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Titolo: Un pezzo di alta divulgazione!

 
Dicono (io non lo so) che il brano che riporto sotto (non ci sono errori miei di trascrizione delle singole parole: è scritto *esattamente* in quel modo. Se c'è una vocale o una consonante in più in una parola, è scritta in quel modo) sia tratto da: 
"Breve storia di (quasi) tutto - Bill Bryson" 
 
Il brano:
 
 
 
"Il pensiero che gli atomi siano costituiti in massima parte da uno spazio vuoto - e che la solidità che sperimentiamo tutto intorno a noi sia illusoria - è ancora un'idea sconcertante. Nel mondo reale, quando due oggetti si incontrano (le palle da biliardo sono l'esempio a cui si ricorre più spesso) non si colpiscono: <<piuttosto>> spiega Timothy Ferris, <<i campi a carica negativa delle due palle si respingono [...] se non fosse per quella carica, anche loro, come le galassie, potrebbero passare l'una attraverso l'altra incolumi>>.
 
Quando state seduti in poltrona, non siete veramente a contatto con essa, ma lievitate ad un'altezza di un angstrom (un centomillionesimo di centimetro) da essa, poiché i vostri elettroni e quelli della poltrona si oppongono con fermezza a qualsiasi ulteriore intimità".
 
Che ne pensate? Un capolavoro! Fisica e poesia! Per favore non me lo smontate che questo è un vero pezzo di alta divulgazione eh!
(O no?)
 
--
Wakinian Tanka

 
 
 
Con una correzione (gli elettroni, che portano cariche negative, si respingono tra loro mediante i loro campi) va benino.


Non so quanto possa avere valore la mia opinione, ma se un elettrone ed il suo 
relativo  protone nonostante l'enorme forza di attrazione rimangono ben distanziati, 
non capisco perché ti meraviglia che non ci sia contatto tra te e la tua poltrona.
 
MF

 Che ne pensate? Un capolavoro! Fisica e poesia! Per favore non me lo smontate che questo è un vero pezzo di alta divulgazione eh! 
Quando insegnavo, dicevo che dare una carezza al/alla moroso/a era a tutti gli effetti un fenomeno di repulsione...
Spero di non averli allontanati dalla Fisica...
fp

 divulgazione eh! (O no?)
 
Non so se sei ironico ma per me quel libro è tra i top 10 che 
porterei con me sulla classica isola deserta. Sulle cose in cui 
so qualcosa non l'ho colto in fallo nemmeno una volta;  
soprattutto scrive in modo affascinante come solo a un 
madrelingua inglese può riuscire dato il tema e la traduzione 
italiana ne ha conservata l'impronta. E soprattutto sembra 
scritto pensando a me, la tuttologia è sempre stata la mia 
rovina :D
 
Per trovare altri libri così posso andare solo alla mia 
enciclopedia della Vallardi del 1905, un 'taglio' che oggi 
sarebbe improponibile. O a quei vecchi libri di fine '800 il 
cui taglio enciclopedistico era così caratteristico dell'epoca. 
Solo che non sono tradotti, e son difficili da trovare.
 
Non ricordo se è lì o su un altro dei suoi libri il capitolo su 
Yellowstone e i maxi vulcani, ma merita. Per me è buona 
divulgazione, ovviamente non nel senso che sarebbe condiviso su 
un gruppo come questo, che è un po' specifico.

 che è un po' specifico.
 
Personalmente condivido il giudizio. Penso che sia un esempio di buona e 
onesta divulgazione, basata sul tentativo di passare alcuni concetti di 
base, a livello delle conclusioni, storicizzandole e focalizzandosi sul 
cercare di spiegarne il significato e le implicazioni.
 
Giorgio


Rispondo a te perché sei l'unico, a mio parere, che si sia accorto di qualcosa, anche se è solo una parte. 
Bene, il mio parere, come avrete intuito, è che quel brano sia un incredibile concentrato di str..... e. 
1. "... gli atomi siano costituiti in massima parte da uno spazio vuoto..." 
Ma de che? Allora *tutto* dovrebbe essere spazio vuoto seguendo quella "linea di ragionamento". Solo che il poverino non ci arriva... 
Un atomo non è vuoto per tanti motivi e faccio prima a rimandare ad un link che a riscriverli qui:
 
 
https://it.quora.com/Se-lo-spazio-occupato-dagli-atomi-%C3%A8-in-gran-parte-vuoto-%C3%A8-possibile-allineare-gli-atomi-di-due-oggetti-in-modo-che-compenetrino-tra-loro-ad-esempio-passando-attraverso-un-muro/answer/Alberto-Ras%C3%A0?ch=10&share=bfd27477&srid=wAp2d
 
 
 
 
 
 
 
 
2. "... e che la solidità che sperimentiamo tutto intorno a noi sia illusoria". Un'altra stupidaggine galattica. Sono le interazioni che fanno la "solidità", non "le palline protoni ed elettroni" che "palline" non sono affatto. Di illusorio c'è solo la sua conoscenza della struttura della materia. Non ci sono "biglie dure che interagiscono a distanza tramite campi d'interazione" perché le biglie stesse sono campi d'interazione. Stesso discorso per la cretinata sulle palle da biliardo: "non si colpiscono". E allora quand'è che due oggetti si colpiscono? Mai? E allora che ca.. di significato ha in fisica la parola "colpire"? Che poi non è affatto vero: quando due particelle collidono in un acceleratore non si colpiscono forse? C'è semore un'azuone a distanza, per esempio elettromagnetica? Si, e quindi? Se rimbalzano a distanza non è un colpirsi? Ah, no, è vero, si pensa ancora alle "palline"... 
 
3. "... se non fosse per quella carica, anche loro, come le galassie, potrebbero passare l'una attraverso l'altra incolumi".
Che cosa? Due galassie passano l'una attraverso l'altra incolumi? Questa è proprio da asilo nido! 
 
Sull'ultima parte, della poltrona, non posso far altro che stendere un velo pietoso. 
 
 
Ma la cosa che più mi fa sghignazzare è che alcuni di quelli che non sanno niente di fisica (mi riferisco ad un gruppo su fb) "si abbeverino come ad una fonte miracolosa" a queste puttanate e poi se si osa spiegargli che sono sbagliate ti danno contro :-)) 
Si, si, utili i social, come no! Utili a far prevalere una massa di... 
 
--
Wakinian Tanka 

 Bene, il mio parere, come avrete intuito, è che quel brano sia un incredibile concentrato di str..... e.
...
 
Secondo me stai facendo diversi errori di giudizio e di fisica. Sei in 
ottima compagnia (ho fatto un intervento simile, ma meno articolato di 
questo, su Physics Stack Exchange, dove un professore di Oxford portava 
argomenti simili ai tuoi).
 
Il primo, comprensibile rispetto alla domanda su Quora, ma non per 
questo meno grave, è di partire in quarta a dare giudizi su un brano 
decontestualizzandolo completamente. Nel libro, le affermazioni sull' 
atomo "vuoto" sono nella parte in cui viene ripercorso il cammino che ha 
portato dalle prime idee sull' atomo ad una visione basata sul punto di 
vista di Rutherford. Anche se Rutherford non usa i termini "spazio 
vuoto" nel suo articolo di analisi degli esperimenti di Geiger e Marsden 
(scattering di particelle alfa su fogli di oro), il quadro che ne esce è 
esattamente quello: la diffusione delle particelle alfa avviene in 
corrispondenza di nuclei estremamente ben "concentrati spazialmente". In 
modo incompatibile con il modello di atomo avanzato da Thomson nel 1904. 
Non ho sotto mano i libri divulgativi di Gamow, ma mi sembra di 
ricordare che dia una descrizione del risultato di Rutherford più o meno 
negli stessi termini di "atomo vuoto". In ogni caso l' atomo costituito 
quasi interamente da vuoto non è farina del sacco di Bryson che ha solo 
riportato quello che gli hanno detto dei fisici.
 
Va detto infatti, che, rispetto all'evidenza degli esperimenti di 
scattering, l'affermazione che l'atomo è costituito da centri di 
scatterig molto piccoli rispetto alle dimensioni delle distanze 
interatomiche in un solido resta corretta e verificata anche oggi (nello 
scattering si può attribuire una dimensione spaziale agli oggetti in 
termini delle sezioni di'urto. Queste originano da interazioni e in 
termini di scattering molto delle frasi che riporti sono corrette, 
ricordando comunque che un testo divulgativo non è un articolo 
scientifico). Quindi, anche se oggi potremmo apportare qualche distinguo 
alla visione dell' atomo risultante dagli esperimenti di scattering di 
particelle alfa, mi sentirei di dire che in prima battuta, 
l'affermazione resta fondamentalmente vera. Su quello che dici mettendo 
in mezzo questioni di campi torno dopo.
 
Invece considero un errore abbastanza grave, sia nel contesto 
divulgativo sia di fisica tour-court,  quello di confondere particelle e 
loro funzione d'onda. Questo sì che indurrebbe misconcezioni gravi. 
L'identificazione della funzione d'onda con l'elettrone è stato un 
tentativo (de Broglie) di interpretazione degli esperimenti, soppiantato 
integralmente dalla interpretazione probabilistica della funzione d'onda 
a opera di Born. Purtroppo sopravvive nei testi di chimica e nel 
"parlare". Solo, non ha un vero fondamento e veicola idee completamente 
sbagliate su quello che potrebbe succedere in un esperimento. Un 
elettrone "spappolato" sul volume della sua funzione d'onda 
giustificherebbe la possibilità di misurare solo una frazione della sua 
carica o del suo spin, cosa mai riuscita in nessun esperimento. Per non 
parlare della difficoltà di ricondurre ad un modello continuo le 
funzioni d'onda di più di un elettrone. Anche dal punto della teoria dei 
campi, le interazioni sono "locali" e non con oggetti estesi. Sono 
affermazioni che richiederebbero di addentrarsi nel formalismo per 
chiarire meglio l'uso dei termini e per metterle nel contesto 
appropriato, ma la versione breve della storia è che non ci sono appigli 
in MQ o QFT per elettroni estesi sul volume delle funzione d'onda.
 
A parte questo, nella tua risposta su Quora hai anche scritto cose 
formalmente sbagliate: |psi|^2  NON tende a zero per r->0 solo nello 
stato fondamentale , |psi|^2  dr, se r è la distanza dell' elettrone dal 
nucleo neanche va a zero nello stato fondamentale (ops! ma l'elettrone 
non era diffuso su tutto lo spazio in cui la psi è diversa da zero?) 
Probabilmente pensavi a dr come elemento di volume e quindi con un 
fattore r^2, ma allora andava scritto.
 
Sulla questione del non esserci un vuoto perché lo spazio è pieno di 
campi di forze, qui entriamo in un campo delicato in cui spesso si fa 
una confusione pazzesca utilizzando in modo ambiguo termini di uso 
quotidiano e terminologia tecnica. Richiederebbe un discorso a parte ma 
anche qui c'`una versione breve che dice che se non si specifica bene il 
contesto teorico-formale in cui si fanno affermzioni, si può sostenere 
qualsiasi cosa e il suo contrario. Personamente lascerei stare discorsi 
sul vuoto-pieno-di-particelle-virtuali in qualsiasi discorso divulgativo.
 
Giorgio

 Con una correzione (gli elettroni, che portano cariche negative, si respingono tra loro mediante i loro campi) va benino.
 
Stai dimenticando che la repulsione tra atomi non deriva solo dalle 
cariche negative degli elettroni ma anche dal fatto che sono fermioni 
(principio di Pauli).


E' il "famoso" potenziale di scambio, che non ho mai digerito bene. Magari posterò qualcosa a proposito in un altro thread.

 prima a rimandare ad un link che a riscriverli qui:
 
Potendosi dedurre che sono tra quelli che non ha capito, forse 
un chiarimento sarà utile. Non vorrei sembrare un adulatore ma 
ti apprezzo da sempre e ho, a quanto pare erroneamente, pensato 
che tu avessi contestualizzato il libro.
 
Quel testo si rivolge a un pubblico a un livello di istruzione 
e informazione anche inferiore a quello che divora i libri di 
divulgazione di fisica scritti da specialisti. Questo secondo 
livello non mi pare granché elevato. Lo dico non dall'alto di 
una posizione da cui si possa giudicare ma da spie indirette 
sull'atteggiamento verso lo spirito scientifico e la capacità 
di formulare un ragionamento fatto di nessi logici; esempi ce 
ne sono a portata di mano senza uscire dal newsreader. Quindi 
figurati a chi si sta rivolgendo Bryson.
 
Molto probabilmente il pubblico di Bryson ha meno nozioni ma 
anche meno preconcetti e questo secondo me permette di ottenere 
un risultato, un qualcosa che ha funzionato. Per quelle persone 
lì penso vada benissimo la spiegazione di Bryson persino se 
fosse decontestualizzata (non sto a ripetere le osservazioni di 
Giorgio); presumo sia accettabile anche per un livello di 
istruzione universitario esclusa la facoltà di fisica. Io mi 
sono calato nel contesto e in quello ho tentato di giudicare il 
testo; dato che credo che tu sia una persona intelligente, ho 
pensato che lo avessi fatto anche tu, altrimenti nemmeno avrei 
risposto non potendo entrare nel merito.
 
