Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Ma come si giustifica l'ESISTENZA?

E' sempre molto difficile per uno come me, che non conosce la fisica,
formulare domande su problemi fondamentali come questo. Vogliate dunque
perdonare le inevitabili imprecisioni, e concentrarvi sul succo del discorso
:-))
Mi sono sempre chiesto da dove derivasse il TUTTO, così come ogni essere
umano lo concepisce, ovvero come la totalità delle cose, sia della materia
che dello spazio che la contiene, ma non sono mai riuscito a trovare una
risposta minimamente soddisfacente.
Fin  da quando ero bambino, ho sentito parlare del BIG BANG e di ciò che
comportava, ma vedete......mi ha sempre lasciato l'amaro in bocca come
soluzione.
Un'esplosione NELLO spazio...a volte veniva descritto.......ma lo
SPAZIO......come faceva ad esistere di già?
Mentre altre volte, ed anche qui, veniva descritto come un'esplosione DELLO
SPAZIO (oltre che della materia).......ma un'esplosione DELLO
SPAZIO.......dove? Si lo so che sembra una domanda stupida ma NON RIESCO A
CAPIRE come si possa dire che lo spazio ESPLODA, si INFLAZIONI....senza
specificare un DOVE questo accada.......!!!
Ma al di là di queste domande, la domanda che più mi tormenta.....si MI
TORMENTA è........MA PERCHE' LA NATURA ESISTE?
Cioè: tutta la materia e tutto lo spazio che adesso noi vediamo.....ma da
dove diavolo sono saltati fuori? Esistono si, magari 200 miliardi di anni fa
erano in un'altra forma, ma ESISTEVANO......già cmq.
Come potete immaginare, voi fisici, l'esistenza di una cosa COSI', DI PUNTO
E IN BIANCO?
Alla facoltà di chimica un mio amico espresse il problema con una domanda
bellissima (ed anche ingenua nel termine usato):  MA IL PRIMO ATOMO DA DOVE
E' SALTATO FUORI?
Lo capite: il primoatomo da dove è saltato fuori? E lo spazio per
contenerlo?
Riuscite ad  immaginare domande più difficili ed inquietanti di queste?
Saluti.
--
Microsoft entrerà nel mondo degli antivirus:
smetterà di sviluppare Windows
(fonte 
www.microsfot.com
)

 ha scritto nel messaggio
news:bd7kme$dci$1...@news.ngi.it...

---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.483 / Virus Database: 279 - Release Date: 19/05/03

 contenerlo?
Il mio pensiero a riguardo è che il concetto di esistenza è legato alla
percezione umana del tempo. Come ci si dibatte sull'infinito, sullo spazio
infinito, su modelli non euclidei dello spazio, non spiegabili
intuitivamente dalla nostra umana percezione, parimenti si dovrebbe fare col
tempo e quindi col pensare a tutti quei processi evolutivi, di
trasformazione e di creazione che da esso dipendono.
Secondo me, ha poco senso stare a chiedersi da dove proviene, cosa c'era
prima, l'istante della creazione, prima non c'era nulla, ora è stato
creato,... ecc...: in questo modo si suppone implicitamente che la
percezione umana del tempo sia quella assoluta esistente e l'unica
possibile... E perchè lo si dovrebbe dare per scontato?? Per me potrebbe
esiste l'Eterno e non ha senso parlare di prima o dopo e di successione
temporale.
In questo modo sono riuscito a conciliare la mia Fede in D-o con i miei
studi di fisica: credo che i miei sensi, la mia percezione di questo mondo e
i più svariati strumenti di indagine siano sempre limitati ad uno spazio e
tempo degli uomini... una restrizione alla percezione umana di un Disegno
Superiore...
Non posso immaginare doce andrà il mio pensiero dopo la mia morte, come non
riesco ad immaginare dove sia stato prima della mia nascita....
La finisco qui, sono pesantemente OT....
Ciao
Claudio

ciao
non so dare una risposta alla tua domanda (che anch'io mi sono posto milla
volte), ma non voglio nemmeno provare ad inventarmi qcosa.
voglio solo dirti di leggere in fonod al messaggio quello che pensava il
grande Albert
ciao
Delo
--
Chi non ammette l'insondabile mistero non puņ essere neanche uno scienziato.
(Albert Einstein)

 formulare domande su problemi fondamentali come questo.
che importa se non conosci la fisica? pensi forse che sia
un problema di fisica?
bye
Corrado

 qualcosa esiste.
altri hanno detto:
"cogito ergo sum"
e
"tutto cio` che e` reale e` razionale"
le quali parebbero, stiracchiando il loro significato originario, 
corroborare l'ipotesi attuale che lo spazio esiste in quanto puo` essere 
percepito... esisterebbe se non ci fosse alcuno in grado di percepirlo? 
una domanda del genere ha significato, non essendo possibile verificare 
la cosa se non mediante un essere capace di percepire?

 Riuscite ad  immaginare domande più difficili ed inquietanti di queste?
 Ancora SEMPLICEMENTE DAL NULLA! Da fluttuaziomni del "vuoto quantistico"!

  Ancora SEMPLICEMENTE DAL NULLA! Da fluttuaziomni del "vuoto quantistico"!
Ma scusa, Marilena, il vuoto quantistico (che non è il nulla, dato che
ha proprietà fisiche come quella di fluttuare) da dove spunta fuori?
Io continuo a dire che la domanda di Sonoghan non è fisica, ma
filosofica.
bye
Corrado

 ha scritto nel messaggio
news:rY7Ka.242448$g92.5...@news2.tin.it...

Bellissima risposta ^__^
E qui viene in gioco il dualismo (io lo considero tale) tra scienza e
religione: per me, alla base DI OGNI COSA ovvero di OGNI FENOMENO, c'è una
spiegazione scientifica. Per me scientifico significa REGOLATO DA LEGGI BEN
DEFINITE NEL LORO RISPETTIVO CAMPO DI APPARTENENZA.
Io credo che ci sia un sistema di leggi ben definito, a quale livello non
so, che debba PER FORZA DI COSE spiegare l'origine di TUTTO.
La religione, cosi come ingenuamente la vedo io, invece ti dice di CREDERE E
BASTA.
Ecco perchè penso sia un problema di fisica.[1]
[1]
Magari potrebbe essere anche un problema di chimica, biologia, psicologia,
filologia ^__^ e geopolitica :-))

 ha scritto nel messaggio
news:VhEKa.145922$pR3.3...@news1.tin.it...

Amico mio, la filosofia è speculazione su problemi scientifici al momento
non risolvibili.
Non appena un problema filosofico lo si può affrontare con la matematica,
con la geometria, con le provette ed il regolo, allora per come la vedo io,
il problema da filosofico diventa scientifico.
Ciao.

