Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: NIKON o CANON

D200 o 40D
Qual'è il miglior acquisto ??

 ha scritto nel messaggio 
news:47320db7$0$10624$4faf...@reader2.news.tin.it...


 Qual'è il miglior acquisto ??
CanKon D240D ;)
Corrado
-- 
---------------------------------------------------------------------
Per risposte in PV togliere NONMIINTERESSA LOSPAM dall'indirizzo email.
To reply via P.V. please remove NONMIINTERESSA LOSPAM from email 
address.

 Qual'è il miglior acquisto ??
[Mode ironico on]
Non farti gabbare dai brand, compra una anticonformista OlyPen EK510D! 
Spendi meno ed hai mooooooooooolto di più!
[Mode ironico off]
:-)
-- 
Dimifox
www.dimifox.it
Born to be!

 Qual'è il miglior acquisto ??
La D200 e' fuori produzione, la canon 40D lo sara' tra breve.

> Qual'č il miglior acquisto ??


 - Mostra testo tra virgolette -
A sto punto prendi la Samsung GX10, e' identica alla Pentax K10D e
costa ancora meno.

 ha scritto nel messaggio 
news:1194519073.2...@s15g2000prm.googlegroups.com...


marbo wrote:
In effetti la samsung gx10 è la stessa macchina della pentax k10. Oltre ad 
essere esattamente la stessa macchina con gli stessi obiettivi marcati 
diversamente (che fanno pensare che come in passato l'attacco k sarà 
adottato da molte altre case e quindi ci sarà una grande abbondanza di 
lenti) prodotta da un'altra casa (o forse dalla stessa pentax stessa), ha 
anch'essa inoltre un mirino ed un pentaprisma molto grande, nitido, con zero 
distorzione e molto luminoso, 11 punti di cui 9 a croce di autofocus e un 
convertitore A/D a 22 bit. Non ha però la possibilità de il wireless remote 
control, il  wired remote control, il camera case ed il battery grip. 
Inoltre non ha l'ottimo raw pentax. Quindi costa dai 100 ai 150 euro in 
meno, ma ti dà tutto questo in meno, e quindi alla fine costa uguale, o 
addirittura la pentax k10d costa meno. Inoltre la pentax vanta di 
un'esperienza decennale, che se vuole può comunicare alle altre case, se non 
vuole no. Ed in questo caso infatti se l'è tenuta per il raw, il cuore di 
tutto, che è ottimo e che si tiene stretto.
Se però vuoi fare a meno di un ottimo raw e delle altre possibilità e vuoi 
risparmiare un centinaio di euro, va bene lo stesso, dandoti comunque la 
possibilità di montare obiettivi con attacco k, di cui c'è una grande 
disponibilità di vecchi a poco prezzo, e presto ci sarà di nuovi, dalle 
ottime caratteristiche.
Ma per risparmiare 100 euro per me  non vale la pena rinunciare alle 
caratteristiche in più della pentax. 

 tutto, che è ottimo e che si tiene stretto.
Infatti è risaputo, stranoto che i raw di Nikon, Canon e compagnia sono uno 
schifo. Chi può pensare al giorno d'oggi di lavorare con una D200, o una 
40D?
Marbo, sarebbe carino che nei messaggi in cui dai una valutazione personale 
di alcuni fattori (tipo che la Pentax produrrà nuovi obiettivi, alcune 
valutazioni sulla qualità dei raw ecc.) mettessi da qualche parte un IMO...
questo sempre, ovviamente, IMHO! :-)
Sa 

 Sa
IMIO...indisputable.

 ha scritto nel messaggio 
news:4732fbad$0$17953$4faf...@reader1.news.tin.it...

marbo wrote:
Primo non ho alcuna idea di cosa possa essere questo imho. Scusa ma non sono 
un frequentatore abituale dei ng. Per favore spiegami la netiquette adottata 
e sarò ben lieto di adoperarla.
Secondo non ho mai detto che il raw di questo o di quello faccia schifo. Ho 
solamente detto che il raw della pentax è ottimo, che la samsung non lo ha, 
e che la pentax l'ha ottenuto grande alla sua decennale esperienza, e che io 
penso che non lo ceda di conseguenza tanto volentieri. Un conto infatti è 
costruire tecnologia, un altro è costruire esperienza. E le case storiche 
come la pentax, ma certo anche canonikon, hanno accumulato in gran quantità.
ti inserisco di seguito il corpo della mia precedente risposta:
In effetti la samsung gx10 è la stessa macchina della pentax k10. Oltre ad
essere esattamente la stessa macchina con gli stessi obiettivi marcati
diversamente (che fanno pensare che come in passato l'attacco k sarà
adottato da molte altre case e quindi ci sarà una grande abbondanza di
lenti) prodotta da un'altra casa (o forse dalla stessa pentax stessa), ha
anch'essa inoltre un mirino ed un pentaprisma molto grande, nitido, con zero
distorzione e molto luminoso, 11 punti di cui 9 a croce di autofocus e un
convertitore A/D a 22 bit. Non ha però la possibilità de il wireless remote
control, il  wired remote control, il camera case ed il battery grip.
Inoltre non ha l'ottimo raw pentax. Quindi costa dai 100 ai 150 euro in
meno, ma ti dà tutto questo in meno, e quindi alla fine costa uguale, o
addirittura la pentax k10d costa meno. Inoltre la pentax vanta di
un'esperienza decennale, che se vuole può comunicare alle altre case, se non
vuole no. Ed in questo caso infatti se l'è tenuta per il raw, il cuore di
tutto, che è ottimo e che si tiene stretto.


 solamente detto che il raw della pentax è ottimo...
Paragonato a quali altri, se lecito ?
La macchina ancora la devi comprare...che razza
di prove avrai mai fatto ?...o parli sempre
per "sentito dire" ?
(letteralmente: IMHO = secondo la mia modesta opinione,
ma non credo che la cosa ti riguardi:)

 ha scritto nel messaggionews:1194519073.2...@s15g2000prm.googlegroups.com...

mmmm.....
ammetto di non saperlo, soprattutto perche' non mi sono mai posto il
problema, ma io ho sempre dato per scontato che, essendo il RAW il
formato grezzo in uscita dal sensore, esso dipenda solamente dal tipo
di sensore. Ovvero se una macchina ha lo stesso sensore il RAW che
registra credo proprio che sia uguale (a parte magari modifiche minori
di contorno che non vadano a insistere sull'immagine).
Ma se sbaglio, corigetemi

