Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: è corretto dire che...

ogni fenomeno fisico ha necessariamente un substrato materiale?
Se materiale significa dotato di materia e materia č ciň che ha una massa,
allora la moderna fisica potrebbe avere da ridire sulla precedente
affermazione. Nel senso che sono pensabili fenomeni fisici in cui interviene
solo l'energia, anche in assenza di materia. Mi sbaglio? In altre parole: č
possbile isolare un volume di spazio privo di materia e sostenere che entro
i suoi limiti si possa verificare almeno un fenomeno fisico?
Grazie

 Se materiale significa dotato di materia e materia č ciň che ha una massa,
Trovo assai inopportuna la seconda definizione. Non vedo perche' la luce 
non dovrebbe essere considerata "materia".
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 non dovrebbe essere considerata "materia".
Se materia č ciň che ha massa, allora la luce č materia.
Rimane cmq la mia domanda: si puň dire che laddove non ci sia materia non vi
possa essere alcun fenomeno fisico?
Grazie

 Se materia č ciň che ha massa, allora la luce č materia.
Stando a quel che sappiamo, la luce non ha massa.


 Stando a quel che sappiamo, la luce non ha massa.
Ok. Ora, perň mi aiuti rispondendo alla mia domanda?
1) materia č ciň che ha massa?
2) esistono fenomeni fisici che prescindono dall'eistenza di una massa?
Grazie

> Stando a quel che sappiamo, la luce non > ha massa.
O mannaggia! Casco dalle nuvole...
Quando ero agli inizi del primo anno,
feci esattamente la stessa domanda al mio professore di fisica (è un
astrofisico teorico) e lui mi disse le testuali parole:
"Il fotone ce l'ha una massa...vuoi sapere qual'è? m=hv/c^2 ! Questa è la
cosiddetta massa equivalente del fotone"
Io gli chiesi non convinto.... "ma un fotone esercita forza gravitazionale
sul resto dell'Universo?"
e lui mi rispose... "certo!"
Per favore qualcuno mi aiuti...a chi devo credere? Devo forse cambiare
Università?
Pasquale Galianni
-Studente di Fisica Università di Lecce

 Stando a quel che sappiamo, la luce non ha massa.
Credo che l'affermazione di cui ti chiedevo conferme o smentite (non
esistono fenomeni fisici che prescindano dalla materia) avesse delle radici
profonde.
Nel senso che mentre in passato, quando si conosceva il campo
elettromagnetico, ma non il fotone, si deve essere pensato che potessero
esserci fenomeni fisici che prescindevano da un sostrato materiale, con la
scoperta del fotone e della sua massa dinamica, ci si deve essere convinti
del fatto che anche la luce sia associata ad una cera "massa" e possa quindi
essere considerata "materia". Nel tuo post precedente, leggo: "Non vedo
perche' la luce non dovrebbe essere considerata "materia".
Non intendi dire prorpio questo?
Potresti spiegarmi per favore...?
Grazie

 cosiddetta massa equivalente del fotone"
Ma Enrico evidentemente si riferisce alla massa a riposo (che č ovviamente
nullla) e non alla massa "dinamica".

 wrote in message
news:pZ6Dd.641675$35.26...@news4.tin.it...

Cioe' si riferiva a quell'ente che chiamare massa serve solo a generare
casini. Un nome ce l'ha gia', si chiama energia, e se viene moltiplicato per
una costante (esempio 1/c^2), si chiama energia moltiplicata per una
costante che potrebbe anche essere resa unitaria per opportuna scelta delle
unita' di misura.
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 casini.
Il soggetto di "si riferiva" e' il professore di Pasquale, forse non era
chiaro da quanto avevo scritto.


 nullla) e non alla massa "dinamica".
Ringrazio alex e Bruno per le risposte. Tuttavia, su questo punto ho un
obiezione, basata
più che altro sul mio buonsenso che sulle mie effettive -ancora limitate-
conoscenze.
"Massa a riposo nulla" è proprio un concetto che non mi va giù.
Insomma si dovrebbe saper distinguere tra ciò che è una realtà fisica,
e ciò che invece e soltanto una convenzione fatta per "estetismo
intellettuale".
Insomma la massa è una *proprietà* misurabile di un corpo. Cos'è un corpo?
E' un qualcosa che riesce a modificare lo stato fisico di un altro sistema
in grado
di rivelarlo, in modo da dare percezione della sua esistenza.
Ora, certamente, un fotone a riposo non è rivelabile da alcuno strumento, ne
ha effetti
percepibili su qualsiasi altra cosa. Dunque non esiste.
Che senso ha parlare delle proprietà di qualcosa che non esiste?
Allora, riassumendo, noi possiamo rivelare un fotone se e solo se non è a
riposo.
Se non è a riposo ha massa. Dunque dire che la luce ha massa in generale, e
senza specificare
lo stato di moto del fotone ha perfettamente senso.
Non siete d'accordo?
Pasquale Galianni

 i suoi limiti si possa verificare almeno un fenomeno fisico?
Direi di sì. Secondo la meccanica quantistica (a meno che i fisici qui
mi smentiscano) anche un volume privo di materia/energia per il
Principio di Indeterminazione ha fluttuazioni di energia. Credo si parli
di formazione/annichilazione di "particelle virtuali".
Spero di non averti risposto sciocchezze. Sentiamo gli altri cosa
possono dire in merito.
Ciao.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
 
 

 Non siete d'accordo?
Non sono un esperto, ma sono d'accordissimo con te. Su tutta la linea.
Ho sentito dire, non so con quanta approssimazione, che le particelle di
distinguono in due categorie:
- particelle con massa a riposo maggiore di zero (cioè che da ferme
esistono), le quali non possono raggiungere la velocità c, perchè ciò
richiederebbe un a E infinita
- particelle con massa a riposo nulla, cioè che esistono solo in moto ed in
molto alla unica velocità possibile per loro: c!
Prendile col beneficio del dubbio!
Ciao

 sul resto dell'Universo?"
Secondo la RG, qualunque forma di massa-energia esercita un'azione 
gravitazionale.