 Semplicemente  dal NULLA!
Ah, e come sarebbe successo?

 la cosa se non mediante un essere capace di percepire?
No, infatti gli sviluppi ontologici dopo Kant sono quasi esclusivamente
immanentistici. Non conosceremo mai l'oggetto in sè.

 wrote in message bdfhh7$5j4$1...@news.ngi.it...


 immanentistici. Non conosceremo mai l'oggetto in sè.
Scusate.......ma...........Kant or ora mi sfugge.
Ciò che io vorrei sapere dal Ng è questo:
esiste allo stato attuale delle conoscenze scientifiche e delle speculazioni
una parvenza di teoria in grado di abbozzare un minimo di perchè
dell'ESISTENZA?
Esiste la possibilità remota che le cose AVREBBERO POTUTO NON ESISTERE MAI,
o per il fatto che esistono allora dobbiamo arrenderci per forza di cose di
fronte all'evidenza che esse DOVETTERO ESISTERE PER FORZA?
Capite ciò che mi angoscia? La NECESSITSA' DELL'ESISTENZA..............mi
sfugge.
Ed è un problema scientifico, non filosofico.

 > > > sia della  materia che dello spazio che la contiene
quindi non credo che si accontenterà della tua risposta...vorrà
probabilmente
sapere da dove viene il potenziale scalare, che (spero ne converrai) fà
parte
della totalità delle cose.
non ti conosco, ma permettimi di darti un bacione
Corrado

 Ciao.
Il problema potrebbe essere o religioso (e quindi non c'è nulla da
risolvere) o fisico (secondo me è religioso).
Se ammetti che il problema è fisico, dovresti ammettere (come, da alcune
letture che ho fatto, ammettono molti scienziati atei) che un giorno, per
esempio, un computer potrà essere senziente, in teoria, in tutto e per tutto
uguale a noi (magari + intelligente e veloce nei calcoli), con gli stessi
sentimenti, le gioie... e come se ci fosse davvero qualcuno dentro quel chip
che tutte queste cose le prova.... in sintesi un'inforamzione che 'prova'
qualcosa.
A ciascuno le proprie conclusioni :)
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:edWKa.149836$pR3.3...@news1.tin.it...

Infatti è proprio ciò di cui sono convinto.
Non un computer cmq coem noi lo intendiamo, la parola computer è
abusatissima, ma un sistema che:
1. possa struttralmente evolversi: per adattarsi a situazioni/problemi nuovi
2. abbia nella sua stessa struttura la propria logica: ovvero che 
ad.es
. le
emozioni siano i processi stessi che avverrebbero nella sua struttura e non
'generati' dalla struttura estessa, che poi sarebbero altro. Un pò come se
un S.O. fosse l'insieme fisico dei circuiti del processore - quindi
hard-coded - piuttosto che un insieme di istruzioni base che il processore
'processa' grazie ad una logica standard programmabile
Tutto ha delle leggi, non riesco a concepire come potrebbe un fenomeno
fisico NON essere governato da leggi.

 qualcosa esiste.
mi sembra perň che si debba dimostrare anche l'implicazone
inversa: " se qualcosa esiste, la percepiamo " ; solo cosě
si puň dire che "essere e percepire sono la medesima
cosa "
bye
Corrado

 di fisica (...)
e io ti suggerisco un'alternativa che non è nè fisica nè
religiosa, ma puramente filosofica...
Ciao,
Corrado

 dell'ESISTENZA?
NO, SENNO LA FILOSOFIA CESSEREBBE DI ESISTERE
La scienza ha i suoi limiti, così è nata la filosofia.

 percepito...
scusa ma non vedo come le due frasi che hai riportate
sopra implichino l'ultima che hai detto, cioč che lo
spazio esiste perchč percepibile. Vuoi dire forse che
prima della comparsa degli esseri senzienti lo spazio
non esisteva?
Mi sembra chiaro che l'universo esisteva da prima,
dato che gli esseri senzienti che lo abitano sono
un suo prodotto. Non ti pare?
bye
Corrado

 il problema da filosofico diventa scientifico.
la vedo così anch'io, e così è andata per i vecchi problemi
filosofici poi dimostrati essere problemi scientifici. Ma c'è un
problema filosofico particolarmente profondo (quello che hai
posto tu, dell'esistenza delle cose) che non vedo come si potrà
mai risolvere "con la geometria, le provette ecc ".
Anche la geomeria, le provette ecc sono cose. Vuoi risolvere il
problema dell'esistenza delle cose tramite le cose stesse? A  me
sembra come cercare di sollevarsi tirandosi per i lacci delle scarpe.
Ciao,
Corrado

 sentimenti, le gioie...
E' vero che molti scienziati atei lo credono possibile,
ma secondo me anche gli scienziati credenti dovrebbero
crederlo possibile.
Ciao,
Corrado

 La scienza ha i suoi limiti, cosě č nata la filosofia.
Veramente sono le scienze come le intendiamo oggi a essere figlie della
filosofia, non viceversa.
Non per niente la fisica era anche chiamata "filosofia naturale".
Cordialmente,
Mauro Venier.
-- 
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 sembra come cercare di sollevarsi tirandosi per i lacci delle scarpe.
Infatti questa è la domanda che immediatamente ne consegue: è possibile
conoscere il 'perché' delle cose, utilizzando le cose stesse?
Esiste un teorema che ne dimostra l'impossibilità?

 Mauro Venier.
Questo appunto dimostra quanto ho detto: ogni discussione prima è
filosofica, quando non la si può affrontare scientificamente, poi -
appunto - scientifica.

 la filosofia. Come mai?
A questo punti ti chiederei : " Che grado di credibilità ha la filosofia?".
La fisica basa la sua credibilità su cose dimostrabili sperimentalmente e
formula delle leggi che sono valide (almeno in determinate condizioni).
La religione (almeno quella cristiana in cui credo io, e penso anche le
altre monoteiste) si basa su alcuni dogmi, cose che devono essere accettate
per come sono, per fede, e su alcuni eventi passati. Quindi ci da una
spiegazione dell'esistenza che (chi crede) deve accettare così com'è, 'sulla
parola'.
E la filosofia su cosa basa la sua credibilità? Su idee? In passato (per
esempio ai tempi dei greci) ogni filosofo aveva la sua idea del mondo: qual
era la versione corretta?
E oggi (visto che secondo te è un problema filosofico) che risposte da alla
domanda di in oggetto a questo thread?
ciao

 appunto - scientifica.
Mi dispiace contraddirti, ma quanto da me detto non dimostra assolutamente
quanto da te capito :-)
Il mio era un commento dedicato unicamente a rimettere a posto
cronologicamente quanto Dunadan aveva, diciamo così, confuso.
Ciò non significa che oggi filosofia e scienza siano tranquillamente
assimilabili l'una all'altra o che siano totalmente separate, ma solo che
sono imparentate.
Quello che io sostengo è che una disussione seria, dotata di sostanza,
finisce per occupare entrambi gli ambiti, non che ogni discussione è prima
filosofica e poi scientifica.
Anzi la scienza del '900 ci ha insegnato che nella maggioranza dei casi è
esattamente il contrario (per esempio: Heisenberg e Einstein all'inizio
non si sognavano neanche di porsi domande filosofiche, queste domande sono
state poste da altri dopo aver capito le domande "scientifiche" dei due e
Heinsenberg e Einstein semplicemente non hanno poi rifiutato la
discussione filosofica).
Cordialmente,
Mauro venier.


