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Titolo: destra e sinistra

Un dubbio mi tormenta
Cosa è la destra e cosa è la sinistra?
No, non parlo della canzone di Gaber.
Vorrei sapere come si definiscono destra e sinistra, e come faccio
tutte le mattine quando mi sveglio a sapere con quasi assoluta
certezza qual'è la mia mano destra e quale la sinistra, essendo a
prima vista le mie mani assolutamente identiche?
Spero di essermi spiegato
ciao


Grave dubbio... io fin da bambino pensavo a quale pollice ciucciavo: 
quello era il pollice della mano destra. Ma quando mi ponevo la domanda 
davanti ad uno specchio andavo in crisi...
Sarebbe stato piu' chiaro il caso Gaber... :-)
Daniele Fua'
Uni. Milano-Bicocca

 ciao
Bene, a questa domanda credo di poter rispondere io che sono "quasi" un
mezzo chimico.
E' ben noto ai chimici il fatto che l'immagine speculare (quella che ad es.
si ottiene dalla riflessione di
uno specchio) di alcune molecole dette chirali (chiros=mano), non è
sovrapponibile con quella della molecola stessa.
Prova a sovrapporre la tua mano destra alla tua sinistra, ti accorgerai che
le tue mani,
anche se potessero compenetrarsi non riuscirebbero ad apparire come una sola
mano.
Le tue mani non sono sovrapponibili.
Ora vengo al dunque, hai presente l'aldeide glicerica? E' una molecola che
ha la seguente formula:
(CHO)C(H)(OH)(CH2OH). Ha la forma di un tetraedro irregolare al cui centro
c'è quel carbonio
che non ho messo tra parentesi mentre ai quattro vertici ci sono i gruppi
che ho scritto tra parentesi.
Nota che i quattro gruppi sono tutti diversi tra loro quanto a forma e a
dimensione, per questo
il tetraedro appare irregolare.
Di quella molecola esistono due strutture diverse, l'una l'immagine
speculare dell'altra.
Per convincerti di ciò basta che tu ne costruisca, mentalmente, una
qualsiasi delle due, e poi,
scambiando di posto due gruppi qualsiasi ottieni l'enantiomero (l'immagine
speculare) della
molecola di partenza.
Adesso arriva il bello, se prendi una soluzione acquosa DI UNA SOLA delle
due specie, supponiamo la D-gliceraldeide,
e la fai attraversare da luce polarizzata linearmente ottieni una rotazione
in senso orario del piano della luce polarizzata,
mentre nel senso opposto se la soluzione la prepari con l'enantiomero, cioè
con la L-gliceraldeide.
Vedi che ho quasi risposto alla tua domanda! Alcune proprietà fisiche della
D-gliceraldeide non sono le stesse
della L-gliceraldeide!, anzi sono del tutto opposte. Per una tua
convenzione, infatti, potresti chiamare le molecole che ruotano il piano
della luce polarizzata in un senso destrorse mentre quelle che lo ruotano
nel senso opposto sinistrorse.
Tu obbietterai, <Ma le mani non ruotano il piano della luce polarizzata>,
O.K. però potresti, ed es., stabilire delle convenzioni
che ti permettano di costruirti una funzione che opera in R^3. Questa
funzione abbia come dominio le terne dei punti x,y,z dello spazio che
descrivono l'immagine della tua mano di cui "non ti ricordi" la "chiralità"
(se è la destra o la sinistra) e come codominio l'immagine di una delle due
molecole sopra citate. Se vuoi che questa funzione ti sia utile per
ricordarti qual'è la destra e qual'è la sinistra ti consiglio di stare
attento alle convezioni che usi quando costruisci la funzione;-); cioè trova
quella funzione tale che alla mano destra corrisponda la D-gliceraldeide che
ruota il piano in senso orario mentre alla mano sinistra la L-gliceraldeide.
Il fatto che tu, al mattino, spero ;-) ti ricordi qual'è la destra, sta nel
fatto che il nostro cervello possiede delle lievi asimmetrie.
N.B. probabilmente quest'ultimo fatto si deve alla stereospecificità delle
molecole biologiche che, per quanto ne so, sono quasi tutte della serie L.
Ciao e dormi pure tranquillo ;-).

Spero di essermi spiegato
Non so a quale livello tu voglia una risposta.
Da un lato č una questione di pura convenzione, le tue mani sono
speculari e per convenzione chiamiamo destra l'una e sinistra l'altra.
Le tue mani non sono identiche, se anche te ne tagliassi una per fare
una prova (ovviamente scherzo) riconosceresti di quale delle due si
tratta dalla posizione delle dita.
Destra e sinistra sono due posizioni relative, come est e ovest.

