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Titolo: "La rinascita del tempo. Dalla crisi della fisica al futuro dell'universo"

Lee Smolin 

"La rinascita del tempo. Dalla crisi della fisica al futuro

dell'universo"





"... dobbiamo rassegnarci al fatto che il tempo esiste."

"... diventa necessario credere nell'esistenza del tempo."



http://www.media.inaf.it/2015/02/09/alla-ricerca-del-tempo-perduto/






-- 

AIOE ³¿³  


 
http://www.media.inaf.it/2015/02/09/alla-ricerca-del-tempo-perduto/




La sola cosa dotata di logica dell'articolo è quella che segue:



«Che cos’è il tempo? Questa domanda almeno nella sua formulazione 

semplice e diretta nasconde forse il problema più importante che oggi la 

scienza deve fronteggiare nell’esplorazione dei fondamenti 

dell’Universo. Dal Big Bang al futuro più remoto, dagli enigmi della 

fisica quantistica all’unificazione delle forze e delle particelle, 

tutti i crucci di fisici e filosofi si riducono essenzialmente al 

problema che riguarda la natura del tempo.»



Il resto, ossia dichiarare la fede nel tempo come realtà oggettiva, come 

fa Lee Smolin, non è altro che, sul fronte della fisica, dichiarare 

"Credo in un unum Deum" (dal 'Symbolum Nicænum

Costantinopolitanum').



Certo che la fisica si fonda sul concetto di tempo! altrimenti dove 

andrebbe la relatività? E la meccanica quantistica?

Ma solo su questa premessa si può pronunciare un simile atto di fede.



La logica dice semplicemente che il passato non esiste e che non  esiste 

il futuro.

Se è chiaro il concetto di "non esiste", si vede bene che tutti i 

discorsi - fisici e non - sono affidati alla memoria, non affatto al 

tempo, che è struttura della memoria non del reale - se non per 

affermazione autoreferenziale (logicamente circolare) della memoria stessa.



Qualcuno, qui dentro mi pare, ha detto che se la nostra mente è 

strutturata in un certo modo non può esserlo gratuitamente, ma lo deve 

al suo essersi formata in un certo contesto, con cui perciò conserva una 

corrispondenza.

Questa obiezione, come evidente, ha come riferimento di base proprio il 

tempo - "essersi formata" - perciò si tratta di un ragionamento 

palesemente a sua volta circolare, quindi senza fondamento logico. I 

logici parlano di petizione di principio, come usare l'enunciato stesso 

(o una parafrasi) di un teorema per dimostrarlo.



Noi possiamo affermare con certezza soltanto che la nostra mente e il 

suo contesto - entrambi attuali e solo attuali, non certo passati o 

futuri - hanno una corrispondenza, che però è quella da noi percepita, 

cioè, di nuovo, con il difetto dell'autoreferenzialità.

(A questo riguardo, il concetto di 'spaziotempo' è un modello della 

memoria, non della realtà, per quanti anatemi pronuncino alcuni qui 

dentro contro questa affermazione)



Insomma occorre ben altro per provare l'oggettività del tempo.

Su tale errore logico (l'oggettivazione del tempo [e della memoria]) è 

molto chiaro Bertrand Russell - non certo un religioso - nel suo 'The 

Analysis of Mind'.



Come ho già detto in un altro post (non pubblicato), la scienza ha 

finalità operative, ossia non di "conoscenza", perciò credere fermamente 

nel tempo oggettivo come nel Dio uno e trino è del tutto legittimo per 

la scienza.

Ma da qui all'oggettività del tempo c'è un oceano (vuoto) di logica.

(Che quest'ultima osservazione possa o debba avere in futuro un impatto 

sulla scienza fisica è ovviamente possibile e magari anche auspicabile.)



Per concludere, l'affermazione riportata da Smolin a giustificazione 

della negazione del tempo "da parte di filosofi e religiosi" (dovrebbe 

aggiungere i logici e anche non pochi fisici), secondo cui:



« C’è bisogno di credere a un modo perfetto, senza tempo, al di là del 

tempo e delle brutture che ci riserva la quotidianità.»



la trovo profondamente stupida.



Che cosa c'entri con la logica una simile affermazione, che odora della 

decrepita disputa degli atei nei confronti dei religiosi, non è dato 

sapere. Il tempo o è reale o no. Punto.



Per la nostra mente è reale, evidentemente.

Ma il tempo è struttura della memoria (ossia paradossalmente ha 

struttura "spaziale", cioè statica [nel presente non può essere altro] e 

non affatto "temporale" ossia dinamica), allora niente può spostare o 

annullare le brutture che in essa risiedono e che determinano l'immagine 

del mondo di ciascuno, non certo la negazione di qualcosa che "di fuori" 

evidentemente non c'è - non ha nemmeno senso - ma "dentro" è ben 

presente, tanto da determinare l'identità stessa degli individui. Quindi 

nessun atto di fede o assioma può cancellare quelle "brutture", che sono 

quello che sono indipendentemente dalle ideologie. Anzi, le ideologie 

sono semmai fra le principali cause di quelle brutture (come ben marcato 

nella memoria del mondo).



Ecco perché quell'affermazione di Smolin è una delle cose più stupide 

che mi sia mai stato dato leggere. Insomma giustificare in quel modo la 

propria fede nel tempo oggettivo sa di fanatismo più che di fisica.



Spero che qualcuno ci riprovi più seriamente a dare un senso 

all'ipostatizzazione del tempo.



--


 --







Avevo spedito anche un altro riferimento a un libro, questo

scritto da un fisico italiano; ma non è comparso, lo riscrivo

qui:



"La realtà non è come ci appare" di Carlo Rovelli.



http://www.raffaellocortina.it/la-realtà-non-è-come-ci-appare

http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rovelli


http://www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/filippo-bonaventura/realta-non-e-come-ci-appare/aprile-2014


2014 Premio Letterario Merck per il libro "La realtà non è come

ci appare"





"Emerge una struttura elementare del mondo in cui non esiste il

tempo e non esiste lo spazio, generata da un pullulare di

eventi quantistici.

Campi quantistici disegnano spazio, tempo, materia e luce,

scambiando informazioni tra un evento e l'altro.

La realtà è una rete di eventi granulari; la dinamica che li

lega è probabilistica; fra un evento e l'altro, spazio, tempo,

materia ed energia sono sciolti in una nuvola di probabilità."

"E noi siamo legati alla catena della nostra ignoranza, dei

nostri pregiudizi e i nostri deboli sensi ci mostrano ombre".



[non ricordo da dove ho copiato]





-- 

AIOE ³¿³  




Prima di dire che "il tempo non esiste" i filosofi o altri ci dovrebbero spiegare almeno che cos'e' il tempo (in Fisica, non in filosofia!) secondo loro!

(Probabilmente ho inventato una nuova sintassi delle frasi ma non fateci caso).







Perche' se la Fisica ci dice che il tempo e', per definizione, cio' che viene misurato da un orologio (e per fare questo non e' per nulla necessario che il tempo come concetto esista gia' prima della sua misura, allo stesso modo che per tutte quelle grandezze fisiche misurabili in un solo modo), allora i filosofi ci dovrebbero prima dire *che cosa misura un orologio*, visto che con quell'affermazione stanno implicitamente sostenendo che esiste un concetto di tempo indipendentemente dal fatto di poterlo misurare con degli orologi.





La mia opinione e' che il tempo e' talmente fondamentale (si pensi a come viene definita la lunghezza di un corpo in relativita') che non puo' essere eliminato dalla fisica; al contrario: dovra' assumere un ruolo ancora piu' importante! 







Poi mi fa ridere chi scrive che il tempo e' importante per "la relativita' " o per "la meccanica quantistica". Provate a scrivere sulla tastiera senza l'esistenza del tempo! Provate a scrivere l'equazione di moto della vostra mano che digita sulla tastiera " il tempo non esiste"! Non riuscirete a scrivere neanche l'equazione del moto che da' luogo alla digitazione della lettera "i"  :-) 



--

BlueRay


 solo modo), allora i filosofi ...



Lascia stare i cattivi filosofi. Ma anche i cattivi fisici e il 

non-sense della frase sopra riportata.



La frase " il tempo e' quel che misurano gli orologi" non vuol dire  che 

non serva un  "concetto" di tempo come precondizione per  la sua misura. 

Se prendessi alla lettera quanto sopra dovresti chiederti come mai 

accetti di  prendere come orologi:

il numero di granelli di sabbia che cadono da una classidra

il numero di battiti del polso

il numero di oscillazioni di un pendolo

il numero di rotazioni della Terra

il numero di rivoluzioni della Terra attorno al Sole

il numero di oscillazioni di un quarzo piezoelettrico

il numero di oscillazioni della tenzione di un circuito di controllo di 

un orologio al Cesio

la distanza percorsa da un corpo molto lontano da altri corpi

e finanche la temperatura di una palla di piombo nel vuoto. :-)



Mentre non useresti come orologio



la luminosita' di una lampadina connessa ad un generatore di tensione 

stabilizzato

il numero di neutroni in un nucleo di U^238

l' energia di ionizzazione di un atomo di idrogeno

la distanza interatomica nella molecola di O_2



Come fai ad accettare  certi orologi e rifiutarne altri  se  davvero non 

hai un concetto di tempo preesistente alla misura ?



E invece basta analizzare cosa hanno in comune quelli che accetteresti 

come orologi per arrivare ad una ragionevole  definizione esplicita di 

tempo in fisica coerente con l' uso che ne fanno i fisici (e che 

ovviamente non ha molto a che fare con l' uso di concetti omonimi 

presenti in altre discipline).



Giorgio


 caso).



da filosofo da strapazzo io definisco

il tempo come l'intervallo misurabile

tra l'emissione e la ricezione di

un segnale.

Necessariamente se il segnale si muove nello

spazio il trasmittente è sempre nel

passato rispetto al ricevente e il ricevente è sempre

ne lfuturo rispetto al trasmittente.

Quando ricevente e trasmittente coincidono

si ha il presente che non è misurabile

perchè non si ha nessun segnale.



Esempio: quando ascolti il segnale

orario: "sono le otto" non le sono

più.



ciao

Massimo


 ne lfuturo rispetto al trasmittente.





Non puoi utilizzare il concetto di spazio fisico per definire il tempo, in quanto lo spazio, ovvero la distanza tra due punti, la definisci usando il concetto di tempo (e non solo in relativita': prova a definire la lunghezza di un treno in movimento senza mai usare il concetto di tempo).



--

BlueRay



Intanto ti ringrazio della tua circostanziata e precisa risposta.

Pero', anche se certamente ti immaginavi la mia replica, te la devo fare lo stesso :-) :



Se tu affermi che un concetto di tempo esista gia' in fisica a prescindere dagli orologi, ti prego di darmene una definizione, altrimenti e' la tua critica che diventa priva di senso.





Se poi mi dici che *non esiste* una definizione *fisica* di tempo prima della sua misura, allora sappi che ti replicherei: "appunto! Esattamente quello che dico io!"











Certamente che come "idea" di tempo non prenderei la distanza tra gli atomi do O nella molecola o le altre cose che dici, ma questo mica e' vero solo per il tempo. Anche per altre grandezze fisiche. Ad es. Per la distanza tra due punti non prenderei il numero di battiti del polso tra quando vedo il primo e quando vedo il secondo. Che significa questo? Significa, a mio parere, che l'esperienza e la percezione sensoriale (che non sta propriamente nella fisica, a questo livello) mi forniscono una "idea", per l'appunto, che utilizzo, successivamente, per definire una certa classe di procedure, dalla quale ne estraggo, piu' o meno basandomi sull'intuito e sulla mia esperienza di fisico, una procedura specifica. Ma nel momento stesso in cui compio questa ultima operazione, io *definisco* la grandezza fisica che analizzo.

Certo di una tua altrettanto circostanziata replica ...

Ciao.



--

BlueRay


 Giorgio





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)










 io *definisco* la grandezza fisica che analizzo.



E ti pare soddisfacente ? chi mi garantisce qualcosa su questo "intuito" 

? e quale sarebbe esplicitamente l"idea" ? ti pare che facciamo la 

stessa cosa per la posizione o per la carica di un corpo? diresti che la 

carica elettricae' qual che misuriamo coi galvanometri senza spiegare 

cosa e' un galvanometro e perche' viene costruito in quel modo ?



Giorgio


...



GLi ultimi esempi che ho fatto non corrispondono a fen. periodici. 

Potrei aggiungerne altri (il livello di acqua in un contenitore in cui 

arriva un filo di liquido da un rubinetto, lo spessore di un materiale 

sottoposto a sfregamento,...).



Le osservazioni che fai sono importanti. Ma hab=nno a che fare con la 

particolare convenienza di fenomeni periodici per la costruzione di 

"orologi'. Tuttavia non sono indispensabili.



Giorgio



no certo, sono d'accordo, né sufficienti.



In realtà la periodicità dei nostri orologi nasce sotto 

sotto da fenomeni "continui" (come l'esempio del liquido che 

scende), unitamente ad un qualche fenomeno a soglia critica.

Ed è anche vero che, funzionalmente parlando, una volta che 

i contatori ciclici (molto comodi per stime quantitative e 

non solo qualitative) siano stati padroneggiati ed integrati 

nella capacità di elaborazione, poi diventavano misurabili 

anche i fenomeni non ciclici : perché evidentemente hanno 

quel qualcosa in comune che chiamiamo tempo.



visto che questo 3D è molto divagato ormai (ma parlando di 

tempo è forse inevitabile), faccio notare una cosa che avevo 

già evidenziato secoli fa : la nostra incapacità di stimare 

correttamente rapporti di volume e anche le masse di ciò che 

è fuori scala di quanto sappiamo trasportare / sollevare.



In particolare siamo praticamente incapaci (intuitivamente e 

sensorialmente intendo, poi l'esperienza integra questo e si 

sa fare confronto e calcolo) di stimare volumi e masse per 

oggetti con un rapporto molto sbilanciato tra le varie 

dimensioni relative.



Il caso eclatante sono le superfici ricoperte da strati 

sottili : la nostra percezione intuitiva tende a usare una 

sorta di legge dell'annullamento del prodotto. Quindi ad es. 

il volume percepito della tinteggiatura di una parete è 

"sentito" come nullo praticamente, non come un paio di 

secchi massicci.



E' evidente che le capacità di costruire cose complesse 

siano abilità maturate in fase post-evolutiva, per le quali 

non abbiamo messo a punto nessun hardware specifico 

dedicato, salvo le generiche capacità aspecifiche di calcolo 

(non supportate da link diretti ai sensi)



 orologio se non vuole ritrovarsi con una definizione vuota e inutile.



A me l'hanno "imparata" cosi', la storiellina... ;-)



Supponiamo di avere gia' definito il concetto di evento (punto dello

spaziotempo) e di linea d'universo (insieme degli eventi associati a

un particolare corpo, idealmente ad es. un punto materiale), consideriamo

come esempio L di linea d'universo quella associata a Napoleone,

3 eventi sono ad es. la sua nascita N, l'incoronazione come imperatore I,

la morte M, tutti gli eventi appartenenti a L non hanno bisogno del tempo

per essere contraddistinti, sono perfettamente definiti anche

senza bisogno di introdurre una coordinata temporale.

A cosa serve allora associare un valore t di tempo a ogni evento

in L? Il tempo ci consente di *ordinare* gli eventi, se

introduciamo il tempo possiamo dire che t(N) < t(I) < t(M),

chiaramente pero' esisteranno infinite scelte possibili della

coordinata temporale t da associare agli eventi, quale sara' allora

la scelta migliore? Consideriamo come primo candidato ad es.

il tempo universale t = TU misurato ad es. da un orologio

atomico, e confrontiamolo con un'altra scala temporale,

t' = exp(t), in entrambe le scale l'ordinamento si conserva,

abbiamo ancora N < I < M, perche' allora preferiamo t a t'?

Il motivo e' che scegliendo t come tempo allora le leggi della

fisica risulteranno piu' semplici, ad es. varra' il principio di inerzia

ecc. ecc., cio' ovviamente non accaderebbe con la scelta

della scala t' o di qualsiasi altra scala che non fosse in

relazione lineare affine con t.

Morale della storiellina ;-): un buon orologio deve essere

tale che il tempo che misura ci permetta di formulare delle

leggi fisiche *semplici*.



Ovviamente avro' dimenticato qualche punto importante, 

o fatto altri errori, tutte le osservazioni e correzioni saranno

dunque piu' che gradite :-).



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani




:-)

-- 

bye

!(!1|1)


 

A questa e al resto che mi chiedi rispondero' in seguito, non sono domande facili.



--

BlueRay






 A questa e al resto che mi chiedi rispondero' in seguito, non sono domande facili.



Certamente non sono facili, ma aiutano a togliere un po' di 

sovrastrutture metafisiche non necessarie dal concetto di tempo.



Giorgio


 dunque piu' che gradite :-).



Comincio io ;-).



Avrei dovuto scrivere TAI (tempo atomico internazionale)

piuttosto che TU (tempo universale), e ho dimenticato un

fattore con le dimensioni di tempo^-1 nell'argomento

dell'esponenziale sopra, ed eventualmente un altro fattore

dimensionale (ad es. 1 s) a moltiplicare l'esponenziale.



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani


 in L? Il tempo ci consente di *ordinare* ....



tutto corretto. Salvo che gia' nello spaziotempo stai introducendo il 

tempo :-)

Come ottieni in pratica t ? guardando un orologio :-) anche il piu' 

bislacco. E come fai a sapere dove guardare per trovare un orologio? ti 

serve un qualsivoglia sistema locale il cui stato *cambia*, non resta lo 

stesso. Tutto qui. Se non ci fossero cambiamenti da nessuna parte non ci 

sarebbero orologi (periodici o no e' solo questione di convenienza).

Questo, che e' il  punto di vista relazionale circa il tempo, non ne 

esclude altri, dal punto di vista metafisico-filosofico. Ma se uno vuole 

spiegare cosa e' il tempo in fisica, senza finire nelle nebbie fitte di 

concetti non definibili (il tempo assoluto di Newton, inaccessibile) o 

circoli viziosi (il tempo e' quel che misurano gli orologi e gli orologi 

sono quegli strumenti che misurano il tempo...),  sono convinto che e' 

l' unica soluzione. Non e' altro che la "spiegazione" di cosa devo 

guardare se cerco un orologio. Peraltro perfettamente coerente con le 

cosiddette "misure di spazio" che, anche loro, sono riconducibili ad un 

insieme di relazioni reciproche tra sistemi fisici.



Nulla di particolarmente profondo in tutto cio', ma permette di vedere 

qualsiasi affermazione sul tempo traducibile in affermazioni su sistemi 

fisici (gli unici accessibili alla nostra investigazioni).



Giorgio


 tempo :-)



Direi solo che qui sopra spaziotempo e' una parola per indicare l'insieme

di tutti gli eventi (che prendiamo come concetti primitivi), e lo spaziotempo

non  richiede l'introduzione di un sistema di coordinate, tra cui quella temporale,

per essere definito, ad es. posso parlare dell'evento "nascita di Napoleone"

senza bisogno di ricordare in quale anno egli nacque.



Per tutto il resto della spiegazione concordo e ringrazio :-).



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani


 Giorgio







 

L'importante e' non togliere strutture metafisiche mettendone delle altre con la convinzione che queste ultime invece siano fisiche :-)



Nella tua risposta a Bibbiani parli di "cambiamento". Non so se e' a queste che ti riferisci quando mi chiedi di trovare cosa accomuna gli strumenti di misura del tempo, ma se e' questo ti devo chiedere come fai a stabilire che "e' avvenuto un cambiamento" senza avere gia' il concetto di tempo.



Che e' quello che ho scritto nel mio primo post quando chiedevo che i filosofi mi scrivessero l'equazione di moto della loro mano mentre digita sulla tastiera la frase "il tempo non esiste".



--

BlueRay


 ...

Come sapete, discussioni di questo tipo mi appassionano pochissimo.

Ma forse in questo caso posso spiegare meglio perché.



Quello che state entrambi trascurando è la dimensione *storica*.

Voglio dire: vi mettete in una situazione ipotetica e irreale, in cui

si dovesse costruire da zero tutto l'apparato concettuale.

E vi chiedete: come si dovrebbe fare? da dove cominciare?

Ma nella realtà tutti i concetti e gli strumenti hanno avuto uno

sviluppo graduale e contemporaneo: non è nato prima il tempo e poi gli

orologi, né viceversa.

Gli uomini hanno cominciato a concepire il tempo e a usare orologi:

entrambe le cose prima di filosofarci sopra.



E ancor oggi, l'esistenza di orologi migliori di altri, che battono un

tempo "più uniforme", non è questione di convenzioni: è *un fatto*.

E' un fatto che il concetto di tempo che abbiamo realizzato pian piano

è rappresentato benissimo dagli strumenti che nel frattempo sono stati

inventati.

Gli orologi a quarzo sono migliori dei pendoli che usavano fino a poco

meno di un secolo fa.

Gli orologi atomici hanno soppiantato i quarzi ormai da 60 anni.

Molto a lungo la /determinazione del tempo/ è stata materia

astronomica, finché attorno al 1972 (mi pare) è stata abbandonata in

favore ancora degli orologi atomici.

L'esistenza di questi strumenti ha permesso di verificare che la

concezione del tempo assoluto newtoniano non rappresenta correttamente

la realtà, e ha dovuto essere sostituita dal tempo della RG.



In tutto questo non c'è nessuna filosofia, se non quella appunto che

assegna il giusto ruolo allo sviluppo storico, all'interazione tra

concetti e strumenti.





-- 

Elio Fabri


 ma come stabilisco che qualcosa cambia ?