 domanda di in oggetto a questo thread?
Domanda legittima, ma io più che dalla filosofia, vorrei una risposta dalla
fisica.
Esiste nella letteratura scientifica qualcosa che possa dimostrare che le
cose DEVONO PER FORZA ESISTERE, o che almeno induca a pensare in tal senso?
Certo, uno potrebbe dire: se le cose esistono, dovevano per forza esistere,
sennò allora perchè esistono?
Ecco, perchè esistono?
Aggiungo a questo punto una seconda domanda fondamentale: secondo voi, la
fisica o più in generale La Scienza, ovvero la ragione umana, potranno un
giorno arrivare a queste verità ultime, o secondo voi esistono dei limiti
strutturali in tal senso?
Ciao.

 cronologicamente quanto Dunadan aveva, diciamo così, confuso.
Ho capito, in effetti hai ragione.
Ad ogni modo credo che considerare un argoment filosofico, religioso o
scientifico sia una questione assolutamente personale, e che non esista una
linea guida in questo senso.
Voler imporre il proprio punto di vista in questo senso è un comportamento
arrogante, spero quindi che non abbiate pensato volessi imporvi il mio punto
di vista: me ne scuso se è sembrato così :-)

 E la filosofia su cosa basa la sua credibilità?
scusa, veramente non ho capito da cosa derivi la credibilità della
religione.

 Ed è un problema scientifico, non filosofico.
il problema a mio avviso non è né scientifico né filosofico. il problema
deriva solo da un uso scorretto della logica, un uso di concetti come
"necessità dell'esistenza" o di frasi come "avrebbero potuto non esistere
mai". secondo me il massimo che possiamo fare è prendere atto dell'esistenza
dell'universo e descriverlo. non si può fare nient'altro, né dal punto di
vista scientifico né dal punto di vista filosofico.

 A ciascuno le proprie conclusioni :)
infatti non ci vedo nulla di strano nel fatto che un computer in futuro
possa ragionare come un essere umano (o molto diversamente magari). del
resto non siamo noi stessi dei 'computer biologici', fatti di cellule e non
di transistor??

 vista scientifico né dal punto di vista filosofico.
Perchè?

 di transistor??
Vedi, il problema non è 'ragionare' come un essere umano. Per quello io
credo che si avranno dei calcolatori che ragioneranno come 1000 esseri
umani. Il problema è 'sentire' (non nel senso uditivo) come un essere umano.

 religione.
Come ho già scritto, la religione (lo sanno tutti) si basa su dogmi che
vanno accettati così come sono (per fede). Quindi sai che la religione è, se
vogliamo, l'opposto della fisica, dove una legge, per essere ritenuta
corretta, deve essere provata e riprovata.
Quindi, da un lato ho la fisica e dal lato opposto la religione. La
filosofia dove la collochi? E' una specie di 'religione' dove il 'Dio? è la
mente umana? Io non capisco solo che posizione possa assumere oggi la
filosofia: perchè se è un qualcosa che fornisce spiegazioni senza
dimostrarle allora non è + credibile della religione (che almeno ha alle
spalle degli eventi storici).

Aff, in data Sun, 29 Jun 2003 08:54:27 GMT, ha scritto in
"it.scienza.fisica" nel thread "Re: Ma come si giustifica l'ESISTENZA?":

Questa tua frase mi ricorda la risposta che diedero dei bambini in USA alla
domanda "che differenza c'è tra gli uomini e i computers?".
Pare che la risposta più comune sia stata che i computer pensano (think) e
gli uomini sentono (feel).
Non sono molto d'accordo con questa tua risposta, semplicemente perché noi
non sappiamo bene cosa sia il sentire (nella tua accezione: quella che
l'inglese appunto traduce con "to feel").
Personalmente (e avviso che condivido le idee della "IA forte") ritengo che
il sentire, probabilmente un sottoprodotto inevitabile dell'autocoscienza,
sia un epifenomeno (cioè un fenomeno che proviene dal risultato complessivo
di una serie di azioni nessuna delle quali di per sé giustifica tale
risultato). L'interazione complessa ed organizzata di un centinaio di
miliardi di neuroni e di migliaia di miliardi di sinapsi è un meccanismo di
computazione così immenso che è impossibile dire cosa può e non pùo fare.
Anzi lo sappiamo benissimo: fa una mente.
Ciao!
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
"Pronto? E' il Laboratorio di IA?" "No, guardi, qui non c'é nessuno eccetto alcune macchine molto complicate..."
 

 ha scritto nel messaggio
news:bdlc8t$moh$1...@news.ngi.it...

perché qualunque cosa che vada oltre la possibilità di una verifica diretta
o indiretta non può essere né confermata né smentita né corroborata né
indebolita. ognuno potrebbe dire ciò che vuole (com'è sempre stato nella
religione e nella filosofia). ha senso questo modo di procedere?

 ha scritto nel messaggio
news:7PxLa.156980$pR3.3...@news1.tin.it...

scusa, quando avrai un computer che si comporterà esattamente come un essere
umano (e negarlo sarebbe come dire che l'uomo non andrà mai su Marte),
potrai dire che quel computer ragiona e *sente* come noi, no?

 potrai dire che quel computer ragiona e *sente* come noi, no?
Turing docet.
Ciao!
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
La mente è semplicemente quello che fa il cervello.- M.Minsky
 

 potrai dire che quel computer ragiona e *sente* come noi, no?
Io penso che questa discussione potrebbe andare avanti all'infinito (e
rispondo anche a Roberto Rosoni) senza che nessuno riesca a convincere
l'altro. Io penso che ogni mente ha livelli di comprensione differenti; non
dico che il mio sia meglio del tuo, o viceversa, dico solo che sono
differenti. Ci sono concetti che purtroppo è difficile tradurre in parole, e
quindi quello che vorrei trasmetterti (e, quindi, farti capire) è
sicuramente diverso da quello che puoi ricavare dalle mie parole (e lo
stesso probabilmente vale per te).
La mia risposta originaria a songohan era infatti che se ammetteva che il
problema fosse fisico, doveva ammetterne anche la riproducibiltà (e ho
portato l'esempio dei computer); con questo non avevo intenzione di
convincerlo verso l'una o l'altra posizione, volevo solo fargli vedere il
problema da un'altra angolazione.
ciao

