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Titolo: Diffrazione da elettroni

 tu non so, ma presumo di no.
Allora non capisco in che cosa l'esperimento di cui parli differisca dalla
successiva ripetizione del classico esperimento in cui viene lasciata
aperta una fenditura alla volta: non dovrebbero formarsi le frange, ma due
"campane".
Posto che qui invece si formino le frange, è coerente ciò con la teoria?
Sai spiegarmi perchè si formano le frange se la ripetizione
dell'esperimento con una sola delle due fenditure aperta avviene entro
l'intervallo del "tempo di volo"?
Ciao.
Luciano Buggio 
-- 
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 Sai spiegarmi perchč si formano le frange
Perche' non e' possibile determinare da quale fenditura e' 
passato l'elettrone.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 passato l'elettrone.
Non è possibile?
A me pare che lo sia.
Conosciamo la successione nel tempo dell'apertura-chiusura delle due
fenditure, e possimo misurare i tempi di accensione del puntolino sullo
schermo, magari semplificando la situazione sperimentale con una sola
coppia di eventi (prima si apre la fenditura di destra e poi, chiusa
questa, si apre per lo stesso tempo quella di sinistra ) durante tutto il
tempo di volo: se il puntolino si accende sullo schermo nella prima metà
del tempo di volo allora il fotone è passato per la fenditura di destra,
se nella seconda metà per quella di sinistra. Come si era stabilito,
l'incertezza dell'emissione e dell'arrivo è di un ordine di grandezza
minore di quella del tempo di volo, e non si può chiamare in causa per
invalidare questa procedura, almeno concettualmente.
Purtroppo ho problemi a reperire sia l'articolo del '72 che quallo del 59,
e tu giustamente mi dirai che queste cose lì sono state sviscerate a
fondo, e di andare a guaardare..
Trovo che questo esperimento, se davvero ha dato il risultato che dici (le
frange) sia sconvolgente (anche per la mia teoria, che prevede in ogni
caso che entrambe le fenditure siano aperte, perchè si formino le frange
anche solo con un fotone. Tutti gli altri esperimenti di cui sempre si
parla lo prevedono (che siano aperte contemporaneamente le due fenditure),
e mi sembra strano che questo qui non sia almeno altrettanto noto e
considerato nel dibattito. Magari non è stato mai ripetuto, per
verificarne la correttezza.
Trovo che questo sì ponga dei seri problemi alla logica classica.
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 fenditure,
L'esperimento si svolge con aperture e chiusure casuali.
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 Enrico Smargiassi
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 deterministico), fanno si' che si osservano?
Non capisco questa distinzione tra successioni ordinate e disordinate in
base al criterio dx/sx. Mi pare che *in ogni caso*, se solo una fenditura
deve restare aperta, avremo la successione che tu chiami "ordinata" (se
non è aperta la fenditura di destra è aperta quella di sinistra, e
l'evento sucessivo consiste nell'inversione dell'ordine). 
Mi pare che la "casualità" di cui parla Enrico sia della durata di
ciascuna delle due aperture che si alternano, cioè dell'istante in cui
avviene l'inversione.
O no?
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 avviene l'inversione.
No, a quel che ho capito sono casuali gli istanti in cui si 
aprono gli sportellini, ma la durata delle aperture e' (piu' o 
meno) sempre la stessa.
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 Luciano Buggio
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Bruno Cocciaro ha scritto:
 > Avevo letto male, avevo capito che il tempo fra una chiusura e l'altra
 > era molto piu' lungo del tempo di volo del fotone (invece e' molto
 > piu' breve). Nella ipotesi che avevo capito io immagino proprio che
 > (pur supponendo la assoluta casualita' nella apertura degli sportelli)
 > le frange non si osservino.
Sara' perche' sono preso da troppe cose, e quindi non leggo sempre
con la dovuta attenzione.
Ma io questo esperimento non l'ho mica capito...
Qualcuno me lo vorrebbe rispiegare da capo?
Thx
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 Elio Fabri


 meno) sempre la stessa.
Fin dal primo momento ho diffidato di questo esperimento, il cui risultato
non mi pare compatibile nemmeno con la teoria ortodossa (credo che una
sequenza casuale sia riproducibile, come mi pare che anche altri qui
sostengano, almeno in linea di principio, con un adeguato programma di
"aperture-chiusure").
Ti pregherei, visto che hai a disposizione il testo, di controllare se è
proprio vero che le frange si formano (e/o se effettivamente la
successione delle aperture delle fenditure è quella che dici). Ci metti un
attimo.
Te lo chiedo perchè ho contattato Franco Selleri, fornendogli le referenze
e chiedendo un suo parere.
Egli dice, testualmente, che:
"...   è sicuramente una bufala: se solo
una fenditura è aperta non può
esserci interferenza, nè secondo
Copenaghen, nè secondo l'onda
reale di de Broglie. Se un tale
esperimento fosse stato fatto se ne
sarebbe parlato moltissimo. Il tuo
interlocutore deve avere capito
fischi per fiaschi."
Magari non sei tu ad aver capito fischi per fiaschi: magari in
quell'articolo si dice precisamente quanto riferisci.
Ma allora?


