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Titolo: Un intepretazione personale della velocità della luce

Definita "velocità dimensionale" V=D/T il rapporto fra la dimensione
di un corpo D ed il tempo T impiegato a percorrerla, si constata che
due sfere solidali fra loro in movimento, di cui una di diametro
doppio dell'altra, hanno velocità diverse ed esattamente la piccola ha
una "velocità dimensionale" doppia della grande.
Traslando questa realtà fisica alle onde elettromagnetiche e
"materializzando" la frequenza alla stessa stregua delle sfere, si
constata che, pur restando la velocità C sempre costante, la "velocità
dimensionale" dipende invece dalla frequenza.
Se la realtà fisica delle velocità delle onde e.m. fosse "quella
dimensionale" la velocità della luce "non sarebbe costante", anzi
cadrebbe il rospo dell'irrazionale affermazione che C = C + V! In
altre parole, le onde a frequenza maggiore sarebbero più veloci di
quelle a frequenza minore.
Infatti, in due sistemi inerziali in allontanamento (vedi fuga delle
galassie) la luce tende verso il rosso. In altre parole la frequenza
diminuisce perché la "velocità dimensionale" si comporta esattamente
come la velocità della fisica classica.
Attendo una critica, Gianni

 Attendo una critica, Gianni
Non si e` capito molto. Scrivi qualche relazione matematica, che e` piu`
chiara.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

Attendo una critica, Gianni
La tua attesa e` finita. :-)
Potrei fare altre critiche ma non mi sembra il caso.
Ciao
Paolo Russo

 come la velocità della fisica classica.
Ciao gianni, 
la relatività mi pare si proprio sull'assunto che la velocità della
luce sia sempre costante al massimo solo lo spazio e il tempo che si
dilatano
al fine di fare tornare i conti 
Di conseguenza non penso tu possa mai osservare nessuna variazione
della veloctià della luce ma al + una dilatazione spazio temporale
Ciao 
NikDH

 
Il post è chiarissimo fin dalla premessa, rileggilo.
Come vorresti capire il seguito se non hai capito la semplicissima premessa?
Gradirei da te (vecchia conoscenza di questo forum) un tono meno incazzato.
Non siamo in un ring!
bye, Gianni

 Paolo Russo
Non c'è dubbio che è falso se consideriamo che tutte le frequenze
hanno la stessa velocità c.
Parlando di "velocità dimensionale" le cose CAMBIANO.
Esempio:
Se confrontiamo due onde e.m. di lunghezza d'onda l e 2l, troviamo che
il ciclo di l si sposta DUE volte e quello di lunghezza 2l solo una
volta NELLO STESSO TEMPO, cioè l'onda corta è due volte più veloce di
quella lunga, pur essendo la velocità convenzionale uguale per
entrambe (c).
bye, Gianni

 NikDH
Per accorciare il post non sono stato affatto chiaro.
Premessa
In fisica le dimensioni sono molto più importanti di quanto non si
pensi.
Definendo "velocità dimensionale" il rapporto fra la dimensione di un
oggetto ed il tempo impiegato a percorrerla, troviamo che in natura i
corpi piccoli tendono ad essere più veloci.
Ad esempio la Terra nel suo moto orbitale intorno al Sole impiega 7
minuti a percorrere una distanza pari al suo diametro.
Il Sole nel suo moto orbitale attorno al centro della Galassia impiega
100 minuti a percorrere una distanza pari al suo diametro.
Una galassia che si allontana alla velocità della luce (la massima
possibile) impiega 100.000 anni per spostarsi di un diametro di se
stessa, un tempo infinito se paragonato al "tempo dimensionale"
dell'elettrone.
In quest'ultimo esempio la velocità di spostamento era la stessa (c).
Nel caso delle onde e.m., paragonando la lunghezza d'onda alla
grandezza di un oggetto, e confrontando due frequenze di lunghezza
d'onda l e 2l, si trova che la più lunga (2l) è anche la più lenta.
Infatti nello stesso tempo l'onda più corta (velocità dimensionale
doppia) compie due cicli contro un singolo ciclo dell'onda lunga (2l),
pur restando costante la velocità convenzionale c.
L'accorciamento del tempo con le dimensioni NON C'ENTRA NIENTE con
l'elasticità del tempo della relatività ristretta.
bye, Gianni

