Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Sulla differenza tra /s/ dentale e alveolare

Ciao a tutti,
sono capitato in questo newsgroup cercando su internet qualche
articolo sui problemi relativi al luogo di articolazione dei foni
classificati dall'IPA come dentali. Ho letto diversi post molto
interessenti, e ho visto che anche molti di voi conoscono l'alfabeto
fonetico CanIPA. Anch'io considero più appropriate molte delle
classificazioni di Canepari, nonostante alcune facciano proprio fatica
ad attecchire tra i fonetisti italiani. Mi viene in mente ill Manuale
di fonetica di Leoni e Matuti, che anche voi citavate per i suoi
ringraziamenti a Canepari, salvo poi classificare la [t] italiana come
alveolare.
Ancora più problematica è la classificazione di [s] e [z]. Mentre per
i foni occlusivi l'alfabeto IPA lascia la possibilità di usarli come
dentali, magari specificandolo tramite diacritici, considerare il fono
fricativo [s] come dentale significa andare contro lo standard IPA, e
in alcuni contesti, ad esempio all'università,  sorgono problemi e
polemiche.
Voi conoscete opere che affrontano il problema? Nelle opere che ho
letto finora, Canepari non dedica molto spazio per provare che [s]
nello pronuncia neutra è dentale, semplicemente dice di basarsi
sull'autopercezione. Esistono però immagini, radiografie, studi, che
affrontano la questione? Voi cosa ne pensate? Quali altri fonetisti
italiani usano il simbolo [s] per indicare una fricativa dentale?
Grazie per l'attenzione e per i preziosi spunti che ho trovato nelle
discussioni precedenti.
Stefano

 polemiche.
Nel ng it.cultura.linguistica.italiano c'è una discussione intitolata "La
pronu[n]cia della S", iniziata da Stefan Ram il 16/12/2010. Consiglio di
leggerla. In particolare nella mia risposta si prende in considerazione il
problema della solcatura della lingua. Se ci si concentra sulla posizione
del punto di articolazione senza tener conto della solcatura della lingua
non si comprende la natura di quel suono.
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Sì in effetti l'avevo letta, e condivido pienamente quello che hai
detto sull'importanza dell'articolazione solcata. Del resto la stessa
Associazione Fonetica Internazionale classifica nell'Handbook [s] e
[z] come foni articolati con lingua solcata, nonostante nella tabella
IPA ciò non venga segnalato.
Però quello che differenzia il fono [s] realizzato nella pronuncia
ortoepica italiana dal fono [s] realizzato nella pronuncia inglese o
francese dovrebbe essere il punto di articolazione. Soprattutto, mi
incuriosisce questa divergenza classificatoria tra i manuali di
fonetica italiana: c'è chi classifica [t], [s] e [ts] come tutti
alveolari (ad esempio Leoni e Maturi), chi li classifica tutti e tre
come dentali (Canepari), oppure chi li classifica in modo differente,
ad esempio dando [t] dentale e gli altri due alveolari.. è possibile
incontrare quasi tutte le combinazioni immaginabili, quasi fosse una
questione soggettiva invece che scientifica.

