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Titolo: Lingua madre e letteratura

Sto cercando se esiste qualche studio sulla lingua madre in genere,
indipendentemente se  si tratta di italiano, francese, inglese, ecc.
Se esistono libri o se si trova qualcosa in Internet.
Quale relazione c'è tra la lingua madre e la letteratura? Gli
scrittori in genere scrivono nella loro lingua madre, ma ci sono forse
delle eccezioni? Ad esempio c'è chi ha scritto in una lingua di
cultura?
E' noto ad esempio che gli ultimi due papi hanno scritto i testi
originali nelle loro madrelingue: Benedetto XVI in tedesco e Giovanni
Paolo II in polacco. Che senso hanno allora i loro testi tradotti in
latino, se non è la loro madre lingua?
Ogni tipo di analisi linguistica non va forse fatta sul testo
originale e non quello di traduzione?
Grazie e saluti
Dario Bazec

 cultura?
  Il primo che mi viene in mente: Samuel Beckett
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Samuel_Beckett
  k

 originale e non quello di traduzione?
E questo l'ha ordinato il dottore?
A occhio e croce, si pubblicano molte più traduzioni che testi
originali, ed è probabilmente stato sempre così in tutti i luoghi e in
tutte le epoche.
Per quanto riguarda quella che chiami analisi linguistica, il fatto
che un testo sia stato composto originariamente in quella lingua o
tradotto da un'altra per il linguista è quasi del tutto indifferente.
In ogni caso, specie quando si tratta di linguistica storica, il
problema spesso non si pone perché in molti casi non è possibile
scegliere se lavorare sugli originali o sulle traduzioni.
Per esempio, la filologia germanica si basa in buona parte sulle prime
traduzioni in lingue germaniche del Vangelo, che sono i testi più
antichi disponibili in queste lingue. Idem dicasi per molte filologie
orientali rispetto alle antiche traduzioni dei canoni buddhisti.
Addirittura, in molti casi non si può nemmeno sapere con totale
certezza se testi antichi siano stati originariamente composti nella
lingua in cui ci sono pervenuti, o invece tradotti da un originale
ormai perduto.
--
Cingar

 ma ci sono forse delle eccezioni?
Canetti. Se la memoria non mi inganna, è l'unico ad aver vinto il Nobel per 
la letteratura scrivendo in una lingua che non era la sua lingua madre 
(scriveva in tedesco e proveniva da una famiglia ebrea sefardita, nella 
quale si parlava per lo più il giudeo-spagnolo).
-- 
Saluti.
D. 

 al mondo?
penso che all'ambasciata di Polonia in Tanzania, o all'ambasciata di
Tanzania in Polonia, ce ne sia qualcuno. Le nunziature apostoliche
vaticane non credo avrebbero difficoltà a trovarne un numero
sufficiente.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Da che mondo è mondo, si scrive *solo* in lingue di cultura, o quasi.
le lingue diventano lingue di cultura nel momento in cui vengono usate
da grandi scrittori.
Può capitare, come nel caso dell'occitano, che una lingua cessi di
essere lingua di cultura quando non ci sono più scrittori importanti.


 certo per comodità.
*nessuno* scrittore importante sceglie la lingua in cui scrivere, che
sia o no "di cultura", per "comodità".
Petrarca "per comodità" e mestiere scriveva in latino; la decisione di
scrivere qualche poesia in toscano è stata una scelta artistica.
Gadda (che era un milanese) e Pasolini (un friulano) scrivono in un
romanesco tutt'altro che "vernacolare" per una precisa scelta artistica.


Davide Pioggia ha scritto:

T'inganna: anche Naipaul ha preso il Nobel.
--
Cingar

 essere lingua di cultura quando non ci sono più scrittori importanti.
Uno scrittore, per quanto importante, non è che un artista, e non ha
più influenza sulla società di quanta ne abbiano gli altri suoi
colleghi: pittori, scultori, musicisti, ballerini, stilisti, registi,
cabarettisti...
La lingua d'oc è stata affossata per precise scelte politiche dei
regnanti della Francia unificata uscita dalla guerra dei cent'anni
(che guarda caso erano di lingua d'oïl), culiminate con l'Ordinanza di
Villers-Cotterêts che imponeva il francese come lingua obbligatoria.
Il fiorentino è diventato la lingua nazionale d'Italia perché era la
lingua di corte di quasi tutti gli stati in cui era divisa la
penisola.
Dante Alighieri è morto in esilio all'estero come un brigatista rosso
qualsiasi: che influenza politica può mai aver avuto?
--
Cingar

