Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Orbita circolare nello spazio 3D

Prendiamo ad esempio un satellite che si muove attorno alla terra ad
altitudine 1000Km, L'orbita e' praticamente circolare. L'inclinazione
dell'orbita � nota, supponiamo Alpha=25�. Vorrei descrivere la
posizione del satellite ad ogni istante per mezzo delle coordinate
geografiche (geocentriche) latitudine e longitudine. Le condizioni
iniziali sono arbitrarie. Come calcolare il valore di latitudine e
longitudine ad ogni istante?
In altre parole, come esprimere un orbita circolare, inclinata di
Alpha rispetto agli assi principali della terra, per mezzo di
coordinate sferiche (es. longitudine e latitudine, il raggio e' fisso)
in funzione del tempo? Sembra un problema piu' di geometria che altro,
ma non riesco...

 riesco...
Non è banale. Anche trascurando il moto di rivoluzione intorno al Sole, 
devi comunque tenere conto del moto di rotazione della terra attorno al 
proprio asse. Provo a fare qualche conto e ti dico.
-- 
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."

 proprio asse. Provo a fare qualche conto e ti dico.
Lo sto impostando cosi'. Parto da un'orbita circolare in un piano, in
cartesiane � del tipo X=r*cos(wt), Y=r*sin(wt) e Z=0. Poi tilto
l'orbita di Alpha con una matrice di rotazione Ry attorno all'asse y.
Per il moto della terra applico una matrice di rotazione Rz attorno
all'asse Z di angolo W*t, dove W � la velocita' angolare della terra
W=2*pi/24h (w invece � quella del satellite), e infine ritrasformo
tutto in coordinate sferiche.

 tutto in coordinate sferiche.
Ciao, ti rispondo da studente di Fisica e da radioamatore appassionato
che ha tentato dei collegamenti via satellite, quindi non da esperto
ingegnere aerospaziale :-)
Hai gi� individuato il procedimento nel caso ideale: l'unica
correzione � che devi considerare il giorno siderale non quello
solare, quindi
W=2*pi/23h56'
Ma nel caso reale?
Nel caso reale, le cose sono molto pi� complicate. Il moto non � mai
perfettamente ellittico e le orbite tendono a decadere: devi tenere
conto di interazioni gravitazionali con altri corpi celesti, del
cambiamento della distribuzione delle masse (dovuto al fatto che la
Terra � in rotazione e non � perfettamente uniforme), di attriti con
l'atmosfera (sia pure molto ridotti ad elevata altitudine, a lungo
termine si fanno sentire), ecc.
Se non ci fossero decadimenti o altri fenomeni e le orbite non
mutassero, per determinare completamnte il moto di un satellite in
ogni istante futuro basterebbero sette parametri noti come "elementi
kepleriani" o "parametri orbitali"
http://groups.google.it/group/appunti-di-ik8qqm/msg/5c7cd55105f485cf
http://it.wikipedia.org/wiki/Parametri_orbitali
(ci vogliono sette parametri perch� quando dai le condizioni iniziali,
specifichi l'istante, poi le tre coordinate della posizione iniziale e
le tre componenti della velocit� iniziale; al posto di questi sette
valori ne puoi equivalentemente usare altri pi� comodi da
rappresentere graficamente)
Tuttavia, per le cause appena descritte, le orbite cambiano
continuamente. Di conseguenza, come primo passo, ai sette elementi
kepleriani classici si aggiunge qualche altro parametro che tiene
conto del decadimento, ma poi, nella pratica, previsioni a lungo
termine non se ne possono fare e bisogna continuamente aggiornare gli
elementi kepleriani di ciascun satellite (osservando direttamente il
suo moto). Se usi uno dei vari software per il puntamento dei
satelliti, appena lo avvii, per prima cosa, devi aggiornare gli
elementi kepleriani, procedura che pu� avvenire automaticamente via
Internet.
Ciao.
--
Gino da Napoli

 ...
Qui ti sei lanciato in uno sproloquio su tutte le possibili correzioni
e perturbazioni senza domandarti (e questo in uno studente di fisica
e' imperdonabile) che cosa esattamente chiedesse l'OP, ossia che scopo
ha il suo calcolo.
Hai affastellato insieme correzioni assai diverse per ordini di
grandezza, senza sapere se possono o no essere importanti per il
problema posto.
La meccanica di un satellite artificiale e' terribilmente complicata
se la si vuol spingere al massimo grado di precisione, ed e' vero che
di fatto non si puo' calcolare a priori la posizione al di la' di certi
limiti.
Ma era questo che chiedeva l'OP?
Nota poi che per coerenza, se ti preoccupi di tutte le possibili
correzioni, non ti puoi permettere di dare cosi' grossolanamente come
hai fatto la durata del giorno siderale (che tra l'altro e' variabile
e in modo irregolare).
Esiste una definizione di g. sid. medio, ma poi ci sono varie
correzioni anche su questo dato.
Insomma, come ho gia' detto all'OP, non ha alcun senso tentare una
risposta se non si conosce l'esatto problema che viene posto.
Io credo che l'OP fosse interessato solo al caso ideale (orbita
esattamente circolare, in un piano invariabile, attorno a una Terra
con asse di rotazione fisso e vel. angolare costante)
Ma questo lo deve dire lui.
 
