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Titolo: Entanglement e paramentro tempo

Salve a tutti, chiedo a esperti lumi sull'entanglement (scusandomi per
tutte le inesattezze) e sull'esempio sotto:
Supponiamo di avere due particelle correlate e di separarle a una
distanza diciamo di 10 milioni di anni luce. Le particelle viaggiano a
velocità molto prossime a c. Se effettuo una misura di uno stato
correlato (ad esempio spin), secondo l'entanglement istantaneamente
cambia quello dell'altra particella. 
Come posso parlare di istantanietà in questo caso, dato che per la
relatività speciale queste due particelle in moto e separate da 10
milioni di anni luce non possono avere "orologi" sincronizzati? 
Grazie a tutti e scusate ancora le eventuali cretinate.

Ciao, non sono per niente un fisico :) ma l'entanglement mi affascina
da sempre, ed è da quando ne sono venuto a conoscenza che cerco di
dargli un significato filosofico.
Intervengo solo per farti notare due cose:
1. nel momento in cui effettui la misura su una delle due particelle,
l'accoppiamento (così si traduce il termine entanglement in italiano)
viene meno. Ovvero, da quel momento in poi le due particelle non sono
più correlate (*** su questo punto vorrei che qualcuno correggesse
eventuali inesattezze).
2. l'accoppiamento non è il trasferimento istantaneo di informazioni
tra due sistemi fisici, o almeno...non dovrebbe essere questo... Per
accoppiamento si intende il comportamento che due sistemi fisici,
*accoppiati* appunto, hanno. Questo comportamento consiste, per due
particelle, nell'avere lo stesso stato quantistico (si chiama così?)
indipendentemente dalla distanza, *come se* ci fosse un passaggio
istantaneo di informazioni tra loro.
In realtà, o meglio...per quel che ne so, questo passaggio di
informazioni non c'è. Ma allora come si spiega che se la particella A
ha uno stato quantistico diciamo di 2,2,3,3 allora anche la particella
accoppiata lo avrà identico, indipendentemente dalla distanza?! E
perchè se lo si misura, l'accoppiamento viene meno?!
Fisicamente parlando, non può esserci stato passaggio istantaneo di
informazioni, perchè ciò violerebbe la RG. Ma allora come lo si
spiega?!
Ecco, chiediamo a qualcuno del ng di spiegarci, in parole semplici se
possibile, come i fisici si spiegano questo fenomeno. :-)

 milioni di anni luce non possono avere "orologi" sincronizzati?
Per come l'ho capita io non sono le particelle che devono avere gli orologi
sincronizzati (fra l'altro le particelle, qualora fossero fotoni, non
potrebbero portarsi dietro degli orologi). Sono i due orologi fermi nel
riferimento in cui avvengono le due rivelazioni (nei punti in cui avvengono
tali rivelazioni) che dovrebbero essere sincronizzati. Non saprei dire se
parlare di riferimenti (con tutto cio' che ne consegue, in particolare la
rigidita' dei riferimenti stessi) su distanze di anni luce sia problematico
pero', qualora non lo fosse, allora la grande distanza mi pare non dia
problemi riguardo all'avere a disposizione di orologi sincronizzati. Certo
poi, posto questo, mi pare che si potrebbe riproporre la tua domanda e
l'interpretazione dell'eventuale risposta mi pare che debba necessariamente
passare per il significato che diamo alla parola "sincronizzazione".
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 spiega?!
Questo č un mistero assoluto, ritengo che anche i fisici converranno.
Quello che a me interessa specificatamente č la risposta al mio post, il
concetto di istantanietŕ dell'evento nelle condizioni particolari che ho
menzionato (sempre se abbiano una reale coerenza fisica nella
formulazione)
:)

