Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Ockham o Occam

Scusatemi, si fa spesso parlare del suo Rasoio.
Ma si sono verificate situazioni in cui la soluzione più 
semplice ad un qualche problema si è poi rivelata errata, ed 
una più complessa quella vera (tra due alternative in 
apparenza entrambe compatibili) ?
 
Detto diversamente, si tratta solo di un consiglio di 
massima, di buon senso, da intendere in senso statistico, o 
di un vero e proprio teorema inviolabile ?
Se è la seconda, da cosa discende ?
 
ciao e grazie
CCCP
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 Se è la seconda, da cosa discende ?
Sicuramente non è un teorema.
Io lo definirei un /criterio metodologico/, per il corretto ragionare.
 
 
-- 
Elio Fabri


Okkey ... era quanto mi pareva sensato. Voglio dire, sembra 
una cosa intuitiva, ma molto spesso ho l'impressione che 
alcuni lo brandiscano come un Teorema per smontare opzioni 
sgradite altrui solo per il fatto che sembrano più complesse 
di quanto ritengono necessario.
Ti ringrazio della risposta


 che sembrano più complesse di quanto ritengono necessario.
 
C'e` anche un altro "teorema" che dice che per ogni problema difficile 
c'e` sempre una soluzione semplice. Per lo piu` sbagliata :)
 
 
-- 
 
Franco
 
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 c'e` sempre una soluzione semplice. Per lo piu` sbagliata :)
 
O T T I M O
Ecco, questa è una frase che incornicerei. In chimica mi 
capita spessissimo di vedere "pseudosoluzioni" facilone a 
problemi, che poi se vai a scavare in effetti non 
funzionano. Il punto è che non sempre riesci nemmeno a 
capire quali parametri/variabili e/o condizioni iniziali hai 
esattamente sotto mano, ergo diffido persino della 
sensazione che la soluzione di un problema sia inutilmente 
complessa. Cioè, chi dice che il problema stesso sia 
interamente noto e non si annidino equivoci già nelle stesse 
premesse ... non parlo di problemi "didattici", che uno 
formula lui come vuole e le condizioni sono tutte fissate. 
Parlo di situazioni reali, dove prima di risolvere qualcosa, 
abbozzi un modello, e già quello potrebbe essere l'anello 
debole. E decidere quale modello è buono (complicato o 
semplice) non mi pare possa essere una questione di Ockham o 
non Ockham, ma di quale fornisce soluzioni meglio aderenti a 
fatti, o più predittive, o più generali, e così via.
L'unico aspetto in cui mi pare che il Rasoio funzioni alla 
grande, è nelle clausole ad hoc, negli aggiustamenti ad hoc 
per fare tornare i conti, allora si che si sente puzzo di 
strinato


 Se è la seconda, da cosa discende ?
 
Certamente la prima, non si tratta di un teorema ma di
una regola di metodo scientifico basata sul "buon senso".
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Se è la seconda, da cosa discende ?
Ci sono stati alcuni tentativi di formalizzare il rasoio, alcuni molto 
interessanti ma tutti molto difficili e direi non sia il caso di aprire una 
tale parentesi qui... Ti accenno a grandi linee la strada che ho percorso 
io. Hai presente il concetto di entropia nella teoria dell'informazione, 
l'entropia e' la minima complessità descrittiva di una variabile (aleatoria, 
o stringa di bit), ovvero il limite inferiore di compressione di quella 
stringa (immagina un potentissimo Pkzip) senza perdita di informazione (non 
tipo Jpeg, ok?)... Cosa c'entra mi dirai, c'entra eccome, l'entropia c'entra 
sempre! Se Sa e' l'entropia della stringa di bit che descrive la teoria a, 
e' evidente che Sa e' minimale nel dominio delle teorie che fanno quelle 
previsioni, ovvero che esprimono un certo numero di relazioni fra variabili, 
solo se quella teoria e' minimale nel senso di Occam; la stringa di bit 
minimale che descrive qualsiasi teoria piu' complicata avra' entropia 
maggiore, quindi Occam e' in ultimo un principio di conservazione 
dell'entropia, ovvero del contenuto informativo. 

 apparenza entrambe compatibili) ?
 
