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Titolo: Paradosso dei gemelli, con e senza etere

Sperando di non disturbare troppo questo NG, mi permetto di
esporre queste mie considerazioni sulla spiegazione del paradosso dei
gemelli, data sia considerando l'esistenza dell'etere che considerando che
non ci sia.
A mio parere, la differenza tra la relatività che prevede l'esistenza
dell'etere (che per semplicità chiamerò eteriana) è quella einsteniana,
è che la prima cerca di vedere il mondo fisico com'è realmente e la
seconda cerca di vedere come appare ad ogni SC, sia esso inerziale o no.
Per questo motivo, sempre a mio parere,  sia le formule esposte da
Selleri che quelle einsteniane, risultano corrette.
Selleri, almeno nel libro che ho letto io, non espone formule corrispondenti
a quelle della relatività generale, cioè, per esempio, non espone la formule
che spiegano lo spostamento del perielio di Mercurio.
Ma ciò non significa che un domani non si trovi una spiegazione di detto
spostamento anche con la relatività eteriana.
Per il momento, basandomi sulle mie idee esposte nella discussione sul moto
e gravità nell'etere, potrei pensare che la distorsione dello spazio
prevista dalla relatività generale, corrisponda ad una densità di etere
modificata rispetto a quella corrispondente alla forza di gravità
newtoniana, magari a causa del moto di rotazione del sole (il tiraggio di
etere potrebbe non essere perpendicolare al sole ma spostato in direzione
della sua rotazione) o da altri fattori.
Comunque io sono favorevole alla relatività eteriana anche per la
spiegazione migliore data al famoso paradosso dei gemelli.
Infatti qui, a mio parere, la relatività einsteniana fa un po' acqua, perché
se ogni SC vede la realtà come gli appare e non come è veramente, possono
nascere dei conflitti tra le due visioni, che i sostenitori di questa
relatività non riescono facilmente a dirimere.
Ecco qui di seguito come Einstein descrive detto paradosso, in un suo
articolo del 1918, che ho un po' tagliato per brevità.
"Sia K uno dei sistemi di coordinate (SC) di cui parla la teoria della
relatività speciale (RS), inoltre siano U1 e U2 due orologi esattamente
simili, che funzionano con lo stesso ritmo quando sono a riposo
relativamente a K. Se uno degli orologi - diciamo U2 - è in uno stato di
moto traslatorio uniforme relativamente a K, allora secondo la RS -
giudicando dal SC K - si suppone che funzioni più lentamente dell'orologio
U1, che è a riposo in K. In sé questo risultato sembra strano e genera seri
dubbi quando si immagina il seguente familiare esperimento mentale.
Siano A e B due punti di K a una certa distanza l'uno dall'altro. Assumiamo
che A sia l'origine di K, e B un punto dell'asse delle x positive. Siano i
due orologi inizialmente a riposo in A, e supponiamo che segnino lo stesso
tempo. Imprimiamo ora a U2 una velocità costante nella direzione dell'asse
delle x positive, in modo che si muova verso B. Immaginiamo che la sua
velocità venga rovesciata in B, in modo che U2 ritorni verso A. Dove si
ferma ed è di nuovo a riposo rispetto a U1.  Poiché il cambiamento dell'ora
segnata da U2, giudicata da K, che potrebbe aver luogo durante
l'accelerazione di U2, non può certamente superare una quantità definita,
e dato che U2 funziona più lentamente di U1 durante il movimento
uniforme sulla linea A B (giudicato da K), allora, se A B è abbastanza
lungo, U2 deve essere rimasto indietro rispetto a U1 quando ritorna."
Questo esperimento mentale non costituisce alcun problema per la relatività
eteriana, perché anche considerando l'SC K in moto rispetto all'SC etere,
l'orologio U2 si muove comunque ad una velocità assoluta superiore rispetto
U1 e, quindi, nel suo viaggio è andato, almeno mediamente (se l'asse x fosse
posta nella stessa direzione nella quale si sta muovendo l'SC rispetto
all'etere, U2 rallenterebbe in andata verso B ma si velocizzerebbe nel
ritorno  in A, ma complessivamente comunque ritarderebbe rispetto ad U1),
più lentamente rispetto a U1.
Pertanto la relatività eteriana spiega molto semplicemente perché U2 deve
essere rimasto indietro rispetto a U1.
Non è così semplice, invece, per la relatività einsteniana.
Infatti ecco qui di seguito come Einstein cerca di spiegare l'esperimento.
"Ora viene il problema. Secondo la relatività l'intero processo deve
sicuramente aver luogo esattamente allo stesso modo se è considerato in un
SC K1 che condivide il movimento di U2. Relativamente a K1 è U1 che esegue
un movimento di andata e ritorno mentre U2 rimane a riposo. Da questo segue
che alla fine del processo U1 deve rimanere indietro a U2, il che
contraddice il risultato precedente. Anche il più leale seguace della teoria
sicuramente non può credere che ciascuno dei due orologi fermi e vicini sia
rimasto indietro rispetto all'altro.
Dopo aver concordato sull'ultima affermazione il relativista obietta che la
RS non è applicabile in questo caso, perché tratta solo i sistemi inerziali,
mentre K e K1 sono talvolta accelerati. Il critico fa notare che la
Relatività Generale (RG) tratta i sistemi di riferimento accelerati e il
relativista è costretto ad essere d'accordo.
E' certamente corretto (egli dice) che dal punto di vista della RG possiamo
usare l'SC K1 altrettanto bene dell'SC K. Ma è facile vedere che, in
rapporto al processo considerato, gli SC K e K1 non sono affatto
equivalenti; perché, mentre deve essere concepito come sopra da K, il
processo presenta un aspetto completamente diverso quando osservato da K1,
come mostra il seguente confronto:
Stadio 1.
SC K
L'orologio U2 è accelerato da una forza esterna nella direzione delle x
positive fino a raggiungere la velocità v. U1 resta immobile.
SC K1
Nasce un campo gravitazionale orientato nella direzione delle x negative, in
cui l'orologio U1 cade con un movimento accelerato fino a raggiungere la
velocità v. Una forza esterna applicata a U2 nella direzione delle x
positive impedisce a U2 di essere mosso da questo campo gravitazionale.
Quando U1 ha raggiunto la velocità v il campo gravitazionale sparisce.
Stadio 2
SC K
U2 si sposta con velocità v fino al punto B sull'asse delle x positive. U1
resta immobile.
SC K1
U1 si muove con velocità v fino al punto B1 sull'asse delle x negative. U2
resta immobile.
Stadio 3
SC K
U2 è accelerato da una forza esterna nella direzione delle x negative fino a
raggiungere la velocità v. U1 resta immobile.
SC K1
Nasce un campo gravitazionale omogeneo nella direzione delle x positive,
sotto la cui influenza U1 è accelerato nella direzione delle x positive fino
a raggiungere la velocità v in questa direzione, dopo di che il campo
gravitazionale sparisce. Una forza esterna applicata a U2 in direzione delle
x negative impedisce a U2 di essere messo in movimento da questo campo
gravitazionale.
Stadio 4
SC K
U2 si muove con velocità v nella direzione delle x negative e ritorna nelle
vicinanze di U1. U1 resta immobile.
SC K1
U1 si sposta con velocità v nella direzione delle x positive e giunge nelle
vicinanze di U2. U2 resta immobile.
Stadio 5
SC K
U2 è costretto a fermarsi da una forza esterna.
SC K1
Nasce un campo gravitazionale nella direzione delle x negative che ferma U1.
Subito dopo questo campo sparisce. Durante questo processo U2 è mantenuto
immobile da una forza esterna.
Bisogna tenere a mente che è esattamente lo stesso processo che viene
descritto nei due SC. Secondo entrambe le descrizioni alla fine del processo
l'orologio U2 è ritardato di una quantità definita rispetto a U1.
Riferendosi a K1 la cosa viene così spiegata: è vero che durante gli stadi 2
e 4, l'orologio U1, in moto con velocità v, funziona più lentamente di U2
che è a riposo, ma questo ritardo è più che compensato dal funzionamento più
rapido di U1 durante lo stadio 3. Infatti secondo la RG un orologio funziona
tanto più rapidamente quanto più alto è il potenziale gravitazionale nel
luogo in cui è situato; durante lo stadio 3 U1 è proprio situato in una
regione di campo gravitazionale maggiore che U2. Un calcolo mostra che
l'avanzamento conseguente è esattamente doppio del ritardo degli stati 2 e
4.
Questo chiarisce completamente il paradosso."
Mie conclusioni.
Credo che i calcoli citati da Einstein siano sicuramente corretti, per cui
anche la dimostrazione è sicuramente corretta, ma non posso non rilevare
quanto più complessa essa sia rispetto a quella della relatività eteriana.
Ci sono campi gravitazionali che nascono e muoiono senza ragioni e proprio
nei momenti in cui serve, e c'è orologio U1 che, in funzione di questi
eventi, ritarda o avanza rispetto a U2.
Per cui, a mio parere, la spiegazione eteriana è molto più semplice.
Pertanto preferisco la visione del mondo eteriana piuttosto che quella
einsteniana, anche se per la prima mancano ancora certe dimostrazioni.
Perché credo che queste, se i fisici si impegnassero a fondo, prima o poi ci
saranno.
Semplicius

 Per cui, a mio parere, la spiegazione eteriana è molto più semplice.
Sì. Anche la spiegazione di Aristotele sul moto dei corpi era più 
semplice di quella di Galileo.
Prova a spiegare l'esperimento di Michelson-Morrey.
E.

