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Titolo: temperatura e calore?

qual è intuitivamente la differenza tra calore e temperatura?

 qual è intuitivamente la differenza tra calore e temperatura?
Non so cosa tu intenda per intuitivo, ma spero che le definizioni standard
ti vadano bene ;-)
Il calore e' energia in transito da un corpo ad un altro. Non ha senso
parlare di calore IN un corpo come non ha senso parlare di lavoro in un
corpo.
Tuttavia tieni presente (intuitivamente) che energia dal greco "en ergon"
significa proprio "lavoro dentro".
L' energia e' la capacita' di compiere un lavoro (nel senso della fisica).
Viceversa se un corpo puo' potenzialmente compiere lavoro allora diciamo che
possiede
energia. Una palla ha energia potenziale per il fatto di stare
ad una certa altezza dal suolo (in realta' l' energia pot. e' riferita al
sistema palla+Terra), una palla ha energia cinetica perche' e'
lanciata ad una certa velocita' ed ha una certa massa etc.
Se ti riferisci all' interno di un corpo parli di energia interna e non di
calore. Diciamo che il calore e' uno dei modi con cui chiamiamo il
manifestrasi dell' energia nei fenomeni macroscopici.
Il "calore" (ho usato le virgolette perche' il termine e' improprio in
questo esempio) che ci
arriva dal Sole e' invece radiazione termica, altro modo
in cui l' energia puo' manifestarsi.
In pratica se appoggio la mano su un calorifero ricevo energia e la chiamo
calore. Se lascio la mano sopra il calorifero senza appogiarla o mi metto
davanti al fuoco
dico invece che la sensazione
di caldo che provo e' dovuta al fatto che ricevo energia per irraggiamento.
Non vorrei confonderti ma in termodinamica c'e' da stare molto attenti ai
nomi.
Ancora si puo' dire che il calore e' quell' ente che si trasferisce da un
corpo all' altro in virtu' della differenza di temperatura: pongo due corpi
a contatto il calore si trasfersice dal corpo piu' caldo a quello piu'
freddo finche' non si raggiunge l' equilibrio termico, cioe' i corpi hanno
uguali temperature.
Da un lato molti manuali moderni banalizzano tutto usando solo il termine
"energia termica", cosi' il calore e' energia termica, la radiazione
infrarossa e' energia termica etc. e non si capisce allora perche'
continuare a parlare di calore, radiazione etc se tanto e' tutta energia.
o peggio vanno direttamente al livello microscopico*. Dall' altro la
termodinamica e' piena di termini obsoleti come "calore latente" che
inducono confusione etc. Attento ai manuali che consulti dunque, se sei uno
studente di materie scientifiche.
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*quello di partire subito dal punto di vista microscopico e' un viziaccio
della stragrande maggioranza dei testi americani (tolto lo Zemansky che
critica esplicitamente questo approccio).
Le teorie fisiche che descrivono il microscopico sono in continua evoluzione
e non possono essere verificate direttamente coi sensi, quindi sarebbe
meglio definire prima certe grandezze in modo che siano legate alla nostra
visione sensitiva del mondo e poi trovare la relazione con grandezze
microscopiche.
Tanto per capirci: io prima di dire che la pressione e' il modo con cui si
manifestano gli urti fra le molecole costituenti un corpo direi ad una
persona: <<prendi la mano premi su un tavolo, ecco stai esercitando una
pressione grandezza che definiamo come la forza applicata (o modulo della
forza applicata - e qui si potrebbero riaprire vecchie guerre di religione
fra fisici e ingegneri) e la superficie su cui la forza viene esercitata. E
su questo non ci piove perche' e' una definizione basata sull' esperienza
diretta.
Solo dopo parlerei di urti fra molecole.
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A livello microscopico non ha senso parlare di calore, ma si parla di
energia potenziale del sistema (energia derivante dal fatto che le
particelle sono distribuite in un certo modo e non in un altro) e energia
cinetica delle particelle, le quali complessivamente contribuiscono all'
energia
interna del sist. stesso.
Il primo principio della termodinamica lega calore, lavoro ed energia
interna.
La temperatura e' una grandezza che ci permette di definire rigorosamente l'
idea di equilibrio termico fra corpi.
La definizione rigorosa di temperatura non e' comunque banale, ti consiglio
lo
Zemansky (calore e termodinamica) per approfondire queste cose.
Essa e' solitamente misurata indirettamente misurando una grandezza ad essa
correlata (caratteritsica termometrica).
Esempio , so che la resistenza elettrica di un conduttore varia al variare
della temperatura, mi costruisco un termometro misurando le variazioni di
resistenza.
So che un gas chiuso in un recipiente (volume costante) e' soggetto a
variazioni di pressione al variare della temperatura: risalgo alla
temperatura dalle variazioni di pressione etc. Sono molto impreciso ma qui
il discorso si allungherebbe troppo.
 Ti accenno anche al fatto che termometri
diversi, basati quindi su diverse grandezze termometriche, danno temperature
anche molto diverse ma il problema si risolve coi
termometri a gas se il gas e' portato in condizioni tali da avere un
comportamento cosiddetto "ideale" (pressione molto piccole).
In tal modo termometri basati su gas diversi danno indicazioni molto simili.
Cosi' si costruisce la scala di temperatura assoluta e si dimostra che tali
caratteristiche sono ben rappresentate dalla scala Kelvin. Il Kelvin e' l'
unita' di misura della temperatura nel sistema internazionale delle unita'
di misura.
A livello microscopico la temperatura e' collegata al moto delle particelle
costituenti il corpo in questione.
Beh, ho detto troppo.
ciao