-- 
Elio Fabri

 di grande utilita' :-(
Ok... ma immagino saprai che la tua e' una battaglia persa. Tiltare,
fittare e guessare fanno ormai parte di quel sistema condiviso che e'
il linguaggio dei fisici.

 correzioni anche su questo dato.
In realt�, come avrai notato, tutto il mio discorso era, diciamo cos�,
di
tipo esclusivamente "qualitativo" non "quantitativo": ho elencato
alcuni motivi a
causa dei quali il semplice modello kepleriano nella realt� non pu�
essere applicato
cos� a cuor leggero, senza addentrarmi in alcun calcolo (non ci penso
neanche lontanamente), dunque non mi sono soffermato sulla
variabilit� della durata del giorno siderale, ma ci� non toglie che la
tua
osservazione sia giustissima e ti ringrazio.

 il linguaggio dei fisici.
Spero che non sia proprio persa...
Non voglio dilungarmi, perche' potrei anche essere giudicato OT,
sebbene il linguaggio che si usa per parlare di fisica non sia proprio
OT in un NG di fisica.
Ma e' un discorso complesso...
Cerco di essere telegrafico.
Secondo me ci sono delle distinzioni da fare.
1) Uso di termini inglesi anche quando parliamo italiano.
Questo non mi e' troppo fastidioso, e in certi casi lo reputo necessario.
Obiettivamente ci sono parole che non si sa come tradurre, e qualcuna
e' ormai nell'uso universale da decenni.
Il caso piu' ovvio e' "spin", ma potrei anche aggiungere "scattering",
che qualcuno cerca di tradurre, secondo me in modo non efficace.
2) C'e' poi l'italianizzazione (barbara) di parole inglesi: gli esempi
che fai sono in questa categoria.
Qui pure bisogna distinguere: "fittare" lo tollero e lo uso anch'io,
perche' mi riesce difficile trovare una parola italiana equivalente.
Negli altri due casi no: non vedo perche' dire "tiltare" quando va
benissimo "inclinare", o "guessare" quando ci sono traduzioni piu' o
meno adeguate, in numero > 1.
A mio parere si tratta in gran parte di pigrizia intellettuale (per
essere gentili...).
Non mi sento di dire che si tratti di linguaggio condiviso. Certo non
lo condivido io, per quel che puo' valere.
Poi si potrebbe aprire il discorso a monte: perche' in Italia molto
piu' che in altri Paesi c'e' questa faciloneria? (L'esempio francese
e' estremo e noto a tutti, ma credo che anche in Germania non si
comportino come da noi.)
Ma qui davvero si uscirebbe troppo dal tema del NG, per scivolare
nella linguistica o addirittura nella socio-politica...
 
-- 
Elio Fabri
Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.

 ...
Posso dire una sola cosa: a quanto pare non ci siamo proprio capiti.
Peccato, ma non voglio insistere.


 lo condivido io, per quel che puo' valere.
Forse non condiviso (siamo almeno in due) ma in crescita, purtroppo, s�.
Comunque, il problema maggiore � quando si cerca di usare queste forme 
in un contesto di cui facciano parte non addetti ai lavori. L� 
purtroppo, il problema da estetico/linguistico, diventa comunicativo.
Giorgio

 italianizzazione quando ci si imbatte di "false friends"...
Qualche giorno fa, in pausa pranzo con una ex studentessa che studia 
Logica al primo anno di Filosofia (dopo un brillante liceo classico, 
peraltro) continuavo a correggerle scherzosamente "consistente" per 
"coerente", secondo il modella della sua docente.
E anche a me capita continuamente di dire "argomento" invece di 
"argomentazione"... :-(
Paolo

 Giorgio

 ahahahha ! Fa senso ! Fantastica
Vabb�, si usa anche in alcune zone del centro italia.

 ma l'uso improprio, da cattiva traduzione, può ingenerare equivoci.
Una quindicina di anni fa, nella scuola dove insegnavo vennero due di una 
ditta di informatica per mostrarci le mirabolanti meraviglie dell'ultima 
versione di Word, tipo "ci potete fare il giornalino scolastico.
Per mostrare l'inserimento delle immagini aprono una fotografia e dicono: 
"Questa è la fotografia di una ragazza che abbiamo scannato ieri" :-(


