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Titolo: I quattro princìpi della fisica teorica

Leggo qui:
 
http://ppp.unipv.it/sisfa2011/abstracts.html
 
 
che Antonino Drago afferma: 
 
 
 
"In precedenza sono stati riconosciuti quattro modelli di teoria scientifica (MTS) basati su due opzioni, le quali corrispondono ai due labirinti della ragione umana suggeriti da Leibniz. I MTS strutturano la fisica teorica mediante quattro tipi di geometria, quattro tipi di matematica e quattro maniere di ragionare in logica, delle quali i due principi di base sono quelli indicati da Leibniz: non contraddizione e ragion sufficiente.
 
 
Precedenti comunicazioni (una mia e una di R. Vella) hanno mostrato che in meccanica esistono quattro corrispondenti versioni del principio di inerzia. Inoltre recentemente O. Darrigol ha suggerito, indipendentemente, quattro formulazioni basilari della meccanica, che in un precedente lavoro ho messo in relazione precisa con i quattro MTS.
 
 
 
 
Sorge allora il problema se in corrispondenza si possano caratterizzare quattro principi primi per tutta la fisica teorica. Considerando la fisica classica, notiamo che ha avuto grande importanza il principio di Newton: f = ma, o meglio, la forza-causa. Così pure il principio dei lavori virtuali; più in generale, questo è il principio della impossibilità del moto perpetuo, principio che già nel sec. XIX Mach ha sostenuto essere più basilare di quello di Newton. Ci sono poi i principi di estremo. Infine, come quarto, il principio di Huygens. Essi possono essere messi in corrispondenza con le quattro versioni del principio di inerzia e con i suddetti quattro modelli di meccanica."
 
Qualcuno mi può far sapere qualcosa di più su questa classificazione almeno nella fisica classica di questi "quattro princìpi primi"?
 
Ciao.

 classica di questi "quattro princìpi primi"?
 
Sarebbe da chiedere a Drago. Penso che, come altre cose che ha scritto, 
lo sappia solo lui, vendendola come cosa ovvia e risaputa.
 
Giorgio

 lo sappia solo lui, vendendola come cosa ovvia e risaputa.
Drago è una mia vecchia conoscenza.
L'ho avuto studente più di 50 anni fa, a Fisica Superiore.
Non dico altro...
 
Poi ho visto che si era dedicato alla storia della fisica, fatta
diciamo "a modo suo".
Ho letto diverse cose, ma che ci abbia capito granché, non direi.
Su quello che capivo, spesso non ero d'accordo...
 
 
-- 
Elio Fabri

 scritto, lo sappia solo lui, vendendola come cosa ovvia e risaputa.
 
Ah, mi ero meravigliato leggendo che, cito liberamente, il
principio dei lavori virtuali piu' in generale e' il principio della
impossibilita' del moto perpetuo, o che la relatività ristretta ha
avuto come principio primo v < c, ma se sono solo idee sue
allora mi rincuoro e non ci penso piu'...;-)
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani


Domanda semplice: da quanto leggo qui:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Antonino_Drago_%28pacifista%29
 
 
e qui:
 
http://www.progedit.com/libro-89.html
 
 
 
 
questo Drago mi sembra che (oltre a varie pubblicazioni legate al pacifismo) abbia insegnato Storia della fisica in varie università pubbliche, all'Università di Napoli Federico II e nelle Università di Pisa e di Firenze. In teoria delle università pubbliche non dovrebbero prendere docenti che compiono pubblicazioni valutate come rilevanti dagli altri studiosi? In teoria, ovviamente...
 
Ciao.

 studiosi? In teoria, ovviamente...
 
Certo. Ed è il caso anche di Drago. Ma l' idea di un valore "oggettivo" 
di una ricerca cui corrisponda un giudizio unanime da parte della 
comunità scientifica è un mito vuoto di qualsiasi base fattuale (anche 
se abbiamo un' agenzia nazionale della valutazione del sistema 
universitario, l' ANVUR, che si illude di poterlo fare sulla base di 
pura bibliometria :-( ).
 
