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Titolo: L'esperimento di Michelson è ancora oggi valido?

Su tutti i manuali che ho consultato questo esperimento viene ritenuto
valido e anche quelli successivi.
La cosa mi sorprende molto perché la luce che arriva dal sole entra
nella atmosfera terrestre e questa questa massa d'aria viaggia nel
cosmo insieme alla terra. La luce che penetra nella nostra atmosfera
dovrebbe acquisire in quanto onda la velocità del mezzo: anche se
questo mezzo è in moto rispetto alla luce tra sole e terra.
Ora se la luce arriva a velocità c(nel vuoto) e a questa velocità
penetra nella atmosfera ecco che o onda o corpuscolo la atmosfera ne
determinerà il moto vuoi per resistenza dinamica vuoi perché mezzo
entro il quale si propaga l'onda e.m. .
Chissà se hanno realizzato l'esperimento alla Michelson nello spazio
in orbita attorno alla terra dove non c'è l'aria che possa inficiare
il risultato.
Chissà se hanno preso in considerazione la possibilità di creare il
vuoto in un laboratorio terrestre per mettere al suo interno un
apparato alla Michelson(interferometro) e irradiare la luce da una
fonte interna al laboratorio e vedere se un eventuale etere faccia
registrare velocità relativa della luce di poco maggiore a c entro
l'intervallo  v + c  e v- c .
D'altra parte Einstein neppure prese in considerazione questo famoso
esperimento di Michelson quando pubblicò la sua teoria nel 1905 che
come ben sappiamo è fondata su altro genere di discorso. In
particolare Einstein nota problemi di asimmetria nella teoria di
Maxwell e da qui rielabora lo stesso concetto di sistema di
riferimento, fino a giungere ad una migliore identificazione della
misura del tempo.
Inoltre con la profonda riflessione su cosa debba intendersi per
simultaneità(e cioè la simultaneità è relativa) rivoluziona la fisica
del suo tempo.
Però anche se si tratta di Einstein sarebbe il caso di avere citati
esperimenti *recenti* e relativamente semplici nei manuali perché gli
studenti potrebbero mettere in dubbio il tutto visto che esperimenti
più complessi(quelli sulle particelle) neppure vengono ben compresi.
E allora, dove sono questi esperimenti recenti(magari fatti a bordo
della stazione spaziale(fuori magari:) che certificano che Einstein
nel 1905 aveva ragione?

 E allora, dove sono questi esperimenti recenti
Vedi sopra.


Senza rendermene conto ho toccato il tema della natura duale della
luce.
La luce non devo pensarla come onda così come penso al suono, ma come
qualcosa di molto più complesso.
E' per questo motivo che Jackson parla di elettrodinamica classica?
Cioè l'elettrodinamica moderna sarebbe la QED, giusto?
I primi lavori risalgono a Dirac se non ricordo male.
Quindi anche il concetto di campo elettromagnetico devo rivederlo
pensando alla natura
duale della luce. Giusto?
Ora capisco anche perché Einstein aveva bisogno di concepire il
cosiddetto campo totale,
dove la MQ diventava una parte di una più ampia teoria del campo
totale però non si è riusciti.
In pratica le onde e.m. che si propagano nella materia(aria compresa)
si comportano sia come
corpuscoli che come onde.
La stessa velocità limite si impone per un problema squisitamente
dimensionale.
Mi spiego meglio.....
Noi sappiamo per es. che la forza gravitazionale di data massa
eserciterà una data forza.
Per es. ad un metro dal suolo della Terra si esercita una determinata
forza che dipende
in particolare dalla massa ben definita della Terra.
Allo stesso modo(è una analogia alla lontana) determinate particelle
hanno ben definite energie che potranno
"rivelarsi" con determinata energia cinetica.
Cioè così come ad un metro dal suolo una determinata massa eserciterà
una determinata forza(il campo gravitazionale) allo stesso modo una
determinata particella ha in sé una determinata energia e questa potrà
trasformarsi in una ben precisa energia cinetica. Così come l'energia
potenziale di un corpo nei pressi di un determinato campo
gravitazionale si trasformerà in una ben precisa energia cinetica.
Questo "per me" è un modo per intuire il perché le onde e.m. hanno una
determinata velocità che tende
a non dipendere dal mezzo e cioè si tratta di INTERAZIONE tra
particelle(il campo e.m.) e altra materia(l'aria
per esempio).
Quindi sarebbe corretto dire che le onde e.m. interagiscono con
l'atmosfera ed in questo modo la loro velocità tende a cambiare
lievemente ma NON è come una vera e propria onda la cui velocità
dipende dal mezzo, come per il suono per esempio.
Ho detto un bel po' di cose in modo molto approssimato che però mi
aiutano a pensare alle onde e.m. come a qualcosa che si comporta anche
come onda ma onda non è, e cioè è qualcosa di ben più complesso
studiato
dalla MQ e non solo.
Grazie per la tua pronta e gentile risposta
A.

 per dettagli.
Jackson comunque non parlava ancora dell'esperimento di Michelson 
Morley nel vuoto che è invece intrinseco al funzionamento di Ligo e 
Virgo.



http://www3.unitn.it/unitrentomagazine/n2_nov2000/vitale.htm
Tu che ne sai più di me su questo tema saprai sicuramente anche del
progetto
LISA.
L'ho scoperto consultando l'ultimo supplemento all'enciclopedia UTET
dove
alla voce fisica si parla della fisica dei giorni nostri e dei giorni
futuri.

