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Titolo: Forza di Lorentz

Salve.
Vi risulta che a velocit� relativistiche la Forza di Lorentz tende ad
annullarsi?
 
Grazie.
 
Luciano Buggio

 annullarsi?
 
No, proprio.

 No.
 
Ok.
Un'altra domanda (approfitto della tua disponibilità).
Una carica in moto induce un campo magnetico, massimo sul piano
ortogonale al moto, a linee di forza circolari, come sai.
Il modulo di questo campo come è correlato la velocità?
Linearmente?
La legge della varizione con la velocità vale anche a velocità
relativistiche, o c'è una correzione, per l'appunto relativistica?
In tal caso il campo magnetico indotto aumenta meno velocemente, con
l'aumentare della velocità in prossimità di c, pur senza annullarsi in
c?
La domanda al fondo è: esiste una relazione (magari lineare?) tra il
campo magnetico indotto da una carica in moto e la forza di Lorentz se
il moto della carica avviene in un campo magnetico con componente
ortogonale al moto stesso?
 
Luciano Buggio


Allora mettiamola così.
 
L'effetto della forza di Lorentz, la sua capacità di flettere la
traiettoria di un elettrone in moto ortogonale alle linee di forza di
un campo magnetico dipende anche dalla massa (inerziale) della
particella carica: tanto maggiore è questa massa, tanto meno la
traeittoria viene curvata.
 
A velocità relativistiche la massa ienrziale dell'elettrone
tenderebbe  ad infinito, e quindi la curvatura della traiettoria a
zero.
 
Questo nel rispetto della tua risposta: la forza di Lorentz non si
annulla, ma è inefficace. Anch'essa, anzi, aumenta con la velocità, ma
fino ad un valore finito (c è un valore finito) e molto meno
velocemente della massa, perchè questa amuemta a infinito con c.
 
Tutto sbagliato?
 
Luciano Buggio
 

 Tutto sbagliato?
 
Si`. La massa non aumenta con la velocita` e la dinamica relativistica 
e` oltre la tua portata.
 
-- 
 
Franco
 
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 Si`. La massa non aumenta con la velocita`
 
Che strano, l'ho sempre sentito e trovato scritto, dappertutto.
Si � sempre sbagliato?
Quello che tu dici � una novit� di questi giorni?
 
Luciano Buggio

 Tutto sbagliato?
 
Forse. Ma il problema � molto pi� alla base. Non hai espresso di
preciso cosa ti aspetti. Se non riesci a formularlo bene non puoi
aspettarti di poter verificare la sua correttezza.
Onestamente non ho capito bene che intendi.
E' ovvio, anche senza scomodare la relativit�, che pi� energia
cinetica ha un oggetto minori cambi alla traiettoria vengono indotti
da una forza di pari intensit�. Anche se pure questo � molto
qualitativo, va definito meglio matematicamente. Classicamente una
pari forza provoca sempre la stessa accelerazione allo stesso oggetto.
Per� se questo � quasi fermo il cambiamento sar� enorme, se invece sta
andando gi� velocissimo la stessa forza provocher� un cambiamento
impercettibile sulla traiettoria. (passare da 10 a 20 � un cambiamento
enorme, passare da 1'000 a 1'010 � impercettibile. Ma questa non �
neanche fisica!!)
 
Comunque la massa non cambia con la velocit�. Era giusto un po' di
decenni addietro che avevano definito una "massa relativistica" come
il prodotto della massa per un fattore di correzione. Ma questo non
cambia la realt� della cosa, � solo uno stratagemma (scomodo) di fare
i conti.
In un sincrotrone per elettroni vedi che per energie molto maggiori
della massa dell'elettrone il raggio di curvatura dovuto alla forza di
Lorentz in un campo magnetico costante � indipendente dall'energia
cinetica dell'elettrone. Quindi l'effetto della forza "non si
annulla".
Sempre che sia chiaro cosa tu intenda per "si annulla".

 ortogonale al moto stesso?
 
Questa domanda non riesco a capirla. Non ho capito che relazione
cerchi. Il campo elettromagnetico che induce una carica � una cosa, la
forza di lorentz � un'altra.  La forza di Lorentz su chi anzitutto?
Sulla carica stessa?  Quella � dipende dal campo magnetico esterno e
dalla carica della particella, non dal campo magnetico generato dalla
particella stessa!!!!! Quindi non riesco a capire alla relazione "tra
chi e chi" tu ti riferisca.

 cinetica dell'elettrone.
 
Cosa intendi?
Per una particella di carica q e quantita' di moto p
immersa in un campo magnetico uniforme B diretto
perpendicolarmente alla velocita' della particella,
il raggio di ciclotrone R = p *c / (q * B) (uso unita'
gaussiane) e' direttamente proporzionale a p,
se la particella e' ultrarelativistica (gamma >> 1)
allora R tende a diventare direttamente proporzionale
all'energia cinetica E_c ~= p * c della particella.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 

 chi e chi" tu ti riferisca.
 
Vediamo se riesco a spiegarmi.
 
Una carica elettrica ferma in un campo magnetico resta ferma; se però
è, rispetto al campo magnetico stesso,  in moto (e tanto più quanto
maggiore è la componente ortogonale del moto), viene deviata in
direzione ortogonale ad entrambi.
 
Perchè?
 
Che cosa è subentrato, di nuovo, nel secondo caso, col moto relativo?
 
Sappiamo che una carica in moto induce un campo magnetico sul piano
ortogonale al moto, il piano che  passa per la carica: convengo con te
che quando si parla della Forza di Lorentz si ignora questo campo
indotto, e d'altra parte credo che della forza di Lorentz si prenda
solo atto, senza darne una motivazione dinamica.
 
