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Titolo: Il formato NEF compresso *non è* senza perdita

Ringrazio AP per lo spunto datomi a suo tempo, e la prossimità delle ferie
che mi ha illuminato su come fare per dimostrarlo.
Se volete la dimostrazione che il formato nef compresso non è senza
perdita, chi di voi ha una D100, Nikon Capture e Photoshop con Camera Raw
(oppure CS, ma questi ultimi non sono strettamente necessari basterà
ricorrere ai plugin istallati da Nikon View) può fare un piccolo
esperimento, seguendo i seguenti passi.
Aprite con Capture un file .nef, possibilmente con una bella gamma
dinamica, che va dal nero al bianco, senza zone bruciate.
Salvatene una copia in nef compresso: vedrete che l'opzione mostrata sarà
solo "lossless".
Aprite poi con Photoshop i due file e senza fare modifiche ai parametri di
Camera Raw (o del plugin di View) sovrapponete su due livelli diversi le
due immagini, così: create sulla versione non compressa un nuovo livello,
andate sulla versione compressa, CTRL+A, CTRL+C e tornate sul nuovo livello
appena aggiunto della foto non compressa, incollando quanto copiato con
CTRL+V.
Fondete il secondo livello con metodo "Differenza": l'immagine diventa
apparentemente tutta nera.
Fondete i livelli (Unisci livelli visibili) e poi invertite l'immagine con
CTRL+I, ora sembrerà tutta bianca. Ma non è tutta bianca e la cosa si può
vedere dall'istogramma che non è una riga verticale sul 255, come dovrebbe
essere se le immagini da nef compresso e nef non compresso fossero
identiche, ma presenta una "codina" di distribuzione di valori più meno
luminosi del bianco; se volete enfatizzare l'immagine così ottenuta, aprite
la maschera di regolazione luminosità/contrasto e mettete il contrasto a
+100 e la luminosità a -1 e.... SORPRESA! Si ottiene una versione
solarizzata dell'immagine originale, disegnata da quello che sembra (o
meglio, *è*) rumore; se lavorate a 16 bit diventa tutto molto più evidente.
Cosa è successo? Nel salvataggio del nef compresso (vi ricordo che è
l'unico formato disponibile per la D70) s'è perso qualche bit di
informazione, rispetto al nef non compresso: questa perdita è dovuta,
stando a quanto si legge in giro sulla rete (i link li cerco domani), ad
una compressione di dinamica che riduce i 12 bit di infomrazione del CCD a
un numero variabile di bit, 9 o 10 a seconda dell'interpolazione, e nella
ricostruzione l'errore di quantizzazione (maggiore che nel caso di 12 bit
puri) si fa sentire come rumore.
Intendiamoci, le differenze sono talmente minime che saranno appena
percettibili e solo da occhi molto ma molto esperti, ma certi dettagli
tecnici, sarebbe bene che fossero pubblici e opportunamente dichiarati
(Nikon scrive sui manuali che il formato nef compresso è "virtually
lossless"...) 
Consiglio quindi per chi ha una D100: evitate il nef compresso: non solo
per quanto sopra espresso, ma anche perché la vostra D100, altrimenti,
diventa più lenta di un bradipo ferito a morte.
Per chi ha una D70.... voi purtroppo non potete far altro che aspettare una
revisione del firmware che permetta anche il salvataggio in nef non
compresso.
-- 
http://www.emmeeffe.org
http://www.emmeeffe.org/blog

beh.. che dire..
Mamma nikon poteva anche sforzarsi un po' in questo caso, no?

compresso.
E allora ditelo che volete anche voi un firmware russo ....
:-)))))
Sante
My first camera : Kodak Instamatic 277X

 Mamma nikon poteva anche sforzarsi un po' in questo caso, no?
Certo, si sta sforzando di mantenere le vendite delle ultime D100 rimaste;
finite quelle, uscirà la versione del firmware per la D70 con la
possibilità di salvare in nef non compresso... :-(


 compresso.
Boh... forse quando andra` fuori produzione ne tireranno fuori una versione
super per mantenere alte le quotazioni dell'usato.

 possibilità di salvare in nef non compresso... :-(
Ci siamo quasi letti nel pensiero? :-)

 Ci siamo quasi letti nel pensiero? :-)
Nonn ho trovate altre spiegazioni logiche che evitare una concorrenza
(spietata) interna.


