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Titolo: velocita'della gravita'

 Justinian
No caro Justinian, sei tu tu non hai letto bene o non hai capito 
l'articolo,Vittorio ha ragione, l'articolo si occupa di 
approssimazioni della RG. L'articolo mostra 
****come si possano usare le formule di Newton 
senza ritardo commettendo un errore minore di quanto non si 
otterrebbe usando la stessa approssimazione in elettromagnetismo 
usando la formula di Coulomb per cariche accelerate.*****
E basta.
Tutto il discorso e' fatto con estrema chiarezza a pagina 4 nel 
paragrafo intitolato:
"Role of the potentials in the cancellation of retarded effects."
Prima fa notare che la relazione tra la RG linerarizzata e 
l'elettrodinamica e' solo in cio' che accade alla parte di campo
elettrico di induzione generata dal solo potenziale scalare, cioe'
solo la prima parte del secondo membro dell'equazione (10). 
E questo e' ben chiaro a chiunque abbia un po' lavorato con la teoria
linearizzata della gravita' in RG. 
Il potenziale scalare e' legato al coefficiente g_00 della metrica 
l'unico che sopravvive in approssimazione Newtoniana e che corrisponde
a meno di segno e costante al potenziale newtoniano, come e' chiaro 
a chiunque abbia maneggiato un po' di RG nell'approssimazione newtoniana.
Dice testualmente considerando la parte di campo elettrico di induzione
generata da una carica in moto e dovuta al solo potenziale scalare
(beta e' il rapporto v/c dove v e' la velocita' della sorgente).
"Hence a shorthand description *valid only to order beta* [cioe'
nella teoria approssimata per linearizzazione nel rapporto v/c della RG] 
is that the COULOMB potential  is not retarded, from  which it follows
that the force is directed towards the istantaneous position of source."
A pagina 5 invece dice altre due cose importanti che
evidentemente non hai letto per niente, prendendo in considerazione
la gravita' linearizzata. 
1) Riferendosi a sorgenti gravitazionali in moto
"Unlike the EM case however, there is no exact cancellation of
the effects of retardation to all orders beta [questi ci sono in EM 
quando la carica si muove a velocita' costante come discusso a pagina 
2 e come chiunque ha studiato un po' di elettromagnetismo conosce],
but ONLY cancellation up to terms linear in beta"
Quindi dice che *i ritardi in RG ci sono SEMPRE, anche per
sorgenti in moto uniforme differentemente dall'elettromagnetismo*. 
Pero'considerando l'approssimazione della  teoria linearizzata della
gravita'(approssimazione Newtoniana) e linearizzata in beta
(piccole velocita') i ritardi si possono trascurare perche' vanno ad 
ordini piu' alti in beta.
2) piu' sotto conclude (sempre a pagina 5)
"From these observations, one can infer that GR should be in agreement
with EM at least up to terms linear in beta (...) and this
correspondence can be established solely from consideartions of the
gravitational scalar potential. In other words (...) Newton's law 
of gravity -unretarded- is accurate *up to terms linear in beta* "
Con questo chiudo: ho perso alcune ore a leggere e capire e replicare
a te riguardo ad un articolo che alla fine diceva poco piu' di quello
che sapevo gia'.
La conosci la storia di quello che gridava "al lupo! al lupo!"
quando e' arrivato il lupo davvero nessuno gli ha creduto piu'. 
Morale: se vuoi fare l'eretico della fisica moderna, e nessuno 
te lo impedisce, potresti evitare di fare perdere tempo alla gente, 
se tu scoprissi qualcosa di veramente notevole in futuro (non mettiamo 
limiti alla provvidenza), correresti il rischio di non essere piu' 
preso in considerazione perche'hai gia' scassato i cosiddetti
troppe volte.
Ciao, Valter

