Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Piccola delucidazione

 
Ci sono le formule che ci danno la dilatazione del tempo e la contrazione delle lunghezze rilevate tra un sistema di riferimento in moto rispetto ad un altro.
 
 
Poi per quanto riguarda il tempo c'è da tenere conto anche della <eventuale> differenza di gravità la quale contribuisce alla dilatazione del tempo tra due diversi sistemi di riferimento posti ad una diversa altitudine, e anche qui c'è la sua bella formula che ci permette di calcolare il valore di tale dilatazione.
 
Domanda : ma la gravità oltre a dilatare il tempo, in qualche modo contribuisce anche alla dilatazione delle lunghezze come si aveva nel caso delle diverse velocità (relativistiche) di sistemi riferimento ?
Se si qual'è la formula ?
af44


Ciao, mi sono iscritta questa mattina al gruppo di cui ignoravo l'esistenza...che bel gruppo che siete!
Per inserirmi ho cominciato a leggere le varie domande e risposte che si sono avute negli ultimi giorni,
e man mano andrò indietro nel tempo.
Per il momento vorrei dirvi che posseggo un diploma Liceo Scientifico preso 22 anni fa , da allora comunque 
non sono andata avanti negli studi e mi sono limitata a fare la mamma (limitata?).
Tra i tanti post che mi hanno incuriosita c'è questo riportato da af44 che purtroppo non ha avuto risposta,
ma ora ci provo anche io.
Jenny

Kate Murry ha scritto:
 > Ok, rispondo io:
 >
 > 1) Sì, la gravità deforma sia lo spazio che il tempo (anzi, la
 > gravità *è* la deformazione dello spazio-tempo dovuta alla presenza
 > di massa/energia).
 >
 > 2) L'equazione che determina la curvatura dello spazio-tempo è
 > questa: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_campo_di_Einstein
 
 >
 > Spero di essere stata esaustiva, pur nella mia concisione.
Ho letto, e spiego a te a agli altri che leggono perché giudico
inutile la tua risposta.
Le ragioni sono due.
 
Primo: non hai capito la domanda quindi hai dato una risposta che
manca il bersaglio.
 
Secondo: dare quel link è inutile, perché se chi ha fatto la domanda
fosse in grado di capire quella voce di wikipedia, non avrebbe mai
fatto quella domanda. Inoltre l'articolo è del tutto inutile già da
solo, perché chi è in grado di capirlo non sa che farsene, in quanto
sa già tutto quello che c'è scritto; chi vorrebbe capire qualcosa che
non sa non ne può capire una parola.
 
Prevengo un'obiezione: "visto che parli così bene, perché non hai
risposto tu, invece di criticare gli altri?"
Rispondo. Non ho scritto una risposta perché non so come scriverla.
Il modo come la domanda è formulata mostra che l'OP avebbe bisogno di
capire prima le basi della RR, poi quelle della RG.
Vasto programma...
Potrei dare una risposta fatta di due lettere: "no".
Ma a che servirebbe?
-- 
Elio Fabri

Kate Murry ha scritto:
 > Primo: non ti azzardare a dirmi cosa ho capito o cosa no di quello
 > che chiedeva l'OP, perché non sei né un telepate né tantomeno
 > onniscente, quindi NON puoi sapere se la mia interpretazione della
 > domanda sia corretta o meno.
Rispondo volutamente dopo qualche giorno. È una regola che mi sono
data in circostanze come questa.
 
L'intimazione ("non ti azzardare") non mi fa né caldo né freddo.
Non sono onniscIente, ma ho una lunga esperienza come insegnante (ho
fatto esami universitari dal 1955 al 2005) e penso quindi di essere in
grado di valutare, leggendo ciò che uno scrive, se ha capito o no una
domanda.
 
Il modo più sicuro per sapere se ho capito correttamente la domanda di
af44... sarebbe che ce lo dicesse lui (o jenny che l'ha fatta sua).
Come chiunque, in qualunque situazione, posso sbagliare. Ma posso
portare argomenti a sostegno della mia valutazione.
 
af44... scrive
 > Ci sono le formule che ci danno la dilatazione del tempo e la
 > contrazione delle lunghezze rilevate tra un sistema di riferimento in
 > moto rispetto ad un altro.
 >
 > Poi per quanto riguarda il tempo c'è da tenere conto anche della
 > <eventuale> differenza di gravità la quale contribuisce alla
 > dilatazione del tempo tra due diversi sistemi di riferimento posti
 > ad una diversa altitudine, e anche qui c'è la sua bella formula che
 > ci permette di calcolare il valore di tale dilatazione.
 >
 > Domanda: ma la gravità oltre a dilatare il tempo, in qualche modo
 > contribuisce anche alla dilatazione delle lunghezze come si aveva nel
 > caso delle diverse velocità (relativistiche) di sistemi riferimento?
 >
 > Se si qual'è la formula?
Quand'anche non lo conoscessi già da precedenti post, la formulazione
delle asserzioni e della domanda fa la spia sul livello di
comprensione che af44... ha della relatività (ristretta e generale).
Ma almeno per ora tralascio questo punto.
Le formule di cui parla sono:
1) Dt = gamma*Dtau
2) l' = l/gamma
3) Dt(h) = Dt(0)*(1 + gh/c^2)
o varianti di queste.
 
