Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: sulla reincarnazione

Salve a tutti,
vorrei discutere con voi su una cosa che mi affascina molto.
L'argomento ha a che vedere poco con la fisica penso, ï¿œ piï¿œ un mio modo 
di vedere le cose, perï¿œ vorrei avere un riscontro da voi sulla 
possibilitï¿œ di ciï¿œ che sto per descrivere accada realmente, se 
effettivamente dal punto di vista fisico ï¿œ possibile, in quale misura e 
via dicendo.
Mi scuso per l'inesattezza nell'uso dei termini e per tutte le 
stupidaggini che scriverï¿œ e vi invito a correggermi nella maniera piï¿œ 
opportuna (ed ad avere pazienza).
Parto osservando il nostro corpo come un agglomerato di atomi.
Al momento della morte inizierï¿œ la decomposizione e questo agglomerato 
inizierï¿œ via via a sfaldarsi. Gli atomi formeranno nuovi legami, 
dapprima con la materia subito vicino al corpo in decomposizione, 
l'atomo stesso si disferï¿œ e i suoi componenti andranno a formare nuovi 
atomi che a loro volta si combineranno e cosï¿œ proseguendo per tutto il 
corpo.
Un poco alla volta tutta la materia di cui siamo composti avrï¿œ preso 
nuova forma e si sarï¿œ diffusa per tutta la terra, dopo un'infinitï¿œ di 
trasformazioni, passaggi, spostamenti ecc...
L'energia che permetteva all'atomo di non sfaldarsi e agli atomi poi di 
stare attaccati sarï¿œ statï¿œ liberata.
Questa energia liberata verrï¿œ a sua volta reimbrigliata in nuovi atomi, 
in nuovi legami. Penso alle trasformazioni chimiche insomma.
Dopo molto tempo l'energia che ha composto la materia del nostro corpo 
sarï¿œ stata diffusa ovunque sulla terra.
Durante la nascita/crescita di un nuovo individuo, la materia che 
comporrï¿œ il suo corpï¿œ sarï¿œ il prodotto finale dell'assimilazione e 
dell'assunzione di sostanze presenti nel mondo.
Anche al momento della nascita, la creazione del feto avviene usando 
materia proveniente dalla madre, che a sua volta che preso materia dal 
mondo circostante nutrendosi ecc.
Una parte di ognuno di noi quindi contiene materia presa dalla "terra" 
che ï¿œ stata opportunamente trasformata per esserci utile, anzi, siamo 
noi stessi "terra", se il nostro corpo non ï¿œ altro che il risultato 
finale di infinite trasformazioni della materia giï¿œ presente.
Il centro del nostro essere, inteso come coscienza, si trova nel 
cervello, usando un approccio pragmatico, siamo "solo" una macchina.
I componenti fondamentali di questa macchina (atomi) dopo la morte si 
sfaldano e, come scritto prima, si troveranno ad essere parte di 
qualcosa d'altro.
Se, dopo un tempo lunghissimo e infinite trasformazioni, l'energia che 
componeva la coscienza nel cervello di una persona (i neuroni, se si 
tratta di questo, in cui si trova la coscienza, per quanto elevato sia 
questo numero; intendo l'energia dei legami atomici e degli atomi stessi 
componenti queste cellule), che sarï¿œ stata trasmessa, di trasformazione 
in trasformazione, ma non sarï¿œ mai svanita nel nulla, si ritrova 
concentrata in una certa proporzione all'interno di un nuovo 
individuo/essere/oggetto/corpo, magari sempre nel cervello, composto in 
gran parte di materia "nuova" e da una piccola parte della materia 
formata con l'energia di un unico essere originale, ï¿œ possibile parlare 
di reincarnazione?
Le probabilitï¿œ che possa accadere sono esigue, ma, lasciando stare la 
coscienza, ï¿œ possibile che una parte dell'individuo originale (la sua 
energia componente) si trovi concentrata in un nuovo individuo?
Ogni essere conterrebbe dentro se una traccia o un legame col passato, 
magari un legame con una specie di essere primordiale che si ï¿œ diffuso 
in tutti.
La concentrazione di tale essere originale nel nuovo essere potrebbe 
divenire abbastanza elevata da produrre qualche effetto.
Ma durante una reazione chimica o fisica, l'energia coinvolta contiene 
qualche informazione originale, una traccia del suo "percorso" o si 
tratta di un qualcosa di puro, in cui non ï¿œ possibile risalire a stati 
passati, e quindi la parte di materia vecchia, concentrata e presente 
nella nuova materia seguendo quello scritto prima, sarebbe a tutti gli 
effetti nuova, non contenendo nulla di significativo che possa in 
qualche modo distinguerla e permettere cosï¿œ la ricostruzione del suo 
percorso passato?
Grazie e ancora mi scuso per le stupidaggini scritte.

