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Titolo: quando il collasso?

C'è una domanda che mi assilla, presumo che sia un'assurdità e se non
lo è dubito che qualcuno abbia in tasca una risposta soddisfacente. La
domanda è basata sul fatto che secondo l'interpretazione di Copenhagen
un osservatore *non* è semplicemente un insieme di particelle. C'è una
differenza qualitativa, non quantitativa, tra una particella
elementare ed un essere umano. Il secondo ha un potere (quello di far
collassare la funzione d'onda con una osservazione) che la prima non
ha. Si tratta di una differenza che personalmente faccio fatica a non
trovare ripugnante da un punto di vista filsofico. Perché mi sembra
che praticamente qualsiasi altro aspetto della scienza (cioé dello
studio razionale della realtà) spinga senz'altro verso una direzione
totalmente diversa. E' il concetto di collasso di funzione d'onda che
non riesco, nella mia piccolezza di fisico dilettante, ad affrontare
in modo scientificamente soddisfacente. E' evidente che stando a
Copenhagen gli urti tra particelle elementari non fanno collassare un
bel niente, è proprio l'osservazione sperimentale da parte di una
intelligenza (qualunque cosa ciò significhi!) a fare collassare
(pensiamo al semplice esempio delle scatole di de broglie, se gli urti
tra particelle permettessero il collasso, lo stato del sistema sarebbe
ben definito indipendentemente dal fatto che l'osservatore apra o meno
le scatole per vedere in quale delle due è finito l'elettrone). Per
esempio una domanda che sorge spontanea, alla luce del punto di vista
di Copenhagen, è questa: in che stadio dell'evoluzione dell'universo,
quella misteriosissima miscela di potenziali realtà diverse che
caratterizza la fisica subatomica (ma anche quella macroscopica se non
vi è nessun osservatore a osservare i dettagli macroscopici), ha
iniziato a collassare verso l'universo che conosciamo e vediamo oggi?
Come tutte le domande che esulano dal particolare e pretendono di
coinvolgere il tutto potrebbe senz'altro essere mal posta (anzi dubito
che non lo sia) e contenere al suo interno degli aspetti
intrinsecamente impossibili da chiarire... non so. In che stadio
dell'evoluzione ci sarebbe stato quel salto qualitativo che ha
iniziato a far collassare le funzioni d'onda dell'universo (questa
domanda mi sembra una terrificante assurdità!!!! e non ho dubbi che mi
si confermerà che lo è!!!! ma alla luce del punto di vista di
Copenaghen mi sembra così terribilmente inevitabile..... :-O). Non
esiste una sola teoria scientifica del tutto soddisfacente, cioé che
non si appoggi su concetti primitivi non ben chiariti. Tuttavia mi
sembra che questo "difetto" delle teorie sia così terribilmente
macroscopico nel campo della mq, visto che a quanto ne so nessuno ha
mai spiegato in modo sia pur vagamente scientificame soddisfacente che
cavolo è un osservatore o una misura (senza ricorrere a ben poco
chiarificatrici tautologie). Considerare i punti, gli insiemi, lo
spazio, o cose del genere come concetti primitivi non è molto
frustrante per lo scienziato, ma le cose sono *ben diverse* quando si
parla di collasso di funzione d'onda(!). Ho la vaga sensazione che
ritenersi veramente *soddisfatti* di una teoria che *non chiarisce* i
controintuitivi termini che utilizza, è un atto intellettualmente poco
sincero.

 cavolo è un osservatore o una misura 
Infatti: e' per questo che esiste tuttora un vivace dibattito sui 
fondamenti della MQ. L'ipotesi che menzioni, cioe' che sia la coscienza 
di qualcuno a causare il collasso, e' una delle ipotesi avanzate 
(Wigner) ma non e' certo la sola ne' la piu' seguita. Di ipotesi 
alternative ce ne sono tante, incluse alcune che del "collasso della 
funziona d'onda" fanno tranquillamente a meno!
Non ho tempo ne' competenza sufficiente per esporre decentemente come 
stanno le cose (una volta, nel 2002, scrissi un lungo post in proposito; 
cercando con Google Groups con il mio nome come autore e con "dualismo" 
nel subject dovresti poter ricuperarlo. non aspettarti che sia 
particolarmente profondo, completo od accurato). Il libro di Ghirardi 
"un'occhiata alle carte di Dio" da' un'ottima esposizione divulativa.

Io ho sempre inteso la questione, in modo probabilmente troppo
superficiale, nel senso che un osservatore o strumento macroscopico
"classicizza" (mi si perdoni il termine) il comportamento di una
particella rendendo impossibile l'osservazione di fenomeni prettamente
quantistici. Al tempo della tesi lessi un articolo interessante dove
si citava l'interpretazione di Ehrenfest, che da quel che ricordo era
molto elegante.In particolare il teorema è interessante:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Ehrenfest
  Se consideriamo che
un osservatore o strumento macroscopico interagendo con una particella
ne aumentano a dismisura gli stati accessibili su cui mediare si
comprende meglio l'interpretazione di Copenhagen, se poi si valuta che
un osservatore intelligente è per forza macroscopico (il cervello è
grossetto), è valida anche la questione sull'intelligenza...
(quante castronerie ho detto in poche righe?)


come sempre vado di frettissima e devo andare a cenare quindi rispondo
telegrafico per punti:
* grazie per la risposta
* grazie anche a elio che mi ha risposto in 
free.it
 (cmq riprendo il
discorso qui perché quel NG è infestato da troll)
* il libro "un'occhiata alle carte di Dio" non l'ho mai letto, lo
cercherò in biblioteca, l'ho sentito nominare e mi suona come
divulgativo, per questo mi ha un po' sorpreso il consiglio di elio. Ma
in fondo elio non è *contro* la divulgazione ma contro certa
divulgazione, quella divulgazione strampalata che pretende di illudere
di far capire il big bang o i gluoni e in realtà non spiega niente. In
fondo non è detto che un libro senza equazioni non possa cmq essere un
buon libro di fisica... il dialogo di galileo ne aveva?
* una inevitabile domanda... è spiegabile su un NG la differenza tra
copenhagen e wigner?
* mi dici che alcune teorie fanno a meno del concetto di collasso...
forse volevi dire del collasso istantaneo? Il collasso è come le
donne, non puoi vivere né con loro né senza di loro. Il collasso
"istantaneo" mi da lo stesso senso di ripugnanza che a newton dava
l'azione a distanza, mi sembra così ovvio che è una comoda
modellizazione matematica! "istantaneo"... non è un nonsenso
pretendere di applicare un concetto così astrattemente ideale e
matematico alla realtà fisica delle cose!!! (forse in questo senso
nessuna legge fisica ha però un valore assoluto, la fisica collega due
mondi, quello della matematica e quello della realtà concreta, che mi
sembrano inevitabilmente separati, forse questo è il senso della
infinita complicazione della legge fisica e dell'impossibilità di
formulare alcunché di definitivo...?)

 forse volevi dire del collasso istantaneo?
No, del collasso tout-court. Le teorie a variabili nascoste non ne hanno 
bisogno, cosi' come non ne ha bisogno la teoria di Everett, detta "a 
molti mondi".

