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Titolo: Dubbio su X-synchro (per esperti)

Parliamo di fotocamere con otturatore a tendina classico.
Prendiamone una che abbia velocita' di X-synchro pari a 1/125".
Se non ho capito male, 1/125" e' la velocita' massima in cui l'otturatore 
rimane completamente aperto e la pellicola completamente scoperta.
Ossia: la tendina 1 e' gia' arrivata a destinazione mentre la tendina 2 non 
e' ancora partita.
E' esatto?
Se questo e' esatto possiamo dire che la velocita' con cui una tendina passa 
da un lato all'altro e' 1/250".
Traggo questo dalla seguente considerazione, ammettendo che le tendine 
abbiano la stessa velocita':
il tempo COMPLETO dell'esposizione/scatto e' diviso in 3 parti:
1) il tempo che impiega la tendina 1 a scorrere da A a B
2) il tempo in cui la pellicola e' scoperta con le tendine ferme (tendina 1 
arrivata a B, tendina 2 ancora ferma su A)
3) il tempo che impiega la tendina 2 a scorrere da A a B
Lo scatto a 1/125" e' l'unico caso in cui il tempo (1) e' uguale a zero.
Quindi il tempo di 1/250" viene ugualmente diviso nello scorrere delle due 
tendine, quindi la velocita' meccanica delle tendine e' 1/250" circa.
Abbiamo che 1/250" + 0 + 1/250" = 1/125" > X-synchro
E' esatto?
Bene: adesso scattiamo a 1/250", ossia oltre la velocita' di X-synchro della 
macchina.
Le caratteristiche meccaniche delle tendine non permettono quello che 
accadeva fino a 1/125 e ora avviene una sorta di "trucco".
La tendina 1 parte e PRIMA di arrivare a fine corsa parte anche la tendina 
2.
L'otturatore non sara' mai completamente scoperto, e questo inficia il 
funzionamento di qualsiasi flash "normale".
Se si scattasse con un flash normale si avrebbe una foto per meta' buia e 
per meta' esposta correttamente.
E' esatto?
Bene: ora scattiamo a 1/1000"
La "finestra" scoperta dalle 2 tendine che scorrono contemporaneamente e' 
sempre piu' sottile, come una sorta di scanner.
Bene: se tutto quello che ho scritto e' esatto, pongo la seguente domanda.
E' giusto considerare lo scatto a 1/1000" (e oltre) come un VERO scatto a 
1/1000"?
Rigiro la domanda: se dovessi freezare un particolare istante che dura 
1/1000" ci riuscirei con questo sistema?
Ad esempio: se le pale di un elicottero avessero bisogno del tempo di 
1/1000" per risultare ferme, le avrei davvero FERME e soprattutto... DRITTE?
Spiego il perche' del mio dubbio: le tendine si muovono sempre a 1/250"... 
non possono andare piu' veloce.
In pratica, la partenza anticipata della seconda tendina "simula" lo scatto 
a 1/1000 perche' alla pellicola/sensore arriva la stessa quantita' di luce 
COME SE FOSSE stata scattata a 1/1000... ma in realta' tutto il processo e' 
durato poco piu' di un 1/250", ovvero oltre 4 volte di piu'!
Cioe': tutto il processo non puo' durare meno del tempo che impega una 
tendina a scorrere per intero. Figuriamoci se le tendine sono 2.
Secondo me, da vero niubbo, quello che viene fuori e' come quando muoviamo 
un foglio nello scanner durante la scansione... avete mai fatto la prova?
Ora, nel caso delle pale dell'elicottero, queste saranno "ferme" ma saranno 
PIEGATE perche' in realta' il momento catturato e' maggiore di 1/250... 
altro che 1/1000.
E l'effetto e' ancora piu' evidente con soggetti e tempi piu' veloci, come 
ad esempio 1/4000.
Quanto dura lo scatto completo? 1/4000 o piu' di 1/250?
Sbaglio o ho ragione?
Grazie 

Gresoj ha scritto:

credo tu abbia ragione, difatti per "congelare" realmente eventi veloci 
si usano altri metodi (flash) o fotocamere con n° di frame/secondo 
mostruosi.

 Grazie
certo che e' cosi', non e' che occorra essere particolarmente esperti.
Si vede bene in alcune foto, in particolare su una vecchia foto
automobilistica di cui non ricordo pero' l'autore, parecchio famosa

 automobilistica di cui non ricordo pero' l'autore, parecchio famosa
Lartigue?
http://www.psu.cas.cz/~sikl/ph_lartigue2_velky.jpeg
M.
-- 
 >> Peter: "ma non avete un cazzo da fare nessuno?"
 > Muntzer: "Io mai, mi rompo il cazzo che è un lavoro brutto".
 > M.

