Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: daci, frigi, greci, belgi ...

A proposito dei nomi degli abitanti della Dacia e della loro lingua,
provo a tirare qualche analogia con altre parole italiane (insisto
sull'"italiane" perche' mi interessa la loro pronuncia attuale e non
quella latina dando per scontato che la "c" latina fosse sempre "k")
Mi riferisco a quei paesi il cui nome termina in -cia -gia -cio -gio
Se qualcuno ne ha da aggiungere, e ha da trarre delle conclusioni ...
... sulla alternanza o meno tra /k/ e /tS/ ( o /g/ e /d3/ )
Paese     Abitanti      un abitante        lingua
---------------------------------------------------------
DacIA     DacI          DacIO o DacO ?     DacIO o DacO ?
FrigIA    FrigI         FrigIO             FrigIO        e non frigo :-)
GrecIA    GrecI         GrecO              GrecO
BelgIO    BelgI         BelgA              -- :-)
TurcHIA   TurcHI        TurcO              TurcO
e potrei aggiungere un ipotetico (ma non insensato se le cose fossero
andate di poco diversamente)
FrancIA   FrancHI       FrancO             FrancO
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

> BelgIO    BelgI         BelgA              -- :-)
Una maledizione si è abbattuta su quella lingua, e nessuno prova a
nominarla...

 FrancIA   FrancHI       FrancO             FrancO
Haven't you got any Italian dictionary? Mine says "daco [dà-co] s.m. [f. -a;
pl.m. -ci] chi apparteneva alla popolazione che abitava l'antica Dacia,
regione corrispondente all'attuale Romania."

nominarla...
Come no: Enzo Iannacci, in una sua canzone di qualche anno fa che era
anche la sigla di un programma domenicale molto seguito, aveva
inserito questo verso:
"...che imparare il belga dal capominatore".
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
*
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html

 "...che imparare il belga dal capominatore".
Non mi riferivo a quello, ma al fatto che su come chiamare
l'olandese-fiammingo (che da poco ho scoperto essere la stessa lingua), poco
fa, su questo ng...

fa, su questo ng...
Bah, ognuno, tutto sommato, continuera' tranquillamente (e
legittimamente) a chiamarla in uno dei modi riconosciuti dall'uso.
Basta sapere, fondamentalmente, che si sta parlando di *quella*
lingua. Vedo che, comunque, hai piu' o meno adottato la mia proposta
(olandese-fiammingo) :-)


 (olandese-fiammingo) :-)
Ma allora per equità l'altra lingua che si parla in Belgio non la
dovremmo chiamare franco-vallone?
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" [R. Queneau, I fiori
blu]

dovremmo chiamare franco-vallone?
L' "altra lingua" che si parla in Belgio e', a livello ufficiale, il
francese letterario. Con qualche venatura locale, certo (anche alla TV
belga di lingua francese si dice "septante", "octante" e "nonante", ad
esempio), ma la lingua non differisce da quella parlata in Francia.
Il vallone propriamente detto non ha nessuno status ufficiale. E non
credere nemmeno che sia poi cosi' parlato da tutti quanti, in Belgio.


 Il vallone propriamente detto non ha nessuno status ufficiale.
Quindi stiamo dicendo che:
1) la lingua parlata dai francesi non è sufficientemente distinta dal
francese letterario da richiedere l'introduzione del termine
franco-vallone;
2) *invece* il fiammingo è sufficientemente distinto dall'olandese da
dover parlare di olandese-fiammingo?
Ma se anche così fosse (ovvero se il fiammingo fosse sufficientemente
distinto dall'olandese da dover introdurre un nuovo termine), perché non
chiamarlo semplicemente fiammingo? O meglio, "olandese fiammingo" (senza
trattino!), come si fa ad esempio quando si parla di "inglese americano"
o "inglese australiano", utilizzando il primo termine come sostantivo ed
il secondo come aggettivo?
Se invece per "olandese-fiammingo" intendi proprio la lingua dei Paesi
Bassi, e quindi introduci il termine solo per non costringere i
fiamminghi e tutti gli abitanti dei Paesi Bassi a dover dire che essi
parlano "olandese", perché non adottare lo stesso scrupolo anche per i
valloni, e dichiarare che i parigini parlano il franco-vallone?
E la questione dell'italo-ticinese? :-)
Salut(i)


 1) la lingua parlata dai francesi...
Ops! Volevo dire: dai *valloni*.

