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Titolo: sulla genealogia della scrittura

ho trovato un sito , 
http://www.krysstal.com/writing.html
 , in cui si
discute dell ' evoluzione della scrittura e degli alfabeti
a fondo pagina c ' è una tabella che fa risalire il linguaggio scritto a
quattro ceppi fondamentali : i caratteri geroglifici , quelli cuneiformi , i
pittogrammi cinesi e i glifi maya
sono attendibili queste indicazioni ?


Beh, sě.
--
Ciao
Marco

 Beh, sě.
Ho dato una occhiata al sito. Sembra che la competenza dell'estensore
sia concentrata notevolmente su una linea. Quella che secondo lui
congiunge le scritture cuneiformi, quelle consonantiche semitiche (e da
queste quelle indiane), quelle alfabetiche greca (da cui latina e
cirillica)
D'altra parte curiosamente nella tabella usa il termine "alphabet" in
maniera sistematica, mentre io ho visto altri (il libro divulgativo di
Albertine Gaur) distinguere (a parte le scritture ideografiche)
nettamente le scritture alfabetiche (che indicano vocali e consonanti)
dalle scritture consonantiche (
p.es
. quelle semitiche) e da quelle
sillabiche (
p.es
. indiane).
Mentre conoscevo il nesso dal fenicio in poi (greco etc., semitici,
indiani), mi mancava il fatto che il fenicio venisse dal cuneiforme
attraverso l'ugaritico. Quanto e' attestato tutto cio' ?
Mi mancava poi la info che l'Amharico (sillabico vero ?) non fosse
autoctono, ma venisse dall'Aramaico.
Infine mi pare manchi totalmente la lineare A e soprattutto la lineare B
(scrittura sillabica usata per l'antico greco minoico-miceneo).
Inoltre non e' esistito anche un ittita geroglifico indipendente
dall'ittita cuneiforme ?
-- 
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 dall'ittita cuneiforme ?
    Non "indipendente", bensí "complementare", "coesistente". Non era
proprio come in giapponese, dove ogni cosa può essere scritta in caratteri
alfabetico, ma volendo le radici di molte parole si possono scrivere in
ideogrammi. L'ittita ha preso in prestito la scrittura cuneiforme (fatte
salve minime modifiche imposte dalla diversa struttura linguistica), poi ha
inventato di sana pianta un certo numero di ideogrammi proprî, che sono
molto interessanti per i linguisti anche perché, assieme all'alfabeto
armeno, sono l'unica scrittura inventata ex novo da un popolo indoeuropeo.
Peraltro, il fatto che non ci fosse una piena intercambiabilità tra
caratteri in qualche modo fonetici ed ideogrammi fa sí che molte parole,
anche essenziali, si riconoscano e si capiscano, ma non si possano studiare
foneticamente. È il caso dei pronomi personali, sempre espressi mediante
ideogrammi, cosa che non permette di ricostruire l'evoluzione della lingua
piú di tanto.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 cirillica)
potresti illustrarmi un briciolino di più questo punto ? quand ' ero giovane
mi piaceva molto lo studio della lingua , ma le circostanze della vita me ne
hanno distolto
ora , a circa quarant ' anni di distanza , riscopro il suo fascino grazie a
questo ng e a quello di italiano , ma recuperare il tempo perduto è duro
mi affido quindi alla tua pazienza , e a quella degli altri interlocutori ,
per formulare delle domande che sembrano da sprovveduto





 dall'ittita cuneiforme ?
se sapessi rispondere a questo , mi sentirei molto più in forma
ciao