 scrivere qualche poesia in toscano è stata una scelta artistica.
Scusa, ma non noti la stridente contraddizione fra questi due
paragrafi?
Comunque, certo che gli scrittori di solito non possono scegliere la
lingua in cui scrivere... La scelta gliela impongono i lettori (e gli
editori).
Quei pochi scrittori che, per qualche ragione, scrivono in una lingua
inconsueta, non hanno nessuna possibilità di diventare "grandi"
scrittori, indipendentemente dalla qualità della loro arte. Non
ricordo chi ha detto (Buzzati? Calvino?) che non si può essere "grandi
scrittori bulgari": o si è grandi o si è bulgari.
Le eccezioni a questa regola sono solo apparenti: Isaac Singer
scriveva in yiddish e ciononostante ha vinto il Nobel... Però i suoi
libri se li traduceva lui stesso in inglese, e sono queste traduzioni
(o "secondi originali", come li chiamava lui) che gli hanno dato il
successo.
--
Cingar

cingar.s...@libero.it
 ha scritto:

  Anche Samuel Beckett che non lo ritirò.
  k

>  di cultura?
Conrad non era mica polacco ma scriveva in inglese ? che si dice 
parlasse malissimo.
Ovviamente poi praticamente TUTTA la letteratura scientifica IN CERTE 
EPOCHE e' scritta in una lingua non-madre per la maggior parte degli 
autori (
p.es
. oggi l'inglese, un tempo il latino).
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
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 qualsiasi: che influenza politica può mai aver avuto?
ecco qui la dimostrazione.
La lingua di una piccola potenza italiana, che poteva vantare opere
scritte da personaggi di nessun peso politico, o addirittura da
perseguitati, nel corso di un paio di generazioni si è affermata come
lingua comune di quasi tutti gli Stati italiani, alcuni dei quali erano
ben più potenti della Repubblica di Firenze.
Si trattò evidentemente di una supremazia culturale, non politica.


 scrittori bulgari": o si è grandi o si è bulgari.
boh, Andersen era un danese: e chi conosce il danese? Mistral ha vinto
un Nobel (sicuramente il Nobel per la letteratura viene assegnato per
motivazioni non tutte artistiche); ma anche in Francia, a quell'epoca,
erano ben pochi in grado di leggere un testo in occitano; oggi,
sicuramente, quasi nessuno.
Lo yiddish lo conoscono in pochi, è vero; ma la Bibbia, opera del più
sfigato dei popoli della terra, è la dimostrazione vivente di quanto sia
sciocca la definizione di una lingua come "un dialetto con un esercito".


 sciocca la definizione di una lingua come "un dialetto con un esercito".
Il famoso aforisma Weinreich non è una definizione ma una semplice una
battuta di spirito (e nient'affatto stupida, come battuta).
--
Cingar

 sia o no "di cultura", per "comodità".
  "Scrivo nella lingua del nemico, ma l'importante è comunicare la mia 
poesia al mondo che la vuole ascoltare". Con queste parole del poeta 
cheyenne Lance Henson, tra i più rappresentativi della cultura dei 
nativi d'America, si era aperta Lingua Madre, la kermesse dedicata alle 
letterature extraeuropee organizzata all'ultima Fiera del Libro di Torino.
k

 Si trattò evidentemente di una supremazia culturale, non politica.
Non vedo la dimostrazione e, soprattutto, non vedo la supremazia
(politica o culturale che sia).
Ai tempi di Dante, non solo Firenze era uno staterello insignificante,
ma anche la sua cultura non era più fiorente che in talte altre parti
d'Italia e del mondo.
Fu solo dopo un paio di secoli (e non di generazioni!) che Firenze
divenne una potenza continentale di prim'ordine. E Roma era di poco
meno umportante. E fu appunto a quell'epoca che un dialetto di tipo
toscano divenne "l'italiano".
La scelta del fiorentino, fra tutti i dialetti di tipo toscano (cioè
quelli parlati nelle attuali Toscana, Umbria e Lazio), fu tutt'altro
che automatica e, al contrario, richiese l'estenuante dibattito
passato alla storia come "questione della lingua".
In questo dibattito, l'eccellenza della poesia volgare fiorentina di
due secoli prima fu solo una delle frecce nell'arco dei sostenitori
del fiorentino, e nemmeno la più micidiale.
La ragione principale della vittoria del fiorentino fu tutta politica,
e tutta contemporanea: a differenza dei tempi di Dante, nel
Cinquecento Firenze contava. Eccome se contava, sia politicamente che
culturalmente! Diciamo che contava come oggi New York, Londra e Tokyo
messe assieme.
--
Cingar

