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Titolo: modo vero o apparente

Ciao a tutti,
sono nuovo del ng e volevo farvi una domanda.
I movimenti retrogradi dei pianeti venivano un
tempo spiegati con gli eccentrici e gli epicicli tolemaici,
poi venne Copernico che mise il sole al centro del sistema solare
e spiegò più facilmente quei moti retrogradi come movimenti
"apparenti" (rispetto a noi che li vediamo da terra)
e disse dunque che NON C'ERA PIU' BISOGNO degli eccentrici-epicicli.
Da allora il movimento "vero" dei pianeti (con eccentrici-epicicli)
fu considerato un movimento "apparente" (rispetto al nostro certo
punto di vista). Attualmente si pensa dunque che i pianeti
girino "effettivamente" attorno al sole, e che i moti retrogradi
siano "apparenti".
Risulta chiara la distinzione fra moto VERO e moto APPARENTE,
due concetti comunemente usati in fisica, atronomia, ecc.
Ugualmente se ho dei giocatori che si muovono in un campo di calcio,
tendiamo a dire che i giocatori "si muovono" e il campo "sta fermo".
La domande verte sulle relazioni con i concetti di movimento
ASSOLUTO E RELATIVO. E cioè...
---> Vero e Assoluto..  voglion dire la stessa cosa?
---> Apparente e Relativo... voglion dire la stessa cosa?
Quali sono i punti di vista più usati in fisica a questo riguardo?
In particolare c'è ancora chi pensa che i
pianeti non si muovono EFFETTIVAMENTE attorno al sole,
e che il tutto può essere considerato solo RELATIVO?
C'è qualcuno che può sostenere che è il campo da gioco
a muoversi contemporaneamente in 20 modi diverso
rispetto a 20 giocatori fermi rispetto ad esso,
oppure viene accettata (anche istintivamente)
l'idea che sono i 20 giocatori che IN EFFETTI si muovono?
Grazie per la risposta:)))
Angelo Dinelli

 ---> Vero e Assoluto..  voglion dire la stessa cosa?
Direi di no. Il "sistema di riferimento" e' stato ed e' ancora
uno delle spine nel fianco dei fisici e, come tutte le spine
nel fianco, uno degli stimoli piu' fecondi. Quando i
fisici "classici" ponevano come "previlegiato" il riferimento
delle stelle fisse avevano certamente le dita incrociate
dietro la schiena. Non avevano nulla di meglio e quindi
li' si fermavano. Nella fisica del '900 questo scoglio e'
stato, almeno in gran parte, rimosso, ma non del tutto.
Chi ha seguito su questo NG il thread sulla carica che
cade in un campo gravitazionale ha avuto un bel
saggio circa i dubbi, spero anch'essi molto fecondi,
che tuttora permangono circa i sistemi di riferimento.
Tornando alla fisica "classica", nel cui ambito mi pare
si ponesse la domanda, direi che relativo/assoluto sono
entrambi veri o falsi a seconda della chiarezza degli
assunti. Mi spiego con esempi:
a) Siamo su una giostra, lo sappiamo e dichiariamo che
il sistema non e' "inerziale" e ne teniamo correttamente
conto con le dovute accelerazioni aggiuntive(centripeta
e di Coriolis). Lo abbiamo scelto perche' ci e' "comodo"
per il caso specifico che ci prefiggiamo di trattare,
e, se tutto cio' e' chiaramente dichiarato, siamo nel "vero"
anche se molto, molto "relativi".
b) Siamo sulla terra (trascuriamone per semplicita' il
moto rotatorio) soggetti al suo campo gravitazionale
(absit relativita').
Pippo dice di essere in un sistema inerziale dove ogni
massa e' soggetta a g.
Pluto dice invece di essere nello spazio interplanetario
su un razzo che accelera dotato di accelerazione g.
Le affermazioni di Pippo e di Pluto conducono agli
stessi risultati anzi, direi, che all'interno  della cabina
dove avvengono gli esperimenti, nessun esperimento
potra' distinguere Pippo da Pluto.
In altre parole, la descrizione dello stesso fenomeno fisico
puo' essere fatta da "punti di vista" diversi dando luogo
a descrizioni diverse. Se le condizioni di "riferimento" sono
state correttamente descritte, applicando le opportune
"trasformazioni" due affermazioni "vere" saranno
riconducibili una all'altra, se una delle due e' "falsa"
cio' non sara' sempre possibile.
L'esempio del sistema Tolemaico e' chiarificante a proposito.
Le complicate orbite da esso descritte, applicando loro
la trasformazione cinematica che sotrae il  moto della terra,
diventano le orbite copernicane.
L'errore non consiste quindi nella descrizione delle orbite
Tolemaiche, ma nell'assumere la Terra come riferimento
assoluto.
In un certo senso quindi, forse, "relativo" e' piu' "vero" che
"assoluto" perche' "assoluto" non sappiamo ben definirlo.
"Relativo" e' invece molto chiaramente definibile anche se ci
sono molti "relativi" possibili per lo stesso fenomeno.
Ci azzarderemo a dichiarare "veri" (fino a prova contraria)
solo quelli che sono riconducibili uno all'altro con l'opportuna
trasformazione.
Spero di non essermi esposto troppo
Saluti
Mino Saccone


Il punto è questo:
un corpo si muove.
Le possibili infinite descrizioni del suo moto sono frutto di una serie di
scelte che spesso poco o nulla hanno al di fuori della necessità di ottenere
una descrizione facilmente intuibile.
La risposta alle tue domande la trovi sul vocabolario: (vero e assoluto) e
poi (apparente e relativo) non sono definiti in modo equivalente. Per cui
non indicano la stessa cosa.
Ciao
( in e-mail il "tu" è più naturale)

