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Titolo: Ceco (Era: Re: Differenze fondamentali tra triestino e veneto.)

 L'Atlante turistico d'Europa del 1982, tavola 27.
Dunque ... a proposito del nome della Repubblica Ceca ... gia' parte
della Cecoslovacchia, e di come la chiamino in ceco ... e a parziale
correzione di quanto citato su ICL nei giorni scorsi ...
... ho controllato tre fonti :
 - Il Milione DeAgostini anno 1960 (sic!)
 - l'Atlante Enciclopedico TCI vol II Europa anno 1987
 - l'Atalante per viaggiare in Europa TCI parte 2 anno 1995
le prime due fonti sono anteriori alla divisione della Cecoslovacchia in
due stati. Le ultime due pero' concordano nella nomenclatura della
divisione amministrativa entro i due territori (nel 1960 era in uso una
nomenclatura diversa in base al capoluogo).
(1) dati del 1960
    il nome storico di "Boemia" apparentemente deriva dalla popolazione
    celtica dei Boii (quindi e' pre-slavo)
    i cechi hanno un leggendario eroe eponimo il cui nome e' indicato
    come   C^ech   (qui e nel seguito faccio SEGUIRE l'accento o il
    circonflesso alla lettera su cui appare un segno diacritico affine).
    Si noti la desinenza in "ch" che compare solo qui
    nella cartina geografica le due parti della Cecoslovacchia sono
    indicate come "C^eske zeme" e "Slovensko"   (interpreto il primo
    termine come "terra ceca" per analogia col russo, correggetemi se
    sbaglio ... neutro ? o femminile ? ... il secondo, Slovacchia,
    presumo sia neutro)
(2) dati del 1987
    la Cecoslovacchia e' indicata con il nome di C^eskoslovensko.
    Una parola, entrambe le parti con desinenza in -o (neutro ?)
    pero' per le due parti esiste solo la denominazione formale in
    forma aggettivale : C^eska' Socialisticka' Republika oppure
    Slovenska' Socialisticka' Republika
    per qualche motivo che mi sfugge la desinenza aggettivale e'
    accentata sulla a (immagino sia una regola del ceco, in russo
    sarebbe una desinenza in -aja)
    Noto anche che la grafia di "Socialisticka'" e' come scritta sul
    testo (non essendo una traslitterazione, NON e' una mia
    traslitterazione) quindi quella "c" immagino valga "zeta", mentre
    la "c^" valga "ci".
    inserisco qui una domanda. Perche' la sigla della Reoubblica Ceca
    (e il dominio internet) e' "cz" ? e perche' a volte 
p.es
. in
    inglese si vede scritto "czech" ?  Quella forma "cz" e' una grafia
    alternativa a "c^" per indicare il suono "ci" ?
    Noto inoltre che in nessuna forma ceca compare il "ch" di "czech"
    bensi la kappa.
    La carta riporta poi la divisione in distretti amministrativi, che
    riporto in forma corretta con gli accenti :
    Jihoc^esky'     Kraj     (distretto ceco meridionale, iugo, cfr. NN)
    Severoc^esky'   Kraj     (id. settentrionale)
    Str^edoc^esky'  Kraj     (id. centrale, "sredo" era errato, notare
                              il circonflesso sulla r)
    Za'padoc^esky'  Kraj     (id. occidentale)
    Vy'chodoc^esky' Kraj     (id. orientale ?)
   Jihomoravsky'    Kraj     (distretto moravo meridionale)
   Severomoravsky'  Kraj     (id. settentrionale)
   Str^edoslovensky'  Kraj   (distretto centrale slovacco)
   Za'padoslovensky'  Kraj   (id. occidentale)
   Vy'chodoslovensky' Kraj   (id. orientale ?)
   In tutte le forme l'aggettivo ha desinenza accentata in -y' (presumo
   sia maschile, se kraj e' maschile come in russo, immagino sia lo
   equivalente del russo -yj -ij)
(3) dati del 1995
   qui il paese e' gia' diviso in due stati, uno denominato C^eska
   Republika (Repubblica Ceca) e l'altro Slovensko (Slovacchia)
   la divisione in distretti e' analoga alla precedente, i 5 distretti
   cechi e i 2 moravi nella Repubblica Ceca, e i 3 slovacchi nella
   Slovacchia
   Le cartine non sono coerenti nell'uso dei font. In maggioranza i
   distretti sono scritti in orizzontale, in un font bordato piccolo
   (come convenzione per regioni o provincie)
   in un caso su una carta (ma non su un altra) lo Jihomoravsky Kraj
   e' scritto in un font piu' grande bordato (come i Laender tedeschi
   o austriaci, ossia con dignita' di unita' federata) immagino per
   errore del cartografo
   in un caso su una carta (ma non su un altra) i distretti severo-
   e vychodocesky sono scritti in diagonale in un font piu' piccolo
   grassetto, come se fosse una denominazione geografica fisica o
   comunque non amministrativa ...
   ... lo stesso accade per "c^eskomoravska vrchovina" (che interpreto
   come "alture ceco-morave") e per "Morava" (che interpreto come
   denominazione "storica" della Moravia
In nessun caso compare una denominazione "Cekia" o equivalente (che
troverei comunque inusitata), ne' tantomeno la denominazione storica di
"Boemia".  Quindi la repubblica ceca e' uno stato senza nome (senza nome
sostantivo, solo aggettivo :-) ).  E' vero ? Come mai ?
Altra curiosita' : che relazione c'e' tra "slovacco" (slovensk- in
slovacco apparentemente) e "sloveno", data quella che a noi pare una
assonanza ?
Una altra nota (tratta dalla fonte del 1960) e' che la denominazione
storica del paese pare aver oscillato tra Boemia e Moravia. In quanto
alla lingua, quella ceca viene detta avere una lunga tradizione
letteraria, mentre la "litterarizzazione" di quella slovacca (detta
essere "meno diversa dal ceco di quanto lo siano le lingue romanze tra
loro") e' ottocentesca, e dovuta principalmente alla "reazione" contro i
tentativi di assorbimento ungherese (infatti mentre la Boemia e Moravia
hanno sempre gravitato in area tedesco-austriaca, vuoi come parte del
Sacro Romano Impero, vuoi come unione personale della corona di Boemia
con quella d'Austria, la Slovacchia ha fatto parte del regno di
Ungheria, ossia anche sotto l'aquila bicipite stava con l'altra testa).
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 slovacca della ex Cecoslovacchia ...
Dovrebbe essere Céchia.
P.

