Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Perchè la massima chiusura è solo F8

F22 cioè arrivano fino a F22
Il difficile per gli obiettivi non è farli luminosi?, che problemi ci
sono invece nelle chiusure di diaframmi?

 sono invece nelle chiusure di diaframmi?
Ma tu hai idea di quanto sia piccolo il "buco" dal quale passa la luce 
su un obiettivo di una compatta?

 su un obiettivo di una compatta?
ah, io pensavo che fossero misure assolute non relative...
cioè le due macchine ad esempio a 50mm espongono uguale, 1/100s a f8,
quindi presumevo che dal "buco" passasse la stessa luce...

 
Ed č vero: *in proporzione* passa la stessa luce.

 quindi presumevo che dal "buco" passasse la stessa luce...
se la tua compatta ha come obiettivo un 50 mm č vero.
Cerca di scoprire quale č la focale REALE del tuo zoom.
Poi dividi per 22 e trovi il diametro del foro del diaframma se chiudesse a 
quel valore.
in posizione grandangolo: 6/22 = 0,27(periodico) mm
Forse puoi ottenere lo stesso risultato con una camera a foro stenopeico.
Risparmiando
ciao :-)
rodolfo

 rodolfo
Ah  ok, adesso ho capito quindi dipende tutto dalla focale vera.
A questo punto, facendo le debite proporzioni, se la canon arriva
massimo a f8 significa che per lei il minimo sindacale della grandezza
del "buco" è
6/8=0.75mm
per la olympus la stessa grandezza la ottengo con
14/x=0.75mm x =18,6f
quindi chiudendo a f18 passa la stessa massima luce consentita dalla
canon.
cioò significa che sarebbe da evitare chiudere oltre f18?, io partivo
dal principio che se mi serve la massima profondita di campo chiudi il
più possibile garantendoti però un tempo di scatto
sufficiente...quindi arrivando anche a f22 con buona luce...

 in posizione grandangolo: 6/22 = 0,27(periodico) mm
discorso affrontato ormai parecchie volte: non e' assolutamente cosi'.

 14/x=0.75mm x =18,6f
come gia' detto: no.

 canon.
purtroppo non hai capito.
Il valore di diaframma è il rapporto tra lunghezza focale e diametro del 
foro.
a f8 passa la stessa quantità di luce con qualunque focale. In realtà non 
sarerbbe così ma per quanto riguarda l'esposizione è come se lo fosse.
Fori troppo piccoli provocano problemi insormontabili di diffrazioni, quindi 
su focali molto corte non sono utlizzabili.
Se compri un 480 mm invece puoi trovarci facilmente f128 e sarà un foro di 
3,75 mm di diametro.
Avrai di conseguenza una profondità di campo molto estesa.
Ovviamente usandolo su una fotocamera formato 30x40 cm.
ciao
rodolfo

 3,75 mm di diametro.
insistiamo ?

"Gianni 2" <gia...@gianni.gianni> ha scritto nel messaggio 
news:v05wl.12670$Cn4....@tornado.fastwebnet.it...

vuoi dire che correttamente sarebbe diametro/lunghezza focale e che poi 
usiamo solo il denominatore della frazione con numeratore 1?
Oppure è cambiato il metodo e ora il valore di diaframma si ricava dal 
cognome del progettista?
ciao :-))
rodolfo 

 insistiamo ?
sì
dammi la nuova formula, ti prego. 

 cognome del progettista?
guarda che e' inutile che fai i voli pindarici 
matematico-ironico-spiritosi...quello che hai affermato e' sbagliato e 
basta. Vediti l'esempio nell'altra risposta e dimmi un po': come mai i 
conti non tornano con la tua formula, mh ?

 dammi la nuova formula, ti prego.
che due palle; prendi il 600mm/4 canon, calcola quanto dovrebbe essere 
sto benedetto foro a tutta apertura, poi guardati dov'e' posizionato il 
diaframma nell'obiettivo e dimmi come fa ad essere cosi' largo.

