Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Forma di cortesia nelle diverse lingue.

    Volevo porre un quesito. Ho notato che la forma di cortesia cambia a
seconda della lingua, in particolare per quelle che conosco:
italiano: terza persona singolare/plurale (seconda persona plurale ma piu'
rara)
francese: seconda persona plurale
tedesco: terza persona plurale sia per un individuo che per un gruppo
inglese: seconda persona singolare (ovvero non c'è una forma particolare).
Ebbene volevo sapere l'origine di questa differenza e se il tipo di forma di
cortesia è legato anche al tipo di cultura.
Grazie a tutti,
Sergio

 cortesia è legato anche al tipo di cultura.
    Ma, si tratta di forme nate, generalmente, nel Medioevo, per distinguere
il "gentiluomo" (il cavaliere, il nobile) dal volgo. Pare che il primo Paese
a muoversi, in questo senso (almeno in Europa), sia stata la Francia, dove
si adottò il plurale come segno di rispetto. In fondo, c'è un senso: non do
del semplice "tu", ti rendo un plurale. Questo uso ha attecchito in
parecchie altre lingue, come in quelle slave (in séguito), che spesso hanno
fatto i conti col francese come lingua delle diplomazia (si pensi
all'influenza del francese sul russo ottocentesco). In Inghilterra il
discorso è il medesimo: si optò per il pronome "you" (originariamente solo
plurale), che, col tempo, s'è generalizzato fino a far scomparire il
singolare "thou". Una vecchia grammatica inglese che possiedo recita: "in
inglese si dà del "voi" a tutti". Etimologicamente, ha perfettamente
ragione. In Spagna, invece, si usa la terza persona singolare perché si usò
una perifrasi "vuestra mercede" ("vostra mercé", piú o meno) che, col tempo,
si contrasse in "Usted". Anche in italiano sono nate formule simili (tipo
"Ella", "Vossignoria", etc.), ma oramai sono relegate ad un tipo di
linguaggio aulico e ristrettissimo. Si noti, comunque, che per tutte le
lingue nominate c'è un remoto comune denominatore, quello della cavalleria,
della distinzione tra nobili e pezzenti.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


-- 
John G. Davies

 inglese: seconda persona singolare (ovvero non c'è una forma particolare).
sbagliato. L'inglese usa la seconda plurale (you=voi) per tutti, anche
per un singolo e familiare. La seconda singolare (thou=tu) e' caduta in
disuso (credo la usino solo i quaccheri).
Aggiungo alla lista di cui sopra il russo, che usa il "voi" come forma
di cortesia (esiste anche una forma ibrida, in cui ci si puo' rivolgere
per nome e patronimico a una persona, sempre con il voi).
-- 
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 disuso (credo la usino solo i quaccheri).
Un americano (ma forse anche un inglese), per invitarti a trattarlo con la
confidenza che in italiano si manifesta con il "tu", ti chiede di chiamarlo
col nome di battesimo.
Roger
--
rufa...@iol.it
Togliere 99 per rispondere direttamente

inglese: seconda persona singolare (ovvero non c'è una forma particolare).
Aggiungo alla lista:
in greco si da del "voi"
In latino ci si dava del "tu"
Il del "lei" italiano deriva probabilmente dall'uso dello spagnolo "usted"
che ha sostituito nel tempo in italiano la forma del "voi".
Ciao
Fishercat


Il thou non viene riferito anche a Dio?
Grazie
GiM


 Il thou non viene riferito anche a Dio?
    Dipende. La lingua della liturgia, si sa, è conservatrice per
definizione, tuttavia oggigiorno si tende a dire "you" anche per
l'Onnipotente. Ho vissuto per un paio di mesi in America presso una famiglia
protestante (peraltro fanatica fino all'inverosimile), che pregava prima
d'ogni pasto e si recava in chiesa ogni domenica (spesso costringendomi a
seguirla). Sentivo quasi sempre "you", tranne che in alcune vecchie
preghiere lette ad alta voce e nelle canzoni (per motivi metrici, non si
potrebbero cambiare arbitrariamente gli arcaismi).



