Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: il sorpasso

http://www.dpreview.com/articles/6884391759/sony-alpha-7r-ii-can-match-or-beat-dslr-low-light-af-performance
 

 
http://www.dpreview.com/articles/6884391759/sony-alpha-7r-ii-can-match-or-beat-dslr-low-light-af-performance
 
 
Non ho capito. Con una lente 5.6, focheggia in una situazione di luce di
1/5s a 12800iso in af continuo?
 
-- 
Inviato da iPhone


Mi correggo: non so calcolarlo ma tre stop meno di 1/20s, f5.6 uso 12800
quanti sono? Riesce questa Sony a mettere a fuoco?
 
-- 
Inviato da iPhone


Il succo del discorso e' che con lenti luminose, fino a -2ev i sensori a
fase (presenti sul sensore in un'area molto vasta del frame, molto piu'
larga di una reflex) sono attivi e in condizioni di luce scarsa e' piu'
rapida e precisa, af continuo compreso, di una reflex di fascia alta.
Sotto quella soglia fochebgia ancora fino a meno di -4ev con insensori a
contrasto, piu' lenti, ma dove la reflex ha gia' dato forfait.
 
Nota poi che questi af sulle mirrorless hanno capacita' di fare tracking
sulle texture, traccando quindi un occhio per dirne una...
Insomma come previsto il sorpasso e'iniziato, almeno da sony. Samsumng e'
arrivata a raffiche di 15fps a 28MP, panasonic a 30fps in 4k, olympus al
mustishot.. Ancora qualche generazione (qualche anno) per affinare il tutto
e avere almeno sony e un'algro produttore con un sistema lenti comp,eto
(finche' si a evano af scarsi e corpi entry level era inutile investire
sulla ricerca di auper tele) e addio click clack :)


Quando diventerai testimonial sony me ne presterai una qualche mese allora
potrò convincermi :)
 
-- 
Inviato da iPhone


 
quello dubito che possa arrivare, ma magari prima o poi una di quelle 
con un 35 e un 85 1.4 me la compro anche :)
 
almeno potro' anche montarci "l'orfano" 24 TSE che mi e' rimasto :)
 

 almeno potro' anche montarci "l'orfano" 24 TSE che mi e' rimasto :)
 
Non sei riuscito a venderlo?
 
Comunque il 35 è 2.8 e l'85/1.4 a fuoco manuale :-(
Quando, a prezzo ragionevole, tireranno fuori un 35/2 (o un 24)  e
 85/1.8 AF, ci farò un pensierino anche io ;-)
Anche un normale 1.8 che costi... il normale, cioè meno di 200? :-)))
 
-- 
montgomery

 Quando, a prezzo ragionevole
 
E' quello che penso anche io... Quando :)
 
-- 
El saòn no'l sa gnente, l'inteligente el sa poco, l'ignorante el sa 
tanto, el mona el sa tuto!

 con un 35 e un 85 1.4 me la compro anche :)
 
C'è già il Sigma 35mm f/1.4 :)
 
Shape


L'hanno fatto per mount A7?
In effetti Sigma ha anche il mount conversion service, non sono sicuro di quanto costi, ma potrei sempre farlo per il mio sigma 35mm
 
-- 
Elwood (Peter S.)

 In effetti Sigma ha anche il mount conversion service, non sono sicuro di quanto costi, ma potrei sempre farlo per il mio sigma 35mm
 
Dimenticavo: nel caso decidessi di passare dalla 5D2 alla A7 :)
 
-- 
Elwood (Peter S.)


Non mi pare lo facciano in Italia. E' quella la rottura di balle.


 > con un 35 e un 85 1.4 me la compro anche :)
 
Ci sono 35 1.4 e 85 1.4 af adesso

 E' quello che penso anche io... Quando :)
 
Se ci metti che e' la migliore ff sul mercato come qualita' di 
immagine con un sensore stabilizzato da 40 mp 3000 euro mi sembrano 
gia' ragionevoli

 C'è già il Sigma 35mm f/1.4 :)
 
Non con attaco E fullframe. Sigma li fara' ma non ha detto quando. Ma 
gli zeiss per nex ff sono AF

 Non mi pare lo facciano in Italia. E' quella la rottura di balle.
 
