Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: l'ungherese ...

 than that I don't know.
hi (a native hungarian here),
actually hungarian is no longer claimed to be related to finn or
finno-ugric anymore officially. this all finno-ugric relation started
in the times of warsaw pact, when linguists had to prove that
hungarians are somehow related to the big brother, the russian. since
then, times has change. Actually we don't have a single word in common
with finnish, and even grammar is just too different. Forthe turkish
relation: Hungarian language has around hundred words of Turkish
origin, just like all slavic countries around do. The reason is the
hundreds of years while the Turks had control over the region. But
these are just inherited words, not a real relationship between the
two languages. We also have such inherited words from German.
I've heard since that Hungarian grammar is similar to the Chinese and
other far-eastern countries. But the most similarity is shown to the
ancient sumerian language, although this might be just an urban
legend.
The fact is, that Hungarian is in no way related to any existing
language.

Sto giusto leggendo il libro di Francisco Vilar "Gli indoeuropei e le
origini dell'Europa" e mi sono sorte altre domande.
FV afferma che i finni sono pre indoeuropei: è una opinione condivisa?
FV afferma che gli ungheresi sono arrivati in epoca storica scendendo dal
nord (staccandosi dai finni, mi sembra di capire): è una opinione condivisa?
A me sembrava di ricordare che gli Ungari (le cui scorrerie furono bloccate
da un imperatore poco prima del 1000) fossere di origine mongolica: ricordo
male oppure si tratta di un'altra popolazione?
Ciao
"Giovanni Drogo" <dr...@rn.bastiani.ta> ha scritto nel messaggio
news:Pine.OSF.4.30.040213...@poseidon.mi.iasf.cnr.it...


 un'altra popolazione?
Che siano arrivati al seguito delle invasioni mongoliche l'ho letto anch'io,
ma questo non implica che i due popoli fossero linguisticamente imparentati:
potevano semplicemente essere alleati.
Credo che quella dell'originale unità di ugro-finni, mongoli e turchi (e
fors'anche anche coreani e giapponesi) sia la cosiddetta teoria
"uralo-altaica". Mi pare che questa teoria sia ormai ritenuta abbastanza
universalmente priva di solide fondamenta.
Ciao.
Marco
P.S. Spero di aver disseminato un numero sufficiente di "credo", "mi pare" e
"se non sbaglio" da pararmi il popò e, soprattutto, da dissuadere chiunque a
fidarsi delle mie affermazioni senza ulteriori approfondimenti.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 both as Finno-Ugric language.
Penso che un confronto dei numeri tra 1 e 10 sia abbastanza indicativo
per determinare la parentela linguistica.  La parentela tra magiaro e
finlandese, a vedere i numeri indicati, sembra reale.  Sicuramente
nessuna delle due e' indoeuropea, per i numeri.
Dal sito 
http://www.zompist.com/numbers.shtml
:
Finnish (sopra)/ Magyar/ Sumerian
yksi kaksi kolme  nelja viisi kuusi seitseman kahdeksan yhdeksan kymmenen
egy  ketto ha'rom ne'gy ot    hat   he't      nyolc     kilenc   ti'z
desh min   pesh   lim   i     i-ash i-min     i-us      i-lim    hu
Una certa remota parentela tra finlandese e ungherese si nota, specie
nei primi numeri, mentre tra sumero e ungherese e' piu' difficile
trovare somiglianze.
Notare che perfino tra Ittita e italiano la similarita' e' ancora
evidente: 
Hittite+ *a:nt- da:- tri- meiu-      shipta-
Italiano uno    due  tre  quattro 5  sei 
[...]
Giovanni> I've heard since that Hungarian grammar is similar to the
Giovanni> Chinese and other far-eastern countries. But the most
Giovanni> similarity is shown to the ancient sumerian language,
Giovanni> although this might be just an urban legend.
Giovanni> The fact is, that Hungarian is in no way related to any
Giovanni> existing language.
Non sono abbastanza esperto, ma non ho mai sentito altrove di
similarita' tra cinese e sumero.  Sembra esista qualche simiglianza
tra sino-tibeto-thai, alcune lingue caucasiche, basco e lingue indiane
na-dene, ma anche questa mi sembra solo un'ipotesi di studio.
Il legame col sumero (anch'esso agglutinante) e' piu' plausibile, ma
per il momento sembra che il sumero sia una lingua isolata.
Saluti.

