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Titolo: Vuoto

Mi e' capitato sott'occhio un articoletto-recensione.
Per non influenzare il giudizio, non dico ne' dove ne' chi e' l'autore.
Leggete e commentate...
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Quanto pesa il vuoto
Per la maggior parte di noi, il vuoto e' un luogo dove non c'e' niente.
Per i fisici quantistici, invece, il vuoto e' un luogo dove c'e' di
tutto, come ci canta e ci suona Frank Wilczek, premio Nobel per la
Fisica del 2004, in un bell'assolo su "La musica del vuoto:" (Di
Rienzo, pp. 89, euro 12). La domanda fondamentale alla quale lo
scienziato risponde riguarda l'origine della materia ordinaria, che e'
naturalmente l'esatto contrario del vuoto: la sua sorprendente risposta
e' che essa, per il 90 per cento, emerge da una teoria idealizzata i cui
ingredienti (quark e gluoni) sono completamente senza massa!
A scanso di equivoci, questa emergenza della materia dal vuoto non e'
affatto una creazione dal nulla: con buona pace dei filosofi, infatti,
le due parole non sono per niente sinonime. Piu' precisamente, la
massa di particelle pesanti come il protone e il neutrone si crea da
energia pura secondo la formula di Einstein e le regole della Qcd, la
cromodinamica quantistica che lo stesso Wilczek ha sviluppato da
studente insieme al suo professore David Gross, vincitore con lui del
premio Nobel.
Come invece si formi la massa di particelle leggere quali l'elettrone
e' ancora un mistero, che attende per la sua soluzione il passo
successivo alla Qcd. Nel frattempo, comunque, questa ha gia' permesso
addirittura di riprodurre in laboratorio le condizioni del Big Bang, in
eventi esplosivi che provocano palle di fuoco ad altissima temperatura
che si espandono in maniera simile all'universo primordiale, lasciando
tracce come quelle fotografate sulla copertina del libro, che ci da'
un'idea di come dev'essere stato il fatidico momento del fiat lux.
-- 
Elio Fabri

> ...un'idea di come dev'essere stato il fatidico momento del fiat lux.
fiat lux...  Zichichi?
maitre Aliboron
-- 
"La grande différence qu'il y a entre les oiseaux
et les hommes politiques, c'est que, de temps en
temps, les oiseaux s'arrêtent de voler.
(Coluche) 

 all'universo primordiale,
mi sembra sbagliato accostare due fenomeni di natura
completamente diversa come  l'espansione di una sfera
di gas (dilatazione di un oggetto contenuto in uno spazio
preesistente) e quella dell'universo, che è espansione
dello spazio stesso.
bye
Corrado 

 
Sono troppo ignorante di fisica per potermi permettere di rischiare pessime
figure rilevando questa o quella incoerenza, o inesattezza, all'interno di
questo testo: però non posso fare a meno di chiedere, ugualmente, da vero
profano: che cos'è una teoria idealizzata?
-- 
Mixmar.
Solo nel silenzio la parola
solo nella tenebra la luce,
solo nella morte è vita;
fulgido è il volo del falco
nel cielo deserto.
La creazione di 'Ea.

 fiat lux...  Zichichi?
o gianni agnelli :-D
ciao
luh
-- 
Satellite Computer HW&SW Multimedia Audio Video Foto Ottica
http://www.drl.it
 - 
http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD:   
http://ihsatd.cjb.net
Togli    _NOSPAM_     per rispondere in privato

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A mio parere questa successione di parole si inserisce nella categoria 
della "divulgazione poetica", dove si rincorre una risonanza tra il 
comportamento della natura ed immagini, o miti, o strutture mentali.
Il fascino che esercita questa categoria di articoli ( o libri, o 
discorsi ) risiede appunto nella loro capacità di evocare immagini, o 
chiudere cortocircuiti di pensiero, che il presunto risultato 
sperimentale pare rendere oggettivi, veri.
E' forse per la mia incapacità di ribattere, di confutare, di chiarire, 
che scritti simili provoano, in me, una leggera nausea.
Ivan 

 fiat lux...  Zichichi?
Non ho resistito e ho cercato di chi fosse la recensione. Che dire, se
il risultato fosse un numero avresti commesso solo un errore di segno :)
Comunque sia l'autore è decisamente uscito dal suo campo, facendo una
gran brutta figura...
p.

 Per non influenzare il giudizio, non dico ne' dove ne' chi e' l'autore.
Dopo aver letto un testo di interviste condotte a matematici puri, biologi, 
fisici, economisti (insomma quelli che maneggiano la matematica) credo di 
aver capito chi è l'autore. Lo stile è quello di Piergiorgio Odifreddi. Se 
ho indovinato, spero di aver vinto almeno un pupazzetto:-)
Riguardo a quanto si dice, boh!? Per esempio, leggo che i gluoni avrebbero 
massa zero, ma quella dovrebbe essere solo un'ipotesi, ma non sarebbe, come 
nel caso dei fotoni, *necessario*. Riguardo ai quark, mi pare che già 
parlare della loro massa in modo univoco è un po' ambiguo, nel senso che i 
fisici parlano di massa in accezioni diverse (una riguarda la loro 
interazione in un sistema, mi pare, un'altra quella che si osserverebbe se 
fossero "a sé", ma non credo di essere stato molto preciso). Ma in ogni caso 
mi pare che i quark (intesi come specie di particelle) abbiano tutti massa 
non nulla (prego usare matita rossa e blu per correggere le cazzate: sono 
vaghi ricordi di una lettura semi-divulgativa di qualche tempo fa).
Circa il concetto di vuoto, mi sembra che mischi senso comune, filosofia e 
scienza. Però mi pare anche che quanto "conquistato" dalla scienza (al di là 
della comprensione dei dettagli tecnici, che sono piuttosto complessi) non è 
che sia una grande novità, nel senso che di libri divulgativi e documentari 
che ne parlano ce ne sono in giro a iosa.
Questa frase, invece, mi risulta un po' oscura:
"Piu' precisamente, la massa di particelle pesanti come il protone e il 
neutrone si crea da energia pura secondo la formula di Einstein".
Spero di non scrivere grosse fesserie, ma mi pare, che nella R. non sia 
così. L'interpretazione fisica che da Einstein del quadrivettore espresso in 
funzione della massa e della velocità del corpo, per una particella 
materiale in quiete, è che massa ed energia sono differenti espressioni per 
il medesimo oggetto fisico.Quindi, visto che ha citato implicitamente la R., 
scrivere che una genera l'altra *dovrebbe* essere - come dire - una cazzata? 
(anche qui, prego usare matita rossa e blu, perché mi riferisco a una 
lettura da *curioso* di "Il significato della relatività").
Ma ho indovinato almeno l'autore? :-)


 gran brutta figura...
Se e' lui, ormai per me ha toccato il fondo molto tempo fa...
Pleg

 E' Oddifreddi?
Ovviamente... Se non č zichichi č lui :)
--
Ciao Neo

 dal proprio campo sull'onda del successo.
Cito letteralmente da un articolo di Odifreddi intitolato terremoto Arrow: 
<<Il secondo risultato, positivo, dimostra invece che "la mano invisibile 
del mercato esiste", nel senso che sotto certe condizioni naturali la 
domanda e l'offerta del mercato raggiungono un equilibrio>>
Sono, grosso modo, due righe, che contengono i seguenti errori:
- Arrow dimostra attraverso il teorema del punto fisso che esiste un 
equilibrio *generale* dei mercati (quindi domande e offerte); Marshall ha 
usato un approccio al singolo mercato, ma quasi un secolo prima;
- parlare di condizioni "naturali" per assiomi come la continuità della 
relazione di preferenza o la convessità delle funzioni di utilità non si 
capisce bene cosa voglia dire :-);
- uno degli assiomi "naturali" (se così si può dire) postulato dalla teoria 
è la razionalità perfetta degli operatori (rappresentabile attraverso un 
problema di ottimo vincolato). peccato che lo stesso Arrow, intervistato da 
O., lo smonti qualche riga più sotto :-) in ogni caso, assumendo la 
condizione più realistica di asimmetria informativa Akerloff ha dimostrato 
che un mercato può anche "scomparire".
- Arrow dimostra l'esistenza, ma non l'univocità né la stabilità 
dell'equilibrio (le soluzioni sin qui ottenute per l'univocità e la 
stabilità si basano su ipotesi estremamente irrealistiche).
- Anche circa l'esistenza, occorre fare ulteriori ipotesi forti (convessità 
degli isoquanti e delle curve di indifferenza, costanza dei rendimenti di 
scala);
- la nozione stessa di equilibrio generale è ritenuta da molti economisti 
solo un esercizio logico-matematico, dato che da un punto di vista operativo 
non si è in grado di verificare empiricamente il risultato. La matematica è 
usata solo in senso qualitativo, mentre, per ovvie ragioni, l'analisi 
econometrica risulta impossibile, proprio per via del fatto che la m. indica 
solo, nei rapporti quantitativi, una tendenza e non già una legge precisa.
Di tutte queste questioni Arrow è ben conscio. Ciò nonostante, il suo 
contributo è stato rilevante, perché su una delle questioni più dibattute 
(circa 80 anni dopo la loro formulazione originale) è giunto in modo 
rigoroso, facendo uso della topologia, a dimostrare l'esistenza dell'e.e.g. 
e aprendo la strada a una gran quantità di ricerche successive. Quindi, 
questa non è una critica ad Arrow, ci mancherebbe :-)
O., invece, su un tema assai delicato come la teoria del valore scrive 
tranquillamente che "la mano invisibile del mercato esiste". Certo, sotto 
certe condizioni: ma usando l'aggettivo "naturali" un lettore ignoto non 
avrebbe la sensazione che è logico pensare siano sempre soddisfatte?