> sě

Dovrebbe essere di 15 cm ma purtroppo in questo momento l'ho prestato al 
gatto che andava in viaggio di nozze e non posso verificare.
puoi per favore spedirmelo? Lo smonto, misuro e lo rispedisco.
Oppure, se non ti fidi, giŕ che ci sei calcola tu la formula e me la scrivi 
cosě la giriamo anche a quel branco di imbecilli che da decenni stampano 
libri di ottica e di fotografia senza aver voluto fare la semplice prova di 
prendere un 600 mm Canon.
Dai che li sputtaniamo tutti!!!!
Il minimo che mi aspetto che d'ora innanzi non si debba piů chiamare f = 
apertura di diaframma ma g =apertura di Gianni.

 sarerbbe così ma per quanto riguarda l'esposizione è come se lo fosse.
Passa sempre la stessa quantità di luce per unità di superfice del sensore.
A f8, o qualsiasi altro diaframma, la quantità di energia luminosa che
viene assorbita ad esempio da un millimetro quadrato di sensore è la stessa
a prescindere dalla focale usata.
In un obiettivo semplice, meglio se un semplice menisco, la dimensione
geometrica del diaframma è quella che indichi tu, negli obiettivi
fotografici, che a parte i lungofuochi, sono molto più complessi, questo
calcolo semplice non può essere fatto perché il diaframma è posto fra le
lenti in posizione da intercettare il fascio luminoso quando non ha più il
diametro dovuto alla lente di ingresso (detto in soldoni ovviamente...).

 ha scritto nel messaggio 
news:r79e1qgri7hz$.1rdkg331zt6xx.dlg@40tude.net...

concordo, ma mi sembra troppo complesso per il nostro Gianni :-)
Meglio sarebbe concisedare invece del diametro del foro creato dalle lamelle 
del diaframma il diametro dell'apertura utile della lente d'ingresso e 
questo chiarirebbe come un obiettivo 600 mm f4 debba avere una lente 
anteriore almeno del diametro di 15 cm.
Il fatto che correttamente sottolinei che il diaframma è molto spesso posto 
a interccettare il fascio luminoso quando è più stretto peggiora ancora la 
situazione per la diffrazione: il forellino di f22 su una focale di 6mm 
sarebbe ancora più piccolo di quello calcolato dalla formula.
ciao
rodolfo 



Infatti sotto un certo valore il guadagno in profondità di campo è
vanificato dalla diffrazione che deteriora l'immagine in maniera maggiore.
Si può sempre passare allo stenopeico comnunque, con le sensibilità
attuali... quasi ci si fa caccia fotografica :-D


Non è sbagliato in senso astratto, come teoria. Tuttavia resta inapplicabile 
per questioni costruttive, cioè ingegneristiche.
Quindi nelle ottiche fotografiche, specie molto luminose, il diaframma si 
mette verso la parte finale della lente sfruttando il fatto che, essendo la 
lente convergente, in quella posizione si intercetta già il *cono* di 
illuminazione che va all'elemento sensibile.
In questo modo si può costruire un diaframma molto più piccolo e semplice 
meccanicamente e, storicamente, si dava anche modo al fotografo di 
comandarlo direttamente agendo sulla ghiera coassiale (cosa oggi non più 
necessaria dato che c'è il comando elettrico del diaframma e quindi molte 
lenti sono del tutto prive della ghiera, purtroppo).
-- 
Saluti. 


sig sob, l'olympus om da quel punto di vista era insuperabile, aveva
sia la ghiera coassiale del diaframma sull'obiettivo ela ghiera
coassiale dei tempi sul corpomacchina...con una mano riuscivo a
comandare tempi e diaframmi senza togliere l'occhio dal mirino... bei
tempi!

 tempi!
Perň adesso non devi cambiare rullino ogni 36 misere pose :-D

 apertura di diaframma ma g =apertura di Gianni.
continua pure a fare l'imbecille, la cosa che hai detto rimane 
completamente sbagliata, se lo capisci bene, senno' me ne sbatte 
altamente. L'importante e' che sia chiaro al tizio con cui stavi 
parlando che la cosa che hai detto e' una cazzata.



