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Titolo: il genere maschile/femminile di luna e sole

salve a tutti!
sto iniziando a lavorare per la tesi di laurea in linguistica, e ho
scelto come argomento la correlazione tra il genere maschile o
femminile dei termini per indicare la luna e il sole e la storia socio/
culturale di un popolo. qualcuno avrebbe delle fonti interessanti da
suggerirmi?
vi ringrazio in anticipo.

 suggerirmi?
Fonti interessanti no.
Ma poich� anch'io, parecchi anni fa, avevo effettuato una ricerca del genere 
ma di carattere antropologico e non linguistico, sarei interessato a 
conoscere gli sviluppi della tua.
Se la discussione dovesse eccedere i limiti del topic di questo NG possiamo 
continuare in privato. Il mio indirizzo � corretto.
Ciao,
-- 
Righel
________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/

 ________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/
grazie dell'interessamento. ti aggiornerò su eventuali sviluppi
positivi, allora!
ciao,
momo

 ha scritto nel messaggio 
news:20345fee-6169-459e...@t13g2000yqt.googlegroups.com...

Enuma Elish � forse il pi� antico poema teogonico pervenutoci. Ci sono 
alcuni buoni trattati di teologia mesopotamica, anche in italiano.
Auguri. 

 avrebbe delle fonti interessanti da suggerirmi?
Una cosa che mi pare importante ï¿œ distinguere tra il sesso della
figura mitologica Luna/Sole e il genere grammaticale della
stessa parola che non necessariamente si divide unicamente fra
maschile e femminile.
In cinese e in giapponese i sostantivi non hanno genere, in
swahili (gruppo bantu) ci sono una dozzina di classi per i
sostantivi, in cui ï¿œ importante se un essere ï¿œ animato o no,
piï¿œ che il suo sesso.
-- 
ï¿œï¿œï¿œ
 O 

 più che il suo sesso.
Dunque, il sole e la luna sono animati in swahili??  Si', no?


Ho sentito dare da tedeschi (ma a voce, non so citare fonti scritte) che in
tedesco il sole , die Sonne, � femminile perch� d� la vita; mentre la luna,
der Mond, � maschile perch� fa la guardia di notte.
Paretimologico, ma carino, no?
La cosa pi� bizzarra � che nelle lingue slave, "pi� indoeuropee che mai", il
sole � neutro!
Stefano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Dunque, il sole e la luna sono animati in swahili??  Si', no?
Anche questa mi sembra una domanda pertinente perch� coinvolge il concetto
di "sacro" presso alcune popolazioni africane.


più che il suo sesso.
buon pomeriggio
momo

 di "sacro" presso alcune popolazioni africane.
Si'.  Anni fa volevo sapere la parola per luna in ogni lingua che
incontravo.  Mi ricordo che _mwezi_ significa luna in swahili, il
quale mi sembrava una lingua affascinante, con una fonologia
mellifluosa.

 Paretimologico, ma carino, no?
Troppo carino per essere vero. Sono tedesco, ma non conoscevo codesta
spiegazione.
Comunque quella che il tedesco ha in comune con le lingue romanze �
la diversit� dei generi di sole e luna. Questa opposizione si osserva
anche con altre coppie analoghe: monte - valle, acqua - fuoco, ...
Ma non sempre questo schema funziona. Ad esempio, il fiume e il ponte
fanno una coppia �gay�. Ho letto che il cambio del genere di ponte in
alcune lingue, ad esempio nel retoromanzo (�la punt�) e nel portoghese
(�a ponte�), sia dovuto alla tendenza a rimediare a questa imperfezione.
Ma forse anche questa teoria � troppo bella per essere vera...
Ciao,
Wolfgang

 gestibili
Anche perch� sarebbe difficile dimostrare la dipendenza di un mito 
australiano da un mitologema che tragga le sue origini dalle culture 
neolitiche mediterranee


 credo, di una figlia o moglie del sole.
Era la moglie di Surya, il Sole.
Negli antichi miti germanici c'era una divinit� solare femminile, Sunna.