 un'altra volta... ;-)
Vedo che ormai avete capito :-))
Pero', senza voler difendere Odifreddi, che non lo merita perche' non
dovrebbe mettersi a scrivere di cose di cui e' totalmente
incompetente, io ho un dubbio.
Qualcuno di voi ha letto il libro di Wilczek? Io no, e me ne guardo
bene.
Pero' il sospetto che anche sul libro le cose non siano poi tanto piu'
chiare e accurate, debbo dire che ce l'ho.
Figuramoci se e' possibile spiegare in modo decente la nascita della
massa di una particella a causa della rottura spontanea di
un'invarianza...
Anche l'evidente confusione tra vuoto e massa nulla di una particella,
vorrei proprio essere sicuro che non sia colpa di Wilczek.
Il quale certamente conosce la materia, ma cio' non garantisce che
sappia spiegarla. Anche perche', (sapete comne la penso) cio' e'
letteralmente impossibile a chiunque, Nobel inclusi...
-- 
Elio Fabri




In effetti (tralasciando espressioni prive di significato come "musica del
vuoto", "energia pura" e "palle di fuoco") a causa del confinamento le masse
dei quark non sono note da misure sperimentali dirette: le si deducono da
calcoli di QCD e dalla conoscenza delle masse di barioni e mesoni.. il
problema è molto complesso, ovviamente la massa di un barione è ben lontana
dalla somma delle masse dei quark di valenza e la conoscenza delle
interazioni in regime non perturbativo è limitata e fortemente
model-dependent...inoltre partecipano al gioco anche gli accoppiamenti
yukawiani del bosone di Higgs coi campi fermionici, ancora sperimentalmente
ignoti. Penso che Wilczek abbia lavorato sulla valutazione del contributo da
QCD e da Higgs alle masse degli adroni, anche se l'articolo è poco chiaro.
In conclusione, Noi di come è fatto un protone non ne sappiamo ancora un c.
;-)
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 letteralmente impossibile a chiunque, Nobel inclusi...
Io penso che non soltanto per la MQ ma in realtà per qualunque scienza
che abbia aspetti controintuitivi andrebbe un po' rivisto il concetto di
divulgazione oggi inteso come produzione di una metafora che sia allo
stesso tempo comprensibile ai non addetti ai lavori e, almeno nelle
intenzioni, rimanere un modello ragionevolmente fedele (giusto come
scheletro se non si può andare oltre) allo spirito e alla sostanza della
materia originale. Questo perché secondo me le metafore usate nella
divulgazione sono semplicemente riscritture semplificate di altre
metafore accurate a sufficienza da poter essere considerate dagli
specialisti modelli credibili e utilizzabili dei fenomeni di cui si
occupano. Che è solitamente caratteristica di scienze molto vecchie e
mature che, nel corso della loro evoluzione, si sono "rimasticate" più e
più volte fino al punto da potersi permettere delle rappresentazione di
se stesse allo stesso tempo sintetiche e accurate nelle loro linee
essenziali che, più che descrizioni semplificate sono in realtà
descrizioni, per così dire, "zippate" da "scompattare" opporturnamente
quando occorre.
La MQ, ormai è chiaro anche a un testone come me, è ben lungi
dall'essere così "anziana" da potersi permettere di questi vizi. Non è
possibile costruire una metafora divulgativa decente di quello che è per
la buona ragione che neppure in "alto loco" esiste una sua metafora, sia
pure "non divulgativa".
Se ho capito bene come stanno le cose, anche il fisico super premio
Nobel con super QI ecc. ecc. non può fare altro che prendersi l'apparato
matematico che serve ad ottenere i risultati, usarlo... e mettersi il
cuore in pace sul fatto che ciò che fa e i numeri che ne ricava
"rappresentino" qualcosa di più di se stessi. Un po' come i vettori in
matematica; fino alla terza dimensione (con un po' di fatica anche la
quarta) si può tentare di associarli a qualcosa che un profano può
trovare nella realtà di tutti i giorni; oltre... puoi solo insegnarli a
calcolarli e a riconoscerli come entità matematiche. Come entità
"descrivibili intuitivamente" semplicemente cessano di esistere!
Io penso che una divulgazione seria della MQ debba prendere atto del
fatto che... puoi descriverla ma non puoi divulgarla in alcuno dei modi
con cui oggi viene vista questa operazione. L'unica divulgazione
possibile di un campo di conoscenze del genere è una descrzione con
spiegazione dei passaggi che i fisici compiono per consegure i loro
risultati, con annesse tante inevitabili "divagazioni" che spieghino
perché usino certi strumenti, concetti, teoremi ecc. in determinati
momenti piuttosto che altri e, quando occorre, da dove e perché sono
nati gli strumenti stessi che vengono utilizzati.
Tutto questo, imho, somiglia di suo solo a un'altra situazione
confrontabile: quella di un apprendista artigiano che inizialmente viene
*addestrato* a utilizzare gli utensili con la miglior perizia possibile
e poi, successivamente, viene tirocinato lungo una serie di esperienze
che non solo lo arricchiscono di conoscenze e perizie ma pian piano
costruiscono anche la *cxompresione delle motivazioni e della logica*
che sta dietro a ciascuna delle sue abilità acquisite (aiutandolo così a
farsene una ragione).
Se le cose stanno come ho appena detto allora una buona parte della
stampa divulgativa oggi esistente vale quanto i fumetti di Topolino. Al
loro posto sarebbero più utili dei veri e propri *manuali* del tipo (non
sparatemi...) "Come calcolare le interazioni di una coppia di particelle
in date condizioni" da scriversi (con i dovuti distinguo) più o come
come si scrive qualsiasi altro manuale, ad esempio un manuale di
falegnameria che descrive come costruire giunti, cassetti, incastri e
via discorrendo. Lo ammetto, è un po' complicata e dura da digerire ma
offrirebbe, al volonteroso lettore di quel "manuale", la prospettiva di
ritrovarsi per le mani o dei risultati o la conoscenza per arrivarci
che, quantomeno, sarebbe una conoscenza molto più solida (utile non so,
ma non è questo il punto) e produttiva di quella offerta dalla
cosiddetta "divulgazione" odierna che di fatto ti lascia in mano non
solo un mucchio di fuffa ma pure la pericolosa illusione che quella
fuffa sia *sostanza* che invece non è affatto.
Ciao
Piercarlo
 

 pure "non divulgativa".
C'è una metafora molto semplice: a livello microscopico gli oggetti
sono onde. Le onde non hanno posizione ben definita perchè sono
delocalizzate nello spazio; quando sommi diverse onde ottieni effetti
discreti in quanto in alcuni punti le onde interferiscono
distruttivamente ed in altri costruttivamente....ecc.
Si vede poi che sommando un numero grandissimo di onde si può far in
modo di ottenere un'onda complessiva ben localizzata spazialmente
(oggetto macroscopico) ecc.
Se si cominciasse da qui si comincerebbe a capire parecchie cose del
"misterioso mondo quantistico".

 distruttivamente ed in altri costruttivamente....ecc.
Mi sono messo il cuore in pace: se la MQ non la capiscono per davvero
neanche i fisici ( saper usare le formule non è capire), perchè dovrei
poterlo fare io?
Però anche io penso che con il concetto di onda qualcosa in più si può
capire.
L'unico buon libro che ho visto è di un italiano ( non ricordo il
nome) che però purtoppo come pre-requisiti si limita alle 4
operazioni; questo fà si che si capisca ben poco, ma con un pò di
matematica in più IMO riuscirebbe a far capire abbastanza.

