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Titolo: acqua piu veloce della luce

ciao a tutti sono nuovo di qui.
ieri stavo annaffiando quando mi è giunta un idea allora se noi avessimo un 
tubo lungo mettimo 480mila km indeformabile e pieno di acqua credo sia 
possibile passare un informazione a una velocità superiore a quella della 
luce. considerando che l'acqua non è comprimibile credo di poter spostare in 
maniera istantanea dall'inizio alla fine del tubo l'acqua cioè non tutta 
magari una goccia ma cmq in maniera istantanea perciò l'info supera la 
velocità della luce. vabbhè visto che anche io ho le idee confuse datemi una 
mano a capire e a migliorare l'idea ciao a tutti 

 velocità della luce. 
L'acqua e` comprimibile e il tubo e` elastico :). Gli oggetti 
incomprimibili o idealmente rigidi non esistono.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 incomprimibili o idealmente rigidi non esistono.
ok io parlavo in line teorica per il tubo ma l'acqua ero convinto fosse 
incomprimibile a meno che non si arrivi a pressioni che porterebbero alla 
fusione nucleare (non volevo mettere acqua frizzante : P) cmq grazie 
dell'interessamentoe se puoi plz mi trovi i parametri di compressione 
dell'acqua così faccio un paio di calcoli per vedere se la cosa fosse 
ugualmente possibile, logicamente semprre tenendo conto del tubo in 
materiale deformabile grazie ancora bb 

 luce. considerando che l'acqua non è comprimibile 
solo in prima approssimazione.
Se uno vuole fare una cosa come la tua, fa il pignolo e scopre che in
realtà anche l'acqua è comprimibile!
ciao
gerlos
-- 
"Solo lo scienziato è vero poeta: ci dà la luna, ci promette le stelle,
 ci farà un nuovo universo se sarà il caso."
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 fusione nucleare (non volevo mettere acqua frizzante : 
Anche la mia risposta era in linea teorica: gli oggetti indeformabili 
non sono compatibili con la teoria della relativita`.
L'acqua ha un coefficiente di comprimibilita` che trovi qui 
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/tables/compress.html#c1
 e il 
reciproco qui 
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/permot3.html#c1
E` quasi incomprimibile, ma solo quasi. In problemi macroscopici la 
comprimibilita` dell'acqua entra nel calcolo del colpo di ariete nelle 
condotte forzate. A livello microscopico la comprimibilita` e` legata 
alla velocita` del suono nel mezzo: se fosse idealmente rigido, il suono 
si propagherebbe a velocita` infinita. A questo link trovi qualcosa in 
proposito 
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/sound/souspe2.html#c1
Ciao


 luce. considerando che l'acqua non è comprimibile
[...]
se ci pensi questa e' un'ipotesi che gia' di per se' viola il limite
imposto dalla velocita' della luce e quindi non c'e' da stupirsi che ti
permetta, una volta accettata, di progettare qualcosa con la stessa
proprieta'.
saluti.

La rigidità di un corpo viene "trasmessa" attraverso le forze 
intermolecolari e interatomiche, che si propagano comunque alla velocità 
della luce. Se dai un impulso ad un' asta lunga ad es. 300.000 Km, le forze 
intermolecolari (senza le quali non ci sarebbe la rigidità) impiegheranno un 
secondo a "trasmettersi" all'altro capo dell'asta, portandolo in movimento.
In pratica, l'asta si accorcia, impedendo che il segnale (l'impulso) venga 
trasmesso a velocità superiori a quella della luce.
Marco

 si propagherebbe a velocita` infinita.
Già, proprio quello a cui pensava Dannato: il trasmettere
un'informazione con il movimento dell'acqua è strettamente legato
all'utilizzare la propagazione del suono in essa.
Ma siccome la velocità del suono nell'acqua, ancorché ben più
elevata che nell'aria, non è infinita, la teoria della relatività è
salva :-)

 ...ieri stavo annaffiando ... quando mi è giunta un idea...
appunto, annaffia per bene quella pianta   ;-)))  E pensa se al posto del 
tubo ci fosse una sigaretta o qualcosa di simile lunga 480.000 Km !!!
F. Lopez

a quella della luce.
Nell'acqua si propagherebbe un'onda, meccanica
Anche la luce e' un'onda, si espande nell'energia
La luce sarebbe comunque molto piu' veloce.

dannato ha scritto:

mmm, allora un altro esperimento ideale, che però in pratica non 
può funzionare, sempre per la stessa odiosa ragione che non 
esistono corpi perfettamente rigidi al pari dei fluidi 
incomprimibili, sarebbe questo :
uno potrebbe semplicemente tirare un filo rettilineo 
inestensibile (tipo il diamante, ma solo per capirci) lungo 
300'000 Km, e all'estremo A dare uno strattone, e al punto B, 
all'altro estremo, l'impulso verrebbe percepito ... quando ? A 
rigori, se il solido fosse davvero anelastico, in tempo zero, 
cioè senza ritardo, o cmq si avrebbe un trasferimento di energia 
meccanica a velocità superiore alla luce.
In realtà immagino che il più duro e meno estensibile filo o 
cavo o tubo si possa costruire praticamente, non solo non 
condurrebbe il segnale più veloce della luce, ma imho i segnali 
deboli potrebbe persino dissiparli lungo il percorso, cosicché 
al punto B potrebbe anche non arrivare nessuna perturbazione 
meccanica, dopo un simile tragitto (ovvio, dipende anche 
dall'escursione, perché anche l'elasticità non è ideale, e 
quindi le onde subiscono smorzamento, dissipazioni). Cmq ad ogni 
trazione e compressione semplicemente, in un solido reale, 
partirebbe un treno di onde elastiche che si incamminerebbero 
verso la destinazione, viaggiando molto veloci si, ma cmq 
parecchio meno della luce, anche della luce nel mezzo medesimo 
(se trasparente).
Qui mi sorge un dubbio, e tale lo volgo ai fisici : esiste un 
materiale così rifrangente e così rigido che le onde elastiche 
(meccaniche) si propaghino al suo interno più rapidamente della 
luce nel mezzo medesimo (posto che sia trasparente) ?
Che altre proprietà curiose o usi curiosi potrebbe avere un tale 
materiale (posto che ne debba avere) ?
Ciao
Soviet