Tra parentesi è bene notare una cosa e confrontare un gruppo di 
persone che conoscono la loro materia ma accettano di 
presentarla male pur di scrivere un libro e un giornalista che 
si è messo a leggere e informarsi in campi non suoi tirando 
fuori qualcosa che per il livello del grande pubblico almeno 
non dice sciocchezze incredibili. E tra parentesi proviamo a 
paragonarlo con il giornalista medio delle nostre parti per 
capire che bel lavoro dal mio punto di vista ha saputo fare.
 
Ecco, per me è stato molto più 'fair' uno come Bryson; se 
valutiamo solo la quantità di messaggi non sbagliati che 
arrivano al lettore nel confronto Bryson / 'fisici scrittori', 
IMHO siamo a uno a zero netto :D E oltre questo il testo ha 
altri pregi.
 
Ovviamente riguardo al pubblico, autori, etc. escludo le 
eccezioni in un senso o nell'altro.

 confondere particelle e loro funzione d'onda
 
 
IMHO uno dei punti essenziali della MQ è che la corrispondenza fra enti fisici e enti matematici (idea che ho presto dai post di Elio, mi pare coerente!) non è intuitiva, come invece accade in meccanica classica.
 
Per questa ragione, cercare il significato fisico di *tutti* gli enti presenti nella teoria è sbagliato, perché la teoria non è obbligata a dare un significato fisico a tutti i suoi enti.

Il 30/01/22 09:26, JTS ha scritto:

La teoria non è obbligata a dare un significato misurabile a tutti i 
suoi ingredienti. Però senza un'interpretazione del significato della 
funzione d'onda non si fa molta strada. Da notare che la funzione d'onda 
è proprio un esempio di entità non direttamente misurabile e non 
univocamente determinata (la famosa determinazione a meno di un fatore 
di fase). E' anche in principio eliminabile, ma in una teoria in cui 
compaia è opportuno capire a cosa corrisponde per poter dare le regole 
di interpretazione della tepria. Le regole della MQ dicono che la 
funzione d'onda non coincide con l'elettrone ma ne è la rappresentazione 
dello stato dinamico. Un po' come un vettore posizione non coincide con 
l'oggetto di cui descrive la posizione e tuttavia dobbiamo aver chiaro a 
cosa corrisponde per poter interpretare i risultati della teoria.
 
Da notare, che le stesse considerazioni che porterebbero a considerare 
un atomo "pieno" della funzione d'onda elettronica comporterebbero che 
in un contenitore riempito con un gas perfetto, questo sia un fluido che 
riempie uniformemente il volume espandendosi o contraendosi a seconda 
dello stato termodinamico. Va bene in una descrizione mediante mezzi 
continui. Ma sappiamo che lasciar credere che davvero sia così è 
profondamente sbagliato perché impedirebbe di comprendere troppi fenomeni.
 
Giorgio


Ma sarebbe auspicabile avere una teoria che oltre alla potenza di calcolo possa 
dare un preciso significato fisico dei fenomeni.
 
MF

 profondamente sbagliato perché impedirebbe di comprendere troppi fenomeni. 
 
O forse non siamo ancora arrivati a tale comprensione
 
MF

 a opera di Born. 
 
Lee Smolin in "La rivoluzione incompiuta di Einstein" non è d'accordo con te

 funzione d'onda non si fa molta strada. 
 
 
 
D'altra parte sapere che la corrispondenza fra enti matematici e enti fisici non è intuitiva aiuta appunto a staccarsi dall'intuizione: si sa che la descrizione del comportamento degli oggetti è descritta da enti matematici il cui comportamento può essere diverso da quello dell'"intuizione corrente sugli oggetti".
 


Ma mica ho parlato di quello! Leggi bene:
 
<Secondo, il campo elettromagnetico tra nucleo ed elettroni non può in alcun modo essere considerato "vuoto" (tra l'altro, ha energia e anche una _massa_ diversa da zero!) In generale ciò è vero per qualsiasi campo confinato in una regione spaziale limitata.>
JTS, Furio, pcf ansiagorod, vi devo una risposta. Forse questa sera, adesso è già troppo tardi per me. 
Ciao e intanto grazie per le risposte al mio post. 
 
 
Domenica 30/01/2022 - 11:53
 
--
Wakinian Tanka

 ciò che impedisce alla materia di compenetrarsi sono le interazioni che danno luogo agli scattering di cui sopra? 
 
 
 
Sono quelle :-) Non credo che il principio di esclusione di Pauli, senza interazioni elettromagnetiche, possa farcela, perché sono le interazioni elettromagnetiche a dare ordine agli stati in cui poi gli elettroni si dispongono. Se non ci fossero quelle, ci sarebbero solo stati di particella libera estesi per tutto l'universo :-)
 
 
 
La seconda considerazione è che si ti metti a discutere di Fisica sui gruppi di discussione caotici sui social non raggiungi nessun buono risultato.

Il 30/01/22 11:53, Alberto Rasà ha scritto:
....
 
Credo che dovresti fermarti un momento, considerare che qui NON siamo su 
un social (ambiente che non frequento e finora sono vissuto benissimo) e 
riprendere la discussione da pochi punti fondamentali.
 
Nel tuo aborrire il vuoto fai un certa confusione tra concetti diversi, 
paradigmi diversi, e non stai contestualizzando (sì, contestualizzare è 
importante!).
 
Se siamo a livello di MQ (NON QFT), e in opportuni intervalli di 
energie, l'atomo è descritto dal comportamento di un nucleo carico 
positivamente  e un numero di elettroni pari alla carica nucleare.
 
Come possiamo definire le dimensioni di un atomo? p. es considerando il 
volume per atomo in fasi condensate (liquide o solide). Vengono fuori 
numeri dell' ordine di pochi angstrom per i raggi.
 
Le dimensioni di elettroni e nucleo vanno ricavate in modo diverso. Gli 
esperimenti di scattering permettono di associare ai nuclei raggi dell' 
ordine di fm e agli elettroni molto minori.
 
In una descrizione a livello MQ non c'à altro (le interazioni non sono 
costituenti fondamentali e men che meno "occupano volume". Ergo, a 
questo livello e con queste precisazioni, l'affermazione che il volume 
occupato da un atomo è quasi vuoto è perfettamente giustificabile.
 
Se ritieni di no, spiega perché. Però è da notare che  il livello MQ è 
già perfettamente adeguato a descrivere quasi tutta la chimica.
 
Giorgio


 
Lo sapevo già da prima di iscrivermi, ma bisognerà pure che qualcuno si sacrifichi portando un pochino di buona parola in un mondo in cui domina il caos! ;-) 
 
--
Wakinian Tanka

 Forse non mi sono spiegato bene. Io non mi riferivo al tipo di interazione (elettromagnetica/nucleare, ecc. ) ma all'interazione che da luogo allo scattering con particelle di alta energia di cui parlava G. Pastore: quella interazione non avviene *tra atomi* ma tra nucleo e particelle! Ecco perché è fuori tema. 
 
Insisto che stai facendo caos ;-)
Il messaggio di Giorgio (19:40) delinea bene i concetti che si applicano al testo che hai citato.


L'ho già ampiamente spiegato.
Forse non bene, mi pare di parlare al vento...
Poi nessuno ha replicato sull'affermazione
"Due galassie passano l'una attraverso l'altra incolumi"
 
--
Wakinian Tanka

 "Due galassie passano l'una attraverso l'altra incolumi"
 
Questo è un discorso diverso che richiederebbe una discussione a parte. 
Tutto si gioca sul significato di "incolumi" che non coincide con 
"imperturbate". Con le galassie però c'è l'enorme differenza, rispetto 
agli atomi, che le interazioni sono essenzialmente attrattive e manca 
una parte repulsiva. Per questo vanno discusse separatamente dai sistemi 
atomici.
 
Giorgio

 -- 
 
 
 
Ho tentato un calcolo con lo scattering di Rutherford ma non sono riuscito a farmi tornare i conti come volevo io ;-) e forse neppure a farli in maniera coerente. Ci riprovo quando mi è possibile e ri-posto a meno che non lo faccia qualcuno prima di me. E se non ci riesco vi dico dove  è che mi fermo.

 
Non eri molto poetico :-) 
Scommetto che alla tua compagna questo non l'hai detto ;-) 
 
--
Wakinian Tanka 

Giorgio Pastore ha scritto:
 > il quadro che ne esce è esattamente quello: la diffusione delle
 > particelle alfa avviene in corrispondenza di nuclei estremamente ben
 > "concentrati spazialmente". In modo incompatibile con il modello di
 > atomo avanzato da Thomson nel 1904.
Questo è indubbio: il risultato essenziale degli esperimenti è di
confutare il modello di Thomson.
Col che però si aprono problemi non da poco:
1) come mai allora gli atomi non si avvicinano di più?
2) dove stanno gli elettroni?
Non ho idea di come e se il libro di cui parlate discuta o almeno
accenni a questi problemi.
Certo non è facile dare un reseconto acccettabile di che cosa
pensassero i fisici di quegli anni (ammesso di saperlo).
 
Vorrei però dire qualcosa sul "vuoto".
Sicuramente se pensiamo in termini di particelle (nucleo, elettroni)
lo spazio occupato da un atomo è in estesissima parte uno spazio
vuoto.
In esso debbono stare o muoversi in qualche modo gli elettroni.
Nasce un altro problema, di cui non si dice spesso ed è male, visto
che lo si risolve facilmente ed è fonte di istruttivi esercizi:
come mai le particella alfa non si accorgono degli elettroni?
Saranno anche piccoli, ma sono tanti e hanno carica totale uguale in
grandezza a quella del nucleo...
Tra l'altro "piccoli in questo contesto significa poco.
Anche per l'interazione alfa-elettrone deve valere lo scattering
Rutherford e quella che conta è la sezione d'urto (che incidentalmente
per lo scattering Rutherford è infinita ... ma la sez. d'urto
differenziale è finita).
 
La risposta sta nelle masse: un'alfa ha massa circa 7000 volte un
elettrone.
Che cosa succede quindi nell'urto?
Risposta qualitativa: l'alfa non se ne accorge neppure, l'elettrone
viene sbattuto via.
La situazione inversa dell'urto alfa-nucleo: visto che un nucleo di
oro ha massa circa 50 volte l'alfa, questa del nucleo se ne accorge e
come. Però raramente, perché i nuclei per unità di superficie sono
pochi: 79 volte meno degli elettroni.
 
Eaminiamo un po' meglio la dinamica dell'urto alfa-elettrone.
Viste le masse, in prima appross. conviene mettersi nel rif.
dell'alfa.
L'elettrone gli arriva incontro, con una certa velocità v, e rimbalza
con la stessa velocità e con una distribuzione angolare data dalla
formula di Rutherford.
(Vale la pena di osservare che se l'energia dell'alfa è 8 MeV, come
negli esperimenti, la velocità è circa c/16: si tratta ancora di
scattering non relativistico.)
Nel caso estremo di urto frontale l'elettrone nel rif. del laboratorio
avrà velocità 2v ed energia cinetica 1 keV.
Per consumare l'energia dell'alfa ci vorrebbero migliaia di urti.
 
Quello che succede globalmente è che (trascurando l'interazione coi
nuclei) l'alfa perde pochissima energia, ionizza gli atomi che
incontra, ma gli elettroni emessi non vengono rivelati
nell'esperimento a causa della modesta energia.
 
Ecco spiegato perché agli effetti dell'esperimento tutto va (quasi)
come se lo spazio tra i nuclei fosse davvero vuoto.
 
A proposito delle funzione d'onda monoelettronica:
 > Purtroppo sopravvive nei testi di chimica e nel "parlare".
Credo sia anche peggio.
Considera un atomo di sodio: 11 elettroni.
Troverai dappertutto la "configurazione" 1s^2 2s^2 2p^6 3s.
Poi troverai scritto che l'elettrone 3s è l'elettrone "ottico" o "di
valenza".
Che la riga gialla del sodio è la transizione dell'elettrone ottico da
3p a 3s, eccetera.
Sicuramente l'avrò scritto anch'io quando ho insegnato Istituzioni di
Fisica Teorica.
Che c'è sotto? In che misura questo è vero e in che misura è
grossolanamente falso?
 
E' vero solo se si fa un calcolo perturbativo: la configurazione
indica lo stato imperturbato (che però avrà una f. d'onda
multielettronica che non è il semplice prodotto di funzioni
monoelettroniche, ma il prodotto antisimmetrizzato (determinante di
Slater).
Introducendo l'interazione tra gli elettroni come perturbazione, si
ottengono dei livelli perturbati, ma al primo ordine non si ha la f.
d'onda perturbata. E' però intuitivo che differirà dall'originario
determinante di Slater.
 
Per es. per lo stato fondamentale del litio la configurazione è 1s^2
2s: due elettroni nello stato fondamentale tipo idrogeno e uno nel primo
stato eccitato. Quest'ultimo è l'elettrone ottico: quello che viene
tolto nell'atomo ionizzato. (Non ho indicato gli stati di spin per
brevità.)
Ma una volta antisimmetrizzata questa f. d'onda, non si può più dire
*quale* sia l'elettrone nello stato eccitato, ma solo che *uno* sta in
tale stato.
 
Nella soluzione esatta (di cui non si sa dare un'espressione finita in
funzioni elementari) ma anche in una qualunque soluzione meglio
approssimata, questa relazione tra singoli elettroni e una "propria" f.
d'onda va completamente persa.
Ecco un tipico esempio di qualcosa di assolutamente fondamentale per
capire la struttura atomica e che è impossibile trasmettere a livello
divulgativo: qualunque tentativo "a parole" non può essere che un
mucchio di vaghe chiacchiere. Sfido chiunque a dimostrarmi il
contrario.
 
Mi pare che Giorgio la pensi allo stesso modo:
 > Invece considero un errore abbastanza grave, sia nel contesto
 > divulgativo sia di fisica tour-court, quello di confondere particelle
 > e loro funzione d'onda. Questo sì che indurrebbe misconcezioni
 > gravi.
 
Ancora due parole sul "vuoto".
A mio parere la parola andrebbe bandita da qualsiasi discorso non
tecnico, dove può assumere un signiicato preciso,
Questo perché già in ambito scientifico si parla di vuoto in vari
contesti con significati diversi.
Peggio ancora fuori della fisica, dove la parola ha vari usi nel
linguaggio comune ma ne ha poi in filosofia e in altri ambiti.
Non ci si può aspettare che il lettore generico abbia l'indispensabila
capacità di discriminazione, e d'altra parte qualsiasi tentativo di
chiarire e precisare non potrebbe, di nuovo, che ridursi alla solita
montagna di chiacchiere, destinate a essere totalmente fraintese.
 
Infine vorrei dire qualcosa su campi e galassie. Per cominciare, chi
l'ha detto che le galassie passino "l'una attraverso l'altra
incolumi"?
Mai sentito parlare di forze di marea?
Mai visto foto di galassie reali in collisione, o di simulazioni?
 
Ma il punto secodo me più importante, che volere o volare imperversa
su *tutta* la divulgazione (quindi scommetto anche nel libro di cui
parlate e che non conosco) è l'immensa confusione che esiste nella
testa dei lettori (anche quando non c'è già all'origine) consistente
nell'incapacità di distinguere paradigmi diversi, contesti diversi, in
un pesto unico dove tutto si mescola, dalle idee della fisica del '700
a quelle di oggi, senza neppur sapere di quando e quali sono queste
idee.
 
Faccio un esempio che è anche un'affermazione categorica.
L'idea che la repulsione tra cariche sia dovuta ai campi nasce con
Faraday (primi dell'800) come "repulsione delle linee di forza";
concetto vago come non poteva essere in quel geniale autodidatta. Si
sostanzia con Maxwell (~1870) col suo "stress tensor".
 
Una descrizione divulgativa (in un senso che oggi non riusciamo più
neppure a immaginare) la trovate nel famoso libro di Einstein e Infeld
("L'evoluzione della fisica"). Ci sono due capitoli se ricordo bene
intitolati "il campo come rappresentazione" e "il campo come realtà".
Non vado neppure a controllare, anche se dovrei soltanto alzarmi dalla
sedia e arrivare a uno scaffale in questa stessa stanza.
Se per caso non l'avete presente, avete il preciso dovere morale di
leggerlo o di rileggerlo.
 
Basandomi su quella visione, dico chiaro: finché si resta alla
meccanica atomica (eq. di Schroedinger) di campi non c'è nessun
bisogno, se non come rappresentazione. Basta la legge di Coulomb e
l'energia potenziale, che è un concetto di meccanica.
(Il primo punto in cui occorre una visione più sofisticata
dell'interazione e.m. è il calcolo della struttura fina come
interazione spin-orbita: l'elettrone in moto che "vede" un campo
magnetico. Il secondo ovviamente è l'emissione spontanea, che ci porta
dritti alla QED.)
 
Nella divulgazione e certamente nela testa dei lettori, tutto si
confonde: elettroni, campi, particelle virtuali...
Quanti sono quelli convinti che la forza tra due cariche *sia* uno
scambio di fotoni virtuali?
E poi si chiedono: quanti sono questi fotoni? Uno? Due?
(Se gli rispondessi che sono infiniti, penserebbero che li sto
prendendo in giro :-) )
 
Quindi lasciamo perdere: non c'è nessun bisogno di riempire il "vuoto"
atomico di campi.
Gli elettroni "quantistici" sono particelle "sui generis" (tanto per
chiarire: "sui" è genitivo di "suus", non è il plurale della
preposizione articolata "sul"; s'intende dire che sono particelle di
un genere tutto proprio, senza analoghi nel mondo dell'esperienza
comune.)
Quindi possono essere benissimo particelle (addirittura puntiformi,
per sovrappiù) e al tempo stesso "riempire" un atomo, nel senso che
non hanno una localizzazione spaziale.
 
Assurdo? Astruso? Sissignore! Ve l'hanno detto in tutte le salse, da
Bohr a Feynman, ma non vi entra in testa (mi sto rivolgendo a quei
lettori, non a chi mi sta leggendo in questo momento).
C'è un solo modo per uscirne: *studiare, studiare e studiare*. Una
laurea (magistrale) in fisica basta appena, e non a tutti.
Chi vi dà a intendere che siano possibili scorciatoie, vi sta
imbrogliando, che sia o no in buona fede (ci sono tutte le possibili
sfumature).
 
Non sperate di farmi cambiare idea (ora mi rivolgo a chi mi sta
leggendo). Ci ho pensato troppo a lungo e con una troppo vasta
esperienza a tutti i livelli, perché ciò sia possibile.
Se non avessi l'età che ho potrei pensare di scriverci un libro, anche
se sicuramente non troverei un editore.
 
Invece sono ridotto a sfogarmi ogni tanto in siti come questo: "vox
clamantis in deserto". Dove "clamantis" non è attributo di "vox": è
complemento di specificazione. Grammaticalmente genitivo di "clamans",
participio presente di "clamo": "voce di uno che grida nel deserto".
-- 
Elio Fabri


 
Però non hai espresso opinioni nel merito del brano che ho postato. Magari anche solo per dire: "no, guarda, dice così dell'atomo solo lì, in quanto... ma poi invece, più avanti, dice che..." 
(Non ho il libro e quindi non lo so).
Nel frattempo dammi un'opinione su questa opinione di Arnold Neumaier:
https://www.mat.univie.ac.at/~neum/physfaq/topics/touch.html
 
Ciao.
 
--
Wakinian Tanka

 
https://www.mat.univie.ac.at/~neum/physfaq/topics/touch.html
 
 
Un ottimo esempio di come, con buone intenzioni, si possa far casino 
mettendo insieme livelli diversi si descrizione, dall' atomo di Bohr 
alla QFT.
 
Con l'aggravante che Neumaier si rivolge ad un pubblico diverso e più 
motivato rispetto a quello di Bryson.
 
Giorgio

Ho scritto:
 > concetto vago come non poteva essere in quel geniale autodidatta.
Forse si è capito, ma penso bene dirlo lo stesso: mi è saltato un
"non".
 
La frase giusta doveva essere:
 > concetto vago come non poteva non essere in quel geniale
 > autodidatta.
-- 
Elio Fabri

 prendendo in giro :-) ) 
 
magari interessa ciò che mi disse un fisico che lavorava con gli acceleratori:
---------------------------------------------------------
IO: se cerco di avvicinare due magneti disposti  NS   SN  essi si respingono 
(certo grazie all’energia da me fornita nell’avvicinarli). 
 
FISICO:… hai due magneti che si comportano ognuno come stazione emittente 
e come stazione ricevente. L'onda emessa da ognuno dei due viene assorbita 
dall'altro. L'energia che ognuno dei due emette viene accumulata nei valori del 
campo magnetico nell'intorno di ognuno dei due magneti. Cosa che, 
incidentalmente, implica che i campi seguano i due magneti: 
i magneti si muovono, i campi con loro, la somma dei campi cambia e 
l'energia è immagazzinata in questo cambiamento. Cioè viene trasformata in 
energia potenziale che poi viene rilasciata trasformandola in energia cinetica... 
... l'onda è un'astrazione dato che la Fisica Moderna è a conoscenza dell'esistenza 
dei fotoni. Se ci sono i fotoni la Realtà non ha alcuna necessità dell'onda! 
… macroscopicamente, le cose funzionano come se l'onda esistesse. Un rivelatore 
rileva un segnale ogni volta che la teoria di Maxwell prevede che ci sia un segnale. 
Quindi, in ogni problema macroscopico, mi affido al modello che palesemente 
funziona, faccio finta che descriva la realtà e vado avanti sino a che non troverò 
un caso in cui il modello fallisce. Il che vuol dire che faccio tranquillamente finta 
che l'onda elettromagnetica esista … L'importante è che in questi discorsi non ci si 
illuda che stiamo parlando della Realtà. Noi stiamo parlando di come il Modello 
rappresenti la Realtà, così da trovare una maniera per manipolarla. Sulla Realtà 
non c'è molto da dire: è quella che è e basta! E non si interessa di ciò che a noi
 pare o non pare ragionevole … 
-----------------------------------------------------------------
 
Io intesi che dalle linee del campo magnetico di Faraday si è passati alle onde
elettromagnetiche nell'etere di Maxwell e successivamente a onde em in un mare 
di fotoni dove "compaiono" i fotoni "virtuali"  (per ragioni puramente matematiche 
come disse quel fisico, e questo forse spiega perchè è possibile affermare che sono 
infiniti, tipo i dx"piccoli a piavere") fotoni virtuali che trasportano l'energia e che 
procedono diritti così come fanno i fotoni.
 
Al che mi domandai se non potesse essere che le linee del campo m. di Faraday 
non possano essere flussi di "particelle" virtuali (quindi capaci di trasportare energia),
ma anche di circolare da  polo a polo attraversando il magnete stesso.
Parrebbe più  semplice: cosa impedisce di pensarlo?
 
 
 
 
 
 


E invece il "vuoto" all'interno di un nucleone di cui ho parlato sopra?
 
--
Wakinian Tanka

 Ciao.
 
Avrei dovuto andarlo a prendere ma è a casa di mia madre 
(potevo anche scaricarlo, ormai si trova tutto) e controllare. 
E' sicuro che quello che hai discusso non sia l'unica 
inesattezza importante e di nuovo: fino a che punto si può 
fare? Non lo so.
 
Riguardo il link. Ho letto ma non lo posso più vedere in modo 
distaccato perché è comparsa l'opinione di Giorgio e ormai sono 
vittima di qualche distorsione cognitiva se pure costruttiva. 
Non essendo io un 'genio ribelle' ho sempre molto volentieri 
fatto conto sul prossimo quando ha competenze maggiori delle 
mie. Altrettanto onestamente, anche senza Giorgio, mi sarei (e 
mi sono) accorto certamente che salta continuamente di livello 
con un risultato che alla fine dei conti è poco utile. Dice 
cose che capisco ma cita anche testi di cui avrei difficoltà a 
leggere la prefazione. Quindi a che serve farlo se il 
destinatario a cui suppongo stia pensando non può verificare o 
approfondire? Diciamo che se posso usare una metafora è il 
livello 'ortografico' dell'organizzazione di un'esposizione e 
fino a lì mi accorgo persino io che è un discorso troppo pieno 
di salti.
 
ciao :)

 se sicuramente non troverei un editore.
 
Non voglio farti cambiare idea, in quanto condivido il punto di fondo: 
la *comprensione*, anche parziale, non può prescindere da uno sforzo di 
apprendimento.
 
Ti faccio però una domanda: dal punto di vista pratico, è preferibile un 
mondo bianco/nero diviso tra chi si impegna a studiare la fisica (o più 
in generale le discipline scientifiche) e chi non è disposto a farlo e 
lo si lascia nell' ignoranza, o può essere più utile alla società una 
serie di toni di grigio in cui ci sia anche chi, non avendo 
tempo/voglia/ energie per dedicarsi allo studio, riceva almeno delle 
informazioni se non 100% corrette almeno un po', invece di essere 
lasciato in balia di terrapiattisti, fan delle scie chimiche e 
ciarlatani di tutti i tipi?
 
Se la risposta è che qualcosa sia meglio di niente, il resto viene di 
conseguenza: esattamente come non è possibile fare didattica allo stesso 
modo tra scuola primaria e università, ci sono diversi modi di fare 
divulgazione a seconda del pubblico. E la differenza non è solo 
quantitativa.
 
Giorgio

 > le lasci incolumi?
 
 
Per spiegare la morfologia  della  maggio parte delle galassie si ipotizza che esse siano il risultato dell'interazione, della composizione, di almeno due galassie che si sono sovrapposte.
 
Lucano buggio

 informazioni se non 100% corrette almeno un po' (...)
 
Affermavo provocatoriamente anni fa - so che sarò smentito rapidamente - che l'insegnare è l'arte di ben mentire.
 
Bisogna decidere cosa dire per avvicinare le persone a posizioni scientifiche che possano essere la porta d'ingresso ad approfondimenti. Nel farlo molto viene nascosto.
 
Purtroppo buchi neri, gatti di Schrödinger, gemelli diversi aiutano poco, anche se gli argomenti sono molto gettonati e non ci si sente di rispondere "non fa ancora per te".
 
Peggio quando fatto da docenti che non sanno neppure i tranelli in cui si mettono quando fanno la media aritmetica dei voti a fine quadrimestre.
 
Elio opportunamente parla di "incapacità di distinguere paradigmi diversi (...) dalle idee della fisica del '700
 
a quelle di oggi". C'è stato negli anni '70 il tentativo di un approccio "storico-critico" (ad esempio il libro di fisica per le Superiori di Marcello Cini): provato, ma ho constatato che creavo ancor più confusione.
 
 
Nella Scuola Superiore spesso ho avuto il dubbio che gli studenti rispondessero correttamente alle mie domande di fisica solo per farmi contento (e farsi contenti con il voto), ma che non credessero del tutto a quello che dicevano, infatti tendevano a non applicare nella vita le informazioni e le metodologie apprese.
 
