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Titolo: Le bugie della scienza

Ciao,
non sono proprio il tipo più adatto per confutare l'una o l'altra tesi
riguardo la relatività ed altre teorie fisiche quindi mi limiterò ad esporvi
quello che penso io...ma tenete conto che sono una persona qualunque e non
un fisico.
Dunque:
mi sono sempre chiesto cosa significassero per i fisici le affermazioni 'il
tempo rallenta', 'lo spazio si contrae', e tutt'ora non sono riuscito a
darmi una risposta. Una delle conseguenze della relatività è che per
velocità prossime a c il tempo del sistema di riferimento A - che si muove
rispetto a B con velocità appunto prossima a c- rallenta rispetto a B,
tendendo a fermarsi per v=c, giusto? Ora facciamo un piccolo esperimento: io
sto su A e voglio definire il secondo; faccio un esperimento e dico che il
secondo corrisponde a '
9192631770
 oscillazioni della radiazione
corrispondente alla transizione tra due livelli iperfini dell'atomo di
Cesio133'. Bene, questo dovrebbe rappresentare una costante no? No, secondo
la relatività io per B ho misurato un intervallo di tempo più lungo. Ma
allora le leggi fisiche che in questo momento valgono per me non valgono
forse anche per B? Se il tempo rallentasse veramente per me rispetto a B,
dovrebbero rallentare allora tutti i fenomeni chimico-fisici che mi
mantengono in vita, e con essi tutti gli altri fenomeni sempre più basilari
che regolano il nostro mondo, as es. la velocità con cui i quarks si
scambiano i gluoni, la velocità con cui io reagisco ad uno stimolo e cosi
via....
Non potrebbe esserci un errore di interpretazione delle equazioni della
relatività. So che il rallentamento del tempo è stato visto per molte
particelle, ma è veramente un rallentamento del tempo? oppure a causa della
velocità i fenomeni 'interni' di quelle particelle tendono ad andare più
piano? con andare più piano intendo dire che rispetto a noi vanno più piano.
Ciò non vorrebbe dire che il tempo rallenta ma che semplicemente i fenomeni
fisici vanno più piano. Cos'è il tempo, se può rallentare?
Io lo vedo solamente come un 'METODO', uno strumento che noi usiamo per
capire quale tra due fenomeni uno sia la causa e l'altro sia l'effetto.
Niente altro. Ma ho coperto che la comunità scientifica parla seriamente di
'viaggi nel tempo', come se il tempo fosse un'autostrada. Non ci rendiamo
conto che se si potesse viaggiare nel tempo significherebbe che noi non
siamo dotati di libero arbitrio? Infatti io ora sto qui a scrivere ma nel
futuro mi succede un incidente ed io muoio. Se si potesse viaggiare nel
tempo io potrei vedere questo fenomeno, che sarebbe - in quell'epoca -
accaduto. E ciò indipendentemente da ciò che io abbia fatto in tutti gli
anni precedenti. Io torno indietro nel tempo e qualunque cosa faccia poi
muoio in quell'incidente. Certo qualcuno potrebbe obiettare che io ora sono
in grado di evitare quell'incidente quindi mi creo un altro futuro, salvando
di fatto il libero arbitrio. Sbagliato, perchè se io modificassi il mio
presente per avere un altro futuro allora anche quel futuro sarebbe già
scritto e così via...in una catena senza fine. Io, da profano quale sono,
penso che il tempo non esista e che non abbia senso parlare di viaggi nel
tempo.
Gradirei sapere cosa ne pensate.
Per quanto riguarda la dilatazione e contrazione dello spazio, sinceramente
non so cosa dire...vorrei più lumi a riguardo.
Prego coloro che vorranno rispondere di essere cortesi, perchè ho visto che
alcune volte c'è gente che risponde male, senza motivo. Prego queste persone
di astenersi dal rispondere.
Grazie.