 percorso passato?
Ora non solo consideri l'energia come una sostanza, ma ipotizzi che si
possa portar dietro una qualche "informazione" della sua vita
preesistente.
E' ovvio che in una tale concezione anche se la chiami energia in
realta' stai usando una concezione _dualistica_, che ha un'antica
storia nel pensiero specialmente occidentale.
"Materia" e "spirito", "res extensa" e "res cogitans" ... quanti
filosofi hanno trattato la questione?
Ma appunto, stai facendo della filosofia, e filosofia di una certa
specie.
Tienine conto, e se vuoi pensare a queste cose usa i concetti e i
termini appropriati.
Confondere, come di fatto fai, "spirito" ed "energia" non aiuta.
Spero di esserti stato di qualche utilita'.
 
 
--
Elio Fabri

 qualche modo distinguerla e permettere così la ricostruzione del suo


 Parto osservando il nostro corpo come un agglomerato di atomi.
E fai bene... tu sei un agglomerato di atomi.
Ma pensaci bene: tu non sei la <<banale>> somma di questi atomi, ma
bensi' una somma ben ordinata e strutturata.
Non solo le tue parti costituenti ma quello che amalgama il tutto
serve a te, come tuo <<IO>>.
Sara' possibile (diciamo per una mente superiore) contare tutte le tue
parti... ma e' la loro sinergica coesistenza che porta a quella che
chiami "vita". Ma bada bene, non solo deve esserci una coesistenza
sinergica delle sole parti <<interne>>, sarebbe troppo facile!
Anche di cio' che e' esterno.
Tu nel deserto moriresti presto, cosi' come nell'acqua. Una foglia NON
e' FOGLIA di per se' , essa e' foglia solo se c'e' un ramo, ed un ramo
solo se c'e' un albero, e albero solo con un terreno, con il sole la
pioggia, il vento, l'aria.... le api.... Come vedi, anche se non
sembra, ognuno e' parte integrante del tutto (con cui ovviamente
vengono stabilite relazioni piu' o meno importanti).
Inoltre, tanto per partecipare, tu sei in un continuo cambiamento: se
adesso sei <<una somma particolare>>, fra una diecina di minuti gia'
sei molto diverso a livello di costituenti. Le tue cellule nascono
vivono muoiono e vanno via sostituite da altre.

 distinguerla e permettere cosï¿œ la ricostruzione del suo percorso passato?
Qui sta il nocciolo della questione: non c'ï¿œ alcuna memoria in un atomo del 
mio corpo (appartenuto magari al tuo solo qualche anno fa). La memoria nasce 
dall'organizzazione degli atomi nella materia organica. Il fatto che tale 
materia si disorganizzi con la morte e che, come dici tu, si separi negli 
atomi costituenti, ï¿œ la prova di quanto affermo (sempre che si parta dalla 
premessa che la memoria sia realmente una proprietï¿œ della struttura e non 
della materia in sï¿œ, cosa che mi pare sia abbastanza acclarata e, 
soprattutto, ragionevole;-) )
Cerca nel web "ciclo della materia", vedrai che si tratta di quello a cui ti 
riferisci quando parli, giustamente, di trasformazioni chimiche e di 
"spargimenti cosmisci" della materia (ma non solo al momento della nascita o 
della morte, bensï¿œ durante tutta la vita). Per me il tuo errore sta nel 
trattare l'energia come qualcosa di "spirituale": parli di energia che si 
libera, viene intrappolata, si diffonde, ecc. Questo modo di pensare ti 
porta a considerare l'energia come un fantasmino che entra ed esce dalla 
materia e ti suggerisce una idea "meafisica" di concetti puramente fisici 
come materia ed energia. Prova invece a pensarla come pensi alla 
temperatura, alla lunghezza, alla massa, alla carica elettrica: una semplice 
grandezza fisica. Che poi un fotone emesso dalla tua cute raggiunga la mia 
retina...beh...di certo non mi avrai trasmesso alcuna tua memoria: 
semplicemente mi avrai permesso di guardarti e di farmi di te una memoria 
mia!
Nulla toglie che tu possa, perï¿œ, credere all'esitenza di un'anima che 
"interagisca" con il corpo: non sarebbe una novitï¿œ! Qualcuno, qualche secolo 
fa, pensï¿œ di aver perfino individuato la struttura cerebrale in cui tali 
influenze si sarebbero verificate (l'epifisi, che non ï¿œ l'ipofisi... sebbene 
le stia lontana solo pochi centimetri). Qualche decennio fa un fisico 
quantistico sostenne una cosa non molto diversa, anche se aggiornata e 
riveduta: questa corrente filosofica si chiama dualismo-interazionismo e non 
sono in pochi a sposarla. Tuttavia, io credo che chiunque segua un tale 
approccio finirï¿œ, prima o poi, col fare un torto sia alla scienza che alle 
proprie credenze religiose o metafisiche in genere: se vuoi credere 
all'esistenza di una dimensione "altra", nessuno puï¿œ impedirtelo, ma allora 
limitati a considrarla tale, cioï¿œ _per definizione_ trascendente e non 
trattabile con le categorie (o perggio le grandezze) della fisica.
GP 