"E' la semplicità che è difficile a farsi " diceva Brecht (lo diceva per il comunismo, ma va bene anche per la didattica della fisica).
 
Off topic, per cui mi fermo qui
 
Furio Petrossi

 C'è un solo modo per uscirne: *studiare, studiare e studiare
 
il successo editoriale di questi libri e' dovuto al pubblico.
Le domande a cui il pubblico vorrebbe risposta sono filosofiche se
 non addirittura religiose.
Un certo ateismo ha alimentato la cosa.
Cioe' che la fisica dia delle risposte alternative a quelle
 filosofiche e religiose.
Balle.
Mai visto un libro di divulgazione di ingegneria o di matematica o
 farmacologia.
Io ho letto "breve storia del tempo" e non ci ho capito nulla.
Il problema e' quando uno crede di averci capito qualcosa.
 
 
 
 
 
 Elio Fabri
 
 
-- 
 
 
 
Ciao Massimo
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

 Il problema e' quando uno crede di averci capito qualcosa. 
 
Purtroppo chi più chi meno crediamo di avere capito qualcosa,
ma spesso più è alta l'istruzione scientifica più si ha l'illusione di 
avere capito __tutto__, nessuno escluso.
 
MF

 matematica o  farmacologia.
 
Io sì; non di tutto ciò che hai elencato ma qualcosa c'è. 
Salvadori M., Perché gli edifici stanno in piedi (per 
ingegneria) e ci sono i due di Isacc Asimov 'il libro di 
fisica' e 'il libro di biologia', a mio avviso tre meraviglie. 
Il libro di biologia di Asimov copre abbastanza la 
farmacologia; credo che da bravo volpone del sapere qual era 
avesse preparato il piano del testo attorno allo scheletro 
della farmacologia. O almeno a me pare di vedere così. C'è 
anche un testo di farmacologia per infermieri che inutile dirlo 
non ho a portata di mano ma lo posso trovare, e se pure non 
divulgativo è leggibile al livello della SSS. Per la matematica 
sono sicuro che ci siano, solo che sono mascherati bene. Esiste 
sicuramente qualche buon libro di rompicapi e giochi di logica 
nello stile di Martin Gardner ma ovviamente a un livello più 
semplice. Magari non si parla di algebra ma ci si abitua 
all'astrazione e al pensiero matematico, la forma mentis credo 
che almeno in parte possa 'passare' al lettore.
 
Naturalmente se non altro per le difficoltà inerenti alla 
divulgazione, saranno zeppi di imprecisioni (così metto le mani 
avanti) ma resto convinto che in un paese sisimico e 
vulnerabile alla superstizione sanitaria come il nostro, se 
idealmente tutta la popolazione fosse costretta a leggerli ad 
alta voce anche senza amarli, senza capire, eccetera, quello 
che rimarrebbe, se pur poco, alla fine della catena di 
conseguenze libererebbe almeno un posto in terapia intensiva in 
ogni ospedale italiano, e ci sarebbe qualcuno in più rimasto 
vivo dopo i vari terremoti. Per restare all'ultimo che ho 
nell'orizzonte mentale, ad Amatrice in qualche caso si sono 
fatte cose censurabili, rinforzando essenzialmente i tetti che 
hanno innescato il resto del crollo. Parte dei danni sono 
sicuramente dovuti a scarsa informazione, perché molto di 
quello che fa il tecnico parte dalla 'sollecitazione' del 
cliente. Sull'attuale epidemia e come giudicare le reazioni di 
parte della popolazione penso che almeno in un gruppo come 
questo non serva dire nulla.
 
Io faccio parte di quelli che credono che con tutte le 
imperfezioni che ciò comporta ci sia un enorme bisogno di 
arginare ignoranza e superstizione con divulgazione almeno 
passabile. I libri che ho citato li può benissimo leggere un 
quattordicenne e magari potrebbero portare sulla giusta via 
parecchi in bilico su quale visione del mondo abbracciare. 
Naturalmente per chi nasce in un certo modo non c'è speranza ma 
come dice il proverbio 'piuttosto che maledire il buio meglio 
accendere una candela'.

Alberto_Rasà ha scritto:
 > Nel frattempo dammi un'opinione su questa opinione di Arnold
 > Neumaier:
 > 
https://www.mat.univie.ac.at/~neum/physfaq/topics/touch.html
 
 
Ho letto, e prima di dire che cosa ne pesno vi dico che mi è venuta
curiosità di sapere chi sia costui [quasi cit.]
Non è difficile: ci sono molte informzioni in rete, tra cui una pagina
che include varie notizie.
Fornisce come indirizzo
 
Prof. Dr. Arnold Neumaier
Fakultaet fuer Mathematik
Universitaet Wien
 
Credo sia un tedesco facile e non sto a tradurre.
E' autore o coautore di 7 libri, di cui solo uno ha un titolo che a
che fare con la fisica:
"Coherent Quantum Physics: A Reinterpretation of the Tradition"
Non riesco a immaginre di che cosa possa parlare.
Gli altri sono tutti testi di matematica, prevalentemente calcolo
numerico.
 
A parte c'è una lista delle pubblicazioni con referee, che sono 199,
datate dal 1974 a oggi. Il che mi fa pensare che sia sui 70 o poco
oltre.
Per fortuna la lunga lista porta oltre ai titoli anche un codice sulla
materia, dove P sta per Physics.
Su 199 titoli, 10 (salvo errori) portano la P.
Leggendo i titoli avrei qualche dubbio che si possano chiamare lavori di
fisica. In gran parte mi sembrano ricerche su metodi per risolvere
problemi matematici nati da questioni fisiche o chimico-fisiche.
 
Ne concluderei che non mi sembra un autore particolarmente qualificato
ad affrontare un problema come quello di cui tratta lo scritto di cui
stiamo parlando.
Per esempio, ecco due frasi che mi hanno prodotto forti dubbi:
 
"According to quantum electrodynamics, the space is filled by an
electron field"
 
"If two atoms or molecules touch, the volumes occupied by their
electron fields touch, and repel each other,"
 
Mi fanno pensare che l'autore non abbia un'idea chiara di che cosa sia
la QTF (QED in particolare).
 
Altre frasi che scrive piacerebbero a Rovelli: tipo "gli elettroni
come particelle esistono solo quando vengono rivelati, altrimenti
esistono solo i campi".
 
Oppure:
 
"The deviations [in mass] are due to the fact that mass and energy are
inter-convertible to some extent, and that the binding energy takes
away a bit from particles bound together."
 
Questo per la RR, ma non è certo originale: frasi del genere si
trovano molto spesso, purtroppo.
 
Poi, continuando a curiosare, ho scovato una FAQ dello stesso autore,
dove abbondano questioni di fisica.
Non posso permettermi di leggere tutto, ma mi hanno interessato questi
titoli
 
"Learn the Top Misconceptions about Virtual Particles"
 
"Explore The Vacuum Fluctuation Myth in Quantum Theory"
 
dove viene duramente criticato l'uso in divulgazione (ma non solo) di
"particelle virtuali" e "fluttuazioni del vuoto".
(Il che non può che farmi piacere.)
L'autore cerca di ricostruire la genesi di questi abusi, e qui ogni
tanto lo trovo poco convincente, quasi che non avesse idee chiare
sulla materia, anche se appare abbastanza informato.
Inoltre queste risposte sembrano rivolte a un pubblico ben più
preparato nella materia di quanto presuppone la comune divulgazione.
Il livello è più tecnico, e al tempo stesso piuttosto approssimativo.
-- 
Elio Fabri

 Non riesco a immaginre di che cosa possa parlare.
...
Qui si leggono l'indice e i riassunti dei vari capitoli:
 
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110667387-toc/html
 
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani

 electron field"
....
 
Questo è un punto di vista condiviso tra diversi esperti di QFT: anche 
se, facendo parte dell' interpretazione non sempre viene espresso 
esplicitamente.
 
Il motivo per una frase del genere è che vedendo la presenza di una 
particella come effetto di un operatore di creazione che agisce sul 
vuoto (stato fondamentale), lo stato di vuoto dovrebbero permeare tutto 
lo spazio accessibile alla particella.
 
Personalmente trovo l'interpretazione alquanto metafisica ma non 
formalmente sbagliata.
 
Giorgio

 
 
Sono d'accordo con te.
E direi che voi professori di fisica, se non proprio essere voi a 
scrivere i libri divulgativi, almeno potreste consigliare quali libri 
leggere.
Personalmente ultimamente ne ho letti diversi, specialmente in formato 
ebook, dato che costano relativamente poco e basta qualche click per 
averli subito a disposizione perfino nel cellulare.
E ce ne sono alcuni che, a mio parere, almeno cercano di spiegare la 
fisica in modo scientifico.
Si fa più fatica a leggerli, in quanto contengono anche formule 
matematiche (ma non a livello universitario), però soddisfano di più la 
voglia di apprendere.
Oltre a quello famoso scritto da Einstein "Relatività: esposizione 
divulgativa", ve ne sono altri due che a mio parere meritano di essere, 
non solo letti, ma studiati, e cioè:
"Capire l'Universo - L'appassionante avventura della cosmologia" di 
Corrado Lamberti;
"Relatività per tutti - Come e perché lo spazio-tempo è curvo" di Kurt 
Fischer.
 
Invece il problema di noi appassionati di fisica, è quello che se 
abbiamo dubbi e osservazioni da esporre o dei chiarimenti da chiedere, 
su quanto abbiamo studiato, non sappiamo a chi rivolgerci.
 
Dino Bruniera

 sappiamo a chi rivolgerci.
 
Perché mai? Questo stesso newsgroup è una risorsa eccellente, a 
me la sola idea di poter dare del tu a persone che molto 
difficilmente avrei occasione di incontrare, o con cui molto 
difficilmente avrei occasione di poter parlare in altro modo, 
ancora stupisce dopo 25 anni che sono in rete. Ho altrettanto 
vivo il ricordo di quanto non fosse semplicissimo chiedere 
spiegazioni 'in presenza' come si direbbe oggi. Una, massimo 
due ore di ricevimento a settimana con 20 studenti, 
semplicemente non era cosa. O meglio anche lì esisteva lo 
stesso problema di sgomitare che esiste nella vita reale, e se 
non lo si ha di carattere non è facile.
 
Tutto questo per me resta quasi un miracolo e non credo di 
esagerare troppo con i sostantivi.
 
Usenet non è l'unico modo di entrare in contatto con le persone 
che conoscono le materie che interessano. Ci sono buoni forum e 
qualcosa di buono su Facebook. L'altro giorno su un gruppo di 
astronomia è uscito un post sui punti di Lagrange ricavati con 
una semplicità estrema (algebra elementare) ed era evidente che 
chi scriveva aveva idee chiarissime e sapeva esattamente cosa 
dover dire (con le pregresse discussioni chiarisco che è così 
per me e non necessariamente in assoluto). Sono casi non 
frequenti ma nemmeno rari. Per questo la rete è veramente un 
miracolo.
 
Altrettanto chiaro è che se si chiedono cose fuori dalla 
propria portata si otterranno solo risposte o di circostanza o 
inutili, ma questo è un altro problema. Anche saper fare la 
domanda giusta è una capacità che non hanno tutti.


 
Immagino sia:
 
https://it-it.facebook.com/groups/perognix/
 
 
però l'autore ha solo ricavato la posizione di equilibrio,
sarebbe più difficile ricavare le condizioni di stabilità
dei punti di Lagrange solo con l'algebra elementare (L2 è
instabile...).
 
Ciao
 
-- 
Giorgio Bibbiani

 instabile...).
 
E' questo, e nel caso il link non funzionasse l'autore è il dr. 
Francesco di Gioia. L'ho visto perché è stato condiviso su 
'spazio astronomia cronache dal silenzio' ma tentando di 
risalire la catena di condivisioni pare che l'originale sia su 
'amici delle notti stellate'. Dato che FB rimesta ogni cosa in 
continuazione spero che con questi pochi dati si possa 
rintracciare.
 
https://www.facebook.com/amicinottistellate/photos/a.1722428824540239/4718415048274920/
 
 
E sul resto avevi ragione, del resto per indagare la stabilità 
almeno io conosco solo il criterio di Lyapunov o comunque 
l'esame della derivata seconda (se non mi sono scordato anche 
questo... povero me). Non so se è possibile determinare il tipo 
di equilibrio con considerazioni più semplici, ma sarebbe un 
colpaccio degno di Fermi.
 
In ogni caso quando vedo spiegare così mi emoziono sempre :)


E' tuttora attivo su Physics Forums, sarebbe interessante uno scambio di vedute tra voi :-)
 
--
Wakinian Tanka

> 
https://it-it.facebook.com/groups/perognix/
 
 
Ehm, controllando meglio è lui... :D Pensavo a un errore di FB 
che cambia spesso i link mentre è bastato scorrere in fondo.

 Anche saper fare la domanda giusta è una capacità che non hanno tutti.
 
Evidentemente io non ho la capacità di fare le domande giuste :-)
 
Dino Bruniera


Scommetto che non ti va bene neanche questo autore:
https://ibb.co/Bs34sC4
 
:-)
Ciao
 
--
Wakinian Tanka

"pcf ansiagorod" ha scritto:
 > Questo thread non è altro che la rivisitazione del solito problema:
 > fino a che punto è lecito il compromesso tra esattezza e
 > voglia-necessità-altro di informare?
 