 "...che imparare il belga dal capominatore".
Dal nonno minatore, PLP.
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Consiglio della mamma:"mai bere il vermouth chinato in un locale gay".
--------------------------

 franco-vallone;
Spero non stiate dicendo questo. Esempio di vallone:
"Li walon e-st on près parint do francès — mins i nel fåt nen prinde po on
pårler do francès, come on fwait co sovint. Li loyen inte li francès eyet li
walon avize parey ki li loyen inte, metans, li scots eyet l'anglès el
Ecosse, l'asturyin eyet li castiyan el Espagne, ou co li luximbordjoes eyet
l'almand è Luximbork. I gn a pol moens troes livea dins li cåzaedje el
Walon'reye: li francès standard, li walon (a môde di pårlers), eyet li
francès d'après nos ôtes (ça vout dire on pårler do francès), ki si rsint co
bråmint do walon."
(
http://www.wallonie.com/wallang/wal-wal.htm
)
Sì, una certa somiglianza c'è, a volerla vedere, però...
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 E la questione dell'italo-ticinese? :-)
Beh la lingua che sento sulla radio svizzera "Rete Uno" a me sembra
proprio italiano con accento milanese.
Ciao,
Guillaume
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

dover parlare di olandese-fiammingo?
No, non hai proprio capito la questione.
La lingua letteraria francese ha gia' questo nome e stop. Lo porta
dovunque essa viene parlata, scritta, intesa, usata ufficialmente o
meno. Soprattutto non ha mai avuto incertezze di denominazione, ne'
nei paesi dove si parla, ne' all'estero.
Il problema del "neerlandese" e' che, pur essendo una lingua
sufficientemente unitaria (almeno nella sua forma letteraria e
ufficiale) per giustificare una denominazione unica, *tradizionalmente
e' definita in due modi distinti*: < nederlands > nei Paesi Bassi,
< vlaams > nelle Fiandre. Il che' si e' riverberato nella
denominazione tradizionale che si ha in altre lingue, perche' la
dicotomia "olandese/fiammingo" si ha anche altrove: francese
< hollandais / flamand >, inglese < Dutch / Flemish > e cosi' via.
Quindi *non e' proprio* questione di "distinzione tra olandese e
fiammingo" contrapposta a quella tra "francese e vallone". Tra
"olandese" e "fiammingo", almeno a livello letterario, non esiste
alcuna distinzione di fondo, e la questione della sua denominazione
piu' o meno unitaria *non e' legata a questioni di differenza
linguistica*. 
Non si puo' parlare invece di "franco-vallone" semplicemente perche'
"francese" e "vallone" sono due entita' nettamente differenti, sebbene
il vallone rientri nel sistema francese. 
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


 linguistica*.
Bene. Allora siamo nelle seguenti condizioni: esiste una lingua x tale
che
x = olandese = fiammingo
e questa lingua è la lingua che si parla nei Paesi Bassi (se vuoi,
intendi pure la denominazione in senso storico-geografico, piuttosto che
in senso politico, includendo quindi nelle "terre basse" anche la parte
fiamminga del Belgio).
Dal punto di vista della chiarezza potremmo denotare quella lingua x
tranquillamente con "olandese", perché abbiamo detto che usando questo
termine non si perde nulla. D'altra parte il fatto che tu prima proponi
olandese-fiammingo e poi dici che le due lingue sono la stessa cosa
mostra chiaramente che il tuo intento è più che altro quello di essere
"politically correct", e trovare un termine abbastanza "neutro" da non
dover far dire ad un fiammingo che la sua lingua è l'"olandese".
Questo problema non si pone solo per la lingua, ma per tutto ciò che
concerne i Paesi Bassi: noi tendiamo a dire "Olanda" al posto di "Paesi
Bassi", e connotare con "olandese" tutto ciò che è connesso ai Paesi
Bassi.
Come vedi il problema è piuttosto ampio, e se vogliamo risolverlo una
volta per tutte dobbiamo ammettere che occorre introdurre nella lingua
italiana un aggettivo corrispondente a "Paesi Bassi", aggettivo che
risolverebbe tutti questi problemi e per di più sarebbe quella famosa x
che stiamo cercando.
E qui si possono scatenare i linguisti: abbiamo uno dei classici termini
germanici in -land, con radice originaria ne(d)er- e con questi
"ingredienti" dobbiamo costruire un aggettivo in italiano. Non c'è
niente da fare. Anche perché ormai a questa necessità si sono "piegati"
fior di linguisti, e mi sembra che gridare "no pasaran!" sia una lotta
contro i mulini a vento. Vedrei meglio una discussione su *come*
costruire quell'aggettivo ed eventualmente (perché no?) anche il
sostantivo.
Saluti.


