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Titolo: Eberhard 1993 (Newton e la RG)

Ho citato piu' volte in passato il lavoro di Eberhard del 1989 (si puo'
scaricare alla pagina 
http://mio.discoremoto.alice.it/brunodisco/
) nel quale
viene presentato il modello che io ho poi riproposto nel 2005. All'epoca non
conoscevo quel lavoro, quindi nel 2005 non ho potuto fare alcun confronto
fra il mio lavoro e quello di Eberhard. In post recenti (sia qua che su
free.it.scienza.fisica) ho sottolineato quale e' quello che a me pare essere
l'unico punto essenziale nel quale quanto ho detto io si distingue da quanto
detto da Eberhard.
Oggi ho rapidamente sfogliato un altro articolo di Eberhard, scritto nel
1993,
(
http://www.osti.gov/bridge/servlets/purl/10191801-vaC5R6/10191801.PDF
)
sullo stesso argomento.
A parte il fatto che cominciano a venirmi alcuni dubbi su quanto siano
effettivamente rilevanti le differenze fra quanto dice Eberhard e quanto
dico io (dubbi che non potro' dissolvere finche' non decidero' di studiarmi
per bene i dettagli dei lavori di Eberhard), quello che posso intanto notare
come decisamente interessante nel lavoro del 1993 e' il primo paragrafo, dal
titolo "A Historical Precedent".
Sotto riporto il paragrafo per intero; si potra' notare che Eberhard dice
esattamente le stesse identiche cose che dicevo qualche giorno fa nel thread
"Paradosso del gatto di Schrödinger".
"It is the contention of this paper that loophole free EPR experiments [1]
would not rule out all forms of "locality per say," i.e. would not
necessarily imply that influences can be exerted at a distance
instantaneously without the mediation of an ether. The argument is inspired
by a historical precedent, from Newton's times, when the principle of
locality was threatened already. In Newton's theory of gravitation,
celestial bodies exert attractive forces on each other, instantaneously at a
distance and through vacuum, i.e. without an apparent material support to
mediate that action at a distance. However, in a letter, Newton expressed
himself in the following terms [2]:
...That gravity should be innate, inherent, and essential to matter, so that
one body may act upon another at a distance through a *vacuum*, without the
mediation of anything else, by and through which their action and force may
be conveyed from one to another, is to me so great an absurdity that I
believe no man who has in philosophical matters a competent faculty of
thinking can ever fall into it ....
That quote shows that, in Newton's times, the existence of "something" to
mediate actions at a distance was not an idea that could be disposed of
easily, even though the theory of gravity at the time seemed to point in
another direction. Today, because predictions of quantum theory concerning
the EPR-paradox [3] have been shown to imply instantaneous actions at a
distance [4], that locality principle is in jeopardy again, but, now as in
Newton's time, it is natural that one look for possibilities to hang on to
that principle.
There was a remarkable development of gravitation theory, long after
Newton's letter, when that theory was modified and did not involve
instantaneous actions at a distance anymore. In "general relativity" indeed,
gravitational effects propagate in gravitational waves at the finite
velocity c. General relativity is in agreement with experimental results of
today, but it is also compatible with astronomical observations that
justified Newton's gravitation theory, because the latter observations had
measurement errors which made the difference between instantaneous and
finite-speed actions at a distance unnoticeable.
In this paper, it is suggested that the same circumstances may apply again
to the present interpretation of EPR experiments [5] against locality and
that this can be true even if and when a loophole free EPR experiment [1] is
performed, if and when it demonstrates the existence of actions propagating
faster than c. Then experiments that have confirmed Lorentz invariance and
restricted relativity can be reinterpreted in order for the theory to cope
with those superluminal velocities. To demonstrate this point, it is
sufficient to construct one model that accounts for all experimental data to
date and is local. Such a model exists [6]. It is not claimed to yield the
correct description of phenomena in nature but it is an example to prove the
argument."
[1] N.D. Mermin, "The EPR experiment - thoughts about the 'Loophole,' " New
Techniques and and Ideas in Quantum Measurement Theory, edited by D.M.
Greenberger (New York Academy of Science, New York, 1986) pp. 422-428.
[2] I. Newton in a letter to R. Bentley, 1692/3, quoted in Theories of the
Universe. M.K. Munitz, ed., The Free Press, New York, (1957) 217.
[3] A. Einstein, B. Podolsky and N. Rosen, Phys. Rev. 47 (1935) 777.
[4] J S. Bell, Physics 1 (1964) 195; followed by generalizations : J.F.
Clauser, M.A. Home, A. Shimony and R.A. Holt, Phys. Rev. Lett. 23 (1969)
880; H.P. Stapp, Phys. Rev. D 3 (1971) 1303; J.F. Clauser and M.A. Horne,
Phys. Rev. D. 10 (1974) 526; J.S. Bell, CERN preprint Th 2053, reproduced in
Epistem. Lett. (Assoc. F. Gonseth CP 1081, CH-205 Bienne) 9 (1975) 11.
[5] S.J. Freedman and J.F. Clauser, Phys. Rev. Lett. 28 (1972) 938; J.F.
Clauser, Phys. Rev. Lett. 37 (1976) 1223; E.S. Fry and R.C. Thompson, Phys.
Rev. Lett. 37 (1976) 465; A. Aspect, P. Grangier, and G. Roger, Phys. Rev.
Lett. 47 (1981) 460; ibid. 49 (1982) 91; A. Aspect, J. Dalibard, G. Roger,
Phys. Rev. Lett. 49 (1982) 1804; and many others.
[6] P.H. Eberhard, in Quantum Theory and Pictures of Reality, W. Schommers,
ed., Springer Verlag, Heidelberg (1989) 169.
Chiudo ricordando che anche in questo articolo Eberhard sostiene che il
realismo locale ha assicurato il "pareggio come minimo" con la stessa
intransigenza con la quale lo sostengo io. La pagina 6 si chiude con queste
parole:
"Therefore the model is compatible with any *tested* prediction of quantum
theory and the model cannot be ruled out by any past or future experiment
where the predictions of quantum theory are verified. The experiment can
only set a lower limit for V [le misure del gruppo di Gisin, mi pare del
2001, danno V>10^4 c, pero' quell'esperimento ha dei problemi riguardanti
l'orientazione dell'apparato sperimentale. Potrebbe quindi anche essere
V<10^4 c (se il riferimento privilegiato per la propagazione dei tachioni
non fosse, come ipotizzato dal gruppo di Gisin, il Microwave Backgroung
Reference). L'esperimento di cui parlavo giorni fa, che vorrei tanto poter
riprendere, non ha i problemi di orientazione suddetti, per quanto ne abbia
altri]".
L'articolo si chiude cosi':
"In addition, before any violation is found [individuare sperimentalmente
delle violazioni (e, naturalmente, individuarle nel senso indicato dal
modello) equivarrebbe alla vittoria per il realismo locale], the model can
be used by anyone agreeing with Newton's above quoted statement and wanting
to justify his belief in "locality." "
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 where the predictions of quantum theory are verified. 
Ma non avevi detto che esistono esperimenti per cui si possono 
discriminare le interpretazioni!?! Mettetevi d'accordo.