Moretti,
Gia' questa frase ti qualifica:
"...perche'hai gia' scassato i cosiddetti
troppe volte."
Ora dimostrero' che chi ha "scassato" sei tu !
Il mio punto iniziale era (e' la quinta volta che lo scrivo):
"nel calcolo delle orbite dei pieneti non si usano forze
ritardate. La forza di gravita' tra pianeti agisce di fatto
come se fosse istantanea."
Tu hai dato contro a questa mia affermazione fino a ieri
(e in questo senso, ti assicuro che hai "scassato" molto, impedendo
una sana e pacata discussione su un fatto sperimentale),
dimostrando di non essere molto ferrato in meccanica celeste.
Cosi' hai dimostrato di non conoscere la fisica classica, figuriamoci
la fisica relativistica e quantistica !
Questo e' un FATTO SPERIMENTALE del tutto indipendente dalla
RG. Visto che tu hai tirato in ballo la RG per dimostrare che avevo
torto, allora io ti ho gentilmente fornito l'articolo che dimostra
che questo fatto sperimentale non e' in contrasto con la RG.
Il procedimento da te usato, oltre a essere sbagliato nel caso
particolare, e' sbagliato in generale: non si puo' usare una
teoria per negare un fatto sperimentale, per quanto strano esso sia !
Ora dovresti ammettere semplicemente di aver avuto torto.
Ma fai troppa confusione tra cio' che e' sperimentale e cio' che e' teorico.
O forse hai capito il vecchio trucco: dare contro a chiunque abbia
un'idea nuova. Se poi l'idea e' giusta, dimostrare che lo si era detto
anni prima o scritto in un articolo e rubare la paternita' dell'idea
all'autore.
Ma credimi, il trucco e' vecchio.
Ribadisco la conclusione del thread:
"nel calcolo delle orbite dei pianeti non si usano forze
ritardate. La forza di gravita' tra pianeti agisce di fatto
come se fosse istantanea."
Justinian

 la posizione dei pianeti (con la velocita' della luce).
Questo e' in ovvio contrasto con quanto riportato nell'articolo:
"Van Flandern is correct in his observation that gravitational
attraction is directed towards the instantaneous (unretarded)
position of a moving body. We have shown that this fact
***can be explained without a revision of physics to include
superluminal propagation***."
Dunque moretti ha sbagliato DUE volte:
i) Quando dice che la RG prevede le forze ritardate
(errore "teorico").
ii) Quando dice che i pianeti si muovono sentendo
il campo locale (errore "sperimentale").
Mi spiace  sig. moretti, ma lei aveva torto e farebbe bene ad ammetterlo.
Justinian


Caro Justinian, io non ammetto proprio niente,
tu dovresti studiare un po` di fisica prima di aprire
bocca. Non considerero` mai piu` le tue domande e
invito le altre persone del NG a fare altrettanto:
e` solo una perdita di tempo.
Addio. Valter Moretti
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

e` solo una perdita di tempo.
Hai tutta la mia solidarietà.
Anche certe mie risposte sulla relatività ristretta non sono servite a
nulla con Justinian, ha proseguito nei thread come se quelle risposte
non esistessero.
ciao
Giancarlo

come se fosse istantanea."
Questa tua rivoluzionaria frase significa solo che per certi calcoli e
considerando l'approssimazione Newtoniana si possono trascurare gli
effetti relativistici, non hai scoperto nulla di nuovo.
Direi che Valter ha tutte le ragioni a essersi un po' incavolato.
ciao
Giancarlo


Caro Justinian, io non ammetto proprio niente,
tu dovresti studiare un po` di fisica prima di aprire
bocca. Non considerero` mai piu` le tue domande e
invito le altre persone del NG a fare altrettanto:
e` solo una perdita di tempo.
Addio. Valter Moretti


 la posizione dei pianeti (con la velocita' della luce).
Se sai leggere, questa e' la negazione della mia affermazione iniziale,
dunque
anche io ho qualche diritto a "incavolarmi". Valter ha voltato faccia solo
di fronte all'evidenza di articoli che ho dovuto portare. Ora naturalmente
sostiene di aver sempre detto tutto e il contrario di tutto.
Justinian

