Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: "meta-domanda" sulla comunita' di isf

Premesso che non e' una candidatura a occuparsene ne' una critica a isf 
in quanto tale che adoro nella sua snellezza
 
MA
 
qualcuno ha mai pensato di creare e migrare su qualcosa tipo 
"
fisica.stackexchange.com
"?
( 
https://meta.stackexchange.com/questions/76974/how-can-i-propose-a-new-site
 
)
 
la sensazione e' che rispetto a un tempo ci sia poca gente su isf, e di 
quella poca ancora meno parlante (e di quest'ultima "disdicevole" ;-P 
categoria faccio parte anchio, intervenendo molto saltuariamente benche' 
spesso butti un occhio).
 
Chissa', magari uno strumento moderno potrebbe rinvigorire un po' la 
comunita' con nuove leve... ho pensato all'ecosistema di stackexchange 
perche' ci sono gia' cose serie: 
https://stackexchange.com/sites
 
e ospita anche l'inglese: 
https://physics.stackexchange.com
 
 
Cosi' tanto per buttarla li
 
ciao e buona pasqua a tutti

Il 02/04/21 13:04, Andrea Barontini ha scritto:

Lo strumento potrebbe aiutare. Tuttavia occorre aver chiaroo come 
funzionano strumenti *diversi* che hanno in comune solo quello di 
proporre la possibilità di parlare pubblicamente di fisica.
 
Questo è l'unico tratto comune tra i NG usenet e un sito come stackexchange.
 
Tutto il resto (ed è la sostanza) è profondamente diverso.
 
I NG usenet sono forum pubblic di discussione. Chiunque può iniziare una 
discussione (sena nessuna registrazione) o solo leggere o inserirsi in 
una discussione. Il punto centrale è che l'interazione è articolata 
attorno al concetto di *discussione*.
 
Stackexchange (tutti i siti di) è invece un formum organizzato attorno 
al concetto di Query&Answer. Con l'idea di evitare il più possibile le 
discussioni ma di fornine *LA* risposta corretta. E questo è, secondo me 
il limte maggiore. Perché a volte in fisica non c'è *LA* risposta 
corretta, se non dopo esseere scesi a livelli di dettaglio estramamente 
precisi circa il paradigma che si sta usando. E in qualche caso ancora 
manca un consenso definitivo.
 
Conosco abbastnza bene Physics SE per averlo cominciato a frequentare un 
paio di anni fa, proprio incuriosito dal format e per capire se e come 
potesse funzionare come laternativa ai NG. Credo di conoscere ormai 
molto bene i pr e contro di SE e il mio personale giudizio è che non è 
un valido rimpiazzo di i.s.f.
 
Qui ho imparato molto anche da lunghe discussioni a più voci. Su SE sono 
bandite.
 
Questo a livello "strutturale". Poi ci sono anche degli effettii 
collaterali del format di SE su cui per il momento sorvolo ma che vedo 
come negativi.
 
A favore, non del formato Q%&A, ma dell' infrastruttura software, devo 
dire che discutere di fisica con un supporto per LaTeX via MathJax è 
decisamente un salto di qualità. Ma andrebbe utilizzato su un formato 
diverso.
 
Ogni tanto penso a possibili alternative ma, anche se ho esaminato 
diverse possibilità, ancora non ho le idee chiare sulla piattaforma ch 
potrebbe rimpiazzare in NG usenet decisamente sulla via del tramonto.
 
Giorgio

 potrebbe rimpiazzare in NG usenet decisamente sulla via del tramonto.
 
Non conosco i dettagli ma, se ben ricordo, la comunità usenet, almeno 
alla nascita, mi pare che avesse una certa struttura organizzativa.
Non so se continua ad esistere una specie di struttura facente capo a 
delle persone (non a semplici "regole"). Se così fosse si potrebbe porre 
la questione di come mantenere le regole che per decenni hanno 
funzionato egregiamente spostando i gruppi su una qualche piattaforma 
aggiornata. Mi sembra che esistano già dei gruppi il cui oggetto di 
discussione è proprio il funzionamento dei gruppi stessi. Si potrebbe 
porre lì la questione. Certo, bisognerebbe via via salire "in alto" 
perché la rete usenet ha diffusione mondiale.
 
Bruno Cocciaro
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 

 decisamente sulla via del tramonto.
 
