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Titolo: domanda su lì"energia dello zero assoluto"

ciao a tutti.
ho appena finito di leggere un libro molto bello di un autore molto - imho,
si intende - capace ed obiettivo: "La sceinza degli alieni", di Clifford A.
Pickover, edito da Longanesi.
quasi a fine libro, mentre evidenzia le problematiche connesse ai viaggi
interstellari a velocità luminali (o quasi-luminali), piu' o meno (vado a
memoria), fa la presente affermazione: "considerando che la densità media
nel vuoto degli atomi di idrogeno è all'incirca di uno per centimetro cubo,
un'astronave che viaggiasse alla velocità della luce (o ad una velcoità
appena poco inferiore), vedrebbe quasi certamente perire il proprio
equipaggio a causa dei raggi gamma liberati dagli urti tra l'astronave
stessa e gli atomi in questione " (dice _quasi certamente_ perché non
esclude la possibilità che tali esseri alieni super-evouti possano avere
sviluppato un'immunità naturale od artificiale alle radiazioni).
poi, in un altro capitolo, cita il premio Nobel Freeman Dyson, e la
cosiddetta "energia dello zero assoluto" (che, in effetti, non ho idea di
cosa sia), e, sempre piu' o meno (sempre perché sto andando a memoria),
dice: "con la materia presente in un metro cubo di una qualsiasi delle
regioni di spazio di cui è fatto l'universo, si potrebbero portare ad
ebollizione tutti i mari ed oceani terrestri".
come si conciliano queste 2 affermazioni?
posso capire un metro cubo di materia stellare, o 1 metro cubo - per assurdo
- della materia (se ancora di materia allo stato ordinario si puo' parlare)
di cui sono fatte le pulsar o i buchi neri, o anche 1 metro cubo di materia
terrestre (immagino che, effettivamente, se si spezzassero tutti i legami
che legano la materia anche di un metro cubo di roccia, o di metallo, si
potrebbe produrre un'energia immane), ma come potresti fare bollire l'intera
massa di acqua liquida e ghiacciata terrestre con un pugno - cento, giusto?
- di atomi di idrogeno?
premetto che la mia domanda è la domanda di uno che di fisica ne sa poco o
nulla!
ciao,
grazie d'anticipo per la risposta che saprete eventualmente fornirmi,
Davide.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 idrogeno?
Premessa: tu chiedi che ti si spieghi una cosa che hai letto in un
libro, e che citi "a memoria"; inoltre il libro riporterebbe uan
citazione di Dyson...
Come puoi pensare che su queste basi pressoche' inconsistenti si
possa dire qualcosa di serio?
Al massimo si puo' tirare a indovinare...
Una cosa e' sicura: se in un cm^3 c'e' in media un atomo, in un m^3
non ce ne sono 100, ma 10^6. Questa non e' fisica, ma matematica di
scuola elementare.
Quanto all'energia dello zero assoluto, posso solo congetturare che
Dyson intendesse l'equivalente in energia della massa di quegli
atomi, secondo la (ahime' fin troppo) famosa E = mc^2.
Basta fare il calcoletto: la massa di un atomo d'idrogeno e'
1.6x10^(-27) kg, che moltiplicato per c^2 (c = 3x10^8 m/s) da' circa
1.4x10^(-10) joule. Dato che gli atomi in un m^3 sono 10^6, si arriva
a 1.4x10^(-4) joule.
Ora per portare a ebollizione (da 20^C) un solo kg di acqua occorrono
80 kcal pari a circa 3.4x10^5 joule.
Siamo lontani per 9 ordini di grandezza...
Siccome non credo assolutamente che Dyson abbia commesso un errore
del genere, sono propenso a dare la colpa a PIckover o a te :-)
Comunque non esiste alcun metodo noto per "trasformare in energia"
tutta la massa di un atomo d'idrogeno.
Quindi paragoni del genere sono assai discutibili, a meno che non
vengano circondati di tutte le opportune cautele, che pero' spesso al
lettore disattento sfuggono, lasciando solo un resido d'idee insensate
:-<
 
-- 
Elio Fabri

           
ciao
soviet

 :-<
non sono affatto un lettore disattento, e le idee richiamate non sono
insensate.
forse sei tu che non le conosci...
ciao,


asmodave ha scritto:
 > se vuoi, ti scannerizzo e ti invio le pagine incriminate, e vedrai che
 > in sostanza quanto ho riportato io è quanto riporta il libro.
 > infatti la formula einsteniana e "l'energia dello zero assoluto"
 > citata da Pickover ed attribuita a Dyson sono 2 ambiti completamente
 > distinti.
 > non sono affatto un lettore disattento, e le idee richiamate non sono
 > insensate.
 > forse sei tu che non le conosci...
Allora: mettiamo un po' di puntini sulle i...
Per prima cosa, guardati su un dizionario che cosa significa
"inconsistente". Vuol dire "privo di consistenza", e io l'ho
attribuito alle tue vaghissime informazioni.
Non ho mai detto che si trattasse di cose "insensate".
Ora pero' ho cercato un po', e credo di aver capito di che cosa si
trattasse: effettivamente niente a che fare con E=mc^2.
Si tratterebbe invece della cosiddetta "zero point energy", che
secondo qualcuno riempirebbe l'universo.
Bene: ora che ho capito (se ho capito) ti dico come la penso.
Secondo me si tratta effettivamente di cose insensate, e non m'importa
chi e quanto illustre sia chi le sostiene.
Naturalmente il mio parere vale poco piu' di zero, e sara' il futuro a
giudicare chi ha ragione.
-- 
Elio Fabri

 un abominio anche in un libro S.F. ?
Rispondo con molto ritardo, ma rispondo...
Direi che i problemi principali li hai detti tu.
Ti fornisco un contributo quantitativo: a meno di errori, la relazione
tra massa del buco nero e temperatura della radiazione enessa e'
M*T = 1.2x10^26 g*K.
Vedi un po' tu: che massa potrebbe avere il tuo "nano buco"?
Anche se fosse di una tonnellata (10^6 g), avresti T = 1.2x10^20 K.
Cioe' un'energia dei fotoni di qualche 10^16 eV. Altro che gamma...
(Sempre SEO)
 
