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Titolo: Massa ed energia, due cose distinte?

Ciao,
 
 
su un testo di termodinamica - Thermodynamics, Michael M. Abbot and Hnedrick C. Van Ness. McGraw-Hill edizione italiana - Capitolo 1, paragrafo 'Sistema ed esterno', leggo quanto segue:
 
 
 
[...] Un sistema isolato non pu� scambiare n� materia n� energia col suo esterno. Se invece il sistema non � isolato, il suo contorno pu� permettere che materia o energia, ovvero entrambe, vengano scambiate con l'esterno. Se � permesso lo scambio di materia, il sistema � detto aperto; se soltanto l'energia, ma non la materia, pu� venire scambiata, il sistema � chiuso (ma non isolato) e la sua massa � costante [...]
 
Io so che la materia e l'energia rappresentano due facce della stessa medaglia, e sono legate tra loro dalla famosa equazione e=mc^2.
 
Come mai, invece, questo testo sembra considerarle come due entit� diverse? E come pu� avvenire lo scambio di energia senza perdita di massa da parte di chi l'energia la cede?
 
Grazie e distinti saluti,
 
Giulio.

 massa da parte di chi l'energia la cede?
 
Ad es. una particella elementare che venga frenata cede
energia senza variare la sua massa, ma verosimilmente nel
testo in questa prima definizione si trascurano gli effetti
relativistici che potranno essere introdotti successivamente,
e' un metodo comune in fisica quello di procedere per
approssimazioni successive, anche nelle definizioni...;-)
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 

 stessa medaglia, e sono legate tra loro dalla famosa equazione e=mc^2.
non posso approvare, anche se so bene che un tal modo di esprimersi �
diffusissimo nella cattiva divulgazione.
Ma quando si parla di fisica bisogna essere pi� precisi.
 
In primo luogo, una differenza fra massa ed energia sta nel fatto che
la prima � *invariante*, la seconda no.
Con questo intendo dire che se tu misuri la massa di un dato sistema
fisico da diversi sistemi di riferimento trovi sempre lo stesso
valore, mentre invece l'energia � in generale diversa.
 
La famigerata "equivalenza massa-energia*, compendiata nell'ancor pi�
famigerata formula che hai citato anche tu, sta in realt� a significare
qualcosa di ben preciso: se hai un corpo *fermo*, e fai s� che esso
acquisti o perda energia in qualunque modo, ma sempre *restando fermo*,
troverai che in corrispondenza la sua massa varia.
Per es. quando scaldi l'acqua per la pasta, la massa dell'acqua (se
non ne � evaporata) alla fine sar� maggiore.
(Ma di una quantit� esigua: forse un nanogrammo per ogni litro
d'acqua...)
 
Un altro fenomeno connesso � questo: in una reazione nucleare, o che
coinvolge particelle, se sommi le masse dei componenti iniziali, e
risommi quelle finali, troverai che in genere sono diverse: maggiori
o minori.
La differenza la ritrovi come variazione delle *energie cinetiche*;
ossia l'energia si conserva a patto che tu metta nel bilancio, accanto
alle energie cinetiche, gli equivalenti in energia di tutte le masse
delle particelle presenti.
 
Ancora: in generale se hai un sistema composto di pi� parti, non �
vero che la massa del sistema uguaglia la somma delle masse delle
parti.
Brevemente si dice *la massa non � additiva*.
Pu� essere maggiore (es. un gas e le singole molecole) oppure minore
(es. un nucleo e i nucleoni di cui � composto).
 
 
-- 
Elio Fabri

 
 
 
 
perch� � un testo di termodinamica e questo distinguo � sufficiente per tutta la fisica macroscopica, dalla meccanica di Galileo-Newton alla termodinamica. Quello che tu dici si applica al campo microscopico, tipo fisica atomica e  subatomica, o iperveloce (relativit� dove � forte E=mc2).

 
Esempi:
 
1. Un camion pesante che va a forte velocita' urta una piccola auto ferma e la fa volare per centinaia di metri; il camion cede all'auto molta energia (una parte dell'energia cinetica del camion) ma la massa del camion non varia.
 
