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Titolo: Spazio assoluto

Se metto in rotazione l'acqua di un secchio la superficie dell'acqua determina un paraboloide. In caso contrario la superficie rimane piana.
Mi pare di poter affermare che lo stato della superficie dell'acqua determina lo spazio rispetto a cui si parla di rotazione.
Non so da cosa dipende questo spazio. Probabilmente dalla distribuzione delle masse dell'universo. Ma ecco lo spazio assoluto !!!  

 distribuzione delle masse dell'universo. Ma ecco lo spazio assoluto !!!  
 
Quindi vi siete alzato stamani per stupirci dell' assoluto? Seriamente 
qual' è il punto, perché non si capisce un T...o e oggi mi sento gentile!
 
 
-- 
Nessuno è perfetto ed io sono Nessuno.

 ha scritto nel messaggio 
news:slrnmt3rja...@ntbk.lo...

ma non stava parlamdo
semplicemente dell'esperimento
del secchio di Newton
e delle stelle fisse?
 
ciao
Massimo 


Non hai mai sentito parlare del "secchio di Newton"?
 
http://scienzapertutti.lnf.infn.it/index.php?option=com_content&view=article&id=704:132-che-cose-il-secchio-di-newton&catid=142&Itemid=347
 
 
 
...Effettivamente, se rispetto al moto rettilineo uniforme lo spazio è relativo, rispetto al moto circolare è assoluto, o almeno è come se lo fosse. Ma non vedo motivi per pensare che ciò dipenda dalla distribuzione delle masse dell'universo.
La Fisica come spiega questa singolarità? Forse nel fatto che una traiettoria circolare è chiusa e quindi di lunghezza finita? 
Ma perché? 
 
 
 
Se osserviamo un moto circolare da un punto giacente sullo stesso piano del cerchio (ma esterno al cerchio), vedremo due moti alternati di tipo "pendolare" (sinusoide) sfasati di 90°: uno destra-sinistra, l'altro avanti-indietro. Quindi un moto circolare uniforme equivale alla somma vettoriale di due moti pendolari sfasati di 90°. Ed è stato proprio un pendolo (Foucault) a fornire una delle prove del moto rotatorio assoluto della Terra intorno al proprio asse. Come se anche il pendolo si muovesse in uno spazio assoluto.
Questo può voler dire qualcosa?

 e delle stelle fisse?
 
Non m' è parso di intravedere nessuno dei due, Newton non 
era nominato e le stelle fisse nemmeno. Forse son io che non ho mai
imparato a leggere tra le righe!
 
Potrebbe essere che avesse dei dubbi sul moto dei fluidi in recipienti 
posti in rotazione? 
 
Non me parso intenzionato a rivelare oltre del cruccio che lo tormenta. 
 
Quindi ho posto delle domande, per cercare di vincere la timidezza 
nell' esposizione del quesito. 



Abbiamo un nuovo Mach?          ;-)
http://www.fmboschetto.it/didattica/entropologia/empiriocriticismo.html
 
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)


prima di scervellarsi sulla rotazione forse bisognerebbe fare un'ipotesi
sulla *traiettoria*  che un corpo in moto puo' percorrere senza pagare il
biglietto e per questo e' *preferita*
 
l'acqua in rotazione dentro il secchio vorrebbe partire per la tagente,
ne č impedita, s'incazza e cerca di sormontare il bordo: che c'entrano
le stelle fisse?

