Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Watt e VA

Ciao a tutti.
Ho un piccolo dubbio da chiarire.L'altro giorno parlando con alcuni amici č
nata una discussione sul fatto che Watt e VoltAmpere siano o meno la stessa
cosa. Per la precisione si parlava in merito all'assorbimento di un
diffusore acustico che a fronte di due finali interni (uno da 100 e uno da
300 watt) ha un assorbimento di 175 VA. Dai miei ricordi di fisica ho
sostenuto che W=V*A ma nessuno mi ha dato ragione. Il problema č che nessuno
mi ha saputo dire la differenza tra Watt e  VA.
Qualcuno mi sa illuminare?
Grazie a tutti.
Ciao
MauroF

 MauroF
Nel tuo caso specifico non so dirti quale sia la risposta ma di certo so
dirti che la distinzione tra W, VA e VAR (ed altre unità di misura) è solo
di tipo logico. Ad esempio in elettrotecnica si usano per distinguere le
potenze attive, reattive, complesse e via dicendo.
ciao
Davide

 potenze attive, reattive, complesse e via dicendo.
A mio modesto parere la distinzione e' solo una (balorda) invenzione
degli elettrotecnici.
L'unica unita' di potenza e' ovviamente il watt (W) che e'
altrettantoovviamente il prodotto di 1 volt per 1 ampere: quindi W = VA.
Pero' nella pratica delle correnti alternate occorre tener conto dello
sfasamento per il calcolo della potenza dissipata da un carico:
P = E*I*cos(phi) dove P e' la potenza "attiva" o "reale" (watt), E la
d.d.p. efficace (volt), i la corrente efficace (ampere) e phi lo
sfasamento.
Ai fini del dimensionamento delle linee di trasmissione contano
separatamente E ed I, e anche il loro prodotto, ma non il cos(phi);
quindi e' utile conoscere la potenza "apparente" E*I, e questa si usa
(purtroppo) misurarla in volt-ampere (VA).
Poi c'e' la potenza "reattiva" E*I*sin(phi) che se ricordo bene si
misura (!) in "volt-ampere reattivi" (VAR). La potenza reattiva non
corrisponde a un trasferimento di energia dal generatore al carico, ma a
un "va e vieni" di energia, con valor medio nullo su un periodo.
Notare che potenza attiva + potenza reattiva non da' potenza
apparente...
Dal punto di vista di un fisico, sempre di potenze di tratta, e
andrebbero misurate tutte in watt.
E' una pessima pratica quella di trasferire sulle unita' di misura il
diverso significato fisico delle grandezze: sarebbe come se un geometra
che lavora su una strada in pendenza, pretendesse di usare unita'
diverse per la lunghezza in pianta e per quella reale: metro-pianta
(mpt) e metro-pendenza (mpd), per esempio :-))
Guarda caso, anche qui ci sarebbe un cos(phi) :-)))
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

...

Ciao,
il Watt e' l'unita' di misura della potenza, ossia esprime la
rapidita' con la quale un certo lavoro viene svolto.
Nel modello dell'elettrotecnica, fondamentalmente, si ha a che fare
con tre tipi di componenti: resistori, condensatori ed induttori. Gli
ultimi due sono detti non dissipativi ed in pratica sono in grado di
restituire integralmente il lavoro che su di essi viene compiuto, con
il risultato che essi non *dissipano* energia. Quello che viene loro
dato, restituiscono. Allora se immaginiamo di caricare uno, due od una
combinazione qualsiasi di elementi di questo tipo, avremo compiuto un
lavoro ma, se attendiamo, questo lavoro ci viene restituito.
Carichiamo il nostro sistema di energia, ed in una fase successiva
attendiamo che il sistema ce la restituisca. Questo e' quello che
avviene anche in *regime sinusoidale*, dove i concetti di potenza
reattiva e attiva sono nati. Ora ci arrivo. Allora io mi chiedo: se
carico il mio sistema di energia e poi questa mi viene restituita,
qual'e' il lavoro che ho compiuto dall'inizio ad adesso? Risposta:
niente, perche' tutto quello che ho fatto per caricare l'ho riavuto
indietro nella seconda fase. E dunque quanta potenza mi e' servita per
fare questo lavoro? Beh, se parliamo di *potenza media* ossia
l'integrale di questo lavoro nel tempo, vediamo che vale zero. Ovvio
che per caricare il sistema ho fatto un certo lavoro e mi e' servita
una certa potenza, ma se considero "tutto" il tempo, visto che mi
viene restituito tutto, queste stesse grandezze mediate hanno valore
nullo. Spero che sia chiaro fin qui e di non essere stato troppo
impreciso...
Come sai, in elettrotecnica le grandezze che interessano sono tensione
V e corrente I. Cosa mi rappresenta il prodotto V*I? Allora, V e' un
lavoro per unita' di carica, I e' una carica per unita' di tempo...V*I
ha proprio le dimensioni di una potenza. Attenzione pero', supponi di
avere la funzione V(t) e la I(t), che variano in un certo modo nel
tempo, allora V(t)*I(t)=P(t), la *potenza istantanea*. Ritornando al
circuito di soli induttori e capacitori, se tu consideri P(t), vedrai
che ha un certo andamento, ma se la integri, ottenendo cosi' la
potenza media, vedrai che vale zero. Il perche' dovrebbe essere chiaro
dal discorso precedente, quello che tu fornisci al sistema, ti viene
restituito. E veniamo al regime sinusoidale, in cui
V(t)=V*cos(wt) ed I(t)=I*cos(wt+phi)
Ci farebbe piacere esprimere, se possibile, la potenza media quando le
grandezze hanno un andamento sinusoidale. Bene, si trova che tale
potenza media vale:
0.5*V*I*cos(phi)    [W]
Guardacaso, se valuti questa formula prendendo correnti e tensioni in
un circuito composto di soli condensatori ed induttori, trovi che
cos(phi) vale sempre zero, perche' phi vale +o- 90 gradi...questo ha
senso, visto che abbiamo gia' notato che se il circuito mi restituisce
quello che gli do, in media io non compio lavoro.
Ora attenzione: il fatto che io in media non compia lavoro NON
significa che V ed I (i valori di cresta delle grandezze) siano
piccoli, nulli ecc. Anzi, io posso avere delle tensioni enormi, delle
correnti grandissime nel mio circuito! Di questo fatto io devo tenere
conto, perche' alla fine io dovro' realizzare un tale circuito e puo'
darsi benissimo che i miei componenti *reali*, per cosi' dire, non
"reggano" allo sforzo. Non dimentichiamo che questi componenti sono
delle approssimazioni, valide in un certo intervallo delle grandezze
da cui l'approssimazione dipende. Ma come faccio a tener conto di
questo "sforzo"? Semplice, considero il prodotto V*I, delle grandezze
di cresta. Questa e' una misura del range operativo del mio circuito,
ma NON rappresenta un tasso di energia scambiata. Ci si riferisce ai
"Voltampere".
Ancora, anche se in media ottengo indietro quello che ho dato,
qualcosa ho dato, all'inizio, no? C'e' un quantitativo di energia che
continuamente rimbalza da me al circuito, senza che nessuno dei due ne
trattenga una parte...come tengo conto di questo? Chiamo questo tipo
di energia "reattivo", e la misuro come:
V*I*sin(phi)   [VAR]
Ecco i "Voltampere reattivi", che mi danno conto di quanta energia nel
sistema viene continuamente scambiata, senza andare perduta.
E veniamo ai resistori: questi componenti, al contrario degli altri
due, trasformano in calore l'energia elettrica che viene loro fornita.
Non restituiscono proprio un bel niente! Tutto quello che gli dai, se
lo "mangiano". Se consideri ancora una volta il regime sinusoidale e
provi a calcolare la potenza media vedi che vale, per un circuito di
soli resistori:
0.5*V*I*cos(0) = 0.5*V*I   [W]
Quindi essi in media assorbono un'energia, la trasformano in calore,
pari alla meta' del prodotto tra i valori di cresta di tensione e
corrente ai loro capi. Allora proviamo a tirare le fila del discorso:
abbiamo un circuito composto dai tre tipi di componenti, ed una
sorgente che li alimenta, fornisce dell'energia e tale che correnti e
tensioni sono sinusoidali.
- I Watt, V*I*cos(phi), mi danno conto della potenza media assorbita
dal circuito, ma a me piace di piu' dire che rappresentano l'energia
trasformata in calore nel periodo della sinusoide. In regime
sinusoidale, la potenza media viene chiamata anche "potenza attiva" o
"potenza r.m.s" ed e' associata ai resistori presenti nel circuito.
- I VAR, V*I*sin(phi), rappresentano la parte di energia, comunque
fornita all'inizio dal generatore (tanto per dire che non e' gratis),
che pero' viene scambiata avanti ed indietro senza andare convertita
in calore. E' un po' come quando paghi il vetro delle bottiglie in
anticipo.. poi ti restituiscono i soldi ma tanto li devi rimettere se
vuoi comprare altre bibite...
Si parla di "potenza reattiva" ed e' associata, come abbiamo visto,
agli elementi non dissipativi induttori e capacitori.
- I VA, il prodotto V*I dei valori di cresta, mi da' una misura dei
"confini" del circuito, quanto sono grandi le correnti e quanto le
tensioni...non posso essere molto preciso qua, io non considero mai i
VA ma credo che risulti un parametro importante nelle applicazioni di
potenza, od anche in macchine elettriche.
Spero di esserti stato d'aiuto,
M

