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Titolo: fisica delle particelle elementari

Salve a tutti.
Come vedete l'opportunità per uno studente di Fisica di specializzarsi
nella fisica delle particelle elementari?
Sono al secondo anno e ho notato alcuni pro e contro del campo, dei
quali mi piacerebbe discutere con qualcuno di più esperto di me.
1. sta per partire un progetto enorme (LHC) che forse rivoluzionerà la
visione della Fisica. per un po' di anni ci saranno un sacco di dati
da studiare. ma dopo?
2. la fisica delle particelle dipende appunto da progetti enormi, ove
ogni ricercatore costruisce un piccolo mattone. questo a vostro avviso
cosa comporta? pensare che un articolo di high energy physics porta
centinaia di firme ed uno di fisica della materia o astrofisica 5-6
lascia un po' spiazzati. la cosa si riflette anche sulle
responsabilità e sulla soddisfazione del proprio lavoro a vostro
avviso?
3. mi sono fatto l'idea che la situazione italiana nel campo non sia
malaccio. fermo restando che prima o poi bisogna prendere armi e
bagagli e partire. che ne pensate?
Mi fa piacere sentire ogni vostro parere/consiglio.
M.

 nella fisica delle particelle elementari?
[...]
Teorica o sperimentale?

 bagagli e partire. che ne pensate?
in questo campo sei costretto a trasferirti


 quali mi piacerebbe discutere con qualcuno di più esperto di me.
Io non sono un fisico ma qualche settimana fa mi è capitato da leggere 
un paio di cifre che mi hanno dato da pensare:
1) Al mondo che lavorino in prima linea sulla fisica delle particelle 
sono all'incirca 30-35.000
2) Di questi ben 14-15.000 lavorano al CERN di Ginevra.
I numeri li ho letti su uno di quei giornalini gratuiti distribuiti a 
Milano che i numeri li danno spesso e volentieri su tutto ciò di cui 
parlano. Non so quanto siano affidabili come valori ma una cosa sarebbe 
per me sicura se fossi un laureando: non considerei MAI la fisica delle 
particelle come uno sbocco lavorativo con prospettive degne di questo 
nome. Al più lo considerei un hobby di lusso. Interessantissimo quanto 
si vuole ma appunto un hobby.
Tutto imho.
Ciao
Piercarlo

 bagagli e partire. che ne pensate?
Non è detto.
--
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Ciao, un mio prof di particelle recentemente ha invitato a perseguire
i propri interessi senza dare un peso eccessivo alle mode del momento
o agli sbocchi occupazionali. Il discorso mirava ad ammonire che  una
strada lunga e faticosa può essere perseguita solo se la si affronta
con forte volontà, che in questo caso non può che nascere da una
notevole passione per il proprio lavoro, visto che le soddisfazioni
economiche sono relativamente modeste.. Ha discriminato inoltre sul
percorso teorico e sperimentale, indicando quest'ultimo come quello in
cui sia più facile un giorno ritenersi "felici" della propria
condizione:<<se fra 10 sperim. ne puoi trovare 5 soddisfatti, fra 10
teorici ne trovi 1, forse>> (immagina la mia felicità visto che ho
scelto l'indirizzo teorico)
Comunque in bocca al lupo

 nome.
e quale considereresti uno sbocco migliore per un fisico?
volendo restare nella ricerca, intendo. credo che dove ci siano grandi
organizzazioni e grossi fondi i posti non manchino.
il peso forse è una burocrazia maggiore, su questo posso essere
d'accordo.

 2) Di questi ben 14-15.000 lavorano al CERN di Ginevra.
Al CERN di Ginevra lavorano ~2500 staff e ~250 Fellows & Associates
(quoto dal budget fine 2006) . Di questi, ~75 sono fisici ricercatori.
Il resto (me incluso) assicurano i vari servizi.
Ciao,
-- 
        Roberto Divia`              Love at first sight is one of the greatest
Dep:PH Bat:53 Mailbox:C02110      labour-saving devices the world has ever seen
Route de Meyrin 385               ---------------------------------------------
Case Postale                                Phone:  
+41-22-767-4994
CH-1211 Geneve 23 CERN                      Fax:    
+41-22-767-9585
Switzerland                                 E-Mail: 
Robert...@cern.ch

