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Titolo: Quaestiones

Salve.
Ci sono questioni che si possono dirimere anche senza istituire un
tribunale ed una giuria di esperti.
Se uno qui venisse a chiedere di falsificare l'affermazione che la Terrra
è piatta, credo che qualunque frequentatore del NG potrebbe farlo.
Al pari della rotondità della terra, sono acquisite oggi molte
affermazioni, altrettanto ovvie e dimostrate sperimentalmente,
apparentemente, e quindi facilmente falsificabili: una di queste è
relativa all'emissione monoatomica.
Si dice che un atomo eccitato emette un fotone (un solo fotone)..
Einstein, nel momento di prendere sul serio Planck, disse che l'emissione
di una sorgente luminosa si può immaginare consistente in una sterminata
quantità di particelle ("puntini luminosi") che si irradiano dal centro
allontanandosi in modo che in ogni istante su di una ideale superficie
sferica che si fa sempre più grande ne troviamo in numero uguale, con 
densità che quindi diminuisce col quadrato del raggio.
Ciascuna di queste particelle viene emessa da un atomo con un singolo atto
di eccitazione.
Ebbene io chiedo che venga falsificata la seguente mia affermazione
contraria:
***Anche quando un singolo atomo è eccitato ed emette, da esso si diparte
in ogni direzione una stermianta quantità di "particelle"***.
Non dovrebbe essere difficile dimostrarmi che non è vero.
Luciano Buggio
-- 
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ab...@newsland.it

 contraria:
La scienza funziona al contrario. Se tu fai una affermazione, sta a te 
provarla, con un modello quantitativo corretto che spieghi le 
osservazioni, che permetta di calcolare (con dei numeri) il rinculo di 
un atomo che emette un fotone, che non violi la conservazione 
dell'energia (anche qui dei numeri) e altre amenita` del genere.
Ho pero` l'impressione che una persona che ponga una domanda del genere 
sappia abbastanza poco di come funziona la fisica per riuscire a fornire 
un modello valutabile in ambiente scientifico.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 in ogni direzione una stermianta quantità di "particelle"***.
Mi pare che i processi di assorbimento che seguono i fenomeni di
emissione spontanea o ricombinazione radiativa escludano la
sterminata quantità di "particelle" in favore della particella signola.
Mi vengono in mente l'effetto fotoelettrico e la fotoionizzazione
come fenomeni in cui e' evidente la presenza del fotone singolo, e
poi la legge del corpo nero di Plank per la termodinamica, e ancora
la legge di Boltzmann e l'equazione di Saha per i processi di
eccitazione/ionizzazione/ricombinazione dei gas, ecc. ecc.
Ciao
Mario Leigheb

 Non dovrebbe essere difficile dimostrarmi che non è vero.
Si puo' falsificare l'affermazione osservando che in un esperimento di
ottica e' possibile abbassare l'intensita' del fascio fino a che l'immagine
viene creata fotone per fotone, uno alla volta. Non si ha invece che
l'immagine viene creata tutta intera con intensita' via via crescente
all'aumentare dell'intensita' del fascio.
Pensa ad esempio alla semplice diffrazione da bordo opaco, osservata in
fuori fuoco (frange di Fresnel). Se abbassi l'intensita' del fascio, non e'
che ti rimangono le frange di diffrazione con contrasto tendente a zero,
come ci si dovrebbe aspettare se la tua affermazione fosse vera. Si ha
invece che le frange vengono create fotone per fotone in maniera discreta.
Bye
Hyper

Franco ha scritto:
(cut)
.. il rinculo di  un atomo che emette un fotone,
(cut)
Senza rendertene forse conto, hai qui tirato in ballo un fenomeno che
basterebbe da solo a falsificare la mia affermazione.
E' evidente che la mia teoria dell'emissione isotropa (isotropa almeno
secondo qualsiasi direzione passante per la sorgente) di una grande
quantità di fotoni dall'atomo eccitato non prevede alcun rinculo.
Potresti dirmi per cortesia come si osserva sperimentalmente tale rinculo
dell'atomo che emette?
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
.


