Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Einstain e il principio di relatività

da poco ho scoperto grazie a questo newsgroup che il principio di relatività
newtoniano non vale per le velocità prossime alla luce ma vale invece quello
einsteiniano del quale nemmeno sospettavo l'esistenza (sono un
mezzo-dilettante)... chi me lo sa spiegare in due parole?
grazie mille.
g
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--
guido nasi
tiju...@libero.it

 Risposta:
intanto è doveroso precisare che il principio di relatività non è di Newton,
ma di Galileo.
Per velocità non trascurabili rispetto alla velocità della luce si rendono
evidenti i due fenomeni fisici noti come - contrazione dei regoli in moto
e - rallentamento del tempo- definiti da Fitzgerald e da Lorentz (prima di
Einstein).
In pratica si ha la contrazione di tutte le lunghezze parallele alla
velocità e il rallentamento del moto di tutte le particelle e di tutti gli
oggetti in moto, compresi eventuali orologi.
Di conseguenza per passare da un sistema di riferimento in moto con velocità
v1 ad un altro sistema di riferimento con velocità v2 occorre usare le
trasformazioni di Lorentz, che tengono conto dei due fenomeni precedenti.
Ciao.
Giovanni Ru.

 oggetti in moto, compresi eventuali orologi.
A me questo non pare un buon modo di spiegare le cose. Ma in questo NG
se n'e' parlato tante volte, che non vorrei ripetere cose gia' dette.
Piuttosto, avresti fatto meglio a citare il fatto piu' "strano":
l'invarianza della velocita' della luce, e la conseguente necessaria
modifica alla legge galileiana di "composizione" delle velocita'.
Perche' le virgolette? Anche questo l'ho spiegato piu' volte: molto
meglio chiamarla legge di "trsformazione".
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Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
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in due parole?
Il primo non risultava valido per i fenomeni elettromagnetici
ed allora si era giunti ad un bivio: spezzare in due lo studio dei
fenomeni, meccanici da una parte, e.magnetici dall'altra, oppure..
dopo molte ipotesi, nessuna soddisfacente, arrivo` il "Principio di
relativita` esteso" dell'Einstein, del quale chiedi. Eccolo:
1. Esistenza di riferimenti inerziali, come privilegiati. Cioe` tali
per cui valesse la seguente 2.:
2. Invarianza rispetto a essi delle formole anche e.magnetiche.
A questo principio aggiunse l'ipotesi detta "Assioma della velocita`
della luce", cioe` come dire che estese l'etere dal solo spazio
assoluto (delle stelle fisse) a tutti i riferimenti inerziali:)
E questo perche' per primo si accorse - astutissimo;^) - che non
sembrava esserci altra via per estendere la relativita` galileiana
anche ai fenomeni e.magnetici.
Dopo questo, che pone l'ossatura della cosiddetta "Relativita`
speciale", successivamente estese le ipotesi affinche' fossero
valide anche in riferimenti accelerati, cioe` non necessariamente
inerziali: "Relativita` generale".
E non e` finita.. :-)
-- 
Ci sentiamo, |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio |                 ||  ==>   E-mail: 
remi...@tiscali.it
-------------|     ..si` d'accordo.. ma con la Deb e` un'altra cosa!
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 inerziali: "Relativita` generale".
Lasciamo andare... La rel. generale non e' questo.
E' vero che Einstein era partito con questa idea, ma poi ha finito per
fare tutt'altra cosa: una teoria relativistica della gravitazione. I
riferimenti accelerati sono un "idolo" che sarebbe bene dimenticare,
quando si parla di RG.


quando si parla di RG.
Confondi i principi di relativita` con gli altri assiomi
della teoria.
Ecco:
Relativita` ristretta:
Il Principio di relativita` esteso e` diverso dall'ipotesi
della costanza della velocita` della luce.
Relativita` generale:
Al Principio di relativita` generale (cioe` abolizione dei
riferimenti privilegiati) si aggiungono:
- Eliminazione delle azioni (gravitazionali) a distanza.
- Principio di equivalenza.


