Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: comunicazione fra uomo e animali

se devo attirare l'attenzione di uccelli sull'albero di fronte perchè ho 
messo un piattino di semi sul balcone, provo a cinguettare genericamente 
come meglio so, ma senza riferimenti al cinguettio di quel particolare 
gruppo di uccelli che ho di fronte
se invece mi trovo per una strada solitaria e su un muretto incontro una 
gazza che gracchia, provo a fare amicizia imitando con esattezza i suoi 
suoni
quando 'parlo' coi gatti uso poche parole, non più di cinque, mentre coi 
cani i discorsi si fanno più lunghi
esiste tutta una tipologia di comunicazioni fra gli uomini e le altre 
specie animali, e vorrei sapere se c'è qualche disciplina che ne esamina 
gli aspetti 'linguistici' (in senso lato)

 cani i discorsi si fanno più lunghi
Che tu possa parlare con cani, gatti, merluzzi ecc. non lo metto in dubbio.
Ma loro ti rispondono a tono?


i merluzzi no, perchè 'i pesci sono muti':)
che gli umani comunichino con gli altri animali credo sia indiscutibile, 
e che moltissimi uomini usino spesso parole per comunicare coi propri 
animali domestici, soprattutto cani, credo sia altrettanto innegabile
in un libro consigliato da P. Daniels su sci.lang a chi voglia avere 
un'idea generale dell'evoluzione del linguaggio, "il problema più 
difficile nelle scienze" (Christiansen e Kirby, 2003), si osserva come 
recentemente sia stata introdotta una distinzione tra facoltà del 
linguaggio in senso lato (faculty of language in a broad sense, FLB) e 
facoltà del linguaggio in senso stretto (faculty of language in a narrow 
sense, FLN)
la FLN si riferisce "a quei meccanismi che sono insieme specifici degli 
esseri umani e di pertinenza speciale del linguaggio", mentre la FLB 
"comprende tutti i meccanismi coinvolti nell'uso e nell'acquisizione del 
linguaggio, molti dei quali condivisi con altri animali" (W. Tecumseh 
Fitch, The Evolution of Language, Cambridge University Press 2010)
ora forse posso formulare la mia domanda in maniera più chiara: esistono 
delle discipline che si occupano specificamente dei meccanismi comuni 
agli uomini e agli altri animali nell'uso e nell'acquisizione del 
linguaggio, o
in questo campo sono ancora frutto?


i merluzzi no, perchè 'i pesci sono muti':)
che gli umani comunichino con gli altri animali credo sia indiscutibile, 
e che moltissimi uomini usino spesso parole per comunicare coi propri 
animali domestici, soprattutto cani, credo sia altrettanto innegabile
in un libro consigliato da P. Daniels su sci.lang a chi voglia avere 
un'idea generale dell'evoluzione del linguaggio, "il problema più 
difficile nelle scienze" (Christiansen e Kirby, 2003), si osserva come 
recentemente sia stata introdotta una distinzione tra facoltà del 
linguaggio in senso lato (faculty of language in a broad sense, FLB) e 
facoltà del linguaggio in senso stretto (faculty of language in a narrow 
sense, FLN)
la FLN si riferisce "a quei meccanismi che sono insieme specifici degli 
esseri umani e di pertinenza speciale del linguaggio", mentre la FLB 
"comprende tutti i meccanismi coinvolti nell'uso e nell'acquisizione del 
linguaggio, molti dei quali condivisi con altri animali" (W. Tecumseh 
Fitch, The Evolution of Language, Cambridge University Press 2010)
ora forse posso formulare la mia domanda in maniera più chiara: esistono 
delle discipline che si occupano specificamente dei meccanismi comuni 
agli uomini e agli altri animali nell'uso e nell'acquisizione del 
linguaggio, o le indagini in questo campo sono ancora frutto di studi 
extralinguistici (etologia, psicologia animale ecc.)?

