Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Pronuncia di `ð'?

Salve a tutti,
è la prima volta che posto qui visto che le lingue mi hanno sempre 
appassionato (anche se sono giovane ;), ho lurkato un po' e non ho trovato 
risposta a questa domanda, quindi provo a porvela - di sicuro tra voi 
guru della linguistica molti penseranno che è una cosa banale, ma ... ;)
La lettera 'ğ'/'Ğ' a che lingue appartiene/apparteneva? Come si pronuncia? 
E nel caso si trattasse di una lettera caduta in disuso, nelle lingue 
moderne a cosa corrisponde?
A "occhio" mi sembra un qualcosa di germanico (o semplicemente nordico), ma 
non vorrei dire una cavolata pazzesca :)
Grazie mille :)
Saluti ;)
-- 
Jollino
IRC Operator on 
irc.discussioni.org
 (#help)
Longe vivu la verda stelo de Esperanto!
(togli NOSPAM dall'indirizzo per rispondere in mail)

 nordico), ma non vorrei dire una cavolata pazzesca :)
La š dovrebbe essere una lettera ancora in uso in Islanda (Pontoglio e 
Pagliarulo, ci siete?) e presente nell'alfabeto della letteratura norrena: 
la pronuncia dovrebbe essere quella di "th" inglese nell'articolo "the".
Una curiositą: la Š in croato č la <g> di "gioco": SERŠO si legge Sergio.
P.

non vorrei dire una cavolata pazzesca :)
Non l'hai detta, ma ad inventare la lettera furono, in verità, gli
irlandesi. Questi la passarono agli inglesi (perché, in pratica, gli
irlandesi hanno insegnato a scrivere a mezza Inghilterra) che la passarono
a tutti gli altri (perché gli inglesi hanno insegnato a scrivere a mezza
Europa).
Ciao,
Iosef Strawarila
--
Maðr er manns gaman
Homo deliciae hominis
  (Carme islandese delle rune)

 Una curiosità: la Ð in croato è la <g> di "gioco": SERÐO si legge Sergio.
Due precisazioni sulla lettera croata: la  maiuscola è uguale all'eth, ma la
minuscola è una normale d col taglio sull'asta; inoltre la pronuncia non è
proprio [dZ] come nell'italiano "Sergio", ma decisamente più arretrata: si
tratta di un'articolazione affricata prepalato-labiale, non
alveo-palato-labiale come in italiano.
In italiano è stata anche resa (un po' arbitrariamente) con <dj> cfr. Ðilas,
spesso scritto Djilas o (addirittura) Gilas. La lettera usata in croato per
trascrivere il corrispondente suono sordo è c', c con l'accento acuto sopra:
cfr. Milos^evic'.
Ciao,
Paolo

 trascrivere il corrispondente suono sordo č c', c con l'accento acuto
sopra:
    In fine di parola. Ma nel corpo della parola non s'usa il gancetto?
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

     In fine di parola. Ma nel corpo della parola non s'usa il gancetto?
Si tratta di due fonemi diversi, credo. I testi non parlano di una
distribuzione di <c'> in posizione finale e di <c^> nel corpo della parola.
Comunque, sia che siano allofoni di uno stesso fonema, sia che siano fonemi
separati <c^, dz^> e <c', d-> in serbocroato rappresentano articolazioni
diverse: la prima coppia sono affricati alveo-palato-labiali velarizzati, la
seconda coppia sono affricati prepalato-labiali.
Ciao,
Paolo

Si tratta di due fonemi diversi, credo.
Precisamente. In serbocroato <C^> (con gancetto) è la /tS/ panslava che
continua ie. *k + vocale anteriore oppure *kj, mentre <c'> (con apice)
corrisponde al nesso paleoslavo <s^t>, che continua ie. *tj.
In russo corrisponde ad entrambi <c^>, nel  segno cirillico uguale alla <c^>
serba, nel suono piú alla <c'>.
L'idea errata d'una distribuzione complementare potrebbe essere stata
suggerita dalla frequenza dei cogmomi in -(c^)ic'.
Saluti
G.Pontoglio

 [...]
Come gia' hanno detto in molti la ð islandese corrisponde alla <th> inglese
di "this" (mentre la þ islandese corrisponde alla <th> inglese di "think")
In faroese, la þ e' scomparsa (sia come suono che come grafia), mentre la ð
e' rimasta solo nella grafia.  L'ortografia faroese fu creata nel 1846 da
Venceslaus Ulricus Hammershaimb ed e' basata sull' ortografia dell' antico
norreno - e' quindi un'ortografia basata sull'etimologia e non sulla
pronuncia delle parole. Lo svantaggio e' naturalmente quello di creare le
note difficolta' nello scrivere, il vantaggio pero' e' quello di dare ai
faroesi la possibilita' di scrivere tutti allo stesso modo e pronunciare poi
le parole in modo diverso a seconda del dialetto parlato.
La ð faroese quindi non ha un suono proprio, ma modifica il suono di cio'
che le sta vicino.
Esempi di parole identiche in islandese e faroese, ma con pronuncia assai
diversa:
maður     isl [maður], far [meawur]
verða           [verða]       [ve:ra]
etc...
NB le pronuncie date non sono accurate, perche' non dispongo dei necessari
simboli fonetici
saluti
anna

 wrote in message
uzYm7.20790$ul3.7...@news.infostrada.it...

Verissimo. Tra l'altro lo sloveno ha un comportamento simile al russo visto
che i cognomi sloveni (antichi patronimici?) hanno terminazioni in <c^ic^>
invece che in <c^ic'>
Ciao,
Paolo

 invece che in <c^ic'>
Be', la c con la pipa non compare in posizione terminale nei cognomi sloveni
solo laddove ci sia <c^ic'>.
Si ha terminazione in c con pipa anche i ncognomi quali "Mirtic^". non mi
risulta esistere un cognome "Mirtic^ic^".
Nn sloveno abbondno anche i cognomi con terminazione in <ak>, per esempio
Novāk, come l'attrice Kim che era slovena o di quella parte di Croazia
immdiatamente vicino alla Slovenia lungo il corso del fiume Krk (Dolenska).
P.

 irlandesi.
Pero' la thorn invece (che nei toponimi islandesi viene traslitterata
th, tipo Thingvellir) e' gotica o mi sbaglio ?
L'HTML usa &THORN;  &thorn;, ma l'IPA (posizione 5,5) usa la theta (e
l'IPASCII la /T/)
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

th, tipo Thingvellir) e' gotica o mi sbaglio ?
*Il* thorn :-)
No, non è esattamente gotico; viene però usato per traslitterare una
lettera dell'alfabeto di Wulfila (altrimenti resa con <th>) che assomiglia
a psi greco.
Si tratta, in verità, di un simbolo runico che, come tale, era noto a tutte
le genti di lingua germanica prima che adottassero l'alfabeto latino. I
primi ad avere l'idea d'integrare quest'ultimo con l'aggiunta del segno
runico furono, manco a dirlo, gli inglesi che, al solito, passarono poi
tale uso ai popoli scandinavi. "Thorn" è infatti il nome inglese della
runa, che in norreno era invece detta _Turs_ "gigante".


