Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: A voi la patata bollente relativistica !!!!!!!!

Vi prego di perdere 2 minuti del vostro tempo e seguirmi in questa mi
analisi, non so quanto corretta, ma che mi ha portato ad avere piu' di un
dubbio.
Partiro' dal cosidetto "paradosso" dei gemelli per spiegarvi un mio dubbio
su l'osservatore e l'osservato, tanto spesso richiamati nelle analisi delle
conseguenze della teoria della relativita' di un signore che, per simpatia,
chiamero' semplicemente Albert.
Riassuntino e Premesse :
Due gemelli siamesi (A & B) nascono e vivono sulla terra per 30 anni sulla
Terra. Compiuto il 30 anno uno dei gemelli (B) decide di fare un viaggio
nello spazio.
Si compra una bella astronave e vola verso Orione ad una velocita' pari
(diciamo quasi pari) a quella della luce.
Raggiunto Orione, il signor B e' soddisfatto cosi' inverte la rotta e torna
indietro sulla terra.
Ora non ho idea di quanto Orione sia effettivamente distante dalla Terra, ma
fingiamo che il viaggio duri in tutto 10 anni luce (5 in andata e 5 in
ritorno - evitiamo anche i problemi di accelerazione e decelerazione).
Quando i due gemelli si ritrovano sulla Terra, per A (il gemello rimasto)
sono passati appunto 10 anni. Non cosi' per B (il gemello viaggiatore).
Secondo la teoria di Albert invece per B gli anni trascorsi sono di meno,
non sto qui a fare i calcoli (anche perche' non ne sono in grado), diciamo
2.
Cioe': A ha compiuto 40 anni, B 32. L'apparente paradosso della differenza
di eta' tra i 2 gemelli
non puo effettivamente definirsi tale. Infatti ci si trova difronte non a un
bizzarro paradosso, ma ad una naturale conseguenza della fisica
relativistica, e cioe' che il tempo "rallenta", si "dilata" sempre piu'
all'aumentare della velocita' di un soggetto (in questo caso B). Niente di
anomalo quindi, forse un po fuori dal senso comune di sentire il tempo qui
sulla Terra, ma in perfetta sintonia con le teorie di Albert.
A dimostrazione di questa conseguenza della relativita' fu fatto un
esperimento, volendo dimostrare empiricamente la veridicita' della teoria.
Se non ricordo male l'esperimento risale ai primi anni 70 - o forse dico una
cazzata e l'esperimento e' stato fatto pirma. Anzi credo proprio che sia
stato fatto prima, comunque ...
Misero due orologi di altissima precisione e perfettamente sincronizzati, al
millisecondo, uno su una postazione fissa a terra, l'altro su un aereo.
L'aereo fu fatto girare al massimo della velocita' consentita (velocita del
suono o maggiore, non so) facendogli compiere tanta strada quanta il
propellente consentiva.
Quando il volo termino' i due orologi vennero raffrontati, e si constato'
che Albert aveva ragione, poiche' l'orologio in movimento era stato piu'
lento, ed era qualche cazzesimo di secondo indietro rispetto a quello a
terra.
Conseguenze:
Tutto questo gran casino di spiegazione per arrivare finalmente al mio
dubbio:
Sia nel caso ipotetico di un viaggio interstellare ad alte velocita', sia
nel
caso piu' contenuto nell'evidenza degli effetti con l'aereo abbiamo un corpo
che si muove piu' o meno rapidamente, e un corpo fermo. Il tempo del corpo
in movimento rallenta (dal punto di vista dell'osservatore fermo).
 Il mio dubbio e' quale dei due corpi e' fermo e quale in movimento ? Cioe'
e' B che sta viaggiando verso Orione oppure B e' fermo e tutto l'universo si
sta muovendo fancedo avvicinare Orione verso di lui ? L'aereo sta volando o
e' il terreno sotto di lui a muoversi ?
Con un minimo di buon senso le domande non dovrebbero nemmeno porsi, ma non
credo che ci si debba affidare al buon senso, ne che ci si possa affidare ai
sensi !
Si dovrebbe trovare una soluzione "scientifica" che dia una risposta chiara.
Non essendoci un punto di riferimento assoluto non possiamo sapere quali dei
due corpi sia fermo e quale in movimento !!!
La "soluzione" esite (in senso apposto alla normale logica) e ci e' data
proprio dal buon vecchio Albert, e sta alla base di una teoria che non a
caso e' conosciuta come "relativita'". Tutto e' relativo ? Se cosi' e' non
possiamo sapere chi tra A e B e' fermo o in movimento. Bisognerebbe appunto
trovare un punto di riferimento fisso a cui far riferimento. Chi e' in grado
di indicarmi questo punto di riferimento fisso ? Esiste chi possa
indicarmelo ?
In assenza di un punto di riferimento non possiamo dire chi sia fermo chi in
movimento. Quindi ... c'e' stato un caso in cui un corpo (l'aereo) era in
movimento rispetto ad un altro (l'orologio fisso a terra), e il
processo sperimentale lo ha dimostrato, ma in assenza di una legge che ci
consenta di individuare a priori lo stato di stasi o di movimento e'
necessario ogni volta una verifica empirica per sapere lo stato di due
corpi. Non possiamo mai sapere quali dei due orologi e' in movimento,
possiamo solo sperimentare ogni volta.
Corollario (o cazzata finale ?) :
Per assurdo, in assenza di quell'esperimento, si potrebbe rivoltare la
teoria della relativita' di Albert negando la relazione tra tempo e
velocita', o meglio modificandola: piu' un corpo e lento piu' il tempo
scorre lentamente, rallenta, si dilata. Cioe' per B (il viaggiatore, in
questo caso apparente) passano meno anni (ed e' quindi piu' giovane - 2
anni) perche' si e mosso molto lentamente (e' rimasto
pressocche' fermo), mentre l'altro gemello (A) ed il resto dell'universo si
sono mossi rapidamente
portando Orione verso di lui prima, e la Terra poi (10 anni).
Nella speranza di non avere scritto piu' cazzate di quanto sia possibile
sopportare vi lascio con queste riflessioni, nella speranza che  possiate
prima decifrarle e poi aiutarmi.
Grazie per l'attenzione e ... evitate di quotare tutto e scrivere
semplicemente "SI" dopo "cazzata finale ?".
Ciao

