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Titolo: Cos'è la scrittura?

... dopo averne lette di tutti i colori..... mi sono convinto che la
scrittura è......
... un sistema di segni che, dato in un identico "testo", posto di fronte a
due
persone alfabetizzate parlanti la medesima lingua, dà, come risultato di
lettura, l'articolazione di suoni identici.
Non sono riuscito a trovare o ad elaborare altre definizioni soddisfacenti
al di fuori di questa descrizione funzionale dell'oggetto.
Voi?

... dopo averne lette di tutti i colori..... mi sono convinto che la
scrittura è......
un sistema di segni che, dato un identico "testo" posto di fronte a due
persone alfabetizzate parlanti la medesima lingua, dà, come risultato, la
medesima lettura
Non sono riuscito a trovare altre definizioni soddisfacenti.
Voi?

 verità sta nel mezzo?
Sì, direi che la verità sta nel mezzo. Non è vero che i segni della
scrittura siano totalmente arbitrari e svincolati dal suono, ma non è
nemmeno vero che ci sia comunemente una corrispondenza uno a uno fra unità
di suono e segni.
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Voi?
Tutte le volte che ci ho provato mi si sono intrecciati i neuroni.


 ha scritto nel messaggio 
news:R_3ie.905333$b5.39...@news3.tin.it...

Non mi convince, secondo me sbagli prospettiva, facendo dipendere la 
scrittura dalla sua operazione inversa (la lettura). Come effetto 
collaterale, sono sicuro che se andassi a definire la lettura ti troveresti 
una dipendenza circolare :-).
Io da "scienziato" propongo la seguente definizione "tecnica" ed 
estremamente generale:
Una scrittura dell'insieme I sull'alfabeto A è una qualsiasi funzione 
f:I->A* che associa a ogni elemento di I una stringa dell'alfabeto A.
I ovviamente è l'insieme delle idee che possono essere messe per iscritto.
Saluti.
--
Xelloss

 di suono e segni.
Benissimo: il problema è percentualizzare il grado di approssimazione del
codice scritturale alla lingua di riferimento, ovviamente partendo dalla
vetta: il 100% dell'IPA. Che cosa si potrebbe concludere ad analisi
comparativa terminata?



Mi pare di avere scoperto che i neuroni si intrecciano ogniqualvolta si
cerchi di spiegarsi un concetto all'interno di un sistema tautologico,
ovvero di un sistema in stato di autoreferenza.
Bisogna allora "aprire" il sistema (come faceva Goedel), "rompere il moto
circolare", "tagliare la circonferenza in un punto e stenderla facendola
diventare un segmento" in modo che "il serpente non si mangi la coda"
finendo nel paradosso di sparire nel nulla ingoiando sè stesso....
Un problema simile lo si è riscontrato pure fino al 1950 nel campo della
fisica delle cariche elettriche, prima che il sistema MKSA razionalizzato
prendesse piede: i fisici sapevano comunque destreggiarsi nella pratica
manipolazione dell'energia utilizzando formule tatutologiche
preconfezionate, ma non bisognava chiedergli di spiegare i concetti in modo
originario pena imbarcarsi in discorsi senza senso avvalorati soltanto da
conferme pratiche di laboratorio! La razionalizzazione del pensiero è
subetrata successivamente.... con la fisica atomica: purtroppo è occorso
andare avanti per capire meglio ciò che stava a monte e non intrecciare i
neuroni!
Chissà che anche la linguistica non possa riuscire a fare altrettanto!
Se solo Chomsky smettesse di fare politica e si decidesse a tornare alle
analisi computerizzate! :-)))))
Perchè ha gettato la spugna????


 I ovviamente è l'insieme delle idee che possono essere messe per iscritto.
Non vado d'accordo con il termine «alfabeto», che sostituirei con
«sistema di segni» per rendere conto all'esistenza di scritture
ideografiche.
Inoltre metterei la freccia in direzione opposta, giacché un'idea
può essere espressa in vari modi, mentre una scrittura che meriti
tale denominazione deve comunicare al lettore univocamente questa
idea.
Ma cos'è un idea? Se ti ho capito bene, non volevi limitare la
tua definizione alle lingue per poter estendere il concetto della
scrittura a notazioni di qualsiasi tipo, ad esempio ai segni
matematici e le note musicali. Ma paghi cara -troppo cara a mio
avviso- questa generalizzazione, vedendoti costretto a sostituire
la ben definita lingua con un concetto tanto vago quanto è l'idea.
Ciao, Wolfgang

 si usasse una definizione, non se ne verrebbe più fuori, non trovi?
Non utilizziamo termini specifici senza averli definiti: formule, messaggio, 
segnale... Peraltro la scrittura non prevede fault-tolerance, se non come 
estensione, e termina nel momento in cui si posa la penna - non continua per 
vedere se poi chi legge ha capito quello che volevamo dire.
Scrittura è qualcosa che collega un significato a un significante, e 
purtroppo (o per fortuna?) non c'è garanzia che il lettore possa recuperare 
il significato originale.
Non ho dubbi che il mio punto di vista astruso e schematico continuerà a non 
garbarti; tuttavia nessuna delle tue obiezioni mi convince e semmai i punti 
deboli del mio ragionamento sono altri...
Saluti.
--
Xelloss 

 la ben definita lingua con un concetto tanto vago quanto è l'idea.
Hai capito bene, ma nel verso sbagliato. Mi sono accorto che la mia 
definizione fosse sufficientemente generale per definire una scrittura della 
matematica, o della musica, soltanto a posteriori (comunque prima di inviare 
il messaggio). Questo non stupisce per nulla: di certo non esiste linguaggio 
di utilizzo più generale del linguaggio naturale, con cui parliamo 
comunemente di matematica, di musica e di tutte le altre discipline.
Saluti.
--
Xelloss 

 I ovviamente è l'insieme delle idee che possono essere messe per iscritto.
Fa acqua da almeno due grosse falle, di cui la più grossa è la seconda, che
aliena la definizione dal campo della linguistica per porla in quello della
più vaga semiologia:
1) L'uso della parola "alfabeto" nella sua accezione matematica non è
accettabile in linguistica. La matematica si può permettere quest'uso
metaforico perché l'alfabeto vero e proprio non fa parte del suo campo
d'indagine. La linguistica, e in particolare la sua branca che studia la
scrittura ("grammatologia"), deve per forza di cose usare "alfabeto" nel suo
significato proprio: quell'insieme di 22 segni consonantici inventato
nell'antico Medio Oriente per trascrivere una lingua nord-semitica, e le sue
successive evoluzioni sulle due sponde del Mediterraneo. È già problematico,
e generalmente evitato, chiamare "alfabeto" scritture come quelle dell'India
o della Corea.
2) Nella tua definizione (ma, pensandoci, neanche in quella di CP, almeno
non direttamente) non compare da nessuna parte la parola "lingua". Il fatto
che la scrittura serva a trascrivere la lingua e *non* direttamente le idee
è un fatto fondamentale: senza questa specificazione, qualsiasi codice atto
a trasmettere idee (inclusa la stessa lingua *parlata*, se ci pensi)
potrebbe essere definita "scrittura". La tua definizione non esclude la
possibilità che esistano scritture "ideografiche" (cioè che trasmettono
direttamente le idee senza l'intermediazione della lingua, come si riteneva
facessero i geroglifici egiziani prima che fossero decifrati e compresi) e
quindi includerebbe nella "scrittura" pure i segnali stradali o i semafori.


 deboli del mio ragionamento sono altri...
"Anfatti"... Manca la caratteristica fondamentale per cui un generico codice
grafico possa definirsi "scrittura": rappresentare i suoni di una lingua.


 il messaggio).
E nota che questa generalità è *il* difetto della tua definizione. È un po'
come definire un'automobile "Un oggetto solido in grado di spostarsi su una
superficie": definizione che vale per qualsiasi automobile, d'accordo, ma
che ha il difetto di potersi applicare anche a un rinoceronte o a una
valanga.


 grafico possa definirsi "scrittura": rappresentare i suoni di una lingua.
Allora cinesi e in parte giapponesi non scrivono.
(Sě, sono a conoscenza del fatto che anche i cinesi in certi casi usano una 
scrittura "fonetica" ma in generale non č questo il caso).
Saluti.
--
Xelloss 

 una scrittura "fonetica" ma in generale non č questo il caso).
E invece in generale č proprio questo il caso. Circa il 90% dei caratteri
cinesi contiene una chiara indicazione della pronuncia, quindi anche ai
cinesi capita spesso di saper leggere (cioč pronunciare) parole rare senza
perň comprenderne il significato.
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 però comprenderne il significato.
Va bene. Ma nel restante 10% dei casi allora i cinesi non scrivono?
--
Xelloss 

 semafori.
Non capisco, sembra che per te la lingua coincida con la sua 
rappresentazione fonetica, il che è poi solo un aspetto della lingua e 
neanche il più importante. Secondo me una lingua è più un modo di pensare, 
come diceva anche il buon Orwell, e nel pensiero esistono già tutte le forme 
sintattiche che poi vengono rappresentate nella scrittura.
Da qualche altra parte mi rimproverano di aver parlato di "insieme delle 
idee" lasciando un concetto così complesso senza alcuna spiegazione. Be', 
ammetto che una delle caratteristiche principali della scrittura è quella di 
approssimare la struttura delle idee.
--
Xelloss 

Xelloss ha scritto:

Nel restante 10% dei casi devono ricordarsi la pronuncia precedentemente
imparata a memoria, come noi quando leggiamo "10" come "dieci", "%" come
"percento", "$" come "dollaro", "+" come "più", "Nietzsche" come "nìce",
"ecc." come "eccetera", ecc.