Non ho capito qual'è il problema.
Se la soluzione più semplice si è rivelata errata non era la soluzione
giusta, e quindi non era una soluzione.
 
Occam, per quanto ho inteso, dice che se il problema è di arrivare  da
A a B, le soluzioni sono infinite, tante quante le traiettorie nello
spazio che congiungono i due punti, e che la più semplice è il
segmento che le congiunge: col suo rasoio taglia tutte le altre
soluzioni, ma non perchè non siano soluzioni.
Il rasoio con cui tu tagli la "soluzione" semplice ma errata non è
quello di Occam, cioè quello dell'economia, ma quello della logica.
 
O, secondo te, Occam dice che la soluzione *giusta* è la più semplice?
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Se č la seconda, da cosa discende ?
 
 
Elucubriamo.
Sembra che Ockam abbia inteso il suo "rasoio" non semplicemente come
una indicazione metodologica generale (su cui č logico concordare) fra
altre possibili, ma proprio, se non come un teorema, almeno come
criterio metodologico dotato di un valore per cosě dire assoluto.
Precisamente questo č il limite del suo empirismo ristretto. In altri
termini Ockham ha esagerato un pocuccio con le sue rasoiate, e oltre a
togliere le erbacce si č anche tagliuzzato.
Il criterio di Ockham va benissimo, ma non va dogmatizzato o
assolutizzato. Con quel rasoio si rischia sempre di gettare via troppe
cose. Non sempre simplex sigillum veri. Ad esempio la teoria di
Copernico (alla fine, 48 epicicli!) non era piů semplice di quella
tolemaica. Ma era piů vera.
S.
 
 
 
 
 
 

 sembrano più complesse di quanto ritengono necessario.
Visto che io mi baso molto su Occam e l'ho citato spesso, come *tutti* i 
fisici hanno fatto e fanno, coscienti o meno di farlo, forse questa frase si 
rivolge a me... Io non "brandisco" Occam, "brandisco" alla pari Occam, 
Galileo e Bridgman, come hanno "brandito" *tutti* i fisici al mondo, ed e' 
ad esempio *ovvio*, anche senza Kolmogorov, che a parita' di previsioni una 
teoria che prevede UNA velocita' della luce c e' piu' semplice di una che 
prevede DUE differenti velocita' della luce: c.andata + c.ritorno, quindi 
che la seconda *deve* essere immediatamente rasoiata in quanto NON ha 
significato fisico.
 
PS: ho tre post in sospeso da giorni, normale ritardo o sono stato anch'io 
rasoiato?
:-) 


 
Mi sembra di comprendere che si tratti solo di una "linea guida" un
"consiglio" che però non dovrebbe essere assolutizzato (come già fatto
notare, peraltro, è tutt'altro che facile il compito di definire la
"semplicità) altrimenti si rischia di cadere in errori notevoli, cito
sempre il link di wikipedia di sopra:
 
There are many examples where Occam's razor would have picked the
wrong theory given the available data. Simplicity principles are
useful philosophical preferences for choosing a more likely theory
from among several possibilities that are each consistent with
available data. A single instance of Occam's razor picking a wrong
theory falsifies the razor as a general principle [12]
If multiple models of natural law make exactly the same testable
predictions, they are equivalent and there is no need for parsimony to
choose one that is preferred. For example, Newtonian, Hamiltonian, and
Lagrangian classical mechanics are equivalent. Physicists have no
interest in using Occam's razor to say the other two are wrong.
Likewise, there is no demand for simplicity principles to arbitrate
between wave and matrix formulations of quantum mechanics. Science
often does not demand arbitration or selection criteria between models
which make the same testable predictions.[12]
Michael Lee and others[37] provide cases where a parsimonious approach
does not guarantee a correct conclusion and, if based on incorrect
working hypotheses or interpretations of incomplete data, may even
strongly support a false conclusion. He warns "When parsimony ceases
to be a guideline and is instead elevated to an ex cathedra
pronouncement, parsimony analysis ceases to be science."
 
