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Titolo: [HELP] - Lingue non indoeuropee d'Europa

Qualcuno mi potrebbe elencare le lingue non indoeuropee
d'Europa e la loro origine?
Grazie,
Antonio
--
"Ed il più grande conquistò nazione dopo nazione
e quando fu di fronte al mare si sentì un coglione,
perché più in là non si poteva conquistare niente..."

 d'Europa e la loro origine?
http://www.evertype.com/alphabets/
G.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 d'Europa e la loro origine?
Non sapendo cosa intendi per "origine", interpreto come "famiglia
linguistica".
Avvertendo che sulle famiglie linguistiche c'è sempre da litigare, e
sicuro di dimenticarne qualcuna, ci provo:
- lingue basche: basco (o euskara);
- lingue uraliche: ungherese (o magiaro), finnico (o suomi, o
finlandese), estone, samoiedo (o sami, o lappone), un sacco di lingue
minoritarie parlate in Russia;
- lingue turche: turco di Turchia, un altro sacco di lingue
minoritarie parlate in Russia;
- lingue semitiche: maltese (o malti);
- lingue mongole: calmucco (o calmicco);
- lingue aleutine: eschimese (o esquimese, o inuit).
L'eschimese è da contare solo se si considera la Groenlandia in
Europa: qualcuno la considera in America e qualcun altro la conta come
continente a sé. Ma forse, ripensandoci, è da contare lo stesso, in
quanto numerosi eschimesi vivono a Copenaghen (hai presente "Il senso
di Smilla per la neve"?).
A queste andrebbero poi aggiunte le lingue degli europei originari di
altri continenti (ad es.: arabofoni, cinesi, indiani).
Ciao.
Marco

 quanto numerosi eschimesi vivono a Copenaghen
Secondo me non va contata... altrimenti dovremmo contare anche l'arabo
parlato dai numerosissimi magrebini in Francia e Italia.
Ciao,
Paolo

 altri continenti (ad es.: arabofoni, cinesi, indiani).
Pare che la lingua più parlata in Francia (dopo il francese, ovviamente)
sia il bérbero. Il bérbero viene spesso annoverato tra le lingue
minorizzate francesi perché molti berberòfoni sono nati in Algeria
quando quest'ultima costituiva tre dipartimenti francesi e perché sono
tutt'oggi di nazionalità francese.


 tutt'oggi di nazionalità francese.
Vedi ad esempio l'ultima frase di quest'articolo:
http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3226--263120-,00.html


 wrote in message
c31eea456b01f3c1cae...@mygate.mailgate.org...


 Che cas***o!
Sì. Il famoso linguista francese Louis-Jean Calvet ha studiato a lungo
la situazione linguistica della Cabilia. Non so se è reperibile qualcosa
sulla rete; proverò a dare un'occhiata a Google.


 proverò a dare un'occhiata a Google.
No... non ho trovato nulla. Però so che c'è un capitolo intero sul
bérbero in Algeria in
Calvet, Louis-Jean
     Pour une écologie des langues du monde
     Paris : Plon, 1999


 parlato dai numerosissimi magrebini in Francia e Italia.
Infatti, come dicevo più avanti, considererei anche le lingue degli
immigrati e dei loro discendenti. A maggior ragione se si tratta ormai
di cittadini europei, come spesso avviene nei paesi dove
l'immigrazione è di vecchia data e s'intreccia con la storia
coloniale.
Gli eschimesi di Copenaghen, comunque, sono cittadini danesi a tutti
gli effetti e la loro presenza è da rubricare sotto i fenomeni di
immigrazione interna a uno stesso stato: la Groenlandia è proprio
parte della Danimarca, non è una colonia.
A proposito di eschimese, sono in dubbio sull'espressione "lingue
aleutine" che ho usato per definire la famiglia linguistica: forse è
più corretto "eschimo-aleutine".
Ciao.
Marco

 linguistica".
Scusate se non sono stato preciso. Per "origine" intendevo la
provenienza geografica e la collocazione storica.
Spiego meglio: ieri sera discutevo con un amico che sosteneva
essere il basco l'unica lingua "autoctona pura" d'Europa, perché
le altre famiglie linguistiche non indoeuropee sarebbero
state introdotte dalle migrazioni posteriori di popoli di diversa
origine linguistica e geografica.. Lui collocava il movimento migratorio dei
popoli
di ceppo linguistico uralico intorno al 1100 a.C. e paragonava
invece il basco ad una sorta di etrusco sopravvissuto.
Le mie cognizioni linguistiche e storiche non mi permettono
di dare un giudizio sulla questione, ma rimango abbastanza
perplesso.
Dunque rilancio a voi, ringraziandovi intanto per le altre
informazioni e la segnalazione del sito..
Attendo e vi saluto cordialmente,
Antonio