 "ecc." come "eccetera", ecc.
Ma hai detto che potrebbero intuire il significato e non saperne la 
pronuncia!
--
Xelloss 

 pronuncia!
Veramente mi pareva di aver scritto il contrario: spesso si può intuire la
pronuncia di un carattere cinese mai visto, ma difficilmente si può
indovinarne il preciso significato.
Per esempio, ho scelto questi quattro caratteri a caso dalla sezione di
Unicode che contiene caratteri rari:
1) 
http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=4001
2) 
http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=4090
3) 
http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=40B4
4) 
http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=4850
Prima di leggere la definizione, ho cercato di indovinarne la pronuncia e il
significato sulla base della forma, cioè analizzando il "componente
fonetico" (che indica la pronuncia) e il "componente semantico" (o
"radicale", che indica il significato) su cui sono formati i caratteri. Ecco
le mie deduzioni e la realtà:
1) Supponevo si pronunciasse "yan" e avesse qualcosa a che fare con le
pietre. Si pronuncia "yan" e significa "sbriciolare".
2) Supponevo si pronunciasse "you" e avesse qualcosa a che fare con un vaso
o un cratere. Si pronuncia "you" e significa "bacinella".
3) Supponevo si pronunciasse "chu" e avesse qualcosa a che fare con le
frecce. Si pronuncia "chuo" e significa "stupido".
4) Supponevo si pronunciasse "ta" o "tuo" e avesse qualcosa a che fare con
veicoli a ruote. Si pronuncia "tuo" e significa "sfrecciare".
Nonostante la mia scarsissima conoscenza del cinese, in tre casi su quattro
ho indovinato la pronuncia corretta, e nel quarto ci sono andato molto
vicino. Tutto sommato, non me la sono cavata peggio di quanto avrei fatto
con il diabolico spelling inglese.
Col significato, invece, mi sono avvicinato solo nel secondo caso,
probabilmente per puro c*lo. Ma dubito che anche un madrelingua avrebbe
potuto fare di meglio, perché sono tutte parole desuete e il "componente
semantico" non dà altro che una vaghissima classificazione semantica.


 indovinarne il preciso significato.
E allora ho frainteso; dirimiamo la questione con una domanda: può esistere 
una scrittura ideografica?
--
Xelloss 

 esistere una scrittura ideografica?
La risposta fipende ovviamente dal significato che si dà alle parole.
Se diamo ai termini il senso tecnico che oggi va per la maggiore in
grammatologia, una "scrittura ideografica" è un ossimoro che non può
esistere per definizione: "ideografia" è la trasmissione di significati
per mezzo di segni grafici che non rappresentano la lingua parlata, e
"scrittura" è la rappresentazione della lingua parlata per mezzo di segni
grafici.
Comunque, come ben si sa, il termine "ideogramma" (e "ideografia",
"ideografico", ecc.) si usa nel comun parlare per indicare ciò che più
propriamente si chiama "logogramma" (ecc.), cioè un segno che trascrive
un'intera parola (o morfema), anziché un'unità fonetica priva di
significato (fonema, sillaba, mora, ecc.).
In questo senso, si può dire che esistono o sono esistite diverse
"scritture ideografiche": la cuneiforme, la geroglifica, la cinese, ecc.


 esistere per definizione
Visto? tutto sta a capirsi :-p
--
Xelloss 

 grafici.
D'accordo con questo significato. Ma perché mai non sarebbe possibile?
Esistono oggi numerosi simboli grafici universalmente riconosciuti che a
volte sono esprimibili con parole (diverse per ciascuna lingua), ma a
volte neppure con quelle. Tanto per fare un esempio, nella macchina
fotografica se ne trovano parecchi. Il lampo indica flash acceso, il
lampo con l'occhietto indica il flash anti occhi rossi, la montagna
indica il fuoco all'infinito, il fiorellino indica la funzione macro, il
cerchietto con la lancetta indica l'autoscatto...
Siamo in presenza di una trasmissione di significati per mezzo di segni
grafici che non rappresentano la lingua parlata... stando alla tua
definizione siamo in presenza di "ideografia".
Sebbene la scrittura cinese e quella giapponese abbiano una componente
fonetica, non si può negare l'importanza della componente ideografica
che assume un forte valore etimologico. Ripeto un esempio che ho già
fatto ripetutamente in passato. I nomi dei vari pesci in giapponese sono
costituiti per lo più da un carattere composto di cui la prima parte con
il *significato* di "pesce" che può essere pronunciato in modi
completamente diversi a seconda della parola di cui fa parte. Ciò
significa che quello specifico carattere porta con se una fortissima
valenza concettuale ("pesce") e una valenza fonetica nulla. Non solo
perché quella parte grafica viene detta in modi abissalmente
diversi, ma anche perché quei fonemi sono gli stessi di altri ideogrammi
con altri significati.
Per esemplificare, userò l'alfabeto per indicare parti di carattere.
[a] = sakana (pesce)
[ae] = katsuo
[af] = aji
[ag] = sakè
[ah] = unagi
[ai] = tai
[aj] = maguro
[ak] = saba
[al] = ayu
[am] = funa
Questi sono tutti nomi di pesci, compreso sakè, il salmone.
Sakè, la bevanda, si scrive in tutt'altro modo, [bc].
Ciò significa che se in un menu vedo il carattere [az] posso
sbilanciarmi a dire che si tratta di un pesce o almeno di una creatura
marina (anche balena è nella forma [ax]) ma non potrò sapere come si
dice quel nome. Nin-gyo, la sirena si scrive nella forma [wa].
[a] dicevo, è "pesce" mentre [w] è "persona".
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Perchè ha gettato la spugna????
Di solito gli scienziati danno il meglio prima dei 50.
Poi si tende a filosofeggiare, è una tendenza naturale della 
mente, penso, il cervello che la ospita cambia modo di funzionare.
-- 
ADPUF

 I ovviamente è l'insieme delle idee che possono essere messe per iscritto.
Ma che significa "per iscritto"?
Mi sembra una definizione circolare.
Forse si può farne a meno, dire semplicemente che I è l'insieme 
delle idee; e se alcune non si possono associare a una stringa 
di caratteri dell'alfabeto A, ebbene le si associ alla stringa 
nulla: "".
-- 
ADPUF

 Unicode che contiene caratteri rari:
Mi pare un esperimento divertente ma poco significativo.
Se prendo quattro parole rare da un dizionario italiano probabilmente le 
so pronunciare perfettamente (e non solo azzeccare vagamente come si 
dicono) senza avere la più pallida idea di cosa significhino.
Inoltre non dimentichiamo che dato un concetto che si scrive in un certo 
modo univoco in tutta la Cina, può essere detto in modi molto diversi 
nelle diverse regioni. Al punto che Mandarino e Cantonese non sono 
mutuamente comprensibili per via orale ma lo sono perfettamente in forma 
scritta. Quando tu scrivi che *sai* che un certo carattere raro si dice 
"yan" non hai risolto granché data l'enorme quantità di omofoni. Ovvero 
tu puoi dire "yan" ma senza contesto nessuno capirà che hai letto il 
carattere che significa "sbriciolare" mentre lo capirebbero se tu 
scrivessi quel carattere.


 scrivessi quel carattere.
A parte il mio esperimento artificiale, non dirò questa sillaba fuori
contesto ma all'interno della frase che sto leggendo, del nome e cognome che
sto chiamando, ecc.


 sbilanciarmi a dire che si tratta di un pesce [...]
Niente da eccepire. Aggiungo che puoi anche sbilanciarti a dire che [az] si
pronuncia in modo identico o simile al carattere [z].
Ma qui bisogna introdurre un'importante distinzione, di cui parlammo già
anni fa proprio qui: la distinzione fra pronuncia "kun" (cioè indigena
giapponese) e pronuncia "on" (cioè di origine cinese). Ogni kanji giapponese
ha normalmente entrambe le pronunce o, in altri termini, si usa per scrivere
due sinonimi: uno d'origine locale e l'altro preso dal cinese.
Prendendo il tuo kanji [ag] ("salmone"), non è alla pronuncia kun "sake" che
fa riferimento il componente [g] ma alla sua pronuncia on: "kei". E "kei"
non è altro che una leggera storpiatura della parola cinese per dire
"salmone": "gui" (pronunciato "kwei").
Sopra hai mostrato questo carattere [ag] in una lista di caratteri che hanno
in comune l'elemento [a] sulla sinistra, per mostrare che hanno tutti in
comune una caratteristica semantica: indicano qualche specie di pesce.
Sulla stessa falsariga vorrei mostrare l'altro lato della medaglia: metterò
questo stesso carattere in una lista di caratteri che hanno in comune
l'elemento [g] sulla destra, per mostrare che hanno tutti in comune una
caratteristica fonetica: la medesima pronuncia on: "kei" (e quindi la
medesima pronuncia cinese: "gui"):
[g]: feudo
[ag]: salmone ([a] = radicale "pesce")
[ng]: scettro ([n] = radicale "giada")
[og]: cannella ([o] = radicale "pianta")
[pg]: silicio ([p] = radicale "pietra")
[qg]: vestaglia ([q] = radicale "stoffa")
[rg]: stanza da letto ([r] = radicale "porta")
Se la pronuncia on di tutti questi caratteri è sempre "kei", la loro
pronuncia kun ovviamente varia ("ka", "sake", "tama", "katsura", "kyaku",
"uchiki", "neya"), in quanto i caratteri cinesi sono stati inventati per
scrivere il cinese, e solo successivamente adattati al giapponese.


 comune una caratteristica semantica: indicano qualche specie di pesce.
Quindi sono ideografici. O no?


