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Titolo: [Per piemontesi] Non ne hanno azzeccata una

Ho in mano il pomposo opuscolo di un pomposo ristorante astigiano. Hanno
voluto mettere in risalto la loro piemontesit�, ma non ne hanno
azzeccata una.
Il ristorante si chiama Pi�la & Cr�ta - proprio cos�, con l'accento al
contrario. Non ci vuole una grande scienza; opuscoletti con le regole
dell'ortografia piemontese si trovano a pochi euri sulle bancarelle,
vocabolari di piemontese sono stati redatti da diversi illustri
studiosi.
Oltretutto, se uno si limita a guardare sulla tastiera, c'� solo la �, e
la � la deve costruire con faticose manovre (se usa U�ndos; se usa Mac �
un po' pi� semplice). Ma tant'�, anche in piemontese colpisce il tipico
errore dei "semicolti": l'ipercorrettismo, che consiste nel mettere la
forma sbagliata, difficile, al posto della forma semplice, corretta:
Pi�la, Cr�ta.
Nell'elenco "Archeogastronomia" (ma che, si mangiano le mummie?) � un
errore veniale pnansemmo per pnans�mmo. Ma la cosa tremenda � che in
mezza pagina ci sono tre modi diversi per scrivere il suono u: �
corretto in Batso�, Bonet; c'� la forma col cappelletto, ormai
abbandonata da decenni, Cap�net; c'� la forma assurda (ma tanto cara ai
compositori di insegne pseudo tipiche) Mit�na (che richiederebbe anche
un accento sulla finale: Miton�).
Il vertice arriva alla fine: un anglobarotto brush (sic), che per un po'
mi ha tratto in inganno, prima che riuscissi a decifrare Bross.
Vedere per credere:
http://www.mauriziopistone.it/galleria/foto/Piolaecrota.jpg
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 azzeccata una.
  Gianni Davico ha tenuto una lezione, ad un corso di piemontese, sugli 
errori che compaiono nelle insegne di negozi di Torino, con tanto di 
fotografie.
Persino ai concorsi di letteratura e di poesia (si fa per dire) mandano 
scritti con errori.
Intendiamoci, meglio che si scriva con qualche errore che non scrivere 
per niente, ma siccome non si tratta di una lingua ufficiale ognuno 
pensa di usare la grafia che gli pare.
Nella nostra provincia c'� una catena di panetterie che si chiamano:
  'L pan d' na volta. Il pane di una volta, anche se vendono pane 
industriale, e l'hanno anche stampato su carta e sacchetti.
Ci sono tre errori: l'apostrofo a inizio di frase, mentre �l si elide 
solo se la parola precedente termina per vocale; l'apostrofo di d' che � 
messo a destra invece che a sinistra, perch� cade la � di �d, e comunque 
sbagliato perch� pan non termina per vocale; e volta invece di v�lta.
Scritto correttamente sarebbe: �l pan �d na v�lta.
Le insegne sono molto belle e saranno anche costate care, ci voleva 
molto a chiedere a una delle tante associazioni (Giuventura piemonteisa, 
Piemont dev vive ecc.) la grafia corretta?
k

 ha scritto nel messaggio
news:1j2w4wn.1g15xtms6d8m1N%scri...@mauriziopistone.it...

----- A) Grazie, grazie, grazie per quegli "euri". Io ho sempre detto cos�
facendo sollevare le sopracciglia ai nipotini che vanno a scuola, e vedo che
adesso anche da noi c'� qualcuno che resiste. Nel Centro, dove hanno maggior 
senso della lingua, quest'orrore paratecnologico del plurale indeclinato 
(sostenuto dalla Crusca) ha avuto pi� difficolt� che da noi.
    B) Ho visto tutto fino al brush. Per� c'� un dio che punisce questi
ignoranti presuntuosi: a Torino la piadineria Azdora, che mi faceva torcere
di rabbia, e di cui ricordo d'essermi lamentato anche nel ng tempo fa, � 
stata sostituita da un kebap.
 Saluto - e m

