Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Stringhe e gravità quantistica

Salve a tutti!
Premetto che non mi occupo e non mi sono mai occupata né di stringhe
né di gravità quantistica. Per questo motivo mi rivolgo ai molti
esperti qui presenti per chiedere se la seguente affermazione è
corretta.
"La teoria delle stringhe contiene una formulazione consistente della
gravità quantistica."
Probabilmente si è già discusso del tema, ma mi piacerebbe in ogni
caso sentire i vostri commenti. Grazie.
Saluti,
Michela


Ciao, cosa intendi per consistente? Io  non so quasi nulla di
stringhe, e probabilmente nn ne sanno granchè neanche i fisici teorici
che non se ne occupano quotidianamente, ma mi sento di dire con una
certa sicurezza che di sicurezze (scusa il bisticcio) sulle stringhe
non ne abbiano nemmeno Witten, Schwarz, Greene,ecc che sono i più
importanti fisici (o forse sono matematici?) che si occupano di
questo.Essenzialmente perchè sembra improbabile che si riescano ad
avere conferme sperimentali di predizioni della teoria, anzi le si
contesta l'appellativo stesso di teoria, visto che il formalismo
matematico che la sorregge è stato concepito ex-novo o debba ancora
essere inventato (sono nel campo delle dicerie). Comunque uno degli
obiettivi più ambiziosi delle stringhe sembra quello di "collegare" la
relatività generale (che si occupa della gravità) con la meccanica
quantistica, ma questo  averrebbe a lunghezze inferiori alla lunghezza
di Planck (mi pare   10^-33 cm) , nettamente oltre i nostri limiti
tecnologici.
Ne approfitto x chiedere al group un parere riguardo  l'introduzione
di un corso introduttivo alle stringhe nella laurea magistrale: nella
mia uni ha esordito quest'anno, come corso a scelta dell'indirizzo di
interazioni fondamentali, percorso teorico. Personalmente lo seguirò
il prox anno, più che altro x curiosità

 Ciao, cosa intendi per consistente?
La consistenza, o forse meglio, la coerenza di una teoria formale 
assiomatica è quella proprietà della teoria consistente nel fatto che 
mediante l'uso del calcolo non è possibile dedurre una data espressione ed 
anche la sua negazione (coerenza sintattica).

 essere inventato (sono nel campo delle dicerie).
No, il punto non è questo.
Per essere una teoria è certamente una teoria. Ciò che si contesta è
la sua scientificità.
Ma questo non risponde alla mia domanda iniziale.
Michela

 la sua scientificit=E0.
Scusa, questo vorrei capirlo.
Come fa una teoria a non essere scientifica?
In tal caso non la chiamerei teoria"...
Faccio notare che perche' un complesso di raginamenti, calcoli, ecc.
si possa aspirare alla dignita' di teoria fisica, si richiede non solo
quella che hai chiamato "consistenza".
Occorre anche che i termini (almeno *alcuni* termini) della teoria
abbiano un corrispondente osservabile: insomma che ci siano possibili
esperimenti che verificano o confutano la teoria in questione.
Inoltre chiederei anche che sia dimostrato un "principio di
corrispondenza", ossia che la suddetta teoria si riduca alle teorie
conosciute nei casi in cui queste funzionano.
Per caso e' questo che intendi dicendo "scientifica"?
 
