Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Scienze del caos

Sto leggendo ultimamente un libro molto interessante di James Gleick: Caos,
che racconta la storia di come sono nate le cosiddette scienze del caos,
ossia lo studio dei sistemi dinamici non-lineari da parte di diverse
discipline come la fisica, la chimica, la medicina, l'ecologia, ecc.
Vorrei chiedervi se e dove posso trovare online dei software scaricabili che
simulino per l'appunto sistemi complessi e instabili come questi, per
potermi rendere conto di persona di che cos'è un attrattore strano.
Sarei inoltre interessato a sapere se qualcuno degli iscritti al NG conduce
ricerche in questo campo.
Grazie in anticipo e un cordiale saluto
Jc

 ricerche in questo campo.
Io mi sono occupato varie volte di 'caos', o meglio di sistemi non
integrabili, sia in meccanica classica che quantistica. Fammi sapere se ti
serve qualcosa.
Ciao,
Antonello.

Scusate.
Avevo letto: "Scienze nel caos".
Deformazione professionale.
Un dissidente

 potermi rendere conto di persona di che cos'è un attrattore strano.
Senza dubbio Fractint, oltre ai frattali simula i vari attrattori strani.
http://spanky.triumf.ca/www/fractint/fractint.html
e' nato come programma per dos, ma ci sono port per windoz e soprattutto unix.
ciao,
Michele

 bene.
    Io invece di Gleick ho letto Caos e Sempre piů veloce (un'analisi di
come la vita stia sempre piů accelerando e del nostro rapporto con il tempo)
e li ho trovati molto interessanti e ricchissimi di informazioni.
    Caos mi sembra di riscontrare sulla rete che sia stato il primo libro
divulgativo sui sistemi dinamici non-lineari (č del 1987) ed ancora oggi uno
dei piů popolari, sicuramente una buona introduzione a questi argomenti.
Grazie delle info e ciao
Jc

>Un dissidente
dissidente di cosa?
-- 
by Goodchild
Mi piace il paradiso per il clima,
ma preferisco l'inferno per la compagnia.

Un eretico<
..
Luciano Buggio
Scuola di Fisica
"Giordano Bruno"
Venezia
La mia eresia la puoi trovare qui:
www.scuoladifisica.it

 da punto di vista sociologico, quella del *dogma*.
Scherzi? La scienza č proprio il contrario di un dogma, al quale si deve
credere e basta. Per fortuna, invece, una teoria scientifica puň essere
messa in discussione in qualunque momento, avendo, chiaramente, valide
motivazioni per farlo.
EMG

 motivazioni per farlo.
Non è così semplice, purtroppo. Vedi la teoria dei paradigmi scientifici di
T. Kuhn o un libro uscito ultimamente per i tipi di Mondadori: "Genio
Incompreso", che mostra come ogni teoria scientifica eterodossa debba
lottare contro i pregiudizi della comunità scientifica per essere accettata,
soprattutta se è rivoluzionaria.
E per un Pasteur (o un Einstein) che ha abbastanza carisma per farsi
ascoltare, ci sono tanti poveri Tesla emarginati e derisi...
Ciao
A.
P.S. Proprio le scienze del caos sono un altro esempio di come le nuove
teorie debbano lottare per essere accettate...

 motivazioni per farlo.
Purtroppo cio` e` vero solo nelle scienze sperimentali, o per la
Matematica. In Medicina, ad esempio, ci sono molti dogmi difficili da
scardinare. Ad ogni modo, almeno in it.scienza.fisica, siamo tranquilli :-)
                                                Paolo
-- 
Paolo Donadeo                              e-mail: tiscal...@p.donadeo
GnuPG keys:              
http://web.tiscali.it/donadeo/pgp/chiavi_pgp.html
GnuPG Key fingerprint = 5C86 2A6E 8D9B 1422 8357  E070 C034 5167 375D 5B01

 della verità, esattamente come succede per la fede religiosa (o politica).
E' la tua visione della scienza ad essere errata. Nessuno scienziato
pensa di essere in possesso di alcuna verità (a parte forse Zichichi :-)
). Informati prima di parlare.
EMG