 matematico alla realtà fisica delle cose!!!
Personalmente provo lo stesso senso di ripugnanza. Credo anche che lo provi
per gli stessi tuoi motivi e ritengo anche io che siano gli stessi di
Newton.
Oltre alle teorie a variabili nascoste maggiormente accreditate (che hanno
il non trascurabile problema della non localita') di cui ti ha parlato
Enrico, esiste anche una teoria (Eberhard) che non ha bisogno del collasso
"istantaneo" della funzione d'onda cioe' e' una teoria locale (e realista).
A detta di Eberhard il suo modello ha il "problemino" di non valere in tutti
i riferimenti in quanto in alcuni riferimenti causa ed effetto si
scambierebbero di ruolo, ma questo "problemino" lo vede solo chi non ha
chiare le tesi della convenzionalita' della simultaneita'. Il modello di cui
ho parlato spesso ultimamente, fa uso della stessa ipotesi di Eberhard
(esistenza di un riferimento privilegiato per la propagazione di segnali
superluminali che mediano i "collassi" delle funzioni d'onda) e
assolutamente non ha il "problemino" di cui parla Eberhard.
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 diventasse "irreversibile" (se ti sembra impreciso ed ambiguo,
ma mi sembra molto peggio che impreciso e ambiguo... mi sembra
semplicemente una tautologia!
* la funzione d'onda collassa quando interagisce con un sistema che la
fa collassare
* e che cos'è questo sistema?
* è una cosa che fa collassare la funzione d'onda
...forse l'ho intesa male, ma detta così è semplicemente ridicola.
Inaccettabile. E' una spiegazione che non spiega.
Sul fatto che il sistema che fa collassare la funzione d'onda non sia
necessariamente coscente, ciò farebbe istantaneamente scomparire dei
paradossi sui quali il dibattito è stato tempestoso per anni (e di
fatto non ancora spento). Come quello delle scatole di de broglie o
quello del gatto di schrodinger (ma in fondo anche il gatto è un
sistema coscente... oddio!!! più ci penso e + le cose diventano
complicate devo smetterla o finisco per lanciarmi dalla finestra!)
rispondo anche a cometa che mi ha scritto in 
free.it
: le mie basi sono
purtroppo molto scarse. Ai tempi avevo studiato abbastanza bene la
meccanica quantistica elementare (equazione di schrodinger, e robe
varie fino al principio di indeterminazione compreso, avevo affrontato
il tutto in modo abbastanza soddisfacente ricollegandomi agli
esperimenti e formalizzando matematicamente, era uno studio che mi
aveva appassionato) ma morta li. Appena le cose tendono a farsi
complicate scompaio (e tra l'altro è passato del tempo e temo di
essere arruginito anche sulle cose che avevo fatto bene, sono solo i
concetti di fondo a essersi senz'altro impressi indelebilmente).
Quindi dubito assai di poter illuminarti su qualcosa :-)
Dulcamara. Il fatto che "un osservatore intelligente è per forza
macroscopico (il cervello è grossetto)" mi sembra un pensiero profondo
e pertinente. Almeno questa è solo una mia nettissima impressione, a
naso. Il teorema di ehrenfest mi ricordavo che era qualcosa di
importante ma non ricordavo più cosa. Cercando sulla wikipedia ho
visto che è un teorema che mette in relazione la velocità di
variazione del valore di aspettazione con il rispettivo operatore e
con l'hamiltoniano. Improvvisamente mi è tornato in mente... che tuffo
nei ricordi! Quella formula serviva per dimoastrare l'indeterminazione
energia-tempo (una forma di indeterminazione che esula dalla
generalità delle normali indeterminazioni che si ottengono da
heisenberg, infatti non esiste un operatore associato al tempo... che
bellezza che era studiare quelle cose!).

 molti mondi".
Giusto era Everett, non Ehrenfest, volevo citare Everett nel mio
intervento
precedente, mi ricordavo della teoria dei molti mondi e cercando su
Ehrenfest
non trovavo nulla... Il teorema di Ehrenfest invece mi sembra in
qualche modo
dare supporto all'ipotesi di Copenhagen, o sbaglio? Da quel che so
Bohr ebbe molto a riflettere sugli studi di Ehrenfest della meccanica
quantistica e sul teorema, per cui forse la genesi
dell'interpretazione
di Copenhagen è legata al teorema di Ehrenfest. Vi prego commentate
quello che dico, ho una visione qualitativa non essendo un fisico, ma
mi
piacerebbe sapere se sto dicendo idiozie o se ha almeno una validità
superficiale quanto dico...
Bohm ha a che fare con la teoria delle variabili nascoste, o mi
confondo
anche qui?

 in modo scientificamente soddisfacente.
Una possibile visione delle cose è questa:
In realtà non esistono stati *veramente* classici, la funzione d'onda delle 
particelle non collassa esattamente su una posizione, ma diventa enormemente 
piccata intorno ad essa quando lo stumento di misura classico (come siamo 
noi) interagisce con il sistema (a supporto di questo specifico fatto si veda 
la teoria della decoerenza quantistica)... e dunque il mondo "classico" che 
crediamo di sperimentare quotidianamente non è veramente classico, una 
pallina da tennis non ha veramente una posizione definita: una infinitesima 
"parte" di essa è anche a 1000 km di sitanza.
Ciao!!
Marco

 "parte" di essa è anche a 1000 km di sitanza.
E' vero, però sorge un problema: dovremmo forse dire che neanche un
gatto è "veramente" vivo o "veramente" morto?

 e pertinente. ...
Ma il fatto è che "macroscopico" non equivale a "classico". Ci sono
sistemi quantistici macroscopici, ed anche sistemi classici (cioè che
si comportano in modo classico) microscopici.

 Bohm ha a che fare con la teoria delle variabili nascoste,
Ha *molto* a che fare con le variabili nascoste. E' la prima teoria a 
v.n. che non sia confutata da Aspect (anche se la teoria predata di 
parecchio questi esperimenti).

 semplicemente una tautologia!
Non proprio. Il termine che salva e' "irreversibile". Cioe' deve 
trattarsi di un sistema a molti gradi di liberta', in cui le 
correlazioni quantistiche devono "perdersi" (in termini conemporanei, si 
ha "decoerenza"). Se uno si costruisce dei modellini giocattolo e ne 
calcola l'evoluzione vede che l'idea non e' del tutto peregrina.

 ha scritto

Potremmo dire che il sistema "gatto" si mantiene nel tempo in uno stato che 
ha la funzione d'onda piccata verso una posizione che noi classifichiamo come 
"gatto vivo".

 pochi a passarci atraverso.
Rispondo solo a questo, perche' mi sembra che valga la pena di
spiegare meglio.
Non discuto se i "miei" paletti siano poco o troppo stretti. Pero'
Ghirardi ci passa solo perche' il suo *non e'* un libro di
divulgazione.
Credo che la sua intenzione fosse quella. Del resto lo dice alla fine
dell'introduzione:
"permettere, sia pure con impegno e fatica, anche al lettore senza una
preparazione specifica di cogliere, in modo concettualmente corretto e
senza fraintendimenti, gli elementi essenziali degli affascinanti
misteri che l'investigazione della realta' ci costringe ad
affrontare."
La mia opinione e' che questo obiettivo sia mancato, perche' il libro di
Ghirardi non puo' essere capito senza una preparazione specifica.
Per cominciare, non e' "senza equazioni". Ne contiene, anche se non
molte, nei punti cruciali.
Inoltre fa i salti mortali per evitare di usare i numeri complessi,
col che non fa che complicare la vita, a se' e al lettore.
Ma soprattuto, l'errore e' di credere che basti semplificare la
matematica...
Sono i ragionamenti, e' la fisica che ci sta sotto, che sono
difficili.
La matematica, se la si padroneggia, e' un aiuto prezioso, e volerne
fare a meno rende le cose complicate, ambigue, foriere di equivoci.
Nel libro di Ghirardi i ragionamenti, la fisica sono corretti,
trattati seriamente e a fondo. Ma proprio qui sta il difficile,
ripeto.
Insomma, detto in breve la mia opinione e' che sia un ottimo libro per
chi abbia almeno tre anni di fisica universitaria alle spalle (e forse
non bastano).
Potranno esserci eccezioni, magari anche qualche liceale con una
marcia in piu', e va benissimo. Ma appunto: si tratta di una
divulgazione di tipo molto molto speciale.
 
