Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Dialetti toscani

Da "I dialetti delle regioni d'Italia" (G.Devoto, G.Giacomelli;
Bompiani, 1971, ed. 2002)
pag. 66 "A sua volta il dialetto fiorentino ha ulteriori caratteri
particolari: a) il passaggio a una articolazione velare della t
intervocalica in posizione postonica: cosě andaho per andato; b) il
mantenimento del colorito i e u davanti ai gruppi din piů consonante
gutturale come in mungo, lingua sottratti al passaggio in mongo,
lengua, normale in tutte le altre aree (mia aggiunta: toscane); c) il
passaggio di -ar- non accentato in -er- come nei futuri loderň, amerň;
d) il mantenimento delle consonanti semplici dopo l'accento in parole
sdrucciole, che nelle altre aree (mia aggijnta: toscane) tendono
invece al raddoppiamento, per esempio Africa, sabato di fronte a
Affrica, sabbato"
pag. 67 "Nel gruppo occidentale (mia aggiunta: pisano) hanno risalto
le forme con r semplice invece che doppia come in tera per "terra", un
fenomeno che non č sconosciuto nel resto della Toscana"
pag.70, esempio di dialetto di Pitigliano (gr): "Dicio donque che
quanno ci adéra i 'primmu Rene di Cipriu, doppu che Grufedo di
Boglione s'impatroně di Terra Santa, una gran donna di Gascogna agnede
in pellegrinaggiu a i' Sepulgru"
Peccato che il Devoto sia morto 28 anni prima che Nobili potesse
insegnarli che i dialetti toscani non esistono....
Prima di parlare di incompetenza degli altri e vantare i propri studi
accademici come si fosse il Ministro della Cultura Popolare forse
sarbebbe meglio leggersi qualche tascabile da 8 €.

 insegnarli che i dialetti toscani non esistono...
    Ribadisco: non esistono. Possiamo tornare indietro di cento o duecento
anni e confondere le etichette, se vuoi, e chiamare anche "scienza"
l'astrologia, per esempio, o credere che il Sole giri attorno alla Terra e
viceversa, ma grazie al Cielo le ricerche proseguono. E comunque, come ho
detto, bisogna accordarsi sul significato di "dialetto". Il
superficialissimo giornalista che ha fatto quella ricerca non fornisce
alcuna definizione dei termini che adopera, né di come ha rilevato i dati
che propone. Quindi, i suoi dati non significano nulla. Sulle basi delle mie
conoscenze e della sociolinguistica CONTEMPORANEA (ho già citato due autori,
potresti prenderti la briga di spendere altri otto o nove euro e verificare,
o andare in biblioteca e verificare gratis), i dati sono difficilmente
credibili.
    Se poi volessimo davvero chiamare "dialetti" le minime varianti locali
della Toscana e del Lazio, allora non solo avremmo un proliferare inutile e
confuso di codici linguistici (entia non sunt multiplicanda preter
necessitatem. Conosci questa saggia massima latina?), ma allora lo scopo
stesso della ricerca è del tutto vano. Vogliamo vedere se gli Italiani
parlano italiano "standard" con tutti i crismi? Andiamo, meno del 5% della
popolazione l'ha studiato, ancora meno lo usa abitualmente, a che serve una
simile ricerca? Persino io, allora, se dico un "sorbole!" in mezzo ad un
discorso in buon italiano parlo dialetto. Se invece vogliamo fare una
ricerca, come mi sembra sia stato nelle intenzioni dell'autore, e come
avrebbe senso, su chi parla "italiano", ossia una delle tante varietà di
italiano, la stessa lingua nazionale con cui ci identifichiamo, con cui
comunichiamo tra di noi dalle Alpi all'Etna, allora CHIARAMENTE la quasi
totalità di Toscani e Laziali parla italiano esclusivamente.
    Se poi qualcuno si attacca ad un'etichetta come "dialetto", imprecisa
per natura, cercando ovunque anche solo un mezzo caso in cui, in tutt'altro
contesto, la si è usata come vorrebbe lui, faccia pure. Non dimostra niente,
non corregge gli errori del giornalista, e a mio avviso fa sprecare una
montagna di tempo a tutti, a partire da chi non ha di meglio da fare il
venerdí sera.
    Ossequî,
                 Nicola
P.S. Normalmente i lavori di questo tipo spiegano l'uso dei termini, magari
in un'introduzione o in un glossario finale. Hai guardato nel tuo tascabile?
E se sí, perché non riporti la definizione di "dialetto" che adopera? Perché
vedi, se non c'è alcuna definizione, allora probabilmente c'è qualcosa che
non va, oppure si tratta di un testo divulgativo, in cui non si va tanto per
il sottile...
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 wrote:
Visto che come al solito ognuno rimarrà della propria idea, la
discussione sta diventando noiosa.
Quindi, concludo solo con alcune note:
a) prova a cercare qualcosa su Gabriella Giacomelli 
b) prova a cercare (anche solo in internet) qualcosa sui dialetti
toscani: non troverai solo note medioevali
c) se poi non sei soddisfatto, prova a cercare qualcosa sui dialetti
laziali
d) in linguistica c'è una sola definizione di "dialetto", non è
qualcosa che può essere modificato a piacere. 
e) per tua norma e regola, non compro solo tascabili. E' solo che,
visto che si stava ripartendo dall'abc, tanto vale prendere testi
molto elementari (che farebbe bene a tutti, ogni tanto, rileggere)
Saluti,
Andrea