 io non capisco .. tanto stupore davanti a questo 'fenomeno' ...
 i fotoni vengono creati acoppiati.. cioè è come se fossero lo stesso
  fotone
  quindi se faccio su uno dei due gemelli una misura..
  mi aspetto che lo stesso risultato mi venga anche dal suo gemello
   lontano
  non c'è nulla da capire o di cui stupirsi ...
  se vuoi uno stupore (molto moderato)dovrebbe venire più
 da un fisico che conosce la meccanica quantistica...
  in quanto lo stato di un fotone prima della misura è
  come una miscela ignota di una miriade di stati diversi
   e per un fisico 'ortodosso' solo la misura 'collassando'
  ( come si usava dire) la funzione d'onda definisce lo
 stato dell'osservabile (in questo caso la polarizzazione)
  perciò, che i due esperimenti diano lo stesso risultato,
  poteva avere, all'inizio del novecento, lo strano sapore
  di due esperimenti che 'impongono' uno stesso
   valore a due oggetti a distanza arbitraria..
  come se il primo gruppo a determinare lo stato
   di polarizzazione del fotone dicesse istantaneamente all'altro:
   'ehi voi! dovete creare un fotone di spin +1!!!'
  ma non è così! mettiamo che un laboratorio
  di Roma prepari due fotoni gemelli e ne trasferisca uno
  a Miano... quello che si sa è che i due fotoni
  hanno lo stesso stato.. ma che stato è?
  il laboratorio di Roma non lo sa senza averlo prima
  misurato e quando lo scopre.. non sta trasferendo
  quest'informazione a Milano.. l'informazione a Milano
  c'era già!
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 milioni di anni luce non possono avere "orologi" sincronizzati?
Quello che conta qui e' il sistema di riferimento in cui si fa la
misura. L'evento fondamentale e' la misura perche' per la MQ e' la
misura stessa che determina lo stato di spin dell'elettrone.
Ora si puo' fare in modo che i due eventi (le due misure) siano
spazialmente separati (e nel caso di 10^7 anni luce non e' molto
difficile...), cioe' che nessun segnale con velocita' minore o uguale a
quella della luce possa partire al momento in cui tu fai la misura e
arrivare a me quando io faccio la mia.
Questo ci porta a concludere che i sistemi entangled violano il
principio di localita': cioe' sono possibili correlazioni tra eventi
spazialmente separati che non abbiano causa comune nel passato.
Quello che bisogna accettare e' che una misura effettuata su quella che
consideriamo una parte del sistema (il "mio" elettrone) e' in realta'
una misura di tutto il sistema (i due elettroni).
Naturalmente la cosa ci puo' mettere a disagio, ma diversi esperimenti
hanno provato che le cose vanno davvero cosi'.

 trovo a 10^7 anni luce.
Grazie mille per la gentile risposta. In questo caso quindi non si fa
riferimento alla contemporaneità dell'evento di misura. Un volta
collassata la funzione d'onda, l'esito della misura dell'osservabile
gemello è scontato indipendentemente da quando la si compie. Giusto?
L'atto della misura che fa collassare la funzione d'onda dipende quindi
dal sistema di riferimento locale. 

   non c'è nulla da capire o di cui stupirsi ...
Grazie mille, molto cortese.
Perdona il dubbio, ma nel sistema entangled qualunque sia il valore di
un osservabile assunto da una delle due particelle non dovrebbe essere
opposto al corrispondente valore osservabile dell'altra? O mi sbaglio?
Chiaro essendo una proprietà non locale non c'è causalità e nè
ovviamente passaggio di informazioni.

   c'era già!
Questa, sempre se ho ben capito, e' una posizione riconducibile a sostenere
l'incompletezza della meccanica quantistica, cioe' una posizione a sostegno
dell'ipotesi delle variabili nascoste. Teorema di Bell e conseguente
esperimento di Aspect sembrerebbero aver provato sperimentalmente, almeno
secondo la visione comunemente accettata, proprio l'insostenibilita' di
un'ipotesi come quella da te prospettata: sembrerebbe provato
sperimentalmente che l'informazione a Milano *non* "c'era gia'" (pero'
ripeto, a me pare proprio insostenibile una cosa del genere, io ritengo sia
possibile che una misura influenzi l'altra, pero' certo, a chiacchiere
potrebbe anche essere facile dirlo, poi bisognerebbe sentire cosa ne dice la
natura).


