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Titolo: Moto perpetuo e metodo scientifico.

In un post precedente Giorgio Bibbiani scriveva:
 
"Gia' nel '700 l'Accademia di Francia aveva stabilito di
non prendere piu' in considerazione progetti relativi
alla realizzazione di macchine per il moto perpetuo,
ma evidentemente i giornalisti nostrani non si aggiornano
da qualche secolo...:-(
Se volete divertirvi segnalo il progetto di un generatore
elettrico che sfrutterebbe l'idrogeno prodotto dall'elettrolisi
dell'urina (!), v.:................."
 
Quello dell'accademia di Francia mi sembra comunque un atteggiamneto 
scientificamente profondamente sbagliato.
In passato credo su questo Ng e credo in un post di Elio Fabri (mi scuserà 
l'interessatto se invece ricordo male e non era lui) si diceva una cosa più 
corretta.
Cioè che il principio di conservazione dell'energia, come tutti gli altri, 
non è "vero" in assoluto ma sono fino a quando qualcuno non ne dimostra il 
contrario ovvero che in particolari circostanze l'energia di un sistema 
varia.
 
Questo significa che bisogna comunque andare a verificare ogni presunto moto 
pepetuo per quanto bizzarro e strampalato possa essere.  E lo stesso vale 
naturalmente per tutte le altre leggi fisiche che qualcuno possa ritenere 
"violate" o "superate".  Sarà una seccatura ma "sceintificamente" è così. 
 


quel che dici è auspicabile solo in linea di principio teorico.
Nella pratica, disponendo di TEMPO LIMITATO, e spesso anche 
di risorse limitate, è chiaro che dovendo tagliare qualche 
verifica sperimentale, non si taglia su quel che è ancora 
infestato di dubbi e malfermo, si taglia invece la verifica 
di ciò che è sempre stato verificato senza eccezioni.
Altrimenti sarebbe una prassi irrazionalmente diseconomica.
Ciao
CCCP
 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 "violate" o "superate".  Sarà una seccatura ma "sceintificamente" è così.
 
Avresti ragione se il presunto dispositivo a moto perpetuo utilizzasse
in qualche modo (dimostrabile e non a parole, ovviamente) l'energia
del vuoto o delle particelle subatomiche o di campi gravitazionali
molto intensi, come quelli che si hanno in prossimita' di buchi neri;
si sa ancora molto poco in proposito percio' il principio di
conservazione dell'energia potrebbe anche non valere.
Ma per tutto il resto, mi dispiace, no! Non c'e' proprio bisogno di
andare a verificare: se il principio non valesse in tali casi, un
effetto si sarebbe gia' palesato.
 
--
cometa_luminosa

 prassi irrazionalmente diseconomica.
 
Sottoscrivo completamente, per quel che vale.
 
Mi ricorda in termini un po' meno dicotomici (la medicina
non è la fisica) quanto accadde qui nella regione ove
risiedo. A furor di popolo, per conservare il consenso
elettorale, la regione decise di finanziare la
sperimentazione del protocollo di Bella che non ha basi
scientifiche condivise nella comunità. Si è arrivati a
questo ennesimo spreco di soldi per il clima da complotto
che si respirava (e tuttora accade) secondo cui le perfide
multinazionali saboterebbero l'inventiva di geniali e
indifesi paladini del bene per continuare a fare i loro
sporchi giochi (oh, c'è molto di vero, ma il problema
andrebbe cercato altrove).
 
E' vero, in linea di principio anche le leggi che ci
appaiono più profonde e immutabili possono essere casi
limite di qualche principio ancora più generale. Ma con
tutte le cose assai più controverse da verificare, non si
vivrebbe più.
 
ciao
 
Apx.

 
 
Si allocano fondi per quello che si pensa più probabile da dimostrare.
 
*Se* qualcuno scrivesse una teoria che tutti i fisici abbracciano perché
matematicamente ovvia e comoda, e *se* venisse fuori che prevede una macchina
per il moto perpeuto, probabilmente i fondi per le verifiche verrebero
trovati senza sforzo.
 
Il fatto che questo non sia mai successo diminuisce le probabilità che succeda
in futuro ma, ovviamente, non è mai detto..
 
Ciao!

 "violate" o "superate".  Sarà una seccatura ma "sceintificamente" è così.
 
Anzitutto c'è un problema teorico in quel che dici.
In scienza niente è considerato "assolutamente vero", in quanto non
esistono modi per dimostrare che una cosa è vera. Esistono solo modi
per verificare che una cosa è "non falsificata dalle evidenze".
Diretta conseguenza di questo è che, al contrario, molte cose possono
*facilmente* venir dimostrare "sicuramente false". Una volta
dimostrato che qualcosa è falso oltre ogni dubbio basta, la cosa si
accantona!!!!
 