:   Peccato che il Devoto sia morto 28 anni prima che [...]
Tullio De Mauro è ancora vivo e vegeto :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 sarbebbe meglio leggersi qualche tascabile da 8 ?.
Parlo da fiorentino e toscano D.O.C. ;-)
Scusate se m'intrometto, ma a me pare che di *dialetti* toscani si possa
parlare solo nell'ambito di un'impostazione scientifica che tenda a
descrivere le parlate venutesi a formare nel tempo sul suolo italiano: in
tale ottica allora non solo diventa giusto, ma scientificamente corretto,
definire il toscano (o *i* toscani...;-) dei "dialetti", nè più nè meno di
tutte le altre parlate che nel corso dei secoli sono germogliate nella
nostra amata terra.
Questo però *a prescindere* dall'italiano standard, che evidentemente in
tale ottica può essere avvertito come elemento spurio o quanto meno "calato
dall'alto", laddove un simile tipo di ricerca mirerà piuttosto agli "oggetti
puri" del contendere, cioè a quelle parlate svilupattesi sul nostro
territorio in maniera presumibilmente più "naturale".
Tale mi pare sia stata l'impostazione del Devoto: i "dialetti "
(etimologicamente non significa altro che "parlar comuni" )toscani, al pari
di tutti gli altri "parlari comuni" che nel tempo si sono più o meno
spontaneamente, ma evidentemente per il Devoto in maniera meno artificiosa
dell'italiano standard, formati sul nostro territorio.
Se però reintroduciamo l' "italiano" come entità oggettiva, mi pare che
rispetto ad esso, e bada bene *solo in quest'ottica*,
allora parlare di "dialetto" toscano sia veramente esagerato.
Anche il più becero dei contadini toscani sarà sempre in grado di capire
naturalmente un distinto signore che gli parli in un chiaro italiano
standard: ovviamente potrà non capirne nulla a seconda della forbitezza
dell'eloquio del signore suddetto, o dell'eleganza dei suoi costrutti, ma in
verità questo mi pare un discorso qualitativamente diverso.
Al llimite, per le varie parlate toscane, nel loro confronto rispetto
all'italiano standard, credo si possa arrivare a parlare di "calate": al
plurale, n.b., perchè in effetti il toscano (intendo GROSSO MODO l'area
compresa tra la Versilia e il senese settentrionale, ecludendo con molti
dubbi buona parte delle regioni appenniniche, della maremma, del contado
aretino) presenta delle sue varietà locali che, cosa più importante, un
toscano stesso riesce ad avvertire come tali.
Ma ad ogni modo un fiorentino non dirà mai che un pisano parla un'altra
"lingua", se non per campanilismo.
Ripeto però, perchè relativamente poco in accordo con l'immagine più diffusa
della Toscana, che ciò che comumemente viene avvertito in Italia come "il
toscano", con le sue tipiche peculiarità, su buona parte della Toscana
amministrativa non viene parlato.
Ciao.
Ered Luin

