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Titolo: Il presente

Dice Rovelli nel suo "La realtà non è come ci appare":
 
«Fra il passato e il futuro di ciascun evento (1) ... esiste una "zona 
intermedia", un "presente esteso" di quell'evento, una zona né passata 
né futura ... La durata di questa "zona intermedia" è molto piccola, e 
dipende dalla distanza da te ...: più è lontana da te e più lunga è la 
sua durata. Alla distanza di un paio di metri dal tuo naso, lettore, la 
durata di quella che per te è "zona intermedia", né passata né futura, è 
di qualche nanosecondo ...»
E avanti così, fino a dire che su Marte tale zona è di un quarto d'ora.
 
(1) che non intende in senso relativistico, ma come nel senso comune 
come avvenimento, come accadimento, il che già funziona male, dato che 
un accadimento ha uno svolgimento temporale.
 
Ora, è possibile che la realtà non sia come ci appare - del resto 
qualunque teoria da oltre un secolo lo afferma, ma penso che ciò vada 
sostenuto tenendo conto prima di tutto di alcune cose inconfutabili.
 
Per cominciare, la "zona intermedia" o "presente esteso" sottintende che 
il presente ha una durata, anche se Rovelli non lo dice esplicitamente - 
ma lo fa capire parlando di 'presente esteso'. Esteso come, se non 
temporalmente?
 
(Ça va sans dire che tutto ciò è attribuito a Einstein, ma transeat.)
 
Ciò che va osservato è che, se il presente è "esteso", ossia se ha una 
durata (ovviamente temporale), allora il tempo per definizione al suo 
interno non scorre, quindi è già paradossale allora parlare di 'durata 
temporale'; detto in altro modo, per conservare il suo significato di 
'presente', al suo interno non vi dovrebbe essere mutamento, il che di 
nuovo nega il concetto di 'durata temporale' (non esiste il tempo per 
ciò che è immobile, evidentemente).
 
Se si trattasse di "durata temporale" in senso proprio, allora rispetto 
a un punto intermedio a tale durata vi sarebbe un passato (inizio) e un 
futuro (fine), il che è di nuovo paradossale - che significa sempre 
'contraddittorio'. Se invece non ci sono tali estremi, allora parlare di 
'durata' non ha alcun  senso.
 
Ma c'è un passo ulteriore, in cui Rovelli, parlando direttamente con il 
lettore gli dice che alla distanza di un paio di metri dal suo naso la 
durata della "zona intermedia" (o presente) è di qualche nanosecondo.
 
Questo lo vorrei proprio capire: che cosa significa il presente - che è 
presente per me, naso compreso - a distanza di due metri avanti a me?
 
Forse intende dire che, tenuto conto della velocità della luce, 
l'informazione sulla mia percezione di presente arriva con qualche 
ritardo a due metri dal mio naso?
Ma non mi pare che ragioni così. Dice semplicemente che la "zona 
intermedia" (il mio presente), a distanza di due metri dal mio naso è di 
qualche nanosecondo.
 
Che cosa diavolo è il mio (mio) presente a distanza di due metri dal mio 
naso qualcuno me lo dovrà spiegare. Che l'informazione circa il mio naso 
voglia il tempo preso dalla luce per percorrere quei due metri posso 
capirlo, ma da qui a dire che il mio presente si allunga come il mio 
naso mi ricorda solo Pinocchio :) A parte lo scherzo, il mio presente è 
il mio presente - e in base a esso mi comporto - ma il mio presente non 
è altrove, né due metri avanti a me né sulla Luna né su Marte.
 
