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Titolo: caos, determinismo e cose del genere

 
Ritengo opportuno segnalare la
Encyclopedia of Philosophy (SEP)
e in particolare questa voce:
" Causal Determinism "
 
Le SEP-pie sono animali intelligentissimi e questa SEP-pia
lo č in modo particolare, perché invece di offuscare la vista
con nuvole di inchiostro rende il mare piů limpido.
La letteratura anglosassone continua a primeggiare in chiarezza.
 
Qualche esperto ha commenti da fare sul tema trattato?
 
bye
Corrado 
 

 " Causal Determinism "
 
si può trovare con google, comunque ecco il link:
 
http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/
 
 
di particolare interesse, per il fisico,
i capitoli dal 3 in poi.
 
Corrado
 
 


 
SEPpur chiare e intelligenti 
le seppioline son thalassate 
e difettano di riconoscimenti.
L'argomento del determinismo 
nel corso della storia ha avuto numerose varianti e specializzazioni 
ma per giustizia storica bisogna precisare che Parmenide 
va considerato come il vero padre dell'argomento del determinismo
mentre gli asserti sulla ragion sufficiente 
o le matematizzazioni formali ne sono eleganti varianti.
 
Se tutto cio' che accade e' determinato dai momenti antecedenti 
allora ogni ulteriore mutamento e' un' "illusione" 
perche' non esiste veramente nulla di nuovo 
in quanto e' gia' tutto determinato.
(Le bellissime e meravigliose riflessioni su questo argomento 
sono piu' che bimillenarie e nascono in Italia).
Tutto cio' che esiste, 
esiste perche' e' determinato da cio' che esisteva un momento prima 
e tutto cio' che esistera' esistera' perche' 
e' determinato da cio' che esiste adesso, 
in definitiva, tutto esiste 
perche' gia' tutto e' determinato 
e nulla di nuovo (indeterminato) puo' esistere.
Se la vita in un certo momento appare, 
o meglio, emerge dai fenomeni, 
bisogna dire, in forza dell'argomento, che tale apparizione 
era gia' determinata in precedenza 
fin da quando esiste l'essere. 
Ogni nuova apparizione in realta' non e' veramente nuova, 
nel senso che e' impossibile che non diventi un'apparizione, 
infatti non puo' non apparire 
perche' e' gia' determinato nel suo essere esistente. 
Ogni evento non e' che la stessa determinazione 
vista in momenti diversi.
E via dicendo con le equazioni differenziali
e le condizioni al contorno, ecc.
 
Prima di decidere se il nostro mondo e' "deterministico o no"
bisognerebbe farsi i muscoli 
con il tentativo di controbattere razionalmente 
un simile argomento, 
e non e' cosa di poco conto, 
caro Corrado.
(Ovviamente i giudizi a posteriori, ipotetici, empirici, dogmatici,
nulla possono, razionalmente, 
contro la forza logica di questo argomento).
 
Ciao.
;)
 
 
-- 
A

 contro la forza logica di questo argomento).
 
IMHO tutto questo argomento ruota sull'equivoco insito nella parola 
"deterministico", ovvero sull'illusione che i nostri modelli simbolici, la 
nostra matematica, un lontano supercomputer possano *in teoria* estendersi 
sino a prevedere qualsiasi evento futuro in base alle condizioni iniziali, 
perche' solamente in questo momento potremmo dire che il sistema e' 
deterministico! Ma per analizzare seriamente la questione dovremmo 
abbandonare questa visione "filosofica" e trattare la complessita' 
computazionale del sistema Universo, in questo senso risulta evidente che 
l'Universo (visto come un immenso calcolatore parallelo) computa se stesso e 
che il suo contenuto informativo non e' algoritmicamente comprimibile... 
Quindi nessun sottosistema dell'Universo puo' computare l'Universo (come noi 
non possiamo nemmeno lontanamente computare con la nostra mente lo stato e 
l'evoluzione degli atomi che compongono il nostro cervello), quindi il 
sistema Universo e' assolutamente incomputabile, di conseguenza il suo 
futuro non e' determinabile! Ci troviamo nella contraddizione di un sistema 
*deterministico e indeterminabile*, da questo consegue che la definizione 
iniziale di "deterministico" era errata. 

 caro Corrado.
 
la SEP, nell'articolo che ho segnalato, mette bene a fuoco
il problema:
Cap3, parag 3: "Determinism and Chaos":
 
" If, in nature, we find a type of system that display some or
all of these latter properties, how can we decide which of the
following two hypotheses is true?
 
