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Titolo: Dubbio sulla relatività

Salve, sto studiando la relatività ed una domanda mi sorge: supponiamo che
io sia un centometrista. Mi sono allenato molto e ora vado alla velocità
della luce. Lungo il percorso ci sono tanti sensori che fanno scattare il
cronometro mano a mano che li attraverso, per cui un osservatore esterno
guardando i miei intertempi può effettivamente verificare che viaggio alle
velocità della luce.
Supponiamo però che io sia un centometrista sfortunato e mentre corro alla
velocità della luce un piccione mi voli contro anch'esso alla velocità della
luce (era un super-piccione). Anche il piccione fa scattare i rilievi
cronometrici e gli spettatori verificano che anch'esso viaggia alla velocità
della luce.
Io chiaramente il piccione non lo vedo avvicinarsi, perché lui stesso va
alla velocità della luce. Però quando mi sbatte in testa me ne accorgo. Se
misuro i danni che io ed il piccione riportiamo, posso concludere che
ipotizzando un sistema di riferimento coincidente con la mia persona, il
piccione mi è venuto incontro a due volte la velocità della luce? Ma ciò non
è impossibile? E' chiaro che mi sfugge qualcosa, ma dato che sto studiando
questi argomenti... qualsiasi suggerimento è ben accetto!
Trinchetto


Le velocità non si sommano in quel modo.
V1 = tua velocità
V2 = velocità super-piccione
V = velocità a cui vedi arrivare il super-piccione
V = (V1 + V2)/(1 + V1V2/c^2)
Divertiti a vedere cosa succede per vari valori delle velocità V1 e
V2, a condizione che questi valori siano <= c. In particolare, poni V1
= V2 = c. Poi prova anche con V1, V2 <<c.

 Trinchetto
Ciao Marco

 questi argomenti... qualsiasi suggerimento è ben accetto!
Ricordati che negli urti le cose importanti sono la quantita' di moto
e l'energia.
Ad esempio un fotone viaggia si' alla velocita' della luce ma puo'
avere molti impulsi diversi in base all'energia che ha.
PS: lascia perdere centometristi e piccioni.
Saluti.

 spero ti possa aiutare.
L'ho stampato e parzialmente già letto, grazie! Sembra molto chiaro.
Una curiosità: se il super-piccione parte da fermo e accelera sempre di più,
si trasforma gradualmente in fotoni? E' possibile ciò teoricamente?
Ciao
Trinchetto

 = V2 = c. Poi prova anche con V1, V2 <<c.
Sì, effettivamente con la formula i conti tornano!
Ciao
Trinchetto

 si trasforma gradualmente in fotoni? E' possibile ciò teoricamente?
Adesso ti faccio una domanda che ti farà riflettere (spero!):
Un Super-piccione (= piccione del pianeta Krypton, come Superman!)
accelera aumentando sempre più la sua velocità. Come vede te? Rispetto
a lui, tu stai aumentando sempre più la tua velocità, in senso
opposto. Ti sei mai trasformato in fotoni?
Ciao.

 teoricamente?
Fammi capire... Hai scritto che stai studiando relativita'.
Ma a che livello? Sei un liceale?
Perche' hai delle idee un po' strane...
Niente di male per chi comincia, pero' prudenza...
Dove stai studiando?
Un ultimo consiglio: stai attento che in internet (e anche in questo
NG) si trova di tutto: c'e' anche chi racconta colossali frottole.
Non e' detto che tu sia in grado di distinguere...
 
