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Titolo: Aberrazione stellare e light speed

Domanda probabilmente ingenua: perché il fenomeno dell'aberrazione stellare non permette di dedurre la velocità della luce di sola andata?
 
--
Wakinian Tanka

 Domanda probabilmente ingenua: perché il fenomeno dell'aberrazione stellare non permette di dedurre la velocità della luce di sola andata?
 
Bella domanda, bravo Wakinian!
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 andata?
 
Risposta probabilmente ingenua (con P = 1 ;.).
 
Direi che non è tanto questione del procedimento di misura,
ma della scelta della sincronizzazione in un dato riferimento.
 
Immagina di aver misurato così la velocità di sola andata,
come è _definita_ questa? In un dato riferimento inerziale K,
come il rapporto tra la distanza percorsa dalla luce e
la durata di tempo impiegata, ma questa definizione richiede
allora di aver stabilito una convenzione per la sincronizzazione
degli orologi in K; se si accetta, come credo sia, che la
sincronizzazione standard abbia un contenuto fisico (non è
garantito a priori che la si possa stabilire coerentemente
in tutto un riferimento) allora si potrà misurare con questa
scelta anche la velocità di sola andata della luce con
uno dei tanti procedimenti, anche con una misura diretta
del tempo di volo, altrimenti la velocità di sola andata
dipenderebbe dalla scelta arbitraria della sincronizzazione
e risulterebbe univocamente definita solo la velocità
di andata e ritorno.
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

 Wakinian Tanka
 
Ciao,
 
Bruno Cocciaro

 
 
Ma la domanda è: l'aberrazione stellare permetterebbe o no di trovare un valore differente per la velocità della luce (un diverso spostamento angolare) se ci fosse un effetto di trascinamento in una certa direzione, diciamo per fare un esempio, all'interno della nostra galassia? 
Domanda secondaria: con che precisione si potrebbe misurare la vdl con questo metodo? 
 
--
Wakinian Tanka 

 
 
 
Sinceramente non lo so. Come ho scritto a Giorgio Bibbiani mi sembra che per capire se questo metodo possa realmente misurare la owsol (one way speed of light) o vdlsa se preferisci, bisognerebbe vedere se un effetto di trascinamento (tipo Lense-Thirring o forse anche solo una simulazione idrodinamica) permetta di misurare un diverso alpha.
(Sempre ammesso che sia necessaria una prova del genere). 
Ciao. 
 
--
Wakinian Tanka

 fissi in P1, P2 e P3?
Questo lo giudico un punto di partenza, ma largamente incompleto, e
anche difettoso.
Incompleto, perché Bruno ha dimenticato di dirci dove sarebbe
l'aberrazione :-)
Che consiste ovviamente nella scoperta che l'angolo alpha varia nel
corso dell'anno, a causa del moto orbitale della terra.
 
Il difetto è secondo me profondo.
Bruno parla di S che si muove "a una data velocità".
E questa come la conosci?
Non nel senso che la si possa misurare in pratica; ma come la
definisci (senza una sincronizzazione in R che si estenda *fino alla
stella*?
E' questo che mi ha bloccato...
 
Suggerirei comunque, con la mia solita eleganza, la lettura di
http://www.sagredo.eu/lezioni/astronomia/p1c08rf.pdf
 
Poi vi racconterò la storia di quel capitolo, che non è priva
d'interesse per il presente problema.
 
 
-- 
Elio Fabri


Devo avere frainteso qualcosa, perche' non capisco la logica della risposta.
La distanza ed il moto proprio di una stella S sono irrilevanti nel fenomeno
dell'aberrazione astronomica, dovuto al moto di rivoluzione terrestre.
Si osserva che la posizione apparente di ogni stella descrive annualmente sulla
sfera celeste un'ellisse di semiassi K e K*sin(alpha)  (con alpha latitudine 
della stella rispetto al piano dell'eclittica).
La costante di aberrazione ha il medesimo valore K = 20".4955 per la luce 
proveniente da qualsiasi punto della sfera celeste. Come spieghi tale isotropia
senza ammettere l'univocita' della velocita' della luce one-way? 


 descritto misura un angolo).
 
Per ora rispondo solo a questo punto
perché mi sembra quello fondamentale
(ho visto che sono stati pubblicati altri
interventi, ma ormai questo l'avevo scritto).
 
