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Titolo: Paradosso del gemelli, con e senza etere - bis

 etere in assenza di prove
Le prove ci sono, a mio parere, e sono, almeno, tutte le manifestazioni
elettromagnetiche che, per il buon senso, non possono manifestarsi nel
nulla.
A meno che non si facciano assumere al vuoto delle
particolari e adeguate proprietà.
Ma allora come fai a chiamarlo ancora vuoto?
Se il vuoto ha delle proprietà non può più essere vuoto.
Come fai a dire che i "discorsi" relativi alla relatività ristretta sono
basati sul buon senso se prevedono che il vuoto abbia delle proprietà?
Invece, prevedendo l'esistenza dell'etere, tutto si spiega.
Questo è il fattore principale che fa pendere la bilancia a favore
dell'esistenza dell'etere, nonostante gli evidenti problemi che,
indubbiamente, comporta.
Ciao.

 Ciao.
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 sarebbe il "vero istante" al quale il segnale luminoso arriva su O'2?
Ponendo, per semplicità:
D = 1c
v = 0,6c
Il vero istante (che penso che tu intenda quello relativo ad un orologio in
quiete rispetto all'etere) sarebbe 2 secondi, applicando le trasformazioni
inverse,
e cioé:  t  = 1+0,6/rad(1-0,6^2).
Però mi è venuto qualche dubbio, cercando di immaginare come possa accadere.
Perché si dovrebbe prima trasformare la lunghezza D dal SR Terra a quello
dell'etere.
Poi si dovrebbe immaginare come vanno le cose e calcolare i tempi, visti
dall'etere, tenendo conto che sulla Terra deve valere l'esperimento di M&M.
Ma non essendo esperto in matematica e per non lasciar passare troppo tempo,
ho preferito soprassedere e risolvere il problema con le trasformazioni
inverse.
E ora aspetto le tue osservazioni.
Ciao.

 M&M.
Oh no, mi sa proprio che non e' chiaro quale vorrebbe essere il mio modo di
procedere.
*** Stiamo cercando di capire *** quindi, in prima istanza, non *sappiamo
niente*. Non conosciamo l'esperimento di MM, non conosciamo le
trasformazioni di Lorentz ...
Abbiamo solo un modello che, a tuo modo di vedere, deriverebbe dal "buon
senso". Io vorrei capire cosa prevede il tuo modello in un caso semplice
(cioe' nel caso di un fascio luminoso che parte da un orologio fisso sulla
Terra e arriva dove e' un altro orologio). Poi eventualmente passeremo ad
analizzare casi complicati, tipo l'esperimento di MM o altra roba.
Per il momento ho solo capito come fai a sincronizzare gli orologi fissi
nell'etere. Conseguentemente capisco cosa intendi quando dici che la Terra
si muove a velocita' v rispetto al riferimento dell'etere (e spero che
quello che capisco io sia anche quello che intendi tu). Immagino che,
secondo il tuo modello, tanto il "rallentamento" degli orologi quanto la
"contrazione" dei regoli terrestri dipendano da v tramite un qualche
fattore. Vorrei capire, posti i dati del problema (che sono: distanza
misurata sulla Terra=D, istante"vero" iniziale=0), e posti i fattori di
"rallentamento" e di "contrazione", come si procede per determinare
l'istante "vero" di arrivo del fascio luminoso.


