Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Limite massimo di "c"

Esiste qualche ipotesi sul perchè questa debba essere la massima velocità possibile per un onda o particella senza massa nello spazio?
 
Può avere  qualcosa a che fare con la granularita supposta dello spazio?
 
ernesto


Ho ricevuto rsposta sub gmail: mi si dice "non tI bastano gli esperimenti che dimostrano che la massima velocità ottenibile da un'onda e.m è "c"? Vuoi sapere anche perchè?"
 
 
Rispondo: sì, mi piacerebbe ANCHE3 COME IPOTESI SOLTANTO. Aristotele pensava che un corpo cadesse a terra perchè tornava nel suo luogo naturale. Newton che ci fossero forze su cui no9n voleva fare ipotesi...
 
Rovelli e Smolin pensano che lo spazio non sia continuo ma discreto: se così fosse potrebbe questo avere a che fare con la massima velocità di un'onda?
 
qUESTO CHIEDEVO A CHI NE SA PIù DI ME.
 
E


Non so se ne so più i te, comunque provo a rispondere.
 
Il limite della velocità della luce è una delle tante proprietà fisiche dello spazio "vuoto".
Se il vuoto fosse veramente vuoto, se non ci fosse nulla dentro, questo limite dovrebbe essere = a infinito.
Evidentemente così non è.

 Evidentemente così non è.
Possiamo chiamarla "la fisica di Gattosilvestro?"
Magari diventerà famosa come la fisica di Feynman :-O
 
 
-- 
Elio Fabri

 questo limite dovrebbe essere = a infinito.
 
Me lo dimostri per favore?
Grazie.
 
--
BlueRay 


Anche tu hai la tua "Fisica di E.F." con la relatività senza le trasformazioni di Lorentz!
E' un po' strana anche quella.
Perché la Relatività, quella vera, nasce, cresce, vive e prospera proprio con le Trasformazioni di Lorentz.
 
Ritornando al tema, intendo dire che se nello spazio "vuoto" non ci fosse proprio nulla,
questo limite alla velocità massima raggiungibile non ci sarebbe.
Evidentemente c'è "qualcosa" che, con le sue proprietà fisiche, determina la velocità della luce, 
e che limita anche la velocità massima raggiungibile dalle particelle.

 Grazie.
 
Pensiamo ad un elettrone, o a un protone, accelerato da dei campi elm. 
Perché non riesce a raggiungere i 300.000 km/s?
Se nel vuoto non ci fosse proprio nulla, non ci sarebbe niente 
che impedisce di superare questa velocità.
Evidentemente anche questo dimostra che il vuoto è "qualcosa" 
che interagisce, in qualche modo, con la particella.
 
Gattosilvestro

 ernesto
 
Ciao,
Se parliamo di ipotesi ce ne sono parecchie.
 
Personalmente mi sono imbattuto "quasi per caso" in un lavoro di un certo Antonino Mastroinardi, a me totalmente sconosciuto e di cui si trova ben poco sulla rete, a parte 2 libri che ha pubblicato, forse a sue spese.
 
 
Nel suo libro "idee (l'universo e la scienza)" si ipotizza una particolare struttura della materia, per arrivare ad un'ipotesi dettagliata sui fotoni e loro proprietà.
 
 
Ho trovato affascinante la sua ipotesi sulla velocità dei fotoni, sul perchè viaggino alla velocità c e perchè, anche dopo eventuali rallentamenti, tornino a viaggiare alla velocità c.
 
Non condivido questa teoria, ma mi è piaciuta nella sua stesura e mi è rimasta in mente questa parte "carina" sui fotoni. 
 
Il libro è disponibile gratuitamente in formato pdf, oppure consultabile su diversi siti tipo questo:
 
 
https://books.google.it/books?id=3tgDAwAAQBAJ&lpg=PA1&ots=JpF6XJZy4s&dq=%22IDEE%20(L'universo%20e%20la%20scienza)%22&hl=it&pg=PP1#v=onepage&q=%22IDEE%20(L'universo%20e%20la%20scienza)%22&f=false
 
 
Ribadisco che è una "TEORIA SOLTANTO", come tu hai chiesto.
Saluti
Guglielmo
 

 che impedisce di superare questa velocità.
 
Come dire: se mio nonno avesse le ruote, sarebbe una carriola.
:-)
 
La tua dimostrazione dovra' essere un tantino piu' circostanziata...
 
--
BlueRay 

 che interagisce, in qualche modo, con la particella.
 
non mi pare che tu abbia aggiunto alcunche' alla tua precedente affermazione per la quale BlueRay aveva chiesto dimostrazione.
 
Tu asserisci che  "...questo limite dovrebbe essere = a infinito..."
 
e ne dai dimostrazione dicendo che :
 
"...un elettrone [...] accelerato da dei campi elm. [...] non riesce a raggiungere i 300.000 km/s..."
 
mah
da cui concludi che 
"...questo dimostra che il vuoto è qualcosa..."
 
 
Non so se comprendi la non consequenzialità logica delle tue affermazioni
 
 
Comunque il punto devi cercarlo altrove... il perchè c è un limite ha a che fare non col vuoto, vuoto pieno di ...vuoto, ma altrove

 Può avere  qualcosa a che fare con la granularita supposta dello spazio?
 
assolutamente no
poi chissa'.... le interrelazioni nell'universo legano tutto a tutto
 

 alla materia.
 
il problema è che per essere valido
il ragionamento di Gatto dovremmo
pensare ad una accelerazione da
0 a 300.000 km/s cosa
che invece non è.
Stiamo parlando proprio di una costante?
Di un numero puro?
Direi di no. Se la luce attraversa un mezzo
rallenta oppure addirittura supera la
velocità della luce. Quindi il vuoto è proprio vuoto.
Stiamo però sempre parlando di un rapporto
fra spazio e tempo
Ma alla velocità della luce che tempo e che
spazio abbiamo?
Ci aiutano le trasformate di Lorentz?
Già avere una trasformazione grafica di
quelle è parecchio difficoltoso.
L'unica cosa che riesco a immaginare
sono degli asintoti.
http://users.libero.it/rrech/Img/minkowsky.gif
 
Quindi magari Gatto se pensa a un asintoto
si chiarisce qualche dubbio.
https://it.wikipedia.org/wiki/Asintoto
 
 
ciao
Massimo
 

 La fisica non e' fatta con i "si dice" ma con *definizioni*. 
 
 
assolutamente no
semmai č la matematica che fa uso di "definizioni"
la fisica č solo:
buon senso e furbizia applicati all'osservazione della natura (aggiungerei anche un pizzico di fantasia e immaginazione)

 BlueRay
 
Anche il tuo intervento avrebbe dovuto essere più circostanziato...
 
