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Titolo: Perche' e' successo? Semi OT

Premetto che non e' una domanda polemica ma solo una riflessione...
Finalmente sono riuscito a comprare il libro "Termodinamica" di Enrico
Fermi. Devo dire che il libro e' bellissimo anche per chi e' alla prima
lettura della termodinamica.
Cosi' ho ripensato all'epoca in cui Enrico e i ragazzi di via
panisperna lavoravano in Italia. In quel periodo la fisica mondiale
portava la firma del nostro paese.
Poi un lento declino dovuto, in parte al fascismo, in parte alle troppe
raccomandazioni e alla voglia di fare poco e guadagnare tanto.
Dare la colpa al fascismo pero' e' troppo semplice in quanto oggi le
cose sono diverse. Allora perche' non si riesce a trattenere i
"migliori" e li diamo agli altri paesi? Va bene che ci deve essere lo
cambio culturale ma non e' del tipo <=> ma solo =>.
Sia chiaro che con i "migliori" non intendo solo le persone ma anche le
idee (mi viene in mente il motore multi jet...). Che gli U.S.A. siano
avanti anni luce penso conconrdiamo tutti ma non e' certo grazie alle
sue teste...
Possibile che non ci sia nessuno interessato a far rinascere il nostro
paese e portartarlo tra i primi in assoluto? A nessuno interessa
(sopratutto tra i politici)?
Rimane il rammarico che Enrico, tra i piu' grandi del '900, sia morto
negli U.S.A. per colpa di un dannatissimo pregiudizio....
Cosa ne pensate?
Saluti Neo

 paese e portartarlo tra i primi in assoluto?
Tornare tra i primi in assoluto mi sa di utopia. Per pure questioni di 
demografia ed economia USA, Russia, Cina e Germania, ed in prospettiva 
l'India, ci saranno sistematicamente superiori. Ma e' perfettamente vero 
che si potrebbe fare di piu'. Temo che la questione sia culturale, di 
miopia politico-economica, che investe il pubblico ed in forma forse 
anch piu' pesante il privato.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 Enrico Smargiassi
Ciao Neo

 (sopratutto tra i politici)?
Sono i politicanti che soffocano l'Italia.
Ossia, quelli che il posto (e lo stipendio) lo pretendono,
a prescindere, e non solo per se stessi, ma per amici e parenti.
Quelli che "nessuno ci deve controllare e condizionare",
e poi si lamentano dei pochi soldi, che  comunque loro solo
gestiscono come gli pare e piace.
Ti lamenti che nessuno versa soldi
su enti inutili, incontrollabili, e inconcludenti?
Vuol dire che un po' di buon senso ancora c'e'.

su enti inutili, incontrollabili, e inconcludenti?
Quali sarebbero questi enti:
"inutili, incontrollabili, e inconcludenti"
Ciao, Valter

Studente all'universitá sentivo sempre dire che la fisica italiana era
di altro livello e cose del genere... ma non ho mai avuto i dati in
mano sino a qualche mese fa in cui mi son voluto togliere lo sfizio.
Fra gli istituti di fisica che piú pubblicano al mondo nell'ambito
della fisica c'e' l'INFN, che si contende sa anni il terzo e quarto
posto con il MIT. IN questo momento non posso conrollare, ma ai primi
due posti (potrei non ricordarmi bene peró) ci sono il CERN e
l'MPI....quindi, soprattutto se si considerano il numero di abitanti
e/o i soldi investiti in ricerca non ce la caviamo sempre male...
Quindi concordo con il non essere sempre disfattisti.
Non la voglio buttare in politica. Non mi pare che vi siano stati
recenti governi brillanti per quanto riguarda la ricerca, ma a parte le
personali convinzioni politiche o ideologiche, rimasi "scioccato" dal
dibattito Prodi vs Berlusconi. L'ultimo a dire che tutto e' perfetto,
l'altro a dire che siamo allo sfacio e che la ricerca italiana in
pratica non vale niente... ovviamente probabilmente sto esagerando
entrambe le posizioni.
Sinceramente mi pare che l'universitá italiana, sebbene spesso
disroganizzata e con lacune, abbia preparato ottimi fisici che trovano
sempre e comunque un posto di lavoro all'estero... vorrá dire
qualcosa. Inoltre, la fisica, le biotecnologie e la ricera
aereospaziale italiana sono ai piú alti livelli nel mondo. Quindi
senza considerare la ricerca italiana e le universitá come perfetta e
la migliore, non bisogna nemmeno essere troppo tragici.
Certo ci vogliono piu' soldi ed una maggiore cura del sistema educativo
universitario. Pare che ovunque il livello si stia abbassando
considerevolmente... in Italia, in Europa e negi USA... e forse, per
una volta tanto, é stato un bene che noi ci siamo allineati agli altri
con ritardo :)
Saluti
Alessandro

 di piu'.
Credo che in parte sia per il nanismo dell'impresa italiana, ma in parte 
anche per mancanza di cultura. Natta e la Montedison elaborarono il 
progetto che condusse al Nobel per lui ed al Moplen (cioe' un sacco di 
soldi) per l'azienda. Poi quando la Montedison si trovo' in difficolta' 
penso' bene di dismettere l'attivita' di ricerca per risparmiare un po'...


 su enti inutili, incontrollabili, e inconcludenti?
Bhe l'INFN per citarne uno non mi pare che sia un ente con le qualita'
che descrivi. Tanto piu' che comunque nelle Universita' i docenti non
sono cosi' scarsi come li si fa passare spesso...
Saluti Neo

 penso' bene di dismettere l'attivita' di ricerca per risparmiare un po'...
Che bello sapere questo.... Mi riempie il cuore di speranza :(


In effetti vi assicuro che non č tanto bello per chi "non č fuggito
all'estero",
da una parte vedere pochi soldi per la ricerca, sopravvivere con
sacrifici
(specie per le famiglie annesse) per molti anni, dall'altra essere
spesso
maltrattati  dai massmedia e dall'opinione  pubblica che, con giudizi
abbastanza approssimativi, che sparano sul mucchio,  descrive i "poveri
disgaraziati" rimasti in Italia come parassiti, oppure "mafiosi",
"baroni",
"politicanti"e chi piů ne ha piů ne metta.
Per la cronaca io sono associato sia all'INFN che all'"istituto
nazionale di alta
matematica" (INdAM) e sono docente universitario, devo sentirmi
"inutile 
incontrollabile ed inconcludente"?
Ciao, Valter

