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Titolo: Pattinatrici e particelle.

  In un esempio, che certamente molti di voi conosceranno, viene
rappresentata la repulsione tra due particelle aventi la carica dello
stesso segno, con la similitudine delle due pattinatrici sul ghiaccio,
che si lanciano reciprocamente e continuamente un pallone (fotone).
  I ripetuti "urti" del pallone spingono le pattinatrici, facendole
allontanare l'una dall'altra, così come ci si potrebbe aspettare  a
seguito di normali urti (repulsivi).
  Fin qui il paragone, che è calzante.
  Se però, le due pattinatrici/particelle hanno cariche opposte, le
cose si complicano. In questo caso, abbiamo sempre due pattinatrici/
particelle che si scambiano lo stesso pallone/fotone, ma con una
differenza fondamentale: gli urti ripetuti del pallone, invece di far
allontanare le pattinatrici l'una dall'altra, ne provocano
l'avvicinamento (urti attrattivi o come vogliamo chiamarli).
  Questa "stranezza" (se osservata dal nostro punto di vista), sarà
normale, credo, solo nel microscopico mondo delle particelle
elementari.
  Mi chiedo quindi se nel nostro mondo comune di tutti i giorni,
esistono casi di "urti attrattivi". Di certo mi pare difficile che
possano esistere "palloni" capaci di far avvicinare tra loro le
pattinatrici che se lo scambiano. O mi sbaglio?
  Poiché la domanda riguarda espressamente gli oggetti comuni, non
potranno essermi utili le risposte che si riferiscano ad atomi,
elettroni, fotoni e così via.
Luigi.

 elettroni, fotoni e così via.
Pensa alla gravità che è un'interazione attrattiva e si esercita a lungo
raggio. Ad esempio alle stelle comete non periodiche, il cui moto viene
perturbato quando passano in prossimità del sistema solare.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pattinatrici che se lo scambiano. O mi sbaglio?
Ad esempio se la pista da ghiaccio e' ripiegata su se stessa a formare
un cilindro
la pattinatrice ha allora due versi per passare il pallone
che si manifestano in una attrazione e in una repulsione effettive.
Comunque rinnovo l'invito a non interpretare i diagrammi di
Feynman al di la' del loro significato algebrico computazionale.
Ciao

 pattinatrici che se lo scambiano. O mi sbaglio?
pensa al caso dei palloni attrattivi come i soliti palloni, ma 
magari lanciati dalla parte opposta all'altra pattinatrice :-)
Anche nella conduzione ionica, o nei semiconduttori, a volte è 
comodo visualizzare una certa cosa in termini di una corrente di 
segno opposto, e naturalmente direzione opposta, a quella reale.
Una lacuna di un semiconduttore drogato "p" ad esempio è comoda 
per rappresentare l'ipotetico trasportatore elementare di carica 
unitaria positiva, ma nella sostanza una lacuna è semplicemente 
un elettrone mancante. Quindi lo spostamento di lacune in un 
senso equivale allo spostamento di altrettanti elettroni nel 
senso opposto.
Se preferisci i "meno" palloni, cmq, va bene lo stesso !
ciao
Soviet_Mario


 perturbato quando passano in prossimità del sistema solare.
  Avevo specificato che mi sarebbero stati utili solo esempi di
oggetti comuni di tutti i giorni i cui urti si possano vedere e
capire: palle di biliardo che si scontrano, incidenti d'auto, spintoni
tra persone ecc. (sempre che ne esistano di attrattivi).
  Escludiamo quindi:
1) urti e interazioni di fotoni;
2) urti ed interazioni di gravitoni, attrazioni gravitazionali (a
distanza), curvature dello spaziotempo.
  Questi sono i fenomeni che cerco di capire, quindi non li posso
usare come esempi.
Luigi.

