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Titolo: Sonore aspirate

posso trovare sulla rete esempi sonori di queste strane consonanti bh,
dh, gh?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 bh, dh, gh?
 
Ci sono in spagnolo (b, d, g intervocaliche), per cui ti basta trovare
qualche link di pronuncia spagnola (preferibilmente castigliana).
 
Bye,
 
   *GB*

 qualche link di pronuncia spagnola (preferibilmente castigliana)
 
per� quelle mi sembra che siano delle fricative; quello che non riesco a
immaginarmi � la pronuncia delle occlusive aspirate.


 immaginarmi � la pronuncia delle occlusive aspirate.
 
Quelle esistono solo in sanscrito e poche altre lingue, quindi
ti sar� pi� difficile riuscire a trovarle pronunciate.
 
Bye,
 
   *GB*

 qualche link di pronuncia spagnola (preferibilmente castigliana).
 
ho trovato qui
 
http://it.forvo.com/word/bharat/
 
 
diverse pronuncie della parola Bharat
 
molte mi smbrano delle normali b-, solo la quinta:
 
        Pronunciato da fast_rizwaan (Uomo, India)
 
mi fa sentire qualcosa di diverso
 
nessuna delle pronunce riprodotte mi sembra quella della -b- spagnola in
caballo


 in caballo
 
Ti ho giï¿œ risposto che "Sonore aspirate" ï¿œ ambiguo, perchï¿œ non precisa
se si tratta di fricative (ben piï¿œ frequenti) o di occlusive (rare).
 
Bye,
 
   *GB*

Procurati una macchina del tempo e fai un salto indietro di 5000 anni, poi vado alla ricerca degli indoeuropei.
 
(E poi, se li trovi, molto probabilmente scoprirai che la loro pronuncia non era esattamente come ce la immaginiamo)
 
-- bb


In IPA non ci sono? Qui non le trovo:
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet#Consonants
 
Di tutte quelle presenti sulla chart IPA c'� la pronuncia.
Ciao,
Bepe
 
 

 vado alla ricerca degli indoeuropei.
 
da quel che so, si tratta di consonanti conservate in sanscrito, e poi
trasmesse alle lingue dell'India moderna
 
per questo ho cercato la pronuncia di Bharat, che � l'unica parola hindi
che conosco


 che conosco
 
Risulta anche a me. La pronuncia deve ricordare quella della comune occlusiva sonora, seguita da un accenno di fricativa glottale sonora [h\]. Quest'ultima e` la controparte sonora di [h]:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_glottal_fricative
 
 
Per me [h\] e` difficile da percepire quando e` pronunciata da sola: figuriamoci se e` combinata con un'altra consonante. L'aspirazione delle consonanti sonore viene anche chiamata "pronuncia mormorata":
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Breathy_voice
 
 
Si tratta in ogni caso di una classe di suoni difficile da apprendere e da distinguere.
 
-- bb

trasmesse alle lingue dell'India moderna
 
 
Secondo alcune versioni della "teoria glottalica", le aspirate addirittura 
non ci sarebbero state in i.e., ma si tratterebbe di sviluppi dialettali.
Mentre per l'indoario la cosa appare plausibile, pone invece dei problemi 
per greco e latino.
Bepe
 

 per greco e latino
 
questo pi� o meno lo so, in ogni caso mi chiedevo come fosse possibile
pronunciare una "aspirata sonora"
 
in una prossima vita mi chieder� come sia possibile pronunciare una
"occlusiva glottale"
 
======
 
stranezza per stranezza, nessuno ha mai prospettato per l'ie qualche
click?


 pronunciare una "aspirata sonora"
 
Vediamo un po'. Un'occlusiva aspirata sorda (sono frequentissime nelle
lingue germaniche) seguita da una vocale � costituita dalla sequenza:
schiocco -> soffio d'aria -> vibrazione delle corde vocali.
 
Se l'occlusiva � sonora, la vibrazione delle corde vocali inizia gi�
allo schiocco e si mantiene durante il soffio, cosa che, se gli organi
fonatori sono gi� predisposti alla formazione della vocale, equivale
a pronunciare una vocale lunga ("bharat" come "baarat").
 
Ci� a meno di posizionare diversamente lingua e labbra durante il soffio
sonoro (es. "bharat" come "b@arat") o di desonorizzare il soffio (acca
aspirata sorda tra la consonante sonora e la vocale).
 
