini, perchè saremmo tutti portati a *cadere* dentro
l'avvallamento? Per riprendere l'esempio della biglia: questa cade
nell'avvallamento perchè la gravità tende a portarla verso il basso.
Se non ci fosse gravità, la biglia potrebbe benissimo non cadere
nell'avvallamento, ma rimanere in cima ad esso, contro ogni evidenza
intuitiva. Ebbene, in uno spazio a due dimensioni, in cui la gravità
è soltanto l'interpretazione di una *caduta* in un avvallamento di
questo tessuto spaziale, quale misteriosa forza ci farebbe cadere in
tale avvallamento?
Spero che i miei dubbi siano spiegati chiaramente :-)
Buona giornata.
Giulio

 l'avvallamento?
Beh, cio' che ha scritto Dario de J. risponde gia' all' interrogativo
tuo, ma forse non e' comodo vederci dentro la risposta.
Io, per dirti la verita', ti sconsiglio di andare avanti a tentoni:
cioe' qualora tu non abbia mai studiato in maniera rigorosa la
relativita' (sia speciale che generale) allora fallo, e' importante!
Credo che questi concetti siano intraducibili usando solo il linguaggio
quotidiano del senso comune, cioe' fin quando si parla di rapporti
formali tra le persone il linguaggio di tutti i giorni va benissimo, ma
gia' quando si vogliano esprimere dei sentimenti questo diventa
povero...tante volte mi capita di non poter esprimere "a parole" quello
che provo. Ebbene per andare giu' a fondo nella fisica devo aiutarmi
con quel suo linguaggio matematico, e contestualmente se vorro' potro'
anche darmene una interpretazione soggettiva, direi una pittura
mentale; che non e' cosa sgradita ed inutile al che la comprensione si
faccia piu' profonda.
Ma per ritornare alla questione che sollevavi forse questo puo'
ritornarti utile:
Il mondo che ti circonda tu lo vedi cosi'. OK, cerca per un attimo di
astrarti dalla tua concezione sensoriale, devi fare finta che le cose
non siano piu' come le vedi.
Il punto che devi andare a "sfruculiare" e' quello del tempo e dello
spazio.
Ma io, tanto piu' di questo, non posso dirti, ripeterei cio' che ha
detto Dario de J.
Dopotutto Zenone aveva gia' immaginato la cosa! Infatti egli quando
esprimeva dei paradossi (come quello di Achille e la tartaruga o della
freccia e del bersaglio) sapeva benissimo che stava discutendo non su
come dar torto all'evidenza ma di come si potesse immaginare una
realta' spazio temporale che fosse allo stesso tempo oggettiva ma
strana.
La gravita' e' un illusione? Illudersi significa credere in qualche
cosa pur sapendo dell'errore, e questo credo porta alla dissoluzione,
allo stupore dell'effimero, quando ci si accorge che non stavano cosi'
le cose. La gravita' non e' un'illusione! Chi si lancia dal ponte cade!
Il nocciolo credo che si possa accostare piu' a questo diverso aspetto
della faccenda: o si pensa che le masse generano gravita' tutt'intorno
in forma di campo, punto e basta; oppure ci si chiede per quale
recondita ragione il campo venga generato dalle masse.

 tale avvallamento?
A me l'hanno sempre spiegata con un'analogia assai sfruttata se ricordo:
Lo spazio è come una membrana di gomma su cui venga posata una palla
pesante. Esso si modifica a seconda degli oggetti sulla scena. Se prendiamo
una palla più piccola e la lasciamo andare con una certa velocità iniziale,
il suo percorso dipende dalla presenza o meno della palla grossa al centro.
Se non c'è e lo spazio è piatto, la pallina seguirà una linea retta, se c'è
e lo spazio è incurvato, seguirà una traiettoria curvilinea. Ignorando
l'attrito, se diamo alla pallina la velocità iniziale e la direzione
opportuna, questa "entrerà in orbita", continuerà a muoversi lungo una curva
chiusa intorno alla palla. E' l'effetto dell'attrazione dell palla grande
nei confronti della piccola (analogamente il sole con la terra). La presenza
dell'oggetto massiccio deforma la struttura dello spazio circostante.
Il guinzaglio gravitazionale che (in analogia) lega la stella e il pianeta
non è dovuto a qualche misteriosa azione a distanza, ma alle modifiche nella
trama dello spazio dovute alla presenza della stella. Un paracadutista in
caduta libera sta in realtà scivolando all'interno di una depressione dello
spazio causata dalla massa del pianeta. L'agente della gravità è la massa
stessa del cosmo.
L'analogia della palla comunque presenta delle imperfezioni: quando il sole
incurva lo spazio attorno a se non è tirato in basso dalla gravità come la
palla sulla membrana. Nello spazio non c'è nulla che possa tirare! La
curvatura, a differenza di quanto accadeva, non è causata dalla gravità,
essa *è* la gravità!
Andrea
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 nell'avvallamento perchè la gravità tende a portarla verso il basso.
Il punto è che lo spazio è iperbolico ma con bordo finito. E' un po'
complesso da spiegare senza poter fare dei grafici.
Comunque stai mescolando due modelli diversi, quello 4D e quello 3D (2D+T se
preferisci).
DdJ

 ovviamente non ha, al momento, alcun supporto sperimentale.
Io non l'avevo letto, ma sono andato a leggerlo.
E chi mi conosce appena un po' sa gia' quello che sto per dire...
E' semplicemente vergognoso che una rivista che una volta era seria
(sto parlando di "Scientific American", dove si trova l'originale
dell'articolo) si sia ridotta a questo punto.
E forse sarebbe il caso di discutere un po' che cosa ci sta sotto:
intendo quali possono essere le forze che hanno imposto una simile
trasformazione. O meglio, una tale degenerazione.
Credo di aver gia' scritto in altra occasione che io di stringhe non
so praticamente niente: non ho mai letto ne' tanto meno studiato un
articolo dove ci siano calcoli, formule, insomma la teoria vera e
propria. Sono arrivato al massimo ad articoli di rassegna, che sono
fatti per fisici non specialisti, e dai quali gia' non si capisce
niente.
Ma qui Maldacena non parla di superstringhe, bensi' di un altro
sviluppo, di cui so ancora meno.
Tuttavia, se posso giocare un po' coi numeri, direi che cio' che sta
dietro l'articolo incriminato si pone all'incirca 60 ordini di
grandezza sopra il lettore comune.
(Non ho scelto il numero a caso, ma seguendo una della tante perle che
vi si possono leggere:
"Per avere uno spazio-tempo grande come l'universo visibile, la teoria
deve avere circa 10^60 colori".
Auguri e figli maschi!)
Per quanto mi riguarda, diciamo che mi metto a meta': 30 ordini di
grandezza sopra il lettore comune, altrettanti sotto Maldacena e C.
Puo' andare? :-))
Il che vuol dire che non capisco assolutamente niente di quello che
c'e' scritto, ma a differenza del lettore comune me ne rendo conto, e
ancor piu' mi rendo conto quanto possa essere inattingibile per il
suddetto lettore comune.
Praticamente ogni frase dell'articolo contiene concetti lontanissimi
dalla conoscenza comune, allude a idee, tecniche, strumenti
concettuali distanti appunto i 60 ordini di grandezza che dicevo.
(Poi si scopre, di sfuggita, che secondo l'autore i DVD sono dischi
magnetizzati...)
Di qui la domanda: ma a che c... serve un articolo del genere?
Bene: faccio un'ipotesi.
Serve a trasmettere una certa idea della scienza. Un'idea che intendo
respingere nella maniera piu' assoluta.
Ci si aspetta che il lettore pensi: "bello! non ci ho capito niente,
ma dev'essere proprio bello! e come sono bravi questi scienziati!"
Un po' come la storiella che si raccontava un tempo, della ragazza
che e' stata al cinema, e all'amica che le chiede com'era il film,
risponde: "bellissimo! ho pianto tanto!"
(Ho detto che si raccontava un tempo, perche' credo che le ragazze
siano un po' cambiate ;-) )
Tornando all'immagine della scienza: non importa, anzi *non si deve*
chiedere se ci sono prove, verifiche, relazioni col mondo reale.
Anzi meno ce ne sono e meglio e': la fisica teorica trasformata in
scienza esoterica.
Ci sarebbe un altro aspetto da considerare, che etichetto col titolo
"ricatto morale".
Ma ora ho scritto abbastanza; se volete, possiamo continuare...
 