alienqueen ha scritto nel messaggio ...
|mi sono sempre chiesto cosa significassero per i fisici le affermazioni 'il
|tempo rallenta', 'lo spazio si contrae', e tutt'ora non sono riuscito a
|darmi una risposta.
Nemmeno io, o meglio, penso che vogliono solo dire quello che dicono,
e cioè, niente più niente meno che "lo spazio si contrae e il tempo rallenta":)))
cut
|Non potrebbe esserci un errore di interpretazione delle equazioni della
|relatività. So che il rallentamento del tempo è stato visto per molte
|particelle, ma è veramente un rallentamento del tempo? oppure a causa della
|velocità i fenomeni 'interni' di quelle particelle tendono ad andare più
|piano? con andare più piano intendo dire che rispetto a noi vanno più piano.
|Ciò non vorrebbe dire che il tempo rallenta ma che semplicemente i fenomeni
|fisici vanno più piano. Cos'è il tempo, se può rallentare?
Boh!
|Io lo vedo solamente come un 'METODO', uno strumento che noi usiamo per
|capire quale tra due fenomeni uno sia la causa e l'altro sia l'effetto.
|Niente altro. Ma ho coperto che la comunità scientifica parla seriamente di
|'viaggi nel tempo', come se il tempo fosse un'autostrada. Non ci rendiamo
|conto che se si potesse viaggiare nel tempo significherebbe che noi non
|siamo dotati di libero arbitrio? Infatti io ora sto qui a scrivere ma nel
|futuro mi succede un incidente ed io muoio. Se si potesse viaggiare nel
|tempo io potrei vedere questo fenomeno, che sarebbe - in quell'epoca -
|accaduto. E ciò indipendentemente da ciò che io abbia fatto in tutti gli
|anni precedenti. Io torno indietro nel tempo e qualunque cosa faccia poi
|muoio in quell'incidente. Certo qualcuno potrebbe obiettare che io ora sono
|in grado di evitare quell'incidente quindi mi creo un altro futuro, salvando
|di fatto il libero arbitrio. Sbagliato, perchè se io modificassi il mio
|presente per avere un altro futuro allora anche quel futuro sarebbe già
|scritto e così via...in una catena senza fine. Io, da profano quale sono,
|penso che il tempo non esista e che non abbia senso parlare di viaggi nel
|tempo.
|Gradirei sapere cosa ne pensate.
|Per quanto riguarda la dilatazione e contrazione dello spazio, sinceramente
|non so cosa dire...vorrei più lumi a riguardo.
Io posso solo dirti che era stato fatto un esperimento
da Michelson per misurare la diversa velocità della luce
attraverso quell'etere che, fino ad allora, era sempre
stato ammesso quasi da tutti gli scienziati.
La velocità nelle varie direzioni risulto' essere
sempre la stessa, e anche dopo aver perfezionato
l'esperimento, la velocità rimase sempre la stessa.
Questo era in contraddizione col principio di relatività
galileiano, con la somma vettoriale delle velocità.
Un impasse bello e buono, dal quale non si usciva.
Einstein "risolse" il problema suggerendo
che tutto ciò "si spiegava" molto semplicemente
assumendo che il tempo rallenti
e che i regoli di contraggano nel senso del movimento della luce.
Quel "suggerimento" fu subito accolto.
Nonostante gli atroci "spasmi" suscitati,
specialmente nei non addetti ai lavori:)))
Ciao
Angelo Dinelli


Francesco
e-mail: 
frances...@tiscalinet.it

 ai modelli geometrici.
Ciao, su questo ti  sbagli  (rinuncia ai modelli geometrici) per vari motivi.
1) E' possibile formulare la MQ con medelli geometrici (su varieta'
simplettiche
o generalizzazioni): si parla di "quantizzazione geometrica".
2) All'interno della MQ standard i modelli geometrici sono stati uno strumento
potentissimo per costruire il modello standard: le teorie di gauge *sono
modelli
geometrici*.
3) I modelli geometrici stanno  rientrando pesantemente nella MQ tramite
la teoria delle stringhe, la teoria dei loops, la geometria non commutativa...
Certo non e' pura geometria nel senso della relativita' generale,
pero' la geometria e la MQ coesistono armoniosamente  e la prima
e' il punto di partenza della seconda per furmulare le teorie di cui sopra.
Ciao, Valter

 piano? con andare più piano intendo dire che rispetto a noi vanno più
piano.
Non è un errore di interpretazione e nemmeno effetti di fenomeni interni, nè
tanto meno punti di vista. In effetti la teoria della relatività è coerente
con se stessa e tutte queste considerazioni sono una diretta conseguenza. E'
chiaro che queste cozzano contro il senso comune. Ma cos'è questo senso
comune ? Secondo Eistein il senso comune non ha significato scientifico. E
quello che ha significato scientificato sono le formule matematiche che
traducono poi le leggi fisiche. E se le premesse su cui si fonda una teoria
sono corrette, non ci resta che accettare le sue conseguenze.
Ora le tue osservazioni non sono una novità, ma sono sempre state mosse dal
mondo filosofico e scientifico alla RR fin dalla sua nascita. Per questo
inizialmente la RR è stata sempre ostegggiata e Einstein sempre deriso.
Oggi è ormai accettata dal mondo scientifico, anche perchè molto delle sue
conseguenze si sono dimostrate veritiere e utili per i successivi sviluppi
delle scoperte scientifiche della fisica. Si pensi all'energia liberata
dalla scissione nucleare che si spiega solamente con la famosa formula E =
m*c^2 che è una diretta conseguenza della RR e alle basi per la costruzione
della MQ.
Tutttavia, a mio avviso, l'errore che Einstein ha fatto e tuttt i suoi
seguaci è che la teoria della RR va vista solo come una teoria scientifica
che serve a spiegare molti fenomeni, ma non è la realtà. Scambiare i modelli
geometri come quello che sta alla base della RR con la realtà significa fare
della scienza una religione, cosa che hanno fatto Einstein e molti suoi
seguaci.
Einstein non era prorio un credente ortodosso, però è rimasta famosa una sua
frase: Dio non gioca a dadi, a proposito della MQ che lui ha sempre
rifiutato e alla qualle non ha dato mai nessun contributo, sebbene le più
importanti conseguenze della RR sono state poste a fondamento della MQ.
Einstein aveva una concenzione dell'Universo, ma anche della società degli
uomini,  come quella giudeica-cristiana. Non dimentichiamo che lui era
ebreo. Ma anche tutti i suoi studi e le sue ricerche sono improntati ad una
visione fideistica della realtà.
Come ho già chiarito in altri miei interventi quello che io non condivido
della RR è la geometria che sta a fondamento ed ho cercato di motivarlo.
Purtroppo le mie considerazioni finiscono per essere un atto di fede se non
riesco a giustificarle sperimentalmente.
A mio avviso, a questo punto la questione è la stessa come per l'esistenza
di Dio. Nessuno può dimostrare la sua esistenza, ma nessuno può dimostrare
la non esistenza. Però grazie a Dio io sono ateo.
Ciao, Francesco
e-mail: 
frances...@tiscalinet.it