 educativo universitario.
Il fatto e' che il problema *e'* politico, o se preferisci economico,
sociale...
Il vero nostro problema non e' il livello della ricerca, che puo'
essere tranquillamente considerato all'altezza del resto del mondo. Il
problema e' che in relazione allo stato di sviluppo (o neglio di
decadenza) del nostro sistema economico-produttivo, la ricerca
avanzata e' diventata piu' o meno un lusso.
La ricerca scientifica non puo' sopravvivere sul deserto: richiede un
retroterra d'industria tecnologicamente avanzata, che curi e assorba
la ricerca applicata.
Bada bene, che non sto affatto sostenendo la posizione (che era della
Moratti) secondo cui la ricerca *deve* avere direttamente utilita'
applicativa, o va tagliata.
Ma e' un fatto che la ricerca costa, e il suo mantenimento e sviluppo
sono compatibili solo se esiste un tessuto sociale che in modo
indiretto e magari solo a lungo termine ne ricava frutti.
Dove "frutti" puo' anche voler dire soltanto formazione di personale di
alta qualifiacazione, che pero' poi trova impiego nelle attivita'
produttive.
Se invece noi investiamo per preparare dei giovani qualificati, che
poi vengono utilizzati all'estero, e' chiaro che si tratta di
un'impresa in pura perdita.
Si potrebbe spingere questo ragionamento all'estremo: "allora visto
che non ce la possiamo permettere, chiudiamo la ricerca avanzata".
Ma e' chiaro che sarebbe un suicidio collettivo: non a breve termine,
ma nello spazio di una generazione senz'altro.
Ecco dove sta il rompicapo politico, che a quanto pare i governanti
non hanno saputo finora come affrontare...
 
-- 
Elio Fabri

 Ciao, Valter
Caro Valter non dirlo nemmeno... Tu sei uno dei pilastri dei ng
scientifici. Grazie a tutti coloro che hanno una cultura alta della
materia noi studenti possiamo fare tesoro di quello che scrivete.
Sperando un giorno di poterci rendere altrettanto utili.
Chi scrive ste cose non capisce un hacca :)
Saluti da uno che crede in chi svolge lavoro di qualita' e sacrificio
Neo

Grazie Neo, comunque il mio sfogo non era diretto
a te e non era nemmeno tanto personale, parlavo per
la categoria dei "rimasti in Italia"...
Ciao, Valter

Concordo con tutto e pienamente. Di fatto, col mio post volevo solo
dire che la ricerca italiana non é cosí allo sfascio come viene
spesso descritta, ma che oggettivamente é troppo sotto-finanziata.
Di tanto i tanto torno in Italia, ed ho la sensazione che in questo
momento sia una fase proprio critica in cui le risorse mancano in
maniera pesante. Ho avuto la sensazione che si sia oltrepassati quella
soglia di guardia che fa avere dubbi sul futuro e non sul passato e
recente passato della ricerca in Italia.
Ció che mi preoccupa é che tutti i politici di spicco che ho sentito,
comunque usano la ricerca solo propagandisticamente. Mentre ci sono i
politici che si occupano di altre discipline non solo con la retorica e
la demagogia (scontate), ma realmente preoccupandosi di risolvere
problemi, mi chiedo se avete individuato politici che si stiano davvero
occupandosi di scienza.
Auspico che i politici italiani se ne rendano conto. Considerata la
situazione economica, non possono dare alla ricerca ció di cui ha
bisogno, ma perlomeno dovrebbero recuperare un limite dignitoso dei
finanziamenti, altrimenti il nostro sistema potrebbe implodere in pochi
anni e trascinarsi dietro il sistema educativo universitario e
successivamente le attivitá produttive piú ad alta tecnologia...
Sfortunatamente anche in altri stati europei la crisi si fa sentire...
perlomeno qui in Germania stanno tagliando i fondi, non solo...
tagliano anche gli stipendi. Tutti i dipendenti pubblici con un
contratto simile al mio, hanno perso un buon 5% di stipendio negi
ultimi due anni ed al prossimo rinnovo rischiamo di perdere ancora piu'
soldi... grndissima vittoria dei sindacati tedeschi. Forse ora vado in
Inghilterra e cerco di portare un po' di sfortuna anche a loro, visto
che dove vado é crisi :)))))

 incontrollabile ed inconcludente"?
Guarda che non parlava di te, parlava di me!
Ciao
Mario

Non pensavo che si riferisse a me o a te o a chiunque altro
in particolare, credevo si riferisse a tutti coloro che fanno
ricerca e ricevono finanziamenti anche dai vari enti di ricerca.
Immagino che tu sia dipendente da uno di tali enti.
Ciao, Valter

 Ciao, Valter
Per quel che può valere il mio giudizio, secondo me tu contribuisci ad
aumentare e migliorare quel che di cultura è rimasto in Italia. Il
fatto che i ricercatori, soprattutto se si dedicano ad una ricera
di tipo non applicativo, vengano considerati  "inutili
incontrollabili ed inconcludenti", è qualcosa che è stato esasperato
dal messaggio martellante instillato nella società italiana
dall'ultimo disgraziato governo.
Per questo dico che la ricerca in italia è disastrata. Come penso di
cogliere dal post di Elio, non si tratta solo di finanziamenti. Certo
questi sono la base, ma si tratta di arrivare ad un cambiamento di
mentalità e per questo serviranno anni, ammesso che ci si riesca.
Però, caro Alessandro, sarà anche gratificante sentirsi dire
all'*estero* che l'università italiana ha preparato ottimi fisici, ha
una grande tradizione e bla bla bla. Molto meno lo è sapere che le
possibilità di tornare sono pochissime, tendenti a nessuna. Oddio,
visto l'andazzo, non è che all'estero si stia così male....
Ciao, 
Miki

