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Titolo: Occitano e Catalano

 Visto che non puoi dire "a me interessa solo questo livello"?
Mmh, vuoi vedere che il SIL non aveva tutti i torti quando spezzettava
l'occitano?
Ricapitolando sembra che
Provenzale
Linguadocano
Limosino
Catalano
siano simili tra loro mentre
Alverniate
Guascone
siano un po' diversi.
Dico bene?
Ciao,
Paolo

Dico bene?
No. L'unico veramente diverso è il guascone. Gli altri dialetti sono
molto simili tra di loro. E se i catalani non avessero scelto nel 1934
di scrivere il catalano in modo diverso dagli altri dialetti
occitano-romanici, il catalano non sarebbe considerato come lingua a
sé.
--
Gianni
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living in FR-95
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 sé.
Ciao Gianni,
per favore potresti sviluppare un pochino? Cos'è accaduto nel 1934 e come
mai il catalano viene scritto diversamente...?
Grazie.

 sé.
Beh, a me l'ortografia sembra più che altro un pretesto. Anche i serbi e i
croati parlano la stessa lingua (il serbocroato) e la scrivono addirittura
con due diversi alfabeti (cirillico e latino). Forse dovremmo considerare
due lingue diverse il mandarino scritto con gli ideogrammi e quello scritto
col pinyin (latino)? Forse dovremmo considerare due lingue diverse il turco
d'inizio XX secolo (alfabeto arabo) e quello dopo Atatürk (alfabeto
latino)?
Abbiamo l'IPA per trascrivere le strutture fonetiche dei vari idiomi
("lingue" o "dialetti", non fa differenza). Confrontiamoli sulla base di
quelle scritture e non dei segnetti ortografici usati per scrivere i
fonemi, che hanno un valore storico-politico più che
linguistico-scientifico. Quindi se le trascrizioni IPA del catalano,
dell'alverniate e del limosino sono simili, non c'è altro verso: sono un
idioma unico. Se il guascone ha delle trascrizioni IPA diverse, beh,
ovviamente va considerato separato.
Ciao,
Paolo

 > sé.
Due questioni. Una pratica e una domanda.
Prima quella pratica. Adesso che esiste icl non vedo motivo per
crosspostare cose come questa su "occitano e catalano" anche su icli. Ho
messo il followup su icl.
La domanda e' : cosa si intende esattamente per occitano. 
Ho abbastanza presente il catalano (nel senso che ne ho visti scritti
dei pezzi, da ultimo 
p.es
. alla mostra su Antoni Gaudi') e vagamente le
vicende storiche (perlomeno il fatto che il regno di Aragona o Catalogna
che sia, Dante cita "l'avara poverta' di Catalogna", abbia avuto una sua
storia autonoma almeno fino al matrimonio di Ferdinando & Isabella,
quella delle caravelle e del cacciapalle, e che sta subendo una
rinascita dopo la fine del franchismo, con localita', strade e persone
che hanno cambiato nome riprendendo quello catalano). L'impressione che
mi fa vedendolo scritto (sul parlato non ho idea) e' che e' piuttosto
comprensibile per un italiano e appare simile a dialetti del nord
Italia.
Ho vagamente presente in modo indiretto il provenzale come lingua
letteraria viva nel Medioevo, dai pochi esempi che ho visto (mi viene in
mente Dante che nella Commedia cita "per aquella valor che vos conduz al
som de l'escalina") mi pare forse ancora piu' simile all'italiano,
certamente non al francese, ma non ho mai incontrato nessuno che lo
usasse. E' una lingua morta o viva ? E' la stessa cosa dell'occitano o
no ?
-- 
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no ?
Il provenzale è uno dei dialetti occitani meridionali. Però nel
medioevo si usava chiamare l'occitano (tutto) "proensal", cioè
"provenzale". Quindi quando uno parla di testi medioevali, "occitano"
e "provenzale" possono essere considerati sinonimi, mentre quando uno
parla delle lingua odierna, solo il vocabolo "occitano" è corretto per
indicare la lingua; "provenzale" va bene solo per il dialetto parlato
in Provenza.
E naturalmente è una lingua viva, anche se purtroppo l'età media degli
occitanofoni sta crescendo pericolosamente (soprattutto in Francia; in
Italia o in Spagna no).