 Dovrebbe essere Céchia.
Pero' storicamente tale nome non e' mai stato usato in italiano (Boemia,
Moravia, Cecoslovacchia, Repubblica Ceca), ed in base alle fonti citate
nel mio post "lungo" (sempre fonti italiane "purtroppo") parrebbe
nemmeno da quelle ceche (C^eske zeme, C^eska Republika). E se fosse,
come sarebbe in ceco ? C^eskija, C^esko, C^echo, Czecho ?
PS - OT
che ci fa un materiale ad alto Z come l'oro su quella palla di metano di
Nettuno ? :-)

Ungheria, ossia anche sotto l'aquila bicipite stava con l'altra testa).
Esatto. In confronto a quella del cèco, la tradizione slovacca è
decisamente modesta. Gli Slovacchi, entrati nell'orbita ungherese già
nel XI secolo, hanno avuto come lingue di cultura il latino e
l'ungherese, a cui si è aggiunto il cèco all'epoca della Riforma. Le
prime forme letterarie compaiono solo nel XVII secolo, ma è solo nel
XIX secolo che si fissa una "koinè" letteraria, il cui artefice
principale fu lo scrittore e filologo L'udovit S'túr (1815-1856).
Beh, spero di aver schiarito un po' le idee...e se così non fosse, la
prossima volta si cercherà di far meglio! :-)
Saluti,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
*_______________________________
*Via Garibaldi 41, 57122 Livorno
*0586-885875 / 0340-2461874
*
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*
r_ve...@couriermail.de
*
http://utenti.tripod.it/Guctrad/index.html
*
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 Nettuno ? :-)
Ehm, era una vena persa lì... un filone passato inosservato... molto sottoterra:
una fatica boia trovarlo...
P.
--
Odio l'usata poesia: concede
comoda al vulgo i flosci fianchi e senza
palpiti sotto i consueti amplessi
stendesi e dorme.

 principale fu lo scrittore e filologo L'udovit S'túr (1815-1856).
    Scusa, questo nome è scritto secondo la grafia slovacca? Altrimenti non
mi spiego come possa esserci una "ú" nel cognome, visto che la "u" lunga,
all'interno di parola, in ceco si rende col pallino sopra.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 >loro")
Ecco un'affermazione interessante: che esista quindi in realtà una lingua
cecoslovacca divisa in vari dialetti? Insomma, che la differenza tra cèco e
slovacco sia minore di quella tra questi due idiomi e il resto delle lingue
slave settentrionali?
Ciao,
Paolo

all'interno di parola, in ceco si rende col pallino sopra.
Esatto. Il cognome < S'túr > è scritto nella grafia nazionale
slovacca, che non contempla la "u" col cerchietto sopra. Amplio un po'
la questione, tanto che ci siamo (e mi servo qui del capitolo storico
de "La Lingua Slovacca" di Bruno Meriggi, Firenze, Sansoni, 1956). La
necessità di una lingua letteraria slovacca fu avvertita fortemente
alla fine del XVIII secolo, particolarmente nell'unico centro
culturale slovacco che allora avesse un qualche rilievo, Trnava. Sui
dialetti occidentali della zona si basò quindi il primo tentativo di
ordinare sistematicamente una lingua slovacca letteraria ben
differenziata da quella cèca, cui pose mano Anton Bernolák. Nel 1790,
Bernolák pubblicò (in latino) la sua "Grammatica slavica ad systema
scholarum nationalium in ditionibus caesareo regiis introductum
accommodata" e, al tempo stesso, prese a lavorare a un grosso
dizionario che uscì postumo, in sei parti, con il titolo (in grafia
originale) < Slowár Slowenskí C'esko-Lat'insko-N'emec'ko-Uherskí, seu
Lexicum slavicum bohemicum-latino-germanico-ungaricum >.
La < Bernolác'ina >, così venne detta la primitiva lingua letteraria
slovacca coniata dal Bernolák, non era però omogenea, ma un miscuglio
di diversi dialetti; ebbe quindi vita tormentata e abbastanza breve.
Ebbe ovviamente il merito di porre per la prima volta, seriamente, la
questione di una lingua comune slovacca. Colui che veramente riuscì a
plasmarla fu lo scrittore, poeta e filologo L'udovít S'túr, il
portatore del romanticismo nelle terre slovacche. Il movimento di
pensiero che portò alla nascita della seconda (e definitiva) lingua
letteraria slovacca, che fu detta, dal suo iniziatore, 
< s'túrovc'ina >, ebbe pertanto carattere sia culturale-linguistico
che patriottico, e la sua portata raggiunse quindi altezze di gran
lunga superiori a quelle del precedente tentativo di Bernolák. La 
<s'túrovc'ina>, e quindi lo slovacco letterario odierno, si basa sui
dialetti slovacchi centrali che, in definitiva, sono più "puri" ed
hanno subito meno di tutti influssi stranieri (soprattutto cechi).