 Ma se sbaglio, corigetemi- Nascondi testo tra virgolette -
Probbabbilmente sensore > lente > processore (ma forse solo
per la registrazione e quindi forse incide solo sulla
velocità di registrazione).

 adottata e sarņ ben lieto di adoperarla.
IMO, significa "in my opinion", a mio parere. IMHO "in my hunble opinion", a 
mio modesto parere. Magari qualcuno che legge, vendendoti fare - o meglio, 
"leggendoti" fare :-) - delle affermazioni spesso con una sicurezza che va 
al di lą di ogni ragionevole dubbio, si convince di una tua supposta grande 
esperienza nella fotografia digitale (esperienza che sicuramente non ti 
difetta per nulla sulla pellicola) e magari si basa acriticamente su dati 
che non sono incontrovertibili, ma solo delle tue opinioni - 
rispettabilissime e degne di stima fin che vuoi - ma pur sempre opinioni.
Buona luce e buoni scatti! Sa 

 ha scritto nel messaggio news:4733098e$0$17940
 "in my hunble opinion",
ovviamente "humble", sorry! :-) 

 solamente detto che il raw della pentax č ottimo...



la lente non la contavo, perche' e' ovvio che influisca sull'immagine
e quindi darei per scontata la cosa.... un po' come dire che col tappo
i RAW vengono sottoesposti rispetto a quelli fatti togliendo prima il
tappo dall'obiettivo!!! :)
E' il processore che.... non so.... a me vien da pensare che proprio
per definizione non dovrebbe toccarlo, il RAW...
boh?

 sicurezza che va al di là di ogni ragionevole dubbio, si convince di una 


 ha scritto nel messaggio 
news:1194526436.1...@v23g2000prn.googlegroups.com...


 di questo dato oggettivo.
Ok, ma se l'uso che vuoi farne e' dire che una fotocamera (a *parita'
di lenti e processore*, diciamo per semplificare) e' migliore di
un'altra perche ha 10mp invece di 8mp, allora passi dal dato oggettivo
del numero di pixel a quello soggettivo della valutazione di bonta'.
Perche' mia madre ha una copatta da 7,1mp, ma neppure s'avvicina ad
una 10d da 6mp.
Quindi, a volte, i numeri illudono pur essendo oggettivi. E' a questo
che serve l'esperienza, a discernere tra quello che e' solo una
prestazione sulla carta e quello che e' invece risultato utile

 IMHO
Ecco, bravo, adesso che sai cosa vuol dire imho,
prova a scrivere le risposte sotto le domande e non sopra,
altrimenti mi fai pensare che hai le idee poco chiare in generale.

 Infatti nelle prove delle fotocamere devi guardare l'immagine raw.
Dove si trovano questi raw da guardare?
Grazie
Aldo

 Infatti nelle prove delle fotocamere devi guardare l'immagine raw.
grazie per il pistolotto, ma questa parte e' conosciuta ai
frequentatori :)
PS: pero', non ho capito, tu usi il RAW?

 Infatti nelle prove delle fotocamere devi guardare l'immagine raw.
un dubbio ancora, scusami.
Ma quindi il RAW adobe e' *meno* buono o comunque *diverso*
nell'immagine dagli altri? (anche migliore, ammettiamo, di alcuni?)
Quindi se trasformo un RAW canon in un RAW adobe perdo in qualita'? (o
ci guadagno)

 boh?
Toccarlo lo tocca...sta a vedere se è solo per "trasportarlo".

 ci guadagno)
Imho ci perdi, perché non hai la possibilità di usare il convertitore 
software proprietario, che è sempre quello che fornisce i risultati 
migliori.
Al contrario, se non converti il tuo raw Canon in dng, puoi sempre 
usare Camera RAW (o Lightroom) se ti va.
Da questo punto di vista il discorso di marbo non è totalmente 
sbagliato (anche se un po' assolutista :) ).
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Con aglio, olio e prezzemolo, pure la merda diventa mangiabile." 
(cit.)


mmmm... pero' e' un perderci, diciamo cosi', indiretto anche se
inevitabile.
Tocchera' raggiungere il culmine assoluto e totale delle seghe mentali
e provare?????

 saperlo, e non lascia spazio ad una interpretazione.
Vero: però dire 10 mega pixel, è dire niente! Una compattona da 10 mega p. a 
800 ISO, magari rende meno, mooolto meno di una reflex 6 mega p.a 800. Il 
sensore più grande, ad esempio, e di migliore qialità costruttiva, ad 
esempio, rende il numero di pixel un fatto meramente numerico.
Ai tempi in cui non ci stavano le compattine digitali, le reflex erano a 
pellicola, esistevano delle macchine fotografiche chiamate Leica.
Prova a vedere se ci sono obiettivi per digitali di serie con un corpo 
reflex, anche quelle di Pentax, che a tuo dire ha un trattamento 
antiriflesso eccezionale, che si avvicinano lontanamente ad una di quelle 
lenti, per resa dei colori, dettagli, ariosità e plasticità delle immagini. 
Certo, lì non puoi fare "spendo di meno per avere di più..." la qualità, 
quella vera, si paga sempre. 

D200 o 40D
io vado con la cioccolata. il treno e' una fregatura.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
"Oh, my goodness!"

 ha scritto nel messaggio 
news:473347c0$0$36448$4faf...@reader5.news.tin.it...

