Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Qualcuno consiglia il 60mm macro??

qua tutti consigliate il 100 mm macro,che sicuramente è un'ottica stupenda, 
ma io sono quasi convinto di prendermi il 60mm perchè:
- penso sia piu' utilizzabile a mano libera senza flash (scatto macro sempre 
senza flash, al massimo uso il cavalletto)
- costa 150 euro in meno
- è piu' leggero e meno ingombrante
- non mi interessa il FF perchè nelle macro mi riduce ancora di piu' la PDC
anche se il 100mm mi permette di stare qualche cm piu' distante e isola piu' 
il soggetto dando degli sfondi piu' "sfocati"
cosa ne dite?
e per i ritratti?? come focale forse è meglio il 60 che poi diventa quasi un 
100 sulla mia 400D?
Ciao e grazie ;-)
-- 
Daniele
http://www.flickr.com/photos/danpa_76/
 

Danpa_76 ha scritto:

Io su pellicola ho un 105mm macro e devo dire che mi trovo benissimo sia 
come profondità di campo i macro che come obiettivo da ritratto.
Se vai sul digitale forse è meglio l'equivalente, ovvero il 60 che ti 
risulta più versatile.
Inoltre se pensi di usarlo in modo spinto (tubi di prolunga, 
inversione...) è sicuramente più semplice ed economico da utilizzare.
Ciao,
	Beppe.

 inversione...) è sicuramente più semplice ed economico da utilizzare.
grazie Beppe, sicuramente in futuro avro' voglia di superare l'1:1, non 
invertito pero', pensavo di usarlo con tubi di prolunga o moltiplicatori,
perchè dici che è piu' semplice ed economico da utilizzare con tubi rispetto 
al 100?

cosa ne dite?
Boh, con il 100 fai macro e hai un po' piu' di distanza dal soggetto,
nella macro, ma io non ne so nulla di macro, quindi e' meglio che
decidi tu se e' una cosa interessante o meno.
Pero' il 100 ha una qualita' elevatissima fin da F2.8, da macro fino
ad infinito, non ha distorsioni, non flara, non aberra, l'af e'
rapidissimo, il bokeh e' stupendo, ergo e' un mediotele da urlo per
fare everything.
Ma e' chiaro che deve piacerti la focale, per me il 135mm era l'ottica
piu' importante, per paesaggio, ritratto, cercare i dettaglio,
staccarlo dal resto, ma magari a te fa schifo...
/* Eta Beta */

 cosa ne dite?
Ciao, col 60 mi ci trovo benissimo, il problema č nella poca distanza che 
hai a disposizione
fra l'obiettivo e l'insetto o altro animale che vuoi riprendere: 
avvicinandoti troppo
rischi di spaventarlo e farlo fuggire, giocandoti la foto. Col 100 hai lo 
stesso rapporto
di ingrandimento stando piů distante e quindi senza disturbare l'animale.
Io fotografo quasi esclusivamente fiori e non ho questo tipo di problema. 
Ogni tanto
provo a fare qualcosa con le api ma č un disastro! Forse un giorno 
imparerň....
http://www.flickr.com/photos/22814671@N08/2187676919/
ten
__
P.S.: Per risposte private togliere 10 dall'indirizzo email 

 di ingrandimento stando più distante e quindi senza disturbare l'animale.
 i 9cm fra lente e soggetto del 60mm mi dovrebbero bastare,
questi li ho fatti tutti col sigma 17-70, molti quasi a contatto lente, il 
problema è che col 17-70 stando a 2/3 cm si fa ombra sul soggetto per avere 
solo un RR di 1:2,3
http://www.flickr.com/photos/danpa_76/sets/72157594400254213/
Ciao e grazie ;-)
Daniele 

 100 sulla mia 400D?
Io , lo sai, ti consiglio il 100macro che, primo, sulla tua
diventerebbe un 160mm. (quindi anche un buon tele) e, secondo, ti
funzionerà anche su una prossima eventuale fullframe..
http://flickr.com/turbomg

 fare everything.
anche il 60mm dovrebbe essere altrettanto valido, forse ancora piu' nitido
http://www.photozone.de/Reviews/Canon%20EOS%20Lens%20Tests/162-canon-ef-s-60mm-f28-usm-macro-test-report--review?start=1
bo sono indeciso, non ho mai provato un "tele" oltre il 70mm...
Ciao ;-)
Daniele 

 cosa ne dite?
Io prenderei il 100; ti fa avere una luce decisamente migliore rispetto al 
60 e questa fa la vera differenza perchè senza luce non vai da nessuna 
parte...
-- 
------------------------------------------------------------------------
Antonio Taccone       | Siamo scienziati, non ingegneri!
www.lasilva.net
       | A. A. Bertossi 1990, Durante una lezione.
zo...@lasilva.net
      | Università di Pisa - Dipartimento di Informatica
------------------------------------------------------------------------
-Certo,certo.Ma ti prego,non mi ammazzare l'ingnegnere.Mi serve.Va bene?
-Maledetti tecnici. Sempre vezzeggiati.         cit. Warrior apprentice.