 mi ha saputo dire la differenza tra Watt e  VA.
Ovviamente in corrente continua i Watt sono il prodotto dei Volt per gli
Ampere
in Corrente alternata monofase i Watt sono il prodotto dei Volt efficaci per
gli Ampere efficaci per il coseno di fi
fi e' l'angolo di sfasamento tra la tensione e la corrente (0 gradi per
carchi puramente resistivi, 90 gradi per carichi puramente reattivi come
condensatori e induttori ideali)
I VoltAmpere non misurano quindi la reale potenza trasmessa e si chiamano
appunto potenza apparente.
Un circuito o apparecchio elettrico (
p.es
. un trasformatore) dimensionato
per una certa tensione e una certa corrente "sopportera" una certa potenza
apparente quindi un certo numero di VA non di Watt.
Si introduce inoltre il comodo concetto di VAR (VoltAmpere reattivi)
definiti come Volt efficaci per gli Ampere efficaci per il seno di fi
Essi sono comodi, accanto ai Watt per un'analisi energetica di un circuito
in CA
Nella trattazione completa di un circuito CA si usano le variabili complesse
per Tensione, Corrente, Potenze, Impedenze.
I Watt sono la parte reale della potenza complessa.
I VAR sono la parte immaginaria della potenza complessa
I VA sono il modulo della potenza complessa
Saluti
Mino Saccone

se non sbaglio, scritto il voltAmpere indica la potenza effettiva, mentre in
Watt, la potenza nominale.
ciao

 potenze attive, reattive, complesse e via dicendo.
E' una questione di teoria generale delle reti elettriche, in cui rientra
tutta l'elettronica fino alle alte e altissime frequenze, e con cui devono
fare i conti anche i sistemi digitali. Il tutto sotto il cappello delle
equazioni di Maxwell.
In un sistema elettrico in cui il segnale è variabile entrano in gioco
elementi reattivi, i quali, per definizione, accumulano e restituiscono
energia - in analogia con l'elasticità e l'inerzia nella meccanica - quindi
in via di principio non la dissipano ma la scambiano *all'interno* del
sistema (ammesso come isolato, ossia modellizzando le emissioni di tipo
elettromagnetico o d'altro tipo come elementi circuitali dissipativi). La
cosa si manifesta come sfasamento fra tensione e corrente nel generatore.
Quindi, assunta a riferimento la tensione, la corrente si esprime in forma
complessa come composizione di due vettori in quadratura, uno in fase con la
tensione e l'altro in ritardo o anticipo di novanta gradi rispetto alla
tensione stessa.
Bene, il prodotto della tensione per la corrente in fase è lo stesso che si
avrebbe su una resistenza che assorbisse la stessa corrente con la stessa
tensione, quindi si parla di potenza attiva (W o watt). Il prodotto della
tensione per la corrente in quadratura è la potenza *reattiva*, cioè
*palleggiata* fra gli elementi reattivi del sistema (VAR o voltampere
reattivi). Il prodotto della tensione per il modulo della corrente (radice
della somma dei quadrati delle due correnti, quella in fase e quella in
quadratura) è invece la potenza apparente (VA o voltampere).
Nel tuo caso, semplificando un po', il carico è un sistema del secondo
ordine risonante, in cui quindi la corrente cambia la sua fase di 180 gradi
rispetto alla tensione a cavallo della frequenza di risonanza, perciò la
potenza reattiva cambia valore e segno a seconda della frequenza, mentre,
sempre in via di principio, non cambia la potenza attiva. In realtà il
fenomeno è più complesso, perché gli altoparlanti emettono energia acustica
e quindi sono visti dal generatore anche come "resistenze di radiazione"
(analoghe alle resistenze di radiazione delle antenne) variabili a loro
volta con la frequenza a causa della diversa capacità dell'altoparlante di
emettere energia acustica a seconda della frequenza. In altre parole, non si
tratta di un sistema lineare (non vale quindi la sovrapposizione degli
effetti quando si applicano contemporaneamente le diverse frequenze dello
spettro sonoro).
Il problema della fase è uno dei più critici nel progetto di un
amplificatore con carico risonante. In genere si modellizza l'altoparlante
(anzi il diffusore con le proprietà elastiche e d'inerzia dell'aria in esso
contenuta) come circuito elettrico, derivandone i parametri dalla misura in
camera anecoica dell'impedenza ai suoi terminali a tutte le frequenze dello
spettro sonoro applicandogli una tensione costante di frequenza variabile
mediante generatori quasi ideali (impedenza d'uscita quasi nulla). Si fa in
camera anecoica perché l'aria dell'ambiente, con la sua elasticità e la sua
inerzia, entra a sua volta in gioco nel comportamento meccanico e quindi
anche elettrico del sistema, perciò le misure vanno fatte in condizioni
standard (soggette a norme precise), quelle che poi consentono di scrivere i
dati di targa e di garantirli. (E' il problema di tutti i trasduttori
elettromeccanici e piezoelettrici.)
Perciò i dati di targa di cui tu parli vanno valutati a fronte di queste
norme, altrimenti significano poco. In genere vengono dati al pubblico solo
i valori massimi di tutte le potenze in gioco, che si riferiscono sempre
alle frequenze più basse.
Per concludere, le potenze reattive non danno nulla in termini di energia
acustica, ma senza di esse non funzionerebbe il sistema, quindi vanno
calcolate molto bene; inoltre sono quelle più difficili da gestire
circuitalmente, in particolare nell'accoppiamento fra amplificatore e
diffusore. Un buon amplificatore, trattandosi di un sistema retroazionato e
quindi sensibile alla fase del carico, è progettato insieme al *suo*
diffusore. Un mix arbitrario può quantomeno peggiorare le prestazioni di
entrambi i componenti del sistema, e quindi il risultato acustico. Quando
non si scassa uno dei due. Circa la potenza apparente, essa dice quanta
corrente in concreto circola sui conduttori e nei componenti di potenza (i
"finali"), quindi determina il loro dimensionamento e quello dei circuiti di
protezione.
Poi noterai che ti vengono date una potenza RMS e una potenza "musicale", ma
su questo faremmo notte :-)

 ha scritto nel messaggio
news:b6ug1b$9km$1...@geronimo.keycomm.it...


W=J/s
V=J/C
C=A*s
V*A=(J/C)*A=(J/(A*s))*A=J/s=W
Si, W=VA!

 (mpt) e metro-pendenza (mpd), per esempio :-))
Beh, cosa pretendi da una disciplina che ti insegna  "tensione č ciň che si
misura con il voltmetro" (pag.1 del Bottani-Sartori)?
Ciao!
 