Mi spiace leggere questo post, come altri post a cui ti riferisci. Ne
comprendo i motivi, ma vorrei chiarire che chi é rimasto in Italia e
chi se ne e andato, dovrebbero comunque rimanere il piu' uniti
possibili.
Persone mature ed intelligenti che sono all'estero, non pensano che in
Italia vi siano "rimasti" solo gli inetti o i baroni. Quelli che lo
dicono sono o persone che hanno avuto terribili esperienze e che non
hanno la flessibilitá mentale di comprendere che non tutti i
laboratori / o dipartimenti sono uguali o semplicemente li idioti che
se la tirano solo perché sono all'estero, quando magari il semplice
motivo é che non erano in grado di ottenere un dottorato in Italia
metre, essendoci piu' posti all'estero, magari sono riusciti a trovarne
uno fuori.
La mia opinione forse é chiara anche negli altri post, dove ceco di
difendere la ricerca italiana, pur tuttatvia non dicendo che tutto é
perfetto ovviamente. Ribadisco qui, a supporto della tua affermazione
riguardo all'INFN, che esso é uno degli istituti piú prolifici al
mondo, al pari di MIT e Max Planck Society...
Faccio un esempio personale. Mi sono laureato all'INFM in un progetto
collaborativo con il CNR. Sinceramente mi sono trovato benissimo, non
tantissimi soldi da sperperare, ma nemmeno troppe costrizioni. Due dei
miei piu' cari amici dell'universitá hanno avuto esperienze positive
simili in altri istituti (o sezioni). Io sono andato all'estero e qui
ci rimango per un po' e mi trovo molto bene. Uno degli altri colleghi
ha fatto il dottorato all'estero e poi é rientrato. Il terzo ha fatto
"solo" (lunghe) visite all'estero, ma la sua attivitá di ricerca si é
sempre basata in italia. Ora, tutti é tre abbiamo il piú grande
rispetto di ciascuno, non solo per l'amicizia che ci lega, ma anche
perché vediamo il valore di quello che ognuno di noi fa.
Per questo motivo mi irrito parecchio quando qualcuno parla dl fatto
che i migliori vanno al'estero etc... sempicemente non é vero. Anche
le scarpe vanno all'estero!
Peró mi irrito anche quando sento dire che ci si preoccupa troppo
degli italiani che sono andati all'estero, o che siamo "fuggiti".
Suppongo che il termine ti sia scappato.
Volevo solo chiarire che la tensione fra ricercatori italiani
all'estero e quelli in Italia, dovremmo lasciarla solo ai mass-media ed
agli "ignoranti"... chi conosce il problema dovrebbe dare corpo unico
pr spiegare all'opinione pubblica che vi sono validi ricercatori
italiani, sia in patria che emigrati, che soffrono di problemi molto
differenti che si potrebbero risolvere nello stesos modo: piu' posti di
lavoro e finanziamenti in ricerca.
Volevo chiarire che molti italiani non sono fuggiti per avere piu'
soldi nelle tasche o in lab. Sono molte le persone che, come me, hanno
deciso di fare una sacrificio per visitare laboratori internazionale ed
acquisire nuove esperienze. Ed é un sacrificio perché poi non riesci
a stabilirti in una cittá fissa, non puoi farti famiglia e se vuoi
rientrare in Italia devi faticare tantissimo.
Ma son convinto che concordiamo su ció che ho detto.
Se le risorse per la ricerca non aumenteranno, le tensioni fra gruppi
di ricercatori con esigenze diverse aumenteranno, dobbiamo stare
attenti e cercare di rimanere, pelromeno idealmente, uniti.
Saluti
Alessandro

 possibili.
Comunque ricordo che il precedente governo, in particolare il duo 
Moratti Tremonti, ha partorito l'IIT, che dovrebbe in teoria somigliare 
al MIT (che pero' e' struttura universitaria mentre l'IIT e' un ente di 
ricerca non universitario), e dovrebbe simulare un grande centro di 
ricerca del tipo americano (cosi' affermavano il Tremonti, la Moratti e 
il Berlusconi).
Di conseguenza l'IIT sarebbe proprio come, per dirne uno, il PPPL, dove 
non c'e' nessuno dello Stato (New Jersey) se non qualche operaio e 
qualche tecnico, e gli Americani tra i ricercatori sono una minoranza; 
per come e' stato presentato al pubblico, l'IIT fara' venire in Italia i 
migliori e/o piu' disponibili cervelli mondiali, Cinesi, Giapponesi, 
Americani, Indiani, UE, extra UE, Coreani, Russi, ecc. ecc. con una 
esigua minoranza di Italiani.
Per trattenere gli Italiani servirebbe una struttura non simile a un 
"MIT non universitario", ma piuttosto simile a un CEA Francese o a un 
LLNL americano, dove entrano esclusivamente gli indigeni, per il 
semplice fatto che buona parte delle ricerche sono in senso militare. E 
so dalle mie fonti che al LLNL hanno grosse difficolta' a trovare 
personale indigeno, vista la disaffezione dei giovani americani per le 
materie scientifiche.
Per concludere, la mia opinione e' che la cd "fuga dei cervelli" e' un 
mito inventato per o da i media; il vero problema e' che da decenni la 
ricerca e' abbandonata, e se anche per ipotesi l'attuale governo volesse 
tutt'a un tratto finanziare la ricerca alla media UE con strutture 
chiuse tipo CEA o LLNL, non ci sarebbero laureati sufficienti, con 
problemi di reclutamento simili a quelle che soffre da anni il LLNL in USA.
Mario Leigheb

 mito inventato per o da i media;
Concordo solo in parte. Il vero problema e' che in Italia il flusso dei 
cervelli e' sostanzialmente unidirezionale, con un saldo passivo 
pesante. E questo e' un problema, che dipende dai soldi ma non solo.


E' gratificante sapere che siamo rispettati´sí ed é a mio parere 
corretto avere una idea chiara di come sia il sistema italiano nel bene 
e nel male, non sempre e solo nel male.
E irrita non solo chi é in Italia, ma anche chi come me é andato 
ell'estero non per necessitá o disprezzo, ma semplicemente per avere 
un'esperiezna di ricerca internazionale, il sentire dire che i migliori 
se ne vanno e che l'universitá italiana é tutto un baronato.
Il sistema politico-accademico é molto simile perlomeno nei paesi 
europei di cui ho qualche notizia. Ed i sacrifici li fa sia chi é bravo 
e se ne andato via, sia chi é bravo ed é rimasto. Sacrifici diversi, ma 
che spesso comunque molto pesanti.
Ed alla fine uno si chiede se ne vale la pena... ci si chiede perché 
dobbiamo fare questi sacrifici, ... alla fine preferisci non pensarci e 
lo fai semplicemente perché é la tua passione.
Solo uniti e dimostrando all'opinione pubblica ed ai politici che, 
benché il sottofinanziamento cronico della ricerca e del sistema 
universitario, l'Italia é ancora in piedi, forse zoppicante, ma puó 
ancora fare buona ricerca... e che quindi la ricerca italiana merita 
un'iniezione di fondi e di entusiasmo.
Se tutto é allo sfascio... allora non ne vale la pena no? Chiudiamo 
baracca e deportiamo i ricercatori italiani all'estero.
Io, dall'estero, cerco di dare il mio supporto morale a chi in Italia fa 
ricerca...
Saluti
Alessandro

