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Titolo: cinese e giapponese: classificatori numerici

sapete per caso dirmi per quale motivo in queste due lingue vengono 
usati i classificatori numerici? Hanno uno scopo preciso o no?
Grazie in anticipo per la risposta

 Hanno uno scopo preciso o no?
Boh... Non credo si possa parlare di un vero e proprio perché.
Si tratta di elementi fortemente ridondanti, visto che non fanno che
ripetere in altra forma l'informazione già forntita dal sostantivo, e si sa
che la ridondanza è un elemento onnipresente nelle lingue umane: pensa per
esempio che, tutte e sei le parole della frase italiana "I piccoli gattini
bianchi dormivano beati", ripetono ossessivamente l'informazione "plurale".
Si può ipotizzare che la funzione di tutta questa ridondanza sia di
permettere a chi ascolta di ricostruire un messaggio parzialmente rovinato
dal rumore o da altri fattori.
--
Cingar
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Cingar
Ciao Cingar,
innanzitutto grazie per la risposta.
Una cosa che mi chiedevo è come mai sia il cinese che il giapponese 
fanno una distinzione di genere (o classe) solo per quanto riguarda gli 
aggettivi numerali e la domanda "quanti", mentre da quanto ho letto qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Genere_(linguistica)
non  fanno le stesse distinzioni con i nomi o con gli aggettivi.
Ad esempio, noi in italiano distinguiamo tra "maschile" e "femminile", e 
lo facciamo sia con i sostantivi sia con gli aggettivi e sia con le 
domande sulla quantità ("quanti" e "quante") e con l'aggettivo numerale 
uno ("uno" e "una").
L'unica cosa che mi viene da pensare e che i cinesi, come i giapponesi, 
abbiano importato il loro sistema di numerazione da un altro popolo la 
cui lingua aveva delle classi nominali. Puo essere?

 cui lingua aveva delle classi nominali. Puo essere?
Tutto può essere ma, a quanto se ne sa, quello che ipotizzi non è.
Questo tipo di classificatori si ritrova in diversi famiglie di lingue,
e una di queste è la famiglia sino-tibetana, di cui il cinese fa
parte.
Il giapponese, invece, li ha probabilmente presi di peso dal cinese.
--
Cingar

Sempre a proposito di genere e classi,
quando io ad esempio alla domanda "quante mele hai mangiato?" rispondo 
"una" e un inglese risponde "one", "una" e "one" hanno lo stesso 
significato per entrambi? Cioč, l'inglese nella sua testa, diciamo 
concettualmente, fa una distinzione di genere anche se la parola "one" 
che pronuncia non ha genere?
Cioč, detto in parole povere, generi e classi nominali esistono anche 
mentalmente o solo nel linguaggio? O ancora, č la mente che crea le 
classi nominali nel linguaggio o č il linguaggio che crea le classi 
nominali nella mente?

 che pronuncia non ha genere?
Sicuramente non lo fa perche' il concetto di genere grammaticale gli e'
totalmente estraneo (dico questo ricordando discorsi a tavola con un 
collega di Birmingham) ...
... e mi e' difficile dargli torto : la scelta o evoluzione dell'inglese 
di non avere generi maschile e femminile per gli oggetti inanimati e' 
assai piu' razionale di quanto avvenga in italiano o in tedesco
D'altra parte se noi diciamo "un gatto" possiamo intendere "a cat" o 
"one cat". Per noi numero uno e articolo indeterminativo sono la stessa 
parola.
D'altra parte ancora, l'inglese con tante lingue e' in buona compagnia 
nell'attribuire un genere ai possessivi e distinguere  suo di lui, suo 
di lei e suo di esso.
-- 
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 che pronuncia non ha genere?
  Forse non ho capito bene la domanda, ma non accade lo stesso anche in 
italiano se rispondiamo: tre, quattro ecc.?
k

 nominali nella mente?
Gasp! Sarai mica Marzullo in incognito, eh? :-)
Seriamente, è la classica domanda uovo/gallina: la lingua è un prodotto
(collettivo) della mente umana, ma la mente umana non sarebbe come la
conosciamo oggi se non esistesse la lingua.


 conosciamo oggi se non esistesse la lingua.
  E questo vale non solo per la lingua, ma anche per le altre 
trasformazioni evolutive, come l'opponibilità  del pollice, la stazione 
eretta, la visione binoculare frontale ecc.
Ad esempio, l'evoluzione della mano ha permesso all'uomo di ampliare le 
sue conoscenze e quindi di sviluppare la mente (intelligenza), ma lo 
sviluppo della mente ha migliorato l'abilità della mano al punto tale da 
essere in grado di suonare un brano di Chopin.
Le influenze sono sempre reciproche, e la loro somma non e aritmetica ma 
molto di più.
k