Non è una cazzata, basta inquadrarla correttamaente.
Se tu ritieni sia una cazzata allora descrivi qui meglio il concetto con
parole tue e senza link.

 parole tue e senza link.
non e' che io ritenga che sia una cazzata, e' una cazzata e basta.
Qualcuno sostiene che
"Cerca di scoprire quale è la focale REALE del tuo zoom.
Poi dividi per 22 e trovi il diametro del foro del diaframma se 
chiudesse a quel valore."
chiedi a lui di spiegare, visto che ha studiato sui libri di ottica e 
sa tutte le formule, come mai il diametro del diaframma tutto aperto 
del 600/4 canon non e' di 15cm.



Lui parlava ovviamente da un punto di vista di una lente semplice e si
riferiva al problema del rapporto focale non molto spinto per le ottiche
delle compatte.
Ha sbagliato esempio daccordo ma il suo ragionamento non è sbagliato.
Se invece di uno zoom avesse preso ad esempio un lungofuoco allora ci
avrebbe preso in pieno.

 avrebbe preso in pieno.
quindi tu dici che per un lungofuoco il diametro del foro del diaframma 
si puo' calcolare come dice lui; spiegami perche'.

 si puo' calcolare come dice lui; spiegami perche'
da wikipedia
I numeri f esprimono il rapporto tra la lunghezza focale
dell'obiettivo e il diametro dell'apertura del diaframma pertanto a
valori più bassi di f corrispondono aperture di diaframma più ampie.
Per cui, ad esempio, con un obiettivo di 50 mm, un'apertura del
diaframma di 25 mm corrisponde a f/2 mentre un'apertura di 3,125 mm a
f/16.
Questo significa a che, pur essendo la scala dei diaframmi
standardizzata (è la stessa su tutti gli obiettivi), in realtà lo
stesso numero f impostato su ottiche di focale diversa ha effetti
diversi.
Infatti il rapporto, ad esempio di f/4, implica che per un
teleobiettivo di lunghezza focale f = 200 mm il diametro di apertura
dell'obiettivo è pari a 200/4 = 50 mm mentre per un grandangolare di
lunghezza focale f = 35 mm l'apertura è pari a 35/4 = 8,75 mm. Quindi
impostando ad 8 il valore del diaframma di un qualunque obiettivo
equivale ad aprire il diaframma dell'obiettivo con un diametro pari ad
1/8 della sua lunghezza focale.
Tale regola ha valore per gli obiettivi non "retrofocus" con lunghezza
focali oltre i 35 mm.
in sostanza quindi alla fine la risposta alla mia domanda è...essendo
la focale di 6 mm chiudendo a 22 il buchetto sarebbe veramente troppo
piccolo per garantire risultati accetabili.
Poi che non sia proprio quella la formula o non sia sempre valida
alla fine non cambia il senso del discorso, cioè che difficilmente si
avra un 6mm diaframmato a f44 :)

> da wikipedia
daje con 'sta wikipedia...e' gia' stato detto: quello scritto su 
wikipedia in proposito e' sbagliato.

 si puo' calcolare come dice lui; spiegami perche'.
perché il "numerino" f è un... rapporto focale.

 semplice lente convergente
Annò? vallo a dire a tutti i progettisti di telescopi allora: sbagliano
tutto!