 (oggetto macroscopico) ecc.
Questa *non* č una metafora, mi spiace. Cosa vuol dire "a livello
microscopico gli oggetti sono onde"? Come me li rappresento
intuitivamente? Cosa vuol dire "le onde non hanno posizione ben definita
perché sono delocalizzate nello spazio"? Si trovano e non si trovano ste
onde? E se si trovano a cosa assomigliano nel mondo comune? Onde di
mare?... Cosa significa poi "un'onda complessiva ben localizzata
spazialmente"? Prima non erano delocalizzate? Come diventano
localizzate? ecc.
Come vedi il molto semplice rischia di diventare assai poco semplice nel
momento in cui alcune cose ritenute "intuitive" non sono affatto tali ma
semplicemente *date per scontate* da chi le utilizza tutti i giorni. Che
č una cosa ben diversa!
Ciao
Piercarlo

 come la sabbia dalle dita...
Questa non l'ho capita. Qual'è il legame tra questo e la MQ?
Poi, a quale contesto fai riferimento? Due fili di corrente paralleli?
Due magneti, N contro S? Magnete che attrae un pezzo di ferro? Altro?

 è una cosa ben diversa!
Sapevo benissimo di scrivere qualcosa a livello molto intuitivo e
impreciso. Volevo fare una provocazione e vedere che tipo di reazioni
ci sarebbero state. Non posso dire di conoscere a fondo la MQ ma sono
ben consapevole di molte delle problematiche presenti sia nella sua
interpretazione che nella sua comprensibilità intuitiva.
La mia polemica nasce dal fatto che non mi sembra la fisica si sia
sforzata più di tanto, dagli anni 30' in poi, di approfondire la
fenomenologia ondulatoria. De Broglie, Schrodinger, e poi il nulla.
Bisognava continuare...
<<Cosa vuol dire "a livello microscopico gli oggetti sono onde"? Come
me li rappresento intuitivamente?>>
Me li rappresento come onde. Come le onde sonore o le onde in una
corda che vibra...ecc. Quale immagine mentale migliore di questa? Che
poi siano onde longitudinali o trasversali, di massa o di carica o di
campi o di qualcos'altro, fa parte dei dettagli.
<<Cosa vuol dire "le onde non hanno posizione ben definita perché sono
delocalizzate nello spazio"? Si trovano e non si trovano ste onde?>>
Immagina un pacchetto d'onde sonoro, mettiamo anche, per semplicità,
che sia un treno d'onde monocromatiche troncato di lunghezza 1
chilometro. Dov'è il pacchetto d'onde, di preciso? Esattamente
all'inizio, o alla fine del pacchetto, o dove? Una palla da golf la
puoi individuare con una precisione superiore al millesimoo di
millimetro, quel pacchetto d'onde, con una precisione inferiore ad 1
chilometro!
<<Cosa significa poi "un'onda complessiva ben localizzata
spazialmente"? Prima non erano delocalizzate? Come diventano
localizzate?>>
Nello stesso modo in cui la funzione
f(x) = 0 per  x < 0
      = 1 per  0 < x < 1
      = 0 per  x > 1
è la somma di infinite onde sinusoidali di diversa ampiezza e
frequenza. Quella funzione potrebbe rappresentare un oggetto di
lunghezza x unitaria: per  x < 0 o per x > 1 l'oggetto non c'è, per 0
< x < 1 l'oggetto è presente con densità omogenea (faccio per dire);
analogamente nelle altre 2 dimensioni. Oppure: l'onda complessiva è
ben localizzata spazialmente nello stesso modo in cui
la delta di Dirac è la somma di infinite onde (o un numero
grandissimo, se ci si limita a precisione finita).

 mondo.
Anche questa è una cosa che puoi vedere, con gli occhi.
Un pò e un pò: anche un mezzo semitrasparente un pò assorbe e un pò
passa.
Non conosco la matematica della cosa, ma che succeda non vedo il
problema... è per questo che si fà il multicoating alle lenti, ecc.
Le difficoltà IMO sono nelle cose impossibili, come essere onda e
particella,
contemporanemente ( per la logica e il terzium non datur, non si
può!!!!!).
Qui invece posso capire senza niente di matematica: vuol dire che è
intuitivo.

 può!!!!!).
Se ben ricordo dovrebbe essere "tertium", comunque non è un tipo di logica 
"incontrovertibile", infatti sono state ideate logiche che negano 
espressamente la validità del principio del terzo escluso, ad esempio: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy
Un esempio pratico è il nostro cervello: esso é contemporaneamente mente e 
materia. 

 mondo comune l'attrazione.
Secondo me l'aspirapolvere non "attrae".
E' la pressione atmosferica che "spinge" la polvere verso il sacchetto
dove la pressione è minore.
Luigi.

 lo berrei molto volentieri" (cit.)
  Volevo dirti che anch'io ho avuto le stesse tue perplessità, tant'è
che tempo addietro avevo proposto una discussione incentrata proprio
sull'attrazione.
  Non ho ricevuto spiegazioni che mi abbiano convinto pienamente.
  In proposito, ecco le mie idee sulle quali mi sarà gradito conoscere
il tuo parere.
  Tra le particelle elementari, l'interazione fondamentale è l'urto
(come hai rilevato anche tu), che produce, almeno a buon senso (se
questo ha ancora un valore), una spinta (quindi una repulsione e mai
un'attrazione).
  Solo ed esclusivamente in un caso mi sembrerebbe realistico
associare l'attrazione agli urti, ed è quando questi arrivano
dall'esterno e "spingono" letteralmente le due particelle, l'una verso
l'altra.
  Naturalmente si deve poi capire ed osservare se, e come, tutto
questo avviene. Ma mi chiedo anche se siamo mai riusciti ad osservare
i mediatori mentre sono intenti a svolgere la loro funzione
attrattiva, o se l'abbiamo solo ipotizzato teoricamente.
  Faccio un esempio, se vediamo una calamita che attrae un chiodo,
siamo in grado anche di vedere i fotoni mediatori che agganciano
entrambi gli oggetti per poi costringerli ad avvicinarsi?
Ciao, Luigi.

 intuitivo.
Sicuro, sicuro, sicuro? ;-). Tu puoi vedere il fenomeno e registrarlo
come un fatto appartenenente alla realtà. Ma capirlo? Di un
aspirapolvere riesce a sentre l'aria se ci metti la mano in mezzo. Ma di
un magnete cosa senti? Al livello intuitivo di profano il comportamento
di due magneti è *completamente* assurdo, sia che si attraggano o che si
respingano. In mezzo non c'è alcun agente "visibile" eppure succede... E
lo stesso vale anche per altri fenomeni basati sui campi. Anche l'azione
della gravità è intuitivamente assurda; solo che in questo caso alla
gente ovviamente preme di più evitare di subirne gli effetti (cioè di
cadere) piuttosto che di chiedersi cosa provoca questi effetti. Ma se ci
pensi... En passant, mettendomi per un momento nei panni di un
astronauta o, in parte, di un paracadutista penso che la sensazione più
"strana" e nuova che si possa provare sia proprio quella di non pesare
nulla o quasi (per il paracadutista). 
Ciao
Piercarlo

 campi o di qualcos'altro, fa parte dei dettagli.
Ecco, te li rappresenti come onde. Posso aggiungere: te li rappresenti
così perché l'apparato matematico che si usa per trattare e analizzare i
fenomeni ondulatori *funziona* anche con i fenomeni quantistici (o con
le onde elettromagnetiche...); ma chi ti garantisce che hai a che fare
con onde o non semplicemnte con una funzione periodica? Alle volte mi è
venuto da pensare che forse tutto l'equivoco "etere sì, etere no"
riguardo alle onde elettromagnetiche fosse nato proprio da questo: che
l'apparato matematico che tratta le onde funziona anche con altri
oggetti dotati di periodo, ampiezza e fase ma che non necessariamente
sono onde (nel senso fisico comunemente inteso da un profano). E se per
la MQ si fosse incappati nello stesso genere di equivoco? 
Ti ringrazio per tutte le altre info matematiche ma il punto del
discorso era un altro. Dare come "metafora" una descrizione matematica
di un qualcosa che è attualmente comprensibile solo come oggetto
matematico non è affatto fornire una metafora ma una tautologia. E
questo ci riporta all'inizio del discorso...
Ciao
Piercarlo 

 l'altra.
Lascia stare la MQ, i mediatori e i propagatori. Un "urto" tra due corpi non
implica il contatto fisico, e anzi, quando questi sono puntiformi, non ha
proprio senso pensare all'urto in questi termini. Anche classicamente, si
parla di "urto" o collisione tra due corpi quando questi giungono a una
distanza sufficientemente piccola che il proprio stato di moto ne risulti
alterato a causa dell'interazione reciproca, la quale si manifesta
apprezzabilmente solo in una regione limitata di spazio. In un problema
d'urto, infatti, gli stati iniziali e finali (asintotici) sono "liberi",
cioè i due corpi, prima e dopo l'urto, procedono in moto rettilineo
uniforme. Non è necessario, quindi, il "contatto fisico" (l'urto tra due
bocce di biliardo è un tipo di urto, ma non esaurisce la cateogoria degli
urti:) e un urto può essere ovviamente anche attrattivo (pensa ad esempio a
due corpi celesti non legati gravitazionalmente o tra particelle cariche di
segno opposto); in rete dovresti trovare simulazioni Java che illustrano
meglio il concetto.