-- 
Elio Fabri


1> Di qui la domanda: ma a che c... serve un articolo del genere?
2>
3> Bene: faccio un'ipotesi.
4> Serve a trasmettere una certa idea della scienza. Un'idea che
intendo
5> respingere nella maniera piu' assoluta.
6> Ci si aspetta che il lettore pensi: "bello! non ci ho capito niente,
7> ma dev'essere proprio bello! e come sono bravi questi scienziati!"
8> Un po' come la storiella che si raccontava un tempo, della ragazza
9> che e' stata al cinema, e all'amica che le chiede com'era il film,
1> risponde: "bellissimo! ho pianto tanto!"
2> (Ho detto che si raccontava un tempo, perche' credo che le ragazze
3> siano un po' cambiate ;-) )
4> Tornando all'immagine della scienza: non importa, anzi *non si deve*
5> chiedere se ci sono prove, verifiche, relazioni col mondo reale.
6> Anzi meno ce ne sono e meglio e': la fisica teorica trasformata in
7> scienza esoterica.
8>
9> Ci sarebbe un altro aspetto da considerare, che etichetto col titolo
1> "ricatto morale".
2> Ma ora ho scritto abbastanza; se volete, possiamo continuare...
 Ciao,  sono d'accordo con quello che hai scritto. E volevo
sottolineare
due cose che mi hanno fatto incazz... di quell'articolo:
1) Nell'articolo sembra che la congettura sia SOLO una congettura,
ma non è  vero.
Esiste una dimostrazione e comunque delle idee molto CHIARE e feconde
di perche'
funzioni la "congettura". Sono abbastanza naturali per chi si occupa di
teoria dei campi
(NON STRINGHE) rigorosa (formalismo algebrico), e sono note da diversi
anni,
dovute a Karl-Henning Rehren di Goettingen. Basta leggere, per esempio
le
belle lezioni che Karl-Henning ha tenuto due anni fa ad una scuola:
QFT LECTURES ON ADS-CFT.
By Karl-Henning Rehren (Gottingen U.),. Nov 2004. 24pp.
Lectures given at 3rd Summer School in Modern Mathematical Physics,
Zlatibor, Serbia, and Montenegro, 20-31 Aug 2004.
e-Print Archive: hep-th/0411086
Elio, se ti ci metti  potresti leggere senza difficoltà quelle
lezionim, e vedresti anche
i vari problemi che ci sono...
Maldacena si guarda dal dire queste cose in quell'articolo, dove sembra
che
sia impossibile capire tutta la faccenda senza usare il pesantissimo
armamentario
delle stringhe (che in realtà c'entra abbastanza poco e coglie una
minima parte della
questione).
Per me l'articolo e' eticamente scorretto, SIA da parte
di Maldacena SIA da parte di Sientific American.
2) La congettura di Maldacena (le idee per dimostrarla dopo averla
formulata in
linguaggio meno esotrico [e già Witten lo ha fatto]) si basano su
proprietà
geometriche dello spaziotempo di AdS  che sono  rigidissime.
E'molto probabile che  possa ancora  valere per uno
spaziotempo asintoticamente AdS. Ma AdS significa costante cosmologica
NEGATIVA,
mentre tutte le osservazioni sperimentali note dicono che la costante
cosmologica
del nostro spaziotempo è NON negativa.
La domanda è allora CHE diavolo c'entra tutto ciò con la FISICA?
   Ciao, Valter
----------------------------------------------------------------------
Valter Moretti
Dipartimento di Matematica
Università di Trento
http://www.science.unitn.it/~moretti/home.html

Ciao Valter, senti posso copiare questa risposta e spedirla a Le
Scienze?! Magari potresti farlo anche tu, chissà che ci rispondono...

Ciao, non voglio dibattere nello specifico che riguarda lo scritto di
Giulio Severini, ma mi piace la questione di base.
Che a me la teoria delle stringhe non dispiaccia perche'
concettualmente ha validita', ma dico concettualmente, mi porta a
quanto pare in una situazione di solitudine all'interno di questo
gruppo...:))
Secondo me vi sono 2 punti importanti da sottolineare nella valutazione
critica di una teoria:
Le ipotesi dalla quale essa trae origine; ipotesi che possono essere
euristiche in taluni casi ma anche semplicemente ideali.
La stima della correttezza delle previsioni che possono aversi sulla
base di queste.
Ovviamente quello che rimane della formulazione di una teoria e'
logica e matematica, quindi suppongo che il formulatore usi criterio
nel tirare avanti le conclusioni. Restano i due punti che esprimevo.
E' ovvio che oggettivamente valutabile sia il secondo, il quale
permette di dare numeri, quindi errori confrontabili, e su questo la
teoria delle stringhe sembra fare acqua, ma il primo punto che espongo,
sebbene non abbia quel carattere oggettivo di cui la fisica ha bisogno,
e' oltremodo necessario alla crescita stessa della fisica intesa come
"Strumento per la conoscenza del mondo", ed e' su questo che la teoria
delle stringhe pone il suo punto di forza.

