Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Sondaggio

Salve.
Non so se il moderatore farą passare questo post, ma sarei curioso sapere 
tra scienziati e aspiranti tali la loro posizione nei confronti della 
religione:
1) Credi in Dio ?
2) La fisica e Dio sono complementari o si escludono?
Naturalmente cerco interventi molti stringati, altrimenti hai voglia........
Salute. 

 2) La fisica e Dio sono complementari o si escludono?
Con una adeguata definizione di "Dio" in termini fisici se ne potrebbe
discutere, ma normalmente gli attributi di "Dio" che uno gli concede
quando ci crede hanno molto poco a che vedere con le cose di cui si
occupa la fisica di questo secolo. Comunque in un certo senso è
complementare, come qualsiasi cosa che non è la fisica.
Ciao,
Valter Moretti
------------------------------------------------------------
Valter Moretti
Dip. Matematica Univ. Trento
http://www.science.unitn.it/~moretti/home.html
(*) anzi mi sembra impossibile riuscire a credere
nelle varie, mi si perdoni il termine, "favolette" autocontraddittorie
che si insegnano nei corsi di religione, vedendo quello che succede
nel mondo, in particolare tutto il male che è stato fatto e viene
fatto in nome di Dio. Sarà perché non ho la "fede", ma sono
sempre più propenso a credere che chi ce l'abbia ce l'ha solo
perché da piccolo gli è stata inculcata molto bene in testa, ed
è diventata una fonte di sicurezza irrazionale difficilissima
da rimuovere da adulti.

 2) La fisica e Dio sono complementari o si escludono?
Nessuna delle precedenti. Non sono complementari, perche' non e' vero che 
fisica+fede=tutto. Non si escludono, perche' ciascuno, se accetta di 
considerarsi fuori dal dominio della scienza, e' libero di credere in quel 
che vuole, e di pensare: "beh, in fondo non ho prove che quello in cui credo 
non esista, quindi continuo a credere". Oppure: "beh, in fondo la fisica non 
puo' spiegare tutto, e quello che manca lo chiamo Dio". O tante altre 
considerazioni da asilo nido, che ancor oggi, in barba alla costernazione di 
chiunque sia maturato a sufficienza da capire che non c'e' nulla di diverso 
tra un bambino che crede in Babbo Natale e un adulto che crede in Dio, 
permettono a molti, anche scienziati, di definirsi "credenti", e di non 
esserne addirittura imbarazzati.
Bye
Hyper 

 complementare, come qualsiasi cosa che non è la fisica.
Di conseguenza pensi che l'amore per i propri genitori, per i figli, l'amore 
per la fisica nella sua bellezza e armonia matematica sia esclusivamente 
dovuta a fenomeni fisici, neurotrasmettitori che si combinano per dare 
l'effetto del pensiero?
M42

Il Dio di Spinoza.
Quando ero molto giovane lessi "Come Io Vedo Il Mondo" di Albert Einstein. E
Lui diceva (molto sommariamente) che poteva esistere un Dio che non si
occupava delle questioni terrene.
Per cui Dio e il più grande dei Fisici, Biologi, Matematici ......
Ciao
Mario - (
mari...@inwind.it
)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 2) La fisica e Dio sono complementari o si escludono?
La fisica si fonda sull'Esistenza di DIO.

 2) La fisica e Dio sono complementari o si escludono?
Io allargherei la tua domanda al rapporto tra indagine scientifica e
credenze religiose, senza limitarmi a considerare solo la fisica.
Ritengo che l'indagine scientifica e, in generale la cultura scientifica,
tendano ad allontanare dalla religione. 
Schopenauer diceva che la scienza è fatta di un materiale molto più "duro"
della religione e quindi, quando esse s'incontrano, la seconda finisce per
soccombere.          
Al di là delle citazioni filosofiche è un dato statistico, ed è stato più
volte confermato da numerose indagini succedutesi nel tempo, che nel mondo
occidentale contemporaneo atei e agnostici sono in numero più alto tra le
persone maggiormente colte e, segnatamente, tra gli scienziati. 
Sarà mica per questo che i papi contemporanei (Woityla prima, Ratzinger
dopo) non perdono occasione per tuonare ad ogni occasione contro la
cultura scientifica?
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

M42 ha scritto:

Non ne ho idea, non so se quello che descrive la fisica è l'unica
realtà
che esiste. E' chiaro però che esistono almeno tentativi di
spiegazione
di tutte le cose che hai detto che fanno a meno dell'idea di Dio.
Ciao, Valter


Ciao.
Giorgio

 scienza e' deleterio.
Allora, seguendo il tuo ragionamento, lo scienziato non può "gustare" 
un'opera d'arte (neanche quella è scienza). Anzi, non può credere 
nell'arte. Non esiste. Tutto ciò che non è scienza, non esiste!
Secondo me, la fede è solo al di fuori del metodo scientifico. Allo 
scienziato non è precluso, né suggerito, di credere.
Fede e scienza appartengono ad aspetti della personalità che hanno, per 
così dire, intersezione nulla.
Almeno se, come mi pare che sia, la scienza non dimostra la *non 
esistenza* di un dio.
In base al metodo scientifico, che tu stesso hai invocato, puoi dire che 
una cosa non esiste, solo se lo dimostri.
Ma, ripeto, non mi pare che la dimostrazione scientifica, della non 
esistenza di un dio, sia mai stata data.
Né è stata data dimostrazione del contrario. Per quello sostengo che 
l'"intersezione" tra fede e scienza sia nulla.
Non saranno complementari (perché, qui hai ragione, l'unione tra i "due 
insiemi" non fornisce l'"insieme universo"), ma non si intersecano neppure.

2) La fisica e Dio sono complementari o si escludono?
Cosi' come e' posta la domanda direi che si escludono. 
Ma se volevi chiedere se e' razionale credere, direi che e'
completamente razionale. Gli scienziati, come tutti gli uomini,
credono a moltissime cose.
Xylas
---------------------------------------
Can you imagine when this race is won?
Turn our golden faces into the sun.
To reply by e-mail remove ".REMOVETHIS" from the address


a me risulta il contrario (ma al momento non ho le fonti tra le mani, vado a 
memoria):
cioè tra gli scienziati che si occupano di discipline "umanistiche" (tipo 
sociologia, psicologia ecc) è alto il numero di coloro che sono scettici. 
Ricordo invece con approssimazione la percentuale di credenti tra gli 
scienziati delle discipline "matematiche" (questa definizione è mia, 
passatemela...) tipo astronomia, fisica, biologia ecc che è dell'80%.
-- 
PincoPallino
Quale utilità ricava l'uomo da tutto l'affanno per cui fatica sotto il sole? 

 *****

 la dark energy :)
hehe, facile cosě.


 passatemela...) tipo astronomia, fisica, biologia ecc che è dell'80%.
La percentuale di credenti dello 80% non vale nemmeno per la totalità
indistinta della popolazione (dubito che valga persino tra le gerarchie
vaticane), figuriamoci se vale per il sottogruppo formato dagli scienziati
delle scienze dure. 
E comunque se vai a vedere il link che ha postato Hypermars, troverai un
resoconto (pubblicato da Nature) su alcune ricerche statistiche effettuate
su campioni selezionati, dal 1914 ai giorni nostri, tutte quante concordi
nell'asserire che gli scienziati sono in grande maggioranza non credenti.
La cosa fore a qualcuno può non piacere, ma si tratta di un fatto
statistico. 
Aggiungo infine che persino in ciò che emerge dal limitato sondaggio del
thread, per quanto si tratti di una rappresentazione incompleta e
impressionistica della realtà, non si scorge alcuna traccia del
fantomatico 80% cui fai riferimento.


 insiemi" non fornisce l'"insieme universo"), ma non si intersecano
neppure.
No, non si intersecano. Quindi, a maggior ragione, uno scienziato non si
dovrebbe preoccupare di favolette e fantasie e superstizioni varie. Ma
ripeto, se uno comunque vuol perder tempo a coltivare illusioni e sperare
che dopo la morte ci sia un'aldila', e pregare o fare tante altre attivita'
ridicole e innocue, dal digiuno alla autoflagellazione, senza mettersi una
bomba e farsi esplodere in una piazza gremita, o ammazzare la figlia perche'
qualcuno l'ha violentata o perche' questa indossa la minigonna, che lo
faccia. Ma nel momento in cui lo fa, sia ben chiaro, che non si azzardi a
farlo in qualita' di scienziato. Se invece un credente, oltre alle attivita'
ridicole e innocue, si mette a fare terrorismo religioso, in una delle
tantissime forme che la storia ci ha mostrato, che lo faccia lo stesso se
vuole. Ma che non si azzardi a definirsi altro che troglodita e criminale.
Bye
Hyper

