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Titolo: Servizio civile in chiave pedagogica

SERVIZIO CIVILE
ADDESTRAMENTO ALLA DIFESA DELLA COMUNITA' CIVICA
ALTERNATIVA ALLA DIFESA MILITARE
Servizio civile in chiave pedagogica
La LEVA MILITARE o CIVILE dei giovani non e` un periodo di lavoro forzato,
bensi` di formazione-addestramento alla difesa della comunita` civica e della
sua pace da minacce interne ed esterne.
Attraverso la LEVA il giovane viene preparato ad assolvere al "sacro dovere
del cittadino di difendere la Patria" (art. 52 della Costituzione).
L'attivita` dei giovani di LEVA e` essenzialmente in chiave pedagogica, non
operativa, salvo il caso di emergenze sociali o belliche, in cui tutti i
cittadini sono chiamati a una difesa in atto.
La difesa militare non esaurisce le possibilita` e le forme di difesa della
Patria (sentenza n. 164/85 della Corte Costituzionale).
La pace, infatti, non e` assenza di guerra, bensi` e` salvaguardia da tutte le
situazioni, dipendenti dalla volonta` umana, che rendono invivibile o monca
la vita, da un punto di vista fisico o qualitativo: oppressione, fame,
emarginazione, inquinamento, carenza di educazione familiare e/o scolastica,
mancanza o scarsita` di cure mediche, discriminazioni
etniche-razziali-religiose-culturali, abbandono di minori o anziani ecc.
No al <sistema militare>
Il servizio civile degli OBIETTORI DI COSCIENZA e`, anzi, alternativo al
servizio militare, in quanto questo e` un anello del <sistema militare>
inteso come <sistema di guerra>: esercito, armi sempre nuove e piu`
mortifere, ricerca bellica, industria bellica, commercio bellico, spese
belliche e... guerre. Tutto si tiene. Chi vuole l'esercito vuole di fatto,
anche se non sempre intenzionalmente, tutto il <sistema bellico>, guerre
comprese.
Oggi cio` e` vero piu` che mai con la globalizzazione e il libero mercato delle
armi, ma anche delle materie prime e di ogni genere di beni, che si pensa
poter e dover difendere con eserciti e armi. La NATO si e` addirittura
rifinalizzata in funzione NORD-SUD; paesi industrializzati contro il terzo
mondo, per la difesa degli interessi vitali della Patria, cioe` delle
"materie prime, presenti nel terzo mondo, necessarie alle economie dei paesi
industrializzati", come esplicitamente scritto (Londra 1990 e, per l'Italia,
proposta di legge della Difesa presentata in Parlamento nel 1991): PATTO
SCELLERATO! Gli eserciti professionali sono in funzione di questo cosiddetto
NUOVO MODELLO DI DIFESA, costosi e antidemocratici, anticamera degli
eserciti mercenari, come gia` avviene in molte guerre in atto.
Forme di difesa alternative al militare
Una prospettiva di GIUSTIZIA E PACE, fondata sul NUOVO DIRITTO
INTERNAZIONALE, va in senso diametralmente opposto al precedente:
superamento degli STATI SOVRANI ARMATI; eliminazione degli eserciti
nazionali; democratizzazione e rafforzamento dell'ONU, con un CORPO DI
POLIZIA INTERNAZIONALE alle sue dirette dipendenze (art. 43 della Carta), a
garanzia della giustizia e della pace per tutti i popoli.
La NUOVA LEGGE OBIETTORI, n. 230/98, da` un posto di rilievo, nell'ambito del
servizio civile, alla PROTEZIONE CIVILE e, in connessione con essa,
all'addestramento per la DIFESA NONARMATA E NONVIOLENTA. Questa e` la vera
alternativa alla difesa militare: la DIFESA POPOLARE NONVIOLENTA, che gode
oramai di prove storiche inoppugnabili e di studi scientifici e corsi
universitari prestigiosi. Gia` i primi obiettori sono all'opera in "missioni
di pace e solidarieta` all'estero" come preludio ai <caschi bianchi>
istituzionalizzati.
Cultura di pace assente o debole
Purtroppo, fra i politici, ma anche fra la gente e nell'opinione corrente,
c'e` scarsa cultura di vera Protezione Civile, che e` soprattutto previsione e
prevenzione, e c'e` addirittura assenza di cultura di pace e nonviolenza.
E allora: quale occasione piu` opportuna per gli obiettori di coscienza di
passare il servizio civile acquisendo e diffondendo fra la gente questa
cultura di PROTEZIONE CIVILE e di DIFESA POPOLARE NONVIOLENTA?
E' formazione utilissima, per se' e per gli altri; non occupa spazi di lavoro
ne' di volontariato; anzi, crea volontariato e crea lavoro nell'ambito
dell'ambiente, dei servizi sociali e della difesa nonviolenta, che sono
"aree di nuova occupazione a produttivita` differita". Senza cultura
dell'ambiente non si fa Protezione Civile; senza cultura di pace e
nonviolenza si continuera` a tagliare soldi al sociale e ad aumentare soldi
al militare, a dispetto di dieci anni almeno di 'finanziarie rigorosissime'.
La formazione al primo posto
La NUOVA LEGGE-OBIETTORI, tra l'altro, fa obbligo di formazione per tutti
gli obiettori. La formazione nella Protezione Civile e, soprattutto, nella
DIFESA POPOLARE NONVIOLENTA e` in sintonia con l'APPELLO dei 20 PREMI NOBEL
PER LA PACE, fra cui Madre Teresa di Calcutta, di dedicare in special modo
l'anno 2.000 e tutto il primo decennio alla educazione di tutti i popoli
della terra alla nonviolenza.
Il servizio civile, nei settori dell'ambiente, dei vari servizi sociali, dei
quartieri a rischio e della difesa civile in genere e` per molti giovani
l'occasione piu` unica che rara di venire a contatto diretto con persone a
disagio e problemi umani gravissimi, e di apprendere, lavorando per un lungo
periodo accanto ad esperti, le possibili vie di soluzione. E' un vero
tirocinio formativo di difesa umana che il giovane acquisisce per tutto il
resto della vita. E' questa la constatazione piu` comune degli obiettori
stessi al termine del servizio civile e degli operatori con cui lavorano.
Bando alle polemiche
In una recente trasmissione su RAI-2, l'on. Taradash di Forza Italia
accusava il servizio civile di essere fattore di disoccupazione e le
associazioni di volontariato di servirsene ignobilmente a propri scopi
economici. Suggeriva, invece, di andare velocemente verso l'esercito
professionale, dando a credere che questo servirebbe soltanto per missioni
di pace e umanitarie, abolendo la LEVA e conseguentemente il servizio
civile.
Che il servizio civile occupi posti di lavoro avviene, se mai,
prevalentemente, negli enti pubblici. Gli obiettori, per legge, non si
devono inserire in ruoli specifici di lavoro, ne' sono al servizio delle
associazioni di volontariato, bensi` della gente bisognosa alle cui richieste
altrimenti inevase esse cercano di rispondere, inventando soluzioni per lo
piu` nuove, che a loro volta spesso creano nuove forme di lavoro
regolamentato. Al contrario, tali associazioni spendono un sacco di tempo e
di denaro per l'inserimento formativo e sussidiario degli obiettori. Il
Ministero della Difesa si` ha boicottato la formazione.
Bando alle polemiche e alle remore!
Si attui correttamente la NUOVA LEGGE-OBIETTORI !
P. Angelo Cavagna
presidente del GAVCI
Bologna 3 febbraio 1999
---
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>La LEVA MILITARE o CIVILE dei giovani non e` un periodo di lavoro forzato,
Ah no?