 spesso scritto Djilas [...]
Non in italiano: la lettera "Š" si scrive spesso "DJ" nello stesso
serbocroato.
Per pura curiositą noto che, in Unicode, la lettera "dj" č una delle
pochissime (insieme alla "lj" e alla "nj", sempre serbocroate) che
richiedono tre forme di "cassa": oltre al normale minuscolo
(lowercase) "dj" e al maiuscolo (uppercase) "DJ", serve anche il
"maiuscolo-minuscolo" ("titlecase") "Dj".   L'ultima forma si usa per
l'iniziale maiscola di parole sritte in minuscolo; il maiscolo si usa
solo in parole in tutto maiuscolo.
Visto che siamo in tema di grafie alternative, ricordo che la "ž" e la
"š" islandesi si possono scrivere anche "th" e "dh".  Questa
alterazione č molto comune per i nomi propri islandesi usati in altre
lingue (ad es., i nostri atlanti geografici quasi mai usano le lettere
islandesi).
Ciao.
Marco

 No, non č esattamente gotico;
Chiedo scusa ma l'unica mia esposizione al gotico e' stato un corposo (e
a mio parere non malfatto) romanzo storico ambientato ai tempi di
Teodorico il (la?) cui protagonista si chiamava appunto Thorn (il fatto
e' che nella trama del romanzo aveva una certa rilevanza il fatto che
fosse ermafrodito)  ... vi erano anche ricami su messaggi in codice con
fiaccole usando il futhark).
E poi noi diciamo "la a, la emme, la qu, la ics, la alpha, la psi ..."

 le parole in modo diverso a seconda del dialetto parlato.
    Mi chiedo sempre, in siffatti casi: ma che senso ha parlare di "pronunce
differenti a seconda del dialetto parlato" per un Paesino piccolo piccolo
che conta poche migliaia di anime? Al limite (pur preferendo sempre e
comunque le grafie fonemiche), capisco il discorso applicato all'immensa
Cina, ma nelle isolette in questione? È cosí importante preservare intatte
le (spesso rurali e incólte, presumo) pronunce locali, o si tratta solo di
parrocchialismo?


 E poi noi diciamo "la a, la emme, la qu, la ics, la alpha, la psi ..."
In Toscana si usa spesso anche il maschile, in particolare con le lettere
"straniere" come "i llungo", "vu ddoppio" &c.
Ciao,
Paolo

E poi noi diciamo "la a, la emme, la qu, la ics, la alpha, la psi ..."
Sì, ma mica diciamo "la bestiame, la uro, la gigante, la aso, la viaggio,
la bubbone..." (Fehu, Uruz, THurisaz, Ansuz, Raido, Kenaz) :-)


 parrocchialismo?
Nicola; mi auguro che non succeda mai che un giorno tu acquisisca un qualche
potere istituzionale: sei una delle persone meno democratiche e più
sprezzanti delle altrui libertà che io abbia mai conosciuto.
P.

 sprezzanti delle altrui libertà che io abbia mai conosciuto.
    Voglio augurare a me stesso che vi sia una qualche ironia nel tuo
discorso... Possiamo discutere le idee linguistiche, ma non mi sembra di
essere "sprezzante delle altrui libertà". Io non le limito affatto, non ho
mai discriminato nessuno perché parla un dialetto, né impedirei mai a
nessuno di parlarlo. Semplicemente, mi chiedo che senso abbia complicare una
grafia (uno spelling basato sull'etimologia è difficile e causa un numero
maggiore di errori da parte dei discenti) per consentire a ciascuno di
scrivere uguale agli altri ma pronunciare a seconda delle varietà locali. Si
parlava di un gruppetto di isolette abitate da quattro gatti. Quali mai
potranno essere le differenza dialettali locali che tanto vanno
salvaguardate al punto da creare un'ortografia piú complessa per tutti? (A
questo punto mi verrebbe da chiedermi: c'è uno standard nell'idioma
faeroense oppure no? Quanti dialetti ci sono? Quanto diversi sono tra loro?
Ma lasciamo stare).
    Io sono contrario, non l'ho mai negato, alla preservazione "a tutti i
costi" di lingue che interessano soltanto poca gente e che non hanno nessuna
validità pratica. Non vedo perché lo Stato o altre istituzioni, che già
hanno ben altri problemi, dovrebbero spendere tempo e risorse per insegnare
dialetti locali in estinzione. Questo non significa, e qui temo che tu mi
fraintenda grossolanamente, che chi parla quei dialetti sia di categoria
inferiore. Sono fatti suoi, per me può continuare a usare quel dialetto
finché vuole. Per me ha tutti i diritti di scrivere lettere, poesie,
canzoni, etc. in quel dialetto. Per me ha tutti i diritti di cui godono
tutti i cittadini (beninteso, quando entra in un'istituzione statale dovrà
parlare italiano, e non rivolgersi a un giudice o a un primario in
dialetto). Andrà a votare, DEMOCRATICAMENTE, come tutti gli altri. Dove
sarei antidemocratico?
    Ciao,
            Nicola
P.S. Non corri alcun rischio: da bravo anarchico, non provo alcun interesse
nei confronti della politica, non mi vedrai mai arringare una platea o
sedere a Montecitorio.


 parrocchialismo?
Quest'estate ho conosciuto in rete un insegnante di Faroese ed Inglese nelle
isole in questione.
Afferma che è prevista l'indipendenza dell'arcipelago.
Quindi se il Faroese diverrà una lingua ufficiale sarà d'uopo che possegga
varianti locali, per non sfigurare con le altre.
ciao
--
Danilo Giacomelli
----------------------------------
Signùr arda 'n zó, se no arde 'n sö mé e Te ède le gambe
----------------------------------

 varianti locali, per non sfigurare con le altre.
    Che la lingua esista e che sia usata, localmente, non lo metto in
dubbio. Che però sia necessario inventarsi, o anche solo enfatizzare, delle
varianti locali, mi sembra demenziale. Anzi, se davvero il faroese non ha
varianti di rilievo, lo considero una fortuna per quel popolo, non una
sciagura.


 sciagura.
Scusa, ho dimenticato la faccina (che non rientra tra le mie abitudini).
ciao
--
Danilo Giacomelli
----------------------------------------------------------------
suaviter in modo sed fortiter in re
----------------------------------------------------------------

scrivere uguale agli altri ma pronunciare a seconda delle varietà locali.
Mah, a me questo sembra un falso allarme. A mio modesto parere è molto più
probabile che l'ortografia etimologica del faroese sia motivata
semplicemente dal prestigio della tradizione scrittoria norrena. Considera
che anche l'islandese moderno è rimasto fedele alle stesse norme
ortografiche nonostante la sua fonologia (a differenza della morfologia)
sia ormai notevolmente evoluta rispetto a quella norrena classica.