Rispondendo a Salatino e a mb_1 marbo wrote:
Esatto. Viene prima il conoscere il dato oggettivo, che deve poi venir messo 
in un contesto di altri dati oggettivi. Questo contesto può rappresentare a 
sua volta un insieme oggettivo, che però può in parte già essere 
considerato, e non conosciuto fine a se stesso, anche se solo in minima 
parte. In seguito più contesti oggettivi possono a loro volta esser messi 
insieme tra loro, formando varie possibilità che rappresenteranno ognuna una 
via di mezzo tra contesti oggettivi e considerabili. Alla fine viene 
solamente la considerazione finale, che conoscendo i contesti, composti a 
loro volta da altri contesti, composti da dati oggettivi, considererà 
esclusivamente da un punto di vista speculativo il tutto.
Ti faccio un esempio: tu conosci esattamente gli aminoacidi. Non c'è nulla 
da dire, solo da conoscerli. Questi si mescoleranno tra loro per formare 
delle proteine. Dovrai sia semplicemente conoscerle, sia cominciare a 
valutarle, le migliori e le peggiori secondo il caso di considerazione. 
Queste proteine a loro volta formeranno dei tessuti che tu dovrai sia 
semplicemente conoscere, sia valutare in termini di utilità o dannosità, ad 
esempio da ingerire.
Stessa cosa coi componenti di un oggetto.
Riguardo invece all'acquisto: non è detto che acquistando un determinato 
oggetto io acquisti la qualità in base alla spesa.
Esiste infatti il mercato, che alza i prezzi in base alla richiesta, come 
ora sta succedendo ad esempio con il petrolio, che non è migliore di prima, 
ma costa di più e sta quasi a 100 euro al barile.
Esiste la pubblicità, che tu paghi inclusa nel prezzo d'acquisto della 
merce. Molti prodotti pubblicizzati sono inferiori come qualità, ad esempio 
molti alimenti, ad altri prodotti che non essendo pubblicizzati hanno un 
prezzo d'acquisto inferiore nonostante la loro superiore qualità.
Esiste il lancio pubblicitario, che agisce all'inverso, immettendo sul 
mercato un ottimo prodotto ad un prezzo molto concorrenziale, equivalente a 
quello di un prodotto con caratteristiche anche molto inferiori.
Esiste infine la moda, e questo lo sanno tutti i venditori, dai pubblicitari 
ai costruttori, che ti permette di vendere un prodotto ad un prezzo molto 
più alto del suo valore effettivo, poichè a questo si somma ipoteticamente 
un valore ideale, quale un'idea, un concetto, un disegno, un qualcosa di 
artistico, e sfrutta l'onda del momento che coinvolge sempre più persone nel 
fenomeno, fenomeno che avrà così sempre più la possibilità di aumentare, e 
così via finchè dura e finchè non prende la palla al balzo qualcun altro.
Ed esistono molti altri fenomeni, che già saprai pensandoci bene.
E' il consumatore attento che dovrà fare le sue scelte cercando di evitare 
ciò che non conviene e di acquistare invece ciò che gli conviene. 

 raw veri, ed è molto importante nella qualità della foto.
e sei sicuro sicuro che tale modo di organizzare l'informazione
influisca sull'immagine?
marbo wrote:
E' comunque la base di tutto. E' la stessa cosa dell'alimentatore in un 
amplificatore. Se l'alimentatore non fornisce una tensione di base ottima, 
senza fruscii, anche al massimo del volume, tutto ciò che verrà sovrapposto 
in seguito su quella tensione si porterà inevitabilmente appresso le 
imperfezioni iniziali. 

"Aldo" <xxxx....@xxxxx.xxc> ha scritto nel messaggio 
news:fgv56p$oih$3...@news2.task.gda.pl...

marbo wrote:
il raw proprietario è quello proprio della casa. Ogni casa o quasi ha il suo 
formato diverso. Ad esempio:Kodak: DCR (Digital Camera Raw); Canon: CRW 
(Canon RaW, estensione file: .CR2); Olympus: ORF (Olympus Raw Format); Fuji: 
RAF (RAw Fuji); Minolta: MRW (Minolta RaW); Epson: ERW (Epson RaW); Foveon: 
X3F; Pentax: PEF.
Ci sono quelli finti nel senso che sono già parzialmente compressi.
Devi guardare le prove delle fotocamere relative alle immagini raw che 
tirano fuori e non a quelle già compresse, trattate a volte malamente dal 
software di compressione e comunque non testimonianti della qualità della 
fotocamera. 

 imperfezioni iniziali.
Con la differenza che quello di cui parli te è un qualcosa di 
analogico, mentre il formato di un RAW direi proprio di no...
La Samsung e la Pentax sono praticamente identiche, inclusa 
l'elettronica, la stabilizzazione e il processore di elaborazione, le 
uniche differenze sono nel design e in qualche menu.
Con la Samsung non puoi salvare i RAW in PEF e di conseguenza non puoi 
usare il convertitore RAW Pentax, tutto lì.
Anche gli accessori sono intercambiabili, tra l'altro.
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Meglio fare quel che non si deve ma che si vuole più che fare quello 
che si deve se non lo si vuole!" (emiliano beltrani)

 ha scritto nel messaggio 
news:1194531029.6...@z24g2000prh.googlegroups.com...


marbo wrote:
Non è che sia migliore o peggiore, è che quello pentax è ottimo, e quello 
non è il raw della pentax. Tutto qui.
E poi non trasformi nessun raw in un altro. La casa fornisce un programma 
per convertire il raw in un file inerpretabile da altri programmi. Le 
informazioni provenienti dal sensore, meglio un ccd in questo caso che un 
cmos, in quanto il ccd fornisce dati che possono essere maggiormente 
trattati, vengono subito elaborate digitalmente e trasfomate in raw, dove 
sono contenute tutte le informazioni di luminosità, colori, ed altro, pixel 
per pixel.
La pentax ha appunto un ccd. E' anche per questo che il suo raw è molto 
buono.

 buono.
Minkia che vagonata di .... :/
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Meglio un figlio frocio che un ciofecon sulla 20d" (nnzeus)

"PsychoWood" <psych...@ANTISPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio 
news:mn.44c97d7b9...@ANTISPAMinwind.it...

Il formato raw, ripeto, è come l'alimentatore per gli amplificatori. Non 
importa se uno è analogico e l'altro digitale. Rappresentano entrambi le 
basi su cui procedere.
I formati raw non sono tutti uguali
Le informazioni che vengono dal sensore, meglio se dal ccd piuttosto che dal 
cmos, vengono comunque trattate, e a seconda di questo trattamento, salvate 
in formato raw. I raw non hanno tutti le stesse informazioni, e comunque non 
trattano le informazioni allo stesso modo. Infatti alcuni generano foto più 
pesanti, altri più leggere, a parità di pixel. Alcuni sono addirittura 
compressi (orrore orrore).
Le nikon, ad esempio, con i .nef offrono anche la compressione, mentre la 
pentax te li presenta puri, con tutta l'informazione, e li genera da un ccd 
(e non un cmos che produce dei dati più difficilmente trattabili).
Non sono affatto tutti uguali. C'è differenza, e molta.
Si potrebbe dire...."C'è RAW e raw". 