 dell'atomo che emette?
Con l'effetto Mossbauer.
Ciao
Mario Leigheb

Molto bene.
Schematizziamo allora la situazione speriementale nel seguente modo.
Lo schermo è una lastra fotografica ad emulsione sensibile alla luce.
Immaginiamola costituita di molecole,  e che l'alterazione chimica di una
molecola che dà luogo al "puntino luminoso" avvenga ad opera
dell'interazione di una particella di luce con la molecola stessa.
Ipotizziamo ora che la probabilità di tale interazione sia 1/q, che cioè
se faccio arrivare sullo schermo q particelle solo una (mediamente)
"colpisce" una molecola e la altera chimicamente.
Invio luce in quantità "normale" (emissione non "debole"), una grande
quantità (per un certo tempo, un "tempuscolo" equivalente alla durata di
un impulso), molte volte superiore a q, facciamo mille volte.
Allora si formeranno 1000 punti luminosi, (in quel lasso di tempo)
distribuiti su tutto lo schermo, e, se l'emissione continua, vedrò
l'immagine farsi sempre più chiara, crescendo di intensità uniformemente
su tutto lo schermo.
Riduciamo l'intensità dell'emissione fino ad arrivare ad emettere q
particelle in quel lasso id tempo..
Vedremo formarsi (mediamente) un solo punto luminoso. Continuando con la
stessa debole intensità nel tempo se ne formeranno sucessivamente altri,
in altre regioni dello schermo, fino a copertura, la stessa di prima.
Aspetto le tue controindicazioni.
ciao.
Luciano Buggio.
http://www.scuoladifisica.it


 Mi vengono in mente l'effetto fotoelettrico...(cut)
Andiamo con ordine partendo da questo. 
Si sa che se invio l'emissione monofotonica su di una piastrina metallica
non sempre rilevo qualcosa: l'effetto fotoelettrico ha luogo supponiamo
una volta su dieci, e si dirà che il rendimento del fotorilevatore è dell
10%.
Supponiamo che ciò significhi che un fotone ha dieci probabilità su cento
di impattare su di un elettrone, per produrre poi l'effeto cascata che
rende visibile il fenomeno.
Tra paarentesi non sta quindi solo a me render conto della fine che fanno
i fotoni che non interagiscono con gli elettroni, e non ce ne occuperemo,
ma abbiamo anmmesso per principio che l'interazione possa non avvenire,
per esempio immaginando che un fotone debba centrare perfettamente (o
passargi molto vicino per interagire con esso ) un elettrone.
A questo punto posso ipotizzare un altro rendimento del fotomoltiplicatore.
Pensando che la più debole emissione consista in un grande numero (q) di
particelle, se vedo che una volta ogni dieci emissioni il rilevatore si
attiva, potrò dire che il rendimento (cioè la probabilità che un fotone
impatti contro un elettrone) è  1/10q.
Come vedi quanto si osserva (il rilevaotore scatta una volta su dieci), è
compatibile anche con l'affermazione che la più debole emissione consiste
di q particelle.
Aspetto le tue controindicazioni.
Ciao.
luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it


 basterebbe da solo a falsificare la mia affermazione.
Mi sono benissimo reso conto di quello, ma anche del fatto che non avevi 
capito quanto dicevo.
Sei tu che devi proporre un modello quantitativo della tua idea, non gli 
altri smontarti quello che ti passa per la testa. Non andare a cercare 
documentazione sul rinculo, sviluppa le relazioni quantitative 
sull'energia nel tuo modello.