-- 
Elio Fabri


... :-O !
non capisco... per dirla in modo dantesco lasciatemi nella mia piccola
barca e godetevi il paradiso :-)
non cercate di spiegarmi ulteriormente, tra l'altro in questo periodo
non ho tempo e se riesco a collegarmi 5 minuti al giorno è tanto.
Forse in futuro troverò il tempo di riprendere in mano il problema e
ripresentarvelo in modo ancora + "cattivo", in modo il più ricollegato
possibile ai fatti sperimentali. Ma per adesso devo davvero alzare
bandiera bianca... e prossimamente dovrò anche disertare il NG per un
po'
ciao a tutti!

 si comportano in modo classico) microscopici
si ma sistemi macroscopici che hanno drastici influssi quantistici
devono essere tali solo perché progettati appositamente da un
cervello... o sbaglio?
non potrò rispondere a eventuali repliche, putroppo non avrò tempo di
frequentare questo splendido NG per un po'
riciao

 differenti.
In questo la mq non si differenzia da tutto il resto della fisica:
*tutti* gli schemi teorici sono "comodi artifici matematici",
"algoritmi", ecc. ecc.
 
-- 
Elio Fabri

 non bastano).
Mi sembri troppo pessimista. Certamente c'e` bisogno di avere un minimo 
di preparazione e molta voglia di pensare per affrontarlo, ma riservarlo 
a degli tudenti della specialistica in Fisica mi pare un po' troppo (da 
loro mi aspetterei che potessereo, con un po' d' impegno, affrontare 
testi come il Bub.
Quanto alla matematica, in astratto hai ragione. Ma secondo me 
sottovaluti la barriera psicologica che la matematica pone al non 
specialista. Chi vede le equazioni si spaventa, ci piaccia o no, e 
rimette il libro sullo scaffale.

 rimette il libro sullo scaffale.
Ammettiamolo. E la soluzione sarebbe di scrivere cose sostanzialmente
sbagliate o incomprensibili (peggio: che verranno pesantemente
fraintese) per evitare che il libro resti sullo scaffale?
Vuoi un esempio? Stai seguendo la discussione sulle particelle
virtuali?
 
-- 
Elio Fabri

 che si annulla anche il quadrato di psi...
Innanzitutto scusami se ti rispondo solo adesso (comunque dovrei
essere in tempo visto che tu sarai assente per un pò).
Nel thread: "dal futuro?" del 26.10.2007, al mio post n.6 ho citato un
esempio preso dal libro:
David Park - "Introduction to the Quantum Theory", terza edizione,
capitolo 10 (Questions of physical meaning), paragrafo 10.1: "Again,
the two slits".
In quell'esempio la funzione d'onda della particella è psi_10(x) nel
caso in cui la particella non interagisca con il rivelatore e
psi_11(x) nel caso in cui invece interagisca con esso. Il calcolo
esplicito mostra che in entrambe i casi si ha lo stesso risultato
(ovvero che sparisce la figura d'interferenza). Dov'è il significato
fisico della psi allora?

 sbagliate o incomprensibili
Non mi sembra che Ghirardi faccia ne' l'una ne' l'altra cosa.

 Non mi sembra che Ghirardi faccia ne' l'una ne' l'altra cosa.
Vero. Infatti mi sembra di aver detto in altra occasione che quello
difficilmente puo' essere chiamato un libro di divulgazione.
E poi la matematica la usa, anche se non in modo pesante...
-- 
Elio Fabri

uhm... mi intrometto per dire la mia. Si sta un po' girando e
rigirando attorno e forse si sta dicendo bene o male la stessa cosa.
Credo che il punto sia che, come è ovvio, non tutti coloro che
desiderano studiare un argomento devono necessariamente padroneggiare
gli strumenti matematici *migliori* e *più naturali* del caso.
Pensiamo per esempio agli studi di fisica che si fanno nelle terze e
nelle quarte dei licei. Gli studenti non conoscono ancora il calcolo
infinitesimale ma possono lo stesso ragionare piuttosto proficuamente
di leggi di newton, gravitazione, pendoli, gas che compiono lavoro, e
chi più ne ha più ne metta. Magari qualche volta devono un po' fare
quelli che elio ha definito coloritamente ed efficacemente "salti
mortali", ma può darsi che qualche volta abbia anche senso farli.

 chi più ne ha più ne metta.
Il tuo primo equivoco sta nel confondere il ruolo della divulgazione
con quello della scuola.
La prima (ai nostri tempi) e' dominata da interessi commerciali, e dal
desiderio di assecondare il lettore, per vendere piu' facilmente.
Quindi niente sforzi, si deve dare l'illusione di poter toccare da
vicino le grandi scoperte e i grandi problemi...
La seconda prima di tutto ha dei tempi piu' lunghi; poi (bene o male,
di solito male, per tante ragioni) richiede agli studenti un certo
lavoro di studio e di ragionamento.
Poi non si propone di "vendere" l'ultimo grido della scienza, ma di
portare i ragazzi *per gradi* a capire alcuni concetti fondamentali ed
essenziali per capire piu' oltre.
Che ci riesca, e' un altro discorso, e oggigiorno capita anche che
nella scuola si cerchi di correr dietro alle mode. Che secondo me e'
una pessima pratica, per non usare parole piu' forti.
 
-- 
Elio Fabri

 gatto è "veramente" vivo o "veramente" morto?
Prima bisogna capire se la Natura, da un punto di vista fisico,
distingue tra cose vive cose morte...

 una pessima pratica, per non usare parole piu' forti.
Temo che tu sia ottimista.  Non "capita"  ma ormai è abituale che invece 
di far capire si chiede un puro nozionismo. Forse più  che in fisica 
questo è  evidente in quel frtto misto che sono le cosiddette  scienze 
(biologia,  chimica e geografia fisica:  ragazzini di 15-16 anni 
imparano a memoria senza possibilità  di controllare  nulla nomi e nomi 
di composti organici, reazioni chimiche, rudimenti di struttura atomica, 
orbitali etc... senza avere neanche le idee chiare su cosa sia l' 
energia...e,  peggio che mai,  prima ancora di vedere questi conceti in 
chimica ma solo per poter "spiegare"  la biologia fin dalle fondamenta 
biochimiche!
La geografia astronomica di una volta ormai comprende anche buchi neri, 
  big bang (stadio inflazionario compreso) passando per il modello 
standard delle interazioni fondamentali...
E  non si tratta di pochi prof con idee personali sui programmi, basta 
guardare i libri di testo :-((
Giorgio