 questo ci riporta all'inizio del discorso...
Una domanda: tu sei un filosofo? La fisica è differente.

 meglio il concetto.
  Che l'urto possa essere attrattivo, non mi sembra tanto ovvio.
  Invece sono d'accordo con te nel non associare l'urto al contatto
fisico, bensì alla variazione dello stato di moto che, nel momento in
cui la distanza tra due oggetti in collisione si riduce oltre un certo
limite, risulta alterato dall'interazione reciproca.
  Cosa succede in quel momento? La conseguenza fondamentale è che i
due oggetti "smettono" di avvicinarsi, perché una qualche forza
impedisce l'ulteriore riduzione della loro distanza. Se non ci fosse
questa opposizione all'avvicinamento, non potrebbe esserci alcun urto.
  E come possiamo definire una forza con queste caratteristiche?
Attrattiva o repulsiva? A me sembra indubbiamente repulsiva.
  Anche nei due esempi che proponi, dopo l'eventuale urto, l'ulteriore
avvicinamento è impedito, quindi non mi sembra che si possa parlare di
urti attrattivi.
Luigi.

 Attrattiva o repulsiva? A me sembra indubbiamente repulsiva.
Ma non sei in uno spazio unidimensionale: hai mai sentito parlare
ad esempio di ''potenziale centrifugo'' e potenziale efficace
per i moti in campo centrale?
E poi una cosa e' il vettore
accelerazione e una cosa e' il vettore velocita': tipicamente
non sono paralleli.
Comunque diffiderei a dare senso fisico ingenuo ai diagrammi di
Feynman, non a
caso le linee interne sono dette ''virtali''.
Ciao

 urti attrattivi.
Negli esempi che ho proposto le forze in gioco sono attrattive.
Se l' "ulteriore avvicinamento" non avviene 豕 perch谷 i corpi che collidono
sono dotati di energia sufficiente per vincere le forze di attrazione.
Altrimenti l'interazione produrrebbe uno stato legato, e in questo caso non
parleremmo di "problema d'urto"..
Ma ripeto, cercati qualche simulazione che 豕 il modo migliore e pi迄
immediato per capire il fenomeno, perch谷 continui a pensare all'urto come a
qualcosa di simile a un incidente stradale.


 Una domanda: tu sei un filosofo? La fisica è differente.
Non sono né un filosofo né un fisico; mi interesso solo di entrambi e di
scienza in genere - nei limiti in cui può interessarsene un profano.
Spiega meglio però cosa intendi per "la fisica è differente". Che non è
filosofia ci arrivo ma a parte questo?...
Piuttosto, l'inizio del discorso era, riassunto, che se neppure i fisici
hanno una metafora/modello corretti con cui descrivere ciò che studiano,
allora non possono divulgare niente per mezzo di metafore, intuitive o
"semplificate" che siano. Possono *soltanto* divulgare procedure e
algoritmi con cui lavorano - cioè, in pratica, come ho già detto,
scrivere manuali con cui trasmettere usi, procedure, consuetudini e,
dove possibile, spiegazioni che le riguardino.
Secondo me anche questa (e, per la mia esperienza di consumatore di
libri, direi *soprattutto questa*) è divulgazione scientifica; secondo
gli editori che ragionano in termini di "ogni equazione = mille lettori
in meno", probabilmente no... Io non so quali modelli di scrittura hanno
in testa editori e autori di divulgazione scientifica. So soltanto che,
in campo scientifico e tecnico, i libri più utili che ho incontrato sono
quelli che non solo ti danno le gambe per camminare per conto tuo ma
spiegano anche *perché* vengono preferite alcune gambe al posto di
altre.
Sono libri che ho sempre avuto difficoltà a trovre in giro: quelli che
ci sono o sono del famigerato tipo "divulgativo" (e che alla lunga sono
solo rifritture l'un dell'altro) oppure di tipo specialistico (quasi
sempre testi da portare agli esami), cioè libri che per un verso o per
l'altro si collocano agli estremi inferiore e superiore del sapere; in
mezzo, salvo rare eccezioni, il nulla. Non esiste di fatto quasi alcun
libro che, anziché divulgare, aiuti a *capire* lo stato delle conoscenze
e i limiti di queste. In MQ un libro di questo tipo lo vedrei giusto
intitolato come "Perché la MQ non si può capire con il buon senso" che,
oltre a spiegare il suddetto "perché", si prenda la briga di spiegare
con che razza di "senso" allora la MQ viene capita da chi di dovere...
se e fino a dove viene capita e, nei limiti in cui viene capita, anche
*come* viene capita.
Questo perché di fatto a tanti potrebbe non interessare affatto *cosa fa
la fisica* (altrimenti se la studierebbero per proprio conto; cosa che
d'altra parte fanno in molti come passatempo), ma piuttosto *cosa fanno
i fisici*, in particolare come funziona la loro mente e come
costruiscono il loro modo di osservare e interagire con il mondo *nel
loro campo specifico*. Per fare questo ho solo due possibilità: o mi
metto a fare l'antropologo (la tentazione c'è...) e mi studio gli
scienziati alla stregua di tribù nella savana, cioè tramutandoli da
indagatori di fenomeni in fenomeni da indagare, oppure... chiedo a loro
di spiegare a me cosa stanno facendo, come lo stanno facendo e perché lo
stanno facendo e lo stanno facendo in quel modo.
Questo a maggior ragione quando, come nel caso della MQ, i fisici
lavorano su "cose" che a un estraneo appaiono non come enti fisici ma
piuttosto come delle chimere matematiche che, pur funzionando, sono di
fatto considerate dagli stessi fisici "usabili" ma non realmente
"capibili" né tantomeno "descrivibili" in termini di senso comune.
In uno dei precedenti post avevo portato l'esempio dei vettori come
entità che, pur essendo usabili e manipolabili con un numero arbitrario
di dimensioni, oltre la terza o quarta dimensione cessano di essere
delle entità comprensibili a livello intuitivo: ti piaccia o no, te li
prendi così come sono e basta, lasciando perdere in partenza ogni
tentativo di rappresentarteli/immaginarteli in forma diversa da quella
matematica. Che poi questa possa essere per i più una situazione
esteticamente insoddisfacente... amen; il convento non è in grado di
passare altro.
Tutto questo, per concludere, mi può andare benissimo così com'è: non è
certo l'unico caso in cui non è realmente possibile descrivere
intuitivamente una esperienza se non a rischio di prendere grossolani
fischi per fiaschi. Chiunque sia andato in aereo un po'di volte, per
esempio, sa benissimo che in mancanza di indicazioni strumentali le
sensazioni di movimento e direzione che si provano in volo sono, a dire
il meno, fuorvianti rispetto all'andamento reale del volo stesso.
Ora, come del pilota accetto i limiti fisiologici ("senza gli strumenti
sono un invalido"), posso tranquillamente accettare i limiti di
immaginazione di un fisico ("uso gli strumenti matematici per analizzare
la MQ ma non ho la più pallida idea di come descrivere i risultati in
termini di immagini di senso comune"): non è un problema purché venga
detto chiaramente e non mi si contrabbandi per divulgazione scientifica
quelli che sono solo voli di immaginazione che, in quanto tali, vengano
pure da un premio Nobel, non hanno in realtà più valore delle fantasie
di chiunque altro.
Per cui, a questo punto, si potrebbe dire a quanti finora si sono
occupati di "divulgazione" una cosa molto semplice: "signori, anziché
occuparvi di immaginare le cose al posto nostro, fateci conoscere *come*
e *sulla base di cosa* costruite le vostre immaginazioni che poi, se ci
interessa, provvediamo noi a immaginare - o sognare - a nostro anziché a
vostro gusto". Sarebbe un tantinello più onesto, credo.
Spero di non aver fatto troppa confusione! :-(
Ciao
Piercarlo

 - Mostra testo tra virgolette -
  Negli esempi che hai fatto tu ci sono sicuramente forze attrattive,
ma noi stiamo cercando di valutare esclusivamente se l'urto è
attrattivo o no.
  E' vero che io mi immagino l'urto come un incidente stradale o come
due palle da biliardo che si scontrano.
  Se questo modo di vedere le cose è sbagliato, qual è quello giusto?
  Mi spiegheresti come immagini tu un urto, senza dover cercare
simulazioni?
Luigi.