 discriminare le interpretazioni!?! Mettetevi d'accordo.
Ma e' esattamente questo il "pareggio come minimo".
Un qualsiasi esperimento in accordo con la MQ ortodossa sara' sempre in
accordo con il modello.
Cioe' un ortodosso potrebbe dire:
lo vedi, abbiamo migliorato l'esperimento e la mia teoria ancora regge.
Evidentemente esistono le correlazioni a distanza in assenza di varibili
nascoste e in assenza di comunicazioni!
Un realista potrebbe dire:
lo vedi, abbiamo migliorato l'esperimento e la mia teoria ancora regge.
Evidentemente la V e' maggiore di ...(V e' la velocita' dei tachioni nel
riferimento privilegiato in sincronizzazione standard)!
Cioe', quale che sia la risposta della natura, un realista potra' sempre
dire, rivolgendosi all'ortodosso:
se le cose fossero come dici tu, allora potrei sempre dire (e anche tu
dovresti dire) che le cose potrebbero anche essere come dico io.
Ma la natura potrebbe anche rispondere in maniera diversa.
Esistono degli eventuali esiti sperimentali secondo i quali il modello
proposto da Eberhard continua a valere ma la teoria ortodossa cade. Se la
natura dovesse per caso rispondere un giorno secondo uno di quegli esiti,
allora il realismo locale avrebbe la vittoria. Fino ad allora ci sara' solo
il pareggio assicurato.
Ciao.


 esauriscono affatto.
Sto preparando l'esame di RG; degusterei, pertanto, qualche indicazione 
bibliografica inerente la summenzionata dissidenza. Grazie !!
Imago Mortis

 dovresti dire) che le cose potrebbero anche essere come dico io.
Questa e' esattamente la negazione della condizione di falsificabilita' 
popperiana. In altri termini, stai ammettendo che la tua posizione non 
e' scientifica, ma metafisica. Ma di questo preferisco parlare in un 
altro post, cui ti rimando.

 bibliografica inerente la summenzionata dissidenza. Grazie !!
Ah, non sono un esperto e le referenze non le ho sottomano. Tieni conto 
che queste sono posizioni piuttosto eterodosse, che ho menzionato solo 
per sostenere il fatto che "RG" e "onde gravitazionali" non sono 
necessariamente sinonimi, e non le trovi nei manuali. Penso che il 
sostenitore piu' noto in italia di queste tesi sia un certo Loinger (che 
nega anche l'essitenza dei buchi neri), se cerchi un po' in giro forse 
trovi la bibliografia.

