Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: un problema alla fermi

Mentre andavo in macchina, ascoltando la radio, ho sentito il deejay
affermare che la quantità di dati totale contenuta negli hard disk di
tutto il mondo è di 5 milioni di terabyte. Quindi saremmo sui
10^18-10^19 byte. All'inizio mi è sembrata una cifra un po' eccessiva.
Ma poi in effetti ho pensato... l'ordine di grandezza del numero di
computer nel mondo si aggirerà sulle centinaia di milioni (o più?) e
l'ordine di grandezza dei dati mediamente contenuti in un computer si
aggirerà attorno al gigabyte (e anzi di più!), quindi quella cifra per
quanto enorme (una striscetta di carta con un bit ogni millimetro
ricoprirebbe l'equatore terrestre un miliardo di volte!) mi sembra
senz'altro plausibile, e se la tecnologia continua a progredire tra un
po' raggiungeremo il numero di Avogadro :) Mi sembra un problema di
fermi che nessuno ha mai lanciato.

 fermi che nessuno ha mai lanciato.
Nessuno non direi:
http://www.hwupgrade.it/news/web/le-informazioni-digitali-globali-superano-lo-spazio-di-storage_24634.html
Pleg 

 fermi che nessuno ha mai lanciato.
Problema di grande rilevanza per l'umanità, tipo quello di calcolare la 
probabilità che ha una scimmia di scrivere la divina commedia, battendo a 
caso sulla tastiera di un pc :-)
Si potrebbe proporre a Lakshminarayanan Mahadevan della Harvard University 
(Usa) e Enrique Cerda Villablanca dell'Università di Santiago del Cile che 
già avevano studiato come le lenzuola si spiegazzano, ricevendo 
l'ignobel:-). 

 l'ignobel:-).
i problemi di fermi non sono "importanti" per definizione (che
importanza può avere sapere quanti metri cubi di gesso sono consumati
ogni anno sulle lavagne italiane o a che velocità ci crescono i
capelli?) sono solo dei giochi sulle stime degli ordini di grandezza,
che è possibile trovare divertenti o meno. Io personalmente li trovo
divertenti.

 po' raggiungeremo il numero di Avogadro :)
Interessante. Se ho un hard-disk che contiene una quantità di byte 
confrontabile con il numero di Avogadro, allora in quell'hard disk 
potrei (forse?) memorizzare lo stato di tutti gli atomi che compongono 
l'hard-disk stesso. Questo sì, che sarebbe un paradosso!
E.

 10^18-10^19 byte. All'inizio mi è sembrata una cifra un po' eccessiva.
...
Considera che c'è sicuramente una notevole ridondanza di dati di cui tener
conto.
Chissà di che ordine di grandezza è il numero di byte che esprime (senza
ridondanza grossolana) tutti i testi scritti dall'umanità dalla nascita
della scrittura ad oggi?
Saluti,
Aleph
-- 
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 l'hard-disk stesso. Questo sì, che sarebbe un paradosso!
Perche' ?!
Pleg 

non mi sembra sottoscrivibile per due motivi:
a) come certamente sai la capacità degli hard disk è ancora a una
distanza astronomica dal numero di avogadro, io mi riferivo alla
capacità *di tutti gli hard disk del mondo messi assieme* (peraltro
probabilmente anch'essa ancora lontana qualche ordine di grandezza dal
numero di avogadro)
b) la cella che immagazzina l'informazione del bit, per quanto
piccolissima, è composta da un numero fantasmagorico di atomi
(butterei li... lasciando una forte incertezza sull'ordine di
grandezza stesso... migliaia di miliardi) quindi per fare ciò che
proponi (anche se non ho capito esattamente cosa intendi) il problema
non è avere hard disk grandi, ma hard disk strutturati in modo
totalmente diverso da quelli attuali
A volte leggo (capendoci poco) le tue sottilissime osservazioni su
it.scienza.matematica, per questo a volte quando fai incursioni qui su
it.scienza.fisica devo dire che mi lasci letteralmente a bocca
aperta :-O Da quel poco che ti conosco sono certo che non me ne vorrai
per questa osservazione, ma mi sembra un fatto curioso e degno di
nota: per me il mistero dei matematici è proprio questo :) gente che è
capace di destreggiarsi con cose di cui non ho mai capito il senso e
che per me restano imperscrutabili paroloni (compatti connessi,
ricoprimenti, frattali, spazi topologici, ecc,) o che sanno risolvere
equazioni differenziali che porterebbero il 99% dei fisici al
suicidio, e poi sono capaci di venire qui su it.scienza.fisica a dare
prova di una insospettabile ignoranza abissale in fisica chiedendo se
a un corpo magnetizzato sono stato strappati elettroni (ricordo di
aver letto un tuo post del genere un po' di tempo fa!). Strano il
mondo! Ciao
3p
P.S. approfitto di questo post per segnalare che quello psicopatico
del mio "imitatore" si è rifatto vivo su it.scienza, eventuali insulti
che dovessero comparire sono suoi non miei, ad ogni modo credo che
prossimamente diserterò un po' i newsgroup, magari cambierò nick, non
so (ma chissà per che cavolo di motivo quello strano tizio fa così,
cosa c'ho di speciale per scegliere me? Boh :) Tanto come mi avevate
detto il fatto che venga fuori la mia email non significa che ha la
password).