 la luna
luna in latino viene da una radiche che significa luce, splendore. Il
greco selene viene da un altro termine, selas, che ha origine diversa,
ma anch'esso significa splendente, luminoso.
Invece le forme germaniche come Mond sono legate ad una radice di
significato "misurare", che compare anche nel lat. mens "mese"  e nel
ted. Monat.
Tutto questo � ben noto, ma avrei una domanda per i sapientoni della
linguistica: perch�?
Perch� un oggetto che tutta l'umanit� ha costantemente davanti ai propri
occhi, che in qualunque lingua del mondo � denominata con una parola che
appartiene al vocabolario essenziale della lingua - perch� ogni civilt�
sente il bisogno di cambiare questo nome? Non certo per dimenticanza, o
per influenza di altre lingue: non dovrebbero essere parole di questo
tipo che vengono adattate da altre lingue. Moltissimi toponimi, per
esempio, rimangono fissi per migliaia di anni, anche dopo il transito di
popolazioni diverse che parlano lingue ben diverse.
Perch� la parola che indica la rosa (parola sicuramente preindoeuropea)
� rimasta pressoch� immutata per almeno tremila anni, invece la parola
che indica la Luna no?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 ted. Monat.
Si incontra spesso, anche nel Mahabharata, il nome candramaasas, che
evidentemente significherebbe <<la luna splendente>>.  Qui, maasas
riceve una forma maschile, candramaasaaH (se ricordi tutto bene,
scrivendo qui senza libri).  Altri che conoscono la storia della
lingua, e non solo la lingua, sapranno forse la storia di questa piu'
antica parola sanscrita per la luna.

 un dio correlato.
Rileggendo questo ora mi rendo conto che si', ho sbagliato questa
parola: candramas, candramaaH, secondo cio' che hai scritto.
Scusatemi!

 che indica la Luna no?
Anche gli organi genitali hanno un nome diverso in ogni lingua,
e spesso anche in ogni dialetto.
Tutto ci� che � portatore di un forte simbolismo sessuale viene
continuamente modificato.
Pensa ad esempio a tutti gli eufemismi di cui parlavamo nei giorni scorsi,
quelli che si usano per riferirsi alla defecazione, i quali devono essere
continuamente modificati perch� col tempo, pur essendo
degli eufemismi, vengono percepiti come troppo espliciti.
Spesso si tende a rimuovere come "volgare" il termine pi� significativo,
quello che � stato assimilato pi� in profondit� dalla lingua, e che come
tale � portatore del simbolismo sessuale sul quale ricade la censura.
Gli anglosassoni nel medioevo per riferirsi all'organo sessuale maschile
usavano come eufemismo _yard_, inteso come unit� di misura, come se noi
dicessimo "pertica". Anche questo per� col tempo venne percepito come
troppo esplicito, e cos� si prese in prestito una parola come _penis_,
tratta da una lingua colta come il latino, che in quanto tale veniva
percepita come "non volgare". (Probabilmente non sapevano che in latino
_penis_ significa propriamente "coda", e il maschio come possessore di una
"coda" � uno degli archetipi delle fantasie sessuali. Chiss� se quegli
anglosassoni che oggi dicono sussiegosamente _penis_ sarebbero disposti
a dire _tail_, recuperando il significato originario di quel termine.)
Venendo alla luna, la "mensilit�" delle donne � sempre stata vissuta come un
evento perturbante, sicch� una situazione nella quale la luna e il mestruo
siano denotati da parole che rimandano troppo esplicitamente l'una all'altra
� una situazione instabile, in cui agiscono delle censure che tendono a
mascherare quella connessione.
I soliti anglosassoni all'inizio del XIX secolo adottarono per il mestruo
l'eufemismo _period_, che deriva evidentemente dal latino _periodus_,
che a sua volta � di origine greca. Anche in questo caso una parola
colta, "non volgare".
-- 
Saluti.
D. 

 evento perturbante...
penso anch'io che la perdita del nome sia dovuta a qualche forma di
interdizione.
Ma non sono sicuro che questa associazione tra la luna e il periodo
delle donne sia sempre stata cos� forte - anzi, mi sa tanto di
anacronismo. Non riesco a ricordare nessun testo antico in cui sia
indicata come principale caratterizzazione dell'astro.
Le societ� antiche sono tutte in varia misura maschiliste, e dal punto
di vista maschile il mestruo � un inconveniente fastidioso e un po'
ributtante, segno principale dell'inferiorit� della donna. In talune
culture, se non sbaglio, � il pretesto per giustificare la poligamia:
con quattro mogli, hai buone probabilit� che ogni notte almeno una non
abbia la Luna per traverso.
Penserei piuttosto ad una questione del tipo Agni (ignis) - focus, cio�
alla distinzione tra il nome divino ed il nome comune della cosa.


 alla distinzione tra il nome divino ed il nome comune della cosa.
Tutti i tab� che sono ben documentati dal punto di vista psicologico o
antropologico hanno a che fare o con la sessualit� o con il cosiddetto
complesso edipico, e a loro volta la sessualit� e il complesso edipico
sono strettamente correlati fra di loro.
Sarei molto sopreso se saltasse fuori un tab� che non fosse riconducibile
alle suddette dinamiche.
-- 
Saluti.
D. 

 a dire _tail_, recuperando il significato originario di quel termine.)
No, perche' usiamo tail come una parola volgare per la vagina.

 alla distinzione tra il nome divino ed il nome comune della cosa.
Ho recentemente scritto un articolo sul nome Agni nel Mahabharata, per
cui dovevo cercare tutti i passi in cui la parola occorre.  Trovai che
i casi in cui Agni quasi certamente non e' stato inteso come il dio,
sembrano essere rari.  Ma non posso pensare a un equivalente
<<secolare>> o <<profano>> di Agni (come focus sarebbe di ignis?).  La
parola tejas viene in mente, ma direi che questa significhi piu'
fiamma che fuoco.  Ma in ogni caso, tejas non e' mai un dio, credo.