sciagura.
Non sono un esperto di faroese (färöese, færøese, fereese?), tuttavia credo
di poter tentare una risposta.
La "densità" linguistica, intendo dire il rapporto tra la variazione
linguistica e la superficie (o la popolazione) d'un territorio è quanto mai
varia. Spesso proprio i gruppi linguistici piú esigui mostrano la
elevatissima frammentazione dialettale: pensiamo al romancio, al frisone, al
sami.
Ciò può essere dovuto in certi casi proprio all'esigua consistenza della
comunità linguistica, nel senso che essa non ha avuto risorse (nel senso piú
lato) sufficienti — o le ha avute solo recentemente — per crearsi una
propria lingua di cultura che avrebbe frenato le spinte divaricatrici
dell'evoluzione spontanea incontrollata, optando per una lingua-tetto
esogena, meno in grado d'influenzare le parlate locali.
Un altro fattore è che spesso la presenza d'ostacoli geografici, come
appunto nel nostro caso il mare, che rallentando la comunicazione riduceva
la possibilità di confronto tra le varie comunità di parlanti.
Spesso questo fattore è anche all'origine del fatto stesso che la lingua non
si sia estinta sotto la pressione d'una lingua veicolare piú diffusa. Spesso
infatti (ma non è il caso del färöese) si tratta infatti d'aree relitto,
resti di domini linguistici piú vasti.
Non so quale sia oggi il grado di vitalità dei dialetti färöici rispetto
alla lingua-tetto (danese). Se sono effettivamente d'uso corrente trovo
comprensibile che non si sia voluto standardizzare la pronuncia del färöico:
in tal modo s'è ottenuto che ciascuno scriva (quasi) lo stesso idioma che
parla, mentre una standardizzazione totale sarebbe stato voler proporre un
qualcosa d'estraneo alle abitudini dei parlanti, insomma una complicazione
inutile e artificiosa, fine a sé stessa.
G.Pontoglio


 termine "serbocroato" nei newsgroups rientravano in questi due casi.
Vedo che ti rode ancora la mia osservazione sul tuo uso di "serbocroato"
che ti feci dopo che tu mi aggredisti da saputello per aver io usato
tale termine.
Prendo atto che tu non hai studiato il serbocroato e ti invito ad
aggiungere il terzo caso in cui tale dicitura è corretta: quando si ha
studiato il serbocroato e ci si riferisce ad un argomento trattato in
tale corso.
Era il mio caso.
Tu, pur di aver ragione, ci raccontasti del bambino assassinato per una
parola tipica di una lingua detta alla persona sbagliata. In un corso di
serbocroato vengono spiegate le differenze.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

"serbocroato" a sproposito :-)
A sproposito?
Anche la varietà serba può venire scritto in caratteri latini, e in tal caso
si usa <c^>.
Anche a prescindere da questo, mi permetto di continuare ad usare il termine
"serbocroato".
Certo è POSSIBILE che lo sviluppo attualmente divergente delle duie varietà
(o tre, se contiamo anche il "bosniaco", anzi quattro contando, qui forse a
maggior ragione, il croato del Burgenland, o magari addirittura cinque se
prima o poi comparisse un "montenegrino") porti a farne due lingue diverse
che s'evolvono indipendentemente, per quanto molto simili (quali ad esempio
danese e Bokmaal), ma per il momento non si può dare per già compiuto questo
questo sviluppo.
Mi sembra un caso analogo a quello anglosassone: in passato s'è discusso se
esistesse una lingua "americana" distinta dall'inglese (britannico), oggi
credo che non l'affermi piú nessuno, anche perché le due varietà hanno
cessato di differenziarsi.
Ed è il caso inverso rispetto al bassotedesco: non mi sento di classificarlo
quale dialetto tedesco, benché l'influenza dello Hochdeutsch sia molto forte
e quindi sia possibile che esso a lungo termine l'altotedeschizzi. Però
questo non è ancora avvenuto, e potrebbe non avvenire mai, o per una ripresa
d'autonomia linguistica del bassotedesco, o, con maggiore probabilità, per
sua possibile estinzione prima che il processo d'altotedeschizzazione sia
compiuto.
Saluti
G.Pontoglio

 termine "serbocroato" nei newsgroups rientravano in questi due casi.
Mi pare che tu non abbia usato il termine "serbocraoto" per riferirti ad un
vecchio libro o citando qualcosa di burocratico ma solo per nominare la c con
gancetto ovvero con pipa. Ovvero nella stessa situazione in cui usai io tale
parola quando venni tacciato di ignoranza.