La nascita e la morte di Napoleone sono forse la stessa cosa? ;-)



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani


 Perché varia alcuni suoi parametri osservabili ...

fermati qui.

*variano*: stiamo usando l' esistenza di parametri diversi tra loro.

Diversi e basta. L' uguaglianza e' una relazione definibile tra elementi 

di un insieme, senza riferimento ad altro. Data una serie di foto sai 

dire sicuramente se sono tutte diverse tra loro o no.



Una base su cui cosruire il tempo la hai appena stabilisci una relazione 

(insieme di coppie) tra parametri di un sistema e parametri di un altro 

sistema con foto tutte diverse. Uno dei due lo prendi come riferimento e 

hai il primo orologio. (Poi ci vuole un bel po' di piu' di lavoro per 

identificare orologi convenienti).



Giorgio


 concetto di tempo.



Il concetto di uguale/diverso e' indipendente da quello di tempo.

Inoltre, a scanso di equivoci, io sto continuando a parlare del tempo 

dal punto di vista della fisica. Se e come questo presupponga altro 

(tempo psicologico, ...) lo considero al momento al di la' della fisica 

(meta-fisica). Quello che mi interessa e' di questionare l' idea che non 

si possa dare una descrizione fisico-operativa del tempo chiarendo cosa 

sono e cosa misurano gli orologi in modo non autoreferenziale.



Giorgio



PS scusa se le risposte saltano da GB a te a Soviet-Mario e viceversa ma 

spero che seguendo l' ordine temporale :-) si dovrebbe capire il filo 

complessivo del discorso.


 un segnale.



potrebbe andar anche bene, ma se ti chiedessi:

misurabile

in che modo?


 o il volume si'.



Leggi area invece di superficie (ho fatto una metonimia

involontaria, come il Borghese gentiluomo quando parlava

in prosa ;-).



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani


 sono e cosa misurano gli orologi in modo non autoreferenziale.















Facciamo questo esperimento: ci troviamo in un laboratorio dal quale osserviamo ad un monitor cio' che accade all'interno di un certo locale, non si sa posto dove (potrebbe essere dentro un'astronave o su un'altra galassia o in un posto "strano" sulla Terra), tramite una telecamera; diciamo che stiamo osservando un pendolo o quello che preferisci, dentro il locale. Possiamo anche assumere che il tempo esiste nel nostro laboratorio, ma ci chiediamo se esiste e scorre nello stesso modo, rispetto al nostro, in quel locale. Notiamo che il pendolo assume diverse posizioni al variare del nostro tempo. Ma chi mi assicura che il tempo sta scorrendo li dentro, e che sta scorrendo in avanti e non indietro? E con lo stesso ritmo? E chi mi assicura che il locale non ci riproponga configurazioni statiche, diverse solo perche' sono diversi i campi di forza che mantengono fisso il pendolo in quella precisa posizione?







Se io guardo una serie, diciamo dieci, di foto differenti, noto che sono appunto differenti, ma questo a me non basta per darmi l'idea che sia passato del tempo: se ho tutte e dieci le foto sulla mia scrivania, le foto sono diverse, ma sono semplicemente dieci regioni spaziali differenti! Dov'e' il tempo?





Per avere il concetto di tempo devo poter associare ognuna di quelle foto *sempre ad un unico oggetto*. Solo allora posso dire che se l'oggetto e' cambiato allora deve essere "passato del tempo".





E chi mi assicura che quell'oggetto e' sempre il medesimo, se non una percezione sensoriale, un'idea, soggettiva? Dov'e' il "tempo fisico prima degli orologi"?



--

cometa_luminosa




 un'idea, soggettiva? Dov'e' il "tempo fisico prima degli orologi"?



Se e' per questo nessuno di assicura neanche della tua esistenza. Sei 

solo parte del sogno di un elefante addormentato, come il NG e tutto il 

resto.





Giorgio


 ha scritto nel messaggio 

news:e71b6893-0ecd-4338...@googlegroups.com...


penso che ci voglia una mente

umana per farlo.... o sovrumana

in assenza di questa.

Nel senso che l'origine del tempo,

come faceva notare anche Fabri,

è antropologica e astronomica.

Notte / giorno, lune, pianeti, stagioni.

Oppure i battiti del cuore,

il sonno la fame.

Sono tutti intervalli di tempo.

Gli strumenti si sono poi affinati

fino ad arrivare agli orologi al polso

e ai segnali orari di orologi atomici.

Ma in natura esistono solo e sempre

segnali, che nella relatività sono

trattati in maniera assai diversa

che da Newton.



ciao

Massimo 


 BlueRay



ciao

Massimo 


 

Puo' essere :-)



--

BlueRay


 [non ricordo da dove ho copiato]



Non importa da dove, perché una simile considerazione ricade nella 

logica di Epimenide cretese. Cioè, detta alla Goedel, dell'indecidibilità.

Infatti, se è vero che "noi siamo legati alla catena della nostra 

ignoranza, dei  nostri pregiudizi e i nostri deboli sensi ci mostrano 

ombre", allora perché mai quello che costui ha detto nel brano che hai 

citato dovrebbe essere una specie di "verità fisica"?



Chiuso questo inciso su una plateale contraddizione (dove diavolo è 

finita la logica?), veniamo a "La realtà non è come ci appare", che di 

Rovelli o no mi ricorda solo quello che diceva mia nonna. Infatti non è 

una banalità solo se si fa riferimento all'evidenza, non a dotte 

deduzioni. Infatti di sensi ne abbiamo cinque, mentre sappiamo che a ciò 

che accade non bastano i 5 sensi e neanche le loro protesi strumentali, 

altrimenti non parleremmo di cose "oscure" (materia, energia e 

quant'altro), e poi sappiamo benissimo che per esempio di radioattività 

si muore, ma non si vede, non si sente, non ha sapore, non ha suono, non 

ha consistenza tattile.



I cinque sensi sono quello che serve in un contesto medio utile alla 

sopravvivenza della specie, e pèiù in generale alla vita su questo 

globo, non certo a descrivere la realtà per quello che è "in sé" (per 

dirla alla filosofese).

Della "sostanza" della realtà non sappiamo nulla, ma, volendo uscire con 

la ricerca dal suddetto contesto essenziale per la vita, noi andiamo a 

tentoni, e siccome infine i nostri giudizi sono fondati su quello che 

siamo (ovviamente), allora tali giudizi finiscono per ricadere 

(descrittivamente e logicamente) nel contesto medio de quo, e quindi con 

una credibilità logicamente quantomeno fragile.



Tornando alla questione dell'ipostatizzazione del tempo, ne dirò ancora 

qualcosa fra poco rispondendo a Giorgio Pastore (anche su un piano 

diverso da quello formalmente fisico).



Saluti

Omega


 Giorgio



Saluti

Omega


 non ti arriva il segnale :-))



Devo quindi dedurne che tu la teoria dei segnali la conosci bene? :-)

Ciao.



--

cometa_luminosa


 concetti e strumenti.



Altra affermazione che ha come palese premessa l'esistenza del tempo 

oggettivo. Insomma una petizione di principio, come dicono appunto i 

filosofi.



--


 BlueRay



 Non ho capito che cosa vuoi dire, sii piu' esplicito.



che non esiste un segnale che

sia allo stesso tempo inviato e

ricevuto.

E' un cortocircuito.

Faccio un esempio.

Quando i corridori partono

attendono il segnale dello start

e poi c'è un tempo di reazione.

E' possibile che un corridore

abbia un tempo di reazione zero?

Si solo se tenta di partire in anticipo

e azzecca quell'unica possibilità.

Insomma, deve barare per centrare

l'obiettivo della simultaneità fra

segnale inviato e ricevuto.

Io penso che per scoprire la

vera natura del tempo il fisico

ricercatore debba fare proprio

così, per "cogliere l'attimo fuggente" :-)



ciao

Massimo 


 in assenza di questa.



Ma allora una mente umana, ma ubriaca, come lo sente il tempo?

E' squisitamente soggettivo da un lato

ma anche troppo oggettivo dall'altro.







La relatività speciale di Einstein si concentra sul fatto che l'unica cosa (cronologicamente valida) che non cambia è "la vita vissuta", chiunque deve concludere a riguardo la stessa valutazione: quello che è stato "esperito", vissuto diciamo, è immutabile.... tuttavia questo pezzo di universo fenomenologico è sempre vivo nella luce che lo sta trasportando verso chi (ovunque) potrà conoscerlo.



Dunque il tempo è solo in quanto vi è la luce (lo stesso dicasi per lo spazio)

ma d'altronde il tempo è una sorta di livellatore delle esistenze reciproche.


 Giorgio



Ciao,

--

Bruno Cocciaro

--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.

--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.

--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 




 alla sopravvivenza) con le parti variabili dei movimenti.



bello questo discorso su tempo e ciclicità, ma il tempo esiste solo in

virtù della possibilità di misurarlo e quindi delle sue manifestazioni

periodiche?



Io credo che questo sia legato più alla opportunità di sincronizzare

eventi che al tempo stesso.

E allora arriva  Einstein a raccontarci di eventuali scandalose

de-sincronizzazioni quando ci si viaggia alle alte velocità.



La de-sincronizzazione apre nuovi misteri sul tempo.



Sempre sul SNC esiste la coazione a ripetere che di solito ha come

scopo quello di imbrigliare l'imprevedibilità del futuro, l'amico

che  teme le pause sembrerebbe ansioso divoratore del tempo :-)





-- 

Evaporare la Grande Madre si può,

partecipa anche tu alla Grande Avventura...


 reciproche.



gatti a parte, l'orologio in una

scatola si ferma?

Non capisco il fatto della

luce. La luce ha un inizio un fine?

Quali? (teleologia).





ciao

Massimo 


 (almeno in prima istanza).

...

Ottimo, hai posto l'accento su qualcosa di fondamentale, che io non ero riuscito a focalizzare bene ma che ora mi hai chiarito meglio.



--

cometa_luminosa


 cometa_luminosa



 Massimo



Saluti

Omega


 (almeno in prima istanza).



Quindi, secondo te, se ho un solo sistema disponibile non posso usarlo 

per parametrizzare l' evoluzione di un secondo (ed unico altro) fenomeno ?



Giorgio


"Giorgio Pastore"  ha scritto nel messaggio 

news:clribo...@mid.individual.net...


Beh si', si potrebbe fare, ma direi che sarebbe di scarsissimo interesse.

Mi parrebbe anche che il fatto che "tante volte avvenga la stessa cosa" sia 

alla base di ogni tipo di misura. La lunghezza sarebbe difficilmente 

definibile se non si verificasse sperimentalmente l'esistenza di tanti 

sistemi che si mostrano "rigidi fra loro". Quando diciamo "il tavolo e' 

lungo xxx" stiamo dicendo che allineando xxx regoli unitari copriamo 

esattamente il tavolo. Ma se non esistessero *tanti* sistemi che mostrano 

reciproca "correlazione in lunghezza" (cioe' correlazione a seguito di una 

ben precisa serie di operazioni) a me pare che il concetto stesso di 

lunghezza non riusciremmo nemmeno a costruirlo, o ,almeno, non gli daremmo 

certo la rilevanza che ha.




per scatola stai immaginando un "contenitore" che idealmente isoli in modo assuluto?



Cioè la tua scatola in cui metteresti l'orologio ha la proprietà di isolare l'orologio al suo interno da qualsiasi eventuale e possibile interazione di questo, del suo meccanismo interno, con il resto dell'universo? Interazione di carattere elettromagnetico, o di qualsiasi altra sorta.







Beh se intendi questo... allora per me (sto speculando) la situazione è di una bolla (io la chiamo così) totalmente isolata nella quale non vi è più connessione alcuna col resto del mondo. Beh vale in toto la fisica (a livello informativo) dei buchi neri. Inoltre quell'orologio non sente più tempo.... però che sigbifica questo?


 Beh si', si potrebbe fare, ma direi che sarebbe di scarsissimo interesse.





Tanto scarso che e' stato il modo principale di misurare il tempo per la 

maggior parte della storia dell' umanita' (ben prima che arrivassero i 

fisici :-) ).



Quando le vecchie cronologie facecano riferimento a "quando regnava 

Pluto XIX" o "L' anno dei tre re", o... di che riproducibilità o 

sincronizzazione stiamo parlando ? E non erano indicazioni temporali ?



Che questo tipo di assegnazione di un parametro tempo non sia 

soddisfacente per far fisica non ho dubbi. Ma si parlava di "definire il 

concetto di tempo". Non di quale fosse quello piu' soddisfacente.



Il mio punto e' che molti fisici hanno dimenticato questa fase e 

ricordano solo la storia dal momento in cui il divenire di alcuni 

fenomeni particolari e' stato considerato migliore di altri (e da qui 

gli orologi). Ma alla base, anche il miglior orologio a cesio non serve 

ad altro (dal punto di vista concettuale) che a mettere in 

corrispondenza il divenire di un sistema con quello di un altro preso 

come standard.



Giorgio


 che  teme le pause sembrerebbe ansioso divoratore del tempo :-)



Sì, è unicamente una realtà psichica, importante in quanto tale però, 

evidentemente, in quanto matrice di senso.

Poi intervengono le convenzioni, ed ecco che ciò che è vissuto da molti 

psichicamente diventa "fisico" e "oggettivo".



Così siamo fatti noi esseri umani: questo gioco lo pratichiamo per via 

del fatto che siamo quello che siamo.



--


 un sistema con quello di un altro preso

come standard.



Ma tu avevi detto

"se ho un solo sistema disponibile non posso usarlo per parametrizzare l' 

evoluzione di un secondo (ed unico altro) fenomeno ?"

Quello che vorrei sottolineare io e' che il concetto di tempo non potrebbe 

proprio nascere se i sistemi sincroni fossero soltanto due (uno il "solo 

sistema disponibile" e l'altro il "secondo (ed unico altro) fenomeno").



 sistema disponibile" e l'altro il "secondo (ed unico altro) fenomeno").



Il concetto di tempo della fisica non sarebbe neppure immaginabile se il 

tempo non preesistesse come concetto psichico innato - è l'architettura 

stessa della memoria, come immediato constatare. Poi quella del 

sincronismo è una questione di corrispondenza rilevata empiricamente, 

mentre quella di sincronizzazione è proprio solo della fisica.



Meglio precisare: il concetto stesso di tempo oggettivo è una 

convenzione, ossia una "sincronizzazione" fra persone che regolano su di 

esso le loro relazioni.



Resta comunque il fatto che il tempo oggettivo in sé non esiste - dato 

che passato e futuro, anche solo di milionesimi di picosecondo, non 

esistono. Dunque la convenzione fondamentale è che:

«*esiste* il tempo oggettivo»

Che è un'affermazione evidentemente metafisica.

Su cui regge tutta la fisica, classica, moderna e contemporanea.



Saluti


 

mi sembra una stupidagine questa.

Se un oggetto si trova all't in una posizizione x,y,z e un altro

 oggetto piomba nello stesso istante nella posizione xyz questi

 due oggetti collideranno.  Ma se gli stessi oggetti si trovano

 nella posizione xyz in due istanti di tempo diversi questi non

 collideranno.

Se il tempo non esistesse non esisterebbe neanche collisioni e

 questa credo sia una stupidagine facile da verificare.

Da un punto di vista antropologico la messa in dubbio del tempo ha

 contenuti estremamente interessanti e hanno a che fare con

 l'esistenza di Dio, lo smantellamento della figura paterna

 (esiste solo la carne del partorito, nessuna evoluzione psichica,

 nessuna mission), lo scientismo come fede (esiste solo il

 dinostrato scientificamente) e tante gustose implicazioni da

 incastrare come pezzi di un puzzle (la sconfitta del tempo è

 anche la sconfitta della morte, necessaria evidenza dopo

 l'alienazione di Dio -"Io sono Dio, la vita è un sogno dentro la

 mia testa).

Confusione tra esistente e percepito, negazione del concetto di

 mistero.





----Android NewsGroup Reader----

http://usenet.sinaapp.com/



 come standard.





Pero' tu hai scritto in precedenza che c'e' un significato *fisico* del concetto di tempo, che viene prima della definizione di orologio. Io non ho ancora capito qual'e'. Potresti, cortesemente, scriverlo?



--

BlueRay






 (approssimativamente) sincroni fra loro.

....



Sull' utilita' pratica di avere piu' sistemi non ho nessun dubbio.

Sulla necessità o sulla sincronia, anche approssimativa, neanche. Ma la 

vedo una richiesta troppo anticipata se stiamo discutendo della base 

operativa del concetto di tempo che ci permette, in questa fase, 

unicamente di distinguere cosa potrebbe, forse, costituire un orologio 

in fisica da un quadro di Dali'. Un po' come quando in termodinamica si 

parte con termometri empirici ben prima di dimostrare l' equivalenza 

della temperatura empirica di  termometri a gas perfetto con la 

temperatura termodinamica. Un unico termometro empirico non e' molto 

utile e ha un sacco di difetti. Ma permette di chiarire quali sono le 

richieste di base perche' qualcosa, sia pure in circostanze molto 

limitate possa agire come termometro e quindi qual e' il significato 

empirico di base da attribuire al concetto di temperatura, ancor prima 

di introdurre il principio zero delle termodinamica.



Quello che sto cercado di sottolineare e' che lo stesso avviene per il 

tempo: ci serve un punto di partenza concettuale che non sia la 

pseudo-definizione "tempo e' quel che e' misurato dagli orologi", dove 

gli orologi sono gli strumenti che misurano il tempo. Il  punto  che 

faccio e' che, esattamente come, alla base di misure di posizione c'e' 

una relazione tra oggetti con certe caratteristiche, anche alla base di 

misure di tempo c'e' una relazione tra stati diversi di oggetti diversi. 

Quindi la primissima richiesta per un proto-orologio e' di non essere in 

uno stato macroscopicamente stazionario. Deve esserci un cambiamento che 

possa essere usato per parametrizzare i possibili cambiamenti di un 

altro sistema.



Sono, o dovrebbero essere, considerazioni banali, neanche 

particolarmente profonde e che non hanno nessuna pretesa di toccare la 

questione metafisica della natura del tempo. Ma solo di chiarire che il 

tempo della fisica ha comunque una sua connotazione concettuale da cui 

occorre partire per poter identificare i famosi orologi, e che questa è 

naturalmente ricondubile a relazione tra (almeno) due divenire diversi 

(tempo relazionale).



Giorgio


 (tempo relazionale).



Dai, non mi ripiombare in un indefinito "tempo relazionale fra due 

divenire diversi", precipitando ad anni luce da un approccio fisico alla 

vicenda, sempre che tu non riesca a definirmi operativamente e 

generalmente i "divenire diversi" senza usare la dS.



Ciao Giorgio, e' stato un piacere rileggerti dopo tanto tempo.







---

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http://www.avast.com



   l'esistenza di Dio,



Ometto il resto, che è divertente tanto quanto è uno psicologismo 

assurdo e un po' ingenuo, fatto di luoghi comuni infondati.



Ripeto: basta usare il buon senso, se non una logica molto sofisticata.

Un miliardesimo di picosecondo fa esiste?

La tua trisnonna esiste?

L'estrazione del superenalotto di domani esiste?

No. Punto.



Qualcuno, inoltre, può provare che "è stato" ciò che solo la memoria 

afferma, autoreferenzialmente, che è stato?

No, nessuno.



Esiste la memoria, fondamento della cognizione (e proiezione) del tempo, 

ma il discorso sulla memoria non è affatto semplice. Basti dire che 

senza la memoria per noi non ci sarebbe niente, oltre a non esserci 

neppure il tempo percepito.



Il problema del tempo non è affatto banale come tu lo metti (insieme a 

moltissimi, anzi quasi tutti). Non è banale perché una sua eventuale 

seria revisione avrebbe un effetto radicale sulla scienza. Basta vedere 

l'effetto della revisione proposta dal fisico Julian Barbour (The End Of 

Time), che pure è una revisione all'acqua di rose.

Nota che Einstein, che non essendo ingenuo sicuramente ha visto il 

problema, ha cercato di scansarlo formulando un modello, quello dello 

spaziotempo, che è *palesemente* un modello cartesiano della memoria, 

non della realtà.



Ragionare solo sul presente - che inconfutabilmente è la sola realtà 

esistente - e giustificare ciò che esiste solo sulla base di esso, e 

quindi dover liquidare i pregiudizi sul tempo, non sarebbe di sicuro un 

compito semplice per la fisica. Perciò dubito che lo farà mai, ma 

nessuno si dovrebbe risentire se perciò affermo che la fisica è immersa 

fino al collo nella metafisica. (E non parlo del 'caso'! altrimenti devo 

pensare alla superstizione più che alla metafisica.)



saluti


 Giorgio



Bene, ma bisognerà ammettere che una misura - del tempo come di ogni 

cosa - deve avere un riferimento. E il concetto stesso di 'riferimento' 

si richiama alla memoria.



Nessuna misura può esistere senza una memoria. Una misura assoluta 

avviene rispetto a(lla memoria di) un riferimento assoluto, una misura 

relativa alla memoria di un dato precedente o comunque 'altro' rispetto 

alla rilevazione attuale.

La mente umana (anche dei fisici :) per dare un senso al presente ha 

bisogno della memoria - essenzialmente, cioè sine qua non.



Banalizzando: leggo qui sul pc ore 11:15. Rispetto allo zero, 

ovviamente, altrimenti non c'è significato. Ora quello zero è scritto su 

una memoria fisica (le 12 di un orologio) oppure proprio in qualche bit 

di memoria (pc e mezzi informatici in genere, incluso INRIM), o nella 

nostra memoria essendo educati all'orologio fin da piccoli.



