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Titolo: Siamo in un buco nero?

Una curiosita'... ieri sera, leggendo per caso due articoli, uno sul raggio
critico di Schwarzschild
(relativita' generale) R = 2 M G / c^2
e l'altro sulle 'coincidenze cosmologiche' di Eddington, dove si  ( Mu G ) /
(Ru  c^2) ~ 1
con Mu e Ru rispettiv. la massa totale ed il 'raggio' del nostro universo,
mi sono accorto
che, sostituendo i valori stimati piu' attendibili attualmente, (Ru= circa
16 miliardi di anni-luce,
Mu=10^53 kg, se ora ricordo bene)
viene proprio circa 2, vale a dire che, con tale Mu, il raggio dell'universo
Ru e' proprio
quello critico di Schwarzschild!
Questo implicherebbe che nessuna forma di energia, luce calore o materia,
potrebbe
sfuggire all'esterno del ns. universo (salvo perdersi, al contrario, dentro
eventuali buchi
neri 'interni'...)
E se allora ci trovassimo tutti all'interno di un colossale buco nero?
E se ci fosse un'universo 'esterno' al nostro, dal quale possiamo tutt'al
piu' ricevere,
non trasmettere, essendo 'intrappolati' quaggiu'?
Analogamente, gli ipotetici buchi neri all'interno del nostro cosmo,
nascondono alla
ns. vista miriadi di altri universi, simili o persino provvisti di vita come
il nostro?
Puo' darsi...
Ma come la mettiamo con l'espansione dell'universo? Per far crescere il
"raggio
di Schwarzschild cosmico" dovrebbe crescere anche la massa totale, oppure
no?
Grazie a chi vorra' rispondere o inviare altre riflessioni

 ha scritto nel messaggio
news:9ffpme$s1a$1...@hermes.unipg.it...


Ciao, idea interessante, ma non funziona.
Intanto per fare scattare il meccanismo del collasso
gravitazionale irreversibile dovresti avere un corpo,
in questo caso l'universo, ed un campo gravitazionale
generato a simmetria perfettamente sferica in uno
spaziotempo asintoticamente piatto. Cosa abbastanza dubbia
nel caso in esame...
Ma la tua tesi non regge alla prova dei fatti: se l'universo
fosse in un buco nero di Schwarzschild, allora si dovrebbe
osservare una rapida contrazione verso una singolarita`
di tutte le masse. Invece si osserva una espansione dell'universo.
In realta` esiste una seconda categoria di buchi neri
che si potrebbero avere se la costante cosmologica fosse
negativa (anche piccolissima), che potrebbero avere
dimensioni cosmiche e tutto l'universo che vediamo potrebbe
essere all'interno di uno di questi buchi neri. Tuttavia da quanto mi
dicono i colleghi piu` sperimentali, le stime sperimentali sulla
costante cosmologica al momento sembrano
affermare che e` positiva, per cui non si procede per questa strada.
 Ciao, Valter