  > M.
esatto!
ecco a cosa serve un NG quando e' al suo meglio!
:)


Hai ragione quasi del tutto, salvo che sei stato troppo ottimista,
1/125 è il tempo che una tendina impiega ad andare da una parte
all'altra, Per tempi di scatto inferiori la fotocamera si comporta
sostanzialmente come uno scanner,

 maggiore di 1/250... 
la deformazione prodotta dal movimento dell'oggetto DURANTE 
l'esplorazione del fotogramma
ciao, attento osservatore
Fabio
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 
http://www.psu.cas.cz/~sikl/ph_lartigue2_velky.jpeg
Bisogna adesso discutersela con TWOW, il quale dice diversamente...

 sostanzialmente come uno scanner,
Se fosse cosi', il tempo di esposizione in x-synchro sarebbe 1/60.
Somma 1/125 + 1/125... ossia i tempi in cui le tendine si muovono...
Ti ricordo che ci deve essere un istante in cui entrambe le tendine sono 
ferme e il fotogramma completamente scoperto... quindi in un sistema con X a 
1/125 le tendine non possono andare a 1/125... almeno questo e' quello che 
dice una semplice addizione.
Sono lieto di accettare smentite ma basate su fatti concreti.
Ciao

 Ciao
Ciao


 ciao, attento osservatore
Ciao, confuso spiegatore... ;)

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Otturatore_(fotografia)
Si, io l'ho letto e dopo ho fatto le domande.
Mi sa che si debba leggere con piu' attenzione anche le mie domande che 
partono da presupposti letti appunto su wikipedia e sul web in genere.
Grazie

 diversamente...
no no è ESATTAMENTE quello che intendevo


 Fabio
Ops, allora mi sono capito male... ;)
Rimane la domanda: quanto impiega la tendina 1 a fare da A a B in un sistema 
X-125, e soprattutto perche'.
Ciao

 Hai detto tutto e il contrario di tutto...
mumble.. mumble....
;)

 E allora la foto postata da John Smith?
volevo dire
le pale dell'elicottero SONO dritte e tali rimangono durante il 
funzionamento
;-)
la foto è il GIUSTO esempio di quello che accade quando il 
movimento delle tendine è relativamente lento rispetto 
all'evento da fotografare, producendosi una distorsione 
dell'immagine registrata
ciao!


 X-125, e soprattutto perche'.
in un certo otturatore (considerato di pregio) potrebbe metterci 
1/10.000 in un'altro otturatore (considerato economico) potrebbe 
metterci 1/765
;-)
il perchè è intrinseco nella qualità dell'otturatore (per 
esempio Canon Vs Zenith)
1/125 è il tempo in cui SICURAMENTE entrambe le tendine lasciano 
completamente scoperto il fotogramma ed è considerato il massimo 
tempo (= più veloce) cui sincronizzare il flash (per quel dato 
otturatore)
ciao



Infatti apriro' un altro thread sulla inutilita', nel 2007, di un otturatore 
meccanico e di un mirino classico.
Del primo cambiamento ne abbiamo discusso adesso.
Il secondo cambiamento e' solo questione di tempo perche' con macchine 
fotografiche live view, con l'assenza di stigmometri per la MAF manuale, con 
i mirini sempre piu' bui, con l'impossibilita' di vedere nel mirino la scena 
ammortizzata in camere che lo sono, con la comodita' di zoomare la scena in 
un display durante la MAF manuale, credo che avremo presto un mirino LCD che 
sostituira' in tutto e per tutto il pentaprisma/pentaspecchio e che fornira' 
informazioni maggiori oltre a permettere una MAF manuale decente.
Tutto questo detto da chi odia l'LCD per la MAF, ma meglio questo che il 
buio mirino di una reflex entry level.
In pratica avremo delle compattone con ottiche intercambiabili, il sogno 
degli anni '90.

 degli anni '90.
compatta non va daccordo con ottiche intercambiabili
tremo all'idea di vedere un obbrobrio simile (che scopre il 
sensore al cambio ottica) in mano all'utonto medio
meglio che non ti racconto quello che vedo (guasti per 
negligenza) nei negozi di fotografia...


 tremo all'idea di vedere un obbrobrio simile
La Olympus in passato ne ha fatte alcune molto apprezzate, invece.
Ma cosi' andiamo OT.
Ciao

 Io sto andando avanti per logica, non per esperienza, intendiamoci.
uno dei sistemi piu' forieri di disgrazie mai usato in tutta la
storia.....
:D

 meccanico e di un mirino classico.
uh.... non vedo l'ora!!!!! :)
a parte gli scherzi: i costruttori lo stanno gia' facendo, nelle
compatte e' sempre piu' difficile trovare un mirino, ne ho regalata
una a mia madre con la quale si inquadra direttamente dal display LCD.
Bella CAGATA!
Scomodissimo, mi viene il mal di mare solo a cambiare il punto di
messa a fuoco degli occhi dal soggetto al mirino!!! Se ci picchia un
minimo di sole non si vede una mazza! Se cerchi un minimo di
fotografare qualcosa di diverso dalla panchina col vecchio di spalle,
che so ad esempio cerchi di capire che espressione abbiano i tuoi
soggetti, non si riesca a capire nulla....
E tutto per sostituire un semplice ed economico... buco! :)
quando ci sara' il live preview che mi permettera' di guardare in un
mirino e vedere con la stessa qualita' con cui vedevo nel mirino non
dico della mia vecchia leica, ma anche solo della mia vecchia
minolta... allora ok! saro' d'accordo con te

 apprezzate, invece.
non con ottiche intercambiabili, però
ciao!