 qual è intuitivamente la differenza tra calore e temperatura?
per un gas:
calore = energia cinetica TOTALE delle molecole di un gas
temperatura = energia cinetica MEDIA delle molecole di un gas
Saluti calorifici
Forex

 Forex
ciao
andre

 calore = energia cinetica TOTALE delle molecole di un gas
Attenzione!!! Non cadere in questi errori marchiani, il calore non č
posseduto da un corpo! :((

 posseduto da un corpo! :((
ammazza ahò, ho fatto una esemplificazione....
forse sbaglio, ma questo era per spiegare non pomposamente ed in forma
semplice il concetto di temperatura e di calore.
Era stata chiesta una spiegazione intuitiva, non una spiegazione rigorosa.
Allora il paragone, nell'ambito della teoria cinetica dei gas, è quello di
parlare di energia cinetica media degli atomi come di un qualcosa
proporzionale alla temperatura assoluta, mentre per calore si potesse
pensare all'energia cinetica totale delle stesse.
questo potrebbe dare bene l'idea della differenza *intuitiva* tra
temperatura e calore.
Poi è chiaro che tale energia è *capacità* di compiere lavoro, è
*potenzialità*, ma come esprimi tale capacità in modo semplice ed intuitivo?
Se no prendo tutto il Fermi o il Pauli e li copio qui.
Saluti semplificati
Forex

 Forex

 P.S. Il Fermi buttalo nel cesso.
Trovo questo commento volgare e del tutto ingiustificato.
Paolo Cavallo

 Altrimenti misureremmo le temperature in Joule...
Preciserei: la temperatura non è una grandezza fisica in senso proprio, ma
un indice di stato, così come l'indicazione dell'orologio è un indice
temporale e non è il tempo.


ma va la?  ma non mi dire, non lo sapevo:-))
se rileggi il mio post precedente, dico letteralmente:
/cit
Allora il paragone, nell'ambito della teoria cinetica dei gas, è quello di
parlare di energia cinetica media degli atomi come di un qualcosa
proporzionale alla temperatura assoluta, mentre per calore si potesse
pensare all'energia cinetica totale delle stesse.
/cit
ora sto parlando di proporzionalità non di eguaglianza.
Ammetto che la mia prima risposta è stata troppo concisa e quindi anche
fuorviante, o al limite, non esatta e possibile di errata interpretazione.
E me ne scuso con i lettori e col moderatore.
Ma il mio era un tentativo di dire in due parole  un concetto intuitivo.
La fisica è fatta anche di flash, di battute e piccoli concetti semplici.
E questo concetto, semplice se pur non fisicamente esattissimo, fu un
concetto che mi colpì molto e mi fece capire "intuitivamente" la cosa.
Poi resta da capire quale sia la definizione di "intuitivo".
come si sa, lo spazio di Minkowski e "molto" intuivo
Per il resto,  che dire, ritorno al mio orticello..
Saluti coltivatori
Forex
PS. Prima di buttare il Fermi al cesso, ci butto qualcos'altro, anche perchè
ne
sono molto affezionato.