 Cingar
In effetti ogni tanto mi faccio delle domande tipicamente marzulliane :-)
Volevo chiederti un'altra cosa, nelle lingue che hanno quattro o più 
generi, se un oggetto appartiene a più classi contemporaneamente (tipo 
un uomo maschio che è sia "essere animato", sia "essere umano", sia 
"essere di sesso maschile") quale genere si usa? Cioè si mettono più 
suffissi/prefissi o se ne mette uno solo (magari quello più importante)? 
Ovvero, esiste una specie di gerarchia delle classi nominali?
Un'altra cosa, si conosce il motivo per cui in certe lingue ci sono i 
generi e in altre no?

 essere in grado di suonare un brano di Chopin.
Non capisco.
Chi è in grado di suonare il brano di Chopin, l'uomo, la mente o la mano?
:-))
Ciao,
Epimeteo
---
"Remember that piano, so delightful, unusual...
That classic sensation, sentimental confusion...
Used to say "I like Chopin",
love me now and again, wooh..."
(cit. pianistica)

 italiano se rispondiamo: tre, quattro ecc.?
Certamente. Pero' in russo si declina tutto secondo caso e genere 
incluse le componenti di un numero grosso. 
Uno degli esercizi favoriti del nostro insegnante (non so se lo saprei 
rifare adesso) era declinare "un milione quattrocentosessantasettemila
cinquecentoventire piccoli cinesi"


 generi e in altre no?
Non credo ci sia una spiegazione valida in generale.
Per l'origine dei tre generi delle lingue indeuropee, ho sentito
spiegazioni completamente circoscritte al campo fonetico, morfologico e
sintattico, senza alcun legame con il significato. Il genere femminile
sarebbe stato in origine l'insieme dei nomi che, per qualsiasi ragione,
terminavano in "H", consonante gutturale di difficile pronuncia (tanto
che in seguito si trasformò nelle vocali "a" o "i") e che dava vita a
combinazioni irregolari con le desinenze della declinazione; il neutro
sarebbe stato invece l'insieme dei nomi che, statisticamente, non
capitava quasi mai di usare al nominativo perché i loro referenti
(generalmente oggetti inanimati) non potevano essere autori attivi di
un'azione; il maschile sarebbe semplicemente l'insieme dei sostantivi
non appartenenti alle prime due classi. Gli attributi semantici di
queste tre classi, legati al sesso biologico o alla distinzione
animato/inanimato, si sarebbero sviluppati solo in seguito.
--
Cingar

 di lei e suo di esso.
Attenzione perň che qui non si tratta di *genere* ma di *sesso*, due
concetti che gli inglesi spesso confondono ma che in grammatica bisogna
tenere ben distinti.
In una frase come "An Italian woman and her two sons...", il pronome "she"
non si riferisce al *genere* femminile del sostantivo "woman" (il quale, fra
l'altro, quando l'inglese non aveva ancora perso i generi era un sostantivo
maschile!) ma bensě al *sesso* femminile della persona indicata da quel
sostantivo.


 :-))
  Le sinergie tra mente e mano, ma soprattutto... la DONNA!
  k

 sviluppati solo in seguito.
ma come la mettiamo con i pronomi personali di terza persona ? si sono 
sviluppati anch'essi in seguito ? (p.f. prima di rispondere cfr. anche 
il post successivo)


 tenere ben distinti.
Sul fatto che l'inglese moderno (soprattutto in certe discussioni 
"politiche" corrette o scorrette che siano :-)) usi il termine "gender" 
in senso extragrammaticale non ci piove, ma torniamo al genere 
grammaticale.
He she it o his her its sono pronomi/aggettivi di genere M F N in ogni 
caso. Che poi il genere in inglese sia caduto per quanto riguarda le 
terminazioni di sostantivi o articoli e' una cosa avvenuta in un secondo 
tempo. Essendosi perso il genere grammaticale dei sostantivi ma 
mantenuto quello dei pronomi e' naturale usare he/she/it in base al 
sesso (con eccezioni tipo "she" per le navi).
Ma in tedesco i pronomi er sie es corrispondono tuttora ai tre generi 
grammaticali vivi fin dagli articoli der die das e nelle desinenze delle 
declinazioni di sostantivi e aggettivi.
Cosi' pure in russo on ona ono corrispondono tuttora ai tre generi 
grammaticali, e "matchano" pure con le desinenza canoniche del 
nominativo singolare della declinazione forte.
In queste lingue mi aspetto di concordare pronomi o aggettivi possessivi 
in base al genere grammaticale della parola a cui si riferiscono 
(soprattutto per oggetti inanimati in cui tale genere e' arbitrario ... 
certo che se dovessi parlare di un cane maschio, anche se sobaka e' 
grammaticalmente femminile, userei "on").


