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Titolo: [Luce] Onde EM & Fotone: sono 2 modi di rappresentare 1 fenomeno?!

Dopo averci sbattuto la testa ormai + volte ho "prodotto" questo concetto di 
equivalenza tra le 2 cose, è così infatti?!
Sento CMQ bisogno di qualche conferma e di qualche altra parola in merito.
Cioè quello che mi sono chiesto dopo 1 corso di "fisica II" & 1 di "fisica 
ottica" è:
Quelle nel titolo sono 2 metodologie di rappresentazione di 1 fenomeno che 
in realtà non sapiamo proprio com'è fatto, ma solo come avviene.
Affermo questo xkè sovente sento dire qualcosa di simile:
[1] "il Fotone è il portatore della F elettromagnetica nello spazio, essa si 
propaga ad 1 velocità C".
[2] "le onde EM sono 1 E & 1 B che variano nello spazio e nel tempo, la 
direzione di propagazione è ortogonale ai 2 campi ed avviene a velocità C".
Inoltre mi pare si possa passare da 1 definizioe all'altra, usando 1 qualche 
"artefatto" e magari 1 costante?!
Spero di non essere stato troppo confuso nel espormi.
TNX! 

 in realtà non sapiamo proprio com'è fatto, ma solo come avviene.
Io aggiungerei:
.... ed inoltre il fenomeno si presenta con aspetti diversi agli
osservatori che usano le diverse tecniche.

 Spero di non essere stato troppo confuso nel espormi.
Certo un capolavoro di chiarezza non sei stato, ma d'altra parte e'
gustificato: sarebbe contraddittorio che uno riuscisse a esprimersi
con chiarezza su un problema in cui non ha idee chiare :)
Aggiungo che rendi piu' difficile leggerti (almeno a me) per il tuo
stile SMS.
Terzo: non mi sembra che al tuo problema si possa dare una risposta in
poche parole...
Magari se ti sforzi di enunciarlo piu' estesamente qualcosa potremo
concludere ;-)
 
-- 
Elio Fabri

Secondo me è inesatto identificare 1 cosa con la sua rappresentazione.
Le luce o le onde elettromagnetiche in generale sono 1 cosa, e noi le 
descriviamo in 2 modi. IMHO.
Non è tipo l'errore che faceva Newton al riguardo delle forze?!
---
Fisica classica
In vertà noi sappiamo solo che variano E & B con diffusione a velocità C e 
direzione ortogonale ad E & B.
Quindi ci viene normale identificarlo con 1 onda, ma in realtà stiamo solo 
assegnado in 1 disegno l'ampiezza a degli istanti di tempo.
Non è che quello che noi chiamiamo onda EM è propio 1 onda "reale", ma è 
descrivibile come 1 onda con tutte le sue teorie derivate.
Fisica non classica
L'altra faccia della medaglia è che x spiegare altri tipi di fenomeni la 
"descrizione ad onda" non è ottimale e quindi si è utilizzato il concetto di 
Fotone come quanto di energia.
Quindi anche li a cambiare è il valore d'energia in 1 punto in 1 istante di 
tempo.
Non è il fotone 1 cosa che parte e schizza alla velocità della luce.
--- 
Quindi come sono realmente in natura le cose non lo si sa, ma descriverle 
bene ai nostri scopi si grazie alle "convenzioni".
Almeno questo è quello che io ho capito.
--- 


 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



Nessuno vuole dire qualcosa?! 