 d) in linguistica c'è una sola definizione di "dialetto", non è
qualcosa che può essere modificato a piacere.
    Questa è una panzana, un'idiozia, qualcosa di totalmente risibile.
Diciamolo chiaro è tondo: ti sei reso ridicolo (e in eterno, per giunta,
visto che i messaggi di questo gruppo saranno per sempre reperibili), hai
sparato qualcosa di non difendibile e di non giustificabile.
    "In linguistica". Beh, qualunque coglioncello che abbia seguito anche
solo un corso introduttivo di sociolinguistica, o che abbia mai comperato un
testo qualunque sull'argomento (ma tu ne hai comprato solo uno, tascabile,
affrettatamente per trovare qualcosa che facesse al caso tuo, chiaramente
non hai mai letto al riguardo) sa benissimo che ESISTONO TANTE DEFINIZIONI
DI "DIALETTO", "LINGUA", etc. Questo non significa che la definizione si
modifichi a piacere (l'unico che l'ha fatto sei tu, ma non fai testo),
significa che ci si può riferire alle definizioni già fornite dai linguisti.
Io l'ho fatto, ne ho citati due, e in uno di quei due testi, che tu non hai
letto e non leggerai mai, c'è una parentesi introduttiva molto vasta con
definizioni e citazioni da varî autori sulle definizioni dei termini
specifici, tutti accomunati da un solo problema: NON ESISTONO DEFINIZIONI
UNIVOCHE.
    Au revoir,
                   Nicola


 allora parlare di "dialetto" toscano sia veramente esagerato.
    E bravo, finalmente una persona onesta e non superficiale! Ovviamente le
etichette possono essere usate in varie maniere, e chi scrive un testo o un
manuale ha tutto il diritto di cambiare le carte in tavola, sempreché le sue
scelte siano motivate e trasparenti. Ma è chiaro che chi cerca solo
"dialetto", magari su un motore di ricerca, e poi ti dice: "Vedi che è cosí"
non ha capito nulla. Chi lo dice? Quando (epoca storica)? In quale contesto?
    Chi studia, come ha fatto quel giornalista, italiano comparato a toscano
non dovrebbe proprio usare il termine "dialetto", perché l'esistenza stessa
della lingua nazionale pone il toscano come variante della stessa, e non
come dialetto.
    Comunque, per inciso, oggigiorno l'uso di "dialetto" in generale è in
ribasso ("varietà" è piú neutro e preferibile), e comunque si usano poco per
le varietà centrali.
    Ciao,


". Beh, qualunque coglioncello 
Sei un vero signore. Con gente che usa certi argomenti non parlo.
Le mie congratulazioni per il bon ton.

--
Lo dici tu a De Mauro che è un coglioncello anche lui? :)))))

 Ered Luin
[cut]
Non posso non essere d'accordo su tutto quello che hai scritto in questo
caso specifico.
Ciao :-)
Ered Luin

 De Mauro
    Cara Mariuccia, è evidente che De Mauro utilizza "dialetto" come
sinonimo di "varietà diatopica". Il che è legittimo, intendiamoci, *purché*
chiarisca la sua terminologia da qualche parte e che il suo "dialetto" non
si confonda con altri termini analoghi. Oggigiorno si tende a usare "varietà
linguistica", qualcuno ha proposto persino il termine (a mio avviso orrendo)
di "linguema".
    Mi permetto, a questo punto, di riportare una citazione basilare, che
con ogni probabilità ad alcuni (non dico a te!) è sfuggita e che ha generato
questo filone davvero spiacevole:
    "Come molte volte succede con nozioni di largo impiego e facenti parte
del linguaggio comune, una definizione univoca di "dialetto" è faccenda
assai spinosa". (Gaetano Berruto, "Fondamenti di sociolinguistica", Laterza,
Bari, 1995).
    Di certo, ribadisco, l'articolo in questione era errato, se non altro
perché non definiva "dialetto" e perché includeva varietà linguistiche che
non possono essere incluse, altrimenti non si giustificani i dati forniti.


