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Titolo: Un "evento" localizzato nello spazio-tempo è "eterno"?

Stabilite le 4 coordinate, tre spaziali e  una temporale, per un certo
evento, esso resta congelato? Rivisitabile, per chi sappia viaggiare
indietro nel tempo in uno dei tanti modi, irrealizzabili ora, ma non
vietati dalla fisica?
Insomma, tutto quello che "è stato" continua ad esserci e sarà per
sempre incapsulato nel "suo" tempo?
Buon Anno.
Ernesto

 Ernesto
Uahlim

 sempre incapsulato nel "suo" tempo?
Se la teoria é giusta nei punti giusti sì, altrimenti no (ovviamente).
Ripeto, secondo me, anche il futuro poiché non siamo in un punto
particolare del continum.
Ciao!

 particolare del continum.
Ma esiste questo continuum in senso temporale? Ho i miei dubbi...
Ciao!
Piercarlo

 ha scritto nel messaggio
news:1g6xt1m.8rdbm91bmvry8N%piercarl...@tiscali.it...

....e soprattutto: la parola "continuum" è un'invenzione televisiva o si usa
per davvero?

particolare del continum.
mmh.
Quindi l'universo quadrimenzionale sarebbe una specie di monoblocco
dove tutto accade continuamente in una gigantesco "freeze"... immagini
gelate, scandite da una qualche minuscola unità di tempo, chissà,
forse il tempo di Planck?
E noi ne percorreremmo un tratto facendo "girare" la pellicola con la
mente?
Non male come idea, solo che a questo punto "sorge spontanea la
domanda" su che diavolo sia "la mente". 
Pare che i campi elettrici, più siano complessi e più siano duraturi,
anche dopo che le carcihe che li hanno generate sono spente. Sarn loro
a mettere in moto la "pellicola" e a creare la freccia del tempo?
Conosci la teoria di Frank Tipler?
Grazie per l'attenzione.
Ciao
Ernesto

 Ma esiste questo continuum in senso temporale? Ho i miei dubbi...
Finché non é provato fai bene a dubitare (spero non a scartare),
ma anche dopo é meglio mettere in discussione le certezze
(sai che noia sennò) ;-).
Personalmente non lo so se crederci o meno, ma
lo studio dei viaggi nel tempo é basato su quel principio
(ci sono persone anche serie a studiarli pro o contro) ed
anche chi crede che ci sia un impedimento alla possibilità di
farli non discute sul continuum (almeno quelli che ho letto
e si limitano a trovare impedimenti al viaggio e non
alla "destinazione"). Inoltre che senso avrebbe parlare di quarta
dimensione se non fosse presente in ogni istante?
E' solo "un'immagine" o esiste questa quarta dimensione?
Se esiste allora deve creare un continuum, anche perché
é quello il vero tempo che noi percepiamo.
Se il problema é quello del libero arbitrio, io credo che non
esista e o siamo schiavi di un destino già scritto oppure del
caso (che se ne frega delle nostre scelte anche perché
sceglie prima lui). Anche il multiverso non ridona la
libertà all'uomo ma dice che noi siamo una versione fra tante
dove ognuno di noi compie tutte le scelte possibili e se
noi siamo noi é solo un caso!
Ciao!

 wrote:

Cerco di spiegare da dove nascono i miei dubbi sul continuo temporale
(diciamolo in italiano così si evitano precisazioni "televisive" che
lasciano il tempo che trovano).
Se noi immaginiamo lo scorrere del tempo come un qualcosa che, mentre
scorre, lascia una "scia" materiale che andrebbe a costituire un passato
altrettanto materiale e quindi in linea di principio "rivivibile", sorge
un problema: da dove viene la materia che costituirebbe la "materialità"
di questo passato? E soprattutto, a parte "l'espediente" di rendere il
passato inaccessibile (bisognerebbe raggiungere velocità superluminali
con tutte le contraddizioni fisiche che ne conseguono), come la mettiamo
con il principio di conservazione dell'energia? - inaccessibile o no
infatti nuova materia ed energia verrebbero COMUNQUE continuamente
create e questo, in assoluto, invaliderebbe il principio di
conservazione di energia stesso ciò che mi pare, oltre che arbitrario,
non necessario.
La mia idea è che esista solo il presente, mentre il passato non esista
più allo stesso modo in cui il futuro non esiste ancora. Ciò che esiste
"in più" del passato rispetto al futuro è una eventuale sua "memoria"
(che potremmo anche chiamare "previsione all'indietro" per equipararla
alla "previsione in avanti" rispetto al futuro ma temo che a discuterci
si produrrebbe più fumo che arrosto...) se, a parte e prevedendo
un'adeguata fornitura di energia che ne consenta la "registrazione",
sono stati predisposti meccanismi ad hoc per tenerne traccia - ovvero se
nel presente vengono fatti esistere dei meccanismi che "registrino" la
STORIA mentre questa si sta svolgendo. Per il resto, il passato svanisce
nel momento stesso in cui il presente cambia stato. Cerco adesso di
spiegarmi esemplificando una situazione che conosco abbastanza bene,
lasciando a chi legge una generalizzazione intuitiva del principio.
Nei circuiti elettronici il loro stato istantaneo è definito
dall'insieme di tutti i valori istantanei dei loro parametri di
tensione, corrente e in definitiva energia presenti in ogni loro punto e
in ciascun momento. L'evoluzione nel tempo di questi parametri è
controllata, oltre che dall'eventuale iniezione nei circuiti di segnali
proveniente dall'esterno, anche da tutti quei parametri "con memoria"
interni che, impossibilitati per le ragioni più varie ad esistere in
forma "statica", assumono in ciascun istante nuovi valori dipendenti dai
valori posseduti negli istanti immediatamente precedenti: l'evoluzione
di tali valori tende per quanto possibile a raggiungere, a circuito
alimentato e se esiste (un circuito spento è sempre equilibratissimo!
:-), un punto di equilibrio ; nel caso tale punto non esista, il
circuito darà origine ad un comportamento oscillatorio, in cui esso
passerà ciclicamente attraverso tutte le collezioni possibili di valori
dei parametri nel "tentativo" di trovare un equilibrio *statico*
impossibile (reso tale per costruzione "volontaria", come negli
oscillatori, o "accidentale", come negli amplificatori retroazionati
che, per loro sfiga, vengano a incontrare quelle che io chiamo le
"impedenze della morte", ovvero impedenze di carico - o una
distribuzione di impedenze di carico più o meno "implicite" lungo un
l'anello di retroazione - tali da rendere, in determinate circostanze,
l'equilibrio irraggiungibile).
Ora il "puntone" da focalizzare bene per comprendere come possa esistere
per tali circuiti una "storia" non sta tanto nel fatto che esiste un
"tempo" ma piuttosto nel fatto che esistono delle condizioni di non
equilibrio: una volta che l'equilibrio viene raggiunto, il tempo (che
può avere una scala arbitraria: in questo caso non conta la sua misura
ma la sua essenza di "successione o catena di eventi") cessa di avere
qualsiasi ruolo e con esso cessa pure di esistere una "storia": finiti
gli "anelli della catena", finisce tutto.
Detto in altro modo, la condizione perché esista una "storia" di
qualunque genere nel circuito, è che tra i suoi parametri esista anche
una condizione di squilibrio da "appianare". Una volta appianato tale
squilibrio, se possibile e se non vengono introdotti dall'esterno nuovi
squilibri, il circuito si mette a "dormire": un amplificatore stabile,
se non gli viene iniettato un segnale da amplificare (che può ridursi
banalmente al solo rumore termico dei componenti), sta "zitto" e
pertanto "non fa storia".
Ora "gli anelli della catena" che danno origine ad una "storia" degli
stati del circuito (e quindi ad un suo "tempo") costituiscono in un
certo senso un oggetto "astratto" rispetto alla composizione fisica del
circuito: il circuito in quanto tale funziona, in ogni infinitesimo di
tempo in cui viene fatto funzionare (ma in ultima analisi SEMPRE),
completamente ignaro tanto del suo passato quanto del suo futuro. Ciò di
cui è "consapevole" è solo la presenza di uno squilibrio nei suoi
parametri interni che "lo prende a calci" e lo costringe a muoversi
finché non è riuscito a "esaurirlo" e a toglierselo dai piedi. La
"storia" del circuito (compresa la sua eventuale autodistruzione che,
sia pure come "equilibrio della tomba", è pur sempre una forma di
equilibrio) esiste, come oggetto "statico", solo se noi abbiamo
predisposto un sistema per registrare la catena di stati che tale
circuito attraversa che, in soldoni, non è altro che il predisporre un
mezzo per "rivelare" e dare forma concreta, statica, intelligibile e
interpretabile a quella "catena" che altrimenti, tanto per il circuito
quanto per i suoi "osservatori", rimarrebbe una entità completamente
astratta e fisicamente intangibile. Quando la "rivelazione" e il suo
studio non sono dettagliati a sufficienza è la volta buona che si
"sperimenta" qualche costosa "fumata" (o il puro e semplice non
funzionamento; ma la sfiga non si concede spesso di essere così
"buona").
Ritornando al discorso generale del tempo, penso che il tempo di
qualunque oggetto fisico esistente, sia esso un elettrone o una
galassia, sia in assenza di mezzi che lo "rivelino" e ne registrino
l'evoluzione, una entità "astratta" e priva di qualunque esistenza
*statica* o *assoluta* (che imho mi pare qui la stessa cosa ma potrei
sbagliarmi): quando si dice che una tal cosa è successa al tempo "x" si
dovrebbe sempre intendere che il "tempo x" esiste solo come LIMITE di
una successione di stati (che esistono in ogni caso A UNO A UNO) ma che,
di per sè, il "tempo x" non può esistere come entità autonoma allo
stesso modo in cui la velocità di un oggetto qualsiasi non esiste a
prescidere dal fatto che quell'oggetto sia in moto; o meglio, non esiste
a prescidere DALL'ESISTENZA di oggetti tout-court di cui possa essere
definita una condizione di moto. E per quanto una velocità possa essere
definita in modi diversi in contesti diversi, resta vero che l'unica
velocità "effettiva" di un oggetto è solo quella ISTANTANEA (e
naturalmente relativa a qualche altro oggetto ma questo è un altro paio
di maniche). Tutte le velocità "prima" e "dopo" un certo istante "x" di
fatto non esistono più o non esistono ancora (imho, almeno).
Mi fermo qui perché è solo fin qui che ho le idee abbastanza chiare: per
gli "oltre" mi auguro che intervenga qualcun altro più "ferrato" e
preparato di me.
Ciao!
Piercarlo
PS - Per rispondere alla domanda originale: un evento in un continuo
spaziotemporale è "eterno" solo se ci si è dati la pena di "registrarlo"
*a parte* rispetto al suo puro e semplice "accadere". In sè, dopo che è
accaduto, cessa di avere qualsiasi esistenza materiale: ciò che
continuano ad esistere (se ci sono) sono i suoi effetti e le sue
conseguenze che, in senso lato, non sono altro che "ricordi".
Ciao! 
 