  Ciao, Valter
Grazie mille, Valter, per aver risposto sia a questo mio post sia a quello
sul tempo non
quantizzabile. Premetto che sono solo un dilettante, percio', anche se
indubbiamente mi
vengono delle idee, sono suscettibili di essere fuori strada!  ;-)
Percio', col beneficio dell'inventario, permettimi di aggiungere alcune
osservazioni:
1) da vecchie stime della massa totale, dovremmo essere davvero con un R del
nostro
universo proprio dell'ordine del raggio critico R* di Schwarzschild; se poi
davvero esistesse
un 90% circa in piu' di 'massa mancante' le cose peggiorerebbero e dovremmo
essere
gia' collassati da un bel pezzo;
2) non e' detto che esista necessariamente la 'singolarita`' dentro un 'buco
nero':
lo dico nel senso che questa e' una cosa per ora solo teorica (lo stesso
Einstein
mi dicono cercava spiegazioni diverse su stati della materia ancora ignoti);
per provarlo, bisognerebbe andarci dentro (e uscirne fuori, se fosse
possibile)
quindi non mi pare una prova di falsificazione la pura congettura;
3) da quel poco che ho potuto afferrare in articoli divulgativi sulla
distorsione spazio-temporale
in prossimita' (dentro e fuori) del R* di Schwarzschild, mi pare di
comprendere che,
quanto piu' guardiamo verso il centro, tanto piu' il tempo lo vedremmo
dilatato, cioe'
la frequenza spettrale diminuita, ossia misureremmo un red-shift
gravitazionale; non ho
capito se questo varrebbe anche dall'interno di R* e guardando verso
l'esterno, oppure
verso tutte le direzioni (guardando da dentro);
4) mi sorge allora questo dubbio: se il ns. universo e' un'ipersfera, e se
fossimo dentro, appunto, questo 'buco bianco' (nel senso di non collassato),
tanto piu'
guardiamo lontano nello spazio-tempo, tanto piu' avremmo, data la
distorsione, un
red-shift gravitazionale cospicuo, guardando in ogni direzione... In realta'
piu'
scrutiamo lontano, piu' guardiamo verso l'universo originario. Se e' vero
che questo
era all'inizio iperdenso, allora la distorsione a maggior ragione era piu'
cospicua,
quindi avremmo ancor piu' una componente di red-shift gravitazionale
rilevante.
Addizionata al red-shift di espansione (che non escludo) otterremmo in
taluni
casi apparenti velocita' superiori alla luce (come in effetti
paradossalmente in
certi casi si e' misurato, o sbaglio?). Quindi la cosiddetta legge di
Hubble, forse,
andrebbe rivista e corretta, magari si e' esagerato un po' col discorso
delle
velocita' di fuga. Il red-shift 'Doppler' in eccesso si e' cercato di
spiegarlo con
la polvere intergalattica o con l'ipotetica 'massa mancante'... Ma siamo
sicuri
invece che il ns. spaziotempo non sia tutt'altro che lineare?
5) In quest'ultimo caso, allora la distorsione potrebbe essere tale
che, rispetto ad una iper-dimensione spaziotemporale totale di circa 16-20
miliardi di anni-luce corrisponda invece un raggio spaziale effettivo di
circa 10-12
miliardi di anni-luce. La dimensione (solo spaziale) del ns. universo
potrebbe
essere stata sopravvalutata... infatti, come spiegare allora il paradosso di
spostamenti angolari di quark a velocita' superiori a c? Semplice: il
calcolo
della distanza d= v/H e' sbagliato perche' v e' soprastimata (il red-shift
e' anche gravitazionale, suggerisco io, non solo da effetto Doppler).
6) E che dire del mistero della .. 'massa mancante'? Parlano di particelle
pesanti da rilevare,  o di altri ipotetici fenomeni quantistici... Ma se
cosi' fosse, perche' la densita' (mancante) non dovrebbe essere costante?
Vicino al nostro sistema solare, ne manca di un fattore 3, a livello della
ns. galassia, di un fattore 7-8, quindi di oltre 10 a livello di
superammasso
di galassie... Piu' lontano guardiamo nello spazio-tempo, piu' massa
mancherebbe!? Ma a quelle concentrazioni vicino al bing-bang, come
faceva a non essere luminosa?  Io proporrei invece quanto
segue: siccome siamo dentro il raggio R* di Schwarzchild (a maggior
ragione guardando indietro fin oltre 10 miliardi di anni fa) la
distorsione dello spazio sarebbe tale che la densita' che crediamo
di misurare e' assolutamente falsa (perche' applichiamo la
geometria lineare ed euclidea), le distanze sarebbero, come
detto sopra, sopravvalutate, quindi, puo' darsi, - per carita'
e' solo un'ipotesi! - non occorrerebbe ...nessuna 'massa mancante'!
La distorsione spiegherebbe le apparenti (euclidee) anomalie
di carenza da forza di gravita' (infatti, essendo piu' vicine
di quello che comunemente si crede, l'attrazione reciproca
fra masse 'luminose' (o radiosorgenti) basterebbe. Sbaglio?
7) L'altro mistero: l'antimateria mancante... E se questa,
al bing-bang fosse tutta balzata .. dall'altra parte del
ns. raggio R* di Schwarschild che ci intrappola? E se
fossimo (come nel filosofico simbolo taoista dello yang-yin)
due universi complementari (l'uno anti- dell'altro) e
rispettivamente 'buchi neri' reciproci (cioe' l'uno
dentro e fuori dell'altro? Non vi sembra questa una
proposta migliore di quella di escogitare complicatissimi
meccanismi quantistico-particellari nei primissimi
istanti di formazione del ns. universo? non e' piu' semplice
pensare che l'antimateria sia sparita fin dall'inizio
dall'altra parte di R* (e viceversa dal 'loro' punto
di vista) e quindi, per ns. immensa fortuna, senza piu'
possibilita' di comunicazione e di annichilazione col
ns. universo?
P.S.: Perdonatemi la lunghezza, ma volevo essere chiaro
anche a me stesso! :-)


L'Universo non esiste in maniera assoluta
e la sua ipotetica espansione è altrettanto relativa.
Qualche anno fa ho letto di una nuova ipotesi che spiegava
il redshift come dovuto ad un fenomeno battezzato
"stanchezza della luce": le onde elettromagnetiche
provenienti da oggetti distanti miliardi di anni luce
nel loro lunghissimo tragitto attraversano inevitabilmente
campi gravitazionali vari che provocano
lo spostamento dello spettro verso il rosso.
Chi ti ha parlato così è solo un dilettante che è
estremamente convinto della semplicità della Natura,
e che è sicuro di aver fatto una grande scoperta:
come Funziona l'Universo.
Ci sono due esperimenti che, se si eseguiranno, mi daranno ragione:
misurare la velocità della luce
(che non è e non può essere assoluta);
misurata sulla superfice della Luna essa risulterà più lenta;
misurata sopra un aereo in volo
essa risulterà più veloce del valore assoluto
che le abbiamo erroneamente attribuito.
Ti saluto
Francesco Alfè
Stazione Astronomica di Vittoria-sud
contrada Cappellaris

 dalla percezione della quarta dimensione dello Spazio.
Finisco qui perche` non ha senso commentare altro.
Ciao, Valter Moretti