 puramente consonantiche le meno evolute ?
    No, non necessariamente. Se vogliamo fare discorsi sulla "superiorità"
di un tipo di scrittura rispetto ad un'altra (discorso spinoso che ti
scatena contro una miriade di nemici, ma che io, sprezzante delle ipocrisie
sociali, non esito mai a fare), dovremmo distinguere, in maniera piú vaga,
tra scritture "fonetiche" e scritture "non fonetiche". Io non esito a dire
che le seconde sono inferiori alle prime, per un'infinità di motivi lampanti
che mi vengono sempre criticati dai bempensanti.
    Ad un livello piú scientifico, le scritture non possono che adoperare
come unità di misura una delle seguenti:
-il morfema (scrittura logografica)
-la sillaba (scrittura sillabica)
-il fonema (scrittura alfabetica)
    Ovviamente non esistono solo i tipi puri, ma anche una folta serie di
ibridi. I termine che ho adoperato sono quelli maggiormente tecnici, ma non
gli unici possibili.
    A questo punto, come puoi intuire, una scrittura consonantica altro non
è che un sottogruppo di quella alfabetica. Insomma, la scrittura araba e
quella latina, tutto sommato, presentano alcune somiglianze. Il motivo per
cui i latini mettono tutte le lettere che ci devono stare (parlo di latino,
solo per chiarezza) e che gli Arabi omettano (quasi) sistematicamente le
vocali non significa che gli Arabi sono stupidi o che godono nel complicarsi
la vita: vista la particolare struttura della lingua araba, le consonanti,
da sole, bastano, il testo risulta ugualmente comprensibile e risparmi tempo
omettendole in toto (questo per un madrelingua, ovviamente, non
necessariamente per uno straniero). Anzi, ti dirò, sebbene io ami piuttosto
la ridondanza, pur di avere la chiarezza piú incontestabile, la scrittura
araba, non lo nego, è una scrittura estremamente evoluta, frutto di uno
studio secolare e di un'arte grammatica davvero ammirevole.
    Viceversa, le scritture sillabiche, che sembri apprezzare tanto, non
necessariamente sono tanto buone. Dipende, anche in questo caso, dalla
struttura della lingua. Pensa alle lingue europee. Ognuna di esse ha
migliaia di sillabe possibili. Una scrittura sillabica, per l'italiano o per
l'inglese o per il russo, sarebbe improponibile, assurda. Una scrittura
sillabica può funzionare a dovere soltanto in una lingua provvista di un
numero ristrettissimo di sillabe, come il giapponese (che ne ha solo una
cinquantina, se non erro), e che quindi può rappresentarle tutte
efficacemente con un semplice alfabeto sillabico. Io continuo a preferire
gli alfabeti fonemici, maggiormente flessibili, che riescono a seguire le
evoluzioni linguistiche e ad accogliere forestierismi con maggiore
semplicità, però in questi casi il sillabario funziona egregiamente.
Viceversa, l'antica lingua dell'isola di Cipro, ossia il greco scritto
mediante un'alfabeto sillabico, è pessima. Il greco ha nessi consonantici e
ricchezza sillabica tali da impedire che una scrittura sillabica gli renda
onore.
    Per quanto riguarda, infine, le scritture logografiche, occorre che la
lingua sia isolante, ossia non utilizzi, o utilizzi in misura ridottissima,
desinenze e suffissi. Non a caso la scrittura logografica per eccellenza è
quella cinese. Io continuerò a pensare e dire finché campo che si tratta di
una scrittura scomodissima, difficilissima, assurda e ben poco pratica,
sebbene mi abbiano urlato contro mille volte che non è cosí (convincendomi,
cólla fiacchezza delle loro argomentazioni, della mia tesi), ma a
prescindere dalla mia opinione personale, che non voglio trasformare in
disputa serrata per l'ennesima volta, di certo una scrittura come quella
cinese non avrebbe funzionato in arabo o in latino.
    Come vedi, è difficile dire, in assoluto, se c'è una gerarchia tra i
tipi di scrittura. Dipende molto da quanto una scrittura risulta consona
alla lingua che deve rappresentare.
    Ciao,
            Nicola
(P.S. Detto questo, credo fermamente che l'alfabeto latino sia il migliore
tipo di scrittura mai inventato dall'uomo).


caro nicola ,
dalle mie parti  ( taranto ) si dice : ' mi hai stutato ' , per significare
che mi hai spento
la dovizia delle tue spiegazioni è superiore alle mie attuali capacità di
comprensione , e credo che dovrò riflettere a lungo su quello che hai
scritto
stammi bene

Egregi Nicola e heliogabalus, ho seguito e apprezzato la breve discussione,
senza intervenire nel merito, riconoscendo la mia ignoranza.
A me, per concludere o, per iniziare, piacerebbe avere i due, tre titoli che
sulla storia
della scrittura ritenete essere quelli essenziali. Mi rendo conto che magari
testi specifici ce ne siano pochi, ma qalcuno che affronti con un taglio di
questo genere l'argomento, pure si troverà.
Ringrazio e saluto.
--
Ciao
Marco

