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Titolo: 44000 Hz

Qualcuno mi sa dire perche lo standard audio ha una frequenza di
campionamento di 44000 Hz se dalla teoria si evince che per non avere
il fenomeno di alaising bisogna ke la frequenza sia 5 volte quella
dell'onda udibile come armonico e che quindi corrisponderebbe a circa
100000 Hz?
Grazie

 wrote in message
news:7fd6058.02050...@posting.google.com...

La frequenza di campionamento deve essere almeno *il doppio* e *non cinque
volte* la banda del segnale. (teorema di Shannon).
Quindi torna tutto.
Ciao
Pietro

E questa chi te l'ha detta? Il teorema sul campionamento di Shannon prevede
il doppio, non 5 volte!

 writes:
A> Qualcuno mi sa dire perché lo standard audio ha una frequenza di
A> campionamento di 44000 Hz se dalla teoria si evince che per non avere
44100 Hz, 16 bit, 2 canali. 
A> il fenomeno di aliasing bisogna che la frequenza sia 5 volte quella
A> dell'onda udibile come armonico e che quindi corrisponderebbe a circa
A> 100000 Hz?
*Due* volte, non cinque. 
La banda audio percepibile dagli uomini  e` di circa 20 kHz (almeno fin-
che' si e`  giovani e non rovinati da discoteche &  Co.), per cui baste-
rebbe un campionamento a 40 kHz, pero`:
1) prima di  campionare occorre filtrare  tutte le frequenze sopra  i 20
   kHz (altrimenti te le ritrovi "ribaltate" in bassa frequenza);
2) non esistono  filtri passa-basso "perfetti",  ossia con guadagno  = 1
   per  frequenze sotto  quella di  taglio  e 0  sopra: occorre  percio`
   campionare a frequenze  piu` alte di quella nominale  per tener conto
   delle curve di attenuazione reali; ecco il perche' dei 44100 Hz: ser-
   vono a lasciare un "margine  di sicurezza" ed evitare il ribaltamento
   di cui sopra;
3) i 44100  Hz derivano, se  non ricordo male,  dal fatto che  Philips e
   Sony,  mentre  sviluppavano la  tecnologia  del  Compact Disk,  hanno
   trovato comodo sfruttare alcuni  chip gia` esistenti che lavoravano a
   quella frequenza (non ricordo, pero`,  perche' a loro volta quei chip
   usassero i 44100 Hz: scusate, ma e` roba di prima del 1979...); pote-
   vano usare frequenze piu` alte (come han fatto poi i DAT) per evitare
   filtri  passa-basso complessi  e costosi,  ma all'epoca  costavano di
   piu` i circuiti di campionamento/quantizzazione;
4) i 44100  Hz sono  la frequenza "standard"  dei CD, non  dell'audio in
   generale: i  DAT (Digital Audio Tape),  ad es., operano a  48 kHz; la
   telefonia digitale lavora a 64 kHz (e 8 bit di quantizzazione); ecc.
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

    telefonia digitale lavora a 64 kHz (e 8 bit di quantizzazione); ecc.
64 kbps, ovvero 8 kHz * 8 bits/sample
Ciao!
-- 
  Daniele Orlandi
  Planet Srl

> telefonia digitale lavora a 64 kHz (e 8 bit di quantizzazione); ecc.
DO> 64 kbps, ovvero 8 kHz * 8 bits/sample
Ops... Hai ragione! Pensavo in kbps e poi ho dimenticato di "convertire"
in Hz. 
Saluti,
Luca Polo.
-- 
Luca.Polo @ 
gest.unipd.it
Associazione Astrofili del Basso Vicentino "Edmund Halley"
http://halley.astrofili.org
 -- 
http://digilander.iol.it/aabv
 
e-mail: 
aa...@libero.it

Qualcuno mi sa dire perche lo standard audio ha una frequenza di
campionamento di 44000 Hz se dalla teoria si evince che per non avere
il fenomeno di alaising bisogna ke la frequenza sia 5 volte quella
dell'onda udibile come armonico e che quindi corrisponderebbe a circa
100000 Hz?
Grazie