Aggiungo che il tema della libertà in senso ampio, è stato solo 
accennato. Il traffico viene propagato tra tutti i server che 
supportano lo specifico newsgroup e almeno in teoria resta 
disponibile. L'enorme tallone d'Achille di forum e piattaforme 
è che per quanto ridondanti dietro le quinte, appaiono come 
risorse centralizzate; dipendono dal capriccio di chi li 
amministra, o anche dalle sue eventuali e mai augurabili 
disgrazie.
 
Una delle caratteristiche che generalmente mancano alle 
piattaforme non-newsgroup è che dovrebbero essere concepite e 
scritte in modo che un web spider possa leggere tutto senza 
intoppi e chiunque vuole possa avere il backup dell'intero 
contesto. Un tempo era praticamente sempre possibile, adesso 
diversi dettagli tecnici puntano a farmi pensare che questo 
genere di operazione sia deliberatamente ostacolata, e trovo 
questo un difetto capitale.
 
Non credo sia un caso che i web spider siano sempre quelli da 
almeno 10 anni, anzi sempre uno, e non si faccia molto di 
nuovo; è una causa persa quindi a che pro sforzarsi quando sono 
per primi gli sviluppatori dei siti a cambiare in continuazione 
quello che c'è 'sotto il cofano' per impedire l'operazione di 
salvataggio?

 perché la rete usenet ha diffusione mondiale.
 
La struttura organizzativa c'è, altrimenti il sistema non potrebbe 
funzionare. Il problema è per quanto tempo e se c'è qualcuno che sia 
disposto a investire su un aggiornamento dei NG usenet. La vedo una cosa 
improbabile, a meno di una rivoluzione completa dei paradigmi.
 
Il problema è il motore economico, non molto presente agli albori di 
Internet ma ormai dominante. Vedi la transizione tra il modello di web 
aperto degli albori e l'attuale fortissimo ruolo dei social. Gli stessi 
siti di Stackexchange, hanno un modello di business sottostante da cui 
l'azienda ricava utili.
 
Giorgio

 augurabili disgrazie.
...
Questo è un punto delicato ma non vedo una situazione così antitetica. I 
NG sono nati come lavoro volontario di chi ha ospitato i server NNTP per 
decenni. Oggi di server completamente gratuiti ce ne sono pochi. E in 
ogni caso, anche in passato certe gerarchie o gruppi potevano non essere 
ospitati su certi server sulla base di decisioni degli amministratori.
 
Ancora più importante, la situazione attuale dei NG della gerarchia it.* 
mostra quanto anche il solo diminuire dell' interesse possa esseree 
equivalente, negli effetti, all'arbitrio.
 
In ogni caso separerei funzionalità ed implementazione. Un forum web 
amministrato da una base sufficiente di volontari non sarebbe tanto 
diverso da un NG moderato nella funzionalità. Il problema è che 
(giustamente) non ci sono volontari disponibili a ospitare siti web 
gratis. Gli unici che potrebbero farlo sono i Social Network e in un 
certo senso i subreddit di reddit vanno in questa direzione. Non conosco 
bene quello di fisica anche perché la prima impreessione è stata di 
estrema confuzione. Però potrebbe essere utile ridarci un'occhiata.
 
Un'alternativa potrebbe essere un'associazione ad-hoc che si autofinanzi 
per gestire un web forum aperto. In molti campi sarebbe fattibile senza 
problemi. Per la Fisica non saprei.
 
Giorgio

 fattibile senza problemi. Per la Fisica non saprei.
Sono più o meno sulla stessa linea.
Passo a delineare non dico una proposta concreta, ma i
lineamenti che potrebbe avere.
 
Dal punto di vista tecnico/informatico, ne so poco. Ma vorrei un
sistema del tutto libero da condizionamenti, sia proprietari sia
pubblicitari.
Ritengo che non sarebbe difficile ottenere (affittare) lo spazio in
qualche dominio. Non ho idea del costo e si dovrebbe discutere come
finanziarlo.
La gestione informatica sarebbe certo molto più semplice di quella che
può avere Stack Exchange, visto che restringendolo alla lingua
italiana automaticamente si ridurrebbe assai il traffico e la
dimensione del data base.
Il software credo che sia disponibile in public domain.
Eviterei assolutamente software che vincoli a un determinato sistema
operativo: niente Windows!
Dovrebbe essere accessibile almeno da Mac/OS e dalle varie versioni di
Linux, al più previa installazione di qualche componente free.
Sarebbe necessario l'impegno di qualche volontario (forse uno solo)
che dovrebbe lavorare gratis.
Dal lato utente qualcosa come Stack Exchange o altri siti esistenti
(Quora?) sarebbe adeguato.
Necessario che possa essere usato da principianti e utenti
occasionali, come da più esperti.
Sono sicuro che tra chi mi legge parecchi ne sanno più di me, quindi
starò a sentire le risposte.
 
