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Titolo: [PL] Lingue slave, lingue onnivore?

Un saluto a tutti.
Vivendo in Polonia, ho notato come in questo paese siano numerosissimi
i termini di chiara derivazione straniera che sono entrati
regolarmente nell'uso quotidiano della lingua, e non solo in ambito
tecnico-specialistico.
Per esempio dal francese (szef = capo, szantaz = ricatto, bulwersowac
= sconvolgere, parkiet = parquet etc), dal tedesco (spacerowac=
passeggiare, etc), dall 'inglese (fajerwerk = fuoco artificiale, szok
= shock, trak = grosso camion, strajk = sciopero, etc) e alcuni anche
dall'italiano (zokol = zoccoletto, battiscopa; parapet = davanzale,
belweder = belvedere, etc).
Per citare solo i primi che mi vengono in mente...
La particolarita' e' che i termini non sono conservati nella loro
grafia e pronuncia originale, ma si sono 'polonizzati'.
(E' pur vero che in italiano si puo' dire 'scioccato' e
'randomizzare', ma mi sembrano termini relativamente poco usati e di
discutibile eleganza).
Anche la disinvoltura con cui alcuni nomi stranieri vengono declinati
e' significativa; in un titolone a otto colonne di qualche mese fa il
ministro delle finanze, alludendo ad una sua impossibilita' ad operare
miracoli, affermava 'Ja nie jestem Harry'ego Pottera' (Non sono Harry
Potter).
Per non parlare di 'oddawac Berlusconiemu co jest Berlusconiego'
(restituire a Berlusconi cio' che e' di Berlusconi).
Mi chiedevo: forse l'uso dei casi attenua l'impressione di estraneita'
dei termini stranieri e ne facilita l'introduzione? Succede cosi'
anche nelle altre lingue slave?
ciao 
Andrea

 anche nelle altre lingue slave?
Posso portarti la mia (piccola) esperienza del russo. In questa lingua
si tende a deformare i termini stranieri per conformarli alla lingua, ma
non declinandoli.
Ad esempio, termini tipo "kofe" (caffč), "metrň" (metro), "pal'to"
(cappotto) rimangono invariati. Altri termini derivati da radice
straniera ma ormai entrati a tutti gli effetti nel russo sono declinati
regolarmente.
Per quanto riguarda i nomi di persona, se non sbaglio esiste una
"regola" - non da intendersi in senso grammaticale, ovviamente - per cui
i nomi "declinabili" (i maschili terminanti per consonante ed i
femminili in -a) subiscono flessione, gli altri rimangono invariati.
Per cui in russo, un nome come "Potter" verrebbe declinato, uno come
"Berlusconi" no.
Se ho scritto imprecisioni e qualcuno ne sa di piů, sarň lieto di essere
corretto.
Valeriano
-- 
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 Succede cosi' anche nelle altre lingue slave?
Notavo che in croato succede più o meno la stessa cosa: i sostantivi di
origine straniera vengono spesso trascritti secondo la grafia croata.
Ciao.
Marco
-- 
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 secondo la grafia croata.
Anche in sloveno, trascritti e declinati senza problemi.
Credo che sia una scelta di conformità alla regola "un 
suono una lettera".
Tra l'altro, in friulano i cognomi delle donne spesso si 
declinano, 
p.es
.:
Pieri Mussùt, Line Mussute.
-- 
oggi no, domani sì

 origine straniera vengono spesso trascritti secondo la grafia croata.
Il croato è un esempio poco adatto a questa discussione. Poiché
c'è una corrispondenza biiettiva tra i caratteri cirillici serbi
e quelli latini croati, sarebbe impossibile mantenerla se i
croati rinunciassero alla trascrizione dei prestiti occidentali.
Ciao, Wolfgang

 croati rinunciassero alla trascrizione dei prestiti occidentali.
Sì, questo può essere. Mi ero dimenticato che mi aveva fatto la stessa
obiezione GCPillan non molto tempo fa.


 fatto la stessa obiezione GCPillan non molto tempo fa.
Non c'entra la corrispondenza biunivoca con i caratteri 
cirillici serbi, secondo me, in quanto tale trascrizione e 
declinazione dei nomi stranieri è comune a tutte le lingue 
slave, che io sappia.
I cechi non hanno corrispondenti cirillici da rispettare, e 
nemmeno i polacchi, eppure trascrivono.
Mi pare che sia una scelta grafica di razionalità, 
possibile non avendo l'eredità latina da conservare, come 
in francese (quindi anche l'inglese), spagnolo, italiano 
ecc.