Riassumendo, i fotoni viaggiano a c, 
i protoni e gli elettroni possono raggiungere 0,99...99 c.
Le particelle, quindi, sembrano dei "poveri nuotatori" che più di una certa velocità
non riescono proprio a fare.
Io sostengo che questo fatto dipende dalle proprietà fisiche del "vuoto", 
(ne ha anche diverse altre).
Infatti la velocità della luce si calcola in questo modo:
 
c = k/radice(epsilonzero*mizero)
 
Nel GGS Gauss si ha k = c     e    epsilon zero = mizero = 1
Nel SI  k = 1   e   epsolonzero e mizero hanno i valori che conosciamo.
 
Non ti piace che il limite alle velocità dipenda dalle proprietà fisiche del vuoto?
Va bene. Allora fornisci la tua spiegazione. 
 
Gattosilvestro
 
 
 
 
 

 Ribadisco che è una "TEORIA SOLTANTO", come tu hai chiesto.
Fin troppo facile chiederti: che cosa sarebbe secondo te una teoria?
Ma non ho nessuna voglia di stare a leggere la risposta.
 
E questo sarebbe un NG moderato...
 
 
-- 
Elio Fabri

 velocità della luce. 
 
Supera l velocità della luce nel mezzo?
Che cosa intendi?
 
Luciano Buggio

 Va bene. Allora fornisci la tua spiegazione. 
 
Te la fornisco subito.
Dal thread #Il mito del vuoto e delle sue "costanti"#:
 
******************************************************
Elio Fabri  
12 mag 
 
Su questo argomento avevo cominciato tempo fa a scrivere alcune 
considerazioni generali, ma chissà quando riuscirò a concluderle. 
Perciò ora mi soffermo su un aspetto particolare: la concezione errata 
quanto diffusa, che ci siano delle proprietà fisiche misteriose dietro 
grandezze come 
- costante dielettrica del vuoto 
- permeabilità magnetica del vuoto 
- impedenza caratteristica del vuoto 
e al limite perfino 
- velocità della luce nel vuoto. 
 
Quello che si può dire è che tutte queste costanti ci sono perché sono 
rese necessarie dal sistema di grandezze che si adotta. 
Nel SI ci sono tutte. 
Nel sistema di Gauss c'è solo c. 
Si potrebbe benissimo inventare un sistema in cui ce n'è una o due e 
non le altre. 
Un sistema in cui non ce n'è nessuna è in uso corrente in relatività 
(c=1). 
 
Tutte queste costanti entrano in ballo a causa di qualche fatto fisico: 
- La prima deriva dalla legge di Coulomb, ossia dal fatto che la froza 
tra due cariche è prop. alle cariche e invers. prop. al quadrato della 
loro distanza. 
Quando si adotta un sistema di unità di misura, da "prop. a" si passa 
a una formula, in cui può comparire una costante. 
 
- La seconda deriva per es. dalla seconda legge di Laplace: la forza 
tra due fili paralleli percorsi da corrente è prop. alle correnti, 
alla lunghezza del tratto di filo considerato, invers. prop. alla 
distanza dei fili. 
 
- La terza dice che in un'onda e.m. piana e monocromatica nel vuoto i 
campi elettrico e magnetico sono prop. tra loro. 
 
- La quarta è la più ovvia: la velocità dell'onda (nel vuoto) è sempre 
la stessa. 
 
Occorre però chiarire che cosa s'intende qui per "vuoto". 
Non ha nessun significato filosofico, né ontologico né metafisico. 
Serve solo a distinguere la condizione dell'esperimento, fatto in 
assenza di materia nello spazio in cui si propaga l'onda, capace di 
alterarne la propagazione. 
 
La scelta dei nomi ("costante dielettrica", "permeabiita'", "impedenza" 
può essere in parte responsabile delle false credenze. 
Ma ritengo che chi ha inventato quei nomi si sia solo fatto guidare da 
analogie, e non avesse in mente nient'altro. 
Non immaginava che persone fantasiose ci avrebbero ricamato sopra... 
 
-- 
Elio Fabri
 
********************************************************************
 
--
BlueRay

 riaccelera, dopo aver "toccato" la superficie riflettente?
 
 
Chi lo dice che è lo *stesso* fotone?
 
Potrebbe darsi che il fotone incidente interagisca con la
materia dello specchio, venga assorbito, la sua energia produca
una eccitazione e che l'energia venga liberata come un "altro"
fotone che viene emesso.
 
Comunque il fotone ha massa nulla quindi può anche subire
accelerazioni istantanee infinite (aaaaaaaaargh! :-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Avete letto bene: *tutte*.
 
LOL, veramente mitico questo "libro" (che tale non e', essendo 
auto-stampato), ci sono delle "perle" indimenticabili, umorismo puro, 
roba da far tornare il buon umore anche ai depressi cronici! :-)
Una Perla a caso:
"purtroppo non potendo vedere o fotografare la forma reale del fotone 
potremmo immaginare anche che, a causa della forte rotazione che gli e' 
impressa al momento del rilascio o meglio dal lancio da parte 
dell'elettrone (come un proiettile) nello spazio, la massa del fotone 
possa deformarsi..."
 
 
 
---
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Ma all'interno di un buco nero "c" potrebbe superare tale velocita' dato che il fotone attirato non riesce piu' a fuggire.

