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Titolo: diaframma "normale"

Ciao a tutti,
mi ï¿œ venuta in mente una domanda a cui non ho trovato risposta:
solitamente di definisce (per il full frame) "normale" l'obiettivo con 
lunghezza focale di 50 mm perchï¿œ riproduce (piï¿œ o meno) l'angolo di 
campo dell'occhio umano.
Esiste qualcosa di analogo per il diaframma? Ovvero, ï¿œ possibile 
definire un'apertura che riproduce la profonditï¿œ di campo dell'occhio 
umano? Ad esempio f/5,6 piuttosto di f/8 o altro.
magari la risposta ï¿œ molto piï¿œ semplice di quello che penso...
Grazie!
Ciao,
Manuel

Manuel manetta ha scritto:

Ora non ho tempo di fare calcoli, ma
dovresti capire a quale lunghezza focale
corrisponde la "lente" dell'occhio. Anzi
sarebbe meglio parlare di "lenti", perchï¿œ
nell'occhio c'ï¿œ il cristallino che ha una
straordinaria elasticitï¿œ, ma la prima lente
che effettua una significativa rifrazione
ï¿œ la cornea.
Da Wikipedia:
"I numeri f esprimono il rapporto tra la lunghezza focale dell'obiettivo 
e il diametro dell'apertura del diaframma pertanto a valori piï¿œ bassi di 
f corrispondono aperture di diaframma piï¿œ ampie.
Per cui, ad esempio, con un obiettivo di 50 mm, un'apertura del 
diaframma di 25 mm corrisponde a f/2 mentre un'apertura di 3,125 mm a f/16."

 Manuel
mah,la pupilla dell'occhio umano varia le sue dimensioni in funzione
della luminosità dell'ambiente, quindi non credo esista un valore
unico così come per l'angolo di campo.

 Manuel
Ma l'occhio umano apre e chiude continuamente il "diaframma" per
esporre correttamente il mondo che ci circonda. Proprio come il
fotografo.

 
Forse sï¿œ, ma e qualcosa di diverso da quello che ci si puï¿œ aspettare
perchï¿œ l'occhio umano mette a fuco anche moltissime volte in un secondo 
a seconda della scena che guardiamo e di dove cade la nostra attenzione. 
In un certo senso quindi sarebbe come mettere a confronto una foto con 
un film.

 unico cos� come per l'angolo di campo.
Esiste certamente.

 umano? Ad esempio f/5,6 piuttosto di f/8 o altro.
se ho capito la tua domanda
http://it.wikipedia.org/wiki/Midriasi
la pdc non si puo' calcolare, visto che siamo noi a muovere la "messa a
fuoco" n volte in millesimi di secondo.

> magari la risposta � molto pi� semplice di quello che penso...
Certo che � semplice: no, non esiste... 

 umano? 
beh, quindi considerando una lente di 50mm.
- fisso con gli occhi un punto a 2 metri di distanza, avrï¿œ una certa pdc
- prendo la reflex e meto a fuoco lo stesso oggetto sempre a 2 metri: 
quanto devo chiudere il diaframma per ottenere la stessa pdc?
Boh ?!?!
Ciao ciao
Manuel

Cheppalle.
Ma quanta luce c'� non pensi di doverlo considerare? 

 Ma quanta luce c'ï¿œ non pensi di doverlo considerare? 
alzo gli iso :-D

 Certo che ï¿œ semplice: no, non esiste... 
Certo che esiste, la pupilla ï¿œ un foro
ed ha una larghezza massima. L'occhio ha
delle lenti (cristallino e cornea),
quindi ï¿œ possibile misurare la lunghezza
focale.

 focale.
Allora non è più una apertura *normale*. Semmai l'occhio può avere una
apertura massima ed una minima, non una *normale*.
Che questi due valori possano essere calcolati non ci son dubbi.
Ma un'apertura *normale* non esiste.

 Boh ?!?!
Ma non li leggi i messaggi che ti scrivono gli altri?

 Ma un'apertura *normale* non esiste.
Parlando di ottica normale effettivamente
l'occhio non ha una visione come un 50mm,
ma a 180 gradi. La zona messa a fuoco �
minore (simile ad un 50mm).
Tornando alla questione iniziale, se si vuole
riprodurre la profondit� di campo dell'occhio
umano � necessario usare obiettivi con lunghezze
focali simili all'occhio ed aperture del diaframma
simili a quelle della pupilla.
Concludendo, bisogna capire quali sono le aperture
della pupilla e la lunghezza o le lunghezze focali
dell'occhio e confrontarle con quelle ottenibili
tramite un obiettivo.
Sono sicuro che non � possibile ottenere una perfetta
corrispondenza, ma qualcosa di simile s�.

chiamatelo_andrea ha scritto:

Ripensandoci, un "normale" forse non � ottenibile
in quanto � calcolato in riferimento alla diagonale
del sensore. Nell'occhio si dovrebbe calcolare
la superfice sensibile della retina e fare i soliti
calcoli. Un po' complicato...

 corrispondenza, ma qualcosa di simile sì.
Nessuno lo nega.
Dico solo che non si può parlare di apertura *normale* dell'occhio,
perchè l'occhio apre e chiude il suo diaframma in base alla luce
ambiente.
Quindi l'occhio ha un'apertura minima ed una massima.

