Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: R: Dare del "LEI" o del "TU"

 lui (lü) agli uomini.
direi che e' una cosa comune nel lombardo (milanese senz'altro, non
saprei nel bergamasco, dove senz'altro si usa anche il "vu").
Xposto con followup su it.cultura.linguistica dove la cosa prosegue per
altre lingue, aggiungendo questo alla lista di confronti (ossia quando
le forme di cortesia sono diverse per maschile e femminile, Nicola
Nobili ha 
p.es
. citato il caso del "tu" arabo (*) )
Altro elemento per la discussione. 
Quando la forma del "voi" di cortesia e del "voi" di seconda plurale
sono diverse ?  P.es. nel bergamasco esiste "vu" e "voter" ("voi altri",
cfr. milanese "vialter"). Ha per caso a che fare con lo spagnolo (usted
/ vosotros) ?
(*) ricordo una vecchia battuta su Churchill, quando da piccolo gli
volevano fare imparare le declinazioni in latino, e gli spiegavano il
vocativo di "mensa, mensae" : "you use this form when you address your
speech to a table". Al che lui rispondeva "io non parlo mai con i
tavoli". Ma un arabo, se dovesse dare del tu a un tavolo, userebbe la
forma maschile o femminile ?
-- 
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forma maschile o femminile ?
Dipende se il tavolo e` maschile o femminile, immagino.
Ciao.

 Dipende se il tavolo e` maschile o femminile, immagino.
    "Tavolo" si dice "Tâwila" (con un puntino sotto alla "t"), una della
poche parole arabe che assomiglia all'italiano. È, pertanto, di genere
femminile.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

femminile.
Cioe`, si capisce dalla 'a' e dalla 'ta' finali?
Nell'ignobile manualetto con il quale ebbi una volta la cosmica presunzione
di tentare l'impresa (ben presto naufragata) trovo anche "sufar" (o
qualcosa di simile). Ha un senso?
Ciao.

 qualcosa di simile). Ha un senso?
    "Sufra" significa "tavola da pranzo, mensa", mentre il vocabolo che ti
ho suggerito io significa "tavolo" nell'accezione piú neutra del termine.
    In entrambi i casi, la terminazione "a" indica il genere femminile. Ad
esser pignoli, la terminazione sarebbe "at" (alcuni traslitterano anche
"ah", ma mi sembra grafia scomoda, oltreché poco diffusa), ma quella "t" si
pronuncia soltanto nell'arabo classico (leggi: durante le liturgie) e in
particolari casi, quindi, con buona approssimazione, possiamo dire che i
nomi arabi finienti in "a", salvo rare eccezioni, sono femminili.


 femminile.
Questo mi porta a fare due altre domande di "linguistica comparata" :
 - quali lingue hanno DESINENZE FISSE da cui si puo' facilmente dedurre
   il genere grammaticale ?  P.es. il latino, l'italiano, il russo 
   rientrano in questa categoria. Il tedesco no (salvo poche categorie
   di parole).
 - quali lingue applicano il concetto di genere grammaticale a OGGETTI
   INANIMATI. P.es. l'inglese da questo punto di vista mi pare una
   lingua "pulita" in quanto i generi maschile e femminile si applicano
   solo a animali (sessuati) e il neutro alle cose (salvo eccezioni di
   voluta personalizzazione, come le navi che sono femminili).