 biochimiche!...
Come insegnante di liceo devo dire che queste parole esprimono piuttosto 
bene le mie frequenti perplessità. Mi capita spesso di entrare in classi 
del terzo anno (prime liceo classico, quindi studenti che incontrano le 
scienze della natura per la prima volta dopo la scuola media) e trovare 
sulla lavagna configurazioni elettroniche, rappresentazioni 3D di 
orbitali atomici ad energie alte, allusioni alle relazioni di Planck o 
di De Broglie o al "dualismo onda-particella". Se pensate che, come 
insegnante di matematica e fisica, io devo aspettare ancora un anno per 
parlare di legge del moto uniforme, e nel frattempo sto cercando di 
illustrare le conseguenze del teorema di Pitagora sul sistema dei 
numeri, forse potete misurare il mio sconcerto. Che cresce quando 
qualcuno viene a cercarmi nell'intervallo per vedere se riesce a farsi 
spiegare da me come bilanciare la reazione N_2 + H_2 = NH_3 ...
Io non credo che gli insegnanti di scienze siano più stupidi degli 
altri. Immagino che il problema nasca dal fatto che ciascuno di loro è 
laureato in una soltanto delle molte discipline che deve insegnare. Ma 
resto convinto che non abbia senso puntare tutto sulle basi molecolari 
della vita con studenti che hanno una conoscenza molto limitata della 
varietà degli organismi che quelle basi dovrebbero "spiegare", e del 
processo evolutivo che ne illumina la genealogia. Così come penso che 
quando l'insegnante di chimica dice ai ragazzi di farsi spiegare le 
proporzioni dall'insegnante di matematica, e poi passa a enunciare i 
postulati della meccanica quantistica, c'è qualcosa che non va...
Forse è soltanto uno sfogo. O forse le vostre opinioni mi aiuteranno a 
chiarirmi le idee e magari a superare dei pregiudizi.
Salve a tutti,
Paolo Cavallo

Giorgio Pastore ha scritto:

Giorgio, so che tu sei un professore universitario, quindi ti 
chiedo una cosa al riguardo di questo ritratto : sei a 
conoscenza che qualche gruppo di professori universitari, 
scientifici in particolare, si sia mai occupato di presentare in 
forma ufficiale proposte autorevoli ai governi di turno per il 
riordino anche dei gradi di scuola immediatamente confinanti 
all'università, come la secondaria, della quale godete poi i 
discutibili frutti ?
So che spesso i governi fanno orecchie da mercante oppure 
nominano commissioni la cui composizione sia tale da esprimere 
pareri che rispecchino docilmente quelli di chi li ha nominati, 
ma non esiste qualche "cordata" spontanea di professori 
universitari (che come categoria è notevolmente pesante e ben 
rappresentata in parlamento, anche se probabilmente gli 
scienziati sono una minoranza ridotta, di cui mi è noto il solo 
on. Walter Tocci che è un fisico e qualche medico), per almeno 
tentare di farsi ascoltare ?
C'è nell'aria fermento (inquietante fermento, per come la vedo) 
e Fioroni e la Bastico stanno caricando le munizioni.
Confindustria preme per la nuova grande materia di "scienze 
integrate", e il ministero le fa l'occhiolino per creare la 
figura finale dei docenti tuttologi di scienze totali, pedine 
facilmente spostabili su ogni cattedra o spezzone, con risparmio 
di ore, meno esuberi, più agevoli graduatorie e considerazioni 
analoghe.
Si ventila anche la possibilità sulla riforma del reclutamento 
futuro di permettere di abilitarsi a insegnare con al più il 
triennio della laurea "junior", seguito da una SSIS di stampo 
psico-pedagogo-docimologico et simile aria fritta.
Noi insegnanti della secondaria siamo uno zero assoluto in 
quanto a peso contrattuale in materia (e manco a tutti ormai 
interessa più tale problema), le riforme ci piombano dall'alto 
senza che nessuno mai venga interpellato, il sindacato si occupa 
solo delle retribuzioni, quando va bene, il ministro concepisce 
faraonici disegni per il recupero degli scarti e non gli può 
fregare di meno a nessuno che i bravi e i normali (che Egli 
definisce i "sani che non necessitano di cure") capiscano 
qualcosa di sorta, perché quello che conta è solo includere, 
anche se alla fine si parificano tutti allo zero e il 
contenitore che include finisce per essere vuoto.
Abbiamo bisogno di aiuto, non abbiamo più alcun margine di 
manovra e arriveremmo presto all'obbligo da fare un anno intero 
di recupero del recupero del recupero (e di tutti i contenuti 
che dici, incluso il modello inflattivo, che magari sono scritti 
sui registri come svolti, resterà il tempo di leggere giusto i 
titoli in classe, e nella pratica si rimarrà fermi al primo 
argomento che qualche caprone continuerà a rifiutare di studiare 
facendo piantare tutto il meccanismo).
Si muove qualche rotella altrove, a tua conoscenza ?
Ti chiedo anche, in che termini, oltre alla mera constatazione, 
è percepito il problema della qualità di preparazione degli 
studenti che vi mandiamo ? Qualcuno pensa di fare qualcosa o si 
interroga almeno SE sia possibile farla ?
ciao
un cupo Soviet_Mario

 una pessima pratica, per non usare parole piu' forti.
Infatti la tendenza nella scuola è sempre quella di correre, imparare
una miriade di formulette piovute dal cielo, non dare la giusta
importanza alle basi sperimentali su cui le teorie sono fondate (non è
necessario eseguire materialmente gli esperimenti, ma bisogna dare ad
essi il giusto peso), e soprattutto non farsi domande. In quante
scuole viene dato risalto alla stranezza della fisica classica che
massa inerziale e massa gravitazionale sono esattamente coincidenti ad
esempio? E agli esperimenti che mostrano questo fatto? In quante
scuole si accenna all'esperimento mentale con cui galileo aveva
mostrato la *ragionevolezza* dell'ipotesi che i corpi cadono con la
stessa accelerazione? Le osservazioni sui fatti più umili, come una
palla che cade o rimbalza contro il muro, possono riservare sorprese
profonde e interessanti. Si crede che la fisica sia sempre e solo
lavagnate di formule e mai domande, discussioni, ragionamenti,
quesiti, ecc. Per esempio ho il sospetto che la maggior parte degli
studenti creda che la terra eserciti su di noi una forza
gravitazionale maggiore di quella che noi esercitiamo sulla terra. Si
imparano le formule e non ci si sofferma mai a riflettere su di esse.
Mentre se non ci si ferma a riflettere non si può affermare di "fare
fisica".

Giulio Severini ha scritto:

fisicamente parlando almeno una differenza tra questi due 
sistemi è che un sistema vivo riesce a mantenersi ordinato (a 
entropia costante) trasferendo la sua produzione di disordine 
tutta all'ambiente circostante. Questa è una caratteristica non 
sufficiente ma necessaria, perché non esiste vivente che non sia 
costretto a fare questo. Un sistema non vivo ovviamente può 
anche essere auto-ordinante, tipo un sale che cristallizza da 
una soluzione, ma in tal caso poi raggiunge uno stato finale 
"statico", non scambia più materia/energia una volta diventato 
ordinato. Un vivente si mantiene ordinato nonostante sia 
costantemente in uno stato di scambi materiali e energetici 
continui.
Questo è un punto di vista non esauriente, di sicuro, ma imho 
difficilmente contestabile
ciao
SovietMario

 chiarirmi le idee e magari a superare dei pregiudizi.
mah, non te la prendere cmq, è uno sfogo anche il mio (e, 
malgrado possa essere sembrato, non colpevolizzo in alcu modo i 
colleghi di matematica, tutt'altro, li compiango perché il 
sistema attuale consente a uno studente di andare avanti senza 
studiare la loro materia ... poi ovviamente non capiscono 
un'accidente nemmeno di fisica e chimica, com'è ovvio). Penso 
che il malessere nella scuola dell'obbligo sia ormai 
profondissimo così come pure la convinzione di affrontare i 
mulini a vento.
Per ridere : se non l'hai ancora fatto, dedica una mezz'ora alla 
lettura dell'ultimo decreto ministeriale sul recupero formativo, 
e al confronto un film di Monty-Python ti sembrerà serio e 
credibile.
Ciao
Soviet_Mario