Questo è un mistero assoluto, ritengo che anche i fisici converranno.
Non convengo molto!
Faccio notare che se ci fosse passaggio d'informazione superluminale
ci sarebbero problemi gia' con la relativita' speciale; inoltre si
dimostra che non si possono scambiare informazioni superluminali nel
caso di paradossi di tipo EPR restando nell'ambito della
 meccanica quantistica (come se non erro e' gia' stato mostrato in un
altro messaggio).
ciao
  Paolo


 non è detto..
 dipende da come il sistema a due fotoni è creato..
 se i due fotoni vengono creati 'dal vuoto' avranno polarizzazioni
 opposte ed è questo il caso corrente
 però non sarebbe impossibile creare due fotoni duplicandone
 uno con un sistema 'tipo laser' certo in questo caso l'entanglement
 verrebbe distrutto istantaneamente dalle interazioni.. ma da un punto
 di vista matematico non penso ci siano problemi


 dell'ipotesi delle variabili nascoste.
  no, perché?
  sto effettivamente dando un'interpretazione classica del fenomeno
  ma in questo non sto dicendo che ci sia alcun processo deterministico o no
  contrario ai fondamenti della teoria..
  sto semplicemente dicendo che l'informazione creata in un laboratorio
  è stata trasferita nell'altro non nel momento in cui in uno dei due è stata
  effettuata la misura bensì quando nell'altro laboratorio è stato
  trasferito il fotone..
 guarda la cosa 'meravigliosa' della meccanica quantistica è che puoi
 clonare un fotone senza conoscerne lo stato
 come se si potessero stampare dei giornali senza leggerli :)


cambiata in accordo col risultato sperimentale.
 Ciao, sono d'accordo sul resto ma su quanto hai scritto sopra
non molto.
"immediatamente ", che qui si deve, interpretare come
"istantaneamente",
non significa nulla in relatività (per cose che avvengono in posti
diversi),
 nel senso che dipende dal riferimento. Questo porterebbe,
tra l'altro, a far pensare che la misura di una delle due particelle
sia la "causa" del fatto che la funzione d'onda sia collassata e
che l'altra misura, sull'altra particella, abbia trovato un determinato
spin. Invece non è così perché gli eventi  delle due misure possono
essere causalmente separati, per cui non avrebbe senso dire quale
delle due misure è causa del risultato ottenuto dall'altra misura.
Quello che forse è meglio  dire è che il risultato delle due misure
(dirette o indirette) della grandezza entangled sulla prima e sulla
seconda particella è tale da dare luogo ad una certa correlazione
quando si confrontano gli esiti dei due esperimenti.
Quello che succede tra i due esperimenti è indescrivibile nello
spaziotempo.
Ciao, Valter

 Ciao, Valter


causa del risultato ottenuto dall'altra misura.
E' vero, ne abbiamo già discusso... però questo vorrebbe dire
abbandonare il principio di relatività: fino a quando non c'è un
evidenza molto forte che sia necessario io preferisco tenermelo,
visto che è stato fonte di tanta buona fisica.
Al momento non c'è alcuna evidenza sperimantale  che i fenomeni
di entanglement quantistico violino il principio di relatività,
tuttavia bisogna anche dire che, non mi pare, che nessuno abbia
cercato sperimentalmente  tali evidenze.
Ciao, Valter

 essere facile dirlo, poi bisognerebbe sentire cosa ne dice la natura).
Spiegazione ottima, ma secondo me la posizione di sabaain non e' cosi'
sofisticata...
Vorrei chiudere con un'osservazione.
Si puo' benissimo, per amore di discorso, proporre una versione
dell'esperimento di Aspect su scala cosmica (10 milioni di anni-luce,
o magari anche di piu').
Purche' si abbia ben chiaro che gia' l'esperimento su poco piu' di 10
metri e' stato assai delicato, per la difficolta' di non far perdere
la coerenza (l'intreccio) su un'estensione spaziale cosi' estesa.
Mi sento di poter escludere categoricamente che si possa
_realisticamente_ pensare a esperimenti si scale anche molto meno
estese di quella indicata, perche' sarebbe impossibile sottrarre i due
fotoni alle inevitabili interazioni con altre particelle e campi, che
distruggerebbero la coerenza su cui l'esperimento di basa.
In questo senso anche l'interferometro cosmico escogitato di Wheeler,
e che trovate citato da Penrose in "La mente nuova dell'imperatore" e'
una pura fantasia.
 