 Si attui correttamente la NUOVA LEGGE-OBIETTORI !
Bando alle ipocrisie, allo schiavismo e alla prevaricazione dei diritti
di liberta'.
Si abolisca la leva, militare e civile.
Riccardo Rinaldi

 lavorano.
Non so come la pensino gli operatori con cui gli odc lavorano, ma per
quanto riguarda gli odc, io sono fermamente convinto che la maggior
parte di loro pensino all'esperienza del servizio civile come a qualche
cosa di cui avrebbero fatto volentieri a meno.
Saluti,
				Max

Concordo con buona parte della vostra analisi (ma
sono d'accordo con Massimiliano quando vi fa notare
che la frase ''la leva non e' un lavoro coatto'' dal punto
di vista della giurisprudenza non sta in piedi... 
probabilmente e' stata una espressione scritta un po'
frettolosamente).
Pero' inizio a pensare che la nostra sia una lotta
persa in partenza ragazzi:
purtroppo rispetto al portare avanti queste posizioni
(lavorando contemporaneamente nell'interesse dei
giovani per denunciare quanto di schifoso accade nella 
gestione del servizio civile), e' molto piu' facile dare man 
forte a quanti stanno attuando la riforma dell'esercito in 
chiave professionale (vedi ultime dichiarazioni da palazzo 
chigi) puntando tutto su un aspetto che non puo' che vedere 
d'accordo i giovani (l'abolizione della leva) e fregandosene 
di tutto il resto... lanciando le solite accuse demagogiche a 
chi ha qualcosa da ridire (''ecco  il vecchio e datato pacifismo 
di pseudosinistra!'', ''siete i soliti antiamericani!'', ''vi occupate 
di odc solo per aspirare alle poltrone'', e altre amenita' del 
genere a cui io ho anche la poca intelligenza di replicare... )
Poi ti accorgi che ormai si gioca a negare anche le piu'
grandi conquiste in tema di diritto e di nonviolenza...
pensiamo al piu' importante risultato di tutti questi anni,
cioe' il fatto che lo Stato abbia riconosciuto che 'Difesa della
Patria' non e' sinonimo di servizio militare, e che chi
svolge un lavoro al servizio dei piu' deboli, o di promozione
culturale, o di difesa dell'ambiente, difende la patria con
la stessa importanza di chi veste la divisa.... 
Questa e' la sentenza della Corte Costituzionale citata da
10 anni come una clamorosa svolta rispetto alla prevaricazione
del mondo militare sulla societa', una vittoria di proporzioni
colossali non solo per gli obiettori convinti e per il movimento
pacifista, ma per chiunque non sia nato con la divisa indosso...
..... beh, oggi su un ng chiamato it.sociale.obiezione c'e' chi 
scrive che invece questa teoria e' una ipocrisia sostenuta in 
malafede (anche la sentenza della Consulta - chiarissima in 
merito - sara' stata in malafede...?) e che occuparsi di 
emarginazione o di degrado NON vuol dire difendere la patria........
Capite, a che punto siamo ?
Forse e' giusto capire che bisogna rifare un passo indietro,
che tanti risultati vanno riconquistati, perche' il mondo militare
in tutti questi anni non si e' limitato ad abbozzare di fronte
alle vittorie degli obiettori che fino a venti o trenta anni fa
sembravano fantascienza... e hanno lavorato per distruggere
tutto. Ora hanno trovato anche la chiave di volta per i loro
obiettivi: prospettiamo al popolo l'abolizione dell'esercito
di leva... e nell'ovvio consenso che questo trovera' tra i
giovani e tra le loro famiglie, la gestione dell'esercito (e tutto il 
potere che ne consegue) sara' solo affar nostro, di generali
e fabbricanti d'armi....
E magari troviamo pure qualcuno che ci da' una mano, non
e' molto difficile portare avanti una lotta in cui devi dire ai
giovani ''firmate per non fare il militare, cosi' trovate lavoro
subito dopo gli studi'' (trattengo le risate.....)
E giu' slogan del tipo <la leva e' una forma di schiavitu'>...
Avranno la meglio, ragazzi, c'e' poco da fare, anzi, la
hanno gia' avuta, e' solo questione di tempo (e stando 
alle ultime dichiarazioni dei politici siamo agli sgoccioli).
Potremo dire che noi non siamo stati loro complici,
ma a me le soddisfazioni personali interessano poco.
Cosa possiamo fare di piu' ? E soprattutto, avendo ormai
perso questa battaglia, come possiamo combattere
il piu' possibile il ruolo che gli eserciti di mercenari
hanno e avranno sempre piu' in questo maledetto pianeta 
globale ?
Con spirito costruttivo, ma anche con tanta rassegnazione,
Filippo