Dio ce ne scampi!
Quando uso la mia Canon PowerShot PRO 90IS che ha il mirino "elettronico" 
bestemmio in svariate lingue perché non si vede un dettaglio che sia uno! 
Ora i display daranno anche migliorati, ma finchè non avranno una 
risoluzione tale da non notare la differenza con un mirino ottico (tipo 
10000x10000 px), io spero che non lo sostituiscano per nulla!
-- 
Skywalker Senior
http://www.christianbisti.net
 

 Fabio


 messa a fuoco degli occhi dal soggetto al mirino!!!
Non sto parlando di COMPATTE da taschino.
Sto parlando di MIRINO.
Hai mai visto una FZ xx?
Ciao

 10000x10000 px), io spero che non lo sostituiscano per nulla!
Hai mai usato il mirino di una Olympus E-xxx o di una Canon 3xx?
Se riesci a fare il fuoco a mano con un mediotele vuol dire che hai doti di 
chiaroveggenza, specie senza stigmometro.
Con il live view invece si zooma un particolare e si mette a fuoco con una 
GHIERA (non coi tasti!) in pochi istanti.
La differenza e' abissale ma non e', ovviamente, paragonabile al mirino 
luminoso di una vera reflex.
Ciao.

 l'otturatore
Ma NON SARA' 1/125... capisci? Le tendine non sono teletrasportate.
Se fosse 1/150 gia' non appatterebbe "la settanta" nel calcolo della coppia 
tempo/diaframma.
Ciao 

 di chiaroveggenza, specie senza stigmometro.
Mai provato... ma col mirino ottico buissimo della Canon 300D faccio già una 
certa fatica a mettere a fuoco a mano...


 Ciao

 Ciao.

 addirittura una membrana.
o un sano vetrino autopulente..
;-)
ciao


 nel calcolo della coppia tempo/diaframma.
e questa tua frase cosa avrebbe di incongruente con quella che 
ho scritto io?
le tendine hanno un'accelerazione tale che il tempo di apertura 
e chiusura non deve modificare significativamente il tempo di 
esposizione, considerato nominalmente 1/125
queste fasi NON durano 1/250 ma molto meno
tutto ok?
;-)


 luminoso di una vera reflex.
permettimi
il primo è un vero cesso, il secondo è appena passabile, per 
quanto piccolo e scuro
vuoi guardare nella mia Zenza o EOS1 entrambe con vetrino 
Beattie?
;-)))


 indicato 120kmh = questa è la velocità mediamente tenuta
secondo me forse e' meglio chiamare le cose come (se ben ricordo) si
chiamano: km/tempo=media, velocità piu' usata nel viaggio=moda

 velocità piu' usata nel viaggio=moda
LOL!
Hai centrato il bersaglio.

 dati considerati, sono due concetti BEN diversi
Guarda, se parliamo di fotografia puoi insegnare, ma se parliamo di 
matematica... ti hanno datto un libro buggato...
;)
A questo punto tutto il resto del discorso non conta perche' si basa sulla 
fisica di due pianeti diversi.
Grazie lo stesso per la piacevole conversazione.
Ciao

 una certa fatica a mettere a fuoco a mano...
E quindi allora confermi quel che dico...
Se al posto del mirino lillipuziano della 300D ci mettiamo un LCD da 
500kpixel con funzione di zoom sul punto da focheggiare a mano non credi che 
le cose cambierebbero?
OVVIAMENTE (per far capire a TWOW che non legge i miei messaggi) se lo 
confrontiamo con un grande e luminoso mirino magari con stigmometro il 
paragone non si pone nemmeno, a favore di quest'ultimo.
Ma e' altrettanto ovvio che il prezzo non e' piu quello di una compattona o 
di un reflex di bassa lega.
Mi sono capito?
;) 

Gresoj ha scritto:

pero' questo "aggiustamento" terminologico non e' che infici piu' che
tanto il ragionamento di thewizard, basta capire che usava due termini
uguali per indicare due concetti differenti e penso si possa procedere
lo stesso, no? mica son tutti matematici (io per nulla, ma ricordo
ancora qualcosa di statistica)


Limpido...


 Limpido...
TNX!
;)