Newsgroup: it.sociale.obiezione
Titolo: Chi obietta ha paura

Io penso che le persone che odiettano
sono persone che per la maggior parte
dei casi ha paura del servizio militare
o di andare in guerra, e non persone
cosi' delicate da non poter uccidere
un uomo. Vorrei sapere qual'e' il
problema per cui tanta gente si dichira
"obiettori di coscienza". Grazie.
Au revoir.
--
Gli ulltimi saranno gli ultimi
se i primi sono irragiungibili.

...

Evviva!!!
puntuale come ogni paio di mesi e' arrivato un nuovo flamer!!!
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Andrea Ranalli
"Don't need an helmet, got an hard hard head" (Pearl Jam)
Mondo TV, la rivista della televisione:
http://mondotv.simplenet.com
Tutto sul servizio civile:
http://www.geocities.com/CapitolHill/6255
--------------------------------------------------------------------

 scritto nell'articolo


"obiettori di coscienza". Grazie.
posso dirti della mia SCELTA (non problema), gli altri parleranno per
se ...
ma viste le tue premesse, davvero ci tieni a saperlo? e perche'?
____________________________________________
       Loris D'Emilio           
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Zero
Il tuo valore, suppongo. Comunque complimenti, sei riuscito
a farmi irritare.
Au revoir.

 "obiettori di coscienza". Grazie.
Che c'e' di strano ad aver paura di uccidere un uomo?




e' ipocrita.
Meschino un accidente. Non c' e niente di meschino a non voler fare il 
militare. Meschino e' fare le marce in caserma con il fucile in mano, 
meschino e' condividere la cultura violenta e autoritaria della caserma. 
Meschino e' riconoscere uno status privilegiato ai "nonni", e potrei 
continuare per ore ad elencare le meschinita' dell' esercito. Il servizio 
militare e' una privazione arbitraria della liberta' individuale, e' un abuso 
di potere, e' assimilabile alla riduzione in schiavitu'. Provo il massimo odio 
e disprezzo per chiunque difenda il diritto di uno stato ad obbligare un 
individuo a vivere non secondo le sue aspirazioni ma secondo quelle altrui. 
Ma quale ipocrisia, ipocrita e' chi dice che il servizio militare e' giusto e 
"fa bene".

"fa bene".
Rispetto in pieno le tue idee, in effetti anch' io  sono
favorevole alla leva militare facoltativa ma penso che tu usi dei
termini troppo accesi. Gli atti di nonnismo sono risaputi
ma allora la gente che decide di entrare nelle FFAA
in modo permanente cosa sono? Dei masochisti?
Anche loro sono necessari nel loro ruolo di difensori
della patria, e poi scusa, un po' di marcia che sara mai.
Fosse per me farei un mondo in pace perenne, ma se in
un ipotetico caso veniamo attaccati da qualche paese straniero
che facciamo ? Parliamo di pace e di amore e di come sia
inutile , a tuo avviso, il servizio militare ? Entro 10 secondi
siamo tutti morti. Occorre sapersi anche difendere .
Au revoir.

Manfredo Bruzzi
Io non avevo intenzione di accusare nessuno , volevo
esternare il fatto che per quello che mi riguarda io
conosco persone che si sono dichiarate obiettori
solo per paura o perche' non volevano prestare
servizio militare. Dopo la tua decisione e' da me rispettata
senza problemi . Io non ho paura, mi garantisco
semplicemente l ' anonimato e la liberta' di dire quello
che voglio ( chiaramente non in termini offensivi).
Au revoir.

Andrea
Au revoir.