ciao a tutti
riferendomi al .....:/ di PsychoWood, :-))
ma il raw non dovrebbe essere un file in cui vengono registrati i valori
binari relativi ai singoli pixel nella matrice XY del sensore ?
valori binari ovviamente ricavati da un ADC a 12 - 22 ......... bit,
secondo il tipo di macchina , e salvati " tali e quali senza uteriori
elaborazioni " ?
ma se anche tali valori fossero adulterati dal microprocessore della tal
macchina a uso e consumo del produttore , per pulire rumore del sensore o
polvere di stelle.......
noi comuni mortali che ne sappiamo ?
sappiamo solo che un file RAW per definizione é un " file in cui vengono
registrati i valori binari relativi ai singoli pixel nella matrice XY del
sensore "
e che al piu,  il proprietario di un determinato formato RAW puo decidere di
memorizzare una sequenza di 8x*8y pixel per poi passare a memorizzare
l'ottetto successivo........ MA SEMPRE RAW E' ' ' ' '
IMHO parlare di raw piu o meno buono mi sembra un tantino azzardato, ma non
categoricamente da escludere a priori (processore e produttore permettendo )
datto questo io mi preoccuperei piu se il mio sensore avesse HOT PIXEL o se
l'otturatore lavorasse male, oppure se chi mi ha venduto la macchina avesse
dimenticato di rimontare tutte le VITINE sul corpo macchina dopo averla
smontata per chi sa quale motivo ]:->
per il resto vado di jpeg e dormo sonni beati.....
ciao a tutti

 ha scritto nel messaggio 
news:47339592$0$16028$5fc...@news.tiscali.it...

marbo wrote:
Il ccd fornisce un segnale più pulito del cmos, e più facile da elaborare di 
quello del cmos, che al contrario offre il vantaggio di lavorare sempre al 
medesimo basso voltaggio, rispetto ai voltaggi elevati e variabili dei ccd.
Nella fase di registrazione della luce su entrambi i tipi di sensore, 
l'impulso elettrico generato da ogni cella è proporzionale alla quantità di 
luce ricevuta. Per convertire le informazioni in forma digitale gli impulsi 
devono essere però separati in quantità discrete: i segnali devono diventare 
numeri. Fatto ciò, le informazioni diventano gestibili da un computer. I 
diversi valori di ogni cella sono elaborati dalla fotocamera in modo che a 
ogni pixel sia assegnato un appropriato valore cromatico. Il valore dei 
pixel è calcolato per interpolazione dei dati raccolti da celle contigue. Il 
passaggio dell'interpolazione è cruciale, perchè il calcolo incide 
radicalmente sulla qualità finale dell'immagine. I progressi compiuti dalla 
fotografia digitale sono infatti attribuibili tanto a miglioramenti del 
processo di interpolazione quanto a quelli apportati ai sensori stessi. A 
questo punto la fase di acquisizione dell'immagine è terminata. I valori di 
tutti i pixel ordinati insieme creano il file di immagine, in un processo 
con cui si determinano anche altri dati come il formato e la struttura del 
file. Alcune fotocamere elaborano ulterirmente l'immagine per modificarne la 
nitidezza e molte la comprimono usando vari algoritmi.
Insomma, c'è sensore e sensore, e c'è raw e raw. 

 Si potrebbe dire...."C'è RAW e raw".- Nascondi testo tra virgolette -
Continui a parlare di cose mai viste e che non conosci.
Se avrò tempo e voglia di caricarti un 10 e un 15 Mb
nikon (nef compresso e non), voglio vedere dove vedi
questa bella differenza...sono assolutamente indistinguibili
anche a forti ingrandimenti...e la differenza che potresti trovare
(al microscopio), è assolutamente ininfluente ai fini
di una stampa anche di grandi dimensioni...e stampare,
dovrebbe essere il fine/finale del processo fotografico,
aldilà dei passatempi/megaingrandimenti da monitor.

 ha scritto nel messaggio 
news:4733b672$0$17944$4faf...@reader1.news.tin.it...

E ripentendomi: la pentax ha appunto il ccd e non il cmos. Chissà perchè? 
Forse per aver un raw migliore?
E comunque riguardo alla compressione del raw, la tendenza della ricerca è 
quella di ottenere un raw assolutamente non compresso, in cui sia presente 
il 100% dell'informazione.
Nella compressione, anche minima e anche di ottima qualità, si perdono 
inevitabilmente delle informazioni. Non ci sono discussioni possibili su 
questo. Il raw compresso e non compresso possono sembrare uguali osservati 
in talune circostanze, ma al banco non lo sono e quindi inevitabilmente sono 
trattabili in maniera differente e generano foto differenti.
Altrimenti non ci sarebbe la tendenza della ricerca delle case fotografiche 
a produrre raw puri. L'ostacolo è l'enorme dimensione del file, ma la 
compressione determina inevitabilmente una perdita di parte delle 
informazioni.
Ed anche a questo riguardo la pentax ha un ottimo raw. 


sul sensore potrei aggiungere che " cé sensore piu o meno lineare come
rapporto fotoni * singolo pixel / carica elettrica / qualita e linearita del
convertitore ADC"
raw e raw si ma dipende IMHO dal processore e quello che lo stesso fa' come
elaborazione.................
mia opinione e chiudo il discorso , a parita di sensore, ADC, quello che
cambia la qualita finale é essenzialmente il " por-cessore " e il produttore
che decide se una macchina deve avere determinate prestazioni o meno, per
piazzarla in una determinata fascia di mercato/prezzo.
poi sulle ottiche capitolo a parte da aprire in separata sede, anche se
ovviamente incidono tantissimo ..
ciao a tutti


marbo wrote:
Mi sembra che siamo abbastanza d'accordo: i raw non sono tutti uguali e 
dipendono moltissimo dal sensore e dal trattamento che viene fatto (dal 
processore) dei dati che ne provengono per poi formare il raw e come questi 
dati vengono elaborati.
Però comunque debbo ribadire che teoricamente e tecnicamente il ccd è meglio 
del cmos.
Nei ccd le cariche accumuolate da ogni sensore sono lette in modo seriale, 
una alla volta. Così di fatto l'immagine viene scansionata in tutta la sua 
superficie per ricavarne i dati. Inoltre, la lettura viene scaricata perchè 
il sensore sia pronto per una successiva esposizione. I sensori cmos sono 
organizzati diversamente: ogni elemento può essere letto singolarmente (ma 
questo già lo hai detto tu e scusa se lo ripeto), si dicono a indirizzamento 
x-y, o ognuno è raggiungibile tramite le specifiche coordinate, come hai 
detto tu. In pratica, il motivo per cui sono stati adottati e concepiti, è 
che possono svolgere più funzioni, non solo l 'acquisizione dell'immagine, 
ma anche la misurazione dell'esposizione e perfino l'autofocus. Ma queste 
funzionalità non vengono attualmente sfruttate.
Al contrario i ccd mancano di versatilità, ma sono di costruzione più 
semplice e sono al momento più affidabili, ed inviano un segnale pulito, 
come ho già detto, e questo è fondamentale per un buon sensore, e un segnale 
molto più facile da elaborare di quello dei sensori cmos e che quindi 
richiede un software più semplice che rovina di meno le informazioni e che 
produce un raw migliore più pulito e più completo già di per sè e che potrà 
venir meglio elaborato con i successivi programmi di fotoritocco.