 No, perche' usiamo tail come una parola volgare per la vagina.
Mi sembra che siate un po' confusi :-)
(A parte gli scherzi, anche qui ï¿½ chiaramente in atto uno "spostamento", 
no?)
-- 
Saluti.
D. 

 mestruo.
Sarebbe bizzarro!  <<She's having her moon this week>>, o meglio,
<<She's on the moon>>, sul modello di <<She's on the rag>>!

 no?)
Forse non tanto quanto nel caso della coda maschile, ma si'.

 sono strettamente correlati fra di loro.
anche questa mi sembra una definizione un po' troppo moderna.
Il tab� ha a che vedere con il sacro - sacer, in latino, � un termine
fondamentalmente equivalente a tab�. Nelle culture antiche l'ambito del
sacro � amplissimo. � la nostra cultura che ha fatto del sesso un tab�
speciale rispetto a tutti gli altri.
Il tab� pi� importante � la morte; tab� che, nella legge ebraica, e in
moltissime altre culture, si estende al cadavere. Sono tab� moltissime
malattie - di nuovo, per rimanere nell'ambito dell'ebraismo, la lebbra
sopra tutte le altre. � d'altra parte ben nota l'interdizione che, nel
nostro parlare comune, colpisce il "brutto male".
Sono diffusissimi i tab� alimentari, che con il complesso edipico ben
difficilmente si possono associare - tab� alimentari non necessariamente
legati a concezioni religiose: per Ebrei e Musulmani mangiar carne di
maiale � divieto divino, per gli Europei lo schifo verso gli insetti �
un antico retaggio culturale.
Sono tab� diversi animali; adesso non ho sotto mano i riferimenti, ma se
ricordo bene un caso classico della linguistica indoeuropea � l'orso.
Tab� � infine il nome divino - in alcune culture, anche il nome
individuale delle persone, che infatti hanno almeno due nomi, uno dei
quali segreto. In culture che  hanno conservato un carattere animistico
(il termine � impreciso, ma tanto per capirci), moltissimi oggetti
comuni sono "sacri".
Io mi chiedevo se un qualche genere di tab� pu� aver colpito il nome
della Luna.


 ricordo bene un caso classico della linguistica indoeuropea � l'orso.
Sono documentati non decine, ma centinaia e migliaia di casi clinici fobici 
o ossessivi nei quali la fobia o l'ossessione ruotavano attorno ad un 
animale che poi si � rivelato puntualmente essere un sostituto del Padre. 
Uno ovviamente non � tenuto ad aderire a questa interpretazione di quei casi 
clinici, ma il materiale di cui si dispone anche in questo caso � imponente.
-- 
Saluti.
D. 

 dei due.
Dimenticavo di dire che ovviamente la teogonia maschile trova il suo 
corrispettivo femminile nelle fiabe popolari.
Nelle fiabe popolari infatti c'� spesso una bambina alla quale una 
"matrigna" (o anche una amica cattiva della madre, eccetera) vuole impedire 
di crescere e di diventare pienamente donna.
-- 
Saluti.
D. 

 fonologia mellifluosa.
Una cosa interessante dello swahili ï¿œ che usa molto piï¿œ prefissi
e infissi che non suffissi.


 Dunque, il sole e la luna sono animati in swahili??  Si', no?
Non direi.
Sole=jua (-/ma) classe 5/6: frutta, parti del corpo,
accrescitivi. Il plurale si fa premettendo "ma-".
Luna=mwezi (mw/mi) classe 3/4: vegetali, sostantivi che
esprimono una azione.


 ossessionate dal tabï¿œ del sangue mestruale.
Per non andare tanto lontano noi cristiani non permettiamo il
sacerdozio femminile (i pastori protestanti non sono
"sacerdoti").
Che poi venga giustificato col fatto che nessun apostolo era
donna, beh, pare una scusa (oppure anche loro avevano
quella ossessione).


 che tendono a mascherare quella connessione.
Ci� che dici � certamente vero per alcune culture "storiche" ma nella 
preistoria le cose non stavano cos�.
Lo dimostra il celebre bassorilievo della "Venere di Laussel" che risale al 
Perigordiano superiore (Gravettiano), circa 25.000 anni or sono.
Sicuramente sai di che cosa sto parlando ma se cos� non fosse ti consiglio 
la visione di un documentario recentemente pubblicato in occasione dell'anno 
internazionale dell'astronomia.
E' composto da tre parti, puoi saltare la prima che � solo un'introduzione 
storica; le altre due riguardano proprio quest'argomento.
Il video � presente su:
http://www.astronomy2009.it/Eventi-nazionali/?cerca=cerca&regione=Campania
alla pagina n.3
Ma � pi� semplice raggiungerlo da qui:
http://www.unioneastrofilinapoletani.it/it/CalendariCumani.asp
E' disponibile sia in italiano che in inglese; per settembre � prevista la 
versione in latino.


