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Titolo: Everett contro Chomsky

Articolo molto interessante, purtroppo in inglese. Un missionario cristiano di un tempo, ora diventato apostato e linguista, contende che una caratteristica della lingua della tribù piccolissima brasiliana, la quale originariamente voleva convertire, dimostra la falsità di uno dei principii della linguistica di Chomsky. La polemica è diventata brutta.
 
http://chronicle.com/article/Researchers-Findings-in-the/131260/
 


Non so se il signor Everett ha studiato la storia delle missioni, e in
particolare la storia delle missioni in Brasile. Ma proprio lì, quasi
quattrocento anni fa, alcuni sui colleghi cattolici (non è detto quale
sia la religione di Everett, ma mi sembra di capire che sia un
protestante) si trovarono di fronte a una situazione imbarazzante.
 
I missionari cattolici, che avevano studiato letteratura classica,
immaginavano di trovare presso le tribù "pagane" credenze che in qualche
modo fosse riconducibile a qualcuna delle religioni che avevano
preceduto il cristianesimo.
 
Per loro questo era molto importante anche da un punto di vista
teologico. Una delle prove tradizionali dell'esistenza di Dio è il
consensus gentium. Ogni popolo, per quanto malvagio e perverso (e chi
non è cristiano è ovviamente perverso e malvagio) ha comunque un'idea di
Dio, una qualche forma di religione. Trovare popoli che non hanno idee
riconducibili all'idea euromediterranea di "Dio" e di "religione", per
loro fu fonte di infinito smarrimento. Da una parte sembrava preclusa
la possibilità di comunicare con questi popoli: come si fa a tradurre la
Bibbia in una lingua che non ha i termini base per esprimere il senso
religioso? Ma la loro stessa fede sembrava messa in dubbio. Alla fine
alcuni di loro, riscontrando presso quasi tutte le popolazioni, se non
una qualche idea di Dio, almeno delle pratiche esorcistiche per
allontanare il male, conclusero che, se non è universale l'idea di Dio,
è universale quella del Demonio.
 
Dall'articolo sembra di capire che la prima scoperta di Everett sia
appunto che queste persone non hanno nessun bisogno di essere convertite
al cristianesimo. Per un missionario, è chiaramente una tragedia
infinita. Quello che si dice della lingua (di cui so solo quello che ho
letto in quell'articolo) in fondo è prevedibile. Popolazioni che vivono
secondo modalità di caccia e raccolta, non hanno una coscienza del
trascorrere del tempo. Vivono nel presente. Non coltivano. Non
conservano la carne (questo punto mi sembra decisivo). Non pianificano
la loro vita, per questo non hanno bisogno di strutture logiche e
linguistiche complesse. Non hanno, presumibilmente, un'idea di proprietà
privata. Non so se mancano del tutto dell'idea di numero, come è detto
nell'articolo, ma è chiaro che la numerazione e il calcolo  sono
strettamente legati all'idea di proprietà: "Dove sono i miei teschi di
tapiro? Ne avevo diciotto, li ho contati proprio ieri, e adesso ce ne
sono solo quindici! Chi mi ha rubato i miei teschi di tapiro?" Purtroppo
nell'articolo non viene detto nulla sulla struttura familiare, che però
nelle popolazioni che vivono a quello stadio di civiltà deve essere
piuttosto lasca: "Quante mogli hai? Quanti figli hai?" "Eh... tanti..."
 
===
 
Insomma, non vorrei fare troppo l'analista dilettante, ma mi sembra che
il signor Everett se la sia presa con Chomsky per non dover prendere di
petto il Padreterno.
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 petto il Padreterno.
 
 
Non credo che se la sia presa con Chomsky, almeno inizialmente. Credo che 
abbia detto che, siccome lui non vedeva ricorsività nella lingua, l'ipotesi 
di Chomsky non era applicabile al Piraha. Ha preso cioè la sola 
caratteristica "ricorsività" e l'ha estrapolata al totale.
 
Mi sembra di avere capito invece, per esempio, che i Piraha imparano il 
portoghese. Il che, se tanto mi da tanto, ...
Ciao,
Bepe
 
 

 di Chomsky non era applicabile al Piraha. 
 
Ma se ho ben capito Chomsky dice una cosa diversa, cioè che il cervello umano ha una capacità innata di comprendere strutture linguistiche ricorsive. E non che ogni lingua umana debba prevedere strutture ricorsive.
 
A me questa "scoperta" sembra ben poca cosa.
 
-- bb

 A me questa "scoperta" sembra ben poca cosa.
 
