Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: NG di fisica NON moderato

di fisica non
moderato.
E perchè?
Io invece modererei anche it.scienza
Non vedi
quale mole di messaggi inutili che vengono postati?
Non bastavano quelli
di tutti i mentecatti che postano le loro variopinte
e strampalate teorie
che potrebbe inventare chiunque abbia assunto
una cospicua dose di LSD,
negli ultimi giorni è stato riempito di
messaggi completamente OT, mentre
i messaggi interessanti
l'argomento della discussione venivano totalmente
persi all' interno
di quel marasma...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


riuscireste a parlare di tutto men che di fisica.
qui, se non altro, le schifezze rimangono fuori e leggervi é uno spasso.
ciao.
Manfred.

 Manfred.
Io ritengo invece che sia una buona idea, non tanto per il fatto che in
fondo il giudizio del moderatore è sempre un giudizio, e come tale è per
sua natura arbitrario, ma perchè il "sistema" porta un muscchio di
lavoro a persone molto impegnate nelle loro ricerche e che si devono
leggere tutta la "rumenta" di cui tu parli. Aggiungo che il sistema non
funziona bene, rimangono fuori anche messaggi di fisici autorevoli (non
sto parlando certo di me...) e le discussioni vengono ritardate di
settimane, facendo perdere di interesse il dialogo.
Per gli spammer c'è poco da fare, si può ipotizzare un moderatore a
posteriori, che dopo aver valutato che uno è uno spammer, imposti il
sistema di NG per "tagliare" in modo automatico i suoi messaggi
sucessivi ed elimini dal NG anche i suoi vecchi. Certo così si
potrebbero solo eliminare i più sprovveduti, ma questa retroazione a
qualcosa servirebbe, dopo un pò la maggior parte delle persone che vuol
solo fare casino si stuferebbe e il lavoro del moderatore si
semplificherebbe di un fattore 100.
Ciao, Arnaldo.

 moderatore si semplificherebbe di un fattore 100.
Sempre  per   esperienza,  questa  e`  una   visione  ottimistica  della
situazione. La realta` e` che uno  spammer o un casinista aspetta sempre
al varco,  e non si  stufa mai. E  di spammer e  casinisti ce ne  sono a
bizzeffe, "la` fuori".
-- 
Emmanuele Bassi         |  Linux: [ 
http://digilander.iol.it/ebassi/linux/
 ]
                        |   SLRN: [ 
http://digilander.iol.it/ebassi/slrn/
  ]
emmanue...@iol.it
  |   SETI: [ 
http://digilander.iol.it/ebassi/seti/
  ]
  GnuPG Key Fingerprint: 9747 635E B95A B0B3 4370 1CAA CAF7 512B 945C A44C

 Io invece modererei anche it.scienza
it.scienza.fisica è nato dall'unione di due esigenze venute a
frequentatori di it.scienza:
1) avere un luogo dedicato alla fisica in particolare e non alle scienze
in generale;
2) non correre il rischio di veder sommergere ogni discussione da grandi
quantità di spazzatura.
Comunque io non sono contrario alla creazione di un NG non moderato che
affianchi il nostro: ciò farebbe salire ulteriormente il livello di
it.scienza.fisica (e allegerirebbe, come potete ben immaginare, il
lavoro a noi moderatori).
Cordiali saluti,
Mauro Venier.
P.S.:
Per evitare malintesi, dato che in passato qualcuno ha creduto in buona
fede che ciò che scrivo siano le opinioni dei moderatori: non è così,
sono le opinioni di UN moderatore, cioè il sottoscritto.
Se capitasse di dover scrivere un messaggio comune, a nome di tutti e
tre, ciò verrà messo in chiaro all'inizio del messaggio stesso.