 parte...
scusa l'ignoranza ma cosa intendi per luce migliore?? 

 scusa l'ignoranza ma cosa intendi per luce migliore??
prova ad immaginare cosa voglio dire in base alla tua esperienza in macro. 
Cerca di astrarre e di immaginare una situazione in cui tu voglia 
fotografare ad esempio un insetto con il 60 ed il 100.
Cosa cambia, cosa succede perciò?


 Cosa cambia, cosa succede perciņ?
mmm...centra con la distanza fra soggetto e lente? 

 mmm...centra con la distanza fra soggetto e lente?
Yes.


 Yes.
stando piu' vicino al soggetto anche solo di 6 cm (fra i 9cm del 60 e i 15cm 
del 100) dici che tolgo della luce al soggetto con relative conseguenze? 

Danpa_76 ha scritto:

Perchè il fattore di riproduzione in macro è funzione della focale 
dell'obiettivo e dell'allontanamento che viene fatto per mezzo dei tubi 
di prolunga. La regola è che devi allontanare il gruppo ottico della 
lunghezza della focale.
Per fare un esempio prendi il 105 mm Macro su pellicola:
al fine di avere un rapporto 1:1 si dovrà far si che gruppo ottico sia 
spostato di 105 mm in avanti rispetto alla posizione di fuoco infinito.
Se hai un 60mm basterà uno spostamento in avanti di 60mm.
Così andando su col rapporto di riproduzione devi allontanare sempre di 
più una focale maggiore rispetto ad una minore.
Potresti iniziare ad usare il 60mm macro, poi se tiserviranno rapporti 
più spinti usare tubi, soffietti e altre diavolerie magari accoppiate a 
un normale invertito.
PS Quando inverti un obiettivo i rapporti di riproduzione maggiore li 
ottieni con le focali minori, tanto che invertire un 105mm non ha 
praticemnte senso.
Ciao,
	Beppe.

"Beppe" <a@a.a> ha scritto nel messaggio news:fmo0l7$l24$1...@aioe.org...

Ho capito, comunque non penso di usare soffietti (costano troppo) o lente 
invertita, al massimo prendero' un moltiplicatore o un tubo di prolunga
Grazie ancora!
Ciao
Daniele

Danpa_76 ha scritto:

Dipende da che tipo di flesh usi: scordati quello integrato nella 
fotocamera.
Le alternative sono 2: Flesh montato in slitta o lateralmente oppure 
flesh anulare.
Con il primo puoi gestire la luce di taglio e giocare con le ombre, con 
il secondo hai sempre un illuminazione omogenea ma per me troppo paitta.
Ciao,
	Beppe.


Melgio sempre il tubo del moltiplicatore, non hai decadimenti ottici 
dell'immagine.
Ciao,
	Beppe.

 secondo hai sempre un illuminazione omogenea ma per me troppo paitta.
per adesso preferisco fare macro senza flash (anche perchè non ce l'ho) 
usando al massimo il cavalletto,
http://www.flickr.com/photos/danpa_76/sets/72157594400254213/
tenendo conto che un flash anulare costa troppo potrebbe essere una 
soluzione un flash in slitta, in questo caso quanti cm mi servono?
ma il 60mm essendo piu' corto non è piu' utilizzabile con un flash in 
slitta? 

 Ho capito, comunque non penso di usare soffietti (costano troppo)
Boia Deh!!!
Ma sei tirchio forte!!! :o)))
Sono due anni che ti conosco e sono due anni che chiedi informazioni e non 
ti decidi a prendere sto cacchio di obettivo!!!!
Raggazzi!............. e se facessimo una colletta per il buon Danpa??? gli 
eviteremmo forse anche un mezzo divorzio! ;o)))
La stagione è alle porte! datti una mossa e apri quel cavolo di portafoglio!
Ciao Danielino, un abbraccione.
Joserg 

 ha scritto nel messaggio 
news:LaMjj.82$zZ3...@nntpserver.swip.net...

