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Titolo: Dizionari con trascrizione fonetica IPA...

...al di fuori che per l'inglese, ce ne sono?
In questo momento mi interessa in particolare per italiano e tedesco, 
ma anche in generale vorrei capire se l'alfabeto fonetico 
internazionale è usato dai dizionari oppure no, e perché no.
Il DOP - Dizionario d'ortografia e di pronunzia, per dire, ha la 
trascrizione fonetica ma non segue l'IPA.
http://www.dizionario.rai.it
 
Di dizionari tedeschi con trascrizione fonetica non ne conosco. 
Ovviamente si trovano file sonori.
 
Anche Wiktionary di Wikipedia usa l'IPA nella versione inglese ma non 
per altre lingue, mi pare.
 
xpost it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica
 
-- 
IdP
 
 
"La cultura non deve meravigliare che chi l'apprende, e mai gli altri." 
(Alda Merini)

 xpost it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica
 
 
Salvo errori, il Duden cartaceo "Die deutsche Rechtschreibung" usa
l'IPA, ma solo per i pezzi di un lemma la cui pronuncia non è evidente
per chi è di madrelingua tedesca.
Prova a dare un'occhiata a 
www.duden.de
 

 Prova a dare un'occhiata a 
www.duden.de
 
 
Anche nella versione online usano l'IPA solo per le parole straniere e 
neanche tutte, a volte solo pezzi, come hai detto.
Per esempio per "Rinascimento" indicano solo […ʃi…]
 
Alcune trascrizioni IPA differiscono. Non so se succede perché in 
tedesco queste parole italiane sono pronunciate un po' diversamente o 
perché il Duden usa una convenzione diversa dal DIPI, anche se in 
teoria l'IPA dovrebbe essere universale.
 
Cappuccino
Duden: [kapʊˈtʃiːno]
DIPI: kappuʧˈʧino
 
Chianti
Duden: [ˈki̯anti]
DIPI: ˈkjanti
 
Bolognese
Duden: […nˈjeːzə]
DIPI: boloɲˈɲeze. -s- [T s/z]
 
-- 
IdP
 
 
"Chaque homme porte la forme entière de l'humaine condition." (Michel 
de Montaigne)

 Alcune trascrizioni IPA differiscono
...
 
da quelle del DIPI.
 
-- 
IdP
 
 
"I'm as mad as hell, and I'm not going to take this anymore!"  (Howard 
Beale)

 altre lingue, mi pare.
 
Mi correggo. In realtà il Wiktionary usa l'IPA anche nelle altre 
lingue. Complimenti!
 
-- 
IdP
 
 
"Since I leapt into the world an empiricist, ideality was not a quality 
I wanted." (Donald Judd)

 DIPI: boloɲˈɲeze. -s- [T s/z]
 
 
In generale i tedeschi non conoscono le consonanti doppie e quindi non
le pronunciano come tali.
Nel caso di "bolognese", poi, da buon lombardo non pronuncio e non sento
nessuna doppia.
Per le differenze nelle vocali cedo la parola ai lettori di madrelingua
tedesca.

 tedesca.
 
Ma non esiste un "DIPI tedesco"? :D
 
-- 
IdP
 
 
"The stock market is filled with individuals who know the price of 
everything, but the value of nothing." (Philip Fisher)

 DIPI: boloɲˈɲeze. -s- [T s/z]
 
Anche in questo caso il Duden riporta la pronuncia tedesca con tanto 
di [nj] scempio e [ə] finale, anziché [ɲɲ] rispettivamente [e] della 
pronuncia italiana riportata dal DiPI.
 
Ciao,
Wolfgang

 breve, trascritta [u?].
 
 
Tutto chiaro, grazie a te e a Voce.
 
A cosa è dovuta la diversa pronuncia degli annunciatori 
radiotelevisivi?
In genere una pronuncia professionale tende a imitare l'originale, non 
a discostarsene. Nei giornali radio italiani per esempio capita di 
sentire "Washington" con pronuncia /wa/, mentre quella normalmente 
utilizzata dagli italiani comuni è /wɔ/.
 
-- 
IdP
 
 
"Si enim fallor, sum." (Aurelius Augustinus)

 s normalmente utilizzata dagli italiani comuni è /wɔ/.
 
Non sapendolo dire, non mi resta che speculare. Ho da offrire due 
ipotesi:
 
Ipotesi 1ª: Trattasi forse di una specie di ipercorrettismo, cioè la 
pronuncia cerca una vicinanza troppo popolare, più di quanto se ne 
serva lo stesso popolo.
 
