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Titolo: Sistema Isolato

Carissimi, su un libro di testo del liceo (Classico) ho letto la 
seguente definizione per un sistema isolato:
 
"Un sistema si dice isolato se non e' soggetto a forze esterne, o se la 
risultante delle forze esterne e' nulla".
 
La definizione che sapevo io, si fermava alla virgola.
Tra l'altro come minimo questa definizione mi pare ridondante, perche' 
la parte prima della virgola a quel punto non serve ad una mazza.
 
Quale e' la definizione universalmente accettata ?
 
grazie,
frengo
-- 
__________________________
http://www.nobilgiuoco.com
 

 Quale e' la definizione universalmente accettata ?
 
Si dice isolato un sistema che non interagisce con l'ambiente
esterno, sottolineando cosi' che non necessariamente
una interazione si deve associare a forze.
 
Ma il miglior metodo per capire consiste, oltre che nel
dare la definizione, nel fare degli esempi espliciti di sistemi
isolati e non, riguardanti i casi di interesse.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 

 Quale e' la definizione universalmente accettata ?
 
Anche le definizioni possono cambiare e non e' l' accettazione della 
maggioranza che conta, ma piuttosto la loro  utilita' o meno (sempre che 
non siano incoerenti con il resto del sistema concettuale). Qualche 
volta occorre  puntualizzare meglio una definizione, anche se 
universalmente  accettata.
 
Tuttavia, non trovo per nulla utile aggiungere la postilla del caso 
della risultante nulla delle forze esterne.
 
Il motivo e' che secondo questa definizione "ampliata", un sistema 
potrebbe diventare "isolato" anche in un solo istante del suo moto. 
Anche per una massa appesa ad una molla, ad un certo istante, la forza 
di gravita è uguale e contraria a quella elastica. E quindi la 
risultante delle forze esterne si annulla. Chi sarebbe disposto a 
considerare la massa "isolata" a quell' istante ?
 
Giorgio

 massa "isolata" a quell' istante ?
 
Nessuno dotato di buon senso, anche se solo l'inerzia è in atto in quella 
massa in quell'istante (quanto dura, per inciso? È misurabile la durata di 
quella condizione? No di certo: non si applica neppure il concetto di 
'infinitesimo', che peraltro in fisica mi sembra sempre imbarazzante); a mio 
parere c'è di che meditare, sconfinando necessariamente sul concetto di 
'tempo' (che fra i fisici ho l'impressione che sia tabù).
 
Ma è così facile descrivere tale situazione in tutti i suoi reali aspetti 
fisici, come qui sopra?
Come dicevo al signor D, il concetto di 'isolato' può a rigore riferirsi 
solo a un "corpo" privo di interazioni di ogni genere. Ma poi è evidente, 
ripeto, la molteplice paradossalità di una simile definizione.
 
Allora come si può definire in modo rigoroso il concetto di 'isolato' in 
fisica?
L'assenza di forze applicate o la loro risultante nulla dovrebbe escludere 
anche quella "forza" che chiameremmo "forza d'inerzia" e che si avverte e si 
misura concretamente quando si oppone (in un riferimento diverso da quello 
"inerte" !) un ostacolo al moto di un corpo che si muove "per inerzia". Si 
dirà che non è una forza esterna, ma è vero? Un sasso lanciato nel vuoto e 
che ora si muove per inerzia, si è lanciato da solo o è stata proprio una 
forza "esterna" a lanciarlo?
 
Un altro punto è che quando - idealmente perché accade solo idealmente - un 
corpo si muove solo per inerzia, esso costituisce di fatto un riferimento 
inerziale autonomo, per definizione. Allora le eventuali forze in equilibrio 
che lo mantengono in quella condizione non possono appartenere al 
riferimento stesso - come uno che si sollevasse da terra tirando le stringhe 
delle proprie scarpe tipo barone di Munchausen. Dunque come si può parlare 
di sistema "isolato" se il suo isolamento dipende da altri sistemi di 
riferimento? Sembra logicamente un ossimoro, come i morti viventi e altre 
simili cose. In questo senso la postilla non funziona, ma senza la postilla 
in realtà non si sa di che cosa si sta parlando.
 