 nel ng tempo fa, � stata sostituita da un kebap.
Ti dava fastidio che a Torino ci fosse una piadineria, o che _arzdora_ fosse
scritto male?
Se la ragione � la seconda, devo dire che sono molti i romagnoli che dicono
e scrivono _azdora_, e che non riconoscono pi� l'origine di quel termine.
In _arf�_ riconoscono immediatamente "rifare", in _arcoj_ riconoscono
immediatamente "raccogliere", ma in _arzdor_ non riconoscono pi� "reggitore"
(il patriarca) n� riconoscono "reggitora" (-trice) in _arzdora_. Anche
perch�, come dicevo, la "r" � caduta quasi dappertutto. � uno di quei casi
in cui l'origine etimologica di un termine non � (quasi) pi� sentita dai 
parlanti.
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia ha scritto:

  Il conte Nuvoletti, nel suo Matrimonio mantovano, la chiama "risdora". 
Sar� una variante mantovana o un'italianizzazione?
k
(mi sembra che ne avessimo gi� parlato, in passato)

Klaram ha scritto:

  Mi faccio la domanda e mi do la risposta.
  In Lombardia troviamo: rez�ra, e anche resid�ra, residura, rezura. In 
Veneto (Polesine): rezadora. Nel ferrarese: arzdora, e in altre parti 
(Emilia) rasd�ra.
k

 wrote:

 parlanti.
----- Vedi, la tragedia � proprio questa, che la perdita della coscienza 
etimologica � la manifestazione tanto della perdita del senso storico quanto 
del cambiamento dei costumi: il concetto stesso di arzdor, pater familias, e 
quindi di arzdora, vertici della gerarchia familiare, � probabilmente 
svanito nelle famiglie rurali, nelle quali lo ricordo indiscusso e 
fondamentale quando, durante la guerra, ero sfollato in Romagna; e 
s'accompagnava allora tanto col rispetto quanto con una grande bonariet�. 
Ricordo: il nonno arzdor al nipotino di tre anni, carezzandogli la testa: 
�Cul lord!� e il nipotino: �'tsi te cul lord!� e il nonno sorridere beato 
[chiedo scusa per i possibili errori d'ortografia].
    Saluto - e m 

 ha scritto nel messaggio 
news:20090715203903.975...@libero.it...
da me si dice proprio azdora
http://www.mitidiromagna.it/azdora.asp
http://www.piadinaonline.com/piadinaonline/dizionario.htm
http://www.expina.it/dizionario.asp
se poi fai google azdora
trovi una miriade di locali in Romagna
esiste anche arzdora ma
forse la tripla consonante diventa pesante da pronunciare
e si � preferito facilitare la pronuncia
prova  se � pi� facile pronunciare
azrd o azd
----- Magari _arzd_, non _azrd_, che sembra quasi preso dal protoiranico 
(dico per scherzo, in perfetta ignoranza). Certo i galloitalici hanno spesso 
la propensione a scivolare sull'"r".

 Nel ferrarese: arzdora, e in altre parti (Emilia) rasd�ra.
Le parole che in italiano iniziano in ra- re- ri- in romagnolo subiscono
metatesi e di solito in iniziano in ar-.
Come dici giustamente tu, ne avevamo gi� parlato. Ad esempio ti dissi che
quando i romagnoli devono italianizzare un nome come Arzon lo italianizzano
in Riccione, e non viene loro il dubbio che quello potesse essere un antico
Arcione, cio� una stazione di posta a poche miglia da Ariminum (che in
dialetto si dice Remin, non per metatesi ma perch� la vocale iniziale �
caduta).
Ma c'� una cosa che non ti ho detto e che forse ad una appassionata di
etimologia come te potrebbe interessare. Devi sapere che qui in Romagna si
� discusso per secoli su quale fosse l'antico Rubicone. Mussolini, stanco di
quella disputa, col suo abituale decisionismo ci diede un taglio e decise
d'autorit� che il Rubicone dovesse essere quello che passava per Savignano,
ma la cosa era ed � tutt'altro che pacifica. Ora, se io fossi un romagnolo
di qualche secolo fa e dovessi dialettizzare un nome che in latino/italiano
suona Rubicone, per prima cosa ci piazzerei una bella metatesi
trasformandolo in Urbgon, poi col tempo farei cadere la 'b' per la stssa
ragione per cui � caduta la 'r' di Arzdora. Dunque finirei per dire Urgon.
Ebbene, in Romagna esiste un piccolo torrente che nel suo tratto montano
si chiama proprio cos�!
Questa potrebbe sembrare la soluzione del mistero, ma in realt� le
discussioni sono infuocate. Si sa per certo che nei secoli scorsi grandi
inondazioni hanno spostato il letto di diversi torrenti, e altri corsi
d'acqua sono stati spostati artificialmente, per cui le ricostruzioni
storiche sono difficilissime. Ancora oggi dunque non sappiamo dove finisse
l'Italia e dove iniziasse la Gallia Cisalpina. E l'intervallo di incertezza
non � di pochi chilometri, ma di decine di chilometri. Cos� quando sui libri
di storia vedo tracciato il fiume Rubicone di Cesare mi viene un po' da
ridere.
-- 
Saluti.
D.