slave settentrionali?
Va da sé. 


 < slovinský > e "slavo" č < slovanský >;
ecc. ecc. ecc. mi ricorda quella storia dei Galli/Welsch/Olasz ...
allora come ognuno e' il gallo di qualcun altro, ognuno e' anche lo
slavo di qualcun altro ?
Apriamo un altro filone su 'sti slavi ? Sono stati loro a chiamarsi
cosi' (magari in quanto "gloriosi") o sono stati i latini a chiamarli
cosi' in quanto "schiavi' (penso alla Riva degli Schiavoni a Venezia). ?


 della Repubblica Ceca (e il dominio Internet) č CZ?"....
scusate ma avete ragione tutti e due nell'interpretare la mia domanda.
Mi parrebbe strano che una nazione usasse come sigla le iniziali in una
lingua straniera (soprattutto quando e' una nazione antica con dei buoni
"diritti di prelazione", e a maggior ragione se dell'Europa orientale
... anche se la sigla "su" mi contraddice). In fin dei conti la Croazia
e' "hr" ... e perfino i britannici hanno voluto riprendere "uk" invece
di "gb".
Altrimenti si puo' ribaltare la domanda. Come mai in inglese si usa una
grafia tanto inusuale come Czech/oslovakia ? Non ditemi che per un
inglese e' normale leggere cz come ci (o ch di chap per loro) [*] ?
Avrei capito di piu' un Chekhoslovakia (cfr. il tedesco Tschechoslovakei
o l'italiano Cecoslovacchia).
Quindi quel "cz", se non se lo sono inventato, da qualche parte dovranno
averlo preso ! Esiste qualche altra lingua slava in cui il digramma cz
vale la c col gancetto o la nostra ci, il tedesco Tsch, /tS/ ecc. ?
[*] non ho capito cosa c'entrasse lo "czar" ... quello e' "zar", mica
"ciar", e i cechi sono cechi, non zechi ...


cosi' in quanto "schiavi' (penso alla Riva degli Schiavoni a Venezia). ?
Lo apriamo, ma questo, più che un "filone", assomiglierà, temo, a una
panetteria intera...
Certo, hai già enunciato le due tesi più comuni sull'origine del nome
"slavi". 
___________________________________________________


vale la c col gancetto o la nostra ci, il tedesco Tsch, /tS/ ecc. ?
Sì: il polacco. Appunto.


>Diciamo di sì (pur con l'offia differenza che il "gancetto" è un segno
Mi scuso con tutti, oggi, per qualche "diverbio" che ho con la
tastiera. "Offia" per "ovvia", "tipografica" per
"tipografia"...scusate ancora!


 probabilmente, e lo ripeto, è stato visto come un grafema "slavo" per
E la principessa della Czarda ? In ungherese, che slavo non e', si usa
"cz" come /tS/ o e' un altro polacchismo ?


; e nella "Grammatica magiara" di Endre Ály Belfádel, Hoepli,
Manuali, 1899, ancora si dŕ la preferenza a < cz >), non di < cs >,
che in ungherese nota propriamente la "c" palatale ( < csardás >
"Czarda", < csak > "soltanto", < Mohács >). C'č da dire, perň, che a
tale riguardo l'antica tradizione manoscritta ungherese mostra, come č
ovvio attendersi, diverse incongruenze; nel primo documento scritto in
ungherese, l' "Orazione Funebre" ( < Halotti Beszéd >), dell' XII
secolo, la confusione regna sovrana.
Saluti,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr űfgestigen ist (Vogelweide)


> Avrei capito di piu' un Chekhoslovakia (cfr. il tedesco Tschechoslovakei
Tschechoslo w akei
GiM

 extraterritoriale?
ho il sospetto sia quel rombetto che sta nelle cartine della penisola
Arabica (ma e' una mia illazione).
Ah, tanto per concludere da AD a ZA, "ad" e' Andorra e "za" il Zuid
Afrika.