Però io temo che il tentativo di formalizzare e in certo senso di 
assolutizzare certe intuizioni introduca sempre paradossalità insanabili, e 
proprio grazie ai limiti strettissimi dei linguaggi formali.
Nel caso di specie (come dicono gli avvocati) l'intuizione dell'esistenza 
dell'inerzia è rigorosamente ... empirica. Infatti Galileo e chi prima di 
lui hanno tentato di formalizzare il fatto a tutti evidente che, se si 
lancia un sasso, questo se non incontra un ostacolo va per i fatti suoi fino 
a destinazion e senza che lo si accompagni. Cose evidenti a tutti, ma la 
formalizzazione introduce degli assoluti che nella realtà non esistono. E i 
paradossi nascono _sempre_ da questa circostanza: dal tentativo di tradurre 
l'intuizione in linguaggio formale.
 
Chiedo scusa del mio intervento raro e già in quei pochi casi giudicato 
filosofico/mentecatto, ma mi pare che il linguaggio, per avere senso, abbia 
non solo un'esigenza assoluta di chiarezza, ma anche di essere consapevole 
di quello che è, cioè dei propri limiti, rispetto al pensiero e 
all'intuizione che portano a esprimerlo. E mi chiedo se la fisica abbia 
questo rigore, secondo me necessario. In questo caso non mi sembra.
E negli altri?
 
Omaggi 

Si in effetti la definizio secondo me "piu' corretta" e' quella di 
Bibbiani per cui il sistema non interagisce con l'esterno in nessun modo.
Il libro in questione da la definizione di sistema isolato che ho 
riportato io nel capitolo della quantita' di moto, per dire poi che 
quando un sistema e' isolato si conserva la quantita' di moto totale.
E' vero che le definizioni alla fine uno le puo' dare un po' come gli 
pare, pero' secondo me era almeno il caso di chiarire che l'energia (che 
hanno gia' fatto) puo' non conservarsi in un sistema suddetto.
(Il momento angolare non lo hanno ancora fatto).
 
Grazie,
frengo

-- 
__________________________
http://www.nobilgiuoco.com
 

 sembra.
 
 
Forse fai delle inferenze indebite.
 
Ammetti tu stesso ("mi pare") che questa richiesta di rigore e' tua. La 
prima cosa da fare sarebbe di verificare se e' necessaria. E per cosa.
Per gli scopi della Fisica e' storicamente provato che anche un 
linguaggio non asolutamente chiaro puo' dare risultati validi (per la 
Fisica, ma anche pr modificare la nostra vita).
 
A questo punto la tua affermazione che sia necessario andrebbe alquanto 
mitigata. Io direi che l erichieste di rigore non sono assolute ma 
eventuamente crescono con l' evoluzione storica della disciplina.
 
Giorgio
 
PS ma veramente pianifichi di aver tempo per star dietro a tutti i 
messaggi che hai spedito ? Con tutta la carne a fuoco che ci hai messo ? 
O volevi solo toglierti lo sfizio di avere risposte da riportare su 
i.c.f.m. per dimostrare a cattiveria dei fisic nei tuoi confronti ? 
Scusa la malpensansa ma a volte ci si coglie (cit.)

 paradossi conseguono a una simile definizione.
 
Sono d'accordo.  A mio parere oggetti teorici come "sistema isolato", 
"vuoto", "nulla", "infinito" sono postulati utili a far tornare 
(apparentemente) i conti nel linguaggio descrittivo dei fenomeni fisici 
ma incongruenti col mondo reale.
Funzionano fin quando l'approssimazione non deve scendere al di sotto di 
un certo limite.
 
Se si provasse a teorizzare il "sistema isolato" nella forma 
corrispondente alla realtï¿œ fisica si dovrebbe parlare di "sistema molto 
distante da ogni altro riferimento", provvedendo a fornire una misura di 
questa distanza.
 
Credo che nella realtï¿œ "essere" sia sinonimo di "relazione".

 Credo che nella realtà "essere" sia sinonimo di "relazione".
 
 
E scusate se mi intrometto, ma gli oggetti 'teorici' sono quantomento necessari in fisica poichè rappresentano un modello, per forza di cose approssimativo, della realtà che si vuole studiare.
Nel caso di un sistema isolato, così come del vuoto e del nulla, bisognerebbe sempre identificare dei limiti di validità di tale modello, imho.
 