 l'istante "vero" di arrivo del fascio luminoso.
Speravo che per te fosse sufficiente usare la formula.
Comunque cercherò di descrivere il fenomeno senza usare formule per
dimostrarti i 2 secondi ricavati dalla formula.
Ripeto i dati che risultano al SR Terra.
D = 1c
v = 0,6c
Formula di rallentamento del tempo e contrazione dei regoli = rad(1-v^2).
Prima di tutto calcolo il fattore di rallentamento del tempo e della
contrazione dei regoli.
rad(1-v^2) = rad(1-0,6^2) = rad(1-0,36) = rad (0,64) = 0,8.
Allora i dati visti dal SR etere diventano:
Distanza tra O1 e O2  = 1c * 0,8 = 0,8c (naturalmente considerando che
la Terra si stia muovendo in direzione di O2);
1 secondo della Terra corrisponde a (1/0,8) = 1,25 secondi del SR etere.
Ora vediamo come vanno le cose per il SR etere.
Dopo il primo secondo.
Da un punto E, che considero in quiete rispetto al SR etere, il SR Terra
si è spostato di 0,6c, quindi anche O1 e O2 si sono spostati di 0,6c.
Quindi O1 è a 0,6c e O2 a 1,4c (0,6 + 0,8) => 0,8 = D contratto.
Il segnale luminoso è arrivato a 1c, quindi è a metà strada tra O1 e O2.
Dopo il secondo secondo.
Il SR Terra si è spostato di altri 0,6c e, quindi, è a 1,2c da E.
O1 sarà a 1,2c e O2 a 2c (1,2 + 0,8)
Il segnale luminoso ha percorso 2c e, quindi, è arrivato su O2.
Quindi ci ha messo 2 secondi per arrivare su O2, come risulta anche
dall'applicazione della formula.
Già che ci sono, a questo punto prevedo che vicino a O2 ci sia uno specchio
che rimandi il segnale luminoso indietro a O1.
Dopo un ulteriore mezzo secondo.
Il SR Terra si è spostato di 0,3c (0,6/2)
Quindi O1 è a 1,5c e O2 a 2,3c, da E.
Il segnale luminoso riflesso è tornato indietro di 0,5c e, quindi, è a 1,5c
(2c - 0,5c).
Pertanto è arrivato a O1.
Quindi per il SR etere il segnale luminoso ci ha messo 2,5 secondi per
andare e tornare (2 secondi per andare e 0,5 per tornare).
Per il SR Terra ci ha messo 2 secondi, che corrispondono a 2,5 * 0,8
(fattore di rallentamento degli orologi) per andare e tornare.
Se il SR Terra facesse i calcoli in base alla teoria eteriana, sapendo che
si sta muovendo alla velocità di 0,6c rispetto all'etere, troverebbe che il
segnale luminoso è arrivato a O2 in 1,6 secondi ((2*0,8) e tornato a O1
dopo 2 secondi, in base ai suoi orologi.
Spero che la dimostrazione ti vada bene.
Ma, naturalmente, sono in attesa delle tue osservazioni.
Ciao.

 nulla.
Allora chiama "etere" lo spazio-tempo quadridimensionale. Perché hai 
bisogno di una particolare sezione spaziale?
E.

 v = 0,6c
forse ho capito cosa intendi. Posto c=3*10^8 m/s, intendi probabilmente:
v = 0,6 * 3*10^8 m/s
D = 3*10^8 m.
Ad ogni modo, tutta questa storia di come facevi a calcolare in quale
"istante vero" il fascio di luce arrivava a destinazione, la stavo
sviluppando perche' mi immaginavo che tu rispondessi "Si', c'e' modo
sperimentale per individuare l'etere, anche se al momento non lo conosciamo,
oppure lo conosciamo ma non siamo ancora in grado di effettuare la
individuazione per questioni tecniche". Selleri, per quello che ci ho potuto
capire, dice che ci sarebbe questo modo per individuare l'etere (utilizzando
l'effetto Sagnac non riesco proprio ad immaginare come e, leggendo Selleri,
non ho capito nemmeno come lo utilizzerebbe lui), per questo immaginavo che
tu rispondessi si'.
Sopra mi hai detto che no, non c'e' modo. Allora il discorso cambia.


 Invece, prevedendo l'esistenza dell'etere, tutto si spiega.
Qui devo contraddirti, visto che l'introduzione dell'etere è perfettamente
duale alla relatività.
Quindi il problema è sempre quello di trovare il legame tra relatività e
quantistica. 
Tutto questo deve passare attraverso la comprensione fisica della costante
di struttura fine, per capire come le cariche elementari possano esistere,
vibrare ed interagire con le note relazioni coulombiane, e per quanto
cerco di parlare di questo argomento, a nessuno pare interessi.
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:Q7kdl.1156$8Z....@tornado.fastwebnet.it...

In base a come la vedo io, che non sono certo un esperto, potrebbe essere
proprio così, e cioè che l'etere corrisponda allo spazio-tempo
quadrimensionale, come ho anche fatto intravedere nella mia discussione
"Moto e gravità, nell'etere" facendo rilevare una certa similitudine tra le
varie densità dell'etere nello spazio, causate dalla materia, e la curvatura
dello spazio della relatività generale.
Ma ci vorrebbe qualcuno molto più esperto ed autorevole di me per affrontare
il "problema".
Ciao.