 Vabb�, si usa anche in alcune zone del centro italia.
Si' pero'... Io sono romano di nascita, quindi so che a Roma quando si
dice che una cosa "fa senso" vuol dire che fa ribrezzo: "a me le
lumache me fanno senso" :-)


 Ed ha anche un suo perché,...
OK, deduco che hai un' impronta culturale sperimentale, quindi non 
cercherò  di convincerti. Ma resto dell' idea che si tratta di un vero 
abominio linguistico. Per di più, in italiano targa, da cui il 
diminutivo, targhetta, è  sì  una piastra (o piastrina) ma con sopra 
scritto qualcosa!  Non ricordo che i miei amici sperimentali scrivano 
"Hit here!" sui campioni per gli  esperimenti di scattering ;-)
Giorgio

 Non concordo.
Si tratta di un calco, analogo al piu' noto "aria condizionata".

 dirla tutta, non consiste nel "adattare una curva ai dati".
...
Vedo che ho difficolt� a farti venire il dubbio che le tue certezze 
sulle definizioni possano non esser tali.
Penso che si tratti di un errore metodologico. Il bacino semantico di un 
termine non �  un teorema di matematica. Nelle lingue, il significato di 
una parola non si dimostra n�  si impone sulla base della 
ragionevolezza, delle proprie esperienze o altro. Quello che si fa � 
invece di dare *evidenza di usi attestati*.
Mi sembra perci� interessante, non per polemica, ma per dare a chi abbia 
seguito questo scambio di opinioni un riscontro di usi attestati, il 
riferimento a questa discussione in rete:
http://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=2081
dove si discute dello stesso argomento. Quello che mi sembra 
interessante non sono tanto le opinioni personali dei partecipanti a 
quella discussione, ma le citazioni riportate, nonch�  l' approccio 
metodologico (come si diceva "fittare"  prima di prendere a prestito il 
termine dall' inglese?).
Poi, a ognuno la sua opinione. Io continuer� a tradurre con interpolare, 
approssimare e, in alcuni casi, mi son reso conto di utilizzare anche 
"modellare".
Giorgio

 "modellare".
Io uso "modellare" (anzi di solito "modellizzare") riferendomi alla
concezione teorica e costruzione pratica del modello, in maniera
generale (cio� in riferimento ai presupposti fisici prima ancora che
ai dati).
Il fit � poi la procedura tecnica che entra in gioco per *adattare*
(appunto) quantitativamente il modello alle osservazioni. Ma non in
senso generico: se dico "fit" mi riferisco a una serie di possibili
tecniche (maximum likelihood, minimi quadrati, gradient search, grid
scan) spesso legate ad un processo di ottimizzazione.
In altri casi, si puo' anche parlare di "tuning" (sintonizzazione).
Ti faccio un esempio.
Problema: voglio misurare l'energia di un protone che incide una
targhetta.
So che le particelle cariche perdono energia per ionizzazione, e so
che posso misurare questa perdita.
*Modellizzo* la perdita di energia con la teoria di Bohr (o Bethe-
Bloch). Costruisco un apparato matematico che descrive la perdita;
questa dipender� da varie grandezze, che sono i miei parametri
(energia e carica delle particelle, composizione e geometria della
targhetta).
Alcune grandezze sono note (targhetta, carica), altre vengono misurate
(energia persa).
Attraverso un *fit* sui dati, stimo l'energia iniziale delle
particella.
Se, viceversa, l'energia iniziale fosse nota ma non la carica, allora
potrei eseguire un *fit* sui dati per stimare la carica.
Se invece, sia energia che carica sono note (cio� conosco tutti i dati
del problema), posso comunque usare le misure per calibrare la
risposta del mio strumento di misura, dal momento che nel mio modello
entrano in gioco varie *approssimazioni* (che so, la mia descrizione
della targhetta). In questo caso parlerei di *tuning* (sintonizzazione
di parametri non del tutto ignoti).
In questo esempio, tradurresti "fit" con interpolazione? O con
approssimazione? O con "modellazione"?

 approssimazione? O con "modellazione"?
Io userei 'adattamento', riferendolo alla curva che vuoi adattare ai 
dati. E la pagina link---- post--- oh, accidenti, la pagina riportata 
da Giorgio Pastore, dicevo, mi ï¿œ di conforto. (Anzi, ha decisamente 
radicato la mia convinzione che "adattare" e "adattamento" sono termini 
accettati ed indicati per la traduzione di fit).
Interpolare: se passo per i punti
Adattare: adatto i parametri del mio modello per ottenere una curva che 
piï¿œ si avvicina (secondo diversi criteri, come dici nel post sopra) ai 
dati sperimentali.