 
Anch'io l'ho capita così, e credo che sia questo il motivo per cui i 
chomskyani dicono che Everett non ha capito l'ipotesi di Chomsky.
Bepe
 
 

 loro fu fonte di infinito smarrimento
 
Magari si finisce per scoprire che quando vedono morire uno della tribù non 
pensano che questo possa capitare anche a loro e quindi non si chiedono cosa 
gli accadrà nel momeno della dipartita. D'altronde se quello che dice 
l'articolo è vero, che cioè vivono un presente "estremo", può essere anche 
che presi uno per uno non sappiano di dover morire. Il dilemma si risolve 
chiedendo loro direttamente "sai che un giorno morirai?" e vedere che ti 
rispondono 
 
 

 di Chomsky non era applicabile al Piraha.
 
Ma se ho ben capito Chomsky dice una cosa diversa, cioè che il cervello 
umano ha una capacità innata di comprendere strutture linguistiche ricorsive
 
*** Ed è una palla perchè la ricorsività una volta non esisteva, è una 
acquisizione successiva e ci deve essere insegnata 
 
 

 chiedono cosa gli accadrà nel momeno della dipartita.
 
per te sapere di dover morire e credere in un qualche dio ecc. sono cose
inevitabilmente connesse?


 inevitabilmente connesse?
 
E' da lì che nasce la religione, dal momento in cui si vede morire un essere 
umano e si capisce che quello capiterà anche a te. Da qui la domanda: che 
succede dopo?
 
 

 succede dopo?
 
pensa quelli che non se lo sono mai chiesto


 acquisizione successiva e ci deve essere insegnata
 
Sarebbe ben strano che una macchina non Turing-completa potesse 
acquisire da sé la capacità di comprendere strutture ricorsive.
 
(*) Non mi sfugge affatto che il concetto espresso da Chomsky è 
informale, pertanto di certo non equivalente alla Turing-completezza, ma 
il nesso è comunque evidente.
 
-- bb
 


premetto che non sono mai riuscito a capire cosa fossero le "strutture 
universali del pensiero umano" di Chomsky; nell'articolo che hai citato, 
però, finalmente scopro che la ricorsione, per Ch., è "the only uniquely 
human component of the faculty of language." (2002)
 
la ricorsione, ovvero, per quel che ho compreso, la capacità di annidare 
i concetti gli uni negli altri (mediante l'uso di proposizioni 
subordinate), è secondo Ch. ciò che distingue il linguaggio degli umani 
da quello di tutti gli altri animali: "In particular, animal 
communication systems lack the rich expressive and open-ended power of 
human language (based on humans' capacity for recursion)"
 
ne consegue che, se i resoconti di Everett sono veridici ed esiste una 
lingua umana priva di ricorsione, l'assunto di Chomsky perde la sua 
universalità, e non è nella ricorsione che va ricercata la specificità 
che caratterizza il linguaggio umano
 
 
 

 che caratterizza il linguaggio umano
 
No, ne consegue che la lingua Piraha manca dell'unica caratteristica specificamente umana. Per così dire, è una lingua meno espressiva, meno potente.
Ciò non dice nulla sulle strutture linguistiche innate.
 
-- bb

 acquisizione successiva e ci deve essere insegnata
 
 
Una volta quando?
Bepe
 
 

 petto il Padreterno.
 
  Se le cose stanno come le racconta nel video:
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=kPbOh82VUN0&feature=related
 
 
  mi sembra che questi "primitivi" siano tutt'altro che sprovveduti, 
anzi è lui a fare la figura del pirlotto.
  Mi vengono in mente quelle barzellette sui matti che finiscono 
dicendo: "Siamo matti, ma non siamo mica scemi!".  :-)
 
k

 che caratterizza il linguaggio umano
 
  O, in alternativa, potrebbe significare che i Piraha non appartengono 
alla nostra specie, o quantomeno alla sottospecie (sapiens sapiens)
 
Scherzi a parte, prendendo per vera la teoria di Chomski, non si può 
escludere del tutto che ci siano forme intermedie (la natura non fa 
salti), e inoltre bisognerebbe sapere in modo ben chiaro quali siano i 
fattori fisiologici e genetici e quali quelli culturali.
 
Ad esempio, basterebbe prendere dei neonati, inserirli in famiglie 
europee o americane o altro, e se questi imparano perfettamente le nuove 
lingue e tutto il resto, come farebbe qualsiasi altro bambino, la teoria 
di Chomski non verrebbe nemmeno sfiorata, e le differenze linguistiche 
tra noi e loro sarebbero solo culturali, come pure la presunta 
impossibilità di insegnare loro (a degli adulti!) i numeri o la teologia.
 
k
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=kPbOh82VUN0&feature=related
 
 
no, č sicuramente un falso, non č possibile che uno sia cosě sprovveduto


 component of the faculty of language." (2002)
 
 
Si capisce perché i chomskyani si siano dedicati a smontare principalmente 
l'affermazione di Everett sulla ricorsività.
Ad esempio: "We find no evidence, for example, that Pirahã lacks embedded 
clauses", (
http://ling.auf.net/lingBuzz/000411
),
Inoltre: "the remaining linguistic 'gaps' are shared with languages as 
diverse as German, Chinese, Hebrew, ..."
 