 Ciao
  Non capisco perché mi parli dei diagrammi di Feynman, che non ho
nominato. Ma non ti lo chiedo per polemica, non ce n'è motivo. Mi
serve capirlo solo per poterti rispondere.
  Il tuo esempio della pista di ghiaccio curva mi è veramente
piaciuta. Questo è il giusto modo di rispondere nel merito delle
discussioni, senza deviare il discorso.
  Mi risulta ben chiaro il tuo esempio: se la pattinatrice lancia il
pallone da una parte, l'urto fa muovere l'altra pattinatrice in un
verso, altrimenti, se lo lancia dalla parte opposta, anche la
pattinatrice si muoverà nel verso opposto. Repulsione in un caso,
attrazione nell'altro. E' così?
  Credo di si.
  Ebbene, questo conferma la mia convinzione che l'urto attrattivo non
esiste e ti spiego perché.
  Se le due pattinatrici sono già vicine e si lanciano il pallone
dalla parte più lunga, è vero che si avvicinano ancor di più l'una
all'altra, ma dalla parte opposta al tragitto del pallone! Invece,
dalla parte percorsa dal pallone, si allontanano: quindi gli urti del
pallone sono, anche in questo caso repulsivi.
  C'è un errore in questo ragionamento?
Ciao, Luigi.

 esiste e ti spiego perché.
Non esiste perché l'hai inventato tu, l' "urto attrattivo".
Comunque ti consiglio nuovamente di lasciare stare la meccanica quantistica
e la descrizione delle interazioni mediante scambio di palloni, fotoni o
altri bosoni: studiati piuttosto gli urti "classici" (ad es. in "Meccanica
classica" di Goldstein) e ti si chiariranno le idee...


 esiste
Allora io ti propongo questo programmino, per te che sei un
programmatore.
Scrivi un programma che simula l'interazione gravitazionale tra due
particelle.
Semplicemente  F=ma, per gli scopi che ti poni va anche bene una
soluzione col metodo di Eulero al primo ordine.
Poni una delle due masse molto più grande dell'altra (10000 volte) e
come condizioni iniziali mettila al centro dello schermo, ferma.
Poni la seconda massa inizalmente distante dalla prima in moto verso
la prima massa.
Riassumendo, una situazione  di questo tipo (M, x, y, vx, vy)
10000 0 0 0 0 (prima part.)
1 -100 10 15 0 (seconda part.)
Le unità sono arbitrarie.
Non stare a dare troppo peso alle costanti, dai al valore di G un
valore tale che l'evoluzione del sistema non duri ne un nanosecondo ne
un mese.
Esercizio 1: studio dell'evoluzione al variare delle condizioni
iniziali.
Controllo 1: computazione dell'energia ad ogni step per vedere se gli
step sono piccoli abbastanza.
Esercizio 2: cosa cambia se invece della forza gravitazionale
(attriattiva),  cambi segno (frorza repulsiva, coulombiana)?
Esercizio 3: a parità di condizioni iniziali disegna le traiettorie.
Meditazione e riflessione.
ste

 usare come esempi.
Se cerchi veramente di *capire* allora devi studiarti un po' di fisica,
possibilmente partendo dalla meccanica classica.



  Per fare programmi mi pagano (e piuttosto bene).
  Non ho l'abitudine di lavorare gratis.
  E poi, chi ti impedisce di dirmi quello che vuoi anche senza alcun
programma?
  Io credo che nel fare programmi, calcoli o espressioni matematiche
ecc., la cosa più facile è cambiare di segno.
  Cosa occorre di speciale? Niente: se c'è più, metti meno, altrimenti
fai il contrario.
  Ma nella realtà le cose non sono sempre così facili.
  Io leggo, ad esempio, dei viaggi nel tempo. Anche in questo caso, il
tempo è una variabile. E allora, sul computer (o sulla carta), alla
variabile "t" metto davanti il segno meno, e voilà, vado
tranquillamente avanti e indietro nel tempo.
  Ma, nella realtà, quando mi è caduta per terra la tazzina, non
riesco proprio a tornare indietro nel tempo per recuperarla tutta
intera.
  Lo stesso con gli urti: metto meno davanti e diventano attrattivi, o
viceversa. Si!, sulla carta (o sul computer)! Ma nella realtà, è
lecito usare il segno meno anche dove non si capisce cos'è e da dove
si origina?
Luigi.

 esempio.
  Quindi, se i gravitoni e la curvatura dello spaziotempo non
c'entrano nulla, allora le tue comete sono attirate dalla cosiddetta
"attrazione gravitazionale a distanza" (torniamo a Newton)?
Luigi.

   C'è un errore in questo ragionamento?
No, volevo solo fare un esempio in cui la repulsione da' luogo
ad un effetto attrattivo efficace.
Un altro esempio ma rovesciato e' la repulsione dovuta
al potenziale centrifugo che e' presente anche per una forza
attrattiva come la gravita'.
Saluti.

 si origina?
Per esempio dalla gravitazione newtoniana?

