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Titolo: Ammassi galattici e galassie isolate

Saslve.
Si � visto che negli ammassi galattici per l'80% circa le galassie sono
ellittiche, e che le galassie spirali si trovano per l'80% pressoch�
isolate o in piccoli gruppi locali.
Come mai?
Luciano Buggio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:hag4mp$rfp$1...@news.newsland.it...

Invece che postare domante tendenziose sui vari NG, perch� non ci enunci la 
tua teoria? Siamo tutti in fremente attesa. 

 tua teoria? Siamo tutti in fremente attesa.
La cosa grave � che le domande contengono spesso, data la scarsa cultura
nel campo specifico propria del proponente, errori, incomprensioni od
omissioni gravi e quindi, oltre ad essere tendenziose, fanno letteralmente
disinformazione.
Ad esempio, la dominanza delle galassie ellittiche all'interno dei cluster
� vera per gli "ammassi regolari" (ricchi, simmetrici, etc.) mentre non �
vera per gli "ammassi irregolari" (composti generalmente da meno galassie
e asimmetrici), che contengono praticamente tutti i tipi di galassie.
La differenza morfologica e di densit� galattica tra i due tipi "spiega" 
(ma in realt� non � una vera spiegazione, ma una semplice suggestione,
sulla quale va ad innestarsi, ed � il lavoro degli scienziati, un
certosino lavoro d'indagine osservativa e teorica) la sussistenza delle
diverse popolazioni galattiche in termini di fusioni tra galassie (pi�
facili negli ammassi ricchi e compatti), che d� luogo usualmente alla
formazione di galassie ellittiche (ellittiche giganti nel caso in cui i
soggetti del "merger" siano due o pi� grosse spirali, � quello che
verosimilmente succeder� a tempo debito a seguito dello scontro tra
Andromeda e la Via Lattea).
Saluti,
Aleph
P.S.: Poi ci sarebbe da fare anche qualche considerazione epistemologica
sul genere di domande che fa Buggio, ma ora vado di fretta.


 sul genere di domande che fa Buggio, ma ora vado di fretta.
Magari un'altra volta: l'argomento mi interessa.


"luciano buggio"
Ma quali sono le galassie elittiche?
Andromeda, ad esempio, e' elittica?
Perche' io la ritengo normale, a disco,
ma si presenta a noi vista quasi di taglio
e da questa prospettiva sembra elittica 

 "luciano buggio"


Ecco una domanda alla quale in rete si trova risposta:-)
Per� ricordati, al motore, di chiederlo con due elle.
Ciao.


 e da questa prospettiva sembra elittica
Valerio HT:
Ovviamente intendi M31 in Andromeda; � una galassia 
spirale molto grande. Una galassia ellittica ha una forma 
a elissoide pi� o meno schiacciato, si va da quelle di 
forma praticamente sferica o quasi, a quelle pi� schiacciate, 
ma persino queste ultime hanno sempre un tale spessore rispetto 
al diametro del disco che, anche viste di taglio, ti accorgi che non
sono galassie a spirale...
Ciao