 Quindi l'occhio ha un'apertura minima ed una massima.
Come ho scritto c'� il problema che il "normale"
� calcolato in base alla diagonale del sensore o della
pellicola, quindi bisognerebbe fare la stessa cosa
considerando la superfice sensibile (coni e bastoncelli)
della retina.
A questo punto � bene riferirsi ad un manuale di anatomia
e di oculistica.

 e di oculistica.
Facciamo un passo indietro.
Sai stabilire, di un obiettivo, il suo diaframma normale?

> Quindi l'occhio ha un'apertura minima ed una massima.
Comunque l'OP non si riferiva ad un diaframma "normale",
ma alla possibilit� di riprodurre la stessa profondit�
di campo dell'occhio.
E' chiaro che tecnicamente non esiste un diaframma "normale".

 Sai stabilire, di un obiettivo, il suo diaframma normale?
Infatti non esiste, ma l'OP non si riferiva ad
un diaframma normale. Hai interpretato in modo
erroneo il messaggio originario: lui intendeva
riprodurre la profondit� di campo dell'occhio.
Diciamo che ha posto la domanda in modo non del
tutto corretto.

 E' chiaro che tecnicamente non esiste un diaframma "normale".
Quindi è inutile tentare di fare un paragone con il modo in cui si
calcola la lunghezza focale detta "normale".
Bisogna solo fare un rapporto tra come si calcola l'apertura in una
lente (noto il diametro del diaframma) e l'occhio.
In una lente da 35mm (secondo me più simile al campo visivo
dell'occhio umano), 35mm sono quelli che separano il centro ottico
della lente dal sensore/pellicola.
Quindi bisognerebbe capire anche la distanza del centro ottico della
pupilla dalla retina immagino. A quel punto, note le dimensioni minime
e massime della pupilla (che può chiudersi a 1.8mm in caso di forte
luce ed aprirsi fino ad 8mm in caso di buio), si possono calcolare le
due aperture...

 due aperture...
Conoscendo la lunghezza focale e l'apertura della pupilla si deduce
la prodondit� di campo. Per curiosit� devo controllare
sui libri di medicina che ho nella mia libreria,
ti far� sapere...


Allora la lunghezza focale dell'occhio � 17mm e l'apertura
della pupilla � 7mm o 4-6mm per i soggetti oltre
i quarant'anni.
Stando ai calcoli tipici per ottenere il diaframma:
17/7 = 2,4
17/4 = 4,2
I valori sono approssimati. Ovviamente bisognerebbe
chiedere la consulenza di un buon oculista per
confermare tutto...

 confermare tutto...
Finalmente iniziamo a fare un po' di conticini :)
L'apertura della pupilla, leggo su Wikipedia, va da 1,5 ad 8mm...
Stando a quello:
17/1.8 = 9.5 circa
17/8 = 2,12
Quindi diciamo che l'apertura massima è f/2.2 e la minima f/9...
Se qualche oculista-fotografo riesce ad aiutarci...... XD

 Se qualche oculista-fotografo riesce ad aiutarci...... XD
Anche questo documento � interessante:
http://www.clarkvision.com/imagedetail/eye-resolution.html
In definitiva 'sta storia � solo una curiosit�,
nella pratica fotografica non ha generalmente senso
preoccuparsi di queste cose.

 preoccuparsi di queste cose.
No vabè chiaramente non c'è bisogno di preoccuparsi di queste cose
nella pratica fotografica, però in effetti la domanda di inizio-thread
era parecchio stimolante :D

 era parecchio stimolante :D
Credo che abbiamo risposto in modo abbastanza esauriente
alla domanda iniziale. L'OP sar� contento, ma difficilmente
potr� ottenere quello che desidera facilmente.

 potr� ottenere quello che desidera facilmente.
a me bastava capire che quando scatto a f/1,4 riesco ad avere a fuoco 
meno quello che in vedo con gli occhi.
Comunque confermo che la mia era pura curiosit�.
ciao ciao
Manuel

 Allora la lunghezza focale dell'occhio è 17mm
e quant'è il fattore di crop?

 
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non credo...
sarebbe a dire che abbiamo una retina 24x36mm?

 sarebbe a dire che abbiamo una retina 24x36mm?
Ma tanto il fattore di crop non serve conoscerlo per lo scopo iniziale
del problema.
La dimensione del sensore o il fattore di crop non influenzano la
profondità di campo dell'apertura scelta.

 a fuoco" n volte in millesimi di secondo.
Altro che USM :D
-- 
Andrea
Canon EOS 40D + 18-55 IS + 55-250 IS + 50 f1.4 USM
My pictures:
http://www.flickr.com/photos/andreafaggioni/