Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Coincidenze

Oggi con la posta ho ricevuto due cose:
a) il numero di marzo di "Scientific American" sulla cui copertina
campeggia in rosso la frase: "Was Einstein wrong?"
b) l'ultima fatica di Selleri, dove si parla (mi pare) di "relativita'
debole".
Non mi chiedete di piu', perche' non ho ancora letto niente.
Ma ho idea che a qualcuno la coincidenza fara' piacere :-)
-- 
Elio Fabri


Eccellente, non c'č che dire :-) Il titolo del libro di Selleri č? L'autore
dell'articolo di Scientific American?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Elio Fabri ha scritto:

Non credo che possa essere tutto bianco o tutto nero. 
Quanto capiremo questa cosa basilare, forse sarà più facile fare un
notevole balzo avanti nella scienza
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Ho appena letto l'articolo su Scientific American.
Ma, secondo me non dice niente di nuovo, se non le solite cose note
da  30 anni della non località dovuta a EPR. Fine.
Come ormai noto, i fenomeni di entanglement, così come previsti dalla
MQ, non possono essere usati per produrre violazioni della causalità,
esistono diverse dimostrazioni di ciò. Pertanto non ho capito cosa ci
sia di nuovo nell'articolo. Che Einstein avesse torto è pacifico (a
meno di non sostenere che gli esperimenti per vedere la violazione
delle disuguaglianze di Bell siano inconclusivi), che questo
significhi che la relatività sia sbagliata non è vero, anche se le due
teorie MQ e relatività speciale si tollerano pacificamente in modo
abbastanza sottile.
Ma sono cose arcinote...
Il titolo originale dell'articolo era: "A Quantum Threat to Special
Relativity" che è ben meno eclatante di Was Einstein Wrong?...
Ciao, Valter

 da  30 anni della non localitą dovuta a EPR. 
Ho letto l'articolo ieri e ho pensato esattamente la
stessa cosa.
- P

 Ciao, Valter
Mi pare di non aver detto nulla di male contro la scienza ufficiale con il
mio intervento. 
Ma anche tu ammetti che "si tollerano pacificamente", mentre io reputo che
debbano essere consequenziali, e mi pare che questo non ti rende molto
contento.
Vedi io non sono un fisico e su molte cose mi reputo addirittura un
ignorante, visto che non sono del settore, ma reputo proprio che se due
argomenti così importanti della fisica non trovano una mutua
giustificazione non credo proprio che sia una bella cosa.
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Elio Fabri
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 Ciao, Valter


Ciao, scusa ho risposto a te perché eri l'ultimo intervenuto, ma non
ho scritto
*contro* di te, era solo un commento all'articolo.
E poi non è che io sia un fautore della relatività ad ogni costo:
se si dimostrerà sbagliata bene! Ci sarà qualcosa di nuovo...
Riguardo alla questione che poni, la mia opinione è che la relatività
sia una teoria meno fondamentale
della MQ. Il mio feeling è che la vera natura delle cose, intendo dei
sistemi fisici microscopici,
non sia rappresentabile nello spaziotempo, lo è solo in modo
approssimativo. Lo spaziotempo è solo
una struttura "macroscopica" dove registrare gli eventi macroscopici
(risultati dei processi di misura).
Da questo punto di vista il linguaggio della MQ è una rappresentazione
più fedele
(tanto che ha *previsto* la violazione delle disuguaglianze di
Bell)... Il problema è che non si
capisce come tracciare il solco tra microfisica e macrofisica. Io mi
aspetto che la questione debba essere
studiata prima di tutto a livello sperimentale.


 questa).
Si ho intravisto qualcosa, parla del fatto che si debba ritornare al
tempo assoluto e roba simile,
ma non argomenta... ed è ben noto che non è vero che la violazione
delle disuguaglianze di
Bell implichino il ritorno al tempo assoluto... e questo Albert
dovrebbe saperlo molto bene.
Ciao, Valter