 2) esistono fenomeni fisici che prescindono dall'eistenza di una massa?
La prima che mi viene in mente: lo scattering fotone-fotone, che e' 
previsto - sebbene con probabilita' molto bassa - dalla teoria 
quantistica dei campi.


 Se non è a riposo ha massa.
Da cosa lo deduci questo? Non e' vero. Se lo vuoi dedurre dalla 
necessita' di avere "effetti fisici", ti faccio presente che per averne 
non c'e` affatto bisogno di avere massa. Per esempio, la radiazione 
elettromagnetica classica non ha massa, ma di effetti fisici ne ha eccome.


 Prendile col beneficio del dubbio!
Nessun dubbio: quel che hai detto e' esatto.


 essere considerata "materia".
No, per definire un fotone non c'e` alcun bisogno di definire una massa 
dinamica ne' di altro tipo. La Relativita' prevede senza problemi che 
possano esistere particelle con massa a riposo nulla (e per le quali, 
dunque, non si definisce nemmeno la c.d. "massa relativistica"); per 
queste vale la relazione E=pc, che e' semplicemente un caso speciale 
della relazione fondamentale E^2=m^2c^4+p^2c^2 (p e' ovviamente la 
quantita' di moto, che altrettanto ovviamente *non* e' definita come 
p=mv). La situazione non cambia in elettrodinamica quantistica.


 dunque, non si definisce nemmeno la c.d. "massa relativistica");
naturalmente a questo punto e' obbligatorio postare il dialogo di
Elio/Galileo
che casca sempre a fagiolo in questi thread:
http://www.df.unipi.it/~fabri/dialogo/dialogo.htm
ciao

 parli di formazione/annichilazione di "particelle virtuali".
Credo tu sappia gia' che a me simili discorsi fanno venire l'orticaria
:-)
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

E per un fotone l'invariante e' proprio nullo...
[cut]
Mi avvantaggio di questa risposta di Elio Fabri per mettere ancora una volta
in evidenza il fatto che la Seconda Rivoluzione Scientifica(di cui ho
parlato varie volte) da questo tipo di risposta ai classici quesiti
ontologici. Ovvero: "la massa è in sostanza l'invariante del quadrivettore
impulso-energia".
Cioè voglio mettere in rilievo proprio il fatto che è solo la
matematizzazione del sapere(molto più spinta di quella galileana o
newtoniana) a poter dare risposte serie a certi quesiti. E questa risposta
di Elio Fabri lo dimostra.
Non c'è spazio per la vuota chiacchiera filosofica(cattive riflessioni, o
riflessioni senza senso) ma spazio solo per la matematizzazione "molto
sofisticata" del sapere.
Come ho detto varie volte, questo lo si può certamente insegnare nelle aule
e anche attraverso i libri. Ma bisogna "crederci", cioè bisogna accettare la
Rivoluzione che ha matematizzato il sapere. Se questo non avviene, allora si
avrà sempre difficoltà a farsi "una idea" di questi concetti fisici. E per
contro si rischia di fare cattiva riflessione.
E' per questo che la fisica è divenuta(ma questo è discorso troppo complesso
che non affronto ora: magari quando avrò più tempo) "l'evento", il sapere
per antonomasia.
Tutte le altre discipline si fondano sul fondamento epistemologico della
fisica e questo si fonda sulla matematizzazione del sapere.
La matematizzazione del sapere ovviamente si fonda su una visione del mondo
che vede il reale fuori come percepibile dai nostri sensi. Quello che non
rientra in queste categorie è fuori da questa visione.
Ma il discorso a mio parere è troppo complesso per essere proposto in questo
ambito e temo di non avere tempo sufficiente per essere chiaro. Ed essere
"ermetico" in questo caso non è la mia intenzione.
D'altra parte, non credo sia neppure il caso di scrivere su di un ng cose
che si possono scrivere solo in lunghi articoli che prendono a volte più di
cento pagine!
Saluti a tutti
Franco