   voluta personalizzazione, come le navi che sono femminili).
L'inglese ha una propria classificazione di "genere" (che potremmo forse,
grossolanamente, definire "semantico"); che per questo sia "pulita" quanto
all'interferenza sesso/genere, mi pare una conclusione un po' affrettata.
Da un certo punto di vista, si sarebbe portati a concludere che e` piu`
"pulito" l'italiano: e` soprattutto in ambiente anglosassone che sorgono le
questioni di "correttezza", per esempio, sull'uso del maschile o del
femminile per indicare un individuo generico. A noi la cosa pare molto piu`
scontata, e nel sentire "qualcuno" di solito non inferiamo che debba
necessariamente trattarsi di "qualcun uomo". Il genere per noi e` un
concetto con un'autonomia maggiore rispetto al sesso, con cui interferisce
in certo modo di meno.
Peraltro, che parlando di "genere grammaticale" si debba necessariamente
riferirsi a "maschile", "femminile" ed, eventualmente, "neutro", e`
abbastanza riduttivo ("indoeuropeocentrico"?).
Ci sono tanti modi per classificare il reale, e per raggruppare i simboli
che lo rappresentano. Si potrebbe pensare di mettere insieme tutto quello
che e` tondo, e tutto quello che e` invece aguzzo, e quello che largo,
quello che e` stretto....
Ci si puo` riferire esclusivamente a caratteristiche proprie dei simboli
(desinenza o prefisso o che altro), e in questo caso il "genere" potrebbe
anche non avere alcun riferimento al sesso, e potrebbero essercene ben piu`
di tre: potremmo mettere insieme tutte le parole che terminano per "a",
tutte quelle che terminano per "t", o per "s"....
Questo restando nel campo del possibile. Ma anche storicamente, sebbene
probabilmente una classificazione in qualche misura "sessuata" sia quella
piu` ricorrente, si hanno esempi reali di altre classificazioni.
In alcune lingue naturali, per esempio, ho sentito che esiste qualcosa di
simile alla classificazione "per forma" di cui ho detto sopra.  E nello
stesso inglese, accanto (o attraverso) alla distinzione lui/lei/esso, c'e`
quella, forse anche piu` forte persona/cosa, che impedisce, per esempio, la
soluzione del neutro per indicare un individuo generico.
Allargando il campo alle lingue artificiali, si trovano esempi puramente
grammaticali: in lojban il pronome puo` assumere il "genere" della parola a
cui si riferisce, prendendo la stessa lettera iniziale. Questo consente,
volendo, di disambiguare certe espressioni (sarebbe come se, in italiano,
in una frase come "quando la saggia indica la luna, lo sciocco la guarda",
potessimo dire "la guarda" se intendiamo dire "guarda la luna" o "sa
guarda" se invece vogliamo intendere "guarda la saggia").
Ciao.

    voluta personalizzazione, come le navi che sono femminili).
    Non sono d'accordo con te. Etimologicamente, in inglese si dovrebbe
parlare di un solo "genere comune", piuttosto che di un'assenza di genere.
Le uniche eccezioni (eccetto quelle lessicalizzate: cow, vixen, woman...
sono femminili per definizione, ma si tratta di impararle a memoria) sono
dovute a termini (generalmente designanti persone) che, a seconda della
situazione, acquisiscono un determinato pronome personale o possessivo. I
linguisti parlano, per questa ragione, della categoria del genere in inglese
come di una "hidden category" o "categoria nascosta". In pratica, se diciamo
"That child is cute", non c'è modo di sapere se è un bimbo o una bimba. Se,
in séguito, appare il pronome "she" sappiamo che è una femminuccia,
indirettamente.
    Questa caratteristica dell'inglese, lungi dall'essere una
semplificazione, è particolarmente insidiosa durante l'interpretazione
simultanea. Farò solo un esempio. Venerdí lavoravo ad un convegno, in quel
momento però traduceva il mio collega (in cabina ci si dànno i turni).
L'oratore, che parlava inglese, raccontava una storia risalente al 1967. A
un certo punto dice:
    "And there was a FRIEND of ours..." voltandosi verso l'organizzatrice,
un'attempata professoressa. Immediatamente, il mio amico ha pensato che
"friend" si riferisse alla professoressa, ed ha quindi tradotto: "C'era unA
nostrA amicA...". Dopo un po', dopo aver detto che il "friend" parlava con
un forte accento italiano, e dopo aver aggiunto altri dettagli, disse:
    "And this friend was Umberto Eco". E il mio collega, a quel punto, è
rimasto fregato. Che dire? "E quell'amico era Umberto Eco". Il pubblico,
ovviamente, ha capito, però è stato impossibile nascondere l'errore. Solo un
esempio della rognosità di questo argomento.


 grammaticali: in lojban
    Perdona la mia ignoranza, ma potresti spiegarmi che diamine è il lojban?
    Grazie, e ciao,