>Che c'e' di strano ad aver paura di uccidere un uomo?
Scusami, ma a me lo vieni achiedere che lo voglio sapere
dagli altri che hanno fatto la scelta di obiettare?  La prossima
volta leggi il messaggio con attenzione , analizzalo nella tua
mente, e poi rispondi.Grazie.
Au revoir.

siamo tutti morti. Occorre sapersi anche difendere .
hai perfettamente ragione. Mi scuso per i termini troppo accesi, in effetti mi 
sono lasciato un po' andare perche' il problema mi sta molto a cuore. Credo 
che per quanto rigiuarda il nonnismo il fatto che la leva sia obbligatoria 
accentui molto il problema, che altrimenti sarebbe forse inesistente. Non 
voglio dire che nel mondo non devono esserci eserciti (anche se alla luce di 
50 anni di nato forse le paure di attacchi nemici possono essere fortemente 
ridimensionate) ma solo che l' obbligo dle militare esaspera i comportamenti 
di coloro (e ce ne sono) che nell' esercito si divertono ad approfittare degli 
altri. 
RR

voglio dire la colpa non e' la mia.
Insito nel dire che non ho travisato cio' che hai detto , ho solo cercato di
spiegarti il perche' di alcune risposte brusche al tuo quesito.
Comunque personalmente ho scelto il servizio civile non per paura, anche se
mi dovresti spiegare perche' non si dovrebbe avere paura ad uccidere un
altro essere umano o a rischiare di essere uccisi, perche' non credo che
l'attuale servizio militare in Italia comporti rischi tanto gravi, a parte
l'ammuffire in caserma per un anno.
Ho invece scelto il servizio civile, svolto in un ente di assistenza a
ragazzi spastici, perche' credevo, e lo credo ancor piu' saldamente adesso
che ho concluso il mio servizio, di poter essere piu' utile al nostro paese
occupandomi di settori, di cui l'assistenziale e' un ottimo esempio, in cui
lo Stato e' piuttosto deficitario e demanda molto al volontariato.
E se poi esitono ragazzi che scelgano il servizio civile per paura del
militare ben vengano. L'importante e' che sia pronti a darsi da fare e che
abbiano in mente che questa scelta non e' affatto una passeggiata.
Con simpatia
Andrea


"obiettori di coscienza". Grazie.
Io penso che le persone che fanno il militare
siano persone che per la maggior parte dei casi 
ha paura di chi gli sta vicino e non si fida nemmeno della propria
ombra, per questo non vede l'ora di impugnare un fucile nella speranza
che questo basti a fargli fuggire quella paura matta che ha della vita
e dell'uomo.
Vorrei sapere qual'e' il problema per cui tanta gente ha paura di
amare il proprio prossimo e va a fare il militare.
			Walter

>chiarati obiettori per non fare il militare, 
Infatti non conosco alcuna persona che si sia dichiarata obiettore PER
fare il militare...
TUTTI coloro che si dichiarano obiettori NON VOGLIONO fare il
militare, e ti diro' che mi sembrano persone in gamba!
				Walter

Abolire il servizio militare. Niente più naja=niente più obiettori
sfruttati. Chi sente di volersi dare al volontariato dev'essere libero di
farlo da individuo libero, nelle strutture affini alla sua formazione ed
esperienza, senza essere obbligato dalla cartolina a sentirsi inutile, e
senza essere costretto a vantarsi d'essere buono e misericodioso rispetto a
quegli altri che digrignando i denti per la rabbia vanno a vestire la
divisa. Non tutti e non solo di destra. Molti invece per misuarsi con se
stessi a confronto con la schiavitù imposta
Il fatto è che, a quanto sembra, l'OdC viene assecondato proprio dal
proponimento di mantenere in piedi una naja che non ha più alcuna ragione di
esistere. Per pochi privilegiati rappresenta quindi un modo per continuare
placidamente a mandare avanti gli studi e gli interessi. Per gli altri è una
naja senza fucile. Non è per paura che si diventa obiettori, secondo me, ma
per esigenze di civiltà. Secondariamente risponde ad un sistema di governare
vecchio come il cucco, nonchè diffuso in ogni settore: quello del "si salvi
chi può". Come salvarsi dalla naja, che è inutile e spesso brutale?
Diventando OdC. Abbasso la naja, evviva la naja. Finchè l'associazionismo
godrà degli OdC la naja continuerà ad essere. Dico di più: la sua unica
ragione d'essere ormai sta esclusivamente nello sfruttamento degli Odc.
Quindi non ci sono vie d'uscita.
O vogliamo fare come quel ragazzo citato in it.politica "tre mesi di naja",
che ha abbandonato la caserma dopo tre giorni ed ha inviato un esposto?
Figuriamoci quali le persecuzioni che subirà! Le medesime che dovettero
subire i primi obiettori di coscienza. I quali dimostrarono chiaramente di
non avere paura.
ciao
margherita