 indicata come principale caratterizzazione dell'astro.
La correlazione � nota sin dal Paleolitico superiore.
Per non ripetermi ti rimando alla mia risposta a Davide Pioggia.


 esprimono una azione.
Affascinante, strano, bello.

 al Perigordiano superiore (Gravettiano), circa 25.000 anni or sono.
Ho guardato il documentario, e mi ï¿œ sembrato molto interessante,
perchï¿œ ben documentato e anche piacevole da seguire.
Ora, gli autori di quel documentario si ritrovano fra le mani tutta una
serie di elementi simbolici ricorrenti.
Ad esempio salta sempre fuori l'acqua, e che le acque siano associate
alla maternitï¿œ ï¿œ una cosa su cui... non ci piove :-)
Ma non salta fuori solo l'acqua, perchï¿œ - ad esempio - compare anche il
serpente. Poi, laddove ci si aspetterebbe di vedere una mezzaluna, si vede
un corno. E in generale in questi culti i corni saltano fuori continuamente,
come anche il serpente.
A questo punto ci si lancia in una serie di "associazioni libere" per
cercare di far vedere cosa c'entrano il serpente e il corno con la donna.
Qualcuno dice che il serpente cambia pelle, dunque in un certo senso
"rinasce sempre da sï¿œ stesso", e questo ciclo ricorda il ciclo mestruale
o anche il ciclo della vita.
Altri osservano che se di corni ne mettiamo assieme due allora otteniamo una
forma simile alla mezzaluna. Ma nelle mani della "Venere di Laussel" c'ï¿œ un
solo corno. Ed ï¿œ proprio un corno bello grosso, non la punta affilata di una
delle due corna di una vacca o di un bue.
La donna, il serpente, il corno.
La donna che, in altre culture, ï¿œ "colei che puï¿œ essere sedotta dal
serpente", e che per trionfare deve essere capace di resistere a quella
seduzione, altrimenti c'ï¿œ la perdizione per lei e per tutti.
Poi l'amico Phillip ci riferisce che ancora oggi esistono al mondo delle
strane tribï¿œ :-) che chiamano "coda" la vagina.
Ma davvero quando pensi al serpente in questo contesto la prima cosa
che ti viene in mente ï¿œ che il serpente cambia pelle?
E se questa ï¿œ la prima cosa che ti viene in mente, per caso ti viene
in mente qualcos'altro che mostra tutta la sua potenza (e "rinasce")
quando scivola via la pelle che lo ricopre?
Orsï¿œ, dunque :-)
-- 
Saluti.
D. 

 che ti viene in mente � che il serpente cambia pelle?
"in questo contesto" dici?
S�, *in questo contesto* � una delle prime cose che mi viene in mente,
insieme al fatto che il serpente scompare e riappare, come la luna... ma
anche come l'orso e in genere come tutti gli animali che vanno soggetti al
letargo stagionale.
Questo contesto � comunque la preistoria �, pi� precisamente, il periodo che
corre tra l'Aurignaziano e il Neolitico iniziale.
Oddio... "corre" � un eufemismo, visto che ci impiega circa trentamila anni
:-)
Poi, � ovvio che in contesti differenti (ma che immagino pi� recenti) il
serpente assume simbologie diverse, pur non discostandosi dall'ambito della
fertilit�.
Ma la ricerca in ambito preistorico non pu� avvalersi di testi scritti. Non
abbiamo uno Strabone o un Plinio o un Ecateo di Mileto a cui riferirci.
Dobbiamo quindi riferirci a prove "oggettive", cio� a reperti archeologici
di cultura materiale, per trarne deduzioni "soggettive".
Ma, anche rifacendoci a periodi pi� recenti, non posso che rimandarti alla
"Dea dei Serpenti" cretese che � s� dea della terra, ma anche dea madre, dea
della luna e dea del mare contemporaneamente.
Quel contesto culturale a cui mi riferisco (la preistoria) �, a mio parere,
il crogiolo in cui nascono o almeno si sviluppano estensivamente i simboli.
E tu di simboli direi che te ne intendi, se ben ricordo altri tuoi
contributi in differenti ambiti.


 quando scivola via la pelle che lo ricopre?
Idea, questa, che non si troverebbe nelle mitologie delle genti che
praticano la circoncisione.

