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Titolo: Feynman e de Broglie

1) Leggo da “The Feynman Lecture on Physics-28.4”:
 
 
 
 
 
 
 
 
“…….Clearly, as soon as we have to put forces on the inside of the electron, the beauty of the whole idea begins to disappear. Things get very complicated. You would want to ask: How strong are the stresses? How does the electron shake? Does it oscillate? What are all its internal properties? And so on. It might be possible that an electron does have some complicated internal properties. If we made a theory of the electron along these lines, it would predict odd properties, like modes of oscillation, which haven’t apparently been observed. We say “apparently” because we observe a lot of things in nature that still do not make sense. We may someday find out that one of the things we don’t understand today (for example, the muon) can, in fact, be explained as an oscillation of the Poincaré stresses. It doesn’t seem likely, but no one can say for sure. There are so many things about fundamental particles that we still don’t understand. Anyway, the complex structure implied by this theory is undesirable, and the attempt to explain all mass in terms of electromagnetism�€"at least in the way we have described�€"has led to a blind alley.”
 
 
L’ipotesi di una struttura “complicata”, in relazione “anche” all’ipotesi di oscillazioni interne e’ rigettata in quanto tale “struttura complicata” e’ non desiderabile.
 
 
2)Leggo da: “Le onde di de Broglie” e “Onde di materia e onde di probabilita’” di Sigfrido Boffi. Quaderni di fisica teorica �€" Universita’ degli Studi di Pavia - Dipartimento di Fisica Nucleare e Teorica.
“……De Broglie risolve l’enigma ricorrendo alla dimostrazione di un teorema,
 
che chiama il teorema dell’armonia di fase, in base al quale il “fenomeno ondulatorio solidale col corpo” si mantiene in fase con l’onda che lo accompagna.
Grazie a questo teorema la velocita' del corpo in movimento viene identificata
 
con la velocita' di gruppo, che `e associata alla propagazione dell’energia di un gruppo di onde che si propagano con velocita' di fase molto prossime tra di
loro.”
 
e
 
“….Ma, e cio’ non e’ mai ricordato nelle esposizioni abituali della meccanica
ondulatoria, avevo anche osservato che, se si considera che la particella
contiene a riposo un’energia interna M0c2 = hν0, e' naturale assimilarla a
un piccolo orologio di frequenza propria ν0 in modo che, quando essa e' in
moto con velocita’ v = βc, la sua frequenza, diversa da quella dell’onda,
e’  ν = ν0*sqrt(1 �ˆ' β2). Allora avevo facilmente dimostrato che durante il suo
movimento nell’onda la particella aveva una vibrazione interna che restava
costantemente in fase con quella dell’onda.”
 
Mi sembra che emergano due posizioni non proprio concordanti.
Che cosa pensate in merito?
 
Lino
 
PS. avendo "incollato" brani di diversa provenienza e' possibile che compaiano
errori di impaginatura o quant'altro.
 

 Che cosa pensate in merito?
 
Le onde di materia di de Broglie sono state sepolte da un pezzo dall' 
interpretazione probabilistica della funzione d'onda.

 interpretazione probabilistica della funzione d'onda.
 
De Broglie ebbe le prime idee sulla meccanica ondulatoria nel 1923-24.
La sua particolare interpretazione fu duramente contestata da Pauli e la
interpretazione probabilistica ebbe la meglio.
Successivamente, dopo i lavori di Bohm, intorno al 1970-71 ritorno' a considerare le sue originarie convinzioni che sviluppo' ulteriormente sino
a produrre "la teoria della doppia soluzione".
 
Non ho, per ora, approfondito ulteriormente e quindi non so, se a fronte di una spiegazione in parte classica, si usa un apparato formale che riproduce
comunque i risultati della M.Q. 
 
Lino

 interpretazione probabilistica ebbe la meglio.
 
Messa cosi' sembra una questione di opinioni.
L' interpretazione rigorosa alla de Broglie non tiene non perche' Born o 
Pauli fossero più convincenti di de Broglie. Ma perche' gli esperimenti 
e l'apparato teorico  della meccanica ondulatoria sono incompatibili al 
di fuori di ogni dubbio con l' idea di "onde di materia". A meno di non 
riformulare completamente le idee originali di de Broglie
 
Giorgio

 riformulare completamente le idee originali di de Broglie
 
E' quello che mi sembra che de Broglie abbia fatto successivamente.
 
 
 
Come ho detto, non ho ancora approfondito, quindi ti riporto solo quanto scritto nel 2° riferimento dato: "..... Ribaditi i postulati elementari della meccanica quantistica, viene quindi presentato un lavoro di de Broglie del 1970 che, riprendendo una sua idea del 1927, sviluppa la teoria di una doppia soluzione dell’equazione di Schrodinger, una col significato statistico�€"probabilistico ormai tradizionale e una col carattere di reale onda che pilota il moto della particella."
 
Mi sembra di capire, col beneficio d'inventario, che le "onde di materia" siano le onde che subiscono, ad esempio, il fenomeno dell'interferenza nell'esperimento delle due fenditure, analogamente a quello che succede alle onde elettromagnetiche. Ma non ci giurerei che sia cosi' semplice.
 
Lino   

 Penso che ti riferisca al congresso di Solvay del 1927..
 