Tutti Le hanno menzionato giustamente il Teorema di Shannon.
A questo deve aggiungere che la banda dei segnali udibili è anche minore di
20 kHz.
I bambini forse arrivano anche a 17 kHz poichè hanno il timpano più piccolo,
ma gli adulti non sentono già nulla a quella frequenza.
Le frequenze superiori a 18 kHz contribuiscono in maniera minima,
difficilmente percettibile, alla sensazione acustica.
Per questo un campionamento a 44100 Hz fornisce un'ottima qualità dell'audio
digitale che ne risulta.
Su questo argomento ci sono comunque molti aspetti interessanti.
Un paio d'anni fa si sentiva parlare di amplificatori audio a triodi: li
fabbricavano ancora poichè erano molto ricercati, preferibili per alcuni
aspetti agli impianti high-fidelity con amplificatori al silicio.
Si diceva che il suono era più "caldo"........ (???)
Qualcuno di voi conosce meglio gli amplificatori audio a triodi ?
Saluti.
Gianmarco Carnevale

 Qualcuno di voi conosce meglio gli amplificatori audio a triodi ?
E' un po' come per gli amplificato ri valvolari per chitarra...
Sono preferiti da tutti i musicisti perchč il suono č piů caldo, pieno,
rotondo... non saprei come definirlo...
Si dice che gli amplificatori allo stato solido (transistor quindi)
"immettano" delle terze armoniche, mentre i valvolari un'armonica a
frequenza doppia.
Questo significa avere una nota un'ottava sopra e sembrerebbe essere la
condizione preferita dall'orecchio.
Ripeto, sono cose che ho solo sentito e quindi non le ho verificate di
persona.ů
Da chitarrista preferisco anche io gli amplificatori a valvole... non so
perchč, ma il suono mi sembra veramente migliore.
Ciao
Pietro

 writes:
GC> I bambini forse arrivano anche a 17 kHz poichè hanno il timpano più
GC> piccolo, ma gli adulti non sentono già nulla a quella frequenza.
Be', a  25 anni  io sentivo i  20 kHz  (generatore sinusoidale) e  a suo
tempo ho  portato indietro un  televisore nuovo perche' anche  da spento
emetteva il sibilo a 15.625 kHz  (credo sia quella la frequenza del tra-
sformatore di riga) e io lo sentivo fin troppo bene...
Comunque si`: 16/17 kHz sono la  soglia normale; i 20 kHz sono utili, mi
dicevano, perche'  consentono di  rendere anche alcuni  transienti molto
veloci.
GC> Un paio d'anni fa si sentiva parlare di amplificatori audio a triodi:
...
GC> Qualcuno di voi conosce meglio gli amplificatori audio a triodi ?
A triodi non credo: semmai a  pentodi. In realta` la questione del suono
"caldo" ha  a che  fare con  la presenza di  armoniche *pari*  nel suono
amplificato,  mentre negli amplificatori  a semiconduttori  le armoniche
sono dispari. Anzi,  non vorrei sbagliarmi, ma credo  che la distorsione
armonica  dei valvolari  sia perfino  maggiore di  quella degli  ampli a
semiconduttore.
In entrambi i casi si tratta di distorsioni del segnale originale, ma le
armoniche  pari sono  piu` gradevoli  di quelle  dispari in  quanto piu`
assonanti (le  prime tre arm. pari corrispondono  rispettivamente ad una
ottava sopra, due ottave sopra e una quinta sopra quest'ultima), per cui
il suono del valvolare e` per cosi` dire "arricchito".


 il suono del valvolare e` per cosi` dire "arricchito".
Le armoniche dispari non suonano male (tranne la 7, che e proprio fuori
dal nostro gusto musicale): nei registri dell'organo ci sono i registri
di mutazione (e i ripieni) con cui si aggiungono armonici sia di ordine
pari che dispari.
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 perchè, ma il suono mi sembra veramente migliore.
Non ci sono dubbi che per la chitarra si debbano usare quasi
esclusivamente ampli a tubi. La ragione e` che in questo caso
l'amplificatore fa parte dello strumento. 
Le prime chitarre elettriche avevano ampli a tubi con forti distorsioni,
che hanno definito il suono di questo strumento. Se cambi
l'amplificatore, ottieni un suono diverso, a cui non si e abituati, e
come minimo suona "strano".


