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Titolo: Dubbietto esperantesco

Giacché qualche esperto di esperanto bazzica da queste parti, mi permetto di
porre il seguente quesito.
    Ho notato che in esperanto non si distingue la seconda persona singolare
da quella plurale, proprio come in inglese. Ora, se c'è una cosa a mio
avviso assolutamente scomoda in inglese, è proprio questa promiscuità. Mille
volte è necessario un contesto, o una riflessione, per capire a chi ci si
riferisce, talvolta non si riesce con certezza a decifrarlo.
    Mi stupisce che una lingua pianificata razionalmente, e per giunta del
tutto regolare, non abbia ritenuto necessario inventare un pronomino in piú,
che risolve tanti problemi e costa pochissimo in termini di memorizzazione.
Qualcuno sa spiegare se c'è una logica alla base, oppure se si tratta di
un'anomalia davvero anomala?
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 riferisce, talvolta non si riesce con certezza a decifrarlo.
Mah!
A me capita molto più frequentemente di dover risolvere
l'ambiguità del genere! Si può parlare anche a lungo di un "my
friend" senza che un "he" o "she" aiuti a capire se è un'amica
o un amico. Posso leggere una lunga lettera scritta in prima
persona senza capire se lo scrivente è un lui o una lei. Posso
anche rispondere senza preoccuparmente. Non ho altra strada
che basarmi sul nome di battesimo, cosa che, soprattutto per
lingue sconosciute, non è così sicuro e immediato.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 un'anomalia davvero anomala?
A me sembrerebbe piú utile un pronome per "noi compreso te"
diverso da "noi escluso te".  Questo sí, a volte crea ambiguità
non volute anche in italiano.
Per l'equivalenza di seconda persona singolare e plurale
in esperanto esiste una spiegazione data da Zamenhof
che è troppo lunga da copiare qua¹, ma si può riassumere
cosí: se ci fossero due pronomi, molte persone,
seguendo l'uso di varie lingue naturali, userebbero
la seconda plurale come pronome di cortesia anche
rivolgendosi ad una persona sola.  Z. voleva evitare
questo fenomeno, e in particolare voleva evitare
l'imbarazzo di non sapere quale forma usare in una
data circostanza.
Poi, non è che non esistano due pronomi separati,
è che quello singolare, "ci", non è usato, se non
in qualche traduzione da una lingua che ha questa
distinzione.
P.
--------
¹ Ma poi cercando, ho visto che è disponibile in rete:
 
http://ttt.esperanto.org/Ondo/L-lr.htm
  (cerca: «PRI LA PRONOMO "CI"»)

 --
Non è proprio così. Esiste la prime persona singolare "ci" (che si pronuncia
"tsi"), ma è
praticamente non utilizzata (anche se io cerco di usarla sempre).
Pressapoco, il suo uso è stato sostituito dal "vi" (voi) per evitare
problemi nella scelta
della forma di cortesia. Secondo me è una scelta priva di senso, ma non ho
deciso io!
Saluti,
Angelo.
--
Angelo La Manna
angxe...@hotmail.com
[it, eo, en, (es, (fr), ((ru)))]
-- neniun mi lasas senpuna ---

 non volute anche in italiano.
Be' in italiano esiste 'noialtri': perché "noi escluso te" e "noi 
compreso te"?
P.
-- 
Immotus nec iners
Public PGP Keys 
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xB5D8C37E

 deciso io!
    Un esperantista onesto fino in fondo! Complimenti.


 compreso te"?
È solo che mi sembra una distinzione utile, e spesso per evitare
ambiguità si devono usare delle contorsioni.
"Noialtri" non è la stessa cosa di "noi"?
P.

del pron. pers. noi: noialtri non la pensiamo così.
Io l'ho sempre sentito dire, ma nello stesso ambito, ovvero nella stessa 
cerchia di persona, quindo con il dubbio che fosse un uso "personale", 
con riferimento a "noi, escluso tu, in contrapposizione a voialtri, 
composto di tu e voi".
Esempio: "noialtri facciamo così: e voialtri come fate?"
l'impressione, quindi, è che noialtri sia "noi senza te"
faccio crucimposto su it.cultura.linguistica.italiano
P.
/Xpost