 "The Jaberwocky" By Lewis Carroll
Grazie mille per l'esegesi, ne tengo conto subito in nota! :-)
Tuttavia la questione del corretto trasferimento delle idee ha un'importanza
determinante nell'uso della lingua, altrimenti non avrebbe senso parlare,
non trovi?
Ma hai ragione: il senso delle cose dette non investe il
problema, esclusivamente formale, del rapporto tra scrittura e lingua finchè
si resta in un rapporto di gestione della questione, il quale sia
esclusivamente fonetico: appena si entra nell'arcaico nucleo pittogrammatico
di certe scritture, il discorso, invece, parzialmente cambia: la lettura
restra sempre una soltanto, anche se silente, ma l'operazione mentale di
evocazione del significato può partire dal segno direttamente, anzichè
transitare attreverso l'immagine acustica da esso evocabile.
Segni segni segni..... segno segno segno..... forse distribuivi questo
vocabolo troppo alla leggera?
Non lo so ma credo che un concetto molto interessante da indagare sia quello
di ideogramma.
Insigni linguisti cinesi dicono che gli ideogrammi non esistono perchè i
caratteri totalmente astratti portano la mente ad evocare direttamente
l'immagine acustica del vocabolo di riferimento, anzichè il relativo
referente (come invece fanno i pittogrammi). Che ne pensi?

 Ciao, Wolfgang
Perdonami, ma la soluzione del problema non sta tutta nel fatto di accettare
o
meno, ma comunque, motovatamente in modo scientifico, la categoria
IDEOGRAMMA?
I filosofi tedeschi ci si incaponiscono sopra (nel mantenerla in vita)
quando i linguisti cinesi, che sono i più diretti interessati dal fenomeno,
la hanno radicalmente rifiutata in onore di una concezione puramente
funzionale della scrittura in rapporto alla lingua (quella di "induttore
fonetico").
Quindi mi sto tormentando chiedendomi: se i
cinesi, molto lapalissianamente, la hanno rifiutata, che cosa vanno
cercando, i tedeschi? Forse una discendenza delle genti della terra da
una popolazione extraterreste i cui individui, sopra gli occhi, al posto
della fronte, hanno un monitor biologico su cui compaiono, per la
comunicazione interpersonale, dei segni, e poco
più sotto vi è una bocca dietro la quale sta una gola dotata di corde
vocali mai usate? E anche se fosse? Che cosa cambierebbe? Qualora il piccolo
extraterrestre cominciasse a parlare si invertirebbe semplicemente, per
questione storico-evoluzionistica, il grado dei due significanti e sarebbe
la lingua il significante di secondo grado. Ma questa è fantascienza:
sappiamo com'è la realtà. Quindi qual è il problema di fondo?
Non capisco!
Aiutami!

 parole che non conosco (sia pure talvolta con qualche errore).
No. Fai riferimento al sito di prima:
An interesting feature of the Chinese language is that because it is not 
phonetic it is impossible to know how a word is supposed to be 
pronounced when you see it for the first time.
Dunque, tu dici che "ci azzecchi" mentre un cinese dice che "è impossibile".
Proseguo...
To get around this, the Taiwanese have used a pronunciation guide known 
as bopomofo and the mainland Chinese are using a pinyin system, both 
with the aim of bridging Bai-hua and the spoken Putonghua (known as 
Guo-Yu – “language of the country” in Taiwan).
Ora, se fosse vero che, come dici, sei "in grado di leggere a voce alta 
un testo che contiene parole che non conosco" perché non ci riescono i 
cinesi stessi? Perché hanno introdotto il bopomofo e il pinyin?
Sull'esempio del dottore e del dizionario non entro nel merito se non 
per dire una cosa semplicissima. Noi ci presentiamo dicendo nome e 
cognome. Il biglietto da visita lo riteniamo utile solo per i recapiti. 
I giapponesi invece si presentano con il biglietto da visita perché 
senza la rappresentazione grafica non potrebbero "comunicare" come si 
chiamano se non con l'ausilio di una lavagna o di qualche minuto di 
descrizione dei caratteri, spesso storici e poco comuni che compongono 
il loro nome.


 referente (come invece fanno i pittogrammi). Che ne pensi?
Boh. Bisogna vedere che cosa quei linguisti cinesi intendevano per
"ideogrammi". In sinologia il termine si usa per due cose ben diverse: (1)
un termine tradizionale per chiamare i caratteri cinesi (uso questo ormai
obsoleto: oggi si chiamano "logogrammi", oppure "caratteri cinesi", calco
sul termine indigeno "hanzi" = "kanji") e (2) come sinonimo di "componente
diagrammatico", che è uno dei due tipi fondamentali di elementi di base con
cui si analizzano i caratteri cinesi (l'altro tipo è il "componente
pittografico" o "pittogramma").


 Aiutami!
Temo di non poterti aiutare, giacché non condivido né la definizione
di Xelloss né le idee dei predetti filosofi tedeschi. Per me una
scrittura è la codificazione del sistema fonologico di una lingua
e basta. Mi sono solo messo nei panni di chi accetta i concetti di
Xelloss per dimostrargli l'assurdità della sua definizione. Tutto qua.
Ciao, Wolfgang

 Mi sembra una definizione circolare.
Ni, non è circolare perché non è una definizione ma una spiegazione. Da un 
punto di vista matematico intendevo I come un insieme qualunque.
Saluti.
--
Xelloss 

 Xelloss per dimostrargli l'assurdità della sua definizione. Tutto qua.
Su questo voglio risponder{ti|vi} domani, perché sebbene le critiche mosse 
alla mia definizione siano sensate, le alternative proposte non sono 
particolarmente più convincenti. In particolare spostare il problema della 
relazione sintassi-semantica a un altro concetto, denominato "lingua", giova 
veramente a qualcosa?
Saluti.
--
Xelloss 

 I ovviamente è l'insieme delle idee che possono essere messe per iscritto.
Si definisce applicazione (o funzione) una qualsiasi operazione che ad ogni 
elemento x, appartenente all'insieme A corrisponde uno ed un solo elemento y 
di B. Cioè se ad x corrispondono due elementi di B allora non è una 
funzione.
Ora, data un'idea, ci sono molti modi diversi per scriverla. Dunque la tua 
definizione  è sbagliata! (almeno dal punto di vista matematico, però se 
definisci un insieme i cui elementi sono classi di equivalenza, forse si 
riesce dare una definizione corretta ;-)
Ciao
TV 

 Quindi sono ideografici. O no?
L'elemento [a] che indica una caratteristica semantica è "ideografico",
certo: è la metà ideografica del carattere. Ma il kanji nel suo complesso
no, perché l'altra metà è fonetica.


 umana).
  Cingar, avevi spiegato tutto bene anche per me che sono ignorante, e 
adesso tutto si complica.
1)Pittogramma: disegno un albero--> significa "albero", tutti lo 
capiscono ma ognuno lo pronuncia nella propria lingua.
2)Ideogramma: disegno che non rappresenta direttamente l'oggetto, ma un 
concetto stabilito da un codice. E' capito da chi conosce il codice ma è 
pronunciato in modo diverso.
I segnali (stradali ecc.) oscillano tra il pittogramma e l'ideogramma. 
se vedo su un gabinetto una figura di donna o di uomo mi sembra più un 
pittogramma, ma una freccia che indica l'uscita è un ideogramma.
I numeri (1,2,3..) sono ideogrammi.
Il sistema cinese è misto (fonetico e ideografico).
Il rebus, con soli disegni*, è un pittogramma che rappresenta non 
l'oggetto ma il suono (fonogramma?) Lo capisce solo chi conosce la 
lingua in cui è espresso.
* es. diegno di rosa + croce--->i Rosacroce
Tutto si potrebbe chiamare "scrittura" in senso lato, dai segni lasciati 
involontariamente, alle scalfitture sulle rocce, ai pittogrammi ecc. ma 
il termine verrebbe svuotato di significato.
3)La *scrittura*, in senso stretto, è solo quella che riproduce il suono 
delle parole, come verrebbero pronunciate oralmente. Può essere letta 
(pronunciata) da chi conosce le regole di pronuncia, ma capita solo da 
chi ne conosce anche il significato (la lingua).
E' così?
K
P.S. Mi viene in mente una cosa analoga in matematica: l'antico pastore 
che usa il bastone con le tacche e associa ogni pecora ad una tacca, 
oppure chi usa il rosario per pregare, sa esattamente quante sono le 
pecore o le avemarie dette, ma non ha compiuto l'operazione di "contare".

 il loro nome.
Altolà, giovinotto! Io ho detto che si può intuire la pronuncia delle parole
scritte, non che sia possibile anche l'intuizione opposta!
Se è facile immaginare che il carattere "sbriciolare" si pronuncia "yan",
non è altrettanto facile (e anzi è forse impossibile) intuire che la parola
"yan" = "sbriciolare" si scriva in quel dato modo.
Inoltre, come ripeto, il caso del giapponese è *molto* più complicato,
perché loro usano solitamente ogni carattere per scrivere almeno *due*
parole completamente diverse: la parola cinese per cui è stato
originariamente inventato e una o più parole giapponesi che hanno grosso
modo lo stesso significato. Inoltre, la grafia dei nomi propri giapponese è
spesso veramente capricciosa, tanto che si direbbe che talvolta i genitori
la scelgano deliberatamente per stupire.