Ma c'� un'ulteriore possibilit�: quella di realizzare un'affricata
con la corrispondente fricativa (qui scrivendola "w": "bwarat").
 
Io ipotizzo che fosse quest'ultimo il modo come le esplosive sonore
venivano pronunciate in indoeuropeo. E ci� forse valeva anche per
le sorde: ph come nel tedesco "Pfund".
 
Bye,
 
   *GB*

 "occlusiva glottale"
 
Stai scherzando? E' facilissimo e ne sei sicuramente capace.
Forse non sai esattamente quale sia la pronuncia della [?].
 
-- bb

 Comincia con il mio suggerimento: cerca di pronunciare una [h] sonora
 
se pronuncio hhhhhh, e ad un certo punto metto in azione le corde
vocali, mi viene fuori hhhhaaaa
 
che differenza c'� tra un'h sonora e una vocale?


che differenza c'� tra un'h sonora e una vocale?
 
 
Per� "h" � una fricativa, per la simulazione bisognerebbe bloccare subito 
l'uscita dell'aria.
Io faccio una fatica terribile a non far "sfrigolare" gola/laringe/faringe 
...
Bepe
 

 subito l'uscita dell'aria.
 
Gi�, � vero. Dove mi trovo adesso non posso permettermi di far prove
a emettere suoni gutturali di lingue sconosciute, ma a ben pensarci
la h aspirata richiede di non aprire completamente il passaggio
dell'aria come quando si pronuncia una vocale. Per cui una h sonora
dovrebbe effettivamente suonare pi� frusciante di una vocale.
 
Bye,
 
   *GB*

 che differenza c'� tra un'h sonora e una vocale?
 
La differenza e` che nel caso dell'h sonora, oltre a mettere in vibrazione le corde vocali, devi rendere il passaggio dell'aria piu` difficoltoso mediante la glottide, come fai con la normale h sorda.
 
Ma anche se fossi in grado di fare quanto ho detto, cosa che non e` per niente scontata, non e` affatto scontato che tu sia in grado di percepire la differenza con una normale vocale.
 
-- bb

 l'uscita dell'aria.
 
se freghi l'arco di un violino su una superficie dura, ottieni un suono
frusciante
 
quando freghi l'arco su una corda, questa emette un suono che copre lo
sfregamente, ma se sei molto vicino e fai attenzione riesci ancora a
percepirlo
 
forse quando fai hhh la glottide � leggermente abbassata, e lo
sfregamento � pi� forte
 
allora la h sonora si ottiene mantenendo il passaggio dell'aria un po'
stretto, e contemporaneamente riducendo la vibrazione delle corde
vocali, in modo da percepire sia lo sfregamento, sia la sonorit�
 
nella pronuncia di Bharat che avevo citato prima, mi sembra di percepire
tra la b e la a una vera interruzione del suono, b-h-a, o forse � solo
una forte attenuazione
 
certo per noi sono suoni decisamente insoliti, e sicuramente
nell'evoluzione sono piuttosto instabili; nelle diverse pronunce di
Bharat riportate nel sito, che vengono da diverse regioni dell'India,
molte mi sembrano semplicemente delle b-
 
nell'evoluzione, se c'� una forte opposizone sorda/sonora aspirata p/bh,
� facile che la seconda perda l'aspirazione, e si passi a p/b; se
l'opposizione pi� importante � tra la sonora e la sonora aspirata, la
seconda perde la sonorit�, e si passa a b/ph


 Io faccio una fatica terribile a non far "sfrigolare" gola/laringe/faringe 
 
 Io pronuncio un acca sorda e poi la sonorizzo, solo dopo cerco di 
capire che cosa vibra. Mi accorgo che ï¿œ velare (come la n di lun-a) e 
vedo che se voglio posso andare anche un po' piï¿œ indietro, ma non piï¿œ 
di tanto.
 
 
 k

 che differenza c'ï¿œ tra un'h sonora e una vocale?
 
 Non capisco perchï¿œ debba venire fuori la a.
 
 L'acca sorda si puï¿œ pronunciare senza vocale, cioï¿œ con la sola 
aspirazione.
 Per l'acca sonora ï¿œ piï¿œ difficile, ma ï¿œ possibile.
 
 Forse sarebbe utile aiutarsi con una shwa in entrambi i casi, come 
fanno i bambini quando pronunciano le consonanti senza vocali: b, c, d 
ecc.
 
 
 k