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Titolo: Ideografia e cinese - Help

Salve,
trovando difficoltà ad esprimere lapidariamente il quesito, sono, mio
malgrado, costretto ad esporre una premessa di circa 3 articolati periodi,
poco + poco -.
Per Michel Grenié una lingua totalmente ideografica è di fatto impossibile
in quanto, a suo
parere, il numero dei *semantemi* di una lingua naturale umana sarebbe
sempre eccedente rispetto ai *primitivi fisici* identificanti le qualità del
*referente*. Quindi, accanto a veri e propri *ideogrammi* propriamente usati
e derivanti da un procedimento di completa astrattizzazione stilizzante di
originari *pittogrammi*, coesistono, inevitabilmente, nella lingua cinese:
  1  - caratteri ideogrammatici composti costituiti, ovviamente entro il
*quadrato ideale di carattere*:
              1.1  - o da gruppi di ideogrammi semplici (*indicatore
composto*, omogeneo o disomogeneo), ovviamente o accostati oppure più o meno
fusi tra loro,
               1.2 - o da parti di ideogramma semplice, già dotate di senso
ampio (*chiavi*, spesso impropriamente dette *radicali*), cui viene
accorpato un altro ideogramma semplice, inteso come avente valore fonetico
ma funzione di restrizione semantica del significato della chiave,
  2  - caratteri ideogrammatici semplici impropriamente usati (*prestito
fonetico* sostanziantesi nella *deriva semantica* di un ideogramma) perchè
connessi ad un concetto diverso da quello originario in ragione del fatto
che, linguisticamente i due concetti sono espressi da significanti omofoni,
   3 - caratteri ideogrammatici semplici (*indicatori semplici*),
figurativamente mimanti relazioni spaziali tra oggetti o quantità esatte di
oggetti in base alla posizione od al numero dei tratti componenti e quindi
non derivati da pittogrammi in quanto pittogrammi di oggetti indeterminati
simboleggiati, appunto, dai suddetti tratti che, ovviamente, rimandano ad
altri ideogrammi contigui (: la stessa cosa che, similmente, accadrebbe a
noi se scrivessimo, per esempio: "III bottiglie").
Ora, dato che il sinologo statunitense John DeFrancis ha scoperto che il 97%
dei caratteri cinesi combina un *indice semantico* con un *indice fonetico*
e che, tra questo ammontare, l'indice semantico ha un legame con il senso
del carattere nel 50% dei casi mentre l'indice fonetico apporta, nel 64% dei
casi, informazioni sulla pronuncia, e che gli indicatori composti
disomogenei (: caratteri dati da accostamento di caratteri diversi, citati
in 1.1) mirano a realizzare un fenomeno di "miscelazione di significati
analoga ad un composto chimico", mi chiedo se non sia il caso di definire la
scrittura cinese come
un multi-codice, poichè l'inferenza logica che porta dalla fusione
semantica suggerita dagli indicatori composti disomogenei, ai referenti
risultanti, mi pare piuttosto
convenzionalmente condizionata, quasi che per questi segni ci sia un taglio
ottico culturale da adottare per il completamento dei procedeimenti
intuitivi su cui la prima fase di interpretazione si basa (altrimenti si
avrebbe una continua deriva semantica del sistema!!!),
mentre per gli 1.2 vi è un codice fonetico integrativo di un sistema
ideografico ad evoluzione bloccata, e per i 3 un sistema pittografico
astratto perchè deittico e quindi decontestualizzabile dalla sua allocazione
tra i precedenti.
L'idea che mi passa per la mente è quella di un sistema di comunicazione
scritta ad evoluzione fonetica parziale, anche se in stadio piuttosto
avanzato, ma tenuta bloccata, molto probabilmente, dal drastico
monosillabismo della lingua orale. Gli esperti trovano una grandissima
somiglianza  di questo codice con il cuneiforme sumerico e, probabilmente,
mi riuscirebbe di comprendere molto di entrambi i sistemi vedendo tabelle
comparative che non ho ancora avuto il piacere di trovare, quindi chiedo se
qualcuno ne ha viste e in quale testo.
Ultima incertezza: ma quando l'imperatore Kang Xi realizzò, nel 1716, il
famoso dizionario monumentale cinese di 47.043 caratteri, come lo costruì,
esattamente?
Intendo dire, da totale profano, ... ma se un ideogramma non è uguale ad un
altro, sia semanticamente, sia graficamente, ed allora non era ancora stato
introdotto il pinyin, come fu possibile costruire un dizionario, nel quale,
per definizione, servono delle perifrasi
piuttosto accurate per definire il significato dei segni di cui fornire il
concetto?
Come funzionò, esattamente, la cosa? Si diede prevalenza al sistema
ideografico costruendo specie di alberi sinottici a partire dalle chiavi,
oppure si adottò il criterio lessicografico seguendo i suoni degli
indicatori fonetici? O che altro ancora?
Grazie,
K

 ideografico costruendo specie di alberi sinottici a partire dalle chiavi,
ma non è tipico, anzi credo che sia unico.
Questo dizionario si può consultare sul web: 
www.zhongwen.com
(nella pagina principale, nel riquadro in basso a destra vedi questi
alberi).
P.