 e` solo una perdita di tempo.
Ho seguito con molto interesse l'intero thread sulla velocita' della
gravita'.
Ho visto con quanta pazienza e professionalita' Valter ed altri hanno
tentato di spiegare a Justinian di cosa parlava l'artcolo citato da
Justinian.
Ho visto con quanta prepotenza e testardaggine Justinian ha risposto ai post
degli altri.
Ho visto la home page di Valter e le sue pubblicazioni.
NON ho visto la home page di Justinian e le sue pubblicazioni
Penso che queste cose siano balzate agli occhi di tutti quelli che hanno
seguito il thread.
Questo post perche'?
Per esprimere tutta la mia stima e ammirazione verso Valter.
Michelangelo

 la posizione dei pianeti (con la velocita' della luce).
Addio ricambiato,
Justinian

 la posizione dei pianeti (con la velocita' della luce).
Dunque tu vorresti negare che moretti sosteneva il falso all'inizio del
thread ?
Gradirei da te, albricci, un commento PAROLA PER PAROLA a quello
che ha scritto moretti. Altrimenti e' inutile parlare a vanvera.
Justinian

 
Scusatemi Justianian e Moretti, ma credo che le polemiche e l'accusarsi
l'un l'altro siano totalmente inutili e fuori luogo.
Permettetimi di fare il punto della vicenda.
Come dici tu (Justianian) è stato rilevato sperimentalmente che la
gravità sembra propagarsi con velocità maggiore della luce.
Questo è un fatto e nessuno lo può negare, a meno che non voglia rifarsi
l'esperienza per conto suo :-)
Ora nell'ultimo articolo da te indicato si è trovato un possibile modo
per interpretare i dati dell'esperienza rimanendo nella RG e salvando il
limite invalicabile di C anche per la gravità.
Da quanto ho capito si tratta di linearizzare la RG trascurando i
termini quadratici e superiori.
A quanto pare tale approssimazione è più "buona" per la gravità che per
l'elettromagnetismo.
Però il fatto che tali dati si possono interpretare in questo modo con
la normale RG non implica che tale modo sia giusto.
Potrebbe essere che la RG è sbagliata e la gravità si propaga
istantaniamente.
Comunque il modo proposto dall'articolo è sempre un'approssimazione.
Credo che, se l'articolo corrisponde al vero, facendo un'esperienza con
misurazioni più accurate si debba verificare comunque una ritardo nella
propagazione della gravità.
La domanda che faccio a tutti i lettori dell'NG è la seguente:
E' possibile progettare un esperimento così "sensibile" da verificare se
l'apparente velocità superluminare della gravità deriva
dall'approssimazione lineare o sia effettivamente reale?
Saluti.

 Mi spiace  sig. moretti, ma lei aveva torto e farebbe bene ad ammetterlo.
Quel che dice Walter e' che (se la mia solita memoria non mi sta tradendo)
se il sole collassa in un buco nero la terra riceverà' l'onda gravitazionale
8 minuti dopo, secondo piu', secondo meno.
Sbaglio?
Ciao
Nettuno

che ha scritto moretti. Altrimenti e' inutile parlare a vanvera.
Valter ha parlato di ONDE GRAVITAZIONALI  e ha detto quel che penso
anch'io.
Un conto è latrattazione corretta con la RG e le onde gravitazionali, un
conto è la trattazione approssimata che a quei livelli di
approssimazione dà praticamente gli stessi risultati.
Mi chiariresti per favore QUANDO, DOVE, COME tu hai studiato la RG ?
così, tanto per sapere con chi discuto, se no la finisco anch'io qui con
te.
ciao
Giancarlo


Non sbagli e' quello che dico, pero'vorrei chiudere questa
discussione, per favore non tiratemi in causa piu' su
questo thread.
Ciao, Valter