-- 
Elio Fabri

 wrote:
Trovo veramente difficile discutere con te, visto che continuamente
devo rispondere di cose che non ho scritto. Dove hai letto che manco
di rispetto a Witten e co.? Ho subito detto che non conosco di fatto
la teoria delle stringhe, e ho ripetuto una cosa che ho sentito decine
di volte, anche da stringhisti, e cioè che si tratta di un filone di
ricerca assolutamente di "frontiera". Se poi avessi letto tutto il
messaggio avresti notato che ho detto che intendo seguire un corso di
stringhe, proprio perchè l'argomento mi incuriosisce e non lo
spernacchio affatto.
 > >
 > > Consistente significa una teoria di campo che funzioni, quindi
 > > unitaria prima di tutto e poi rinormalizzabile .
L'utente "Siddharta" ha dato una definizione diversa
 > > Io  non so quasi nulla di
 > >
 >> > > stringhe, e probabilmente nn ne sanno granchè neanche i fisici teorici
 >> > > che non se ne occupano quotidianamente, ma mi sento di dire con una
 >> > > certa sicurezza che di sicurezze (scusa il bisticcio) sulle stringhe
 >> > > non ne abbiano nemmeno Witten, Schwarz, Greene,ecc che sono i più
 >> > > importanti fisici (o forse sono matematici?) che si occupano di
 >> > > questo.
Mi hai pure quotato!!!! Ho scritto che Witten non sa cosa siano le
stringhe? NO!! Ho scritto che non ha molte sicurezze neanche lui,
visto che ha affermato in varie interviste che forse per essere
pienamente compresa saranno necessari 100 anni, che sarà la teoria del
22-esimo secolo e così via
 > > No, stai tranquillo, loro sanno benissimo che cosa sia la teoria delle
 > > stringhe.
Io sono tranquillissimo, tu hai parlato con Witten e ti ha
rassicurato?
  In quanto alle certezze sulla teoria delle stringhe, beh,
 > > sarebbe un discorso lungo.
Riesci a discutere lungamente di qualcosa di cui non ti occupi?
Immagino le argomentazioni stringenti di cui disporrai
 >> > >Essenzialmente perchè sembra improbabile che si riescano ad
 >> > > avere conferme sperimentali di predizioni della teoria, anzi le si
 >> > > contesta l'appellativo stesso di teoria, visto che il formalismo
 >> > > matematico che la sorregge è stato concepito ex-novo o debba ancora
 >> > > essere inventato (sono nel campo delle dicerie).
 > > No, il pu nto non è questo.
 > > Per essere una teoria è certamente una teoria.
Uno stringhista ci ha fatto il corso di rel generale e ci ha detto che
non e' una sola teoria, ma 4 o 5 ( non mi ricordo ) che poi dovrebbero
confluire nella teoria M. Che non si possa definire, come invece hai
detto tu, "certamente una teoria", l'ho sentito più volte, anche su
questo group, dove è stata chiamato "filone di ricerca". Ti avverto
però: non erano studentelli arroganti, ma docenti universitari che con
disponibilità spesso intervengono nel group
  Ciò che si contesta è
 > > la sua scientificità.
 > > Ma questo non risponde alla mia domanda iniziale.
 > >
 > > Michela
Se per scientificità intendi falsificabilità in senso popperiano l'ho
sentito anch'io
Vorrei dire un'ultima cosa..dalla lettura di due-tre post, di cui
peraltro hai distorto il contenuto a tuo piacere, hai avuto la pretesa
di definire il mio atteggiamento verso quello che faccio nella vita:
la superficialità del tuo ragionamento è disarmante. Non me ne importa
nulla se sei "vecchierella", se fai fatica a tacere e via dicendo.
Io mi rivolgo agli altri con il massimo rispetto possibile, senza
discriminazioni riguardo l'età, la competenza o altro, e pretendo che
si faccia lo stesso con me. Se vuoi discutere di fisica bene, se non
mi ritieni all'altezza evitami, è molto facile, ma lascia perdere la
psicologia da bar, perchè non ne sento davvero il bisogno
**** Approvato in ritardo per problemi di rete ****


Anche un mio post su questo argomento e' sparito... Volevo dire piu' o
meno le stesse cose di Elio mettendo l'accento sulla predittivita',
qualita' che al momento sembra mancare alla "teoria" delle stringhe.
Saluti.