 Saluti.
  Guarda che non solo Feynmann, ma anche Cartesio, già alcuni secoli
fa, assegnava un ruolo ancor più fondamentale agli urti tra le
particelle. Lo sto piacevolmente rileggendo proprio in questi giorni.
  Sono pienamente d'accordo con te che ci sono urti repulsivi che
danno luogo ad effetti di avvicinamento efficace che possono sembrare
attrattivi.
  L'esempio che hai fatto tu, è perfetto in questo senso.
  Ma tutto sta a fissare bene cosa intendiamo per "attrazione" e cosa
per "repulsione".
  Un esempio che avevo già fatto: bevo una bibita con la cannuccia. I
miei polmoni si allargano, la pressione dell'aria diminuisce in essi,
la bibita inizia a risalire nella cannuccia.
  Possiamo dire che sto "attraendo" il liquido? Potremmo forse anche
dirlo.
  Ma se vogliamo essere rigorosi, dobbiamo ammettere che non c'è
alcuna attrazione, ma solo la "spinta" della pressione atmosferica,
che poi non è altro che la somma degli urti delle particelle d'aria
sulla superficie del liquido.
  A te sembra che la bibita risalga la cannuccia perché è attratta, o
perché è spinta?
Ciao, Luigi.

 perché è spinta?
Questione di gusti per il momento.
Se poi dai una definizione rigorosa di spinta e attrazione potremo
discriminarle.
Ciao.

 
Scusa, ma ho letto questa tua risposta rivolta a me ... la 
struttura del 3D deve essere andata persa, perchè (come si vede 
anche dalla citazione), la maggior parte delle considerazioni 
invece sono rivolte a Popinga, e non c'entrano niente col mio 
post ... boh.
Forse è il mio SeaMonkey che mi fa vedere una struttura alterata 
  dei messaggi
CUT ALL
soviet

 "attrazione gravitazionale a distanza" (torniamo a Newton)?
Sì.
Ma che c'è di strano, hai forse letto da qualche parte che le comete sono
attirate dai gravitoni?


 soviet
  In un unico messaggio ho risposto a te e a Popinga.
  Probabilmente, dato che la maggior parte delle risposte
erano per Popinga, avrei dovuto indirizare a lui il messaggio,
ma mi era sembrato che fosse la stessa cosa.
  Spero di non aver creato confusione.
Ciao, Luigi.


  Non l'ho mai detto, anche perché i gravitoni non sono mai stati
scoperti e forse neanche lo saranno mai.
  Per rispondere alla tua domanda, c'è di strano che avevo avuto
l'impressione che l'attrazione a distanza di Newton, fosse stata
soppiantata dallo spaziotempo curvo di Einstein.
Luigi.

 soppiantata dallo spaziotempo curvo di Einstein.
E' vero, ma questo non significa che le leggi di Newton non siano più valide
nei loro ambiti di applicabilità (e nell'ambito della meccanica celeste lo
sono ampiamente, a meno di casi particolari e correzioni qui irrilevanti).
Per esempio oggi si continuano a progettare e realizzare edifici come la
casa in cui vivi sulla base di leggi newtoniane: non è che dopo la
formulazione della relatività le case hanno iniziato a crollare. E poi per
studiare e capire i fenomeni fisici non puoi pensare di snobbare Newton e
Maxwell passando direttamente ad Einstein e Feynman:)


