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Titolo: gravitoni e curvatura spazio-tempo

Salve, so che la gravità è la curvatura dello spazio-tempo e che il
mediatore della stessa è il gravitone (in linea teorica). Dal punto di
vista geometrico come si concilia il gravitone e la curvatura stessa? E'
la medesima "discreta", dove il gravitone è la più piccola unità? 
Grazie a tutti (sperando di non averle sparate grosse e di esser stato
chiaro) :)

se non sbaglio nella fisica quantistica si associa ad ogni campo una
particella "mediatrice" di tale campo e quindi di tale forza.. perciň
la particella mediatrice č il gravitone per quanto riguarda il campo
gravitazionale in linea teorica visto che per adesso non č stata
ancora individuata sperimentalmente.. lo stesso vale per il campo
elettromagnatico (il fotone) e per quello debole e forte
(rispettivamente W+/- Z0 e i gluoni)

 (rispettivamente W+/- Z0 e i gluoni)
Non e' solo un problema sperimentale (che sarebbe comunque
terribilmente arduo...).
Come ho scritto sopra, e' la stessa teoria che non esiste ancora.
E' purtroppo un pessimo vizio di molta divulgazione di buttar li' idee
in modo del tutto acritico, senza minimamente sforzarsi di far capire
che cosa si sa davvero, che cosa si presume che potrebbe essere, che
cosa si congettura in modo piu' o meno vago...
 
-- 
Elio Fabri

 "mediatore"...
Molte grazie per la risposta. Allora, visto che il termine curvatura
dello spazio-tempo č improprio come l'ho messo io, vorrei chiederti
cortesemente che quindi non č da intendersi in senso geometrico (come
l'avevo interpretato)? Oppure sě? 
Sicuramente (se non ho afferrato male) il gravitone non ha nulla a che
fare con la curvatura allora. Capisco che la QFT sia ardua da spiegare
senza ricorrere all'apparato tecnico che le č proprio. 
Ma allora mi sembra che la RG e la QFT non siano proprio delle buone
sorelle, anzi piů delle suocere scontrose... -:)
Perdonatemi questa dissacrazione...


curvatura dello spazio tempo. mmm, indurrò Elio a spiegarne il significato 
nel contesto della RG, cominciando a fare una domanda e asummendomene le 
conseguenze :-).  ha forse a che fare con il fatto che qualche altra 
grandezza (come la velocità nella RR) assume un certo valore limite? 

 valore limite?
Niente affatto...
(Ma perche' hai l'abitudine di non mettere le maiuscole dopo il punto?
Lo sai che rende difficile leggerti?)
Spiacente, ma non abbocco :)
Non ho intenzione di mettermi a spiegare qui che cos'e' la curvatura
dello spazio-tempo.
L'ho fatto, a diversi livelli di approfondimento, in diverse occasioni
e il materiale disponibilie e' stato richiamato piu' volte in questo
NG.
 
-- 
Elio Fabri

mi permetto di fare un'osservazione...
la teoria del tutto non esiste
però se esistesse potrebbe essere mooolto lontana
    dall'intuizione
tu scrivi 'gravitoni' e dici che sono discreti..
ok.. ma i gravitoni nascono da una teoria linearizzata
che assume già la continuità della curvatura
(anzi!  il suo quasi annullamento)
e quindi poco o nulla ci possono dire della teoria
completa
ti faccio l'esempio di una teoria nonlineare come la
RG ma i cui effetti quantistici si possono già misurare..
  questa teoria è quella di Yang e Mills (la QCD)
ebbene in QCD i fenomeni 'non perturbativi'
(che eludono ogni tentativo di linearizzazione) sono
innumerevoli..
uno di questi prevede  tunnelling fra stati di vuoto
  diversi (e già! perché in una teoria non lineare
nemmeno lo stato  privo di materia è unico!)
   ed avviene grazie ad una 'pseudo-particella'
  chiamata istantone
fatto sta che il tunnelling avviene fra stati di vuoto
con TOPOLOGIA diversa (è questo il motivo per cui
  nn posso avere questa transizione in una teoria
  lineare)
-----
pensa un po' cosa potrebbe succedere
  in una  teoria della gravità che consideri
   anche la MQ?
su scala 'piccolina' l'universo potrebbe anche
essere un arlecchino di patch di topologia diversa!
ed ogni patch potrebbe cambiare anche continuamente
  colore  :)