E se la motivaizone dinamica stesse proprio nel campo magnetico
indotto dalla carica in moto, condizione in cui essa diviene sorgente
di campo magnetco (e non è quindi corgente solo di campo  elettrico,
condizione quest'ultima in cui ovviamente non reagisce ad un campo
magnetico di fondo)?
Insomma, la carica elettrica mentre é in moto (nel cmapo mangetico o
meno) diventa **anche** una "sorta di magnete", e quindi reagisce al
campo magnetico.
 
Non ti sembra plausibile?
 
Vediamo meglio.
Vedi la figura 52 qui, e leggi i tre brevi successivi capoversi.
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=27
 
 
C'è un riferimento al moto della carica elettrica nel campo elettrico,
dal quale il modello è esteso, con una bella unificazione, ma per ora
puoi lasciar perdere: considera solo che nel nostro caso si crea lungo
una direzione uno "squilibrio dinamico", e quella è la direizone in
cui agisce la forza di Lorentz.
 
Mi piacerebbe che tu capissi a fondo questa cosa, e sono
interesatissimo a critiche e contestazioni.
 
La verifica anche quantitativa consiste nel calocolo del modulo del
campo magnetico indotto da sottrarre a quello di fondo, in ragioen
della velocità della carica, per vedere se i conti tornano con quanto
si osserva.
 
Ho voluto buttare lì solo uno spunto, per vedere se tra forza di
Lorentz e campo magnetico indotto dalla carica in moto in esso ci sia
una relazione dinamica, visto anche, ripeto, che la teoria che abbiamo
su questo non mi pare abbia granchè da dire, limitandosi a
considerazioni empiriche.
 
Ciao e grazie
Luciano Buggio.

 all'energia cinetica E_c ~= p * c della particella.
 
Hai ragione.
Sono andato a memoria ed ho fatto confusione!

 considerazioni empiriche.
 
 
E ancora con sta relazione dinamica... Ma cos'�?
Poi dici che la teoria fa solo considerazioni empiriche??? In che
senso?
Mi pare che l'elettromagnetismo sia, tra le teorie "classiche", quella
pi� puramente formale e meno empirica in assoluto.

 sorgente stessa. 
 
Indubbiamente non si и mai valutato, lo so: le mie idee sono nuove e so che possono apparire bizzarre, sarebbe strano il contrario.
 
Ma ragiona un attimo.
 
Che cosa vuol dire che un corpo si muove in un campo gravitazionale?
Intanto osserviamo (empiricamente)che per risentire del campo deve esso stesso essere sorgente di campo, dello stesso campo (qui gravitazionale).
 
 
 
Questo fatto non и mai tirato in ballo quando si cerca di spiegare quel mistero che и la gravitа: quando si parla di un corpo che si muove in un campo gravitazionale si parla della sua massa inerziale (e va bene) e di quella gravitazionale come di qualcosa di "passivo", che fa sм che esso sia sensibile al campo, e se si considera la forza di attrazione da esso a sua volta esercitata, il "suo campo", la si vede come qualcosa che interessa l'altro corpo, il quale a sua volta si muove.
 
Considera il nostro corpo, sorgente di gravitа, nel vuoto, lontano da altri corpi.
 
Il suo campo intorno и isotropico. Le linee di forza si dipartono con la stessa densitа radialmente in ogni direzione: chiamiamo questo stato di grazia "equilibrio dinamico".
Il corpo sta fermo: non ha nessun motivo per andare da una parte piuttosto che da un'altra, non ci sono motivi.
 
Collocaci ora intorno isotropicamente delle masse uguali tra loro (ne bastano due) alla stessa distanza.
 
 
 
Anche senza che si abbia l'isotropia (la quale peraltro и verificata considerando un corpo reale attratto da tutto il resto dell'universo molto lontano) anche qui avremo il famoso equilibrio dinamico. Il corpo non si muove, ma ora non perchи non ci siano i motivi, sono anche troppi, come per l'asino di Buridana (se si scrive cosм) che muore di fame perchи non sa decidersi a quale dei due mucchi di fieno uguali ed equidistantri attacare i denti.
 
Mettiamo ora a fianco del nostro corpo un altro corpo dotato di campo grav.
 
Trova la risultante delle linee di forza, sommando punto per punto i vettori forza dell'uno e dell'altro.
Da nostro corpo usciranno ora linee di forza non piщ isotrope, da una parte saranno piщ addensate che dall'altra.
 
Non c'и piщ il famoso "equilibrio dinamico".
Il nostro corpo non sta piщ fermo.
Diciamo che lungo una direzione (la congiungente i due corpi) il nostro corpo "su di un lato ha piщ campo che sull'altro".
O meglio, da una parte il potenziale и piщ basso che dall'altra.
 
 
Dirai: ma non serve comporre i vettori, perchи in ogni caso il potenziale di fondo in cui il nostro corpo и immesso и minore da una parte che dall'altra.
Ti risponderт: e se il corpo non avesse massa?
Il gradiente sottostante, da solo, non basta, bisogna che il corpo nel campo dell'altro  intervenga con il "suo" campo.
 
Vista la dificoltа di reperire corpi senza massa, conviene passare al campo elettrico e magnetico.
Perchи una carica elettrica non risente del campo magnetico?
 
Perchи essa и sorgente di un campo elettrico, nmn magnatico, e questo si compone solo con un'altro campo elettrico, per creare quello squilibrio che si diceva.
 
Il gradiente di un campo elettrico in sи non fa nulla, un corpo non carico e solo dotato di massa per esmepio se ne fotte, perchи lui irradia solo campo gravitazionale e lo squilibrio dinamico lo crea solo in campo gravitazionale.
 