 Attendo una critica, Gianni

 corpi piccoli tendono ad essere più veloci.
mi viene in mente una barzelletta:
cos'e` l'ultima cosa che passa per la testa ad una mosca quando si 
shciaccia contro un'auto?
risposta: il sedere
la tua velocita` dimensionale e` questo: piu` piccola e` la mosca prima 
gli passa per la testa.
ora, la domanda e`? e di questo che cosa ce ne facciamo?
come fai ad "importare" il concetto "mosca-testa-sedere" in 
eletromagnetismo?

 Non siamo in un ring!
pero` se non capisco che cosa dici, e mi interessa l'argomento, chiedo
spiegazioni. Nel caso delle due sfere solidali, puoi mostrarmi quanto
vengono le due VD?
Grazie


Ho scritto in un post precedente che la natura tiene conto, in tutti i
suoi fenomeni, della dimensione degli oggetti, in particolare ho fatto
riferimento al tempo.
Nessuno è riuscito a confutarmi il principio secondo cui al diminuire
delle dimensioni, gli oggetti tendono a diventare più veloci, gli
orologi (comunque costruiti, ma a scala) misurano un tempo sempre più
veloce e addirittura la vita conferma il fenomeno con un enorme mole
di dati.
 
Avevo pure fatto l'esempio mosca-uomo, in cui si evidenziava come la
mosca si riproducesse in tempi brevissimi rispetto all'uomo, muovesse
ali ed arti ad una velocità elevatissima, avesse tempi di reazione da
10 a 20 volte superiori a quelli dell'uomo ed avesse una "velocità
dimensionale" superiore a quella sviluppata dall'uomo. Si era posto il
problema se la vita di una mosca fosse lunga quanto quella di un uomo,
tenuto conto della velocità del tempo e c'è stato pure qualcuno che ha
condiviso in parte questa idea.
A questo punto mi è sorta la strana idea che anche per le onde em
accadesse la stessa cosa. A questo fine ho cominciato ad imbastire la
dimostrazione, sperando nell'aiuto di qualcuno.
Sono piovute giuste critiche che mi hanno fatto riflettere
ulteriormente e sono arrivato ad imbastirne una nuova:
Fra due onde em, B a frequenza doppia di A, l'onda B ha lunghezza
d'onda l metà della A ed un "tempo dimensionale" metà della A,
definendo "tempo dimensionale" il tempo impiegato dall'oggetto a
percorrere la sua stessa dimensione.
Nel caso delle onde em, l'onda B (più piccola) percorre nell'unità di
tempo una distanza doppia di A, quindi è (dimensionalmente) più
veloce, pur avendo sempre la velocità convenzionale (c) uguale ad A.
Attendo nuove critiche.
grazie, Gianni

 pur restando costante la velocità convenzionale c.
Ma questa e` la frequenza, non la velocita`. 
Quanto vale la VD di un'onda em a 1 MHz? 


 ...
Guarda che c'e' un errore metodologico: non sono gli altri che debbono
confutare te, ma sei tu che devi convincere gli altri...
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 dimensionale" superiore a quella sviluppata dall'uomo.
E allora come mai la lumaca, pur essendo piccola rispetto all'uomo, è
così lenta? E che dire del ghepardo che è più veloce di una mosca?
EMG
--
EMAG Software Homepage:     
http://www.emagsoftware.it
The EMG's ZX-Spectrum Page: 
http://www.emagsoftware.it/spectrum
The Best of Spectrum Games: 
http://www.emagsoftware.it/tbosg