Giulio

 La definizione che sapevo io, si fermava alla virgola.
 
Se non ci sono forze esterne, va bene. Se ci sono, bisogna anche supporre 
nullo il momento risultante di tali forze, rispetto a un qualsiasi polo. 
 

 qualsiasi polo. 
 
In questo caso non varrebbe pero' l'enunciato del principio
di conservazione dell'energia:
"L'energia di un sistema fisico isolato si conserva",
quindi la parte dopo la virgola e' proprio *sbagliata*, se si
vuol dare all'aggettivo "isolato" il suo significato piu' generale...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 
"Giorgio Bibbiani" <giorgio_bi...@virgilio.it.invalid> ha scritto 
nel messaggio news:525be6f6$0$23128$4faf...@reader2.news.tin.it...

Cioe' tu non consideri isolato un sistema se soggetto a forze esterne, 
ancorche' che abbiano risultante nulla e momento risultante nullo.
Richiedi che non ci siano forze esterne tout court. E' cosi' o ho frainteso?
Ciao,
Antonio 
 

 malpensansa ma a volte ci si coglie (cit.)
 
Hai colto proprio male.
I miei appunti di tanto in tanto li sintetizzo in una finestra di tempo 
libero, perciï¿œ li posto tutti insieme come stanotte (la notte ï¿œ tempo libero 
di default). Ecco perchï¿œ sono raggruppati. Infatti non mi si vede spesso su 
isf.
Un secondo aspetto ï¿œ che non dovrï¿œ affatto star dietro a gran che, dato che, 
salvo qualche intervento sporadico, quasi nessuno interviene sui miei post. 
Osserva il mio post sul tempo (questione che ritengo cruciale): tu, Massimo 
e Lino, e in sostanza non proprio per una discussione sul topic, ma solo per 
affermare ciï¿œ che comunemente si crede.
Terzo aspetto: io frequento usenet da almeno un decennio, ma mai per perdere 
tempo, che non ne ho (e poi non esiste :) Sono appunti apparentemente 
frammentari ma che non lo sono. Si tratta concretamente di lavoro - 
ovviamente intellettuale e non certo a scopo di lucro - che sottopongo agli 
altri partecipanti ai gruppi nella speranza di critiche logicamente fondate 
e quindi per me utili alla messa a punto delle mie "costruzioni".
 
Omega 

 frainteso? 
 
E' cosi': una definizione _generale_ di "sistema isolato" sottintende
che il sistema non interagisca con l'ambiente, se si vuole che
valgano le consuete leggi di conservazione, naturalmente
trattandosi di una definizione nulla vieta di darne una diversa,
esplicitandola al caso.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 anche il rigore.
 
Ti ho gia' spiegato che non e' questione di relativizzarlo. E' 
intrinsecamente qualcosa che evolve storicamente.
 
Il commento su Visco te lo potevi risparmiare era riferito ad altro. In 
ogni caso, la qualita' dell' istruzione in fisica non la giudica ne' 
Visco ne' il Sole24ore. Una misura obiettiva della qualita' e' data 
dalla facilita' con cui i nostri giovani vengono ottimamente accolti 
all' estero per la loro preparazione specifica. Se Visco & Co. si 
concentrassero di piu' sul creare le condizioni economiche per evitare 
questa emorraggia, invece di parlare di quello che non conoscono, 
sarebbe tanto meglio per il Paese.
 
Giorgio

 sarebbe tanto meglio per il Paese.
 
Quando Visco parla dalla sua posizione non parla di cattedrali nel deserto, che 
al paese non servono, ma parla di quel terreno di formazione mediamente elevata 
soltanto dalla quale può procedere il progresso di un paese.
Come credi che alcuni paesi orientali, dalla Cina al Giappone alla Corea ci 
surclassino praticamente in ogni tecnica e tecnologia? Forse perché hanno pochi 
studenti bravissimi e se li tengono stretti? Nossignore: perché mediamente il 
loro livello di formazione è elevato, non hanno diplomati analfabeti e laureati 
con tesi da 110 e lode sul sesso degli angeli ma che non sanno affrontare il 
minimo problema: hanno solo studiato la lezione e altro non sanno ripetere.
 
