Newsgroup: it.hobby.hi-fi.car
Titolo: Clarion DRX9575Rz

Dal catalogo Clarion, e anche dal sito italiano e europeo, non si fa
riferimento al supporto per CD-TEXT, ma soltanto ad un generico CD-R
compatibile. Cosa significa CD-R compatibile ? Ha il supporto per CD-TEXT ?
Inoltre visitando il sito japan della Clarion, ho visto che lo stesso
modello è diverso da quello europeo e il CD-TEXT viene esplicitamente
supportato. Allora come stanno le cose ?
Vorrei inoltre delle valutazioni generali su questo modello.
Ciao a tutti.

CD-R sono quei CD vergini che possono essere masterizzati (incisi) con la
musica che vuoi (se hai il masterizzatore sul PC).
Il famigerato CD-TEXT ti permette di vedere i titoli delle canzoni dei CD,
ma solo su quei CD che li hanno - praticamente che io sappia si contano
sulle dita di una mano.
Bye,
Goblin - Marco

 wrote in message
7tuuu5$9vh$2...@fe1.cs.interbusiness.it...


 PS se qualcuno s qualcosa di piů sull'argomento.....
No, la cosa e' un po' diversa, io sono informatico ma non ti do una spiegazione
informatica perche' non c'entra nulla.
La faccenda e' molto semplice: il principio di funzionamento dei lettori e'
basato sul fatto che il laser riflette sulla superficie del cd ricevendone le
informazioni. Ora, diciamo che un qualsiasi cd ORIGINALE in buone condizioni ha
una riflettenza (mi sembra si chiami proprio cosi') pari al 100%; un cd vergine
di buona qualita' attualmente arriva ad avere solo ad un potere di riflettenza
non superiore al 70-80%.
Questo vuol dire che se riflette meno, sara' meno facile ottenere i dati dal cd
(specie in condizioni "critiche" come l'auto)...
e' piu' facile insomma che il lettore perda la traccia. I vecchi lettori per
auto erano molto "rigidi" nella lettura e quindi la bassa riflettenza li metteva
in crisi...
Questo e' il succo del discorso... come vedi non c'entra ne' la meccanica, ne'
il software....
Spero di essere stato abbastanza chiaro...
ciao
--
Marco@ta
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Marco Valsesia
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(+39) 0332.785762
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 PS se qualcuno s qualcosa di più sull'argomento.....


Credo che il problema della lettura o meno dei CD-R sia da attribuire anche
alle meccaniche dei lettori/masterizzatori. Alcuni esempi pratici:
Su alcuni modelli di PSX (serie SCPH-100X) so che vi erano dei problemi nel
leggere i CD masterizzati proprio a causa della meccanica dei lettori. Molta
gente che modifica tali console rifiuta di mettere le mani sui modelli
vecchi proprio per la non sicura lettura dei CD in questione (non
attribuibile alla modifica).
Varie volte, anche a me e' successo, alcuni lettori CD di impianti HI-FI
domestici non leggono i CD-R.
In alcuni programmi per masterizzare esistono dei parametri settabili che
servono a posizionare il laser (solo per alcuni modelli di masterizzatori)
nella giusta posizione dell' inizio delle tracce.
Confermo cmq l' indiscussa inferiorita' dei supporti registrabili in termine
di riflessione del laser rispetto ai CD originali.
Mirko.

 Questo vuol dire che se riflette meno, sara' meno facile ottenere i dati dal cd
Ed ecco, in un colpo solo, che si spiega come e qualmente i CD
masterizzati, indipendentemente dal fatto che i dati siano esattamente
gli stessi del CD originale, *NON SUONANO* come gli originali, o per lo
meno e' molto difficile che cio' accada.
Salutoni originali
-- 
----------
Drugo
CO-PRESIDENTE del FLVA
(Fronte di Liberazione dei Vecchi Audiofili)
...si delizia le orecchie con:
Nakamichi MTD1+MB7 - Zapco Z150S+Orion 2150SX
...e per il momento cerca di tirar fuori il meglio da:
Macrom 166w+Boston Neo4t - MicroSub Carico Simmetrico
a condotto esponenziale doppio 16 cm doppia bobina
----------
e-mail 
magic...@excite.com
----------

 uguale...mi viene da pensare al know-how della domenica.
mai provato a fare etrazione audio in modo corretto?
mai posto il problema che questo è un problema + complesso di quel che si
crede?