:   Lo dici tu a De Mauro che è un ... anche lui? :)))))
Grassi/Sobrero/Telmon, Maurizio Dardano, Carlo Tagliavini, Francesco
Bruni, Lepschy, Alteri Biagi, e chissà quanti altri ancora, concordano
con De Mauro. 
Che gli diciamo a tutta questa bella gente?
Mica è colpa loro se io non so leggere...:))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 con De Mauro.
    Degli altri non discuto cosí su due piedi, ma sul Bruni erri. Costui,
ricordo chiaramente, parlando dell'italiano dall'Unità ad oggi, afferma che
per calcolare la percentuale di popolazione che sapeva l'italiano era
necessario contare L'INTERA POPOLAZIONE di Toscana e Lazio, perché lí non si
parlano dialetti. A parte questo, ribadisco quanto detto in precedenza.
    Comunque, il termine sostituito da ... si riferiva a tutt'altro,
all'assurda affermazione secondo cui in linguistica c'è solo una definizione
di "dialetto". Chiunque lo dica, De Mauro incluso (ma lui non lo dice,
ovvio), si merita un epiteto di questo tipo. D'altronde, piú volte in questo
filone le mie parole sono state rigirate ad arte...


:       [...] Chiunque lo dica, ..., si merita un epiteto di questo tipo.
Gli epiteti son sempre odiosi e mettono in cattiva luce soprattutto
chi li profferisce.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®


Boh, scusate se mi reintrometto, ma se è per questo nel medesimo testo, pag
122 (ed. 1984) è scritto (commentando tra l'altro uno studio di De Mauro del
1970 !):
"....aggiungendo a questo esiguo 1% la quota degli italofoni per natura e
non per studio (toscani e romani in possesso della semplice istruzione
elementare)...."
Ci mette dentro anche i romani....figurati se ne vanno levati i toscani !
;-)
Alla stessa pagina, un po' più oltre:
"....D'altra parte, è lecito considerare italofoni i Toscani, anche
analfabeti, con l'avvertenza che la Toscana linguistica è più ristretta
della regione amministrativa......e, in misura minore,  gli abitanti di Roma
(! n.d.r.) ma anche di altri centri dell'Italia mediana prossimi al
toscano:.....entrano allora nel computo Viterbo, Perugia, Ancona ed altre
città (! n.d.r.)...."
E in verità, affermazioni simili si trovano abbastanza diffusamente nel
libro,
anzi, direi proprio che non è molto difficile trovarle.. ;-)
Se mi permette una piccola chiosa; credo che l'argomento del contendere sia
in verità un po' capzioso.
Francamente non ho problemi a capire un certo senso in cui il Toscano (o "i"
Toscani) sono stati definiti "dialetti": per comodità ed omogeneità
classificatoria delle parlate della nostra penisola, per considerarlo dal
punto di vista scientifico una delle tante evoluzioni della "latinitas"
manifestatasi nella nosta penisola, arbitraria al pari di tutte le altre
evoluzioni, per smitizzarlo anche, come è giusto che un approccio
scientifico abbia per presupposto, e per tanti altri svariati motivi.
In quest'ottica non mi stupisce per niente che a completamento d'un libro
che riporta le citazioni di cui sopra, vi sia una cartina degnissima con su
scritto "dialetti toscani": sinceramente, la cosa ai miei occhi non
rappresenta alcun corto circuito.
Se però reintroduciamo la categoria dell' "italiano standard", che dalle
considerazioni fatte appena sopra è evidentemente, implicitamente,
gentilmente, velatamente, discretamente, ma inderogabilmente,
escluso......ecco...io....sul Romano non mi esprimo perchè pur standomi
simpatico lo conosco troppo poco, e idem per Perugino, Anconetano e
Viterbese...ma sul Toscano, che credo di conoscere bene.....beh, a me pare
proprio che definire il Toscano *stricto sensu* un "dialetto" dell' Italiano
standard.....boh, mi pare francamente esagerato: e credo addirittura che su
questa mia opinione potrebbero trovarsi in accordo tutti i Toscani, dai
Viareggini ai Senesi passando per Pistoia e Follonica, cosa per inciso
veramente rara, per quel che può contare  ;-D
Ciao a tutti.
Ered Luin

