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Titolo: Epistemologia della fisica.

Mi è stato ribadito più volte il concetto che i modelli in fisica hanno un
valore puramente strumentale, non importa la loro rispondenza ad una realtà
peraltro difficilmente definibile, bensì la loro capacità di previsione.
Devo dire però che ogniqualvolta un esperimento mette in crisi un modello,
vi si apporta una piccola modifica ed il modello viene ancora ritenuto
valido fino alla prossima prova contraria.
Mi domando allora perché sia stato abbandonato il modello Tolemaico, in fin
dei conti bastava di tanto in tanto aggiungere un altro epiciclo!
A me sembra che questo modo di intendere la fisica sia estremamente
riduttivo,
mentre la fisica dovrebbe essere volta alla conoscenza dell'universo e non
alla sola descrizione matematica.
E' chiaro che questo compito è molto più difficile da assolvere, ma se ci si
deve limitare a far quadrare i conti allora non è più una scienza, ma una
semplice tecnica.
Ciao, Mauro.

riduttivo,
al contrario... permette di fare studi e previsioni anche nei casi in
cui sarebbe impossibile farli, se si pretendesse di "conoscere
perfettamente la realta'"
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pa...@linuxfan.com
pao...@videobank.it
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 Ciao, Mauro.
Ciao Andrea.

 alla sola descrizione matematica.
    Infatti la fisica e' volta alla conoscenza dell'universo attraverso una
sua descrizione matematica, matematica che quindi non e' solo uno strumento
di calcolo, ma di pensiero.
--
ciao
scottex

modello sia fedele alla realta', se non conosciamo la realta'.
E se il modello che usiamo č sbagliato le speranze di arrivare a conoscerla
si allontanano alle volte anche per secoli o millenni, come insegna il
modello tolemaico.
Se invece quando molti, troppi indizi, intesi come esperimenti contrari alle
previsioni, anzichč essere rinormalizzati da correzioni al modello,
venissero considerati prove a sfavore del modello stesso, forse qualcuno,
potendoli considerare tutti insieme senza sentirsi sbeffeggiare dai cultori
del modello funzionante, potrebbe arrivare a concepire cosa realmente rende
il modello sbagliato.
Insomma ho sentito piů volte affermare che una teoria fisica deve spiegare
tutti
gli esperimenti conosciuti e prevedibili, mentre basta un solo esperimento
negativo a dimostrare che č sbagliata, poi ho sentito le stesse persone
affermare che quando sbaglia nel prevedere un fenomeno, č giusto apportare
modifiche e non abbandonarla.
Povero Galileo prossimo venturo.
Ciao, Mauro.

 valido
SNIP
Non va sempre cosi`, il processo e` un po' piu` complicato. Prova a leggere di
Thomas Kuhn, The Structure of Scientific Revolutions (che sicuramente c'e' anche
in italiano), e avrai una visione piu` allargata del problema.
Ciao
Franco

 valido fino alla prossima prova contraria.
SNIP
Prova a leggere The Structure of Scientific Revolutions di Thomas Kuhn e scopri
che ben raramente va cosi`.
Franco


E uno di quelli è il sottoscritto!!!  Buongiorno a tutti da un umile fisico
sperimentale il cui scopo è quello di capire un po' di più sulle leggi della
natura.
L'errore, e qui caro Mauro mi permetto di essere abbastanza duro, che tu
commetti è quello di ragionare in maniera troppo netta.
Quando un esperimento ha come risultato inequivocabile la violazione di una
teoria ciò non è condizione necessaria per l'abbandono di tutta la teoria.
Infatti ogni modello della realtà che i fisici costruiscono viene edificato
facendo ipotesi più o meno plausibili, e se un esperimento contraddice una
teoria la prima cosa da verificare è in che modo la contraddice. Insomma si
deve capire quale delle ipotesi deve essere rivista. Se è solo una, poniamo,
fra 10, allora non c'è alcuna ragione di *buttare tutto a mare*, ma si può
fare un tentativo di descrivere la realtà facendo a meno di quella ipotesi o
riformulando la teoria cambiando tale ipotesi alla luce dei risultati
sperimentali.
La scienza non procede per colpi di accetta, procede per gradini. Anche le
teorie più innovative (la Meccanica Quantistica per esempio) sono nate dalla
formulazione di una sola ipotesi fortemente innovativa, che poi ha condotto
ad un fiume di nuove affermazioni.
E' molto bello vedere in un newsgroup di fisica che esiste gente non del
mestiere appassionata alle problematiche della scienza moderna. Avrei solo
un desiderio, che ci sia, da parte di chi critica stando al di fuori, un po'
di rispetto per il lavoro fatto da molti che, invece, sono del mestiere, e
che non sono affatto degli inguaribili conservatori dello status quo (lo so
che tu non l'hai detto, ma questo è un po' il messaggio che si agita
nell'aria di codesto newsgroup; se poi mi sbaglio: meglio!).
Per poter capire la Meccanica Quantistica o la Relatività Generale occorrono
anni di studio approfondito poichè tanto è il lavoro fatto da chi la fisica
la fa per mestiere e (ma so che questo non è il tuo caso) trovo abbastanza
presuntuoso e pretestuoso che qualcuno, dopo aver letto qualcosa si senta
abile a dare una *spiegazione di questo o quel paradosso*.
L'entusiasmo è meraviglioso e spero che qualcuno dei più giovani ed
entusiasti critici del conservatorismo in fisica abbia la voglia di studiare
e fare fisica a livello professionale, portando così le sue idee *dentro il
palazzo*, le cui porte sono molto più aperte di quanto non sembri.
Enzo Berardi.