 E' cosě?
Sě. Nel senso che mi pare una buona sintesi di come la penso, non nel
senso che le cose stiano necessariamente come dico io.


 ha scritto nel messaggio
news:o8uie.910790$b5.40...@news3.tin.it...
Xelloss wrote:



Già, il vuoto è sottoinsieme di qualsiasi insieme, ma..... occhio al
paradosso di Cantor ed all'ipotesi del Continuum di Cohen...... buttiamoci
quindi a capofitto nella teoria degli insiemi sfocati.....
Della serie.....
..... FINALMENTE UN PO' DI LUCE!!!
Grazie, quindi, e, preciso.... circa il tuo precedente post sugli assiomi
"moderni" (senza dubbio migliori di quelli passati: la scienza è
un'interminabile storia a puntate tutte a lieto fine, perchè
privarsene?)...c'è una specie di turbamento di fondo che porta la metematica
verso la linguistica (la lingua è il punto di partenza di ogni definizione,
di ogni scienza, perchè non si può prescindere da essa quando ci si appresta
a spiegare qualsiasi cosa)... e mi pare che sia il concetto di
"autoevidenza" legato a quello di "lapalissiana intuibilità".... concetti
che col tempo andrebbero ridotti ai realia del vocabolario, cioè,
sostanzialmente, banditi da ogni scienza riducendo i loro oggetti a
pittogrammi. In tal senso ha fatto moltissimo la geometria analitica di
Cartesio, finita persino sui monitor degli oscilloscopi.... basta continuare
a procedere per questa via.... non ti pare?
Goedel non ci credeva, alla fine..... Hilbert sì...... noi che facciamo?
--
ADPUF

 no, perché l'altra metà è fonetica.
Ragionamento ineccepibile.
La bistecca, poiché rappresenta solo una misera metà della portata, non 
lo rende il piatto "di carne". Il piatto rimane nel suo complesso 
"vegetariano" perché l'altra metà è fatta di patate.
Passi per la bistecca complessivamente vegetariana.
Prendiamo ora la sirena.
Abbiamo il carattere "pesce" e il carattere "uomo".
Una bistecca e una salsiccia. Di soia?


 capisco. Idem per un giapponese con un giornale in cinese.
Identica scrittura significa identica scrittura, non identico alfabeto!
UNA scrittura significa UNA scrittura UNICA non due scritture che si 
assomigliano. Se non so l'inglese non capisco né il parlato né lo 
scritto. Le similitudini non possono fare miracoli.
Comunque se hai voglia di contestare tutto quello che ho sentito dire in 
Giappone e in Cina e tutto quello che sta scritto da uno che si è preso 
la briga di documentare tutta la faccenda della scrittura cinese 
significa che non ti interessa CAPIRE ma ti interessa AVER RAGIONE.
Hai ragione.


 veramente a qualcosa?
Quando non la si può fare terra terra si deve faticare accontentandosi,
tuttalpiù, di essere schematici. In caso contrario perchè complicare?
Si sa, per comunicare i messaggi ci vogliono i segnali propagati,
dall'emittente al ricevente, attraverso i canali di trasmissione.
Il nodo cruciale di tutta la faccenda, a questo punto, è chiedersi, come per
l'ideogramma, se anche il messaggio non sia un'allucinazione simbolica che
la mente produce autoreferenziandosi. Infatti, se le idee si formano, nel
cervello, mediante lo scorrere di energia elettrochimica lungo determinati
percorsi sinaptici, già tali dinamismi elettrochimici sono idea e, quindi,
potenziale messaggio da trasmettere.
Cosa può, quindi, perturbare la comunicazione? Alterare il contenuto del
messaggio? Un difetto strutturale del codice od un difetto nella conoscenza
(ignoranza parziale) del medesimo?

 e basta.
Quindi non credi nell'esistenza degli ideogrammi?
Ok. E a quella dei pittogrammi e dei logogrammi ci credi?
Quindi la distinzione tra ideogrammi e stringhe di lettere, come dici, resta
irrilevante?
Irrilevante in che senso?

 facciamo?
Se non erro ha vinto Gödel.
 
-- 
°¿°

 Hai ragione.
Sě, e senza bisogno che me lo venga a dire tu, grazie.


 Una bistecca e una salsiccia. Di soia?
Maro' che esempio autolesionista! :-)
Spiacente ma abbiamo ancora una bistecca e una patata: il segno "pesce" è
il componente semantico che ci dice che abbiamo a che fare con una
creatura marina, mente il segno "uomo" (che si pronuncia "ren") è il
componente *fonetico* ed è lì ad indicare la pronuncia: anche "sirena" si
pronuncia infatti "ren".
Ma sei solo stato sfigato nella scelta dell'esempio: di caratteri senza
indicazione fonetica ce n'è a iosa. Per esempio, la parola cinese per
"chuang" ("irrompere") si scrive con un carattere
(
http://www.zhongwen.com/d/194/x244.htm
) formato dai componenti "porta" e
"cavallo".
Ora: porta" si dice "men" e "cavallo" si dice "ma", quindi nessuno dei
indica ovviamente la pronuncia "chuang". Ci troviamo dunque di fronte a un
carattere formato solo da componenti semantici, simbolici: un *cavallo*
che *irrompe* in una casa passando per la *porta*.
Ma l'esistenza di simili caratteri *non* è una confutazione della "mia"
perversa teoria ma una cosa che ho già detto e ridetto. Ma ripetiamolo per
la millesima volta...
"Il 90% dei caratteri cinesi contiene l'indicazione della pronuncia."
Lo capisci anche tu, vero, che questo implica che il rimanente 10% dei
caratteri cinesi *non* contiene l'indicazione della pronuncia?
Ognuno di quei caratteri è "al 100% ideografico".
Ma questo *non* significa che la scrittura cinese nel suo complesso sia
"al 100% ideografica" perché, non so se te l'ho già detto, il 90% dei
caratteri cinesi contiene l'indicazione della pronuncia. E 90% è più di
10%.


 °¿°

 ha scritto nel messaggio 
news:x16je.1411755$35.52...@news4.tin.it...

Il problema non è cosa ci metti. Non puoi usare una funzione come hai fatto 
tu. Definisci bene gli insiemi e poi puoi definire la funzione.
Comunque secondo me la scrittura è semplicemente un codice. Non è necessario 
scomodare le funzioni matematiche
Ciao
TV 

 da chiedere.
Una persona intelligente, quando deve spiegare qualcosa lo fa portando
autonomamente i riferimenti. E, ti anticipo, non tira fuori un passo di
un libro specialistico difficile da reperire, ma fa casi concreti,
tipicamente un link al web.
Anni fa un certo personaggio arrivava a sostenere che nella scrittura
tailandese si usavano correntemente i caratteri cinesi. Osai contestare
la cosa, essendo stato diverse volte in Tailandia e avendo visto
cartelli, giornali, libri, pubblicità, televisione quanto basta per
escludere la presenza di caratteri cinesi utilizzati correntemente.
Nicola Nobili replicò che la mia esperienza era priva di valore e la sua
fonte autorevolissima. Secondo lui i suoi libri di linguistica erano
inattaccabili. Si scoprì poi che si trattava di un vecchissimo tomo
universitario dove NON c'era scritta quella stupidaggine!


 Sì, e senza bisogno che me lo venga a dire tu, grazie.
Prego.
Nella mia vita ho incontrato qualche collega cinese che ignora i fatti
della sua lingua. Qualche collega giapponese che ignorava la sua.
Qualche sito web che dice un mare di stupidaggini, casualmente in comune
con quelle da me apprese dagli amici giapponesi.
Ma ora ho trovato il grande maestro, quello della verità assoluta.
Che però non sa portare alcunché a supporto delle sue verità.


 pure perdere.
Ovviamente l'argomento mi interessa. Altrimenti non sarei qui.
Quello che non mi piace è che tu dichiari tutto sbagliato quel che
dicono i cinesi e tutto giusto quel che dichiari tu.
Non ti pare d'essere un po' presuntuoso?
Io posso (a fatica) considerare la possibilità che la mia percezione 
della situazione sia imperfetta e che tu possa chiarirla, ma non riesco 
davvero a concepire che tutto quel poco che so sia tutto sbagliato!


 E' cosė?


 fino all'arcaico concetto di MARCATORE biochimico.
  Accidenti!
In effetti, è la prima cosa che mi è venuta in mente! E dire che  se le 
riconoscessi veramente dal fiuto...scapperei a gambe levate da quelle 
toelette! :-))
Scherzo, ma quello che hai scritto è molto interessante, anche se molto 
approfondito rispetto alle mie conoscenze.
Ciao,
k

 Forse con del puro caos?
Confermo quello che avevo detto in precedenza. per me la scrittura è una 
forma di codice , cioè uso dei simboli che messi in sieme con certe regole 
hanno un significato.
Per esempio se scrivo a caso : grdehrtjetszjsrtdujrjmn ndnrsjrmcf v. questo 
non sigifica niente, a meno chè non gli vuoi attribuire un particolare 
significato. Dipende da te (noi).
Ciao
TV 

 Che però non sa portare alcunché a supporto delle sue verità.
A supporto delle risapute banalità che ho spiegato, ho portato parecchi
argomenti ed esempi, ho citato siti web, posso citare libri.


 davvero a concepire che tutto quel poco che so sia tutto sbagliato!
Ma non è affatto così, mizzica! Leggi le mie prima risposta al tuo primo
messaggio in questo thread: ho sostanzialmente detto che avevi capito bene,
e mi stavo anzi rallegrando di quanto tu capissi meglio la faccenda rispetto
alla prima volta che ne parlammo.


 tailandese si usavano correntemente i caratteri cinesi. [...]
E se in quell'occasione l'hai mandato a defecare, hai fatto benissimo.
Ma *IO* che *MINCHIA* c'entro con tutto ciò?