 (spietata) interna.
Ti racconto una storia vera:
Oggi sfogliavo una copia del British Journal of Photography in cui compare,
manco a dirlo, una recensione della D70. Nikon UK sta spendendo una fortuna
in pagine A4 su importanti riviste e cataloghi per promuovere la D70 ed il
BJP non e` altro che l'ennesima pubblicazione periodica a parlarne.
Praticamente ogni mese si vede una recensione della fotocamera e, a parte a
qualche magazine spudoratamente di parte (immaginati un Emilio Fede che
promuove una Nikon con "amore sincero"), ci sono impressioni quasi sempre
favorevoli a riguardo. Molti considerano la D70 come un prodotto migliore
della 300D, non perche` sia piu` nuova, ma per un miglior rapporto "value
for money". In pratica, anche chi sostiene che la 300D a 100 ISO performa
meglio in termini di "noise" e "smoothness" e si lamenta delle varie
limitazioni della nera, dice che la D70 e` un ottimo acquisto nella
categoria.
Forse questo dipende anche dal fatto che in UK non esiste una Nital e che,
oltre allo sciame di fotografi sportivi, milita un forte contingente di
fotografi la cui specializzazione verte verso "travel photography" e "nature
photography", i quali sono spesso equipaggiati Nikon. Chi attraversa deserti
e savane, chi spende intere settimane nei boschi e nelle praterie scozzesi
intento ad immortalare "red deers", chi si dedica alla caccia alla volpe
fotografica nei cimiteri... di tutto di piu` - pare si muova con una Nikon
in borsa.
Morale della favola, la scelta dell'equipaggiamento e` una questione di
filosofia. Se da una parte c'e` chi insegue levrieri alle corse, dall'altra
ci sono autentici cecchini che aspettano ore per quello scatto unico. Ad
ognuno il meglio per il proprio stile.

 possibilità di salvare in nef non compresso... :-(
Grazie per la passione che ci metti, Celio!
Ma potrebbe anche succedere che, con l'uscita di scena della D100, faccia la
sua comparsa una D200 sua erede, e la D70 non veda mai il Nef non
compresso...
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 compresso...
Certe politiche commerciali, comunque, fanno rabbrividire. Il vincolo del
Nef compresso sulle D70 è veramente scandaloso, non tanto per quello che
comporta per la qualità delle foto (continuo a pensare che si tratti di
un'inezia), ma per la presa per il culo verso chi a Nikon dà un bel po' di
soldi. Stessa cosa vale per Canon e la 300D con il firmware "tarpato".


 soldi. Stessa cosa vale per Canon e la 300D con il firmware "tarpato".
Già, per tacere delle voci sui presunti assi nella manica che i produttori
tengono nascosti fino al momento opportuno: anche il mio negoziante per es.
è convintissimo che le full-frame siano pronte anche per Nikon, belle
nascoste finché non si vendono tutte le altre! Mi sa un pò di fantastico, ma
potrebbe anche rivelarsi reale...


 potrebbe anche rivelarsi reale...
Effettivamente non credo ci voglia molto a fare un sensore più grande: a 
rimpicciolire ci vuole del tempo, ma ad ingrandire "è sufficiente 
metterne due vicini!".
E visto che le ottiche costano di più dei sensori perchè non fanno un 
bel sensore grande come un fullframe ma con una risoluzione maggiore 
nella parte centrale in modo da poterlo utilizzare come fullframe con i 
grandangolari e come sensore aps con i tele?
Ora hanno costruito pure gli obiettivi aps, dagli tempo di finirli... 
poi queste 300D e D70 che TUTTI vogliono ancora finchè non ce l'hanno 
tutti ci tocca aspettare!
Stefano

 potrebbe anche rivelarsi reale...
Voglio vedere cosa risponderanno domani le carampane del forum Nital,
compreso quello che sosteneva che "è già stato dibattutto... il formato è
lossless..." :-)


 lossless..." :-)
In ogni caso mi pare che un post precedente riferendosi ad un documento 
Nikon riportasse un "Virtually Lossless".. Il virtually mica l'avranno 
messo per divertimento, forse qualcosa sta a significare! ;-)
In questo caso cmq si parla di 12 bit che diventano 10 o 11 e quindi 
probabilmente di cose trascurabili considerando che alla fine 
diventeranno 8, però è sicuramente da tenere presente quando si parla di 
profondità di colore dei formati RAW.
Stefano