 Quanto vale la VD di un'onda em a 1 MHz?
Ti ringrazio per questa domanda caina, che mi ha fatto riflettere.
La risposta dovrebbe essere il rapporto fra la "lunghezza
dimensionale" (lunhezza d'onda) ed il tempo dimensionale (periodo),
cioè c.
La Vd coincide con la velocità c.
Quindi la Vd è costante per tutte le onde em, mentre il tempo subisce
una contrazione al diminuire della lunghezza d'onda.
bye, Gianni

 Attendo nuove critiche.
Rivedere la fisica? Fornire il valore numerico e l'unita` di misura
della velocita` domensionale di un segnale a 1 MHz? 
Alle volte mi viene il dubbio che stia parlando del numero d'onda, ma
queste cose le sai bene e quindi se non l'hai tirato fuori vuol dire che
quello che stai cercando di definire e` diverso.


pur restando costante la velocità convenzionale c.
Risulta:
(Lambda)*(Ni)=c=velocita` "convenzionale"=velocita` "dimensionale".
In altre parole l'onda a frequenza doppia compie un percorso (cio`
che tu chiami "dimensione") meta`, ma in un tempo meta`:)
Puoi allora chiarire che diamine intendi per (lunghezza di) percorso
-appunto la tua "dimensione"- nel caso di un'onda? 8-]
-- 
Ci sentiamo, |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio |                 ||  ==>   E-mail: 
remi...@tiscali.it
-------------|     ..si` d'accordo.. ma con la Deb e` un'altra cosa!
/* Linux 2.2.19pre17 su Debian GNU/Linux 2.2 Potato */

 Quanto vale la VD di un'onda em a 1 MHz?
Caro Franco
Ti ringrazio per la risposta che mi ha fatto riflettere.
Intanto mi aspettavo la critica sulla Vd = frequenza (non è così).
Si deve ripartire dalle definizioni che portano fuori strada.
La definizione di tempo dimensionale resta invariata (tempo impiegato
da un oggetto a percorrere la sua stessa dimensione) e considera
quindi l'oggetto come unità di misura.
La velocità dimensionale è il rapporto fra la dimensione di un oggetto
(usata come unità di misura) ed il tempo dimensionale. Nel caso delle
onde em la Vd COINCIDE con la velocità convenzionale c.
Infatti al diminuire della lunghezza d'onda diminuisce il tempo
dimensionale.
In altre parole la Vd è sempre costante (c) ma il tempo dimensionale
si "contrae".
Adesso il ragionamento pare sia corretto. 
Sorgono però altri problemi: Quale dei due tempi è quello che
semplifica la comprensione della natura? Quale dei due tempi è quello
più "naturale"?
bye, Gianni

 una contrazione al diminuire della lunghezza d'onda.
Stai usando la parola tempo indicando un intervallo di tempo. Il tempo
e` una variabile, il periodo non e` un tempo ma un intervallo di tempo.
Sono due cose diverse. 


 più "naturale"?
Non ho capito a quale "secondo tempo" tempo ti riferisci. Il periodo
(=tempo dimensionale) di un'onda a 1 MHz vale 1 us. Nota che il tempo
dimensionale (=periodo) e` un intervallo di tempo, non una variabile. E
l'altro tempo cui ti rifersci qual e`?



 
Realtà fisica dovrebbe definirsi proprio quella che chiami giustamente
"realtà fisica sperimentata".
Nell'esempio delle sfere emergono due tipi di velocità: quella
classica e quella relativa alle dimensioni, che è opportuno definire
"velocità relativa".
Emerge altresì il "tempo dimensionale", cioè il tempo impiegato a
percorrere la propria dimensione.
Nell'esempio delle sfere, la piccola percorre il proprio diametro
nella metà del "tempo dimensionale" di quella grande che ha un "tempo
dimensionale" doppio rispetto alla piccola.
Il tempo classico è quello che abbiamo definito in base al movimento
di un altro corpo (la terra che gira). Questo tempo è stato IMPOSTO a
tutti gli altri oggetti della natura.

