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Titolo: Orologi

Come si stabilisce quale di due orologi e' piu' preciso dell'altro?
 
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BlueRay


Qui mi lasci un attimo in dubbio sul significato che stai dando al termine precisione.
In metrologia la precisione indica un concetto (ben "preciso" :)) ) che ha a che fare con la sensibilita' e la ripetibilta' dello strumento.
Ma forse tu volevi intendere (con orologio preciso) quello che mantiene "il tempo" piu' a lungo?

 tempo" piu' a lungo?
 
 
Supponi di aver a disposizione l'orologio migliore per far misure di precisione in fisica (che so, misure di differenze di tempi dovute ad effetti relativistici); arriva un tizio e ti dice che ne ho costruito uno ancora migliore: piu' sensibile, preciso ed accurato del tuo.
Come si stabilisce chi ha ragione?
 
--
BlueRay

 BlueRay
 
Ciao,
 
Bruno Cocciaro

 Come si stabilisce chi ha ragione?
 
Se fai esclusivamente riferimento a caratteristiche costruttive e funzionali e' un conto
Ad ex.
 
Hai due misure cosi' come segue
 
M1=(10 ± 1) m
 
M2=(100 ± 1) m
 
Entrambe hanno lo stesso errore assoluto (A=B=1 m), mentre hanno differenti errori relativi.
 
Ora, mentre nella prima misura abbiamo un errore di una unità su dieci, nella seconda abbiamo un errore di una sola unità su cento: si è allora soliti dire che la prima è una misura precisa al 10%, mentre la seconda precisa al 1%.
 
Ovviamente la precisione varia anche in base alla sensibilita':
 
M1=(0.10 ± 3 x 10^-2 ) m
 
M2=(0.100 ± 5 x 10^-3) m
 
 
 
Inoltre la precisione puo' essere estesa ad una "ripetizione di misurazioni" ed entra in gioco l'analisi statistica degli errori [*vedi dopo], ma comunque siamo sempre nell'ambito della MACCHINA-orologio e non dell'oggetto (inteso come concetto e sua interpretazione) della misura.
 
Si deve a questo punto pensare al MODELLO di RIFERIMENTO.
ESITE?
Oppure non esiste ma si "inferisce" (come ad esempio ex differenti modalita' che abbracciano altri fenomeno e/o osservazioni-misure)?
 
 
 
Supponendo che il fenomeno in studio sia esattamente sempre lo stesso (cosa che esula dall'aspetto di questa mia prima parte della risposta) allora la valutazione della precisione e' una procedura definita e conoscibile; 
 
Tuttavia entrando nel merito della seconda parte
 
[*]
 
 
allora la faccenda si complica: non siamo di fronte a fenomeni che si ripetono esattamente, ciascuno vale per se'... tuttavia esiste un campo di variabilita' ed un cross fitting su fenomeni trasversali che potrebbe (dico ebbe per via del fatto che qui si fa epistemologia) restringere l'alea.
 
 
Dunque la valutazione della "bonta'" di un orologio abbraccia 2 tipi di ragionamenti (gioco forza)
bisogna calibrare la macchina ma interpretare e comprendere il meccanismo su cui essa si basa per poter valutare anche l'oggetto della sua misura.

 ha scritto:

Migliore? 
 
Si dovrebbe stabilire dapprima una condizione operativa in cui effettuare
le misurazioni.
 
Vale sempre la regola che un orologio fermo è più preciso di un orologio
in moto, ma che ritarda o anticipa sempre della stessa quantità rispetto
alla grandezza Tempo da misurare!
 
In questo caso lo si dice, perché l' incertezza sulla grandezza misurata
viene calcolata come sommatoria delle differenze tra la successione dei valori
misurati e la successione dei valori della grandezza Tempo da misurare.
(poi c' è da considerare la correlazione delle misure ... la varianza ... 
la covarianza ... e la deviazione standard ... la media ... la media delle 
medie ... )
 
Quindi cambiando l' operatività cambia anche il concetto di migliore, perché
uno strumento di misura non è solo precisione, ma anche ripetibilità come 
accennava marcofuics, o accuratezza come da lei accennato poi.
 
Ognuno di questi valori ha una definizione operativa che ne stabilisce 
"migliore" nel proprio insieme di strumenti per quel determinato ambito di 
utilizzo. 
 
Insomma: I fisici spaccano il capello in 4, i matematici in 8 i metrologi in
63,9 con 9 periodico :-)
 
-- 
Nessuno è perfetto ed io sono Nessuno.
 
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 ---

 misura piu' vicina a quella dell'orologio a luce e' quello piu' preciso.
 
 
Ma per orologio a luce cosa intendi? Se intendi utilizzare il tempo impiegato dalla luce a compiere un certo spazio devi conoscere quello spazio, del resto lo spazio lo misuri con il metro campione, che e' definito in base alla velocita' della luce quindi non va bene.
 
--
BlueRay 

 BlueRay
 
ciao
Massimo 

 Come si stabilisce quale di due orologi e' piu' preciso dell'altro?
A me pare che tra tutt quelli che hanno risposto, nessuno abbia cpito
quello che chiedevi.
In parte è colpa tua, perché hai usato un termine ... impreciso :-)
Quello che tu chiedi non è la "precisione", ma un'altra cosa che non so
neppure come si chiama (e non me ne frega niente).
Più o meno vuoi sapere qual è quello che batte il tempo nel modo più
"giusto".
 