Ora, si può capire che si affermi che un presente universale non si può 
definire, ma che esiste un presente per ogni osservatore, anzi questo è 
ovvio, ma solo psicologicamente parlando. Mi è invece più difficile 
pensare che *mentre* nel presente io batto sulla tastiera non esiste un 
intero universo che comprende la mia tastiera e la mia sedia. Molto 
difficile. Peraltro in tale ipotesi, senza prendersela con Andromeda 
(costellazione lontana ma che è anche il nome della mia splendida felce 
e dell'eroina mitica splendidamente narrata da Ovidio) neppure la mia 
faccia, che è distante  dalla tastiera qualche decina di centimetri, 
sarebbe simultanea alla tastiera e alle mia mani che ci battono sopra?
Con tutto il rispetto per la velocità della luce, mi è difficile 
ritenere che io non sono simultaneo a me stesso, ossia che le mie mani e 
la mia faccia non siano simultanei.
E quando leggo queste cose ho sempre il solido sospetto che si confonda 
la realtà con l'informazione: l'informazione ovviamente viaggia alla 
velocità di chi la porta (postino o luce che sia), ma la realtà no: la 
luce, in particolare, è dentro la realtà e non la determina affatto, se 
non per far crescere i pomodori.
 
Che da diversi punti di vista la realtà appaia diversa è soltanto ovvio: 
i miei piedi, se avessero gli occhi, mi vedrebbero molto diversamente da 
come gli occhi che stanno sulla mia faccia vedono i miei piedi. Inutile 
persino dirlo. Ma da qui a sostenere che la realtà temporale è diversa 
per i miei piedi e la mia faccia, e che non stiano nel medesimo presente 
- che evidentemente a dispetto di Rovelli può essere solo inesteso se 
non si vuole incappare in paradossi, - ci corre parecchio.
 
Pur essendo molto critico sul modello di spaziotempo - che *non è* una 
rappresentazione della realtà ma semmai della memoria (inclusiva di un 
prospettato futuro), - prendendolo per buono direi che ogni sua sezione 
sull'asse dei tempi, ossia per ogni presente (*), esiste l'intero 
universo, ossia una *essenziale* simultaneità di ogni cosa esistente. 
Salvo affermare che in tale sezione esiste solo l'osservatore e niente 
altro, dato che lui vede le cose in ritardo - che quindi non ci sono.
Questi paradossi non sono affatto superati, e meritano una riflessione 
più attenta e meno frettolosa di quella di Rovelli. Ma richiedono prima 
di tutto, come dicevo, di non confondere realtà e informazione.
 
(*) una sezione sull'asse temporale è una sezione nel continuo, come il 
numero reale nel campo razionale per Dedekind, salvo dichiarare (e 
provare) che, al di là del fatto che esiste solo il presente, il tempo è 
una sequenza di "presenti estesi" finiti, ossia sia "granulare" per 
dirla ancora con Rovelli e con gli pseudo-filosofi della treoria delle 
stringhe - cioè è discreto e non continuo. Ma qui interviene Zenone di 
Elea che chiede: "se la realtà è discreta, che cosa c'è fra due entità 
discrete (di tempo o di spazio ecc.)? Deve esserci il nulla; ma il nulla 
non esiste per definizione." Se invece la loro contiguità le rende 
inseparabili (ossia fra di esse non c'è il nulla) allora si sta 
affermando che la realtà è un continuum, in cui semplicemente si 
rilevano organizzazioni del continuo, non affatto separazioni, non 
affatto "discreti". E con ciò da un lato si ritorna a Parmenide, al suo 
'uno e continuo', dove 'uno' non è un termine numerico ma significa 
'indivisibile'. Da un altro lato il discreto parla di sistemi o enti 
isolati, che è un paradosso logico e fisico, una semplice 
contraddizione. Da un altro lato ancora, infine, stupisce che di Zenone 
Rovelli ricordi invece il gioco delle tre carte di Achille e la 
tartaruga, che non ha affatto bisogno dell'intervento sussiegoso dei 
matematici moderni con la banalità delle loro serie convergenti; Zenone 
sapeva benissimo che Achille viaggia a velocità costante (piè veloce) e 
che le distanze si riducono a infinitesimi anche ragionando secondo il 
concetto di limite (un'acuta anticipazione di Zenone), e quindi Achille 
sicuramente si farà il brodo di tartaruga. Zenone qui gioca, anzi fa 
l'illusionista facendo credere, con i passaggi successivi, che tali 
passaggi siano tutti uguali mentre non lo sono affatto se non 
verbalmente, ma si riducono via via a un concreto niente: Zenone gioca 
sul fatto che i suoi passaggi logici (verbali) sono tutti identici e 
fanno quindi prospettare un tempo infinito, mentre il loro contenuto 
quantitativo diventa rapidamente evanescente, ed è solo il metodo 
aritmetico scelto di proposito ad andare all'infinito per sua natura, ma 
non per questo dicendo quialcosa della realtà (cosa cui bisogna stare 
sempre attenti con la matematica, specie se poggia su concetti assurdi 
come l'infinitesimo). E che ci caschino tutti in questo illusionismo, 
incluso Rovelli, mi stupisce sempre, specie quando invece ignorano 
l'obiezione decisiva e inconfutabile di Zenone rispetto al mondo 
"discreto", che si può pensare solo in modi paradossali, ossia 
contraddittori.
 