 processo evolutivo che ne illumina la genealogia.
È esattamente il problema che ho io a spiegare ai colleghi perché in seconda
liceo "scientifico" non faccio biochimica ma evoluzione, ecologia e
tassonomia.
E c'è già chi va nel pallone sul rapporto superficie/volume o sulla
topologia dell'albero filogenetico.
Eppure nessuno chiede ai colleghi di fisica perchè non partono dalla
meccanica quantistica!
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Ci saranno pure dei giudici a Berlino
(un mugnaio tedesco a Federico il Grande)
--------------------------

 diverremo familiari :D.
eh he he, a chi lo dici : io sono un gattofilo patologico, quel 
paragone mi mette una depressioen notevole !
ciao
Soviet

 interroga almeno SE sia possibile farla ?
Non fare di queste domande... :)
Pensa che quando mi sento ottimista :) penso di essere nella
situazione del tenente Drogo, quello del "Deserto dei tartari": che
avendo passato la vita alla fortezza Bastiani, nell'attesa di coprirsi
di gloria combattendo i tartari invasori, li vede arrivare mentre
viene riportato a valle ormai in fin di vita...
 
-- 
Elio Fabri

 (interferenza, fotoemissione di elettroni, millikan).
Una cosa e' sicura: tu QED non l'hai letto.
Altrimenti sapresti che F. dice chiaro che il "dualismo onda
corpuscolo" e' una fesseria. Eccoti le sue precise parole:
"Questo stato di confusione fu chiamato il 'dualismo onda-corpuscolo'
della luce, e si diceva scherzando che la luce era fatta di onde il
lunedi', mercoledi' e venerdi', di particelle il martedi', giovedi' e
sabato; la domenica, ci si pensava su!
Lo scopo di queste lezioni e' di raccontarvi come alla fine il
rompicapo fu risolto."
 
-- 
Elio Fabri

 sia possibile farla ?
A livello individuale o di gruppi c'è  chi ha preso coscienza del 
problema e cerca di fare qualcosa. Ma i limiti strutturali sono 
notevoli. Soprattutto c'e' poca possibilità  di coordinamento,  col 
risultato di riinventare la ruota 1000 volte.
Sul livello di preparazione, la cosa paradossale è  che i problemi 
maggiori sono sulle competenze di base. E'  paradossale perché  da un 
lato sembrerebbe che sia improponibile, alle superiori,  una chimica 
senza equazione di Schroedinger,  una biologia senza formule strutturali 
dei trigliceridi,  una fisica senza meccanica quantistica ed una 
matematica senza programma di Erlangen.  Dall' altro, le competenze che 
vengono presupposte in entrata nelle facoltà  scientifiche sono 
veramente minimali (trigonometria e manipolazioni algebriche elementari, 
    ordini di grandezza e grandezze fisiche, esistenza di atomi e leggi 
dei gas o poco più). Prutroppo,  a fronte di un top 25% che non ha 
problemi,  c'è una frazione importante di studenti che non ha digerito a 
sufficienza gli argomenti di base ed un "bottom" 10%  con carenze gravi 
(es.  non saper sommare monomi in modo corretto).
Ciao
(un ancora più cupo) Giorgio

 viene riportato a valle ormai in fin di vita...
Pure io non sono ottimista. Ma non mi sento pessimista. Cioè, se 
sei realista ti costringono a essere pessimista. Così come pure 
dentro io mi sentirei molto riformista e innovatore, ma ogni 
volta che mi propongono qualche occasione (simbolica per carità) 
di voto, mi trovo a votare la conservazione, per la sola dannata 
ragione che le innovazioni e le riforme proposte sono sempre 
peggiorative dello status quo, e non mi pare sensato essere 
riformista a priori tappandosi il naso sul nuovo che scegli.
Vabbè ... chiedo scusa dell'orrendo OT a tutti i partecipanti.
Ciao
Soviet_Mario

 spiegare quell'argomento, ma quanto a credere di poterci riuscire...
è ovvio che ci sarà sempre un abisso tra gli addetti ai lavori e
l'uomo della strada (ho la presunzione di pormi a metà strada fra
questi due estremi) ma qui non stiamo parlando di *spiegare* nel senso
più stretto del termine, ma di esporre a grandi linee. Di cercare di
far riflettere. Di cercare di comunicare cosa è ragionevole (parola
che amo molto) e cosa no. Trovo molto importante che le masse si
informino sulla grandezza dell'universo, sulla piccolezza dell'atomo e
su una miriade di altre cose della fisica e delle altre scienze. Non
perché possano venire a capo di chissa che, ma perché cmq è uno sforzo
che qualche frutto lo da, tra cui il frutto importantissimo di farsi
un'idea un po' più chiara e razionale del reale (o anche quello ancora
più importante e solo apparentemente opposto: confondere le idee e
suscitare dubbi). Perché se accendo la tv, guardo lo schermo del
metrò, o apro il giornale devo essere afflitto da oroscopi, maghi
guaritori, o altre idiozie del genere? Forse gli sforzi divulgativi,
nel loro piccolo, possono contribuire al diffondersi di uno spirito
più scientifico.
P.S. Feynman non dice che è una fesseria, mi sembra che sei caduto in
uno di quei toni da giornalismo sensazionalistico che giustamente
trovi spesso irritanti. Come fai a dire una cosa del genere? Non ti
capisco.
P.S. P.S. Mi spiace ma non potrò rispondere prossimamente (forse,
"forse", domani sera, ma giusto una frase, non certo una sleppa così)