E giu' slogan del tipo <la leva e' una forma di schiavitu'>...
Forse non è una forma di schiavitù, ma è certamente una costrizione.
Perdonami se non condivido il tuo rispettabilissimo rigore morale, ma a me,
dopo aver buttato via dieci mesi della mia vita, non interessano più questi
discorsi.
A me fa molta tristezza pensare a dieci mesi della mia vita in cui sono
stato obbligato a fare qualcosae avrei potuto fare altro: dieci mesi della
mia vita che nessuno mi ridarà.
Io non accetto il discorso secondo cui i 10 mesi vengono buttati via perchè,
come dici tu, nel servizio civile accadono cose schifose e se queste cose
schifose non ci fossero i 10 mesi non sarebbero da buttare via. "Migliorare"
i dieci mesi è un modo di rendere meno amara una medicina amarissima che un
dottore ti obbliga a prendere anche se stai bene.
Davide

Io sono d'accordo con l'abolizione della leva
obbligatoria. L'ho detto mille volte.
Non sono invece d'accordo con la creazione di
una macchina militare di professionisti, pagati
per fare la guerra e dotati di armi spaziali, il
tutto a costi elevatissimi, a spese di istruzione,
ambiente, sanita', servizi sociali, e quant'altro
ci sia di tagliabile nel nostro paese.
Non sono d'accordo con la creazione di una
struttura che leggittimera' la guerra come strumento
di politica estera, e che e' al servizio di una parte
del mondo, il Nord industrializzato, contro un'altra
parte del mondo, il Sud povero e sfruttato per la
sua ricchezza di materie prime.
Non sono d'accordo con un pianeta in cui il venti
per cento delle persone consuma l'ottanta per
cento delle risorse, lasciando ai restanti quattro
quinti dell'umanita' solo le briciole, e credo che
gli eserciti siano il mezzo con cui questo pazzesco
squilibrio viene mantenuto e accentuato sempre piu'.
E' questo, e solo questo, che combatto ferocemente.
Ciao,
Filippo

 globale ?
Ma perche' ti abbatti tanto? Non preoccuparti, la via verso la liberta'
dei giovani di sesso maschile e' ancora lunga e piena di asperita'. Il
giorno in cui rimpiangerete il tempo in cui la liberta' era negata e'
ancora, ahime', lontano, e molti giovani ancora dovranno pagare il loro
tributo alla vostra ideologia di oppressione.
Riccardo Rinaldi

 E' questo, e solo questo, che combatto ferocemente.
E che il tuo combattimento comporti un immensita' di vittime (la
liberta' di centinaia di migliaia di persone) e' triste ma inevitabile,
vero? Proprio come dicevano i generali di una volta.
Riccardo Rinaldi

 professionale in chiave anti-capitalista e, di riflesso, anti-americana. 
Voi fate, voi siete, voi volete.... oooooohhhh !!! C'e' qualcos'altro
di me che vuoi dirmi e io stesso non so ? Libero di argomentare
una posizione opposta alla mia, un gruppo di discussione serve
a questo, ma che tu debba arrivare a spiegarmi perche' io la penso 
in un certo modo.... e poi c'e' chi accusa me di scorrettezza... :-((
Comunque, c.v.d. ( = come volevasi dimostrare)....... le solite 
accuse.... certo che ogni tanto potreste anche rinnovare il 
repertorio.... 
Quanto ai tempi di attuazione della riforma dell'esercito,
lo so che e' piu' esaltante credere di combattere una lotta
difficile e piena di avversita'.... ma non e' il vostro caso, cari
amici del comitato per l'abolizione della leva... non piu', almeno:
voi stessi avete postato l'altro giorno le dichiarazioni del ministro 
competente sulla linea scelta dal governo.... e ormai la frase
''c'e' bisogno di un esercito professionale'' ha sostituito 
espressioni tipo ''non ci sono piu' le mezze stagioni''... a volte
se uno osserva ''mannaggia, oggi piove'' ha paura di sentirsi
rispondere ''si', e' ora di abolire l'esercito di leva e farne uno
di soli volontari''....
Avete vinto, bravi... le future generazioni di giovani vi renderanno 
grazie ad imperitura memoria... beh, almeno la pianterete di
sentirvi quelli che lottano contro tutto e tutti.... questo ruolo
(purtroppo) ormai tocca a chi continua a combattere contro
gli eserciti professionali. Vi assicuro che farei volentieri a 
cambio, lasciando a voi gli onori di combattere contro un
nemico troppo grande....
E se io mi abbatto, signor Riccardo Rinaldi, non sono affari tuoi.
La bassa considerazione e la convinzione che l'altro sia in
malafede e' tra noi due reciproca... per cui risparmiami almeno il tuo 
squallido sarcasmo.
Filippo Thiery
--------------------
Un mondo senza eserciti e' un mondo senza
obblighi di leva... e senza bombe sui civili.
 

 vero? Proprio come dicevano i generali di una volta.
Questa frase idiota (''triste ma inevitabile'') la scrivi tu, io non ho mai
detto una cosa del genere... some al solito, metti in bocca agli altri 
cose che escono dal tuo fertile cervello, e ci ricami sopra i
tuoi apprezzamenti. Complimenti per la correttezza, l'Italia e'
proprio fortunata ad avere un comitato formato da gente cosi'.


 squallido sarcasmo.
Non vedo quale malafede possa esserci in quello che dico. La tesi che
sostengo io e' molto semplice, in fin dei conti, e non ha bisogno di
congetture tutte da dimostrare. Mi stupisco infine di questa irritazione
improvvisa. Mi pare che da sempre il nostro carteggio, pubblico e
privato, sia stato denso di asserzioni molto aspre. 
Riccardo Rinaldi

 proprio fortunata ad avere un comitato formato da gente cosi'.
 