  Mi pare che la fai alquanto complicata, per una cosa semplice come
l'urto.
  Ci sono due oggetti in rotta di collisione, che, d'improvviso,
interrompono bruscamente il loro reciproco avvicinamento.
  Per me l'urto è solo questo.
Luigi.

 stanno facendo e lo stanno facendo in quel modo.
Non la vedrei così complicata. Basta applicare le equazioni. Poi,
ognuno ci può mettere la propria interpretazione, ma le equazioni che
applica non cambiano.
Ciao,
Alberto.

 applica non cambiano.
Certo, come basta usare le lance e i coltelli per andare a caccia di
animali da mangiare. Ma lance e coltelli chi li ha inventati? Perché
sono stati inventati così? Sono nati di botto già pronti e funzionali,
oppure sono il risultato finale di una più o meno lunga serie di
tentativi ed errori? In effetti devo aggiungere che "l'antropologo" di
cui sopra, in questo frangente deve essere anche un buon storico...
 
Ciao
Piercarlo

 lo stesso vale anche per altri fenomeni basati sui campi.
Quoto ed approvo in toto. La meccanica classica e' sostanzialmente 
controintuitiva ed "assurda" (il principio d'inerzia contraddice piu' o 
meno tutta la fisica intuitivo-ingenua, quella aristotelica per 
intenderci), e ci aggiungerei anche altre parti della fisica classica 
che oggi, in virtu' dell'istruzione, ci appaiono normali ed ovvie. La 
dottrina  newtoniana dei colori per esempio era respinta vigorosamente 
da Goethe, scienziato dilettante di buon livello, che voleva sostituirle 
un'altra in cui i colori derivavano dalla luce bianca e non viceversa. 
(altre considerazioni su 
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia/physics/classica.html
)
Il fatto e' che i criteri di "comprensibilita'" ed "intuitivita'" non 
sono poi cosi' fissi. In passato l'azione a distanza era considerata 
completamente incomprensibile, anche da Newton stesso, ed i cartesiani 
ne fecero il loro principale argomento contro di lui; fortunatamente non 
  ebbero successo. Per chi e' interessato all'argomento consiglio il 
libro di Heilbron sull'elettricita' nei secoli XVII e XVIII - temo non 
esista in italiano - per vedere quali contorsioni mentali si tentarono 
in quell'epoca per potere interpretare meccanicisticamente in termini di 
impatto di "particelle sottili" i fenomeni di attrazione e repulsione 
elettrica, prima che il peso degli esperimenti facesse crollare 
definitivamente questa visione.

 simulazioni?
Te le cerco io. Guarda qui:
http://surendranath.tripod.com/Applets/Dynamics/CentralForce/CentralForceOneApplet.html
http://surendranath.tripod.com/Applets/Dynamics/CentralForce/CentralForceManyApplet.html
La prima simulazione (particella in campo di forze centrale) descrive il
moto di una particella classica che "urta" una particella ferma molto
massiva, tale da restare imperturbata dopo l'urto; il campo di forze è
coulombiano e puoi vedere l'urto nel caso forza repulsiva o attrattiva.
La simulazione illustra un tipico esperimento di diffusione di N particelle
che "urtano" un campo di forze centrale.


 con il buon senso? Poi posso provare a dargli una mia interpretazione.
 Posso fartelo io? Non so cosa intendi per "buon senso", perņ mi
daresti la tua interpetazione dello spin, o anche solo della
quantizzazione del momento angolare? Immagina di doverla inserire in
un articolo di divulgazione, quindi niente autovalori, operatori
autoaggiunti,ecc..


se due particelle identiche A e B si "scontrano" sei in grado di
distinguerle dopo l'urto? una particella che va " a sbattere "contro
una sfera impenetrabile sicuramente rimbalza via? Anche negli urti
c'entra la mq, quindi l'analogia con gli incidenti stradali meglio
evitarla

 fondamentalmente irriducibile al senso comune.
Era proprio questo che ti avevo già spiegato nel mio post precedente,
si vede che non te ne sei accorto. Ok, te lo ridico:
Non c'è nessuna particella che si muove dalla sorgente al rivelatore,
c'è solo un'onda elettromagnetica. La particella si manifesta
*nell'interazione* tra onda EM e rivelatore, nel senso che la
quantizzazione dell'energia si manifesta in tale interazione.
L'interferenza si spiega con la descrizione ondulatoria. Il fatto che
mettendo dei rivelatori dietro le fenditure, l'interferenza scompare,
si spiega con il fatto che l'onda che esce dalla fenditura 1 non si
sovrappone più con quella della fenditura 2 se nella 2 viene rivelata
la particella. Questo perchè la rivelazione assorbe totalmente l'onda.
Quindi la figura risultante sullo schermo, dopo molte particelle
rivelate, non è più |psi1 + psi2|^2 ma |psi1|^2 + |psi2|^2, ovvero
come quella che si otterrebbe non inviando onde ma vere particelle
classiche (proiettili ad es.)

 evitarla
Anche perché la matematica che sta dietro alla "meccanica quantistica"
delle assicurazioni non è ancora stata ben compresa da nessuno! ;-)
Ciao
Piercarlo

On 20 Ago, 10:56, 
p...@libero.it
 (popinga) wrote:

 definitivamente questa visione.
Cercherò di reperire quel libro perché, dopotutto, parla delle radici
del mio hobby preferito! :-). Comunque quello che dici non ha fatto
altro che risvegliare un mio vecchio dubbio "operativo". Penso che tutti
conoscono la storiellina dei tre saggi ciechi che tastano un l'elefante,
descrivendo tre aspetti diversi di una "entità" (l'elefante) che pur
essendo un essere unico può, nella circostanza non essere realizzato
come tale nella consapevolezza dei tre saggi. Il dubbio era: se e quando
alla fine i tre saggi arrivano a comprendere che l'elefante è un unico
oggeto e non tre distinti, non potendolo comunque vedere, come si
accordano sulla forma complessiva con cui rappresentarsi (nel mondo dei
ciechi) un elefante? Fanno a turno il giro dell'elefante oppure possono
usare altri sistemi? Pongo il quesito perché ormai la scienza è
strapiena di "elefanti" che non sono direttamente percebili dai nostri
sensi e in alcuni casi non lo sono neppure indirettamente
Nonostante questo si è però riusciti a farsene un'idea "funzionante" e
sfruttabile, segno che, perlomeno, è stato trovato un sistema efficace
per incollare al loro posto (o comunque nelle vicinanze) i vari pezzi
del puzzle, in questo caso le conoscenze relative a zampe, code e
proboscidi.
Questo sistema (se c'è e se non è solo frutto del caso) è già stato
sintetizzato in una teoria di qualche tipo o è ancora a uno stadio
empirico?
Ciao
Piercarlo

 di allontanarti, ti faccia avvicinare.
Ok, non insisto; ho perso fin troppo tempo a spiegarti che un urto non è uno
"spintone". Questi "urti attrattivi" ( e "urti repulsivi") sono una tua
invenzione, non esiste questa locuzione in fisica. Forse ti riferisci a urti
totalmente anelastici, in cui a seguito di una collisione, due corpi A e B
si fondono in un unico corpo C. Quindi beccati 'sta simulazione
http://ww2.unime.it/dipart/i_fismed/wbt/ita/wf2/urti/urti_ita.htm
e lascia perdere le particelle virtuali, che non esistono;-)


 autoaggiunti,ecc..
Per quanto riguarda la quantizzazione del momento angolare orbitale, è
già stato verificato da De Broglie che ciò conseguiva dal trattare
l'elettrone come un'onda stazionaria attorno al nucleo:  dovendo avere
un numero intero di onde lungo l'orbita, la condizione di Bohr-
Sommerfeld ne conseguiva automaticamente.
Per lo spin, se mi dici cos'è, posso provare a dare una mia
interpretazione del perchè la sua componente lungo un campo H sia
quantizzata.