Omega


sarebbe simultanea alla tastiera e alle mie dita che ci battono sopra?
Con tutto il rispetto per la velocità della luce, mi è difficile 
ritenere che io non sono simultaneo a me stesso, ossia che le mie mani e 
la mia faccia non siano simultanei.
Se guardo i miei piedi, e a causa della penosa lentezza della luce, in 
realtà quei piedi non ci sono più essendo nel passato, allora io adesso 
non ho i piedi, dato che il passato per definizione non esiste, o forse 
ne ho degli altri? (da dove vengono? E quando li vedrò?)
Quando leggo queste cose ho sempre il solido sospetto che si confonda la 
realtà con l'informazione: l'informazione ovviamente viaggia alla 
velocità di chi la porta (postino o luce che sia), ma la realtà no: la 
luce, in particolare, è dentro la realtà e non la determina affatto, se 
non per far crescere i pomodori.
 
Che da diversi punti di vista la realtà appaia diversa è soltanto ovvio: 
i miei piedi, se avessero gli occhi, mi vedrebbero molto diversamente da 
come gli occhi che stanno sulla mia faccia vedono i miei piedi. Inutile 
persino dirlo. Ma da qui a sostenere che la realtà temporale è diversa 
per i miei piedi e la mia faccia, e che non stiano nel medesimo presente 
- che evidentemente a dispetto di Rovelli può essere solo inesteso se 
non si vuole incappare in paradossi, - ci corre parecchio.
 
Pur essendo molto critico sul modello di spaziotempo - che *non è* una 
rappresentazione della realtà ma semmai della memoria (inclusiva di un 
prospettato futuro), - prendendolo per buono direi che ogni sua sezione 
sull'asse dei tempi, ossia per ogni presente (*), esiste l'intero 
universo, ossia una *essenziale* simultaneità di ogni cosa esistente. 
Salvo affermare che in tale sezione esiste solo l'osservatore e niente 
altro, dato che lui vede le cose in ritardo - che quindi non ci sono !
Questi paradossi non sono affatto superati, e meritano una riflessione 
più attenta e meno frettolosa di quella di Rovelli. Ma richiedono prima 
di tutto, come dicevo, di non confondere realtà e informazione - e 
ragionare sulla luce facilita questa confusione.
 