Ti dico subito che se hai davvero soltanto *due* orologi, non c'è
niente da fare.
Al più, puoi basarti su considerazioni generali, sul principio di
funzionamento, che può farti ritenere che uno dei due sia "migliore",
meno soggetto a fluttuazioni, a influenze esterne...
 
Provo a rigirarti la domanda: come mai, mi pare nel 1972, è stata presa
le decisione di basare lo standard di tempo non più su misure
astronomiche, ma sugli orologi atomici?
Che cosa, secondo te, ha portato a questa decisione *storica*?
 
Per finire (ho poco tempo) ti chiedo: hai mai letto le lez. 1 e 2 del
Q16?
(E potrei anche rimandarti alle mie lezioni di astronomia...)
 
 
-- 
Elio Fabri

 quello che chiedevi.
 
 
 
A me pare di aver capito <<molto bene>> la domanda dell'Op, tant'e' che ho altresi' chiesto delucidazioni, quindi concludendo con un ulteriore intervento; purtroppo al di la' del quale non mi sento di andare per ovvie ragioni: la domanda abbraccia un campo della fisica che esula dalla mera sperimentazione per affondare nell'epistemologia, sul concetto stesso di tempo.
 
Quindi posso supporre che sia tu a non aver capito le risposte (per lo meno la mia) che sono state date all'Op
 
Il dubbio
dei soli 2 orologi
non vale in assoluto, nella fattispecie e' applicabile ad un numero qualsivoglia di orologi
Il fatto che per n grandissimo, n-j dicano un tempo T1 mentre j un altro  tempo T2 (con j << n) non implica affatto che il T1 sia piu' #vero# del T2
implica soltando che in un approccio statistico-probabilistico (alla DeFinetti) saremmo piu' propensi ad assumerlo vero!

 (E potrei anche rimandarti alle mie lezioni di astronomia...)
 
Mi sa di no (o non le ricordo:-) ). In quale directory del tuo sito sta?
 
--
BlueRay 

 Cerco un approfondimento anche perche' la risposta che mi do a questa domanda non mi soddisfa a pieno, e' troppo superficiale: si assume che il fenomeno che genera le oscillazioni nel secondo sistema fisico sia piu' "fondamentale" e quindi piu' regolare. 
 
E questa tua, che implica un raffinamento, afferisce alla sensibilita':
piu' oscillazioni ti permettono un numero di cifre decimali maggiore (nel risultato della misura)
altra cosa e' valutare il meccanismo su cui si basa la macchina orologio:
chi ti assicura che ciascuna oscillazione (ad ex.) impieghi lo "stesso tempo" dell'altra?
 
 
 
E' una supposizione corroborata dalla semplice esperienza che , ad esempio, lascia intendere che un meccanismo di tipo "pendolo" sia a periodo ripetuto
 
Il pendolo "esprime la conservazione del periodo", tra l'altro, qualora lo si studi con l'ausilio della meccanica classica.
 
 
 
Quindi la bonta' dell'orologio pendolo (solo per quel che concerne situazione idealizzata) si rifa' alla bonta' della mecc.classica: dunque usando un certo framework a scenario teorico un certo set di equazioni differenziali che descrive il fenomeno, o si presume debba esprimerlo formalizzandone le caratteristiche principali, da' un certo tipo di "caratteristiche fenomenologiche"... la MeccanicaClassica a sua volta si basa sull'esperienza e sui 3 principii cardine
dell'inerzia e della reazione (in buona sostanza l'alter ego della conservazione delle conservazioni secondo Noether).
 
Dunque
 
 
Partendo dall'esperienza possiamo "costruire una trama" sulla quale tessere un disegno rappresentativo dei fenomeni, cio' come vedi e' molto merito nostro e della nostra capacita' interpretativa.
 
 
Ad ex. il pendolo, qualora studiato con l'ausilio della RG in spazio di Kerr, non e' perfettamente "ripetitivo", assomma altre correzioni
 
 
Tutto nella natura non e' prefettamente idealizzabile per via del fatto che ciascun fenomeno inizia (spazialmente e temporalmente) sempre in un punto non geometrico ma fuzzy!

 BlueRay
 
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 
 

 strumenti che chiamiamo orologi.
Cosa vuol dire "sincroni" in fisica? Vuol dire *nello stesso tempo*, "in 
pratica" definisci il tempo con la sincronia e la sincronia con il 
tempo, dalle definizioni ricorsive come vedi non scappi. Vuoi un esempio 
di sincronia definita operativamente? Prendi due palle di piombo gemelle 
A e B con termometro posizionate nello spazio lontano da altre masse, 
portale entrambe alla temperatura di 500 K, lasciale raffredare 
irraggiando e registra (con strumenti operativamente definiti) 
l'andamento della temperatura di A in funzione della temperatura di B 
(parametri DTA con DTB): ecco una *vera* sincronia! Si, ma 
nell'andamento delle temperature, ovvero nella fisica variazione di 
entropia, non certo nell'inesistente tempo.
 
Ciao
 
 
---
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 "buono".
 
Tu dici che prima si deve stabilire un campione. Ok ma perche' lo faresti con un orologio a luce invece che, ad es. con un orologio al quarzo?
Ciao.
 
--
BlueRay 

 Ciao.