 wrote in message
|[...]
|> Io posso solo dirti che era stato fatto un esperimento
|> da Michelson per misurare la diversa velocità della luce
|> attraverso quell'etere che, fino ad allora, era sempre
|> stato ammesso quasi da tutti gli scienziati.
|> La velocità nelle varie direzioni risulto' essere
|> sempre la stessa, e anche dopo aver perfezionato
|> l'esperimento, la velocità rimase sempre la stessa.
|> Questo era in contraddizione col principio di relatività
|> galileiano, con la somma vettoriale delle velocità.
|> Un impasse bello e buono, dal quale non si usciva.
|> Einstein "risolse" il problema suggerendo
|> che tutto ciò "si spiegava" molto semplicemente
|> assumendo che il tempo rallenti
|> e che i regoli di contraggano nel senso del movimento della luce.
|Errore.
Non vedo proprio cosa ho detto di sbagliato.
Ho riportato quello che si trova nei libri e nelle enciclopedie.
|Einstein risolse il problema affermando che l'etere non esiste e che
|le onde  elettromagntiche possono anche trasmettersi nel vuoto. Il che
|sembrava un'eresia.
Sembra tuttora un'eresia.
Tu mi devi spiegare come un'onda si possa propagare nel vuoto.
Un'onda, di qualunque tipo (sonora, marina, eccetera) è sempre
passaggio di energia cinetica fra le piccole parti che costituiscono
un mezzo. Il movimento di A si trasferisce a B, da questo a C, eccetera.
Le parti A B C ... fanno piccolissimi spostamenti, ma nel totale
abbia, ad esempio, un onda sonora che si muove nell'aria in modo
molto molto veloce. Quello che è passato da una parte all'altra
è solo l'energia cinetica, ma le parti dell'aria sono rimaste
più o meno al loro posto. Questo doveva essere lo scopo dell'etere,
e senza particelle d'etere non si vede proprio come possa parlarsi
di ONDA,  onda di che cosa?
Onda è un concetto ben preciso, che richiede un mezzo,
piccoli movimenti delle sue parti, grande movimento finale
dell'energia cinetica. Se togli il mezzo togli la possibilità dell'onda.
Dunque un'onda nel vuoto è un'eresia a tutt'oggi, a ben vedere.
|Il fatto che il tempo rallenti e il regolo si contrae è una conseguenza
|matematica della teoria della relatività ristretta (la quale fu costruita da
|Einstein partendo dalla costanza della velocità della luce).
L'esperimento di Michelson voleva appunto provare l'esistenza dell'etere,
che fino ad allora nessuno si era mai sognato di negare.
Se la luce è ondulatoria (Hiygens) bisogna ammettere un mezzo,
anche se questo non si vede e non fa resistenza ai corpi macroscopici.
L'altra possibilità era la teoria corpuscolare della luce, sostenuta
da Newton, che però ben presto apparve sconfitta, e che si è di nuovo
riaffacciata solo dopo l'esperimento del corpo nero.
La teoria ondulatoria, comunque, aveva bisogno di un MEZZO ELASTICO,
che propagasse un onda luminosa.
Michelson lo cercava questo mezzo, e ci rimase male quando si
accorse che la luce si muoveva con la stessa velocità
pur muovendosi lungo due traiettorie ortogonali.
Però l'esperimento di Michelson DICEVA SOLO QUESTO:
un raggio di luce, diviso in due parti (eccetera eccetera)
e diviso quindi in due raggi di luce... questi non creano
interferenze una volta che arrivano su una lente finale.
Ciò dimostra che la luce ha avuta la stessa velocità nei sue sensi.
Di più cosa dimostra? che non esiste l'etere? ma dai....
Dimostra solo, casomai, che l'etere non interferisce con
l'onda luminosa, e cioè che la luce, in qualunque direzione
si propaghi nell'etere, non risente dell'etere, e non viene
accelerata o rallentata.
Non dimostra che l'etere NON ESISTE.
Dimostra, al limite, che l'etere si muove assieme alla terra.
Se infatti fai un'esperimento con dei suoni, sparandoli
in direzioni ortogonali, non avrai neppure in questo caso
effetto Doppler, perché l'aria si muove con la terra.
L'esperimento di Michelson dunque, dimostra al limite
che l'etere nel quale è immersa la terra (sulla quale
è stato fatto l'esperimento) si muove assieme alla terra.
Ecco perché non c'è interferenza.
Non c'era dunque bisogno della teoria della relatività,
con l'assurda conclusione che la velocità della luce
è la stessa rispetto a tutti i sistemi di riferimento,
qualunque sia il loro stato di moto. Anche perché
il sistema di riferimento di Michelson e Morley
è unico. Non è che si è fatto la prova, che ne so,
su un altro pianeta, o in un'altra galassia.
E' chiaro che, una volta postulato c come invariante,
bisogna per forza negare la relatività galileiana (classica)
e cioè la composizione vettoriale dei movimenti, e
per far questo OCCORRE PER FORZA agire sul tempo,
cosa che nessuno si era mai sognato di fare.
Ed ecco tutti i paradossi conseguenti,
il più famoso del quale è quello dei gemelli.
|Quindi per
|capirne il significato occorre studiarsi quelle formule.
Non c'è bisogno di studiare le formule
per capire cosa vuol dire che gli orologi rallentano.
Qui si parla di cose che anche un non-laureato in fisica
può capire.
------
Ciao Francesco, e ovviamente si fa solo per "discutere".
Delle cose certe si discute raramente.
E' delle cose problematiche che si discute, in genere.
Angelo Dinelli

