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Titolo: ERA : (OT Concorsi)  FU :   Il mito della materia oscura...

La struttura del thread ï¿œ andata persa, temo.
Ho tentato 3 volte di inviare il post, ma non ha mai 
raggiunto alcuno dei moderatori, indi ï¿œ andato disperso per 
oscure ragioni tecniche che ignoro.
La risposta si riferiva a un post del 20 Luglio del Prof. 
Walter Moretti (che taglio via) in parte
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Certo la strategia del forte controllo A VALLE, che proponi, 
funzionerebbe (anche quella perï¿œ come noti a patto di 
trovare criteri valutativi, punto delicatissimo).
La materia prima da cui estrarre il criterio sono le 
pubblicazioni.
Si ï¿œ discusso del problema di guardare solo la quantitï¿œ, e 
della difficoltï¿œ (nonchï¿œ auspicabilitï¿œ) di valutare la qualitï¿œ.
Volevo eseguire una sorta di simulazione circa altre 
debolezze circa la valutazione solo quantitativa, in assenza 
di correttivi (che forse sono stati messi, e forse non ne 
sono informato : nel qual caso me ne spiaccio).
Caso 1) Tizio OOO
lavora a DIECI "esperimenti", su cui in un anno pubblica 10 
lavori. OOO pubblica solo lavori a cui ha EFFETTIVAMENTE 
lavorato, a volte come primo firmatario, altre come secondo, 
terzo etc etc, a seconda del contributo.
Caso 2) Tizio DDD
Lavora a CINQUE "esperimenti", su cui in un anno pubblica 5 
lavori, avolte come primo firmatario, altre come secondo, 
terzo etc etc, a seconda del contributo. Siccome ha 
collaborato anche con altri gruppi, magari in passato. Egli 
ospita nella lista autori anche persone di codesti gruppi. 
Per riconoscenza, anche costoro inseriscono il nome di DDD 
in tutte le lor opubblicazioni. Alla fine dell'anno DDD, ben 
inserito in un CLAN (MMM), annovera 50 pubblicazioni. Nella 
maggior parte dei lavori che si trova accreditati non ci ha 
neppure messo mano nï¿œ forse li ha letti prima della stampa. 
Lo stesso vale per alcuni dei suoi in cui egli ha ospitato 
altri cmq. Do ut des, o una mano lava l'altra.
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Ora abbiamo due NAZIONI inter : AAA e III, entrambe ospitano 
100'000 ricercatori, rispettivamente di tipo OOO e DDD
vediamo l'esito del confronto, prima individuale, poi globale :
individualmente
i ricercatori della nazione III si definiscono molto 
produttivi, con un'efficienza di cinque volte maggiore di 
quelli di AAA (compaiono mediamente in 50 lavori vs. 10) !
Ne vanno ovviamente fieri !
globalmente
la nazione AAA produce 1 milione di articoli, contro i 
500'000 di III. Di conseguenza AAA va fiera di essere il 
doppio produttiva di III.
Okay, ï¿œ un modello ipersemplificato ed estremizzato.
Ma cosa volevo dire ? Che mi pare, ripeto mi pare e se non ï¿œ 
cosï¿œ sono felice di leggere una rettifica, manchi anche un 
controllo a monte.
Il referee, sempre per quanto ne so, valuta la sostanza del 
lavoro in sï¿œ, ma non ha come missione nï¿œ credo giurisdizione 
quella di controllarne la paternitï¿œ. E' un limbo dove 
neppure le societï¿œ di autori entrano, poichï¿œ non mi pare sia 
vietata dalla legge (nï¿œ contemplata !) la condivisione 
libera e spontanea di favori.
Se due ricercatori si "vogliono bene" e si regalano lavori a 
vicenda, nessuno commette plagio, nessuno viola nulla di 
riscontrabile.
Perï¿œ una nazione credo dovrebbe prendere atto di quanto 
produce nel suo complesso, dato aspro e crudo sul quale si 
discute poco, al di la di altri indicatori molto piï¿œ aleatori...
ogni lettera usata negli acronimi ï¿œ puramente intenzionale e 
liberamente interpretabile :-)
CUT roba mia
 >
 >
 > Scusate per l'OT ma ï¿œ importante.
 >
 > Ciao, secondo me si possono fare tutti i regolamenti piï¿œ 
cristallini e
 > oggettivi che esistano che non funzionerebbero.
possibilissimo !
