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Titolo: EmDrive: realtà?

Ma allora è vero che l'EmDrive funziona? Questo articolo di ricercatori
della NASA appare in anteprima su Journal of Propulsion and Power (JPP):
 
 
http://arc.aiaa.org/toc/jpp/0/0
 
 
e si può scaricare per leggerselo, perché è open access:
 
 
http://arc.aiaa.org/doi/pdfplus/10.2514/1.B36120
 
 
   Measurement of Impulsive Thrust from a Closed
   Radio-Frequency Cavity in Vacuum
 
   Harold White, Paul March, James Lawrence, Jerry Vera,
   Andre Sylvester, David Brady, and Paul Bailey
   NASA Johnson Space Center, Houston, Texas 77058
 
   DOI: 10.2514/1.B36120
 
   A vacuum test campaign evaluating the impulsive thrust performance
   of a tapered radio-frequency test article excited in the transverse
   magnitude 212 mode at 1937 MHz has been completed. The test campaign
   consisted of a forward thrust phase and reverse thrust phase at
   less than 8 x 10^-6 torr vacuum with power scans at 40, 60, and 80W.
   The test campaign included a null thrust test effort to identify any
   mundane sources of impulsive thrust; however, none were identified.
   Thrust data from forward, reverse, and null suggested that the
   system was consistently performing with a thrust-to-power ratio
   of 1.2 ± 0.1 mN/kW.
 
Bye,
 
   *GB*

    
http://arc.aiaa.org/doi/pdfplus/10.2514/1.B36120
 
 
Per facilitare l'eventuale discussione, porto l'attenzione sulla parte
teorica più interessante in quell'articolo. Nella  10. Discussion
dopo aver letto il background da  "Pilot-wave theories are a family
of realist interpretations of quantum mechanics that conjecture that
the statistical nature of the formalism of quantum mechanics is due
to an ignorance of an underlying more fundamental real dynamics, and
that microscopic particles follow real trajectories over time just like
larger classical bodies do"  fino a  "The resultant trajectories that
photons follow are continuous real trajectories that are affected by
the pilot wave's probabilistic interference pattern with itself as it
undergoes constructive and destructive interference due to reflections
from the slits"  è opportuno concentrarsi sul seguito:
 
   In the approach used in the quantum vacuum plasma thruster (also
   known as a Q thruster) supporting physics models, the zero point
   field (ZPF) plays the role of the guiding wave in a similar manner
   to the vacuum-based pilot-wave theories. To be specific, the vacuum
   fluctuations (virtual fermions and virtual photons) serves as the
   dynamic medium that guides a real particle on its way. Two recent
   papers authored by members of this investigation team explored the
   scientific ramifications of this ZPF-based background medium. The
   first paper [18] considered the quantum vacuum at the cosmological
   scale in which a thought experiment applied to the Einstein tensor
   yielded an equation that related the gravitational constant to the
   quantity of vacuum energy in the universe, implying that gravity
   might be viewed as an emergent phenomenon: a long wavelength
   consequence of the quantum vacuum. This viewpoint was scaled down
   to the atomic level to predict the density of the quantum vacuum
   in the presence of ordinary matter. This approach yielded a predicted
   value for the Bohr radius and electron mass with a direct dependency
   on dark energy. The corollary from this work pertinent to the
   q-thruster models is that the quantum vacuum is a dynamic medium
   and could potentially be modeled at the microscopic scale as an
   electron-positron plasma. The quantum vacuum around the hydrogen
   nucleus was considered in much more detail in the second paper [19].
   Here, the energy density of the quantum vacuum was shown to
   theoretically have a 1/r^4 dependency moving away from the hydrogen
   nucleus (or proton). This 1/r^4 dependency was correlated to the
   Casimir force, suggesting that the energy density in the quantum
   vacuum is dependent on geometric constraints and energy densities
   in electric/magnetic fields. This paper created a quasi-classical
   model of the hydrogen atom in the COMSOL Multiphysics software
   (COMSOL is not an acronym) that modeled the vacuum around the proton
   as an electron-positron plasma. These analysis results showed that
   the n =  1 to 7 energy levels of the hydrogen atom could be viewed
   as longitudinal resonant acoustic wave modes in the quantum vacuum.
   This suggests that the idea of treating the quantum vacuum as a
   dynamic medium capable of supporting oscillations might be valid.
   If a medium is capable of supporting acoustic oscillations, this
   means that the internal constituents were capable of interacting and
   exchanging momentum. If the vacuum is indeed mutable and degradable
   as was explored, then it might be possible to do/extract work on/from
   the vacuum, and thereby be possible to push off of the quantum vacuum
   and preserve the laws of conservation of energy and conservation
   of momentum. It is proposed that the tapered RF test article pushes
   off of quantum vacuum fluctuations, and the thruster generates a
   volumetric body force and moves in one direction while a wake is
   established in the quantum vacuum that moves in the other direction.
 