Cosм un dipolo elettrico non si raddrizza (se nonи giа allineato) in un cmapo magnetico, ed a una barretta magnetica non si drizza in campo eletrrico, perchи non viene creato nessuno squilibrio dinamico.
 
 
 
Perт se la carica и in moto relativo rispetto al magnete, intorno ad essa si sviluppa un campo magnetico, diventa sorgente di campo magnetico, e, a conti fati (sommando le freccette dei rispettivi vettori) si vede che c'и uno squilibrio dinamico nel cmao magnetico risultante su due lati opposti della carica.
E questa allora si muove, all'inutile ricerca dell'equilibrio:-)
 
Oggi la fora di Lorentz и solo assunta:
i Formuaalri non la spiegano, se ne servono solo.
 
Mi fermo qui,per ora, anche se ci sono altre domande alle quali sarт ben felice di rispondere in altro momento.
E' tardi.
 
Ciao.
 
Luciano Buggio
 
 
 

 i Formuaalri non la spiegano, se ne servono solo.
Perchè sono formulari. Leggi i libri di teoria invece. Compresa la
pagina in cui la ricavano.

 Inoltre è piena di una quantità enorme di assunti.
 
Falso: gli assunti sono qeulli che ti ho detto, la definizione di un
costituente ultimo elementare, una sola particella (non c'è altro) a
fronte dello stermianto zoo che abbiamo oggi, che permette,
programmaticamente, e, per quel che ho visto, di fatto,  di dedurre
"tutta" la fenomenologia fisica, e non solo quella elettromagnetica.
Certo non mi sono dedicato alla puntuale quantificazione e
formalizzazione matematica, non è nelle mie capacità, ed allora?
 
Ciao.
 
Luciano Buggio

 formalizzazione matematica, non � nelle mie capacit�, ed allora?
 
Oggi non c'� uno sterminato zoo di particelle. Ci sono 6 coppie di
fermioni e 4 mediatori delle 3 forze fondamentali. Osservati
sperimentalmente.
Ma senza formalizzazione (quindi distinguere BENE cosa assumi e cosa
spieghi) dove vuoi andare??? E senza matematica (ossia prevedere dei
fenomeni) cosa vuoi controllare delle tue predizioni?

E' stato tutto inutile, sia per te che per me.
 
Inutile continuare.
Scusa se ti ho fatto perder tempo.
Scusate tutti.
Pi� di cos� non posso.
 
Alla prossima, magari con menti pi� aperte.
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

 sperimentalmente.
 
Io ne ho una sola.
E poi, che si spiega oggi?
E le domande ancora aperte?
E la materia oscura, e la morfologia delle galassie (per esempo le
galassie quadrate)?
.
Ma questi sono dettagli.
 
E' "al fondo" che le cose non sono spiegate.
 
 
 
Luciano Buggio

 **struttura**..
 
 
Allo stato attuale di conoscenze, l'elettrone di struttura non ne ha.
 
 
-- 
(\__/)
(='.'=) This is Bunny. Copy and paste bunny
(")_(") to help him gain world domination.
Linux non è per niubbi che aspirano a restare tali.

 E le domande ancora aperte?
 
Le chiuder� qualcuno in futuro. Di certo non qualitativamente. E di
certo non ignorando le scoperte che gi� ci sono. Nessuno s'� mai
sognato di scoprire una teoria pi� precisa dell'esistente trascurando
di studiare quello che gi� si sa.

 osservazioni sperimentali.
 
Limitiamoci a questo.
Dimmi un paio di queste osservazioni, che invaliderebbero il mio modello della struttura dell'elettrone.
 
Luciano Buggio
 

 Allo stato attuale di conoscenze, l'elettrone di struttura non ne ha.
 
Vorrei capire.
 
Oggi si dice che l'elettrone **non ha struttura*, o si dice che *ha certamente una struttura* (dal momemnto che ha segno, massa, spin e momento magnetico), come ce l'ha per esempio il protone, ma che non è nota?
 
Mi spiego.
 
Se io non so il nome di una persona, dico che allo stato attuale quella persona *non ha un nome*, o dico che *ha certamente un nome*, ma che non mi è noto?
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

 
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 Dimmi un paio di queste osservazioni, che invaliderebbero il mio modello della struttura dell'elettrone.
 
La presenza di "elettroni positivi" ovunque ad esempio. Si osserva
sperimentalmente che in natura non ne esistono di liberi dato che
necessariamente si annichilano con un elettrone negativo. In un tempo
assai breve, dopo aver formato un atomo di positronio, con specifiche
caratteristiche ed emettendo tutta la loro energia di massa quando si
annichilano (quindi non può rimanere, a meno di violare la legge di
conservazione della massa e dell'energia! Che spero tu non voglia
negare!)
Inoltre c'è il problema della struttura dell'elettrone. Ci sono vari
esperimenti che dimostrano che "se esiste è minore di una certa
scala". I tuoi dati come combaciano con questo?
 
Il fatto che il protone derivi dagli stessi componenti dell'elettrone.
Questo è contrario ad ogni esperimento mai fatto negli ultimi 60 anni
(almeno).
 
Il fatto che l'elettrone continuamente perda e si ricarichi di fotoni.
Dove passerebbero tutti sti fotoni che vanno a ricaricare l'elettrone?
Perchè non si vedono?
 
Questo solo così scegliendo a caso i primi che mi vengono in mente.
Certo, se tu metti nella tua teoria per ipotesi che la sottostruttura
dell'elettrone "c'è ma non si vede", che gli elettroni positivi "non
si annichilano ma semplicemente perdono tutta la loro energia e
rimangono lì ma irrivelabili in alcun modo" e che i fotoni che
ricaricaricano gli elettroni sono irrivelabili.. Allora c'è un
problema di logica nella tua teoria. Allora tanto vale che io ti
chieda di dimostrarmi che è falso che esiste una teiera in orbita
intorno al sole in una posizione e con una velocità angolare tali per
cui rimane sempre invisibile dalla terra.

 elementare.
 