a farmi irritare.
RAGAZZI!!! Buoni!   :(
Non esageriamo. Ricordiamoci che siamo tutti insieme.
Non offendiamoci a vicenda. Non voglio fare il moderatore (questo NG e'
libero ed e' meglio cosi'), ma rispettiamo i termini della civile
convivenza.
Scambiatevi pure le vostre opinioni personali in mail privata, ma lasciate
fuori il NG.
O almeno comportatevi bene...
Nessuno e' coraggioso perche' fa il servizio militare, mentre chi fa il
servizio civile e' una pecora. Sono 2 sclete diverse che vanno entrambe
rispettate.
Se volete discutere apertamente, tra poco ci sarą (se passa la CFV)
it.discussioni.naja, per ora accontentatevi di it.discussioni.folli...   :))
A presto.
______________________________________________
Massimo BECACCI   -=-   I-Poggibonsi (SI)
----->     on the net:   NEMBO     <----
=== Gruppo Prep. Obiettori al s.c.s. ===
e-mail 
odcp...@usa.net
NG it.sociale.obiezione

o perche' non volevano prestare servizio militare. 
questo e' un altro aspetto ... anche io non ho voluto prestare
servizio militare, ed ho delle motivazioni di base che mi hanno
indotto a farlo ...
occorre vedere quale sono le loro motivazioni ...


A presto.
Questo e' una pericolosa inesattezza.
Attenzione: se hai letto la RFD del gruppo avrai notato come
it.discussioni .naja ESCLUDA A PRIORI dai suoi topic ammessi la scelta
dell'obiezione e l'opportunita' del servizio, focalizzando la sua
attenzione sulla vita militare e sui problemi ad essa legati.
Dalle idee di chi l'ha proposta dovrebbe diventare l'analogo "con le
stellette" di questo gruppo, rivolto a chi ha fatto la scelta di
essere disposto a morire per la patria.
Se proprio qualcuno vuole avere un gruppo di flame tra militaristi
convinti e obiettori (cosa che riterrei quantomeno sterile ed
inutile), deve aprirne uno nuovo.

occorre vedere quale sono le loro motivazioni ...
Assolutamente no, Loris. Il servizio militare e' un' odiosa privazione della 
liberta' di un uomo innocente, e in quanto tale non 'c e' bisogno di un buon 
motivo per rifiutarla. La liberta' non e' un bene disponibile.
RR