 soprattutta se è rivoluzionaria.
Ed è più che giusto che sia così. Altrimenti ogni vaneggiamento
diventerebbe teoria scientifica e la scienza andrebbe presto a finire
nel caos (il gioco di parole non era voluto :-) ). Non bisogna
confondere la prudenza con l'attaccamento ad un dogma. Sono due cose
completamente diverse.
EMG

 che critichi.
Ti ringrazio per la tua bella ed incoraggiante lettera.
Quindi tu sostieni che gli esperti del gruppo non mi rispondono perchè io
sono aggressivo?
Ma se uno propone un esperimento nuovo deve prima lavarsi i denti perchè non
gli puzzi l'alito?
E' questo il "Work in progress", per vendere la Pasta del Capitano?
Vorrei che tu almeno per la questione del fotometro andassi a guardare
(cerca con un mnotore su i.t.f) quanto sono stato aggressivo, per vedere se
le mancate risposte sono dovute a questo.

 fascetto laser, o se tutta l'elica viene illuminata da luce fredda.
Ricordo che avevi *chiesto* che cosa succedeva in questo caso. Vuoi dire che
nel frattempo hai fatto l'esperimento od hai trovato una referenza in
proposito? Se si, quale?
-- 
Posted from 
axpts2.ts.infn.it
 [140.105.31.36] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 proposito? Se si, quale?
Non ho fatto nessun eseprimento e non ho trovato alcuna referenza..
Devo fare tutto io?
La mia č una predizione facilmente verificabile (mi pare che tu abbia in
casa un fotometro, o, se non tu, per quanto ricordo, sicurametne qualcuno
del gruppo degli intervenuti in quel Thread).
Se mi dite voi cosa succede nelle condizioni da me suggerite, la smettiamo
finalmente con questa noiosa storia.
Luciano Buggio.
www.scuoladifisica.it


 le mancate risposte sono dovute a questo.
Sarebbe inutile, non credo di essere in grado di comprendere il
problema.
EMG

finalmente con questa noiosa storia.
Ora io non so quali sono le condizioni da te suggerite però esiste una
spiegazione abbastanza semplice per spiegare perchè avviene quello che non
ci si aspetta che avvenga: è una semplice (mica tanto) questione di
termodianmica dei fluidi (aria), ora qualitativamente la cosa è evidente,
per avere qualcosa di quantitativo non sparei, però non mi sembra una
impresa impossibile ne tantomeno contrastante con la fisica "standard".
Senza offesa vuoi sapere cosa penso? penso che tu proponga teorie
alternative a banali esperimenti la cui spiegazione è ovvia ma i cui conti
sono lunghi, pallosi e perfettamente inutili, questo non ha nessun motivo
d'essere, è perfettamente inutile perchè fino a che le cose si possono
spiegare con la fisica "normale" ogni tuo sforzo è vano. Inoltre la tua
applicazione a problemi di complessità concettuale vicino allo zero, indica
una scarsa conoscenza della fisica (nota che ho usato indica= suggerisce,
quindo ciò potrebbe anche non essere vero...), prova ad applicarti a
problemi più "interessanti".
saluti, Adriano

 problema:
Se ritieni di non essere in grado di comprendere un problema così semplice
come quello del fotometro, come puoi valutare, come sopra hai fatto, un
dibattito scientifico?
Che cos'è questa tua modestia?
Comunque se vai a fare quella ricerca ti garantisco che capirai. qualcuno ha
tirato fuori delle formule, ma il discorso è comunque chiaro.
Spero che il moderatore non mi ritenga che sono stato comunque aggressivo.


 Devo fare tutto io?
No, guarda, non hai proprio capito il mio punto.
Nel tuo messaggio precedente hai parlato (testuale) di "osservazioni che
contraddicono la teoria" che vengono "ignorate, rimose, insabbiate, chiuse
nell'armadio degli scheletri". Ed offrivi questa del fotometro come esempio.
Adesso si scopre che questa specifica osservazione "che contraddice la teoria"
non esiste (per quanto ne sappiamo); e se non esiste, come puo' contraddire
alcunche`?
Spero che ti sia chiara la differenza fra dire "questo esperimento contraddice
la teoria" e "io penso che se questo esperimento fosse effettuato
contraddirebbe la teoria".