E l'intero range di macchinari proposti finora per ottenere energia
dal nulla si basa su assunti dimostrati sicuramente falsi oltre ogni
limite. (capillarità, magneti, ruote strane con pendoli vari ossia
gravità etc...)
 
Poi c'è anche un problema strettamente pratico. E' umanamente
possibile prendere in esame ogni singola idea strampalata che viene
proposta da chiunque? Direi di no.
Quindi deve partire tutto necessariamente da una scrematura di quello
che è una "evidente panzana".
Per fare un esempio... Secondo te se venisse uno a dire: "son sicuro
che bere 4L di birra al giorno fa passare tutti tumori" faresti uno
studio clinico su 1'000 pazienti??? Ti prenderesti una simile
responsabilità?
E se per sbaglio lo facessi davvero e scoprisse che muoiono tutti e
1'000... E poi torna il tizio e ti dice: "forse erano 4.5L e va
studiato solo sui tumori di tipo A" rifaresti un altro studio mandando
a morte certa altri 1'000 pazienti?

> una seccatura ma "sceintificamente" è così.
Questo di sicuro non l'ho mai detto!
La cons. dell'energia, come qualsiasi altra legge fisicia, non vive
isolata, ma come parte integrante di un intero corpo teorico.
Certe leggi (la cons. dell'energia è fra queste) hanno un carattere
così fonadamentale, sono risultate così universalmente valide, che non
basterebbe certo un singolo esperimento a farcele mettere in dubbio in
modo immediato.
Al tempo stesso, rinunciare alla cons. dell'energia obbligherebbe a
buttare all'aria molte altre parti della teoria, e se non si sa fare
questo non si può neppure abbandonare quel pezzo che può sembrare
contraddetto da un qualche esperimento.
Prima si cercheranno altre vie d'uscita.
 
 
-- 
Elio Fabri

 le verifiche verrebero trovati senza sforzo.
Quello che scrivi dimostra che non hi idea di come funziona la ricerca
scientifica.
Non c'è dubbio che un esperimento che abbia un costo notevole deve
avere una motivazione forte per essere approvato, ma la motivazione non
è quella che dici tu.
 
Quanto al "più probabile", a parte che in molti casi nessuno saprebbe
fare una tale stima, è quasi vero l'opposto.
Un esperimento che promettesse di essere rivoluzionario attirerebbe di
sicuro attenzione, a patto che il proponente dimostrassse di sapere di
che cosa parla, di avere una solida preparazione, di saper progettare
in modo corretto l'esperimento.
(E' questo che manca a tutti i "geni incompresi", che di solito sono
ignoranti come talpe.)
 
Poi non so proprio che cosa possa essere "una teoria che tutti i fisici
abbracciano perché matematicamente ovvia e comoda".
Mi sembrano parole in libertà, scritte da uno che appunto di fisica non
sa niente.
 
Ti faccio un paio di esempi attuali.
Il primo è la ricerca del bosone di Higgs con lo LHC.
Premetto che personalmente non sono entusiasta del complesso della
teoria, ma ragiono guardando come possono ragionare le persone
coinvolte.
Si tratta credo dell'esperimento più costoso che sia mai stato
realizzato. Quale ne è lo scopo?
Di fungere da "experimentum crucis" per il cosiddetto "modello
standard", che implica necessaria l'esistenza di quella particella.
C'è però da dire che se il famigerato bosone non fosse venuto fuori, o
se risultasse che è troppo diverso da quello che dovrebbe essere,
questa sarebbe da un lato una falsificazione della teoria, dall'altro
però un importante indizio su come si debba correggerla o cambiarla
 
Secondo esempio: le antenne interferometriche per onde gravitazionali.
In Italia esiste, da dieci anni, a pochi km da qui, una di queste
antenne, chiamata VIRGO.
Il costo è assai minore del'LHC, ma comunque sostanzioso.
La motivazione?
Confermare una previsione della RG di Einstein, su cui si hanno per
ora solo prove che alcuni reputano indirette (a me non sembrano così
indirette, ma questo è un parere personale).
Anche qui, che cosa c'è di matematicamente ovvio?
In che senso si tratta di una cosa "più probabile da dimostrare"?
 
Ma naturalmente è impossibile discuterne con chi non conosce neppure i
primi rudimenti della materia...
E che però non si perita di straparlare sull'argomento :-<
 
 
-- 
Elio Fabri

 andrebbe cercato altrove).
Ti posso citare un altro caso, che ha fatto molto meno scalpore e
aveva (secondo me) motivazioni meno basse, amche se comunque estranee
alla scienza.
Alcuni anni fa (nel 2007) la regione in cui risiedo ha approvato una
legge regionale che riconosce piena dignità a certe "medicine
complementari". per l'esattezza omeopatia, fitoterapia e agopuntura.
 