_Comunque_ si tenti di effettuare la misura
della velocità della luce "di sola andata",
_per come questa è definita_, risulterà
necessario aver stabilito una convenzione
per la sincronizzazione degli orologi in
un dato riferimento; verifichiamolo
esplicitamente (ma non servirebbe, a
mio parere, per quanto già scritto...),
nel caso dell'esperimento à la Bradley.
 
Per misurare la velocità della luce con
il metodo dell'aberrazione stellare occorre
misurare inizialmente la direzione dei raggi
di luce rispetto alla Terra (nel riferimento K)
e ripetere la misura della direzione dei raggi
di luce dopo 6 mesi, quando alla Terra è associato
un diverso riferimento K', allora dalla variazione
nota di velocità della Terra e confrontando le
direzioni dei raggi di luce nei 2 riferimenti
si risale al valore di c.
Ma per fare ciò occorre conoscere la velocità
di K' rispetto a K, e perché questa velocità
possa essere definita occorre aver stabilito
una sincronizzazione in K...


 
 
Non posso misurare la velocità della Terra, in un riferimento inerziale solidale con la stella, per mezzo dell'effetto Doppler luminoso della luce della medesima e spettroscopia ad alta risoluzione? 
 
--
Wakinian Tanka 

 (equazione relativistica per stelle allo Zenith) che cos'è quindi?
 
Sarà magari la owsol (prometto che dopo questo messaggio
non userò mai più tale dizione!), ma non cambia nulla,
provo a precisare quello che secondo me è il punto.
 
Come è _definita_ la owsol?
In un dato riferimento inerziale K si scelgono 2 punti
fissi dello spazio distanti Ds, si trasmette un impulso
di luce da uno all'altro, si misura la durata della
propagazione Dt (differenza dei tempi coordinati tra
evento arrivo ed evento partenza), si calcola Ds / Dt,
chiaramente il risultato dipende dalla scelta arbitraria
della sincronizzazione in K, la conseguenza è che owsol è
univocamente definita solo se viene scelta, con motivazioni
fisiche come nel caso della sincronizzazione standard, o
arbitrariamente, una data sincronizzazione (in K e per
estensione in ogni riferimento inerziale).
Ora consideriamo un _qualsiasi_ altro processo che misuri
owsol, il risultato per coerenza, se il processo è corretto,
dovrà essere lo stesso che in precedenza, ma allora dovrà
dipendere dalla scelta della sincronizzazione in K allo
stesso modo che in precedenza. Quindi, qualsiasi processo
di misura di owsol che si possa concepire dipende dalla
scelta della sincronizzazione che è stata fatta: se si
stabilisce una data sincronizzazione in tutti i riferimenti
(e io penso che quella standard sia privilegiata per i
noti motivi) allora si potrà comunque misurare owsol,
altrimenti con nessun processo di misura owsol risulterà
univocamente definita e sarà tale solo la Twsol ;-).


 Elio Fabri
 
ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 
 
 
 
---
Questa email e stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 


Problema. 
 
 
Si vuole determinare la velocità u di sola andata di un brevissimo (< 1 micro s) lampo di neutrini emesso da una stella distante 10^5 al (anni luce) e che vale circa: u = c*[1-10^(-8)/3], sfruttando il fenomeno dell'aberrazione, ma stavolta con i neutrini invece che con la luce (che una tale aberrazione ci sia effettivamente è abbastanza ovvio); naturalmente l'esperimento è solo ipotetico. 
 
 
Se ritenuto necessario si può sincronizzare una serie di 100.000 orologi posti in linea retta da qui alla stella, uno ogni anno luce di distanza. Per i calcoli numerici si può porre c = 3*10^8 m/s per fare conto pari, quindi u differisce da c di 1 m/s. 
 
Posso farlo con una precisione sulla 4a cifra decimale? 
 
--
Wakinian Tanka 
 
 

 Problema.
 
Sorry, non so / non mi è ben chiaro, magari risponderà
qualcun altro.


 pdf (domani o comunque a breve).
 
OK leggero' il tuo pdf con molto interesse.


 pdf (domani o comunque a breve).
 
Ho messo il file qua:
 
https://www.dropbox.com/s/53trwlqh2xysg90/Aberrazione0.pdf?dl=0
 
 
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 
 
 
 
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    Elio Proietti
 
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 
 
 
 
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https://www.dropbox.com/s/53trwlqh2xysg90/Aberrazione0.pdf?dl=0
 
 
Nel file "Aberrazione.pdf" dico fra l'altro:
 
"Nel  file Lorentz.pdf si  determinano  le  trasformazioni  di  Lorentz  per 
il  caso  unidimensionale.  Per  il  caso  tridimensionale  rimandiamo la 
dimostrazione  e  riportiamo  solo  il  risultato."
 