 dipende dal mezzo, come per il suono per esempio.
Certo che l'interazione e' diversa, visto che il suono 
p.es
. e' *fatto* 
dall'agitazione di molecole d'aria, mentre la luce non lo e'. Che ci 
siano differenze pertanto e' abbastanza ovvio. Quali esattamente siano, 
non penso sia possibile stabilirlo con questo solo tipo di ragionamenti.

 nel vuoto che è invece intrinseco al funzionamento di Ligo e Virgo.
Parla pero' degli esperimenti con raggi gamma per le quali, viste anche 
le distanze in gioco, il teorema di estinzione non si applica. Nuove 
ripetizioni piu' sofisticate naturalmente continueranno ad essere fatte, 
  ma quelle citate da J. dovebbero essere sufficienti.

 citate da J. dovebbero essere sufficienti.
Siccome però la domanda dell'OP riguardava proprio l'esperimento di 
Michelson Morley e non gli esperimenti sulla misura della velocità di 
emissione (che vanno a confutare direttamente la teoria di Ritz) mi 
sembrava utile rispondere che gli esperimenti di Michelson Morley nel 
vuoto sono una realtà. Peraltro avevo già avuto modo di segnalare 
questi esperimenti al buon Arcobaleno, che però sembra non aver 
registrato affatto la cosa.

 Per quanto detto e citato non sono d'accordo.
Penso di aver spiegato perche' invece ribadisco le mie affermazioni.


Ho sottomano QED di Feynman preso oggi in biblioteca insieme ad altri
libri e non l'ho
ancora letto. Può andare bene per comprendere anche questa
problematica di cui sopra a tuo
parere?
Jackson parla di elettrodinamica classica e quindi le mie domande lì
non trovano tutte le risposte che desidererei avere.
Come avrai notato parlo delle onde e.m. ancora in termini di campo
variabile(e cioè di onde)
e non anche di "corpuscoli" che interagiscono con la materia.
Ovviamente la doppia natura delle onde e.m. non facilta il compito di
chi vuole apprendere
e neppure la MQ(De Broglie in particolare) risponde a tutte queste mie
domande.
Ciao
A.


Ma lì si parla solo di onde gravitazionali, non ho letto ancora da
nessuna parte
che hanno rifatto l'esperimento di Michelson ma nel vuoto. Mi linki
per favore
l'articolo dove si parla di une sperimento del genere Michelson fatto
nel vuoto?
Oppure se magari mi indichi una rivista, un libro recente ecc. Posso
usare il prestito
interbibliotecario se l'articolo non è on line.
Anche Jackson non prende posizione a riguardo tanto è vero che
nell'edizione
più recente del suo libro(1998 se non sbaglio) accenna in due righe
alla critica di Fox.
Tuttavia per me è stato un gran bene aver notato questo fatto perché
così
sarò costretto ad approfondire l'elettrodinamica quantistica che è ben
diversa
da quella classica a quanto pare.
Se penso alle onde e.m. come onde che nell'aria hanno una velocità
e nell'acqua un'altra e nel vuoto altra ancora, ecco che viene pure
spontaneo pensare ad un esperimento nel vuoto visto che il
mezzo(l'aria)
viaggia insieme alla Terra ed invalida alla radice l'esperimento alla
Michelson.
Ma anche pensando alla luce come insieme di corpuscoli viene da
pensare ad una azione
"frenante" da parte dell'aria.
In questo caso Maxwell ne esce un po' male a mio parere e non capisco
come gli venne in mente une sperimento di quel genere: fu Maxwell
a scrivere alla accademia americana dove lavorava Michelson.
E non mi sorprende quindi che lo stesso Michelson(come spiegano
Apostol, Goodstein, Onelich nel loro Oltre l'universo meccanico) disse
che quegli eperimenti non andavano bene e che pensava ancora all'etere
e che l'unica cosa buona fu la invenzione dell'interferometro.
Tutto questo da una parte mi conforta: non sono l'unico a porsi questo
interrogativo.
Dall'altra però mi fa venire dei forti dubbi su gente come Lorentz,
Fitzgerald, Poincaré
e Maxwell ovviamente che ne fu l'ispiratore.
Einstein se la cavò dicendo di non ricordare se fosse o meno a
conoscenza
di questo esperimento: meglio per lui:)
Secondo me Lorentz e Poincaré dovettero ripensarci meglio ed ecco che
lasciarono campo libero ad Einstein senza stare lì a tirarne tutte le
conseguenze.
D'altra parte un tizio che lavora all'ufficio brevetti cosa aveva da
rimetterci?
E se non ricordo male fu solo quando arrivarono i risultati
sull'osservazione di Mercurio(DOPO la RG)
che Planck gli offrii di andare a Berlino.
In ogni caso tieni presente che non sono mai stato un appassionato di
Einstein né di
altri fisici o matematici o filosofi: mi interessano le loro idee più
che la loro vita privata:)
Idee che si connettono le une alle altre e che motivano quelle che
seguono insomma.
Ed è per questo che un Lorentz ed un Poincaré che immaginano una onda
luminosa dell'aria o anche l'aria che si lascia attraversare da un
corpuscolo senza opporre resistenza
mi fa un po' rimanere molto attento alla questione!
Certo che andare a dire in giro che la relatività di Einstein affonda
le radici in una "cantonata"
presa da Lorentz e Poincaré non deve essere una cosa bella.....e vai
poi a spiegare
che quella cantonata non era tale visto che un seguente esperimento
condotto nei tubi vuoti
o in orbita intorno alla terra diede risultato affermativo.
Insomma, e concludo, a me sembra che la faccenda sia molto più
complessa
da come ce la presenti perfino il bravo Jackson per tacere di altri
storici che
neppure fanno notare tale complessità.
Sembra che dopo questo noto esperimento tutto andò a posto: magari
quelli che
all'epoca si opponevano alla RR pensavano proprio a questo problema
che ho posto
io qui, così come posto da Fox.
*per me* ad oggi la faccenda non è per nulla chiara.
Le trasformazioni di Lorentz *per me* non servono a nulla, e la RR
non ha alcuna base sperimentale solida.
Ovviamente è una teoria meravigliosa che tratta del problema del tempo
e che come tale rivoluzionò la fisica e che funziona anche in altri
ambiti ma
e da questi altri ambiti dovrebbe derivare la sua solidità e dalla RG
che su essa
si poggia.
E siccome la RG spiega bene la gravitazione e i fenomeni cosmologici
ecco che
si cercano le onde gravitazionali difficili da rilevare.
Io direi di far vedere allo studente di turno che esperimenti in
orbita nel vuoto
sono stati fatti e hanno dato esito negativo.
Stare lì a citare ancora Michelson ed esperimenti a seguire fatti
sempre con l'aria
di mezzo potrebbe destare non pochi sospetti:)
Di questi tempi, dopo quello che combinò alla fisica l'amministrazione
Bush
insieme al nist tu capisci che è meglio approfondire la faccenda.
Ciao
A.
p.s. certo che è molto strano un Maxwell che parla di onde e.m. e poi
Hertz
le scopre da solo. Sicuramente l'esercito del Paese di Hertz se ne
poteva
perfino avvantaggiare in particolare se si andava dicendo in giro che
durante una interferenza
le due onde non sommavano algebricamente la loro velocità.
Ma queste sono dietrologie che  non hanno alcun senso, in particolare
ai giorni nostri
che ancora ammazzano i fisici nucleari in Iran. Non siamo mica
all'epoca del Sipario
strappato:) O forse sì?!
http://www.youtube.com/watch?v=YKp2cqrEIsc