Il giorno sabato 19 settembre 2015 22:06:03 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
-cut-
 
Errata corrige: ho trascritto erroneamente il nome dell'autore. il nome corretto è Mastronardi e non Mastroinardi.

 velocità della luce.
 
Supera l velocità della luce nel mezzo?
Che cosa intendi?
 
-------
 
l'effetto Cerenkov,
 
 
 
---
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 l'effetto Cerenkov,
 
Ma che  c'entra?
Si parlava del superamento di c.
A maggior ragione c non viene superato nel mezzo.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 accelerazioni istantanee infinite (aaaaaaaaargh! :-)
 
Vedo che non ti resta che buttarla in vacca.
In effetti alla mia domanda la fisica oggi non può dare risposta.
La fisica di oggi ha rispolverato i miracoli, da quando non  è più classica, cioè da quando ha abbandonato la logica e tutto il resto.
 
Ecco perchè la MQ è così affascinante: il fantascientifico ed paranormale hanno sempre affascinato.
 
Per un tentativo di ritorno al realismo classico, per una via mai percorsa, vedi qui:
 
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
Luciano Buggio

 materia dello specchio, venga assorbito, 
 
 
Non viene assorbito, se la riflessione e' perfetta (coefficiente di riflessione = 1) ma non e' affatto necessario che sia assorbito per quanto hai detto sopra.
 
 
I fotoni non sono corpuscoli spazialmente localizzati, sono quanti di eccitazione del campo e poco piu'; non ha senso dire: "...il fotone sta arrivando allo specchio...ecco e' vicinissimo...adesso e' tornato indietro...si allontana..."
 
Ma se invece che di fotoni si parlasse semplicemente di impulsi del campo elettromagnetico a livello classico, sarebbe tutto piu' chiaro per quanto riguarda il fenomeno della riflessione.
Invece c'e' questa moda di parlare di fotoni...
 
--
BlueRay

 I fotoni non sono corpuscoli spazialmente localizzati, sono quanti di eccitazione del campo e poco piu'; non ha senso dire: "...il fotone sta arrivando allo specchio...ecco e' vicinissimo...adesso e' tornato indietro...si allontana..."
 
Quindi tu confermi quanto ho scritto qui l'altro ieri a Massimo, a proposito dell'annullamento della velocità all'interfaccia?
Questo:
 
------
 
Ma non capisci che alle mie domande la fisica che abbiamo oggi **non può** rispondere, poichè sono domande "classiche, e per la luce la logica classica è stata abolita? 
 
Perchè semplicemente non mi dici che alle mie domande non c'è risposta, perchè sono domande **senza senso**, come mi rispondono i professori ed i loro studenti? 
-----
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

Un fotone che viaggia a velocita' "c" non ha massa , ma se diminuisse la velocita' acquisterebbe massa ?
E' anche assurdo definire una particella senza una massa , non e' una particella.
E' possibile che i fotoni abbiano massa infinitesimale che i fisici non riescono a misurare ? Soprattutto alla velocita' "c" ? 


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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 riescono a misurare ? Soprattutto alla velocita' "c" ?
 
La velocita' non conta. Per misurare la massa di un fotone non e' necessario metterli su una bilancia: e' sufficiente misurare di quanto l'esponente di "r" nella legge coulombiana F = k*q1*q2/r^2 si discosta dal valore 2.
Finora (= alle attuali sensibilita' di misura) non e' stata trovata alcuna massa diversa da 0.
 
--
BlueRay 
 

Il giorno domenica 27 settembre 2015 16:20:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
 Ce n'era anche un altro effetto interessante, ma non ricordo 
 il nome (quello di due lamine metalliche sottili, estese e 
 vicinissime, che nel vuoto si attirano debolmente, ma in 
 modo MISURABILE, a causa mi pare di una pressione 
 differenziale sulle due facce, quella in ombra reciproca e 
 quelle "illuminate"). Accidenti la memoria fa cilecca
 
Effetto Casimir.
 
--
BlueRay

 ..ma non ricordo il nome
 
E' detto effetto Casimir:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect
 
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 

 E' possibile che i fotoni abbiano massa infinitesimale che i fisici non riescono a misurare ? (cut)
 
Sono assolutamente d'accordo con te.
 
E mi sembri il tipo con cui si può fare un gioco, dimenticando tutto quello che le teorie fisiche che abbiamo oggi ci dicono dell'universo.
 
Non ci  conto molto, ma spero che tu voglia stare a questo gioco: si tratta di inventarsi un universo e di vedere se poi è uguale a quello in cui viviamo. 
 
 
Il "fotone" (ma puoi chiamarlo come vuoi) **dotato di massa* inimmaginalmente piccola, infinitesima, come tu dici,  è l'unico "mattone", l'unica particella elementare esistente, costituente ultimo sia della radiazione che di quella che chiamiamo "materia".
 
Gli elettroni (positivi e negativi) sono aggregati di queste particelle, ed i nucleoni sono aggregati di elettroni, e quindi anch'essi, in ultima analisi, di quelle particelle.
 
Gli elettroni emettono continuamente le particelle, a dar luogo al campo  elettrico (che consiste quindi delle stesse particelle, che si irradiano nel vuoto intorno ad essi). Lo stesso dicasi per il campo magnetico.
 
Quando gli elettroni oscillano si ha la radiazione elettromagnetica, la quale è quindi anche fatta di quelle particelle, nella stessa quantità emessa nel caso del campo statico.
 
Ne consegue che:
 
 
1) - La massa degli elettroni diminuisce col tempo: quando erano piu massivi, la loro oscillazione avveniva a frequenza minore, e quindi la loro radiazione elettromagnetica emessa era spostata verso il rosso.
 