Ipotesi 2ª: Le scuole di dizione insegnano una pronuncia ritenuta 
più chiara di quella comune. Questa ipotesi spiega però solo la 
preferenza tedesca per le vocali brevissime al posto delle 
semiconsonanti [j] e [w].
 
Ciao,
Wolfgang

 italiani comuni è /wɔ/.
 
 Non so all'estero, ma in Italia gli annunciatori radiotelevisivi non 
sono molto professionali quanto a pronuncia di parole straniere.
 Si sentono spesso pronunce come wiurstel, fiurer, taièr (tailleur), 
clèb (club) e così via.
 
 k

 
http://dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=leitmotiv
 
 
Tra parentesi, non capisco però perché le forme "da evitare" (freccia 
verso il basso) siano precedute in questo caso da una virgola, che 
invece dovrebbe segnalare le varianti "accettabili", "abbastanza 
consigliabili" (in aggiunta alla forma principale, la più consiglata).
 
Per esempio è accettata la o aperta in "colonna", anche se lo standard 
prevede quella chiusa.
koˈlonna, -ɔ- [T o/ɔ, UML ɔ/o, R ɔ]
 
Viceversa le varianti di pronuncia "tollerate" ma "meno consigliabili" 
nel DIPI sono precedute da punto e virgola.
aˈmaka; ˈam-
 
Le pronunce tradizionali, "più consigliate un tempo", sono precedute da 
un punto.
ˈsalubre. -ˈlu-
 
-- 
IdP
 
 
"Get your facts first, then you can distort them as you please." (Mark 
Twain)

 (club) e così via.
 
 
Anche quelli della RAI o solo quelli delle TV private, dai canali
berlusconiani fino a Televattelapesca?
 
Follow-up a ICL perché l'oggetto (trascrizione IPA su dizionari esteri)
mi sembra più appropriato là e per evitare di leggere un sacco di doppioni.

 mi sembra più appropriato là e per evitare di leggere un sacco di doppioni.
 
Trovato un altro tedesco con IPA, il bilingue Langescheidt.
https://en.langenscheidt.com/
 
 
Nel merito, non capisco perché il Langescheidt usi lo stesso simbolo 
per la erre di Bier e per quella di raus, che invece nei file sonori 
vengono pronunciate in maniera vistosamente diversa.
 
La erre in fondo a Bier viene "geschluckt", per dirla con il Deutsches 
Institut.
 
Das “r” am Ende eines Wortes wird geschluckt und klingt wie ein sehr 
offenes “a”: der = <dea>, er = <ea>, hier = <hia>,  wir = <via>, Vater 
= <fata>, ihr = <ia>, war = <vaa>
 
https://www.deutschesinstitut.it/come-si-pronuncia-la-erre/
 
 
 
Wikipedia mi dà forse un indizio per capire:
 
 Pronunciation of /r/ in German varies according to region and speaker. 
While older prescriptive pronunciation dictionaries allowed only [r], 
that pronunciation is now found mainly in Switzerland, Bavaria and 
Austria. In other regions, the uvular pronunciation prevails, mainly as 
a fricative/approximant [ʁ]. In many regions except for most parts of 
Switzerland, the /r/ in the syllable coda is vocalized to [ɐ̯] after 
long vowels or after all vowels (in this guide [ɐ̯] is used only after 
long vowels, following the pronunciation dictionaries), and /ər/ is 
pronounced as [ɐ].
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Standard_German#cite_note-r-allophones-4
 
 
 
 
In sostanza, correggetemi se sbaglio, in tedesco il fonema è sempre \r\ 
a prescindere dalla realizzazione fonetica [ɐ̯] [ʁ] o [r].
Se è così, la trascrizione fonemica del Langescheidt mi pare 
formalmente impeccabile ma praticamente poco utile. Da learner, 
preferisco quella fonetica del Wiktionary:  [biːɐ̯] [ʁaʊ̯s]
 
-- 
IdP
 
 
"Everyone is a moon, and has a dark side which he never shows to 
anybody." (Mark Twain)

 berlusconiani fino a Televattelapesca?
 
 Anche quelli della RAI.
 
 k

 berlusconiani fino a Televattelapesca?
 
Via satellite, cioè Hotbird 13°E, capto tutte le stazioni italiane. 
La maggior parte delle private è però accessibile solo a pagamento, 
ma a un tirchio come me bastano già le stupidaggini gratuite tipo 
[bryk'sel], disponibili su Rai 1, 2, 3 e News 24.
 
Un annunciatore italiano non può credere che i francesi pronuncino 
alle volte la «x» in modo diverso da quello italiano. Per sapere la 
pronuncia corretta basterebbe uno sguardo a 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bruxelles
, ma un buon annunciatore è 
troppo stupido per consultare Wikipedia.
 