 ogni riferimento ottenendo esattamente gli stessi risultati.
Non sono d'accordo.
Se ho capito bene, per te se l'etere non si può rilevare con degli
esperimenti, vuol dire che non c'è o, almeno, che non si può tenerne conto.
Mentre per me, anche se l'etere non si può rilevare con degli esperimenti,
se non si possono spiegare certi fenomeni senza di esso, esso potrebbe
esistere.
E ipotizzando che l'etere esista, non è possibile che le procedure appena
viste valgano anche per il SR Terra, a meno che questa non sia in quiete
rispetto al SR etere.
Tu potresti dire che siccome non è possibile rilevare se la Terra è in moto
rispetto all'etere, noi possiamo considerarla in quiete rispeto all'etere.
Ma nei miei esempi io ho sempre supposto che la Terra fosse in moto rispetto
all'etere e, quindi, non puoi considerarla in quiete rispetto all'etere.
Infatti venendo al caso che hai esposto nel tuo post precedente, relativo
alla stella distante 6 anni luce dalla Terra, anche li ho detto che non è
possibile che il tempo di sola andata della luce sia la metà di quella di
andata e ritorno, "a meno che sia la Terra che la Stella non risultino in
quiete rispetto al SR etere, oppure che non risulti che si muovono
parallellamente, nella stessa direzione e con la stessa velocità, sempre
rispetto all'etere" (vedi mio messaggio delle ore 9.44 del 15.1).
Forse è questo il punto che non riesco a spiegare bene.
Per cui provo a trattare il problema  in un altro modo.
Può darsi che l'etere non esista, ma in questa discussione stiamo
ipotizzando che esso esista.
Ed io l'ho ipotizzato come l'unico SR isotropo e cioè rispetto al quale la
luce ha la stessa velocità in tutte le direzioni, così come lo prevede anche
Selleri. Un po' come l'aria per il suono.
E  credo di aver dimostrato, nel "problema" che mi hai proposto e che ho
sviluppato nel mio messaggio precedente a questo, che se il SR Terra è in
moto rispetto al SR etere, per esso il tempo di andata di un segnale
luminoso, non può essere uguale a quello di ritorno.
Per cui, a mio parere, non è sufficiente che tu affermi che "siccome non
c'e' alcun modo sperimentale per individuare l'etere, direi che le stesse
procedure appena viste si possano ripetere in ogni riferimento ottenendo
esattamente gli stessi risultati.".
Ma dovresti dimostrami dove ho commesso degli errori o dove mi sono
contradetto, nel problema che mi hai proposto, ed anche com'è possibile che
un segnale luminoso impieghi realmente lo stesso tempo per l'andata e per il
ritorno, in un SR in moto rispetto al SR etere.
Perché io ho sempre ragionato nell'ipotesi che il SR Terra sia in moto
rispetto al SR etere, anche se, in pratica, non è possibile saperlo.
Spero di essermi spiegato.
Naturalmente quanto sopra non è nient'altro che un ragionamento, che tu
potresti anche demolire.
Per cui, come sempre, aspetto le tue osservazioni in merito.
Ciao.

 rispetto all'etere" (vedi mio messaggio delle ore 9.44 del 15.1).
Questa parte e' quella che, per il momento, direi di non aprire.
Di certo, quando arriva il fascio nel punto B, l'omino che e' sul punto B
potra' fare quello che vuole. Se vuole setta l'orologio all'istante tA+D/c,
se non vuole non lo fa. Se qualcuno volesse obbligarlo a settarlo
all'istante tA+D/c (o a un qualsiasi altro istante) dovrebbe portare degli
argomenti. Se vuoi si potra' anche spostare il discorso su quali argomenti
porterebbe questa "teoria eteriana" per obbligare l'omino a settare
l'orologio ad un certo istante (naturalmente la teoria eteriana dovrebbe
innanzitutto dire quale e' l'istante al quale l'omino dovrebbe settare
l'orologio) ma intanto, direi che si debba concordare sul fatto che, quando
il fascio torna in A, l'orologio fisso in A segnera' l'istante tA+2D/c.
Su questo concordi?


 cerco di parlare di questo argomento, a nessuno pare interessi.
Io ho letto i tuoi scritti e, come ti ho già riferito, non li ho capiti 
bene.
Sicuramente perché non conosco bene la fisica quantistica.
Ciao. 

 discutere ancora, ma intanto direi di accontentarsi)
Concordo.
Mi sono riletto i tuoi post precedenti e, se ho capito bene, per distante 6
anni luce, tu non intendevi che la luce ci metteva 6 anni per andare dalla
Terra alla Stella, ma che quella era la distanza. La luce avrebbe potuto
metterci di più o di meno ad andare, ma per andare e tornare ci avrebbe
messo il doppio e cioè 12 anni.
Per cui se è così che intendevi, non avevo capito bene prima, ma ora sono
d'accordo.
Per cui se vuoi farmi altre domande in merito a detto caso, puoi andare
avanti.
Quello che segue l'ho tagliato, in quanto le mie osservazioni erano viziate
dal fatto che non avevo compreso bene cosa intendevi per distante 6 anni
luce (naturalmente se ho capito bene ora).
Ciao.