 uguale...mi viene da pensare al know-how della domenica.
Ecco, vedi? se non avessi chiuso a questa maniera sarei stato molto piu'
gentile, nella risposta, perche' le risposte semplicemente dettate
dalla  inesperienza o dalla scarsa conoscenza dell'argomento di cui si
parla non mi fanno incavolare piu' di tanto, io ci ho
messo degli anni a capirci qualcosa, e sono pure ben conscio dei miei
limiti, ma la maleducazione mascherata da "fine umorismo" non la
tollero.
Inoltre, non per fare il presuntuoso, ma qui non accetto da NESSUNO
botte di "esperto della domenica", per lo meno non sui pochi argomenti
in cui mi cimento a rispondere (proprio perche' su quelli che non
padroneggio al meglio evito di espormi a brutte figure).


 meno e' molto difficile che cio' accada.
Eccomi qua, nella mia cosmica ignoranza in materia, a porre una piccola
provocazione (dopo avere letto come funziona a grandi linee la sezione di
servocontrollo nei cd player): nessuno ha mai pensato che ogni ascolto di un
CD (originale o masterizzato che sia) potrebbe non essere mai uguale a sè
stesso? Ovviamente parlo di ago nel fienile (bit persi una volta qua e una
volta là) ma forse è così: un pelucchio, uno scossone (leggerino, eh?)
magari un calo infinitesimale di tensione o uno sputacchio sul cd tentando
di togliere la polvere :-)
Che ne pensate?
--
Saluti
Fabrizio

 wrote in message
7uek9l$d72$1...@zamboni.dsnet.it...


 questo non viene dopo un sempli ascolto di un solo impianto.
Non sto dicendo che non ci sia differenza, anzi, sto proprio estremizzando
il concetto: a livello strumentale magari, anche sull'originale, si
dovrebbero avere letture dei cd diverse ogni volta.
Lancio nel NG anche un altro amo: chi ci dice che il nostro apparato uditivo
funzioni sempre nello stesso modo? Un giorno sei scazzato e senti in un
modo, il giorno prima eri un pò rincoglionito dal lavoro e sentivi in modo
diverso, domani magari sei arrapato e senti ancora diversamente...
--
Saluti
Dr. Fabrizio (docente di fantapsicoacustica)

 Che ne pensate?
Beh, qui siamo nel "sesso degli angeli"...
Cmq la tua affermazione non e' assolutamente scorretta, d'altronde come
si spiegherebbe altrimenti il fatto che, in high-end home, si
costruiscono lettori solo-meccanica (cioe' privi di unita' di
conversione D/A), che da soli costano spesso come un impianto completo
di media qualita'?
In definitiva ribadisco, come mi pareva di aver esposto per una volta
almeno con pochissime e chiare parole (questa ovviamente non e' per te,
caro Bizzi), che l'accuratezza di lettura e' essenziale ai fini del buon
ascolto, e in questo campo i CD masterizzati non sono ancora in grado di
offrire il massimo (almeno quelli che ci masterizziamo in casa con i
masterizzatori consumer da PC o da tavolo).
Salutoni meccanici


 differenza fra originale e copia, parere condiviso da parecchie persone.
E qui veniamo davvero al dunque (altro che PS...)
Con che impianto ascolti?
Perche' *questo* e' il malinteso principale che porta la > parte della
gente a ritenere le copie masterizzate identiche agli originali: le
ascoltano su impianti non all'altezza della situazione.
L'ascolto su un impianto car, poi, nella maggioranza dei casi non e'
significativo, perche' sono ben pochi gli impianti pensati, dotati ed
installati avendo la fedelta' di riproduzione come fine unico....
Fammi sapere con che impianto ascolti.
Salutoni super-sicuri del fatto loro.