 Ernesto
Non credo che il paradosso sia risolto, visto che realmente esiste una
dissimmetria tra i due gemelli, almeno a mio parere.
I problemi più gravi, e per i quali spesso non si vuole rispondere "O
meglio non si sa rispondere" sono come quelli relativi a un vuoto che si
curva (Leggasi l'etere ha un gradiente di pressione), un vuoto dove
quantisticamente nascono e muoiono particelle (Per eliminare l'imbarazzo
vengono chiamate virtuali), ma cosa più paradossale che in questo vuoto
contro tutte le previsioni di Einstein si formano particelle stabile
(Elettroni e protoni).
A Paolo Cavallo ho parlato di anomale della relatività, ed a te per essere
più chiaro, parto dall'ultima:
- Per ultimo, ma non meno importante, che la relatività per quanto
corretta effettivamente sia, non "ci azzecca" con la quantistica.
L'etere di Lorentz che non è incompatibile con la relatività darebbe piena
giustificazione a molti fenomeni qauntistici
- A più di 300 redshift anomali catalogati da Arp
Regioni di spazio dove sta nascendo nuova materia, per ora solo ipotesi di
Arp e di molti altri fisici
- Alla necessità di introdurre la materia oscura per mettere a posto molte
cosette.
Non è materia oscura, ma materia non ancora formata, ma che fa sentire il
suo effetto gravitazionale, ipotesi per ora mia e di nessun altro.
Come vedi tutte le osservazioni si chiudono attorno al punto centrale che
si crea in continuazione nel profondo spazio nuova materia, cosa
inconciliabile con la relatività.  
Ma come si può creare dal nulla nuova materia? Questo si può capire solo
se si analizzano tutti i modi di vibrare del continuo e di questi vedere
se ne esistono di stabili.
Io credo di averlo capito imponendo che la costane di struttura fine sia
quello da me descritto in 
http://www.nuovaricerca.org/costante1.htm
 , ma
credo di non essermi spiegato in maniera esauriente, pertanto se vuoi
possiamo continuare a parlarne.
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E.
Scusa, ma basta non imporre che la velocità della luce non sia una
costante in tutte le direzione e  l'etere sia quello di Lorentz, ovvero
che le trasformazioni di Lorentz siano dovute proprio all'urto contro
l'etere, e l'esperimento è perfettamente spiegato anche con un moto
relativo rispetto all'etere. Ricorda che la costanza della velocità della
luce viene data per postulato, visto la impossibilità di misurarla in un
percorso aperto.


 ha scritto nel messaggio 
news:2kI4l.25881$J84....@tornado.fastwebnet.it...

Evidentemente tu sei convinto che l'esperimento di M&M dimostri che la 
velocità della luce è uguale in tutte le direzioni, qualunque sia il moto di 
un Sistema di Coordinate.
Invece, fino a prova contraria, non è così.
Perché, sempre fino a prova contraria, è impossibile sincronizzare realmente 
(e non convenzionalmente) due orologi posti in due luoghi diversi, per cui 
l'esperimento di M&M non può dimostrare che la velocità della luce è uguale 
in tutte le direzioni, qualunque sia lo stato di moto di un SC.  Può solo 
dimostrare che la velocità di andata e ritorno è uguale in tutte le 
direzioni, perché per questo è sufficente un solo orologio.
Ma questo fenomeno è compatibile anche con l'esistenza dell'etere, come 
Selleri ha dimostrato anche con le sue trasformazioni equivalenti.
Se vuoi approfondire l'argomento puoi leggere quanto esposto in una sua 
relazione, a questo indirizzo:
http://www.brera.unimi.it/SISFA/atti/2003/16-34Selleribari.pdf
Se vuoi trovare anche le formule (un po' complesse, almeno per me) ed i 
graffici dimostrativi, dovresti procurarti il libro di Selleri, Lezioni di 
Relatività, che dopo la dimostrazione conclude il relativo paragrafo come 
segue:
"si può tranquillamente concludere che tutte le teorie basate sulle 
trasformazioni equivalenti portano alle stesse predizioni per gli 
esperimenti interferometrici del tipo di Michelson Morley, 
Kennedy-Thorndike, Q. Majorana, ....".
Se detta dimostrazione fosse errata (come ho scritto più volte ormai, io non 
ho le conoscenze adeguate per valutarla), allora anche la mia tesi potrebbe 
essere errata, ma non credo che un professore universitario, come lo è 
Selleri, possa pubblicare una dimostrazione in un libro se non fosse certo 
che sia corretta.
Comunque spero che il fatto che, fino a prova contraria, l'esperimento di 
M&M non possa dimostrare che la velocità della luce è uguale in tutte le 
direzioni, ma solo che la velocità di andata e ritorno è uguale, sia una 
risposta sufficente alla tua contestazione.
Ciao.


Dici? Mi pare che con la fisica aristotelica tu debba considerare il peso 
del corpo che cade e *anche* la densità del mezzo che oppone resistenza. A 
me pare meno "semplice" di quella galileiana... 

 seconda cerca di vedere come appare ad ogni SC
Puoi precisare cosa intendi con "com'è realmente" e "come appare"?
Perche' ho il sospetto che tu faccia confusione su questo.

 curva (Leggasi l'etere ha un gradiente di pressione),
Sollecitato da questo invito ho fatto delle ricerche sulle discussioni
precedenti in questo NG.
Non ne ho rilevata nessuna con detto titolo ma, in compenso, ho trovato
delle opinioni interessanti di Luciano Buggio che, tra l'altro, riporta
anche dei brani di Newton, nei quali si ipotizza che la gravità possa essere
dovuta proprio ad una diversa densità dell'etere (da lui denominato "mezzo")
nello spazio: più densa dentro le masse e sempre meno densa man mano che ci
si allontana da esse.
Se non ho capito male, si tratta di un'ipotesi non molto diversa da quella
che ho esposto io nella discussione "Moto e gravità, nell'etere", salvo che
io ho ipotizzato anche il perché della maggiore densità "verso" la materia,
e cioè che fossero dei vortici delle particelle di materia a "tirare" etere
e, quindi, ad aumentare la densità nelle zone "materia" e, di conseguenza, a
ridurre le densità nelle zone limitrofe alla materia.
In pratica Lui non ipotizza che la materia sia costituita da dei vortici di
etere, ma solo che essa si muove nell'etere e lo attira verso di sé.
Ho cercato di andare a leggere anche un sito "scuola di fisica" di Buggio,
ma il link non ha funzionato.
Riporto qui di seguito uno di detti brani di Newton.
Questo mezzo, non è molto più raro dentro i corpi densi del sole, delle
stelle, dei pianeti e delle comete che nel vuoto spazio celeste esistente
tra essi? E nel passare da quelli a distanze molto maggiori, non diventa
continuamente sempre più denso, e causa per ciò stesso la gravitazione di
questi grandi corpi l'uno verso l'altro e delle loro parti verso i corpi:
ogni corpo compiendo uno sforzo per andare dalle parti più dense del mezzo
verso quelle più rare? Perchè, se questo mezzo fosse più raro dentro il
corpo del sole che sulla sua superficie, e lì più raro che alla centesima
parte di un pollice dal suo corpo, e lì più raro che nell'orbita di
Saturno, non vedo alcuna ragione per cui l'incremento della densità debba
arrestarsi in un qualche luogo e non debba piuttosto continuare attraverso
tutta la distanza dal Sole a Saturno ed oltre: e sebbene questo incremento
di densità possa, alle maggiori distanze, essere estremamente lento,
tuttavia se la forza elastica di questo mezzo è estremamente grande, essa
può essere sufficiente per spingere i corpi dalle parti più dense del mezzo
verso le più rare, con tutta quella potenza che chiamiamo Gravità.
Ciao.