>>>>> "Ernst" == ernst tall <Ernst> wrote:
Ernst> Sto giusto leggendo il libro di Francisco Vilar "Gli
Ernst> indoeuropei e le origini dell'Europa" e mi sono sorte altre
Ernst> domande.  FV afferma che i finni sono pre indoeuropei: e` una
Ernst> opinione condivisa?  FV afferma che gli ungheresi sono arrivati
Ernst> in epoca storica scendendo dal nord (staccandosi dai finni, mi
Ernst> sembra di capire): e` una opinione condivisa?  A me sembrava di
Ernst> ricordare che gli Ungari (le cui scorrerie furono bloccate da
Ernst> un imperatore poco prima del 1000) fossere di origine
Ernst> mongolica: ricordo male oppure si tratta di un'altra
Ernst> popolazione?  Ciao
Cosa intende precisamente con pre-indoeuropei?  Dal punto di vista
linguistico c'e' la teoria che indoeuropeo, uralico, altaico e altre
famiglie linguistiche abbiano un'origine comune nel c.d. nostratico.
Le tracce di questo sono abbastanza evanescenti ma da quel poco che ho
letto e' un'ipotesi ragionevole.
Da dove vengano esattamente i magiari non credo sia facile
determinarlo, credo che la distanza linguistica tra magiaro e
finlandese sia ben piu' grande della divergenza che ci si potrebbe
aspettare se queste due popolazioni si siano divise in tempi storici
(tipo il 600 d.C).  Dovrebbero essere meno diversi che italiano e
francese o spagnolo.  Da quel che leggo i linguisti mettono il magiaro
nella famiglia ugrica, il finlandese nella famiglia finnica con
l'estone, poi ficcino e ugrico sono raggruppati nella famiglia
ugro-finnica, che a sua volta e' un sottogruppo delle lingue uraliche.
La famiglia uralica e' ben distinta da quella altaica (turco, mongolo)
e si collega a popolazioni dell'Asia nord-occidentale ed Europa
nord-orientale.  Altre popolazioni diverse dai magiari sono invece di
lingua turco-mongola: Unni, Tartari, Bulgari (che poi hanno perso la
loro lingua acquistando un dialetto slavo).
Saluti.

 cosa pensate di queste considerazioni (anti)ugrofinniche ?
Quasi tutti i punti in questione sono già stati toccati da altri. Riguardo
alla provenienza dei Finni posso dirti che le loro sedi originarie devono
essere state presso gli Urali centro-meridionali, dato che il finnico
conserva una manciata di prestiti indoiranici che altrimenti non si
spiegherebbero.
Inoltre i prestiti germanici in finnico sono databili con una certa
precisione e pongono l'epoca di contatto più intenso tra Germani e Finni
verso gli ultimi secoli a. C. I Germani erano in Scandinavia già da un
millennio.
Lo stesso etnico "Finni", a titolo di curiosità, ha origine germanica. Un
tempo si riteneva connesso alla radice *finþ- "trovare" (inglese "find"),
oggi lo si fa derivare dall'indoeuropeo *pez-no- cioè, più o meno, (ehm...)
"cazzuto".
Ciao,
Iosef Strawarila
--
Lega l'asino dove vuole il padrone.
                                   (mio nonno)

 dialetto slavo).
Anche i Baschiri, mi pare.
-- 
oggi no, domani sì

 o meno, (ehm...) "cazzuto".
Infatti loro si chiamano Suomalainen.


 determinarlo.
Quel che non capisco è se il popolo che ha portato in Ungheria l'ungherese è
lo stesso popolo chiamato Ungari e che verso la fine dei I millennio
continuava a fare terribile scorrerie ... e che venne sedentarizzato da un
certo imperatore Ottone (se ben ricordo) ... che li affrontò e sconfisse in
una certa battaglia di cui non ricordo il nome.
Nesto.