 Ciao, Valter Moretti
Ti ringrazio, Valter:
la tua tastiera è stata con me garbata, delicata e velina.
Mi avrei potuto aspettare di peggio.
Qualche secolo addietro avrei rischiato l'esilio o il rogo.
Quindi, meglio così.
Ciao, senza rancore.


Aprofitto della domanda per porne una leggermente diversa.
Quando si parla di Big-Bang si afferma sempre che l'universo si è
generato dall'espansione di una singolarità che ne conteneva tutta la
materia e quindi tutta la massa.
La cosa mi ha sempre lasciato perplesso in particolare su un punto: ad
una concentrazione di massa così alta cosa ha mai impedito a questa
singolarità di trasformarsi immediatamente in un super buco nero ponendo
fine all'universo nell'istante stesso in cui nasceva? I cosiddetti
"buchi neri" hanno per caso senso solo se sono "dentro" un universo e
non se "sono" un universo? O, girando la frittata, il Big-Bang può
essere pensato come una specie di "tunnelling" (di proporzioni
gigantesche) della materia racchiusa nella singolarità?
Grazie a chiunque vorrà chiarirmi il dubbio.
Piercarlo Boletti

E se le leggi della fisica fossero sbagliate e non esistesse nessuna
particolarità? Potremmo benissimo stare all'interno di un buco nero, cosa
per altro scontata, infatti l'universo per definizione è un sistema chiuso
(se no non sarebbe un universo) e l'unico sistema chiuso (escludendo gli
effetti quantistici di bordo) ke conosciamo è proprio un buco nero. Inoltre
ammettendo pure ke la singolarità esistesse:
1) noi potremmo semplicemente essere all'interno dell'orizzonte degli
eventi, non necessariamente in una singolarità.
2) Se l'universo ruotasse molto velocemente rispetto al proprio asse
centrale (anke se il termine lo considero scorretto) potrebbe avere una
velocità tale ke la forza centrifuga sia maggiore della gravitazionale e si
espanderebbe invece di collassare.
RedBoy.

 wrote in message
1eupnfz.1n98w3vai03t2N%piercarl...@tiscalinet.it...