Bepe
 
 


-------------------------------------------------------------------------
 
  “Chomskians and non-Chomskians are weirdly illogical at times. It’s
like they just don’t want to have a cogent argument. They just want to
contradict what the other guy is saying.”
 
cf. New York Times:
http://www.nytimes.com/2012/03/22/books/a-new-book-and-film-about-rare-amazonian-language.html?_r=3&nl=todaysheadlines&emc=edit_th_20120322
 
 
 
The Background:
 
http://tedlab.mit.edu/tedlab_website/researchpapers/Piantadosi_et_al_2012_LSAtalk_Piraha.pdf
 
 
Ciao, Wo.
 
 
 

 
http://tedlab.mit.edu/tedlab_website/researchpapers/Piantadosi_et_al_2012_LSAtalk_Piraha.pdf
 
 
 
Questo sembra un bel lavoro, anche se interlocutorio.
Bepe
 
 

 Una volta quando?
 
Se si osserva l'evoluzione dei petroglifi si nota che una volta non c'era 
una ripetizione simbolica e annidata
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Incisioni_rupestri
 
 
Nella sua foga iconoclasta Chomsky si è dimenticato del tutto l'esistenza di 
quel fenomeno, cioè dei petroglifi che ci possono essere di grande aiuto per 
decifrare il linguaggio primitivo 
 
 

 aiuto per decifrare il linguaggio primitivo
 
 
Ma quei "petroglifi" non sono la scrittura della lingua che parlavano quegli 
uomini.
Bepe
 
 

 quegli uomini
 
Dimostra che non dipendono dalla lingua parlata 
 
 

 impossibilità di insegnare loro (a degli adulti!) i numeri o la teologia.
 
questo lo riconosce lo stesso Chomsky, in un articolo pubblicato su 
Folha de São Paulo nel 2009 in replica ad alcune osservazioni di Everett:
"Everett hopes that the readers do not understand the difference between 
UG in the technical sense (the theory of the genetic component of human 
language) and the informal sense, which concerns properties common to 
all languages. The speakers of Pirahã have all the same genetic 
components as us, so Pirahã children can create a normal language. 
Suppose that Piraha˜ doesn’t permit this. It would be the same
as discovering a community that crawls but doesn’t walk, so that 
children that grow there only crawl and never walk. The implications of 
this for human genetics would be null."
 


che intrecci :-)
 
da quel che ho capito prima Everett attacca Chomsky dicendo che la 
mancanza di ricorsività in una lingua smonta il cardine della Grammatica 
Universale
 
i chomskyani si difendono accusando Everett di non aver analizzato il 
Pirahã in modo corretto, omettendo ad esempio come certi affissi 
costituiscano già degli esempi di ricorsività, di capacità di 
quantificazione, di discriminazione di più di due colori e così via
 
Everett rilancia sostenendo che la lingua Pirahã dimostra come le lingue 
siano non fattispecie di una Grammatica Universale ma strumenti 
culturali; in tal modo non tanto soggette a regole universali quanto 
alla molteplicità degli eventi storici
 
Chomsky replica che la non rispondenza alle regole indica solo la 
presenza di gap, condivisi da  lingue anche importanti, e non la 
fallibilità della G.U.; però a questo punto sento una prima 
scricchiolata di torre, che pur non vorrei
 
d'altro lato l'opzione Everett mi turba un po': le lingue sono strumenti 
nelle mani di comunità umane che le forgiano in base ad esigenze locali
 
credo che in questo modo sia difficile costituire degli "universali" 
linguistici
 
 

 No, ne consegue che la lingua Piraha manca dell'unica caratteristica specificamente umana.
 
se la lingua Pirahã manca dell'unica caratteristica specificamente umana 
vuol dire che è una lingua non umana? ne consegue che i Pirahã non sono 
da considerarsi umani?
oppure, in caso negativo, vuol dire che esistono uomini che parlano un 
linguaggio non umano?


 Dimostra che non dipendono dalla lingua parlata
 
 
E quindi con il lavoro di Chmsky non c'entrano niente, al contrario di 
quello che avevi scritto.
Bepe
 
 

 linguaggio non umano?
 
 
Il lavoro del 2012 
(
http://tedlab.mit.edu/tedlab_website/researchpapers/Piantadosi_et_al_2012_LSAtalk_Piraha.pdf
) 
citatoci da JaWo e a cui partecipa lo stesso Everett, conclude "We have 
provided suggestive evidence that
Pirahã may have sentences with recursive
 
structures", rendendo obsolete queste domande.
 