 Penso di aver spiegato perche' invece ribadisco le mie affermazioni.
Sono d'accordo con Enrico.
MM nullo --> RR confermata  cade quando si considera
tde --> MM nullo
tutto qui. Cade quella concatenazione. Ma nessuno direbbe che se ne può 
ricavare   (tde --> RR nullo) --> RR confutata
Diverso è il discorso RR --> MM nullo che comporterebbe
MM positivo --> RR confutata
qualora si fosse trovato un risultato su MM
Il fatto che il tde dimostri in modo diverso il risultato di MM ha come 
conseguenza il fatto che quel risultato non è da considerare come prova 
sperimentale a favore della RR ma non è neppure una prova "contro".

 non ha alcuna base sperimentale solida.
Dopo essere arrivato a questo punto del tuo messaggio, mi e' passata la 
voglia di risponderti nel merito. Il fatto che tu affermi queste 
sciocchezze anche *dopo* che ti sono state fornite spiegazioni e 
referenze specifiche che ti mostrano il contrario indicano chiaramente 
che sei una persona con cui parlare e' una perdita di tempo. Resta pure 
con le tue convinzioni su persone e idee di cui sai poco e capisci 
ancora meno.


La RR funziona benissimo, però i suoi postulati NON derivano da
esperimenti.
Anche Einstein diceva sempre di non ricordare neppure l'esperimento di
Michelson.
Inoltre io NON sono d'accordo con Lorentz ma con Einstein perché per
Lorentz
si trattava solo di far tornare i conti. Lorentz per tutta la vita NON
si convertii mai al pensiero di
Einstein. Se hai la pazienza di cercare nella storia della scienza
edita dall'istituto
della enciclopedia italiana sicuramente trovi tutti i riferimenti
bibliografici.
Ciao
A.
p.s. scusami se non entro nei dettagli per chiarire meglio il mio
punto di vista: d'altra parte
non mi sembri neppure interessato:)


