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Titolo: lingue e lingue

 Lusao
Lusão?
Ciao (tchau, chau), Wolfgang

 dall'italiano.
...........................

 grazie per la risposta esaustiva nella sua completezza.
Figurati! E quanto alla completezza, meglio lasciamo perdere.
Il mio tentativo di trattare in poche righe un argomento cosí
complesso deve sembrare una sfacciata velleità, una spudorata
offesa di tanti professori e ricercatori che hanno scritto
spessi volumi su questo tema e stanno tuttora lavorandoci
senza essere mai giunti a conclusioni definitive. Conto sulla
clemenza degli altri frequentatori di icl ed icli.
Ciononostante mi sia permessa un'osservazione aggiuntiva. La
vera consorella dell'italiano fra le lingue iberoromanze non è
né lo spagnolo, né il portoghese, bensí il catalano che ha anche
lessicalmente piú in comune con l'italiano di ognuna delle altre
due. E c'è di piú: anche stilisticamente ti senti subito a "casa" in
Catalunya (le virgolette alludono al mio essere tedesco). Prendiamo
come esempio le particelle atone "ne" e "ci" che in portoghese e
spagnolo non esistono cosicché una semplice frase come "me ne son
dimenticato" la dobbiamo rendere con un goffo e prolisso "mi sono
dimenticato di questo (quello)" ('esqueci-me disso'). In catalano
ti puoi invece esprimere come in italiano. Vai a Barcellona o alle
Baleari o a Valencia nelle tue prossime ferie. Vale la pena! Ma se
vuoi stare in patria basta anche andare ad Alghero in Sardegna.
Ciao, Wolfgang
P.S.: Ti prego di scrivere le tue risposte *sotto* la citazione
("quotazione") del messaggio di riferimento.

 complesso deve sembrare una sfacciata velleità, una spudorata
 .............
va bene, ma la risposta in ogni caso era sovrabbondante a quanto richiesto.
ok pure per la posizione delle risposte, è da poco che bazzico i ng.
ciao
lusao

 lusao wrote:
Vorrei fare presente una ragione a favore della maggior *facilità* dello
spagnolo, almeno per un parlante italiano di area *lombarda*.
Ho avuto la netta impressione, peraltro non suffragata da sufficienti
cognizioni teoriche, che l'evoluzione dello spagnolo, e a maggior ragione
del catalano, sia discretamente correlata a quella dei dialetti dell'Italia
settentrionale, anche al di là dell'area catalano-occitano-piemontese.
Per il Sud non posso parlare con cognizione di causa, ma gli influssi
spagnoli vi sono ben noti.
Presumo che la ragione stia nel fatto che l'taliano letterario, essendo poco
parlato, non si è evoluto a differenza delle altre lingue romanza e dei suoi
stessi
dialetti, che hanno seguito percorsi in parte simili.
Devo tra l'altro constatare che la *sciatteria* del condizionale al posto
del congiuntivo imperversa nello stivale ben più della storica *spagnola*
(intesa come malattia):-((.
ciao
Danilo

 Danilo
Ciao,
Mariuccia®

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

 dall'italiano.
    Le tue osservazioni (che ho in gran parte omesso) sono interessanti. Mi
permetto però di aggiungere un'ultima considerazione, che forse è una delle
piú importanti: l'impressione di un madrelingua. Ascoltando le due lingue,
senza aver studiato né spagnolo né portoghese, credo che un italiano trovi
piú simile, piú "facile" lo spagnolo. Certo, è difficile separarsi da sé
stessi per essere obiettivi (io so decisamente meglio lo spagnolo del
portoghese), però ricordo le prime lezioni/conversazioni/approcci con ambe
le lingue, nonché i raffronti che ho avuto con altri studenti di ambe le
lingue. Istintivamente (in maniera, quindi, non scientifica ma non per
questo priva di valore) direi che la lingua piú simile all'italiano è lo
spagnolo, sebbene non di molto.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 dimenticato di questo (quello)" ('esqueci-me disso').
    Per quanto riguarda il portoghese non metto parola, ma in spagnolo è
possibile dire soltanto "me olvidé", sottintendendo il pronome. Tuttavia
condivido il tuo pensiero sull'utilità delle sinteticissime particelle "ce"
e "ne", vera croce dei discenti la lingua italiana (forse lo puoi
confermare, essendo tu stato, presumo, uno studente del nostro idioma).