 Anzi lo sappiamo benissimo: fa una mente.
E questo è un dato di fatto.
Quindi come vedete, già alcuni fenomeni che prima si ritenevano impossibili
da spiegare (la mente che vuole spiegare se stessa) assumono una
connotazione scientifica. Che poi sia la strada giusta è tutto da vedere. Ma
perlomeno una strada si intravede.
Credo che sarà lo stesso anche per le domande poste in origine del post.
C'è una spiegazione a tutto, secondo me, a TUTTO.

 religione e nella filosofia). ha senso questo modo di procedere?
Si, perchè non è dimostrato che procedendo in questo modo non si possa
giungere ad una conoscenza dimostrabile.
Prendi 
ad.es
. l'IO. Sei sicuro che non riusciremo mai a capire cosa è l'IO?
Se ha basi fisiche o metafisiche (come molti credono/sperano)? Eppure l'IO
siamo NOI STESSI. L'IO non è forse quanto di più vicino ci sia alla nostra
anima?
Quello che io vedo è che non è dimostrato che queste problematiche vadano
oltre ogni verifica diretta, IN PRINICIPIO.
Per ora è così, ma il senso originale del mio post era: esiste una teoria,
un qualcosa che dimostri o quantomeno faccia intendere che sarà così anche
in futuro?

 in futuro?
come ogni discussione filosofica in cui si fa uso ed abuso di termini,
finisco per non capire....

 Vedi, il problema non è 'ragionare' come un essere umano.
Di quale "sentire" parli? Di sensazioni fisiche (dolore, piacere ecc)
o emotive ?
Corrado

 strutturali in tal senso?
La mia risposta e' implicita in quanto ho gia' scritto: quelle che tu
chiami "verita' ultime" sono enunciati privi di senso, e percio' non
esistono "limiti strutturali" della ragione umana a poterle raggiungere. 
Il limite, o se preferisci il difetto, l'ambiguita' della ragione umana
sta invece nel riuscire a concepirle. La speranza e' che un giorno
appaia chiaro a tutti il carattere illusorio che hanno.
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 finisco per non capire....
Ed io non sono capace di esprimermi meglio ^_^
Quindi possibilmente la chiudo qui.

 o emotive ?
Entrambe. Sentire, nel senso di percepire qualcosa (che sia esso dolore,
gioia o un'emozione).
Un futuro ipotetico cyber-uomo potrà comportarsi esattamente come noi;
magari sarà programmato per simulare gioie e dolori, in risposta ai quali
avrà determinati comportamenti: ma non avrà un 'io' interiore che proverà
tutte queste cose. Per quanto ne so potrebbe essere così anche per tutti gli
uomini, la certezza la posso avere solo con me stesso (ma con un po' di
logica penso che sia assurdo che solo io sia un essere 'senziente' in questo
mondo).
Comunque, come ho già detto in un altro post, credo che sia difficile (per
non dire impossibile) che chi pensa una cosa comvinca qualcuno che la pensi
diversamente riguardo a questo argomento.
ciao

 ciao

 mai".
secondo te contingenza e necessità sono concetti senza senso?
Mi spieghi perchè?
grazie
Corrado

 (...) ma non avrà un 'io' interiore che proverà tutte queste cose.
Un aggeggio del genere non solo è possibile, ma anche già fattibile con
l' attuale tecnologia. Sbaglio?
Ciao
Corrado

 Corrado

 l' attuale tecnologia. Sbaglio?
temo che a meno di tappezzare un'intera vallata con computer, ciņ non sia
ancora alla nostra portata.

 filosofia.
Diciamo che più che dissentire, hai completato :-)
Il mio breve commento, come già detto, era destinato solo a "rimettere le
cose cronologicamente a posto" nel rapporto filosofia-scienza.
Non era mia intenzione chiudere in maniera così semplicistica la questione
sull'origine della scienza.
È chiaro che se ci fosse stata solo la filosofia, senza l'"artigianato"
che giustamente citi, le scienze si sarebbero in maniera molto diversa. E
forse neanche le chiameremmo scienze oggi.
Cordialmente,
Mauro Venier.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 a un computer, quindi anche il computer umano mi sembra possibile.
L'uomo a differenza degli altri animali e' solo molto piu' sviluppato dal
punto di vista evolutivo, ne segue che ha una coscienza piu' sviluppata e
complessa. Quindi secondo me non ci sono assolutamente discorsi diversi per
gli animali e per l'uomo (che poi e' anch'esso un animale). Per quanto
riguarda la volonta' di Dio di infondere l'anima a un computer, ho seri
dubbi... sinceramente la cosa mi fa un po' ridere: adesso mi metto a pregare
intensamente affinche' cio' succeda nel mio notebook...
--
----------------------------------------------------------------------------
There are 10 kinds of people in the world:
those who understand binary, and those who don't
----------------------------------------------------------------------------

 comunque inutili visto che non riguardano il comportamento
Non mi sembra corretto abbandonare qualcosa solo perchè non riusciamo a
definirla, e non mi sembra neanche inutile parlarne visto che in questo
thread si parla di esistenza e non di comportamento (sul comportamento credo
si sappia già abbastanza, e se si avessero a disposizione computer molto +
potenti sarebbe possibile simularlo già da adesso)
Comunque ti descrivo un 'ipotetico' mondo e spero sarai daccordo son me su
una sua possibile esistenza:
Metti che ci sia un 'Essere Superiore' che in qualche modo crea un mondo e
lo popola di esseri che si muovono autonomamente lasciandogli la libertà di
esplorare il mondo che ha appunto creato (potrebbe essere Dio che crea
l'universo, o un uomo che crea un mondo virtuale al computer, ecc.).
Se, però, questo 'Essere Superiore' volesse, per qualche motivo, che le sue
'creature' non vengano mai a conoscenza di qualcosa  o non riescano a
dimostrare l'esistenza di qualcosa che egli non vuole che sia rivelato, avrà
il potere di farlo.
Noi 'potremmo' essere in un tale mondo dove Dio ci impedisce di dimostrare
la Sua esistenza e l'esistenza dell'anima (non dico 'siamo', ma 'potremmo').
Se invece fossimo solo in una realtà fisica, dovremmo un giorno riuscire a
riprodurre un uomo perfettamente (tutto ciò che è fisico è riproducibile),
non come una clonazione: io, riproducendo me stesso, dovrei sentirmi
contemporaneamente dentro me stesso e dentro il nuovo corpo.
ciao

 ciao

 ancora alla nostra portata.
.... e scriverci sopra due righe di codice... ;-)
Battute a parte, noto che troppo spesso si pone l'accento sull'inadeguatezza
dell'attuale hardware, cosa di cui non sono così certo. Ci sono
supercomputer con capacità di calcolo assurde: probabilmente (anzi:
certamente) non sono ancora al livello del cervello, ma sospetto che non
siano così infinitamente lontani dallo stesso.
Il problema VERAMENTE IMMENSO è il software.
Per quanto di lavori interessanti se ne siano e se ne stanno facendo, credo
che siamo ben lontani dal sapere come scrivere MENTE 1.0.
Ciao!
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
Programmatore: chi ti risolve, in modo incomprensibile, un problema che non sapevi di avere.
 

