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Titolo: Linee di forza del dipolo magnetico elementare.

Salve. 
 
1) - Una sorgente elementare di campo magnetico è l'elettrone in quando dotato di momento magnetico. 
 
2) - In quanto tale l'elettrone configura un dipolo , cioè  due punti (i due poli) non sovrapposti, ad una certa distanza tra loro, per quanto infinitesima, lungo un asse (asse magnetico). 
 
3) - L'elettrone però è sempre trattato come entità puntiforme, senza estensione, è un punto, quindi non potrebbe consistere in due punti distinti/distanti tra loro. 
4) - In ogni modo, come sono messe le linee di forza del campo magnetico dell'elettrone? 
 
Si chiudono, come quelle di un magnete macroscopico, come in questa figura (in cui partono da un punto e si considera trascurabile la dimensione della sorgente)? 
 
 
https://www.google.it/search?q=dipolo+elettrico+e+magnetico&rlz
 2VFKB_enIT603IT603&biw 80&bihp9&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj1ytmj45LLAhWHiywKHXb4CUIQ_AUIBygC&dpr=1#imgrc=MMjbPWbobX_hYM%3A 
 
Luciano Buggio 
www.lucianobuggio.altervista.org
 

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Se si chiudessero come nella figura, ne verrebbe fuori (è ciò che ha calcolato Paolo Russo giorni fa, in altro 3d, qui) che sopra le facce pplaridi un magente il campo magnetico è più intenso ai bordi che al centro,il che è un assordo.
Quindi le linee di forza del magnetino elementare non hanno quell'andamento.
Quale altro andamento hanno?
 
Luciano Buggio

 centro,il che è un assordo.
 
Ben scritto. E' proprio un assordo, cioe' una cosa detta a
uno che non vuole sentirla. :-)
Per verificarla bastano quattro cose: un magnete
sufficientemente largo e piatto, un magnetometro per campi
forti con sonda trasversale di spessore trascurabile rispetto
al magnete, tempo e voglia. Non sono sicuro di avere la prima
e ho qualche dubbio sulla seconda, ma non importa perche' di
certo mi mancano le ultime due; l'ultima, poi, non sono
tenuto ad averla, dato che il dubbio non e` mio.
 
Se l'unica cosa che ti manca e` il magnetometro, puoi provare
a spargere uno strato sottile e omogeneo di limatura di ferro
su un foglio di carta, poi avvicinarci dal'alto un magnete
largo e piatto fino a che comincia a raccogliere la limatura,
e vedere dove questa tenda ad accumularsi, ma temo che la
possibile inclinazione del magnete e le irregolarita` nello
spessore dello strato possano falsare il risultato.
 
Si potrebbe anche provare a far rotolare sul magnete una
minuscola sfera di accaio, ma a occhio dovrebbe essere
davvero molto piccola e comunque non sono sicuro che
l'isteresi magnetica le permetterebbe di rotolare bene.
 
In verita` queste ultime due prove non troverebbero davvero
il massimo del campo, ma il massimo del prodotto del modulo
del campo per il gradiente del modulo del campo. Mi aspetto
che non faccia poi tanta differenza, comunque a rigore non e'
la stessa cosa.
 
Ciao
Paolo Russo

 al magnete (cut)
Le misure le ha fatte Gino Ansel, vedi qui, in fondo a destra.
 
http://digilander.libero.it/gino333/magneti.jpg
 
 
 
Come predicevo, e come egli stesso ha ammesso, e come č ovvio, il campo č maggiore al centro che vicino ai bordi: scrive oggi in f.i.s.f. Gino, commentando i suoi nuovi grafici:
 
------ 
...ho fatto bene a farlo perchč coi numeri avevo giudicato male: 
l'uniformitŕ trasversale esiste, ma č veramente buona solo a breve distanza 
dalla faccia del polo (ma sempre escludendo i bordi, Buggio aveva ragione).
-----
 
 
A questo punto si deve rivedere l'ipotesi di partenza, che cioč le linee di forza del dipolo elementare siano messe come dici tu, a fontanella, a mazzo di fiori cascanti, come come qeulle del dipolo macroscopico.
 