 Che ne sai di una sequenza di lettere?
Non cambia niente, anzi vuol dire che invece di avere ad ogni elemento i di 
I, 10 corrispondenti in B ,ne hai 100, 1000 o quello che vuoi. Il risultato 
non cambia. Non č una funzione.
Spero di essere stato chiaro
Ciao
TV
P.S. se invede di andare da I a B fai il contrario, e cioč vai da B a I 
allora hai una funzione.

 prima.
Ecco: tornando alla scrittura, i sinonimi sono un punto importante.
I sinonimi sono parole *diverse* (cioè aventi suono diverso) che hanno il
medesimo referente, cioè hanno lo stesso significato, che rappresentano la
stessa idea.
In una ipotetica (e, lo ricordo, *MAI* esistita) "scrittura ideografica", i
sinonimi dovrebbero essere indistinguibili.
Se "gatto" e "micio" indicano lo stessa referente (cioè "membro della specie
Felis domesticus"), e la nostra "scrittura" è una funzione (o quel che
volete) che collega un certo referente a un certo simbolo, non si vede per
quale ragione "gatto" e "micio" dovrebbero avere simboli diversi.
Ma siccome la scrittura (qualsiasi scrittura, anche quella cinese) non
indica graficamente le idee ma, invece, il suono delle parole, ecco che
"gatto" e "micio", avendo suono diverso, saranno scritte in modo diverso. E
questo è uno degli argomenti classici con cui si contesta l'esistenza di
"scritture ideografiche".
Questa riduzione del suono "micio" in simboli grafici può esplicarsi in
molti modi diversi: quattro segni che indicano i fonemi [m], [i], [tS] e
[o], due segni che indicano solo i fonemi consonantici [m] e [tS], due segni
che indicano le sillabe [mi] e [tSo], un segno che indica la radice [mitS]
di "micio" e un altro che indica la desinenza [-o] del maschile singolare,
ecc., ecc., ecc.
Viceversa, se la mia parola assume un significato completamente diverso
(cioè tutt'altro referente), non si sente normalmente il bisogno di
differenziarla graficamente nella scrittura: la parola inglese "pussy" è un
termine affettuoso per un gatto, come il nostro "micio", ma indica anche
quella cosa pelosetta che le signore hanno dentro la gonna. In entrambi i
casi, lo spelling è "p", "u", doppia "s" e "y".


 lettura, e non quella di scrittura.
Si. leggi il P.S. del mio precedente messaggio. (dove  ho scritto invede al 
posto di invece:-)
In verità io non sto cercando nessuna funzione. Sono entrato nella 
discussione solo perché avevo
visto usare impropriamente  la definizione di funzione.
Il problema che state (o stanno) discutendo non mi appassiona.
Ciao
TV

Cingar:

Ho riportato il tuo pezzo per intero anche se solitamente non si fa.
Solo leggendolo interamente si capisce che ti manca la capacità di
capire un pezzo nella sua interezza, tant'è che rispondi alle singole
affermazioni perdendo di vista l'ironia generale del discorso.


Cingar,
Appurato che secondo te tutti i dizionari sbagliano e appurato che
secondo te io non dovrei chiamare "carattere" ciò che è davvero un
"carattere" a pieno titolo, mi pare che non ci sia molto da dire che
prendere atto della tua inutile presunzione.
I tuoi "appunti terminologici" sono l'ultima cosa che mi interessa.
Mi interessava capire quali caratteristiche hanno le lingue dette
comunemente ideografiche rispetto a quello che non lo sono.
Se poi tu, seguace di qualche linguista purista, non le vuoi chiamare
tali perché hanno una parte fonetica, liberissimo di farlo ma non cambia
la sostanza alle cose.
Un ombrello serve a ripararsi dalla pioggia anche se un purista dirà che
serve esclusivamente a ripararsi dal sole.


 più l'eccezione che la norma.
Interessante discussione. Potresti farmi qualche esempio  riguardo 
all'egizio?
Grazie
Porfirio Itzcoatl
 

Cingar:

Riporto tutto anche se non è mia abitudine.
Da quel che scrivi è chiaro che tu, avendo studiato cinese, ti senti in
una botte di ferro rispetto a chi, come me, non l'ha studiato. E ti
senti tranquillo anche se chi, come me, si documenta prima di scrivere
qualcosa.
Da questo deriva la tua presunzione.
Che io non posso avere per definizione perché parto da una situazione di
RICERCA, con una volontà di CAPIRE e non vengo certo qui a spacciarmi
per esperto visto che dichiaratamente non lo sono e la linguistica è il 
mio settore. Tu ti senti superiore a chiunque, compresi i cinesi che 
sminuisci perché "non linguisti". Ma non occorre essere linguisti per 
dire con ragionevolezza "il testo è stampato in putonghua ma io lo leggo 
in cantonese". Tant'è che sa rispondere anche alla domanda: "Ma ti 
limiti a pronunciare i caratteri in cantonese o nel tuo cervello 
interpreti in cantonese?" La risposta la prendo per valida anche da un 
non linguista perché anche lui usa la lingua.
Io sono costretto a fidarmi di quel che mi raccontano cinesi e
giapponesi e di quel che trovo scritto su web.
E questo scatena la mia ricerca, la mia voglia di capire.
Tu no, tu pensi di saperla più lunga.
I fatti che ho scritto, tutti i fatti che ho scritto, non solo nascono
"per sentito dire" ma sono avvalorati da diversi siti web che, per la
vastità, dettaglio e precisione sugli argomenti trattati non si prestano
certo ad essere catalogati come ammasso di stupidaggini scritte da un
perditempo. Sono inoltre avvalorati da discussioni avvenute in lingua
inglese tra persone che chiedevano e cinesi che rispondevano. Se anche
ci fosse stato un cinese a sostenere una stupidaggine in risposta ad un
interrogativo sulla sua lingua, sarebbe stato altamente improbabile
ottenere il silenzio da parte degli altri cinesi frequentatori.
Io non porto ciò che so, porto ciò che appare ragionevolmente certo.
Mettiamo la questione del grado di somiglianza tra dialetti paragonati
alla distanza tra lingue europee. Tra i vari siti che trattano il tema
uno mi pare essere di assoluta serietà: 
http://www.glossika.com
 porta
tutti gli indici di mutua intelligibilità tra dialetti diversi e spiega
accuratamente come questi vengono computati e come questi vanno
interpretati. Uno studio di tal genere non può, a mio parere, essere
frutto di un appassionato che spara quel che gli passa per la testa. Tu
vuoi irridere i loro numeri? Accomodati.
Mettiamo la questione sui giornali scritti in cantonese. Tu neghi che
esistano, ma è facile trovarne in rete con una banale ricerca, per
esempio sul sito che ospita discussioni sul cinese per chi sta imparando
il cinese. 
http://www.chinese-forums.com/
Mettiamo la questione dei due cinesi che non si capiscono a voce ma che
si capiscono appena si mettono a scrivere. L'avevi etichettata una
leggenda metropolitana, ricordi? Ma vedo sopra che nel caso che ti ho
fatto del pechinese che non capisce il cantonese ma capisce
perfettamente quel che scrive rispondi "Ovvio".
Ora è diventato "ovvio" quel che giorni fa era "leggenda"?
Ah, allora quel che mi hanno raccontato era "leggenda"?
Non lo era. Quindi non ho motivo di dubitare di loro, ma di te.
Dubito di te perché smentisci te stesso, dubito di te perché spacci per 
vere situazioni che sono facilmente verificabili come non vere.
Quindi non sei del tutto irrecuperabile.
E' che parti dall'alto della tua presunzione: hai studiato cinese e stai
parlando con uno che non lo sa e quindi non fai neppure attenzione a
quel che scrivo e ti abbandoni a facili derisioni su cui poi sei
costretto a ritrattare. Ma non è il mio obiettivo, rimani pure della tua
idea. Un NG però è utile quando tutti imparano qualcosa, io da te sui 
meccanismi della lingua (la terminologia specialistica non mi interessa, 
mi basta quella comune) e tu impari da me qualche fatto che arriva 
dall'esperienza o dalla ricerca.



è ovviamente sbagliato. Non posso parlare di funzione proprio perché gli 
elementi che corrispondono all'idea di "sedia" sono diversi. Il punto è 
stabilire rispetto a cosa sono diversi. La diversità sta nella stringa che 
viene utilizzata. Cioè la stringa "chair" è diversa dalla stringa "sedia" 
ecc.. Sotto questo aspetto all'elemento concetto "sedia" vi corrispondono 
stringhe diverse e dunque elementi diversi. Quindi non ho una funzione.
Ovviamente, da un altro punto di vista sappiamo che tutte le stringhe legate 
al concetto "sedia" sono uguali perché sono modi "diversi" per esprimere il 
concetto  sedia. In questo caso, come avevo già detto, sarebbe possibile 
costruire le classi di equivalenza. Però si deve vedere se effettivamente 
ciò è possibile.
Ciao
TV 

 affermazioni perdendo di vista l'ironia generale del discorso.
"L'ironia generale del discorso" è quella che io chiamo "autoironia
involontaria" e si traduce sostanzialmente in questo: "Io la scrittura
cinese la conosco molto meglio di te perché una volta ho conosciuto un
giapponese".
Ci risentiamo alla prossima discussione sull'ingegneria elettronica, materia
che io conosco molto meglio di te perché una volta ho mangiato un gelato in
compagnia di un bidello del Politecnico.