>> distribuzione delle masse dell'universo. Ma ecco lo spazio assoluto !!!
No, il famoso "Principio di Mach", che per correttezza sarebbe meglio 
chiamare "idea sbagliata del filosofo Mach", non solo non e' fisicamente 
sostenibile ma fa letteralmente a pugni con la RG; lo "spazio assoluto" 
newtoniano non c'entra niente. La gravitazione delle "stelle fisse" 
(ovvero del resto dell'Universo), almeno sino a nuova teoria 
*predittiva* contraria che faccia a pezzetti la RG, non c'entra un 
beneamato con l'inerzia e quindi con gli effetti di cui stiamo parlando, 
l'inerzia e' a tutt'oggi un mistero "assoluto" per i fisici. Se vogliamo 
IMHO capire l'inerzia dobbiamo capire *gli spazi* in cui i corpi in 
questo Universo (l'unico possibile) sono immersi; l'accelerazione 
(dovuta sempre a gravitazione o a variazione di Entropia, ovvero a 
"contrazione" o "espansione" spaziale della massa/energia) "sposta" i 
corpi da spazi con una certa curvatura a spazi con diversa curvatura, da 
qui l'effetto geometrodinamico (divulgazione) di "resistenza al 
cambiamento" che chiamiamo "inerzia", che poi e' l'altra faccia della 
medaglia dell'accelerazione gravitazionale stessa.
 
Premetto (e prometto) che lo spazio in cui abitiamo *non* e' ne' un 
banale spazio Euclideo tridimensionale, ne' tantomento uno spazio-tempo, 
con un tempo che oramai sappiamo (o dovremmo sapere) che fisicamente non 
esiste. Lo spazio ha tantissime cose da dirci, speriamo che qualcuno lo 
voglia ascoltare, magari sorseggiando un bel mojito. :-)
 
Ciao
 
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 

 l'acqua in rotazione dentro il secchio vorrebbe partire per la tagente,
 
 
E qui sta il bello: perche ?
 
 
-- 
Questo post non vuole insegnare niente a nessuno. Invece vuole 
(vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.
Per contatti: 
pierferra...@teletu.it
 
Pierfrancesco

 E qui sta il bello: perche ?
 
difatti prima ho scritto:
<prima di scervellarsi sulla rotazione forse bisognerebbe fare un'ipotesi
sulla *traiettoria*  che un corpo in moto puo' percorrere senza pagare il
biglietto ...>
 
questo si *osserva* ma non č *spiegato* e da questo mi pare derivi il
comportamento dell'acqua nel secchio senza stare a disturbare le stelle
 
non credo certamente che una vera *spiegazione* sia possibile, 
ma un *modello* si

 ma un *modello* si
 
 
In argomento posso segnalare questo: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Mach
 


 
https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Mach
 
 
vi leggo:
 
a)L'inerzia di ogni sistema è il risultato dell'interazione del sistema stesso con il resto dell'universo.
b)In altre parole, ogni particella presente nel cosmo ha influenza su ogni altra particella. 
 
a) non mi piace: a *sentimento* l'inerzia mi pare un fatto intrinseco di ogni
singola particella
 
b) mi va bene, ma non per l'inerzia; dev'essere vera, ad es.,  per la gravità 
visto che la formula di Newton dice m1 x m2 (e non m1 + m2): cio' implica
che ogni particella *parla* ad ogni altra particella.

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Mach
 
 
vi leggo:
 
a)L'inerzia di ogni sistema è il risultato dell'interazione del sistema stesso 
con il resto dell'universo.
b)In altre parole, ogni particella presente nel cosmo ha influenza su ogni altra 
particella. 
 
a) non mi piace: a *sentimento* l'inerzia mi pare un fatto intrinseco di ogni
singola particella
 
Anche per me; d'altra parte proviamo a portare al limite questo aspetto: 
consideriamo il secchio che gira quale unica cosa esistente nell'universo: 
l'acqua si alzerebbe ai lati ? e poi gira rispetto a cosa ?
Ne possiamo venire fuori ipotizzando l'esistenza di uno spazio assoluto; a 
*sentimento* come dici tu a me la cosa pare inverosimile; siamo nel campo delle 
ipotesi moooolto tirate eh !
 
 
b)In altre parole, ogni particella presente nel cosmo ha influenza su ogni altra 
particella. 
Sempre a *sentimento* trovo questo aspetto piu' verosimile perche' mette in 
relazione due aspetti concreti della realta'.
 