 Scienze?! Magari potresti farlo anche tu, chissà che ci rispondono...
Ciao, no lasciamo perdere. Qualche anno fa, quando Le Scienze
pubblicò un articolo su un presunto fenomeno fisico in cui veniva
superata la velocità della luce, scrissi una lettera al direttore,
per fare notare le, a mio giudizio,  castronerie contenute
nell'articolo
(non mi riferisco al  presunto fenomeno in se che poteva anche essere
vero, ma che poi  si rivelò una "bolla di sapone", ma alle conseguenze
concettualmente  errate che ne traevano gli autori).
Bellone mi rispose privatamente che:
(1)  era sostanzialmente d'accordo con la mia analisi e le mie
critiche,
 ma
(2)  la mia lettera era troppo lunga e difficile per essere pubblicata,
perché i lettori de Le Scienze di formazione, per es. biologica o
antropologica,
 non avrebbero capito le questioni sottili che contestavo. Inoltre
disse
che stavano cercando di dare un taglio "all' americana" alla rubrica
delle
lettere accettando solo lettere brevi e dando risposte brevi.
Sarebbe stato facile, da parte mia, risponedere chiedendo come, a
suo giudizio,  i  lettori di formazione non fisica potevano  aver
capito il
contenuto dell'articolo in discussione...ma non lo feci perché non mi
piace
polemizzare.
Riguardo alla questione generale della brutta strada che la Fisica
teorica
 delle alte energie, specialmente in USA, ha intrapreso (per motivi di
carattere più "politico" che altro), non credo che ci sia nulla da
fare, se non
aspettare.  La ragione ultima di questo "pedalare a vuoto" degli ultimi
10 anni è ,
secondo me, la mancanza di dati sperimentali su questioni come la
quantum
gravity ed il potere  che certi gruppi di ricerca hanno accumulato nel
tempo e
che ora per varie ragioni   umanamente comprensibili, ma socialmente
deprecabili, temono di perdere... I libri di pessima divulgazione che
circolano,
che di  fatto sono solo propaganda "politica", sono solo un mezzo per
trovare
giustificazioni  per i finanziamenti che questi gruppi continuano a
ricevere.
Purtroppo riviste come Scientific American si stanno piegando alla
stessa logica.
Vorrei precisare che non penso affatto che questi temi di ricerca siano
follie
scientifiche, penso invece che siano molto interessanti come fisica
matematica
(se trattati con ben più rigorosi approcci) o addirittura matematica
pura, ma
non possono essere ormai spacciati come  fisica teorica, polarizzando
la direzione
in cui vengono assegnati i finanziamenti.
Ciao, Valter

marcofuics ha scritto:
1>Ciao, non voglio dibattere nello specifico che riguarda lo scritto di
2>Giulio Severini, ma mi piace la questione di base.
3>Che a me la teoria delle stringhe non dispiaccia perche'
4>concettualmente ha validita', ma dico concettualmente, mi porta a
5>quanto pare in una situazione di solitudine all'interno di questo
6>gruppo...:))
Purtroppo non ho tempo per discutere, però la questione è abbastanza
semplice
dal mio punto di vista. Tu conosci *tecnicamente* la teoria delle
stringhe, la loop
quantum gravity, la teoria locale algebrica dei campi, ma anche solo la
relatività generale per poter fare affermazioni come quella di sotto
sulla validità della
teoria delle stringhe (immagino a confronto con le "altre" teorie
fisiche?)
1> e' oltremodo necessario alla crescita stessa della fisica
2> intesa come
2>"Strumento per la conoscenza del mondo", ed e' su questo
3> che la teoria
3> delle stringhe pone il suo punto di forza.
Oppure stai riportando il pensiero esposto su qualche libro di
"propaganda"
come l'"universo elegante"? Non voglio polemizzare, voglio solo capire.
...e non avrò tempo per eventulamente replicare :-))
Ciao, Valter

CIAO..... ma quanto sai?....
Io non sono avvezzo a parlare di cose di cui non so, ovviamente per
quel poco che so (ho letto qualche cosa a proposito : stringhe e
gravita' quantistica.... ma onestamente e' una selva di roba) dico la
mia; mia opinione e' che il confronto delle idee valga piu' di 1000
libri....  visto che invece tu sembri molto preparato perche' non
cerchi di spiegarci, almeno per punti, quello che reputi saliente alla
comprensione del problema? Ovviamente nel rispetto dei tuoi tempi

comprensione del problema?
.. sono un po' preparato sulle questioni matematiche che stanno
dietro alle teorie fisiche moderne, dato che me ne occupo per lavoro.
Però sono troppo impegnato per qualche mese con l'attività didattica,
per poter scrivere ora, in modo comprensibile, su argomenti così
difficili.
Una volta scrivevo moltissimo su questo NG, i vecchi partecipanti
se ne ricorderanno. Spero di poterlo fare ancora più avanti.
Ciao, Valter

 contrastare la forza centripeta" e' piu' o meno un'eresia.
Quello che sto dicendo è che l'osservatore NON INERZIALE interpreta come
effetto di una forza centrifuga il semplice voler mantenere il proprio stato
di moto della massa inerziale una volta liberato dal vincolo centripeto. Se
hai insegnato fisica, queste cose le dovresti conoscere bene. Ma mi stai
prendendo in giro?
DdJ

 punto di forza.")
Ahhhh, ....... la Fisica (con la F) e' lo strumento per conoscere il
mondo, non la teoria delle stringhe.... la quale comunque si poggia
molto su un aspetto:
formulare valide e nuove ipotesi dalla quale originarsi.
Queste ipotesi sono diverse concettualmete da quelle delle altre
teorie.
Giammai reputo la relativita' generale come non completa : e' secondo
me la teoria piu' elegante; di gran lunga piu' elegante e rigorosamente
logica di quella quantistica.
La teoria delle stringhe dico che mi piace, forse non nella sua
interezza, magari qualche cosa mi piace meno oppure qualche cosa
sarebbe da scartare, ma sostanzialmente le stringhe mi piacciono.

 tutt'altro...
Certo che l'ho letto, ma quello che stavo dicendo non riguardava la
congettura di Maldacena ma semplicemente erano esempi di come ciň che un
osservatore interno a un sistema puň interpretare come forza possa essere
visto come dovuto ad altri fattori, ad esempio geometrici, ma non solo, da
parte di un osservatore esterno. Tutto qui.
DdJ

 suddetto lettore comune.
Non metto in dubbio che sia un po' complesso, ma non tanto per la
complessità intrinseca della materia, quanto per la mancanza di un supporto
matematico a sostegno che sarebbe fuori luogo in una rivista divulgativa.
Tuttavia i concetti di base non sono affatto impossibili da comprendere. E'
ovvio che se uno, per esempio, ha difficoltà a comprendere come sia
possibile che un raggio di luce che parte da una torcia che si muove a 3/4
della velocità della luce abbia ancora una velocità uguale a c e NON a 1,75
c, oppure come possa una particella come un eleettrone singolo a produrre un
pattern di diffrazione quando lanciata contro una doppia fessura parallela,
allora forse l'articolo in questione sarà un po' troppo complesso. In
passato le Scienze hanno proposto vari articoli di quantodinamica o
relativistica forse anche più complessi di quello del quale stiamo parlando.
Basti pensare al meccanismo che ha permesso di teletrasportare a distanza
una particella o il principio per cui è il baricentro di un pacchetto d'onda
a non poter viaggiare a una velocità superiore a quella della luce, non
l'onda nelle sue componenti. Anche gli articoli sul DNA spazzatura o sulle
funzioni di codificazione per proteine dell'RNA non sono proprio elementari
se non si hanno almeno i fondamenti della genetica. Non parliamo poi degli
articoli di cosmologia sul multiverso o sulla fase pre-big-bang che dovrebbe
giustificare alcune delle osservazioni sperimentali altrimenti non
spiegabili. Non vedo proprio perché prendersela con le Scienze. Ognuno legga
ciò che ritiene al proprio livello. Ci sono riviste, come Focus, che sono
più divulgative ma altrettanto interessanti e accurate.
DdJ

Salve,
premetto di essere il classico lettore comune di cui si parlava più
sopra, tuttavia vorrei sapere una cosa: ma che fine ha fatto il metodo
sperimentale? Qui si parla di teorie che fanno uso di stringhe,
multiuniversi, più (o meno) dimensioni, tutte cose che immagino
abbiano una profonda giustificazione matematica, ma queste teorie sono
falsificabili nel senso popperiano del termine? Oppure si è giunti a
un punto in cui la teoria è distante anni luce dall'esperimento? E se
così è, non c'è il rischio che tutte queste cose siano, a ben
vedere,  senza nessun legame con la realtà fisica?

 ha scritto nel messaggio
news:1137867973.9...@g49g2000cwa.googlegroups.com...