--
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
Ho sognato Freud. Che significa? (Stanislaw Lec)
 

 degli elettrotecnici.
Non la vedo una cosa cosi' balorda visto che l'energia attiva,derivante
dalla potenza attiva, è quella che io consumo e che mi serve per far
girare il mio motore o scaldare la mia stufetta. E' quella che io pago,
perchè
è legata al "carbone" che sto facendo consumare all'ENEL in centrale.
L'energia reattiva non consuma carbone in centrale per far girare
la turbina. L'aumento di corrente che percorre una linea dovuto
dal passaggio di un carico puramente attivo ad uno attivo-reattivo,
a parità di potenza utile trasferita al carico,
provoca sì maggiori perdite, e quindi maggior carbone da usare,
ma sempre di natura attiva ( rI^2). In altre parole l'energia
reattiva non si consuma, ma la sua esistenza deriva dalla
natura stessa di certi carichi.
La potenza apparente invece è difatto una invezione degli
elettrotecnici e serve solo per avere un'idea della "taglia"
del dispositivo elettrico che devo utilizzare e mi consente di
dimensionare ad esempio i cavi di alimentazione indipendentemente
da quale sia la potenza attiva o reattiva.

 <roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
ciao

 Gia' e' molto che non parli di "volataggio" :-)
Ovviamente era VOLTAGGIO.

 Guarda caso, anche qui ci sarebbe un cos(phi) :-)))
Paragone decisamente non-pertinente. Il paragone semmai va fatto con il
lavoro compiuto da una forza applicata a un corpo, forza che in parte agisce
nel verso del moto del corpo e in parte ortogonalmente al suo moto. Al
lavoro di quest'ultima parte che valore assegni???
Ecco, questa è un'analogia pertinente se conosci la teoria delle reti
elettriche, dal momento che la modellizzazione vettoriale è *esattamente* la
medesima.
Saluti,
queffe
PS: da qualche parte qui, in questi giorni, ho letto una filippica su come
si insegna la fisica nella scuola media e nei primi anni dell'università.
Ora mi chiedo: chi ha la responsabilità di questo fatto? Già qui anni
addietro ho ricordato che il CNR, in passato, scriveva testi di riferimento
cui tutti, di fatto, erano tenuti ad adeguarsi. Perché non lo fa più? E non
è forse l'università - in teoria o istituzionalmente la più competente - a
dover farsi carico di questo compito? Invece vedo che paradossalmente
proprio dall'università viene questa lamentela di inadeguatezza
dell'insegnamento della fisica. Una pura contraddizione quindi.
Lasciate stare dunque l'assai discutibile divulgazione e le battute
sprezzanti, e provate a fare sul serio.
Vedrete come è difficile.

 "musicale", ma su questo faremmo notte :-)
Ok, grazie a tutti per le spiegazioni.
Mauro

 misura con il voltmetro" (pag.1 del Bottani-Sartori)?
Con cosa la misuri tu la tensione?
O che altro misura un voltmetro?
E' una tautologia, come ogni assioma che si rispetti.
E poi: sai dirlo meglio senza un regresso ad infinitum? Tu provaci, e poi ti
faccio vedere che arrivi a un punto in cui dici la medesima cosa del Bottani
a un altro livello. E' un problema (anche) della fisica, non (solo) della
cosiddetta "elettrotecnica". Da qualche assioma bisogna partire per
costruire una disciplina (es.: "uno è un numero naturale" [Peano], che poi è
diventato "zero è un numero naturale"; tu definiscimi l'uno o lo zero... io
aspetto).
Inoltre il Bottani insegnava al terzo anno, dopo le due fisiche, quindi dava
per scontato che l'interpretazione fisica della tensione fosse nota (ai
tempi del Bottani a fisica II si usava l'Amaldi).
Ed era proprio già il Bottani a dire che "elettrotecnica" era improprio se
non applicato alle macchine, agli impianti e agli apprecchi elettrici
(correnti "forti"). Ciò di cui qui si parla non è l'"elettrotecnica" ma la
teoria delle reti elettriche, che è obbligatorio conoscere se ci si vuole
occupare, per esempio, di telecomunicazioni.
Saluti,
queffe


che come tutti sanno e` un paesino in provincia di alessandria, quasi al 
confine con la liguria :-)
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 confine con la liguria :-)
Considerando il tuo nome... io piuttosto avrei pensato a Franco Voltaggio,
storico della filosofia e della scienza, ex professore a "La Sapienza" :-)
Cordiali saluti,
Mauro Venier.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ...
Forse non hai letto con attenzione cio' che ho scritto.
Non ho chiamato balordo l'uso della potenza attiva, apparente, reattiva.
Ritengo balordo distinguere grandezze fisiche diverse, ma che sono tutte
potenze, con _unita'_ diverse.


 (tranne te che vuoi un contatore di V*I senza rifasare).
E' curioso spiegare anche la situazione duale: quando il carico è fortemente
capacitivo si usano degli induttori per effettuare il rifasamento. Si, ma
quando il carico è capacitivo? Praticamente tutti gli strumenti che
necessitano di corrente elettrica per funzionare presentano un carico
fortemente induttivo (motori elettrici, lampadine, alimentatori in genere, e
compagnia bella...), con tutte le considerazioni del caso sul phi. Uno dei
poi casi di carico praticamente puramente capacitivo se lo becca proprio
l'ENEL che di notte, quando gran parte dell'utenza è staccata (e quindi non
ci sono i carichi induttivi), "vede" le proprie linee di trasmissione come
dei lunghissimi condensatori longilinei e quindi si trova a dover
fronteggiare il problema duale a quello spiegato da "20Qfwf02Q".
Davide

> A una simile battuta (non è altro) viene da rispondere...
Ciao. Anche me era venuto da rispondere, poi ho lasciato
perdere perche' la mia balordagine non mi permette di
competere con menti illuminate, ma se avessi risposto
non avrei saputo usare parole migliori.
Fatto che sta una simile caduta di stile da questa persona
non me la sarei mai aspettata. Criticare "acriticamente"
una metodologia che, fino a prova contraria, porta dei
risultati alla collettivita', non e' degna di una persona 
intelligente. Comunque non e' la prima volta che traspare
astio verso gli ing. in questo NG, ormai personalmente
ci ho fatto il callo...
Il metodo ingegneristico non sara' un sistema perfetto;
non sara' il migliore, ma e' quello che per ora abbiamo
ed e' stato sviluppato da persone appartenenti ad una
comunita' eterogenea, comprendente anche fisici e 
matematici. E, bene o male, qualcosa ci ha permesso
di costruire e di fare vivere un po' meglio tutta la 
colletivita'.
C'e' sempre spazio per tutti e tempo a sufficienza per
migliorarlo. Sputarci sopra acriticamente e' il solo
atteggiamento errato IMHO. 
Esistono persone che hanno scelto di decicarsi
all'ingegneria per libera scelta e non per ripiego
(io avrei potuto studiare fisica, matematica, quello
che volevo: avevo tutte le possibilita' economiche...,
ma ho _scelto_ di dedicare una parte importante della mia
vita a questa disciplina, e ringrazio non so chi per
essermi trovato nella privilegiata posizione di poter
fare cotale scelta). Ed esistono persone sensibili
anche tra i rozzi ingengeri. 
Nessun astio personale contro Elio, la sola 
cosa che mi dispiace e' che questo suo
atteggiamento (che traspare in molti post) non
e' solamente a lui, ma e' condiviso da molti
suoi colleghi.
Io non ho mai contribuito in maniera decisiva a questo
NG, pero' ho sempre cercato di farlo prima di tutto
per colmare alcune mie debolezze e lacune, dettate
da una semplice curiosita' e passione personale
(non serve certo per il mio lavoro la "teoria dei
campi quantistici" o "la teoria delle superstringhe",
almeno non in questo secolo). Mi sento sempre di piu'
un pesce fuor d'acqua qui e ora mi accorgo che,
giustamente, non e' il mio posto. 
Tanto vi dovevo. Ciao a tutti e grazie.
Amicalement
Andrea 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 risultati alla collettivita', ...
Ho spedito un messaggio su questo argomento, ma si e` perso (o piu` 
probabilmente non l'ho spedito e adesso e` su un altro PC). Ho scritto 
un altro messaggio in risposta a te, e si e` piantato il pc :-(. Adesso 
ci riprovo.
Dal punto di vista metrologico l'unita` di misura della potenza reattiva 
e della potenza apparente e` sempre il watt. L'etichetta che e` una 
potenza che non viene usata dall'utente ma "va avanti e indietro" e` 
data dal nome o dalla descrizione della variabile, non dall'unita` di 
misura.
Si dovrebbe quindi dire ad esempio potenza attiva Pa=4 kW, potenza 
reattiva Pr=3 kW e potenza apparente Papp=5 kW. Se si devesse sommare 
(quadraticamente) la potenza attiva e quella reattiva misurate in unita` 
diverse, ci si troverebbe a sommare dei watt al quadrato con dei 
voltampere al quadrato, il che non e` bello!
Una cosa analoga capita ad esempio con le tensioni efficaci e di picco: 
la rete non fornisce 230Veff oppure 320Vpk, la tensione efficace e` di 
230 V, e quella di picco di 320V.
Spesso si fa prima a dire trasformatore da 200 VA piuttosto che 
trasformatore con potenza apparente di 200 W, ma la versione corretta e` 
la seconda.
Peraltro non e` che i fisici siano esenti da peccati: devono ancora 
farsi perdonare due (o piu`) sistemi cgs :-)