La tua retorica fa proprio cilecca. L' "estensione" e' un trucchetto
vecchio come il mondo, con il quale si vuol far credere che poiche' io
dico certe cose e faccio anche parte di un comitato allora l' intero
comitato le sottoscrive in toto. Se la prossima volta eviti di tirare in
ballo soggetti a nome dei quali non parlo ti risparmi un' altra
figuraccia.
Cordialmente,
Riccardo Rinaldi

 loro per decidere alcune questioni [...]
Stai delirando: questo non e' il mio pensiero. Non lo e' mai 
stato. Anzi, mi danno spesso dell'anarchico... figurati
quanto io voglia uno stato che si sostituisca alle persone,
casomai e' il contrario....
Ma perche' devi continuare ad attrubuirmi cose che non
ho mai detto, Riccardo ? Non possiamo confrontarci,
aspramente quanto vuoi, sulle nostre reali opinioni ?
La potresti smettere di riversare sul sottoscritto (con
cui non hai mai avuto occasione di parlare se non
tramite questo ng, uno spazio bello quanto vuoi ma
un po' limitato...) il tuo astio nei confronti di persone
con cui hai avuto a che fare, ma che con me non hanno
NULLA a che vedere ? Grazie.
E sulla mia personale convinzione dei legami tra
strumento militare professionista e globalizzazione
ho scritto centinaia di righe di post, in occasione di
un lungo thread di qualche tempo fa in cui tu stesso
sei intervenuto a dire la tua. Sei liberissimo di non
condividerle o di considerarle considerazioni campate
in aria, ma negare che io le abbia scritte... siamo
alle solite... :-((
Comunque, se desideri che te le rispedisca via mail, 
basta un cenno.
Se ritieni utile che le riposti qui sul ng, idem. 
Fammi sapere, lo dico senza polemica.
Filippo
P.S. Su chi e' a fare le figuracce, lascia giudicare e
decidere gli altri.... forse ti senti un po' troppo sicuro
di te....

obbligatoria.
Allora, scusa tanto, il discorso finisce qui.

> Allora, scusa tanto, il discorso finisce qui.
Scusa ? E di che ?
Il discorso non era scontato, e hai fatto bene a
chiedermi un chiarimento. Fa piacere trovare
ogni tanto qualcuno con cui la non coincidenza
di opinioni si traduce in un reciproco confronto
e in una serena richiesta di spiegazioni, e non 
in una raffica di accuse... :-))
Ciao,
Filippo


 ricercare sarebbe una vera seccatura. 
No Riccardo, non la nego, hai un'ottima memoria: era un
discorso proprio riferito all'Iraq. Perfetto. Ma tradurre quella
affermazione (''se abolire la leva vuol dire creare un esercito
che bombarda i civili, per me e' un prezzo troppo alto'')
nell'espressione ''la leva e' una costrizione triste ma
inevitabile'' e' un atto poco onesto. Infatti per me ci sono
altri scenari possibili, a cui io aspiro, in cui l'abolizione della 
leva rientra in pieno. Tu puoi considerarli utopia pura, e puoi 
considerare sciocchezze i miei discorsi sui legami tra esercito 
professionale e possibilita' dei potenti di usare la guerra per i propri
interessi. Ma io rimango uno che ha tra i suoi obiettivi l'abolizione
della leva, e la considero tutto tranne che una cosa inevitabile...
... e tu devi smettere di sostenere il contrario: si da' il caso
che stiamo parlando delle mie opinioni.... avro' il diritto di
dire cosa rientri in queste ultime e cosa invece sia una tua
invenzione... o no ?
Ti saluto,


 invenzione... o no ?
Forse non mi esprimo abbastanza chiaramente. Allora: non volevo dire che
Thiery e' contrario in toto all' abolizione della leva. Volevo dire che
per lui l' abolizione della leva e' accettabile solo con un' abolizione
tout-court dell' esercito, e che l' abolizione in vista di una
sostituzione con l' esercito professionale non gli piace proprio.
Questo, comunque, non sposta di una virgola la questione. E' infatti
evidente che nei miei precedenti messaggi mi riferivo solo ed
esclusivamente a questa seconda fattispecie.
Riccardo Rinaldi

 di te....
E' possibile. Pero' certe volte le mie obiezioni hanno fondamenti
platealmente evidenti, come nel caso dei miei giudizi da te estesi ad
altri soggetti.
Riccardo

 giudizio sull' opportunita' o meno di svolgere il servizio. No?
Certo, esattamente come quando lo stato ti obbliga a pagare
le tasse, a rispettare delle regole sociali, a non fare inversione
a U in autostrada, e via dicendo.... e io non credo che l'obbligo
di pagare le tasse, tanto per dirne una, sia sinonimo di
mancanza di liberta'  (con questo rimango favorevole all'abolizione
della leva, non fraintendere). Ti ripeto e non ti nascondo
le mie simpatie anarchiche, ma credo anche che sarebbe un
casino se ognuno dovesse decidere per proprio conto cosa
e' giusto e cosa e' sbagliato... e per questo e' stata inventata
la democrazia: io voto un tizio che mi rappresenta, e lo
delego a legiferare in mia vece... se lui mantiene una coerenza
con i motivi per cui l'ho votato, lo rivoto... altrimenti ce lo mando
e mi scelgo un altro rappresentante. Per cui tu puoi sostenere
un partito o un candidato chiedendogli di portare in parlamento
la tua proposta di abolire la leva... cosa che sta accadendo
proprio ora in Italia. E quindi lo Stato decide in base alle
indicazioni e al potere di voto dei cittadini che fanno in modo
di formare un parlamento di un colore piuttosto che dell'altro.
Non mi sembra un potere da poco.
Per il resto noto in serenita' tre cose:
1) che siamo due nottambuli.
2) che abbiamo convinzioni opposte su quasi tutto, e
siamo vicendevolmente convinti - a torto o a ragione -
che nelle posizioni dell'altro ci siano diversi elementi 
preconcetti o di pregiudizio ideologico.
3) che io cerco di scrivere dei post dicendo ''io penso
questo e non sono d'accordo su quest'altro''.
Tu, spesso e volentieri, oltre a rispondermi ''io
penso quest'altra cosa" mi ribatti aggiungendo: 
''Thiery, tu affermi quelle cose per questo e 
quest'altro motivo...''
Io non mi sono mai permesso (e se l'ho fatto
me ne scuso sinceramente) di dirti ''tu pensi
la tal cosa perche'... ecc. ecc.''
E chi ti conosce ? E che ne so io, di perche'
sostieni una cosa piuttosto di un'altra ?
L'unica ipotesi che posso ragionevolmente
fare e' che se sostieni una posizione e' perche'
ne sei sinceramente convinto, e mi tengo per
me le eventuali mille ipotesi che mi possono
passare nella testa sui pregiudizi da cui sei
animato. Pretendo troppo nel chiedere anche 
a te la stessa cautela, e di lasciar perdere
i discorsi su quanto io sia mosso da anticapitalismo,
antiamericanismo, senso dello stato che schiaccia
i cittadini  e non so che altro ?
Beh, a questo punto la proposta che ti faccio e'
di lasciarci perdere a vicenda, credo che (per usare
una espressione da film western) in questo ng ci sia
abbastanza spazio per tutti e due... e per tanti altri.
Per cui piantiamola, non mi sembra che il nostro
confronto sia molto costruttivo, e credo che abbiamo
entrambi di meglio da fare (per esempio, a quest'ora,
andare a dormire...)
E, se in futuro le nostre opinioni opposte dovessero
tornare a cozzare, possiamo limitarci, ti ripeto, ad
esprimere ognuno il suo punto di vista e non a
pretendere di spiegare perche' l'altro sostiene certe
cose ? E' una promessa che faccio prima di tutto
a me stesso.
'notte,
Filippo

