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Titolo: ph - f

Come mai il latino ha traslitterato la fi greca con il digramma "ph"
invece di usare la lettera F che pure esisteva ?
E come mai certe lingue (sia neolatine che non, 
p.es
. inglese o tedesco
anteriforma recente) si sono attenuti all'uso di tale digramma ed altre
(
p.es
. italiano) sono passate alla grafia "f" ?
(domanda analoga puo' essere come mai il gaelico usa digrammi tipo "bh"
o addirittura "mh" per il suono v invece di usare la lettera v che pure
esiste nell'alfabeto latino  ... e riserva la "v" a parole "straniere")
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 esiste nell'alfabeto latino ... e riserva la "v" a parole "straniere")
Il Scozia non so, ma l'irlandese si scrive con l'alfabeto latino solo da una
ventina d'anni: prima si scriveva con l'alfabeto gaelico, che la "v" non ce
l'ha.
I digrammi con la "h" come secondo elemento si usano solo nell'alfabeto
latino. Nell'alfabeto gaelico (e talvolta anche in quello latino), si mette
invece un puntino sopra la lettera.
Ci sono anche delle ragioni grammaticali: le grafie "bh", "mh" ecc. (o
equivalenti col puntino) mostrano che quei suoni /v/ sono *mutazioni*
(aspirazioni, precisamente) di /b/ e /v/, rispettivamente. Se entrambi si
scrivessero "v", si perderebbe questa differenza e, quindi, la possibilità
di ricostruire la flessione completa di una parola che si è vista solo nella
forma aspirata.
Mutatis mutandis, è un po la stessa cosa dei due diversi suoni della nostra
"c": le grafie "amico" e "amici" mostrano chiaramente che si tratta dello
stessa radice "amic-" con due desinenze diverse; se invece scrivessimo, per
esempio, "amiko" e "amiçi", questa identità visiva si perderebbe.
Ciao.
Marco
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 (aspirazioni, precisamente) di /b/ e /v/, rispettivamente.
Volevo dire: di /b/ e /m/, rispettivamente.


 suonava come la "p" dell'inglese "pen", cioè una [p] aspirata.
E comunque la lettera <F> negli alfabeti che la usavano non valeva /f/ ma
/w/.
ciao
Luca

 > suonava come la "p" dell'inglese "pen", cioè una [p] aspirata.
Questa epoca di cambiamento e' per caso la stessa in cui la beta e'
passata dal suono b a quello v (il che spiegherebbe perche' il segno
grafico B cirillico sia una v) e la eta da e a i ?
In quanto a questa "p aspirata" mi incuriosisce. Ne avevo sentito
parlare (in era pre-iclita) solo a proposito del cambogiano (Phnom Penh)
e del cinese (spiegazione del Nobili su perche' la B di Bejing e' una
"p" in quanto la P del pinyin e' una p aspirata) ...
... ma non ho mai percepito la p di pen come aspirata, ne' mi pare di
aver mai visto trascritto in IPA la p inglese altro che p.
A che segno IPA (casella x e y nella tabella sul sito IPA)
corrisponderebbe questa P aspirata ?


 l'ha.
Umm ... che sarebbe questo "alfabeto gaelico" ? quella cosa dalle
lettere un po' arrotondate che a volte si vede in Irlanda nelle
iscrizioni bilingui 
p.es
. nei siti archeologici ?
A me pareva piu' o meno una variante grafica dell'alfabeto latino,
diciamo come la scrittura "gotica" (Fraktur) del tedesco. Ma chiamarlo
alfabeto mi parrebbe (per questo gotico) una esagerazione ... allora
dovremmo chiamare alfabeto ogni font diverso ?
Il fatto che certe lettere esistano ma non siano usate in tutte le
lingue (come le varie Umlaut o i segni peculiari del danese, norvegese,
polacco, ma anche lettere tra le 26 canoniche) in se non mi scandalizza:
avevo interpretato la frase del mio libercolo di irlandese sul fatto che
"in irlandese si usano solo [18 ?] lettere [...] e le altre solo in
parole di origine straniera come 
p.es
. v in 'vota' = voto" in maniera
analoga al fatto che in italiano J K W X Y si usino solo in parole
straniere.
Gia' che ci siamo, una altra domanda sull'irlandese che mi frulla in
testa anche in seguito a un tuo post precedente ...quello su tutte le
vocali usate in parole come "taoiseach".
Il mio libercolo dice che le (5) vocali in irlandese possono essere
lunghe (indicate come accentate) o corte (dopo di che da' degli esempi
di pronuncia fatti per un inglese senza corrispondenze IPA, che a a me
non sono affatto chiare).
Ma soprattutto dice che ogni consonante (13 ?) ha due suoni (quelli
appunto indicati dalle vocali extra suffisse o prefisse) che lui chiama
snelle (slender) e larghe (broad) ... tu usavi un termine diverso che ho
scordato.
Salvo che poi fa come esempio quello dell'inglese "little" le cui due
elle hanno i due suoni diversi (ma io non li sento diversi ... e si' che
la elle e' uno dei pochi casi in cui POTREI immaginare due suoni
diversi, la elle italiana e quella russa)
Salvo dire pero' poi che se uno e' di origine inglese o irlandese
(immagino intenda cittadino Eire di madrelingua inglese) o ha tutte le
consonanti larghe o tutte snelle.
Si potrebbe avere uno specchietto completo delle n vocali e consonanti
con i due casi e la corrispondenza IPAscii o altro esempio comprensibile
a un italiano ?