in movimento.
Mi permetto di risponderti io, in quanto so per esperienza che i relativisti
sono stufi di rispondere a domande sul paradosso dei due gemelli.
A loro detta, e pare pure di Einstein, ma non ne sono sicuro perchè nei suoi
scritti non ho mai trovato la risposta, il problema che tu poni, e cioè che
proprio a detta di Einstein, per il principio di relatività non si può
distinguere quale dei due gemelli sia in movimento, verrebbe risolto dal
fatto che la simmetria tra le due ipotesi è rotta dalle inversioni di marcia
del gemello B. Cioè mentre per tutti gli altri osservatori vale il principio
di relatività, per il gemello in viaggio non vale nei momenti in cui si ha
inversione della rotta. In questi momenti che potrei definire di salto
temporale, il gemello recupererebbe quelle differenze di percezione
temporale, e dopo il definitivo ritorno a Terra si accorgerebbe di essere
più giovane del fratello, e di aver sballato i propri calcoli del tempo
rispetto a tutti gli altri osservatori coinvolti, durante tutta la durata
del viaggio.
Io non ci credo, ma questa mi pare essere la tesi ufficiale.
Spero di esserti stato utile.
Ciao, Mauro.

 wrote
[showing evident symptoms of insanity]:
| Vi prego di perdere 2 minuti del vostro tempo e seguirmi in questa mi
| analisi, non so quanto corretta, ma che mi ha portato ad avere piu' di un
| dubbio.
Per le osservazioni vai su 
www.deja.com
 e cerca 'paradosso dei gemelli':
troverai decine di threads (e centinaia di post) sull'argomento...
-- 
Message Written by Zefram	| "Il Piacionaggio paga.
3/4 Romulan, 1/4 Vorta.		|  [spesso e volentieri
Not shakered.			|      anche bene.]"
_remove NOSPAM to email me_	|_ signature ver 12.0.1


Per capire bene l'apparente paradosso e tutto il resto di cui parli dovresti
fare un calcolo applicando la RR. Tuttavia, senza entrare nel dettaglio
dei conti, posso offrirti uno spunto su cui riflettere.
Supponiamo per semplicita' che il gemello che resta sulla terra (A) sia in
un riferimento inerziale, e che il gemello B si muova con velocita' uniforme
prima verso Orione, poi verso la terra. Mi sembra chiaro che A e' rimasto
sempre vincolato allo stesso riferimento inerziale, mentre B ha viaggiato
in modo solidale a *2* riferimenti inerziali. Quindi e' evidente che
la situazione non e' simmetrica!!!
Ripeto, se vuoi capire meglio le cose devi fare un po' di conti.
Ciao
Francesco

 Corollario (o cazzata finale ?) :
SI! :)
Ciao,
--
------------------------------------------------------
Giampaolo Tomassoni Information Systems Consultant
P.za 8 Aprile 1948, 4 Tel/Fax: +39 (578) 21100
I-53044 Chiusi (SI)  e-mail: 
toma...@geocities.com
ITALY
homepage: 
http://www.geocities.com/Eureka/Park/2209/


Ciao.
--
Bruno Cocciaro
email:nospamb....@leonet.it
      togliere "nospam" per avere il
corretto indirizzo.
-------------------------------------------------------------------------
Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
Li spingemmo oltre il bordo. E volarono.
---------------------------------------------     (G. Apollinaire)

Ciao, Mauro.