...azz Sergio ho speso tutto per la casa!!
..e mi mancano ancora alcuni mobili! ;-)
è anche vero che con le cifre che girano adesso 500 euro non mi cambiano la 
vita....ma glielo dici tu ;-)??
Ciaoooo!
Daniele

 Daniele
AH AH AH AH :o))))
Piccolo finanziamento, 30 euro al mese e porti a casa l'obiettivo!
Lo impacchetti per benino con tanto di messaggino amoroso, (sperando di 
rimediare anche qualcosa) e glielo porgi con un sorriso a 32 denti, ma a 
quel punto lei ti dice:...... e che cavolo me ne faccio io di questo coso???
A quel punto ti incazzi come una bestia perchè non ha gradito il tuo regalo, 
alzi sonoramente il tuo vocione e gridandogli come una scimmia urlatrice in 
un orecchio gli dici:......... maremma maiala, ho fatto un finanziamento per 
farti un regalo e te ci sputi sopra! non meriti proprio 
nulla!!!!................va beh!! vorrà dire che lo adopererò io!.........ma 
stai sicura che regali non te ne faccio più!!!
:o)) 

slitta? 
Io, con il Tamron 90 uso un flash "normale" (l'SB600 Nikon) montato
sulla slitta accessori. Con la parabola alla minima focale e il
diffusore non ho problemi neanche alla minima distanza di messa a
fuoco (si, e' vero che e' un 90mm, ma ha anche una sagoma decisamente
piu' ingombrante del Canon).
Un giorno di questi voglio provare ad utilizzare anche il diffusore
fai-da-te con il pluriball, dovrebbe funzionare bene...
Il flash anulare ogni tanto mi stuzzica, ma al momento la mia unica
spesa prevista in attrezzatura e' il Tokina 12-24...
Ciao.
-- 
Legge di Murphy 8^ corollario:
I cretini sono sempre piu' ingegnosi delle precauzioni
che si prendono per impedirgli di nuocere 

 conseguenze?
Si. Ti ritroverai col 60 a scattare in luce naturale con il sole quasi 
sempre di lato ed ombre di cacchen belle nette nella foto.
In più (se con 6 e 15 cm ti riferisci tra distanza della lente frontale 
dell'obiettivo e piano di fuoco)  il 100 è decisamente più lungo del 60 per 
cui il corpo macchina (con annesso testone del fotografo) sta decisamente 
più indietro lasciando più spazio sia alla luce naturale (quindi fotografi 
ad angoli minori) sia al diffusare per la luce flash.
Medita...


  non invertito pero',
 Le ottiche macro non si deve "invertirle", questa è una tecnica da
adottare con le ottiche non macro che sono progettate per avere il soggetto
più lontano dal centro ottico di quanto lo sia il  piano immagine

 Medita...
Niente da dire, osservazioni esemplari!
Sempre un piacere leggerti su questioni tecniche.

 
http://www.flickr.com/photos/danpa_76/
Dico che io 20 giorni fa dagli amici di valchisone mi sono preso il Sigma 
150 e sto ancora arrapato!!!
tutto d'acciaio pesantoso, lente con nitidezza STRATOSFERICA, accessori di 
serie eccellenti (borsetta porta obiettivo bellissima e paraluce ben fatto)
Il tutto per meno di 500 euro.
E' difficilino da manovrare, ma a mano si fanno buone macro e da delle 
soddisfazioni incredibili.
;)
Probabilmente un 100 sarebbe piů facile da usare, ma a 150mm hai uno sfocato 
da paura!! E anche i ritratti vengono da Dio.
Il 60mm č cortino e a me si sovrapponeva di brutto al 50ino
Di un 150 f2.8 invece ne avevo bisogno per mille altri utilizzi ;)
Ti ricordo che puoi dividere in 2 la distanza di messa a fuoco e quindi 
bloccandolo su NON macro č discretamente veloce e silenziosissssimo.
Ciao, David 

 :o))
;-DDD avevo gia' usato una scusa simile per il 50ino, dicendo che l'avevo 
preso per farle dei ritratti ;-)
no comunque lo prendo, devo solo decidere se il 60 o il 100!
Ciao Sergioo!! ;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:17a3d25em36oc$.94ahooylc8vc$.dlg@40tude.net...

grazie per chiarimento, non lo sapevo.
Ciao ;-) 

