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Titolo: Rotazione assoluta......

....supponiamo un corpo celeste isolato nell'universo suppongo che si può
determinare se è in rotazione su se stesso misurando la differenza
gravitazionale tra poli ed equatore, causa accellerazione centrifuga.
Ora potrebbe esserci un modo per determinare la velocita assoluta????
Magari misurando la massa minima che corrisponde alla quiete???
Grazie per chi mi schiarisce le idee.
Saluti
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ora potrebbe esserci un modo per determinare la velocita assoluta????
Lacandino e forza di coriolis?
Non sarà il massimo dell'eleganza fisica, ma è carino!
--
CyberPax

 gravitazionale tra poli ed equatore, causa accellerazione centrifuga.
Non sono sicuro di aver capito quello che dici. Non stai 
semplicemente riproponendo l'esperimento del secchio ruotante di 
Newton? In questo caso la risposta e' che non permette di 
dimostrare l'esistenza di una rotazione assoluta.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

Cugino.it ha scritto:
 > .....supponiamo un corpo celeste isolato nell'universo suppongo che si
 > può determinare se è in rotazione su se stesso misurando la differenza
 > gravitazionale tra poli ed equatore, causa accellerazione centrifuga.
Con una sola "l" (accelerazione).
In sostanza stai dicendo (con Newton) si vede che la Terra gira dal
fatto che e' schiacciata ai poli.
OK (vedi dopo).
 > Ora potrebbe esserci un modo per determinare la velocita assoluta????
 >
 > Magari misurando la massa minima che corrisponde alla quiete???
Tu naturalmente hai imparato da qualcuno che la massa dipende dalla
velocita'...
Non ti voglio confondere su questo, per cui ammettiamolo pure.
Purtroppo pero' esiste una cosa chiamata "principio di relativita'",
che ha seguente conseguenza: immagina che due fisici A e B, in moto
uno rispetto all'altro misurino la massa di due corpi uguali; ma uno X,
fermo rispetto ad A, l'altro Y, fermo rispetto a B.
Che cosa troveranno?
A dira' che Y ha massa maggiore di X, B viceversa.
Infatti nessun esperimento permette di dire chi dei due si sta
muovendo, e cosi' il cane si morde la coda...
Enrico Smargiassi ha scritto:
 > Non sono sicuro di aver capito quello che dici. Non stai
 > semplicemente riproponendo l'esperimento del secchio ruotante di
 > Newton?
Direi di si'. Almeno cosi' io ho capito.
 > In questo caso la risposta e' che non permette di
 > dimostrare l'esistenza di una rotazione assoluta.
Perche' no? Principio di Mach? Ma nessuno l'ha mai dimostrato, ne'
Einstein ne' altri...
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 Perche' no? Principio di Mach? Ma nessuno l'ha mai dimostrato
Direi che non c'e` bisogno di dimostrare il principio di Mach per 
contestare l'esperimento del secchio. Secondo il ragionamento di 
Mach, almeno come lo intendo io, da quell'esperimento non e' 
possibile concludere l'esistenza della rotazione assoluta, 
perche' la rotazione e' comunque relativa ad altri corpi, magari 
molto lontani. Perche' l'esperimento fosse conclusivo 
bisognerebbe osservare lo stesso effetto anche facendo ruotare il 
secchio in un universo vuoto, o non osservarlo tenendo il secchio 
fermo e facendo ruotare il resto dell'universo: due cose 
evidentemente impossibili da realizzare.
Il principio di Mach mi serve solo per mostrare una possibile 
interpretazione alternativa all'esperimento. Per mostrare che la 
deduzione "esperimento -> moto assoluto" e' ingiustificata mi 
basta mostrare che un'alternativa sia possibile, non ho bisogno 
di dimostrare che sia vera.


Enrico Smargiassi ha scritto:
 > Direi che non c'e` bisogno di dimostrare il principio di Mach per
 > contestare l'esperimento del secchio. Secondo il ragionamento di Mach,
 > almeno come lo intendo io, da quell'esperimento non e' possibile
 > concludere l'esistenza della rotazione assoluta, perche' la rotazione
 > e' comunque relativa ad altri corpi, magari molto lontani.
Non sono convinto.
Vedo due alternative:
a) Si da' per scontato (come mi pare fai tu) che il moto non possa
essere altro che relativo. Allora certamente l'esperimento non prova
niente, ma al posto di un assunto (il secchio mostra che una rotazione
assoluta e' osservabile) se ne sostituisce un altro (un moto assoluto
non ha senso).
Nota che (a differenza di quanto si trova anche su molti libri)
l'asserzione che il moto puo' essere solo relativo non e' meno
metafisica dell'asserzione che esiste uno spazio assoluto.
Cessa di esserlo (penso ora alla RR) quando si costruisce una toeria
che parte da quell'assunzione, fa previsioni osservabili, e risulta in
accordo coi fatti.
b) Si accetta che siano possibili due situazioni: moto solo relativo,
oppure effetto osservabile di un moto assoluto.
Allora chi sostiene la prima tesi dovrebbe esibire una teoria: non
basta dire che "in linea di principio e' possibile".
E' questo che intendevo con "dimostrare il pr. di Mach": costruire una
teoria, verificabile, nell'ambito della quale l'esperimento del
secchio da' lo stesso risultato anche se a muoveri sono le masse
lontane.