La lingua Faroese deriva dall'antico norreno parlato dai norvegesi che
colonizzarono le isole all'inizio del nono secolo, e' quindi stretta parente
dell'islandese e di alcuni dialetti norvegesi. Da notare che i colonizzatori
si sono organizzati in villaggi sparsi su tutte le isole abitabili (a
differenza dell'Islanda, dove sono state create fattorie isolate), il che'
ha favorito lo sviluppo di dialetti separati (da notare e' anche che le
meravigliose strade che collegano gli insediamenti, i ponti e i tunnel che
collegano molte isole fra loro risalgono agli anni 70/80 del secolo scorso
(1970-1980!) e quindi gli abitanti sono rimasti relativamente isolati fino a
poco tempo fa (la TV faroese risale al 1985, se non sbaglio), quindi i
dialetti sono rimasti ben differenziati).
 Purtroppo si dispone di pochissimi scritti che documentino lo stato della
lingua durante il Medioevo. Documenti del 1400 testimoniano che la lingua,
pur essendo ancora molto simile all'islandese e al norvegese, gia' mostra
segni di un proprio sviluppo indipendente. In documenti di poco piu'
recenti, si comincia gia' a notare l'influenza del danese. Dopo la Riforma,
l'influenza danese diventa enorme. La situazione linguistica fino al XX sec.
e' quella di una diglossia danese/faroese: il danese come lingua della
Chiesa e dello Stato, mentre il faroese era la lingua del popolo; tale
lingua era suddivisa in dialetti locali orali fortemente influenzati dal
danese, come lingua scritta si usava solo il danese. Probabilmente e' solo
grazie alla tradizione orale di tramandare racconti e ballate, che il
faroese ha mantenuto il carattere arcaico dell'antico norreno sia nella
morfologia che nel vocabolario (anche se non al livello dell'islandese).
Il primo lavoro letterario in faroese e'una raccolta di ballate ad opera di
Jens Christian Svabo e risale alla fine del XVIII secolo. Seguono altre
raccolte e traduzioni di autori vari. Ogni autore usa un'ortografia fonetica
piu' o meno di propria invenzione, e quindi fortemente influenzata dal
proprio dialetto. Come dialetto, nel caso del faroese, si intende
soprattutto una differenza di pronuncia. Da notare pero' che, essendo il
faroese una lingua fortemente flessiva (semprecche' in italiano si dica cosi
'), se la pronuncia e' diversa, e' molto probabile che i suffissi "appaiano"
diversi, per non parlare poi della flessione dei verbi irregolari. Oltre a
cio' e' da tenere presente il problema politico/sociale di scegliere un
dialetto e usarlo come standard: non e' certo facile scegliere il dialetto
da privilegiare.
Nel 1891 fu pubblicata la "Færøsk Anthologi" di Venceslaus Ulricus
Hammershaimb, la quale contiene, oltre ad una raccolta di ballate, anche l'
ortografia etimologica proposta dall'autore ed in uso ancora oggi. La sua
scelta (etimologica anziche' fonetica) viene motivata nell'introduzione come
segue:
º Le isole Faroe sono sia geograficamente che linguisticamente a meta'
strada tra Islanda e Norvegia (grammatica simile all'islandese, pronuncia
simile al norvegese).
º Nell'antichita' (per l'esattezza fino al XV sec.) la lingua scritta usata
in Islanda, in Norvegia e nelle Faroe era praticamente la stessa.
º Gli autori che usano ortografia fonetica scrivono, in effetti, in lingue
diverse. (Si veda come esempio la lettera <ó>: in Suðuroy si pronuncia /ou/
o /ow/; nelle isole del Nord /eu/ o /öv/ se seguita da 2 consonanti, /e/ o
/æ/se seguita da <gv>.) La lingua scritta, avendo lo scopo di servire come
mezzo di comunicazione tra le isole, deve essere uniforme e non sarebbe
corretto previlegiare un dialetto particolare.
º Se la lingua faroese e' destinata ad avere un futuro, un'ortografia
etimologica presenta anche il vantaggio di avvicinarla alle altre lingue
scandinave (N.B.: il faroese e l'islandese sono mutualmente comprensibili
solo nella forma scritta. La comunicazione, anche ufficiale, fra i due paesi
avviene per iscritto nelle rispettive lingue e oralmente in ... danese!)
Un altro vantaggio di questa ortografia e' quello di dare una parvenza di
regolarita' alla morfologia. Ecco ad esempio il singolare di "giorno" nelle
ortografie di Hammershaimb e di Svabo (la sequenza die casi e': Nom., Acc.,
Dat., Gen.):
° Hammershaimb: dagur, dag, degi, dags (la <e> di <degi> e' una "i-mutation"
: regolare)
° Svabo: deavur, dea, dëi, dags
Da tenere presente e' anche il fatto che in questo periodo la Scandinavia si
trova in pieno Romanticismo ... l'amore per il passato e le glorie
letterarie dell'antico norreno, oltre al movimento indipendentista islandese
influenzano non poco gli eventi politici e culturali nelle isole Faroe.
Nonostante la difficolta' di apprendimento, l'ortografia di Hammershaimb fu
criticata, a suo tempo, soprattutto per l'uso della lettera ð (che in
faroese si chiama edd [ed°:] ... /e/ aperta e /d/ muta lunga); in seguito,
pero', tutte le riforme ortografiche proposte per eliminarla non sono state
accettate. La ð deve essere un vero incubo: dal novembre 1991, il latte
faroese viene accompagnato da divertenti fumetti e indicazioni sull'uso
della lettera piu' difficile da digerire!
Nel 1948 il faroese e' stato riconosciuto come lingua ufficiale delle isole;
gli abitanti pero' sono tenuti ad imparare il danese (obbligatorio dalla
terza elementare) e ogni documento ufficiale deve essere tradotto in danese.
I funzionari danesi in servizio sulle isole di solito non si curano di
imparare il faroese ed usano quindi il danese in qualsiasi occasione, anche
ufficiale, attirandosi le "simpatie" degli indigeni.
Per chi ha mostrato interesse nei dialetti:
Hammershaimb suddivide i dialetti in due gruppi: (1) fiordi del Sud: Sandoy,
Skúvoy, Dímun e Suðuroy e (2)  fiordi del Nord (comprendente, ovviamente
tutte le altre isole). Le differenze vengono descritte dall'autore come
segue (per brevita' uso (1) per indicare i dialetti del Sud e (2) per quelli
del Nord):
in (1) la pronuncia delle consonanti e' piu' sonora e quella delle vocali e
dei dittonghi e' piu' chiara che in (2).
in (1) <p, t, k, kj> mediali o finali sono pronunciate /b, d, g, gj/ (es.:
eta, /eda/ )
in (2) <ang> e <ank> sono pronunciate /eng/ e /enk/ oppure /æng/ e /ænk/
(es. blankur, /blenkur/).
etc...
I due gruppi, vengono poi divisi in sottogruppi ... chi avesse interesse puo
' andare alla fonte: Venceslaus Ulricus HAMMERSHAIMB: Færøsk Anthologi. I
Tekst samt historisk og grammatisk inledning. København 1891. Givið út hevur
Hammershaimbsgrunnin 1969
Un altro autore (Kurt BRAUNMÜLLER: Die skandinavischen Sprachen im
Überblick. Tübingen 1991 (=UTB 1635)) suddivide i dialetti in 3 aree: (1)
Nord, fino circa alla linea Koltur-Nólsoy, (2) Centro: punta meridionale di
Streymoy incluso Tórshavn, Sandoy, (3) Suðuroy.
Il dialetto centrale e' diventato una specie di norma, essendo quello che
viene usato nei corsi di lingua e prevalentemente usato nelle trasmissioni
radio e TV. Nella lingua comune, l'uso die dialetti e' la norma (come del
resto anche nella Norvegia, soprattutto occidentale).
Per chi e' curioso di saperne di piu', senza sforzarsi troppo, consiglio
caldamente "No Nation is an Island. Language, Culture, and National Identity
in the Faroe Islands" di Tom NAUERBY. SNAI - North Atlantic Publications.
Aarhus University Press. 1996.
Tengo a precisare che non trovo affatto demenziale che un popolo cerchi di
mantenere la propria lingua e la propria cultura, anzi ammiro piu' i 50mila
(scarsi) faroesi, i 260mila islandesi, e i tanti altri popoli (tra cui, fra
gli altri, anche i francesi) che combattono per mantenere pure le loro
rispettive lingue di quegli italiani (quei pochi, spero) che pur disponendo
di una meravigliosa lingua con radici profonde e di quasi 60milioni di
"colleghi" che parlano la stessa lingua usano inutili espressioni straniere
come "fare il coffee break" [fare il kof:i brek] (e aperta!), etc. senza
neppure curarsi di imparare, almeno, la pronuncia corretta (anzi, chi la usa
viene deriso)!
anna

 prima o poi comparisse un "montenegrino")
Già sono comparse le prime grammatiche di montenegrino e macedone, in
cui si afferma l'autonomia di detti idiomi. Probabilmente si tratta
piú di ragioni politiche che linguistiche, me ne rendo conto,
tuttavia, vista la situazione balcanica attuale, è opportuno essere
accorti. Ricordo cosa disse un'insegnante di "serbocroato" (il corso
si chiamava proprio cosí) ad una conferenza: "Una volta sapevo una
lingua, ora mi sento una poliglotta, ne parlo almeno quattro". Ella
invitava, per il futuro, ad usare etichette come "serbo" e "croato",
soprattutto nei rapporti con gente di madre lingua. E piú spesso,
parlando con un nativo, preferiva ricorrere ad espressioni tipo "la
vostra lingua", onde evitare ogni tipo di problema.
Ciao,
     Nicola

Ciao,
Giovanni P.