Questo è vero 
p.es
. per ricerche su particelle elementari o stato 
solido, ma a maggior ragione per ricerche in campi come la Storia della 
Fisica. Percio', leggi le mie perplessità su certe tesi di Drago e 
ancora di più sul modo con cui le presenta, come normale dialettica  e 
diversità culturale. Altrimenti finiremmo ad imporre un "pensiero unico" 
alla faccia di qualsiasi libertà di opinione.
Le mie critiche a Drago sono divergenze di opinione su alcune tesi di 
fisica o di storia della fisica ma non un giudizio negativo sulla sua 
competenza ad insegnare storia della fisica.
 
Giorgio

 rilevanti dagli altri studiosi? In teoria, ovviamente...
 
Non dovrebbero invece "prendere" docenti le cui pubblicazioni sono 
razionali, e non selezionate da referee sulla cui trasparenza non 
possono che esserci dubbi?
O forse stai auspicando una lobby?
 
Drago, conoscendo la qualità dell'ambiente, ha rifiutato il giuramento 
per entrare in ruolo, e questo gli merita solo stima: quanti rifiutano 
infatti "il posto" per una questione di coscienza?
C'è chi ha rinunciato non solo al "posto" per una questione di 
coscienza, ma alla professione stessa.
Ma qui dentro finirebbe di sicuro nel killfile di certe persone.
 
Omega

 Su quello che capivo, spesso non ero d'accordo...
 
Nel link dell'OP non leggo un saggio di "storia della fisica", trovo piuttosto
una "storiografia della fisica"  notevolmente fantasiosa, che ho inconsciamente 
associato alla psicostoria di Asimov ed al gioco del poker.     ;-)
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 Giorgio
 
Per quanto valga la mia opinione di outsider, quanto hai scritto qui 
sopra è degno della massima stima.
 
Omega

 per entrare in ruolo, e questo gli merita solo stima....
 
Che la motivazione fosse legata al "conoscendo la qualità dell' 
ambiente..." è  una tua illazione. Non è presente sul sito di wikipedia 
nulla che lo supporti. Peraltro,  siccome si parlava di presa di 
servizio come professore di ruolo di in  Istituto Tecnico, che ne sai 
della "qualità  dell' ambiente nei Tecnici napoletani della fine degli 
anni '60 ?
 
Avendo ascoltato direttamente discorsi di Drago a meta' degli anni '70, 
potrei avanzare delle ipotesi probabilmente più verosimili. Ma mi 
astengo da farlo in pubblico.
 
Giorgio

 dagli altri studiosi? In teoria, ovviamente...
Dovresti leggere meglio quello che citi...
E' vero che Drago ha insegnato Storia della Fisica a Napoli.
Quanto a Pisa e Firenze, è stato professore *a contratto* e nn ti
voglio togliere il piacere di scoprire in che materie.
 
Il meccanismo con cui a una persona viene affidato un insegnamento
universitario è cambiato più volte nel tempo ed è impossibile
spiegarlo qui.
Comunque non è vero che ci sia una valutazione delle pubblicazioni:
questo accade per i concorsi a posti di ruolo, ma anche in questo caso
con un'importante eccezione intorno al 1980 (il cosiddetto "ope legis").
 
E' impossibile ora ricostruire quale sia stata la carriera di Drago
(come sarebbe anche impossibile ricostruire la mia :-) ).
Ma di sicuro si parla di anni lontani: Drago certamente è in pensione
da diversi anni, visto che era studente al terzo anno attorno al
1960...
 
 
-- 
Elio Fabri

 classica di questi "quattro princìpi primi"?
 
Tralasciando gli aspetti personali su cui e' deviata la discussione, 
vorrei tornare sul contenuto di quanto scrive Drago nello scritto che 
citi. Per chiarire meglio la mia risposta. Qui Drago sta un po' 
cristallizzando, dividendo in 4 diversi filoni separati, una 
stratificazione di idee in parte eterogenee ed in parte tra loro 
collegate che si sono strettamente intrecciate nello sviluppo della 
meccanica classica.
 