 Piu' oltre faro' altri commenti.
Ma perchč "filosofia"? Il mio libro di fisica inizia con questa definizione
di materia:
"ciň che ha massa ed a cui č associata una cera energia": Potra piacere o
meno, ma intanto su questo libro devo studiarci.
Io direi chr č piuttosto una questione di definizioni.
Mettiamo che io voglia condividere questa definizione di materia (quella del
libro, intendo). Il problema che ho posto, prescinde grandemente da questa
"convenzione".
Io ho cioč chiesto: se un sistema č assolutamente privo di massa (che io
direi "Immateriale" ;-), puň considerarsi un sistema fisico, in cui fare
misurazoni, osservazioni di fenomeni fisici, ecc, oppure no?
Visto che finora si č detto: il fotone a riposo avendo massa nulla,
semplicemente non esiste, allora devo dedurre che un sistema fisico a massa
nulla sia semplicemente "vuoto", inesistente.
Tuttavia, se prendo un fotone, beh...questo esiste eccome. Posso rivelarlo,
ecc ecc. Allora mi chiedo: il fotone a riposo ha massa nulla e cosě non
esiste, quindi la massa non nulla č un requisito indispensabile perchč
qualcosa "esista"? Quindi se un fotone esiste, una qualche massa la deve
avere: č la massa dinamica (cioč quella che ha quando č in moto)?
Io la vedo cosě. Il fotone esiste solo in moto e come tale ha una massa non
nulla. Che poi l'abbia nulla a riposo, ok, č indubbio. Ma parliamo di
qualcosa che non esiste. Nel mondo delle cose che "esistono" il fotone ha un
amassa non nulla.
Dove sbaglio?
Grazie,
Alex

 Dove sbaglio?
Nel fatto che un fotone non puo' essere a riposo. Anzi, lascia stare per 
un po' il concetto di "massa a riposo" visto che sembra confondere le 
idee. Pensa piuttosto al fatto che la dinamica di un oggetto puntiforme 
dipende da un parametro m0 che non varia da col cambiare dei sistemi di 
riferimento e che da' la relazione tra energia e modulo del momento.
Per il fotone questo parametro vale zero.
Sulla domanda piu' generale, il motivo per cui la definizione di 
"materia" come "dotato di massa" , per quanto adottata in molti libri 
scolastici (ma non solo) , fa venire in mente filosofie un po' retro', 
e' che spesso non serve poi a niente di concreto.
Di fatto, come per tutte le definizioni, il problema e': a che serve ?
Uno degli scopi importanti di una definizione e' di creare due inisemi: 
quello degli elementi che soddisfano la definizione e il suo complemento.
A che puo' servire la definizione che riporti? Se la applico usando la 
massa invariante (m0) mi direbbe che tutte le particelle sono materia ma 
non i fotoni.
Questa separazione dei fotoni dal resto delle particelle puo' avere o 
meno un senso. Se mi serve a mettere in evidenza che per i fotoni non ho 
nessun riferimento in cui siano in quiete con tutte le conseguenze 
formali del caso, puo' anche funzionare.
In altri casi serve solo a riproporre in forma nascosta vecchi concetti 
della fisica del passato. Per esempio una separazione tra materia ed 
energia.
Poteva funzionare piu' di un secolo fa, prima della relativita' e della 
MQ, quando si vedeva la luce come una "perturbazione dell' etere",  come 
energia delle onde di etere...
Dove l'etere era una sostanza (materiale ?) ma non le sue perturbazioni.
Oggi i modelli sono molto diversi. E non si capisce perche' un fotone, 
caratterizzabile da ben precisi valori di quantita' fisiche individuali 
*misurabili* (momento, elicita',  energia) debba stare in un insieme 
distinto da quello di tutte le altre particelle (col rischio di doverci 
poi rientrare se venisse fuori che una massa invariante piccolissima ma 
non nulla ce l' avesse! Basti pensare a cosa sta succedendo col neutrino !).
Giorgio

Nel fatto che un fotone non puo' essere a riposo.
[cut]
Caro Giorgio,
come diceva il buon Segrč, certe "rivoluzioni" hanno bisogno di un cambio di
generazione e anche piů per essere "digerite".
Ma intervengo con forza ancora una volta per dire che se non si accetta la
Seconda Riv. Scient. si farŕ sempre fatica ad accettare la fisica moderna.
La si vedrŕ sempre come una approssimazione del reale e non come "il reale".
E' qualcosa che (come venuto fuori da tanti convegni sulla didattica della
fisica) non si puň insegnare del tutto. Sicuramente la storia della fisica
puň fare molto in questo caso e fare vedere come i concetti si siano
evoluti. Ma questo a volte manca. E cioč si mette il giovane di fronte alle
nuove acquisizioni senza dare un quadro storico della disciplina.
Non dobbiamo mai dimenticare che siamo noi "soggetti" a farci una "immagine"
del reale, e questa immagine(i modelli matematici ed epistemologici) per
essere costruita ha seguito strade a volte tortuose che non tutti sono
disposti a ripercorrere.
A mio parere, bisogna insistere dunque con la storia della fisica e della
matematica se si vuole insegnare bene cosa č la matematizzazione del sapere.
Altrimenti il giovane studente vede solo una "convenzione" "arbitraria" e
mette tutto in discussione: come se questi discorsi non avessero gia
impegnato le menti dei grandi fisici!
Saluti a te, Saluti a tutti
Franco

 non nulla ce l' avesse! Basti pensare a cosa sta succedendo col neutrino
!).
Fammi capire una cosa. Quindi per massa invariante siu intende quella a
riposo, mentre per massa relativistica si intende quella che dipende dal
sistema di riferimento?
NON voglio spingere NESSUNO ad entrare nel merito della relatività, ma una
domanda al volo la vorrei fare. Se puoi rispondermi in maniera chiara e
sintetica, OK, sennò attendo di studiarla.
Domandina. Ma come va intesa la massa relativistica? Cioè: che significa
dire che una mela che viaggia a 200.000 km/sec ha un amassa maggiore
rispoetto a quandop era ferma?
Grazie