 errata.
Il mio discorso era relativo alla comparazione con il portoghese.
Le poche decine di ore serali in cui ho seguito lezioni di spagnolo mi hanno
messo in guardia dai *falsi amici* ed evidenziato la complessità della
grammatica.
Io insegno sia in classi in cui la seconda lingua straniera è lo spagnolo,
sia in altre in cui è il tedesco. E' spesso evidente che nelle prime si
raccolgono studenti che hanno fatto quella scelta proprio in base alla
suddetta leggenda. L'anno scorso, infatti, la mia collega di Spagnolo, dopo
poche lezioni, udì un alunno lamentarsi: "ma non è come l'Italiano!!!"
Nonostante ciò, ho constatato che, anche per miei compagni di corso con la
sola licenza media, che varie caratteristiche morfologiche e strutturali
della lingua di Cervantes potevano essere facilmente assimilate grazie ad
analoghe caratteristiche del dialetto bresciano.
Naturalmente anche la conoscenza dell'italiano letterario e di residui di
latino può aiutare. Ricordo che conoscenti sudamericani lamentavano di avere
difficoltà a capire se scrivere la *b* o la *v*, essendo omofone, mentre a
me riusciva più facile (ovviamente non sempre).
Certo che, essendo l'italiano rimasto semicongelato per secoli, a me risulta
a volte più facile leggere Cervantes che El Pais, con la moderata
soddisfazione di capire al volo termini che per gli spagnoli contemporanei
sono spiegati in note a piè di pagina.
ciao
Danilo

 all'italiano è lo spagnolo, sebbene non di molto.
Leggi un testo in portoghese, Nicola, poi fammi sapere il
tuo giudizio.
Ciao, Wolfgang

 del nostro idioma).
Non lo so dire in quanto ero già troppo abituato ai francesi
"en" ed "y" prima che cominciassi a studiare l'italiano.
Sarebbe interessante sapere cosa ci pensasse uno che abbia
imparato l'italiano senza aver prima conosciuto il francese.
Ma in Germania sarà difficile trovare un tal individuo.
Ciao, Wolfgang

 dimenticato di questo (quello)" ('esqueci-me disso'). 
In castigliano diciamo piú comunemente:
"Se me olvidó" (o "se me ha olvidado") se rispondiamo ad una domanda;
"Se me olvidó" (o "se me ha olvidado") hacer ..." (o qualsiasi altro
 verbo o sostantivo) se stiamo constatando (o informando su) ciò che
 abbiamo dimenticato.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 :>((  :>((
Bellissimo!
Pepe sale de la academia".
"Metti il *burro* *caldo* nel forno" :))
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ

 spagnolo, sebbene non di molto.
E' simile sono in apparenza.
Un conto è esprimersi in spagnolo maccheronico, altro è esprimersi in
spagnolo corretto.
I nostri italiani emigrati in sud America ne sanno qualcosa.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 imparato l'italiano senza aver prima conosciuto il francese.
Confermo quanto sostiene Nicola, Wolfgang. Ma devo anche precisare che
le particelle, avverbiali o pronominali che siano, non costituiscono
certo lo scoglio più impervio per gli ispanoparlanti che studiano
l'italiano.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

usata in italiano, che si trova in tutti gli autori da Boccaccio ad oggi. 
Qualche nota in proposito:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica_2_c.html#imperfetto
con quel che segue.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 Come no!? E che cosa sarebbe, allora?
Un complemento oggetto, direi.
Max

Come no!? E che cosa sarebbe, allora?
Mariuccia, Nicola si riferiva alla "costruzione" del complemento oggetto
con "a" in presenza di nome proprio o comunque qualificato o individuabile:
Orlando sello' il cavallo;
Orlando sello' ("a") Ronzinante.
Si usa pure per dirimere la direzione dell'azione.
Nella frase che Nicola ha portato come esempio "chi ha visto mia madre?",
e' dificile stabilire il soggetto ed il complemento oggetto (in latino non
ci sarebbero dubbi) a meno che non si possa intuire dal discorso. Per
ovviare a questo inconveniente si usa la costruzione con "a":
a chi ha visto mia madre? (se il soggetto e' "mia madre");
chi ha visto a mia madre? (se il soggetto e' "chi").
Ma sempre complemento oggetto rimane!
Questa costruzione la usiamo noi (siculi), gli spagnoli e forse (o in
parte) anche i napoletani. Gli altri non so.
 