Giorgio Pastore ha scritto:
 > Ti faccio però una domanda: dal punto di vista pratico, è preferibile
 > un mondo bianco/nero diviso tra chi si impegna a studiare la fisica (o
 > più in generale le discipline scientifiche) e chi non è disposto a
 > farlo e lo si lascia nell'ignoranza, o può essere più utile alla
 > società una serie di toni di grigio in cui ci sia anche chi, non
 > avendo tempo/voglia/ energie per dedicarsi allo studio, riceva almeno
 > delle informazioni se non 100% corrette almeno un po', invece di
 > essere lasciato in balia di terrapiattisti, fan delle scie chimiche e
 > ciarlatani di tutti i tipi?
 >
 > Se la risposta è che qualcosa sia meglio di niente, il resto viene di
 > conseguenza: esattamente come non è possibile fare didattica allo
 > stesso modo tra scuola primaria e università, ci sono diversi modi di
 > fare divulgazione a seconda del pubblico. E la differenza non è solo
 > quantitativa.
 
Comincio rispondendo alle frasi che ho citato.
La mia prima reazione leggendole è stato: insomma non avete capito
niente di quello che penso!
Non voglio neppure essere ipocrita, dicendo che "non mi sono spiegato
bene".
A me pare che almeno Giorgio abbia tutti gli strumenti necessari per
capire che cosa intendo, eppure mi risponde a sproposito. Non trovo
spiegazioni.
 
Il problema non è affatto
 > il compromesso tra esattezza e voglia-necessità-altro di
 > informare?
 > ...
 > ci sia un enorme bisogno di arginare ignoranza e superstizione con
 > divulgazione almeno passabile.
Qui pcf sfonda una porta aperta.
 
Idem per Giorgio:
 > ... può essere più utile alla società una serie di toni di grigio
 > in cui ci sia anche chi ... riceva almeno delle informazioni se non
 > 100% corrette almeno un po'
Informazioni corrette su che cosa? Sul modello standard?
Sull'espansione accelerata dell'universo?
 
La mia tesi, che potete non condividere, ma avreste l'obbligo morale
di sforzarvi di capire, è totalmente diversa.
Come ho già scritto, forse occorrerebe un libro per spiegarla in modo
completo e inconfutabile, ma questo è impossibile e perciò sono
costretto ad appoggiarmi alle conoscenze di chi mi legge per integrare
la giustificazione che possa apparire insufficiente.
 
Punto primo.
 
La fisica in senso moderno ha circa 4 secoli di vita e si è sviluppata
immensamente, in senso sia qualitativo sia quantitativo: ampiezza della
materia trattata e profondità dei concetti e della struttura teorica.
Senza dimenticare il lato sperimentale, del quale si parla troppo
poco.
Il lettore tipo cui la divulgazione si vorrebbe (dovrebbe, secondo la
vostra accentuazione) rivolgere è pressoché *totalmente* all'oscuro di
tutto ciò.
 
Uno degli aspetti dello sviluppo della fisica è stato il progressivo
allontanamento dall'esperienza sensibile. Non solo oggi, ma da oltre
due secoli. Direi da quando è nata la fisica dei fenomeni elettrici e
magnetici: nessuno ha mai visto né toccato una carica elettrica (al
più si può sentire una scossa) né tanto meno i campi.
Di quello che è poi accaduto dagli ultimi anni dell'800 a oggi non ho
bisogno di parlare.
 
Al tempo stesso, il solito lettore non è stato minimamente preparato a
tutto ciò.
Certo, usa innumerevoli strumenti che esistono solo perché i fisici
hanno imparato a padroneggiare quel mondo invisibile, ma è un uso
esteriore, pratico, senza la minima comprensione di "quello che
succede".
Pensate solo alle onde e.m. e a tutte le paure e miti che le
circondano. Il problema sta molto a monte rispetto ai fotoni e
compagnia bella...
 
Punto secondo.
 
Sebbene qualsiasi fisico presti il suo dovuto "lip service" a Galileo,
di fatto quando si mette a fare divulgazione agisce in modo opposto.
Sapendo dell'abissale ignoranza matematica della totalità dei lettori,
come primo obbligo si pone quello di "spiegarsi" facendo totalmente a
meno della matematica. Non dico degli spazi di Hilbert, ma anche
dell'aritmetica e della geometria elementari.
Io dichiaro che *questo è impossibile*, e che il solo tentarlo è un
consapevole tradimento del compito che ci si prefigge.
 
Un solo esempio: non è possibile parlare decentemente di m.q. senza
far uso del principio di sovrapposizione. Ma questo a sua volta è
comprensibile solo se si ha conoscenza delle strutture lineari in
matematica o almeno, in modo meno rigoroso, di quello che succede con
le onde (intendo l'interferenza).
Solo che la fisica delle onde è trattata in modo troppo superficiale
nell'insegnamento secondario, e comunque ci troviamo di fronte alla
solita domanda: che cosa resta di quello che "si fa" a scuola?
Di fatto la grandissima maggioranza dei soliti lettori non riesce a
fare a meno di associare alla parola "interferenza" la connotazione
del linguaggio comune, per cui "interferenza" significa
"intromissione". Quindi interferenza finisce per essere inteso come
"interazione", che è proprio ciò che non si deve: l'interferenza è un
caso di sovrapposizione, ossia un fenomeno lineare. Si traduce in
frange o simili solo quando è presente un rivelatore non lineare.
Non debbo andare lontano: leggete il post col titolo "interferenza",
del 2/2, ore 21:22.
 
In un altro post pcf ha scritto:
 > come dice il proverbio 'piuttosto che maledire il buio meglio
 > accendere una candela'.
Non è un proverbio, è un detto di Lao-Tzu, che 30 anni fa ispirò la
scelta del titolo della mia rubrica intitolata appunto "la candela".
Quella rubrica fu pubblicata per molti anni su una rivista dedicata a
insegnanti di scienze. Eppure ebbi qualche occasione di vedere quanto
poco riuscisse a capire dei miei discorsi il lettore medio (appunto
insegnante, tipicamente di scuola superiore, per lo più laureato in
biologia o chimica).
 
La tesi di pcf è meglio espressa in questo brano:
 > ... ma resto convinto che in un paese sisimico e vulnerabile alla
 > superstizione sanitaria come il nostro, se idealmente tutta la
 > popolazione fosse costretta a leggerli ad alta voce anche senza
 > amarli, senza capire, eccetera, quello che rimarrebbe, se pur poco,
 > alla fine della catena di conseguenze libererebbe almeno un posto in
 > terapia intensiva in ogni ospedale italiano, e ci sarebbe qualcuno
 > in più rimasto vivo dopo i vari terremoti.
Mi pare chiaro l'equivoco di fondo, che direi anche Giorgio condivida:
che il problema sia quantitativo (meglio poco che niente) mentre
invece secondo me è qualitativo: se non si riesce a superare una certa
soglia di qualità e se non si fanno le giuste scelte degli argomenti.
il risultato è condannato a essere nullo, se non addirittura negativo.
 
Credo anche d'intuire il motivo psicologico che impedisce di capire le
mie ragioni.
Visto che sembra seguirne una tesi nichilista (non c'è niente da fare)
chiunque resti convinto della gravità della situazione e quindi voglia
tentare qualsiasi strada pur di migliorarla (la candela è meglio del
buio) è portato a rimuovere (in senso psicnalitico) i miei discorsi
che vede solo come un ostacolo.
 
Ovvio che io la vedo diversamente.
Se non si sa fare la diagnosi giusta (capire bene situazione, cause,
caratteristiche) non c'è speranza di ottenere risultati.
Avendo fatto la mia diagnosi come sopra, da molti anni ormai ho
cercato di lavorare in una precisa direzione.
La divulgazione "larga", ossia rivolta a un pubblico indifferenziato
(quello che solo interessa agli editori, che sono tanto più contenti
quante più copie vendono) è tempo perso.
Mi sono invece dedicato alla scuola e magari al contatto con giovani
ma di un gruppo auto-selezionato: quelli che già in partenza mostrano
non tanto un generico "interesse" (che può essere viziato per tanti
motivi) quanto disposti a lavorare (studiare) e al tempo stesso dotati
delle risorse intellettuali che permettono il lavoro necessario.
Cose che un 50-enne, per fare un esempio, non possiede più.
 
Il lavoro nella scuola è sostanzialmente fallito, forse per errori
miei, ma certamente per inadeguatezza della gran parte degi
insegnanti. Non voglio dilumgarmi ad analizzare questo punto, su cui
ho anche scritto le mie idee in alcune occasioni e che ora prenderebbe
altro spazio di questo post già lunghissimo.
-- 
Elio Fabri

 insegnanti. 
 
 
 
 
Adesso che ho alcuni mesi di lavoro nella scuola so che il ritmo di lavoro richiesto agli insegnanti di materie scientifiche rende impossibile la riflessione. In "La cibernetica" di N. Wiener c'è un'osservazione al riguardo dell'incapacità degli amministratori dei vari sistemi nei quali viviamo di capire l'età moderna. Non ce l'ho sottomano e non posso controllare, mi ricordo una parte solo, così: i sindacalisti passano dalla vita onerosa di lavoratore a quella altrettanto onerosa di amministratore senza avere la possibilità di formarsi una vera cultura.

 altro spazio di questo post già lunghissimo.
 
Non sarei così negativo e soprattutto non metterei sullo stesso piano 
quello che hai fatto per la scuola con la divulgazione.
 
Giorgio

 "Che cento fiori sboccino, che cento scuole di pensiero rivaleggino”.
 
In realtà Mao citava il filosofo taoista Zhuangzi. Ma la frase ci è 
arrivata attraverso la tragica deformazione di Mao.

Giorgio Pastore ha scritto:
 > Forse non ho capito, ma potrebbe anche darsi che ho capito e non
 > rispondo a sproposito, solo che tu vedi le cose in modo diverso.
 > Vedi citazione alla fine di questa risposta.
 > ...
Per ora sarò brevissimo.
Ho appena ricevuto ieri l'ultimo numero del Giornale di Fisica.
Invito vivamente te e tutti quelli che desiderano partecipare alla
discussione a leggere *con attenzione* il primo articolo:
"Quark, gluoni e colori: l'energia che dà massa alle cose".
Per ora non dico niente.
Lascerò passare una settimana prima di scrivere la mia "recensione".
-- 
Elio Fabri

 La fisica in senso moderno ha circa 4 secoli di vita e si è sviluppata
immensamente
 
 
Aggiungo che una delle cose più *orrende* della divulgazione è il desiderio di imparare qualcosa di come funzionano le teorie più avanzate *senza* nessun desiderio di imparare qualcosa su come funzionano le cose semplici.
 
 
Questo secondo me perché "internamente" uno disprezza il lavoro, come accade per almeno una buona parte delle persone nella società che mi circonda, ed apprezza il riconoscimento sociale (anche implicito).
 
 
Mi ricorda vagamente le teorie sul funzionamento del corpo umano dei medici antichi (tipo il sangue viene prodotto nel fegato), e ho il sospetto che le cose allora funzionassero così: i medici lo capivano benissimo di non sapere come funziona, ma ne inventavano una per fare bella figura.


Come posso accedere per leggere quell'articolo?
 
--
Wakinian Tanka

 stata intellettualmente disonesta come negli esempi peggiori. 
 
se poi consideriamo che oggi la complessità è tale che nessuno può
essere maestro in tutto (anche soltanto per ragioni di tempo) o ciascuno
resta nel suo brodo, oppure bisogna accontentarsi di "assaggi" del brodo
altrui
 
però nello stesso tempo mi pare anche vero che ci sono delle situazioni
in cui l'informazione raccolta dall'inesperto è sbagliata, almeno se è vero
quello che qui (e anche altrove) mi è stato detto in casi come questo
https://ibb.co/wJkbgt0
 
se non stò attento alle freccette tutte all'in su nel disegno di Ghirardi
prendo per buono il "minuscolo ago magnetico allineato con l'asse
di rotazione" così come scrive Ghirardi nelle prime righe del punto 3.5
 
L'occasione è valida anche per chiederti come mai facendo la punta ad 
un polo le freccette rappresentanti il campo sono tutte rivolte in direzione 
del polo appuntito: a buon senso (verificabile con un magnetino) il punto
di equilibrio dovrebbe solo spostarsi dal centro.
 
 

 Naturalmente per chi nasce in un certo modo non c'è speranza ma come dice il proverbio 'piuttosto che maledire il buio meglio accendere una candela'.
 
?La forza che tiene incollati i quarks all?interno dei protoni e
 dei neutroni è generata da particelle che i fisici, con poco
 senso del ridicolo, chiamano «gluoni», dall?inglese glue, colla.
 In italiano si tradurrebbe «colloni», ma fortunatamente usano
 tutti il nome inglese.?
 
Io se leggo questa frase di Rovelli sono tentato:
o la candela la accendo alla Madonna o penso che i Fisici siano un
 po' "colloni".
In fondo tutti siamo veniamo dai "colloni".


Giorgio Pastore ha scritto:
 > Questo è un punto di vista condiviso tra diversi esperti di QFT:
 > anche se, facendo parte dell' interpretazione non sempre viene
 > espresso esplicitamente.
 >
 > Il motivo per una frase del genere è che vedendo la presenza di una
 > particella come effetto di un operatore di creazione che agisce sul
 > vuoto (stato fondamentale), lo stato di vuoto dovrebbero permeare
 > tutto lo spazio accessibile alla particella.
 >
 > Personalmente trovo l'interpretazione alquanto metafisica ma non
 > formalmente sbagliata.
Scusa anzitutto per il ritardo.
Avrai visto che questi sono stati giorni piuttosto trafficati, e
questa tua risposta richiedeva una replica meditata.
 
