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Titolo: Teoria Ondulatoria del Campo

 
http://www.cyberpass.net/~ilja/science/crank.html
Prima di tutto ti ringrazio delle tua risposta.
Spero che non ti dispiaccia il fatto che ho copiato il tuo post qui ma
ho pensato che l'argomento richieda un thread separato.
Mi piacerebbe se hai letto della TOC sul sito internet o se hai letto il
libro (ne esistono due versioni, una più vecchia e più piccola ed una
più recente e corposa che è quella che ho letto io).
Le "Teorie" devono essere un inseme di passaggi matematici?
Non è normale che ci siano delle descrizione verbali o dei disegni che
collegano i ragionamenti?
Io non sono un fisico, però dico che a me la TOC sembra "bella".
Beh lo so che non significa niente, quello che intendo è che è
"elegante" e semplice perchè ha un numero di assiomi molto ridotto.
Ma lasciamo perdere mi rendo conto che questi discorsi sfociano nel
filosofico, soltanto che a livello intuitivo sento che qualcosa di buono
ci deve essere nella TOC e che meriterebbe un approfondimento.
Sono daccordo che l'autore avrebbe dovuto pubblicare su riviste
scientifiche serie e non in un libro divulgativo (ma queste riviste
avrebbero accettato i suoi scritti ?)
A dire la verità ho avuto diversi "scontri" via e-mail con l'autore; da
questi e dal libro mi sono fatto l'opinione che è "un esaltato" (onde
evitare querele ribadisco che questo è puramente un mio parere
personale).
Pero lo scopo della scienze è "la ricerca della Verità", quindi secondo
me il punto non è se l'autore è un genio o un mangiatore di bambini e
neanche se egli ha pubblicato su Nature o su Topolino ma se questa
teoria potrà aiutarci ad avvicinarsi anche solo di un passo verso la
Verità.
Secondo il mio modestissimo parere quest'ultima affermazione è vera e
quindi la TOC meriterebbe un interessamento da parte dei fisici.
Vorrei sapere la tua opinione e quella di chiunque altro abbia letto
della TOC.
Se qualcuno vuole saperne di più me lo dica che magari posto l'indirizzo
del sito oppure il titolo del libro.
Saluti a tutti.
--
Nuova moderazione in fase di test - perdonate i disagi

 quindi la TOC meriterebbe un interessamento da parte dei fisici.
In linea di principio hai ragione e concordo che ogni idea
dovrebbe essere valutata con cura (e per i suoi propri meriti,
non per i meriti o demeriti di chi la propone. Ci sono fisici a
cui strapperei volentieri gli zebedei con una tenaglia
incandescente, ma di fronte al loro lavoro mi devo togliere il
cappello). Nella pratica purtroppo non funziona cosi', per la
solita ragione: ars longa, vita brevis; non si puo' esaminare
tutto.
Il sistema di riviste  e di "referees" (le persone che sono
incaricate dalle riviste o dalle case editrici di esaminare
preliminarmente i manoscritti) serve proprio a scremare i lavori
degni di considerazione da quelli palesemente insufficienti o
errati. Chi salta questo filtro non puo' pensare di essere preso
in considerazione. Certo che se in un manoscritto il referee
legge strafalcioni come (tanto per citare un paio di esempi dalla
TOC) il rapporto c/h espresso in Kg, o una "deduzione" della
costante di struttura fine che e' una vera sagra di errori di
ogni tipo, e' impossibile che dia disco verde per la
pubblicazione, e forse non arriva nemmeno a leggere fino alla
fine. Ma tu prenderesti lezioni di guida sportiva da un
neopatentato che finisce fuori strada due volte la settimana?
Una considerazione finale. Mi sembra che tu sostenga che "si', la
teoria cosi' com'e` non va bene, ma le idee sono interessanti e
bisognerebbe che qualcuno le sviluppasse" - e se non lo dici tu
l'ho visto scritto altre volte. Ma intanto ci sono buone ragioni
di pensare che anche le idee di base della TOC fatichino a stare
in piedi. E poi non si puo' pretendere che qualcun altro faccia
il proprio lavoro, se l'ideatore di una teoria non e' in grado
ne' di giustificarla adeguatamente ne' di interessare nessuno...
-- 
To reply, replace "smartassi" with "smargiassi" in my e-mail
address
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia


 usenet con l'autore.
Quale libro la versione piccola o quella grande?
Cosě l'autore ha postato su questo ng?
Qualcuno puň dirmi come recuperare questi messaggi?
Cosa ne pensi degli esperimenti citati nel libro (ammettendo che hai
letto lo stesso che ho letto io).
Mi riferisco a quelli che proverebbero l'esistenza dell'interazione
antigravitazionale. Ad esempio quello del pendolo di torsione fatto di
due materiali diversi che cambia il suo periodo se avvicinato ad una
grande massa come quella di una montagna.
Inoltre ho sentito dire che quado la cometa Schumacher-Levi si č
frantumata in pezzi prima di scantarsi su Giove i pezzi piů piccoli sono
stati accellerati in misura maggiore rispetto a quelli piů grossi. E'
vero?
Certo questi esperimenti dimostrerebbero "solo" l'esistenza
dell'interazione antigravitazionale e non la correttezza della TOC.
Perň credo che meritino un interessamento da parte dei fisici se fossero
veri.
Non trovi?
Ciao.

 grossi. E' vero?
Dovresti chiedere ad un astronomo. La mia valutazione
spannometrica e' che se una tale accelerazione inaspettata fosse
stata rilevata sarebbe difficilmente attribuibile ad una forza
sconosciuta, perche' in tal caso i suoi effetti si sarebbero
dovuti osservare gia' da molto tempo come perturbazioni rispetto
al moto calcolato dei corpi celesti. Basta pensare che i
piccolissimi effetti relativistici sono noti sin dal secolo
scorso (perielio di Mercurio).
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Enrico Smargiassi
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Grazie, per ora mi sono bastati i messaggi successivi a quella data
visto che sono molti di più di quanto credevo.
Comunque sono ancora convinto della bontà di almeno le intuizioni che
stanno alle base della TOC.
Sarà che non riesco a trovare soddisfaciente la MQ, d'accordo dà
risultati sono in accordo con gli esperimenti, ma quello che non mi va
giù non è la MQ in se ma la cosiddetta "interpretaione di Cophenaghen
dell MQ".
Ma siamo sicuri che l'equazione di Schrodinger (non so se l'ho scritto
bene) descriva una densità di probabilità e non una "massa distribuita".
E' vero che quando S. trovo tale eq. propendeva per questa seconda
ipotesi?
Poi vorrei alzare un'altra questione anche se so che sarà la
millionesima volta, però non riesco a convincermi di come sia possibile
che un ente sia allo stesso tempo una particella ed un'onda. Non so se
hai mai sentito parlare della logica Fuzzy che permette di attribuire ad
una proposizione matematica non solo di essere falsa o vera, ma anche un
valore intermedio di verità (in genere tra 0 e 1, però attenzione non si
tratta di probabilità). Bene la dualità onda-particella mi sembra
schizzofrenica perchè mi pare che dice che un ente è allo stesso tempo
al 100% onda e al 100% particella. Mi sembrerebbe molto più sensato
presumere l'esistenza di enti che sono una via di mezzo tra o. e p. cioè
che hanno in parte proprietà dell'una e in parte dell'altra, come (ha
mio giudizio) è il fotone della TOC.
Infine vorrei sapere quali sono i maggiori problemi che si
riscontrerebbero nell'accettare un modello di spazio-tempo discontinuo.
Colgo l'occasione per scusarmi con l'autore della TOC per come l'ho
apostrofato in un mio precedente intervento.
Saluti.

 ipotesi?
E' vero che agli albori della MQ si e' cercato di interpretare in questo
modo la funzione d' onda. Pero' si tratta di un' interpretazione
insostenibile. Prova a pensare a come dare il significato di "massa
distribuita" al modulo quadro della f. d' onda di due o piu' particelle.
Appena hai piu' di una particella, la f. d'onda ed il suo modulo quadro
dipendono dalle coordinate di tutte le particelle.
Ad un a"massa distribuita" e' facile associare una densita' di massa. Ma
questa e' sempre una funzione del punto ( UNO SOLO ). 
Purtroppo, in molte pseudo-divulgazioni della MQ e in tante
pseudo-teorie, questo problema non viene mai toccato.
Giorgio Pastore

 riscontrerebbero nell'accettare un modello di spazio-tempo discontinuo.
Principalmente la mancanza di isotropia.