 quando scivola via la pelle che lo ricopre?
pensa ad un essere palpitante, dalla forma affusolata, che si muove
rapido in un luogo umido... Che cosa ti viene in mente?
Anche in molti dialetti italiani "il pesce" � metafora del pene.
(Cos� l'uccello, la fava, il pisello, e un'infinit� di altre cose.)
Di qui per� a dire che tutte le volte che troviamo l'immagine di un
pesce ci troviamo di fronte ad un chiaro riferimento fallico, ce ne
corre.
Il bello di tutte le spiegazioni simboliche, � che, facendo riferimento
alla nostra sfrenata fantasia, possono estendersi all'infinito, e non
hanno bisogno di conferma oggettiva.


 hanno bisogno di conferma oggettiva.
Non � cos�.
Condivido pienamente quanto hai scritto prima ma non la conclusione.
Che si voglia fare della pseudo-simbologia � un conto, tuttavia quando si fa 
ricerca seriamente ogni simbolo va analizzato nell'ambito del suo contesto 
sociale.
Sono esistite in passato ed esistono tuttora societ� in cui il pesce � 
metafora del pene, cos� come sono esistite societ� il cui era metafora della 
fertilit� femminile.
E' il caso della dea-pesce di Lepenski Vir (1) ma anche della dea-pesce 
raffigurata su di un'anfora ovoidale della Beozia (2).
Per inciso, � stato ipotizzato (ma io non condivido) che anche l'incisione 
fusiforme accanto al Calendario C di Cuma abbia il medesimo significato. 
Comunque ce n'� un'altra a poca distanza nella cosiddetta Cripta Romana, ora 
chiusa al pubblico per motivi di sicurezza.
Il simbolismo antico ha una sua architettura interna che � valida solo 
nell'ambito della cultura che lo ha generato e di quelle che ne sono dirette 
discendenti.
Tanto per tornare il topic con questo N.G. (mi sento in colpa!), � come se 
trovassimo due termini simili in azteco e in greco che per� hanno 
significati differenti perch� derivati da famiglie linguistiche diverse.
Se poi si scoprisse che hanno anche lo stesso significato non si potrebbe 
far altro che appellarsi al caso o cercare un'altra spiegazione.
Vero, Cingar?
Vero, Joao do Sabao? :-)
(1) 
http://digilander.libero.it/fr2u/Vep/Neo/BLC/blc.htm
(2) Sub-Geometrico/Arcaico Iniziale. Presso Tebe, Grecia centrale: 705-675 
a.C. ILDD, 259


 far altro che appellarsi al caso o cercare un'altra spiegazione.
ricordo molto vagamente un tizio (il nome m'� sfuggito) che faceva
grandissime deduzioni sul fatto che un fiume del Nord America conservava
il mome indiano di Potomac - un nome che richiama immediatamente il
grecco, no? E allora come si fa a negare che greci e algonchini ecc....


 fertilit� femminile.
non dico questo. Dico che l'esistenza di un certo valore simbolico in
una o pi� civilt� non pu� portarci a pensare che ogni rappresentazione
di quello stesso oggetto in qualunque societ� di qualunque epoca abbia
per forza lo stesso significato.
Ci� che caratterizza il linguaggio simbolico � sempre la sua
polisemanticit�: da una civilt� all'altra, ma spessissimo all'interno di
una stessa civilt�, al variare del contesto, un simbolo pu� assumere
significati diversi.
Ci� che trovo alquanto azzardato � crearsi una bella tabella di
significati: pesce = pene, luna = elemento femminile ecc., e con questa
tabella dare spiegazioni di tutto, anche di singoli oggetti provenienti
dal Paleolitico Superiore per i quali non solo le relazioni contestuali
sono rarissime, ma il sistema complessivo del pensiero � del tutto
sconosciuto.


 Vero, Joao do Sabao? :-) 
Atlantide!


 negare che greci e algonchini ecc....
Ovvio, perchï¿œ ambedue le lingue derivano dal proto-semitico.


 sconosciuto.
Di singoli oggetti no ma quando questi cominciano ad essere numerosi allora
� lecito ipotizzare una qualche spiegazione razionale. Dopo tutto la
molteplicit� � data dalla somma ragionata dei singoli :-)
Quanto al Paleolitico superiore...  beh, le nostre conoscenze sono di molto
cresciute negli ultimi cinquant'anni, almeno per quanto riguarda l'Europa.
La Francia in primis ma anche la Spagna, la Germania, i Paesi balcanici e,
in parte minore, anche l'Italia hanno fornito contributi considerevoli.
Lo studio della Preistoria � basato su di un sistema multidisciplinare cui
contribuiscono l'archeologia, la chimico-fisica, la paleontologia, la
geologia, l'analisi delle possibili origini dei miti, la storia delle
religioni, la paleolinguistica...
Recentemente anche l'archeoastronomia ha fornito interessanti spunti
interpretativi. A fronte per�, devo ammetterlo, di numerose, troppe
ipotesi fantascientifiche e prive di costrutto razionale.
Ma le ipotesi di lavoro, da verificare poi sul campo, sono la base di ogni
ricerca.


 grecco, no? E allora come si fa a negare che greci e algonchini ecc....
"grecco"?
Esiste una citt� dell'Uruguay con questo nome. Chiss� mai che... :-)
Un po' di pazienza, Maurizio, qualche sciocchezza letta qua e l�, facilita 
il sorriso.


