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Titolo: casualita'

Buongiorno.
Per favore, esiste, nell'attuale scienza fisica, una dimostrazione del
concetto di casualita', che non dipenda semplicemente dall'incapacita'
di conoscere, isolare o calcolare un sistema?
Grazie, cordiali saluti
--
enos76

 di conoscere, isolare o calcolare un sistema?
Esiste un *concetto* di casualita' "che non dipende semplicemente 
dall'incapacita' di conoscere, isolare o calcolare un sistema": tutte le 
interpretazioni della Meccanica Quantistica che non ricorrono a 
variabili nascoste (e anche qualcuna di quelle a variabili nascoste) 
postulano che la casualita' delle misure singole, su uno stato preparato 
come combinazione lineare di autostati, non dipendono dall'"incapacita'" 
di calcolarne preventivamente il valore, ma da una intrinseca 
"impossibilita'" a farlo.
Le interpretazioni non possono essere "dimostrate", in quanto sono esse 
stesse insiemi di postulati da cui discende una teoria comunemente 
accettata perche' verificata (o "non ancora falsificata"). Se facessero 
previsioni diverse dalla teoria che interpretano (o "spiegano"), 
sarebbero teorie alternative, verificabili (e falsificabili) da 
esperimenti cruciali. Se potessero essere dimostrate, la dimostrazione 
si baserebbe su postulati assunti come "ancor piu' fondamentali" e 
l'interpretazione (o spiegazione) sarebbe il nuovo insieme di postulati.
ciao
--
TRu_TS

 di conoscere, isolare o calcolare un sistema?
hai stretta necessita' di dimostrare che il caso esiste?
ho visto la risposta che mette in mezzo la meccanica quantistica, non 
sono un fisico, ma secondo me il caso NON esiste.
casuale e' semplicemente cio' che avviene al di fuori del nostro 
controllo, indipendentemente dal fatto che lo sia per ignoranza o 
incapacita'.
ciao
luh

 "impossibilita'" a farlo. [...]
In base a cosa e' impossibile?
Parliamo della stessa " impossibilita' " che mi impedisce ad esempio
di capire cosa fa esattamente un elettrone, bombardandolo di fotoni?
--
enos76 (UD)

 "impossibilita'" a farlo.
quanto mi intriga questo argomento..... ci passerei una vita sopra a
filosofeggiare... :))
casualita'
(un po' come la liberta')
Ma cosa e'  la casualita' ?
Cosa intendete per casualita' ?
[ovviamente alla bisogna tutte le premesse e le condizioni]

 enos76 (UD)
mandi.
TRu-TS

 sono un fisico, ma secondo me il caso NON esiste.
Quindi saresti in grado di prevedere in quale punto esatto di uno
schermo finisce un fotone dopo aver attraversato una fenditura? In che
modo puoi controllarlo?


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 modo puoi controllarlo?
e che ne so io?
non ho detto che sia possibile controllare gli eventi ne' misurarli con 
precisione assoluta, ho detto che questi avvengono in modo non casuale.
alcune impossibilita' sono squisitamente tecniche (vedi principio di 
indeterminazione) e intrinseche al processo di misura, altre invece solo 
cognitive (manca la teoria e/o le conoscenze per considerare 
deterministico un processo), altre ancora risentono dei limiti 
computazionali (processi caotici)
nell'esempio che tu poni, un ipotetico simulatore potrebbe prevedere la 
posizione di impatto di un fotone diffratto, ma nell'impossibilita' di 
identificare (nel mondo reale) un singolo fotone e vedere *poi* dove va 
a finire la cosa lascia il tempo che trova ...
ciao
luh

 Cosa intendete per casualita' ?
Il significato letterale della parola e' "imprevedibilita' o
incontrollabilita' di un evento" (caso deriva dal latino cadere).
I dizionari non specificano, pero', se imprevedibilita' e
incontrollabilita' sono caratteristiche proprie dell'evento o se sono
limiti dell'osservatore. Anche io, come luh, propenderei per la
seconda ipotesi, che pero' solleverebbe una serie di implicazioni
filosofiche non indifferenti.
--
enos76

 deve assumere come postulati X ed Y.
Capisco, pero' resto perplesso: le stesse equazioni che richiedono
"coefficenti casuali" funzionerebbero ugualmente sostituendo ad essi
altri coefficenti, che racchiudano in se' sistemi non
"intrinsecamente" casuali, ma complicati a tal punto da non essere
ricostruibili con i mezzi di cui si dispone.
Nomini Einstein: alla sua citazione "Dio non gioca ai dadi", Bohr
rispose "Einstein, non dire a Dio cosa fare!" :-)
http://www.hawking.org.uk/lectures/dice.html
ciao
--
enos76

 a finire la cosa lascia il tempo che trova ...
Io di simulatori che mi dicono dove finisce il mio fotone inventato,
ne posso inventare quanti ne voglio...qui si sta parlando di fisica
non di realtà virtuale.

 filosofeggiare... :))
a chi lo dici!
ti va di scambiarci un po' di bibliografia?
:o)
ciao
Rob

 Rob
Ciao, bibliografia poverissima x me....
tra qualche libro di filosofia e qualcun'altro di problemi di
stabilita' nn ho letto molto.
Se tu ne hai qualcuno, mi faresti felice dicendomelo.
Thomas Brody (The Philosophy Behind Physics)

 marcofuicswrote: [...]

Ok
e fin qui ci siamo, credo.... non abbiamo aggiunto niente di nuovo
Sono quelle che tu chiami:
--serie di implicazioni filosofiche non indifferenti
che vorrei indagare.
Siamo disposti a valutarle?
Casualita' , anche aleatorio.... a cosa si applica?
Primo.
E' casuale  qualche cosa che <<esiste adesso>> ma noi non sappiamo?
Oppure e' casuale <<qualche cosa>> che esistera' nel futuro... e solo
li'?
Ad esempio :
e' casuale la posizione della pizza di manioca sopra al tavolo della
cucina di zia Rosina in Guatemala a S. Gustavo, ora?
Io penso di no.
La posizione della pizza e' quella, solo che io non la so.
Sarebbe stata casuale se la domanda me la fossi posta la settimana
scorsa.... ancora doveva prendere la farina zia Rosina.