Vorrei dire il mio punto di vista su tutta questa discussione.
1. A Justinian riconosco un solo merito: di averci obbligati a ripensare
una questione che non e' banale e si poteva dare facilmente per
scontata. J. non ha dato alcun contributo scientifico alla discussione:
potrei quasi dire che il suo contributo e' stato quello di una mosca
fastidiosa, che tanto ti gira attorno e ti solletica che alla fine sei
costretto a muoverti per levartela di torno...
Sicuramente io ora ho capito la situazione meglio di qualche tempo fa.
Valter dice che piu' o meno sapeva gia' tutto, ma io non posso dirlo.
Quindi la discussione (e soprattutto riprendere in mano i libri e gli
articoli) mi ha fatto bene.
2. In linea generale, la funzione degli "obiettori" (non come Justinian,
ma come Van Flandern) e' utile, perche' nel caso minimo obbligano a
capire meglio le cose; nel caso massimo scoprono difetti o problemi in
una teoria e impongono una revisione. Fin qui dunque tutto bene; meno
bene quando avanzano pretese assurde, o sparano asserzioni che neanche
loro capiscono (qui sto appunto pensando a J.).
3. Non so se mi e' sfuggito, ma mi pare che in tutta la discussione non
sia stato chiarito bene un punto.
Se supponiamo di studiare il moto di un pianeta nel campo gravitazionale
del Sole, *pensando questo come immobile*, non c'e' alcun problema di
"propagazione della gravita'": tanto dal punto di vista newtoniano,
quanto secondo la RG, abbiamo un campo statico (o una metrica statica) e
niente si propaga ne' si deve propagare.
(Per inciso, anche se il Sole diventasse un buco nero, non succederebbe
niente: con ottima approssimazione la geometria delo spazio-tempo
attorno non verrebbe affatto alterata. Questo e' vero se si possono
trascurare i termini di quadrupolo e superiori, ossia se il Sole ha
simmetria sferica, anche considerando la rotazione.)
Ci si puo' solo chiedere se il moto del pianeta e' correttamente
descritto dalle leggi di Newton, e questo sappiamo che non e'
(precessione del perielio, per cominciare). Si noti che per spiegare la
precessione occorre introdurre nelle eq. del moto un termine che dipende
dal momento angolare del pianeta, quindi dalla sua velocita'.
4. Se invece teniamo conto del moto del Sole (il quale, avendo massa
finita,non puo' essere esattamente fermo) o se vogliamo considerare
l'interazione conaltri pianeti, che ovviamente si muovono, allora il
campo non e' statico, ne'lo e' la metrica.
Questo richiede delle correzioni che dipendono dalla velocita' del Sole
e delpianeta perturbante.
Chi vuole vedere come si fanno le correzioni, puo' guardare ad es. il
cap. 39di "Gravitation" e in particolare la formula (39.64) (formula di
Einstein-Infeld-Hoffman), che da' la forza agente su un corpo in un
sistema di n corpi.
Calcolo del tutto analogo, anche se condotto per una via diversa, si
trova in LL (cap. 11) dove alla fine del capitolo e' data la lagrangiana
del sistema.
E' importante osservare che i calcoli che ho citato *non si basano sulla
linearizzazione delle eq. di Einstein*: infatti nella forza appaiono
termini col prodotto di *tre* masse, che non potrebbero risultare dalla
teoria linearizzata.
Quella che invece si fa e' l'approssimazione *al secondo ordine in v/c*.
LL asseriscono che in realta' si potrebbe anche spingere il calcolo al
quarto ordine, ma non so se sia mai stato fatto (v. pero' piu' avanti).
Dato che "Gravitation" ormai ha quasi 30 anni, e LL anche di piu', non
sono lo stato dell'arte. Dubito pero' che la sostanza sia cambiata.
5. Queste correzioni sono correntemente usate per calcolare le posizioni
dei pianeti, il che sta a dimostrare che sono necessarie per avere
accordo con le osservazioni.
Qualche informazione quantitativa: le correzioni al secondo ordine nel
sistema solare ammontano intorno a 1E-8 del termine newtoniano, e le
osservazioni sono suff. precise per richiedere quelle correzioni. Invece
le correzioni di quarto ordine sarebbero altri 8 ordini di grandezza
piu' piccole, e sono sicuramente molto al di sotto di cio' che si puo'
misurare oggi.
6. Il discorso e' diverso per altri sistemi, soprattutto le binarie di
neutroni, che sono sistemi stretti e con moti studiati con precisione
incredibile. In quei sistemi occorre tener conto anche dalla radiazione
gravitaz. emessa (che e' di 5^ ordine in v/c); quindi i calcoli si fanno
certamente con approssimazione piu' alta, ma non so dire come.
I dati raccolti su questi sistemi sono stati messi a confronto con
diverse teorie alternative alla RG, e solo la RG (onde grav. incluse) e'
risultata in accordo con le osservazioni.
7. Per finire, un commento sulla questione ritardo si'/ritardo no.
Prima di tutto, mi sembra che nessuno abbia fatto notare che nell'ambito
della RG il problema non ha neppure senso: per parlare di ritardo
bisognerebbe prima avere orologi sincronizzati nei due luoghi, e questo
in generale non e' possibile. A meno che gi effetti di RG non siano
piccoli: campo debole, v<<c...
Vorrei poi richiamare la vostra attenzione sulla discussione a pag. 3 di
Ibison et al. per il caso elettromagnetico:
"Motivated by Eq. (1), one can insist that all influences travel at
light speed, [...] and that the final direction of the force toward the
unretarded position is the result of a fortuitous cancellation [...]
Alternatively, Eq. (9) may be used to justify the viewpoint that there
is no propagation [...] and that the result is the manifestation of an
important principle, and presumably could have been derived more
directly."
Diro' che il mio personale modo di capire la fisica mi porta a escludere
le coincidenze, per cui anch'io vorrei vedere una dimostrazione diretta,
ma non la conosco.
Pero' quando la carica e' accelerata il ritardo si manifesta, come
mostra la fig. 3 (che si puo' vedere in molti libri). Chi vuol parlare
di ritardo o no nel caso gravitazionale dovrebbe prima (secondo me) aver
capito bene tutto questo argomento...
Consiglierei anche di meditare sul paragrafo a pag. 9, che inizia "The
theoretical explanation..." e termina "... is not aberrated." Li' e'
spiegato con molta chiarezza il perche' fisico della differenza fra il
ritardo della radiazione e.m. dal Sole e il non ritardo del campo
gravitazionale.
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica


  Scusa non avevo letto bene, se il sole *collassa* nel senso
  che forma un buco nero *senza altri disastri* allora il campo
  gravitazionale rimane quello che e' immediatamente prima del
  collasso: come ho detto in un altro post il campo rimanente e'
  in un certo senso una "reliquia". Se invece accade qualche fenomeno
  violento  prima del collasso(pensa ad una supernova, ma non sarebbe
  il caso del nostro sole perche' ha massa troppo piccola), allora
  si produce un onda gravitazionale...
  Riciao, Valter , a dopo le vacanze.

 il campo locale (errore "sperimentale").
L'articolo dimostra che si puo' calcolare il campo
approssimato partendo dalla dinamica del corpo che 
l'ha generato ad un tempo t'=t-d/c. Cioe' che si puo',
in questa approssimazine, parlare di potenziali ritardati. 
Esattamente quello che dice Moretti. 
Il punto di fondo e' che non ha molto senso parlare 
di "velocita' della gravita'", senza definire un contesto 
(che eventi stiamo considerando come "partenza" e "arrivo"
della gravita'). 
Da un punto di vista strettamente logico, sarebbe 
perfettamente possibile che una ipotetica forza punti 
"piu' avanti" del corpo che l'ha generata, senza che 
questo comporti velocita' negative della forza.
 