Non lo posono fare per un mount che ancora non esiste. Comunque visti 
i prezzi (quando esistera' per attacco E ff) meglio vendere il 
vecchio e prendere il nuovo


No ma non lo fanno nemmeno Canon -> Nikon e viceversa in Italia mi riferivo
al concetto generico di cambio baionetta. Lo so perché chiesi io e mi
dissero che in Italia non lo facevano ed avrei dovuto mandare l'ottica in
Giappone. 
-- 
Inviato da iPhone


Ah, vero!
 
Grazie per la precisazione e scusate per l'inesattezza.
 
Shape


Appena chiesto io per un vecchio 105 marco EX attacco Pentax danvertire 
a Nikon. Pare che adesso lo facciano ma solo per gli obiettivi C-A-S, 
che non so cosa significhi.
 
-- 
La fatica fisica appaga lo spirito ed avvicina alla saggezza. Solo 
soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio.


Ciao. Intendevo ovviamente tutto quello che ci sta intorno:
 
quando si vedrà (esempio) un equivalente del 17-40 da 400 euro usato? E 
un 70-200 f4 da 350 usato? O un 70-200 f4 IS?
 
Sai meglio di me che un sistema è una cosa mentre un bellissimo corpo da 
3000 mila euro con sensore stabilizzato da 40mp e tre lenti che se va 
bene trovo usate una volta ogni cinque anni facendo la guerra in tre per 
averle è un altra cosa.
 
Poi si troveranno migliaia di lenti vintage da montarci ma come non le 
uso ora non è che posso usarle dopo.



 
Sigma? Saranno A= art, S=sport, C=contemporary.
 
In pratica la nuova produzione.


 Ci sono 35 1.4 e 85 1.4 af adesso
 
Ma parli degli Zeiss?
Ok il 35/1.4, ma l'85/1.4 Otus non è MF?
 L'AF non ce l'ha solo l'1.8?
 
-- 
montgomery


 
sono quelli nuovi (Contemporary (economici), Art (fascia alta), Sport 
(supertele zoom)
 
 
http://www.sigmaphoto.com/lenses/lenses-by-line/
 


Il mio essendo molto vecchio non è compreso in nessuno di questi. 
Peccato, poteva essere divertenete utilizzarlo sulla D700: ma in questo 
momento non ho voglia di spendere troppo per ottiche che utilizzerei poco.
Grazie comuqnue della puntualizzazione sia a te che a Claude.


 uso ora non è che posso usarle dopo.
 
le lenti vitage a parte qualche pezzo storico, sono delle chiaviche se 
confrontate a quelle moderne..
 
qui un bel riassunto delle lenti per sony FE
http://briansmith.com/sony-a7-a7r-a7s-lens-guide/
 
 
 
http://briansmith.com/sony-a7-a7r-a7s-lens-guide/
 
 
poi ci sono i nuovi zeiss (loxia e batis)
in pratica hai un 25 F2, un 35 F2, un 50 F2, un 85 1.8.
 
e hai la serie Sonnar ( 24 1.8, 35 1?4, 55 1.8) e gli zoom.
 
 
 
 
 
 
 
 

 Comunque il 35 è 2.8 e l'85/1.4 a fuoco manuale :-(
 
sull'85 ho sparato una minchiata.. e' un 85 F 1.8 (zeiss batis). 
ovviamente AF.
gli zeiss per sony sono AF
 
devo aver preso un abbaglio con qualche test con un 85 1.4 adattato..
 
come fissi zeiss per full frame,  oggi hai:
 
25 F2, 35F1.4, 35F2; 35 F2.8, 55 F 1.8, 50F2; 85 F1.8, se non sbaglio.
 
tutti AF poi hai gli zoom F4 (16/35 e 24/70)  questo parlando di zeiss
 
poi hai le cose sony (vari zomi di scarso interesse imho, tranne il 
70/200 F4 stabilizzato  il 90 macro stabilizzato F 2.8, il 28 F2.
 
http://www.bhphotovideo.com/c/search?atclk=Lens+Mount_Sony+E-Mount+%28Full+Frame%29&ci=17912&N=4196380428+3999800997
 
 
 

 adattatore metabones..
 
Ho letto la cosa anche io, ma pare che la cosa non funzioni con
 tutti gli obiettivi (es. va male con il 135/2). Inoltre
 l'adattatore non è proprio economico, e la differenza di tiraggio
 lo rende anche abbastanza ingombrante: con gli zoom 2.8 non fa la
 differenza, ma con fissi compatti non è proprio il
 massimo.
Ripeto, non capisco la politica di non avere a listino fissi
 decenti e compatti a prezzi umani, i classici 24/2.8, 35/2,
 50/1.8, 85/1.8... Un corredo così composto per Canon, Nikon o
 anche per Fuji o Olympus è sicuramente molto più
 conveniente.
 