 semplicemente "SI" dopo "cazzata finale ?".
Come vedi, ho quotato poco....:-)
Ciao!
-- 
Massimo M. - 
ine...@libero.it
"Sto cercando un grande guerriero"
"Sbagli: guerra non fa grande nessuno"
(da "L'impero colpisce ancora")


Questo esempio non mi sembra probante.
A parte le considerazioni che ho fatto solo pochi giorni fa proprio su
it.scienza sulla possibilita' esistente (ma di cui nessuno vuole
tenere seriamente conto) che gli orologi subiscano perturbazioni del
loro moto interno (e quindi misurino pedissequamente dette
perturbazioni) in presenza di accelerazioni su di essi applicate
dall'esterno e che potrebbero riperquotersi internamente all'orologio
sulla costanza della velocita' di detto moto interno, perche' non
proviamo almeno una volta a considerare separatamente le due distinte
entita' fisiche dell'orologio, meccanismo fisico e concreto, e la
dimensione altrettanto fisica e concreta del tempo? (la quale pero'
meccanismo non e'!)
Non giova molto fare un tutt'uno delle due entita' fisiche; affermare
che se il funzionamento di un meccanismo chiamato orologio si
perturba, cio' e sicuramente, necessariamente ed univocamente prodotto
dal perturbamento della dimensione fisica e concreta stessa
rappresentata dal tempo, non mi pare affermazione corretta, poiche' in
questo modo noi dapprima consideriamo unicamente un orologio e gli
effetti rilevati sull'orologio stesso in quanto meccanismo e non in
quanto esso stesso dimensione fisica temporale, ma poi attribuiamo gli
effetti osservati sul meccanismo dell'orologio, ad una dimensione
fisica vera e propria, il tempo.
Il procedimento non mi pare corretto!
Infatti in questo modo consideriamo solamente il meccanismo
dell'orologio dotato di un suo funzionamento interno che si perturba,
e NON consideriamo invece in modo univoco, *diretto e concreto*, la
dimensione fisica e concreta del tempo, a cui pero' addebitiamo in
modo concreto e diretto, ma arbitrariamente e senza alcun nesso
causale univoco, le stesse perturbazioni rilevate sulla costanza della
velocita' del moto interno misurato dall'orologio ed assunto,
arbitrariamente, come espressione della variabile temporale...^__^
Abbiamo cioe' sottoposto all'esperimento soltanto un meccanismo
artificiale (l'orologio) manufatto dall'uomo (il tempo non e' invece
un manufatto dell'uomo) che misura solamente un moto periodico a
velocita' costante al suo interno, che dobbiamo ancora dimostrare che
corrisponda effettivamente ed in concreto, proprio alla dimensione
fisica temporale...^_^
*Moto_a_velocita'_costante* = *dimensione_fisica_del_tempo*, quindi?
Questo moto periodico a velocita' costante misurato dall'orologio al
suo interno e' dunque esattamente e direttamente coincidente con la
dimensione fisica e concreta del tempo?
E' dunque la dimensione fisica e concreta del tempo esattamente
consistente, in concreto, in un qualsiasi moto periodico a velocita'
costante opportunamente e convenientemente tarato e graduato in una
scala esprimente l'andamento del moto di rotazione terrestre, che
indica l'ora, ed il moto di rivoluzione terrestre che indica la data?
Amici miei, questo e' il vero problema da dirimere!
A queste conclusioni io ci sono gia' arrivato da tempo, ma nessuno
sembra intenzionato, pero', a raccoglierne le inevitabili conseguenze
che io ho gia' indicato, e cioe' la necessita' di adottare in
sostituzione dello spazio-tempo, un nuovo modello spazio-velocita' per
la rappresentazione della realta':
questo modello e' il C.D.A. ("C_ontinuum D_elle A_ccellerazioni")
http://space.tin.it/internet/0pipiton/tempo.htm
Alla dimensione temporale, la fisica ufficiale associa da sempre le
caratteristiche del moto uniforme a velocita' costante e lo misura
assumendo, come campione di tempo, un moto periodico a velocita'
costante (ad esempio, appunto, quello della terra) monitorato
all'interno di un meccanismo chiamato orologio .
L'esperimento degli aeroplani sarebbe probante se noi, invece di
portare a zonzo sull'aeroplano un orologio campione sicronizzato in
partenza con un secondo orologio campione rimasto a terra per tutta la
durata dell'esperimento, ci fossimo procurati preliminarmente due
campionature fisiche e concrete della dimensione "tempo" ed avessimo
fatto viaggiare sull'aeroplano proprio uno dei due campioni fisici e
concreti di tempo che ci siamo procurati attraverso la campionatura
(sempreche' ne siamo stati capaci...^__^), sicronizzato in partenza
con il secondo campione fisico e concreto di tempo campionato in
precedenza insieme al primo e che abbiamo lasciato a terra per tutta
la durata dell'esperimento.
NON bisogna, quindi, operare in modo mediato ed indiretto sugli
orologi che, concretamente, non rappresentano affatto la dimensione
fisica del tempo, ma si limitano solamnete a MISURARE UN MOTO...^_^)
A meno che, come io continuo a sostenere, il tempo comunemente inteso
sia dalla nozione comune sia dalla nozione della scienza fisica,
corrisponda in concreto ad un moto a velocita' costante e che quindi
valga, dimensionalmente, la mia relazione dimensionale T=V che
comporta, come conseguenza, l'adozione del C.D.A come unico modello
valido di rappresentazione della realta' fisica.
Claudio Pipitone
________________________
Indirizzo di posta elettronica:
ath...@x-xtin.it
_______________________________
Sito privato Internet alla pagina:
http://space.tin.it/internet/0pipiton
 