Ciao, Arnaldo.
Forse non ricordate perche nacque I.S.F. (it.scienza.fisica)!!!
Nacque perche su it.scienza certe persone hanno scritto cose
che sono "orrori" (oltre che errori!) per un fisico e dato che
qualsiasi tentativo fosse fatto per convincerli dei loro errori
non sortiva nessun effetto e si immischiavano tra le discussioni
serie qualcuno ha deciso di levarseli dai piedi andandosene
da it.scienza creando ISF. Alcuni degli stessi personaggi hanno
poi protestato su it.scienza che i loro messaggi non erano
accettati su ISF!!!
     Se qualcuno vuole fare it.scienza.fisica NON moderato
non c'e problema, basta fare la proposta, questa sarà votata
e se ci sono abbastanze adesioni sara costituito il gruppo
ISFNM.
     Forse qualcuno non ha capito, o meglio fa finta di non
aver capito, che non puo pretendere che le sue "scoperte"
che rivoluzionerebbero la fisica come è oggi conosciuta,
siano discusse da persone interessate "seriamente" alla
fisica.
     Non è altamente improbabile che un gruppo di futuri
Nobel, guarda caso incompresi, scrivano tutti su it.scienza?
XYZ

 bizzeffe, "la` fuori".
Concordo, comunque in fondo ad esempio it.scienza, bene o male funziona, i miei
messaggi sono sempre apparsi subito ed il "rumore di fondo" non inficia la
possibilità di discutere di un argomento, solo  allunga un poco il tempo di
collegamento. Con qualche piccolo accorgimento la cosa, ed è una mia personale
opinione, potrebbe funzionare egregiamente anche senza eliminare il 100% della
"rumenta".
Comunque non pretendevo di avere in mano la "verità", tu hai  molta più
esperienza di me ed io ho solo da imparare; io studio da anni i sistemi caotici,
puoi capire che per me il "rumore" abbia in fondo anche un suo fascino.
Ciao, Arnaldo.

 XYZ
Sicuramente è improbabile^3 che un gruppo di futuri Nobel scrivano
contemporaneamente su un NG, ma che fra le mille ipotesi "esotiche" vi sia
un' idea innovativa e interessante, non lo scarterei a priori. A volte le
buone idee vengono a persone che non hanno i mezzi tecnici per esplicitarle
formalmente; Einstein stesso ha avuto bisogno di aiuto per formulare la RG
(la sua prima pubblicazione in merito aveva due firme), la matematica da lui
usata in precedenza non andava al di la di quella che si studia in un liceo.
Se si fosse trovato oggi a parlare della sua idea "RG", con i mezzi
matematici che aveva allora e senza aver pubblicato niente in precedenza,
probabilmente sarebbe stato considerato meno di zero.
Anzi io ritengo che il non essere totalmente dentro ad un materia possa anche
avere dei vantaggi, in quanto permette di averne una visione "libera"; i
grandi poeti non erano necessariamente docenti di letteratura.
Se poi uno fa solo del casino e dice 100 volte che il sole gira intorno alla
terra, allora è un'altro discorso e dopo qualche paziente tentativo di
dissuasione, và sicuramente tagliato con tutti i possibili mezzi.
Ciao, Arnaldo.