 
-- 
Elio Fabri

 Ciao, Valter 

 Ma non so quando avro' il tempo. Appena mi riesce, lo faro' sapere.
Sarebbe assai utile e gradita (spero possa farla). :)

 Ciao, Valter
Il mio post iniziale infatti chiedeva lumi alla fine su questa
violazione. Il fatto che tu asserisca che non c'è nessuno che abbia
cercato di mostrare una violazione della RS da parte dell'entanglement,
mi lascia ancora qualche dubbio. 
Vorresti dire che in linea teorica ci potrebbe essere?
Grazie a tutti, troppo gentili :)

Ciao, un conto è trovare delle evidenze senza cercarle,
un conto è cercarle con "il lanternino". Gli esperimenti
fatti erano per verificare o falsificare le disuguaglianze di
Bell, non per capire se il pricipio di Relatività è messo in
discussione dai fenomeni di correlazione EPR.
Per il momento, che io sappia, non esise, nemmeno
lontanamente, alcun fenomeno o dato sperimentale che
possa fare pensare ad una violazione del principio di
relatività.
Ciao, Valter


Sarebbe molto interessante. Io ci ho pensato, ma mi sorgono numerosi
dubbi a proposito...

 Ti ringrazio    (anabeta)
Questa analogia può avere senso con l'entanglement dato che si parla di
oggetti macroscopici e quindi trattati classicamente? 
Ciao grazie

 wrote in message
news:1146869572....@u72g2000cwu.googlegroups.com...

Pero' si dovrebbe anche capire in quale maniera tali fenomeni potrebbero
dare luogo a violazioni del PR, cioe' come si dovrebbe usare "il lanternino"
(poi ci si dovrebbe anche intendere sulle parole, come tu mi insegni
individuare eventualmente alcuni fenomeni per i quali non sappiamo metterci
"sotto coverta" non sarebbe una violazione del PR, semplicemente, quando
quei fenomeni risultano determinanti, il PR non ci direbbe nulla non essendo
verificata l'ipotesi che ne permette l'uso).
Cioe' a seconda del quadro teorico alcuni dati sperimentali potrebbero
essere visti come indicazioni a supporto della "violazione" suddetta.
Il discorso che facevo qua a Novembre, riportato in
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0512/0512202.pdf
 , presenta un quadro
in base al quale i risultati di Faraci e al. Lettere al Nuovo Cimento 9, 15,
607-611 (1974) potrebbero essere benissimo interpretati come segno della
suddetta "violazione", anzi quel discorso "prevede" proprio che si debbano
ottenere risultati come quelli ottenuti da Faraci.
Riepilogo rapidamente:
Faraci esegue un esperimento tipo quello di Aspect: la coppia di fotoni
entangled viene prodotta da annichilazione e+ e-, poi, in un certo modo,
viene misurata la correlazione della polarizzazione dei due fotoni. Il
"certo modo" e' un po' complicato conseguentemente lo e' il confronto con la
teoria (hanno bisogno di simulazioni pesanti tenendo conto della geometria
ecc .).
Le misure sono anche molto lente, per avere una statistica accettabile ogni
singola misura dura diverse settimane (e questi tempi lunghi sono certamente
il motivo per il quale non focalizzano l'attenzione sul singolo dato "fuori
norma" che trovano).
Eseguono tre misure con la sorgente al centro fra i due "rivelatori", poi
due misure con la sorgente non al centro.
Quattro misure (le tre misure con la sorgente al centro + una delle altre
due) danno lo stesso coefficiente di correlazione. L'ultima misura da' un
valore piu' basso essendo la differenza *fuori dagli errori sperimentali*,
non in maniera nettissima, certamente una statistica migliore su quella
misura sarebbe stata auspicabile, e' anche vero che l'indicazione che in
quel caso la correlazione sia minore e' abbastanza evidente.
Nel mio articolo non ho riportato una copia della figura dove Faraci e al
mostrano i loro risultati, ne ho fatto uno scan stamattina e l'ho messa su
http://mio.discoremoto.virgilio.it/brunodisco/
 , il nome del file e'
Faraci1.tif. In ascissa e' riportata, in cm, la differenza del cammino di
volo dei singoli fotoni, in ordinata il coefficiente di correlazione in
opportune unita' tali che il limite di violazione della disuguaglianza di
Bell e' prossimo a 1.5 mentre la non correlazione ha un valore uguale a 1.
Dalla figura si vede bene che i risultati sono "poco correlati", nel senso
che sono abbastanza lontani dalle previsioni della MQ. Visti i risultati
ottenuti in seguito (anche da esperimenti abbastanza simili, cioe' con la
coppia di fotoni prodotta da annichilazione e+ e-), in buon accordo con le
previsioni della MQ, la bassa correlazione ottenuta da Faraci si potrebbe
imputare a qualche errore nella stima dei valori teorici (le simulazioni di
cui sopra), pero' la diminuzione di correlazione in uno dei 5 casi a me pare
difficilmente imputabile ad errori (posta anche la buona riproducibilita'
degli altri 4 valori), a me sembra piu' un indizio del fatto che "c'e'
qualcosa sotto".