Attenzione: per rispondere via E-mail rimuovere i caratteri x-x
inseriti per falsare l'indirizzo ai fini "anti-spam"

dubbio.
Il buon Elio Fabri ha risposto svariate volte all'osservazione, poi ha 
messo una spiegazione sulla sua pagina web:
http://astr17pi.difi.unipi.it/~elio/
a cui ti rimando.
-- 
Renato Croci
Roma - Italy
home page: 
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8528
Remove "ky" from the address for e-mail reply
Togliere "ky" dall'indirizzo per risposte in e-mail

 meccanismo non e'!)
Purtroppo tutta la nostra conoscenza della realtà è mediata da
"strumenti" che ci permettono di misurarla. Non vedo perché in questo
caso dovrebbe essere un problema.
EMG

 sensazioni suddette.
Non capisco ... e' la sensazione il riferimento per comprendere chi sia in
movimento ?
Se invece di 2 gemelli si trattasse di 2 sassi ?
Oppure vuoi intendere che il vuoto allo stomaco e' indice di una variazione
della simmetria dei 2 soggetti, e quindi ... che ? Scusa mi sono perso ...
non riesco a capire.
Quello che sto cercando e' se si puo' dire a priori quali dei due corpi si
muove ...
Se c'e' una accelerazione e una decelerazione vorrei capire bene chi e' che
la compie ... il gemello a Terra o il gemello sull'astronave. (Mi baso sul
"vuoto allo stomaco" ???).
Voglio dire come faccio a sapere che e'  l'astronave che accelera o rallenta
e non tutto il resto intorno ad essa ... e se non posso saperlo allora il
paradosso dei gemelli puo' essere visto al contrario ... e cosi' anche gli
effetti della teoria della relativita' possono essere letti in senso inverso
!?!?!?
Piu' dubbioso che mai ... spero che qualcuno possa schiarirmi le idee
Grazie a tutti.

 Ciao, Mauro.
Ciao

 dell'altro!
fammici pensare su ...
Ciao

 Ripeto, se vuoi capire meglio le cose devi fare un po' di conti.
Supponiamo esattamente il contrario ...
E' questo il punto !!! Non si puo' sapere chi dei due soggetti sia in
movimento.
Basandosi sugli effetti fisici del viaggio dei due gemelli (o dei due aerei)
potremmo suppore anche che quanto previsto dalla teoria della relativita'
produce degli effetti esattamente opposti a quelli dichiarati. Se cosi non
e' dove sta l'errore ? Vorrei risolvere questo problema.
Quali conti devo fare ... vorrei proprio riuscire a capirne di piu' ... puoi
aiutarmi ?
Inoltre ...
riporto quanto ho scritto altrove qui sul ng
"Allora ... una madre partorisce un gemello su una nave che si muove a
velocita' luce. Scende, al volo, dalla astronave (diciamo che finisce sulla
Terra) e partorisce il primo gemello. Nel suo vagabondare nello spazio a
velocita' luce il 2 gemello si ritrova ad una distanza "relativamente"
piccola dalla Terra. Supponiamo che dopo dieci anni Terrestri un osservatore
(dotato di ottima vista o di buoni strumenti ottici) seduto sulla Luna vede
i due gemelli contemporaneamente. Quanto
vecchio apparira' il gemello sulla nave ? quanto quello sulla Terra ?"
Qui i gemelli non si incontrano mai !!!
Nessuno accelera o decelera ... nessuna simmetria interrotta .... e nessuno
prova sensazioni di vuoto allo stomaco (come detto da Bruno Cocciaro in
altro mail su questo stesso discorso).
Che cosa succede allora ? Aiutatemi a capire.
Ed ancora (riporto):
Se c'e' una accelerazione e una decelerazione vorrei capire bene chi e' che
la compie ... il gemello a Terra o il gemello sull'astronave. (Mi baso sul
"vuoto allo stomaco" ???).
Voglio dire come faccio a sapere che e'  l'astronave che accelera o rallenta
e non tutto il resto intorno ad essa ... e se non posso saperlo allora il
paradosso dei gemelli puo' essere visto al contrario ... e cosi' anche gli
effetti della teoria della relativita' possono essere letti in senso inverso
!?!?!?
Ciao