leoleo ha scritto:
 > ...
 > Quando mi trovo a spiegare argomenti che richiedano nozioni
 > preesistenti, non transigo sal fornire una seppur sommaria descrizione
 > degli elementi mancanti.
Quello che scrivi sopra, e che ho tagliato, potrei condividerlo.
Pero' quello che segue e'molto diverso, e mostra che a volte anche cose
che sembrano condivisibili non lo sono piu', a seconda
dell'interpretazione...
 > Ad esempio di recente mi è toccato insegnare scienze in una scuola
 > media. Nel parlare di elettricità non potevo fare a meno di notare
 > come il testo non toccasse neppure i concetti di elettrone, nucleo ed
 > atomo. La teoria proposta era in qualche modo reminisciente del fluido
 > elettrico ottocentesco.
Beh, che c'e' di strano?
Ti sei per caso informato sui programmi?
Non che li voglia mitizzare (vedi dopo, la risposta a Soviet_Mario).
Ma e' ovvio che i testi debbano rispecchiare i programmi.
Poi li possiamo discutere, e ora discutiamo :)
 > Naturalmente ho invece impostato le lezioni alla luce della teoria
 > atomica. Del resto fornire una descrizione degli atomi come "palline"
 > composte di altre "palline" non è certo difficile, e sono sicuro che
 > non pregiudicherà i loro futuri studi di fisica atomica.
Naturalmente? Non c'e' niente di naturale.
La scelta di trattare o no la struttura atomica alla scuola media e'
certamente discussa e la risposta non e' affatto cosi' ovvia come tu
mostri credere.
Ti porto solo un esempio storico.
Dalla scoperta della pila a quella dell'elettrone passa quasi un
secolo.
Ora pensa a quello che fisici e ingegneri sono stati capci di fare
in quel secolo, senza conoscere quella che a te sembra una conoscenza
imprescindibile per dei ragazzini.
Il modello del "fluido", che del resto sopravvive ancor oggi nella
parola "corrente", e' del tutto adeguato per spiegare la quasi totali
dei fenomeni elettromagnetici con cui una persona comune puo' avere a
che fare.
E' sufficiente per tutta l'elettronica, salvo per chi debba progettare
circuiti integrati o in altri casi limite.
Non parliamo poi di tutta la producione e trasporto di energia
elettrica...
Quindi non e' affatto un modello da buttar via.
 > Del resto anche le conoscenze più avanzate si acquisiscono a stadi,
 > e non sprofondano certo a coprire le radici di quello che descrivono,
 > radici che poi in fondo, spesso non esistono neppure.
Appunto: quindi in ogni caso a qualche punto ti devi fermare, per non
"sprofondare" :-)
E non e' per niente ovvio quale sia il punto giusto.
 > Per esempio in chimica, che si assuma pure il postulato dell'equazione
 > di schrodinger. Non si sa cosa significhi? Da dove venga? Non importa,
 > queste sono le regole del gioco, che si veda quali sono le conseguenze
 > e quali fenomeni spieghano.
Scusa, ma mi sembra un discorso con poco senso.
Non esiste un "postulato" dell'eq. di Schr.
Esiste la mecceani quantistica, coi suoi postulati, che e' costruzione
ben piu' complessa.
Che uno studente di chimica si veda scrivere l'eq. i questione e' del
tutto privo di senso, prima di tutto perche' il suddetto studente non
sa neppure capire *in che senso* quella sia un'equazione.
Dovrebbe conoscere le eq, alle derivate parziali, i concetto di
autovalore...
Inoltre non e' assolutamente in grado di risolverla, neppure nei casi
piu' elementari (es. oscillatore armonico) e tanto meno di farne un
qualsiasi uso per i casi che potrebbero interssargli: struttura degli
atomi e delle molecole.
Lasciami approfittare del'occasione per dirti come la vedo (e come la
vedono credo la quasi totalita' dei fisici): questa mania dei chimici
di propinare l'eq. di Schr. a livelli assolutamente prematuri e uno
dei piu' patenti e scandalosi errori didattici, che grida vendetta al
cospetto di Heisenberg, Schroedinger, e compagnia bella.
Sebbene abbia provato per anni a cercare una qualsivoglia
giustificazione di tale perversa abitudine, non ne sono venuto a capo.
E' uno scandalo e basta.
Soviet_Mario ha scritto:
 > premesso che insegno in un liceo, e ho la sfortuna di insegnare
 > chimica ...
Sapevo, e maliziosamente accoppio la risposta a te e quella a leoleo
:-)
 > ce li disegno pure io. Il grosso casino è che, quantunque se ne
 > favoleggi fuori della scuola, non siamo affatto legittimati a
 > scriverci i programmi noi stessi, e quindi la scelta dei contenuti non
 > è sufficientemente libera.
Quanto cio' che dici non suia vero, lo dimostra il post di leoleo al
quale ho appena risposto...
 > Ancora non è libera la programmazione curricolare che rispecchi di più
 > alcune propedeuticità (in generale la matematica dovrebbe precedere le
 > scienze esatte, e le scienze della vita, fatte bene, dovrebbero
 > seguire e non precedere chimica e fisica, perché appunto danno per
 > scontata uan conoscenza non banale di queste ... a meno di non farle
 > come inevitabilmente ora, nozionisticamente, e non è colpa dei
 > biologi)
No, non sono affatto d'accordo.
Si puo' fare della fisica bellissima co poca matematica, della
bellissima chimica con poca fisica, dell'eccellente biologia senza
nessuna chimica...
Poi *a un certo livello* occorrera' servirsi di strumenti piu'
sofisticati e del contributo che viene da altre discipline, d'accordo.
Ma se una materia viene insegnata nozionisticamdnte, la causa e'
tutt'altra: sta nella testa dell'isnegnante e in come e' stato
indottrinato.
 > ...
 > Se uno fa di testa sua e poi all'esame di stato esce qualcosa che non
 > hai spiegato, come te la sbrogli la faccenda ? Alla fine hai torto tu,
 > lo capisci, vero ? (è un tu generico, ovviamente)
Andiamo... questo puo' *al massimo* essere un problema dell'ultimo anno.
Non vedo come possa giustificare un insegnamento fatto coi piedi per i
quattro anni di liceo che precedono...
 > si ... vero. E non c'è qualcosa che non va nel fatto che in terza
 > liceo arrivi gente che ancora non sa fare le proporzioni ?
Verissimo: ci torno fra un attimo.
Ma non sfuggire al punto: ci sono tuoi colleghi che pretendono di
parlare di m.q. a ragazzi che non sanno le proporzioni.
Che cos'hanno nella testa?
Non mi rispondere, perche' lo so: la piu completa dissociazione
mentale.
Da un lato: quelo che i ragazzi non sanno non e' colpa mia e non posso
farmene carico.
Dall'altro: io debbo comunque "svolgere il programma".
Poi mi devi dimostrare che il suddetto programma includa davvero la
m.q.
Tu dimostramelo e io m'impegno a scrivere una puntata della "Candela"
dove levero' la pelle agli autori di tali programmi.
Non servira' a niente, ma io mi divertiro', e forse si divertira' anche
qualche lettore :-))
 > Che matematica si fa alle medie ? Topologia, geometrie non euclidee ?
 > A me (chimico) arriva gente che in prima superiore non ha idea di cosa
 > sia una equazione di primo grado (e provo a dare qualche infarinata
 > molto pratica al riguardo perché se no non riesco nemmeno a disegnare
 > un grafico).
Qui ti do ragione, e dico di piu'.
In varie occasioni ho sparato a zero sui "riformatori" che progettano
le cosidette "riforme" senza essersi presi la briga di esaminare le
condizioni *reali* dell'apprendimento scolastico.
Se fossimo in molti, in tutte le possibili sedi, a dire la steessa
cosa, forse qualche effetto ci sarebbe...
-- 
Elio Fabri

 cosa, forse qualche effetto ci sarebbe...
Boh ... non c'è domanda. La scuola sta producendo un prodotto 
avariato, anche perché è un prodotto che nessuno le chiede 
dall'alto e che rimane senza mercato. I miei studenti vanno a 
lavorare come commessi al mega store, se non sono paraculati o 
se non hanno l'azienda, e nel secondo caso hanno la carriera già 
spianata. Ovviamente il paese nel complesso declina, ma essendo 
una cosa lenta non colpisce l'immaginario delle persone abituate 
a essere sferzate da spot e servizi a tinte forti. Magari uno ci 
pensa qualche minuto, e nella sua testa si pensa che con un 
trucco, dall'oggi al domani come nei film, un paese riagguanta 
lo svantaggio che gli altri gli hanno spuntato investendo meglio 
per decenni e con una più salubre meritocrazia.
Io penso spesso che finiremo come in Argentina, appena ci 
avranno buttati fuori dall'area Euro (abbiamo qualche anno di 
proroga solo perché c'è stato l'allargamento a est e non siamo 
gli ultimi per coincidenza).
Purtroppo il problema istruzione è inestricabilmente allacciato 
a un quadro più generale di malcostume capillare e penso che non 
troverà soluzioni ad hoc senza una rinascita molto più generale, 
senza che si torni a fare selezione e assegnare posti strategici 
a persone capaci invece di riempirsi solo la bocca di buonismo, 
integrazione, intercultura e quant'altro (forse rischio di 
passare per razzista a dire ciò, ma non lo sono), quando si 
parla di scuola, e tacere sul resto.
Vabbè ... ti chiedo scusa se mi sono sfogato un po' proprio con 
te. E' che penso che, seppure da una prospettiva sicuramente 
privilegiata, tu molti di questi problemi potresti averli visti 
nascere dalle lontane radici (tipo i decreti delegati, che 
allora non erano manco troppo cattivi nello spirito).
Ciao
Soviet_Mario