Insomma, tale principio guida, nella scienza, sebbene possa essere
utile, è bene usarlo senza estremizzazioni, magari chi è più addentro
alle pratiche delle scienze può darti dettagli in più al riguardo.
 
Ciao.

 apparenza entrambe compatibili) ?
 
Non ho in mente esempi semplici, ma puoi immaginarti ad esempio due
modelli che riproducono entrambi le stesse osservazioni con la stessa
precisione. Se uno dei due richiede un numero minore di assunzioni
oppure di parametri liberi, allora è certamente preferibile. Ciò non
significa che sia quello giusto ma, se non si hanno elementi per
preferire quello più complicato, sarebbe inutile adottarlo. Nella
pratica, però, può non essere così semplice determinare la
"semplicità" (o complessità) del modello, perché non basta contare il
numero di parametri liberi. Un aspetto importante è ad esempio se le
assunzioni di base sono compatibili o meno con la fisica conosciuta.

 così via.
Mi dispiace, ma non hai chiaro il Rasoio di Occam, esso si applica 
esclusivamente quando hai teorie con *pari* (identico) potere predittivo, e' 
evidente che una teoria e' sempre vincente se fa previsioni "meglio aderenti 
ai fatti, o più predittive, o più generali, e così via" di un'altra, anche 
se e' molto piu' complicata. Ma *se* le previsioni empiriche (osservabili e 
misurabili) sono le stesse, la teoria piu' complicata ha ZERO significato 
fisico e dev'essere rasoiata immediatamente, visto che di teorie piu' 
complicate che fanno quelle previsioni ne esistono infinite, vedi la mia 
teoria della gravitazione "newtoniana" a 10 forze per esempio. 

 esistono esempi di questo tipo, ne' netti ne' lordi...
 
Perň, anche ammesso che sia cosě per il passato e per il presente, me
ne dubito, e comunque non ho voglia di cercare,  č indubbio che non
necessariemtne debba essere per il futuro.
Ti faccio un esempio.
Nella teoria standard l'elettrone č una particella senza struttura.
 
Un punto insomma, nulla di piů semplice.
 
Supponiamo che ci sia una teoria, non ancora riconosciuta, che
descrive per l'elettrone una struttura, del tipo, per esempio, di
quella dell'atomo: in base ad Occam dovrebbe essere rasoiata?
 
Qui ne trovi una (ma che io la proponga č evidentemente OT, qui, basta
che non clicchi)
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=26
 
 
Lucaino Buggio

 leggendo qui, pare proprio di sì:
 
ti ringrazio della interessante recensione (che taglio per 
brevità)
 
CUT
 
ciao



che non capisco bene il rasoio è evidente dal fatto che ho 
aperto un 3D solo per capirne di più, ergo è vero.
 
Quanto alla uguale predittività, lo accetto come condizione 
integrativa a cui non avevo pensato.
 
Ma poi viene il nodo.
C'è un aspetto della scienza, a cui non so la ragione, ma mi 
viene istintivo credere dogmaticamente senza dubitare, ed è 
il ragionamento Popperiano secondo cui nessuna teoria è mai 
dimostrata (né dimostrabile), mentre è solo confutabile (al 
punto che se per una teoria non si può ideare nessun 
esperimento che potrebbe confudarla nemmeno idealmente, 
allora non ha nemmeno senso definirla teoria scientifica). 
Dopo questa premessa, tornerei a una tua frase :
 
<<Ma *se* le previsioni empiriche (osservabili e misurabili) 
sono le stesse, la > teoria piu' complicata ha ZERO 
significato fisico e dev'essere rasoiata immediatamente, 
visto che di teorie piu' complicate che fanno quelle 
previsioni ne esistono infinite>>
 
ora, la rasoiatura prematura, potrebbe portare a gravi 
pericoli, come ad es. abortire una teoria giusta che HERE 
AND TODAY è pari, mentre domani, alla luce di dati 
ulteriori, potrebbe diventare meglio rispondente, sebbene 
più complessa, di quella semplice che avevamo tenuto buona.
 