 Ciao.
Scusa se ho tagliato tutto, ma visto che ogni passo avanti, pur nel segno
della continuità è stato fatto solo grazie alla rottura con il passato,
vorrei entrare nello specifico.
Qui si discute ancora dell'esperimento di M-M si dibatte sul fatto che la
velocità della luce sia costante, anche se la sua costanza è data solo per
postulato.
Tu mi porti ancora le discussioni di Newton sull'etere, trascurando che è
passato più di un secolo dall'esperimento di M-M. Certo queste cose sono
servite e servono per non fare gli stesi errori del passato, ma per andare
vanti bisogna dare un taglio alle vecchie idee, altrimenti si corre il
rischio di fare aria fritta, come spesso si fa in queste discussioni.
Se ti fa "piacere", visto che sicuramente sono io a non essere stato
chiaro per quanto riguarda quanto scrivo in
http://www.nuovaricerca.org/costante1.htm
 
e visto che deve esserci per forza un Simplicio di turno, senza nessuna
offesa nei confronti di nessuno, ti potrei spiegare cosa intendo io
effettivamente per etere, come si crea quello che chiamiamo massa, come
interagisce e come si aggrega? Come sia possibile il suo comportamento
quantistico e cosa si intende esattamente per dualità onda-particella.
Capisco che la cosa potrà apparire il delirio di un folle, e sono io
stesso a dirlo ma credo che il tutto sia il più banale di quanto non possa
apparire e tutto nasce dal comprendere esattamente cosa sia la costante di
struttura fine.
Se la cosa ti intriga fai un cenno e possiamo passare qualche bella serata
a chiacchierare, nella peggiore delle ipotesi abbiamo fatto anche in
questo caso aria fritta ed Amen.


 ha scritto nel messaggio 
news:61b9e640-840a-48ba...@r37g2000prr.googlegroups.com...

In base alla relatività einsteniana, ogni SC si vede come se fosse solo lui 
in quiete, per cui sarebbero tutti gli altri SC a muoversi rispetto ad esso 
e, quindi, ad avere i loro orologi che rallentano e i loro regoli che si 
accorciano.
Ma questa non può non essere che un'apparenza, perché non è possibile che 
ogni SC possa essere in quiete e che tutti gli altri si muovano rispetto a 
sè stesso.
Per la relatività eteriana, invece, solo per l'SC etere i regoli hanno 
lunghezza "base" (la più lunga) e gli orologi vanno col tempo "base" (il più 
veloce). Per tutti gli altri SC le lunghezze si accorciano e gli orologi 
rallentano, in funzione del loro moto nei confronti dell'SC etere.
Pertanto questa relatività potrebbe corrispondere alla realtà, perché le 
"visioni" dei vari SC non sono incompatibili tra di loro.
Spero di essermi spiegato.
Ciao. 

 di un Sistema di Coordinate.
Per mia tranquillità desidero fare una precisazione in merito
all'esperimento di M&M, anche se è implicita in quanto è scritto qui sopra.
E cioé che se detto esperimento dimostrasse veramente che la velocità della
luce è la stessa in tutte le direzioni (quindi non solo quella di andata e
ritorno) allora, a mio parere, l'esperimento non sarebbe spiegabile con la
relatività eteriana.
Ciao.

 rispetto a sè stesso.
In primo luogo, io non parlerei di SC (che suppongo siginfichi
"sistema di coordiante" ma di "sistema di riferimento". Non e' la
stessa cosa.
Secondo, non userei quesotlinguaggio: "si vede come se fosse" ecc.
Terzo, e piu' fondamentale: perche' "non e' possibile"?
Solo perche' dai per scontato che esista uno spazio assoluto...
 
-- 
Elio Fabri

 questo caso aria fritta ed Amen.
Magari più avanti.
Ma, in base ad una mia ricerca, è probabile che abitiamo molto distanti (io 
sono di Treviso).
Ciao.

 accorciano.
certo, se fosse vero quello che dici, sarebbe un paradosso, per
fortuna pero' non e' cosi'. Se A misura delta t = 10 anni tra due
eventi nel suo riferimento e B misura delta t' = 8 anni tra i due
corrispondenti eventi nel suo riferimento, allora A misura che nel
riferimento B e' trascorso un intervallo di 8 anni, mentre B misura
che nel riferimento di A e' trascorso un intervallo di 10 anni. Nessun
paradosso.

 Ciao.
Credo che detto anche in questa maniera sia sbagliato, visto che
l'esperimento di M-M non dimostra che la velocità della luce è la stessa
in andata e ritorno, come specifichi tu, ma semplicemente dimostra che la
velocità della luce in un percorso chiuso è costante, mediante il
confronto diretto della velocità della luce in due percorsi chiusi.
Ma questo fatto "per l'etere di Lorentz", ovvero per un etere che contrae
i regoli e dilata i tempi degli orologi, per effetto del moto relativo
contro di esso, è "assolutamente" normale, anche se effettivamente la
velocità della luce è la somma vettoriale di c e della velocità relativa
dell'etere rispetto al mezzo, come dire:
L'esperimento di M-M "non dimostra nulla"
Sempre che l'etere sia quello di Lorentz, ma non credo che siamo in grado
di dimostrare che l'etere non sia quello di Lorentz.
Solo pere chiarire


 
http://www.brera.unimi.it/SISFA/atti/2003/16-34Selleribari.pdf
Forse ho capito quello che intendi. Se prendi la relatività ristretta e 
decidi che c'è un sistema di riferimento privilegiato, e lo chiami 
etere, non otterrai nessuna contraddizione.
Ma di solito chi crede nell'etere dovrebbe anche credere nel tempo 
assoluto... sennò quale sarebbe il ruolo dell'etere?
E.

 Solo perche' dai per scontato che esista uno spazio assoluto...
Penso che non sia realmente possibile che ogni sistema di riferimento
possa essere in quiete e che tutti gli altri si muovano rispetto a se
stesso, per ciò che Selleri definisce come "buon senso" anche se "E' noto
che molti fisici del Novecento hanno seguito la moda di dichiarare il buon
senso obsoleto" (Selleri).

 Ciao.
Infatti sono del centro della Sicilia, ma io intendevo discutere in senso
lato, confrontarsi anche in questa sede.
L'esperimento di M-M non credo che possa dire nulla, come non ha detto
nulla per più di un secolo, visto che fa ancora discutere inutilmente,
invece sarebbe interessante discutere sull'obiezione mossa dal prof.
Cavalleri contro l'esistenza dell'etere:
"Se esistesse, si rileverebbero, oltre alle note onde trasversali, anche
delle onde longitudinali."
Mica male come discussione
Ciao 
P.S. Io avrei qualche idea del perchè non si rivelano le onde longitudinali



Infatti io credo anche nel tempo assoluto, che corrisponde a quello di un
ipotetico orologio in quiete rispetto all'etere.
Quindi ciò non significa che gli orologi di tutti i Sistemi di Riferimento
misurino lo stesso tempo, e cioè quello assoluto.
Perché in base alla relatività "eteriana" gli orologi rallentano in funzione
della loro velocità rispetto all'etere.
Ciao.

 paradosso.
A mio parere il tuo ragionamento non è conforme alla relatività speciale
(RS), perchè secondo la RS ogni sistema di riferimento (SR) si considera in
quiete e sono tutti gli altri SR a muoversi rispetto a se stesso.
Per cui sia A che B si considerano in quiete ed applicano le stesse
trasformazioni per calcolare i rallentamenti degli orologi dei SR che si
muovono rispetto a se stessi.
Allora se per A, é B che si muove ad una certa velocità e, quindi, ha il suo
orologio (di B) che rallenta, poniano di 2/10, allora per A, se tra due
eventi il suo orologio misura 10 anni, l'orologio di B dovrebbe misurare 8
anni.
Ma anche B si considera in quiete, per cui per lui è A a muoversi ad una
certa velocità e ad avere il suo orologio che rallenta rispetto al proprio.
Quindi se tra due eventi il suo orologio misura 8 anni, egli pensa che
l'orologio di A misuri meno anni e, quindi, considerando sempre un
rallentamento di 2/10, secondo B tra i due eventi l'orologio di A dovrebbe
misurare 6,4 anni (8x(10-8)/10).
Spero di essermi spiegato, ma spero anche che intervenga qualcuno più
esperto, almeno di me, a dirimere tra i nostri due ragionamenti.
Ciao.

 ipotetico orologio in quiete rispetto all'etere.
Quale esperimento distinguerebbe la tua teoria fisica da quella della 
relatività?
E.

 quiete e sono tutti gli altri SR a muoversi rispetto a se stesso.
Certo che no. Nella RS parlare di un riferimento "in quiete" e' 
semplicemente privo di senso. Ogni moto e' relativo ad un particolare 
sisist. di rif.. Quindi un sdr non puo' considerarsi in quiete, se non 
ruispetto a se stesso - il che e' una banale tautologia a cui Newton o 
Galileo non obietterebbero di certo.

 molti fisici del Novecento hanno seguito la moda di dichiarare il buon senso obsoleto
Mi pare di leggere un aristotelico di fronte alla teoria eliocentrica...

 ha scritto nel
messaggionews:e6fd4247-f05c-4fd3-95e6-
c443d7...@a26g2000prf.googlegroups.com...