 l' attuale tecnologia. Sbaglio?
Quale tecnologia?
Far crescere una rete neurale che sappia apprendere?
Apprendere cosa? Come si muove un arto? Come si processa un'immagine?
Questo forse si può fare (non sono cosa combinino al MIT).
Ma come si può insegnare ad una rete neurale ad *amare*, ad *odiare*, a
*piangere per amore*, a chiedersi *io esisto?*?
Cmq siamo finiti Off Topic :-)

 appaia chiaro a tutti il carattere illusorio che hanno.'
Come detto poco sopra: illusorio perché?
Scusami Elio, ma stiamo su due piani differenti: da una parte ci sono io, un
ragazzo di 26 anni che si interessa di fisica e filosofia in maniera molto
amatoriale, dall'altra ci sei tu o, se prefererisci, ci siete voi, studiosi
della materia, professori, fisici teorici, ingegneri, matematici,
filosofi......Ma non vi siete mai posti la domanda, fatta per l'ennesima
volta, ma perchè ci sia un qualcosa da studiare, su cui farsi domande,
piuttosto che il nulla?ù
Figuratevi questa scena: in un deserto, dove non piove da anni, due beduini
trovano una palla di neve. Si fermano e la prendono in mano. La palla non si
scioglie. Loro non sanno che è praticamente impossibile che hanno trovato
ciò che hanno trovato, eppure eccola lì. La portano nel loro villaggio, e la
tengono, quella cosa mai vista da alcun beduino, la tengono fino a quando
non si scioglie. Ma nel frattempo la toccano, la guardano....come è bella,
come è fredda, la pesano, ne constatano la sofficità, il sapore (di acqua) e
così via....Cioè analizzano la palla di neve, senza chiedersi come fosse
stato possibile che l'avessero trovata in quel deserto caldissimo, dove non
pioveva da anni, dove non aveva mai nevicato.....e dove quindi una palla di
neve non avrebbe mai dovuto esserci. M c'era...e nessun beduino poteva
sapere che non avrebbe dovuto esserci. Nessun beduino troverà mai un'altra
palla di neve in pieno deserto, in quel deserto dove non piove da anni, e
quindi nessun beduino cercherà mai di capire come fosse stato possibile
averla trovata. Noi in un certo senso siamo come quei beduini: esistiamo,
qui, in questo momento, in questo universo, che a sua volta
esiste...qui...in un certo momento.....ma non sappiamo il perchè
esistiamo....e se fosse possibile che invece dell'esistenza ci fosse stata
la non esistenza.
Sviluppare l'esempio della palla di neve mi ha fatto venire caldo, ed un
sano mal di testa. E mia madre mi sta chiamando per la cena.
Vi auguro una buona serata, e vi invito a non avere paura di toccare questi
argomenti.
Mi è capitato, di recente, di parlare con un mio amico con il quale
frequento un corso di informatica, circa la natura dell'essere umano.
Stavamo sul treno, seduti l'uno di fronte all'altro: quando gli ho chiesto
di immaginare la mia testa aperta e di provare a vedere il mio cervello, e
di rendersi conto che stava parlando con quella cosa grigia piena di sangue,
e che quella cosa grigia gli stava rispondendo...beh...è rimasto zitto per
alcuni istanti, poi mi ha chiesto di smettere.
Io vi invito a non smettere di chiedervi il perchè qualcosa esiste invece di
non esistere.
Saluti.

 *piangere per amore*, a chiedersi *io esisto?*?
Probabilmente pensi che questi sentimenti siano "moduli" o sottosistemi
della mente un po' come quelli della visione o della omeostasi.
Prova invece a vederli come "fenomeni complessivi", non dovuti all'azione di
specifiche componenti, ma che scaturiscono dall'interazione di pressoché
tutte le funzioni della mente.
Insomma, il sospetto è che l'autocoscienza scaturisca "semplicemente", ed
inevitabilmente, dalla complessità del tutto e non da particolari circuiti
dedicati.
E per rispondere alla tua domanda riportata all'inizio di questo post, ti
faccio notare che una rete neurale (piuttosto complessa e contorta) che ama,
odia ed è autocosciente già sappiamo che si può fare: è il nostro cervello.
Lo studio di fattibilità è già stato fatto. Ora il problema è sapere *come*
si costruiscono 'ste cavolo di reti (a parte il divertentissimo metodo
biologico).
Ciao.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
"Data! I thought you were dead!" "No, Sir. I rebooted."
 

 contemporaneamente dentro me stesso e dentro il nuovo corpo.
E perché mai? Avresti semplicemente un gemello convinto tanto quanto te di
essere te. E man mano che passa il tempo il tuo io ed il suo divergeranno
sulla base di esperienze che non potranno più, dall'istante della
duplicazione in avanti, essere perfettamente abbinate e sincronizzate.
Ciao!
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
Security to the bridge!  Cmdr. Data is being formatted
 

 che siamo ben lontani dal sapere come scrivere MENTE 1.0.
Io lo so da anni: per una mente c'č bisogno di due condizioni:
a. la logica deve essere il supporto stesso
b. il supporto deve essere fisicamente in grado di modificarsi per far
fronte a problemi nuovi (quindi deve modificarsi la logica)
Ecco la fisica della mente in due parole.
Forse.

 duplicazione in avanti, essere perfettamente abbinate e sincronizzate.
Qui si rischia di andare forse un po' troppo sul complesso, perchè come
presupposto quello di aver visto bene dentro se stessi, e qui magari ognuno
ha una visione diversa.

 che siamo ben lontani dal sapere come scrivere MENTE 1.0.
non sono troppo convinto. in fondo si possono sempre mettere in pratica
approcci semibrutali, cioé simulando rozzemente i neuroni descritti in
qualche modo semplificato (ammesso che si voglia procedere con una rete
neurale). insomma...si potrebbe ben sapere come funziona il singolo neurone,
come in effetti si sa, ma non si ha la possibilità di simularne così tanti.
e si potrebbe avere quindi un software in grado di ragionare, senza avere la
più pallida idea di come in effetti possa fare...
giusto per gioco (e per vagare sempre più nell'OT) ho provato a buttare giù
un codice in grado di pensare ;-) anche se non ho certo definito la funzione
correggi che dovrebbe provvedere all'apprendimento vero e proprio....
========
#define N 100000000000  //numero di neuroni
#define X 10000000 //numero degli ingressi
#define Y 1000000 //numero uscite
float n[N],w[N][N],ingresso[X],uscita[Y],k;
int i,j;
......
while (1) {
for (i=0;i<X;i++) n[i]=ingresso[i];
for (i=X;i<N;i++)
  {
  k=0;
  for (j=0;j<N;j++) k+=w[i][j]*n[j];
  n[i]=arctg[k];
  }
for (i=0;i<N;i++) for (j=0;j<N;j++) w[i][j]=correggi(n,w,i,j);
for (i=0;i<Y;i++) uscita[i]=n[i+X];
}
......
========