 profondità di colore dei formati RAW.
Appunto; e i bit di profondità di colore *dichiarati* sono 12.
I bit, stando a quanto si legge in giro (anche sul sito di Thom Hogan)
diventano 9, il che significa una perdita netta del 25%. 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 potrebbe anche rivelarsi reale...
Mi sa di palla colossale per il semplice motivo che ad esempio nikon non ha attualmente a listino una fullframe e quindi
se avesse veramente pronto un tale prodotto si tirerebbe solo la zappa sui piedi da sola perchè sta lasciando questo
mercato al praticamente monopolio canon spingendo anche alcuni sui clienti a migrare verso la concorrenza.
Per la D70 addirittura hanno lanciato un proclama quando erano "lieti di annunciare lo sviluppo " della d70, figuriamoci
se si tengono dentro qualcosa di pronto.
Oltretutto se hai fermo un modello x con la rapida evoluzione del digitale non è detto che tra qualche mese diventi
obsoleto mandando così in fumo il vantaggio tecnologico-commerciale che avrebbe portato ed il denaro investito nella
progettazione.
Il discorso poteva andare ai tempi del meccanico che aveva una evoluzione molto più lenta od in caso di prodotti della
stessa fascia di destinazione, ma non per prodotti che dovrebbero coprire terreni "vergini".
-- 
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Antonio Taccone    | Siamo scienziati, non ingegneri!
ag.t...@virgilio.it
 | A. A. Bertossi, 1990 - Durante una lezione
                             | Università di Pisa - Dipartimento di Informatica

Caro Celio,
il tuo post e' una dimostrazione matematica di quanto esposto in oggetto 
e ti ringrazio per aver finalmente risolto un problema molto significativo.
A questo punto lancio un subtopic: secondo te jpeg2000 e' senza perdita 
o no ? Se salvo una NEF in jpeg2000 perdo informazioni, vero ?
Ciao, Ste'

 o no ? Se salvo una NEF in jpeg2000 perdo informazioni, vero ?
Non conosco il jpg2000, farò qualche prova analoga a questa.


 lossless..." :-)
Eheheh, ne vedremo delle belle, ci puoi giurare!


 progettazione...
Infatti, questa dovrebbe essere la logica, mi stupisce spesso che dei
commercianti non la contemplino...
Saluti!


 Eheheh, ne vedremo delle belle, ci puoi giurare!
Gią sono arrivati i primi paladini della Nital. Non capisco cosa ci
guadagnino a leccare i piedi in quel modo...


 diventano 9, il che significa una perdita netta del 25%. 
Cavolo, 9 diventano veramente pochini, allora tanto vale scattare due 
foto in JPG!
Sarebbe interessante sapere se la compressione durante il procedimento 
lossy predilige la continuità della sfumatura o la precisione di colore. 
Spero vivamente la prima anche se ho qualche dubbio che come quasi tutti 
  gli algoritmi di compressione la continuità della sfumatura è la prima 
ad inficiarne. E pensare che la sfumatura data dai 12 bit è una delle 
cose più utili in fase di postproduzione per modificare l'esposizione 
delle varie zone della foto e mettere in evidenza la latitudine di posa.
Stefano

 guadagnino a leccare i piedi in quel modo...
L'ho appena visto!
Mah...che gli diano un viaggio premio per visitare i laboratori a Turin? ;-)
Saluti!


 guadagnino a leccare i piedi in quel modo...
Sono curioso! Voglio leggere anche io!
Quasi quasi compro una nikon per poter accedere al bucum...



Grazie per l'elegante dimostrazione.
Quanto alla filosofia del costruttore, e' uno di quei casi in cui non ho
parole, solo parolacce.
Ciao
Frank

 Quasi quasi compro una nikon per poter accedere al bucum...
al bucum puoi accedere in sola lettura anche se non sei "nikonista",
come ci hanno definito... (lo so, è orribile)
http://www.nital.it/forum/index.php



http://www.nital.it/forum/index.php
Che titolo ha il post ? non lo trovo :-(    (quanto sono curioso !!!)



wrote:

Magari via mail .....


 potrebbe anche rivelarsi reale...
Quello e' sicuro ;-)
Le novita' ovviamente le tirano fuori un po' alla volta per approfittare di
tutti quelli che cambiano modello ogni 6 mesi.
Magari un giorno le compattone semi-pro avranno sensori decenti ;-)
Stef.

 Che titolo ha il post ? non lo trovo :-(    (quanto sono curioso !!!)
"Passo Alla D70 O D100?"


"Passo Alla D70 O D100?"
GRAZIE   :-)


"Passo Alla D70 O D100?"
SEI UN GRANDE !!!
(ho finito ora di leggere .....)


 
http://www.nital.it/forum/index.php
Certe volte ti voglio bene....