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-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 - Principio di equivalenza.
C'e' poco da fare: non c'intendiamo proprio. O meglio: *tu* non
t'intendi proprio con nessun autore accreditato. Non e' un caso del
resto, se non riesci a citare altro che autori vecchissimi e per di piu'
in modo cosi' parziale che probabilmente li travisi anche.
Non so che altro dire...


in modo cosi' parziale che probabilmente li travisi anche.
                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Sinceramente: NOn sembri un professore:-(
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 corpo emittente.
(cut)
Perfetto.
Finalmente si è individuato il nocciolo della questione!
Questa "aggiunta" che fa Einstein non è un'aggiunta, è una deroga al TG
(teorema galileiano).
Galileo concepiva l'emissione luminosa (ai suoi tempi le idee sulla
"natura" della luce erano quelle che erano), come emissione di un corpo
qualsiasi, per cui la sua velocità era dipendente da quella del "campo
emittente" e dall'angolo.
Nerwton, coi suoi corpuscoli di luce dotati di massa, gli avrebbe dato
ragione.
Che cosa autorizzò Einstein a cambiare le carte in tavola?
Ho fatto questa stessa domanda per M%M (anche la loro previsione del
comportamento delle righe stravolgeva il TG) nel post:
http://mailgate.supereva.it/it/it.scienza.fisica/msg15957.html
La violazione del TG era implicita nella loro pretesa di capire se il
vascello è in moto senza guardare fuori dell'oblò.
Luciano Buggio


 Sinceramente: NOn sembri un professore:-(
Questo potrebbe anche essere un complimento ;-)


patentemente sbagliate (questa volta in senso nudo e crudo...).
Be' se ci tieni alla Fisica non soltanto a parole rivolte agli
altri, allora quando ti sarai convinto ritratta questo che mi
dici qui, perche' saresti tu a diffondere errori.


 ciao Remigio |                 ||  ==>   E-mail: 
remi...@tiscali.it
Ciao
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 unabhaengigen Geschwindigkeit V...
La traduzione che ne aveva adottato Rez m'era infatti parsa un po'
"ipercorrettiva" per quanto riguarda la parola Koerper (traduceva con
"campo")
Comunque in italiano  vuol dire: "velocità v indipendente dallo stato di
moto del corpo emittente".
Questo è un postulato, a detta dello stesso Einstein, un postulato che
fa assumere quindi la proprietà di "principio" al nuovo enunciato
reìlativistico.
La novità sta quindi in questo, non nella sua generalità, perchè questa
era anche la pretesa di Galileo, per quel che gli risultava della luce.
Einstein non ha esteso un bel nulla, ha solo cambiato le regole.
Come dice Marcello Cini in "Un paradiso perduto" (Feltrinelli '94,
pag.45), ha abbandonato la "Fisica Costruttiva" per passare alla "fisica
dei Principi".
Allora io dico questo:
Postulato per postulato, proviamo ad assumere quello opposto. 
Lo propongo nella lingua del capellone.
*...vom Bewegungszustande des emittierenden Koerpers
abhaengigen Geschwindigkeit V *
Per chi non sa il tedesco:
"...velocità v dipendente dallo stato di moto del corpo emittente".
La velocità della luce V quindi in funzione di quella del corpo
emittente e dell'angolo x di di varicazione dell'emissione rispetto al
vettore v velocita è:
V = [c^2 + v^2 + 2vccos(x)]^0.5
Nessuno, che io sappia, ha mai provato a partire dal postulato opposto a
quello di Einstein, e, credo, per una semplice ragione. L'ipotesi è
stata pregiudizialmente scartata perchè  non esistono onde che si
propagano in questo modo: la velocità di propagazione di un'onda dipende
solo dal mezzo, e non cambia se la sorgente è in moto.
Oggi, in ottica fisica, da quando è sotto il dominio della MQ,  si dice
che l'onda è la probabilità di trovare la particella, l'onda ha perso
tutte le proprietà fisiche, tranne ovviamente una:
*la velocità di propagazione della probabilità dipende ovviamente ancora
dal mezzo (la costante dielettrica del vuoto?). Come vi suona questa
affermazione?
Io ho provato.
Intando (come era implicito) è venuto fuori che le righe
dell'interferomento non si spostano.
Se interessa posso continuare a fare altri conti.
Il programma è semplice:
Continuare la verifica andando a vedere se  con questo nuovo postulato
(tra parentesi, per la mia teoria dei salti cicloidali è un teorema, ma
lasciamo perdere questo) valgono le equazioni di  Maxwell.


patentemente sbagliate (questa volta in senso nudo e crudo...).
E adesso rimangiati le accuse e buon appetito;^)


 dici qui, perche' saresti tu a diffondere errori.
Senti, chiudiamola qui. Tutti quelli che ci hanno letto si saranno fatti
la loro idea di chi ha ragione: a me basta.


