Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: precessioni relativistiche

Salve.
Un'autorevole fonte, che però non fornisce altre informazioni, riferisce
che sono state misurate (sottolineo, _misurate_, non _calcolate_) le
anomalie relativistiche della precessione dei perieli di Venere e Terra.
A qualcuno risulta?
Grazie.
Luciano Buggio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 A qualcuno risulta?
Ho questi dati riguardanti tre pianeti
e un asteroride; sono dati del 1975
VT = valore teorico; VS = valore sperimentale
espressi in secondi d'arco per secolo terrestre
                         VT                                       VS
Mercurio         43.03                            43.11  +/-    0. 45
Venere              8.6                                 8.4   +/-    4.8
Terra                 3.8                                 5.0    +/-   1.2
Icaro               10.3                                  9.8    +/-   0.8
vedi Sexl & Sexl  " Weisse Zwerge - schwarze Loecher"
1975  Rowohlt Taschenbuch Verlag - Reinbek (Amburgo)
trad. italiana di Paolo Radicati:  "Nane bianche, buchi neri"
Boringhieri 1981, p. 35.
Spero che questi dati ti siano utili, anche se vecchi e forse superati.
Ciao
Corrado

 Corrado


 misure che egli riferisce hanno a che fare con questa fonte che tu citi?
Ho letto anni fa il suo famoso "Einstein aveva ragione ? "
ma non ricordo se forniva dati su Venere e la Terra
Ho cercato in rete e ho trovato un suo scritto
http://www.livingreviews.org/Articles/Volume4/2001-4will/
purtroppo anche qui parla solo di Mercurio.
E' strano che sia così difficile trovare i dati
sugli altri pianeti (dati che però certamente esistono,
come testimonia il libro di Sexl).
Una ragione può essere che la precessione relativistica
è molto più accentuata e più facile da misurare nelle pulsar
binarie che nel sistema solare, ed è logico che l'attenzione si
concentri più su di loro che sui pianeti.
Saluti,
Corrado

 concentri più su di loro che sui pianeti.
Vale a dire che le misure della precessioine anomala di Venere (magari
+/-4.8 non è un errore di stampa) e Terra sono controverse e non decisive,
che è quanto dire che la loro precessione relativistica non si può dire
che sia stata misurata..
D'altra parte, se così non fosse, non pensi che Venere e Terra verrebbero
citate con Mercurio tutte le volte che si portano osservazioni
sperimentali a sostegno della RG? Non saarebbe un bel fiore all'occhiello
della Relatività?
Che ne pensi?
Luciano Buggio


 Che ne pensi?
Che non capisci una fava di fisica. Non sai leggere i risultati, non sai 
  capire una teoria e quindi credi che per dimostrare che la RG e` 
corretta si debbano misurare il perielio di un pianeta. Piu` facile 
misurare i periastri delle doppie :-).
Quando sono andato a leggere il will, ho scoperto che ci sono quantita` 
di esperimenti e misure che manco immaginavo. Non sto a invitarti ad 
ancare in biblioteca a leggere quel libro, tanto non ci vai.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 della Relatività?
Sono perplesso quanto te. Il libro di Sexl è del 1975, e porta i dati
di Venere e Terra che abbiamo visto. Però...
P.A.M. Dirac, General Theory of Relativity, New York, Wiley 1975 (dunque
dello stesso anno) scrive testualmente nel cap. 18 "The Schwarzschild
solution "
a proposito dello spostamento del perielio:
 " these corrections are appreciable only in the case of Mercury, the
nearest planet "
[queste correzioni sono apprezzabili solo nel caso di Mercurio, il pianeta
più vicino
 (al sole) ].
Robert M. Wald "Space, Time and Gravity" 2nd edition Univ. Chicago Press
1992
scrive nel Cap. 3, § 5 "Consequences of Einstein's theory"
" This precession is much too small to observe for all planets except
Mercury "
[questa precessione è troppo piccola per essere osservata nei pianeti,
con la sola eccezione di Mercurio].
Una spiegazione potrebbe trovarsi nell'asserzione A, ed essere questa:
quasi tutti (persino gente del calibro di Dirac e di Wald) continuano
a citare vecchi dati (o meglio, una vecchia _mancanza_ di dati, in queso
caso)  mentre i coniugi Sexl sono una felice eccezione, cioè sono più
aggiornati. Improbabile, ma possibile.
O forse nell'asserzione B:
I Sexl hanno sopravvalutato la serietà delle misure che riportano,
gli altri non ne erano convinti e hanno preferito non riportarle.
Riguardo alla asserzione C:  sì, sono d'accordo con te:
Se questi dati esistono e sono attendibili, sarebbe più che naturale
riportarli. Ma forse pur esistendo non sono in genere giudicati attendibili,
(tranne che dai coniugi Sexl, evidentemente più ottimisti della media dei
fisici).
Ciao,
Corrado