GiM
Accesso di Nobilite acuta? :-))))
Saluti
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


 Afrika.
E quello delle Isole Vanuatu?
Ciao,
Paolo

 tastiera. "Offia" per "ovvia"
Lapsus germanofilo?
Vedi il "krosso kasino" da te citato... ;-)
Ciao,
Paolo

 di "gb".
Quando? Sui pullman britannici vedo sempre scritto GB.
A proposito di strane sigle automobilistiche, perché quella dell'Etiopia è EZT?
Qualche ipotesi?
Ciao,
Paolo

 dalle vecchie traduzioni dei grandi romanzi dell'ottocento).
    Ma questa trascrizione orripilante è di origine inglese o francese? Non
l'ho ancora appurato per certo, ma propendo pel francese.


 /ts/, come nelle lingue slave: si scriveva quindi < czél > "scopo",
    Imparentato col russo "cel'" (femminile)? La somiglianza è molto
sospetta.


 hussita?... :-))))
    Come no! Ma non hai mai seguito le imprese al volante del mitico pilota
Janni Husmacher, campione di Boemia sul finire del Trecento? Purtroppo,
poverino, morí durante il Gran Premio del Vaticano, nel rogo della propria
autovettura...


 "slavi".
    Mance un'altra, forse la piú accreditata. "Slavo" deriverebbe da
"parola" (si pensi al russo "slovo"). Gli Slavi sono coloro che hanno il
dono della parola, che parlano, mentre i Tedeschi (confinanti cogli Slavi, e
non troppo amati, per secoli) sono i "muti" (il termine "tedesco" è
imparentato con "muto" in tutte le lingue slave). Sapendo quale sia l'aura
di sacralità della parola nella Slavia, sapendo di quante persone sono state
condannate a morte nei secoli per banalissimi errori di ortografia, mi
risulta facilissimo credere a questa versione.


 Territory)] ed un "nt" per Neutral Zone
fx : France Métropolitaine
Gianni
Cergy, Francia

 Quando? Sui pullman britannici vedo sempre scritto GB.
Si parlava di dominî... non di targhe automobilistiche!
Gianni
Cergy, Francia

 un dominio Internet. O sì?
I codici ISO esistevano già! Non li hanno mica inventati apposta per
internet.
Gianni

autovettura...
Stavolta duole a me contraddirti, ma Janni Husmacher morì durante il
Gran Premio di Costanza (Svizzera)...
"Ján Hus di nuovo sul rogo bruciava..." (Francesco Guccini)
Saluti


russo, vedendone il nominativo.
Decisamente sì. Direi anzi che, in generale, trovo la morfologia cèca
leggermente più complessa di quella russa.
Saluti


Afrika.
Oh che bello! Dopo tanto discutere fra inglese, latino, cèco,
bielorusso eccetera, scopriamo che il Sudafrica ha l'abbreviazione del
dominio in Afrikaans! :-)
Saluti
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)



Sigh!
GiM


sospetta.
Mbeh, < cél > è ovviamente uno delle migliaia di prestiti slavi in
ungherese; i quali, seppure spesso ben "mascherati", hanno raggiunto
anche il lessico fondamentale (una parola come "amico", ungh. 
< bárat >, nient'altro è che quella corrispondente, ad esempio, al
russo < brat' > "fratello"; e col significato di "fratello" si usa
spesso nell'ungherese antico). 
Saluti,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


l'ho ancora appurato per certo, ma propendo pel francese.
Anch'io. E sospetto che, oltre ai romanzi, c'entrino anche i balletti
russi, diffusisi proprio da Parigi (si pensi a Sergej Diagilev, che
diventò, ovviamente, < Diaguileff > e, da noi, < Diaghileff >).
Qualche cognome francese di origine russa ancora mostra la cosa; penso
ad esempio all'attore Laurent Terzieff e al calciatore Yuri Djorkaeff.


internet.
Ok!
saluti,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


>L'ungherese <cél> viene dal tedesco <Ziel>
Giustissimo. Ma credo che in ungherese sia arrivato dalle lingue
slave; altrimenti è più probabile che sarebbe stato qualcosa come 
< *cíl >.
Saluti,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


 E quello delle Isole Vanuatu?
VU

 Quando? Sui pullman britannici vedo sempre scritto GB.
Io parlavo di dominii [*]. E quelli inglesi finiscono in "uk" (salvo
forse quelli di qualche ortolano antidecimalista che li fa ancora
COMINCIARE con "uk" in attesa di venir multato ... forse voi non vi
ricordate, ma ai tempi di JANET gli indirizzi dei computer inglesi erano
scritti alla rovescia "uk.ac.ucl.mssl" invece di "
mssl.ucl.ac.uk
"  ...
da qualche parte dovrei avere archiviato un mail ironico a proposito di
tale sistema, con un buffo acronimo ARSEWAYS :-) Advanced Retroactive
System ... il resto non lo ricordo)
D'altra parte loro guidano "on the right side of the road", no ? :-)
SPQB :-)
[*] dominii, non dominions, e tantomeno "dominions beyond" (titolo di un
buffo racconto di fantascienza in cui un signorotto vittoriano
commissiona a un pazzoide una nave spaziale tipo cavorite di H.G.Wells e
si ritrova su Marte, dove da solo converte i marziani alle usanze
britanniche. Quando 300 anni dopo arriva dalla Terra una vera astronave
con americani, russi e cinesi, questi si vedono accogliere da marziani
in bombetta che con aria schifata fanno "from the Earth, I suppose")

 dono della parola, che parlano,
Era venuta in mente anche a me stanotte dopo avere letto le cose sugli
slOvacchi, slOveni e slOvinzi ...