rifiuto viene punito con la condanna penale. 
lo stato si sotituisce a te, come ad ogni altro cittadino, per
parecchie altre cose. e molte di queste prevedono, allo stesso modo di
quella da te citata, sanzioni penali, altre invece amministrative,
altre ancora pecuniarie.
ma io invertirei l'ordine dei fattori: non e' lo stato che si
sostituisce a te, bensi' sei tu, cittadino, che deleghi allo stato
determinate responsabilita', dandogli anche mandato di intervenire in
modo piu' o meno "coercitivo", sanzionando chi trasgredisce la norma.
questo e' il concetto di fondo di una qualunque democrazia. questo e'
quello che viene definito lo "stato di diritto".
se questo stato di cose non ti piace, hai due possibilita':
a) eleggere e far eleggere dei rappresentanti che siano piu' consoni
alle tue idee/aspettative (ed e' qui che mi incavolo con gli italiani
tout-court, quando affermano "il governo fa schifo!" ... la "colpa"
non e' del governo, ma di chi l'ha mandato al potere)
b) cambiare nazionalita', cercando un Paese che abbia un sistema
legislativo piu' consono alle tue idee
la terza, sovvertire l'ordine delle cose ("portare il colpo al cuore
dello stato", dicevano le BR), non mi pare, rileggendo la storia,
abbia mai funzionato
una rivoluzione "popolare" (ammesso che si riesca a trovare un esempio
di rivoluzione "popolare" nel corso della storia, "non si fan
rivoluzioni con la pancia troppo piena", cantava Finardi qualche anno
fa) ha sempre portato successivamente ad una piu' o meno forma
dittatoriale di governo, oligarchica e/o militare, a seconda dei
casi... mai ad una democrazia (ovvero, elezione diretta dei
rappresentanti al governo da parte dei cittadini aventi diritto al
voto)
caso unico e a se stante, la "rivoluzione" nonviolenta che porto' alla
liberazione dell'India dal colonialismo inglese, ad opera del Mahatma.
troppo poco, storicamente, per poter sostenere il "si puo' fare" ...
tantissimo, per alimentare il sogno di una utopia.
//to reply remove NO from my address//
Loris D'Emilio           
http://www.olografix.org/loris/index.htm
 
loris.d'emi...@bbs.olografix.org
UIN #15817071

 a me stesso.
Io preferirei di no. Sarei felice di poter continuare a sostenere che
non esiste evidenza alcuna di eserciti professionali impiegati nell'
oppressione dei paesi poveri, e di incalzare chi sostiene il contrario
chiedendogli esempi. E sarei felice di poter contuinuare a mettere in
evidenza la malafede (in dimensioni non umanamente quantificabili) di
chi, come Cavagna, dice che chi vuole l' esercito professionale vuole le
guerre. Come dire che chi vuole gli ospedali ed i medici vuole le
malattie. Secondo me non e' bella un' area di discussione con tabu' e
restrizioni.
Riccardo Rinaldi

 legislativo piu' consono alle tue idee
E infatti saro' felicissimo di provare a farlo.
 
Riccardo Rinaldi.

 pensare altrimenti.
Benissimo, non vedi come si possa pensare altrimenti che
io sia animato da preconcetti, ideologie e dogmi stampati
nella mia mente nel momento in cui sostengo certe cose.
Non le posso sostenere perche' ne sono convinto in buona
fede, no, devo essere per forza mosso dal mio cieco
anticapitalismo ecc. ecc.
Io a cercare un confronto libero da pregiudizi con te
ci ho provato, e tu mi hai appena dato una risposta
molto tranquilla e pacata (te ne do' atto) ma anche molto
chiara.
Come ti ho gia' detto all'inizio, puoi continuare da solo
queste pratiche di auto-sollazzamento. Buon divertimento.
Filippo
P.S. Quanto a Cavagna... se vuole ti risponde lui, ma
spero che sia piu' intelligente di me e si dedichi a cose
piu' costruttive che non beccarsi le tue prediche sulla
sua malafede.