Bepe
 
 
 
 

 linguaggio non umano?
 
Vuole dire che per parlare la lingua Piraha sarebbero sufficienti 
capacità innate leggermente inferiori a quelle degli esseri umani.
(Questo dando per buona la teoria di Chomsky, e io la do per buona)
 
-- bb

 quello che avevi scritto
 
La scrittura dipende sempre dalla lingua parlata e quella è la scrittura 
primordiale che ci è pervenuta, dimostra che non è così 
 
 


le mie domande ripresentavano in forma interrogativa a bb le sue stesse 
affermazioni: dunque, bb, pensi davvero che la lingua Pirahã sia una 
lingua non umana? e che (ecc.)
un modo per cercare di capire meglio il suo punto di vista


le uniche capacità innate leggermente inferiori a quelle degli esseri 
umani che mi vengono in mente sono quelle degli ominidi: vuol dire che 
un australopiteco avrebbe saputo parlare il Pirahã?
 

 primordiale che ci č pervenuta, dimostra che non č cosě 
 
no, č un messaggio rettiliano, dimostra che non č cosě


 un australopiteco avrebbe saputo parlare il Pirahã?
 
Vuol dire che un ipotetico essere vivente che abbia le stesse capacità 
degli esseri umani eccetto quella di comprendere strutture linguistiche 
ricorsive, sarebbe in grado di apprendere il Piraha ma non l'italiano.
 
(sempre ammettendo vere tutte le ipotesi sul Piraha e le strutture 
linguistiche innate)
 
-- bb

 un modo per cercare di capire meglio il suo punto di vista
 
Che la lingua Piraha sia una lingua umana è verità autoevidente. Chomsky 
dice di avere identificato le strutture linguistiche umane innate, ma 
non leggo da nessuna parte che ogni lingua umana debba utilizzarle tutte.
 
-- bb

 no, è un messaggio rettiliano, dimostra che non è così
 
 
Se voi due da quei "petroglifi" riuscite a desumere qualcosa della "lingua 
parlata" dagli autori, siamo a buon punto nella ricostruzione della "lingua 
originaria".
Bepe 
 
 

 parlata" dagli autori
 
per intanto cominciamo a chiamarli "rettilioglifi"



(questa discussione, secondo me, dovrebbe anche tener presente che 
Everett ha fatto un passo indietro ammettendo la possibilità della 
presenza di strutture ricorsive che non aveva preso in considerazione 
nella lingua Pirahã, e i chomskyani hanno fatto marcia indietro 
affermando l'esistenza di gap che comunque non inficiano la teoria generale)
 
l'ipotetico essere vivente di cui parli l'abbiamo, se non sbaglio, in 
carne ed ossa, ed è ogni membro della comunità  Pirahã
 
in quanto umano, secondo quel che ho capito di Chomsky, dovrebbe avere 
una struttura grammaticale profonda che gli consente di apprendere 
qualunque lingua umana; se non lo fa, come altri hanno osservato in 
questa storia, forse è solo perché non ne ha alcuna voglia


anzi, in un articolo citato nel thread, Chomsky, riferendosi alla 
presunta mancanza di ricorsività riscontrata da Everett nella lingua 
Pirahã, afferma: " Universal Grammar permits such exceptions. There is 
no problem."
 
 

 no, è un messaggio rettiliano, dimostra che non è così
 
Ma lo sai che non ci avevo pensato
 
http://www.voxalien.com/alien-ancient-civilizations/93-aliens-sculptures-petroglyphs-pictographs-cave-paintings-geoglyphs
 
 
 
 

 parlata" dagli autori
 
La struttura di base si potrebbe desumere, ovviamente non essendo una 
scrittura alfabetica non si può sapere il suono del vocabolo. Bisogna 
compararle con le scritture pittoriche moderne per analizzarli al meglio 
 
 

 compararle con le scritture pittoriche moderne per analizzarli al meglio
 
 
Ma se non si riesce a decifrare il lineare A che pure utilizza lo stesso 
"alfabeto" del lineare B, come si possono desumere delle strutture di una 
lingua, di cui non si conosce nulla, da dei "petroglifi" ?
Bepe
 
 

 carne ed ossa, ed è ogni membro della comunità Pirahã
 
Direi di no, a meno che non si dimostri che i Piraha hanno una tara 
genetica che gli impedisce di comprendere le altre lingue.
 
-- bb

Barone Barolo, 22:56, venerdì 6 aprile 2012:

Ma un bambino P. adottato alla nascita da una brasiliana
imparerebbe il brasiliano?
E viceversa...
 