2. Un raggio laser molto potente viene sparato su una piccola pallina metallica riflettendosi su di essa. Il raggio cede energia alla pallina ma la sua massa non varia (la massa della luce e' zero.)
 
--
cometa_luminosa

 
 
"Elio Fabri"  
 
E ci sono emeriti pasticcioni che su queste identificazioni ci
speculano, interpretando a modo loro i risultati della fisica moderna
:-(
 
==========
 
ma come si permettono, costoro?
infatti l'energia e'?..... cos'e'?
 
(non cosa fa o come si misura).
 
ciao
Massimo

 infatti l'energia e'?..... cos'e'?
 
Quella quantita' definita 
p.es
. in meccanica come somma di energia 
cinetica + energia potenziale e in termodinamica come somma del calore 
assorbito e del lavoro fatto su un sistema. Di cui esistono  diverse 
rappresentazioni formali traducibii piu' o meno sinteticamente in 
linguaggio usuale come procedure operative. Ma che ha come ragion 
d'essere quella di costituire uno dei concetti piu' utili (ed 
utilizzabili) in Fisica.
 
Piantiamola con la palla dell' "insostenibile indefinitezza dell' 
energia". Per favore. Almeno sui ng di fisica. Ti pare che una quantita' 
misteriosa avrebbe avuto la possibilita' di sopravvivere per piu' di due 
secoli senza che nessuno avesse da obiettare ?
 
Giorgio

curiosit�:
 
Il test orale preliminare di ammissione
al programma di fisica dell'Universit�
del Minnesota inizia con questa domanda:
 
<< quanta energia serve alla Morte Nera per
polverizzare il pianeta Alderaan? >>
 
Lo chiede regolarmente il professor
Terry Jones, astronomo, agli studenti
che vogliono accedere al suo corso.
 
Quello che manca qui in Italia �
il senso dell'umorismo.
 
ciao
Massimo 

 ha scritto nel messaggio 
news:l9nk7p$k14$1...@speranza.aioe.org...

certo, perch� no?
basta accontentarsi.
 
ciao
Massimo 

 (non cosa fa o come si misura).
 
Infatti: misura, che roba è? Cosa c'entra con la fisica?

 basta accontentarsi.
 
 
Perche' c'e' chi non si accontenta ? Fammi un esempio serio, please.
 
Giorgio

 il senso dell'umorismo.
...
 
Da cosa lo deduci ? E perche' parli di senso dell' umorismo ?
In ogni caso , hai mai messo piede in un' aula universitaria di fisica 
in Italia ?
 
Giorgio

Ringrazio tutti per le cortesi risposte.
 
In effetti, quando ho parlato di materia avrei dovuto parlare di massa, e il testo citato specifica che sta trattando termodinamica classica (presumo, allora, che esista la termodinamica quantistica).
Le vostre risposte non sono facili da digerire. Ovviamente non si puo' pretendere di capire a fondo la fisica senza dedicargli anni di studi pero'...
 
1. il prof Fabri afferma che 
 
[...] La famigerata "equivalenza massa-energia*, compendiata nell'ancor pi� 
famigerata formula che hai citato anche tu, sta in realt� a significare 
qualcosa di ben preciso: se hai un corpo *fermo*, e fai s� che esso 
acquisti o perda energia in qualunque modo, ma sempre *restando fermo*, 
troverai che in corrispondenza la sua massa varia. [...]
 
in che senso 'restando fermo'? E perche' tale formula e' famigerata?
 
2. che differenza c'e' tra e=mc^2 e E^2 = p^2 c^2 + m^2 c^4 ?
 
Scusate le domande elementary, ma a volte prendo in mano dei vecchi libri e mi metto a rileggerli. E la curiosita' si riaccende.
 
Grazie,
 
Giulio.

 
Sicuro che si tratti di umorismo? Caso mai quello che mi sembra strano e' che lo chieda regolarmente: alla fine la gente sa a memoria la risposta...
 