 contando sul fatto che tanto quasi nessuno studia, nemmeno a memoria. 
Forse ocorrerebbe cominciare a chiedersi seriamente perché  nessuno 
studia, mettendo da parte i motivi (pur drammatiamente  esistenti)  del 
contesto socio-culturale-economico. Oltre a  ragioni esterne ci saranno 
anche ragioni "interne"? Siamo sicuri che i ragazzi di oggi  debbano 
avere veramente questo spirito masochistico di voler digerire vagonate 
di nozioni scollegate da qualsiasi risvolto pratico e  collegamento con 
la loro esperienza?
Un esempio. In prima e terza media uno dei miei  figli ha avuto un' 
insegnante di matematica e scienze che si lamentava in continuazione 
dello scarso interesse della classe verso le scienze. Eppure seguiva un 
testo dall'  approccio decisamente moderno ed interdisciplinare. In 
seconda hanno avuto un'  altra insegnante che aveva l'  abitutine di 
fare cose "strane"  come portare un po'  di pesci e molluschi da 
sezionare in classe. Stranamente quell'  anno le  scienze hanno 
registrato un picco di attenzione mai più  ripetuto :-)
Eppure le scienze non dovrebbero essere sperimentali?
Giorgio

 parlare di m.q. a ragazzi che non sanno le proporzioni.
Ieri (al martedi' ho al terz'anno l'ora di matematica dopo quella di scienze) ho 
trovato l'ennesima lavagna di simboli su configurazioni elettroniche e 
allineamenti di spin. Con una certa malizia ho chiesto ai miei studenti perche' 
si lamentassero della difficolta' del teorema di Talete, se poi potevano 
affrontare quella roba. Loro - prevedibilmente - hanno replicato che infatti non 
ci capivano un accidente. Poi mi hanno chiesto cosa fosse un tetraedro: la 
collega aveva parlato della molecola del metano, ma aveva ritenuto inutile dare 
loro un'idea di come fosse fatto un tetraedro regolare, ne' di spiegare con 
precisione la posizione dell'atomo di carbonio in quella struttura...
Mi dispiace, ma a me questo non sembra sensato. Come non  mi sembra sensato 
gettarsi in calcoli con unita' di misura senza aver fatto alcuna introduzione su 
cosa sia un'unita' di misura o una dimensione fisica. (Lo so, quando lo faccio 
l'anno successivo per fisica trovo menti perfettamente vergini.)
Per adoperare le relazioni di indeterminazione secondo me non basta conoscere la 
definizione di quantita' di moto. Le definizioni non definiscono niente, fuori 
dal contesto teorico in cui sono date. Se io ho soltanto il concetto volgare di 
velocita' (aritmetico e non algebrico), il concetto volgare di massa (aggravato 
da orrori terminologici come quello di "peso molecolare") e nessun concetto di 
relazione dinamica, ogni discorso che ricorra alle relazioni di Heisenberg e', 
se va bene, cattiva divulgazione...
E alla fine, dietro c'e' una concezione sostanzialmente dogmatica della scienza: 
verita' generali astratte in cui credere per fede. I "fatti" della teoria 
atomica vengono presentati senza una vera giustificazione, e non vengono usati 
per spiegare nulla. Stanno li'. Forse non e' neppure dogmatismo. E' la 
convinzione che i concetti e le leggi della scienza siano in perfetta 
continuita' con le immagini e le parole del pensiero ingenuo, che la velocita' e 
gli atomi siano semplicemente delle "cose" come i tavoli e gli alberi, e che chi 
sa manipolare questi sa automaticamente manipolare quelli.
Riconosco che quanto ho scritto appare come un attacco generalizzato verso i 
colleghi di scienze, e so che questo e' sbagliato. Ma, accidenti, come e' 
possibile che due materie scientifiche che si spartiscono il poco spazio 
disponibile nella scuola italiana lo facciano in maniera cosi' difforme?!?
Spero che la discussione possa continuare. So che non sembra, ma vorrei 
*davvero* capire perche' si sceglie di agire in un certo modo, che non posso 
fare a meno di considerare sbagliato, ma che e' adottato da persone che immagino 
almeno altrettanto intelligenti di me.
Paolo Cavallo

 capisco.
ovviamente non intendevo mettere in dubbio la tua affermazione che
l'idea di un dualismo onda-corpuscolo fosse sbagliata (io ho sempre
pensato che l'elettrone è un onda o un corpuscolo a seconda
dell'esperimento (approccio che non dice nulla di soddisfacente e che
è orrendamente positivista, sono il primo ad ammetterlo), anche perché
non ho mai capito in che altro modo sia possibile interpretare le
relazioni di de broglie e il loro successo nell'interpretare i dati
sperimentali) ma se mi dici che le cose stanno in modo totalmente
diverso sarebbe del tutto presuntuoso da parte mia non fidarmi della
tua competenza. Quello che contestavo (e se sono stato troppo colorito
chiedo scusa) era il termine "fesseria". Mi sembra inconcepibile che
vengano definite fesserie meravigliose costruzioni della mente umana,
anche se poi superate (per quanto mi riguarda scopro adesso che il
dualismo onda corpuscolo è stato superato, credo che proverò a leggere
QED). Non troverei accettabile per esempio che vengano definite
fesserie il calorico o l'etere. Sono cose un tempo ritenute
ragionevoli (e non da sprovveduti incompetenti) ma poi superate.

 facili") ma non sono molto sicuro che fosse > proprio un libro di feynman,
Lo e'. Sono alcune delle Feynman Lectures, basate sulle lezioni di un
corso che tenne nei primi anni '60. La serie completa e' pubblicata in
edizione bilingue da Zanichelli ("La fisica di Feynman").
Ciao
-- 
Riccardo Campana
pabel...@gmail.com
"Physics is like sex: sure, it may give some practical
results, but that's not why we do it"  (Richard Feynman)

 Giorgio

 Paolo Cavallo

 capisco.
Oh si' che lo dice in sostanza!
Intanto mi accorgo che nella mia citazione sono saltate delle
virgolette importanti: la frase finale era:
"Lo scopo di queste lezioni e' di raccontarvi come alla fine il
rompicapo fu 'risolto'."
Il 'risolto' fra virgolette va notato...
Poi ti propongo un'altra frase precedente:
"Voglio sottolineare che la luce si presenta in questa forma:
particelle. E' molto importante sapere che la luce si comporta come
particelle, specialmente per quelli di voi che sono andati a scuola
[testuale: nota l'ironia] dove probabimente vi e' stato detto qualcosa
circa la luce che si comporta come onde. Io vi sto dicendo in che modo
la luce si comporta davvero: come particelle.
Potreste dire che e' solo il fotomoltiplicatore che rivela la luce
come particelle, ma no: ogni strumento che sia stato progettato
abbastanza sensibile da rivelare luce debole, ha sempre finito per
scoprire la stessa cosa: la luce e' fatta di particelle."
Mi sembra ci siano pochi dubbi: per F. il cosiddetto "dualismo" non ha
senso, non esiste.
 
