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Titolo: Preposizioni

l'evoluzione linguistica tocca le diverse parti del sistema linguistico
con velocità diverse
 
alcune parti sono particolarmente stabili
 
i numeri cardinali (uno, due, tre...)
 
i nomi legati ai rapporti di parentela (padre, madre...)
 
alcuni verbi elementari (essere, stare, volere...)
 
alcuni elementi grammaticali, i pronomi personali (ego io yo je I
ich...)
 
stranamente, non possiamo inserire in questo elenco le preposizioni
 
nell'ambito indoeuropeo, la preposizione di stato in luogo in (en) è
l'unica che si ripresenta con grandissima costanza
 
ma già le preposizioni i moto a luogo sono variabilissime: a(d) to/zu
eis/es... eppure dovrebbero indicare un significato assai "primitivo",
anche un cane sa che vuole andare "là"... e allora perché ogni volta
cercare una parola diversa...
 
altre preposizioni, che implicano un minimo di astrazione in più,
evaporano come neve al sole
 
complemento di compagnia: lat. cum it. con fr. avec occitano ab (bo)
greco antico syn greco moderno metà ted. mit ingl. with...
 
c'è una spiegazione?
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 cercare una parola diversa...
 
A volte importa dire se si arriva in un punto o entro un luogo.
Vado a Milano, in cittą, in piazza Duomo, al duomo, nel duomo, alla 
Rinascente, da Prada, da Bernasconi, alla Mercedes, in galleria.

 Rinascente, da Prada, da Bernasconi, alla Mercedes, in galleria.
 
esistono diverse diverse preposizioni anche per lo stato in luogo: sono
a casa, sono in casa, sono vicino a casa, sono sotto casa (che può
significare: sono in cantina, oppure sono davanti al portone)...
 
ma la preposizione "in" è lì da tremila anni


 ma la preposizione "in" è lì da tremila anni
 
Considera che il francese "en" è perlopiù sostituito da "dans".
E in russo "in" (stato in luogo) si dice "в" ("v").
 
Bye,
 
   *GB*

 apud hoc -> avec .
 
perché si deve precisare?
 
voglio dire, anche chi abitava in una capanna poteva aver bisogno di
differenziare "sono a capanna", nel senso che posso anche essere lì
davanti che accendo il fuoco, oppure "sono nella capanna" nel senso che
ci sto proprio dentro.
 
Che cosa è cambiato, per dover usare un'altra combinazione?
 
Perché in francese ad un certo punto non si è più detto "sono con Beppe"
ma si è sentito il bisogno di dire "sono presso questo Beppe"?
 
Per tornare al trèd precedente: perché in inglese, anche se si poteva
benissimo dire continuare a dire "sono senza scarpe" - e difatto lo si è
detto ancora a lungo, e lo si dice di nuovo - si è sentito il bisogno di
dire "sono con fuori le scarpe"?


 dire "sono con fuori le scarpe"?
 
Presumibilmente "sans" (che in inglese ha la -s finale pronunciata)
divenne minoritario per evitare la possibile confusione con "sons"
quando questo si delabializzò e iniziò a essere pronunciato /sʌnz/.
 
Ma imho, ti focalizzi troppo sulle preposizioni. Le sostituzioni
lessicali sono ben più frequenti nei sostantivi, ad es. il latino
"mulier" (donna) è diventato lo spagnolo "mujer", ma in italiano
c'è stata una sostituzione con "domina" che ha portato alla forma
"donna" e al contempo "mulier" ha spiazzato "uxor" nel significato
di "moglie". E' come se si fosse deciso di non dire più "uxor"
e ciò avesse comportato una serie di sostituzioni a catena:
 
   mea mulier (la mia donna) -> mia moglie
   domina (signora) -> donna
   seniora (anziana) -> signora
   antiana (antecedente) -> anziana
 
Bye,
 
   *GB*

 Probabilmente per l'avvento del termine volgare "con" da "cunnum".
 
L'evoluzione del lat. "cunnus" acc. "cunnum" ("gnocca") è stata:
 
   in spagnolo: coño
   in francese: con (senso attuale prevalente: coglione, testa di cazzo)
 
In inglese troviamo la forma cognata "cunt".
 
