Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Credibilità scientifica di Antonio Zichichi.

Mi sembra che su ICA vi sia la moda di dare addosso
ad Antonio Zichichi - per il fatto di essere credente -,
mettendo in discussione la sua credibilità scientifica
sul piano internazionale. E' vero oppure no che si è
autonominato presidente della federazione mondiale
degli scienziati da egli stesso fondata? Quanto conta
come scienziato? (è vero oppure no che il suo peso sul
piano internazionale è prossimo allo zero?)
Mi è stato suggerito da Forex di rivolgermi ad Elio Fabbri,
al quale pregherei gentilmente di passare la parola.
Un caro saluto,
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
www.camminoneocatecumenale.it
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Un caro saluto,
Lascio volentieri il commento a Fabbri che magari conosce l'illustre di 
persona. 
Tuttavia se vuoi una misura della qualità del lavoro di uno scienziato 
l'unico parametro serio è legato al numero di pubblicazioni, citazioni, 
interventi a congressi e così via. Tutto il resto ha una qualche importanza 
documentale, ma è inevitabilmente legato alle personali empatie che per un 
personaggio noto al grande pubblico come Zichichi hanno ovviamente un peso 
rilevante.
        Stefano

 degli scienziati da egli stesso fondata?
(cut)
Una modesta considerazione.
Dice nulla il fatto che, se non per iniziativa di Zichichi,**non esiste
oggi una Federazione Mondiali di Scienziati**, mentre esistono le
federazioneri mondiali dei calciatori e degli appassionati  di golf?
Non sarà che nessuno scienziato, per quanto preparato ed autorevole, si
assume la responsabilità di dichiarare che la scienza che abbiano è
esatta? Ed allora perchè ci viene propinata  (e non solo alla televisione)
come sostituto della religione (il che equivale a dire che le teorie che
abbiamo sono la nuova religione)?
Come nel "latinorum" di manzoniana memoria,  ciò che non si capisce deve
essere imparato a memoria (vedi recente suggerimetno del prof. fabbri in
questo medesimo ng)
Naturalmente, per chi non avesse inteso, non è una difesa di Zichichi (la
scienza non discende da un un atto di fede).
Insomma, non c'è che un modo per mettere a tacere Zichichi, che da quanto
ho capito è inviso alla comunità scientifica: fondare una seria
federarazione mondiale di scienziati, con un presidente serio.
Ci sarà una ragione per la quale nessuno lo fa.
Che il moderatore abbia pietà di me.
Buggio.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Non saprei giudicare l'autorevolezza scientifica del Nostro, quello che mi
sento di affermare è che come divulgatore è pessimo.....tende a banalizzare
qualunque argomento. Ricordo quando sipegava l'antimateria usando l'esempio
dell' anti-gelato......
CIAO!!!

 Ci sarà una ragione per la quale nessuno lo fa.
a parte la definizione di "scienziato" molto arcaica, chi decide quali sono
quelli "seri"?
Quando sento una persona definirsi "scienziato", mi ricorda molto Archimede
Pitagorico, inventore categorico .-))
Oggi esistono i "ricercatori" ben inquadrati in categorie, che qualche
"ministra" vuol ricatalogare.... forse alla luce del sunnominato
"scienziato(?)
Saluti ricatalogati
Forex.

 Forex.


 analisi dello stato attuale della Scienza.
no, no, l'ho afferrato :-)
Anche perchè attingo a piene mani sia nel tuo sito che in quello di Fabri e
di Moretti, e virtualmente vi conosco quasi tutti, essendo un assiduo
lettore di questo NG.
Piccola premessa:
Vedi, io sono un fisico, laureato a Roma nel 1974, i miei professori sono
stati Salvini, Amaldi, Chiarotti, Ricci, Cabibbo, Toushek, Bietti, Frova,
Pallottino, Serra, Rispoli, Severi, Cesaroni,  etc...
Il mio corso è stato uno dei migliori, i miei compagni erano del calibro di
Federico Capasso, Parisi, S. Petrarca e tanti altri...
Dopo, ho fatto  *fisica* attivamente per una decina di anni a Roma, poi ho
lasciato per la libera professione (sono fondamentalmente un elettronico e
mi occupo di elaborazione di immagini).
Quindi puoi immaginare che ho lavorato con persone "serie", a cui devo tutta
la mia preparazione sia tecnica che di pensiero.
Scrivo da poco sui NG, e prevalentemente si ICA e ICR, per interesse
personale, stimolato anche da amici, per dare un contributo razionale e
tecnico ad alcune discussioni, uno di questi è proprio il Natanaele che ha
iniziato questo 3d e il Dentista che ne ha iniziato un'altro sulla
indeterminazione.
Il fatto è che la cattiva divulgazione, unita a libri divulgativi che
*pretendono* di unire scienza e fede, porta molte volte a discutere e  a
voler giustificare posizioni personali quali il proprio credo con posizioni
oggettive come i risultati sperimentali della fisica.
L'esempio perennemente portato a galla è il citato *scienziato* Zichichi, le
sue argomentazioni(?) e la sua competenza e fama a livello mediatico.
Io l'ho conosciuto nel 86, ad un convegno, e dopo una sua dimostrazione
dell'esistenza di dio tramite i quarks, con relativo acceso dibattito,
(praticamente l'ho mandato a ...., come feci nel 73 con l'allora professore
di fsica terreste a Roma, prof. Medi), ho tratto io, e non solo io, le
opportune conclusioni.
 I miei amici che sono all'università di Bologna, dove Z insegna, a parte la
sua costante e assordante assenza,  sono del mio stesso parere.
Voglio solo dire con questo, che se da una parte Z. genera un interesse
sulla fisica che non può che  far bene alla nostra comunità, dall'altra
questa commistione tra sacro e profano, tra divulgazione spicciola (senza
numeri, come dice E. Fabri) e scienza genera incomprensioni, illusioni e
soprattutto il pensiero chei principi  della fisica siano *verità divine*.
E come dici tu, non c'entra nulla con la scienza.
La scienza e la buona divulgazione è quella che fate voi, pazientemente,
costantemente e senza ricompensa.
Torno al mio lurkaggio di ISF:-)
Saluti moderati (sperando nella benevolenza..)
Forex

