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Titolo: la caduta assoluta delle consonanti finali in italiano

IL fenomeno della caduta della consonante finale mi pare abbia prodotto i
suoi massimi effetti in italiano, portando le parole della lingua ad avere
tutte una vocale terminale, alcuni dialetti, come il toscano, tendono a
farlo ancora per ipercorrettismo coi lemmi stranieri, "i' filme".
Né ha fatto così il francese dove l'erosione peraltro maggiore che in
italiano non si è mai fermata ad una volcale: monde, France, riche.... né lo
spagnolo, portoghese dove la -s e determinativo di numero, né il rumeno dove
abbondano sostantivi a finale consonantica.
Come si spiega questo? E' una strada che una volta imboccata si autoalimenta
per ipercorrettismo unificatore? Che c'è in comune tra italiano e giapponese
che mi pare abbia la stessa caratteristica, benché io non lo conosca.
Amleto, lo danese.

 che mi pare abbia la stessa caratteristica, benché io non lo conosca.
In giapponese però ci può essere /-n/ finale, quindi il parallelismo non è
perfetto. Anche se (a quanto mi risulta) questa /n/ può facilmente
vocalizzarsi diventando sillabica.
Curiosamente /n/ finale è tollerata anche nel toscano (base dell'italiano
standard), è l'unica consonante che può evitare l'epitesi di /e/ grazie alla
pronuncia velare [N]. Quindi si può sentir dire [ma'niN] (con una [N] velare
molto breve) o [ma'ninne] per "Manin".
Ciao,
Paolo

 Amleto, lo danese.
Wolfgang, il tedesco

 lingua «classica» che abbia perso una parte delle desinenze?
Certo che no. Tuttavia la fonotassi giapponese è simile all'italiano:
presenza di geminate, assenza di gruppi consonatici complessi, assenza di
consonanti finali (tranne /n/).
Ciao,
Paolo, il toscano

 consonatici complessi, assenza di consonanti finali (tranne /n/).
Già. Ma è un mero caso.
Ciao, Wolfgang

Ipercorrettismo:
sm. [sec. XX; da ipercorretto]. Fenomeno linguistico che consiste nella
sostituzione di una forma erroneamente reputata corretta a un'altra
considerata scorretta. Così in latino n avanti s non era pronunciata e
spesso anche non scritta nelle iscrizioni arcaiche e in quelle volgari
(mesis per mensis, mese; cesor per censor, censore); nella lingua colta però
la nasale fu ristabilita nella grafia e probabilmente anche, seppure
piuttosto affievolita, nella pronuncia. Le persone meno colte ritennero
allora scorrette non solo le forme mesis per mensis, cesor per censor, ma
anche le forme che non avevano mai avuto una nasale originaria come
thesaurus (tesoro), occasio (occasione) e le sostituirono con thensaurus,
occansio che si spiegano perciò come ipercorrettismi.
Detto questo, io ribadisco che trovo che l'italiano abbia imboccato una
evoluzione favorente la caduta di tutte le parole in vocale, e semplificante
i gruppi consonantici, nessuno s sogna di leggere, nemmeno i dialetti
settentrionali, 'accento' come i nostri cugini occidentali /ak-cent/ e così
per gli altri gruppi.
Questo secondo mè e caratteristic dell'italiano peculiare risetto alle altre
lingue europee, e noto che questa caratteristica italiana porta
all'ipercorrettismo quando da
film --> filme che è la genuina vitalità del toscano. Se non è correttismo
questo.
Da notarsi che l'iatliano moderno rifiuta addirittura le nasalizzazioni
(chiedo scusa se il termine è scorretto) che si concedeva i tascano, nessun
dice più 'andiam',
'panin' e simili... quindi la vocalizzzione finale si è irrigidita. (ben
inteso per me è qusta una caratteristica pregevole dell'italiano che lo
differenzia da tutte le altre lingue, eccetto dal giapponese)
Ma il punto non è qui, io mi chiedevo se, l'abuso (rispettoa i nostri
vicini) di consonanti non sia una volta imboccato una comodità tale nella
pronuncia che ci si cade a testa bassa, ben inteso con grande guadagno per
il canto, e se simile 'scoperta' non l'abbia fatta un lingua a noi del tutto
diversa come il giapponese.
Amleto, il danese.

 diversa come il giapponese.
a parte che credo che il grado di "comodità" sia difficile da valutare in
termini assoluti, per quanto riguarda il giapponese nessuna "scoperta" (per
quanto se ne sa) sembra essere stata fatta. Il giapponese infatti ha,
contrariamente all'italiano, inserito successivamente sia le geminate che la
possibilità di una nasale a fine parola. Il giapponese classico (quello
parlato e scritto a corte durante il periodo Heian, IX~XI sec.) infatti la
sola struttura sillabica incontrata è CV.
Marco
--
Anti-spam: replace "cambiaqui" with "masart"