 2) Di questi ben 14-15.000 lavorano al CERN di Ginevra.
Mi sembano decisamente troppi. Penso che dipendenti stabili del Cern siano
circa un migliaio, gli altri al più sono associati, cioè dipendenti di varie
università e istituti di tutto il mondo che collaborano con ricerche ed
esperimenti condotti al cern.


 d'accordo.
Credo che vada fatto un distinguo: se tu intendi "sbocco migliore" come 
equivalente a "sbocco ideale", sono d'accordo con te senza riserve. Ma 
se tu intendi invece "sbocco occupazionale" allora, allo stato attuale 
delle cose, non ci punterei più di tanto. Se le cifre che avevo letto 
sono reali, allora il divenire fisico delle particelle lo considero uno 
sbocco occupazionale quanto il divenire calciatore di serie A o pilota 
di Formula 1. Si può fare, certamente. A patto che si tenga ben presente 
che, a prescindere dalle capacità e dalla bravura dei singoli, non ci si 
prepara a una carriera ma a partecipare a una lotteria che, come posta 
in palio, offre una carriera. Se perdi sei a piedi e hai buttato via un 
sacco di tempo.
Tra l'altro, leggendo quelle cifre ho finalmente capito perché i fisici 
delle particelle se la menano ancora tanto per la storia dell'SSC che 
non fu fatto: più che la particella di Briggs, contava la "particella 
del panettiere" che, contrariamente alle speranze, NON fini nelle fauci 
dei fisici allora coinvolti molti dei quali, con tutta probabilità, 
dovettero riciclarsi in altri lavori non necessariamente appassionanti.
Credo che la gente vada riabituata a considerare la prospettiva delle 
cose per quello che sono e non per quello che si vorrebbe fossero: 
diventare un fisico delle particelle valido è lo stesso che entrare in 
serie A o simili? Benissimo! Allora quella è la cima della pirmaide, non 
la base: non è facile arrivarci e non è facile neppure restarci. E 
soprattutto NON C'E' POSTO PER TUTTI. Alcuni, quale che sia la loro 
bravura, dovranno rinunciare alla scalata. E allora tanto vale valutare 
serenamente se le proprie capacità non meritino degli sbocchi un po' più 
affidabili sul piano del reddito... Dopotutto viviamo una vita sola 
tutti quanti e non mi pare il caso di finire in miseria solo per aver 
inseguito troppo ostinatamente un sogno. Meglio essere realisti prima 
che dopo: costa meno.
Sempre tutto imho...
Ciao
Piercarlo
(il vecchio squalo, anche se non in fisica... ;-)

 wrote:
Scusa però il tuo ragionamento non lo seguo...credo che gli aspiranti
calciatori siano molti di più degli aspriranti fisici delle
particelle...va poi aggiunto che  si può lavorare sui risultati di un
esperimento anche senza parteciparvi attivamente nè avendo contribuito
al suo sviluppo... è chiaro poi che ormai la ricerca in questo campo
ha dei costi ingenti, perchè per scoprire cose nuove si devono
raggiungere energie elevatissime e quindi si devono costruire
acceleratori sempre più costosi,  così è necessario unire le forze e
convogliarle su pochi centri nevralgici (CERN,Fermilab,
ecc..)...comunque non mi sembra siano mete inaccessibili

Piercarlo ha scritto:
" più che la particella di Briggs..."
Preciso sempre che non sono un fisico e qui si vede: la particella è 
quella di Higgs...
Ciao
Piercarlo
-)

 Il resto (me incluso) assicurano i vari servizi.
Probabilmente il redattore di quel giornalino ha sommato anche le copie 
presenti negli universi paralleli! :-P
Ciao e grazie della  precisazione. Temo che la situazione sia ancora più 
grama di quel che pensavo purtroppo!
Piercarlo

 ecc..)...comunque non mi sembra siano mete inaccessibili
Cosa vuoi dire? E' chiaro che si possono fisicamente raggiungere, ma,
di nuovo, vuoi lavorare lì per la gloria? Pensi sia così facile
entrare a lavorare al CERN o al Fermilab?
C'è poi un aspetto scientifico, a mio parere, da considerare. Chi sta
decidendo *ora* di diventare fisico teorico ha idea di cosa andrà a
fare? Non so che ne pensano i fisici teorici di questo NG, ma io la
situazione non la vedo per nulla chiara, anzi, per dirla tutta, la
vedo parecchio stagnante. E tutte queste speranze riposte in LHC mi
preoccupano invece che sollevarmi.
Valter Moretti ha descritto lo scenario in modo esemplare qualche
tempo fa in un post, dove discuteva delle motivazioni che lo hanno
portato ad occuparsi di fisica matematica (o matematica):
http://tinyurl.com/2ukpbz
Più o meno per gli stessi motivi, anch'io ho deciso di lasciare la
fisica delle particelle :-).
Forse bisognerebbe discuterne di più.
Saluti,
Michela

