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Titolo: Quali sono le lingue con l'ortografia piu' regolare?

Mi piacerebbe vedere una sorta di classificazione della regolarita' e
razionalita' dell'ortografia delle piu' diffuse lingue straniere (inglese,
francese, tedesco, spagnolo...).
Con regolarita'/razionalita' indendo che l'ideale sarebbe la trascrizione
secondo l'alfabeto fonetico in cui c'e' corrispondenza biunivoca tra fonema
et grafema e fonema.
Lo chiedo anche perche', dalla mia (poca) esperienza con altre lingue
straniere, mi e' sempre sembrato che l'italiano, pur con le sue
imperfezioni, fosse sotto questo punto di vista sempre vincitore
(soprattutto dal punto di vista della trascrizione parlato->scritto le
uniche indecisioni mi pare siano tra {cu/qu}, {ce/cie} e {ge/gie}).
Si considera piu' regolare (o meglio, meno irregolare) l'ortografia inglese
o francese?
Le lingue slave come il russo come sono da questo punto di vista?
grazie, Lorenzo

 Le lingue slave come il russo come sono da questo punto di vista?
Per il russo, dal parlato allo scritto, ci sono problemi per le vocali 
atone; dallo scritto al parlato, ci sono problemi per gli accenti e per 
qualche pronuncia irregolare di termini importati, come peraltro 
anche per l'italiano.
Per altre lingue slave la situazione dovrebbe essere un po' meglio.
P.

 francese, tedesco, spagnolo...).
... e io invece te ne appioppo alcune strane. ;-)
La maggior parte delle lingue pianificate (esperanto, lojban, klingon) 
hanno una pronuncia univoca, e l'unica parte dello scritto che non viene 
pronunciata sono spazi e punteggiatura (non sono sicuro per quanto 
riguarda la punteggiatura sul lojban, o loglan come era noto una volta).
L'arabo dovrebbe essere una delle peggiori, visto che la forma scritta è 
diversissima dai vari dialetti che si parlano in giro per i paesi arabi: 
una parola base come "sí" si pronuncia in'am in palestinese, hei in 
tunisino e ahiwa in egiziano, mentre la forma classica è na'am. La mia 
conoscenza di arabo è solo un'infarinatura mooolto grossolana e non so 
se alcune nazioni arabe abbiano introdotto delle riforme ortografiche.
Il norvegese non è concio male, e il norvegese bokmål sarebbe pure ben 
messo se non fosse che i norvegesi spesso parlano dialetto: quindi 
"kommer", presente di "venire", viene spesso pronunciato "kjem". Non 
tutti parlano dialetto, ma quelli che lo fanno mi fanno sclerare non 
poco :-)
Il principale problema di pronuncia del bokmål è (per uno straniero) la 
pronuncia della "o", che a volte si pronuncia /u/ (in genere quando è 
lunga), oppure /o/, di solito quando è breve; tuttavia queste regole per 
determinare la pronuncia sono solo un "tirare ad indovinare" che non 
sempre riesce: la congiunzione "og" (e) si pronuncia "o", con 
l'irregolarità aggiuntiva di non pronunciare la g finale.
Altre deviazioni dalla scrittura sono la mancata pronuncia della g negli 
aggettivi che finiscono in -ig, la scomparsa della d in fondo alle 
parole, la pronuncia irregolare di "de" /di/, "essi", la scomparsa della 
t finale nella forma determinata dei sostantivi neutri (mentre nei verbi 
rimane), e altre che ora non mi vengono in mente.
Per il nynorsk non credo si possa nemmeno applicare il discorso della 
pronuncia: quelli che scrivono nynorsk infatti parlano normalmente 
dialetto, che può, anche se solo per caso, essere molto vicino al nynorsk.
Ciao,
-Federico

et grafema e fonema.
Credo che il turco, che ha adottato l'alfabeto latino solo da
un'ottantina d'anni, abbia una grafia piuttosto regolare.
N.B. Non so il turco
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Le lingue slave come il russo come sono da questo punto di vista?
Il russo ha forse la grafia più irrazionale fra tutte le lingue slave:
parecchie vocali si pronunciano in modo diverso a seconda che siano
accentate o meno, ma l'accento non è indicato. Esistono anche casi in
cui la stessa consonante si scrive con lettere diverse. Comunque, la
corrispondenza suono-lettera rimane abbastanza chiara: nella gara
sopra, il russo toglierebbe la medaglia d'argento al tedesco.
Ciao.
Marco

