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Titolo: Pronuncia del tedesco

Sono stato quattro giorni a Vienna (c'ero già stato, invero) e ho notato due
cosette sulla pronuncia. La prima è che "ch" davanti ad "a", "o" e "u" non è
così duro come pensavo, almeno non sempre ("Sacher" è praticamente
/Sahha*/), ma forse è solo pigrizia o una peculiarità del tedesco austriaco;
la seconda è che la "a" con umlaut non è affatto una "e" aperta (vedi, ad
esempio, 
http://www.interlinguae.it/schede/German/tedesco2.htm
), ma una "e"
chiusa: "kaese" ("formaggio") è /keese/, nient'affatto /kEse/.
Questo per dire che val più la pratica della grammatica.
Ciao, FB

 /Sahha*/), ma forse è solo pigrizia o una peculiarità del tedesco austriaco;
propendo per questa ultima spiegazione ... ai lontani tempi della mia
scuola Berlitz una delle insegnanti era di Braunschweig e una di Vienna,
e per quanto non usassero dialettalismi, ci facevano reciprocamente
notare come a B. "zwanzig" si pronunciasse con una ch finale e V. con
una g dura.
Inoltre dialetti e pronuncie dialettali dovrebbero essere molto diffusi
nella parlata tra la gente, anche se a un orecchio non allenato come il
mio sembra semplicemente una lingua parlata troppo veloce o con una
pronuncia strana (e quindi incomprensibile o scarsamente comprensibile
... inclusi spesso gli annunci ferroviari in Austria e Svizzera).
Una mia amica di Ulm (italiana con marito tedesco) mi fa spesso notare
il forte accento svevo (schwaebisch) che usano li', e quando stavo a
Darmstadt in Assia l'addetta ai corsi di conversazione dell'ESOC diceva
che perfino al parlamento di Wiesbaden spesso parlavano in hessisch.
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
Sono austriaco,nato a Vienna.Penso che riesco a dire
un po' alla sua posta.
La pronuncia della lingua (o dialetto) viennese e' generalmente piu'
morbida che in Germania.
A Vienna ci sono piu' o meno tre forme del dialetto,dipendeno del
livello sociale.Al livello alto non parlano un dialetto,parlano un
tedesco puro pero' piu o meno colorato e anche morbido.
Poi un dialetto medio,dell borghesia e una foma piuttosto rozzo del
livello basso.
Prendiamo un esempio ilquale corrisponde ai diversi livelli:
Kese (Kaese),Kes e Kas.
Non vale per altre regioni d'Austria. Il tirolese per esempio
suona come una grave malattia della gola.
Scherzo daparte, la lingua austriaca con i diversi dialetti
e' affine al tedesco parlato in Germania del sud .
Fra il tedesco del nord e del sud ci sono nummerosi parole differenti e
prima di tutto l'uso del passato nel meridionale e
del'imperfetto nel nord. (come in Italia.il passato per lo piu'
e usato nel settentrionale etc ...)
Del resto, le tue altri constatazioni sono esate.Non c'e' un
"e" aperta.E quasi sempre chiusa e il "ch" non corrisponde
al "ch" italiano,che ci suona come un "k".
Perche' hai scritto che vale la pratica della grammatica !
Mia figlia ha studiato la giurisprudenza a Ferrara e li ha passato
quasi cinque anni all'universita'. Finalmente ha parlato quasi
perfettamente l'italiano.- E dal dialetto ferrarese non ha capito
nemmeno una parola.:-)
Se tu o altri della NG hanno bisogno delle informazioni o desideri sono
pronto di aiutarVi.
Ciao
Herbert

 pronto di aiutarVi.
Direi che sei stato molto chiaro ed esauriente.
Molte grazie, anzi, "danke schoen". Ah, a proposito, a Vienna, e suppongo in
tutte le regioni "tedesche", c'è un rituale estenuante di "danke schoen,
bitte schoen, danke schoen, bitte schoen": nei ristoranti impazzivo. I
camerieri, sarà l'abitudine, a ogni pie' sospinto piazzavano un <<'tte
schoen>> o un <<'ke schoen>>. A dire il vero fa una bella impressione, è mol
to accogliente.
Grazie ancora.
Ciao, FB


Ma anche al nord si usa molto il passato prossimo. Addirittura sento spesso
ich habe das gemacht gehabt. Si usa anche al sud?
Giorgio

 ich habe das gemacht gehabt. Si usa anche al sud?
La mia conoscenza del tedesco è alquanto modesta, ma non potrebbe essere una
costruzione simile all'inglese "to have something done", nel senso di
"provvedere acciocché la tal cosa sia fatta"?
Ciao, FB