Ciao, sto rileggendo con calma l'articolo, proma dovevo fare lezione.
Effettivamente dice delle cose più  aggressive di quelloche mi
sembrava, però
a mio parere non c'è niente che sia veramente nuovo come idea e niente
che sia devastante nei confronti della relatività...(purtroppo perché
sarebbe stato molto interessante)
ci sono cose trite e ritrite come:
"That result, like most theoretical results in quantum mechanics,
involves manipulating and analyzing a mathematical entity called a
wave function, a concept Erwin Schrödinger introduced eight decades
ago to define quantum states. It is from wave functions that
physicists infer the possibility (indeed, the necessity) of
entanglement, of particles having indefinite positions, and so forth.
And it is the wave function that lies at the heart of puzzles about
the nonlocal effects of quantum mechanics.
But what is it, exactly? Investigators of the foundations of physics
are now vigorously debating that question. Is the wave function a
concrete physical object, or is it something like a law of motion or
an internal property of particles or a relation among spatial points?
Or is it merely our current information about the particles? Or what?"
Ecco questo genere di discussioni esistono da 80 anni! Non capisco
cosa significa
"are *now* vigorously debating that question"...
Altre affermazioni:
"The trouble is that special relativity tends to mix up space and time
in a way that transforms quantum-mechanical entanglement among
distinct physical systems into something along the lines of an
entanglement among physical situations at different times—something
that in a perfectly concrete way exceeds or eludes or has nothing to
do with any sum of situations at distinct temporal instants."
Mbe'? questo è notissimo e allora, cosa c'è di nuovo? Questo, alla
prova dei fatti non ha creato ancora alcun problema con la RS.
****
Si riferisce ad un libro che potrebbe essere interessante e che
purtroppo non conosco:
"Maudlin's book focused on three important points. First, the special
theory of relativity is a claim about the geometric structure of space
and time. The impossibility of transmitting mass or energy or
information or causal influences faster than light—none of these
requirements are even remotely, in and of themselves, sufficient to
guarantee that the theory's claim about geometry is correct. Thus, von
Neumann's proof about message transmission, in and of itself, offers
us no assurance that quantum-mechanical nonlocality and special
relativity can peacefully coexist."!
Però non c'è nemmeno una dimostrazione che ci sono problemi!!
Per ora le due teorie coesistono pacificamente. Io non sapevo che
addirittura von Neumann avesse tentato una dimostrazione di
coesistenza. Dimostrazioni più o meno formali del fatto che *non si
possano produrre paradossi causali* con i fenomeni di entanglemen si
trovano per esempio sul libro a cura di G. Boniolo "filosofoa della
fisica"... e sono abbastanza elementari.
Altro:
"The kind of nonlocality one encounters in quantum mechanics seems to
call for an absolute simultaneity, which would pose a very real and
ominous threat to special relativity."
Questo dovrebbe *dimostrarlo* o dire dove è dimostrato, perché sarebbe
la distruzione finale della RS!
Ma invece finisce subito e non ritorna più sul punto che è l'unica
cosa che potrebbe essere davvero interessante in tutto l'articolo
abbastanza inconcludente.
"Quantum-mechanical wave functions cannot be represented
mathematically in anything smaller than a mind-bogglingly high-
dimensional space called a configuration space. If, as some argue,
wave functions need to be thought of as concrete physical objects,
then we need to take seriously the idea that the world's history plays
itself out not in the three-dimensional space of our everyday
experience or the four-dimensional spacetime of special relativity but
rather this gigantic and unfamiliar configuration space, out of which
the illusion of three-dimensionality somehow emerges. Our three-
dimensional idea of locality would need to be understood as emergent
as well. The nonlocality of quantum physics might be our window into
this deeper level of reality."
Questo è più o meno quello che ho sostenuto nell'altro mio messaggio
dicendo "il mio feeling è..." Come è sostenuto sopra non è il modo che
mi piace di più perché sui riferisce ad un oggetto che è comunque
classico: lo spazio delle configurazioni che ha ancora quelche idea di
"localizzazione spaziale", ma le cose sono ancora "peggiori", lo
spazio da usare è un ente ancora più astratto, è una specie di spazio
delle possibilità, matematicamente è uno spazio di Hilbert...
Ciao, Valter

Teti_s ha scritto:
 > Eccellente, non c'è che dire :-) Il titolo del libro di Selleri è?
Vado a memoria, perche' non ce l'ho qua:
"Weak relativity, or the physics of spacetime without paradoxes".
A una prima occhiata non mi sembra che contenga novita'.
Mi permetto un appunto a Selleri: avrebbe potuto risparmiare un
sacco di carta (e di spese postali) se l'avesse stampato a doppia
faccia.)
 > L'autore dell'articolo di Scientific American?
Su questo vedi dopo.
Valter Moretti ha scritto:
 > Riguardo alla questione che poni, la mia opinione è che la relatività
 > sia una teoria meno fondamentale della MQ. Il mio feeling è che la
 > vera natura delle cose, intendo dei sistemi fisici microscopici, non
 > sia rappresentabile nello spaziotempo, lo è solo in modo
 > approssimativo. Lo spaziotempo è solo una struttura "macroscopica"
 > dove registrare gli eventi macroscopici (risultati dei processi di
 > misura). Da questo punto di vista il linguaggio della MQ è una
 > rappresentazione più fedele (tanto che ha *previsto* la violazione
 > delle disuguaglianze di Bell)... Il problema è che non si capisce come
 > tracciare il solco tra microfisica e macrofisica. Io mi aspetto che la
 > questione debba essere studiata prima di tutto a livello sperimentale.
Confesso che non ho capito la tua idea.
La m.q., in tutte le salse che conosco, non e' forse costruita sullo
spazio-tempo che tu reputi inadeguato?
 > Ciao, sto rileggendo con calma l'articolo, proma dovevo fare lezione.
 > Effettivamente dice delle cose più aggressive di quelloche mi
 > sembrava, però a mio parere non c'è niente che sia veramente nuovo
 > come idea e niente che sia devastante nei confronti della
 > relatività...(purtroppo perché sarebbe stato molto interessante)
 >
 > ci sono cose trite e ritrite come:
Ecco: mi pareva...
L'articolo non l'ho letto e non credo che lo leggero', perche' alcuni
stralci mi hanno dato una brutta impressione, soprattutto circa la
competenza degli autori.
Vedi ad es. la finestra a pag. 30 sulla disuguaglianza di Bell: del
tutto incomprensibile. (E del resto e' una pretesa assurda cercare di
spiegarla in quattro parole a un pubblico presumibilmente all'oscuro
di m.q. e del minimo di matematica necessaria.)
Quanto agli autori, a pag. 29 leggo:
"Albert is Frederick E. Woodridge professor of Philosophy at Columbia
and author of 'Quantum Mechanics and Experience' and 'Time and Chance'.
Galchen is adjunct assistant professor in the writing division of
Columbia's School of Arts. Her often science-steeped sotires and
essays have appeared in the 'New Yorker', the 'New York Times' and
'The Believer'. Her first novel, 'Atmospheric disturbances', was
published by Farrar, Straus and Giroud last May."
-- 
Elio Fabri