 :-)
Mi sembra bene di ricordare che questa loro caratteristica (presente anche in
Giappone, d'altra arte) derivi dal fatto che l'Inghilterra non è mai stata
invasa da Napoleone Bonaparte.
Fu infatti l'Imperatore a stabilire che uomini, cavalli e carriaggi dovessero
circolare tenendo la destra; in questo modo -avendo cioè ordinato la
circolazione- le sue armate non si trovavano nella spiacevolissima condizione
di non riuscire a spostarsi a causa di un traffico caotico e non organizzato.
Mumble...
P.

 Gran Premio di Costanza (Svizzera)...
Scusate l'OT ma dopo avere letto sui giornali "Formigoni e' la nostra
Giovanna d'Arco" ho pensato dovessimo cominciare a preparare la legna
:-) (per accendere il fuoco si possono usare le 120 fotografie di
Berlusconi incluse nel Kit del Candidato di Forza Italia)

 perfetta.
A cosa ti riferisci?
Ciao,
Paolo

 sa che non resta che la Luna! (Forse hanno messo le mani avanti?)
Probabile... ma come mai non ci tornano più sulla Luna? Costa troppo?
O avranno ragione gli autori del libercolo "We never went to the Moon"?
Scherzi a parte, zone neutrali esistono tuttora: se non mi sbaglio anche il
palazzo dell'ONU è edificato su di un territorio neutrale, donato dal magnate
Rockefeller.
Ciao,
Paolo

 Djorkaeff.
Che però è ¼ armeno, ¼ calmucco, ¼ polacco e ¼ francese, a quanto mi risulta.
Il cognome sarà una "russificazione" di qualche nome calmucco. A me fanno ridere
tutti quei tartari con cognomi in <-ov> imposti dal regime... scommetto che non
ne avevano alcuno e il governo... toh! un bel cognome russo!
Ciao,
Paolo

 A cosa ti riferisci?
    Ovvero: laddove in un'altra lingua slava c'è la "r" dura, in ceco c'è la
"r" dura. Laddove in un'altra lingua slava c'è la "r" palatale, in ceco c'è
la "r" gancettata.
    Esempio: "rad" (lieto) è uguale in russo ed in ceco. Si noti la "r"
iniziale, dura.
                   "reka" (fiume) ha la "r" palatale in russo, la "r"
iniziale gancettata in ceco. Cambia anche l'accento (in russo è "reká"), ma
la questione non ha importanza, il ceco essendo una lingua ad accento fisso.


 invasa da Napoleone Bonaparte.
    Infatti. E adesso (piccolo quiz) sapete perché, storicamente, in tutta
Europa la circolazione (carri e cavalli) circolava sul lato sinistro? Perché
i signori, quando si incrociavano per strada, si davano la mano destra,
passando. Dovevano, pertanto, circolare a sinistra. Inoltre, se sbucava
fuori un ladro (evento non raro, all'epoca), dovevi poter estrarre
celermente la spada, ma se circolavi rasente al ciglio destro della strada,
poteva esserci un muro o un albero che ti impediva il movimento della
"sguaina".


 parere, ancora più comune in inglese.
    No, qui ti contraddico. Avendo trascorso un'estate intera in
Bielorussia, quando ancora il mio russo era scarsino e mi costringeva spesso
a ricorrere anche all'inglese, ti posso garantire che non è cosí.
Frequentavo spesso librerie e biblioteche, guardavo anche i libri stranieri,
parlavo anche in inglese (con altri stranieri e con indigeni, quando proprio
non ne potevo piú del russo), leggevo le indicazioni turistiche (sempre
rigorosamente bilingui, russe e inglese - curiosamente MAI bielorusse...),
etcetera etcetera. Mai una sola volta ho trovato "Byelorussia", tant'è che,
se non me l'avessi detto, non ne sarei stato al corrente. Proprio adesso ho
sotto mano un libretto (scritto in inglese) intitolato "Belarus. A new
country in Eastern Europe", scritto in un inglese decentissimo, in cui
"Belarus" è l'unico termine usato. Ne ho parlato anche con un'insegnante di
inglese del luogo (che viveva nel mio stesso studentato), e su questo
termine sono sicurissimo. Forse una volta s'usava una parola differente, ma
ora è cambiato tutto.


 leggermente modificata dell'alfabeto cirillico.
    Ma non era in corso anche una riforma per adottare l'alfabeto latino? Lo
so, si tratta di una mossa politica, ma forse ha qualche attinenza cólla
linguistica...


 ne avevano alcuno e il governo... toh! un bel cognome russo!
    Scusa, ma cosa proponi in sostituzione? Non usare il cognome? Inventarlo
ex novo (con che criterio?). Nello Stato sovietico era necessario che tutti
i cittadini avessero un cognome (cosa che sarebbe necessaria anche da noi, a
dire il vero). Chi non ce l'ha, in qualche modo deve procurarselo. Forse
talvolta il regime ha esagerato, ma non ci vedo niente di "strano" in questi
tartari, che poi sono un'esigua minoranza della popolazione, e in séguito
alle migrazioni interne avrebbero benissimo potuto ereditare un cognome
russo per motivi del tutto naturali.