    Perdona la mia ignoranza, ma potresti spiegarmi che diamine č il lojban?
Una lingua artificiale. Tipo l'Esperanto, fai conto, tranne che ha una
struttura totalmente diversa (e un'origine autonoma). Per i particolari
preferisco rimandarti a questi indirizzi: 
http://www.lojban.org
 o
http://www.animal.helsinki.fi/lojban
.
L'esempio stava a dire che il concetto di "genere" puo` trovare soluzioni
molto diverse da quelle che ci vengono di solito in mente, e puo` avere una
funzione esclusivamente linguistica (non che quella che ha in italiano non
sia linguistica, ma sono presenti anche aspetti piu` "decorativi", o
largamente ridondanti, che rigorosamente funzionali alla comunicazione).
D'altra parte, se utile in alcuni casi, non e` per questo essenziale, e
alcune lingue, come ricordavi, ne fanno tranquillamente a meno.
Ciao.

 esempio della rognosità di questo argomento.
Se i traduttori ragionassero po' di meno?
Se anche l'amico misterioso fosse stato una donna, la traduzione
sessuata
(usando "amica") sarebbe stata comunque infedele.
Anche in questa occasione credo che sarebbe stato più corretto, in
mancanza di elementi espliciti, utilizzare la forma neutra oppure il
maschile che, in italiano vale anche per l'inspecificato. (Gli amici =
amici e amiche). Quel traduttore si è basato su uno sguardo con la
presunzione di "migliorare" la traduzione ottenendo però un risultato
opposto. Dico questo non tanto per l'errore, quanto per aver forzato una
discriminazione che l'oratore non intendeva fare. Se io volessi
raccontare un aneddoto senza lasciar indizi sul sesso del soggetto cui
mi riferisco, userei "persona amica".
Un buon traduttore non avrebbe dovuto tirare ad indovinare il sesso di
persona che l'oratore VOLUTAMENTE non esprimeva, ma piuttosto rendere in
italiano lo stesso grado di indeterminatezza.
Inoltre, se dico: "C'era un amico nostro" mentre guardo Tizio, voglio
comunicare che l'amico Caio è NOSTRO, ovvero mio e di Tizio. Se voglio
dire "amico mio" dico "friend or mine".
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 uso poco frequente, ma perfettamente lecito.
Chi ha sostenuto questo?
Per quanto riguarda l'INGLESE, possiamo dire che:
- quando ci si riferisce a PERSONE nel 99,9% dei casi emerge il sesso
della persona,
- quando ci si riferisce ad OGGETTI, nel 99,9% dei casi si usa il genere
neutro.
Puoi anche raccontarci delle eccezioni, di /child e di /ship,
ma eccezioni rimangono, soprattutto se ci confrontiamo con l'italiano.
Per quanto riguarda l'ITALIANO, possiamo dire che:
- quando ci si riferisce a PERSONE nel 99,9% dei casi emerge il sesso
della persona,
- quando ci si riferisce ad OGGETTI, nello 0,0% dei casi si usa il
genere neutro.


 simultanea. 
  Il punto e' che il genere "salta fuori" nel fatto di dover associare
  un pronome maschile o femminile al verbo quando si parla di persone
  o animali. Qui le lingue in cui la persona si deduce dalla desinenza
  della forma verbale sono "piu' semplici".
  La ulteriore complicazione e' data dal fatto che l'aggettivo
  possessivo della terza persona distingue il genere del "possessore"
  (his/her/its), a differenza dell'italiano che invece ha un unico
  possessivo (al massimo uno precisa "suo di lui" o "suo di lei" !) 
  Ulteriore domanda di linguistica comparata : quali lingue fanno la
  distinzione tipo his/her/its e quali no ("suus")


   distinzione tipo his/her/its e quali no ("suus")
    Le lingue slave, l'arabo, le lingue scandinave e quelle ugro-finniche.
    Le lingue romanze si comportano come l'italiano. In spagnolo, in
particolare, l'ambiguità è persino maggiore, tant'è che viene considerato
corretto dire cose come: "el suyo de ella" "los suyos de Ustedes", etc.
    In cinese, indovina?, il problema non si pone nemmeno.