Siccome non esiste mai IN POSITIVO il senno di poi, non 
abbiamo mai nessun elemento definitivo per poter definire 
PARI due teorie.
Ergo imho il rasoio, che presuppone una sorta di verità 
stabile, non ha quel potere di cassare o assolvere, se non 
temporaneamente.
L'unica cosa certa è che, sin quando non venga confutata da 
qualche prova (empirica o dimostrazione matematica), una 
teoria rimane sempre candidata, e solo più o meno probabile 
di un'altra.
 
Con questo non discuto che, ad es. nelle teorie antagoniste 
con più o meno parametri numerici ad hoc, sia molto più 
probabile che sia resiliente quella che ne richiede meno o 
nessuno. Però non mi pare che si possa d'ufficio cancellare 
l'altra, sino a prova contraria. Il Rasoio di Ockham mi pare 
che richieda un genere di prova probatoria definitiva che in 
sostanza non esiste mai, se non in negativo (ma a quel punto 
il rasoio non serve più perché la teoria negata è deceduta 
per altra e più forte ragione).


 > cosa � pi� semplice non � cos� ovvio...
 
Partiamo dall'entropia.
 
E' pi� semplice un sistema ordinato o un sistema disordinato?
E' pi� semplice una folla che esce dallo stadio o una formazione 18X18
di lagunari che sfilano il 2 giugno a Roma?
 
Il primo � un sistema disordinato, con una enorme quantit� di
informazione, il secondo un sistema ordinato che si pu� completametne
descrivere in pochi bit
Qual � dei due (se ha un senso chiederlo) il sistema pi� semplice?
 
Che cosa vuol dire "avere una struttura"? La folla "disordinata" come
le molecole di un gas ha una struttura?
E' pi� complesso il plotone di soldati in marcia o la folla di
borghesi?
E' pi� strutturato il plotone o la folla?
 
Che cosa vuol dire struttura?
Dato un costituente elementare non indagato, una aggregazione
"casuale" di tanti costituenti � sufficiente per parlare di struttura?
 
Pi� un sistema � strutturato meno informazione contiene?
 
E cosi via.
 
Luciano Buggio.
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

 pronouncement, parsimony analysis ceases to be science."
Altri esempi confusi, che mischiano un generico criterio di parsimonia con 
l'OR...  Newtoniana, hamiltoniana, e Meccanica classica Lagrangiana sono 
solo diversi formalismi matematici *non* diverse teorie, perfettamente 
equivalenti anche per l'OR e questo chiude la questione; certo non e' 
equivalente per l'OR la mia teoria gravitazionale a 10 forze, nonostante 
faccia le identiche previsioni fisiche di quella newtoniana.  Allo stesso 
modo, sono equivalenti per l'OR onde e matrici della meccanica quantistica; 
quello che conta per l'OR sono, a pari previsioni, il numero di grandezze in 
gioco ed il numero di relazioni fra queste, non i simboli e gli operatori 
che usi per esprimere quelle grandezze e relazioni.
 

 contraria.
Il rasoio non cancella, "taglia"... Hai presente quando si dice "ma dacci un 
taglio", beh, il rasoio fa proprio questo!
:-)
 
Ciao
 

 che usi per esprimere quelle grandezze e relazioni.
 
Io non conosco la tua teoria gravitazionale, comunque piï¿½ che ritenere
subito la tua teoria gravitazionale a 10 forze una teoria da
"tagliare" col rasoio, prima mi interesserebbe sapere se compie
previsioni di cui si possano immaginare eventuali dati che portino a
una falsificazione di tale teoria, poi al massimo mi chiederei se ci
sono possibilitï¿½ di dati empirici che mostrano o confutano l'azione
distinta di ciascuna di tali 10 forze. Questo per me sarebbe
importante per comprendere se tale teoria ï¿½ utile in campo fisico.
 
Il rasoio di Ockham io comunque lo intendo come una linea guida
certamente utile per scartare teorie che, invece di passare la mano ad
altre teorie nuove, per sopravvivere mettono "toppe" ai buchi mediante
ipotesi ad hoc. Ad esempio, si puï¿½ pensare a sostenitori di una teoria
della terra piatta che afferma che i raggi di luce percorrono vicino
alla terra traiettorie non dritte ma curve, che fanno sï¿½ che di una
nave troppo lontana si vedano solo le vele ma non lo scafo (tra
parentesi, anche il modello di una terra piatta si potrebbe
considerare una teoria piï¿½ semplice di quella di una terra di forma
sferica, anzi approssimativamente sferica).
 