Da un punto di vista più di sostanza, non penserei a un sito moderato
"a priori", ma sarà necessario prevedere un'iscrizione con dati
riservati ma sufficienti a consentire provvedimenti in caso di abuso o
non rispetto di regole da definirsi.
Insomma, non vorrei avere tra i piedi Sorrentino, Laureti e C.
 
 
-- 
Elio Fabri

 
Poter utilizzare il Mathjax sarebbe fantastico! 
Pensiamo anche a quanti troll e crackpot verrebbero scoraggiati dall'iniziare o dal partecipare ad una discussione! 
Tu dici "ma tanto isf è moderato". Si, ma sarebbero scoraggiati fin da subito... 
 
--
Wakinian Tanka

Ciao
pareri molto pertinenti, scurioso da poco tempo un paio di 
stackexchange, e in effetti ora che l'avete sottolineato mi rendo conto 
che la dinamica con cui anchio lo uso e' proprio quella one-shot tanto 
diversa dal tipo di lunghe riflessioni che si sviluppano qua. 
fisica.stackexchange.com
 bocciato ;)
 
Quanto a svilupparsi e mettere in produzione una soluzione ad-hoc, 
benche' basata su componenti open-source, non mi sembra una buona idea 
per almeno tre ordini di motivi, tralasciando le cmq non banali 
questioni di competenza, denaro, e tempo (=denaro) da dedicarci (non 
tanto per metterla su che e' la cosa a cui tutti pensano, ma poi per 
tenerla in produzione in maniera efficiente e sicura):
 
1) governance della piattaforma: si e' gia' cominciato a dire "aperta, 
ma certa gente preferirei che non ci fosse".. sacrosanto, ma questo 
significa implementare un processo decisionale, diffuso e democratico 
quanto si vuole, eventualmente a posteriori e sindacabile.. insomma una 
rogna totale
 
2) normativa: iscrizione, dati -> GDPR -> sicurezza da implementare, 
incidenti da segnalare... lavorando come IT in un ateneo sono cose che 
non augurerei al mio peggior nemico
 
3) l'appoggiarsi su una piattaforma gia' esistente (che ovviamente 
permetta le dinamiche di interazione che si preferiscono mantenere) 
darebbe un vantaggio di visibilita' e di ergonomia di accesso per gli 
interessati che magari gia' bazzicano sulla piattaforma per altri motivi 
(lo scopo originario di tirare su un po' di nuove leve)
 
ciao a tutti!
Andrea Baro


 
 
Ma questo sarebbe utile per salvare un sito web strutturato a molti livelli; per salvare una discussione non ne vedo l'utilità: già con Opera sullo smartphone riesco a scaricarla tutta (ovvero tutti i 10, 20, 30...  post anche complessi che stanno su una "pagina" del forum o del ng) come pdf. Sinceramente non vedo la necessità di un web spider. Ma forse non ho capito.  
 
--
Wakinian Tanka

  [...] ergonomia di accesso per gli interessati
Io credevo che "ergonomia" si riferisse alle poltrone o cose del
genere :-)
 
Scherzi a parte, dovresti spiegarti meglio, soprattutto sulla
"piattaforma già esistente".
Forse non è pertinente, ma vorrei accennarti a una mia esperienza
ultraventennale.
Sono appunto oltre 20 anni che sono "owner" di più mailing lists (in
realtà solo una dà ancora segni di vita :-( ).
 
Finché sono stato in servizio, mi appoggiavo al server del Dip. e
praticamente non avevo niente da fare se non la normativa: gestione
delle iscrizioni, rispetto delle regole...
Andato in pensione, poco dopo ho perduto il mio accesso alla rete di
ateneo e quindi le ml (a quella denominata "sagredo": qualcuno dei
frequentatori di isf è iscritto) hanno dovuto trasmigrare.
Per fortuna uno degli iscritti ci ha ospitati su un suo dominio
dandomi accesso a un sottodominio (spero di non sbagliare
terminologia...).
 