 terrorismo religioso e la scienza.
Ti s'affatica fare a->b->c? ti do' un aiutino. I paesi piu' scientificamente 
acculturati, mediamente, sono quelli piu' secolarizzati (che e' poi il succo 
di questo thread). Piu' secolarizzazione implica meno superstizione 
fideistica, by definition. Meno fede implica meno terrorismo religioso. E 
per terrorismo religioso, si intende non solo il mussulmano in via di 
esplosione, ma anche l'assalto fisico a donne in procinto di abortire, la 
discriminazione sessuale, politica, e di varie altre nature, e tante altre 
brutte cose. Quindi, cultura scientifica => meno terrorismo religioso, con 
solo 2 o 3 passaggetti logici che persino tu dovresti essere in grado di 
seguire.
Bye
Hyper 

>

1) credo in Dio (a scanso di equivoci in Gesù Cristo) . E' una fede
che va sempre rinnovata, approfondita, giustificata innanzi tutto a se
stessi, un... percorso!
2) il cristianesimo è in primis un avvenimento, un fatto, l'incontro
con un uomo che ebbe la pretesa di dirsi figlio di Dio, di dire di sè
io sono la via, la verità la luce.
Nel vagliare questa pretesa impiego tutti gli strumenti a mia
disposizione: ad esempio la riflessione razionale, i risultati
dell'antropologia e delle scienze storiche.
In ambito fisico (sono uno studente d'astronomia) credo che la mia
curiosità sulla realtà (com'è fatta e come 'funziona') possa
contruibire a rafforzare (o smontare) le mie credenze religiose (si
pensi ai vari 'riduzionismi' sempre riaffioranti)e che possa condurmi a
leggere la realtà come una 'creazione'.
In sintesi: la scelta di credere o meno è (per fortuna) libera: ma se
decido di scommettere per il sì voglio almeno capire se la mia
scommessa è ragionevole o meno. In tal senso mi pare che anche
l'indagine sul cosmo possa contribuire ad illuminarne la
ragionevolezza.
Ciao

 fede, e funziona benissimo cosi', e solo cosi'.
Cio' che sta dietro la FISICA (e fisica qui la intendo alla greca, come
cio' che e' PHYSIKE --> della natura) e' proprio qualche cosa di
superiore o chiamalo come vuoi, alcuni [come me] lo chiamano DIO.
Tu parli in maniera affrettata, e non consideri quello che
effettivamente presuppone il "metodo scientifico".
Dimmi: cosa e' per te il metodo scientifico? Quando lo studio della
natura, la disciplina e' scientifica?
Si dice SCIENZA perche' e' "conosciuta", "chiara" (possibilmente per
tutti)! Ed e' scientifico cio' che e' riproducibile e non MAGICO; a
questo punto il metodo segue <<la strada della scienza>>: quando rende
palesi le verita' che sono appannate; ma perche' la disciplina sia
effettivamente scientifica deve anche sorreggersi su certezze.
La fisica vuole studiare e descrivere la natura, sia a fatti che a
significati.
I fisici allora osservano la natura "reale" attraverso gli esperimenti,
e ne ricavano delle leggi di comportamento; ma tali leggi di
comportamento, proprio nel loro essere a cosa sono strettamente legate?
E qui entra in gioco l'oggetto del discutere.
Se non esistesse un qualcosa di superiore, un ordine super-partes, un
DIO, perche' io dovrei supporre che cio' che e' accaduto nel passato
fino ad ora debba continuare a farlo nel futuro?
Se <<la mela cade>>, e lo ha sempre fatto nel passato e continua a
farlo ancora, allora io ne ricavo una legge... ma la legge implica che
essa CADEVA--CADE--e--CADRA' , al di fuori di ogni supposizione se non
si dovesse verificare questo, addio Fisica.
La fisica e' la scrittura che noi uomini facciamo di un nascosto ordine
che governa il mondo... ecco.
Come lo vogliamo chiamare?
Per me e' il DIO, cio' che e' superiore al mondo (perche' altrimenti ne
sarebbe incluso e ne dovrebbe seguire le regole, cosi' che si
arriverebbe ad una contraddizione: cioe' l'ordine che si crea da una
sua stessa regola); ed al contempo il DIO che e' stesso il mondo
(poiche' tutto cio' che prescinde da esso non potrebbe esistere).

