Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Principio di equivalenza

e forze di marea sia un fatto relativamente recente ...
Se ben capisco le parole di Elio mi pare che siano "difficili da trovare"
riferimenti alla validita' locale del PE in lavori scientifici "seri" di
Einstein (cioe', che non si trovino riferimenti alle forze di marea ok, ma
qua mi pare che si intenda che anche i riferimenti alla validita' locale del
PE sembra che siano presenti solo in libri divulgativi). Nel mio piccolo,
pur non sapendo quasi nulla di RG, mi sento di poter dire con Elio che una
cosa del genere sia proprio stranissima (ma forse ho capito male, Elio si
riferiva solo alle forza di marea, chissa').
Ad ogni modo, leggendo "I fondamenti della teoria della relativita'
generale", traduzione italiana di "Die Grundlagen der allgemeinen
Relativitatstheorie", Annalen der Physik (4), 49, 1916, pp. 769-822, trovo
(al paragrafo 4.):
"... In vista di tale scopo formuliamo la seguente ipotesi: Per regioni
quadridimensionali infinitesimamente piccole, se le coordinate sono scelte
convenientemente, rimane valida la teoria della relativita' ristretta. A tal
fine dobbiamo scegliere l'accelerazione del sistema di coordinate
infinitamente piccolo ("locale") in modo tale che non vi sia alcun campo
gravitazionale: il che e' possibile per una regione infinitamente piccola.
..."
Mi chiedo:
e' questa una formulazione del PE (con tanto di sottolineatura del fatto che
la sua validita' e' locale) ?
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 la sua validita' e' locale) ?
Certo che se fosse questa sarebbe da preoccuparsi:-(
Al tempo di quel dibattito ero perplesso quanto te.
Dei 48 post di quel Thread (e non è stato  l'unico, all'epoca, sul tema
del P.E.), di cui qui sotto ti do il link, vai a vedere l'ultimo, il
quarantottesimo, rimasto senza risposta.
http://groups.google.com/groups?q=einstein+buggio+equivalenza+marea&ie=ISO-8859-1&hl=it&btnG=Cerca+con+Google
Credo che in gran parte  ci ritroverai il  tuo stato d'animo.
Ciao. 
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Luciano Buggio
Ciao
---


 Ciao


 la sua validita' e' locale) ?
Certamente si', e ti ringrazio della segnalazione.
Confesso che non conoscevo quell'articolo.
Resta il problema delle forze di marea: a quello soprattutto mi
riferivo, perche' non avevo dubbi circa il fatto che Eintein avesse
capito il carattere locale del PE.
Se non ricordo male, la questione nacque da una discussione con rez, che
definiva "americana" l'insistenza sulle forze di marea.
Io mi ero posto il problema di quando e da parte di chi se ne fosse
cominciato a parlare, e dicevo che non avevo trovato niente in Einstein.
Il problema storico (forze di marea) a quanto pare rimane...
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 --- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)


Il problema storico (forze di marea) a quanto pare rimane...
Bada pero` che per me era ed e` appunto solo una questione di
denominazione.
Non ho ancora avuto occasione di consultare neppure uno dei
testi che mi avevi indicato:-(
Ora, alla luce di quanto scrivi qui, non e` che per caso io in
quei testi finisca per non trovarci neppure una volta il nome di
"forze di marea"?
La mia domanda era infatti: "Chi le ha chaiamate per primo con
tale nome?" E ipotizzavo anche: "Per caso sei tu, o qualcun
altro qui nelle news?".
-- 
Ciao,		| Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda	| E-mail: 
remi...@tiscali.it
 
	-- Linux 2.4.18 su Debian GNU/Linux 3.0 "Woody"

 	-- Linux 2.4.18 su Debian GNU/Linux 3.0 "Woody"


 Luciano Buggio.
Ciao.


 questione). 
Me l'hanno insegnato al liceo.
Con le tue parole: "una proposizione tende ad essere vera.. ecc:" Aggiungo
che neel nostro caaso quando diventa vera (quando cioè è raggiunto il
limite) viene a mancare il suo campo di esistenza, e quindi la sua
validità (verità) è nulla. Non esiste.
Così è, secondo me, il PE col vincolo della località.
Non so storicamente (nel senso della Storia della Scienza) come sono
andate le cose.
Per quanto mi riguarda e riguarda la mia piccola storia la mia obiezione
mareale è frutto di una  riflessione autonoma, che ho fatto diversi anni
fa avendo sotto gli occhi la solita figura dell'uomo nell'ascensore in
caduta libera. 
Per quanto riguarda la storia della discussione nei NG so che sono
intervenuto, scusandomi per la generalizzazione che stavo per fare, in
questo Thread
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&threadm=c9c247681beb0c76881ae5ca32377b5c-9459%40mygate.mailgate.org&rnum=10&prev=/groups%3Fq%3Dprincipio%2Bdi%2Bequivalenza%2Bbuggio%26hl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26filter%3D0
dell'aprile dell'anno scorso proprio per far presente l'azione mareale, a
fronte della solita afferrmazione (di Fabri, su cui sono intervenuto)
dell'indistinguibilità tra effetto del campo gravitazionale ed effetto 
dell'accelerazione del sistema.
Da quel momento è saltato fuori che il PE è locale: prima, che io sappia,
non se ne era mai parlato..
Io sapevo nulla del PE locale, per me faceva fede l'ascensore.
Ciò che volevo dire, già a quel tempo, è che è ora di finirla con quel
discorso dell'ascensore, perchè è falso, e nonostante questo continua a
riempire libri e rotocalchi.
Tutto qui.
Al solito si dirà: "ma è la solita volgarizzazione divulgativa!"
Ma perchè nessuno fa nulla? Chi li scrive i libri di fisica, e gli
articoli di fisica sulle riviste, anche quelle non per specialisti?
A proposito di divulgazione, senti questa: ho letto in uno dei post
iniziali del presente dibattito (forse il secondo) che Einstein si
riferisce alla validità locale della PE solo in "scritti divulgativi".
Tutto il contrario di quanto ho appena lamentato..
Non è comico tutto ciò?
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
-- 