 grandi poeti non erano necessariamente docenti di letteratura.
Questo paragone non mi sembra granche' azzeccato, anche se
l'effetto "mente libera" esiste; il problema, non facile, e' di
restare sullo stretto sentiero che corre fra l' eccessiva
ignoranza da una parte e la ripetizione di idee stereotipate
dall'altra. Forse e' per questo che il genio scientifico e' cosi'
raro.
-- 
To reply, replace "smartassi" with "smargiassi" in my e-mail
address
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 vengano a chi non ha una conoscenza adeguata della materia. 
Io sarei piu' radicale: lo ritengo impossibile.
Non ci sono "idee geniali" partorite nel vuoto: le idee geniali sono
sempre modi nuovi, originali, di reinterpretare cio' che molti altri
sapevano. 
Ma bisogna prima di tutto "sapere" quello che e' lo stato presente della
conoscenza. Altrimenti si fanno solo fantasticherie senza senso.
Purtoppo esiste oggi l'altra faccia della medaglia: per mettersi in
condizioni di "sapere" come sopra, occorre un lungo apprendistato, che
rischia di condizionare talmente che non e' piu' capaci d'inventare, di
uscire dagli schemi costituiti.
Questo credo che lo sappiamo tutti (io almeno, ne sono cosciente da
quando ho la laurea). Ma qual e' la soluzione?
Dato che sono nel discorso, scrivo una cosa un po' eretica, ma tanto non
mi costa niente. Se guardate la lista dei Nobel per la fisica teorica,
credo che non ci siano state persone capaci di costruire qualcosa di
veramente nuovo dopo Heisenberg, Schroedinger, Dirac, ecc.
Il resto sono stati sviluppi, anche geniali, ma sempre nella stessa
direzione. Ho la netta sensazione che la fisica teorica si stia
annodando su se stessa. Ma ripeto: qual e' la soluzione? Certamente non
quella delle parole in liberta' che piacciono tanto ad alcuni :(
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica

 annodando su se stessa.
Scusi ma che dice della teoria delle superstringhe?
Anche quella č solo una rielaborazione delle teorie precedenti?
E la teoria dei sistemi complessi e del caos deterministico?
Saluti.
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 Perchè sono impossibili da cancellare? 
Perche' se  io scarico il  messaggio, la cancellazione a  posteriori che
arriva dopo, non  ha alcun influsso sul  mio archivio articoli. Starebbe
agli  utenti quindi  rimuovere  i  post, rendendo  vano  il concetto  di
moderazione a monte.
Chiudo quindi, per  me, il thread in quanto un  filino Off Topic. Il mio
indirizzo email e`, ad ogni modo, valido.
-- 
Emmanuele Bassi         | Homepage: [ 
http://digilander.iol.it/ebassi/
 ]
(Zefram)                | Mail    :           [ 
emmanue...@iol.it
 ]


 quella delle parole in liberta' che piacciono tanto ad alcuni :(
Ma, anche se fosse vero quello che tu definisci un "annodarsi su se
stessa", non e' nell' ordine naturale delle cose se consideriamo la
storia scientifica degli ultimi 500 anni ?
Tutto sommato, anche Lagrange, Eulero, Laplace, Hamilton, Jacobi,
Poincare', ... hanno "solo" sviluppato le idee di Galileo e Newton nella
stessa direzione.
Pero' e' stato uno sviluppo indispensabile per poter arrivare alle
"novita'" di Heisenberg, Schroedinger, Dirac & Co.
Io penso che il primo '900 ci abbia viziati con una deflagrazione di
idee realmente rivoluzionarie relative a conoscenze che si riteneva
assodate per sempre.
E cosi', in attesa di una mitica "teoria del tutto", forse perdiamo di
vista tutto quello che e' stato fatto nella seconda meta' del novecento.
Che non e' poco.
E poi, diamo tempo al tempo. Forse siamo nati nel periodo sbagliato, ma
per fare progressi ulteriori, sono necessari anche i periodi di
"digestione" teorica e sperimentale.
E di assestamento nelle infrastrutture e nel modo di fare ricerca. Ma
questa e' forse una storia piu' complicata.
Giorgio

> E la teoria dei sistemi complessi e del caos deterministico?
Mi spiegate perche' si presume sempre che la teoria del sistemi dinamici
caotici
sia un ramo della fisica teorica ?
Trattasi di ramo della matematica.
Vero e' che i migliori matematici sono o laureati in fisica o profondi
conoscitori della
fisica ... ;)))
ciao
a.