 pronuncia di < Bat'a > ).
Il primo significato di <bátya> comunque è "fratello maggiore". Per esteso,
qualsiasi parente di sesso maschile e più anziano.
Zio, di solito, si dice <nagybátya>
Gianni

 < *cíl >.
Mah, non saprei. Le parole tedesche in ungherese di solito non sono venute
dallo Hochdeutsch ma dalle parlate dei coloni "sassoni" o svevi.
G.

 dire il vero). Chi non ce l'ha, in qualche modo deve procurarselo. Forse
Mah, gli islandesi che io sappia del cognome fanno senza e se la cavano
col solo patronimico.
Personalmente ANCHE A ME fanno ridere quei cognomi russificati in -ov
-ev, tipo Nazarbaev che era ovviamente un preesistente Nazir Bey e
poteva benissimo restare tale (*) ... sarebbe come se quando l'Italia
del Nord era sotto l'Austria avessimo dovuto cambiare cognome in Von
Nobilen (o magari Von Edlen) e Von Drogen.
(*) non ho ancora capito invece da dove derivi Sjunjaev (che si trova
scritto sulle varie riviste scientifiche a volte Syunyaev a volte
Sunyaev), ma dato che di nome fa Rashid immagino venga sempre dall'Asia
Centrale
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 che "Belarus".
Forse vi interesserà sapere che lo Shorter Oxford (ediz. del 1993) attesta
come
forma principale <Belorussia> e dà <Byelorussia> come variante. Se cerco sotto
<Belarus> non trovo nulla. Sotto <Belorussian> leggo però:
f. Russ. *Belorossiya*
"Of or pertaining to Belorussia (now Belarus) [...]
<Belarus> sul Webster non si trova affatto (Third College Edition, anche
questo 1993).
Ciao
Anna

 spiacevoli equivoci ;-)
Perche' ? in Unix si "pipa" quasi tutto (il carattere che segue e' una
"pipe" | volgarmente "pipa" in italiano)
Io ho anche un disegno di un suonatore di cornamusa ( [bag]pipes) con la
diciture "the pipes, the pipes are calling" e sopra aggiunto "Unix, for
plumbers and Scotsmen") :-)


 "pipe" | volgarmente "pipa" in italiano)
Per me la "pipa" è solo il circonflesso rovesciato, il "gancetto".
La <|> è solo la "barra verticale".
Così come non dico mai "slash" per </> ma semplicemente <barra>; e <\> non è
il "backslash" ma la "barra rovescia".
Idee condivise dal DiPI Zanichelli.
Ciao,
Paolo

 il "backslash" ma la "barra rovescia".
Fa tanto marinaresco :-). Se dovessi proprio dire / in italiano direi
"diviso", ma certo non "diviso rovescio". Meglio dirlo in inglese (dato
che almeno la meta' delle volte devo dirlo A parlanti inglese). Comunque
una fine arte che pratico con una collega e' quello di capire gli slash
e gli underscore (e le maiuscole minuscole) dalla intonazione con cui
vengono pronunciate le parole.
[*] si puo' anche dire che Unix e' un sistema del diavolo, c'e' il
vecchio "pun" (gioco di parole) : che cosa serve a un processo Unix
per diventare un demonio ? una forca ! (what does an Unix process need
to become a daemon ? a fork !). Infatti in Unix i processi spesso si
"forcano" (sempre meglio che "execvpare")


 to become a daemon ?
Curioso l'uso di un termine come "demone" (sia pur mitigato dall'arcaismo grafico
"daemon"). Non sarà mica vero che il computer (oops... il calcolatore) è uno
strumento demoniaco?
Ciao,
Paolo

 Nobilen (o magari Von Edlen) e Von Drogen.
    Ma allora, sia in Austria, sia in Italia, c'erano già, i cognomi. E
comunque, per inciso, a Bologna non regnava l'Austria, bensí il Papa, per
mezzo del Cardinale Legato. Gli Autriaci hanno solo fornito, dal 1815
all'Unità d'Italia, 6.000 soldati di stazza nella seconda città dello Stato
Pontificio per garantirne l'ordine pubblico.


 In Toscana "pipare" vuol dire (ehm... scusate la volgarità) "trombare".
    Interessante. Da noi invece esiste solo il sostantivo "pippa" (con
doppia "p"), che indica però un tipo di attività sessuale meno "di società".



La televisione ha fatto conoscere "pippa" anche in Toscana, insieme a
"ravanare", "caGare", "fiGa", (che in Toscana hanno /k/, in questi casi
sottoposta a gorgia e quindi [h] o "fono zero") "sfiGato", "ciula" &c
Notate che "fia", che in certi dialetti piemontesi significa "figlia" (se non
sbaglio), in toscano vernacolo è parola oscena.
Comunque "pippa" è scarsamente usato: in giro si sente dire soprattutto "sega",
"raspa" e "raspone".
Ancora scuse per la volgarità delle parole contenute in questo post, ma la
linguistica (vera) s'occupa anche di questo.
Ciao,
Paolo

cólla linguistica...
Onestamente ti dico che non conosco la situazione attuale della grafia
jacuta. Però posso ipotizzare che, facendo ancora parte la Jacuzia della
Federazione Russa, colà l'alfabeto cirillico non sia stato abbandonato. 