Ecco qual è la condizione della misura del tempo - ben prima delle 

convenzioni. È la memoria.

La misura del tempo è *sempre* una differenza fra il dato attuale e un 

riferimento nella memoria.

Dunque un riferimento che non esiste oggettivamente, ma è solo - in 

qualche forma - ricordato.



E questa - nessuno si strappi i capelli - non è metafisica, ma normale 

senso comune.

Credere poi nella memoria come testimone del reale è scelta di ciascuno.

Si credono tante cose ...


 altro sistema.





Nel momento in cui sei riuscito a parametrizzare il divenire di un sistema per mezzo del divenire di un altro ed a farlo in modo oggettivo e quindi, anche, quantitativo, hai costruito un orologio. Chiamalo "proto" ma sempre orologio e'. 

Ciao.



--

cometa_luminosa


 stai dicendo che il tempo fisicamente non esiste,





come entita' fisica a se' stante, sono convinto di no, esattamente come 

lo spazio.



Giorgio


 privo di senso)



Cerco di spiegarmi in maniera un po' più formale. C'è

innanzitutto un'ambiguità sulla proprietà "esistenza".



E' una proprietà del tempo decretare l'esistente, ovvero

esiste il presente, come "configurazione" della materia nello spazio.



Bene. Quindi l'esistente è un derivato del tempo.



Esiste quindi la storia?



Entriamo nell'ambito delle ambiguità dialettiche.

Chiamiamo esistenza* la particolare configurazione della

materia nello spazio che di solito viene interpretata come

"presente", così usciamo dall'ambiguità.



C'è quindi un legame tra esistente*(t) e esistente*(t+dt)

con dt->0 che decreta la continuità della funziona esistente*.

Tale funzione continua esiste? Certo che esiste, essendo un

fenomeno percepibile con delle sue leggi (continuità, inoccupabilità

dello stesso spazio->collisione).

La storia quindi esiste e decreta essa stessa ciò che esiste*

da ciò che non esiste* attraverso delle leggi precise.



Entra in gioco quindi il concetto di liberalità. L'uomo è libero

di scegliere il suo destino oppure la sua esistenza* ha già

decretato il suo destino?  Quindi il concetto di Dio che dona

il libero arbitrio.

La nevrosi ha invece l'effetto di creare uno conflitto

interiore tra il "tutto è possibile (fare)" e il "nulla è possibile

(fare)"

Il  tipico senso di onnipotenza del narcisista che piomba a

tratti nello sconforto depressivo del nulla è possibile.

Un animale da allevamento probabilmente è lo stesso tormento

neurale.



 Un miliardesimo di picosecondo fa esiste?



Tu confondi il tempo con il passato e questo la dice lunga sulla

 natura psicologica del fenomeno. Non si tratta di ragionamenti

 complicati ma di trappole per "nevrosi".



È proprio nella concezione del tempo che implica l'esistenza del

 solo l'evento presente, che sia esistito l'evento passato e che

 esisterà l'evento futuro. 

Ovvero la passata esistenza di tua nonna decreta la tua presente

 esistenza e anche quella futura.

Fin quando non ti renderai conto di star rincorrendo idee stupide

 non se ne esce.

Il principio essenziale del tempo credo sia legato alla collisione

 della materia, ovvero alla natura dimensionale del tempo.



Senza tempo nessun atomo colliderebbe con altro atomo.



 Chiamalo "proto" ma sempre orologio e'.



E che sto scrivendo fin dall' inizio ? Non sono io che ho intenzione di 

abolire gli orologi. Solo che io so distinguere un orologio da un 

non-orologio, senza andare a vedere se sul quadrante c'e' scritto 

"strumento per misurafe il tempo". :-)



Giorgio


 lo spazio.



Entita' fisica "a se' stante" non mi dice niente, o e' una grandezza 

fisica (Ente fisico) o non lo è, o esiste fisicamente o non esiste, o 

causa effetti fisici o non li causa... Come per il Flogisto, non lo puoi 

definire "entita' fisica non a se stante che non causa effetti fisici" e 

continuare allegramente a trattarlo come una grandezza fisica come se 

non fosse successo niente. Dello spazio magari ne parliamo un'altra 

volta, ora non abbiamo piu' "spazio", ne' tantomeno tempo! :-)



Ciao e grazie per la dS che mi hai dedicato!



Scusate l'intrusione tardiva, ho letto i 65 post tutti interessanti, alla fine ovviamente sul tempo però ne so come prima: niente.





Io credo che non si debba confondere il tempo termodinamico con la durata. In un universo davvero vuoto nulla cambierebbe e il tempo, nel senso di cambiamento, non ci sarebbe, ma la durata sì.





Barbour dà una sua spiegazione al tempo, cancellandolo e mettendo in ogni frammento di realtà tutto il passato, il presente e il futuro. E' una possibilità, ma aggirarsi per Platonia richiede un "cambiamento", ahimè.



Proprio come proiettare un film, che è sì tutto statico nei suoi fotogrammi, ma l'azione  di proiettarlo richiede cambiamento.





Se fossimo esseri eterni avremmo la concezione del tempo? Quello termodinamico sì perchè le cose andrebbero comunque in un certo verso, ma senza un tempo nostro interno ne prenderemmo atto ma come fenomeno fisico senza dar loro la connotazione del "passare del tempo"







In quanto al fatto che il presente non esiste, un infinitesimo chiuso tra passato e futuro (fin da bambino mi ponevo questo problema prima di fare un passo: devo ancora farlo- lo farò - l'ho fatto e adesso è lontano immutabile eterno come le coltellate a Giulio Cesare...) mi ricorda l'infinita divisibilità della materia prima della scoperta degli atomi.



E' probabile che lo spaziotempo sia un campo quantizzato e che non possa esistere un bocconcino di spaziotempo infinitiamente piccolo a piacere. Quindi il presente è fatto di questi bocconcini, poi il cervello integra, paticcia, confonde, collega e crea storie.

Noi siamo esseri che creano storie e quelle sul empo sono tra le più intriganti.

e


 Senza tempo nessun atomo colliderebbe con altro atomo.



La loro collisione o

A. è nel presente, in forma di stato attuale dei due atomi, in qualche 

modo deformati rispetto alla loro forma in equilibrio (ma quella forma 

ce l'ho nella memoria soltanto oppure in atomi vicini ai due collisi che 

*io* postulo, sempre grazie alla memoria, della stessa natura! E questo 

è il problema di fondo della misura: la necessità assoluta e 

determinante della memoria, e comunque di un riferimento appoggiato alla 

memoria per dare un senso alla realtà - *che è ed è solo attuale*);

oppure

B. la collisione è unicamente nella memoria (es. registrazioni, che 

però, se sono in forma filmata, per essere acquisite hanno bisogno 

essenziale della memoria.(*)

E comunque il senso a qualunque cosa del presente è solo la memoria a 

conferirlo.



(*) esattamente come la musica, che senza la memoria non è percepibile, 

dato che nel presente è solo una deformazione dei timpani e dei nervi 

associati. Lo stesso dicasi di un qualunque filmato o di un libro, ossia 

di qualunque cosa che abbia il tempo come sua struttura primaria.



--


 "planetario" senza introdure dS, il moto non ha bisogno di "tempo".



E di che ? di entropia ? Tu stai realmente sostenendo che un sistema ad 

entropia costante non puo' gravitare attorno ad un altro ? Singolare 

mescolanza di gravitazione e termodinamica.



Giorgio


 mezzo come osservatore cosciente



Questo il fisico non lo può fare, se non raccontandosi frottole o 

negando la fisica stessa in quanto scienza umana che pretende di esserci 

in ogni osservazione proprio per darle un significato fisico.

È un po' come quando gli affiliati a un'ideologia affermano di essere 

"laici" :)



Circa l'entropia, permettimi di dire, è un eccellente artificio per 

parlare di cambiamento di stato, mentre il cosiddetto cambiamento di 

sato altro non è che il confronto (mnemonico) fra due cose *diverse*, 

che *noi* postuliamo siano la stessa cosa che è "cambiata". Invece non 

può essere "la stessa cosa" per semplice logica.

Ecco perché dico che si tratta di un artificio - che si appoggia solo 

alle capacità associative della memoria per affermare "è la stessa cosa 

che cambia".



Noi abbiamo un solo riferimento di tempo: noi stessi, la nostra memoria. 

È essa, non l'entropia, a postulare un tempo oggettivo come pura 

proiezione, ma è dentro di sé che vede e legge il tempo. Intanto nella 

memoria i due stati A e B coesistono, negando implicitamente il 

cambiamento, essendo essi solo simili ma essendo due cose distinte. E 

questo cambiamento non-cambiamento, affidati uniti al processo 

associativo che li classifica come "essenzialmente" simili, fa sorgere 

l'idea di cambiamento - da Eraclito in poi. Con tutti gli errori della 

circostanza, intesi come fischi per fiaschi.(*)

Poi interviene, come ho già detto, la convenzione.



(*) la scienza procede cercando di smascherare i fischi, quando non si 

dedica ai fiaschi :)



Saluti


 neurale.



Mi pare una cosa pesantmente OT, ossia fuori da ogni logica connessa al 

topic.



Mi chiedo perché, quando mancano appigli per contestare razionalmente un 

punto di vista, si fanno simili deviazioni di argomento e persino di 

disciplina.

Perché non richiamare l'astrologia, già che ci siamo?



Mah ...



--


saluto il redivivo fatal error

come cenerentola risvegliata

dal bacio del principe non-tempo



resto dell'idea che la facciate tutti un po' lunga e complicata, anche

Rovelli, al cap.7 (il tempo non esiste) di "la realtà non è come ci appare"

scrive: "... va abbandonata l'idea di tempo come flusso inerte lungo il quale



si dipana la realta' ... il tempo deve emergere, come lo spazio, dal campo gravitazionale quantistico ..." e vi faccio grazie di tutte le ripetizioni 

e arzigogolamenti necessari perchè non si pensi che manca di rispetto ad

Einstein.



Comunque mi pare fuori discussione che anche per Rovelli, in estrema sintesi,

il *tempo* non è altro che il *divenire della natura*



Come poi *divenga* 'sta natura, e' materia di di studio dei fisici. 



Messa così però sono *orologi*:

- gli orologi

- le vibrazioni delle particelle, sia che muoiano, sia che sembrino eterne

- le rivoluzioni degli astri

- i battiti cardiaci

- la divisione cellulare

- eccetera










 Giorgio





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


 proporzionale al tempo di osservazione trascorso.



La questione col DS e' semplice (per me, qualcun altro avrà idee 

diverse): il secondo principio della termodinamica vale unicamente su 

base macroscopica. Su base microscopica le fluttuazioni possono dare 

risultati conrointuitivi e portare a violazioni del II principio.



Se questo implica dover rinunciare al concetto di tempo su scala 

microscopica, lo troverei un po' azzardato.



Giorgio


 scambiamo per tempo...



Quello *scambiamo* sottintende che concordi con Rovelli (anche se lui

stranamente si ferma a livello quantistico, quasi che tutto non si basasse

su roba quantistica) e Con Barbour che considerano il *tempo* come il *nome* attribuito dall'uomo al divenire della natura?



Come *Giove* che antropoformizzava i fulmini, *Nettuno* le onde del mare ecc. ecc?



è davvero necessario ? Non basterebbe avere un tempo 

simmetrico senza freccia ?

La freccia si crea poi nella propabilità di evoluzione delle 

popolazioni numerose ...



 microscopica, lo troverei un po' azzardato.



Se l'obiezione si estende a Rovelli, mi par di ricordare che nella sua 

matematica il *t* non ci sarebbe, ma *emergerebbe* da essa (ed č per 

questo che io vaneggio che il Tempo non esiste, ma che č solo il divenire 

della natura, cosa che mi riappacifica con le trasformazioni di Lorentz) 



Ripeto la citazione:  "... va abbandonata l'idea di tempo come flusso inerte

lungo il quale si dipana la realta' ... il tempo deve emergere, come lo spazio,

dal campo gravitazionale quantistico ..."





Anche Barbour scrive: "il tempo non e' che cambiamento" , "il mutamento misura il tempo, non viceversa" ... peccato poi che si rivoltoli nella sua *platonia*





Ma voglio rileggerlo Barbour: dev'essere terreno fertile per gli eretico-pazziodi, vedo anche frasi come: "Paul Dirac ... dubitare ...di quattro dimensioni ... spaziotempo", "che il moto sia una pura illusione", ...


 scambiamo per tempo



Perfetto! Io avrei detto che è l'interazione (materia/energia) a dare

atto a ciò che chiamiamo tempo.

Il mondo autistico della particella che non interagisce con nulla

sarebbe "senza tempo".

Basti pensare ad un universo fatto di immagini prive di sostanza e

di interazione, il loro movimento "fantasma" non genererebbe di per

se alcuna percezione temporale, mancando collisioni e interazioni.



Interessante l'approccio portato avanti da "Ilmondo2001" che

sostituisce la variabile temporale con qualcos'altro ("continuum delle

accellerazioni").

Si tratta però di nuovo modello, mica della dimostrazione

dell'inesistenza del tempo e come ogni nuovo modello può rendere

più semplici nuove intuizioni o rendere più complicate intuizioni

semplici nel vecchio modello.



accellerazioni").



Sono due le innovazioni introdotte da questo nuovo modello

fisico-matematico.



Una è considerare lo spazio una sola ed unica dimensione fisica a tre

variabili x,y,z dove invece la nostra fisica classica considera lo

spazio tridimensionale e le tre variabili spaziali come delle vere e

proprie dimensioni fisiche (lunghezza, larghezza, altezza).



La seconda è considerare la velocità quale caratteristica fisica del

moto e ciò che noi chiamiamo tempo viene considerato semplicemente

l'effetto del moto nei fenomeni e negli eventi.



Il modello proposto dal sito in questione è quindi "bidimensionale":

una dimensione fisica è lo spazio (a 3 variabili) con il suo bravo

campione di misura (il metro lineare) e la seconda dimensione fisica è

il moto per il quale è stato scelto il raggio di luce (ed è questo

secondo me l'uovo di colombo) quale campione di unità di misura delle

velocità (un raggio laser), con il vantaggio non indifferente di

mantenere invariata la propria caratteristica fisica (la velocità

della luce è una costante nel nostro universo).



La conseguenza interessante è che la velocità è semplicemente una

curva e non più una derivata prima, mentre l'accelerazione di un punto

P, essendo la variazione della velocità del punto P nell'unità di

spazio, non è più una derivata seconda ma una semplice derivata prima

del tipo a=dv/ds ed il pregio di tutto ciò è l'abbassamento di un

grado del livello di indeterminazione di tutte le formule matematiche

utilizzate nella scienza della fisica, della cinematica e della

dinamica dei corpi, potendosi eliminare una delle costanti di

indeterminazione nel calcolo della funzione di integrale.


 indeterminazione nel calcolo della funzione di integrale.



Quello che chiami "il grado di 'indeterminazione' delle formule" dipende 

dal loro difetto di corrispondenza con la realtà, non dagli strumenti 

matematici utilizzati per descriverla.



--


memoria. 



Sarebbe bene tu leggessi almeno le poche pagine sul sito prima di

confutare altrimenti giriamo a vuoto o quanto meno sfondi delle porte

aperte con l'apparenza di fare delle confutazioni... :-)



Infatti c'è una intera sezione proprio dedicata ad argomentare come la

nostra nozione di tempo sia solamente un frutto non solo della nostra

memoria umana, ma di ogni tipo di memoria di qualsiasi elemento non

umano basata sulla capacità di ripristinare il suo stato di equilibrio

iniziale quando questo sia stato modificato dall'esterno, quando i

fenomeni di isteresi siano trascurabili rispetto le grandezze che si

vogliono misurare come ad esempio (cito dal sito):

	"il comportamento della molla dell'orologio che ha la capacità

	 di mantenere la memoria del suo stato di deformazione

	 iniziale e vi ritorna con una isteresi trascurabile, dopo

	 essere stata sottoposta a tensione meccanica della sua

	 struttura molecolare interna.

	Oppure quello del diapason o del quarzo che, sollecitati

	 elettromagneticamente, oscillano attorno al loro stato di

	 equilibrio iniziale (effetto della proprietà di memoria di

	 stato)."



se hai dieci minuti leggiti quelle poche pagine e vedrai che sono

sulla tua stessa posizione

http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_tempo_misura.html



 microscopica, lo troverei un po' azzardato.



Pero' dovresti rinunciare "solo" alla *freccia* del tempo e non al *tempo* tout court.



--

BlueRay


 proporzionale al tempo di osservazione trascorso.



Ti stai confondendo, trattasi di semplici rapporti matematici, di 

proporzioni: tu puoi fare un orologio atomico ed uno a pendolo, partendo 

da fenomeni con "frequenze" diversissime, eppure entrambi scandiscono 

(certo con precisione diversa) i secondi, i mesi e gli anni. Allo stesso 

modo puoi fare orologi esplicitamente a DS (esplicitamente perche', se 

vai a fondo, scoprirai che anche i precedenti sono *sempre e solo* a DS 

o ad accelerazione), puoi scandire i secondi di Tentro (tempo entropico) 

o misurando e registrando l'evoluzione di una supernova o con un 

termometro graduato "ad hoc" (basta mettere le tacche al posto giusto..) 

immerso nella tua vasca da bagno che si raffredda. Ma attento, non 

banalizzare la questione, Tentro e tempo *non* sono per niente 

"equivalenti", sono cose diversissime!



Ciao e grazie per la sempce interessante discussione.



 rivoltoli nella sua*platonia*



Lo stesso mutamento può dipanarsi su intervalli di tempo estremamente

diversi, non esiste una relazione biunivoca tra tempo e cambiamento.

Il cambiamento non può rimpiazzare il tempo nel modello dell'esistente.



Sono tentativi sempliciotti di infilare il tempo in una concezione

autistica della parte che determinerebbe il tutto, ignorando le 

imprevedibili relazioni tra le parti.



 illusione", ...



Quest'ultima riflessione risale a Parmenide di Elea, mal capito da 

Barbour. (O la filosofia si studia con lo stesso rigore della 

matematica, o si traggono conclusioni del piffero, come nel caso di 

Barbour.)



Ma veniamo agli eretico-pazzoidi: costoro non prendono sul serio chi il 

tempo lo fa uscire dalla porta per farlo entrare dalla finestra, come 

Barbour e altri. Che il tempo delle credenze comuni non sia che 

interpretazione del cambiamento è universalmente noto: non ci voleva un 

fisico e un libro di più di 300 pagine per dirlo.



Quello che però Barbour non dice in quasi 350 pagine è che il 

cambiamento noi possiamo percepirlo soltanto grazie alla memoria, quindi 

non lo percepiamo affatto in quanto presente, ma in quanto del 

cambiamento il presunto inizio è "passato". Il cambiamento *non è* 

presente, se non come reperto mnemonico. Ecco dove cominciano a nascere 

i paradossi del tempo, che gli eretici-pazzoidi interpretano appunto 

come paradossi, e cioè come contraddizioni.



Perciò era molto più profondamente logico Bertrand Russell quando 

appunto faceva riferimento alla memoria a questo riguardo, ma inoltre 

rinforzava questa osservazione sottolineando che la memoria è la sola 

testimone di se stessa, ossia di un passato che solo essa attesta, e 

niente altro.

Dice (scusa se cito a memoria): "se il mondo fosse comparso dal nulla 

cinque minuti fa con tutta la sua memoria, noi tutti saremmo certi di 

aver vissuto una vita mai vissuta." (Io ho ridotto i 5 minuti a zero 

dicendo: se il mondo comparisse ora dal nulla con tutta la sua memoria 

ecc. ecc.)



Su questo riflettono gli eretico-pazzoidi, dando più credito alla logica 

di un Bertrand Russell che a quella delle credenze comuni embedded dalla 

fisica.

Credenze che, grazie a processi di convenzione e formalizzazione, hanno 

ipostatizzato un tempo oggettivo che invece è solo nella memoria.

Già nel remoto passato lo avevano ipostatizzato col nome di Cronos, 

compendendo già bene però che tutto ne dipendeva.



E questo quelli dei "tombini di ghisa" considerano con una certa 

supponenza come filosofia o al massimo come psicologia, mentre crea seri 

problemi nell'interpretazione delle teorie che vanno per la maggiore, 

che hanno le loro radici proprio in credenze millenarie elette 

arbitrariamente ad assiomi venduti per verità proprie del mondo oggettivo.



Omega


 ("continuum delle accellerazioni").



In italiano si scrive "accelerazioni", con una sola "l".



--

BlueRay


 Soviet_Mario


La fisica attuale non può rinunciare al concetto di tempo a nessun 

livello: scomparirebbe in blocco. Non il tempo ma la fisica :)



Riguardo al concetto di "controintuitività", nell'opinione comune essa 

si basa sull'esperienza quotidiana, su cui si ritiene che l'intuizione 

si fondi "per astrazione". Non è vero, anche se niente di male a crederlo.



In realtà l'intuizione si fonda sulle tautologie di fondo (assolutamente 

vere in quanto tautologie) su cui il pensiero - ossia il processo di 

osservazione della memoria - si fonda, e che sono - esse - a ricondurre 

a sé l'esperienza, e non viceversa.

La logica, per dire, non l'apprendiamo dal mondo - quando mai! :)) - ma 

è essa a ricondurre a sé l'esperienza.



Bene, a questo riferimento intangibile niente può sfuggire, nessuna 

persona e nessuna teoria. Dunque la cosiddetta "controintuitività" dice 

solo che ciò che si è osservato non si riesce ad allineare a qualcosa 

che sovrastrutturalmente si è precedentemente costruito, che perciò è 

errato, altrimenti la sua radice nella logica, ossia in una correta 

intuizione, la troverebbe.