 Medita...
non ci avevo pensato...mi hai quasi convinto per il 100 ;-)
Ciao e grazie!

 bloccandolo su NON macro è discretamente veloce e silenziosissssimo.
il 150 era la terza alternativa, ho provato il 180 che è veramente pesante 
ma penso che entrambi siano da utilizzare con cavalletto...
sia il 60 che il 100 dovrebbero essere piu' nitidi ed avere un AF piu' 
veloce (che tanto non uso nelle macro.)
Ciao ;-)
Daniele

bloccandolo su NON macro è discretamente veloce e silenziosissssimo.
Il Canon 100 macro Usm e' un fulmine e ha una precisione millimetrica
anche in inseguimento (qui  tutto aperto a 9fps):
http://www.michelecea.it/tmp/DPP_004.JPG
/* Eta Beta */


che nitidezza!!..ma spiegami una cosa, il 100 mm ha una precisione 
millimetrica, e gli altri?? le ottiche non dovrebbero essere tutte precise?
se c'è una differenza di precisione nell'AF non dovrebbe essere un fattore 
molto importante da specificare al consumatore ??

 ..e mi mancano ancora alcuni mobili! ;-)
ah allora non sono il solo...
vai di 100, visto che hai già il 50 ti eviti di sovrapporli come 
lunghezza focale. poi alla fine lo userai sempre anche per i ritratti. 
altro che il 50. :D
-- 
foppe: 
http://www.flickr.com/photos/davdenic/
Una volta per scrivere si prendeva una penna d'oca, la si affilava con 
un temperino, la si intingeva nell'inchiostro e, una volta scritto il 
testo, lo si passava con sabbia assorbente. Quindi si sigillava la 
missiva con la ceralacca e la si affidava al postiglione, magari con due 
fiorini di mancia. Nel giro di un paio di mesi arrivava la risposta.
La cosa aiutava tremendamente a non scrivere cazzate. [cyrusthevirus 
11/01/08]

molto importante da specificare al consumatore ??
Beh certo, d'altronde il motore ring usm nasce appunto per non avere
giochi nei cinematismi, essendo calettato direttamente sul gruppo da
muovere non ha ingranaggi, e gli ingranaggi sono molto penalizzanti
proprio nella condizione di inseguimento del soggetto perche' nelle
inversioni si ha a che fare con il gioco della riduzione a ingranaggi.
Credo Canon li descriva correttamente nella pubblicita', e i motori
microusm e quelli elettrici normali vengono utilizzati solo per le
soluzioni piu' economiche, e' quindi normale che le prestazioni siano
inferiori...
/* Eta Beta */

 veloce (che tanto non uso nelle macro.)
io penso che il 100 macro della Canon sia il miglior compromesso....
e che sia leggermente migliore del sigma 150, in quanto a nitidezza, 
precisione e soprattutto velocità AF !
inoltre, si avvicina molto al famoso 85mm, che per i ritratti è sicuramente 
la focale migliore.....il 150 secondo me è un po' troppo tele per i ritratti 
!
-- 
Max
400D
http://picasaweb.google.it/Max400D
 

 non ci avevo pensato...mi hai quasi convinto per il 100 ;-)
pensaci : la maggior parte delle persone scelgono quello.....secondo te 
perchè ?  :)))


 50. :D
????????
dimentichi i due stop di differenza ! :))


 28F2.8.
è prorio questo il problema che mi sta facendo passare la voglia di far 
foto, sia il sigma 17-70 che il 50 1.8 mi sbagliano il fuoco ogni 5 scatti 
circa!!
mi sono rotto di dover fare 2/3 scatti per poi tenere quello giusto, non 
posso incrociare le dita ogni volta che faccio uno scatto a diaframma tutto 
aperto
quindi per non avere questo problema devo prendere ottiche usm??
ma mi avevi gia' spiegato il problema col 50ino e il 28  in passato o ti 
confondo con un'altra persona?
Grazie per il chiarimento!!

 cannava una messa a fuoco ogni 5/10
scusa se ti stresso con le domande ;-)....ma il 50 aveva lo stesso problema 
solo sulla 300D o anche su altri corpi?