Non ci siamo capiti: colpa mi aforse perhcè non dovevo tirare in ballo il portone.
Nè qui si tratta del problema della particella elementare.
 
Si tratta della "struttura" dell'elettrone, e non hai risposto alla mia domanda, mi pare.
Che era questa.
-----------------
"L'elettrone **ha o non ha* una struttura, indipendentemente dal fatto che noi oggi la conosciamo o meno?
-----------------
 
Mi sembrava che la metafora del nome di una persona fosse adatta ad esprimere il facile concetto, questa, che pure tu alla fine hai quotato:


 Questo solo così scegliendo a caso i primi che mi vengono in mente...
 
Tra migliaia di osservazioni che avevi detto queste mi paiono un po' deboli.
 
C'è dell'altro?
 
L.B.

>> Se io non so il nome di una persona, dico che allo stato attuale quella persona *non ha un nome*, o dico che *ha certamente un nome*, ma che non mi ï¿œ noto?



Anche qua ti ricordo che � scorretto predire teoricamente la presenza
di oggetti teoricamente inosservabili e non interagenti senza darne
una prova.

 rimanere un qualsiasi cosa dopo l'annichilazione.
 
 
Vorrei farti vedere che cosa significa secondo me **avere una teoria*** degli oggetti che studia la microfisica.
 
Tieni presente che per la tua teoria n� l'elettrone n� il positrone hanno una struttura, non ci sono barriere intorno, o non si s�, non si sa nulla di come sono fatti e di come di conseguenza interagiscono.
Che racconto quindi mi puoi fare del tuo positrone?
Senti invece cosa te ne posso dire io.
 
 
 
La descrizione qui di seguito (molto schematica, mi ci vorrebbero ore per scrivere tutto quello che ho da dire , iniziando dalla descrizione delle strutture)non pretende di corrispondere alla realt� dei fatti (ne so molto poco, anche delle mie stesse cose), ma deve darti l'idea della complessit� del problema reale, e di come il mio modello abbia i numeri per metterci  mano, e quanto ancora pi� in fondo si possa andare.
 
 
Quando un positrone ed un elettrone "si catturano", � perch� l'uno va a finire in una buca di potenziale del campo (un'*anomalia* del campo *gravitazionale) dell'altro.
 
L'elettrone ed il positronie, se si muovono isolati, descrivono ciascuno una traiettoria dotata di periodicit� (� l'aspetto ondulatorio): come dire, saltellano nel vuoto (per via della risultante non nulla delle forze rotante di
tutti i fotoni che compongono il loro nucleo) passando periodicamente attraverso velocit� diverse,complessivametne in una direzione.
 
Non � detto cche questi salti siano cicloidali: visto lo spin dell'elettrone (1/2), � probabile che siano assai pi� complessi, come ipotizzo qui (vedi fig. 35):
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=18
 
Ma lasciamo perdere questo dettaglio.
 
L'elettrone ed il positrone che saltellassero affiancati ed in fase procedendo nella stessa direzione e verso comnplessivi, avrebbero lo spin ed il momento
magnetico discordi, opposti.
 
Quando si catturano,  formando *un'unica particella", restano comunque distinti e vicini, sono ciascuno, come detto, in una buca dell'altro, la quale � 
"esterna" alla struttura (quella costituita dai fotoni).
 
Se in quel momento i momenti magnetici (e lo spin) sono opposti, l'aggregato potr� continuare a muoversi saltellando, come ciascuna delle due particelle 
isolate, per� nel frattempo i due assi magnetici tenderanno ad orientarsi nello stesso verso, e quindi ruoteranno fino a farlo.
 
 
 
 
Nel momento in cui saranno orientati nello stesso verso, la risultante totale delle forze che prima facevano avanzare saltellando le particelle strettamante affiancate non sar� pi� in rotazione, poich� saranno  ora opposti i versi delle due rotazioni (quella della risutlante dell'elettrone e quella della risultante del positrone), col risultato che l'atomo di positornio si fermer�: la risultante totale delle due forse rotanti sar� ora un vettore che *pulsa*, secondo due modlait� diverse, lungo due direzioni ortogonali, facendo oscillare le due particelle in controfsase, col risultato che esse emetteranno una radiazione.
 
 
Ma questa pulsazione cessa ad un certo punto, quasi subito, poich� nel frattempo la risultante della forza rotante in ciascuna delle due particelle cosituenti si sar� annullata, come previsto dalla teoria, secondo la quale risutante di tutte le f dei fotoni costituenti si manifesta solo quando l'elettorne � in moto.
La teoria predice anche la diversa vita del positrone.
 
Essa � tanto pi� lunga quanto pi� discordi sono nel momento della cattura i due momenti magnetici, perch� pi� temnpo occorrer� perch� successivamente si allineino.
 
Se per esempio se le due particelle si catturassero con gli spin gi� allineati, emetterebbero subito il lampo di radiazione senza percorrere alcun tratto.
Il positrone nascerebbe morto, secondo la tua idea dell'annichilazione.
Secondo la mia teoria, invece, come ho detto, esso continua a vivere, solo che � dificile rilevarlo perch� non si muove.
 