Bye,
 
   *GB*

   established in the quantum vacuum that moves in the other direction.
...
 
Il salto logico dalla descrizione degli esperimenti a questa frase e' 
degna del miglior crackpot. Misurano qualcosa ? io prima di avventurarmi 
con questo non-sense di parole in libertà, continuerei con gli esperimenti.
 
Breve lista delle cose che mi fanno dire "parole in liberta'":
 
1. che il vuoto quantistico sia in grado di sviluppare oscillazioni e' 
al di fuori di qualsiasi teoria nota che abbia dentro qualcosa chiamato 
"vuoto quantistico". In senso stretto il vuoto quantistico  coincide con 
lo stato fondamentle. Per definizione non puo' oscillare niente. Se si 
amplia la definizione occorre dirlo.
 
2. non sono necessarie oscillazioni longitudinali per scambiare momento 
(cfr. onde e.m. piane) perché invocano una proprieta' inutile ?
 
3. da dove deducono che eventuali oscillaizoni sono longitudinali ?
 
4. cosa vuol dire "vacuum degradable" lo sanno solo loro. Ma non 
vogliono dirlo.
 
5. altrettanto misterioso il "far lavoro sul vuoto" o "push off".
 
Un referee serio avrebbe forse fatto passare la parte sperimentale (su 
cui non mi sono soffermato) ma avrebbe richiesto modifiche su questa 
parte delle conclusioni. Va bene anche un po' di speculazione. Ma qui 
stanno usando concetti esistenti in modo incontrollato. Vabbe' che, 
senza offesa per la categoria, non si puo' pretendere torppo da 
ingegneri aerospaziali.
 
Giorgio

 torppo da ingegneri aerospaziali.
 
E questa è una sbroccata elitarista che dimezza la stima che avevo
di te. Voterei il populista Trump per protesta, se fossi americano
e non l'avessero già eletto.
 
Bye,
 
   *GB*

 di te.
 
Se io scrivessi che *non si puo' pretendere* (non che non ce ne sia una 
in grado di farlo) che la (mitica) casalinga di Voghera sia in grado di 
preparare un intero menu da ristorante a tre stelle per 50 persone 
diresti che e' una sbroccata elitarista ?
Non ritengo offensivo, conoscendo ingegneri a iosa, dire che non fa 
parte del loro background culturale specifico la QFT.
 
Giorgio

 viaggia da A a S. Se questo ragionamento è fallace, spiegami perché.
 
In RR ogni distanza va riferita a un sistema di riferimento.
La distanza P-Q nel riferimento dell'astronave varia
effettivamente con la velocita` dell'astronave, perche' al
variare della velocita` e` il sistema di riferimento a
cambiare. Il tuo ragionamento mi sembra quindi riducibile a
"la contrazione delle distanze e` falsa perche' non puo`
essere vera", ma non importa, andiamo al nocciolo della
questione.
Se vuoi spiegare la RR, lascia perdere le stelle, ti basta
spiegare cosa succede all'astronave: gli orologi a prua e a
poppa marciano piu' lenti del normale e non sono neanche piu'
sincronizzati tra loro; l'astronave si contrae nella
direzione del moto. Soprattutto, devi spiegare perche' tutto
cio` avvenga proprio di quel tot previsto dalla RR (e` una
delle differenze principali tra una teoria e una
crackpottata: in fisica e` facilissimo sfornare
pseudo-spiegazioni qualitative che non spiegano nulla, non si
sbilanciano a fare nessuna previsione e non possono essere
ne' dimostrate ne' smentite). La teoria dovrebbe anche
precisare se questi effetti dovuti all'interazione tra la
materia normale e quella oscura dipendono o no dalla densita`
di materia oscura; cosi' a occhio entrambe le alternative mi
sembrano problematiche.
Una volta spiegato quel che accade all'astronave, tutto il
resto della RR ne conseguirebbe auto-matematicamente, inclusa
la contrazione (apparente) della distanza tra P e Q misurata
nel riferimento dell'astronave.
Per un fisico una spiegazione di questo genere, basata su un
riferimento privilegiato, sarebbe sia non necessaria che un
regresso alla visione di Lorentz, normalmente ritenuta
superata da quella di Einstein, ma non importa, se ti piace
cercarla non vedo che problema ci sia. Basta solo che tu non
pretenda che la cerchi qualcun altro, che non la considera
promettente. Buon divertimento. :-)
 