...
|> ---> Vero e Assoluto..  voglion dire la stessa cosa?
|
|Direi di no. Il "sistema di riferimento" e' stato ed e' ancora
|uno delle spine nel fianco dei fisici e, come tutte le spine
|nel fianco, uno degli stimoli piu' fecondi.....
cut
Ciao, ti ringrazio per la risposta, che però si è concentrata
su aspetti tradizionali, anche colpa mia, in quando
mi ero spostato dalla dicotomia VERO-APARENTE a quella
più "in voga" ASSOLUTO-RELATIVO.
In effetti io volevo proprio insistere su quel tipo di
movimento che tende, d'istinto, ad essere considerato
MOVIMENTO VERO,,, come ad esempio una macchina che si
muove su un autostrada, dei giocatori che si muovono
su un campo di calcio, e io che mi muovo nella mia stanza.
Mi spiego meglio... nella mia stanza ci sono io, altre
persone, la mia gatta... e tutti questi soggetti
SI MUOVONO EFFETTIVAMENTE dentro questo spazio immobile,
immobile non rispetto al sole, alla galassia, ad altre
galassie, ma ferma rispetto a quelle persone o animali
(o oggetti) che vi si muovono dentro.
Insomma, io che mi muovo nella mia stanza
mi muovo VERAMENTE, e la stanza STA FERMA, effettivamente.
Ventidue giocatori che si muovono in un campo di calcio
SI MUOVONO EFFETTIVAMENTE, mentre il campo sta fermo.
Se noi riferiamo questa situazione ad altri sistemi
di riferimento, es. il sole, rispetto al quale
campo e giocatori si muovono, non cambiamo poi la situazione,
in quanto il movimento differenziale dei giocatori
rispetto al campo resterà invariato.
Insomma, sembrerebbe poter concludere che quei
giocatori SI MUOVONO (effettivamente) e il campo
STA FERMO (effettivamente).
Lo so che il circolo appare vizioso,
ma non è un circolo, e non è vizioso.
Se io sto in una stanza
potrò muovermi rispetto alle pareti sia che
sia io a muovermi, sia che siano le pareti
a muoversi, scivolando (su delle rotelle)
sopra il pavimento.
Nel primo caso sono io che mi muovo
e che aumento energia cinetica,
nel secondo sono le pareti.
Oppure non si può veramente distinguere fra questi due casi?
Specifico: se non si potesse distinguere fra questi due
casi (moto vero e apparente) che senso avrebbe dire
e affermare che il sistema tolemaico era "sbagliato"
ed è "vero" invece quello copernicano???
Se non si ammette la REALTA' del movimento REALE
dei pianeti intorno al sole REALMENTE FERMO
in un fuoco di questo sistema, come possiamo
dire che il modello copernicano è VERO
mentre era SBAGLIATO quello con la terra "al centro" e "ferma"?
Spero tu capisca la pesantezza del discorso che sto facendo.
Praticamente eliminando la distinzione fra movimento VERO
e movimento APPARENTE, si rischia di dire che sistema
copernicano e tolemaico sono "praticamente" equivalenti,
e che non ci sono "ragioni valide" per dire che uno
è più veritiero dell'altro.
Ma allora saremmo proprio in presenza di un'ipotesi
"PURAMENTE MATEMATICA" ... come disse lo stesso Copernico
per passare il vaglio dei severi geocentristi:))))
Tu che ne pensi?
Ciao
Angelo Dinelli

 Angelo Dinelli
Ciao entro anche io nella discussione.
Mi pare che la discussione sia completamente classica e in
tale ambito rimarro'. Se rimaniamo su
un piano cinematico credo che i due sistemi  (tolemaico e copernicano)
*potrebbero* essere equivalenti, anche se non conosco bene il sisitema
Tolemaico e non saprei se quanto sopra ho detto sia vero anche
solo da un punto di vista cinematico, credo di NO comunque a causa
degli epicicli la cui forma circolare e' troppo particolare.
Se ci occupiamo di dinamica, cioe' vogliamo conoscere le
ragioni dei moti , cioe' le forze, le cose sono moto differenti.
Quando uno ha un sistema di corpi fisici "isolato", si aspetta che
sia possibile descrivere la dinamica del suo moto facendo riferimento
alla sola cinematica dei soli corpi in gioco. Mi spiego meglio,
se ho due corpi lontanissimi da tutto il resto, mi aspetto che
le forze che agiscono sui due corpi siano descrivibili come funzioni
delle sole velocita' relative e posizioni relative dei due corpi
e basta. In generale questo e' FALSO. Tuttavia esiste una classe
di sistemi di riferimento detti INERZIALI, dove cio' e' vero.
Se descriviamo il mondo da un sistema di riferimento non inerziale
compaiono altre forze per spiegare la cinematica, che non sono
determinate dai soli corpi in gioco, anche se tutto il resto
dell'universo e' lontanissimo. Queste forze dipendono nella forma
solo da quanto il sisitema di riferimento usato si discosta da un
sistema inerziale
Il sistema copernicano, assumendo la meccanica classica,
descrive il sistema solare in un sistema di riferimento
approssimativamente inerziale ( a causa della
grande massa del sole rispetto agli altri pianeti), per cui in esso
le forze  per prevedere i moti dei pianeti (la legge di gravitazione
universale di Newton) hanno una forma in cui compare solo
la posizione relativa dei pianeti. Nel sistema tolemaico, se
volessimo studiare la dinamica dovremmo usare delle
forze di forma complicatissima e contenenti termini
non determinati dagli stessi corpi.
Ciao, Valter