 --
Be', effettivamente l'immagine dell'esperantista il cui *credo* è
riassumibile con:
il "Fundamento" è il Verbo, e Zamenhof il suo Profeta
è abbastanza diffusa, e sta sulle palle pure a me, che ho imparato
l'Esperanto perché l'ho trovato una buona idea, e non perché avevo bisogno
di una religione!
Se ne incontri qualcuno, "agglutinagli", secondo le regole zamenhofiane
naturalmente, un:
bat-il-eg-frap-eg-ad-o
Questi sono i peggiori nemici di quella che io credo una buona idea!
Tuttavia, da questo traggo un argomento a favore di chi dice che l'Esperanto
non è una *vera* lingua. Fra gli esperantofoni, gli stupidi sono presenti in
numero eguale che fra le file dei parlanti qualsiasi altra lingua! :-)


Esempio: "noialtri facciamo così: e voialtri come fate?"
Il "voialtri" veniva usato molto quando si dava del "voi", per
distinguere il voi=voi dal voi=tu.


Beh, sì. Se *noi siamo *noialtri, essendo *altri, siamo *diversi.
Diversi da chi?
Eh, diversi o da *voi, o da *te.
Pertanto, concordo:
noialtri: noi escluso te, o escluso voi;
voialtri: voi escluso me, o escluso noi.
--
Ciao,
Marco

l'impressione, quindi, è che noialtri sia "noi senza te"
ispanismo da nosotros?
l'impressione è che 'noialtri' e 'noi' abbiano lo stesso significato.
in cinese c'è zan2men, noi inclusivo (tutti i presenti), del resto
usato raramente, direi. 
ma le lingue europee (comprese quelle classiche) mi sembra non lo
abbiano, no?  
giovanna

 distinguere il voi=voi dal voi=tu.
Beh effettivamente in bergamasco ho sempre sentito dire "voter" per
"voi" (voialtri, plurale) mentre "vu" era il voi di rispetto per
rivolgersi a una singola persona (quello che una mia cugina sui 60 tende
ancora a dare a mia madre (77)). E ovviamente c'e' anche "noter" (noi)
che mi sembra l'unica forma.


 In piemontese c'è anche la forma " lor, lorautri" [ lur, lurautri] loro.
 karla


E chi non conosce la 'Festa de Noantri' qui a Roma, d'estate, nell'accaldata
'Trastevere'?
--
Ciao,
Marco

 Angelo.
Bonege ke mi ne estas la sola homo kiu ŝatas tiun vorton, kvankam mi ankoraŭ
ne kutimiĝis uzi ĝin... havas plurajn frenezaĵojn decidendajn por mia
persona versio de esperanto, tiurilate, sed malmultan tempon por formigi
ilin sufiĉe si-kohere.
Ĉao,
-Federico

