Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: giornalisti e nomi stranieri

 Clinica 1995, vol. 19 n. 4, p. 338-340.
Troppo comodo, le contestazioni te le becchi lo stesso.  Vedi tu quali
vanno rinviate al Valente e quali sono errori di trascrizione tuoi.
(Siccome non sono sicuro di un paio di cose, inoltro anche a
it.cultura.linguistica per avere l'opinione degli scandinavisti.)
- "Ucko" si scrive Ucho
- L'accento che allunga la vocale in Ungherese è quello acuto: dunque
Lehár, non "Lehàr"
- Kjeldahl secondo me si pronuncia "cièldal"
- La "g" finale (e non solo) dello svedese si pronuncia come la "i" di
"ieri", quindi sarebbe più opportuno rappresentarla con "j" (jötebörj,
svedberj)
Aggiungo di mio un altro cognome molto bistrattato: quello del
linguista danese Hjelmslev, che si dovrebbe pronunciare "jemsleu".
Ciao.
Marco

linguista danese Hjelmslev, che si dovrebbe pronunciare "jemsleu".
[ 'çelm.´slju: ], ovvero "leone con l'elmo".
Saluti
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
*_____________________________________
*Via Garibaldi 41, 57122 Livorno
*05 86 88 58 75 / 34 02 46 18 74
*
ven...@spl.at
*
http://utenti.tripod.it/Guctrad/alamanno.html
*
http://utenti.tripod.it/Balladven/index.html

 > -Huyghens: danese, pr. Haihens (h aspre)
Olandese. A me sembra che (aspirazione-grattamento della g a parte, ma
io la sentivo meno di quella di Van Gogh o Keizersgracht) la pronuncia
oscillasse tra Hoighens e Haughens.  Questo quando frequentavo
l'Huyghens Laboratorium di Leida.
Non so perche', a me suona di piu' la prima, ma mi parrebbe piu' logica
la seconda considerando che "Uit" (che sta scritto in tutte le
autostrade [*]) si legge come l'inglese "out" (e vuol dire la stessa
cosa), e "huis" (casa) si legge pure come l'inglese "house" o il tedesco
"Haus" (da quando uno dei colleghi dell' HL di cui sopra voleva
consigliarmi un albergo, io scrissi Witte Haus e lui mi corresse in
Witte Huis).
[*]
e' noto che molti stranieri in Germania si domandino come mai tutte le
autostrade portano ad Ausfahrt.

Witte Huis).
E' tutto esatto tranne la pronuncia. Il gruppo "ui" si pronuncia sempre
"öj".
--  
Ciao
Sergio®

 [ 'çelm.´slju: ], ovvero "leone con l'elmo".
Mmmm... Ora non ho a portata di mano le mie "fonti", ma la pagina
http://users.cybercity.dk/~nmb3879/danishpron.html
 sembrerebbe
confermare la mia dizione.
Ho sempre saputo che <ev> in fine di sillaba si pronuncia [eu], sei
sicuro della tua [ju:]?
Anche quella [ç] iniziale mi lascia perplesso: intendi dire che la
<hj> rappresenterebbe la consonante del tedesco <ich>?  Ma mi risulta
che la <h> iniziale sia muta prima di <j> e di <v>.
Non ricordo invece da dove mi viene che la <l> in <lm> sia muta.  Ma
dev'essere così perché, cercando su Internet, si trovano quasi più
<Hjemslev> che <Hjelmslev>.  Talvolta si tratta del cognome del
linguista scritto sbagliato (anche dagli stessi danesi), mentre altre
volte si tratta di altre persone.
La [´] credo che sia il famoso "stød", giusto?  Ma che cos'è quel [.]?
Ciao.
Marco