 quella delle parole in liberta' che piacciono tanto ad alcuni :(
E se avessimo preso una strada sbagliata? Poni ad esempio (solo ad
esempio, non mi linciate) che la realtà delle cose fosse Caotica e che i
fenomeni sperimentali si potessero spiegare in termini diversi, chi
potrebbe sfidare l'impero della MQ o i pilastri del Big Bang? Chi avesse
capito qualcosa cercherebbe aiuto da un fisico o da un matematico di
frontiera, come potrebbe fare tutto da solo? E questo senza togliere
niente al fatto che chi pone delle nuove ipotesi in questi termini è
tenuto ad una grande modestia e ad avere il massimo rispetto quando
parla con persone che, come te, hanno fatto della scienza la loro vita.
Quindi scusatemi se vi sembra che abbia esagerato.
Ciao, Arnaldo.

 sia un ramo della fisica teorica ?
[cut]
Posso chiedervi un favore? Sě? Grazie :-)
Il prossimo di voi che si inserisce in questa discussione, cambi
"subject"... ogni volta che mi vedo arrivare un messaggio col titolo "NG
di fisica NON moderato" mi rimbocco le maniche pronto a lottare contro
chi odia noi moderatori e poi invece scopro che si parla di fisica e di
matematica :-)
Cordiali saluti,
Mauro Venier.

 esempio, non mi linciate) che la realtà delle cose fosse Caotica
Il maggior danno fatto ai sistemi dinamici caotici e' stato il chiamarli
caotici.
Se li avessero chiamati,  tanto per dire, sistemi dinamici lucchesi oppure
sistemi dinamici
lorenziani non avrebbero acceso tante morbose fantasie :)
Ciao
a.

 Trattasi di ramo della matematica.
Penso che tale teoria riveste e rivestirà importanza in molte scienze
diverse: matematica, fisica, chimica, medicina, economia ecc.
La fisica teorica è alla ricerca della Teoria del Tutto.
A mio parere il tentativo sarà vano se non si considererà adeguatamente
il caos deterministico e compagnia bella.
Saluti


"Massimo S." wrote:
[cut]
Quasi perfetto... però forse "dinamici" era meglio di "dianamici" :-)
Cordiali saluti,
Mauro Venier.
P.S.:
Lo so, lo so, sono un rompicoglioni :-)

 lorenziani non avrebbero acceso tante morbose fantasie :)
Se li avessero chiamati lorenziani, si sarebbe potuta scrivere la
"trasformazione di Lorenzo" che descriveva il fenomeno, li hanno
chiamati Caotici, perchè nessuno può fare questo, qualcosa che
assomiglia a "grande casino", tanto per intenderci.
Ciao, Arnaldo.


Ciao. Personalmente non odio nessun moderatore [anzi],
seppure sono contrario alla moderazione poiche' nel
caso specifico ha fatto si' che un paio di miei msg
siano stati mandati da almeno una settimana e non se ne sa' nulla. Non
riesco proprio a discutere cosi',
per cui mi accontenterei di un gruppo non moderato,
conscio di tutti i suoi enormi limiti....
Ri-ciao.
--
Dott. Alessandro Mura
Consiglio Nazionale delle Ricerche
Istituto di Fisica dello Spazio Interplanetario
CNR-IFSI
mu...@ifsi.rm.cnr.it
elena.ifsi.rm.cnr.it

Salve, 
 non so se la soluzione ai comuni problemi sia quella della non
moderazione, fatto sta che quasi regolarmente i miei post (che sono
anche rari!) ci mettono un sacco di tempo ad apparire (sempre se non
vengono "persi")... l'ultimo, scritto credo mercoledi o giovedi scorso,
deve ancora apparire... cosi' si perde anche un po' il gusto della
discussione.
 Sinceramente sono portato a cercarmi altre forme di discussione, e per
favore non fate ironia gratuita: io SONO un fisico, non sono l'ultimo
arrivato, e sentirsi solo spettatori di qualcosa che in un certo qual
modo ci appartiene non e' bello. Mi pare quasi piu' facile pubblicare
sul Physical Review che vedere apparire un mio post qui su isf. E'
normale?
 Io credo di essere disposto a sacrificare un po' la qualita' in favore
di tempi piu' rapidi, servizio funzionante (e non dipendente da
ferie/malattia/??? dei moderatori o cambio del computer dedito al
servizio) e "liberta' di pensiero", quest'ultimo elemento FONDAMENTALE.
 Non so a questo punto se il mio post apparira'... (probabilmente no)
 Ciao, Lino