Ti sei spiegato ma il tuo ragionamento e' errato  :-)
Si, io ho capito che cosa ti fa sbagliare, del resto la RS non e'
cosi' ovvia, bisogna stare molto attenti, i ragionamenti sono sottili.
Il punto e' che il tuo ragionamento sarebbe valido se tu non avessi
gia' fissato in precedenza quali sono i due eventi nel riferimento di
a e i due corrispondenti eventi nel riferimento di B.
Guardiamolo piu' in dettaglio nel seguente esempio (magari fai un
disegno, per maggior chiarezza):
diciamo che, nel riferimento di A, la distanza spaziale tra i due
eventi e' 6 anni luce, per esempio la distanza tra la Terra (che
indichero' con T) e la stella X e che B e' un'astronave che si muove a
v = 0.6c  tra T e X.
Indicando con gamma il fattore di Lorentz si ha: gamma = 1/Rad(1 -
0.6^2) = 1.25 = 5/4. All'esterno dell'astronave e' presente una
lampada che puo' emettere luce di due colori: verde e rosso.
Considero i seguenti due eventi nel riferimento di A:
Evento1: L'astronave B si trova in prossimita' della terra T. La
lampada emette un lampo di luce verde.
Evento2: L'astronave B si trova in prossimita' della stella X. La
lampada emette un lampo di luce rossa.
Allora, nel riferimento di A, per andare da T a X, B impiega Delta t 6/0.6 = 10 anni.
Nel riferimento di B, i due eventi corrispondenti saranno:
Evento1: L'astronave B si trova in prossimita' della terra T. La
lampada emette un lampo di luce verde.
Evento2: L'astronave B si trova in prossimita' della stella X. La
lampada emette un lampo di luce rossa.
Sembrerebbero gli stessi eventi, ma non e' cosi' perche' nei due
sistemi di riferimento le coordinate sono differenti; un evento e' per
definizione un punto nello spaziotempo, cioe' una coppia (t,x) nel
riferimento di A ed una coppia corrispondente (t',x') nel riferimento
di B. Poiche' stiamo considerando la lampada sull'astronave, abbiamo:
(t1,x1) = (0,0) per definizione, ovvero prendo, solidale ad A, un
sistema di coordinate in cui il punto A abbia coordinata x = 0 e
faccio partire il cronometro posto in A quando avviene il lampo di
luce verde.
La corrispondente coppia (t1',x1') del riferimento di B vale: (0,0)
per definizione, ovvero scelgo un sistema di coordinate su B in modo
che (t1',x1') = (0,0) quando avviene il lampo di luce verde.
Andiamo a vedere cosa sono (t2,x2) e (t2',x2'):
(t2,x2) = (10,6) infatti avevamo già calcolato che la lampada si trova
a 6 anni luce di distanza da A quando emette il lampo di luce rossa e
che sono trascorsi 10 anni. Ok?
Quanto valgono invece t2' e x2'? Per x2' e' facile: vale ancora 0,
visto che la lampada e' fissa sull'astronave.
Per calcolare t2' ci sono 3 modi:

 ha scritto nel messaggio 
news:gk5i6c$fic$4...@nnrp-beta.newsland.it...

Riporto qui di seguito alcuni brani che ho trovato nel libro "La sintesi 
einsteniana" di Max Born (premio nobel).
"Ciascun sistema può pretendere con uguale diritto di segnare il tempo 
giusto, poiché ciascuno può affermare di essere in quiete, dal momento che 
le leggi fisiche sono le medesime in ognuno."
"Ammettiamo che il sistema S sia "in quiete", cioè che la velocità della 
luce sia la stessa in entrambe le direzioni."

 ha scritto nel messaggio 
news:1Bp9l.35780$J84....@tornado.fastwebnet.it...

Io non ho nessuna MIA teoria (e non mi pare corretto scrivere cose non vere, 
anche perché così si perde tempo per niente).
Ma se tu intendi quella della relatività "eteriana" (che non è MIA), uno è 
proprio l'esperimento mentale (definito così proprio da Einstein) che ho 
esposto in questa discussione. 

 luce sia la stessa in entrambe le direzioni."
E su questa frase fuori contesto poco si puo' dire. Cita il capitolo ed 
il paragrafo, prego (non la pagina, non possiedo l'edizione italiana).

Dino ha scritto:

Ma quell'esperimento non contraddice la relatività ristretta!
Diciamo che io imposto una teoria fisica dove affermo che il sistema di 
riferimento con l'origine degli assi centrato a casa mia è l'unico VERO 
sistema di riferimento. Visto che tutta la fisica può essere descritta 
in questo sistema di riferimento non c'è modo di contraddire la mia 
teoria. Però se scelgo casa tua invece che casa mia non cambia niente... 
e questo dovrebbe farmi riflettere.
E.

Non so perche' ma nel mio precedente post non compare l'ultima parte.
La ritrascrivo qui:
Per calcolare t2' ci sono 3 modi:
1. Usare le trasformazioni di Lorentz: t2' = gamma(t2 - x2*v/c^2) =
(5/4)*(10 - 6*0.6) = (10/8)*(10 - 3.6) = (10/8)*6.4 = 64/8 = 8 anni.
Ho sostituito 1 a c perche', misurando gli spazi in anni luce ed i
tempi in anni, la velocita' della luce c vale 1.
2. Poiche' B si muove a 0.6c, lo spazio tra T e X si muove a 0.6c
secondo B, percio' B misura come distanza T - X, per la contrazione di
Lorentz delle lunghezze, la quantita': 6*Rad(1-0.6^2) = 6*0.8 = 4.8
anni luce. Percio' nel riferimento di B e' trascorso un intervallo di
tempo Delta t' = 4.8/0.6 = 8 anni.
3. in A trascorrono 10 anni. Allora, in base alla famosa formula di
dilatazione dei tempi, quella che piace a te :-), A sa che su B sono
trascorsi 10*Rad(1-0.6^2) = 8 anni. ATTENZIONE!!! Questa formula  *la
puo' usare solo A, non la puo' usare B!!!*
Perche'? Perche' per poterla usare E' NECESSARIO CHE X2' = X1'. Invece
B non la puo' usare perche' per simmetria, dovrebbe essere X2 = X1 IL
CHE NON E'!!! Capisci che cos'e' che spezza la simmetria?
Vediamolo meglio. Usiamo le trasformazioni di Lorentz per calcolare un
intervallo t2'-t1':
t2'-t1' = gamma(t2-x2*v/c^2) - gamma(t1-x1*v/c^2) =
= gamma(t2-t1) - gamma*(v/c^2)*(x2-x1) = [utilizzo (x2-x1) = v*(t2-
t1)] =
= gamma(t2-t1) - gamma*(v/c^2)*v*(t2-t1) =
= gamma(t2-t1)*(1-v^2/c^2) = (t2-t1)*(1-v^2/c^2)/Rad(1-v^2/c^2) =
= (t2-t1)*Rad(1-v^2/c^2) che e' la famosa formula di dilatazione dei
tempi di cui sopra.
Andiamo pero' a calcolare adesso quanto vale x2'-x1' utilizzando
proprio tale formula:
x2' - x1' = gamma(x2-v*t2) - gamma(x1-v*t1) =
= gamma(x2-x1) - gamma*v*(t2-t1) = [utilizzo ancora (x2-x1) =  v*(t2-
t1)] =
 = gamma*v*(t2-t1) - gamma*v*(t2-t1) = 0!!!
Percio', se la "famosa" formula di dilatazione dei tempi la puoi usare
in un riferimento, non la puoi usare nell'altro.
A questo punto, piu' che "famosa" andrebbe chiamata "famigerata"...

 paragrafo, prego (non la pagina, non possiedo l'edizione italiana).
Capitolo 6 (Relatività speciale), paragrafo 1 (Il concetto di simultaneità),
sestultimo periodo.
Comunque anche nel libro "La relatività con le quattro operazioni", che io
ho usato per capire le trasformazioni di Lorentz, viene usato il termine "in
quiete", per esempio, nella seguente frase "Anche O ritiene sè stesso in
quiete e pensa che siano A e C ad allontanarsi da lui".
Per cui si tratta solo di una questione di termini (e non di sostanza), che
io ho usato perché li ho trovati nei testi in mio possesso.
Se il termine "in quiete" non è molto ortodosso per la RS, cercherò di
non usarlo o di usarlo tra apici, come ha fatto Born.

 esperto, almeno di me, a dirimere tra i nostri due ragionamenti.
Non intendo "dirimere", ma solo correggere un equivoco grossolano nel
quale incorri, del resto come tantissimi.
Non e' affatto vero che se condo la RS ci siano "orologi che
rallentano", per cui tutto quanto ne vorresti dedurre non sta in
piedi.
(E non mi rispondere che lo dicono intanti, magari pure autorevoli: da
quando in qua la verita' scientifica si valuta a maggioranza o
sull'autorita'?)
Quello che e' vero e' che se considseri due eventi che avvengono *nello
stesso luogo* nel SR di B, allora l'intervallo di tempo misurato tra
questi due eventi *e' maggiore per A che per B*.
E naturalmente e' vero anche il caso simmetrico, che ti scrivo
esplicitamente: se considseri due eventi che avvengono *nello stesso
luogo* nel SR di A, allora l'intervallo di tempo misurato tra questi
due eventi *e' maggiore per B che per A*.
Ma siccome le due cose non possono capitare insieme *per la stessa
coppia di eventi*, non c'e' nessuna contraddizione e la simmetria e'
perfettamente rispettata.
 