 wrote:
 > > Ma questo non risponde alla mia domanda iniziale.
 > >
 > > Michela
Per rispondere alla tua domanda credo che sia necessario il parere di
un esperto del settore e mi sembra che in questo gruppo non ce ne
siano molti (anche se ci sono ottimi fisici).
Io non sono un esperto ma mi sembra che l'unica affermazione corretta
che si puo' fare e': la teoria delle superstringhe (e' bene aggiungere
"super" perche' la supersimmetria e' un ingrediente fondamentale)
contiene una formulazione della gravita' quantistica (essenzialmente
perche' predice l'esistenza del gravitone).
Quanto questa formulazione sia coerente e' argomento di ricerca
attuale e non c'e' ancora una risposta univoca. Soprattutto perche'
non c'e' un'unica teoria delle stringhe ma bene 5 teorie diverse che
si suppongono essere versioni di una ancora piu' fantomatica M-theory!
Che cos'e' questa M-theory non lo sa nemmeno Witten.
Una domanda piu' interessante mi sembra essere la seguente : "La
teoria delle superstringhe e' una teoria predittiva?"
Siamo in attesa di suggerimenti.
Ciao!

desasosiego ha scritto:
 > > No, il punto non è questo.
 > > Per essere una teoria è certamente una teoria. Ciò che si contesta è
 > > la sua scientificità.



Ho dato una definizione "generale" che si utilizza in logica.
Di fatto, poi, una qualsiasi teoria deve poter essere soggetta (almeno 
alcune sue parti) ad esperimenti che verificano se c'è accordo con le 
previsioni che fa. E dovrebbe anche essere in accordo con le teorie 
precedenti robustamente sottoposte a verifica empirica.
Dovresti dunque indagare circa:
- la coerenza logica;
- l'accordo con le previsioni di teorie nelle parti verificate;
- l'esistenza di evidenza empirica che confermi alcune delle previsioni (su 
questo mi pare di aver letto che non ci siano esperimenti).
Per il resto, ti consiglio di scrivere il più sintetico possibile. Hai 
scritto che è probabile che ci capiscano poco anche i fisici teorici che NON 
si occupano di questo campo, ma mi pare che la fanciulla abbia capito il 
contrario :-)
Sullo specifico argomento mi sento di fare una sola affermazione 
inconfutabile: se la teoria delle stringhe non fosse vera, l'universo 
sarebbe un mocassino :-)

 sarebbe un mocassino :-)
Meglio le ciabatte! :-)
Ciao
Piercarlo

 questo mi pare di aver letto che non ci siano esperimenti).
Non penso che questo problema sia un limite intrinseco della teoria delle
stringhe. L'assenza di predizioni osservabili è legata al fatto che le
energie tipiche per cui potrebbero manifestarsi effetti "di stringa" non
sono ancora minimamente accessibili dagli attuali esperimenti di
laboratorio, e temo che non lo saranno per un bel po', quindi tocca ai
teorici portare la loro teoria verso una fisica più accessibile in modo da
estrarre contenuti empirici verificabili piuttosto che nascondersi dietro la
scala di Plank, come sembra stiano facendo. Un'altra possibilità è quella di
esaminare le implicazioni cosmologiche che ne deriverebbero per poi fare i
conti con l'universo attuale, ma ho l'impressione che anche questra strada
rasenti i limiti della speculazione filosofica.
popinga
--
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/