una massa non nulla.
Per avere anche per m_0=0 uno schema fisicamente
consistente, occorre ammettere v=c, e allora un valore
finito diverso da zero per m (dai limiti m_0->0, v->c).
Questo e` appunto lo schema dei fotoni: particelle che
viaggiano costantemente alla velocita` della luce,
ovvero per le quali la linea d'universo e` del genere
luce.
Orbene, su tali linee orarie (alias linee d'universo)
non hanno senso, ne' il tempo proprio tau, ne' la
4-velocita` V.. ma qui ci si addentra in un discorso
che forse per il momento t'interessa poco.
Ti aggiungo solo che il fotone viene studiato non certo
come un qualcosa di inesistente, ne' tantomeno di
misterioso o tabu` che non se ne puo` parlare.
Per esso si attribuisce infatti un carattere primitivo
al 4-impulso P rispetto ad m_0 e a V, che risultano
pertanto enti derivati, superando dunque in questo modo
l'ordinaria definizione: P=m_0V, che sarebbe priva di
significato: massa nulla e 4-velocita` senza senso.
-- 
Ciao,		|   Attenzione! campo "Reply-To:"  alterato	|
Remigio Zedda	|   posta: ti.ilacsit@zoigimer  <-- dx/sn  ;^)	|
	-- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1

 normali un tempo, e non sono del tutto estinte.
Io ho libri stracolmi di queste definizioini. Mi domando solo perchè autori,
per di più fisici, continuino ad usare espressioni tradizionali, ma ormai
non solo superate, ma in contrasto con le moderne conoscenze. Per potersi
capire (o per poter capire un libro), bisogna risolvere le questioni di
definizione dei termini e dei concetti che essi indicano. E sviluppare il
tutto in modo coerente.
Ho letto la tua pagina divulgativa sulla massa relativistica ed ho capito
moltissimo delle cose che cercdavate di farmi capire qui. Le studierò per
bene, un giorno. Per ora mi è bastata questa lettura molto dirtimente nei
confronti dei tanti dubbi che l'uso improrio del termine "massa", variamete
aggettivato, ingenera.
Comprendo quindi che con materia (e materiale) si possano intendere tutte le
"cose" del mondo fisico: elettroni, palle, scrivanie, animali e fotoni.
Quindi materia come termine generico per indicare il dominio di studio della
fisica, l'insieme di "oggetti misurabili".
E mi pare che la prima inopportunità di una eventuale distinzione tra
oggetti massivi/materiali e non massivi/"immateriali", sia quella da voi
evidenziata circa la maniera unificata relativistica di trattare gli
"oggetti" della fisica.
Confermi che ho afferrato?
Grazie e ciao!


Caro Franco, sono parzialmente d' accordo con la tua posizione 
"storicizzante".
D' accordo perche'  vedo la Scienza come una creazione umana e quindi 
calata nella storia per definizione. D' accordo perche'  concordo nella 
utilita' pedagogica di dare e trovare le motivazioni per certe 
elaborazioni nella dialettica delle idee e degli esperimenti....
Pero'  ci sono tre motivi per non farmi abbracciare al 100% il tuo punto 
di vista:
1. la storia delle idee (anche scientifiche) puo' aiutare a capire le 
idee ma non puo' sostituire questa comprensione. Quello che intendo dire 
e' che puo'  essere piu'  facile raccontare il passaggio dalla vecchia 
teoria dei quanti alla meccanica quantistica moderna che capire e 
padroneggiare tecnicamente la prima o la seconda. Ma senza la padronanza 
tecnica non si fa Scienza (e nemmeno Storia).
2. Sempre dal punto di vista della comprensione, non e' detto che il 
metodo "storico" sia sempre il migliore. La storia della scienza, se si 
entra nei dettagli, non e' sempre lineare.  Per intenderci, penso che il 
teprema sulla conservazione dell' energia meccanica sia molto piu' 
 comprensibile spiegato direttamente come conseguenza delle equazioni di 
Newton piuttosto che ripercorrere tutte le diatribe settecentesche 
 sulla "vis viva" causate da una non precisa distinzione tra concetto di 
forza e di energia.
3 La storia della scienza puo'  essere molto piu' complessa di certe 
pseudo-storie edificanti che spesso  vengono contrabbandate per storia 
della scienza. Anche solo "distillare" il lavoro di storici della 
scienza seri puo'  richiedere uno sforzo non banale e competenze che 
vanno al di la'  di quelle  puramente tecniche normalmente disponibili.
Per tornare al punto di partenza del thread, storicizzare la definizione 
di materia puo'  aiutare a capire i punti deboli di una definizione ma 
credo che, per chi ha fatto la domanda, piu' che sapere che rischia di 
collegarsi a concezioni di un secolo fa, sia piu' utile  riflettere 
sullo scopo *oggi*  di una distinzione tra materia e non.
Giorgio