 /w/.
Ad eccezione però dell'alfabeto latino, almeno quello dell'epoca
imperiale di cui stiamo parlando. Credo anzi che <F> valesse già /f/
anche nelle iscrizioni latine più arcaiche.
Ciao.
Marco

 corrisponderebbe questa P aspirata ?
Se non mi sbaglio e` una piccola h ad esponente. Ho letto da qualche parte
che, visto che la p (come la t) iniziale di parola e seguita da un vocoide
e` sempre aspirata in inglese, si scrive solo in trascrizioni fonetiche
molto "narrow". 
Romano
-- 
Romano Giannetti             -  Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spain)

 corrisponderebbe questa P aspirata ?
Non ha un simbolo a sé; si scrive la normale [p] seguita da una una piccola
acca ad esponente. La vedi nella 3ª riga 1ª colonna della tabella
"Diacritics" di questo schema:
 
http://www.arts.gla.ac.uk/IPA/fullchart.html


 a un italiano ?
Sempre dal grandioso sito Omniglot, ecco lo specchietto per il gaelico
*scozzese*:
 
http://www.omniglot.com/writing/gaelic.htm
In un dizionario, imboscato chissà dove, ho anche la trascrizione IPA per
l'irlandese. Appena lo ritrovo ti faccio sapere le differenze con lo
scozzese (che sono ben poche, a memoria).


 in corpo di parla.
Ciumbia ! Devo dire che in 36 anni non mi ero mai accorto di questa
aspirazione in inglese !  Sara' per quello che una ventina di anni fa
avevo avuto un buffo dialogo con un collega inglese ?
 io:   ... and I will have spinach for dinner.
 lui:  what ?
 io:   spinach !
 lui:  what is that ?
 io:   spinach, you know, the green vegetable, bla bla bla ...
 lui:  ah, spinach !
 (io)  (e io che cosa avevo detto ?)


 (io) (e io che cosa avevo detto ?)
Ntzk, ntzk, ntzk. La presenza della spirante [s] impedisce l'aspirazione:
scegli un vegetable che inizi con un'occlusiva sorda (che so, potato,
tomato, carrot, che però non sono green).


 
beh, <F> per /w/ è raro ma non assente. C'è nel <KAPKAFAIOS> "Karkawaios"
dell'Acquacetosa Laurentina, nel <FETVSIA> sinistrorso della coppa
Bernardini di Preneste, nel <TRIFOIA> "Trivia" della coppa del Garigliano
(secondo l'editio princeps e gli studi italiani; gli americani leggono
altrimenti). 
Ciao
Luca

 /w/.
Curioso, in greco la upsilon oggi ha (non solo) valore di /f/, "grazie" 
si pronuncia "efkaristós".
Corsi e ricorsi...
Ciao,
-Federico

 Corsi e ricorsi...
Perň guarda che che sei passato a parlare di un'altra lettera, la <Y>
("ůpsilon", "iůpsilon" o "ěpsilon", equivalente al latino <V>). Qui si
parlava della <F> ("digamma", equivalente al latino <F>).
Ma credo che derivino entrambe dalla <waw> semitica.


 parlava della <F> ("digamma", equivalente al latino <F>).
Be', sono pur sempre versione sorda e sonora della stessa cosa... e in 
tedesco la V si pronuncia spesso /f/, no? Gira e rigira... :-)
Ciao,
-Federico