 Esiste un teorema che ne dimostra l'impossibilità?
Non lo so, ma secondo me non è necessario un teorema
per esserne convinti. Forse pecco di faciloneria?
Ciao,
Corrado

 cose DEVONO PER FORZA ESISTERE, o che almeno induca a pensare in tal
senso?
A me sembra che se l'universo fosse _necessariamente_
(cioè per necessità logica) quello che è,  tutte le teorie che
tentano di descriverlo sarebbero illogiche (cioè presenterebbero
qualche inconsistenza interna), dato che propongono modelli
di universo che certamente non coincidono _esattamente_
con l'universo reale. Certo potrebbe saltar fuori la teoria
finale, vera e perfetta,  che descrive il mondo con assoluta
esattezza;  ma una teoria del genere non è ancora stata trovata.
Te la senti di dire che _tutte_  le teorie passate, presenti e future
(tranne quella finale e perfetta)  soffrono di  incongruenze logiche
interne?
Questo mio commento non si riferisce alla tua domanda
" le cose devono per forza esistere? " ma a un'altra domanda
" le cose devono essere per forza come sono? " ; quest'ultima
domanda può avere connessioni con la tua, quindi il mio commento
non mi sembra del tutto OT.
Ciao,
Corrado

 appena detto.
be', io potrei chiederti di definirmi prima cosa vuol
dire "definire con precisione". Se non hai un criterio
in tal senso, qualunque cosa io risponda potresti
obiettarmi che non sono stato abbastanza preciso.
Ora non mi viene in mente definizione migliore (o più precisa)
di quella classica della filosofia:  è contingente ciò che esiste senza
che nessuna necessità logica ne richieda l'esistenza. In altre parole,
secondo questa definizione negare l'esistenza di ciò che è contingente
non porta a incongruenze. Può portare a una falsità, ma non a una
illogicità.
Per esempio, se è possibile costruire una teoria fisica coerente
(cioè autocoinsistente) in cui l'elettrone non esiste, possiamo
concludere che l'elettrone è un ente contingente.
Una teoria del genere sarebbe chiaramente falsa, ma questo è
un altro discorso.
Necessario è invece ciò che non è contingente. E quindi è vera la seguente
affermazione: " Se un ente necessario esiste, allora ogni sistema
teorico che ne nega l'esistenza è inconsistente ( e viceversa ) ".
Secondo me sono definizioni abbastanza precise da permettere
una discussione razionale.
Ciao,
Corrado

 domanda di in oggetto a questo thread?
Farei una netta distinzione tra esistenza contingente ed esistenza
necessaria, e poi risponderei che l'esistenza contingente C esiste
perchè causata liberamente dall'esistenza necessaria N.
Il "liberamente" viene dal fatto che se N causasse C per necessità
avremmo che C sarebbe N, il che è assurdo. Dalla libertà di N
si deduce il carattere personale di N e si sfocia nel teismo.
Non ti convince?
Ciao,
Corrado

 come ciò potrebbe essere possibile.
Su questo argomento, come ho già detto a Roberto, si potrebbe andare avanti
all'infinito; io adesso potrei dirti: si ok, ci sono 2 Aff identici, ognuno
si comporterebbe in una determinata situazione (e con la stessa esperienza
alle spalle) nello stesso modo... ma io dentro quale dei due mi sentirei. Se
ne ammazzano uno, mettiamo l'originale, mi sentirei vivo o morto? se fossi
morto all'ora quell'Aff non è proprio uguale all'originale è semplicemente
uno che si comporta come mi comporterei io. Ma a questa affermazione mi si
può controbattere in 1000 modi diversi perchè si parte da 'prove', che
ognuno può trovare solo dentro di se, diverse.

 biologico).
Mi dai un link a questo studio di fattibilità?
Sono curioso di leggerlo.
Grazie.

 non mi sembra del tutto OT.
Certo che non è OT (perchè lo specifichi?).
Anzi è un'ottima domanda.
Vorrei che qualcuno appunto rispondesse, perchè una risposta a questa
domanda potrebbe mettere in luce quanto imperfette siano le teorie attuali
anche a chi, come me, non studia la materia.

 Non ti convince?
Tuttaltro questo che hai detto (se non l'ho interpretato male, non sono un
filosofo ;-)) lo condivido, e da questo punto di vista la filosofia è anche
utile. Quello che però penso è che, prima o poi, la filosofia sfocerà o in
certezze scientifiche o nel teismo, è per questo che secondo me l'ultima
risposta non può darcela la filosofia (come del resto, almeno finchè siamo
in questa vita, non ce la darà la religione; ma in quel caso, diciamo che la
fede è un presupposto).
ciao

 Sono curioso di leggerlo.
Non hai capito: lo studio di fattibilità, SIAMO NOI!!!
Ciao!
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
Sulla Terra la quantità di intelligenza è costante, la popolazione invece è in aumento.
 

 Ciao!
LOL.....questo la dice tutta :)

 una discussione razionale.
non sono poi così malaccio come definizioni, l'unico problema è che
praticamente di necessario non esiste nulla, se non forse l'universo stesso.
cos'altro è necessario? al contrario, praticamente tutto mi sembra
contingente. non mi sembrano utilissimi questi concetti.

 contingente. non mi sembrano utilissimi questi concetti.
Alt.....perchè, a fronte di queste definizioni, tu affermi che l'universo è
necessario, e tutto il resto è contingente?
A fronte delle definizioni date sopra non dovrebbe essere vero il contrario?