Pietro B. wrote:
 >
 > E' un po' come per gli amplificato ri valvolari per chitarra... Sono
 > preferiti da tutti i musicisti perchè il suono è più caldo, pieno,
 > rotondo... non saprei come definirlo...
Armonioso e' il termine giusto, perche' aggiungono armoniche pari :)
 > Si dice che gli amplificatori allo stato solido (transistor quindi)
 > "immettano" delle terze armoniche
Questa e' una mezza leggenda metropolitana. Mi spiego meglio... e' vero
che le valvole distorcono introducendo armoniche pari e i transistors
dispari... ma la *quantita'* di distorsione introdotta e' estremamente
diversa tra gli uni e le altre, al punto dall'essere in qualche modo
udibile per le valvole e qualche centinaio di volte sotto la soglia
dell'udibilita' per i transistors.
Purtroppo nell'hi-fi girano tutte le sorte di leggende, falsita',
suggestioni etc... etc... (in questo gruppo c'e' chi ne sa qualcosa)


 dal nostro gusto musicale)
La settima armonica del DO è LA. Come fai a dire che un intervallo di
sesta è "fuori dal nostro gusto musicale"?
EMG
--
EMAG Software Homepage:     
http://www.emagsoftware.it
The EMG's ZX-Spectrum Page: 
http://www.emagsoftware.it/spectrum
The Best of Spectrum Games: 
http://www.emagsoftware.it/tbosg

 sesta è "fuori dal nostro gusto musicale"?
Nel sistema temperato la settima armonica e` fra il la e il si bemolle,
piu` vicino al si bemolle che al la (e` 0.68 semitoni al di sopra del
la). Questo, per il gusto abituato alla scala temperata, non e`
consonante. 
I costruttori di clavicembali usavano mettere il plettro a un settimo
della lungheza della corda per non trasferire energia al settimo modo di
vibrazione, e tenere cosi` basso il contenuto della settima armonica. 


Avendo notato che l'argomento vi stuzzica, aggiungo carne al fuoco.
Tempo fa mi capitò di parlare con un tizio che si occupava di musica
elettronica.
Mi diceva che, nell'ambito dei sintetizzatori, erano molto ricercati quelli
analogici.
Mi spiego.
Ognuno di noi, per creare uno "timbro artificiale", può avvalersi ad esempio
di MatLab, creare una sinusoide fondamentale e le varie armoniche, modellare
l'inviluppo di salita e di decadimento e quant'altro.
Quindi con la tecnica digitale è possibile costruire matematicamente il
suono.
Fin qui, niente di strano.
Il fatto è che ci sono sintetizzatori "analogici" in giro: il "motore"
sonoro è costituito da una serie di oscillatori analogici (uno per ogni
armonica) controllati. Il controllo su questi oscillatori ovviamente è
gestito dal software, ma il suono che viene sintetizzato è analogico puro, e
non una conversione D/A di un file.
Questa particolarità rende questo tipo di sintetizzatori molto ricercati da
una ristretta cerchia di appassionati.
In ambito musicale, la tecnologia analogica sta infatti riscoprendo un certo
credito, in quanto il campionamento a 44100 Hz e la quantizzazione a 16 bit
vengono considerati come responsabili di una certa perdita di qualità sonora
al contrario della tecnica analogica, considerata in grado di produrre un
suono più "bello".
Sembra che alcuni studi di registrazione stiano rispolverando i vecchi
registratori e mixers analogici.
E' una moda dovuta ad una leggenda metropolitana diffusasi oltre il dovuto ?
Voi che ne pensate ?
Gianmarco Carnevale

 consonante.
Ah, in questo senso hai ragione tu. Ma se consideriamo le frequenze
esatte allora praticamente nessuna armonica corrisponde esattamente alle
note della scala temperata e quindi, a rigore, nessuna armonica dovrebbe
far parte del nostro gusto musicale.


 far parte del nostro gusto musicale.
Certamente nessuna armonica corrisponde precisamente a una nota nel
sistema temperato. Pero` lo scostamento in alcuni casi e` abbastanza
piccolo. 
Ad esempio la terza armonica corrisponde a 19.02 semitoni (sol
dell'ottava sopra rispetto a un do), e il piccolo errore che resta forma
al piu` un battimento lento. 
La quinta armonica da` un mi molto calante (-14 cent), e questo "stride"
un pochino (per una cultura abiutata alle note giuste, la nostra terza
maggiore stride. Non per nulla nella musica antica le terze non si
trovano spesso).
Quando si aggiunge la quinta armonica (ad esempio nell'organo con la
vigesimasettima, oppure con un registro da 1 3/8, abbastanza raro da
trovare), in realta` le canne della 5 armonica non sono accordate a
frequenza quintupla, ma un po' piu` alta, in modo da andare sulle
corrispondenti note.