Trovo la tua domanda assolutamente invitante e deliziosa,
carissimo Piercarlo.
Essa mi consente di fare ancora più luce sulla mia
Teoria Quantistica della Gravitazione,
che è una vera e propria "Teoria Generale dell'Universo".
La Singolarità non è diventata un Buco Nero perchè
prima tu devi cambiare le cognizioni che hai sui Buchi Neri.
L'universo non si è generato in maniera ASSOLUTA
dall'espansione della Singolarità e
in un tempo ben preciso del nostro remoto passato:
L'Universo e la Singolarità sono due volti DIVERSI
dello stesso identico oggetto (o FORZA).
Se l'osservatore vede l'uno o vede l'altra dipende
esclusivamente dall'intensità della Forza Gravitazionale.
Ma entrambi esistono CONTEMPORANEAMENTE
e l'uno esclude l'altra.
Lo spazio vuoto interposto tra due galassie,
la superfice di un pianeta,
la superfice di una stella come il Sole,
la superfice di una nana bianca,
la superfice di una stella di neutroni,
l'apertura di un Buco Nero,
e la Singolarità:
quest'elenco costituisce una rudimentale scala di
Forza Gravitazionale crescente,
da minima fino a infinita.
Ed è una LINEA UNICA e CONTINUA.
Man mano che tu "sali" questa scala la tua personale
visione d'universo andrà cambiando.
L'Universo SI PUO' PARAGONARE alla superfice
di una sezione orizzontale di un cono:
la base di questo cono (ampia quando si vuole) col vertice
costituisce similmente una linea continua;
man mano che tu ti avvicini al vertice cambierà, diminuendo,
il raggio e l'area della base del cono;
proseguendo ancora il raggio diventerà alla fine uguale a zero.
A quel punto tu vedrai soltanto il vertice e nulla più,
giacchè il cono, per te e solo per te, non esisterà più,
però sarà sempre lì, presente, sezione per sezione.
Ogni osservatore vedrà la sezione che gli detta
l'intensità della Forza Gravitazionale ove vive o osserva.
Un Buco Nero qualsiasi è soltanto
una parte quasi finale del "tragitto"
di quella linea continua di cui prima.
La sua Forza Gravitazionale tende a infinito,
percorrendolo vedrai il vertice del cono,
ove la Forza Gravitazionale è veramente infinita.
Se vuoi  possiamo paragonare un Buco Nero
a una finestra aperta.
Quando infilerai la testa dentro tale finestra
l'intero Universo ti verrà appresso
(perchè ogni visione d'Universo è inesorabilmente legata
ad ogni singolo osservatore), e svanirà
anche quella "cornice" che abbiamo chiamato "Buco Nero".
La Singolarità che vedrai all'interno
dell'ipotetica finestra non è altri che
l'Universo che conoscevi prima quand'eri "all'esterno".
Volendo, la Singolarità è il vero BUCO NERO per eccellenza
e l'Universo è come una sua "proiezione".
Nella Singolarità la Forza Gravitazionale è infinita,
il Tempo è zero e attorno a essa ci sono le quattro
perpendicolari di un NULLA senza confini
che permettono lo spostamento dell'espansione.
Se tu ti allontani quanto basta dalla Singolarità,
in una qualsiasi direzione
delle quattro perpendicolari di questo Nulla
fin dove la Forza Gravitazionale è meno di infinita...
Voilà:
ecco che il vertice del cono sparisce
e ti compare l'area di un piccolissimo cerchio;
nel nostro caso hai avuto l'impressione di catapultarti
fuori da un Buco Nero qualsiasi e di stare osservando
un Universo primordiale costituito
da un mare di quark e di particelle elementari.
Qui il Tempo comincia a battere lentamente i suoi rintocchi.
Sai di essere dentro una superfice tridimensionale
di una Ipersfera a quattro dimensioni dello spazio.
Se ti allontani ancora verso "lidi" con
Forze Gravitazionali a misura d'uomo
il tuo ambiente si  trasformerà in quel prezioso posto
che siamo soliti chiamare Universo.
Se tu entri in un Buco Nero assisterai a un Big Crunh,
se ne esci assisterai a un Big Bang.
Entra ed esci in continuazione e vedrai
tutte le contrazioni e  le espansioni che vuoi.
Di Big Bang, se vuoi, ce n'è un'infinità o nessuno.
Carissimo Piercarlo Boletti,
tu sei arbitro di credere ciò che più ti sembra giusto.
Io ti dico che le cose stanno così,
anche perchè questa  RELATIVITA'  TOTALE  dell'Universo
è la maniera più semplice per far funzionare il Mondo.
Ti saluto caramente.


> Anche Giordano Bruno sarebbe d'accordo con me!  ;-))
E anche io lo sono, esattamente cio' che penso, non lo avrei potuto dire in
termini migliori.

 
(...)
Bhe, io cercavo risposte su un orizzonte più limitato. In particolare volevo
sapere se chi ha proposto la teoria del Big-Bang, e chi poi l'ha sviluppata
in seguito hanno affrontato questa possibile contraddizione (non ne so
abbastanza per dire se è contraddizione o no e quindi dico "possibile") e
come ne sono usciti (se ne sono usciti).
Sulla tua teoria generale non so che dire e non ho d'altronde i mezzi per
dire. Per essere utile dovrebbe essere esposta in forma verificabile, fare
delle previsioni o delle congetture che gli altri possano riscontrare
sperimentalmente... E' in grado di farlo?
Piercarlo Boletti
PS - Non ti offendere, ma in queste cose ho imparato ad andarci piano: fare
teorie è un gran bel passatempo ma se non sono verificabili da altri sono
appunto solo un passatempo. Negli anni passati mi sono divertito tantissimo
anch'io: la possibile fisica degli spiriti, il possibile sistema di
propulsione degli UFO, il possibile utilizzo della probabilità come mezzo di
trasmissione di informazioni a energia zero... e via di questo passo. Sono
delle belle creature mentali (una forma d'arte se vuoi) ma niente di più.
Ciao!

 Ciao!
Non pretendo che qualcuno mi creda (anche se sarebbe un sogno).
Mi sono inserito (fin quando non darò fastidio a qualcuno)
in questo News Group, oltre che per stare in compagnia di persone
alle quali piace la Fisica e le scienze del cielo, anche per avere
ulteriori testimoni sulla paternità delle mie affermazioni.
Io ho già pubblicato sulla rivista ufficiale dell'Amministrazione
Provinciale di Ragusa la mia Teoria Generale dell'Universo,
e due anni fa, quando sono andato a Erice (TP) per parlare al prof.
Zichichi,
uno scienziato americano che partecipava a quel convegno sulle
Emergenze Planetarie mi ha detto testualmente:
"Ha fatto bene a pubblicare la sua Teoria,
nel nostro ambiente può accadere di tutto".
Per oggi mi fermo qui.
Ti saluto, e saluto tutti i lettori del nostro N. G., ed anche tutti coloro
che mi degneranno della loro confidenza, anche con commenti negativi.