 
 
2) - La massa di tutto l'universo diminuisce col tempo, divenendo radiazione, (anche se la radiazione in circolazione dovesse essere riassorbita in parte dai corpi - in ultima analisi gli elettroni - con un bilancio però a favore dell'emissione, e quindi comunque con una diminuzione risultante per la massa)
 
 
 
3)- Essendo che la probabilità della nostra elementare particella di essere emessa dall'elettrone è proporzionale alla massa dell'elettrone (tante più sono le partile che lo costituiscono tanto maggiore è la probabilità che una se ne vada) la radiazione emessa, diminuendo nel tempo la massa, diminuisce col tempo. 
 
In conclusione, le galassie più lontane, in questo nostro universo di fantasia:
1) - Sono più massive
2) - Emettono più radiazione
3) - Questa è più sostata verso il rosso.
 
Questo succede nel nostro universo?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 
Hanno già risposto già che si tratta dell'effetto Casimir.
 
Però, per quest'effetto, non si tratta di illuminazione, ma di fluttuazioni quantistiche dell'energia nel vuoto e della presenza di particelle virtuali, più dense all'esterno delle piastre, e più rarefatte all'interno.
(Vedere  Vikipedia).
 
Gattosilvestro -- 

 BlueRay


 Invece c'e' questa moda di parlare di fotoni...
Non è solo una moda: è che *sembra* più semplice.
Sembra che i fotoni possano essere trattati come piccoissime palline...
 
Se costoro avessero mai fatto almeno lo sforzo di leggere QED,
saprebbero - per averlo sentto dire da Feynman - che i fotoni *non
sono* palline, che hanno proprietà peculiari.
Ma niente.
Continuano a parlare di cose che non sono in grado di capire, e
nessuno riuscirà mai a cambiarli.
Glielo puoi dire in tutte le lingue, glielo puoi cantare con qualsiasi
accompagnamento, ma niente.
Sono teste dure :-(
 
 
-- 
Elio Fabri

 nel vuoto, è "massless" come prima di entrarci.
Eh eh ... anche tu, se avessi letto QED, sapresti che il ralentamento
di cui parli è reale in senso macroscopico, ai fini dellla propagzione
di un'onda.
Ma non potresti dire che sono i fotoni a rallentare.
 
Paradossale, si capisce; ma l'ho scritto sopra che i fotoni sono
strani :-)
 
Detto in due parole, quindi incomprensibile: il rallentamento dicui
sopra è un effetto d'interferenza dell'ampiezza associata alla
propagazione diretta del fotone, con le ampiezze di scattering da tutti
i singoli atomi che costituiscono il materiale.
Mi riferisco alla fig. 69 di QED.
 
Debbo però ripetere qualcosa che ho già scritto in passato: è per me
un mistero come Feynman potesse pensare che il suo pubblica sarebbe
stato in grado di afferrare anche l'1% di quello che lui diceva.
E lo stesso vale per i numerosi acquirenti del libro...
 
 
-- 
Elio Fabri

 E lo stesso vale per i numerosi acquirenti del libro...
 
non sono neppure tra quelli, tra l'altro


 3) - Questa č piů sostata verso il rosso.
 
Naturalmente i tempi dei verbi che qui ho usato devono essere al passato: ma credo che si sia comunque capito.


 acquirenti del libro...
 
 
Beh, gli americani sono sempre ottimisti.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 rarefatte all'interno. (Vedere Vikipedia).
Regola generale: mai fidarsi di wikipedia italiana per la fisica.
Se tu avessi guardato l'edizione inglese, avresti visto che ci sono
varie spiegazioni concorrenti, e in realtà non si capisce neppure se
sono equivalenti o veramente diverse, quindi una giusta e le altre
sbagliate...
 
Regola particolare: io quando sento parlare di flutttuazioni
quantistiche dell'energia del vuoto metto mano alla pistola :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

A Luciano Buggio
 
 
Puo' essere un modello credibile , ma non sono d'accordo quando dici ,la massa totale dell'universo diminuisce , comunque le particelle infinitesimali costituenti i campi vanno da qualche parte si trasferiscono , viaggiano come un fascio di luce viaggia per millenni , e le radiazioni primordiali del big bang sono ancora misurabili.
 
Luciano se si facessero le dovute considerazioni su tutti i fenomeni fisici considerando questa particella che infinitesimale non avrebbe neanche tante ripercussioni sulla teoria generale , si avrebbe un modello coerente.

 Elio Fabri
 
Allora quando senti parlare di curvatura del vuoto, spari col cannone?
 
C'è anche il campo di Higgs,  i bosoni di Higgs,
l'energia di punto zero,
e l'energia dei campi elettromagnetici.
 
Gattosilvestro
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 quantistiche dell'energia del vuoto metto mano alla pistola :-)
 
Una volta tanto io e te siamo perfettamente d'accordo :-)
 
Luciano Buggio

 Luciano se si facessero le dovute considerazioni su tutti i fenomeni fisici considerando questa particella che infinitesimale non avrebbe neanche tante ripercussioni sulla teoria generale , si avrebbe un modello coerente.
 
Non ho capito cosa vuoi dire qui: puoi spiegare?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
P.S. : Ti pregherei di far uso della quotazione, per rispondere.

 e l'energia dei campi elettromagnetici.
Va bene, che tu di fisica stai proprio a zero, lo sapevo già.
Quindi non mi meraviglia che tu metta tutto in uno stesso mucchio.
Ma questo sei tu, non io.
 
Perché non posso soffrire le "flutttuazioni quantistiche dell'energia
del vuoto", non provo neppure a spiegartelo.
Ho delle ragioni che ti trascendono per molte e molte lunghezze,
sorry.
 
 
-- 
Elio Fabri

 ernesto
 
Vorrei riproporre il tema dell'OP perché lo ritengo interessante.
Ho già risposto che, per me, questo limite è una proprietà fisica dello spazio, o spazio-tempo.
E' stato risposto di no; però nessuno ha fornito 
un'altra spiegazione a questo limite.
Qualcuno ha una risposta alternativa?
(A parte quella dei Cherubini che fanno la multa alle particelle per eccesso di velocità, se superano c). 
 