 d'Italia e del mondo.
Eppure ... ero rimasto meravigliato leggendo il volume sul '200 della 
storia della letteratura distribuita dal Corriere (il primo volume che 
veniva distribuito gratis :-)) che mi pareva molto ben fatto e riportava 
un sacco di fonti a me precedentemente ignote, di quanto i testi 
letterari di quell'epoca scritti in aree diverse dalla Toscana fossero 
GIA' toscaneggianti (piu' simili al toscano o all'italiano corrente di 
quanto lo siano gli attuali dialetti parlati in tali aree)


 Conrad non era mica polacco ma scriveva in inglese ? 
Sì certamente. Altri che mi vengono in mente, Cioran e.. Isaac Asimov
(parlava solo russo fino a 4-5 anni)
 

 GIA' toscaneggianti
    Infatti, con rispetto parlando, quella che ha detto Cingar mi pare una 
bufala bella e buona: nel Duecento Firenze era SENZA DUBBIO già 
culturalmente all'avanguardia non solo in Italia, ma in tutta Europa. 
Qualche prova? Trovate un numero di artisti del calibro di Cimabue, Giotto, 
Giusto de' Menabuoi... tutti assieme in un'altra città d'Italia. Hanno 
rivoluzionato l'arte di TUTTA EUROPA, al punto che vengono chiamati ad 
affrescare cappelle e palazzi ovunque, da Milano a Napoli, da Padova a Roma. 
I pittori di altre zone d'Italia chiamati fuori regione in questo periodo 
sono eccezioni assolute. Di tutta la scuola bolognese del Trecento, per 
esempio, che è una delle più lodate d'Italia, conosco solo un caso.
    In letteratura, poi, il divario è impressionante. Pensare che l'unica 
altra città italiana del momento che poteva rivaleggiare con Firenze per 
cultura, ovvero Bologna, era sì all'altezza per lo studio (ovvero 
l'università), ma nelle arti figurative, al di là delle splendide miniature 
per i libri di testo e corali di chiesa, non era allo stesso livello; il più 
grande poeta del Duecento bolognese, Guido Guinizzelli, pur essendo un 
grande non è certo paragonabile a Dante o Petrarca. A parte qualche caso di 
letteratura di corte in Sicilia, non riesco proprio a trovare NULLA di 
paragonabile ovunque nel nostro Paese.
    Altra prova del fatto che l'asserzione di Cingar, secondo cui Dante & C. 
sarebbero stati "riscoperti" nel Cinquecento, è falsa si può scovare con un 
aneddoto: nel 1494, quando l'italiano era ancora una denominazione 
inesistente, il diciannovenne Michelangelo giunse a Bologna, dove soggiornò 
un anno e mezzo e fu ospitato da un conte che l'accolse volentieri perché 
finalmente aveva un toscano istruito che poteva leggergli qualche pagina di 
Dante, la sera, come Dio comanda: già all'epoca, oltre mezzo secolo prima 
dell'"invenzione" dell'italiano, in tutte le case di un certo livello in 
Italia si leggevano i classici toscani e si riconosceva la loro supremazia 
culturale.
    Potrei continuare a lungo citando l'influenza che i classici toscani 
hanno avuto su poeti e prosatori di TUTTA Europa già nel Medioevo e come 
certi scrittori di Paesi lontani come Boemia o Inghilterra conoscessero a 
memoria tanti canti dell'Inferno o del Canzoniere. Ma qui mi fermo.
    Con tutto il rispetto, la manovra politica ci sarà anche stata, ma si 
basava su solidissime basi e Firenze, fin dal tardo Medioevo, era 
sicuramente la capitale culturale di tutta l'Italia, checché se ne dica.
    Saluti,
             Nicola
P.S. Non scrivevo più su un newsgroup da oltre cinque anni e non leggevo 
nulla da un gran numero di mesi! Ci risentiamo nel 2014.
-- 
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca). 