-- 
montgomery


hai ragione ho detto una minchiata.
 
l'AF e' 1.8..
 
devo aver visto un test con un'ottica adattata.
 
comunque si, parlavo dello zeiss batis 85 1.8 (che mi ero illuso fosse 1.4)
 
il 35 invece e' 1.4 (af) :)
 
poi ci sono degli F2 (25, 28 (sony), 35 (zeiss loxia), 50 (zeiss loxia)) 
e il 55 1.8
 
 
 
un ipotetico kit A7R2 + 35 1.4 + 85 1,8 dovrebbe essere sui 5500 euro, 
forse qualcosa di piu'..
tutto sommato ci puo' stare visto la macchina innovativa e le lenti zeiss...
anche il sony 28F2 e' interessante e costa 1/3 del 35 1.4...
 
 
 


 
 
beh i sony ( tipo il 28 F2) sono a prezzi ragionevoli..
ma le lenti "serie" per il sistema per ora sono tutte zeiss e il rezzo 
e' di conseguenza
 
di sicuro non e' un sistema per poveri al momento, ma come resa siamo al top

   ottica...
 
niente di meglio degli 85 Nikon, con una leggera preferenza 
(qualità/prezzo, ma a TA anche in termini assoluti) per l'1.8
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 
Scusate  un pensiero al fatto che, ben venga l'innovazione 
tecnologica,ma per poi però ritrovarsi in mano macchine fotografiche che 
in un anno max due svalutano di un 1/3-1/4 del loro valore iniziale vi 
sembra giusto? Non dico che bisognerebbe fare come ai tempi 
dell'analogico che (nikon immetteva un nuovo modello ogni 10anni ndr) ma 
neanche tirare fuori modelli a ripetizione,specie se non sono prodotti 
consumer,ma al massimo prosumer e comuqnue questo accade anche in tatti 
modelli professional.Per dire la nuova Sony Alpha 7RII in giro costa 
circa 3.500 euro ma chi ha acquistato la Sony Alpha 7R che ha pagato 
magari 2.500 e adesso costa 1.400 euro circa?
Ma a parte questo ,prendiamo Nikon siamo passati dalla D700 alla 750 poi 
  D800,810,D600,D610 per non parlare delle versioni "E".Questo in quanto 
due anni?Sono convinto che con questa storia del "digitale" i produttori 
hanno nel "cassetto" modelli per da qui ad almeno cinque anni e le 
sfornano a cadenza un anno anno e mezzo max due per 
"vendere,vendere,vendere".Un pò come è accaduto da qualche decennio con 
le auto e i "famosi" restiling.
Beati chi i soldi lì ha ,ma chi lavora i soldi per guadagnarli bisogna 
"sudare" e non è che se uno ha una Sony 7R se ha "manico" faccia foto 
peggiori di chi sfoggia l'ultimo modello.Io che ,purtroppo soldi non n'è 
ho ho ancora una vecchia D100 ,non avrà le caratteristiche all'ultimo 
grido ,ma le foto le fa lo stesso e modestamente anche belle
ciao a tutti
PS
Ogni riferimento è puramente casuale
 

 ma neanche tirare fuori modelli a ripetizione
 
Ma chi ti obbliga a comprare un modello di fotocamera ogni anno?
 
La A7RII farà le stesse foto che fa oggi anche fra 10 anni se funziona 
ancora.


 a cadenza un anno anno e mezzo max due per "vendere,vendere,vendere".
 
Quindi secondo te per esempio Canon ha già da quanche anno un sensore
aps-c da 100k iso puliti e 16 stop di dr, ma se lo tiene nel cassetto
aspettando che tutti si comprino macchine Sony/Nikon/Fuji (e relativi
obiettivi) invece di uccidere il mercato e crearsi una marea di clienti
che poi compreranno obiettivi e modelli successivi Canon?
 
Se uno si tiene le novità nel cassetto, non vende i modelli precedenti,
ma guarda gli altri vendere i loro ultimi modelli.
 
ciao,
Mauro

 anche il sony 28F2 e' interessante e costa 1/3 del 35 1.4...
 
Il 28/2 è l'unico interessante e a prezzi umani, concordo.
 