Per� il rilevamento pare possibile, se non in forza della sua amassa (il campo elettrico � nullo) in forza del camp mangetico che si evidnezia appunto conl'allineamento dei due momenti magnetici, laddove prima, quando erano opposti ed il positronio viaggiava, era nullo
 
 
Il fatto poi, come tu dici, che vengano emessi fotoni in direzioni divaricate di 180� pu� voler dire che le due particelle si fanno vicendevolemnte schermo, e che la radiazione emessa non � quindi sotropica sul piano ortogonale all'oscillazione.
Ma questo mi � meno chiaro (che � tutto dire)
 
Ciao.
 
Luciano Buggio

 Per� il rilevamento pare possibile, se non in forza della sua amassa (il campo elettrico � nullo) in forza del camp mangetico che si evidnezia appunto conl'allineamento dei due momenti magnetici, laddove prima, quando erano opposti ed il positronio viaggiava, era nullo
 
Bene, tutto quello che hai detto � contrario alle osservazioni
sperimentali. TUTTO. E son cose che si osservano queste, non cose che
non sono osservabili. Il positrone se ne va in giro per la materia
tranquillamente, quando si ferma si forma il positronio, in cui i due
elettroni stanno distanziati, non accoppiati, con distanze che
dipendono dallo spin e dal livello energetico. Gli spin si allineano
in modi precisi (paralleli o antiparalleli), non "ruotano" e "tendono
ad allinearsi". Quando cambiano gli stati di spin vengono emessi
fotoni di energia precisamente prevedibile dalla QED, meglio ancora
che nell'atomo di idrogeno. Perch� cambia l'energia dello stato.
 
Inoltre particelle di massa dei due elettroni, se esistessero,
sarebbero rivelabili facilissimamente. Si rivelano i neutrini....
figurati quei macigni.
Inoltre il positrone � stabile. Non ha una vita. Dura all'infinito.
L'unica cosa � che se si lega ad un'elettrone questi si annichilano a
vicenda. E la vita del composto "positronio" questa � studiata,
misurata e prevista. Anche con esperimenti da laboratorio didattico,
mica con chiss� che macchinari. E dipende dalla vicinanza di positrone
ed elettrone nel positronio.
Tu tutte queste cose non solo non le predici, ma non le giustifichi
neanche.
Senza contare la cosa assurda che hai scritto sui gamma a 180�. Quella
� fisica 1, sfere sul tavolo da biliardo. Conservazione di energia e
quantit� di moto, altro che meccanica quantistica. E prevedi angolo ed
energia esatte. Invece tu tiri in ballo "radiazione non isotropica
rispetto all'angolo di oscillazione"...chi � il complicato???
 
Senza contare le altre critiche specifiche (tipo il tuo nucleo
dell'atomo che non sta n� in cielo n� in terra etc...etc...)
 
-----
Ma devi anche fare una riflessione pi� profonda su quel che vuol dire
fare una teoria VERA. Devi predire qualcosa. E deve essere
falsificabile. Perch� ad esempio tu non tratti muoni e tau dei
leptoni, oltre ai quark.
Penso che CHIUNQUE abbia pensato che i mu ed i tau debbano per forza
essere stati eccitati degli elettroni, e lo stesso per i quark sopra u
e d. E un fracasso di gente ha provato a fare teorie del genere. Ma
nessuno � mai riuscito a fare una teoria che descriva efficacemente la
cosa. Se posso fare una teoria qualitativa, nel tuo concetto di
qualitativa, posso dire: "mu e tau sono elettroni eccitati" e l'ho
sfangata. Ma in realt� non ho provato niente. Perch� � una teoria che
non sta prevedendo niente, quindi non � falsificabile e quindi non
posso verificarla.
 
Potrei anche dirti "nel nucleo dell'atomo i protoni non si respingono
perch� al loro interno sono composti da strani oggetti con cariche di
massa da un lato e cariche elettriche dall'altro. Quindi con i
neutroni intorno la forza d'attrazione gravitazionale � enorme perch�
le distanze tra le cariche di massa sono minuscole, dato che si
distribuiscono sulle pareti dei protoni, e le distanze tra le cariche
elettriche sono grandi, visto che le cariche elettriche stanno nel
centro, e per questo il nucleo sta insieme. La forza forte non
esiste". E' una teoria consistente nel suo insieme questa se ci pensi.
Non puoi dire che sia falsa in alcun modo. MA � vera? No! posso fare
un esperimento per provarla? no, non sto prevedendo niente! Ho
previsto un qualsiasi cosa? no. Per� spiega tutto in maniera
semplice...... Anzi.. se solo avessi fatto dei conti avrei visto che �
sbagliat anche teoricamente. Ma non li ho fatti quindi diventa una
teoria consistente con se stessa. Ma questo non � un criterio di
veridicit�.

 disturbato. 
 
Vedo che non ti interessa.
 
Anche tu te ne sbatti di un approccio, un'idea a cui nessuno aveva prima pensato, che cio� il problema del dualismo onda-corpuscolo si possa risolvere attribuendo alla particlella una traiettoria dotata di periodicit�.
 
Peccato che tu sia cos� prevenuto.
E' inutile che continui, con te, se non sei aperto, almeno per ipotesi, nemmeno a questo.
Inoltre non bestemmiare, non fare l'eretico: quali *traiettorie rettilinee*, se le avete abolite?
 
L'elettrone, per la tua teoria, non ha nessuna struttura e nessuna traiettoria.
 
Bello chifo.
 
Addio.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 
 

 L'elettrone, per la tua teoria, non ha nessuna struttura e nessuna traiettoria.
 