Vado un attimo fuori tema per "protestare" bonariamente contro l' x-post.
Mi sta bene che un tema venga inviato ad altro gruppo, ma da quel momento
dovrebbe continuare "solo" sul gruppo di competenza o in maniera
"indipendente" sui gruppi. E' veramente inutile continuare a leggere le
stesse cose su gruppi diversi. Cio' e' chiaramente valido se i gruppi
interessati sono "simili" come ICL e ICLI.
Ciao.
Sergio. 

| "Si Lucia no hiciera aquel señal, la respuesta fuera diversa."
in cui abbiamo *due* imperfetti al congiuntivo, come se il Manzoni
avesse scritto "... la risposta *fosse* diversa".
Mi dispiace, ma continuo a nutrire i miei dubbi che tali costrutti
ricorrano in italiano e, figuriamoci, "in tutti gli autori da
Boccaccio ad oggi", come Nicola Nobili aveva scritto.
Saluti, Wolfgang

 non è lingua nazionale, 
Sì che lo è, e dà luogo ha una discreta produzione scientifica,
soprattutto negli studi umanistici.
-- 
"Come mai nella sua tesina su Manzoni non c'è bibliografia?"
"Beh, sul mio libro c'è scritto che la bibliografia in proposito è
scomparsa"
"Non è possibile: mi faccia vedere"
"Legga qua: 'la bibliografia su Manzoni è sterminata'" (Esame di Stato
2000 in un Liceo Classico torinese)"

 "indipendente" sui gruppi. 
Scusa se ho rimesso il crosspost, ma -proprio questo- mi sembra debba
andare sia in ICLiIt che in ICLi.
Pienamente d'accordo con le tue esortazioni.
Non ho fatto due invii separati, allo scopo di evitare che si
spezzasse il filone in uno dei due gruppi.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Sì che lo è, e dà luogo ha una discreta [...]
                         ^^^^
                       Beccato!!
Graaande, Massimo! Nuncesepo'ccrede!
Scusa, Ma' ma non ho resistito ^_^.Smack.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 tuo giudizio.
    Ne ho già letti. Ho studiato un pochino pochino di portoghese. E rimango
della mia iea, sebbene ribadisca che è sempre assai difficile "separarsi da
sé stessi" e valutare oggettivamente.


 sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca)
Cui, se Seneca avesse già conosciuto icl(i), avrebbe forse aggiunto:
"Et multa solum discussionibus nostris difficilia fiunt."
(G)audeamus igitur!

 wrote:
: > > Tu invece mi sembri parlare di questo costrutto:
: > > "Se avevo soldi, comprerei un diamante", un francesismo
: > 
: > Siamo sicuri? È attestato già nel Boccaccio....
: 
: No. Avendo letto quanto Maurizio Pistone scrive in merito,
: non ne sono piú tanto sicuro.
A me fa comunque rabbrividire. Passi
"Se avevo soldi, compravo un diamante"
"Se avevo soldi, avrei comprato un diamante"
ma quella frase su e` proprio tragica :-)
ciao, .mau.

 ma quella frase su è proprio tragica :-)
Sí, la vera tragedia sta nel fatto che non abbiamo i soldi
per comprarcene uno. Magari avessi scelto un altro esempio.
Ciao, Wolfgang