 Cosa è la destra e cosa è la sinistra?
Buffa domanda.
Un modo potrebbe essere questo:
Prendi un solenoide, una bobina insomma, e ci fai scorrere corrente
continua in una direzione arbitraria, ma nota.
Poni una tua mano con le quattro dita parallele e incurvate nella stessa
direzione della corrente (che scorre convenzionalmente dal + al -) nella
bobina.
Osserva ora il campo magnetico prodotto, ad esempio con l'aiuto di una
bussola: se il polo magnetico del solenoide analogo al pollice della tua
mano è un polo Nord, la mano che hai usato è quella destra.
Probabilmente esistono soluzioni meno cervellotiche della mia.
Ciao.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
 
 

 prima vista le mie mani assolutamente identiche?
Domanda ben piu' profonda di quanto possa sembrare a prima vista...
La cosa piu' semplice e' forse come fai a riconoscerle: il fatto e'
che per il tuo cervello non sono affatto identiche.
Tutti abbiamo un "emisfero dominante" e quindi una mano piu'
importante dell'altra.
Di solito e' la destra, mentre per la minoranza di mancini e' la
sinistra.
Invece la domanda (che riguarda la fisica, mentre finqui si parlava
d'altro) e': come si fa a distinguere destra da sinistra con
esperimenti di fisica? E' possibile?
Spesso si presenta la questione col problema di spiegare a una
civilta' aliena, con cui siamo in contatto solo via radio, che cosa
intendiamo per destra e per sinistra.
Di certo anche loro, pur senza magari avere mani, ma chissa' che razza
di appendici ... hanno una distinzione del genere, perche' questa e'
insita nella geometria dello spazio tridimensionale: una vite destra e
una sinistra sono diverse.
Ma il problema e' potremmo spiegargli quali sono per noi le viti
destre?
Fino a circa 50 anni fa i fisici avrebbero detto "e' impossibile",
perche' qualsiasi esperimento si puo' eseguire in due versioni
speculari, che danno esattamente gli stessi risultati.
Nel 1957 e' stato fatto un esperimento (dopo che erano nati alcuni
sospetti) che ha invece mostrato che in certi casi destra e sinistra
si possono distinguere.
Percio' se una mattina ti capitasse di non saper piu' riconoscere le
tue mani, devi solo ricorrere a un decadimento beta :-)))
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 tue mani, devi solo ricorrere a un decadimento beta :-)))
E verificare di non essere fatti di antimateria :-) Se ben ricordo la 
storiella dello spiegare per radio dx/sx finiva che in caso di incontro, 
se l'alieno allunga la mano sinistra, scappa, e` fatto di antimateria.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 wrote in message
news:2t9bl09g6k8tp2jg2...@4ax.com...

Datamation, 1o Aprile 1970:
a) Appoggiate entrambe le mani su un piano orizzontale
b) Ruotatele in modo da puntare i pollici uno verso l'altro
c) Nell'eseguire il punto b) state attenti a non rompervi le braccia: se
sentite dolore, ruotate il braccio nel verso opposto: prima o poi
funzionera'!
d) Prendete un penarello e scrivete una D sulla mano che ha il pollice verso
destra e una S su quella che ha il pollice verso sinistra
e) La mano con la S e' la mano destra, quella con la D e' la sinistra.
Saluti
Mino Saccone

 Cosa è la destra e cosa è la sinistra?
la questione e' tutt'altro che banale.
Leggiti se lo trovi il libriccino di Martin Gardner
"L'universo ambidestro" (Zanichelli) dove si
mostra, in maniera divertente, che per spiegare
ad un ipotetico extraterrestre cosa siano
"destra" e "sinistra" bisogna passare per
un noto esperimento fisico
(e pare non ci sia altro modo, almeno a detta dell'autore)
-- 
maitre Aliboron

 speculari, che danno esattamente gli stessi risultati.
Secondo me hai interpretato male il quesito di luke.
Tu l'hai visto come una questione di simmetria, per cui non si puň
distinguere un esperimento dalla sua versione speculare (prima di Lee e
Yang, ti riferivi a questo, immagino).
Ma la sua domanda, se ho ben capito, č diversa. Poni di svegliarti una
mattina e a causa di una bizzarra amnesia, non ti ricordi piů da che
parte stia la destra. Come fai a trovarla?


 se l'alieno allunga la mano sinistra, scappa, e` fatto di antimateria.
Mi avete incuriosito: mi spiegate la storiella completa?
Mi basta una cosa qualitativa: la mia preparazione è di Fisica 1 e 2 del
Politecnico, ma molti anni fa ...
Ciao
Alberto
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


Una volta ho cercato la definizione sul vocabolario e recitava qualcosa
come:
"la sinistra e` la direzione del Nord quando si guarda nella direzione dove
sorge il sole"
Sembra una definizione poco scientifica ma in realta` e` molto profonda. La
definizione di destra e sinistra e` "convenzionale" e in qualche modo legata
ad una rotazione e quindi ha a che fare con psuedo-vettori e quindi ne
discende il "comportamento" della destra e della sinistra allo specchio.
                                            Andrea
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Elio Fabri wrote:
  > Domanda ben piu' profonda di quanto possa sembrare a prima vista...
Forse allora devo scusarmi per la battuta scema.  Capisco che la 
direzione di avvitamento abbia qualcosa di piuttosto complesso; non mi č 
chiaro se anche le apparentemente piů banali destra e sinistra.  Questi 
ultimi non sono semplicemente dei versi convenzionali (nel senso della 
freccia) su una direzione arbitraria (nel senso della retta)?  Come il 
positivo/negativo, l'alto/basso, il prima/dopo... ooops ma forse qui 
andiamo a finire in altri problemi!
Elio, i due cosi (non so come chiamarli: "aspetti topologici"?) 1) 
destra/sinistra e 2) vite destrorsa/sinistrorsa sono effettivamente 
strettamente correlati?  Se non fosse chiaro, č una domanda di cui io 
non so risposta.
Saluti
Daniele Fua'
Uni. Milano-Bicocca

 antimateria.
Giusto.
Hai assunto con questo che la definizione di destra agli alieni sia
stata data mediante l'esperimento di Wu, cosa cui io non ero
arrivato...
Anche se a rigore, visto che anche CP non si conserva esattamente, non
ci dovrebbe essere neppure quel rischio di equivoci.
Ma bisognerebbe che gli alieni studiassero il decadimento del K0 :-))