 Magari un'altra volta: l'argomento mi interessa.
Mi riferivo al fatto che (cosa che dovresti sempre tenere a mente) molte
scienze hanno come oggetto dei loro studi "fatti storici" irripetibili,
nelle lore caratteristiche di unicit� e peculiarit�. 
E' cos� per la teoria dell'evoluzione, per l'astrofisica, per la geologia,
per la cosmologia, etc. 
Per queste scienze le metodologie di confronto tra dati empirici
(osservazioni) e teoria sono particolari (ci si basa moltissimo su
simulazioni numeriche) e distinte da quelle proprie di discipline i cui
fenomeni sono in larga misura ripetibili. 
E sono in parte diverse anche il tipo di domande e il grado di accuratezza
con cui si pu� pensare (ragionevolmente) di rispondere.
In ambiti del genere ci� che si pu� fare praticamente, quando va bene, �
provare a definire dei modelli (o delle teorie generali) in grado di
descrivere ampie categorie di fenomeni che (con condizioni iniziali
particolari, etc.) sono in grado di produrre risultati *analoghi* (con
gradi di analogia da definire di volta in volta) agli "esemplari" di
oggetti fisici che ci si presentano all'osservazione nel mondo reale. 
Esemplificando, si cerca di elaborare modelli (la tettonica a placche) in
grado di spiegare i fenomeni orogenetici e non perch� l'Everest � alto
8848 metri e il Monte Bianco 4.000 e rotti, oppure teorie che inquadrino
l'evoluzione delle specie animali e vegetali in un quadro esplicativo
unitario (selezione naturale + muitazioni DNA etc.) e non perch�
l'elefante abbia la proboscide e non le corna o perch� il rinoceronte
abbia due corni e non la proboscide, etc. 
Ora, il tema delle diverse morfologie galattiche � senz'altro interessante
e, a quanto ne so (basta andare a vedere in rete), esistono vari studi
(basati su simulazioni numeriche) che cercano di affrontare la questione e
di "riprodurre" determinate categorie di galassie. 
E' chiaro tuttavia che pensare a una teoria generale che possa riprodurre
con esattezza lo zoo multiforme delle galassie che popolano l'universo
(ognuna delle quali fa storia a s�) � da un lato ingenuo, dall'altro
insensato.
Per quanto riguarda la tua pretesa di voler fornire una spiegazione
completa, dettagliata, esaustiva e bla bla bla alla formazione della
struttura cosmica su scale che vanno dalle stelle, agli ammassi di
galassie, � una boutade risibile (che non impressiona minimamente chiunque
ti conosca un pochino) e dimostra una volta di pi� che non sai proprio di
cosa stai parlando.
Saluti,
Aleph 


 scienze hanno come oggetto dei loro studi "fatti storici" irripetibili,
Interrompo qui la letura perch� ho capito dove vuoi andare a parare (e ne
ho avuto la conferma leggendo l'ultimo capoverso) Magari mi legger� pi�
tardi con calma questa tua adotta dissertazione, ma intanto, nel merito.
rispondi a questa domanda:
"La barra delle galassie che ce l'hanno � un fatto "storico"? Una
peculiarit� frutto della complessit�?
Luciano Buggio


 Aleph ha scritto:
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Mi riferivo al fatto che (cosa che dovresti sempre tenere a mente) molte
scienze hanno come oggetto dei loro studi "fatti storici" irripetibili,
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
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(fine della citazione)
Ho riportato tutto il brano perch� � estremamente significativo e chiaro
nell'esporre la tesi.
Vorrei sapere se siete d'accordo con quanto Aleph sostiene, che non c'�
cio� alcuna speranza (anzi, che la pretesa � "ingenua", "insensata"  e
"risibile") di mettere a punto una "teoria generale che possa riprodurre
con esattezza lo zoo multiforme delle galassie che popolano l'universo".
Vorrei sapere se siete d'accordo con l'affermazione che "ogni galassia fa
storia a s�"(il che implicherebbe mi pare, l'impossibilit� persino di una
classificazione in tipi), nel senso, evinco, che � possibile solo uno
studio mirato al singolo oggetto, che tenga conto di particolari
condizioni iniziali e di contorno (leggi: interazioni con altri oggetti):
vale a dire nel senso che l'approccio � quello delle scienze della
complessit�, non certo della dinamica elementare.
La cosmologia � come la zoologia? Secondo voi la domanda "perch�  la tal
barra galattica alle due estremit� ha due corna" ha lo steso status
epistemologico delle domanda "perch� il toro ha due corna"?
L'intervento citato illustra con inaudito pessimismo una triste 
situazione.
Colui che l'ha fatto non crede nel progresso della scienza e nella
capacit� della mente umana di spiegare le cose, dico le cose del mondo
fisico, non mi interessano (qui) i rinoceronti..
Con questa mentalit� saremmo ancora ai tempi in cui si riteneva che la
caduta in verticale di un grave verso il suo "luogo naturale"  non avesse
nulla a che fare col moto circolare dei corpi superiori guidati dalle
sfere celesti. 
L'apparente modestia dell'analisi che ho citato nasconde una grande
presunzione: quella di aver trovato tutte le leggi generali, col che a
questo livello fondante non c'� altro da scoprire.
Resta solo da fare il kuhniano normale lavoro del contabile e del
collezionista delle figurine di Hubble.
Io una teoria generale, che d� conto nei dettagli di tutta la variegata
morfologia galattica, ce l'ho.
Ma se siete d'accordo con Aleph, certamente non vi interessa, giacch� una
teoria cos� � impossibile.
Me la vedo brutta: � molto peggio di quanto temessi. Sapevo che avrei
incontrato grandi difficolt� a far prendere in considerazione la mia
teoria, vuoi per pregiudizi personali (che emergono anche dallo scritto di
Aleph) vuoi per l'intrinseca resistenza a mettere in discussione il
paradigma.
Ma il divieto di una legislazione estrinseca, l'affermazione a priori,
espressa da un'epistemologia ad hoc, dell'impossibilit� di una teoria
generale delle galassie non me l'aspettavo, per quanto, a ben guardare,
paradossalmente rappresenti finalmente l'ammissione da me da mesi
richiesta dell'incapacit� della teoria che abbiamo (le equazioni di
Newton) di spiegare la morfologia galattica.
Saluti,