 suoi colleghi.
Dei miei colleghi non intendo parlare, ma per quanto mi riguarda
personalmente, contesto che mi si possa attribuire "questo
atteggiamento".
Da me avrai potuto sentire critiche su come certe cose vengono insegnate
(ma non solo a ingegneria).
Avrai forse sentito lamentare una certa educazione dogmatica che viene
impartita ai futuri ingegneri, e che non di rado si ritrova nella loro
cultura.
Avrai (ma non ricordo se l'ho mai detto) sentito lamentare il fatto che
la fisica sta lentamente ma inesorabilmente scomparendo dalle facolta'
d'ingegneria.
Ma non credo proprio di avere mai espresso scarsa considerazione  e meno
che mai disprezzo per il lavoro dell'ingegnere.


 Franco

 Davide
queffe

 farsi perdonare due (o piu`) sistemi cgs :-)
:-)). Infatti e non solo quello... Per quello che mi
riguarda pero', io (a differenza di altri) non mi sognerei
mai di pensare che cio' sia dovuto a balordaggine dei fisici.
Posso azzardare qualche spiegazione (senza pretesa di
verita').
Come esiste una "storia del pensiero scientifico", esiste una
"storia del pensiero tecnologico", forse non scritta ma e'
certamente quella che ha portato all'uso non corretto di
molti concetti. Come accennavo fugacemente sopra, uno dei
motivi che a mio avviso portano a queste "balordaggini" sono
puramente di comodita'.
Spesso gli ingegneri si trovano a dover lavore in
condizioni diverse e con vincoli diversi da quelli 
di un fisico. (ricordo tra l'altro: vincoli temporali,
vincoli economici, vincoli normativi e di sicurezza,
vincoli di affidabilita',...)
Tutto questo ha portato alla creazione di un "gergo
ingegneristico" (chiamiamolo cosi') che considerare
al di fuori di un determinato contesto e' sicuramente
non corretto, ma inquadrato nel determinato ambito
(di cui sopra) assume piena logica.
Detto in soldoni, riprendendo ii tuo esempio, quando
due ing parlano di un trasformatore da 200VA, credo
che sappiano benissimo di quello di cui parlano.
Usano un linguaggio forse errato, ma convenzionale,
che ha il vantaggio di focalizzare subito un determinato
soggetto. E' per l'appunto un "gergo", va considerato
come tale. Fa un errore l'ingegnere quando cerca di
utilizzarlo fuori dal contesto (come nel caso di VA
utilizzato come unita' di misura); compie lo stesso
errore il fisico quando pensa che gli ingegneri lo usino
sempre e sistematicamente fuori contesto.
E' forse errato andare in farmacia e chiedere 
dell'aspirina o dell'Aulin? Certamente, perche'
a rigore dovrei chiedere dell'acido acetilsalicilico
o del nimesulide. Che facciamo allora? Rendiamo
obbligatoria la laurea in chimica alle vecchiette?
Un po' di elasticita' mentale (anche da parte degli
amici fisici) ci vuole!
Andrea.
(PS: rispondi eventualmente in mail che non seguo piu' il NG.
Rispondo in pubblico solo con questo msg perche' contiene
delle considerazioni generali che ritengo corrette e che
possono far riflettere qualcuno. Per il resto considero
il discorso personalmente chiuso).
(PPS: scusa se c'e' qualche errore, vado di fretta e non
ho tempo di rileggere e limare)


 tempi del Bottani a fisica II si usava l'Amaldi).
No, ai miei tempi (fine anni '70) al Poli MI, Elettrotecnica era al secondo
come Fisica II.
Comunque rilancio: e cosa dire che la corrente in elettrotecnica va in
direzione opposta a quella delle cariche fisiche coinvolte? Certo, almeno
nei semiconduttori puoi sempre ragionare con una corrente di buchi, ma anche
se so bene che ai fini pratici non cambia niente e c'č totale congruenza, la
cosa mi fa ancora oggi sorridere...
Ciao!
 
--
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
..You [humans] are, after all, essentially irrational. (Spock)
 

 (L. Wittgenstein)
ciao
andre

 Franco
Gli americani non lo sanno :-)
O forse gli piace molto il suono della parola
"voltage".
voltaggio
amperaggio
metraggio
Mi domandavo: <<secondo questa logica la resistenza e' l'
O(H)MAGGIO?>>
ciao
andre

 Franco
queffe

 atteggiamento".[...]
Va bene, prendo atto e me ne scuso. Ho espresso quello che e'
il mio concetto di ingegneria in una risposta a Franco che non
vedo pubblicata: forse si e' persa e a questo punto e' meglio
cosi' perche' forse non ha nulla a che fare con la fisica.
La tua risposta era perfetta e spero che tu abbia compreso che
non e' quella che io contesto. La cosa che personalmente mi
ha dato fastidio e' stata _solo_ una parola tra parentesi (non
so quale significato attribuire alle parentesi). Al che, mi
(ti) chiedo: era proprio necessaria quella parola?
Andrea.

 d'ingegneria.
Mi permetto di cambiare oggetto al post visto che sposto completamente
l'attenzione su un altro discorso:
perchè secondo te "la fisica sta lentamente ma inesorabilmente scomparendo
dalle facolta' d'ingegneria"?
Ti do un piccolo spunto per completare la risposta: il mio professore di
Fisica 1 (prof. Palano, poliba) ci ha fatto studiare i quadruvettori, jordan
e relatività (se non ricordo male!!!) e non ci ha mai nemmeno accennato
concetti come potenza e fenomeni giroscopici.
Con questo voglio dire: attribuisci la colpa al protagonismo dei professori
(il mio si divertiva a spiegare cose su cui lui faceva ricerca)?
All'eventuale incompetenza?
Davide

 vale semplificare con VAR e VA.
Ripeto la domanda. Se, misurando la tensione di rete, leggo su un 
voltmetro a vero valore efficace il numero 230, devo dire che la 
tensione e` di duecentotrenta volt efficaci o che la tensione efficace 
e` di duecentotrenta volt?
Su tutte le cose tecniche e sostanziali che hai detto sono d'accordo, le 
conosco bene.
La differenza fra un ingegnere e un fisico (in questo campo) e` che il 
watt per un ingegnere e` la potenza attiva, mentre per un fisico e` il 
prodotto di volt per ampere. L'informazione della fase viene data non 
dall'unita` di misura ma dal nome della variabile. E` solo una questione 
di forma.
D'altra parte questo approccio ha qualche inconveniente anche per i 
fisici: se dovessero usarlo sempre, dovrebbero misurare anche le coppie 
in joule, le frequenze in becquerel e sopprimere il sievert o il gray :-)


 -------------------
ciao
andre

La teoria delle reti elettriche è una teoria assiomatica:
L'elettrotecnica assiomatica e' la rovina della elettrotecnica.
Ogni volta bisogna sempre **prima** partire dai principi fisici.
Altrimenti si generano sempre e solo mostri, e studenti che hanno
continuamente problemi esistenziali sul verso delle correnti... o
entrano in crisi profonda non appena si propone loro un problema di
modellazione che parta da un caso concreto...
Imho, per un ingegnere elettrotecnico e' assai piu' utile "la fisica
di berkeley" del corso di teoria dei circuiti di desoer-chu; e' assai
piu' profittevole  "dynamics and bifurcations" di hale-kockac di
qualsiasi testo assiomatico di "teoria dei sistemi".
Non darmi del fisico: mi sono laureato il 7 aprile 1993 in Ingegneria
Elettrotecnica (ordinamento pre riforma ruberti del 1989), indirizzo
Automatica, a Pisa. E sono contentissimo di essermi laureato in quella
disciplina e in quel periodo e in quella citta'.
Ciao
Alberto d'Onofrio

 che mai disprezzo per il lavoro dell'ingegnere.
Benissimo. Mi permetto, pero', di osservare che, imho, tra ingegneri e
fisici ehm... non giovanissimi c'e' piu' mutuo rispetto.. forse
perche' i corsi erano in comune e anche le bevute e le goliardate..
:-D
ciao
a.