 Grazie ancora.
In Germania si dicono "schönen Dank" anche una differenza .-)
A Giorgio,
Hai ragione,anche al nord si usa il passato prossimo,e' soltanto una
questione di piu' o di meno.Ma certamente qui meno al nord.
Come l'imperfetto per lo piu' non sta in uso nei parti al sud.
Del resto,la letteratura tedesca usa l'imperfetto dapertutto nei paesi
parlando il tedesco. Non conoscono il passato remoto (e' anche un po
facile! )
Alla frase "ich habe das gemacht gehabt".
Mi dispiace, pero' questa frase non e' bella, sia al sud o sia al nord.
Si puo dire "ich habe das gemacht" o usando l'imperfetto.
"Ich hatte das gemacht" .
Posso capire che l'italiani hanno delle difficolta' con il "e" .
E' certamente una possibilita' comparare il "e'" aperto con un "ae".
Non so un modo meglio.
Ciao amici,scusate il mio italiano semplice e miei errori.
Fra pocchi giorni ricevero' un dizionario telematico(?),poi
saro' un po meglio.
Herbert
her2...@utanet.at
  (porti via il 3)

 "Ich hatte das gemacht" .
A mio avviso, è una buona idea per ricompletare il sistema dei tempi
grammaticali.  (È anche simile al « passé surcomposé » del francese, che
  non e neanche una costruzione 'ufficiale' e che si è sviluppato  per
  evitare il trapassato remoto [il fut venu] non confondendolo con il
  trapassato prossimo [j'avais écouté].  Come lo fate in Italiano?)
Ciao,
  bERNHARD

 ciao (Italia), tschö (Renania), ade [a'de:] (alemannico) < francese adieu
Non sono in grado di commentare sulla etimologia di tschüs da adieu, ma
di certo l'italiano "ciao" NON deriva da "adieu".
A parte il fatto che di quest'ultimo in italiano esiste la forma
(esclusivamente di congedo) "addio" (anche se al giorno d'oggi suona un
po' antiquata o enfatica) ...
... l'etimologia di "ciao" deriva da "s-ciao" che in veneto significava
"schiavo". In un congedo (tipicamente a fine lettera), ci si dichiarava
"schiavo vostro" o "servo vostro" (della persona a cui ci si rivolgeva).
Simile quindi a "servus" !
L'unica cosa e' che in italiano "ciao" e' divenuto non solo un congedo,
ma un saluto che si usa sia quando si arriva che quando si va via


   trapassato prossimo [j'avais écouté].  Come lo fate in Italiano?)
Allora indicativo presente, futuro semplice, imperfetto, passato remoto
congiuntivo presente e imprefetto e condizionale presente sono forme
verbali autonome 
p.es
. (mangio, mangero', mangiavo, mangiai, mangi,
mangiassi. mangerei)
Mentre indicativo futuro anteriore, passato prossimo, trapassato
prossimo, trapassato remoto, le 2 corrispondenti forme del congiuntivo e
l'unica del condizionale sono forme composte con un ausiliare avere o
essere (avro' mangiato, ho mangiato, avevo mangiato, ebbi mangiato,
abbia mangiato, avessi mangiato, avresti mangiato)
Non mi sembra di vedere difficolta' nell'uso di alcuna di quelle forme
(salvo per un nordico come me a cui il passato remoto e il trapassato
remoto, che usa l'ausiliare al passato remoto, suonano poco spontanee) :
anche se magari non tutte si usano frequentemente, quando serve, si
usano.
L'unica altra forma di uso comune, anzi piuttosto comune, e' quella
"continua" fatta con l'ausiliare (o servile che sia) "stare" e il
gerundio ("sto mangiando") in cui l'ausiliare si coniuga in tutti i
tempi.
Di questa forma so che il passivo a certi suona male, mentre altri, per
influenza dell'inglese lo usano ("i dati stanno essendo processati")


 usano.
Non sapevo che il passato remoto si usa ancora nel sud.  La mia domanda
diventa allora: Il tapassato remoto si usa ancora nel nord dell'Italia,
dove non si usa più il passato remoto? Se no, si è sviluppato una forma
simila alle forme tedesche e francese che evitano il tempo del ausiliare
che non si usa più (passato remoto nel francese, Präteritum [preterito?]
nel tedescho)?
Grazie e Ciao, Bernhard