L'elettrone non ha struttura. E allora??? Non vedo perch� dovrei
desiderarla! Anche perch� se esistesse sarebbe a sua volta fatta da
oggetti "fondamentali senza struttura". Quindi sarei al punto di prima
e dovrei cercare una sottostruttura ancora secondo te. All'infinito.
Quindi IO "non vedo l'ora" di trovare oggetti senza struttura.
Poi gli elettroni hanno eccome una traiettoria.
Tralaltro come ogni singola cosa esistente nell'universo, dalla pi�
grande galassia al pi� minuscolo neutrino, si muovono di moto
rettilineo uniforme, se nessuno li devia. Il pi� semplice concepibile.
Tutto si comporta allo stesso modo, che � il pi� semplice possibile
tralaltro. Tu invece supponi traiettorie periodiche cicloidali.
Illogiche teoricamente, assai complicate e contorte dal punto di vista
teorico e dal punto di vista sperimentale mai viste. Chi � che avrebbe
una teoria logica e coerente?????
 
Inoltre il fatto di discordare con ogni singola evidenza sperimentale
non ti disturba per niente? (nuclei atomici, positronio, movimento
delle particelle, campi elettrici etc..etc...).
Perch� se vale trascurare quello che realmente accade in natura posso
fare delle teorie estremamente pi� semplici e compatte del tutto. Io
mi fermerei alla meccanica 800entesca. Completa e perfetta.
 
Se no..Ci sono dei fondamentalisti cristiani americani che credono che
la terra sia piatta e ti spiegano che se tu vai in barca vicino ai 4
angoli della terra interviene una "spinta intelligente divina" che ti
sposta e non ti fa cadere e ti fa ricomparire da un'altra parte,
dandoti solo un'illusione di sfericit�. Per loro la gravit� non
esiste, le cose cadono perch� � il luogo naturale.  (cerca
"intelligent pulling" per maggiori informazioni)
Ti rendi conto che le loro teorie almeno spiegano VERAMENTE e
completamentei dati sperimentali e sono internamente coerenti? Eppure
spero che tu non voglia sostenere che son vere!!
La tua teoria invece non ha nemmeno queste propriet�. Se vuoi
inventarti cose... fallo bene! Internet � pieno di complottisti seri.

 Illogiche teoricamente.
 
Una premessa.
 
Puoi dirmi per favore perch� le traiettorie periodiche ciclidali sono "illogiche teoricamente?
Mi serve per capire come ragioni, che significato hanno per te le parole che usi, ed eventualmente adeguare il mio linguaggio.
 
Grazie.
 
Luciano Buggio

 Luciano Buggio
 
A parte che potresti anche meditare di rispondere a tutte le
incongruenze che ti ho fatto notare.
Poi pensa giusto 3 secondi al moto rettilineo uniforme. Primo
principio della dinamica. Se non agisce una forza la velocit� non pu�
variare. Dove la velocit� � definita come variazione della posizione
rispetto al tempo.
E' una assunzione di una semplicit� estrema e di una logicit� che
definire lampante � riduttivo. Matematicamente � linearissimo. Inoltre
sviluppandone le conseguenze trovi tutta una serie di "quantit�
conservate" (=propriet� del sistema in esame che non variano nel
tempo).
Senza contare che questo viene osservato sperimentalmente ovunque, in
ogni ambito, campo, situazione. Dall'astrofisica, alla vita di tutti i
giorni al microscopico.
 
Le cicloidi invece da dove arriverebbero? C'� un qualche principio?
C'� una qualche quantit� conservata? Matematicamente non corrispondono
ad alcunch� di "naturale". (es: moto rettilineo uniforme== velocit�
che non varia. cicloide==????). Poi dove mai si osserva in natura una
cicloide? (tolto osservare il catarinfrangente montato su una ruota di
una bici che sta andando in giro). Poi matematicamente hanno una forma
che definire "brutta" � poco.

 Le cicloidi invece da dove arriverebbero? C'� un qualche principio?
 
Le traeittorie cloidali derivano semplicemente da una forza (applicata al punto materiale) rotante su un piano a velocit� angolare costante.
 
Ti risulta?
 
Luciano Buggio

 Ti risulta?
 
 
Anzitutto questo è vero esclusivamente se ritieni vero il principio
per cui F=ma. Ma questo implicherebbe a doppio filo che il moto
"naturale" di ogni cosa in assenza di forze è il moto rettilineo
uniforme. Non so se mi spiego...
 
 
In secondo luogo non ne sono così sicuro di quel che dici. Mi sembra
una definizione incompleta come minimo. Tu avresti una forza rotante
(di moto circolare uniforme suppongo) che agisce su un punto
materiale. E questo piano che citi come si relaziona al punto
materiale? E visto che in una cicloide il punto trasla in avanti...
Come fa la forza a ruotare di moto circolare uniforme? Dovrà traslare
pure lei, no?
 
La spiegazione usuale tipicamente involve il moto di un punto esterno
di una ruote il cui centro si muove di moto rettilineo uniforme mentre
la ruota gira senza strisciare. Se si analizza la risultante delle
forze agenti sul punto materiale direi che il risultato è una forza
costante in direzione radiale più una forza di modulo variante
periodicamente. Che così sui due piedi ti direi che non è la stessa
situazione che dici tu.
 
Potrei dissentire già dissentire sulla semplicità di questo (chi
genera ste forze? Ste rotazioni su cui agiscono le forze da dove
vengono? Perchè proprio questo e non svariati altri sistemi nè più nè
meno complicati: orbite ellittiche, salti triangolari, rotazioni (il
cerchio daltronde è perfetto), sistemi epiciclodali etc...)

 periodicamente.
 
Sbagliato.
 
Vedo che non conosci la dinamica della cicloide (ovvero non sai
rispondere alla comanda: "come varia nel tempo un vettore forza,
nelvuoto,  applicato ad un punto materiale per indure la traiettoria
cicloidale?"
 