1. The system is governed by genuinely stochastic, indeterministic
    laws (or by no laws at all) i.e. its apparent randomness is in fact
    _real_  randomness.
 
2. The system is governed by underlying deterministic laws, but is
    chaotic.
 
Mi sembra un buon punto di partenza.
Naturalmente il problema riguarda solo la materia,
dato che gli esseri umani sono liberi e non è il caso
per loro di parlare di determinismo.
 
Ciao
Corrado 
 

 non e' determinabile!
 
Ciao, dimmi intanto se ho capito bene:
tu definisci il determinismo come
la possibilità (almeno in linea di principio)
di prevedere col calcolo gli eventi a partire
da condizioni iniziali ?
 
Corrado 
 

 umani sono liberi e non è il caso per loro di parlare di determinismo.
 
Questo è un assunto filosofico tutt'altro che scontato. Se il problema 
riguarda la materia, e gli esseri umani *dal punto di vista fisico* sono 
costituiti di materia, perché ciò che vale per la materia in generale non 
dovrebbe valere per la materia che costituisce il sistema nervoso? Non si 
rischia di ricadere nel vitalismo? E che risposta diamo alla domanda "Che 
cos'è la mente?"
 
-- 
Firma in allestimento

 definizione iniziale di "deterministico" era errata.
 
infatti.
Associare il determinismo alla computabilità è un non sequitur.
IMHO è una sorta di rifugio retorico.
 
Tuttavia è lecito ammettere che un sistema deterministico
è per definizione ripetibile: ovvero, date le condizioni iniziali,
lo sviluppo del sistema è univoco.
Ciò significa che il sistema è comunque riducibile e
questo crea evidenti paradossi rispetto al tuo discorso precedente e
non te ne esci senza introdurre un clinamen o un dio.
 
Personalmente, non sono un determinista.
Credo piuttosto che il pensiero riduzionista sia difficile da debellare
perchè scaturisce dalla natura stessa del nostro cervello che si è
evoluto nel senso della "compressione algoritmica",
per dirla con Barrow (o Hofstadter).
 
Ma ora arriviamo nel terreno dei principi personali,
che prescinde la (meta)fisica stessa (teorie metafisiche opposte
possono sì svilupparsi, ma operando una scelta iniziale)
 
Ciao
-- 
AT

 da condizioni iniziali ?
 
In ultimo si, perche' privato di questo aspetto, ovvero della almeno 
lontanamente *teorica* possibilita', noti con precisione gli stati presenti, 
di prevedere gli stati futuri e di risalire agli stati precedenti, IMHO 
perde significato il concetto stesso di determinismo! Il sistema evolve 
spontaneamente "computando se stesso" ed anche se e' solo causa-effetto ad 
agire, dal punto di vista di qualsiasi sotto-sistema computante 
dell'Universo (noi ovviamente compresi) il risultato sara' indistinguibile 
dal caso. Essendo il sistema interconnesso ed essendo impossibile "isolare" 
totalmente un sottosistema, in ultimo qualsiasi sotto-sistema, esaminato ad 
un certo livello di dettaglio, apparira' incomputabile. In sintesi, se il 
sistema e' intrinsecamente incomputabile, non e' ne' deterministico ne' 
indeterministico, semplicemente e'. 

 ...
 
Non si puo' ridurre, senza argomenti, 
la razionalita' alla calcolabilita'
la quale dipende da un soggetto 
che effettua materialmente i calcoli
e in ogni caso non esce dai limiti gnoseologici
con tutte le sue contraddizioni finite
(cfr. la risposta a dumbo).
 
Cordiali saluti.
 
 
-- 
A

 per loro di parlare di determinismo.
 
Ed e' proprio questo il punto piu' importante: 
la liberta' umana come fa a non essere determinata dal determinismo?
Trascuriamo in prima battuta la parte gnoseologica del problema
e vediamo solo l'aspetto ontologico. 
Il determinismo afferma che tutto e' gia' condizionato 
una volta per tutte in modo razionale,
ovvero, ogni questione e' razionalmente determinata
e cio' che non e' razionale e' inconoscibile,
irrazionale, illogica, "impossibile" (non-possibile
secondo il tuo concetto di possibilita').
Ma trascuriamo la difficolta' di conoscere realmente 
e praticamente le leggi della prescienza. 
L'uomo crede di essere libero
perche' non conosce le motivazioni deterministiche delle sue azioni
ma il fatto di non conoscerele 
non e' un'argomento che confuta la tesi 
che ogni azione e' necessariamente determinata dalle sue cause.
Ontologicamente le cause determinano ogni movimento 
e sono date una volte per tutte 
ma gnoseologicamente, a causa della finitezza umana, 
non e' detto che si possano conoscere tutte le cause 
per cui a livello pratico ci comportiamo come se fossimo liberi 
ma in realta' ontologicamente siamo necessariamente determninati.
 