-- 
John G. Davies


Grazie a entrambi
GiM


 riuscì a dire: 
#forma del "voi" che in Campania è però ancora in uso: praticamente nessuno
#usa il "lei" se non in situazioni "ufficiali".
Non solo in Campania, direi in gran parte del Sud; tranne, appunto, in
situazioni ufficiali (e aggiungerei: spesso con imbarazzo di chi
parla). 
Altra domanda: ci sono relazioni, secondo voi, con il "vos" che usano
darsi gli argentini (anche tra amici e persone di famiglia)?

 darsi gli argentini (anche tra amici e persone di famiglia)?
    Presumo di no. Un po' perché simili semplificazioni del sistema
pronominale sono piuttosto diffuse (si riscontrano anche in Portogallo, dove
il "vós" è scomparso, etc.), sia perché in Argentina, come in altre parti
dell'America Latina, il "vosotros" non è usato, pertanto ci si poteva
benissimo appropriare di una forma rimasta scoperta (pur con alcune
modificazioni), mentre in Italia il "voi" plurale è del tutto usato. Mi
sembra improbabile, nonché innecessario.


> Father McKenzie 38°54'N 16°35'55''E, Napoli-Bologna 1-5:
    Errata Corrige


 riuscì a dire: 
#> Father McKenzie 38°54'N 16°35'55''E, Napoli-Bologna 1-5:
#    Errata Corrige
?? Guarda che non sono le coordinate di Napoli, che è a 40°45'N o giu'
di li'. A Napoli ho passato molti anni, ci vivevo fino a quialche anno
fa. Comunque ci vendicheremo al ritorno :-).