...
|Mi pare che la discussione sia completamente classica e in
|tale ambito rimarro'. Se rimaniamo su
|un piano cinematico credo che i due sistemi  (tolemaico e copernicano)
|*potrebbero* essere equivalenti, anche se non conosco bene il sisitema
|Tolemaico e non saprei se quanto sopra ho detto sia vero anche
|solo da un punto di vista cinematico, credo di NO comunque a causa
|degli epicicli la cui forma circolare e' troppo particolare.
Il sistema tolemaico, semplicemente, ha la terra al centro della
sfera delle stelle fisse, e i pianeti (compreso il sole) girano intorno.
Gli eccentrici e gli epicicli, applicati alle orbite platetarie, servivano
solo a spiegare quei movimenti retrogradi dei pianeti che già si
conoscevano molto bene.
Da notare che la rivoluzione copernicana consistette prima di tutto nel
poter eliminare questi "artificiosi" eccentrici ed epicicli,
anche se - a ben ripensarci - di queste cose ne esistono realmente,
se si pensa ai satelliti dei pianeti. Praticamente, data l'orbita
di un certo pianeta, sarà giust'appunto un epiciclo l'orbita di
un suo satellite.
Comunque Copernico pose il sole al centro del sistema, fece diventare
la terra una semplice pianeta, e perlomeno i movimenti retrogradi
dei pianeti non dovettero più essere spiegati con gli epicicli,
risultando solo dallo sfasamento fra le orbite e le velocità dei
diversi pianeti rispetto all'osservatore terrestre.
Ma dunque, si è parlato sempre e insistentemente della
RIVOLUZIONE COPERNICANA. Copernico stesso, ti ripeto,
nella premessa disse che si trattava solo di un'ipotesi
"puramente matematica" (non fisica, cioè), e lo stesso
Newton, per respingere le accuse dei cartesiani, che lo
accusavano di aver reintrodotto nella fisica le forze a distanza,
forze occulte, forze animiste, disse nella premessa dei
Principia che si trattava solo di forze "matematiche"
e che non aveva cercato di indagare le cause "fisiche"
delle forze gravitazionali. Tra l'altro anche lui continuo'
a credere nell'etere, e fece varie ipotesi in questo senso.
Ora, la differenza fra "matematica" e "fisica", a questi livelli,
appare molto chiara. Un'ipotesi matematica mettere il sole
al centro del sistema... un'ipotesi solo matematica, come
dire... fittizia.... conveniente per fare i conti.
Ma allora la rivoluzione copernicana si limita a questo?
Un modo più conveniente di fare i conti?
Quando si legge nelle enciclopedie o nelle riviste che
la via lattea ruota intorno al proprio centro, come un
po' tutte le galassie, e quando si dice che la terra, i pianeti,
le stelle... ruotano attorno al proprio asse, si dicono cose
puramente "fittizie e convenienti" oppure si "descrive la realtà"?
Se la terra, diciamo, ruota su se stessa intorno all'asse nord-sud,
vogliamo dire una cosa conveniente o reale?
Potremmo forse prendere uno degli infiniti punti che costituiscono
la terra, e dire che tutto ruota intorno a quel punto?
Avremmo in quel caso infiniti moti di rotazione,
della terra rispetto ai suoi infiniti punti.
Ma allora quell'asse nord-sud è una pura convenzione
o esiste realmente, e tutto il resto gli gira realmente intorno?
Quando diciamo che una galassia ruota intorno al suo centro
diciamo qualcosa di reale o di puramente fittizio?
Dunque il moto reale, in contrasto con quello apparente,
esiste realmente o è puramente convenzionale?
Una galassia ruota realmente attorno al proprio centro,
oppure si muove in infiniti modi diversi
rispetto ai suoi infiniti punti?

Ho lasciato tutto il tuo testo
solo per farti osservare che la questione
è stata per così dire "driblata".. evitata insomma.
Non credo poi si possa distinguere molto fra
cinematica e dinamica, o che conti molto il
riferimento a sistemi inerziali o non.
Noi ad esempio vediamo delle galassie,
e gli astronomi hanno calcolato che tutte
ruotano intorno al loro centro.
Qui non possiamo andare a fare su quelle galassie
degli esperimenti cinetici o dinamici.
E' solo un'osservazione, da qua,
e vediamo che tutte le galassie hanno
forma ellittica o a spirale, sono dunque
tutte parecchio schiacciate, hanno un centro
vuoto di stelle, e tutte le stelle ruotano
intorno a questo centro.
Questi movimenti delle stelle intorno al centro della galassia
sono reali oppure che cosa?
Ciao, e grazie per l'attenzione:)))
Angelo Dinelli

 intorno a questo centro.
Veramente il centro delle galassie è normalmente il punto più affollato,
tanto da essere probabile sito per la formazione di un oggetto massiccio
come un buco nero.
EMG