 spazio-tempo che tu reputi inadeguato?
Cerco di dare un'idea. Tieni conto che, come ho scritto, è una
sensazione
più che una dimostrazione.
Prendi una sorgente che emette continuamente coppie di particelle con
spin entangled e con impulsi opposti. Supponi che nello stesso
riferimento
(inerziale) della sorgente ci siano due rivelatori a distanza fissa
dalla sorgente,
 che ricevono separatamente le particelle e misurano qualche componete
dello spin.
Supponi che l'operazione di misura sia disposta in modo tale che i due
eventi "misura dello spin"
non siano connettibili (nello spaziotempo) da curve  causali, cioé
siano sempre
"spazialmente separati".
e ammettiamo per semplicità che le due misure avvengano circa
contemporaneamente
nel riferimento in questione.
Lo stato del sistema è descritto, nel prodotto cartesiano dello
spaziotempo con se stesso M x M,
da un prodotto entangled di campi (per es. di Dirac) e l'operazione di
misura "cancella"
dei termini della combinaziione lineare. Non adotto la descrizione di
Newton-Wigner,
i campi quindi si trasformano localmente.
Per il riferimento in questione, lo stato è, diciamo 2^{1/2}(|+>|-> +
|->|+>)  fino
al tempo T della prima (e seconda) misura, poi collassa in |+>|->
oppure  |->|+>.
Come devo pensare questo cambiamento improvviso di stato? Sembrerebbe
sensato pensare
che esso avvenga nel 3-spazio di quiete del riferimento in questione
al tempo T.
Almeno questo direbbe l'interpretazione di Copenaghen, presa alla
lettera. Assumerò
questo nel seguito.
Per un riferimento in cui la misura di sinistra avviene prima di
quella di destra, lo stato
è 2^{1/2}(|+>|-> + |->|+>) fino al tempo della prima misura poi
diventa  |+>|-> oppure
|->|+>
e la seconda misura non fa più collassare la funzione d'onda, ma si
limita a far passare lo stato.
Per un riferimento in cui la misura di destra avviene prima di quella
di sinistra, lo stato
è 2^{1/2}(|+>|-> + |->|+>) fino al tempo della prima misura poi
diventa  |+>|-> oppure
|->|+>
e la  misura di destra non fa più collassare la funzione d'onda, ma si
limita a far passare lo stato.
Mi pare che queste sono tre descrizioni inconciliabili a livello di
rappresentazione
dei campi nello spaziotempo, tenendo conto che i campi sono "estesi"
nello spaziotempo e i 3-spazi di quiete
sezionano lo spaziotempo in modo differente.
Se ci limitamo a guardare gli eventi riguardanti le misure (indicatori
che scattano su punti precisi
del quadrante ad un certo tempo), non ci sono problemi. Ma se vogliamo
mettere le mani dentro la "funzione
d'onda del sistema" e dire come si comporta il sistema nel processo di
misura,
abbiamo una descrizione strettamente dipendente dal riferimento, mi
pare.
D'altra parte sappiamo anche che questo risultato apparentemente
assurdo NON
crea problemi di alcun genere a livello di eventi macroscopici
(risultati delle misure), da tutti
i punti di vista,  e ci sono sottogliezze notevoli, perché a prima
vista sembrerebbe possibile
tramettere informazione superluminarmente a causa delle correlazioni
sopra viste (dato che lo
stato viene deciso
"al momento della misura e non prima" e ci sono almeno due possibilità
per costruire paradossi causali,
ma entrambe non funzionano a causa della struttura della MQ).
Si potrebbe sostenere (vedo Bruno Cocciaro che fa girare la "mitraglia
da stadio") che in realtà
il problema sia solo apparente perchè tutti questi cambiamenti
improvvisi di stato riguardano
eventi che non hanno connessioni causali e per essi la nozione di
"prima e dopo" è del tutto arbitaria
(dipende dalla nozione di sincronizzazione che adotto).
La mia impressione è però che il processo di "collasso della funzione
d'onda", non sia veramente
descrivibile nello spaziotempo, benché questo non crei reali problemi.
Ciao, Valter

 campeggia in rosso la frase: "Was Einstein wrong?"
Quello che mi colpisce di quell'articolo e' che l'Autore, Albert, pone
l'accento solo sulla localita' e non sul realismo. Addirittura arriva
a dire: "...And so the actual physical world is nonlocal. Period."
Ha senso fare un'affermazione cosi' categorica?