Mi sembra piuttosto un tipico "problema di Fermi" e provero' a risolverlo con quello spirito.
 
 
Chiaramente si chiede un ordine di grandezza. Un pianeta abitato di quel tipo non puo' avere una gravita' troppo differente da quella terrestre e assumero' che abbia anche densita' confrontabile, quindi come ordine di grandezza prendo la massa della Terra: 6*10^24 kg.
Assumero' inoltre che la massa sia aggregata solo gravitazionalmente (parla di "polverizzare" e non di "fondere" o "nebulizzare" o "evaporare").
 
Per allontanare per sempre le varie particelle (diciamo granelli di polvere, ma anche pietre o rocce) dell'aggregato devo conferire ad ognuna di esse la velocita' di fuga: circa 11km/s = 1,1*10^4 m/s.
Quindi devo conferire all'aggregato una energia cinetica pari a circa:
1/2 M v^2 = 1/2*6*10^24 * (1,1*10^4)^2 
=~ 3,6 *10^32 Joule.
 
--
cometa_luminosa

 (non cosa fa o come si misura).
 
Se non erro, se lo chiedeva anche Feynman; il quale mi pare fosse giunto alla conclusione che non ve n'era una definizione soddisfacente...

 
 
"Giorgio Pastore"  wrote in message news:l9rt14$gnc$2...@speranza.aioe.org...

----------
 
chi si chiede cosa sia l'energia.
Intanto sappiamo che non e'
una sostanza e che si conserva.
Allora dovremmo chiederci da
dove viene.
Esiste una fonte unica di
tutte le fonti di energia?
Ed e' sempre esistita?
 
ciao
Massimo 

 che non ve n'era una definizione soddisfacente...
 
E secondo te, F. quando usava l' energia nei suoi lavori di scientifici 
stava usando qualcosa di non definito ? La vedo una posizione unpo' 
estrema e dura da sostenere.
 
Io credo che la famosa (e a questo punto la chiamerei famigerata) 
lezione sull' energia sia uno degli scritti piu' citati e meno compresi 
a livello di divulgazione, e purtroppo, talvolta anche a livello di 
didattica liceale. La questione della definizione soddisfacente e' tutta 
legata a cosa F. intendeva, in quel contesto, di tipo didattico, per 
soddisfacente. Decontestualizzata, non vuol dire niente. Oppure si 
dovrebbe applicare a praticamente tutti i concetti fisici. Forse che la 
quantita' di moto e' esente da osservazioni analoghe ?
 
Giorgio

 Infatti: misura, che roba è? Cosa c'entra con la fisica?
 
Spiritoso....certo che ha a che fare
ma richiede energia :-)
 
ciao
Massimo 

 l'energia come quantità di vibrazione elementare.
Credo di aver letto raramente un così densa raccolta di scempiaggini.
 
A quanto pare tu orecchi frasi qua e là, non le capisci nel modo più
assoluto, le accozzi insieme a formarci quello che secondo te sarebbe
un "pensiero", e non hai il minimo pudore di propinarlo a tutti quelli
che seguono questo NG.
Impossibile (e inutile) provare a confutarti.
E siccome mi sono scocciato di avere sempre tra i piedi i tuoi insulsi
post, col nuovo anno ti ospito nel mio capace kill file.
 
 
-- 
Elio Fabri

Massimo 456b ha scritto:

A parte l'inverosimiglianza della notizia (fonte, please...) proviamo
a prenderla sul serio.
 
E ti chiedo: hai idea di che cosa succederebbe in Italia se simili
domande fossero proposte a un test di ammissione all'universit�?
- Articoli sui giornali
- Servizi in TV
- Interpellanze in Parlamento
- Pareri di filosofi, pedagogisti, e di tutte le specie di sedicenti
esperti...
 
Insomma, chi � che manca del senso dell'umorismo, secondo te?
 
 
-- 
Elio Fabri

 Ed e' sempre esistita?
 