 una più o meno chiara consapevolezza.
Vorresti spiegarmi in cosa consiste la non serietà della scienza odierna? Io
trovo invece che sia da rispettare il lavoro *serio* che molti ricercatori
portano avanti oggi; piuttosto è poco serio il modo in cui la ricerca è
gestita e governata (vedi tagli ai finanziamenti, proposte di smembramento
del CNR, etc. etc.)
s.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 portano avanti oggi; 
Non penso alla mala fede, almeno a certi livelli.
Uno fa quello che può: è da rispettare se lo fa in buona fede.
Anche i tolemaici erano seri ed in buona fede.
Però erano in errore.
Ciao.
Luciano Buggio
Scuola di Fisica "G.Bruno"
S.Polo 2423 - Venezia
http://www.scuoladifisica.it


opportune conclusioni.
Scusa la mia incredulita', ma io ho assistito ad una sua intervista a Lerici
non piu' di un mese fa e traeva conclusioni del tutto differenti.
Il succo del discorso fu che la scienza non potra' mai dimostrare l'
esistenza di Dio, se esistesse, mentre potrebbe essere possibile dimostrarne
la non esistenza se non esistesse. L' argomentazione si basava sul fatto che
Dio appartiene alla sfera del trascendente, mentre la fisica si occupa dell'
immanente.
IMHO una posizione del tutto logica e corretta sia dal punto di vista
epistemologico che teologico.
Non vedo come una pesona possa aver detto certe stupidaggini nell' '86 ed
essere poi rinsavita qualche tempo dopo.
Sei sicuro di non aver capito del suo discorso solo quello che volevi
capirne o di non aver "colorito" un po' la tua versione dei fatti?


dunque, specifico.
Il congresso in questione era ii Meeting di Comunione e Liberazione del
1986, ed io mi trovavo lì per questioni di lavoro, in quanto avevo
progettato tutto il sistema di visualizzazione a grande schermo (viedowall,
quello di porta a porta, per intenderci) e quella era una delle prime volte
che veniva usato in una forma molto grande.
In quella conferenza, ed esistono gli atti, li troverò, ho solo delle foto,
il suddetto affermò esattamente questa cosa. Non ricordo le parole esatte,
ma disse che se esistevano i quarks esisteva dio, ed essi ne erano la prova.
Se la tua mail è esatta, mi pare di si, al CERN, li vado a riprendere, li
scannerizzo e te li posto. Dammi qualche giorno, roba dell'86....
So della posizione attuale del Z. anche se non la condivido, descritta in
quelle che a mio modo di vedere sono delle perle, su "Perchè io credo in
clui che ha fatto il mondo" e su "Galieli",  perle di come non si deve fare
nè fisica nè divulgazione.
Forse due pesi e due misure? forse la fisica cambia in funzione degli
interlocutori?
Saluti interlocutori
Forex

    Sono daccordo con molte delle cose che dici. Quando però affermi che
tanto studio viene fatto cercando di trovare leggi in grado di riassumere
fenomeni che spesso non si riescono a spiegare intuitivamente, credo che
questo sia reso necessario proprio quando non si ha idea di come funzioni
una cosa. E' facile schematizzare fenomeni quando si intuisce la loro
natura; è quando questa è ignota che lo studioso sperimenta, lega i
parametri con le leggi fisiche e poi ristudia il fenomeno cercando di capire
come questi parametri lo condizionano. Ecco, se manca quest'ultima parte si
può condannare il metodo di ricerca dello scienziato. Se fosse sempre
possibile studiare arrivando subito all'intimità del problema non ci sarebbe
nemmeno gusto, non credi :-) ?
    Riguardo la storia del vettore che ruota, di cui nessuno ti ha saputo
dire la traiettoria, credo che a chi hai chiesto non interessasse veramente
il problema, altrimenti lo avrebbe studiato. Ti mai capitato, o no, di
disinteressarti subito di un argomento?
    Ti dico subito che non sono un fisico, non conosco studiosi e questo è
quindi solo il mio parere.
    Ciao...

 non collassano al centro.
Io sapevo che era molto facile dimostrare che ruotano. Mi dici come fai a
dire che invece non ruotano? Dal tono pertentorio che usi immagino dovresti
poterci dare risposte in pochi secondi senza troppa difficoltà. Sono
curioso.
Ciao,
    Stefano

 ...
Sarei molto curioso di conoscere quale è la soluzione di questo problema che
hai proposto
Ciao

