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Titolo: Enalotto e nonlocalità: comunicazione superluminale.

Già tempo fa avevo affrontato questo tema: a me pare che si possa
comunicare "qualcosa" usando la nonlocalità delle particelle
entangled.
Ecco il mio gedanke esperiment:
Siamo nell'anno 2134.
Silvio parte per Alpha Centauri (magari!) dove è stato scoperto un bel
pianeta tropicale chiamato Bahamas, ormai pieno di banche e paradiso
fiscale.
Prima di partire incarica la moglie Veronica affinchè giochi sei
numeri all'Enalotto, non per la prossima estrazione, ma per quella che
avverrà tra sei anni, proprio il tempo "terrestre" previsto per il suo
arrivo a Bahamas.
Nel 2140 i sei numeri dell'Enalotto vengono estratti misurando la
polarizzazione di un fascio di fotoni, gemellati a coppie (entangled),
dopo un filtraggio con un polaroid a 45 gradi. E mentre si filtra il
"gemello" terrestre, l'altro gemello entangled è già arrivato su
Bahamas perchè è stato fatto partire per tempo (sta correndo in un
cerchio di fibre ottiche perfette in attesa della misurazione nella
nota banca All Iberian...)
Il filtro polaroid sulla Terra sceglie casualmente i numeri formati da
serie binarie di lunghezza adatta e ISTANTANEAMENTE Silvio, leggendo i
suoi gemelli entangled conosce i numeri dell'estrazione avvenuta a
quattro anni luce di distanza, alla faccia simpatica di Einstein. 
E' vero che deve stare sulla fiducia circa l'avvenuta estrazione
perchè nessuna misura gli potrà dire se c'è stata davvero o no, ma in
fondo quando guardo i numeri dell'Enalotto sul giornale anch'io sto
sulla fiducia: di solito l'estrazione è avvenuta... a meno di una
guerra atomica o di un'epidemia di sterminio della razza umana.
"Un altro colpo di culo! " urlerà Silvio constatando che i numeri
usciti sono proprio i suoi, poi dovrà aspettare quattro anni perchè
gli arrivi il bonifico via radio in banca. Superluminale ma senza che
l'avvocato Previti possa corrompere il filtro polaroid...
Sbaglio qualcosa?
Ernesto

 quattro anni luce di distanza, alla faccia simpatica di Einstein. 
Devi specificare come fa' Silvio a leggere questa informazione
''superluminare''.
-- 
Andrea Bedini @ CERN

 wrote:

Controlla la polarità acquisita per entaglement dai suoi fotoni dalla
quale ricava i numeri casuali dell'estrazione avvenuta sull Terra,
basta che lo faccia in un momento che sia sicuramente SUCCESSIVO alla
misurazione terrestre.
Ernesto

 perchè nessuna misura gli potrà dire se c'è stata davvero o no
[cut]
E' proprio questo il punto, gli eventi di misura su Terra e nel sistema (?) di
Alpha Centauri sono separati da una distanza di tipo spazio, e non esiste
una relazione di causalita' tra loro, e nemmeno trasmissione di informazione.
Ai fini della trasmissione di informazione sarebbe uguale se, prima di partire,
Si. avesse promesso a Ve. di avere un pensiero per Lei al suo arrivo
su Alpha Centauri. Dopo che sono trascorsi sei anni dalla partenza di Si.,
Ve. dice "in questo istante Si. sta pensando a me", ma non c'e' stata nessuna
trasmissione di informazione tra Si. (il Pensatore) e Ve. (cioe' intendo tra i
due eventi.spaziotemporali ciascuno esterno al cono di luce dell'altro).
Aggiungo un'osservazione, sarebbe forse meglio nominare come protagonisti
del nostro esperimento ideale i soliti Anna e Bruno, questo anche per doveroso
rispetto della notoria riservatezza del  cav., che potrebbe altrimenti fare una
buffa battuta del tipo: "la politica non deve influenzare le decisioni sulla nonlocalita'!"
:-)
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Per rispondere togliere la h nell'indirizzo e-mail.

 wrote:

E va bene: Anna e Bruno, ma era più divertente pensare a Silvio su
Alpha Centauri.
Credo che sbagli però. Capisco il tuo ragionamento, ma prova a penare
in termini rali.
Sulla Terra due volte la settimana si etraggono i sei numero
dell'Enalotto col sistema da me prospettato, ossia filtrando dei
fotoni entangled e derivandone i ei numero causali.
Bruno su A.C. controlla e viene a conoscerli: questo due volte la
settimana.
Quando i viaggi tra Terra e A.C saranno usuali di tanto in tanto
arrievrà qualuno fisicamente che confermerà che le estrazioni "letet"
istnatanemente su A.C. eranoe satte.
Questo stabilirà una routine e nessuno perderà più tempo a discutere
se c'è vera informazione in quei fotoni entangled o no. 
Si sapranno i numeri estratti nel momento dell'estrazione e basta.
O no? ciao
€

 O no? ciao
Basta intendersi sul significato del verbo "sapere"...
Quando B. misura su A.C. lo stato di polarizzazione di un fotone, non
puo' *sapere* se sulla Terra qualcuno stia contemporaneamente (rispetto
ad un opportuno sistema di riferimento) effettuando un'analoga misura
sull'altro fotone correlato, magari potrebbero essere tutti davanti alla
televisione a guardare il finale del campionato di calcio 2140, compresi
coloro che dovrebbero attendere alle estrazioni del fantaenalotto...
B. potra' sapere il risultato di un'eventuale estrazione non prima
che sia trascorso un intervallo di tempo pari a quello impiegato dalla
luce per propagarsi da Terra a A.C..
Questo per quanto riguarda la fisica, quanto al resto concordo che
in termini concreti il tuo sistema potrebbe anche funzionare (pero'
non comporta trasmissione di informazione a velocita' superluminale).


 Controlla la polarità acquisita per entaglement dai suoi fotoni dalla
ok, ma se non ricordo male qualcuno mi aveva spiegato che non e'
possibile conoscere completamente uno stato quantistico senza
distruggerlo (qualcuno conosce meglio l'argomento ?).
non vorrei spararle grosse, ma se noi misuriamo la polarizzazione del
fotone otteniamo un risultato probabilistico e distruggiamo lo stato
originale no ?
(forse non e' il modo esatto per dirlo ma non mi viene altro ;-)
ciao,
Andrea


Giorgio Bibbiani
Concordo. Lo so, tecnicamente non passa informazione, perchč non si ha
la certezza fino alla conferma.
Del resto un mio amico tempo fa fece un 5 al superenalotto e non era
sicuro della vincita finchč... non gliel'hanno pagata.
Nel mio esempio "pratico" credo una banca centauriana potrebbe
tranquillamente anticipare a Silvio (Bruno?) la vincita...
ciao
Ernesto

 wrote:

Nel caso di fotoni "entangled" ossia "gemellati" succede che se misuri
la polarità del gemello A "dai" a questo fotone la polarità casuale
che risulta dal fatto che sia passato oppure no dal filtro. Prima
della misura era in stato di sovrapposizione: poteva essere tutto o
meglio non era ancora niente (sempre riferendosi alla polarizzazione,
of course)
Esempio: un fotone polarizzato orizzontalmente ha probabilità di 1/2
di passare da un filtro polarizzatore a 45%, se passa, anche il suo
gemello lontanissimo si polarizza istantaneamente a 45%, se non passa
il suo gemello si polarizza istantaneamente a 135% anhe se in un'altra
galassia.
Questa è la NONLOCALITA', proprietà misteriosa e affascinante ma
provata, che mi pare metta un'incrinatura nella nostra concezione
dello spaziotempo.
ciao
Ernesto

 fotoni entangled e derivandone i ei numero causali.
Mi sfugge qualcosa.
Tu assumi che l'estrazione di numeri dell'enalotto sulla Terra non
avvenga estraendo palline dall'urna, ma piuttosto effettuando una
misura di polarizzazione su fotoni entangled prodotti 4,1 anni
prima. Con questo sistema tu dici che su Alpha Centauri, lontana 4,1
anni luce, il risultato dell'estrazione verrebbe conosciuto nel
medesimo istante dell'estrazione sulla Terra, osservando lo stato di
polarizzazione dei fotoni entangled con quelli osservati sulla Terra.
In questo tu vedi una trasmissione di informazione superluminale, giusto?
Io invece non vedo alcuna trasmissione di informazione.
Infatti considera una situazione in cui si estraggono, 4,1 anni
prima, le palline dall'urna, ma mentre una trasmissione radio invia
il risultato a Alpha Centauri, sulla Terra il risultato viene tenuto
segreto per 4,1 anni; trascorsi i 4,1 anni, sulla Terra si divulga
il risultato dell'estrazione, e su Alpha Centauri si ascolta alla
radio il risultato trasmesso 4,1 anni prima.
Hai lo stesso risultato del tuo Gedanken Experiment, senza dover
usare fotoni entangled.
Ciao
Mario Leigheb