Ciao
Paolo Russo

 promettente. Buon divertimento. :-)
 
Il divertimento per me ci sarà solo se e quando le misure sperimentali
sull'EmDrive verranno confermate con sicurezza, perché a quel punto
sarai tu ad avere torto per forza di cose, dico bene? :-)
 
Bye,
 
   *GB*

   *GB*
 
Si, pero' anche se io dico che esiste il sarchiapolide che viaggia piu 
veloce della luce, anche li potremo avere la certezza se e quando il 
sarchiapolide verra' scoperto.
Soltanto che la scienza non funziona esattamente cosi ...
 
 
frengo

 Soltanto che la scienza non funziona esattamente cosi ...
 
La scienza funziona facendo esperimenti e pubblicandone i risultati,
ed è quello che hanno fatto White et al.
 
Come invece la scienza non funziona è facendo commenti come il tuo:
se infatti tu avessi ragione, White et al. andrebbero licenziati e
JPP andrebbe chiuso. Stiamo a vedere come va a finire.
 
Bye,
 
   *GB*


GB scrive: 
 Il divertimento per me ci sarà solo se e quando le misure sperimentali
 sull'EmDrive verranno confermate con sicurezza, perché a quel punto
 sarai tu ad avere torto per forza di cose, dico bene? :-)
 
 
Non hai capito: Paolo Russo (cosi' come Giorgio Pastore, cosi' come me in un altro thread nei confronti di un altro utente ... de coccio) NON si sono MAI riferiti alle MISURE ma alla interpretazione teorica.
Avete capito ora?
 
--
BlueRay

 NON si sono MAI riferiti alle MISURE ma alla interpretazione teorica.
 
Ma se le misure sono corrette e replicabili, l'attuale interpretazione
della meccanica quantistica (quella di Copenhagen) va sostituita con
un'altra, ad esempio quella di Bohm o altre (come quella a molti mondi)
per le quali la funzione d'onda non collassa, se si vogliono salvare
i princìpi di conservazione dell'energia e della quantità di moto.
 
Quindi se non ci sono artefatti o errori di misura, anche tu hai torto
insieme ai professori che hai citato.
 
Bye,
 
   *GB*

 un'altra, ...
 
scusa non vedo prorio la connessione logica. L' esperimento misura una 
spinta di origine ignota. Prendiamo per buono questo fatto. Fammi 
capire, riempiendo i salti logici, come da quest' unico dato puoi 
dedurre che ci sono implicaziopni per l' interpretazione di Copenhagen 
della MQ. Altrimenti potremmo dedurre un numero sterminato di conseguenze.

 sarai tu ad avere torto per forza di cose, dico bene? :-)
 
Perche'? Ho solo criticato una tua ipotesi. Non ho scritto
nulla contro l'EMDrive, neppure contro la discutibile
interpretazione teorica riportata nell'articolo, di cui ho
solo letto i commenti nel thread. Non sono ancora arrivato a
leggere le conclusioni dell'articolo (quel paper e` un papiro
e il tempo non abbonda) e anche dopo averle lette dubito che
saro` in grado di analizzarle, dato che non so quasi nulla
del vuoto quantistico.
Attento a non scivolare nel "qualsiasi cosa dimostra
qualsiasi cosa".
 
Ciao
Paolo Russo

 accetti, devi farti una teoria diversa 
 
e se uno accetta le due formulette semplicemente perchè
le osservazioni sugli orologi le confermano?
 
devo spiegare le formulette e allora mi serve la RR?
o le osservazioni confermano la RR perchè includono le trasformazioni?
 
la RR, dice Einstein, serve per sistemare l'asimmetria dell'induzione,
ma se l'induzione fosse simmetrica semplicemente in base al preesistente
principio di relatività? In ogni caso c'è un'osservazione che mostra 
una qualche asimmetria?
 
che cosa mancherebbe alla RG considerando le sole trasformazioni?

    DOI: 10.2514/1.B36120
 
...cut
 
per completezza bisogna sentire tutte le campane
 
 
http://arstechnica.com/science/2016/11/nasas-em-drive-still-a-wtf-thruster/
 

 della MQ. Altrimenti potremmo dedurre un numero sterminato di conseguenze.
 
Non hanno ancora capito che non vi è nessuna spinta di origine ignota, è 
il riferimento che si sposta.
Ciao
 
 
 
---
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