 classiche (proiettili ad es.).
Se per te è tutto chiaro e ovvio amen. A me continua a non essere
"ovvio" proprio un bel nulla. Tu hai descritto come interferisce un
sistema di onde e hai tratto la conclusione che allora, nel giochino, ci
sono solo onde tout court (classiche peraltro, mentre l'esperimento
delle due fenditure riguarda onde *di probabilità* che, per come è
arrangiato fisicamente l'esperimento - rivelatori, fondo fluoerescente
ecc. - possono essere rivelate *come se* si trattasse di onde per così
dire "tradizionali", tipo le EM mentre in realtà con queste *non
c'entrano un accidente*).
Ma il punto è proprio questo: hai qualche altro controprova che si
tratti veramente di onde e non di un sistema che si comporta "come" un
insieme di onde pur non essendolo? Quanto ai proiettili veri, qualcuno
ha mai provato a sparare qualche milione (o forse miliardo)  di colpi da
una mitragliatrice contro due fenditure di caratteristiche adeguate e
vedere se per caso da lì non saltava fuori, nella distribuzione dei
proiettili, qualche figura di interferenza su scala macroscopica?
Ciao
Piercarlo

 pensi; magari traggo qualche ispirazione.
Problema...
Forse qualcosa puoi trovare nel mio sito
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo
ma c'e' un sacco di roba, solo in piccola parte attinente al tema.
Inoltre credo che alcune cose che ho scritto non ci siano.
 
-- 
Elio Fabri

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
Non avevo ancora visto questa tua risposta.
Ok, se hai perso tempo con me, non è il caso di continuare.
Grazie lo stesso.
Ciao.

 quantizzata.
E' un'osservabile che si somma al classico momento angolare orbitale,
definendo così il momento angolare totale
Non è per far polemica, ma credo che il discorso sia un altro. Il buon
senso mi può portare a dire che la mq sia un apparato teorico valido,
perchè è ben verificata e grazie ad essa si sono sviluppate nuove
tecnologie, ma questo non mi porta in nessun modo a capirla. Il buon
senso non c'entra con il ragionamento: ha attuazione  immediata,
istantanea.E' l'esperienza diventata istinto e convinzione. La mq può
essere capita applicandosi con razionalità nel suo studio, non certo
con la stimolazione visiva di un'analogia

 proiettili, qualche figura di interferenza su scala macroscopica?
Fenditure di caratteristiche adeguate a quel caso, non ce ne vedo.
Mettiamo anche che la massa di un tale proiettile sia 1g e la velocità
soltanto 1m/s (condizioni più favorevoli al tuo caso). L'impulso vale
p = 1*10^(-3)kg*1m/s  = 10^(-3)kg*m/s.
Lunghezza d'onda di De Broglie: lambda = h/p ~ 6.6*10^(-34)/10^(-3) 6.6*10^(-31)m. Me lo trovi uno schermo con fenditure di larghezza e
spaziatura di questo ordine di grandezza?
Ti faccio notare che un protone ha un diametro di circa 10^(-15)m.

 empirico?
Beh, si chiama "meccanica quantistica" :-)

 Beh, si chiama "meccanica quantistica" :-)
Tanto per non smentire dei sospetti... ;-)
Ciao
Piercarlo

 onde"?
Un'antenna? Un interferometro?


 Ognuno sceglie quella che preferisce.
E, se alla fine della contesa, gli unici dati di fatto che hanno reale 
valore in MQ sono semplicemente *NUMERI* dipedenti soltanto dagli 
ALGORITMI e non dalle idee o dalle rappresentazioni mentali di chi 
quegli algoritmi li usa, tanto vale considerare tutto il resto una 
semplice questione di gusti. Nella partita tra natura e intelligenza 
umana, volta non solo a usarla ma soprattutto a *capirla*, la MQ è un 
bello scacco matto a favore della natura. Il resto, imho, sono solo 
chiacchiere.
Ciao
Piercarlo

 con la stimolazione visiva di un'analogia.
Pensa che la "stimulazione visiva di un'analogia", in questo caso
proprio quella che ti ho detto della membrana vibrante con onde
stazionarie, ha portato Schrodinger a trovare l'equazione che porta il
suo nome! Chi potrebbe fare qualsiasi cosa, di meccanica quantistica,
senza quell'equazione?

 senza quell'equazione?-
Ma io mica voglio dire che la mq sia comprensibile solo a degli
alieni! Trova la sua genesi nella razionalità umana, naturale che la
sua comprensione si risolva nella razionalità umana. Però anche tu hai
scritto che si è "sforzato": in questo termine vi è tutta la
questione. Sebbene alcuni aspetti della mq possano essere vagamente
ricondotti ad alcune nostre esperienze sensoriali, o se vuoi a
processi logici familiari, in generale è una teoria "distante"
dall'uomo, assolutamente controintuitiva, anzi in cui l'intuito mi
pare non c'entri nulla.

 classico.
Dipende cosa intendi per "mondo classico". Io intendo: meccanica
relativistica ed elettrodinamica classica. Si ripete da un secolo che
la fisica classica non è in grado di spiegare, ad esempio, l'effetto
Compton. Come si fa il "conto classico"? Si prende una radiazione
elettromagnetica e si fa interagire con un elettrone visto come carica
puntiforme! Una *carica puntiforme*! Che ridere! E poi mi vengono a
dire che "la fisica classica non riesce a spiegarlo"! Ma questa non è
fisica classica, è stupidaggine vera e propria. La "carica puntiforme"
è un'invenzione antidiluviana. Se, ora, una persona volesse fare un
vero calcolo classico di interazione tra radiazione EM ed elettrone,
penserebbe ad una carica puntiforme? Sarebbe come mettere un motore
giocattolo di plastica, dentro una Ferrari! Ma via, siamo seri.
Non mi si può venire a dire che la carica puntiforme è conseguenza
necessaria dell'elettrodinamica, perchè questa funziona benissimo
anche senza questa ipotesi, che è servita solo per semplificare il
lavoro. Ripeto, per me, *carica puntiforme* e *descrizione classica*
(nel senso di non quantistica) non hanno *niente a che vedere*. Dove
sta scritto nelle equazioni di Newton, o nelle trasformazioni di
Lorentz, o nelle equazioni di Maxwell, che gli elettroni sono
puntiformi?

 Piercarlo
Proprio proiettili no, ma qualcosa di piu grande di un elettrone si:
http://www.quantum.at/news/detailview/article/7/new-world-record-achieved-currently-most-extended-molecule-chains-show-quantum-interference.html
gadec

 Piercarlo
Be'  gli effetti di un campo magnetico possono essere resi "visibili"
come dici tu mettendo la famosa limatura di ferro. Si riescono a
vedere proprio le linee del campo magnetico!
Io penso che tutta la fisica sperimentale tenta proprio di osservare i
fenomeni e di rendere "visibili" effetti che altrimenti non lo
sarebbero. Con questo voglio dire che anche la meccanica quantistica,
per quanto molti la trovino difficile da digerire o meglio non trovino
un'interpretazione, puo' essere verificata sperimentalmente in modo
spettacolare. Siamo in un'epoca in cui anche le proprieta piu
elementari della meccanica quantistica come il principio di
sovrapposizione, l'interferenza di onde materiali e l'entanglement di
particelle distanti possono essere osservati sperimentalmente.
In fondo il tuo occhio non e' che un apparato di misura collegato
direttamente al tuo cervello. Purtroppo non e' cosi sensibile a
fenomeni che accadono ad una scala nanoscopica e dobbiamo quindi
affidarci ad altri tipi di rivelatori. Questi in sostanza amplificano
gli effetti a livello macroscopico (per esempio scrivendo un numero su
un display) in modo che i nostri occhi possano registrarli.
ciao
gadec

 Un'antenna? Un interferometro?
Allora basterebbe uno schermo sul quale proiettare la figura di
interferenza. Peccato però che tutti questi dispositivi in realtà non
fanno altro che registrare un numero grandissimo di "click",
localizzati nello spazio o nel tempo, che poi messi insieme formano la
figura di cui sopra.
Quindi ripongo la domanda: dove sono i "rivelatori previsti per
rivelare onde"?