-- 
Elio Fabri
F


Eintein la pensava diversamente, infatti, come puoi rilevare dal messaggio
iniziale di questa discussione, ha scritto che "Anche il più leale seguace
della teoria sicuramente non può credere che ciascuno dei due orologi
fermi e vicini sia rimasto indietro rispetto all'altro.".
Infatti ha cercato di spiegare l'esperimento mentale, utilizzando la 
relatività generale, ma in un modo complesso e difficilmente plausibile, 
facendo nascere e morire campi gravitazionali, proprio quando serviva.
Ciao.

Dino ha scritto:
 > Infatti ha cercato di spiegare l'esperimento mentale, utilizzando la
 > relatività generale, ma in un modo complesso e difficilmente
 > plausibile,
 > facendo nascere e morire campi gravitazionali, proprio quando serviva.
Mi pare che la situazione non sia quella che descrivi. Einstein suppone 
a priori valido il principio di relatività generale, in tal caso 
nell'esperimento mentale si avrebbe una contraddizione se non si suppone 
che ci siano questi campi gravitazionali. Dunque E. deduce la presenza 
di tali campi gravitazionali nei sistemi non inerziali come conseguenza 
del principio di relatività generale.
Nella relatività ristretta il sistema in questione, non essendo 
inerziale, non crea nessuna contraddizione.
E.


Se la metti così, se ho capito bene, potrei essere d'accordo.
Infatti Einstein ha scritto:
"Dopo aver concordato sull'ultima affermazione il relativista obietta che la
RS non è applicabile in questo caso, perché tratta solo i sistemi inerziali,
mentre K e K1 sono talvolta accelerati.".
E solo dopo questa affermazione, Einstein passa alla spiegazione 
dell'esperimento con la relatività generale.
Ma resta il fatto che, almeno secondo Einstein, la relatività ristretta non 
spiega questo esperimento mentale, mentre quella "eteriana" lo spiega.
Quindi, ritornando alla tua domanda su quale esperimento distinguerebbe la 
relatività "eteriana" da quella della relatività ristretta, spero di aver 
dimostrato che questo esperimento la distingue.
Ciao. 

 intervallo t2'-t1':
Ho trovato un po' di difficoltà a seguirle, in quanto hai saltato alcuni
passaggi, evidentemente pensandomi più bravo di quello che sono (sono
solo un pensionato che si è messo in testa di capire meglio come funziona il
mondo, pur non avendo molte conoscenze, per cui sto cercando di
acquisirle ora, anche partecipando a questo NG).
Ma spero che il non averle ben comprese, non sia importante, anche perché
penso anch'io che non sia possibile usare la formula della dilatazione dei
tempi per passare da B ad A, nel caso che hai esposto.
Ciao.
P.S.
Ho dovuto tagliare qualche pezzo della tua dimostrazione per problemi 
tecnici.

 A questo punto, piu' che "famosa" andrebbe chiamata "famigerata"...
Sulla sostanza sono d'accordo, pero' la tua mi sembra una strada
inutilmente complicata.
Guarda come diventa semplice se si ragiona cosi':
Partiamo dal fatto che esiste un *invariante* per l'intervallo
spazio-temporale tra due eventi:
Dtau^2 = Dt^2 - Dx^2
(dove D sta per Delta, e ho messo c=1 per semplificare le formule).
Questo significa che se ho due eventi posso misurarne le coordinate da
qualsiasi rif. inerziale, e sara' sempre
Dt^2 - Dx^2 = Dt'^2 - Dx'^2
se (t,x) sono le coord. in un certo rif. inerziale K, (x',t') quelle
in un altro K'.
Se in particolare Dx = 0 (i due eventi avvengono nella stessa osizione
rispetto a K) sara'
Dt^2 = Dt'^2 - Dx'^2  (1)
da cui immediatamente Dt < Dt'. Se invece avvengono nella stessa
osizione rispetto a K', avremo invece
Dt^2 - Dx^2 = Dt'^2
e quindi Dt > Dt'.
Inoltre se v e' la vel. relativa dei due rif., avere Dx=0 implica Dx'
= v Dt' e quindi dalla (1)
Dt^2 = (1 - v^2) Dt'^2.
Simmetricamente nell'altro caso.
 
-- 
Elio Fabri

 Guarda come diventa semplice se si ragiona cosi':
...
E' vero, e' piu' semplice e non ci avevo pensato.
Comunque ho fatto tutti i calcoli esplicitamente e ricorrendo a
concetti il piu' semplici possibile (a parte le trasformazioni di
Lorentz, che a mio parere vanno sapute comunque) per aiutare Dino a
vedere le cose in maniera...liscia come l'olio.

 tecnici.
Hai fatto bene, i moderatori cosi' fanno meno fatica a leggere i post.
Ciao.
cometa_luminosa

 dimostrato che questo esperimento la distingue.
Secondo la relatività ristretta (e anche quella generale) alla fine 
dell'esperimento i due orologi sono sfasati di un certo tempo T. Secondo 
la relatività "eteriana" cosa dovrebbe succedere? I due orologi sono o 
no sfasati?
E.


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 in A sono trascorsi 8*Rad(1-0.6^2) = 6.4 anni.
Comunque mi puoi scrivere la formula che ha usato B per misurare che nel
riferimento A è trascorso un intervallo di 10 anni?
Mi pare che quella che ti ha suggerito Fabri possa andar bene.
Ma ce n'è qualche altra?
Ciao e grazie.


Eintein la pensava diversamente, infatti, come puoi rilevare dal messaggio
iniziale di questa discussione, ha scritto che "Anche il più leale seguace
della teoria sicuramente non può credere che ciascuno dei due orologi
fermi e vicini sia rimasto indietro rispetto all'altro.".
Infatti ha cercato di spiegare l'esperimento mentale, utilizzando la
relatività generale, ma in un modo complesso e difficilmente plausibile,
facendo nascere e morire campi gravitazionali, proprio quando serviva.
E la stessa risposta che ti ho dato il 9.1.
Mi pare che siamo in loop.

 Mi pare che siamo in loop.
Sì, infatti.
E.

 > stesso, per ciт che Selleri definisce come "buon senso" anche se "E'


 Ma ce n'è qualche altra?
Ho approfondito il tema delle trasformazioni dirette e inverse e forse ho 
trovato una strada per chiarire il problema, nel caso che hai esposto tu 
(Evento 1 su T e evento 2 su X).
1. Si tratta di due eventi unici che avvengono nel SR B, e non di due eventi 
differenti, come hai scritto tu ("Sembrerebbero gli stessi eventi, ma non è 
così ... ").
2. Quindi si possono usare le trasformazioni dirette per calcolare i valori 
(t e x) di B di detti due eventi, conoscendo quelli di A, e le 
trasformazioni inverse per calcolare i valori di A conoscendo quelli di B.
3. Trattandosi di due eventi unici, non c'è nessun'altra necessità.
Cosa ne pensi?

 sestultimo periodo.
Letto. Le virgolette attorno a "in quiete" sono nell'originale, e sono 
molto significative.

 3. Trattandosi di due eventi unici, non c'è nessun'altra necessità.
Come idea e' corretta anche se a parer mio e' detta male per i
seguenti motivi:
a) La parola "evento" ha due significati, uno nella lingua italiana e
l'altro in fisica relativistica. In lingua italiana significa "un
accadimento" che sia ben individuabile senza ambiguita' in qualsiasi
sistema di riferimento. Una volta individuato, *ogni* differente
sistema di riferimento gli associa le proprie coordinate
spaziotemporali, quindi in *ogni* differente sistema di riferimento
l'evento ha *differenti* coordinate. Percio' in italiano l'evento e'
lo stesso in ogni riferimento, mentre in fisica non lo e' in quanto un
"evento" in fisica si definisce come un punto dello spaziotempo ovvero
una quaterna di coordinate. E' in effetti una differenza sottile, ma
necessaria perche' in fisica il linguaggio deve essere preciso e
quantificabile (altrimenti a cosa serve?).
b) Quando scrivi "Si tratta di due eventi unici che avvengono nel SR
B" immagino che per "eventi unici" tu indessi gli "accadimenti" a cui
corrispondono quaterne diverse di coordinate nei due riferimenti, come
ho precisato nel punto a), mentre per quanto riguarda il fatto "che
avvengono nel SR B" questo e' errato perche' un "accadimento" avviene
in *ogni* sistema di riferimento. Il fatto che la lampada sia solidale
all'astronave B non significa che gli eventi avvengono solo nel
riferimento di B, perche' in qualunque altro sistema di riferimento si
vede partire un lampo di luce verde (o rossa o blu) da *un qualche
punto* dello spaziotempo; la differenza e' solo che, _nel riferimento
di B_, *la coordinata spaziale associata ai lampi di luce e' sempre la
stessa*, mentre in altri sistemi di riferimento tale coordinata varia
nel tempo: per A, il lampo verde avviene ad una certa coordinata x1,
mentre il lampo rosso ad *un'altra* coordinata x2 =/=x1.
Come avevo gia' detto e lo riscrivo per facilitare i ragionamenti, e'
proprio il fatto che in uno dei due sistemi di riferimento la
coordinata spaziale sia sempre la stessa, che permette l'uso della
formula di dilatazione dei tempi in un riferimento _ma non nell'altro_
(ovvero non la puo' usare, perche' sbagliata, il sistema di rif. nel
quale la coordinata spaziale non varia, nel nostro caso B).
Ciao.