Ti ringrazio di cuore per la tua gentilezza e pazienza.
Le mie richieste sono state completamente soddisfatte.
Luciano Buggio.


 Che non capisci una fava di fisica. 
Bene. Io non capisco una fava di fisica.
Allora mi rivolgo a te che capisci e ti chiedo:
"Quando, parlando al bar o nei salotti, capita di dover elencare i
successi della Relatività, posso dire che essa ha previsto puntualmente le
anomale (per Newton) precessioni delle orbite di Mercurio Venere e Terra?


 anomale (per Newton) precessioni delle orbite di Mercurio Venere e Terra?
No, non puoi dirlo, perche' si deve parlare solo di cio` che si conosce.
Prenditi il Will, leggilo e poi sai cosa puoi dire e non dire. Inoltre 
studia anche la teoria degli errori, per la quale ti avevo dato un link, 
e poi forse puoi capire che cosa significano i numeri riportati in 
questo thread.


 No, non puoi dirlo, perche' si deve parlare solo di cio` che si conosce.
 
Forse non mi sono spiegato bene, ed allora riformulo la domanda in termini
più "deboli".
Non capisco una fava di fisica, mi trovo in un salotto dove si parla di
Relatività: posso dire che uno dei successi della Relatività è la
previsione puntuale dell'anomalia (per Newton) del perielio dell'orbita di
Mercurio?
Guarda che io sono un artigiano, non conosco la Relatività e non  conosco
la teoria degli errori: riferisco solo quanto mi è garantito dalla
competenza di chi sa.


 competenza di chi sa.
Appunto. La cosa migliore e` tacere. Se ti chiedono qualcosa nel tuo 
campo di conoscenze parla, altrimenti taci! Il principio di autorita` 
che invochi lascialo stare. Parla solo delle cose che sai.


 (L. Wittgenstein)


 Tu che cosa gli rispondi?
Che lo chieda al suo cliente prof universitario. Se e` un prof di fisica 
probabilmente sa quello che dice, se e` di letteratura comparata puo` 
darsi di no. Io non sono un prof di fisica.
I numeri li hai visti, a me sembrano ovvi.


 Ti ringrazio
figurati. Ieri ho chiesto lumi
all'estero (cioè su sci.physics.relativity)
e oggi mi è arrivata una risposta da
Stephen Speicher , data 6 maggio,
oggetto"Re: advance of perihelions in GR"
Mi ha mandato questa bibliografia:
Ohanian & Ruffini
" Gravitation and Spacetime "
W.W. Norton and Co., 1994
[ Nota mia: esiste anche la traduzione italiana,
ed. Zanichelli ].
il libro porta i seguenti dati, aggiornati al 1992
a sinistra il valore teorico,  a destra il valore osservato:
(unità: secondi d'arco /secolo terrestre)
Mercurio       42.98                            43.1       +/-   0.1
Venere           8.62                                8.65
Terra              3.84                                3.85
Marte             1.35                                1.36
I dati si basano su:
J.D. Anderson et al.,
"Recent developments in solar system tests of general relativity "
in H. Sato and T. Nakamura, eds "Sixth Marcel Grossmann Meeting
on General Relativity " World Scientific 1992;
e anche su
J.D. Anderson et al.: Acta Astronautica, vol. 5, p. 43, anno 1978.
saluti,
Corrado Massa