dipende dal processore.
E' humor vero?
/* Eta Beta */

 Ed anche a questo riguardo la pentax ha un ottimo raw.
Bla bla bla, tante chiacchiere e niente dati di fatto :P
A quanto ne so Nikon è l'unico produttore che permette di scegliere tra 
un raw compresso e un raw non compresso. Gli altri, Pentax compresa, 
hanno *un* solo tipo RAW, e noi poveri mortali non possiamo affermare 
con cognizione di causa che non avvenga una (leggera, in ogni caso 
probabilente impercettibile) compressione nell'elaborazione interna che 
porta alla creazione del RAW stesso.
Se poi lavori per Pentax e sei parte integrante della sua struttura 
interna, allora lieto di essere smentito se mi fornirai le dovute 
prove. :)
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"I test di photozone son fatti su macchine croppate per testare ottiche 
full frame servono come il cazzo alle vecchie (con rispetto per il 
cazzo e per le vecchie)" (uliano)


gli sfugge gli sfugge.... la mia era una domanda tendenziosa.
Anche se in realta' non e' *esattamente* lo stesso, nel senso che il
DNG non e' un file che, riconvertito, torna ad essere un CRW. Pero'
secondo me non c'e' alcun intervento sull'immagine in se', ma solo
sull'organizzazione dei dati ricevuti dal sensore.

 Ed anche a questo riguardo la pentax ha un ottimo raw.
Ma soprattutto, catz, FOTOGRAFA invece di farti seghe mentali su 'ste
stupidaggini, no?

 ha scritto nel messaggio 
news:1194613566.7...@y27g2000pre.googlegroups.com...




Non può, la macchina la deve ancora acquistare, dice di avere una argentica, 
ma non specifica ne marca ne modello, avevo deciso si non rispondere ma mi 
sto divertendo troppo.

 sto divertendo troppo.
cavoli! e' vero.... :(
usera' il foro???
(stenopeico, off course)

 ha scritto nel messaggio 
news:1194616390.4...@k35g2000prh.googlegroups.com...



(stenopeico, off course)
 hanno fatto dei capolavori, con lo stenopeico, quindi!!!!!!!! (che fai? 
insinui dubbi.)
:-)) 

 ha scritto nel messaggionews:1194616390.4...@k35g2000prh.googlegroups.com...

altroche'!
Ma al nostro marbo, se non e' Pentax, non interessa.
Peccato, perche' una macchina a foro stenopeico costa.... boh.... 5
dollari? dico a star bassi bassi....
Li' si' che avresti di piu', pagando di meno!

 ha scritto nel messaggio 
news:1194617704.6...@e9g2000prf.googlegroups.com...



Infatti con la capacità e l'intuito basta poco e si fanno buone foto, vabbè, 
vista la giornata, particolarmente pallosa, stacco e vado a farmi una 
passeggiata in centro.
ciaooo
:-D 

 ha scritto nel messaggio 
news:1194613566.7...@y27g2000pre.googlegroups.com...



Mettila come vuoi, ma il raw pentax è ottimo, e non tutti i raw sono uguali.
Nella compressione i dati vengono persi, altrimenti non si cercerebbe di 
arrivare al non compresso puro con il 100% di informazione. Qui si parla di 
immagini, e non di file di scrittura o altro.
Mi sembra che tu sia alla ricerca di qualunque appiglio, anche piccolo, per 
poter dare contro. Ad esempio siccome eri a conoscenza dell'eliminazione 
della ridondanza nei file compressi, hai tirato in ballo i file di scrittura 
per criticare la compressione raw, e così via.
Cerca di capire il discorso e non di trovare appigli.
E' forse colpa mia se la pentax k10d è una macchina meravigliosa?
E' forse colpa mia se la canonikon anche essendo inferiore campa di gloria e 
di moda?
E' forse colpa mia se le immagini del ccd sono più pulite e più facili da 
elaborare di quelle del cmos? E questo non lo dico io: sta su qualunque 
manuale che parli di sensori. Il fatto che poi si stia passando gradualmente 
al cmos è solamente perchè è in grado di offrire possibilità in più che per 
ora non vengono sfruttate e intanto si sperimenta la storia. A questo punto 
preferisco che si sperimenti sui corpi macchina degli altri, e tenermi il 
vecchio caro ccd dai risultati migliori. 

Mettila come vuoi, ma il raw pentax č ottimo, e non tutti i raw sono uguali.
ti risparmio le ingiurie per il quoting da galera, ma ti invito ad una
riflessione. lascio fuori la 'mia' marca per correttezza ed
imparzialita'.
secondo te se pentax avesse capito meglio di canon come si salvano i
raw per avere dei buoni risultati, canon non avrebbe *comprato pentax*
anche solo per avere accesso agli algoritmi e al software?
ti ricordo che visto che pampers non riusciva a penetrare in modo
soddisfacente il mercato europeo si e' comprata l'angelini. fa un po'
te.
saluti.


 ha scritto nel messaggio
news:ckl8j31kmdbqd9o5u...@4ax.com...

no no non é humor anzi.... ti diro di piu ! il numero effettivo dei pixel
reali di un sensore e " 4 " volte quello della risoluzione finale
dato che " dimenticavo " nel filtro bayer il verde viene utilizzato 2 volte
, alternato ai pixel rossi e alternato anche ai blu
quindi servono 40MP (sensori reali del cmos o ccd ) per rappresentare poi
10MP in uscita.
ciaooooo

(e non un cmos che produce dei dati piů difficilmente trattabili).
Ma queste cose le senti a Zelig Circus ? :-)
Massimo

 te.
marbo wrote:
No, non penso che sia cosě.
La nikon non č cosě potente, e la pentax non č in vendita.
Se la nikon facesse foto cosě ottime e non fosse solo una questione di moda, 
la sony allora, secondo il tuo discorso, oppure la samsung, o qualche altro 
megacolosso omnicostruente, non si sarebbe comprata la nikon? 


gli sfugge gli sfugge.... la mia era una domanda tendenziosa.
Anche se in realta' non e' *esattamente* lo stesso, nel senso che il
DNG non e' un file che, riconvertito, torna ad essere un CRW. Pero'
secondo me non c'e' alcun intervento sull'immagine in se', ma solo
sull'organizzazione dei dati ricevuti dal sensore.
marbo wrote:
Non mi sfugge nulla. La differenza c'č. Altrimenti si sarebbe lasciato il 
file in tiff. Ognuno ha quindi poi cercato di ovviare al tiff, ognuno a modo 
suo. E la differenza c'č. Si parla di una mole di dati enorme che contengono 
informazioni di un'immagine, non documenti word o altro. Ma forse questo 
sfugge...