Lì ho installato Communigate Pro, nella versione free: ho trasferito
tutte le ml sotto quel sistema e il lavoro di "tenerla in produzione"
l'abbiamo svolto noi due.
Il sistema operativo è un Linux minimal (Slackware, se ricordo bene).
L'unica rogna che ricordo è stata quando Google (o Yahoo?) ha
inventato DKIM. Bene o male me la sono cavata, anche se non ho mai
capito bene come :-)
 
Mi dirai che una ml è cosa molto più semplice e la mia esperienza non
va oltre.
Inoltre, anche se sagredo ha al momento 196 iscritti:
1) si tratta di persone serie (insegnanti di fisica di scuola
secondaria superiore) che non danno problemi di comportamento
2) Anche se il numero d'iscritti è alto, quelli che davvero
partecipano sono assai calati di numero con gli anni e passano giorni
e giorni senza che nessuno scriva.
Questo è un bel vantaggio per me, perché non credo che alla mia verde
età riuscirei a reggere un traffico intenso.
 
Però mi piacerebbe capire: nel caso di un gruppo ristretto come è ora
isf, quali sarebbero le rogne che non augureresti al tuo peggior
nemico :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 
 
Anche questo è un problema delicato. Tra le altre cose, appena si mette 
in piedi un database di iscritti con i dati, si comincia a incappare 
nelle maglie della complicatissima e pesantissima gestione della privacy 
sui sistemi informatici. Questo è un punto sicuramente da approfondire.
 
Sul bando delle discussioni fuori-argomento e/o incivili non è difficile 
essere d'accordo. Più difficile stabilire i limiti in zona intermedia. 
Da questo punto di vista i meccanismi di "reputazione" possono essere di 
grande aiuto (posto che si parta con una comunità con una cultura di 
base di fisica sufficiente).
 
Secondo me il problema principale è quello di una comunità di volontari 
che sia disposta a (e abbia le competenze techiche per) farsi carico 
della gestione dell' operazione e *anche* della mantenibilità nel tempo. 
Il che significa soprattutto di star dietro alle questioni tecniche, 
economiche e al reclutamento sistematico di nuove leve.
 
Giorgio

 Pensiamo anche a quanti troll e crackpot verrebbero scoraggiati dall'iniziare o dal partecipare ad una discussione!
...
 
Mathjax non esclude i troll o i crackpot. Ci sono anche su SE. Lì il 
meccanismo di difesa è legato alla possibile chiusura di una domanda 
sulla base dei cirteri specifici del sito. Chiusura implementata dai 
moderatori **sulla base dei voti degli utenti**.
 
Però onestamente non mi metterei a pensare ad alternative ai NG solo per 
il problema dei crackpot.

 non ho capito.  
 
Magari abbiamo in mente aspettative diverse. Essendo in rete 
dagli inizi del modem a 56 k ricordo molto bene quanti forum 
interessanti sono spariti perché non è stato rinnovato il costo 
del dominio o _peggio_ a capriccio dell'amministratore. Quindi, 
per semplice riflesso pavloviano, io penso sempre in termini di 
possibilità di salvare un intero contesto per poterlo 
trapiantare altrove più o meno intatto.
 
E' evidente che ciò dipende dal genere di questo contesto. 
Certi gruppi non meritano la memoria e quindi dovesse comparire 
qualcosa di interessante si può sempre salvare il singolo 
thread, cosa che faccio come fai tu tranne che passo tramite il 
newsgroup reader. Ma uno come questo qui o anche FISF prima del 
crollo verticale, sarebbero da salvare 'in toto'. Spesso cerco 
vecchi post e me ne appaiono anche di 15 anni fa da persone che 
sono ancora qui su questo gruppo ed erano su altri. E sono 
interessanti perché si assiste anche all'evoluzione del 
pensiero di chi interviene; anche questa meta-informazione è a 
modo suo qualcosa da salvare. Inoltre escono cose 
interessantissime che non compaiono più da tempo semplicemente 
perché non vengono più chieste come domande ricorrenti.
 
Al momento e da un po' di tempo a questa parte salvo anch'io 
'in manuale' quello che è davvero interessante. Ma so da 
parecchio che esiste la possibilità di automatizzare il 
processo (i.e. sulla base di nomi i cui contributi vale la pena 
salvare). Google fornisce a pagamento un set di funzioni 
chiamabili da un programma che può automatizzare l'intero 
processo di ricerca ma ho una tale sfiducia verso Google che il 
pensiero non si tramuta mai nell'acquisto :D So che in qualche 
modo Google metterà qualche ostacolo tra me e l'informazione: 
basti pensare alla sparizione della ricerca avanzata (meglio, è 
ancora parzialmente possibile ma tramite pagina ampiamente 
nascosta) e la graduale estromissione della volontà 
dell'utente. Decidono loro quello che uno deve trovare :(