Ciao.

 teoria della gravitazione "newtoniana" a 10 forze per esempio.
 
 
Bha! secondo me se due teorie hanno *pari* (*identico*) potere predittivo allora sono *la stessa teoria* a meno di quello che gli informatici chiamano "zucchero sintattico".
Dovresti come minimo specificare *in alcune situazioni hanno* lo stesso potere predittivo.
 
ciao
Sandro

 sferica, anzi approssimativamente sferica).
Quella "teoria", visto che tratta l'ottica geometrica in un campo 
gravitazionale, dovrebbe spiegare in questo modo non solo l'ottica 
riguardante la nave "troppo lontana", ma perlomeno *tutta* l'ottica 
geometrica empiricamente sperimentabile! Direi che non e' una teoria che fa 
"identiche previsioni", non pensi?
 

 apparenza entrambe compatibili) ?
 
Direi sempre  :-)
 
Spiego in che senso:
 
1. Prima c'era il tempo assoluto, le semplice trasformazioni
galileiane, poi e' venuta la relativita' ristretta.
 
2. Prima c'era la forza gravitazionale fosse -Gm1m2/r^2, poi e' venuta
la curvatura dello spaziotempo.
 
3. Prima c'era la conservazione della massa, poi si e' visto che e' la
massa-energia che si conserva.
 
4. Prima si pensava che gli elementi chimici non potessero
trasformarsi gli uni negli altri, poi si sono scoperte le reazioni
nucleari.
 
5. Prima la materia era pensata come un continuo, poi "venne fuori"
che era fatta di atomi (e, tra l'altro, questi non erano nemmeno
strutture semplici).
 
6. Prima l'energia della radiazione elettromagnetica poteva essere
trasportata in quantita' continue, poi venne il quanto di Planck.
 
...
...
...
 
Come vedi, le teorie semplici vengono spesso sostituite da altre meno
semplici. Pero' queste altre che sono meno semplici da una parte, sono
pero' piu' semplici da un'altra, perche' risolvono in modo molto piu'
semplice problematiche non facilmente risolvibili dalle prime.
 
--
cometa_luminosa

 ha scritto nel messaggio 
news:42862f65-f5c2-47dc...@googlegroups.com...

Assolutamente *non* sono la stessa teoria, vedi il mio banale esempio di 
teoria della gravitazione a 10 forze vs la gravitazione newtoniana, ti 
rammento che entrambe fanno esattamente le stesse previsioni *verificabili 
empiricamente*. Il fatto che Occam sia stato applicato ad ogni equazione 
della fisica (e della Scienza in generale), nessuna esclusa, ti porta a 
questo equivoco, visto che di teorie riconosciute piu' complicate a pari 
previsioni verificabili non ne trovi traccia! Se fanno le *stesse 
previsioni*, verificabili allo stato dell'arte, non ha senso specificare "in 
alcune situazioni hanno lo stesso potere predittivo", visto che le 
"situazioni in cui non hanno lo stesso potere predittivo" sarebbero 
sufficienti a discriminare la teoria migliore, indipendentemente dalla sua 
complicazione!
Ripeto: Occam si applica solo ed esclusivamente a teorie che prevedono gli 
stessi, identici risultati sperimentali verificabili, basta una previsione 
corretta in piu', anche marginale, a rendere una teoria vincente senza 
appello. 

 semplice problematiche non facilmente risolvibili dalle prime.
Infatti, hanno un potere predittivo nettamente superiore, quindi Occam non 
c'entra proprio nulla, ci mancherebbe altro! Mi scuserai la pignoleria, ma 
non vorrei far passare concetti confusi in un campo dove la confusione 
purtroppo gia' regna sovrana....
 
Ciao e grazie. 


