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Titolo: Ortografia e fonetica del tedesco

sorda palatale [?ç] e in parole importate una semplice [k].
 
Leggo nell'altro gruppo che si tratta di allofoni, la presenza di uno
o dell'altro è legata al contesto fonetico. Come capita in italiano
per le "n" di "manna" "anfora" "angolo", per le "s" davanti a
consonante ("sdentato" <-> "stentato").
 
In casi del genere, usare lo stesso simbolo ("n" "sC") rimane
descrittivo delle opposizioni fonematiche.
 
C'è poi un'altro caso, quello delle descrizioni con vocali diacritiche
(non so se sia presente in tedesco).
La nostra maniera di distinguere le "c" e le "g" /k/ <-> /tS/ /g/ <->
/dZ/ con delle "i" e delle "h" a seconda delle vocali che seguono
("giorgio" "gorgo" "giro" "ghiro") è fuori dall'ipotetico caso ideale
"1 grafema = 1 fonema", ma rimane descrittivo delle opposizioni
fonematiche.
 
Il problema è più un altro: non è chiaro quando una "i" è diacritica.
Le scritte "sciabola" e "sciatore" non fanno capire l'effettiva
pronuncia. Lo stesso vale per "acacia" e "farmacia".
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 fonematiche.
 
Il tedesco è parecchio lontano da "1 grafema = 1 fonema".
Molto meno dell'inglese, ma molto di più dell'italiano.

 
 
Sì, ma a mio parere non ha molto senso di discutere su
questa 'riforma ortografica' (che trovo inutile e -
in molti punti - stupida) e su cui la gente sta finora
spaccando il capello non in sedici bensì piuttosto
in sessanta.
 
 
 

JaWo hat am 07.10.2019 um 15:00 geschrieben:

Ma io non ho la minima intenzione di discutere qui sulla
riforma ortografica tedesca. Semmai lo farei in DESD.
Ho solamente cercato di rispondere alle domande di Valerio,
ma credo che tu e i pochi madrelinga tedeschi che leggono
qui possano dargli risposte più appropriate.

 
 
 
 
Non so. Forse. Ma lui non mi ha posto nessuna domanda.
 
 
 

 Non so. Forse. Ma lui non mi ha posto nessuna domanda.
 
Le domande erano due, ma probabilmente si sono perse nel passaggio da un gruppo all'altro.
 
Erano queste:
1) Le varianti di pronuncia sparse nelle regioni tedesche, sono fonetiche o fonematiche? Cioè, coinvolgono tratti distintivi o no?
 
Ho fatto qualche esempio per l'italiano, ma se è rimasto di là posso riportarlo anche qui.
 
2) In che misura l'ortografia riesce a descrivere la pronuncia? Cioè, leggendo una parola scritta, possiamo ricavare la sua pronuncia o dobbiamo ricorrere a fonti esterne?
 
E anche su questo ho fatto qualche esempio, sempre di là: in italiano, le scritte "farmacia" e "acacia" non sono sufficienti per capire come si pronunciano le due parole.


Cerco di rispondere. Le domande erano sparite da qualche parte.
 
ad 1) come da voi abbiamo anche qui un' infinità di varianti (a secondo
delle regioni) principalmente fonetiche, ma anche alcune fonologiche di
cui voglio allegare solo una sulla quale stanno discutendo proprio
adesso qui nel foro corrispondente.
Si tratta della /ɛː/ (ad es. in 'Käse' [= formaggio]) pronunciata (nel
norte di Germania al solito come /eː/, in modo che spariscono non poche
coppie minime, ad es. sehen:säen (vedere:seminare), Gewehr:Gewähr
(fucile:garanzia), Ehre:Ähre, Seele:Säle, et al.  Nel sud, notiamo
questo cambio linguistico con dispiacere e riprovazione, ma naturalmente
senza successo.
 
ad 2) Purtroppo no.  Da una parte, l'ortografia sì che non è tanto
storica (o se vuoi etimologica) come quella inglese o francese, ma
dall'altra non riflette la pronuncia tan bene come l'italiano o lo
spagnolo. Per leggere un testo quindi occorre impadronirsi di parecchie
regole (come in portoghese, russo, danese etc),
mentre di gran lunga meno che in inglese/francese.
Come la Voce dalla G. giudica questo punto (le regole)?
 