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Di questo benedetto principio di Mach non ho mai capito una cosa: a
parte complicare le cose semplici (stile girare le case per cambiare le
lampadine) a cosa serve? A quale problema doveva rispondere?
Sinceramente mi è sempre parso un problema di lana caprina... mal
tosata! Epperò se ne sono interessate tante persone quindi da qualche
parte un problema c'è...
Quale?
Ciao!
Piercarlo

 basta dire che "in linea di principio e' possibile".
E non dovrebbe esibire una teoria anche il proponente dello 
spazio assoluto? Dire "l'acqua nel secchio si innalza per effetto 
della rotazione rispetto allo spazio assoluto" mi pare del tutto 
simile al dire, sic et simpliciter, "l'acqua nel secchio si 
innalza per effetto della rotazione rispetto alle stelle fisse".


Piercarlo ha scritto:
 > Di questo benedetto principio di Mach non ho mai capito una cosa: a
 > parte complicare le cose semplici (stile girare le case per cambiare
 > le lampadine) a cosa serve? A quale problema doveva rispondere?
Il problema e' proprio quello di cui stiamo discutendo.
E' stato Mach il primo a rilevare la difficolta' che pone Enrico: che
il moto e' sempre relativo, quindi anche l'apparente moto di rotazione
assoluto del secchio dovrebbe essere nient'altro che una rotazione
rispetto ad altri oggetti. Magari le stelle lontane.
Mach pensava addirittura che l'inerzia, ossia la resistenza di un
corpo a essere accelerato, fosse il segno di un'interazione col resto
della materia nell'Universo.
Einstein fu influenzato da queste idee (e' lui che lo dice) e forse
pensava che la RG potesse "dimostrare" il pr. di Mach.
Invece questo non e' accaduto.
Enrico Smargiassi ha scritto:
 > Non mi sembra che le due affermazioni possano essere poste sullo
 > stesso piano. Il moto relativo e' *sempre* empiricamente
 > verificabile: se mi avvicino alla porta posso prendere un metro e
 > misurare con precisione di quanto mi sono avvicinato. Non ho
 > invece, ne' posso avere, alcuna idea di quanto mi sia mosso
 > rispetto allo spazio assoluto.
Non era questo il punto, mi pare.
L'asserzione che io chiamo metafisica e' "solo il moto relativo ha
significato fisico".
Viene spesso presentata come motivazione della relativita', ma io non
sono d'accordo.
Parlando per il momento solo di moti traslatori, la validita'
*generale* del pr. di relativita' (anche per l'elettromagnetismo,
quindi) e' per me un fatto confermato, quindi "vero". Ma solo a
posteriori.
Invece nella linea di pensiero di Leibniz questo e' un "a priori".
 > E non dovrebbe esibire una teoria anche il proponente dello spazio
 > assoluto? Dire "l'acqua nel secchio si innalza per effetto della
 > rotazione rispetto allo spazio assoluto" mi pare del tutto simile al
 > dire, sic et simpliciter, "l'acqua nel secchio si innalza per effetto
 > della rotazione rispetto alle stelle fisse".
Ma la teoria c'e'! E' la buona vecchia meccanica newtoniana.
E poi e' anche la RG, dato che anche inRG un riferimento inerziale e
uno rotante non sono affatto equivalenti.


 Invece questo non e' accaduto.
Domanda: io mi immagino che se il famoso secchio rotante fosse *l'unico*
oggetto presente nell'universo (il che è forse solo un'ipotesi
inverificabile visto che qualsiasi esperimento in merito lo si può fare
dentro e non fuori dall'universo), il suo comportamento dovrebbe essere
lo stesso di adesso in cui non è affatto unico. Quello che mi chiedo e
se invece di vedere il principio di Mach come un "o" (o il suo moto è
assoluto o il suo moto è relativo) non sia possibile vederlo come un "e"
(ovvero il secchio rotante risente del proprio moto *e* dell'influenza
di tutti gli altri oggetti presenti dell'universo, quale che ne sia
l'entità, e quindi il suo moto è allo stesso tempo assoluto - rispetto a
se stesso - *e* relativo - rispetto a tutto il resto).
So che è un ragionare alla "pane e salame" ma non me ne vengono in mente
di migliori. Sono peraltro curioso di conoscere le obiezioni nei suoi
confronti (che ci saranno senz'altro, altrimenti una soluzione del
genere l'avrebbero già adottata da un pezzo).
Ciao!
Piercarlo

 lampadine) a cosa serve? A quale problema doveva rispondere?
Ci chiediamo a volte perche' sia importante discutere del principio di
Mach ( rotazione assoluta : gira il secchio o le galassie lontane con
la loro gravita' ? ). Questo principio è assimilabile concettualmente
al primo postulato della relativita'( sul movimento assoluto : stando
dentro un treno a velocita' uniforme, e'indecidibile il suo
movimento?).
La bellezza e la semplicita' di queste affermazioni hanno influenzato
(negativamente, secondo me e non solo) il pensiero filosofico della
fisica portando a rifiutare anche l'assolutezza dello spazio e del
tempo. False affermazioni perchè anche la terra contiene ogni tipo di
di movimento e l'uomo lentamente ha capito come stanno le cose. 
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Saverio 
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