 sua malafede.
Tu ti esponi ad un contraddittorio, ma non tutti lo fanno. Tu puoi dire
che si tratta di dedicarsi a cose piu' costruttive, io dico invece che
si tratta di aver paura di fare una figura meschina vista la plateale
inconsistenza di certi discorsi. E' per me una grande consolazione
vedere che le ragioni dei nemici dell' abolizione della leva
(naturalmente nella versione con contemporanea sostituzione con esercito
professionale, a scanso di equivoci) sono tanto inconsistenti sul piano
logico come quelle addotte nel post di GAVCI.
Riccardo Rinaldi

in una raffica di accuse... :-))
Okay. Rimane il fatto che, sinceramente, non capisco tutti questi sproloqui.
A me interessa solo il fatto che i cittadini italiani non debbano essere
vessati dalla privazione di dieci mesi della loro vita. E se per arrivarci è
necessario passare ad un esercito di professionisti, a me va bene.
Sinceramente, quello che scrivi ("Un mondo senza eserciti e' un mondo senza
obblighi di leva... e senza bombe sui civili.") mi pare allo stato attuale
un po' utopico. Mi spiego: non penso sia possibile raggiungere un mondo
senza eserciti e quindi senza obblighi di leva, mentre penso sia possibile
raggiungere un mondo senza obblighi di leva.
Inoltre, non credo che un esercito di professionisti darebbe alle
istituzioni più grattacapi di un esercito di leva. Ed in Italia io accetto
molto più volentieri un po' di Rambo che l'attuale costrizione della leva.
Se la tua idea è quella di abolire gli eserciti e quindi di abolire la leva,
allora ti dico che non mi convince non tanto l'ideologia di fondo
(apprezzabile e condivisibile), ma la sua realizzabilità in tempi brevi. E
la leva, penso, è una cosa da abolire subito.
Ciao.
Davide

Sei stato breve e chiarissimo al tempo stesso.
Io penso all'esercito professionale in modo molto piu'
drammatico del tuo, ed arriviamo cosi' a conclusioni
piuttosto diverse (e a valutazioni opposte sulle attuali
proposte di legge) partendo da valori ed obiettivi non
dissimili, mi pare. Nulla di male, e ben venga, lo
ripeto, un confronto che non puo' che essere una
opportunita' di arricchimento per entrambe le parti.
Si puo' essere a favore dell'esercito professionale senza
essere dei guerrafondai, cosi' come si puo', dalla parte opposta,
combattere questa riforma senza per questo essere motivati da
antiamericanismo datato e preconcetto.
Per fortuna questo banale concetto lo capiscono quasi
tutti !
Una sola osservazione, per chiarirti il mio punto di vista: il 
mio problema non e' di avere un po' di Rambo in Italia... il 
mio problema e' che questi simpatici
omini in mimetica vengono poi mandati in giro per il mondo
a prendere parte a certe missioni... e anche i fatti della scorsa 
settimana a Bassora dimostrano che le bombe continuano a
cadere nei posti sbagliati ! Da cui la frase con cui mi firmo...
 
Ciao,
Filippo
--------------------


a prendere parte a certe missioni...
Una delle storielle più frequenti sul servizio militare è che mediamente i
coscritti sparano sì e no un colpo di fucile in dieci mesi. L'esercito
italiano è già di fatto, nei reparti che prendono parte alle missioni
internazionali, un esercito di professionisti o quantomeno di volontari. Il
resto è un universo di ragazzi che sono obbligati a marciare, a pulire per
terra, a cucinare, a guidare auto e camion, a rispondere signorsì...
Non credo che la partecipazione a operazioni internazionali di carattere
militare (rispetto alle quali mantenere una volontà di analisi critica è un
dovere civile) dipenda dalla presenza o meno di militari di leva nelle file
dell'esercito italiano. L'Italia ha partecipato a Desert Storm e ad altre
operazioni più o meno pulite, anche se c'è la leva.
Riciao
Davide

 operazioni più o meno pulite, anche se c'è la leva.
Proprio per questo io aspiro alla abolizione dei militari
professionisti, e non al loro rafforzamento e consolidamento
definitivo !!!!
L'esercito professionale serve proprio per questo: non piu'
a difendere i sacri confini (non c'e' piu' nessun nemico
che possa invaderci), ma ad andare a spasso per il mondo
a difendere i nostri interessi (petrolio in primis). E per fare
cio' serve una struttura sempre piu' professionale e slegata
dalla componente di leva che, per mille motivi, non puo'
essere impiegata in questo tipo di missioni (per fortuna).
E la riforma in ballo dara' un via libera decisivo a questa
struttura, legittimandola a difendere interessi che tu stesso
definisci poco puliti, in barba alla Costituzione e ai civili
che finiscono sotto le bombe.
E' proprio questo che mi spaventa, capisci ?
Ciao,
Filippo
 

 gli eserciti siano il mezzo con cui questo pazzesco
ti ricordo che la storia d'Italia ci insegna che un stato senza esercito 
è facile preda dei vicini o delle catastrofi ! Ricordiamoci che la 
protezione civile in caso di calamità la fanno i militari. 
-- 
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good bye 

 protezione civile in caso di calamità la fanno i militari. 
E infatti una delle lotte da condurre e' quella di creare una protezione
civile seria, efficiente e non militare (perche' altrimenti si dovrebbe
chiamare ''civile'' ?)
Non vedo perche' dobbiamo tenere in piedi una struttura militare,
con tutti i costi e gli sprechi che la corte dei conti ha evidenziato
nelle sue relazioni annuali, per fargli spalare il fango... quando,
investendo la stessa cifra in una struttura civile apposita, potremmo
avere una protezione civile tra le migliori al mondo e dotata di
attrezzatura d'avanguardia (si parla di decine di migliaia di miliardi
all'anno investiti per la difesa, una cifra che nessun altro settore 
di pubblica utilita' si sogna di vedere, neanche nel giro di dieci anni...)
Saluti,
Filippo Thiery