 
La V/u in latino valeva come u/w, se non sbaglio. Fu solo in tempi
recenti che si decise di distinguere una V/v e una U/u perche'
(nelle lingue neolatine) si era sviluppata la pronuncia v. Un po'
come nel caso di y che si pronuncia v in greco.
Quindi, mi sembra di capire che inizialmente ci fosse la waw semitica
(che vale w). Waw fu poi adottata in diverse lingue in diverse varianti
per indicare w o la vocale u. Per esempio, in greco
- F (digamma) indicava w
- y indicava u
Poi il suono w e` scomparso e con esso la F
y e` passato a seconda dei contesti a ue (la u con l'Umlaut tedesca)
e poi i, oppure a v/f (come in efkaristo).
La V,u latina deriva, se non sbaglio, dalla Y greca e indicava w o u.
Poi passata a V/v (v) (italiano nave) e U/u (w in uomo, u in uva).
Come la lettera sia stata usata nelle lingue germaniche non lo so.
Mi sembra che v abbia spesso indicato una consonante sonora mentre
f una sorda. Questa distinzione e` ancora presente in olandese
dove v e` una f sonora. Chi ne sa di piu`?

 dove v e` una f sonora. Chi ne sa di piu`?
Ho qualche info sparsa per inglese e tedesco, forse le due lingue
letterarie germaniche con la letteratura più antica.
Il tedesco ha mantenuto la convenzione latina di usare una <V, u> sia
per la vocale [u] sia per la consonante [v]. Quest'ultimo era un suono
molto raro; credo anzi che fosse solo un allofono di [f]. Per scrivere
la semivocale [w], i tedeschi inventarono la convenzione di
raddoppiare la lettera: <VV, Vu, uu>; questo digramma è poi diventato
la moderna <W, w>. In seguito, come in tutte le lingue europee, la <V,
u> si è sdoppiata in <V, v> per la consonante e <U, u> per la vocale.
Nel frattempo, però il fonema (o allofono?) [v] è ridiventato [f],
mentre [w] ha assunto il moderno valore [v].
L'inglese usava la <V, u> solo per la vocale [u]. Per la [w] si usava
la lettera <winn>, presa a prestito dall'alfabeto runico. Ma, con
l'avvento della stampa, la <winn> e le altre rune inglesi (<yogh>,
<eth>, <thorn>) davano problemi perché i "piombi" tipografici
importati dal Continente non le comprendevano, per cui si prese la <W,
w> dal tedesco (le altre tre rune diventarono <gh>, <th> e <th>). Il
suono [v] esisteva solo come allofono intervocalico di /f/, per cui lo
si scriveva <F>. E.g., vedi il nominativo "wíf" ['wi:f] ("donna",
ingl. mod. "wife") e il corrispondente gentitivo "wífes" ['wi:ves]
(confronta col plurale moderno "wives", che mostra il suono /v/ anche
graficamente).
Ciao.
Marco

 
A proposito, in tedesco colloquiale sento spesso dire
das Doofe (la cosa stupida in frasi del tipo: das Doofe ist, dass ich
vergessen habe, dich anzurufen) con una f molto dolce (sonora) ma non
proprio v. Assomiglia molto alla v olandese. Si deve scrivere das Doofe o
das Doove?
E` vero che f e` la controparte sorda di v oppure ci sono tre suoni
f, f sonora e v? Sono un po' confuso.
Giorgio

 f, f sonora e v? Sono un po' confuso.
Urca! ora sono confuso anch'io...
Se per f e v intendi i suoni [f] e [v], sì, [f] è la controparte sorda di
[v]. Se invece intendi le lettere <V> e <F> in tedesco, allora di solito
entrambe si leggono [f] (<V> suona [v], sonora, solo in parole di origine
straniera).
Sono confuso anche sulla spiegazione che ho dato prima del perché in certe
parole tedesche il suono [f] si scrive <V> e in certe altre si scrive <F>:
su certi NG tedeschi dicono che la distinzione ortografica <V> o <F> è
puramente casuale non motivata da differenze di pronuncia antiche o moderne.
Mi è parso convincente soprattutto l'esempio "voll" ("pieno") e "füllen"
("riempire"), scritte con iniziale diversa anche se sono ovviamente derivate
dalla stessa radice.