 [...]
Ora però, se mi vuoi scusare, stacco, perché ritengo che sia perfettamente
inutile continuare questa *apparente* conversazione in cui io parlo con te e
tu parli con un immaginario interlocutore che ti dice assurdità a raffica.
E tu mi scuserai ma è difficile immaginare che questo immaginario
interlocutore possa essere altri che il fantasma di Nicola Nobili,
soprattutto dopo che l'hai ripetutamente nominato.
Mi spiace doverti deludere ma io non posso sostituire il tuo perduto
nemicamico. Elaborati 'sto cazzo di lutto!


 all'egizio?
Esempio di scritte con un ideogramma? Mah, quel poco che so della scrittura
egiziana non mi permette di fare tanti esempi così sui due piedi.
Le uniche che mi vengono in mente sono "râ" ("sole", "giorno", "dio Râ", che
si scrive con un cerchietto con un punto in mezzo) e "ankh" ("vita", che si
scrive con il famoso geroglifico detto "chiave della vita" o "croce della
vita", che si usa ancora ai nostri giorni come gioiello, tatuaggio, ecc.) e
"nefer" ("bello", che si scrive con un carattere che a me pare un mandolino
visto di fronte).
Ma ce ne sono parecchie altre. All'interno di un testo i logogrammi
ideografici si riconoscono spesso dal cosiddetto "determinativo ideografico"
scritto sotto di essi: si tratta di una semplice barretta verticale che
indica che quel carattere va letto come parola a sé e non come segno
fonetico o determinativo semantico.



Infatti m i aveva colpito la tua affermazione.....< i logogrammi puramente 
ideografici (come i nostri simboli per i numeri)
  sono più l'eccezione che la norma. > ....in contraddizione, ad esempio, 
con la rappresentazione del pronome personale, comune di 1 pers, sing, nelle 
sue qualita' di suffisso, indipendente, e dipendente, e tante altre forme 
nelle quali l'idegramma fa la sua bella comparsa, o col trattino verticale, 
oppure, anche se meno frequentemente, col determinativo appropriato.
Occorre poi ricordare che numerosi geroglifici assumono, secondo il 
contesto, le funzioni di ideogramma, di fonogramma, o di determinativo, e 
spesso, ( quando non c'e' un evidente pronome suffisso, ad es, che delimita 
e fissa il significato della parola)  nel tradurli si incappa in solenni 
strafalcioni, dovuti appunto alla continuita' della scrittura e alle * 
trasformiste* applicazioni degli ideogrammi e di quant'altro.
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 oppure, anche se meno frequentemente, col determinativo appropriato.
Ma le parole scritte col determinativo (che saranno poi la maggior parte)
non le conto come ideografiche, visto che il determinativo era solo un
ausilio per aiutare a disambiguare la grafia fonetici (che, lo ricordo, non
indicava le vocali e presentava parecchie ambiguità anche per le
consonanti).


 ha scritto nel messaggio
news:gNAke.23802$795.7...@twister1.libero.it...


 cioè senza nemmeno i determinativi.
 Non e' esatto, preposizioni con determinativi abbondano, es: < ht>, 
indicate moto * da  attraversamento* , mostra unideogramma posposto,
* hnt*, indicante posizione * davanti*, mostra un trilittero con 
determinativo fonetico - n/t---------
H3, ( dietro, attorno a...) mostra un bilittero + determinativo fonetico, + 
ideogramma ( faccia di uomo). .......jmytw......( dentro), bilittero con 
fonetico determinat * m* ( uccello di fianco,  volto di fronte)
Seguono poi.......tpm/ m-hnt/  .......tp-c......... davanti, avanti 
che.....( ideogramma ), ......
m-hnw.......( all'interno di), con m - + bilittero  hn + determinativo  ( n- 
t)......+ ideogramma finale indicante recinto, stanza, ecc---
e altre.......
  Saludos
Porfirio Itzcoatl


 vero?
Ma quale psicodramma?
Qui l'alterato sei tu, con l'abbondante uso di termini volgari a 
segnalare il tuo inutile nervosismo.
Il dramma lo crei tu, con quella presunzione ai limiti del risibile. Con 
quegli insistenti "io so e tu non sai" oppure "le tue fonti non valgono 
nulla, il tuo sito è spento" e via di questo passo. Per te ammettere un 
errore dev'essere un dramma. Come se lo sbaglio negasse lo studio.
Per me non c'è proprio nulla di drammatico.
Scrivo quelle poche cose che so, dopo averle controllate.
Se scrivo cose sbagliate mi aspetto che qualcuno le corregga, non che 
cerchi disperatamente di negare l'attendibilità di qualsiasi voce io 
abbia sentito o qualsiasi sito web io abbia consultato.
Tanto, se scrivo cose sbagliate non mi succede nulla: non ho una 
competenza linguistica da difendere.
Per sdrammatizzare ti ho condensato un campioncino della tua lacrimevole 
commedia, ovvero le frasi tipiche della tua presunzione...
[...] ciò che tu puoi aver sentito dire in Giappone e in Cina non ha il
benché minimo valore.
[...] M'hai mostrato una specie di blog dove un tizio (che non sappiamo
nemmeno se sa una parola in cinese) fa sue riflessioni a ruota libera
sulla scrittura cinese.
[...] non mi pare tu porti nulla [di documentazione]
[il sito ...] Dev'essere off-line.
[...] Io veramente *so* come funziona la scrittura cinese
[...] se tu non capisci è probabilmente perché non tenti nemmeno di
farlo.
[...] Non vedo perché dovrei morire dal desiderio di sparare sulla Croce
Rossa.
[...] Se vuoi ti trovo decine di siti web che sostengono che la terra è
piatta. E pure qualche amico giapponese che li avalla.
[...] Grazie al cazzo. Sennò perché la gente perderebbe tempo a studiare?
Per stanotte mi limito alle risate sul tuo modo di argomentare,
appena avrò tempo risponderò alle questioni linguistiche.


 compagnia di un bidello del Politecnico.
A parte che la competenza di un cinese sulla sua lingua non è neppure
lontanamente paragonabile alla competenza di elettronica di un bidello
del Politecnico (e già questo  rende il tuo paragone ridicolo), non è
assolutamente escluso che un bidello hobbista di montaggi elettronici
non sappia alcune cose che un ingegnere elettronico ignora. Anzi, è
praticamente certo! Dato l'elevato grado di astrazione di certi studi è
più facile che un appassionato sappia far funzionare un circuito
rispetto a un ingegnere elettronico.
Tu mi attribuisci un pensiero che nego risolutamente, ovvero:
"Io la scrittura cinese la conosco molto meglio di te perché una volta 
ho conosciuto un giapponese".
Bimbo, non siamo un competizione sulla conoscenza della lingua cinese 
perché io non ho mai sostenuto di sapere una sola parola.
Ma questa frase è un tuo autogol perché la si può adattare a te:
"Io posso dire qualsiasi cosa sulla scrittura cinese perché l'ho 
studiata meglio di qualsiasi pechinese o cantonese che possa aver 
scritto su web qualcosa sull'argomento".


 scritto su web qualcosa sull'argomento".
No, posso (e posso!) fare ciò semplicemente perché, per mio interesse
personale, mi sono preso la briga di informarmi su come funzionano queste
scritture e tutte le altre scritture del mondo. Sapere un po' di cinese
aiuta, senz'altro, ma t'assicuro che imparare il funzionamento di una
scrittura è cosa infinitamente più semplice e veloce che imparare una
qualsiasi lingua.
Se davvero t'interessa capire come funziona la scrittura cinese (o, più
verosimilmente, assicurarti d'averlo già capito), e non solo scassare il
piripillo a me, lo puoi capire da qualsiasi libriccino o sito web che tratta
dell'argomento. E ce ne sono infiniti.
Per esempio, la ventina di Q/A della FAQ del sito Zhongwen (citatato
innumerevoli volte in queste discussioni) bastano e avanzano per scoprire
tutto ciò che c'è da sapere sul cinese:
http://www.zhongwen.com/x/faq.htm
Per sapere come stanno le cose (come *stanno*, non come io o qualcun altro
riteniamo che stiano) sui dui argomenti di cui faticosamente si è parlato in
questa nostra discussione (come sono formati i caratteri cinesi e quanto
diversi siano i dialetti cinesi fra loro), bastano queste due Q/A:
http://www.zhongwen.com/x/faq6.htm
http://www.zhongwen.com/x/faq10.htm


 appena avrň tempo risponderň alle questioni linguistiche.
Sě, sogni d'oro, Ionesco del Canavese.