 conto del tubo in materiale deformabile grazie ancora bb
Non c'e' nessun bisogno di pensare a pressioni stratosferiche...
Cio' che conta e' la velocita' delle onde elastiche nell'acqua, che ti
da' la massima velocita' alla quale puoi far propagare una qualsiasi
azione meccanica.
Questa velocita' e' 1 km/s o poco piu': confrontala con quella della
luce...
 
-- 
Elio Fabri


Beh, allora consideriamo una sbarra metallica in luogo del tubo d' H_2
O...
Ho forse scoperto un modo di trasmettere i segnali ad una velocità,
per così dire -istantanea-, ossia infinita?
Penso di no, dunque come modellizzare la sbarra metallica? Forse con un
continuo di oscillatori indipendenti?
Chiedo aiuto.. la relatività ristretta devo ancora studiarla.
Ciao, Ludo

 studia le scienze astratte...
penso che sia un'idea tanto ricorrente che l'abbiamo avuta circa 
tutti :-) Io ad es. più che ai tubi pensavo alle leve e 
dispositivi meccanici.
Un'altro espediente che avevo pensato quando avevo sentito dire 
per la prima volta del limite della velocità della luce (beh, 
non la prima in assoluto, ma nel contesto della fisica, al 
liceo), era questo (avevamo già visto l'interferenza delle onde 
l'anno prima).
Hai uno fascio di luce laser monocromatica e lo dividi in due 
fasci con un sistema di specchi (rotabili).
Diciamo che i punti di partenza dei fasci gemelli sia distante 1 
metro. Variando gli angoli di base (meglio uno solo dei due), 
puoi fare incrociare i fasci laser, formando un triangolo NON 
isoscele, ma rettangolo. Nel punto di incrocio porti una 
informazione "di fase" relativa, correlata al percorso fatto, o 
meglio alla differenza di percorso fatto dai due raggi, che se è 
multipla intera della lunghezza d'onda darà interferenza 
costruttiva, se è n lambda mezzi, distruttiva.
Quello che all'epoca non capivo era, siccome in un tempo finito 
e in un movimento finito potevo ruotare il secondon laser 
ortogonale alla base, e con questo mandavo all'infinito il punto 
di intersezione (i fasci diventavano paralleli), quel punto di 
interferenza viaggiava a velocità infinita.
Ovvio che non mi rendessi conto che stavo paragonando i raggi a 
dei corpi ridigi, tali che ruotando la sorgente dovessi anche 
ruotare la luce "già emessa", come fosse una sbarra di luce 
indeformabile, e qui cascava il paragone.
Vabbè, non c'è modo di fregare la luce :-)
Ciao
Soviet


 F. Lopez
Ciao
Patrizio

 continuo di oscillatori indipendenti?
è proprio l'esempio del filo di diamante di cui avevo già 
scritto. LA situazione tra solido e liquido non cambiava di uan 
virgola.
ciao
Soviet


 ha scritto nel messaggio
news:1154413768....@i42g2000cwa.googlegroups.com...

secondo me non si viola nessuna legge in quanto non c'è nessuna trasmissione
fisica ma semplicemente un lato della sbarra si muoverà allo stesso tempo
dell'altro lato. Se poi noi usiamo questo per codificare delle informazioni
quello che trasmettiamo sono solo informazioni che non è niente di fisico.
ciao

 Chiedo aiuto.. la relatività ristretta devo ancora studiarla.
La relativita' in tutto questo discorso non c'entra niente, se non al
momento in cui ti chiedi: da che dipende che non si possa avere un
materiale in cui le onde elastiche vanno piu' veloci della luce?
 
-- 
Elio Fabri

 densita'.
Qualcuno pero' potrebbe obiettare che quindi invece di usare ipotesi
fantasiose (mezzo incomprimibile, ecc...) basterebbe ipotizzare di
usare un materiale avente il rapporto E/ro maggiore di 9 seguito a da
16 (?) zeri metri quadri al secondo quadro. Questo la relatività non
ce lo vieta (mah, forse la struttura della materia probabilmente, boh).
Secondo me il nocciolo della questione sta in un'affermazione che si fa
durante il calcolo di tale espressione, cioè quando  diciamo che F=ma.
Questa è un'affermazione puramente classica (la cara vekkia seconda
legge di Newton) che diventa falsa quando si passa nel dominio della
relativita: immaginate di spingere un corpo con un forza costante, dopo
un periodo di tempo sufficiente lungo si cadrebbe nel paradosso di
superare la velocita della luce (F costante, quindi a costante
quindi...). Secondo me basterebbe scrivere in quel passaggio F=dp/dt al
posto di F=ma, indincando con p la quantità di moto RELATIVSTICA.
Probabilmente sviluppando i calcoli si arrivera' ad un'espressione per
la velocità che tende a c per E/ro tendente all'infinito.
Spero di non aver sparato cavolate.
Regards
Blackphoenix

 Blackphoenix
Ciao
Patrizio

 coinvolta nel fenomeno.
Per es. un segnale elettromagnetico in un cavo viaggia a velocita'
vicina a c, ma certo gli elettroni nel metallo non sono
relativistici...
 
-- 
Elio Fabri