 Magari non sei tu ad aver capito fischi per fiaschi:
Beh, oltre alla possibilita' che io abbia capito male - che e' 
sempre da tener presente, visto che tra l'altro l'articolo e' 
assai conciso - ce ne sono altre:
1) Selleri ha capito male: avendo ricevuto informazioni di terza 
o quarta mano puo' essersi perso qualche dettaglio importante per 
strada.
2) L'esperimento e' stato trovato difettoso e/o inconclusivo per 
qualche ragione.
3) L'esperimento e' molto meno importante di quanto non sembri a 
Selleri. Infatti la sua opinione secondo cui il risultato sia 
incompatibile con la MQ, che era anche quello di Janossy, pare 
sia stata confutata da Mandel in uno degli articoli che non ho 
possibilita' di leggere. In tal caso si tratterebbe dell'ennesima 
variante coronata da successo dell' esperimento delle due 
fenditure, e come tale di poca risonanza.
Personalmente opino per la 3. Pero' sarebbe bene che qualcuno 
recuperasse gli articoli in questione e ne facesse uno studio 
anche breve.
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 sia stata confutata da Mandel .....(cut)
Vorrei preliminarmente capire cosa hai scritto qui:
"che era anche quello di Janossy" non mi è chiaro cosa vuol dire.
puoi esprimerti meglio?


 "che era anche quello di Janossy" non mi è chiaro cosa vuol dire.
Pardon, errore di battitura: "che era anche quellA di Janossy". 
Ovvero anche Janossy pensava che le frange non si formassero.


 anche breve.
Così va bene: io credevo che l'avessi fatto tu, ma ora scopro che stiamo
parlando più o meno a vuoto.
Chissà cosa c'è scritto in quegli articoli.
Perchè l'esperimento non è mai stato ripetuto?
Mi piacerebbe sapere che cosa della questione pensa Elio Fabri, che pure
pare interessato, essendo intervenuto a chiedere delucidazioni, che gli
sono state date.


 Siamo però nel "pare" e "si dice".
Infatti la discussione e' arrivata ad un punto morto. Prima di 
terminarla (saro' comunque off-line fino all'anno nuovo), ci 
tengo solo a puntualizzare alcune cose:
- Non credo che c'entrino problemi di interpretazione (tanto meno 
"coscienzialista"), la predizione dovrebbe essere ottenibile dal 
formalismo e basta. A quello che ho visto, Janossy (che aveva 
eseguito altri esperimenti simili, tutti ovviamente in accordo 
con la MQ) semplicemente pensava che le frange non dovessero 
formarsi, Mandel si'.
- Dovendo scegliere, scelgo Mandel perche' almeno lui ci ha 
pensato abbastanza da scrivere e farsi pubblicare un articolo in 
proposito, che non mi risulta sia mai stato contestato. Non 
altrettanto hanno fatto le persone implicate, direttamente o per 
interposta persona, in questa discussione. Naturalmente mi 
riservo di cambiare idea se, da un esame del suo lavoro (che, 
come ho detto da subito, non ho la possibilita' di leggere), mi 
rendessi conto che e' errato.
- Se il risultato dell'esperimento, come sembra, e' in accordo 
con la MQ, non vedo proprio nessuna rivoluzione: solo 
un'ulteriore conferma della teoria.
- Il discorso era partito dall'esistenza o meno di varianti 
dell'esperimento delle 2 fenditure: ho mostrato una tale 
variante, e fino a che non viene mostrato un baco 
nell'esperimento stesso questo rimane.


 formarsi, Mandel si'.
Continuaiamo allora ancora per un attimo a "pensare che cosa dovrebbe
succedere" (in accordo con la teoria).
Immagniamo l'esperimento non con l'emissione di un fotone alla volta, ma
con un fascio di luce intensa che va alle due fenditure.
Le due fenditure si aprono e si chiudono a caso, in  modo che una sola in
qualsiasi istante resti aperta.
Secondo te le frange si formeranno?