 con esattezza lo zoo multiforme delle galassie che popolano l'universo".
Non sono d'accordo che arrivare a una ottima comprensione di tali
fenomeni non sia possibile.
Sono d'accordo che un outsider, cosi', a tempo perso possa mettere
a punto una tale teoria.
Alla base di tutto c'e' una dinamica e una io piu forze.
Se questi ingredienti sono giusti, solo con un calcolo numerico ENORME
si potra' vedere se le galassie si formano bene ecc...
Tu anche se hai la teoria giusta, non hai un supercomputer per verificarla.
La formazione e la dinamica delle galassie sono fenomeni intrinsecamente
"complessi", tanto per usare una parola abusata di questi tempi.
Non so se mi sono spiegato....la legge di newton e' "semplice", ma
applicarla a fenomeni complessi come le galassie e' un'altra cosa.
Se vuoi formulare teorie rivoluzionarie, considera fenomeni semplici.
Pare che tu te la prenda con i particolari e non con il generale....


 velocit� di avvicinamento tra le due? A quanto ammonta?
Valerio HT:
Nel caso di M31 si deve propriamente usare il termine "blueshift",
poich� l'effetto Doppler applicato alle frequenze della luce visibile 
sposta lo spettro verso il rosso se l'oggetto si allontana da noi, ma 
verso il blu e il violetto se invece si avvicina. E infatti tale
spostamento verso il blu � stato verificato e misurato, e rispetto al
Sole corrisponde ad una velocit� radiale di circa 300 Km al secondo in
avvicinamento. Vedi qui, ad esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Galassia_di_Andromeda#Caratteristiche_e_moto
Tenendo presente la componente di movimento radiale data dal moto del 
Sole intorno al centro galattico, che attualmente si presenta in
avvicinamento rispetto ad M31, la velocit� effettiva di avvicinamento 
fra la nostra Galassia e M31 dovrebbe essere di circa 120 Km/sec. 
Tuttavia, poich� al momento non conosciamo bene il valore della
componente tangenziale di tale movimento, non � ancora certo che avverr�
la collisione fra la nostra Galassia e quella di Andromeda, e,
soprattutto, non si sa come avverr�; la migliore stima attuale,
indiretta, della componente tangenziale del movimento fra le due
galassie, indicherebbe sensibilmente meno di 100 Km/sec; nel 2012 l'ESA
dovrebbe inviare una sonda, "Gaia", che, tra gli altri scopi, avrebbe
anche quello di misurare con buona precisione la posizione delle stelle 
pi� brillanti di M31, permettendo cos� di poter ricavare un valore
sufficientemente preciso anche per la componente tangenziale della
velocit�. Le stime attuali di tale componente escluderebbero la
collisione dei due dischi galattici, ma non quella dei loro aloni. 
L'eventuale collisione dovrebbe avvenire in un periodo compreso 
fra i 2 e i 3 miliardi di anni, e potrebbe darsi che per un certo
periodo di tempo il Sole e tutto il sistema solare saranno 
"sbalzati fuori" dalla posizione dove si troveranno, per poi 
probabilmente riavvicinarsi, ma probabilmente con un certo 
spostamento rispetto alla posizione precedente. Le misure che 
dovrebbe effettuare la sonda "Gaia" ci dovrebbero fornire un 
quadro molto pi� preciso della collisione fra le due galassie e 
dei suoi eventuali effetti sulla morfologia risultante.
Saluti