Salve a tutti, scusate se mi intrometto nella discussione
Siccome spesso traffico nella sala di incisione di una mio amico, ho notato ed
appurato alcune cose sui CD-AUDIO masterizzati:
1) Come alcuni di voi hanno già detto, è importante il fattore di riflessione che il
CD-R presenta, più esso è basso, maggiore sarà la perdità di dati in lettura con
conseguente decadimento della qualità del segnale in uscita. Oltre a questo sono
importanti la perfetta simmerticità ed equilibratura del supporto stesso, nonchè il
minore tasso possibile di errori presenti sulla superfice del disco e del rumore
digitale esistente
2)Molto importante è la potenza e la qualità del raggio laser, sia del
masterizzatore, ma anche del lettore. Ad esempio i lettori CD portatili, vista la
scarsa potenza del laser installata per le ovvie ragioni di contenere i consumi
delle batterie, sono quelli che danno i maggiori problemi di lettura dei CD-R,
intesa sia come non lettura totale (scritta No Disk), oppure come drastica riduzione
della qualità dell'ascolto, anche se in parte compensata dai limiti di ascolto che
un  walkmanCD offre.
3) Per eseguire una copia il più possibile perfetta del CD da copiare (supponiamo
sia un CD audio originale) è necessario avere un masterizzatore di indubbia qualità,
ma non solo. Infatti altrettanto importanti sono il tipo di CD-R vergine scelto e
soprattutto la velocità di scrittura con cui si incidono i dati. Avendo fatto
innumerevoli prove di masterizzazioni e conseguenti sessioni di ascolto, posso
affermare che la differenza qualitativa tra una copia fatta alla velocità 1X ed una
fatta a 4X o superiori è indubbia..Infatti allo studio i Cd che masterizziamo per
fare le matrici future o per inviare ai produttori musicali le facciamo SOLO ad 1X.
Altrettanto importante è la scelta del Cd-R vergine...tra quelli normalmente in
commercio che abbiamo avuto modo di testare, si è distinto il TDK STUDIO, che costa
oltre le 4.000 lire, ma che offre prestazioni di livello superiore a tutti gli
altri.
Infatti, le copie fatte con questi cd sono veramente vicine all'originale e le
differenze sono pressochè indistinguibili. E fra l'altro è uno dei pochissimi CD-R
vergine, che anche se masterizzato a 4X o superiore, viene letto benissimo da tutti
i lettori CD, comprese le playstation e soprattutto i lettori CD audio portatili,
che sono quelli che danno più problemi.
4) Tutti i lettori CD hanno un emissione propria, più o meno accentuata di spurie
digitali, dovute a svariati motivi, quali le prestazioni in decodifica del segnale
digitale in analogico (conversione D/A), le quali si sommano agli errori di lettura
dei dati dovute a vibrazioni, impurità sulla superfice del disco, imperfetta
simmetria centrale del suppotro e rumore digitale preesistente
Conclusioni: se volete ridurre al minimo le imperfezioni tra CD originale e copia
masterizzata, conviene che spendete 1000 lire in più per un CD-R vergine di ottima
fattura e soprattutto che lo masterizziate ad una velocità bassa (1X è meglio.. ho
avuto modo di analizzare due CD-R masterizzati uno a 1X ed uno a 4X col microscopio
elettronico del laboratorio della mia università...la differenza tra la precisione e
dimensione dei solchi incisi è enorme...se non ci credete provate voi stessi).
Naturalmente è d'obbligo avere un masterizzatore di indubbia qualità, magari che
possa masterizzare a velocità sino ad 8X (i Plextor sono ottimi), in tal modo quando
lo fate lavorare ad 1X vi incide un solco molto definito. Ricordate che
all'aumentare della velocita di scrittura corrisponde una (quasi lineare)
diminuzione della qualità e della definizione dei contorni dei solchi
dell'incisione. E più il solco è definito, maggiore sarà la facilità di lettura con
coseguente riduzione degli errori di lettura stessi.
Scusate se mi sono dilungato, ma più conciso di così non so esserlo, anche per
timore di essere impreciso nell'esposizione.
Salutoni digitali a 24 bit, 96k, stereo
McGyver

 un'ora 635.04
605.62 MB
Pensa a un "normale" CD-R da 650 MB, questo contiene fino a 74 min. di musica.
OK?
Secondo i tuoi calcoli (con le dovute correzioni) 74 min di musica occupano ~
747 MB.
Come fanno i CD-R "normali" a contenere fino a 74 min. di musica?
Forse i dati (intesi come dati per computer) e la "musica" vengono scritti in
modo diverso sui CD-R ...
--
      /-------------\
          Unbugger
it could be what you think!!