Non è vero.
--
Federico Spano`

10MP in uscita.
Non era humor :-|
Senti, 4 millesimi di secondo per trovarti questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Fotocamera_digitale#Interpolazione
quando si scrive con certezza di qualcosa davanti al mondo,
straminchia, almeno averne una vaga idea...
/* Eta Beta */

megacolosso omnicostruente, non si sarebbe comprata la nikon? 
sono le aziende grandi che comprano quelle piccole, quando conviene,
non il contrario. e' adobe che ha comprato macromedia, non il
contrario. e' fiat che ha comprato maserati. e' sony che ha comprato
minolta.
nikon non puo' comprare sony perche' e' 50 volte piu' grande.
se pentax facesse qualcosa di tanto meglio delle 2 aziende piu' grandi
del mondo, a livello fotografico, allora una di quelle 2 aziende
comprerebbe la quota di pentax che ritiene opportuno fare e l'attuale
dirigenza/proprieta' pentax gliela venderebbe ben volentieri.
fine della storia.
poi se hai piacere perdiamo tempo a parlarne dei giorni o delle
settimane ma a livello industriale le cose vanno solo in un senso,
ovvero i grossi comprano ed inglobano i piccoli non appena c'e' un
buon motivo per farlo e, senza offesa, pentax conta come il 2 di
coppe.


 10MP in uscita.
C'è un miiiiiiiiiiiiiiiinimo fondo di verità in quel che scrivi, anche 
se sei ad essere gentili sei un pochino confuso ^^ : in un sensore da 
10MP ci sono 5 milioni di fotositi verdi, 2.5 di rossi e 2.5 di blu, 
per un totale di, appunto, 10 milioni.
Per dirla al tuo modo, un sensore da 10 megapixel è in realtà da 
3.33333 megapixel. Che poi è una cazzata, ma almeno ci capiamo ;)
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Io [...] vendo a quanto riesco, tutto dipende dal pollo di turno." 
(Stonehenge aka Wernher von Braun @IAFD)

 quella di ottenere un raw assolutamente non compresso,...
Guarda che i raw "nascono" non compressi...la compressione
avviene cmq dopo...ed è una scelta (se possibile), come il jpeg
è sempre frutto di una compressione di un file nativo (o di un
altro jpeg,...o di altri formati).


marbo wrote:
No, le ho apprese direttamente per infusione divina mentre dormivo.
Pensa, una mattina mi son svegliato (o bella ciao, bella ciao) ed ho trovato 
l'invasor. Nel mio cervello c'era la piena ed assoluta conoscienza di tutto 
lo scibile umano, con particolare riguardo agli alimentatori torroidali, ai 
file compressi ed ai raw. Sapevo pure tutto al riguardo della Huffman delle 
casalinghe disperate, ma siccome mi serviva spazio per leggere queste nuove 
news, l'ho dovuta cancellare. 

>megacolosso omnicostruente, non si sarebbe comprata la nikon?
Evidentemente hai risposto tutte queste righe avendo frainteso, non letto 
bene, la domanda. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1194677199.2...@o38g2000hse.googlegroups.com...
Guarda che i raw "nascono" non compressi...la compressione
avviene cmq dopo...ed č una scelta (se possibile), come il jpeg
č sempre frutto di una compressione di un file nativo (o di un
altro jpeg,...o di altri formati).
marbo wrote:
Allora ti informo che nella k 10 il raw pef ha 3872x2592 pixel, 12699 kb, ed 
ha una compressione di 3,5:1; mentre il raw dng per gli stessi pixel ha 
16577 kb ed una compressione di 2,7:1.
La fuji fine pix s5pro ha un raw di 4256x2848 pixe, 12853 kb ed una 
compressione di 4,8:1.
La canon eos 400d ha u nraw di 3888x2592 pixel, 13597 kb, ed una 
compressione di 3.3:1.
La nikon d40 ha un raw nef di 3008x2000 pixel, 4969 kb ed una compressione 
di 5,3:1.
La nikon d40x ha un raw nef di 3872x2592 pixel, 8773 kb ed una compressione 
di 5:1.
Se non ho sbagliato a scrivere.
Non mi sembra che siano uguali e non mi sembra che non siano compressi. Ma 
c'č raw e raw e compressione e compressione...
Nota ad esempio l'enorme differenza tra la k10 raw dng con 16577 kb e la d40 
raw nef con 4969 kb.

news, l'ho dovuta cancellare. 
Saprai anche tutto riguardo sugli "alimentatori torroidali", ma ti
manca (forse hai cancellato pure quello per sbaglio...) che si scrive
con una sola "R" e che ad essere toroidale è il nucleo del
trasformatore e non l'alimentatore.
Dal punto di vista artistico un "alimentatore torroidale" potrebbe
anche essere un bel soprammobile originale...
Massimo

raw nef con 4969 kb.
E basta con ste fesserie, che poi finisce che alcuni ci credono pure.
Tutti i RAW compressi sono LossLess, sai cosa vuol dire ?
Vuol dire che non c'è alcuna perdita di informazione.
Peraltro confrontare dimensioni di files RAW, con dimensioni di
immagine differenti, con informazioni differenti memorizzate in modo
differente, con compressioni LossLess differenti dimostra le tue ampie
conoscenze di Fotografia Digitale e soprattutto di Informatica...
Torna alle Reflex Analogiche va...
Massimo

 megacolosso omnicostruente, non si sarebbe comprata la nikon?
TU sei cosě sicuro che Nikon sia del tutto indipendente da Sony? :-)

 di moda?
Te l'hanno detto che la K10D ha lo stesso identico sensore della Nikon D80,
sě?

 file in tiff.
Ti sfuggono molte cose sul funzionamento di un sensore a matrice bayer,
credimi.