 > Cosï¿œ come sono
 > congegnati oggi, nei regolamenti c'ï¿œ un grandissimo 
spazio di manovra
 > *legale* perchï¿œ la commissione prenda chi vuole. Secondo 
me il punto ï¿œ
 > un altro. Fossi io  fare le leggi, lascerei fare tutto 
senza limiti,
 > ma eserciterei un controllo fortissimo sulla scelta fatta 
in modo da
 > responsabilizzare al massimo il gruppo di ricerca che 
decide di
 > assumere Pico Pallino piuttosto che PInco Panco.
Si certo : a valle. Ha il pregio di controllare in un colpo 
ogni singolo possibile anello debole dell'intera catena 
decisionale.
Tuttavia funge fintantochï¿œ chi controlla non ï¿œ anche chi ï¿œ 
controllato, ed ï¿œ ancora terzo rispetto a chi paga. In 
italia di conflitti di interesse non si vuole piï¿œ sentir 
parlare dai tempi lontani della fallita commissione 
Bicamerale, perï¿œ.
Com'ï¿œ strutturata la interdipendenza di tutto da tutto, con 
tale intreccio e cambio di giacca a seconda del tavolo a cui 
si siede, non funziona manco il controllo a valle, temo :-(
Inoltre, come massimi controllori investiti della volontï¿œ 
del popolo, abbiamo tipo l'On. Deputato Carlucci che si erge 
a giudice della competenza di un prof. della Sapienza di 
Roma (forse un fisico tra l'altro) a dirigere non so piï¿œ 
quale ente. Tremano i polsi.
 > Se hanno assunto una
 > persona che non produce ricerca tutto il gruppo viene 
"punito"
 > tagliando i finanziamenti e le possibilitï¿œ di avanzamento 
di carriera
 > di tutti i membri del gruppo o qualcosa del genere.
benissimo. Giustissimo. Il problema si sposta a misurare 
quanta ricerca fanno i ricercatori.
Da matematico, mi discuteresti il modello banale che ho 
abbozzato, dicendomi se ï¿œ assurdo, se ï¿œ reale, se ha un 
sostanziale fondo di veritï¿œ ... E come pensi si potrebbe 
risolvere il problema.
Perchï¿œ se un DATO nasce bacato alla fonte con sotterfugi, 
allora tutte le migliori misure che si poggiano su esso, 
rispecchiano l'errore sistematico alla radice.
Forse il problema ï¿œ tutto cambiato, ï¿œ obsoleto. Io parlo di 
quel che avevo visto dieci anni fa, poi non ho piï¿œ avuto a 
che fare con l'Accademia. Ma allora era cosï¿œ in tutti i 
posti in cui era implicito di lavorare in collaborazione. Ad 
es. l'area umanistica, dove molti pubblicavano di norma a 
nome singolo, il problema non si poneva. Per gli altri la 
necessaria collaborazione era un paravento perfetto e 
intoccabile per coprire ogni sorta di scambio, laddove 
faceva comodo. Anzi, era il modo di coltivarsi sin dal 
vivaio i futuri candidati vincenti. Questi magicamente 
pubblicavano di tutto, sia che lavorassero a un progetto che 
no. Gli altri ci voleva tutta che pubblicassero i lavori propri.
 > (Rimane il problema di valutare la ricerca e io sono 
molto scettico
 > sulle idee attuali di usare procedure "automatiche" 
basate su indici
 > oggettivi come l'indice h...)
Anche io, non so se per le stesse ragioni. Io diffido del 
dato alla fonte, perchï¿œ nessuno lo controlla. Il referaggio 
migliore del mondo valuta il lavoro, nessuno valuta la 
paternitï¿œ. Quella ï¿œ autocertificata :-)
 > Al momento invece  nessuno ï¿œ veramente responsabile (nel 
senso che
 > "paga per") delle scelte fatte da una commissione. Questo 
ï¿œ il
 > problema serio italiano. Si puï¿œ fare un regolamento in 
cui tutta la
 > commissione viene dall'iperspazio e ciascun membro da un 
diverso
 > universo parallelo,
LOL :-)
 > ma se queste persone non sono *direttamente*
 > responsabili delle scelte fatte alla fine eseguiranno 
quello che
 > vogliono i gruppi locali nella logica oggi a te domani a 
me. E questo
 > non significa che faranno una scelta sbagliata, ma il 
risultato
 > dipende dall'ambiente scientifico e dagli interessi non 
scientifici in
 > gioco.
 > A tal proposito, c'ï¿œ un punto che mi preme sottolineare ï¿œ 