Non so come sui fa a quotare ,
Con l'ultima frase intendo dire che la teoria dei campi particella "chiamiamola" , non intaccherebbe la fisica classica , ma tenterebbe di spiegare in maniera precisa certi termini che in fisica assomigliano a magia.
Ho sempre criticato alla fisica il voler cercare di spiegare in modo dettagliato e preciso i fatti, ma lasciando molte cose alla carlona , il che contraddice l'essenza stessa della fisica.

 Con l'ultima frase intendo dire che la teoria dei campi particella "chiamiamola" , non intaccherebbe la fisica classica , ma tenterebbe di spiegare in maniera precisa certi termini che in fisica assomigliano a magia.
 
Sei interessato veramente ad una tale spiegazione?
 
Se si, dimmi di un fenomeno spiegato oggi in termini che assomigliano a magia.
 
Vedrò che cosa posso dirti, restando nella realtà dei termini classici.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 

 particelle per eccesso di velocità, se superano c).
 
Dire "è una proprietà fisica dello spazio, o spazio-tempo" senza
spiegare come questo sia verificabile con esperimenti non è fisica ed è
esattamente allo stesso livello dei "Cherubini che fanno la multa alle
particelle per eccesso di velocità, se superano c". 
 
M.
 
-- 
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.


Hai mai visto la formula c = 1/radice(epsilonzero.mizero) nel SI;
(nel sistema CGS Gauss c'è una costante pari a c al numeratore
e epsilonzero = mizero = 1).
Davo per scontato che chi legge la conoscesse.
 
Allora anche Newton non faceva fisica quando ha proposto 
la forza gravitazionale dicendo che però non sapeva spiegare perché esiste
(ipotesi non fingo).
 
 

 (ipotesi non fingo).
 
Mi pare esattamente il contrario: sei tu che vai cercando improbabili
spiegazioni. Dovresti imparare da Newton.


 Davo per scontato che chi legge la conoscesse.
 
 
 
Ma sei tu a non conoscerla, perche' non ne capisci il significato. Se tu lo capissi, capiresti che fare una misura di ε_0 equivale a fare una misura di c (adesso no perche' c ha un certo valore "per definizione" e percio' lo ha anche per ε_0) quindi non puoi affermare che "quel valore di c e' conseguenza di quel valore di ε_0".
 
Esempio: alpha = e^2/(hbar*c) --> hbar = e^2/(alpha*c)
 
 
questo significa forse aver dimostrato che la costante di Planck e' "una proprieta' del vuoto perche' lo e' c"? Oppure che "e' una proprieta' dell'interazione elettromagnetica perche' c'e' e^2"? No, ovviamente.
 
--
BlueRay

 ernesto
 
Spero che tu sia ancora leggendo cosa viene scritto. 
Ho trovato la dimostrazione della formula:
 
v =  1/radice( ε0 μ0)      ( v velocità dell’onda elettromagnetica nel vuoto)  
in tre libri americani che sono:
 
Fields and Waves in Elctronics Communications      Autori : Ramo, Winnery, Van Duzer
 
Principi di Fisica       Autori: Serway & Jewett 
 
Fisica classica e moderna   vol. 2°      Autori: Gettys, Keller, Skove
 
Tutti e tre partono dalle equazioni di Maxwell  che (nel SI) sono:
 
(1)   rot E = - δB/δt        (2)   rot H = J + δD/δt        
 
con   D =  ε E,     B =  μ H,      ε  =  εr*ε0,         μ = μr*μ0
 
nella (2) al secondo membro abbiamo J che è la densità di corrente materiale, 
cioè dovuta al movimento di cariche materiali, principalmente elettroni, 
e   δD/δt    è la famosa (densità) di corrente di spostamento, che esiste anche nel vuoto.     
 
Nel vuoto J = 0, e la (2) diventa
 
(3)  )   rot H =  δD/δt          
 
nel vuoto si ha  anche εr = 1  e  μr = 1 ,  quindi ε  =  ε0,   e    μ = μ0
 
Tutti e tre i libri, dopo vari passaggi , ottengono le seguenti due equazioni:
 
(4)   δ"Ey/δ"x  =  ε μ δ"Ey/δ"t        (Ey  componente del campo elettrico lungo l’asse Y)
 
(5)   δ"Bz/δ"x  =  ε μ δ"Bz/δ"t         (Bz  componente dell’induz. magnet. lungo l’asse Z)
 
(Indico con δ"../δ"..  le derivate parziali seconde) 
 
 
Le equazioni (4) e (5) sono le tipiche eq. di un’onda, nel nostro caso di Ey e Bz,
che si propaga lungo l’asse X, 
La velocità di propagazione dell’onda è:
 
(6)  v =  1/radice( ε μ)             con  ε0 e μ0 nel vuoto.
 
Sostituendo nella (6) i valori di ε0 e μ0, ricavati da esperienze precedenti,   
 
si trova:       v = 2,997..*10^8 m/s   
 
che COINCIDE  proprio con il valore misurato della velocità della luce nel vuoto.
 
Riassumendo, la formula (6)  è stata ricavata dalle eq. di Maxwell
in modo indipendente dalla misura delle velocità della luce. 
Poi il valore di v calcolato con questa formula, coincide con le misure di c, 
e questo fatto è un’ulteriore conferma della validità delle eq. di Maxwell.
 
Concludo riportando testualmente le parole dei tre autori del libro 
Fisica Classica e Moderna:
 
 
- Come Maxwell, siamo condotti al successivo balzo logico: ora possiamo affermare di sapere che cosa sia la luce: la luce è un’onda del campo elettrico e del campo magnetico, e LA SUA VELOCITA’ NEL  VUOTO DIPENDE DALLE PROPRIETA’ ELETTRICHE E MAGNETICHE DEL VUOTO:  v =  1/radice( ε0 μ0) . -   
 
Questo libro è edito da McGraw-Hill  che è la più importante e seria casa editrice 
di testi scientifici del mondo.  
 
Giovanni R.
http://www.ricercaetereperduto.it
 
 
 
 
 
 
 
 
 

> Se nel vuoto non ci fosse proprio nulla
 
Caro Gatto, volendo fare i filosofi: se esiste il vuoto non esiste il nulla, se esiste il nulla non esiste nemmeno il vuoto.
 