Nel novembre 2009 si tenne un convegno a Pontedera nel quale fui
invitato come relatore (si ricordava il ventennale della morte di un
mio ex-allievo, insegnante al Liceo Sc. di quella città, dove aveva
anche occupato una carica di peso nel consiglio comunale ed era
largamente stimato).
Intitolai la mia relazione "I nemici della scienza" e fra questi
nemici inserii polemicamente certi politici, tra i quali quelli che
avevano sostenuto quella legge regionale.
 
L'allora assessore regionale alla Salute (ora Presidente della Regione
e persona che complessivamente ritengo stimabile) era presente, in
quanto era stato sindaco di Pontedera e conosceva bene il commemorato.
Non poteva fare a meno di replicare, e dato che è laureato in
filosofia, basò la sua replica su due punti:
- lo "statuto epistemologico" della medicina, diverso da quello di
scienze come la fisica
- la comprovata efficacia delle medicine complementari di cui sopra.
Non entro in maggiori dettagli che sarebbero piuttosto OT: chi volesse
saperne di più può leggere
http:// 
www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/candela/candel66.pdf
 
 
Aggiungo solo la mia personale spiegazione del perché quella legge è
passata.
Il governo della regione (avrete capito che è la Toscana) si regge su
una maggioranza di centro-sinistra, di cui fa parte, insieme al PD,
anche SEL, che come sapete ha conglobato i verdi di un tempo.
Ritengo che la pressione in favore delle medicine alternative sia
venuta da lì, e che la rappresentanza PD, anche se numericamente più
forte, non abbia avuto né la compattezza né la convinzione politica
per ostacolare una proposta che di sicuro incontra un favore
"popolare".
Insomma un'alleanza fra ignoranza e opportunismo politico ha prodotto
quella che a mio giudizio è una legge vergognosa, soprattutto perché
stabilisce, appunto per legge, che cosa abbia validità scientifica.
 
 
-- 
Elio Fabri


 
 
-- 


 stabilisce, appunto per legge, che cosa abbia validitï¿œ scientifica.
 
Io sono piuttosto tollerante sulla libertï¿œ di cura. Ma sulla 
gratuitï¿œ (ossia l'essere a carico del SSN) ci andrei invece 
coi piedi di piombo : se qualcosa ï¿œ dimostrabilmente 
efficace, la collettivitï¿œ se ne puï¿œ fare carico. Se qualcosa 
non lo ï¿œ e non ï¿œ nemmeno un candidato ragionevole ed 
innovativo (sperimentale), allora te la paghi e mosca.



Questa è la teoria di Popper, se ricordo bene. E non l'ho mai ben
capita (anche perchè non mi ci sono mai soffermato troppo sopra). O mi
sembra un fatto solo linguistico. E poi bisognerebbe stabilire "cosa"
sarebbe vero o falso, una legge astratta, un esperimento specifico?
 
Supponiamo che io lascio  cadere una oggetto per terra. A quel punto
dico: "è falso che rimane sospeso in aria". Mi sembra sufficiente per
dire che "è vero che gli oggetti cadono per terra" e quindi per
affermare la legge di gravitazione (che infatti sta sui libri).
Al massimo possiamo porci il problema successivo: ci sono condizioni
in cui la legge di gravitazione non funziona? Ma questo viene dopo,
per il momento la mia teoria è vera.
Dove sbaglio  in questo ragionamento?

 dell'omeopazzia (Cit.)
 
Esattamente. Anche se continuo per un attimo l'OT credo sia comunque
un argomento interessante e utile, che purtroppo conosco abbastanza
bene.
Non trascurerei affatto l'enorme influenza degli interessi commerciali
sulla stessa "dimostrazione"  dell'efficacia di un terapia, a secondo
di chi spinge o frena.
Di Bella fu liquidato abbastanza rapidamente dalla c.d. comunità
scientifica e uno dei prodotti che utilizzava era la melatonina.
Successivamente Veronesi ci ha vinto sopra un premio internazionale e
in rete potete trovare diversi articoli pubblicati su riviste
scientifiche sulle proprietà antitumorali della melatonina. Ma quando
lo diceva Di Bella, nessuno ha ritenuto opportuno approfondire.
Altro esempio. L'istituto superiore di sanità (quindi non un chimico
isterico nel suo laboratorio personale) ha scoperto proprietà
antitumorali degli antiacidi che si usano normalmente per l'acidità di
stomaco(tecnicamente si chiamano "inibitori di pompa protronica") . Ha
fatto la prima pubblicazione nel 2004 ma ancora non entrano nella
pratica clinica. Se chiedi a un oncologo ti dirà che la loro efficacia
non è dimostrata. Gli stessi scopritori dicono che nessuno spinge per
il loro utilizzo perchè si tratta di farmaci generici dove il guadagno
delle case farmaceutiche e molto basso.
 