Mi sembra pure che i berberi, da un punto di vista etnico, siano diversi
dagli arabi: mi sembrano più chiari di pelle e capelli. Sbaglio?
Lungi da me ipotesi "ariane" e razziste. Solo curiosità antropologica.
Ciao,
Paolo

 più corretto "eschimo-aleutine".
Greenberg in effetti le definiva "eschimo-aleutine".
Ciao,
Paolo

 dagli arabi: mi sembrano più chiari di pelle e capelli. Sbaglio?
No. I bérberi sono gli abitanti autòctoni del Nordafrica (discendono
dagli antichi libici, numidi, ecc.).
Gli arabi sono arrivati assieme all'islàm nel 7mo secolo d.C.
Gianni


 origine linguistica e geografica.
È un'ipotesi comunemente ammessa. Così anche altre lingue tipo il ligure
che però a differenza del basco non hanno avuto discendenti.
C'è comunque un dubbio sul lappone: autòctono o asiatico.
G.


Gli arabi sono arrivati assieme all'islàm nel 7mo secolo d.C.
sono arabi arabi o berberi arabizzati?
E i preesistenti strati punico, romano, germanico: sono in qualche
modo individuabili?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 modo individuabili?
    Mah, il punico era lontanamente imparentato coi dialetti berberi della
zona, forse rimane qualche vestigia. Degli altri non saprei.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 ha scritto nel messaggio
news:a4rcuo$2ceuk$1...@ID-29361.news.dfncis.de...
<CUT>
: A proprosito, sembra che il nome "Grønland" ("Terra verde") derivi al
fatto
: che nel X secolo la Corrente del golfo fosse più forte di oggi  e
lasciasse
: libera dai ghiacci gran parte della sua superficie. Questo mentre l'est
del
: Mediteraneo era insolitamente freddo: nell'819 e nel 1010 si ricordano due
: gelate del Nilo (!).
Ma non era stato un astuto vichingo colà insediatosi a darle un nome tanto
invitante per attirare coloni?
Giuro che l'ho letto da qualche parte!
;-)
Ciao
jacopo
--
www.ordet.it
icq # 62018455
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     Mah, il punico era lontanamente imparentato coi dialetti berberi
No, il punico era un dialetto fenicio e quindi semitico. Il bérbero è
una lingua camitica.
-- 
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Io fui radice de la mala pianta 
che la terra cristiana tutta aduggia, 
sì che buon frutto rado se ne schianta
     (Dante Alighieri, Purg. XX)


 Giuro che l'ho letto da qualche parte!
Nella _Eiríks saga Rauða_?
In effetti l'enorme isola non fu mai troppo ospitale con i Vichinghi. I due
insediamenti che vi furono stabiliti non raggiunsero mai una popolazione
complessiva di più di quattromila persone e le testimonianze archeologiche
della presenza degli uomini del nord non si spingono mai oltre il 73esimo
parallelo. Era pur sempre la Groenlandia: una terra dove, se possiamo dar
retta alla saga, "i venti avevano il fragore del tuono".
Ciao,
Iosef Strawarila
--
thi blata is lethast alra nata
pauper est odiosissimus omnium sodalium

 retta alla saga, "i venti avevano il fragore del tuono".
Sì, ma comunque allora il clima nell'Europa di Nord Ovest sembra che fosse
più mite dei secoli successivi ("piccola era glaciale"). Tant'è che veniva
coltivata la vite in Inghilterra e il grano cresceva in Islanda e sulle
coste groenlandesi.
E di Vinlandia che mi sapete dire? I vichinghi ci sono andati davvero a
Terranova o nel Canada?
Ciao,
Paolo

 una lingua camitica.
    Il bèrbero (tu davvero lo pronunci chiuso?) è camitico. Però, forse sono
stato troppo "ottimista", molti linguisti ipotizzano una lontana parentela
tra questi due gruppi, addirittura un antenato comune. Il mio insegnante
d'arabo, per esempio, mostrava come certe strutture morfologiche e
grammaticali (tipo la -i per il possessivo di prima persona), che
difficilmente si mutuano da altre lingue, siano identiche in tutti i
maggiori idiomi dell'area nordafricana e mediorientale, da tempi
immemorabili. Era cosí in antico egizio, in assiro, nelle antiche lingue
della Caldea, in fenicio, è cosí in arabo...