 l'hard-disk stesso. Questo sì, che sarebbe un paradosso!
Un tale dispositivo (in ferrite) dal peso di una cinquantina di grammi, 
considerando di memorizzare almeno una decina di Byte per atomo per avere 
una minima precisione (lo stato di un atomo proprio non ci sta in un bit), 
dovrebbe memorizzare qualcosa come 5 * 10^25 bit. Tantini... :-) 

 a un corpo magnetizzato sono stato strappati elettroni 
Beh, da quel che ho capito la magnetizzazione è un fenomeno molto, MOLTO 
complicato. Tu la sai spiegare?
E.

 divertenti.
Oltre a poter esser divertenti sono una palestra estremamente importante 
per apprendere una delle abilita' fondamentali per chiunque voglia fare 
fisica: essere in grado di costruire una catena di stime approssimate 
*ma controllabili e migliorabili*  che permettano di ottenere una stima 
dell'  ordine di grandezza della  quantita'  in questione.
Se ben calibrati possono essere didatticamente utilissimi.
Giorgio

 complicato. Tu la sai spiegare?
Spero non abbia trovato in qualche modo offensiva la mia osservazione,
voleva essere solo una amichevole manifestazione di stupore. Io do per
scontato che una persona così colta in matematica debba, per questo
solo fatto, essere piuttosto colta in qualunque altra branca dello
scibile umano :) Il fatto è che tutti i fenomeni sono MOLTO complicati
se si scava sufficientemente in profondità (basti pensare alla caduta
di un grave!). La magnetizzazione non fa certo eccezione, ma il
fenomeno può essere interpretato in modo molto semplice. Non so cosa
ti hanno risposto in quel post (ricordo che avevi posto la domanda ma
non ho poi seguito la discussione) ma la magnetizzazione può trovare
spiegazione nell'emergere nella materia di una direzione privilegiata
dei momenti magnetici di origine atomica (fenomeno la cui intensità
dipenderà dalla struttura del materiale, dall'agitazione termica,
dalla presenza di un campo esterno, e da altri fattori che non mi
vengono in mente). Cioé possiamo vedere la materia come composta da
tantissime microscopiche spire (un po' naif, ma se non erro si tratta
di un fatto che ampère e/o faraday consideravano come un ragionevole
motivo per credere all'esistenza degli atomi e al fatto che su scala
atomica erano importanti le forze di natura elettromagnetica, di
solito invisibili su scale grandi) che talvolta tendono a orientarsi.
Probabilmente ti sarà capitato almeno una volta nella vita di
applicare i bellissimi teoremi di analisi vettoriale a situazioni del
genere (considerare la materia costituita da infinitesime spire
caratterizzate da corrente che varia con continuità spostandosi lungo
il materiale). Nota che il mio stupore di fronte al tuo dubbio che la
magnetizzazione potesse essere causata dalla presenza di carica netta
è dovuto solo al fatto che avevo constatato su it.scienza.matematica
che 6 una persona matematicamente colta (sicuramente immensamente più
di quanto potrei mai riuscire a diventare io se anche mi dedicassi
alla matematica da qui alla morte).

 alla matematica da qui alla morte).
Appunto: non c'entra niente!
Sono molti i matematici che di fisica non sanno niente. Non pochi
inoltre (non dico che ?manu* sia tra questi) teorizzano che questo e'
giusto ed e' bene, perche' la matematica e' indipendente da qualsiasi
conoscenza di fatto del mondo reale.
Alcuni (non so quanti) si spingono fino a considerare questo come un
marchio di superiorita'...
 
-- 
Elio Fabri

 marchio di superiorita'...
stento a crederlo, ma se mi dici così...

 equazioni" [...] è un processo mentale profondamente *creativo*
Senz'altro, ma non e' cio' che fanno i matematici.

 marchio di superiorita'...
Confermo, molti matematici hanno questo atteggiamento...
E.

 riduttivo, come se affermare ciň sminuisse il lavoro dei matematici.
Neanche per sogno; e' solo questione di prospettiva storica.
Come ho gia' detto, un secolo fa e piu' questo era vero.
Poi, una volta che i concetti erano stati fissati e i principi guida
alla soluzione erano stati chiariti, i matematici hanno smesso di
prestare attenzione al problema, salvo per gli aspetti generali e
qualitativi di cui ti ha detto Enrico.
 
-- 
Elio Fabri