Cosa voglio dire in due parole? Che consideriamo controintuitivo solo 

quello che non abbiamo capito.



Saluti

Omega


 
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_tempo_misura.html




Anche solo da quello che hai riportato qui sopra non è affatto vero che 

siamo sulla stessa posizione.

Quando parlo di memoria dico circa la stessa cosa che dice Bertrand 

Russell nel suo libro che ho già citato (The Analisys of Mind), che è 

cosa ben diversa da quella anche solo del brano che hai citato e 

dell'articolo che hai linkato (che in parte ho letto ma non condivido 

minimamente).



Infatti il brano che hai citato qui sopra non parla di tempo ma lo dà 

per scontato come si evince dall'intero ragionamento.



E non è affatto questa la posizione che spesso ho ripetuto qui.

Certo, anch'io sostengo che ogni cosa è memoria - anzi sostengo che noi 

*siamo* memoria, ma non affatto nel senso del passo che hai riportato e 

delle pagine che avevo letto prima di rispondere su questo thread.



Tutto è memoria *nel presente*, se non si è capito che cosa intendo.

Nel presente.



Però, come appunto scrive Bertrand Russell, la memoria non è 

testimonianza di qualcosa che è realmente accaduto. La memoria è quello 

che è *adesso*. Il resto è forma della memoria stessa, non la 

testimonianza di una realtà presunta passata.



Basta dunque anche solo il brano che hai citato per mostrare che la mia 

posizione è mille miglia lontana da quella del signore che hai citato, 

il quale infine non dice cose molto diverse da quelle di Julian Barbour.



Saluti


 della memoria, non certo del mondo.



Già, cavolo, mi dimenticavo di Cronos ...

Certamente vero quanto dici sulla memoria.

Verissimo che senza memoria non funziona nulla, computer compresi.

Verissimo pure che la *rivoluzione* di Barbuor e Rovelli e' incompleta. 

Essi scrivono:

"... va abbandonata l'idea di tempo come flusso inerte lungo il quale si 

dipana la realta' ..." (Rovelli) "il tempo non e' che cambiamento ... il mutamento misura il tempo, non viceversa" (Barbour), ma non hanno il coraggio

di portare a compimento ciò' che esso implica. 

Mi spiego. 

Quando l'esperimento di Michelson fallì, Lorentz sistemo' le cose grazie

all'accorciamento dei regoli. C'era però qualcosa che strideva: il *tempo

locale*, le trasformazioni prevedevano pure un accorciamento del tempo, 

e questo contrastava con l'idea allora dominante del tempo assoluto.

Arrivo' allora Einstein a sistemare le cose per bene: ritrovò le stesse trasformazioni di Lorenz e spiego' per bene come mai il tempo non fosse

un assoluto, ma anzi fosse una delle quattro dimensioni eccetera eccetera.



Ora taluni eretico-pazzoidi (classe a cui appartengo) si ribellano all'idea

che il tempo non sia un assoluto e cominciano ad arrampicarsi sugli specchi.

Però vanno in crisi quando vengono a sapere la storia dei muoni, degli orologi

di Hafele-Keating, del GPS eccetera. Se fossero ragionevoli si batterebbeto

il pettore e tornerebbero all'ovile, ma i più continuano imperterriti a 

restare incredulie inventano le cose piu' strane. 



Neppure io sono ragionevole e mi sono rifugiato nell'idea che il tempo non

esista, che si tratti solo del divenire della natura. Perciò, come un regolo 

in volo puo' accorciarsi, cosi' un orologio può cambiare di ritmo. Il tempo 

per un muone non muta, è lui che diventa più longevo. E naturalmente concludo

dicendo: non c'era bisogno della RR e dello spaziotempo, le trasformazioni di Lorentz (prima maniera) bastano ed avanzano.



Leggendo Barbour e Rovelli sulle prime ho gongolato, ma poi sono restanto

amaramente deluso quando ho scoperto che i due autori continuavano ad incensare il maestro pur avendone sgretolate le fondamenta.



Devo dire che fra i due preferisco di gran lunga Rovelli, perchè le 349 pagine di Platonia del Barbour sono veramente indigeribili.



Grazie di nuovo per Cronos :-)  




 Pero' dovresti rinunciare "solo" alla *freccia* del tempo e non al *tempo* tout court.



Fondamentalmente d'accordo.





Giorgio


 immerso nella tua vasca da bagno che si raffredda.



E cioè  stabilendo una corrispondenza tra una successione di fenomeni e 

la successione degli stati di un termometro (le trasformazioni del 

termometro). Non e' molto diverso da quello che dico io salvo che tu 

credi che l' unico tipo di "orologio" sia l' evoluzione di un sistema la 

cui entropia cambia. Io uso un criterio più generale che funziona anche 

prima di aver introdotto lo stesso concetto di entropia.



A proposito, non mi hai mai spiegato come introduci il concetto di 

entropia in modo non circolare, non avendo tu un concetto indipendente 

di tempo.



Giorgio


 ...



Che ci sarebbe di strano nel considerare il *t* delle formule come misura

dell'evolvere del mondo? Cioč di ciň che dice un orologio campione?



Anch'io sono stato a lungo vittima di Cronos, ma ieri mattina osservando

dall'alto l'incrocio sotto casa mia, le auto, i vecchi col cane, le ragazze

che pedalavano ... invece di pensare al signor tempo che scorre inesorabile, 

mi veniva meglio pensare ad una *pulsazione* della natura (sopratutto con

riferimento alle ragazze)



Sant'Agostino la vedeva piů lunga di noi


 esista, che si tratti solo del divenire della natura.



Perché dovrebbe esistere lo spazio e non il tempo?



Se mi mettessi in un treno per raggiungere Roma so che sarò

a Roma tra 7 ore impippandomene totalmente dei km.

Lo spazio non esiste, esiste solo il tempo.



Lo spazio non è altro che è il tempo necessario per

passare da A a B. Lo spazio non esiste.


 di tempo.



Io parametro qualsiasi fenomeno alla DS di un "orologio entropico", 

ovvero ad un qualsiasi sistema eletto "campione" con DS che voglio usare 

come "orologio". Il tempo non lo uso mai e non lo sottointendo mai, la 

velocita' ad esempio non sarà più spazio/tempo ma spazio/DS del sistema 

campione, o addiritura spazio/T (temperatura) di un termometro che 

misura un sistema che si sta spontaneamente raffreddando in modo 

irreversibile per irraggiamento. Tutto banale sino a qui, il bello viene 

dopo, quando ad esempio al posto della DS tratto la geometrodinamica dei 

gradienti spaziali 2D iperbolici che causano la DS, riducendo ogni 

fenomeno, dall'energia alla gravitazione alla quantistica, ad effetti 

geometrodinamici spaziali: tutto e' spazio.



Se vuoi degli esempi, non hai che da chiedere...



Ciao e grazie.



 Fondamentalmente d'accordo.



Thanks.



--

cometa_luminosa = BlueRay


 passare da A a B. Lo spazio non esiste.



come mai un camion ci mette normalmente di piů di un'auto?



battute a parte, non credo corretto ritagliare una frase e rispondere

senza considerare il contesto in cui č inserita, avresti dovuto almeno 

mantenere:

---------------------

... Neppure io sono ragionevole e mi sono rifugiato nell'idea che il tempo non

esista, che si tratti solo del divenire della natura. Perciň, come un regolo

in volo puo' accorciarsi, cosi' un orologio puň cambiare di ritmo. Il tempo

per un muone non muta, č lui che diventa piů longevo. E naturalmente concludo

dicendo: non c'era bisogno della RR e dello spaziotempo, le trasformazioni di Lorentz (prima maniera) bastano ed avanzano. .....

---------------------



Si puň essere eretici, ma le osservazioni disponibili non si possono ignorare. 




 Giorgio



Omega


 (prima maniera) bastano ed avanzano.



La questione dello spaziotempo - a parte la sua formalizzazione che 

porta a certe conseguenze non troppo intuitive - non è che 

l'oggettivazione della struttura della memoria umana (anzi dei viventi). 

Se uno studia la memoria si rende conto che ha una sola differenza 

rispetto a quel modello: che in sé non può essere formalizzata, essendo 

funzione dell'insondabile bios (non meramente del "cervello" come 

affermano alcuni maniscalchi).



Omega


 Sant'Agostino la vedeva più lunga di noi



Nelle confessioni, mi pare cap 11, Agostino è molto drastico sul tempo: 

e non parla né da religioso né da filosofo, ma da logico.

Altrettanto drastico è stato Hobbes nel Leviatano, ma ancor più Goedel, 

che è arrivato alle sue conclusioni discutendo proprio con Einstein 

quando erano rifugiati a Princeton.


 faccio sempre e solo cosi', forse sbaglio?



Ma per fare questo deve usare im modo essenziale la memoria.

Nessuna misura è possibile senza memoria. Pensaci. Chi progetta 

strumentazione sa che per prima cosa deve stabilire il riferimento 

interno, cioè la memoria essenziale dello strumento.

Anche il cambiamento di dS su cui insisti, se esci dall'infinitesimo 

(che è metafisica e non fisica), hai bisogno di una memoria per 

confrontare il prima e il dopo.

A questo non si sfugge: poi l'orologio lo puoi fare come preferisci.

Ma se prendi come orologio fenomeni ciclici come il moto del sole (che 

notoriamente gira intorno alla Terra :)), anzi di un pianeta spento, che 

quindi non irradia e quindi non perde energia - tenuto in piedi solo 

dalla gravità del resto dell'universo, allora non hai bisogno di dS. Del 

resto proprio il sole e i pianeti sono stati i primi orologi 

dell'umanità, ma senza memoria non sarebbero serviti a niente neanche 

quelli.

Ah! non si è usata molto la Luna perché è matta come la mia gatta :) ed 

è stato necessario conoscere le femmine delle diverse specie prima di 

potersene servire come orologio :)



Ma sii gentile: non confondere la memoria delle nostre macchine con la 

memoria dei viventi. Non è questione di "filosofia" ma di scienza 

(benché ancora ben poco chiara sulla questione): non hanno niente ma 

niente di niente in comune. Zero.



--


 Vorrei per esempio conoscere un "concetto indipendente di tempo".



Penso di averlo gia' esplicitato a sufficienza. Con l' avvertenza che 

quello che mi interessa, da fisico, e' di restringermi, tra tutte le 

possibili accezioni del terminte "tempo", a quelle utili per una 

comprensione del mondo esterno. Non del mio "io cosciente".

Che questa separazione sia questionabile sul piano filosofico e' un 

fatto. Ma e' altrettanto un fatto che la separazione ha permesso un 

avanzamento di conoscenze *concrete* in pochi secoli come non era 

avvenuto nei precedenti due millenni.



Giorgio


 ...



non puo' funzionare se e' vero che la velocita' di un'onda non risente

della velocita' dell'emittente.



per il resto i tuoi ragionamenti sono troppo complicati per me, non e'

colpa mia. Ciao


 all'esperimento ideale dell'orologio a luce.



L'orologio a luce non puo' funzionare, se è vero che la velocità della luce

non risente della velocità dell'emittente (stelle doppie, De Sitter)



Per il resto, mi spiace, ma è troppo complicato per me. Ciao


 Giorgio



Omega

PS: circa le posizioni sul tempo di Einstein e Goedel, è interessante il 

libro di Yourgrau (Il mondo senza tempo - l'eredità dimenticata di 

Goedel e Einstein)


 della velocita' dell'emittente.



Io ho visto la cosa diversamente. Quello che esponi è il primo postulato 

di Einstein, e resta valido in quell'esperimento.



Ciò che vedo paradossale nell'esperimento è che il calcolo dei percorsi 

si faccia in uno spazio assoluto. E si usa una simile logica per 

avallare la relatività?

Se la sorgente è nella scatola degli specchi, il percorso della luce è 

l'asse dello specchio, non un percorso in cui si somma il percorso 

*nella* scatola al percorso *della* scatola.

Se io viaggio in un'astronave velocissima - es. a 1/3 della velocità 

della luce - e accendo una lampadina al suo interno, la luce si muoverà 

alla sua naturale velocità c dentro all'astronave, indipendentemente 

dalla velocità dell'astronave (e della lampadina nell'astronave). Il che 

del resto risponde al sopra citato postulato.



Se si approfondiscono questi discorsi, comunque, qualche paradosso salta 

fuori. I postulati hanno sempre questo problema per loro natura.



Saluti


 del resto risponde al sopra citato postulato.



questa è una vecchia discussione

https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/a2uOeXDfHdQ[1-25]



 
https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/a2uOeXDfHdQ[1-25]




Non frequento quel gruppo, e leggendovi qualcosa ora sul tema non riesco 

a trarne delle conclusioni su cui giocherei qualcosa.

Se tu ne hai tratto conclusioni che ritieni affidabili, sapresti 

riassumerle qui? Se quella discussione avesse avuto un esito univoco, 

non ti dovrebbe essere difficile sintetizzare il risultato.



Per inciso: secondo me un riferimento inerziale non è solo un "posto" in 

cui si montano degli strumenti e si fanno delle misure, ma un "posto" in 

cui accadono le cose, e tali accadimenti sono determinati *anche* dal 

fatto che si verificano in un contesto inerziale, e non in un contesto 

per conto suo in qualche modo accelerato.



Ma gli esimi fisici che frequentano questo luogo correggeranno di sicuro 

questo mio ingenuo punto di vista.



Omega








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





---

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 Questo non lo so spiegare, ma so che "è così" :)



allora siamo in due


 per conto suo in qualche modo accelerato.



intendevo dire che se descrivi bene l'esperimento e il suo contesto, si 

capisce meglio la situazione, inerziale o accelerata che sia

(persino Fabri una volta disse una roba del genere)

Ciao

ui


 campi elettrici etc. etc. Non solo di tempo.



E qui l'errore lo ri-fai tu, mescolando grandezze fisiche definibili 

operativamente (Bidgman) che producono effetti fisici sperimentabili 

(Galileo) come la temperatura, con un'inesistente "grandezza" che non 

produce nessun effetto fisico, il tempo, definibile esclusivamente in 

modo ricorsivo. Pseudo-grandezza perfettamente eliminabile da qualsiasi 

modello fisico-matematico, ottenendo semplificazione (nel senso di 

Occam, ovvero minor complessita' algoritmica, non computazionale) e 

miglior potere predittivo, come ho gia' sui NG dimostrato e posso qui 

ridimostrare in qualsiasi momento per qualsiasi ambito della fisica su 

gentile richiesta.



Ciao e grazie.



 Questo non lo so spiegare, ma so che "è così" :)



Per spiegarlo basta il principio di invarianza della fase e, appunto, di invarianza della velocita' della luce.



--

BlueRay


 Questo non lo so spiegare, ma so che "è così" :)

Prima di spiegarlo, dovresti essere sicuro che sia giusto...

Quanto meno, quello che dici non è chiaro.



Nel caso del suono c'è un rif. privilegiato: quello dell'aria.

Il motociclista può correre quanto vuole, ma la vel. del suono

nell'aria *non cambia*.

Tanto è vero che (non una moto, ma un aereo) può anche essere

supersonico.

Una conseguenza è che la formuletta dell'effetto Doppler *è diversa* a

seconda che sia la sorgente o il ricevitore a muoversi *rispetto

all'aria*.



Nel caso della luce è diverso: la vel. della luce non dipende dal moto

della sorgente, e *non cambia* se la misuri in un rif. o in un altro:

che sia quello della sorgente, quello del ricevitore, o qualsiasi

altro.

Di conseguenza, nella formuletta dell'effetto Doppler entra solo la

*velocità relativa* fra sorgente e ricevitre.





-- 

Elio Fabri


 

grandezza fisica eliminabile o sostituibile?

Se fosse come tu dici e tutto fosse legato solo all'evoluzione

 degli eventi prendere una laurea in fisica in 5 anni o al quinto

 anno fuoricorso sarebbe esattamente la stessa cosa, peccato che

 uscendo dal piccolo universo "ho preso la laurea" tutto fuori

 cambia in base al tempo che ci abbiamo messo, e anche nel nostro

 corpo che intanto si avvicina all'età dove la probabilitá di

 crepare diventa più elevata.

Detto papele papele il tempo rappresenta il ritmo base sul quale

 TUTTI gli eventi accadono (clock).

La differenza la fa il TUTTI naturalmente.

Chiaramente se ci si isola psicologicamente ad un evento singolo,

 come accade spesso nella strategia descrittiva del fisico che

 pretende la ripetibilità di ogni evento per dimostrare la sua

 reale esistenza, in questa bolla psicologica del tempo ci si

 illude di poter fare a meno.

Ma il tempo scorre ugualmente fregandosene di quante volte

 chiunque possa ripetere un esperimento per compiacersi di stare

 assistendo a una verità fisica.

È il complesso di chi indossando dei pantaloni a zampa di elefante

 pensa di diventare uguale a com'era a vent'anni. No, tale

 trasformazione nell'abbigliamento non rivela affatto

 l'inesistenza del tempo, un vecchio dentro pantalone demodè

 causerà un'ilarità generale che prima non era presente.

Tesi finale: La ripetibilità di un evento non annulla l'incedere

 del tempo.





----Android NewsGroup Reader----

http://usenet.sinaapp.com/









-- 



 Ciao e grazie.



Saluti

Omega, che se vuoi nominarlo ti prega di informarti meglio sulle sue 

opinioni. Grazie.


 Per spiegarlo basta il principio di invarianza della fase e, appunto, di invarianza della velocita' della luce. 

?



la *invarianza della velocita' della luce* č causa della *invarianza della fase*?



e cosa significa *invarianza della fase*?



mi e' chiaro che due onde uguali possono essere o non essere in fase,

ma cos'č la fase di un'onda a se stante?


 Per spiegarlo basta il principio di invarianza della fase e, appunto, di invarianza della velocita' della luce.



Confesso la mia ignoranza.

So che due onde uguali possono essere o non essere *in fase* fra di loro

Fatico ad immaginare un'onda *sfasata* con se stessa, ma qui 

http://quinto.fi.infn.it/dominici/dida/relativita.pdf


c'è una spiegazione molto chiara   :-)


 bacata... ...



La *realtà*???

Azz! che parola grossa!

Per farla entrare nella sua (o nella mia) zucca bacata, la *realtà* 

bisogna sapere molto bene che cos'è.

Tu sai dire quale è la realtà, dopo un secolo di relatività e di 

meccanica quantistica, e senza che nessuno abbia ancora capito che cosa 

è il tempo, e che cosa è ... il 'fotone'? (*) E il caso, che tappa tutti 

i buchi, che cos'è ?



(*) circa il fotone ho letto il link che mi hai dato, e la conclusione 

di tutti gli autori degli articoli è che nella sostanza non lo sanno 

neppure definire. Ecco, questo è un esempio di "realtà" - eppure la luce 

la vediamo in ogni momento, è la cosa più ovvia di questo mondo. Ma di 

essa come del tempo, altra cosa assolutamente ovvia, non sappiamo 

neppure dire di che cosa si tratta.

Realtà !!!



Saluti

Omega, che la tolleranza per chi non recita la lezione lo considera un 

atteggiamento apprezzabile, anzi civile. E considera un atteggiamento 

positivo anche lo spirito critico nei confronti della lezione.



--


 per la luce esso altera solo la frequenza, ma la velocità no.



Intendi che la luce che si propaga *nel vuoto* non e' soggetta

a dispersione ottica?



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani




 positivo anche lo spirito critico nei confronti della lezione.





Con un Troll non si puo' essere tolleranti, visto che lui non lo e' stato con me (tra l'altro). Ma se ancora non hai capito che e' un troll allora sei scusato.



--

BlueRay


 BlueRay



Omega


 Ciao



 Quanto meno, quello che dici non è chiaro.  



Come vedi, il Re è meno *realista* dei sudditi


 essere dispersivi). Cosa non colgo di ovvio ?



Niente, mi saro' espresso troppo concisamente, sorry.



Comunque credo che adesso siamo tutti d'accordo che:

- trascurando la dispersione, sia per la luce che per il

suono l'effetto Doppler non modifica la velocita' di

propagazione

- tenendo conto della dispersione, l'unico caso in

cui l'effetto Doppler non modifica la velocita' di

propagazione e' quello della luce che si propaghi

nel vuoto (in cui appunto non avviene il fenomeno

della dispersione ottica).



Ciao

-- 

Giorgio Bibbiani


 Questa è l'unica, notissima e per me inconcepibile differenza con la luce



Circa la velocità di chi guarda una sorgente di luce, non sappiamo 

niente se tale velocità è per es. 2/3 di 'c' o qualcosa di simile.  Alle 

velocità nostre, che al limite arrivano a qualche volta quella del 

suono, un'eventuale differenza di percezione della luce (del colore) 

probabilmente non sarebbe percepibile/misurabile. Del resto si dice che 

il virare al rosso della luce delle stelle più lontane dipenda proprio 

dalla loro velocità di allontanamento. Si dice (relata refero).


cut





Definito il moto di un oggetto, è definito anche il tempo impiegato per compiere quel moto. E l'esempio più semplice è dato dalla rotazione giornaliera e da quella annuale della Terra.  



Mi ha colpito il discorso che sostiene che il movimento è dipendente dalla memoria dell'osservatore. O che per definire il movimento sia necessaria una memoria che "ricordi" le precedenti posizioni spazio temporali di un oggetto. E la memoria la possiedono gli osservatori.

Su gli altri pianeti del sistema solare gli osservatori non ci sono, eppure si muovono.

