Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: stanga e dritta

Riguardo le assonanze tra varie lingue scopro ogni giorno delle cose nuove
anche tra lingue e relative parole che a primo acchitto potrebbero sembrare
totalmente diverse. mi riferisco ad esempio a destra e sinistra come si
dicono nelle varie lingue, e come destra e dritto (nonchè diritto nel senso
legale) corrispondano in molte lingue, ma anche nel linguaggio marinaro
italiano. una cosa scoperta oggi: in romeno sinistra si dice stanga, e non
sembrerebbe che in italiano esista un omologo, ed invece i gondolieri
veneziani quando devono girare a sinistra dicono "stangando". da quale
cavolo di parola latina può derivare? inoltre nelle città venete (tra cui
anche rovigno d' istria) i quartieri che sorgono ad est tendono a venir
chiamati stanga. quelli a sud giudecca.

 anche rovigno d' istria)
Solo una nota. A Rovigno si parla Istrioto, non Veneto. La denominazione di 
Istrioto è stata introdotta dall'Ascoli. Dell'Istrioto o Istriano parla 
anche il Tagliavini.
Ciao,
Bepe

 quelli a sud giudecca.
Veramente, mi pare che di quartiere Giudecca ce ne sia una solo, e che il
suo nome derivi da "giudeo" in quanto lì sorgeva il primo quartiere
ebraico di Venezia, successivamente trasferito sull'isola di Ghetto (il
cui nome è  oggi un sostantivo comune che indica un quartiere ebraico o,
più in generale, il luogo dove è relegata una qualsiasi minoranza).
(Già che ci siamo, pare che il nome "Ghetto" sia imparentato con "getto",
"gettata", "gettare" (e anche nonché "jet"!), in quanto l'isola di Ghetto,
prima di essere adibita a quartiere ebraico, era sede di una fonderia, che
nel veneto di allora si chiamava "gèto" o "ghèto".)
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
*CH-1700 Fribourg/Freiburg (Confoederatio Helvetica)
*0041 78 623 99 86 - Skype: Venturi6350
____________________________________________________
CCG/AWS: 
http://canzonicontrolaguerra.cjb.net
|ASCOLTA 
RADIO DISSIDENT: 
http://radiodissident.blogspot.com
|
(NAUFRAGHI) A GALENZANA 
http://naugalen.iobloggo.com
|
http://dagalenzana.iobloggo.com
 (versione riposante)

 Cingar
Confermo quanto detto da Cingar, giudecca in italiano significava
quartiere ebraico, successivamente i quartieri ebraici vennero cinti da
mura e chiusi durante le ore notturne e vennero chiamati ghetti perchè
il primo fu quello di Venezia che fu pure spostato dalla Giudecca al
Ghetto proprio per controllarli meglio.
Lorenzo

 ha scritto nel messaggio

chiamalo come vuoi, fatto è che è uguale al veneziano.

 nel veneto di allora si chiamava "gèto" o "ghèto".)
Ma guardate che è una leggenda dovuta al nome che la Giudecca fosse un
quartiere riservato ai giudei, non ce n'è nessuna prova, e secondo me è
anche una cosa abbastanza illogica. Molto più logico è che derivi da "sud".
Anche l' isola posizionata nella parte meridionale di Burano si chiama
Giudecca.

fetente ha scritto:

Parlando di Venezia, non è affatto una leggenda ed è tutto
accuratamente documentato, prima quell'isola si chiamava Spinola. Poi
,dato che vi erano stati mandati gli ebrei, cambiò nome. Poi li
trasferirono al ghetto, ma il nome all'isola rimase. Il termine
giudecca è italiano, non solo veneziano, ed ha proprio il significato
di quartiere ebraico.

 morfema formativo "-icus".
E che c'entra "stare" con "sinistra"? Il dubbio rimane :-\
-- 
__________________ Andrea __________________
               (big_l...@TOGLIMIrubentus.it)
Campione INTERplanetario TOTORISULTATO 05/06
_________ 
http://andrea001.blogspot.com/
 _________ 

 Giudecca.
Tutto può essere. Però di quartieri, piazze o vie che si chiamano
"Giudecca" ce n'è in diverse città d'Italia (es. Siracusa, Piazza
Armerina, Reggio Calabria), e sono tutti accomunati dalla presenza di
resti di sinagoghe o da altre testimonianze di presenza ebraica, e non
dalla posizione meridionale rispetto alla città.