Io arrivo fino a qua: non sono un esperto (mi occupo di altro), non so neppure 
se esistano aspetti della scienza che spieghino meglio queste cose.
 
 Ciao. 


 ipotesi moooolto tirate eh !
Il problema del secchio rotante riguarda l'inerzia e risolverlo 
significa trovare la causa dell'inerzia stessa. La parola "assoluto" 
riferita allo spazio e' fuorviante, in quanto in fisica viene sempre 
intesa come "spazio assoluto" newtoniano (ovvero il solito spazio 3D 
euclideo omogeneo e simmetrico, quale puro "contenitore"). Dal problema 
dell'inerzia se ne esce fuori soltanto considerando gli effetti 
geometrodinamici causati da una complessa topologia spaziale, topologia 
che, se parti da un Universo composto da solo spazio vuoto e non fai 
scelte arbitrarie (e di scelte arbitrarie NON dovresti mai farne in 
fisica), risulta geometricamente l'unica possibile.


Eppure a me pare che la questione sia risolvibile sperimentalmente.
Che succederebbe se, intorno al secchio fermo ( nel senso che l'acqua presenti una superficie piana ) cominciassimo a far ruotare velocemente una massa consistente ( ad esempio un grosso anello di materiala pesante )?
Io penso che si avvertirebbero, all'interno dell'anello ruotante, forze centrifughe.

 centrifughe.
 
Lo penso anch'io, a causa di un effetto relativistico chiamato "effetto Lense-Thirring" previsto dalla RG ma non ancora (del tutto) dimostrato sperimentalmente. Cercalo con Wiki English.
 
--
BlueRay

 significa trovare la causa dell'inerzia stessa ... 
 
e' quel che penso anch'io (mi pareva d'averlo detto all'inizio)
 
tu hai una tua spiegazione sull'inerzia che non sono in grado di valutare
 
avevo pero' anche detto che una volta osservato che esiste una traiettoria
privilegiata per le robe dopo che sono state accelerate e che deviarle
da quella traiettoria costa fatica, mi pare ovvio che l'acqua in rotazione 
nel secchio *debba* sollevarsi al bordo, in base al senso comune umano.

Il giorno domenica 23 agosto 2015 09:20:02 UTC+2, ReBim ha scritto:

Cioè, in altre parole, mi viene da pensare che l'acqua del secchio sia in quiete quando risulta nullo il momento della quantità di moto totale dell'universo.


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


 centrifughe ... Ma magari sbaglio, boh
 
a me pare giusto
in ogni caso la gravitŕ non č l'inerzia
 
chiedo anche a te se concordi sul fatto che
<... una volta osservato che esiste una traiettoria
privilegiata per le robe dopo che sono state accelerate e che deviarle
da quella traiettoria costa fatica, mi pare ovvio che l'acqua in rotazione
nel secchio *debba* sollevarsi al bordo, in base al senso comune umano.>
 
aggiungo: osserva l'acqua che scorre in un fosso, che succede se inserisco
una paratoia?

 totale dell'universo.
 
Come definisci in termini operativi il
"momento della quantità di moto totale dell'universo"?
In particolare nell'ambito di quale modello cosmologico?
Altrimenti quell'espressione corrisponde solo a belle parole...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 
 

 
Il momento della qdm totale rispetto ad un punto è, banalmente, la somma del momento della qdm di tutti gli oggetti presenti nell'universo.


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 


 nell'universo.
 