Come sono messe?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 del campo per il gradiente del modulo del campo.
 
Pardon, questo e` vero per il caso monodimensionale. In
generale puo` essere un po' piu' complicato...
 
Ciao
Paolo Russo

 a spargere uno strato sottile e omogeneo di limatura di ferro
che ne dici di un lamierino 1x1x0,5 mm?
 
l'ho usato sui bordi e al centro di magneti 40x20mm
http://digilander.libero.it/gino333/magneti.jpg
 
escludendo i due in testa abbiamo sempre, a 2 mm di distanza, un grammo
abbondante al centro e 17 grammi scarsi ai bordi.

 Come sono messe?
 
sono messe (se esistono) come vedi nella foto con la segatura di ferro,
però non puoi leggere solo quello che ti fa comodo: nel link vedi benissimo
anche che il campo, a breve distanza, è molto più forte sui bordi
 
invece la bobinetta ciuccia meno tensione sui bordi perchè è grande, 
quindi raccoglie un campo molto *largo* (il pochissimo o negativo fuori bordo,
 
il picco del bordo, e un bel pezzo del normale) e soprattutto perchè è in una zona in cui il campo si disperde già a poca distanza, e la bobinetta è 
ovviamente distante. 
 
io avevo sbagliato nel dire che con quella bobinetta potevo verificare il 
picco sui bordi, avrei dovuto dire che con una mico-bobinetta (3-4 mm)lo 
si poteva fare (sfuggendo alla critica sul sensore di ferro) ma un mio
interlocutore competente ha ammesso che per vedere le *variazioni* da 
punto a punto il lamierino 1x1x0,5 mm va bene. A te non va ancora bene?
 

 grammo abbondante al centro e 17 grammi scarsi ai bordi.
 
Il che conferma che il campo ai bordi e` maggiore.
Se per caso vuoi osservare un andamento simile anche
lungo l'asse maggiore del mosaico (che a dire il vero
si osserva nei tuoi dati, ma e` appena accennato),
ti serve un mosaico bidimensionale.
La cancellazione esatta di cui parlavo (campo al centro
che tende a zero all'aumentare della superficie) vale
per un piano infinito, non per un listello infinito.
Per curiosita`, ma che colla hai usato per far stare
fermi i magneti in quella disposizione? Bicomponente?
Dalla foto non capisco bene se sono al neodimio, ma se
lo sono dovrebbero respingersi abbastanza.
 
Ciao
Paolo Russo


Ma lo sai, vero, che con quel lamierino non misuri il campo magnetico?
Come fa il campo magnetico ad esser più intenso verso i bordi che al centro della faccia polare?
 
Luciano Buggio

 anche che il campo, a breve distanza, è molto più forte sui bordi.
 
Cosa vuol dire "campo", più o meno forte?
Guarda  con che cosa misuri.
Se misuri col lamierino ti da che è più debole al centro, se misuri colla bobinetta ti dà che è più debole ai bordi.
 
Insomma com'è questo campo ?
 
E' come dice il crackpot pentito Paolo Russo, che più è estesa la faccia polare meno forte è il campo?
 
Concordi con lui, da fabbro??
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 lo sono dovrebbero respingersi abbastanza.
 
loctite (Attack), sono 40x20x10 N35, ma appoggiati su una base di ferro 
si riesce a spingerli l'uno contro l'altro e tenerli fino a che la loctite 
ha fatto presa (pochi secondi)
 
un casino invece č il magnetone fatto con dei 50x25x25 mm N35
devi tirarli con un morsetto e se non fai in fretta la colla si 
secca prima.

 per un piano infinito, non per un listello infinito.
 
per completare la mia precedente risposta aggiungo che ho fatto misure
(approssimate) anche sul magnetone 100x100x25 e si vede benissimo che al 
centro tende a zero 
http://digilander.libero.it/gino333/magneti.jpg
 
 
Forse questo non succede col magnete lungo e stretto perchč il campo curva
subito verso il polo retrostante senza dover girare attorno ai lontani bordi 
di un quadrato?
 