 sull'energia nel tuo modello.
Quindi se ti chiedo di dirmi per cortesia se il rinculo si ha anche per
l'emissione normale dell'atomo eccitato (per esempio da radiazione) ove
sono coinvolti gli elettroni,  e non solo del nucleo (raggi gamma per
es.nell'effetto Moessbauer) tu non mi rispondi?
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it


 di q particelle.
Neanche questa affermazione mi e' chiara. Se il rivelatore scatta
una volta su dieci vuol dire che l'efficienza del rivelatore e' 0.1.
Allora se in un secondo riveli 1000 eventi significa che la sorgente
ha una brillanza di 10000 fotoni/s, se in 1000 secondi riveli un
evento significa che la sorgente ha una brillanza di 0.01 fotoni/s.
Mario Leigheb

 Aspetto le tue controindicazioni.
1) hai assunto una certa probabilita' di interazione 1/q. Come minimo,
dovresti portare prove a supporto del meccanismo di interazione che proponi
(controindicazione metodologica)
2) la definizione di probabilita' 1/q mi risulta di difficile comprensione.
Come puo' essere che se q=1000 si ha p=1/1000 e se q=10^10 si ha p=10^-10 ?
(controindicazione che si riallaccia al punto 1, ovvero mostra come puoi
aspettarti questo tipo di interazione)
3) se anche ogni molecola avesse una probabilita' 1/q di "accendersi", e
anche ammettendo che all'arrivare di q particelle mediamente si accende un
solo puntino luminoso, la distribuzione statistica dei puntini che ti puoi
aspettare con il tuo modello sarebbe nettamente diversa da quella osservata.
Facendo l'esperimento, con intensita' debolissima, si accende davvero un
solo puntino per volta, con rarissimi casi di evento doppio (due puntini
insieme, che in genere si associano al rumore termico), e molto piu'
frequenti casi di non-rilevazione (bassa probabilita' di interazione, bassa
efficienza del rivelatore o del fotomoltiplicatore ecc). In sostanza, con il
tuo modello dovresti vedere un numero di puntini mediamente = 1, con una
dispersione del tipo (0,1,0,0,4,1,2,0,0,1,0,3,0,0,0...) eccetera, con casi
di evento doppio, triplo, quadruplo, senza grossi problemi. La distribuzione
statistica osservata e' invece molto piu' simile a un binario
(0,0,1,1,0,1,0,0,0,0,1,0,2,0,0,) con al massimo qualche raro 2 (che cmq
fitta bene con il rumore termico presente). Ti torna? (controindicazione
statistica)
4) sostituisci la lastra fotografica con una CCD camera, e considera
l'istante successivo alla rilevazione del fotone (o dei fotoni che sono
statisticamente visti come uno singolo, nel tuo caso). Il fotomoltiplicatore
impazzirebbe (controindicazione elettronico-tecnologica).
Bye
Hyper

 Mario Leigheb


 anche per questo caso?
No, non si osserva perche' quando si ha una emissione di un fotone
la conservazione della quantita' di moto comporta che l'atomo
rinculi con energia Er, che e' trascurabile rispetto alla larghezza
intrinseca della riga. Quindi non e' impedito l'assorbimento di
risonanza, al contrario del gamma emesso dal nucleo, per il quale il
rinculo impedisce l'assorbimento risonante a meno che non rinculi
l'intero cristallo, che e' appunto l'effetto Mossbauer. 
L'energia di rinculo e' Er = (hv)^2 / (2 M c^2)
Nel caso di assorbimento di fotoni da parte di cristalli, dato che
l'energia dei fononi e' dell'ordine delle frazioni di eV un effetto
di scattering anelastico si puo' osservare solo su onde
elettromagnetiche nel campo degli infrarossi e delle microonde;
inoltre la quantita' di moto del fotone e' trascurabile rispetto a
quella dei fononi reticolari, e quindi possono essere eccitati modi
di vibrazione in branca ottica con modulo k=0.
Ciao
Mario Leigheb