Per Garfield e Unbugger:
1 byte=8 bit
1Kbyte=1.024byte=8.192 bit
Il bit puo' avere valore logico 0 o 1, mentre il byte va da 00000000 a
11111111 (che tradotto nel sistema decimale significano rispettivamente 0 e
511, con una scala di 512 numeri)
Che calcoli avete fatto?
Sinceramente non ricordo dove ho letto il fatto dei 1/3 - 2/3 CD...comunque
appene trovo l'articolo che ne accennava ve lo diro'...evidentemente le info
audio vengono manipolate in modo diverso dalle tracce dati mode1 e mode2.
Comunque se vogliamo fare due calcoli possiamo farli in modo un po' piu'
logico: qualcuno mi (anzi ci) dia una mano a fare luce. Sicuramente i
seguenti passaggi sono lontanissimi dalla effettiva organizzazione dei dati
in un CD audio...
44.100 campioni/sec
44.100x2 campioni/sec stereo = 88.200
88.200x60 campioni stereo in un minuto = 5.292.000
5.929.000 campioni stereo in 74 min = 391.608.000
se associamo ad ogni campione un valore di intensita' esprimibile con 8 bit
(cioe' 1 byte) otteniamo uno spazio occupato di 373,46 Mb ovvero 401.006.600
byte.
Beh', effettivamente siamo lontani da 1/3 di 690.000.000 del CD vergine...
Considerando anche che siamo su una scala di 8 bit per campione, che mi
sembrano pochini (saranno 16 bit/campione?).
C'e' sicuramente qualcosa che non va...
Datemi ragguagli: ho fatto due conti e mi sono accorto di avere affermato
una cosa che non posso dimostrare!
Salutoni da Mirko che attende risposta campionata a 16 bit stereo

Questa te la dovevo!
Grazie di esistere, McGyver!!!
Fino a ieri mi sentivo l'ultimo pirla dell'universo, visto che sostenevo
ancora e con fervore la superiorità della masterizzazione a 1X, rispetto
a quelle a velocita' superiori, nonche' la minore qualita' audio delle
copie masterizzate.
Se penso che ogni volta che dicevo "dai..fai una masterizzazione come si
deve ad 1X....
..vedrai come si sente.." venivo guardato come un mentecatto capace solo
di ripetere a pappagallo il know-how della domenica, ignorante e pure un
po' stupido...
Grazie per avermi risollevato il morale e fatto ritrovare la FEDE nel
vero
Hi-FI!!
Prostrandomi ai tuoi piedi immensamente saluto e ringrazio
Drugo
P.S.: a qs punto mi pare d'obbligo la tua affiliazione al FLVA, ne
parlero' con il Co-Presidente
-- 
----------
Drugo
CO-PRESIDENTE del FLVA
(Fronte di Liberazione dei Vecchi Audiofili)
...ha subito un drastico ridimensionamento:
Pioneer DEX-M88RDS - Zapco Z150S + Audison VR206 + Macrom 48.13
...e, dopo la rottura delle Macrom 54.10, si deve accontentare di:
Sistemino Coral wf 10cm + tweeterino - MicroSub Carico Simmetrico
a condotto esponenziale doppio 16 cm doppia bobina
Sigh....
----------
e-mail 
magic...@excite.com
----------

Ok Andrea hai tutta la mia approvazione, il mio consenso e il mio
appoggio (metaforicamente parlando :-)) )
Ciao
Luca
ICQ 30373778

> Beh, qui siamo nel "sesso degli angeli"...
E te che ne sai se gli angeli trombano o non trombano? :-)
--
Saluti
Fabrizio