 Che cos'č questa tua modestia?
Purtroppo non č modestia ma un dato di fatto... :-(
EMG

 contraddirebbe la teoria".
Ok. Mi è chiarissima.
Allora ripeto la domanda.
Non avendo io a disposizione un fotometro, e risultandomi che qualcuno dei
partecipanti al dibattito ce l'aveva, ed essendo gli esperimenti da me
suggeriti semplicissimi, perchè nessuno li ha fatti, o quantomeno, perchè
nessuno mi ha risposto, per smentirmi o che?
P.S. La prossima volta, per obbligare qualcuno a fare l'esperimento, dirò
che io l'ho fatto ed il risultato è risultato conforme alle mie predizioni
(cioè il fotometro continua a girare all'incontrario).
Ciao
Luciano Buggio
www.scuoladifisica.it


 problemi più "interessanti".
La fisica sceglie i problemi "interessanti"?
Luciano Buggio
www.scuoladifisica.it

 proporzionale alla sua energia?
Detto cosi' e' semplicemente falso; altro che chiedere perche'...
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica "Enrico Fermi" - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica
------------------------------------


www.scuoladifisica.it
questo spiega tutto, direi...
saluti, Adriano

 reciproca. :-)
Perchè dici che nemmeno io l'ho compreso appieno? Ho mai detto di non averlo
compreso appieno, o emerge da qualche cosa che ho detto? Dal dibattito sul
fotometro sono emerse alcune perplessità (vedi il ricorso alle turbolenze al
bordo di cui riferisco in altro post), e il fantasma che pareva aleggiare
era quello di una rotazione retrograda che l'aria residua nell'ampolla non è
sufficiente a spiegare: un arrampicarsi sugli specchi, insomma. Io invece ho
una teoria della luce che predice che quando un fotone si riflette "attrae a
sè la superficie riflettente".
Questa predizione l'avevo fatta senza nemmeno sapere cosa fosse un mulinello
a luce. Ti pare poco?
Come fai a dire che nemmeno io l'ho compreso?
Per me lo strano comportametno del fotometro, insieme a una miriade di altre
stranezze in fisica (che opggi ci si illude di mettere a posto con parole
magiche, tipo "effetto quantistico"), è un invito a nozze!
Ciao.
Luciano
www.scuoladifisica.it

 Detto cosi' e' semplicemente falso; altro che chiedere perche'...
Hai ragione, scusa.
Perchè E=hv?
Luciano Buggio


 Perchè dici che nemmeno io l'ho compreso appieno?
Altrimenti non avresti chiesto qui nel newsgroup, o sbaglio?
EMG


ciao, lo sapevo che andava a finire cosě......prendi una formuletta e ci fai
una teoria da 3 tomi.
saluti, Adriano

 em è proporzionale alle frequenze dei modi d'oscillazione del campo
stesso?
No, effettivamente ho sbagliato la domanda, come mi ha fatto osservare anche
Fabri.
Intendevo il quanto della radiazione elettromagnetica.
Perchè c'è proporzionalità tra energia e frequenza?
Non voglio una giustificazione della costante di Plank, nè del quanto in sè:
vorrei sapere se oggi nella teoria è predetta tale proporzionalità o se la
legge E=hv è solo empirica (ripeto, non per il numero h, ma per la linearità
della dipendenza tra E e v)
Ciao.
Luciano Buggio
www.scuoladifisica.it

 sè la superficie riflettente".
Una ricerca sul web avrebbe rapidamente portato alla pagina delle
"Physics FAQ" dove viene trattata la questione del radiometro di
Crookes:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/faq.html
 
Lì c'è tutta la storia (piuttosto interessante, per la verità) fino alla
spiegazione finale del fenomeno, data da Reynolds e Maxwell nel 1879.
Viene spiegato inoltre che facendo nell'ampolla un vuoto
sufficientemente spinto e controllando accuratamente le condizioni
sperimentali, il radiometro gira effettivamente dalla parte "giusta".
Gli esperimenti furono fatti nel 1901 da Pyotr Lebedev e anche da Ernest
Nichols e Gordon Hull.
M.

 ha scritto nel messaggio
news:3BC5C0CF...@flashnet.it...