 a.
ciao
andre

 Alberto d'Onofrio
ciao, andre

 All'eventuale incompetenza?
Ti ringrazio di quello che in gergo calcistico si chiamerebbe un
"assist", anche se involontario :)
Infatti quando ho scritto quella frase avevo pensato di sviluppare il
discorso, poi ho ritenuto che sarei andato troppo fuori tema. Ora mi dai
l'occasione di dire qualcosa.
Sicuramente quello che dici riferendoti a un esempio particolare e' un
fenomeno che esiste e ha delle cause: alcune banali (qualita' personali
e professionali dei singoli docenti) e altre piu' profonde e
interessanti.
E' un fatto che i fisici (almeno nel nostro Paese) tendono a lasciarsi
alle spalle i campi che considerano acquisiti, e a coltivare solo quelli
"di punta". Non che tutti siano dei Fermi o degli Einstein, ma e' li'
che c'e' l'interesse, la richiesta, li' che si fa carriera...
La fisica classica (tutta quella dell'800) e' considerata banale, poco
interessante, e doverla insegnare e' per molti solo una scocciatura. 
Tanto piu' quando lo si deve fare nei corsi d'ingegneria, che sono
affollati, quindi richiedono lavoro addizionale per gli esami... E
inoltre manca la motivazione che c'e' coi fisici: addestrare dei
potenziali allievi, lavorare con ragazzi in gamba (alcuni) che danno
anche qualche soddisfazione.
Non che a ingegneria non ci siano ragazzi in gamba, ma hanno scelto
un'altra carriera, e quindi non sono interessanti...
Ma l'argomento essenziale secondo me e' il primo: la fisica classica non
interessa; tutti (i fisici) pensano di saperla e che non occorrano
particolari sforzi per insegnarla.
Di fatto quasi tutta la fisica classica e' uscita dall'ambito dei nostri
interessi ed e' stata delegata da una parte agli ingegneri, dall'altra
ai chimici.
Il che, per inciso, fa a pugni col fatto che ai fisici resta la
responsabilita' della formazione degli insegnanti secondari, che infatti
vengono formati malissimo... (A parte che per trovare un nostro studente
che si ponga come obiettivo di andare a insegnare, bisogna cercarlo col
lanternino. Ma questo e' un altro discorso.)
Secondo me la situazione che ho descritto non e' affatto soddisfacente,
perche' quella delega in buona misura non funziona.
Niente di male se nell'ambito dell'ingegneria si sviluppa poniamo
l'aerodinamica o l'elettromagnetismo applicato (sempre poniamo) alle
telecomunicazioni. Ma resta il fatto che il modo d'intendere la fisica
da parte di un ingegnere e' sostanzialmente diverso da quello di un
fisico, e insoddisfacente se viene preso come l'unico modo, o peggio se
viene addirittura considerato quello sano e giusto.
E qui si viene a un altro lato del problema: appunto l'atteggiamento dei
docenti d'ingegneria, di formazione ingegneri.
Se la fisica perde terreno, deriva si' dalle cause che ho descritto, ma
un incentivo potente e' la convinzione di molti docenti ingegneri che la
"vera" fisica sanno insegnarla assai meglio loro...
(Nota che un atteggiamento asolutamente parallelo c'e' da parte di molti
fisici, specialmente sperimentali, verso la matematica. Io ho sempre
combattuto l'uno come l'altro: le vedo come delle chiusure grette, il
rifiuto di riconoscere valore a cio' che magari si capisce poco...)
Percio', per riassumere: i fisici non fanno bene il loro dovere
d'insegnanti; dall'altra parte invece di pretendere un maggiore impegno,
si sfruttano queste deficienze obiettive per inglobare la formazione
fisica nelle materie piu' spiccatamente ingegneristiche. Inoltre i
fisici non sanno neppure difendere le proprie posizioni dal puro punto
di vista corporativo (i matematici in questo sono molto piu' bravi...).
Queste sono secondo me le cause essenziali di un fenomeno che e' sotto
gli occhi di tutti e che puo' solo avere conseguenze negative: intendo
in vista di formare dei buoni ingegneri, non altro.


 ai chimici.
...
Concordo con quello che dici ma con un commento: dipende da "quali fisici".
Secondo me un problema su cui ci si guarda bene dall' intervenire ( a 
livello legislativo, non nei NG ;-) ) e' lo sconcio dei raggruppamenti 
disciplinari che sono alla base di quelli concorsuali. Per chi non fosse 
addentro alle "segrete" cose della nostra Universita', devo spiegare che 
quando si inizia una carriera accademica lo si fa vincendo un concorso 
per un gruppo di discipline particolare.
Per esempio, per fisica esistono questi raggruppamenti:
FIS/01 FISICA SPERIMENTALE
FIS/02 FISICA TEORICA, MODELLI E METODI MATEMATICI
FIS/03 FISICA DELLA MATERIA
FIS/04 FISICA NUCLEARE E SUBNUCLEARE
FIS/05 ASTRONOMIA E ASTROFISICA
FIS/06 FISICA PER IL SISTEMA TERRA E PER IL MEZZO CIRCUMTERRESTRE
FIS/07 FISICA APPLICATA (A BENI CULTURALI, AMBIENTALI, BIOLOGIA E MEDICINA)
FIS/08 DIDATTICA E STORIA DELLA FISICA
Ad ogni raggruppamento, per tradizione, sono associati i vari 
insegnamenti (le cose stanno diventando apparentemente piu' complicate 
con la riforma ma per il discorso che faccio qui, si tratta di una 
piccola perturbazione).
Cosi' tipicamente le varie "fisiche generali" o "fisiche" sono nel 
raggruppamento "FIS/01". Fin qui, si tratta solo di una codifica. Dove 
cominciano i problemi e' quando ci si rende conto che un concorso del 
settore FIS/01 viene gestito da professori dello stesso settore e, cosa 
piu' importante, il grosso della selezione concorsuale avviene sulla 
produzione scientifica piu' che su quella didattica. Quindi, un settore 
tendera' a essere popolato da comunita' (anche piu' di una)  ben 
definite dal punto di  vista della ricerca ma senza che ci sia 
necessariamente una corrispondenza forte tra interessi di ricerca e 
contenuti degli insegnamenti.
In piu', il sistema cosi' congegnato e' incredibilmente inerte e lento 
ad adattarsi a cambiamenti.
Risultato pratico: la frase "la fisica classica e' uscita dall' ambito 
dei nostri interessi" e' vera se si fa riferimento agli interessi 
scientifici della maggioranza dei docenti del settore FIS/01 ( in 
massima parte sperimentali nucleari (alte e basse energie) con code 
significative tra gli sperimentali di struttura) ma assolutamente falsa 
in generale. Io, scusate l' autocitazione, per esempio, sono "nel 
settore FIS/03 - struttura della materia" e quindi dovrei fare salti 
mortali per insegnare una "fisica generale". Pero' nel mio lavoro di 
ricerca uso molta piu' fisica classica che quantistica. Chi fa 
simulazioni di dinamica molecolare la meccanica classica la usa ogni 
giorno e neanche a livelli banali, e la termodinamica non e' un libro 
letto anni prima ma una continua riscoperta giorno per giorno.
E potrei fare altri esempi simili di settori di ricerca cruciali per 
certi insegnamenti che pero' fanno parte del ragrruppamento "sbagliato". 
Ovvio poi, che un maggior congruita' tra insegnamento e ricerca  non 
implichera' automaticamente eccezionali  capacita' didattiche. Ma almeno 
permetterebbe di fare dei corsi dove chi insegna  parla di argomenti 
vivi e non solo di "storia della scienza".
Uno si aspetterebbe che in un sistema di educazione superiore queste 
possibili contiguita' tra insegnamento e ricerca siano immediatamente 
riconosciute e sfruttate. Non nel sistema dell Universita' italiana!
Puo' darsi e personalmente credo che, grazie allo scossone della riforma 
qualcosa stia cambiando anche su questo fronte. Ma la velocita' di 
cambiamento e' bassa e forse arrivera' prima la Controriforma....
Ciao
Giorgio

 vivi e non solo di "storia della scienza".
Qui forse la vediamo in modo alquanto diverso.
Nell'insegnamento iniziale l'essere in un argomento "vivo" non e'
necessariamente un vantaggio: puo' far perdere di vista il peso generale
e formativo dei diversi argomenti, puo' far sottovalutare le difficolta'
didattiche...
Occorre invece che la materia venga insegnata da chi ha avuto piu'
voglia e modo per riflettere su tutti questi aspetti. Persone cosi' le
puoi trovare dovunque, anche se sono piuttosto rare...