 E che c'entra "stare" con "sinistra"? Il dubbio rimane :-
Ovvio: perché è a sinistra che bisogna stare! :-)


 Armerina, Reggio Calabria)
Ferrara

 Ovvio: perché è a sinistra che bisogna stare! :-)
LOL! :P


 "meridione". Ma quale parola? In quale lingua?
Mah, uno potrebbe pensare a uno slavo "jug-" o "juzh-", ma sinceramente 
mi sembra tirata per i capelli, mentre Giudecca da "giudei" la avevo 
sempre sentita.  Va' be' che vige il principio della lectio difficilior 
... ma non quello della lectio strambior :-)
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 ... ma non quello della lectio strambior :-)
perchè bisogna andare a scomodare lo slavo quando la stessa parola giudecca
ricorda la parola sud? zudeca, in veneziano.

 chiamalo come vuoi, fatto è che è uguale al veneziano.


 


ERRORE.


Tra gli studiosi dell'Istrioto di Rovigno abbiamo 
Graziano Isaia Ascoli, Antonio Ive, Carlo Tagliavini, etc... (ad esempio: 
http://www.istrianet.org/istria/linguistics/istrioto/dialetti1.htm
)


Ethnologue gli ha assegnato un codice di LINGUA 
autonomo, "IST" (
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=ist
).


Il Veneziano fa parte del Veneto, classificato come 
"VEC" (
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=vec
).


La Classificazione di Ethnologue è diventata 
ufficiale a fine 2005, in quanto adottata dall'ISO come ISO 639-3.


L'ISO intende mantenere aggiornata questa 
classificazione.


Bepe



 giudecca ricorda la parola sud? zudeca, in veneziano.
Perche' il veneziano e' di origine neolatina (e qui stiamo parlando di 
un toponimo che si e' formato molti secoli fa), ma non mi risulta che il 
latino avesse termini "nativi" per indicare i punti cardinali (i termini 
in uso come settentrione, meridione, oriente e occidente sono "traslati" 
da altri significati). 
Gli attuali termini per i punti cardinali (nord sud est ovest) credo 
siano di origine germanica, e sono "nativi". Le lingue slave hanno ALTRI 
termini nativi (sever iug vostok zapad),
Qualcuno che ne sa di piu' puo' confermare l'origine germanica e fornire 
una cronologia di quanto si e' inserita nelle lingue neolatine ?


 ricorda la parola sud? zudeca, in veneziano.
Ommaronna!!! Adesso capisco: "sud" vs. "zud-"...
No, no, guarda, non ci siamo. Questo è un esempio da manuale di come
NON si ragiona di etimologie.
Innanzi tutto, la parola "sud" l'italiano l'ha presa in tempi
relativamente recenti dal francese, il quale a sua volta l'ha presa
dall'inglese o dall'olandese. Per tempi recenti intendo, grosso modo,
il XV-XVI secolo. Il veneto, l'avrà presa dall'italiano (o dal
francese, o dal tedesco) in tempi ancora più recenti.
Ma l'isola di Giudecca (o Zudeca) si chiamava sicuramente così già da
moooolto prima che questa parola si conoscesse in italia.
La /z/ iniziale veneta è ciò che si definisce la "corrispondenza
regolare" dell'italiano /dZ/ ("g" di "giro"), del francese /Z/ ("j" di
"jour"), dello spagnolo /x/ ("j" di "Juan"), del romagnolo /dz/ ("z" di
"zaino") e in definitiva, in questo caso, del latino /j/.
Dal latino "iudaica" (/ju'daeka/) si passa, insomma, in modo del tutto
automatico e prevedibile al veneto "zudèca" (/zud'Eka/).
Quanto alla parola italiana "giudecca", verrà sicuramente dal veneto,
e la doppia C (etimologicamente assurda) sarà dovuta probabilmente
all'intermediazione di qualche dialetto del nord-ovest (lombardo?),
nella cui pronuncia la consonante seguente una /E/ aperta era sempre
doppia.
--
Cingar