 Milano" si legge "ammilàno" ma si scrive una "m" sola);
Ma non eri brianzolo? "Ammilàno" mi sembra si usi dalla Toscana, compresa,
in giù.
Ciao, FB

 pronunciano ll come la gl italiana, ma come la y spagnola.
E' possibile, che in ispano-americano, "ll" sia simile a "sc": es. "llama"
"sciama" (a metà tra la "ll" spagnola e la "j" francese)?
Ciao, FB

 qualche parola (forse nomi propri) contenenti "je" e "ji".
Mi viene in mente il cognome Jimenez.
Ciao, FB

 se alcune nazioni arabe abbiano introdotto delle riforme ortografiche.
No. L'ortografia araba è abbastanza fonemica, diciamo al livello di quella
spagnola, per intenderci.
Le tre parole dialettali che hai citato sono sì completamente diverse, ma si
scriverebbero anche in modo completamente diverso.
Esistono però alcune lettere che hanno pronuncia diversa in dialetti
diversi. In alcuni casi questo non costituisce un problema ortografico; ad
esempio, la lettera jîm si pronuncia come "j" francese nel Maghreb, come "g"
di "gatto" in Egitto e come "g" di "gelo" nel resto del mondo arabo.
Comunque, nessuna delle tre pronunce può causare confusioni ortografiche.
In certi casi, per fortuna abbastanza rari succede che, nella pronuncia
dialettale due lettere si pronunciano nello stesso modo. Ad es., nel Maghreb
"t" e "th" ("th" inglese) si pronunciano uguali, con la conseguenza che i
marocchini devono imparare a memoria quando scrivere una e quando scrivere
l'altra. Insomma: un caso simile alle "è" ed é" dell'italiano, che noi
milanesi confondiamo perché le pronunciamo uguali.
La cosa che cambia radicalmente da un dialetto arabo all'altro sono le
vocali brevi. Ma, per fortuna, queste non si scrivono nell'ortografia araba
ordinaria, e quindi gli errori sono evitati alla radice.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Milano" si legge "ammilàno" ma si scrive una "m" sola);
anche qui c'è confusione con i normali fenomeni che esistono in TUTTE le
lingue, da come lo dici sembra che sia una particolarità italiana: perchè il
Francese o il Tedesco non hanno raddoppiamenti, elisioni, troncamenti, ecc.?
Ci mancherebbe che la lingua scritta ne tenesse conto (diventerebbe un
bordello).

 o aperta, e "court", o chiusa.
Per essere precisi (e pignoli), "court" e "cot", hanno entrambi la "o"
aperta; l'unica differenza è la lunghezza di detta vocale: /co:t/ (court) e
/cot/ (cot). Questo, almeno in inglese britannico. In americano, c'è anche
la pronuncia con la o chiusa.
Ciao, FB

Giusto. Ma solo in America latina.
Assolutamente no. Su tre professoresse madrelingua spagnola tutte
della Spagna (nessuna sudamericana quindi) tutte e tre non pronunciano
la ll come gl ma come y. Solo la mia professoressa di lingua spagnola
ha una pronuncia di ll come gl.
Anche sul mio libro di spagnolo, un semplicissimo "amigo sincero"
curso de español para italianos" c'è scritto che oramai è molto comune
l'omofonia ll/y.
Lo spagnolo dell'america latina mi è totalmente oscuro, non ho idea di
come sia diverso da quello europeo. Però sull'omofonia ll/y sono
sicuro.
Sebastiano
-- 
Por una mirada, un mundo;
por una sonrisa, un cielo;
por un beso... yo no sé
qué te diera por un beso.

 grafie corrispondono alla pronuncia medievale.
A quanto ne so io, la desinenza non fu mai pronunciata. Fu anzi
introdotta artificialmente per motivi di etimologia. Del resto si
trovano anche altri paretimoligismi nella grafia francese, ad es.
<poids> perché si credeva che derivasse da PONDUS, mentre la vera
parola base è PENSUM, con la /e:/ che sta, come quasi sempre,
all'origine del dittongo francese <oi> /wa/.
Ciao, Wolfgang

 Quindi "yalo" e "llalo" si pronunciano allo stesso modo.
"Pollo" e "poyo", cosi` sono parole che esistono. In effetti solo alcune
pronunce regionali forti fanno la distinzione  [po.ʎo] e [
po.jo
]. Mia 
moɡlie trova che la pronuncia di "gl"  italiana sia molto difficile, 
mentre ha imparato rapidamente la zeta [ʦ]. 
Quello che ha di buono lo spagnolo è la direzione scritto->orale. Ovvero, 
leggere lo spagnolo è facile, non c'è ambiguità, nemmeno nell'accento tonico, 
nemmeno nelle intonazioni (geniale il ¿..?, comodissimo; un pò meno utile
mi sembra il ¡..!). 
-- 
Romano Giannetti             -  Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spain)

 Giusto. Ma solo in America latina.
Non solo. Lo «yeísmo» è invece molto comune, magari prevalente,
anche in vari regioni della Spagna. La RAE lo riconosce come
variante lecita e corretta.
Ciao, Wolfgang

 "sciama" (a meta` tra la "ll" spagnola e la "j" francese)?
In ispano-americano effettivamente "ll" normalmente viene pronunciato 
[ʒ] (come la ɡ toscana di aɡile), però mi risulta che "y" faccia la stessa 
fine (yo [ʒo] in Argentina, [jo] in Spagna).  