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 almeno un cenno di risposta ci dovrebbe essere.
Salve a tutto il NG.
Mi intrometto brevemente per segnalare questo articolo
R.D. Klauber,"Relativistic Rotation: A Comparison of theories",
Foundations of Physics vol. 37, 198-252 (2007)
Forse può essere utile alla discussione.
Sui contenuti non mi pronuncio, non essendo minimamente esperto della
materia.

campeggia in rosso la frase: "Was Einstein wrong?"
Posso chiederti, vista la tua esperienza in tema (absit iniuria verbis
:-) ), quante volte ti e' capitato di leggere questa domanda...?
Vittorio

 teoria della misura, la classica operazione di traccia?
Mi pare che c'entri come i classici cavoli a merenda ;-)
Ciao, Valter

 > teoria della misura, la classica operazione di traccia?
Non ho capito cosa intendi con " teorema di causalità
informazionale"...
Ciao, Valter


Si ha senso, se credi negli esiti degli esperimenti che hanno
dimostrato che le disuguaglianze di Bell sono violate...ci sono fisici
(pochi per la verità, uno di questi è o forse era Selleri, se non ha
cambiato idea recentemente) che mettono in discussione tali esiti.
L'alternativa (proprio secondo l'analisi EPR) è negare il realismo. Si
può fare, ma poi è difficile continuare a fare la fisica negando il
realismo...
Ciao, Valter

 Ciao, Valter
Perfetto, ma non è detto che la soluzione debba venire per forza
dall'ambiente scientifico.
Capisco che questa è la normale prassi, ma in questo caso forse la visione
di un non addetto ai lavori potrebbe essere di notevole aiuto.
Io sicuramente mi porgo male, ma sono sicuro che quanto ho da dire è
importantissimo, ma devi capire che quando parlo di etere è un poco
difficile farsi ascoltare.
Solo per stuzzicare la tua curiosità, visto che l'elettrone per la scienza
ufficiale è una stringa o se preferisci una membrana, cosa si deve fare
per capire come funziona, se non quello di studiare un oscillatore reale.
Prima cosa è quella di trovare la pulsazione propria del sistema e dopo se
il sistema è dissipativo, "Nulla è ideale" capire come il sistema permane
stabile. 
In elettronica tutti gli oscillatori si studiano come un circuito
retroazionato, ed io cerco di fare questo ma con l'etere. Mi pare una
procedura corretta.
Visto che ti parlo di etere come un "fluido reale", significa che si
possono fare tutti gli esperimenti che vuoi.


 (dipende dalla nozione di sincronizzazione che adotto).
Mi chiedevo cosa fosse questa mitraglia da stadio, ma poi forse l'ho capito.
E' per caso quella che segue ?
Io dico che questi cambiamenti di stato riguardano eventi che *hanno
connessioni causali* e per essi la nozione di "prima e dopo" non e' per
niente arbitraria. Una delle due misure avviene "prima" e l'altra "dopo" e
questi prima e dopo hanno un significato fisico preciso: una misura e' la
causa, l'altra misura e' effetto della prima. Quale delle due sia causa e
quale effetto e' cosa *oggettiva* (e' misurabile, almeno in via di
principio): tutti, da ogni riferimento, concordano nel dire chi e' la causa
e chi l'effetto.
L'unico punto eventualmente da precisare (che, peraltro, e' un punto ovvio),
e' che l'ordine fisicamente importante, l'ordine causa effetto, non coincide
necessariamente con l'ordinamento fisicamente non importante, cioe'
l'ordinamento temporale (non stupisce il fatto che un ordinamento di
rilevanza fisica non coincida sempre con un ordinamento convenzionale).


Ho "letto" l'articolo, tra un copia e incolla, aiutandomi con google
translator.
Una cosa che alla fine non ho capito è:
-la meccanica quantistica implica la non località?
Dal libro di Girardi mi sembrava il contrario anche se sinceramente
non ho afferrato il perchè.

 Ciao
--
Ciao Neo


Si, sapevo che avresti risposto in questo modo, ma lo lasciavo dire a
te.
Ciao, Valter


No, no, certo che implica la non località...
Ciao, Valter



Comunque non mi sembra che siano tutti d'accordo su questo:
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0604064