 il caos deterministico e compagnia bella.
Finalmente qualcuno che concorda con me!! Però anche il Caos deterministico
è solo un tipo "semplice" di Caos, il suo fascino è che viene fuori da
semplici equazioni reiterate, il Caos dall'ordine matematico! Ma il vero
Caos è quello dei sistemi reali dove innumerevoli "variabili" iteragiscono
dinamicamente ed è un campo ancora poco sondato e che ha dei risvolti
profondi e pervasivi.
Ciao, Arnaldo.

 assomiglia a "grande casino", tanto per intenderci.
Veramente mi riferivo a Lorenz (o Lorentz ?), il metereologo...
ciao
a.

profondi e pervasivi.
Il "caos deterministico" non è vero caos, nel senso che la gente dà a
questa parola nell'uso comune. Si tratta solo della impredicibilità
dei risultati al variare anche minimo delle condizioni iniziali, ma il
tutto è totalmente completamente DETERMINATO.
Il vero caos probabilmente non esiste. Dietro ad ogni fenomeno
complesso c'è una catena di cause, però spesso la concatenazione delle
cause può essere casuale, nel senso di dipendere da piccoli eventi che
avevano solo una certa probabilità di verificarsi ma che, una volta
avvenuti, condizionano tutto il resto.
I genetisti chiamano questo tipo di eventi "accidenti congelati". Ad
esempio il codice del DNA poteva tranquillamente essere diverso, è
così perchè è andata così.... un po' come la sconfitta di Napoleone a
Waterloo, non fu caos, fu un evento probabile che diventò realta.
Una matita in equilibrio sulla sua punta cadrà da un lato o
dall'altro: probabilità non caos. Le celle di convezione nella tua
pentola di spaghetti che sta per bollire possono prendere un verso o
il verso opposto: probabilità non caos, ma una volta presa una strada
tutto il "sistema" ne è condizionato.
Il nostro cervello è un altro clamoroso esempio di questo: da una base
genetica di costruzione parte poi una rete di contatti casuali tra
assoni e dendriti dei 100 miliardi di neuroni che gli input sensoriali
vanno poi "potando" a seconda di come vengono pecepiti. Ogni nostro
cervello è un "accidente congelato", col vantaggio che non è però
surgelato (quasi mai) e quindi possiamo cambiare opinione... ;-)
Ernesto

Dipende cosa intendi per caos. Il "vero caos" e' "scaturito"
da un apparentemente innocuo sistemino di 3 equazioni differenzaili 
"appena appena"  nonlineari....
(per tacere di sistemi discreti ancor piu' semplici...)
Anzi.. diro' di piu'... si potrebbe quasi dire che la bellezza e la
potenza del "caos" stia proprio nel poter descrivere con poche 
e semplici equazioni fenomeni assai complessi.
Che un sistema dinamico con tante variabili sia in generale "incasinato"
e' cosa ben nota (la  meccanica statistica e' nata proprio per capire
almeno qualcosa in questo campo ;) ora verro' fucilato, ma...) ed anche
intuitiva...
ciao
a.
PS ma come mai vedo solo oggi tutti sti post ? mah ! tra robomoderatori
incasinati, newserver perversi non ci capisco + nulla !! :(

 normale?
LOL!!!
Questa e' bellissima (ed e' quasi vera, a periodi) !!!!
Cmq, parlo per esperienza personale, anche i server delle riviste
impazziscono !!!!
ciao
a.

 il caos deterministico e compagnia bella.
mi pare che esso goda di ottima considerazione..
ciao
a.