 (sopratutto tra i politici)?
Tra i primi in assoluto la vedo quasi impossibile; l'Italia dovrebbe
puntare a mantenere le posizioni attuali in alcuni campi della ricerca di
base in cui storicamente ha sempre dato contributi apprezzabili e poi
provare a ritagliarsi uno spazio in ambiti specifici della ricerca
applicata, che abbiano anche ricadute economiche e soprattutto partecipare
sempre più agli organismi di ricerca internazionale, segnatamente europei.
Competere su tutto ovviamente non è possibile per le dimensioni limitate
del nostro Paese.
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Mario Leigheb
Mario, rifletti bene su ciň che stai dicendo.
Anche a me l'espressione "fuga dei cervelli" non piace.
Che i media ci speculino sopra per scrive e raccontare storie, č
sicuramente vero,
ma č altrettanto vero che le persone che in Italia vogliono fare
ricerca devono (in gran parte)
emigrare. Parlo per esperienza diretta, almeno
per ciň che riguarda la fisica teorica. Ovunque sia andata c'era una
colonia di italiani. Un puro caso?
Puň anche essere che ora la squadra dei ricercatori nomadi si vada
esaurendo, non lo so. Per evidenti motivi č molto che manco
dall'Italia.
Giustamente, chi glielo fa fare? Se non hai un'autentica
passione che ti sostiene, non č mica una vita facle da sopportare. Io
stessa, tornando indietro, farei altre scelte.
Non so se tu sia uno studente, un
dottorando o cosa, ma non mi sembri ben informato.
Ciao,
Miki

 l'India, ci saranno sistematicamente superiori.
...
Io aggiungerei anche le Coree riunificate e il Brasile.
Per il resto concordo.
Saluti,
A.M.


 Mario Leigheb
Infatti, basterebbe finanziare dignitosamente la ricerca e prendere dal 
resto del mondo i migliori ricercatori italiani e non che volessero fare 
ricerca in italia.... ovviamente il "basterebbe" che ho indicato non é 
vero. Una gestione efficiente di tutte le risorse strutturale ed umane, 
nonché educative é necessaria.
Esiste un censimento dei ricercatori italiani all'estero? Sarebbe 
interessante da verificare. Nel solo istituto dove lavoro io, quando 
eravamo a regime eravamo all'incirca 50, fra cui 5 italiani. Un collega 
era qui con una borsa ed é rientrato in Italia perché comunque era 
ancora in un gruppo italiano. Noi altri 4 siamo all'estero, 3 in USA ed 
io fra Germania ed Olanda con il pensiero di andare in UK.
Questo é un caso personale... sarei davvero curioso di trovare fonti 
statistiche... qualcuno ne conosce?
Saluti
Alessandro

 ricerca devono (in gran parte) emigrare.
Si', ma la soluzione non c'e'. Se finanzi bene una struttura tipo CNR e 
la lanci a far progetti importanti, appena bandisci un concorso 
arriveranno ricercatori come minimo da tutta Europa: questo e' cio' che 
succede negli USA, dove accorrono da tutto il mondo (con l'eccezione di 
LLNL ecc.).
Il sistema italiano e' in genere quello delle sanatorie, non quello 
della cosiddetta replica del MIT, e i risultati sono quello che sono (in 
genere si assume un ricercatore ogni 5 amministrativi).
Poi volevo replicare pure a Enrico Smargiassi: certo che gli Italiani 
entrano a LLNL, basta che riescano rapidamente; tu hai mai provato a 
fare un application form per LLNL? Se non sei nato negli USA manco lo 
leggono, pure nel settore civile. Al settore militare non ti ci fanno 
avvicinare proprio, neanche come visitatore; lo stesso succede al CEA, 
pero' sono meno rigidi del LLNL, almeno con noi Italiani, quindi sul CEA 
ti (a Smargiassi) do ragione.
Mario

 leggono, pure nel settore civile.
Io no, ma ho amici (italiani ed europei) che ci sono entrati, e nemmeno 
ad eta' troppo verde (verso la quarantina).


 dovrebbe essere Universitá e CNR.
Chissà  mai perché  in Germania non hanno pensato ad un DIT :-) ?  Forse 
gli manca il genio italico dell'  invenzione estemporanea ?
Scusa ma l' IIT mi è sembrato il capolavoro del passato governo in fatto 
di pressappochismo e ipocrisia: prima si distrugge l' INFM in barba a 
tutti i pareri della comunità  nazionale ed internazionale nonché  della 
stessa Commissione Cultura  della Camera e poi ci si inventa un 
contenitore di belle intenzioni... Adesso sono proprio curioso di vedere 
che succederà  col nuovo governo (il pessimismo è  d' obbligo :-( ).
Giorgio

 raccomandazioni e alla voglia di fare poco e guadagnare tanto.
Non credo che il fascismo abbia determinato il declino della ricerca.
Il professore Enrico Bellone si occupa molto di questo aspetto e ho
seguito un paio di sue conferenze. Per lui la causa principale della poca
ricerca (in senso quantitativo e non qualitativo) è la scarsa diffusione
della cultura scientifica negli italiani.  Per questo i politici non possono
permettersi di spendere molti soldi nella ricerca perché la
maggior parte degli elettori non capirebbe queste scelte.
la cultura scientifica in Italia ha moltissimi nemici. Purtroppo i
più importanti filosofi italiani  che hanno formato la nostra
cultura sono stati Gentile e Croce . Essi sono i principali colpevoli
della svalutazione della scienza rispetto alla filosofia.
Un'altra nemica è la chiesa che da sempre combatte contro
la scienza per ovvi motivi. Anche i comunisti italiani contrastavano
la ricerca perché era vista come un strumento del capitalismo.
Bellone aggiunge anche un altro elemento, politico e non culturale.
Negli anni del boom economico in Italia c'erano un gruppo di manager 
geniali,
come Enrico Mattei o Felice Ippolito, che avrebbero portato l'Italia a 
diventare un paese avanzatissimo nella  ricerca e nella industria in campi 
come la chimica, energia nucleare, gli
idrocarburi. Questi manager sono fatti fuori (alcuni anche letteralmente) 
molto
 velocemente. Probabilmente nella disegno geopolitico mondiale l'Italia
 doveva rimanere un paese non troppo sviluppato.
Ciao
 Mauro

 Giorgio
NOn posso che essere daccordo... non capisco perché pensi io abbia 
un'idea completamente diversa. Ribadisco:
1) é stupido tagliare i fondi alla ricerca pre-esistente e creare un 
nuovo mega-istituto di ricerca
2) l'IIT potra´essere una risorsa importante
quindi... é semplicemente sbagliato non essersi preoccupati del resto... 
di fatto, se il precedente governo avesse finanziato adeguatamente i 
pre-esistenti istituti, cercando di armonizzare (se necessario) la 
gestione degli istituti rispettando peró le competenze ed indipendenza 
degli istituti di ricerca che si sono in passato distinti per efficiezna 
e produttivitá, nn ci sarebbe troppa polemica sull'IIT...
Ecco... due SE grandi come una casa. Sarebbe triste se il nuovo governo, 
invece di finanziare la ricerca, fermasse l'IIT e ridistribuisse quei 
soldi ai gruppi esistenti... non cambierebbe molto.
Tanto hanno giá iniziato la farsa del: non ci sono piú soldi, ci hanno 
lasciato un buco... un teatrino giá visto...