 Ciao, Valter
Certo hai ragione sono io che ho fatto confusione.
Sono andato a rileggermi questa parte sul libro di Ghiradi. Quello che
volevo dire è che dall'articolo su Scientific American sembra emergere
che la non località sia incongruente con la relatività (citando mi
sembra anche degli esperimenti). Invece Ghiradi afferma che la non
località non mette in discussione la Relatività.  Infatti in
conclusione del capitolo denominato "Nonlocalità e segnali
superluminali" scrive:
"Siamo stai condotti a riconoscere, con Shimony, che la coesistenza
pacifica dei due pilastri della scienza moderna, la meccanica
quantistica e la teoria della relatività, che a prima vista sembrava
seriamente minata dagli aspetti non locali della prima, non risulta
compromessa ne dalla considerazione di esperimenti ingegnosissimi, ne
dall'adozione di punti di vista non ortodossi (quali le teorie a
variabili nascoste) circa il formalismo, ne infine da ipotizzabili e
bizzarre manipolazioni di ingegneria genetica sui quanti di luce. La
nonlocalità, che pure risulta un fatto ben preciso e corroborato da
evidenze sperimentali che non lasciano adito ad alcun ragionevole
dubbio, presenta caratteristiche così peculiari da non consentire una
sua utilizzazione per produrre effetti istantanei a distanza tra
sistemi fisici."
Sinceramente questo non lo riesco a capire. Cioè non capisco come un
sistema di due fotoni nello stato 2^-1/2|1,V>|2,V>+2^-1/2|1,O>|2,O>
sottoponendo un fotone ad una misura di polarizzazione verticale e
superando il test immediatamente lo stato del sistema diventa |1,V>|
2,V>, senza trasmissione di un segnale che indichi all'altro fotone di
"assumere" polarizzazione verticale. L'unico modo in cui riesco ad
immaginarlo, e scusatemi per la pochezza fisica con cui mi esprimo, e
che quando si effettua la misura l'effetto è quello che l'intero
universo ha due possibili configurazioni che può assumere. Cioè o |
1,V>|2,V> o |1,O>|2,O>. Come se ci fosse un passaggio di stato tra "un
prima ed un dopo" quindi senza che necessariamente si debba fare
ricorso a segnali superluminali. Cioè una cosa del tipo l'universo
evolve in quel modo perchè solo in quel modo poteva evolvere. Poi
perchè solo in quel modo questo non lo so ;-).
Scusatemi per le ultime baggianate scritte ma se qualcuno volesse
aiutarmi a capire in che modo la nonlocalità non vada in conflitto con
la relatività ne sarei veramente grato.
Saluti


No conoscevo quell'articolo. Ti ringrazio di avermelo segnalato.
Ciao, Valter

Ciao, non sono in grado di dare una risposta, che forse non c'č,
potrebbe essere una domanda fondamentale la cui unica risposta per ora
č "perché il mondo č fatto cosě". D'altra parte ti potrei chiedere
come alcuni confidano tanto sul fatto che esista un messaggero tra le
due particelle.
Costoro alla  fine mi risponderebbero "perché il mondo abbiamo sempre
visto che č fatto cosě".
E questo č quello che diceva anche Einstein. Ma questo, secondo me
sarebbe pedalare a vuoto sul problema. Molto meglio č cercare di
capire *come funzionano* le cose invece di *perché*
funzionano cosě.  I perché alla fine arrivano anche loro, ma meglio
indagare, prima di trarre conclusioni affrettate, specialmente in
ambiti molto lontani dalla nostra esperienza quotidiana. Perché alla
fine secondo me č tutto qui, noi crediamio delle cose piů naturali
delle altre solo perchč siamo piů abituati ad esse. Ora viaggiando in
aereo e guardando le fotografie dei satelliti  č molto piů facile
accettare che il mondo non č piatto piuttosto che 1000 anni fa...
Cerco di spiegare con le mani come funziona la faccenda
dell'impossibilitŕ di trasmettere informazione con le correlazioni
EPR, almeno fino a dove sono riuscito a capire io.
Ci sono almeno duo modi con cui si potrebbe trasmettere informazione
con
le correlazioni EPR.
1) sfruttando una sola coppia di misure di una sola coppia di
particelle entangled.
2) sfruttando le proprietŕ statistiche di un insieme di coppie di
misure di un insieme di coppie
    di particelle entangled.
Nel primo caso io trasmetto un'informazione da un posto ad un altro
usando, per esempio lo spin
della mia particella ed sapendo che il mio collega deve guardare lo
spin della sua e che lo stato delle due
particelle č entangled.
In teoria io fisso come dico io lo spin della mia particella e lui
misurando lo spin della sua vede come ho fissato lo spin della mia
(usando segnali Morse o quello che dico io, ma basta trasmettere un
solo segnale).
Il punto č che io non posso imporre alla mia particella di avere la
componente dello spin come decido io. Il valore viene fissato dal
processo di misura ma in modo *casuale*. Questa casualitŕ intrinseca č
il cardine della MQ. Quindi io non trametto posso tramettere un bel
niente al mio collega in questo modo.
Ciň non toglie che se la mia particella viene fissata con spin giů la
sua risulta avere spin su  o viceversa.
Nel secondo caso io eseguo misure sull'insieme delle mie particelle e
il mio collega esegue misure sulla sua parte di particelle entangled
con le mie a due a due.
Potrebbe accadere che,  gli esiti delle *sue* misure siano differenti
a seconda del *tipo* di misure che *io* eseguo sulle *mie* particelle.
Per esempio potrebbe essere che, se io misuro la componente
S_x dello spin delle mie particelle (indipendentemente dagli esiti di
tali misure) oppure la componente S_y, il mio collega se ne accorga
misurando la componente S_z delle sue particelle (la statistica dei
suoi risultati risulta essere diversa a seconda del fatto che io
misuri S_x piuttosto che S_y). Le singole coppie di misure non portano
informazioni, ma magari, le statistiche complessive le portano...
Quindi lui potrebbe stabilire, facendo le misure sulle sue particelle,
se io ho fatto misure di una certa componente dello spin piuttosto che
un'altra.  In questo modo potrei trasmettere informazione al mio
collega misurando la componente dello spin S_x piuttosto che lňa
componente S_y dello spin delle mie particelle... tutto questo
indipendentemente dai singoli esiti delle mie misure.
Si dimostra perň che, in base al formalismo della MQ (e questa
dimostrazione č un po' tecnica), gli esiti delle misure che esegue il
mio collega sulle sue particelle entangled con le mie
sono sempre gli stessi (la distribuzione statistica č la stessa, sesse
medie, stesse varianze ecc...)
indipendentemente dal tipo di misure che faccio io (e posso anche non
fare alcuna misura).
Spero di avere detto qualcosa di comprensibile.
Ciao, Valter