scienziato *non puo'* credere. Punto. ......
Guarda che uno scienziato crede a moltissime cose, cose che non solo
fanno parte della sua attivita' scientifica ma che spesso la fondano.
Non ti capita mai di citare in un tuo lavoro un articolo di altri? In
quel momento stai credendo che altri abbiano fatto quegli esperimenti
ed abbiano ottenuto quei risultati.
Cosě come scommetto che credi all'esistenza di Napoleone, o che tu sei
nato il giorno in cui sei nato, Napoleone non lo hai visto, altri ti
hanno detto che e' esistito, cosi' come penso il giorno della tua
nascita... si potrebbe proseguire a lungo e scopriresti che piu' del
90-95% della tua conoscenza e' ottenuta perche' credi, nel senso che
hai fiducia in altri che te l'hanno detto, riferito, scritto.
Ma non preoccuparti, tutto cio' e' estremamente ragionevole e
razionale e non sei meno scienziato di prima.
Non vedo perche' con Dio il discorso possa essere diverso.


 anche "temporale" a poter esercitare influenze negative.
Scusa, secolarizzate significa, nell'accezione comune, "non-religiose". 
Forse hai scritto male?
Bye
Hyper 

 Non vedo perche' con Dio il discorso possa essere diverso.
Perche', con le definizioni usuali, Dio e' un ente metafisico che si sottrae 
alle verifiche sperimentali. Chi crede, ha fede, non fiducia condizionata a 
verifiche.
Bye
Hyper 

 Non vedo perche' con Dio il discorso possa essere diverso.
scusa ... ma se non vedi perché, non hai idea di cosa significhi 
replicabilità di risultati o ricerca di evidenze oggettive.
Intanto le pratiche che citi, il "credere" agli amici, alle 
pubblicazioni, a tutto ciò che c'è di scientifico, è solo una 
scorciatoia efficiente, per far prima, ma che non implica alcuna 
sorta di fede o fiducia, anzi, si sa che un dato è affidabile 
proprio perché prima di essere pubblicato è stato referato e, in 
principio, replicato da terzi, imparziali. Si sa anche che molti 
dati sospetti e teorie innovative sono date in pasto a 
verificatori, che tentano di replicare e ti defenestrano dal 
mondo accademico se una sola volta hai barato. Non c'è nulla di 
fideistico nella "fede" nella scienza. Non è fede, se non nel 
senso cartesiano del termine, nel dubitare in realtà 
metodicamente di tutto.
Questo almeno per le scienze esatte e materiali.
In storia e archeologia qualche appiglio alla verità iniziale 
pur sempre resta, le fonti. Chiunque può sempre decidere di 
imparare le lingue antiche e leggere le fonti originali, datarsi 
i reperti originali etc. La fede è solo un risparmio di tempo.
Vorrei invece un po' vedere che uno che crede in Dio ci crede 
perché ha in qualche modo replicato qualche esperimento o 
simili. Quella si che è fede di nome e anche di fatto, ma non ha 
senso paragonarla con quella nella scienza, perché sono al 
limite uguali di nome, ma nella sostanza sono quasi antitetiche, 
una è acritica, l'altra ipercritica per definizione
P.S. dovresti anche leggere qualcosa di Popper sulla 
falsificazione e a proposito di cosa può o non può credere uno 
scienziato in veste di scienziato.
ciao
Soviet_Mario


verifiche.
Questo discorso e' ovvio, a me premeva solo far riflettere su alcune
affermazioni a volte lanciate cosi' un po' a caso.
Ma l'idea di applicare il metodo di verifica sperimentale a qualsiasi
cosa che debba essere tenuta per vera, e' un discorso falso e
contraddetto dai fatti stessi di coloro che lo propalano.