Einstein non è partito da alcun dato sperimentale come tutti noi
possiamo leggere
nella memoria del 1905.
Einstein si limita a dire che la velocità della luce è una costante
che non dipende
dal moto della sorgente.
E prima di dire questo asserisce che le leggi della fisica devono
essere valide in tutti
i sistemi di riferimento inerziali dove sono valide le leggi della
meccanica.
E' una questione di principio la sua che non ha alcuna base
sperimentale.
Siamo allo stesso identico livello del primo principio di Newton, che
non ha alcuna
base sperimentale: non mi risulta che Newton fosse stato nello spazio
vuoto
a vedere come si comporta un corpo lasciato a se stesso:)
Allo stesso modo non mi risulta che Einstein avesse svolto
l'esperimento che fu di Michelson
ispirato da Maxwell sull'etere.
Neppure mi risulta che Einstein facesse riferimento all'esperimento di
Michelson.
Quindi sinceramente(e senza alcuna vena polemica) faccio moltissima
fatica a seguire
il ragionamento sia tuo che di Enrico Smargiassi.
Entrambi sembrate dimenticare il fatto che prima ancora che una
questione sperimentale questa
fu una questione sui principii basilari della fisica.
Anche nella memoria del 1916 Enstein continuerà questa sua operazione,
facendo notare
un difetto epistemologico innato sia nella meccanica di Newton che
perfino nella sua precedente
RR.
Inoltre, Einstein si rende conto che non ha senso privilegiare un
sistema di riferimento solo perché
è inerziale, e spiega che anche un sistema di riferimento che cade in
un campo gravitazionale
è da considerarsi identico ad un sistema inerziale: cosa che ti ho
riportato nell'altro thread su
free it scienza fisica con le stesse parole di Einstein.
Inoltre, aggiungo che secondo le idee di Einstein non serviva e non
serve alcun esperimento
del tipo Michelson(anche nel vuoto) per confermare la sua teoria.
Se mai dovessimo misurare una velocità superiore a c solo perché
andiamo a sommare a c la velocità
del sistema di riferimento ecco che quello è solo un modo errato di
applicare le formule per la
trasformazione. Basta applicare le formule giuste e nulla cambia.
In conclusione Einstein si rende conto della relatività del tempo, del
problema della simultaneità
e soprattutto nota che la velocità della luce non è una delle tante
velocità che magari hanno
i pianeti o le stelle ma è qualcosa di particolare.
La particolarità sta nel fatto che la luce si propaga da un pianeta e
raggiunge la Terra ed impiega
un tempo ben preciso che può anche essere calcolato.
Inoltre la luce parte anche dal Sole e raggiunge la Terra e la
velocità è la stessa.
Non si capisce per quale motivo la velocità della luce dovrebbe
cambiare visto che neppure
incontra ostacoli particolari.
Onda o corpiscolo che sia, per Einstein si tratta di un fenomeno
fisico che permette di "connettere" i corpi
celesti tra di loro: l'altra entità è la forza gravitazionale di cui
si occupò in seguito.
La luce quindi diventa un assoluto, qualcosa che unifica l'intero
universo, è un po' alla stessa
stregua della materia se si vuole.
Sia le caratteristiche cinematiche che dinamiche (ma soprattutto le
proprietà fisiche della luce) ne
fatto un fenomeno fisico che DEVE essere lo stesso ovunque
nell'universo.
Questo fenomeno fisico che connette i pianeti e le stelle tutte,
permette il calcolo di distanze
perché "informa" l'osservatore lontano anni luce.
Non c'è alcun motivo valido per Einstein di pensare il contrario
proprio come Galileo e Newton non avevano
alcun motivo di dubitare del principio di inerzia.
Una volta assunti questi due principii(che qui ho provato a motivare
ulteriormente per poter condividere la scelta del grande scienziato
onde evitare di accettare le scelte altrui come atti di fede) ecco che
tutto ne discende con profonda naturalezza ed eleganza.
Ciao
A.

 si convertii mai al pensiero di Einstein.
questo è vero, e infatti mi sembra un po' ingiusto che si
parli di "contrazione di Lorentz" quando secondo me
si dovrebbe dire " contrazione di Einstein ", visto che
Lorentz non ne aveva capito la causa (che è il moto
relativo tra sistemi di riferimento e non, come pensava lui,
il moto relativo all'etere: la differenza sul piano concettuale
è grande).
bye
Corrado

 Inoltre io NON sono d'accordo con Lorentz ma con Einstein
A me piacciono le fragole.

 Michelson.
non lo nomina (anche se lo conosceva benissimo) però parla
di "tentativi infruttuosi di rivelare il moto della terra rispetto
all' etere " (è nelle prime righe della memoria del 1905).
Che poi considerazioni estetiche e di semplicità
logica siano state importanti nella nascita della RR,
probabilmente anche più importanti delle ragioni
sperimentali, su questo penso concordiamo tutti.
bye
Corrado 

 Penso di aver spiegato perche' invece ribadisco le mie affermazioni.
Spero in maggiori delucidazioni.

 sperimentale a favore della RR ma non è neppure una prova "contro".
Ripeto: non è che il teorema d'estinzione dimostri in modo divero il 
risultato nullo di Michelson Morley, dimostra fino a prova contraria 
(cioè fino a quando non si esibisca un quadro teorico in cui il teorema 
d'estinzione si verifichi per un mezzo comunque in moto) che nella 
relatività ristretta il risultato nullo dell'esperimento di Michelson 
Morley passa per il teorema d'estinzione.
Ora Jackson indica come riferimenti  per il teorema d'estinzione i 
lavori di Oseen ed Ewald oppure il Born e Wolf: questi ultimi 
dimostrano il teorema d'estinzione nel contesto della teoria di 
Maxwell-Lorentz-Einstein. E sono del parere che nemmeno Oseen ed Ewald 
lo dimostrino in alcuna delle teorie d'etere maxwelliane, ma forse 
discutono il caso della teoria di Ritz (che è anteriore).
Quindi a meno che Fox non faccia  riferimento ad una dimostrazione del 
teorema d'estinzione, indipendente da quella di Born e Wolf che è 
basata sulla teoria di Ritz, non può dire che la teoria di Ritz 
implichi il risultato nullo dell'esperimento di Michelson Morley in un 
mezzo materiale (mentre tutti sanno che implica risultato nullo nel 
vuoto).
Allo stesso modo non si può usare il teorema di estinzione dimostrato 
nel quadro della teoria maxwelliana-einsteniana a supporto di nessuna 
teoria d'etere.

 Corrado

 nella memoria del 1905.
Tutto ciò è ininfluente.
Da qualunque combinazione dati-teoria sia partito, ha posto alla base 
della sua teoria (fra altre cose) il postulato sulla velocità della luce.
Se un esperimento dovesse farci scoprire che è falso, sarebbe 
falsificato tutto il resto. Indipendentemente da quali considerazioni 
siano state alla base della sua formulazione.
Allo stesso modo, risultati sperimentali in accordo con il postulato 
sono considerati una conferma.
L'esperimento MM, per quanto detto, non conferma e non smentisce.

 cosiddetto campo totale,
era soprattutto un bisogno estetico: è più bella
una cattedrale fatta di un solo stile o una gotica
fino al primo piano, barocca in mezzo e romanica
alla sommità ?
Poi c'è anche la constatazione di come procede la
scienza: per successive unificazioni. Cose ieri credute
indipendenti oggi sappiamo che sono unite.
E' logico che Einstein volendo far progredire la fisica
cercasse l' unificazione dei campi; in fisica ogni unificazione
si accompagna a un progresso (in politica non sempre, come
sappiamo dalla storia italiana dopo il 1861).
saluti
Corrado 


Mentre tu, Smargiassi e Paolo avete capito meglio di Lorentz
ovviamente:)
IMHO dovete approfondire la parte "epistemologica" senza la quale
per voi o Einstein o Lorentz sono interscambiabili: i conti tornano lo
stesso.
Ciao
A.