 Tutti i RAW compressi sono LossLess, sai cosa vuol dire ?
Questo non è vero: il NEF compresso è lossy, l'ho già da tempo dimostrato.
La perdita c'è, è trascurabile, ma c'è.

 raw nef con 4969 kb.
Questi calcoli dimostrano che non hai capito un cazzo di come è fatto e
cosa rappresenta un file raw.
Provo a spiegartelo brevemente, ma dubito che capirai qualcosa: ho letto
brevemente il thread e mi sembra di aver capito che sei uno di quelli che
a) le cose gli entrano prima in culo che in testa
b) ha la presunzione di avere sempre ragione.
I sensori più comuni (CMOS o CCD, non fa differenza) catturano le immagini
mediante dei fotositi, che leggono solo l'intensità della radiazione
luminosa che li colpisce, e non la lunghezza d'onda della luce (=colori).
I fotositi quindi registrano un valore direttamente proporzionale al numero
di fotoni che li colpiscono e il segnale che esce da loro viene convertito
da un convertitore A/D in un "numero", rappresentato solitamente a 12 o 14
bit; a parte qualche nuovo sensore (come quelli della 1DmkIII oppure della
D300, che hanno 14 bit), la quasi totalità delle macchine digitali hanno
sensori che "escono" a 12 bit/fotosito, quindi 1,5 byte per fotosito.
L'immagine raw non compressa, pertanto, è la somma di 12 bit/fotosito, per
il numero di fotositi. Una reflex da 10 Mpixel genera file raw non
compressi da circa 15 Mbyte, una da 8 genera file raw da 12 Mpixel, una da
6 i file da 9 Mpixel, non ci sono cazzi che tengono; a questi dati poi
viene aggiunta una intestazione identica a quella di un file tiff (tanto
che i dati di un file raw li puoi leggere con qualsiasi software che legge
gli exif), compresa miniatura. 
La compressione dei file raw può avvenire con o senza perdita, è una scelta
del produttore: quelle senza perdita sfrutta algoritmi di compressione
generalmente implementati via software (+ lenti), mentre quelli con perdita
sono realizzati in hardware mediante compressori di dinamica, analoghi a
quelli usati nelle telecomunicazioni per i sistemi PCM: un esempio ben noto
a tutti è il telefono, che campiona la voce a 12 bit ogni 125 microsecondi,
e nello stesso tempo ne trasmette 8, perdendo informazioni che però
risultano impercettibili perché sfruttano effetti di mascheramento dei
"sensori" umani, che sono logaritmici e non lineari, anche se sono
abbastanza differenti da quelli implementati nel jpeg o nell'mp3. L'effetto
di questa compressione è variabile da immagine ad immagine, portando così
come risultato una compressione variabile
Non è magia, c'è circa mezzo secolo di scienza e tecnologia dietro.
Per il discorso dei colori ti rimando, se ne hai voglia e capacità, a
qualsiasi sito che spiega come funziona la matrice bayer, gli algoritmi di
demosaicizzazione e la curva di correzione (=gamma) che aggiusta il modo di
vedere la luce che hanno i sensori a quella degli occhi.

vedere la luce che hanno i sensori a quella degli occhi.
bel lavoro. il problema è che non ti crederà.
--
Federico Spano`



gruppo Mitsubichi

 bel lavoro. il problema è che non ti crederà.
Non è un problema, come ben sai sono lesto di vaffanculo :-)

Non è un problema, come ben sai sono lesto di vaffanculo :-)
Comunque marbo e' un troll eh, non puo' essere vero :-)
/* Eta Beta */

 alimentatori torroidali, [...]
Ma LOL!
Si avvicina Natale e già pensi al torrone? :-) 

 Insomma, c'è sensore e sensore, e c'è raw e raw.
I sensori per Pentax, Nikon e Sony sono gli stessi (li produce la Sony e li 
vende agli altri produttori): alla fine l'immagine che registrano è quella, 
si può "pompare" la saturazione, lo sharp o altre piccole cose ma (come 
diceva Psychowood riguardo il documento word compresso in .zip o .rar...) 
non ci saranno differenze abissali. 

 La nikon non č cosě potente, e la pentax non č in vendita.
Eeeehhhh??? Ma se la Pentax č sull'orlo del fallimento da tempo...
Ora ha preso un po' di respiro perchč l'HOYA ne ha preso il controllo 
azionario, ma ricordo molti modelli di fotocamere (tra le quali una 
professionale digitale medio-formato che fal'andirivieni alle varie fiere di 
settore) annunciati e mai piů prodotti causa mancanza di fondi per 
Ricerca&Sviluppo. 

La perdita c'è, è trascurabile, ma c'è.
Premessa : Tutto il trattamento dell'informazione nel mondo digitale
parte da due operazioni "Lossy" : campionamento e quantizzazione.
Io quando parlavo di compressione senza perdita dei RAW intendevo una
compressione algoritmica Software, ma non avendolo specificato
chiaramente la tua obiezione è lecita.
Nel NEF in realtà si parla semplicemente dell'applicazione di una
curva di quantizzazione semilogartimica invece che lineare (da 12
bit/pixel, 4096 livelli, a circa 9,4 bit/pixel, 683 livelli).
Questo tecnicamente può non essere visto come una "compressione con
perdita" in quanto qualunque campionamento seguito da quantizzazione
(su dinamica lineare, logaritmica o quant'altro si voglia) è per forza
di cose con perdita.
Diventa però più una questione filosofica che pratica : considerarla
Lossy perchè l'ADC di partenza del sensore produce informazioni a 12
bit/pixel, oppure non Lossy perchè è la semplice applicazione di una
curva di quantizzazione differente (le quali sono tutte Lossy di
natura e quindi processo naturale e funzionale al passaggio dal mondo
Analogico a quello Digitale).
La vera compressione software del NEF è fatta con un classico
algoritmo ad albero di tipo Huffman-like.
Tanto per restare nel mondo della fotografia, una matrice Bayer è
sicuramente da considerarsi molto più Lossy di sistemi utilizzati per
campionamento Audio, Video ecc... perchè ricostruisce i pixel
basandosi su informazioni di colore riferite a posizioni spaziali
differenti.
Massimo