 wrote :
[...]
| Tu mi devi spiegare come un'onda si possa propagare nel vuoto.
Non si propaga nel "vuoto", ma nello "spazio". E il campo elettromagnetico,
guarda caso e' una proprieta' locale dello spaziotempo, e dunque la
risposta alla tua domanda e':
un'onda elettromagnetica [ si propaga grazie | corrisponde ] alla
variazione del campo elettromagnetico dello spaziotempo

 per capire cosa vuol dire che gli orologi rallentano.
Non ne sarei così sicuro.
Facciamo una prova. Immagina che io sia un ragazzo che ha appena finito,
ad esempio, ragioneria e che quindi di questo argomento non abbia
studiato (a livello fisico-matematico) nulla. Come mi spiegheresti
(assolutamente senza formule!) cosa vuol dire "gli orologi rallentano"?
Ma attenzione, devi spiegarmi anche il perchè, se no in realtà non hai
spiegato nulla.
Cordialmente,
Mauro Venier.

 Angelo Dinelli
e-mail: 
frances...@tiscalinet.it

 wrote :
|[...]
|
|| Tu mi devi spiegare come un'onda si possa propagare nel vuoto.
|
|Non si propaga nel "vuoto", ma nello "spazio". E il campo elettromagnetico,
|guarda caso e' una proprieta' locale dello spaziotempo, e dunque la
|risposta alla tua domanda e':
|un'onda elettromagnetica [ si propaga grazie | corrisponde ] alla
|variazione del campo elettromagnetico dello spaziotempo
Ma allora il campo elettromagnetico non corrisponde altro
che a quello che l'etere era per tutti i precursori di Einstein.
Se nello spazio c'è "qualcosa", che può essere "perturbato"
e propagare "onde", è come se ci fosse l'etere.
Chiamiamolo pure campo, ma sempre di qualcosa si tratta.
Non possiamo certo pensare che ci siano... numeri:)))
Il campo, non perturbato, quando non propaga onde, cosa è?
O meglio, cosa sarebbe, visto che nello stato non-perturbato
non si trova praticamente mai.
L'etere era concepito come costituito da particelle piccolissime,
in grado di penetrare praticamente tutti i corpi.
Il campo penetra i corpi?
E se non è costituito di particelle, di cosa è costituito?
In che modo può propagare energia, attraverso onde?
L'etere lo faceva mettendo le sue particelle in contatto
l'uno con l'altro: il campo come la propaga l'onda?
Ci sono ancora quelle "piccole parti" che si toccano
l'un l'altra, e che dunque, pur facendo piccolissimi
spostamenti (come le molecole dell'acqua o quelle di
una corda di chitarra) sono in grado di spostare molta energia?
Io non ho trovato in nessun libro (e ne ho letti tanti)
una DESCRIZIONE del campo. Si dice solo che c'è, ma che cosa
sia... pare che nessuno lo sappia.
Com'è che il campo propaga energia, pur rimanendo praticamente immobile?
Io non l'ho mai trovato da nessuna parte:
se me lo spieghi mi fai un grosso favore.
Cordialmente..... Angelo Dinelli