Forse una prima risposta a riguardo la puoi trovare in un mio vecchio
articolo:
http://lindipendente.splinder.com/post/3364473


 velocità della luce, scrissi una lettera al direttore,
C'e' una differenza tra i due casi.
Quello che ricordi era un articolo originale su "Le Scienze", di
autori italiani (fiorentini per l'esattezza) quindi aveva senzo
protestare con Bellone.
Quello di Maldacena e' invece stato scritto per "Scientific American"
e "Le Scienze" l'ha soltanto tradotto.
Si puo' sempre dire che non avrebbe dovuto, ma comunque la protesta
primaria andrebbe indirizzata a ScAm.
Ci avevo pensato, ma mi ha trattenuto anche la difficolta' di scrivere
una lettera del giusto tono con la mia padronanza dell'inglese, che
non e' cosi' profonda...
 
-- 
Elio Fabri

Ciao, hai ragione, è diverso... ma ora non avrei proprio
tempo per scrivere una lettera a Scientific American
in un inglese passabile e con un tono accettabile...
dovrei  spendere troppo tempo per avere qualche
probablità che sia pubblicata e di tempo ora proprio
non ne ho.
Ciao, Valter

                                                          
Potresti precisare cosa intendi?
Rob
"... sembra di sentirlo ancora dire al mercante di liquore, tu che lo vendi, cosa ti compri di migliore?"

 massa inerziale una volta liberato dal vincolo centripeto.
"Proprio" di chi? dell'osservatore? o di qualcos'altro?
"Liberato" chi? lui?
Se si libera diventa inerziale, e il discorso e' senza senso.
Se non si libera, di che stato di moto stai parlando?
Inoltre non dici mai chiaramente che il _riferimento_ (termine per me
di gran lunga preferibile a "osservatore") e' in moto rotatorio
uniforme. Altrimenti parlare di forza centrifuga sic et simpliciter e'
una semplificazione che non va.
Inoltre (cerco qui d'interpretare quello che hai scritto) se sto in un
rif. rotante e lascio libero un corpo:
a) non e' vero che quello parte "secondo la tangente", come hai
scritto in altro post: questo e' vero nel rif. inerziale
b) il moto di un corpo libero in un rif. rotante non puo' essere
spiegato con la sola f. centrifuga: e' indispensabile anche la f. di
Coriolis.
Hai mai visto il film "Sistemi di riferimento"?
Direi di no, e ti farebbe bene...
 
-- 
Elio Fabri

 senza nessun legame con la realtà fisica?
L'hai detto.
E vorrei rafforzare la tesi con un paragone storico.
Uno che volesse difendere queste ricerche, potrebbe dire che in fondo
anche la RG per molti anni e stata giudicata da gran parte dei fisici
un'elucubrazione astrusa e forse cervellotica, con prove sperimentali
mancanti o deboli e dubbie.
Oggi nessuno oserebbe piu' esprimersi cosi'.
Dunque, diamo tempo al tempo...
Ed ecco che cosa risponderei io.
E' vero che la RG fa uso di una matematica che e' stata per molto
tempo fuori della portata di gran parte dei fisici (anzi a dire il
vero lo e' ancora, a parte un numero - comunque minoritario - dei piu'
giovani).
Pero' Einstein si preoccupo' subito di fornire indicazioni di prove
sperimentali precise, quantitative. Sono quelle che vengono chiamate le
"prove classiche" della RG:
1) la precessione del perielio di Mercurio
2) la deflessione gravitazionale della luce
3) il redshift gravitazionale.
In tutti i casi la teoria forniva - come ho gia' detto - delle
previsioni precise, numeriche, che si poteva in linea di principio
sottoporre a esperimento.
Come andarono le cose?
1) la precessine di Mercurio in realta' era gia' ben conosciuta e *non
spiegata*. Einstein nel 1915 fece vedere che la sua teoria la spiegava
alla perfezione, *senza bisogno di nessuna ipotesi addizionale*.
Gli oppositori della RG poterono solo obiettare che la precessione
poteva anche avere un'altra spiegazione (uno schiacciamento del Sole)
che non e' mai stata osservata. Oggi sappiamo anzi che la precessione
del perielio esiste per altri pianeti, e lo schiacciamento del Sole
non potrebbe in nessun caso spiegare tutti i dati conosciuti.
2) La deflessione fu cercata durante l'eclisse totale del 1919.
L'effetto fu osservato, ma in modo non convincente, perche' il
rischio di errori sistematici era serio.
Nel tempo le prove si sono andate accumulando e oggi non esiste il
minimo dubbio che l'effetto esiste nell'esatta misura prevista; con
incertezza inferiore all'uno per mille.
3) Il redshift e' stato il piu' difficile da scoprire: si e' dovuti
arrivare al 1960 e non c'e' bisogno di dire che anche questo effetto
ha pienamente confermato la teoria.
Come vedi in qualche caso sono passati quasi 50 anni, ma la previsione
c'era, netta e chiara.
Il problema con tutte queste "teorie" invece sta proprio nella mancanza
di previsioni nette e chiare da sottoporre a prove sperimentali.
In certi casi le previsioni sono solo vagamente quantitative (es. i
partner supersimmetrici delle particelle note).
In altri casi non ci sono proprio...
Josef K. ha scritto:
 >> Ci sarebbe un altro aspetto da considerare, che etichetto col titolo
 >> "ricatto morale".
 >> Ma ora ho scritto abbastanza; se volete, possiamo continuare...
 > Potresti precisare cosa intendi?
Mi spiego.
Queste teorie sono terribilmente complicate, per cui e' assai difficile
"entrarci dentro" in modo da esercitare una critica argomentata.
Di conseguenza chiunque si trovi in una posizione scettica e' soggetto
a quello che ho chiamato un "ricatto morale": se non sei in grado di
capirla, non hai diritto di criticarla.
C'e' poi una seconda faccia del problema, che sento personalmente.
E' ben noto che nella storia della fisica molti "anziani" di altissima
levatura non hanno digerito sviluppi che venivano portati avanti dai
piu' giovani: per non andare troppo lontano nel tempo, si comincia con
Planck che non mando' mai giu' i fotoni; con Einstein che non digeriva
la m.q.
Lo stesso Feynman nell'introduzione a QED non nasconde il suo
scetticismo verso teorie "moderne" che dichiara di non capire...
Puoi quindi renderti conto dell'imbarazzo di uno come me (che non e'
ne' Planck, ne' Einsteim, ne' Feynman) a esprimere giudizi e critiche
verso teorie che non e' in grado di conoscere a fondo e che potrebbe
essere indotto a contrastare per pure ragioni anagrafiche.
 