Non so se i moderatori me la passeranno questa risposta :/
 
Giulio.

 BlueRay
 
Da come ti esprimi, tu devi avere poche idee, ma ben confuse.
 
Quando abbiamo un mezzo diverso dal vuoto, ad esempio un liquido,
cambia  il valore di ε perché εr per il liquido è maggiore di 1  (per il vuoto εr = 1)
dato che  ε = εr*ε0 ,    e se la luce attraversa il liquido
cambia  il modulo della velocità della luce nel liquido.
E così avviene anche quando attraversa un vetro.
Quindi la velocità della luce, in ogni mezzo, dipende proprio dai valori di  ε e  μ
del mezzo.
 
Ma se tu sostieni che c non dipende dalle proprietà fisiche del vuoto, 
allora spiega tu da che cosa dipende!

 PROPRIETA’ ELETTRICHE E MAGNETICHE DEL VUOTO:  v =  1/radice( ε0 μ0) . -   
 
 
Tutte le formule che hai scritto, senza capirle, le ho studiate e quindi so dimostrarle da solo. Ma evidentemente non ne conosci il significato, esattamente come Gattosilvestro.
 
Inutile sprecare altro tempo con voi. Solo una cosa: se siete davvero sicuri che c sia una proprieta' del vuoto come affermate o come vorreste far credere, non cercate di convincere me (che neanche sono un fisico) o i fisici che partecipano a questo ng, provate a vedere che cosa vi rispondono qui:
https://www.physicsforums.com/
 
dove vi partecipano molti piu' fisici e da tutto il mondo.
 
Poi fatemi sapere, documentando tutte le risposte.
Saluti.
 
--
BlueRay


Sono d'accordo. 
Possiamo affermare che il vuoto esiste e che è "qualcosa".
 
Ho scritto: - se nel vuoto non ci fosse proprio nulla..-
per fare un'ipotesi assurda,
per arrivare poi alla conclusione che non è vero.
Questo perché, purtroppo, nel Novecento, ma anche adesso, 
la fisica classica ha trattato il vuoto proprio come se fosse il nulla. 
 
 
 
 
 

 Da come ti esprimi, tu devi avere poche idee, ma ben confuse.
 
Allora leggi quello che c'e' scritto qui, visto che tu invece hai le idee chiare:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_permittivity
 
 
<<The value of ε0 is currently defined by the formula
 
   ε0 =1/(μ0 c^2)
 
 
 
where c is the defined value for the speed of light in classical vacuum in SI units, and μ0 is the parameter that international Standards Organizations call the "magnetic constant" (commonly called vacuum permeability). Since μ0 has the defined value 4π × 10�ˆ'7 H�‹--m�ˆ'1 and c has the defined value 299792458 m�‹--s�ˆ'1 it follows that ε0 has a defined value given approximately by
 
 
    ε0 ≈ 8.854187817620... × 10�ˆ'12 F�‹--m�ˆ'1 (or A2�‹--s4�‹--kg�ˆ'1�‹--m�ˆ'3 in SI base units, or C2�‹--N�ˆ'1�‹--m�ˆ'2 or C�‹--V�ˆ'1�‹--m�ˆ'1 using other SI coherent units).>>
 
 
E rileggiti bene la parte in cui dice: "...Since μ0 has the defined value ... and c has the defined value... it follows that ε0 has a defined value..."
 
e studiati bene il significato del termine "DEFINED VALUE".
 
--
BlueRay

 e studiati bene il significato del termine "DEFINED VALUE".
Se speri che il gatto capisca quello che dici, sei un illuso.
Mi sembra che tu non segua it.scienza.astronomia.
Altrimenti avresti letto il recente post del gatto, cui ho risposto
ieri, in cui si parla anche di questo.
 
 
-- 
Elio Fabri

Volevo porre un problema , cosa accadrebbe se la velocita' della luce invece di 300000 km/ s fosse di 100000 km / s ? 
 
Significa che ci muoveremmo in un mondo in cui le immagini arriverebbero all'occhio piu' lentamente , ma in questo mondo alternativo anche l'occhio umano avrebbe una forma e un modo di carpire la luce differente.
E gli atomi ? Sarebbero diversi ? Anche loro si adatterebbero al nuovo valore della costante della luce ?
Tutto si riadatterebbe in modo che alla fine delle modifiche la realta' rimarrebbe immutata .
 
Per cui la velocita' della luce puo' essere 300000 , 500000 , o 900000 , ma il vero dato importante e' che e' non esiste niente che superi questa velocita' ,
Perche' e' la velocita' della realta' in cui viviamo.
E sarebbe indipendentemente dal suo valore assoluto, il fattore a cui fa riferimento l'esistente.
 
Tanto che potremmo assumere il valore della velocita' della luce a zero, per cui noi camminando ci muoveremmo a - 300000 km / sec + 0,001 km/ sec rispetto ad essa.  
 
 
Per cui si puo' affermare che ognuno di noi viaggia a  a - 300000 km / sec + 0,001 km/ sec , e la luce si contrappone a + 300000 km/ sec , per cui risultato camminando la persona va a 0,001 km/ sec , per cui si deduce che la luce non ha nessun senso nel suo valore , perche' prendendo velocita' della luce = 500000 km / sec il risultato non cambierebbe andremmo lo stesso a 0,001 km / sec .
 
In pratica e fisicamente noi viviamo all'interno di un flusso infinito e immenso di fotoni , che ci mostrano la realta' tanto che ci sono alcuni esseri che vedono al buio , ma come fanno a vedere se non c'e' luce , in realta' c'e' e sono i fotoni che esistono anche al buio . 
Riportando l'esempio sopra noi ci muoviamo in campi di fotoni che sono la realta' in cui viviamo.


Cerchiamo di riportare la discussione su toni chiari e corretti. 
 
Dunque nel mio post precedente ho detto che se la luce attraversa un mezzo diverso dal vuoto, ( ad esempio un liquido, un vetro o altro solido trasparente)
la sua velocità cambia, nel senso che diminuisce, in funzione dei parametri fisici  
ε  e  μ  del mezzo attraversato, sempre secondo la benedetta formula (1)  c = 1/radice(ε μ).
E questo fatto mi sembra la prova lampante che la velocità della luce dipende proprio dalle proprietà fisiche del mezzo che attraversa.
 
Veniamo ora alla misura di  ε0.
Intanto è noto e assodato che l’equazione  (1)   deriva dalle eq. di Maxwell.
 
Sono altrettanto noti gli esperimenti fatti da Coulomb con la bilancia di torsione per determinare la forza tra due cariche. Si trovano in tutti i libri di fisica.
La formula per il calcolo di tali forze è la seguente:
 
F  =  q1q2/4pi*r^2*ε0          nel SI     (pi naturalmente sta per pigreco , F  forza)
 
Da cui           ε0 =  q1q2/4pi*r^2*F
 
Dall’esperimento di Coulomb si possono conoscere tutte le grandezze del secondo membro,
e si può tranquillamente calcolare  ε0 ,   che viene   8,85*10^(-12) Farad/metro  (nel SI). 
Questo è stato il primo calcolo di ε0 che ha permesso di determinare il suo valore in modo abbastanza preciso.
 
Ora dobbiamo dire che la bilancia di torsione non consente di raggiungere una precisione elevata: q1, q2 e r  non sono determinabili con elevata precisione. E le due cariche dovrebbero essere “puntiformi”.
 
Comunque il valore di c, calcolato con c =  1/ radice((ε0 μ0),  inserendo al secondo membro i valori di  ε0 e μ0 allora noti, coincideva quasi con il valore misurato a quei tempi di c, e questo ha verificato la validità teorica e sperimentale dell’equazione.
 
Le misure di c sono andate avanti e sono diventate estremamente precise, tanto precise che oggi è più conveniente calcolare  ε0 dall’equaz. inversa:
ε0  = 1/ c^2*μ0  (avendo già nota μ0 per altra via)  piuttosto che dall’esperimento di Coulomb. (***) 
Ma ciò non toglie validità e significato all’eq. (1) che, ripeto, discende dalle eq. di Maxwell.
 
Perciò rimane dimostrato che c è una proprietà dl mezzo in cui viaggia la luce, funzione di ε e  μ, indipendente dal moto della sorgente.
E nessuno ha fornito una spiegazione alternativa, perché non esiste.
 
 
(***) (Qualcosa di analogo è accaduto anche per la determinazione del metro).
 
Per me l’argomento è terminato.
 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
 


 determinare il suo valore in modo abbastanza preciso.
Rispondo solo a questo brano del tuo post, perché secondo me evidenzia
chiaramente l'equivoco in cui ti trovi, derivante (credo) dal fatto
che non conosci abbastanza la storia della fisica.
Ai tempi di Coulomb (1785) i sistemi di unità di misura non esistevano.
Non era neppure stato introdotto il metro.
Quindi che cosa disee Coulomb?
Semplicemente questo:
"La forza tra due cariche è direttamente prop. alla grandezza delle
due cariche e invers. prop. al quadrato della loro distanza."
Solo una legge di proporzionalità, che lascia del tutto impregiudicata
la scelta di unità di misura.
 
Tu invece ragioni come se Coulomb avesse già conosciuto il SI, col
coulomb definito in modo indip. dalla legge di forza tra cariche.
Il che tra l'altro è contraddittorio, perché (come spero tu sappia)
nel SI la grandezza fondamentale è l'ampere, definito proprio dalla
legge di forza *tra correnti*.
Per esprimere una definizione del genere bisogna sapere un sacco di
cose, che erano del tutto ignote a Coulomb: per es. che una corrente è
un moto di cariche, che una corrente genera un campo magnetico e
risente una forza se posta in campo magnetico...
 
 
-- 
Elio Fabri

 E' infinito OPPURE immenso ? Se è immenso, è solo grande. 
Ma se è così immenso, come mai nell'umile vuoto 
interplanetario, fa così dannatamente freddo ? 
 
 
Sappiamo che il fotone viaggia nello spazio piu' profondo attraverso atmosfera e campi tanto che la luce di una stella ci arriva senza distorsioni  , non penso che tu senta il calore di un fotone generato da una stella lontana milioni di anni luce.


Non ho scritto che il calcolo di ε0 lo ha fatto Coulomb,
o qualcun altro ai suoi tempi.
Lo hanno fatto in tempi più recenti dopo l'adozione del Sistema Internazionale.
Solo che la  F  =  q1q2/4pi*r^2*ε0   è sempre nota come Legge di Coulomb,
anche se espressa con le grandezze del SI.
 
Già che sto scrivendo espongo un altro modo per calcolare ε0: con il condensatore.
Dalla formula della capacità, ad esempio con il condensatore piano,
C = ε0A/d  (A area di ciascuna  piastra, d distanza e tra le piastre).
Prima si trova C, ad esempio da un transitorio di un circuito R-C si misura la costante di tempo 
Tau = RC , con R nota. E poi si calcola ε0.
 
Oppure si utilizza la    i =CdV/dt  :  si alimenta il condensatore con una tensione triangolare,
che ha la derivata facilmente misurabile; 
la i viene un'onda quadra, anch'essa facilmente misurabile,
e poi si calcola C, e da questa ε0.
Si può anche operare in regime sinusoidale con I = jwCV   (w velocità angolare = 2 Pi*f)
 
Mi zero invece si ricava direttamente dalla definizione di Ampere 
(due fili paralleli infinitamente lunghi, posti alla distanza di un metro....)
e viene  μ0 = 2pi10^-7 H/m  , valore esatto.
 