 Già. Ma è un mero caso.
Forse non lo è. Intendiamoci: non sto vaneggiando un'impossibile influenza
reciproca delle due lingue. Tuttavia forse ci sono "vie (più o meno)
obbligate" che percorre la fonotassi: "accento forte" -> caduta vocali
finali, "accento debole" -> assenza di consonanti finali...
Ciao,
Paolo

 l'abbia fatta un lingua a noi del tutto diversa come il giapponese.
Credo che volessi dire «abuso di vocali» anziché «di consonanti»,
o no? Comunque non c'è affatto nessun abuso, come spero di averti
ormai convincentemente dimostrato.
Ciao, Wolfgang

 quanto alla tendenza di spaccare il gruppo consonantico «lm», [...]
Vedendo solo adesso il fenomeno esaustivamente trattato da
Marco e per giunta molto meglio spiegato che da me, chiedo
scusa dell'apparente plagio.
Ciao, Wolfgang

 'panin' e simili...
Il toscano (eccetto il contado lucchese) non ha mai conosciuto una
sistematica uscita in nasale, che sono però pronunciabili anche nel parlato
senza epitesi. La possibilità di finali tronche nella metrica italiana poi
deriva dal Giustinian, che (guarda caso) era veneto e in veneto esiste la
possibilità di finali sonoranti.
Ciao,
Paolo

 sola struttura sillabica incontrata è CV.
E qui si vede una differenza fondamentale tra italiano e giapponese: in
quest'ultimo si ha solo sillabe CV o CVN. In italiano la possibilità è molto
più ampia.
Una parola come "strambo"con una sillaba /(S)CCVC/ è impossibile in
giapponese.
Ciao,
Paolo

 'panin' e simili...
Il toscano (eccetto il contado lucchese) non ha mai conosciuto una


 debole" -> assenza di consonanti finali...
Ma l'italiano ha una accento fortissimo. Hai forse confuso i
concetti, scambiandoli?
Ciao, Wolfgang

 prevalenza di terminazione vocalica, anche se non ne sono sicuro.
In hawaiano le terminazioni sono sempre vocaliche.
Ciao 
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 prevalenza di terminazione vocalica, anche se non ne sono sicuro.
    Infatti in maori l'unica struttura sillabica consentica è (C)V. Tant'è
che abbiamo termini come "neke" (da "snake": non v'erano serpenti
sull'isola).
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 Kolchose.
    Buffo! Anche nella lingua d'origine la /z/ finale si desonorizza,
quindi, per rendere il termine piú simile all'originale, i Tedeschi hanno
coniato, paradossalmente, un termine che se ne discosta maggiormente.


 Ma l'italiano ha una accento fortissimo.
Fortissimo l'accento italiano?
Direi piuttosto che tendiamo a "cantare" le parole, cioè a mettere "accenti"
(incrementi di pressione espiratoria) su (quasi) tutte le sillabe. Per
questo alcuni sbagliano nella domanda "qual è la sillaba accentata"? Non è
che la sillaba accentata sia debole, è che sono "forti" anche quelle non
accentate. In particolare nel toscano è "forte" l'ultima sillaba, tant'è che
viene spesso prolungata negli accenti rustici [fu'Tu:ro:] &c. Quand'è tonica
e seguita da pausa riceve una caratteristica epitesi di /e/ [an'drOe,
'dZue]. Forse è questa la ragione per l'avversione toscana e italiana alle
consonanti finali.
Ciao,
Paolo

 un termine che se ne discosta maggiormente.
Quindi un ipercorrettismo per eccellenza.
Spero che la corte danese segua...
Ciao, Wolfgang

 alle consonanti finali.
A mio parere non esiste una particolare avversione del genere.
Quella che tu chiami cosí è anzi ottimamente spiegabile con
l'effetto dell'analogia. L'italiano ha, sí, perso tutte le
consonanti finali, ma non facendo una scelta intenzionale bensí
subendo il processo storico di cui sopra. Stanti cosí le cose,
è ovvio che si cerca di adattare forestierismi al sistema
fonotattico esistente.
Ciao, Wolfgang

 l'effetto dell'analogia.
Certo è possibile. Ma uno studio della fonotassi toscana rivela sorprese,
come ho illustrato (forse malamente) con l'esempio di "tramme" dove
compaiono contemporaneamente geminazione ed epitesi.
Ciao,
Paolo

 entrate succesivamente?
No, non ho detto che sono state "prese" dal cinese, bensí che hanno fatto la
loro apparizione con l'assorbimento del lessico cinese. In pratica, in certi
composti di caratteri cinesi hanno iniziato a formarsi nella pronuncia delle
geminate:
p.e. "ichi" + "tai" = "ittai" (al posti di "ichitai")
"hatsu" + "ten" = "hatten" (al posto di "hatsuten")
Da questo tipo di composti il fenomeno si è poi diffuso anche a verbi e
aggettivi. Quindi ora si ha:
"itta" al posto di "ikita"
"matta" al posto di "machita" ecc. ecc.
Prima di tutto ciò non esistevano geminate in giapponese.