-- 
Elio Fabri

 Ma a che livello? Sei un liceale?
No no, sono laureato (non in fisica) e lavoro. Sto studiando su libri
principalmente divulgativi perché per quanto in qualche recondito angolo
della mia memoria esistano le conoscenze matematiche e fisiche che mi
permetterebbero di affrontare testi piů complessi, studio la sera bevendo
del buon vino rosso e la stanchezza mi tiene lontano da formule troppo
complicate. Inoltre vorrei farmi un'idea concettuale di base prima, per
affrontare la trattazione matematica in un secondo momento.
Questa sera mi sono letto tutto il fascicoletto gentilmente fornito da Marco
(che ringrazio) e devo dire che č fatto davvero bene, riesce nel suo intento
di generare idee in una certa direzione.
Ciao
Trinchetto

 opposto. Ti sei mai trasformato in fotoni?
No, non da sobrio almeno... altrimenti mi ricorderei....
Quindi, se ho capito cosa mi stai dicendo: se io sono fermo e il piccione
accelera aumentando sempre di più la sua velocità, fino a che la sua
velocità non supera quella della luce io lo vedo allontanarsi, ma sempre
sotto forma di piccione. Nel momento in cui raggiunge la velocità della
luce, cosa fa... crea una singolarità spazio-temporale per cui non riesco
più a vederlo?
Ciao
Trinchetto

 ha scritto nel messaggionews:1173902926.5...@p15g2000hsd.googlegroups.com...

Ciao Trinco.. :))
cometa vuol farti riflettere sul fatto che tu, siccome non sei mai
diventato un fotone, stai a significare l'impossibilita' di poter
raggiungere la vel. della luce.... dato che ognuno puo' andare come
gli pare ognuno ti vedrebbe ad una qualsiasi velocita'.
Il punto e' che non e' necessario spingere qualche cosa e vedere se
<<si trasforma in fotone>>, ma basta aspettare che qualcuno, dotato di
velocita' "abbastanza" alta rispetto a noi decida di accelerare e poi
di <<osservarci>>.

 più a vederlo?
Un piccione, così come un qualunque oggetto di massa >0 non può
raggiungere la velocità della luce, nè tantomeno superarla. Può
avvicinarvisi quanto vuole, ma mai raggiungerla esattamente. Non si
trasforma in fotoni nè in una singolarità spazio-temporale. Rimane
sempre quell'oggetto, però con un'energia che tende all'infinito se la
sua velocità tende a quella della luce.

 ha scritto nel messaggio 
news:55r4nkF...@mid.individual.net...

Di solito mi limito a leggere, ma ho trovato strane alcune considerazioni 
fatte nel post iniziale, quindi, se sei così gentile, chiederei conferma. La 
prima è quella di ipotizzare che dei corpi dotati di massa raggiungano il 
limite c. Poniamo pure che viaggino a v<c (c-v<e con e piccolo quanto ci 
pare), ma non a c.
Poi, cosa significa questa frase: "il
piccione mi è venuto incontro a due volte la velocità della luce? Ma ciò non 
è impossibile?" Se il piccione viaggia a v1<c e il 100-metrista a v2< c, 
indipendentemente dalle considerazioni sulla composizione delle velocità, il 
piccione si muove a v1 (ma magari mi sfugge qualcosa). Un'altra cosa (eh 
però mi ricordo poco di fisica, quindi non cazziarmi troppo :-)). Perché 
dice di considerare "un sistema di riferimento coincidente con la mia 
persona"? Detto così a me viene in mente il piccione che passeggia sul 
centometrista (anche se questi si muove a velocità quasi luminale :-))... Il 
riferimento dovrebbe essere il luogo dove avviene la gara. I due si 
scontrano e del piccione e del centrometrista, a quella velocità, non si 
dovrebbe trovare più nulla di visibile ad occhio nudo .-) 