 indicatori fonetici? O che altro ancora?
La prima che hai detto, come ha già spiegato benissimo Pierpaolo. In
un certo senso, i dizionari cinesi sono "ordinati per argomenti".
Il dizionario Kang Xi, sostanzialmente, introdusse un sistema, ormai
classico, per indicizzare i composti semantico-fonetici (la classe E
nella mia tabellina, e la 1.2 della tua) che fu il prototipo
dell'ordinamento di tutti i dizionari cinesi successivi.
Fra i tanti componenti semantici esistenti, ne furono scelti 214
particolarmente comuni (chiamati in Occidente "radicali" o "chiavi" e,
in Oriente, "intestazioni") e tutti i composti semantico-fonetici il
cui componente semantico era uno di questi 214 furono rubricati sotto
la rispettiva "intestazione". L'ordine dei caratteri sotto ogni
intestazione è basato sul numero e sull'ordine di tracciamento dei
tratti del componente fonetico.
Quanto ai caratteri semplici A e B (pittogrammi e ideogrammi), ai
composti C e D (composti logici e prestiti fonetici), e ai composti E
semantico-fonetici il cui componente semantico non era uno dei 214,
sono elencati abbastanza arbitrariamente sotto una delle 214
intestazioni, se questa figurava come componente del carattere. Il
punto debole dell'indicizzazione per radicali è proprio l'arbitrarietà
del posizionamento dei composti che non sono semantico-fonetici, o che
lo sono ma che hanno un componente semantico raro, non compreso nei
214 canonici.
Ciao.
Marco

 produttiva.
E' un modo molto rigoroso, incisivo ed affascinante di formare i sostantivi
collettivi facendo mirabilmente, così come accade nelle lingue semitiche per
i sostantivi "inerenti una stessa materia", coincidere, sotto una comune
radice segnica, iponimi e coiponimi che, in altre lingue , sono invece,
foneticamente o scritturalmente, del tutto "slegati".
Ok, data l'ora tarda, mi fermo qui: risponderò al resto in un secondo tempo.
Grazie di tutto,
K


 Marco
grazie mille a tutti,
K

 codiciale) di un concetto già chiaro, sebbene di tipo generico.
Mancava questa ulteriore pricisazione - correzione:
A me sembra che, mentre il *codominio* dei *significati* in cui giacciono le
*immagini* dei *significanti* è, nel caso dei *determinativi* di
*fonogrammi* egizi, un *insieme infinito* (SCUSATE, QUI E' LA CORREZIONE),
suppongo (per eviatre derive samantiche) di *iponimi* e *coiponimi*, in
quanto la *combinatoria computazionale* delle vocali accorpabili ed
interponibili agli elementi di una stringa di n consonanti non può che
essere finita dato che sono finite tanto la stringa quanto le vocali
medesime mentre possono essere infiniti i *determinanti* (intesi come
indicatori di *classi di senso*) , nel caso dei *restrittori semantici*
cinesi, realizzati con prestito fonetico attuato per costruire un ideogramma
mediante l'accorpamento di un ideogramma semplice ad una *chiave*, il
*codominio* dei *significati* in cui giacciono le *immagini* dei
*significanti* è un insieme simile al primo citato (perchè se non i fonemi,
gli ideogrammi accorpabili ad una chiave sono potenzialmente infiniti quali
classi di sotto-senso) i cui elementi sono necessariamente *coiponimi*
(perchè è la chiave che funge sempre da radice e quindi da *semantema
nucleare*, ovvero da *etichetta* del suddetto insieme). Chiedo
delucidazioni.
Le *funzioni* di *significanza* mi sembrano, in ambo i casi, composte: vi è
una s1 che punta genericamente ad un *sottoinsieme* del *codominio* dei
significati ed una s2 che punta verso un'*immagine* di esso , cioè la s1
punta ad un solo elemento di tale sottoinsieme (l'*arcilessema* che, di tale
insieme, è l'*etichetta*), e la s2 ad un'immagine specifica (un
*coiponimo*). Soltanto che nel caso egizio la s2 è di tipo pittografico ed
opera su un dato fonetico, mentre nel caso cinese la s2 è di tipo fonetico
ed opera su un dato ideografico. Si nota, insomma, una specie di
"inversione" della classe cui s2 appartiene mentre la s1 resterebbe,
sostanzialmente, del medesimo tipo in entrambi i casi. Ma non ci vedo ancora
molto chiaro.
Grazie per l'aiuto,
K

 molto chiaro.
Per amor di precisione: quando parlo di "*sottoinsieme* del *codominio* dei
significati" ovviamente è come se avessi detto: "*sottoinsieme* del
*codominio* dell'insieme *dominio* i cui elementi sono i *significanti*". In
effetti quel complemento di specificazione giacente tra i primi doppi apici
poteva intendersi i due modi diversi generando concetti opposti, ma era
comunque chiaro che esiste un insieme di significanti (dominio) ed un
insimei di significati (codominio) interconnessi da una funzione composta di
significanza (s1 composto s2).
:-)
Grazie,
K

 *codominio* dell'insieme *dominio* i cui elementi sono i *significanti*".
Ecco, non sei preciso.  Per questo non ti risponde nessuno.
P.

 wrote in message
ec1da.94222$zo2.2...@news2.tin.it...

Grazie per la segnalazione del sito col dizionario cinese.
Per quanto riguarda la precisione penso che essa si costruisca per confronti
prove ed errori: se ci fosse già in partenza tutto sarebbe completamente
chiaro fin dall'inizio ed il NG non avrebbe senso di esistere.
Ma questa è soltanto un'opinione, probabilmente come quella del suesposto
movente, che potrebbe anche essere non l'unico e non il prevalente: la mente
altrui è un libro aperto per l'individuo supponente e per Dio, con la
differnza che, tra questi due soggetti, soltanto uno c'azzecca sempre,
l'altro, invece, ...
K