> sviluppati solo in seguito.
  Queste distinzioni richiedono notevoli capacità di astrazione. Non 
dimentichiamo che le popolazioni primitive avevano una percezione della 
  realtà ben diversa dalla nostra, ed è più probabile che dividessero 
gli oggetti in animati da spiriti benefici o animati da spiriti 
malefici, che non animato/inanimato.
k

 spiriti malefici, che non animato/inanimato.
Beh tra i neandertal-sciamanisti e noialtri ne e' passato di tempo. 
Se gente come gli antichi Indiani ha potuto inventare un ordinamento dei 
caratteri della loro scrittura piu' razionale del nostro alfabeto (a 
quanto vien detto da molti e anche qui), o gli antichi Coreani inventare 
l'Hangul che secondo alcuni e' estremamente razionale ... sarebbe ben 
potuto succedere.


 sesso (con eccezioni tipo "she" per le navi).
Si può parlare di genere grammaticale solo quando la grammatica
prevede l' *accordo* obbligatorio fra il genere dei sostantivi e quello
di almeno un'altra parte del discorso (gli aggettivi, i pronomi, in
certe lingue anche i verbi).
Una lingua non può "perdere il genere dei sostantivi" senza perdere il
genere tout court.
L'inglese ha mantenuto le forme maschili, femminili e neutre dei
pronomi personali singolari di terza persona, ma ridefinendole come
forme che indicano il *sesso* degli esseri animati ("he" e "she")
oppure che indicano l'assenza di sesso degli esseri inanimati ("it").
Ci si riferisce alle navi con il pronome "she" perché, suppongo, i
marinai inglesi vedono retoricamente le loro navi come delle signore (o
forse delle puttane, quando c'è la tempesta), e non già perché
"ship" sia di genere femminile (e, infatti, in antico inglese "scip"
era un sostantivo neutro)
Questo spostamento da genere a sesso, detto "condordanza a senso",
potrebbe essere avvenuto prima ancora che l'inglese perdesse il genere,
nel senso che quando il sostantivo "woman" era ancora maschile (e
richiedeva dunque articoli e aggettivi maschili) era probabilmente già
ammissibile riferirsi a quel sostantivo con il pronome femminile "héo"
(il moderno "she") al posto del maschile "hé".
Del resto, succede un po' così anche nell'italiano contemporaneo: i
sostantivi che hanno genere opposto a quello dell'essere cui si
riferiscono (es. "sentinella", "soprano") richiedano articoli e
aggettivi del genere corrispondente, ma ammettono l'accordo "ad sensum"
con i pronomi personali:
- LUI (non "lei") era LA nostrA sentinellA più distrattA.
- LEI (non "lui") era UN famosissimO sopranO italianO.
--
Cingar

 e il neutro per tutto il resto ?
Io per lo meno non ne conosco.
La tripartizione maschile/femminile/neutro, poi, è tipica delle lingue
indeuropee, nelle quali, per quando indietro nel tenpo si riesce ad
indagare, sono sempre esistiti nomi maschili o femminili che indicavano
esseri inanimati.
Può darsi, in compenso, che inizialmente non esistessero nomi neutri che
indicavano esseri animati. Ma poi la deriva semantica ha scombinato il
quadro: per esempio, il sostantivo "monstrum" significava inizialmente
"segno, indizio (specie se proveniente dagli dèi)", e quindi una cosa non
animata, coerentemente col genere neutro. Ma, col tempo, è passato a
indicare prima le malformazioni congenite (interpretate appunto come segni
divini) da cui, per sineddoche, un essere malformato e, infine, il nostro
"mostro", cioè un essere fisicamente o moralmente ributtante o spaventoso.


 pronome femminile
Cosa usano i tedeschi per "das Maedchen" (la ragazza, neutro ! sic !) ?
Sie o es ?


 Sie o es ?
Se non ricordo male, le grammatiche un po' pedantesche vorrebbero "es"
(neutro), ma la gente al giorno d'oggi spesso dice "sie" (femminile). Ma
meglio aspettare che qualche germanofono ci illumini in merito.