 ha scritto nel messaggio
news:3F45C765...@frascati.enea.it...

Però supponi che la fonte di luce sia quasi a metà strada tra la Terra e
A.C., ma un po' più vicino alla terra tale che il fotone diretto sulla
terra arrivi prima dell'altro fotone e ne viene automaticamente misurata la
polarizzazione. Il secondo fotone invece arriva su A.C un po' dopo ma "un
dopo" molto minore del tempo che la luce impiegherebbe a percorrere il
tragitto Terra-A.C.. In questo modo Silvio saprebbe di aver vinto pochi
secondi dopo la misura sulla terra !

 Ernesto
Tutta la storiella e' verosimile.
La cognizione della misura sulla
terra può essere simultanea alla cognizione
della misura su alfa centauri. Anzi l'estrazione
potrebbe avvenire su alfa centauri senza che
alcuno abbia possibilità di manipolare i risultati,
ed essere rilevata solo dopo sulla terra.
Inoltre non esiste possibilità che chi ha prodotto
i due oggetti entangled conosca in anticipo l'esito
della misura (almeno nell'attuale schema teorico).
Tuttavia anche ammessa questa sincronicità intrinseca
di alcuni oggetti microscopici, e la non-località
della misura esistono lo spazio ed il tempo ed il
limite di velocità alla trasmissione delle "scelte".
Almeno allo stato attuale di conoscenze ed ammessa
la verità dello schema teorico.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Non capisco la differenza.
I "miei" fotoni sono sparati anni prima ma sono in stato di
sovrapposizione, meglio dire che non hanno alcuno stato preciso
rispetto alla polarizzazione a 45°.
Non sarà vera informazione, ma su A.C. si viene a sapere qualcosa che
è avvenuto sulla Terra. Avvenuto in quell'istante.
ciao
Ernesto  

la verità dello schema teorico.
Come conferma di informazione, è come dici. Ma insomma, si potrebbe
"ragionevolmente" sapere se si è vinto in tempo zero su A.C.
Ernesto


La differenza consiste in questo.
Supponiamo che la fonte di luce si trova sulla terra. In questo caso la
polarizzazione del fotone 1 viene misurato dopo pochi secondi, mentre per
misurare la polarizzazione del fotone 2 occorre aspettare tot anni e quindi
l'informazione non arriverà istantaneamente, anche se istantaneamente il
fotone 2 ha assunto un ben determinato valore, ma che ancora chi sta su A.C.
non conosce. Invece se la fonte di luce si trova quasi a metà strada tra
Terra-A.C., ma qualche centinaio di Km più vicina alla terra l'informazione
su A.C. impiegherà un tempo  che si puo' fare piccolo a piacere. Questo
perché cio' che fisicamente è importante è l'atto della misura, è questo che
determina lo scambio di informazione ad una veloctà superluminare.


polarizzazione del fotone 1 viene misurato dopo pochi secondi, 
Ho capito, ma nel mio esempio non supponevo questo. Supponevo che il
flusso di fotoni sparato vero A.C. restasse immagazzinato per 4 e
passa anni in un circuito di fibre ottiche, o di camera a specchi, e
ogni settimana, un'ondata predestinata venissi scelta er l'estrazione
dei numeri casuali tramite polarizzazione.
Ecco perchč non vedevo la differenza. Ma questi sono dettagli.
Mi premeva notare che qualcosa si puň sapere usare gli entangled,
anche se non č vera "informzione" in senso tecnico.
saluti,
Ernesto

 Ernesto
Quanto poi al modo in cui preparare i pacchetti io
avevo pensato ad un generatore posto a metà strada.