vanno al di la'  di quelle  puramente tecniche normalmente disponibili.
CUT
Ovviamente non posso che essere pienamente d'accordo con quanto dici sopra.
E' evidente che comprendere la storia della scienza non è cosa facile.
Anzi ti ringrazio per quanto dici, perché mi dai l'opportunità di chiarire
ulteriormente il mio punto di vista a riguardo. Io non ho mai pensato ad una
storia della fisica e della matematica senza commenti, o senza docente che
guida alla lettura. O senza un minimo di preparazione preliminare
sull'argomento.
Come saprai c'è un circolo vizoso in questo caso. Se leggi Newton non lo
capisci perché non conosci la sua matematica, ma per poterlo capire devi
imparare la sua matematica, ma per fare questo non leggi Newton ma fai un
corso di analisi matematica.
E' evidente che ci debba essere quindi un "approccio" didattico alla storia
della fisica e della matematica. Così come non si può dare in mano il Landau
a uno studente del primo anno, non credo sia il caso di dargli in mano una
storia della fisica svolta bene e della quale molti passaggi gli
resterebbero del tutto oscuri.
La storia della fisica(non dimentichiamolo mai) è la storia di tante
pubblicazioni "specialistiche", ovvero una sintesi di queste pubblicazioni,
dei retroscena, e con i necessari commenti dello storico. Come saprai ci
sono tante storie di fisica e matematica che si possono leggere almeno per
avere una panoramica, almeno per sapere che esiste una storia di queste
discipline. E queste sono un po' alla portata di tutti quelli che hanno
studiato matematica e fisica alla superiori.
Poi ovviamente il discorso cambia. Bisogna studiare sui manuali, avere
docenti che guidano in laboratorio. E quindi si può leggere un argomento di
storia della fisica(per es. la termodinamica, il calorico, Carnot etc etc)
così da comprendere che quelle idee affondano in un passato e hanno delle
motivazioni(premetto che NON sposo la visione esternalista in storia della
scienza: retaggio del materialismo storico e di certo storicismo che ha
fatto il suo tempo).
Non propongo la storia della scienza come "scappatoia" dai problemi. Ma
anzi, ci si deve immergere nei problemi. Con la differenza che a mio
parere(ovviamente ne sono profondamente convinto) sforzarsi su una
formalizzazione attuale senza conoscere il "divenire" di quelle
problematiche, come si sono posti i problemi, come sono stati risolti, il
perché sono state date certe risposte a quei problemi, ecco senza questo si
fa uno sforzo "stupido" su formalizzazioni che in realtà sono il frutto di
analisi che affondano le loro motivazioni nella tradizione.
Potrei fare infiniti esempi fino ad elaborare un piano di studi per la
Meccanica, la termodinamica, l'elettromagnetismo etc. . Ma questo "piano"
dovrebbe saperlo fare il docente, e cioè mettere il suo studente nelle
condizioni di apprendere a fondo quella disciplina.
Per quanto riguarda la fisica, devo dire che qualcosa si è fatto in questo
senso, anche se a mio parere troppo poco. Mentre per la matematica la cosa è
davvero desolante. E nei vari manuali la storia è del tutto dimenticata.
Ci sono libri di analisi matematica per es. per il primo anno che parlano
del concetto di derivata senza legarlo neppure più al problema della
tangente a una curva o alla velocità istantanea.
Questo è contro la logica stessa oltre che antistorico. Si parte sempre da
casi particolari(come un esperimento) e poi si opera una induzione con
relativa matematizzazione.
Questa eccessiva formalizzazione(gia condannata da Kline stesso) ha portato
ad una matematica che perde il suo contatto con la fisica in ambito
didattico.
Sia ben chiaro che io parlo di "didattica" della fisica e della matematica.
Nessuno dice che certi concetti una volta elaborati possano "viaggiare" da
soli. Ma la didattica è altra cosa. Per insegnare una disciplina(in aule o
con manuali) si ricorre a tutto e ci si avvale di ogni ausilio pur di
chiarire. Ebbene per la matematica questo non accade.
Anche per questo io vedo la fisica come "l'evento", cioè come sapere per
antonomasia e non certo la matematica che è figlia della fisica, cioè nasce
da esperienza empirica e viene idealizzata e generalizzata(formalizzata).
Ma questa sarebbe filosofia della scienza come noti, che magari possiamo
trattare una prossima volta.
Saluti a te, saluti a tutti
Franco

 volte piů di cento pagine!
Gia'...
Su questo qualcosa ho scritto, anni fa. Forse dovrei mettere in rete
anche quello...



Concordo con la critica dal punto di vista didattico. Pero'  la 
matematica ha "storicamente" una tradizione presentarsi solo dopo un 
lavoro di sistemazione e di ripulitura che elimini tutta la "storia" per 
lasciare solo il risultato. Come dici tu, basta poi che il docente dia 
una collocazione a questi risultati , se non in termini storici, in 
termini di motivazioni. Questo e' raro ma non completamente assente.
Giorgio