 anche in galassie morfologicamente imparentate, etc.
Questo che tu dici � molto interessante ed alquanto controcorrente:
sfogliando le pagine del Web alla ricerca di spiegazioni delle morfologie
mi imbatto per lo pi� in analisi e informazioni sulle tipologie
stellari,stelle giovani vecchie, rosse o blu, nane o giganti, ne tentativo
di stabilire correlazioni con le tipologie morfologiche. Tu mi confermi
che questo tentativo  � abbastanza vano,  come predice la mia teoria,
chenon ha bisongo assolutamente di considerare taglia ed et� dei
costituenti degli aggregati, per spiegarne la genesi e la forma.
Piuttosto una variabile per me importante � il fatto che si tratti di
stelle o di piccoli corpi opachi (le cosidette "polveri") che
interagiscono diversamente. Per esempio (problema gi� sollevato per il
quale non ho ricevuto una spiegazione), se  i materiali opachi delle
galassie tipo la Sombrero si distribuiscono in sottile e largo anello (per
forza centrifuga  a seguito della rotazione del sistema,) perch� le stelle
no? Perch� restano riunite a formare un globo, seppure molto schiacciato?
La forza centrifuga seleziona le masse? 
Vorrei chiederti, gi� che ci sono, a proposito della Sombrero: se rilevo
il blu-red shift non all'equatore, ma ad un'alta latitudine,il suo
andamento � analogo?.In particolare, come varia il colore nella zona
centrale dello spettro? Da quanto mi � stato risposto (si parlava della
stessa cosa per i nuclei delle spirali) dovrebbe evidenziarsi un salto pi�
o meno netto tra il blu ed ilrosso, se � vero che le orbite delle stelle
nonsono tutte su piano ortogonali all'asse polare, ma possono essere
inclinate in tutti i modi.
Inoltre ho cercato (ed anche chiesto a quelli che fanno raccolta delle
figurine di Hubble ,nella speranza di trovare il Feroce Saladino � la
Galassia Cannibale&#61514;) un'immafine del redshift del sombrero: nulla. 
Devo int3errompere perch� misi sta scaricando la batteria.
Magari riprendo domani.
Ciao.


 componente tangenziale di tale movimente----..indicherebbe sensibilmente  >
meno di 100 Km/sec
Scusa, non capisco: la risultante del vettore velocit� � quindi, in
termini di direzione, divaricata di una quarantina di gradi rispetto alla
congiungente le due galassie.
Mi sembra che possiamo stare tranquilli: -)
--
Ciao
Luciano Buggio.


 credo che si manifestino in maniera palese sulla morfologia.
Anche su questo Buggio ha equivocato: mi riferivo alle interazioni
gravitazionale della Galassia e di Andromeda con le loro rispettive
galassie satelliti, non certo alla loro interazione mareale reciproca (che
per il momento � sicuramente piccola).   
Saluti,
Aleph


 "complessi..
(cut)
Lo contesto.
L'ambito della complessit� (cos� come quello della semplicit�) viene
stabilito contestualmente alla definizione e di un sistema teorico che si
ritiene completo, attraverso la fondazione di una epistemologia ad hoc.
Se tu mi riconosci la capacit� (o il diritto) alla formulazione di un
diverso sistema teorico, devi ammettere che per me quelli che per te sono
fenomenologie complesse possano appartenere invece all'ambito delle
semplicit�.
Non mi attardo con esempi tratti dalla storia del pensiero scientifico.
Se io ho un'altra equazione del potenziale gravitazionale, come fai a dire
a priori che per me la morfologia galattica deve comunque appartenere
all'ambito dei fenomeni complessi?
Ciao.
Luciano buggio


 Mi sembra che possiamo stare tranquilli: -)
Per quanto riguarda "la collisione" fra la nostra galassia ed M31, 
certamente. Soprattutto perch� in tre miliardi di anni (tempo previsto 
per l'evento), � assai probabile che vi saranno altre cose di cui 
la specie umana dovr� preoccuparsi...  ;-) 
Ciao