Credo che l'esperimento di cui parli lo abbiano già fatto i chimici molto
tempo prima.
Ciao

 Sembra una definizione poco scientifica
Non mi sembra affatto poco scientifica!
Io ho appena guardato sul mio Devoto-Oli, e ne dà delle definizioni
decisamente antropocentriche:
"Destra" - il lato in cui si trova l'appendice cieca.
"Sinistra" - il lato in cui si trova il cuore
Imho, mi sembra più elegante quella che riporti tu.


parte stia la destra. Come fai a trovarla?
Puo` farsi aiutare dalle piante volubili. Prende un
pisello, notoriamente destrorso, e la mano che deve
muovere verso l'altra per avvitarsi come il pisello
e` certamente la sinistra.
-- 
Ciao,		|   Attenzione! campo "Reply-To:"  alterato	|
Remigio Zedda	|   posta: ti.ilacsit@zoigimer  <-- dx/sn  ;^)	|
	-- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1

 e Yang, ti riferivi a questo, immagino).
Ma tu la mia risposta l'hai letta tutta?


 non so risposta.
Beh, da un punto di vista matematico non c'e' comunque niente di
banale, neppure nel primo caso che citi.
In qualunque spazio euclideo esistono due orientamenti.
E' ben noto che le isometrie (trasf. invertibili dello spazio in se'
che conservano le distanze) si dividono in due classi: dirette e
inverse, a seconda che lascino invariato o invece invertano
l'orientamento.
E' anche noto che le isometrie inverse non sono connesse con
l'identita', il che vuol dire che non puoi realizzare un'isometria
inversa in modo continuo.
Infine: un'isometria inversa in R^n puo' essere ottenuta mediente
isometria diretta in R^m (m>n), se vdi R^n come sottospazio di R^m.
In parole povere: puoi scambiare destra e sinistra su una retta,
ruotandola di 180 gradi in un piano.
Lo stesso puoi fare in un piano, ruotandolo attorno a una sua retta
nello spazio, ecc.
La non banalita' del concetto e' anche dimostrata dall'esistenza di
varieta' _non orientabili_ (famoso il nastro di Moebius).
Non so se ho risposto alle domande...


tue mani, devi solo ricorrere a un decadimento beta :-)))
E' stupefacente.
Pensa a una ipotetica bussola a decadimento beta.
Questa bussola avrebbe una lancetta che segna la tua destra , e se
ruoti te stesso di 180 gradi segnerebbe sempre la tua destra.
Non è assurdo? (a meno di non avere un magnete nella manica)
L'unica ipotesi che mi viene in mente perchè abbia senso una cosa del
genere è  che lo spazio in cui viviamo non è euclideo.
Anzi può essere quell'esperimento proprio una dimostrazione 
( per assurdo )  di questo fatto?
P.S
Perchè dici "in certi casi"  si possono distinguere destra e sinistra?
Se invento  un esperimento che li distingua direi che sono
distinguibili, altrimenti no. 
ciao 
luke

Il Prof.Fabbri ha ragione, e probabilmente non ne avete capito la
risposta.
Faccio qui alcune aggiunte relative al concetto di destra/sinistra, da
non confondere con quello di alto/basso (tirato fuori in una risposta
precedente), dato che il primo ha natura psedovettoriale mentre il
secondo ha natura vettoriale.
Infatti hanno diverse proprieta' di trasformazione rispetto
all'operatore parita'.
La prova e' banalmente guardarsi nello specchio: si osservera' che
l'immagine riflessa presenta un'inversione destra/sinistra, ma non di
alto/basso.
Quindi una definizione di destra, puo' essere quella di considerare il
vettore che va dai piedi alla testa e considero una rotazione di 90
gradi in senso orario.
Se la rotazione e' in senso antiorario si ha la sinistra. 
Spero che questo possa essere "chiaro"anche a chi non se ne intende di
fisica delle particelle.

 distinguibili, altrimenti no.
Vero, pero' esiste un vasto ambito di fenomeni in cui la distinzione
non esiste.
Proprio quella e' stata la scoperta: dopo secoli di fisica che
rispettava rigorosamente l'invarianza per inversioni spaziali, ci si e'
imbattuti in un campo nuovo di fenomeni, in cui l'invarianza non
valeva.
E nota che in un certo senso l'avevamo sotto il naso da tempo: da
quando era stata scoperta la radioattivita' beta, oltre 60 anni prima.
Infatti l'esperimento di Wu usa proprio il decadimento beta del
cobalto 60: pero' con la raffinatezza essenziale di orientare
preventivamente i nuclei del campione di cobalto, con un campo
magnetico, a bassa temperatura.
Solo cosi' si vede che gli elettroni di decadimento non escono in modo
simmetrico.