Ma possiamo certamente dire che anche il moto della Terra esiste a prescindere dagli osservatori che viaggiano sopra di essa. 



La Terra possedeva già un suo moto ben prima della comparsa degli osservatori terrestri.  Inoltre, fino a quattro secoli fa, gli osservatori terrestri la ritenevano ferma, mentre, in realtà, sappiamo benissimo che si muoveva.

Però, non possiamo escludere la presenza di altri osservatori, oltre a quelli terrestri.



In particolare, possiamo pensare all'esistenza dell'Osservatore Assoluto, che conosce cosa succede in tutto lo spazio, e che ha una memoria spazio temporale assoluta di tutti i moti.  

Oppure possiamo attribuire allo spazio anche questa proprietà.

Ne ha già tante: costante dielettrica e permeabilità magnetica del vuoto, impedenza del vuoto, campi, energia, curvatura. Tutto nel vuoto. 

Anche la velocità della luce è una proprietà del vuoto, che dipende dalle prime due che ho scritto. 

Una proprietà in più, in aggiunta alle tante che ha già, ci può stare.

Allora scopriremmo che lo spazio stesso è l'Osservatore Assoluto.  


 Non so perché ho scritto che la velocità del suono varia ... boh



vedo che certi consigli ti sono stati utili



vedo che pur di non contraddire i tuoi maestri rinunci a precisare che

intendevi riferirti alla la velocita' del suono misurata da chi l'ascolta

muovendosi rispetto all'aria che trasporta il suono.



se invece ti riferivi alla velocità come la misurerebbe uno fermo sulla

strada mentre la moto va e viene, beh, ne sarei molto sorpreso, in tutti 

i sensi



ingenuamente, non avevo pensato ad alcuna distinzione.

Probabilmente è già un errore in sé, ma la relatività non 

appartiene al mio DNA, e non ci posso fare niente



 Assoluto.



Idea euclidea dall'eleganza tutta ateniese (non

dell'Atene della bancarotta però, ma dell'Atene di Fidia).

Solo che uno spazio euclideo non esiste, come non esiste un tempo

euclideo: esiste tutto ciò che esiste, non lo spazio. Lo spazio non è 

altro che tutto ciò che esiste. Altro non c'è.

Questo è già stato chiarito 2500 anni fa. E già allora si è capito che

il vuoto - propriamente detto - non esiste.

Con tutte le proprietà che hai elencato esiste di sicuro qualcos'altro, 

ma non certo il vuoto propriamente detto - che poi logicamente sarebbe 

anche paradossale. L'etere sembrava un altro orrore maxwelliano, ma 

penso che su questo si dovrà fare retromarcia (o rimetterlo in gioco con 

un altro nome, come si fa quando non si vuole ammettere di aver sbagliato).



Saluti

Omega


 appartiene al mio DNA, e non ci posso fare niente



neanche al mio DNA

a te e' scappato detto che non digerisci la differenza fra il doppler sonico 

e quello luminoso, ma non intendi entrare in polemica con chi ne sa piu'

di noi: ok e ciao


 





Perché parli di "orrori maxwelliani?  Cos'è che non ti piace delle sue opere?



A proposito di  Maxwell, nel "vuoto" c'è anche la corrente di spostamento. Che non ho elencato prima.

Sicuramente il vuoto è qualcosa, e non il nulla. 



senti, non fare dietrologia cercando di far passare tue 

percezioni su di me per le mie vere intenzioni.

Io NON sono in polemica, non è che intendo evitarlo per 

conformismo o per non cadere in disgrazia. Non me ne frega 

un cazzo delle cose che mi imputi.

Il punto è ben diverso.

1) io mi fido, sugli argomenti su cui sono poco competente, 

di chi è più competente di me (e questo riesco ancora a capirlo)

2) ho una percezione estramamente chiara di dove termina 

quel che conosco bene e dove inizia la zona grigia. Siccome 

qui siamo nel grigio molto scuro quasi nero, ci mancherebbe 

solo che avessi l'orgoglio di non ammettere a priori di 

poter benissimo non stare capendo una mazza, ragione 

ulteriore per fidarmi di chi ne sa di più.



3) in conclusione, tieniti per te questi giudizi 

moraleggianti se non capisci bene il come e il perché di 

come mi comporto



 qualcosa, e non il nulla.



Certo. La corrente di spostamento è quella che compare in un dielettrico 

(es. il "vuoto") in presenza di una E variabile e di una polarizzazione 

variabile;(*) come dicevo sopra, è una corrente capacitiva.



(*) due cose distinte perché E è un campo elettrico propriamente detto, 

mentre la polarizzazione può anche non essere di natura elettrica, 

seppure con effetti elettrici (es. piezoelettricità).


 come mi comporto



tu hai criticato la mia risposta ad Omega, ne avevi il diritto come io ho il

diritto di commentare l'esattezza e la congruenza dei tuoi interventi,

soprattutto se riferiti all'argomento di cui ho parlato.



inoltre non me la dai da bere che non sapevi che la velocità dell'uditore

si somma a quella del suono se misurata dall'uditore stesso mentre ciò non succede con la luce, e cio' a dispetto del fatto che luce e suono 

si comportano ugualmente rispetto al doppler.


 fatto che luce e suono si comportano ugualmente rispetto al doppler.



Davvero? Andando incontro alla luce a velocità opportuna vedremmo 

cambiare i colori? Si dice che le stelle/gallassie in fuga virino al 

rosso, ma possiamo forse giurarci, considerate le distanze in gioco e 

tutto il "vuoto" che c'è di mezzo? Il "vuoto", se il suo comportamento 

fosse come ipotizzo qui sotto, non potrebbe agire invece da filtro sulle 

frequenze più alte dello spettro "bianco"?



Temo che solo quando conosceremo _davvero_ la natura della luce (e del

suo rapporto con un mezzo ambiguo come il "vuoto") potremo comprendere

queste cose.



Io, nel mio usuale stile eretico, sospetto che la luce non si trasmetta

come il suono, ossia a causa di una sorta di "pressione" (che

sarebbe il campo elettromagnetico), ma inducendo il mezzo a emettere

quello che riceve, ossia per eccitazione del mezzo (il "vuoto") e non

per semplice passaggio di testimone; come dire che ogni sezione del 

raggio di luce è un emettitore autonomo: la luce "muore e rinasce" in 

ogni sezione del raggio, e perciò non risentirebbe dei riferimenti, dato 

che il "vuoto" non va a spasso con i riferimenti ma è un fondo tanto 

attivo quanto immobile (euclideo), anche se non si chiama più 'etere'.

Un simile meccanismo metterebbe in discussione, in particolare, 

l'effetto Doppler, e non solo per la luce. Ma potrebbe far riflettere su 

molte altre cose.










 Poi, come misurare il tempo, è un altro discorso.



Come una lunghezza si misura con un'altra lunghezza, cosi' puoi misurare 

una rivoluzione terrestre con una rotazione terrestre, un anno coi giorni.



*tempo* mi pare il *nome generico* usato per indicare il *divenire della natura*




 molte altre cose.



Come mi immagino io esiste un riferimento assoluto, una lavagna su cui e'

disegnato il mondo, quindi le velocità si comporrebbero sempre per tutto,

cosi' come avverrebbe col doppler.


 Quindi senza moto, prima-adesso-dopo non esisterebbero.





Se non esistesse il moto, ma proprio nessun moto, nemmeno quello degli elettroni, non esisterebbe nemmeno la materia. Non esisterebbero nemmeno gli osservatori.

Sarebbe sempre tutto identico, immutabile. 



Il  - prima - adesso - dopo -   sarebbero tutti e tre uguali, quindi si potrebbe anche eliminare il tempo, tanto non succederebbe mai niente e non cambierebbe mai niente. 

Anche lo spazio sarebbe in un perenne stato di quiete. 

Ho scritto - si potrebbe anche eliminare il tempo-, ma, non esistendo la materia, non esiteremmo nemmeno noi.





Esistendo il moto è tutto diverso: esiste la materia e tutto cambia continuamente;  e questo vale anche per gli oggetti che sembrano statici  (come i sassi, p.e) al loro interno il moto c'è, eccome.



Nello spazio, dove avvengono i moti, cambiano continuamente la curvatura, le polarizzazioni, la temperatura, ecc.  ( E si. C'è anche la temperatura del "vuoto"!)   

Allora, insieme a questi cambiamenti, c'è anche il tempo in cui essi avvengono.

E il presente, lo stato attuale, è l'integrale nel tempo di quanto è successo prima.



 immutabile.



Questo è un pregiudizio antichissimo: pensa che è stato obiettato a 

Parmenide di Elea circa 2500 anni fa.

Ma dipende solo dall'incomprensione del concetto di 'presente'.

Il presente è temporalmente inesteso, perciò nel presente non si muove 

proprio niente.

Il movimento lo si può immaginare come una sequenza di presenti da una 

posizione di osservazione alla Minkowski, che però è paradossale (stare 

fuori dal tempo a osservare il tempo in forma di spaziotempo, e quindi 

davvero immobile contenendo tutto, passatopresentefuturo, è proprio 

paradossale).

Il movimento dunque noi lo percepiamo solo grazie alla memoria, e 

l'operazione di Minkowski è proprio solo una modellizzazione della 

memoria. Con una sua utilità in funzione di una certa teoria, beninteso, 

ma resta un paradosso.



Quale è la realtà al di là della memoria lo definisce di nuovo solo la 

memoria, quindi è lecito avere dei dubbi. Penso sarebbe bene averne.

Ma non dubbi filosofici, come alcuni pensano per lavarsene le mani: 

dubbi fisici.



Omega


> *tempo* mi pare il *nome generico* usato per indicare il *divenire della natura*

Pensa che il tempo in fisica e' *reversibile*, altro che "divenire", per 

farlo diventare irreversibile *devi* usare tempo + DS, mentre la sola DS 

basta ed avanza a parametrare qualsiasi fenomeno ed e' intrinsecamente 

irreversibile, eccolo il "divenire".



Ciao



 E il presente, lo stato attuale, è l'integrale nel tempo di quanto è successo prima.



Mi sembra si dica la stessa cosa.

Provo a semplificare: *movimento* significa che cio' che *era* la', ora e' qui.

Certamente il verbo *era* implica il concetto di *tempo*, 

ma deriva dal *movimento*



Ecco perche' ho scritto <*tempo* mi pare il *nome generico* usato per indicare il *divenire della natura* >



Questa questione mi ricorda le dispute dei filosofi :-)



Ho trovato conferma  di cio' anche in Rovelli (La realta' non e'

come ci appare): <Se dobbiasmo abbandonare l'idea dello spazio come 

inerte contenitore, allora va abbandonata anche l'idea di tempo come 

flusso inerte lungo il quale si dipana la realta'>



Peccato pero' che poi limiti questa considerazione al mondo delle 

particelle e faccia riemergere vivo e vegeto il *tempo* ad uso della

realtà quotidiana, quasi che una sedia non sia fatta di quark e di elettroni



Forse anche tu sei su questa posizione.


 per tutto, cosi' come avverrebbe col doppler.



La semplicità non obbliga a tornare ad Aristotele :)

Io penso invece che dovremmo riflettere con più attenzione sul concetto 

di relazione, non confondendola con la relatività, che è un modello 

totalmente astratto, quindi irrealistico. Un 'principio di relazione' 

guida tutto ciò che esiste, e può essere solo schematizzato all'ingrosso 

come relatività.

La fisica ha una certa tendenza a interpretare come vero di per sé ciò 

che invece è stato separato solo per fini didattico-didascalici. In 

natura niente può essere veramente separato da niente, e quindi niente 

può sussistere a sé, nel macro come nel micro.



Omega


 può sussistere a sé, nel macro come nel micro.



a me pare che con la matematica esagerino un po': purtroppo detto da me

sembra la storia della volpe e l'uva.



Vero che lo disse anche Bartocci, ma se la prese nei denti pure lui.

A proposito:

ho provato a sottoporgli quella *osservazione*, ma lui ritiene che un 

dilettante non possa *osservare* in modo credibile (lui pero' e' tanto

esacerbato da rifiutare persino la relativita' galileiana).


 dubbi fisici.



Questo, detto da uno che si diletta di filosofia è un po' ingenuo.

La Fisica, pur non potendo restare completamente neutra,  per lo più si 

lascia alle spalle la scelta precisa tra diverse opzioni filosofiche 

(tanto è vero che è stata costruita da fisici con punti di vista tra i 

più diversi quanto a posizioni filosofiche ed epistemologiche) e le 

riprende eventualmente solo quando strettamente necessario.



Dopo di che la cosa interessante, anche dal punto di vista filosofico è 

  che elabora un' immagine del mondo/realtà accessibile mediante 

esperimenti, e coerente con gli esperimenti, qualunque cosa sia "il 

mondo in sè".



Quindi se la tua posizione è  che la realtà  è memoria, ok. Non cambia 

molto, dal punto di vista della Fisica. Vorrà dire che stiamo parlando 

di una realtà che sta nella memoria. Se io penso che la memoria sia l' 

immagine di qualcosa d' altro, sarà l' immagine del qualcosa d'altro.



Ma una volta che la Fisica introduce il suo concetto di tempo, che poi 

altro non è  che una parametrizzazione della "realtà", che sia immagine 

di un "tempo della memoria" e quindi parametrizzazione della memoria o 

che sia la parametrizzazione dell' entropia metafisica di Fatal Error, o 

il flusso metafisico del Tempo Assoluto di Newton,  non fa differenza. 

Almeno per un fisico. Si usa questo "tempo della fisica" e si vede fin 

dove porta nell' interpretazione e nella previsione dei risultati di 

esperimenti.



E questo dovrebbe sollevare non dubbi fisici come alcuni pensano, 

ritenendo di dire cose profonde, ma un po' più di umiltà filosofica.



Giorgio


 resto del mondo, ma lo facciamo inconsciamente, come digerire o respirare.



Questo è evidente - il tempo è dimensione della memoria (che poi c'entri 

l'entropia è un altro discorso, essendo noto che la vita regge a 

dispetto del II principio della termodinamica, anzi in contrasto con 

esso, infatti la vita costruisce ordine, mentre l'aumento di entropia è 

costruzione di disordine, e nessuno può affermare che l'intero cosmo 

funzioni in modo così ... domestico :))

Ma, detto questo, ossia che il tempo che noi conosciamo è struttura 

stessa della memoria, occorre giustificare la corrispondenza fra i 

costrutti della memoria e ciò che noi realizziamo in base a essa (e ciò 

che realizziamo, questa volta sì, cade in preda del II principio, 

essendo artificio e non vita). Anche solo come esempio: noi costruiamo 

orologi, e organizziamo anche la memoria stessa in base a essi, 

assegnando agli eventi dei marker temporali che poi usiamo appunto come 

ordinatori di memoria, come sequenziatori.



Allora delle due l'una: o adottiamo quello che chiamano "presentismo" 

fondato da Parmenide di Elea, secondo cui il tempo oggettivo (e quindi 

il mutamento) non esiste proprio, mentre la realtà è tutta e solo 

presente con tutta la sua memoria; oppure ci troviamo a dover 

giustificare l'oggettività del tempo, quando il passato non esiste 

affatto (non "non esiste più", ma non esiste e basta, come dice lo 

stesso Eraclito, che pure afferma il mutamento, col suo panta rei) e il 

futuro esiste ancora meno. Cioè ci troviamo a dover giustificare quello 

che è palesemente un paradosso. Un paradosso in cui il ds non dice 

niente perché il ds presume il divenire, ossia il tempo, e quindi porta 

all'errore logico della circolarità.

Infatti, se si assegna alla sola memoria la dimensione tempo senza 

essere coerentemente presentisti, va considerato che anche il ds cade 

preda della memoria contenendo il divenire per definizione (suppone il 

confronto [differenziale] fra due condizioni del medesimo sistema, cioè 

in sostanza un prima e un dopo della medesima cosa), quindi il paradosso 

diventa ancor più intricato.



Vedi un po' tu come vuoi che vada il mondo, se a logica o a paradossi :)



Personalmente, io non mi fiderei ad assegnare al cosmo intero leggi che 

abbiamo sperimentato più o meno bene, sulla base di postulati tutti 

nostrani (basati cioè su come noi siamo fatti), su un piccolo pianeta 

sperduto in una galassia a sua volta sperduta in un  mare di galassie.

Solo Dio potrebbe affermare a fronte alta cose simili, ma i corsi di 

fisica non ne prevedono l'esistenza :)) Per ora prevedono solo Higgs :))


 elettroni



La fisica delle particelle si pone, oggi come oggi, come affermatrice di 

verità, quindi il tempo della realtà quotidiana non lo prende neanche in 

considerazione: si limita a geometrizzarlo alla Minkowski, con tutte le 

vertiginose curvature del caso legate alla massa. Però non dice che cosa 

è la massa - e l'energia, - temendo probabilmente di sconfinare nella 

metafisica (... come Higgs? O come Einstein?) Solo che finché non si 

chiariscono seriamente questi concetti la fisica non va oltre la 

tecnologia neanche negli scintillanti meandri dello LHC.


 lui su molter altre cose (soprattutto sulla RR)

Resto sempre stupefatto a vedere di quanta improntitudine sei capace.

Tu pensi di poter concordare con o dissentire da Rovelli?!

Non puoi certo ignorare che Rovelli, senza essere un Einstein, è

comunque un fisico teorico di tutto rispetto, che di fisica ne sa

centomila volte più di te.

Potrei permettermelo io, di concordare o dissentire. Ma tu puoi solo

andarti a nascondere.





-- 

Elio Fabri


 che sia la parametrizzazione dell' entropia metafisica di Fatal Error...

LOL, non rispondi alle mie *Scientifiche*, precise e circostanziate 

domande (tipo la definizione operativa di un orologio che non funzioni a 

DS o ad accelerazioni, la famosa equivalenza Dt=DS, o il moto inerziale 

che "cambia stato") e mi citi come autore di una non meglio specificata 

"entropia metafisica" (eh? Si mangia?) rispondendo ad Omega? "Ti piace 

vincere facile", diceva una famosa pubblicità! :-)



 ... Però non dice che cosa  è la massa - e l'energia, - ...



Se saremo stati buoni queste robe forse ce le dirà San Pietro :-)


 Giorgio



Omega


 Questa questione mi ricorda le dispute dei filosofi :-)



Infatti, un fisico non dovrebbe dire che "movimento significa cio' che 

era la', ora e' qui...", ma (in modo semplificato e divulgativo) che il 

"movimento" indica un cambiamento di posizione spaziale di un "corpo" A 

*rispetto* ad un altro "corpo" B, dove per "posizione spaziale" si 

intende l'insieme delle *quantita' misurabili con strumenti 

operativamente definiti* (regoli ad esempio) che empiricamente 

definiscono TRE coordinate spaziali (due non sono sufficienti, quattro 

sono troppe).

Quindi, se eseguo una misura con i regoli ed il "corpo" A dista (x,y,z) 

dal corpo B, eseguo un'altra misura ed il "corpo" A dista (x',y',z') dal 

corpo B, ho misurato "movimento".

Il tempo entra in gioco quando parli di velocita' (spazio/tempo), ma 

entra "a forza" parametrando ad un "orologio" campione non definibile 

operativamente che "si dice" "misuri" tempo, fisicamente una leggenda...



In realta' il problema non c'e' proprio, visto che puoi benissimo 

definire la velocita' come spazio/DS o ancora piu' banalmente come 

spazio/DT, parametrando il moto alle misure operativamente definite di 

un orologio entropico perfettamente definibile in modo operativo, senza 

introdurre grandezze fisiche *ulteriori* ed aliene.

O, piu' difficile (ma ancora piu' semplice per Occam) paramentrando a 

(P^v= / d^3 x T^0v @ P'^v= / d^3 x T'^0v), ovvero al differenziale fra i 

vettori energia-momento delle regioni spaziali "campione" a cui estendi 

l'integrale, ovvero ad un'espansione spaziale dell'energia presa come 

"campione". Capito niente? Beh, non era per te, ma anche se ho "stretto" 

parecchio, un fisico dovrebbe capire cosa intendo...



Per liberarsi dal tempo si deve andare a piccoli passi, ma ad ogni 

piccolo passo diventa sempre piu' evidente (San Occam, San Bridgman :-) 

che il tempo fisicamente non esiste. A prima vista infatti sembra non 

cambi niente, il "tempo lo senti" quindi ti sembra un banale cambiamento 

di nome ed escono fuori abominevoli equivalenze come Dt=DT... Niente di 

piu' sbagliato, se ne consideri con attenzione le conseguenze, scopri 

che questo diverso approccio rivoluziona profondamente tutta la fisica, 

permettendo di trovare finalmente dei modelli *coerenti* e *convergenti* 

per ogni fenomeno fisico, sia dal punto di vista quantitativo che 

qualitativo.



 flusso inerte lungo il quale si dipana la realta'>



Questa è da approfondire.



 andarti a nascondere.



Io invece ho apprezzato molto alcuni dei tuoi ultimi interventi (purtroppo

solo quelli dove la matematica non e' rilevante)

Tu sei un *insegnante* e il tuo piacere e' *insegnare* quindi capisco bene 

perche' tu abbia il dente avvelenato con un ignorante che, invece di cercare

di imparare, si permette di punzecchiare dove il dente duole.



Sulla RR io mi sono messo il cuore in pace perche' le *stranezze* riguardo

il *tempo* non sarebbero piu' tali se avesse ragione Rovelli mentre le

*osservazioni* forse sarebbero spiegabili anche con le sole trasformazioni 

di Lorentz (quelle ante-RR) senza la necessita' del postulato della costanza

di c rispetto all'osservatore (quella esplicitata da Einstein-Infeld).

