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Titolo: Costante di struttura fine

Da tempo dico che la costante di struttura fine � il rapporto tra la
velocit� delle onde trasversali e quelle longitudinali a meno di 2PI, nel
famigerato etere, inteso come un gas reale.
Da questa ipotesi anni fa ho costruito un modello di carica elettrica,
intesa come vibrazione stabile di etere, trovando il valore della carica
elettrica intesa come portata di massa esattamente come prevede il Prof.
Cannata 
http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep2cann1.htm
La contestazione che mi � stata sempre stata, oltre all'affermazione
gratuita che l'etere non esiste, � quella altrettanto gratuita che �
frutto di una casualit� e che i fluidi e in particolare i gas non
supportano onde trasversali.
Tempo fa ho anche asserito, che con lo stesso modello ho ricavato le
interazioni gravitazionali, trovando per via teorica la costante
gravitazionale universale, altra casualit� mi � stato detto.
Qualche giorno fa ho detto di avere trovato per via teorica la costante di
struttura fine direttamente dalla teoria cinetica dei gas, non ho ricevuto
nessun commento.
Ho messo tutto � nel mio disco remoto
http://mio.discoremoto.alice.it/falzonemichele
Avrei piacere di discutere serenamente su quanto asserisco
Michele
-- 
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ab...@newsland.it

 supportano onde trasversali.
Ciao, scusa perch� dici che l'affermazione � "gratuita" nei confronti
delle onde trasversali dei gas?
Io non sono affatto un esperto di queste cose, conosco per� quello che
c'� scritto sui libri, perch� in passato ho dovuto tenere (mio
malgrado) per qualche anno il corso di meccanica dei continui e me le
sono studiate un po'.
Se prendi un qualsiasi testo di meccanica dei continui elementare o
anche un buon testo di meccanica razionale vecchio stampo, come il
Goldstein (versione inglese sezione 12-2), vedi la trattazione della
teoria delle piccole deformazioni dei gas.
Se consideri un gas ideale all'equilibrio e consideri le sue
perturbazioni locali adiabatiche vedi che, per piccole deformazioni
l'equazione del vettore deformazione Y(t,x,y,z) (che connette un
elemento di gas all'equilibro in (x,yz) alla posizione che assume al
tempo t sotto la perturbazione) � data da:
m @^2 Y /@t^2   - gp Grad (div Y)  =0    (1)
dove m � la densit� del gas all'equilibrio, p la pressione
all'equilibrio e g la costante dell'espansione adiabatica (quella che
si indica con gamma), tutte costanti. Si pu� dimostrare che la
variazione di densit� d vale -div Y per piccole variazioni. Mettendo
questa nell'equazione di sopra e calcolando la divergenza di tutto si
ottiene l'equazione delle onde solita con velocit� di propagzione  (gp/
m)^{1/2}, per cui in densit� hai onde come ben noto...
L'equazione (1) per� produce l'equazione delle onde anche per Y sotto
ipotesi opportune.
Se consideri delle soluzioni in cui Y � diretto in una fissata
direzione, diciamo l'asse x, e Y � *solo* funzione di x (oltre che di
t), l'equazione si riduce a
m @^2Y /@t^2  - gP @^2Y/@x^2 = 0
Questa � l'equazione delle onde (di d'Alembert), che ti dice che ci
sono onde di deformazione *longitudinali* pianelungo l'asse x.
Ora vediamo se ce ne sono *trasversali* piane.
A tal fine  prendiamo Y=Y(x,t), ma assumiamo che Y sia diretto
*perpendicolarmente* a x (trasversalit�).
Il calcolo di div Y produce, sotto queste ipotesi
div Y= 0
Pertanto l'equazione (1) si riduce a
m @^2 Y/@t^2   = 0
Le cui soluzioni non sono ondulatorie, ma sono *tutte e sole* del tipo
Y(x,t) = G(x) t + H(x)
dove G e H sono funzioni vettoriali del tutto arbitrarie *da fissare
con le condizioni iniziali*
(= assegnazione di Y e di @Y/@t al tempo t=0 in tutto lo spazio) che
prendono valori *perpendicolarmente*
all'asse x.
A parte che non sono le soluzioni ondose che tu sostieni esistere,
dubito che, comunque,  queste soluzioni abbiano qualche interesse
fisico se G non � nullo (almeno pensando di lavorare a tutti i tempi).
Se  G � non ovunque nulla ed aspetti un tempo abbastanza lungo, Y
diventa arbitrariamente grande da qualche parte, mentre tutto il
modello si basa sul fatto di avere piccole deformazioni. L'unica
soluzione fisicamente sensata �:
Y(x,t) = Y(x,0) (=: H(x)) per ogni t
che non � molto interessante...
Se invece di un gas consideri un continuo elastico le cose cambiano e
saltano fuori anche le onde trasversali (con velocit� di propagazione
diversa da quelle longitudinali in generale) perch� l'equazione (1)
prende un pezzo in pi�...
Ciao, Valter