 sono molto affezionato.
Hai ragione, forse ti conviene venderlo, almeno ti rifai di parte del prezzo
di acquisto. Io penso che leggendo qualcosa di meglio ti disaffezionerai
presto al Fermi.
ciao
andre

 Non tutta l'energia interna del sistema compete al 'calore'.
Ho detto che il calore e' legato a... non che tutta l' energia interna
compete al calore. Il primo principio lega calore, lavoro ed energia
interna, come sai,
e qui veniva contestata l' affermazione che il calore fosse legato alla sola
energia cinetica delle molecole come sembrava di capire dal primo post di
Forex.
ciao
andre

 Paolo Cavallo
ciao
andre

 temporale e non č il tempo.
Visto che paragoni il tempo con l' orologio io ti risondo che la temperatura
non e' un termometro...
La temperatura e' un grandezza fisica in quanto suscettibile di misura,
esattamente come la lughezza. Nel sistema Internazionale e' una delle
grandezze fisiche fondamentali e si misura in Kelvin. Ha tutta la dignita'
di essere una grandezza fisica.
ciao
andre

 Era stata chiesta una spiegazione intuitiva, non una spiegazione rigorosa.
Non e' questione di intuitivita' o di rigore. A me va bene che
per semplificare si dica che la temperatura e' (proporzionale a)
l'energia cinetica media delle molecole; le cose sono piu'
complesse, ma se ci si limita a un certo tipo di casi e' giusto.
Ma definire il calore "energia cinetica totale" e'
*concettualmente sbagliato*, anche per i gas. Tanto piu' che il
concetto corretto e' abbastanza semplice: il calore indica un
modo di trasferire energia, in particolare il modo in cui i
parametri macroscopici del sistema non cambiano.
Il calore quindi puo' essere definito come calore scambiato, NON
come calore posseduto. Considera un gas perfetto (od anche
imperfetto) ad una certa temperatura. Puo' essere arrivato in
quello stato da una T minore venendo scaldato (dQ>0), per
esempio, ma potrebbe esserci arrivato mediante una compressione
adiabatica (dQ=0). Ci sono poi casi in cui si fornisce calore ma
l'energia cinetica non varia: le transizioni di fase.
Tu stai confondendo calore con energia interna, ma sono cose
molto diverse. Per cominciare l'energia interna e' una funzione
di stato, il calore no. 
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 andre
saluti
queffe

 queffe
ciao
andre


comprě :-))
Ammetto che ho fatto un errore concettuale, ed infatti ho passato lun paio
di giorni a rileggermi i vecchi libri di Termodinamica, (compreso il Fermi)
ed il concetto di calore che avevo era errato, lo confondevo con l'energia
interna.
Che vuoi, se detto con le opportune parole, anche a 50 anni č possibile
riconoscere di aver commesso un errore. Ma il NG serve anche per  questo,
no?
Saluti corretti
Forex

 Il Tempo e' una grandezza fisica? E l' intervallo di tempo?
Dal punto di vista della fisica, cioè assiomaticamente, certamente sì.
Da un punto di vista epistemologico, invece, è un problema del tutto aperto.
A monte degli assiomi della fisica, infatti, nessuno ha saputo finora
definire il tempo o ha saputo dare ragione degli assiomi della fisica,
affidati sempre, alla loro radice, all'intuizione.
saluti
queffe

 queffe
ciao
andre
P.S. Siamo abbondamente fuori dal tema iniziale, non so se la discussione
abbia ancora senso...