 Elio Fabri


 
 boh.. mi stupisco che non mi abbia corretto pure il fatto
   che dico di sapere che un fotone è a Roma ed uno a Milano..
 quello che intendevo dire è che non vi è trasferimento di informazione
 non fare una disanima del paradosso EPR o delle varie disuguaglianze
  di Bell
 in mecanica quantistica uno stato è sovrapposizione di due stati.. ok..
 ma quello che si legge spesso in bassa divulgazione è una cosa tipo
 psi: prima dell'osservazione
  f : dopo l'osservazione
   psi1 + psi2 = ps1 * f2
 da cui so ps1 istantaneamente e dall'altro capo della galassia
 il che ovviamente non è..
 poi si figuri che a me è stato insegnato che posso scrivere
  psi1 + psi2 solo nello stesso punto (uno spazio di Fock in ogni punto)
  e poi utilizzare i propagatori..
 
 un esperimento in cui si prende stati quantistici a distanze finite per
 me .. senza sapere quanta influenza hanno le fluttuazioni (anche di punto
zero)
 sulla decoerenza spontanea del sistema è abbastanza fuori luogo
P.S.
  non consoli la gente dicendo che se non lo capiva Einstein
  allora va bene anche per voi...
  perché mi ha bacchettato sul paradosso dei gemelli anche perché
  io COME EINSTEIN ho detto che si risolveva in termini di RG
 :)


 ha scritto nel messaggio 
news:1hewv41.qotyt7p597nqN%form...@ciccio.com...

Purtroppo sono un semplice dilettante e non sono all'altezza di rispondere
al tuo interrogativo, direi che quello che chiedi è l'interrogativo che ho
posto anhe io al Prof. Moretti, speriamo che trovi un minuto di tempo
per poterci rispondere.
Ciao

 spaziotempo.
Ciao Valter, che intendi dire con questa frase? Io l'ho interpretata
cosě: 'ciň che accade tra il momento in cui misuro lo stato di una
delle due particelle accoppiate (A per es.) e ciň che accade all'altra
(B) tale che alla misurazione abbia lo stesso stato di A non puň
essere descritto, almeno attualmente, da alcuna teoria fisica, ovvero
non si conosce attualmente alcuna ragione fisica perchč ciň debba
accadere.'
Ho interpretato correttamente?
Grazie :)

Ciao, è più sottile. Intendevo quello che c'è scritto: non si può
descrivere
come qualcosa che esiste nello spaziotempo. Se dici qualcosa come
"da questo momento fino al momento della seconda misura lo stato del
sistema è questo",  "da quel momento fino al momento della seconda
misura"
non ha significato relativistico perché dipende dal riferimento. Per
qualche
riferimento  è la seconda misura che precede la prima e non viceversa,
per
qualche altro riferimento le due misure avvengono contemporaneamente.
Inoltre le "funzioni d'onda" sono "estese" e non si può comunque
localizzare
una regione dello spaziotempo "tra le due misure" senza fare scelte del
tutto
convenzionali (riferirsi ad un riferimento arbitrariamente). E' come se
la nozione di spaziotempo fosse costruita a posteriori proprio dagli
esiti
delle misure quantistiche... capisco che è difficile mettersi in
questo ordine
di idee!
Ciao, Valter

 di idee!
Se può asserire in questo caso che la funzione d'onda sia atemporale?
Visto che se la nozione di spazio-tempo si costruisce a posteriori in
virtù della misura, ha senso eliminare il tempo dalla Psi? O è una
gigantesca cavolata? :)
Grazie
Ciao