Secondo te la meccanica di Newton ha una solida base sperimentale?
Mi citi per favore gli esperimenti che fece Newton o esperimenti a cui
fece riferimento?
Un esperimento è quello di Galileo col piano inclinato. NON é un
esperimento
la osservazione che Galileo fa del candelabro appeso nella cattedrale
di Pisa dal quale
trasse l'intuizione fisicomatematica.
Tu IMHO(non è polemica la mia) confondi tra esperimento ed
osservazione.
Siamo praticamente all'a, b, c della fisica insomma.
Sei uno studente di fisica immagino.....con questa riforma c'è meno
tempo
per i docenti di approfondire a lezione ed ecco determinati risultati.
Magari potresti seguire all'ultimo anno un corso di epistemologia o
storia della fisica,
dove si approfondiscono questi temi: ma se però ti fermi solo alla
triennale(stai facendo la tesi?)
la vedo dura approfondire questi temi.
Questi sono i risultati della Gelmini purtroppo....ma non vorrei
andare off topic
parlando delle persone e cioè di te, della Gelmini o di altri.
Preferisco rimanere al topic
che come sempre non sono le persone:)
Ciao, stammi bene, ed Auguri per la tesi!!
A.

 storia della fisica,
Strano, pensavo che aver letto Amsterdamski, Bellone, Boas, Bunge, 
Chalmers, Cohen, Crombie, Dijksterhuis, A. Franklin, Feyerabend, 
Hacking, Hall, Heilbron, Holton, Jammer, Koyre', Kuhn, Lakatos, 
McAllister, Miller, Musgrave, Nagel, Popper, Toraldo Di Francia, ecc. 
fosse sufficiente per avere una discreta base, dici che non basta?

 si applichi anche nel caso di mezzo in moto rispetto all'etere.
Beh, se non appare ovvio, allora convengo che va dimostrato :-) Pero' 
finche' non e' dimostrato il contrario non si puo' dire che il M-M nella 
forma originale confuta l'ipotesi di etere stazionario: la sola 
possibilita' che possa valere il td'e inficia il modus tollens che qui 
si usa:
P1) LS implica un risultato non nullo di MM;
P2) MM da' risultato nullo;
C) LS e' confutata.
Se non si sa se vale il td'e nella LS, allora la premessa P1 non e' 
necessariamente vera, quindi la conclusione non e' necessariamente vera. 
Solo dopo che eventualmente si sia dimostrato che il td'e non vale per 
LS si puo' dedurre C.


Io e Tetis ne abbiamo già parlato e però la cosa è molto più complessa
si come appare: anni fa anche io la pensavo in questo modo poi sono
andato più a fondo.
Non è un caso che ho sollevato l'interrogativo su Michelson ben
sapendo
che la RR è in ogni caso al sicuro.
Anche nell'altro post ho provato ad accennarlo ma non è facile dirlo
in poche righe
e trovare anche i termini giusti.
Ci provo:)
Facciamo finta che Newton invece della sua meccanica avesse fondato la
meccanica relativistica.
Ad un certo punto arriva Maxwell, deriva dalle sue equazioni quella
delle onde e si rende conto
che le onde e.m. devono avere una determinata velocità come ben ci
appare dalla nota formula
che interpetata nel sistema Giorgi ci da perfino la velocità della
luce.
Maxwell tuttavia non ha studiato bene la meccanica relativistica di
Newton e non ne trae
tutte le conseguenze così come le aveva già tratte Newton.
Tanto per continuare in questa fantasia pensiamo anche ad una comunità
di fisici dell'Ottocento
che neppure si pone il problema della velocità della luce se assoluta
o meno perché al posto
di spazio e tempo assoluti pensano al FENOMENO luce e velocità della
stessa come qualcosa di assoluto.
A quel punto secondo te c'è bisogno di fare qualche esperimento?
Anche se lo dovessero fare non potrebbero misurare nulla perché la
terra essendo un sistema di riferimento
inerziale non ha alcuna possibilità di "ospitare" un raggio luminoso
che non abbia la velocità c nel vuoto
o nell'aria.
ATTENZIONE!
Se si usa la RR nel fare i calcoli e soprattutto se si ACCETTA la luce
come assoluto ecco che
bisogna ammettere che non abbiamo alcuna possibilità di rivelare una
velocità della luce diversa da c.
Nel momento in cui però qualcuno dovesse rivelare qualcosa di diverso
ecco che si andrebbe
a cambiare la fisica relativistica con la meccanica classica.
Però(ed è questo il punto difficile da cogliere) non ha alcun senso
fare un esperimento di quel genere
una volta che si entra all'interno del paradigma einsteniano.
Tu mi dirai: troppo comodo per Einstein ragionare in quel modo e dire
che la luce è un assoluto
al posto di spazio e tempo. Ed infatti Lorentz non la pensava come lui
ed anche io anni fa
non la pensavo come Einstein: accettavo ovviamente la evidenza degli
esperimenti e vedevo la RR
come la solita teoria che fa tornare i conti(come Lorentz insomma).
Però la cosa profonda e difficile da cogliere è che cambia il
paradigma proprio.
E' il fenomeno luce che viene pensato come assoluto.
Se per es noi conosciamo le distanze tra terra e altri pianeti e se ci
mettiamo a misurare il tempo
che impiega la luce per arrivare da ognuno di questi pianeti, ecco che
quel fenomeno(la luce che viaggia)
è un assoluto perché in quanto tale(per come si realizza in quanto
fenomeno) DEVE avere una ed una
sola velocità.
E se così non fosse?
Ecco che dovresti spiegare perché per es. la luce di giove è più lenta
di quella del sole
che è più lenta di quella di venere ecc ecc.
E' l'ambito astronomico-cosmologico che mi ha aperto gli occhi su
Einstein e che me lo fa
apprezzare: l'elettrodinamica fu solo la goccia che fece traboccare
quel vaso rivoluzionario
che fu la testa di Einstein:)
Ciao
A.
p.s. se non si capisce quello che voglio dire dipende da me....posso
approfondire ed essere molto più chiaro.