 isometria diretta in R^m (m>n), se vdi R^n come sottospazio di R^m.
Si ho capito perfettamente e, in effetti, in questi giorni avevo pensato 
anche io alla risposta.  Diciamo che mi scuso per aver fatto la battuta 
anche se, a mia discolpa, la domanda era posta un po' male perche' in 
qualche modo implicava che svegliandosi la mattina il nostro amico NON 
si ricordava quale era la destra e la sinistra ma aveva invece ben 
chiaro qual'era il sopra e il sotto e il davanti e dietro... :-)
Tutte le vostre risposte erano giustamente su questa interpretazione.
Forse avrebbe fatto meglio a dire che si era scordato quale verso dare 
al terzo asse del suo sistema di riferimento in 3D.
Riconosco di essere qualche volta un po' troppo pignolo (e polemico) e 
che prima di fare battute dovrei pensarci tre volte e poi una volta ancora.
Daniele Fua'
Uni. Milano-Bicocca

fisica delle particelle.
Secondo me la tua definizione è tautologica: definire antiorario e
orario secondo me presenta le stesse difficoltà di definire destra e
sinistra.
Secondo me con questa definizione la domanda si sposta in: ma come
facciamo a distinguere orario e antiorario? a questo punto puoi darli
come concetti di base, ma allora perchè non dare come concetto di base
destra e sinistra?

problemi per la circolazione del traffico
Secondo me tutti questi problemi non esistono.
Secondo me la distinzione che riusciamo a fare tra destra e sinistra
non ha nulla di profondamente legato con le nostre strutture cognitive
o simmetrie della natura o cose simili.
Al di là delle definizioni a parole un alieno di qualche strano mondo
può usare una figura. fa una freccia e dice "quello che sta da questa
parte della freccia lo chiamo x, quello che sta dall'altra y".
E tutti gli esseri suoi simili copiando il suo bigliettino aderiscono
alla sua convenzione. Rimango dell'idea che non ci sia nulla di
misterioso.

 ha scritto nel messaggio
news:2t9bl09g6k8tp2jg2...@4ax.com...

Puoi usare questo metodo empirico. Se abiti in Italia svegliati una domenica
mattina all' alba, vai all' aperto e guarda il sole. Traccia un segmento che
indichi la direzione fra te ed il sole e contrassegna la tuo posizione con
IO e la posizione del sole con S. Aspetta che il sole sia alto. Torna nella
posizione contrassegnata con IO. A questo punto tendi la braccia in modo che
siano parallele al terreno con le mani giunte e rivolte verso il sole. Muovi
un braccio a piacere lentemente e vedi se questo, ad un certo punto, si
allinea con il segmento che hai disegnato all' alba. Bene per convenzione
quello e' il braccio sinistro. Con un pennarello, o meglio, con un tatuaggio
contrassegna tale braccio come sinistro. Da quel momento in poi non avrai
piu' problemi nell' individuare quelle che per convenzione chiamiamo destra
e sinistra.
Con cordialita'
TF

 tempo prima.
Se pensi alle molecole chirali, non le puoi utilizzare per spiegare 
all'ipotetico alieno quale parte intendi come "destra" e quale come 
"sinistra".
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 ancora.
Te lo dico all'americana: take it easy :-))
Che sono tutte queste scuse? Siamo qui per ragionare insieme.
A volte uno capisce prima, a volte un altro.
C'e' chi sa delle cose e chi ne sa delle altre...


 e) La mano con la S e' la mano destra, quella con la D e' la sinistra.
Questo metodo e' molto simile al sistema adoperato dalle mamme
americane per insegnare ai loro bambini come distingurere la
mano destra dalla mano sinistra. Eccovene una descrizione:
Allungare le braccia difronte al viso rivolgendo il dorso delle
mani verso di se. Tenere aperti pollice e indice di ciascuna mano
lasciando chiuse a pugno le altre dita come quando si vuole indicare
il possesso di una pistola. (Piu' facile a farsi che a spiegarsi)
Le dita che formano la lettera L (left) sono della mano sinistra.
Carino vero ?
Aniello Saggese
-- 
Aniello Saggese Physics Department University of Salerno
Via S. Allende,19 - 84081 Baronissi Salerno ( Italy )
tel.+39-89-965381 fax.+39-6-23310972 mailto:
sag...@unisa.it

 Carino vero ?
Carino, ma conferma a meraviglia quello che dicevo: la sdistinzione
tra destra e sinistra e' _sociale_.
Questo metodo poi funziona solo per chi parla inglese (o tedesco,
o latino :-)) ).


Josef K. wrote:

Se pianti un paletto per terra nell'emisfero settentrionale in una giornata
di sole, l'ombra del paletto per terra si muoverà in senso orario con il
passare della giornata. Penso sia per questo che le lancette girano proprio
in questo senso.
Ciao

tanto per farti un nome) non riuscivano a mandarla giu'
Quale onore non digerisco la violazione della parità come Landau.
Non afferro a  pieno la Meccanica Quantistica come Einstein
Ora è il momento di iniziare a capire qualcosa.
Scherzi a parte.
Un ultima serie di domande a raffica e poi mi taccio (forse)
Ho tovato sull'enceclopedia l'esperimento a cui ti  riferisci.
Hanno costruto i due apparati speculari e hanno visto che davano
risultati differenti.
Chiamiamo A e B i due apparati.
Chiamiamo X il risultato di A e Y il risultato di B.
Supponiamo di eseguire l'esperimento con uno solo dei due apparecchi,
l'apparecchio A, otteniamo il valore X.
Quali delle seguenti affermazioni sono corrette.
1) Ruoto di 180 gradi l'apparecchio e ottengo Y
2) Ruoto me stesso di 180 gradi e ottengo Y
Se sono vere entrambe cosa ottengono due sperimentatori uno di fronte
all'altro che osservano simultaneamente l'esperimento?
se la 2) è falsa e ottengo sempre X come può questo esperimento
aiutare l'alieno a distinguere destra e sinistra?
Se la 2) è falsa, che differenza c'è tra il ruotare  l'apparecchio e
ruotare il sistema?
E se ruoto l'appareccjhio di  un angolo a caso cosa ottengo?
Infine 
Si parla in questo esperimento di immagine speculare.
Io ho considerato che ruotando un oggetto di 180 gradi scambi destra e
sinistra, però non ottieni l'immagine speculare dell'oggetto.
A questo punto mi sono perso, cosa è l' immagine speculare, e come si
ottiene?