Che esperimento hai intenzione di fare, hai pensato a qualcosa per
dimostrare le tue tesi?
(cmq continua così vai alla grande, se ti interessa ti poss spedire qualcosa
che ho scritto sull'argomento).

 contrada Cappellaris
C'è un'obiezione fondamentale alla tua proposta di esperimento. La
teoria della relatività (che originariamente credo si chiamasse "teoria
degli invarianti", definizione IMHO molto più appropriata) è nata
proprio dall'impossibilità di stabilire una qualsiasi differenza di
velocità della luce misurata da osservatori diversi, quale che sia
l'ambiente in cui tali misure vengano effettuate. E' uno degli aspetti
allo stesso tempo più rivoluzionari e più controintuivi della teoria
della relatività: quali che siano le condizioni in cui un osservatore
compie la misura (in moto relativo rispetto ad riferimento o in quiete
rispetto allo stesso) la velocità della luce è sempre pari a se stessa.
L'unica cosa che puoi rilevare è la differenza di scala dei tempi con
cui osservatori in condizioni di moto diverse emettono segnali
elettromagnetici e questa te la ritrovi come variazione di FREQUENZA del
segnale, non come variazione di velocità (e non può essere diverso da
così: se frequenza, tempo e velocità di propagazione sono tre grandezze
interdipendenti, tenendone fissa una - la velocità "c" - e variandone
un'altra, l'unica grandezza a cui è consentito di variare in modo da
riportare in pari i conti è la terza, che diviene variabile dipendente
dall'altra). Mi spiace, ma zio Alberto aveva fatto i suoi conti proprio
per benino e dalle sue conclusioni non si scappa. :-)
Quello che tu rilevi come possibile esperimento... è già stato
sperimentato da decenni e non è altro che il famoso redshift
gravitazionale: poiché a campi gravitazionali di intensità diversa
corrispondono scale dei tempi diverse, la luce che attraversa un campo
gravitazionale  variabile riprodurrà le variazioni del campo come
variazioni della sua lunghezza d'onda. La sua velocità però rimane
sempre la stessa.
Ma forse tutto l'equivoco nasce dal fatto di considerare la velocità
della luce una "velocità". Sarebbe forse più opportuno descriverla come
un qualcosa che, misurata, APPARE come una velocità ma che, in virtù
della sua invarianza rispetto alle variazioni del contesto in cui
avviene la misura, evidentemente non lo è (almeno intuitivamente).
Ciao e stammi bene!
Piercarlo

 wrote:
(cut)
Ti ringrazio per la ripassata sull'espansione cosmologica e anche per la
tua gentilezza (sei uno che non se la prende e questo è veramente
prezioso).
Quanto agli altri "Superfisici" mi viene da fargli un rimprovero:
perché, quando vengono poste delle domande forse senza possibilità di
risposta (come credo di aver capito che sia la mia: la riporto sotto per
comodità) non lo si dice chiaro e tondo? Ci si vergogna forse di non
sapere tutto? Se è così stiamo freschi.
Piercarlo Boletti
--------------------------------------
La domanda ridotta all'essenziale era:
Dato che al momento del big-bang la densità della materia nella
singolarità, contenendo questa tutta la materia dell'universo, era
immensa, cosa ha mai impedito a questa singolarità di collassare
immediatamente in un eterno buco nero anziché espandersi?
Esiste una risposta ragionevole a questa domanda? Se sì chiedo che
qualcuno che la conosce la dia; se no che si ammetta l'impossibilità
attuale di trovare una risposta. Non credo che faccia la morte di
qualcuno.
Aggiungo, come "sale", quel che mi è passato per la testa in questi
giorni: è possibile che il "non-collasso" dipenda dall'equilibrio
materia-radiazione che allora era in essere? (ovvero che la radiazione
fosse sempre stata così intensa da disintegrare qualsiasi aggregato di
materia impedendogli di condensarsi fino a densità critiche per la
formazione di un buco nero)
Grazie ancora a chi mi aiuterà a capirci qualcosa.
Ciao! 