 per prima cosa ci piazzerei una bella metatesi trasformandolo in Urbgon,
E oltre alla metatesi c'� ovviamente anche la caduta della vocale atona e la
sonorizzazione della consonante pretonica. Tutti fenomeni che per me sono
talmente naturali che spesso non ne sono nemmeno consapevole.
-- 
Saluti.
D.

 diede un taglio e decise d'autorit� che il Rubicone...
Sempre a proposito della toponomastica... mussoliniana, mi viene in mente
che qui in Romagna c'� uno sperone roccioso povero di vegetazione.
In cima a questo sperone c'� una antica rocca, e il paesino che sorgeva
ai suoi piedi in dialetto si chiamava _Scurgheda_. In italiano sarebbe
Scorticata, e per passare da questa forma all'altra basta far cadere la "i"
atona, ottenendo _*Scortcata_; poi trasformare la "o" atona in una "u",
come avviene anche in piemontese, e chiudere anche la "a" tonica,
ottenendo _*Scurtcheta_; poi sonorizzare il gruppo delle consonanti
pre- e post-toniche, ottenendo _*Scurdgheda_. Infine, al solito, si fa
cadere la "d" per semplificare quel raggruppamento di consonanti,
e per l'appunto salta fuori _Scurgheda_.
Qui noi abbiamo fatto una gran fatica, ma per un romagnolo � assolutamente
evidente che _Scurgheda_ in italiano � Scorticata, e viceversa. (Anche se
non saprei dire in che ordine si sono verificate tutte le trasformazioni
fonetiche che ho elencato. Anzi, probabilmente la caduta della vocale atona
� successiva a tutte le altre trasformazioni, tranne forse la caduta finale
della "d".)
Dunque � cos� che quel paesino si chiamava in italiano fin verso la fine
degli anni '30, quando Mussolini, trovando quel nome poco decoroso,
lo trasform� d'autorit� in Torriana. Cos� oggi abbiamo un paesino che
in dialetto si chiama _Scurgheda_ e in italiano Torriana. � pur vero che
qualcuno dice _Turiena_ anche in dialetto, ma a me questa � sempre
suonata come una italianizzazione forzata.
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:aHt7m.365$vm5...@tornado.fastwebnet.it...

----- Questo che dir� non c'entra, ma forse � giusto ricordarlo.
    L'andamento grosso modo parallelo dei corsi d'acqua di Romagna oltre a 
facilitarne la confusione nelle ricostruzioni storiche ebbe una ben tragica 
conseguenza, pare, quando all'inizio del '45 essendo il fronte attestato su 
uno dei rii paralleli, coi polacchi del generale Alexander schierati sulla 
sponda sudorientale, l'aviazione alleata - americana - fece un massiccio 
bombardamento preparatorio sbagliando la conta dei fiumi e colpendo i poveri 
polacchi. Certo tutta la Romagna sub� i disastri della guerra in un modo che 
la sua conformazione fisica e la sua allora scarsissima importanza 
industriale non avrebbero fatto prevedere: superata la linea gotica, il 
fronte avanzava con estrema lentezza, mentre tutto, citt� e campagne veniva 
pestato senza piet� e senza motivo; e questo, dopo mesi e mesi di continui 
bombardamenti aerei... Ma, come scrisse un poeta romagnolo di cui non 
ricordo il nome [e sarei grato a chi, conoscendolo, me ne desse notizie], 
"ax� l'� la guera: al c� roti e la rezna 'ns'� pargh�r" (al solito, chiedo 
scusa degli errori d'ortografia e, in questo caso, forse anche di 
citazione).
    Saluto - e m 