P.S. dovresti anche leggere qualcosa di Popper sulla 
Fatto, grazie.


 sbagliando il metodo.
semmai il contrario.
Cercavo anzi di separare i discorsi Dio, amici, parenti, fede, 
da scienza e "fiducia" nel senso diverso del termine.
ciao
Soviet


 contraddetto dai fatti stessi di coloro che lo propalano.
Bah, spero che tu abbia capito. Se no, fa nulla, e' davvero ora di chiudere 
il thread.
Bye
Hyper 

 Come lo vogliamo chiamare?
Gino.
Bye
Hyper 

verificabili, nemmeno potenzialmente. 
Ed e' per questo che non li ritieni veri? Se qualcosa non e'
verificabile sperimentalmente non e' vera?
I "risultati" che tu citi -meno male che la parola l'hai messa tra
virgolette- non sono evidentemente dei risultati scientifici pertanto
ad essi non vanno applicati i metodi delle scienze sperimentali, spero
che siamo d'accordo. Tuttavia non per questo e' irragionevole
considerarli  veri.


 considerarli  veri.
Non avendo tu indicazioni a supporto dell'etichetta "vero" piuttosto che 
"falso", non vedo come tu faccia a considerare ragionevole l'una, il "vero", 
rispetto al "falso". E' una tua convinzione, basata sul nulla, che ha la 
stessa validita' della convinzione di colui che ritiene di parlare con gli 
alieni attraverso l'asciugacapelli. Secondo la tua metodologia, che continua 
a riassumersi in scienza=fede nonostante tu lo neghi, non dovrebbe essere 
irragionevole considerare "vera" qualsiasi idea balzana che ti salta in 
testa. Io ritengo invece che sia decisamente irragionevole ritenere "vero" 
qualcosa che non ha, nemmeno potenzialmente, la possibilita' di 
interfacciarsi con l'esperienza, con la scientificita'. Questo non significa 
che sia "falso". Anche ritenerlo "falso" e' irragionevole, cosi' come e' 
irragionevole, per esempio, l'opinione cristiana di ritenere "false" le 
altre religioni (con tutte le smussature recenti introdotte, che comunque 
non cambiano la sostanza della posizione). In mancanza di indicazioni, e' 
irragionevole etichettare un'idea fideistica come "vera" o "falsa", essendo 
queste etichette assegnabili esclusivamente per via scientifico-empirica.
Bye
Hyper 

 considerarli veri.
depende :-)
ciao
Soviet


alieni attraverso l'asciugacapelli. 
No. Ma adesso parliamo di religione. Io posso tranquillamente fidarmi
di altri, anche per cose non verificabili attraverso i sensi, cosi'
come faccio per la storia. Ritengo quelli che mi parlano/scrivono
delle persone affidabili e degne di fiducia, per cui studio la storia
e volentieri mi fido del fatto che le guerre puniche siano realmente
avvenute. Sono folle? Non credo. Cmq qualora lo fossi mi sento in
buona compagnia. Dovrei essere scettico? Forse si'. Ma una volta
valutata l'attendibilita' della fonte (libro di storia e il suo
autore) e la 'ragionevolezza' del discorso -posto che si possa parlare
di ragionevolezza per le guerre puniche, ma spero ci siamo capiti-,
fino a prova contraria, perche' non dovrei fidarmi di quello che mi
dicono? 
Tutt'altro discorso, invece, per la scienza sperimentale. Li'
necessariamente vanno cercate le evidenze sperimentali e tutto il
resto.
Spero che adesso sia chiaro che non penso che fede=scienza. Almeno
questo...


 2) La fisica e Dio sono complementari o si escludono?
Senza l'esistenza delle religioni, che già si escludono una con
l'altra, se ne potrebbe anche discutere, ma in questo momento storico
penso che se non si escludono, si guardano quanto meno in cagnesco.
Cordami salumi,
Gianluigi!!!

usato, ad es. [cut]
Certo, per poter finalmente un giorno arrivare ad affermare che la
liberta' umana non esiste. Questo e' il grande sogno di tutti gli
pseudo-scientisti e non solo. No liberta'=no responsabilita'.
Ti faccio i miei migliori auguri per il futuro, siamo tutti in attesa
di questa nuova liberazione. La liberazione dalla liberta'.
P.S. Vorrei ringraziare i Moderatori per la pazienza e la gentilezza
che hanno avuto nello spiegarmi le regole di accettazione dei post.


 di questa nuova liberazione. La liberazione dalla liberta'.
Non sono nemmeno un neuroscienziato, sicchè unisco anche i miei 
auguri a costoro che studiano effettivamente la mente con mezzi, 
ahimè, ancora non adeguati al difficilissimo compito, con 
coraggio e privi di tabu e paraocchi.
ciao
Soviet_Mario