 l'ing. Perotto, la perottina...?
No. Ti rimando a un recentissimo thread in ism: cerca "CEP" oppure
"Faedo".


 viene addirittura considerato quello sano e giusto.
Vorrei precisare però una cosa:
insegnare fisica ad un futuro ingegnere dandogli tutte le nozioni più o meno
pratiche o teoriche ed infarcendolo di dimostrazioni varie gli permetterà un
giorno di lavorare in campi di ricerca/progettazione molto molto spinti e
spesso vicini a quelli dei fisici o magari dei chimici.
Insegnare "fisica ingegneristica" gli permetterà di perder meno tempo sul
corso di fisica (poichè verrebbero tagliete fuori alcune nozioni puramente
teoriche e di scarsa applicazione nei corsi successivi) e gli darà una
marcia in più nello studio di altre materie come elettronica, scienza delle
costruzioni e compagnia bella. Con "fisica ingegneristica" intendo fisica
insegnata da ingegneri e propensa verso lo studio di fenomeni molto
attinenti al corso di laurea che si è scelto.
Pro e contro: in questa maniera si perde di sicuro la capacità (in prima
battuta) di affrontare problemi fisici puramente teorici da parte di un
ingegnere e quindi di lavorare in certi ambiti. Dico in prima battuta poichè
si sa che quando si vuol fare qualcosa il rimedio lo si trova: se si vuol
lavorare in un dato ambito ci si attrezza e ci si studia da soli le cose che
servono (accade ad ogni nuovo esame in cui il professore della precedente
propedeuticità è stato un po' tirchio sul programma svolto...). A favore
sicuramente va il fatto che si fa uno studio più specifico che
semplificherebbe non poco la vita dello studente ingegnere: meno studio
disperso su argomenti che probabilmente non toccherà più e più studio su
cose che saranno il suo pane quotidiano.
Inoltre c'è una piccola considerazione da fare: anche in campi di ricerca
molto spinti come, ad esempio, la microelettronica, la fotolitografia, la
ricerca sui mems e tanto altro spesso non sono certo le nozioni "spinte" di
fisica che ti tiran fuori dai guai. Voglio dire che l'applicazione dei
modelli che la fisica crea per lo studio di alcuni fenomeni ormai non è più
risolvibile per via teorica, magari risolvendo un integralone o applicando
un teorema sconosciuto. Ormai la ricerca (in determinati ambiti!!!!!) va
avanti per risoluzione numerica e leggi tratte per deduzione da dati
sperimentali, forse è più importante fare un corso di matlab piuttosto che
mantenere un corso di fisica tanto corposo che però inglobi anche nozioni
"meno utili" a livello ingegneristico.
Mi rendo conto di esser stato affrettato (e forse un po' contorto) nella
scrittura di questo post, se qlcs non torna ditemelo :)
ciao
Davide

 chimici e matematici.
Non so fino a che punto anche i chimici...
ciau
a.

 assiomatica? Come faccio a mettere assiomi in elettrotecnica?
Si considerano delle reti elettriche (n.b. trascurando anche il fatto che
ilconcetto stesso
di rete elettrica e' approssimato e, in un certo senso, ambiguo)
alla stregua di grafi con associte delle funzioni dette assiomaticamente
"correnti"
e "tensioni", si assumono come calate dal cielo le leggi di kirkhoff
e le relazioni (integrodifferenziali etc..) tensione corrente dei bipoli
(altra entita'
definita in maniera del tutto astratta, nel framework di questa teoria).
Insomma, una modellazione matematica assurta a principio base e fondatore
di una disciplina applicativa... mah !
ciau
a.

 Forse non ho ben capito cosa e' questa elettrotecnica assiomatica.
E` una formalizzazione "spinta" dell'elettrotecnica, che peraltro si 
basa su una semplificazione delle equazioni di maxwell.
Ciao


 scrittura di questo post, se qlcs non torna ditemelo :)
Non e' questione di affrettato, ne' di contorto. Ti dico francamente
l'impressione che mi fa sentirti ragionare come fai (e come ho visto
anche altri).
E' evidente che avete un'idea sbagliata della fisica.
E se e' cosi', e se capita a piu' d'uno, vuol dire che il difetto sta
nel manico.
In parte sicuramente anche nei corsi iniziali, che pero' ormai sono
ridotti tanto alle strette che nessuno puo' fare miracoli.
Molto da come le cose vi vengono insegnate dopo, in maniera tale da
farvi credere che sapere piu' fisica significhi:
"alcune nozioni puramente teoriche"
"capacita' ... di affrontare problemi fisici puramente teorici"
"nozioni 'spinte' "...
Ebbene no! E visto che frequenti questo NG, dovresti aver visto esempi
di come ragiona un fisico, di come spiega le cose (prima di tutto, di
come le capisce...).
Si tratta di tutt'altro, e se non te ne sei accorto, temo di non
sapertelo spiegare in poche parole (e neanche in molte...).
A mio parere con questo tipo d'insegnamento voi perdete qualcosa
d'importante: insisto, importante per il _vostro_ lavoro. Certo non
potete saperlo da chi non sarebbe in grado di darvelo, perche' non l'ha
lui stesso...
Ti faccio un solo esempio, di cui ho parlato di recente in ism. E' un
esempio vecchio di 50 anni, ma secondo me ancora valido. Quasi 50 anni
fa, appunto, ci si pose l'obiettivo di progettare e realizzare il primo
calcolatore elettronico interamente "made in Italy". 
Che cosa poteva esserci di piu' "ingegneristico"?
Eppure, guarda caso, i soli in grado di partire da zero in un lavoro del
genere furono fisici.


 definita in maniera del tutto astratta, nel framework di questa teoria).
Oh my God!
ciao
andre

 -------------------
ciao
andre

 a.
ciao, andre

aggiungo altra carne al fuoco: proprio oggi ho sentito di sfuggita la
notizia (su un telegiornale nazionale, credo) che il mio prof di fisica 1
(Antimo PALANO), la persona che citavo quando mi riferivo alle scarse
qualità didattiche, si candida per la vincita di prestigiosi riconoscimenti
per la scoperta di un nuovo tipo di mesone (o qlcs del genere).
Con questo si conferma il fatto che essere bravi ricercatori e persone
competenti in una data materia non significa altrettanto essere dei buoni
professori. E' sicuramente una condizione necessaria ma non sufficiente.
Ciao
Davide

 
Mi inserisco in questo thread per sottoporvi una questione che non ho
mai capito. Perche' nell'universita' (almeno in quella italiana, non
conosco altre realta') si considera inscindibile il rapporto tra
ricerca e insegnamento ?
Nella mia esperienza universitaria (Ingegneria AQ) mi e' capitato di
avere un buon terzo dei docenti provenienti dall'azienda (in
particolare da un centro di ricerca della Telecom (SSGRR)). Devo dire
che la qualita' della didattica di questo tipo di docenti era
nettamente superiore. Ovviamente non sto' dicendo che i docenti
universitari erano imbecilli, ma spesso all'eccellenza nella ricerca
non si vedeva corrispondere altrettanta eccellenza nella didattica.
Allora mi son sempre chiesto perche' la carriera nella ricerca e'
cosi' strettamente connessa alla carriera nell'insegnamento. Immagino
che esistano ricercatori a cui non piace insegnare e professionisti
eccellenti che non hanno mai fatto ricerca ma che potrebbero essere
degli ottimi docenti universitari.
Ma un ricercatore a cui non piace o che non e' capace di insegnare e'
condannato a non far carriera, ed un professionista che ha voglia di
insegnare e ne e' capace puo' farlo solo come attivita' collaterale (a
Giurisprudenza se ne vedono tanti )
saluti
Luca