 memoria tanti canti dell'Inferno o del Canzoniere.
Anche le letteratura di lingua *FRANCESE* di Londra e di Venezia era
giustamente celebre in tutt'Europa, ma questo non è bastato a far
diventare il francese la lingua nazionale dell'Inghilterra o del
Veneto.
Un conto è avere un buon successo letterario, altro è convincere un
intero popolo ad adottare una lingua.
--
Cingar

 intero popolo ad adottare una lingua.
Certo, per quello abbiamo dovuto aspettare altri 600 anni (e la TV, dice 
qualcuno :-( )


 
Sui testi bolognesi non lo so, però per i testi siciliani ricordo di 
aver letto (dove proprio non ricordo) che quello che leggiamo noi oggi è 
quasi sempre una traduzione in fiorentino del testo originale siciliano. 
Credo che ci siano pochissimi testi "originali": uno è di Stefano 
Protonotaro (vedi 
http://www.granmirci.it/Poesie.htm
) e comincia con
Pir meu cori alligrari,
chi multu longiamenti
senxza alligranza e joi d'amuri è statu,
mi ritornu in cantari
....
che certamente suona poco fiorentino.
Se guardi le altre poesie nella stessa pagina vedrai che la lingua è 
completamente diversa.

 Ehm... Il 1494 è ormai praticamente Cinquecento!
no, tu parlavi della "questione della lingua " e del purismo che sarebbe
stato l'avvio di una lingua nazionale modellata sul fiorentino. Dal 1494
alla pubblicazione delle Prose della Volgar Lingua passa una buona
generazione


 bravi artigiani.
fu una grande rivoluzione della fine del '200 e del '300 che alcuni
grandi pittori si siano già affermati, nella coscienza comune, non già
come "artigiani", ma proprio come "artisti" e "dotti". Sicuramente un
impulso importante in questa evoluzione lo diede l'enorme prestigio di
Giotto, che si diffuse rapidamente in tutta l'Italia
centro-settentrionale.
Tu continui a negare che il toscano sia stato nel Trecento lingua colta
nazionale. Ma vorrei sapere: quale altra? Perché a quell'epoca ormai
tutte le altre varianti sono ridotte a vernacoli locali. Basti il caso
dell'umbro: Francesco e Iacopone tentarono deliberatamente, e nel caso
del secondo, con grande capacità creativa e solidità di cultura, di
creare una koiné centro-italiana che, basandosi sulla parlata umbra,
potesse rappresentare il veicolo per la diffusione sovraregionale del
messaggio francescano. Ma già alla metà del XIV i Fioretti di San
Francesco, redatti originariamente in latino, circolano per tutta la
penisola nella versione toscana.
Insomma, dalla metà del '300 in avanti non c'è soluzione; chi vuole
scrivere in una lingua che non sia un dialetto di campanile, scrive o in
latino, o in toscano.


 affatto minimizzandola, ma solo ricordando che le loro opere,
una delle difficoltà incontrate dal Petrocchi nel fissare il testo della
Commedia è stato l'enorme numero di manoscritti che già nel '300
compaiono un po' in tutte le città d'Italia


 quasi sempre una traduzione in fiorentino del testo originale siciliano.
non una vera "traduzione" ma un adattamento fonetico, che tra l'altro ci
ha regalato la "rima siciliana".