 dati sperimentali.
Si' penso anche io che, in definitiva, "adattamento" sia il termine
piu' accettabile per tradurre fit. Il che non significa che sia
effettivamente "accettato": io non l'ho mai sentito dire.

 dati sperimentali.
In Statistica si usava questa terminologia (anni '60 del secolo scorso):
- interpolare PER punti noti quando si vuole che la funzione ricercata 
riproduca i valori noti della serie in esame.
- interpolazione FRA punti noti quando si accetta uno scostamento dei valori 
della funzione da quelli noti.
G. De M. 

 approssimazione? O con "modellazione"?
Ti passo i mio miglior sforzo nel tempo limite di 5 minuti (ma per una 
vera traduzione ci spenderei qualche ora).
Descrivendo [o anche modellando]  i dati mediante la formula XY, stimo...
Se, viceversa, l'energia iniziale fosse nota ma non la carica, allora
potrei approssimare i dati mediante la formula XY per stimare la carica.
Se invece, sia energia che carica sono note (cio� conosco tutti i dati
del problema), posso comunque usare le misure per calibrare la
risposta del mio strumento di misura, dal momento che nel mio modello
entrano in gioco varie *approssimazioni* (che so, la mia descrizione
del *campione*). In questo caso parlerei di raffinamento (dei valori di 
parametri non del tutto ignoti).
Vedi uno stralgimento del senso dell periodo originale ? Ce lo vede 
qualcun altro ?
Vorrei finire con due osservazioni:
1. tutto questo non penso che possa modificare il gergo di una comunit� 
  tecnica. E  quindi continuer�  tranquillamente a sobbalzare a seminari 
in cui si nominano targhette, continuando a comprendere di cosa si sta 
parlando. Per� troverei oltremodo triste che al di fuori della stretta 
cerchia degli addetti ai lavori non ci fosse modo di "parlare italiano". 
Naturalmente con tutte le eccezioni ragionevoli (cui avevo accennato nel 
mio primo intervento in questa discussione). E questo lo vedo 
particolarmente importante nella scuola.
Se un giovane si laurea in fisica convinto che non esistono traduzioni 
per scattering, fit, flip, tilt, target cosa potr�  mai insegnare se 
neanche sospetta che ci sia un' alternativa ? E allora non ci sar� 
nessuno scampo alle "mission", ai "competitors"," business plan", 
"customer satisfaction" etc. etc.
2. Discussioni di questo probabilmente dimostrano come ci possono essere 
divergenze culturali nell' ambito di una disciplina. Penso che gran 
parte della differenza di opinioni tra di noi sia dovuta alle diverse 
esperienze linguistiche *e tecniche* a cui siamo stati esposti.
Mi ricorda un' osservazione che lessi in un trattato di Andr� Martinet, 
"Elementi di linguistica generale" , in cui l' autore, nato in Francia 
nel 1908, osservava che la maggior parte dei parigini nati prima del 
1920 avevano de diverse vocali per due quasi omofoni (patte e p�te),
mentre la maggior parte di quelli nati dopo il 1940 avevano un' unico 
suono vocalico.
L' analogia che vedo �  che probabilmente la mia storia di esperienze 
tecniche e linguistiche, mi ha dato un bagaglio semantico, connesso 
p.es
. al termine interpolazione, che mi permette di considerarlo una 
possibile traduzione di "fit". Probabilmente il tuo bagaglio ha 
comportato una maggior circoscrizione del bacino semantico del termine e 
quindi vedi inaccettbile la mia soluzione.
Su questo non ho nulla da aggiungere rispetto ale citazione che ti avevo 
segnalato, che almeno dimostra che il mio punto di vista potr�  forse 
essere un po'  datato (come per i francesi nati prima del 1920) ma non 
isolato.
Giorgio
P.S. Io non sono nato prima del '20 ! :-)

 esperienze linguistiche *e tecniche* a cui siamo stati esposti.
A me non pare che si tratti di differenze di opinioni.  Tu hai
sostenuto che fit, interpolazione ed approssimazione siano sinonimi, e
io ti ho fatto notare che non � cosi'. Il resto � una serie di
affermazioni bislacche, fino alle famose tecniche di interpolazioni
generalizzate. Ma la sostanza della questione, guarda, � semplice:
-Giorgio: Fit = Interpolazione = Approssimazione
-MarRraS: Fit != Interpolazione != Approssimazione

 suono vocalico.
Appunto: impoverimento. Analogo alla monocoltura vs. varieta' biologica.
ciao
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

 il linguaggio dei fisici.
Una domanda: se i fisici si abituano a dire "tiltare" e poi arrivo io
e dico "inclinare" mi domandano di che cavolo sto parlando? No perche'
poi va a finire cosi'...