 
 
straquoto, anche se so a stento chi siano costoro, il 
problema lo rilevo anche altrove ed è sistemico ...
 
cmq sistemi tipo stackexchange spingono molti come me a 
farne uso solo come "leechers".
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 
 
Ho gia' scritto anche troppo, ma voglio spendere ancora solo un paio di 
parole (le avevo promesse all'inizio) sul dimensionamento (in 
informatica si parla di "scalabilita'") e quanto questo influisce sulle 
difficolta'.
Ti dico subito che chi vuole offrire un servizio oggigiorno non puo' 
piu' ragionare sull'idea di metterlo in produzione per pochi utenti e 
poi "potenziarlo" se ha successo. E' un'idea "romantica" 
dell'informatica di un tempo.
Questo perche' tutto viaggia molto velocemente e non e' piu' pensabile 
reingegnerizzare un servizio quando cambia di scala.
Il paradigma che va per la maggiore, DevOps,  tende ad annullare la 
differenza tra la fase di implementazione e di messa in produzione, 
prediligendo una sorta di ciclo continuo in cui il ruolo dello 
sviluppatore e quello del gestore di servizio si confondono.. in questo 
contesto molto veloce va da se che il servizio e la sua gestione devono 
essere pensati fin da subito per funzionare con 10 utenti o 10000 (unica 
concessione la potenza dei server, che all'occorrenza si potenziano).
Inoltre rimanendo sul nostro caso specifico, il nostro auspicio sarebbe 
cambiare piattaforma per rimanere al passo e non precluderci contributi, 
quindi partire dall'assunto progettuale di essere pochi sarebber un po' 
un controsenso imho..
 
Tutto iper-OT a parte il fatto che si discquisisce sul futuro di questa 
comunita' dovendo inevitabilmente portare qualche elemeno di merito per 
argomentare, mi rimetto alla pieta' dei moderatori ;)
 
Una cara buona pasqua a tutti (il cioccolato dell'uovo e' un valido 
elemento unificante :D )
 
Andrea Baro


Non mi sono spiegato: mathjax sarebbe fantastico, punto. 
 
Inoltre, già vedere su una discussione delle equazioni complesse, secondo me, scoraggia un trolli o un crackpot i uno spammer. E non ho detto che "li fa sparire magicamente". 
 
--
Wakinian Tanka 

 potrebbe rimpiazzare in NG usenet decisamente sulla via del tramonto.
 
Sono amministratore di un forum di elettronica, usiamo phpBB che direi 
non vada male. E` aperto in lettura e richiede una iscrizione per poter 
scrivere. C'e` il supporto LaTex, e` stato aggiunto FidoCadJ per schemi 
e disegni, e si possono allegare file ed immagini. Attualmente ci sono 
quasi 40 000 utenti registrati, in tanti anni, gli attivi sono 
enormemente di meno, e piu` di 800 000 messaggi nel data base.
 
Il sito e` su un server tedesco, non so il costo, posso informarmi, ma 
viene coperto dagli introiti pubblicitari dei banner google.
 
La cosa importante e` avere un proprietario del sito e un sistemista che 
conosca la piattaforma.
 
 
-- 
Wovon man nicht sprechen kann...
 
-- 
This email has been checked for viruses by AVG.
https://www.avg.com
 

 sistemista che conosca la piattaforma.
 
E anche aver fatto la scelta giusta. Se non ricordo male i due 
gran mogol del forum convengono con gli input della comunità 
sul fatto che andrebbe rimodernato ma se l'interfaccia deve 
diventare come quelle su smartphone di moda oggi sarebbe 
inusabile. C'è un forum splendido afferente all'astronomia che 
ha adottato un'interfaccia simil-smartphone e su cui non sono 
in grado di postare. Non trovo 'le cose' :( Come contenuti è 
forse uno dei migliori forum in italiano ma su desktop 
semplicemente non funziona.
 
Penso che il grande valore del forum che moderi sia dovuto 
anche all'estrema comodità, usabilità ed eleganza 
dell'interfaccia. Spero resterà sempre la perfezione che è.
 
Tutto questo per dire che se il progetto forum fisica andasse 
in porto credo che quell'interfaccia sarebbe da copiare pari 
pari. Ed l'interfaccia è comunque un elemento importante per la 
fruibilità.

 scrivere. 
 
E chi si occupa delle questioni legate alla privacy (alias GDPR)?