Prima di tutto, secondo me hai fatto male a trascurare la seconda
citazione, che ripeto:
"If two atoms or molecules touch, the volumes occupied by their
electron fields touch, and repel each other,"
Da cui si vede che ha proprio in mente che lo spazio (una porzione
limitata dello spazio) è occupata dal campo elettronico.
 
Se parlasse del vuoto che occupa tutto lo spazio sarei d'accordo con
te: questa è la visione ortodossa della QFT.
Anche se, tanto che ci siamo, non è che mi soddisfi tanto...
Oggigiorno è corrente dire che le particelle sono stati di
eccitazione dei campi.
Quindi i campi (*tutti* i campi che la fisica teorica conosce) esistono
contemporaneamente (e interagiscono) in tutto lo spazio, o meglio in
tutto lo spazio-tempo di Minkowski.
 
Esisteranno certamente libri che approfondiscono un po' la questione,
ma io non ne conosco. Il che non fa testo, perché il più moderno libro
di QFT che possiedo ha 40 anni (Itzykson & Zuber, per inciso parecchio
ostico, almeno per lo stato attuale del mio cervello). Però non lo
debbo criticare visto che riporta pure il teorema di Fabri-Picasso,
(inizio di 11-2-2) pur senza nominarlo come tale :-)
 
Andrebbe discusso che cosa succede quando ho per es. un atomo e sono
interessato solo a quello. Nella realtà mi accontenterò che sia
sufficientemente lontano da altri sistemi, atomi o quello che ti pare.
ma nella struttura della teoria questo dove figura?
Risposta: è il terzo assioma di Wightman (commutatività locale ovvero
causalità microscopica).
Però la situazione è confusa (almeno così mi pare) perché i testi di
QFT di solito su questi punti (e su tanti altri, a dire il vero)
sorvolano.
Col passare del tempo mi sono fatto l'idea che quella che chiamiamo
QFT sia ricchissima di risultati con fondamenti matematici assai
deboli (if any). I tentativi di fare le cose in modo pulito, come la
cosiddetta "assiomatica", mi pare si siano dovuti fermare davanti a
risultati prevalentemente negativi, tipo il teorema di Haag.
Cosa ne pensi?
 
Tornando a Neumaier, non sono riuscito a capire che posizione abbia.
Ecco il motivo del mio pronunciamento dubitativo.
 
Nel frattempo, anche grazie a Giorgio Bibbiani, ho scoperto che gli
"spazi coerenti" sono una struttura matematica sulla quale c'è anche
un articolo in wikipedia e di cui ignoravo l'esistenza.
La Coherent Quantum Physics di Neumaier sembra sia costruita su questo
tipo di spazio al posto dello spazio di Hilbert.
Solo che a prima vista non ci ho capito niente :-(
-- 
Elio Fabri

 Solo che a prima vista non ci ho capito niente :-(
 
Appunto, i lavori su fronti estremamente tecnici.
 
Giorgio

Giorgio Bibbiani ha scritto:
 > però l'autore ha solo ricavato la posizione di equilibrio, sarebbe
 > più difficile ricavare le condizioni di stabilità dei punti di
 > Lagrange solo con l'algebra elementare (L2 è instabile...).
Come saprai. i punti di Lagrange sono discussi nella mie lezioni di
astronomia
http://www.sagredo.eu/p3c6rf.pdf
 
Però non c'è quel calcolo (anche se sarebbe facile ricavarlo) e la
stabilità è studiata solo per L4 e L5.
C'è però una cosa che non sapevo, e credo sia stata scoperta non molto
tempo fa: L2 (non so se alche L1 e L2) possiede traiettorie finite
stabili.
Con "finite" intendo che girano attorno a L2 *a distanza finita*.
 
Questo è vitale per la fattibilità di sistemi come Webb: se non ci
fossero quelle traiettorie stabili, per mantenere Webb nelle vicinanze
di L2 occorrerebbe consumare energia di continuo (per effettuare
piccole correzioni) e la vita di Webb sarebbe assai limitata.
 
Non è la prima volta che imparo dell'esistenza di risultati nuovi
anche per sistemi meccanici relativamente elementari.
Il che ci insegna che anche lo studio della meccanica newtoniana non è
finito...
-- 
Elio Fabri

 
http://www.sagredo.eu/p3c6rf.pdf
 
Il link da` Object not Found. Il file che citi si trova qui
 
http://www.sagredo.eu/lezioni/astronomia/p3c6rf.pdf
 
 
-- 
Wovon man nicht sprechen kann...
 
-- 
This email has been checked for viruses by AVG.
https://www.avg.com
 

Franco ha scritto:
 > Il link da` Object not Found. Il file che citi si trova qui
 >
 > 
http://www.sagredo.eu/lezioni/astronomia/p3c6rf.pdf
 
Mi dispiace, non c'è volta che non sbagli un link :-(
Fortuna che c'è sempre qualcuno che ci mette una pezza...
 
Grazie
-- 
Elio Fabri

 
L'ho letto e mi pare che ci siano diverse imprecisioni di cui almeno la 1) e la 2) qui sotto, in un giornale di fisica non vorrei vedere. 
1) "Gli elettroni orbitano intorno al nucleo". La solita frase da libro divulgativo che non mi piace per nulla. 
2) Massa e peso, questi sconosciuti :-) 
 
Non si può passare da massa a peso come fossero la stessa cosa. Verosimilmente l'intento era di usare un termine ("peso") più efficace dal punto di vista divulgativo, ma insomma, o l'uno o l'altro, non una volta uno e una volta l'altro sullo stesso soggetto! 
 
 
Sulle seguenti sono molto meno sicuro ma le scrivo perché "mettendole in gioco" imparo di più quando le confronterò con quelle di chi ne sa molto più di me. 
 
3)  particelle virtuali: le definisce come particelle che esistono per un tempo così piccolo da non poter essere rivelate, ma mi pare che la definizione è che non stiano nel "mass shell" ovvero che non soddisfano
E^2 = m^2c^2 + c^2p^2. 
 
4) Mi stupisco che abbiano ravvisato la necessità di parlare di particelle virtuali: per me bastava scrivere m = E/c^2, E = energia del campo dell'interazione forte. 
 
 
5) Una volta parla di "energia della nuvola di quark e gluoni" senza specificare se reali o virtuali, un'altra dice che la massa (e quindi l'energia) dei quark è solo l'1% (in apparente contraddizione con la frase precedente), un'altra parla di "energia di legame di quella nuvola". Insomma mi pare faccia un pò un minestrone sullo stesso concetto che è sempre l'energia di interazione dei 3 quark reali. 
6) Conclude che:
"La differenza tra molecola, atomo, nucleo e protone o neutrone è solo quantitativa, non qualitativa" 
Ma i campi d'interazione non sono gli stessi. E anche se lo fossero, rimarrebbe comunque una differenza strutturale, mi pare. 
 
--
Wakinian Tanka

 Ma i campi d'interazione non sono gli stessi.
 
Appunto. Ma dal punto di vista della massa fa una differenza quantitiva 
legata alla diversa energia di legame.
 
 
  E anche se lo fossero, rimarrebbe comunque una differenza strutturale, 
mi pare.
 
Quale?
 
 
Come commento generale, io non sono negativo su questo articolo. 
Certamente si può pensare di fare di meglio. Farlo però è tutta altra 
cosa che pensarlo. Che si possa fare di meglio è vero (quasi) sempre. Si 
potrebbe però anche fare molto peggio. Lo trovo un articolo di 
divulgazione su un argomento non facile (QCD su reticolo) che riesce a 
passare l'idea principale di come si affronta il calcolo della massa di 
un adrone in QCD. Ovviamente è divulgazione non semplice, (rivolta a 
giovani interessati alla fisica) e quindi non è da lì che si impara come 
si fa per davvero. Però chi ha qualche conoscenza di relatività e di 
meccanica quantistica di base (Il Giornale di Fisica non ha lo stesso 
pubblico di Novella 2000) ci può trovare qualche elemento per intuire la 
strategia dietro il calcolo delle masse.
 
Ed è su questo che andrebbe giudicato, non su singoli termini o 
locuzioni, peraltro presenti nei seminari tecnici di mezzo mondo.
 
Giorgio


Non hai commentato 1) e 2). Significa che sei d'accordo con me?
 
--
Wakinian Tanka

 Non hai commentato 1) e 2). Significa che sei d'accordo con me?
...
 
In astratto sì. Ma preferisco concentrarmi sul cuore della questione e 
non sull'usare la matita rossa e blu per segnalare le sviste o le cose 
dette in modo infelice. Se un giurista mi stesse spiegando le 
conseguenze di una mia condotta scorretta, preferirei cominciare col 
capire quali sono queste conseguenze in pratica, piuttosto che fargli le 
pulci se nel rivolgersi a me usasse i termini non impeccabili. Potrebbe 
darsi che lo fa per sciatteria o forse pensando di adeguarsi ad un modo 
di parlare non tecnico.
 
E comunque, non hai idea del modo sciatto con cui viene scritta ottima 
fisica nelle riviste "tecniche". Di sicuro l'addetto ai lavori  medio si 
esprime in modo spesso scorretto sugli standard di correttezza ideale. 
Io cerco di esercitare autocontrollo, ma non vorrei incentivare la 
non-comunicabilità tra ambiti diversi della stessa disciplina.
Quindi concordo sulla poca accuratezza dei due punti, però per un 
articolo di quel tipo li faccio passare.
 
Giorgio

 stata intellettualmente disonesta come negli esempi peggiori. 
 
avevo scritto:
-------------------------------------------
se poi consideriamo che oggi la complessità è tale che nessuno può
essere maestro in tutto (anche soltanto per ragioni di tempo) o ciascuno
resta nel suo brodo, oppure bisogna accontentarsi di "assaggi" del brodo
altrui,
però nello stesso tempo mi pare anche vero che ci sono delle situazioni
in cui l'informazione raccolta dall'inesperto  è sbagliata .....
-------------------------------------------
e avevo riportare citazioni da Ghirardi (per me oscure e fuorvianti) mentre
per gli esperti il problema era solo mio.
Non sono del parere, sopratutto dopo aver trovato una divulgazione migliore
e dopo averci lavorato un po'    
https://ibb.co/djrtL32
 
 
Chissà se Ghirardi conosceva questa: "Chi riesce a dire con venti parole ciò 
che può essere detto in dieci,   è capace pure di tutte le altre cattiverie." 
(Giosuè Carducci)
 
 


Mi pare di veder attuato un processo un po' odioso, e comunque ingeneroso.
 
 
Funziona così: si individuano errori, omissioni, contraddizioni, passaggi logici non trasparenti o castronerie varie, in uno specifico testo. Si usa il risultato per dimostrare che il testo è di poco valore, quando non, addirittura, per sostenere, in modo chiaro o surrettizio,  che l'autore del testo è inaffidabile.
Si tratta di un processo che è relativamente facile incoare, nei confronti di qualsiasi persona.
 
Se qualche persona che legge non è daccordo sulla verità della frase scritta sopra, basta che alzi la manina, e affermi "io non ho mai scritto cazzate", oppure "garantisco che Tizio, o Caio, non ha mai scritto cazzate".

 Se qualche persona che legge non è daccordo sulla verità della frase scritta sopra, basta che alzi la manina, e affermi "io non ho mai scritto cazzate", oppure "garantisco che Tizio, o Caio, non ha mai scritto cazzate".
 
Quindi mi confermi che la figura 3.6 è fuorviante.
Strano, qui a suo tempo mi ritenevano incapace di comprenderla (e pure 2 fisici estranei agli NG)
Sappi inoltre che tempo fa il prof. Fabri giudicò quel testo troppo dettagliato per essere divulgazione 
e insufficente per essere un vero testo di fisica (o qualcosa del genere).
Quanto agli errori nessuno ne è esente (e non parliamo di quando si esce dalle competenze proprie)
Stanotte mi sono accorto d'essere stato superficiale e stamattina ho modificato il malloppo in
https://ibb.co/N93BqQj
 
ma un'ora fa (mentre spalavo rottami) m'è venuto un dubbio e mi sa che devo ripensarci ancora
 
Se consideri "odioso" il processo di mettere sempre in dubbio se stessi e gli altri, padronissimo;
ti ricordo però che Faraday "rifaceva" gli esperimenti fatti da altri,
forse perchè non si fidava, ma immagino anche per capirli meglio. 
Non trovi poi che lo schema più realistico del dispositivo e dei risultati osservati
non faciliti la comprensione del fenomeno?
 