Tutte le fonti... dove ? Sulla Terra ? parli dell' Universo ? E hai modo 
di fare verifiche sull' "energia dell' Universo" ? Anche a livello di 
conseguenze osservabili di ipotesi teoriche ?
Se si', parliamone. Se no, stai abbandonando la Fisica per "altro".
 
Giorgio

 come quantità di vibrazione elementare.
 
 
Seriamente Massimo, ma perche' ostinarsi a fare affermazioni su cose che 
non si controllano? E per fortuna che hai preso le distanze dal tuo 
ragionamento. Ma ... fare esempi non corretti, a che serve ?
 
Quello che hai scritto purtroppo e' un cumulo di concetti messi insieme 
senza alcun controllo. Cosa vuol dire per te "energia con un valore 
quantizzato" ? Temo non la stessa cosa che vuol dire per me e per 
chiunque abbia studiato Fisica a livello professionale. Spero che tu non 
intenda che solo alcuni valori dell' energia sono permessi per la 
radiazione emessa da una carica ... :-)
 
Ma anche a livello di linguaggio comune, cosa vorrebbe mai dire 
"definire l' energia come quantita' di vibrazione elementare" ? Cosa e' 
una quantita' di vibrazione elementare ? Puoi fare un esempio di 
"quantta' di vibrazione elementare" di un pendolo ?
 
 
Giorgio

 ognuna di esse la velocita' di fuga: circa 11km/s = 1,1*10^4 m/s.
Facevi pi� presto a usare l'energia di legame gravitazionale GMm/r.
 
 
-- 
Elio Fabri

Forse che la quantita' di moto e' esente da osservazioni analoghe ?
 
attenzione perch� la
fisica non � esente dalle
regole semantiche e
proposizionali cos� come
non ne � esente la sua
mamma matematica e sua
nonna filosofia.
Siamo nell'ambito dei concetti
primitivi che l'intuizione ci
fa apparire come scontati.
E' il ragionamento che deve
intervenire per verificare
se l'intuizione � o no sufficiente
a stabilire se un termine,
in questo caso "energia", abbia
o no bisogno di una definizione.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Concetto_primitivo
 
 
ciao
Massimo 


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 cometa_luminosa


 Perche' c'e' chi non si accontenta ? Fammi un esempio serio, please.
 
l'energia � una di quelle cose che se non te lo chiedi, sai cos'�
ma se te lo chiedi allora non pi�

"Massimo 456b"

� assolutamente vero che dell'energia in senso proprio non sappiamo niente.
Conosciamo innumerevoli (?) forme di energia, tutte in qualche modo 
misurabili e trasformabili una nell'altra, ma evidentemente non conosciamo 
l'*energia*.
 
In realt� il concetto di 'energia' �  metafisico, non fisico, come del resto 
quello di 'massa' proprio perch� si sa che ci sono ma non si sa *che cosa* 
sono.
 
Nota bene, in particolare: le misure du queste entit� metafisiche hanno 
carattere circolare, come mecessario, infatti occorrono energia e massa per 
realizzare qualunque misura di energia e di massa. In tale circolarit� anche 
la logica ha i suoi bei problemi a trovare posto.
 
Un saluto
Omega 

 polverizzare il pianeta Alderaan? >>
 
Beh, Dart Fenner � poco furbo. Basta un asteroide di 10 km di diametro (gli 
asteroidi impattano a velocit� di decine di km/s) a provocare un'estinzione 
globale.
fonte:
http://www.neoshield.net/en/near-earth-objects/the-threat-from-near-earth-objects.htm
 
 
Allora, il volume di un tale asteroide, supposto sferico, sarebbe
 
(4/3 pigreco) * ( 5 km)^3 = 5,2*10^11 m^3
 
Supponiamo una densit� di 2 g/cm^3 = 2 *10^3 kg/m^3 (densit� paragonabile a 
quella di alcune rocce)
 
Allora la massa dell'asteroide sarebbe
 
5,2*10^11 m^3 * 2 *10^3 kg/m^3 =~ 10^15 kg
 
Per portare un simile asteroide da 0 a 100 km/s = 10^5 m/s
occorrerebbero
(1/2)*10^15 kg*(10^5 m/s)^2 =~ 5*10^24 J
 
Insomma, un bel risparmio di energia, rispetto ai  3,6*10^32 J, che gi� 
erano un risparmio di energia rispetto a quella necessaria per vaporizzare 
completamente il pianeta.
 