> se cerchi un po' in giro ...
Mi precipito. Grazie.

 stesso hai sottolineato la parola *vacuum*.
Eh, non l'ho sottolineato io, ma Newton stesso.
Nel passo riportato da Eberhard, cosi' come in quello tratto dal libro di
Bellone, la parola viene riportata in italico. Poi, visto che l'originale e'
una lettera, vorrei tanto capire come faceva Newton, per lettera, a
differenziare una parola mettendola in italico, ma lasciamo stare.
Comunque, ho riletto il passo e nell'ultima frase, che forse e' proprio
quella da cui e' stata poi tratta la famosa "hypoteses non fingo", Newton
dice:
"La gravita' deve essere causata da un agente che agisca sempre secondo
certe leggi; e ho lasciato alla considerazione dei miei lettori il problema
se quell'agente e' materiale o immateriale".
Insomma, pare che a Newton non importasse poi tanto che la causa fosse
materiale o immateriale.
E prima diceva:
"Che la gravita' possa essere innata, inerente e
essenziale alla materia, cosi' che un corpo possa agire su un altro a
distanza e attraverso un *vuoto*, senza  la mediazione di qualcosa grazie a
cui e attraverso cui l'azione e la forza possano essere trasportate dall'uno
all'altro, ebbene, tutto cio' e' per me un'assurdita' cosi' grande, che io
non credo che un uomo il quale abbia in materia filosofica una capacita' di
pensare in modo reale, possa mai cadere in essa"
Praticamente, sostituendo la parola "gravita'" con "correlazioni
quantistiche", a me pare proprio di sentire Newton che dice:
"credere che le correlazioni quantistiche possano esistere senza alcuna
mediazione tipo quella dei tachioni di cui parla Bruno, mi pare una tale
assurdita' che ..."
Poi, concordo con te quando dici, in altro post, che Newton sta
semplicemente esprimendo una opinione personale.


 cerchi un po' in giro forse trovi la bibliografia.
Non prenderei sul serio Loinger.
Conosco quello che ha scritto, e non ho mai capito che cosa voglia dire.
Tra l'altro ha qualche anno piu' di me, e solo in tempi relativamente
recenti ha iniziato questa crociata contro buchi neri e onde
gravitazionali.
In passato si occupava d'altro: per es. cerco' di confutare la
meccanica quantistica provando a ritrovare la legge di Planck del
corpo nero per via puramente classica, ma non ti saprei dire come.
Si era anche occupato di teoria della misura.
C'era tutta una scuola milanese/pavese che lavorava su questa linea.
Non lo dico a scopo denigratorio, anche se nn so se abbiano prodotto
risultati importanti.
Come saprai, anche Ghirardi viene da li'.
Tornando al tema, l'opposizione alle o.g. e' assai piu' antica, forse
data fin dalla prima forulazione di Einstein.
Non ho mai letto niente di esplicito in materia, ma delle tracce si
possono trovare anche in trattati classici.
Per es. Landau dedica spazio a discutere se si possa definire
un'energia per il campo gravitazionale, ma quando tatta le o.g. non
spende neppure una parola sulla discussione di cui stiamo parlando.
"Gravitation" va molto piu' a fondo sulla questione, ma a quanto
ricordo neppure li' si trova scritto che qualcuno ha contestato il
significato delle o.g.: lo si puo' solo leggere tra le righe, se uno
e' gia' avvertito...
Poi esiste una battuta attribuita a Eddington: "le o.g. viaggiano alla
velocita' del pensiero".
Pero' in "Spazio, tempo e gravitazione", che e' un libro divulgativo,
lo stesso Eddington parla delle o.g. come di qualcosa di reale.
 
-- 
Elio Fabri

 assurdita' che ...
Credo che vista la cattiva sorte toccata alle sue credenze "meccaniche" 
riguardo alla gravita', Newton stavolta sarebbe molto, molto piu' 
prudente a sbilanciarsi...

 corpo nero per via puramente classica, ma non ti saprei dire come.
Penso ipotizzando che il sistema non fosse all'equilibrio termodinamico. 
Non so che ingredienti in piu' - ammesso che ne avessero qualcuno - 
rispetto a Jeans, che aveva avanzato la stessa ipotesi ai tempi di 
Planck. Conobbi una laureata di uno del gruppo (Galgani) e devo dire che 
le argomentazioni che mi porto' mi lascisrono abbastanza freddo.