 tutti gli altri oggetti della natura.
cosa??
il tempo non e` stato definito in base al movimento di un altro corpo 
rispetto al nostro!
sto cercando di capirti ma proprio faccio fatica. proprio non capisco a 
quali conseguenze dovrebbe portare la nozione del "tempo dimensionale" o 
"velocita` dimensionale" che dir si voglia. cosa ce ne possiamo fare?
una sfera piu` piccola ha un tempo dimensionale diverso da una sfera piu` 
grossa, e allora? in che modo la fisica della pallina e` inlfuenzata da 
questa "velocita` diemnsionale"? non capisco dove sta la sostanza di 
quello che dici.

 Sono due cose diverse.
E' vero, ma questo intervallo di tempo è legato alle dimensioni
"dell'oggetto onda em" (relatività dimensionale).
Questo intervallo di tempo diminuisce al diminuire delle dimensioni
dell'onda em, cioè si "contrae".
La corrispondente "velocità relativa", invece aumenta al diminuire
della lunghezza d'onda.
Naturalmente è un'interpretazione ...
Se però osserviamo altre connessioni con la fisica delle onde em, non
possiamo fare a meno di notare che le "velocità relative" si sommano e
si sottraggono (effetto doppler) come se per la natura esistesse la
"velocità relativa" e non quella convenzionale.
Inoltre forse non è casuale la diminuzione delle lunghezze d'onda al
diminuire delle dimensioni dei circuiti elettrici che producono le
onde em.
In altre parole un circuito costruito a scala in un mondo di esseri
viventi alti 10 cm produrrebbe onde em a frequenza più alta. Un mondo
dove tutti gli altri fenomeni fisici evidenziano "la contrazione del
tempo" rispetto alle dimensioni umane e, più in generale, ai livelli
dimensionali superiori.
bye, Gianni

 tutti gli altri oggetti della natura.
Questa direi che sia una frase senza senso. Stai confondendo una
variabile, la misura di una variabile, la sua unita` di misura e la sua
definizione.


 
caro gianni: se vuoi ti posso definire un sacco di "velocita`" per cui la 
luce non ha piu` "velocita`" = c. la bonta` di una teoria fisica risiede 
pero` nei fenomeni che riesce a spiegare e nei fenomeni che riesce a 
prevedere. se sei in grado di usare la tua "velocita`" per fare queste 
due cose, allora ok, altrimenti, e scusa se mi permetto di dirlo, e` solo 
aria fritta.
e ricorda cio` che ha scritto elio fabri: non siamo noi che dobbiamo 
confutare te. se fosse cosi` ti dico: dio esiste ed e` un elefante 
azzurro a pois viola.
prova a confutarmi se ci riesci.
chicco

 dimensionali superiori.
Non la contrazione del tempo ma degli intervalli di tempo: la luce
impiega meno tempo a percorrere uno spazio piu` piccolo.
Mi scuso per il ritardo della risposta, ma ho dei problemi a vedere
alcuni messaggi vecchi.
Ciao


 Ciao
bye, Gianni

 Ciao
Il risonatore atomico "campione" oscilla alle dimensioni dell'atomo di
Cesio, cioè ad una lunghezza d'onda, relativa proprio al mondo atomico
(frequenza oltre 9 GHz).
bye, Gianni

 (frequenza oltre 9 GHz).
9 GHz (circa) danno una lunghezza d'onda di 3.3 cm. Mi sembra una
lunghezza molto piu` da scala umana che atomica. Altri risonatori
molecolari (in questo caso maser) sono ancora piu` bassi di frequenza.


