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Titolo: Massa ed Energia

Ciao volevo una spiegazione da voi,ho trovato scritto su dei forum questa
frase:
"Non c'è bisogno di una reazione nucleare per avere conversione di massa in
energia, la stessa cosa accadrebbe bruciando un pezzo di legno in un
contenitore con riserva di ossigeno, ovviamente la variazione di massa così
ottenuta sarà tanto piccola da non potere essere praticamente misurata.
Nel caso delle reazione nucleari, essendo le forze nucleari molto più grandi
dei legami chimici, altrettanto più grandi saranno le variazioni di energia
e quindi di massa, raggiungendo difetti dell'ordine di una parte su mille."
Ora c'è chi dice una cosa chi un'altra ma non ci ho capito niente.grazie a
tutti ciao
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tutti ciao
 In tutti i casi c'č un difetto di massa,solo che l'entitŕ degli scambi
energetici chimici č cosě bassa a confronto a quelli nucleari che č
recnicamnete impossibile quantificare una variazione di massa.Prova a
dividere l'energia sviluppata da una reazione chimica per c^2 per
accorgertene,si arriva a valori insignificanti

 niente.grazie a tutti ciao
Quello che hai citato e' giusto, e non so quali altre cose hai potuto
sentire.
Forse (a parte opinioni sbagliate, che non sono rare) potresti aver
sentito discutere che cosa esattamente significa questa conversione.
Per esmpio: supponiamo di avere una bilancia di sensibilita'
straordinaria, capace di vedere il difetto di massa nella combustione
del pezzo di legno.
Nella citazione non e' detto se il contenitore e' termicamente isolato
oppure no, e fa molta differenza.
Se e' isolato, mettendolo sulla bilancia prima e' dopo non troveresti
nessuna differenza: l'enrgia contenuta e' rimsata li', anche se ha
cambiato forma, e di conseguenza la massa del contenitore e' rimasta
invariata.
Se invece il contenitore trasmette all'esterno del calore, riportandosi
a temperatura ambiente dopo la combustione, allora la pesata mostrera'
una diminuzione corrispondente di massa.
Altro discorso sarebbe da fare se andiamo a guardare i costituenti
elementari: atomi? nuclei?
Ma ora non vorrei dilungarmi.
 
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 tutti ciao
non sei l'unica...

 > ottenuta sarà tanto piccola da non potere essere praticamente misurata.
mi sa quasi del ridicolo....
la differenza tra reazioni chimiche e nucleari sta proprio nel fatto che in
quelle chimiche non viene mai alterato il
nucleo atomico... e quindi come si può perdere massa?
o si ha a che fare con elementi radoiattivi ma allora lì è un'altra cosa!
Max

 nucleo atomico... e quindi come si può perdere massa?
Se metti su un piatto di una bilancia (mooooooooooooolto sensibile)  una
molecola di O2 e un atomo di carbonio, e sull'altro una molecola di CO2,
vedrai che la bilancia pende a favore di O2 e C. Punto.
Il celebre E=mc^2, non dice che la E e la m siano del nucleo, bensì che
qualunque forma di energia è equivalente a qualsiaisi forma di massa - e
viceversa - secondo una precisa relazione. E l'energia di legame che
liberi nelle ossidoriduzioni (combustioni) non ha modo né motivo per
"sfuggire" da questa legge.
Ciao.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
... e Dio disse: "E=m*c^2". E la Luce fu...
 

 Ciao.
:-)) sarebbe bello poterli mettere... ma sei sicuro?? scusa, l'energia che
si libera nelle combustioni non è mica dovuta al tipo ed alla dimensione
delle molecole e al modo con cui sono legate? Ad esempio un elettrone che si
trova su diversi orbitali ha diverse energie, mica perde massa....
stai utilizzando nozioni di quantistica?
ciao
Max

Max wrote:

Ciao, ha ragione Roberto. L'elettrone che si trova su diversi orbitali
ha diverse energie, o meglio queste energie sono del sistema della 
molecola e tali energie sono riscontrabili come aumenti di massa della
molecola. Se prendi un atomo di idrogeno con l'elettrone nel primo 
livello eccitato, il sistema atomo (nucleo + elettrone) avra' una massa
maggiore dello stesso atomo quando l'elettrone si trova nel livello
fondamentale. Questa e' la questione generale.
Qunado si crea una molecola stabile partendo da due atomi nello stato
fondamentale, la molecola finale ha un contenuto energetico (dovuto ai
soli legami chimici creatisi) inferiore a quello delle singole molecole 
separate.
Questa differenza di energia e' teoricamente riscontrabile come
"difetto di massa" (piccolissimo). Non saprei pero' se, con la 
tecnologia attuale  e' possibile, in qualche caso, riuscire a
misurare sperimentalmente tale differenza di massa. Credo di no.
Qualitativamente accade la stessa cosa con i processi di fusione 
nucleare in cui si creano nuclei fondendo due o piu' nuclei.
Pero' ora la frazione di energia in gioco rispetto alle masse nucleari
iniziali  e' molto maggiore di quella dei legami chimici rispetto
alle masse atomiche iniziali (quando si crea una molecola). Tanto che la 
differenza di massa, in tal caso, si puo' misurare effettivamente...
Ciao, Valter
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Valter Moretti
Faculty of Science
Department of Mathematics
University of Trento
Italy
http://www.science.unitn.it/~moretti/homeE.html