L'argomento di Van Flanden non ci dice quindi nulla 
sulla "velocita' della gravita'". L'articolo che citi
ci dice che, con ottima approssimazione, quel risultato
si ottiene in relativita' generale (nell'approssimazione
in cui ha senso). Inventarsi una teoria differente, 
che ottenga IN QUEL CASO, lo stesso risultato (ma in 
tutti gli altri?) non e' giustificato da quell'argomento.
Quell'articolo ci dice anche che non e' per niente facile
pensare ad un esperimento che misuri la velocita' della
gravita' in situazioni sensate. In pratica, devi costruire
un generatore e un rivelatore di onde gravitazionali. 
In ogni altra situazione "ragionevole" (che so, spaccare 
in due il Sole), l'approssimazione di Laplace funziona 
benissimo.
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

come se fosse istantanea."
Non so se ho risposto a te o ad altri in qualche altra occasione (in
passato, qui o su altri NG) quasi sullo stesso argomento, ma ti
riporto quanto scritto sul libro di A. S. Eddington "Spazio, tempo e
gravitazione" (Univ. scientifica Boringhieri, 1971) al cap. 6 "La
nuova e l'antica legge di gravitazione" :
<<Infine, la forza gravitazionale si propaga istantaneamente, o con la
velocita' della luce, o con qualche altra velocita'? Fino a
relativamente poco tempo fa si pensava di aver ottenuto le prove
conclusive che la velocita' della gravitazione deve essere di gran
lunga piu' alta di quella della luce. L'argomento era pressappoco
questo. Se (fig. 13) il Sole attrae Giove verso la sua posizione
attuale S, e Giove attrae il Sole verso la sua attuale posizione G, le
due forze sono sulla stessa retta e si fanno equilibrio. Ma se il Sole
attrae Giove verso la sua posizione precedente S', e Giove attrae il
Sole verso la sua posizione precedente G', quando la forza
d'attrazione parte per attraversare gli spazi, allora le due forze
formano una coppia. Questa coppia tendera' ad aumentare il momento
della quantita' di moto del sistema e, agendo cumulativamente,
causera' dopo breve tempo una variazione sensibile del periodo, in
contrasto con le osservazioni, se la velocita' della gravitazione e'
paragonabile a quella della luce. L'argomento e' erroneo, in quanto
per effetto della propagazione S non viene attratto necessariamente
nella direzione di G'. Infatti si trova che, se S e G sono due cariche
elettriche, S verra' attratta molto approssimativamente verso G (non
verso G'), nonostante l'influenza elettrica venga propagata con la
velocita' della luce (1). Nella teoria da noi riportata, la
gravitazione si propaga con la velocita' della luce e non vi e' alcun
contrasto con le osservazioni>>
          <----*
                    *
         *              *
 S'  *.....*....<......* G
    *         *           *
   S *.....*.....>....* G'
         *             *
                 *
 Fig. 13 
 (sperando che questa figura si veda bene sul tuo monitor)
(1) <<Il potenziale elettrico dovuto a una carica "e" risulta eguale a
  phi=e/[r(1-Vr/c)]
dove Vr e' la velocita' della carica nella direzione di r, c la
velocita' della luce, e la parentesi quadra significa che si deve
prendere il valore ritardato. Al prim'ordine in Vr/c il denominatore
e' eguale alla distanza "istantana" r, cosi' che l'espressione si
riduce a "e/r" a prescindere dal tempo di propagazione. La formula
precedente per il potenziale fui trovata da Lienard e Wiechert>>
Quel libro lo lessi quando avevo 16-17 anni. Tu mi sembra che abbia
detto di essere un ricercatore. Se e' cosi', non lo hai mai visto?
Ciao : Goffredo Pierpaoli
-----------------------------
BOLOGNA E USTICA PER NON DIMENTICARE
 
http://stragi80.com
Il 27 Giugno 1980, 20 anni or sono, accadde qualche cosa
nei nostri cieli.
Notiamo ancora un incredibile silenzio da parte dei media
e delle autorita' politiche e militari che in quel tempo
operarono... per il raggiungimento della verita'.
NON DIMENTICHIAMO IL CIELO DI USTICA
-----------------------------
per rispondere mettere ri al posto di ti 
nell'indirizzo di email