chiunque volesse farlo a scopo didattico.
CUT
Ti ringrazio per questo esempio che mi aiuta a precisare ancora di più il
mio punto di vista.
E mi sembra del tutto evidente che ci voglia un docente in grado di capire
cosa si può proporre e cosa no. In fondo io parlo sempre di "didattica"
della fisica e con questo intendo un programma bene elaborato che "sfrutti"
a fondo la storia della disciplina per capire come si sono originati certi
problemi e il tipo di risposta che veniva dato.
Non ho mai pensato a uno studio del tipo: ti prendi tutte le opere
originali, te le studi seguendo un filo cronologico e dopo anni e anni
arrivi alle conoscenze attuali.
Questo non è possibile e non lo fa neppure lo storico, che alla fine deve
arrendersi difronte a tanto materiale.
Bellone infatti si ferma agli anni '40 nella sua storia della fisica dicendo
che gli mancano strumenti matematici per andare oltre e perché la fisica si
è sviluppata verso altre branche e per ora(1990) non è il caso di
storicizzare il tutto.
Kline pure si ferma agli anni '30, e noto che nessuno è stato ancora in
grado di fare qualcosa per andare oltre gli anni Trenta con la stessa
perizia di Kline. Questo tra le altre cose mi preoccupa perché mi sembra
evidente che ormai nessun matematico riesce a padroneggiare più la intera
disciplina. Forse per la storia della matematica e della fisica sarebbe il
caso di pensare a aree disciplinari(branche) e quindi chiamare uno storico
per ogni branca ed elaborare la storia del secondo Novecento.
Anzi ne approfitto per chiederti se conosci questa storia della
matematica(suppongo sicuramente di sì) e se hai notato che Kline non tratta
il calcolo delle probabilità. Cosa che invece Boyer fa. Ho fatto varie
ipotesi, ma forse per saperne qualcosa bisognerebbe parlarne con i suoi
allievi.
Cosa ne pensi?


della fisica, non ne costituisce la "vera" realta'.
CUT
Appunto. E' per questo che ho scritto quel passaggio "oscuro".
Perché altrimenti si finisce con il platonismo e peggio ancora con
l'idealismo. Idealismo che lo stesso Einstein combatteva e come sai una
volta disse a un suo allievo: "ma lei davvero crede che la luna esista solo
nella nostra testa e non per conto suo?"
La "vera realtà" è il mondo esterno ai nostri sensi che noi percepiamo, ed è
un mondo che "diviene" anche se noi non lo percepiamo. E' questa la garanzia
che abbiamo che il mondo "fuori" esiste per se stesso e non in relazione a
noi.
E' poi ovvio che questo mondo(Kant) noi lo percepiamo secondo "nostre"
categorie.
Sarebbe interessante costruire una fisca senza il senso della vista per es.
..
Si tratta di interazione tra soggetto e oggetto. E i vari Hegel, Fichte,
Schelling, si sono presi pure delle "male parole" da parte di Schopnhauer
(Parerga e Paralipomena) quando hanno estremizzato il loro idealismo
interpretando Kant in maniera distorta.
Dire che la realtà ha una essenza in sè non significa dire che c'è qualcosa
che si potrebbe conoscere e noi non siamo capaci di conoscere. Dire che la
realtà ha una essenza in sè significa che la realtà la si conosce solo
interpretandola attraverso categorie, attraverso i sensi in un processo
molto complesso che deve affondare la sua analisi nella teoria
dell'evoluzione e quindi nella biologia molecolare.
E queste "categorie" per quanto riguarda la fisica sono non solo i sensi,
"il senso comune" e una facile matematizzazione. Queste categorie ormai sono
"linguaggio matematico".
Anzi io proporrei "logica matematizzata". Perché dal momento che usiamo
la/le meccanica/che razionale/i mi sembra evidente che si tratti di
costruzioni formali che hanno molto a che fare con la logica matematica.
Dove si rigorizzano i concetti della cinematica per es. e non solo.
Io ho sempre pensato che fosse un problema di "mentalità" e non mere
difficoltà di calcolo a bloccare. Questo lo dico perché vedo in giro persone
molto preparate in matematica ma che non riescono a cogliere bene cosa sia
la matematizzazione del sapere.
E penso che solo seguendo bene lo sviluppo storico(quelli che hanno lo
strumento matematico idoneo al caso) da Galileo fino a Lagrange e Hamilton
si può avere una chiara idea di cosa sia stato questo processo di
matematizzazione del sapere.
Come dissi a un altro utente di cui non ricordo il nome, non dobbiamo temere
di perdere il contatto con la realtà e pensare di fare astrazioni
arbitrarie. La cosa importante resta l'esperimento. E fino a quando
l'esperimento ci aiuta allora quella "logica matematizzata" è la giusta
"interfaccia" tra la nostra coscienza e il mondo fuori.
E come ho detto in parole stringate( e quindi oscure) questa logica
matematizzata si fonda sempre sul mondo esterno perché è da lì che il
soggetto si sviluppa.
E quindi per averne certezza, basta l'esperimento.
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 significato: massa nulla e 4-velocita` senza senso.
Qui siamo d'accordo. Ma finche' parliamo di p, di E e di m (la tua m0)
non c'e' niente che non abbia senso, e i fotoni non sono cosi'
speciali.


 Confermi che ho afferrato?
Mi pare di si', e ne sono lieto.