 Ciao, Valter
Sai che ti stimo molto, ma anche tu mi rispondi portandomi delle soluzioni
matematiche di un fluido ideale, senza volere vedere la realt�.
Io sto facendo delle precise considerazioni, infatti considerando il
generico cilindretto che si deforma assialmente, l'elemento di volume
interno deve potere espandersi ed espandendosi spinge la superfici
laterale con una propria velocit�.
Io non sono un esperto di meccanica dei continui, e sono in parte
arrugginito data l'et�, ma se prendo i piatti di una generica banda
musicale, quando li sbatto sento l'aria trasversalmente sulla mia faccia.
Tu mi dirai che senti l'aria perch� i due piatti fanno splasc, ma se ai
due piatti dai un andamento oscillatorio io sento nelle vicinanze, in
punti posti ortogonalmente un flusso oscillatorio e credo di aver dato
delle giustificazioni sulla velocit� rispetto alla velocit� dei piatti.
Lo stesso discorso quando prendo un ventaglio (superficie limitata) e mi
sventaglio, mi arriva un flusso di aria (onda ortogonale) sulla faccia.
Io ti ringrazio per le tue risposte, ma devi convenire che se mi vuoi dare
un aiuto, devi contestare le mie affermazioni.
Certo che devo essere io a dimostrare le mie tesi, ma devi convenire che
posso capire la coincidenza di avere trovato la carica elettrica, ma
trovare in maniera tanto banale anche il valore corretto della costante di
struttura fine  direttamente dalla teoria cinetica dei gas e come ti avevo
detto dallo stesso modello ricavare la costante gravitazionale universale,
mi pare troppo.
Tu mi dici che le mie ipotesi sono sbagliate, e capisco che a distanza
elevata tu abbia ragione e si genera un'onda sferica, ma io mi riferisco a
distanze piccole rispetto alla propria lunghezza d'onda, e su questo credo
che si dovrebbero fare delle prove sperimentali per capire chi ha ragione,
non so se sono abbastanza chiaro su questo particolare non di poco conto.
Infatti, quando parlo di elettrone come oscillatore,  parlo di interazioni
tra fluidi a distanze di una lunghezza d'onda
Avrei potuto assecondarti e dirti che forse l'etere � un continuo
elastico, ma solo se l'etere ha le caratteristi di un gas reale, le
particelle hanno un comportamento quantistico, come � stato misurato negli
ultimi anni.
Ciao


 Ciao, Valter
Sai che ti stimo molto, ma anche tu mi rispondi portandomi delle soluzioni


Ciao


 delle giustificazioni sulla velocit� rispetto alla velocit� dei piatti.
Guarda. mi dispiace ma  stai proprio prendendo un granchio
grossissimo
con questo esempio.
Tu qui stai confondendo la *direzione di vibrazione* con la
*direzione  di propagazione*.
Una sorgente di suono confinata in un volume finito emette, nello
spazio aperto,
un fronte d'onda che si propaga pi� o meno in tutte le direzioni
oscillando per�
sempre longitudinalmente (parlo di onde di densit� e di pressione)
Ogni punto d'aria raggiunto dall'onda diventa a sua volta una sorgente
di onde sferiche
secondo il principio di Huygens...
Ma questo con l'angolo tra la direzione di oscillazione e quella di
propagazione
non c'entra niente! Riflettici un po'.
Ciao, Valter