 sulla storia  della scrittura ritenete essere quelli essenziali.
come avrai intuito sono anch ' io un principiante
ho fatto una rapida ricerca in italiano , con risultati deludenti
perciņ mi limito a segnalarti qualche link in inglese
sull ' origine del linguaggio dai gesti
http://www.amsci.org/amsci/articles/99articles/Corballis.html
sulle antiche scritture del mondo
http://alumni.eecs.berkeley.edu/~lorentz/asw/
sulle famiglie linguistiche 
http://www.krysstal.com/langfams.html
sul problema generale delle origini del linguaggio
http://members.aol.com/rmallott2/origin.htm
sulle origini della scrittura cinese
http://www.chinavista.com/experience/hanzi/hanzi.html
c ' č poi la societą internazionale per lo studio delle origini e dell
'evoluzione del linguaggio 
http://welcome.to/LOS
ti vorrei infine segnalare un sito di interesse generale
http://www.sil.org/linguistics/topical.html
in bocca al lupo per le tue ricerche

 della scrittura ritenete essere quelli essenziali.
    L'unico lavoro di AMPIO respiro (leggi: che tratta assolutamente TUTTI i
sistemi di scrittura in maniera esaustiva e precisa) è "The World's Writing
Systems" di Peter T. Daniels ed un altro suo collega, che dovrebbero aver
ristampato recentemente in edizione "economica", ossia alla cifra di dollari
(USA) 75 anziché 150. Tutti gli altri testi o sono parziali, o sono
scadenti. Altrimenti bisogna dedicarsi a testi che trattano singoli sistemi
di scrittura e, leggendone diversi, si può ricostruire il quadro generale in
maniera individuale.
    Ciao,
            Nicola


 essenziali.
C'e' un libro divulgativo di Albertine Gaur (lo ho a casa e non mi
ricordo il titolo preciso). Non credo contenga nulla di scorretto, ma ha
un taglio piu' sul sociale-storico (ossia per quanto riporti un ELENCO
di tutte le forme di scrittura a lei note con un esemplare, non contiene
p.es
. una tabella con l'elenco dei segni di tutte le possibili scritture
... perlomeno quelle alfabetiche, consonantiche e sillabiche).



Ho ordinato proprio in questi giorni un libretto che, mi ricordo, avevo
regalato a un amico, illustrato, della Electa / Gallimard, sulla storia
della scrittura. Veramente altri titoli, anche seri, universitari, proprio
non ne conosco. Io, peraltro non leggo l'inglese, ahimč. Vedrņ nella
bibliografia del libretto illustrato.
Il taglio storico-sociale, comunque fa per me.
Di nuovo grazie a tutti.
--
Ciao
Marco

 bibliografia del libretto illustrato.
Il libro della Gaur (nella versione che ho io) e' in italiano.


Non esistono scritture ancora piú "analitiche" di quella basata sul fonema?
Quella ogamica non si basava su grafemi (linee, punti) che nel loro
combinarsi trascrivevano i fonemi? O mi sbaglio?
G.Pontoglio

 combinarsi trascrivevano i fonemi? O mi sbaglio?
    Aspetta, non facciamo confusione tra l'unità di riferimento del sistema
di scrittura e la sua rappresentazione grafica. A questo punto, si può dire
che in italiano non si scrive usando lettere, bensí un ristretto numero di
tratti (orizzontale, verticale, "curvo", etc.) che si combinano fra di loro
in un numero finitissimo di modi. Oppure si può dire che il cinese adopera
appena 8 tratti (con alcune varianti e combinazioni) per scrivere il suo
intero patrimonio logografico.
    Insomma, si tratta di due cose ben diverse: la scrittura italiana è
certamente alfabetica, perché generalmente (quasi sempre) l'unità minima, la
lettera, corrisponde ad un suono. Allo stesso modo quella cinese è
logografica, perché quasi sempre l'unità minima, il carattere (hànzì)
corrisponde ad un'intera sillaba. La scrittura ogamica, da quel poco che so,
mi sembra assolutamente di tipo alfabetico, fonemico, come quella italiana.
La sua realizzazione grafica non interessa, strettamente, il linguista.
    Come dicevo, i tipi "puri" non sono molto frequenti, anzi, al giorno
d'oggi non conosco nessun tipo di scrittura pura al 100%, sebbene alcune
(cinese per le logografiche, giapponese coi kana per le sillabiche, italiano
o ceco per le fonemiche) ci si avvicinano molto. In italiano la componente
"spuria" è costituita solamente dai numeri in cifre e da poco altro. In
cinese è costituita solamente dal suffisso -r, di sviluppo relativamente
recente, e da alcune anomalie per lo piú di origine straniera. Il giapponese
è un caso strano, difficile da catalogare, vista la sua notevolissima
componente sillabica, unita da una componente notevole ma variabile e non
sufficiente logografica e da alcuni dettagli fonemici (vedi il kana per "n",
che NON è una sillaba).
    Ciao,
            Nicola