 Ora è il momento di iniziare a capire qualcosa.
LOL! :-)
Guarda che comunque Einstein non è che "non afferrasse" la MQ (anzi,
probabilmente era più avanti di molti suoi contemporanei: vedasi il
famoso articolo EPR...). Semplicemente non condivideva l'interpretazione
che ne veniva (e ne viene tuttora) data.
-- 
ws

 tra destra e sinistra e' _sociale_.
Scusa Elio, ma io ho proposto ad inizio thread un metodo
"elettromagnetico".
E' sbagliato?
Se non lo è, cos'ha di "sociale"?
Ciao & grazie.


 Se non lo è, cos'ha di "sociale"?
Che cos'e' il polo nord di un magnete?


 ottiene?
L'immagine speculare della tua mano destra e' la mano sinistra, che
non puoi sovrapporre alla destra con un raotazione.
(Se non ti vuoi slogare un polso, prova coi guanti invece che con le
mani:-) )
L'immagine speculare di un cavatappi e' ancora un cavatappi, ma fatto
in modo che avresti difficolta' a usarlo, perche' dovresti girare in
senso opposto al solito.
L'imm. speculare di un orologio a lancette si potrebbe benissimo
fabbricare, ma avrebbe le ore disposte in senso contrario, e le
lancette che girano in senso antiorario (nonche' le cifre sul
quadrante scritte a rovescio...)


che ne veniva (e ne viene tuttora) data.
Si si, hai ragione, era per fare una battuta.
Perň con EPR se non sbaglio, lui credeva di aver confutato
l'interpretazione probabilistica della MQ mostrando che essa portava
ad un paradosso, in questo sbagliando perchč
se non erro quel paradosso non si č dimostrato tale.
Io comunque ho smesso di rompermi la testa pensando a particelle che
se vengono osservate fanno una cosa, se no un'altra o cose simili, da
quando ho letto una frase di Faynman che rivolto  credo a degli
studenti a proposito della MQ disse "Nessuno se la spiega"

 Che cos'e' il polo nord di un magnete?
.............sgnieeeeps.... :-)
Ok, capito.
Grazie.


un piano di simmetria.
Però sinceramente io non capisco che differenza faccia.

 Però sinceramente io non capisco che differenza faccia.
Come minimo, una spesa meta' :-))
Ma in effetti non e' per niente semplice costruire due apparati
immagini speculari.
Ed e' poco ma sicuro che a nessun fisico verrebbe in mente di procedere
cosi'.
Posso solo concederti che forse e' piu' semplice didatticamente...


 ad un paradosso,
No, la sua critica mirava a mostrare che la MQ non poteva essere una 
teoria completa. L'indeterminismo - che pure E. non poteva accettare - 
in EPR entra in gioco solo in maniera accessoria.


 se non erro quel paradosso non si è dimostrato tale.
No, EPR non parlano mai di paradosso.
Io l'ho capita cosi': EPR dimostrano che la MQ non puo' essere considerata
una teoria completa in quanto, se lo fosse, si dovrebbe ammettere la
possibilita' di azioni istantanee a distanza. Poi Bell mostra come la
questione potrebbe essere sottoposta a verifica sperimentale e gli
esperimenti (Aspect, cosi' come anche altri prima e dopo di lui) danno
"ragione" alla MQ.
Quindi al momento attuale la opinione dominante e' che esistono le
interazioni istantanee a distanza. Opinione che, mi pare, larga parte del
mondo scientifico ritiene "non opinabile" in quanto comprovata dai fatti,
opinione che, se sembra inaccettabile, e' solo perche' la nostra testa non
riesce ad accettare fatti che invece sarebbero normali in natura.
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 normali in natura.
Sbagliero', ma ho idea che non sia facile trovare un fisico disposto a
parlare in pubblico di "interazioni istantanee a distanza" :-))


 interazioni istantanee a distanza. Opinione che, mi pare, larga parte del
Io ci penserei su mille volte prima di dire che le correlazioni sono
interazioni istantanee a distanza!
Da un'interazione ci si aspetta come minimo che sia capace di
trasmettere informazione, cosa che le correlazioni EPR *non* fanno.
Tant'è vero che qualcuno, credo Shimony, per contrapporre questo
fenomeno al classico concetto di "azione a distanza" ha parlato di
"passione a distanza" :-)
-- 
ws

 ws


 Elio Fabri
Ciao


 problemi per la circolazione del traffico
Mi fai venire in mente Dio. L'essere perfettissimo. Sara' simmetrico o
asimmetrico?
A giudicare dal Vangelo ("Oggi stesso tu siederai alla DESTRA del
padre mio ..."), almeno nella seconda persona, Gesu, un po' di
asimmetria dove avercela :-)
Michele
-- 
Signature under construction. 