Intuizione:
1. conoscienza immediata delle cose, ottenuta non mediante una
dimostrazione, ma quasi per una visione diretta di esse, quando si
presentano alla coscienza.
2. disposizione naturale a cogliere prontamente e con chiarezza la soluzione
di un problema pratico o teorico
3. la diretta visione di Dio, che si ha soltanto per virtù della grazia dopo
la morte o nell'estasi
Ritengo che taltovta l'uso del vocabolario sia illuminante e vorrei fare
delle considerazini al riguardo dei tre diversi significati di intuizione:
1. La fisica intuitiva è propria dell'epoca pregalileana. C'erano tempi in
cui si credeva che, lanciato un oggetto con traiettoria curva questo
continuasse a mantenere tale traiettoria. E' ovvio ed intuitiva la
conservazione quindi dello stato di moto: quiete, rettilineo uniforme o
curvo che sia. No. Ovviamente voi sapete che non è così. Pero' se tirate un
frisbi (ma come si scrive?! :)) ), insomma, il braccio copie un moto curco
ed il firsbi anche... allora è vero!
La fisica intuitiva è ciò da cui Galileo Galilei ci ha graziato.
2. E' intuitivo che le lacune possano condurre elettricità? Insomma come fa
una non carica a condurre? Bhè chiunque abbia una minima confidenza con
elettromagnetismo o elettronica puo' dire di sì... ma per gli altri? Sono
tanti i problemi che si incontrano nello studio della fisica, anche
elementare, che non sembrano intuitivi, ma dopo il loro studio lo diventano.
Alcuni non si sono mai posti il problema perchè di metne un po' piuì
flessibile oppure con una miglior cultura fisica e quindi da subito hanno
trovato alcune cose intuitive. L'intuizione è quindi una dote soggettiva
dipendente dalle specifiche capacità personali e dal bagaglio culturale.
Quando si dice che la fisica moderna è antiintuitiva è vero, ma lo si dice
in base al metro classico. Se forse fin dalle medie si iniziassero ad
introdurre alcuni concetti probabilmente un liceale medio troverebbe
intuitivo l'effetto tunnel. Mi è capitato a volte di avere sistemi e dire
certo... è "intuitivo" c'è una barriera di potenziale e....
3. bhè questa non fa per noi no?
Quindi vi pongo una domanda perchè la fisica intuitiva, abbandonata da
secoli, dovrebbe essere riesumata?
Abbiamo goduto della fisica sperimentale e la fisica teorica ci ha fornito
tante previsioni e modelli sempre più raffinati perchè tornare indietro?
L'intuizione è una cosa meravigliosa e la fisica si basa molto su questa. E'
grazie all'intuizione che si riesce a creare nuova conoscienza. Ma la mia
precedente domanda e la mia attuale affermazione si riferiscono a due
signifiacati leggermente diversi della parola "intuizione".
La fisica fa modelli, il bello della fisica di oggi è che, contrariamente ad
un tempo, nessuno afferma di avere IL MODELLO. I dogmi ci sono, ma sempre
meno saldi tant'è che negli ultimi anni teorie alternative alla MQ sono
state rivalutate. E' un peccato che oggigiorno non si disponga di un modello
intuitivo ed elementare per la descrizione di tutte le cose dell'universo,
ma chi crede che mai ce ne sarà uno?
E' giusto cercare di trovare, attraverso modelli fisico-matematici ed
esperimenti, modelli semplici ed intuitivi, ma, fermo restanto lla
soggettività insita in questa parole (semplice ed intuitivo...), non è
nemmeno detto che la Natura sia così anzi il fascino della fisica è il
mostrare come la Natura si fondi su una complessità infinita di aspetti che
riescono a generare l'armonia che abbiamo sotto gli occhi.  Il Prof.Zichichi
suppongo sia affascinato da ciò e pertanto ne deduca una architettura
divina. Ognuno è libero di farlo io per ora mi astengo al riguardo. A mio
parere il Prof.Zichichi sbaglia a mescolare le due cose... non può sempre
concludere in ogni suo intervento televisivo che le cose vanno così perchè
Dio... quello è un parere e commette lo stesso errore dei giornalisti
italiani quando scrivono...
Infine (ve lo giuro) vorrei chiedere con quale criterio è stato compilato il
seguente elenco di cose che la fisica avrebbe abolito:
1) - Causa ed effetto
2) - Località
3) - Indipendenza di principio tra osservatore ed osservato.
4) - Logica formale classica
5) - aritmetica (C+v =c-v =c)
6) - Spazio assoluto tridimensionale euclideo
7) - Tempo assoluto
8) - Infinito
1. non mi risulta
2. è vero, ma anche le teoria alternative alla MQ e non confutate sono non
locali, ma se le cose andassero così non ci potremmo far nulla per cambiarle
3. non capisco
4. La meccanica classica galileana, per esempio, ed il suo formalismo non
sono mai stati aboliti e non è considerato solo un modello piu' approssimato
della meccanica quantistica è qualcosa di piu' fondamentale per la fisica
moderna (principio di corrispondenza)
5. non mi risulta (C+v =c-v =c --> v=0 se C=c)
6. è un modello, quando la Terra era considerata piatta non era intuitivo
che fosse sferica... quelli che stanno di sotto cadono. Meglio uno spazio
euclideo bidimensionale per descrivere la Terra :)))
7. qual'è?
8. non mi risulta
Hmm... non pensiate sia stato assolutamente polemico... mi piace il
dibattito... sono domande ed affermazioni poste in serenità che vorrebbero
contribuire a fa chiarezza :)
Alessandro