 "colleghi" che parlano la stessa lingua usano inutili espressioni
straniere
    D'accordissimo. Io sono uno strenuo oppositore dell'imbarbarimento
linguistico dovuto all'abuso indiscriminato di forestierismi. Però sono
anche contrario alle grafie non fonemiche, o all'attribuire un'importanza
troppo scarsa agli standards.


viene deriso)!
Sante parole!
G.P.

 >
anna


anna

 lingue con grafie non fonemiche
    Come la metto io? Cara Anna, sopravvaluti la mia influenza. Voglio dire,
io posso farci ben poco, posso soltanto imparare l'ortografia di una lingua
per quella che è, non ho certo il potere di attuare una riforma. Mi rimane,
tuttavia, il diritto d'opinione, che esercito in questi casi criticando
quelli che secondo me sono orrori belli e buoni. In effetti molte lingue
hanno ortografie irregolarissime, spesso in nome di tradizioni sorpassate o
di un'etimologia che dovrebbe rispettare gli antenati, i quali al loro tempo
se ne fregavano altamente e scrivevano semplicemente come pronunciavano. Io
apprezzo molto sistemi ortografici come quello ungherese o quello bielorusso
o quello italiano o ceco (questi ultimi due un pochino pochino di meno, ma
sono pur sempre ottimi), considero buoni, ma con difetti, i sistemi
ortografici spagnolo o russo. Detesto grafie come quelle inglese o francese,
e anche l'arabo, pur cosí pratico per i madrelingua, è un incubo per chi non
ha ancora raggiunto un certo livello di conoscenza della lingua. Non parlo
degli ideogrammi orientali per non sollevare un vespaio, ma a parte il loro
valore estetico, dirò che li considero il peggiore sistema mai inventato.


 "stimmlos/voiceless" in italiano ho fatto, ovviamente, la scelta sbagliata.
voiced/voiceless  non e' sonora/sorda ?

 voiced/voiceless  non e' sonora/sorda ?
    Esattamente. Ma forse in questo caso, trattandosi di una /d/, sarebbe
piú opportuno dire "desonorizzata" o "assordata". Tuttavia non mi pronuncio
con eccessiva sicurezza, non essendo espertissimo di esempî di questo tipo.


>
Allora volevi dire: "sorda".
Saluti
G.P.

 con eccessiva sicurezza, non essendo espertissimo di esempî di questo
tipo.
Se il caso è simile alla [d] inglese di "bad" ['bæd] direi che si può
parlare di "[d] desonorizzata" (IPA: circolino sotto).
È un tipo particolare di fonazione che si può avere anche nel Sud Italia:
vibrazione di corde vocali e contemporaneamente delle aritenoidi (che sono
aperte).
Ciao,
Paolo


N.B.: Io espongo solo i fatti. Non intendo discutere sulla validita' di
tendenze piu' o meno conservatrici delle varie lingue/ortografie -- tanto
ognuno di noi manterra' la propria opinione.
anna