Questa definizione sarebbe coerente ad es. in uno spazio+tempo
newtoniano finito, ma non in generale in uno spaziotempo curvo:
 
- i momenti angolari intrinseci dei vari "oggetti presenti nell'universo"
sono grandezze locali, associate ai punti dello spaziotempo,
quando si prova a trasportare (mantenendoli paralleli a se' stessi)
questi vettori (o comunque in generale enti geometrici) in un unico
punto per poterli sommare, il risultato dipendera' in generale dal
percorso seguito, te ne puoi rendere conto facilmente considerando
un vettore infinitesimo giacente su una superficie sferica (che fa le
veci dello spaziotempo) immersa in R^3 e pensando di trasportarlo,
mantenendolo parallelo a se' stesso e ancora giacente sulla sfera,
in un altro punto della sfera, seguendo diversi cammini il risultato
del trasporto sara' diverso.
 
- nello spaziotempo della RG manca un tempo universale,
si dovrebbero allora scegliere i vari eventi a cui associare
valori di q.d.m. in base a un opportuno modello cosmologico
(ad es. si potrebbe considerare una sezione spaziale dello
spaziotempo a un dato tempo cosmologico nel modello FLRW),
pero' poi non si potrebbero definire i raggi vettori che vanno
dal polo (evento) scelto a un dato evento cui si associa una
q.d.m., volendo calcolare i corrispondenti m.a. in base alla
definizione classica L = r x p.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 
 
 
 

Ciao.
Hai ragione.
Io tentavo di ragionare fuori dai modelli cosmologici.
I passi del mio ragionamento.
1 - Per ipotesi non esiste uno spazio assoluto, ovvero uno spazio come teatro dove si muovono gli oggetti. (questa ipotesi è posta "a sentimento")
2 - Se non esiste uno spazio assoluto le caratteristiche dello spazio sono prodotte dalle masse.
3 - Nel caso del secchio: esiste uno spazio rispetto al quale una rotazione dell'acqua determina una superficie non piana.
4 - nulla mi vieta di pensare ad un riferimento in cui il secchio e l'acqua sono fermi e tutto l'universo ruota intorno. La superficie non è piana.
 
Per quello che riguarda la forma della superficie dell'acqua non c'è differenza tra i due riferimenti ( acqua in rotazione e universo fermo, e acqua ferma ed universo in rotazione )
 
5 - nel caso di universo in rotazione, in che misura, ed in che modo le masse in moto determinano le forze centrifughe che deformano la superficie dell'acqua?
 
 
 
6 - Per indagare sulla regola occorrerebbe sperimentare. Mi aspetto che un toro pesante in rotazione intorno al secchio ( fermo rispetto alle stelle fisse ) generi forze centrifughe. Contrastando, in virtù della vicinanza al secchio, l'effetto complessivo delle masse dell'universo. Conducendo l'esperimento con parametri diversi, e se l'effetto fosse in realtà avvertibile, si otterrebbero dati interessanti. L'esperimento non è così difficile. Nelle industrie esistono tranquillamente torni che possono far ruotare cilindri cavi pesanti tonnellate a 10000 giri al minuto.
 
Tu che dici?

 Tu che dici?
 
Che non c'e' speranza di rivelare l'effetto in questo modo,
ne' oggi ne' in tempi prevedibili e forse mai...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 
 

 nel secchio *debba* sollevarsi al bordo, in base al senso comune umano.
 
Si, quella "fatica" e' dovuta all'inerzia, l'acqua e' un sistema di 
corpi (particelle) legati da "forze", ogni singolo corpo tende a 
muoversi di moto inerziale (ad andare "dritto") ed e' (sulla terra) 
soggetto ad una "forza" gravitazionale, per questo l'acqua nel secchio 
si "solleva" sui bordi (paraboloide di rotazione)... Per capirci, pensa 
ad una pallina legata con una corda, tieni un capo della corda in mano e 
fai "girare" in tondo la pallina; bene, la pallina tende a muoversi di 
moto inerziale (ad andare "dritta"), la corda esercita un "legame" fra 
te e la pallina (forza) e le impedisce di andare "dritta" ed il 
risultato e' il moto "circolare" che osservi, aumenta le palline, 
aggiungi la gravita' ed il gioco e' fatto. Sempre inerzia, solo inerzia...