-- 
montgomery


Nessuno obbliga ma è questa corsa al "consumismo" che le aziende hanno 
,con metodo scentifico,applicato dagli anni80 in poi che poi porta a 
tante persone ad una quasi "dipendenza".
Inoltre ribadisco ,se la moneta per chi "lavora" ha un valore fatto di 
fatica e sudore non credo che sia moralmente etico che tu "sudi" il tuo 
stipendio e/o comunque lavoro acquisti una cosa che oggi vale facciamo 
100 e tra un anno vale 50 solo perchè è uscito un nuovo modello che poi 
magari rispetto al primo non ha tutte quelle performance da giustificare 
il tutto.La corsa al consumismo ,fatto dalle aziende tramite i media è 
per tanti come una "droga"
Poi se qualcuno dopo un anno perde il 50% del valore dei suoi soldi OK 
contento lui contenti tutti
ciao


EVVIVA OGGI HO SCOPERTO L'ELOGIO AL CONSUMISMO,POI VALLO A SPIEGARE A 
PAPA FRANCESCO I TUOI CONCETTI,PERCHE' VEDI QUESTO PROBLEMA DEL LAVORO 
CHE E' STATO DECLASSATO E NON HA PIU' DIGNITA'  RIGUARDA TUTTI I SETTORI 
NON CERTO SOLO  LA FOTOGRAFIA CHE VOLENDO E' UN SETTORE "LUDICO"
 
 

 Il 28/2 è l'unico interessante e a prezzi umani, concordo.
 
comunque e' un sistema ancora molto scomposto..
 
 
esistono poche lenti ma hai 3 35mm (1.4, F2 manuale, F2.8) e il piu' 
economico costa 650 euro  e 2 50mm (uno a fuoco manuale e uno af 1.8 da 
800 euro)... gli zoom arrivano al massimo a F4 (anceh se 16/35 , 24/70, 
e 70/200 sembrano tutti di ottima qualita'
 
e' un sistema giovane e' confuso, il punto forte e' chiaro ceh sono i 
corpi, forti dell'innovazione e della tecnologia sony che sta facendo 
veramente cose innovative..
come dicevo all'inizio se ci sono le 2/3 ottiche che ti servono (un bel 
"KIT con 25mm F2, 35mmF1.4 e 85mm F 1.8 non va buttato via, considerato 
che li monti su un corpo con stabilizzatore e che vista la risoluzione 
puoi tranquillamente croppare fino a livelli da 135mm) e' un bel comprare...
 
io aspetto con fiducia il prossimo corpo fuji... se sara' come spero e 
come sembra lato "reportagistico" sarei veramente a posto..
 
ho provato il nuovo 16mm 1.4 e' e' una bomba. ho un 14mm F 2.8 che e' 
limite tascabile ed e' l miglior grandangolo che ho mai avuto, il 23 mm 
1.4 splendido, il 35 1.4 molto buono e piccolissimo, il 56mm F1.2 un 
gioiello...
 
 
in pratica mi ritrovo con la PDC di un 35mm F2, un 50 F2, e un 85 F 1.8 
con ottiche estremamente compatte e un corpo che sale bene fino ai 3200 
iso, che per i miei lavori e' assolutamente sufficiente.. la resa 
"globale" del sensore l'hai vista paragonata a una medioformato... ora 
mi aspetto una XP2 ben attualizzata e potrei mettermi tranquillo per 
qualceh tempo :D
 
 
ho preso il 50/140 stabilizzato e anche se grosso ha veramente una bella 
resa paragonabile al canon 70/200 2.8 IS II (che ho venduto)
 
entro una settimana dovrebbero prestarmi il nuovo 90 F2, ne ho letto e 
visto meraviglie in rete..
 
e' chiaramente un sistema piu' maturo e razionale, ma devono dare una 
bella accelerata sui corpi per tornare competitivi...
 
siamo poi arrivati a un punto dove le APSC che usciranno avranno almeno 
24MP e con una lente decente davanti al sensorehanno una risoluzione 
sufficiente per ogni utilizzo amatoriale e per il 95% degli utilizzi 
professionali, i giochi si faranno sull'utilizzabilita' sulal 
completezza del sistema e sulle nuove features..