...
|
|Angelo Dinelli wrote:
|>
|> Ed ecco tutti i paradossi conseguenti,
|> il più famoso del quale è quello dei gemelli.
|
|Ti è già stato spiegato: di fatto non è un paradosso. Lo è per il senso
|comune, per la nostra percezione (limitata) di ciò che ci circonda.
|Matematicamente e fisicamente non è per niente un paradosso.
Senti, io ho capito che a te interessa molto il "matematicamente",
ma a me interessa molto anche il "logicamente".
Se io prendo un contatore di luce, con un orologio connesso,
e poi prendo due sorgenti di luce e le metto a grande distanza
l'una dall'altra, l'una di fronte all'altra, in modo che i due
raggi viaggino l'uno in direzione dell'altro,
e collego queste due sorgenti a un punto centrale, con un cavo,
in modo da essere sicuri che dal centro mando un impulso luminoso
che uscira da A e B in modo perfettamente contemporaneo,
avrò un sistema "oggettivo" (non soggettivo, non umano)
in grado di calcolare quello che ci interessa.
Il contatore lo facciamo muovere verso la sorgente A,
e quindi lo facciamo allontanare dalla sorgente B.
Ammettiamo che l'avvicinamento ad A avvenga a 100000Km/s.
A questa velocità ci dovrebbe essere un sensibile rallentamento
dell'orologio in direzione di A:
MA COME FA LO STESSO UNICO OROLOGIO
A ANDARE CONTEMPORANEAMENTE A DUE VELOCITA' DIVERSE?
Me lo vuoi spiegare?
Prendi pure tutte le formule che vuoi, ma spiegamelo, per favore,
altrimenti divento pazzo.
Questo unico orologio dovrà avere un certo andamento rispetto alla luce
che proviene da A, e un andamento diverso rispetto alla luce che proviene da B.
MA COME FA UN OROLOGIO A MUOVERSI CONTEMPORANEAMENTE IN DUE MODI DIVERSI?
Cordialmente... Angelo Dinelli

è stato fatto l'esperimento) si muove assieme alla terra.
Teorie di "trascinamento" ne sono state fatte molte, ma tutte poi sono
fallite di fronte alla superiorita' della RR nel prevedere i dati
sperimentali.
In ogni caso, cme abbiamo spesso detto su questo NG, TUTTI gli
esperimenti di verifica della RR fatti con luce a frequenze ottiche
sono privi di validita', gli unici che dimostrano veramente qualcosa
sono quelli fatti con fotoni di alta energia (e funzionano!).
==========================
pa...@linuxfan.com
pao...@videobank.it
Linux Reg. User # 155574
===wine+freeagent===========

 wrote in message
| Ma allora il campo elettromagnetico non corrisponde altro
| che a quello che l'etere era per tutti i precursori di Einstein.
No, il campo e' una qualita' dello spaziotempo, come la temperatura per un
corpo.
| Com'è che il campo propaga energia, pur rimanendo praticamente immobile?
| Io non l'ho mai trovato da nessuna parte:
| se me lo spieghi mi fai un grosso favore.
Il campo e' un concetto di fisica che trovi espresso in un qualsiasi libro
di fisica.
Il campo non propaga nulla, esso e' la rappresentazione di una
caratteristica dello spaziotempo. Le sue derivate lungo lo spazio danno le
forze (gravitazionale, elettrica, etc...) che agiscono tra due regioni
distinte.
Il campo e' generato da caratteristiche dello spazio tempo, come massa,
carica elettrica, e altro. Le onde elettromagnetiche sono le variazioni di
questo campo in una data regione, che si trasmettono nello spaziotempo ad
una velocita' di propagazione definita, calcolabile tramite le equazioni di
Maxwell e pari a c nel vuoto. Puoi vederle anche come le derivate secondo
il tempo, che si propagano lungo le dimensioni spaziali.

 wrote:
[...]
| MA COME FA LO STESSO UNICO OROLOGIO
| A ANDARE CONTEMPORANEAMENTE A DUE VELOCITA' DIVERSE?
|
| Me lo vuoi spiegare?
L'orologio non funziona. Perche' allontanandoti da B gli impulsi non
saranno + sincroni: la distanza sara' infatti maggiore da B che da A, anche
se la velocita' della luce restera' costante per entrambe le direzioni. E'
l'orologio che non e' corretto, non la relativita'.
Se ti spostassi ortogonalmente alla congiungente AB, il discorso filerebbe,
ma saresti lo sempre equidistante da entrambe le sorgenti :)