 bravi artigiani.
  E chiamali artigiani!
  Firenze nel Duecento era tutt'altro che uno "staterello 
insignificante", era una ricca città che esportava tessuti e altri 
prodotti in tutto il mondo ed era la fornitrica di lana 
dell'Inghilterra. Grazie alla grande liquidità, inizia a commerciare 
denaro, i banchieri (cambiatori) fiorentini e senesi sono conosciti in 
tutta Europa come Lombardi, e molti termini finanziari toscani che 
esistono ancora oggi nelle lingue europee risalgono a questo periodo. Il 
fiorino d'oro, coniato a metà del Duecento sarà a lungo la moneta più 
stabile del tempo.
Nel secolo successivo, quando il mercato toro (come diremmo oggi) era al 
massimo, capita una crisi secolare (forse la prima?), esattamente per 
gli stessi motivi di quella attuale: prestiti senza adeguate garanzie. I 
grandi banchieri fiorentini prestano ingenti capitali al re 
d'Inghilterra che si va a impegolare nella guerra dei trent'anni e non 
li restituisce. Falliscono molte importanti banche, tra cui quella 
(minore) dei Bardi, parenti di Beatrice.
Queste ultime considerazioni non c'entrano niente con la linguistica, 
ma, data l'attualità, non ho resistito, scusate. :-)
k

 nella guerra dei trent'anni 
  Scusate, era la guerra dei cent'anni.
  k


Il toscano è diventato lingua italiana per una precisa scelta
politica. Fu il card. Pietro Bembo, patriarca di Venezia, letterato,
ma di cultura fiorentina, ad imporre a tutte le tipografie veneziane
di non stampare libri se non in toscano dotto.
Peraltro vale la pena di ricordare che ancora il Manzoni parla di
toscano e non d'italiano.
Con la scelta di Bembo la lingua colta e di comunicazione nella
penisola italiana (che come insegna Metternich era ancora
"un'espressione geografica") fu il toscano che sarebbe diventato la
lingua italiana. Tutte le parlate locali o artificiali, come quella di
Teofilo Folengo, divennero lingue marginali e locali. Non è inutile
rammentare che nel 1915, nell'organico dell'esercito italiano, c'erano
i traduttori-interpreti, che volgevano nei vari dialetti gli ordini
degli ufficiali impartiti in italiano. E nel 1918 furono annesse
all'Italia le città più acculturate, quali Trieste, Gorizia, Pola,
dove l'analfabetismo era circa dell'1%. e dove si scriveva un italiano
perfetto, perché l'istruzione obbligatoria era fino all'VIII classe e
gli allievi erano ben controllati.
Saluti
Dario

 quale si parlava per lo piů il giudeo-spagnolo).
---- Vorrei ricordare un altro balcanico: Paul Celan / Antschel [verlan ante 
litteram?], anche se per lui, ebreo come Kafka e Canetti, il tedesco era 
lingua, se non materna, certo familiare.
Saluti - e m 

 Grazie e saluti
Tutti gli autori che hanno in scritto in latino dopo il VII-VIII secolo
(gente come san Tommaso, Petrarca, Galileo e centinaia di altri) hanno
scritto letteratura non nella loro lingua madre.
Le Memorie e le ultime commedie di Goldoni sono in (elegante) francese.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Galileo
tra gli altri meriti, si � sforzato di far adottare la lingua toscana
parlata come lingua della scienza.


 °¿°
 Rispondo a uno per tutti.
E' singolare che qualcuno abbia aspettato quasi 4 mesi per rispondere
a un quesito al quale è abbastanza se non molto difficile rispondere.
Una cosa è certa: l'eccezione conferma la regola. Il fatto che qualche
scrittore abbia usato una lingua diversa dalla lingua madre è del
tutto irrilevante, dato il piccolo numero di autori che lo hanno
fatto.
Goldoni ha scritto in veneziano, anche se c'è qualcosa in francese.
In ogni caso il mio quesito era  se esistono delle opere specifiche
che trattino a fondo il problema della madre lingua. Che rimane
comunque fondamentale anche per la formulazione di scritti in lingua
dotta o di cultura o anche in una seconda lingua. Tutt'al più ad essa
può supplire la lingua d'uso.
Andate a leggere Italo Svevo e quello che ha scritto Voghera su di lui
o provate a interpretare cosa vuol dire "andare in Acquedotto".
Saluti
Dario Bazec

 Ci risentiamo nel 2014.
Speriamo di no.
-- 
Tchau, -Jo�o do Sab�o

 °¿°
Durante la prima guerra mondiale c'era nell'organico dell'Esercito
Italiano un gruppo di traduttori e interpreti, i quali traducevano nei
vari dialetti ciò che veniva detto in italiano. Forse sarebbe il caso
di riattivare quel gruppo, perché c'è troppa gente che viaggia col
paraocchi e finge di non capire.
Saluti
Dario