 
Che praticamente non esiste. Esistono invece Jiménez e Giménez(*), e in effetti 
la domanda "¿con jota?" è tipica in questi casi. Ad ogni modo, era stata 
proposta una razionalizzazione della scrittura (stile: prima di i ed e, mai j), 
ma non ha  quagliato. 
     Romano 
(*) aggiungere faccine a volontà ;-). Era per sottolineare che l'accento in 
    castigliano _non_ è opzionale. 


     castigliano _non_ è opzionale.
E io manco lo so, il castigliano. Mi è venuto in mente perché è un cognome
comune.
Ciao, FB

cebra". 
Ah, ok. Non lo sapevo, ti ringrazio. Vabbè, allora pensiamo a "pez",
singolare e "peces" plurale (se non ricordo male). Se uno sente
<peces> e poi sente <pez> potrebbe scriverlo <pec>.
E raiz/raices.
Ci sarebbero zelandés e Zelandia, ma avendo la Z anche in italiano,
non è un grosso problema.


<peces> e poi sente <pez> potrebbe scriverlo <pec>.
Ora che ci penso... non ho idea di come si pronunci in spagnolo la c
quando è finale e non seguita da alcuna vocale (e se mai esistano
termini del genere). Se si pronunciasse come se seguita dalla vocale
e, allora il mio discorso ha senso, se si pronunciasse come seguita
dalla vocale a, allora ovviamente crolla tutto. Se la c finale fosse
un'altra cosa proibita/inesitente, allora crolla tutto per diverso ma
non meno importante motivo :)


 le eccezioni, GL si pronuncia quasi sempre come in "tiglio" in Italiano.
La differenza è troppo sottile per me.

 bordello).
E perché mai? Allora potrebbe anche non tener conto, per esempio, di
elisioni e troncamenti e scrivere: "che bello bambino", "uno esempio", "la
oca"...


 termini del genere). 
A bruciapelo non mi vengono parole spagnole che finiscono in -c. Pero`
alcuni prestiti, per esempio "aspic", si pronuncia [aspik]. 
Ciao,
        Romano


 A quanto ne so io, la desinenza non fu mai pronunciata.
Sicurissimissimo? A me pare di aver letto l'ipotesi che la "t" finale, ma
solo quella, fosse un paraetimologismo.


 finale, ma solo quella, fosse un paraetimologismo.
Sicurissimi non si può mai essere. Tutt'al piú posso cercare
di renderti plausibile il mio punto di vista (che propriamente
detto non è «mio», bensí frutto di letture).
Anzitutto è fuori discussione che la «t», in quanto caduta già
nel latino volgare, non sia mai stata pronunciata in francese,
come neanche in alcun'altra lingua romanza. Quindi abbiamo:
amat -> ama
amant -> aman
e cosí tuttora in spagnolo.
In italiano invece c'erano due sviluppi alternativi. O si aggiunse
una vocale epentetica ad «aman», creando la forma «amano», ormai
quella standard, o cadde anche la «n», rendendo indistinguibili le
terze persone del singolare e del plurale. Ciò accadde in alcuni
dialetti, ad esempio nel veneto (l'unico dialetto italiano di cui
m'intenda un po'), con la conseguenza che il pronome personale
diventò d'obbligo per rimediare a questo difetto.
Detto questo, abbiamo tre indizi che mi lasciano apparire molto
probabile uno sviluppo analogo del verbo francese:
1. l'obbligo del pronome personale, fenomeno unico fra le lingue
   nazionali romanze;
2. l'accento francese che cade sempre sull'ultima sillaba: sarebbe
   infatti un fenomeno stranissimo ed estremamente inverosimile che
   una sillaba tonica cadesse;
3. l'unicità della vocale «e» nella desinenza «-ent», qualunque sia
   la coniugazione o il modo (indicativo o congiuntivo).
Ciao, Wolfgang

È una battuta?
la gl di ganglio (e di glande, gleba, glicine, glifo...) è
un'eccezione nel senso che appartiene a parole che, indipendentemente
dal loro numero e dalla loro diffusione, sono latinismi, grecismi o
d'altra origine dotta; tant'è vero che spesso abbiamo le doppie forme:
- da glacies glaciale e ghiaccio
- da glykys glucosio e liquirizia/regolizia (<glukurriza)
- da gladiolus gladiolo e giaggiolo
- da gleba gleba e ghieva/ghiova (il primo è cit. dal Devoto; nel voc.
della Crusca compaiono entrambi una volta)
- da glande(m) glande e ghianda
- da gladium gladio e "morto a ghiado" nel senso di "morto ammazzato"
(Boccaccio e altri)
- da gloria gloria e ghiora ("veggendo la mia donna in ghiora stare",
nel siciliano toscanizzato di Giacomo da Lentini)
Molte di queste forme sono rare, perché poi ha prevalso la forma dotta
(come in notomia/anatomia), ma dimostrano ugualmente la tendenza della
lingua italiana a risolvere il gruppo -gl-, sentito come estraneo.