 mito inventato per o da i media; 
Mi permetterei di consigliarti i due libri : "cervelli in fuga" 
e "cervelli in gabbia", curati da alcuni soci dell'ADI e sotto 
l'egida di ADI medesima.
L'editore dei libri non lo ricordo, ma se volessi info potresti 
trovarle al sito nuovo dell'associazione
http://www.dottorato.it/
indicazioni alla home page iniziale.
(c'erano stati anche interessanti reportage televisivi al 
riguardo, ma servizi tecnici e di nicchia, nulla di mediatico e 
sensazionalistico, curati da R. Iacona)
Ciao
Soviet_Mario


grazie al link da te suggerito ho trovato il seguiente documento:
http://www.dottorato.it/sottopagine/documenti/altri/2003/20030301-braindrain.pdf
non l'ho ancora letto... ora non ho tempo, ma nell'abstract si 
sottolinea come mentre gli altri stati europei pur soffrendo di fuga 
verso l'estero, sostituiscono i cervelli in fuga con ricercatori 
immigrati, l'Italia ha soltanto ricercatori che se ne vanno...
Solo per dire che, non bisogna pensare solo ai ricercatori che se ne 
vanno, ma non bigsogna nemmeno sottovalutare il problema...
Saluti
Alessandro

Secondo me il problema ha diversi aspetti: tanti Italiani se ne vanno
all'estero a fare ricerca, una volta che sono stati preparati in
Italia,
questo può essere un male, ma anche un bene, se la cosa fosse
reciproca.
Il punto centrale  è proprio questo:  in  Italia non ci viene
quasi nessuno che è stato preparato  all'estero ad alto livello con un
PhD.
In particolare perché gli stipendi italiani del settore ricerca sono
miserevoli.
Quando facciamo un bando per borse post doc o assegni di ricerca,
io mi vergogno sempre di bandirli internazionalmente. Tra l'altro la
stessa
legislazione impedisce di superare un certo tetto di stipendio rendendo
ben poco appetibili le nostre posizioni temporanee agli stranieri.
Non solo,  ma anche gli stipendi da ricercatore a tempo indeterminato
sono piuttosto bassi ed è difficile che uno straniero venga qui  a
fare la fame.
Coloro che lo fanno, parlo di stranieri,  lo fanno principalmente per
altri
motivi  (tipico moglie o  marito italiani).  Si può impostrare una
politica della 
ricerca su queste basi?
Ciao, Valter

materie scientifiche.
Di questa situazione USA si legge anche in Italia.
A un giovane italiano sconsiglierei fortissimamente di fare facoltà
scientifiche,
a meno di una vocazione fortissima e irrazionale ( o di emigrare ,
ovviamente)
Dei miei 21 compagni di classe del liceo 6 sono all'estero, stanno
fuggendo i laureati in generale, altro che i ricercatori e la
ricerca...

 Ciao, Valter
Daccordo...
Infatti, No non é possibile, soprattutto dopo tutti i sacrifici che si 
fanno. La cosa un po' frustrante é anche che mentre lavoro piu' ore 
dell'orologio con uno stipendo medio, poi alcuni dicono che i 
ricercatori spesso non fanno molto, soprattutto di utile e che quindi si 
meritano di non essere pagati. E mediamente un ricercatore od un 
professore in materie scientiche (in altri settori cambia tutto), lavora 
praticamente a tempo pieno fra ricerca, divulgazione, insegnamento e 
politica universitaria.
Quindi... l'unica soluzione sia per i ricercatori italiani in italia, 
sia per i ricercatori italiani all'estero, che per attrarre ricercatori 
stranieri in italiano, é usare meglio i soldi che abbiamo e COMUNQUE 
aumentare i finanziamenti.
L'ipotesi, prima armonizziamo, poi ri-finanziamo... non mi pare sia 
molto brillante...
Saluti
Alessandro

avanzata e' diventata piu' o meno un lusso.
Andrebbe  di lusso se il lusso fosse la ricerca avanzata.
Negli ultimi anni la situazione è degenerata al punto tale che salvo
eccezioni,non servono, non dico fisici,ma neppure ingegneri per fare
R&D :-(

 Saluti Neo
saluto

 maggior parte degli elettori non capirebbe queste scelte.
Bisogna anche aggiungere che sul versante dei finanziamenti privati 
alla ricerca (in questo caso applicata) l'italia è messa malissimo per 
via del suo tessuto industriale altamente frammentato.
Ci sono pochissime aziende dotate della struttura e dei fondi necessari 
per finanziare programmi interni di R&D (mi vengono in mente la Fiat, 
specializzata in cassaintegrazione, la Pirelli, divenuti palazzinari, e 
la Telecom, che sembra sia all'avanguardia nella trasmissione di 
partite di calcio su telefonini portatili). La restante gran parte di 
aziende sono piccole o medie imprese che non possono permettersi di 
finianziare nulla che non sia uno scopiazzamento - un adattamento, via 
- di quanto già trovato dai ricercatori all'estero. Poi ci sono le 
filiali delle multinazionali americane e giapponesi che fanno s' 
ricerca in Europa, ad esempio in Germania, Francia, Inghilterra... in 
italia, il massimo che viene concesso è di progettare il disegno sulle 
confezioni.
Siamo diventati un popolo di markettari, purtroppo.
C'è di buono che con l'invecchiamento della popolazione, la difficoltà 
a mettere su casa e farsi una famiglia e l'incremento del flusso di 
immigrati ci estingueremo nel giro di un centinaio d'anni.
saluti,
Peltio
particolarmente ottimista
-- 
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 quale pregiudizio?
Colpa delle persecuzioni sugli ebrei.....

 ma nello spazio di una generazione senz'altro.
Oppure: visto che non siamo bravi a trattenere e/o richiamare i talenti, 
compriamoli!
Cioe' mettiamo su dieci gruppi di ricerca dove offriamo stipendi, 
attrezzature e condizioni di ricerca competitive a livello internazionale e 
assumiamo quanta piu' gente brava possibile li', lasciando perdere gli 
altri.
Che ne dite? 

 (sopratutto tra i politici)?
Caro Neo, posto che nulla e' dovuto e ognuno ha i politici che si merita, le 
cose non si possono imporre per decreto.
Se la gente non sente il bisogno di una certa cosa (e.g. la ricerca 
scientifica fatta bene), allora non basta calare un laboratorio da qualche 
parte e poi pretendere soldi e rispetto.
I finanziamenti e la credibilita' vanno conquistati sul campo, punto per 
punto. E' un processo lento e che ha come condizione necessaria una 
struttura forte e in grado di sostenere la crescita.
Purtroppo lo scheletro della ricerca Italiana impedisce la crescita. Questo 
si innesta in un contesto di generale disinteresse per la scienza e la 
ricerca contribuendo a creare l'infelice situazione in cui versa il nostro 
paese. Capisci che e' difficile guarire quando i problemi sono sia dentro 
che fuori. 

