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Titolo: Cos'e' un sistema inerziale?

Vorrei sapere cos'e' un sistema inerziale  e se siete d'accordo su
questa affermazione:
"Un sistema inerziale non si calcola, si sceglie. Dopo di che se
scegli la
Terra come sistema di riferimento inerziale il Sole non lo e' perche
e'
sottoposto a una forza di accelerazione uniforme verso il centro, la
Terra. Se scegli il Sole, a essere sottoposta a una forza centripeta
e' la
Terra."

Big Paul ha scritto:

So da dove viene questa frase: da un thread in it.scienza.
Nel quale ho evitato d'intervenire perche' non ho voglia d'impegolarmi
in discussioni che hanno ben poco di scientifico e molto di ideologico.
Comunque, nell'ambito della fisica newtoniana l'affermazione e'
sbagliata.
Un riferimento inerziale (io preferisco dire "riferimento" invece di
"sistema") e' definito come un rif. in cui valgono le leggi di Newton,
senza necessita' di forze apparenti.
In un rif. non inerziale invece occorre introdurre le forze apparenti,
che si riconoscono per non avere una "causa", o se vogliamo per non
essere espressione di un'interazione fra due corpi.
Il che si riflette nel fatto che per le forze apparenti non vale il
terzo principio: non si presentano come coppie "azione-reazione".
Ma tutto questo ha pochissimo a che vedere con la discussione su
Galileo e Bellarmino, visto che entrambi erano lontanissimi dal
concepire la dinamica alla Newton.
 
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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senza necessita' di forze apparenti.
E no, caro mio:-)  Non "le", ma "la" sola legge del
movimento: F=ma, e dunque, se si vuole, solo le prime due.
La LEX .III. non c'entra proprio un bel niente coi
riferimenti inerziali!
-- 
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Remigio Zedda	|   posta: ti.ilacsit@zoigimer  <-- dx/sn  ;^)	|
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 senza necessita' di forze apparenti.
Secondo me un riferimento è inerziale, se un osservatore posto sullo stesso, 
privo di riferimenti esterni, si ritiene in quiete (ovvero non "sente" forze 
apparenti).
Senza la necessità di ricorrere ad un altro sistema sul quale verificare la 
validità delle leggi di Newton.
Secondo un altra definizione infatti, quella utilizzata dal Prof. Fabri, un 
osservatore solidale al suddetto riferimento, che possa utilizzare le leggi 
di Newton per *prevedere* cosa avviene in un secondo sistema dinamico 
(solidale o  in moto rettilineo uniforme rispetto allo stesso) dovrebbe 
considerarsi inerziale.
Ecco io avanzo una critica a quest'ultima definizione.
In effetti utilizzare le leggi di Newton per descrivere qualcosa, non può 
prescindere dalla misura.  E la misura non può prescindere, dall'influenzare 
lo stato di moto di sistema e osservatore.
Mi spiego meglio: supponiamo che io sia un osservatore solidale ad un 
sistema di riferimento. Ora, voglio verificare se sono valide nel mio 
sitema, le leggi di Newton che conosco apriori. Cosicchè osservo un fenomeno 
fisico, e voglio vedere se esso ha rispettato tali leggi. Bhè per farlo, 
devo eseguire qualche misura. Ed eseguendo una misura non potrò fare a meno 
di influenzare il sistema, e di esserne influenzato. Quest'ultima 
eventualità mi fa perdere l'eventuale condizione di osservatore inerziale. 
Perchè essere "influenzato" dal punto di vista della meccanica Newtoniana 
significa "subire" accelerazioni.
Dunque concludendo, penso che un osservatore si può ritenere inerziale, se 
non sa distinguere se è in moto o no.
Certamente un osservatore esterno ad un sistema di riferimento di tal tipo, 
non può mai dire se un sitema di riferimento è inerziale o no. Questo perchè 
dovrebbe verificare l'assenza di forze esterne sullo stesso (o magari 
costatando che la sommatoria di tali forze è nulla), magari misurandone la 
velocità e vedendo che è costante nel tempo. Ma la misura influenza sempre 
il sistema...
Che ne pensa Dott. Fabri? Ho detto un mare di cavolate?
Ringraziamenti,
Pasquale Galianni
-Studente di Fisica Università di Lecce

Sono naturalmente daccordo con l'acuta osservazione di Elio Fabri,
ma in più aggiungo che poichè la Terra ruota attorno al Sole, e il
Sole
ruota attorno alla nostra galassia, non esiste a rigore nessun sistema
di
riferimento inerziale dal quale la Terra o il Sole risulti nello stato
di
quiete o di moto rettilineo uniforme, esistono semmai in pratica
sistemi di riferimento approssimativamente inerziali; per fare
esperimenti di fisica nei laboratori infatti ci dobbiamo accontentare
di questo!
Ciao.
Agatino

 Che ne pensa Dott. Fabri? Ho detto un mare di cavolate?
Diciamo che per lo meno hai fatto un bel po' di confusione...
Il problema dei rif. inerziali riguarda la fisica classica, non la m.q.
Ora in fisica classica la perturbazione dovuta a un'osservazione puo'
essere ridotta piccola a piacere, almeno in linea di principio, e
quindi non c'e' motivo di tirarla in ballo.