E se tutta l'interpretazione della scuola di Copenhagen fosse
sbagliata? E se l'equazione di Schrodinger avesse un significato di
funziona d'onda reale e non probabilistica?
E' possibile una cantonata settantennale di tutta la Fisica? Se tutto
fosse solamente onda e niente fosse corpuscolo e la fenomenologia
corpuscolare fosse dovuta semplicemente all'impatto localizzato e
ortogonale dei fronti d'onda?
E.


Ciao, Mauro.

 
Il tuo esempio non regge perche' la scienza o meglio la fisica nacque
con Galileo nello stesso periodo in cui Copernico diffondeva le sue
teorie eliocentriche. Puoi se vuoi pure chiamare quello che c'era prima
scienza, ma tieni conto che questa mancava della metodologia e della
sistematicita' di ricerca Galileiana.
Ciao Mei

 ortogonale dei fronti d'onda?
L' impatto localizzato ed ortogonale dei fronti d' onda e' un' immagine 
suggestiva ma non so bene come trarne delle predizioni verificabili.
Quello che gli esperimenti hanno fin qui confermato ( fin dagli anni
'30, 
quando ci si pose domande di questo tipo) e' che in ogni  
diffusione la probabilita' di osservare una particella mediante rivelatori
disposti nello spazio e' determinata da un problema di onde (equazione
di Scroedinger, Dirac,...). Tuttavia,
quello che si misura e' SEMPRE una particella, MAI una frazione di particella.
N.B. qui per particella si intende l' insieme delle quantita' osservabili
su cui la teoria e' in grado di fare previsioni (carica, momento,
energia, spin...).
Insomma, quello che va detto chiaramente e' che c'e' una differenza
sostanziale tra la fisica moderna (per moderna indendo da Bacone a oggi
passando per Galilei, Newton, Faraday, Maxwell, Planck, Einstein,
Heisenberg etc. etc.) e la filosofia presocratica ed epigoni: I
presocratici potevano accontentarsi di un' affermazione piu' o meno
soddisfacente o plausibile del tipo "tutto e' aria" "tutto e' fuoco". I
fisici, se non vogliono sconfinare nella metafisica (non e' una
parolaccia, anzi,  ma semplicemente non e' piu' fisica), dovrebbero 
sempre cercare di ridurre l' estensione delle proprie enunciazioni sulla
realta' all' ambito delle affermazioni quantitativamente predittive e
verificabili sperimentalmente.
Giorgio Pastore

Ciao Mei
Vorrei osservare che tale visione della storia non mi sembra corretta. Siamo
proprio noi, uomini di oggi a porre con Galileo l'inizio della scienza
moderna. Ma ciò deriva dal fatto che, seppur con fatica e contraddizioni, si è
proseguito per la strada iniziata da Galileo. Per cui la scienza di oggi, che
di Galileo è figlia, riconosce ovviamente in Galileo il proprio padre. Ma come
tanti fenomeni storici, anche l'inizio dell'era scientifica è stato deciso a
posteriori, in quanto gli uomini di scienza odierni trovano più elegante fare
iniziare la scienza proprio quando la ricerca diventò rigorosa, escludendo
tutto il periodo precedente caratterizzato da tentativi spesso infruttuosi e
soprattutto da idee balzane. Sarebbe un po' come far iniziare la storia
dell'aviazione dal primo aereo supersonico, e non più onestamente dal primo
poveraccio precipitato al suolo dopo aver volato per pochi secondi su di una
carretta volante. Un po' come quelli che fanno cominciare le partite di ping
pong proprio dal momento in cui hanno iniziato a vincere, o che stabiliscono
che la proprietà di un territorio ha valore solo dal momento in cui è stato
occupato dai loro avi. In realtà molti periodi storici, come il Rinascimento
od il Risorgimento, li hanno stabiliti gli studiosi a posteriori! E così è
stato anche per l'inizio dell'era scientifica. Nessuno sapeva ai tempi di
Galileo che la scienza moderna stava iniziando con la sua opera. Nemmeno
Galileo!  Anzi, per le sue idee ritenute allora rivoluzionarie, egli fu posto
agli arresti domiciliari a vita proprio su pressione dei suoi colleghi
professori universitari del tempo, l'intellighenzia scientifica di allora. La
storia della scienza è stata in realtà un lento e graduale cammino iniziato
migliaia di anni fa, e segnato anche da tremende ricadute culturali, come il
periodo buio del medioevo. Che dire altrimenti di Aristarco di Samo, che circa
tre secoli prima di Cristo, aveva presentato un'ipotesi di teoria
eliocentrica, che tutti i dotti del suo tempo e dei successivi 18 secoli
rifiutarono? Come considerereste un uomo che con i limitatissimi mezzi di
allora era riuscito ad arrivare a tale astrazione mentale: uno scienziato o un
primitivo?
Ciao,
Daniele