 
-- 
+¿+
 ----


i Pirahã non sono in grado di comprendere strutture ricorsive, almeno 
stando ai documenti che ho letto finora, perché non ne vogliono conoscere:
 
"“Crooked head” is the tribe’s term for any language that is not Pirahã, 
and it is a clear pejorative. The Pirahã consider all forms of human 
discourse other than their own to be laughably inferior, and they are 
unique among Amazonian peoples in remaining monolingual. [...]
They reject everything from outside their world. They just don’t want 
it, and it’s been that way since the day the Brazilians first found them 
in this jungle in the seventeen-hundreds.”
http://goo.gl/2SfY
 
 
capisco come per certe comunità, a causa di terribili esperienze 
precedenti, tutto ciò che viene da fuori possa essere considerato temibile
 
ma credo nessuno abbia mai messo in dubbio la possibilità per i Pirahã 
di apprendere un'altra lingua, visto che già ne possiedono una dotata di 
una rispettabilissima, per quanto rudimentale, grammatica
 

 E viceversa...
 
 
C'è scritto che i Piraha, ovviamente, imparano il portoghese.
Bepe
 
 

 stando ai documenti che ho letto finora, perché non ne vogliono conoscere:
 
 
Le poplazioni Mura (di cui i Piraha fanno parte) stanno shiftando al 
portoghese, quindi sono pienamente in grado di cmprendere ed usare strutture 
ricorsive.
Bepe
 
 


anche per quanto riguarda la discriminazione quantitativa sono stati 
fatti recentemente degli studi che mostrano come la capacità di 
conteggio dei Pirahã, che prima si riteneva non superasse i tre oggetti, 
possa essere estesa mediante l'introduzione di termini numerici: "the 
exact recognition of quantities > 3 relies on a culturally constructed 
conceptual tool, namely precise number terminology, which is not 
universal to all human
societies." (
http://goo.gl/fn9rG
)
 
K. Madora racconta che trascorse sei mesi presso i Pirahã Xagiopai per 
insegnare nuovi vocaboli come "xoho´ı´so´gio", significante "tutti i 
figli della mano", per indicare il numero 4, e come grazie a questo 
espediente "she witnessed qualitative improvement in the performance of 
the Xagiopai Piraha˜ on the one-toone matching task" (ibidem)
 
La stessa performance non fu raggiunta dalle comunità che non avevano 
acquisito questo nuovo termine: "It is worth noting then that Piraha˜s 
at other villages, including those tested in Gordon (2004), had been 
exposed to the one-to-one matching task and other attempts at basic math 
training (Everett, 2005, p. 625). It was only at Xagiopai that the 
adults were exposed to both the task and the innovated number words, 
suggesting quite plausibly that their exposure to such number words, not 
merely their familiarity with the task, motivated their enhanced 
performance." (ibidem)
 
 

rispettabilissima, per quanto rudimentale, grammatica
 
Parrebbe trattarsi di un rifiuto xenofobico anche se il consolidato mito 
europeo del buon selvaggio, giunto a completa maturazione piuttosto dopo la 
conquista del vecchio west, ci porterebbe ad uno stato di consistente 
perplessità di fronte ad una conclusione del genere.
Insomma, la profonda Amazzonia (ed Australia) resta ancora un "territorio 
psicologico" affascinante per sondare quanto vi possa essere di 
sostanzialmente assurdo e paradossale nella nostra mente quando essa voglia 
credere che un certo effetto possa essere ottenuto soltanto da una specifica 
causa.
 
-- 
Cordiali saluti,
D4
 
====
NOTA IMPORTANTE: Se usi Windows Live Mail come browser USENET e vuoi 
"quotare" correttamente, leggi l'articolo "Windows live mail e simbolo ">" 
di risposta nei newsgroup" al link 
http://supermodding.blogspot.com/
 
 

 no, è sicuramente un falso, non è possibile che uno sia così sprovveduto
 
Eppure il testo recitato sembra quello originale: 
http://books.google.it/books?id=iQV9l-s7y2IC&pg=PA265#v=onepage&q&f=false
 
 
jacopo

 Eppure il testo recitato sembra quello originale: ...
 
torno a dire che non č possibile che uno vada a fare il missionario in
Amazzonia senza prima avere un minimo di preparazione di tipo
antropologico



 
"Basta che funzioni" per citare una citazione di un quasi-sosia di Noam 
Chomsky (Woody Allen:... del resto il genoma è quello!)
 
Quando non funziona più... è inutile graffiare gli specchi: ogni lingua è 
figlia della funzione sociale che deve essere da essa svolta.
Forse bisognerebbe chiedersi se il bisogno degli "universali", di una 
reductio ad unum, sia una mania ontologica o una passione sviscerata per la 
tracciatura di pseudo-arborei schemi sinottici, ritenuti gli unici strumenti 
per porre un po' di ordine in un apparente caos.
 
Nessun problema: che sia Platone, con i propri eoni, od Aristotele/Loke con 
il loro nominalismo-funzionale... "Basta che funzioni!"
 