 genere furono fisici.
su questo ci siamo, ma ora vienimi a spiegare in cosa mi aiuta conoscere
nozioni avanzate di relatività generale o ristretta (non parlo ovviamente
delle relazioni tra sistemi di riferimento diversi, inerziali e non, cose
che si usano quotidianamente nella meccanica), in cosa mi aiuta conoscere
l'esistenza di nuove particelle subatomiche .. tutto ciò a scapito di
concetti come potenza o fenomeni giroscopici.
Davide

 stessi anni.
Non e' detto. Debbo purtroppo dire che cisono state un po' di ...
appropriazioni indebite di credito su questo argomento. E una volta che
le leggende sono andate in giro, e' difficile contestarle :(


 concetti come potenza o fenomeni giroscopici.
Ora mi chiedi qualcosa cui non posso rispondere.
Non posso giudicare un corso solo sulla base di qualche accenno che dai.
E non si tratta di omerta' accademica, virtu' :) dalla quale credo di
essere proprio esente. Ma tutto puo' essere giustificato o no, a seconda
di come viene presentato, dello spazio occupato da un argomento o un
altro nell'economia di un corso, ecc.
Tanto per fare solo due esempi: non credo possibile che ti siano state
proposte "nozioni avanzate di RG". Forse tu non sai che cosa potrebbero
essere nozioni avanzate...
Fenomeni giroscopici: se ne vuoi fare una trattazione corretta, il corso
di Fisica I non mi sembra adatto. Non ho mai visto, a mia memoria, che
questo venisse fatto neppure ai corsi per fisici. E' sempre stato un
argomento riservato a Meccanica Razionale, (se pure...).


 Giurisprudenza se ne vedono tanti )
Mah! A me sembra che l'esempio che fai dimostri tutt'altro...
A molti professionisti (es. avvocati) un titolo universitario serve,
perche' accresce il prestigio e anche le parcelle...
Sulla qualita' del loro insegnamento, e sul loro impegno, avrei molti
dubbi...


 -------------------
P.S. Credevo che il Liceo Scientifico fosse nato molto piu' tardi del 1923.
ciao
andre

 persone...
perche' no ?
basterebbe spezzarli (come usualemnte si fa) in ordine alfabetico: AC - DG-
etc...
ciau
a.

 avere un buon terzo dei docenti provenienti dall'azienda
Non mi sembra che le due cose siano in contraddizione. Quello che
e' importante e' che il docente ne sappia di piu' sull'argomento
che tratta di quello che poi insegna. Nel concetto di "sapere di
piu'" includo anche la padronanza pratica dei concetti. Nel caso
delle discipline come la fisica c'e` poco da fare: per saperne di
piu' in molti casi (non dico tutti) bisogna fare ricerca. Nelle
discipline applicative come l'ingegneria invece e' l'attivita'
pratica, professionale che generalmente da' questa padronanza
superiore.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 argomento riservato a Meccanica Razionale, (se pure...).
Ok, ma se permetti preferisco avere una infarinatura sui fenomeni
giroscopici e quindi su fenomeni di meccanica che potrei incontrare
quotidianamente in un mio futuro lavoro che non infarinature teoriche che
moriranno così nel nulla...
Se è solo una questione di conoscenza personale devo essere io che mi
interesso e mi vado a pescare libri e approfondimenti su argomenti
particolari, non il contrario: il prof mi spiega le cose strambe che non
servono nel mio corso di laurea e poi io mi devo recuperare le cose
fondamentali.
ti ricordo un'altra cosa secondo me scandalosa: non ci ha introdotto e
approfondito il concetto di potenza!!! in un corso di fisica per
l'ingegneria!!! ma stiamo scherzando?
Comunque, giusto per darvi un riferimento corretto a quel che dicevo
nell'altro post, vi copio uno stralcio dell'articolo di Barbara Paltrineri:
"SI DEVE A UN GRUPPO di ricercatori italiani la scoperta di una nuova
particella appartenente alla famiglia dei mesoni e chiamata Ds (2317),
dotata di una massa pari a circa due volte e mezza quella del protone.
L'annuncio è stato dato lunedì 28 al Laboratorio Slac di Stanford, negli
Stati Uniti in un seminario tenuto da Antimo Palano, fisico dell'Infn e
dell'Università di Bari che ha svolto l'analisi dei dati. L'esistenza della
particella è stata accertata facendo uso di un insieme di calcolatori
ospitati presso l'Università di Roma, nell'ambito dell'esperimento BaBar,
una collaborazione internazionale in corso a Slac che vede partecipare per
l'Italia l'Istituto nazionale di fisica nucleare (Infn)."
ciao
Davide

Elettronica dello Stato Solido
Qualcuno mi sa' dire il perche' di quel nome? Esiste anche l'elettronica
allo stato liquido e gassoso?
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

 allo stato liquido e gassoso?
Non che io sappia, ma una volta l'elettronica (=utilizzo degli 
elettroni) era fatta con tubi a vuoto, e quindi c'era l'elettronica dei 
tubi. (ci sono anche tubi che hanno un gas dentro, ma e` un'altra storia).


 ha scritto nel messaggio
Caro Alberto, mi sa tanto che sei partito per la tangente!
La mia domanda precisa era un'altra: a cosa mi servono concetti di
relatività (oltre quelli base per i sistemi di riferimento inerziali e non
che si usano in meccanica) se mi vengon forniti magari a scapito di altri
concetti fondamentali quali quello di potenza o quelli relativi al
giroscopio?
Mettendo sul piatto della bilancia queste cose, quale sarebbe più utile
fornire ad un futuro ingegnere?
A te la risposta..
Davide
PS: per chiarezza ripeto che non sto parlando di abolire le pesantissime ma
cmq utili dimostrazioni e nozioni come potenziale vettore, derivate parziali
o altra roba del genere di materie del biennio come analisi e fisica.

 riguardi solo gli USA.
Ci sarebbero anche altre cose, per es. legate all'elettronica dello
stato solido di cui si parla in altro thread...


 l'ingegneria!!! ma stiamo scherzando?
Ma stiamo scherzando davvero? Ancora batti sul "concetto di potenza... E
che sara' mai? Che profondo contenuto avrebbe, secondo te, oltre che
l'energia ceduta per unita'
di tempo?
Giusto oggi  mio nipote (prima L. Sc.) aveva un problema con un fornello
che eroga 200 cal/min, e mi ha chiesto "questa come si chiama?" Gli ho
detto "si chiama potenza (termica, se vuoi)". Fine del discorso.


o altra roba del genere di materie del biennio come analisi e fisica.
pesantissime ? roba ? mah... non ho capito.. nel triennio non hai mai
incontrato una derivata parziale ? un potenzialino vettore piccolo
piccolo ?..
a me piacevano tanto i potenziali vettori, erano cosi' interessanti.
Ciau
a.

 stato solido di cui si parla in altro thread...
Aspetto...


 allo stato liquido e gassoso?
Ti hanno gia' risposto. C'e' un' altra spiegazione (un po' maligna) che ho
sentito un tempo da un fisico: <<l' elettronica la fanno gli ingegneri,
almeno cosi' dicono loro, quindi e' per questo motivo che l' esame di
elettronica che dovrete sostenere si chiama "fisica dei dispositivi
elettronici" e non "elettronica">>.
:-)
Non so se si applichi al caso in questione ma forse c'e' una parte di
verita' in quell'affermazione. A volte ci sono esami che hanno lo
stesso nome e contenuti differenti.
Esempio : "Teoria e applicazioni delle macchine calcolatrici", che aveva
(VO) contenuti molto differenti a seconda degli studenti ai quali era
dedicato (matematici, informatici, igegneri...).
Altre volte esami con lo stesso contenuto hanno nomi diversi.
ciao

 -------------------
ciao
andre

 a.
ciao
P.S. Su it.news.moderazione si e' svolta una discussione sulla moderazione
di isf. Se qualcuno volesse intervenire...
ciao
andre

 P.S. Credevo che il Liceo Scientifico fosse nato molto piu' tardi del
1923.
Ah, no, e' un figlio di S.E. Giovanni Gentile (senior)...
ciau
a.

 di tempo?
Mo' non esageriamo in senso opposto a quello del giovine Davide.
Non sara' profondo, non ci vorranno dieci lezioni per introdurlo, ma
e' alquanto importante... (1)
e io rimango convinto che, sia pure brevemente, sto benedetto prof.
Palano ne abbia parlato...
ciau
a.
PS qualcuno di voi comprerebbe un'automobile con motore erogante una potenza
di 0.0001 W ? ;-)
certo, il čpieno di benzina durerebbe mooolto ;-)

 detto "si chiama potenza (termica, se vuoi)". Fine del discorso.
Per quanto elementare, è fondamentale in fisica. Senza il concetto di
potenza riesci a spiegare a fondo quello di energia o di lavoro?
Io credo che sian così intimamente legati che sia impossibile considerarla
una cosa passabile..
Comunque non credere che sia questo il punto critico, era solo per darti
testimonianza di una situazione, per me, anormale. Un futuro ingegnere
sostiene l'esame di fisica 1 ed il giorno dopo l'esame potrà riempirsi la
bocca di teorie ad oggi inutili nella pratica ingegneristica e sarà
all'oscuro di altre cose invece fondamentali... ottimo veramente.
Davide

...