 di Shakespeare si leggevano ancora come si scrivono.
Mi stai dicendo che lui si presentava come "Vílliam Sciáchespéare"?
Ciao,
-Federico

 Mi stai dicendo che lui si presentava come "Vílliam Sciáchespéare"?
Non l'ho mai incontrato di persona ma, a parte la "W" e la doppia,
m'immagino proprio qualcosa del genere: /'wiljam ,Sa:k@'spE:r@/
Non sono sicuro che davvero si pronunciassero le "-e" finali, ma mi pare di
ricordare che, nelle poesie di quell'epoca, non si trova mai una parola con
la "-e" finale in rima con una senza.
Inoltre, non sono del tutto sicuro di non stare dicendo una gran massa di
cretinate... Preferirei se prendesse il volante qualcuno non parli solo per
sentito dire (e.g. Pagliarulo).



no, mi dispiace ma le due "o" sono diverse, una è aperta, sia in BRe sia in
AMe (anche se sono spesso diverse, più aperta la "o" aperta americana fin
quasi ad arrivare ad essere una "a"), l'altra è una "o" chiusa E lunga in
BRe in AMe non sono sicuro.

 gli accenti nei casi ambigui.
anche qui la "i" di iena non è una vocale, ma una semivocale (o
semiconsonante, a piacere) corrispondente al primo suono di university in
Inglese, questo non significa che l'Italiano abbia due vocali "i".
ciao

 come neanche in alcun'altra lingua romanza.
Nelle altre lingue romanze non so, ma in sardo la "t" si è mantenuta,
e viene regolarmente pronunciata.
ciao
Teresa

 Marco
Grazie, a tutti ora ho le idee piu' chiare.
Molto appropriata anche l'idea di distinguere tra facilita' di lettura e di
scrittura;forse pero' invece del sistema delle medaglie sarebbe meglio
classifiare un po' grossolanamente le lingue in classi tipo "eccellente",
"buono", "mediocre", "pessimo"; dunque una classificazione potrebbe essere
circa cosi', da quanto ho capito:
Lingue citate: Italiano, Spagnolo, Tedesco, Inglese, Francese, Russo,
Serbo-Croato, Ceco, Slovacco, Turco, Polacco, Finlandese, Ungherese, Arabo,
Norvegese (lascerei fuori l'esperanto e altre lingue pianificate visto che
per queste forse servirebbe la categoria "perfezione assoluta"; inoltre mi
limiterei a lingue dell'area europea)
(N.B. correzioni sono bene accette! non conosco quasi nessuna delle lingue
citate!)
1) Facilita' di lettura
-Eccellenti: spagnolo, serbo-croato, ceco, slovacco, turco, polacco,
finlandese, ungherese
-Buone: italiano, tedesco, russo, norvegese
-Mediocri: arabo, francese
-Pessime: inglese
2) Facilita' di scrittura
-Eccellenti: serbo-croato, ceco, slovacco, turco, polacco, finlandese,
ungherese
-Buone: italiano, norvegese, arabo
-Mediocri: spagnolo, tedesco, russo
-Pessime: inglese, francese
Tanto per finire le lingue neolatine, portoghese e rumero come si collocano?
e il nederlandese?
Lorenzo

 la "-e" finale in rima con una senza.
Forse il discorso č un altro.
La "e" ce l'avevano anche certi vocaboli che adesso
non ce l'hanno piů (vedi "milde sorte" per capirci...)
--
Er Roscio.

 Tanto per finire le lingue neolatine, portoghese e rumero come si
collocano?
Al rumeno darei due "eccellenti" (anche se, per la lettura, ha come
l'italiano il difetto di non indicare la posizione dell'accento).
Su portoghese e olandese non mi pronuncio.
E l'ortografia catalana? A prima vista sembrerebbe molto regolare: qualcuno
la conosce?


 non ce l'hanno più (vedi "milde sorte" per capirci...)
Scusa ma "milde Sorte" non è tedesco? Almeno, le sigarette con questo nome
mi pare che siano tedesche o svizzere.
Comunque è vero: un tempo in inglese si scrivevano molte "e" finali che oggi
non si scrivono più. Chissà se si pronunciavano davvero o se era solo un
vezzo.


 la gl di ganglio (e di glande, gleba, glicine, glifo...) [...]
A rischio di tirarmi la zappa sui piedi, faccio notare che per "glande" e
"gleba" non ci possono essere dubbi di pronuncia, perché la "gl" non è
seguita da "i".
A dire il vero, non ce ne sono nemmeno per "glicine" e "glifo", perché il
gruppo "gli" si può pronunciare /Li/ solo quando è in fine di parola, e /L/
solo quando è seguito da una vocale.


 Inglese, questo non significa che l'Italiano abbia due vocali "i".
Ma significa che l'italiano ha (almeno) due suoni per la *lettera* "i": la
vocale /i/ e la (semi)consonante /j/.
Ci sei arrivato anche tu, adesso?