"Elio Fabri"
Mi permetto una piccola correzione: non si scrive 23h56', perche' 56'
e' una misura di angolo (primi sessagesimali). Si scrive 23h56m.
Non si scrive 23h56m perche' 56m e' una misura di distanza (metri).
:-)

 nostri contemporanei:
'Nzomma... Non sono tanto convinto.
Non credo di aver mai letto prose di Dante o Petrarca, ma Boccaccio
anche nel "Decamerone" usa una costruzione della frase molto
latineggiante, che oggi e' piuttosto faticoso seguire.
Lo stesso Galileo, pur essendo di tre secoli posteriore, non e' cosi
facile da leggere.
Primo, per il lessico, che contiene diverse parole oggi scomparse.
(Per es. che cos'e' un "bolzone"?)
Secondo, perche' la sintassi della frase e' piuttosto "barocca", e
quindi a volte difficile da districare.
Ti faccio un esempio che ho usato piu' volte, perche mi piace molto
(il concetto che esprime):
"Confessando ingenuamente la mia incapacita', dico che non intendo di
questo vostro discorso altro che di quella piastra dorata; e se voi mi
concedete il parlar liberamente, ho grande opinione che voi ancora non
l'intendiate, ma abbiate imparate a mente quelle parole scritte da
qualcuno per desiderio di contraddire e mostrarsi piu' intelligente
dell'avversario, mostrarsi, pero', a quelli che, per apparir eglino
ancora intelligenti, applaudono a quello che e' non intendono, e
maggior concetto si formano delle persone secondo che da loro son
manco intese; e pur che lo scrittore stesso non sia (come molti ce ne
sono) di quelli che scrivono quel che non intendono, e che pero' non
s'intende quel che essi scrivono."
Quanti dei nostri studenti riuscirebbero a capire questo periodo a una
prima lettura? Eppure le parole sono tutte familiari, tolte "eglino".
"manco", "e'"; e se vogliamo il "pero'" col senso di "percio'".


 P.S. Io non sono nato prima del '20 ! :-)
Neanch'io, che lo crediate o no :-))


 Non si scrive 23h56m perche' 56m e' una misura di distanza (metri).
Vero. Infatti nelle raccomandazioni del BIPM si trova "min".
Tuttavia nell'uso astronomico, dove le indicazioni in ore minuti
secondi sono comuni per certe coordinate (ascensione retta, angolo
orario) la scrittura hms e' universale, e giustificata dal fatto che
il contesto impedisce qualsiasi equivoco.


 ...
Va bene, ma che cosa ha a che vedere questo con l'uso esagerato che si
fa dell'inglese in tutte le occasioni, tipo "election day"?
Dato che sei piemontese, eccoti un esempio fresco fresco sulla
"Stampa" di oggi: a pag. 37 appare una foto di Valeria Golino, con la
didascalia "Valeria Golino ieri sul red carpet".
"Tappeto rosso" non andava bene? :-<


 post :-<
Su questo (es. tiltare) riconosco appieno le tue ragioni, pur
ammettendo di fare un uso disinvolto di questo bizzarro dizionario
(solo ed esclusivamente con i fisici), che in realta' trovo
divertente.

 siamo stati capaci di imparare l'inglese ? LOL.
il cinese mandarino come fonemi è abbastanza spaventoso, oltre alla 
difficoltà di gestire i toni, ha sia vocali che consonanti abbastanza 
"aliene" rispetto alle altre lingue che conosco (alcuni decenni fa 
avevo cominciato a studiarlo, poi ho abbandonato per mancanza di tempo)
speriamo in un inglese semplificato...
-- 
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

 "Tappeto rosso" non andava bene? :-<
No, perche' "tappeto rosso" puo' essere anagrammato con "estroso
tappo" e quelli come Pupo avrebbero potuto farsi delle idee
strane...  :-)))
--
cometa_luminosa


Che babele ... speriamo in un mondo futuribile con 
telefonini cellulari che nel modello più scascio effettuino 
la traduzione simultanea :-)
ciao
Soviet