Ancora una cosa Michele, lasciando perdere le equazioni. Ma tu pensi
seriamente che da quando la gente ha cominciato a studiare
sperimentalmente le onde nei gas, in particolare nell'aria, con tutte
le applicazioni che esistono a partire dagli strumenti musicali, a
percussione, a corde a fiato, elettronici e tutto il resto,
nessuno si � mai reso conto che esistono onde sonore trasversali di
suono nell'aria o nei gas (non sono per nulla un esperto di queste
cose ma credo stiamo parlando di qualche centinaio di anni). Nessuno
facendo esperimenti ha mai notato effetti di polarizzazione deducendo
quindi che una parte delle onde sonore onde sonore deve essere
trasversale, come � accaduto per la luce? (in quel caso l'onda � del
tutto trasversale). Se fosse vero si potrebbe probabilmente costruire
filtri polarizzatori di suono nell'aria. Non � che mi intendo di
applicazioni tecnologiche, ma immagino che con un'invenzione simile ci
sarebbero da fare *miliardi* di euro... pensa alle lenti polaroid per
la luce.
Ciao, Valter

Ciao, sono andato a leggere la tua dimostrazione, ma non ho capito
quasi niente. In particilare non ho capito come ad un certo punto
entra in gioco la velocit� quadratica media delle particelle che
formano il gas che metti in relazione diretta con la velocit� di
propagazione delle onde acustiche nel gas...
Ho comunque capito che tu sostieni che:
** se si assume che il volume di gas possa deformarsi in qualsiasi
direzione invece che solo nella direzione x, allora vengono fuori
anche le onde trasversali di deformazione **
NON ho capito i tuoi calcoli, ma sono in grado di dimostre *usando la
stessa referenza che hai usato tu* che invece viene fuori l'equazione
che dico io e che ti ho scritto nel mio primo post. Ricordo che tale
equazione non ammette alcuna soluzione di tipo onde trasversali.
Allora esattamente come nella referenza che citi, considera il caso in
cui parti da un volume cubico
dv_o con facce parallele ai piani cartesiani e finisci in un volume
spostato e deformato dv.  Se un vertice del cubetto dv � indviduato
rispetto al corrispondente vertice di dv_o dal VETTORE Y (il testo lo
chiama xi ma io cambio notazioni per semplicit�), allora dobbiamo
uguagliare la forza totale agente sul volumetto iniziale dv
per l'accelerazione di esso:
dF = rho_o  dv_o   d^2Y/dt^2
dove rho_0 � la densit� di massa di dv_o.
La forza si ottiene considerando le differenza di pressione su
ciascuna delle 3 facce opposte  e moltiplicandola per l'area della
corrispondente faccia ed infine sommando le tre forze ottenute in
questo modo (che agiscono nelle tre direzioni cartesiane). Ci sarebbe
un modo molto pi� elegante che prescinde dalle forme dei volumi usati
ma non mi sembra il caso di tirarlo fuori ora.
Procedendo come detto si ha:
dF = -(dp/dx i +dp/dy j +dp/dz k) dv_o
cio�
dF = - dv_o grad p
con i,j,k dati dai soliti versori lungo gli assi cartesiani
ortogonali.
Quindi, uguagliando F a ma abbiamo trovato che l'equazione del moto
per il volumetto �:
 - grad p dv_0  =  rho_o  dv_o   d^2Y/dt^2
Assumendo la pressione p funzione della densit� e basta:
rho_o     d^2Y/dt^2  = -  (dp/drho)   grad rho             (1)
notando  che, per definizione, la massa nel volumetto non cambia
passando da dv_o a dv si ha
rho dv = rho_o dv_o
da cui
rho = rho_0    dv_o/dv
l'ultimo rapporto tra volumi vale, per piccole deformazioni,
 dv_o/dv = 1- div Y
(la dimostrazione � una menata, ma � standard e si usa ovunque nella
teoria delle piccole deformazioni). Tenendo conto che rho_o � costante
hai che
grad rho = - grad div Y
e quindi la (1) diventa:
rho_o  dv_0   d^2Y/dt^2  -   (dp/drho)  grad div Y  = 0
Il calcolo di (dp/d rho) si esegue esattamente come nel caso
unidimensionale della tua referenza, non contano la direzione di
oscillazione, assumendo il processo adiabatico e vale
r g p_o
nello stesso regime di approssimazione usato nella tua referenza, dove
g � il gamma costante adiabatica.
Mettendo tutti insieme la (1) diventa.
rho_o  dv_0   d^2Y/dt^2  -   g p_o  grad div Y  = 0
che � l'equazione che avevo scritto io che NON produce onde piane
trasversali, ma solo onde piane  longitudinali.
Dato che tu sostiene di avere dimostrato che invece la stessa teoria
che ho usato io (non si usa altro che F=ma per i continui e
l'equazione dell'espansione adiabatica la vorando in regime di piccole
deformazioni) prevede onde trasversali di deformazione, una delle due
dimostrazioni deve essere sbagliata.
Ciao, Valter