 Ciao,
Ciao

 sensazioni suddette.
Il che significa anche che provare nuove sensazioni ci rende più giovani...
:)


 probabilmente indistinguibili dagli effetti relativistici.
Forse sarebbe meglio far raggiungere a due aerei la stessa velocità nello
stesso tempo (ossia con fasi di accelerazione e decelerazione uguali),
quindi far compiere ad uno 1h di volo mentre all'altro 2h.
In questo modo fai subire gli stessi effetti di accelerazione agli orologi
dei due aerei, per cui diventa sufficiente sottrarre lo scarto di quello che
ha atterrato dopo con lo scarto di quello che ha atterrato prima per
valutare il puro effetto relativistico dovuto alla permanenza per 1h alla
velocità di crociera.
Se anziché usare due aerei fai due voli con lo stesso aereo (e lo stesso
orologio), riduci di molto anche gli eventuali errori introdotti dagli
inevitabili scarti 'intrinseci' degli orologi.


 fisica delle vibrazioni di un atomo di cesio....
Francamente non ci vedo molta differenza. Sono entrambi fenomeni
naturali periodici. Certo può essere utile come controprova. Però non
credo che la velocità di riproduzione sia talmente costante da
consentirci di utilizzarla come strumento di misura temporale preciso.
EMG

 quindi far compiere ad uno 1h di volo mentre all'altro 2h.
Avevo proposto due velocità diverse per controllare la presenza di
possibili effetti non relativistici dipendenti dalla velocità.
EMG

fratello...
E però è sbagliato! (come direbbe Guzzanti).
Le accelerazioni non c'entrano niente, come fu già detto qualche mese fa su
questo stesso newsgroup.
Anche se alla maniera dei relativisti, il problema si risolve tutto
all'interno della Relatività Ristretta, cioè senza tirare in ballo le
accelerazioni.
Il risultato, come ho già detto, è che il giudizio del gemello viaggiatore,
che misura il tempo scorrere più lentamente per il fratello a Terra, durante
i suoi spostamenti a velocità vicina a "c", si dimostra falso al momento
dell'inversione di rotta, ed in tale momento egli acquisisce conoscenza del
fatto che le cose a Terra sono andate diversamente da come egli riteneva.
Per questo ho detto che in tale paradosso la relatività vale per tutti gli
osservatori meno che per il gemello in viaggio, che sperimenta dei salti
temporali ogni qualvolta cambia direzione.
Ciao, Mauro.

Grazie a tutti.
Prego, ciao.


Ciao, Mauro.
Ciao.


 
  Ciao, non entro nella discussione dato che ho risposto diverse volte
  e che se ne e' parlato infinite volte del paradosso dei gemelli
  (consiglio la solita ricerca con dejanews).
  Invece vorrei sapere se quando dici che c'e' disaccordo tra i 
  "conoscitori" della teoria ti riferisci alla comunita' scientifica
  cioe' agli "addetti ai lavori". 
  Te lo chiedo perche' a me non risulta che ci sia qualcuno in tale 
  ambiente che  sostenga o possa sotenere che la relativita' generale  
  si debba tirare in causa *ogni* qual volta si abbia a che fare con 
  accelerazioni. 
  Questo sarebbe infatti palesemente falso. La relativita' generale e' 
  un'estensione della teoria della relativita' speciale che considera
  la gravita' e la ingloba nell'apparato geometrico, ma non c'e'
  alcuna necessita' di tipo logico per estendere la relativita' 
  speciale in questo modo se non si assume il principio di equivalenza
  (massa gravitazionale = massa inerziale). Di accelerazioni se ne 
  puo' parlare benissimo in relativita' speciale e lo si deve fare 
  quando si formula la dinamica dei punti materiali.  Si potrebbe  
  definire ed usare il concetto di accelerazione anche se non si 
  accettasse la relativita' generale, ma accettando solo quella 
  speciale. Questo potrebbe accadere per esempio se il principio di 
  equivalenza si rivelasse falso sperimentalmente (per ora non e' 
  cosi').
 