 discussioni sono infuocate.
Ho trovato un sito:
http://www.quartierealmare.it/Default.aspx?tabid=41
nel quale si presentano alcune delle varie tesi.
Se l'antico Rubicone fosse davvero l'attuale Pisciatello, mi chiedo come
farebbero a raccontare le gesta di Cesare certi sussiegosi professori di
storia antica :-)
Ad esempio i Bizantini chiamavano s� stessi Romei, ma noi li chiamiamo
Bizantini perch� � cos� che vennero chiamati in seguito, quando l'Impero...
Bizantino non c'era pi� da un pezzo. E anche la Calabria non la chiamiamo
pi� Bruzio. Dunque se l'antico Rubicone in seguito � stato chiamato
Pisciatello (o Rigossa, o Fiumicino, o quel che �), perch� recuperare
il nome antico?
Pensandoci meglio, non vorrei che Mussolini avesse deciso che l'antico
Rubicone doveva essere quello che passava per Savignano proprio per evitare
che uno dei momenti pi� solenni della storia patria e mondiale coincidesse
con l'attraversamento del torrente Pisciatello.
-- 
Saluti.
D. 

 "ax� l'� la guera: al c� roti e la rezna 'ns'� pargh�r"
:-)
Mi fa molto piacere il tuo apprezzamento per la Romagna, e ti faccio i miei 
complimenti per la tua conoscenza "intima" di una regione che non � la tua. 
Si vede che sei un attento osservatore.
-- 
Saluti.
D. 

 della "d".)
In mancanza di altre informazioni, puoi supporre con buona
verosimiglianza che i cambiamenti più antichi siano quelli che si sono
verificati su un'area più vasta, e viceversa.
Siccome l'indebolimento delle consonanti occlusive intervocaliche s'è
verificato da Lisbona a Trieste, possiamo metterlo per primo; la
chiusura di [ó] in [ú] s'è verificato in tutta la Francia e quasi
tutto il Nord italia, quindi lo mettiamo per secondo; la caduta delle
vocali atone in corpo di parola e la chiusura di [a] in [è], sono
tipiche del romagnolo (anche se per entrambi i casi qualcosa di simile
s'è verificato in francese), quindi le mettiamo penultime ex aequo;
infine, la semplificazione del nesso consonantico con caduta della [t]
(che non c'è ragione sia mai passata a [d]) deve per forza seguire la
caduta della vocale, quindi lo mettiamo per buon ultimo. Il risultato
è:
1) Scorticàta;
2) Scortigàda;
3) Scurtigàda;
4) Scurtghèda;
5) Scurghèda.
Fra la 3 e la 4 ci sarà stato un passaggio intermedio "Scurtighèda"
oppure "Scurtgàda", ma non sappiamo quale dei due scegliere.
--
Cingar

 Il risultato ï¿½:
Grazie! Una bellissima analisi, la tua!
Mi hai chiarito diversi fenomeni sui quali mi interrogavo da tempo.
Quando mi troverï¿½ di nuovo in difficoltï¿½ ti terrï¿½ presente
(insomma, potrei anche romperti le scatole :-) )
-- 
Saluti.
D. 