             Nicola
Come ti hanno già risposto il pronome ci sarebbe, "ci", ma in pratica non è
usato. Cosa stranissima, la prima grammatica di esperanto raccomandava di
non usarla, perché in disuso (ma come fa ad essere in disuso se la stai
definendo in quel momento, Lazar? Boh!)
Altre cose non molto chiare:
- Gli aggettivi possessivi non prendono l'articolo, cioè funziona come in
inglese, francese, spagnolo e altre lingue indoeuropee:
L'auto bianca - La blanka aŭto
La mia auto - Mia aŭto
Il che è piuttosto imbarazzante visto che l'articolo indeterminativo
ufficialmente non c'è:
Un'auto bianca - Blanka aŭto
Una mia auto - Aŭto de mi ("a car of mine")
Per giunta, per incasinare ulteriormente, i _pronomi_ possessivi invece sono
di nuovo regolari:
-Ĉu ĝi estas via/cia hundo? (È il tuo cane?)
-Jes, ĝi estas la mia. (Sí, è il mio)
Personalmente ritengo questa un'imbecillità (viva la tolleranza).
Personalmente non mi curo della regola e uso tranquillamente l'articolo come
per gli aggettivi normali, non credo che nessuno abbia mai equivocato.
Almeno una volta ho visto una cinese scrivere allo stesso modo sulla sua
pagina web.
-La parola per "prima" e "davanti" è la stessa, "antaŭ", presumibilmente dal
francese "avant". Il problema causato è che, mentre nello spazio ci muoviamo
normalmente in avanti, nel tempo andiamo verso il futuro, non verso il
passato.
Quando ho tradotto in esperanto il browser Opera, mi sono trovato di fronte
al problema di tradurre "previous" e "next", sui due bottoni con le frecce
in alto a sinistra: tutti e due mi venivano tradotti con "antaŭen", una
volta nel senso "al precedente" e nell'altra "in avanti".
Da allora uso "antaŭ" solo per lo spazio, e "malpost", negazione di "post",
dopo, per il tempo. Di buono c'è che questa modifica non va contro nessuna
regola, ma ho trovato anche dei tizi (per fortuna isolati) che contestavano
l'anormalità della soluzione.
Ciao,
-Federico


Antaux iom da tempo, mi proponis diskuttemon <<se mi uzas "vi"n anstataux
"ci"n, cxu mi devus uzi "ni"n anstataux "mi"n?>>
Pri mia emo "malfundamentigi min", mi konsentas ideojn de "riisma"
manifesto, sxajnas al mi tre racia.
Amikajn salutojn
Angxelo
P.S.
Cxu vi cxeestos je verona kongreso????


di nuovo regolari
Una volta ho pensato una cosa: introducendo un suffisso che indica il
possesso,
ad esempio, -es, (lo stesso di kies, ies,... per intenderci) si
risolverebbero due
problemi:
1 - si troverebbe un modo regolare per creare aggettivi e pronomi
possessivi:
mi --> miesa (agg.) mieso (pron.)
ci  --> ciesa (agg.) cieso (pron.) (ecc...)
2- si risolverebbe un'ambiguità con l'uso della preposizione "de" che indica
sia
provenienza che possesso, in pratica invence che:
tia estas proprajxo de Italio
(che se si ha la testa fra le nuvole, distaccata dal contesto, può
significare
"questa proprietà appartiene allo stato italiano" oppure "questa proprietà
viene dall'italia")
tie estas proprajxo italiesa
Ma qui sono troppo coraggioso, oltretutto, non è mia intenzione creare una
nuova lingua
artificiale.
Saluti,
Angelo.



Antaux iom da tempo, mi proponis diskuttemon <<se mi uzas "vi"n anstataux
"ci"n, cxu mi devus uzi "ni"n anstataux "mi"n?>>
Pri mia emo "malfundamentigi min", mi konsentas ideojn de "riisma"
manifesto, sxajnas al mi tre racia.
Amikajn salutojn
Angxelo
P.S.
Cxu _ci_ cxeestos je verona kongreso????


 Cxu vi cxeestos je verona kongreso????
Mi ne estas tro "kongresema" ulo, kaj flanke mi loĝas en Taranto... kaj
haste laboras por la mia disertacio. Malmultan tempon. :-(

 ad esempio, -es, (lo stesso di kies, ies,... per intenderci) si
Sarebbe interessante, ma c'è il problema della intercomunicabilità: non
conoscendo nessuno il sistema, si rischia di fare la fine di "na" e "-iĉ-".
Poi si può sempre provare, eh.
Io preferisco non chiamarli nemmeno "possessivi", visto che "la mia foto"
può essere sí di mia proprietà, ma può anche essere solo una foto con la mia
faccia su.
Ad esempio "La mia ragazza ha una mia foto", che però LEI possiede.
A dirla tutta preferisco chiamarli "aggettivi" né piú ne meno degli altri.
Amike,
-Federico