 per davvero?
A parte che molte invenzioni televisive (come parole) vengono
poi adottate dalla scienza ufficiale (figurarsi l'altra), credo
che si usi, anche perché non saprei altrimenti che parola usino
per le loro osservazioni (critiche) sia in favore che contro!
Non é che un ateo non usi la parola Dio!
Se sia nata prima in tv o nei libri oppure nella fantasia
di qualche scienziato o magari di qualche divulgatore non
lo so.
Ciao!


In modo superficiale lessi degli
articoli  sulla sua idea e detti un occhiata al libro, ma
poi ne comprai altri. Tempo fà ebbi motivo
per leggere in rete dei siti sul tema ma trovai dei
difetti (insomma anche il vecchio Dio funzionava bene sulle prime
ma poi la vita, la Storia e i libri sacri  rivelano la verità a chi
non ha bisogno di un senso qualunque ma di un senso sensato).
Probabilmente, però questa discussione qui é OT e visto
che non esiste it.scienza.fisica.estremissima.e.ricadute.filosofiche
sarà meglio che l'argomento sia postato su filosofia o misteri
(consiglio a tutti quelli che pongono domande non canon di farlo
lì).
Ciao!

anche dopo che le carcihe che li hanno generate sono spente.
Uh? Di che stai parlando?
Ciao
Paolo Russo

Un "evento" localizzato nello spazio-tempo è "eterno"?
...NO ! Esiste solo il "presente" o meglio l' EvoTempo
(evotempo= evoluzione temporale, il punto di contatto tra
passato e futuro.. l' EvoTempo e' frutto del BigBang ad oggi
(anzi e' lo stesso bigbang tuttora in evoluzione e la Forza di Gravita'
ne e' una prova dato che contrasta quanto e quando puo'
questa "evoluzione", interferendo con lo spazio/tempo curvandolo),
.... cmq una qualsiasi evoluzione non puo' accadere
senza il tempo, percio' Evotempo mi sembra piu' corretto
come termine.
Misurare l'evotempo o cos'e' ?
Qualcono scrive di "scatti di spazio".... il resto sono o ricordi
(passato) o proiezioni della ns mente (futuro)
...la ns mente assomiglia ad una macchina temporale, peccato
che "viaggi" solo ad 1 dimensione..!
Cmq il "presente"  e' parte integrante di una multidudine di
dimesioni "laterali" invisibili,  (il tutto appunto EvoTempo) cio'
che alla ns coscienza o agli  strumenti di misura attuali non
appaiono... ...un esempio "banale"..? Piazzarsi fra 2 specchi
paralleli e accorgersi di vedere la ns immaggine riflessa
all'infinito..!
anrago

Ciao!


Ma non capisco perché i campi elettrici debbano avere un ruolo
privileggiato (e poi fanno parte dell'universo anch'essi).
Ciao!

 con tutte le contraddizioni fisiche che ne conseguono),
Ci sono altre strade e la relatività ha reso il tempo una dimensione.
Mi sfugge il senso di come sia "immaginabile" se non come
una dimensione che va dal passato al futuro.
Taglio il resto perché era qui il cuore della differenza di
"visione del mondo (universo)!!
Ciao!


Ciao!
Ernesto

 "visione del mondo (universo)!!
Hai ragione. Vorrei però precisare qualcosa sulla natura di questo
"cuore" e cioè il fatto che esso non è altro che la differenza tra il
concepire un tempo "assoluto" (sia pure camuffato) sotto forma di un
continuo temporale COMUNQUE rivivibile e un tempo effettivamente
"relativo" cioè definito solo come la velocità con cui il "qui e ora"
attraversa la collezione dei suoi stati fisicamente possibili in un
percorso, se non concettualmente, fisicamente irreversibile: per
prevedere esattamente il futuro dovresti possedere una massa INFINITA di
informazioni circa l'evoluzione della catena di stati da attraversare
mentre per "prevedere" il passato la massa di informazioni, per quanto
enorme e matematicamente intrattabile, è comunque FINITA.
Volendo puoi vedere questa differenza tra passato e futuro anche in
termini di entropia: il passato ha COMUNQUE un'entropia massima finita
(di cui il presente è "la cima") mentre per il futuro l'entropia, a
prescindere dalla quantità finita di materia presente nell'universo, non
ha di per sè alcun massimo prevedibile (almeno in senso classico).
Mi permetto una metafora: in un certo senso il "carburante" del tempo è
"l'incertezza" del futuro che viene "bruciata" e trasformata in
"certezza": a quanto ne so non esiste in ultimo alcun modo, se non
quello impossibile di "bruciare" tutta l'incertezza futura "residua" (e
quant'è il "residuo" di una grandezza in linea di massima infinita?), di
ritrasformare la "certezza" (cioè il passato) in "incertezza" (ovvero in
un nuovo futuro possibile). A parte il cattivo affare (consumi un futuro
indeterminato ma potenzialmente illimitato per ottenerne uno sì più
deterministico ma anche più limitato) il fatto stesso di richiedere un
infinito per rendere "possibile" l'operazione mi pare tagli più che a
sufficienza la testa al toro. 
Ciao!
Piercarlo
PS - Sto solleticando a bella posta la coda del drago perché si svegli e
intervenga... spero che le sue "fiammate" non siano troppo brucianti (!)