 
 
Immagina che a quel congresso qualcuno sia intevenuto dicendo che il "dualismo" onda-corpuscolo si possa sisolvere ipotizzando che ciò ceh ci appare come onda sia costituito da una sterminata quantità di particelle con traiettoria dotata di periodicità (quindi con periodo, frequenza e modulo spaziale, che sono i parametri dell'onda).
Che cosa sarebbe sucesso, secondo te?
Gli avrebbero detto di non dire stupidaggini, come si fa oggi, dopo novant'anni, a paradigma kuhnianamente consolidato, con me?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista,org

 consolidato, con me?
 
 
Toh, per una volta l'hai detta giusta :D
 
 
-- 
"Pompieri? Presto, venite, la mia casa sta bruciando"
"OK, quando ha avuto origine il fuoco?"
"Nel paleolitico, però sbrigatevi"

 Toh, per una volta l'hai detta giusta :D
 
E come avrebbero motivato la bocciatura?
Tu dici che non serve argomentare, per falsificare questa mia ipotesi?
Secondo te, e Karl Popper, è un'ipotesi sul sesso degli angeli?
 
Secondo te, se anche nessuno l'ha mai espressa pubblicamente, questa ipotesi, qualcuno l'ha pensata tra se e sè?
 
Tu ci avevi mai pensato?
 
Luciano Buggio


 Tu ci avevi mai pensato?
 
No; non ho l'ambizione di occuparmi di campi di cui so 
molto poco.


 epistolare 
 
 
 
Avrei spedito loro (a cominciare a Einstein) questo saggio (che si poteva scrive pari pari all'epoca, non avendo bisogno di successive acquisizioni), con formule e tutto il resto, nel quale dall'ipotesi detta si deduce, oltre alla cosiddetta onda elettromagnetica, anche l'invarianza della velocità della luce dal moto di sorgente e/o osservatore, che per Einstein era un postulato:
 
http://lucianobuggio.altervista.org/cicloide/it/?c=1&p=1
 
 
 
Secondo te mi avrebbero ignorato, come è successo a me per vent'anni, dacchè ho proposto la cosa, nel merito della quale nessuno è mai entrato?
 
Luciano Buggio

 della quale nessuno Ãš mai entrato?
 
 
Dato che me lo chiedi, la mia risposta è "credo proprio di
sì, saresti stato ignorato". Non so nemmeno da dove
cominciare a elencarne quelli che credo siano i motivi ma
è sufficiente una scorsa per capire che non usi nemmeno il
linguaggio di base per un saggio scientifico.
 
Queste cose vengono guardate perché sui tavoli degli
esperti arriva un sacco di roba. Si vede in venti secondi
che non hai mai sostenuto un esame di fisica o ingegneria.
Certo, potrai sempre usare la solita geremiade che non si
entra nel merito, che contano i contenuti e così via. Ma
se pure ci sono ottimi motivi per adottare il criterio di
controllare le basi del modo di esprimersi (ed è realmente
un criterio significativo e dirimente), ammettiamo che una
persona competente per puro caso decidesse di leggere
tutto. Il fatto è che non fai nessuna predizione
quantitativa e per quanto tu insista che è sufficiente
l'idea, ebbene no, non è sufficiente. Già questo basta,
per non parlare del resto.
 
Per farti un esempio, è come se tu sottoponessi a una 
grande casa editrice un tuo curriculum scritto in modo 
sgrammaticato e con una sintassi zoppicante, per il posto 
di direttore editoriale. Dimmi, secondo te a quale livello 
della catena di decisione sarebbe gettato nel cestino?
 
Se tu avessi un minimo di senso di autocritica ti
rimanderei a quello che è successo per l'articolo di un
utente di entrambi i NG. E' un fisico e da quello che
posso vedere sa bene di cosa parla. Si è trattato di un
argomento infinitamente meno vasto di quello di cui
pretendi di occuparti e tuttavia, pur scritto con tutti i
crismi ha avuto grosse difficoltà a trovare referee o
comunque a pubblicare dato che l'argomento è dibattuto e
potrebbe prestarsi a "fuffa" (tra virgolette perché siamo
su ben altro livello). Ovviamente a te tutto questo non
dice niente, vero?


 linguaggio di base per un saggio scientifico.
 
 
Ti prego di segnalarmi una frase, un passaggio, una parola, del mio articolo, di cui ti riporto il link, in  cui il mio linguaggio non è scientifico.
 
http://lucianobuggio.altervista.org/cicloide/it/?c=1&p=1
 
 
 Luciano Buggio
 

 Ti prego di segnalarmi una frase, un passaggio, una parola, del mio articolo, di cui ti riporto il link, in  cui il mio linguaggio non è scientifico.
....
"I vettori elettrico e magnetico rappresentano, in questo quadro, in un 
intorno infinitesimo del punto, ulteriori andamenti del potenziale nelle 
direzioni in cui i due vettori sono orientati, correlati verosimilmente, 
in modulo, all'andamento del potenziale responsabile di F, senza 
influire sull'effetto di quest'ultimo.
 
Allo stato dell'arte, tali andamenti sono tutti da esplorare."
 
 
Accontentato. Frasi del genere di Fisica  non hanno nulla e sarebbro 
sufficienti per far cestinare un tuo articolo o contributo ad una 
conferenza istantaneamente.
Sono parole in libertà che denotano un' assoluta ignoranza di quello che 
i sigoli termini dovrebbero indicare.
 
Giorgio