 rivelati in un intervallo di tempo t sara' 0.1qt [conteggi]
(cut)
Non ci siamo proprio capiti.
Io dico che il numero di eventi rivelati in un intervallo di tempo t sarà
non ( 0.1)*q*t, ma [(0.1)/q]*t.
Come avevo anticipato, io attribuisco al rilevatore un'altra efficienza, q
volte più bassa di 0.1, perchè metto un'altra cosa a denominatore..
L'affermazione che chiedo di falsificare implica che laddove tu credi di
aver a che fare una particella, io dico che hai a che fare con q
particelle.
Il rilevatore scatta comunque una volta su dieci, ma per me l'efficienza
non si misura sul numero di eventi di scatto in rapporto al numero di
deboli emissioni, ma sul numero di eventi di scatto in rapporto al totale
delle particelle che hanno raggiunto il rilevatore nel corso della
sequenza di deboli emissioni.
In ciascuno dei nove esiti negativi tu pensi che un singolo fotone emesso
non abbia interagito: io dico invece che q particelle non hanno
interagito, hanno cioè raggiunto il rilevatore senza provocarne lo scatto.
Per me efficienza 1 vuol dire che ogni particella attiva il rilevatore
(per esempio che ogni singolo fotone impatta sul suo elettone).
Posso assumere naturamente la tua terminologia e considerare l'efficienza
rispetto al fatto che il rilevatore scatti o no. Allora se il rilevatore
scatta sempre (per opera dell'unico atto di mobilitazione di un
elettrone), dirò che ad ogni emissione "minima" di q particelle una di
esse è riuscita a mobilitare un elettrone. Per il rivelatore (scatta/non
scatta) l'efficienza sareebbe 1, perchè scatta sempre, per lo sciame di
particelle emesse è 1/q.
Spero di essermi chiarito.
Capisco che sia stato difficile capire, ma solo perchè, come da enunciato,
la mia ipotesi sembra assurda ed è contraria anche al comune sentimento
dei fisici, e ci può essere quindi un blocco nell'intenderla.
Non ti sarà difficile quindi produrre delle controindicazioni sperimentali.
Ciao.
Luciano Buggio


 No, non si osserva ...(cut)
Come previsto dalla mia teoria.
E' la classica contrapposizione tra due interpretaizioni diverse a fronte
dello stesso dato sperimentale: per l'una un fenomeno (nel nostro caso il
rinculo) c'è ma non si può osservare perchè d'entità trascurabile, per
l'altra non c'è proprio..
In genere sono preferibili le teorie del secondo tipo, ma ciò, di per sè,
non signifca nulla, ovviamente, e non può essere adottato come criterio di
validità. Occorre che sia stabilita quantomeno la parità delle altre
prestazioni..
Ciao.
Luciano Buggio.


 Hyper


 l'altra non c'è proprio..
Forse non mi sono spiegato bene.
Io non ho scritto che non si osserva il rinculo, ho scritto che non
si osserva l'effetto Mossbauer, che richiede una larghezza
intrinseca della riga molto inferiore all'energia di rinculo a meno
che quest'ultima non sia quella trascurabile che si ha nel caso del
rinculo dell'intero cristallo.
Nel caso atomico l'energia di rinculo dell'atomo e':
Er = (hv)^2 / (2Mc^2)
dove M e' la massa dell'atomo.
Ciao
Mario Leigheb

Da quello che ho capito io tu pretendi che in un esperimento nel
quale tutti i fisici del mondo assumono di avere una sorgente da 1
particella al secondo e un rivelatore con una efficienza definita
come la frazione tra il numero di particelle rivelate e il numero di
particelle entrate nel rivelatore, invece la sorgente produrrebbe
una particella al secondo di tipo (1) tale da interagire con i
rivelatori e q particelle al secondo di tipo (2) tale da non
interagire con nessuno dei rivelatori sconosciuti?
Mario Leigheb