>;
<< trasmissione di "materia" con un velocità uguale/superiore a c >>;
[per quanto il termine materia vada svuotandosi del suo originario
significato] si potrebbe dire anche:
<<teletrasporto energetico con un velocità uguale/superiore a c >>;
Bisogna considerare che:
--)   Alcuni processi si "propagano più velocemente di c" ma non
trasportano informazioni.(ad esempio puo' accadere che la velocita' di
fase sia > c ma non trasporti informazioni).
--)   La luce va a velocità ~ c/n quando attraversa un mezzo di indice
di rifrazione n, e in qualche mezzo alcune particelle possono
viaggiare più velocemente di c/n ma sempre non piu' veloce di c,
emettendo la radiazione Cherenkov.
Ora siamo nel 21-mo secolo, e ci sono diverse speculazioni teoriche a
riguardo, te le accenno se vorrai indagare meglio, e con cui e'
possibile ammettere in linea di principio un tachione "non fantasma":
Casimir --> reimpostazione di c sulla base di nuove energie associate
al "vuoto";
Causalita' --> reimpostazione del concetto di sequenza di causa-
effetto;
Buchi Bianchi --> gemelli di BuchiNeri che permetterebbero un "salto
spazio temporale" di dimensioni estreme;
RG --> velocita' associata alla stessa espansione della metrica che
potrebbe superare di gran lunga c (inflation);
Quantum Entaglement --> istantaneita' delle interazioni quando si
operano particolari ispezioni su "microcorpi legati";

 possa mai entrare in "relazione" con la nostra sensibilita'.
Beh, dentro la "long sequences of publications" si legge tanta di quella
roba. Personalmente non capisco cosa possano mai farci, all'interno di un
articolo di fisica, gli enti disaccoppiati dal nostro universo (certo, tutto
puo' essere, ma mi pare dura che la fisica possa "sconfinare" a tal punto).
Riguardo a questi paradossi e' stato scritto moltissimo. Sempre
Kowalczynski,
alle pagg 39-40 dell'articolo appena citato, dice:
"Were tachyons discovered and it occurred that the experiment analogous to
the Michelson-Morley one could be realized, its result would decide either
in favor of the tachyonic ether hypothesis or against it; however, today we
annot conclude as to that result. Nevertheless, the fact that the tachyonic
ether hypothesis eliminates in exceptionally simple way the known causal
paradox as well as the result obtained by Plebanski should be warning for
the enemies of the ether idea."
Non mi sono ancora studiato per bene le pagine 34-39 dell'articolo dove
Kowalczynski dimostra che si possono eliminare i paradossi causali in
maniera "eccezionalmente semplice" grazie all'ipotesi di un etere
tachionico, e non l'ho fatto perche' io non trovo "eccezionalmente semplici"
5 pagine in cui compaiono 17 definizioni di simboli, poi, 7 definizioni, 2
postulati, 3 lemmi e 5 corollari.
Ho comunque il fortissimo sospetto che la sostanza di quanto affermato in
quelle pagine (almeno limitatamente alla possibilita' di risolvere i
paradossi causali grazie all'ipotesi di un etere tachionico) sia pressoche'
identica a quella che ho pubblicato in appendice 1 dell'articolo che ho
mandato agli arxiv nel Dicembre 2005 (appendice di una pagina e mezzo, senza
tanti lemmi corollari ecc).
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 = V2 = c. Poi prova anche con V1, V2 <<c.
ma se v2 va incontro a v1, rispetto ad O fermo v1=c, v2= -c e v = ( c
- c)/( 1 - 1) non si puo' semplificare  e allora.....?
ciao antonio


:)) questa e' una bella domanda....alla quale suppongo che nessuno
potra' dare una risposta certa... perche' ne' si puo' da un lato
provare con un esperimento ne' ci si puo' troppo attenere alla
teoria....comque
se la domanda e': "un corpo" puo' raggiungere la velocita' della luce?
Se il corpo ha "massa" sembra proprio di no, ma adesso bisogna capire:
e' questa la tua domanda?
Cosa e' un corpo?
Che significa "massa"?
E queste sono disquisizioni troppo vaghe... ma sappi per adesso che la
luce si puo' anche pensare come qualche cosa di insuperabile,
irraggiungibile: se potessimo associarle il concetto di velocita'
cosi' come lo si fa per i "corpi" allora questa velocita' potresti
pure pensarla <<infinita>>.
Nessun corpo di massa puo' <<muoversi>> rispetto alla luce: per la
luce tutto e' immobile, non c'e' ne' spazio ne' tempo....(sembra
astruso, ma in fondo pensarla cosi' non e' poi tanto distante dalla
realta'....)
Questo che ho detto serve a capire che esistono 2 classi di entita':
quelle che "hanno massa diversa da zero"
e
quelle che "non hanno massa".
Se un'entita' ha massa, seppur minuscola, questa non potra' mai
arrivare a coprire una "distanza" di ~ 3 10^5 Km in meno di un
secondo.... ma il tempo "1 secondo" chi lo stabilisce?
E la distanza 3 10^5 Km chi la stabilisce?
La luce....
 praticamente tutto si fa con la luce, e quindi tutto le e'
sottoposto!
Ciao