 Questo unico orologio dovrą avere un certo andamento rispetto alla luce


 wrote in message
|
|| Ma allora il campo elettromagnetico non corrisponde altro
|| che a quello che l'etere era per tutti i precursori di Einstein.
|
|No, il campo e' una qualita' dello spaziotempo, come la temperatura per un
|corpo.
Non capisco.
cut
|Il campo non propaga nulla, esso e' la rappresentazione di una
|caratteristica dello spaziotempo. Le sue derivate lungo lo spazio danno le
|forze (gravitazionale, elettrica, etc...) che agiscono tra due regioni
|distinte.
Hai detto: IL CAMPO NON PROPAGA NULLA.
Eppure si parla normalmente di ONDE E-M che si propagano NEL CAMPO.
Non riesco a capire la tua affermazione.
|
|Il campo e' generato da caratteristiche dello spazio tempo, come massa,
|carica elettrica, e altro. Le onde elettromagnetiche sono le variazioni di
|questo campo in una data regione, che si trasmettono nello spaziotempo ad
|una velocita' di propagazione definita,
Ma allora ammetti che il campo propaga onde!
Le onde e-m (!!!) sono variazioni del campo (!!!)
che si trasmettono (!!!!) nello spaziotempo con una
velocità di propagazione (!!!!!!!) definita.
onde
variazioni del campo
si trasmettono
velocità di propagazione
Qui abbiamo tutti gli elementi tipici di tutte le onde
(marine, acustiche, ecc.) e dunque il campo propaga onde.
Ripeto: non capisco come mai prima hai detto che
"il campo non propaga niente".
Se da una stella lontanissima arriva a noi della luce,
che ha attraversato in modo velocissimo spazi enormi,
come c'è arrivata a noi?
La natura corpuscolare (newtoniana) della luce
è stata soppiantata quasi completamente da quella ondulatoria,
ovverosia TRASFERIMENTO DI ENERGIA da uno strato all'altro
di un "QUALCHE COSA" che sta fra la stella e noi.
Cosa c'è fra la stella e noi che vediamo la luce che
ha viaggiato nello spazio? Se nello spazio non hanno
viaggiato "corpuscoli" (attraverso spazio VUOTO)
allora hanno viaggiato onde, e allora lo spazio NON E' VUOTO,
e c'è qualcosa che TRASFERISCE energia da uno strato all'altro,
fino ad arrivare ai nostri occhi.
Nello spazio fra la stella e noi deve esserci un qualcosa in grado
di formare quelle stratificazioni (compressioni e rarefazioni
di parti) che sono tipici di tutti i fenomeni ONDULATORI.
Ciao.... Angelo Dinelli

...
 |Hai considerato che se muovi il punto centrale muovi anche il cavo?
Il cavo non si muove assolutamente.
Rileggi attentamente.
Ci sono due sorgenti luminose opposte A e B
e il cavo centrale l'avevo introdotto solo per
"essere più sicuri" che la luce uscisse contemporaneamente da A e B,
in quanto "serviti" da un alimentatore centrale da essi equidistante.
Il cavo è solidale con il sistema fisso "CENTRALINA-SORGENTE A-SORGENTE B.
Poi abbiamo l'orologio (UNICO) solidale con un sistema di rivelazione
luminosa, che si muove fra le due sorgenti A e B, ma che non è
solidale con esse e con la centralina e con il cavo.
|In piu' volevo dirti, dato che anch'io mi sforzo di capire alcune cose:
|Hai considerato che tutte le teorie, come la relativita', la QED
|eccetera, che 'sfidano' il senso comune, non sono tentativi di
|spiegazione della realta' tali da accordarsi con il senso comune, ma
|solo modelli matematici ritenuti essere i piu' aderenti ai dati
|sperimentali?
Qui non c'entra niente il "senso comune"
inteso volgarmente come quello del giocatore di tre-sette:)))
C'incastra la logica, nel senso più nobile del termine,
che attraversa tutta la storia del pensiero umano più sostanzioso.
Quella che parte da Aristotele e arriva alla logica formale moderna.
Quella che permea di se' tutta la matematica, e quasi tutte le scienze.
E anche la stessa realtà (visto che un orologio che si muove in due modi
diversi non solo non è "logico", ma neppure "reale" ^__^).
Logica, non senso comune:)))
Allora un'orologio che si muova contemporaneamente in due modi diversi
è contro la LOGICA (oltre che, ovviamente, contro il senso comune).
Cordialmente / Angelo Dinelli