 6 - Per indagare sulla regola occorrerebbe sperimentare. Mi aspetto che un toro pesante in rotazione intorno al secchio ( fermo rispetto alle stelle fisse ) generi forze centrifughe. Contrastando, in virtù della vicinanza al secchio, l'effetto complessivo delle masse dell'universo. Conducendo l'esperimento con parametri diversi, e se l'effetto fosse in realtà avvertibile, si otterrebbero dati interessanti. L'esperimento non è così difficile. Nelle industrie esistono tranquillamente torni che possono far ruotare cilindri cavi pesanti tonnellate a 10000 giri al minuto.
 
le masse si attirano, possibile che una massa in rotazione attiri di più
hanno anche fatto dei test, vedi qua
http://www.asimmetrie.it/index.php/trascinati-dalla-gravita
 
dove viene citato "Gravitation and Inertia" (Ciufolini-Wheeler)
a me pero' parrebbe una specie di *gravita' aggiuntiva* 
ma forse qualcuno sa come questo spiegherebbe l'inerzia.
 
Non vedo neanche collegamenti fra l'inerzia e la *traiettoria privilegiata*
che un corpo in moto puo' percorrere idefinitamente.
 
Poiche' poi questa traiettoria privilegiata si *osserva* che è tangente al
secchio le conseguenze logiche concordano con cio' che si vede.
 
Se prendo un disco con un bordo di un mm, ci metto sopra (non al centro)
un dado di 16 e faccio girare, il dado parte per la tangente e si solleva 
per superare il bordino (sfruttando parte della forza che ho impiegato per
far ruotare il disco).

 aggiungi la gravita' ed il gioco e' fatto. Sempre inerzia, solo inerzia...
 
mah, sui fatti concordiamo (si toccano con mano) 
forse io ho qualche problema di terminologia.
 

 intorno al secchio ( fermo rispetto alle stelle fisse ) generi forze centrifughe. Contrastando,
 > in virtù della vicinanza al secchio, l'effetto complessivo delle 
masse dell'universo. Conducendo
 > l'esperimento con parametri diversi, e se l'effetto fosse in realtà 
avvertibile, si otterrebbero
 > dati interessanti. L'esperimento non è così difficile. Nelle 
industrie esistono tranquillamente
 > torni che possono far ruotare cilindri cavi pesanti tonnellate a 
10000 giri al minuto.
 
Non e' difficile, allo stato dell'arte e' proprio impossibile! Questo 
effetto di "trascinamento", noto come "Lense–Thirring effect", 
semplificando al massimo il sistema e considerando un "guscio" (shell) 
sferico rotante di massa M (con MG << Rc^2), darebbe (circa) queste 
accelerazioni (uso il segno _ per indicare i vettori):
 
_a =[(_omega X _v) * -2(4MG/3Rc^2)] - [_omega X (_omega X _r) + 2 
(_omega _r)_omega] *(4MG/15Rc^2)
 
A mani e piedi:  hai c^2 (9^16) al denominatore e G (6.67 * 10^-11 N 
m^2) al numeratore, quindi l'accelerazione prevista e' talmente piccola 
che dovresti usare masse veramente enormi ad altissime velocita' per 
riuscire a misurare qualcosa. Forse se facciamo un bel sistema orbitante 
con qualche BH casalingo... :-)
 
Salvo qualche refuso, come sempre vado a memoria e di fretta... 
D'altronde e' estate anche per me!


 indubbiamente, pare pero' che la natura un scelta la faccia.
 