 qualcuno.
Non so se faccio parte secondo te dei "superfisici".
Non avevo risposto alla domanda per un insieme di ragioni, alcune delle
quali ho gia' spiegato in altre occasioni e non ripeto. Aggiungo che mi
aspettavo che rispondesse qualcun altro.
Sorvoliamo poi su un certo tono antipatico del tuo post...
L'errore principale e' comunque nel credere che alla domanda sia
impossibile rispondere. Invece si puo': la domanda e' sbagliata, perche'
indica un errore di fondo nella comprensione dell'attuale visione
dell'universo e dello spazio-tempo.
E non mi dire che l'attuale visione potrebbe a sua volta essere
sbagliata: anche i buchi neri ne fanno parte, per cui o accetti la
teoria (RG, cosmologia) e poni la domanda nel quadro di questa teoria,
oppure la domanda e' priva di senso.
Dunque: l'equivoco sta nel non capire la differenza fondamentale fra un
buco nero e l'universo in una fase iniziale ad alta densita'.
Un buco nero e' una singolarita' in uno spazio-tempo altrimenti piatto o
a bassa curvatura. Al di fuori di un buco nero c'e' tutto il resto, e il
buco nero fuori dell'orizzonte si manifesta come una massa qualunque.
Invece l'universo e' "tutto": e' tutta la materia, e' tutto lo spazio,
non c'e' niente fuori, perche' non esiste un "fuori". 
In termini matematici poi, le eq. di Einstein prevedono appunto
un'espansione: che senso ha chiedere perche' non prevedono qualcosa di
diverso? O sono giuste, o sono sbagliate; per quanto ne sappiamo finora,
sono giuste. E prevedono i buchi neri in tutt'altra condizione.
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica "Enrico Fermi" - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica
------------------------------------

 non c'e' niente fuori, perche' non esiste un "fuori".
Piu` precisamente avevo detto che  il collasso e` provato avvenire in
modo 
da produrre un buco nero usando come condizioni necessarie la perfetta
simmetria sferica in uno spazio (asintoticamente) piatto quando la massa
e` tutta concentrata in una regione (tridimensionale) sferica. 
Nel big bang siamo lontani da tale situazione.
Ciao, Valter

 Piercarlo
Caro Piercarlo, l'esperimento mentale denominato  "...del treno di Einstein"
è molto noto: Un vagone di un treno "speciale" è alto 300.000 Km. Il treno
è fermo alla stazione e due osservatori (uno dentro il vagone e uno sul
marciapiede) decidono di fare due esperimenti e di confrontare le rispettive
misurazioni, entrambi hanno un metro e un orologio:
parte un raggio di luce dal pavimento del vagone, in direzione
del soffitto dello stesso; qui si riflette in uno specchio e ritorna al
pavimento.
Fine del primo esperimento.
I due osservatori concordano sulle seguenti misurazioni:
a) il vagone è alto 300.000 Km.
b) il raggio di luce ha impiegato un secondo per arrivare al soffitto,
    e un altro secondo per riflettersi e giungere al pavimento.
c) la velocità della luce è di 300.000 Km al secondo.
Secondo esperimento.
Il treno deve percorrere un tragitto lungo 520.000 Km.
Sta correndo a 260.000 Km/sec. e passa davanti all'osservatore
fermo sul marciapiede della stazione. Parte il raggio di luce, come prima.
L'osservatore fermo sul marciapiede vede il vagone e il treno
contratti del 50%, sia in lunghezza che in altezza. Per lui
il raggio di luce non si muove in verticale come quando il treno
era fermo, ma in linea obbliqua, poichè mentre il raggio di luce sale
il tetto del vagone si allontana dalla verticale.
Nella prima metà del tragitto ipotizzato si viene a "disegnare"
(per l'osservatore fermo sul marciapiede) un triangolo
rettangolo, avente per base un cateto lungo 260.000 Km
(il tragitto percorso dall'osservatore sul treno in un secondo),
per altezza quella del vagone contratto del 50%, e cioè
un cateto di 150.000 Km, e per ipotenusa la lunghezza del
percorso del raggio di luce sempre in un secondo: 300.000 Km.
Per la seconda parte del tragitto le cose non cambiano,
tranne la forma geometrica del triangolo rettangolo
che si "disegna" nello spazio, e che ora è rovesciato
(per il fatto che il raggio di luce scende dall'alto verso il basso)
rispetto al primo e con un cateto in comune (l'altezza del vagone).
Riassunto delle cose osservate e misurate dall'osservatore
fermo sul marciapiede:
a1) la velocità ha contratto il vagone che è risultato alto 150.000 Km.
b1) il raggio di luce ha impiegato un secondo per arrivare al soffitto,
    e un altro secondo per riflettersi e giungere al pavimento. Essendosi
    attuato, tale percorso della luce, in linea obbligua i conti tornano.
c1) la velocità della luce è sempre di 300.000 Km al secondo.
d1) il vagone e il treno hanno percorso in due secondi 520.000 Km.
e1) la velocità del treno è di 260.000 Km al secondo.
f1) la durata dell'esperimento è stata di due secondi.
Le impressioni e le misurazioni dell'osservatore che ha compiuto
il viaggio non concordano con quelle dell'altro:
a2) la velocità non ha contratto per niente il vagone. Il viaggiatore
      si era portato il metro appresso, e durante il viaggio l'ha misurato.
      L'altezza del vagone è risultata la stessa: 300.000.000 del suo metro.
      Dentro il vagone il raggio di luce si è alzato ed è ridisceso
      sempre in verticale, come quando il treno era fermo.
      (In realtà il viaggiatore sa che la contrazione è avvenuta, ma
      dato che la velocità ha contratto anche il suo metro, e della  stessa
      percentuale, le proporzioni sono rimaste identiche.)
b2) il raggio di luce ha impiegato mezzo secondo per andare al soffitto
      e mezzo secondo per riflettersi e ritornare al pavimento.
      (La velocità del treno ha fatto rallentare il ritmo dell'orologio del
      50%).
c2) la velocità della luce dentro il treno è di 600.000 Km al secondo.
      (Il viaggiatore trova legittimo adoperare per le misurazioni
      nel treno il suo metro e il suo orologio.)
d2) il vagone e il treno hanno percorso in un secondo 520.000 Km.
e2) la velocità del treno è stata di 520.000 Km al secondo.
f2) la durata dell'esperimento è stata di un secondo.
Caro Piercarlo io sono sicuro che se gli addetti ai lavori prendono
gli strumenti per misurare la velocità della Luce e li sistemano dentro
un aereo supersonico, e facciano quindi volare tale aereo più
velocemente possibile attorno alla Terra, e misurano durante il volo
la velocità anzidetta, questa risulterà maggiore di quel valore
che credevamo assoluto. Tale valore risulterà aumentato secondo
l'equazione del fattore di contrazione del Tempo di Einstein.
Ti saluto cordialmente.