 polarizzazione sul fotone B dara' esito "+".
Mi immischio solo per fare la seguente osservazione: cose del genere
succedono anche in ambito quotidiano, senza far intervenire
l'entanglement e le velocita' superluminari.
Io, indicandoti due porte identiche e chiuse (A e B), ti dico: "Bruno:
oggi mettero' 100 euro in una delle due stanze e una castagna
nell'altra". Tu, entrando domani in una qualsiasi delle due, ad
esempio A, potrai immediatamente dire se in B c'e' la castagna o i
100 euro, e con assoluta certezza, senza che questo implichi nessuna
interazione instantanea tra le castagne e la nostra valorosa moneta
nazionale.
Il fatto che lo stato di A e di B sia entangled (e certamente lo e',
in senso letterale) non puo' pero' essere usato per migliorare la tua
aspettazione di arricchimento, che resta comunque  di 50 euro.
La peculiarita' del caso quantistico non e'  l'entanglement in
se' (per quanto ne ho capito io), quanto il fatto che potrei mettere
in ogni stanza oggetti di tipo esotico quali una  *sovrapposizione*
di castagne e di euro.
Il che non e' lo stesso che dire "metto la castagna con una
probabilita' P e gli euro con una probabilita' 1-P" (caso che
potremmo facilmente trattare con i normali metodi della Statistica:
probabilita' composta, etc), ma  e' una cosa radicalmente nuova. 
Dev'essere cosi', altrimenti la Fisica Quantistica sarebbe un
sottoinsieme della Fisica Statistica, e ci sarebbero molte meno
cattedere universitarie da assegnare :-)



 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Michele


Sebbene, girando per il web, i pareri da me trovati sull'asimmetria
anatomica che sto per indicarvi non siano univoci, uno studio del dott.
Chris McManus,
http://www.thenakedscientists.com/Other%20Files/ScrotalAsymmetry.pdf
 salito recentemente agli onori della cronaca per aver vinto il premio
igNobel con questo lavoro, sembra indicare che il testicolo sinistro, a
dispetto del fatto di essere più leggero del destro, pende leggermente più
in basso del destro nella maggior parte degli uomini.
Pertanto, in caso di amnesia (limitata ovviamente alla distinzione del
proprio lato sinistro dal destro), si possono avere buone probabilità di
individuare la sinistra associandola al testicolo che pende più in basso.
-- 
Ciao
Olmirko

 neghino la possibilita' delle variabili nascoste.
Si' nel senso che una teoria a variabili nascoste deve soddisfare le
disuguaglianze di Bell, mentre la m.q. no.
E gli esperimenti vanno nel senso che hai detto.
Gli oppositori alla Selleri si attaccano a possibili effetti legati
all'imperfetta efficienza dei contatori, ma sembra un po'un
arrampicarsi sugli specchi...
Visto che hai citato Ghirardi e Bell, potevi ricordare i calzini del
dott. Bertlsmann :-)


 basso.
Allora e' questa l'origine dell'usanza di mettersi una mano in tasca a
mo' di scongiuro :-)))


 la possibilita' delle variabili nascoste.
Variabili nascoste *locali*. Teorie a variabili nascoste nonlocali, come 
quelle di Bohm e di Nelson, non ne son o escluse.


 peregrina
Davvero? Vuoi dire senza i bra e i ket, senza le sovrapposizioni delle
ampiezze, solo sommando quadrati di ampiezze? Devo vederlo per
credere! (oltre che capirlo, ovviamente; cosa ancora piu'
difficile :-) )


 equivalente a quella che fece all'epoca Born
Infatti. L'argomento  non era certo farina del mio sacco, magari!
Io pero' non intendevo usare ancora una volta l'argomento di Born per
criticare EPR. Osservavo soltanto (per completezza, rispetto a quanto
andavo leggendo nel thread) che la correlazione in senso classico non
e' lo stesso che l'entanglement. Infine, concludevo dicendo:
MA>La peculiarita' del caso quantistico non e'  l'entanglement in
MA>se' (per quanto ne ho capito io), quanto il fatto che potrei
MA>mettere
MA>in ogni stanza oggetti di tipo esotico quali una  sovrapposizione
MA>di castagne e di euro.


 
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 si possa dire che ci sia largo consenso su quanto detto sopra no?
Attenzione perchè se fai questo discorso tiri in ballo automaticamente
il famigerato problema della misura (cosa vuol dire che il sistema
"possiede le caratteristiche tali da fargli rispondere +"?)
L'unica cosa su cui credo ci sia diffuso accordo è il fatto che gli
esperimenti falsificano qualunque teoria di variabile nascosta locale;
come vengano interpretate le correlazioni dipende da in quale delle
tante "interpretazioni" della MQ ti metti... (Ho messo interpretazioni
tra virgolette perchè in alcuni casi si dovrebbe più correttamente
parlare di *altre teorie* tout court)
-- 
ws


 


 determinismo,
Mi sembra che escluda anche i modelli stocastici.



 


 statistici? 
Le ampiezze "oggetti statistici"? Scusa, non ti seguo. Non sono un
esperto in statistica, ma in tutti i manuali di probabilita' che ho
letto, ho sempre visto sommare e moltiplicare le probabilita'. In MQ
noi sommiamo le ampiezze complesse e non direttamente i quadrati
delle ampiezze (le probabilita'), cio' che, tralaltro, conduce ai
concetti di interferenza, sovrapposizione etc.
Spiegami meglio cosa volevi dire.


 credo per via del determinismo.
Scusa, come fa un modello stocastico ad essere determinista?