Quale? No, la natura non fa mai scelte arbitrarie, ma tutto cio' che 
osservi nasce da un "difetto topologico" spaziale. Per capirci, 
divulgazione ON, pensa ad impaccare delle biglie in una scatola, 
potresti mai farlo senza lasciare dei "vuoti" fra le biglie? Per un 
analogo motivo, gli spazI "vuoti" (e si, sono tanti...) generano 
spontaneamente ed inevitabilmente tutto cio' che osservi, materia ed 
energia comprese, senza fare mai nessuna scelta arbitraria: tutte le 
possibili geometrie spaziali coesistono in tutte le dimensioni ed e' 
proprio questa inevitabile coesistenza che implica quel "difetto 
topologico" da cui tutto ha origine.


 topologico" da cui tutto ha origine.
 
mi pare complicatissimo, io mi figuro una *nebbiolina eterea* che fungerebbe
sia da lavagna sia da gesso su cui si disegnerebbe il cosmo, mentre il
*movimento* potrebbe essere solo un trasferimeto di vibrazioni-informazioni.
 
ciao
 
ps. datti da fare con le tue teorie che sono gia' in eta' e m'interessa
sapere come va a finire.

 nell'orizzonte -necessariamente limitato- a nostra disposizione)
 
"Consumare" cosa, ma soprattutto, "consumare" quanto?? 
0,00000213...2...996...457899,333...10^93...? Hai infinite possibilita', 
ma non e' finita, se non fai scelte devi considerare anche gli infiniti 
"consumi negativi"... La natura non fa scelte ed ecco il nostro 
"consumo" zero, *l'unico* "punto di equilibrio" fra tutti i possibili 
"consumi" positivi e negativi. Tutto l'Universo funziona cosi', due 
opposti infiniti e la Via di Mezzo (VDM) dove tutto accade!


 Ciao
 
Ciao, però i fisici sono assai strani, anche se gli fai vedere delle foto cosi'
 
http://digilander.libero.it/gino333/guidaresina.jpg
 
e spieghi che nella foto in alto e in quella centrale
si vede un magnetino di neodimio 20x20x10 mm che
scorre avanti-indietro parallelo ad un tratto di filo di una grande
bobina e che si ottiene una ddp significativa (che non è certamente 
un disturbo, spiegando perchè non puo' esserlo)
 
e chiedi: quale *legge* devo tener presente per giustificare questa ddp?
Faraday, forza di Lorentz, versioni delle precedenti manipolate da Maxwell
e/o reinterpretatate da Einstein?  
 
non rispondono
 
Forse che Occam suggerisce di evitare le domande imbarazzanti?

 Forse che Occam suggerisce di evitare le domande imbarazzanti?
La sai la favola della mosca cocchiera?
 
 
-- 
Elio Fabri

 es. l'effetto gemelli).
Forse non mi leggi da tanta DS, io sono coerente e non tratto mai il 
tempo, tantomeno per "l'effetto gemelli", dove porta a *veri* paradossi 
(vedi dopo), uso "orologi entropici" che misurano DS (e tratto 
l'espansione spaziale dell'energia se voglio andare a fondo tipo RG) e 
come te ho gemelli viaggiatori che tornano piu' giovani di quelli 
rimasti nel riferimento inerziale, ma posso usare *anche* "orologi" che 
misurano accelerazione ed ho gemelli viaggiatori che tornano piu' 
vecchi, sempre in piena coerenza con la mia teoria... Mi dispiace 
(nemmeno tanto a dire il vero :-) ma e' un fatto che la mia fisica fa 
previsioni diverse e *migliori* della tua, infatti nemmeno tu (che sei 
un fine conoscitore della RR) sapresti spiegare perche' "l'effetto 
gemelli" fatto con una vasta classe di *orologi che misurano tempo* 
(tali sono definiti in fisica gli orologi a pendolo, solo ad esempio) 
danno risultati *opposti* a quanto previsto dalla RR.
Concludendo, le geodetiche *fisiche* non sono nello spazio-tempo, sono 
nello spazio, un determinato spazio. Se vuoi discuterne, io sono qui e 
come sempre lo faccio con piacere.
 
Grazie, ciao


 Forse che Occam suggerisce di evitare le domande imbarazzanti?
La sai la favola della mosca cocchiera? 
 
l'ho letta or ora, carina