 al 100% onda e al 100% particella.
Intanto la questione "onda corpuscolo" e' un punto di vista superato
dalle moderne impostazioni. Anche se la natura del problema permane
in un certo senso.
Pero' non e' come dici: la particella non e' *contemporaneamente*
due o piu' cose contraddittorie: quando si comporta in un modo P,
non si comporta in un altro Q, la contraddizione la avresti se 
avesse senso la proposizione o stato di cose "P & Q", ma NON ha senso 
come dicevo sopra...benche' sia molto sottile riuscire a trattare
con queste cose. Lo schema standard della MQ, piu' o meno costruito
da Dirac ha il pregio di "evitare" le domande pericolose mentre si
eseguono i calcoli. Tuttavia se uno vuole aprire la scatola cinese
del formalismo vede che le cose stanno davvero in piedi anche 
riguardo alle domande piu' scabrose, anche se spesso
e' abbastanza difficile (nel senso che bisogna studiare un po' e
chiarirsi molte distinzioni sottili) riuscire a maneggiare con 
consapevolezza tutto il formalismo.
Per esempio se prendi il "fisico quadratico medio" ti dira' che la
probabilita' di cui si parla interpretando la funzione d'onda e'
una probabilita' del tipo classico, o piu' probabilmente ti dira'
che non si e' mai posto il problema, pero' come ti ho detto
sopra le cose non sono per niente cosi' banali...
Ciao, Valter


Nella teoria delle stringhe si ipotizza l'inesistenza di distanze
sotto la lunghezza di Planck (10^-33 cm.), poichè ogni tentativo di
andarci sotto fa "rimbalzare" verso l'alto le misurazioni (scusa le
espressioni scelte...).
Questo è praticameente come dire che lo spazio è discontinuo alla
lunghezza di Planck, che non esistono particelle puntiformi o
singolarità neppure dentro i buchi neri, vero?
Un'altra domanda se hai tempo di rispondere: per avere l'Universo a
somma zero si ipotizza che la gravità sia una forza negativa, ossia
che qualora tutta la materia collassasse per gravita in un solo punto
si avrebbe somma zero. Ma se lo spazio è discontinuo alla lunghezza di
Planck questo discorso non è più valido, vero?
Grazie per l'attenzione.
Ernesto

 
Si anche io non riesco a capire come possa essere isotropo eppure
l'autore della TOC nel suo libro scrive che il modello di spazio-tempo
di Schild è isotropo è matematicamente omogeneo anche se è discontinuo.
Di più non mi pronuncio visto che non ho letto il lavoro di Schild.
Qualunque cosa pensiate dell'autore della TOC, Schild non era forse uno
scienziato "riconosciuto" dalla fisica ufficiale? Qualcuno ha letto il
suo lavoro? E' matemeticamente consistente?
Saluti

 Giorgio Pastore
Nel caso dell'interpretazione probabilistica che cosa è la funz d'onda
di due particelle?
La probabilità che una si trovi lì E l'atra là?
oppure
La probabilità che una si trovi lì O l'atra là?
Ciao

 senso comune. CUT
Quindi la prob in MQ non è la prob classica.
Allora chi ci dà il diritto di chiamarla probabilità, magari è un ente
totalmente diverso che è solo formalmente simile alla probabilità
classica
Ciao.

 di Schild č isotropo č matematicamente omogeneo anche se č discontinuo.
E' falso. Schild dice che il suo spazio "ha un alto grado di
isotropia" ma riconosce che non e' completamente isotropo.
Inoltre anche le oscillazioni elastiche di un simile spazio
introdotte nella "TOC" sarebbero in generale fortemente
anisotrope, come sa chiunque abbia studiato un po' di teoria dei
reticoli elastici.
Sulla logica e la probabilita' quantistica lascio la parola a
Valter che ne sa molto piu' di me.