Ti ricordo a questo riguardo ciò che ha detto Feynman a proposito del medesimo 
problema negli Usa: disse che emergono di fatto solo gli autoditatti, il 
sistema pubblico essendo totalmente incapace di formare dovendo basarsi sulle 
capacità medie, cioè sostanzialmente minime (ricorda proprio i "requisiti 
minimi" delle nostre scuole e l'abbassamento continuo di standard che le nostre 
università denunciano per riuscire ad ammettere gente).
E questa riflessione di Feynman vale anche per noi, che però non abbiamo 
università private della potenza di quelle Usa.
 
Quindi non dobbiamo pensare che uno come Visco, che ha il polso del paese non 
solo dal punto di vista finanziario, neghi o ignori che c'è qualche testa 
speciale che emigra. Nega che tali teste siano la normalità nel paese, e anche 
che esistano nel paese le strutture per sfruttarle in concreto, salvo il 
circuito chiuso delle università.
 
Quindi prima di dire che Visco parla di ciò che non conosce in sedi che sono 
ben altro che un orgoglioso ennegì di fisica, prova a vedere come lui una 
realtà più ampia del'ennegì, una realtà con un 12% di disoccupazione in cui i 
giovani sono una percentuale elevatissima. Ma perché? Te lo dico io che per 
anni e anni ho selezionato personale per la ricerca applicata, diplomati e 
laureati: perché erano da prendere e da mettere in lavatrice per poi 
ricominciare da zero la loro formazione a spese delle imprese, per instillare 
in loro il ***rigore della concretezza*** e dei significati chiari e distinti 
di ciò che si dice e si fa. A parte il concetto di responsabilità implicito in 
queste cose.
 
Stupisce che in una situazione come la nostra si faccia ancora la lagna sui tre 
o quattro in gamba che probabilmente andrebbero all'estero comunque, per andare 
dove vedono maggiore opportunità di apprendimento (e di carriera e di 
quattrini). E nota che prevalentemente vanno negli Usa (che stanno peggio di 
noi quanto a formazione), molto difficilmente nei paesi asiatici della 
tecnologia.
 
Che cosa hanno inventato gli Usa, consapevoli del loro problema riguardo alla 
formazione, insieme alle grandi università private foraggiate dalle 
multinazionali? Hanno inventato - ma da sempre - l'importazione dei cervelli a 
suon di dollari, quindi la lagna che ripresentì, in coro con certi partiti (e 
sindacati che la scuola la affossano), non sta affatto in piedi.
 
Noi che cosa importiamo invece, con la benedizione di un tal Francesco?
 
Saluti

 
 
"Omega"  wrote in message news:201311041...@mynewsgate.net...
 
l'Aristotele tanto soimpatico all'amico
Massimo, per scrivere la sua logica doveva disporre di un rigore che 
precedeva
la logica
 
------------------
 
mica vero... Aristotele era un ottimo
metafisico ma mica simpatico.
Senza I suoi errori non sarebbe mica
nata la fisica.
A me e' simpatico Omega
perche' ora vi dira' che cos'e'
in realta' un orologio.
E per dire cos'e' un orologio
ci vuole rigore.
 
:-)
 
ciao
Massimo 

 giovani sono una percentuale elevatissima.
...
 
Qui stai mettendo tutto insieme: disoccupati con e senza un titolo di 
studio e soprattutto, stai confondendo il discorso di Visco (che 
riguardava la formazione) con quello dei liveli di occupazione. E in 
ogni caso ribadisco: coa ne sa Visco del sistema *attuale* dell' 
istruzione ? Ti assicuro che non basta leggere un rapporto OCSE o 
leggere i rapporti interni preparati dai bocconiani in Banca d' Italia.
Occorre anche parlare con gli stranieri che  hanno a che fare con i 
laureati *medi* italiani. Sia tu sia Visco potreste avere delle sorprese.
 
Giorgio

 laureati *medi* italiani. Sia tu sia Visco potreste avere delle sorprese.
 
Nessuna sopresa di sapere che una piccola percentuale di autodidatti 
personalmente pieni di iniziativa hanno successo all'estero. Qualcuno lo ho 
incontrato nel mio girovagare per il mondo per decenni per il mio lavoro: 
per� non certo una folla e non certo "persone di livello medio" per usare 
una tua battuta, che, scusami, � solo spiritosa.
 