 Ciao, Valter
Ho dato un'occhiata. Si avevo letto già qualcosa, è l'intepretazione
"relazionale" della MQ.
Me ne ero dimenticato, anche perché non mi aveva convinto.
Ciao, Valter

 autorevole "Foundations of Physics")
Per completezza, intendevo questo lavoro:
RIZZI G.; RUGGIERO M.L.; SERAFINI A., Synchronization Gauges and the
Principles of Special Relativity, FOUNDATIONS OF PHYSICS, pp. 1835-1887,
2005, Vol. 34,
poi, se ben ricordo, mi pare che cose analoghe vengano dette anche qua:
RIZZI G.; SERAFINI A., La velocità della luce di sola andata e i princìpi
della Relatività Speciale, GIORNALE DI FISICA DELLA SOCIETÀ ITALIANA DI
FISICA, pp. 3, 2003, Vol. 44.


 Ciao, Valter
Un articolo sul filone classico della teoria dell'entanglement e della
causalità della misura, in chiave della moderna teoria della regole di
superselezione:
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0208087
Questa parte della storia inizia da una serie di articoli di Zurek e Zeh,
passando per questo articolo di Landsman:
http://arxiv.org/abs/hep-th/9411173
e questo di Giulini, Kiefer Zeh:
http://snipurl.com/dqoad
 [www_sciencedirect_com]
L'articolo di Zurek più citato è del 1982:
http://adsabs.harvard.edu/abs/1982PhRvD..26.1862Z
Questa sua licenza d'uso del termine "superselezione" ad ensemble statistici
deriva dal dibattito iniziato con questo articolo di Aharonov e Susskind del
1967:
http://prola.aps.org/abstract/PR/v155/i5/p1428_1
e proseguito con questa risposta di Wick, Wightman e Wigner del 1970:
http://prola.aps.org/abstract/PR/v155/i5/p1428_1
e proseguito ancora con gli articoli di Doplicher che tentano una
formalizzazione il più possibile generale di "teoremi di superselezione".
Domenico Giulini scrive questo articolo in cui cerca di riepilogare vari
termini d'uso della dizione:
http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00003585/01/SSR-QMC-NetVersion.pdf
ed in qualche modo spiega come sia avvenuto il traghettamento della parola
dal contesto della fisica delle particelle elementari a quello della teoria
dell'informazione quantistica ed in generale della teoria della misura.
Quasi tutti questi autori sono citati da Poulin nel contesto
dell'interpretazione relazionale di cui parlava cometa luminosa:
http://www.springerlink.com/content/77j246m2ng38j180/
e da Bartlett in questa review:
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0610/0610030v3.pdf



Ti ricordi cosa non ti aveva convinto? Il mio intuito (per quello che
puo' valere) mi dice che invece quella strada e' inevitabile.

Caro Valter quello che mi chiedo io è se nel momento in cui effettuo
una misura di polarizzazione su un fotone, per esempio verticale, ed
in caso che il fotone passi il test,  allora l'altro fotone
immediatamente "acquisisce polarizzazione verticale?
Aldilà se c'è un osservatore che possa o meno fare un test sul secondo
fotone esso acquisisce oggettivamente quella proprietà?
Saluti

 Ciao Neo
Neppure io sono un esperto di quella teoria, ma visto che la vibrazione
dello spazio tridimensionale mi sembra la normale evoluzione di quella
teoria che vede le particelle come entità vibranti, prima le corde e poi
le membrane, mi è parso opportuno stuzzicare la fantasia di Valter.
Senza dire che mediante quella vibrazione tridimensionale si riesce a
giustificare:
- La interazione coulombiana a distanza
- La dualità onda particella
- L'aspetto probabilistico delle particelle
- Come mai le cariche elettriche in particolari canali passino per
frazioni intere di carica Le Scienze N 404 aprile 2002
e qualche altra cosina
www.nuovaricerca.org
 relativa alla costante di struttura fine