 ha scritto nel messaggio 
news:ijtu04$rgt$1...@speranza.aioe.org...
On 2/21/2011 5:23 AM, Enrico Olivetti wrote:
cut
ora forse posso formulare la mia domanda in maniera piů chiara: esistono
delle discipline che si occupano specificamente dei meccanismi comuni
agli uomini e agli altri animali nell'uso e nell'acquisizione del
linguaggio, o le indagini in questo campo sono ancora frutto di studi
extralinguistici (etologia, psicologia animale ecc.)?
cut
Se una scimmia parlasse, come valutereste, dal punto di vista etico-legale, 
la sua uccusione?

 ha scritto nel messaggio 
news:4d656a29$0$1361$4faf...@reader1.news.tin.it...

Pardon, mi esprimo meglio: se parlando rispondesse a tono!
Perché anche i pappagalli parlano..... o rispondono a tono, talvolta, pure 
loro???? 


nel libro sull'evoluzione del linguaggio che ho citato in un post 
precedente si osserva come, già agli inizi del ventesimo secolo, la 
comunità scientifica abbia riscontrato che gli scimpanzè sono incapaci 
di parlare (Yerkes and Yerkes, 1929); le cause di questa incapacità sono 
ancora oggetto di controversia
eppure non è che non abbiano nulla da 'dire': le ricerche cognitive 
sugli scimpanzè hanno rivelato 'un mondo mentale complesso e sofisticato'
ci sono altre specie che invece acquisiscono spontaneamente le parole, 
ad esempio i pappagalli e alcune specie di foca
ora, se per 'rispondere a tono' intendi comprendere il significato di 
una frase e replicare ad essa in maniera adeguata, credo che questo non 
sia possibile ai primati non umani
tale capacità è infatti 'specifica degli umani, e specifica del 
linguaggio concepito dalla mente umana' (Tecumseh, 2010)

 news:4d656a29$0$1361$4faf...@reader1.news.tin.it...
cut
ora, se per 'rispondere a tono' intendi comprendere il significato di
una frase e replicare ad essa in maniera adeguata, credo che questo non
sia possibile ai primati non umani
tale capacità è infatti 'specifica degli umani, e specifica del
linguaggio concepito dalla mente umana' (Tecumseh, 2010)
cut
Nein, herr Professor! ----> 
http://it.wikipedia.org/wiki/Kanzi


Ma ovviamente precisando che lui risponde a tono senza fonazione. ;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:4d66a65e$0$1353$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ma non in senso strettamente assoluto: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Bonobo
 
(vai alla voce "Curiosità", verso la fine della pagina) 

> Ma ovviamente precisando che lui risponde a tono senza fonazione. ;-)
la mancanza di fonazione non gli precluderebbe l'uso del linguaggio, 
tant'è che, a questo proposito, i muti si servono del linguaggio dei 
segni; il problema, credo, nasce dall'impossibilità che Kanzi riesca 
davvero a rispondere a tono
anche un batterio che restringe gli orifizi della sua membrana porosa 
per reagire a un'acidificazione dell'ambiente sta, a suo modo e in base 
alle sue capacità, 'rispondendo a tono'
gli esseri viventi esibiscono infiniti modi di comunicare e di 
'rispondere a tono', ma, se veniamo a quel particolare modo di 
comunicare che è il linguaggio umano, sembra che possieda delle 
caratteristiche che ne inibiscono l'uso agli altri esseri viventi
Hockett, nel 1960, elencò alcune caratteristiche del linguaggio 
condivise con altri esseri viventi (capacità uditiva e fonatoria, 
arbitrarietà della relazione al segnale ecc.) e altre specifiche degli 
umani, che non consentono dunque ad alcun altro essere vivente di 
rispondere loro 'a tono' (possibilità di mentire, possibilità di usare 
il linguaggio per parlare del linguaggio ecc.)