Giovanni Drogo:
  Ulteriore domanda di linguistica comparata : quali lingue fanno la
  distinzione tipo his/her/its e quali no ("suus")
Una distinzione di questo genere č presente in moltissime lingue
indoeuropee, latino compreso. La mancanza di distinzione in
quest'ultimo č illusoria: suus sua suum non č un possessivo semplice
ma un possessivo riflessivo (non sono sicuro che si dica proprio
cosě), utilizzato quando l'oggetto cui si riferisce č posseduto dal
soggetto della proposizione. Negli altri casi il latino usa il
genitivo del pronome personale che, ovviamente, distingue i generi. La
stessa cosa accade in inglese: _his_ e _her_, etimologicamente
parlando, non sono "veri" possessivi ma derivano rispettivamente dalle
forme anglosassoni _his_ e _hire_, genitivi di _he_ "egli" e _heo_
"ella". _Its_ non č altro che _it_ con genitivo sassone aggiunto per
analogia con i sostantivi. Il vero genitivo di questo coincideva, in
inglese antico, con quello del maschile: in quella lingua esisteva
anche _sin_, analogo nell'uso a _suus_ (cfr. il gotico *seins).
Ti faccio notare che l'inglese _thine_ (anglosassone _ţin_, gotico
_ţeins_) deriva, in ultima istanza, dal possessivo indoeuropeo
*tweinos, formato sul pronome personale *tu privo di distinzione di
genere. Lo stesso meccanismo si applica a _sin_ (<*sweinos), dal
riflessivo *su- e vale, con desinenze diverse, anche per il latino e
il greco. Credo di poter suggerire che la distinzione di genere nei
possessivi "puri" non sia una caratteristica originaria delle lingue
indoeuropee e, in quelle lingue in cui si osservi, sia dovuta in larga
parte a innovazioni successive.
Il sanscrito perde il possessivo riflessivo e il pronome anaforico ed
usa, in generale, il genitivo del dimostrativo. Lo stesso accade in
greco, quando _hós_ non sia utilizzabile, con il genitivo di _autós_.
Ciao
Iosef Strawarila

 genitivo del pronome personale che, ovviamente, distingue i generi.
Ovviamente? Ahimč, come č arrugginito il mio latino! Ti prego
pertanto di farmi sapere i generi femminile e neutro dei genitivi
"eius", "huius", "illius", "ipsius" ed "istius". 
Grazie, Wolfgang

 "sentito" e` d'obbligo, frequentando io esclusivamente l'inglese scritto.)
    D'accordo, ma qui si tratta dei pronomi indefiniti, e quindi sarebbe
inesatto parlare di genere dei sostantivi animati. In effetti, gli
indefiniti causano problemi, perché tradizionalmente si usavano al maschile
(someone forgot HIS wallet in the bus), ma poi le femministe si sono
indignate, quindi la gente è costretta o a scomode riformulazioni (someone
forgot his/her wallet in the bus), che appesantiscono il discorso se si
ripetono con frequenza, oppure ad usare il plurale, che annulla
l'opposizione del genere (someone forgot their umbrella in the bus).
Quest'ultimo caso è di gran lunga il piú usato, ma fino a poco tempo fa era
stigmatizzato. Ricordo che il mio insegnante di inglese (quando vivevo in
America) lo considerava un errore gravissimo, sebbene lo sentissi usare
tutti i giorni ovunque. Giunto all'università, i miei insegnanti madrelingua
concordano nel consentirne assolutamente l'uso, poiché sarebbe anacronistico
restare fermi su posizioni desuete che tutti ignorano.


   differenza dell'italiano o del tedesco)
    Mi era sfuggito questo punto inerente all'inglese.
    Ebbene, quello che dici è vero, ma non si limita all'inglese. Ora, le
lingue distinguono morfemi grammaticali e morfemi lessicali (do per scontato
che tutti sappiano cos'è un morfema, se non è cosí ditemelo e vedrò di fare
un sunto). Normalmente le categorie grammaticali (tra cui il genere) vengono
espresse da morfemi grammaticali, e.g. bell-o/bell-a,
poliziott-o/poliziott-a, etc.
    In tutte le lingue, in maniera piú o meno marcata, certe volte il genere
è espresso da morfemi lessicali, ovvero da una diversa radice. Anche in
italiano, per esempio, "uomo" è maschile e "donna" è femminile, ma questo
non viene affatto espresso dalla desinenza. Nelle lingue in cui non si
distingue o quasi la categorie del genere grammaticale, queste radici
risaltano maggiormente, ma si tratta di fenomeni comuni, in una certa
misura, a tutte le lingue del pianeta.