Il portoghese, sia nella variante lusitana che in quella brasiliana,
presenta una situazione decisamente complicata per quanto riguarda l'uso
dei pronomi personali e delle formule di cortesia.
Sia in Portogallo che in Brasile, come forma di cortesia, ed anche di
familiarità tra persone adulte,  si usa comunemente la semplice terza
persona singolare del verbo, da sola o preceduta da < o Senhor >
(abbreviato in < O Sr. >), < o meu amigo >, < doutor > e altri titoli di
studio, cariche ecc.:
	< O Senhor deseja outro livro? >
	< O Sr. deseja outro livro? >
	< Deseja outro livro ? >
	"Vuole [desidera] un altro libro?"
	< o meu amigo está doente? >
	"sei ammalato?"
	[lett.: "il mio amico è ammalato?]
	< o [Sr.] Engenheiro mora em Figueira-da-Foz?>
	"Lei abita a Figueira-da-Foz, [Ingegnere]?"
In Portogallo, il < tu > (con le relative forme oblique e con la seconda
persona singolare del verbo) è ancora usato comunemente per relazioni di
estrema familiarità o intimità, tra ragazzi e rivolgendosi a Dio:
	< o que é que fazes, João? >
	"che fai, João?"
	< não te posso dizer >
	"non ti posso dire"
	< o pão nosso de cada dia nos dai hoje >
	"dacci oggi il nostro pane quotidiano"
Da notare che è ancora abbastanza diffuso che un figlio si rivolga ad un
genitore non con il < tu >, ma con < meu pai > (lett.: "padre mio") e 
< minha mãe > (" madre mia ") e la terza persona singolare. Un uso del
tutto analogo a quello comune di cortesia.
Esistevano altre formule di cortesia e deferenza (comprese il < Vós >
"voi" seguito dalla seconda persona plurale); una in particolare, <Vossa
Mercede> (corrispondente in tutto e per tutto al <Vuestra Merced>
spagnolo, da cui <Usted>) ha avuto uno sviluppo particolare.
L'espressione <Vossa Mercede> è infatti alla base del comune <você>
portoghese, che richiede la terza persona singolare.
a) In Portogallo, <você> è una sorta di pronome "intermedio" tra il <tu>
(che, come detto, è ancora in uso in Portogallo, al pari delle relative
forme oblique e della seconda persona singolare del verbo) e la terza
persona singolare, preceduta o meno da <O Senhor>, titoli e cariche. In
pratica, nel paese di Camões si dà del < tu > ai familiari, agli amici,
alle persone con le quali si è comunque in relazioni intime (e a Dio); i
ragazzi e i giovani  si danno tra di loro sia del < tu > che del .
< você > (con una leggera prevalenza di questo, specie in ambito
scolastico); si dà del < você > agli sconosciuti o comunque a persone
con le quali non esistono né rapporti di familiarità, né di estrema
cortesia o deferenza -quindi: colleghi di pari livello ecc.
Seguiamo quindi il giovane João Figuereido Da Costa, di anni 26,
impiegato di buona educazione, in vari momenti della sua giornata:
1)	con la fidanzata:
	< porquê me dizeste de não ir ao jogo? >
	"perché mi hai datto di non andare alla partita?"
	/ < tu > + II persona singolare /
2)	con suo padre:
	< meu pai deseja um pouco de vinho? >
 	"vuoi un po' di vino, papà?"
	/ < meu pai > + III persona singolare /
3)	con un collega di ufficio:
	< Marcelo, você está distraído hoje >
	"Marcelo, sei distratto oggi"
	/ < você > + III persona singolare /
4)	con il direttore dell'ufficio:
	< O Senhor [Diretor] me mandou chamar ? >
	" Mi ha mandato a chiamare [Signor Direttore?]
b) In Brasile la situazione è meno complessa. Per i rapporti di cortesia
si usa esclusivamente < O Senhor > con titoli e cariche, all'uso
Lusitano; per i rapporti informali si usa esclusivamente < você >.
Quest'ultimo ha quasi completamente fatto uscire dall'uso il < tu > ed
anche la seconda persona singolare del verbo. Qui dobbiamo aprire una
parentesi sulle forme verbali brasiliane, le quali hanno sperimentato
altre "uscite di scena" nella lingua parlata -ovvero anche quelle della
prima e della seconda persona plurale:
	Lusitano			Brasiliano
[Presente indicativo di < dizer > "dire"]
1s	eu digo				eu digo
2s	tu dizes				você diz
3s	ele diz; o Sr. diz			ele diz; o Sr. diz
1p	nós dizemos			a gente diz
2p	[vós dizeis]			=
3p	eles dizem/			eles dizem/
	vocês dizem			vocês dizem
[NB: La seconda persona plurale si usa pochissimo anche in Portoghese
lusitano; sia in Portogallo che in Brasile, per rivolgersi a più persone
sia con cortesia che con familiarità, si usa comunemente la terza
persona plurale, da sola o preceduta da < Os Senhores> per la formula di
cortesia-deferenza e da < vocês > per quella di informalità cortese: 
Lus.	< vocês que estão a fazer agora ? >
Br.	< vocês que estão fazendo agora? >
	"che state facendo adesso?"
Lus.	< Os Srs. passaram um bom dia em Cascais? >
Br.	< Os Srs. passaram um bom dia em São Paulo? >
	"[Signori], avete passato una buona giornata a Cascais /
	San Paolo? "					]
In Brasile il < tu > sopravvive solo in alcune zone, e quasi
esclusivamente nelle forme oblique. Ancora si può sentir dire una cosa
del genere, con una sorta di "miscuglio" di forme:
	< não te posso dizer a você o que deve fazer >
	"non posso dirti quel che devi fare"
Si noti in ultimo che, in Brasile, essendo quasi del tutto scomparsa la
seconda persona singolare, il pronome riflessivo preposizionale 
< consigo >, lett. "con sé", corrisponde adesso comunemente a 
< você > ed ha quindi assunto propriamente funzione di seconda persona
singolare (in Portogallo esiste ovviamente ancora <contigo>):
	< eu não posso falar consigo >
	"non posso parlare con te" 
Saluti,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
*_______________________________
*Via Garibaldi 41, 57122 Livorno
*0586-885875 / 0340-2461874
*
ven...@couriermail.de
*
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*
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