 Nessuno vuole dire qualcosa?!
Ma quante cose vorrei chiedere..... e quante vorrei saperne....da dire
c'e' sempre qualcosa....:))
La teoria elettromagnetica e' implicita nelle assunzioni sperimentali.
Cioe':
Se io sondo lo spazio con una carica piccola piccola, osservo la
presenza di una altra carica....OK? E poi bla bla bla..... e ti
costruisci tutta la teoria....semplice e chiara.
Misuri la forza sulla sonda...misurandone l'accel.ne....poi vedi che
succede se la sonda viaggia...se e' estesa, ...etci etci arrivi alle
eq.ni
 che descrivono integralmente la teoria.
Ma e' l'assunto che ti dice tutto e al contempo ti ostacola....lo vedi?
Cosi' se vuoi andare a leggere meglio, tra le righe devi intendere
qualche cosa  di diverso. Orsu'....
In primis tu ipotizzi il campo.
Una entita' che sta li' profusa dalla sorgente in tutto lo spazio.
La sonda nello spazio riempito di tale campo "sente" quindi qualche
cosa!
E tale cosa, tale campo e' generato una sola volta dalla carica che ne
e' sorgente....poi viene di volta in volta cambiato se la sorgente
varia!
La forma del campo quindi e' legata in un certo senso sia alla sua
sorgente che alla dichiarazione stessa di campo che tu fai.
Cosi' supponiamo il campo come lo spazio ed il tempo, continui e  senza
buchi.
Il campo stesso puo' trasferire energia, dalla sorgente alla sonda
attraverso una propagazione "Ondosa".....e questo trasferimento fin qui
e' lecito pensarlo come continuo.
Se riesci atrasferire energia dalla sorgente alla destinazione, sul
campo elettromagnetico stesso, tu lo puoi fare per qualsiasi quantita'
di energia...SENZA BUCHI!
Ma e' questo il limite della teoria.
L'energia la puoi trasferire si, ma non puoi <<mettere nella busta>> la
quantita' che vuoi: al minimo hai i "centesimi".......
O fai un versamento di 348.766 Euro e 28 centesimi OPPURE 348.766 Euro
e 29 centesimi!
Eccoti i fotoni....quindi c'e' una somiglianza tra onde e fotoni....ma
sono gli assunti che cambiano.
Il campo e.m. lo devi bucare! E' quantizzato...come tutto d'altronde.
Ma perche' non e' continuo? Perche' e' quantizzato?
E' nella sua interazione con le sorgenti che si evidenzia questa
<<IN_compattezza>> oppure nella sua intrinseca struttura?
Il fotone viaggia alla velocita' della luce!
Si ma cosa effettivamente viaggia?
L'energia che esso trasporta?
L'informazione che esso trasporta?

Quindi in sostanza è come ho capito o no?!
Noi ne descriviamo il fenomeno con 1 teoria:
1] Onde EM x indicare variazioni di campi
2] Fotoni x indicare quantità d'energie, come nel "effetto fotoelettrico"
Giusto?!
Poi di cosa è questa forza che fa "avvertire" 2 cariche ad 1 certa distanza 
lo sapremo se va bene nel aldilà! :) 

Facendo riferimento alla Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dualismo_onda-particella
Su questo non sono d'accordo, è ambiguo il termine "NATURA":
Il concetto dualismo onda-particella, ovvero il fatto che le particelle 
elementari (elettrone, protone, ecc) mostrano una duplice natura, sia 
corpuscolare che ondulatoria
Su questo invece sono d'accordo, per via del "SI COMPORTI":
Quantunque la luce si comporti in maniera corpuscolare, come evidenziato 
dall'effetto fotoelettrico, essa si comporta anche in maniera ondulatoria.
Riprendendo questo commento:
Il fenomeno della diffrazione della luce è spiegabile solamente ipotizzando 
una sua natura ondulatoria, natura che non è spiegabile dalla ipotesi 
corpuscolare.
.. mi pare proprio avere ragione che sono rappresentazioni (l'onda/il 
fotone) di 1 fenomeno che di come è fatto non sappiamo,
ma di come si comporta si attraverso le 2 teorie. 