 

JaWo hat am 12.10.2019 um 17:59 geschrieben:

Esattamente come avevo già scritto a ICLI. Autocitazione:


 regole (come in portoghese, russo, danese etc),
 
Ho si' avuto l'impressione che ci siano delle regole, ma non cosi' tante 
alla mia percezione (e in ogni caso regole definite, "non eccezioni 
generali").
 
- come "eccezione generale" mi viene in mente in russo quella per cui
   i genitivi scritti in -ogo -ego si leggono -ovo -(i)evo (da cui
   conseguono alcune "eccezioni particolari" come la parola "oggi"
   "segodnja" che si legge "sievodgna" per motivo etimologico,
   signficando "di questo giorno"
 
- per il resto il russo (avendo anche piu' lettere dell'alfabeto
   latino) mi pare "piu' fonetico" addirittura dell'italiano.
 
- come peculiarita' vi viene in mente solo l'approssimazione in a
   delle o non tonica (khorosho -> carascio'), o il passaggio
   sonore-sorde in fine di parola (lug pronunciato luk, ecc, g->k b->p
   z->s)
 
- altrimenti la mia impressione e' che "si legga come e' scritto" con
   pochi o nulli digrammi o plurigrammi (dipende da come si vogliono
   considerare consonante+segno debole o consonante+vocale debole),
   forse solo la terminazione dell'infinito dei verbi riflessivi
   (-tsja -> zza)
 
- la vera difficolta' del russo e' lo spostamento dell'accento nei vari
   casi della declinazione, come quella del tedesco e' assegnare il
   genere alle parole
 
- per il resto proviamo a contare le "regole fisse" tra italiano e
   tedesco, non mi sembrano tanto diverse in numero:
 
   ci+a/o/u gi+a/o/u   -> /tS/ /dZ/
   ch+e/i   gh+/e/i    -> /k/ /g/
   il gruppo "gl"
   il gruppo "gn"
   il gruppo "sc"      -> /S/
 
   sch -> /S/
   tsch -> /tS/ e dsch -> /dZ/
   v -> /f/
   (k g e w sono "la sua pronuncia")
   st -> /tSt/ (o e' regionale ?)
   ie -> /i/
   ei -> /ai/
   eu, äu -> /oi/
 
   dimentico qualcosa ?

   ...
 
 
 
Ho ancore qui il libro di testo russo (Grammatik der russ. Sprache) che
gli studenti nella Repubblica Democratica Tedesca (RDT), dove il russo
era obbligatorio già dalle elementari, dovevano studiare e santificare
come noi la bibbia, e in quel libro le regole e eccezioni della
pronuncia comprendono trentasei (36) pagine! Soltanto le regole
generali a prescindere dagli spostamenti dell'accento etc.etc.
 
Penso dunque che la lingua italiana è molto più gentile coi
principianti, ad ogni modo molto più facile. Non ti pare?
 
 
Wo.
 
 
 

   il gruppo "sc"      -> /S/
 
Le "regole fisse" escono dallo schema ideale di corrispondenza tra
grafemi e fonemi, ma non necessariamente tolgono alla lingua
descrittività fonologica.
 
Lo fanno sicuramente, nella nostra, le lettere "e" e "o" perché
indicano quattro fonemi in maniera imprevedibile.
 
Di per se, le prime due che hai elencato fanno capire quando c'è /tS/
/dZ/ /k/ /g/. E le versioni con "h" non generano alcun problema.
Qualcuno lo generano quelle con "i", perché in alcuni casi non si
riesce a capire se la "i" è diacritica o no.
 