 Galileo non obietterebbero di certo.
Oggi forse, ma dal '45 al '92 la DC è stata un riferimento in quiete 
assoluta.


Sul fatto che è detta male, non posso che darti ragione, dato che ti
aggiungi ad altri partecipanti al NG che mi hanno fatto notare che non uso
termini corretti.
E me l'hai ben dimostrato.
Probabilmente avrei dovuto scrivere che si tratta di due eventi unici che
nel SR B hanno la stessa coordinata spaziale.
Comunque, se sei d'accordo, potremmo considerare conclusa la discussione su
questo tuo "esperimento mentale".
Per cui rimane in piedi solo quella relativa al mio "esperimento mentale"
(per il quale aspetto le tue risposte) e cioè quello assimilabile al
paradosso dei gemelli, nel quale l'astronave B emette la luce blu in
prossimità di A.
Ciao.

 wrote:
...
Scusa, ti ho risposto con un'altro nickname, ma sono sempre
cometa_luminosa.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio

Per quanto riguarda il paradosso dei gemelli ovvero B che si allontana
da A e poi ritorna, i conti si fanno come ho spiegato: sommando i due
intervalli di tempo da A a X e poi da X di nuovo ad A. Nel riferimento
di A sono trascorsi 10 anni + 10 anni = 20 anni, nel riferimento di B
sono trascorsi 8 anni + 8 anni = 16 anni. Questo calcolo lo puo' fare
indifferentemente A e B e quindi entrambi si trovano d'accordo su
questa asimmetria (lo dico solo per ulteriore chiarezza, non perche'
ce ne poteva essere qualche dubbio...)
Non e' possibile invece fare un calcolo diretto prendendo *solo* i due
eventi luce verde e luce blu, bisogna spezzare il viaggio nelle due
parti.
L'asimmetria temporale tra A e B si puo' calcolare nel seguente (per
*me* piu' semplice) modo: nel riferimento di A, B percorre 6 anni luce
in andata alla v = 0.6c quindi impiega 6/0.6 = 10 anni; al ritorno lo
stesso percio' in totale 10 + 10 = 20 anni.
Nel riferimento di B, lo spazio tra A e X e' inferiore (contrazione di
Lorentz) a 6 anni luce cioe' vale 6*Rad(1-0.6^2) = 4.8 anni luce.
Poiche' tale spazio (immagina un regolo esteso tra A e X) si muove a
velocita' = 0.6c, il tempo che trascorre tra quando A coincide con B e
quando X coincide con B vale 4.8/0.6 = 8 anni. Stessa cosa al ritorno,
percio' 8 +8 = 16 anni.
Ciao.


Insomma mi dici che per spiegare l'esperimento mentale dei gemelli tramite
la relatività speciale, non è proprio possibile fare a meno di un evento
nella stella X e, quindi, di spezzare il viaggio in due parti.
Ne prendo atto.
Ma non posso non far rilevare che tramite la relatività eteriana, detto
esperimento è spiegabile anche senza l'evento nella stella X e, quindi,
senza spezzare il viaggio in due parti.
Per cui, almeno fino a prova contraria, la relatività eteriana, in questo
caso, risulta migliore di quella speciale.
Ciao.

 Ciao.
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 l'astronauta arriva sulla stella X il giorno Y alle ore Z ?
Forse ho capito dove vuoi arrivare.
Comunque, per ora, rispondo alla tua domanda.
Ponendo che la distanza tra la Terra e la stella X, sia di 6 anni luce, e la 
velocità dell'astronave relativamente alla Terra sia di 0,6c, l'astronave 
arriverà su X il 1.1.2019, in base all'orologio sulla Terra.
Ma l'orologio sull'astronave andrà ad una velocità diversa, relativamente 
all'etere, in funzione del suo moto rispetto all'etere, ma non si sa di 
quanto diversa, in quanto ciò dipende dalla velocità della Terra rispetto 
all'etere e dalla direzione dell'astronave rispetto all'etere e alla Terra 
(come sempre non so spiegarmi bene, ma spero che, almeno, tu intuisca ciò 
che voglio dire).
Che non è possibile conoscere.
Per cui non è possibile prevedere quale sarà la data e l'ora di arrivo nella 
stella X, in base all'orologio posto sull'astronave.
Ciao. 

 stella X, in base all'orologio posto sull'astronave.
Benissimo. Mi pare proprio che tu abbia colto la sostanza della mia domanda.
Andiamo avanti.
Ora facciamo partire dalla Terra due astronavi. Una va verso destra l'altra
verso sinistra. Una arrivera' sulla stella Xd, l'altra sulla stella Xs. Xd e
Xs distano entrambe 6 anni luce dalla Terra (cioe' un fascio di luce che
parte dalla Terra verso Xd, o verso Xs, impiega 12 anni per ritornare).
Accade che, all'arrivo su Xd, l'orologio fisso sull'astronave segna 5 anni.
Anche l'orologio fisso sull'astronave che arriva su Xs segna 5 anni al
momento dell'arrivo. Eppure gli orologi fissi su Xd e su Xs (che sono stati
precedentemente sincronizzati con gli orologi fissi sulla Terra) segnano
entrambi 6 anni al momento degli arrivi delle astronavi.
Tu saresti in grado di spiegare un fatto del genere con la "teoria
eteriana"?
I due orologi, avendo avuto moti diversi rispetto ad un presunto etere, non
avrebbero dovuto "rallentare" diversamente, quindi all'arrivo non avrebbero
dovuto segnare istanti diversi?
Ti faccio presente che io questa teoria eteriana non la conosco (di certo
non quella di Selleri, ma nemmeno quella di Lorentz), ma mi pare che senza
fare salti mortali non indifferenti sia abbastanza arduo spiegare fatti come
quelli appena detti (quelli dei due viaggi delle due astronavi).


 quelli appena detti (quelli dei due viaggi delle due astronavi).
Non mi pare di aver fatto salti mortali per dimostrarti che i dati del
problema sono impossibili per la relatività eteriana.
Ma forse tu volevi dimostrarmi qualcos'altro.
Ciao.

 significa che la luce ci mette 6 anni per andare dalla Terra alla stella,
Cosa significa che la luce ci mette 6 anni per andare dalla Terra alla
stella?
Quali misure eseguiresti che controllare che la luce impiega 6 anni per
andare dalla Terra alla stella?
In realta' *non esiste* alcuna misura capace di controllare tale fatto.
Con "la stella dista 6 anni luce" si intende che la stella e' ad una
distanza tale che la luce impiega 12 anni per andare verso la stella e
tornare (cioe' un orologio fisso sulla Terra misura 12 anni da quando la
luce parte a quando ritorna).



Cercherò di spiegarmi meglio.
Me l'hai scritto tu che le stelle "distano entrambe 6 anni dalla Terra",
quindi l'ho preso come una definizione del problema ed ho precisato che ciò
significa che la luce ci mette 6 anni per andare dalla Terra alla stella e,
quindi, non anche che la luce impiega 12 anni per l'andata e ritorno (come
hai scritto tu).
Poi ti ho fatto rilevare che non è possibile che un fascio di luce ci
metta 12 anni per andare e tornare, perché la luce non può metterci lo
stesso tempo sia per l'andata che per il ritorno.
Va da sè che se io avessi accettato come definizione che la luce ci mette
12 anni per andare e tornare, non avrei potuto accettare che la stella disti
6 anni, ma di più o di meno, in funzione dei moti della Terra e della stella
rispetto all'etere.
Per dimostrarti quanto sopra, ti invito ad immaginare la Terra con una
stella davanti, che si muovono nell'etere, e che dalla Terra venga inviato
un segnale luminoso verso la stella che poi lo riflette indietro verso la
Terra. Poiché la luce si muove a 300.000 km al secondo nei confronti
dell'etere, ma anche la Terra e la stella si muovono rispetto all'etere, è
evidente che la luce ci metterà più tempo per andare sulla stella che per
tornare (ho semplificato molto il ragionamento perché sono certo che già lo
conosci).
Naturalmente quanto sopra vale, a meno che sia la Terra che la Stella non
risultino in quiete rispetto al SR etere, oppure che non risulti che si
muovono parallellamente, nella stessa direzione e con la stessa velocità,
sempre rispetto all'etere.
Si tratta di una combinazione quasi impossibile, ma se me la dai
come definizione del problema, allora sarebbe possibile che una stella disti
6 anni dalla Terra e che la luce ci metta 12 anni per andare e tornare.
Spero di essermi spiegato.
Ciao.