 parte, **o semplicemente la deduci dalla teoria***?
No, non lo deduco solo dalla teoria. Ho visto con i miei occhi il formarsi
delle frange di interferenza elettrone per elettrone in un microscopio
elettronico. Come ho gia' avuto modo di riferire in questo NG, ho fatto
parte del gruppo del prof. Pozzi, a Bologna, che una trentina di anni fa ha
realizzato per la prima volta al mondo l'esperimento mentale di Feynman di
autointerferenza. Ho provato a recuperare il filmato dove si mostravano le
frange formarsi in maniera discreta, ma ho saputo solo che l'originale
dovrebbe essere da qualche parte al CNR a Bologna. Provero' a riottenere
l'informazione. Non penso sia impossibile, una volta trovato il nastro,
prenderne visione. Potrai cosi' convincerti che la distribuzione e'
sostanzialmente binaria.
Tieni cmq presente che per capire se il tuo modello e' compatibile, dovresti
quantificare meglio la distribuzione di probabilita' che ti aspetti. Il che
ci fa tornare alle controindicazioni precedenti. Ovvero: se il tuo modello
prevede magari q = 2, allora la distribuzione finale differisce in maniera
molto poco sensibile dalla binaria+rumore termico. Se invece proponi un q =
1000, mi aspetto tranquillamente anche la comparsa di qualche 10 o 15 nella
distribuzione dei conteggi, che quindi differirebbe in modo sostanziale e
netto dalla binaria.
Bye
Hyper

Luciano Buggio
Secondo me è molto semplice: si prende un atomo eccitato e lo si pone
in un calorimetro.
Al momento dell'emissione il calorimetro, se ideale, misura
l'assorbimento di una quantità di energia pari all'energia della
transizione.
poi si prende un altro calorimetro, questa volta diviso in due
"emisferi" isolati.
Se la tua teoria è vera di dovrebbe registrare l'assorbimento di mezzo
quanto [i.e. la metà dell'energia della transizione] di energia da
parte dei due calorimetri, se è vera quella tradizionale, uno dei due
calorimetri, a caso, dovrebbe registrare un quanto intero di energia.
Questo per la parte gedanken....in pratica anche sostituendo il
calorimetro con un  rivelatore in grado di dare una lettura di energia
assorbita, anche ipotizzando un efficienza quantica [nella cattura di
foroni] f, si avrebbe nel tuo caso una lettura di assorbimento di
energia hv/f , nel caso quantistico una lettura di hv con probabilità
f.
Cioè mi pare che se si accetta il fatto che una radiazione di
frequenza v sia quantizzata in pacchetti di energia hv non
ulteriormente divisibili, questo basta ad escludere la tua teoria.
A meno che tu non intenda confutare la teoria della quantizzazione di
Plank, che è un intendo lodevole ma difficile...io posso solo pensare
che in passato la questione sia stata provata al di là di ogni
ragionevole dubbio.
Ma del resto sono ben noti esperimenti a singolo fotone con effetti
"tutto o nulla", che non vedo come possano conciliarsi con una teoria
delle molte particelle.
Si dovrebbe avere che una volta rilevata un tra le infinite particelle
emesse, tutte le altre scompaiano, e quella restante venga rilevata
con energia hv...ma questa è esattamente la teoria
corpuscolare-ondulatoria comunemente accettata!
Altro esempio: si pongono due atomi della spessa specie, uno eccitato
e uno no vicini. Ogni tanto il primo atomo emette un fotone che viene
interamente assorbito dal secondo. Il secondo passerà esattamente al
livello energetico del primo: la transizione avviene senza perdita di
energia. Secondo la tua teoria dovrebbe essere possibile per il
secondo atomo, catturare parte delle particelle emesse dal primo e
eccitarsi a un livello energetico inferiore. Ma questo sono sicuro non
accade! la trasmissione risonante affiene con 100% di efficenza, o non
avviene affatto.
Oppure il già citato effetto fotoelettrico: quando avviene, non
importa quando, l'elettrone emesso ha energia cinetica hv [il famoso
potenziale di arresto...in tedesco ? :P]. Questo anche e soprattutto
quando la fonte è monofotonica.
Insoma la chiave è la quantizzazione dell'energia, prima ancora che
delle particelle.
Ma ho l'impressione che tu cerchi dati sperimentali giusto? in questo
caso non ti resta che spulciare nei vecchi archivi di qualche rivista,
magari tedesca, e vedere cosa trovi.
All'epoca le cose is facevano seriamente e non si raccontavano tante
balle...quindi è possibile che in qualche articoli trovi dati
sperimentali con buon dettaglio....