Che ci siano approcci diversi alla MC non e' solo Drago a dirlo. C'e' 
chi identifica tre filoni diversi (newtoniano, lagrangiano e 
hamiltoniano) e chi 4 ma un po' diversi da quelli ch enuncia Drago 
(newtoniano, lagrangiano, hamiltoniano e Hamilton-Jacobi, questi, con un 
po' di forzatura potrebbero anche essere ricondotti ai 4 di Drago).
 
Classificazioni di questo tipo sono possibili. Quello che invece non e' 
cosi' scontato e condiviso come, in parte questo, ma ancora di piu' il 
brano che citavi prima di questo lascerebbe intendere, e' che ci siano 4 
(e solo quattro) geometrie, logiche, matematiche. Questa parte, che 
Drago enuncia senza sentire bisogno di giustificare e' quella che mi ha 
fatto scrivere che bisognerebbe chiedere all' autore.
 
Giorgio


Qui
 
 
http://www.polemos.it/doc_paper/paper/antoninodrago.DOC
 
 
Drago sembra approfondire un po' più il discorso sul perché della classificazione in quattro logiche e matematiche:
 
 
 
 
 
 
"Si potrebbe vedere che in meccanica questa alternativa era nata addirittura con Leibniz.(12) Il quale ha aggiunto che nella mente umana ci sono "due labirinti della ragione umana": quello dell'infinito, o in atto o solo potenziale; e quello del dilemma tra "legge" (comportarsi secondo dei principi a priori) e "libertà" (indagare euristicamente). Essi quindi rappresentano due opzioni; il primo labirinto è stata formalizzato con l'opzione tra la matematica classica e quella costruttiva; il secondo labirinto con l'opzione di organizzare una teoria o con pochi principi astratti da cui dedurre con la logica classica tutte le leggi come teoremi; o come centrata su un problema generale, di cui si cerca un nuovo metodo di soluzione; e queste due organizzazioni hanno bisogno di due logiche differenti: o quella classica (che assicura le deduzioni) o quella non classica (che è euristica).
 
 
 
 
Queste due opzioni, anche se possono essere viste in termini solo filosofici (infinito e organizzazione), sono però ben formalizzate (in matematica e in logica). Le scelte su queste due opzioni danno luogo a quattro modelli di teoria scientifica;(13) che quindi rappresentano l'attuale, inevitabile, pluralismo nella scienza. E nello stesso tempo ripartiscono su quattro quadranti, rappresentativi dei quattro modelli di teoria scientifica, tutte le teorie. Quindi le opzioni forniscono alla mente umana i punti cardinali di una bussola che ci fa orientare in mezzo alle innumerevoli teorie del mondo moderno."
 
Ecco qui 
http://web.fisica.unina.it/biblio/AIFNapoli/CimminoL'irrisolta.pdf
 
 
un altro testo che accenna a queste quattro suddivisioni.
 
 
Mi sembrano in effetti anche a me suddivisioni troppo rigide, anche se non così totalmente arbitrarie, certo è che l'autore non aiuta nel dare per scontati vari suoi e ragionamenti e posizioni che non esplicita nei testi...
 
Ciao.

 posizioni che non esplicita nei testi...
 
Appunto. Anche lo scritto che citi sopra contiene delle osservazioni 
interessanti mescolate ad altre che lasciano un po' perplessi ed ad 
altre ancora decisamente sbagliate.
 
Ma il problema maggiore resta capire le basi documentali dei 
ragionamenti di Drago. Per uno storico, secondo me e' un problema serio. 
Ma devo dire che e' un vizio di molta "storia della fisica" italiana non 
solo di Drago e trasversale a impostazioni anche molto diverse.
 
Giorgio

 1960...
 
Dal sito MIUR si ricava che e' stato professore di ruolo (associato) a 
Napoli  fino al 2003. Poi, evidentemente, una volta in pensione, ha 
avuto dei contratti di insegnamento a Pisa e Firenze.
 
Giorgio

 Giorgio
 
Omega

 riferimento dell'università di Losanda,
 
Ovviamente era università di Losanna (Unil)