 
Ma questa tua teoria *non* fa le stesse previsioni che fa quella di
Newton, lo dici tu stesso! Dici che vicino ai buchi neri e al pianeta
Papalla quella variabile non è più uguale uno! Dunque non fa affatto
le stesse previsioni, che poi non abbiamo al momento noi non abbiamo i
mezzi per andare direttamente con astronavi e strumenti di misura
vicino ai buchi neri e a papalla a misurare i dati è irrilevante,
quando sarà possibile misurarli, come dici tu "ovvero verificherei se
fa previsioni migliori di quella newtoniana, ma se queste previsioni
le fa Occam non si applica, fine del gioco"
 
Ciao.

 le fa Occam non si applica, fine del gioco"
Ti ho messo una "previsione" non verificabile per farti capire cosa vuol 
dire lasciare aperto il campo a teorie piu' complicate che NON fanno 
previsioni verificabili, ma se desideri, la teoria diventa:
F = m * a * kukko
Dove ipotizzo che kukko = 1 ovunque!
 
Bene, visto che ora fa identiche previsioni ed e' solo piu' complicata di F= 
m * a, abbiamo adesso una grandezza in piu' da considerare in tutte le 
equazioni della fisica: il Kukko!
:-) 

 :-)
 
Mi pare riduttivo lo stimare la complessità di una teoria in 
base al mero numero di grandezze e dimensioni indipendenti 
che usa.
 
Ad es. io reputo
 
se due teorie calcolano una stessa grandezza derivata come
 
Pippo = kg * metri * secondi
 
oppure come
 
Pippo = Log(metri + secondi) * e^(sqrt(secondi) - metri^pigreco)
 
onestamente a me pare più *semplice* la prima che usa una 
grandezza in più


 ...
 
Non conosco la *tua* teoria della gravitazione a 10 forze... anche se
questo bel pezzo di Hawking sembrerebbe darti ragione
 
http://www.damtp.cam.ac.uk/events/strings02/dirac/hawking/
 
quando dice: "...[M-Theory] it is a collection of theories, that look very different, but which describe the same physical situation"...
 
Ma poi aggiunge: "These theories are related by mappings, or correspondences, called dualities, which imply that they are all reflections of the same underlying theory"...
 
 
bhe quella che che io intendevo con *la stessa teoria* e che forse tu riferisci in qualche altro post come *minimale nel senso di occam* (e anche qui dovresti dire cosa intendi per minimale: esprimibile con il numero minimo di "informazione"?) sono probabilmente quella che lui chiama "the same underlying theory" mentre lo "zucchero sintattico" cui ho accennato possono essere intesi i "mappings, or correspondences" indicati da Hawking
 
ciao
Sandro


 
Ma allora tu dai un diverso significato all'espressione " non
falsificabile"! Io per "non falsificabile" intendevo dire che non si
può falsificare neppure in linea di principio, non nel senso che in
questo momento non abbiamo ancora mezzi e strumenti per falsificare la
teoria! Altrimenti a questo punto si dovrebbe dire che nel corso dei
secoli innumerevoli teorie non-scientifiche (in quanto non
falsificabili con gli strumenti e mezzi del tempo) sono state
formulate dagli scienziati e si sono diffuse con successo, sai quanti
mezzi e strumenti per indagare il mondo delle particelle e quanti
mezzi e strumenti per indagare il mondo delle grandezze cosmiche sono
stati inventati negli ultimi secoli? Se ogni scienziato avesse dovuto
dire "No, questa formula la rifiutiamo perchè non ci sono ancora mezzi
e strumenti per confrontarla con i dati forniti da essi" ho
l'impressione che forse oggi conosceremmo tanta fisica quanto la
conoscevamo a fine '800, sai che roba...
 
Ciao.

 numero minimo di "informazione"?)
Si, in sintesi quella con minore contenuto informativo, ma capire questo in 
modo "fisico" (cosa vuol dire fisicamente "minore contenuto informativo"?) 
richiede una discreta conoscenza della teoria dell'informazione, della 
termodinamica e della MQ (entropia in termodinamica, entropia di Shannon, 
complessita' di kolmogorov, macchina di Turing, entropia in MQ, ecc. ecc.). 
Come ti ho detto, io sono dispostissimo ad approfondire (diciamo che sono 
qui per questo), ma tu sei in grado di seguire questo approfondimento? Per 
capire la strada, ad esempio potresti cominciare da qui:
http://goo.gl/qvqTV
 

 onestamente a me pare più *semplice* la prima che usa una grandezza in più
 
Se parliamo di Occam parliamo di due teorie *fisiche* che fanno le stesse 
identiche previsioni *fisiche*, non e' certo questo il caso del tuo 
"""esempio"""! Fai un esempio *fisico* e vedrai che il problema 
*semplicemente* non si pone, Occam riguarda la Natura, non la matematica. 