Mario Leigheb ha scritto:

Si.
Sottoscrivo quanto dici, solo non capisco la distinzione tra particelle di
due tipi. Le particelle sono tutte uguali, e data un'apparecchiatura di
rilevazione, c'è una probabilità bassissima di interazione, che, essendo q
il numero di particelle ipotizzate per la minima emissione monoatomica, ho
fissato in 1/q laddove sperimentalmente risulti efficienza unitaria (ad
ogni singola emissione dell'atomo eccitato il rilevatore dà il segnale).
Ciao.
Luciano Buiggio


 Mario Leigheb


 netto dalla binaria.
Il mio modello prevede un q grandissimo >>1000.
Supponiamo allora di riscontrare che il rilevatore (rilevatore ideale a
rendimento 1 ed assenza di rumore) scatta ad ogni atto di emissione
dell&#8217;atomo. Il mio modello sarebbe immediatamente falsificato,
perché la sequenza da esso prevista no sarebbe una fila di 1, come
richiesto, ma tutt&#8217;altra serie, con molti zeri, quasi altrettanti 2
e, con probabilità sempre decrescenti, gli altri numeri naturali in
successione.
Non è comunque tanto questo (l&#8217;elevato q) che fa divergere le due
previsioni, quanto piuttosto il fatto che si assume che il rilevatore sia
perfetto.
La serie che abbiamo chiamata &#8220;binaria&#8221;, prescindendo dal
rumore, se il rilevatore fosse perfetto non conterrebbe gli zeri. Le due
serie (la tua e la mia, la quale contiene gli zeri anche col rilevatore
perfetto) comincerebbero a  somigliarsi non appena si adotti un rilevatore
non perfetto (infatti tu l&#8217;hai adottato per scrivere la tua), e si
somiglieranno sempre più quanto meno efficiente esso è.
Fino agli anni &#8217;80 (cioè verosimilmente per il tempo che è servito a
verificare ed a consolidare la teoria vigente dell&#8217;emissione
monofotonica dall&#8217;atomo), il rendimento dei fotorilevatori più
potenti era intorno al 10%.
Confrontiamo le due diverse serie previste teoricamente dai due diversi
modelli per una tale efficienza, tenendo fuori per il momento il rumore,
che non possiamo qui dedurre per via teorica (almeno non potresti farlo tu
per la tua).
Prendendo come base una successione di 1000 atti di emissione monoatomica,
nella prima serie avremo, con distribuzione casuale,  cento volte 1 su un
fondo di 900 zeri: la seconda differirà dalla prima solo  perché vi
comparirà il numero 2 per dieci volte, e per una  volta il 3.
Infatti la probabilità che ad ogni singolo atto di emissione il rilevatore
scatti due volte è la probabilità composta (0.1)^2=0.01, una volta su
cento, quindi dieci su mille,  che faccia tre  scatti è (0.1)^3, una volta
su mille, he faccia quattro scatti (0.1)^4, uno su diecimila ecc.
Secondo il mio modello questo è quello che viene interpretato erroneamente
come &#8220;rumore&#8221;, termico o di altra natura (personalmente  ho
trovato che si pensa che sia dovuto all&#8217;eccitazione accidentale di
più di un atomo per volta).
Quanto detto, al di là di quanto ci può suggerire il buon senso, non basta
per decidere quale delle due teorie è buona, ma è immediato
l&#8217;esperimento per farlo.
Variando il rendimento del rilevatore, le due teorie fanno predizioni
diverse. Secondo la prima gli scatti  in coincidenza (per essa 
&#8220;rumore&#8221;) cresceranno proporzionalmente all&#8217;aumento
dell&#8217;efficienza, secondo la seconda cresceranno esponenzialmente.
Con rendimento doppio (0.2) per esempio, raddoppierà il rumore per la
prima, e per la seconda avremo:
Prob. dello scatto doppio: (0.2)^2=0.04 (1 ogni 25)
&#8220;           &#8220;       &#8220;      triplo:    (0.2)^3=0.008 (1
su 125)
&#8220;           &#8220;        &#8220;     quadruplo(0.2)^4=0.0016 (1 su
625) 
ecc.