 wrote:
|
|
|>Tu mi devi spiegare come un'onda si possa propagare nel vuoto.
|
|Basta che il vuoto abbia i suoi parametri costitutivi (permeabilita'
|magnetica e costante dielettrica) che in effetti ha.
|Anzi... l'onda em si propaga MEGLIO nel vuoto, la presenza di un mezzo
|e' sempre un ostacolo, poi se il mezzo ha proprieta' anisotrope o
|forti assorbimenti e' ancora peggio.
E' evidente che l'etere, se esiste,
è quello che permette il veloce movimento delle onde em
e quindi non deve avere proprietà anisotrope o assorbenti.
Proprio le caratteristiche delle onde em
ci dicono, in gran parte, come deve essere fatto l'etere:)))
Se poi si dice che il campo è fatto di parti che si muovono,
scontrandosi l'un l'altra, e trasferendo un movimento, un'onda,
allora è come dire  campo = etere, e allora non ci sarebbe da parlar tanto.
Il fatto è che Einstein disse proprio:
L'ETERE NON SERVE
L'ETERE NON ESISTE
LE PARTICELLE D'ETERE NON ESISTONO
Esiste (ed è sufficiente) il *campo*.
Quindi il campo di cui si parla non è l'etere.
Ecco perché insisto sulla parola e sul concetto "etere".
|>Un'onda, di qualunque tipo (sonora, marina, eccetera) è sempre
|>passaggio di energia cinetica fra le piccole parti che costituiscono
|>un mezzo. Il movimento di A si trasferisce a B, da questo a C, eccetera.
|
|La variazione di campo elettrico si trasferisce alla variazione di
|campo magnetico che si trasferisce alla variazione...
|
|>Dimostra solo, casomai, che l'etere non interferisce con
|>l'onda luminosa, e cioè che la luce, in qualunque direzione
|>si propaghi nell'etere, non risente dell'etere, e non viene
|>accelerata o rallentata.
|
|E allora a cosa serve?
E' come dire: l'onda del mare si propaga nel mare
sempre alla stessa velocità, a prescindere di come
si muova il mare. A che serve allora il mare?
Togliamolo.... CI BASTANO LE ONDE MARINE :)))))
|>Non dimostra che l'etere NON ESISTE.
|>Dimostra, al limite, che l'etere si muove assieme alla terra.
|
|Dimostra, ancora piu' semplicemente, che per vedere se esiste l'etere
|devi fare l'esperimento *nell'etere*, se lo fai sulla Terra hai la
|velocita' dell'onda... nell'atmosfera terrestre!
L'etere, per definizione (l'hanno sempre detto tutti fino
a quando non lo "liquidarono" dallo scenario scientifico)
è talmente sottile da pervadere tutto, anche l'atmosfera terrestre.
Un'esperimento nell'atmosfera è, per definizione,
anche un esperimento NELL' etere.
Bisogna solo vedere quanto questo esperimento sia
influenzato dalla presenza di atomi e molecole dell'atmosfera.
Ma attualmente l'esperimento di Michelson potrebbe benissimo
essere fatto su un astronave, fuori dall'atmosfera.
A proposito: l'hanno ripetutto in queste situazioni?
|>L'esperimento di Michelson dunque, dimostra al limite
|>che l'etere nel quale è immersa la terra (sulla quale
|>è stato fatto l'esperimento) si muove assieme alla terra.
|
|Teorie di "trascinamento" ne sono state fatte molte, ma tutte poi sono
|fallite di fronte alla superiorita' della RR nel prevedere i dati
|sperimentali.
Si, ma non possiamo accontentarci solo dei *DATI SPERIMENTALI*.
Questi possono bastare alle applicazioni tecnico-scientifiche,
ma non alla costruzione di una "spiegazione del mondo"
che serva anche al puro gusto di pensare a come è "fatto" il mondo.
Cordialmente / Angelo Dinelli

 Cordialmente / Angelo Dinelli
Come ti e' stato gia' risposto, non c'e' nulla nella relativita' che
vada contro la logica; al contrario, e' una teoria nata proprio
dall'applicazione rigorosa delle regole logiche ai dati sperimentali.
L'hanno gia' detto in tanti ma lo ripeto: Einstein ha 'semplicemente'
tratto le conclusioni dovute dai dati sperimentali in suo possesso. Che
poi la relativita' abbia avuto ulteriori conferme sperimentali e'
perfino secondario, in quest'ottica. Quello che ci preme specificare e'
che la relativita' non e' un volo di fantasia, ma un coraggiosissimo
percorso logico. Coraggioso in quanto ha richiesto che l'autore per
primo abbandonasse completamente il modo di pensare basato
sull'esperienza quotidiana. D'altronde negli stessi anni anche Freud
stava facendo qualcosa di molto simile. L'uomo pre-freudiano era
convinto che il proprio comportamento fosse completamente determinato
dalla volonta' cosciente. Ti assicuro che non e' facile abbandonare
questa convinzione (per esempio molte persone che conosco, dopo piu' di
un secolo, negano l'esistenza dei processi mentali inconsci). Hai
guardato i link che suggerivo?
D'altronde non credo che ad Einstein importasse piu' di tanto che
l'umanita' si convincesse della sua teoria, e personalmente non vedo
perche' dovremmo essere tutti convinti. Si vive benissimo anche senza
conoscere ne' la relativita' ne' il proprio inconscio. Anche se alcuni
(tra cui io) sostengono di vivere meglio grazie ad una o entrambe queste
forme di conoscenza, non e' per nulla detto che lo stesso valga per
tutti.
Cio' non vuol dire che io, per esempio, abbia una comprensione piena
della relativita'. Solo, se leggo le parole di Einstein (e di altri) non
ci trovo contraddizioni, ne' inferenze indebite. Temo che in un certo
senso abbia ragione chi sostiene che per capire la relativita' sia
necessario capire tutta la matematica che coinvolge: solo chi e' in
grado di seguire tutti i passaggi puo' toccare con mano la validita' del
ragionamento.
Per un'altro esempio di come la scienza possa ribaltare tranquillamente
le convinzioni comuni, mi permetto di consigliarti "La rete della vita"
di Fritjof Capra. E' molto semplice, ma a me e' risultato anche molto
utile.
Federico Spano'