Risultato che poi verra' pesantemente utilizzato per dimostrare la tesi 
(cioe' che il fenomeno dell'aberrazione e' perfettamente descrivibile senza 
fare uso di alcuna sincronizzazione).
 
Ora ho finalmente portato a termine la dimostrazione delle trasformazioni di 
Lorentz per il caso tridimensionale (cioe' ho determinato le generiche 
trasformazioni di Lorentz - per generica Velocita' fra i riferimenti K e K'- 
senza fare uso di alcuna sincronizzazione) e l'ho messa nella nuova versione 
del file "Lorentz.pdf" che si trova allo stesso link di prima, cioe'
 
https://www.dropbox.com/s/sgezwv4o8vjwiju/Lorentz.pdf?dl=0
 
 
La dimostrazione che riporto per il caso tridimensionale e' certamente molto 
piu' elegante di quella unidimensionale che riportavo prima.


 piu' elegante di quella unidimensionale che riportavo prima.
 
Seguendo questo thread avevo gia' letto il tuo recente pdf "Aberrazione" (2018).
Secondo la RR tradizionale la relazione tra la velocita' u di una particella e
la "tua" Velocita' U  e' ovviamente  U = gamma(u)*u (dilatazione del tempo).
Tenendo conto di cio' si vede facilmente che la (1) del tuo pdf concorda con la
RR classica e che dalla (1) si puo' trarre una formula vettoriale generale per 
il fenomeno dell'aberrazione analoga a quella tradizionale.
 
In sostanza a tuo parere il fenomeno dell'aberrazione astronomica non fornirebbe
informazioni sulla velocita' della luce one-way, essendo spiegabile con le
trasformazioni di Lorentz convenzionaliste, che tu dimostri nei tuoi  pdf 
"Trasformazioni di Lorentz",  prima in configurazione standard (2010) ed ora in 
forma vettoriale (2018). Ho capito bene?
 
Non ho ancora letto la nuova trattazione, che comunque segue la falsariga della
precedente (che mi era parsa formalmente corretta). Ho notato che espliciti un
nuovo postulato (di uniformita') e qui vai a toccare un aspetto delicato delle
varie dimostrazioni delle trasformazioni di Lorentz, sulle cui basi assiomatiche
riscontro ovunque molta superficialita'.
 
Sul mio sito 
http://pangloss.ilbello.com
  c'e' una preview di RR nella quale le
trasformazioni di Lorentz vengono ricavate in configurazione standard, in forma
vettoriale, in coordinate polari, in forma tensoriale ecc.
In particolare cio' che qui interessa e' che esse vengono presentate come una 
conseguenza degli assiomi caratteristici dei sistemi di riferimento inerziali,
senza riferimento alla luce! A meno di non accettare la dinamica newtoniana, 
la formattazione ottenuta obbliga ad ammettere l'esistenza di una velocita' 
privilegiata c invariante, isotropa ed invalicabile. Le equazioni di Maxwell 
ed alcune note esperienze inducono poi ad identificare c con la velocita' 
delle onde elettromagnetiche nel vuoto.
Molti anni fa avevo discusso tale impostazione con l'esperto relativista Dumbo,
che condivideva il mio interesse per tale inconsueta logica.
 
Per tali ragioni ed anche per considerazioni epistemologiche (che non voglio
discutere adesso) mi sento molto lontano dalla filosofia convenzionalista,
che peraltro ammetto di conoscere solo superficialmente.
Vorrei documentarmi meglio in merito e quindi ti sarei grato se indicassi una
documentazione adeguata (possibilmente online) atta ad acquisire una visione 
panoramica completa dello schema teorico convenzionalista.  
 
Ciao e grazie!


 Elio Proietti
 
Grazie a te e scusa per il ritardo.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
 
 
 
---
Questa email e stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 

 mandarti privatamente. Fammi sapere.
 
Il mio indirizzo e-mail e' valido, comunque ho gia' vario materiale da leggere.
Ho pero' una curiosita' immediata sulla quale finora non ho trovato chiarimenti:
dal punto di vista convenzionalista come la mettiamo con le eq. di Maxwell?