> perché il "numerino" f è un... rapporto focale.
e quindi ? Lo e' solo per il lungofuoco ?

 e quindi ? Lo e' solo per il lungofuoco ?
Ma sei de coccio!!!

 tutto!
facciamo un bel gioco: voi credete quello che pare a voi, intanto io me 
ne frego.
Saluti :D

> Ma sei de coccio!!!
si', e' come dici tu :D



 E se ne fregano anche i progettisti di ottiche

 si', e' come dici tu :D
Ma percarità è sicuramente come non vuoi dire tu!
:D

>  E se ne fregano anche i progettisti di ottiche
che te devo dire ? Rimani convinto cosi' vivi sereno.

 che te devo dire ? Rimani convinto cosi' vivi sereno.
Ovviamente vale pure per te: rimani convinto e sii sereno.
Io ho detto perché la cosa sta così tu non dici perché non è così.
Vivi pure serenoche siamo contenti tutti.

 tu non dici perché non è così.
lo dico da 30 post ormai...

 lo dico da 30 post ormai...
No caro mio, tu dici che "non è così" da 30 post ma non il perché non è
così.
E se lo fai evita i link che ne abbiamo le palle piene, usa parole tue.
Stai bene e ripassa l'ottica geometrica.

 Stai bene e ripassa l'ottica geometrica.
ma non ci penso neanche; fai lo sbruffoncello con "ripassa l'ottica" e 
poi vuoi anche la pappa fatta ? Ti fai una ricerchina su google o 
consulti quell'articolo :D

 consulti quell'articolo
Dirti di ripassare l'ottica geometrica non č da sbruffoncello ma č un
consiglio per capire meglio quello di cui parli.
Se poi tu la prendi per una sbruffonata, padronissimo di farloi, allora non
so che farci: se ti sta bene non sapere di che parli a me non frega un bel
niente.
Stai bene.

 di 1500cm.
uno zero di troppo sfuggito al dito

 Stai bene.
la differenza e' che io so benissimo di quello che parlo, tu invece no 
e nemmeno te ne accorgi. Ora basta che esco a far casino :D

Il Sat, 21 Mar 2009 16:46:18 +0100, Gianni 2 ha scritto:
dimostrami che uno specchio da 30cm aperto a f.5 non ha una focale di
150cm.
Quando lo farai continuerò a risponderti.
Stai bene.

 Stai bene.
ma tu puoi smettere di rispondermi quando vuoi eh, mica sono innamorato 
di te :D

"Gianni 2" <gia...@gianni.gianni> ha scritto nel messaggio news:0fhxl.1045$mj5...@tornado.fastwebnet.it...

Gianni, ti atteggi a superguru dei fisici/diaframmi, m ami sono riletto tutto il thread e non ho capito uina mazza di cosa vuoi dire ?
Ogni volta che ti si cheide di spiegare come si calcola 'sto cazzo di diaframma te ne esci con una scusa diversa.
Sei capace o no di spiegare come si calcola il diaframma ?
Non fare il sapientone per partito preso, spiega ai comuni normali come me, e siamo in molti nel NG.
Se invece ti reputi talmente superiore da non poterti abbassare al nostro livello, vai a farti fottere :-))

 abbassare al nostro livello, vai a farti fottere :-))
non mi abbasso al vostro livello e ti saluto senza mandartici ;)

 non mi abbasso al vostro livello e ti saluto senza mandartici ;)
in pratica ancora una volta non hai spiegato una minchia :-))
Ok, superguru tuttologo, vivremo anche senza le tue dotte spiegazioni.
ciaoooooooooooo

 Ok, superguru tuttologo, vivremo anche senza le tue dotte spiegazioni.
si' ? allora come mai state ancora qui a frignare e a sbattere i piedi 
perche' non vi imbocco col cucchiaino ?

 perche' non vi imbocco col cucchiaino ?
veramente io sbattevo i piedi solo per farti capire che ti stai comportando da prima donna, senza dare alcun contributo utile al NG.

 da prima donna, senza dare alcun contributo utile al NG.
guarda che se tu avessi impiegato a cercare la risposta il tempo che 
stai perdendo ora a rispondermi, l'avresti trovata tranquillamente; 
evidentemente ti interessa piu' stare qui a puntare il dito e gridare 
"quello e' un uomo cattivo" (cit.)

 un aggettivo in una definizione
Dimostra che uno specchio da 30cm aperto a f.5 non ha una focale di
150cm.