il seguente:
 > checchï¿œ se ne dica, il livello della ricerca in fisica ed in
 > matematica italiana (sono gli ambienti che conosco) ï¿œ 
comunque ai
 > primi posti a livello internazionale. Non solo, si parla 
anche della
 > famigerata fuga dei cervelli (che ï¿œ un fatto reale, ma 
piï¿œ che una
 > fuga di cervelli, che c'ï¿œ in tutti i paesi del mondo, e 
non ï¿œ una fuga
 > ma un trasferimento di conoscenze abbastanza naturale, il 
problema ï¿œ
 > che in Italia non esiste il flusso entrante 
dall'estero!). I fisici ed
 > i matematici formati in Italia sono bravi all'estero, ma 
da dove
 > arriva questa loro preparazione? Se le nostre universitï¿œ 
fossero cosï¿œ
 > scarse non li vorrebbe nessuno all'estero!
 > Tutto questo significa che, almeno limitatamente alla 
fisica ed alla
 > matematica, il sistema dei concorsi funziona, malgrado 
probabilmente
 > non venga usato nel modo piï¿œ formalmente corretto.
ï¿œ possibile che si tratti dell'estremo piï¿œ alto della 
distribuzione. Nei servizi di Report era ad es. medicina a 
Bari ad avere un intero palazzo di parenti consanguinei.
Nessuno ha mai citato la SISSA. Ci sono si, lo so, non 
vorrei mai spalare merda addosso a chi non solo non ne 
merita ma merita lodi, eccezioni salienti.
Cmq la produzione scientifica complessiva dell'italia, 
rispetto all'UK che ha (o almeno aveva) un economia dello 
stesso ordine di grandezza e una popolazione analoga, ï¿œ 
molto piï¿œ scarsa nel complesso.
 > Il punto ï¿œ che
 > negli ambienti a cui mi riferisco gli interessi extra 
ricerca sono
 > pochi e i gruppi locali cercano di fare una scelta 
sensata (magari non
 > il migliore assoluto sulla piazza, ma la persona che 
serve in quel
 > momento in quel posto). Esistono sicuramente casi in cui 
le cose non
 > vanno in questo modo e viene assunto il cugino dello zio 
del nonno del
 > membro interno della commissione, ma sono molto meno che 
in altri
 > ambienti. Dopo tutto alla fine la ricerca prodotta ï¿œ piï¿œ 
che buona
 > (poi uno puï¿œ criticare se quella prodotta sia "ricerca", 
ma allora il
 > discorso diventa planetario e non piï¿œ locale).
 > In altri ambienti, dove avere una cattedra o un semplice 
posto da
 > ricercatore significa anche e principalmente  altro dal 
fare ricerca,
 > dove l'aspetto finanziario ha un ruolo predominate, il 
meccanismo dei
 > concorsi segue altre vie e le persone vengono selezionate 
con altri
 > criteri. Io non credo che sorteggiare la commissione e 
cose simili, in
 > quegli ambienti risolveranno mai il problema. L'unica 
possibilitï¿œ puï¿œ
 > venire dalla responsabilizzazione del gruppo locale.
 > Spesso che le spara grosse sui giornali sul malfunzionamento
 > dell'Universitï¿œ Italiana non si rende conto che 
l'universitï¿œ, per sua
 > natura, ï¿œ un ambiente tanto complesso e con differenze 
abissali al suo
 > interno quanto lo ï¿œ la societï¿œ italiana nel suo 
complesso. Le ricette
 > facili che valgano per tutti i casi possibili forse sono 
una chimera.
Tutto vero ... Se avrai tempo, ti sarei riconoscente di una 
disamina della piccola simulazione provocatoria che ho messo 
all'inizio. Credo che sia un punto di cui si dovrebbe parlare
ciao
Soviet
 >
 > Ciao, Valter

Probabilmente la dilazione mi ha traslato in periodo estivo ...
Cmq, talvolta, anche il silenzio ï¿œ una risposta.
ciao
Soviet

 Soviet
Ciao, ti ho risposto diversi giorni fa con un lungo messaggio, che non
� mai arrivato.
Spero che i moderatori lo recuperino perch� non ho proprio voglia di
riscriverlo tutto.
Ciao, Valter

 Ciao, Valter

 Soviet
Purtroppo ho spedito usando la form di google groups che non lascia
traccia (non sapevo ci fosse una tale possibilit�, ora ci guardo per
ilfuturo). Per� sono sicuro che � partito, per cui deve essere
arrviato ad uno dei due moderatori.
Ciao, Valter