 "LUDICO"
 
Non è un elogio al consumismo, e non capisco cosa dovrei spiegare al
papa, che le macchine fotografiche si usano per fotografare? Che chi
ha realizzato un prodotto innovativo cerca di metterlo sul mercato prima
della concorrenza?
Io non ci vedo nessun problema di lavoro declassato e senza dignità.
Certo se uno vuole sempre avere l'ultimo modello di tutto per principio
deve lavorare (e guadagnare) parecchio, ma non è obbligatorio.  Quando
compri qualcosa sai che caratteristiche ha e quanto può durare (più o
meno) e decidi se per te vale la spesa.
 
ciao,
Mauro


Capisco che probabilmente qualcuno nato dal 80' in poi ha avuto il 
"lavaggio del cervello".Non è un problema se avere non avere l'ultimo 
modello è la "dipendenza" che molte persone hanno ,magari sicuramente 
,in modo inconsapevole e questo le aziende lo sanno altrimenti non ci 
sarebbe bisogno di fare come con le auto "restiling" di prodotti 
"macchine fotografiche" che dopo un anno non aggiungono nulla di nuovo 
se non in minima parte.Vogliamo parlare degli smartphone? ecc.ecc.
Contento tu contenti tutti
ciao e STAI SERENO!!!

 se non in minima parte.Vogliamo parlare degli smartphone?
 
verissimo, confrontate la Nikon D5500 con la 5300: è più piccola, ma c'è 
in più solo il 'tacci-scrin e altre cazzate.
La macchina è la stessa.
In misura minore, anche la D7200 non è così diversa dalla 7100


 ciao e STAI SERENO!!!
 
Ma esattamente qual è il problema?
 
Sarà che non ho la mania dell'ultimo modello (ho la reflex da 4 anni e
per il momento non ho intenzione di cambiarla anche se non fa tutto
quello che vorrei, ho il telefono da 8 anni e se funzionasse ancora bene
non lo cambierei), ma ancora non l'ho capito.
 
ciao,
Mauro

Io al momento ho:
 
A7 e A7s
 
zeiss 16-35 f4 stabilizzato
 
zeiss 50mm f1.8
 
zeiss 35mm f1.4
 
sono tutti ottimi e superiori ai canon che avevo.
 
poi uso un minolta AF 100mm f2 con adattatore sony AF
 
In ordine:
 
zeiss batis 85mm f1.8 stabilizzato
 
sony 28mm f2


Ale quale è il tuo genere fotografico se posso saperlo? 
 
Grazie. 
 
-- 
Inviato da iPhone


Prevalentemente Matrimonio
 

 Prevalentemente Matrimonio
 


 ciao
 
 
Che palle con questa storia che le aziende sono brutte e cattive ....
Le aziende non fanno beneficenza: fanno solo quello che i consumatori 
comprano.
Sono i consumatori che fanno il mercato, non le aziende.
Se i consumatori sono in gran parte così frivoli da correre dietro agli 
specchietti per allodole, ebbene ottengono quello che chiedono.
Se la cosa ti scoccia, vuol dire che anche tu corri dietro alle mode.
Peraltro ci sono anche coloro che traggono vantaggio da questa 
situazione per fare l' acquisto intelligente del modello precedente 
ancora validissimo ma scontatissimo....
 
-- 
*** FIL ***
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


...perfettamente d'accordo !!!! ... le "scimmie" ormai le ho ammaestrate e so aspettare il giusto lasso di tempo per fare acquisti sensati ed intelligenti ...
porto sempre l'esempio che ho fatto con uno smartphone ... a giugno il Galaxy S6 ufficiale Italia mi sarebbe costato 739 EURO ... oggi ad agosto, tra sconti ed offerte della casa l'ho pagato 350 EURO ....


 
Marco,
ma secondo te Fuji si è persa un teno non mettendo in produzione una FF 
e puntando solo su 4/3 ?
è ovvio che ha perso ciò che si dice compatibilità, Fuji imho a creato 
un corredo strizzante l'occhio del leicista wannabe, quello che invece 
di spendere 10Keuro per un mini corredo ne spende 3K e vive felice, ma è 
anche un fervente monogamo votato alla fedeltà, che ha divorziato da 
nikanon per approdare alla leggerezza del corpo macchina da 
streeetphotography, oppure che convive con una doppia identità, quello 
del reflexcista tutto corpo rassicurante ed esibente, e quello che si 
concede scappatelle di fine settimana e vacanze in aereo con una 
giapponesina tutto pepe che può nascondere in tasca...
 
mi ci metto anch'io dentro, solo che ho fatto il bigamo, son uscito in 
ferie con la canon refelx e la compatta fuji contemporaneamente per 
vedere gli svantaggi di ogniuna delle due contemporaneamente, forse per 
l'ultima volta, visto che forse darò via una delle due.
 
tu che sei in un paese dove la religione permette la poligamia ma 
provieni da un paese dove c'è il vaticano puoi essere forse il più 
indicato a ragguagliarmi.
 