-- 
Elio Fabri

 ah ha ha ha ... forse ti si voleva allisciare !
No, guarda, qui debbo correggere un po' l'impressione che che posso
averti data sull'AIF.
Ovviamente c'e' dentro di tutto, ma ci sono sicuramente un bun numero
di persone oneste e che cercano di fare il meglio che possono.
Spesso il dissenso e' che cosa significhi "il meglio", ma tu sai
quanto me che questo e' l'eterno problema politico...
Stare al governo o all'opposizione?
Migliorare o contrastare?
Eccetera eccetera...
Anch'io sono continuamente combattuto...
Comunque il titolo di socio onorario credo mi sia stato dato (nel
1992) con convinzione e come riconoscimento di quello che faccio da
decenni.
Ricordo che nel breve discorso di ringraziamento dissi scherzosamente:
"Ora che mi avete fatto socio onorario, non crediate di trattarmi da
pensionato: continuero' a essere il solito rompiscatole!"
Per informazione, non sono il solo socio onorario: credo ce ne siano
altri 5 o 6.
Chiudo qui. Ho visto chde nel frattemk hai scritto un altro pusto non
meno lungo di questo...
Per quanto mi riguarda, debbo avvisarti che corri un pericolo: se
scrivi troppo lungo c'e' rischio che smetta di leggerti.
Perche' onestamente non ce la faccio.
 
-- 
Elio Fabri

 necessariamente).
...
Non credo neanch'  io ad una caricatura scolastica del metodo deduttivo. 
La  tentazione di voler assolutamente dimostrare quel che ci si aspetta 
sarebbe troppo forte.
Ma si può  educare ad *osservare*. Trovo sempre più  paradossale che 
nelle ore di scienze (e  fisica)  non ci si ponga anche il problema di 
sviluppare le capacità  di osservare e descrivere quel che ci circonda o 
gli esperimenti che si possono fare.
Fare invece di dire "costa"  di più  in termini di tempo ? E  allora ? 
perché  la qualità dei programmi dovrebbe andare a peso ?
A  me sembra che si perda di vista il fine confondendolo coi mezzi.
Insegnare la scienza non può  ridursi o  avere come compito prioritario 
quello di far memorizzare informazioni in modo acritico. Invece vedo una 
cura maniacale nel richiedere elenchi di nomi su nomi senza nenanche 
provare a fare capire perché  quegli elenchi di nomi possono avere un 
senso.
Capisco che le frustrazioni della vita reale  possano portare a 
disillusioni e  scetticismo ma perché  rinunciare sistematicamente senza 
neanche provare ? (non lo dico a te che almeno ci hai provato con gli 
esplosivi).
Giorgio

 Giorgio

 scoprire la stessa cosa: la luce e' fatta di particelle."
Non la conoscevo questa idea di Feynman. Adesso capisco perchè non si
dava pace con l'esperimento delle due fenditure!
Però mi piacerebbe sapere come la pensi su questo: lui dice che non è
solo il fotomotiplicatore che "rivela la luce come particelle", ma
ogni rivelatore di luce; come mai non ha almeno "ventilato" l'idea che
comunque, in ogni rivelatore, si tratta sempre di interazione luce-
elettrone e che è questa che "rivela la luce come particelle"?

 elettrone e che è questa che "rivela la luce come particelle"?
Non capisco bene che vuoi dire. Quello che mi sembra di capire è che
la soluzione del problema è troppo difficile per me (e credo anche per
te, a naso ho sempre avuto l'impressione che siamo + o - allo stesso
livello, ma non prenderla come un'offesa mortale! :-D). A dire il vero
quella risposta di Feynman (con quella pungente e simpatica ironia
tipica sua) mi ha stupito, ma solo fino a un certo punto. Che la luce
viene "rilevata" come particelle è noto. Da qui a dire "la luce è
fatta di particelle" il passo non mi sembra immediato, sappiamo che la
situazione è assai bizzarra e complessa. Non credo che potrò mai
venire a capo di queste cose e che la confusione lascerà il posto alla
chiarezza! L'atto di rilevazione sottintende uno scambio energetico.
Ed è negli scambi energetici che emerge la natura corpuscolare delle
cose. La stranezza è che invece quando studiamo la "propagazione"
delle cose, il moto delle cose, la variazione di posizione delle cose
nello scorrere del tempo, quando studiamo ciò, le cose sembrano onde.
Poi quando le rileviamo vediamo che sono particelle, ma trattandole
come onde (grazie ad h) possiamo farci un'idea di dove è più probabile
rilevarle... cazzarola ma come fa uno a dare un senso ai fatti
sperimentali senza abbracciare l'idea assurda che le particelle siano
contemporaneamente onde e corpuscoli? Tra l'altro... facciamo
attenzione al fatto che di solito quando si dice particelle lo si
intende come sinonimo di corpuscolo (io spesso indulgo in questo, che
mi sembra però un errore), ma le cose mi sembrano più sottili. Un
conto è dire che la luce è fatta di particelle, nel senso che è fatta
di entità elementari (caratterizzate da dualismo) e un altro è dire
che è semplicemente un flusso di corpuscoli.

 che è semplicemente un flusso di corpuscoli.
Hai fatto bene a sottolinearlo, è un punto importante.
Ciao.

 ...
Per favore: _rivelata_, _rivelatore_, _rivelazione_.
A voler essere cattivo, potrei dire che condizione necessaria (anche
se non sufficiente) per capire qualcosa su fotoni e compagnia bella e'
di padroneggiare adeguatamente la lingua italiana...
 
-- 
Elio Fabri

 No, è un complimento, io pensavo che tu ne sapessi molto più di me!
Ti sbagli e non capisco da dove nasca l'equivoco visto che tutti i
miei messaggi non sono quasi mai di risposte, sono quasi sempre
domande (spesso di fisica elementare) o manifestazioni di frustrazione
per il non capire!


forse volevi dire "padroneggiare adeguatamente una lingua"

 forse volevi dire "padroneggiare adeguatamente una lingua"
Hai ragione: non c'era molta logica in quello che ho scritto.
Solo che ora a insistere si perde tutto il sugo, ammesso che
all'inizio ce ne fosse :)
Comunque avrei dovuto dire
"A voler essere cattivo, potrei dire che se uno scrive in italiano
condizione necessaria (anche se non sufficiente) perche' capisca
qualcosa su fotoni e compagnia bella e' che padroneggi adeguatamente



Perchè non si può usare "rilevare"?
Dalla definizione del Garzanti sembrerebbe che si possano usare
entrambe.


Non si possono usare entrambe?
Dal dizionario garzanti:
rivelare:
1 dire, far conoscere una cosa segreta o che prima non era ben
conosciuta; svelare, confidare: gli rivelò le circostanze del delitto;
rivelare una confidenza in gran segreto
...
3 rendere percepibile, per mezzo di particolari congegni o
procedimenti, un fenomeno non direttamente osservabile coi sensi:
rivelare un campo magnetico ||| rivelarsi v. rifl. farsi conoscere,
mostrarsi per ciò che si è: si è rivelato un uomo colto.
rilevare:
1 levare di nuovo: rilevarsi la giacca, il cappello
...
5 raccogliere i dati inerenti a un fenomeno, a un fatto per darne una
descrizione, una rappresentazione completa o a fini statistici ecc.:
rilevare la posizione dei veicoli dopo l'incidente; rilevare la
natalità e la mortalità

 ...
Certo che si possono usare, ma hanno significati diversi, come mostra
chiaramente la citazione che fai.
Proprio da li' si vede perche' si debba dire "rivelatore" di
particelle.
A me un "rilevatore" fa pensare soltanto a una *persona* che esegue
rilevazioni, ad es. raccogliendo dati per un sondaggio o un
censimento.
 
-- 
Elio Fabri