Noto che e' difficile parlare di obiezione anche in un gruppo di
obiettori, immaginate che succedera' in Parlamento. Intervengo
brevemente, immaginando di trovare il disaccordo piu' o meno di tutti
(fu Shaw che disse che capire gli altri e' un obiettivo non
raggiungibile?)
-----
1) L'esercito. Tema scottante. << L'esercito e' come una polizza di
assicurazione: finche' non la usi, ti lamenti di quanto ti costa; appena
serve, rimpiangi di non averne una piu' grande>>. (indovinello: di chi
e' la citazione?)
Non ho dubbi che il cittadino medio, per esempio, dell'Iraq abbia poche
difficolta' a individuare chi ha torto tra il suo amato Saddam e i
cattivi americani che gli tirano le bombe nel capo. Credo di andare sul
sicuro se affermo che il cittadino medio americano ha visto l'attacco
come un atto di giustizia contro una prevaricazione che in effetti c'e'
stata. Morale: ognuno ha la sua opinione anche qui. Purtroppo, se Saddam
non rispetta le regole internazionali le bombe non cascano nel capo suo
ma di quello di innocenti persone, che non hanno fatto nulla di
sbagliato. Mi pare che a questo non ci sia via di uscita: e' sempre
stato cosi'. Bisognerebbe cancellare le persone come Saddam, ma avremmo
di che lavorare.
A chi e' contrario all'esercito propongo il seguente scenario.
Supponiamo che il Saddam di turno vada al potere, che so io, in
Jugoslavia. Supponiamo che il signore decida di utilizzare gli arsenali
militari che sicuramente esisteranno, altrimenti chissa' quanta roba
dovrebbero buttare via. E, guarda caso, li utilizza contro l'Italia, che
qualche tempo prima si e' sbarazzata di quella struttura perversa che e'
l'esercito. Che succede?
a) le bombe nel capo ci si beccano noi;
b) l'America o chi altri viene a difenderci (con un esercito, guarda
caso professionale).
Chi ha altre soluzioni?
-----
2) La sperequazione del mondo. Altro bel problema. Tutti i giorni apro
il mio frigo, bello stipato di roba, e butto via un quarto delle cose
che non riesco a mangiare (peso gia' 95 kili, porca miseria!). Ci penso,
ai bambini con la panciona, eccome. Ma ci posso pensare quanto voglio.
Il supermercato sotto casa mia non vende la roba per spirito umanitario,
ma perche' CI GUADAGNA. Se andasse in Angola o nel Burkina Faso, sono
convinto che troverebbe meno persone disposte a pagare caro
(accidentato) quello che io poi butto via. Se non si crea ricchezza, non
si puo' creare uguaglianza. E se non si istruisce la gente, non si crea
ricchezza. Eserciti o no. Anzi, gli eserciti possono servire proprio a
questo (penso alle missioni NATO in Jugoslavia). Proviamo a incoraggiare
la formazione di eserciti specializzati in altro rispetto a tirare
pallottole alle sagome! pensate se l'esercito italiano potesse insegnare
ai Kossovari pronto soccorso, tecnica delle costruzioni, scienze
sociali, ingegneria, politica internazionale (per fare loro capire che
non migliorano la situazione venendo da noi), metodi di comunicazione...
Allora si', che avrebbe un senso! Ma possono farlo dei reclutati
scontenti e demotivati? Mi pare che ci vogliano dei professionisti
convinti, ben pagati e determinati. 
Il segreto sta proprio nel dare tutto il possibile per migliorare la
societa' facendo quello che meglio sappiamo fare, militari o civili,
insegnanti o poliziotti, ricercatori o contadini. Quando tutti faranno
cosi', avremo trovato un pianeta felice. E' con questo obiettivo in
mente che, ogni giorno, nel mio ufficio, lavoro assiduamente. Ed e'
quello per cui voglio lavorare anche durante il mio servizio civile
(all'estero, perche' in Italia apparentemente pensano il contrario).
Alessandro M
http://www.geocities.com/SiliconValley/Garage/3819/scestero.html
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http://www.mailgate.org

 insegnanti o poliziotti, ricercatori o contadini. 
Appunto... ognuno il suo mestiere, e non un esercito factotum !
Ciao,
Filippo


societa' facendo quello che meglio sappiamo fare, militari o civili,


>E' proprio questo che mi spaventa, capisci ?
Capisco, ma mi pare utopico.

e' la citazione?)
Groucho Marx?

> (indovinello: di chi e' la citazione?)
Non saprei...
ma di chiunque sia, starebbe benissimo in bocca al piu'
guerrafondaio dei generali... o al piu' interessato dei 
mercanti d'armi !
Ciao,
Filippo

modo piu' o meno "coercitivo", sanzionando chi trasgredisce la norma.
[cut]
a parole è troppo facile (fosse così facile eleggere qualcuno che realmente
possa rappresentare le idde degli elettori..) ; in realtà la domocrazia
funziona teoricamente così, ma la pratica spesso ci ha dimostrato che non è
vero...referendum per l'abolizione del ministero dell'agricoltura, ricordate
? beh, il ministero è stato abolito (volere dei cittadini, no ?) per poi
essere ricreato con nome diverso...questa è la democrazia ?
http://I.am/fava
 : per i fan degli Elii un'opportunità unica per essere
sempre aggiornati ! 
http://www.bigfoot.com/~maxkava
 : la pagina ELIO E LE
STORIE TESE  meno bella della rete & la più vasta raccolta di barze italiana
(scrivi a 
ba...@studenti.to.it
)

Salve a tutti!
Se decidi di fermare il commercio di armi impedisci il libero mercato,
cosa gia' tentata altrove tempo indietro con scarso successo... e pensi
che paesi come Cina, India, e vari satelliti arabo-induisti si farebbero
scrupoli per vendere armi? Condivido la tua proposta, ma mi pare
impossibile da realizzare.
Per l'esercito prospetto anche un ruolo difensivo, e' inammissibile che
se al Saddam di turno (armato con le armi di chi gli pare a lui) piglia
il pallino di invaderci non sappiamo difenderci. 
La proposta piu' sensata mi pare l'abbia fatta il commissario europeo
Bonino, che ha proposto un esercito europeo professionista e piccolo,
con compiti di intervento per missioni di pace e difesa. Non capisco
perche' non possiamo prendere cento o duecentomila uomini, addestrarli
per bene, metterli in qualche paese della ex Germania Est e farci un
esercito europeo, invece dei mostri borbonici che ci ritroviamo,
campioni (come dici giustamente) di spreco e inefficienza. Il problema
in questo sta nel dare un calcio nel sedere a tutta la burocrazia
militare (dai generali in giu'), che adesso e' li' solo per gestire il
leviatano e nel caso prospettato dalla Bonino non avrebbe piu' compiti
razionali.
Che l'esercito debba avere anche un ruolo educativo e' essenziale. Tali
posizioni possono essere ricoperte anche da civili, ma questa funzione
ci deve essere, perche' la pace si fa educando i popoli che fanno la
guerra, e non sopprimendo le loro veemenze belliche.
Soluzione all'indovinello: la frase e' di Vittorio Zucconi, giornalista
di Repubblica. La condivido pienamente, anche se non sono un
guerrafondaio o un commerciante di armi, ma un pacato (e pacifico)
ricercatore in informatica.
Alessandro M