inibiscono l'uso agli altri esseri viventi
Vero, però la comunicazione tra animali, anche se strabiliante come in 
moltissimi casi, per esempio nelle api, è, nelle classi inferiori, 
ereditaria, stereotipata, comune a tutta la specie, negli uccelli e 
mammiferi c'è anche una importante componente di apprendimento individuale, 
ma secondo me il linguaggio umano, e ancor di più l'aritmetica, sono loro 
preclusi, prorpio per l'insufficiente evoluzione del cervello, in 
particolare del centro del linguaggio, e dei lobi frontali.
Se non non abbiamo gioco con il cane o il gatto per quanto riguarda i lobi 
olfattivi o uditivi (cervello primitivo), loro non l'hanno con noi per tutte 
quelle attività che sono regolate dalla corteccia e che richiedono delle 
capacità  che solo la specie umana ha aquisito .
k


la difficoltà che incontro quando mi documento sulla comunicazione 
animale è che le indagini in questo campo sembrano  complessivamente 
partire 'ancora' da premesse comportamentistiche: "la comunicazione 
animale consiste in ogni comportamento da parte di un animale che ha un 
effetto sul comportamento attuale o futuro di un altro animale"
(
http://en.wikipedia.org/wiki/Zoosemiotics#Cognitive_aspects
)
agli inizi degli anni '60 cominciarono a farsi strada le  osservazioni 
di Chomsky, secondo cui "il comportamento umano, e il linguaggio in 
particolare, non possono essere adeguatamente compresi senza postulare 
delle entità mentali che non possono essere soggette ad osservazione" [e 
quindi fuoriescono dall'ambito di indagine dell'osservazione fisica 
(nota mia)]: ora, mi chiedo, qual è la matrice evolutiva di tali 'entità 
mentali' nei non umani, ad esempio sotto forma di 'immagini mentali'?
uno studio sui delfini ha mostrato che essi sono l'unica (attualmente 
riconosciuta) specie animale che condivide con l'uomo la capacità di 
riconoscere informazioni identificative indipendentemente dalla fonte 
sonora (un altro delfino o un fischietto)
'il fatto che un suono contenga delle informazioni identificative 
indipendenti dalla modalità sonora con cui viene trasmesso presenta 
interessanti similitudini con l'uso dei nomi da parte degli esseri 
umani' (link citato)
concludo augurandomi rapidi progressi nella scienza della 'zoosemiotica'

concludo augurandomi rapidi progressi nella scienza della 'zoosemiotica'
Lo spero anch'io, è un argomento molto interessante.
k

Salve Klaram
Rispondo a te solo perché sei l'ultimo della serie. Ho scoperto per
puro caso i vostri scambi di opinioni in campo etologico animale che
trovo molto interessanti. Sono certo, però, che voi li considerate
solo un discorso esteso, proprio della linguistica, ma certo non avrei
avuto nessuna chance se lo avessi cercato sotto
"it.cultura.linguistica".  Perché non fondiamo un NG che si occupi
esclusivamente di etologia animale e di psicologia in campo etologico
animale? Non mi risulta che ne esista già uno. Se, invece, esiste già,
potresti darmi il link. Grazie in ogni caso.
In questo campo posso solo dire che noi abbiamo in comune con gli
animali la mimica ed il inguaggio del corpo, che, evidentemente, sono
diversi da animale ad animale. Ad esempio, alcuni colombi, cui noi
diamo del cibo, si comportano in questo strano modo per farci capire
di averci riconosciuti. Volano per una decina di metri diritti verso
la nostra faccia, per poi cabrare repentinamente quando si trovano ad
un metro di distanza. Questo strano comportamento si è verificato più
volte ed anche a distanza di anni.  Ciao da lupogrigio

 potresti darmi il link. Grazie in ogni caso.
ti ringrazio per l'invito
non vorrei però, mettendo troppa carne al fuoco, che non si cuocesse, e 
ritengo già immane il compito di affrontare la linguistica, anche se il 
campo dell'etologia è meraviglioso e mi piacerebbe moltissimo poterlo 
approfondire
per quanto riguarda i link di etologia forse puoi chiedere informazioni 
su it.discussioni.psicologia
  ciao


Salve Helio
Trovo la tua scelta molto sensata e ti ringrazio per il suggerimento
che utilizzerò subito. Ciao da lupogrigio