 ps. moderatori, a quando le FAQ ? :)
A quando qualche anima pia deciderà di darci una mano... :-)
Scherzi a parte, se ne era già parlato, ma la cosa richiederebbe molto
tempo (in parte da sottrarre alla moderazione), quindi noi siamo
disponibilissimi ad aiutare chi volesse impegnarsi nell'impresa, ma
(almeno per un po' di tempo) non siamo nelle condizioni di farlo noi.
Cordialmente,
Mauro Venier.
P.S.:
Necessarie lo sarebbero... questo lo so...

...
|> Ci sono due sorgenti luminose opposte A e B
|> e il cavo centrale l'avevo introdotto solo per
|> "essere più sicuri" che la luce uscisse contemporaneamente da A e B,
|> in quanto "serviti" da un alimentatore centrale da essi equidistante.
|
|O il cavo si allunga (nel senso che il punto in movimento cambia, 
p.es
.
|con un contatto strisciante, il punto di collegamento), o il cavo si
|muove (nel senso che p. es. si srotola). Non mi pare che ci siano altre
|possibilita'.
Scusa ma devo ribadire che il cavo non si muove,
perché non è solidale con l'orologio in movimento.
cut
|Come ti e' stato gia' risposto, non c'e' nulla nella relativita' che
|vada contro la logica; al contrario, e' una teoria nata proprio
|dall'applicazione rigorosa delle regole logiche ai dati sperimentali.
|
|L'hanno gia' detto in tanti ma lo ripeto: Einstein ha 'semplicemente'
|tratto le conclusioni dovute dai dati sperimentali in suo possesso. Che
|poi la relativita' abbia avuto ulteriori conferme sperimentali e'
|perfino secondario, in quest'ottica. Quello che ci preme specificare e'
|che la relativita' non e' un volo di fantasia, ma un coraggiosissimo
|percorso logico. Coraggioso in quanto ha richiesto che l'autore per
|primo abbandonasse completamente il modo di pensare basato
|sull'esperienza quotidiana.
Nessuno mette in dubbio la grandezza e la genialità di Einstein.
Però potrebbe essersi sbagliato, in quanto "umano",
e come già molti scienziati del passato si sono sbagliati.
Non è che qualcuno voglia mettere il dubbio la sua genialità.
Siamo qui a ragionare civilmente di alcune cose che
lasciano me (e, a quanto pare, alcuni altri) un po' perplessi.
Se tu non ci vedi niente di strano, va bene.
Ma non puoi dire
|Come ti e' stato gia' risposto, non c'e' nulla nella relativita' che
|vada contro la logica
Evidentemente questa è una risposta di qualcuno
che non ci vede niente che vada contro la logica.
Ma è chiaro che io non sono d'accordo con questa posizione,
altrimenti non scriverei che secondo me è contro la logica.
Siamo qui per discutere, e in una discussione, normalmente,
ci sono posizioni diverse o opposte.
E' ovvio che la mia posizione, in contrasto con gli scienziati
di tutto un secolo, rischia di essere sbagliata al 90%,
però non puoi impedire di esprimerla pubblicamente
in un gruppo pubblico di discussione.
Cordialmente
Angelo Dinelli

 wrote :
| |No, il campo e' una qualita' dello spaziotempo, come la temperatura per
un
| |corpo.
|
| Non capisco.
Ti ripeto di provare a leggere un qualsiasi libro di fisica, anche del
liceo scientifico.
| Hai detto: IL CAMPO NON PROPAGA NULLA.
| Eppure si parla normalmente di ONDE E-M che si propagano NEL CAMPO.
esatto: il campo e' una qualita', e le qualita non propagano, ma si
propagano.
| Ma allora ammetti che il campo propaga onde!
| Le onde e-m (!!!) sono variazioni del campo (!!!)
| che si trasmettono (!!!!) nello spaziotempo con una
| velocità di propagazione (!!!!!!!) definita.
vedi sopra.