 Questa e' bellissima (ed e' quasi vera, a periodi) !!!!
Physical Review però non avrebbe fatto passare queste critiche, noi
moderatori sì :-)
Cordiali saluti,
Mauro Venier.

 questa e' forse una storia piu' complicata.
E nel modo d'insegnare? Pensi che questo stia andando nel verso giusto
per favorire le scoperte?
E' sicuro che l'assestamento di cui parli raggiungera' spontaneamente
l'assetto ottimale per favorire le nuove scoperte?
Parlando di "annodarsi" avevo in mente qualcosa del genere: che ci si
sia messi in un vicolo cieco, o se preferisci che siamo finiti in un
attrattore con caratteri troppo diversi da quelli che nei tempi passati
hanno permesso quelle stagioni felici che sappiamo.
Stagioni, lo ripeto, che non sono state soltanto gli anni 20 del 900: a
te non piacerebbe esser vissuto due secoli fa, con tutto quello che
ribolliva allora nella fisica?


 ...
1> Anche qui parti dal presupposto del "vuoto", ma non e' mica detto che
sia
2> cosi'; una buona idea potrebbe venire a qualcuno che ha delle basi su
cui
3> riflettere, certo non ad un perfetto ignorante ma non necessariamente
ad
4> un fisico di professione. E poi, guarda anche ai lati positivi, in
fondo
5> quell'idea sarebbe "regalata", non trovi?
Di nuovo: dovrei ripetere quanto ho gia' scritto altrove.
Il problema e' che solo un fisico di professione puo' avere basi
sufficienti.
Che piaccia o no, questa e' la realta', e se io mi mostrassi piu'
condiscendente per riuscire piu' simpatico, sarei solo ipocrita e
venderei illusioni.
1> E se avessimo preso una strada sbagliata? Poni ad esempio (solo ad
2> esempio, non mi linciate) che la realta' delle cose fosse Caotica e
che i
3> fenomeni sperimentali si potessero spiegare in termini diversi, chi
4> potrebbe sfidare l'impero della MQ o i pilastri del Big Bang?
Tu hai un pallino per il caos, questo l'ho capito.
Ma mi sembra (scusa la franchezza) che ne hai capito poco.
Vedi quello che ti rispondo in un altro thread e in it.scienza...