Non è una cavolata: nelle teorie relativistiche la formulazione che
sembra più
corretta è quella di Heisenberg nella quale gli stati sono
"atemporali" e le osservabili
evolvono... però il processo di "collasso della funzione d'onda" è
problematico
anche in questa rappresentazione. Inoltre ci sono altri problemi, tipo
che non
è affatto  chiaro come conciliare la località/invarianza
relativistica con la definizione
degli operatori-osservabili posizione nelle teorei relativistiche. Ci
sono
interessanti  discussioni a livello filosofico (filosofia della fisica)
sulle questioni.
Proprio qualche giorno fa mi sono imbattuto in un articolo del filosofo
Hans Halvorson:
Reeh-Schlieder defeats Newton-Wigner: On alternative localization
schemes in relativistic quantum field theory
http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00000098/
Anche se io non condivido il punto di vista di Halvorson in questo
articolo,
e' interessante dargli un'occhiata, tanto per capire cosa sia la
fisosofia
della fisica fatta bene.  Dato che se ne è parlato un pò su questo
NG.
Si capisce bene cosa vuol dire occuparsi davvero di questioni di
filosofia
della fisica conoscendo la fisica e la matematica...
tempo fa.
Ciao, Valter

 degli operatori-osservabili posizione nelle teorei relativistiche
Se gli stati sono atemporali, si può estremizzare il tutto dicendo che
il tempo non è necessario? Entra in gioco solo quando la funzione d'onda
collassa (in un certo senso fa parte del collasso stesso). 
In altre parole è un parametro che utilizziamo noi umani per meglio
comprendere la natura di una misura ma che di fatto non appartiene alla
"realtà"? Una specie di accessorio antropico...

 tempo fa.
Dimenticavo, grazie per la segnalazione.

calabiyau ha scritto:
1>Se gli stati sono atemporali, si può estremizzare il tutto dicendo
che
2>il tempo non è necessario? Entra in gioco solo quando la funzione
d'onda
3>collassa (in un certo senso fa parte del collasso stesso).
4>In altre parole è un parametro che utilizziamo noi umani per meglio
5>comprendere la natura di una misura ma che di fatto non appartiene
alla
6>"realtà"? Una specie di accessorio antropico...
Questo mi pare un pò eccessivo, il tempo esiste almeno come parametro
nello spaziotempo per descrivere i campi (alla Heisenberg), poi si
possono
fare  tutte le distizioni possibili, però la questione mi pare già
incasinata 
senza andare a sollevare problemi sul tempo...
Ciao, Valter

 Eh si', e' citato anche in "Entanglement" di Amir D. Aczel.
Questo non lo sapevo, e mi porterebbe a un discorso su una brutta
piega che sta prendendo la divulgazione fisica in un senso diverso da
quello che ho discusso piu' volte.
Su un andazzo che rozzamente potrei chiamare "mistico", in cui si
spinge il lettore ingenuo a fantasticare su questo misterioso universo
che e' un tutto unico (olistico?) ecc. ecc.
 
-- 
Elio Fabri

 opposte ed č questo il caso corrente
Ma guarda... Leggi la chiusa del post che precede questo...
Anche creare i fotoni dal vuoto fa parte dello stesso andazzo :-<
Va bene che ci hai messo le virgolette, ma che vuoi dire?
Nell'esperimento di Aspect i fotoni erano emessi dal decadimento (a due
fotoni, appunto di uno stato S=0, L=0, J=0 a un altro con gli stessi
mnumeri quantici.
In altri esperimento vengono prodotti da un'annichilazione e+e-.
Restando al primo caso, occorre precisare che cosa significa
polarizzazioni "opposte".
Se pensi agli stati di elicita', in realta' sono uguali.
Pero' servono piuttosto gli stati di polarizzazione rettilinea, e anche
quelli sono uguali.
 
-- 
Elio Fabri

 COME EINSTEIN ho detto che si risolveva in termini di RG :)
Non so se sia vero che E. ha detto questo, ma e' possibile.
Ho spiegato in altre occasioni da dove viene questa idea e non posso
sempre stare a ripetere tutto da capo.
Comunque non vedo che cosa c'entri: io non ho detto
 > se non lo capiva Einstein allora va bene anche per voi...
Caso mai ho detto: se avete difficolta' a capirlo, non ve la prendete
troppo, visto che anche E...
Resta il fatto che capirlo bisogna, se no in materia di m.q. si resta
a piedi :)
 
-- 
Elio Fabri

Se ti interessa, qui trovi l' articolo relativo all' ultimo esperimento
effettuato (nel 1998) che taglia definitivamente la testa al toro:-)
http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9810080
Le limitazioni degli esperimenti precedenti (ancora del 1982) vengono
superate di molto. Questo lavoro era citato da P. Menotti a lezione,
quando ho seguito il corso di MQ.
Alessandro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Alessandro


 formula (fa calare le vendite...).
aahahah.. ha proprio ragione..


