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Titolo: Irlandese "Sidhe"

Qualcuno ha idea del perche' la parola irlandese per "fata, essere
fatato"_sidhe_ sia pronunciata [Si:], dove [S] sta per fricativa
palatale? Forse la grafia rispecchia una pronuncia arcaica?
(da: Fabrizio Ducci)

 palatale? Forse la grafia rispecchia una pronuncia arcaica?
Anche i nomi propri _Sean_ (Giovanni) e _Séamus_ (Giacomo) hanno la solita
[S].
Aspetto anch'io di sapere il perché. Forse è una palatalizzazione recente da
[s] (cristallizzatasi graficamente) o forse è una convenzione grafica: in
ungherese, per esempio,  
 sta per /S/, mentre per /s/ si ricorre al
digramma <sz>. Ricordo anche (se non mi sbaglio) che l'irlandese ha una
grafia arcaica che rispetta pochissimo la realtà fonologica attuale di
questa lingua; un po' come l'inglese e il francese.
Ciao,
Paolo
(ignorante in fatto di lingue celtiche)

 Aspetto anch'io di sapere il perché.
    Guarda un po', un altro altrettanto ignorante di lingue celtiche (che
sarei io) è in grado di darti la risposta, per puro caso: in un esame di
lingua inglese, nel libro di testo che spiegava la storia della lingua
d'Albione, nel capitolo relativo all'Irlanda c'erano due o tre notazioni
sulla pronuncia locale. La lettera "s", davanti a "i" ed "e", si pronuncia
[S]. Si tratta di una semplice convenzione grafica, peraltro curiosamente
simile a quelle adottate da altre lingue (tipo l'italiano, il francese, lo
spagnolo) per consonanti tipo "c" e "g", che mutano la pronuncia soltanto
davanti alle due vocali di cui sopra.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 davanti alle due vocali di cui sopra.
Mi sarei aspettato un confronto col russo...
Questa doppia pronuncia riguarda infatti tutte le consonanti gaeliche:
si pronunciano normalmente "dolci" ("slender", cioè palatalizzate,
come in russo dopo un "segno dolce") quando precedute e/o seguite da
<i> ed <e> ("vocali dolci"), mentre in altre posizioni si pronunciano
"dure" ("broad", cioè velarizzate).
Per la maggior parte delle consonanti, la due pronunce sono molto
simili, quasi identiche per un orecchio straniero: le "dolci" è come
se fossero seguite da una [j] appena accennata. Ma per alcune
consonanti la differenza si fa più marcata e ben percepibile anche
agli stranieri:
<l>: dura [l] ("Li"), dolce [Y] ("GLi")
<n>: dura [n] ("Nomi"), dolce [ñ] ("GNomi")

: dura [s] ("Semi"), dolce [S] ("SCemi")
<t>: dura [t] ("Testa"), dolce [tS] ("Cesta")
<bh>, <mh>: dura [w] ("Uomo"), dolce [v] ("Voto")
<dh>, <gh>: dura [Q] ("paRis" francese), dolce [j] ("Ieri")
<ph>: dura [fw] ("FUoco"), dolce [fj] ("FIeno")
Come in italiano, può succedere che una consonante dolce sia adiacente
a una vocale dura (come la [tS] di ['tSao], "ciao") o, viceversa, che
una consonante dura sia vicina a una vocale "dolce" (come la [k] di
['kina], "china").
Per rettificare questi casi, così come la nostra ortografia inserisce
delle <i> o delle <h> mute, quella gaelica inserisce delle vocali mute
prima e/o dopo la consonante in questione.
Con tutte queste vocali puramente ortografiche, si arriva alle
apparenti assurdità come il cognome "Ceallaigh", che si pronuncia
['keli] (inglesizzato "Kelly", infatti).
Ciao.
Marco

 Mi sarei aspettato un confronto col russo...
    Non proprio. A parte il fatto che in russo s'usa un altro alfabeto, che
rende meno ovvia l'osservazione, in russo ci sono, è vero, 15 consonanti che
hanno due valori fonetici, ossia palatalizzato e velare, ma che si
distinguono in misura minore rispetto alle lingue dell'Europa Occidentale.
    Mi spiego: "c" in "cena" e "cane" sono due suoni completamente
differenti, s'usa la medesima lettera come pura e semplice convenzione
grafica. Invece, la "k" russa palatale e non è, fondamentalmente, una
modificazione dello stesso suono, o se preferisci due suoni estremamente
simili.
    Nel caso specifico (pur essendo io ignorante di irlandese), i suoni /s/
e /S/ NON sono equivalenti alle coppie dell'ortografia russa: in russo la
coppia corretta è /s/ e /s'/.
    Nell'elenco che hai riportato noto che alcune coppie sono genuine coppie
velare/palatale, altre no: semplicemente, avendo suoni velari a palatali
"scoperti", si è deciso, arbitrariamente, di accoppiarli nella grafia per
motivi di simmetria.