 Ma ho idea che a qualcuno la coincidenza fara' piacere :-)
Ho rilevato che il tuo post ha fatto nascere una grande discussione, 
soprattutto sull'articolo sul Scientific American.
A me, invece, piacerebbe conoscere le tue osservazioni sulla relatività 
debole di Selleri, una volta che avrai letto la sua "fatica".
Comunque, forse per coincidenza?, anch'io in una libreria ho trovato un 
libro molto interessante, almeno per me, che vorrei segnalare a tutti coloro 
che volessero cercare di capire "come funziona il mondo" senza avere molte 
conoscenze di fisica e matematica di base (almeno spero).
L'autore è Roger Penrose e il titolo è "LA STRADA CHE PORTA ALLA REALTA' - 
Le leggi fondamentali dell'universo" (titolo originale: The Road to 
Reality).
E' forte anche perché vi sono proposti diversi esercizi di matematica, le 
cui soluzioni si possono trovare in un appositi siti internet. In quello 
ufficiale c'è molto poco e mal scritto (foglietti scritti a mano forse dallo 
stesso Penrose, solo per i primi tre capitoli), ma in un'altro non ufficiale 
(una specie di forum) c'è molto di più, ci sono perfino dei passaggi che io 
stesso ritengo molto dettagliati.
Almeno all'inizio non l'ho trovato molto difficile, però scorrendo le pagine 
più avanti ho visto un sacco di formule, per cui forse mi troverò in 
difficoltà.
Sicuramente tu lo conosci, anche se probabilmente non l'avrai letto tutto, 
per cui mi piacerebbe sapere cosa ne pensi.
Dino Bruniera

 immediatamente "acquisisce polarizzazione verticale
non ha alcun senso fisico nelle teorie relativistiche dato che stiamo
parlando di eventi distinti separati spazialmente (un evento è fuori
dal cono di luce dell'altro)
e pertanto la contemporaneità  o meno dipende dal riferimento.
Quello che si può dire è che, se il risultato della misura di
polarizzazione del primo fotone è di un tipo,
allora il risultato della seconda (che determina un evento separato
spazialmente nel senso che
questo secondo evento è fuori del cono  di luce del primo è stato/sarà
del tipo permesso dall'entanglement.
Ciao, Valter


Purtroppo è passato almeno un anno e non sono in grado di dire
qualcosa di preciso.
L'impressione che mi era rimasta è che l'articolo (ma non mi pare che
fosse quello
che mi hai indicato tu, che ora non ho proprio il tempo di leggere)
fosse solo una serie
di discorsi, un po' fumosi, per dire che ogni "osservatore" (inteso
come oggetto fisico definito
in un certo modo) ha, in certe situazioni legate al processo di misura
quantistica, la sua visione
personale di ciò che accade che è diversa da altri osservatori,  ma
questo non crea problemi di
alcun genere anche se la "realtà cessa di essere univoca" in
determinate circostanze.
Mi pare che le differenze di rappresentazione della realtà saltassero
fuori considerando un sistema
fisico oppure il sistema fisico dato dallo strumento di misura + il
primo sistema fisico, e via di seguito...
Dal mio punto di vista questa è più filosofia (in sesno buono)  che
fisica: come diceva Feynman,
perché sia fisica bisogna fare delle previsioni quantitative.
Io credo che Carlo Rovelli sia veramente molto, ma molto bravo come
fisico, ma se guardi la sua produzione
scientifica (per altro vastissima), ha dei lavoro di altissimo livello
veramente di fisica ed altri, a mio parere,
di discorsi, diciamo,  fumosi...
Ho sempre avuto l'impressione che i suoi trascorsi americani lo
abbiano un po' "traviato" in questa direzione.
Una nota personale. Quando io arrivai a Trento a fare il dottorato in
fisica, Rovelli era ancora al dip di fisica
come ricercatore (aveva fatto il dottorato a Trento con Marco Toller)
e gente come  Smolin e Ashtekar
erano di casa a Trento. Mi sarebbe piaciuto tantissimo lavorare con
lui e devo dire che decisi di rimanere
a Trento proprio per lavorare con lui.
Purtroppo quando io misi piede in dipartimento appresi che se ne era
appena andato a Pittsburg dove gli
avevano offerto un posto da professore!
Ciao, Valter

 e pertanto la contemporaneità  o meno dipende dal riferimento.
Scusami per la mia poca conoscenza della fisica.
Allora la mia domada è nel sistema di riferimento del secondo fotone
quand'è che esso assume polarizzazione verticale? (non so se la
domanda è ben posta.)
Oppure nel sistema di riferimento del secondo fotone quand'è che si
avrà |1,V>|
2,V>? Ma questa notazione ha un collegamento spazio temporale, cioè
basta scrivere |1,V>|
2,V> per descrivere completamente lo stato di polarizzazione del
secondo fotone?
Scusami per queste cervellotiche domande.

 Ciao, Valter
Ciao.