Insomma, non facciamone una tragedia...
 
Fate una volata sul NG di it.hobby.scacchi e chiedete se Kasparov è 
diventato campione del mondo attenendosi alla lettera soltanto alle stupende 
e mirabili teorie enunciate e dimostrate da Aaron Nimzowitsch riguardo al 
mediogioco: scoprirete di trovarvi di fronte ad una storia del tutto analoga 
a quella esposta in questo thread: il caos può essere razionalmente dominato 
dalla mente umana secondo metodologie diverse, magari anche "miscelate" tra 
loro, o l'una applicata a partire da dove l'altra non riesce più a 
procedere... "BASTA CHE FUNZIONI"! :-)



 
Tutto pò esse!!!
 
:-]
 
Comunque, per restare sul filosofico, basta ricordare quel famoso discorso 
del Dalai Lama sugli affanni dell'uomo occidentale il quale ogni giorno si 
affanna disperatamente per il proprio futuro, come se si ritenesse 
immortale, sciupando la pienezza del proprio presente e quindi distruggendo 
il proprio passato che dovrebbe, invece, dare uno spessore alla sua 
esistenza, cosicché egli, alla fine, muore come se non avesse mai vissuto.
Ecco quindi, che, in un sistema ideologico del genere, la questione 
ontologica assume un'importanza capitale per indurre in vita il conforto 
psicologico della fede in un completamento, post-mortem, di un vissuto 
"terreno" incompleto: cosa di cui una popolazione come quella di cui stiamo 
parlando, evidentemente, per l'estrema immanenza che ha nel concepire la 
vita, pare che non abbisogni per niente.
In sostanza siamo in presenza di uomini che, pienamente consci della propria 
fragile natura fisica animale, si comportano come ogni altro animale del 
pianeta: vivono e godono la vita attimo per attimo finché un giorno non 
riusciranno più a muoversi, diventeranno freddi, ed inizieranno a marcire 
riversi al suolo, così come è accaduto per tanti altri, prima di loro... 
Epicurei ante litteram?


 l'altra non riesce pi� a procedere... "BASTA CHE FUNZIONI"! :-)
 
 
 

 una specifica causa.
 
temo che se accettassi che un certo effetto puï¿½ essere ottenuto da 
svariate cause, e che l'importante ï¿½ che funzioni, mi resterebbe 
comunque la curiositï¿½ di sapere quale causa ha creato quale effetto, se 
ci sono cause diverse che producono lo stesso effetto, e cosï¿½ via
 
ad esempio, supponiamo che i Pirahï¿½, posti in condizioni di vita piï¿½ 
tranquille, grazie all'intervento di scienziati e tecnici abilissimi 
riescano ad apprendere i rudimenti di una lingua dotata di ricorsivitï¿½
 
non bisognerebbe interrogarsi sui meccanismi che hanno portato al 
successo, e su come la teoria di Chomsky possa dar conto del medesimo?
 
voglio dire che aggiungerei qualche parola al tuo "basta che funzioni": 
e purchï¿½ se ne sappia la ragione
 
 
 

 caos
 
 
Non vorrei apparire un filo-Chomsky. Oggettivamente, Chomsky ha smosso 
parecchio le acque nella linguistica del secondo '900, a partire dal suo 
"Syntactical Structures". In "Syntactical Structures" C. ha gettato i semi 
delle "strutture innate" e dei "parametri" della "grammatica universale".
Poi, nell'evolversi delle idee, in un articolo di 45 anni dopo, scritto in 
collaborazione, ha introdotto l'idea che la ricorsività facesse parte "solo" 
del linguaggio umano. La scienza cerca delle regole generali.
 
Se anche ci fosse una popolazione di 360 persone (su 7 miliardi) che avesse 
rinunciato alla ricorsività (tutto da dimostrare, ci sono degli esempi con 
congiunzioni, come sono realizzate in Piraha?) oppure se ci fosse 1 lingua 
su 7000 che ha rinunciato alla ricorsività, l'ipotesi di C. non ne sarebbe 
sminuita.
 
Mi sembra che la diatriba sia precipitata quando E. ha affermato che i 
Piraha (come cultura) non sono "ricorsivi" e quando C. ha ribattuto che il 
linguaggio umano "deve" essere ricorsivo. Due posizioni inconciliabili.
 
Ciao,
Bepe 
 
 

Bepe
 
Schermaglie accademiche?
 
Pensa che avvengono perfino tra professori di economia mentre le crisi fanno 
colare a picco interi stati!!!
 
Interessante vedere due persone che si prendono a pesci in faccia perché una 
dice "zuppa" e l'altra "pan bagnato", vero?
 