 indice della variabile fisica calore.
La temperatura non e' l'indice della variabile calore. Il calore
infatti non e' una funzione di stato, quindi non puoi parlare di
calore di un corpo, mentre invece puoi parlare di temperatura di
un corpo. Vedi la mia risposta a Forex.
[Auguri di Pasqua a tutti, ci risentiamo dopo]


 un corpo. Vedi la mia risposta a Forex.
Vedi la mia risposta ad AAnDrEE.
queffe

 abbia ancora senso...
Per me fin qui ne ha avuto proprio per sottolineare la distinzione fra
informazione e ciò su cui si dà l'informazione. Come dicevo l'altra volta,
la questione è più filosofica che fisica, ma ho sempre trovato che il
chiarimento dei termini, in ogni disciplina, fa funzionare meglio quella
disciplina. Discuterne è servito anche a puntualizzarlo meglio per me
stesso.
ciao
queffe

 proprietà del corpo né di Q.
La tua distinzione tra grandezze fisiche e "sintomi" o "informazioni" mi
sembra poco chiara e poco utile. In ogni caso al di fuori dell' uso che
si fa in fisica del termine "grandezza fisica".
Una volta che hai un concetto di cui sai esprimere una definizione
operativa, corredato cioe' da un protocollo per la misura dello stesso,
hai una grandezza fisica. Se questa e' utile o meno e se "appartiene al
corpo" o no puo' essere un' altra questione ma generalmente, e per la
temperatura in particolare, non vedo grandi difficolta' ad associarla al
sistema su cui si effettua la misura.
Non vedo su che basare una distinzione utile   tra grandezza intrinseca
o " informazione sul sistema". Questo non vuol dire che non sia
possibile, naturalmente :-)
Molto prima pero' di questi problemi di filosofia della scienza, viene
il fatto che la temperatura NON puo' dare un' informazione univoca sulla
quantita' di calore assorbito o ceduto da un corpo e men che meno sul 
"calore posseduto da un corpo".
Il secondo e' infatti un fossile di concezioni superate (il calorico)
senza alcuna possibilita' di status nella termodinamica contemporanea
(la quantita' di calore trasferita in una trasformazione tra due stati
termodinamici DIPENDE dalla trasformazione e non solo dagli stati).
Il primo dal fatto, gia' fatto notare, che se sono in presenza di una
transizione di fase con calore latente (ecco un' altro fossile!) posso
trasferire quantita' diverse di calore ad un corpo senza alcuna
variazione della temperatura dello stesso!
Quindi, se vuoi continuare nella tua ricerca di una distinzione tra
grandezze fisiche ed informazioni sul sistema, dovresti prima tener
conto di questi fatti.
Un' ulteriore elemento di meditazione dovrebbe essere poi se vedi o meno
una distinzione simile tra volume e pressione di un corpo. Quale dei due
sarebbe l' informazione e quale la quantita' intrinseca ?
Giorgio

 Giorgio
queffe

 no?
Mi congratulo per l'onestà intellettuale: solo gli stolidi vogliono
avere sempre ragione mentre è delle persone intelligenti modificare le
proprie idee se riconosciute errate. Saluti. Roberto

 comportamenti.
Ecco: la teoria dei sistemi e' questa chiave. Io non so se questa sia
una sua convinzione individuale, se sia stato cosi' ammaestrato da
altri, se sia un punto di vista piu' o meno diffuso nell'ambiente in cui
si e' formato. Ma quando in altro thread parlavo di "dogmatismo" pensavo
anche ad atteggiamenti come questo.
Il Nostro non e' permeabile a punti di vista diversi: egli ha in mano la
chiave, e non ha bisogno d'altro.
Dico la verita': a me di "20QfwfQ02" non importa niente, mentre mi
sembra importante capire da dove nascano atteggiamenti del genere. Se
dipendessero da un qualche tipo d'insegnamento, allora sarebbe
importante, sarebbe da preoccuparsene.
Ma questa e' forse materia per un altro thread.
(Forse dovro' comprarmi un libro di teoria dei sistemi?) :-)
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Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
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ciao
andre

 queffe
ciao
andre
P.S. Ti avevo chiamato "qweffe", mi rendo conto solo ora che sei "queffe".

 P.S. Ti avevo chiamato "qweffe", mi rendo conto solo ora che sei "queffe".
Niente di male, sono altri a battezzarmi queffe, essendo troppo difficile da
pronunciare il calviniano QfwfQ :-)
ciao
queffe