 ricercatore in informatica.
E questo dimostra come si possa essere sulle tue posizioni
senza per questo essere dei guerrafondai o dei mercanti di armi,
ma piu' semplicemente per dignitosissima convinzione... cosi'
come, dalla parte opposta, si puo' essere su altre posizioni 
senza per questo essere degli agenti dei servizi segreti cubani, 
dei reduci dell'armata rossa o dei nostalgici dei regimi stalinisti
con l'idea fissa di distruggere gli stati uniti... ma piu' semplicemente 
per altrettanto dignitosa convinzione... (mi par di capire per fortuna
che tu non rientri tra quanti sostengono questa buffa teoria
di accusare di antiamericanismo preconcetto a tutti i costi coloro
che non amino l'idea di un esercito professionale).
La tua idea su come vorresti cancellare una serie di cose dal
mondo dell'esercito (burocrazia e potere dei generali, ecc.)
ovviamente mi piace... ma, tanto per essere chiari, nella riforma 
che si sta discutendo in parlamento le nostre comuni idee in 
merito sono assolutamente calpestate ! 
In chiave costruttiva (da cui il subject) mi sembra che 
questo possa essere un serio punto di impegno comune, come 
cittadini e come obiettori di coscienza, indipendentemente 
dal fatto che per me sia un motivo sufficiente per affossare la 
riforma e per te non lo sia. La riforma tra l'altro passera',
le convergenze e le condizioni politiche iniziano ad esserci tutte.
E comunque non e' la nostra opinione a pesare in merito (a
proposito di rischi della democrazia...), ma quella di generali
e burocrati della difesa, che per dare il loro ok non hanno
chiesto poco in cambio.
Per cui ci sara' un importante lavoro di controllo, di verifica e di 
conseguente denuncia su cui impegnarsi, per far si' che il nuovo 
esercito professionale sia veramente quello che prospetti tu 
(o ci si avvicini piu' possibile).
Ciao,
Filippo

> Capisco, ma mi pare utopico.
Gia'... ma come a te pare utopica la mia aspirazione,
a me pare altrettanto difficile che un modello di esercito
voluto da certi stati e da certi personaggi che usano
imporre il loro volere fregandosene del parere delle
Nazioni Unite (lo ha detto il segretario dell'Onu, non
me lo invento io...), possa poi rivelarsi uno strumento 
al servizio della comunita' planetaria e non degli interessi 
di chi detiene il potere o vende armi. O certi personaggi
vogliono l'esercito di professionisti solo per puro caso ?
... cosi' come mi pare utopico pensare che continuare 
ad affidare sempre piu' soldi, sempre piu' strutture  e
compiti sempre piu' elevati ad una amministrazione 
famosa per gli sprechi e per la malagestione (lo dice
la Corte dei Conti, non me lo invento io...) possa 
condurre a una struttura efficiente... per me non c'e'
utopia piu' campata in aria di questa !
Ciao,
Filippo
 

... ma chi se ne frega: è bello così.
Comunque io non intendevo "utopica" nel senso ideologico, ma utopica nel
senso di "irrealizzabile".
Ti ripeto (anche se la distanza che ci separa è probabilmete incolmabile):
la mia "necessità" è di abolire la leva, il che mi pare più realizzabile
(soprattutto nel "breve periodo") del tuo pur lodevole scenario.
Brutalmente (forse troppo): esercito e leva sono due problemi, risolviamo
subito quello che si può risolvere più velocemente. In questo mi sento molto
vicino a Valentina ed alla sua associazione, che pongono l'abolizione della
leva come "il problema".

 (o ci si avvicini piu' possibile).
Questo mi piace.
Ciao,
-- 
Valentina Piattelli,
«Né giusta né utile - Comitato per l'abolizione 
della leva obbligatoria militare e civile»
http://abolisci-leva.freeweb.org

 senso di "irrealizzabile".
Perfetto, anch'io la intendevo in questo senso !
Ciao,
Filippo

Ciao!
Non accuso di antiamericanismo chi si oppone all'esercito professionale,
e non voglio che mi si accusi di filoamericanismo se io lo favoreggio.
Non e' bello accusare senza prove, e anche quando le hai e' meglio fare
che non accusare (che di solito si rivela una perdita di tempo e di
bile).
Credo che tu abbia ragione quando dici che la riforma sara' senz'altro
un pastrocchio ricco di compromessi e povero di principi. Ma temo che tu
abbia torto quando esprimi preoccupazione che la riforma venga approvata
presto. Se tutto va come e' sempre andato, ci saranno quattro o cinque
governi e un paio di legislature nei prossimi cinque anni. Vuoi
scommettere una cena che il progetto di riforma fara' la fine degli
altri diciassette presentati in passato e arenatisi in qualche stanzino
polveroso della Camera?
Alessandro


Beh, se nei prossimi 5 anni le cose vanno come dici
tu (svariati cambi di governo e un paio di tornate
elettorali...) qualunque riforma rimarra' paralizzata,
non solo quella sull'esercito.... (e del resto il nostro
paese non sarebbe nuovo a queste situazioni di
paralisi legislativa, per cui il tuo pessimismo non
e' certo privo di fondamento).
Comunque, venendo alla tua scommessa, vada per una 
pizza e una birra, ok ?
E il brindisi sara' per l'abolizione degli obblighi di leva,
unica faccia positiva di una riforma benedetta da generali,
mercanti d'armi e fautori del nuovo ordine mondiale.
Ciao,
Filippo