 Avrei piacere di discutere serenamente su quanto asserisco
Spero che tu possa altrettanto serenamente accettare le critiche.
Rinnovo in ultimo una considerazione che ho scritto piu' volte:
il tuo non e' un modello fisico.


 Avrei piacere di discutere serenamente su quanto asserisco
Devi renderti conto che Internet e' piena zeppa di stravaganti teorie che
rivoluzionano la fisica. 
-- 
     Elio Proietti
     Valgioie (TO)
 

 Ciao, Valter
Ciao 
P.S.
Mi � stato detto che avrei fatto meglio a dire semplicemente di avere
trovato stranamente
2PIalfa=1/(4PI*3^0,5)
O come � altrettanto strano
Carica elettrica =(me/2)*(c/lamda-eletrone)*alfa^4=1,59586E-19, 
al posto di 1,60218E-19
e che dimensionalmente risulta essere portata di massa
e cosa stranissima trovare a cosa corrisponde la costante gravitazionale
universale.
Ma purtroppo io arrivo a cose forse strane, ma con un percorso per me
logico


[it.scienza.fisica 08 set 2009] Michele Falzone ha scritto:
Ho inavvertitamente spedito un abbozzo di risposta del tutto incompleta
che prego il moderatore di non pubblicare.
Nel caso che questo fosse gia' avvenuto vorrei precisare che non ho letto
i lavori di Michele Falzone: il mio evidente scetticismo non deve dunque
essere inteso come un giudizio di merito.


 non c'entra niente! Riflettici un po'.
Concordo su tutto quanto tu stia dicendo, e credo anche di avere capito da

P.S.

2PIalfa=1/(4PI*3^0,5)
O come � altrettanto strano






 non c'entra niente! Riflettici un po'.
Concordo su tutto quanto tu stia dicendo, e credo anche di avere capito da

P.S.

2PIalfa=1/(4PI*3^0,5)
O come � altrettanto strano






Ciao, l'equazione fondamentale che descrive tutti i tipi di
perturbazione possibili in un gas ideale nell'ipotesi adiabatica �
quella che ho scritto. Quella contiene tutta la fisica del problema
nell'approssimazione considerata. Qualunque cosa tu intenda con onde
trasversali le dovresti tirare fuori da quella formula. Se non ci sono
vuol dire che il modello � troppo povero per descrivere quello che ti
aspetti e devi cambiarlo.
Riguardo alla numerologia, mi sono ricordato di una cosa. Tanti anni
fa quando ero laureando in fisica teorica, un mio collega ed amico
facendo dei calcoli con costanti fisiche si rese conto che con
un'approssimazione notevole mi pare proprio la costante di struttura
fina fosse legata a varie altre costanti ed una costante che si chiama
"costante di Feigenbaum" e che salta fuori nei processi di
biforcazione nella teoria matematica del caos.  A quel punto tutti
esaltati cercammo una spiegazione facendo un mucchio di ipotesi
ardite, spendendo un mucchio di tempo...fino a quando il mio relatore
(un giapponese) mi fece una lavata di capo (e aveva ragione secondo
me), dicendomi che stavamo perdendo tempo e mi fece vedere come si
potevano tirare fuori diversi esempi di quel genere in alcuni modi
differenti senza alcun significato fisico...
Ciao,
Valter