Invece in italiano il termine originario è scomparso, anche se potrei
ipotizzare (ma senza crederci troppo):
 
   cogno > (femm.) cogna > (metatesi) gnocca
 
Bye,
 
   *GB*

 ma già le preposizioni i moto a luogo sono variabilissime: a(d) to/zu
 
Un'altra possibile spiegazione della variabilità delle preposizioni
potrebbe trovarsi nel fatto che in origine il loro impiego con casi
differenti ne cambiava il senso. Infatti già la preposizione "in"
è di stato in luogo con l'ablativo (latino) o il dativo (tedesco),
ma è di moto in luogo se impiegata con l'accusativo (latino, tedesco).
 
Il tuo paragone tra ad e to/zu mi porta a pensare che forse esisteva
una preposizione di moto "do" che con l'ablativo era di provenienza
e con l'accusativo era di moto a luogo:
 
   do + abl. -> lat. de
 
   do + acc. -> lat. ad (metatesi)
 
   germ. do > to > zu
 
La forma "do" in latino si potrebbe ritrovare in "dum" e "donec".
 
Analogamente il russo "в" ("v") si ricollegherebbe al latino "ab"
che a sua volta si ricollega allo svedese "av" e all'inglese "of"
(dalla provenienza alla specificazione il passo è breve).
 
A ciò potremmo aggiungere il fatto che le preposizioni cambiano
in maniera sottile il senso delle frasi, dato principalmente da
sostantivi e verbi, quindi sono soggette a una variabilità maggiore:
 
   vengo da Roma ~ sono di Roma ~ sto a Roma ~ vivo in Lazio
 
Bye,
 
   *GB*

 e con l'accusativo era di moto a luogo:
 
 
Senza fare della fantalinguistica, nel germanico comune ricostruito (tra il 
II° a.C. ed il IV d.C.), si trovano alcune preposizioni, tra cui:
*to, *ta "verso" > ags. asass. afrs. "to", aat. "zuo".
 
Altre citate nel testo dei Ramat sono:
*frama "da" > got. asass. aat. fram", ags. "from"
*medh(i) "con" > got. "midh", ai. "medh", ags. "mid", aat "mit(i)"
*under "sotto" > got. asass. "undar", ags. afr. "under", aat. "unter"
*ut "da" > got. ai. ags. afr. assas "ut", aat. "uz"
 
Si dice inoltre che, "data la forte riduzione del sistema flessivo, le 
preposizioni assumono un forte sarico funzionale".
Bepe 
 
 

 Senza fare della fantalinguistica,
 
Fantalinguistica o no, sembra che io ci abbia azzeccato per metà:
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_particles
 
 
Nona riga della tabella:
 
   *de, *do   to    Gk. -de, Eng. to, Gm. zu, Lith. da-,
                    OCS do, PER tâ, Welsh i, Ir. do
 
Per l'altra metà ho sbagliato, perché "ad" è imparentato con "at":
 
Seconda riga della tabella:
 
   *h₂ed   to, by, at    Lat. ad, Osc. adpúd, Umb. ař, Goth. at,
                         ON at, Eng. æt/at, Gm. az/--, Ir. ad/do,
                         Welsh add-, at, Gaul. ad, Phryg. addaket,
                         XMK addai[3]
 
Non capisco però perché non citano in nessuna riga il Lat. "de" (che
dovrebbe stare nella nona riga), né perché la forma irlandese "do"
appaia sia in nona che in seconda riga.
 
Bye,
 
   *GB*

   
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_particles
 
 
Secondo quella tabella, le parentele tra le preposizioni latine
e quelle inglesi sarebbero ("de" ce lo aggiungo io, e così pure
la correlazione di "ob"):
 
   ab ~ of, off
   ad ~ at
   de ~ to
   in ~ in, on
   infra, inter ~ under
   ob ~ by
   per, pro ~ for
   sub ~ up
   super ~ over
   trans ~ through
 
e inoltre (non è una preposizione):
 
   nunc ~ now
 
La forma greca "aneu" in 17ma riga si correla molto probabilmente
al tedesco "ohne" (= senza).
 
Bye,
 
   *GB*

    de ~ to
 
moto da luogo che diventa moto a luogo?


 al tedesco "ohne" (= senza).
 