 trova su diversi orbitali ha diverse energie, mica perde massa....
L'energia chimica è energia potenziale relativa ad una forza conservativa:
quella elettrostatica.
L'energia nucleare è energia potenziale relativa ad una forza conservativa:
quella nucleare forte.
Credi forse che i nucleoni dimagriscano quando si legano?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Consiglio della mamma: "mai bere il vermouth chinato in un locale gay".
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 trova su diversi orbitali ha diverse energie, mica perde massa....
Si', e' sicuro...
La variazione di energia totale nel passaggio di un atomo
da uno stato eccitato allo stato fondamentale non ha un
meccanismo fondamentalmente diverso da quella che avviene
quando un sistema di nucleoni (un nucleo) passa da una
configurazione qualsiasi a quella piu' stabile. Come un
elettrone e un protone separati formano un sistema meno
legato, con piu' energia e piu' massa, di un atomo H,
cosi' due protoni e due neutroni separati formano un
sistema meno legato, con piu' energia e piu' massa, di
una particella alfa.
Anche la Terra e la Luna nella configurazione attuale
hanno una massa maggiore di quella che avrebbe un sistema
formato dalla Terra con la Luna appoggiata sopra.
La *sola* differenza, nel caso delle reazioni nucleari,
e' che la variazione di massa e' alla portata delle
nostre misure. E visto che per un sistema di nucleoni
non puoi scrivere una bella energia potenziale semplice
di tipo coulombiano come nel caso di un atomo H, quando
si fanno gli esercizi i conti li fai fare soltanto con
l'applicazione di \Delta E = \Delta m c^2.
Se un protone e un neutrone si uniscono a formare un
nucleo di deuterio, nessuno dei due perde massa. Proprio
come nell'esempio atomico che fai tu.
Paolo Cavallo

Ok,
allora vi ringrazio per aver corretto una mia conoscenza imprecisa, si
ricordo
il difetto di massa. Non pensavo perņ si applicasse anche agli elettroni.
Ciao!
Max

 quindi come si può perdere massa?
Considerare ridicolo cio' che non si conosce o non si capisce non e'
segno di saggezza ;-)
Ora ti do una dimostrazione; spero che tu sia in grado di seguire i
passaggi.
Supponiamo di avere un atomo d'idrogeno fermo, e di fargli assorbire
un fotone, di energia tale che l'atomo venga ionizzato, ossai
l'elettrone si stacchi dal protone.
Supponiamo che l'energia del fotone sia quella minima per la
ionizzazione, ossia che elettrone e protone non acquistino una
velocita' relativa apprezzabile. In altre parole, dopo l'assorbimento
del fotone le loro velocita' siano uguali.
(L'ipotesi non e' necessaria, ma semplifica un po' le formule.)
Supponiamo inoltre che non ci sia difetto di massa, come pensi tu,
ossia che l'atomo iniziale abbia una massa pari alla somma delle masse
di protone ed elettrone: M = m + m'.
Scriviamo la conservazione dell'energia:
hf + Mc^2 = (m+m')*c^2*g
dove g (gamma) e' 1/sqrt(1-v^2/c^2), essendo v la velocita' comune
delle due particelle.
Ora scriviamo la conservazione della q. di moto:
hf/c = (m+m')*g*v
da cui
hf = (M+m')*c*g*v.
Sostituisco questa nella prima equazione:
(M+m')*c*g*v + Mc^2 = (m+m')*c^2*g.
Mi ricordo che M = m+m' (tua ipotesi):
g*v + c = c*g
da cui g = c/(c-v).
Ma questa e' falsa, perche' g ha l'espressione scritta sopra.
Unica via d'uscita: ammettere che M non e' m+m', ma e' minore.


 non ha modo né motivo per "sfuggire" da questa legge.
Tutto bene, ma non mi piace quest'ultima frase.
Non puoi dire che "liberi" l'energia di legame, visto che questa e' un
"difetto di energia", quella che devi cedere alla molecola per
decomporla.
In realta' nella reazione passi da certe molecole ad altre che hanno
un'energia di legame *maggiore*, e quindi hanno massa minore.


 conservativa: quella nucleare forte.
Solo una precisazione: non dire che l'energia chimica sia sola energia
potenziale (e lo stesso l'energia nucleare).
Gli elettroni in un atomo o molecola hanno anche energia cinetica, e
l'energia del sistema viene dal contributo di tutte: en. potenziale e
cinetica.
Nel caso di una forza 1/r^2 l'en. cinetica (positiva) e' in media
meta' dell'en. potenziale (negativa).
Per una forza elastica, le due energie sono in media uguali.


 ha
scritto:

Ma scusa allora la citazione secondo te è sbagliata?