Questo a meno che non mi si dimostri che le sole trasformazioni di

Lorentz non sono sufficienti per derivare tutto quello che si deriva 

esclusivamente dalla RR e che e' stato comprovato da *osservazioni*

(comprendo quindi anche la RG)



Ad ogni modo mi pare d'aver capito che la vera ragion d'essere della

RR e' la questione dell'induzione: il diarcato Farday-forza di Lorentz



Se io ho nella sinistra un magnete e nella destra una spira collegata

a un voltmetro, noto una ddp sia se agito la sinistra che la destra.



Come Einstein (me l'avete spiegato tanto tu che Bartocci) io m'immagino

che il fenomeno sia simmetrico, ma io penso semplicemente che il campo

elettromagnetico opererebbe identicamente in entrambi i casi, 

e nello stesso modo in cui opera nei trasformatori.



La RR invece, non volendo contraddire gli antichi, ma solo migliorarli, 

e' finita in quello che a me pare un ginepraio. 



La mia immaginazione sembrerebbe suffragata da certe osservazioni

sull'induzione vista in situazioni estreme (cioe' quando i fenomeni 

possono essere isolati e quindi meglio esaminati), osservazioni che in 

free.i.s.f  non ricevono piu' attenzione.



Ho provato percio' a sottoporle ad un eretico *preparato*, al prof.

Bartocci, il quale però ritiene a priori che un dilettante non sia in 

condizione  di fare osservazioni attendibili. Quindi la storia è sempre 

quella (giustificata solamente dalla necessità di difendersi dagli inventori 

di moto perpetuo).



Comunque trovo assai triste la storia del prof. Bartocci, io mi ci 

passo il tempo che m'avanza nell'eta' della pensione, ma lui ci deve aver 

sofferto assai. Anche lui accetta supinamente l'accoppiata Faraday-forza 

di Lorentz e per uscirne ritiene che il fenomeno *non* sia simmetrico e 

addirittura rifiuta la relativita' di Galileo !!! 

A tanto l'ha spinto il mondo accademico.



E dire che forse, magari, chissa'...limando un po' la legge di Faraday... :-)



Ora sto facendo quello che mi compete (lavori da muratore e imbianchino)

ma mi piacerebbe rifare con più attenzione e con scopo diverso certe

osservazioni che feci un paio d'anni fa con l'alto patrocinio di T.Russo. 



Mi servirebbe però la severa sorveglianza di un esperto. T.Russo s'e' 

stufato, mio cognato mi dice dell'asino prima che io apra bocca, un 

altro ingegnere elettronico ritiene che il suo testo di fisica sia sacro, 

gli eretici del forum hanno da badare alle loro personali eresie ... 



magari non potresti farmi tu da cerbero?


 esacerbato da rifiutare persino la relativita' galileiana).



Ecco l'esempio di uno che la competenza ce l'ha e non si merita di 

sicuro la sgridata che Fabri a ha fatto a te (ma molto prima a me :)) Ma 

anche Bartocci, essendosi messo fuori dal main stream, ne ha dovute 

ingoiare di reprimende accademiche!



Comunque, non per difenderti - sai sicuramente difenderti da te - ma non 

è mai stato il "prestigio" o il "titolo" accademico a guidare il mondo 

della scienza - quando non lo ha frenato.



Omega


 d'accordo con nessuno fin dal liceo 



sentii parlare del dx piccolo a piacere a economia-commercio: non convinse

neppure me, pero' il prof era molto simpatico, veniva a scuola in bici

altri tempi.



Chissà forse anche Fabri andava in bici.



Ciao


 qualitativo.



sicuramente succede al tuo tempo entropico, ma non è roba per i miei denti.

(Anche Rovelli dedica un capitolo alla questione tempo-calore, ma ricordo 

dicesti che non eravate in sintonia).


 Questa è da approfondire.



non è che sia questo il punto?

trovo poi strano che quando passa al macroscopico anche in Rovelli rispunti

il tempo come tu l'intendi


 Se saremo stati buoni queste robe forse ce le dirà San Pietro :-)



Cercherò di essere davvero buono, perché ci tengo a sapere queste cose, 

anche se poi invece che prima :)

Rovelli però, dichiarandosi ateo duro e puro (su questo non ammette 

dubbi), non potrà mai sapere cosa sono energia e materia :))


gino-ansel ha scritto:

 > Chissà forse anche Fabri andava in bici.

Fabri *andava* in bici e ancor oggi *va* in bici.

Non mi è chiaro se questa per te sia una condizione necessaria (o

sufficiente?) per esserti simpatico.

O forse occorre che sia una "bici altri tempi"?

Allora spiacente: la mia ha solo due anni, ed è piuttosto moderna,

direi. Anche senza essere costosissima :-)

-- 

Elio Fabri



nessuna cattiveria da parte mia

il mio vecchio prof. si chiamava Varoli, forse non era un gran prof. se

l'avevano relegato a economia, era simpatico per come si comportava,

ho parlato di bici perchè lo vidi girare per Bologna con quel mezzo. 



Complimenti per la bici non costosissima, avevo un collega d'ufficio

che si vantava d'aver barattato la sua bici con una meglio spendendo

*solo* 6 milioni (vent'anni fa). "Cavolo! sarà leggerissima" gli dissi

e lui rispose "Esatto, 24 grammi di meno"



io ho una bici usata da 30 euro così non me la rubano.


 il tempo come tu l'intendi





Ricordo  che c'erano teorie, come la QED, che nel microscopico consideravano anche il moto a ritroso nel tempo delle particelle. C'erano dei grafici secondo i quali le particelle tornavano indietro nel tempo.

Attualmente non credo che siano più accettate.


 Attualmente non credo che siano più accettate.



mi fa piacere, invaliderebbero l'opinione che mi sono fatto


 mi fa piacere, invaliderebbero l'opinione che mi sono fatto



Purtroppo sul tempo ci sono solo opinioni.

Opinioni e orologi, e a molti questi ultimi bastano.



Un'opinione - la mia - è che il tempo non è una dimensione in aggiunta 

alle tre dello spazio, ma, per la ragione che ho detto sopra, è una 

dimensione *dello* spazio. A tale dimensione do il nome - in senso lato 

- di 'memoria', nel senso che lo spazio *è* memoria, anche se non è mai 

stato ciò di cui è memoria.



Omega






 stato ciò di cui è memoria.



frase sibillina, 

comunque senza *memoria* un computer non funziona,

l'unita' aritmetico-logica non basta

figuriamoci una tribu' di bestie

invece un cosmo inanimato potrebbe nascere, evolvere e morire



Ma se cio' che gli organismi ufficiali propongono non piacesse,

perchè non raccogliere le osservazioni disponibili 

e poi immaginarsi una spiegazione di proprio gusto?








 e poi immaginarsi una spiegazione di proprio gusto?



Questo lo ritengo più che legittimo, anzi lo classificherei fra i 

diritti umani, con la premessa che essere critici implica la conoscenza 

di ciò che si critica - ciò per rispettare i medesimi diritti anche 

degli altri, pur senza inchinarsi all'accademia e a qualche 'ipse'.

La chiamano libertà, ma anche onestà. Cosa difficile.



Omega


 Grazie, non lo sapevo.



cavolo, leggo ne "i misteri del tempo" di P. Davies, cap III Deformazioni

Temporali: <L'effetto Doppler si applica a tutte le onde elettromagnetiche: 

per esempio viene impiegato nei rivelatori radar della polizia...>



butto te nel cestino o Davies?  :-)



preferirei Paul visto che, pur ammettendo che potrebbe anche essere che

in alto gli orologi vanno più veloci, dice che <e' meglio> dire che il 

tempo accelera con l'altezza. 



Poiche' in seguito porterà molte <osservazioni> a sostegno del suo <e'

meglio>, mi farebbe assai piacere sapere che qualche volta scazza pure lui.






 pure lui.



Davies è semplicemente allineato a ciò che è più diffusamente sostenuto 

nella comunità scientifica. Quindi se vuoi sapere che cosa ne pensa oggi 

gran parte della fisica Davies va bene. Che invece gli sia chiaro e 

limpido tutto ciò che scrive ne dubiterei, altrimenti, dopo pagine  e 

pagine per dimostrare che il pasradosso dei gemelli non è un paradosso 

ma realtà, non scriverebbe:



«Come possiamo essere /certi/ che Einstein abbia ragione all'effetto di 

dilatazione temporale? A mio parere la prova decisiva di qualsiasi 

teoria più o meno strana è la seguente: è possibile ricavarne denaro?»



Ti pare che uno che dice così sia convinto di quello che ha appena 

finito di scrivere? Forse lo dice per scherzare, dato che sa che dalla 

dilatazione temporale di denaro se ne ricava, ma non vedo il senso di 

ricorrere a un simile ragionamento se i concetti sono chiari e limpidi - 

e soprattutto proprio addebitabili alle premesse.



Saluti

Omega




 proprio la velocità (o la distanza).





Un radaraltimetro può funzionare anche con l'effetto Doppler

confrontando la frequenza inviata con quella ricevuta, posto

che la prima sia variabile linearmente nel tempo.



La differenza di frequenza dà la distanza.



http://en.wikipedia.org/wiki/Continuous-wave_radar#Modulated_continuous-wave




http://en.wikipedia.org/wiki/Doppler_radar






-- 

AIOE ³¿³  


 La chiamano libertà, ma anche onestà. Cosa difficile.



puoi dirlo, ci sto provando in free.i.s.f. con l'induzione (all'origine

della RR) ma mi manca la conoscenza completa delle osservazioni disponibili

(e non trovo aiuto). Il mondo si è convinto che un'espressione matematica

sia di per se conoscenza. Persino gli economisti scrivono le loro cazzate

usando manate di integrali; gente a cui bisognerebbe tagliare lingua e mani

visto il casino che hanno combinato.


 finito di scrivere? 



No :-)


 La differenza di frequenza dà la distanza.





Ecco su Wikipedia è già più chiaro



 che un'espressione matematica sia di per se conoscenza.



Questa è la seconda stampella, dopo il tempo "oggettivo", per un certo 

tipo di fisica. Ma basta considerare che la matematica è un'architettura 

di tautologie per riflettere che la natura non ha mai dimostrato di 

essere altrettanto. Però cercare di costringere la natura dentro alle 

tautologie matematiche rassicura molto più che pensare che della realtà 

abbiamo grattato solo la superficie, e che nel grattarla abbiamo fatto 

non pochi danni, nella presunzione di dominarla.



Omega


 derivandola dalla misura della distanza del veicolo ...



Quest'ultima è proprio la versione di Omega (è ancora scritto qui 

sopra), che è la tecnica usata in aeronautica.



Questa tecnica usa impulsi a frequenza molto alta: misura il tempo e 

calcola quindi la distanza. Con lo stesso tempo calcola la velocità.



Saluti


 ...



Anche. Io ho parlato di quelli che conosco, che si basano non sulla 

frequenza ma sulla velocità di propagazione (quindi evitano 

interferenze: la frequenza la usano solo per discriminare il segnale di 

ritorno rispetto ad altri eventuali).


 Giorgio









Da tutte le cose che sono state dette qui e che potrebbero ancora dirsi sul concetto di tempo, una cosa sembra chiara: i fisici parlano del tempo negli stessi termini generali in cui i teologi parlano di Dio. Si tratta di due concetti profondamente simili nella loro sfuggente paradossalità. Come Dio, il tempo è indefinibile; trascende l'esperienza oggettiva eppure è onnipresente; non è un fenomeno, ma presiede ad ogni fenomeno possibile; la sua "sostanza" non è fisica, ma metafisica, come le leggi della fisica e i simboli numerici che le esprimono, ecc. ecc..









...Allora ....la domanda sorge spontanea: se, grazie al perfezionamento dell'osservazione dei fenomeni naturali da una parte e degli strumenti teorici necessari alla loro interpretazione dall'altra, siamo riusciti a dimostrare l'esistenza di qualcosa di indefinibile, intangibile, astratto e metafisico come il tempo, cosa ci dà la certezza (ed è il possesso o meno di questa certezza che fa la differenza essenziale tra l'ateismo e l'agnosticismo) che un giorno non potremo dimostrare anche l'esistenza di Dio grazie ad un analogo salto evolutivo-conoscitivo in campo teologico?



Cosa ci assicura che la teologia non possa un giorno (così come è successo alla fisica aristotelica) trasformarsi in una vera e propria scienza rigorosa?




 aristotelica) trasformarsi in una vera e propria scienza rigorosa?



Nessuno. Ma le basi fattuali e la probabilità che si realizzi questo 

evento lo rendono assai poco interessante alla data di oggi. Almeno in 

un NG di fisica.



Giorgio


 non pochi danni, nella presunzione di dominarla.



sei d'accordo con Faraday che si è sempre rifiutato di studiare la mate

(e che voleva sempre rifare gli esperimenti, forse non fidandosi dei colleghi)



Sulla questione radar-doppler mi avevi dato un'informazione incompleta,

ma ti perdono :-)




 ma ti perdono :-)



Apprezzo il tuo atteggiamento cristiano :)


 ...

Queste poche parole dicono tutto.

A mio parere ne sai di architetture di computer quanto ne sai di

fisica, ossia zero.





-- 

Elio Fabri


 questo tipo fa cascare le braccia!



A me invece cascano le braccia a lasciar cadere le nostre conversazioni 

sulla questione seguendo il metodo scientifico, per  poi leggere che "il 

tempo della fisica e' *perfettamente* definibile come relazione tra 

eventi"... Bello il tempo visto come "relazione fra *eventi*" dove gli 

eventi per definizione sono fenomeni localizzati in punti dello 

spazio-TEMPO, probabilmente Raspe si dev'essere ispirato a questa 

"""definizione""" per scrivere le avventure del barone di Münchhausen... :-)

Questa sarebbe quindi la "perfetta definizione" della *grandezza fisica 

tempo*, ovvero di una "proprietà misurabile di *UN* fenomeno, corpo o 

sostanza, che può essere distinta qualitativamente e determinata 

quantitativamente" (Grandezza Fisica nel Vocabolario Internazionale di 

Metrologia)... Mah



Seguendo questa tua """definizione""" lo spazio-tempo diventerebbe lo 

"spazio-relazione tra eventi"? E una geodetica nello "spazio-relazione 

tra eventi" cosa diventerebbe? :-O



Ciao





---

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https://www.avast.com/antivirus



 un NG di fisica.







Questo lo dici perché forse non conosci le scoperte convergenti che sono state fatte in questi ultimi 80-90 anni in due campi specifici di ricerca: la psicologia (Jung) e la storia comparata del mito e delle religioni (Eliade, Guénon, Evola, Burckhard, ecc.). Fondamentalmente: la scoperta degli archetipi.



Ma se non sai nulla di questo argomento, il termine "archetipo" avrà per te lo stesso valore che per un prete del '600 potevano avere i termini "eliocentrismo" o "orbite ellittiche" o "lune di Giove" o "telescopio": valore zero! :-)









Purtroppo, la Scienza sta ancora vivendo la sua fase ingenua e infantile (anche se si tratta di una vera e propria "enfant prodige"); il suo interesse è, infatti, ancora rivolto a UN SOLO polo della conoscenza: quello della materia oggettiva, e ignora in modo pressoché assoluto l'ALTRO polo: quello del soggetto, cioè, della mente umana e delle sue manifestazioni (cultura). Per il momento si balocca nel credere che la mente e la cultura siano riducibili alle leggi della materia e che dunque sia sufficiente conoscere queste per spiegare quelle. Ma le cose non stanno esattamente così, e prima o poi se ne renderà conto e ...diventerà adulta. :-)


 fisica, ossia zero.



Giustissimo, per usare un computer per neccessità gestionali non serve

conoscerne l'architettura.



Credo che nel mestier mio il rapporto Fabri/Ansel sia l'inverso che in 

fisica e questo spiega perchè non sei mai intervenuto quando ho proposto 

una riflessione sul millennium bug.



Però, se è vero che *a ciascuno il mestier suo*, io ho trassi beneficio

dall'opinione dei non addetti, anche se le più volte dicevano cazzate

e persino grazie a delle cazzate di terzi che però mi fecero intuire

le cazzate mie. Vero che c'era qualcuno che mi stava sul cavolo anche

quando la diceva giusta



Ripeto che, nonostante tu abbia meco il dente avvelenato, apprezzo molto

i tuoi interventi (nei limiti che mi sono concessi), anche paragonandoli

a quelli dei tuoi confratelli. Ma io sono intervenuto qui nella speranza

di venire a sapere cose che non si possono conoscere (come tu mi spiegasti)



perciò ora mi diverto nel tentare di vedere le cose osservate in un'ottica diversa. Ignorami, dammi dell'asino, ma non ti far il sangue cattivo che mi

sentirei in colpa. 








 matematico di tutto rispetto.



Pensavo tu preferissi Faraday



Forse puoi essermi d'aiuto.



Non riesco a trovare notizie storiche sui chi e per quali motivi affiancò' 

la *forza di Lorentz* alle teorie di Faraday a proposito dell'induzione.



Sembrerebbe una roba collegata al *campo elettrico* che sarebbe presente 

nei pressi del magnete solo se in movimento: sai dirmi anche chi teorizzò 

o osservò per primo questo fenomeno?


 spazio-TEMPO,...



Io ho rinunciato a discutere di tempo con te. Pero' devo precisare che 

la definizione tautologica che riporti sopra e' solamente tua.



Penso che chiunque altro sia in grado di capire cosa vuol dire "evento" 

senza far riferimento allo spazio-tempo.



Il concetto di tempo lo puoi derivare  dagli eventi (alias "cose che 

succedono"). Non viceversa.



Giorgio






Sarà per questo che in ambito mitico-religioso il concetto di tempo, laddove è presente, è *sempre* immancabilmente associato alla trascendenza e identificato con qualche aspetto della divinità?

Saturno-Cronos

http://1.bp.blogspot.com/-576qsEDBlMU/VYMIcSsfzgI/AAAAAAAAAZs/SSq9dA0zZa8/s1600/Saturno-Cronos.jpg




Il Tempo egizio come "processione degli dèi":

http://4.bp.blogspot.com/-ACQKmf-nC28/VYMLxKGN3LI/AAAAAAAAAZ4/yo1L1Dqed2A/s1600/Tempo%2Bcome%2Bprocessione%2Bdi%2Bd%25C3%25A8i.jpg




Il Tempo indù come "danza di Shiva":

http://2.bp.blogspot.com/_bKZFz3sICn0/SyCwoz9gLBI/AAAAAAAAALs/Z-n5nCUbufs/s400/Dancing+Shiva+3+lotussculpture%5B1%5D.com




Il tempo romano come "Giano bifronte":

http://www.sanguinis.it/img/overview/chapter_image_01.png




Il tempo azteco come "drago a due teste

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Mixtechi-aztechi,_serpente_a_doppia_testa_con_mosaico_in_turchese,_1400-1521_circa,_01.JPG




ecc.....ecc....












 Giorgio


 succedono"). Non viceversa.



Eh, ma le "cose che succedono" di nostro interesse come le definisci e 

come le *relazioni*, sempre usando il metodo scientifico? Sono stato un 

mese in crociera ai caraibi e' un evento? Beh, per me certo che si... La 

sagra della melanzana di Sanremo e' un evento? Ma certo! Quindi il 

"tempo" potrebbe essere definito come la relazione fra la mia crociera 

ai caraibi e la sagra della melanzana di Sanremo? ;-)



Non ti arrabbiare, piuttosto rifletti su questi "assurdi" che escono 

sempre fuori quando dai definizioni che non rispettano rigorosamente il 

metodo scientifico, magari cambi idea e riprendiamo una discussione 

*costruttiva*, senza inutile polemiche o "messe al bando".



Ciao









---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

http://www.avast.com



 o osservò per primo questo fenomeno?



omega


 (come attestano Smolin e il suo amico Rovelli proprio col topic).



In un certo senso e' tutta la nostra rappresentazione del mondo (noi 

stessi inclusi) che si appoggia sulla memoria. Ma questo e' solo il 

prerequisito. Dopo di che, possiamo cercare di "organizzare" la memoria. 

Da questa organizzazione emergono relazioni che possiamo mettere sotto 

l' etichetta tempo. Cosi' come da altre emergono cose che chiamaiamo 

"cariche" "masse" etc.

In pratica, che sia memoria, allucinazione, realtà o sogno, non è 

essenziale. Sono le proprietà di quello che c'e' "dentro" che e' 

interessante. E che premette di definire un tempo della fisica.

Tempo che per la maggior parte dei fisici NON è un problema.



Giorgio


 se mi dimostrerai che sbaglio ne prendero' atto!

....



Gia' fatto. Ho scritto piu' di una volta che non c'e' nessuna differenza 

concettuale tra i tuoi orologi a entropia e qualsiasi altro orologio. 

Sono solo piu' scomodi da utilizzare, ma, comunque tu voglia battezzare 

la cosa, misurano quello che altri chiamano intervalli di tempo.



Dopo di che ripeti per la millesisma volta i tuoi argomenti a sostegno 

del tuo punto di vista e non vedo nessun interesse a convincerti di 

qualcosa di cui non vuoi convincerti. Puoi anche rivoltare lo stesso 

argomento su di me. Il risultato comunque e' che non vedo particolare 

interesse a proseguire sulla questione. Tutto qui.



Giorgio


 Fisica 2). Non mi fiderei troppo di internet.



Immagino, ma speravo che qualcuno mi risparmiasse la fatica.



Supponi che io abbia nella mano sinistra un magnete e nella destra una spira:

nella spira compare una differenza di potenziale qualunque mano io muova. 



Io non riesco capire perche' si tratta di due fenomeni diversi.