 ma un saluto che si usa sia quando si arriva che quando si va via
Hai ragione! Lo sapevo! E' venuto come un lampo  .L'ho dimenticato che
il "ciao" deriva da "schiavo".
"Ciao"  e "Servus" (servo,servitore) hanno la stessa radice.E tutte le
due sono saluti si usa quando si arriva e quando si va via.
Penso che il nostro "servus" e' un po piu' intimo ma invece
"ciao" e' piu' generale.
In ogni caso e' "ciao" ancora piu' attuale e sta venire piu'
internationale che "servus"
Ciao o servus (come vuole)

 va via.
Tu hai parlato di un'origine militare di "Servus", e l'italiano "ciao" viene
dal Veneto, che faceva parte dell'Impero austroungarico.
Mi chiedo se salutarsi con una parola significante "schiavo" o "servo" non
fosse un'usanza (magari ironica) di tutti i soldati austroungarici.
Chi sa se in altre lingue dell'ex impero (ungherese, ceco, sloveno, croato,
ecc.) si usano o si usavano saluti del genere?
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Marco Cimarosti typed:
: Herbert Juster ha scritto:
: Chi sa se in altre lingue dell'ex impero (ungherese, ceco, sloveno,
: croato, ecc.) si usano o si usavano saluti del genere?
Non che c'entri molto con l'impero Asburgico, ma in Svezia ci si saluta
anche con "tjäna", che, guarda caso, corrisponde al verbo  "servire" [v.
anche "tjänst", "servizio", cfr. il tedesco "Dienst"].
Ciao
jacopo
--
www.ordet.it
icq 62018455


Strano perche' in italiano ci sono due e


Si`, forse mi sono espresso male, intendevo il preterito. Non sono sicuro se
sia corretto chiamarlo imperfetto. E` semplicemente un passato giusto? Tanto
piu` che spesso l'imperfetto italiano viene reso con un passato prossimo
tedesco.
Sie haben uns besucht, weil sie nicht gewusst haben, dass wir nicht zu Hause
waren. (Ci hanno fatto visita, perche' non sapevano che non eravamo a casa).
Da quello che capisco il preterito e il passato prossimo sono praticamente
intercambiabili.

 dal Veneto, che faceva parte dell'Impero austroungarico.
Il Veneto e' passato sotto l'Austria dopo il trattato di Campoformido,
quando Napoleone glielo ha regalato. Prima ha avuto una lunga storia di
repubblica indipendente (per quanto oligarchica).
Oserei supporre che "sciao" sia ben antecedente a Campoformido.


 dove non si usa piů il passato remoto?
Per il passato remoto la situazione non e' cosi' drastica. Il passato
remoto (e il trapassato) sono tuttora le forme legittime, corrette e in
uso letterario.  E' nel parlato comune (e nello scritto colloquiale) che
al nord si usa praticamente solo il passato prossimo.
A uno del nord sentire usare nel parlato il passato remoto suona come se
uno, come si usa dire, "parlasse come un libro stampato".
Questa e' a volte l'impressione che a me fa sentire parlare dei toscani,
anche del popolo. Presumo che in Toscana il passato remoto e quello
prossimo siano usati ancora oggi nelle corrette percentuali.
Tali percentuali invece sono di certo al Nord per una quasi totale
prevalenza del passato prossimo.
Non so al sud, direi che sicuramente il passato remoto e' usato almeno
nelle giuste percentuali, e probabilmente in eccesso (anche se forse non
come succede al nord per il p.prossimo). C'e' la barzelletta del
siciliano che esce di casa, rientra e dice "tornai !"
Presuppongo nei dialetti la situazione sia diversa in quanto ho letto su
quel libro del Pellegrini che (mi pare in parte della Calabria e
Sicilia) il passato remoto e' l'unica forma di passato in uso.
Non esiste alcuna forma "alternativa" di trapassato remoto. Direi che
chi usa il passato remoto, usa anche il trapassato remoto, e chi non usa
uno non usa nemmeno l'altro.
Proviamo con degli esempi.
Mi piacerebbe vedere l'equivalente tedesco "corrente".
Immaginiamo che un poliziotto chieda "che cosa facevate quando
arrivarono i ladri ?" (se fosse milanese chiederebbe "che cosa facevate
quando sono arrivati i ladri ?")
La risposta potrebbe essere : "dormivamo" o "stavamo dormendo" e magari
aggiungere "avevamo finito di vedere la televisione un'ora prima"
In questo caso si usa l'imperfetto (e il suo trapassato) perche' si
parla di una azione che ccntinua nel tempo.
Se invece il poliziotto volesse sapere quale e' stata la reazione
puntuale nel tempo, chiederebbe
"che cosa faceste quando arrivarono i ladri ?" oppure
"che cosa avete fatto quando sono arrivati i ladri ?"
e la risposta a Milano sarebbe
"dopo che il rumore ci aveva svegliati, siamo andati in cucina a vedere
che cosa stava succedendo"
mentre in italiano letterario sarebbe
"dopo che il rumore ci ebbe svegliati, andammo in cucina a vedere che
cosa succedeva"