> determinarlo.
ernst> Quel che non capisco e` se il popolo che ha portato in Ungheria
ernst> l'ungherese e` lo stesso popolo chiamato Ungari e che verso la
ernst> fine dei I millennio continuava a fare terribile scorrerie
ernst> ... e che venne sedentarizzato da un certo imperatore Ottone
ernst> (se ben ricordo) ... che li affronto` e sconfisse in una certa
ernst> battaglia di cui non ricordo il nome.
Si' e' proprio quel popolo.  Cercando su web la battaglia: Lechfeld,
955.
Su
http://www.comune.bologna.it/bologna/Musei/Archeologico/mostre/ungari/storia.htm
si trova una ricostruzione che sembra ragionevole del passato degli
Ungari:
La popolazione ungherese, di origine e lingua ugro-finniche, assunse
una fisionomia etnica autonoma intono alla meta` del I millennio
a.C. nella regione delle steppe della Siberia occidentale.
I continui spostamenti dovuti alla pratica dell'allevamento del
bestiame spinsero progressivamente le antiche comunita` magiare verso
Occidente: intorno al 500 d. C. raggiunsero il territorio tra il Volga
centrale e gli Urali, chiamato nelle cronache medievali Magna
Hungaria. Agli inizi dell'VIII secolo la maggioranza della popolazione
si sposto` verso Sud-Ovest occupando la regione compresa tra i fiumi
Volga e Donyec, controllata dai Khazari. In questo territorio nacque
un principato ungaro sul modello khazaro: dal nome del primo capo,
Levedi, la regione viene ricordata dagli storici come Levedia.
Intorno all'850, in seguito a conflitti con le popolazioni locali, gli
Ungari si spinsero ulteriormente verso ovest, tra i fiumi Dnyeper e
Dnyeszter, regione che l'imperatore bizantino Costantino Porfirogenito
chiamava con l'antico nome ungherese: Etelkz, cioe` "terra tra i
fiumi".
A partire dall'862 le truppe magiare attraversarono piu` volte i
Carpazi, prendendo parte alle guerre dell'Impero Franco dell'Est e
combattendo contro Bulgari e Franchi. Quando ai confini orientali di
Etelkz apparvero i Peceneghi, popolazione nomade di guerrieri, gli
Ungari progettarono un nuovo trasferimento verso il bacino dei
Carpazi, regione gia` conosciuta e con migliori garanzie di difesa,
grazie alla protezione delle catene montuose.
Nell'894 gli Ungari si allearono con il re moravo Svatopluk contro i
Franchi e con un numeroso esercito, saccheggiarono e devastarono i
territori transdanubiani. Al termine della campagna militare le truppe
ungare, anziche` ritirarsi ad est dei Carpazi, svernarono nell'alta
valle del Tibisco. Li` attesero il resto dell'esercito e della
popolazione, che nella primavera dell'895, minacciata dall'arrivo dei
Peceneghi, penetro` nella Grande Pianura Ungherese sotto la guida del
principe Arpa`d.
Le cronache ungheresi ricordano l'evento con il nome di "Conquista
della Patria".
Saluti.


Gran bella ricerca, Alberto.
Ciao,
Beppe

 fidarsi delle mie affermazioni senza ulteriori approfondimenti.
Sì, però hai lesinato sui condizionali.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 with finnish, and even grammar is just too different.
Sempre dal libro _A világ nyelvei_ pag.1499, art. *uráli nyelvek*:
esempi di parole simili in f./u.:
  kala / hal [pesce]
  kolme / három [tre]
  elä / él [vivere]
  anta / ad [dare]
  te / ti [voi]
  yksi / egy [uno]
  kaksi / két o kettő [due]
  neljä / négy [quattro]
  viite / öt [cinque]
  kuute / hat [sei]
  kivi / kő [pietra]
Gianni
(a native Hungarian too)

 mancano.
L'ungherese, che del quale, sia detto per inciso, mi piacerebbe imparare
qualche parola (ci sono stato sei o sette volte ma non c'e' stato verso: (
e' una lingua ugro-finnica. Agglutinante. Del tutto differente rispetto alle
lingue slave (indoeuropee), al rumeno (romanza o neolatina) ecc. Ho letto
che potrebbe essere ricondotta al _philos_ altaico (in questo caso potrebbe
esserci una remota parentele col turco). Altre lingue ugro-finniche parlate
in Europa sono, appunto, il Finlandese e l'Estone.
ciao e un saluto a tutto questo Ng.
Alberto Bianco
..............
togli KAOS e _invalid_
per rispondere in email
...........