 il consiglio di leggerti il Goldstein e dimenticare i bosoni mediatori.
  Ti confesso che faccio fatica ad immaginare due corpi-fantasma che
si attraversano senza interagire. Forse ciò è dovuto al fatto che non
credo ai fantasmi.
  Al contrario, mi viene molto più facile immaginare l'impenetrabilità
della materia.
  Vorrei precisare che non ritengo scontato che dopo l'urto i corpi si
debbano per forza allontanare. Questo avviene solo se l'urto è
elastico. Quello che invece è sicuro, è che, dopo l'urto, smettono di
avvicinarsi ulteriormente, perché la repulsione si oppone sempre
all'avvicinamento.
  Come giustamente dici tu, anche nel caso dell'interazione attrattiva
(qualunque cosa voglia significare), si verifica una repulsione. Ma
non dipendono l'una dall'altra.
  Ad esempio due calamite si avvicinano, perché (in qualche modo che
non so) si attraggono. Poi, raggiunta una soglia minima, gli atomi
dell'una si rifiutano decisamente di farsi penetrare da quelli
dell'altra. E viceversa. La conseguenza immediata è che, nonostante
l'attrazione tenda ancora ad avvicinarle, la repulsione reciproca si
oppone, bloccando l'avvicinamento.
  Alla fine le due calamite si fermano, attaccate, nel punto in cui
l'attrazione e la repulsione si compensano esattamente.
  Conclusione: la repulsione deriva dall'impenetrabilità della materia
(simbolicamente potrebbero essere i palloni delle pattinatrici), ma
l'attrazione...? Palloni che arrivano dall'esterno?
  Tu hai già detto che non tutto si spiega con le metafore, quindi non
mi aspetto risposte a quest'ultime domande, ma io continuerò a
pormele, perché sono convinto che solo le similitudini semplici
aiutano a capire le cose difficili.
  Sul potenziale centrifugo approfondirò le mie conoscenze e ne
riparleremo in futuro.
Luigi.

 Ciao.
  Indipendentemente da tutto, se tu dovessi descrivere quello che
avviene, diresti che la pressione atmosferica "attrae" il liquido
nella cannuccia o lo "spinge"?
  Comunque provo a dare una definizione rigorosa.
  L'attrazione e la spinta (repulsione) sono quelle forze che, agendo
nello spazio "interno" tra due oggetti qualunque, ne provocano
rispettivamente l'avvicinamento e l'arresto dell'avvicinamento.
Luigi.

 rispettivamente l'avvicinamento e l'arresto dell'avvicinamento.
Cosi' come le hai definite non servono a gran che infatti avrai che
anche forze attrattive come la gravita' possono provocare quella che
chiami una spinta.
Infatti risulta che due masse che entrano in collisione con
un parametro d'impatto non nullo possono solamente
raggiungere una distanza minima non nulla,
cioe'l'''avvicinamento'' viene bloccato pur avendo forze attrattive in
gioco.
Questo grazie alla consevazione del momento angolare e dell'energia.
Ciao.

 l'attrazione...? Palloni che arrivano dall'esterno?
La repulsività o l'attrattività dipendono solo dalle caratteristiche
della forza, con qualche complicazione (nel caso che le particelle
abbiano spin semi-intero) data dal Principio di esclusione di Pauli.
Per esempio, due masse si attraggono (segno meno: F = -GMm/r^3 r* )
due cariche si attraggono o respingono
( F= k Qq/r^3 r*).
Credo che tu scambi la causa con l'effetto: è la impenetrabilità (a
basse energie) della materia che deriva dalla repulsione coulombiana.

 Ciao.
  Vuoi dire che quando due masse entrano in collisione, non è forza
repulsiva dovuta all'impenetrabilità della materia, di cui sono
composte, ad opporsi all'avvicinamento, ma è la gravità?
Ciao, Luigi.

 rispettivamente l'avvicinamento e l'arresto dell'avvicinamento.
Allora per le pattinatrici esiste anche quello che definivi "urto 
attrattivo": stanno pattinando su due fianchi opposti  di una collinetta di 
ghiaccio e si scambiano palloni pieni di Idrogeno. 

 composte, ad opporsi all'avvicinamento, ma è la gravità?
No mi riferivo ad un urto in cui due corpi neanche si toccano, come in
un sistema
sole asteoride lanciato con un certo parametro di impatto non nullo.
Anche se l'unica forza in gioco e' la gravta' che  e' attrattiva, la
distanza tra il sole e l'asteroide ha un minimo non nullo a causa
della conservazione  del momento angolare e dell'energia.
Ciao.

 Un elettrone non interagisce con un gluone.
Guarda che non e' mica vero quello che dici.
Anche se nella lagrangiana non ci sono alcune interazioni tra
determinate particelle
questo non vuol dire che non ci siano processi ad albero o a loop che
le coinvolgono.
E' ammissibile ad esempio lo scattering nu+gamma --> nu+gamma.
Ciao

 ghiaccio e si scambiano palloni pieni di Idrogeno.
  Non l'ho capita, se me la puoi spiegare meglio...
  Se le pattinatrici sono sui fianchi opposti di una collinetta, non
scendono verso giů allontanandosi l'una dall'altra?
  Come possono scambiarsi palloni pieni di idrogeno che volerebbero in
cielo come i vecchi dirigibili?
Luigi.