 ribolliva allora nella fisica?
Condivido praticamente tutto quello che ha scritto Elio, ma su quanto
ha scritto sopra non sono d`accordo per motivi off topic.
Tenendo conto che i miei nonni avevano la terza elementare ed erano
contadini,  due secoli fa probabilmente invece di ricercatore avrei fatto
il contadino e sarei stato analfabeta. Voglio dire che la fine del '900
ha permesso una diffusione della cultura e della cultura scientifica anche
alle masse (anche se io per primo mi lamento del livello spesso troppo
basso di essa), cosa del tutto nuova rispetto ai secoli precedenti.
Elio ha messo a fuoco anche  le ragioni della politica "publish or perish"
(addirittura
c`e` una casa editrice scientifica con quel nome !) per spiegare la crisi
della fisica
teorica (delle alte energie). E` vero: fino a quando una persona non ha una
posizione
permanente sufficientemente stabile la politica da seguire e` giocoforza
quella del POP, ma non credo fosse tanto diverso negli anni '10, '20 o '30.
La differenza e` solo nei numeri: oggi ci sono tantissimi teorici e la
maggior parte
sono senza una posizione lavorativa permanente, rispetto ai numeri della
prima
meta` del '900.
Gli articoli scritti nell`ottica del POP costituiscono solo lo strato
esteriore della
produzione scientifica della fisica teorica, e tale buccia e` molto piu`
spessa del
nucleo rilevante costituito dagli articoli fondamentali che hanno fatto e
fanno storia.
Ma e` proprio nella "cattiva qualita`" di questi ultimi se confrontata con
quella degli
analoghi lavori degli anni '10, '20, '30 o '40 che innesca un meccanismo
perverso.
Il fatto che la qualita` sia scaduta e` probabile che sia dovuto a motivi
oggettivi: le cose
sono davvero piu` difficili e forse Einstein, Heisenberg, non avrebbero
forse saputo fare di
meglio.  Se si prendono gli articoli ritenuti fondamentali della ricerca
nella fisica teorica
delle alte energie contemporanea, non scritti nell`ottica del POP, dei vari
Hawking, Witten,  Maldacena, Rovelli tanto per fare qualche nome, si vede
che il  contenuto fisico,
 il numero dei fenomeni che la spiegazione considera e` piccolo rispetto al
formalismo matematico (che d`altra parte e` spesso dubbio e senz`altro poco
rigoroso). In ogni caso
quei lavori contengono ancora una parte di fisica genuina e profonda. Il
problema nasce
subito dopo. Allontanadosi dai lavori del "maestri" che vedono davvero piu`
lontano degli
altri in fisica e in matematica (cosi` Witten, malgrado scriva cose
incomprensibili ai piu`
e poco rigorose, sono  risultate SEMPRE vere quando i matematici le hanno
dimostrte
facendo una fatica incredibile e non per altro Witten e` stato insignito
della Medaglia
Fields in matematica malgrado sia un fisico teorico), le cose cambiano.
I fisici teorici "normali"   basandosi sugli articoli fondamentali producono
quasi sempre dei lavori in cui il contenuto fisico e` incontrollabile e il
rigore matematico e` quantomeno
dubbio: non sono ne` fisica teorica, ne` matematica pura e nemmeno fisica
matematica.
In un certo senso e` una strada obbligata dalle fonti a cui attingono i
fisici teorici "normali".
Nella letteratura scientifica della fisica teorica nel suo complesso, che e`
fatta in massima
parte dai lavori dei fisici teorici "normali", si avverte davvero un
avvitamento della
letteratura su se stessa: i fenomeni fisici considerati spesso sono solo
teorici, ma si
considerano come capisaldi per produrre altra letteratura su fenomeni ancora
piu` lontani
che dovrebbero presentarsi all`evidenza SE quelli di partenza fossero
osservati, e cosi` via.
Il publish or perish a questo livello gioca un ruolo fondamentale.
Non credo ci siano strade per uscirne fino a quando oggettivamente non si
capira`
qualcosa di piu` dei problemi della fisica teorica genuina. A quel tutto il
"ciarpame" sara` spazzato via. Vorrei pero` che non si sparasse sui fisici
teorici: fanno quello che possono.
Ciao, Valter

 per favorire le scoperte?
Opinione personale le cose sembrano peggiorare forse. L`universita` e`
vista come il luogo di formazione del lavoro specializzato e allora addio
concetto di patrimonio dell`umanita` di cui parlavo.
Volevo con questa mail esprimere alcune opinioni in appoggio alla mail di
Elio e rinforzarle (se ci sono riuscito).
A voi le repliche.
the Volk

 per le ben note ragioni: concorrenza, "publish or perish"
publish.. e' una parola... quando un articolo su rivista appare due anni e
passa  dopo esser
stato scritto (quando tutto va bene... ho visto articoli con 3 anni di tempo
di accettazione...
sottomessi nel 97 ed accettati nel 2000....)
Mi scuso per l'intromissione
ciao
a.