(*) una sezione sull'asse temporale è una sezione nel continuo, come il 
numero reale nel campo razionale per Dedekind, salvo dichiarare (e 
provare) che, al di là del fatto che esiste solo il presente, il tempo è 
una sequenza di "presenti estesi" finiti, ossia sia "granulare" per 
dirla ancora con Rovelli e con gli pseudo-filosofi della teoria delle 
stringhe - cioè è discreto e non continuo. Ma qui interviene Zenone di 
Elea che chiede: "se la realtà è discreta, che cosa c'è fra due entità 
discrete (di tempo o di spazio ecc.)? Deve esserci il nulla; ma il nulla 
non esiste per definizione." Se invece la loro contiguità le rende 
inseparabili (ossia fra di esse non c'è il nulla) allora si sta 
affermando che la realtà è un continuum, in cui semplicemente si 
rilevano *organizzazioni* del continuo, non affatto separazioni, non 
affatto "discreti". E con ciò da un lato si ritorna a Parmenide, al suo 
'uno e continuo', dove 'uno' non è un termine numerico ma significa 
'indivisibile'. Da un altro lato il discreto parla di sistemi o enti 
isolati, che è un paradosso logico e fisico, una semplice 
contraddizione, se non si precisa che sono banalizzazioni 
didattico-didascaliche. Da un altro lato ancora, infine, stupisce che di 
Zenone Rovelli ricordi invece il gioco delle tre carte di Achille e la 
tartaruga, che non ha affatto bisogno dell'intervento sussiegoso dei 
matematici moderni con la banalità delle loro serie convergenti; Zenone 
sapeva benissimo che Achille viaggia a velocità costante (piè veloce) e 
che le distanze si riducono a infinitesimi anche ragionando secondo il 
concetto di limite (un'acuta anticipazione di Zenone), e quindi Achille 
sicuramente si cucinerà il brodo di tartaruga. Zenone qui gioca, anzi fa 
l'illusionista facendo credere, con i passaggi successivi, che tali 
passaggi siano tutti uguali mentre non lo sono affatto se non 
verbalmente, ma riducono via via le distanze a un concreto niente: 
Zenone gioca sul fatto che i suoi passaggi logici (verbali) sono tutti 
identici e fanno quindi prospettare un tempo infinito, mentre il loro 
contenuto quantitativo diventa rapidamente evanescente, ed è solo il 
metodo aritmetico scelto di proposito ad andare all'infinito per sua 
natura, ma non per questo dicendo quialcosa della realtà (cosa cui 
bisogna stare sempre attenti con la matematica, specie se poggia su 
concetti metafisici come l'infinitesimo). E che ci caschino tutti in 


 d'ora.
 
Non ho letto il libro. E` certamente arduo tentare di
divulgare la RR, ma mi auguro comunque che nel resto
spiegasse la faccenda un po' meglio.
Per presente (diciamolo "semplice"), in RR, si intende
solitamente il luogo dei punti dello spaziotempo (o eventi
possibili, se preferisci) che sono simultanei tra loro in uno
specifico sistema di riferimento inerziale. Il presente,
quindi, dipende dal sistema di riferimento. Se in un certo
sistema di riferimento O due certi eventi A e B sono
simultanei, esistono certamente un riferimento O' in cui A
accade prima di B e anche un riferimento O" in cui B accade
prima di A.
D'altra parte, questo non significa affatto che, dati due
eventi A e B presi a caso, esista sempre un riferimento in
cui sono simultanei; tale riferimento non esiste se e`
possibile andare da un evento all'altro a velocita` minore o
uguale a quella della luce.
Cio` porta al presente "esteso" di cui parla Rovelli, che e`
un'altra cosa rispetto al presente semplice di cui ho parlato
all'inizio. Prendi un evento nello spaziotempo; il luogo di
tutti i possibili punti dello spaziotempo che in qualunque
sistema di riferimento si trovano "dopo" quell'evento, cioe`
tutti i punti a cui si puo` arrivare partendo da quell'evento
e andando non piu' veloci della luce, si chiama cono del
futuro. Simmetricamente si puo` definire un cono del passato.
Questi coni non dipendono dal sistema di riferimento. Rovelli
chiama "presente esteso" tutto lo spaziotempo fuori dai coni
del passato e del futuro.
 