Ciao,
Wolfgang

Ilario di Poitiers wrote on 16/04/2021 :

Tuttavia, a ben vedere, la mia ipotesi è smentita dal fatto che la 
trascrizione del Langescheidt è tra [], quindi fonetica.
 
Resta quindi un'altra possibilità: che la [r] ubiqua si riferisca alla 
pronuncia Bühnendeutsch ("a unified set of pronunciation rules for the 
German literary language used in the theatre of the German 
Sprachraum").
E' così?
 
https://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%BChnendeutsch#Three_acceptable_realizations_of_/r/
 
 
Lack of /r/-vocalization
 
The vocalized [ɐ̯] realization of /r/ found in German or Austrian 
Standard German corresponds to [r ~ ɾ ~ ʀ] in Bühnendeutsch so für 
'for' is pronounced [fyːr ~ fyːɾ ~ fyːʀ] rather than [fyːɐ̯].[4]
 
Whenever the sequence /ər/ is vocalized to [ɐ] in German or Austrian 
Standard German, Bühnendeutsch requires a sequence [ər ~ əɾ ~ əʀ] so 
besser 'better' is pronounced [ˈbɛsər ~ ˈbɛsəɾ ~ ˈbɛsəʀ] rather than 
[ˈbɛsɐ].[4]
 
In contemporary Standard German, both of these features are found 
almost exclusively in Switzerland.
 
-- 
IdP

Ilario di Poitiers hat am 17.04.2021 um 18:42 geschrieben:

A questo punto mi sono perso.
1) Qual è il tuo scopo? Ovvero, cosa stai cercando di imparare o di
scoprire?
2) Qual è il tuo livello di conoscenza del tedesco?
3) Ti interessa il tedesco come lo parlano sul palcoscenico (o anche
come lo pronunciano i doppiatori e/o al TG) o come lo parliamo per strada?
4) Se per strada, dove? Diversi anni fa la regione del Baden-Württemberg
fece una campagna pubblicitaria di grande successo con lo slogan,
tradotto qui dal sottoscritto: "Sappiamo fare tutto, tranne parlare in
tedesco standard." Per intenderci, il canale 3Sat trasmette programmi
tedeschi, austriaci e svizzeri, ma mettono i sottotitoli alle interviste
in dialetto svizzero.
 
 
 
 
 

 exclusively in Switzerland.
 
C'è anche la controva, direi! Lagenscheidt trascrive la pronuncia di 
der Faden come  [ˈfaːdən], seguendo lo standard teatrale 
(Bühnendeutsch), al contrario di altri che seguono lo standard tedesco 
contemporaneo [ˈfaːdn̩] come Wiktionary e Pons, a quanto capisco.
 
https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung/deutsch-englisch/Faden
 
Fa·den <-s, Fäden> [ˈfa:dn̩, Pl fɛ:dn̩]
 
 
Spiega la voce Wikipedia sullo standard teatrale:
https://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%BChnendeutsch
 
Contrary to Standard German, /ə/ cannot be elided before a sonorant 
consonant (making it syllabic) so Faden 'yarn' is pronounced [ˈfaːdən] 
rather than the standard [ˈfaːdn̩].[5]
 
-- 
IdP

 controva,
 
controprova
 
-- 
IdP

 in dialetto svizzero.
 
I tanti accenti regionali della Germania e degli altri paesi di lingua 
tedesca sono un capitolo affascinante, ma per iniziare mi accontentei 
di poter individuare la pronuncia tedesca standard, semmai le varianti 
principali nei casi in cui esistano più forme parimenti diffuse e 
accettate, come per la pronuncia dell'-ig finale, correggimi se 
sbaglio.
 
-- 
IdP

> Lagenshadeit
 
Lagenscheidt
 
-- 
IdP


Nessun dizionario ti darà la fonetica perfetta delle parole. Ogni lingua (o
dialetto) ha una propria pronuncia specifica di suoni, che non sono mai
esattamente uguali a quelli simili in altre lingue.
 
l'Ipa, sebbene uno standard, è stato progettato per rappresentare i suoni
distinti che si possono trovare nelle diverse lingue; a meno che non ci sia
da qualche parte una lingua che distingua due suoni simili, non ci saranno
due simboli Ipa per loro, solo uno. Allo stesso modo, la scelta di un
simbolo Ipa è spesso fatta nel contesto della lingua da trascrivere,
evitando l'uso di un simbolo esotico si un altro più familiare è libero.
Quello è fatto senza mancanza di rispetto per la fonetica, ma non
seguendola completamente da in extremis irraggiungibile.
 