 E' ammissibile ad esempio lo scattering nu+gamma --> nu+gamma.
Anche a livello ad albero?
Com'è fatto il diagramma corrispondente?

 basse energie) della materia che deriva dalla repulsione coulombiana.
  Ok, l'impenetrabilità nasce "principalmente" dalla repulsione
coulombiana, ma mi sai dire quest'ultima da dove nasce? No. E allora,
questa specificazione, quale ulteriore beneficio comporta alla mia
comprensione delle cose?
  Non è più semplice presentare l'impenetrabilità della materia (che
tutti capiscono), come un assioma?
Luigi.

 Ciao.
  Ho capito cosa vuoi dire.
  Proprio per non incorrere in questi equivoci avevo chiesto di
evitare la gravità e l'elettromagnetismo, che sono fenomeni che vorrei
capire e che non posso, quindi, utilizzare come modelli esplicativi.
  Ad esempio, se credo al meccanicismo di Cartesio o anche allo
spaziocurvo di Einstein, non posso essere sicuro che la gravità sia
necessariamente attrattiva.
  Quindi la tua affermazione che l'unica forza in gioco è attrattiva,
potrebbe non essere vera.
  Se ci limitiamo a palloni, palle da biliardo, scontri
automobilistici e simili, certamente non incorreremo in simili dubbi e
incertezze.
Luigi.


Penso che anche elettrone e gluone in questo senso possano interagire, ad
es. con un loop fermionico.
E a dirla tutta, gli elettroni non sono autostati di elicità, quindi possono
sempre interagire con i W e Z.
Ma le probabilità sono decisamente molto basse. Il fatto è che, date due
particelle, può benissimo succedere che, in un singolo evento, esse non
interagiscano affatto. E nei casi esposti da StefanoD questo è
probabilissimo.
Altrimenti potremmo pensare a, che so, neutralino-gravitone :)


 cielo come i vecchi dirigibili?
I pattinatori sono quasi sulla cima della collina ad una distanza reciproca 
di circa due metri e si passano i palloni con le braccia tese. Quando sono 
troppo lontani, si aiutano con un lungo bastone in fibra di carbonio 
progettato allo scopo dalla Nike per il "pattinaggio attrattivo". 

 progettato allo scopo dalla Nike per il "pattinaggio attrattivo".
  Molto pittoresco.
  Dubito fortemente che con tutto l'aiuto dell'armamentario delle
bombole d'idrogeno e delle fibre di carbonio dalla Nike, le povere
pattinatrici riescano realmente ad "attrarsi", con il tuo originale
sistema.
  Non riesco neanche ad immaginarlo come esperimento ideale.
  L'esempio mi sembra, come minimo, un po' forzato. Tirato per i
capelli.
  Vuoi mettere un bello spintone "repulsivo" che non ha bisogno di
accessori?
Luigi.

 basse energie) della materia che deriva dalla repulsione coulombiana.
Non sarei così sicuro che l'mpenetrabilità che osserviamo a livello
macroscopico sia tutta di origine "coulombiana". Sicuramente c'è qualche
meccanismo legato alle interazioni elettromagnetiche che produce una sorta
di barriera di potenziale, ma penso che entri in gioco anche il principio di
Pauli...


 sempre interagire con i W e Z.
e poi i W sono anche carichi...


Altrimenti potremmo pensare a, che so, neutralino-gravitone :)
Certo che e' probabile che non interagiscano, si parla di neutrini! :)
Ma aembrava che non dovessero mai interagire per come aveva scritto.
Per quanto riguarda  neutralino-gravitone, aspettiamo ad osservarne
almeno una delle due. :)
Ciao