 corrispondente a "Paesi Bassi",
- Aquitano -
[un qualsiasi stato/citta' situato nella foce di un fiume
 E' paese "basso" ovvero guasco, basco, vasco...latrino e
 laterano..Visigoto.. per gli amanti di fanta-cronistoria:
 ... non te lo dico .....:-)))]
piermario

 - Aquitano -
:-)))
<<Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae,
aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli
appellantur. Hi omnes lingua, institutis, legibus inter se differunt.
Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et Sequana dividit.
Horum omnium fortissimi sunt Belgae, propterea quod a cultu atque
humanitate provinciae longissime absunt, minimeque ad eos mercatores
saepe commeant atque ea quae ad effeminandos animos pertinent important,
proximique sunt Germanis, qui trans Rhenum incolunt, quibuscum
continenter bellum gerunt.>>
Non mi sembra che la collocazione geografica degli Aquitani coincida
proprio con quella parte dell'Europa che vogliamo identificare noi.
C'è un'altra possibilità: poiché il ne(d)erlandese è una lingua
germanica ottenuta dalla fusione del basso-francone e basso-sassone, lo
si potrebbe desinire anche "francosassone" ;-)


sostantivo.
Nessun "no pasarán", ci mancherebbe altro!
La lingua la fa l'uso, e se l'uso di "neerlandese" dovesse *realmente*
diffondersi ad ogni livello, cosa della quale, peraltro, continuo a
dubitare fortemente, non avrei proprio nessun problema a servirmene.
Per il momento continuero' a usare il mio "olandese-fiammingo" in
riferimento a quella lingua, a domandare "praat U nederlands?" in
Olanda e "praat U vlaams?" in Belgio, come fanno tutti. Quanto ai fior
di linguisti che vi si sono piegati, sono forse gli stessi che fino a
dieci anni fa parlavano tranquillamente (e giustamente) di
"serbocroato" ed ora sono tornati altrettanto tranquillamente non solo
a parlare di "serbo" e "croato", ma addirittura di "bosniaco". Non
c'e' nessun bisogno di "costruire" alcun nuovo termine: ce ne sono
gia' due tradizionali ed usatissimi, ed uno "costruito" che, sono il
primo a dirlo, ha comunque ottenuto un certo successo.


 e basso-sassone, lo si potrebbe desinire anche "francosassone" ;-)
occhio per occhio dente per dente... francossassone = occidente?
hmmm, preferisco "infernale" (infer-reno / basso-reno) ;-).. lo
so, so che tu sei per Valeria "Marini" ed io invece per Claudia
"Schiffer"... tu, ce le vedi in S.Pietro danzare senza veli nella
navata centrale?
buona caccia ;-),
piermario

 < hoog land >) significa "Paese Alto"... :-)
altra cosa assai curiosa e' che "Italia" (I-taglia,
cioe' < I Talli > significa "Gli alti" -> "i lunghi"
ovvero i polmoni rinfrescanti De Longhi con  la  I
lunga dunque J Polliomoni...Galloni.
piermario

 < hoog land >) significa "Paese Alto"... :-)
quel "Alto", concesso non ammesso che Holl -> Hogl, non
e' in alcun caso riferito al livello ma alla posizione
geografica HW = Nord. In ogni caso Hooi-land era per i
vaccari normanni(boeri da cui burdi e burini) terra da
pascolo fertilissima accessibile solo durante l'estate.
Potrei inventare mille interpretazioni etimologicamete
corrette ma mi fermo qui con Hooi-land -> HoILand  per
evitare lo scontro con coloro che sostengono la teoria
Holland -> Holyland -> Olie-Land -> Shell.
piermario

 hmmm, preferisco "infernale" (infer-reno / basso-reno) ;-)..
Sei un discolaccio Piermario :-)
E poi, perché ci hai abbandonato e sei naufragato su questi lidi dove
l'etimo lo si vuole scientifico e le tue costruzioni pirotecniche e
fantasmagoriche non sono apprezzate? Torna da noi, e lascia stare questi
signori, che non ti conoscono e possono pensare che tu sia un troll [da
"trullo", che è dal latino "trulla", ovvero "cazzuola", da cui
"cazzarola" eccetera ;-) ]
Ciao :-)


 (olandese-fiammingo) :-)
In quella frase intendevo "da poco ho scoperto che l'olandese e il fiammingo
sono la stessa lingua". Altrimenti avrei usato "Olandese" e basta.