Cara Mariuccia, a Trieste il congiuntivo passato è usato al posto del
condizionale e viceversa: "Se sarìa vero, andassi subito" = Se fosse vero,
andrei subito. E purtroppo è così usato che anche le persone di buona
cultura hanno spesso esitazioni. Poiché infatti la capacità di parlare altre
lingue è in buona misura legata anche alla capacità d'imitazione e  dato che
l'uso del dialetto imperversa in questa città (immagino che sia una forma di
razzismo/nazionalismo: io sono un vero triestino  e parlo la mia lingua), ti
assicuro che occorre un buon controllo della lingua per non scivolare in
tremendi "se potrei... se sarei".
Confini difficili a parte, non sapevo che questa piaga percorresse lo
stivale, ci credo, ma escluderei il Veneto, prima di venire a Trieste non lo
avevo mai sentito usare, neanche in dialetto.
Saluti. Lalla


Anch'io non capisco come sia possibile che il catalano assomigli di più
all'italiano del castigliano.  A me pare che il catalano assomigli al
friulano, che capisco pochissimo. Non basta che finestra si dica ventana in
castigliano e fenestra in catalano. Non sono le parole ma la sintassi che lo
rendono difficile. Sono trent'anni che ascolto canzoni catalane (di Raimòn e
altri) e anche col testo a fronte in castigliano ho difficoltà a capire,
cioè capisco il senso ma non la sintassi, mi dico: "Ma dove sono questi
verbi, questi pronomi, queste preposizioni?  insomma non capisco la
costruzione della proposizione, e sono traduttrice in 4 lingue... solo di
recente ho capito che "amb"significa "con/avec", son dura... eh . Il
portoghese (brasiliano) invece lo leggo senza troppe difficoltà (se so di
che cosa parla, perché non ho dizionari), però non lo capisco quasi per
niente, se lo sento parlare (ricordo che anni fa si diceva che era la lingua
degli agenti segreti, proprio per la difficoltà di comprensione; forse
questo riguarda più la lingua parlata in Brasile che quella parlata in
Portogallo, perché mi dicono amici brasiliani che, similmente a quello che è
successo negli USA, per il desiderio di creare una lingua usabile da tutti
gli immigrati, si è lasciato correre sulla qualità sia della pronuncia che
della grammatica, insomma, non era importante come uno parlava, bastava che
parlasse.
Saluti. Lalla


Succede anche in inglese che ci sia un po' di andirivieni tra complemento
oggetto e complemento di termine. Gli spagnoli aggiungono la preposizione
"a" al complemento oggetto animato, in inglese si può  (e di solito si fa)
togliere la preposizione "to" quando si premette il complemento di termine
(quando quest'ultimo sia  un pronome) al complemento oggetto, ma l'analisi
logica non cambia: "I gave him a book" invece di "I gave a book to him", che
si usa  per marcare il "to him".
Spostare il complemento diretto dietro il complemento indiretto, non
significa che cambi la sostanza. Inoltre quando in castigliano dicono che
solo il complemento oggetto costituito da un essere animato porta la
preposizione a, confermano che appunto di complemento oggetto si tratta. O
no?
Saluti. Lalla.

 Sergio.
Nel linguaggio parlato,  questo succede spesso e non mi fa accaponare la
pelle, anzi.
Per esempio al posto di "A te, chi ti ha chiamato?" mica si può dire "Tu,
chi ti ha chiamato" non esiste, e "Te, chi ti ha chiamato", mi sembra più
brutto e rozzo.
Oppure "A me questo interessa, invece" lo dico tranquillamente, pur usando
in altre occasioni questo verbo  solo transitivamente. Perché ha la
sfumatura giusta. Certo che non lo scriverei, ma è purtroppo un'autocensura,
e me ne dispiaccio (seco meco).
Saluti. Lalla

 più all'italiano del castigliano.
Beh, il castigliano è una lingua ibero-romanza. Qualsiasi libro di
linguistica romanza spiega che le lingue ibero-romanze sono abbastanza
a parte nell'insieme delle lingue romanze (parole arabe, tratti arcaici
o innovazioni locali, ecc)
Dici che sei traduttrice e che ascolti canzoni catalane da anni. Sono
stupitissimo che tu capisca male quella lingua!
--
Gianni
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

recente ho capito che "amb"significa "con/avec"
esattamente com in occitano. 