 wrote in message
news:bfnfd.86718$
b5.42...@news3.tin.it

Apri per esempio il libro di Rudin dove parla degli
spazi di misura complessi. Poi qualche libro che parli
delle algebre di operatori su spazi di misura complessi.
Questo per quanto riguarda la struttura probabilistica 
della meccanica quantistica. 
Poi prendi un libro che parli di statistica in fisica
sperimentale. E di teoria delle probabilita'. Quindi
considera un esempio: uno spin S_z = up. Ed un polarizzatore,
costruisci il campione statistico di queste misure. 
Con due simboli un punto su una sfera ed un segno
ottieni lo spazio degli eventi. La probabilita' di ciascuno
di questi eventi e' ben definita. Pure se questi eventi non
sono indipendenti. 
Poi cerca in libreria un libro che parli di reticoli di 
Neumann e del problema logico di ottere questi reticoli
come limite logico di reticoli classici su gruppi amalgamati. 
Dai un'occhiata ai libri di Madore' e Manin sul
tema dell'approssimazione di gruppi infiniti da gruppi
finiti e sul tema delle geometrie algebriche di deformazione. 
Noterai che danno luogo ad un linguaggio unitario per i
sistemi classici e quantistici. 
Cerca qualcosa sulla coomologia di Floer e sulla teoria
degli schemi. Scoprirai che esistono molti modi per aprire le
strutture omologiche in modo da renderle "parlabili".
Potremmo aspettarci qualcosa di differente? Non e' forse
unica la logica, non e' forse un costrutto inventato per
mettere ordine nei dati della nostra esperienza? 
Non sono forse tanti e molteplici i fatti prodotti dalla
nostra percezione della natura? Bene qual'e' allora la particolarita' 
della "logica quantistica"?
Potremmo forse argomentare che la meccanica quantistica 
riguarda un livello di fenomenologia che non e' accessibile
ai nostri sensi. Questo pero' e' evidentemente falso. La logica
quantistica e' una struttura logica costruita in un contesto
logico umano che detta le regole di corrispondenza fra 
ambiti complementari di descrizione dei fatti. Da una parte
le misura, dall'altra la loro preparazione. Sono ambiti 
che appartengono allo stesso cielo e che nella formulazione
della teoria quantistica teniamo distinti. 
Se poi hai ancora tempo cerca qualche notizia sulla teoria
delle matrici e sull'espansione 1/N per i campi. E scopri come 
eventi autenticamente indipendenti possano condurre ad una percezione 
ed alla registrazione dei fatti... Allora dovresti giungere a questa
considerazione: se prima di sapere tutto questo uno
si pone il problema di trovare una teoria a variabili nascoste per la 
meccanica quantistica e' naturale che se la sola sua motivazione
e' conservare il linguaggio classico per la rappresentazione
degli eventi potra' essere considerato un ben bislacco personaggio.
Infatti: perche' cercare uno spazio di eventi indipendenti in una 
descrizione che e' frutto di correlazioni intrinseche fra grandezze 
entrambe necessarie per la descrizione della misura e' un poco come 
cercare di illuminare due facce opposte di uno stesso cubo 
sotto la luce del sole. 
Ma se per altre ragioni si sospetta
che queste correlazioni siano il frutto di eventi indipendenti
privi dell'attributo della localita', ma appartenenti ad un solo
abito, allora si puo' anche comprendere perche' motivo non potremmo 
aspettarci altro dalla nostra esperienza quotidiana. Perche' gli ambiti
complementari della nostra rappresentazione degli eventi sono in 
verita' due facce dello stesso cielo. O meglio, mi piacerebbe che fosse
veramente questo: niente variabili nascoste, niente casualita',
solo statistica di rappresentazioni inequivalenti di un solo 
universo straordinariamente ordinato e ben strutturato. 
Allora cercare uno spazio di eventi indipendenti in una 
descrizione di fenomeni che sono il frutto di correlazioni
fra grandezze complementari sarebbe come riconoscere l'esistenza
di un cubo compreso fra due facce opposte. 
Servirebbe a qualcosa questa apparentemente esagerata complicazione,
servirebbe a renderci una parte di spiegazione unitaria della
complessita' che apprendiamo tutti i giorni dall'esperienza 
servirebbe probabilmente a rendere ragione delle analogie, e 
delle corrispondenze che utilizziamo fra territori lontanissimi
dell'albero della conoscenza. Servirebbe probabilmente ad 
agire con maggiore economia di sforzi sulla complessita' delle
cose con cognizione di causa e di effetto. 
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

 "possiede le caratteristiche tali da fargli rispondere +"?)
Eh, cosa vuol dire? Mi verrebbe quasi quasi la nostalgia per i tempi in cui
a una domanda del genere si sarebbe risposto "questa e' roba da filosofi,
noi lo sappiamo che quando misuriamo la lunghezza di un tavolo stiamo
osservando una caratteristica che *e'* nel tavolo, o meglio, e' nella
relazione fra il tavolo e questo stumento di misura che chiamiamo metro. E
tanto basta a noi, poi i filosofi si chiedano pure cosa significa che una
certa caratteristica e' in un certo oggetto, ma a noi questa questione
sembra decisamente priva di interesse".
Dicevo che mi verrebbe la nostalgia per quei tempi, ma mi pare di aver
capito che la MQ ci pone con forza il problema, ci obbliga a non rispondere
che e' roba da filosofi.
Io naturalmente la risposta non ce l'ho, semplicemente mi sentirei di dire
che il tavolo continua ad essere lungo 2 metri anche dopo che l'ho misurato,
anche se mi volto e non lo guardo piu' il tavolo ha sempre la stessa
lunghezza, che e' poi la stessa che aveva prima che lo misurassi. E tutto
cio' del tutto indipendentemente dall'esito della misura che sta facendo un
tizio a Torino. Poi se uno mi dice: "Ma certo! perche' il tuo tavolo non e'
entagled con il tavolo di tizio" rimango comunque con buona parte dei miei
dubbi: "ma cosa cavolo sarebbero questi tavoli entagled? E come fanno ad
essere telepatici ?"