 valore estetico, dirò che li considero il peggiore sistema mai inventato.
In realtà, non credo ci sia di che sollevare vespai.  Il tuo
atteggiamento "partigiano" a favore dei sistemi di scrittura
alfabetici e fonemici è ampiamente condiviso, e per ottime ragioni. 
Non si può negare che sistemi di scrittura di questo tipo abbiano
evidenti vantaggi in termini funzionali, né che siano ampiamente
utilizzati con successo per tantissime lingue del mondo.
Credo però che, su un NG di carattere linguistico come questo, il
discorso sui sistemi di scrittura possa andare ben oltre semplici
prese di posizione pro o contro l'uno o l'altro sistema.  Immaginate
che noia se, parlando di lingue e dialetti, i discorsi fossero tutti
del tenore "i fonemi del francese sono più belli di quelli
dell'inglese", "o la grammatica del calabrese è migliore di quella del
veneto"...
Analogamente, credo che ci si dovrebbe sforzare di vedere nei sistemi
di scrittura non solo *strumenti* di lavoro della linguistica (dunque
più o meno criticabili e migliorabili) ma anche e soprattutto come
*oggetti* di studio a pieno titolo (e, dunque, come dati di fatto di
cui prendere atto e con i quali misurarsi).
Credo che ci si possano ormai lasciare alle spalle alcune scelte della
linguistica ottocentesca (penso a Saussure, ma non solo a lui) secondo
cui l'oggetto della linguistica debba essere solo e unicamente la
lingua parlata.  A suo tempo, un simile atteggiamento è stato
necessario per sradicare pregiudizi secolari, secondo i quali gli
studi grammaticali ("grammatica" = "scienza delle lettere") potevano
riguardare solo le venerande lingue letterarie.  Ma una volta sanata
questa tara, non si può e non si deve cadere nel pregiudizio opposto
di orbare la linguistica di una parte importante del suo oggetto di
studi: la forma scritta delle lingue e la scrittura soi-même.
Per buona parte del XX secolo, di scrittura in linguistica si è
parlato quasi unicamente a proposito della decifrazione di scritture
antiche.  Ma, anche in questo caso, se ne parlava se e solo se c'era
una ricaduta di informazioni su altre aree della linguistica.  Anche
di fronte a grandissimi successi come quello della decifrazione della
Lineare B (compiuto da Ventris e Chadwick negli anni '50) a molti
linguisti interessava sì (e giustamente!) il riaffiorare di un
antichissimo dialetto greco pre-omerico, ma poco o niente della
scoperta della *scrittura* micenea in sé e per sé.  Persino gli
sviluppi che questa scoperta avrebbe potuto avere, per esempio, nella
decifrazione di altre scritture dell'area (come la Lineare A) venivano
ritenute roba da archeologi o da dilettanti.
Negli ultimi anni (soprattutto nei '90), si è visto però un certo
rifiorire dello studio dei sistemi di scrittura.  Questa branca della
linguistica era stata per molto tempo talmente negletta che nessuno
s'era nemmeno degnato di trovarle un nome.  Scartato l'ambiguo
"grafologia" (che si confonderebbe con l'omonima disciplina che studia
la calligrafia per scopi psicologici o giudiziari) la proposta
migliore rimane quella di Peter T. Daniels: "grammatology".  (Con
questo post, m'illudo di essere il primo a italianizzare questa parola
in "grammatologia", ma spezzatemi pure il cuore citandomi decine di
fonti in cui la parola appare già da anni con questo stesso
significato.  :-)
Si sta poco a poco formando un manipolo di linguisti che si occupano
prevalentemente di grammatologia, e la letteratura in proposito
comincia a farsi imponente.  Fra questi studiosi, oltre al già
menzionato Peter T. Daniels, non posso non citare almeno William
Bright e Florian Coulmas.  Quest'ultimo, in particolare, mi pare molto
attivo nella ricerca di basi teoriche che portino la "nuova"
disciplina sullo stesso piano di altri rami della linguistica.
La grammatologia sta inoltre articolandosi in alcune sotto-discipline
che, all'interno del suo vasto campo di studi, si occupano di aspetti
particolari, come ad esempio lo studio delle scritture contemporanee,
la storia delle scritture, gli aspetti psicologici della scrittura (e
qui rientra anche la vecchia grafologia).  Vi sono poi articolazioni
applicative: la didattica per l'alfabetizzazione, aspetti
ingegneristici applicati alla tipografia o ai computer, la creazione
di nuove scritture o ortografie per lingue finora solo orali e,
infine, la veneranda decifrazione delle scritture antiche.
Per tornare al discorso di Nicola Nobili, si stanno anche via via
proponendo diverse teorie sulla funzionalità dei vari sistemi di
scrittura.  Fra le altre cose, si stanno cercando risposte al perché
le caratteristiche di certe scritture (come l'omissione delle vocali,
l'apparente illogicità di certe ortografie e, a maggior ragione,
l'esistenza di scritture logografiche) abbiano tanto successo
nonostante la loro apparente irrazionalità.
Al momento mi pare che ci siano più domande che risposte, ma almeno
alcuni punti fermi stanno emergendo.  Il primi due punti sono talmente
banali che ce ne rendiamo conto pure noi che non siamo specialisti: il
primo è che, nell'adozione di un sistema di scrittura, hanno enorme
importanza la tradizione e l'identificazione della scrittura con
qualche aspetto ideologico (religione, nazionalità, ecc.); il secondo
è che il pretesa primato della scrittura *alfabetica* rispetto ad
altri sistemi è un evidente pregiudizio eurocentrico.
Spiego meglio in cosa consista questo "pregiudizio alfabetico".  E'
certamente vero che un'ortografia che si basi solamente (o
prevalentemente) sulla pronuncia delle parole ha degli evidenti
vantaggi per chi deve imparare a *scrivere*: se sai parlare e se
conosci le convenzioni ortografiche, et voilà, tu sai scrivere.  E'
vero anche il contrario, cioè che un sistema di scrittura che, con
poche e chiare regole, permetta di pronunciare più o meno
correttamente i segni scritti ha evidenti vantaggi per chi deve
imparare a *leggere*: se conosci l'ortografia e hai una minima
infarinatura della lingua, there you are, tu sai leggere.
Questa stretta corrispondenza fra suono e grafia, però, non
s'identifica affatto con l'alfabeto! Esistono scritture alfabetiche
(l'inglese, per dirne una) che non sono affatto fonemiche e, al
contrario, scritture non alfabetiche che lo sono perfettamente o quasi
(ad esempio, il giapponese scritto senza kanji, così come tante altre
scritture sillabiche, dove un singolo segno trascrive due o più
"fonemi").
Insomma, perché una scrittura possa definirsi "fonemica" è sufficiente
che esista una chiara e semplice relazione fra i fonemi e grafemi, ma
*non* c'è bisogno che fra fonemi e grafemi esista una corrispondenza
uno a uno.  Ad esempio, nella scrittura sillabica cree (usata anche
per altre lingue nordamericane, prime fra tutte l'eschimese del
Nunavut, Canada) esistono solo segni per le consonanti.  Le vocali si
indicano ruotando le lettere di 90° (esistono dunque quattro vocali,
una per ogni "punto cardinale") e la mancanza di vocale si indica
rimpicciolendo la lettera.
Inoltre, il fatto che una scrittura sia sostanzialmente fonemica non
significa che *tutti* i fonemi (e altre informazioni soprasegmentali)
debbano necessariamente essere segnati.  Ad esempio il bielorusso
l'italiano, che Nicola stesso ha indicato come esempi di scritture
piuttosto aderenti alla pronuncia, omettono quasi sempre di indicare
la sillaba tonica, nonostante questo dato non sia sempre prevedibile
in queste lingue.  Allo stesso modo, la scrittura dell'arabo è
fortemente fonemica (le consonanti non scritte e le lettere non
pronunciate sono eccezioni ancora più circoscritte che in italiano, e
non esistono casi di lettere con più pronunce); il fatto che essa
ometta di segnare le vocali brevi non ha conseguenze più grandi che
non l'omissione dell'accento nell'italiano "tàvolo".
Esiste poi un terzo fattore che sembra abbastanza rilevante per il
successo di un sistema di scrittura: la *stabilità*.  Ne ho già
parlato altre volte e mi scuso per la ripetizione: se le scritture
fonemiche hanno il vantaggio dell'immediatezza con cui i parlanti di
riescono a impadronirsene, hanno d'altra parte lo svantaggio che
questa semplicità tende a rimanere limitata nel tempo e nello spazio.
Quando, col passare del tempo, la lingua cambia, questa semplicità
viene a perdersi.  Per mantenere l'iniziale "verginità", sarebbe
necessario una continua revisione dell'ortografia, e questo
comporterebbe (oltre a un continuo dispendio di energie) che grossi
pezzi di letteratura si perderebbero per strada anzitempo.  Basta
comprare un manuale di storia dell'inglese e applicare all'incontrario
tutti i cambiamenti fonetici intercorsi negli ultimi secoli per
rendersi conto che lo spelling inglese non è (pardon: non era) poi
così poco fonemico.
Lo stesso problema si verifica anche sincronicamente, quando una
lingua parlata presenta varianti dialettali.  Se si vuole adottare una
scrittura strettamente fonemica, i casi sono due: o ognuno scrive
"come parla", e allora si finisce per avere una letteratura che
ricalca (ampliate, però!) tutte le differenze che esistono nel
parlato, oppure si privilegia una particolare varietà, col risultato
che i vantaggi della corrispondenza suoni-segni rimangono limitati
solo a chi parla quella variante.  Il secondo approccio è un po'
quello che viviamo dopo l'introduzione nell'italiano dell'accento
acuto (avvenuta, credo, intorno al 1970): chi è dell'Italia centrale
"sente" che /per'ke/ si scrive "perché" mentre /kaf'fE/ si scrive
"caffè"; i settentrionali e i meridionali, invece, devono mandare a
memoria l'ortografia delle varie parole.
Se, viceversa, l'ortografia rappresenta i suoni con una certa vaghezza
(di proposito o per ragioni storiche accidentali), molte differenze
dialettali potrebbero mimetizzarsi.
Tutte queste considerazioni possono sembrare (e sono!) oziose quando
si tratti di lingue letterarie come l'italiano e l'inglese, ma
diventano scottanti quando si deve definire l'ortografia di una lingua
non scritta, o con scarsa letteratura.  Credo che qualsiasi soluzione
aprioristica sia destinata al fallimento: l'ortografia è uno dei tanti
aspetti della vita di un popolo e non può prescindere dalla cultura e
le esigenze di chi la usa.  Dovendo "(ri)alfabetizzare" una lingua, la
scelta di una scrittura alfabetica e strettamente fonemica è
senz'altro la prima ipotesi da considerare e l'ultima da scartare ma,
comunque, non deve trasformarsi in un dogma.
Ciao.
Marco