----------

Salve a tutti
Lo standard per il campionamento audio è il seguente:
- 16 bit di gamma dinamica
- segnale stereo
- frequenza di campionamento 44.100 Hz (campioni/secondo)
Quindi per ogni singolo campione vengono creati 16*2=32 bit
In 1 secondo quindi vengono creati 44.100*16*2=1.411.200 BIT= 176.400 BYTES
(8BIT=1BYTE)
In 1 minuto ne vengono creati 176.400*60=10.584.000 bytes=10,09 Mbytes
Questo è  lo standard dei file *.wav ed anche quello con cui sono registrati i
CD-audio, MA.....(c'è sempre un MA)...
I lettori CD-audio, inizialmente erano stati progettati per leggere i dati alla
velocita  max di 150kb/secondo
(velocità che corrisponde alla dicitura 1X dei lettori CD-ROM), quindi nella
registrazione di un CD-audio, oggigiorno, usando il campionamento a 16 bit,
44100Hz, stereo, si avrebbe un eccesso di dati. Infatti se un secondo di musica
campionata occupa 176.400bytes=172kb, come si fa a riprodurlo se il lettore
legge SOLO 150kb al secondo??
Per ovviare a questo inconveniente è stato introdotto un algoritmo di
compressione che permette di equiparare le quantità di dati allo spazio
temporale disponibile
Facciamo due conti: un CD vergine contiene 650Mb di spazio disponibile, quindi
sono 665.600kb. Se dividiamo questo spazio
per la velocità di lettura (1X) di 150kb/secondo propria dei lettori CD-audio si
ottiene 665.600/150=4437secondi.
4473secondi/60=74 minuti....Ecco spiegato il perchè della dicitura riportata sui
CD vergini 650Mb - 74 Min
Se invece dividiamo i 665.600kb disponibili per 172kb/s (176.400/1024), che è lo
spazio occupato per secondo di campionamento con standard sopra definito,
otteniamo 665.600/172=3870secondi=64Min e ½
Come si può ben vedere un secondo di audio campionato occupa uno spazio
superiore a 150kb , quindi per poterlo inserire in un CD, che deve essere letto
alla velocità standard di 150kb/s è stato necessario comprimerlo (non so
esattamente con quale algoritmo), ma in ogni caso cio avviene senza perdita di
dati o di qualità.
Se volete potete provare a registrare su un CD un file audio campionato di
lunghezza X bytes e vedrete, andando a spulciare nelle info del CD registrato,
che esso occupa tanti settori (1 settore=2048bytes) del CD corrispondenti ad una
lunghezza di Y bytes, ma se dividete X per 172kb/s e Y per 150kb/s vedrete che i
risultati coincidono, essendo questi nient'altro che la durata del brano inciso
Spero di essere stato abbastanza chiaro e come al solito scusate per il post
kilometrico.
Saluti campionati a 16 bit, stereo,44100Hz
McGyver
mirko ha scritto:



E io che ho detto??????????????????????


 Salutoni da Mirko che attende risposta campionata a 16 bit stereo


 sembrano pochini (saranno 16 bit/campione?).
 eccolooooo

 ancora e con fervore la superiorità della masterizzazione a 1X, rispetto
aggiungo  che non è detto che un lettore CDrom  riesca a fare estrazione
audio in modo esatto ad 1x durante tutto il cd. quindi meglio non on the
fly.

 E te che ne sai se gli angeli trombano o non trombano? :-)
Appunto, e' cosa molto difficile da dire...
^___^
Salutoni OT
-- 
----------
Drugo
CO-PRESIDENTE del FLVA
(Fronte di Liberazione dei Vecchi Audiofili)
...ha subito un drastico ridimensionamento:
Pioneer DEX-M88RDS - Zapco Z150S + Audison VR206 + Macrom 48.13
...e, dopo la rottura delle Macrom 54.10, si deve accontentare di:
Sistemino Coral wf 10cm + tweeterino - MicroSub Carico Simmetrico
a condotto esponenziale doppio 16 cm doppia bobina


[...]
Ps: c' e' anche: la codifica del segnale nei cd-audio
AndreaC
ICQ 4367237




 parlero' con il Co-Presidente


 come si sente?
Meglio. Ma se non ci vuoi/volete credere, padronissimo/i. Mica ascolto
io, al tuo/vostro posto...
Ma cosi', oltretutto indipendentemente dal fatto che io abbia ragione o
no, non aiutate voi stessi a far crescere la vs sensibilita' d'ascolto.
Salutoni di nuovo un po' sfiduciati


Ok, grazie a tutti quelli che hanno fotto luce sul labirinto di bit...
Ciao, Mirko