Invece le cose sono quelle che sono e la comprensione che se ne ottiene non 
è la cosa stessa ma un suo "vestito" più o meno attillato, creato dalla 
descrizione che di essa viene fatta secondo diverse modalità e tagli ottici: 
l'immagine di un'immagine. Un gioco di specchi.
 
E' ovvio che uno come Chomsky, nonostante tutte le sue considerazioni sul 
potere e sulla democrazia, possa, sul presupposto dell'esistenza degli 
universali e soltanto se lo volesse, chiedere ingenti stanziamenti per la 
ricerca ottenendoli senza problemi: ai militari che si occupano di 
decrittazione di codici gli universali fanno ovviamente molto comodo poiché 
è ovvio che le decrittazioni si prospetterebbero in ogni caso ben più facili 
se si confermasse l'assunto che tutte le lingue naturali umane abbiano un 
subsidente "pattern" comune.
 
Chissà come vanno dunque realmente le cose, lontano dai nostri sguardi 
indiscreti... :-]


purché se ne sappia la ragione
 
Smettila di fare il Dottor Stranamore! :-))) Lo sai benissimo che la ragione 
la si trova sempre, basta volerlo!
Fai la danza della pioggia e piove subito? E' stata la danza della pioggia a 
far piovere!
Fai la danza della pioggia e piove dopo tre giorni? E' stata la danza della 
pioggia a far piovere!
Fai la danza della pioggia e piove dopo una settimana? E' stata la danza 
della pioggia a far piovere!
Fai la danza della pioggia in mezzo al sahara e non piove mai? Non sai fare 
bene la danza della pioggia!
 
Un nesso eziologico dato da un riscontro sperimentale può essere dunque 
fallace, oppure no ma potrebbe contenere in sé milioni di concause ed 
elementi irrilevanti ancora tutti non individuabili singolarmente in ragione 
del poco avanzato stato della tecnica tipica degli strumenti di rilevazione 
dati!
 
Un certo quoziente di modestia scientifica ci suggerirebbe dunque di 
capacitarci del fatto che qualsiasi livello di conoscenza, per quanto 
approfondito, resta pur sempre parziale e per giunta irrisolvibile 
(
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoremi_di_incompletezza_di_G%C3%B6del
).
Quindi direi che "Basta che funzioni!" (dopo aver assestato un colpo al 
cerchio ed un altro alla botte), ci fa andare già di gran lusso tutti 
quanti, eccome!
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 quanti, eccome!
 
la conoscenza per cui "qualsiasi livello di conoscenza, per quanto 
approfondito, resta pur sempre parziale", è pertanto parziale
 

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in uno scritto recente (Piantadosi, Stearns, Everett, Gibson, 'A corpus 
analysis of Pirahã grammar: An investigation of recursion'), sebbene si 
rilevi come "There is no word in Pirahã for “and” (conjunction) or
“or” (disjunction) that Sheldon or Everett has encountered", si conclude 
affermando di aver provveduto "suggestive evidence that
Pirahã may have sentences with recursive structures"
 
questo perchè l'articolo, assumendo quattro distinti segnalatori di 
ricorsività (relative clauses, embedded clauses of saying / thinking,
embedded possessives, conjunction or disjunction), evidenzia una frase 
in Pirahã in cui il nome e il possessivo che gli si riferisce sono 
separati da un avverbio, il che dovrebbe essere indice di un "embedded 
possessive"
 
in conclusione, ritengo che la Universal Grammar avrà il suo bel daffare 
per aggiornare il concetto di "ricorsività" e mostrare come questa non 
sia figlia di un dono genetico, ma di una lunga evoluzione umana che 
passa attraverso le congiunzioni, i possessivi, i complementi e chissà 
cos'altro
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
http://books.google.it/books?id=iQV9l-s7y2IC&pg=PA265#v=onepage&q&f=false
 
 
Non sono sicuro di aver capito che cosa si intende per "ricorsività" in
senso chomskiano, ma, ammesso che l'abbia capito abbastanza, perché è
così importante per la teoria della Grammatica Universale?
 
Anzi, perché è necessaria una Grammatica Universale?
 
Mi sembra che finora il tema sia stato posto in termini metafisici
(esiste o non esiste la ricorsività?) o in termini empirici (i Pirahã
hanno la ricorsività?)
 
Secondo me invece il problema deve esere posto in termini funzionali: A
che cosa serve la ricorsività - come facoltà innata nell'uomo, intendo?
 
Un dato fondamentale del linguaggio umano è che, pur essendoci un enorme
numero di lingue completamente diverse fra di loro, esse sono (almeno in
lina di massima) mutuamentre traducibili. E questa possibilità dipende
inevitabilmente da un elemento comune di queste lingue.
 