 ...
OK.
Debbo dire che mi sembra piu' "pulita" la soluzione di Giorgio, ma la
cosa e' secondaria.
Un'unica osservazione: io eviterei di scrivere che un corpo "e'
soggetto" all'accelerazione di gravita'. Sono un gran pignolo, lo so, ma
le questioni di linguaggio nell'insegnamento non sono affatto
secondarie.
Un corpo "e' soggetto" a una forza, mentre "ha" un'accelerazione.
Parlando tra addetti ai lavori, tutto e' lecito; ma poi si prende
l'abitudine e si dimentica quanti equivoci possono nascere solo per
associazioni improprie fra concetti e parole...
E' curioso che l'idea di questo esperimento mi sia venuta
all'improvviso, dopo aver fatto quello "normale", col carrello che va di
moto uniforme sul piano orizzontale.
Vi assicuro che e' un esperimento spettacolare, anche perche' si svolge
in pochi secondi, e se uno non ha tempo di ragionarci sopra, sarebbe
portato a prevedere che la pallina resti indietro, visto come "scappa"
il carrello.
C'e' pure il fatto che l'esperimento coinvolge piu' persone: uno deve
lasciare libero il carrello, un altro deve acchiapparlo alla fine della
rotaia per evitare disastri, un terzo (almeno) cerchera' di guardare la
pallina...
Percio' lo raccomando a chi abbia il materiale per farlo.


fatti la loro idea di chi ha ragione: a me basta.
Incredibile.. a me invece basta solo sapere se ho ragione o no.


 Dunque: *meccaniche* caro mio:-))
Che cosa intendeva Galilei per "meccanica"?
L'elettromagnetismno è venuto dopo.
Se valeva per Newton - che la Meccanica esauriva la Fisica (egli aveva i
corpuscoli di luce sensibili alla gravità, cui quindi veniva applicata la
Meccanica) - a maggior ragione coveva valere per Galileo.
Che cosa ne pensi?
Luciano Buggio
-- 
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ab...@newsland.it

 Luciano Buggio
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Che cosa ne pensi?
Penso di doverti consigliare di fare queste domande aprendo un
nuovo thread. Potrebbero venirne fuori risposte interessanti..
Per il momento considera pero` cosa ne pensavano Levi-Civita e
Einstein: gli enunciati che ho riportato sono loro, non miei.
Comunque ho visto che si trova pure in qualunque manuale, anche
di liceo.


 Che cosa ne pensi?
Penso che hai ragione.
Il solo uso che G. fa (a mia conoscenza) del termine "meccanica" e'
quello che ho citato: a quel tempo non esisteva assolutamente la
divisione della fisica in parti come oggi; divisione che e' nata nel
'700 se non dopo.
Anzi, non si parlava neppure di "fisica", ma di "filosofia naturale".
E' per questo che secondo me e' sbagliato considerare il PR galileiano
come ristretto alla meccanica: questa e' un'interpretazione
ottocentesca. Non m'interessa nulla che anche Einstein la faccia sua per
poi contraddirla: cio' puo' essere interessante per la storia della
fisica (per vedere come pensava E.), ma non per valutare cio' che
realmente E. ha fatto.
Di fatto E. ha *solo* (e non e' davvero poco!) esplicitato cio' che ai
tempi di G. non sarebbe stato neppure concepibile, e che quindi non
sarebbe stato neppure possibile negare: la validita' *universale* del
PR. Cio' al momento in cui si era invece posto acutamente il problema di
questa validita'.
Insomma: G. non si e' mai sognato di dire "vi enuncio un principio che
vale limitatamente all'ambito meccanico". Ha soltanto detto: "entro la
stanza sotto coperta della mia nave, nessun esperimento riconosce se la
nave cammina o no". Non ha proposto esperimenti di ottica, e' vero; ma
come avrebbe potuto, visto che aveva provato a misurare la vel. della
luce e non ci era riuscito?


 ottocentesca.
Direi di piu': un' interpretazione di *fine ottocento*. Quando
venne gradualmente sviluppata l'elettrodinamica l'ipotesi di
partenza fu che le sue equazioni erano galileianamente
invarianti. Hertz era addirittura convinto, ovviamente
sbagliandosi, di aver dimostrato che lo erano anche le eq. di
Maxwell. Credo che il primo ad accorgersi della inconsistenza di
M. con le t.d.G. sia stato Abraham nei primi anni '80.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia