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Titolo: traduzione tra lingue (es ted-ita-ted), e resa della struttura linguistica

Giò
-Tutto ciò che può esistere, esiste.
          (Tullio Regge)

 lingua, o in un'altra, come si conciliano, in una traduzione?
Il lavoro del traduttore è proprio questo: fare capire al parlante di una
lingua ciò che il parlante di un'altra lingua ha voluto esprimere. Un buon
traduttore deve avere, oltre che un'approfondita conoscenza della lingua
dalla quale traduce, anche un'ottima padronanza della lingua d'arrivo
(infatti questa dovrebbe essere sempre la lingua madre), e quindi essere in
grado di prendere un concetto nella lingua di partenza e rielaborarlo nella
lingua d'arrivo, con le strutture e le costruzioni proprie di questa lingua.
Voglio dire: io leggo
Hans ist keine Küchenfee, 50, un ledig.
E capisco ciò che l'autore vuole dire. Da parlante madrelingua so bene che
un italiano non capirebbe una traduzione letterale del tipo:
Hans è non capocuoco, cinquantenario, single.
E quindi lo riproduco nel modo che mi sembra non solo il più accettabile, ma
più bello e scorrevole nella lingua d'arrivo, cercando di trasmettere un po'
dello stile dell'autore, anche in un lingua con caratteristiche sintattiche
molto diverse.
Hans non è un genio/mago/mostro in cucina, ha cinquant' anni ed è single.
oppure:
Hans è un single di cinquant'anni e non è certo un genio in cucina.
Hans ha cinquant'anni, è single, e non è certo un mago in cucina.
Hans è un cinquantenne single e non è un gran cuoco.
Hans non è un gran cuoco, ha cinquant'anni, è single.
ecc.
Un po' a discrezione del traduttore, quindi. Ogni lingua ha le proprie
costruzioni. Una traduzione *letterale* sarebbe impensabile.
Non so però se ti ho risposto!
Ciao,
Katja

molto diverse.
appunto, lo stile. come si fa a tradurre un stile da una lingua
all'altra?
ho letto un po' di un libro di Elfriede Jelink, scritto proprio
"strano". e mi chiedevo appunto "ma come c£$% sarà scritto in
tedesco!? questo traduttore è un MOSTRO!!"


 all'altra?
Per "tradurre uno stile" intendi "mantenere la sintassi"? Spero di no. Il
punto č: che effetto fa quella sintassi a un tedesco? Č una struttura
banalissima, per niente eccezionale? Se sě, traduco acciocché lo stesso
effetto sia sortito in italiano. Se no, ecc.
[...]
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"
(Cold Comfort Farm, the film)

effetto sia sortito in italiano. Se no, ecc.
Ah...beh...boh. Sì, in effetti in quel modo riesci a rendere
quell'effetto. Ma...suppongo che mi sto semplicemente lamentando del
fatto che non si può fare una traduzione che possa rendere totalmente
l'originale, ma quello lo sapevo già. Me ne sono solo reso conto
meglio. Tale ostacolo è solo più *reale*, ora.


 lingua, o in un'altra, come si conciliano, in una traduzione?
Esemplificare delle «differenze fondamentali di stile» tramite una
frase palesemente ironica e tutt'altro che esemplare mi sembra un
metodo di analisi atto a provare tutto.
Ciao, Wolfgang

 lingua, o in un'altra, come si conciliano, in una traduzione?
Esemplificare delle «differenze fondamentali di stile» tramite una


«Hans è scapolo, cinquantenne e tutt'altro che un gran cuoco.»
A contesto non si potrebbe armonizzare una cotal frase.


 A contesto non si potrebbe armonizzare una cotal frase.
Dovrei conoscere codesto contesto per poter risponderti.
Ciao, Wolfgang

Dovrei conoscere codesto contesto per poter risponderti.
Ah. Giusto.
Domattina cerco bene su Focus o sul mio libro di lingua tedesca esempi
in questo modo.
Cmq ricordo benissimo che, in una composizione, la professoressa (tale
Gisela) mi corresse quella che per me era una sciocchezza di forma,
dicendo che in tedesco non ci si esprime così. Non era una storia di
ordine di elenco di complementi, ma qualcosa del genere...
Effettivamente l'ordine delle parole, in tedesco, è una cosa un po'
difficile da capire...un po' come in latino (*)
(*) ho appunto tradotto recentemente questa iscrizione, per nulla
banale:
"Italiae fines promovit bellica virtus
et novus in nostra funditur urbe decor
ANNO DOMINI MCMXXXVII IMPERII PRIMO"
Questa iscrizione si trova sulla facciata del "Palazzo dell'INA" (di
Arnaldo Foschini, 1937, autore anche di gran parte dell'EUR e del
rifacimento di tutta la zona tra i Fori Imperiali - che allora non
esistevano - e Piazza Navona). 
Palazzo che sta di fronte a Sant'Andrea della Valle (la chiesa con la
seconda cupola più alta di Roma, cupola del Maderno, affrescata dal
Domenichino e Lanfranco; chiesa dove è ambientata la Tosca).
La prima parte della frase è abbastanza ovvia, a parte per i
significati non letterali di fines e di promoveo: 
"La virtù nella guerra estende i confini dell'Italia".
Per la seconda devo accorgermi che "funditur" è il passivo di "fundo",
del quale devo cercare tra le varie accezioni. Per esattezza è fundo,
-is, non fundo, -as. E' della terza.
E poi devo rimettere un po' in ordine le parole, basandomi sulla
concordanza. "in nostra" ci dice che in regge l'ablativo (e quindi
stato in luogo), e l'altro ablativo è urbe (urbs, -is), anche se le
parole sono lontane.
Il soggetto è singolare, è deve essere "novus decor" (anche se le
parole sono lontane).
Bisogna poi ancora scegliere le giuste accezioni delle varie parole.
Quindi, facendo una sorta di parafrasi: 
"et novus decor funditur in nostra urbe", 
ossia
"e una nuova bellezza viene prodotta nella nostra città".
In finale:
"La virtù nella guerra estende i confini dell'Italia, e una nuova
bellezza viene prodotta nella nostra città
Anno del Signore 1937 Anno Primo dell'Impero"
Tutto questo periplo per cosa? Per mostrarti come sia difficile
gestire il corrett ordine delle parole in un'altra lingua.
In inglese la cosa risulta abbastanza facile (almeno per me). 
Un po' è perché lo so abbastanza bene, ma sono comunque convinto che,
se non si volessero creare strutture un po' complesse (E.g. "I want
you to do it" per "Vorrei che tu lo facessi"), comunque risulta quasi
totalmente simile all'italiano.
In latino, invece, risulta fattibile solo perché aiutano le desinenze.
Ma se dovessi tradurre dall'italiano al latino, mi risulterebbe
impossibile creare una frase anche solo "decente", e non soltanto di
senso compiuto (quello è facile).
Così in tedesco vedo che ci sono regole abbastanza "strane" (inusuali,
per me che sono italiano) per l'ordine logico di parole, complementi,
avverbi, etc. E non parlo soltanto della posizione del verbo (qualche
volta sempre in seconda, qualche volta in ultima, quando si anticipa
di molto il soggetto...etc.).


 in tedesco Zeugma. Peccato che in italiano non esista.
Non esiste?
Per il Sommo esso ha anche un effetto drammatico:
"La bocca sollevò dal fiero pasto
quel peccator, forbendola a' capelli
del capo ch'elli avea di retro guasto.
Poi cominciò: «Tu vuo' ch'io rinovelli
disperato dolor che 'l cor mi preme
già pur pensando, pria ch'io ne favelli.
Ma se le mie parole esser dien seme
che frutti infamia al traditor ch'i' rodo,
parlar e lagrimar vedrai insieme."
(Inferno, XXXIII)
[Ma a volte lo confondo con l'anfibologia:
"Sous le pont Mirabeau coule la Seine
et nos amours.
Faut-il qu'il m'en souvienne... "
(G. Apollinaire)]
Epimeteo

 (G. Apollinaire)]
Ciao, Wolfgang

(G. Apollinaire)]
una traduzione? un po' seguo, ma alcuni vocaboli mi mancano (coule?)


Giň
-Tutto ciň che puň esistere, esiste.
          (Tullio Regge)

 
   Sarà un errore di battitura: "ma se le mie parole essere den 
seme...", ma se le mie parole devono essere seme che frutti 
infamia...ecc. allora parlo.
Ma dov'è lo zeugma?
k

 logico?
L'elenco consiste di due azioni: "parlare" e "piangere". Che vengono 
retti da un verbo che si applica solo a una di esse, vedere.
La mia scarsissima conoscenza del tedesco non mi aveva ovviamente fatto 
notare il "vero" significato della frase da cui si è originato questo 
filone. Ma questo rafforza la mia tesi che una traduzione /deve/ 
modificare la struttura originale se vuole mantenere il senso.
Questo vale soprattutto per i giochi di parole; hai mai provato a 
leggere traduzioni di "Alice in Wonderland"? E, a quanto dice Wolfgang, 
quella frase è, in un certo senso, un gioco di parole.
Ciao
Enrico

quella frase č, in un certo senso, un gioco di parole.
No, l'ho letto (e visto)  in originale.
Conosco, perň, una certa traduzione de "The importance of being
Earnest", che fa "L'importanza di essere Franco".
Questa č una buona traduzione, secondo me sottostimata.


 Poi è un elenco di due, neanche un elenco di tre, o quattro.
E be'?
Ciao
Enrico

 bellezza viene prodotta nella nostra città
Promovit è passato.
Io tradurrei pomposamente (com'è pomposo l'originale), e col giusto
grado di libertà:
"Il valor militare ha ampliato i confini d'Italia
e nuovo lustro vien dato alla nostra città".
'Mmazza, quanto so' bbravo. ;)))))
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
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 Il primo di questi ultimi tre versi non lo capisco. Cos'è «dien»?
Devono.