  Ciao, Valter Moretti

che sono nel sistema di riferimento solidale alla terra.
Intendo dire che vede il gemello a Terra invecchiare più lentamente di se
durante tutto il viaggio di andata, e all'inizio del viaggio di ritorno si
accorge che è più vecchio di lui, lo vede poi invecchiare ancora una volta
più lentamente di se durante tutto il viaggio di ritorno, e ancora una volta
lo trova molto più invecchiato quando scende a Terra.
Ribadisco, le equazioni sono invarianti per tutti gli osservatori meno che
per il gemello viaggiatore.
Io tra l'altro lo ritengo paradossale anche per altre considerazioni di
carattere cosmologico che già espressi a suo tempo, e che ho riproposto in
una domanda di questi giorni indirizzata a Elio Fabri, ma a cui mi
piacerebbe rispondessero anche gli altri.
La ripeto qui.
Se l'espansione dell'universo si fermasse, mettiamo dopo cento miliardi di
anni dal Big-Bang misurati nel riferimento Terrestre, a quel punto non si
avrebbe più red-shift, ed il tempo scorrerebbe ugualmente in tutto
l'universo.
Quanti anni sarebbero trascorsi dal Big-Bang su di una quasar lontana?
Ugualmente cento miliardi o di meno, come potrebbe far supporre il fatto che
noi vediamo il suo tempo attualmente scorrere più lento del nostro?
Perché se sono passati gli stessi cento miliardi di anni, allora vuol dire
che il fatto di veder attualmente scorrere più lentamente il suo tempo è una
pura illusione, ed in questo caso lo è anche il paradosso dei due gemelli,
perché mentre il viaggiatore si allontana acquisisce lo stesso red-shift di
qualche galassia lontana ed idem quando torna, per cui se il rallentamento
del tempo è fittizio per quelle galassie, lo è anche per il gemello
viaggiatore.
Se fosse invece vera la seconda ipotesi, e cioè che al momento dell'arresto
dell'espansione nella quasar lontana fossero trascorsi meno di cento
miliardi di anni dal Big-Bang, allora sarebbe dimostrato che noi ci troviamo
in un riferimento "privilegiato", e cioè quello in cui il tempo scorre più
velocemente che in tutto il resto dell'universo.
Ciao, Mauro.

 temporali ogni qualvolta cambia direzione.
e quindi subisce un'accelerazione.


 
Ciao, le accelerazioni non possono essere considerate la causa fisica
della discrepanza finale tra i due orologi nel senso che, a parita'
di accelerazioni, si possono riscontrare, in esperimenti diversi
dilatazioni temporali molto diverse.
Questo e' bene illustrato sull'ottimo testo, di alto livello divulgativo
che consiglio a tutti: "Filosofia della fisica" a cura di G. Boniolo
(Bruno Mondadori editore 1997) a pagina 76-77.
D'altra parte pero' SENZA accelerazione almeno in un istante (infinita
in tal caso), la discrepanza degli orologi al rendez-vous dei gemelli
NON si osserverebbe, anzi NON sarebbe nemmeno possibile un rendez-vous
assumendo che uno dei due gemelli sia un sistema inerziale e che
inizialmente i gemelli siano vicini con orologi sincronizzati.
La relativita' generale sarebbe bene non tirarla in causa secondo me. 
La storia del sistema non inerziale equivalente al campo gravitazionale
ecc (cioe' il principio di equivalenza) secondo me confonde solo le idee
e basta. Anche perche', il "rallentamento del tempo" dovuto al campo
gravitazionale e' un fenomeno MOLTO piu' complicato che presuppone
ipotesi non banali (spaziotempo statico, osservatori in quiete in
coordinate statiche, ecc..) e che non possono essere adattate tanto
facilmente al paradosso dei gemelli usando solo il principio di
equivalenza.... 
Usare la Relativita' Generale per risolvere il "paradosso" dei gemelli
e' come rispondere ad una domanda con una risposta che contiene un'altra
domanda molto piu' complicata di quella iniziale! ...con tutto il
rispetto per Born ;-) .
Ciao, Valter Moretti

 fammici pensare su ...
Se ti capita, dai un'occhiata al libro di Born indicato da Bruno
in un altro post: e' tutto spiegato in modo molto lineare e senza
ricorrere a dificili formalismi.
In RG, si mostra che i due gemelli vedranno la stessa cosa; il succo
sta nell'accelerazione dovuta alla virata del ritorno: possiamo
considerare ancora i due gemelli come equivalenti "semplicemente"
sostituendo l'accelerazione con un campo gravitazionale (ho
semplificato molto).
Ciao!
PS: in RR non e' possibile decidere sullo stato di moto di
un sistema inerziale usando qualsivoglia esperimento; ma
l'accelerazione invece si'! Prova a lasciar cadere una 
moneta a terra su un treno che sta partendo! E' allora
facile stabilire qual e' il gemello che viaggia!


inizialmente i gemelli siano vicini con orologi sincronizzati.
Mi è venuta un idea per un esperimento ideale che apparentemente elimina il
problema accelerazione.
Prendiamo tre orologi atomici: 
- il primo fissato nell'origine O del sistema di riferimento inerziale I
- il secondo a bordo dell'astronave A
- il terzo a bordo dell'astronave B
Nel sistema I:
L'astronave A si muove di moto rettilineo uniforme a velocità 9c/10 secondo una
traiettoria che passa per O e prosegue verso l'astronave B che nel frattempo
percorre la stessa traiettoria a velocità -9c/10 (in senso inverso quindi).
Le astronavi si incontrano in P (diverso da O).
La sequenza degli eventi per A è:
1. incontro degli orologi O e A e sincronizzazione di A con O
2. incontro degli orologi A e B e sincronizzazione di B con A
La sequenza degli eventi per B è:
1. incontro degli orologi A e B e sincronizzazione di B con A
2. incontro degli orologi O e B e confronto di B con O
La sequenza degli eventi per O è:
1. incontro degli orologi O e A e sincronizzazione di A con O
2. incontro degli orologi O e B e confronto di B con O
In parole povere A passa accanto ad O e riceve un segnale radio che sincronizza
A con O.
Più tardi A passa accanto a B (nel punto P) e lancia un segnale a B in modo che
esso possa sincronizzarsi ad A.
Ancora più tardi B passa accanto ad O e lancia un segnale ad O in modo che esso
possa fare una comparazione.
Quale sarà la differenza riscontrata da O all'atto della comparazione e perché?
--
---------------------------------------------------------------------
Marco Coletti
Network Admin, Webmaster, Tuttologo :)
PGP public key:
http://www.trustcenter.de:11371/pks/lookup?search=0x96A79061&op=index
Fingerprint: 9F E5 80 61 F6 9F 05 2D  EA 53 6F 2D 82 8B C7 C2
Certificate: 
http://www.trustcenter.de/cgi-bin/SearchCert.cgi
---------------------------------------------------------------------