 Angelo Dinelli
Prego, ciao, Valter

...
|
|Angelo Dinelli wrote:
|il moto dei pianeti del sisitema
|di Copernico se tradotto in quello di un osservatore in quiete
|con la terra riproduce i moti del sistema tolemaico? A me sembra
|improbabile che usando solo cicli ed epicicli ci riesca, anche se
|immagino che a furia di aggiungere epicicli gli errori possono
|risultare piccoli.
il sistema tolemaico... funzionava:))))
ovvero tutto il sistema di eccentrici ed epicicli
era in grado di "spiegare" il movimento apparente dei pianeti,
in particolare i loro moti retrogradi.
Copernico mostrò che, semplicemente ponendo il sole
al centro del sistema, tutti questi moti retrogradi
dei pianeti erano semplicemente APPARENTI,
cioè RELATIVI AD UN OSSERVATORE TERRESTRE.
Praticamente, giocando sul concetto di moto relativo,
e quindi di "visione relativa" di un movimento,
da parte di un certo osservatore, introdusse in
fin dei conti il concetto di moto ... assoluto.
Infatti dire che il sole STA FERMO e che la terra SI MUOVE
attorno al sole, come SI MUOVONO tutti i pianeti, equivaleva
a dire.... si muovono VERAMENTE.
Insomma, se a livello cinematico anche il sistema tolemaico
poteva render conto dei movimenti "visti" da terra,
a livello DINAMICO (forze in gioco, energie cinetiche)
diventa importante dire che il sole STA FERMO
e che i pianeti (compresa la terra) SI MUOVONO.
Infatti sono questi pianeti, e la terra,
ad assumere FORZA CENTRIFUGA rispetto al sole,
e non viceversa.
Ed è per questo che chiedevo "il movimento dei
pianeti intorno al sole è REALE, VERO, oppure
semplicemente UNA PURA CONVENZIONE????
|> Ma dunque, si è parlato sempre e insistentemente della
|> RIVOLUZIONE COPERNICANA. Copernico stesso, ti ripeto,
|> nella premessa disse che si trattava solo di un'ipotesi
|> "puramente matematica" (non fisica, cioè), e lo stesso
|> Newton, per respingere le accuse dei cartesiani, che lo
|> accusavano di aver reintrodotto nella fisica le forze a distanza,
|> forze occulte, forze animiste, disse nella premessa dei
|> Principia che si trattava solo di forze "matematiche"
|> e che non aveva cercato di indagare le cause "fisiche"
|> delle forze gravitazionali. Tra l'altro anche lui continuo'
|> a credere nell'etere, e fece varie ipotesi in questo senso.
|
|Non credo che fosse proprio l'etere dei cartesiani, ma
|piuttosto lo spazio assoluto. Ma ammetto di conoscere
|molto poco la storia della scienza (almeno non in modo
|approfondito e critico).
Max Jammer "Storia del concetto di forza" Feltrinelli, pag,148
Lettera di Newton a Robert Boyle, del 1678
"Esporrò un'ulteriore congettura... Si tratta della causa della gravità.
A questo fine supporrò che l'etere consti di parti che  differiscono
le une dalle altre per infiniti gradi di sottigliezza: che, rispetto agli
spazi aperti, nei pori dei corpi vi sia meno ETERE GROSSOLANO che
ETERE PIU' FINE; e, di conseguenza, che nel gran corpo della Terra
vi sia molto meno etere grossolano che etere sottile, rispetto alle
regioni dell'aria; e che ... (eccetera eccetera).
|> Ora, la differenza fra "matematica" e "fisica", a questi livelli,
|> appare molto chiara. Un'ipotesi matematica mettere il sole
|> al centro del sistema... un'ipotesi solo matematica, come
|> dire... fittizia.... conveniente per fare i conti.
|
|Si ma e' cosi', secondo me fino a quendo non introduci
|la dinamica, dal punto di vista cinematico tutti gli
|osservatori sono equivalenti.
Si, ma da un punto di vista dinamico (come dicevo sopra)
non è equivalente. Ed è la realtà dinamica (in particolare
la presenza di forze centrifughe sui pianeti e non sul sole centrale)
che pone in essere la questione del movimento "vero o apparente".
|> Quando si legge nelle enciclopedie o nelle riviste che
|> la via lattea ruota intorno al proprio centro, come un
|> po' tutte le galassie, e quando si dice che la terra, i pianeti,
|> le stelle... ruotano attorno al proprio asse, si dicono cose
|> puramente "fittizie e convenienti" oppure si "descrive la realtà"?
|>
|
|La questione e' delicata. Non sono un astrofisico, ma un fisicomatematico
|per cui non saprei se alle scale delle galassie si possa ancora applicare
|la meccanica ckassica o la relativita' generale sia strettamente necessaria.
|Se si puo' applicare la meccanica classica allora il centro della galassia
|e' sicuramente un sistema  molto vicino ad un sistema inerziale almeno su
|certe scale temporali. La rotazione di cui si parla potrebbe essere riferita
|a tale sitema inerziale. Ti ripeto che pero' non saprei dire assolutamente
|se e' cosi'. Elio Fabri ha insegnato (o insegna) astrofisica per cui su queste
|cose dovrebbe avere le idee chiare.
Lo ascolterei con piacere anch'io:)))
Ma la questione è la stessa: se la galassia
ruota effettivamente intorno al suo centro,
questo non è sede di forze centrifughe,
i bracci della galassia si.
|> Se la terra, diciamo, ruota su se stessa intorno all'asse nord-sud,
|> vogliamo dire una cosa conveniente o reale?
|
|Stessa cosa di sopra, se ti riferisci al moto "apparente" del sole
|e sicuramente il sole e' un sistema piu' vicino ad un sistema
|inerziale di quanto non lo sia la terra, allora la rotazione
|ha un senso "dinamico" assoluto.
Ma i poli non sono più schiacciati che l'equatore?
E l'accellerazione di gravità non cambia dai poli all'equatore,
essendo massima ai poli (non contrastata da forza centrifuga)
e minima all'equatore (massima forza centrifuga)?
E i poli magnetici come mai sono in direzione nord-sud, e non est-ovest?
Tutte queste realtà "dinamiche" non voglion dire che
la terra ruota REALMENTE (e non sono CONVENZIONALMENTE)
rispetto all'asse nord-sud?
cut
|cinematicamente
|e' privo di senso scegliere un sisitema di riferimento
|piu'ttosto che un altro se non per puri motivi di
|comodita'.
Si, ma a noi interessa la realtà dinamica, le forze in gioco,
le forze poste in essere. La forza centrifuga, massima
all'equatore, minima ai poli, non è un fatto cinematico.
|> Non credo poi si possa distinguere molto fra
|> cinematica e dinamica, o che conti molto il
|> riferimento a sistemi inerziali o non.
|
|Invece io credo di si, e te ne accorgi tutti i girni quando freni
|in macchina!
Infatti, frenare DA FERMI :))) è diverso da frenare IN MOVIMENTO:)))
Ciao
Angelo Dinelli