 Ciao.


 una quaterna di coordinate. E' in effetti una differenza sottile ...
Tanto sottile da essere addirittura falsa :)
Intendiamoci, che tu la pensi cosi' non mi stupisce, in primo luogo
perche' sei in numerosa compagnia (tra i fisici, intendo); in secondo
luogo perche' sei coerente con quanto hai scritto in altro post sulle
trasf. di Lorentz.
E' tutta una "scuola" sula relativita', contro la quale vado
combattendo da tanti anni; ma so bene che non vivro' abbastanza per
vedere cambiato il punto di vista della maggioranza dei fisici :-(
4. Il mio punto di vista (non soltanto mio, ovviamente: mi rifaccio
sopratutto a Wheeler) e' l'esatto contrario. Lo spazio-tempo e' dato in
se', e gli eventi sono i suoi punti. In questo senso sono dati *prima*
che venga scelto un qualsiasi riferimento e un qualsisasi sistema di
coordinate.
Non posso dilungarmi, ma mi limito a farti notare che questa e'
esattamente la posizione che *tutti* assumiamo quando parliamo di
spazio e di geometria euclidea. La geom. euclidea e' nata 2000 anni
prima che nascesse l'idea di coordinate e ovviamente si puo' fare piu'
o meno tutto senza usare le coordinate, anche se talvolta queste
riescono comode.
(Ma altre volte sono invece una palla al piede...)
5. Quindi: gli eventi sono _punti_ dello spazio-tempo. Una volta
assunto un sistema di rif. e in questo un adeguato sistema di
coordinate (sono cose diverse!) ogni evento sara' caratterizzato da
una quaterna di numeri, come dici.
Ma si puo' fare moltissima fisica senza mai usare le coordinate.
Te ne ho dato un esempio proprio nel nostro caso, e tu hai risposto
"non ci avevo pensato".
La verita' e' che la tua "forma mentis" non ti porta a ragionare in
quel modo. Pero' capiresti molto molto meglio la relativita' se ti
sforzassi di farlo...
 
-- 
Elio Fabri

 andare dalla Terra alla stella?
Un contachilometri sul fotone potrebbe essere la soluzione. 
Rigorosamente Veglia Borletti per salvaguardare il made in Italy.


Come ho già scritto più volte, la relatività eteriana prevede che non sia 
possibile sincronizzare gli orologi situati in due luoghi diversi, per cui 
non è possibile controllare che la luce impiega 6 anni per andare dalla 
Terra alla stella.
E possibile soltanto controllare la durata per l'andata e ritorno, perché in 
questo caso si può usare un solo orologio, ma la metà della durata di AR non 
corrisponde alla durata della sola andata, se non nel caso in cui la Terra e 
la stella siano in quiete con l'SR etere (cosa quasi uimpossibile).
Ciao.

 Terra alla stella.
E allora se non e' possibile controllarlo, ripeto, che caspita di
significato potra' mai avere la proposizione "la luce impiega 6 anni per
andare dalla Terra alla stella"?
Io sono proprio fermo a questo punto. Tu mi enunci una proposizione alla
quale non riesco a dare un corrispondente operativo, e io mi trovo piu' o
meno nella stessa difficolta' in cui mi troverei se mi dicessi "domani
mattina prendi l'auto e dirigiti verso Astantica".


 sforzassi di farlo...
Quindi, un metodo (o "il" metodo?) e' quello di utilizzare gli
invarianti, che sono i moduli quadri dei quadrivettori? Altri metodi,
se ce ne sono, quali sono?

 Rigorosamente Veglia Borletti per salvaguardare il made in Italy.
Ma ... e' una semplice battuta, no?


 mattina prendi l'auto e dirigiti verso Astantica".
Spero di averti dato le spiegazioni qui sopra.
Comunque ripeto brevemente quanto ho già esposto.
Non è possibile verificare che la luce impiega 6 anni per andare dalla Terra
e la stella perché, per la relatività eteriana, non è possibile
sincronizzare due orologi posti in due luogi diversi (e l'ho ormai detto un
sacco di volte in questo NG).
Se tu me lo metti come dato del problema, lo accetto, a meno che
non scrivi anche che la luce impiega 12 anni per l'andata e ritorno, perché,
per la realtività eteriana, questo dato è incompatibile con quello che la
luce ci mette 6 anni (quindi la metà esatta) per la sola andata.
Comunque, se ancora non mi sono spiegato bene, chiedi pure ancora che,
magari, cercherò di rispondere più puntualmente alla domanda.
Serve anche a me risponderti, per imparare a esprimermi meglio in fisica.
Scusami se ho ripetuto varie volte le stesso cose, ma ho pensato che è
meglio abbondare che ... ".
Ciao.

 nel problema.
Ahhh, ma qui non stiamo "risolvendo un problema".
Qui stiamo cercando di capire il significato di una proposizione.
Poi, qualora quella proposizione comparisse in un qualche problema, potremo
eventualmente provare a risolverlo. Ma, senza capire cosa si intende con
quella proposizione, nessun problema che la contenga si potra' mai risolvere
(a meno che non si consideri "soluzione" la scrittura di alcune formule di
cui si ignora il significato, ma spero che tu sia un pochino piu' esigente).
Quindi, si torna al punto. Cosa significa quella proposizione?



Non capisco il perché della domanda perché, come ti ho già detto, mi pare
che la risposta sia già insita nella domanda stessa, ma rispondo comunque.
Ecco la risposta.
La proposizione che "la luce impiega 6 anni per andare dalla
Terra alla stella" significa che se un fotone di luce parte dalla Terra
quando un orologio segna l'ora 0 del 17.1.09, esso arriverà sulla stella
quando detto orologio segnerà l'ora 0 del 17.1.15.
Fine risposta.
Spero che ti vada bene così.
Ma se dopo mi chiederai come faccio a verificarlo, io ti risponderò che in
base alla teoria eteriana non è possibile verificarlo, perché non è
possibile sincronizzare due orologi posti in due luoghi diversi e, quindi,
neanche un orologio della stella con l'orologio sulla Terra.
Come ti ho già risposto un'altra volta.
E così saremo in loop.
Comunque andiamo avanti: quella è la mia risposta.
Ciao. 

 base alla teoria eteriana non č possibile verificarlo,
Ecco, allora mi stai proprio dicendo che quello che io non capisco non lo
capisci nemmeno tu.
Io non so dare un significato alla proposizione
"la luce impiega 6 anni per andare dalla Terra alla stella X"
e nemmeno tu lo sai dare. Mi stai dicendo che, secondo la cosiddetta "teoria
eteriana" non c'e' modo per controllare la correttezza di quella
proposizione. Il che e' come dire che non c'e' modo per controllare se
stamattina sono veramente andato in macchina ad Astanica.
Il seguito della "teoria eteriana" e' per me ancora piu' problematico.
Poiche' non capisco quella proposizione, non capisco poi nemmeno il resto (e
sinceramente mi chiedo cosa caspita ci potrai capire tu, o chiunque altro).
Esattamente come non capirei proprio cosa dovrei fare se tu adesso mi
dicessi "Visto che ti trovi la', salutami il sindaco di Astanica che e' un
mio vecchio amico".
Vorrei sottolineare ancora. Non e' un discorso retorico il mio. Veramente
non capisco se tu non mi spieghi come dovrei fare per verificarlo.
La relativita' *nasce* con la presa di coscienza del fatto che si deve
*definire operativamente*, in un qualche modo, il significato di
proposizioni tipo "la luce impiega 6 anni per andare dalla Terra alla stella
X".
Poi naturalmente uno puo' non concordare con la relativita'. Ma,
indipendentemente dal contenuto della teoria, permane la critica al concetto
di tempo che e' alla base della teoria. Permane cioe' il fatto che
proposizioni tipo "proprio adesso la luce sta arrivando la'" *non sono*
immediatamente evidenti (cioe', se non le definiamo operativamente, sono
prive di significato).