 Anche qui: "pissicologo" invece che "pisicologo".
Una curiosità: "psicologico" in toscano diventa [,pissiko'loddziko] o
[,pissiko'lodziko]?


accentate.
Interessante spiegazione. Mi sono sempre chiesto perché, alle
prime lezioni di metrica italiana (2a superiore) molti allievi
dichiarino di non saper assolutamente individuare la posizione
dell'accento in una parola. Finora l'avevo attribuito alla totale
ignoranza musicale, che è purtroppo un male vecchio della cultura
(e della scuola) italiana.
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 [,pissiko'lodziko]?
Immagino che con [dz] intendessi scrivere [dZ].
Comunque in toscano tra vocali [dZ] passa a [Z] (cfr fra "jour") quindi
[,pissiko'lOZiko] (la "o" è aperta [O], di norma.
Ciao,
Paolo

 [,pissiko'lodziko]?
Immagino che con [dz] intendessi scrivere [dZ].
Comunque in toscano tra vocali /dZ/ passa a [Z] (cfr fra "jour") e /k/ a [h]
quindi
[,pissiho'lO:Ziho] -- la "o" è aperta [O], di norma.
Ciao,
Paolo

 (e della scuola) italiana.
Non so fino a che punto una migliore educazione musicale possa portare a una
più facile identificazione dell'accento tonico di una parola. Secondo me è
più probabile che siano le caratteristiche prosodiche dell'italiano
(standard) che la rendono ostica .
Teniamo conto che molte parole italiane hanno accenti secondari, soprattutto
le bi/trisdrucciole, le parole con prefissi &c
Ciao,
Paolo

 Ma in tedesco l'uso della scevà in sillaba non accentata è diffusissimo:
    Se per questo, è ancora piú diffuso in inglese, dove le vocali atone
vengono sistematicamente ridotta a schwa o a "i" breve. Ma questo non
significa affatto che l'accento sia "forte": significa semplicemente che
l'unica sillaba pronunciata in maniera nitida è quella accentata. A noi
italiani, abituati a scandire bene ogni sillaba, la differenza sembra
grande, ma per chi sente da quand'era nella culla stringhe di parole in cui
ricorrono le medesime sillabe poco nitide e diversificate, il punto di vista
è drasticamente diverso.


 (standard) che la rendono ostica.
    Mah, tanto difficile non mi sembra. In italiano la maggior parte delle
parole ha 9 lettere o meno. Per le parole monosillabiche o bisillabiche non
c'è problema, per tutte le parole plurisillabiche tronche c'è l'accento
grafico, quel che resta, per un madrelingua, dovrebbe essere banale. Credo
che il problema sia dato soprattutto dalla totale mancanza di allenamento,
giacché la scuola italiana non prepara minimamente, almeno ai gradi
inferiori di istruzione, a prestare attenzione ad accenti ed ortoepia.


 precedente, anziché una vera e propria consonante finale.
Attento però che <rien à rien> si pronuncia [RjEnaRjE~]!
-- 
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
"L'Etat-nation en France s'est constitué au fil des siècles par une
suite de génocides culturels dont nous prenons seulement aujourd'hui
la mesure."
JP Chevénement in "Le vieux, la crise, le neuf" (1974)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Attento però che <rien à rien> si pronuncia [RjEnaRjE~]!
Così pronunci tu!
io ho sempre detto e sentito [RjE~naRjE~]
Però dico [bOnarjE~] per "bon à rien" senza nasalizzare la o di "bon".
Poco tempo fa, sentivo alla radio Max Gallo, che ripeteva continuamente
[anefE] anziché [a~nefE] per "en effet", che ogni volta mi faceva
strillare le orecchie.
Dato chi parlava, non credo sia uno sbaglio un regionalismo, ma mi ha
sorpreso.
Mi sembra che questo fenomeno di "denasalizzazione" (?) prima
di una vocale nella parola successiva era molto più corrente nel
passato.
Guillaume

 passato.
Di certo è corrente in Occitania (io sono di Tolosa, e Gallo è di
Nizza). Donde l'ipercorrettismo <grammaire> pronunciato come
<grand'mère> o <année> pronunciato <an-née>.
-- 
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
E se tu tires fòrt d'aquí e que mi tiro fòrt d'alai 
segur que tomba, tomba, tomba, e nos trobèm ja desliurats
     (Lou Dalfin)