 /.../.
Mi fai un esempio pratico della differenza fra trascrizione fonetica e
fonematica?
Ciao, FB

 fonematica?
Speriamo che me la cavo...
Una trascrizione fonetica della parola "mancante" potrebbe essere
[maN'kante]. La prima e la seconda "n" sono scritti con simboli diversi
perché i due *foni* sono fisicamente diversi: la [N] è una nasale *velare*,
cioè suona come la consonante finale dell'inglese "thing"; la [n] è invece
una nasale *dentale*, cioè suona come la consonante finale dell'inglese
"thin".
Una trascrizione fonematica della stessa parola potrebbe essere /man'kante/.
Qui le due "n" sono scritte con lo stesso simbolo perché, nonostante la loro
differenza fisica, sono considerati varianti contestuali (o "allofoni") di
uno stesso *fonema* italiano /n/. Il contesto fonetico che determina la
diversa realizzazione, velare o dentale, è in questo caso la consonante che
segue il fonema /n/: l'occlusiva *velare* /k/ nel primo caso e l'occlusiva
*dentale* /t/ nel secondo.
Il fatto che i foni [n] e [N] siano allofoni del fonema /n/ è una
caratteristica della lingua italiana che non necessariamente vale per altre
lingue. Ad esempio, le sopra citate parole inglesi [TiN] e [Tin] sono una
"coppia minima" che dimostra che in inglese, a differenza che in italiano,
quei due foni corrispondono ai due fonemi indipendenti /N/ e /n/.
Siccome le trascrizioni fonetiche registrano i suoni come fisicamente
articolati e uditi, lo stesso insieme di simboli e di regole può funzionare
per quasiasi lingua; per questo tipo di trascrizioni si usa infatti quasi
sempre l'Alfabeto Fonetico Internazionale (API).
Nelle trascrizioni fonematiche, invece, si usano simboli e regole ad hoc per
la particolare lingua si cui ci si occupa. In pratica, si tratta di una
ortografia alternativa che elimini tutte le ambiguità dell'ortografia
ordinaria. Spesso, ma non sempre, i simboli usati nelle trascrizioni
fonematiche sono semplificazioni dell'IPA.


 Speriamo che me la cavo...
Preciso, rapido: direi di sě!
Grazie.
Ciao, FB

 [...] semplificazioni dell'IPA.
Oops... API e IPA sono la stessa cosa: la prima è la sigla francese e
l'altra quella inglese.


 mi pare che siano tedesche o svizzere.
Mmmm... mi sa che hai ragione. E' che non mi venivano altri
esempi, ma nella prosa dei secoli passati si incontrano spesso
vocaboli con -e finale ("ye olde one" per "the old one"...).
--
Er Roscio.


Vero. Mi viene in mente il "dreame" nel frontespizio originale del "Sogno di
una notte di mezza estate".
Ma grafie come "Ye olde shoppe" sono spesso falsi arcaismi, tipo le varie
"Hostaria de lo gallo nero" con cui certi ristoratori italiani vogliono far
credere di discendere da chissà quale dinastia di tavernieri.


 Le lingue slave come il russo come sono da questo punto di vista?
Il russo (che conosco in qualche modo) lo metterei pressoche' sullo
stesso piano. A parte la differenza di alfabeto, le convenzioni grafiche
sono univoche e abbastanza logiche a parte qualche stranezza (direi il
fatto che la desinenza -ogo si pronunci -ovo).
Suppongo il greco (che non so) sia simile, so che usa convenzioni
particolari (la beta e la eta sono v e i, il digramma MP e' la b ...)
Un gradino sotto metterei le lingue con una grafia etimologica come il
francese o l'irlandese. Scrivono un sacco di lettere che non sono
pronunciate, o non sono pronunciate come uno straniero se le
aspetterebbe, ma IMMAGINO che le convenzioni siano costanti (se roi si
legge rua' tutte le oi si leggono ua ?  se taoiseach si legge tisciok,
tutte le ea si leggono o tutte le aoi si leggono i ?)
Buona ultima metterei l'inglese che ha una grafia etimologica in cui a
parita' di caratteri NON si ha una corrispondenza biunivoca
-- 
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 tutte le ea si leggono o tutte le aoi si leggono i ?)
L'ortografia gaelica (irlandese o scozzese, non quella mannese) è un caso un
po' particolare. A differenza di quanto si crede, l'ortografia è solo in
parte etimologica: in parte segue sua logica, sebbene veramente perversa.
Il principio è simile a quello dell'ortografia della "c" in italiano:
seguita dalle vocali "dure" (a, o, u) ha suono "duro" (cioè velare, /k/)
mentre davanti alle vocali "dolci" (i, e) ha suono "dolce" (cioè palatale,
/tS/). Per scrivere il suono dolce /tS/ davanti a una vocale dura, inseriamo
una "i" diacritica (cioè non pronunciata) fra le due, come in "ciao". In
pratica, scriviamo /tSiao/ ma leggiamo /tSao/.
In gaelico, ogni lettera consonantica ha una pronuncia "dura" (cioè normale)
e una "dolce" (cioè palatalizzata). Anche in gaelico, il suono duro o dolce
è determinato dalla vicinanza di vocali dure (a, o, u) o dolci (e, i); la
differenza è che sia la vocale che precede la consonante sia quella che la
segue debbono entrambe essere dolci o dure. Per esempio, "*asa" si leggerà
/asa/, mentre "*isi" si legge /iSi/ (dove /S/ vale "sc" di "scena").
Sequenze di lettere come "*asi" o "*isa" (cioè una consonante attorniata da
vocali di tipo diverso fra loro), non sono ammesse perché violano la regola
"dura con dura e dolce con dolce". Per poter scrivere sequenze come /aSi/ o
/isa/, bisogna inserire delle lettere "diacritiche" non pronunciate che
simulino la presenza di vocali del tipo giusto: per esempio "*aesi",
"*iosa".
Se poi una consonante ha dipo diverso di entrambe le vocali che la
circondano, le vocali mute vanno aggiunte sia prima che dopo. E.g., /aSa/ o
/isi/ richiederanno qualcosa tipo "*aesea" o "*iosoi". In questo modo, si
arriva facilmente a grafie come il tuo "taoiseach", che si scrive con ben
cinque vocali di cui solo due si leggono.
Se a questo aggiungiamo la complicazione dei dittonghi e delle consonanti
aspirate e mutate, che spesso si pronunciano in modo completamente diverso
dal fonema base da cui derivano (ad es.: "mh" = /v/), e il fatto che,
comunque, esistono molte grafie etimologiche (soprattutto in g. scozzese),
si arriva a sfiorare l'assurdo.