Spesso questi uomini sono dei criticoni, tendono a fare la pars
destruens mentre lo scienziato
prova a costruire pazientemente. Spesso si tratta di vera e propria
sociologia della scienza, altre
volte di buona filosofia della scienza, spesso invece una vera e
proprio critica cattiva e gratuita
senza un vero fondamento....come se noi fossimo degli dei tali da
poter avere una sorta di verità
eterna buona per ogni occasione sempre pronta in tasca.
Non generalizzo ovviamente, ma se per epistemologia intendiamo la
critica feroce
che si fa al sapere scientifico ed al suo metodo volendolo mettere
alla pari
di altre attività umane, ecco che vi sarà avversione alla
epistemologia da parte di uno scienziato.
Quindi certe letture invece di insegnare a fare epistemologia possono
addirittura farla vedere
come una attività svolta da chi sa solo andare contro il metodo:
Amsterdamski infatti è il primo della
tua lista:)
E forse è per questo che leggendo il tuo punto di vista sulla RR si
nota un forte accento
sugli esperimenti(di cui in quella memoria Einstein poco si curava:
salvo vedere come dato sperimentale
pure il secondo di Newton che andava ad usare:) e nessun accento sulla
parte più essenziale
ed "epistemologica" diciamo che Dumbo per es. vede come la parte più
elegante della teoria
senza però ancora coglierne a pieno il valore di fondazione del nuovo
paradigma(Kuhn era uno in gamba
per es e fece una buona sociologia della scienza) einsteniano.
Dal canto mio invece solo di recente sono riuscito a cogliere
l'essenza dell'impresa einsteniana che
solo incidentalmente(grazie a Lorentz e Poincaré) diventa anche una
sistematizzazione della fisica
di Maxwell con quella di Newton.
Per essere ancora più chiaro concludo con quanto segue.....
Hai presente quando diciamo che Galileo parte e fonda il metodo? Hai
presente quando notiamo
che Newton parte ed anche lui elabora un sistema compiuto(i
Principia)?
Questi due non avevano nessuno prima di loro che aveva sistematizzato
qualcosa così
come fecero loro, e dovettero fare delle scelte molto importanti.
Galileo nei dialoghi approfondisce e mette a disposizione del lettore
il suo stesso cammino razionale,
il suo meditare, i suoi esperimenti mentali e così guida il lettore
nel suo mondo. Usa perfino
il volgare e come Socrate insegna un metodo, insegna a ragionare in un
certo modo dando
l'esempio, e lo fa attraverso i dialoghi(prendendo spunto da
Platone).
Galileo sarà per questo perseguitato dalla Chiesa, perché scrive in
volgare un metodo di indagine
che potrà portare ad una forte emancipazione: come poi successe.
Einstein invece nella memoria del 1905 non scrive alcun dialogo, non
approfondisce, non guida il suo lettore
si limita all'essenziale perché è un giovanotto sicuro delle sue idee
che ha elaborato maggiormente
a livello inconscio e neppure le ha esplorate con la coscienza tutte.
Ma continuerà la sua impresa ed ecco che arriva la RG un'opera più
matura e completa e soprattutto
conscia della sua essenza: parla di innato difetto epistemologico
della fisica di Newton e della sua
stessa RR.
L'Einstein maturo offre la chiave di letture per l'Einstein giovane.
Ovviamente è fisica e non metafisica
e quindi il suo intento è entrare a livello gnoseologico in punta di
piedi, anche se farà arrabbiare qualche
spiritualista alla Bergson: ma era un giovanotto e non sapeva ancora
argomentare con un buon racconto le
sue scelte.
La sua teoria della conoscenza(a cui accenna nella memoria del 1016)
verrà poi sviluppata in seguito
negli altri suoi scritti, scritti della piena maturità, della
vecchiaia dove si ritorna sui propri passi.
Ma in realtà mi pare di poter dire che  è la sua intera impresa ad
essere una raffinata teoria della conoscenza che andrà a fondare la
nuova fisica, dando materia di riflessione alle generazioni future di
filosofi della scienza.
Ciao
A.