 Scusa, come fa un modello stocastico ad essere determinista?
Scusa, vuoi dire che nel tuo lavoro non ti è mai capitato di leggere una
ricerca di argomento deterministico con la netta sensazione che fosse
basata su dati a caso (in assenza di mod. avrei usato un paio di "z")?
:-)
Ciao. 
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
 
 

 credo per via del determinismo.
Non so se ho ben capito la tua osservazione. Credo che Enrico volesse
sottolineare la necessita' della non localita' per un modello a variabili
nascoste che descriva la fenomenologia sperimentale. Cioe' gli esperimenti
non negano solamente la possibilita' di modelli a variabili locali
deterministiche, ma anche di modelli a variabili locali stocastiche. Cioe',
sempre per ripetere a parole mie, non solo sono negati modelli che
permettano di dire che il fotone B, prima della misura in A, ha esattamente
la polarizzazione x, ma e' anche vietato un modello che ci permetta di dire
che il fotone B, prima della misura in A, ha con probabilita' p1 la
polarizzazione x1, con probabilita' p2 la polarizzazione x2, con
probabilita' p3 la polarizzazione x3 ...
Cosi' l'ho capita io quando ho letto che anche i modelli a variabili
stocastiche devono necessariamente essere non locali per accordarsi con gli
esperimenti.


 
Scusa se mi intrometto, ma il Rudin (Real and complex analysis)
non c'entra nulla. L'altro (Fuctional analysis) c'entra un pochino...
Dato che ho tenuto un corso su questi argomenti al dottorato di ricerca
in matematica poco tempo fa posso, credo,  dire la mia:
le misure complesse non hanno molto a che vedere con la probabilita'
quantistica. La probabilita' quantistica non e' gestita da una misura,
non si puo' descrivere con gli assiomi di Kolmogorov.
Questo perche' lo spazio su cui "misuri" non e' commutativo
essendo la classe dei proiettori ortogonali su uno spazio di Hilbert
(separabile). La "misura di probabilita'" (nel senso del teorema di 
Gleason) che si usa in MQ, in particolare non soddisfa le stesse 
proprieta'di Kolmogorov,  per quanto riguarda la 
probabilita'condizionata, proprio per la presenza di eventi (in senso 
probabilistico) non commutanti. Del resto delle cose che hai scritto,
malgrado io possa considerarmi un esperto di diverse delle cose
che citi (da quello che interpreto), non sono riuscito a capire
quasi nulla. Questo non vuol dire certo che hai scritto delle
cose a caso, ma credo che tu le abbia scritte in modo incomprensibile
(almeno per me, immagino anche per altri).
Scusa l'intervento, ma mi sembrava necessario per riportare sui binari
il thread.
Ciao, Valter
------------------------------------------------
Valter Moretti
Faculty of Science
Department of Mathematics
University of Trento
Italy
http://www.science.unitn.it/~moretti/home.html

 eventi (in senso probabilistico) non commutanti.
Questo mi fa venire in mente un vecchissimo lavoro di Birkhoff e Von
Neumann (anni '30), intitolato mi pare "The Logic of Quantum
Mechanics", nel quale si faceva vedere che la struttura delle
proposizioni quantistiche non e' quella di un'algebra di Boole, ma
quella di un reticolo complementato non distributivo (vado a memoria,
e speriamo che non l'ho detta grossa...). Qualcuno lo conosce?


 il thread.
Compreso. Stavolta comprendo e concedo. 


 degli schemi ....
E' una bibliografia che al momento non mi posso permettere. 
Getto la spugna per motivi economici :-)


 ha scritto nel messaggio 
news:cloukk$2hkp$8...@newsreader2.mclink.it...

Dovrebbe essere:
Birkhoff, G., and von Neumann, J., "The Logic of Quantum Mechanics", Annals 
of Mathematics 37 (1936): 823-843
e' il lavoro da cui a preso il via (ed il nome) quella parte della fisica 
matematica che oggi chiamiamo Quantum Logic.
Ciao,
Emiliano 


Dovrebbe esistere, se non ricordo male, una sezione sui
fondamenti della meccanica quantistica nelle opere complete
di John Von Neumann, in cui si trovano fra l'altro i
resoconti minuziosi delle ricerche di Neumann sulla nascente
scienza dell'informazione. Ricordo che a Pisa dovrebbero
esserci tutti i numerosi volumi, e se non ricordo male stavano
nella sezione di filosofia in SNS. E qualche volume c'era anche
nella biblioteca di fisica. Oggi dovrebbero stare nella nuova
sezione "Classici" insieme con le opere di Clifford, Eulero,
Kolmogorov, Fourier, ed a qualche volume del 2002 sui metodi
adiabatici in meccanica quantistica. In uno di questi volumi
si trova spiegato anche perchè il paradosso di Klein non
conduce ad assurdo se inquadrato nella teoria dei campi.
Molte pagine non erano mai state aperte,
essendo rilegate all'antica le pagine erano unite e per
leggerle occorreva un bibliotecario munito di tagliacarte
ed una certa dose di spregiudicatezza onde non essere assaliti
dalla sensazione di sacrilegio contro libri antichi.