 proprio tanti, ma che vanno di codici ascii multi-tasto ?
Per il thai non ci sono problemi, ha un alfabeto a lettere. Per il 
giappo non so, hanno anche un paio di alfabeti sillabici, oltre ai 
caratteri kanji.
Conosco solo il cinese scritto su PC, si possono usare principalmente 
due modi diversi. In uno si scrive la romanizzazione pinyin del 
mandarino. Se si scrive solo una sillaba (ad esempio xie), il 
calcolatore fa vedere tutti i caratteri che rappresentano quella 
sillaba. Se oltre alla sillaba si aggiunge il tono, con un numero 
seguente la sillaba (ad esempio xie4), il calcolatore propone la scelta 
solo dei caratteri che si pronunciano con quel tono.
E fino qua sarebbe abbastanza scomodo. Se pero` si introducono due (o 
piu` sillabe) di seguito, spesso anche senza tono, il sistema individua 
molto spesso l'unica accoppiata di simboli che hanno un qualche 
significato e propone solo quello. Ad esempio scrivendo xie xie, anche 
senza toni) saltano subito fuori i caratteri per dire "grazie". E` 
abbastanza conveniente se si sa bene il pinyin, altrimenti ci si trova 
con liste di caratteri che non si sa da dove arrivino.
Da tenere presente che il cinese e` monosillabico nella scrittura, ma 
non nelle parole. Molto spesso una parola e` composta da due caratteri, 
per evitare l'ambiguita` che si creerebbe a usare una sola sillaba per 
parola.
L'altro metodo, il wubi, invece descrive graficamente il carattere ed e` 
velocissimo se lo si impara bene. Praticamente sempre con 4 o meno 
battute sulla tastiera si scrive qualunque carattere, a patto di sapere 
esattamente come si scrive e ricordare la complicazione del metodo.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 generalizzate.
Bislacche �  un tuo giudizio basato su un fraintendimento di quello che 
avevo scritto. Che io sia in compagnia nel fare certe affermazioni �  un 
fatto.  Se hai dei fatti a supporto della tua pretesa di intraducibilit� 
  del termine "fit" sar� lieto di valutarli.
Questo per rimettere qualche puntino sulle i.
Giorgio

 esattamente come si scrive e ricordare la complicazione del metodo.
capito (in teoria). In realtï¿œ non immagino nessuna 
descrizione sintetica di quei caratteri. Evidentemente ci 
sono delle regole grafiche in base a cui si riescono a 
razionalizzare. Immettono una specie di metafile insomma :)
Parere personale : per un cinese che sappia un inglese base 
anche minimale, dici che riesce a scrivere con meno fatica 
e/o piï¿œ agevolmente nella sua lingua madre con tutti questi 
workaround o in quella straniera in modo liscio ?
Secondo me ... mah, vabbï¿œ, di tu il tuo parere, che vale di 
piï¿œ perchï¿œ le cose le conosci
ciao
Soviet

 finisce per performare meglio in molti tests.
Non credo che dipenda da quello. Caso mai dipende di piu' dal fatto
che certa gente li' studia matematica o fisica invece di guardare "il
grande fratello" in TV...

 grande fratello" in TV...
d'accordo, ï¿œ un fatto incontestato che a parte l'aspetto che 
citavo (e che per inciso non credo sia trascurabile), molti 
asiatici abbiano una motivazione intrinseca allo studio di 
granito rispetto al fancazzismo imperante nostrano. 
Oltretutto la scuola in cina, salvo nelle campagne che non 
so come funga, ï¿œ estremamente competitiva, anche troppo, e 
lo ï¿œ sia per studenti che per insegnanti.
Ma per quanto lo sia troppo, lo ï¿œ in modo sano.
Lï¿œ l'insegnante buono ï¿œ quello che fa performare bene 
l'allievo in test duri e seri.
In itaglia l'insegnate bravo ï¿œ quello progettuale (ossia che 
fa tanti progetti, e talvolta ï¿œ un imboscato, nel senso che 
la vile didattica "ordinaria" ï¿œ l'ultima delle sue prioritï¿œ 
... ed ï¿œ perfetto, perchï¿œ ï¿œ anche l'ultima di chi lo 
amministra e di chi lo subisce (=studenti)).
Insomma la nostra scuola, salvo casi personali e opzionali, 
non ï¿œ sorretta da nessuna motivazione interna, esterna, dal 
basso dall'alto o dall'interno, quindi sfondi una porta 
spalancata se vuoi convincere proprio ME di ciï¿œ.
Quanto al peso dei fattori, se il paragone ï¿œ tra loro e 
l'itaglia, non esito a darti ragione.
Eppure mi pare che questi asiatici tenaci svettino sui 
colleghi anche in america (specie in matematica appunto). 
Tuttavia non ho idea di come siano oggi gli US circa gli 
aspetti critici dell'itaglia.
Non ho una visione chiara : da un lato l'ascensore 
meritocratico in US funge(va ?) ancora, tanto da spingere la 
gente a fare i debbiti (ma proprio quelli con due B !) pur 
di studiare. Perï¿œ codesti debbiti li si fanno per studiare 
alle scuole buone, non so se il discorso sia generalizzato. 
Non ho il polso del livello dell'istruzione americana del 
midwest, della deep america, della media. Ergo non esprimo 
giudizi sulla vera ragione per cui gli asiatici facciano 
meglio dei coetanei fuori casa.
P.S. in giappone la scuola PUBBLICA ï¿œ ancora serissima e 
selettiva, fortemente competitiva (anche se forse 
l'insegnante ï¿œ tutelato piï¿œ che in cina, laddove se sei 
scarsino, fuori, a calci). Il giappone ï¿œ un paese pieno di 
misteri ... ad esempio non si capisce bene come mai siano 
entrati in crisi (quello si capisce) senza mai realmente 
riuscire sin dai lontani primi anni novanta, forse persino 
prima, ma non leggerei le quotazioni di borsa in senso 
troppo letterale ... cmq un'idea la danno. Non so quale sia 
il loro vero problema, oggi, di certo non gli stessi che 
portarono ad implodere certe bolle speculative degli anni 
delle annessioni selvagge e compere all'estero. Si son tanti 
e hanno poche materie prime, ma mortacci loro, 
tecnologicamente sono avanzati a livelli che manco li 
concepiamo. Perchï¿œ rimangano invischiati in difficoltï¿œ 
economiche non l'ho mai capito, con tutto che mi informo su 
quei temi
ciao
Soviet