 La probabilità che una si trovi lì O l'atra là?
Esattamente ne' l' una ne' l' altra. :-)
Il *modulo quadro* della f. d' onda  psi(r_1,r_2), moltiplicato per due
volumetti dV_1 e dV_2, e' la probabilita' di trovare una particella nel
volume dV_1 centrato attorno a r_1 E una seconda particelle nel volume
dV_2 centrato attorno a r_2.
(r_1 e r_2 sono da considerare vettori nello spazio 3D )
Fammi anche aggiungere per chiarezza, che se le particelle
corrispondessero veramente ad una distribuzione delle loro proprieta'
fisiche mediante una distribuzione continua nello spazio, si dovrebbe
poter misurare frazioni arbitrarie delle proprieta' fisiche,
semplicemente misurando (integrando) su volumi  diversi in esperimenti
che coinvolgono particelle singole. Questo non succede. Allora la
spiegazione piu' semplice finora trovata, e consistente con tutto il
corpus sperimentale disponibile,  e' che le "densita'" della meccanica
quantistica sono densita' di probabilita' per la misura di TUTTO il
valore della proprieta' in questione.
Ciao
Giorgio

 classica
Allora, la probabilita' quantistica NON e' quella classica, ma ne e' 
un'estensione coerente, nel senso che che se consideri un insieme 
massimale di proprieta' compatibili del sistema quantistico, la 
"probabilita' quantistica" si riduce, considerando *solo* tali 
grandezze, ad una probabilita' classica. Questo fatto e' abbastanza 
per poter dare l'interpretazione "frequentistica" della probabilita'
(cioe' la frequenza dell'evento considerato coincide con la probabilita'
quando il numero delle ripetizioni tende all'infinito)
e tale interpretazione, d'altra e' verificata sperimentalemente.
Le differenze si hanno quando si hanno probabilita' condizionate 
legate alla misurazione successiva di proprieta' incompatibili:
in tal caso e' lo stesso formalismo della MQ che dice come procedere
e di fatto si lavora in modo "automatico".  
 Ciao, Valter

 fuzzy). Cosa significa che "e' una mela all' 80%"?
Significa che con un morso ho staccato il 20% della sua massa, quello
che rimane non lo posso più chiamare una mela, ma lo chiamo una mela
all'80%
Mi potresti dire che il mio discorso è soggettivo, perchè considerare la
massa della mela e non il suo volume o il suo colore?
E' vero, ma una volta scelto il criterio di classificazione, affermare
"questo oggetto è una mela all'80%" non significa che si estraggono
oggetti a caso e si ha la probabilità dell'80% che esca una mela e
neanché che ci sono cento oggetti davanti a me di cui ottanta sono mele,
ma bensì significa che un singolo oggetto E' una mela all'80%.
Spero di essere stato chiaro questa volta.
Ciao

 Ciao
Ciao, ora ho capito, pero' allora mi pare che non ci siano legami 
con la MQ (almeno che io sappia), perche' nella MQ c'e' una
probabilita' (o una sua estensione) come dicevo.
 Grazie. Ciao, Valter

  Grazie. Ciao, Valter
Non non ci sono che io sappia legami tra la LF e la MQ.
Era solo una mia idea strampallata che per spiegare la dualità
onda-particella si potesse ipotezziare un ente che ha una parte di
proprietà delle onde e una parte di proprietà di particella.
Per dirla alla "Fuzzy" non un onda al 100% e contemporaneamente una
particella al 100% (che mi pare senza senso) ma un onda al x% e una
particella al (100-x)%.
Ciao.

 particella al (100-x)%.
Le uniche applicazioni (di mia conoscenza!) alla meccanica quantistica
di logiche non-standard sono le cosidette logiche a tre valori. Una
prima esposizione era su qualche scritto del logico americano Putnam.
Se a qualcuno interessa provero' a trovare i riferimenti precisi.
Comunque il dualismo onda-particella non ha certamente bisogno, per
essere superato, di raffinate interpretazioni della meccanica
quantistica. Continuo a pensare che l'attegiamento di Feynman a riguardo
sia quello maggiormente condivisibile.