 Atlantide!
Perch� no!?
O magari i Marziani... :-)


 suggerirmi?
La grammatica araba fa uso dei due termini (sole e luna) come metafora
al fine di spiegare l'elisione fonetica della consonante "L"
nell'articolo "AL". Il sole, con la sua forte luce, rende invisibile
la consonante "L", mentre la luna, con una luce più tenue, la rende
visibile.
Puoi osservare i dettagli al seguente indirizzo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_grammar
alla voce "Article".
Trovo interessante il fatto che la metafora della luce solare serva a
nascondere nella lingua araba, mentre in altre lingue serve invece a
rivelare e come ciò sia indicativo di quanto le condizioni ambientali
influiscano sulla lingua.


In filippino (gruppo maly-austronesiano) tata vuol dire padre, anche in latino
mata vuol dire occhi come in greco moderno
Pu� darsi che siano due fatti puramente casuali, oggetti comuni = parola
corta, ma potrebbe essere qualche remota traccia del nostratico... chi lo sa?

 sa?
Scusami, Enrico, ma come certamente sai io qui faccio solo il turista. 
Interessato, s�, ma comunque turista e non linguista.
Ma imparo molto leggendovi.
Potresti parlarmi un po' del nostratico?
Che cosa ne pensi tu, quali prove o almeno indizi della sua esistenza sono 
giunti fino a noi?
Grazie,


 mata vuol dire occhi come in greco moderno
In greco moderno occhi è "matia" plurale di mati (occhio).
Mata in portoghese e spagnolo significa "uccidi", in alcuni dialetti
arabi vuol dire "morte", in arabo è "mut"
Nella lingua madre di mia moglie, Shangana, gruppo Tsonga, famiglia
bantu, "mati" vuol dire acqua e viene dall'arabo ma'
Se trovi un "pattern" rischi di vincere il Nobel.

 Se trovi un "pattern" rischi di vincere il Nobel.
Per la letteratura fantastica?


 In filippino (gruppo maly-austronesiano) tata vuol dire padre, anche in latino
Anche in sanscrito, taataH.

 Per la letteratura fantastica?
O per la pace mondiale.

 gestibili:
Naturalmente ognuno ha il proprio sistema di indagine.
Io, ad esempio, nell'ambito di una ricerca raccolgo tutto ci� che, a prima
vista, potrebbe essere correlato con l'oggetto del mio interesse.
Solo in un secondo momento effettuo un'accurata cernita di quello che
veramente sembra essere utile, scartando (ma senza dimenticare!) quegli
spunti che appaiono completamente scollegati.
Ci vuole pi� tempo, forse, ma alla fine si dispone di una visione pi� ampia
ed esaustiva.
Fuori quindi dall'ambito indoeuropeo, ti riporto un brano tratto da un
vecchio libro di L�vi-Strauss (*) dove � citato un mito della popolazione
chehalis della Columbia Britannica:
_______________cit/on
I due fratelli raggiunsero la madre che decise di trasformarli in astri. Il
minore, che si chiamava Sk.wumtcel, divent� il sole e il maggiore la luna.
_______________cit/off
Ne consegue che qui, come altrove nel Nord America, sole e luna, comunque
vengano chiamati, sono fratelli ed ambedue di genere maschile.
C'� da aggiungere che "Luna", nei miti nordamericani, � sempre di genere
maschile ed ha quasi sempre la funzione di demiurgo.
Spero che, prima o poi, possa esserti utile.
(*) Claude L�vi-Strauss, L'uomo nudo, Il Saggiatore, Milano 1974, pag.443


 Potresti parlarmi un po' del nostratico?
Pare che sia la lingua madre di tutte le altre, ma � solo una teoria.
Da questa deriverebbero tutte le famiglie linguistiche conosciute

 Da questa deriverebbero tutte le famiglie linguistiche conosciute
Ah, s�... certo:
la lingua di Adamo ed Eva.
Disgraziatamente non esistono prove della passata esistenza di questi due 
personaggi :-)
Inoltre i recenti progressi della paleontologia e dell'archeologia 
preistorica lasciano ipotizzare che l'evoluzione culturale, oltre che 
fisica, dell'uomo si sia manifestata in pi� punti del mondo, distanti e 
indipendenti fra di loro.
A questo punto una teoria del genere, a meno che non sia supportata da 
indizi consistenti, ha la stessa attendibilit� della discesa sulla Terra di 
un alieno "istruttore" o di un intervento pi� o meno divino.
Ma poich� � stata formulata (non so da chi) immagino che qualche indizio 
serio ci sia.
O no?