 >cólla linguistica...
Adotteranno sicuramente l'alfabeto panturco, quello di Atatürk.
Ciao,
Paolo

>Adotteranno sicuramente l'alfabeto panturco, quello di Atatürk.
Ve lo immaginate se adottassero l'alfabeto granturco, quello di
Kellogg's?
(Scusate, stasera sono in fase di scoppiamento lavorativo)...
Saluti
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


 comunque, per inciso, a Bologna non regnava l'Austria, bensí il Papa, per
Gia', non molto amato nelle Legazioni. A nord del Po pero' l'imperatrice
Maria Teresa ha lasciato un piacevole ricordo, tanto che il doppio nome
e' ancora piuttosto popolare.


 linguistica (vera) s'occupa anche di questo.
    Quant'hai ragione, cazzo! :-)


     Per inciso, da voi si dice "pugnetta"? Da noi è all'ordine del giorno.
No, l'ho sentito dire solo qualche volta e neanche in discorsi tanto volgari,
quasi fosse un eufemismo.
Ciao,
Paolo


E aggiungerei anche gli "slavoni" / la "Slavonia" — G.P.

 restano comunque due lingue ben distinte.
Forse potremmo dire: un unico gruppo dialettale, che ha generato due
standard differenti. Un po' come sarebbe stato se la Scozia avesse
conservato ufficialmente il suo idioma anglosassone, o se i Belgi
fiamminghi, come pure s'ipotizzò a suo tempo, avessero creato una propria
lingua letteraria anziché "agganciarsi" all'olandese.      — G.P.
Saluti,

già a suo tempo dibattuta qui, dello "zar" / "czar").
La parola "zar" ha originariamente una z sorda [ts], con un c' palatale.
Quindi la grafia cz (che sconsiglio vivamente) non può essere polacca, bensí
ungherese antiquata, quando cz (oggi: c) era usato con tale valore fonetico.
G.P.
Saluti

Giovanni Drogo ha scritto nel messaggio ...
On Thu, 12 Apr 2001, Nicola Nobili wrote:
A proposito di cognomi russi:
è notoco che, essendo grammaticalmente aggettivi, i cognomi russi si
concordano col genere naturale di chi li porta, quindi la moglie e la figlia
del sig. Ivanov si chiameranno Ivanova. La variazioen dei cognomi è regola
valida in diverse lingue, anche al di fuori del mondo slavo, 
p.es
. in
neogreco e in lituano (e, al di fuori delle lingue ufficiliali, è comune in
vari dialetti).
Orbene, che fare dei cognomi dei russi (greci, lituani ecc.) che si
stabiliscono in Italia, fenomeno ora come sappiamo tutt'altro che raro? Da
non è previsto che il cognome venga ereditato dai figli e assunto dalla
moglie cosí com'è, ma ciò per persone delle suddette nazionalità
risulterebbe abbastanza imbarazzante, specie nei rapporti coi propri parenti
rimasti in patria, come lo sarebbe per noi essere un uomo e chiamarsi Carla
o essere una donna e chiamarsi Carlo.
Non sarebbe opportuno che la legge permettesse agl'immigrati (e a chiunque
altro volesse) di concordare i cognomi?
G. Pontoglio



Veramente in tedesco s'usa "Tschechien", credo perché "Tschechei" rimanda a
memorie infauste, alla hitkerliana Boemia-Moravia (senza Sudeti) risultante
dal compromesso di Monaco. — G.Pontoglio

sbaglio), in toscano vernacolo è parola oscena.
La voce piemontese è a mio avviso con ogni verosimiglianza la regolare
continuazione di FILIA, (anziché di FILIOLA coem in altri dialetti), quindi
è puramente casuale l'omofonia con la voce oscena toscana (in origine
semplice denominazione del frutto del fico, sul rapporto melo :: mela, pero
:: pera).
Da noi comunque il termine osceno è sempre pronunciato, anche in contesto di
lingua italiana, con la gutturale sonora. Curioso, perché questa non sembra
essere un'influenza dialettale, giacché in bresciano (come in tutto il NW)
di norma pianta e frutto sono sinonimi: el pòm, el pér e quindi anche el
fìch (che ha anch'esso un secondo significato: fìch de ca-àl = sterco
equino).
G.Pontoglio

siamo in due.
In tre, prego. (Però io in fatto di ceco sono e probabilmente resterò sono
un principante).
G.P.

 altro volesse) di concordare i cognomi?
    No, dissento. Non solo perché gli ufficiali del comune non possono
sapere tutte le lingue del mondo (ci pensi ricevere corrispondenza, assegni,
documenti con due cognomi diversi all'interno delle stessa famiglia? Un
casino infernale, soprattutto in un Paese burocratizzato come il nostro),
sia perché se uno si stabilisce in un Paese, deve accettarne,
necessariamente, le usanze. Se un marocchino viene in Italia con quattro
mogli, per la legge italiana la prima è sua moglie, le altre tre ospiti. Se
torna a casa sua a trovare parenti, sono tutte e quattro mogli. Mi sembra la
filosofia migliore.