sabaain ha scritto:
 >ok ok....
 >scrivo lo stato a due fotoni lo scrivo come combinazione
 >lineare degli stati a fotone singolo..
zac! BACCHETTATA sulle dita!
Cosa hai scritto!? (...prodotto tensoriale...non ti ricorda niente :-)
Ciao, Valter

 > utilizzare i propagatori..
Non riesco a capire a che ambito ti riferisci. Cerca di precisare,
se ti va e non ti ricordi sbagliato.



 non mi andava molto ma hai scritto 'ti va' .. e butto giù due righe..
in teoria dei campi.. studiando ad es.. i fotoni consideri una grandezza
il campo.. che puntualmente può essere scritta un infinito prodotto
di spazi di Fock..
ovvero phi = phi (x ) del PARAMETRO x (posizione ed impulso in questo
contesto
                         non sono più operatori ma parametri)
 e phi(x) è vista come una una serie di operatori di creazione e distruzione
di
      particella.. ovvero nel quadri-punto x sono possibili tutte le possibili
configurazioni
      a n fotoni..
 ora il fatto che phi(x) e phi(y) si 'parlino' (x <> y) può essere visto
attraverso uno
 sviluppo perturbativo nei termini di interazione della densità di
lagrangiana
 che nel caso libero è invece fattorizzabile (sul Weinber puoi anzi trovare
scritto
 che si può scrivere una densità lagrangiana proprio perché la teoria è
locale)..
 e in ogni caso ottengo risultati che rispettano la RR
 certo il cotesto è molto diverso.. ma ogni volta che sento parlare di
disuguaglianze di Bell e superiori ho il sospetto che l'approccio su cui
 si basano potrebbe non essere molto azzeccato...