 dell'universo e dello spazio-tempo.
Per il tono antipatico pazienza... era voluto! :-) (mi spiace, ma certe
volte se non si "morde" non si ottiene nulla, quindi...). Per il resto
niente da dire. ALMENO è una risposta. Se poi le domande poste sono
sbagliate si fa il santo piacere di dirlo, non si aspetta che la gente "si
illumini" in virtù di qualche strano meccanismo mentale (siamo esseri
fisici, non metafisici; senza qualche input è difficile ricavare un qualche
output sensato. E vale ovviamente anche per noi la regola del GIGO in vigore
per i calcolatori). Le domande sbagliate (o che si sospetta siano sbagliate)
vengono alle volte poste (ed è il mio caso) anche per sapere se sono
effettivamente sbagliate o no.
Quanto al fatto che un buco nero ha senso solo "dentro" un universo ci ero
già arrivato da solo. Ma arrivare sempre da soli alle conclusioni senza che
qualcuno confermi o smentisca non è che sia sempre così salutare.
Ciao!
Piercarlo
PS - A quel che ne so, nessuno dovrebbe essere tenuto a sapere le risposte
date in NG o altrove da Adamo ed Eva in poi. O fate una FAQ di fisica (da
aggiornare periodicamente sennò dopo un po' siamo daccapo) oppure vi
rassegnate a ripetere le risposte. Un NG esiste anche per fruire di
informazioni "rapide"; per quelle "lente" esistono già le biblioteche.
Ciao!

contratti del 50%, sia in lunghezza che in altezza.
Scusa, forse ho perso le puntate precedenti, ma non mi e'
chiaro di cosa stai parlando. Sarebbe la relativita` di
Einstein o una tua varsione personale? A me non sembra
proprio che, in base alla relativita`, al treno debba
succedere quello che scrivi, a cominciare dal fatto che la
contrazione di Lorentz agisce solo nella direzione del moto,
e quindi, nel caso del treno, solo in lunghezza.
Ciao
Paolo Russo

 Ciao!
Ciao,
Daniele.

 Paolo Russo
Ciao Paolo Russo,
la contrazione, o trasformazione, di Lorentz afferma proprio
quello che tu asserisci. Su questo hai perfettamente ragione.
Per molti anni, in essa, ho avuto fede anchio.
Ma le cose NON POSSONO stare così.
Ho impiegato molto tempo per capire,
per capire quello che ritengo sia la verità;
e che tale verità semplifica e risolve quella che era
la nostra distorta visione dell'Universo.
L'Universo si "distende" ora come un libro aperto,
e ci invita a leggerlo, descrivendoci, nella sua grande semplicità,
quello che Einstein chiamava: il "segreto del Grande Vecchio":
la velocità e la Forza Gravitazionale
contraggono lo Spaziotempo  ( il "segreto" E' TUTTO QUA ).
E lo contraggono, per l'osservatore
soggetto a tali forze, come nell'esempio
(riveduto e corretto, secondo la mia visione di semplicità)
descritto nell'esperimento mentale del "Treno di Einstein"
del mio messaggio del 18 giugno, che tu rilevi.
Se guardi l'Universo sotto questo profilo, tutto ti diventa chiaro.
Come se a notte fonda ti spuntasse il Sole.
Io credo in quello che dico.
Ti pregherei, pertanto, di rileggere quel mio messaggio che
forse ti ha fatto leggermente (indignare?),
e di pensarci un po' su.
Ti pregherei anche di sollevarti dai banchi di scuola,
di uscire dalle aule che (forse) ti porti ancora appresso,
di ragionare con la tua sola testa e di scrollarti di dosso
le vecchie cognizioni che penso e credo superate.
Per provare che io non dico delle idiozie, c'è da fare
quel semplice esperimento che ribatto sempre:
misurare la velocità della Luce dentro un aereo in volo,
oppure misurarla sulla superfice della Luna.
Ti saluto simpaticamente.