 (suppongo) futura moglie non italiana.
Il presupposto del tuo discorso va bene a livello personale, ma non sono 
d'accordo a livello generale.
Non si puo' pensare (ammesso che ci pensi qualcuno) una politica della 
ricerca basata su quelli che "tanto non lo faccio per i soldi". In un paese 
normale, quello del ricercatore dovrebbe essere considerato un lavoro 
normale e appetibile come quello dell'ingegnere, del manager e 
dell'avvocato. Invece si sa che chi fa ricerca in Italia fa la fame, ha una 
carriera lenta e spesso pochi mezzi e probabilmente non fa lavori di 
avanguardia/alta qualita'. Cosi' facendo capisci che si perde una grossa 
fetta di ragazzi intelligenti e interessati che si scoraggiano e dicono "chi 
me lo fa fare?".
Credo che sia desiderabile non eliminare questo segmento a priori.

 che fuori.
Ciao
Soviet_Mario
P.S.
scusate per l'OT ....

 motivi  (tipico moglie o  marito italiani).
...
O perché l'istituto in cui vanno a lavorare ha un certo prestigio, vedi
SISSA ad esempio.
Saluti,
Aleph


sgradito ricordo
Abbi pazienza, mi faresti un esempio di materia scolastica "pesante"
che si sottrae a questo destino? :-)
Cioè, non mi sembra che si possa far originare da questo problema
quella "contrarietà di massa" alla scienza che tu, a torto o a ragione
(anche su questo ci sarebbe da discutere) vedi esistere nella nostra
società.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

certo :)
ma hai sovrastimato il mio "sacrificare parte dello stipendio" :))) 
considerando anche il potere di acquisto dell'euro in diversi paesi.
Sarebbe sbagliato se vi fossero due diversi finanziamenti (perlomeno in 
termini di stipendi) per chi viene dall'estero o per gli italiani che 
lavoravano in Italia... ovviemente, a meno che i grant non siano 
internazionali, ma in questo caso stiamo parlando di finanziamenti 
pubblici italiani.
Supposto che
1) si forniscano risorse economiche adeguate ai gruppi italiani 
attualmente operanti*
2) gli stipendi siano gli stessi, a meno di diverse qualifiche, ma NON 
dipendenti dalla nazionalitá/provenienza
Sarebbe utile:
1) Fornire fondi di investimento per nuovi gruppi che possano nascere 
specificatamente per (re)importare esperienza dall'estero, offrendo 
dunque posizioni appetibili per italiani all'estero o stranieri con 
competenze di interesse
2) Sarebbe anche interessante (non strettamente necessario) offrire un 
bonus per il trasferimento. In assenza di stipendi alti perlomeno ció 
compenserebbe le spese iniziali.
3) Ovviemente ció funzionerebbe solamente se le posizioni ed 
finanziamenti fossero per un adeguato periodo... non si fa un salto del 
genere per solo un anno. Un minimo di tre/cinque anni dovrebbe essere 
garantito
*) Un grosso problema é decidere chi dovrebbe ottenere finanziamenti o 
meno. E´giusto richiedere controlli sulla qualitá della ricerca, ma é 
anche vero che il ricercatore é forse *l'unica* categoria fra i 
lavoratori pubblici ad essere costantemente controllato e sotto 
pressione per produrre (pubblicare). Vi sono gruppi, spesso non nel 
campo della fisica (!!) che non produno alcunché e ricercatore 
guadagnano anche palate di soldi attraverso consulenze. E´giusto porre 
dei limiti, ma non é giusto aggiungere pressione per i gruppi che di 
ricerca ne fanno e buona.
saluti
Alessandro

 sono.
La questione a mio parere e' abbastanza complicata. Ci sono studi ed 
inchieste al riguardo ed i risultati non sono univocamente quelli che 
dici. C'era per esempio un' indagine dello Iard alcuni anni fa che 
chiedeva ai giovani dai 15 ai 35 anni quale fossero le categorie 
professionali di cui si fidassero di piu'. In testa, con la percentuale 
bulgara dell' 80% e piu' c'erano gli scienziati. Ricordo altre indagini 
con risultati non molto dissimili. Esiste poi questa ricerca della SISSA
intitolata significativamente "Youth and science in Italy: between 
enthusiasm and indifference" 
http://jcom.sissa.it/archive/04/02/A040201/
.
Mi ha poi sempre colpito il fatto che nelle pubblicita', specialmente di 
prodotti di salute  e bellezza, si ripetano le frasi "clinicamente 
testato", "scientificamente  provato" ecc., a volte sparando percentuali 
senza senso ("il 43% di  rughe in meno": qual e` l'unita' di misura 
della ruga?) per dare un'  impressione di serieta', precisione e 
scientificita'. E i pubblicitari  conoscono i loro polli.
E molti ciarlatani cercano di vestirsi di un' aura scientifica - vedi 
certe pubblicita' dei lottologi in camice bianco di fronte ad un 
computer - mostra che i termini "scienziato" e "scientifico" invece 
attraggono.
Quello di cui molta gente non si fida, e non di rado con ragione, e' dei 
  rischi potenziali o reali che la scienza e la tecnologia creano: ma e' 
  un'altra cosa. Per essere convinti che tali rischi esistano, in 
effetti,  bisogna essere convinti che scienza e tecnologia funzionino.
Il problema grosso, semmai, e' che pochi sanno distinguere la scienza
dalla fuffa, gli scienziati dai ciarlatani. Questo e' un problema grave,
e che non si risolve in pochi anni e forse nemmeno in un paio di
generazioni.


 la credibilità attribuita dalle masse alla categoria degli scienziati. 
Be', se si parla di scientofobia e' naturale pensare ad una avversione 
di principio per la scienza. Questa non pare esserci, almeno non al di 
fuori di una ristretta minoranza. Il problema sembra essere piu' sul 
fatto da una parte che non si sa che cosa sia la scienza - cadendo cosi' 
nella trappola delle pseudoscienze - e, dall'altra, nel vederla come 
qualcosa di sovrumano o di non-umano, contribuendo cosi' 
all'estraniamento ed al calo delle vocazioni scientifico-tecniche o del 
semplice interesse.
Un ulteriore fattore di questo calo potrebbe essere nel fatto che si 
vede la scienza come qualcosa che richiede un asceta che si accontenta 
di un tozzo di pane (cosa sbagliata: gli stipendi sono relativamente 
bassi, ma in media meglio di un operaio o di un impiegato) mentre nella 
nostra societa' il valore di una persona e' misurato dal conto in banca. 
Non e' certo un problema solo nostro, visto che negli USA ormai la 
maggioranza di scienziati ed ingegneri sono stranieri immigrati a 
livello universitario, mentre i giovani americani puntanop a fare 
l'avvocato o al massimo il medico.