 alcuni istanti, poi mi ha chiesto di smettere.
Qui non ci vedo niente di male, anzi...
Dopo tutto, hai visto che la tua questione ha provocato un ramo del
thread che va verso le macchine pensanti, la simulazione della mente,
ecc.
Niente di male, ripeto.
Mi pare tutt'altro tipo di problema.
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 LOL.....questo la dice tutta :)
In che senso? Non ne sei convinto?
Io ti garantisco che la rete neurale inserita nella mia scatola cranica
pensa benissimo. (Oddio, non esageriamo. DIciamo che pensa ragionevolmente
bene.)
La tua no?
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
La mente è semplicemente quello che fa il cervello.- M.Minsky
 

 se non dopo.
Il vecchio edificio di Fisica della Sapienza fu costruito nel 1935, e il
trasferimento da Via Panisperna, se non ricordo male, avvenne
nell'inverno del 1936.
Ciao
-- 
Riccardo Campana
cam...@despammed.com
 (This is a valid address!)
"Physics is like sex: sure, it may give some practical
results, but that's not why we do it"  (Richard Feynman)

 più pallida idea di come in effetti possa fare...
Condivido il punto secondo il quale se e quando realizzeremo una mente
artificiale ci accorgeremo che funziona (magari con un Test di Turing), ma
non avremo molte idee di come diavolo fa a funzionare.
Quanto alla facilità di scrittura del codice di emulazione della rete
neurale, senza offesa, credo che tu non sappia di cosa tu stia parlando.
A parte l'emulazione della funzione-neurone (che potrebbe anche essere
relativamente semplice, anche se ti ricordo che è un dispositivo analogico,
vagamente simile ad un Trigger di Schmidt con ingressi differenziali), come
pensi di descrivere il livello (anzi i quasi-infiniti livelli) di
interconnessione?!?
Ciao!
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 


 La tua no?
WE, non cominciamo ad offendere eh!
Intendevo dire che, appunto, se lostudio di fattiblità siamo noi, ci deve
essere stato anche uno studioso e, o mio dio!, qui andiamo nel religioso.

 interconnessione?!?
non so se ho capito bene la domanda. se non sbaglio nei modelli attuali (o
quanto meno i più semplici) di reti neurali, ogni neurone è connesso ad un
altro neurone attraverso una sinapsi il cui stato è identificato attraverso
semplicemente un numero (peso), che l'apprendimento dovrebbe provvedere a
modificare in maniera opportuna. il modo più naturale per descrivere le
interconnessioni tra i neuroni mi sembra il descrivere con una matrice il
peso delle connessioni dei vari neuroni, quindi l'elemento (i,j) della
matrice è il peso della sinapsi che parte dal neurone i e va al neurone j.
non so se è questo che intendi per livello di interconnessione. il mio
programmino ad esempio, si può dimostrare, può svolgere un compito di
*qualsivoglia complessità* a patto di avere un numero sufficientemente alto
di neuroni e una opportuna matrice di connessione (capirai che
soddisfazione...).

 soddisfazione...).
Non mi pare che il cervello sia una macchina neurale universale con
sufficienti neuroni. Abbiamo aree specializzate nella visione, nella parola,
nell'omeostasi, nel signal processing etc.
Inoltre parli di un neurone artificiale come di un dispositivo con
un'entrata ed una uscita. Quello reale ha migliaia di entrate, i dendriti ed
ha sì un'uscita, l'assone, ma che poi si interconnette a migliaia di altri
neuroni. Le interconnessioni sono semicasuali (nel DNA non ci sarebbe
"spazio" per l'intero progetto) ma comunque seguono uno schema di massima,
probabilmente frattale, che poi l'esperienza operativa aggiusta durante lo
sviluppo (e, immagino, per tutta la vita). 
Insomma, mi sa che siamo un bel po' lontani da questo con le attuali reti
neurali, anche se il principio è simile.
Una magnifica descrizione di possibili schemi circuitali è "La Società della
Mente" di Marvin Minsky (Adelphi).
Ciao.


 soddisfazione...).
Affermi che il tuo programmino potrebbe simulare una mente?
Perchè non lo brevetti?

 essere stato anche uno studioso e, o mio dio!, qui andiamo nel religioso.
Non necessariamente, anche se molti concorderebbero con te.
Io, che non sono religioso, ma neanche dichiaratamente ateo, non credo che
serva il Grande Progettista per "spiegare", anzi, per "giustificare" la
mente.
Credo che le regole dell'evoluzione (fondamentalmente quella darwiniana,
magari messa a punto per certi particolari non secondari) spieghino
benissimo il cervello e quindi la mente.
Secondo me, se c'è il Grande Progettista, questo ha "semplicemente" (!)
scritto le Regole del Gioco (le leggi della fisica, dell'evoluzione, etc.) e
impostato le Condizioni Iniziali, poi ha lasciato che l'Universo procedesse
secondo le Sue regole.
Ed eccoci qua!
Ciao!


 Penso si capisse che era una battuta... ;-)
Si, scusa...ma di questi tempi ci sono sui NG (non qui)
persone....ehmm......poco serie, e mi č venuta questa reazione
spontanea.....come un eritema ^__^
Scusa ancora! :)

 Ed eccoci qua!
Ops, scusa se ti rispondo con un secondo post.
Allora, da questa tua interpretazione io giugno alla conclusione che il tuo
Grande Progettista non sarebbe onnipotente come la credenza popolare
vorrebbe.
Infatti un Progettista Onnipotente avrebbe dovuto creare sia le regole del
gioco, che l'ambiente - passami il termine - in cui far girare il gioco.
Ricordo se non erro che D'Agostino dise che secondo lui il mondo non era
stato creato nel tempo, ma con il tempo.
Di conseguenza il Grande Progettista, per definizione, avrebbe dovuto essere
un Essere Fuori Dal Tempo (come noi intendiamo il tempo) - e quindi anche
dallo Spazio (come noi intendiamo lo Spazio).
Quindi un Grande Progettista, se è veramente un Dio, non può aver
semplicemente scritto delle regole iniziali, impostato le condizioni
iniziali, e lasciato proseguire il tutto secondo le regole dell'Universo.
L'Universo non dovrebbe essere, d'altronde, una sua creazione?
Noi non dovremmo essere una sua creazione?
La mia domanda originaria sul PERCHE' le cose esistono piuttosto CHE NO,
potrebbe trovare risposta, dal punto di vista di un religioso, nella volontà
di questo Essere Onnipotente di far esistere ciò che noi vediamo.
Ma io non sono religoso, e voglio una spiegazione scientifica, logica,
dimostrabile, replicabile.
Non c'è, attualmente. Confido ci sarà in un futuro più o meno lontano.

songohan ha scritto:


perché non è una mia invenzione. e perché non ci potrei fare nulla di
utile, così com'è.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 