Ho leggiucchiato un po' di cose... purtroppo non ho molto tempo per leggere
tutto con attenzione.
Pero' ho trovato:
"L'ammissione da parte di Regge di una struttura del Leptone e del Quark è
qui esplicita, contro il parere di Mazzuccato: quel che conta è però che per
entrambi la Teoria è completa e corretta al suo livello di descrizione della
realtà, e future scoperte si dovranno semplicemente innestare su di essa,
senza modificarla.
Tale è la potenza della fede nella "Scienza Normale", consolidatasi in
paradigma; se ammette una incompletezza, si riferisce a scoperte non ancora
possibili per via della tecnologia, le quali comunque non scalfiranno le
attuali certezze, ma apriranno semplicemente ad altri mondi"
Qualche anno fa in visita al CERN mi è stato detto che le indagini condotte
e che LHC porterà avanti non solo servono per espandere il modello standard,
ma anche per validarlo o meno. Non ricordo piu' l'esperimento, ma uno di
questi potrebbe suggerire che il modello standard sia un modello descrittivo
e basta (cioè funziona bene, ma non descrive la vera fisica portanto a delle
incongruenze) oppure un modello assumibile come "esatto" se congruente ed
autoconsistente. Me lo disse un mio docente che lavora al CERN. La Fisica
Moderna si è imposta quale dogma a causa del suo fascino e della sua
capacità di prevedere fenomeni allora non noti, come biasimare
l'atteggiamento dei decenni passati? Oggi non c'è piu' un dogma, bensì forti
modelli di riferimento. Chi ha teorie alternative deve dimostrarle no? Penso
che qualunque ricercatore/professore a cui si fornisca una valida teoria
alternativa, dimostrabile con esperimenti alla sua portata (economica e
scientifica), si ecciterebbe alquanto al pensiero di ricevere, assieme
all'intelligelnte ed accorto propositore, un Nobel memorabile.
Forse la verità... ma non è un  principio della natura :) ... è nel mezzo.
Esistono estremisti del pensiero dogmatico ed estremisti di teorie
alternative. Nel mezzo c'è l'inerzia, concetto ai fisici ben noto (ma anche
questo tutto sommato sino ad un cverto punto :) ), della Scienza. Più un
modello è assunto come valido, più teoria e prove sperimentali bisogna
addurre per spostarlo in un altro "itnervallo di validità" ;P Questo vale in
ogni campo della vita mi pare.
Saluti
Alessandro

     Stefano


 (Remove the Lock in your replies)
 
When did ignorance become a point of view? (Scott Adams)
 

 sul piano internazionale.
Qui poni diverse domande, che sono differenti e hanno differenti
risposte:
- Zichichi e' un bravo scienziato?
Non ho competenze per stabilire quanto sia bravo. Comunque ha un
curriculum scientifico di tutto rispetto, e quando l'ho sentito
parlare di cose di cui si occupa, in genere mi sembra ne parlasse in
modo competente e preciso. 
E' anche un bravo organizzatore, ha mieso in piedi un ottimo centro
per convegni di fisica, a Erice, e scuole credo di buon livello in
paesi in via di sviluppo.
- E' un genio come sostiene lui?
A leggere i suoi libri, sembra sia stato uno dei maggiori scienziati
italiani, dopo Fermi e qualche altro. Che sia stato ad un passo dal
Nobel. Non e' vero. Nell'ambiente internazionale della fisica
nucleare, Zichichi non e' considerato in modo particolare. 
- E' un bravo scienziato fuori dal suo campo?
Assolutamente no. Appena esce dal suo campo, si mette a dire cose
assolutamente senza senso. In particolare e' un pessimo storico della
scienza, e le sue posizioni sull'evoluzionismo semplicemente non hanno
senso. 
- e' perseguitato in quanto credente?
Assolutamente no. Io sono credente, e oltre a non essere mai stato
perseguitato, mi trovo d'accordo con tutti i principali critici di
Zichichi. La persecuzione verso gli scienziati cattolici (o credenti)
e' un altra delle idee bislacche del nostro, che per sostenerla non
esita a falsificare grossolanamente fatti storici. 
Spero di essere stato utile
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 riscontrato.
Luciano, permettimi. Ma questi sistemi ruotano eccome! Lo spostamento verso 
il rosso od il blu di cui parli viene misurato regolarmente anche dagli 
studenti nei loro corsi di laboratorio.  Prova semnpre al sito che ti ho 
detto a cercare i riferimenti bibliografici.
        Stefano

 When did ignorance become a point of view? (Scott Adams)


 Ciao


 (Remove the Lock in your replies)
 
Ma che piacere ci sarà a prendere degli epsilon piccoli?
 

 sempre giorno.
Non orbita intorno a due stelle (avrebbe dei problemi di stabilità) ma
intorno ad una delle due.
Luciano Buggio.


 5. non mi risulta (C+v =c-v =c --> v=0 se C=c)
C'и stato un errore di battitura che forse ti ha fuorviato, il C maiuscolo
(era c). Comunque se non hai ben capito, quella tra parentesi и la
realzione demenziale della RR che ci ha scippato l'aritmetica, e che
evidentemtne contesto, interpretando la costanza di c misurata
dall'osservatore in moto in altro modo (vedi trascorsi - bloccati -
Threads), che la fa salva.
Ciao.
Luciano Buggio
Scuola di Fisica "G.Bruno" - Venezia
http:www:
scuoladifisica.it


 ...
Ma che è una domanda a trabocchetto ? :-) Secondo me la risposta dovrebbe
essere semplice : si fissa un sistema di riferimento xOy, se l'estremo
origine del vettore è fisso, per esempio in O, ed il vettore ruota con una
certa velocità angolare sul piano xy, allora l'estremo libero del vettore
descrive una circonferenza, se poi l'estremo origine del vettore si muove su
xy con velocità uniforme, per esempio secondo la direzione x ed allo stesso
tempo il vettore ruota con velocità angolare anche questa uniforme, allora
l'estremo libero descrive una cicloide.
E' la stessa traiettoria che descrive un punto sul bordo di una ruota
di automobile che si muove. Poi ci sarebbe da considerare se la
ruota slitta, oppure se il punto di contatto ruota-terreno
è fermo ecc. a seconda di quanto valgono le velocità di traslazione e di
rotazione. E questo come casi particolari. Se si vuole interpretare il
discorso in generale bisogna considerare v(t) vettoriale e omega(t)
vettoriale e si può avere anche una traiettoria parecchio complicata in
xOyz.
Ciao