-- 
 
Gelatina at:
www.gelatina.altervista.org
 
 
(Large Format Photography)

 A7 e A7s
 
e la fuji l'hai lasciata?


Il 27/08/15 23:39, FIL ha scritto:

chi in realtà dovrebbe incazzarsi sono i laboratori di stampa che hanno 
chiuso i battenti, con l'avvento del digitale quasi non si vedono più 
fotonegozianti che consegnano le stampine 10x15 o 13x18 al cliente...
la gente è contentissima delle digitali, così contenta che ne compra di 
nuove ogni anno, nonostante la crisi, nonostante che il cellulare si sia 
imposto alla compattina e all'usa e getta a pellicola.
 
il risparmio di spesa in stampe e pellicole viene dirottato su nuove 
macchine sempre meravigliose per i primi sei mesi, buone nei restanti 
sei, e da giustificarne la svendita a metà prezzo nei 18 mesi successivi 
per passaggio a modello nuovo e meraviglioso... e si ricomincia.


 tu che sei in un paese dove la religione permette la poligamia ma
 
Lol :)
Guarda io la reflex l'ho venduta. Perche' per avere una canon con un 
sensore moderno passera' del tempo, e di comprare un'altra full frame 
reflex con ottiche varie non mi andava.
Le reflex sono all'agonia, almeno per il mio tipo di lavoro. Tollero 
lo specchio sulla pentax medio formato solo perche' ancora  non 
cisono mirrorless con quella qualita'.
Non penso fuji abbia perso il treno, ad oggi c'e' anora molro 
diffidenza sulle mirrorless e pochi spendono 5/6 mila euro era 
mirrorless FF e 2/3 ottiche luminose.
Fuji secondo me sta scegliendo i tempi giusti, (ma sono apsc e 
non4/3) e non e' escluso che in un prossimo futuro proponga una ff.
Sono ancora indietro in termini di af rispetto a sony samung e 
olympus, ma ci sono buone speranze per il prossimo corpo, e le ottime 
ottiche ci sono.
 
Le ottiche vintage non reggono confronto con le nuove. Se le hai gia' 
o se vuoi risparmiare comprabdo buone ottiche datate a prezzi 
stracciati, una sony ff puo' essere la buona scelta, ma non spendere 
soldoni in ottiche vintage, le nuove vanno meglio.
Anche le anzianotte pentax medioformato che ho preso non tenono il 
ritmo delle fuji nikon o canon moderne

 > A7 e A7s
 
Di fuji ne ho avute 2: x100 e ex1... giocattolini per Hipster.
 
Ora oltre le 2 sony ho anche una Leica M9p...
 
Canon abbandonata del tutto.

 ha scritto:

La perdita di dignità del lavoro è strettamente connessa al
 fenomeno dell'immigrazione dove sono state messe in concorrenza
 masse di disperati, disposti a tutto per un tozzo di pane, con i
 lavoratori italiani.
E qui la sx ha fatto proprio un errore di scelta di campo: non ha
 capito che favorire una immigrazione indiscriminata è funzionale
 alle strategie liberiste e padronali che ha portato ad una
 compressione di diritti e salari dei lavoratori, tutti e a tutti
 i livelli al di sotto del management.
Avrebbe dovuto proporre una immigrazione limitata e controllata
 invece di sfruttare il business immigrati con le loro cooperative
 (in gran parte bianche).
Su questo mi sembra di vedere il vecchio PCI che capiva le cose
 con 10 anni di ritardo e poi magari volevano anche spiegartela, a
 quel 
punto...
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 
 
Certo, delocalizzare all'estero la produzione significa snaturarsi
 e perdere quel valore aggiunto che la capacità artigianale degli
 italiani può dare ad un'azienda.
Questo, naturalmente, vale per aziende a contenuto tecnologico
 medio-alto; quelle a bassa tecnologia è giusto che chiudano...
 Non potranno mai fare concorrenza a Romania e Serbia o
 addirittura alla Cina visti i costi di produzione
 italiani.
Se non lo hanno ancora capito...