oppure misurarla sulla superfice della Luna.
Non pensi che, se la gravita` influenzasse c, a quest'ora
i satelliti GPS se ne sarebbero accorti? La tua
teoria che valore di c prevederebbe da quelle parti?
Ciao
Paolo Russo

 Paolo Russo
Non mi sto ricordando quali sono i satelliti GPS.
Immagino saranno satelliti artificiali con fini ben precisi
in orbita attorno alla nostra Terra.
Non so calcolare quale differenza potrebbe rilevarsi,
in orbita, sul valore della velocità della Luce.
Questo è lavoro per gli specialisti dell'Astrofisica,
abili nel "giocare" con formule ed equazioni.
Io fino ad oggi mi sono limitato a scrutare l'Universo
o attraverso gli oculari dei miei due telescopi,
o attraverso le immagini suggeritemi dalla mia mente.
Bisognerebbe una volta per tutte farle queste misurazioni.
Ma sono convinto che nessuno ha mai pensato di mettere
a bordo di un velivolo gli strumenti adatti a compierle.
Non pensi anche tu che sarebbe ora di farlo?
Ti saluto.


Non pensi anche tu che sarebbe ora di farlo?
La Terra si muove a velocita` enorme, il sistema solare pure
(lasciamo perdere la questione del rispetto a cosa). In un
certo momento dell'anno i due moti si sottraggono, sei mesi
dopo si sommano. La velocita` della luce dovrebbe allora
cambiare nel tempo? Mi sa che ce ne saremmo gia` accorti. Il
moto rotazionale terrestre fa lo stesso scherzetto ogni
dodici ore, sia pure a velocita` piu' bassa, ma sempre
superiore a quella di un aereo. Penso che se ne sarebbero
gia` accorti Michelson e Morley con il loro interferometro.
Ciao
Paolo Russo

 Paolo Russo
Paolo, guarda che non centra per niente la direzione del moto.
Quello che conta è il moto in sè stesso.
Ciao.
(Ti ho risposto con ritardo per motivi di lavoro).


(Ti ho risposto con ritardo per motivi di lavoro).
In effetti anch'io, per vari motivi. Del resto, per certe
discussioni ci vuole un po' di calma.
Ciao
Paolo Russo

sistema solare nel suo complesso. La Terra orbita attorno al
<Sole ad una velocita` di circa 30 Km/s. Gira anche su se
<stessa, con una velocita` all'equatore di circa 0,46 Km/s. In
<ogni istante c'e` un punto dell'equatore (credo quello al
<mezzogiorno locale) che si muove a 30+0,46=30,46 Km/s; dodici
<ore dopo, si trovera` dalla parte opposta e si muovera` a
<30-0,46=29,54 Km/s. Stesso discorso per quei 30 Km/s che si
<sommano o si sottraggono alla velocita` del sistema solare
<nel suo complesso. La velocita` assoluta di un punto
<qualunque della Terra varia nel tempo. Quindi per la tua
<teoria la velocita` della luce misurata sulla superficie
<terrestre dovrebbe cambiare nel tempo. Non ce ne accorgeremmo
<solo se, per un incredibile coincidenza, il moto assoluto del
<sistema solare fosse molto veloce e perpendicolare
<all'eclittica.
<
Io so che a Bonn abbiamo un orologio atomico che tiene
la misura del Tempo; e so che il 30 giugno 1994 è stato
aggiunto lo scatto di un secondo come correzione periodica.
Voglio farti comprendere che stiamo parlando di misure
molto sottili. Io ignoro se la velocità della Luce sia stata
misurata nella maniera dovuta e con la dovuta attenzione.
Ho fiducia nella mia Teoria soprattutto perchè penso
che sia la semplicità ridotta all'essenziale; ma sono anche
cosciente del mio handicap: la mancanza di una laurea
in Matematica e Fisica che mi avrebbe permesso
di esprimermi in maniera molto differente e incisiva.
Ti saluto cordialmente.


di esprimermi in maniera molto differente e incisiva.
Non ci vuole una laurea in matematica per concepire le
trasformazioni di Lorentz. Dovresti cercare di mettere in una
forma simile le tue idee sugli effetti della velocita`. Temo
che solo allora avrebbe un senso continuare a discuterne.
Adesso come adesso non ci comprendiamo assolutamente e
nonostante i tuoi migliori sforzi esplicativi la tua teoria
continua a sembrarmi in contraddizione molto netta.
Ciao
Paolo Russo