Le risposte di Kate Murry (un personaggio di fantascienza che non
conoscevo) sono state:
 > 1) Sì, la gravità deforma sia lo spazio che il tempo (anzi, la
 > gravità *è* la deformazione dello spazio-tempo dovuta alla presenza
 > di massa/energia).
 >
 > 2) L'equazione che determina la curvatura dello spazio-tempo è
 > questa: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_campo_di_Einstein
 
Mi pare evidente che queste risposte, di carattere generico sulla RG,
siano cosa diversa da quello che af44... si aspettava.
Lui voleva sapere se in quelche situazione ci siano variazioni di
lunghezza (non una generica curvatura dello spazio-tempo) osservabili.
Non poteva essere più preciso visto che chiede, e per ora almeno non
posso essere più preciso nemmeno io che potrei (dovrei?) rispondere.
 
 > Secondo: tu affermi che se chi ha fatto la domanda fosse in grado di
 > capire quella voce di Wikipedia, non avrebbe mai fatto quella
 > domanda.
 > Ancora: come fai a saperlo? L'OP ha chiesto se esiste una formula, e
 > QUELLA è la formula: quindi? Che c'entra il fatto se l'OP abbia il
 > bagaglio di conoscenze necessario per comprenderla o meno? Quelli
 > saranno fatti suoi, scusa!
Qui è tutto sbagliato.
Come ho spiegato sopra, af44... non aveva sicuramente in mente
qualcosa come l'eq. di Einstein, che dice tutto e niente.
Nel senso che per applicarla a casi concreti e rispondere se un tempo
si allunga o una distanza si accorcia bisogna prima di tutto avere in
mente il caso concreto, poi - se la questione ha senso - fare un bel
po' di calcoli.
 
Secondo errore è scrivere (tutto maiuscolo) che la formula è QUELLA.
Chi te la dà tutta questa sicurezza?
Formule se ne possono scrivere tante, e l'importante è *capire* che
cosa significano.
Quindi se l'OP sia o no in grado di capirla, non sono fatti suoi,
perché tu che rispondi devi avere un'idea passabile di che cosa chi
domanda può capire e che cosa no.
Tra l'altro sembri dimenticare che questo è un *gruppo di
discussione*, non un sito di "domande e risposte".
Qui si discute, si ragiona, ci si scambiano idee, non verità rivelate.
Quindi è più importante accertarsi che ci si capisca, che non scrivere
affermazioni apodittiche.
Ognuno può sbagliare: non solo io che l'ho già detto (e tutte le volte
che è accaduto ho sempre ringraziato chi me l'ha fatto notare, tutti
possono testimoniare).
 
Peggio ancora: se si accettassero certe tesi ("come puoi saperlo",
"sarano fatti suoi") a mio parere questo gruppo non avrebbe ragione di
essere: si ridurrebbe a un insieme di soliloqui e morirebbe in breve
tempo.
Invece it.scienza.fisica si mantiene in vita, è attivo, con
discussioni vivaci, proprio perché si adotta il punto di vista
opposto.
Ci confrontiamo, a volte litighiamo, altre scherziamo, ma siamo sempre
coinvolti in tutto ciò che altri dicono.
Nessuno è obbligato a condividere questa visione, ma del resto nessuno
è abbligato a partecipare.
Ma se uno sceglie di partecipare, deve mettere in conto che quello che
scrive potrà essere discusso, criticato, cotnraddetto.
Sempre che chi discute, critica, contraddice lo faccia con argomenti
*scientifci*.
 
Quanto al sito del link: è solo l'ultimo esempio di ciò che dico
sempre. Evitate, almeno in materia scientifica, wikipedia italiana.
Le corrispondenti versioni inglesi sono *sistematicamente* migliori.
Comunque insisto: quello che c'è scritto può essere capito solo da chi
abbia conoscenze più che elementari della RG. ma se uno ha quelle
conoscenze, che bisogno ha di ricorrere a wikipedia?
Poi è tutt'altro che ineccepibile, e qui debbo andare nel tecnico.
Faccio solo due esempi, ma ci sarebbe altro...
 
1. È ben noto che esistono due convenzioni contrapposte sul modo di
scrivere il tensore metrico, che differiscono per il segno.
Quindi chi scrive sull'argomento *deve* indicare in partenza quale
convenzione adotta.
Lì non è detto niente; la scelta fatta si può solo evincere dal
riferimento generico a "Gravitation".
 
2. Più grave. A proposito del termine cosmologico si legge:
"Reintroducendo la costante cosmologica come una forma di energia,
essa si comporta a tutti gli effetti come una densità di energia
negativa che permea tutto lo spazio."
Detto così è sbagliato.
a) Non è un'energia negativa, e del resto lo si vede dall'eq. che
segue, dove \rho_\Lambda è *sommato* a \rho.
b) "Permea tutto lo spazio" dice poco o nulla. L'importante era dire
che la densità di energia (positiva) è *costante* in tutto lo
spazio-tempo, a differenza di \rho che invece varia nel tempo come
1/R^3.
c) Quella che è negativa è la *pressione*, ed è questo che causa
l'espansione accelerata.
 
Tornando al punto di partenza, ossia la domanda di af44..., mi è
venuto in mente un esempio che potrebbe avere una vaga attinenza con
quella domanda.
Si tratta di una questione cosmologica: come si misurano le dimensioni
di un oggetto lontano (tipicamente una galassia)?
 
Ma siccome per oggi ho scritto fin troppo, rimando la risposta (se a
qualcuno interessa).
-- 
Elio Fabri