 Angelo Dinelli

 Lo ascolterei con piacere anch'io:)))
Dovete avere pazienza: il vostro thread e' in coda ;-)
Inoltre la settimana prossima saro' via, e dubito che riusciro' a
intervenire sull'argomento entro domani...
Solo una rapidissima anticipazione: ovviamente argomentare per via
dinamica sulla superiorita' di Copernico rispetto a Tolomeo e'
antistorico. Per cui ha senso la domanda: in che senso allora si puo'
dire che il sistema copernicano e' migliore? (intendo con le conoscenze
di allora).
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica

...
|
|Angelo Dinelli wrote:
|> Max Jammer "Storia del concetto di forza" Feltrinelli, pag,148
|> Lettera di Newton a Robert Boyle, del 1678
|>
|> "Esporrò un'ulteriore congettura... Si tratta della causa della gravità.
|> A questo fine supporrò che l'etere consti di parti che  differiscono
|> le une dalle altre per infiniti gradi di sottigliezza: che, rispetto agli
|> spazi aperti, nei pori dei corpi vi sia meno ETERE GROSSOLANO che
|> ETERE PIU' FINE; e, di conseguenza, che nel gran corpo della Terra
|> vi sia molto meno etere grossolano che etere sottile, rispetto alle
|> regioni dell'aria; e che ... (eccetera eccetera).
|
|Bello, non lo sapevo (come dicevo sopra) quindi anche Newton
|credeva in un etere. Ed era immobile nello spazio assoluto o no?
L'etere era in movimento, credo rispetto allo spazio assoluto.
In ogni caso, a quei tempi, non c'era ancora la paura di pronunciare
quella parola, e di assumere quel concetto, visto che a un "assoluto"
alla fine bisogna pur arrivare:)))
|> Ma la questione è la stessa: se la galassia
|> ruota effettivamente intorno al suo centro,
|> questo non è sede di forze centrifughe,
|> i bracci della galassia si.
|
|Non ho capito cosa vuoi dire....
Voglio dire che le forze centrifughe cambiano nei diversi
punti di una galassia in rotazione attorno al centro,
e sono massime alla periferia, e minime (o nulle)
in prissimità del centro. Questo significa ribadire
che una galassia si muove REALMENTE intorno al proprio centro,
e non intorno a punti qualsiasi, piazzati nella periferia.
Qui possiamo parlare solo di moti APPARENTI.
|> |> Se la terra, diciamo, ruota su se stessa intorno all'asse nord-sud,
|> |> vogliamo dire una cosa conveniente o reale?
|> |
|> |Stessa cosa di sopra, se ti riferisci al moto "apparente" del sole
|> |e sicuramente il sole e' un sistema piu' vicino ad un sistema
|> |inerziale di quanto non lo sia la terra, allora la rotazione
|> |ha un senso "dinamico" assoluto.
|>
|> Ma i poli non sono più schiacciati che l'equatore?
|> E l'accellerazione di gravità non cambia dai poli all'equatore,
|> essendo massima ai poli (non contrastata da forza centrifuga)
|> e minima all'equatore (massima forza centrifuga)?
|
|No capisco bene dove vuoi arrivare.
Sempre allo stesso punto: al moto VERO, diverso da quello APPARENTE.
Com'è possibile EVITARE questi due tipi di concetti?
All'equatore la terra RUOTA REALMENTE (e tanto)
mentre lungo l'asse NON RUOTA PER NIENTE.
|La forza centrifuga non esiste dal punto di vista dinamico,
|esiste solo l'inerzia...
Se la FORZA centrifuga è una FORZA
e se la DINAMICA studia le FORZE
come fai a dire che la forza centrifuga non esiste in dinamica?
E chiaro che dipende dall'inerzia,
comunque si parla normalmente di forza centrifuga, in dinamica.
O no?
Altrimenti in che settore si parla delle forze?
|> |> Non credo poi si possa distinguere molto fra
|> |> cinematica e dinamica, o che conti molto il
|> |> riferimento a sistemi inerziali o non.
|> |
|> |Invece io credo di si, e te ne accorgi tutti i girni quando freni
|> |in macchina!
|>
|> Infatti, frenare DA FERMI :))) è diverso da frenare IN MOVIMENTO:)))
|
|Non ho capito, che significa frenare da fermi?
Pigiare il freno, ma con la macchina ferma.
Alla prossima
Angelo Dinelli