 corpuscolare-ondulatoria comunemente accettata!
C&#8217;è un altro modo, meno esoterico, di vedere tra tante (non
infinite!) particelle solo una rilevata, per fortuna.
Immagina due galassie che &#8220;si attraversano&#8221;, e che solo una
stella su un miliardo di stelle si scontri con un&#8217;altra stella, o,
meno tragicamente, interagisca gravitazionalmente con essa in modo
significativo. Questo significa che tutte le altre stelle scompaiono
magicamente? 
Se mi chiedi dove vanno a finire gli altri palloncini, ti rispondo che la
domanda te la devi fare anche per la teoria corrente: dove va a finire il
fotone che no viene rilevato quando il fotomoltiplicatore a cascata di
elettroni non ha efficienza 1?
Ecco, mi va bene, concettualmente,  che le altre mie  999 pecorelle
facciano la stesa fine.
Ciao.
Luciano Bugio
http://www.scuoladifisica.it
....


 ogni singola emissione dell'atomo eccitato il rilevatore dà il segnale).
Non capisco proprio:
Supponiamo di avere una coppia elettrone ione.
Supponiamo che l'elettrone subisca una ricombinazione radiativa.
Io dico che viene emesso un fotone di energia hv = (vedi formula di
Rydberg) e che se circondo l'atomo con un calorimetro ideale lo
rivelo con probabilita' 1 misurandone pure l'energia.
Tu dici invece che vengono emessi q fotoni identici di energia hv =
(vedi formula di Rydberg), ma pure circondando l'atomo con un
calorimetro ideale non riesco a rivelarne che uno solo
(contraddicendo la definizione di calorimetro ideale nonche'
violando la legge di conservazione dell'energia)?
Mario Leigheb

 mie premesse che il rinculo in nessun caso si osserva, nemmeno nel caso
Nel caso degli atomi nei gas il rinculo e' provato dallo shift
isotopico delle righe delle transizioni atomiche. Lo shift isotopico
si osserva facilmente ed e' spiegato dalla teoria includendo nella
eq. di S. il nucleo di massa finita (ai corsi universitari spesso
per sbrigarsi si fa l'approssimazione del nucleo di massa infinita).
Non so se qualcuno ha misurato lo spostamento di un nulceo atomico
in un gas dopo una ricombinazione radiativa, bisognerebbe andare a
leggere gli articoli degli anni '30.
Nel caso degli atomi nei solidi si ha anche la prova del movimento
dei nuclei con la creazione di fononi reticolari. Esiste persino
l'analogo dell'effetto Mossbauer per le transizioni elettroniche,
che dovrebbe essere il cosiddetto effetto Shpolskii, come ho scritto
e' difficile da osservare per la minore energia del fotone emesso
rispetto al fotone gamma, e infatti e' stato identificato
correttamente solo molti anni dopo la scoperta di Mossbauer,
osservando l'allargamento asimmetrico delle righe nei casi di
emissione di fotone senza creazione di fonone in certi materiali
utili per gli schermi dei televisori.
La relazione tra lunghezza d'onda del fotone, allargamento, shift
della riga e creazione di fononi reticolari e' abbondantemente
discussa nei libri di stato solido, ma dovresti chiedere a qualcuno
che lavora su questo argomento.
Ciao
Mario