 
...comunque non mi sembra siano mete inaccessibili
Io non ho detto che sono mete inaccessibili. Ho detto, in estrema 
sintesi, che NON C'E' POSTO PER TUTTI. E visto la fatica che occorre per 
arrivare semplicemente a conseguire BENE la laurea in fisica (non 
contando quello che viene dopo) direi che sia un aspetto della questione 
da NON trascurare.
Dici che gli aspiranti fisici delle particelle sono meno degli aspiranti 
calciatori? Vero. Ma i laboratori importanti di fisica delle particelle 
snno molto meno dei campi di calcio... Vedi poi la precisazione di 
Roberto Diva sul personale che effettivamente lavora al CERN di Ginevra. 
Si parla di 75 (settantacinque!) fisici ricercatori che saranno anche la 
crema della categoria ma rimangono comunque un numero sparutissimo di 
persone.
Ripeto, caso mai ce ne fosse bisogno: studiate fisica, astrofisica come 
altri settori di frontiera della scienza per passione vostra ma NON 
FATEVI ILLUSIONI che questo solo fatto vi garantisca un posto di lavoro 
perché con tutta probabilità non lo garantirà (almeno in questi settori)
Sarebbe invece interessante che qualcuno pubblicizzasse un po' di più i 
posti apparentemente "normali" nell'industria che richiedono in effetti 
dei fisici professionisti a tempo piano (esattamente come esistono posti 
"normali" che richiedono matematici professionisti a tempo pieno). 
Fisica e matematica sono non solo conoscenze fondanti ma anche 
*lubrificanti* il sistema industriale moderno: senza di esse non si va 
da nessuna parte neppure a piangere. Anche perché molto spesso oltre che 
il fisico o il matematico in quanto tale serve soprattutto la sua "forma 
mentis" nell'analizzare e risolvere problemi che, francamente, per quel 
che ho potuto "sentire in giro", sono tutto tranne che meno stimolanti 
di quello della fisica delle particelle. Non condurranno forse al Nobel 
ma a dei buoni stipendi sì.
Ciao
Piercarlo

 entrare a lavorare al CERN o al Fermilab?
Non penso affatto che sia facile, certo però non si può neanche
pretendere che la gente rinunci a priori alle sue aspirazioni..non
voglio scadere in un trito romanticismo, sia chiaro, ma penso che
studare fisica sia una scelta "vocazionale", non legata ad un discorso
occupazionale, che da quanto ho capito in quest'ambito ha dinamiche
imprevedibili. In tal senso non mi spingerei a dire che lavorerei solo
per la gloria, ma che entrando in un contesto come quelli l'aspetto
economico diverrebbe secondario, e che se volessi soddisfazioni
economiche sceglierei 500 professioni prima di quella del fisico

 Piercarlo
Ciao, in parte ho già risposto a michela...
Credo che nessuno si faccia illusioni...non ha la certezza del posto
fisso un operaio, figurarsi un fisico, ma non sono molto d'accordo
sull'effettivo significato dell'opzione azienda...
Mi spiego: vogliamo essere realisti, bene , ma allora si abbia il
coraggio di esserlo fino in fondo
E' difficile entrare con soddisfazione nel mondo della ricerca? Ok, è
la realtà ed è cosa buona guardarla in faccia
Ci sono degli sbocchi occupazionali per matematici e fisici in
azienda? Sicuramente, ma non mi si venga a dire che offrano gli stessi
stimoli, o almeno si ammetta che ne forniscono di diverso tipo,,,sono
un ripiego, a cui con il tempo ci si può abituare e si può imparare ad
apprezzare gli aspetti positivi, non ultimo quello economico, ma
questo che c'entra col discorso? Varrebbe anche se aprissi una
pizzeria o facessi il falegname, e mi risparmierei 8-10 anni di
studio. Quando si inizia a studiare fisica penso che l'aspirazione di
quasi tutti sia  fare ricerca, e credo sia quasi un dovere morale
farsi delle illusioni e provarci, poi certo all'atto pratico ognuno
compie un percorso che può portarlo ad adattarsi e/o cambiare i propri
obiettivi