Ś  voialtri: voi escluso me, o escluso noi.
Copincollo qui la risposta inviata a ICLiIt:
A quanto ne so, "noialtri e voialtri" (anche staccati: noi altri, voi
altri) son pronomi usati anche con valore rafforzativo quando si vuol
indicare contrapposizione: "Noi la pensiamo in un modo, voialtri
giovani la pensate in un altro"; "Voi dormivate, mentre noialtri
faticavamo".
Non credo siano di derivazione spagnola: pare risalgano entrambe a
prima del 1356, informa il De Mauro.
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ

 il mio russo migliorerà!)
    Beh, io sono nella condizione opposta (so il russo, ma il mio esperanto
è pressoché inesistente, ed è una semplice curiosità linguistica), però
credo che non sia proprio cosí. Il russo ha una certa flessibilità
sintattica, che lo avvicina all'esperanto, però la grammatica è ben diversa:
declinazioni complesse, aspetto verbale, coniugazioni, etc. Si vede,
leggendo una grammatica esperanto, che l'autore si è ispirato a parecchie
regole di trasformazione nominale delle lingue slave (che sono, d'altronde,
splendide, soprattutto per la formazione degli aggettivi), ma modificandole
a modo suo.
    Vi ringrazio anche per le coraggiose proposte per migliorare la lingua.
Sono certo che l'esperanto sia facilissimo, probabilmente la lingua piú
facile in assoluto, però, come tutte le creazioni umane, si potrebbe
migliorare ulteriormente. Pure io, da profano, ho rilevato alcuni dettagli
che potrebbero essere smussati, mi fa piacere che anche gli esperti ne
abbiano rilevati, e con tanta attenzione.


 l'articolo manca; suppongo anche in portoghese
    E invece no, il portoghese pullula di articoli, davanti ai possessivi e
persino davanti ai nomi proprî di persona.


 voialtri: voi escluso me, o escluso noi.
Voialtri pensatela pure così, ma io dissento.
Dicendo "noialtri" intendo escludere qualcuno, ma non specifico di chi
si tratti.
In italiano, un "noi" che escluda esplicitamente gli interlocutori si
può dire solo facendo un giro di parole. Un "noi" esplicitamente
inclusivo potrebbe essere "noi tutti".
Devo aggiungere che in parecchi dialetti (ad esempio, veneto o
siciliano), "noialtri" e "voialtri" è l'unica forma esistente di
pronomi di prima e seconda persona plurale. Perciò, in certi casi,
queste forme potrebbero addirittura essere dei semplici dialettalismi,
privi di qualsiasi sfumatura enfatica.
Ciao.
Marco

 si tratti.
Esatto.
Il chi è escluso dovrebbe evincersi proprio dal contesto, ma è secondo 
me indubbio che qualcuno sia comunque escluso, a differenza del pronome 
<noi> che, invece secondo il mio orecchio, non esclude nessuno, anzi 
comprende tutti.
"Noialtri italiani mangiamo la pasta; e voi inglesi?"
In questo caso quel noialtri è fortemente esclusivo.
Ecco, la sensazione è che noialtri individui un gruppo di persone 
contrapposto a un altro; in Liguria una persona anziana usava sempre 
noialtri come contrapposizione ai forestieri. I forestieri erano 
<voialtri>, i locali <noialtri>. Ma quando questa persona voleva 
accomunare i locali e i forestieri usava sempre <noi>
P.