ovviamente va considerato separato.
Ricordo una missione che feci in India con la ditta dove lavoravo
prima di cambiare. C'era un tecnico che era di Perpignano. Io gli
parlavo in linguadocano, lui in catalano e ci capivamo benissimo.
Da questo punto di vista il catalano va considerato come un dialetto
occitanico.
Però per le ragioni già esposte (influenza del francese per
l'occitano, dello spagnolo per il catalano, grafia diversa), il
catalano può anche essere considerato una lingua a sé.
È il solito dibattito lingua/dialetto.


mai il catalano viene scritto diversamente...?
Allora. Il poeta provenzale Frederic Mistral (premio Nobel 1904) creò
alla fine dell'Ottocento, con sei altri poeti provenzali,
un'associazione politico-culturale chiamata "Felibritge" il cui scopo
era:
1. la rinascita della lingua occitana
2. l'unione della "raça latina" cioè degli occitani e dei catalani.
Il Felibritge coprì ben presto tutto il Mezzogiorno francese e la
Catalogna. Era diviso in "maintenenças" (cioè in regioni). Una di
queste "maintenenças" era, appunto, la Catalogna.
A quei tempi né l'occitano né il catalano avevano una grafia ben
fissa, e ogni scrittore scriveva un po' come gli pareva e piaceva.
Mistral e Romanilha crearono un sistema per il provenzale chiamato
"grafia felibrenca" ("felibres" era il nome che si davano i membri del
Felibritge). Questo sistema però descriveva bene il dialetto
provenzale mamolto male gli altri dialetti occitanici, e dopo la morte
di Mistral (prima nessuno avrebbe osato) varî scrittori occitani
cominciarono ad elaborare un sistema più flessibile ed adattabile alla
diversità dialettale dell'occitano. Il padre della grafia moderna
dell'occitano fu uno scrittore linguadocano chiamato Loís Alibèrt. I
suoi studî furono finanziati dalla ricca borghesia catalana, e la sua
mitica "Gramatica occitana" fu stampata a Barcellona negli anni '20,
sempre grazie agli aiuti dei felibres catalani, tra cui soprattutto il
linguista Pompeu Fabra. Negli anni '30 però (per motivi politici) i
catalani ebbero voglia di sentirsi una "nazione intera" e non più un
"pezzo di nazione" e nel 1934 in un discorso famoso Fabra ed altri
dichiararono che il catalano era una lingua a sé e non un dialetto
dell'occitano. I felibres catalani si ritirarono dal Felibritge e la
"maintenença" della Catalogna sparì. Benché avesse finanziato i lavori
dell'Alibèrt e benché avesse scritto nella prefazione della Gramatica
occitana che il sistema ivi sviluppato sarebbe stato usato anche per
il catalano, Fabra, successivamente, creò una grafia diversa per il
catalano, con delle scelte un po' strane (tipo [tS] scritto <tx>) per
fare del catalano una lingua ben diversa sia dal castigliano che
dall'occitano.
Oggi esiste ancora una minoranza di catalani che si considerano
occitani, e cmq le relazioni tra catalani e occitani sono ottime e
caratterizzate dalla parola "germanor" (=fratellanza in catalano).


 Č il solito dibattito lingua/dialetto.
"una lingua č un dialetto con un esercito, una marina e un'aviazione"
(non ricordo chi lo ha detto, ma era tedesco)
ciao
              Danilo.

 (non ricordo chi lo ha detto, ma era tedesco)
E sicuramente del '900, visto il riferimento all'aviazione. Bella frase.
Paolo

 (non ricordo chi lo ha detto, ma era tedesco)
La frase, attribuita a Max Weinreich (anche se pare non ci sia alcuna
prova che l'abbia mai pronunciata o scritta), non fa alcuna menzione
dell'aviazione:
"a shprakh iz a diyalekt mit an armey un a flot"
o, come viene spesso citata in inglese:
"a language is a dialect with an army and navy".
In italiano poi, a voler essere precisi, adesso si dovrebbe dire:
"una lingua è un dialetto con un esercito, una marina, un'aviazione e i
carabinieri". (-:
Gian Carlo
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 "a shprakh iz a diyalekt mit an armey un a flot"
 Che razza di lingua è mai questa? Anglotedesco?
Paolo