> Grazie e ancora mi scuso per le stupidaggini scritte.
Diciamo che se fosse possibile disporre nuovamente gli atomi nella stessa 
collocazione di un tempo precedente si riotterrebbe la stessa "cosa", 
tipo teletrasporto alla Star Trek, ma ci sono alcuni piccoli problemi 
tecnici da risolvere.
Quanto al lasciar fare al caso, ciò richiederebbe un tempo mostruosamente 
superiore all'età dell'universo (e con altre difficoltà ancora).
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

Hello, Elio!
 > Tra l'altro, dovresti anche pensare che e' sbagliata la visione
 > _statica_ di un corpo vivente: gli atomi che costituiscono il mio corpo
 > oggi sono in buona parte (non so quanto, in realta') diversi da quelli
 > che lo costituivano ieri.
Questa cosa mi ha incuriosito non poco. Potresti spiegarti meglio per 
favore?
Mi piacerebbe saperne di piů. Mi potresti consigliare qualche lettura a 
riguardo? Grazie
Il sapere che il mio corpo cambia quasi totalmente gli atomi  in 
ventiquattro ore mi  ha sconvolto...
richi l'italiano 

 passato?
In linea di principio l'informazione non si distrugge (in termini fighi, 
l'evoluzione di un sistema è unitaria (quantisticamente)/Liouvilliana 
(classicamente)), ma vatti a risalire a cosa c'era su un foglio di carta 
che è stato bruciato prendendo lo stato finale del sistema, invertendo 
tutte le quantità di moto, e vedendo come si ricompone! :-)
E un cervello umano è moooolto più complicato di un foglio di carta con 
una scritta...
Semmai trovo più calzante la descrizione della sua visione della 
"reincarnazione" (anche se non sono sicuro usasse questo termine) che dà 
Douglas Hofstadter in "Anelli nell'io", verso la fine.


 ventiquattro ore mi  ha sconvolto...
In ventiquattro ore no, ma fatti il conto di quanta acqua bevi, quanto 
cibo mangi, e quanto ossigeno ispiri ogni giorno, e di quanta urina, 
quante feci, quanto sudore e quanta CO2 espelli... A occhio e croce sarà 
un ventesimo del tuo peso ogni giorno, quindi, se le particelle venissero 
ricambiate "a caso", metà del tuo corpo sarebbe più giovane di (20 ln 2) 
giorni. (In realtà ad es. la materia che compone le ossa negli adulti (se 
non ricordo male) resta in media per decenni, mentre il sangue si 
ricambia quasi tutto in due-tre giorni (o qualcosa del genere).)

 lettura a riguardo? Grazie
Mi dispiace. Ricordo di aver letto qualcosa, ma non so dove e quando.
Puo' darsi che i medici abbiano informazioni piu' precise.
 
-- 
Elio Fabri

 che lo costituivano ieri.
Lo sapeva anche Tommaso D'Aquino :-)
Aggiungerei, poi, che dopo la Meccanica Quantistica anche il concetto di 
"essere sempre lo stesso atomo" diventa problematico. Sappiamo infatti 
che quando le funzioni d'onda si sovrappongono non possiamo piu' parlare 
con certezza di identita' di questa o quella particella. Per i nuclei 
questo puo' non avere importanza, ma per gli elettroni certamente si'.

 elettroni contenuti negli atomi che compongono il cavo elettrico.
Questa assurdita' l'avevi gia' scritta tempo fa. Pensavo che trollassi, 
vuoi dire che ci credi davvero?


Si, non mi hai affatto convinto con i link dell'altra volta.
1) gli elettroni hanno massa? Si
2) se hanno massa il passagio da un atomo ad un altro comporta perdita
di massa. Cosa (dovrebbe succedere) in caso di perdita di massa?

 Si, non mi hai affatto convinto con i link dell'altra volta.
L' "altra volta" era il thread "OT??? elettricità" dell'aprile-maggio 2008.
Si noti - e spero lo notino anche i moderatori - come questo ricard nel 
thread in questione ammetta alla fine di essere un troll.
Per quel che riguarda le sue sciocchezze, chi e' interessato puo' 
leggersi quel thread o, ancor meglio, rifarsi ad un qualunque testo, 
anche elementare, di elettromagnetismo. Io non intendo perderci altro tempo.