-- 
Elio Fabri

 perciò la verifica sperimentale è imprescindibile.
Non si sa mai: il formalismo attuale della teoria delle stringhe potrebbe
essere il pane quotidiano dei fisici futuri.


 ha scritto nel messaggio
news:dr3dcl$268b$3...@newsreader2.mclink.it...
| Potrei scivere qualche migliaio di righe elencandoti tutte le frasi
| che un lettore comune (ossia che non abbia una laruea in fisica) non
| puo' minimamente afferrare, e peggio e' destinato a fraintendere.
Se è per questo basta un buon articolo delle Scienze di genetica. Ce ne sono
alcuni che un mio amico che se ne intende trova decisamente pesanti.
D'accordo, sono difficili. Io per anni mi sono letto centinaia di articoli
dei vari Journal of Physics, quando lavoravo al CERN e a SLAC, e ti assicuro
che la mia difficoltà maggiore negli articoli delle Scienze è che, mancando
le formule matematiche, mi trovo a dover credere sulla parola all'autore
quando fa determinate affermazioni. E' decisamente scocciante. Non sei in
grado di valutare la teoria. E' pur vero, che essendo 20 anni ch enon mi
occupo più di fisica, probabilmente mi dovrei dare una ripassata ai testi
che studiavo all'università prima di ripigliare in mano una pubblicazione
scientifica seria. Così mi limito alle Scienze. A me piace, come rivista. Ci
sono abbonato dal 1978.
| Tra l'altro e' proprio a uno di quegli articoli che si riferiva Valter
| Moretti: quello dove la questione della velocita' di gruppo non era
| affatto chiarita, anzi era presentata in modo cosi' ambiguo da far
| credere tutto l'opposto. Rileggitelo...
Elio, senza la parte matematica, che altro puoi ricavare da un articolo come
quello? Possiamo rileggerlo per ore. Il punto è che ho ti fidi che chi lo ha
scritto ha anche pubblicato la stessa teoria su qualche Journal, dove altri
fisici la possono criticare, convalidare, confutare o più propriamente usare
per la verifica in laboratorio, oppure NON ti fidi della redazione e ti vai
a leggere l'articolo originale. Però allora devi avere ben altro che
un'infarinatura in fisica, no?
| > Non parliamo poi degli articoli di cosmologia sul multiverso o sulla
| > fase pre-big-bang che dovrebbe giustificare alcune delle osservazioni
| > sperimentali altrimenti non spiegabili.
| Infatti anche quella la giudico spazzatura; ma si va sempre peggio...
Su che base? Non certo sull'articolo, perché senza la teoria completa, come
fai a confutarla o convalidarla? A questo punto il tuo o il mio parere
valgono quanto quello di uno che di fisica non ci capisce nulla, no?
| Quanto a Focus ecc. non mi pronuncio perche' non li leggo. Ma
| dall'impressione che ho da alcune descrizioni, se a te sembrano
| "altrettanto interessanti e accurate" vuol dire che siamo proprio agli
| antipodi...
Focus è una rivista divertente che ha il merito di avvicinare un paese
ANTIscientifico alla cultura scientifica. Permettimi di dire che forse tu
vedi un po' troppo le cose in bianco o nero. Una buona rivista divulgativa
DEVE penalizzare un po' l'accuratezza per facilitare la comprensione. E'
difficile capire quale sia il giusto equilibrio. Ma se ti confronti con le
sciocchezze che scrivono la maggior parte dei giornali non specializzati,
come i quotidiani, e le riviste che sono lette dai più, in ambito
scientifico, o peggio ancora pseudoscientifico, allora, secondo me, dovresti
rivalutare gli sforzi di chi cerca di portare il metodo galileiano nella
realtà dell'uomo comune. Altrimenti finiremo sommersi dai fiori di Bach, dai
"farmaci" omeopatici e dalle piramidi della salute.
:(
| Il problema con tutte queste "teorie" invece sta proprio nella mancanza
| di previsioni nette e chiare da sottoporre a prove sperimentali.
| In certi casi le previsioni sono solo vagamente quantitative (es. i
| partner supersimmetrici delle particelle note).
| In altri casi non ci sono proprio...
Questa mi sembra una giusta osservazione e la condivido. Tuttavia non
sappiamo ancora se l'elaborazione matematica del modello non porti a una
previsione. Il problema, semmai, è che oggi si tende a pubblicare una teoria
subito dopo averla sviluppata, esattamente come si tende a pubblicare dati
sperimentali non appena li si hanno. Il motivo è che il primo che arriva
becca i finanziamenti (soprattutto in USA, dove le università dipendono da
quello e i ricercatori dai fondi dell'università), il secondo. Mi ricordo
ancora della guerra che si scatenò, quando ero al CERN, sulla scoperta della
TAU. Era una gara sul filo di lana, a costo di pubblicare cavolate. Una
volta si aspettavano anni prima di pubblicare una teoria. Io credo che
dovremmo dare a queste teorie un po' di tempo. Per definizione, OGNI MODELLO
si presta a fare previsioni. Basta applicarlo là dove NON si sa e vedere
cosa comporta. Per ora vengono usati per spiegare le osservazioni. Credo che
un modello come quello della "gravità fittizia" (lasciamelo chiamare così)
sia comunque interessante, perché dà un'elegante soluzione alla convergenza
fra gravitazione e meccanica quantistica. Credo valga la pena di lavorarci
sopra. Non credi? Tanto, se è sbagliato o comunque non valido, prima o poi
verrà fuori. La scienza non è come la tecnologia: non ha fretta.
| C'e' poi una seconda faccia del problema, che sento personalmente.
| E' ben noto che nella storia della fisica molti "anziani" di altissima
| levatura non hanno digerito sviluppi che venivano portati avanti dai
| piu' giovani: per non andare troppo lontano nel tempo, si comincia con
| Planck che non mando' mai giu' i fotoni; con Einstein che non digeriva
| la m.q.
E allora? E' umano, no? Quello che conta è il metodo. Non vorrei iniziare un
discorso lungo, anche se forse meriterebbe un articolo (e ci penserò) ma
nessun Einstein o Plank avrebbe fatto quello che ha fatto se alle loro
spalle non ci fossero stati migliaia di scienziati semisconosciuti (non solo
ai più, ma anche agli addetti ai lavori) ognuno dei quali ha aggiunto un
granellino di sabbia fino a formare la montagna. Quando stavo al CERN, mi
ricordo che andai a cercare un certo articolo in un vecchio Journal di
matematica di 10 anni prima, perché pensavo che l'equazione in esso risolta
potesse tornarmi utile per una certa analisi. Scesi quindi negli archivi e
vidi le migliaia e migliaia di raccoglitori di pubblicazioni che stavano al
piano di sotto (sopra c'erano solo le più recenti, quelle che si
consultavano quotidianamente). Mi sorpresi a pensare che nessuno avrebbe mai
potuto leggerne la seppur minima parte. Ebbi una folgorazione (no, non la
Madonna!): chissà quante soluzioni ai tanti problemi irrisolti della fisica
erano lì, sepolti in centinaia di migliaia di pagine di carta, e mai
scoperte perché si trattava di collegare fra loro un'idea lì, una formula
là, un'intuizione in un altro articolo ancora. E non tutte nello stesso tipo
di pubblicazione: magari una di fisica, una di matematica e una di
astronomia.
Un giorno nascerà l'archeologo delle pubblicazioni, che cercherà nello
scibile già pubblicato quello che noi cerchiamo ancora nelle stelle ;-)