Come vedi la forza dell'argomento sta nel respingere
la pretesa di fondare la liberta' sulla gnoseologia,
sulla capacita' effettiva di conoscere, che per definizione
e' limitata e finita. Ma questa limitatezza, a mio parere, 
non scalfisce razionalmente l'argomento, 
per cui per confutarlo bisogna percorrere
un'altra strada diversa da quella della liberta'.
 
Se per principio consideriamo il "non" e partiamo dalla frase:
tutto scorre e non c'e' nessuna determinazione,
otteniamo una diversa weltanschauung, 
quella degli amici dei bagni nel fiume. 
Ogni evento non ha nulla da spartire con quelli precedenti o futuri
e non si puo' fare il bagno due volte, anzi, nemmeno una volta,
nello stesso fiume, perche' in ogni istante il fiume cambia.
Se si osservano delle regolarita', queste non sono che mere
coincidenze o abitudini e non c'e' nulla che possa fondare
la relazione tra causa ed effetto 
perche' non esiste e non puo' esistere.
Ci sono varie gradazioni di queste affermazioni,
per esempio si puo' continuare dicendo:
anche se esistessero le cause 
queste non le potremmo mai conoscere
e anche se le potessimo conoscere 
non le potremmo comunicare agli altri, ecc.
Le visioni estreme del mondo (determinismo-fluidismo)
sono inconciliabili,
ma si giustappongono, 
non si confrontano in modo da tentare di confutarsi a vicenda. 
Le SEPpie per tali motivi non vanno oltre 
la mera affermazione di ipotesi diverse
e non sviluppano una critica immanente, 
non fanno vedere se una delle ipotesi 
sia confutabile razionalmente,
e non delimitano l'aspetto gnoseologico
da quello ontologico.
Infatti il ricorso all'esperienza non serve, 
pena la legge di Hume.
In definitiva sono solo i giudizi sintetici a priori 
che possono guidarci in questa indagine.
 
A mio parere, se si accetta l'oggettivismo
non c'e' scampo per le morse del determinismo razionale.
A fortiori ratione, il linguaggio scientifico-matematico
parte gia' con il presupposto oggettivistico e non avra'
nessuna chance per sfuggire al determinismo
(tralasciamo sempre la contingenza gnoseologica
e le relative misure indeteministiche che possono scaturire...).
 
Come si rifiuta, originarimente, l'oggettivita'?
Che senso ha presupporre un essere non oggettivabile?
Erano questi gli interrogativi che avevo in mente
e che possono servire per mettere in scacco il determinismo,
che tutto sommato ha generato l'intera metafisica occidentale 
che a sua volta ha dato origine alla scienza e alla tecnica.
Il tuo interrogativo forse nasce dalla consapevolezza
che il nostro mondo dominato dalla tecnica-scientifica
ha generato dei vuoti di senso che non solo riducono l'uomo
a cosa tra le cose ma implicitamente rappresentano 
un trionfo del determinismo che ormai sembra invincibile
e chiunque tenti di confutarlo viene tacciato di irrazionalismo
o di antiscientificita'. L'avversario viene liquidato a priori:
o accetti il mio discorso o non sei oggettivo!
Una volta compresa la fisionomia e la forza dell'argomento
si capisce che gli aspetti fattuali o gnoseologici
sono davvero secondari, 
sono isolette nel mare dell'oggettivita'.
Voglio dire, 
guardianmo il mare che ci circonda 
(l'impero della razionalita' scientifica) 
e non qualche zattera circondata da seppioline
su cui si dibattono senza posa
i risultati sperimentali, le statistiche o il caos.
Sperare di sciogliere il nodo del determinismo con
aspetti gnoseologici e', a mio parere, perdere tempo
con discussioni senza fine che non vanno al cuore del problema
in cui, inevitabilmente, 
ne va anche la nostra liberta' e dignita'.
 
 
Ciao.
 
-- 
A

 per loro di parlare di determinismo.
 
E perchè? Come fai ad asserire una cosa simile?
 
M.
 