 X".
Poi io sono ancora piu' radicale perche' per me questo dovrebbe essere
vero  per qualsiasi concetto fisico.

 stamattina sono veramente andato in macchina ad Astanica.
Invece, a mio parere, si tratta di prendere atto che le cose stanno così.
E cioè che dato che non è possibile conoscere il nostro moto nei confronti
dell'etere, perché ci conformiamo in modo tale da non potercene accorgere,
non è possibile sapere qual'è il rallentamento del nostro "orologio" nei
confronti di quello dell'etere e, quindi, non possiamo neanche sapere
quanto tempo effettivamente ci metterà un fotone di luce ad arrivare alla
stella X.
Selleri, nel suo libro "Lezioni di relatività", dedica un paragrafo
sull'"Identificazione del sistema privilegiato", ma anche in altri punti
pare che cerchi di trovare quanto è il nostro moto nei confronti dell'etere.
Può darsi che un domani, magari tramite gli esperimenti del CERN, si riesca
a scoprirlo, così potremo dare un significato alla tua proposizione.
Ma per ora dobbiamo convivere con questa "ignoranza intelligente",
almeno a mio parere.
L'alternativa qual'è?
Credere nella relatività speciale, secondo la quale i fenomeni
elettromagnetici si manifesterebbero nel vuoto (che dovrebbe significare
nulla).
Secondo la quale il tempo di sola andata della luce, è uguale alla metà di
quella di andata e ritorno, solo per convenzione, e non perché sia stato
possibile verificarlo.
Secondo la quale "la simultaneità di eventi spazialmente separati non esiste
in natura e va perciò stabilita da una convenzione" (Selleri).
Secondo la quale la massa di un oggetto non è oggettiva, ma dipende dal moto
del sistema di riferimento che lo "osserva".
Allora, almento per me, è meglio avere un'"ignoranza intelligente" che
accettare per valide dette "illogicità".
E ciò non significa negare i successi delle teorie relativistiche, perché le
sue trasformazioni sono comunque valide, solo che considerano un unico
sistema di riferimento isotropo e cioè quello dell'etere.
Ciao.
P.S. Chissà quanti errori avrò fatto, ma spero comunque di essermi
spiegato.

 stella X.
Allora e' come se tu parlassi del sesso degli angeli...

 stamattina sono veramente andato in macchina ad Astanica.
Poiché ritengo importante questo messaggio, ho preferito riscriverlo meglio,
modificando la punteggiatura e togliendo qualche pezzo inutile.
Invece, a mio parere, si tratta di prendere atto che le cose stanno così.
Almeno per ora.
E cioè che dato che non è possibile conoscere il nostro moto nei confronti
dell'etere, perché ci conformiamo in modo tale da non potercene accorgere,
non è possibile sapere qual'è il rallentamento del nostro "orologio" nei
confronti di quello dell'etere e, quindi, non possiamo neanche sapere
quanto tempo effettivamente ci metterà un fotone di luce ad arrivare alla
stella X.
Selleri, nel suo libro "Lezioni di relatività", dedica un paragrafo
sull'"Identificazione del sistema privilegiato", ma anche in altri punti
pare che cerchi di trovare quanto è il nostro moto nei confronti dell'etere.
Può darsi che un domani, magari tramite gli esperimenti del CERN, si riesca
a scoprirlo, così potremo dare un significato alla proposizione.
Ma per ora dobbiamo convivere con questa "ignoranza intelligente",
almeno a mio parere.
L'alternativa qual'è?
Credere nella relatività speciale, secondo la quale i fenomeni
elettromagnetici si manifesterebbero nel vuoto (che dovrebbe significare
nulla)?
Secondo la quale il tempo di sola andata della luce, è uguale alla metà di
quella di andata e ritorno, solo per convenzione, e non perché sia stato
possibile verificarlo?
Secondo la quale "la simultaneità di eventi spazialmente separati non esiste
in natura e va perciò stabilita da una convenzione" (Selleri)?
Secondo la quale la massa di un oggetto non è oggettiva, ma dipende dal moto
del sistema di riferimento che lo "osserva"?
Allora, almeno per me, è meglio avere un'"ignoranza intelligente" che
accettare per valide dette "insensatezze".
Ciao.


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao.
Vuoi forse insinuare che sarebbe difficile acchiappare un fotone al lazo 
per montargli il borletti? :-) O vuoi fare un discorso più sottile su 
come farebbe a *contare* la velocità? In questo caso non ci sono 
problemi, comunque sia congegnato basta un decreto di omologazione di 
Brunetta: la velocità segnata sarebbe *giusta* per definizione.


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 all'etere?
Infatti ma, a quanto mi risulta, non si è ancora trovato il modo di
conoscere la velocità di un SR rispetto all'etere.
Comunque, a mio parere, è meglio sapere di non sapere, piuttosto che credere
di sapere senza sapere.
Le altre domande non le ho ben capite (non sono molto esperto in fisica).
Per esempio non so cosa intendi per "nella eteriana generalizzata poi
l'etere non è un mezzo omogeneo isotropo".
Per cui ho preferito tagliare il resto del massaggio.
Ciao.

 sull'"Identificazione del sistema privilegiato",
Per il momento direi di stendere un velo su questo paragrafo.
E, se posso permettermi un ulteriore consiglio, direi che sarebbe molto
meglio non arrivare a leggere quel paragrafo prima di avere chiare le
risposte alle domande che ponevo sopra.


 misure effettuate in riferimenti differenti conoscendo dei dati
aggiuntivi,
Le trasformate di Selleri sono in tutto equivalenti alle "normali"
trasformazioni di Lorentz.
Sta scritto nelle tesi della convenzionalita' della simultaneita' che ogni
tensore di qualsiasi ordine si puo' trasformare per sincronizzazione in
infiniti modi (cioe' che la fisica e' invariante per cambio di
sincronizzazione, quindi, dal punto di vista fisico, tutte le
sincronizzazioni sono equivalenti).
Le trasformate di Selleri sono un caso particolare delle trasformazioni di
Lorentz generalizzate.
Risulta ovvio per qualsiasi convenzionalista che le trasformate di Selleri,
ipotizzando che non siano sbagliate, devono necessariamente essere un caso
particolare delle trasformazioni di Lorentz generalizzate.
Questo dicono nella sostanza Rizzi, Ruggiero e Serafini in "Synchronization
Gauges and the Principles of Special Relativity", Foundations of Physics,
Vol. 34, No. 12, December 2004.
Ne parlavo su fisf in due post dell'8 e 9 novembre 2007 al thread "Cronotopo
di Minkowsky".
Selleri, per quello che ci ho potuto capire io, sosterrebbe che la
particolare scelta da lui effettuata (fra le infinite scelte che, per ogni
convenzionalista, sono tutte equivalenti dal punto fisico) sarebbe imposta
dall'effetto Sagnac secondo criteri che assolutamente mi sfuggono (ma mi
pare che sfuggano anche a Rizzi, Ruggiero e Serafini).



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 l'etere non è un mezzo omogeneo isotropo".
Einstein non è stato il solo a tornare ad una nozione di etere in
cosmologia. Esistono alcuni modelli basati sull'analogia fra le equazioni
dell'acustica e le equazioni di campo di Einstein che autorizzano a pensare
che la concezione classica di etere non era giustificabile in quanto basata
su pregiudizi geometrici al riguardo, ma che diversamente l'oggettività
dell'etere non è incompatibile con la formulazione di una teoria
relativistica generale. Rimane un mistero, in questo contesto il principio
di equivalenza e l'esistenza di una sola velocità limite. Puoi leggere
qualcosa al riguardo qui:
http://relativity.livingreviews.org/open?pubNo=lrr-2005-12&page=articlesu11.html
noto che le equazioni di campo formulate in questo articolo, sono per una
ragione che mi sfugge depurate del termine di derivata covariante, come se
si assumesse un trasporto parallelo euclideo nonostante la formulazione
intrinseca che richiederebbe di riferire il trasporto al mezzo, piuttosto
che allo spazio che lo contiene. Fondamentalmente penso che questa sia la
ragione fondamentale per cui le formulazioni ingenue di una teoria
dell'etere corrono sovente il rischio di imbattersi in balzani paradossi.
Per esperienza personale quello che ho riscontrato è che nella descrizione
di un mezzo materiale non possiamo prescindere da una nozione di inerzia che
poggia sulla geometria euclidea, a meno che non si vadano a considerare
sistemi in cui l'inerzia intrinseca del mezzo è trascurabile rispetto a
cause d'inerzia basate con l'interazione con un altro mezzo elastico.
Diversamente la nozione di etere a cui aderisce Einstein riguarda un livello
differente di rappresentazione e di problemi: per Einstein il problema era
la difficoltà ad individuare ed isolare una causa per il tensore di inerzia
nelle considerazioni cosmologiche. Einstein giunge a comprendere che il
principio di Mach per il quale la sola causa del tensore metrico è da
ricercare nelle sorgenti non è sostenibile fino in fondo in ogni modello
cosmologico e per questo l'etere è sostituito dallo stesso tensore di
inerzia.


 se ce ne sono, quali sono?
Direi si' alla prima domanda.
Ovviamente non e' detto che l'uso ditrasf. di Lorents e strumenti
simili sia *sempre* da sconsigliare: in certi casi puo' riuscire utile.
La mia polemica e' soprattuto contro la tendenza a considerarlo il
metodo d'elezione.
Facciamo un'analogia: se hai un problema geometrico nel piano
euclideo, nella maggior parte dei casi sara' piu' semplice risolverlo
coi buoni vecchi metodi di Euclide, mentre la geometria cartesiana (che
non a caso e' nata 2000 anni dopo) piu' spesso che no ti complichera'
la vita.
Il che non vuol dire che conoscere la geom. analitica sia inutile, ma
non lo proporrei come approccio didattico di partenza...
 
-- 
Elio Fabri