Immagino che gli *eteristi* considerassero l'etere il *mezzo* in cui avviene

l'induzione e che abbiano supposto un campo magnetico separato da quello 

elettrico, ma dopo Einstein si afferma con ancor più forza la relatività del moto,

 tant'evvero che la formula del doppler luminoso e' unica, non distingue 

fra moto dell'emittente e moto del ricevitore perche' *non si sa chi e' che si muove*.



Perche' non si può semplicemente affermare che quello che c'e' davanti ad 

un magnete c'e' sempre e segue l'eventuale movimento del magnete?



Se tu controlli l'attrazione che agisce su di un pezzo di ferro tenuto a

distanza costante dal magnete, puoi verificare facilmente che il magnetismo

si comporta in questo modo: perche' l'induzione non puo' comportarsi allo

stesso modo?



Se Maxwell & Co seguirono una strada complicata e diversa (e che contrasta 

con la relatività di Galileo) devono aver avuto motivi assai convincenti ...

magari delle osservazioni? Motivi che devono aver costretto persino 

Einstein a conservare la doppia natura dell'induzione.



Forse solo perche' un elettrone in volo è deviato da un campo magnetico?

Perche' mai se fosse nella mano che io tengo ferma non dovrebbe sentire

la stessa forza qualora io muovessi il magnete?





***



Vedo che hai letto Rovelli, ma non mi pare tu abbia commentato quello che

ti avevo segnalato a proposito del *tempo*. Io invece mi sto lentamente 

rileggendo il tuo Davies ne "I misteri del tempo", ne trascrivo un pezzetto:

(il tempo quantistico - il tempo svanisce)

-----------------------------

... l'unico modo sensato di misurare il cambiamento fisico nell'univerrso di

Einstein e' dimenticare il tempo assoluto e valutare la variazione basandosi

soltanto sulla lettura di orologi reali, fisici, non su una inesistente 

nozione di *tempo in se'*.

   Bisogna dire che molti eminenti fisici non sono per nulla soddisfatti di

questa conclusione e hanno combattuto strenuamente per portare alla luce un

qualche tempo *vero*, intrinseco, oscuramente celato nella matematica della

relatività generale. ...

----------------------------



che mi sembra un gran casino privo di riferimenti ma dove troverebbe

credito anche la mia personale idea di cosa sia il *tempo*








Il tempo puo' essere visto come l'invecchiamento di ogni individuo e cosa , cioe' il tempo non lo si puo' ingannare , qualsiasi cosa uno faccia il tempo passa ed invecchia , quindi e' una cosa reale tangibile , non e' solo un orologio che conta , il tempo consuma ogni cosa. Persino il sole invecchia  , perche' il sole non e' immortale ? Perche' c'e' il tempo .  Il tempo e la morte sono la stessa cosa , da che nasce un individuo il tempo e la morte lo inseguiranno fino a raggiungerlo.

il tempo ti sostiene all'inizio poi ti abbandona , perche' si nutre di energia nuova e pura , e' la legge del tempo.



Scusa se te lo dico, ma pensavi che quello che hai scritto non fosse scontato?

Quello che ti sfugge e' che in natura *esistono* sistemi che sono immortali.



Un atomo e' immortale, ad esempio. Certo, puo' essere decomposto, per esempio, a temperature elevate, ma poi basta ridurre la temperatura per ricomporlo esattamente com'era.



Il problema entropico (quello che chiami "invecchiamento") sorge per sistemi molto piu' complessi di un atomo, che possono evolvere in maniera irreversibile. Ma dove sta il confine tra i sistemi che "non invecchiano" e quelli che "invecchiano"? La risposta non e' ancora stata trovata.



--

BlueRay


 interesse a proseguire sulla questione. Tutto qui.



Liberissimo di non proseguire, ci mancherebbe, ma almeno escine dicendo 

che le cose che ho scritto sono scientificamente *esatte* e che non vuoi 

proseguire, non che sono "concettualmente sbagliate" per poi sparire 

riproponendo per l'ennesima volta l'orribile equivalenza.



Ciao e grazie



 Omega


Questo lo so bene. Lungo tutti i miei studi di fisica pubblici e privati 

ho visto che per i fisici non è un  problema.

Non per tutti però, perché Einstein ha pensato bene di concentrarsi sul 

problema proponendo delle soluzioni che hanno un po' spiazzato le 

abitudini culturali della fisica. Ma era un po' spiazzato anche lui, se 

sulla simultaneità - così dicono gli storici - fino agli ultimi giorni 

ha manifestato delle perplessità.

Del resto anche in un esempio che ha portato qui il prof. T. Russo si è 

vista questa difficoltà, che è e resta un problema logico della RR.

E Goedel dalle equazioni della RG ha tratto soluzioni che mostrano un 

tempo circolare - e Einstein ne ha parlato con lui a Princeton.



Ma la difficoltà più seria sta nella constatazione che la realtà fisica 

non è in un artificio matematico come lo spaziotempo, ma è il presente, 

in cui nessun artificio può far essere realtà fisica ciò che non c'è, 

ossia il passato e il futuro.

È qui che il ragno non riesce a essere cavato dal buco dai modelli sia 

pure ingegnosi della fisica-matematica.

Il resto è solo congettura, seppure ragionevole (talvolta) che gli gira 

intorno come una mosca gira intorno alla ragnatela. E tale congettura si 

complica quando si parla di particelle subatomiche e di velocità che si 

dicono prossime a quella della luce.

Perciò è mia opinione che per riflettere sui fondamenti ci si debba 

concentrare sul presente. Non su ciò che non c'è.

Ma è solo un'opinione.



Omega


Mmm un atomo non invecchia , in effetti cambia la sua posizione , ma la cosa che costituisce l'atomo invecchia , cioe' si disgrega essere vivente o stella o pianeta o vegetale che sia.

Pero' non so questa e' una bella domanda se l'atomo stesso non invecchia , questa direi che e' una domandona


 troppo sconvolgenti per chi il tempo lo da per scontato...



Io qui dentro sono fra ai più "antichi" negatori del tempo oggettivo, 

tanto che credo di essere il più killato in assoluto (rigorosamente e 

con opportuno condimento pirotecnico da E. Fabri).



Quindi non sono affatto sconvolto dal fatto che tu neghi il tempo - ho 

cominciato a dubitarne ai tempi del liceo.



Però permettimi un'osservazione: la variazione di entropia implica un 

prima e un dopo. Quindi non la misurerai in secondi ovviamente (e non 

credo che Pastore intenda questo), ma, come Julian Barbour per inciso, 

stai parlando di mutamento.

Ma il mutamento, se il tempo non c'è, lo fa essere.

Ecco perché concettualmente le due cose coincidono - e credo che questo 

intenda Pastore, non una banale equivalenza simbolica e numerica.

Se si è coerenti e non si crede nel tempo, non si può poi introdurre il 

mutamento. Già da 2500 anni lo si è capito con molta chiarezza.



Io cercherei di non abusare della pazienza e della disponibilità di 

Pastore, che non dice cose banali e si limita ad affermare la sua 

fedeltà alla fisica del nostro tempo.



Ma se ti interessasse capire un po' meglio la mia posizione a proposito 

di tempo e di "considerazioni fisiche senza il tempo" - cioè più 

coerenti della sua sostituzione con il mutamento - ti suggerirei, se ti 

va, di leggere il post che ho inviato ieri dal titolo "La luce". Ecco, 

quello è decisamente eretico, ma penso che la sua conclusione sia 

interessante proprio relativamente al tempo che non esiste.



Omega



È più di una domanda. È una critica.



Come definiamo l'atomo per poi sostenere che è "immortale"?



Possiamo definirlo come sistema chiuso o isolato - che sarebbe la sola 

scusa per poter dire che è "immortale"?

No, non possiamo, dato che 'chiuso' e 'isolato' sono attributi privi di 

senso.



Per esistere, l'atomo, deve avere delle interazioni con il suo contesto, 

e sono quelle a definirlo per quello che è, non dei modelli astratti con 

fini unicamente didattico/didascalici.

Tolte le sue interazioni con il suo mondo - quale che sia tale mondo 

(vivente o no) - l'atomo proprio fisicamente scompare. Nel senso che non 

è neppure pensabile se non nei termini scolastici di cui sopra.



Quello che si può dire è che sembra avere una configurazione fisica 

molto stabile, e che riesce in generale a riequilibrarsi quando esce da 

un'interazione in cui, per esempio, mette in comune qualcosa 

("elettroni") con altri atomi a formare un composto. Non sempre si 

riequilibra però: può rimanere ionizzato.



La natura, che non è discreta come alcuni sostengono, si organizza per 

livelli di configurazioni, a partire da configurazioni minime, che 

conserva se sanno rimanere stabili da sé (ossia se si conservano da sè e 

con capacità di aggregazione), e queste vanno a comporre configurazioni 

più ampie con la medesima logica di stabilità autonoma. E l'atomo è di 

queste ultime. Le più semplici, verosimilmente, non sappiamo ancora 

quali sono. Le più complesse, sempre verosimilmente, sono gli organismi, 

i viventi.



Omega


 Pero' non so questa e' una bella domanda se l'atomo stesso non invecchia , questa direi che e' una domandona



Prova ad analizzare la questione piu' a fondo...

Un atomo sperduto nello spazio non "invecchia" se si trova allo stato 

fondamentale, se e' in uno stato eccitato "invecchia" eccome! Ad 

esempio, vedendola "alla Bohr" per semplificare,  l'atomo di Idrogeno 

non "invecchia" se si trova nella configurazione elettronica 1s', se si 

trova in 2s', tende spontaneamente a decadere a 1s', quindi "invecchia", 

cambia stato in modo irreversibile. Ma in cosa consiste questo 

"invecchiamento"? In una emissione di "energia", quindi 

geometrodinamicamente parlando in un'espansione spaziale dell'energia o, 

termodinamicamente parlando, in una variazione di entropia: DS!



Questa "legge" non vale solo per gli atomi sperduti nello spazio, vale 

per tutto, quando hai "invecchiamento" hai cambiamenti di stato, quindi 

hai DS o accelerazioni... Il tempo non esiste!



Accelerazioni? Cosa c'entrano con la DS??

Facile (almeno, cerco di renderla facile, se scrivo le equzioni e' 

difficile, sono 20 anni che ci studio...), come dicevo la DS e' 

espansione spaziale dell'energia (o della massa/energia, ma la massa 

altro non e' che energia spazialmente confinata, quindi...), espansione 

che e' sempre *isotropa* essendo causata da un gradiente iperbolico di 

curvatura spaziale 2D/3D (un gradiente di shell 2D forma una varieta' 

3D) isotropo rispetto a qualsiasi punto dell'Universo macroscopico 

osservabile 3D/4D (un gradiente di shell 3D forma una varieta' 4D).



Quindi quando un corpo, qualsiasi corpo, emette energia in una direzione 

spaziale, il corpo accelera nella direzione opposta ricevendo identico 

impulso, eccola la famosa "azione-reazione", che altro non e' che 

espansione spaziale isotropa dell'energia. Per completezza, rimangono 

fuori le accelerazioni gravitazionali, fenomeno opposto alla DS, ovvero 

"contrazione" spaziale della massa/energia, dovuto ad un gradiente 

ellittico di curvatura spaziale 3D/4D. I sistemi che non "invecchiano" 

sono sulla "via di mezzo" fra i due opposti gradienti di curvatura 

spaziale, ovvero negli spazi "piatti", euclidei.



Ma perche' esistono questi opposti gradienti di curvatura spaziale in 

qualsiasi dimensione? Semplice (sempre a parole, le equazioni non lo 

sono), basta applicare il "principio della non scelta" allo spazio, non 

potendo la natura fare scelte arbitrarie TUTTI gli spazi a curvatura 

sezionale costante devono coesistere. Le varieta' a curvatura sezionale 

costante sono sempre e solo 3 in qualsiasi dimensione: ellittiche 

(infinite curvature), Euclidea (curvatura zero, UNICA), Iperboliche 

(infinite curvature).



Perche' considero solo le varieta' a curvatura sezionale costante? 

Perche' ogni altra varieta' presuppone delle scelte arbitrarie (pensa ad 

un cubo con i vertici e gli spigoli o ad una ciambella, un toro, e 

confrontali con una sfera...), le varieta' a curvatura sezionale 

costante sono le sole a rispettare il principio della non scelta.



Dove si arriva per questa strada? Si arriva a capire come funziona il 

nostro Universo ed alla sintesi estrema: *esiste lo spazio->esiste 

questo Universo*, esattamente ed unicamente questo Universo con queste 

leggi fisiche e questa densita' di energia, tutto per puri motivi 

geometrici, visto che l'energia stessa altro non e' che un "difetto" 

topologico dell'impacchettamento delle superfici Euclidee negli spazi 

Iperbolici. Non potrebbe esistere uno spazio "vuoto" ne' un Universo 

cone un solo atomo in piu' o una costante diversa al millesimo decimale.



Se qualcuno vuole approfondire, io sono qui.



Ciao



 interessante proprio relativamente al tempo che non esiste.



Letto, zero contenuti interessanti: parole, parole, parole...



Ciao



Si ma  , se anche l'atomo invecchia , ci sara' una particella che mantiene la sua energia immortale ,

Perche' se no tutto scomparirebbe prima o poi.

Quindi cambiano invecchiano le configurazioni ,

ma per  il principio di conservazione dell'energia , la particella minima elementare manterra' come immortale la sua energia.

Ad esempio l'elettrone potrebbe essere immortale , al massimo cambia nucleo , cambia di posizione ,ma la sua energia e' costante da sempre.

Che poi il neutrone non e' una particella ma e' solo il protone e l'elettrone che si annullano come carica , ma il neutrone in se non esiste.


 noi) hai a disposizione, dovresti usarla in modo piu' costruttivo.



anche negare l'esistenza del *tempo* non mi pare consenta di eliminare 

qualcosa che descriva il divenire della natura (posto che esista)



s=vt dice che lo spazio percorso č ugale alla velocita' per il tempo



voi come la trascrivereste?





(curiosamente, se la velocita' e'  s/t   allora s=(s/t)t   cioe'   s=s)


 non usasse il tempo,



Ma rotfl!

Ti stai contradicendo alla grande.

Infatti quando parli di 'predittivo' implichi il tempo. Se neghi il 

tempo che cosa diavolo "pre-dici"?

In realtà tu il tempo lo fai uscire dalla porta e lo fai rientrare dalla 

finestra come 'mutamento'. Zuppa e pan bagnato, dato che da sempre il 

tempo è stato dedotto dal mutamento.



Io invece sostengo - e voglio vedere chi può smentirmi - che la realtà è 

il presente, ed è la sola realtà esistente.

Quindi da capire è come è strutturato il presente, mica "pre-dire" 

qualcosa, che logicamente è totalmente privo di senso perché presume un 

futuro che non esiste.



E per capire che il tempo/mutamento è insensato non servono equazioni 

"predittive" o disegnini. O si capisce o non si capisce, e se non si 

capisce (o non si vuole capire), allora ci si affida alle certezze di 

matrice psichica - non certo fisica. Ma questo non è un problema, dato 

che lo fanno tutti o quasi (ed è oggetto di serio studio da parte della 

psicoligia, della psichiatria, delle neuroscienze e dalle cosiddette 

scienze della mente).



Leggi il mio post sulla luce per capire che cosa significa negare il 

tempo, cosa che tu non fai affatto a dispetto di tutte le insolenze di 

cui mi gratifichi.



Omega

PS: bastano contenuti di buon senso per convincere o comunque per 

discutere civilmente, e le insolenze non sono di buon senso.


 voi come la trascrivereste?

Avro' trattato questa questione "base" almeno 20 volte sui NG, considera 

che ero partito qualche anno fa "in quarta" riformulando la RR con la 

DS/M (variazione di entropia per unita' di massa) partendo da 

considerazioni di termodinamica senza mai usare il tempo, rispondendo ad 

una domanda di Tommaso Russo. Poi, visto che Fabri contestava una 

presunta "circolarita'" nelle definizioni considerando l'usuale 

definizione dell'energia (il joule e' dimensionato kg*m^2/s^2, quindi 

con il tempo), avevo evidenziato che questo non era certo un problema 

difficile da risolvere, visto che l'energia puo' benissimo essere 

definita senza MAI usare il tempo, solo ad esempio con le calorie 

(definite come l'energia necessaria per innalzare da 14,5 a 15,5 °C la 

temperatura di 1 g di acqua distillata a livello del mare, nessun tempo) 

o le BTU.

https://it.wikipedia.org/wiki/British_thermal_unit




Ma, per semplificare e sradicare definitivamente questo tipo di 

contestazioni sulle definizioni delle grandezze fisiche, avevo 

introdotto un "orologio entropico" a palla di piombo (calda) con 

termometro, palla che si raffreddava spontaneamente e irreversibilmente 

irraggiando nello spazio mentre il *termometro* ne misurava le 

temperature (NON nel tempo, non ci cascare!!). Bene, una volta cosi' 

definito in modo operativo questo elementare orologio entropico, puoi 

sostituire l'indefinibile tempo (Dt, intervallo di tempo misurato in 

secondi) in ogni equazione della fisica con l'intervallo di temperature 

misurato dal termometro sulla palla di piombo (DT, intervallo di 

temperature, misrato in kelvin).

Quindi, sempre ad esempio, la velocita' invece che

v= ds/dt diventa

v= ds/DT = sqr((dx/DT)^2 +(dy/DT)^2 + (dz/DT)^2), e finalmente al posto 

dell'indefinibile e fisicamente inesistente tempo hai un parametro 

(temperature) misurato con strumenti operativamente definiti (un 

termometro) e intrinsecamente irreversibile (divenire) mentre del tempo 

non resta alcuna traccia: rasoiato!

Esempio: in autostrada sono andato alla velocita' di 120 km al kelvin... 

Facile no? Capito?



Ma ci sono vari livelli di analisi, questo con le variazioni di 

temperatura e' il livello base-base-base, destinato a togliere i dubbi 

"istintivi" a chi e' legato al tempo mani e piedi (praticamente tutti); 

poi viene la DS/M (variazione di entropia per unita' di massa) ed il 

"divenire" diventa anche intrinseco al sistema, non solo un parametro 

esterno; poi si passa alla geometrodinamica dell'espansione spaziale 

dell'energia, effetto di un gradiente spaziale 2D/3D di curvatura 

iperbolica. Possono sembrare tre approcci scollegati, ma sono 

conseguenti: se hai DT hai sempre DS, quindi hai sempre espansione 

spaziale dell'energia. Il discorso non si ferma qui, potrebbe proseguire 

per almeno altri 20 passi, purtroppo sempre piu' difficili a livello 

matematico, ma sempre piu' semplici a livello fisico (Occam), passi che 

in buona parte ho gia' percorso. Purtroppo qui sui NG questi passi 

ulteriori non ho potuto mai esplicitarli per mancanza di interlocutori 

interessati. Fabri, ad esempio, non contesto' entrando nel merito 

nemmeno la prima analisi (la palla di piombo...), ma nessuno sarebbe in 

grado di farlo, visto che e' fisicamente "blindata" e incontestabile!



Carlo


Primo, non ti impressionare per le insolenze che ricevi a causa di 

quello che scrivi, perché, come ovvio, qualificano solo l'insolente, non te.



Invece di insolentire si dovrebbe, più correttamente, capire a che cosa 

allude ciò che scrivi in base alle tue intuizioni eventualmente ingenue 

(ma che cosa non è ingenuo nella conoscenza umana?)



"Invecchiamento" vuol dire solo mutamento - il non-mutamento qualifica 

l'eternità, o meglio l'assenza di tempo, quindi sarebbe meglio che i 

fisici non ne parlassero, a meno che non la definiscano adeguatamente.



Che l'energia si conserva è accertato nei nostri laboratori, ma che sia 

vero per l'intero insondato universo è affermazione metafisica, non fisica.



Circa l'elettrone, ti diranno che non ha un "nucleo" ma poi non ti 

sapranno dire che cos'è: ha una massa e una carica, e non molto altro - 

a proposito di ingenuità.



Però non dire che il neutrone non esiste, altrimenti al Cern ti 

denunciano :) Infatti ti diranno che finché sta nel nucleo esiste ed è 

stabile.

Come si ottiene un neutrone, ti diranno, non è per matrimonio di un 

protone e di un elettrone, ma è al decadimento che un neutrone lascia 

sul terreno un protone, un elettrone e anche un neutrino.



Saluti

Omega


 (curiosamente, se la velocita' e'  s/t   allora s=(s/t)t   cioe'   s=s)



Curiosamente? No, una volta che ti metti nelle mani dell'aritmetica sai 

a-priori che stai scrivendo solo tautologie. E a questo si deve fare 

attenzione: l'affidamento acritico alla matematica ci porta là dove 

vuole la matematica (direi nel nulla proprio della tautologia), non dove 

vorrebbe la realtà fisica.



Circa l'astiosa osservazione di Fatal_Error, ho già risposto quello che 

si merita.



Venendo alla tua domanda, la risposta ovvia è che nel presente non c'è 

niente che si muova - a meno di non considerarlo paradossalmente esteso 

e quindi contenente un passato e un futuro, che è assurdo.

Nel presente esistono solo "legami" fra ogni cosa e tutte le altre cose 

che stanno nel suo contesto. Tali legami possono essere di varia natura, 

ma tali da mantenere il perfetto equilibrio del presente:(*) qualcosa 

applicherà su qualcos'altro una tensione o una compressione o una 

coppia, pertanto ciò che è in tensione è in tensione, ciò che è 

compresso è compresso e ciò che è sotto torsione è sotto torsione - 

qualunque sia il tipo di forze in gioco.