 Ciao, Valter
Io ho sentito in diretta, su radio radicale credo e in campagna elettorale, 
un notissimo esponente politico parlare a dei giovani ricercatori. Questo il 
sunto dell'intervento:
- le università sono infestate da "sepolcri imbiancati" (ha usato proprio 
questo termine) che hanno fatto carriera grazie ad appoggi politici e non 
producono nulla di buono;
- uno dei problemi è l'età media dei "baroni": largo ai giovani (per lui 
sembra esistere una forte correlazione negativa tra età media e 
"risultati");
- il nostro progetto è fare piazza pulita, mettendo fine al medioevo 
accademico (i baroni, eh :-))
Qui non si tratta né di capire la politica, né le necessità della scienza: 
questa è demagogia becera che non porta da nessuna parte... 

>incontrollabile ed inconcludente" ?
pensavo fossi docente alla SISSA, ma cmq ho citato l'INFN stesso 
tra gli esempi. Penso che il prestigio internazionale di un 
istituto sia il migliore termometro dell'autostima che uno debba 
avere di sé, l'ancora di salvezza nei confronti delle opinioni 
locali (che valgono tanto quanto il sistema che hanno meritato).
Penso infine che se si verificasse anche nell'università 
italiana quel che per la politica fu mani pulite nel 92 (fu, 
ahimè, un tentativo mai concluso), sicuramente le persone di 
valore non dovrebbero sentirsi messe in discussione ma non 
avrebbero che da beneficiarne, e potrebbero anzi essere gli 
unici puntelli per una rinascita e risanamento integrale del 
sistema.
ciao
Soviet_Mario


 istituzione dotata di fama internazionale come la SISSA,
Ciao, ora leggerò tutto il resto, ma preciso subito una cosa:
ti stai sbagliando IO NON LAVORO ALLA SISSA!
Ciao, Valter

 percezioni distorte dell'utenza, questa assimilazione.
No, non credo affatto. Da quello che leggo e vedo mi pare invece che
in ambito giornalistico si operi sistematicamente per convincere il
pubblico che l'Universita' e' complessivamente un sistema bacato (come
pure, discorso affine, si dice che la scuola secondaria e' uno
sfacelo).
Dico di piu': la sensazione nettissima e' che il giornalista tipo
abbia un fatto _personale_ verso l'universita', e approfitti del suo
potere per rifarsi.
Perche' ho detto sopra che la tua e' un'impostazione sbagliata?
Per piu' ragioni.
La prima, che sarebbe banale se non fosse del tutto ignorata a tutti i
livelli, e' che non e' possibile trattare l'universita' come un tutto
unico: ci sono enormi differenze a seconda delle Facolta' e perfino
dei corsi di laurea di una stessa Facolta'.
Differenze che in estrema semplificazione si possono ridurre a questo:
si tratta di corsi e Facolta' che rendono soldi, oppure no? Sono
collegate con l'esercizio della professione privata, o no?
Detto questo, non ho neppure bisogno di fare i nomi.
La seconda e' che anche figure come il "barone", ormai entrate nel
linguaggio comune come sinonimo di potere assoluto e arbitrario (e
magari anche corrotto, disonesto e incompetente) andrebbero
riesaminate e discusse seriamente.
Certamente sono esistiti ed esistono tuttora baroni con tutte le
caratteristiche che ho detto; ed e' da notare che quelli "veri" sono
sopravvissuti a tutte le "riforme" che ne avrebbero dovuto erodere il
potere.
Ma e' anche esistita ed esiste la figura del "caposcuola", che puo'
facilmente sfumare e confondersi col barone, ma ha tutt'altro valore.
Questo e' un discorso serio, che andrebbe fatto per es. quando si
parla di concorsi, col connesso problema della valutazione dei
cnadidati, ecc.
Precisato che io non sono mai stato un "barone" in nessuno dei sensi
sopra descritti, neppure nel migliore, fermo qui il discorso che
diventerebbe troppo lungo.
Passo invece a una terza ragione: la transizione veloce della nostra
universita' da scuola di elite a scuola di massa.
Cio' ha ovviamente moltiplicato la richiesta di forza-docente, ma alle
possibilita' di costruirla ci sono dei limiti fisiologici. I bravi
docenti non solo non si possono improvvisare, ma oltre un certo limite
e' proprio impossibile averli.
Quindi se si vuole avere un'universit'a di massa, bisogna rassegnarsi
ad avere una maggioranza di docenti mediocri. Questo e' vero qui come
in ogni parte del mondo.
Altro discorso e' che ad ogni modo ciascuno debba fare al meglio il
proprio dovere, e non trascurarlo dando priorita' ad altre attivita'.
Inoltre un'universita' di massa ha bisogno di un'organizzazione
didattica piu' rigida, in cui c'e' meno spazio all'autonomia e piu'
vincoli su quello che ciascuno deve fare.
A questo proposito non ho mai capito il facile richiamo alla "liberta'
didattica", ma anche questo sarebbe un lungo discorso...
Invece le "altre attivita'" di cui ho parlato ci portano nell'ambito
della ricerca.
Cominciamo col dire che non solo il grosso pubblico, ma credo la
grandissima parte delle persone che si ritengono "colte" e della
classe politica ritengo non abbiano la piu' pallida idea di che cosa
in concreto e' la ricerca scientifica.
A parte che se facessimo un sondaggio, chiedendo di fare un esempio,
il 90% farebbero un esempio di carattere medico-biologico, quanti
hanno idea di come la ricerca e' organizzata, e delle grandi
differenze (anche qui) fra diversi settori?
Questo e' un punto importante, perche' l'organizzazione della ricerca,
soprattutto quella sperimentale, e' oggi in larga miura di gruppi
anche molto numerosi, dove varie persone svolgono compiti diversi,
tutti necessari ma non omogenei tra loro.
Per es. il fatto che un ricercatore abbia un'unica carriera possibile
(sto parlando dell'ambito universitario) crea una distorsione.
Puo' accadere (accade tutti i giorni) che un collaboratore prezioso
ma modesto, con precisi limiti intellettuali, debba essere
ricompensato del suo lavoro con una promozione. Che cosa si fa? gli si
da' una cattedra.
Il risultato e' un calo del livello, sia nella didattica come nella
ricerca.
Mi fermo qui: ti ho fatto qualche esempio delle cose che bisognerebbe
sapere per giudicare l'ambiente universitario.
Per non parlare poi di quelli che hanno il potere di legiferare :-<
 