 per favorire le scoperte?
Questo e' un argomento su cui sono molto sensibile. No, non credo che il
modo di insegnare e tutta la struttura di preparazione alla ricerca vada
nel verso giusto.
Mentre trovo che gli ultimi 50 anni di Fisica ci hanno pur sempre dato
goielli concettuali come la teoria della superconduttivita', teoria dei
fenomeni critici, modello standard etc., nello stesso periodo mi sembra
che sia stata, ed e' tuttora in corso, molto meno palese, una enorme
modifica del modo di "far scienza". 
Dai canali di finanziamento alle infrastrutture documentarie, dall'
esplosione del numero di riviste scientifiche alla frammentazione dei
campi di ricerca, dalla parcellizzazione del lavoro di ricerca nelle
grandi collaborazioni internazionali al ruolo della scienza nella
societa', per non parlare delle "mode" e della gerarchizzazione
internazionale della ricerca, dagli anni '50 ne e' passata di acqua
sotto i ponti.
Ma di questo si parla poco. Ed ancor meno di come si possa adeguare a
tali cambiamenti la didattica della scienza.
Col risultato che, guardando programmi e libri di testo, sembra che non
sia successo quasi nulla negli ultimi 50 anni.
Ecco, scrivendo, mi sono reso conto di che potente indicatore possano
essere i libri di testo rispetto al carattere innovatore di certi
periodi. Si potrebbe provare a fare il gioco: per quali settori della
fisica potremmo usare gli stessi libri di 50 anni fa senza far troppo
danno ? E qui potrebbero venir fuori sorprese.
Io personalmente non avrei difficolta' (ma solo rispetto ai contenuti) a
continuare ad usare libri degli anni '50 per:
termodinamica, elettromagnetismo, ottica (non quantistica,
naturalmente), meccanica quantistica, mentre non lo farei per la
meccanica (formulazioni geometriche + sistemi non integrabili & chaos),
struttura della materia condensata, teoria dei campi, meccanica
statistica.
Gioco a parte, e' pero' chiaro che l' adeguamento della didattica non
puo' essere solo un inclusione delle ultime scoperte di un settore.
Ma... quando ci sara'  un nuovo PSSC ? 
Giorgio

 "teoria" che rivoluzioni in qualche modo la fisica.
La meccanica quantistica (o almeno una sua interpretazione) ci dice che
a livello elementare la natura è "probabilistica".
Il caos deterministico ha evidenziato qualcosa che potrebbe sembrare
simile ma che in realtà è molto diverso.
Ovvero che alcuni sistemi hanno un evoluzione molto complicati come dice
lei ma non è questo il punto. Il punto è che questa evoluzione è
assolutamente deterministica però è in possibile, anche in linea di
principio, prevedere questa evoluzione.
Questo, secondo me, rivoluzionerà la fisica.
Comunque avrà notato che su tale argomento ho aperto un thred separato e
credo che sia meglio continuare lì, nel caso che la voglia continuare,
la discussione.
Saluti.


 Qualcuno ne ha sentito parlare?
Edward Witten è un fisico matematico. Anzi è Il Fisico Matematico. Pare
infatti che dei vari campi della matematica ne sappia più lui che molti dei
migliori matematici (vedi Newton...). Su di lui circolano molti aneddoti,
tutti piuttosto impressionanti. Ha sviluppato nuove branche della matematica
per i suoi scopi di fisico (vedi Newton...). E' L'Autorità indiscussa della
teoria delle superstringhe dove, pare, non si muove foglia che Witten non
voglia.
Personalmente possiedo una sua opera "Superstring Theory", scritto insieme
ad altri negli anni '80, ma non mi ci metto nemmeno a leggerla...
Ho visto anche un suo corso tenuto alla UCLA sulle teorie dei campi, ma
debbo confessare che non ci ho capito niente. Butta tutto sul matematico,
topologico e quant'altro e dubito che qualche fisico l'abbia capito (forse
forse qualche matematico...)
Per sapere qualche cosa della sua biografia scientifica vai a
http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Witten.html
Ciao
Luca


Luca
Hai letto "l'Universo Elegante" di Greene? Spiega abbastanza bene per
il profano la M-theory di Witten.
Ciao.
Ernesto