Riporto 1 conclusione che trovo qualitativamente molto significativa,
in formato e-epistolare, quindi domanda e risposta con 1 amico.
---
Originariamente inviato da Matrixbob
Mai detto questo, è la sola cosa che sapiamo il suo comportamento.
Le 2 rappresentazioni sono appunto nate dalla analisi del suo comportamento
e dal bisogno di spiegarlo.
E' il come è "fatto", come si trasferiscono effettivamente questi quanti di
energia nello spazio (vuoto), di cosa è "fatta" quella F elettromagnetica
che avvertono 2 cariche, questa informazione che viaggia di cosa è "fatta"?!
Questo è quello che IMHO è sconosciuto, o si sa?!
Bob
E' fatta di energia. Energia, materia, sono tutte forme della stessa
"sostanza". Il fotone "è" il vettore e noi vediamo che questo si muove da un
elettrone ad un altro portando con se l'azione, ovvero altra energia. La F
elettromagnetica è la forza elettromagnetica elementare, presumibilmente una
delle facce del modo con cui l'energia si evolve nell'universo. Il tempo, lo
spazio come lo vediamo, sono anche esse manifestazioni di questa energia,
laddove contenitore e contenuto sono legate da una sorta di consistenza
vicendevole.
E l'energia è... l'energia. Noi la vediamo esprimere come lavoro, come
calore, come energia potenziale, come moto cinetico, come massa. Ognuna di
queste forme, quantisticamente, sono configurazioni, se vuoi "forme,
apparenze" che l'osservatore percepisce e traduce in "oggetti" a seconda
della sua capacità di osservazione. Così la luce è, da un punto di vista
matematico, dappertutto e ovunque e si muove di qualunque velocità, perchè è
così che l'energia si comporta, ma si "condensa" in un onda piana se le
condizioni di contorno sono quelle opportune, o in una particella, oppure in
una cosa a metà fra le due.
Si può dire, in senso fra il mistico e il quantistico stretto, che un fotone
è energia con una identità, che sia essa zerodimensionale, come nel modello
standard, che sia unidimensionale, come nella teoria delle stringhe, o che
sia multidimensionale, come nella M-teoria.
Per comprendere bene queste cose, e io non sono certo un esperto ma solo un
dilettante appassionato e prevalentemente ignorante con solo qualche nozione
di base presa qua e la, bisogna entrare nella "magia" della natura aliena
del nostro universo. Non bisogna fossilizzarsi su ciò che la "pratica" di
ogni giorno ci dice che è la normalità delle cose.
Da un certo punto di vista, è la nostra concezione di "materia" che è strana
rispetto al resto dell'universo , e, giusto così per chiudere con toni
deliranti, è inevitabile associare questa "energia" al Nirvana, ovvero
l'Essenza Unica che trascende il tempo e lo spazio, e la materia con il
Maya, l'illusione che ci fa percepire il tempo, lo spazio, la vita e la
morte, secondo i dettami di una visione Orientale dell'esistenza.
Idum 



 ...
Non e' delirante solo la chiusa...
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri
Cioč? 

 ma di come si comporta si attraverso le 2 teorie.
Questo punto di vista è  fuorviante per due motivi.
1) Noi SAPPIMO praticamente tutto del fenomeno che consideri, non è
vero che
"non sappiamo come è fatto, ma lo sappiamo descrivere attraverso
_due teorie distinte_".
La meccanica quantistica è _una sola_ e usa, insieme, senza venire a
contraddizione,  caratteriestiche dette "corpuscolari" ed
caratteristiche
dette "ondulatorie" (almeno se si cerca, forzatamente di usare il
linguaggio
e la descrizione classica) degli  oggetti da essa considerati: le
particelle.
Però per capire che non si tratta del semplice accostamento di due
modelli
senza nulla in comune ma di un corpus coerente,  ci vuole tutta la
meccanicanica  quantistica, non casi limite semi classici.
2) Cosa vuol dire "conoscere un fenomeno"? Se i fenomeni quantistici
non esistessero e il mondo fosse classico, diresti che conosciamo i
fenomeni
classici, oppure non li conosciamo nella loro vera natura, ma li
sappiamo solo
descrivere con modelli metematici?
Il punto è molto delicato dal punto di vista epistemologico.
Comunque la situazione del rapporto tra i fenomeni quantistici e la
loro
descrizione teorica  è esattamente la stessa di quella classica: noi
abbiamo
dei modelli matematici che rendono conto   dei risultati degli
esperimenti,
in maniera estremamente precisa, molto di più dei modelli classici.
Questa è  (la strada verso) la realtà ultima delle cose o solo una
descrizione
umana di essa e la natura ultima rimarrà per sempre preclusa?
Qui non c'entra il fatto che i fenomeni siano classici o
quantistici, la storia è la stessa. Riguardo ai fenomeni quantistici,
il fatto
è che uno è _abituato_ a pensare in termini classici e questo crea
l'"illusione epistemologica" che i fenomeni quantistici siano capiti
meno di quelli classici. Ma, da questo punto  di vista è solo
un'illusione
dovuta all'abitudine.
Se invece uno ha dei motivi  per attribuire alle categorie o modelli
classici  un grado di realtà superiore a quello dei modelli
quantistici
(ma a mio parere non c'è alcuna ragione cogente per affermare ciò),
allora si potrebbe cercare di sostenere  che non conosciamo nella loro
natura i fenomeni quantistici, sottointendendo per esempio, che nella
loro natura ci devono ancora essere le categorie classiche, ma per
qualche motivo questa loro natura ci è preclusa (sperimentalmente).
Ciao, Valter