 ha scritto nel messaggio
news:dr3dck$268b$2...@newsreader2.mclink.it...
| "Dario de Judicibus" ha scritto:
| > l'osservatore NON INERZIALE interpreta come effetto di una forza
| > centrifuga il semplice voler mantenere il proprio stato di moto della
| > massa inerziale una volta liberato dal vincolo centripeto.
| "Proprio" di chi? dell'osservatore? o di qualcos'altro?
| "Liberato" chi? lui?
Dell'osservatore. Nello specifico, la persona nella centrifuga alla quale di
colpo si apre uno sportello alle spalle. Ops! :) Quello, intendevo per
liberato. Lui (o lei) sente di venir spinta all'indietro dalla forza
centrifuga, ma in realtà, come ben sai, non c'è nessuna forza. Ma perché
parliamo di queste cose se le sai?
| Inoltre non dici mai chiaramente che il _riferimento_ (termine per me
| di gran lunga preferibile a "osservatore") e' in moto rotatorio
| uniforme. Altrimenti parlare di forza centrifuga sic et simpliciter e'
| una semplificazione che non va.
Ovviamente è in moto rotatorio uniforme. Lo davo per scontato. Stiamo
parlando di meccanica, non di teoria dei campi. Tu stesso mi confermi che
sai di che sto parlando, e allora perché fai il pignolo? Stiamo dicendo
sostanzialmente la stessa cosa.
| a) non e' vero che quello parte "secondo la tangente", come hai
| scritto in altro post: questo e' vero nel rif. inerziale
Ovvio. Forse non mi sono spiegato bene. Sto facendo un parallelo tra il rif.
inerz. e quello non inerz., un occhio sull'uno e uno sull'altro. Mi serviva
SOLO per chiarire come grandezze fisiche "reali" in un sistema possono
essere "fittizie" in un altro. Non stavo cercando di spiegare la questione
della forza centrifuga, che assumo sia conosciuta da tutti, ma solo
portandola ad esempio per dire che non c'è nulla di strano a priori che la
gravità, "reale" nei modelli tradizionali e relativistici, possa essere
vista come "fittizia" in un nuovo modello. Che poi il modello sia giusto o
sbagliato, è un altro discorso, ma il solo fatto che consideri la gravità
"fittizia" non è un buon motivo per considerarlo sbagliato a priori.
| b) il moto di un corpo libero in un rif. rotante non puo' essere
| spiegato con la sola f. centrifuga: e' indispensabile anche la f. di
| Coriolis.
Se si muove. Non se sta fermo. Un uomo schiacciato in una centrifuga non
"sente" la forza di Coriolis. La sente se scivola lungo l'asse della
centrifuga verso l'esterno.
| Hai mai visto il film "Sistemi di riferimento"?
| Direi di no, e ti farebbe bene...
Elio, quando mi sono un po' alterato chiedendoti se mi stavi prendendo in
giro - senza offesa, sia chiaro - intendevo proprio questo. La questione
della forza centrifuga mi serviva solo come esempio. Pensavo l'avessi
capito. Quindi non c'era nessun motivo di farne un'analisi approfondita. E'
un po' come se usassi la metafora idraulica per introdurre l'energia
potenziale in elettrostatica e tu mi incominciassi a parlare dell'effetto
Venturi in un tubo che si restringe.


 scibile già pubblicato quello che noi cerchiamo ancora nelle stelle ;-)
Probabilmente c'è del vero, tuttavia...
Non so se ami o hai amato la fantascienza, ma Isaac Asimov, nella sua
celebre Trilogia Galattica, segna uno dei principali indizi di
inarrestabile decadenza dell'Impero Galattico proprio nel fatto che in
quel tempo la scienza veniva fatta in biblioteca, e non in
laboratorio... ;-)
 
-- 
Roberto Rosoni
 
 
 

 laboratorio... ;-)
Acc... Me l'ero scordato. Hai ragione!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Dr. Dario de Judicibus - Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it/
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Rispondo a 4.Che...Difendo Margherita: ha il coraggio di dire in
pubblico ciò che pensa. Come dice la Hack, o si è scienziato o si è
credente.   Il premio Nobel Montalcini pensa che scienza e fede sino
conciliabili, io NO.   Per quanto riguarda l'argomento in questione,
forse sarò più chiaro se affermo che "spazio e tempo sono astrazioni
metafisiche". Ciao.

 metafisiche". Ciao.
D'accordo, mi sembra abbastanza lecito supporre una cosa del
genere...ovviamente qui si fa fisica teorica e non sperimentale.
In quanto fisica teorica, ci si serve della logica e di filosofia per
produrre una struttura completa e consistente in base semplici ed
elementari principi.
La cosa che mi piace pensare e' che dopotutto e' diffuso questo
pensiero concernente la "qualita' dello spazio e del tempo".
Io per parte mia mi interrogo soprattutto su cosa sia (oggettivamente e
rigorosamente) il tempo.... ne conviene una impossibilita' a rispondere
dato che esso non <e'  il TEMPO> in quanto entita' assoluta, ma
relativa. E' il tempo una quantita' relativa sia all'osservatore, sia
al mondo nel quale l'osservatore e'; dove con il termine "mondo" voglio
significare un continuum di energia che evolve, che si manifesta sempre
diversamente.
Il tempo serve per discriminare in tale continuum ed esso si
costituisce solo sulla base di un a ripetizione formale ma non assoluta
di un qualche avvenimento.... cio' che intendiamo per periodicita'.
A questo si riscala un ragionamento paritetico che si compia sul
concetto di spazio: cosa e' lo spazio?
E' oltremodo lampante poi associare spazio e tempo a entita' astratte!
Pero' io vivo nello spazio e nel tempo, come posso pensare che siano
queste realta', cose astratte?
Se inizio a pensarmi in modo diverso, cioe' non una persona, un essere
con dei precisi confini spaziali e temporali ( io non sono qualcuno che
e' qui ed ora..... ) sono un insieme interagente di costituenti minori
che realizza una struttura complessa sino all'estremo... un gioiello
della natura e della stistica, sono praticamente fatto di cose
(molecole, atomi) che interagendo tra loro producono questa mia
<autocoscienza>......
Dissento sul separare la fisica e la fede! Sono un fisico, anche per
come penso io sono un fisico.... e sono anche credente, credo in un Dio
Onnipotente, Giusto, Buono, che non fa morire i bambini innocenti!

 laboratorio... ;-)
Ho letto qualcosa di Asimov, ma non la Trilogia Galattica.
Ma ti faccio un'altra osservazione, che riguarda questo NG.
Quante volte si legge qualcuno che tiri in ballo considerazioni
quantitative?
Quante volte qualcuno chiede non dei massimi sistemi, bensi' di come
si fa a vedere o a misurare qualcosa?
Mosche bianche: ricordo di recente il telescopio a raggi X, e se
vogliamo la richiesta su come si misura eps0 (che pero' al fondo e'
ancora teorica).
Fine.
 