 lusitano
    A me la mia insegnante, "alfazinha" (ossia di Lisbona) ha detto
chiaramente che non esiste, punto e basta. Si trova nella letteratura
antica, ma le grammatiche non la contemplano piú.
    Ciao,
            Nicola


antica, ma le grammatiche non la contemplano piú.
Beh, che la seconda persona plurale sia scomparsa totalmente dall'uso è
un fatto incontrovertibile; però:
a) Ci andrei piano col dire che si trova solo nella "letteratura
antica". Se prendi ad esempio "O Marinheiro" ("Il Marinaio") di Fernando
Pessoa, scritto nel 1914, potrai tranquillamente constatare che la
seconda persona plurale viene usata in ogni pagina; c'è naturalmente da
dire che tale opera "pseudo-teatrale" pessoiana è scritta in un
linguaggio volutamente particolare e, per così dire, "fuori dal tempo";
ma qui si parla di uso letterario. Addirittura, la seconda plurale si
trova usata ancora in autori brasiliani del primo Novecento.
b) Se mi parli di grammatiche per l'apprendimento pratico (ammesso e non
concesso che l'apprendimento "pratico" di una lingua possa affidarsi ad
una grammatica) non posso che concordare con te e con la tua insegnante
"alfazinha". Se mi parli di grammatiche complete, anche recenti, te ne
porto perlomeno tre in cui, con tutte le debite avvertenze, la seconda
persona plurale è ancora pienamente al suo posto con tutti i suoi
pronomi, le sue terminazioni eccetera. Certo che se vai a Lisbona e la
usi in mezzo di strada, rischi per lo meno d'esser preso per qualcuno
che è appena arrivato dal passato con la macchina del tempo... :-)))
Saluti


 inglese: seconda persona singolare (ovvero non c'è una forma particolare).
sbagliato. L'inglese usa la seconda plurale (you=voi) per tutti, anche
per un singolo e familiare. La seconda singolare (thou=tu) e' caduta in
disuso (credo la usino solo i quaccheri).
Una cosa simile è accaduta anche in neerlandese: il "du" è scomparso, in sua
vece è subentrato il plurale "gij, jij";
La lingua parlata ha introdotto per la 2°pl. un nuovo pronome, e cioè
"jullie" (lett.: "voi gente"). A livello dialettale è da notare che il
confine del fenomeno non coincide con il confine politico e di lingua
ufficiale: la generalizzazione del "voi" si ritrova anche anche in Germania
nel dialetto klevelandese (di matrice bassofrancone come il neerlandese),
mentre il "du" sopravvive nella fascia nordorientale dei Paesi Bassi (anche
per altri versi dialettalmente affine alla Bassa Germania).
G.Pontoglio

d'ogni pasto e si recava in chiesa ogni domenica
E` proprio così da fanatici?
(O ti riferivi solo al "costringere a seguirla"? Nel qual caso sarei
d'accordo).

 E` proprio così da fanatici?
    Quel "fanatica" si trovava in un inciso, speravo si capisse che
aggiungevo, "buttavo lí" un'ulteriore informazione sul loro conto, senza
però sviluppare l'argomento. Potrei intrattenerti a lungo con racconti
dettagliatissimi su come il loro fanatismo, di cui essi stessi erano del
tutto ignari, permeasse ogni loro attività e si esprimesse, sovente in
maniera subdola, a discapito di chi capitasse loro a tiro e non condividesse
al 100% le loro idee.
    L'idea di fondo che volevo esprimere in quel capoverso (paragraph) era
quindi:
"so come si dice nelle preghiere, in inglese, perché ho vissuto per due mesi
in America in una famiglia che pregava spesso e con cui andavo in chiesa
tutte le domeniche". Tutto il resto è soltanto una serie di incisi atti a
creare un certo colorito: "la famiglia era fanatica, mi COSTRINGEVA ad
andare in chiesa con loro, etc.".