 
Sì, il ted. "ohne" (= senza), got. inu(h) si collega con ἄνευ e
con il tocario A āñu.
Si assume dal IE. *ē̌neu, *ē̌nu (senza) che si può possibilmente
collegare con la particula di negazione IE *ṇ-.
 
Wo.
 
 
 
 
 
 

 moto da luogo che diventa moto a luogo?
 
Per via dei casi... non hai letto il mio post del 28/03/2014 h 10:26 ?
Io ho mandato (oltre a questo) 6 post in questo thread, li hai ricevuti?
 
Bye,
 
   *GB*

 Per via dei casi... non hai letto il mio post del 28/03/2014 h 10:26
 
certo... ma con tutto il mio latino ogni tanto mi dimentico che la
flessione nominale prevale sulla preposizione....
 
Però mi lascia ancora un po' perplesso che la stessa preposizione
subisca due diversi trattamenti a seconda del significato, non vorrei
che fosse una spiegazione "a posteriori"... in fondo una preposizione è
quasi sempre una parola di due lettere... sono due parole diverse? Ma
no, se scambiamo le lettere vedrai che sono uguali... così si può
spiegare tutto...
 
Insomma, i mutamenti fonetici avvengono perché c'è una ragione, non è
che si possono usare per "aggiustare le cose"...


 spiegare tutto...
 
Nei casi di ad > at e de/do > to non ci sono scambi di lettere, ma solo
il passaggio d > t tipico della prima rotazione consonantica germanica
(come in duae/duo > two).
 
Bye,
 
   *GB*

 č successo lo stesso, no?
 
infatti, si tratta della prima rotazione consonantica
 
č do -> ad contemproraneo a do -> de che mi perplime
 
ripeto la domanda: č normale che un vocabolo assuma due diversi
significati avendo una volta sě, l'altra volta no uno scambio tra
consonante e vocale?


 consonante e vocale?
 
E io ripeto che ho cambiato idea: "ad" non dovrebbe venire da "do"
(a meno che la metatesi "do" ~ "*ed" non sia antichissima).
 
Bye,
 
   *GB*

 consonante e vocale?
 
 
Direi proprio di no.
E, d'altra parte, nella pagina che ha trovato GB 
(
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_particles
) ci sono così 
tante preposizioni i.e. che non è necessario fare fantalinguistica sul "de" 
latino.
Bepe
 
 

 evaporano come neve al sole
 
 
Nella transizione dal latino al volgare, con l'indebolimento della 
flessione, le preposizioni hanno assunto maggiore importanza. Interessante 
però che i germi del periodare volgare fossero già nel latino repubblicano. 
Il Tagliavini fa questi esempi di "de + abl." al posto del gen.:
--  "dimidium ... de praeda", Plauto, Pseud.
--  "faecem de vino", Catone, Agr.
E questo esempio di "ad + acc." al posto del dat.:
--  "praecipe quae ad patrem vis nuntiari", Plauto, Capt.
 
Meno male che gli amanuensi non hanno corretto!
Bepe
 
 

 latino.
 
Quale fantalinguistica? In quella tabella il "de" latino non è
riportato, ma è riportato "de/do", da cui viene l'ingl. "to".
Secondo te, da quale preposizione PIE verrebbe il "de" latino?
 
Bye,
 
   *GB*

 Secondo te, da quale preposizione PIE verrebbe il "de" latino?
 
 
La domanda rimane quella che ha fatto Pistone: come avrebbe fatto il pie. 
*de, *do a cambiare completamente significato semantico?
La linguistica deve mantenere i piedi per terra.
Bepe
 
 

 --  "praecipe quae ad patrem vis nuntiari", Plauto, Capt.
 
il latino "parlato" di Plauto a volte si dimostra più "moderno" del
latino classico


 *de, *do a cambiare completamente significato semantico?
 
"Completamente" in che senso? Sempre preposizione di moto è. Anche
in tedesco moderno, è il caso (dativo o accusativo) a rendere il senso
di preposizioni come "in", "an", "auf". Quindi, se "do" indicava uno
spostamento, esso avrebbe potuto essere da un luogo verso il parlante
o dal parlante verso un luogo, a seconda del caso impiegato. In seguito
sarà prevalso uno solo dei due sensi, a seconda della lingua derivata.
 