 austroungarici.
Perche' il Veneto era un parte dell' impero austroungarico
potrei imaginarmi che il "ciao" diviene adatto dai soldati austriaci.
Del resto,il "servus" era  praticamente un privilegio
dei ufficiali (e dell'aristocrazia) che riuniva tutti le nazioni della
monarchia.
I ufficiali austroungaresi per lo piu' ci danno del tu (fuori il
servizio)ed usavano il"servus" e probabilmente anche il "ciao"
Dopo la prima guerra mondiale diveniva il servus ad un saluto anche del
populo commune :-).
Servus
Herbert

 potrei imaginarmi che il "ciao" diviene adatto dai soldati austriaci.
"Sciao vostro" č strapresente in Goldoni, che č senz'altro precedente a
Campoformio.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Il parlamento italiano č il piů cristiano del mondo.
Infatti, Cristo salvň il ladrone di destra.
-------------------------

 prossimo sono praticamente intercambiabili.
Giusto,al altro parte,si anche potrebbe scrivere(!):
"Sie besuchten uns,weil sie nicht wussten.dass wir nicht zu Hause
waren"
Concedo che questa forma e' piuttosto letteraria.Anche un
un altro modo letteraria potrebbe essere:
"Sie besuchten uns,weil sie nicht wussten.dass wir nicht zu Hause
gewesen waren" (traspassoto?)
La mia conoscienza della lingua tedesca e' abbastanza bene,pero' non
sono  un vero esperto della grammatica tedesca.Qualque volte sto
giudicando del mio senso.
Ciao
Herbert

 prossimo sono praticamente intercambiabili.
No.  Non lo sono nella lingua scritta, dove il Präteritum si usa quasi
sempre e il passato prossimo quasi sempre quando si usa il passato
prossimo nell'italiano letterario.  Ma succede che non si usa il passato
prossimo perche (a) non conosce le regole delle grammatiche e (b) si
pensa che non si usi il passato prossimo nelle lingua scritta o (c)
perche il Präteritum sembra più elegante.  Un esempio delle grammatica
Duden è:
- Wer war Jesus Christus?  
  *? Chi stava Gesù Christo. (È falso, vero?)
come titolo di un livro.  Il passato prossimo (che sarebbe la forma
giusta, perche si tratta delle conseguenze) suona troppo complicato per
un titolo:
- Wer ist Jesus Christus gewesen?  (Chi è stato Gesù Christo?)
E meno grave usare un Präteritum per un passato prossimo che a rovescio.
Nella lingua lingua parlata, dipende della regione.  Da noi, in Renania
(Germania centrale occidentale), ci sono alcuni verbi communi dei quali
si usa normalmente il Präteritum (sein, haben, kommen, wissen ... l'a
    già detto qualcuno), per il resto si usa il passato prossimo.  Le
forme non sono intercambiabile generalmente.  Penso che nel sud, non ci
sono tanti verbi dei quali si usa il Präteritum.  Per me, e meno grave
usare un passato prossimo di un verbo di che si usa normalmente un
Präteritum che a rovescio. ;-)
Ciao,
  bERNHARD

 giudicando del mio senso.
È sappiamo tutti che il senso non ha niente a che fare con la grammatica
;-)
Ciao,
  bERNHARD

 Ma a mio avviso dipende della regione se si puo dire 'wussten'.
Hai ragione! E' stato (e era? un piacere discutere con te :-)
Herbert

 Hai ragione! E' stato (e era? un piacere discutere con te :-)
Oh, questa famosa cortesia austriaca; il piacere e stato (era?) tutto
mio ;-)
Ups, sono off-topic.
Ciao,
bERNHARD

   trapassato prossimo [j'avais écouté].  Come lo fate in Italiano?)
Scusa, ma che sarebbe il "passé surcomposé"?
Ciao,
Guillaume
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