Ammesso che la notizia da te riportata sia vera, credo che lo spirito 
implicito della domanda sia stato questo:
 
avrebbe senso sprecare tanta energia se si volesse estinguere la razza di un 
pianeta?
 
Ciao.
Buon 2014 a tutti.
 
-- 
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM - K8QQM
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter?hl=it
 
"E' curioso a vedere che quasi tutti gli uomini che valgono molto
hanno le maniere semplici e che quasi sempre le maniere semplici sono
prese per indizio di poco valore."
(Giacomo Leopardi)
 
 
 
 

 estrema e dura da sostenere.
 
Ovviamente io non sono nella condizione per poter affermare questo o il suo contrario.
Piuttosto mi metto nella condizione, che va OT, di chiedere: e' possibile divulgare la Fisica in maniera soddisfacente?
Per tornare in topic: per quanto mi riguarda ho avuto le risposte che volevo, e per questo vi ringrazio e
 
BUON ANNO A TUTTI!

 vibrazione elementare" di un pendolo ?
 
per arrivare a quello ci vuole
un lungo percorso per l'energia.
Intanto i pendoli non si muovono
da soli e non si muovono in eterno.
Poi ogni energia sfruttabile sulla
Terra anche per far muovere un
pendolo ci arriva dalla nostra stella,
il Sole.
Ma manco quella è autonoma,
ha bisogno di combustibile.
Questo combustibile non è
petrolio o carbone ma atomi con
le loro particelle elementari.
Ad esempio l'idrogeno avrà
il suo bell'elettrone con corrispettivo
nucleo e delle forze che non lo
fanno collassare nel nucleo
impedendo a una stella di
avere la sua minestra quotidiana.
Se c'è una cosa che il nucleo
pretende è di tenersi i suoi
elettroni e questi stanno dentro
delle shell (orbitali) non
perchè lo dice un fisico ma
perchè la natura vuole che
ogni shell abbia un determinato
valore di energia.
E questo valore viene illustrato dalla formuletta
di Planck E=hv.
Siccome h è una costante energetica il valore
fondamentale perchè un atomo sia
tale è v cioè una frequenza.
E una cosa che non vibra ha una frequenza?
Se non vibrasse saremmo nel caso di
massimo equilibrio del sistema
che corrisponderebbe alla morte termica
dell'Universo.
Quindi niente stelle e niente pendoli,
niente fisici e neppure filosofi come
Massimo che
dicono corbellerie :-)
 
ciao
Massimo
 

 circolarit� anche la logica ha i suoi bei problemi a trovare posto.
 
 
Certamente la logica ha problemi se si cerca di lavorare con concetti 
mal definiti e/o mal digeriti. Nel caso della Fisica e dell' energia non 
e' ne' un caso ne' l' altro.
 
Giorgio

 ma se te lo chiedi allora non pi�
 
Agostino d'Ippona, nelle Confessioni, dice la stessa cosa del tempo.
 
� Cos'� il tempo? Chi saprebbe spiegarlo in forma piana e breve? Chi 
saprebbe formarsene anche solo il concetto nella mente, per poi 
esprimerlo a parole? Eppure, quale parola pi� familiare e nota del tempo 
ritorna nelle nostre conversazioni? Quando siamo noi a parlarne, certo 
intendiamo, e intendiamo anche quando ne udiamo parlare altri. Cos'� 
dunque il tempo? Se nessuno m'interroga, lo so; se volessi spiegarlo a 
chi m'interroga, non lo so.�

 di ammissione?
 