Devono.
a posteriori, pare logico


'Mmazza, quanto so' bbravo. ;)))))
già, i mecojoni!
certo che girare per la città, e vedere queste scritte in giro...fa un
certo effetto, e fa capire cos'è stata l'Italia.


grande intensità drammatica.
mah...tutta  'sta drammaticità, mica la sento.
sarà che "non ce la faccio ad accalorarmi più" (cit.).


 una traduzione? un po' seguo, ma alcuni vocaboli mi mancano (coule?)
"Sotto il ponte Mirabeau scorre la Senna
e i nostri amori."
Epimeteo

 Questo zeugma è assai piú adatto alla mia rozza indole teutonica.
E questa è la solita civetteria teutonica di fingersi rozzi... :-))
Ciao,
Epimeteo

 Ma dov'è lo zeugma?
Mah... In principio si dovrebbe sentir parlare e veder lacrimare, però non
si può escludere che uno che non senta possa veder parlare.
Ciao,
Epimeteo

 
  Ho controllato, anche sull'edizione Grandi Classici Mondadori c'è "dien".
  Io però ricordavo "den", e ne ero certa perchè il brano l'ho studiato 
a memoria, su un testo scolastico.
Della mia memoria non mi posso più fidare, ma è strano che anche 
Vittorio Alfieri abbia scritto: "ma se le mie parole essere den seme che 
frutti...".
k

e i nostri amori."
"fico"
forse sarà che con la traduzione perde.


 comunque avvenire simultaneamente, e che cmq sono solo due.
Sě, vabbč...
Epimeteo disperato

Sě, vabbč...
vabbč che? sei tu che hai un po' forzato.


 comunque avvenire simultaneamente, e che cmq sono solo due.
Ma no, Giovanni! Non è questo il punto! :)
Parlar e lagrimar *vedrai* insieme.
"Lagrimare" è una cosa che si può vedere con la vista. "Parlar" non si vede, si
sente. Lo zeugma consiste proprio nel far dipendere da uno stesso verbo un
complemento che semanticamente ci sta bene, e uno che invece non c'entra.
Però si può anche vedere che uno sta parlando, anche se non si sente. Ma non ci
fare caso, è tradizione che questo di Dante sia lo zeugma per eccelenza.

fare caso, è tradizione che questo di Dante sia lo zeugma per eccelenza.
ah. tradizione di chi? mica dei tedeschi...:-)


 è tradizione che questo di Dante sia lo zeugma per eccelenza.
A mio parere Giovanni non ha tutti i torti. Normalmente si parla
di uno zeugma quando il verbo cambia accezione a seconda dei
diversi complementi, ad esempio in «sento dolore e rumore», in
cui «sentire» ha nel primo caso il suo significato primitivo,
mentre nel secondo vuol dire «udire». Ma entrambi i significati
di «sentire» sono corretti e comuni.
Di tutt'altra natura è lo zeugma dantesco. Riguardo a «lagrimar»,
la voce verbale «vedrai» ha il suo senso comune, ma riguardo a
«parlar» essa non ha alcun senso, se si esclude, come lo vuole
la tradizione, che si possa vedere il movimento delle labbra.
Leggendo una frase del genere, ad esempio «lo vedevo parlare e
piangere», scritta da uno scrittore moderno, la diresti uno zeugma?
Ciao, Wolfgang

piangere», scritta da uno scrittore moderno, la diresti uno zeugma?
piangere è una cosa (con un lato anche sonoro), lacrimare n'è un altro
(con solo il lato "lacrimoso").


 quella io la chiamo "sinestesia".
Non credo che veder parlare e lacrimare insieme sia sinestesia.
Forse potrebbe esserlo vedere una parola umida e sentire una lacrima
sussurrata.
Epimeteo

 piangere», scritta da uno scrittore moderno, la diresti uno zeugma?
No, perché si può benissimo vedere l'azione del parlare.

 continuo a dire che per me è una "semplice" sinestesia.
QUOTE (
www.demauroparavia.it/_sinestesia
)
3 TS ling., ret., figura retorica consistente nell’associare due termini
che si riferiscono a sfere sensoriali diverse (per es. voce ruvida, colore
morbido) [quadro 23]
UNQUOTE
QUOTE (
http://www.giuseppecirigliano.it/UZ.html
)
ZEUGMA. Figura grammaticale consistente nel far dipendere da un solo verbo
più termini o espressioni che richiederebbero ciascuno un verbo proprio. Ad
es. in Dante: "parlare e lagrimar vedrai insieme" (dove vedrai si adatta in
realtà soltanto a lagrimar); oppure in Leopardi: "Porgea gli orecchi al
suon della tua voce / ed alla man veloce / che percorrea la faticosa tela"
(in cui ovviamente la man veloce non può produrre sulla tela un gran
frastuono). 
UNQUOTE
[...]
Ciao, FB
-- 
«"Plano su di lei come un paradiseo imbottito di Taurus... Faccio guizzare
la lingua come un pitone ubriaco". Prendo questo libro, lo butto nel
cestino.»
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

sussurrata.
una delle due cose è perfettamente normale. è solo nell'altra che c'è
questo distacco logico tra argomento ed azione, ed è qui che si
prefigura la sinestesia.