Ciao, mi infastidice un bel pò chiamare "quasiparticella"
l'istantone (come per le quasi particelle dei cristalli):
non ha nulla a che vedere con le particelle: è una soluzione
classica della teoria con il tempo immaginario (formalismo euclideo)
che ha la particolarità di avere azione euclidea finita. Per questo
si usa nelle stime delle probabilità di transizione tramite tunneling
come nel metodo WKB.
Non mi è chiaro, perché ho studiato quelle cose tanti anni fa quando
erano
di moda e io ero alle prime armi, se quando parli di vuoti degenere
stai
dicendo che c'è rottura spontanea della simmetria (e quindi i vuoti
appartengono a spazi di Hilbert differenti e non ci sono transizioni
possibili da uno all'altro ) oppure no.
Ricordo che nelle teorie di gauge non abeliane di YM (non solo la QCD)
le trasformazioni di gauge classiche non possono essere utte
rappresentate
unitariamente per motivi topologici. Questo corrisponderebbe ad una
rottura
spontanea della simmetria in senso proprio. Ma se è così, e se queste
trasformazioni di gauge quantisticamente anomale sono quelle che
connettono vuoti diversi, in realtà non vi è alcuna transizione
possibile
(tunneling) tra due di questi vari vuoti.
Ho l'impressione che ci sia (stata) parecchia confusione in letteratura
sull'argomento.
Comunque non c'è affatto bisogno di non linearità per avere fenomeni
non perturbativi (non ottenibili tramite la serie perturbativa). Già
in MQ
standard se consideri una doppia buca di potenziale simmetrica
nell'equazione di Schroedinger, appare un istantone e si hanno fenomeni
non perturbativi. Nel caso della doppia buca però lo stato
fondamentale è
unico e non c'è  nessuna degenerazione.
Sulla gravità sono d'accordo con te per quello che ho capito di quanto
hai scritto: il gravitone appare nella teoria perturbativa
dell'approssimazione
linearizzata delle equazioni di vuoto di Einstein, è praticamente
impossibile
che tale rozzo approccio possa  dire qualcosa di lontanemante completo
della quantum gravity. A parte problemi ancora più fondamentali di
come
descriver "perturbativamente" una geometria e roba simile...
Ciao, Valter
PS. In realtà tutte le teorie di campo con interazioni sono in un
certo senso
"non perturbative":  anche la linearissima QED non può essere
descritta
dalla serie perturbativa fino in fondo, dato che diverge (dopo che i
singoli
termini sono stati rinormalizzati) essendo solo una serie asintotica
(dimostrazione di Dyson nei primi anni '50).
L'apparire degli istantoni, come in QCD, peggiora le cose perché la
serie 
cessa di essere Borel sommabile.

                 
Visto che frequento questo NG da poco, puoi indicare per cortesia (se ti
va ovviamente) dove si può reperire questo tuo materiale?
Grazie mille :)

 significa :-)
Faccio questo esempio stupido e grossolanamente impreciso: con la
macchina se scendo da un piano inclinato ho un'accelerazione costante
(moto rettilineo). Non potrei questo equipararlo al fatto di essere su
una traiettoria piana ma curva con velocità costante in modulo (ove in
questo caso l'accelerazione è la variazione del vettore velocità in
direzione)? Chiaro che in quest'ultimo caso l'accelerazione la fornisco
io con il motore, mentre nel primo la dà il campo gravitazionale. 
Chiedo venia per l'estrema rozzezza e imprecisione, più o meno era
quello che mi ero immaginato come "curvatura".  :)

 ha scritto nel messaggio 
news:1hg0b7t.p1iraj1fxovr4N%form...@ciccio.com...

tento di darti io una spiegazione, in modo che i fisici intervengano a 
correggere i miei errori, producendo così una spiegazione per te 
soddisfacente -:)  in buona sostanza, la relatività generale considera, 
nell'analizzare il moto relativo tra due corpi, gli effetti indotti dai 
campi gravitazionali. in assenza di tale fenomeno, è sufficiente la 
relatività speciale. ciò che ne deriva è la costatazione che la gravità, di 
fatto, incurva lo spazio-tempo, nel senso che la geometria euclidea non è 
più sufficiente a dare una corretta rappresentazione dei fenomeni fisici 
oggetto della teoria. 

 oggetto della teoria. 
Più o meno lo sapevo, la geometria non è quella euclidea ma riemanniana
ed è quella che curva le geodetiche dei corpi. Difficile afferrare la
curvatura del tempo però (almeno per me ovviamente).

   colore  :)
Intendi per colore, quello della quantocromodinamica? Secondo voi le
relativamente recenti teorie delle supercorde potrebbero andare nella
direzione giusta nell'unificare RG e MQ? Oppure, visto che di gravitoni
non ha senso parlare, a maggior ragione non ha senso citare questa
teoria delle corde che (a quanto ho letto) predice l'esistenza dei
suddetti? Oltre al fatto che di prove sperimentali neanche l'ombra
(sempre da ciň che ho letto).
Ebbene sě, sono un prodotto deformato di una certa divugazione.. :)))

 ha scritto nel messaggio 
news:1hg3uru.uvqppk1s2hcz8N%form...@ciccio.com...

pensa a me come un cane da caccia che fa casino intorno a un canneto. si 
alzano le anatre, ma sta al cacciatore (un fisico che corregga le mie 
scemenze) sparare: un bracco non sa imbracciare un fucile :-)
quello che ho capito io è che l'interazione gravitazionale ha l'effetto (qui 
il discorso è complesso e non mi cimento, ma devi sempre fare discorsi di 
qualcosa relativamente a qualcos'altro e quanto gli sta intorno) di non 
rendere più rettilineo il moto. quindi queste interdipendenze è "come se 
rendessero" (oppure proprio "rendono") curvo lo spazio in presenza di campi 
gravitazionali.
così il bracco ha sparato nel culo al cacciatore, pensando di colpire 
un'anatra :-) :-) va bè, attendiamo un intervento chiarificatore, lo scopo è 
proprio questo. 

 proprio questo.
Attenzione a non spararci l'uno con l'altro... :))) 

 scopo č proprio questo.
Ti rispondo citando desasosiego (alias Miki) che come sai in un post
su it.scienza mi attribuisce una "infinita pazienza", proprio a
proposito di questo thread.
Mi sa che si sbaglia: e' finita :-)
 
-- 
Elio Fabri