 detto a cercare i riferimenti bibliografici.
Adesso mi pare che sei tu che bluffi.
*Si sa* (forse *tu* non lo sai) che le galassie ellittiche, le irregoalri,
e gli ammassi globulari, non hanno rotazione. Ovvero si sa ma non si dice
molto.
Infatti se consulti un testo qualsiasi che parli di questi oggetti, per
farli conoscere al pubblico o agli studenti, non trovi detto nulla in
proposito, nè che ruotano, nè che non ruotano, mentre sempre si parla
della rotazione delle spirali, tanto che è venuta fuori la brutta bestia
delle velocità radiali anomale che ha richiesto l'allucinante ipotesi
della materia oscura.
Tu sei forse in buona fede, perchè non hai mai trovato scritto che quegli
oggetti sono immobili, e d'altra parte **devi** credere che se ci sono dea
miliardi di anni devono per forza ruotare, so che ne sei convinto. Non so
se sei un addetto ai lavori: mi pare però che hai cominciato a rispondermi
premettendo che saresti intervenuto solo su cose che sai.
Se tu fossi un addetto ai lavori sapresti che sono stati fatti dei
disperati tentativi di simulazione (in particoalre coi computer che
abbiamo da poco tempo) per far stare in piedi ammassi globulari e
ellittiche (le irregoalri no, impossibile neanche arrampicandosi sullo
specchio in cordata).
Per gli ammassi globulari si sono iporizzate esplosioni nucleare per avere
quell'energia centrifuga che compensi la centripeta gravitazionale, nonchè
improbabile effetti-fionda, sempre dal cento, ad opera della dissociazione
di sistemi stgerllari binari.
Per le ellittiche si è fatta l'ipotesi delle individuali rivoluzioni delle
stelle intorno al centro galattico, su piani casuali ed in versi casuali.
Se non sai queste cose, se non si sanno, è perchè questi tentativi non
funzionano, e tu stesso sapresti dirmi in due parole perchè, senza avere
sotto mano quei lavori (che ti prego di non chiedermi).
Ma quel che interessa per dirimire la nostra diatriba (ruotano
complessivametne o no?) è un dato molto semplice, che a questo punto si
evince senza spaccarsi il cervello e il resto andando a chiedere
informazioni ai vari link:
***Quegli oggetti non sono mai stati visti complessivamente ruotare, lo
spostamento doppler ai bordi non c'è, altrimenti, perchè si spaccherebbero
le corna per trovare altri meccanismi di stabilità?*** 
Sono molto curioso di vedere cosa mi rispondi.
Se mi chiedi di documentarti, questa volta ti giro a Fabri, e il tutto si
dissolverà così, come al solito, nel nulla..:-).
Ciao.
Luciano Buggio
Scuola di Fisica "G.Bruno" - VENEZIA
http://www.scuoladifisica.it


1) sull'intuizione. Io mi sono riferito alle definizioni del vocabolario non
a mie definizioni e penso che a quelle sia giusto attenersi. Sul discorso
riguardo a galileo può essere valido anche il discroso sulle apparenze, ma
cio' a cui mi riferivo sulla fisica intuitiva penso sia poco contestabile se
non si fa confusione sui vari significati esposti.
2)sui dogmi. Mi spiace che tu possa pensare che la fisica moderna abbia la
presunzione di dire che non sia in errore. Chi fa fisica cerca dic apire il
mondo e per farlo ha bisogno di modelli, che siano matematici o un
cartoncino ripiegato su se stesso. Il modello è giusto entro i limiti in cui
funziona. Tutti i fisici lo sanno. Sono forse meno chiari quali siano i veri
limiti di MQ, QCD, relatività, modello standard e così via, mentre è
assodato quali siano quelli della meccanica classica per cui si hanno limiti
di scala (velocità e dimensioni) entro cui funziona. Nessuno quindi mi pare
che in epoca moderna (intendo ad avvenuta rivoluzione quantistica) afferma
di avere la verità o di non essere in errore con certezza. E nemmeno io,
nemmeno voglio convinvere nessuno, solo volevo dire la mia modesta opinione.
3)sulel teorie alternative. Sono assolutamente convinto che nella formazione
dei fisici, l'omissione delle teoria alternative sia un errore. Devo anche
dire che chi voglia addentrarsi nel mondo della fisica teorica debba
necessariamente conoscere la meccanica quantistica e quindi comprendo che
sia un po' difficile inserire anche altre teorie in un corso universitario.
A me è stata insegnata sempre facendo riferimento al fatto che è un modello
e che ce ne sono altri. Ovviamente le teoria piu' accreditate e cioè
studiate da centinaia di fisici teorici e sotto il vaglio di altrettanti
sperimentali avranno sempre piu' spazio di nuove teorie. Considerando
inoltre il tipo di articoli che ogni tanto si leggono penso che nessuno
abbia il problema di pubblicare su una rivista specializzata una nuova
teoria se ben fondata.
4) sull'aritmetica. Pardon, (C+v =c-v =c) si riferiva alla relatività.
Nessuno a mai mandato in pensione l'aritmetica. Se sostituisci alle lettere
dei numeri è un conto, se invece alle lettere ci sostituisci l'intera
relatività e gli oggetti fisici a cui si riferiscono... Ma non hai provato
un'incredibile emozione a studiare la relatività speciale pensando inoltre
che deriva da un semplice ed unico principio iniziale? Poi se sarà possibile
descrivere le cose anche in altro modo, magari trovando il modello piu'
corretto possibile, ben venga.
5) sulla teorie alternative. Per dimostrarti la mia apertura ti diro' che
anni fa mi sono letto "Albert aveva ragione: Dio non gioca a dadi" di Walter
Cassani. Non avendo all'epoca ancora studiato alcune parti della fisica
smisi di leggerlo. Comunque si rifaceva ad una "Teoria Ondulatoria del
Campo". Quando riuscirò ad avere un po' di tempo cerchero' di leggermi
qualcosa su Bhome e riprendere quel libro. Forse fra studi ed esperimenti
vari riusciro' a leggere anche qualcosa di tuo, ma certo che l'inserimento
di bibliografia ed una tua presentazione, sarebbe di maggiore garanzia epr
un visitatore del tuo sito e porterebbe magari a limare un po' una
diffidenza che comprenderai sia normale.
Ciao
Alessandro