Ciao, ho incollato un paio di post diversi
per dare una giustificazione alla mia risposta.
Secondo me non la devi chiudere qui.
La tua domanda originale è molto sensata,
e la risposta esiste, ed è semplice e comprensibile.
A tale risposta ci si può arrivare (anche) pensandoci sù
e per esclusione, come ho fatto io.
Io sono convinto che:
il Big Bang avvenuto in forma assoluta
in un remoto passato, non funziona;
un Universo in espansione, che non si espanda in
direzione della quarta perpendicolare, non funziona;
un Universo che non sia immerso in un Nulla a quattro perpendicolari,
e non abbia un Tempo che appare e svanisce, non funziona;
un Universo che non abbia la forma geometrica (relativa) di una Iperpalla
a quattro perpendicolari, la cui superficie tridimensionale
non costituisca il nostro Spazio conosciuto, non funziona;
una dimensione Tempo che scorre in maniera assoluta, non funziona...
Tu hai chiesto praticamente come funziona l'Universo,
ed io, in questo NG e nell'altro,
l'ho già detto tante volte, anche se invano.
Probabilmente il pensiero della gente
è convinto che io sia in errore,
oppure esso è indifferente e impenetrabile.
La spiegazione del Funzionamento dell'Universo
si può condensare in questa semplice e breve definizione:
"In Natura non esiste niente di assoluto,
ma tutto è relativo all'intensità della Forza Gravitazionale."
La Singolarità, quel punto a intensità gravitazionale infinita
dalla quale deriva tutto ciò che esiste,
si trova (sempre in maniera relativa)
in un punto qualsiasi di un Nulla che ha una sola proprietà:
quattro perpendicolari, e senza dimensione Tempo.
Se tu sei accanto alla Singolarità la Forza Attrattiva è infinita,
e quindi in quei pressi esiste per te solo Essa e quel Nulla
a quattro perpendicolari e senza Tempo, di cui prima.
Ma se tu ti allontani dalla Singolarità
per te l'Energia attrattiva è meno di infinita,
ed ecco l'Energia trasformarsi, relativamente a te,
in un Universo neonato:
la Singolarità, sempre relativamente a te, non esisterà più,
e ti sembrerà di uscire da un Buco Nero fra i tanti,
e assistere a un Big Bang qualsiasi;
attorno a te Materia primordiale, Spazio tridimensionale
e i primi rintocchi del Tempo.
Allontanati quanto basta da quella forza attrattiva del Buco Nero
e vedrai espandersi l'Universo, e apparire Galassie, Stelle e Pianeti
e il Tempo che pulsa in maniera consueta.
Fai dietro front verso il Buco Nero e, relativamente a te,
assisterai a un qualsiasi Big Crunch; il Tempo tornerà a rallentare e
tu ritornerai a rivedere la Singolarità e il Nulla a Tempo bloccato.
Quale spiegazione è più semplice di questa?
Tu, certamente, puoi credere a ciò che vuoi,
ma io sono della ferma opinione che è questa la verità
su come la Natura ha fatto le cose.
Ciao.
--
Francesco Alfè
Stazione Astronomica di Vittoria-sud
contrada Cappellaris

 su come la Natura ha fatto le cose.
Beato te. Io non ci ho capito niente ^_^

 contingente. non mi sembrano utilissimi questi concetti.
Tutto ti (e mi) sembra contingente perchè non vediamo
l'ente necessario.
Tutto questo mi appare ragionevole. Tu che ne pensi?
bye
Corrado

 filosofia sfocerà o in certezze scientifiche o nel teismo,
nel teismo, ne sono convinto. In certezze scientifiche?
direi di sì, nel senso che la filosofia può stimolare il pensiero
dei fisici. Heisenberg era imbevuto di filosofia greca e la sua
ricerca ne fu fortemente influenzata. Uno dei motivi più forti
che spinsero Einstein a formulare la relatività generale fu il
desiderio di dare forma matematica al principio di Mach, che
a sua volta era nato dalla critica (molto più filosofica che fisica)
di Mach stesso e prima di lui di Berkeley al concetto di  spazio
assoluto. E chissà quanti altri esempi si potrebbero trovare.
Ciao,
Corrado

 assoluto. E chissà quanti altri esempi si potrebbero trovare.
per ragioni semifilosofiche (il non voler accettare un universo 'statico')
Einstein commise, a sua detta, il più grande errore della sua vita,
riferendosi alla costante cosmologica. come vedi, partire da concetti
filosofici può andar bene qualche volta e male qualche altra volta...

 forza repulsiva su grandissima scala. O no?
Oggi si tende a credere che lambda esista, quindi possiamo dire
che il più grande errore di Einstein non è stato averla introdotta,
ma averla introdotta per uno scopo sbagliato (avere un universo
statico).
Curiosità: in molti lavori degli ultimi anni lambda è considerata
lentamente variabile col tempo. Il primo a introdurre l'idea fu
Bergmann nel 1968 , International Journal of  Theoretical Physics
(non ricordo volume e pagina) seguito da moltissimi altri.
Altra curiosità (storica): Arthur Eddington e l'abate Lemaitre furono
convinti (e isolati) sostenitori della costante cosmologica fin dagli anni
venti, anche se con motivazioni che oggi sono considerate inadeguate.
Secondo Lemaitre lambda era utile per spiegare la formazione delle
galassie; Eddington difendeva lambda con argomenti più filosofici che
fisici.
E qui si torna all'argomento aperto da Aff : la filosofia può suggerire
buone
idee scientifiche, ma solo qualche volta.
bye
Corrado

 filosofici può andar bene qualche volta e male qualche altra volta...
Sì, anche se, come ho appena scritto a Songhoan, l'idea della
costante cosmologica era probabilmente giusta, quella dell'universo
statico decisamente sbagliata. Riguardo all'uso della filosofia
per fare fisica, forse tutto quello che si può dire è che è come
giocare al lotto...
Ciao,
Corrado

 nell'inverno del 1936.
Hai ragione: ho controllato.


 Hai ragione: ho controllato.
Quindi ci ha insegnato?

 Quindi ci ha insegnato?
E' probabile, se fra il trasferimento alla citta' universitaria e la
partenza di Fermi sono passati un paio di anni...


 puo' non esistere.
Mi sembra di capire che qui identifichi l'universo col C definito sopra. 
Se e' cosi', rimando a quanto ho gia' detto.
Se invece U (universo) e' solo *un* insieme di cose contingenti, ma non
di *tutte*, siamo da capo: se qualcosa di contingente esiste, esiste
anche U, necessariamente.
Se nessuna cosa contingente esiste, allora U e' vuoto. E' la stessa cosa
che dire che non esiste?
Come avete visto, ho voluto divertirmi in un'esercitazione assolutamente
futile: mostrare quali e quanti equivoci errori e confusioni sono
inevitabili quando ci s'incaponisce a ragionare in codesti termini.
Ma il vero problema e': esiste davvero oggi (2003) qualcuno che si pone
tali problemi, e ragiona come 800 anni fa?
Scusate l'evidente OT, ma non ho cominciato io...
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 con anima, giusto?
Direi di sģ. Non  potendo un' anima immateriale venire da
evoluzione biologica, bisogna pensare alla sua comparsa
per creazione dal nulla, nel figlio di un ominide che ne era privo.
E' una irruzione del non materiale nella materia, un evento
mai avvenuto prima che segna una discontinuitą fra il pre-uomo
e l'uomo.  Se si ammette l'esistenza dell'anima č difficile
pensare in modo diverso.
Saluti,
Corrado