 senza toni) saltano subito fuori i caratteri per dire "grazie". E`
considerando che foneticamente somiglia pi� ad uno sce-sce (scritto 
all'italiana) mi chiedo che corrispondenza con gli originali fonemi 
latini, comunque mi pare che un vecchio progetto dei tempi di mao era 
di sostituire completamente gli ideogrammi con l'alfabeto latino


 del termine "fit" sar lieto di valutarli.
E in base a quale logica?
Sei tu che hai fatto l'affermazione costruttiva ("fit" puo' essere
tradotto con "interpolazione" e "approssimazione"). Io ti ho fatto
notare che tali traduzioni non sono corrette in generale: fittare è un
altro sport, Giorgio.
Sull'intraducibilità, la mia posizione non è nemmeno così assoluta:
semplicemente dico che non conosco un termine italiano che assume il
medesimo significato di "fit" nel senso usato dai fisici e nella
letteratura scientifica. Se tu lo conosci, segnalamelo.
Ma io non posso dimostrarti, magari citando "fonti" o "fatti", che non
conosco un termine.

 che nel modello più scascio effettuino la traduzione simultanea :-)
intanto all'onu hanno nominato l'ambasciatore per il primo contatto 
con gli alieni :-)


 imperante nostrano.
Questo post lo giro su iis
-- 
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."

 ciao
Cerea, neh!


 colleghi anche in america (specie in matematica appunto).
Tempo fa lessi da qualche parte, forse su Scientific American, ma non
sono sicuro, di uno studio sulle diverse capacita' nello studio di
materie scientifiche tra studenti asiatici e statunitensi. Venne fuori
che mentre i bambini/ragazzi del primo tipo pensavano alle equazioni,
i secondi pensavano alle tartarughe ninja. E cosi', da...piu' grandi,
si trovavano gia' avvantaggiati e all'universita' riuscivano di piu'.
E' proprio un fatto culturale.
E questo era il secondo fattore.
--
cometa_luminosa

 Soviet
-- 
http://pensieri-eretici.blogspot.com
http://unapoesiaalgiorno.blogspot.com
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 contenuti.
Non me ne ero accorto. In effetti scrivendo "Italia" il post non perde 
nulla del suo significato.


 prima lettura? 
Ti piace vincere facile? :-)
Ho due obiezioni:
una e' che e' facilissimo scrivere periodi incomprensibili usando parole 
   attualissime, i nostri crackpot ce ne danno esempi quotidiani...
Quella seria: quanti studenti riuscirebbero a capire alla prima lettura 
un elzeviro di Franco Cordero? Tanto per un esempio:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/12/08/italia-segnata-del-sovrano.html
Cordero, come Galileo, esprime concetti difficili con termini asciutti: 
precisi e senza ridondanza. Leggerlo e' un piacere, ma richiede 
allenamento, abitudine e lentezza degustativa. Non una molecola deve 
andare perduta.
Non per benaltrismo, ma credo che il problema sia un altro...
Questo:
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/09-09-24/01.spm
Magari Severgnini esagera quando dice "Il sospetto è che siano sempre 
gli stessi. Cinque milioni." Magari l'unione e' un po' piu' numerosa dei 
singoli insiemi, diciamo 10 milioni e forse ora esagero io.
Quanti studenti fanno parte del "five-to-ten million club"? Quanti sono 
in possesso di un *universo del discorso* che renda loro comprensibile 
Galileo, Cordero e Severgnini?
(mala tempora currunt)


