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Titolo: lo stato del vetro

C'e' accordo unanime sulla definizione di stato del vetro?
Va considerato come un solido, in quanto mantiene la forma, oppure come 
un fluido, in quanto la struttura microscopica non e' in equilibrio?
Personalmente, propendo per la prima, in quanto e' piu' vicina al senso 
comune.
--
paolo

Pol ha scritto:

Il vetro è un fluido ad alta viscosità a T ambiente. Infatti non 
mantiene la forma: se appendi una lastra ad un filo, dopo del tempo 
(mesi) potrai osservare che la parte inferiore della lastra si è 
leggermente ingrossata.
Riguardo al discorso del senso comune, questo ci ha dato tante volte una 
mano, ma tante volte è un furbacchione e ci inganna.
Tit.

 leggermente ingrossata.
Evvai con le leggende metropolitane :)
...le mie finestre devono essere di vetro più vetro degli altri... perché di
colare non ci pensa proprio ed è lì da 20 anni, altro che mesi :)
Ciao,
-- 
 Daniele Orlandi                                                        つづく


La prima ci va senza dubbio piu'  vicina, ma con dei distinguo.
Io lo definirei un solido amorfo ottenuto per raffreddamento rapido di 
un liquido.
Il discorso della struttuta microscopica non di equilibrio e'  un po' 
vago:  che significa che una str. microscopica e' o meno di equilibrio ?
Tuttavia un margine di incertezza c'e' ed e' legato alla fisica dei vetri.
Se considero il vetro alla stessa stregua di "solido"  o  "liquido" 
potrebbe voler dire che sto usando la parola vetro per indicare una fase.
Le fasi pero'  hanno una chiara connotazione solo quando sono separate 
da una linea di transizione termodinamica.
Cosi', per esempio, parlare di liquido o di gas ha senso solo sotto il 
p. critico. Al di sopra non ha senso ed e'  piu'  corretto parlare di 
un' indistinta fase fluida.
La transizione vetrosa pero'  non ha tutte le caratteristiche per poter 
essere considerata una vera transizione termodinamica. Manca una "linea 
di transizione". Pertanto il termine,  piu'  che indicare una fase ben 
definita,  denota un insieme di stati termodinamici con caratteristiche 
comuni. La separazione dal liquido sottoraffreddato non e' pero' 
nettissima, ancorche'  sperimentalmente il passaggio da un fluido (una 
costante elastica) ad un solido (due costanti elastiche)  avvenga su un 
intervallo strettissimo di temperatura.
Riassumendo, nell'  immediato intorno della transizione puo'  essere 
difficile fare una distinzione netta tra solido e liquido viscoso.
Ben al di sotto dell atransizione, nessun problema. Nonostante le 
leggende, i vetri restano li', solidi.
Ciao
Giorgio

 leggermente ingrossata.
Col vetro di finestra questo sarebbe vero solo se la lastra fosse appesa 
a temperature molto maggiori (di qualche centinaio di gradi)  di quella 
ambiente.
Giorgio

 un fluido, in quanto la struttura microscopica non e' in equilibrio?
Ti segnalo questo documento in pdf:
" Una introduzione alla fenomenologia dello stato vetroso"
che trovi qui:
http://www.df.unipi.it/~andreozz/notesut.html
Ciao
Curlus

A< 

Daniele Orlandi ha scritto:

Io invece ti posso assicurare che i vetri delle finestre ( ma ne
avranno tanti di anni ) d'una casa che conosco, sono "colati" un po'...
e si vede anche ad occhio! Presentano oltre al classico rigonfiamento
inferiore anche una sorta di effetto-onda superficiale...
interpretabile senza fatica con l'ipotesi di un fluido viscosissimo
Non dimenticare che ci sono tanti tipi di vetri per finestre: io ad
esempio ho spesso sentito di finestre con vetro-cristallo, che forse
avra' un metodo di lavorazione diverso dai vetri classici; forse sono i
tuoi.

 
grazie per la spiegazione
ciao
--
Paolo


 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 >A<
 
Esiste una tradizione sperimentale relativamente solida che
convalida questo risultato che avete trovato: estrapolando i
dati della viscosita' ad alta temperatura della pasta vetrosa
si ottiene un andamento dei tempi caratteristici di scorrimento
che aumenta in base alla legge empirica exp(-F/(T-Tk))
che sembra valida per i vetri fragili classe a cui la silice e molti
altri vetri industriali appartengono. Ora la temperatura Tk detta
temperatura di Vogel e che io ho arbitrariamente assimilato alla
temperatura di Kauffmann che sarebbe, nel nostro caso, circa la
temperatura a cui si solidifica il quarzo, nel caso di molti dei vetri
domestici per finestre e' intorno agli 1500 Kelvin (spesso per alcune
mescole e' un poco piu' basso ma non arriva mai a temperatura
ambiente). Il che significa che sotto i 1500 Kelvin il vetro sara'
pressappoco come un solido.
La situazione tuttavia e' resa piu' complessa dalla circostanza che
gli stress a cui i vetri vanno incontro non sono solo di carattere
meccanostatico dovuti al peso, ci sono effetti di riscaldamento
differenziale, effetti chimici e scosse nonche' un rilassamento
che e' associato con un effetto di temperatura effettiva piu' alta,
in altre parole essendo il vetro un sistema rapidamente raffreddato
e' come se le posizioni degli atomi nel momento della percolazione
si ricordassero della temperatura a cui erano prima dell'arresto
strutturale e quindi hanno una dinamica residua pur se estremamente
lenta. Dunque non escluderei che in un vetro di cinquant'anni o piu',
probabilmente nelle vetrate secolari di alcune cattedrali, si possa vedere
un leggero effetto di deformazione.
Quello che mi risulta e' che un vetro poggiato in posizione orizzontale
fra due sostegni per lungo tempo possa imbarcarsi, come si dice: cioe'
una parte della deformazione a cui lo forza il vetro diventa plastica in
tempi relativamente lunghi. Inoltre non essendo facile
misurare in pratica il comportamento dei vetri sotto la temperatura
di Vogel non si sa in effetti come continua la storia sotto quella
temperatura. Cioe' non e' chiaro se esiste una frequenza caratteristica
residua ne' se questa dipende a sua volta dalla temperatura. Questo
anche perche' i modelli dello stato vetroso sono un campo accessibile solo
da quando si dispone di computer abbastanza potenti da potere simulare
un sistema in cui bisogna ricordarsi della posizione di moltissimi elementi.


                    Il 05 Ott 2005, 10:54, "Andrew Next"
Troverai una risposta in cui ho parlato di
temperatura di Kauffmann. Correggi in
Kauzmann.


 interpretabile senza fatica con l'ipotesi di un fluido viscosissimo
...altrettanto facilmente confutabile con l'esperienza pratica :)


 Daniele Orlandi ã¤ã¥ã


Daniele Orlandi ha scritto:

Ciao, tanto per precisare:
....io i vetri li ho visti anche 30 anni fa... ed erano normali.....