Galassia Cannibale&#61514;) un'immafine del redshift del sombrero: nulla.
Valerio HT:
Immagino tu volessi intendere la fotografia dello spettro luminoso, 
magari con evidenziati in montaggio gli spostamenti delle righe
spettrali... in effetti non � affatto facile trovarla.
Ciao

 
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/09/070926123359.htm
Valerio HT:
Molto interessante, non conoscevo ancora quest'articolo.
Quanto ai margini d'errore nelle misure astrofisiche... ci troviamo 
in situazioni in cui effettuare misure � assai pi� difficile di quanto 
succeda in altre scienze fisiche. Per il sistema solare, ora, abbiamo 
in genere la possibilit� di effettuare misure abbastanza precise: 
se non ti basta l'osservazione, mandi una sonda a sfiorare Nettuno 
e dalla deviazione dal suo movimento previsto puoi correggere la stima
di massa del pianeta. Per� � un metodo che possiamo usare da poco 
tempo e solamente nell'ambito del nostro sistema solare. Per le 
stelle, solamente per quelle pi� vicine puoi avere misure dirette della 
distanza tramite l'angolo di parallasse, e pi� piccolo � tale angolo, 
pi� approssimativa � la misura. Per ogni oggetto che sia pi� lontano, 
diciamo da circa 400 anni luce in poi, ogni stima di distanza 
� condotta tramite sistemi indiretti, spesso statistici, relazioni fra 
tipi spettrali e luminosit�, fra periodo delle cefeidi e luminosit� 
assoluta, e metodi ancora pi� indiretti. Ogni causa di complessit� 
qui crea la possibilit� di fare errori anche grossolani. 
Proprio dall'accurato e paziente esame delle cefeidi fotografate 
nella Piccola Nube di Magellano, nel 1912 Henrietta Leavitt, dopo 
aver tracciato su carta millimetrata le curve di luce ottenute dalla 
valutazione sulle lastre viste al microscopio, si accorse che le cefeidi 
con periodo pi� lungo apparivano come le pi� luminose, e da l� 
la scoperta della relazione fra periodo e luminosit�. Gi�, ma quanto 
realmente erano luminose quelle stelle? Mica si conosceva all'epoca 
la distanza della Piccola Nube di Magellano (e manco della Grande), 
onde poter valutare la luminosit� intrinseca delle stelle. 
Occorreva poter conoscere la luminosit� assoluta di una Cefeide 
della nostra Galassia, e possibilmente vicina, ma ogni cefeide era 
troppo lontana per poter applicare il metodo della parallasse 
trigonometrica. Harold Shapley nel 1917 diede una sua risposta 
tramite il metodo statistico basato sulla misura degli spostamenti 
apparenti che il moto (considerato per lunghi periodi) del Sole 
nella aua orbita galattica causa alle stelle: � il metodo della 
"parallasse secolare" applicato ai moti propri di un certo numero 
di stelle Cefeidi. Per� tali stesse erano solamente 11: un campione 
poco adeguato per applicare un metodo statistico! Comune da l� 
stabil� che la loro "distanza media" era circa 3000 AL, e poich� 
*mediamente* apparivano di settima magnitudine, risult� che 
mediamente erano circa 1000 volte pi� brillanti del Sole. 
Avendo stimato, in questo modo tutt'altro che rigoroso e preciso 
(ma non avevano un miglior metodo...), la luminosit� di quelle 
cefeidi, applicando la relazione fra periodo e luminosit� scoperta 
dalla Leavit, si pote' alfine determinare la distanza di ogni 
altra cefeide (in teoria), semplicemente misurando la magnitudine 
apparente e il periodo di pulsazione. E' chiaro che vi sono state 
in questo sviluppo di tale metodo, parecchie imprecisioni, che talvolta
si sono pure sommate... non si era ancora scoperto che esistono 
due grandi classi di Cefeidi, quelle classiche, di popolazione I, 
e quelle di tipo W Virginis, di popolazione II, che a parit� di periodo 
le Cefeidi classiche (Delta Cefei il loro prototipo) sono 7 volte pi� 
brillanti rispetto a quelle di popolazione II (se nel frattempo tale 
rapporto non � stato corretto...). Il rapporto periodo-luminosit� 
delle RR Lyrae, queste stelle pulsanti bianche dal breve periodo, 
� molto simile a quello delle W Virginis. La presenza di diverse 
categorie di Cefeidi all'inizio fece compiere qualche "svarione" 
nella stima delle distanze, ad esempio, di M31 in Andromeda.
Oggi abbiamo fatto molti miglioramenti, abbiamo strumenti 
pi� potenti e precisi, abbiamo sviluppato altri metodi di 
misurazione, ma... la possibilit� che, talvolta, ci accorgiamo 
che qualche misura aveva un eccessivo errore, esiste sempre.
Per raggiungere sempre la precisione di altre branche della fisica, 
dovremmo disporre di mezzi che esistono solo nella letteratura 
di fantascienza...   
Qui l'errore in gioco riguardava le velocit� "3D" delle Nubi di 
Magellano, non le distanze, ma il problema sostanzialmente 
� simile: la componente di moto radiale � facilmente misurabile 
e anche con buona precisione, per merito di San Doppler; 
molto meno la componente tangenziale...
Ciao