 150cm.
daje.
Ti faccio un piccolo esempio che ricalca a grandi linee quello che 
continui a dire, citando anche una tua frase che casca a fagiolo
rodolfo: x^n=x*n
gianni 2: guarda che pero', ad esempio, 2^3 non e' uguale a 
2*3...quello che hai detto e' una cazzata
ivan: "Non è una cazzata, basta inquadrarla correttamaente"
gianni 2: dammi la definizione di potenza ad esponente intero
ivan: la definizione e' x^n=x*n
gianni 2: la definizione e' sbagliata
ivan: dimostrami che 1^1 non e' uguale a 1*1
sei vuoi andare avanti anche con 2*2=2^2 vai pure :D

 sei vuoi andare avanti anche con 2*2=2^2 vai pure :D
Balle, se la definizione di rapporto focale non č corretta allora:
Dimostra che uno specchio da 30cm aperto a f.5 non ha una focale di
150cm.
Saluti a dopo la risposta.

 Saluti a dopo la risposta.
Hai ricalcato perfettamente il discorso che ho ricostruito, non hai 
sgarrato di una virgola :D
Tu insisti a dire che la tua definizione e' giusta perche' va bene in 
quel caso che citi (2^2=2*2) ma se la tua definizione fosse corretta 
andrebbe bene anche *per tutto il resto*, mentre *non e' affatto 
cosi'*, non riesci proprio a capirlo ?

"Gianni 2" <gia...@gianni.gianni> ha scritto nel messaggio news:DFVxl.3070$mj5....@tornado.fastwebnet.it...

io ho capito benissimo il tuo esempio, che devo dire è ben congeniato :-)
Quindi, secondo te, Ivan dice :
poichè 2 al quadrato è uguale a 2 per 2, ed è dimostrabile,  anche 2 alla terza sarà uguale a 2 per 3 e così via, mentre non è vero.
Ma io ancora non ho capito cosa entrambi state cercando di dimostrare.
Mi sembrate come gli israeliani e i palestinesi, che ormai di combattono senza ricordare più il motivo per cui lo fanno :-))))
Sareste così gentili da riassumere il motivo del contenzioso ?
:-))
ciao

 :-))
é tutta colpa mia...avevo notato che il diaframma "massimo" per la
compatta era f8 mentre per la reflex era 22 e avevo chiesto il motivo.
Mi è stato subito risposto che era dovuto alla vera focale della
compatta, 6mm, che era troppo piccola per essere chiusa a f22 in
quanto il relativo "buco" prodotto a f22 sarebbe stato troppo piccolo
per garantire una qualità decente della foto.
Adesso il vero mistero è conoscere esattamente, data la focale, dato
lo stop di diaframma, conoscere quanto sia esattamente grande il buco,
cosa che personalmente mi interessa ben poco :).
Quindi sarebbe sufficiente che uno rispondesse in modo autorevole
dando...se esiste, l'esatta formula che vale sempre ed in ogni
condizione che dice:
data una focale x, ed uno stop di diaframma y il buco derivante dalla
chiusura del diaframma a quello stop è?, per me ci vuole qualche
variabile in più, tipo grandezza effettiva del vetro e/o del
diaframma...e qualcuno dava per scontato che la grandezza del vetro e/
o del diaframma fosse = a quella della focale...credo..

o del diaframma fosse = a quella della focale...credo..
Allora, a me risulta che il diametro del diaframma sia dato dal rapporto tra la lunghezza focale e il valore diaframma.
Quindi, facendo un esempio, con una focale di 150 mm e un diaframma di f/8 avremo un diametro di 150/8=18.75 mm.
Ma da quanto ho capito tale concetto non è da tutti condiviso.
Ma poichè in giro per la rete si trova solo la definizione che ho dato  sopra io, per me va bene quella :-)))
ciao

 dato  sopra io, per me va bene quella :-)))
Quella definizione è giusta. Solo che nelle realizzazioni concrete il 
concetto chiave è "cono d'illuminazione".
Quindi per capire il tutto, su lenti reali convergenti, basta ricordarsi 
com'è fatto un cono :-)
-- 
Saluti. 