Ai giorni nostri, avendo stabilito il valore esatto della velocità della luce c,
(in modo indipendente dall'eq. c =  1/ radice(ε0 μ0) ) 
e avendo il valore esatto di  μ0,
si può calcolare anche il valore esatto di ε0,
ricavandolo appunto dall'eq.  c =  1/ radice(ε0 μ0), 
che è sempre perfettamente valida.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 condensatore.
Queste sono varianti inutili: la questione sta a monte.
 
Ho il sospetto che staimo girndo in tondo...
Posso ripeterti quello che ho già detto, e tu mi replicherai con
quello che hai già detto...
Chissà se può servire che ti citi Maxwell?
============================================Dal "Treatise on Electricity and Magnetism" (1873)
 
Prefazione, pag. 4:
If, as in the astronomical system, the unit of mass is defined with
respect to its attractive power, the dimensions of [M] are [L^3 T^-2].
 
vol.2:
620. EVERY electromagnetic quantity may be defined with reference to
the fundamental units of Length, Mass, and Time. If we begin with the
definition of the unit of electricity, as given in Art. 65, we may
obtain definitions of the units of every other electromagnetic
quantity, in virtue of the equations into which they enter along with
quantities of electricity. The system of units thus obtained is called
the Electrostatic System.
If, on the other hand, we begin with the definition of the unit
magnetic pole, as given in Art. 374, we obtain a different system of
units of the same set of quantities. This system of units is not
consistent with the former system, and is called the Electromagnetic
System.
 
629. Of the two systems of units, the electromagnetic is of the
greater use to those practical electricians who are occupied with
electromagnetic telegraphs. If, however, the units of length, time,
and mass are those commonly used in other scientific work, such as the
metre or the centimetre, the second, and the gramme, the units of
resistance and of electromotive force will be so small that to express
the quantities occurring in practice enormous numbers must be used,
and the units of quantity and capacity will be so large that only
exceedingly small fractions of them can ever occur in practice.
Practical electricians have therefore adopted a set of electrical
units deduced by the electromagnetic system from a large unit of
length and a small unit of mass.
The unit of length used for this purpose is ten million of metres, or
approximately the length of a quadrant of a meridian of the earth.
The unit of time is, as before, one second.
The unit of mass is 10^-11 gramme, or one hundred millionth part of a
milligramme.
 
768. THE absolute magnitudes of the electrical units in both systems
depend on the units of length, time, and mass which we adopt, and the
mode in which they depend on these units is different in the two
systems, so that the ratio of the electrical units will be expressed
by a different number, according to the different units of length and
time.
It appears from the table of dimensions, Art. 628, that the number of
electrostatic units of electricity in one electromagnetic unit varies
inversely as the magnitude of the unit of length, and directly as the
magnitude of the unit of time which we adopt.
If, therefore, we determine a velocity which is represented nu
merically by this number, then, even if we adopt new units of length
and of time, the number representing this velocity will still be the
number of electrostatic units of electricity in one electro magnetic
unit, according to the new system of measurement.
This velocity, therefore, which indicates the relation between
electrostatic and electromagnetic phenomena, is a natural quantity of
definite magnitude, and the measurement of this quantity is one of the
most important researches in electricity.
 
771. Since the ratio of the electromagnetic to the electrostatic
unit of electricity is represented by a velocity, we shall in future
denote it by the symbol v. The first numerical determination of
this velocity was made by Weber and Kohlrausch *.
[...]
The value of v obtained by MM. Weber and Kohlrausch was
v = 310740000 metres per second.
 
772. Two other methods for the determination of v lead to an
expression of its value in terms of the resistance of a given con
ductor, which, in the electromagnetic system, is also expressed as a
velocity.
 
773. [...]
The value of v, as found by Thomson's method, was 28.2 Ohms*;
by Maxwell's, 28.8 Ohms.
 
786. The quantity V, in Art. 793, which expresses the velocity of
propagation of electromagnetic disturbances in a non-conducting medium
is, by equation (9), equal to 1/sqrt(K mu).
If the medium is air, and if we adopt the electrostatic system of
measurement, K = 1 and mu = 1/v^2; so that V=v, or the velocity of
propagation is numerically equal to the number of electrostatic units
of electricity in one electromagnetic unit. If we adopt the
electromagnetic system. K = mu^2 and mu = 1, so that the equation V=v
is still true.
 
===========================================So già quello che mi risponderai: Maxwell dice che per es. nel sistema
elettrostatico K (quello che oggi si chiama 4pi*eps0) = 1.
Vero, e ti posso aggiungere che in un brano che non ho citato (art.
781) afferma esplicitamente che esiste un mezzo per la luce e per le
onde e.m. e che lui si propone di dimostrare che il mezzo è lo stesso,
le onde sono le stesse.
 
Però in precedenza hai visto che assume sempre come fondamentali
M,L,T, e nel sistema elettrostatico l'unità di carica è definita di
conseguenza: quindi K=1 *per definizione*.
Ti ho anche citato un brano della prefazione, dove M. osserva che si
potrebbe eliminare anche la cost. di gravitazione G; e assumere come
fondamentali soltanto L e T.
(Incidentalmente, quello che si fa in "Gravitation", dove anzi c'è una
sola gr. fondamentale: la lunghezza. Così [M]=[L], e per es. la massa
del Sole è circa 1.5 km.)
 
 
-- 
Elio Fabri

Volevo porre una questione.
Se abbiamo un fascio di luce che esce da una torcia , questo fascio va alla velocita' della luce ?
Se per ipotesi la torcia stessa viaggiasse alla velocita' l'effetto ottico sarebbe che e' come se la luce non uscisse mai dalla torcia?
In quanto la sorgente della luce corrisponderebbe sempre alla velocita' dei fotoni.

 ha scritto nel messaggio 
news:81899211-4d7f-4e53...@googlegroups.com...

-----
 
la torcia si può muovere alla velocità... della torcia.
Se fosse luce si muoverebbe alla velocità
della luce. Ma non è luce, e tutto ciò
che si muove alla velocità della luce è luce.
 
Così ora sei più confuso di quanto sei.
 
ciao
Massimo 

 fotoni.
 
Vedi sopra.
 
--
BlueRay