 non scritta, o con scarsa letteratura.
    Senz'altro. Però ho letto di risultati straordinarî ottenuti nella
creazione di ortografie nuove, come quella della lingua fiji o del somalo.
Ci possono essere approcci successivi, errori e riformulazioni, ma credo che
i principî di cui sono convinto siano sostanzialmente validi.


Ciao.
G.Pontoglio

al dialetto di questa area in misura consistente.
Si potrebbe allora tracciare un certo qual parallelo tra tale situazione e
quella dello svizzerotedesco (schwyzerdüütsch), dove lo zurighese tende ad
avere un simili ruolo-guida.
G.P.


 4) qual grado d'unitarietà si vuol dare alla lingua.
Hai espresso benissimo quello che intendevo anch'io: nella scelta di
introdurre, modificare o mantenere un'ortografia, i fattori in gioco
sono moltissimi, e vanno tutti considerati.
L'idea di rappresentare in modo semplice e preciso i suoni della
lingua parlata è senz'altro giusta, ma è da bilanciare con tutti gli
altri fattori.
Alla tua lista aggiungerei almeno un punto 5: eventuali attributi
ideologici associati a determinati tipi di scrittura.  Non sarà un
caso che, per scrivere lingue quasi identiche, i croati (cattolici)
usino l'alfabeto latino mentre i serbi (ortodossi) il cirillico, né
che l'urdu (Pakistan) si scriva con l'alfabeto arabo mentre l'hindi
(India) con il devanagari, nononstante anche queste due lingue siano
praticamente uguali.
Ciao.
Marco

 [...]
Su tutti gli altri tuoi ragionamenti, concordo e dissento allo stesso
tempo.  Intendo dire che questo genere di cose si basano sempre molto
sul compromesso, vuoi razionalmente cercato vuoi casualmente ottenuto.
Ciao.
Marco

 lingue si pronunciassero secoli addietro.
    Perché l'inglese, allora, era una scrittura fortemente fonemica! Ma se
devi ricostruire la pronuncia di autori già un po' piú recenti, tipo Donne,
allora la grafia inglese non ti facilita affatto. Tant'è che ancora oggi si
discute se si debba dire "donn" o "dann".
    Insomma, se le grafie fossilizzate consentono di ricostruire una lingua
antica, è sempre e solo perché questa lingua antica, UNA VOLTA, era
fortemente fonemica. Non si scappa, è sempre quella la caratteristica
rilevante allo scopo.


    Ciao,
G.Pontoglio

> italiano, non vi tedio col riassunto delle regole sull'accentazione.
L'italiano ha in piú il problema delle s, delle z, della cogeminazione (per
chi la considera standard).
Saluti
G.P.

    E con ciò? Qualsiasi alfabeto al mondo ha un ordine arbitrario!
Il devanagari no.
Saluti
G.P.

Marco

 sarebbe il problema?
  beh pero' la tabella (bidimensionale) delle consonanti dell'IPA o il
  famigerato triangolo vocalico dell'IPA tentano di metterle in un
  ordine "razionale"
  oppure si vedano le considerazioni di Tolkien sulla scrittura
  "feanoriana" dell'elfico (inventata ma ... ben trovata) nella
  Appendice del Lord of the Rings
  Credo che anche quelli che conoscono gli alfabeti indiani abbiano
  qualcosa da dire in materia ...
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

ideologici associati a determinati tipi di scrittura.
Aggiungiamo l'adozione dell'alfabeto latino al posto di quello arabo
tra le grandi riforme di Kemal Ataturk. Insieme con l'abolizione del
fez, il tipico copricapo mediorientale, fu un grande impulso
all'occidentalizzazione del paese.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 riferimento alla pronuncia castigliana standard, per quel che ne so.
Lo spagnolo ha un buon sistema ortografico, un OTTIMO, se non
perfetto, sistema di accentazione. Cosa non è perfetto?
-"b" e "v", nello standard, si confondono
-"ll" e "y", in molte varietà, si condondono
-"h" muta molto piú frequente che in italiano
-"g" e "j" che in certi casi si confondono
-"c" dolce e "s" in molte parti del Sud America sono omofone
Ed altri dettagli.
Ciao,
     Nicola

 chi la considera standard).
    Si parlava di scritture "fonemiche", non "foneTIche". Si tratta di
dettagli irrilevanti, a questo fine.


 tra le grandi riforme di Kemal Ataturk.
    Perdonami, ma non era "Atatürk"?
    Pignolamente,


 rilevante allo scopo.
E' *una* caratteristica molto rilevante ma non l'unica da tenere in
considerazione.
Ciao.
Marco

 sistema di scrittura completamente diverso.
Per Manitů, che strafalcione!
Ha ragione Maurizio: la scrittura cree č stata inventata *solo* dal
pastore protestante.  Per farmi perdonare aggiungo che si chiamava
James Evans e che l'invenzione č avvenuta intorno al 1830 (stavolta ho
controllato!).
Sequoyah ha invece inventato da solo la scrittura cherokee, che č
sempre sillabica ma č molto diversa.
E non č finita qui: a quanto pare Sequoyah non era affatto un "capo
tribů" come l'ho definito bensě un mercante d'argenteria.  Mi sarebbe
anche piaciuto verificare il mio ricordo che si fosse poi fatto
predicatore protestante, ma non sono riuscito a trovare conferme
neanche su questo.
Sorry!
Marco

 il tuo fenomeno ucraino
    Minsk sta in Bielorussia!
    Devo scappare, ciao,


    Perdonami, ma non era "Atatürk"?
Lo era, ma io ero troppo stanco per andare a cercare l'u coi puntini.


 controllato!).
Beh a questo punto spero che il pastore si faccia una permanenza nel
purgatorio dei linguisti.
Avrei capito l'ingenuita' di inventarsi una nuova scrittura in un
indigeno (anzi avrebbe potuto essere anche una affermazione di
principio il non usare un alfabeto occidentale), ma che la abbia fatta
un occidentale invece di stabilire una serie di convenzioni (diacritici
o digrammi che siano) basate sull'alfabeto latino ...