 Galileo, Cordero e Severgnini?
Ripeto, secondo me metti in un mucchio cose assai diverse.
Galileo scrive come usava a quel tempo: non dimenticare che la
controversia era se l'italiano dei tempi di Dante sia o no
correntemente comprensibile a un parlante italiano di oggi.
Cordero scrive in modo "anomalo"; a parte quello che ho gia' detto,
pensa all'uso (abuso?) che fa di "due punti" e "punti e virgola", che
oggi sono praticamente scomparsi. E te lo dice uno che si picca di
usarli liberamente :-)
Su Severgnini non c'e' niente da dire, non essendo in questione la
tesi del "five million club" ma il linguaggio. Mi sembra semplice e
piano, anche se non piatto e banale.


 ai dati).
Questa della coniugazione/invenzione dei verbi in -izzare � un'altra
abitudine invalsa a mio avviso spaventosa. La usano tutti, scienziati,
filosofi, storici senza nessuna ragione. O senza nessuna ragione
convincente, a mio avviso. Il 95% dei verbi *impropriamente* citati in
-izzare possono essere *correttamente* tradotti in italiano con "rendere
...". Una volta ho letto in un testo di filosofia "eternizzare" al posto
di "rendere eterno".
Non mi sorprenderebbe, nella discussione di una semplicissima funzione
con un punto di discontinuit� eliminabile, leggere "continuizzare" o
"derivabilizzare" invece che "rendere continua" o "rendere derivabile".
Solo, lo giudico grottesco e spaventoso.


ciao
Soviet

?
"Elio Fabri"  ha scritto nel messaggio 
news:8im3h2...@mid.individual.net...
Paolo Cavallo ha scritto::
<Il termine "regressione" e' dovuto se ricordo bene a Galton, che
<studiando come variava l'altezza dei coscritti di leva in funzione di
<quella dei padri, con un "fit" lineare scopri' che la retta aveva
<pendenza minore di 1, ossia che l'altezza dei figli "regrediva" verso
<la media.
Ricordi bene. 

 filosofi, storici senza nessuna ragione.
..
Beh, a parte che qui stiamo scivolando veramente FA (fuori argomento ;-) 
). Una ragione c'e' e la spiega bene Maurizio Pistone:
http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/storieparole_izzare.html
Il problema nasce solo quando ci sono forme alternative "soppiantate" 
dalla forma  in -izzare.
Ma, mentre concretare può  essere più  elegante di concretizzare,  non 
vedo alternative ad elettrizzare, idrolizzare (anche in onore dell' 
etimologia greca) e neanche a fattorizzare. Ma qui siamo passati ai 
meccanismi per la creazione di neologismi in italiano. Un po'  lontano 
dall' orgomento di partenza (quando tradurre o non tradurre i termini 
scientifici inglesi).
Giorgio

 domanda : come renderesti FATTORIZZARE ?
Scomposizione in fattori. Fattorizzare *e pochi altri casi* sono un male
accettabile.

 ). 
Concordando con te, mi astengo dal replicare. Ma la faccina per il FA è 
d'obbligo, se il moderatore me la concede. :)

 associato, salvo il participio del verbo derivato.
Questo dell' "idrolizzare" non l'ho mai capita bene: si intende "far
avvenire l'idrolisi" ?

 ...".
Ma tanti verbi "-izzare" non sono sono importati, quindi non hanno
nemmeno bisogno di essere tradotti.
E la soluzione che proponi, non credo suoni sempre meglio.

 avvenire l'idrolisi" ?
ho sempre visto coniugare questo verbo o in forma riflessiva 
o transitiva (nel senso che o subisce il processo o impone 
il processo ad un qualche substrato oggetto).
Tra l'altro non ho mai ben saputo dove collocare l'accento 
(come pure in elettrolisi, altro grecismo che non vede 
scampo alle stigmatizzate forme in -IZZARE)
A naso (ma non ho studiato il greco, anche se conosco 
l'alfabeto e la classica ventina di parole), l'accento più 
marcato mi sembrerebbe sulla "Y" di lisi (che poi darebbe 
un'accento piano). Eppure da persone colte ho molto più 
spesso udito l'accento sulla "O" (cosa sarebbe, sdrucciola ? 
boh) che alla fine mi ha contagiato.
Chimicamente idrolisi è un termine piuttosto ambiguo (tipo 
polarizzazione in elettrochimica, che vuol dire quasi tutto)
siccome in contesti diversi significa cose non sovrapponibili.
Ad es. in organica indica rottura (di un substrato) mediante 
acqua, per fornire prodotti spesso separati. Il classico è 
la scissione di un estere per dare alcool e acido 
carbossilico. E viene coniugato in forma transitiva o 
passiva a seconda.
In inorganica (coniugato al riflessivo) si riferisce al 
processo che molti sali subiscono in acqua e indica 
essenzialmente la rottura DELL'acqua stessa, per quanto sia 
una questione di punti di vista.
Quindi l'idrolisi salina non è del tutto sovrapponibile 
all'idrolisi di un estere o di un'ammide.
Ciao
Soviet
(ormai sono OT che più OT non si puote)