Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: promiscuo, c'è? (ammesso che possa esistere)

Mi chiedevo del perché sembra tutte le lingue nella loro evoluzione tendano
a perdere generi e casi, l'arabo parlatato non ha casi, il tesco parlato
perde il genitivo, lo stesso latino classico se ne scordava nello scritto un
pajo di originari (LOC. e STR.) e poi li perse tutti, perché?
inoltre mi chiedo è mai esistito un genere promiscuo, valido ciòé per
entrambi i generi?  A diff del neutro che li escude entrambi...
Amletu, lu danesu

 entrambi i generi?  A diff del neutro che li escude entrambi...
Mumble... Non mi è chiaro cosa chiedi.
Sia in latino che in italiano esistono aggettivi e sostantivi che sono
sia maschili sia femminili: ad esempio, "verde", "grande", "cantante".
Pare che questi nomi si chiamino "epiceni" o "ambigeneri".
Certe lingue germaniche, poi, anziché confondere il maschile e il
neutro (come hanno fatto quelle neolatine) hanno confuso maschile e
femminile: in olandese e in alcune lingue scandinave esiste il "genere
comune" o "animato", che si contrappone al neutro.
Ciao.
Marco

Interessante ciò che mi dici dell'olandese che avrebbe due casi di cui un
'promiscuo' a come lo definirei io visto che è sia maschile che femminile,
me lo confermi? La accendiamo?
Per quanto riguarda la caduta dei casi mi pare che sia una costante nella
evoluzione delle lingue, ne ignoro il motivo e se vi sia un approdo sicuro o
meno...
ciao, Amleto

 del tedesco è a dir poco penosa.
Hamlet is right: the genitive is rotten
in the Federal State of Germany.
Ciao,
Wolfgang, il tesco

potrei parlare una lignua con due soli lemmi ed esser felice, se solo
l'italiano avesse il neutro (o il promiscuo)
il resto è corruzione (e parlare volgare)
Amleto (muore)

 evoluzione delle lingue
    E invece no. È una fase. Le lingue possono perdere i casi, poi, dopo
alcune migliaia di anni, una lingua senza casi può acquisirne di nuovi. Il
punto è che dove viviamo noi (in quest'epoca, in questa zona geografica)
riesci a vedere solo parte del fenomeno.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 in the Federal State of Germany.
    Perdonami, ma non dovrebbe essere "Federal REPUBLIC of Germany"? Voglio
dire, "State" non dovrebbe essere qualcosa di analogo al Land tedesco, ossia
ognuna delle singole parti che costituiscono uno stato federale?


 esiste il "genere comune" o "animato", che si contrappone al neutro.
Questo fenomeno non si limita all'ollandese. È anzi un tratto
tipico degli aggettivi latini della 3ª declinazione, ad esempio:
Nom. singolare:  brevis (m. e f.), breve (n.) 
Acc. singolare:  brevem (m. e f.), breve (n.)
Nom. e acc. pl.: breves (m. e f.), brevia (n.)
In tutti gli altri casi non c'è differenza di genere.
Ciao, Wolfgang

 tipico degli aggettivi latini della 3ª declinazione, ad esempio:
    Infatti, hai toccato un punto importante: la categoria dell'animatezza.
Purtroppo le nostre lingue occidentali non la possiedono come categoria a sé
stante (come invece avviene nelle lingue slave), pertanto non ci pensiamo
tanto, salvo poi incappare in eccezioni che apparentemente non hanno
spiegazione.
    Da sempre, tra le varie categorie grammaticali, esiste anche quella
dell'animatezza. In altre parole, le strutture linguistiche si comportano
diversamente a seconda che il soggetto sia animato o meno. Non ci pensiamo,
lo diamo per scontato, ma in effetti certi aggettivi, certi verbi, certe
espressioni si possono usare solo con animati o solo con inanimati, oppure
cambiano significato se si riferiscono a soggetti animati o inanimati.
L'italiano non muta la declinazione o la coniugazione, quindi non ce ne
avvediamo, proprio come non pensiamo alla categoria dell'aspetto verbale,
implicita, mentre nelle lingue slave è fondamentale prenderne coscienza.
    Tuttavia, in ogni lingua le categorie non lessicalizzate od espresse da
appositi morfemi si manifestano in maniera subdola laddove meno te
l'aspetti. Per esempio, nel fatto che il pronome di terza persona è "egli" o
"ella", ma per gli oggetti è "esso" o "essa" (o almeno dovrebbe essere).
    Anche traducendo è opportuno avere sentore del problema. Incontrando,
per esempio, l'aggettivo "peaceful", insegno ai miei allievi che esso
significa "pacifico" riferito a persone, "tranquillo" riferito a luoghi. Un
luogo non è "pacifico", normalmente. La differenza è dovuta, subdolamente,
in profondità, a questa categoria fondamentale e cosí bistrattata.


 uno stato federale?
Io dell'inglese non me n'intendo gran che. Né di storia medievale.
Sai tu di quale Stato federale facesse parte lo «state of Denmark»
shakespeareano?
Ciao, Wolfgang

 a perdere generi e casi,
Mica vero.
Prendi per esempio il latino: non è mica stato creato di botto
con tutti i suoi casi già belli e pronti, ma si sarà evoluto da
un antenato che ne era privo.
Ciao,
P.

     E invece no. È una fase.
Secondo me dipende anche da come sono fatti questi casi: se sono solo un
mutamento della consonante finale (come in latino o in tedesco), è
logico che scompaiano se le finali si affievoliscono.
Ma in ungherese (ad esempio), ove il mutamento è più complesso, mi
sembra difficile che possano sparire.
-- 
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Ne te mets pas Martel en tête
Pour nous Poitiers fut une défaite
     (Fabulous Trobadors)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 shakespeareano?
Dell'Unione di Kalmar?
;-)
G.


 alcune migliaia di anni, una lingua senza casi può acquisirne di nuovi. Il
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
grunf ?!  cfhe statistica abbiamo sulle occorrenze e sulla ripetibilita'
di un tale fenomeno su tempi scala delle MIGLIAIA di anni ? La base di
tempo in cui esiste documentazione delle lingue mi pare copra si e no'
5000 anni.  Era una espressione enfatica ma non quantitativa ?

 un antenato che ne era privo.
Ma parli per cognizione o per idea, io così ho fatto, ma ho messo 'sembra
che', purtuttavia so per certo che il latino prima ancora dell'impero perse
un pajo di casi.

 Dell'Unione di Kalmar?
    [ilare]
    Oppure della Lega di Cognac, che, come dissi in un'interrogazione di
storia al liceo, aveva sede a Brindisi?


 un pajo di casi.
Sì. Però come possono essersi formate le desinenze della declinazione
e della coniugazione dei verbi?   Da particelle grammaticali o vere e
proprie parole concrete che indicavano persona, aspetto, complemento,
tempo, modo, e che poi si sono fuse con le parole alle quali si riferivano.
Avevo letto delle spiegazioni riguardo all'origine delle desinenze
del futuro in latino, ma non saprei riferirle.
Per un esempio di trasformazione contraria a quella che dal latino
ha portato alle lingue romanze, considera il cinese: nello stesso
arco di tempo si è andato vieppiù trasformando da un modello
puramente analitico verso un modello con elementi flessivi.
Ciao
P.

 perse tutti, perché?
Anni fa lessi su una teoria che suddivide le lingue in «prefiggenti»
e «suffiggenti» a seconda della posizione dei morfemi formali.
Il latino, originalmente chiaramente appartenente alla seconda
categoria, avrebbe, col sorgere delle preposizioni, imboccato la
strada verso la prima, e le lingue romanze avrebbero continuato a
seguire questo sviluppo. La piú schietta e completa trasformazione
si sarebbe verificata nel francese in cui non solo i casi ma anche
il numero si indica ormai quasi esclusivamente tramite l'articolo,
sia quello determinativo, sia quello partitivo. Facciamo un esempio:
Suffissi  Prefissi
========  ========
vinUM	- LE, DU vin
vinI	- DU vin
vinO	- AU, À DU vin
vinI	- LES, DES vins
vinORUM	- DES vins
vinIS	- AUX, À DES vins
Non ci si lasci ingannare dal fatto che i «prefissi» francesi non
siano graficamente uniti con la radice semantica «vin», in quanto si
tratta di una regola ortografica del tutto arbitraria. Lo stesso si
deve dire della «s» del plurale che è muta e del tutto irrilevante.
Cosí si capisce anche meglio l'obbligo dell'articolo partitivo,
che non solo ha la funzione di indicare una piccola quantità
indeterminata, bensí è indispensabile per distinguere il plurale
dal singolare.
Quasi altrettanto completamente si è anche trasformato il tipo di
coniugazione. Diventate meramente grafiche quasi tutte le desinenze,
i veri morfemi formali sono ormai i «prefissi», si scrivano pure
staccati dalla radice del verbo:
amO	- J'aime
amAS	- TU aimes
amAT	- IL aime
amAMUS	- ON aime (quasi esclusivamente nella lingua corrente!)
amATIS	- VOUS aimez (vedi piú avanti)
amANT	- ILS aiment
Lo stesso si osserva al passato:
amaVI	- J'AI aimé
amaVISTI- TU AS aimé
ecc.
Ed al futuro:
amaBO	- JE VAIS aimer («j'aimerai» è diventato raro)
amaBIS	- TU VAS aimer
ecc.
Si noti inoltre che non c'è alcuna differenza fonetica fra la
2ª persona plurale, il participio passato e l'infinito, cosicché
anche questa distinzione incombe esclusivamente ai «prefissi».
Riassumendo, si può constatare che il verbo francese ha solo due
forme, «aime» (con le variante grafiche «aimes» et «aiment») et
«aimer» («aimez», «aimé», «aimée», «aimés», «aimées»). Tutto il
resto della coniuguazione vien fatto dai «prefissi».
Ciao, Wolfgang

 tipico degli aggettivi latini della 3ª declinazione, ad esempio:
Gia: come dicevo anch'io nelle righe immediatamente precedenti a
quelle da te citate. :-)
Ma non mi sembra la stessa cosa del "genere comune". Il latino
"brevis" e l'italiano "breve" sono parole maschili *o* femminili:
l'esatto genere si capisce dal contesto.
E' un po' come "città": può essere singolare o plurale, ma non
entrambe le cose contemporaneamente.
Invece, una parola olandese del genere "comune" non è né maschile né
femminile ma solo "non neutro".
Ciao.
Marco

resto della coniuguazione vien fatto dai «prefissi».
Sì, però se non la sai scrivere tutta giusta si arrabbiano. ;-)
-- 
Saluti,
    Mardy
http://castellina.org/interlingua


č l'arrabbiatura dell'accademico, fine a se stessa o semmai a proteggere una
grafia, che nel francese č orrenda e illogica
dettata da meri vincoli etimologici - se si puň dir cosě, e in ciň chiedo
consiglio al dotto Wolfi - ma la logica e la praticitŕ
sono molto lontane dalle grammatiche francesi.
Amleto, le danais.


Un oldandese ti direbbe che ci sono de-woorden e het-woorden (cioe` parole
che vogliono l'articolo maschile/femminile "de" e parole che vogliono
l'articolo neutro "het"). Notevole che per gli animati di genere comune si
tenda ad usare il pronome maschile, anche quando la parola originariamente
doveva essere femminile.  Per esempio, de regering (il governo, die
Regierung in tedesco, femminile) e` di genere comune.  Pero` si dice
    "De regering .... hij ..."
Cioe` si tende ad usare il pronome hij maschile.
Notate che l'inglese ha perso anche la distinzione fra genere comune e
genere neutro.


Non credo che l'erosione fonetica sia un buon argomento. Le lingue slave,
che tendono a perdere tutte le consonanti finali, hanno mantenuto i casi.
Di solito, se una distinzione e` utile, le forme che vengono perse per
erosione fonetica vengono ricostruite. Quelle che invece diventano inutili
(per esempio le desinenze di caso quando prevalgono forme analitiche basate
su preposizioni) vengono eliminate.  Per esempio, nella declinazione latina
esistevano desinenze come -orum, -ibus, sono state semplicemente eliminate
anche se sarebbero potute sopravvivere all'evoluzione fonetica.
L'evoluzione fonetica avrebbe potuto eliminare anche la coniugazione nel
passaggio dal latino all'italiano, perche' questo non e` avvenuto?
C'e` anche una teoria che mette in relazione la perdita dei casi con la
nascita dell'articolo, ma non l'ho mai capita bene...

 praticità sono molto lontane dalle grammatiche francesi.
No, non è cosí. Se i francesi si servissero di una grafia
fonematica, buona parte dei testi scritti risulterebbero
incomprensibili al lettore. Tanto per fare un esempio, cosa
significa /o/? Acqua, alto, al, ai? O è forse un'interiezione?
E cosa significa /kry/? Creduto, cresciuto, crudo?
Nonostante la sua origine, il francese orale è oggi una lingua
isolante come il cinese, piena di omofoni e praticamente priva di
desinenze grammaticali. Pertanto una scrittura di tale lingua ha
bisogno di segni grafici che svolgano unicamente una funzione
semantica, anziché fonologica. Scrivendo, i francesi dipingono
ideogrammi, come i cinesi, solo che si servano di lettere,
anziché di linee verticali e orizzontali, angoli, cerchietti ecc.
Del resto sopravvaluti il ruolo dell'etimologia nel francese.
La grafia pullula anzi di parole scritte in un modo meramente
arbitrario senza che c'entri l'origine, ad es.
- «haut» da «altus», scritto con un'acca inspiegabile;
- «huit» da «octo», idem;
- «poids» da «pensum» con il gruppo «ds» del tutto arbitrario;
- «sylve», «sylvain»,... da «silva» con l'ipsilon alla greca
- ecc. ecc.
Vive la France,
Wolfgang


Se non sbaglio c'e` chi mette in relazione haut con hoch (tedesco) e spiega
la h- francese con un'influenza dovuta al bilinguismo (latino/francone) che
esisteva in francia prima che le parlate neolatine soppiantassero
completamente quelle di origine germanica.

 passaggio dal latino all'italiano, perche' questo non e` avvenuto?
Anch'io la vedo come te, addirittura nell'erosione fonetica dal latino
all'italiano
nella coniugazione dei verbi per mantenere forme distinte al presente e
all'imperfetto
si è modificata una vocale.
presente
LAUDO       lod-o
LAUDAS     lod-i (non loda)
LAUDAT     loda
LAUDABAM    lod-avo (non lodava, anche se è forma arcaica italiana)
LAUDABAS     lod-avi (non lodava, mai esistita)
LAUDABAT     lod-ava (paro, pardo dal latino solo B in V)
ciò non può dirsi del congiuntivo, e certo non può dirsi della coniugazione
francese, che però credo
sia un unicum tra le romanze ad aver perso la distinzione delle personalità
singolari del verbo.
E non mancano i casi di 'ipercorrettismo' ad esempio manus - se non erro -
al plurale era indeclinato
mentra l'italiano moderno lo pluralizza come regolare nome femminile in -o.
Credo quindi che il problema sia complesso, vi è una deriva semplificatoria?
Le declionazioni sono un arcaica complicazione sintat-
tica oppure hanno un valore comunicativo maggiore delle preposizioni che
però son state loro preferite per motivazioni di celerità
e semplificazione del linguaggio, che essendo in mano al volgo, predilige
non sempre il meglio ma forse il più comodo.
Amleto, danensis

 - ecc. ecc.
Be' ognuno usa quel che ha, ma a maggior ragione meglio riformare tutta la
grafìa francese con segni adatti, però, e mi domando, come possono i
francesi
comprendersi nel parlato se non si possono ajutare dai segni diacritici che
usano nello scritto, a gesti
come i napoletani, o usano dei sottotitoli?
Amleto, l'italiano (per fortuna)

 che tendono a perdere tutte le consonanti finali, hanno mantenuto i casi.
    Non tutte le lingue slave, anzi. Il bulgaro ha perso le terminazioni, e
infatti ha perso anche i casi, usa le preposizioni come l'italiano. Il russo
ha indebolito notevolmente le consonanti finali (ed è ragionevole pensare
che il fenomeno avanzi ancora), e infatti nel russo contemporaneo si sta
affermando l'uso di preposizione + sostantivo (soprattutto la preposizione
"po", ormai polivalente) laddove il russo normativo prevederebbe l'uso
semplice di un caso della declinazione.
    Io ritengo che l'erosione fonetica sia il discorso fondamentale in
questo àmbito. Vero è, comunque, che le grammatiche registrano questi
fenomeni con grandissimo ritardo, ma la lingua "vera", parlata,
contemporanea ne mostra chiari segni.


 arbitrario senza che c'entri l'origine
    Infatti, quando una grafia decide d'essere etimologica, immancabilmente
compaiono di queste aberrazioni (di cui pullula l'idioma inglese). Altra
ragione per cui non mi piacciono.


             Nicola
Son in accordo con N.N., del resto l'ho scritto nel mio post poco sopra:
come diamine si capiscono allora parlando?
Ma qui si è aperto un inciso che ignoravo, ovvero inglese e francese
avrebbero
etimologìe allegre, potrei avere alcuni esempi anche per l'inglese?
E nell'italiano abbiamo qualcosa del genere, so già di no, ma chiedo...
Amleto, il danese
 [it, fr, en, (deu, ven., march., piem.)]

 neolatine soppiantassero completamente quelle di origine germanica.
Non sbagli affatto. E in modo analogo si possono anche
spiegare le altre grafie paretimologiche da me addotte.
Parlando di un'acca inspiegabile, non volevo dire che
non ci fosse spiegazione in assoluto, bensí solo che non
c'è giustificazione rispetto all'origine latina di tali parole.
Può d'altronde anche benissimo darsi, anzi mi sembra piú verosimile,
che «haut» sia un puro germanismo, giacché la «h» iniziale è un
cosiddetto hache aspiré, davanti al quale l'articolo non s'elide.
Tenendo poi conto del fatto che il «ch» finale tedesco sia
un'innovazione recente che sostituisce una semplice «h»
tradizionale, che sopravvive tuttora nel comparativo «höher», giungi
al risultato che la forma originale della parola dev'essere stata
*ho. La grafia <haut> non sarebbe poi altro che un adattamento
artificiale ad un'ipotetica, ma sbagliata, origine latina.
Se ti sentissi di approfondire l'argomento, potresti aprire
un filone su it.cultura.linguistica.francese. Nell'ambito di
questo, temo invece che ci allontaneremmo troppo dall'oggetto.
Ciao, Wolfgang
P.S.:
(1) Che fai a Brema?
(2) Con soddisfazione saluto un altro che si oppone ai
    soprusi di Bill Gates. Che tipo di Sun hai? E che SO?
(3) Ti prego di non mettere caratteri a 8 bit nell'intestazione,
    nella fattispecie nel Subject, che possono risultare illeggibili
    ad una parte degli utenti. Giacché l'italiano ti dà la
    possibilità di sostituire un accento con un apostrofo, puoi
    benissimo scrivere «promiscuo, c'e'?», anziché «promiscuo,
    c'è?». Per la stessa ragione io ho storpiato il mio cognome,
    chiamandomi Mueller invece di Müller.

     Eco, qui dissento. Se parlando si capiscono, 
Mica sempre :-). Vedi ad esempio la scarpetta di "vetro" di cenerentola. 
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)


Se ci sono simili caratteri provengono da intestazioni di altri messaggi di
cui ho fatto il followup. Normalmente converto anch'io i caratteri come fai
tu.
Sei tedesco? Se si di dove e come mai parli cosi` bene l'italiano?


Continuo a non essere d'accordo. Il fatto che il Bulgaro abbia perso i casi
(purtroppo non conosco questa lingua) secondo me non e` necessariamente
dovuto a un fenomeno di pronuncia.
La struttura profonda di una lingua (per esempio il fatto che si usino i
casi o le preposizioni) dovrebbe essere piu` importante dei mutamenti di
pronuncia.
In italiano i casi sono scomparsi e con essi anche desinenze "piene" come
-orum, -arum, -ibus.
Nota che in latino volgare si declinava anche filiabus e filiibus, quindi
niente impediva di estendere questa desinenza a tutte le classi ed avere un
dativo/ablativo plurale figliabo, (o figliavo), figlivo, mentivo (con
accento sulla e).
Sul modello tedesco (4 casi, singolare e plurale) si potrebbero avere tre
classi -a, -o, -e: per esempio
    I classe                II classe               III classe
----------------------------------------------------------------------
    sing        plur        sing        plur        sing        plur
----------------------------------------------------------------------
N   casa        case        lupo        lupi        mente       menti
G   case        casaro      lupi        luporo      menti       mentio/mentoro
D   case        casavo      lupo (?)    lupovo      menti       mentivo
A   casa        case        lupo        lupi        mente       menti
Solo che nessuno si e` sognato di costruire una declinazione cosi`, adattata
alla pronuncia italiana: ormai si usavano le preposizioni.
Altre distinzioni, per esempio singolare/plurale, sono rimaste e hanno
portato ad usare nuove desinenze (mani invece di mano da manus, mano e`
usato, se non sbaglio, come plurale in alcuni dialetti).
Allo stesso modo e` importante distinguere le persone di un verbo e si dice
amavo invece di amava (arcaico da amabam), amavi invece di amava (da
amabas).  Dove le distinzioni sono sentite, il parlante cerchera` di ovviare
alle evoluzioni fonetiche creando nuove forme.
Davvero pensi che l'uso di po in Russo (conosco pochissimo il Russo) sia
dovuto a mutamenti fonetici e non al fatto che si stanno diffondendo
costruzioni analitiche?
P.S.: Il bulgaro ha l'articolo?

       ^                               _
Manus al plurale dava manus, quindi era declinato, fintanto che (r)esistette
la quantità di sillaba, detto questo continuo a vederla come te, i nostri
due ultimi post sono pressoché identici.
Bellissima la tua italianazzizzazione dei casi latini; certo è che essi
morirono prima della fine dell'impero sennò perché tanta omogeneità tra le
romanze occidentali, italiano compreso.
Il romeno invece è stato più conservatore, forse è rimasto fermo al latino
del II secolo (?) ma i casi son quattuor e praticamente uguali a due a due.
Amlet, danesul

 P.S.: Il bulgaro ha l'articolo?
Sì. Comunque le peculiarità del bulgaro sono anche dovute a reciproche
influenze con greco, albanese, rumeno e altre lingue sudbalcaniche. Le
ragioni dei mutamenti di una lingua sono tante e complesse. Non si può
dire "è per via di questo o quello"; troppo spesso c'è un fascio di
motivi.
-- 
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Pau entre pobles, guerra entre classes


 che «haut» sia un puro germanismo
Dal Trésor de la langue Française:
[etimologia di <haut>:] du lat. class. altus « haut, élevé » au propre
et au fig.; « profond, reculé »; croisé en domaine d'oïl avec l'a. b.
frq. *hauh, *hôh en face des autres représentants romans sans h- (a.
prov. alt, aut, XIIe-XVe s. ds RAYN.; ital. alto; esp. port. alto; cat.
alt, v. FEW t. 24, p. 375b). Il est difficile de se fonder sur quelques
formes sans aspiration attestées du Xe au XIVe s. (ds GDF. Compl. et
LITTRÉ) dans des textes provençalisés (Passion), italianisés (Roland de
Châteauroux) ou anglo-norm. (Quatre Livres des Rois) pour mettre en
doute l'ancienneté de ce croisement. On refusera donc l'hyp. proposée
par A. GREIVE (ds Etymologische untersuchungen zum französischen h
aspiré, Heidelberg, 1970) et acceptée par le FEW, loc. cit., d'une
aspiration introduite secondairement en a. fr. pour assurer la
non-élision de l'art. devant aut et par là même isoler le monosyllabe à
l'intérieur de la chaîne parlée
L'ipotesti del puro germanismo è quindi insostenibile.
L'ipotesi dell'incrocio romanzo/germanico è invece anche suffragata (a
parer mio) con il fatto che, in guascone, per dire <alto>, si dica
<haut> (pronunciato [hawt]), mentre nel resto dell'Occitania di dice
<aut> (o <alt> nelle regioni ove la <l> non è vocalizzata). La Guasconia
corrisponde all'antico regno visigotico.


 P.S.: Il bulgaro ha l'articolo?
Sì ma posposto, come in romeno e nelle lingue scandinave.
Ciao.
Marco
(*: A proposito, qualcuno mi può spiegare cosa significa "ROTFL"?)

corrisponde all'antico regno visigotico.
La Guascogna era terra di baschi. Quando fu romanizzata e/o
gemanizzata?
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 gemanizzata?
Fu prima romanizzata come qualsiasi altra provincia dell'Impero, poi
germanizzata con le invasioni barbariche.
G.


 (*: A proposito, qualcuno mi può spiegare cosa significa "ROTFL"?)
ROTFL e ROTFLASTC dovrebbero essere ammessi su icl.
Su icli i puristi vorranno sostituirli con RSPDR e RSPDRESIG (Rolling On
The Floor Laughing = Rotolandosi Sul Pavimento Dalle Risate e risp.
ROTFL And Scaring The Cat = RSPDR E Spaventando Il Gatto) :-))

 costruzioni analitiche?
    In buona parte sí. Di quest'opinione (a parte la "degenerazione della
lingua moderna, tanto influenzata dall'inglese") era anche il relatore che
espose proprio questo problema ad una conferenza sul russo del dopo
perestrojka.


 rafforzata per far sentire la -h alla fine della parola.
Il contrario. /x/ č il suono originario, ammorbiditosi in [h] in posizione
intervocalica.
Ciao,
Iosef Strawarila
--
er versweic die minne
(Gottfried von Strassburg)


Quindi i casi sarebbero scomparsi gia` nel II secolo. Non pensavo cosi` presto.
In
   "Introduzione allo studio del Latino volgare" (Grandgent, Cisalpino
   Goliardica)
si dice che all'inizio del periodo romanzo (ma non trovo la datazione)
esistevano solo due casi (nom/acc). Mentre in Dacia fu conservato anche il
dativo singolare. Mi sembra che questo confermi la tua affermazione.


Interessante. Un mio amico sostiene che i casi spariscono quasi sempre
quando compare un articolo (vedi lingue romanze, lingue germaniche (il
tedesco e` un'eccezione un po' artificiale, bulgaro). Invece in russo, dove
non c'e` articolo i casi rimangono.
Non ho mai capito perche', ma sembra una teoria che funziona
Giorgio