Nei Ng non si interviene solo per chiedere spiegazioni, ma anche per
proporre cose nuove, mi pare.
E' vietato proporre nei NG interpretazioni nuove di fenomeni noti?
Io non ho chiesto nulla: ovvero ho chiesto solo di fare un paio di
esperimenti per verificare se la teoria corrente regge.
Evidentemetne ho una mia diversa teoria, che dice (lo ripeto) che quando un
fotone si riflette su una superficie "attrae a sè" la supeprficie, e quindi
mi aspetto che il radiometro giri all'incontrario (come fa) anche nel vuoto
perfetto.
Lo diceva (implicitamente) anche Newton (anche se riferendosi alla
diffrazione dal bordo ed alla riflrazione, più che alla riflessione, per la
quale aveva dei problemi).
Se tu ritieni che nei Ng ci siano solo persone competenti che rispondono a
persone incompetenti fornendo loro, su richiesta, la Verità, non possiamo
intenderci.


 M.

 Ho la vaga sensazione però che mi toccherà fare gli esperimenti in proprio.
Prima di impegnare il tuo tempo considera un paio di cose.
La pressione di radiazione e' estremamente debole. Ho provato a
stimare di quant'e` la forza che si esercita su di una paletta di
1 cm^2 posta a 10 cm da una lampadina da 100 W, nell'ipotesi di
assenza di dissipazione, e mi viene 1 nN (1 miliardesimo di
Newton). Supponendo che il rotore pesi 0.1 g e sia distante 1 cm
dall'asse di rotazione risulta che ci vogliono circa 5 secondi
(supponendo attrito nullo, che qui non e' una supposizione da
poco visto le deboli forze in gioco) per ruotare di un grado
partendo da fermo, ovvero almeno un minuto per girare di 90^. Una
rotazione lentissima, non c'e` da stupirsi che ci voglia il vuoto
spinto per vederla (e comunque le misure non si fanno facendo
ruotarele palette, ma con la bilancia di torsione).
Invece in queste condizioni il moto ci viene descritto - io il
fotometro non l'ho - come velocissimo. Cosa se ne puo' dedurre?
Che se la spiegazione del fotometro che gira al contrario e' in
una qualche proprieta' della radiazione, come sostieni tu, allora
la pressione dovuta a questa nuova proprieta' e' molto piu'
grande (parlo di ordini di grandezza) di quella che si calcola
dalla teoria di Maxwell, oltre che avere segno opposto. A meno di
sostenere che gli sperimentatori che hanno misurato la pressione
di radiazione da un secolo a questa parte fossero tutti
grossolanamente incompetenti la tua idea non ha speranze.
Infine: se vuoi usare un laser, tieni conto che i laser sono
PERICOLOSI. Laser pointers e lettori di codici a barre hanno
potenza intorno a qualche milliwatt; laser piu' potenti rischiano
di provocare danni alla vista, anche solo per semplice
riflessione. Farai fatica a depositare un' energia confrontabile
a quella di una lampadina sul fotometro usando un normale laser
in commercio.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 esperimenti per verificare se la teoria corrente regge.
Mi pare che ti sia stato risposto più che esaurientemente.
EMG

Chiedevo solo se oggi c'è una teoria che fa altrettanto.
Non solo c'è, ma fa molto di più...lo andiamo a comprare un bel libricino?
saluti, Adriano

 Mi pare che ti sia stato risposto pių che esaurientemente.
Parere per parere, a me (e forse anche al moderatore) non pare.