Se � una prova di ammissione che vuole saggiare l'intelligenza dei 
candidati, certamente non chiede di recitare un qualche capitolo della 
lezione, anche perch�, come noto, ovunque i docenti universitari non 
hanno molta stima della preparazione della scuola media (e dei relativi 
insegnanti, figli di un dio minore).
Se � una prova di ammissione che ha scopo e qualit� analoghi a quelli di 
una selezione di tecnici e laureati per le professioni, cio� lo scopo di 
individuare delle teste sveglie, capaci di iniziativa e di inventiva, e 
non solo dei travet, allora quella questione e qualunque altra questione 
fantasiosa con qualche connessione con la fisica � adatta.
Vediamo insomma come te la cavi; e se te la cavi anche con un briciolo 
di senso dell'umorismo sei il benvenuto, cos� questo dipartimento (o 
azienda) non diventer� una sterile sacristia.
 
--

 Parmenide. Ti aprirebbe nuovi orizzonti.
 
Ma come? A me sembra quasi heideggeriano :-)


Grazie per l'intervento. Io in realtà avevo risposto meticolosamente al 
post di Pastore, ma non lo ho visto comparire.
Provo a riportarlo qui sotto e vediamo se compare:
 
<cit>
 
 
Giorgio Pastore
 > Omega
 > ...
 >> È assolutamente vero che dell'energia in senso proprio non sappiamo
 >> niente.
 >
 > Dipende da cosa vuol dire "in senso prorio". L' "esse in re" di
 > scolastica memoria ? Ma questo e' qualcosa di superato da Kant in poi,
 > come insegnano i filosofi.
 
Questo è un punto di vista tuo, non di Kant. Kant parla di noumeno a 
fronte di fenomeni. Noumeno secondo Kant te lo ricordo subito, visto che 
l'hai dimenticato dagli anni del liceo (io no, anche se sono un tecnico, 
ossia con i piedi per terra, verosimilmente molto più di te):
nella filosofia kantiana, la "cosa in sé", non è conoscibile 
nell'esperienza ma è posta come esigenza della ragione; si contrappone a 
fenomeno. Dal gr. ( tò) noóumenon 'ciò che è pensato', part. pres. 
passivo di noêin, 'percepire con la mente', deriv. di nôus 'mente'.
 
Esigenza della ragione - da sempre, prima e dopo Kant - è avere un'idea 
chiara proprio della "cosa in sé".(*)
Dunque secondo Kant, ma anche secondo Platone, non sentire da parte 
della fisica l'esigenza della ragione di chiarirsi il "noumeno" energia, 
è una rinuncia alla ragione. Ma io questo lo sapevo fin da quando ho 
cominciato a studiare la fisica.
 
Quindi se volevi segnare un autogol ci sei riuscito :)
 
(*) tu hai un'idea chiara delle persone che hai di fronte 
quotidianamente? Eppure ne conosci solo le manifestazioni, ossia i 
"fenomeni" secondo Kant. Però se devi decidere le tue relazioni non ti 
limiti affatto ai fenomeni, ma da essi, se non sei stupido, ricavi 
un'immegine mentale che è una sintesi ben oltre i fenomeni, e quella 
sintesi mentale (fondamentale nelle relazioni) è una persona, non una 
collezione di fenomeni. Ecco, quella persona, che tu non tocchi perché è 
solo una tua fondamentale immagine mentale - da cui dipende magari tutto 
di te (figli, genitori, coniuge, amici, il capo ecc. ecc.) - è un 
noumeno e non affatto un fenomeno. la nostra mente è *necessariamente* 
tutta fatta di queste realtà "in sé" (per noi).
 
 >> Conosciamo innumerevoli (?) forme di energia, tutte in qualche modo
 >> misurabili e trasformabili una nell'altra, ma evidentemente non
 >> conosciamo l'*energia*.
 >
 > Dipende da cosa sarebbe l' *energia*.
 
Appunto: che cos'è? Anche Massimo lo ha chiesto, ma ha ricevuto in 
risposta non una qualche ratio, un qualche ragionamento, ma solo [...].
 