 Altrimenti in che settore si parla delle forze?
Ciao, vediamo questo punto.
La dinamica  classica viene (modernamente) formulata
in sistemi di  riferimento detti inerziali nel modo che segue.
Questi sono *definiti*, se esistono, come sistemi di
riferimento in cui  *tutti* corpi sufficientemente lontani
tra di loro, si muovono di moto rettilineo uniforme.
Il fatto che esistano tali sistemi di riferimento non e'
per niente ovvio  (prova a pensare di avere piu' di un corpo e
te ne accorgi).
Ora non mettiamoci a discutere se esistano o meno
(perche' tanto non esistono rigorosamente parlando se vale
la relativita' generale ed avrebbero significato
solo locale [in regioni pero'  "grandi" ], ma la questione
sarebbe lunga...)
Vale un teorema che dimostra che se e' dato un sistema
inerziale K allora K' e' inerziale se e solo se e' in moto
rettilineo uniforme rispetto a K.
Veniamo alla *dinamica*.
Nei sistemi *inerziali* quando i corpi di prova si avvicinano
tra di loro, smettono di muoversi di moto rettilineo uniforme
e  accade  che vale (nel senso che cio'
si verifica sperimentalmente) *la seconda*, la *terza legge*
della dinamica ed il  *determinismo*.
Questo significa che presi DUE corpi (punti materiali) ,
esistono due costanti positive dipendenti solo dai
corpi, m_1 e m_2, di posizioni  p1 e p2
(in realta' questo e' vero dopo che uno dei due e' stato preso
come unita' di misura) tali che, calcolando le velocita' rispetto
al sistema inerziale vale che
P = m1v1 + m2v2 e' una costante nel moto
(terza legge della dinamica in forma di conservazione
della q.di moto)
inoltre esiste una funzione (da determinarsi sperimentalmente)
che puo' solo avere la forma (determinismo)
f= f (p1-p2,v1-v2)
tale che vale la seconda legge della dinamica:
m1 d v1 / dt  = f12 (p1,p2,v1,v2)
e
m2 d v2/ dt  = f12 (p1,p2,v1,v2)
dove f12 = f e (dalla terza legge) f21 = -f
f 12 e' detta forza che il corpo 2 esercita su 1 e f21
e' detta forza che 1 esercita su 2.
Le due equazioni trovate sono equazioni differenziali
in forma normale per cui note posizioni e velocita'
ad un istante, il moto e' determinato (dal punto di vista
matematico ci vuole qualche altra ipotesi, continuita'
di f e locale lipschitzianita'). In questo senso,
il sistema fisico *autodetermina* il suo moto in ogni
sistema di riferimento inerziale.
A questo punto si dimostra subito, dal teorema di sopra,
che cambiando sistema di riferimento inerziale lo schema
di sopra continua a sussistere purche' si assuma che le
funzioni di forza  siano degli *invarianti*, cioe' siano
indipendenti dal sistema di riferimento.
Per concludere si  assume che valga un principio di
*sovrapposizione vettoriale* delle forze considerando tutte le
coppie possibili di punti se ce n'e' piu' di una.
Il concetto di forza attiva newtoniana e' definito nel contesto
di sopra (deve essere ampliato considerando sistemi vincolati
in cui si introducono le forze reattive, ma non mi dilungo),
in particolare una forza e' una funzione delle sole variabili sopra
citate che deve soddisfare la seconda legge in un sistema di
riferimento *inerziale* ecc ecc.
Come si imposta la dinamica in un sistema di riferimento non
inerziale K'?
Ci si riferisce ad un sistema di riferimento inerziale
K in cui il moto di K' e' supposto assegnato e si usa la pura
e semplice cinematica. Se prendiamo la solita coppia di corpi
in Kcon forza f(p1-p2,v1-v2)  allora in K varra':
m1a1  = f(p1-p2,v1-v2)
dove a=dv/dt
Visto che il moto di K' rispetto a K e' assegnato e che,
usando la pura cinematica
a = a' + A
dove A e' "essenzialmente"  l'accelerazione nota di K' in K
ottenuta per via cinematica (in realta' bisognerebbe precisare
introducendo le varie parti: centriPETA, Coriolis ecc..), allora
posso scrivere
m1 a'1 + m1A = f(p1-p2,v1-v2)  ossia
m1 a'1  =  f(p1-p2,v1-v2) - m1A
E quindi posso immaginare
1) di essere fittizziamente in un sistema inerziale
2) di interpretare -m1A come una forza  (centriFUGA, ecc..)
E' chiaro che in realta' stiamo forzando le cose e siamo ben fuori
dallo schema iniziale e la nuova funzione di "forza" non e'
una forza come quelle vere (f):  dipende dal sistema di riferimento,
non e' funzione delle posizioni e delle velocita' dei due corpi in K',
ma contiene un  riferimento ad K che non c'entra nulla con i due corpi.
In K' il sistema meccanico non si autodetermina.
In questo senso m1A NON e' una forza o che e' lo stesso: le forze
fittizzie non esistono come forze, ma la loro spiegazione e' puramente
cinematica e valutano di quanto il sistema di riferimento usato si
discosti da uno inerziale.
Infine potresti dire "ma io in macchina sento la forza centriFUGA
nelle curve". No in macchina senti materialmente la forza
centriPETA delle pareti della macchina  che ti tiene  impedendoti
di muoverti in moto inerziale. La forza centriFUGA non si sente.
Spero sia chiaro, ciao e grazie delle precisazioni sull'etere e sullo
spazio assoluto in Newton.
Valter

...
|La dinamica  classica viene (modernamente) formulata
|in sistemi di  riferimento detti inerziali nel modo che segue.
cut
|Spero sia chiaro, ciao e grazie delle precisazioni sull'etere e sullo
|spazio assoluto in Newton.
|
|Valter
Ho letto tutto molto attentamente, ma non credo di averci
capito gran che:)))) ci sono troppe formule ^__^
purtroppo non sono un matematico, ne' un fisico
(solo un povero filosofo della scienza, che ha letto
molti libri divulgativi ma che non mastica matematica).
Comunque me lo rileggo con calma, e cercherň di capirci
qualcosa di piů.
Per il momento ti ringrazio per l'accuratissima spiegazione.
Ciao
Angelo Dinelli