Allora la velocità la dedurremo da queste relazioni presenti, essendo 

noi psichicamente in grado di farlo (grazie alla memoria, che è presente 

a sua volta). Il discorso che ho fatto giorni fa a proposito della luce 

è proprio in questa logica, e in conclusione ho mostrato come il tempo 

della realtà - benché apparente - è coerente con il tempo psichico. E 

non poteva essere diversamente.



(*) perfetto in quanto immobile.



Omega





Omega


Il 01/07/2015 06:21, gino-ansel ha scritto:

 > Il giorno martedì 30 giugno 2015 16:35:02 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

 >>...cut...

 >> Tu non hai mai portato una sola equazione funzionante e predittiva che

 >> non usasse il tempo, ovvero ZERO risultati! Parli, parli, parli e

 >> "perdi" solo energia, la dissipi inutilmente; la poca DS che (come tutti

 >> noi) hai a disposizione, dovresti usarla in modo piu' costruttivo.

 >

 > anche negare l'esistenza del *tempo* non mi pare consenta di eliminare

 > qualcosa che descriva il divenire della natura (posto che esista)

Infatti, una cosa e' la grandezza fisica "tempo", ti ricordo che in

fisica il tempo e' *reversibile*, vedi

https://it.wikipedia.org/wiki/Simmetria_CPT


quindi nessun "divenire" nel tempo, per avere divenire ti serve tempo + 

variazione di entropia. Altra cosa il *diverso* divenire dei diversi 

sistemi fisici: sempre riconducibile a variazioni di entropia o 

accelerazioni.



 > s=vt dice che lo spazio percorso è ugale alla velocita' per il tempo

 > voi come la trascrivereste?

Avro' trattato questa questione "base-base-base" almeno 20 volte sui NG, 

considera che ero partito qualche anno fa "in quarta" riformulando la RR 

con la DS/M (variazione di entropia per unita' di massa) partendo da 

considerazioni di termodinamica senza mai usare il tempo, rispondendo ad 

una domanda di un noto (qui) fisico. Poi, visto che un altro noto fisico 

contestava una presunta "circolarita'" nelle definizioni delle grandezze 

in gioco, considerando l'usuale definizione dell'energia (il joule e' 

dimensionato kg*m^2/s^2, quindi con il tempo), avevo evidenziato che 

questo non era certo un problema difficile da risolvere, visto che 

l'energia puo' benissimo essere definita senza MAI usare il tempo, solo 

ad esempio con le calorie

(definite come l'energia necessaria per innalzare da 14,5 a 15,5 °C la

temperatura di 1 g di acqua distillata a livello del mare, nessun tempo) 

o le BTU.

https://it.wikipedia.org/wiki/British_thermal_unit




Ma, per semplificare e sradicare definitivamente questo tipo di

contestazioni sulle definizioni delle grandezze fisiche, avevo

introdotto un "orologio entropico" a palla di piombo (calda) con

termometro, palla che si raffreddava spontaneamente e irreversibilmente

irraggiando nello spazio mentre il *termometro* ne misurava le

temperature (NON certo nel tempo, non ci cascare!!). Bene, una volta 

cosi' definito in modo operativo questo elementare orologio entropico, 

puoi sostituire l'indefinibile tempo (Dt, intervallo di tempo misurato 

in secondi) in ogni equazione della fisica con l'intervallo di 

temperature misurato dal termometro sulla palla di piombo (DT, 

intervallo di temperature, misrato in kelvin).

Quindi, sempre ad esempio, la velocita' invece che

v= ds/dt diventa

v= ds/DT ovvero sqr((dx/DT)^2 +(dy/DT)^2 + (dz/DT)^2), e finalmente al 

posto dell'indefinibile e fisicamente inesistente tempo hai un parametro 

(temperature) misurato con strumenti operativamente definiti (un 

termometro) e intrinsecamente irreversibile (divenire), mentre del tempo 

non resta alcuna traccia: rasoiato, W Occam!

Esempio: in autostrada sono andato alla velocita' di 120 km al kelvin... 

Facile no? Capito?



Ma ci sono vari livelli di analisi, questo con le variazioni di

temperatura e' il livello base-base, destinato a togliere i dubbi

"istintivi" a chi e' legato al tempo mani e piedi (praticamente tutti);

poi viene la DS/M (variazione di entropia per unita' di massa) ed il

"divenire" diventa anche intrinseco al sistema, non solo un parametro

esterno; poi si passa alla geometrodinamica dell'espansione spaziale

dell'energia, effetto di un gradiente spaziale 2D/3D di curvatura

iperbolica. Possono sembrare tre approcci scollegati, ma sono

invece conseguenti: se hai DT hai sempre DS, quindi hai sempre 

espansione spaziale dell'energia. Il discorso non si ferma qui, potrebbe 

proseguire per almeno altri 20 passi, purtroppo sempre piu' difficili a 

livello matematico (computazionale), ma sempre piu' semplici a livello 

fisico (Complessita' algoritmica->Occam), passi che in buona parte ho 

gia' percorso. Purtroppo qui sui NG questi passi ulteriori non ho potuto 

mai approfondirli per mancanza di interlocutori interessati. Ad oggi 

nessuno ha nemmeno approvato o contestato entrando nel merito ed usando 

il metodo scientifico l'analisi base-base (la palla di piombo...), ma 

forse nessuno potrebbe farlo, visto che se e' giusta (come e') di fatto 

e' incontestabile...



 grado di farlo, visto che e' fisicamente "blindata" e incontestabile!



allora, grossomodo mi par di capire che tu il *t* delle formule lo 

sostituisci con qualcosa d'altro, variabile e incasinato.

Non ne vedo l'utilità


Grazie Omega per il sostegno , 



Quella del neutrone m'e' venuta un po' naturalmente , ma in teoria ho detto una cavolata , dico in teoria perche' il modello dell'atomo e' teorico eheh .



Sul tempo il discorso e' interessante ,ma legare il tempo alla variazione di legami e stati non mi sembra tanto giusto perche' allora una cosa ibernata , oppure nel "vuoto" non passa il tempo?



Poi il tempo e' una costante , non so se in assoluto , ma comunque non e' come un dvd che metti velocita' 2x ed il tempo va il doppio , il tempo scorre costantemente per tutti in tutto l'universo.





Anche lo stesso fatto che si possano fare le previsioni del tempo, cioe' per esempio se sono in macchina posso calcolare che se vado a 100 km/h posso trovarmi a bergamo partendo da milano dopo un ora , non e' una prova che il tempo e' reale ?

Una domanda da porsi interessante  potrebbe essere , ma il tempo si esaurisce? 

Cioe' se il tempo finisce scompare tutto o si blocca tutto per sempre ?

Visto che il tempo in teoria ha avuto uno start , potrebbe avere uno stop improvviso.



Tra l'altro il tempo credo sia forse l'unica grandezza fisica immutabile da un evento esterno per fortuna , se no sai che palle ognuno che decide di andare ad un tempo diverso andremmo a scatti , accellerate improvvise frenate , bullet-time.



Ma magari il tempo va a zone , macrozone nell'universo , nella zona dove abitiamo noi scorre linearmente e ad una certa velocita' , magari ai confini dell'universo scorre piu' veloce , per cui se capitassimo per caso li' invecchieremmo velocemente , secondo il nostro metabolismo. 



Anche il fatto inspiegato che l'espansione dell'universo sembra stranamente accellerare invece che frenare non e' che e' dovuta al tempo che la'  ai confini scorre piu' veloce ? 


 non poteva essere diversamente.



Poniamo che tu abbia ragione, ma la formula la cambi?

Mi par di capire di no.

Quindi tu non neghi il divenire della natura, dici solo che *ti ricordi*

come era prima rispetto ad adesso e fai i soliti conti



Anch'io non nego *t* e mi associo alla definizione che ne da' Rovelli 

(purtroppo limitatamente al mondo quantistico)o a quanto si legge nella

prima pagina di Barbour. Se *t* deriva dal divenire della natura niente

di strano se un orologio può cambiare di ritmo.



Ruminare sul *tempo* per me ha uno scopo: trovare il modo per ingoiare

un rospo, mentre non capisco lo scopo tuo ne' quello di Fatal.





Fatal mi sembra succube della matematica come lo è il tuo Paul Davies che mi hai indotto a rileggere. Non capisco tutti quei casini sulla freccia del tempo

il fatto che si possa scrivere -t deve avere necessariamente una corrispondenza

fisica? Fatal si è presa tutta quella briga solo per evitare quel *meno*? Non basta non mettercelo?



A quanto pare si crede che il mondo obbedisca alle leggi fisiche e non

che le leggi fisiche derivino dal comportamento del mondo.


 Non ne vedo l'utilità



Come potresti capirne l'utilita' se non sai cos'e' il tempo in fisica, 

quindi cosa succede se lo rasoi (Occam, succedono tantissime cose!!!) e 

non conosci le basi del metodo scientifico (Occam, Galileo, Bridgman, 

Popper)? Sarebbe come tentare di capire l'utilita' della Relativita' 

Generale senza nemmeno conoscere la gravitazione newtoniana... Apprezzo 

la tua buona volonta', se posso cerchero' di aiutarti, ma se non ti 

impegni tantissimo la vedo duretta! :-)



Ciao



Il giorno lunedě 29 giugno 2015 12:55:02 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

...

 Prova ad analizzare la questione piu' a fondo...

 Un atomo sperduto nello spazio non "invecchia" se si trova allo stato 

 fondamentale, se e' in uno stato eccitato "invecchia" eccome! Ad 

 esempio, vedendola "alla Bohr" per semplificare,  l'atomo di Idrogeno 

 non "invecchia" se si trova nella configurazione elettronica 1s', se si 

 trova in 2s', tende spontaneamente a decadere a 1s', quindi "invecchia", 

 cambia stato in modo irreversibile. 





Ma non e'  "irreversibile" per l'atomo, nemmeno il decadimento da stato eccitato a fondamentale, perche' puoi facilmente riportarlo esattamente allo stato precedente fornendogli energia.

Invece non puoi riportare una persona di 90 anni allo stato che aveva a 20 anni, in nessun modo (purtroppo!)



--

BlueRay


 impegni tantissimo la vedo duretta! :-)



per me e' troppo tardi per imparare

il mio sport di quasi ottuagenario è fare il bisbetico e contestare cio'

che non si sposa con le mie esperienze personali e cercare spiegazioni

umane di fatti per quali si propongono soluzioni disumane



fose non c'hai fatto caso, ma io ho dei dubbi sulle spiegazioni che si 

danno sull'induzione (e queste spiegazioni sono proprio all'origine della 

fisica moderna, della quale però nulla so e nulla capisco).


 Una domanda da porsi interessante  potrebbe essere , ma il tempo si esaurisce?

Si dev'essere esaurito in fretta, visto che non ne esiste traccia in 

natura, nulla che causi effetti fisici misurabili con strumenti 

operativamente definiti, mentre esistono e sono facilmente misurabili e 

sperimentabili le variazioni di entropia e le accelerazioni, quelle che 

ci rendono vivi e ci fanno pensare.



  Omega

 > Carlo

 >> Grazie Omega per il sostegno ,



Non è soltanto per te che dico certe cose, ma è un richiamo alla 

correttezza fra persone.

Se si pensa che certe idee non possano essere scritte qui dentro, allora 

si modifichi il manifesto, invece di ricorrere a comportamenti da lesa 

maestà.

 >>

 >> ...

 >> Sul tempo il discorso e' interessante ,ma legare il tempo alla

 >> variazione di legami e stati non mi sembra tanto giusto perche'

 >> allora una cosa ibernata , oppure nel "vuoto" non passa il tempo?



Noi sappiamo che per noi il tempo non c'è se non c'è mutamento.

Ma questo è un  grosso problema, perché il mutamento lo possiamo

affermare solo grazie alla memoria.



 >> Poi il tempo e' una costante , non so se in assoluto , ma comunque

 >> non e' come un dvd che metti velocita' 2x ed il tempo va il doppio

 >> , il tempo scorre costantemente per tutti in tutto l'universo.



Si è appena detto che se non c'è mutamento non c'è tempo. Ora, nessuno

garantisce che nell'universo non ci sia qualcosa che non muta - che ne 

sappiamo? Qualcuno dice che non muta la totalità dell'energia, altri che 

non mutano i governanti cacciapalle in Italia :)) chissà.

A me spesso rimproverano di fare il filosofo, ma mi pare che quelli che 

il tempo lo danno per scontato si comportino piuttosto come guru.

Formiche su un pianeta formica infatti dettano le leggi dell'universo.



 >> Anche lo stesso fatto che si possano fare le previsioni del tempo,

 >>  cioe' per esempio se sono in macchina posso calcolare che se vado

 >> a 100 km/h posso trovarmi a bergamo partendo da milano dopo un ora

 >> , non e' una prova che il tempo e' reale ?



Basta ai più, che quindi lo credano non mi distirba; sono fatti loro (si 

crede di tutto).

Dimostrare la realtà del tempo ci si è resi conto da millenni che è 

impossibile, dunque è un atto di fede crederci. Quello che è 

inconfutabile, invece, è che la realtà è presente e solo presente.



 >> Una domandada porsi

 >> interessante  potrebbe essere , ma il tempo si esaurisce? Cioe' se

 >> il tempo finisce scompare tutto o si blocca tutto per sempre ?

 >> Visto che il tempo in teoria ha avuto uno start , potrebbe avere

 >> uno stop improvviso.



Non mi sembra una domanda dotata di senso, non più dell'affermazione che 

l'universo ha un'età di 14 miliardi di anni. Ce l'ha in base a una 

teoria nostrana, e niente altro. Quindi ti lascio dire quanto vale una 

simile affermazione.



 >> ...

 >>

 >> Anche il fatto inspiegato che l'espansione dell'universo sembra

 >> stranamente accellerare invece che frenare non e' che e' dovuta al

 >>  tempo che la'  ai confini scorre piu' veloce ?



Francamente queste teorie, basate sull'osservazione di oggetti che si 

dichiarano esistere a milioni di anni luce di distanza, mi lasciano 

molto perplesso.



Omega


 non che le leggi fisiche derivino dal comportamento del mondo.



Ho appena ricordato a un paio di altri interlocutori che una formica 

raffreddata che sta sul cocuzzolo di un iceberg in un mondo che è una 

briciola di universo, annusando l'aria da raffreddata starnutisce le 

leggi dell'universo intero. E si permette di fare la predica a chi non 

abbozza.



Omega


Il 07/07/2015 17:01, BlueRay ha scritto:


Ciao Cometa, noto che le idee sulle trasformazioni termodinamiche non le 

hai chiare... Una trasformazione non e' reversibile se puoi riportare il 

sistema allo stato precedente "fornendogli energia", fosse cosi' 

praticamente qualsiasi trasformazione sarebbe reversibile, persino la 

combustione della benzina nel motore della tua auto! Una tasformazione 

e' reversibile SE E SOLO SE puoi far tornare alle condizioni precedenti 

sia il sistema in esame (l'atomo decaduto allo stato fondamentale) sia 

*tutto l'ambiente*, ovvero, in questo caso (atomo sperduto nello spazio 

+ fotone...), *tutto il resto dell'Universo*. La vedo dura, molto dura, 

inseguire il fotone emesso e riportarlo indietro lasciando l'Universo 

esattamente come prima! :-)



Altra buona notizia: una persona di 90 anni termodinamicamente parlando 

la puoi riportare eccome allo stato che aveva a 20 anni, proprio come 

d'estate puoi far tornare fresca una bottiglia d'acqua rimettendola in 

frigo, sempre operando trasformazioni irreversibili. Il problema nel 

caso del novantenne, purtroppo, sta nella immensa complessita' del 

sistema dinamico in questione (sconosciuto e incomputabile), non certo 

nelle trasformazioni termodinamiche.



 abbozza.





Sono naturalmente d'accordo, ma per un Galileo o Joule, o Boltzman o Marconi

e tanti altri esistono infiniti inventori di moto perpetuo da cui è

ovvio che i professionisti debbano difendersi.


 il mio sport di quasi ottuagenario...



Non e' MAI troppo tardi! Il tempo non esiste, quindi usala bene la tua 

DS... :-)









-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)





---

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 Non contesto che accada spesso

Sempre, accade sempre, assolutamente sempre! Tanto che se sai 

semplificare un modello noto della fisica nel senso di Occam, il Nobel 

e' assicurato. Per farti le ossa, potresti partire riducendo i 19 

parametri liberi del modello Standard a 18... Buon lavoro! Ah, a 

riformularlo con 20 parametri liberi sono capaci in tanti, ma purtroppo 

non li considera nessuno! :-)



Ciao





---

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 Il 07/07/2015 17:01, BlueRay ha scritto:

 Ma non e'  "irreversibile" per l'atomo, nemmeno il decadimento da stato

 eccitato a fondamentale, perche' puoi facilmente riportarlo esattamente

 allo stato precedente fornendogli energia.

 Invece non puoi riportare una persona di 90 anni allo stato che aveva a

 20 anni, in nessun modo (purtroppo!)



Fatal Error: 

 Ciao Cometa, noto che le idee sulle trasformazioni termodinamiche non le 

 hai chiare... Una trasformazione non e' reversibile se puoi riportare il 

 sistema allo stato precedente "fornendogli energia", fosse cosi' 

 praticamente qualsiasi trasformazione sarebbe reversibile, persino la 

 combustione della benzina nel motore della tua auto! Una tasformazione 

 e' reversibile SE E SOLO SE puoi far tornare alle condizioni precedenti 

 sia il sistema in esame (l'atomo decaduto allo stato fondamentale) sia 

 *tutto l'ambiente*, ovvero, in questo caso (atomo sperduto nello spazio 

 + fotone...), *tutto il resto dell'Universo*. La vedo dura, molto dura, 

 inseguire il fotone emesso e riportarlo indietro lasciando l'Universo 

 esattamente come prima! :-)



cometa_luminosa:



Ma a me non pare cosi' improbabile. Poni l'atomo al centro di una grande scatola sferica a pareti interne riflettenti. L'atomo si diseccita emettendo il fotone che poi si riflette sulla superficie sferica e ...





Comunque nota che avevo scitto "irreversibile" tra virgolette e quel significato di  "irreversibile" l'ho spiegato: un atomo lo puoi riportare allo stato che aveva 70 anni prima, un novantenne no!



Fatal Error: 

 Altra buona notizia: una persona di 90 anni termodinamicamente parlando 

 la puoi riportare eccome allo stato che aveva a 20 anni, 



Seee, buenas noches! :-)

Saludos, amigo!



--

cometa_luminosa


 DS... :-)



perfetto :-)


 Ockham al contrario, in sostanza



ancora d'accordo


 ovvio che i professionisti debbano difendersi.



Difficile qualificare i professionisti. Laureati? Professori? Chi 

giudica? Loro tra di loro? Autoreferenzialmente come clan? O come casta?



Circa il moto perpetuo, se mi permetti, concettualmente non lo si può 

negare più di quanto non lo si può affermare, anzi. È un problema che è 

persino al di fuori della falsificabilità di Popper, adottato dalla 

scienza facendo la ola.

Voglio dire: quali leggi fisiche possono affermare che l'universo ha 

avuto un inizio? Dal nulla? Dunque esisteva il nulla? E quali leggi 

fisiche possono affermare che l'universo finirà? Per finire nel nulla? 

Di nuovo dunque esisterebbe ciò che non esiste per definizione, ossia il 

nulla?

Allora se non si proclama il paradosso del nulla l'universo (per chi 

crede nel tempo) è per così dire eterno: non ha avuto inizio e non avrà 

fine. Dunque è "perpetuo".

Un discorso analogo si può fare sulle attività che si verificano dentro 

all'universo, scambi e trasformazioni di energia.

E un discorso analogo si può fare sulla consevazione dell'energia. 

Perché mai sarebbe un'entità finita? E se non è finita, come si fa a 

dire che si conserva?

Come vedi, cadere in paradossi ridicoli mettendosi in cattedra con chi 

cerca il moto perpetuo è molto facile, ed è una falla comportamentale 

tipica dell'accademia.

Personalmente penserei - se credessi all'esistenza del tempo - che la 

realtà stessa sia il moto perpetuo, ma anche che in nessun modo noi 

abbiamo colto la radice della realtà.



Omega


 abbiamo colto la radice della realtà.



io sono più pragmatico: ci crederò quando lo vedrò e su questo mi metterei 

in cattedra pure io (naturalmente considero le vibrazioni delle particelle

escluse da questo discorso).


 Seee, buenas noches! :-)



DS, quanti misteri ancora ci nascondi? :-)



 calcolatore-orologio di Gauss.



a quanto pare anche tu hai i tuoi tabu'... :-)



Mi stupiscer pure che tu non mi abbia risposto su Rovelli ora che ti sei

procurato *La realta non e' come ci appare*.

Me lo sto rileggendo: o io ho la memoria corta o fatico a comprendere alla

prima cio' che leggo.



Avevo lamentato il fatto che Rovelli negasse l'esistenza di un *signor tempo*

solo a livello quantistico e che da quel livello lo facesse *emergere* bello

fresco e pulito per tutti gli usi consueti.



Invece no, ci spiega che Galileo misuro' l'isocronia del pendolo utilizzando

il suo polso, un orologio con un altro orologio: *...quanti battiti del polso

ci sono in una oscillazione di un candelabro, senza parlare di t* non le

funzioni A(t), B(t), C(t)... che *non* conosciamo ma equazioni per le 

relazioni A(B), B(C), C(A),... che osserviamo. Vedi addirittura l'esempio 

delle palle da biliardo nella vicina figura 7.1 !!!!



Quindi se il tempo non esiste, non esiste punto e basta.