 puntiformi?
Visto che le equazioni Newton, Lorentz e Maxwell non trattano di 
elettronin non vi sta scritto neppure cosa sono o non sono (a  parte il 
fatto che dei tre solo Lorentz poteva sapere cosa indicava il termine 
"elettrone": gli altri sono morti abbondantemente prima della scoperta. 
Newton direi *molto* abbondantemente). Non c'entrano niente l'un con 
l'alto (come non c'entrano niente gli elettroni con il discorso che la 
MQ non è descrivibile o riproducibile in termini di meccanica classica). 
Stai divagando mi pare...
Comunque se sei convinto che alla fine la MQ sia riducibile alla 
meccanica classica solo postulando che tutto è manifestazione 
ondulatoria e che le proprietà corpuscolari della materia non esistono o 
sono solo una illusione, sei liberissimo di farlo.
L'entanglement dice che qualcosa non quadra in questo genere di 
"classicheggiamento" di ciò che classico non è. E dopottutto, da quanto 
ho potuto capirci nei limiti della mia ignoranza, la base degli 
esperimenti di entanglement non sono altro che un'evoluzione (o forse 
solo una versione!) molto sofisticata dell'esperimento delle due 
fenditure (è solo una mia impressione però: ma se fosse davvero così non 
mi stupirebbe più di tanto).
Ciao
Piercarlo

 particelle distanti possono essere osservati sperimentalmente.
Hai ragionissimo! :-). Ma il punto in discussione nel thread non era 
questo. E comunque "rendere visibili gli effetti" di per sè non 
chiarisce nulla se, preventivamente, chi osserva quegli effetti non ha 
ricevuto un adeguato addestramento per valutare il loro significato. Un 
effetto fisico o la sua misura hanno senso solo se in precedenza ti sono 
stati date informazioni sufficienti per interpretarle, altrimenti non 
vogliono dire nulla. Questo vale non solo per fenomeni fisici esotici ma 
anche, banalmente, per il contatore del gas sotto casa: è un macchinario 
per produrre numeri ma se tu non sai a quali grandezze fisiche sono 
legati quei numeri e come sono ricavati, per te sono e rimangono privi 
di senso.
Noi, per varie ragioni, siamo in grado di attribuire o ritrovare un 
significato alle cose che osserviamo e viviamo solo se siamo in grado di 
metterle in relazione almeno con un contesto. Un evento privo di 
relazioni con un ambiente o con altri eventi non ha per la nostra mente 
alcun senso se non, quando pericoloso, il rappresentare una fonte di 
paura. Ma già la classificazione "pericoloso/non pericoloso" è possibile 
solo perché nel nostro cervello esiste un "firmware" di origine 
evolutiva che si incarica di automatizzare (e velocizzare!) le risposte 
ad eventi in precedenza inosservati o insoliti. Da soli, senza 
elaborazioni di dati e conoscenze preesistenti o, almeno, di un contesto 
(attuale o mnemonico) in cui inserire ciò che osserviamo e 
sperimentiamo, non siamo in grado di valutare nulla e tantomeno di 
trovare un significato per alcunché.
Sebbene i fenomeni fisici esistano indipendentemente da noi, il loro 
significato e interpretazione è interamente a carico della nostra 
cultura, cioè, in ultima istanza, dell'esperienza precedente a cui 
possiamo rapportare ciò che osserviamo per dargli un senso. Se questa 
esperienza manca, possiamo essere intelligenti in maniera stratosferica 
ma questo non ci dà affatto maggiori possibilità di comprendere le cose. 
Un Feynman nato al tempo di Galileo poteva al più diventare un altro 
Galileo, non certo quello che è diventato nel ventesimo secolo.
Per quello che riguarda il nostro discorso (divulgabilità sì, 
divulgabilità no della MQ) il punto focale da comprendere per decidere 
se essa è "divulgabile" o no è se essa costituisce un campo di 
conoscenza completamente astratto e "artificiale" rispetto a qualunque 
insieme di conoscenze acquisibili nella vita senza uno studio specifico 
(e quindi fondamentalmente incomprensibile per il cosiddetto "uomo della 
strada") oppure se vi sono nella vita quotidiana di una qualunque 
generica persona, elementi di esperienza a cui un "divulgatore di MQ" 
può per così "attaccarsi" per agganciare il suo discorso in maniera non 
solo fruibile ma anche corretta rispetto alle informazioni che deve 
trasmettere.
Per come la penso io, campi di conoscenza astratta che, come la MQ, 
"funzionano" solo se si è in possesso di un bagaglio di di conoscienze 
matematiche molto specialistico, sono divulgabili esattamente come sono 
divulgabili le fondamenta su cui si reggono. Se il suddetto bagaglio 
matematico specialistico è divulgabile all'uomo della strada senza 
richiedere a questo studi specifici, allora ciò che si basa di esso sarà 
divulgabile allo stesso modo. Altrimenti no. Tutto il resto viene di 
conseguenza.
Lasciare intendere le cose diversamente, è corretto quanto lasciare 
intendere che studiare matematica è soltanto usare più spesso le quattro 
operazioni che però rimangono quelle di sempre imparate alle elementari. 
Basta "scontrarsi" anche solo con i numeri relativi (per non parlare di 
radici!) per rendersi conto che le cose non stanno affatto così.
Il discorso sarebbe molto lungo da continuare. Spero comunque di aver 
almeno reso l'idea di ciò che volevo dire.
Ciao
Piercarlo

 gadec
Grazie per l'info! :-))))). Non sono proprio proiettili ma insomma direi 
che ancora con qualche altro sforzo per togliere qualche esponentuccio 
negativo poi ci siamo! ;-).
Ciao
Piercarlo

 sono solo una illusione, sei liberissimo di farlo.
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0604064
Relational EPR
We study the EPR-type correlations from the perspective of the
relational interpretation of quantum mechanics. We
argue that these correlations do not entail any form of "non-
locality", when viewed in the context of this interpretation.
*The abandonment of strict Einstein realism*
implied by the relational
stance permits to reconcile quantum mechanics,
completeness, (operationally defined) separability, and locality.
<<...From the relational perspective,
the apparent "quantum non-locality" is a mistaken
illusion caused by the error of disregarding the quantum
nature of all physical systems...
The relational approach claims that
*a number of confusing
puzzles raised by Quantum Mechanics (QM) result from
the unjustified use of the notion of objective, absolute,
'state' of a physical system, or from the notion of absolute,
real, 'event'.*
The way out from the confusion suggested by RQM consists
in acknowledging that different observers can give dif-
ferent accounts of the actuality of the same physical prop-
erty [6]. This fact implies that the occurrence of an event
is not something absolutely real or not, but it is only real
in relation to a specific observer. Notice that, in this context,
an observer can be any physical system...>>

 Quanto pesa il vuoto
.................
Si... leggo leggo: ma alla fine mi sento confuso.... sembra che ci sia
scritto molto piu' di quello che si legge....
Ma e' un po' ermetico, tipico del concime a sprazzi di genialita'
nascoste...
al contempo mi appare anche come lo scritto di chi ha ascoltato, ha
sentito (per meglio dire) notizie vaghe e sparpagliate e poi ha
cercato di ripeterle in maniera poetica e rumorosa....
Se fosse stato un tema di italiano gli avrei dato un bel 7, ma come
tema di scienza (tesi da discutere) non arriva al 5.
Insomma: dove sta il quid del discorso?
---Quanto pesa il vuoto---
Si puo' leggere tutto lo scritto?

 perso tempo ad esprimerti le mie.
Cosa vuoi che ti dica? Vuoi avere ragione a tutti i costi? Te ne dò
quanta ne vuoi... Il thread è partito da Elio Fabri con l'intento di
mostrare, per l'ennesima volta, come a voler fare i divulgativi su
questioni complesse come la MQ si finisce solo per fare pasticci e
basta.
Io mi ero limitato a cogliere l'occasione (precisando che non sono un
fisico né altro ma, se proprio mi si vuole attaccare un'etichetta, solo
uno spettatore della fisica) per "scaricare" un po' di considerazioni
sul perché secondo me la MQ (nel caso specifico ma avrebbe potuto essere
qualsiasi altro tema al di fuori dell'esperienza di chi dovrebbe fruire
della divulgazione) non è divulgabile nel senso corrente con cui si
intende la divulgazione scientifica.
Al che sei entrato tu cercando di far passare per "normale" e
"intuitivamente comprensibile" ciò che ben altri prima di te (e penso,
se permetti, con ben altri meriti: dopotutto, se anche i pirla come me
ne conoscono i nomi, vuol dire quantomeno che di "baccano" ne hanno
fatto un bel po'!) si sono sempre premurati di sottolineare, a mo di
messa in guardia: confidate il meno possibile nelle immagini di buon
senso o nelle consuetudini.
Anche matematiche. Feynman, nello spiegare l'esperimento delle due
fenditure, fa una precisazione, che poi lascia a mezz'aria ma che la
dice lunga in proposito: "per inciso (...) quando abbiamo a che fare con
fenomeni ondulatori classici (...) usiamo i numeri complessi come un
espediente matematico per semplificare le nostre analisi. Ma nella
meccanica quantistica noi *dobbiamo* usare i numeri complessi. Le sole
parti reali non funzionano. Questo al momento è solo un appunto tecnico
perché la formula appare identica in entrambi i casi".
Per te questo probabilmente vorrà dire poco o nulla ma per me è stato un
piccolo fulmine a ciel sereno. Feynman in pratica dice: "Attenti! Anche
a livello matematico vi possono essere sottigliezze che possono
lasciarvi con l'impressione di aver capito tutto quando in realtà non
avete capito niente. E questo tipo di sottigliezze cominciano a
presentarsi fin da subito!" Tutto questo, nella tua "spiegazione più
dettagliata", almeno a me, sfugge. Se uno non la conosce già per altre
vie e ha solo te come fonte di informazione... semplicemente sta fresco,
altro che "autorevolezza"!
Ora a me, non essendo un fisico, mi interessa molto poco delle
chiacchiere a più o meno alto livello che vanno ad attribuire la
"confusione" della MQ a questa o a quell "errata visuale" o "approccio"
(sia per il principio di indeterminazione che per l'entanglement): ve la
potete intortare come volete ma la MQ continua a fare a pugni con il
senso comune che, errato o no, è comunque il livello da cui parte la
mente umana per definire il "dove sono e cosa ho intorno". E scusa se è
poco!
 