 Newton-Wigner, i campi quindi si trasformano localmente.
Mumble mumble...
Non so se sia importante, ma se usi la rappr. di Dirac la x *non e'*
l'osservabile posizione giusta (Zitterbewegung e compagnia bella).
Ogni tanto torna in ballo quello che era il mio pallino 40 anni fa e
che non sono mai riuscito a definire :-(
 
-- 
Elio Fabri

 che non sono mai riuscito a definire :-(
C'è un bestiario notevole di possibili operatori posizione, in ogni
rappresentazione possibile e per ogni valore dello spin in un capitolo
di un libro di rappresentazioni (unitarie) di gruppi che ora non ho
sottomano mi pare gli autori siano Barut e Raczka). Ma ripeto non
credo che questo sia il vero problema...
Ciao, Valter

 Ciao
--
Ciao Neo

difficoltà.
Preparati... :-)
Vittorio

 "pensati male" (cioč con spiegazioni, pensieri contorti)?
Intende dire "con i rientri di paragrafo in modo quasi casuale". Forse
a volte scrivi il post con un editor di testo e poi la formattazione
viene persa nel copia-incolla?

 Ciao Neo
Ancora una volta ti ripeto che non sono un esperto di stringhe, so solo
che la fisica è composta da una serie di scatole tutte perfettamente
funzionanti "Modelli matematici più o meno semplici", ma in concreto non
si riesce a darne un modello completo soddisfacente:
- Interazioni coulombiane a distanza
- Interazioni gravitazionali a distanza
- Interazioni su cariche in movimento immerse in campi magnetici
- Spin della carica elettrica
- Dualità onda particella
- e potrei continuare ancora
Per ognuno di questi fenomeni esistono modelli matematici perfettamente
funzionanti, ma non credo che si sia capito cosa sia esattamente una
particella con tutte queste caratteristiche.
Io credo di averlo capito, "Mi scuso con la comunità scientifica tutta",
visto che non faccio parte della comunità scientifica, anche se sono un
laureato in ingegneria elettronica.
Ma credo proprio di avere capito esattamente cosa sia una carica
elettrica, come interagisce e del perchè delle sue caratteristiche strane.
In questo gruppo si riesce a parlare ininterrottamente per giorni del
sesso degli angeli spacciandolo per un discorso scientifico, e non si
riesce a parlare seriamente di una mia ipotesi che descrivo su
www.nuovaricerca.org
Ciao e scusa dello sfogo



AH! non avevo proprio capito. No scrivo direttamente con l'editor di
google gruppi, non capisco perché a volte succeda quello che dite, io
non faccio nulla di diverso...
Ciao, Valter


Hai provato a scrivere senza andare mai a capo? Alcuni editor gestiscono i
caratteri di invio in modo capriccioso nel senso che inseriscono dei
caratteri aggiuntivi di break secondo il periodo proprio del formato della
pagina ospite. Quindi nell'impaginazione finale ai breaks che inserisci tu
premendo il tasto di invio si aggiungono quelli inseriti dall'editor
ricevente. Perň devo dire che non mi ero accorto che con l'editor di google
succede la stessa cosa.


 tutto, per cui mi piacerebbe sapere cosa ne pensi.
E invece non lo conosco affatto.
Di Penrose avevo letto il precedente: "La mente nuova dell'imperatore",
che in parte non mi era dispiaciuto.
Di quest'ultimo ho letto alcuni commenti, che mi hanno dissuaso dal
leggerlo.
 
-- 
Elio Fabri

 leggerlo.
Scrivendo "sicuramente tu lo conosci" io intendevo dire "sicuramente sai che 
c'è".
Perché scorrendo le discussioni passate di questo ng, ho trovato un tuo 
commento su questo libro, e cioè:
"Il libro di cui parlate ora non lo conosco, e mi e' venuta un po' la
curiosita' di leggerlo. Ma mi trattiene il timore di restare deluso e
di aver buttato non tanto i pochi euro che costa, ma il tempo che
spenderei per leggerlo.
Va pero' detto che spesso io leggo quel genere di libri per "dovere
professionale", ossia per poter dare un giudizio responsabile quando
se ne parla ;-) ".
..
Solo che pensavo che la curiosità ti avesse spinto a leggerlo almeno in 
parte.
Evidentemente voi fisici siete molto precisi anche sull'uso dei termini.
Perché, giustamente, una cosa è conoscere e un'altra è sapere che c'è.
Comunque io sto proseguendo la lettura del libro, soprattutto per cercare di 
apprendere la matematica necessaria per capire meglio la fisica.
Penrose ci ha messo otto anni a scrivere il libro (questa si che è fatica) e 
non so se ci sono altri fisici che abbiano fatto detta fatica e che, quindi, 
ci siano altri libri che abbiano anche l'obiettivo di far apprendere al 
lettore la matematica necessaria per capire la fisica.
Anzi, se sei a conoscenza di qualche libro del genere (dove oltre che i 
risultati delle dimostrazioni tramite formule, ci siano anche i passaggi più 
semplici), me lo potresti segnalare?
Dino Bruniera