 Marte             1.35                                1.36
(cut)
Solo una precisazione: 
Il margine di errore indicato per Mercurio va inteso valido anche per gli
altri tre casi?
Lo chiedo perchè in altro tuo post dicesti, per giustificare l'ampio
margine indicato  (nelle misure che fornivi allora) per Venere (+/-4.8),
che l'eccentricità orbitale è in quel caso molto piccola (sette
millesimi). Ne evinco che i margioni di errore dovrebbero variare a
seconda dell'orbita considerata. Altro elemento che rende più o meno
agevole la misurazione, e quindi influire sui margini di errore
dichiarati)  è la distanza dal sole. Infatti più il pianeta è vicino al
Sole più facile è la misurazione, e per due motivi distinti.
Il primo è che è più sensibile il valore dell'anomalia, come si vede anche
dalla tua tabella, il secondo è che, essendo il periodo minore (per
Mercurio 88 g. per la terra un anno e per Marte molto di più) si possono
fare nello stesso arco di tempo più misurazioni.
Grazie.
Luciano Buggio.
http://www.scuoladifisica.it


ed. Zanichelli ].
GASP! Per tutta la durata di questo thread avevo il suddetto
libro nello scaffale (e` l'unico testo di RG che ho) e non mi
e` venuta neanche l'idea di aprirlo!
Per rimediare riporto alcune frasi di commento a quella
tabella, che potrebbero servire a evitare malintesi:
In questa tabella, i valori della precessione osservata del
perielio sono stati corretti dagli effetti delle
perturbazioni puramente newtoniane dell'orbita. Per esempio,
la perturbazione dell'orbita di Mercurio a causa degli altri
pianeti contribuisce alla precessione per ~500 arcsec per
secolo. Inoltre, la precessione dell'equinozio delle
coordinate celesti usate nelle osservazioni planetarie
determina un avanzamento apparente di ~5000 arcsec per
secolo. Tutte queste correzioni note sono state sottratte
nella tabella 7.1. Non e` stato considerato, invece,
l'effetto di un eventuale momento di quadrupolo del Sole.
[Didascalia:] I valori riportati in tabella per la
precessione osservata dei pianeti non sono indipendenti, dal
momento che nell'analisi dei dati viene usato un solo
parametro per caratterizzare tutte queste precessioni.
I risultati della tabella 7.1 sono basati su diverse migliaia
di osservazioni ottiche [...] ed anche su diverse centinaia
di osservazioni radar [...]  I dati sono stati utilizzati per
determinare, con il metodo dei minimi quadrati, gli elementi
orbitali di tutti i pianeti, le dimensioni di Venere,
Mercurio e Marte, e la densita` elettronica della corona
solare [...] Le perturbazioni reciproche delle orbite dei
pianeti sono state calcolate tramite integrazione numerica
delle equazioni del moto nel corso di tutto il ventesimo
secolo.
Ciao
Paolo Russo

 tabella, che potrebbero servire a evitare malintesi:
Non capisco, quali malintesi ?
Ciao e grazie
Corrado

 pensi del     + / -     riportato solo per Mercurio?
Aggiungo: che io avrei comunque dato due cifre decimali, come per gli
altri pianeti.
Bisognerebbe pero' guardare Anderson et al. che sono citati come fonte.
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

Non capisco, quali malintesi ?
Be', i valori nella tabella non sono le precessioni vere
e proprie, ma solo la parte non spiegabile newtoniamente.
Magari uno poteva trovare da qualche altra parte i valori
effettivi delle precessioni, molto diversi, e non capirci
piu' niente.
Ciao
Paolo Russo

Questa frase l'ho notata, e non l'ho capita.
E io che speravo in un qualche commento illuminante. :-)
Ciao
Paolo Russo