 questione soggettiva invece che scientifica.
Purtroppo siamo ancora in una fase nella quale il miglior strumento
di misura è l'orecchio umano.
Canepari ha cercato di rendere rigoroso e sistematico l'"ascolto
a orecchio".
La sua "fonetica naturale" si basa principalmente sull'«introspezione».
Detto così sembra il massimo dell'arbitrarietà. Infatti uno potrebbe dire:
«Ecco, mi sono ascoltato attentamente, ho fatto un'approfondita
introspezione, e la mia conclusione è che questa "s" è alveolare».
E un altro che ha fatto la stessa cosa potrebbe dire che invece secondo lui
è dentale.
Come se ne esce?
Secondo la mia formazione scientifica quando il soggetto prentende di
diventare strumento di misura oggettivo deve essere in grado di fornire
delle *prestazioni*.
Nel nostro caso, se uno riesce ad imitare perfettamente (a detta degli
stessi parlanti) i suoni di molte lingue del mondo, e costui ti dice che per
far sentire una certa piccola sfumatura modifica in un certo modo
l'articolazione, io sono propenso a dare credito a ciò che dice.
Tuttavia non possiamo essere certi delle sue conclusioni, perché uno
potrebbe essere bravissimo a imitare i suoni senza essere consapevole dei
meccanismi che gli consentono di imitarli. Ad esempio se uno è intonato e va
a tempo di solito riesce a ripetere piuttosto bene un motivetto musicale, ma
non è detto che uno così ti sappia dire esattamente quali note sta cantando
e quali sono le figure ritmiche nelle quali le note sono disposte. Quindi la
semplice capacità di riprodurre non è una prova certa. Tuttavia è, per lo
meno, la condizione necessaria; infatti se io mi rendo conto che uno è
completamente stonato e non sa nemmeno andare a tempo faccio fatica
a fidarmi della sua capacità di trascrivere la musica.
Inoltre si possono definire altri criteri oggettivi legati alle prestazioni.
Ad esempio se uno mi dice di sapere scrivere la musica io posso sottoporgli
una serie di motivetti chiedendogli di trascriverli. A questo punto prendo
quelle trascrizioni e vado da uno che dice anche lui di saper scrivere la
musica, e se quello leggendo ciò che mi ha scritto il primo è in grado di
riprodurre esattamente i motivetti che io avevo sottoposto al primo allora
siamo di fronte ad un fatto oggettivo: quei due analizzano nello stesso modo
ciò che sentono.
Se ora noi abbiamo un gruppetto di linguisti che sono bravi a riprodurre
molte decine di suoni, anche con le più piccole sfumature che possono
percepire i parlanti di varie lingue del mondo, e costoro sono convinti di
essere consapevoli del modo in cui articolano tutti quei suoni, io posso
chiudere tutti questi linguisti in stanze separate, fargli ascoltare alcuni
suoni e chiedergli poi di analizzarmi l'articolazione di quei suoni.
Se costoro mi danno risposte compatibili siamo di nuovo di fronte
a un fatto oggettivo.
Analogamente se uno volesse verificare che «la matematica non è un'opinione»
potrebbe chiudere tanti matematici in stanze separate e assegnare loro una
serie di problemi. Se tutti i matematici forniscono le stesse soluzioni
siamo di fronte ad un fatto oggettivo. Poi ovviamente quei risultati possono
anche non avere alcuna attinenza con le pretese dei matematici. Che so,
potrebbero essersi messi d'accordo su un metodo per fornire sempre le stesse
soluzioni. Ad esempio potrebbero aver deciso di prendere il testo del
problema che sottopongo loro, associare un numero a ognuna delle prime
dieci lettere del testo secondo l'ordine alfabetico, e sommare poi quei
numeri fornendomi la somma come risultato. Già, potrebbero essersi messi
d'accordo in questo senso, ma se fanno una cosa del genere devono comunque
applicare un algoritmo che è lo stesso per tutti, e per fare una cosa così
un po' di matematica bisogna saperla, se non altro quella necessaria a fare
le somme. Quindi in una prestazione c'è comunque «qualcosa che non è
un'opinione».
Inoltre tieni presente che anche se tu disponessi di strumenti di misura
oggettivi poi ci vorrebbe comunque una comunità di studiosi disposti a
condividere l'analisi di quelle misure. Ad esempio se tu fai delle
radiografie mentre uno parla e poi quando arrivi con le tue radiografie non
trovi una comunità di linguisti capaci di trarre da quelle immagini i
medesimi risultati, tu ti ritrovi daccapo. Infatti uno potrebbe anche dirti
che nelle radiografie il "vero punto di articolazione" non si può cogliere,
perché esso è definito in modo dinamico, mentre tu hai in mano una immagine,
che è statica. Alla fine per quanto tu possa inseguire l'oggettività ti
ritrovi sempre ad avere a che fare con l'intersoggettività.
-- 
Saluti.
D. 

 fonetico CanIPA.
[...]
Ciao, posso segnalare che un argomento simile (pronuncia 
apicale/alveolare di /s/, specialmente in inglese) è discusso in un post 
di ieri (12 aprile) in questo blog:
http://phonetic-blog.blogspot.com/2011/04/how-to-hiss.html
Spero sia di interesse.
L.

 L.
Grazie, ho poca confidenza con l'inglese ma con molta pazienza ho
cercato di comprenderne almeno l'essenziale.
Mi hanno inoltre suggerito di vedere l'opera di fonologia di Muljacic,
non perché lì vi sia la risposta al mio quesito ma perché almeno
prende atto della diversità di realizzazione di /s/ (io devo ancora
leggerlo).
Guardandomi inoltre sul MaPI di Canepari le varie pronuncie regionali
di /s/ mi viene da pensare che nei trattati di fonetica italiani la
questione sia trattata con approssimazione perché il luogo di
articolazione è piuttosto variabile, e non tutti gli autori
(purtroppo) sono così precisi nel distinguere pronuncia neutra e
regionale.
Intanto grazie mille della risposta, se mai in futuro ci fossero
novità io sono sempre interessato!
Stefano

 D.
Se non sbaglio è un po' quello che avviene per quanto riguarda la
localizzazione del fono [a] dell'italiano. Canepari lo analizza come
centrale, l'IPA come anteriore, non perché le radiografie di
riferimento siano per forza diverse ma perché Canepari considera come
riferimento un punto a metà del palato, l'IPA invece il punto più alto
visibile nelle radiografie. Almeno in questo caso però il lettore è
cosciente delle cause che portano ad una diversa classificazione.

 centrale, l'IPA come anteriore
Non è che "l'IPA lo analizza come anteriore", è che l'IPA non ha un
simbolo per una vocale aperta centrale e per le lingue che hanno
questo suono si usa /a/ come approssimazione. C'è una proposta di
introdurre un nuovo simbolo per la vocale aperta centrale o ridefinire
ufficialmente [a] come vocale centrale e introdurre un simbolo per
quella anteriore (o di ridefinire [æ] per questo).