 
-- 
Elio Fabri

Incredibile, questo numero di Le Scienze è andato a ruba ma finalmente
l'ho trovato. Erano giorni che ci provavo, invano. Finalmente ho letto
l'articolo di Maldacena. Sinceramente, non ci ho capito assolutamente
nulla. Nulla. Nel modo più assoluto. Ci sono passi incomprensibili,
affermazioni metaforiche che vorrebbero far capire al lettore qualcosa
ma che in realtà non dicono nulla! Una di queste è la seg.
Parlando delle teorie olografiche:
[...] Un'analogia potrebbe essere questa: immaginiamo di avere due
copie di un film, una su bobine di pellicola da 70mm e una su DVD. I
due formati sono completamente diversi, il primo è un nastro lineare
di celluloide in cui ogni fotogramma ha a che fare in modo
comprensibile con le scene del film, mentre il secondo è un disco
bidimensionale con anelli composti da punti magnetizzati, che se
fossimo in grado di distinguere, formerebbero una sequenza di 0 e di 1.
Eppure, entrambi <<visualizzano>> lo stesso film. Allo stesso modo le
due teorie (NOTA: 1. teoria quantistica della gravità nell'interno di
uno spazio-tempo anti-de Sitter  2. teoria delle particelle sul bordo),
che sono diverse nel contenuto, descrivono lo stesso universo. [...]
Ma cosa vuol dire?! A chi è rivolto questo articolo? A me?! E in quale
modo posso io comprendere quello che c'è scritto?!
Ancora:
[...] Se raffiguriamo lo spazio iperbolico come un disco, nel modo in
cui è rappresentato nell'immagine di Escher, allora lo spazio anti-de
Sitter è come una pila di dischi simili, che formano un clindro
solido. [...]
Cioe?!?!?!
Tutto l'articolo è pieno di queste affermazioni. Per un lettore come
me sono assolutamente incomprensibili. Non dicono nulla.Nulla di nulla.
Spero che per qualcuno di voi abbiano senso, altrimenti siamo davvero
nei guai.
Cordiali saluti.

 nei guai.
La rivista ce l'ho, ma non l'ho ancora sfogliata.
Certo che quello che riporti dà in pieno ragione ad Elio, quando
s'incazza con la divulgazione che non divulga.
E chiedo ad Elio una sua opinione: è, quello dell'articolo in questione,
un argomento che si sarebbe potuto spiegare in modo meno becero, o si
tratta di teorie troppo astruse per essere divulgate?
 
-- 
Roberto Rosoni
 
 
 

 dal mio punto di vista) negli ultimi anni?
Sì, in questo di do ragione, ma credo che rifletta un peggioramento
complessivo del mondo scientifico che deve fare sempre più i conti con le
regole dell'economia e del mercato fino al punto di prostituire il metodo
all'obiettivo del finanziamento. L'ho visto soprattutto là dove non si può
fare ricerca senza fondi consistenti, come la fisica delle alte energie.


 cosi', ma a loro sta benissimo, per una ragione o per l'altra.
Mmm...OK, credo che ci sia del vero in quello che dici, ma il punto è capire
quale sia l'elemento discriminante fra buona teoria e pessima teoria, buon
articolo e pessimo articolo. Per il primo direi che siano le pubblicazioni
scientifiche sui Journal di quella teoria. Una pessima teoria raramente
trova credito presso certi Journal. Per il secondo? Beh, lo stesso che vale
per qualsiasi articolo: leggibilità, chiarezza, coerenza, logica, stile di
scrittura.... Che altro?


 solido. [...]
Analogia: estrusione del cilindro come traslazione di un disco piatto ->
estrusione dello spazio anti-de-Sitter come traslazione di uno spazio
iperbolico a bordo finito.


 becero, o si tratta di teorie troppo astruse per essere divulgate?
La risposta di prima appross. e': la seconda che hai detto.
Volendo andare un po' piu' a fondo, bisognerebbe chiarire: spiegare a
chi?
Per es. (senza offesa...) mi pare che Giulio Severini, per come lo
conosco dai suoi interventi, manchi davvero di troppe basi per poter
sperare di avvicinarsi a roba del genere.
Ma nel caso specifico non riesco a vedere che cosa si potrebbe
spiegare in modo ragionevolmente semplice a qualcuno che non sia uno
che di fatto non ne avrebbe bisogno...
C'e' poi un altro aspetto: per spiegare in modo decente (e soddisfatte
le condizioni implicite in quanto precede) occorre comunque aver
capito *molto a fondo* cio' che si vorrebbe spiegare.
Sembrera' paradossale, ma questa condizione non e' sempre scontata
anche per chi un pezzo di teoria la sta magari creando lui stesso.
Anzi: questa e' la condizione meno favorevole.
Dopo tutto oggi abbiamo capito la RG molto meglio di come l'avesse
capita Einstein; per cui oggi possiamo sperare di spiegarla anche a non
specialisti.
Resta infine un'altra condizione: che chi volesse davvero cercare di
capire qualcosa della fisica dell'ultimo secolo, dovrebbe comunque
mettersi in testa di *studiare*, non di limitarsi a leggere in
un'oretta un articolo divulgativo.
Non necessariamente studiare un corso universitario, ma comunque
impegnarcisi abbastanza a lungo, con davanti un foglio dove fare
figure, qualche formuletta, provare qualche esercizio, ecc.
 
-- 
Elio Fabri

 iperbolico a bordo finito.
Ahh, allora adesso ho capito tutto... :-) ... spazio iperbolico a bordo
finito. Ma io vorrei sapere quanti, tra i fisici, capiscono queste cose
veramente e non solo per sentito dire... Tra l'altro č
meravigliosamente eloquente un passo, nel suddetto articolo, dello
stesso Maldacena:
[...] In altre parole, noi teorici delle stringhe abbiamo elaborato
alcune equazioni approssimate, ma non conosciamo le equazioni esatte.
Non conosciamo nemmeno il principio che spiega la forma delle
equazioni, e ci sono innumerevoli incognite che non sappiamo calcolare.
[...]
L'affermazione stupefacente di questo passo č il dire che non si
conosce nemmeno *il principio* percui le equazioni hanno quella forma e
non un'altra. Ma allora, se sono i teorici stessi a brancolare nel
buio, tutti gli altri cosa fanno?! E io?!

 ha scritto nel messaggio
news:1138392160....@o13g2000cwo.googlegroups.com...
| [...] In altre parole, noi teorici delle stringhe abbiamo elaborato
| alcune equazioni approssimate, ma non conosciamo le equazioni esatte.
| Non conosciamo nemmeno il principio che spiega la forma delle
| equazioni, e ci sono innumerevoli incognite che non sappiamo calcolare.
| [...]
|
| L'affermazione stupefacente di questo passo è il dire che non si
| conosce nemmeno *il principio* percui le equazioni hanno quella forma e
| non un'altra. Ma allora, se sono i teorici stessi a brancolare nel
| buio, tutti gli altri cosa fanno?! E io?!
Mah... almeno nel 1984 questo era vero anche per molte equazioni della
quantocromodinamica. Mi ricordo di aver lavorato su integrali che prendevano
un'intera pagina. In fondo per le stesse equazioni di Dirac, per i bra e i
ket e per molti altri meccanismi matematici, noi non sappiamo esattamente
perché certe equazioni hanno quella forma: sappiamo solo che funzionano.
Prendi l'idrodinamica e la viscosità, o il corpo nero spiegato da Einstein.
Per quanto tempo si conosceva la FORMA dell'equazione ma NON il perché?
Quante equazioni in fisica si sa che hanno una certa forma, ad esempio,
vanno con una certa potenza, ma nessuno ancora sa perché quella potenza e
non un'altra? Io credo che lui volesse dire quello, ed è una dimostrazione
importante di onestà. Per secoli i fisici hanno lavorato su equazioni ch
econoscevano bene ma delle quali non sapevano l'origine. erano risultati
sperimentali per i quali non esisteva una teoria. vale per buona parte della
fisica, sai?