			Walter
Innanzitutto, ti faccio notare quali sono state le missioni piu'
importanti delle nostre FF.AA. negli ultimi anni (elenco quelle in cui
e' stato impiegato personale di leva):
1) Blocco navale nell'Adriatico come peace enforcing per ridurre il
traffico di armi verso i paedi belligeranti della ex- Jugoslavia.
(misione riuscita, visto che il traffico di armi e tutto il suo
indotto di criminalita'  era costretto a passare dalla Turchia)
2) Missione di peace enforcing in Mozambico (missione riuscita - i
guerriglieri hanno deposto definitivamente le armi)
3) Soccorso alle popolazioni colpite dall'alluvione in Piemonte e
aiuto a riallacciare i colllegamenti
4) Soccorso alle popolazioni terremotate in Umbria
5) Missione di intercettazione preventiva delle imbarcazioni di
profughi e clandestini nell'Adriatico.
Questi sono FATTI. Non considerazioni a venvera e un po' uterine.
Ho prestato servizio nelle Forze Armate, non ho il minimo rimpianto
per averlo fatto, sono pronto a rispondere qualora dovessi essere
richiamato. E non per questo gioco a prendere a calci i bambini per la
strada ne'  mi faccio tre pere al giorno per resistere a questo porco
mondo.
Ti consiglio di essere piu' cauto quando parli di qualche cosa che non
conosci e di cui sai qualcosa solo per sentito dire: la prima lettura
del tuo messaggio mi ha fatto sbelicare dal ridere, ma poi ho deciso
di risponderti prendendolo sul serio.
Se vuoi giudicare chi fa il soldato, cerca almeno prima di conoscerlo.
Vai su it.discussioni.naja, quando (spero) sara' aperto, e ascolta per
un po' quello che si dice. Vedrai che castronerie come quella che hai
scritto saranno riconosciute anche da te come tali.

non avere paura.
Non credo proprio. Guarda che le caserme non sono mica i centri di
addestramento di Full Metal Jacket. Anche se a qualche khomeinista
dell'obiezione puo' sembrare strano, tra gli ufficiali di carriera si
trova gente degnissima di rispetto, pronta ad ascoltare e ad aiutare.
E questa e' la norma, non l'eccezione. Ma si sa che la norma non fa
notizia. Chiunque in quella caserma avra' anche paura di fiatare
Ti faccio notare che i primi obiettori erano persone che violavano una
legge allora in vigore: allora non esisteva la distinzione tra
obiettore e disertore.E i primi disertori venivano crocifissi lungo le
strade. Mi sembra che da allora di strada se ne sia fatta parecchia.
Saluti

>Che c'e' di strano ad aver paura di uccidere un uomo?
Penso che la paura sia anche di essere uccisi ... 
Si puo' anche non uccidere.
Chi fa il militare non e' un potenziale assassino:
qui entra in ballo la questione annosa della legittima difesa.
Credo sia questo il punto.

amare il proprio prossimo e va a fare il militare.
Anch'io spero di non arrivare mai ad uccidere nessuno: ma metti un
rapinatore stia per uccidere in casa tua tuo figlio di 2 anni. Che fai
????
La non violenza e' una scelta personale... chi ha legami e
responsabilitita' come puo' viverla senza tenere conto del problema
morale della legittima difesa ?
Vorrei discutesimo su questo non sulla paura-coraggio.
Anche perche' non avere paura di morire non e' coraggio (che e'
vincere la paura) e' solo temerarieta' 

non dove insegnano ad ucciderle.
Penso che tu con questa frase abbia detto tutto...
Francesco

un uomo.
Sembra - non vorrei sbagliarmi - che quel tuo "cosi' delicate" sia
pieno di sarcasmo e di senso di superiorita'. COmunque,  ap rescindere
da questo, io - non so tu - vorrei che TUTTI fossimo cosi' delicati da
non saper uccidere un uomo.
Ciao
Francesco

.... guarda che le caserme non sono mica centri di addestramento Full Metal
Jacket?
Dipende. Se si vuole portare avanti un discorso sereno sulle ragioni per cui
si sceglie tra militare o OdC, allora dobbiamo dare un colpo al cerchio e
uno alla botte per prendere in esame i pro e i contro. No che uno elenchi
solo i pro e l'altro solo i contro. Nei giorni scorsi per esempio è stato
condannato un ufficiale con l'accusa di essersi divertito a far marciare i
suoi soldati svestiti fino all'una di notte. Come lo vogliamo chiamare? "I
ragazzi ci stavano", avrebbe detto il difensore "Era un modo per giocare
insieme". Non è forse Full Metal Jacket, peraltro gratuito al 100%, poichè
l'obiettivo non poteva essere neanche quello perverso di incattivire delle
truppe destinate al Wietnam? Inoltre, la discussione dovrebbe essere animata
soltanto da ragazzi che hanno scelto, o stanno scegliendo, se fare gli
obiettori o i militari. Chi ha già partecipato ad azioni in territorio
estero, vuol dire che ha fatto il volontario. Peraltro giustamente ben
pagato. Quindi, è tuttaltra cosa di quelli che cui tocca prendersi dieci
mesi di gavettoni in faccia per attenuare la noia dei nonni. Noia del non
far niente e  del sentirsi inutili fino all'abbrutimento che, appunto, da
luogo a simili episodi.
Ciao
margherita