 Non solo c'č, ma fa molto di piů...(...)
Potresti darmi un'indicazione piů precisa?
Tempo fa (mi pare il 18 aprile) č apparsa su questo Ng (chi la poneva  si
firmava "Osservatore") la domanda in questione, e non c'č stata nessuna
risposta. Dopo qualche tempo l'ho riproposta, e, di nuovo, nessuna risposta.
Potresti articolare la "tua" risposta, visto che tu hai risposto, ma
semplicemtne di si?
E poi, "fa molto di piů" di cosa o di chi? di quello che qui ho riferito
(cioč della legge di Planck)? E dove hai trovato che questo č tutto ciň che
la mia teoria ha da dire?
Proprio non ti capisco.


 in commercio.
L'intensità del laser è debole in confronto?
Mi converrà usare una lampadina  (magari da 200 W, o un faretto), collocati
a distanza molto ravvicinata, dopo aver sospeso ad un capello nel vuoto
spinto un pezzzettino di stagnola per vedere se va avanti o indietro?
Luciano Buggio
www.scuoladifisica.it


 Parere per parere, a me (e forse anche al moderatore) non pare.
Solo perché non č intervenuto e ha fatto passare i tuoi messaggi pensi
che sia d'accordo con te? Dovremmo sentire lui direttamente cosa ne
pensa...
EMG

 spinto un pezzzettino di stagnola per vedere se va avanti o indietro?
Tieni presente quanto ho detto sul vuoto spinto. Laser pointers
et sim. forniscono una pressione almeno due ordini di grandezza
piu' piccola della lampadina.


 pensa...
Il moderatore (cioe' io, visto che questo tread e' toccato a me) pensa
che fino a quando continuate a discutere con civilta' ed educazione non
ha nulla in contrario a far passare i vostri messaggi.
Se invece volete proprio sapere come la penso allora vi dico che
concordo con la spiegazione riportata nei seguenti link:
http://www.weburbia.com/physics/light-mill.html
http://hepweb.rl.ac.uk/ppUK/PhysFAQ/light-mill.html
http://www.phy.ncku.edu.tw/chinese/uw_physics/light-mill.html
Spero che quando leggerete questo post almeno uno dei link
che vi ho indicato funzioni  :-)
Saluti a tutti
Aniello Saggese
-- 
Aniello Saggese Physics Department University of Salerno
Via S. Allende 3 84081 Baronissi Salerno ( Italy )
tel.+39-89-965381 fax.+39-6-23310972 mailto:
sag...@unisa.it

 concordo con la spiegazione riportata nei seguenti link:
In parole povere sei d'accordo con Luciano oppure no?
EMG
-----------------------------------
EMAG Software homepage
http://www.emagsoftware.it
The EMG's ZX-Spectrum Software Page
http://www.emagsoftware.it/spectrum
The Best of Spectrum Games
http://www.emagsoftware.it/tbosg

> saluti, Adriano

 In parole povere sei d'accordo con Luciano oppure no?
Rileggi attentamente i messaggi di Luciano Buggio, poi
vai ad uno dei link che ho indicato nel precedente post
e risponditi da solo.


 e risponditi da solo.
Ma è proprio un calvario necessario? Non fai prima a dirmi si o no? :-)
EMG
EMAG Software Homepage:     
http://www.emagsoftware.it
The EMG's ZX-Spectrum Page: 
http://www.emagsoftware.it/spectrum


 >> saluti, Adriano

Complimenti per la grande fiducia nelle Istituzioni Academiche!
Ancora senza offesa, ma da quello che hai lasciato traspirare dele tue
conoscenze fisiche ciт non mi stupisce, ti ripeto che non sono conti banali
e da fare ad un livello qualitativo....
saluti, Adriano

 di parlare di cose che non sai informati...
La spiegaizone teorica, per un problema come questo, deve poter essere
espressa senza formule.
Così diceva Einstein ("Lo scienziato non ragiona mai per formule").
Se un aspeigazione come quella che io chiedo ci fosse, sarebbe stata trovata
immediatametne, e la vita "empirica" della legge sarebbe stata ben breve,
non avremmo dovuto aspettare i tempi che dici tu.
La relazione tra energia e frequenza è, così come viene espressa con queste
parole, una legge elementare. Se è vero che, come hai formalizzato più
sopra, la relazione vale anche per le onde normali (perturbazione di mezzi),
devi tener presente la complicazione per le REM dell'aspetto corpèuscolare.
La relazione si applica al singolo fotone, che non è un'onda, ed al quale è
associata una frequenza. Finchè non si avrà una dosririzione intuitiva
dell'oggetto e del suo moto non si potrà pretendere di giustificare quella
legge.
Saluti
Luciano
www.scuoladifisica.it