Saluti 

 Ma tu a che titolo o in nome di chi fai simili affermazioni?
 
Potrei farti la stessa domanda
 
Giorgio

 :-)
 
Apprezzo l'emoticon e l'ironia, ma non occorre rigore per definire il 
concetto di orologio, trattandosi di una convenzione.
Una chiavica qualunque, una volta assurta a convenzione,(*) magari sotto il 
sacro vincolo dell'intersoggettività o per editto della comunità 
scientifica, diventa una pietra miliare della convivenza umana senza mai 
scomodare il rigore.
 
(*) convenzione ha semanticamente almeno due contenuti: uno, il più 
immediato, è quello del convenire nel senso dell'incontrarsi di molti per 
decidere qualcosa di comune; l'altro è quello del convenire nel senso della 
convenienza, che spinge i molti appunto a incontrarsi e a partorire regole 
comuni: si fa perché si capisce che *conviene* farlo.
 
Immagino che da sempre la specie furba (la nostra) abbia sentito la 
necessità di classificare fiscalmente gli eventi così come in qualche modo 
appaiono classificati nella memoria. Ha così chiamato *tempo* questo modo di 
classificazione. Poi, venuta nell'essere la sottospecie dei burocrati, 
questa ha voluto che quella classificazione fosse oggettivata, ossia che 
ogni evento registrato fosse associato a un marker sequenziale, e per 
ottenerlo ha usato come modello del tempo (che è solo una realtà psichica) 
un qualunque dispositivo convenzionalmente ciclico, assumendo sempre per 
convenzione che misurasase il "tempo" oggettivo. In tal modo il marker 
sequenziale è divenuto unb marker temporale.
Ossia la convenzione ha usato l'equivalenza (psichica) tempo-mutamento.
 
Ha però introdotto in questo "rigoroso" processo "scientifico" una ingenua 
circolarità logica: infatti per "leggere" qualunque forma di dispositivo di 
quel genere - a cominciare dal sole (l'orologio, si dice, il più 
primitivo) - deve far uso della stessa memoria che cerca di scimmiottare 
appunto con il meccanismo detto "orologio". Di qui la paradossalità non solo 
del tempo ma anche dell'orologio.
E i paradossi non possono vantare molto rigore, né hanno bisogno di emoticon 
per far sorridere.
 
Un saluto
Omega
 

vada per l'oggetto burocratico
e per i paradossi.
Ne abbiamo parlato ampiamente.
Ma secondo te c'è differenza
fra una meridiana e un orologio
da polso o un pendolo?
Secondo me chi costruisce orologi
non conosce le leggi orarie del moto.
Quindi più che di inesistenza del
tempo dovremmo parlare di inesistenza
del moto.
Ma come definire il moto?
Semplicemente con un cambiamento
di posizione.
Per esempio:
mia figlia di 1 anno e mezzo dice
che l'orologio fa tic-tac.
Ma nel presente fa tic o fa tac?
Perchè se esiste solo il
presente e nel presente fa tic
allora dovrebbe sempre fare tic
e mai tac.
Ma se nel presente fa tac allora
dovrebbe sempre fare tac.
E come mai fa tic-tac?
Bhè in realtà non fa tic-tac ma
quei due suoni distinti ci riassumono
in una parola sola l'essenza del tempo.
Cioè il cogliere delle differenze.
Non per niente abbiamo bisogno
di una equazione differenziale
per descrivere matematicamente un moto.
 
ciao
Massimo 

 e mai tac.
 
Non sono d'accordo: nel presente né tic né tac.
La percezione di un suono necessita della memoria, perché il presente è 
"temporalmente" inesteso, salvo essere del tutto paradossale. Ho messo 
"temporalmente" fra virgolette perché non ha nemmeno senso, se non in un 
linguaggio corrente che fa appunto riferimento alla memoria, non ad altro.
 
Omaggi
Omega 

 Omega
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 io invece parlo della realt`, che non pur non essere continua
 
Perrche' mai?
E cosa significa "continuo" in questo contesto?
 
 
 
---
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 scarsa preparazione ?
 
Non determina ma aiuta. Peggio e' che spesso i voti non sono indici (di 
cosa?) affidabili. E la preparazione in questo non e' necessariamente la 
preparazione in quello.