 altro qui nelle news?".
No. Il mio punto e' che a un certo punto e' diventato normale collegare
il tensore di Riemann alla forza di marea, citare queste come effetto
della non esatta cancellazione della gravita', ecc.
Non ho mai dubitato che Einstein ecc. avessero chiaro il carattere
locale del PE. 
Ma a un certo punto c'e' stato un cambiamento di punto di vista, che si
e' tradotto in una "visualizzazione" di un fatto arcinoto nella forma
della marea.
A mio modo di vedere questo non e' privo di significato: e' cosi' che
una scienza evolve.
Ho sempre ritenuto stupido che si dica "ma in fondo la meccanica
e'sempre la stessa".
Basta confrontare libri separati da 50 anni per accorgersene, eppure non
c'e' dubbio che le leggi fondamentali sono note da secoli...
Pian piano le cose vengono reinterpretate, aspetti e concetti che erano
tenuti in ombra passano in primo piano, e viceversa.
Per esempio, ai miei tempi nei testi liceali le leggi di conservazione
erano solo un piccolo paragrafo senza molta importanza; oggi sono
capitoli centrali di qualsiasi libro.


mareale: sottolineando che il PE ha validita' locale si intende che per una
Non e` "improbabile" cio` che poni in dubbio.
E` *assurdo*!
Pensarlo significa non aver capito neanche superficialmente la RG.


A questo punto mi viene il dubbio di essere stato io :-)
Non mi sono espresso bene neppure questa volta.
Domandavo a EF se non avesse "coniato" lui il termine, cosa sulla
quale tra l'altro mi aveva gia` risposto negativamente tempo fa.


 Ciao


capitoli centrali di qualsiasi libro.
Si`. E IMHO il danno e` immenso, perche' le nozioni di base ormai
non si conoscono piu`.. vedi ad esempio la geometria elementare o
razionale che dir si voglia.


egli si fosse accorto (nella sostanza) dell'effetto mareale.
Ecco l'assurdo: egli *NOn e`* che "si e` accorto"!


 Elio Fabri
Ciao


 Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Ciao.


l' "assurdo", io non lo vedo, e, come mi capita spesso (eufemismo
Taglio corto: lo spazio curvo e` *conseguenza*, NOn ipotesi di
partenza. L'ipotesi e` invece l'equivalenza. Come diamine avrebbe
quindi potuto non accorgersi di quello che cercava di fare?
-- 
Ciao,		| Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)


 	-- Linux 2.4.18 su Debian GNU/Linux 3.0 "Woody"


 diverso ?
Cerco di spiegarmi con un riferimento autobiografico.
Il mio primo contatto con la RG credo sia stato "Il significato della
relativita'" di Einstein.
Poi da studente ho studiato il Moller e il Landau e avro' letto qualche
altro libro che non ricordo.
Ma fino a quando non e' uscito "Gravitation" (e non ero piu' da un pezzo
uno studente) non mi sono reso conto della connessione tra forze di
marea e curvatura dello spazio-tempo.
Colpa mia? Non credo.
Ne' credo o voglio suggerire che nessuno prima del 1972 avesse visto la
connessione. Di sicuro era nota, ma non circolava come cosa da mettere
in chiaro nei libri di testo.
Dopo l'uscita di quel libro, praticamente tutti i libri ne parlano. C'e'
stato quindi una specie di "cambiamento di paradigma" kuhniano: la
fisica non e' cambiata, ma l'interpretazione, l'importanza data a certi
aspetti, e' cambiata.
Il problema storico sarebbe di capire come e quando cio' sia accaduto, e
anche perche'. Io l'ho collegato all'uscita di "Gravitation", perche'
cosi' a me e' apparso; ma la storia "dietro le quinte" potrebbe anche
essere diversa.


 Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Ciao


4) la tua passione per i cavilli e' proprio sfrenata (al punto da riuscire
[...]
Nessuna delle quattro.
Obbligato pero` direi la 2.
Sono invece d'accordo con te sull'inutilita` di proseguire.
-- 
Ciao,		| Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