 - Discutiamone: un cinese m'ha detto che dopo il giovedì viene il martedì.
Taglio il resto delle tue battute sarcastiche.
Difficile guarire i presuntuosi!


 a cui chiunque può trovare conferma in pochi minuti.
Cerchiamo conferma in pochi minuti :-)
Pochi minuti con Google...
..............................................................
It is not uncommon to see the front page of a Cantonese paper
written in hanyu, while the entertainment sections are, at least
partly, in Cantonese.
..............................................................
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Cantonese-%28linguistics%29
Traduzione spiccia...
E' comune vedere la prima pagina scritta in mandarino mentre le sezioni
di intrattenimento sono scritte almeno parzialmente in Cantonese.
Quel sito non è un blog scritto da un ignorante presuntuoso ma una 
dettagliatissima enciclopedia sull'argomento "cantonese".
Inoltre nel documento: 
sunzi1.lib.hku.hk/hkjo/view/5/500028.pdf
si trova uno studio sull'uso della nuova scrittura cantonese e il caso
della sua diffusione dovuta ai GIORNALI POPOLARI. Per esempio l'Apple
Daily. Non è classificabile come bollettino parrocchiale: è il secondo
quotidiano più venduto di Hong Kong. Che per dimensione e rilevanza non
è paragonabile a Monza.
..............................................................
The Apple Daily even supplies readers with their ‘Chinese Hong Kong
characters for Apple Daily Web Page’ to read their Web site in
Cantonese. With this shareware readers keep abreast of new characters
and the time needed to finalise the graphic form of a new character is
much shortened. Readers can also download Cantonese characters without
bothering to coin them in the first place. This is a typical case in
which computers enhance local literacy and facilitate the cultural
autonomy of dialect speakers.
..............................................................
Traduzione spiccia...
L'Apple Daily fornisce persino ai suoi lettori i caratteri necessari per 
leggere il sito in cantonese. Caso tipico in cui i computer contribuisco 
all'alfabetizzazione e l'autonomia culturale dei parlanti dialetto.
Andiamo ora su un forum dove si discute di lingua cinese...
..............................................................
Most of the respected newspapers in Hong Kong, such as ??, basically 
write in standard written Chinese. Less repected papers and tabloids, 
like the Apple Daily, are more lax with the language, allowing Cantonese 
words or grammar to creep in
..............................................................
http://www.chinese-forums.com/archive/index.php/t-2637.html
Traduzione spiccia...
La maggior parte dei giornali rispettabili sono scritti in cinese 
standard ma i meno rispettati e i tabloid (GIORNALI POPOLARI) sono più 
permissivi lasciando filtrare parole e grammatica cantonese.
Sempre dalla prima pagina dei risultati di Google trovo...
..............................................................
Cantonese speakers have also developed an informal slang or phonetic 
characters. These characters are used in addition to traditional Chinese 
characters in an informal setting, such as in comics or entertainment 
sections of NEWSPAPERS or MAGAZINES. The informal characters are used to 
sound out the Cantonese dialect. Often, you cannot find these characters 
in the dictionary. People from China, Taiwan or other countries have to 
learn to recognize these characters before they can read all sections of 
Hong Kong-based news papers.
..............................................................
Traduzione spiccia...
I parlanti cantonese hanno sviluppato uno slang di caratteri fonetici 
che usano nella scrittura informale come i fumetti o le sezioni di 
intrattenimento di giornali e riviste.
Mi fermo qui.
In pochi minuti ho trovato ben QUATTRO CONFERME a quanto affermavo o, da 
un altro punto di vista QUATTRO SMENTITE ai "dati di fatto" di Cingar.
Spero vorrà risparmiarci la tiritera che i siti sono spenti, che non 
nominano mai un giornale e che sono scritti da incompetenti :-)
Il *dato* di fatto scritto da Cingar che *sa* il cinese è e rimane:
..............................................................
        i giornali sono scritti *solo* in mandarino.
..............................................................
Ma certo Cingar, hai sempre ragione tu. Cosa vuoi che ne sappia un 
cinese di cinese quando legge un giornale cinese? Quel che posso aver 
sentito dire in Giappone e in Cina non ha il benché minimo valore :-)
Il valore vero è solo nel verbo di Cingar:
..............................................................
        i giornali sono scritti *solo* in mandarino.
..............................................................


GCPillan ha scritto:

Io, francamente, sono sbalordito. Ma proprio sbalordito!
Citi un sacco di roba che conferma pienamente che i giornali di Hong Kong
sono scritti solo in mandarino. Tutte le citazioni sono concordi nel dire
che, al massimo, capita che faccia capolino qualche cantonesismo ("allowing
Cantonese words or grammar to creep in") nelle sezioni umoristiche e di
svago. Una delle citazioni dice persino che un giornale che usa un po' più
cantonesismi degli altri è stato costretto inventarsi e a mettere a
disposizione dei lettori degli speciali caratteri fonetici, in quanto molte
parole cantonesi non sono mai state messe per iscritto prima.
E, citando *questa* roba pretendi anche di aver ragione. Sei *convinto* di
aver ragione!
Mah, io non so più che cosa dire... Altro che Ionesco!


 Mah, io non so più che cosa dire... Altro che Ionesco!
Ti rendi conto che fa apposta. Sì?
Ciao, FB
-- 
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)

 Secondo te sono scritti *solo* in mandarino, secondo me no.
E alè: "Discutiamone".
GCPillan, cercherò di essere più chiaro: io non ho nessuna intenzione di
discutere con te di questi argomenti. A proposito, veniamo ai dettagli.
Punto 1. Il fatto che la scrittura cinese non sia ideografica è per me un
dato di fatto o, se preferisci, un assioma. Permetti che io non abbia né
voglia né interesse di discutere dati di fatto e assiomi? Ho capito che tu,
al contrario, consideri ciò una mia opinione, e per giunta sbagliata, e sei
naturalmente liberissimo di pensarla così, ma capisci che ciò non implica
che io sia obbligato a discuterne? Ho già abbondantemente spiegato la mia
opinione (diciamo così) e ho già chiaramente fatto capire che non accetto di
metterla in discussione. Che altro abbiamo da dirci?
Punto 2. Qui più che altro si tratta di una incomprensione tua: non ho mai
affermato ciò che mi attribuisci. Dal momento che la discussione si è svolta
per iscritto, è in un archivio pubblico, e ho già avuto modo di smentire
questa cosa, non vedo che altro ci sia da discutere. Ovviamente, anche in
questo caso sei liberissimo interpretare ciò che ho detto come meglio credi.
Punto 3. È l'unico punto su cui ho fatto un'affermazione di cui non sono e,
logicamente, non posso essere sicuro: io non ho mai visto o sentito parlare
di giornali in cantonese, ma ciò non toglie che ne possa esistere uno a mia
insaputa. Io non posso ovviamente provare la non esistenza di qualcosa e, se
anche potessi, non ne avrei in questo caso nessuna voglia. Ma visto che, per
ragioni a me inspiegabili, a te questa voglia pare non mancare, liberissimo
di cercare un giornale in cantonese. Se lo troverai (e, ovviamente, se sarà
*tutto* in cantonese, non solo con qualche termine pittoresco nella sezione
umoristica), non avrò problemi a prenderne atto. Ma, anche in questo caso,
non vedo la necessità di discuterne: o 'sto giornale esiste o non esiste.
Ciò detto, firmato e sottoscritto, per quanto mi riguarda la conversazione
può finire qui.


 geroglifici erano legati.


 discutere con te di questi argomenti. A proposito, veniamo ai dettagli.
[...]
Sei una contraddizione vivente!
Non so se hai notato cosa ho fatto io in passato quando non avevo
intenzione di discutere: non rispondevo! Come ora ai tuoi "dettagli".


 Mah, io non so piů che cosa dire... Altro che Ionesco!
Tu non dovresti piů dire nulla da qualche giorno, dovresti solo 
limitarti a riflettere sul significato della tua frase:
.................................................
   i giornali sono scritti *solo* in mandarino.
.................................................
Se uno studio sulla diffusione della scrittura informale cantonese cita
la presenza della stessa scrittura nei giornali popolari sta forse
dicendo in quei giornali c'č *solo* mandarino?
Se in alcuni giornali popolari si scrive in cantonese significa che NON
si scrive *solo* in mandarino.
Lo capirebbe anche un bambino.
E l'hai capito probabilmente anche tu, solo che sei troppo
presuntuoso per ammettere un errore.