 anche dopo il matrimonio). Quindi, per gli immigrati non c'è problema.
Mica tanto. Io ho degli amici eritrei e in Eritrea il cognome così come lo
intendiamo noi non esiste.
In Eritrea il figlio maschio o femmina aggiunge al proprio nome di battesimo il
patronimico: se Nicola avesse un figlio di nome Giovanni, il cognome di Giovanni
sarebbe "Dinicola"; a sua volta il figlio Mario di Giovanni si chiamerebbe Mario
Digiovanni.
Da un punto di vista tipicamente burocratico, come dici tu, non ci sarebbe
problema: ma dal punto di vista emozionale per un eritreo acquisire un cognome è
uno "shock" culturale; se poi aggiungi che quando tornano in Eritrea il loro
"cognome" torna ad essere il patronimico, le cose si complicano.
Sui passaporti rilasciati dallo stato eritreo, se non ricordo male, il cognome
rimane il patronimico, ma lo Stato italiano non credo accetti questa
particolarità.
P.
--
Smascherare i birboni che girano in Rete?
http://www.samspade.org/ssw/

 P.
M.

 i due figli si trovano ad avere cognomi differenti? %-)
    Mah, non so per gli Islandesi, ma so che per tanti immigrati arabi o
Somali il problema consiste nello spiegare alle autorità perché genitori e
figli hanno cognomi differenti. Ma di solito ci si riesce, e comunque, non
vedo quale problema ci sia, una volta scritto un nome ufficialmente sui
documenti. Se vivi in Italia, adotti le regole italiane. Se poi vuoi
tornartene nel tuo Paese, fa' pure come credi. Se mi trasferissi in un Paese
in cui il cognome si eredita dalla madre, mi sposassi ed esigessi che i miei
figli avessero il mio cognome, sarei arrogante, niente piú niente meno, e le
autorità avrebbero tutto il diritto di ignorare le mie pretese.
    Ribadisco, non vedo alcun problema insuperabile. Vedo, però, un enorme
confusione se decidessimo a tutti di perpetrare le loro tradizioni qui da
noi, specialmente in àmbito burocratico.


             Nicola
Ciao,
Marco

 figli hanno cognomi differenti. 
Gli islandesi risolvono il problema alla radice: fanno cambiare nome e
credo anche cognome. Quanto questo sia giusto e' assai discutibile.
Non so se questo sia valido per tutti gli stranieri, comunque qualche
giorno fa hanno fatto vedere qui alla tv un documentario sulla
situazione degli immigrati in Islanda, in cui una ragazza vietnamita
raccontava, con il groppo alla gola, di aver *dovuto* scegliere il
proprio nuovo nome in una lista di nomi islandesi. Lei non sapeva
neppure se erano femminili e maschili e alcuni suonavano come osceni o
ridicoli nella sua lingua.
Qui in Svezia tale pratica e' caldeggiata e per nulla complicata, ma per
niente obbligatoria... 
Le persone in Svezia, e credo anche negli altri paesi nordici, sono
identificate ai fini burocratici, piu' che per il nome e il cognome,
dalla data di nascita piu' 4 cifre personali, che rimangono inalterate
per tutta la vita, anche in caso di cambio nome e cognome. Quindi, ai
puri fini burocratici, chiamarsi Ahmed Ismail o Magnus Samuelsson non ha
alcuna importanza, se il numero personale e' sempre quello. Purtroppo
importanza ne ha, eccome, se cerchi lavoro...
Ciao,
Anna MCM/1900
-- 
"Hens even live longer in villages that have a mobile phone"
(da "Contact", rivista dell'Ericsson)

Marco O. dal segreto del chiaro di Luna ha scritto:

Oplà! Ecco svelato l'arcano:
ho telefonato a una mia amica eritrea che è la somma di tutte le
complicazioni possibili.
Infatti lei è cittadina eritrea, nata in Eritrea. Sul suo passaporto eritreo
il suo nome è così composto: nome di battesimo, nome del nonno paterno, nome
del padre. Niente cognome, per come lo intendiamo noi, ovvero quello che
viene ereditato dai figli.
Sui documenti italiani, la carta d'identità, appaiono tre "cognomi": quello
del nonno, quello del padre, quello del marito eritreo (sposato in Italia).
Ora la mia amica ha avuto una figlia che è cittadina italiana per nascita:
sul passaporto della figlia appare: nome di battesimo, nome del nonno
(paterno) e nome del padre. Lo stesso sui documenti italiani.
Alla mia amica le "autorità" italiane hanno "consigliato" (dato che si è
sposata in Italia) di aggiungere il "cognome" del marito ai propri vari
nomi: cosa che lei ha fatto, complicando la situazione: infatti il cognome
del marito è il nome di battesimo del suocero... Mumble...
Ma ho capito una cosa: per l'amministrazione italiana non è un problema il
mantenimento del cognome patronimico.
Ciao
P.