 I rapporti di scala sono SOLO DIMENSIONALI.
Non capisco che cosa vuoi dire, ma fa lo stesso. Dividi per un numero
adimensionato o dimensionato? Ma probabilmente abbiamo due idee diverse
su cosa sia uno scalamento. 
Provo a farti un esempio dei problemi di scalamento nel tuo campo:
prendi un alternatore, lo vuoi scalare per farlo diventare la meta` (di
dimensioni lineari). Dividi per due o per due metri? Supponiamo divida
per due (numero puro). Mantieni la stessa induzione o dividi anche
quella per due? O la moltiplichi per due, in modo da avere il flusso
diviso per due? 


 molecolari (in questo caso maser) sono ancora piu` bassi di frequenza.
Si è vero perché la frequenza sfruttata proviene dalla radiazione
emessa dall'atomo di Cs 133 nella "transizione tra due livelli
iperfini" dello stato fondamentale. La differenza energetica tra i
livelli iperfini è molto piccola rispetto alla differenza di energia
tra i livelli principali dell'atomo e quindi la frequenza è bassa.
Non dimentichiamo che la luce ha lo stesso ordine dimensionale dei
diametri atomici (Angstrom).
La proporzionalità fra energia del fotone e frequenza, dopo quello che
ho detto, appare sempre più uguale all'interpretazione: più energia ha
un fotone più è "dimensionalmente" veloce.
... ma ne sei convinto?
bye, Gianni

 
Certo non è facile capire il concetto principale di velocità relative,
perchè i pregiudizi scolastici e post-scolastici sono muri di piombo.
Intanto ho abbandonato da un pezzo la Vd che non mostra le differenze
dimensionali ... quindi basta con la Vd.
In un mondo di dimensioni inferiori "scalano" solo le dimensioni.
Dobbiamo pensare che in un mondo di nanetti alti 2 cm, i vestiti si
devono fare molto più piccoli ma che le costanti dielettriche hanno lo
stesso valore.
Se costruiamo un orologio a quelle dimensioni (in qualsiasi modo)
"scalando" solo le dimensioni, il tempo scorre più velocemente.
Possiamo anche sostenere che il tempo si contrae.
Se facciamo raffreddare una pentola, quella "scalata" dei nanetti si
raffredda subito.
In questo thread ho voluto trasportare i concetti della relatività
dimensionale alla velocità della luce. Mi sono imbattuto in qualche
difficoltà concettuale, ma alla fine ho dovuto constatare, ancora una
volta, che le dimensioni stanno alla base di ogni fenomeno fisico.
Nel caso delle onde em, credo di aver dimostrato che se si fa
riferimento alle "velocità relative", che rappresentano le velocità
come sopra definite, si scopre che queste, nelle sorgenti in moto, si
sommano e sottraggono come nella fisica classica. Se consideriamo
invece le velocità convenzionali avremo "l'effetto Doppler".
Certo qualcosa di diverso deve esserci e questa diversità sta proprio
nel tener conto delle "dimensioni relative" che vanno misurate con
"unità di misura relative".
Nel prossimo post risponderò al resto.
bye, Gianni

 diviso per due?
Nel caso di un alternatore a scala 1/10 rispetto ad uno preso come
riferimento a 50 Hz, tutte le dimensioni lineari devono essere 10
volte più piccole, compresi gli avvolgimenti (solo le dimensioni).
Poi andiamo a verificare cosa succede ... immagino che la frequenza
generata sia molto più elevata, perché il tempo scorre più
velocemente.
bye, Gianni

 ... ma ne sei convinto?
Hai detto due cose sbagliate, legate a lunghezza d'onda e dimensioni di
atomi. E con queste non puoi pensare di convincere il prossimo. Se la
velocita` dimensionale e` numericamente uguale alla frequenza (perche'
cambi unita` di misura per far venire il numero che vuoi che venga),
allora certo, velocita` dimensionale ed energia sono proporzionali, ma
non attraverso la costante di plank, perche' questa presuppone di usare
delle unita` di misura che non cambiano con il problema. 