rimasto indietro.
Se non sbaglio ti ha già risposto Walter Moretti dicendoti che in tal caso
sbaglia l'autore del libro.
Ti ripeto che non è l'accelerazione, che non figura nelle formule di RR a
spezzare la simmetria, ma le virate, anche qualora fossero dovute ad
impulsi.
Comunque, visto che io non credo alla relatività, e Walter Moretti, se non
erro si, sarà bene che passi a lui il compito di difendere questa posizione.
Ciao, Mauro.


La risposta e' quella che ti aspetti. Basta fare la somma dei tempi
propri dei due orologi sulle due astronavi nei due percorsi rilevanti
per l'esperimento. Il rapporto tra il tempo totale misurato da I e la
somma dei tempi misurati da A e B alla fine e' (sqrt= radice quadrata)
sqrt{ 1- 81/100} = sqrt {19/100) 
Puoi sempre pensare che quando le due astronavi si incontrano per un
istante, un passeggero salti istantaneamente da una all'altra, e 
in quel momento e in quell'istante il suo orologio e' sincronizzato con
entrambi gli orologi delle due astronavi. 
Ciao, Valter Moretti

sqrt{ 1- 81/100} = sqrt {19/100) 
Ma il rapporto non dovrebbe essere 1/[sqrt(19/100)]?  Cioè il tempo proprio
delle astronavi "va più lento" di quello di O.
Comunque sia, non c'è un paradosso in questo?
I tre sistemi O, A e B sono inerziali; la situazione è perfettamente
simmetrica, per cui non si vede per quale motivo alla fine l'orologio B debba
essere indietro rispetto all'orologio O e non viceversa (nè si vede perché
debba essere viceversa).
Mettendosi nel punto di vista di A (riferimento inerziale) vediamo O che si
allontana a velocitè 9c/10, per cui il tempo proprio di O dovrebbe "rimanere
indietro".  Dopodiché trasferiamo istantaneamente e localmente il conteggio
temporale a B (che passa di lì in quel momento diretta in senso opposto) e
consideriamo il punto di vista di B (riferimento inerziale): vede O che si
avvicina a velocità 9c/10, per cui il tempo proprio di O continua a "restare
indietro".  Quando B raggiunge O trova che O è "rimasto indietro"; esattamente
il contrario di quanto affermato prima.
Mi verrebbe da dire che alla fine non si osserva alcuna discrepanza tra il
conteggio di B e quello di O.


 simmetrica,
no non lo e', purtroppo devo andare via per stasera, ne riparliamo
domani. Comunque se fai un diagramma spazitemporale vedi che la
situazione NON e' affatto simmatrica.
Ciao, Valter


Rieccomi, come dicevo la situazione non e' simmetrica per almeno due
motivi (prendiamo A come "fermo")
 
1) la velocita' di I (tu lo chiami O) rispetto ad A e la velocita' di B
rispetto ad A non sono uguali in modulo al contrario di quello che
accadeva prendendo come "fermo" I, in tal caso la velocita' di A e
quella di B rispetto ad I sono uguali in modulo.
2) Volendo conservare  lo stesso triangolo spaziotemporale (altrimenti
non puoi arrivare al tuo presunto paradosso), B non deve andare verso
A con velocita' cambiata di segno, ma bensi' dovrebbe andare INDIETRO
nel tempo.
Come ultima precisazione che in realta' "taglia la testa al toro",
ti faccio notare che nell'esempio iniziale con I "fermo" tutti gli
intervalli di tempo considerati sono calcolabili come
lunghezze assolute usando la metrica dello spaziotempo. In questo senso
e' irrilevante quale osservatore consideri "fermo". E come avere un
triangolo nel piano euclideo, i rapporti tra le lunghezze dei lati
sono indipendenti dal fatto che tu scelga l'asse y delle tue coordiante
parallelamente ad un lato piuttosto che ad un altro.
Ciao, Valter

maggiore di 1 come scritto sopra.
Ma tu hai scritto sqrt(19/100) che č minore di 1!
Proprio questo volevo farti osservare!
Comunque č un errore algebrico, niente di importante per il discorso.
Aspetto una spiegazione circa la non simmetria della situazione.