Io non mangio abitualmente nidi di rondine, né pipistrelli fritti. Ma
potrei farlo, se avessi una motivazione adeguata. Potrei farlo perché il
mio apparato digerente è anatomicamente e fisiologicamente equivalente a
quello delle popolazioni che si nutrono di quei cibi. Non posso invece
mangiare fieno, perché non è un alimento adatto al mio stomaco.
 
Si sono immaginati esperiment un po' cinici, "prendiamo un bambino
Pirahã, mettiamolo in una famiglia europea, e vediamo se impara una
lingua ricorsiva" (un esperimento simile viene attribuito da Erodoto al
faraone egiziano Neco).
 
C'è un esperimento molto più semplice da fare. Proviamo a tradurre un
discorso in lingua Pirahã in una qualche lingua europoea. Il risultato
sarà un discorso dotato di ricorsività, oppure no?
 
Nel libro citato abbiamo alcune battute di dialogo. Emerge un discorso
piuttosto articolato, che nessuno di noi saprebbe esprimere (a meno di
contorcimenti ridicolmente artificiosi) senza usare strutture complesse.
 
Mi sembra che si possa concludere che la lingua Pirahã possiede delle
strutture che sono *equivalenti*, dal punto di vista funzionale, alle
nostre frasi subordinate ecc. Delle strutture che, se noi traduciamo il
discorso nelle nostre lingue, non possiamo fare a meno di rendere usando
queste nostre forme linguistiche. Altrimenti quei contenuti non
sarebbero comunicabili, di conseguenza non sarebbero traducibili.
 
... As he took the cup from me, Kóhoi said: "Ko Xoogidi, ti gì
xahoaisoogabagai" (Hey Dan, I want to talk to you). He continued, "The
Pirahãs know that you left your family and your own land to come here
and live with us. We know that you do this to tell us about Jeus. You
want us to live like Americans. But the Pirahãs do not want to live like
Americans. We like to drink. We like more than one woman. We don't want
Jesus. But we like you. You can stay with us. But we don't want to hear
any more about Jesus. OK?"
 
... The Pirahã men then asked,"Hey Dan, what does Jesus look like? Is he
dark like us or light like you?" I said, "Well, I have never actually
seen him. He lived a long time ago. But I do have his words." "Well,
Dan, how do you have his words if you have never heard him or seen him?"
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 attraverso le congiunzioni, i possessivi, i complementi e chissà cos'altro
 
 
Non credo che a strada sia quella. L'ipotesi chomskyana è che le "strutture 
innate" siano patrimonio dell'umanità. Se si trova 1 caso in cui sembra che 
si sia rinunciato alla ricorsività (il Piraha), i chomskyani vi cercano le 
tracce rimaste (relitte) di ricorsività.
Ciao,
Beppe
 
 

 sarà un discorso dotato di ricorsività, oppure no?
 
 
E. dice di no. Se invece prendiamo una frase con subordinata ("Claudia dice 
che il tempo è bello"), come potrebbe diventare in Piraha?
Forse "Il tempo è bello. Claudia dice ciò" ?
 
Ciao,
Beppe
 
 

 lingua ergativa che non abbia l'antipassivo sviluppato (come il basco).
 
su questo non ci piove.
 
Ma questo dimostra appunto che diverse strutture in diverse lingue sono
equivalenti dal punto di vista funzionale. E che la lingua dei Pirahã
non è poi così diversa. Semplicemente, usa modalità che il buon Everett
non è riuscito a riconoscere.
 
Come nel '600 i linguisti, che consideravano la grammatica latina come
grammatica "universale", non si davano pace che l'italiano, il francese
ecc. non avessero le declinazioni. E allora hanno inventato l'analisi
logica, per far disperare gli scolari nei secoli dei secoli.
 
Poi i gesuiti hanno fatto conoscere il cinese in Europa.
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 non è riuscito a riconoscere.
 
 
Anch'io penso che se E. avesse stilato un vocabolario ed una grammatica del 
Pirahã (secondo le normali prassi linguistiche) probabilmente non si sarebbe 
spinto tanto in avanti.
Se ho capito bene, E. dice che non ha visto "ricorsioni".
Immagino che non abbia mai sentito una frase del genere "Il pollice della 
mano sinistra di E. è ferito".
Come si ptrebbe dire ciò in una lingua senza ricorsioni?
Forse "E. è ferito, alla mano sinistra e al pollice" o qualcosa del genere.
 
Anche in questo caso, "mano sinistra" è una specie di ricorsione, vale "mano 
della parte sinistra", ed è quanto è stato notato (relativamente ai 
possessivi) nel recente articolo del 2012.
Ciao,
Bepe
 
 

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più leggo e più constato che in linguistica non c'è una versione univoca 
di ciò che si debba intendere per "ricorsività", e questo è ovvio, 
sarebbe strano se la ricerca non procedesse grazie alla contrapposizione 
di tesi
 
sono curioso di vedere come si svilupperà il dibattito su questo tema