 presuntuoso per ammettere un errore.
Ma sė, basta con questa presunzione! Ho fatto di tutto per non ammetterlo ma
č vero: mi hai proprio messo nel sacco: come hai abilmente dimostrato, ci
sono un sacco di giornali "scritti in cantonese".
Del resto, non so proprio perché me ne stupivo. Non ci sono forse anche qui
in Italia un sacco di giornali "scritti in piemontese", come per esempio La
Stampa di Torino?
Come dite? La Stampa č scritta in italiano? Ma nooooooooooo, cosa andate
dicendo!? Sta calmo, GC, non t'alterare, permetti che glielo spieghi io.
Guardate qui: nell'ultimo numero della rubrica "Storie di cittā" (27 maggio
2005) compare la parola "bigat" <1>, e spero nessuno vorrā negare che sia un
termine piemontese! E non č un caso isolato se, nella stessa rubrica, il 3
settembre 2004 si legge "ciorgna d'vulp" <2>, e il 22 aprile del 2005
compaiono nientepopodimeno che "badola", "ciula", "ingegn creator" e "ste lė
a mitonč" <3>.
Qualcuno potrebbe credere che questa rubrica sia un caso isolato: niente di
pių falso! Anche nella rubrica "Sportineria" del 13 maggio 2004 c'č scritto
"rubatā <4>, e nella rubrica "Internet News" del 10 dicembre 2004 si legge
"turgia" <5>. Nell'editoriale "Un'aliena a Mosca..." del 30 maggio 2005 (un
editoriale, eh, mica cavoletti!) si legge un piemontesissimo "spatuss" <6>.
Ma se qualche arrogante osasse ancora mettere in dubbio che La Stampa č
scritta in piemontese, si ricrederā leggendo l'apoteosi finale, cioč
l'articolo "Quando i letterati piemontesi erano birichini" del 9 agosto
2004, dove compare il seguente florilegio di piemontčis: "Sor Baron",
"Crudel destin", "L'educassion", "La prima vōlta", "Ij buratin", "La
carafin-a rota", "Ij bogianen", "Miserie 'd monsų Travet", "birichinōira",
"'L Birichin", "Ij delit ëd na bela fija" <7>.
Giā che ci sono, mi scuso anche per il grossolano sbaglio che ho fatto
paragonando la differenza fra mandarino e cantonese con quella fra francese
e italiano. Temo di essere stato tratto in errore da una serie di
similitudini, sicuramente fortuite e insignificanti:
	1a) Il mandarino e il cantonese appartengono entrambi al ramo cinese delle
lingue sinotibetane, derivando entrambi dal cinese antico. Fra queste due
lingue cinesi moderne e la "ursprache" da cui derivano esistono delle
corrispondenze fonetiche regolari, che permettono a un orecchio allenato
(come puō esserlo quello di un pechinese dopo mesi o anni vissuti a Hong
Kong) di riconoscere una parola nell'altra lingua anche senza averla mai
sentita prima. Bisogna aggiungere che una forma standardizzata del cinese
antico, detta "wenyan", ha continuato a essere usata come lingua letteraria
in tutta la Cina fino a tempi relativamente recenti, quindi i moderni
dialetti cinesi, mandarino e cantonese inclusi, abbondano di termini e forme
stereotipe prese dal wenyan.
	1b) L'italiano e il francese appartengono entrambi al ramo romanzo delle
lingue indeuropee, derivando entrambi dal latino. Fra queste due lingue
romanze moderne e la "ursprache" da cui derivano esistono delle
corrispondenze fonetiche regolari, che permettono a un orecchio allenato
(come puō esserlo quello di un parigino dopo mesi o anni vissuti a Firenze)
di riconoscere una parola nell'altra lingua anche senza averla mai sentita
prima. Bisogna aggiungere che una forma standardizzata del latino, detta
"latino classico", ha continuato a essere usata come lingua letteraria in
tutta l'Europa fino a tempi relativamente recenti, quindi le moderne lingue
romanza, italiano e francese inclusi, abbondano di termini e forme
stereotipe prese dal latino letterario.
	2a) Il cantonese ha una fonetica abbastanza conservatrice, cioč riproduce in
buona misura la pronuncia del cinese antico, mentre il mandarino ha subito
una evoluzione fonetica molto spinta che ha portato, fra l'altro, alla
caduta di molte consonanti finali e alla palatalizzazione di molte
consonanti iniziali; per questa ragione, chi parla una delle due lingue
difficilmente riesce a comprendere chi parla l'altra se non ha l'orecchio
esercitato, nonostante l'intrinseca similitudine di cui al punto 1a.
	2b) L'italiano ha una fonetica abbastanza conservatrice, cioč riproduce in
buona misura la pronuncia del latino, mentre il francese ha subito una
evoluzione fonetica molto spinta che ha portato, fra l'altro, alla caduta di
molte consonanti finali e alla palatalizzazione di molte consonanti
iniziali; per questa ragione, chi parla una delle due lingue difficilmente
riesce a comprendere a comprendere chi parla l'altra se non ha l'orecchio
esercitato, nonostante l'intrinseca similitudine di cui al punto 1b.
	3a) Il cantonese e il mandarino si scrivono entrambi con i caratteri cinesi,
i cui componenti fonetici sono basati sulla pronuncia del cinese antico.
L'indicazione fonetica offerta dai caratteri cinesi č dunque molto
approssimativa per il cantonese e ancor pių per il mandarino. In compenso, i
caratteri cinesi hanno il grande vantaggio di ridurre o annullare, nello
scritto, le differenze di pronuncia fra le due lingue, quasi fossero una
"macchina del tempo fonetica" che riporta indietro le lingue di centinaia o
migliaia di anni. Per queste ragioni, č infinitamente pių facile per un
mandarino capire un testo cantonese leggendolo che non sentendolo
pronunciare.
	3b) L'italiano e il francese si scrivono entrambi con l'alfabeto latino, con
grafia parzialmente etimologica basata sulla pronuncia del latino.
L'indicazione fonetica offerta dalla grafia č dunque molto approssimativa
per l'italiano e ancor pių per il francese. In compenso, questa grafia
etimologizzante ha il grande vantaggio di ridurre o annullare, nello
scritto, le differenze di pronuncia fra le due lingue, quasi fosse una
"macchina del tempo fonetica" che riporta indietro le lingue di centinaia o
migliaia di anni. Per queste ragioni, č infinitamente pių facile per un
italiano capire un testo franceses leggendolo che non sentendolo
pronunciare.
Ma per fortuna che GCPillan, dopo giorni e giorni di ricerche, ha trovato un
sito web che dā i numeri <8>, e ha scoperto infatti che l'intelliggibilitā
reciproca fra mandarino e cantonese č solo due pi greco erre, mentre quella
fra italiano e francese č nientemeno che la radice quadra di ipotenusa al
quadrato fratto due. E questo, ovviamente, basta e avanza rende il mio
paragone del tutto fuorviante.
Dopo questa duplice batosta, seguirō il saggio consiglio di Giancarlo e mi
ritirerō per un periodo sabbatico di meditazione e di ripasso. Leggerō molti
giornali piemontesi mangiando molti mandarini.
CIAO A TUTTI.
--
Cingar (Marco Cimarosti)
Note a pič di post:
<1>
http://www.lastampa.it/_settimanali/torino7/Rubriche/storiecitta/default_NG.asp
<2>
http://www.lastampa.it/_settimanali/torino7/Rubriche/storiecitta/archivio/storiecitta_040903.asp
<3>
http://www.lastampa.it/_settimanali/torino7/Rubriche/storiecitta/archivio/storiecitta_050422.asp
<4>
http://www.lastampa.it/_settimanali/torino7/Rubriche/sportineria/archivio/sportineria_050513.asp
<5>
http://www.lastampa.it/_settimanali/torino7/Rubriche/internetnews/archivio/internetnews_041210.asp
<6> 
http://www.lastampa.it/redazione/editoriali/ngeditoriale9.asp
<7> 
http://www.lastampa.it/_web/_RUBRICHE/Libri/articolo/articolo040809.asp
<8> Numeri molto interessanti -sia detto senza ironia alcuna- ma che hanno
la piccola pecca di essere basati, almeno per quanto riguarda il confronto
con l'intelliggibilitā fra lingue europee, sulle stime elaborate dai
linguisti del SIL per il loro "The Ethnologue", che fino alla 13Š edizione
(
http://sirio.deusto.es/abaitua/konzeptu/nlp/top100.htm
) era famoso, per
esempio, per attribuire all'italiano solo 37 milioni di parlanti, a causa
appunto dei discutibilissimi criteri adottati per misurare
l'intelleggibilitā fra lingue.


 termine piemontese!
Io ho parlato di intere sezioni di giornale, interi articoli, non di 
singole parole. Ma vedo che fingi di non capire e tenti di intorbidire 
il mio discorso.
La presenza di cantonese informale nei quotidiani di larga tiratura ha 
una portata tale da avere un effetto degno di nota. Altrettanto non si 
può dire di qualche parola nella rubrica di Bruno Gambarotta.
Non vale la pena leggere il resto della tua penosa arrampicata sugli 
specchi. La Stampa sarebbe paragonabile ai giornali scritti in cantonese 
SOLO SE quotidianamente riportasse INTERE SEZIONI scritte INTERAMENTE in 
piemontese. Cosa che, come tutti sanno, non è. Tant'è che nessuno ti 
citerà La Stampa come giornale scritto in piemontese, né come esempio di 
diffusione del piemontese.
Per una volta, faresti miglior figura ad ammettere di aver imparato 
qualcosa che non sapevi. Per esempio...
1) Che la scrittura cinese, avendo una componente ideografica, ha 
portato un grande contributo ad unificare lingue e dialetti tra loro 
molto più distanti e incomprensibili nella forma orale di quanto lo 
siano italiano e francese. Vuoi proseguire a negarlo?
2) La scrittura cinese standard NON viene letta in modo univoco 
(mandarino) ma può benissimo essere letta (io direi interpretata) in 
altro dialetto, per esempio il cantonese. Vuoi proseguire a negarlo?
3) Due cinesi che non si capiscono oralmente possono ricorre alla 
scrittura per capirsi. Vuoi proseguire a etichettarlo "leggenda"?
4) Esiste ed è ampiamente utilizzata anche la scrittura informale 
cantonese: nei giornali, nelle trascrizioni, nella pubblicità, nei 
sottotitoli. Situazione assolutamente non paragonabile al piemontese. 
Vuoi insistere con questo paragone insensato?
Ovviamente non leggo la tua "sbrodolata di bile" con cui cerchi di 
rimediare alle palesi stupidaggini scritte nei giorni scorsi.
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 CIAO A TUTTI.
Guarda che quando argomenti con intelligenza sei graditissimo. Che tu 
abbia ragione o torto, sono solo le argomentazioni serie e razionali che 
qui interessano. Non la solita solfa:
        "La tua esperienza non vale nulla, citami una prova"
        "Il tuo sito dice stupidaggini, la verità è la mia!"
Chissà perché tutti i siti che trovo io dicono stupidaggini mentre le 
cosiddette tue prove sono solo le tue parole,
Quando insisti a difendere un errore irrecuperabile sei patetico.
Spero di notare un atteggiamento più costruttivo quando ti rileggerò.
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