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Titolo: Pronuncia estone

Qualcuno potrebbe dirmi la differenza nella pronuncia di queste due
vocali estoni:  [õ]  e  [ö]? Nel caso non si vedano bene i segni, si
tratta di due [o], la prima con la tilde e la seconda con la dieresi/
umlaut/due puntini o come lo vogliamo chiamare. Da quello che ho
capito dovrebbero avere una pronuncia molto simile a quella della [ö]
tedesca o [eu] francese. Sicuramente però c'è una sfumatura, una
piccola differenza tra le due. 
Antonio

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http://web.tiscali.it/angolodidario/unmondodiscritture/Estone.html
Può essere che la õ sia una specie di [ə]? Cimarooosti?
Ciao, FB
-- 
Non devi uccidere la zecca ma solo impedirle di respirare.
(da it.discussioni.animali.cani)

 Può essere che la õ sia una specie di [<schwa>]? Cimarooosti?
E che ne devo sapere io di vocali estoni!!?
Posso solo dire che l'autore della pagina che citi (Dario Giansanti) mi pare
un tipo degno di fiducia, e aggiungere di mio la citazione di un'altra
pagina di un autore che mi pare altrettanto affidabile (Simon Ager):
http://www.omniglot.com/writing/estonian.htm
Sulla vocale "ö" entrambi concordano che ha lo stesso suono che in tedesco,
come già aveva immaginato Antonio, per cui potremmo darlo per assodato.
Sulla "õ", Giansanti dà una spiegazione approssimativa a parole
("pronunciata come una o chiusa ma tenendo le labbra non arrotondate, in
posizione di e"), mentre Ager usa un simbolo IPA che non ho mai visto, per
cui vado allo schemino delle vocali nella pagina sull'IPA dello stesso
autore:
http://www.omniglot.com/writing/ipa.htm
Dalla posizione e dalle spiegazioni si evince che è una vocale posteriore,
medio-aperta e non arrotondata: cioè la stessa cosa che dicee l'altra
pagina: come una "ó" italiana pronunciata con le labbra nella posizione che
usiamo per pronunciare une "é" italiana.
(E adesso basta con questi discorsi che c'è già qualche collega che si
chiede perché faccio smorfie oscene con la bocca.)
Ciao.
Marco
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 chiede perché faccio smorfie oscene con la bocca.)
Fregato un'altra volta!
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'.

 
Una specie di [@], ma più posteriore: sulla stessa colonna di /u/
giapponese (alta) e di /I/ turca (semialta), ed anche /o/ cinese di
"he" (medio-alta), ed infine la /a:/ britannica (bassa).
Se ricordo bene, la estone ha grado di apertura "medio-alta", quindi
come la /o/ di /sotto/. Sicuramente era un'impressione errata, però
non mi sembra che fosse medio-aperta (=medio-bassa).
Il suono estone ricorre, ad esemio, in cinese, gaelico scozzese, thai.
Ciao.
Paolo

Ciao a tutti... scusate se intervengo nella questione della [õ] estone.
Sono stata in Estonia qualche tempo fa ed ho sentito come pronunciano
quella lettera. Rassomiglia vagamente alla vocale dell'inglese "girl", ma
bisogna sentirla per capire com'è.
In ogni caso, non ha nulla a che vedere con la schwa. Chi è in grado di
leggere l'IPA può controllare alla pagina
http://www.omniglot.com/writing/ipa.htm
Permettetemi di essere chiara e scusate se ripeterò cose che forse sapete
tutti bene. Le vocali sono caratterizzate da un sistema a tre assi: 
aperto / chiuso
anteriore / posteriore
arrotondamento - non arrotondamento delle labbra
Com'è evidente dallo schema del sistema IPA, [õ] ed [o] sono articolate
nello stesso punto, essendo due vocali posteriori mediochiuse. Tuttavia,
la [o] chiusa italiana è emessa tenendo le labbra arrotondate, mentre [õ]
estone è lo stesso suono emesso con le labbra non arrotondate (e cioè,
come dice Giansanti nel suo sito, in posizione di "e").
E' un po' lo stesso discorso della strana "u" giapponese, che è
pronunciata tenendo le labbra non arrotondate (in questo caso in posizione
di "i").
Il simbolo IPA con cui è [õ] contrassegnata nel sito della Omniglot è lo
stesso che appare nel sito di Giansanti. Per rispondere all'altro lettore,
la [õ] estone è diversa da schwa; quest'ultima è una vocale centrale,
mentre [õ] estone è posteriore.
Alia
-- 
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 come dice Giansanti nel suo sito, in posizione di "e").
In linea di massima quello che dici è corretto, ma volendo spaccare il
capello in quattro se ne può parlare.
La fonetica strumentale ci indica che la posizione di un vocoide
corrisponde alla posizione del punto centrale del mediodorso (per
misurarla si può mettere in tale posizione una pallina metallica ed
esaminare ai raggi X, non volendo farsi un piercing :)).
Il vocoide estone non è "pienamente" posteriore, ma piuttosto più
avanzato, come ad esempio la /o/ chiusa della variante d'italiano
comune in toscana, o anche come la realizzazione più comune della /o/
in francese.
Oltre a ciò, è anche un po più bassa (ma solo un po', non è certo
bassa come il fono dell'inglese "cut"!).
E naturalmente è non labiale.
Per dare queste indicazioni non ho fatto nessun raggio X, ma mi sono
fidato solo dell'impressione acustica e dell'esperienza, ma sono
abbastanza convinto che le radiografie confermerebbero. In effetti in
moltissime lingue le coppie labiale/non labiale sono differenziate da
una maggiore anteriorità del non labiale, anche nella serie anteriore:
[Y] è meno anteriore di [e].
L'IPA tradizionalmente afferma (a mio avviso pretenziosamente) di
poter indicare i suoni vocalici con un PUNTO nel quadrilatero
vocalico, ma ogni lingua, ogni parlante, ogni singola realizzazione,
presentano punti differenti. Quello che si può fare è indicare delle
ZONE, dei POLIEDRI, detti da alcuni "vocoidi", che corrispondo ad
altrettanti simboli.
Pensiamo solo al fatto che la [a] dell'italiano (e della gran parte
delle lingue umane) è bassa e centrale, e nel quadrilatero dell'IPA
non c'è niente in quella posizione. Che si fa? Si usa la "a capovolta"
o arbitrariamente uno dei simboli per le bassa anteriore o posteriore?
Forse sarebbe meglio dare al simbolo [a] il senso di vocoide centrale
basso, e usare qualche altro segno per il vocoide anteriore basso...ci
vuole pazienza...
Ciao
Paolo