 da altri significati).
Un momento, non generalizziamo.
*Settentrione* viene proprio dal latino /septem triones/ sette buoi da
lavoro, termine usato tra l'altro da Varrone e da Aulo Gellio
(/Noctes Atticae/) con un preciso riferimento alle sette stelle principali
dell'asterisma dell'Orsa Maggiore che, unitamente alla Minore, veniva
utilizzata dai marinai antichi per definire approssimativamente la posizione
del nord.
Ricordo che in quell'epoca la stella alfa dell'Orsa minore NON era una
stella polare.
Analoga origine hanno anche gli altri punti cardinali:
 - Meridione da /meridies/ (/medius dies/) mezzogiorno, il punto (e il
momento) in cui il Sole raggiunge la massima altezza sull'orizzonte, il sud.
 - Oriente da /orior/ (gr. *Orto*) il luogo dove il Sole "nasce" ogni
mattina
 - Occidente da /occido/ il luogo ove il Sole "muore" ogni sera.
Quindi i termini sono, a mio modo di vedere, "nativi" e poiché tutto ciò
certamente non ti è ignoto vorrei capire meglio la tua affermazione.
Saluti,
-- 
Righel               (e-m in "Reply To")
___________________________
http://digilander.libero.it/Righel40/
http://digilander.libero.it/Righel40/htm/DeaET_III/VoltoDea.htm

 certamente non ti è ignoto vorrei capire meglio la tua affermazione.
Sono ovviamente al corrente delle etimologie di settentrione, meridione, 
oriente e occidente, ed e' proprio il fatto che esistano delle 
etimologie che me li fa ritenere "non nativi" nel senso che non si 
tratta di una parola arbitraria "attaccata" a un concetto (come che so 
"cane" (*) che in italiano e' un cane, e in inglese una canna, o "rosso" 
che di per se' non ha nulla che richiama il colore) ma di una locuzione 
complessa che esprime qualcos'altro e/o richiama piu' o meno 
indirettamente il concetto (nel caso di meridione, oriente e occidente 
con un grado di indirezione, come se usassimo mezzanotte, mezzogiorno, 
mattina e sera per indicare i punti cardinali, come si faceva su antiche 
carte ; nel caso di settentrione con piu' gradi di indirezione perche' 
occorre sapere la leggenda dietro al nome della costellazione e la 
posizione della costellazione nel cielo) come "rosa" che e' un colore 
associato al fiore (o "celeste" ma non 
p.es
. "pink"), o come sarebbe una 
associazione onomatopeica tipo "mao" o "bau" per gatto o cane.
Mentre invece "nord sud est ovest" non hanno niente nella parola che 
faccia necessariamente pensare al punto cardinale.
Questo intendevo per "nativo" vs "traslato". Non avrei saputo come 
altrimenti definire questo concetto.
D'altra parte mi pare che il Ci... (oops) abbia chiarito in altro post
come "nord sud est ovest" siano arrivati nelle lingue neolatine tardi e 
da altrove.
(*) e non tiratemi in ballo quelle etimologie medievali tipo "lucus a 
non lucendo" o "canis a canor" (questa la cita Eco, ma googlando non 
sono riuscito a trovarla che su un sito russo in cirillico ! :-) )


 non lucendo" o "canis a canor" [...]
No, per carità. La comparativistica contemporanea riesce a dirci che
"cane" deriva in ultima analisi dall'indeuropeo "*kuon". Ma questo
"*kuon", a quanto se ne può sapere, ha sempre e solo significato
"cane"...
--
Cingar

 altrimenti definire questo concetto.
Ah, ok, ho capito che cosa intendevi dire.
Ciao,


 "cane"...
Spieghera' "foneticamente" canis (cane chien), kynos e magari anche Hund 
(hound hoond) [ma da dove vengono sobaka perro e dog ?], ma non perche' 
*kuon e' l'animale che abbaia e non l'albero delle pere.
C'era un libro di fantascienza ambientato su un pianeta simil-terra in 
cui le api erano chiamate "le ronzanti" e i castori "i nuotanti". Quelli 
sono termini in cui il significato si associa all'oggetto.
Ma che "cagnu'" in bergamasco sia un grosso cane, e in russo il dativo 
di cavallo (kon' konju) e' invece una associazione arbitraria.


