Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: "ä" e "e" in tedesco (was: Dubbi amletici  incombono sulla ortografìa italiana... andrea  cesanelli.)

 È esattamente cosí!
Perciò "e" e "ä" sono sempre omofone, giusto? A proposito, un manualetto di 
tedesco che trovo abbastanza ben fatto suggerisce, appunto, di pronunciare 
"ä" sempre come la "è" italiana. Odio queste semplificazioni, sempre che 
non si tratti di pressappochismo.
[...]
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)

 non si tratti di pressappochismo.
Esatto (nella pronuncia comune, almeno, e non nella pronuncia "da
palcoscenico" (Buhnenaussprache, se ben ricordo)).
E ciò porta l'inventario dei fonemi vocalici, a mio avviso, a /a a: e
e: i i: o o: u u: Y Y: y y:/ Con oltretutto, a mio avviso, la
convergenza a /e/ non solo di /E/* e /@/*.
Quindi Maedchen -> /me:t-xen/

 Con oltretutto, a mio avviso, la convergenza a /e/ non solo di /E/* e /@/*.
Potresti spiegarti meglio?
[...]
Bye, FB
-- 
If you knock on my door and I call out "Who is it?", you, as a normal
person, knowing that I would recognize your voice, would say "It's me". If
you said "It is I", I would not be nearly so inclined to let you in.
(Geoffrey K. Pullum - 
http://snipurl.com/bhtu
)

 [Y] sarebbe la [ü], vero? E [y]? Ho un'idea, ma...
No, quella che lui scrive /Y/ è la /ø/, cioè la <ö> della grafia
tedesca. Alla <ü> tedesca corrisponde invece il segno /y/.
Sarebbe forse giovevole se anche tu rispettassi la convenzione
delle diverse notazioni. Mettonsi infatti tra parentesi uncinate
le lettere dell'ortografia di una data lingua, tra apostrofi la
traduzione, tra sbarre la trascrizione fonematica e tra parentesi
quadre quella fonetica, ad esempio:
<Ende> 'fine' <'ende> ['End@]
<ich>  'io'   <ix>    [iç]
Ciao, Wolfgang

 <ich>  'io'   <ix>    [iç]
Avresti dovuto scrivere <Ende> 'fine' /'ende/ ['End@]?
Ciao, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)

 Avresti dovuto scrivere <Ende> 'fine' /'ende/ ['End@]?
Oops, hai ragione. Mi correggo:
<Ende> 'fine' /'ende/ ['End@]
<ich>  'io'   /ix/    [iç]
Ciao, Wolfgang

 Potresti spiegarti meglio?
Intendo dire che non esiste distinzione tra /e/* /@/* /E/*, ma il
fonema /e/ è (grossomodo) automaticamente realizzato [e:] se lungo,
[E] se aperto e [@] se atono (o almeno postonico).
Quindi non mi porterei dietro un fonema (come /E/ o /@/) che non è
funzionalmente né concettualmente opposto agli altri e che i parlanti
non percepiscono come distinto.
Mi permetto una rapida divagazione. Personalmente, trovo che molto
spesso si faccia confusione tra fonemi e loro realizzazione, con il
risultato di promuovere trascrizioni fonetiche "strette" di dubbia
validità. E, sempre personalmente, preferisci di norma ridurre
l'inventario fonemico fino ad avere delle trascrizioni molto snelle:
in tutte le lingue germaniche eliminerei /N/ a favore di /ng/, in
italiano eliminerei /j w/ rimpiazzandoli con /i u/ e /m/
preconsonantica sostituendola con /n/...e avanti così...esempio:
en <wing> /wing/ ['wIN:]
en <finger> /fin-ger/ ['fINgR]
it <cuore> /kuOre/ ['kwO:re]
it <mio> /mi-o/ ['mi.o]
E, en passant, anche il simbolo /'/ lo sottintenderei in certi casi:
- penultima sillaba italiana, spagnola, polacca, etc.
- prima sillaba inglese, tedesca, etc.
Lasciandolo però obbligatorio nelle lingue dove non c'è nessun
automatismo prevalente, come ad esempio il russo.

 E, en passant, anche il simbolo /'/ lo sottintenderei in certi casi:
[...]
Dissento su tutta la linea. (faccina sorridente) La trascrizione fonetica
con l'IPA è già imprecisa com'è.
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."


 automatismo prevalente, come ad esempio il russo.
Trovo una buon'idea l'uso economico dell'accento, caratteristico
delle ortografie spagnola e portoghese, anche nella trascrizione
fonematica.
Ciao, Wolfgang

 fonematica.
Perché mai? La trascrizione dev'essere chiara e ragionevolmente
dettagliata, non semplice, essendo, appunto, una trascrizione e non
l'ortografia stessa di una lingua.
Ciao, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

 l'ortografia stessa di una lingua.
Una trascrizione fonematica -e tal è quella cui il mio commento
da te quotato si riferisce- deve rendere i fonemi e basta.
Altrimenti non merita questa denominazione.
Ma voglio venirti un po' incontro. Ricordo una trascrizione
fonematica di un testo italiano apparsa su internet alcuni anni
fa in cui tutti gli /n/ seguiti da consonante erano sostituiti
con /m/, il che mi sembrò molto esagerato. Sottoponendo ciò
a questo newsgroup, ebbi nessuna risposta che condividesse il
mio punto di vista. Anzi, tutti difesero unanimemente tal eccesso.
Io invece sono, sí, un fautore della trascrizione fonematica, ma
non sono un fondamentalista. Spero che ciò serva a far sí che i
nostri punti di vista risultino un po' meno inconciliabili di
quanto a prima vista sembrino.
Ciao, Wolfgang

 Io invece sono, sí, un fautore della trascrizione fonematica
Credo sia questo il punto: io, e mi dici che non sono il solo, non apprezzo
la trascrizione fonematica. Non ne comprendo la funzione.
[...]
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"


 la trascrizione fonematica. Non ne comprendo la funzione.
Io la adoro. :) Ti spiego perché.
Da venticinque anni mi scrivo e mi riscrivo piccoli vocabolari, e
quella direi che è l'unica situazione in cui una trascrizione
fonematica è utile e giustificata.
Sai quale sistema linguistico sai descrivendo: la trascrizione
fonematica ha bisogno di quella informazione per essere realizzata!
Anche per razionalizzare (quasi algebricamente) le risorse e
controllare l'informazione.
Così come nei database relazionali l'informazione è scritta
normalizzata, trovo ragionevole "normalizzare" anche la fonetica, cioè
riportare a semplici fattori sottoponibili a vincoli di consistenza.
Ti accorgi subito se scrivi qualcosa di non significativo o errato, e
comunque la lettura è meno soggetta ad ambiguità.
Per quello che riguarda la trascrizione di qualcosa di "vero", di una
espressione udibile di parlato, ci sono pochi che disprezzano l'IPA
come me. Al contrario ho preso negli ultimi anni una certa confidenza
con l'alfabeto fonetico di L. Canepari, molto più scientifico e
ragionevole. Assolutamente indipendente dal sapere o no che sistema
linguistico stai descrivendo. Molto chiarificatore in quel senso è
trascrivere l'italiano con l'inflessione tedesca, e così via.
In maniera coerente con questa visione, non godo molto a usare l'IPA o
derivati per dare una resa grafica ad una sequenza parlata.