 si chiama proprio cosï¿œ!
  La tua teoria mi sembra convincentissima.
Non ho capito bene se l'Urgon ï¿œ il tratto montano del Pisciatello o un 
alro torrente.
Sulle stranezze etimologiche senti questa.
Circa l'etimologia del fiume Tï¿œnaro, si dice che derivi da un prelatino 
*tnaros, a sua volta derivato da *ten- (teonimo trovato su un'iscrizione 
in Britannia) che significa risuonare, tuonare.
Tanaro ï¿œ attestato come Tanarus, Tannarus, Tannerus, TANAGRUS, Thaner e 
Tanager.
Tï¿œnagro, fiume della Campania, in latino Tanager ï¿œ dato come di origine 
oscura. Fino all'Ottocento era chiamato Negro, e giï¿œ i Romani talvolta 
lo indicavano come Niger o Nigrum. In Vibio Sequestre ï¿œ menzionato come 
"ad TANARUM".
Pochi sanno che il Tanaro nasce dalla confluenza di due ruscelli: il 
Tanarello e il Rio NEGRONE.
Non ti sembrano strane queste coincidenze? Secondo me si tratta dello 
stesso nome e probabilmente con lo stesso significato.
  E che rapporto c'ï¿œ tra le parole tanagro/tanaro e negro/negrone? Sarï¿œ 
solo un caso dovuto al fatto che entrambi apparivano scuri?
k
P.S. Questa volta Mussolini ha tutta la mia comprensione a non voler 
chiamare Pisciatello il Rubicone. :-))

 tanto in romagnolo e nei dialetti emiliani quanto in piemontese.
  In piemontese c'ï¿œ stata un' italianizzazione per cui molti ar- sono 
diventati ri-, e c'ï¿œ la tendenza a riportare le cose come stavano, es. 
rivista>arvista, ricï¿œrd>arcï¿œrd ecc.
  Perï¿œ bisogna stare attenti perchï¿œ non sempre ri- re- possono 
ridivantare ar-.
Per esempio: regal = regalo e argal = euforia; ricapitï¿œ = ricapitare e 
arcapitï¿œ = recapitare; rielese = rieleggere e arlese = rileggere; 
reticol = reticolo e articol = articolo, e cosï¿œ via.
k

 chiamare Pisciatello il Rubicone. :-))
Immagina una iscrizione alle sorgenti del torrente Pisciatello:
ï¿œQui nasce il fiume, anzi, il torrente
sacro ai destini dell'Imperoï¿œ.
Oppure un discorso in piazza cosï¿œ:
ï¿œLa parola d'ordine ï¿œ una sola,
categorica e impegnativa per tutti.
Essa giï¿œ trasvola e accende i cuori
dal Negrone al Pisciatello...ï¿œ
:-)
Come diceva quello lï¿œ:
ï¿œVanitas vanitatum et omnia vanitasï¿œ
-- 
Saluti.
D. 

 mi ha tratto in inganno, prima che riuscissi a decifrare Bross.
  Proprio oggi ha scoperto che vicino a Marsiglia si produce un 
formaggio di capra chiamato "brousse" che assomiglia al nostro bross. :-)
 
http://snipurl.com/nd75e
  k

 dal Negrone al Pisciatello...ï¿œ
  :-)))
  Una risata seppellirebbe montagne di retorica.
  k

 ha scritto nel messaggio 
news:4a5f7143$1...@newsgate.x-privat.org...

----- Be', assomiglia come nome, e la base occitana sar� certo la stessa, ma 
la ricetta mi sembra molto diversa, e forse � meglio che del nostro bross 
non si sappia come � fatto... ma � tanto buono!
    Saluto - e m 

 non si sappia come ï¿œ fatto... ma ï¿œ tanto buono!
  Anche perchï¿œ qui si usava il formaggio di pecora, non di capra.
  A Trieste ho assaggiato un Liptauer, bianco senza aromi, che aveva lo 
stesso gusto del bross.
Tornando IT, i nomi "bross" o "brousse" o "brusso", in provenzale, 
derivano da lait brousse (in prov. bruce/broce) = latte cagliato.
Liptauer invece deriverebbe dalla regione di Liptov (in tedesco Liptau) 
in Slovacchia.
k

 al nostro bross
il termine bross in Piemonte indica due prodotti molto diversi: uno
(Piemonte settentrionale) � formaggio macerato nella grappa, l'altro (il
bross della mia infanzia, fonte: zii e zie e prozie e procugini di Santo
Strefano Belbo) robiole macerate nel latte di pecora.