 > Pero', io in termodinamica conosco
 > una proprieta' dei sistemi che si chiama energia e che, in generale,
 > non ha un "forma".
 
Se non ha una "forma", con quale logica la misuri?
Le misure esigono una forma di riferimento su cui definirsi e 
progettarsi. Anche questa è un'esigenza della ragione. Ma anche della 
pratica! Per vent'anni ho lavorato nelle misure e progettato strumenti.
 
Ho già detto, anche se il relativo post non è stato pubblicato, che la 
misura esige proprio una "forma" di riferimento.
Come la misuri l'energia in termodinamica? Sotto forma di calore per 
esempio? (l'uso delle calorie è vietato dal 1978, per inciso) E comunque 
noi riconduciamo *ogni* forma di energia a un'unica unità di misura, e 
ciò significa *evidentemente* che presumiamo una forma comune (oppure 
che la ragione si arrende e si accontenta di quella che ci viene più 
comoda; una banale convenzione insomma).
Infine non sappiamo affatto dire quale è la vera forma (o non-forma) 
comune, perché nel sistema SI vigente il joule è un newton per un metro, 
che presuppone una logica palesemente meccanica, ma non dimostra affatto 
che l'*energia* è solo l'energia meccanica, o che essa è la matrice di 
tutti i possibili tipi di energia. O forse qualcuno può dimostrarlo?
Le più evidenti sorgenti di energia sono le stelle, e ti pare che 
eroghino energia meccanica? Ti risulta che dal sole piovano martelli e 
incudini (e qualche biella, o motori della 500)? :))
 
 
 >> In realtà il concetto di 'energia' è metafisico, non fisico, come del
 >> resto quello di 'massa' proprio perché si sa che ci sono ma non si sa
 >> *che cosa* sono.
 >
 > Cioe' tu stai sostenendo che la Fisica si fa coi concetti di cose di cui
 > non si sa che cosa siano ? O *che cosa* siano ?
 
Esatto. Da sempre, fin da quando ho cominciato a studiare la fisica. Per 
l'esattezza quello che sostengo è che manca del tutto l'analisi logica 
del problema energia, come del resto del problema tempo, che vi è 
strettamente connesso: il newton (N) è kg.metro/secondo quadrato; ecco 
come il tempo entra nell'unità SI dell'energia, ecco quindi come i 
problemi del tempo e dell'energia sono stati legati insieme da quella 
scelta "meccanica". Era logicamente necessario?
 
 
 > Per avere la pretesa di far filosofia riesci a fare discorsi confusi
 > anche e principalemente dal punto di vista filosofico.
 
Non sono confusi affatto. Il problema è che non li capisci tu, come ho 
mostrato qui sopra. Hai sbagliato grossolanamente citando Kant, quindi 
come pretendi di giudicare ciò che dico in materia di filosofia?
Ho già criticato un altro qui dentro su questo atteggiamento che fa 
critica senza fondamenti, confrontandolo al comportamento di un famoso 
scrittore che si picca di essere un matematico ma ha pubblicato una 
definizione dell'UTF completamente canata, proprio da ridere.
Purtroppo quel post non è stato pubblicato.
 
 > Mi sembra che nella migliore delle ipotesi tu sia ad un livello
 > pre-kantiano.
 
Guarda, di nuovo, che hai canato tu a parlare di Kant. Kant non esclude 
affatto l'esigenza della ragione di avere un'idea chiara delle cose in 
sé (idea che chiama 'noumeno'), ma dice solo che il noumeno non è una 
cosa che si mangia: si mangia solo il fenomeno, mentre il noumeno è e 
rimane un pilastro per la ragione, *altrimenti nessun fenomeno per noi 
potrebbe avere senso*.
Capito adesso?
Ma si potrebbe approfondire anche di più il concetto di noumeno dopo 
Kant, mostrandone la necessità non solo della ragione ma per la nostra 
stessa esistenza "fisica". Pensaci, se ti riesce.
 
 > Io proverei a leggere qualcosa di un piu' moderno di
 > Parmenide. Ti aprirebbe nuovi orizzonti.
 