Strano inoltre il comportamento opposto di una bobina in rotazione nel 
fornire tensione: magari questo succede sempre per diversi comportamenti
dei due "sensori" alla diversa curvatura del campo? (le misure si trovano
nello stesso link)

 Come fa il campo magnetico ad esser piů intenso verso i bordi che al centro della faccia polare?
 
hai ragione: col lamierino misuro *un effetto* del campo magnetico 
 
che viene modificato dallo stesso lamierino perchč piů e' grosso e piů č distante dal magnete raccoglie linee di campo piů distanti (se vuoi usare 
questa rappresentazione). Perciň se vuoi *confrontare* (non *misurare*) 
punti vicini del polo, devi ridurre la quantitŕ e la distanza, altrimenti 
perdi *risoluzione*. Ma guarda che succede cosě anche con la luce.
 
Come fa il campo a fare quel che fa č un altro discorso: qui mi sono limitato a constatare.

 misure si trovano nello stesso link)
 
Mi dispiace, ma sto cominciando a non avere piu' tanto tempo
per questo genere di discussioni. Alcuni commenti:
 - non ho capito se c'e` o no una C di ferro (che come ho
gia` detto cambierebbe tutto) e quanto spessa;
 - non ho capito molto dei tuoi grafici, il testo di
accompagnamento e` troppo stringato;
 - i due "sensori" misurano cose diverse: la spira misura
il campo, il lamierino misura una cosa piu' complicata che
ho gia` spiegato uno o due post fa (e per un campo anche
forte ma perfettamente uniforme misurerebbe zero);
 - per approssimare un piano infinito serve che le dimensioni
"infinite" (10 cm) siano tali che tutte le altre (spessore
2.5 cm, distanza tra i magneti 7 cm, distanza della sonda
non l'ho capita ma penso almeno 1 cm) siano piccole al
confronto e senza nulla togliere al tuo lodevole impegno ho
forti dubbi che tu abbia davvero realizzato questo.
 
Se vuoi sapere cosa prevedono esattamente le leggi del
magnetismo per una configurazione reale (non infinita)
il mio consiglio e` di usare un simulatore tipo femm
( 
http://www.femm.info/wiki/HomePage
 ). Io non l'ho
ancora mai usato (per i miei piccoli progetti mi sono
sempre scritti programmini ad hoc, ben poco grafici),
quindi non ti so dire quanto sia facile da usare, ma
mi aspetto che per uno che incolla magnetoni al
neodimio come niente fosse l'uso di un software del
genere non sia un gran problema. Mi piacerebbe
giocarci anch'io ma non ne ho il tempo.
 
Ciao
Paolo Russo

 forte ma perfettamente uniforme misurerebbe zero);
 
 
 
Scusa, ma questa,come ti ho già detto, è un'assurdità, che non si trova scritta da nessuna parte e che tu ti sei inventato, ovvero, che hai correttamente dedotto da una premessa sbagliata, che cioè l'andamento delle linee di forza del dipolo elementare è uguale a quelle del magnete macroscopico.
 
 
Secondo me le linee di forza del dipolo elementare (dell'elettrone, per esempio) dono queste (ved.fig.42, dove figurano anche quelle del campo elettrico):
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=22
 
 
Luciano Buggio.

 giocarci anch'io ma non ne ho il tempo.
 
eh, bisogna essere in pensione come me .... :-)
ciao e grazie di nuovo

 per esempio) dono queste
 
Spiacente, ma se anche avessi il tempo di spiegarti tutti i
motivi per cui la tua ipotesi e` irragionevole andrei contro
il manifesto del gruppo.
 
Ciao
Paolo Russo

 il manifesto del gruppo.
 
Non capisco questa tua risposta, e mi incuriosisce molto.
Perchè argomentando per dimostrare che la mia ipotesi è falsa andresti contro il manifesto del gruppo?
 
Luciano Buggio