 semplicemente UNA PURA CONVENZIONE????
Scusate se mi intrometto; non ho seguito il thread
nei dettagli ma penso di poter dire con sicurezza che
la scelta tra sistema geocentrico ed eliocentrico NON
è una questione di convenzione. Lo era prima di Newton,
ma ha smesso di esserlo dopo la scoperta della legge
di gravitazione universale. Da allora il sistema eliocentrico 
non soltanto risulta preferibile per ragioni di semplicità (queste
ragioni erano note già prima di Newton) ma risulta anche
essere l'unico accettabile per ragioni _strettamente fisiche_:
la F = G M m / d ^ 2  _esige_ che il sistema solare sia quello
che normalmente si insegna che sia; tornare al sistema
tolemaico vorrebbe dire gettare la F = G ecc nella spazzatura,
ma questo non si può fare dato che la F = G ecc è 
dimostrata addirittura su scala di laboratorio (esperimento di 
Cavendish). Questo è importante, perchè in laboratorio non
si sfruttano dati astronomici. E con la F = G ecc unita al
valore numerico di G dedotto (ripeto) in laboratorio, si spiegano 
tutte le osservazioni astronomiche (anzi, se ne prevedono in anticipo
i risultati) purchè si adotti il sistema eliocentrico. Col sistema
tolemaico non si verrebbe a capo di nulla. Insomma, è la legge di
gravitazione che taglia la testa al toro e risolve definitivamente
l'antico dilemma " terra ferma e sole in moto, o viceversa? " 
bye bye
Corrado
 
 

 Angelo Dinelli
Ciao, scusa credevo che fossi un "addetto ai lavori"
da come ti vedevo esprimere. Se hai bisogno di chiarimenti
chiedi pure. Io ho passato anni a spaccarmi la testa
sull'impostazione della meccanica classica (anche perche'
all'universita' mi avevano raccontato un po' di balle e cose
inconsistenti...). Non preoccuparti tanto delle formule.
Ti dico subito che lo scoglio piu' grosso e' capire cosa
siano (o megli come vengano definiti, indipendentemente
dal fatto che esistano o meno) i sistemi di riferimento inerziali
e quale sia il contenuto fisico del principio d'inerzia
(primo principio) che dice che esistono. Il resto
poi e' piu' banale.
Ciao, Valter

 ha scritto nel messaggio <01bff6a3$6fa74ac0$LocalHost@default>...
|Scusate se mi intrometto; non ho seguito il thread
|nei dettagli ma penso di poter dire con sicurezza che
|la scelta tra sistema geocentrico ed eliocentrico NON
|è una questione di convenzione. Lo era prima di Newton,
|ma ha smesso di esserlo dopo la scoperta della legge
|di gravitazione universale. Da allora il sistema eliocentrico
|non soltanto risulta preferibile per ragioni di semplicità (queste
|ragioni erano note già prima di Newton) ma risulta anche
|essere l'unico accettabile per ragioni _strettamente fisiche_:
|
|la F = G M m / d ^ 2  _esige_ che il sistema solare sia quello
|che normalmente si insegna che sia; tornare al sistema
|tolemaico vorrebbe dire gettare la F = G ecc nella spazzatura,
|ma questo non si può fare dato che la F = G ecc è
|dimostrata addirittura su scala di laboratorio (esperimento di
|Cavendish). Questo è importante, perchè in laboratorio non
|si sfruttano dati astronomici. E con la F = G ecc unita al
|valore numerico di G dedotto (ripeto) in laboratorio, si spiegano
|tutte le osservazioni astronomiche (anzi, se ne prevedono in anticipo
|i risultati) purchè si adotti il sistema eliocentrico. Col sistema
|tolemaico non si verrebbe a capo di nulla. Insomma, è la legge di
|gravitazione che taglia la testa al toro e risolve definitivamente
|l'antico dilemma " terra ferma e sole in moto, o viceversa? "
Ti ringrazio infinitamente per questo intervento.
Praticamente, da quello che dici, mi pare di capire
che anche tu sei a favore del moto REALE, e non solo CONVENZIONALE.
Insomma... i pianeti si muovono VERAMENTE intorno al sole,
la terra si muove VERAMENTE intorno al sole,
e questo SOLO APPARENTEMENTE gira intorno alla terra.
A me, infatti, interessava la distinzione fra i concetti
di moto VERO E APPARENTE, in modo da poter affermare che
anche nella fisica e asstronomia attuali, piene zeppi di
concetti "relativisti", la terra ruota intorno al sole
in modo VERO (dinamico) e non solo APPARENTE (cinematico).
Ma allora, scusa se sono pignolo, un raggio di luce
che si muove verso la terra  in inverno e in estate,
o in primavera e autunno, insomma quando la terra si
trova a muoversi (realmente) in due direzioni opposte
rispetto al sole, devono per forza avere due velocità
diverse ( c+v  c-v ). O no?
Oppure dobbiamo pensare che nelle stagioni opposte
gli orologi e tutti i regoli e tutta la terra ... SI CONTRAGGONO?
Possibile, come no? Possibile (non c'avevo mai pensato).
Tu che ne dici?
Ciao
Angelo Dinelli

...
|
|Angelo Dinelli wrote:
|> Ho letto tutto molto attentamente, ma non credo di averci
|> capito gran che:)))) ci sono troppe formule ^__^
|> purtroppo non sono un matematico, ne' un fisico
|> (solo un povero filosofo della scienza, che ha letto
|> molti libri divulgativi ma che non mastica matematica).
|> Comunque me lo rileggo con calma, e cercherň di capirci
|> qualcosa di piů.
|> Per il momento ti ringrazio per l'accuratissima spiegazione.
|Ciao, scusa credevo che fossi un "addetto ai lavori"
|da come ti vedevo esprimere. Se hai bisogno di chiarimenti
|chiedi pure. Io ho passato anni a spaccarmi la testa
|sull'impostazione della meccanica classica (anche perche'
|all'universita' mi avevano raccontato un po' di balle e cose
|inconsistenti...). Non preoccuparti tanto delle formule.
|Ti dico subito che lo scoglio piu' grosso e' capire cosa
|siano (o megli come vengano definiti, indipendentemente
|dal fatto che esistano o meno) i sistemi di riferimento inerziali
|e quale sia il contenuto fisico del principio d'inerzia
|(primo principio) che dice che esistono. Il resto
|poi e' piu' banale.
Valter, questo č parlare da "signori".
Altri mi avrebbero magari detto "ma vai a studiare!"
e invece tu mi dici di non preoccuparmi delle formule.
Comunque cercherň (se avro' il tempo) di migliorare anche in queste.
Ciao, e grazie.
Angelo Dinelli