 esistono casi di "urti attrattivi".
Non so se risponda alla tua domanda, ma esistono sistemi (non 
necessariamente quantistici) in cui tutte le interazioni sono repulsive, 
eppure alcune particelle si attraggono.
Prendi un contenitore di solvente, es. acqua, e discioglici un certo 
numero di polimeri. Aggiungi inoltre per iniziare una micella 
(macromolecola sferica) molto piu' grande dei polimeri, ma molto piu' 
piccola del recipiente. Il solvente consideralo passivo, ci serve solo 
per tenere in sospensione il resto. Immagina che tutte le interazioni - 
polimero-polimero, polimero-micella e micella-micella - siano repulsive. 
Prendiamo infine come zero dell'energia quello del soluto con i soli 
polimeri.
Attorno alla micella si formera' una sfera di svuotamento S1 nella quale 
la concentrazione di polimeri e' bassa o nulla. Ovviamente il sistema 
avra' un'energia E>0 (le interazioni, ricorda, sono repulsive), 
grossomodo proporzionale al volume di S1.
Introduci ora una seconda micella identica. Se la immergi abbastanza 
lontana dalla prima si formera' una seconda sfera di svuotamento S2 
identica all'altra, e l'energia del sistema sara' E+E=2E.
Avvicina ora le micelle in modo che le sfere di svuotamento si 
sovrappongano. Il loro volume sara' quindi inferiore al doppio di ogni 
singola sfera isolata (il volume in cui sono sovrapposte non devi 
contarlo: non si "svuota due volte"). Percio' l'energia delle micelle 
vicine, se la repulsione tra di esse non e' troppo forte, e' minore di 
2E, ovvero dell'energia che hanno quando sono lontane (ricorda che 
l'energia e' prop. al volume di svuotamento). Ma questo vuol dire che le 
micelle si attraggono, CVD.

 Pauli...
In effetti, credo che le cose siano diverse e più complicate.
Per esempio, mi viene in mente il potenziale di Lennard-Jones, che è
il primo esempio di potenziale di interazione tra due molecole neutre
che si studia di solito.
La parte repulsiva (quella che va come r ^-12) fitta gli effetti della
statistica di fermi, mentre la parte attrattiva (r - 6) è dovuta ad
effetti dipolo-dipolo indotto.
Quindi in questo caso l'interazione elettromagnetica si traduce in
un'attrazione...
Per quanto riguarda il post sulle interazione elementari,
effettivamente ho scritto una marea di c****ate..

 micelle si attraggono, CVD.
  Sei stato gentile a cercare un caso di urto attrattivo possibile
nella nostra vita di tutti i giorni.
  Ma è un esperimento un po' troppo sofisticato da realizzare per le
mie capacità.
  Inoltre ho il sospetto che, se anche mi sforzassi di realizzarlo,
sarebbe inutile, perché non riuscirei a "visualizzare" utilmente come,
e con quali meccanismi, avviene questo tipo di attrazione. Dovrei,
infatti più immaginarla, che osservarla.
  Grazie ugualmente.
Luigi.

 potenziale da dove nasce? (Non quanto misura!).
Studia la dinamica del punto materiale, e lo scoprirai.
Altrimenti qui si rischia di parlare in due lingue diverse.
SteD

 infatti più immaginarla, che osservarla.
Intanto puo' servirti a renderti conto che l'attrazione e' ottenibile 
dalla repulsione - quindi, volendo, da urti - anche in meccanica 
classica. Immaginarlo in questo caso non e' poi cosi' difficile: le 
micelle "spingono via" i polimeri, i quali si devono affollare altrove. 
Quando le micelle si avvicinano sentono la controspinta dei polimeri sul 
lato libero e non su quello affacciato l'un l'altra e pertanto tendono 
ad avvicinarsi. Teorie del genere tra l'altro vennero effettivamente 
avanzate due-tre secoli fa per spiegare in modo meccanicistico le 
attrazioni gravitazionali, elettriche e magnetiche.

 attrazioni gravitazionali, elettriche e magnetiche.
  Guarda che non ho bisogno di alcun aiuto per rendermi conto che
l'attrazione è ottenibile dalla repulsione: ne sono già profondamente
convinto e, anzi, lo reputo l'unico meccanismo in grado di provocare
l'avvicinamento.
  Solo che un avvicinamento ottenuto in questo modo, mediante spinte
esterne, non lo chiamerei attrazione.
  Riprendendo un esempio già fatto: se vogliamo "far finta" che sia
l'aspirapolvere ad "attrarre" la polvere, va bene, purché si riconosca
poi che, in realtà, è la pressione dell'aria a "spingerla" da dietro.
  Analogamente, le micelle del tuo esempio, si avvicinano tra loro, ma
non perché si attraggono, bensì per i polimeri che "spingono" da
dietro.
Luigi.

 esterne, non lo chiamerei attrazione.
E' una questione solo terminologica. Si puo' tranquillamente affermare 
che le micelle si attraggono e che questa attrazione e' una proprieta' a 
molti corpi del sistema.