Riassumo:
 - il presente di un evento e` il luogo degli eventi
simultanei a quello in uno *specifico* sistema di
riferimento;
 - il presente "esteso" di un evento e` il luogo degli eventi
tali che per ognuno *esiste* un riferimento in cui e`
simultaneo a quell'evento.
Piu' chiaro cosi'?
 
A scanso di equivoci preciso subito che ho scritto questa
risposta nell'ipotesi che possa essere utile a qualcuno, ma
non sono interessato a filosofeggiamenti sull'argomento, la
cui utilita` sarebbe a dir poco questionabile.
 
Ciao
Paolo Russo

 Paolo Russo
 
Saluti
Omega

 una zona né passata né futura ...
 
 
Insomma il presente è assente.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 
La durata del presente è direttamente proporzionale alla velocità.
Alla velocità della luce il tempo dovrebbe essere fermo quindi sempre 
presente, non c'è futuro non c'è passato. Eppure il tempo scorre 
ugualmente perchè è solo per il riferimento che non scorre.
 
 
 
 
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 

 anni fa
 
... coincide con l'insieme vuoto, e anch'io lo considero un
punto essenziale, nonche' un punto di cui sarebbe del tutto
inutile discutere, perche' se non concordiamo nemmeno sulla
differenza abissale che passa tra un ragionamento rigoroso,
un non sequitur e un gioco di parole viene a mancare quella
base minima di logica condivisa su cui basare una discussione
proficua. Per questo ho detto di non essere interessato a
quel genere di discussioni. So per esperienza che non
servono.
E infatti in questo thread sto solo fornendo qualche piccolo
chiarimento sulla RR, niente di piu'.
 
Ciao
Paolo Russo

 ugualmente perchè è solo per il riferimento che non scorre.
 
Questa affermazione mi ricorda un'osservazione che ho fatto spesso, 
anche pochi giorni fa.
L'osservazione è questa: ciò che non cambia sul fronte di un raggio 
luminoso è *solo* l'informazione che esso porta con sé in quanto 
modulato dalla sorgente o da ostacoli trovati sul percorso.
 
Ma sto parlando di informazione, non della luce in quanto luce.
Credo che pensare che la luce - entità fisica - non subisca mutamenti 
solo perché presa a riferimento per l'informazione, ossia che non sia 
soggetta al tempo, mi sembra appunto confondere informazione e realtà.
Quale poi sia il tempo della luce è tutto da capire, ma non è 
confondendola con l'informazione che lo si può capire.
 
È vero che la luce porta informazione, e che questa non cambia in quanto 
informazione. Ma la luce *non è* informazione: è, per così dire, 
energia. Inoltre non viaggia mai nel "vuoto", a meno che con questo 
termine non si intenda un'entità fisica a sua volta, con cui la luce ha 
fisicamente a che fare e *attraverso cui* porta la sua informazione 
(come?), e non qualcos'altro di indefinito e ideale.
 
Omega

 fornendo qualche piccolo chiarimento sulla RR, niente di piu'.
 
Sei sicuro che siano chiarimenti? A me non è sembrato. Ma se a te piace 
crederlo, padronissimo.


 uno in b.
 
Subito dopo ho appunto spiegato perche' non sarebbe affatto
piu' semplice e di nuovo qui rispondi come se non l'avessi
ancora letto.
Cio` conferma il sospetto: rispondi a ogni frase prima di
leggere le successive e non torni indietro a correggere.
Ho conosciuto altri che fanno cosi'. Forse non ti rendi conto
di quanto sia inutilmente faticoso e fastidioso discutere con
uno che risponde a questo modo. La fisica e` complicata, ogni
asserzione richiede precisazioni. Uno impiega un sacco di
tempo (ore, che tu ci creda o no) a precisare tutto il
precisabile per essere piu' chiaro possibile e tu rispondi
senza neanche aver letto prima le precisazioni. Allora cosa
le scrivo a fare? In fondo le hai chieste tu, e poi non ti
prendi neanche il disturbo di leggerle prima di chiederne
implicitamente altre?
Per cui, facciamo cosi': se rileggi tutto quanto,
possibilmente con maggior attenzione ai dettagli, e provi a
rispondere di nuovo tenendo conto di tutto quel che ho
scritto, OK, riprendiamo pure, altrimenti temo che la vita
sia troppo breve per intavolare discussioni con
interlocutori non Turing-equivalent, come li definisco
solitamente (nel senso che una macchina di Turing e` in grado
di tornare indietro lungo il nastro dove legge e scrive).
 