E "l'abbandono dello stretto realismo einsteniano" non è precisamente
una cosa che si fa a cuor leggero, tanto per andare a prendere un
cappuccino. Fosse stato così, Einstein non ci si sarebbe speso tanto,
con Bhor, a cercare di venire fuori dal puttanaio che il principio di
indeterminazione si portava con sè. Perché, per quanto ci si possa fare
l'abitudine, era ed è rimasto un puttanaio. E l'entanglement, se
possibile, lo ha reso ancor più puttanaio, non meno.
Ora come uno si comporti in un puttanaio sono affari suoi... ma
sicuramente per me non basterebbe cambiare il nome di qualcosa per farmi
cambiare anche la sua percezione. Non basta vendermi per "normale" una
situazione che non lo è per farmi cambiare idea al riguardo.
Tornando a noi, non mi pare un progresso strepitoso il "riconciliare" la
MQ con il senso comune... svuotando di significato le basi di
quest'ultimo dicendo che tanto, alla fine della fiera, "non c'è niente
di reale". Grazie! Peccato però che quando cerco di attraversare un muro
o gli faccio un buco oppure non ci passo attraverso neppure a piangere!
Comunque la si rigiri, la MQ portata a questi livelli lascia nel piatto
*un solo messaggio completamente surreale* e precisamente: niente di
quello che costituisce il mondo di esperienza sensibile accessibile non
solo a un essere vivente ma anche agli strumenti più sensibili e
sofisticati che questi possono inventarsi per sopperire alle proprie
deficienze, è realmente esistente. Esistono solo gli effetti, non le
cause. Non esiste più materia, non esiste più un "qui e ora", non esiste
più *niente* che assomigli a quanto sperimentato in precedenza e, quando
possibile, *compreso* in precedenza.
Il tutto in barba alla più plateale delle evidenze: l'universo classico,
"solito" che praticamente secondo la MQ dovrebbe squagliarsi da un
istante all'altro in poltiglie quantistiche di vario genere... continua
a rimanersene intorno a noi dove è sempre stato, beato e pacifico: le
sue leggi di conservazione *classiche* se ne fanno un baffo della MQ.
"c", entanglement o non entanglement, continua a rimanere "c" e così di
seguito.
Con questo stato di cose ci sono solo due possibilità: o si da della
"bugiarda" a una delle due "Meccaniche" oppure, molto semplicemente e
banalmente si accetta che, per quanto possa dispiacere al nostro amor
proprio, la natura ha degli aspetti che sono *strutturalmente*
inconciliabili in un unico modello di rappresentazione e osservazione
della realtà.
"Qualcosa" che concilii i due aspetti della natura evidentemente c'è,
visto che in essa le due "meccaniche" coabitano non solo pacificamente
ma pure, per quel che ne posso capire io, con una eleganza da togliere
il fiato. Il problema però non è della natura ma nostro: abbiamo il tipo
di apparato mentale adatto a rapportarsi "intuitivamente" con la
struttura interna di questa "eleganza" e di comprenderla senza rischiare
la schizofrenia?
La mia personale risposta è "no" e da questo consegue il mio giudizio su
ogni tentativo di "rinormalizzazione" dialettica (o meglio:
pseudo-rinormalizzazione) in termini di (presunta) "esperienza comune"
ciò che a questa non appartiene e non ha alcuna possibilità di
appartenervi: nella migliore delle ipotesi sono giusto chiacchiere e
nella peggiore sono veri e propri autoinganni. Poi, se piacciono, non
discuto: a ciascuno i suoi gusti.
Piercarlo
PS - Giusto per amor di scrivere. Penso che il giorno che avremo
sviluppato una teoria dell'intelligenza ci sarà possibile, in linea di
principio, costruire una macchina che possegga il giusto tipo di
intelligenza "adatto" per comprendere "intuitivamente", con il minimo di
mediazioni astratte possibili, il nostro universo per quello che è.
Temo però che sarà un tipo di intelligenza molto diversa da quella che
conosciamo ora e che potrebbe riproporre il problema della
"indivulgabilità" sotto un'altra forma: quello *dell'impossibilità* di
comunicare direttamente con una simile intelligenza. Sarebbe una beffa
veramente deliziosa! :-)
 
 

 cappuccino.
Che non sia una cosa che si fa a cuor leggero mi era evidente, te lo
assicuro, ma considera questa metafora:
Il tizio, brutto n.1, sporco e vestito male, si avvicina ad una fine
signorina e le chiede in modo rozzo di prendere da bere insieme a lui.
Risposta negativa.
Lo fa poi il tizio n.2, non brutto, vestito bene ed in modo gentile ed
educato. Risposta positiva. Risulta poi che il tizio n.1 ottiene una
percentuale di successi del 0% e il tizio n.2 del 50%.
Adesso trasforma la "richiesta del tizio" in "misura effettuata da un
rivelatore", e la "risposta della signorina" in "proprietà misurata
della particella".
Domanda: il rivelatore influisce sulla proprietà misurata?
E' così difficile riuscire a capire che la "proprietà misurata" è una
proprietà dell'intero sistema particella - rivelatore e non della
particella soltanto? E che quindi non ha senso parlare di "proprietà
della particella", perchè non può esistere?

 della particella", perchè non può esistere?
Sì, perché se dici che la proprietà della particella (la "risposta della
signorina", come dici tu) non esiste di per sè, almeno come caso di un
ventaglio di possibilità, non si capisce come mai lo stesso tipo di
particelle dia sempre all'incirca (un all'incirca molto stretto però) la
stessa risposta a fronte delle stesse sollecitazioni. Se questa "stessa
risposta" non è una proprietà *anche* della signorina in questione che
cosa mi impedisce di cercare tra la categoria di "raffinate signorine"
la "deviante" che, fine e raffinata come tutte le altre, mi risponde
però con un: "Ok, puzzone! Ci stò! Pagamelo sto cappuccino!" ;-).
Tornando un attimo a noi, se vuoi il "mistero" della MQ è che essa
descrive un mondo dove, per quel che ci ho capito io, contano solo le
interazioni tra gli oggetti, mentre poi oggetti, loro proprietà,
interazioni e proprietà delle interazioni vanno a formare un mondo
macroscopico di oggetti che sono tranquillamente in grado di esistere
senza *necessità* di interazioni con alcunché che non siano loro stessi.
Insomma, dove e come si chiude il cerchio? Secondo me è una proprietà
della natura vista come *sistema* e non solo come collezione di fenomeni
più o meno interagenti. Ma come e da cosa sbuchi questa proprietà non ho
sufficienti conoscenze per definirlo. 
Ciao
Piercarlo

 sufficienti conoscenze per definirlo.
Strano, ho come l'impressione che qui tu mi stia quasi dando ragione.
Ciao
Alberto.

 Alberto.
Non so bene a chi sto dando ragione. Pensandoci, oggi mi veniva in mente
che il famoso confine tra MQ e meccanica classica non sia altro che
quello già noto che separa la fisica dell'atomo dalla chimica, a suo
modo, "ordinaria".
Poi non è che sia un confine tagliato con l'ascia ma... ho l'impressione
che più che i fisici nucleari potrebbero dire quealcosa di utile i
fisici dello stato solido, secondo me più abituati a tenere, per così
dire, i piedi in quattro scarpe! :-)
Piercarlo