 Il resto (me incluso) assicurano i vari servizi.
Io parlo di *personale* CERN. Gente che ha un contratto al CERN. Il CERN
offre dei servizi: principalmente gli acceleratori ma anche tecnologie
(elettronica, elettrotecnica, trattamento dei gas...) e prodotti (software
  e HW di acquisizione dati, distribuzioni e prodotti Linux, librerie...).
Questi servizi sono offerti agli istituti degli stati membri (a anche -
in modo piu` indiretto e/o parziale - a altri istituti). Per offrire
un servizio non vi serve un fisico sperimentale. Vi serve un tecnico,
un ingeniere, un archivista. Senza contare coloro che assicurano i servizi
per l'instituto in se, tipo finanze, acquisti, segreteria, materiali.
Quindi il fatto che solo il 3% del personale sia composto da fisici
ricercatori non deve farvi pensare che prendendo un campione delle
persone presenti sul sito abbiate il 3% di probabilita` di capitare su
un fisico ricercatore. Anzi...
Spero che questo documento sia scaricabile, se non lo e` ve ne passo
volentieri una copia:
http://doc.cern.ch//archive/electronic/cern/others/multimedia/brochure/brochure-2006-001-eng-rev.pdf
Nella seconda pagina leggerete che ci sono, oltre alle 2635 persone con
contratto CERN, ben 6775 fisici sperimentali sotto contratto esterno. Solo
fisici sperimentali. Queste sono persone che vanno e vengono, in rotazione
e no, e che di rado restano al CERN 12 mesi all'anno. Siamo lontani dai
14-15.000 originali, ma anche ben oltre i 75 facenti parte del personale (e
che non fanno necessariamente parte della "crema" della categoria - anche
se i criteri di accettazione sono molto stretti e le applicazioni molto
numerose e quindi la qualita` e` inevitabilmente molto elevata ;-) ).
Queste sono persone che transitano al CERN ma non ci lavorano - almeno
non come dipendenti.
Se possibile andate qui:
http://doc.cern.ch//archive/electronic/cern/others/multimedia/brochure/
troverete parecchia roba interessante ;-)


 imprevedibili.
No, è qui che sbagli, le dinamiche sono prevedibilissime, come in vari
post ha tentato di farti capire  Piercarlo. E' chiaro che chi fa
ricerca non lo fa con lo scopo di arricchirsi, altrimenti sceglierebbe
un altro mestiere, ma vivere (e degnamente, se è possibile) dovrà pur
farlo, no? Voglio dire, anche un fisico teorico deve pagare l'affitto,
mangiare, vestirsi....  Se non trovi una borsa, mi dici che fai?
Oppure se dopo averne trovata una non ne trovi un'altra, che fai?
Oppure dopo la seconda o la terza sarai disposto a cambiare casa,
città e stato per l'ennesima volta per ottenere l'ennesimo contratto?
E se a quel punto sarai sulla quarantina e vorrai formarti una
famiglia?
Guarda che parlo per esperienza, mia e di persone che conosco.
Saluti,
Michela