Comunque mi permetterai di confrontare gli autori di divulgazione:
molto più chiaro sulle problematiche della quantistica (riconosciute dallo stesso Ghirardi) mi
pare sia Smolin in "La rivoluzione incompiuta di Einstein" e non trovo corretto che ci siano
fisici che non ne riconoscano l'esistenza
 
Naturalmente gradirei moltissimo che qualcuno segnalasse i miei errori, 
mi tocca quasi sempre di scoprirli da solo
 

Angelo M. ha scritto:
 > Mi pare di veder attuato un processo un po' odioso, e comunque
 > ingeneroso.
 >
 > Funziona così: si individuano errori, omissioni, contraddizioni,
 > passaggi logici non trasparenti o castronerie varie, in uno specifico
 > testo. Si usa il risultato per dimostrare che il testo è di poco
 > valore, quando non, addirittura, per sostenere, in modo chiaro o
 > surrettizio, che l'autore del testo è inaffidabile. Si tratta di un
 > processo che è relativamente facile incoare, nei confronti di
 > qualsiasi persona.
 >
 > Se qualche persona che legge non è daccordo sulla verità della frase
 > scritta sopra, basta che alzi la manina, e affermi "io non ho mai
 > scritto cazzate", oppure "garantisco che Tizio, o Caio, non ha mai
 > scritto cazzate".
Francamente di questo tuo post non ho capito praticamente niente.
L'hai scritto come risposta a gino-ansel, quindi dovrei assumere che tu
stia polemizzando con lui.
Se è così, in primo luogo ti chiedo perché ci perdi tempo.
 
Frequenti questo NG da diversi anni, mi pare, quindi dovresti
conoscere abbastanza il suddetto gino.
Dovresti sapere che le sue critiche a Ghirardi valgono zero, perché le
sue conoscenze di fisica e in particolare di campi magnetici (di cui
abbiamo appreso ai tempi delle sue non memorabili discussioni con
Tommaso Russo) sono meno che primitive.
Non ha capito niente delle figure di Ghirardi, e dalla sua posizione
non si dovrebbe minimamente permettere di criticarlo.
Quindi tu non dovresti metterti a discutere con lui, e così pure
nessun altro.
 
Tuttavia il tuo post sembra intendere qualcosa di più: sembri parlare
in generale, come si vede dall'ultima frase, che inizia "se qualche
persona che legge...".
Se è così dovresti parlare più chiaro.
 
Tanto che ci siamo chiarisco un altro punto, che non ti riguarda
direttamente.
In passato ho espresso un mio parere sul libro di Ghirardi, che non
vorrei stare a ripetere. Sta di fatto che gino-ansel non ha capito
niente neppure di quello che ho scritto io. Ripeto le sue parole:
 > Sappi inoltre che tempo fa il prof. Fabri giudicò quel testo troppo
 > dettagliato per essere divulgazione e insufficente per essere un
 > vero testo di fisica (o qualcosa del genere).
"Dettagliato" e "insufficiente" non c'entrano proprio niente.
 
Secondo me Ghirardi ha creduto di poter persentare dei ragionamenti
complessi e di fornire le idee base della MQ, sostituendo la
necessaria trattazione matematica con un'esposizione prevalentemente
verbale.
Obbiettivo secondo me irrealizzabile.
Viceversa molte delle sue argomentazioni le ho trovate interessanti
*per me*, che non ho una conoscenza del problema dei fondamenti così
ampia e chiara come la sua, e quindi ci ho imparato qualcosa.
Lamentavo però che avrei potuto capire molto di più se l'esposizione
fosse stata condotta usando le conoscenze di base necessarie, quelle
che io ho, a differenza del suo lettore ipotetico.
 
Aggiungo ora, avendo riguardato le pagine sull'esper. di Stern e
Gerlach, che le parole che usa per descrivere quali sono i possibili
stati di un sistema di spin 1/2 sono poco felici: comunque inadatte a
far capire la situazione al solito lettore con modeste conoscenze di
tutto, e anche capaci di esere fraintese, come sempre con la
divulgazione.
 
Mi permetto di chiudere osservando che anche se superficialmente
questa critica può sembrare ricalcare quella di gino-ansel, io rifiuto
qualsiasi associazione.
Se io critico Ghirardi o chiunque altro lo faccio sapendo di che parlo
(fermo restano che posso anche sbagliare). Il che non si può
assolutamente dire di gino-ansel, che dovrebbe semplicemente tacere.
-- 
Elio Fabri

Sono stato poco chiaro, mi pare di capire, leggendo la tua risposta.
Volevo solo far sospettare la poca correttezza di un'operazione di denigrazione basata sull'idenziare qualche errore.
 
Ti faccio un esempio reale e concreto che, nel mio piaccolo, mi ha riguardato.
 
Una mia collega, nell'azienda in cui lavoro, ha utilizzato il fatto che ho commesso un errore in una relazione rivolta alla dirigenza, per sostenere che io non sia affidabile, nella stesura di relazioni.
 
In quella relazione ho riportato i riferimenti di una legge di stato che nulla aveva a che fare con il tema. I riferimenti corretti avrebbero dovuto essere altri.
 
 
Ora: non intendo sostenere che la tesi della mia collega (che io non fossi adeguato al compito) fosse stata sbagliata. Sostengo la dimostrazione sia stata molto debole.
Perchè debole?: perchè ciascuno (anche i cosidetti Grandi) commettono errori nei loro scritti, discorsi, libri etc.
Per questo invitavo a sostenere il contrario

Giorgio Pastore ha scritto:
 > Ed è su questo che andrebbe giudicato, non su singoli termini o
 > locuzioni, peraltro presenti nei seminari tecnici di mezzo mondo.
Su questo sono (quasi) d'accordo.
Quasi, perché uno scritto che si rivolge a non specialisti a mio
parere *deve* essere molto più attento al linguaggio.
 
In fondo è ancora la storia della patente, che enunciai tanti anni fa
("Dialogo sulla massa relativistica", 1981). La terminologia imprecisa
e sbrigativa che è in uso tra esperti non si può trasferire tal quale
in uno scritto divulgativo. L'effetto garantito è di creare a dir poco
fraintendimenti.
Quello che rimprovero a molti autori è di non apparire consapevoli di
ciò. Se sia insufficiente preparazione al compito o pura
trascuratezza, non so dire. Forse c'è un po' dell'una e un po'
dell'altra, in dosi diverse da un autore all'altro.
 
Sono invece in netto disaccordo sul giudizio generale (ma questo
l'avevate certamente capito :-) ).
Avevo promesso una "recensione", ma è ormai chiaro che non riuscirò
mai a scriverla, per cui mi limito ad alcuni punti, per altro a mio
giudizio centrali.
 
 > Lo trovo un articolo di divulgazione su un argomento non facile (QCD
 > su reticolo)
Argomento non facile? Understatement come non ne avevo mai visti :-)
 
 > che riesce a passare l'idea principale di come si affronta il
 > calcolo della massa di un adrone in QCD.
Questo a me sembra decisamente errato.
Per lo meno basandomi sulla mia esperienza personale.
Credo sappiate che non sono affatto esperto di QFT, però qualcosa ne
so: un po' più - credo - dell'ipotetico lettore che dice Giorgio:
 > Però chi ha qualche conoscenza di relatività e di meccanica
 > quantistica di base (Il Giornale di Fisica non ha lo stesso pubblico
 > di Novella 2000) ci può trovare qualche elemento per intuire la
 > strategia dietro il calcolo delle masse.
Ciononostante, non saprei neppure da dove incominciare se volessi
provare a calcolare la massa di un adrone.
Qualcosa di più ho appreso dall'articolo di DeTar e Gottlieb (n. [3]
della bibliografia).
Per es. lì si legge
"One of the larger lattices in current practice has a regular grid of
28 points in each of three spatial dimensions and 96 in time, with
lattice spacing a =~ 0.1 fm and time intervals of a/c."
Anche se non c'è una parola sulle condizioni al contorno.
Ci sono però indicazioni su che cosa si mette ai vertici del reticolo
(i campi dei quark) e che cosa sui lati (i campi dei gluoni).
Non saprei come andare avanti, ma almeno qualcosa riesco a capirla.
 
Di questo Lubicz non dice niente.
In compenso scrive la lagrangiana ((4) in fondo a pag. 285) e ha il
coraggio di parlare di "semplicità formale".
Io almeno fin lì ci arrivo, so che cosa significano G, q, gamma, D. Se
avessi più tempo scriverei in dettaglio che cosa si nasconde dietro
ciascuno di quei simboli, per mostrare quanto sia onesto parlare di
semplicità formale.
Alla pagina che segue parla poi di "risoluzione dell'eq. (4)", che è
puro nonsenso.
In primo luogo la (4) *non è* un'equazione, ma semplicemente la
definizione dela lagrangiana.
In secondo luogo le lagrangiane non si "risolvono", neppure nella
meccanica analitica classica: se ne deducono le eq. di Lagrange o si
usano per scrivere il principio variazionale di Hamilton-Jacobi.
E in QCD che cosa ci si fa? Sospetto che servano per la "somma sui
cammini" di Feynman, ma non sono nemmeno sicuro...
 
Ma il punto peggiore dell'articolo secondo me è proprio quello che
sembra più elementare: il discorso delle energie di legame.
Qui mi fermo e vi rimando alla seconda puntata, che non tarderà molto
perché è già quasi tutta scritta.
 
Termino questa puntata con alcune notizie su Lubicz, che si trovano in
rete e servono per inquadrare meglio il suo articolo..
 
Nato nel 1965, ora prof A02 a Roma3.
Ha insegnato o insegna mecc. quantistica in vari corsi di laurea.
Attività di ricerca: (moltissimi articoli pubblicati) prevalentemente
(o esclusivamente?) su calcoli e modelli di LQCD o Modela standard.
Attività di "informazione" (così dice lui) tra cui un video di 8
minuti ("L'origine della massa") apparso su RAI3, non so la data.
E' praticamente identico all'articolo.
 
Per quanto scarne, queste notizie bastano a escludere che Lubicz non
conosca la materia di cui parla nell'articolo.
La spiegazione la vorrei da voi, più che altro da Giorgio.
-- 
Elio Fabri

 La spiegazione la vorrei da voi, più che altro da Giorgio.
 
Non posso parlare per Lubicz ma, **nell'ottica esplicitata sopra**, 
penso che l'approccio dell'autore sia migliorabile ma ragionevole.
 
Giorgio

 risultati talvolta penosi e talvolta brillanti.
 
Un'aggiunta doverosa. Resta fondamentale che nel fare divulgazione, si 
espliciti sempre lo scopo limitato della stessa. Per evitare di dare al 
lettore l'illusione che l'informazione sia sufficiente a gestire i 
concetti in modo autonomo.
 
Giorgio

 
 
Sono d'accordo. Cosa che però non viene fatta praticamente MAI e c'è sempre chi ti contesta nelle risposte adducendo il fatto che "ma nel libro [...] viene scritto che [...]" 
 
E ne conosciamo anche che scrive in questo ng e insiste pervicacemente con le sue argomentazioni ridicole anche perché non ha conoscenze di matematica oltre le scuole elementari ... 
 
--
Wakinian Tanka

 Sono d'accordo. Cosa che però non viene fatta praticamente MAI e c'è sempre chi ti contesta nelle risposte adducendo il fatto che "ma nel libro [...] viene scritto che [...]"
 
In un mondo ideale non sarebbe necessario esattamente come non dovrebbbe 
esserlo aggiungere alle istruzioni di un forno a microonde "Do not use 
for drying pets". Purtroppo siamo lontani dal mondo ideale. Questo però 
non vuol dire che tutta la divulgazione vada eliminata perché non 
sufficientemente formale o accurata.
 
Giorgio
 

Proseguiamo.
Parlando di cristalli, atomi, molecole, nuclei Lubicz ha sempre
scritto che la massa del sistema è *circa* uguale alla somma delle
masse dei costituenti, senza dare ulteriori spiegazioni. In
particolare, tacendo che quel "circa uguale" vuole sempre dire
*minore*.
Quando si passa agli adroni invece la massa del sistema (adrone)
risulta sempre *maggiore* - e non di poco - della somma delle masse
dei costituenti.
 
Cito:
"E ancora una volta troviamo che la massa del nucleo è data, per oltre
il 99%, dalla somma delle masse dei protoni e dei neutroni che si
trovano al suo interno."
Se le parole hanno un senso, questo è l'opposto del vero.
Non è la massa del nucleo che è data per oltre il 99% dalla somma
delle masse dei nucleoni.
Al contrario, la massa del nucleo è minore dell somma delle masse, ma
è più del 99%.
Ossia, il difetto di massa è minore dell'1%.
 
"A tutte le masse di questi sistemi composti contribuiscono anche le
energie di legame dei costituenti. Questa è la ragione del 'quasi
esattamente' che abbiamo usato nella nostra introduzione."
 
Ma è mai possibile che debba creare una simile confusione? Chiunque
legga questa frase la capirà come segue: "Questi sistemi composti hanno
una massa che è la somma delle masse dei componenti *più* l'energia di
legame."
 
Più avanti fa l'esempio dell'atomo d'idrogeno, e scrive
"per un atomo di idrogeno, ad esempio, l'energia di legame è 13,6 eV,
circa 70 milioni di volte più piccola della massa dell'atomo".
Verissimo, ed è positiva perché è definita come l'energia che occorre
*cedere* all'atomo per scomporlo in un protone e un elettrone fermi e
molto distanti tra loro.
Chi sa questo, sa anche che la massa dell'atomo è *minore* della somma
delle masse dei costituenti.
Lo stesso è vero per le molecole, per i cristalli.
 
Poi però si legge:
"La differenza tra molecola, atomo, nucleo e protone o neutrone è solo
quantitativa, non qualitativa."
Al contrario la differenza è proprio qualitativa. Vedremo fra poco.
 
"Per protoni e neutroni, invece, l'energia rappresenta, come abbiamo
visto, il 99% della massa totale."
Chiarisco meglio, perché sto citando l'articolo a brandelli. In
precedenza Lubicz ha raccontato che dentro un protone c'è una quantità
di quark, antiquark e gluoni che appaiono e scompaiono (particelle
virtuali). Questa "nuvola" di particelle virtuali ha un'energia, che
non solo va tenuta in conto, ma costituisce la maggior parte (circa il
99%, ci dice) dell'energia che costituisce la massa del protone.
 