 riferimenti inerziali!
E invece c'entra, perche' e' l'unico modo per riconoscere che le forze
apparenti non sono forze "reali", proprio perche' non soddisfano
al principio di azione e reazione.


 al principio di azione e reazione.
Uhm. Non sono d' accordo con questa tua affermazione. Nella forma in cui 
l' hai scritta sembrerebbe che per riconoscere una forza apparente sia 
 sufficiente verificare se soddisfa il principio di a. e r.
Ora questo non e' possibile. Tu stesso hai dato non molto tempo fa un 
bell' esempio di una configurazione dinamica di cariche che si muovevano 
su direzioni ortogonali e in cui il p. di a. e r. non era verificato. Ma 
non credo che voglia dire che la forza di Lorenz sia una f. apparente!
Io preferisco usare il criterio secondo cui sono apparenti le forze che 
agiscono su un punto isolato (lontano da qualsiasi sitema finito di corpi).
Giorgio


 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

al principio di azione e reazione.
Mah.. la meccanica uno se la studia sui sacri testi, non
certo qui nelle news.
Pero`, visto che non sto parlando col primo che passa, son
ben contento di queste occasioni equivalenti.
Il fatto si e` che il terzo principio non ce lo mettono
proprio per niente, nessuno: ai soliti "vecchi" aggiungo,
in questo caso, il Goldstein (in italiano ma pero`).
D'altra parte, anche pensandoci [*], non vedo cos'e` che
ad esempio non va in questo caso: l'autobus frena, io non
posso attribuire ad alcun agente fisico reale la forza
d'inerzia e quindi l'ho bell'e individuata e posso dunque
etichettarla col nome di forza apparente.
Essa infatti scompare, non appena cessa la frenata.
[*] Non vale - ovviamente, perche' l'avresti gia` fatto
tu - pensare alla sistemazione relativistica in cui la
terza legge vale e non vale, perche' la` i riferimenti
inerziali sono d'un'altra razza.
Ps. Non resisto a non citare il Levi-Civita:-)
Prefissa una terna T ancorata alle stelle fisse; sceglie
una seconda terna T' in moto TU rispetto a T; dimostra
che la II legge vale anche in T', quindi:
"Nel seguito, ogni qualvolta applicheremo la (5),
intenderemo, ove non si avverta esplicitamente il
contrario, che il moto del punto sia riferito ad una delle
terne or ora considerate, che, per brevita`, di diranno
_terne inerziali_ o _galileiane_."
E poi dice che e` stato l'Einstein a battezzarle cosi`
(galileiane). La (5) e` ovviamente F=ma.
Ah.. (C) novembre 1929 ;-)


 individuata e posso dunque etichettarla col nome di forza apparente.
Il punto cruciale e' la tua frase: "io non posso attribuire ad
alcun agente fisico reale la forza d'inerzia".
Come mai non puoi?
Un criterio necessario e' appunto il terzo principio.


 ...
Domanda interessante. Se l' ipotesi e' che io sappia la fisica 
newtoniana e che sia stato chiuso in una giostra senza possibilita'  di 
"guardar fuori" direi che 
p.es
. prendo un pendolo e vedo cosa fa il 
piano di oscillazione rispetto al mio sitema di riferimento. Poiche'  in 
questo caso mi faccio chiamare Foucault ;-)  e   l' orientazione di 
questo non resta costante ne concludo di stare in un rif. rotante, posso 
misurarne la v. angolare e ottenere forza centrifuga e di Coriolis per 
qualsiasi dinamica all' interno della mia giostra chiusa. Senza usare il 
terzo principio.
D' altra parte se invece volessi usare il terzo principio come potrei ? 
Se non ho accesso al mondo esterno, come faccio a sapere se c'e' o non 
c'e' bilancio tra le forza esercitata dal resto del sistema sul mio 
corpo di prova (collocato nella giostra) e tutti gli altri corpi?
Immagina di trovarti in una piccola scatola ideale (rif. inerziale) all' 
interno di un gas interagente. Nella scatola hai solo una molecola di 
gas. Per tutto l' intervallo di tempo prima della prossima collisione di 
una qualsiasi molecola contro le pareti della scatola puoi fare tutte le 
misure che vuoi sull aolecola della scatole. Come fai a decidere se vale 
il terzo principio o no?
A me sembra che non puoi. Senza accesso al resto del sistema non c'e' 
modo di determinarlo.
E qui siamo tranquillamente in un sistema inerziale. Per questo penso 
che determinazione dell' inerzialita' e terzo principio siano legate da 
una relazione a senso unico; se ho forze apparenti, per queste non vael 
il terzo principio ma dalla non validita' di quest' ultimo non sono in 
grado di decidere se ho a che fare con forze apparenti o con forze 
genuine che non rispettano il terzo principio.
Giorgio

Un criterio necessario e' appunto il terzo principio.
Io mi riferivo ad un possibile criterio per distinguere
le forze reali da quelle apparenti, e del resto non era
un criterio mio, ma riportato nei soliti sacri testi.
Comunque, se questo modo per distinguere le forze reali
non va, credo che si possa scegliere l'altra strada: che
il punto materiale sia isolato, cioe` estremamente
"lontano" da tutti gli altri corpi, in modo da non
risentire della loro presenza.