beh, forse sei un po' troppo nevrotico per dedicarti ai ng, comunque io non
ho tempo e voglia
ciao


fa paura, nevvero?


Evvero.
Ciao, FB

 ungherese
Se per facilità di scrittura intendi la corrispondenza parlato/scritto, la
dettatura in pratica, il polacco è solo un po' meglio dell'italiano ma non è
perfetto: se ricordo bene (se qualcuno è più esperto mi smentisca pure!)
"rz"  rappresenta lo stesso suono di "z", "u" lo stesso di "ó".
Saluti,
Angelo.


 Per chi non ha UNICODE: z° e o' (con accento!)
Saluti,
Angelo.

 sbagliare stanza in un monolocale.
Non conosco il senso preciso di "monolocale" e "stanza" ma mi sembra che
può includere una sala da bagno e quindi in un certo senso più di una
"stanza"...
Beh, torniamo alla linguìstica. La tua battuta funziona se parti del
pressupposto che tutte le lingue hanno per tutte le parole almeno un
accento tónico.
Però, in alcune lingue mi sembra (ho sentito dire di lingue africane a
toni), non ha senso parlare d'"accento tonico".
In altre lingue come il francese (tra l'altro in gran parte
monosillàbico), l'accento tónico cade non in una parola, ma in un gruppo
di parole. Per tanto la parola monosillàbica potrà avere un accento o
essere atone. Si può quindi sbagliare !
Devo relativizzare sùbito perché i francofoni non danno la minima
importanza all'accento tónico, quindi se sbaglio c'è, sarà di
poco conto.
Ciao,
Guillaume

 Evvero.
Nevvero. Sono nozioni basilari, che tanti qui conoscono e usano senza per
ciň darsi arie da gran scienziati.


 ho tempo e voglia
Marco Cimarosti nevrotico? Non esagerare, è che ogni tanto sospende le 
cure.
saluti dinamici
P.
-- 
Osare. Sempre più. Osare. Temerariamente.

 Osare. Sempre più. Osare. Temerariamente.
Guarda che se ti legge lo psich che ti ha in cura...


 poco conto.
Dialogo fra la commessa Cathérine Dupont e il cliente Wolfgang
Müller in un'enoteca di Hannover:
- Je suis désolée, mais du votre chiantí, il n'y en a plus. Mais
  j'ai un bon nobíl de Montepülsianó.
- Mais on dit nòbile, Madame!
- Peut-être en allemand. En italien on dit nobíl. L'italien, c'est
  une langue latine. Excusez-moi, M. Mullère, il faut être latin
  pour avoir la sensibilité de l'italien.
Ho rinunciato a correggere il suo Montepülsianó...
Ciao, Wolfgang

 Ho rinunciato a correggere il suo Montepülsianó...
"Teppareva" che i Francesi non ci dovessero insegnare anche l'italiano. Non
le hai versato il vinò sulla testa?
Proprio qui, non ricordo chi ha fatto notare che in francese svizzero, belga
e canadese, i numeri ottanta e novanta si dicono semplicemente "octante" e
"nonante".
Ciao, FB