 Terranova o nel Canada?
    Sí, 4 secoli prima di Colombo. E non solo, ma in America forse sono
sbarcati anche gli Egizî, il che spiegherebbe alcune anomalie, tipo la
presenza di piramidi in Centro America e di un sistema di calcolo
astronomico presso popolazioni piuttosto primitive. Verso la metà del XX
secolo venne fatto persino un esperimento, si costruí una nave, il RA, in
tutto e per tutto secondo i criterî (materiali, tecniche, dimensioni, etc.)
dell'antico Egitto e, salpando dal delta del Nilo, ci si diresse, senza
aiuto alcuno da parte dei mezzi che accompagnavano la nave per motivi di
sicurezza, verso l'America Latina. La nave si sfasciò a poche centinaia di
chilometri da Buenos Aires. Ci riprovarono però una seconda volta, e il RA
2, stavolta, raggiunse l'Argentina. Forse non lo si potrà mai dimostrare in
maniera certa, ma gli Egiziani, senza dubbio, avevano i mezzi per
raggiungere il Nuovo Mondo.


 marocchino, è arabo a tutti gli effetti
Attento, Nicola! Sai bene che chi parla una lingua non necessariamente
ne parla in modo obiettivo!
In Nordafrica è "vergognoso" parlare bérbero (o bèrbero, boh) mentre è
"legittimo" parlare arabo. Quindi un nordafricano avrà tendenza a
presentare la propria favella il più "araba" possibile.
G.


 presentare la propria favella il più "araba" possibile.
    D'accordo, ma ciò non toglie che tanta gente, in Marocco, parla "arabo".
A che livello, con quanta influenza berbera (e magari anche francese),
possiamo discuterlo, ma io separerei, nel limite del possibile, il berbero
marocchino dall'arabo marocchino.


 wrote in message
a4rh66$ee3$1...@newsreader.mailgate.org...


 Terranova o nel Canada?
Ma sì. E' sempre nella saga di Eric il rosso che si descrive la scoperta
del Vinland e che si forniscono notizie perfettamente concordanti con
quanto successivamente osservato dagli esploratori europei, specialmente
riguardo alle usanze degli Indiani d'America, che i Vichinghi chiamavano
_Skrælingar_ (qualcosa come "tipacci").


 dell'antico Egitto
...
Ricordo perfettamente l'episodio (lo confesso: non sono giovanissimo! ;) e
fu certamente una grande impresa.
Dimostrò appunto che, volendo, gli Egizi avrebbero potuto farcela.
Ma non dimostrò affatto che una simile impresa sia stata tentata.
Nè che sia mai stata voluta o, almeno, desiderata...
Ti ringrazio comunque Nicola per aver dato l'occasione a me, che linguista
non sono di certo, di portare un modesto contributo a questo interessante
NG.
Ciao,
 --
Righel
_________________________
FISA   
http://www.ulixes.it/fisa

 chilometri da Buenos Aires.
affondň intrisa d'acqua nella zona delle Antille, a bordo c'era anche un
italiano C. Mauri (l'Alpinista), non conosco il secondo tentativo, mi
daresti chiarimenti; mi risulta invece una traversata del Pacifico con il
Kon-Tiki sempre di T. Hayerdhal (o come cavolo si scrive).
ciao
andrea

 marocchino dall'arabo marocchino.
Forse mi sono spiegato male. Il _berbero marocchino_ è berbero puro,
diviso in numerosissimi dialetti: il rifita, lo shlehita e l'atlantico
sono i tre principali.
Il cosiddetto _arabo marocchino_ invece ha vocabolario arabo su
strutture grammaticali berbere. Così almeno è descritto nel libro
"L'arabe marocain de poche" di Ben Alaya Wahid.
Poi naturalmente ci sarà anche chi parlerà arabo dialettale magrebino,
soprattutto nelle città.
La situazione linguistica del Nordafrica è estremamente complessa,
peggio dell'Italia o della Germania.
-- 
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Es sus la talvera qu'es la libertat...
     (Joan Bodon)


 wrote in message
[...]
P.S. Ti spiacerebbe mettere i tuoi interventi sotto quelli a cui
rispondi, anziché sopra? Ovviamente le due pratiche sono abbastanza
equivalenti, però mi sono ormai abituato a vedere i post fatti in
questo modo.
M.C.