 Mario Leigheb


 dei nuclei con la creazione di fononi reticolari. 
Ecco. Ne sai qualcosa di più, che possa smentire quanto ho sopra scritto?
E poi, cosa sono i fononi?
Ciao.
Luciano.


 dall'elettone sia un'altra galassia di un miliardo di stelle che va a...
Ciao,
spero che mi perdonerai se non commento le galassie calorimetri,
perche' per cercare di capire cosa vuoi dire mi servirebbe qualche
ora che in questo momento non ho.
Per quello che riguarda la conservazione dell'energia: ho un
elettrone libero che si ricombina con uno ione, e la differenza tra
l'energia del sistema iniziale = [elettrone libero+ione] e sistema
finale = [atomo meutro] viene ceduta tramite emissione di un fotone
di energia hv. Intorno all'atomo c'e' un calorimetro, e questo, se
ha efficienza 1, rivela l'assorbimento di un fotone di energia hv.
Tu invece dici che vengono emessi 10^9 fotoni di energia hv ma il
calorimetro ne rivela uno solo. Trascuriamo che questa idea, dal
punto di vista del calorimetro, viola tutte le leggi conosciute di
struttura della materia, comunque: se la differenza tra l'energia
del sistema iniziale e sistema finale era hv, l'atomo dove la prende
l'energia 10^9 hv per emettere i 10^9 fotoni?
Mario

 E poi, cosa sono i fononi?
Le vibrazioni quantizzate del reticolo cristallino.
Ciao
Mario Leigheb

 quantita' di moto.
Anche per quanto riguarda la direzione del cosidetto rinculo rispetto a
quella dell'emissione?
Ciao.
Luciano Buggio.
http://www.scuoladifisica.it


 Mario


 trattazione in proposito nel mio sito, ma non so se avrai voglia di farlo,
In effetti non ne ho molta voglia.
Osservo solo che laddove tu dici che quando in una ricombinazione
radiativa in cui viene emesso un fotone di energia hv uguale alla
differenza di energia tra sistema iniziale e sistema finale avviene
invece la produzione di 10^9 fotoni di energia hv, questo contrasta
con tutte le leggi note di conservazione, con la meccanica
quantistica e con la fisica conosciuta.
Poi se pensi di aver scoperto una nuova teoria che spiega tutto
persino superando le leggi di conservazione di quantita' di moto e
di energia, ti invito a provare a scriverne sul Nuovo Cimento,
oppure a imitare Italico Paludet che va a esporre le sue teorie ai
congressi della S.I.F. (dove in genere non rifiutano nessun
contributo), perche' io non ti seguo piu'.
Mario

 contributo), perche' io non ti seguo piu'.
Se tu ti fossi limitato a dirmi che non mi segui più o che non hai voglia
o tempo di farlo, non avrei replicato.
Ma argomenti, dicendo che la mia teoria viola le leggi di conservazione di
quantità di moto e di energia, io mi sento offeso e ribatto che questo non
è vero. Probabilmente ti sei solo spaventato, come temevo:  nell'altro tuo
reply mi hai cominciato a contestare questa violazione, ed io ti ho
risposto portando a monte il problema, ed aspettandomi che tu continuassi
a contestarmi (sul merito), chiedendomi per esempio conto della mia
asserita "emissione spontanea", che ti sarà sembrata una specie di
creazione dal nulla, mentre è fondata su ipotesi di base che non violano
alcun principio fisico noto.
Non ti dovrebbe essere difficile farmi cadere in contraddizione con
qualcuno di questi principi, vista la mia pretesa, anche senza scendere
nel dettaglio della teoria, cosa che, lo ammetto, richiederebbe tempo ed
impegno.
E poi, se tu ritieni che la mia teoria violi questi principi e sia
incompatibile con i dati dell'osservazione, come mai mi consigli di
esporla ad altri?
Forse che il Nuovo Cimento e il S.I.F, che dici essere così disponibili,
accettano contributi che violano le elementari regole della fisica?
Luciano.
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