 (A parte che non ho capito l'attinenza,) non era "huitante"?
Sono sinonimi. Non so esattamente dove si usi l'una o l'altra forma.
Sì, non ho citato la parte a cui si riferiva il mio commento.
"Solo ai francesi poteva venire l'idea di
accentare la preposizione «à», lasciando invece senza accento la
forma verbale «a»"
Ciao, FB

 (A parte che non ho capito l'attinenza,) non era "huitante"?
Entrambi, sia "huitante" che "octante", sono attestati in alcune zone
della Svizzera (certamente non in Canada), ma "quatre-vingt" è più
comune.
E vedo che nessuno mi legge:-) Ho già spiegato tutto prima!
news:b9t36f$n2d8t$
1...@ID-128714.news.dfncis.de
Ciao,
Guillaume

 comune.
Boh, l'ho trovato qui:
http://atilf.inalf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=1738053735
;
Ciao, FB

 di spaghettì à la bolognaise..."
In questo punto vado d'accordo con te. Alle volte è meglio
non accorgersi di certe cose.
Ciao, Wolfgang

 *dentale* /t/ nel secondo.
Io non sono esperto di fenica, anzi, posso dire di saperen poco... però mi
ricordo che per ricordare la pronuncia delle parole inglesi che non
conoscevo scrivevo tra le barre / la serie di lettere.
es: she knows /sci novs/
non conoscenso l'alfabetico fonetico non potevo e non posso trascrivere la
parola correttamente, ma mi chiedo: questo tipo di trascrizione "da
dilettante" può essere considerata fonematica?
--
Gary Hobson
"Sopra la capra la panca canta."
Togliere "89" per rispondermi.

 a écrit dans le message de news:
y07xa.184363$K35.4...@news2.tin.it...

Mi sorprende perché i canadesi sono per lo più provenienti da l'ovest
della Francia, mentre le forme "septante", etc. erano sentite
soprattutto all'Est.
Comunque, anche in Svizzera "octante" ormai è raro, non l'ho mai
sentito, "huitante" è un po' più usato.
Puoi vedere la faq di fr.lettres.langue.francaise a:
http://www.langue-fr.net/index/S/septante.htm
Ciao,
Guillaume

 
http://www.langue-fr.net/index/S/septante.htm
Grazie.
Ciao, FB

E' vero: rz e z° si pronunciano allo stesso modo, cosě come u e o'.
Perň, nell'incontro di due o piů consonanti sorde e sonore, la prima (come
la seconda eccetera) prende la caratteristica dell'ultima, tranne w e
appunto z° e rz, che diventano f e sz anche quando seguono la sorda. Questo
discorso esclude le nasali e le liquide, che non comportano cambiamenti.
--
Giorgio
but life sometimes
it washes over me

In effetti "ye" non è mai stato un articolo in inglese, ma solo un pronome
personale di 5 persona.


L'olandese, per le vocali, è discretamente regolare. Ha un modo per
distinguere univocamente le vocali brevi dalle lunghe, nella lettura. Però
non può distinguere lo schwa dalla /e/ lunga (per esempio: bedelen, con
l'accento sulla terzultima e uno schwa nelle altre due, vuol dire mendicare,
mentre con l'accento sulla penultima e uno schwa nelle altre due, significa
suddividere), e in alcuni casi, dal dittongo ij (esempio: in tegelijk, ij è
accentato è si pronuncia /ei/, in degelijk, l'accento cade sulla terzultima,
e ij è uno schwa; in un caso, dergelijk, sono possibili entrambe le
letture).
Per le consonanti, le ambiguità riguardano soprattutto la g, che può
rappresentare una fricativa velare tradizionalmente sonora ma oggi spesso
sorda, una fricativa palatale sonora, o raramente una occlusiva velare
sonora, e la j, che rappresenta una fricativa palatale sonora,
un'approssimante palatale sonora o un'affricata palatale sonora.
La terminazione -en in quasi tutti i casi si pronuncia /schwa/; la pronuncia
con la /n/ è, in genere, propria di uno stile molto sostenuto.
Negli incontri di consonanti, la prima prende, *generalmente*, la
sonorità/sordità della seconda.
Le consonanti segnate come sonore si pronunciano tutte sorde se sono in fine
di parola.
Giorgio

 un'approssimante palatale sonora o un'affricata palatale sonora.
Stessa domanda come per la G.
Vorrei anche chiedere, cosa indica l'accento acuto? Ad es., vedo scritto
"een" ed "één": che differenza c'è?



OK, comunque nulla toglie che rz e z° sono la stessa cosa, dopotutto
ksia,z°ka (perdonami, ma non tutti hanno UNICODE) dovrebbe essere uguale ad
un ipotetico ksia,rzka, o no?
Saluti/ do napisania,
Angelo.
--
Angelo LA MANNA
angxelo1975 (a) 
hotmail.com
"neniun mi lasas senpuna"
[it, (eo, en), (es)]

 personale di 5 persona.
È vero: "ye" sarebbe propriamente solo il vecchio nominativo di "you". La
grafia "ye" per l'articolo determinativo, effettivamente attestata, era una
storpiatura di "þe" (scritto con la lettera thorn, poi sostitutita dal
digramma "th").
La confusione dipende dal fatto che, nei primi caratteri tipografici,
specialmente corsivi, le minuscole "y" e "þ" erano quasi identiche. Inoltre,
nei tipi prodotti sul continente la thorn spesso mancava, per cui certi
stampatori poco scrupolosi la sostituivano effettivamente con una "y".
Comunque, le maiuscole delle due lettere non si assomigliavano affatto, per
cui gli pseudo-arcaismi tipo "Ye Olde...", con l'iniziale maiuscola, sono
assolutamente privi di fondamento.