Anche "gl" di per se sarebbe descrittivo, se non fosse che in alcuni
casi indica proprio la sequenza /gl/.
 
Anche per il tedesco vale lo stesso: quelle regole riescono a
descrivere la pronuncia, o no?


Valerio Vanni hat am 14.10.2019 um 23:06 geschrieben:

Mi limito a correggere un errore nella lista probabilmente
incompleta di G. Drogo per il tedesco.
st non è mai /tSt/ e si pronuncia -> /St/ solo all'inizio di
parola (anche se quella parola fa parte di un composto come
Steuer in Mehrwertsteuer, la nostra IVA). Una piccola zona è
caratterizzata dalla pronuncia /s-t/ anche all'inizio di
parola. In un'altra zona, invece, dicono sempre /St/.
Lo stesso vale per sp -> /Sp/ solo all'inizio di parola,
anche se quella parola fa parte di un composto.

 principianti, ad ogni modo molto più facile. Non ti pare?
 
... ovviamente non posso parlare per la lingua madre in modo non 
"biassato" ma non ho tale impressione (segue in parte in altra risposta)

 casi indica proprio la sequenza /gl/.
 
Anche "gn", ma in genere c'e' una casistica preponderante, e delle 
eccezioni di tipo etimologico.
 
E anche delle convenzioni ridondanti (-cq- o -qq- invece di -cc-)

E anche delle convenzioni ridondanti (-cq- o -qq- invece di -cc-)
 
Anche questi sono punti ambigui, ma solo in un verso. Leggendo è
chiaro cosa bisogna pronunciare, ma ascoltando non è chiaro cosa
bisogna scrivere (idem "quadro" "cuore).


 
 
Il problema non sono le regole ma, al contrario, l'assenza di regole.
 
In italiano, leggendo una parola scritta, non c'è modo di conoscere la 
posizione dell'accento, né l'apertura una vocale a meno che non sia una 
parola tronca.
Allo stesso modo non c'è modo di capire se le "i" e le "u" siano vocali 
o approssimanti, né se le s e le z siano sorde o sonore.
 
Il fatto che errori su questi aspetti quasi mai pregiudicano la 
comprensibilità ha alimento un certo lassismo che contribuisce rendere 
ancora più difficile capire la pronuncia corretta senza consultare un 
vocabolario.
 
Da questo punto di vista, invece, lo spagnolo è un sistema perfettamente 
regolare.
 
Curiosamente, per la scrittura, la situazione si rovescia: l'italiano, a 
parte una manciata di eccezioni, ha un sistema di scrittura che permette 
di trascrivere correttamente e senza esitazioni qualunque parola che 
viene ascoltata. Tanto che se una persona adulta fa un errore 
ortografico è quasi sempre solo per distrazione.
 
Lo spagnolo invece è ben più difficile: non c'è modo, senza conoscere la 
parola, di sapere se si scrive "jibe", "gibe", "jive", o "give", perché 
si pronunciano in maniera identica, oppure "hechicero", "echicero", 
"hechizero", "echizero" o anche (per lo spagnolo latinoamericano) 
"hechisero" o "echisero".

posi ha scritto:

Hai ragione ribadendo le differenze fra l'italiano e lo spagnolo. Mentre
nell'italiano quasi non ci sono problemi di passare dalla pronuncia
alla scrittura, nello spagnolo non ne sono dalla scrittura alla
pronuncia.
Non ho menzionato queste differenze nel mio contributo dato che
volevo sottolineare qualcos'altro, una specie di ordine:
 
Scrittura etimologica contro scrittura fonematica e ho provato a
definire quell'ordine:
1) ingl, franc
2) ted., danese
3) ital., spagn.
 
Sarebbe possibile che ci fosse qui un genio che avrebbe saputo provarlo
matematica- o statisticamente?
 