.................................... 
  Mentre Io avevo  il 28/9/99 ore 14:51 avevo postato:
   Bruno Cocciaro il 27/9/99 ha scritto:
 >> .........................................
 >> la convenzione 1) o 2); ad ogni modo tutti, per quanto ne so,
 >> concordano nel dire che il problema si risolve tirando in ballo le
 >> accelerazioni.
 >> .....................................
   In realta' esiste una terza 'convenzione' che NON tira in
   ballo le accelerazioni; sta in un libretto di Leon Brillouin
   " Relativity reexamined', Academic Press 1979.
   L'autore inizia considerando due gemelli. uno parte a velocita'
   0.6c ed invia verso il fratello a casa un segnale ogni due ore
   del suo orologio ( dell'orologio in movimento ); dopo otto anni,
   in un punto A dello spazio, incontra un terzo gemello che rientra
   alla stessa velocita' e sincronizzano i loro orologi. Ora e' il
   terzo gemello che invia al primo un segnale ogni due ore del suo
   tempo. dopo otto anni incontra il primo gemello.
   Mentre per gli orologi in moto sono passati in tutto 16 anni,
   per quello che e' rimasto a casa ne sono passati 20!. La cosa
   puo' essere verificata dal gemello che e' rimasto a casa,
   ...................................................
   Ora, premesso che la cosa importante che volevo sottolineare
   con il mio post era che nel paradosso dei gemelli Non era
   necessario considerare le accelerazioni, come  fate 
   anche voi, mi e' venuto il dubbio che, nonostante io
   veda i post che invio per mezzo di mailgate,
   ( lo so fare solo in questo modo), poi a voi non siano
   accessibili. Vorrei sapere se e' cosi, perche in tal caso smetto
   di postare; dopotutto rispondere richiede sempre del tempo !!.
   Insomma SE CI SIETE BATTETE UN COLPO !!!!
   Cordiali saluti a tutti.
--
Posted from 
dns.ias.rm.cnr.it
 [150.146.136.2]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

Ciao, Valter Moretti


  Ciao, Mauro.


Marco Coletti



E' sufficiente quello che ho poi risposto riguardo a questo punto?
Ciao, Valter

Ciao, grazie delle spiegazioni!
Valter


Io si, ti seguo.
Ciao, Mauro.

fa capire che non hai capito.
Quando a suo tempo proposi il terzo osservatore, che poi mi dimostrasti non
necessario perchè traeva le stesse conclusioni del gemello a Terra, a me
invece tornò utile proprio per questo motivo, che mi convinse che qualunque
altro osservatore avrebbe tratto le conclusioni del gemello a Terra, e non
quelle che secondo me avrebbe tratto il gemello viaggiatore.
Ma dissi pure che se il gemello viaggiatore fosse svenuto durante i
cambiamenti di velocità, durante i tratti a velocità uniforme avrebbe
inevitabilmente creduto che il tempo a Terra scorresse più lento.
Questo si sarebbe dimostrato falso, proprio nei momenti di cambio di
velocità.
Però continuo a ritenere, che nei tratti a moto rettilineo uniforme, il
riferimento del viaggiatore debba considerarsi sfavorito rispetto a tutti
gli altri.
Per lo meno io ho capito così.
Ciao, Mauro.
Ciao, Mauro.

 Ciao, Valter Moretti
Ciao!
-- 
Massimo Moiso - 
ine...@libero.it


 Ciao, Mauro.
Se non sto andando troppo OT, in che senso non ci credi? Se e' come
penso, neanch'io credo nelle attuali teorie (relativita', quanti, ecc)
ma dato che per il momento funzionano, usiamole; quando ce ne saranno
altre che spiegano piu' cose, butteremo a mare le vecchie e prenderemo
le nuove!
Ciao


Ciao
No, O.T. il discorso non è davvero. Solo che nel newsgroup sono conosciuto
per le mie idee contrarie alla relatività di Einstein.
Per quanto l'usarle in attesa di migliori, può essere un atteggiamento
pratico valido in mancanza di meglio, ma a mio parere la fisica teorica
dovrebbe cercare di spiegare la natura e non accontentarsi di modelli
traballanti.
Può essere che io sbagli totalmente nel dire che la relatività di Einstein
ha grosse contraddizioni, e può anche darsi che i miei ragionamenti non
stiano in piedi perchè non ho le basi sufficienti per capire, o perchè sono
scemo, e tutte le volte che qualcuno sul newsgroup me lo ripete ci rifletto
sopra, però i miei dubbi finora non mi sono stati chiariti, e, magari
ostinatamente e presuntuosamente, rimango del mio parere.
Nel frattempo continuo a fare domande e a cercare di ottenere risposte.
Ciao, Mauro.