-- 
Elio Fabri

 Per non parlare poi di quelli che hanno il potere di legiferare :-<
Ah beh, di certo non vi hanno fatto un buon servizio. Alla 
pubblica istruzione siamo stati in buona compagnia, a partire 
dal caro On. D'Onofrio in poi. Sperai in Berlinguer, che era 
stato rettore, ma anche se era in buona fede non conosceva molto 
la nostra situazione e non è stato capito, si è impantanato in 
un muro contro muro sindacalese, e rien a faire.
Boh ... vi lascio alle vostre discussioni tecniche, che 
ultimamente leggo spesso anche se capendone una parte minima.
Anzi, spero di non esagerare più con gli OT, anche perché in 
questo NG più che OT non posso postare (ma a volte uno ha un 
tallone d'achille su certi temi)
ciao
Soviet_Mario


Ma e vero che la riforma Moratti, in pratica obbliga i ricercatori a
fare carriera diventanto professori e cosí via? Ma se uno volesse fare
"solo" il ricercatore per tutta la vita? 
Saluti, 
Alessandro

 elimnare le responsabilitá individuali...
Io non ho ricette magiche per risolvere il problema dello stato
pietoso in cui si trova la ricerca in Italia. Però posso fare qualche
osservazione. In Italia uno vince un concorso ed è finita, è a
posto per sempre, senza che nessuno (nemmeno lui stesso)
sia più responsabile, in pratica, di quello che questa persona
farà nel suo lavoro (a meno di non commettere reati penali).
Nella trasmissione "viva la ricerca" questo punto (il meccanismo
di reclutamento dei ricercatori e docenti) era abbastanza
confuso: sembrava si cercasse la legge ideale per la
commissione ideale, imparziale, senza legami con l'università
dove si svolge il concorso  ecc...ecc...
per evitare di assumere scansafatiche per motivi di baronie,
nepotismo ecc ecc.
Io sono dell'idea che tutto questo appartenga al mondo dei sogni:
le regole per la commissione ideale semplicemente non esistono.
La parola chiave è invece: responsabilità.
All'estero nella maggior parte dei casi è la Facoltà (una commissione
della) che decide chi assumere all'interno di una short list, con
criteri
propri senza che,  a quel livello*, nessuno ci metta il naso.
Il punto è che poi la facoltà, o il gruppo di  ricerca è
*responsabile di
chi ha assunto*: i finanziamenti/ i posti futuri ecc... sono dati in
funzione
della qualità del lavoro (didattica e/o ricerca) svolto anche dal
neoassunto,
dietro giudizi di panels nazionali o molto spesso internazionali.
Se viene assunto un brocco o viene assunta una persona che
"si comporta male", ci rimette tutto il gruppo/facoltà, perché ne è
direttamente responsabile.
E'  chiaro che questo meccanismo può funzionare solo se il posto
fisso non esiste o quasi. In effetti in molti paesi esteri il posto
fisso è
solo "asintotico" e vige una lunghissima precarietà virtuale che
può convergere ad un posto fisso. Qual'è la controparte?
Il posto fisso non esiste, ma il precariato è pagato **molto bene**
a tutti i livelli. In Italia siamo agli antipodi: gli stipendi sono
molto
più bassi degli analoghi negli altri paesi, ma ciò è
controbilanciato
dal "posto fisso" (quando uno ci arriva). Questo è un circolo vizioso
che dovrebbe essere riconosciuto e disinnescato. Ma per farlo ci
vogliono (a parte le ovvie competenze e la volontà politica) I SOLDI.
In Italia la Ricerca, ancora peggio della Scuola e dell'Università,
è semplicemente "tollerata", è un piccolo male che bisogna tenersi
per 
motivi di immagine o meramente politici...
  Ciao, Valter

 Alessandro

   Ciao, Valter

 può convergere ad un posto fisso.
Attenzione pero' a non esagerare nel sottolineare questo punto. Negli 
USA per esempio il tenure-track (che si ottiene solitamente a 30 anni o 
anche meno) sfocia, almeno nelle facolta' scientifiche, nel posto 
permanente nel 90% dei casi e piu'. (Fanno eccezione solo le grandi 
universita' di prestigio che si fanno un punto d'onore di assumerne il 
20-25%. Ovviamente, chi esce da 5-6 anni all'Ivy League non ha problemi 
a trovare una tenure altrove.) Per i tenured ovviamente il tasso di 
licenziamenti e' ben piu' basso del 10%.



Io avevo in mente proprio la tenure track, il fatto che il tasso dei
licenziamenti
č ben piů basso del 10% significa che il meccanismo funziona.
Ciao, Valter

 ecco donde i discorsi medi tagliati con la scure.
No, scusa, io rifiuto proprio codesto metodo.
Se un politico, per es. un Ministro della Ricerca, non e' capace di
capire che non si puo' valutare lo stato di salute dell'Universita'
con criteri cosi' rozzi, e che tra l'altro non sono affatto neutrali,
visto che il peso numerico di certe facolta' e' decisamente
preponderante su altre ... allora farebbe meglio a occuparsi di
qualunque altra cosa.
(BTW, sto proprio aspettando Mussi al varco, ammesso che duri...)
 
-- 
Elio Fabri

 (BTW, sto proprio aspettando Mussi al varco, ammesso che duri...)
Gia' fatto.
Lunedi' scorso si e' aperta qui a Roma la 33a conferenza europea (EPS) 
di Fisica del plasma, con 1500 partecipanti da tutto il mondo, la 
prospettiva sempre piu' vicina della costruzione del reattore Iter (e 
proprio in Europa!), contributi sulla fisica del plasma polveroso, 
creato con laser, confinato magneticamente, sul futuro reattore, sui 
plasmi astrofisici ecc. ecc.
Le conferenze precedenti, in UK, Ucraina, Svizzera, ecc. sono sempre 
state introdotte con il benvenuto del Sindaco e/o del Ministro per la 
Ricerca Scientifica e/o di qualche Sottosegretario competente in materia 
che spiega al mondo l'impegno della nazione ospitante per il progresso 
della Scienza nella materia oggetto della conferenza. Io, considerato 
che e' la prima conferenza nella quale e' ufficialmente in progettazione 
il reattore, che peraltro sara' costruito solo a qualche centinaio di km 
dal nostro confine, mi aspettavo come minimo Napolitano insieme a tutto 
il Governo Prodi.
Invece a dare il benvenuto c'erano solo un dirigente ENEA e il direttore 
del mio laboratorio frascatano.
Prima figura di m...a per Mussi ... e direi anche figura di m...ina per 
Veltroni. Intendo che la figura di m...a e' per noi Italiani, per colpa 
dei due che ho citato.
Mario Leigheb