confondo con un'altra persona?
Ero io, ma visto che continui ad avere gli stessi dubbi... :-)
A titolo informativo ho provato l'85F1.2II sulla 350D di mia sorella
ed e' precisissimo e non sbaglia un colpo...
/* Eta Beta */

 farcela,
grazie ancora, prima di farti perdere tempo volevo provare le mie ottiche su 
una 30D di un amico, e provare il Canon EF 28-300mm f/3.5-5.6 USM L IS , se 
la mia 400D sbaglia anche con questo la butto!
per il raffreddore ti capisco, ultimamente sto provando anche col propoli 
;-)
grazie mille per la disponibilita' ;-)

 dimentichi i due stop di differenza ! :))
si, ma chissene, vuoi mettere coi 50mm in più? :))


 si, ma chissene, vuoi mettere coi 50mm in più? :))
si....anche il 135 f/2 è una figata ! :)


 , se la mia 400D sbaglia anche con questo la butto!
buttala pure !
la mia sbagliava con il 100-400 e con il 70-200 f/2.8 di Paolo 
Gualdi......quindi è ovvio che la colpa sia della camera entry level, ....e 
non solo dell'ottica da 200 euro !


> si....anche il 135 f/2 è una figata ! :)
eh si ma se dici un obbiettivo che non è in lista (e che non è macro) lo 
faccio anch'io: io dico ... dunque ... canon 180 macro!
dai dai vediamo che mi rispondi :D


 dai dai vediamo che mi rispondi :D
85 f/1.2.....HO VINTO IO !!!!!!!!  :))))


 85 f/1.2.....HO VINTO IO !!!!!!!!  :))))
200/1,8L e potete andare a casa tutti quanti !


 200/1,8L e potete andare a casa tutti quanti !
stai bluffando, bastardo !


 la focale migliore.....il 150 secondo me è un po' troppo tele per i ritratti 
nonnonnonnonno, i ritratti vengon bene anche con 200 e 300mm!

"Gianni 2" <gia...@gianni.gianni> ha scritto nel messaggio 
news:mn.b0707d817...@gianni.gianni...

i ritratti vengono bene anche con un 600, se si ha la necessità di doverli 
fare con un 600 !
ma SOLITAMENTE, quale focale è più utilizzata per fare ritratti ????   :)))



scrollati di dosso certi luoghi comuni finche' sei in tempo :O
L'85 si usa spesso perche' e' un ottica che restituisce le giuste 
proporzioni del viso ecc ecc, ma non e' l'unica possibilita'; a voler 
essere cattivi altrettanto spesso si usa perche' in uno studio di 
dimensioni normali di un fotoamatore un 300 "non ci sta". Se ti capita 
sottomano prova a sfogliarti "Come fotografare la gente" di Bryan 
Peterson, guarda quali sono i ritratti che preferisci e poi guarda con 
che focale sono stati realizzati.


hai qualche link di esempi su internet?
Grazie ;-)

 ma SOLITAMENTE, quale focale è più utilizzata per fare ritratti ????   :)))
Per una volta quoto Max :-)
85 e 135 sono le classiche focali (su pellicola, non dimentichiamoci).
Fino a 200 ci può stare. Oltre non parlerei più di ritratto, e neanche
di ritratto rubato. Piuttosto di caccia fotografica :-D


stasera provo a ravanare in giro, ma non mi aspetto di trovare molto ;)


pigliatevi quel libro e poi ditemi se un 300 non e' una focale 
bellissima da ritratto :)
a saperla usare, ovviamente (ma questo vale anche per 85, 135, 200, 20, 
21,22,23,24 ecc ecc)

 21,22,23,24 ecc ecc)
Questa è una premessa che non deve mai mancare!!
Saluti
PS ma i ritratti che ha Peterson sul sito sono fatti con focali
"standard":
http://www.bryanfpeterson.com
 sezione people, si vede che anche lui
alla fine preferisce il "corto"...

 alla fine preferisce il "corto"...
daje, comprate quel libro se non vi fidate di quello che dico! :D

 proporzioni del viso ecc ecc,
ok, hai appena risposto correttamente alla mia domanda !
grazie ! :)))



ma non e' l'unica possibilita' e a volte nemmeno la migliore. Poi fate 
come ve pare :D

 come ve pare :D
e chi ha mai detto il contrario ?????????
rileggiti la prima frase in alto......c'č qualcosa di assolutistico nella 
mia domanda ?