Ciao
Roby ha scritto:

CASPITA!!!!!.....
mi permetto di ripetere..:
<<<....E l'energia è... l'energia....>>>>
Il fatto sta nel saperle anche comunicare le idee. Tutto il discorso e'
molto oscuro e contornato di spunti mistici e fantastici; ma in fondo,
ci si legge poi come da un giornale attraverso il fondo d'un
bicchiere...:))
Riporto:
<<<...... Il fotone "è" il vettore e noi vediamo che questo si muove
da un
elettrone ad un altro portando con se l'azione, ovvero altra
energia.....>>>
Vorrei fare questa domanda :
ma cos'e' che noi "vediamo"?...rimanendo al discorso postato da Roby

un'illusione dovuta all'abitudine.
Molto interessante e molto esplicativo.
Mi viene da porre una domanda: Hawking (sempre lui :-)  ) in una delle
sue conferenze tratta con decisa condiscendenza l'epistemologia
"filosofica" (o meglio, i filosofi che fanno epistemologia) osservando
tra l'altro che è ancora ferma a discutere delle implicazioni
epistemologiche di Einstein ed Heisenberg mentre la fisica è andata di
gran lunga oltre, e che per quei filosofi pareva sufficiente decidere
a quale tipo di "ismo" appartenesse Hawking stesso per poter valutare
le sue teorie...
Per quanto a me, persona di formazione prevalentemente umanistica
(anche se con una certa familiarità con il metodo scientifico in
alcuni campi biomedici) la cosa potesse spiacere, il discorso mi era
parso convincente. E il modo nitido ed elegante con cui affronti qui
un problema del genere mi pare ulteriore conferma del fatto che lo
scienziato fisico in definitiva, di quel tipo di epistemologia non se
ne faccia granché, ormai...
Ma mi piacerebbe appunto conoscere il punto di vista dei fisici
presenti sulla questione, se ne hanno tempo e voglia.
N.B. Intenderei anche forwardare le vostre eventuali risposte in
it.cultura.filosofia, quindi se qualcuno non gradisce questo fwd gli
chiederei di specificarlo.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

Qualcuno se la sente tra tutte le cose dette di fare 1 schema tecnico delle 
cose dette?!
Il così detto "facciamo il punto" e tiriamo le conclusioni riassuntive. 

 chiederei di specificarlo.
Va bene, pero' uno di formazione umanistica non dovrebbe scrivere
"forwardare" al posto di "inoltrare" :-))
 
-- 
Elio Fabri

risultati, anche perche' pure su quelli si potrebbe discutere...
Fuori dall'italia, che è abbastanza "fuori dal mondo" per quanto
riguarda
la filosofia della scienza e discipline collegate, esistono centri dove
i filosofi ed i fisici lavorano fianco a fianco. Per esempio a Sydney
http://www.usyd.edu.au/time/
(il Luca Moretti che si trova in quel centro è mio fratello)
Ciao, Valter

 Ciao, Valter
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

da chi, a tuo giudizio, "non conosce tecnicamente la meccanica quantistica"?
Io in ogni caso non ho sostenuto questa implicazione (ho detto
chiaramente
che parlavo a titolo personale riguardo a questo punto), sia chiaro.
Quello che dicevo è, in soldoni, che conoscendo tecnicamente la MQ
i problemi di carattere epistemologico/filosofico si spostano su altri
temi,
come per esempio il problema della "misura quantistica".
Ciao, Valter


http://www.qpt.org.uk/
Grazie della segnalazione: molto interessante il programma del sito, e
anche molto ambizioso (questo probabilmente spiega perche' dopo due
mesi sia ancora in gran parte vuoto :-) ).
Sono abbastanza interessato all'argomento, se lei e il prof. Fabri
poteste indicarmi qualche altro recesso della rete in cui frugare vi
sarei molto grato...
Gianluca Cruciani

 dopo due mesi 
Mi correggo, solo dieci giorni... allora aspetto fiducioso! :-)

 L'informazione che esso trasporta?
Quoto xkè chiaramente queste risposte non sono ancora uscite,
al contrario di altre cose. 

 ma cos'e' che noi "vediamo"?...rimanendo al discorso postato da Roby
Infatti, č tra le cose che mi chiedo.