  Sarà anche come dici tu, ma a me sembra che, a voler essere
rigorosi, sia una questione effettiva e reale.
  Non solo terminologica.
  Se spingessi una sedia per accostarla al tavolo, non penserei mai di
aver prodotto un'attrazione tra i due. La differenza mi sembra non di
poco conto.
  Ammetto tuttavia che potrei sbagliarmi e che la distinzione non sia
nient'altro che un cavillo, nel qual caso i due fenomeni sarebbero la
stessa cosa ed io sarei eccessivamente pignolo.
Luigi.

 aver prodotto un'attrazione tra i due.
Ma se la spingessi perche' in qualche modo (per ora non ipotizzo come) 
il tavolo ti ha costretto a farlo?


  Mi incuriosisce sapere come il tavolo possa costringermi ad
avvicinargli la sedia.
  E' forse un tavolo ipnotizzatore?
  Ma anche se fosse, penso che mi darebbe l'ordine ipnotico: "Spingi
quella sedia verso di me!" e non "Attrai quella sedia verso di
me!" (quest'ultima frase potrebbe anche non essere comprensibile).
  Inoltre, sarei sempre io a spingere la sedia e non il tavolo ad
attrarla.
  Nota che anche tu hai scritto testualmente "Ma se la spingessi...".
Luigi.

 avvicinargli la sedia.
Santo Cielo, era una metafora...

 elettroni, fotoni e così via.
Te cerchi di spiegare l'interazione di una forza che può essere positiva 
o negativa (La carica elettrica) con un oggetto che sottostà a una forza 
che non ha l'opposto (La forza di attrazione).
Se le tipette fossero in armatura di maglia e si lanciassero una 
calamita, non si avvicinerebbero?
(Magari l'ho sparata troppo a caso, ma sono le 3 di notte e non sono un 
fisico)
-- 
Per Rispondere in privato, Togli ilNonno...

 fisico)
  Se le tipette fossero in armatura di maglia e si lanciassero una
calamita, l'attrazione sarebbe dovuta ai fotoni (cioč ai quanti della
forza elettromagnetica).
  Ma, i fotoni che operano tra la calamita e l'armatura, non li puoi
vedere in azione e devi limitarti esclusivamente ad osservarne
l'effetto attrattivo, senza poter avere la certezza di come agiscano.
  Il paragone dei palloni-fotoni serviva proprio a rendere
comprensibile l'interazione. Ma, se i fotoni restano fotoni, non
semplifichi alcunché.
  Per questo avevo chiesto di escludere fotoni, elettroni e simili.
Per Enrico Smargiassi:
  La tua era una metafora, la mia era una battuta.
  Ma, in ogni caso, il tavolo, anche con la metafora, non attira lo
stesso.
Luigi.

 calamita, non si avvicinerebbero?
E come riescono ad attrarsi due calamite? Si lanciano altre calamite?
Luigi.

  Per questo avevo chiesto di escludere fotoni, elettroni e simili.
Ora ho capito... Escludendo tutta la fisica degli ultimi trecento anni e 
tutte le interazioni fondamentali e non, a parte gli urti fra palloni, 
palloncini, bocce e simili, escludendo anche le eventuali "attrazioni" 
derivate dagli urti dei palloni "intorno" ai soggetti principali, vuoi la 
conferma che non esiste "attrazione" in natura? Bene, confermato! I palloni 
quando urtano si respingono sempre.

 quando urtano si respingono sempre.
  Non escludo i palloni "intorno" ai soggetti principali, mi sembrano
soltanto un po' più complicati dei palloni che passano direttamente da
pattinatrice e pattinatrice, senza strane traiettorie.
  Mi piace la semplicità, non le cose strane e complicate.
Luigi.

   Mi piace la semplicità, non le cose strane e complicate.
Il problema e' che spiegare l'attrazione in stretti termini 
meccanicistici, come sembri voler fare tu, e' sempre stata un'impresa 
assai ardua. Cosi' ardua che in secoli di sforzi nessuno c'e` riuscito. 
Ho suggerito un testo poco tempo fa (Heilbron) che mostra appunto i 
salti mortali che i meccanicisti del sei-setecento furono costretti a 
fare per spiegare i fenomeni elettrici - analoga storia si potrebbe 
scrivere per quelli magnetici, e sulla stessa forza di gravita' - sulla 
base di modelli "a palloni". Non e' affatto un caso che il tentativo sia 
stato alla fine abbandonato.