 Ciao, in parte ho già risposto a michela...
Ok, ho letto  e ho letto anche quanto scritto da Michela (che è "del 
mestiere", ti sa dare dritte migliori di me).
L'unica cosa che posso fare è augurarti di avere un bel po' di fortuna 
(serve purtroppo) ma soprattutto tantissima determinazione nel 
raggiungere i tuoi obiettivi.
Ho letto anche la risposta di Roberto Diva e l'impressione che ne ricavo 
non è granché confortante: è un ambiente di lavoro molto "all'americana" 
il che significa, in parole povere, molto precario e incerto dal punto 
di vista economico: oggi lavori, domani forse, dopodomani boh... E 
questo vale soprattutto se non sei un "big" (che non necessariamene 
significa essere il migliore, intendiamoci...).
Voglio solo tentare un'ultima difesa delle altre possibilità, 
nell'industria specialmente. Nell'industria si fa ricerca forse in 
misura anche maggiore che nelle istituzioni accademiche. Il vero 
problema... è che non se ne può parlare perché ci sono in giro questioni 
di soldi e di brevetti. Ed è questo secondo me il vero limite rispetto 
ad altri campi di ricerca forse più liberi (ma anche più elitari e 
difficili da raggiungere): non puoi parlare - o meglio, quando puoi 
farlo non puoi dire tutto quello che vorresti.
Ma questo, sinceramente, creedo valga anche per la ricerca "libera" 
anche se per ragioni diverse: prova a pubblicare un qualcosa di men che 
verificato e accurato e finisci - virtualmente! :-) - nella vasca dei 
piranha. Soprattutto in campi, come la fisica delle particelle, in cui 
girano per forza di cose parecchi soldi. Avere idee è un "vizio" da 
dosare parsimoniosamente perché il verificarle costa caro...
Se poi tieni conto che, per mantenerti in sella, spesso devi pubblicare 
semplicemente per far sapere che esisti, penso che puoi avere un primo 
quadro della situazione.
Ma sono tutti dettagli secondari. Credo che il primo e più importante 
dettaglio sia quello, segnalato da Michela e Moretti in due modi diversi 
e sicuramente più gentili del mio, che descrive la condizione attuale 
della fisica teorica (come è  in grado di vederlo persino un ESTRANEO 
come lo sono io): si sta parlando, da un bel po' di tempo, di aria 
fritta. Fritta molto bene e con aromi che più esotici di così non si 
possono mettere ma... che in mancanza di fatti concreti (e la corposa 
possibilità che questi fatti possano non arrivare mai) rimangono 
comunque aria fritta. E questo penso che per un fisico sia uno stato di 
cose molto frustrante.
Ciao
Piercarlo


Ciao, grazie per le info/consigli, e guarda che, al contrario di
altri, sei stato gentilissimo e hai scritto cose interessanti...forse
non le condivido tutte, ma comunque sei stato costruttivo

transumante ha scritto:

Grazie di nulla... In ogni caso, oltre agli inviti alla prudenza, faccio 
da ultimo un invito... all'imprudenza! :-). La vita è per tutti, nessuno 
escluso, una scommessa. Tante scommesse sono messe in modo tale che si 
ha solo la pratica certezza di perderle. Ma tante altre no... Valuta 
bene tutto l'insieme di prospettive che hai davanti e se, dopo aver 
pesato e soppesato, ti senti ancora convinto della tua vocazione... 
allora seguila e basta. Dovesse anche finire in un buco nell'acqua 
almeno hai fatto qualcosa che hai desiderato veramente. Potrai dire: 
"almeno ci ho provato".
... e poi le scommesse si possono anche vincere, no? ;-)
Ciao e auguronissimi
Piercarlo

 questo che c'entra col discorso?
Sicuramente ci sono sbocchi intellettualmente stimolanti per i matematici e 
i fisici, aspetto economico a parte. Quello che cambia nella sfida 
intellettuale è che probabilmente non si studia più la natura e basta, ma 
che ci sono altre variabili da tenere in considerazione, come per esempio il 
fattore umano.
Capisco che si parli di ripiego, ma non sono d'accordo con la visione che 
sotto sotto un fisico che ripiega si senta una specie di traditore della 
causa, perché anche questa può essere una scelta di vita fatta e mantenuta 
con serenità.
Penso che Piercarlo abbia aperto un dibattito molto interessante e lo 
ringrazio. Vorrei approfondire la questione, anche perché fino a pochi anni 
fa non nego che la fisica delle particelle aveva un discreto fascino su di 
me, ma ora ho poco tempo, quindi finirò di leggere i post e di rispondere 
più avanti.

 significa essere il migliore, intendiamoci...).
Ciao,
   la mia risposta non voleva dare questa impressione. Volevo solo dire che
il CERN come instituto non ha un numero elevato di fisici teorici facenti
parte del personale. Una comunita` molto piu` significativa frequenta il
CERN come utilizzatore o come collaboratore (diretto o indiretto). Sulle
condizioni di lavoro di questa comunita` io non posso pronunciarmi.
P.S. DivIa`, non Diva...


 P.S. DivIa`, non Diva...
Chiedo scusa, colpa della fretta a leggere! :-(
Ciao
Piercarlo