 Il mio ragionamento intuitivo andrebbe piu' o meno cosi':
Mi confuto da solo prima che lo faccia qualcun altro :-)
Il calcolo di cui stiamo parlando e' gia' stato fatto, anzi fu fatto 
addirittura prima di Maxwell: lo fece Fresnel nella prima meta' 
dell'800. Partendo dall'ipotesi di etere stazionario (non trascinato) 
concluse che la velocita' della luce in un mezzo di indice di rifrazione 
n in moto con velocita' v (tutte le velocita' sono parallele e riferite 
al sistema fisso rispetto all'etere) e'
c' = c/n + (1-1/n^2)v
(Panofsky-Phillips par. 11.4).
Questa relazione, verificata sperimentalmente da Fresnel nel 1853, 
significa che, classicamente, la velocita' della luce nel sistema del 
corpo in moto e'
c" = c' - v = c/n - v/n^2
ovvero differisce da quanto dice il td'e per un fattore v/n^2, che non 
e' affatto trascurabile, almeno nell'aria dove n e' circa 1. Anzi semmai 
lo si puo' porre uguale a v, come si fa nelle normali trattazioni di 
M-M. E' intrigante il fatto che nella trattazione relativistica si trova 
(e' una banale composizione di velocita'), al primo ordine in v/c, la 
stessa relazione, pero' ipotizzando proprio che valga il td'e, il quale 
a questo punto mi appare come un risultato prettamente relativistico.
Se quanto ho scritto e' corretto, allora, al contrario di quanto mi era 
parso leggendo il Jackson, il td'e veramente non puo' essere usato 
contro M-M, o per l'esattezza non lo si puo' usare per negarne l'uso 
contro le teorie non emissive. Stante la situazione prima del 1908, 
periodo in cui tali teorie non esistevano ancora, concluderei che gli 
scienziati dell'epoca, da Michelson a Lorentz ad Einstein erano 
perfettamente giustificati a concludere contro la teoria tradizionale 
dell'etere stazionario.

 dedurre C.
Non esattamente. Il teorema d'estinzione non può valere esattamente in 
Maxwell-LS+(relatività galileiana) perché implicherebbe l'annullarsi 
del termine di Fresnel.  Quindi solo dopo che si sia dimostrato che il 
td'e non vale in Maxwell-Ls+(relatività galileiana) (il che in effetti 
risulta dall'esperienza di Fizeau che conferma il termine di Fresnel) 
si può dedurre C. Il punto è che la conclusione C non dice quale dei 
due contesti vada rivisto. Einstein propose la revisione del principio 
di relatività, salvando le equazioni di Maxwell e la teoria di Lorentz 
(e di fatto non confutando l'ipotesi di etere, ma rendendola 
superflua). Ritz propose di modificare le equazioni non omogenee di 
Maxwell salvando il principio di relatività galileiano.
La teoria di Ritz rende effettivamente evidente l'esito nullo di un 
esperimento M.M. nel vuoto. Sono più dubbioso rispetto al fatto che 
renda evidente l'esito nullo di M.M. in presenza di materia, nonché 
l'esperimento di Fizeau. Rende conto davvero  degli effetti di primo e 
secondo ordine della relatività ristretta einsteniana?
Ma in tal caso mi pare che il teorema d'estinzione non svolga nessun 
ruolo.

 differente da quello galileiano.
Piccolo bit of trivia: Maxwell pensava di aver dimostrato che le sue eq. 
fossero invarianti per trasformazioni di Galileo. Sembra incredibile, ma 
non lo e' poi cosi' tanto quando si pensa che il formalismo vettoriale 
era di la' da venire e che calcoli che oggi ti fa qualunque studente 
allora risultavano assai complicati. Mi pare fosse Abraham ad accorgersi 
della cosa.
Sul resto sono sostanzialmente d'accordo.

 wrote:
<Sei uno studente di fisica immagino.....
Non conosci il prof. Smargiassi? E' pure più vecchio di me (di un pelo, ma è 
più vecchio, e a me anziano non piace come termine :-)) che già ho perso tre 
decimi (presbiopia) :-)
Oppure lo stai prendendo per il c., vecchio furbone di un Arcobaleno 
colorato? 

 L'Einstein maturo offre la chiave di letture per l'Einstein giovane.
L'Einstein maturo - platonista - e' quasi agli antipodi dell'Einstein 
giovane - machiano. Lo disse lui stesso, ed e' stato confermato da vari 
studiosi della questione (es. Holton).

 messaggio incredibilmente quasi simultaneo (un minuto di differenza!) al tuo.
:-) Questa discussione mi ha suscitato due curiosità la prima l'avevo 
già prima, leggere cosa dice esattamente Fox in merito a Ritz. La 
seconda l'ha suscitata questa risposta, leggere l'argomento di Fresnel 
per spiegare il fattore 1/n^2 ed il contesto, quindi a partire dagli 
esperimenti di Aragò sull'ipotesi newtoniana di luce corpuscolare.