 Ciao.
Se vuoi ti spiego, ma prima devi guardare i modi di vibrazione dello
spazio che ho schematizzato sul mio disco remoto
http://mio.discoremoto.alice.it/falzonemichele


 Ciao.



Ho letto ma, prima di andare avanti, ti chiedo dei chiarimenti?
Nel "discoremoto" tu parli di onde di pressione e da taglio, mentre nel 
"nuova ricerca" parli di onde longitudinali e traversali.
Perché usi dei termini diversi?
C'è quanche differenza tra di essi?
Ciao.

 Ciao.
Sostanzialmente no, anche se in generale avrei dovuto parlare di onde
longitudinali e trasversali, ma mi viene spontaneo associare alle onde
longitudinali quelle di pressione e a quelle trasversali quelle di taglio
a causa delle sollecitazioni che le generano, anche se ammetto che per un
fluido è improprio parlare di sforzo di taglio, visto che si dovrebbe
parlare di strati di fluido che per effetti viscosi trascinano elementi di
fluido adiacenti, effetti viscosi sempre presenti nei fluidi reali,
infatti nel disco remoto parlo di fluidi dissipativi e quindi fluidi reali.
Questo almeno per un generico continuo e  per le mie convinzioni, anche se
effettivamente le onde elettromagnetiche, che sono delle onde trasversali,
almeno in questa fase mi viene difficile parlare di un qualche sforzo di
taglio. 


 "nuova ricerca" parli di onde longitudinali e traversali.



Ho letto il tuo lavoro sulla costante di struttura fine e desidererei dei 
chiarimenti sulla formula iniziale o, meglio, sul rapporto tra velocità 
delle onde traversale e quella delle onde longitudinale.
Cosa stanno a significare nella "formula" 2*n*a la lettera (o simbolo?) "n" 
e la lettera "a"?
Perchè le onde traversali e longitudinali, dovrebbero muoversi a due 
velocità diverse nell'etere?
Inoltre vorrei sapere a che grandezza si riferisce il numero 137.
Poichè lo riferisci anche ad un raggio, dovrebbe essere una lunghezza.
Ma che valore avrebbe, per esempio, in rapporto col metro?
Comunque ho letto fino alla fine e mi ha incuriosito il richiamo alle onde 
di De Broglie.
Pur non conoscendo detta "teoria", ho provato a cercare su internet un 
richiamo al numero 137, che tu hai riportato nella formula, su una 
spiegazione di dette onde, ma non l'ho trovato.
Per ora è prematuro che mi spieghi la relazione tra la tua teoria e le onde 
di De Broglie, perché non la capirei.
A me basterebbe che mi dicessi se, e eventualmente dove, posso trovare su 
internet, una spiegazione della relazione col numero 137.
Ciao. 

 internet, una spiegazione della relazione col numero 137.
E' importante che tu dia pure uno sguardo al mio disco remoto
http://mio.discoremoto.alice.it/falzonemichele
 nella sezione vibrazione
dello spazio, li si vede che per essere in equilibrio l'onda di pressione
con quella di taglio lo spazio può vibrare solo in determinati modi e
nell'immagine gocci, vedi che l'incavo della goccia è identico a quanto
faccio vedere nella sezione "Come vibra lo spazio" nella Fig.3.
Ciao 
e sempre a disposizione



Non capisco che cosa intendi per onda stazionaria.
Per me, come ho scritto sopra, potrebbe essere un vortice di onde che si 
muove attorno ad un punto mobile.
Ciao.

 muove attorno ad un punto mobile.
Scordati il punto mobile e cerca di vedere come descrivo la vibrazione
dello spazio nel mio disco remoto.
Per cercare di essere più chiaro, un'onda sferica che si propaga da un
punto centrale, la cui fase in superfici concentriche sferiche si alterna
periodicamente come faccio vedere in Fig.3 per effetto dello sforzo di
taglio.
Praticamente una pulsazione propria del mezzo tra tutte quelle possibili
Ciao


 muove attorno ad un punto mobile.
Scordati il punto mobile e cerca di vedere come descrivo la vibrazione
dello spazio nel mio disco remoto.
Per cercare di essere più chiaro, un'onda sferica che si propaga da un
punto centrale, la cui fase in superfici concentriche sferiche si alterna
periodicamente come faccio vedere in Fig.3
Praticamente una pulsazione propria del mezzo tra tutte quelle possibili
Ciao