dettagli irrilevanti, a questo fine.
Dettagli?
Mi scuso se mi ripeto: ma davanti ad una grafia come Desenzano le
possibilità sono 12, De[s/z]['E/'e/e]n[ts/dz]['a/a]no, di cui una sola
giusta.
D'accordo, mi capiscono anche se dico [de'sEndzano], ma forse vengo capito
anche se dico [pa'ris] o [mar'seille].
    Ciao,
G.Pontoglio

Ciao,
G.P.

 giusta.
A me sembra che sia un caso trasparente: acento sulla penultima
sillaba (come nella relativa maggioranza dei vocaboli italiani), la
"z" dopo una nasale, a occhio, dovrebbe essere sempre sorda, la /s/ o
/z/ è irrilevante. Puoi fare di meglio!
Ciao,
     Nicola

Ciao,
G.Pontoglio

 ____________________________________

 Ma restano sempre la bótte e le bòtte, qui il circonflesso non serve.
    Infatti io scrivo la prima "bótte", la seconda "botte".


    Ciao,
E allora perché tenere il circonflesso? Tanto vale scrivere "osservatóri ~
osservatori".
G.Pontoglio

 osservatori".
    Un giorno te lo spiego... Mi ci vorrebbe tempo e sto per preparare un
mini-esodo personale, abbi pazienza...


configura un altro interessante caso di coppie minime.
QUESTE sí sono omofonie e non coppie minime. Solo il contesto permette di
distinguerle (intendo dire nella catena parlata), visto che la realizzazione
è identica [....'laSSa....]  [.....kinneri'beve....] (o [-aSa-] e [-ine-]
nella varietà sett.), in entrambi i significati.
Saluti
G.P.

 Ed altri dettagli.
Quali?
Ciao,
Paolo

 &c.
Non vorrei aver frainteso, data la mia scarsa propensione a capire i
segni fonologici(?) e se cosí fosse me ne scuso ancor una volta.
Voglio soltanto precisare che nessun madrelingua, neppure i meno
colti, dice "bamos" o "biva". 
Todos vamos a la playa y ... ¡qué viva el amor!.
Ripeto le mie scuse, se ho confuso qualche trascrizione fonetica.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Ripeto le mie scuse, se ho confuso qualche trascrizione fonetica.
Mi associo, nemmeno io sono esperto... 
                       Romano
 
-- 
Romano Giannetti             -  Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spain)
Electronic Engineer - phone 
+34 915 422 800 ext 2416
  fax 
+34 915 411 132

 Todos vamos a la playa y ... ¡qué viva el amor!.
Infatti: in "¡qué viva el amor!" si ha /VbV/ che si realizza [B]. Stesso
discorso con "todos vamos": /b/ in questo caso è precedeuto da /s/ e quindi
si realizza [B].
Prova un po' a notare la differenza dopo pausa assoluta. Se c'è, siamo di
fronte a un ritorno di /b/ vs /v/ nel sistema fonologico spagnolo. Magari è
tipico della varietà venezolana.
Ciao,
Paolo

 cose giuste subito, o no?
    Ora non ho tempo di entrare nei dettagli, ma vorrei proprio accennare al
fatto che questa opinione, per quanto diffusa, tradisce una grande
ingenuità. Il punto è che NON È POSSIBILE IMPARARE DIRETTAMENTE LE COSE
"GIUSTE".
    La pedagogia ha appurato, negli ultimi decennî, che le strutture
linguistiche non si acquisiscono (si noti l'uso del verbo "acquisire")
nell'ordine voluto o nell'ordine in cui vengono spiegate dall'insegnante.
Esiste un ordine naturale, probabilmente con alcuni risvolti universali che
però è prematuro identificare con troppa sicurezza, e che, guarda caso, per
TUTTI i discenti una certa lingua, a prescindere dalla propria lingua madre,
è molto simile a quello con cui le acquisicono i bambini. In altre parole, è
perfettamente inutile insistere, e magari penalizzare gli studenti che
sbagliano, su certe strutture che ti sembrano "facili" perché sono logiche e
perché le hai spiegate due o tre mesi prima. Ci vorrà tempo, e prima
acquisiranno necessariamente altre strutture, che magari verranno spiegate
in séguito.
    Prima di allora si può solo "memorizzare", non si può "acquisire" una
data struttura linguistica. La differenza è enorme. "Memorizzare" vuole dire
che puoi ricordarlo, elencare a pappagallo, anche eseguire correttamente un
esercizio basato su quella struttura, perché sai di doverti concentrare su
di essa, ma ci vorrà tempo prima che quella struttura venga utilizzata
correttamente "nella vita vera", in situazioni di reale conversazione, di
reale utilizzo della lingua.
    Esempio pratico: la -s della terza persona in inglese. Sembra banale.
Anzi, lo è. Eppure, ci vogliono SEMPRE alcuni anni prima che un discente
l'inglese impari a usarla sistematicamente. Prima la capisce benissimo, la
usa correttamente negli esercizî sul presente semplice, perché sa che deve
badare a quello, ma continuerà a dimenticarla, sempre meno spesso, ma
comunque la scorderà per alcuni anni. Guarda caso, i bambini inglesi, che
pure sentono parlare inglese correttamente tutti i giorni, acquisiscono
questa -s come una delle ultime strutture. Prima di allora, sia i bimbi
inglesi che gli stranieri avranno acquisito benissimo altre strutture ben
piú "difficili", razionalmente, come molti passati irregolari, etc.
    Morale della favola: non ha senso pensare di "insegnare súbito
correttamente". Un insegnante deve sempre parlare correttamente, e deve
sempre correggere gli errori (pur non penalizzando eccessivamente errori che
non possono essere stati ancora acquisiti). Ma cercare súbito di imparare
certi dettagli, tra cui classifico quelli da cui la discussione ha avuto
inizio, significa semplicemente fare un grosso sforzo mnemonico quasi del
tutto improduttivo, mentre cóllo stesso dispendio di forze e di tempo si
sarebbe potuto acquisire ben altro. Sto semplificando, lo so, ma spero
d'aver reso l'idea.


 parlo... (o forse per la cantilena ligure?) 
Gli argentini non fanno testo :)) Hanno una pronuncia tutta loro:
inconfondibile ma anche molto dissimile sia dallo spagnolo che dal
castigliano :))
Però ho molti amici spagnoli, nati e cresciuti in Spagna; ebbene,
quando parlano, la differenza di pronuncia che esiste (perché esiste,
giusto?) fra _v_ e _b_ si sente. Eccome se si sente. Questa te l'ho
carpita :)) vuoi i diritti d'autore? :)) 
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Paolo
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 altrettanta spontaneità /ts/ da /dz/.
    Razionalmente. O quando legge ad alta voce. Per il resto, vale il
discorso di cui sopra.