Quanto al cambio completo di significato, "with" è passato dal senso
di "contro" a quello di "con". Del resto, anche il "contra" latino
viene da "cum" (così come "extra" da "ex" e "intra" da "in": specie
di comparativi preposizionali) ma ha assunto un significato opposto
("Qui non est mecum, contra me est", Matteo 12:30).
 
Bye,
 
   *GB*

 latino classico
 
Ho l'impressione che fosse il latino classico a costituire una reazione
al presunto imbarbarimento del latino preclassico, per cui in realtà
era quest'ultimo ad essere più moderno, un po' come la prima stesura
dei "Promessi Sposi", che era più moderna di quella finale, troppo
toscanizzata.
 
Bye,
 
   *GB*

 sarà prevalso uno solo dei due sensi, a seconda della lingua derivata.
 
 
In questo modo si arriva anche alla lingua "adamitica".
Bepe
 
 

 In questo modo si arriva anche alla lingua "adamitica".
 
Parliamo piuttosto della lingua "evitica". Siccome prima delle terme
e dei bagni pubblici in Lazio non si portavano scarpe chiuse, è chiaro
che la puzza più intensa doveva essere quella dell'organo genitale
femminile. Pertanto puteolens < *putae olens = che odora (olens)
di fica (putae). Quindi puta = fica -> puttana ("ficana") al modo
come oggi diciamo "guarda quella gnocca". Nel senso concreto "puta"
si ritrova nell'italiano "potta" e nel bergamasco "pòta" e ha anche
cognati germanici: tedesco "Fotze", inglese "fud", svedese "fitta".
Lo troviamo anche nel gaelico "pit" e nel polacco "pochwa" dove però
non è termine volgare:  http://pl.wikipedia.org/wiki/Pochwa_człowieka
(e analogamente in ceco:  
http://cs.wikipedia.org/wiki/Pochva
 ).
 
Non escluderei che anche il termine inglese "pussy" possa avere
tale origine nonostante l'assenza della prima rotazione consonantica:
infatti se assumiamo che il termine non sia evitico ma onomatopeico,
la puzza (analogo termine onomatopeico) è tale da far esclamare
"Puh! tss..." da cui: puh t(s) > put(s) > pussy, puta, etc.
 
Bye,
 
   *GB*

 si ritrova nell'italiano "potta" e nel bergamasco "pňta"
 
mi si aprono nuovi orizzonti sull'etimologia di "patata"


 mi si aprono nuovi orizzonti sull'etimologia di "patata"
 
Di "patata" no, ma di "patonza" sě.
 
Bye,
 
   *GB*

 Di "patata" no, ma di "patonza" sě.
 
e invece sě
 
pata-ta = "la tua figa", come matre-ta, sore-ta
 
per lo spostamento dell'accento, aspetto il parere di Pillan


 pata-ta = "la tua figa", come matre-ta, sore-ta
 
 
ROTFL 
 
 

 per lo spostamento dell'accento, aspetto il parere di Pillan
 
Parole preesistenti possono influenzare l'evoluzione linguistica:
siccome esisteva già "patàta", "pàta-ta" ne ha assunto l'accentazione.
 
In ogni caso, anche se "potta" significasse "vaso" (ingl. "pot",
ma dove sarebbe finita la rotazione consonantica?), quei termini
germanici e slavi citati dimostrano che una forma PIE "puta" doveva
avere avuto quel significato. Prima di continuare a sbeffeggiarmi
sull'etimologia di "potta", leggi:
 
 
http://www.etimo.it/?term=potta
 
 
Bye,
 
   *GB*

 impossibile, dopotutto.
 
Esperimento! Quando incontri una bella giovinotta, chiedile:
 
   "Mi fai vedere la pata?"
 
e osserva come reagisce. Se reagisce come immagino, ciň prova che
quel termine ha la valenza potenziale di rendere tale significato.
 
Bye,
 
   *GB*

 ma dove sarebbe finita la rotazione consonantica?),
 
 
Nel caso di "patate", si potrebbe ipotizzare una estensione della "legge di 
Verner". 
 
 

*GB*, 12:03, lunedě 31 marzo 2014:

Ma questo č un esperimento distruttivo! 
(nel senso che lo sperimentatore rischia di essere distrutto dal
soggetto o da un suo parente)
 
 
-- 
Please use a decent Usenet newsreader, thanks.