 suo intento di generare idee in una certa direzione.
Che debbo dirti? Il mondo e' bello perche' e' vario :)
Che buon pro ti facciano (il vino rosso e il fascicoletto di
marcofuics) :-))
 
-- 
Elio Fabri


Quella formula è corretta se si considerano V1 e V2 entrambe positive,
perchè è la formula che dà la velocità di un oggetto in un riferimento
S sapendo che tale oggetto si muove a velocità V2 rispetto ad un
riferimento S' che a sua volta si muove a velocità V1 rispetto ad S.
Se invece vuoi la formula considerando le velocità V1 e V2 in senso
algebrico, allora devi scrivere:
V = (V2 - V1)/(1 - V1V2/c^2).
Ciao.

 .-)
Questo e' poco ma sicuro :-)
 
-- 
Elio Fabri

 differenti.
Sì, mi sono espresso male. Quello che avevo in testa è che il rif., 
qualunque esso sia, dovrebbe essere lo stesso per entrambi. Come dire 
(restiamo alle composizioni "classiche"): due auto si scontrano 
frontalmente. Una viaggia a 100, l'altra a 120 (kmh) rispetto al sdr terra. 
Tutto ok. Ma se misuro la prima v. rispetto al tir di fianco che viaggia a 
100, l'altra rispetto ad una mercedes che le procede parallela a 120, 
ottengo una coppia di zeri. Dalla precisazione che hai fatto sul sdr ho 
l'impressione (magari sbagliata) che per giungere alla conclusione di T. si 
debbano usare due sfr diversi per calcolare le velocità. Come appare a me, 
se si operassero le misure in un sistema solidale al centom., la velocità 
del centom. sarebbe 0 e quella del piccione, nella fattispecie, c. 
Componendole, avrei sempre c. La distorsione, con quello che ho capito dal 
post iniziale, l'avrei anche alle basse velocità, con un piccione che 
viaggia al doppio dei suoi limiti fisiologici :-)
Magari ho capito male io.
Grazie mille. 

 Ciao.
Scusa ma la relazione V = (V1 + V2)/(1+V1V2/c^2) la si puo' usare con
qualunque segno di V1 eV2.
la riscrivo U' = (U - V)/(1- UV/c^2) dove V e' la velocita' di
trascinamento di O' rispetto ad O, U e' la velocita' del punto P in
moto arbitrario rispetto ad O ed U' la velocita' di P rispetto ad O'.
la trasformazione inversa e' U = (U' + V)/(1 + U' V/c^2)
Ora se U' = - c e V = c  (cio' significa che O' "che viaggia a c",
"vede" P che viaggia a c nella sua stessa direzione ma in verso
opposto ) viene fuori U = ( c - c )/(1 - 1) quindi?
mentre se V=c ed U' = c (cio' significa che O' "vede" P che viaggia a
c nella sua stessa direzione e verso )
  si ha  U = c .
Forse non e' appropriato considerare una velocita' di trascinamento
uguale a c?
cioe' non e' corretto considerare un sistema di riferimento in moto a
c?
Ciao antonio

 c?
Diciamo che in questo caso, alcune cose tornano, altre no.

 Ciao antonio


 c?
L'hai detto :)
Un sistema di riferimento e' un qualcosa di solido: un insieme di
regoli di misura e di orologi.
Niente del genere puo' raggiungere velocita' c *rispetto a un altro
rif.*
(Non dimenticare *mai* quello che ho scritto fra *...* quando parli di
velocita'.)
 
-- 
Elio Fabri