-- 
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.

 con tutte le sue contraddizioni finite
IMHO non ci sono contraddizioni in questo ragionamento, se qualsiasi 
sotto-sistema dell'Universo non puo' computare il sistema Universo, e' 
contradditorio parlare di "determinismo", ma anche di "Indeterminismo"! Non 
solo, se  il sistema Universo esegue il suo "computo" una sola volta e 
nessun sotto-sistema lo puo' computare, non ha senso nemmeno parlare di 
"condizioni iniziali", visto che nessun sotto-sistema potrebbe partire da 
esse e computarle. Per lontana analogia, sarebbe come per una formica 
chiedersi se l'agire di un uomo e' deterministico o indeterministico, un non 
senso, semplicemente perche' il "pensiero" di un uomo nel cervello di una 
formica non ci puo' stare! 

 formica non ci puo' stare! 
 
Con le finitezze si possono discutere inesauribili paradossi 
e antinomie. Dilemmi come determinismo/indeterminismo,
finitezza/infinitezza, ecc. fanno parte del gioco.
Il focus e':
la razionalita' e' davvero ridotta alla computabilita'
e la computabilita' si puo' autofondare senza cadere in circoli viziosi?
Io penso, 
come l'ultimo grande pensatore, Heidegger, 
di no, 
anche se bisogna riconoscere che oggi la "computabilita'" 
domina incontrastata l'eta' del tripode cartesiano: 
scienza, tecnica ed economia. 
Queste tre gambe propulsive della nostra civilta' globalizzata,
il progresso scientifico, l'evoluzione tecnologica e lo sviluppo
economico, basano i loro assunti su calcoli 
e saranno proprio le stime calcolate e calcolizzanti
gli strumenti invincibili con cui l'Organizzazione Totale 
si autoinsediera' nel mondo e nelle coscienze.
 
Saluti.
 
-- 
A

 algoritmicamente comprimibile...
 
Perché non sarebbe algoritmicamente comprimibile?
 
-- bb

 ha scritto nel messaggio 
news:e_zWq.130336$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...

Una dimostrazione formale e' abbastanza complicata e si puo' fare in vari 
modi, ma in estrema sintesi ritengo che il percorso piu' semplice sia 
questo: bisogna partire dalla definizione dell'Entropia in meccanica 
statistica,  dalle possibili configurazioni microscopiche di un sistema. 
Preso qualsiasi sottosistema  macroscopico A dell'Universo all'istante t1, 
posto isolato, a quel suo macro-stato corrispondono determinati micro-stati, 
per *determinare* quei micro-stati devi conoscere posizione e velocità di 
tutte le "componenti" del sistema, questo corrisponde ad una determinata 
quantita' di informazione. Considerando tutte le possibili disposizioni dei 
componenti elementari (H) del sistema A, abbiamo che l'entropia di quel 
sistema e'
S= k ln H
 
Ma l'entropia puo' essere definita anche come la quantita' di *informazione* 
presente in un segnale aleatorio  (Shannon), ovvero il limite inferiore alla 
compressione di una stringa di bit, in questo caso consideriamo la stringa 
di bit che descrive i microstati di A. Se fosse possibile "comprimere" 
quella stringa di bit, questo equivarrebbe a diminuire l'entropia del 
sistema A, ovvero a diminuire le possibili disposizioni dei suoi componenti 
elementari, ma questo viola il secondo principio della termodinamica.
 
 
 

 indistinguibile dal caso.
 
OK, quindi secondo te il "caso" quantistico potrebbe essere
un "caso" apparente ?
 
thanksbye
Corrado
 
 

 principio della termodinamica.
 
Se A è un sottosistema dell'universo questo non è vero.
vedi alla voce "parte interna del frigorifero".
 
Vabbè, cmq ho capito cosa vuoi dire, ma ti ripeto
IMHO il problema della computabilità non c'entra molto
con il carattere deterministico o meno dell'universo.
 
Ciao
-- 
AT

 con il carattere deterministico o meno dell'universo.
Scusa ma nelle scienze le pure opinioni stanno a zero... Se un sistema non 
e' computabile non e' determinabile, su questo non ci piove! Se vuoi 
possiamo definirlo "deterministico e indeterminabile", cosa certamente 
diversa da "deterministico" e IMHO contradditoria. 

 un "caso" apparente ?
Si, IMHO il caso non esiste, esiste il Caos "deterministico ma 
indeterminabile"... Anche perche' "il caso" crea informazione dal nulla (una 
stringa casuale ha la massima entropia possibile), mentre io ritengo che 
anche l'informazione in un sistema *isolato* si conservi, seguendo il 
parallelo entropia termodinamica/entropia dell'informazione ritengo si possa 
facilmente dimostrare... Qualcuno ci vuole provare?
 

 cos'è la mente?"
 
io non so se la materia sia libera o meno, però mi sembra
chiaro che se sono simultaneamente veri i due punti:
 
1) la materia non è libera;
2) noi siamo liberi;
 
allora la nostra libertà non ha sede nella materia ma
in qualcosa di immateriale e si deve ammettere
la dualità anima - corpo.
(forse per vitalismo intendevi questa dualità?) .
 