 :)))
c'e' nella tua risposta :D

 c'e' nella tua risposta :D
..si...perchč ho risposto alla tua cazzata ! :D


 ..si...perchè ho risposto alla tua cazzata ! :D
daje, prima comprate quel libro (costa 16 euro...suvvia), poi ditemi 
dove sta la cazzata :D

 di ritratto rubato. Piuttosto di caccia fotografica :-D
Palle.
La prima regola della fotografia è che non esistono regole; puoi fare 
tutto...
... se solo lo sai fare.
Normalmente si usano 85 e 135 perchè è poco probabile lavorare in ambienti 
dove puoi scattare con un 300. In più è più facile avere un contatto e 
guidare il soggetto stando a distanza di 85 che di 300 ma questo non vuol 
dire niente.
Lasciano i canoni alla rai ed agli incapaci che è meglio...


 sta la cazzata :D
non sta nel libro, ma nel non saper leggere la parola "SOLITAMENTE"....!  :)


 Lasciano i canoni alla rai ed agli incapaci che è meglio...
....hai appena detto che la maggior parte dei tuoi colleghi sono degli 
incapaci che usano l'85 e il 135 per fare i ritratti !
un applauso al signore !


 non sta nel libro, ma nel non saper leggere la parola "SOLITAMENTE"....!  :)
ma il fatto sta proprio nel libro, nel quale SOLITAMENTE i ritratti 
vengono scattati con 200 e 300 :D

 vengono scattati con 200 e 300 :D
...e come mai questo non avviene SOLITAMENTE nella realtà ?


 ...e come mai questo non avviene SOLITAMENTE nella realtà ?
mica quello e' un libro di fantasia, sono immagini scattate nella 
realta' e tra l'altro da un professionista di fama internazionale :D
Se poi per realta' intendi quella del "libro delle regole fotografiche" 
seguito dalla maggior parte dei fotoamatori che, non avendo le idee 
molto chiare, temono la punizione divina dei pseudoesperti, dove
1) i paesaggi si scattano coi grandangoli
http://www.resvariae.com/Fotografia/Nature/san%20leo.jpg
 (a 300mm 
equivalenti)
2) i ritratti si scattano con l'85
http://resvariae.interfree.it/ritratto300.jpg
 (300mm equivalenti, 
scusate la censura ma non c'ho la liberatoria)
3) il soggetto al centro fa sempre schifo
http://www.resvariae.com/Fotografia/Nature/bolt.jpg
http://www.resvariae.com/Fotografia/Still%20Life/Water3.jpg
4) le street si scattano col 35mm
http://www.resvariae.com/Fotografia/Portrait-People/_7154481-01.jpg
 
(300mm equivalenti)
beh, quella e' una realta' molto (troppo) limitata, buona al limite 
come punto di partenza (ma solo se si tiene conto che il mondo non 
finisce li').
Poi fate voi :D

 e tra l'altro da un professionista di fama internazionale :D
non hai risposto alla mia domanda !
mi devi spiegare come mai si sente dire spesso "devo acquistare un 85 o un 
135 per i ritratti !" !


 vuoi la risposta diplomatica o quella impertinente ? :O
tutte e due.....mi diverto troppo !  :))


 tutte e due.....mi diverto troppo !  :))
risposta diplomatica e parecchio ottimistica: mi rendo conto che un 200 
o un 300 sarebbero troppo lunghi per i miei consueti spazi di lavoro, 
quindi la mia scelta cade su 85 o 135 dei quali pero' vorrei sapere di 
piu' per poter fare una scelta giusta.
risposta impertinente: mi fido dell'amico che mi dice che quelle due 
sono le sole ottiche da ritratto e che ne capisce piu' di me senza 
preoccuparmi che tra il mio non capire un cazzo e il suo non capire 
quasi un cazzo non ci passa una grande differenza.

 ci passa una grande differenza.
LOL...mavaffanculo ! :DDDDDDDDD


> LOL...mavaffanculo ! :DDDDDDDDD
vabbe' max, puoi giocare a fare l'ironico quanto ti pare, le cose 
stanno in un certo modo, chi le capisce bene, chi non le capisce magari 
le capira' o magari no, di sicuro non intendo fare una crociata 
pro-300mm :D

 un applauso al signore !
No, ho solo detto che sono incapaci quelli che usano l'85 "perchè per i 
ritratti si usa l'85".
Non quelli che hanno la capacità di discernimento e cognizione di causa e 
scelgono di usare un 85.
Ma sarebbe stato troppo che tu andassi a braccetto con certi discorsi


 Ma sarebbe stato troppo che tu andassi a braccetto con certi discorsi
.....quando fai il super uomo, sai chi mi sembri ?....il tuo "amico" Joserg 
! :)))
e mi fai tanto ridere, davvero ! :DDDDDDDD