Allora: per la g, la pronuncia occlusiva (come gatto) c'è solo in golf (lo
sport) e pochi altri prestiti, e comunque in effetti è più una sorda lene
che una sonora; la pronuncia fricativa palatale invece c'è in parecchie
parole, soprattutto di origine francese, ma non per forza neologismi. Per
esempio: energie, origineel, genant, horloge, logeren. In effetti, come
prevedevi tu, in parole di (diretta) origine germanica, la g è solo il
famoso scatarramento degli olandesi (i belgi invece non scatarrano) ^^;;
Comunque questa pronuncia ce l'ha anche la g di molte parole di origine
straniera (yoghurt, strategie, figuur, reageren, hegemonie...).
Per la j vale praticamente lo stesso discorso: nelle parole "puramente"
olandesi vale la i italiana di Ionio, che però c'è anche in prestiti, come
judo, justitie, joker, jaloezie, jaloers, jute. Si pronuncia invece come in
inglese in molte parole di origine inglese (jet, joint, junk, jazz), e come
in francese in alcuni prestiti dal francese (journalist, journaal, jus,
jury) più in jam e John, di origine inglese.
L'accento acuto serve generalmente a distinguere due omografi o omofoni. Si
usa normalmente in un paio di casi.
1) Een (/schwa/+/n/) è l'articolo indeterminativo, één (/e:n/ o /ein/) è il
numerale. In questo caso l'accento è obbligatorio quasi sempre. In teoria
non andrebbe segnato laddove non esista ambiguità.
2) Voor vuol dire approssimativamente "per", e vòòr (quando scrivo ò
immaginate sempre l'accento
acuto anziché grave) "prima", ma qui non è obbligatorio segnarlo, a meno che
non ci sia
enorme ambiguità (Hij deed het voor mij - Hij deed het vòòr mij (Lo ha fatto
per me- Lo ha fatto prima di me). Nella pronuncia non c'è distinzione; direi
che quando significa "prima" è tendenzialmente tonico, e quando vuol dire
"per" è atono, ma nemmeno sempre.
Poi lo si può usare in qualunque altra parola di cui si voglia enfatizzare
la sillaba accentata. Spesso lo si vede segnato nei libri di olandese per
distinguere parole come vòòrkomen (succedere) e voorkòmen (prevenire). Ma
ancora più spesso negli annunci e nella pubblicità, per qualunque parola:
tipo, che ne so , mi invento: "Marlboro. Hét sigaret" (LA sigaretta)...
notare che in questo caso viene a esserci uno schwa accentato.... o forse è
un'ex-schwa? :)
--
Giorgio
but life sometimes
it washes over me


 uguale ad un ipotetico ksia,rzka, o no?
Sě sě č verissimo. Ksia,z°ka corrisponderebbe agli ipotetici  ksia,rzka e
ksia,szka, (ma teoricamente anche a gsia,z°ka, gsia,szka e gsia,rzka :DD)
Infatti non so perché ho scritto "Perň..." visto che ero d'accordo ^__^
Intendevo solo che il sistema č ancora piů imperfetto perché alla fine quasi
tutti i grafemi consonantici rappresentano due consonanti, una sonora e una
sorda...



Ma dai! Questo non lo sapevo... anzi diciamo che non me lo ricordavo :PP


 Ma dai! Questo non lo sapevo... anzi diciamo che non me lo ricordavo :PP
Giuro!
Ciao.
M.



Dunque, nella classifica delle lingue con l'ortografia più regolare
certamente il polacco non ha il primo posto :-)
Senza contare che la differenza fra s' e sz, c' e cz, i e y... rz-z° e z' è
sottile anche per i madrelingua (o almeno, secondo quei pochi che conosco la
differenza è sottile) cosa che complica ancora le cose (per i non
madrelingua la cosa non è complicata, è tragica :-) ).
Saluti,


assolutamente privi di fondamento.
Noo, mi crolla il mito dello "Ye Olde Tripple Inn" di New York.
Sebastiano
-- 
Por una mirada, un mundo;
por una sonrisa, un cielo;
por un beso... yo no sé
qué te diera por un beso.

 madrelingua la cosa non è complicata, è tragica :-) ).
Dai, io non la trovo così tragica... è pur vero che differenzio sz e si in
modo tanto marcato che a qualunque polacco sembrerei un deficiente che si
impegna a pronunciare bene :))