 "puramente matematica" (non fisica, cioè), e lo stesso
Ciao.
Vorrei una conferma.
Sul Boyer o sul Gamow mi sembra di aver
letto che Copernico scrisse quello che tu dici
sulla copertina del suo trattato piu' famoso,
dedicandolo al suo protettore (mi pare un vescovo(?)).
Mi pare ovvio l'intento autocensorio teso ad evitare
critiche poco "scientifiche" o "letterarie" ma piuttosto
"inquisitorie".;-).
Insomma 'sto Copernico:
"acca' nisciuno e' fesso!"
Alessandro.

 diverse ( c+v  c-v ). O no?
Ciao. Mi sa' che ci stai prendendo in
giro..:-). La risposta e' no.
Pero' l'osservazione e' cosi' intelligente
che ha portato alla prima verifica della
costanza di c.
Saluti,
Alessandro Mura
CNR-IFSI


Ciao, certo poi bisogna arrivare a capire le formule, non c'e'
altro da fare. Ma nei fondamenti della meccanica classica
le vere difficolta' sono altrove...
Hai provato a leggere il libro di Mach: "la meccanica nel suo
sviluppo storico critico", e' un buon inizio (certo bisogna
capire le formule).
Ciao, valter

 |> molti libri divulgativi ma che non mastica matematica).
Come fai a fare il filosofo della scienza senza masticare matematica? Se
sei un filosofo della scienza hai studiato anche logica, e quindi
dovresti essere stato costretto a fare anche della matematica (anche se
non a livello di laurea in matematica certamente).
Ti assicuro che quanto sopra non è detto con intenti polemici, ma il
risultato della mia sorpresa (quello che dici cozza contro ciò di cui
ero convinto, tutto qui).
Cordialmente,
Mauro Venier.

 
  Caro Mauro, non e` una sorpresa. Io ho un fratello che tra poco finira`
  il dottorato in filosofia a Londra e si occupa di temi
  di o vicini alla filosofia della scienza. Mi ha spiegato che la situazione
  italiana e' molto diversa da quella estera: all`estero non e` possibile
  prendere una qualsiasi degree in filosofia della scienza senza avere passato
  esami di matematica e fisica nelle facolta` di scienze e di logica 
  matematica, invece in Italia e` possibile tutto. Mio fratello si e`
  laureato in Italia con una tesi in filosofia della scienza
  (con uno dei massimi filosofi della scienza italiani e ben noto
  all`estero ) in cui ha trattato anche parti della teoria della
  relativita`, ma nessuno si e` preoccupato di sapere se l`avesse studiata 
  da qualche parte e nessuno gli ha chiesto di fare corsi di matematica 
  o fisica (ovviamente le parti piu` tecniche sono state 
  svolte con l`aiuto del sottoscritto). Mi ha spiegato che a parte persone
  illuminate come Agazzi, Boniolo, Bellone e pochi altri, in Italia  la
  filosofia  della scienza e` insegnata *male* perche` c`e` l`idea che 
  sia possibile fare della filosofia della scienza senza conoscere
  minimamente i dettagli tecnici delle scienze di cui si parla...
  Sia ben chiaro che riporto solo opinioni di altri, non parlo per 
  esperienza personale.
 
  Spero che nessuno ne abbia a male, ma voglio riportare un aneddoto che
  mi ha raccontato un mio amico fisico.
  Una volta lo avevano invitato in un dipartimento di sociologia in
  cui si occupano di filosofia della scienza da un punto di vista 
  sociologico a tenere una conferenza sulla meccanica quantistica.
  Durante la conferenza era continuamente interrotto da persone che gli
  chiedevano come potesse accadere che la funzione d`onda avesse una parte
  immaginaria. Lui cercava di spiegarlo parlando delle ampiezze di
  probabilita` e del principio di sovrapposizione che deve essere
  complesso per, per esempio inglobare la descrizione con stati di
  polarizzazione circolare e lineare di un fotone...
  Alla fine della conferenza si e` reso conto che il pubblico credeva
  che "immaginario" fosse inteso nel senso di "irreale", "fantastico..."
  e che avevano interpretato cosi` fino a quel momento la MQ e che 
  non sapevano minimamente cosa fossero i numeri complessi...
 
  Ciao, Valter
 
 
 

...
|
|> Ma dunque, si è parlato sempre e insistentemente della
|> RIVOLUZIONE COPERNICANA. Copernico stesso, ti ripeto,
|> nella premessa disse che si trattava solo di un'ipotesi
|> "puramente matematica" (non fisica, cioè), e lo stesso
|
|
|Ciao.
|Vorrei una conferma.
|Sul Boyer o sul Gamow mi sembra di aver
|letto che Copernico scrisse quello che tu dici
|sulla copertina del suo trattato piu' famoso,
|dedicandolo al suo protettore (mi pare un vescovo(?)).
Non ho mai visto l'originale.
Mi limito a riportare quello che ho letto in alcuni libri.
|Mi pare ovvio l'intento autocensorio teso ad evitare
|critiche poco "scientifiche" o "letterarie" ma piuttosto
|"inquisitorie".;-).
No, credo proprio "inquisitorie":)))
|Insomma 'sto Copernico:
|"acca' nisciuno e' fesso!"
esatto ^__^
Ciao
Angelo Dinelli