In fisica credo che le cose siano più obiettive ma in medicina è molto
più difficile stabilire "scientificamente" l'efficacia di un farmaco.

 più difficile stabilire "scientificamente" l'efficacia di un farmaco.
 
anche gli interessi farmaceutici e l'azione di lobbying sono 
forse più marcati, nel senso che esiste veramente una 
contrapposizione pubblico-privato molto forte.
Serpeggia il panico che altri paesi del terzo mondo si 
accordino alla cordata dell'India per il disconoscimento dei 
brevetti. E dire che faccio un tifo sfrenato affinché la 
ricerca farmaceutica possa tornare in parte rilevante 
pubblica è dire poco.


 e mosca.
Sï¿œ, ma quanto alla libertï¿œ di cura ci andrei piano.
Intanto, la madre dei truffatori ï¿œ sempre incinta, e prolifica
facilmente in un campo dove la paura e la superstizione la fanno da
padrone.
Non si puï¿œ lasciare qualunque cittadino nelle grinfie del primo pirata
che incontra.
Poi esiste il problema politico generale, ossia la pressione
"democratica" che una "opinione pubblica" ignorante, superstiziosa e
disinformata esercita su chi ha il potere di decidere anche in materia
di spesa pubblica.
 
 
-- 
Elio Fabri

 dire che "è vero che gli oggetti cadono per terra"
 
No, è sufficiente per dimostrare che "gli oggetti possono cadere per terra". 
Non sai se TUTTI gli oggetti cascano per terra.
 
Puoi fare una teoria che dice "tutti gli oggetti cascano per terra" che 
rimane vera fintanto che non troverai un oggetto che non casca per terra.
 
Infatti un giorno provi con un palloncino pieno di elio e questo si mette a 
volare.
 
Hai, in quel momento, dimostrato che è falsa la teoria "tutti gli oggetti 
cascano per terra" e devi rivedere la teoria.
 
Ma non potrai mai dimostrare che è una teoria è sempre vera perché dovresti 
provare con tutti gli oggetti esistenti e futuri.
 
Ciao,
 
-- 
  Daniele "Vihai" Orlandi
  Bieco Illuminista #184213


 
Ben venga aanche la ricerca privata alla qaule è giusto riconoscere il 
brevetto. Il problema è che quella pubblica deve procedere autonomamente 
senza aspettare soltanto che venga la ditta a proporre le sperimentazioni. 
 

 Dove sbaglio  in questo ragionamento?
 
Il fatto che la negazione dell'affermazione "gli oggetti rimangono
sospesi in aria" non è "accade quel che prevede relatività generale di
Einstein".
Uno sterminio infinito di leggi che si possono proporre possono
descrivere i dati degli esperimenti. Eppure non sono "vere". Il
modello tolemaico del sistema solare aggiornato con gli epicicli e
tutto il resto descrive i dati osservati tanto bene come la gravità di
newton. Tutti e due i sistemi sono "non falsati dai dati". Eppure
questo non basta a rendere il sistema tolemaico  "vero".
(e più facile che una singola legge regoli infiniti fenomeni
dell'universo allo stesso modo oppure che questa non valga per i
pianeti e questi ruotino sorretti da cherubini su traiettorie di
cristallo mentre ruotano su epicicli ognuno con dei parametri
assolutamente diversi non prevedibili dalla teoria ma solo accettabili
come "parametri del modello"??)
Oppure... Per la terra puoi fare mille esperimenti di caduta libera
diversa e ti verrà che li puoi descrivere tutti con una legge che
dice: "tutti gli oggetti cadono verso il suolo con la stessa
accelerazione, in assenza di aria". Quindi tecnicamente potresti dire
che questa legge è "non falsa". Però non è la legge di gravità di
newton. E cosa ritieni più probabile che sia vero? Che i pianeti
attraggano se stessi con la legge di newton che sulla terra per uno
strano motivo smette di valere e ne vale un'altra che dice: "i corpi
cadono alla stessa accelerazione" oppure, visto che la legge di newton
dà gli stessi identici risultati, dici:"esiste solo la legge di
newton" (che poi sulla terra è approssimabile a blablabla).
(semplificando all'estremo)
 
Ecco, questa è la somma dei processi che portano a dire in scienza
cosa è falso in scienza e cosa è "non falsificato dai dati".