 Neanche se la sogna una distinzione simile.
Ma in certi casi si usa il genere anche per oggetti: se non erro 
per le navi si usa il femminile, e anche per le nazioni, 
talvolta (io ho letto qualcosa tipo "Germany and *her* Army")
-- 
º¿º

 talvolta (io ho letto qualcosa tipo "Germany and *her* Army")
Ma anche per "England" usano "she", e questo puzza...
Come dicevo in un altro messaggio, a me quegli "she" paiono più
un'indicazione del sesso (ovviamente figurato, immaginario: la nave e
la nazione immaginate come donne) che non una sopravvivenza dell'antico
genere.
In questi casi, oltre tutto, una tale sopravvivenza richiederebbe "it"
e non "she", perché sia "ship" sia "land" erano originariamente nomi
neutri, come lo sono ancor oggi gli equivalenti tedeschi "Schiff" e
"Land".
--
Cingar

Innanzitutto di nuovo grazie Cingar per le tuo risposte, veramente molto 
esaurienti e interessanti.
Volevo chiederti ancora questo: incontrando una lingua nuova mai vista 
prima, da cosa ci si accorge che sono presenti dei generi? E su che base 
poi si passa a classificare questi generi come, ad esempio, genere 
animato-inanimato piuttosto che maschile-femminile, o umano-non umano, 
etc. (da quello che ho capito non dovrebbe trattarsi di criteri 
semantici o logici, o sbaglio?)?
p.s.
avevo intenzione di comprare il libro:
Duranti, Alessandro, "Antropologia del linguaggio"
tu cosa mi dici? tratta degli argomenti che di cui abbiamo parlato in 
questa discussione?

 questa discussione?
Non conosco né l'autore né il libro, sorry. Se lo trovi interessante, poi
fai sapere.


 esaurienti e interessanti.
  Mi associo ai ringraziamenti, anche per altri filoni.
  k

 oppure che indicano l'assenza di sesso degli esseri inanimati ("it").
E pensare che hanno fatto quella commedia :
"Niente sesso, siamo inglesi"
:-)
-- 
º¿º

 potuto succedere.
Ma parli di lingua o di trascrizione della lingua?
C'è un moltiplicatore temporale di almeno 100 nelle durate delle 
due cose.
E poi la scrittura è cosa per pochissimi, la parola è per tutti; 
dunque le nuove regole per l'una si possono imporre molto più 
facilmente che pell'altra.
-- 
º¿º

 ha scritto nel messaggio 
news:4514...@newsgate.x-privat.org...


Sono d'accordo.
Cingar for president, e anche santo subito!
Epimeteo
---
23 settembre, equinozio d'autunno ad Atene:
http://spaceweather.com/swpod2006/23sep06/Ayiomamitis.jpg
 

 Ma parli di lingua o di trascrizione della lingua?
Originariamente si parlava di grammatica, generi, casi ...


In questo sito 
http://www.sf.airnet.ne.jp/ts/japanese/counter.html
 è 
scritto:
"Note: If a language has counters for general nouns, it doesn't have 
genders, and vice versa. Both counters and genders are ways of 
categorizing nouns, and they don't coexist. East Asian languages and 
Native American languages often have counters, and other languages often 
have genders. English is a rare language that has neither of them."
E' vero che generi e contatori non possono coesistere?

Sincro ha scritto:

Credo che in teoria potrebbero benissimo coesistere, ma probabilmente è
verissimo che nessuna lingua al mondo ha mai messo in pratica una simile
possibilità.
I contatori e il genere sono due fenomeni molto simili, se non addirittura
identici. Avere entrambi nella stessa lingua significherebbe che, in quella
lingua, ogni sostantivo ha contemporaneamente due distinte classi di genere,
che è una cosa forse immaginabile ma senz'altro assurdamente ridondante.
Immaginando che la nostra prima classe di genere sia la solita distinzione
maschile/femminile, e che la seconda classe di genere sia una distinzione
grande/piccolo, avremmo accordi grammaticali di questo tipo:
  - il cavallino bianchino,
  - il cavallone biancone,
  - la cavallina bianchina,
  - la cavallona biancona,
Espressioni come "*cavallina biancona" o "*cavallone bianchino" non
sarebbero grammaticalmente corrette, tanto così come lo sarebbero in
italiano le espressioni "*cavallo bianca" o "*cavalla bianco".
Insomma, non stupisce che nessuna lingua umana funzioni così: una cosa del
genere, al massimo, potrebbe essere un buono spunto per uno scrittore di
fantascienza che voglia dare un tocco di originalità alla lingua dei suoi
alieni.


 E' vero che generi e contatori non possono coesistere?
Cosa sono questi "contatori" ? qualcosa di diverso dal "numero" 
(grammaticale, singolare, plurale, duale) ? Infatti numero e genere 
coesistono tranquillamente.