 (Remove the Lock in your replies)
 
Le variabili non mutano mai, le costanti sì.
 

 dissolverà così, come al solito, nel nulla..:-).
Io non conosco Fabbri di persona. Ma devo dire che è un divulgatore di 
prim'ordine. Un talento, oserei dire. Perchè lo critichi? Fammi un esmepio 
di una domanda che gli hai posto e alla quale non hai avuto risposta. Sii 
scientifico però. Domande precise e documentabili numericamente.
Alla prossima se vuoi,
                Stefano

 Alessandro


Stefano, (mo' faccio anch'io il paternalista) prima di continuare (mi
piace conversare con te) rispondi, ti scongiuro, a questa domanda, ché non
sto capendo più niente.
Le galassie spirali ruotano.
Ruotano anche le ellittiche, le irregoalri e gli ammassi globulari?
Luciano.


 Le variabili non mutano mai, le costanti sì.


Penso che un dibattito serio dovrebbe prevedere che entrambi si sia a piena
conoscienza delle cose dui cui si parla ed il primo ad essere in difetto, se
vogliamo, sono io che ho solo letto superficialmente alcune pagine del tuo
sito. Da una tua risposta del precedente post non ho ben capito se non sei
rimasto affascinato dallo studio della relatività o se non l'hai studiata
(anche qui non sono polemico è solo per capire a che livello si parla). Io
non ho oggettivamente il tempo di dedicarmi ad uno studio approfondito delle
tematiche che prooponi sperando in futuro, come ti ho detto in altro post,
di aver tempo da dedicare alla fisica teorica in generale ed alle teorie
alternative alla fisica moderna in particolare. Vorrei porti pero' alcune
domande per comprendere se quel giorno ne varrà la pena riapprodare al tuo
sito oppure no:
1)ci sono fenomeni che la tua teoria prevede e che non sono attualmente
stati analizzati?
2)per citare due esempi in campi diversi dilatazione dei tempi ed
assorbimento a doppio fotone, fenomeni non spiegabili (ad oggi) attraverso
la fisica classica, previsti dalla relatività e dalla meccanica quantistica
rispettivamente e poi successivamente riscontrati in natura, trovano
riscontri nella tua teoria.
3) non pensi che pubblicare sul tuo sito riferimenti bibliografici ed una
tua presentazione aiuterebbe a moderare lo scetticismo che ovviamente
incontri?
Non ritorno sulla questione dogmatismo, ho capito che è una battaglia persa.
Ribadisco che ci sono gli estremisti del dogmatismo ed estremisti
dell'"alternativismo". In mezzo c'è quella parte maggioritaria di fisici che
studia, si rintana in laboratori e/o biblioteche, sacrifica spesso famiglia
e vita, tutto solo con la convinzione di mettere il proprio contributo
all'espansione della conoscienza umana e non per difendere lobbies o lo
status quo di un sapere di facciata. Con la modestia riposta nella
consapevolezza di lavorare con o su modelli, che siano classici o
quantorelativistici non importa.
In effetti forse non ho spedito un post che continuo a citare :) Cmq in uno
di questi facevo riferimento a tal W.Cassani che ha scritto "Albert aveva
ragione: Dio non gioca a dadi" il quale (a sua detta), portando avanti
teorie di Einstein inserite in una "Teoria Ondulatoria del Campo". Anche lui
ha una teoria che tra l'altro prevede una quinta forza fondamentale e
pertanto risulta teoria falsificabile. Spero un giorno di leggere cose
analoghe su riviste di spessore scientifico. E non di rado capita di vedere
pubblicate teorie "eristiche". Ricordo bene articoli sulla sonoluminescenza
con indizi di fusione nucleare apparsi recentemente su Science e Nature che
dimostrano l'apertura della comunità scientifica al nuovo. E' ovvio che piu'
ci si spinge oltre piu' l'inerzia culturale e le incomprensioni rallentino
al diffusione delle teorie nuove. Penso sia alquanto limitativo dibattere su
internet, tanto piu' solo in italiano e non partecipare ad attività
divulgative di piu' ampio respiro visto che la tua teoria, quale
completamento congruente ed autoconsistente della fisica classica, così come
si pone, meriterebbe un approfondimento ad altro livello e con la comunità
scientifica internazionale.Non sono ironico, anche se il mio non è un
giudizio di merito, bensì un opinione derivante dagli intenti proposti.
Torno a massacrarmi ancora un'oretta con operatori di spin e catture K
:))))) ciao
Alessandro

 catalogo. 
Ho l'impressione che le cose stiano diversamente.
Stamattina mi sono preso la briga di consultare il CDS; ho guardato la
lista di tutti i cataloghi, ho cercato quelli di stelle doppie e
multiple (ce ne sono diversi, che contengono fra 18000 e 80000 sistemi).
Bene: su una cosa Buggio ha ragione: nessuno riporta dati sulle
distanze. Ne' si puo' dire che le distanze non siano state determinate,
perche' ci sono sempre i moti propri, e la determ. del moto proprio va
insieme con quella della parallasse, per ovvi motivi.
Direi invece che sia un uso corrente: i cataloghi di sistemi binari non
riportano la distanza.
Il che non vuol dire che non la si possa sapere: basta incrociare i dati
con un catalogo generale. Da quello delle binarie si trova
l'dentificativo della stella che interessa, poi si entra nel catalogo
generale e li' la distanza c'e' (o meglio c'e' la parallasse, che e' lo
stesso; spero che Buggio lo sappia).
Un'altra cosa. Ho provato con Simbad, interrogandolo con alcune stelle
binarie che conoscevo a memoria. In qualche caso non mi ha dato la
distanza, in altri si'.
Ma naturalmente Buggio *deve* dimostrare a se stesso che gli scienziati
nascondono i dati scomodi, che la scienza e' un grande imbroglio, che
non sappiamo rispondere a domande semplici (quanto ha scocciato con
questa cicloide!)
Tu ancora non lo conosci, ma farai presto :(
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 descrive una circonferenza, 
(cut)
Vedo che anche tu rispondi "circonferenza" come la maggior parte della
gente che ho interrogato, matematici, fisici e non.
Non è corretto.
Se vuoi pensarci ancora un attimo.....se no chiedimelo e ti do la risposta
corretta.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
.