 del linguaggio...
Per qualcuno (forse anche per me, ma solo da un certo punto di vista), tutto
ciò è una ricchezza irrinunciabile...
Ma se potessi avere un solo centesimo per ogni ora di studio spesa ad
individuare in maniera chiara ed univica il significato delle parole e dei
concetti *fondamentali* incontrati, sarei più ricco di zio Paperone!
Nella didattica, non c'è niente da fare, o si lascia spazio alla chiarezza o
si fa un buco nell'acqua. Molti credono che la chiarezza si conquisti
sfrondando qui e la e rendendo *facili* cose che sono estremamente
complesse. Io credo che questo sia sbagliato. E se da una parte è giusto
cercare un compromesso tra quello che si deve dire e quello che bisogna
tacere, dall'altra parte è altrettanto vero che la chiarezza si fonda non
sulle semplifiazioni, ma sulla conoscenza di chi espone e sulla sua
proprietà di linguaggio, sull'impostazione dell'esposizione e sulla
gradadualità con cui si propinano certe cose. E su mille altri fattori....
Vedo corsi in cui si fa la "corsa del ciuccio": docenti che riempiono
lavagne e lavagne di formule in mezz'ora di lezione. Tanto poi c'è il libro!
E spesso trattasi di un libro che ha le stesse pecche di quel docente.
Troppe formule e pochi concetti. E quando parlo di formule non ne parlo come
sinonimo di "matematica", poichè molti concetti fisici, dal mio modesto
punto di vista, sono profondamente ancorati nella matematica (magari hanno
dato spunti alla matematica stessa) e non comprensibili prescindendo da
essa.
Ma parlo di "formule aride", che anzichè far luce sui concetti, li offuscano
ancor di più.
Bisognerebbe puntare sui concetti, sul ragionamento, sul metodo. Poi su
tutto il resto.
Così non si insegna ai giovani a pensare, ma solo a superare esami. Li si
dota di strumenti utili, certo, ma privi di sostanza. Io, almeno, vivo
questa esperienza e ciò di cui mi accorgo leggendo libri scritti da docenti
con maggiore esperienza (e più anni), è che più passa il tempo e più,
comprensibilmente, le cose peggiorano. +
Non vorrei vedere come insegneranno i miei colleghi di corso tra una decina
d'anni. E i loro allievi?
Ciao e grazie.

Troppe formule e pochi concetti.
CUT
Ciao Alex,
come avrai notato con Giorgio Pastore stiamo parlando proprio di didattica
della fisica e di come migliorarla e sostanzialmente abbiamo punti di vista
molto simili.
Come diceva Feynman bisognerebbe che vi fosse un bravo insegnante per ogni
singolo allievo. E poi continuava dicendo che questo non è possibile e
quindi bisogna insegnare a tanti. Sentirlo dire da Feynman che ha sfidato la
tradizione e ha messo tutto se stesso in quelle celeberrime Lectures
significa che non ci sono delle colpe specifiche da parte di qualcuno ma
semplicemente uno stato dei fatti.
Ovviamente dai tempi di Feynman ad oggi i manuali sono migliorati
tantissimo.
E come ti ha "dottamente" detto Elio Fabri, un manuale si giudica anche da
certe scelte degli autori.
Io credo che NON esista il manuale perfetto. Sarebbe anche contro natura una
cosa di questo genere. Tra le altre cose ci sono anche diverse sensibilità.
Personalmente avrò letto una decina di manuali per fisica uno e fisica due e
mi sono accorto che tutti assieme si completavano bene(ovviamente per quel
livello).
Non ho mai dato nulla per oro colato e ho fondato sempre sulla mia capacità
critica.
Sicuramente la matematizzazione del sapere(come dice anche Elio Fabri) è
cosa che non tutti i fisici comprendono bene. O meglio, non tutti i fisici
(e quindi non tutti i docenti di fisica) danno il giusto peso a questo
impianto epistemico che sostanzialmente è alla base della fisica.
Avrai sicuramente letto gli altri post di questo thread e quindi non sto qui
a ripetere quello gia detto.
Come vedi però, non tutti i mali vengono per nuocere. Hai potuto interagire
con Elio Fabri che ti ha chiarito dei concetti importanti e potrai sempre
chiedere e confrontarti con altri proprio su questo ng.
In ultimo, mi permetto di suggerirti quanto segue.
Sentiti anche tu un uomo che si dedica al sapere, così come hanno fatto i
grandi scienziati, che a dire il vero non stavano a leggere manuali e non
aspettavano il verbo dei docenti, ma costruivano il loro sapere da soli e
"sudavano" nell'interpretare pubblicazioni specialistiche e a volte molto
ermetiche.
Ecco, nei momenti difficili, di sforzo, quando la salita è più ripida, non
sentirti mai solo. Anzi prova a leggere qualche pagina autobiografica o
biografica di Einstein o di altri grandi fisici e matematici. Anche loro
hanno penato tantissimo e da certe pagine traspare sia lo sforzo e la
delusione di certi momenti ma soprattutto la gioia finale di aver raggiunto
il traguardo.
Saluti
Franco

Mi pare di si', e ne sono lieto.
Permettimi di farti i miei più sinceri complimenti per il tuo approccio sia
didattico che umano a queste richieste di chiarimento che a volte diventano
"vitali" per un giovane che può sentirsi in difficoltà.
Saluti
Franco

speciali.
Si`, ma infatti te l'ho +o- detto nell'altro thread, solo
che il post deve ancora arrivare.. forse ha trovato
maltempo ah ah;-)


 storicizzare il tutto.
...
C'e' un libro molto interessante di T.Y. Cao "Conceptual Developments of 
20th Century Field Theories" (Cambridge University press 1997) che, pur 
con tutti i caveat  del caso, traccia la storia concettuale delle teorie 
di campo fino quasi alla fine del secolo scorso. Credo che sia 
consistente con la tua esigenza di inquadrare gli argomenti specifici 
nel contesto di un' evoluzione concettuale.
Va appunto nella direzione di una "specializzazione" per branche che 
probabilmente e' inevitabile.
Giorgio