Ciao Paolino!
Fa sempre piacere leggere una precisazione di chi se ne intende davvero...
io sono soltanto una studentessa di lingue con qualche infarinatura di
fonetica e fonologia. Scuserai la mia terminologia non precisa.
E' vero quello che dici, che tradizionalmente l'IPA pretende di segnalare
ogni vocale con un punto in un punto preciso del triangolo vocalico (OK,
quadrilatero è più corretto...), così spesso si segnala una vocale con un
simbolo specifico, anche se poi nella pronuncia quella vocale è più
avanzata, più arretrata, più alta o più bassa. E' vero che l'IPA utilizza
anche dei segni diacritici speciali per indicare quanto più possibile la
posizione della vocale... ma come giustamente hai detto, la vocale
pronunciata non è mai uguale a sé stessa (proprio interessante il concetto
di "vocoide").
Però, come sai meglio di me, interviene un altro fattore, questa volta
linguistico. Nell'ambito di una lingua è tollerata un'ampia variabilità
del suono e dell'articolazione della vocale, finché essa rimane, in
opposizione con le altre vocali, distintiva di significato. Ad esempio,
disegnando un "vocoide" della "a" araba, bisognerebbe coprire tutto lo
spazio tra "a" ed "e".
Riguardo alla [õ] estone è evidente che il punto di articolazione della
vocale nel parlato estone coprirà un certo spazio intorno al punto [Y],
pur mantenendosi perfettamente distinto dalla vicina [o] (a che punto di
distinzione? quando debbono essere aperte le labbra? quanto avanza quella
vocale rispetto a quell'altra?) Come hai detto, ci vuole pazienza...
Forse ha fatto bene Giansanti a uscirsene con quel suo rozzo "pronunciato
come O ma con le labbra a forma di E"... magari non è stato molto preciso
ma ha dato l'idea! Eheheh...
Bacioni e grazie!
ALIA
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 l'idea! Eheheh...
Mah, non direi poi così rozzo: alla fin fine, ha dato a parole la stessa
informazione che il quadrilatero vocalico dell'IPA dà graficamente.
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 informazione che il quadrilatero vocalico dell'IPA dà graficamente.
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Sono d'accordissimo. Come dire che per calcolare l'area di un cerchio
puoi fare raggio*raggio*3. Un'approssimazione validissima e facile da
fare. E pur sempre un'approssimazione.
La differenza è, ahimé, culturale. Scolastica.
Se io dico che l'area vera è r*r*3.14 nessuno mi contraddice (e
pensare che ho tirato fuori quel concettone che è un numero
irrazionale trascendente). Se dico che la o~ estone è un vocoide
posterocentrale medioalto rischio di venire irriso per l'eccessiva
precisione. Eppure in entrambi i casi ho ignorato infinite cifre. E
questo credo che sia solo perché la fonologia è sempre scanzonata e
messa in secondo piano rispetto alla sacra parola scritta, anche dopo
le varie riforme dell'insegnamento. E ci vuole sempre più pazienza ;)
Ciao
Chiedo scusa per la prolissità.
Paolo

 le varie riforme dell'insegnamento. E ci vuole sempre più pazienza ;)
Forse, come al solito, dipende dalle persone a cui ci si rivolge. In un
saggio divulgativo la descrizione del Giansanti va benissimo. E' evidente
che i linguisti pretendono una precisione maggiore.
Mi sta venendo la strana idea di creare, per ciascuna lingua, un
quadrilatero vocalico con le aree colorate per ciascuna vocale...
Ok, ne ho dette di stupidaggini per questa sera.
Ciao!
PS. Non avresti un bel libro di fonologia e fonetica da consigliarmi?
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