Ripeto ancora una volta un concetto relativo al metodo scientifico.
NON ESISTONO TEORIE VERE TOUT COURT O SBAGLIATE TOUTCOURT!!!
Esistono dei tentativi di descrizione della realtà che vengono proposti. Per
fare questo è necessario fare alcune ipotesi *ragionevoli*. Tali ipotesi
vengono fatte sulla base sia dei risultati scientifici raggiunti da
esperimenti, sia sulla base del puro intuito degli scienziati.
In genere le teorie della fisica valgono in un certo ambito che non sempre è
chiaro a chi per primo le formula. Le teorie, forti della loro capacità di
previsione, vengono utilizzate per prevedere il comportamento della natura e
gli esperimenti in seguito condotti possono estendere (quasi mai) o
restringere (quasi sempre) l'ambito di validità della spiegazione proposta.
Quando questo ambito si restringe troppo o quando, nonstante gli sforzi vi
sono risultati sperimentali che non si riesce assolutamente a spiegare con
le leggi di cui si dispone, si può fare un grosso salto e proporre cose
interamente e radicalmente nuove (la MQ o la RG).
A questo punto il discorso ricomincia e si riparte da zero...
La scienza avanza in questo modo... ed i suoi successi sono evidenti a tutti
(così come lo sono, purtroppo, le conseguenze nefande).
Che la RG *risolva* il paradosso dei gemelli (se mai lo fa) non può e non
deve stupire nessuno. Inoltre, come ho avuto modo di dire in passato, la RG
e la RR sono teorie essenzialmente DIVERSE. La RG è in tutto e per tutto una
teoria della gravitazione (una teoria geometrica), mentre la RR non si pone
affatto il problema della curvatura dello spazio e si limita ad analizzare
le trasformazioni fra sistemi di riferimento, assumendo lo spazio piatto.
Per quanto riguarda gli esperimenti che la *confermano* o la *negano*... io
non ho la competenza sufficiente per discuterne. Io mi occupo di *Fondamenti
della Meccanica Quantistica*. Posso però dire una cosa, il *paradosso dei
gemelli*, su cui molti dei frequentatori di codesto newsgroup si
accaniscono, non è altro che un foruncolo se paragonato alla incongruenza
che sorge quando si cerca di mettere insieme la MQ e i concetti della RG. I
problemi interpretativi della MQ sono immensi e stimolanti e lo sforzo che
richiedono per poter essere affrontati è altrettanto grande e richiede il
contributo di fisici e filosofi.
Ci si può gingillare come si vuole con i gemelli ed i gravitoni (che non
sono mai stati osservati, quindi, per quanto mi riguarda non esistono), o
con i buchi neri. Ma i problemi sono altri...amici miei.
Il palazzo, caro Mauro, è progredito molto...oggi si danno soldi e fondi a
chi lavora su argomenti eretici fino a qualche anno orsono. Padrone di non
crederci se vuoi, non intendo forzarti, ma posso spedirti qualche lavoro e
ti accorgerai che una percentuale crescente di articoli è oramai dedicata ad
*argomenti eretici*.
ciao, enzo.

Enzo Berardi ha scritto nel messaggio
-Per quanto riguarda gli esperimenti che la *confermano* o la *negano*... io
-non ho la competenza sufficiente per discuterne. Io mi occupo di
-Fondamenti
-della Meccanica Quantistica*. Posso però dire una cosa, il *paradosso dei
-gemelli*, su cui molti dei frequentatori di codesto newsgroup si
-accaniscono, non è altro che un foruncolo se paragonato alla incongruenza
-che sorge quando si cerca di mettere insieme la MQ e i concetti della RG. I
-problemi interpretativi della MQ sono immensi e stimolanti e lo sforzo che
-richiedono per poter essere affrontati è altrettanto grande e richiede il
-contributo di fisici e filosofi.
Me ne stavo rendendo conto dopo l'intervento di Gianni Comoretto sulla
storia del
Demiurgo.
Sono esattamente quesi i problemi che mi stimolano, e nel mio piccolo, se
posso essere utile, vorrei provare a dare il mio contributo.
Ho solo bisogno di dati sperimentali.
Ditemeli e cercherò in ogni modo di contribuire.
Sinceramente, ciao, Mauro.