Quindi è possibile trovare [r] per la r tedesca, sebbene è molto diversa
della 'vera' [r] italiana. Al contrario, un progetto coma Wikzionario
comprende diverse lingue, ed è normale che segua il stesso standard per
tutte.
 
Ma si non sbaglio, Wikipedia a uno standard proprio per l'Ipa di ogni
lingua.
 


Per favore leggi il resto del thread. Mi pare che con i dizionari 
tedeschi ci sia anche un altro problema, oltre al fatto che non tutti 
trascrivono la pronuncia, cioè l'esistenza di almeno due diversi 
standard linguistici: il tedesco standard contemporaneo e il tedesco 
degli attori di teatro. Un esempio potrebbe essere la pronuncia della 
erre finale di das Bier, che il Deutsches Institut (che suppongo segua 
lo standard contemporaneo) e il dizionario PONS insegnano a pronunciare 
[bi:ɐ̯], mentre per il Lagenscheidt è [biːr].
 
-- 
IdP

 [bi:ɐ̯], mentre per il Lagenscheidt è [biːr].
 
Ma quello non è un problema, è la complessità del tedesco. I germanofoni
sapranno interpretare [r] in coda di sillaba. (Si può domandare, è vero, a
cui serve l'indicazione delle pronunce inequivocabile.)
 
Di un modo generale, i dizionari sono fatti per chi conosce già la fonetica
e la gramatica della lingua.
 

 accettate, come per la pronuncia dell'-ig finale, correggimi se sbaglio.
 
Situazione speculare ai tanti accenti locali e regionali in Italia.


Alcuni dizionari fanno la scelta di non offrire la trascrizione 
fonetica. Per esempio il Duden online (monolingue), forse perché si 
rivolge solo, come dici, a chi conosce già la fonetica e la grammatica 
della lingua.
 
Il Lagenscheidt bilingue, tuttavia, di cui parlavo, traduce da altre 
lingue al tedesco e viceversa. Non è detto che chi usa un vocabolario 
traducente sia già edotto di fonetica e grammatica.
Il Lagensheidt, in ogni caso, offre la trascrizione fonetica. Senza 
ulteriori precisazioni, mi sarei aspettato che fosse quella dello 
standard contemporaneo. Così non è, a quanto pare.
 
Anche nei dizionari italiani, che consulto per le pronunce pur essendo 
madrelingua italiano, si riscontrano divergenze. Per esempio il 
Treccani sconsiglia di dire "io vàluto", che invece è la pronuncia 
principale per il DIPI. Ad ogni modo, entrambi riportano tutte e due le 
varianti, così che il lettore sia al corrente delle possibilità 
esistenti.
 
Allargando il discorso, l'idea che le indicazioni di pronuncia in un 
dizionario siano superflue, perché ci si rivolge solo a chi già conosce 
la fonetica della lingua, mi pare da rigettare. Gli stessi dizionari 
monolingui hanno un ampio pubblico di discenti stranieri nonché di 
madrelingua che vogliono confrontare la propria dizione con quella 
standard (sicuramente succede in italiano, proprio perché anche 
l'italiano è una lingua complessa).
 
-- 
IdP


Ti ringrazio moltissimo per le preziose indicazioni sui punti a cui 
fare maggiore attenzione per un italiano, che mi studierò con calma! 
Pian piano mi sto chiarendo le idee anche sulla questione che ho posto 
in questo thread. Avevo iniziato il discorso puntando i fari sui 
caratteri usati per le trascrizioni, ma mi sono reso conto che in 
realtà i dizionari tedeschi in cui ho trovato la trascrizione fonetica 
(finora: Lagenscheidt, PONS e Wiktionary) usano tutti l'IPA (il Duden 
online semplicemente non offre la trascrizione fonetica eccezion fatta 
per i prestiti stranieri).
La differenza sta semmai nello standard fonetico di riferimento.
 
Certo alcune questioni sono mooolto al di sopra del mio livello da ABC 
- der Affe, der Bär, das Chamäleon... Ma se cominci a studiare 
l'inglese, per dire, vuoi capire se hai in mano un dizionario che 
riporta la pronuncia RP britannica o quella General American o, chissà, 
quella per mettere in scena Shakespeare... :D
https://www.academia.edu/32395423/Shakespearean_Original_Pronunciation_for_Actors
 
 
-- 
IdP

 
https://www.academia.edu/32395423/Shakespearean_Original_Pronunciation_for_Actors
 
 
Siebs presenta la pronuncia per il palcoscenico. Tutti gli altri, salvo
errori, riportano la pronuncia standard tedesca o indicano
esplicitamente, spesso già nel titolo, di rivolgersi ad austriaci o
svizzeri.

 svizzeri.
 