 Tu ancora non lo conosci, ma farai presto :(
Sul catalogo in questione non so dire, Buggio non mi ha ancora detto di
quale si tratta...
In realtà volevo spingerlo a prendersi la briga di cercare di capire quali
sono i motivi che possono avere portato alla compilazione di un catalogo
piuttosto che un altro. Lui dice che non ci sono le distanze, l'ho preso in
parola.
Quello che volevo che lui arrivasse a capire è che non è per nulla ovvio che
ci debbano essere le distanze od altri parametri. Questo può essere ovvio
per chiunque abbia dimestichezza con le scienze sperimentali, ma per molti a
quanto pare così non è. Di fatto un catalogo astronomico può essere una
"semplice" raccolta di dati pubblicati, come anche contenere risultati di
nuove osservazioni compiute dagli autori. In generale nel primo caso puoi
aspettarti la presenza di un po' di tutto, nel secondo caso per esempio
tutto può dipendere dalle metodologie osservative utilizzate. Dico per dire,
se io compilo un catalogo fotometrico di magnitudini di stelle doppie non è
affatto ovvio che io nel catalogo ci metta le distanze, semplicemente perchè
la metodologia utilizzata non mi da, direttamente, questo risultato.
Insomma, dall'esterno non ci vuole nulla a costruirsi teorie più o meno
fantasmagoriche, nella realtà basta ragionare un po' e si arriva facilmente
a capire il perchè le cose sono fatte in un modo o non in un altro.
Tu poi in effetti dici bene. Basta cross-correlare un catalogo con altri in
modo da avere a disposizione tutto quanto si sa sugli oggetti in questione.
Molti strumenti informatici di pubblico accesso ti offrono direttamente
questa possibilità.
Mi piaceva comunque la possibilità di spingere Buggio a costruire una
sequenza logica di ragionamento che lo portasse a capire perchè un certo
catalogo è costruito in una certa maniera, stimolandolo a leggere la
letteratura, ad essere preciso nelle citazioni, a non fare proporre
deduzioni forzate.
Mi posso sbagliare naturalmente,  ma mi ha incuriosito la possibilità di
vedere come va a finire seguendo questa procedura. Chissà...
    Stefano

 ...
Ok, mi arrendo :-( . Adesso però devi spiegarmi, senza trabocchetti, doppi
sensi e vari giochi di parole, perché in un vettore, in cui l'estremo
origine è fermo e che ruota con velocità angolare costante, l'estremo
libero *non* descrive una circonferenza.
Tu stesso nel post di prima hai detto che la risposta "circonferenza" non è
corretta.
Ciao

 pertanto risulta teoria falsificabile
Non mi risulta che un nuova teoria debba predire forze: deve predire
fenomeni.
E le forze non sono fenomeni, sono concetti metafisici, come diceva Newton.
Non parliamo poi di predire *nuove* forze.
Una nuova teoria deve ridurre le forze, non aumentarle, deve unificare.
Perbacco.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it


 libero *non* descrive una circonferenza.
E' molto difficile spiegare perchè non descrive una circonferenza, come è
molto difficile spiegare perchè il bianco non è nero.
Fa lo stesso se ti spiego perchè descrive una cicloide ordinaria?
Credo di si: se si dimostra che descrive una cicloide ordinaria si
dimostra contestualmente che non descrive nè una circonferenza nè una
parabola, nè (come spessissimo mi è stato risposto, con più fantasia, una
spirale all'infinito).
La dimostrazione la trovi qui:
http://groups.google.com/groups?q=buggio+di+micco+vettore+rotante&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=3AD4624D.CC61AEEC%40libero.it&rnum=2
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
.
P.S.:Se vai a vedere gli altri post di quel Thread, troverai che hanno
dato tutti, di getto, la tua stessa risposta.


 Una nuova teoria deve ridurre le forze, non aumentarle, deve unificare.
ho sbattuto in ginocchio e son finito all'ospedale... non pensavo che i
concetti metafisici facessero così male :)
Una nuova teoria nond eve ne aggiungere nè unificare... deve solo essere il
miglior modello.
Ciao

 spirale all'infinito).
Se ho letto il messaggio giusto allora vorrei dirti tante cose ... ma ho
come l'impressione che sia tutto inutile :-( Comunque vorrei farti notare lo
stesso solo due aspetti :
a) Si stava parlano di un fatto geometrico e cioè se è vero che l'estremo
libero un vettore che ruota a velocità uniforme descrive una circonferenza.
Tu asserisci di *no* e per dimostrare questo fatto dai una dimostrazione di
tipo fisico mediante la meccanica classica.
b) Nel messaggio risolvi l'equazione di Newton F = ma nel caso in cui un
punto materiale di massa m sia sottoposto ad una forza le cui componenti
sono F_x = Fcos(wt),  F_y  = Fsin(wt). E allora ? ... Non so se i calcoli
sono giusti in quanto li ho letti di corsa, comunque mettiamo pure che siano
giusti, quello che non riesco a capire è che cosa c'entri ciò con la nostra
dimostrazione.
Ciao

 attuali certezze, ma apriranno semplicemente ad altri mondi"
Questa cosa l'ho scritta io, anni fa: devi aver preso un mio volantino ad
un convegno di lavoro, collegato a Ginevra, forse a Padova.
Peccato.  Appena ho letto, prima di accorgermene, ho pensato: finalmente
qualcuno che la pensa come me!
Sarà per una prossima volta: intanto mi consolo pensando che le idee
circolano.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it