Riporto la frase finale dell'articolo:
"Dunque la massa del pacchetto di zucchero e di tutto ciò che ci
circonda è soprattutto energia, di quark e gluoni".
 
Tutto questo fa nascere non uno, ma due problemi:
1) Non si spiega il legame dell'atomo d'idrogeno. Infatti anche lì ci
sono fotoni virtuali, la cui energia andrebbe sommata alle masse delle
particelle. Quindi l'atomo avrebbe massa maggiore di protone +
elettrone.
2) Non si capisce come mai nel caso dell'atomo le particelle virtuali
fanno diminuire la massa totale, mentre nel caso di QCD, del protone,
la fanno aumentare.
 
Nel caso dell'atomo di H la risposta, che la si dia con la QED o in
modo del tutto classico, è che anche un elettrone e un protone lontani
tra loro hanno attorno un campo elettrico, che ha un'energia.
E si può dimostrare che questa energia è *maggiore* di quella che
possiede il campo elettrico nell'atomo legato.
Ecco perché ci vuole energia per scindere l'atomo: bisogna *aumentare*
l'energia del campo elettrico totale.
(Chi sta leggendo sa che sto un po' barando, perché ho dimenticato
l'energia cinetica dell'elettrone nell'atomo.
Infatti l'energia di legame calcolata come ho detto risulterebbe
*doppia* di quella vera.)
 
Quanto al problema 2), occorre un altro discorso, che in una parola si
chiama "confinamento".
Premetto che non farò altro che ripetere, direi quesi scopiazzare, la
spiegazione che si trova in diversi luoghi, inclusa wikipedia.
Qua e là si legge anche che una deduzione teorica rigorosa del
confinamento non esiste: ci sono però varie indicazioni, tra cui i
risultati dei calcoli di LQCD.
Si tratta (detto in termini classici) della forza che agisce tra quark
di colore diverso. Essa è dovuta al campo gluonico, che si potrebbbe
credere non sia troppo diverso dal campo elettrico: si tratta infatti
in entrambi i casi dei campi quantistici vettoriali di particelle a
massa nulla.
C'è però una differenza essenziale: mentre i fotoni non interagiscono
direttamente tra loro, nella lagrangiana di QCD c'è un termine
d'interazione diretta tra gluoni (termine di ordine più che quadratico
nel campo gluonico).
(Questo succede perché il gruppo di gauge SU(3) non è commutativo, ma è
inutile andare più a fondo.)
 
Consideriamo il caso elettrodinamico e il campo nello spazio attorno a
due cariche. Detto all'ingrosso, se prendiamo una superficie chiusa
che racchiuda una sola delle cariche e passi a metà strada, il flusso
del campo sarà uguale al valore della carica racchiusa (diviso per
eps_0). Se aumentiamo la distanza tra le cariche il flusso non cambia,
mentre l'area della superficie chiusa aumenta come r^2; il che vuol
dire che l'intensità del campo decresce, come 1/r^2.
 
Nel caso del campo gluonico, per quanto riguarda il flusso e la
superficie si può dire la stessa cosa, ma la self-interaction fa sì
che il campo si concentri in un tubo tra i due quark e risulta che
questo tubo conserva sezione costante al crescere di r (questo è il
punto che andrebbe dimostrato). Perciò anche l'intensità del campo non
varia, e così la forza agente tra i quark.
Pertanto l'energia potenziale cresce proporzionalmente a r, invece di
decrescere come 1/r.
 
Risultato: mentre nel caso elettrodinamico l'energia del campo ha un
limite finito per r --> inf, in QCD questa energia cresce senza
limite.
Perciò la definizione di energia di legame è diversa:
- intanto non è possibile separare due quark spendendo un'energia
finita
- poi al crescere della distanza l'energia del campo raggiunge un
valore per cui è possibile la creazione di una coppia quark-antiquark
e così via.
 
Non si può quindi parlare di due quark che formano uno stato legato,
di energia minore di quella dei due quark separati (la differenza
sarebbe l'energia di legame intesa al modo consueto).
Al contrario, abbiamo una "buca di potenziale" nella quale possono
formarsi uno o più stati legati di energia *maggiore* del fondo della
buca. E' questo eccesso di energia, osservabile come sovrappiù di
massa dello stato legato rispetto alla somma delle masse dei quark
"nudi", che viene improprimente chiamata da Lubicz "energia di
legame".
 
Va anche detto che c'è un'ulteriore complicazione: stati legati si
possono formare solo da combinazioni di quark e/o antiquark, solo se
la carica di colore totale è nulla. Quindi per es. non da due soli
quark, ma da un minimo di 3 (i più leggeri sono i comuni barioni,
protone e neutrone). Oppure da un quark e un antiquark (i mesoni, dal
pione in su).
 
Come commento finale, ripeto che Giorgio ha scritto:
 > ... che riesce a passare l'idea principale di come si affronta il
 > calcolo della massa di un adrone in QCD.
A me piacerebbe che Giorgio ci spiegasse quale sarebbe "l'idea
principale" che l'articolo di Lubicz riesce a passare.
Io non sono riuscito a trovarla.
-- 
Elio Fabri

Giorgio Pastore ha scritto:
 > L'impressione che ho da quello che scrivi è che tu veda la
 > divulgazione come una didattica "in piccolo".
Può darsi che io non riesca proprio a spiegarmi, ma no: non è quella
la mia visione.
Non potrai certo credere che io, prima di arrivare alla posizione che
conosci, non mi sia posto la domanda: a che serve la divulgazione?
(Invece temo che molti autori non si pongano la stessa domanda; ma
questo è un altro discorso che ora lascerei da parte.)
Certamente la domanda la faccio a te: secondo te a che serve la
divulgazione?
Ti dico francamente che dagli accenni che fai non riesco a capirlo.
Non deve essere una "didattica in piccolo". Benissimo.
 
 > Il massimo cui può aspirare è di passare versioni semplificate,
 > anche arrivando a semplici analogie, di conoscenze.
Che vuol dire "versioni semplificate"?
Come si fa una versione semplificata della LQCD? Anche se rivolta a
persone che dovrebbero (?) avere le basi della MQ?
 
 > Ma prima di giudicare un articolo divulgativo, secondo me occorre
 > uscire dall'equivoco di vederlo come una versione ridotta ai minimi
 > termini di una lezione.
Non è quello il mio modo di vederlo. Non posso dare esempi in
positivo, perché non ho mai fatto divulgazione nella forma di articoli
come quelli di Lubicz.
Eppure qualcosa debbo aver fatto, soprattutto nella forma di
conferenze o come vuoi chiamarle, soprattutto a studenti di liceo.
Sospetto che tu le chiameresti "lezioni ridotte ai minimi termini".
Ora che ci penso, almeno un caso lo conosci:
 
"I satelliti di Giove. Che cosa ha veramente visto Galileo?";
lezione agli studenti del Liceo "Galilei", Trieste, 19-4-2010.
 
Come vedi io (in un mio file che elenca attività svolte nel corso
degli anni) la chiamo "lezione". Tu come la chiami? Come la valuti?
(Ricorderai forse che erano presenti ragazzi dalla prima alla quinta,
cosa che io non avevo prevista.)
Esempi come questo potrei fartene parecchi, ma suppongo che tu non li
chiameresti "divulgazione".
 
Paradossalmente si avvicinano forse di più alla divulgazione come
l'intendi alcune puntate della "Candela" (non so se le hai lette).
Dico "paradossalmente" perché in quel caso il "target" erano
insegnanti di Scienze, generalmente laureati in biologia o in chimica,
quindi con una base (anche se modesta) d'istruzione universitaria in
fiica e in matematica.
Lì era proprio il caso in cui cercavo di trasmettere quanto possibile
di alcune idee di fondo. Eppure ricordo da qualche minimo feedback che
già in quei casi incontravo alcuni scogli: per es. matematici.
Non ho dimenticato, perché mi colpì, una professoressa che per la
puntata 14, la prima di un gruppo di puntate dedicate al colore, mi
confessò di essersi persa quando avevo cominciato a parlare di
distribuzione spettrale, perché avevo scritto I(lambda).
 
 > Tu hai le capacità e puoi permetterti di cercare di capire il "come
 > si fa il calcolo per davvero". Lubicz si ferma molto prima e dà solo
 > l'idea-guida da cui discendono teoria e algoritmi che non tocca.
Io ho scritto che non capisco "come si fa il calcolo per davvero"
proprio per dire che non riesco ad afferrare la tua "idea-guida".
 
 > Penso però i tentativi dovrebbero essere giudicati sulla base dei
 > risultati diretti e indiretti.
E questo come si fa?
 
 > Detto questo, di nuovo tu stai cercando di interpretare la formula
 > in modo "professionale", partendo dal significato dei singoli
 > termini. L'uso che ne fa Lubicz chiaramente diverso: direi
 > "analogico".
Io invece non riesco proprio a vedere nessun uso possibile di quella
formula in quel contesto.
Non è che una "terrific array of symbols", per riprendere ciò che Tait
rimproverava a Boltzmann (cit. da Bellone, "il mondo di carta", pag.
37). E lo sarebbe ancor di più se solo il lettore avesse idea di tutte
le abbreviazioni e implicazioni che si nascondono dietro quella
formula.
Se continui a provocarmi, finisce che scriverò un post apposta per
decodificare, per il lettore che ha "qualche conoscenza di relatività
e di meccanica quantistica di base", la famigerata lagrangiana.
 
 > Si vede che non hai esperienza dell'uso ormai invalso tra gli
 > studenti liceali della terminologia "risolvere un integrale" per
 > intenderne il calcolo :-) Con questo non voglio dire che scriverei
 > la stessa cosa ma solo che uno studente non troverebbe
 > incomprensibili queste espressioni.
Conosco, conosco... ma che c'entra? Forse che una lagrangiana "si
calcola"?
La parola "equazione" la usa Lubicz. Che cosa immaginerà uno studente
leggendo di "risoluzione dell'equazione (4)"? Semplicemente nulla.
Tutto il discorso a pag. 286 gli riuscirà incomprensibile, e secondo
me ha un solo scopo: passare l'idea che quella risoluzione, essendo
"estremamente complessa", richiede l'uso dei più potenti supercomputer;
nel caso specifico, quello del CINECA di Bologna, che si classifica
all'11-mo posto nella classifica mondiale.
E ringraziamolo per non aver parlato di petaflop!
 
Nota tra l'altro che la vera difficoltà non sta in quanti petaflop
occorrono, ma in come riuscire a dare del problema una formulazione
algoritmica trattabile (sia pure con un supercomputer) e al tempo
stesso non troppo lontana dal problema fisico reale.
Questo nell'articolo su "Physics Today" si capisce, almeno un po'
(come si pongono i lettori di "Physics Today" rispetto a quelli del
"Giornale di Fisica"?)
 
 > Un'aggiunta doverosa. Resta fondamentale che nel fare divulgazione,
 > si espliciti sempre lo scopo limitato della stessa. Per evitare di
 > dare al lettore l'illusione che l'informazione sia sufficiente a
 > gestire i concetti in modo autonomo.
E quando mai si legge questa avvertenza? Puoi darmi un solo esempio?
Te lo do io, invece.
 
"Basi teoriche e sperimentali della meccanica quantistica"; lezione
agli studenti delle s.s.s. per un ciclo organizzato dalla Fondazione
Amaldi, Piacenza 4-2-1995.
 
In quell'occasione esordii dicendo agli studenti che ero stato assai
incerto prima di accettare l'invito, e che avevo deciso di mettere le
cose in chiaro all'inizio. Non ho il testo del mio discorso, ma
sebbene siano passati 27 anni, non ho dimenticato la sostanza:
 
"Ragazzi, avrete letto il titolo [...] Voglio dirvi subito che non
dovete aspettarvi che io possa davvero portarvi a capire quelle basi.
La fondazione della MQ ha impegnato, nei primi decenni di questo
secolo, alcune tra la maggiori menti che la nostra specie abbia
prodotto in quell'epoca.
Se io pensassi di potervi far capire i risultati di quello sforzo,
sarei semplicemente uno stupido; se voi pensaste di poterli capire,
sareste dei presuntuosi.
Quello che ho deciso di tentare è di avvicinarvi ai problemi e alle
idee che ne sono uscite. Chi tra voi ne ricavasse il desiderio di
capire di più, ha una sola possibilità: prendersi una laurea in
fisica."
 
Parlavi di "risultati diretti e indiretti".
Avrai certamente esperienza di come si "sente" un pubblico:
l'attenzione, l'interesse...
Credo di poter dire che in quell'occasione la mia premessa, che poteva
sembrare dura, non incise negativamente, anzi. Penso che quei ragazzi
intesero che io li prendevo sul serio, che davvero mi stava a cuore di
dargli qualcosa.
Ricordo in particolare una ragazza che mentre uscivamo dall'aula non
finiva più di farmi domande...
E questo mi porta a un ricordo più ampio. Mi è capitato più volte di
trovare ragazze più attente e interessate dei loro compagni maschi.
Questo sembra andare contro l'opinione comune che le ragazze siano
meno portate per gli studi scientifici.
Sono casi particolari e non hanno certo valore statistico, ma mi
piaceva inserire questa esperienza nella discussione.
-- 
Elio Fabri