Perdonami tanto se la mia coscienza ha paura della guerra e se cio' mi porta
a rifiutare l'idea di imparare ad imbracciare un'arma con il solo scopo di
usarla contro un mio simile... Ti fa cosi' tanta impressione che qualcuno
possa avere delle remore ad ammazzare una persona? Ebbene se cosi' fosse
leggi la realta' delle cose... ci sono migliaia di giovani che preferiscono
aiutare le persone piuttosto che imparare ad ucciderle nel nome di una
fantomatica difesa della Patria da nemici invisibili e da improbabili
invasioni... inutile fare esempi tipo "che faresti se ti uccidessero i
genitori davanti agli occhi?". La realta' e' un'altra: la guerra e la
violenza non producono la pace... questa nasce solo da se stessa... Vuoi
sapere qual e' il "problema per cui uno si dichiara obiettore di coscienza?"
perche' non ti chiedi "qual e' il problema che ti spinge a sparare con
un'arma"... perche' chiedi agli obiettori di giustificare le proprie scelte
e non chiedi ad un militare di giustificare le proprie? Nessuno puo'
giudicare la coscienza di una persona: questa deve essere libera da ogni
costrizione soprattutto su questioni che ci riguardano direttamente...
Peace & Love
Alessandro Pedone
A.O.N. BG - via Scuri 1 - 24128 Bergamo
http://www.uninetcom.it/aon/adesione.html
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Lingua puō impiccare uomo pių velocemente di corda.
Charlie Chan

inutile), deve aprirne uno nuovo.
Scusa se mi sono espresso male. Intendevo dire di portare discussioni
sull'utilita' o meno del servizio di leva (cosa che riguarda anche la naja
come la chiami tu - servizio militare nelle nostre discussioni -  ma che ci
riguarda tutti) Infatti Servizio di Leva = Militare + civile.
Considera che una buona parte delle notizie di questo NG riguarda problemi
di arruolamento che sono comuni a tutti.
Comunque grazie della precisazione, utile in tutti i casi.


motivo per rifiutarla. La liberta' non e' un bene disponibile.
scusa sai ... e questo chi lo stabilisce?
io posso anche essere d'accordo con te, ma siamo te ed io che la
pensiamo cosi' ... ci sono tanti giovani invece che la pensano
diversamente da noi due ... credono nel servizio militare armato,
eccetera ...
ergo, preferisco la "liberta' di scelta", non l'assenza ....


morale della legittima difesa ?
antimilitarismo e' un conto, nonviolenza un altro, pacifismo altro
ancora ... non confondiamo i concetti ...