 di cavallo (kon' konju) e' invece una associazione arbitraria.
Queste sono ciò che si chiama "etimologie popolari", "false
etimologie" o "paretimologie", e di cui abbiamo visto un bell'esempio
con l'ipotesi che "Zudèca" deirivi da "sud".
--
Cingar

Sinceramente mi viene in mente solo Padova.
bah anche vicenza, dove c'è la caserma ederle, cioè ad est, si chiama
stanga.

 con l'ipotesi che "Zudèca" deirivi da "sud".
Pero' quella si smentiva indicando che il termine "di origine straniera" 
sud (e apparentemente "privo di significato" anche se adesso so che non 
e' vero) non era storicamente noto al veneto quadratico medio del X 
secolo, che per "sud" avra' usato qualche altro termine latinoide dal 
significato a lui chiaro.
Anche se posso concordare che i due fatti (la non coincidenza temporale 
dell'importazione della parola straniera  e il fatto che "meridies" e 
derivati abbia una "etimologia significante") siano scorrelati.
Quello su cui volevo porre l'accento era che esistono termini che sono 
(direttamente o storicamente) delle locuzioni ed altri che possono 
essere puramente arbitrari (questi indicavo come "nativi" nel senso che 
"sono nati cosi'").
Magari per concetti che ai parlanti di una lingua paiono ovvii in altre 
lingue manca del tutto il termine (penso a "si'" e "no" ... mi viene 
detto che in gallese non esistono, e d'altra parte lo stesso latino ne 
faceva a meno e rispondeva "affirmo" o "nego" no ?)


 il significato !
Che cos'è il "significato"? Avrai notato che le definizioni dei 
dizionari sono---a volte ridicolmente---autoreferenziali.
Ciao, FB

 Che cos'è il "significato"? 
Che cosa e' la verita' ?


 faceva a meno e rispondeva "affirmo" o "nego" no ?)
Uhmmm.... Niente da ridire, ma non ho capito che vuoi dirmi... :-)
Comunque, mi scappa di fare l'annotazione che, se anche "sì" e "no" in
latino non esistevano, pure queste due paroline derivano proprio dal
latino ("sic" e "non"). L'etimologia di queste due parole, dunque,
tenta anche di dirci, nei limiti del possibile, in quale momento nel
latino (o nell'italiano, o in quella lingua che una volta era latino e
poi è diventata italiano) sono apparse le parole "sì" e "no".
--
Cingar

Bah.
Un giorno classificheranno anche Aretino e Livornese come due lingue 
diverse.
E.L. 

 atto verbale.
Be', ma un atto verbale presuppone, appunto, che esista un linguaggio
verbale. Quindi questo non sarà certo vero per gli animali diversi
dall'homo sapiens, e comunque non ci dice quando e dove i primi ominidi
hanno iniziato a parlare.
--
Cingar

 no?
Ho letto da qualche parte(*) che il "non" usato da solo come risposta a
una domanda nel latino volgare del IV-V secolo. In quasi tutta la romània,
con l'eccezione dell'attuale francia, la "n" finale in questo caso non si
pronunciava.
(* L'ho letto su un vecchissimo manualetto Hoepli di latino volgare,
ristampato dalla Cisalpino-Goliardica, che è finito chissà dove per cui
non so dare autore e titolo precisi.)
Evidentemente, l'uso di un avverbio di significato opposto si è sviluppato
solo più tardi, e indipendentemente nelle varie zone. La zona provenzale
ha scelto "hoc" (poi scritta "oc"); quella francese la locuzione "hoc
ille" (poi "*ogil", "oïl", "oï" e infine "oui"); quella rumena ha preso a
prestito il "da" slavo; tutti gli altri posti hanno scelto "sic" (da cui
il "sì" italiano, il "sí" spagnolo, il "sim" portoghese, ecc.).


 una domanda nel latino volgare del IV-V secolo.
Chi mi ha mangiato il verbo!? :-)
"... il "non" usato da solo come risposta a una domanda ESISTEVA GIÀ nel
latino volgare ..."


 pronunciava.
Chi ha detto che in francese la "n" si pronuncia? L'IPA traslittera 
[no∼], quindi la "n" fa nasalizzare la "o". È questione arbitraria se la 
"n" si pronunci (in una delle pronunce possibili) o no?
Ciao, FB