Non ti sei accorto del virgolettato... è una frase che criticavo.
Ora non esageriamo... non è che tu hai il verbo e gli altri copiano

 Luciano.
In prima approssimazione, no. Ovviamente le singole stelle ruotano, ma
non ci sono versi di rotazione sistematici. Per essere piu' precisi,
il momento angolare complessivo del sistema (che non puo' mai essere
rigorosamente nullo) e' molto minore del momento angolare tipico di
una stella, moltiplicato per il numero di stelle. Mentre in una
galassia a spirale, il momento angolare complessivo e' comparabile con
quest'ultimo (almeno per il disco, l'alone e il nucleo si comportano
in modo piu' caotico).
Esistono diverse ipotesi per spiegare questo. Ad esempio, si puo'
pensare che le ellittiche siano nate dalla fusione di molte galassie a
spirali, ciascuna con una rotaizone in una direzione differente. 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 > dato la risposta giusta.
Perche' Luciano non ha ancora capito che in meccanica classica una
cicloide e una circonferenza sono ESATTAMENTE la stessa cosa. Cambia
solo il sistema di riferimeno usato per descrivere il fenomeno (che e'
irrilevante, visto che in meccancia classica vale il principio di
relativita' galileiana). 
Posso essere d'accrodo che questo e' un assunto che noi fisici diamo
per scontato un po' troppo facilmente. Ma non capisco dove Luciano
voglia arrivare. Nega il principio di relativita'? Forse, visto che
sostiene l'esistenza dell'etere. 


(errata corrige)
Avevo scritto:
Ti invito allora a sottoscrivere, in base al principio di relatività
galileiana, la seguente affermazione:
"In meccanica classica una retta ed una parabola sono ESATTAMENTE la
stessa cosa".
Correggi:
"...una semiretta ed una parabola..."
Luciano Buggio


 generale e li' la distanza c'e' 
(cut)
Indubbiamente i dati ci sono, ed in grandissima quantità: solo che sono
disaggragati, ed uno deve aggregarseli per capirci qualcosa.
L'ultima frase che ho scritto qui è in soldoni l'indicazione
dell'operazione di ricerca statistica e di sistematizzazione.
Ora vorrei chiederti una cosa.
Sono state fatte queste ricerche? Conosci un lavoro pubblicato di
elaborazione statistica di questa enorme massa di dati riguardanti le
stelle doppie?
Io non ho trovato nulla.
Parlo delle visuali, non delle spettroscopiche strette, o delle
fotometriche, altrettanto strette, che vanno di moda:-)
Ciao.
Luciano Buggio.
http://www.scuoladifisica.it


 relativita' galileiana). 
Ti invito allora a sottoscrivere, in base al principio di relatività
galileiana, la seguente affermazione:
"In meccanica classica una retta ed una parabola sono ESATTAMENTE la
stessa cosa".
Ciao.
Luciano Buggio


 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
 50125 Firenze - ITALY


 verificarla sperimentalmente... c'è qualcuno che ci lavora?
(cut)
Non lo so, ma può essere.
ciao.
Luciano Buggio.


sostiene l'esistenza dell'etere. 
Giusto per curiosita`.. ma vuoi dire che l'esistenza dell'etere non
e` in accordo coi principi di relativita`?
E me risulterebbe compatibile con entrambi.. voglio dire: anche in
relativita` ristretta:-)
-- 
Ciao,		| Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda	| E-mail: 
remi...@tiscali.it
 
	-- Linux 2.4.18 su Debian GNU/Linux 3.0 "Woody"

 libero un vettore che ruota a velocità uniforme descrive una circonferenza.
Mi scuso se in quella sede non ho precisato (d'altra parte che fosse un
problema dinamico doveva essere chiaro) che il punto è si "geometrico", ma
dotato di massa (di inerzia).
Non era quindi un problema di geometria.
Però non capisco ancora.
Fosse anche un problema di geometria, che senso ha il dire che l'estremo
libero del vettore (e poi, che senso ha il termine "vettore" in geometria)
descrive una circonferenza? In geometria si dice che l'estremo libero di
un segmento che spazza il piano (fissato all'altro estremo) descrive un
cerchio, come fa il compasso. Noi invece siamo in presenza di un segmento
che rappresenta un vettore forza: per estremo libero, se vuoi, qui di
intende la punta della freccia, l'altro estremo è applicato al punto
materiale.
Si chiede quale traiettoria descrive questo secondo estremo mentre il
vettore ruota intorno ad esso a velocità angolare costante nel piano, col
punto materiale inizialmente fermo.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it



Ciao.
Francesco Alfè
Stazione Astronomica di Vittoria-sud
contrada Cappellaris

"...una semiretta ed una parabola..."
Stiamo parlando di curve parametriche cioe` leggi orarie,
quindi "semiretta" e` un po' troppo vago. Se per semiretta
intendi un moto rettilineo uniforme, allora non e` equivalente
a una parabola (Gianni parlava di riferimenti inerziali, non
accelerati).
Se invece intendi una parabola degenere, tipo lancio di
un sasso in verticale, allora si', e` la stessa cosa di una
parabola.
Ciao
Paolo Russo

 Paolo Russo
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