 sopra io, per me va bene quella :-)))
tu devi essere completamente pazzo.
Quello che dici č quello che avevo detto inizialmente io e che il dignor 
Gianni grazie ad un obiettivo Canon ha diomostrato essere falso.
E' cosě se come apertura intendi il diametro utile della lente di ingresso e 
non il diametro misurato tra le lamelle del diaframma che spesso, per la 
psoizione scelta dai progettisti, intercetta il cono d'immagine in un punto 
piů "stretto".
Perň come hai visto a pensare queste cose si fa peccato e si offende il 
genio didattico del signor Gianni, quindi per favore lascia perdere, al 
massimo cerca su google.
ciao :-)
rodolfo
PS:
puoi confrontare questi link con quelli diffusamente indicati dal signor 
Gianni. Come vedi noi imbecilli siamo comunque una cospicua minoranza.
http://www.paragon-press.com/lens/lenchart.htm
http://www.abc-fotografia.com/corba/obdia.htmů
http://www.tomshw.it/digitrends.php?guide=20070417&page=tecnica_fotografica_1parte-02
http://www.agrip.unipd.it/ausf/index.php?option=com_content&view=article&id=6&Itemid=8
http://www.framor.info/fotografia/obiettivi.php
http://marcodamico.wordpress.com/2008/07/02/i-diaframmi-questi-sconosciuti/
http://mrmodd.wordpress.com/2008/09/09/diaframma-esposizione-e-la-relazione-tra-di-essi/
http://www.lavideofilmmaker.com/cinematography/f-stops-focal-length-lens-aperture.html
http://www.uscoles.com/fstop.htm
http://www.digicamhelp.com/camera-features/advanced-settings/f-stops/
 

 riassumere il motivo del contenzioso ?
te l'ho gia' fatto
1) dicono che il foro del diaframma e' focale/valorediapertura: 
sbagliato; aggiungo che questo lo diceva rodolfo, che pero' a quanto 
pare s'e' andato a cercare come stanno le cose e almeno la parte del 
diaframma l'ha capita, pur facendo ancora il simpaticone nei riguardi 
del sottoscritto :D


 o del diaframma fosse = a quella della focale...credo..
quella formula non esiste per il semplice fatto che tutto dipende da 
dove posizioni il diaframma

 [...tanti link...]
se una cazzata la scrivi 1000 volte mica diventa vera eh

cosi'*, non riesci proprio a capirlo ?
Non so se ci fai o ci sei.
La definizione non è mia ovviamente, quella è la definizione di "rapporto
focale" e la trovi ovunque su tutti i testi di ottica.
Stop.
Tu dici che non è corretta, se non è corretta allora:
Dimostra che uno specchio da 30cm aperto a f.5 non ha una focale di 150cm.
E aggiungo, dimmi in quale o quli casi uno specchio di diametro D e
rapporto focale Y non ha per focale DxY.
E per una volta, se proprio ci tieni, scrivi qualcosa con parole tue nel
merito in modo che ti si possa spiegare in cosa travisi l'argomento.
Stai bene. 

 poi non si sa che cosa, ma comunque: sbagliato
Il rapporto focale di una lente semplice convergente è dato dal rapporto
fra la focale ad infinito e il diametro della lente stessa.
In cosa è sbagliato?
Quella è proprio la definizione di "rapporto focale" e, per definizione,
non può essere... sbagliato.
Se è sbagliato allora, per l'ennesima volta, dimostra che:
Uno specchio da 30cm aperto a f.5 non ha una focale di
150cm.
 

 Stai bene. 
e continua, sei piu' regolare di un orologio svizzero :D

 Mai detto!
non ti agitare, l'ha detto rodolfo :D
per il resto mi sono veramente rotto i cojoni di risponderti; fai una 
cosa: chiedi a zott.