Ma sei in buona compagnia.
Tutti i fisici (anche docenti universitari) nelcorso degli ultimi
vent'anni, da che vado ponendo la domanda non mi hanno risposto
correttametne (se non facendo, poi, i calcoli, calcoli che nessuno
aveva mai fat). Anche alla domanda inversa: io descrivevo il quadro
dimanico ed essi non mi rispondevano correttamente sulla traiettoria
derivante.
 
Fatti qualche calcoletto, opure cerca in rete (dove troverai solo le
cose che ne ho scritto io).
 
Poi, se vuoi, parliamo di "semplicit�" di una traiettoria in rapposto
al suo quadro dinamico, e viceversa.
Alla faccia del moto rettilineo uniforme, concui non si costruisce
nessun Universo.
 
Luciano Buggio

 nessun Universo.
 
Notoriamente quando lancio un sasso questo si mette a trotterellare,
non va dritto.
E se mollo il volante della macchina questa non va dritta mi schianto
all'istante con quelli delle corsie di fianco. Diomaiuti a tornare a
casa stasera.
 
Le due domande che t'ho fatto prima??? Da dove arriva sta forza che
permea tutto lo spazio e che noi non avvertiamo???
E come � possibile che il moto "naturale" sia cicloidale e non quello
rettilineo uniforme se � vero che F=ma?
E che avrebbe di pi� semplice la tua proposta rispetto a moti
circolari, epicicloidali o parabolici? (tolte alcune discontinuit�,
che in natura puzzano sempre molto)

 che in natura puzzano sempre molto)
 
Poi, se vuoi, vedremo anche  questo.
Ma cerca di essere più aperto.
 
Luciano Buggio

 Ma cerca di essere pi aperto.
 
Io devo essere aperto? Ma se tu spari affermazioni indimostrabili una
via l'altra e non rispondi a una domanda una che ti si fa in cui ti si
mostra la tua incoerenza...

 Quale? Vediamo se lo sai...
 
Viene fuori solo la cicloide.
Questa � la mia riposta.
 
Dimmi la tua, cos� si capisce se parliamo della stessa cosa.
 
Luciano Buggio

 Dimmi la tua, cos si capisce se parliamo della stessa cosa.
 
Poi proveresti a rispondere ad una qualunque delle 15'000 obiezioni
che ti son state poste?
O anche a spiegare da dove arriverebbe sta forza circolare che
pervaderebbe l'universo (e chi crea questo forza? E compie lavoro? E
nel caso chi lo fa? E com'è che non se ne ha alcuna manifestazione? E
che ha di speciale la cicloide rispetto alla curva generata da una
forza dotata di qualsiasi altra forma, magari pure "specialmente bella
numerologicamente e matematicamente"? Tanto così per buttare le prime
due obiezioni che mi passano in 15 secondi?)

 due obiezioni che mi passano in 15 secondi?)
 
Non  vedo l'ora di rispondere a queste obieizoni ed ad altre che mi
hai fatto in passato e che ripescheremo.
Lo farò a inziare dal mio prossimo post, ad una condizione, però,
alnzi, due, a costo di interrompere qui in nostro interessante e
sofferto confronto.
1) - Devi chiarire la questione del liceo: tu hai mai saputo che la
cicloide nasce dalla semplice ipotesi della forza rotante?
2) - Ti sei rifiutato di indicarmi un link (dico uno) in rete in qui
questa cosa ("la cicloide deriva dinamicamente da una forza
rotante...") viene detta, o qualsiasi altra fonte (che non sia
ovviamente il sottoscritto, che lo va dicendo da vent'anni): puoi
farlo ora, per piacere?.
 
Ciao e grazie per l'attenzione.
 
Luciano Buggio

 farlo ora, per piacere?.
 
Ma ce la fai??? Nessuno l'ha mai scritto per 2 motivi.
1) "deriva dinamicamente" non vuol dire niente. E' una frase senza
senso.
2) scrivi su google: "forza moto circolare uniforme". Mi sa che un
paio di link che ti dicono che la soluzione � la forza centripeta li
trovi... ma giusto due eh.... Di pi� no perch�, come sai, � un segreto
che vien tenuto nascosto.
Tralaltro qua, 
http://www.nepero.net/doc/html/MNUG/node15.html
  in
fondo alla pagina, trovi esattamente la formula esplicita per il caso
della cicloide. (Anche se una volta che fai la derivata seconda non
hai pi� differenze dovute a traslazioni, quindi differenze tra cerchi
e cicloidi _non_possono_esistere_ proprio per definizione quando passi
all'accelerazione)

 Il fatto che il punto sia fermo in quel sistema di riferimento.
 
Sicuro sicuro? ;-)
Cosa accadrebbe allora per inversione temporale, il punto
che si muovesse di moto circolare uniforme si fermerebbe
istantaneamente? ;-)
 
Seriamente,
scusa Luca se intervengo con una considerazione personale ;-),
gia' *diversi* anni orsono mi accadde di rispondere su
questo ng a un messaggio di LB in cui si chiedeva quale
fosse la traiettoria percorsa da un punto materiale soggetto
alla forza di cui sopra, io risposi, come mi sembra abbia fatto
anche tu nel corso di questo non interessantissimo thread ;-),
che con una scelta opportuna del riferimento la traiettoria
sarebbe risultata circolare; non l'avessi mai fatto...
La replica (vado a memoria) fu che la risposta era sbagliata,
che i fisici non conoscevano l'argomento e che questo
problema non veniva discusso su alcun libro di testo, io
preferii evitare di mettermi a citare i testi su cui il problema
veniva discusso (ovviamente come esercizietto per
matricole ;-) e decisi caritatevolmente (nei miei confonti,
intendo ;-) di aggiornare il killfile...
Mi sembra che da allora la situazione non sia cambiata per
nulla, soltanto cambiano i nuovi "ingenui" interlocutori di LB
che insitono nell'improbo compito di voler zappare il mare. ;-)
 
A ogni modo auguri, ma ti ricordo che il contadino puo'
si' condurre il cavallo all'abbeveratoio, ma non obbligarlo
a bere...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Il fatto che il punto sia fermo in quel sistema di riferimento.
 
