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Titolo: Telo di Eddington

C'è qualcuno in grado di spiegarmi da dove nasce quella
rappresentazione, tanto orribile quanto popolare, di uno spazio-tempo
incurvato da una massa come un lenzuolo con un palla nel mezzo,
usualmente denominata come nel subject?
 
Che cosa c'entra Eddington?--
Elio Fabri


Pare lo abbia inventato lui, come si puo' leggere ad esempio in questo 
libro:
 
http://tinyurl.com/hnrft93
 
 
saluti,
frengo


L'origine non la so, ma la usano un sacco di somari:
 
http://bit.ly/2dJcUCX
 
 
http://bit.ly/2dJbNDj
 
 
http://bit.ly/2dJctsy
 
 
http://bit.ly/2dJcqNk
 
 
http://bit.ly/2dJctJ2
 
 
http://bit.ly/2dJbxUU
 

Il 04/10/16 21:24, Elio Fabri ha scritto:

Eddington, in Space, Time and Gravitation (1920), introduce l' analogia 
spazio-tempo/(foglio o superficie di un palloncino elastico). Non lo fa 
esplicitamente nel modo con cui viene rappresentato (palla che deforma 
la superficie elastica), e non nel punto in cui spiega la deflessione 
della luce daparte del Sole, ma potrebbe averlo fatto in qualche scritto 
successivo o aver ispirato altri.
 
Se non lo hai, esisteva anche una traduzione in italiano della 
Boringhieri, il libro e' disponibile su molti siti in pdf, incluso il 
progetto Gutenberg (sono terminati i diritti di autore).
 
Giorgio

 Che cosa c'entra Eddington?--
 
Ho trovato questo articolo su American Scientist:
 
https://s17.postimg.org/n8822der3/Rubber_sheet_e_Eddington.jpg
 
 
per pubblicarlo in rete ho dovuto convertirlo nel formato jpg, i
due libri di Eddington citati nell'articolo si possono leggere qui:
 
http://henry.pha.jhu.edu/Eddington.2008.pdf
 
 
http://www.gutenberg.org/ebooks/29782
 
 
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 
 
 
 

 
http://www.gutenberg.org/ebooks/29782
 
Grazie a te e a tutti.
"Spazio tempo e gravitazione " (Boringhieri) ce l'ho e l'avevo
guardato, senza trovare niente.
(Tra l'altro, non è certo un libro divulgativo...)
L'altro libro l'ho solo scorso, e mi sembra fatto solo di chiacchiere.
(Come avrete capito, non ho grande simpatia per Eddington :) )
 
L'articolo su American Scientist l'ho letto, e sembrerebbe che
Eddington abbia usato una superficie come modello di uno spazio-tempo
con una sola dim. spaziale.
Non riesco a capire come sia possibile, per tante ragioni che forse
capite senza che mi metta a spiegarle.
Ma comunque che cosa ha a che fare questo con la palla che forma una
buca *nello spazio-tempo* ?!!!
 
Ora spiego il perché della mia richiesta.
Sempre a causa del "boom" della fisica mdoerna al Liceo Sc., ci sono
insegnanti (e libri) che si buttano a raccontare la RG.
E il telo di Eddington imperversa dappertutto.
Ho intenzione di scrivere un articolo demolitorio, perché a mio parere
si tratta di una vera e propria truffa, che solo dei completi
ignoranti possono avere il coraggio di proporre.
Non intendo fare sconti a nessuno (neppure a Eddington, che non era
certo un ignorante, ma uno piuttosto pieno di sé direi lo fosse.)
Incidentalmente quel libro (
Sp.t.gr
) non mi piace per niente.
A parte che ormai ha quasi un secolo, è meglio lasciarlo dormire,
perché anche scorrendo qua e là ho visto che ci sono diversi punti che
mostrano che anche lui non aveva capito un bel po' di cose.
 
Questo in sé non sarebbe un demerito: vale anche per Einstein.
E' normale che un vero innovatore non possa capire in un solo colpo
tutto il significato di ciò che ha pensato.
Dopo un secolo è normale che se ne sappia di più (ci mancherebbe...).
L'innovatore merita tutto il nostro rispetto per averci aperto la
strada.
Ma se questo vale per Einstein, non è lo stesso per Eddington, che non
ha aggiunto niente, ma condisce largamente la teoria con considerazioni
pseudofilosofiche che dovrebbero coprire i punti poco chiari.
Cosa questa che E. non fa mai.
 
 
-- 
Elio Fabri

 mostrano che anche lui non aveva capito un bel po' di cose.
 
ma questo si puo' dire per molti che hanno scritto di Relatività a 
livello non specialistico (e anche a livello specialistico).
 
 
 
Giorgio

 Elio Fabri
 
Saluti
Massimo 

 vita non approfondirà mai il concetto.
 
 
Ma anche no. Anche se non approfondirà, gli si possono passare poche 
informazioni, ma che possa controllare e soprattutto che non vadano in 
conflitto con successivi approfondimenti.
 
Giorgio

 - di che identità stai parlando ?
 
tutti quelli che sono capaci
di dire che A=A hanno una identità.
Ad esempio a potrebbe anche essere il tempo.
Intendimi... man mano che
A si allontana da A nello
spazio questa
verità semplice sembra che
vada in crisi.
Allora meglio i lenzuoli,
o una copertina calda anche se è sbagliato.
 
ciao
Massimo
 
 
 


Ciao,
qual'è la spegazione CORRETTA in alternativa allo spazio-tempo incurvato da una massa come un lenzuolo ?
Ugo


 
Metto le mani avanti: non sono un fisico e non conosco la
Relatività nel senso di maneggiarla al punto di poterci
fare esercizi. Parlo solo come lettore curioso.
 