 serio ci sia.
Avevo letto anni fa alcuni articoli di carattere divulgativo in cui veniva
accennata questa ipotesi ma non so dirti di piu.
Le prove di questa teoria sono alcune parole che sarebbero presenti in lingue
lontanissime e che hanno lo stesso significato.
Personalmente penso che molte di queste di queste "coincidenze" siano il frutto
del caso, infatti gli esempi addotti erano tutti monosillabi e bisillabi e si
sa che matematicamnte le combinazioni di bisillabi e monosillabi sono limitate
e di solito questi lessemi sono usati per gli oggetti pi� comuni. Da qui
provengono, a mio modesto avviso, le coincidenze.

 O no? 
 
Se deriviamo da un solo gruppo di umani ï¿œ ragionevole pensare
che essi parlassero una lingua sola e quindi tutti coloro che
da essi discendono avranno parlato lingue sempre piï¿œ divergenti
ma parenti.


 vengano chiamati, sono fratelli ed ambedue di genere maschile.
Solitamente nelle lingue native americane non esiste genere m o femm , ma 
suddivisione in animato/inanimato, tondo, quadro, lungo/largo, Il M o F e' 
implicito nella  parola stessa, e per natura,  non per suffissi aggiunti. Es 
Chihua/ tlacatl...... ecc . Possibile pero' che su circa 5/6000 lingue 
esistenti una qualcuna abbia queste peculiarita' . In tal caso mi farebbe 
piacere sapere quale/i  lingua ha queste caratteristiche
Saludos
Itzcoatl
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 piacere sapere quale/i  lingua ha queste caratteristiche
Le lingue della Columbia Britannica sono di una famiglia completamente
diversa da quelle circostanti, no?

 ha scritto nel messaggio 
news:cd196ea6-1aa8-4c26...@x25g2000prf.googlegroups.com...
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Ci metteresti una mano sul fuoco? Io no........
Itzcoatl
 

 Saludos
Hasta luego,
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 completamente diversa da quelle circostanti, no?
Secondo Franz Boas [1911] le famiglie linguistiche a nord del
Messico sono [erano]:
eschimese, athapaska, tlingit (Alaska meridionale), haida (isole
B.C.), salish (B.C. e Wash.), chemakum (Wash.), wakash (isola
Vancouver), algonchino, beothuk, tsimshian (costa sett. B.C.),
sioux, irochese, caddo, muskogee, kiowa, shoshone, kutenai
(interno SE B.C.), pima, yuma, chinook, yakona, kus, takelma,
kalapuya, waiilatpu, klamath, sahaptin, quoratem, weitspek,
shasta, wishosk, yana, chimarico, wintu, maidu, yuki, pomo,
washo, moquelumne, yokuts, costano, esselen, salinas, chumash,
tano, zuï¿œi, keres, pakawa, karankawa, tonkawa, atakapa,
chitimacha, tunica, yuchi, timucua.
Giorgio Cardona nel commento a Boas scrive che la distinzione di
genere si trova, nell'area Wash.-B.C., solo in chemakum,
quileute, salish costiero e chinook inferiore.
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 quileute, salish costiero e chinook inferiore.
Hm.
A proposito, mi interessa sentire questo nome in questa discussione:
conosco il Cardona (il suo nome) come straordinario maestro, sul
livello dei maestri indiani stessi, della grammatica sanscrita, uno di
pochissimi stranieri che sono raggiunti a quel livello.

 pagine e l'indice analitico lascia a desiderare.
Qualcosa � venuto fuori:
M588. Sanpoil: origine del sole e della luna
I Sanpoil dovevano occupare una zona non molto distante da quella dei 
Chehalis, comunque la loro lingua era del gruppo salish.
Non so per� se questa lingua sanpoil rientri nella categoria indicata da 
Cardona nel commento a Boas e citata da ADPUF.
" I due fratelli cacciavano e pescavano insieme. Un giorno vennero a sapere 
che da parte di certa gente si cercava di creare il sole e la luna e 
decisero di presentarsi come candidati. Dissero addio alla madre. Se fossero 
riusciti non sarebbero certo ritornati ma lei avrebbe potuto vederli nel 
cielo, uno di giorno e l'altro di notte."
Per farla breve, dopo molte peripezie e l'incontro con una donna-rospo che 
marchier� per sempre il volto di uno dei due, furono trasformati in Sole e 
Luna.
Anche qui Sole e Luna sono antrambi di genere maschile e su questo non c'� 
dubbio perch� lo stesso mito (op.cit. pag. 195) racconta come la madre, dopo 
aver "fabbricato" il primo dei due (dotato di un unico occhio: quello che 
diventer� il Sole), tent� una seconda creazione ma venne fuori una femmina e 
la gett� via. Subito dopo nacque un maschio che diventer� Luna.
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 O 

