Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: gravitoni

Forse a voi sembrerà una domanda stupida,ma fino aad ora non sono riuscito a
capire come mai si cerchi di scoprore l'esistenza dei gravitoni,se in realtà
la gravita non è una forza come le altre ma solo un effetto dello
spazio/tempo curvo.Se ciò è vero non dovrebbe esistere nessun bosone
associato alla gravità?Giusto?

 ha scritto nel messaggio
news:8nhcl3$tm2$1...@agnus.ngi.it...

Sono un giovincello ignorantello, e di relativita' generale ne so meno di
zero. Ma mi viene da pensare che anche se lo spazio-tempo e' curvo, questo
sia dovuto a qualcosa. Nel senso: la curvatura dello s-t non ha bisogno di
un segnale per essere generata?... Boh... Eminenze grigie, rispondete questa
cosa mi interessa...

SuBBuGLiO wrote:

 Ciao, in effetti la questione non e' per niente banale e non ha ancora
soluzione
 e forse non l'avra' mai perche' in un certo senso ha perso interesse.
 Il gravitone vienva introdotto dopo avere rimaneggiato e approssimato
 le equazioni di Einstein in modo che non parlino piu' di curvatura (equazioni
 linearizzate).
 A questo punto si sperava di poter ricostruire tutto lo schema iniziale
 per approssimazioni successive tramite l'uso del gravitone. In realta'
 la questione e' abbastanza caduta nel dimenticatoio e non e' stato davvero
 affrontato il problema che citat Peppino perche' e' stato provato
 (dai premi Nobel Veltman e t'Hooft) che questo approccio per quantizzare
 la gravita'  non puo' funzionare per problemi tecnici
 (la teoria non e' "rinormalizzabile" per cui non e' possibile procedere con
  le approssimazioni successive...).
 Ciao, Valter

  Ciao, Valter
 
Il problema di Peppino si pone nel caso dei
campi statici e fa pensare che il gravitone non
esista.
Però le onde gravitazionali esistono e se non
fossero associate ai gravitoni potrebbero avere
frequenza arbitrariamente alta ed energia arbi-
trariamente bassa; sarebbe compatibile una
cosa del genere con la forma attuale della 
meccanica quantistica? Non mi pare. Se i
gravitoni non esistono dovrebbe essere cambiata
la MQ. 
O forse i gravitoni esistono veramente.
Ma in questo caso come si risolve il paradosso di
Peppino?
Forse i gravitoni esistono nei campi G variabili ma 
non in quelli statici? Ma è concepibile un campo 
quantizzato a metà ?!
Nel paradigma di spaziotempo piatto con regoli 
deformabili queste difficoltà non dovrebbero esserci,
perchè la gravità è considerata un * vero * campo 
di forze. Però ci sono problemi con le metriche
cosmologiche.
Boh ? ? ? 
Saluti,
Corrado

 la MQ.
Ciao, non vedo il nesso nelle cose che
dici sopra, puoi essere piu` esplicito?
 Ciao, Valter

  Ciao, Valter
Sì. Considera per es. l'esperimento 
ideale di Heisenberg del microscopio:
potresti usare onde gravitazionali invece
che elettromagnetiche, e senza il
gravitone l'indeterminazione sarebbe
evitata, appunto perchè potresti "illuminare"
l'oggetto in esame con una radiazione
di lunghezza d'onda arbitrariamente breve
e quantità di moto arbitrariamente bassa.
Potresti obiettare che l'esperimento ideale
di Heisenberg ha poco valore nella
moderna QM perchè questa deduce le relazioni 
di incertezza come teoremi a partire da un 
sistema assiomatico,  e non usa più quei vecchi
esperimenti ideali, ma l'obiezione non mi 
convincerebbe molto: in fin dei conti, nella MQ 
attuale abbiamo esperimenti ideali che _ concordano _ 
in pieno con il teorema di indeterminazione, 
mentre in assenza di gravitoni questa concordanza 
verrebbe a mancare.
La faccenda sarebbe per lo meno sospetta, 
non ti sembra?
Ciao e grazie
Corrado
 

 
Ciao, molto interessante... Pero' non saprei 
se la questione sarebbe definitiva perche' 
c'e' un precedente famoso. Einstein sfrutto'
la gravita' classica non quantizzata per
costruire un esperimento ideale (del tipo di 
quelli che Heisenberg aveva analizzato per 
arrivare al suo principio) per confutare 
il principio di indet.
Non mi ricordo se fu Bohr oppure Heisenberg
che provo' pero' che: proprio usando le 
equazioni della  *relativita'generale*
(piu' altri ingredienti)  il principo 
di H. uscito dalla porta rientra dalla 
finestra! Einstein stesso si convinse
che tramite la RG non si poteva confutare 
il principio di indeterminazione e,
se ricordo bene, questo fu l'ultimo tentativo 
di Einstein per confutare la MQ
prima del piu' famoso esperimento ideale
di Einstein-Podolski-Rosen.
Credo che l'esperimento che dico sopra 
e la confutazione da parte degli avversari 
vengano descritti da Pais nel suo libro
su Einstein "Sottile e' il signore". 
Ciao, Valter

 Ciao, Valter
Forse, ma di sicuro sono descritti nel saggio di Bohr su: 
Albert Einstein: Autobiografia Scientifica (Boringhieri 1979)
p.129 -- 133.
Ne parla anche Gamow su "Trent'anni che sconvolsero
la fisica" (mi pare Zanichelli 1966), senza però scendere 
nei particolari.
C'è anche un articolo interessante, che arriva allo
stesso risultato di Bohr mediante una semplice 
applicazione della meccanica analitica classica: 
autori 
Opat & Unruh (lo stesso dell'effetto Unruh)
American Journal of Physics , primi anni ottanta.
Dimostrano questo: se si assume che l'energia
(non importa in che forma) pesi, si arriva
necessariamente al rallentamento degli orologi nel 
campo G (e quindi alla confutazione dell'argomento 
di Einstein).
Salute,
Corrado