E' chiaro il concetto?
SISSIGNORE!!!!!!
AndreaC
ICQ 4367237

Caro Drugo ti faccio le mie scuse per il post di qualche giorno fa, ma non
era mia assolutissima intenzione mancarti di rispetto! Avrei dovuto
maneggiare con piu' cautela l'espressione "know how della domenica" che non
era rivolta a te personalmente ma al ragionamento emerso dal tuo post. Da
quest'ultimo e' emerso che la differenza di qualita' di riproduzione dei due
supporti (cd originale e masterizzato) sia da attribuire solo dalla
capacita' di riflessione. Nei post dell'intera discussione e' emerso,
invece, (e ne sono convintissimo anch'io) che la problematica e' piu'
complessa. Ci sono anche altri fattori che influenzano: errori di incisione
del masterizzatore, velocita' di incisione, precisione e tolleranza della
testina del lettore...Il tuo punto di vista mi e' sembrato del tutto
riduttivo. Chi ti dice che se ascolti un cd masteriz. la differenza sia
dovuta solo al fattore riflettenza? In che misura gli altri fattori prima
citati influiscono? Durante l'ascolto da cosa ti accorgi che c'e della
differenza? Con che masterizzatore, supporto e velocita' di incis. erano
masteriz. i cd che hai ascoltato? Hai sempre fatto il paragone con dei cd
masterizzati al meglio? E' possibile che un CD masteriz. sia SEMPRE
riconoscibile? Quante prove di ascolto hai/avete fatto? Con quale tipo di
musica?
    > Ricordiamoci che non stiamo
    > parlando di informazioni analogiche, ma digitali. In questa forma le
    > informazioni audio vengono campionate e trasformate in bit secondo
    > risoluzioni che vanno ben oltre il senso percettivo umano.
    Se lo dici tu..., allora io sono un "Inumano" (sai quei personaggi della
    Marvel, che apparivano nelle storie dei FQ..? o non eri ancora nato?)
Ho letto che sono 25 anni che bazzichi nell'ambiente...beh, io ho qualche
anno di esperienza in meno pero' masterizzo da molto tempo e non credo di
essere l'ultimo arrivato...quando ti parlo di errori di lettura dei cd  so
quello che dico. Una copia audio potra' sentirsi in modo differente, ma una
copia software o funge o non funge...eppure i problemi di lettura sono
presenti in ambedue i casi! Anzi i lettori del PC hanno piu' problemi di
lettura che di qualsiasi altro lettore !!!
Nel mondo HI-FI  ci si affina sempre e sempre si impara.
Ti invito a leggere i miei precedenti messaggi su questo newsgroup e noterai
che ogni consiglio, informazione e opinione che ho dato e' seguita da un
perche'.
Non ci rifugiamo dietro agli anni esperienza per convincere chi ci legge che
si ha ragione. E' come se all'universita' ci spiegassero i teoremi senza
dimostrarteli: come ci credi? Mica vorremmo metterci in mezzo la fede?!
Eppure chi insegna spesso ha i capelli bianchi...
Prendila come una critica costruttiva (non ho la pretesa di insegnare niente
a nessuno...intendiamoci!).
Spero di non aver rotto le balle a te e a chi mi ha letto.
In fede (credimi Drugo, veramente tanta...) Mirko.

 In fede (credimi Drugo, veramente tanta...) Mirko.
Bravo, abbine sempre, che l'Hi-Fi, alla fin fine, e' una vera e propria
professione di fede.
:-))))
Salutoni riflessi alla perfezione


DRUGOOOOOOO......arghhhhh......ma come?????
Dopo tutti sti post che sono stati scritti sull'argomento CDR
e soprattutto dalla cura che metti nella scelta e nella taratura dei tuoi impianti
sia Car sia Home, fai delle masterizzazioni su CDR BULK??????????????
Se mi permetti un consiglio personalissimo, nato dall'ascolto e da test fatti su
una miriade di CDR masterizzati, ti sconsiglio l'acquisto di CDR BULK,
di qualsiasi marca...vanno sempre peggio di quelli non bulk..
Non penso sia una spesa mastodontica spendere 1000 lire in più per un
buon CDR vergine, specie dopo aver speso svariati milioncini per
componentistica di ottimo livello..mi sembra assurdo avere un ottimo impianto
audio e vanificare l'ascolto usando un CD di qualità discutibile.
I migliori risultati li ho ottenuti con i CDR dalla superfice riflettente blu, ma
in
particolare, i migliori risultati per CDR audio li ho ottenuti con i TDK STUDIO,
che sono dedicati per incisoni audio professionali e hanno anche la superfice
di riflessione blu..
Certo..non sono facilissimi da reperire e costano sulle 4000 lire, ma il risultato
che ottieni con questo supporto sono decisamente superiori..
Colgo l'occasioni per farti  le condoglianze per il tuo Macrom
Saluti senza GIT d'errore
McGyver
Drugo ha scritto:


 Colgo l'occasioni per farti  le condoglianze per il tuo Macrom
Grazie, ma non e' proprio morto.
Si e' scollato il tw, che cosi' andava ad interferire con il cono del
wf; a qs punto scollero' anche l'altro utilizzando i vari componenti
come un vero sistema separato, a meno di non trovare una colla adeguata
a ripristinarli come in origine e poi magari utilizzarli per le mie
prove di kick-panel...
Vedro'.
 
Salutoni sempre senza compromessi, nonostante le apparenze