 icl(i) che tendo a salvare in un folder a parte).
    Grazie, sono commosso! :-)
    Però temo che per qualche tempo dovremo limitarci ad icl, su icli la
situazione mi sembra alquanto turbolenta.


indignate
Eh, ma questo e` il punto: e` una questione puramente sociale (le
femministe o chi per loro: ricordo di aver letto anche dell'uso opposto,
cioe` "she" per indicare un individuo indeterminato) o c'e` sotto qualcosa
di piu` precisamente linguistico che, pur in concomitanza con una pressione
sociale, facilita il fenomeno?
Sbagliero`, ma io sono dell'idea che da noi, femministe o non femministe,
la cosa faticherebbe a prendere piede; perche', sostengo, siamo abituati ad
un uso del genere anche in contesti non sessuati.
Per contro, non e` che da noi in assoluto non esistano alcune vestigia di
neutro: "ho visto un libro" => "l'ho visto", ma certamente nessuno direbbe
"ho visto lui" o "egli (lui) stava nella libreria" in questo caso.
Ciao.

 cioe` "she" per indicare un individuo indeterminato) o c'e` sotto qualcosa
Se ben ricordo in un manuale (mi pare fosse la "bibbia" di X11R5) veniva
usato sistematicamente ed esplicitamente "he" per "the user" e "she" per
"the programmer"


     (or "one's own wallet"). Io ogni tanto lo uso nei manuali.
Non posso ovviamente dire come lo avverta un inglese nativo, a me suona
come se fosse il "wallet" di qualche altro "one", o comunque mi resta
un'ambiguita` al riguardo (anche l'"own" non cambia granche').
Nel contesto, probabilmente la cosa e` accettabile.
Ciao.

Grazie, Wolfgang
Prego, Giuseppe

 genitivo funge da possessivo riflessivo--
    Interessantissimo spunto! In effetti, recentemente mi ero stupito di
fronte ad una strana analogia: il riflessivo, in arabo, si forma utilizzando
dopo il verbo una paroletta che, etimologicamente, significa "anima". Il mio
professore, poi, rincarò la dose dicendo che era cosí anche in inglese, in
cui "self", originariamente, sarebbe stato un sostantivo che significava
"spirito". Adesso mi dici qualcosa di analogo per il sanscrito. Mi viene da
pensare che sia una qualche costante del linguaggio umano, uno spunto di
riflessione per identificare un "universale della lingua" (tema a me molto
caro), e che, in ultima istanza, si potrebbe far risalire tutto ciò ad una
qualche inclinazione dell'animo umano.
    Sapresti dirmi qualcosa di piú al proposito? Qualcuno conosce casi
analoghi in altre lingue?


 dopo il verbo una paroletta che, etimologicamente, significa "anima". Il mio
Ha qualcosa a che fare con la forma riflessiva tedesca in "Man" ? io
avevo sempre pensato indicasse un "generico uomo" .... perlomeno cosi'
me la avevano spiegata fin dalle elementari.


    Sapresti dirmi qualcosa di piú al proposito?
Un esempio eloquente: il nome imposto dai grammatici alla diatesi
media del sanscrito è _aatmane-pada_ "espressione per sé". Se può
esserti utile, il termine deriva dall'indoeuropeo *et-men-, dove *et-
sta per "respiro" e il suffisso *-men- indica la realtà del processo
indicato dalla radice.
Sarebbe interessante cercare di risalire al precedente "nostratico"
dell'indoeuropeo *su- e verificarne il valore originario e il riflesso
nelle lingue semitiche. Vedrò di rimediare qualcosa a riguardo...
Ciao
Iosef Strawarila