> l'attuale lo chiamiamo Johannes Paul II.
Anche in Italiano si dice Giovanni Paolo II :)

 Tra l'altro, in friulano i cognomi delle donne spesso si declinano,
immagino si voglia intendere che si flettono, che hanno un genere, non
che abbiano dei casi (o il friulano ha forse i casi ?).
Oltre che nelle lingue slave e in greco, anche in gaelico i cognomi
femminili sono diversi da quelli maschili ... e di parecchio dato che
c'entra anche la malefica "mutazione iniziale". Mi pare pure che siano
diversi i modi di fare il femminile di un cognome originario ("da
ragazza") e di uno "da sposata" ("moglie di"). Avevo visto su un libro
degli esempi del signor Mac Mahon, di sua sorella e di sua moglie, ma
adesso non li ricordo ...
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 c'entra anche la malefica "mutazione iniziale".
Ho ripescato su Google ...
[...] riporto dal libercolo questi due esempi sui nomi in Mac (figlio/a
di) e O (nipote di).
Il signor John Mac Mahon sarebbe Sean Mac Mathuna (pronunciato Mahuna
perche' nella th la t si e' ammutolita).
Sua sorella di cognome farebbe Nic Mhathuna.
Sua moglie invece di cognome farebbe Mhic Mhathuna (che si leggerebbe
Vik Vahuna perche' la "mh" mutata diventa "v" per chissaquale logica)
Coi' la sorella del signor O' Connell (O Conaill) e' Ni Chonaill, e la
moglie Ui Chonaill.


 moglie Ui Chonaill.
Se la sciura del signor Seán Ó Conaill si chiama per esempio Máire,
la forma breve è Máire Uí Chonaill (la Maria di O'Connell), ma formalmente
si dovrebbe dire
*Máire Bean Uí Chonaill* (Maria moglie di O'Connell)
bye
tharmas

 ha scritto nel messaggio
news:c3meun$28t5on$1...@ID-173784.news.uni-berlin.de...

Comunque il gaelico scozzese è un cicinino più semplice
la sciura Isabella, moglie del signor Norman Mac Leod (Tormod MacLeòid), è
semplicemente Iseabail NicLeòid.
th.

 moglie, ma adesso non li ricordo ...
Allora aggiungiamo anche il ceco (e lo slovacco suppongo) 
per il polacco non so.


 (Tormod MacLeòid), è semplicemente Iseabail NicLeòid.
Certo che il gaelico ha una scrittura apparentemente 
assurda rispetto al suono delle parole.


 Allora Nic sarebbe "figlia di" e Mhic "nuora di" ?
Ní  e Nic sono prefissi per le donne non sposate
per esempio il cognome Ó Conaill (O'Connell) diventa Ní Chonaill (con
lenizione iniziale di Conaill)
mentre Mac Mathúna (Mac Mahon) diventa Nic Mhathúna (con lenizione iniziale
di Mathúna)
i rispettivi prefissi per le donne sposate sono Uí e Mhic:
Uí Chonaill e Mhic Mhathúna
o più correttamente, esplicitando *Bean* (moglie):
*Bean Uí Chonaill* e *Bean Mhic Mhathúna*
bye
tharmas

 moglie/sorella di Mario Drogo fosse Maria Droga.
Si usa anche in bergamasco (
p.es
. el Vavasur, la Vavasura dal cognome
Vavassori), e perfino per i soprannomi. Mi dicono di un tale che faceva
il fornaio ed era soprannominato "el Padür" ("il pane duro"), la moglie
era "la Padüra" e i figli "i Padürě"


 per il polacco non so.
Anche in polacco (suffisso -owna per le ragazze da marito), ma e' una
forma abbastanza obsoleta nel parlato corrente.
A volte l'ho sentito usare con tono bonariamente ironico nei confronti
di colleghe molto giovani e relativamente inesperte, e comunque sempre
in assenza delle dirette interessate.
Peraltro, anche il termine 'panna', che traduce il nostro 'signorina'
e' praticamente diventato un'offesa (resiste nell'espressione 'stara
panna' = vecchia signorina ovvero zitella); ma la tendenza a non
differenziare i titoli per le donne sposate e per le nubili mi pare
comunque universale.
Andrea