Ś  privi di qualsiasi sfumatura enfatica.
Stessa cosa valga per lo spagnolo: "vos" e "nos" son forme contratte
di "vosotros" e "nosotros", anche se in varie regioni il "vos" č
allocutivo di cortesia corrispondente al nostro "voi* singolare.
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ

 abbiano rilevati, e con tanta attenzione.
Esperto non so, non sono un professionista, ma la critica è uno dei migliori
sport, se la si vive con spirito sportivo!


 haste laboras por la mia disertacio. Malmultan tempon. :-(
Pri la tempa kialo, mi konsentas, sed pri la geografia tute ne! Mi
logxas en Palermo, mia kara nordulo! Cxu vi jam scias ke
en Baro, juna esperantisto brave klopodas por la movado?
Interalie, estas malfelicxa vero ke en Italio E-movado estas
nur polenta afero, preskaux!
Salutojn,
Angxelo.


 -- neniun mi lasas senpuna ---
Terur!  Vi senperdonas!
Poka k gxis
P.


Mi estis tro akra, mi pardonpetas! :-)
Salutojn
Angxelo.
--
Angelo La Manna
angxe...@hotmail.com
[it, eo, en, (es, (fr), ((ru)))]


 essere "o/ob" travestita).
    Non proprio, "pri" esiste anche in russo (e in tutte le lingue slave,
con piccole variazioni, tipo "pr^i" in ceco). Significa "in presenza di" e
richiede il prepositivo, ma il suo significato è debole, in pratica si usa
in una vasta serie di espressioni piú o meno fisse, come legame sintattico
che si precisa a seconda del contesto.


prima del 1356, informa il De Mauro.
Prima del 1321, direi:
O voi che siete in piccioletta barca, ecc.
*Voialtri* pochi che drizzaste il collo
per tempo al pan de li angeli, del quale
vivesi qui ma non sen vien satollo,
metter potete ben per l'alto sale
vostro navigio, servando mio solco
dinanzi a l'acqua che ritorna equale.
Ciao,
Ferdinando
-- 
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 qualcuno che mi ripete in continuazione che è una lingua in pratica neolatina.
Non è vero.
Non mi risulta che nessuno abbia fatto questa affermazione e
tanto meno che l'abbia ripetuta in continuazione!
Puoi citare le righe scritta da questa persona?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 lingue sconosciute, non č cosě sicuro e immediato.
mi viene in mente un flirt, avuto qualke anno fa con una
ragazza tedesca ke si kiamava "andrea"
non ti dico, ma puoi immaginare, i commenti dei miei
colleghi quando mostrai una cartolina firmata con quel nome.
;-)) ciao, darik

*Voialtri* pochi che drizzaste il collo
[...]
Io direi di piu'. L'espressione (che si trova anche nel francese) nel
siciliano (ma penso che anche nelle altre lingue) deriva dal latino
"nos alteri" ("vos alteri"), almeno come formazione. Considerando che
i latini abbandonarono l'isola verso il 700, dovrebbe essere piu'
antica. La valenza invece la considererei piu' contrappositiva che
rafforzativa; noialtri siamo i "non-voi" e voialtri i "non-noi".
Un pensierino lo farei poi a "io" e "alter-ego" (io l'altro): e' una
forma singolare assimilabile?
-- 
Ciao.
SergioŽ

"nos alteri" ("vos alteri"), almeno come formazione.
Come mai da "vos alteri" (voi fra noi due) e non da "vos alii" (voi
fra tutti gli altri)?
Ciao,
Alex (5630)

¦ e' una forma singolare assimilabile?
Il nostro "alter ego" (una terza persona che è come fosse te e me)
I nostri "alter ego" (terze persone che è come fossero noi stessi)
Temo comunque di non aver capito la tua domanda: che cosa intendi per
"forma singolare assimilabile"?
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

fra tutti gli altri)?
Anche in italiano "altri" deriva da "alterus". Se c'e' qualcosa che
derivi direttamente da "alius" non mi sovviene; solo alieno che pero'
e' indiretto. 
-- 
Ciao.
SergioŽ

 ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Avevo letto anche questo. Il fatto e' che a me non sembra che ci sia
un qual che sia rafforzamento, ci vedo invece un trasferimento in una
"visione" dicotomica: l'uno e/o l'altro.
Chiaramente e' una opinione personale.
-- 
Ciao.
Sergio®