Evidentemente non lo hai letto tu, perché Parmenide è il più attuale in 
assoluto dei filosofi, tanto che senza di lui la filosofia neppure 
esisterebbe. Però ha avuto un torto gravissimo, per il quale si è 
preteso prima di accopparlo da parte di Platone e di Aristotele, e poi 
si è continuato per secoli a rimuoverlo come una cattiva coscienza. La 
sua negazione del nulla riemerge proprio nella fisica moderna - che dopo 
aver negato l'etere, adesso si strafoga di materia oscura ecc., - ma 
soprattutto ciò che non gli è mai stato perdonato ma sicuramente 
prevarrà è la questione del tempo: la realtà è solo il presente, il 
tempo è una dimensione psichica, non fisica. Bertrand Russell lo ha 
capito, e mi pare che sia nato ben dopo Kant e dopo Parmenide.
Se il più grande filosofo italiano contemporaneo - Emanuele Severino - 
ha dovuto ammettere che è necessario tornare a Parmenide, non ha di 
certo seguito il tuo consiglio di aprirsi nuovi orizzonti "leggendo 
qualcosa di più moderno di Parmenide".
Quindi prima di fare il solone della filosofia vedi di informarti tu 
(come D.F. Wallace sull'UTF, e qualcun altro qui dentro sul concetto di 
'sostanza').
 
 > Con queste premesse, sperare che le affermazioni sui concetti fisici
 > abbiano senso e' evidentemente troppo. In ogni caso, a parte
 > affermazioni apodittiche non vedo traccia di ragionamenti.
 
I ragionamenti sono proprio quelli che io chiedo come ho fatto qui sopra!!!
Se tu mi parli di energia sei tu a dover giustificare quello che dici, 
non io! Dove siamo, all'asilo forse, dove la maestra non si sente tenuta 
a giustificare le sue affermazioni?
 
Circa il tempo, a Parte Parmenide, Agostino, Russell e pochi altri, la 
dimostrazione che è solo una dimensione psichica e non una dimensione 
fisica è solo evidente a chiunque, se non mette la testa sotto la 
sabbia. Chiunque infatti sa che il mondo anche di un solo picosecondo fa 
non esiste nel presente (figuriamoci se esistono la tua trisnonna e il 
suo mondo).
Devo fare un disegnino per mostrare che quello che non c'è non c'è?
E detto questo del passato, occorre un altro disegnino anche per 
mostrare che il futuro non c'è?
 
Spesso qui e altrove ho chiesto proprio ragionamenti che riescano a 
contestare questo mio semplicissimo ed evidentissimo ragionamento.
Bene, nessuno ha risposto con un minimo di decenza.
Mi sarebbe bastato un "Io mi accontento delle convenzioni", mentre ho 
assistito a co(s)miche arrampicate sugli specchi solo per dire che si 
crede nel tempo solo perché si crede nel tempo.
 
 
 >> Nota bene, in particolare: le misure di queste entità metafisiche hanno
 >> carattere circolare, come mecessario, infatti occorrono energia e massa
 >> per realizzare qualunque misura di energia e di massa. In tale
 >> circolarità anche la logica ha i suoi bei problemi a trovare posto.
 >
 >
 > Certamente la logica ha problemi se si cerca di lavorare con concetti
 > mal definiti e/o mal digeriti. Nel caso della Fisica e dell' energia non
 > e' ne' un caso ne' l' altro.
 
Come ho mostrato, la fisica ha entrambi i problemi, maiuscola o 
minuscola che tu la scriva: mal digerita l'energia e mal digerito il 
tempo. Vedi anche le mie domande sulla questione 'massa', malissimo 
digerita a sua volta. Forse per la fisica vale la pena di - come dici tu 
- "aprire nuovi orizzonti". Magari provando a capire Parmenide.
 
Omega

 - "aprire nuovi orizzonti".
 
O forse varrebbe la pena di informarsi meglio di quello di cui si vuole 
parlare.
 
Giorgio