 aspetti e devi cambiarlo.
Ciao, volevo ancora fare qualche precisazione.
A scanso di equivoci, il modello a cui mi riferisco sopra � quello del
gas ideale: se vuoi onde trasversali devi mettere qualcosa di diverso.
Quando tu dici che sono "onde di pressione ortogonali alla causa che
le ha generate", non capisco cosa tu intenda, se non in modo molto
vago; sarebbe opportuno invece usare la terminologia con il
significato che ha in fisica, altrimenti non si capisce assolutamente
niente.
Le onde trasversali sono, per definizione, onde in cui l'oscillazione
(di una grandezza *vettoriale*) avviene perpendicolarmente alla
direzione di propagazione dell'onda, non c'entra molto con la "causa"
qualunque essa sia che ha generato l'onda. Onde "trasversali di
pressione" non mi pare che  voglia dire qualcosa, dato che la
pressione � una grandezza scalare che non determina direzioni.
Il fatto che il tuo cilindretto si deformi in tutte le direzioni
quando agisci sull'aria in qualche modo (es. con un ventaglio), �
*tenuto in considerazione* nella deduzione dell'equazione che ti ho
scritto per le onde di deformazione.
Puoi prendere le lunghezze d'onda delle onde longitudinali piccole o
grandi, puoi lavorare a qualsiasi scala (macroscopica), che le onde
trasversali di deformazione non le vedi proprio...
Tutto questo molto prima di andare a vedere gli eventuali significati
"quantistici" del tuo modello... sono d'accordo con le osservazioni
che ti ha rivolto Gamow, ma come ti ho gi� detto � impossibile
discutere di quelle cose, se non si fissa, molto prima, l'oggetto
della discussione, in questo caso il significato  di onda trasversale.
Ciao, Valter

 famigerato etere, inteso come un gas reale.
per aiutami a capire, rispondi a queste semplici domande:
1) la costante di struttura fine alpha sperimentalmente che valore ha?
2) le velocita' trasversali e longitudinali dell'etere di cui parli
quanto valgono e come sono state misurate?
3) quali sono le dimensioni fisiche della costante gravitazionale G?
4) Non e' possibile sulla base della sola analisi dimensionale
ricavare G da alpha senza introdurre una scala di massa (o energia, o
tempo, o lunghezza). Quale scala introduci e perche'?

 il tuo non e' un modello fisico.
Il mio � un modello, almeno ora, per il fatto che partendo da un semplice
sistema oscillante, si vede che questo sistema interagisce con stesse
oscillazioni, con la legge di Coulomb, gli aggregati interagiscono con la
legge di Newton.
Credo di avere dimostrato il mio assunto iniziale sulla costante di
struttura fine e per questo credo che sia un modello fisico.
Le critiche riesco a farmele da solo e ti posso solo dire che ancora manca
solo da dimostrare cosa realmente � la costante di Plank, anche se
intuitivamente dal mio modello si capisce immediatamente.
Ciao


 intuitivamente dal mio modello si capisce immediatamente.
No, le critiche non te le fai da solo, altrimenti sarest in grado di
spiegare cosa hai fatto.
Raccontaci come era andata a finire a Palermo: con chi hai parlato?
Che commenti ti hanno fatto?


 Che commenti ti hanno fatto?
Non credere che Palermo sia diversa dal resto dell'Italia.
Ciao