motivi di simmetria.
In russo, se ricordo bene, /S Z ts/ sono solo dure e /StS tS/ solo molli.
In irlandese /dZ/ è solo molle e /h/, in pronuncia tradizionale, è solo
dura.
In pronuncia moderna anche /h/ può essere molle:
mo sheomra /mo ho:mra/ --> /mo h'o:mra/
Quindi, come vedi, l'accoppiamento è quasi più omogeneo in irlandese che in
russo.
In breve, a mio avviso, l'interpretazione di [S] come /s'/ e così via è
estremamente azzeccata; ed il parallelismo con il russo è molto profondo:
per esempio alcune declinazioni hanno alternanza dura/molle o viceversa.
Ciao.
Paolo

 estremamente azzeccata
Può darsi, ma, ribadisco, non è tanto apparente, dal momento che [S]
non è proprio una "s" palatale, o quantomeno non è l'unica, o la piú
vicina alla [s'].
Ciao,
     Nicola

 motivi di simmetria.
Non credo che, diacronicamente, gli abbinamenti siano arbitrari.
Anticamente la distinzione era solo di pronuncia velare e
palatalizzata. In alcuni casi, questa distinzione è stata rafforzata
([s] vs. [Sj]) o addirittura sostituita ([w] vs. [v]) con altre
differenze.
Ciao.
Marco

vicina alla [s'].
Verissimo. Oltretutto, la /s/ irlandese non č neanche [sufficientemente]
solcata; cosa, questa, che la distanzia ancora di piů da [S'].
Ma [S] č l'unica "s" palatale nel sistema fonologico irlandese.
Nella zona articolatoria dove l'irlandese ha /s s'/, il russo ha /s s' S':
S/.
L'assenza nell'irlandese di /S Z tS dZ S': StS.../ ha promosso una
realizzazione prepalatale per /s' t' d'/.

 Non credo che, diacronicamente, gli abbinamenti siano arbitrari.
    Quasi nulla è del tutto arbitrario, se risaliamo ad un'adatta epoca
storica. Ma chiaramente mi riferivo ad un'analisi sincronica. Se io, oggi
studio l'irlandese, le ragioni per certi accoppiamenti mi sfuggono, sono
costretto ad impararlo a memoria. Se studio l'italiano, oggi, le ragioni per
cui /k/ e /tS/ sono entrambi realizzati con "c" mi paiono incomprensibili.
In russo, invece, non accade nulla di tutto questo.


 In russo, invece, non accade nulla di tutto questo.
L'esperto di russo sei tu. Mi pare però che anche nell'ortografia
russa si possano trovare meccanismi analoghi.
Ad esempio, le lettere sonore (<b>, <v>, <g>, <d>, ecc.) in fine di
parola si pronunciano sorde (/p/, /f/, /k/, /t/, ecc.): perché dunque
non si scrivono con le corrispondenti lettere sorde (<p>, <f>, <k>,
<t>, ecc.)?
Non credo che la ragione sia un astratto criterio "etimologico", ma
piuttosto l'esigenza di mantenere l'uniformità grafica fra le varie
forme flesse di una parola (alcune delle quali mantengno la pronuncia
sonora della consonante, magari perché terminano in vocale).
Se l'ortografia russa, su questo punto, fosse più aderente alla
pronuncia, la grammatica russa apparirebbe un po' più complicata.
Ciao.
Marco

 wrote in message 3D0C61A5...@inwind.it...
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 pronuncia, la grammatica russa apparirebbe un po' più complicata.
    Non direi proprio. Basterebbe elencare i lemmi nel dizionario usando il
genitivo per evitare il problema. Lo stesso si potrebbe dire, in francese,
del genere: se il dizionario elencasse il femminile come genere di base e
noi pensassimo che il maschile s'ottiene non pronunciando la consonante
finale, la lingua francese apparirebbe assai piú logica e facile da
imparare. Ma il punto è che le grammatiche, volenti o nolenti, seguono
sempre in qualche modo il modello classico, quello del latino e del greco,
anche quando non è il modello migliore.


c'è qualche legame linguistico con la parola inglese "banshee" ?
Tutt'altro che una parola inglese, per l'appunto:
bean-sidhe
bean /b'an/ = donna
sidhe /s'i:/ = spirito
Ciao.

 anche quando non č il modello migliore.
Piů latino che greco. Consultare il vocabolario di greco classico, per
esempio, sarebbe piů semplice se i verbi si trovassero al futuro anziché al
presente, dove avvengono modificazioni spesso imprevedibili.
Ciao,
Paolo