Da ingegnere dico la mia. Io da nucleare di quelle cose che tu nomini
ne ho fatto indigestione, con 3 esami di analisi obbligatori e un
quarto a scelta, e 7 o 8 esami di fisica. Sono d'accordo con te che
non applicherai mai i 3/4 di quello che studi nella maggior parte dei
luoghi di lavoro dove andrai a lavorare, sia che si tratti di
quadrivettori che di moti giroscopici. Nella maggior parte dei casi
all'industria serve uno che abbia una certa forma mentis, sappia usare
qualche programmino, sappia l'inglese e poco piu'. Altra dote molto
ambita degli ingegneri (forse la piu' ambita) e' che imparano in
fretta. In molti luoghi di lavoro, non inventerai niente di nuovo, non
stravolgerai la tecnologia, al massimo farai ottimizzazione di quello
che gia' esiste. Pero' il lavoro dell'ingegnere e' quello di inventare
cose nuove e la scuola deve prepararti a quello. Se non hai le basi al
massimo copierai il prodotto del tuo concorrente piu' bravo. Anzi
subirai forte la concorrenza di diplomati tecnici con 10 anni di
esperienza alle spalle. Poi magari non inventerai mai niente per
incapacita' o perche' non ti viene richiesto o addirittura perche' sei
osteggiato in questa attivita', ma non puoi precluderti questa
possibilita' gia' a livello della scuola. Inoltre con buone basi ti
potrai sempre riciclare in altri campi, cosa che non potrai fare
altrimenti. Io ho fatto il progettista di protettori elettrici (che
non c'entra niente con quello che ho fatto) e ho modificato il modello
di un protettore partendo da calcoli di campi magnetici. L'attivita'
e' stata molto apprezzata.
Flavio

 a me piacevano tanto i potenziali vettori, erano cosi' interessanti.
forse non ci siamo intesi: sto appunto dicendo che io non escluderei dalle
lezioni queste nozioni che seppur pesanti (in quanto a concetti ed a
dimostrazioni correlate) sono molto utili.
Per quel che riguarda "la pesantezza" di un concetto.. credo che sia una
questione soggettiva.
Davide

 Palano ne abbia parlato...
Se vuoi ti faccio contattare da altri studenti del mio corso e ti diranno la
stessa cosa: se ha sprecato una frase in un corso intero sul concetto di
potenza è pure molto. Ti assicuro che non esagero.
Davide

 Tuo nipote segue forse un corso sperimentale?
Non credevo tu fossi cosi' vecchio :)
Sono quasi 20 anni che esiste il PNI (piano nazionale dell'informatica)
che ha creato sezioni in cui le materie scientifiche hanno orari molto
piu' estesi, e in particolare la fisica si fa per 5 anni.
Solo oltre 10 che e' partita la "sperimentazione Brocca", che prevedeva
anch'essa, in alcuni indirizzi, un corso di Fisica-Chimica nel biennio.
Da alcuni anni poi le scuole hanno larga autonomia nella "offerta
formativa", e quasi tutti (credo) i L.Sc. hanno sezioni piu' o meno su
questi modelli, accanto a sezioni "tradizionali".
In compenso (?) la fisica e' in via di estinzione in quasi tutte le
altre scuole...


 questione soggettiva.
Sai qual e' la verita': e' che la laurea in ignegneria e' una lafurea
difficile, piena di nozioni pesanti sia al biennio che al triennio.
E la difficolta' di ingegneria, parlo dei vecchi ordinamenti, e' che
il triennio
per farlo bene bisogna aver bene studiato il biennio, cosi' come per
studaire bene la discipline del secondo biennio di fisica, bisogna
aver studiato bene quelle del primo.
Purtroppo, alcune pensano che fisica due possa essere sostituita da
elettrotecnica. Sbagliando grandemente. Bisogna studiarle entrambe e
nell'ordine.
E fisica due non deve esserree una flasa elettrotencica, ma un vero
esame di fisica, don docente un fisico, cosi' come fisica uno non deve
essere una meccanica appplicata + fisica tecnica.
Inegneria  (aveva, prima della riforma del 3+2) prevedeva 8-9 esami
scientifici
e 18-20 esami ingegneristici: nonm ti pare che 18-20 esami posano
essere suficienti ad impartire le nozioni ingegneristiche ?
Guarda che esistevano dei cdl quadriennali con 15 esami....
ciau
a.

Taglio tutta la tua risposta e ti dico una cosa: leggi con più attenzione.
Mi hai fatto un papiro di risposta completamente fuori pista!!!
Cerco di chiarirti in breve il discorso, rileggi poi alla luce del mio
chiarimento il precedente post, e poi eventualmente rispondimi di nuovo se
ti va, grazie.
Io non voglio sostituire elettrotecnica a fisica II nè tantomeno abolire o
ridurre gli esami fondamentali del biennio per dar spazio ad altri esami più
settoriali ed ingegneristici.
Ho semplicemente detto che, a mio avviso, nel corso di Fisica 1 che ho
seguito io, son state dedicate lezioni ad argomenti che son completamente
fuori obiettivo per un ingegnere elettrico sacrificando altri argomenti che
potrebbero più probabilmente tornar utili in una futura professione da
ingegnere. Ho continuato dicendo che, sempre IMHO, se proprio avanzano ore
al corso di Fisica 1, ci sono altri argomenti che verranno successivamente
trattati in altre materie (come Fisica 2 o Elettrotecnica o Fisica Tecnica o
Fondamenti di Meccanica Teorica ed Applicata o Analisi 2 o tante altre) che
potrebbero essere introdotti magari in seminari di fine corso.
Gli esami previsti dal mio corso di laurea purtroppo non li posso cambiare e
non è colpa mia se mi ritrovo a poter studiare un solo esame di meccanica
nel triennio, per cui la tua obiezione circa l'impostazione che hanno dato a
questo esame (ed alla relativa scelta di argomenti trattati, che ovviamente
non possono essere "tutta l'ing. meccanica") mi sembra del tutto fuori
luogo.
Son contento che dal tuo piedistallo di ingegnere "vecchio stampo" ti senti
in diritto di ridicolizzare il mio corrente cdl e le mie idee circa
l'ottimale distribuzione delle lezioni, ma se vogliamo parlare, capirci ed
accrescerci vicendevolmente devi un attimo abbattere i tuoi pregiudizi sul
mio conto e cercare di capire quello che sto dicendo.
Spero di essermi chiarito meglio, ciao
Davide
PS: l'attuale media di tempi di laurea a Bari nel mio corso è di 9.2 anni...
intelligentibus pauca.

 intelligentibus pauca.
Ehm, guarda che hai capito male, il mio riferimento al laurearsi
quinquennalmente a Bari
era riferito alle lauree vecchio stile, ossia quinquennali, in opposizione
alle lauree nuovo stile,
triennali.
A proposito, mi sa che la nostra dfiscussione e' del tutto oziosa.... visto
che il 3+2 ha
sancito ufficialmente che per un ingegnere sono sufficienti poche nozioni
fisico matematiche
e che, eventualemnte, qualcosina la si puo' riprendere nella laurea
specialistica...
insomma ti hanno dato ragione in pieno....
ciau
a.

 a.
spero si sian chiarite le incomprensioni.
ciao
davide

 spero si sian chiarite le incomprensioni.
ma certo, poi le discussioni sui ng lasciano il tempo che trovano, di norma.
ciau
a.