 *semplicemente* non si pone, Occam riguarda la Natura, non la matematica.
 
dunque io non sono un fisico, e per questo avevo aperto un 
3D in cui chiedevo esempi.
Ne sono stati forniti vari da alcuni contestati da altri. 
Siccome nel polverone non sono in grado di seguire tutti i 
passaggi, personalmente penso di potermi fidare del parere 
espresso da Elio Fabri (tra gli altri).
Ma è chiaro che non sono nella posizione di dimostrare 
niente a nessuno.
 
Che poi per inciso non ho nulla contro Occam, in generale, anzi.
Ma l'avevo visto interpretato (da te perlappunto) in una 
maniera che non mi pareva esente da rischi : quelli che io 
in mancanza di definizioni migliori chiamo "la ricerca del 
minimo locale". E' un tipo di problemi che i SW di 
modellazione dovevano spesso fronteggiare nel protein 
folding, facendo piccole variazioni ed esplorando i minimi 
di energia potenziale. C'era molto spesso i rischi che 
esplorando sempre alla ricerca di minimi e di valli, 
potessero perdere il (posto che ne esistesse uno solo) 
minimo assoluto, magari in quanto circondato da elevati 
valichi energetici poco accessibili.
Quindi anche il consiglio operativo di cercare la semplicità 
mi pare buono, ma non tale da precluderci di sospenderlo di 
tanto in tanto per guardare oltre, a più largo raggio.
Ad es. la teoria dell'unificazione di molte forze mi pare 
straordinariamente più complicata di quelle che ne spiegano 
solo una, ma difficilmente sarebbe stata intrapresa 
guardando solo a corto raggio, sempre minimizzando ogni step.
Ciao
Soviet


 sempre minimizzando ogni step.
Non hai questo problema, in quanto tutte le teorie (tranne appunto quella 
minimale in assoluto) sono "imperfette", prevedono alcune cose ma non altre, 
quindi puoi sempre liberamente cercare/trovare teorie, anche piu' complicate 
nel senso di Occam, che fanno piu' ampie previsioni.... Ma fino a quanto non 
le trovi, rimane valida la teoria minimale.
 
 
 
 
 

 Ma fino a quanto non le trovi, rimane valida la teoria minimale.
 
vabbè
ciao
CCCP


 vabbè
E' cosi' che la Scienza funziona, che ci vuoi fare?
 

 fanno le stesse identiche previsioni verificabili,
 
Si, ma verificabili come, quando? Se puoi verificarlo subito, allora
meanche ci si pone il problema di sceglieree quale delle due: solo un
bambino sceglierebbe quella piu' complicata (in questo ng ci sono
personaggi simili  :-) )
Se invece non puoi verificarlo subito, allora la questione non e'
banale. Pensa alle fortissime contestazioni che ricevette Boltzmann
sulle sue teorie di termodinamica che ipotizzavano gli atomi. Se le
sue teorie avessero potuto essere verificate subito, anche le
contestazioni sarebbero cessate immediatamente...
Ciao.
 
--
cometa_luminosa

 sulle sue teorie di termodinamica che ipotizzavano gli atomi.
Ma le teorie di Boltzmann avevano un potere predittivo nettamente migliore 
delle precedenti ed erano anche le piu' semplici nel senso di Occam, per 
questo ebbero ed avrebbero avuto successo anche se gli atomi non fossero 
realmente esistiti; certo il concetto di "atomo" e' molto cambiato da 
allora, ed IMHO deve ancora cambiare radicalmente, ma questo e' un altro 
discorso!
 