 quelli che ancora sopravvivono.
Scusa ma...io non so se in passato Nicola Nobili si è espresso in questi
termini, che francamente risulterebbero esosi anche a me, benchè ritenga che
negli ultimi tempi siamo in uno dei tipici eccessi italioti che arrivano
solo quando i buoi sono ormai scappati dalla stalla: cinquant'anni fa (parlo
in generale) sembrava una vergogna parlare dialetto, oggi pare una vergogna
parlare italiano, e sofisticato provare a mettere i puntini sul corretto uso
della nostra lingua, tant'è che si sentono passare una tale quantità di
sgrammaticate beceraggini (anche dai toscani, benchè per forza di cose più
raramente), e con una tale compiaciuta e generalizzata indulgenza, quasi
strizzata d'occhi....ma riusciremo mai sotto  il nostro sole ad essere
equilibrati, e a non comportarci sempre in relazione agli eccessi ottusi di
chi ci ha preceduto, dimostrandoci così ottusi noi stessi ?
Ma......a parte questo mio gratuito sfogo :-) ....che c'entra sostenere che
è quanto meno esagerato affermare che il Toscano è un dialetto "stricto
sensu" rispetto all'Italiano standard, col disprezzo nei confronti dei
dialetti stessi ?
Ciao, e scusa se ho capito male :-)
Ered Luin

 anzi, direi proprio che non è molto difficile trovarle.. ;-)
    O, finalmente una persona che legge quello che vede! Si fa presto a
cercare "dialetto" e a citarlo, ma bisognerebbe leggere (e capire) un testo
nella sua interezza.


 termini, che francamente risulterebbero esosi anche a me
    Infatti non ho mai detto nulla del genere, ma come avrai notato, è molto
diffuso cambiare le carte in tavola, quando qualcuno è giustamente convinto
delle sue asserzioni e confuta quelle, assurde, degli avversarî. Ho detto
piú volte che sono del tutto indifferente ai "dialetti" italiani, che quando
moriranno, come succede a tutte le lingue, non me ne importerà granché e
che, per motivi eminentemente pratici, sono contrario all'insegnamento dei
dialetti nelle scuole dell'obbligo. Il resto è l'accanimento di chi non
condivide le mie idee.


:   standard.....boh, mi pare francamente esagerato: 
Io lo definisco, al pari di tutti gli altri, un dialetto d'Italia,
visto che lo stesso italiano, prima di assurgere a lingua nazionale,
era anch'esso un dialetto: il fiorentino.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:   standard.....boh, mi pare francamente esagerato: 
Io lo definisco, al pari di tutti gli altri, un dialetto d'Italia,


:   Ciao, e scusa se ho capito male :-)
Mi scuso anch'io: non son certa d'aver capito il tuo intervento :))
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ

 era anch'esso un dialetto: il fiorentino.
    Mi pare che ci sia una certa confusione terminologica. Di certo, nessuno
usava mai il termine "dialetto" per riferirsi ad una lingua dell'Italia
prima della metà del XVI secolo, quando la *lingua* toscana è assurta al
ruolo di lingua nazionale, e a quel punto nessuno l'avrebbe usato per
riferirsi al toscano, bensí veniva adoperato per tutti gli altri idiomi
italici.
    Il tuo uso di "dialetto" come puro e semplice sinonimo di "varietà
diatopica" o "variante locale", a parte l'inaccuratezza e lo scarso utilizzo
che ha nella letteratura specifica, può solo avere giustificazione in àmbito
sociolinguistico, in particolare nel mondo anglosassone. I sociolinguistici
britannici e statunitensi sogliono dire che "dialetto" e "lingua" sono la
stessa cosa, per cui avresti, tecnicamente, ragione. Va però detto che essi,
volutamente, cercano di rifuggire dal termine "dialetto" ed usare solo
"varietà linguistica" in senso lato.
    Peraltro, a prescindere da questioni terminologiche e dall'oggettiva
inaccuratezza dell'articolo di giornale da cui è scaturito il filone, ti
faccio notare che, se adottiamo la tua definizione di "dialetto", allora nel
panorama italiano viene a crearsi un'asimmetria notevole.
    Ecco il repertorio linguistico di un parlante italiano istruito di
un'altra regione, diciamo, per esempio, la Lombardia.
-Costui sa parlare l'italiano corretto, in qualche modo (l'ha studiato a
scuola).
-Inoltre, sa parlare l'italiano lombardo, ossia sa parlare italiano
infarcendolo di lombardismi, pronunciando alla lombarda tante parole, usando
strutture sintattiche tipiche della sua regione, etc. Ovviamente costui (è
un parlante istruito) cercherebbe di limitare questo secondo codice
linguistico in presenza di forestieri.
-Infine, costui potrebbe saper parlare il *dialetto* della sua zona, ossia
una lingua diversa dall'italiano, con grammatica e lessico proprî.
    TOTALE: 3 codici linguistici
    Vediamo ora un toscano istruito:
-Sa parlare l'italiano piú o meno correttamente (l'ha studiato a scuola).
-Sa parlare l'italiano toscano, infarcito di toscanismi, con gorgia piú o
meno selvaggia, con predilezione per termini (ora, codesto, sicché, etc.)
poco o per nulla usati altrove, etc. Ovviamente costui (è un parlante
istruito) cercherebbe di limitare questo secondo codice linguistico in
presenza di forestieri.
    TOTALE: 2 codici linguistici, e sfido chiunque a trovarne un terzo.
    Come vedi, se accettiamo di chiamare "dialetti" i secondi elementi di
ogni elenco, allora non solo dobbiamo trovare un altro termine per chiamare
il terzo elemento del primo elenco, ma riscontriamo anche un'asimmetria: un
parlante NON toscano dispone di tre codici linguistici (*), un toscano ne ha
solamente e necessariamente due. Se non ti piace "dialetto", di' come ti
pare, ma non negare la realtà.
    Ciao,
            Nicola
(*) Ovviamente i varî codici linguistici possono essere miscelati
all'interno di uno stesso discorso o anche di uno stesso enunciato, e non
sono sempre facilmente riconoscibili, ma questo poco importa ai fini del mio
discorso.


     TOTALE: 2 codici linguistici, e sfido chiunque a trovarne un terzo.
Mah... quando un fiorentino dice <dicano> anziché <dicono>, secondo te è
l'elemento n°2 o è l'elemento n°3?
Gianni
PS
Secondo me il termine <dialetto> andrebbe comunque evitato, proprio per
via della sua imprecisione.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 via della sua imprecisione.
    Concordo. Comunque chi lo usa dovrebbe farlo in maniera avveduta, e non
in maniera naïf.
    Ciao,
            Nicola


 wrote in message
a7n7oa$le7af$2...@ID-64088.news.dfncis.de...
[...]

Le tue osservazioni sono giustissime ma ricordati però che il tuo
ragionamento si può applicare anche a Roma e ad altre realtà del centro. E i
confini tra un livello due e un livello tre non sono così netti. Come
consideriamo il perugino? Un toscano storpiato e quindi 2 oppure un idioma
che non ha quasi nulla in comune con l'italiano e quindi 3? E il viterbese?
E anche nella stessa Toscana si possono avere tre registri stilistici:
1) italiano standard;
2) italiano regionale "rustico"
3) vernacolo stretto.
Molti vernacoli toscani sono piuttosto distanti dall'italiano standard e
scommetto che sentendolo parlare molti italiani sarebbero un po' in
difficoltà.
Piccola prova: sapresti cosa significano in vernacolo empolese (di tipo
fiorentino, quindi "italiano" a tutti gli effetti) "dorco", "trecïòlo",
"mostaccione"? Mettici pure una velocità d'elocuzione superiore al normale e
il vernacolo diventa qualcosa di faticosamente comprensibile per i
forestieri. Niente in confronto al napoletano o al bergamasco, s'intende, ma
le sue difficoltà può darle.
Ciao,
Paolo

 "mostaccione"?
    Certo che no. Ma ogni città ha qualche termine proprio che non si
capisce altrove. Tu sai cosa significa "rusco", "fuori dai coppi" "c'ho una
gran pluma", "piccia", etc.?
    Ciao,
            Nicola