 fisica, sai?
Tutto questo non c'entra niente. La teoria delle stringhe e' semplicemente
sterile e la stanno facendo passare per il piu' grande successo di tutti i
tempi. In realta' il termine giusto e' "sindrome di Einstein" ricordando i
vari tentativi falliti di unificazione operati negli ultimi anni di
attivita' di Albert Einstein, completamente sterile dal punto di vista
fisico. Se vuoi farti un'idea della situazione attuale leggiti il seguente
preprint:
http://arxiv.org/abs/hep-th/0507235
Il sentimento di delusione e' proprio anche ai ricercatori di questo campo
(e' apparso recentemente un articolo su Nature a riguardo) tant'e' che
stanno ora facendo ricorso al principio antropico per trovare una via di
uscita dal vicolo cieco in cui sono entrati.
Non e' infrequente che chi invia oggi un articolo ad una rivista di alte
energie se lo veda rifiutare a causa di referee che lavorano nel campo
delle stringhe. E' una situazione veramente poco sostenibile. La speranza
e' che si arrivi presto ad un punto di rottura con qualche scoperta
significativa che forse dovra' attendere la messa in opera dell'LHC nel
2007.
Piero
-- 
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 Piero
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 Ciao.


 ha scritto nel messaggio
news:drilfq$4jc$1...@news.newsland.it...
| Tutto questo non c'entra niente. La teoria delle stringhe e' semplicemente
| sterile e la stanno facendo passare per il piu' grande successo di tutti i
| tempi.
Veramente la teoria di cui stiamo parlando NON c'entra NECESSARIAMENTE con
la teoria delle stringhe. Può valere ANCHE se la teoria delle stringhe
risultasse non valida.


 figure, qualche formuletta, provare qualche esercizio, ecc.
Questo mi sembra più difficile. Molte di queste teorie usano una matematica
molto sintetica che richiede una conoscenza non indifferente. Ti faccio un
esempio: molte formule basate sui bra e ket, come quella che porta alla
funzione d'onda dell'atomo "di Bohr", sembrano estremamente semplici, sono
formate cioè da pochi simboli. Comprenderle, tuttavia, è tutt'altro che
semplice. Persino la classica F=ma è ben più che una formula matematica.
Matematicamente affermare
a=F/m  è equivalente ad affermare m=F/a
ma da un punto di vista della fisica, sono due cose diverse. La prima dice
che una forza applicata a un corpo di massa m produce un'accelerazione
uguale a F/m (dove F e a sono grandezze vettoriali). La seconda definisce la
massa inerziale di un corpo come il rapporto fra la Forza ad esso applicata
e l'accelerazione conseguente a tale applicazione in un certo sistema di
riferimento. Insomma, quanti saprebbero calcolare un diagramma di Feynman?
La maggior parte delle teorie riportate su «Le Scienze» richiedono ben più
che poche ore di studio per essere comprese da un punto di vista matematico.
A questo punto, cosa dobbiamo fare? Tu dici che solo ora conosciamo
abbastanza la RG per poterla spiegare a un non addetto ai lavori. D'accordo,
ma che facciamo allora? Rinunciamo a divulgare qualsiasi teoria che abbia
meno di quarant'anni? Già adesso la maggior parte della gente è
caratterizzata da un vero e proprio analfabetismo scientifico. Se rinunciamo
a divulgare una teoria solo perché non è ancora compresa appieno, ogni
articolo divulgativo dovrà attendere diverse decine d'anni per essere
pubblicato. Lo so, ti sto provocando in senso opposto a quello in cui ti
muovi tu, ma lo faccio proprio perché forse la tua posizione è un po'
estrema. Un articolo divulgativo non serve solo a divulgare una teoria: è
anche una sorta di marketing scientifico, e in un'epoca nella quale si
rimette in discussione persino Darwin, e i politici puntano tutto solo sulla
ricerca applicata a sostegno dell'industria considerando inutile quella
pura, mai come oggi ci serve sostenere la scienza.


 Chiaramente sei completamente fuori bersaglio.
Oh caspita, e' vero !
Forse un giorno si potra' magari attribuire anche ai lavori di Einstein
relativi alla grande unificazione il carattere di "germe" che ha portato a
"salti qualitativi nella comprensione", ma certo, almeno per il momento,
quei salti non si sono visti, e tu era evidentemente a questo che ti
riferivi. Scusa.


 risultasse non valida.
Ah, allora eri semplicemente OFF-TOPIC rispetto alle domande di Severini. 


 quella pura, mai come oggi ci serve sostenere la scienza.
Non mi metto neppure a criticare l'idea di "marketing", ma affermo che
la tua e' un'illusione.
Credi davvero che l'analfabeta di cui sopra venga in qualsiasi modo
imfluenzato da quella specie d'imbonimento?
Non a caso (te ne sarai certamente accorto) in giro oggi "ricerca" e'
diventato sinonimo di "ricerca medica".
Quella si' che vale, perche' delle malattie tutti hanno paura...
Guiorni fa su un rotocalco ho letto un articolo sui neutrini emessi al
CERN che verranno rivelati sotto il Gran Sasso.
Bene: l'articolo si preoccupava di mettere in evidenza presunti
impieghi medici di queste ricerche, divagando sull'adroterapia...
 
-- 
Elio Fabri

 la tua e' un'illusione.
Anche se io stesso sono nato sulla lettura divulgativa durante la scuola 
superiore sono d'accordo con Elio Fabri in quasi tutto.
Aggiungo qualche nota che mi avete fatto venire in mente anche se 
potrebbe essere considerata fuori argomento.
1) ci sono giovani chiaramente intelligenti e brillanti rovinati dalla 
presunzione di poter discutere e dire cose interessanti o originali su 
teorie fondamentali della fisica. Hanno letto qualche libro divulgativo, 
ne sono stati appassionati, hanno pensato e hanno fatto le loro 
deduzioni inventandosi o cose banalmente ovvie o banalmente assurde. In 
questo sono assolutamente d'accordo con Elio: la cattiva divulgazione fa 
illudere che si possa saltare alle conclusioni senza studiare. Purtroppo 
la cosa non e' indolore e anzi, direi di piu', e' "colposa", perche' 
puo' rovinare definitivamente giovani altrimenti promettenti.  Questo NG 
e' spesso una finestra della stessa realta'.
2) avete presente la tanto reclamizzata idea che la cultura di uno stato 
si vede dal numero dei laureati e sulla quale nascono le ultime rovinose 
riforme? Mi dite a cosa servono laureati in piu' se poi praticamente 
tutti i laureati escono con una cultura appena appena maggiore di quella 
che anni fa avevano i diplomati? Parlo delle lauree triennali ma le 
specialistiche non sono molto meglio.
Su entrambi gli argomenti ho, purtroppo, esperienza diretta.
Daniele Fua'
Uni. Milano-Bicocca