 nelle lingue semitiche. Vedrò di rimediare qualcosa a riguardo...
    Sarebbe proprio la radice da cui nasce il riflessivo in arabo! Che,
incidentalmente, comincia per "s" (ma al momento non lo ricordo, purtroppo
il mio arabo è un po' carente).
    Vedo con piacere che ci intendiamo. La teoria del nostratico (alla quale
io credo, nonostante abbia diversi oppositori) mi sembra una delle piú
interessanti che ci siano. Addirittura un certo Starostin, grande linguista
russo che parla circa 100 lingue, intende estendere la teoria fino ad
abbracciare TUTTE le lingue del pianeta, risalendo, in un certo senso, a
prima della torre di Babele. Ma probabilmente non avrà mai i dati per farlo
in maniera scientifica.


in maniera scientifica.
Triste ma vero. Persino la teoria nostratica, per quanto affascinante,
non può evitare di reggersi, qua e là, su passaggi puramente
congetturali. A me, comunque, sembrano congetture estremamente
brillanti ;-)
Ma veniamo a noi: a quanto pare, il pronome sarebbe più giovane del
sostantivo. Nello stadio più antico dello sviluppo dell'indoeuropeo,
si pensa, la "persona" era indicata per mezzo di un elemento lessicale
e, di conseguenza, il verbo era sempre alla terza persona. Il pronome
nascerebbe da una "specializzazione" dell'uso di un certo sostantivo:
da **me "conversatore" si sarebbe passati così a *me- "io", per
esempio. *Su-, *swe segue verosimilmente lo stesso processo.
Che io sappia (e non è che sappia molto del nostratico) il fonema *s è
abbastanza "stabile" e si trasmette alle lingue figlie senza mutamenti
radicali. Il significato dell'ipotetico nostratico **sV- mi rimane
però oscuro, sempre che non vogliamo ammettere che quella *s nasca da
un mutamento in qualche altra consonante primitiva.
Una lista di monosillabi "pre-nostratici" è disponibile presso
www.geocities.com/athens/forum/2803/protolanguage-monosyllables.htm
.
Tra questi mi ha incuriosito *T'SA "body, elongated, self, formant of
bodily parts". Ma a questo punto stiamo praticamente camminando sulle
acque...
Ciao
Iosef Strawarila
  tejasvi navadhitamastu
  fulgens studium nostrum sit

 sostantivo.
    Come no! Anzi, è certo che TUTTI i pronomi, originariamente, erano
sostantivi. Questo spesso non si nota, poiché ormai la categoria del pronome
si è evoluta in misura sufficiente e sufficientemente autonoma nelle lingue
europee per "confondere le acque", ma ci sono esempî significativi. Si pensi
al sostantivo "cosa", che diventa, a tutti gli effetti, un pronome quando
chiediamo a qualcuno: "Cosa?". Si pensi che i pronomi indefiniti "qualcosa",
"qualcuno" contengono una componente che è, chiaramente, un sostantivo. (La
stessa cosa è anche piú evidente nell'inglese "someBODY", "noBODY", etc.).
    Questo concetto è poi evidentissimo in altre lingue piú "esotiche". Per
esempio, in arabo i pronomi in quanto tali non esistono. I grammatici arabi,
tradizionalmente, distinguono solo tre parti del discorso: nomi, verbi e
particelle. Gli equivalenti dei nostri pronomi sono nomi o particelle. Per
esempio, in arabo per dire "voglio QUALCOSA" si usa il sostantivo "cosa"
puro e semplice. Per dire: "non vedo NULLA" si dice "non vedo [sottinteso:
una] COSA". Lo stesso vale per il riflessivo, di cui s'è già detto. Eccetera
eccetera.
    Insomma, anticamente alcuni sostantivi particolarmente vaghi e
"versatili", di uso frequente, hanno assunto gradatamente una funzione di
sostituto del nome in contesti sempre piú ampî, finendo col perdere, in
parte o del tutto, il proprio significato originario. In séguito, spesso
questa nuova categoria grammaticale ha assunto caratteristiche proprie,
talvolta una propria declinazione distinta da quella dei sostantivi.