 Non credo che l'erosione fonetica sia un buon argomento.
Sono d'accordo con te.
Ricordo il mio stupore nel leggere la _Peterborough Chronicle_ post 1122,
cioè il primo monumento dell'inglese medio. Il dialetto in cui fu scritta,
come mi era stato insegnato e come constatai, è caratterizzato da
un'avanzatissima erosione desinenziale. Mi aspettavo, ligio al dogma della
sequenza "cambiamento fonetico--cambiamento morfologico--cambiamento
sintattico", di trovarmi di fronte a una bella, piana sintassi
"all'inglese". Col
cavolo: quel testo segue, nella sostanza, il modello sintattico
dell'inglese antico, lingua sintetica. Molti testi inglesi meridionali, di
poco posteriori e fonomorfologicamente molto più conservativi, si
avvicinano ben più sensibilmente alla sintassi dell'inglese moderno. Duh!
Passando alla questione fonologia-morfologia: è noto e trito che la /m/
finale latina era assai debole e tendeva a scomparire nel parlato; è
altrettanto noto che il latino d'Italia tendeva a eliminare anche la /s/
finale, e quando questa cadde il nom e l'acc della II declinazione non si
distinsero più... con le conseguenze che conosciamo.
Ok. Ma quale legge fonetica obbligava a far fuori il genitivo? Nessuna.
C'era però la costruzione con _de_.
Mutatis mutandis, in tedesco il genitivo sta cadendo in disuso, sostituito
da _von_ + dat. Questo naturalmente *non* si spiega con una legge fonetica.
Si spiega con il principio d'economia: il genitivo può esprimere solo il
complemento di specificazione; questo può essere espresso anche da _von_ e
dativo; il dativo, con o senza preposizioni, può esprimere un numero ben
più ragguardevole di complementi, ergo è più frequente nell'uso. Allora è
più efficiente tenere due casi, di cui uno svolge una funzione minima e già
propria anche dell'altro, o eliminare il meno frequente, se la funzionalità
del sistema non risulta compromessa?
L'applicazione a tutti i costi del principio di "concatenazione"
fonetico-morfologico-sintattica, è evidente, non può spiegare in pieno
l'evoluzione della lingua. Oltre ad essere una costruzione in larga parte
teorica e di comodo, spinge quasi inevitabilmente i linguisti, in ultima
istanza, a tirar fuori un sostrato dal cappello per dare una spiegazione
disperata a quello che, secondo questa logica, è la causa prima e increata
del mutamento linguistico: il mutamento fonetico.
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Come sopra: volevo dire che se si desidera mantenere o rafforzare una
distinzione, si riesce ad ovviare a mutamenti fonetici, non dicevo che il
passaggio da amava ad amavo fosse avvenuto in latino.

 Non ho mai capito perche', ma sembra una teoria che funziona
Mah... Chi l'ha formulata come spiega le "eccezioni" qui sopra?
Ciao.
Marco

 Quindi i casi sarebbero scomparsi gia` nel II secolo. Non pensavo cosi`
presto.
No, questo non lo pretendo, magari nel II secolo erano già semplificati ma
credo vi fossero, il Rumeno avrebbe ancora
4 (2) casi perché staccatosi dalla Romània nel III secolo circa non ne
avrebbe condiviso la deriva linguistica restando, come
tipico delle varianti periferiche di una lingua egemone, conservatore.
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 tendenza a trasportare costruzioni sintattiche da una lingua all'altra.
    Ecco, questo mi sembra un ragionamento in chiave moderna. All'epoca, non
dimenticare, non esistevano mezzi di comunicazione di massa. La gente non
diventava bilingue di punto in bianco. Peraltro, studî accuratissimi hanno
dimostrato che quanto dici è un pregiudizio senza fondamento, dal momento
che in chi studia una seconda lingua non piú del 16% degli errori è dovuto
ad interferenza della propria lingua madre. Insomma, la gente tende a
pensare: "lo straniero parla cosí, fa quell'errore, perché nella sua lingua
madre si dice cosí". In certi casi è vero, nella stragrande maggioranza dei
casi non lo è affatto, dati alla mano.
    Inoltre, mentre la grammatica, la sintassi, insomma, gli altri settori
della lingua si studiano a scuola, in un ambiente conservatore, e siccome
chi li impara tende ad usarli "correttamente", avendo fatto uno sforzo, la
pronuncia la si impara nella culla, la si usa tutti i giorni, a prescindere
dal livello di istruzione, ed è l'unico elemento evidente in molti tipi di
comunicazione orale. È evidente, quindi, che la pronuncia è piú soggetta a
cambiamenti, vuoi perché "va di moda" parlare cosí (in questo modo è nata la
"r" alla francese, ad imitazione dei Parigini che facevano molto figo), vuoi
perché si cambia senza alcuna motivazione precisa.
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