 "cazzuola", "cazzarola" eccetera ;-) ]
hmm, qui la faccenda e' un po piu' complessa;
cazzuola = oland. troffel mentre il "trol" e' uno
spirito "incazzoso" da alcuni identificato in un
"boskabouter(gnomo dei boschi ;-))". Piu' "strollicu"
del trol e' un suo lontano parente detto "sar" il sar-
dano ;-)))
ciao,
piermario

fantasmagoriche non sono apprezzate?
Ah, allora mi sono reso responsabile di un reato gravissimo. Non ho
apprezzato le costruzioni pirotecniche e fantasmagoriche di Piermario
il discolaccio in un ng che, da stolto barbogio glottologo quale sono
(e dire che ho solo quarant'anni), credevo dedicato ad una pacata e
possibilmente seria discussione su vari argomenti linguistici.
D'altronde, essere o cercare di essere delle persone serie davanti a
dei buffoni e' sempre stata una cosa imperdonabile.
Stammi bene pure tu, mi raccomando.
E riporta Piermario a casa, lo aspettano col pannolino e con un
biberon pieno di latte caldo. Quando sara' cresciuto, fammi avere una
sua foto con dedica e la tessera del Piermario Fan Club.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


 tessera del Piermario Fan Club.
grande ;-)))  esimio glottologo, vorreste essere cosi
gentile da giustificare coerentemente al caro pubblico
l'espressione italiana "non capisci un acca"  e quella
olandese "je snapt geen jota" ?
salvt,
piermario
p.s. non infastidire Davide cone tue fatiche

 sua foto con dedica e la tessera del Piermario Fan Club.
Caro Riccardo,
ho l'impressione che hai preso la cosa un po' "contropelo".
Io comprendo che Piermario *qui* può sembrare un troll, e quindi posso
capire le ragioni per cui tu l'hai "oscurato".
Detto questo devo aggiungere due cose:
1) in altri contesti la "etimologia demenziale" di Piermario svolge una
funzione illuminante; so che ti può sembrare poco credibile ma ti
assicuro che è così, e potrei fartelo dire anche da persone che ne sanno
molto più di me;
2) io personalmente credo di avere con lui un buon raporto, e per di più
lo stimo;
detto ciò mi sembra naturale che io qui mi rivolga a lui in modo
amichevole.
Stabilito che tu hai tutti i diritti di "oscurarlo" e che io ho tutti i
diritti di rivolgermi a lui in modo amichevole, non mi sembra necessario
che tu sia brusco con me solo perché non ti sta simpatica una persona
con cui io ho un buon rapporto.
Io non sono venuto qui per sovvertire le vostre regole né per deridere
le vostre metodologie. Mi sembra anzi di fare il possibile per dire ogni
tanto la mia cercando di argomentare le mie opinioni con quei pochissimi
strumenti di linguistica che ho. Immagino che tu sarai seccato per il
fatto di dover dialogare con qualcuno che non è alla tua altezza, ma da
qui ad essere brusco come sei stato ce ne passa.
Grazie per l'attenzione.
Saluti.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

qui ad essere brusco come sei stato ce ne passa.
Non diciamo cose che non sono vere, Davide caro.
Quando io e te si dialoga di *linguistica*, ti do forse l'impressione
di "provare fastidio" verso qualcuno che "non e' alla mia altezza"?
Non direi proprio.
E non ne proverei neppure con Piermario, se la smettesse di riempire
il ng di buffonate.
In ogni caso, visto che ritengo che a tutti debba essere data una
chance, e che non sta bene parlare di una persona senza che questa
abbia la possibilita' di spiegarsi, tolgo Piermario momentaneamente
dal killfile. Se vorra' rispondermi pacatamente, e' il benvenuto e ci
mettiamo sopra non una, ma due pietre. Se invece vuole persistere a
dimostrarmi quant'e' forte e cazzuto, buon pro gli faccia.
Salut,
--
*Riccardo Venturi*, 
ven...@spl.at
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr űfgestigen ist (Vogelweide)


 FrancIA   FrancHI       FrancO             FrancO
  gia' che ci sono, mi e' venuto in mente pure questo (che e' prossimo
  geograficamente e storicamente alla Dacia)
  TracIA    TracI         TracE              TracE
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.