-- 
Elio Fabri

 chi e quanto illustre sia chi le sostiene.
Sono curioso di sapere la tua opinione al riguardo (sulla energia del
vuoto),
specie in relazione a fatti sperimentali come
l'effetto Casimir e la costante cosmologica, nonche' su questioni piu'
teoriche come la
rinormalizzazione degli operatori composti in teoria di campo e la
questione della naturalezza della massa dell'Higgs nel modello
standard. Mi rendo conto che sono cose diverse tra loro,
ma e' anche vero che sono in parte connesse. Magari si parte da una
per approdare ad un'altra :-)
ciao e grazie

 giudicare chi ha ragione.
chissà, hai visto mai, forse passerai alla Storia come colui che surclasso'
intellettualmente Freeman Dyson, distruggendo il concetto della "zero point
energy", chi puo' dirlo?
(su che basi non so, visto che, in effetti, Pickover fa un richiamo
all'argomento, ed io ho fatto un richiamo di un richiamo - per quanto,
insisto, relativamente preciso, e magari tu ti sei documentato
all'inverosimile, quindi parli a ragion veduta)
Ciao,


 (Sempre SEO)
eh ? Cosa significa SEO ??
ciao a "presto"
Soviet_Mario

 della "zero point energy", chi puo' dirlo?
Senti, falla finita con questo sarcasmo a buon mercato.
Io ho detto che a questa "zero point energy" non ci credo, e ho anche
scritto che non pretendo di avere nessuna autorita', ne' mi sono
mai sognato di aver dimostrato qualcosa.
Ti aggiungo che il valore scientifico di Dyson lo conosco probabilmente
molto meglio di te, che ti basi solo sul fatto che avrebbe avuto il
Nobel, il che non e' vero: ha avuto il premio Templeton, che e'
tutt'altra cosa. Informati.
Invece io ho studiato il principale contributo che Dyson diede alla
fisica teorica circa nel 1949: l'ho studiato per la mia tesi di
laurea. Dopo di allora molta acqua e' passata sotto i ponti; Dyson,
come purtroppo capita a tutti, e' invecchiato, e in vecchiaia ha preso
una direzione del tutto diversa.
Ma quello che ha detto e scritto negli ultimi anni, dal punto di
vista scientifico lo prenderei con le molle.
 
-- 
Elio Fabri

 Qui faccio piu' presto a dire che non ne so niente.
Qui il problema della naturalezza dell'Higgs e sulla fisica aspettata
a LHC la questione e' analoga a quella della costante cosmologica.
Nello SM non c'e' nessuna simmetria che protegga l'operatore |H|^{2}
che e' scarico sotto il gruppo di guage e la divergenza tipica
associata a questo operatore e' quadratica nel cutoff, L^{2}. Dunque
ci si aspetta che a meno di cancellazioni immotivate alla scala L
(cioe' che la differenza di due numeri di ordine L sia di vari ordini
piu' bassa senza una speigazione teorica per questi numeri, cioe'
senza unargomento di simmetria), la massa naturale sia dell'ordine L^
{2}. I dati sperimentali (essenzialmente gli electroweak precision
tests) ci dicono che l'Higgs dello SM deve essere leggero, sotto
200GeV, ma questo contrasterebbe con la richiesta di naturalezza della
teoria se il cutoff L e' sopra al TeV. Dunque ci si aspetta nuova
fisica a LHC proprio al TeV.

 totale potrebbe essere gestibile.
Comunque, il raggio dell'orizzonte e' 2GM/c^2.
 
-- 
Elio Fabri

 fisica a LHC proprio al TeV.
Prendo atto. Non resta che stare a vedere (wait and see). Intanto i
dubbi me li tengo per me :-))
 
-- 
Elio Fabri

 dubbi me li tengo per me :-))
Che bisogna aspettare ormai e' sicuro (sembra che prima dell'estate
2009 non si vedra' nemmeno un protone circolare a LHC).
Ma io in realta' in questa attesa mi ci guadagno il pane facendo un
po' d fenomenologia alla scala del TeV.
Pero' e' un peccato che tieni i dubbi  per te.  Non ti convincono le
argomentazioni teoriche di naturalezza?
ciao

 Comunque, il raggio dell'orizzonte e' 2GM/c^2.
ecco, richiamo che mi torna utile.
Ora magari, se riesco, faccio due conticini in proprio per 
vedere cosa esce fuori e quanto farraginoso dovrebbe 
diventare l'accrocchio per gestire il tutto, se mi riesce di 
inventarlo :-)
Grazie, se non ci si rilegge.
B_U_O_N  N_A_T_A_L_E a te e famigliari
ciao
CCCP