 [...] Nell'Odissea, Achille [...]
Ooops. Achille compariva nella prima puntata, non nella seconda, neh?
Ciao.
Marco

 Ooops. Achille compariva nella prima puntata, non nella seconda, neh?
Ariooops! Ah già, che c'era pure nella seconda puntata, sia pure post
mortem. Facevo meglio a starmene zitto.
Ciao.
Marco

 dire che era SEMITICA, sebbene molto differente dall'Arabo.
A quanto sembra non esiste un solo berbero ma vari "idiomi" che non so fino
a che punto possono essere radunati sotto l'etichetta "lingua berbera".
Queste "varietà" (o lingue?) sarebbero il tirifiyt, il kabilo, il tas^ölh.ît
e il tamas^eq.
Il gruppo d'idiomi berberi insieme a quello egizio (oggi rappresentato dal
solo copto) farebbe parte di un gruppo "camitico" all'interno della famiglia
afroasiatica, che comprende anche lingue semitiche, cuscitiche e ciadiche.
Alcuni negano l'esistenza di un gruppo camitico e assegnano idiomi berberi
ed egizi a due rami distinti all'interno della famiglia afroasiatica.
Ciao,
Paolo

La principale tribù araba che devastò e si stanziò in Nordafrica fu quella
dei Banu Hilal.
Provenienti dallo Yemen o dall'Higiaz, si erano inizialmente stanziati
nell'alto Egitto.
Un Califfo fatimita (o abbasside), stanco delle continue rivolte dei berberi
(a sfondo etnico, ma anche religioso, dato che i berberi abbracciarono
l'eresia kharigita), chiese ai Banu Hilal e ad altre tribù di domare i
berberi. I Banu Hilal si abbatterono dapprima sulla Cirenaica, poi sulla
Tripolitania, poi sulla Tunisia e infine sull'Algeria e in parte sul
Marocco, arrivando perfino nella penisola iberica (mi pare di averlo letto
su un sito spagnolo).
La portata di tale invasione, a livello storico-culturale-linguistico fu
pari alle invasioni barbariche e slave in Europa:
a) fu mutata la composizione etnica del Nordafrica, immettendovi una robusta
componente di arabi puri e sunniti
b) fu distrutta la civiltà agricola. Questa è forse la maggiore conseguenza:
fin dai tempi dei romani il Nordafrica era stato una grande regione
agricola, con le invasioni dei Banu Hilal (dal XI secolo al 1268) , pastori
nomadi e poco "civilizzati", la civiltà urbana quasi scomparve nelle zone
interne del Nordafrica. Anche i Berberi infatti regredirono al nomadismo,
quel nomadismo che in parte li caratterizza tuttora. Questo forse spiega la
sopravvivenza di parole "latine" nel berbero nell'area semantica riguardante
l'agricoltura, fossili dell'epoca in cui l'Africa era "er granaio dde Roma".
c) la perdita delle tecniche agricole impoverì tutto il Nordafrica,
provocando un notevolissimo calo della popolazione l'avanzata del deserto.
ciao
                                       Kurotora
"Kurotora dalla valle di Yagumo" <kurot...@SPAMemail.com> ha scritto nel
messaggio news:P1wc8.352$E33....@twister1.libero.it...



ciao
                                       Kurotora



 invitante per attirare coloni?
Effettivamente il buon Eirik il Rosso aveva calcato un po' la mano con
le pubbliche relazioni, ma e' un fatto che per un tre secoli la colonia
di Groenlandia fu abbastanza prospera (c'era perfino un Vescovo di
Groenlandia) ma alla fine per il peggiorare del clima morirono tutti.
-- 
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 bestiame] attraverso passi alpini in seguito divenuti impraticabili).
Ma in anni molto prossimi a questi (829 e 1010) si hanno notizie di gelate
del Nilo. Sospetto che il responsabile dell'optimum climatico europeo fosse
appunto la Corrente del Golfo, mentre l'anticiclone invernale russo fosse
libero di muoversi a sud, invadendo l'Anatolia e talvolta anche l'Egitto.
Ipotesi da meteofilo dilettante, s'intende.
Ciao,
Paolo

 >
Il nome "Grønland" è stato assegnato all' isola a scopo "pubblicitario", se
cosí si puó dire, per attirare colonizzatori, dato che gli Islandesi
ritenevano che l'Islanda fosse giá sufficientemente popolata e non
desideravano ulteriori nuovi arrivi. Tutti i vostri commenti sul clima che a
quel tempo era piú mite restano indubbiamente validi, le descrizioni fornite
dai navigatori per aiutare altri navigatori del tempo a riconoscere la
Groenlandia peró non parlano certo di terra verde, ma di picchi innevati.
anna