Cerco di dire prevemente la mia su questa diramazione dell'ormai
lunghissimo thread...
Complessivamente sono d'accordo con Giorgio.
Anzi dico di piu': non da ora ho manifestato una certa diffidenza
verso una tendenza, che era piuttosto forte intorno a 30 anni fa ma
vedo risorgere di questi tempi, di dare un fondamento storico
all'insegnamento della fisica.
Avrete visto da altri miei interventi che io non sono affatto
insensibile alla dimensione storica, e che sono convinto che certi
aspetti si possano capire solo ritrovandone l'origine nel passato e il
percorso che le idee hano fatto per arrivare fino a noi.
Allora dov'e'il problema?
Un po' in quello che ha gia' detto Giorgio: la comprensione sotrica e'
tutt'altro che semplice, e di fatto la ritengo possibile solo a chi
abbia gia' una buona (per non dire piu' che buona) padronanza della
fisica come la si conosce _oggi_.
Per dirla in una battuta: solo chi conosce molto bene la fisica oggi
puo' capire bene Galileo o Newton.
Ne consegue che tale comprensione e' destinata a essere praticametne
preclusa aiprincipianti, quali sono per definizione gli studenti,
spec. liceali.
Peggio: una scarsa comprensione non e' neutra, ma e' quasi sicura
fonte di equivoci. Quindi appare didatticamente sconsigliabile.
Ma c'e' un altra controindicazione. Spec. oggi, temo che una "fuga"
nella storia venga vista come la via d'uscita alle obiettive
difficolta' che incontra l'insegnamento scientifico.
Studiare, fare calcoli e problemi, capire esperimenti: tutto questo
sembra sempre piu' difficile da ottenere dagli studenti, e molti
insegnanti non sanno piu' dove mettere le mani (se non nei capelli :) ).
Peggio: gli insegnanti di materie scientifiche (e fisica in
particolare, in quanto scienza "dura") sono sotto attacco dai colleghi
delle materie "umanistiche". Con alcune buone ragioni, tra cui proprio
l'insensibilita' storica, che in molti casi e' reale. Ma anche per una
radicata ostilita' al pensare scientifico, che e' fondamento ben saldo
dell'istruzione che gli "umanisti" hanno ricevuto.
E' quindi forte la tentazione a cercare una via d'uscita che salvi
capra e cavoli, dando all'isnegnamento della fisica un "taglio
storico". Soddisfa di piu' gli studenti, che possono fare molte piu'
chiacchiere e sono meno messi di fronte alla prova della verifica e
della realta'. E soddisfa i colleghi, che vedono il prof. di fisica
avvicinarsi alle loro posizioni.
"Quanto agli aspetti didattici del problema, occorre stare
particolarmente attenti: e' troppo facile incoraggiare il verbalismo,
la superficialita' e via dicendo. Da secoli i fisici vantano sui
filosofi e sugli storici una superiorita' di metodo che ha prodotto
maggior concretezza di risultati. E' vero che, male intesa, questa
diversita' di tradizione ha provocato chiusure e tecnicismi; ma
attenzione, che la giusta reazione a certi eccessi non finisca per
riportare l'insegnamento della fisica a uno stile e un metodo
pregalileiani!"
Questa autocitazione ha una sola giustificazione: e' la chiusa di un
mio articolo datato 1975. E non vedo che cosa dovrei cambiare...


 --cite--
Le antiparticelle (e quindi l'antimateria) hanno
energia positiva. Credo che la citazione si riferisca
(fraintendendola) alla vecchia "teoria delle lacune"
di Dirac secondo la quale il vuoto sarebbe riempito
da particelle con energia _negativa_ ("mare di Dirac",
inosservabile).
Quando una di queste particelle riceve abbastanza
energia da qualche fonte, " salta " in uno stato a energia
positiva e lascia una lacuna nel mare. Questa lacuna
ha tutti i parametri tipici della particella (a parte la massa)
di segno invertito rispetto a quelli della particella
originaria  P  e si interpreta come l'antiparticella di P.
Se è così, la citazione sbaglia perchè la lacuna
ha energia positiva, non negativa. L'energia negativa
ce l'hanno solo le  particelle non ancora uscite dal mare,
mentre quelle uscite e le corrispondenti lacune hanno
energia positiva.
Vedi un' altra spiegazione per l'errore ?
ciao
Corrado

Vedi un'altra spiegazione per l'errore?
Come escludo la possibilita` di errore nella maniera
piu` assoluta.
E dunque neanche tu, col pozzo senza fondo di testi
che hai, hai mai sentito parlare di massa negativa?
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 hai mai sentito parlare di massa negativa?
come no? Bondi per esempio se ne è
occupato a fondo, è una possibilità teorica.
Però _nessuno_ la chiama antimateria.
Questo nome è riservato esclusivamente
a positoni, antiprotoni, antineutroni ecc ecc
tutte cose con massa rigorosamente positiva.
La fonte da cui attingi usa una terminologia
fortemente non standard, che può solo creare
confusione.
ciao,
Corrado

tutte cose con massa rigorosamente positiva.
Si` non c'e` dubbio che e` questo che comunemente
si intende per antimateria e antiparticelle, anche se
evidentemente qualcuno invece la chiama proprio cosi`:)
Be', vorra` dire che la prossima volta non la posto piu`,
tanto ormai ho capito che e` inutile sperare di avere 
info al riguardo:-(