In olandese v ed f si pronunciano ugualmente f, ma in alcune zone si distingue
ancora la v (sonora ma si fa passare l'aria tra le labbra, dunque non come in
italiano) e la f (sorda). In modo simile l'olandese standard confonde g e ch
ma in certe aree g si pronuncia sonoro mentre ch sordo (tranne in fine di
parola).
Inoltre la distribuzione di v ed f in Olandese non e` la stessa che in tedesco.
Per esempio si scrive van (von), vader (Vater) ma vinden (finden) e vouden
(falten).  Voll e vullen si scrivono in olandese entrambi con v.
Ho cercato su Abriss der Althochdeutschen Grammatik (Braune/Ebbinghaus)
Max Niemeyer Verlag. Dice che in alto tedesco la f di origine germanica fu
spesso scritta (a partire dal 750) come u/v in posizione interna. A partire
dall'800 anche in posizione iniziale. In altre posizioni rimane f.
Questo indicherebbe una pronuncia lene che in alcune zone diventa sonora.
(Forse quello che sento io nella parola Doofe e` una pronuncia lene: e quindi
esistono tre suoni: spirante sorda, lene e sonora).
In Antico sassone si usano le scritture u/v e b (con il taglio) per la
pronuncia sonora.
Esempi: (ahd) filu, vilu (viel), hof, hoves (gen).
Interessante il tuo esempio con fuellen, voll, chissa` come si spiega.

 Interessante il tuo esempio con fuellen, voll, chissa` come si spiega.
Influsso neerlandese? Pronuncia dialettale bassotedesca?
Saluti.

 
Infatti. Non so se il fatto che anche g e ch si comportino in modo simile
sia una coincidenza.

Puo` darsi che il legame etimologico delle due parole non fosse piu` sentito
e quindi si sarebbero imposte due grafie fra loro non consistenti (magari
provenienti da aree diverse)?

 provenienti da aree diverse)?
Occorerebbe sapere la storia delle parole.
Saluti.


No, s si pronuncia sorda e z sonora. Solo in fine di parola diventa sorda,
ma si scrive s, per esempio huis (casa), huizen (case). d finale si
pronuncia t, tanto che molti olandesi scrivono d per t in fine di parola.
Per esempio, paard (cavallo) si pronuncia paart.

 Per esempio, paard (cavallo) si pronuncia paart.
Non sono d'accordo per il <z>/ /z/.  Nel nord («Olandia») se dice (

per [s]):
- Ik heb de son in de see sien sakken.
[Ik hEb d@ sOn In d@ se·(I) si·n sAk@]
«Ho visto il sole tramontare nel mare.»
benché si scriva (e si pronuncia nel ABN [algemeen beschaafd nederlands,
olandese colto comune[?]] e nei dialetti del centro e del sud):
- Ik heb de zon in de zee zien zakken.
[Ik hEb d@ zOn In d@ ze· zi·n zAk@]
Nel Afrikaans, le /z/, /gh/ (fricativo sonoro velare o uvulare; ora /x/
si scrive <g>), /v/ olandese (benche si scriva anchora <v> in molte
parole; <w> representa /v/) hanno già perduto la sua sonorità.
Ciao,
  Bernhard


Nel sud andando verso il Belgio, la w diventa semiconsonante (cioe`
pronunciata come w inglese). v e` molto dolce. g e` anche molto dolce ma se
non sbaglio sempre sorda (mi riferisco alla pronuncia di Anversa).
Waar kom jij vandan?
Giorgio

 Waar kom jij vandan?
Ik kom uit Bonn (Duitsland) en heb maar een jaar in Utrecht geleefd en
computertaalkunde gestudeert.  Vandaar dat mijn Nederlands (hopelijk)
duidelijk beter is dan mijn Italiaans.  Dus neem ik deze discussie ook
een beetje als een mogelijkheid mijn Italiaans te verbeteren.  Je mag me
dus graag corrigeren...
(Vengo die Bonn [Germania], e ho vessuto per un anno ad Utrecht, e ci ho
studiato linguistica computazionale.  Perciò che il mio Olandese è
ancora [lo spero] meglio del mio Italiano.  Quindi vedo questa
discussione come una occasione di migliorar il mio Italiano.) 
Ciao,
  Bernhard


Je nederlands is heel goed! En je Italiaans is ook niet slecht. Ik heb vier
jaar in Leiden geleefd, maar ik leef al drie jaar in de omgeving van Bremen.
Dus wordt nu mijn nederlands iedere dag slechter. Waar zit je nu? Ben je
terug in Bonn?