Il giallissimo Lagenscheidt, come detto, non riporta la pronuncia 
standard tedesca di "das Bier" e simili, ma quella teatrale [biːr]
https://en.langenscheidt.com/german-english/bier
 
 
-- 
IdP

 Lagenscheidt, 
 
Langenscheidt
 
-- 
IdP

>  Ma cosa si intende per "sillaba aperta"?
 
visto che fino a poco tempo fa neanch'io lo sapevo, sono il solo a 
trovare innaturale (controfattuale) tale definizione ?
 
P.es. in pan-to-cra-to-re io troverei "incompleta" la prima sillaba e 
"complete" le altre


Secondo Wikipedia si dice anche sillabe "libere" o "implicate".
 
'Una sillaba è detta "aperta" o "libera" quando termina per vocale, 
"chiusa" o "implicata" quando termina per consonante.'
 
Per confondermi le idee, un sito afferma che
'A volte, le vocali da sole sono anche considerate sillabe aperte 
poiché formano un suono proprio. Ad esempio, "a" in "abile" e "ba" in 
"bambino", sono considerati anche sillabe aperte'.
https://it.strephonsays.com/difference-between-open-and-closed-syllable
 
 
 
Segnalo anche quanto ha scritto Wolfgang su icli proprio oggi, nel 
thread A proposito di Freud.
...snip...
'Per le altre sillabe vale la stessa regoletta che in italiano: «vocale 
breve in sillaba chiusa; vocale lunga in sillaba aperta». Così si 
spiega la [e:] di «Zebra».'
...snip...
 
-- 
IdP


https://it.strephonsays.com/difference-between-open-and-closed-syllable
 
 
Fai bene a avere le idee confuse su quel sito: l'ultimo esempio non ha
alcun senso.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

alcun senso.
 
Dimentica quel sito!
 
Leggo, qualche riga dopo:
 
--------------------
Una parola può anche avere più di una sillaba chiusa. Ecco alcune
parole che hanno due sillabe chiuse:
 
combattimento, dentista, contatto, capita, insetto, gattino, coniglio,
stoffa
--------------------
 
Su otto, ne ha azzeccate tre. Dandoci a caso, se ne dovrebbero
azzeccare quattro ;-)


 Se ha la coda è completa
 
per me (e credo per tutti gli italiani) e' normale (completa) se finisce 
in vocale, e anormale, incompleta, pendente se ... pende la coda

 Se ha la coda è completa
 
 
Ma quindi il raddoppiamento fonosintattico fa chiudere le sillabe e 
accorcia le vocali? perché mai - perchemmai, fra Martino - frammartino, 
è giusto - eggiusto, che fai? - cheffai?...
 
Se ci faccio attenzione, mi par di sì, un tantinello.
 
-- 
IdP

in vocale, e anormale, incompleta, pendente se ... pende la coda
 
Secondo me la maggior parte degli italiani ti guarda storto nel
momento in cui gli poni la questione ;-)
Non mi sembra, insomma, un punto su cui il grande pubblico possa avere
un'idea forte.


 momento in cui gli poni la questione ;-)
 
cioe' se trova scritto "sillaba aperta" o "sillaba chiusa" senza essere 
"del ramo" ? intendo persona di media cultura, a cui e' stato insegnato 
a "sillabare" alle elementari (si fa ancora ?)

a "sillabare" alle elementari (si fa ancora ?)
 
Non so oggi, negli anni '80 si faceva. Ma erano regole per andare a
capo, non credo che i maestri elementari abbiano mai parlato di
sillaba aperta e chiusa.
 
[1] Non sulla struttura sillabica, sulla parola in se. L'unica cosa
che ho deciso al volo è stata la posizione dell'accento... e ho
sbagliato ;-)


 Esatto. Farebbe come me quando ho letto il tuo esempio "pantocratore"
 
Ah :-)  cercavo una parola con sillabe "in vocale" (comuni) e "in 
consonante" (rare) e non volevo usarne una con una doppia (bab-beo ?) o 
una s (dis-in-stal-la-re )

una s (dis-in-stal-la-re )
 
E non hai trovato niente di piů "vicino"?
Che so, cartina, fontana, archivio, cortina, tempo, fante...


Che so, cartina, fontana, archivio, cortina, tempo, fante...
 
Volevo dire che stai sopravvalutando la rarità delle sillabe chiuse.
Sono decisamente meno, bisognerebbe trovare una statistica ma a spanne
direi un rapporto 1:4 o 1:5.



https://primevideoo-mytv.com/