Ciao!
mmh: il toro ha la testa al suo posto... ;-))
Ernesto


 qualunque cosa.
Avevo detto "in senso classico". Del resto per l'incertezza quantistica
che condurrebbe alla "evaporazione" dei buchi neri (e quindi, forse alla
diminuzione della loro entropia... ma questo passaggio nel libro di
Penrose non l'ho ben capito; in esso si parla anche di "buchi bianchi"
che però sarebbero fisicamente contraddittori) si parla di 10^54 anni
per buchi neri "medi" (10-20 km, praticamente "domestici" :-). Comunque
anche qui servirebbero lumi da parte dei professionisti (li sto
chiamando forse un po' troppo ma qui non basta più un cerotto, ci
vogliono i punti! :-(
Ciao!
Piercarlo

 definire come fisicamente autocontradditori).
La questione dei tachioni e' molto spinosa. la prima cosa che viene in 
mente e' che se esistessero fossero rivelabili (interagissero con la 
materia subluminare) allora si potrebbe trasmettere informazione nel 
passato creando paradossi logici...
C'e' un recente ed interessante articolo che si occupa di queste 
sottigliezze da un punto di vista "moderno" discutendo anche la liberta'
che rimane in RS nel dare alcune definizioni mantenendo il contenuto fisico:
  FASTER THAN C SIGNALS, SPECIAL RELATIVITY, AND CAUSALITY.
  By Stefano Liberati (Maryland U.), Sebastiano Sonego (Udine U.), Matt 
    Visser (Washington U., St. Louis),. Jul 2001. 24pp.
Published in Annals Phys.298:167-185,2002
e-Print Archive: gr-qc/0107091
Mi fermo qui perche' non ho tempo.
Ciao, Valter
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Valter Moretti
Faculty of Science
Department of Mathematics
University of Trento
Italy
http://www.science.unitn.it/~moretti/homeE.html

 passato creando paradossi logici...
Mi sono scaricato l'articolo e ho cominciato a leggerlo. Sull'effetto 
Schanorst mi ha colpito una cosa: la "superluminalità" è talmente 
piccola che viene da pensare che in effetti non ci sia niente di 
superluminale. Mi spiego: se supponiamo il vuoto di Casimir 
semplicemente come uno spazio "un po' più vuoto" del normale
viene da pensare che in effetti la velocità "c" riscontrabile in esso 
costituisca ne più né meno la "vera" velocità "c" mentre quella nel 
vuoto "ordinario" sarebbe una "c" un po' più bassa del massimo per 
ragioni analoghe a quelle che riducono la "c" in un mezzo di 
trasmissione diverso dal vuoto (il vetro, l'aria, l'acqua...). Il che
porta 
automaticamente a supporre che il vuoto ordinario sia in effetti 
soltanto un "quasi vuoto" non del tutto vuoto anche se sicuramente
ci manca molto poco... E' possibile o sto correndo di fantasia? 
Ciao!
Piercarlo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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