 


Le scritture fonematiche spesso evolvono fino a scritture morfofonemiche,
dove il morfema è l'unità che resta piuttosto invariabile. In alcune
lingue, fra loro lo spagnolo, i morfemi non hanno differenze notabile di
pronuncia dovunque appaiano, dunque il sistema è morfofonematico tanto
quanto fonematico. In altre, però, la pronuncia cambia, è il caso del russo
o quello del portoghese.
 

 o quello del portoghese.
 
Stanco e pigro, non ho voglia di fare ricerche approfondite.
Qualcuno potrebbe aiutarmi e spiegare in breve la differenza
tra "morfofonematico" e "fonematico"? Preferibilmente con
qualche esempio. Va bene qualsiasi delle lingue citate da
António, presumibilmente portoghese o brasiliano visto
l'accento sulla o.

 wrote:

Fonematica: mantiene la scrittura del fonema, qualunque sia la
realizzazione fonetica. In tedesco avete ich / ach, dove ch era
originalmente il stesso fonema (al giorno d'oggi è discutibile). In inglese
non si fa differenza tra /k/ aspirata davanti a /i e/ e non-aspirata
altrove. 
 
Morfofonematica: mantiene la scrittura del morfema, qualunque sia la
composizione fonematica. In tedesco avete -ig /IC/ e -ige /Ig@/. In
inglese, diversi villaggi hanno nomine in -town pronunciata /t@n/ (altri
hanno evoluto fino a -ton).
 
Nel russo, la o viene spesso a, ma sempre scritta o per mantenere la
coerenza del morfema dove si trova. gorod /'gor@t/, gorodov /g@r@'dof/.
Questa non è una alternanza allofonica: c'è anche /o/ atona in russo (rara,
ammetto). 
 
Il bielorusso fa esattamente il contrario, cambia la scrittura per
riflettere tutte queste variazioni.
 
In portoghese, la riduzione de qualche vocale a fatto lo stesso. La radice
port- viene scritta sempre così, non importa se la vocale é /O/, /o/ o /u/
(anche qui no sono alternanze allofoniche).
 
In spagnolo, non ci sono variazioni di questo tipo. Ci sono soltanto 5
vocale!
 

Il 17/10/19 04:46, António Marques ha scritto:

Però grafie come vez/veces non sono né fonematiche né morfofonematiche.

  ...
 
Esatto. La lingua parlata, cioè la pronuncia, evolve col passare
del tempo, e la scrittura la segue, secondo le circostanze, più
o meno rapida- o lentamente. Le scritture morfofonemiche sorsero
spesso in questo modo (ad ex. la desonorizzazione di consonanti
sonore finali in tedesco e russo).
 
 

 ...
 
 
Ci sono soltanto [a i u] nelle sillabe atone (lingua letteraria),
mentre l'оканье perdura nel norte (San Pietroburgo etc).
 
 
 
 
 
 
 


Si possono considerare -c(e)-/-z come allografi in spagnolo, comunque sono
d'accordo che non cambia questa osservazione. 
 

 bambino tende a considerarle irrilevanti.
 
Ma, comunque, a capirle male se sono pronunciate diversamente. Mi capitano spesso casi simili.

 /gn/ è veramente marginale... in ogni caso la scrittura è ambigua.
 
Bah, tra "gnosi" e "glia" non so cosa considerare piu' marginale.
 
Aggiungiamo la pronuncia milanese di s-cervellato (o quella dialettale 
di s-giaffa, schiaffo), dove di solito il trattino non si mette (anche 
se credo lo facesse il Lomazzo, e continuino a farlo i romanci)

se credo lo facesse il Lomazzo, e continuino a farlo i romanci)
 
O anche "scentrato". Qui è un po' più problematico l'inserimento tra i
difetti della grafia, perché la pronuncia con la sequenza non è
riconosciuta (sul DOP niente, sul DIPI appena come "trascurata").
 
Anche se, probabilmente, questa pronuncia ha una rilevanza anche nel
centro.