 
mah


 preminente) che deve essere descritta.
No, quella non e' fisica (natura) ma matematica, questo metodo separa in 
modo netto le cose naturali dalla matematica, ovvero la complessita' 
algoritimica (descrittiva) da quella computazionale (matematica), proprio 
per questo funziona! La RG e' enormemente piu' complicata a livello 
computazionale (matematico), ma con questo metodo risulta correttamente 
minimale rispetto al potere predittivo: il metodo funziona e funziona con 
tutte le teorie note! Ad esempio, prova a "pesare" con questo metodo la 
sincro di Cocciaro e quella standard... :-)
 


 
 


 pesi assegnati.
Non ti sembra meglio partire con qualcosa di piu' semplice? Tu stesso hai 
detto che la RG non la conosci, figurati se la riconosci compressa in questo 
modo!
 

 in questo modo!
 
ribadisco solo quello.
Codifica la relatività in questo modo e la teoria 
alternativa rispetto alla quale sarebbe minimale, per 
confronto. Qualcun altro, non necessariamente io, la capirà.
Alla fine conta solo questo
CCCP


 confronto.
 
Secondo te ad Occam piacerebbe di più una teoria che assume come
postulato l'invarianza di c dal moto di osservatore e/o sorgente o una
che tale invarianza e quel che ne consegue da altri postulati, magari
assunti per altri scopi?
 
Luciano Buggio

 necessariamente io, la capirà.
 
Ma io sto discutendo con te, dovrei farmi un mazzo tanto per formalizzare 
qui in termini di operatori la RG, qui dove manco puoi scrivere simboli e 
operatori in modo accettabile + inventarmi di sana pianta una teoria 
alternativa alla RG piu' complessa che fa le stesse previsioni, quando poi 
tu non saresti nemmeno in grado di comprendere i primi passaggi? Si comincia 
*sempre* dalle cose semplici, ed un esempio semplice io te l'ho fatto, prova 
a *capire* e al limite contestare quello, oppure concorda con me che in quel 
caso perlomeno la cosa funziona perfettamente! Non ribadire con un "CUT 
ALL"!
Altrimenti e' come se davanti alla teoria di Newton avessi detto: "CUT ALL", 
fai le previsioni del moto di tutti i corpi del sistema solare per i 
prossimi 10.000 anni, qualcuno, non io, lo capira', alla fine conta solo 
questo... Sai cosa ti avrebbe risposto Newton? :-)
 

 ...
 
A volte potrei seguire a volte potrei precedere ;-) 
non mi era chiaro se tu lo fossi ma ora mi si č chiarito!
 
 
Continuerň a ritenermi libero di intervenire qua e la se la cosa non dovesse prendermi piů tempo di quanto riesca a dedicare vista la ramificazione e la lunghezza del thread che si sono generate.
 
Sandro

 ...
 
 
Se ammetti che per descrivere le teorie devi usare un "sistema formale" allora dovresti anche ammettere che non può esiste *la teoria finale* (vedi teorema di *in*completezza di Gödel).
 
 
 
 
 
Se si fa anche l'ipotesi che queste teorie siano espresse con una logica del primo ordine (*non* sto dicendo che lo siano... onestamente non ne ho idea...) se prendi due teorie che abbiano lo stesso potere predittivo, data una formula che descrive un qualche fenomeno fisico, esiste un numero finito di deduzioni che a partire dalla prima teoria ti permettono di provare la formula (teorema di *co*mpletezza di Gödel); altrettanto si può dire a partire dalla seconda teoria. Altrettanto ancora puoi dire per tutti i fenomeni fisici descritti in maniera uguale dalla stessa teoria. Esiste quindi un numero *finito* di passi per passare da una teoria all'altra per ognuno dei potenzialmente *infiniti* fenomeni fisici delle due teorie.
 
 
 
Ritornando al teorema di *in*completezza, ci saranno sempre dei fenomeni fisici non descritti dalle due teorie ed occorrerà trovare una teoria con un livello di espressività maggiore per poterli descrivere... ma con la certezza che anche con questo livello maggiore di espressività, qualcosa rimarrà tagliata fuori... in ultimo... l'universo non lo puoi esprimere con un sistema formale che fa parte dell'universo stesso.
 
Sandro