 "unità di misura relative".
Devi specificare due cose. 
1) Come se misura la velocita` relativa. Se una grandezza non e`
misurabile, neanche indirettamente, non e` una grandezza fisica. 
2) A cosa serve la velocita` relativa. Non serve a trovare neanche
l'effetto doppler: ha qualche altro utilizzo?
Ad esempio posso definire una velocita` Vk che e` la radice quadrata
della frequenza e ha come unita` le parasanghe per lunazione (ps/ln).
Poi aggiungo che quando due onde e.m. si incontrano, le loro Vk si
sottraggono. 
Allora ho due segnali, uno a 1 MHz, l'altro a 2 MHz. Le due Vk sono 1000
ps/ln e 1414 ps/ln. Se queste due onde si incontrano (ad esempio
viaggiano lungo lo stesso cavo) ho una Vk complessiva di 414 ps/ln.
Ha qualche senso quello che ho detto? No, perche' non ho specificato
come misurare Vk, non ho detto a cosa serve Vk. Sto solo giocando con i
numeri. Accidentalmente la Vk spiega l'interferenza distruttiva: se ho
due segnali alla stessa frequenza, ho la stessa Vk, e quindi si
annullano :-)
 
non rispondere alla Vk, lo so che sono delle fesserie. Pero` prova a
pensare in che cosa differisce (metodologicamente) la velocita` relativa
da Vk.


 velocemente.
Chiedo scusa, ho sbagliato esempio. Credevo che conoscessi da cosa
dipende la frequenza generata da un alternatore. Cancella questo
esempio. Ricordavo da un vecchio post che eri un ingegnere
elettrotecnico, mi sono sbagliato. 
Ciao


 
Se non hai capito questi concetti elementari mi arrendo .... fine del
thread!
Io sono felice di aver capito come funziona la natura, se gli altri
"non lo vogliono capire" è solo un fatto loro.
Se a te non dice nulla che gli "orologi naturali", costruiti in
qualsivoglia modo indichino che il tempo si accorcia con le
dimensioni, non credo che hai speranze di andare avanti con
speculazioni fisiche.
Per te è "normale" che la formica sia più lenta di un uomo quando
dimensionalmente è più veloce ... certo per verificare questo assunto
devo cambiare scala dimensionale ... ma per te è incomprensibile.
A questo proposito esiste già una letteratura. Vedi "Dimensioni e
vita" di Mc Mahon e Bonner - Zanichelli. Vedi "Matter and universe" di
Dickerson e Geis.
Vedi l'impostazione dimensionale data al libro di divulgazione "Dal
quark al quasar" di Peter Cadogan - Muzzio editore.
Poi se contesti che una pentola grande si raffredda più lentamente di
una più piccola e chiedi di quantificare il fenomeno, riguardati le
nozioni elementari di termologia.
Cmq ti ringrazio per le contestazioni che mi hanno aiutato a chiarire
alcuni concetti.
bye, Gianni

 nozioni elementari di termologia.
Quello che ti volevo far osservare e` che se dici che in un mondo piu`
piccolo l'unita` di tempo e` piu` corta, non sono sicuro che, cambiando
unita` di tempo il raffreddamento sia piu` veloce (impieghi meno unita`
di tempo). 
Proviamo a fare i conti. Se scali la pentola di un fattore k, il suo
volume scala di k^3, la sua resistenza termica scala di k^-2 (non e`
proprio corretto, ma in prima battuta si puo` partire con questo valore)
e quindi la sua costante di tempo termica scala di un fattore k. 
Misurando con la scala dei tempi normale si raffredda piu` in fretta: la
sua costante di tempo e` scalata anche lei di un fattore k (presente gli
autovalori di cui parlavo prima?). 
Ma se scali anche l'orologio, che genera unita` di tempo k volte piu`
piccole, il numero di unita` di tempo per il raffreddamento e` sempre lo
stesso. E questo e` un esempio di invarianza allo scalamento che ti
sarebbe piaciuto trovare :-)