 Cardona nel commento a Boas e citata da ADPUF.
Sarebbe interessante sapere se il concetto di < genere> e' allargato anche 
ai sostantivi che nulla hanno a che vedere col sesso, e se aggettivi e 
correlati seguano il genere del sostantivo cui si riferiscono.
Se cosi' e' sarebbe una cosa abbastanza singolare, in quanto la distinzione 
m/f c'e' in diverse lingue americane native , con forme suffissali o 
prefissi o aggettivi aggiunti   relativamente a esseri animati e per 
definirli se m o femm. Insomma, un concetto di genere " naturale", non 
grammaticale come nelle ns lingue .
Saludos
Itzcoatl
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 correlati seguano il genere del sostantivo cui si riferiscono.
Il testo da cui ho tratto i brani � di antropologia culturale, non di 
linguistica, bench� ovviamente L�vi-Strauss faccia continui riferimenti 
linguistici.
L'unica risposta che posso tentare di darti � semplicemente basata sul buon 
senso: la determinazione di genere sembra limitata ai soli esseri umani, 
bench� questi spesso si trasformino, nel mito, in oggetti inanimati, come 
sole/luna, o animati, come animali, soprattutto uccelli.
Le trasformazioni sono spesso continue e alternate. Ad esempio una donna si 
traforma in colimbo (uccello) e questo nuovamente in donna e poi ancora in 
colimbo, a seconda delle necessit�.
Tuttavia l'indicazione del sesso non � mai indicata durante la fase 
"non-umana" della trasformazione.
Che poi nel caso citato il colimbo sia di sesso femminile perch� proviene da 
una donna � ragionevolmente ipotizzabile ma tuttaltro che dimostrato.
Gli Amerindi saranno certo stati primitivi ma non stupidi: come tutte le 
popolazioni preistoriche sapevano benissimo che anche gli animali 
(soprattutto i mammiferi) hanno due sessi: prima di mangiarli li avranno 
uccisi ed esaminati notando le differenze anatomiche; per� nessun accenno al 
loro genere � presente sul testo.
Ciao,


 chealis.
Speriamo che non usino i preservativi.

 personaggi :-)
no, ma la genetica fa pensare che l'umanit� moderna derivi tutta da un
salto evolutivo attuatosi in un gruppo piuttosto piccolo di individui.
Peccato che l'evento si situi da qualche parte intorno ai trecentomila
anni fa; troppo per aver lasciato qualche storia della nonna da
ricordare.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 lontanissime e che hanno lo stesso significato.
Il primo ad usare in modo sistematico l'etimologia all'interno di una
scienza che oggi chiameremmo antropologia fu il Vico. Il metodo si �
rivelato, in seguito, assai fecondo: peccato che tutte le etimologie
proposte dal vico, nessuna esclusa, siano sbagliate.
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 ... qualche remota traccia del nostratico...
avevo letto del nostratico come ipotetico progenitore comune delle
famiglie indoeuropee e semitiche. Ma mi semba che si tratti ancora di
ipotesi.
La dimostrazione di affinit� fra lingue pu� essere fatta in due modi:
attraverso una ricostruzione evolutiva, o attraverso una comparazione
massiccia.
Il primo metodo, che � quello tradizionale, presuppone la disponibilit�
di molti documenti di diverse epoche, ed una conoscenza precisa della
struttura e della storia di ogni singola lingua: tra l'altro, quindi,
una ricerca su famiglie composte da poche decine di lingue, come
l'indoeuropea, altrimenti nessuno studioso riuscirebbero a maneggiare la
materia.
Il secondo si basa sulla comparazione tra un numero molto pi� elevato di
lingue di cui non si dispone di una documentazione antica. Il tipo di
dimostrazione � di tipo non deduttivo, ma statistico: la presenza di un
numero significativo di analogie all'interno di gruppi di centinaia di
lingue non pu� essere considerata casuale. Siocuramente due parole
simili con significato simile in due singole lingue non costituiscono
una prova.
Quanto ad un'origine comune di tutte le lingue dell'ecumene, mah, avevo
letto di una parola che significa "succhiare/allattare", e di un'altra
che significa "dito/indicare", riscontrate in lingue di tutti i
continenti; ma � ancora un po' pooco.
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 ha scritto nel messaggio 
news:GNZkm.13950$Tq6....@tornado.fastwebnet.it...
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Condivido
Saluti e grazie
Itzcoatl
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 ha scritto nel messaggio 
news:435c6705-6798-474b...@a37g2000prf.googlegroups.com...
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Ahhhh non ci avevo pensato......!!
Saludos