 laboratorio, e temo che non lo saranno per un bel po'.
Ecco, questa faccenda mi ha sempre lasciato un po' perplesso. Un 
laboratorio sulla terra non potrà mai sostenere un esperiemnto in grado 
di provare direttamente qualcosa della teoria delle stringhe, almeno se 
la densità di energia richiesta è dell'ordine di quella che fu al tempo 
del big-bang.
Tuttavia un mega acceleratore naturale c'è ed è il cosmo. Possibile che 
non sia stato rilevato *nessun indizio*, manifestazioni sporadiche di 
fenoemi ad alta energia che, con i loro residui, potrebbero fornire 
indicazioni almeno sul fatto che la strada intrapresa è corretta o se 
invece si sta perdendo tempo?
Mi son letto il libro uscito allegato con Le Scienze di Maggio ("Mondi 
paralleli", di Michio kaku) e, anche se non mi ricordo più a proposito 
di cosa (il libro, mi spiace dirlo, diviene sempre più indigesto via via 
che si procede verso la fine; l'ultima parte, evidentemente scritta a 
uso "effetti speciali in conto vendita" è semplicemente illeggibile), a 
un certo punto ho avuto la sensazione che i dati che in un certo qual 
modo dicono che si sta forse facendo un buco nell'acqua, ci sono già ma 
non li si vuol vedere perché non sono delle smentite dirette.
Per intenderci è un po' come se ci si stesse aspettando un'esplosione e 
alcuni indizi a distanza dovrebbero permetterne di corglierne almeno i 
bagliori... ma poi, una volta che si hanno gli indizi in mano, non ci 
sono neppure i bagliori. E allora vien da chiedersi: e se non ci fosse 
neppure l'esplosione? E se fosse tutto un ballon d'essai?... Penso che 
la giustificazione che gli esperimenti decisivi non sono ancora alla 
nostra portata sia accettabile solo fino a un certo punto.
Tutto imho.
Piercarlo

 perche' predice l'esistenza del gravitone).
Io di (super)stringhe ne so meno di te, ma questa frase l'ho sentita
molte volte.
Vorrei pero' sapere se questa "esistenza del gravitone" vada oltre la
prova che esistono particelle di massa nulla e spin 2.
Ossia: in che consiste l'identificazione coi gravitoni?
 
-- 
Elio Fabri

 Ossia: in che consiste l'identificazione coi gravitoni?
Per quel pochissimo che ho letto dalla ''teoria'' delle stringhe si
tirano
fuori proprio  l'equazione di Einstein nel vuoto, cioe' tensore di
Ricci nullo. Questa mi sembra un'indicazione abbastanza buona che le
particelle di massa zero e spin due siano proprio i gravitoni.
Ciao.


Non so dare una risposta precisa proprio per quanto detto prima. Cito
un sito americano di cui non posso garantire l'affidabilita' ma che mi
sembra serio: 
http://universe-review.ca/R15-18-string.htm
"This graviton-like particle was a great embarrassement when the
string was first being developed as a model of hadrons. Now it is
interpreted as a natural incorporation of gravity with the quantum
theory of string. *When the mathematics of this harmonic mode is
worked out, it is found that the equations governing the large-scale
behavior of a collection of gravitons are exactly those of general
relativity*. Thus, the superstring theory can be considered to give a
fundamental generalization of general relativity. But the concepts
behind this generalization remain largely mysterious."
La frase tra *, aggiunti da me, cerca di dare una risposta ma non ho
la minima idea di come si fanno questi conti... se poi e' anche
misterioso per l'autore...
Una risposta chiara a riguardo sarebbe davvero interessante!
Saluti

 Ossia: in che consiste l'identificazione coi gravitoni?
ma se i bosoni senza massa e con spin 2
portano alla RG secondo l'approccio di
Deser, Sexl, ecc, non è forse naturale
identificarli coi gravitoni?
Bye
Corrado

 coi gravitoni?
Debbo purtroppo confessare la mia ignoranza in proposito...
Sull'argomento so solo quel pochissimo che c'e' in "Gravitation", ma
e' noto che Wheeler non crede all'approccio di campo alla
gravitazione, per cui non si spreca certo a descriverlo.
Incidentalmente questo tema si avvicina molto alla domanda posta da
argo nel thread "feynman lectures on...", al quale nessuno ha
risposto.
Rispondero' a parte, e nell'occasione ricordero' un'obiezione che mi
sembra piuttosto pesante per una teoria di campo.
 
-- 
Elio Fabri