Se ho capito: tu dici che la condizione iniziale della velocità del
punto materiale, dato un sistema di riferimento, per avere una
traiettoria circolare con una forza rotante ecc. ad esso applicata, è
che il punto sia fermo?
 
Per charire ulteriormente, ce ne fosse bisogno:
Se la forza (applicata al punto inizialmente fermo) non ruota ma
mantiene sempre la stessa direzione e verso otterremo una traiettoria
rettilinea con moto uniformemente accelerato.
Giusto?
Se invece la forza ruota otterremo, tu dici, una circonferenza.
Giusto?
 
Poi vediamo il resto.
 
Ciao
 
Luciano Buggio

 che il punto sia fermo?
 
No, sbagliato.
la condizione iniziale giusta � che il cdm della traiettoria circolare
sia fermo, non, ovviamente, il punto stesso.
O se vuoi che la velocit� tangenziale del punto rispetto alla
direzione della forza in quello specifico istante sia quella
prescritta dalle leggi del moto circolare uniforme.
 
Vedi di non metterti ad aggrapparti ad errori di scrittura tanto per
non rispondere alle domande che ti si fanno

 sarebbe risultata circolare (cut)
 
Undici anni fa, era l'aprile del 2001.
 
Hai risposto:
 
----------
Ci conviene scegliere quindi un sistema di riferimento in cui la
descrizione
del moto risulti particolarmente semplice, uno in cui la velocita' al
tempo
t0 sia ortogonale al vettore F0 (forza all'istante t0), ed abbia
intensita'
uguale a  quella di F0 divisa per m e per omega.
Si riconosce facilmente che in questo riferimento il moto del p.m. e'
circolare uniforme, e la sua traiettoria una circonferenza.
 
-----
A parte che non specifichi il verso della velocit� rispetto a quello
della rotazione: quelle che dici sono anch le condizioni iniziali per
una cicloide stiratissiama, altro che circonferenza....
 
 
Ma non � questo il problema.
 Sarebbe come se io ti chiedessi: qual'� la traeittoria di un punto
materiale in un campo gravitazioanle e tu mi riposndessi: "Date
determinate condizioni iniziali della velocit� del punto � una
circonferenza".
 
Ma che risposta � stata, la tua?
Una risposta deve essere, per essere corretta, *completa".
 
La risposta lla mia domanda era: "una cicloide" (intendendo la
cicloide generica, come la conica generica, includente l'ordinaria con
le cuspidi, le cosidette allungate ed accorciate, inclusa tra quest'e
ultime la circonferenza.
 
L'incompletezza della tua ripsosta tradisce quindi la mancanza della
conoscenza della cosa, della dinamica che produce la famigliai delle
cicloidi..
Certo che se tu lo sapevi mi ripsondevi in altro modo, e mi fornivi la
definizione completa, non un dettaglio.
 
Biagio di Micco rispose correttamente, perch� affront� matematicametn
il porblema, ed alla fine riconobbe che il problemino da me post era
"carino", con pure lo smile, nel senso che non se l'era mai osto,
contraddicendosi per� in chiusura, collo scrivere che lacosa si trova
in tutti i testi istituzionali.
 
Ma il problema che qui ti volevo porre � un altro.
 
Tu dici:
"Ci conviene scegliere quindi un sistema di riferimento in cui la
descrizione
del moto risulti particolarmente semplice:."
 
Quindi secondo te il caso della circonferenza � il pi� smplice.
La circonferenza vien fuoi ponendo v=a/2p*f (equivalente a quella da
te fornita con omega), dove a � l'accelerazione che la forza F induce
(F=ma) e f la frequenza della sua rotazione.
Bene.
Questo � il quadro dinamico pi� semplice, secondo te?
 
Quanto vale invece v per produrre la cicloide ordinaria?
 
Luciano Buggio.

 sia fermo, non, ovviamente, il punto stesso.
 
Ok.
 
Vorrei essere sicuro, prima di passare alle domande che mi si fanno,
che siamo finalmente in sintonia sulla forza rotante e le condizini
iniziali e ti faccio perci� una semplice domanda: le condizioni
iniziali che tu mi hai dato, rispondendo erroneamente alla mia
precedente domanda, che traiettoria producono?
 
Luciano Buggio

 precedente domanda, che traiettoria producono?
 
Scommetto che tu vorresti che io rispondessi cicloide.
Ma invece non � cos�. E' una curva piuttosto complicata di cui non so
trovare un'espressiona analitica.
Direi che come minimo � una specie di spirale che ruota attorno ad un
centro di massa che si muove di moto accelerato (con accelerazione che
decrescer� nel tempo).


E' la stessa identica risposta che mi ha dato 12 anni fa il
prof,.Silvio Bergia, ordinario di fisica teorica all'Universit� di
Bologna, con un prestigioso curriculum di pubblicazioni scienifiche
(cur� tr l'altro il Quaderno de "le Scienze" - ed. italiana - su
Einsten).
 
Peccato che sia sbagliata, come egli stesso ammise poi, dopo aver
fatto i calcoli.
Successivametne mi present�  ad una "accademia epistolare", una
mailing list di una quindicina di colleghi, i quali, appena subodorata
l'eresia, mi ignorarono.
 
Riprovaci.
 
Luciano Buggio

 Riprovaci.
 
Allora?
Come devo interpretare questo silenzio?
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org