 Witte Huis).
No. La pronuncia del dittongo "ui" è sempre la stessa, in "Huygens" come in
"uit" e in "huis": è vero che poi nel parlato alcuni "aprono" il suono tanto
da avvicinarlo a quello inglese etimologicamente equivalente, ma in sè è tutta
un'altra cosa. Dare un idea del suono è difficilissimo, l'ha fatto il Venturi
nel suo post con i diacritici del sistema fonetico internazionale.
Boh... quello che dici per la  pronuncia di Huygens è più o meno giusto, qc del
genere: ma è meglio che chiediate a un neerlandofono di farvi sentire dal vivo.
Ciao
M.
-- 
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Götebörg, indipendentemente dal mio messaggio.
Io sono sempre a disposizione di chiunque (in monopost [1], in
crosspost, per email, per piccione viaggiatore e persino per telefono)
per cercare di chiarire qualche dubbio, ovviamente nei limiti del mio
possibile. Fra l'altro e' assolutamente vero che certe lingue, come ad
esempio il danese, hanno dei sistemi fonologici sicuramente molto
complessi e totalmente diversi dal nostro; indi per cui, i tentativi di
descrivere in modo decente la pronuncia di una data parola presentano
dei problemi (anche per i limitati mezzi grafici che abbiamo a
disposizione su qualsiasi newsreader). Con questo chiudo la cosa per
quel che mi riguarda, ovviamente chiedendo scusa a tutti se, del tutto
in buona fede, mi sono intromesso in una questione che sta creando dei
piccoli fastidi reciproci a qualcuno. La mia unica intenzione era quella
di chiarire alcune pronunce; cosa che, lo ripeto, sono sempre ben felice
di fare (e, talvolta, di sbagliare).
[1] Con "monopost" intendo ovviamente un post spedito ad un solo
newsgroup. Spero che qualcuno non abbia equivocato e creduto che il
Venturi possiede una Ferrari di Formula 1; a tale riguardo specifico che
ho una Polo azzurra dell' 82.
Saluti carissimi,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)
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 / 
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Ma che cos'è quel [.]?
L'inizio dell'unita' fonetica su cui e' presente un (talora flebile)
accento secondario (che indico con < " >). Ad esempio, se dovessi
trascrivere un "serpentone" ungherese, del tipo:
  < tánkönyvkiadóinkban >
"nelle nostre case editrici di libri scolastici"
per la nota regola che vuole tutte le unita' lessicali ungheresi
provviste di un accento primario sulla prima sillaba e di un accento
secondario sulle sillabe dispari, si avrebbe una tal cosa:
   [ 'tankön(j)v."kiå."do:ing."bån ]
Saluti
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
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*
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elementari regole della buona creanza. 
Mi sembri uno di quegli emigranti che tornano in paese dopo 50 anni e
restano urtati nel vedere le ragazze in minigonna e con ombelico
scoperto o peggio i ragazzotti sedersi scompostamente sui bus e non
cedere il posto alle signore incinte o ai vecchi col bastone. Beh,
quei giovani non violano nessuna regola importante. Anche se la
maggior parte degli uomini dabbene lo facciamo, non e' obbligatorio
cedere il posto alle donne incinte. E anche 50 anni prima avvenivano
cose sgradevoli come adesso. Qualche volta anche peggiori.
Ho dovuto ragionare un po' per capire perche' fossi (fosti? qual e' la
seconda persona singolare del congiuntivo?) male dal messaggio di
Marco. Ma perche' nei nostri paraggi si e' visto e si vede ben altro:
invio di messaggi contenenti informazioni riservate o ottenute
confidenzialmente, messaggi con insulti, mesaggi conteneti calunnie
verso che non collegandosi a Usenet non puo' difendersi, e cosi' via.
Io stesso ho ricevuto per molto tempo da un tale che frequentava ICLI
delle lettere minatorie del tipo "se sei un vero uomo mandami il tuo
indirizzo e risolviamo la faccenda da uomo a uomo".
Certo, bisognerebbe essere piu' rispettosi degli, e gentili con gli,
altri. Ginzo, un illustre scomparso da Usenet, mi ha mandato dei
messaggi via email per avvisarmi che aveva iniziato un thread, che
poteva interessarmi o che mi riguardava, in un NG che probabilmente
non frequentavo; Maurizio Pistone manda un'email quando risponde ai
messaggi altrui. Alcuni, Soprattutto Vitt ma l'altro giorno anche
Bonaldi, mi hanno mandato delle email per spiegare qualche loro
affermazione pubblica che poteva apparire poco gentile.
Piuttosto, e torniamo in tema, ho trovato molto interessante
l'affermazione che non si devono utilizzare suoni inesistenti nella
propria lingua. Permettimi di aggiungere: a meno che non siano stati
accettati da molto tempo. Sto pensando alla pronuncia di certi
dittonghi presenti in francese o in tedesco, nelle lingue parlate dai
vicini di casa degli italiani.
Ciao :-)
Alex (5630) 

 di farvi sentire dal vivo.
Beh io lo ho sentito dal vivo e mi pareva piu' "au" (soprattutto in huis
e uit). D'altra parte anche ij (come nei toponimi in -wijk) mi sembrava
oscillare tra "ai" e "ei".
Forse non c'e' peggior sordo di chi e' non e' abituato a sentire un dato
suono.
-- 
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nos...@ifctr.mi.cnr.it
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