A mio parere la soluzione più "onesta" sarebbe ridursi a
uno spazio al massimo tridimensionale in modo che si possa
realmente vedere con gli occhi. Questo comporta ridurre le
dimensioni spaziali a due (mi pare che sia così che ha
fatto Elio Fabri nelle sue dispense, ovviamente se ricordo
bene) o addirittura a una, come ha fatto Feynman in "sei
pezzi meno facili" (e suppongo, nelle "Lectures" da cui
credo sia stato tratto il capitolo). E difatti se ci si
investe un po' di tempo si ha davvero la sensazione di
aver compreso realmente. A me dura finché leggo, poi il 
test è essere capaci di farci una lezione e lì proprio 
alzo le mani.
 
Però, poter davvero vedere come vanno le cose ha un 
prezzo, ovvero che il telo fa credere di aver capito 
mentre gli esempi realmente visualizzabili non hanno 
certamente il minimo paragone con l'impatto visivo del 
telo e richiedono appunto di studiare la Relatività.
In caso contrario si vede rispettivamente: due eliche con 
passi diversi e un poligono che non si chiude, e voglio 
vedere chi userebbe quelle figure per un documentario
a-la-Voyager (o altri programmi simili) oppure un articolo
su un giornale. Ammesso che un redattore le faccia passare
chi scrive sa benissimo (o almeno si spera) che le figure
scelte non fanno cadere l'occhio sull'articolo.
 
Naturalmente questa è solo una mia ipotesi che potrebbe
dimostrarsi errata e il "telo" ha successo per motivi che
non riesco a immaginare.
 
ciao!
 
Apx.
 
 
-- 
- mi legga le carte.
- sua suocera avrà un grave incidente stradale.
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
   mi scoprirà.

 sull'articolo.
Però io la figura con le due eliche l'ho messa in copertina al
Quaderno 16 :-)
Ingenuità? Non proprio.
Intanto penso che attiri comunque l'attenzione, che il lettore si
chieda "che vorrà dire?"
 
Poi di quella figura vado fiero, perché non era per niente facile
farla assolutamente corretta, e perché per suggerire nascostamente la
tridimensionalità ebbi un'idea che non ti dico :-)
 
Ti faccio comunque notare che finora abbiamo parlato di RR, dove non
c'è nessuna curvatura.
Far capire la curvatura dello spazio-tempo è un problema di tutt'altro
ordine di grandezza.
Eppure io nel Q16 l'ho affrontato.
Per curiosità: l'hai letto?
 
 
-- 
Elio Fabri

  affrontato. Per curiosità: l'hai letto?
 
Parecchie volte, ma sono io che non ci arrivo. Forse un
giorno avrò la stessa "illuminazione" di quando capii il
teorema di Green che ora ho dimenticato, ma non ho
dimenticato la sensazione.
 
Però vorrei "difendere" lo spirito della mia precedente
risposta: si tratta, credo di scegliere tra immagini di
alto impatto per un certo tipo di pubblico o immagini
visualizzabili ma che (non) paradossalmente richiedono più
contestualizzazioni e approfondimenti. Non volevo
spingermi oltre né ovviamente lo farò ora.
 
ciao!
 
Apx.
 
PS - il quaderno lo leggo spesso; è vero che non ci arrivo 
ma dato che l'ho avuto da te in persona è un bello sprone 
per insistere :D


Ugo scrive : 
Ciao,
qual'è la spegazione CORRETTA in alternativa allo spazio-tempo incurvato da una massa come un lenzuolo ?
Ugo
 
Fabri replica :
Domanda mal posta. 
 
Per avere buone risposte bisogna saper porre le domande correttamente (capire poi le eventuali risposte è altra cosa...).
 
Domanda mal posta (ma si è capito credo il senso della domanda), in ogni caso prof. Fabri, non chiedo una risposta alla domanda di Ugo a cui peraltro ha già risposto, ma le chiedo : come avrebbe dovuto essere formulata la domanda ?
Marianna

 Un vero e proprio imbroglio.
 
fra l'altro la massa sferica è in 3d spazio
mentre il telo ha una sola dimensione spaziale
per averne una temporale.
Come faranno a stare insieme?
 
Se un oggetto 3d è immerso in uno spazio 3d
la sfera in un fluido sarebbe più rappresentativa.
A questo punto il tempo come lo rappresento?
Minkowsky risolve meglio, ma non
ci restituisce un mare 4D con relative maree... :-)
 
ciao
Massimo 

 formulata la domanda?
Non capisco la tua richiesta.
Nella mia risposta pensavo di aver spiegato che non è possibile ridurre
la spiegazione a una figura, anceh se fosse del tutto diversa dal
famoso telo.
Occorrono ragionamenti, qualche calcoletto, esempi ben scelti...
Insomma occorre tempo e lavoro, sia da parte di chi spiega sia di chi
riceve la spiegazione.
 
Il presupposto di chi presenta quel "telo" è che in quel modo qualche
cosa si riesca a dire, mentre io lo nego nel modo più assoluto.
Quello che si riesce a dire è totalmente sbagliato, sarebbe meglio non
dirlo.
 
Che cosa altro vorresti sapere?
 
 
-- 
Elio Fabri