Sarà una storia breve e poco interessante, ma tant'è.
Be', potremmo sempre allungarla un po' con uno scarto laterale e dire che
"einstein" deriva da "ein stein", che vuol dire "un sasso". Forse, tra
cinquantamila anni, si sarà persa la memoria di Einstein e tutti si
chiederanno per quale motivo quegli ignoranti del XX secolo hanno chiamato
"sasso" l'einsteinio, elemento radioattivo e magari piuttosto instabile...
:-))
Ciao,
Epimeteo

 "n" si pronunci (in una delle pronunce possibili) o no?
Non parlavo di francese, ma di latino volgare del IV-V secolo. Nel
latino di Gallia, la n finale di "non" si pronunciava anche in fine di
frase; negli altri posti no.
Comunque, non vedo perché non si possa dire che quella N "si
pronuncia" ancor oggi, anche se solo sotto forma di nasalizzazione
della vocale precedente. È innegabile che la "n" della grafia non sia
lì per capriccio ma rappresenti proprio questa nasalizzazione della
vocale.
--
Cingar

 vocale.
Ma non si può dire che nasalizzi la "o" e, di per sé, sia muta?
Ciao, FB

 "einstein" deriva da "ein stein", che vuol dire "un sasso". Forse, tra
Questo mi ricorda quel racconto di Mark Twain in cui un giovanotto del 
sud degli USA che faceva di cognome "Dunlap" cercava di etimologizzarsi 
come "d'un lap", lap da lapis, quindi "di una pietra", quindi "figlio di 
un Pietro" quindi "Peterson"  dopo di che tutti lo chiamarono "Peterson 
Dunlap".


 se ho dato l'impressione di correlarli mi sono espresso male io...
Non era una obiezione, era una scusa mia, sono io che li' mescolavo due 
questioni distinte !


 E.L. 


 


Studiosi come l'Ascoli e come il Tagliavini 
non l'hanno fatto
.


Hanno distinto invece il Veneto 
dall'Istrioto.


Bepe



 Come si spiega che il "sì/oc/oil/oui" 
è multiplo e il "no/non" no?


 


Ma non c'è anche il "pas" transalpino ed il "pa" 
piemontese?


Bepe



 Postincrocio, seguesù ICLiFr


Si ICLF ha risposto Karla.


Interessante l'origine del "pas".


Ancora nessuna indicazione sul periodo di 
formazione della negazione "pas".


Bepe



 In attesa di un esperto 
di date.


 


[X-post ICLF & ICL]


Ieri sera ho fatto una veloce ricerca a "trik & 
branka" su una mia antica antologia di francese del Ginnasio.


Come aveva suggerito Cingar in Villon ("ballata des 
pendus") e Rabelais ("Gargantua") non ho trovato il "pas".


In Ronsard, Montaigne e Descartes 
c'era.


Ad okkio, sembra che prima del 1500 non fosse 
usato, dopo il 1500 era già usato.


 


Qualcuno ha degli esempi di utilizzo della 
negazione "pas" prima del 1500 ?


 


Cerea,


Bepe



 Qualcuno ha degli esempi di utilizzo della 
negazione "pas" prima del 1500 ?
Eureka (= trovato) !


Ma in un contesto impensabile.


 


Nei "Testi Carmagnolesi", conservati alla 
Biblioteca Nazionale di Torino, e datati del Quattrocento, si trova una 
ricorrenza del "pa" piemontese :


 


''Belli freli ch'i sei vegnù in questa present 
matina, avé fait el vòstr debit; queli ch'i son nent vegnù, ne poeno pa dir 
ansì."


(trovato in "Profilo di storia della letteratura in 
piemontese" di Gianrenzo P. Clivio)


I "Testi Carmagnolesi" per fortuna erano stati 
oggetto di studio alla fine del 1800, perchè l'originale è andato perso in un 
incendio del 1904.


 


Viene da pensare che il "pa" piemontese non sia un 
prestito, ma si sia evoluto contemporaneamente al "pas" francese.


 


Ciao,


Beppe



 
  a écrit dans le message de 
news:4NLZg.9061$uv5....@twister1.libero.it
...

En occitan es cert que "pas" es rarissim a l'edat 
  mjana, l'influença de la lenga reiala francesa lo faguèt aparéisser tal 
  coma en piemontés,ipotesia personala non verificada.


Servianés