suono.
Come quell'inglese che mi aveva chiesto come si pronunciasse
[fr] grenouille. E io: "grënůj", "grënůj". E lui: "grënuě", "grënuě".
Eppure gliel'avrň ripetuto almeno trenta volte.
G.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 pubblicati sulle più importanti riviste mediche negli ultimi 30 anni.
Già.  E?  Non ho messo in dubbio che esistano dei signori di nome
"Ucko", ho detto che questo non mi sembra un cognome giapponese. 
Peccato che niente ci dica che questi ricercatori siano o meno
giapponesi.  Dei prenomi ci sono solo le iniziali, e non ci sono
biografie.  Noto piuttosto che, nei lavori a più mani, non c'è nemmeno
uno di questi Ucko che abbia collaborato con autori di cognome
giapponese.
Confesso la mia totale ignoranza su medicina e biochimica ma di
giapponese, però, qualche cosina la so: se il cognome di un signore
giapponese si pronuncia "ùcio" si dovrebbe scrivere <Ucho> (nella
romanizzazione giapponese corrente, detta "Hepburn") oppure <Utyo> (in
quella scientifica, detta "Romaji").
Se invece si pronuncia "ùco" o "ùcco" si dovrebbe scrivere <Uko> o
<Ukko>.
Ma se invece si scrive <Ucko>, o il signore non è giapponese o c'è
qualcos'altro che non quaglia.
Continuo dunque a ritere che nell'articolo su Biochimica Clinica ci
sia un errore: o hanno sbagliato l'ortografia o hanno sbagliato la
nazionalità del ricercatore.  Nella prima ipotesi, si tratterebbe di
un errore più che scusabile per una rivista di biochimica (nessuno è
tenuto a sapere tutto).  Nella seconda ipotesi, invece, giudichi chi è
del mestiere.
Ciao.
Marco

 accento secondario (che indico con < " >). [...]
E qui mi pare che si tocchi una ferita aperta: in un NG come questo,
c'è continuo bisogno di trascrizioni fonetiche (IPA o di altro genere)
ma non si sa mai come scriverle.
Purtroppo quasi nessuno dispone ancora della tecnologia necessaria per
utilizzare Unicode, che ci permetterebbe di utilizzare direttamente
l'IPA, e bisogna quindi adattarsi ad approssimazioni convenzionali con
set di caratteri ridotti.
Il problema è che di 'ste convenzioni ce ne sono millantamila!  Io, ad
esempio, il segno di accento secondario l'avrei scritto con una
virgola e il glottal stop con un punto di domanda.
Ho provato ad analizzare alcune di diverse convenzioni per la codifica
dell'IPA:
- L'IPA vero e proprio, codificano in Unicode [IPA]:
 
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/ipa-unicode.htm
- "FAQ: Representing IPA Phonetics in ASCII" di Evan Kirshenbaum
[E.K.]:
 
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/faq.html
- "Speech Assessment Methods Phonetic Alphabet - Computer Readable
Phonetic Alphabet" [SAMPA]:
 
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/home.htm
 
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/x-sampa.htm
Aggiungendo quella usata da te [R.V.], ecco come si trascriverebbero
alcuni dei simboli apparsi in questa discussione:
- Accento primario:
	IPA:	u02C8 (MODIFIER LETTER VERTICAL LINE)
	E.K.:	'
	SAMPA:	"
	R.V.:	'
- Accento secondario:
	IPA:	u02CC (MODIFIER LETTER LOW VERTICAL LINE)
	E.K.:	,
	SAMPA:	%
	R.V.:	.
- Desonorizzazione:
	IPA:	u0325 (COMBINING RING BELOW), u030A (COMBINING RING ABOVE {*1}),
	E.K.:	<o>
	SAMPA:	_0
	R.V.:	(per la sola [l], uso della maiuscola)
- Stød (stop di glottide):
	IPA:	u0294 (LATIN LETTER GLOTTAL STOP)
	E.K.:	?
	SAMPA:	?
	R.V.:	´
- Ch di "ich":
	IPA:	ç (= u00E7: LATIN SMALL LETTER C WITH CEDILLA)
	E.K.:	C
	SAMPA:	C
	R.V.:	ç
- Lunghezza:
	IPA:	u02D0 (MODIFIER LETTER TRIANGULAR COLON)
	E.K.:	:
	SAMPA:	:
	R.V.:	:
- Hjelmslev secondo Venturi (incusa la desonorizzazione):
	IPA:	[\u02C8çelm\u030A\u02CC\u0294slju\u02D0]
	E.K.:	['Cel<o>m,?slju:]
	SAMPA:	["Cel_0m%?slju:]
	R.V.:	[ 'çeLm.´slju: ]
{*1: l'anellino della desonorizzazione si mette sotto la lettera, a
meno che questa non abbia una discendente, come [g], nel qual caso si
mette sopra.}
Insomma, avete capito dove voglio arrivare: perché non adottare tutti,
nel newsgroup, la *stessa* convenzione?  Si potrebbe scegliere una di
quelle qui sopra, oppure inventarne una nuova.
Fra quelle esistenti, trovo che la migliore sia E.K. che, però,
potrebbe essere migliorata in vari modi, ad esempio adottando la [ç]
venturiana (visto che ce l'abbiamo sulla tastiera, perché non usarla?)
oppure accettando la proposta (apparsa quest'estate su ICLI) di usare
[Y] per la "gli" palatale.
Ciao.
Marco

Attenzione: la pronuncia esatta di < Göteborg > e' [ 'jöte."bör(j) ].
-borg o -börg?
Saluti
G.P.