ergo, preferisco la "liberta' di scelta", non l'assenza ....
Chi nega che una persona abbia il diritto di vivere secondo le sue aspirazioni 
e non secondo quelle altrui, (almeno finche' non viola la liberta' altrui) e' 
un fascista. Anzi, e' di piu'. E' l' idea platonica di un fascista, e' un 
cristallo astratto di fascismo e totalitarismo. E' una tautologia, se io 
voglio decidere che cosa tu devi fare invece di farlo decidere a te io ho 
torto. Non c' e' nessun motivo logico a supporto della privazione della 
liberta'. Questo mi pare che ormai in linea di principio (ma solo in linea di 
principio perche' come vedi siamo qui a parlarne per un fatto concreto) sia 
accettato in tutto il mondo occidentale. 
A me va benissimo che ci sia chi crede nel  servizio militare armato. Per me 
potrebbero esserci milioni di giovani che ci credono, e non mi importa se 
vogliono armarsi fino ai denti. Io infatti sono liberale, e non voglio imporre 
a loro il mio modo di vivere e di pensare. non voglio che sia proibito armarsi 
e fare il soldato. 
Io non voglio che sia imposto a me. Non voglio che sia imposto a nessuno. Non 
voglio nemmeno che sia imposto pero' nemmeno di scegliere tra il militare e 
l' obiettore. Che io sia contro la guerra e la violenza, e credimi lo sono, 
non deve nemmeno emergere nei miei rapporti con lo stato. Lo stato deve 
prendere soltanto atto che chi non vuol fare una cosa ha il diritto sacro, 
questo davvero, di non farla. 
Certo questo non vale per tutto ed in tutto, cio' che ho detto rischia di 
essere maliziosamente plagiato opponendo finti paradossi. Per prevenire 
mistificazioni posso dirti che ad esempio pagare le tasse e' un dovere, ed 
anche chi non vuole farlo e' giusto che venga obbligato a farlo, perche' dal 
pagamento delle tasse originano delle risorse essenziali per la sopravvivenza 
della collettivita', cosa che non accade dal servizio militare.
Fare il servizio militare non e' moralmente un dovere, perche' puo' essere 
sostituito con un esercito professionista, realizzando un' "allocazione 
pareto-efficiente". Infatti il benessere di chi vuole farlo rimane invariato, 
mentre quello di chi non vuole farlo aumenta moltissimo. Semplice, no?
Si potrebbe poi continuare dicendo che con il militare viene arrecato al 
soldato un danno economico quantificabile in svariate decine di milioni (mesi 
in attesa del servizio, nei quali nessuno ti vuole per svolgere nessun lavoro; 
mesi di servizio; mesi che una persona puo' essere costretta ad aspettare per 
essere assunta anche dopo il servizio; esposizione al rischio di un rovescio 
congiunturale), ma non credo che ci sia il bisogno di introdurre ulteriori 
argomenti.
Inoltre e' capzioso dire che con il servizio militare il soldato "difende la 
patria". Una difesa semanticamente implica un attacco simmetrico. Questo che 
io sappia non avviene da oltre cinquanta anni. Mi viene chiesto di difendere 
la patria, ma chi difende me dalla patria?
RR

e' stato impiegato personale di leva):
Aggiungi anche la sorveglianza, in aiuto alle forze dell'ordine, in
Sicilia subito dopo gli attentati mortali a Falcone e a Borsellino

Capisco perfettamente  la tua accoglienza nei miei
confronti e penso che anch' io avrei fatto la stessa cosa.
La tua scelta di prestare servizio civile e senz'altro
da ammirare per la tua generosita'.Per il resto non
ho altro da aggiungere. Con stima
                                                            I tenco

militare, e ti diro' che mi sembrano persone in gamba!
io parlavo limitatamente al mio caso , se lei conosce persone
in gamba che sono degli obiettori, buon per lei.
I tenco

Quando e perche'?



Perchè paura di amare il proprio Prossimo?
Io ho fatto il militare proprio perchè lo amo, in virtù di questo ho messo a
disposizione del prossimo quello che mi è piu' caro, e cioè la vita.
Non ho ancora capito perchè chi sceglie il servizio armato debba essere
sempre considerato "antisociale",
Andiamolo a raccontare alle vedove o ai vedovi di quelli che sono rimasti
per terra (Militari, Carabinieri, Poliziotti ecc.) per farci stare tutti un
pò meglio.
O aiutare un Down è meglio o piu' onorevole che farsi sparare addosso da un
rapinatore?? (e possibilmente rispondere al fuoco?)
Ciao
Alessandro