 si basano potrebbe non essere molto azzeccato...
Bhe, ma anche la teoria che abbiamo descritto e' esposta
a questo sospetto, anche piu' radicalmente. Ogni passo della
procedura che abbiamo descritto e' largamente verificabile
solo in condizioni di debole interazione. Nel senso che la
minima complessita' degli apparati di misura rende piu'
importanti una tale quantita' di effetti per cui ogni
osservazione diventa delicatissima. Le ipotesi di convergenza
delle serie diventano labili, e si richiederebbe uno schema
praticamente incontrollabile di integrazioni. Ma gli esperimenti
sono congegnati in modo che la teoria dei campi sia in grado
di dare predizioni, e gli esperimenti confermano generalmente
queste predizioni. La ricerca di schemi piu' fondamentali
e' compito per le future generazioni gli effetti di
correlazione esistono, le teorie a variabili nascoste escluse
sono formulate in modo molto restrittivo. la complessita'
dei sistemi non lineari non integrabili non e' stata
esplorata in modo soddisfacente, ed in Italia un fisico
matematico di spessore come Luigi Accardi avanza dei
dubbi proprio sull'interpretazione delle correlazioni.
Il suo argomento e' molto sottile ed altrettanto sottilmente
e' stato contestato, ma essenzialmente dice che e' possibile
congegnare un sistema in cui situazioni di mancata correlazione
semplicemente non verrebbero riconosciute come eventi, senza
che per questo esistanto al fianco di questi stati privi di correlazione
stati che vengono riconosciuti come eventi correlati. La critica di
Accardi e' soggetto di un autentico dibattito scientifico perche'
e' basata su un riesame dell'intero schema fondazionale della
meccanica quantistica, a partire dal modo in cui viene formulata
la teoria a partire dal modo in cui viene ottenuto il teorema di
indeterminazione. E la critica e' rivolta in particolare allo
schema di riduzione. Nota che tutto sommato le stesse parole
di Haag sono molto vicine allo spirito della critica di Accardi.
La teoria quantistica sarebbe una teoria degli eventi, il rilievo
di Accardi, piu' radicalmente delle parole di Haag, mira ad
inquadrare la teoria come un epifenomeno di una teoria
stocastica in cui e' la definizione stessa di evento che porta
alla validita' dello schema quantistico, ma lo stato e' caratterizzato
in modo al tempo stesso piu' generale e sfumato di quanto non
possa fare lo schema quantistico, che e' basato essenzialmente
su una estensione della fenomenologia deterministica classica.
Ne approfitto per chiedere ai presenti se conoscono le opere di
questo autore, se lo considerano persona seria e cosa pensano
dei suoi libri, che io non ho letto, ma non si puo' leggere tutto e
potrebbe essere il caso. La mia idea e' che Accardi non sia
partito da un pregiudizio, ma da una solida base teorica e da
un punto di vista obliquo rispetto alla tradizione. Questo non
significa che abbia visto giusto. E' certo che PRL ha respinto
il suo articolo sull'EPR, ma i suoi articoli sono generalmente
pubbilicati. E' un matematico e non un fisico per formazione ma
ha utilizzato le sue conoscenze per formulare modelli predittivi
su sistemi fisici concreti.
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 dubbi proprio sull'interpretazione delle correlazioni.
non conosco il lavoro di Accardi..
ma le eccezioni ed i sospetti sono sempre tanti e vengono
da ogni dove :)
ricordo una conferenza dove si parlava non di una
teoria specifica.. ma del MODO in cui gli scienziati creino
le teorie.. ovvero dell'arbitrarietà della creazione
ed si faceva l'esempio di un articolo non ricordo più
 di chi dove si risolveva in modo inortodosso il problema del
commesso viaggiatore..
NOTA BENE: l'esempio non è sull'efficienza della
soluzione ma SUL PROCESSO MENTALE che ha portato
a questa soluzione
prendo n città.. le metto in un quadrato e mi chiedo qual'è
il cammino minimo che le congiunge
faccio una PLAUSIBILISSIMA ipotesi sostituendo alle
città una distribuzione continua di città..
quindi suddivido PLAUSIBILMENTE il quadrato
in striscette equispaziate su cui la distribuzione (almeno
 in una direzione) è ragionevolmente uniforme
e quindi PLAU... suppongo che si possa considerare
una periodicità.. e da questo passo passo arrivo
ad utilizzare i metodi della teoria dei campi ...
ora la domanda è ...
la teoria che ho creato mi descrive il
probema del commesso viaggiatore o è del tutto arbitraria?
p.s. temo che se si continuerà ad usare la teoria delle
 categorie come strumento epistemologico (per me
 "epistemologia" è una parolaccia) prima o poi
 qualcuno verrà a dirmi che gli approcci 'analoghi'
 (tubo di Venturi etc..) alla descrizione della
 della radiazione di Hawking (faccio solo un esempio)
 sono equivalenti alla teoria di H. stessa
 in fondo MATEMATICAMENTE posso sempre pensare a
 un funtore fra categorie che mi porti morfismi (teoremi/leggi)
 in morfismi (teoremi/leggi) ...
 peccato che questo bell'approcio mi porti
 una teoria scelta arbitrariamente (PLAUSIBILISSIMA nei
   termini precedenti) ... in una teoria predittiva
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 da ogni dove :)
D'accordo, ma in tal caso, come in altri che sono oggetto
di ricerca si tratta di proposte alternative. Utili? Forse si,
forse no. Chiaro che non vado ad interessarmi di quelli
che criticano una linea di ragionamento che si svela
proficua finche' non ascolto una linea di ragionamento
capace di ottenere quei risultati ed altri con risparmio
di risorse mentali.
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Bene, certamente, predittiva e formulata in termini aperti
ad estensione. Per esempio c'e' una bella dualita' fra le
teorie dei condensati bosonici ed una teoria dei condensati
di fermioni. Ma la seconda e' piu' generale della prima.
Vero?
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 bersaglio sono stati concretizzati... (fine citazione).
Scusa, ma questo e' Haag o sei tu che racconti Haag?
Propenderei per la seconda, perche' e' oscuro esattamente quanto quello
che scrivi tu di solito.
Sara' l'eta', o quello che vuoi, ma chi scrive oscuro mi sta sempre
piu' sui [censura].
 
-- 
Elio Fabri

 Vero?
dualità è una bella parola...
 certo non conosco la fisica dei condensati
 ma dualità vuol dire che c'è una corrispondeza biunivoca fra
 le due..
 allora se posso pensare facilmente agli stati bosonici come
  particolari rappresentazioni (contrazioni) di un un numero
  pari di stati fermionici
 non mi pare che sia vero il contrario..
comuque .. non sto dicendo che questi argomenti non
siano positivi ma solo che il loro campo è strettamente
 euristico
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 Elio Fabri
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 Elio Fabri
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