Ciao
Paolo Russo

Il presente e la realta' dipendono dall'osservatore , ed ognuno la vede a modo suo diciamo molto similmente ma leggermente diversa.
Ma anche una persona stessa puo' vedere la realta' in modo differente da un giorno ad un altro.
Mi ricordero' sempre quando dei giorni in cui stavo male , vedevo le persone differenti , eppure erano le stesse.
 
Quindi ero io differente , ma qual'era la realta' vera delle persone , era quando stavo male, che comunque le persone le vedevo , o quando stavo bene ?
 
 
Anche quando uno assume farmaci ha la percezione della realta' diversa , ma qual'e' la realta' reale ? Paradossalmente uno che assumerebbe sempre farmaci vedrebbe sempre la stessa realta' e quindi per lui diventerebbe quella normale . Ma anche chi e' nello stato normale e' comunque in un "certo" stato per cui vede le cose a modo suo differenti da un altra persona che sta guardando la stessa cosa , discostate di poco , ma comunque differenti.

 stavo bene ?
 
Quella di cui stai parlando e` la realta` soggettiva.
La fisica si occupa di quella oggettiva, o meglio
intersoggettiva, cioe` di quelle cose su cui possiamo essere
d'accordo piu' o meno tutti quanti. Due persone possono non
essere d'accordo sulla durata soggettivamente percepita di
una conferenza interessante per l'una e noiosa per l'altra,
ma in linea di massima concorderanno sulla durata misurata
dall'unico orologio a muro presente nella stanza.
 
Ciao
Paolo Russo

 senza neanche aver letto prima le precisazioni.
 
Tu ti sei incartato tirando in ballo carrettini e orologi in quantità, 
che, ripeto, richiedono di essere *tutti* sincronizzati per dare un 
minimo di senso alle tue illazioni di simultaneità, quindi dentro al 
solito cortocircuito logico di cui non ti rendi neanche conto.
 
Quindi - a parte la tua verbosa e sterile polemica causata da un *tuo* 
errore,- della simultaneita, con la serietà che dovrebbe essere propria 
della fisica, in sostanza non hai detto niente.
 
Come ho già detto, la simultaneità può essere definita soltanto in forma 
teorica, geometrica per la precisione, pensando un piano passante per il 
vertice del cono indefinito passato-futuro, e normale all'asse del cono 
stesso. Il vertice, nel mondo concreto, è ovviamente il presente (ossia 
la realtà, la sola esistente).
Mi pare lo avesse già capito Bertrand Russell nella sua interpretazione 
della RR, ma non c'è da stupirsi dato che aveva già capito anche che il 
tempo oggettivo, il tempo cosiddetto "fisico", in nessun modo si può 
affermare/dimostrare che esista (ma che non esiste è solo evidente).
 
Quello che infine capisco da ciò che dici è che neppure tu ti sei reso 
conto che per fare certi ragionamenti sui sistemi di riferimento occorre 
mettersi per così dire "dal punto di vista di Dio", ossia in una sorta 
di riferimento idealmente assoluto. Ci tornerò, sul tema, perché è un 
atteggiamento pregiudiziale che raramente vedo capito e che non è 
comprensibile se non come autoreferenzialità - ossia come errore logico.
 
Saluti
Omega


 
Ciao
Paolo Russo