 molto meno la componente tangenziale...
Non � pero un caso isolato: non passa mese (o forse settimana) in cui non
si pubblichino lavori in cui si rivedono, anche pesantemente, stime di
massa e di distanza di oggetti cosmici, anche relativamente vicini.
Tanto per citare qualche esempio:
1) le misure di Hipparcos determinarono correzioni sostanziali (ben oltre
gli errori massimi delle misure precedenti) su oggetti "vicini" come la
stella polare o le pleiadi;
2) recenti stime di massa della Via Lattea ne hanno incrementato il valore
di oltre un fattore 2 (oltre il 100% rispetto alle misure precedenti)
rispetto al valore ritenuto valido in precedenza e anche la stima di
Andromeda ha subito analoghi smottamenti.
Per quanto riguarda la definizione del "Cosmic distance ladder" la sua
costruzione, con tutti i passi d'incertezza che la caratterizzano, rende
bene l'idea di quanto poco preciso e affidabile sia ad oggi questo
strumento. E tale formidabile incertezza si riverbera inevitabilmente su
molte questioni fondamentali che interessano l'astrofisica e, in
particolar modo, la cosmologia contemporanee.


 massa e di distanza di oggetti cosmici, anche relativamente vicini.
S�, infatti penso che il problema non sia l'entit� degli errori in s�. 
Il fatto che � che gli astrofisici tendono, da sempre, a sottostimare le
incertezze delle loro misure o dei loro modelli (o non dargli affatto
importanza). Questo spesso apre la strada a speculazioni che non sarebbero
autorizzate altrimenti. E quando ci si rende conto magari � tardi.
Anche il problema della calibrazione della scala, in questo senso, non �
dannoso per il fatto che esiste, ma per come viene usato. In altri campi
della fisica questo sicuramente accade in misura minore.


 autorizzate altrimenti. E quando ci si rende conto magari � tardi.
Su questo punto sono un po' pi� malizioso di te; infatti penso che oltre a
dipendere da indubbie limitazioni sullo stato dell'arte, certa
indeterminazione faccia anche comodo a livello pratico (gli articoli
"molto speculativi" sono infatti relativamente facili da produrre e poco
"rischiosi"). 
Saluti,
Aleph


 imprecisa delle scienze fisiche.
Pi� che imprecisa direi poco rigorosa. Quello che intendevo � che non
esistono errori grandi o errori piccoli in s�. Cio�, l'entit� degli errori
v� considerata in riferimento a quali affermazioni si vogliono fare
basandosi sui dati. Ma questo � un passo interpretativo che non fa parte
del processo di misura.
Anche tutte le scoperte della fisica delle particelle sono state fatte con
una manciata di eventi; per� la comunit� si � auto-imposta qualcosa come 5
sigma dal background prima di parlare di nuova fisica. In astrofisica pare
che basti una piccola fluttuazione e ti ritrovi tutti l� a cercare la
sorgente esotica, quando invece il problema � la stima del fondo.
Su questo la colpa non � di chi fa la misura. Chi fa la misura ha ben
altre colpe, cio� quella di stimare male le incertezze. 
Sembra un circolo vizioso che si autolimenta. Forse s�... la cosa fa
comodo.