Ho consultato oggi un libro di Fernando De Felice dove mi ha fatto
notare
che bisogna fare una distinzione motto netta tra la costante che
compare
nelle equazioni di Maxwell(eq onde elettromagnetiche) e la velocità
della luce.
Si tratta in pratica di quella famosa costante di cui già chiesi a te
e mi consigliasti
di vedere il sistema Giorgi a riguardo.
De Felice dice che quella costante deve essere tale in ogni sistema di
riferimento
e tale dovranno essere anche la costante di Planck, quella della
gravitazione universale ecc ecc.
In pratica in questo modo si mette un forte accento sul primo
postulato della RR: leggi della fisica
valide in ogni siste di rif inerziale.
Poi De Felice si dilunga sulle "varie" velocità della luce, la
velocità di gruppo, quella del pacchetto d'onda
e fa anche una bella analogia a riguardo.
Poi ovviamente si parla della velocità della luce nei vari mezzi:
questo poi è il tema della
interazione tra radiazione e materia.
A me è venuta la seguente idea.....
A bordo di ogni sistema inerziale sarà possibile misurare tutte le
costanti della fisica compresa c.
Poi possiamo stabilire di mettere in contatto i varii sistemi
inerziali tra di loro con un segnale molto particolare
che viaggia alla velocità c.
Queste due cose a mio parere (segnale e costante) devono essere
nettamente separate.
Il segnale è in realtà un "concetto" come lo è l'orologio e lo stesso
sistema inerziae.
Per es. il concetto di sistema inerziale lo abbiamo elaborato noi
facendo fisica, ed è un sistema
dove tutte le leggi della fisica sono valide e dove anche le costanti
sono sempre le stesse.
Anche il segnale è un concetto, è il concetto che mette in
comunicazione i sistemi inerziali.
Quindi noi abbiamo non solo i sistemi inerziali ma anche i segnali,
gli orologi, i regoli ecc ecc.
Tutto questo è IDEALIZZAZIONE di qualcosa che possiamo esperire nel
mondo reale.
Per es. noi possiamo avere come sistema di riferimento inerziale
qualche lontana galassia
con delle cefeidi e così possiamo fare bene le nostre misure.
A me sembra che la RR dovrebbe applicarsi alla astronomia ma
stranamente nei libri non c'è
traccia di questa applicazione. Della RG se ne parla in cosmologia ma
in astronomia
non si parla ne di RG ne di RR.
Come mai?
Come mai cioè non viene usata la meccanica relativistica per le
misurazioni astronomiche?
Come si potrebbero sincronizzare gli orologi della terra con quelli di
un altro sistema planetario lontano anni luce?
Regge nella Treccani spiega che prima di varii esperimenti verso gli
anni Settanta la RG fino ad allora era
relagata in ambito fisico matematico e cioè come a dire una bella
teoria ma che non viene usata.
Come mai nel corso di laura in astronomia
http://www.scienze.unibo.it/Scienze+Matematiche/Didattica/LaureeMagistrali/manifesto.htm?AnnoAccademico=2010&CodCorso=8018
perfino nella laurea magistrale la RG è un complementare tra i tanti e
non un esame obbligatorio?
La RR poi la spiegano all'interno del programma di fisica generale 2.
Lenz a Milano almeno la piazzava nell'esame di Istituzioni di fisica
teorica la RR insieme alla MQ..a Bologna invece si occupano della MQ e
basta sempre in questo corso di laurea sia triennale che magistrale.
Voi che bazzicate l'ambito accademico cosa potete dire a riguardo?


Io invece mi stufo di comparare la mia epistemologia con quella di
altri....si perde
solo del tempo.
Però devo ammettere che fino a quindici anni fa l'ho fatto anche io e
sicuramente
mi è servito a costruire la mia epistemologia.
Una volta che uno si dicede difficilmente starà ancora lì a discuterne
con altri.
Figurati se io posso stare a sentire l'epistemologo di turno che
magari non conosce
le neuroscienze, come fa il cervello umano ad apprendere, ad elaborare
le percezioni sensoriali
ecc ecc.
Dopo l'epistemologia  per me arriva la gnoseologia di oggi e cioè la
cognitive science che è multidisciplina
e comprende la computer science, l'artificial intelligence, la
psicologia cognitiva, la neuroscienza,
la linguistica.
Ti consiglio di leggere qualcosa di Piattelli Palmarini a riguardo,
Laureato in fisica insegnò al MIT.
Lo conobbi personalmente nel 1994 durante un seminario di tre giorni
all'Istituto italiano per gli studi
filosofici a Napoli.
Giorni prima arrivò Hans G. Gadamer introdotto dall'allora Presidente
della Camera Napolitano.
Ma qui stiamo andando off topic e di molto rispetto al ng e quindi è
meglio fermarsi:)
Ciao
A.
p.s. Se dopo una laurea in fisica Palmarini ha scelto questi studi di
frontiera ci sarà un motivo ben preciso che a me lui disse in privato
pregandomi di non dirlo troppo in giro:)

 elettrodinamica e risolve tutto.
No. Einstein partiva proprio dall'elettrodinamica, sin dal famoso 
Gedankenexperiment dell'eta' di 16 anni del cavalcare un raggio di luce. 
E parla a lungo delle - anzi, parte dalle - "asimmetrie non inerenti ai 
fenomeni" nella teoria di Maxwell.


Per me questi esperimenti sono del tipo: andiamo in laboratorio
e misuriamo un po' le varie costanti della fisica.
Se qualcuno si aspetta che queste ogni tanto cambino secondo me
non ha capito a fondo la faccenda: la faccenda è difficilissiama
ovviamente
e questa però non sempre può essere una scusante:)
E' stato Fernando De Felice ad aprirmi gli occhi, ad illuminarmi.
Se dopo questo mio ragionamento ci piazziamo pure un bell'esperimento
stile Michelson però nel vuoto ecco che chiudiamo pure la bocca ai Fox
di turno:)
Ciao e stammi bene Enrico:)
A.

 e misuriamo un po' le varie costanti della fisica.
M-M non misura nessuna costante della fisica.


Ma certo, hai ragione, sempre a patto però che ti metti dentro al
paradigma
newtoniano: come fece di fatto Michelson.
Io invece intendevo: stando già all'interno del paradigma einsteniano.
Una volta accettata la RR misure di quel genere significano andare a
misurare
una costante.
D'altra parte come tu mi insegni con quelle misure di Michelson
il paradigma newtoniano non funzionava più ed ecco che Einstein
sistemò tutto.
Ciao e grazie per gli stimoli che mi hai dato:)
A.

Scusate ma io dalla vostra discussione ho capito solo una cosa:
se vuoi capire qualcosa di scienza, EVITA gli epistemologi, come
la peste nera!