Se invece Einstein aveva torto e la materia è libera,
allora nasce il sospetto che la nostra libertà sia un riflesso
della libertà quantica della materia, sia cioè un fenomeno
puramente fisico che non implica la dualità anima-corpo.
 
Io come ti ho detto sono convinto, per ragioni che
non sto a dire qui, della verità di ( 2 ) mentre non sono
altrettanto sicuro della ( 1 ), anche se mi sembra molto
strano che un ente impersonale come la materia sia libero,
e per questo se dovessi scommettere sulla verità o meno
di ( 1 ) scommetterei che è vera.
 
bye
Corrado
 

 non esistono simultaneamente.
 
Non sono sicuro che chiedere chi abbia ragione tra A e B chiarisca le
cose. Dipende dal significato che si attribuisce al verbo
"esistere" (a meno che non era proprio questo ciň che volevi sapere).

 (forse per vitalismo intendevi questa dualità?) .
 
Per "vitalismo" intendevo l'idea che la materia che costituisce gli 
esseri viventi fosse diversa da quella che costituisce i corpi inanimati.
 
-- 
Firma in allestimento

 esseri viventi fosse diversa da quella che costituisce i corpi inanimati.
 
se è questo che intendi per vitalismo, non lo accetto:
non c'è differenza tra i quark e gli elettroni delle cellule
e quelli di una pietra. E' la loro organizzazione che è
diversa.
Ciao
Corrado 
 

 che pero' non mette a fuoco la tua richiesta.
 
OK, allora riporto la discussione a un livello
un po' più fisico, come è giusto visto il tipo di NG.
Che ne pensi di questa famosissima frase di Einstein:
 
" L'idea che un elettrone esposto a una radiazione
possa scegliere _liberamente_  l'istante e la direzione
in cui spiccare il salto è per me intollerabile ""
(lettera a Max Born , 1924).
 
E' intollerabile anche per te? Se sì, perchè?
Se no, come la metti col principio di ragion
sufficiente? Secondo te è un principio di validità
assoluta?
 
Ricordo che Dirac diceva (purtroppo non ricordo il
riferimento) che  """è la natura che decide quando
e come un salto quantico avviene """
Ora, non mi sembra molto scientifica come frase:
personalizzare la natura è fare come certi popoli
(o come i bambini) che credono nelle ninfe arboree
e nello spirito dei fiumi...poesia, più che fisica, non trovi?
 
Secondo me è una rinuncia a pensare: non è meglio dire
che della natura sappiamo ancora poco e che la teoria
dei quanti è incompleta, come diceva Einstein ?
Però non dico di aver ragione, è un'opinione mia.
Sollevando l'argomento faccio una specie di sondaggio nel
NG. Come la vedete voi?
Non ti / vi  sembra che il modo di pensare aborrito da
Einstein sia diventato maggioritario più per ragioni
filosofiche o per conformismo, che per vere ragioni fisiche?
 
Ma poi: chi lo dice che è un punto di vista maggioritario?
La grancassa divulgativa lo ripete sempre, ma possiamo
fidarci?
Sul tema dei fondamenti non è il gruppo di fisici che si limita
a _usare_  la teoria dei quanti ad avere più competenza, ma
il gruppo (più ristretto) che ne ha studiato a fondo le basi logiche
ed epistemologiche. Ora, domandiamoci: anche questi veri
competenti liquidano il punto di vista di Einstein (e de Broglie,
Schroedinger, Bohm, Bell...) come patetico, superato, vetero
determinista, oppure, come mi sembra più probabile, lo considerano
degno di rispetto?
 
bye
Corrado 
 

 assoluti ma siano fisicamente inconsistenti, e non parlo di RR!
 
fammi capire: dici che non ha senso parlare di posizione e di
quantità di moto? Guarda però che non mi riferivo alla sola
coppia energia - tempo, ma a tutte.
 
ciao
Corrado 
 

 coppia energia - tempo, ma a tutte.
A tutte!