 Certe volte ti voglio bene....
Purtroppo non sei il mio tipo... :-ppp


 diventano 9, il che significa una perdita netta del 25%. 
mi permetto di puntualizzare caro Celio ;-) :
un'informazione codificata da 12 bit per canale può contenere 2^12 
valori diversi (ossia *4096* "sfumature" di uno dei tre colori 
fondamentali), invece 9 bit possono codificare solo *512* variazioni 
diverse per ciascun colore ossia 2^9, la perdita di informazioni 
codificabili ammonta quindi all' *87,5%* esatto, scusate se è poco. 
Questo significa che le più piccole sfumature possono essere eliminate, 
certo l'immagine nel complesso non ne viene molto alterata ma... 
immaginate di lavorare nell'ambito di alte o basse luci e di volere 
"estrarre" in camera chiara qualcosa da lì, eliminando così tante 
informazioni rischiate di perdere informazioni fondamentali... o no?

 informazioni rischiate di perdere informazioni fondamentali... o no?
E' quello che dico io: come provi a modificare i livelli o le curve
con Photoshop, questa perdita rischia di aumentare (e di parecchio)
Non a caso, per "vedere" le differenze col metodo sopra proposto, va
messo il contrasto al massimo...


 messo il contrasto al massimo...
e pensare che qualche tempo fa sul forum suddetto venni sbeffeggiato 
perchè *osai* dire che i 16 bit del Minolta dImage Scan 5400 sicuramente 
  potevano definire meglio i colori dei 12 bit del Coolscan, e qui fatti 
i conti sono 2^16 vs 2^12 sfumature di colore per ogni canale RGB ossia 
65536 vs 4096, un 93,75% in meno. E la matematica non è un'opinione... 
chi si diverte parecchio coi livelli (e sono fra questi come penso pure 
te) sa di cosa parlo... ;-)

"Passo Alla D70 O D100?"
SEMPRE PIU' GRANDE !! (sono arrivato a pag. 4)
:-))))))))))))))


 te) sa di cosa parlo... ;-)
Ora una puntualizzazione te la faccio io, però... ;-)
La trasformazione livelli->bit non sempre è lineare, anzi, sicuramente
c'è di mezzo una compressione di dinamica con curve a noi ignote
(per la D70 qualcuno si è divertito a fare il reverse engineering del
software che realizza questa compressione di dinamica e la curva
è effettivamente non lineare, se i risultati sono giusti)
Quindi la percentuale di livelli persi è difficile da calcolare 
esattamente.
Resto dell'idea, comunque, che anche qui si tratta di quisquilie, le
scansioni sia dell'LS-50 che del 5400 sono eccellenti per le 
aspettative di chi spende quella cifra per uno scanner, e alla fine
quello che conta è essere soddisfatti di quello che si ha.
Magari, però, conoscere prima limiti e possibilità sarebbe molto
gradito.


 esattamente.
bravo Celio, questa mi serviva!
conosci la persona in questione?
ho delle curiosità informatiche da soddisfare, a questo riguardo...
ehm... capito-mi-hai-se-la-prova-hai-letto?
Fabio

 wrote in message
news:cfd1cl$lm7$
1...@carabinieri.cs.interbusiness.it

Qualche tempo AP fa aveva postato dei link in merito: in questi:
http://www.robgalbraith.com/bins/multi_page.asp?cid=7-6451-6663-6665
e
http://bythom.com/D70.htm
la questione è appena accennata.
Qui invece:
http://www.majid.info/mylos/weblog/2004/05/02-1.html
Ci sono cose un po' più approfondite, anche se condite da troppi 
"seems" e "apparently".
Ci sono link anche a grafici e roba che rievoca in me brutti ricordi
universitari... :-)


 gradito.
assolutamente d'accordo, inoltre (da medico) ti dico anche che l'occhio 
umano riconosce molte meno sfumature di colore di quante ne possa 
catturare anche un CCD di capacità non eccelse, il problema è quando si 
*fruga* nei bit, per tirare fuori piccole differenze cromatiche, ma 
comunque, come ben dici, su apparecchiature di un certo livello, sono 
davvero dettagli... ma sarebbe comunque bene che venissero *sempre* ben 
chiariti quando si compra (e a che prezzi...)

Intanto sul forum Nital si è scatenata una battaglia fra mostri (di scienza,
s'intende!).
Forse è il caso di chiudere la querelle, però sentenziare che un file Nef
compresso di una D70 sia migliore di un Nef non compresso di una D100, mi
sembra una mezza p....nata..............