"sensori" umani, che sono logaritmici e non lineari, 
Per le considerazioni sulla "compressione dinamica" ti ho risposto
sull'altro post.
Volevo però solo fare un paio di precisazioni sul tuo esempio
(probabilmente sono imprecisioni dovute solo alla brevità di
esposizione).
Il telefono non campiona e non quantizza, a meno che tu non abbia in
casa un telefono ISDN o VoIP.
A campionare e quantizzare è una scheda in centrale che, nel caso PSTN
(rete analogica tradizionale), provvede anche ad alimentare la linea,
ad eseguire la decodifica dei toni DTMF, a generare i toni di
segnalazione, a gestire la comunicazione SS7 con la rete, ecc...
Inoltre la "compressione di dinamica" può essere fatta in più modi :
- Campionando a 12 bit ed eseguendo una compressione di dinamica
numerica su 8 bit. Un risparmio come spazio, ma uno spreco di hardware
perchè si utilizza un campionatore più preciso, con rumore di
quantizzazione minore, e quindi più costoso.
- Rendendo la dinamica logaritmica utilizzando un filtro analogico e
poi quantizzando con una dinamica lineare su 8 bit. Tipicamente meno
preciso, ma meno costoso perchè utilizza un ADC meno preciso.
Massimo

 differenti.
Sono d'accordo.

 preciso, ma meno costoso perchè utilizza un ADC meno preciso.
Anche questo è vero, ma almeno per la compressione dei NEF (di altri
formati di raw non sono a conoscenza) la compressione è un misto di
tecniche (più vicino al secondo metodo, mi pare) col risultato netto di
avere un raw lossy, ma con perdite trascurabili e rilevabili sono andandole
a cercare con la lente (e sapendo dove cercare, soprattutto).

Chiaro, lavorando in telecom so bene come funziona la telefonia: 
Interessante, allora siamo colleghi ;-)
Se non sono indiscreto, dove di preciso ?
P.S.: Io lavoro a Torino, ma vivo in provincia.
Massimo

 P.S.: Io lavoro a Torino, ma vivo in provincia.
A Roma, in Network Operation

A Roma, in Network Operation
Torino - Operations->Technology->Tilab.
Massimo

 Torino - Operations->Technology->Tilab.
di Tilab ho spesso a che fare con Sergio Pinna, non so se lo conosci: si
occupa di ingegnerizzazione di GBE/OPM... :-)

occupa di ingegnerizzazione di GBE/OPM... :-)
No, ma siamo in tanti :-)
Io mi occupo di elaborazione digitale della voce : sintesi,
riconoscimento vocale, verifica e identificazione.
Massimo

 No, ma siamo in tanti :-)
E noi paghiamo! :-)
-- 
Dimifox
www.dimifox.it
Born to be!

E noi paghiamo! :-)
Pagare è un lavoro sporco, ma qualcuno lo deve pur fare ;-)
Massimo

 Pagare è un lavoro sporco, ma qualcuno lo deve pur fare ;-)
ROTFL :-)

 Massimo
Bhè, certo, ognuno è libero di metterselo dove vuole...
Comunque preferisco sempre la sensualità della mia superdotatissima k10.
Inoltre è obbediente, servizievole, sa fare tutto e ti soddisfa sempre 
appieno senza chiedere nulla. 

> della *mia* superdotatissima k10.
Tua? Quindi alla fine l'hai comprata?
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Quindi questi valori dpi influiscono la qualita di un apparecchio 
fotografico meno che la fase lunare al suo assemblaggio finale." 
(Cgiorgio)

 TU sei così sicuro che Nikon sia del tutto indipendente da Sony? :-)
Dici che già se l'è comprata? 

 ha scritto nel messaggio 
news:47364876$0$16039$5fc...@news.tiscali.it...

bhč, evidentemente allora ora hanno imboccato la via giusta per tornare alla 
vecchia glora.
A quanto sembra non hanno intenzione di lasciare molto respiro alle altre... 

 sě?
Certo, č roba Sony.
Quello che cambia č il raw che ne esce, essendo diversi i due formati, e 
tutte le altre caratteristiche del corpo macchina. 

 tutte le altre caratteristiche del corpo macchina.
Diversi mica tanto, sai...

 credimi.
Ho letto la tua lunga risposta. Sarai allora d'accordo che i file raw non 
sono tutti uguali. No?
Ora la tua dettagliata risposta quantifica la differenza, dicendo che in 
fondo è trascurabile, ma si basa quindi sul presupposto che una differenza 
ci sia, pur se piccola, giusto?
E questo era il discorso. I file raw non sono tutti uguali, nonostante i 
sensori siano gli stessi.
E comunque un'altra differenza fra i raw, oltre alla qualità dell'immagine, 
è la facilità con la quale possono in seguito essere trattati. Ora senza 
iniziare una discussione infinita su questo dicendo che in fondo però si 
trattano lo stesso, e che però i programmi, e qui e là; c'è anche questo 
altro fatto, ed è vero. Inoltre i ccd tirano ancor più fuori dei dati che 
sono più facilmente trattabili dei cmos.
Quindi alla fine i raw migliori e più facilmente trattabili sono quelli meno 
compressi possibile generati da un ccd. 

 compressi possibile generati da un ccd.
questa č una cazzata generata dalla tua mente offuscata dal fanatismo.

 altre...
Forse non sono stato chiaro: è sull'orlo del fallimento (che sarebbe stato 
inevitabile se la Hoya non l'avesse rilevata, la stessa Hoya ha dichiarato 
che se ne disferà quanto prima) e da tempo hanno bloccato l'uscita di nuovi 
modelli già in cantiere; se ti sembra affidabile una Casa come questa... 


Lasciagliela comprare, poi quando dopo un mese si rompe e si accorge
che l'assistenza ha chiuso i battenti ridiamo un po' noi :))
..che però abbiamo speso di più per avere di meno :D
Francesco

bit/pixel, 4096 livelli, a circa 9,4 bit/pixel, 683 livelli).
opperbacco, ma lo fa per forza o si puň evitare?
e funziona?
e perché funziona?
--
Federico Spano`

e perché funziona?
Dipende cosa intendi per "funziona".
E' un modo come un altro per quantizzare, l'importante è farlo con
intelligenza e seguendo un preciso scopo.
Quantizzazioni non lineari in genere si utilizzano in modo prificuo
quando una grandezza fisica quantizzata viene percepita dai nostri
sensi in modo non lineare.
Questo accade ad esempio per la luce come per i suoni.
Basti pensare come il JPEG tratta le immagini, o l'MP3 e il PCM
trattano l'audio.
Nel caso del PCM un approccio logaritmico (ALaw, uLaw), a parità di
bit su cui viene rappresentata l'informazione, è sicuramente migliore
in quanto si va a quantizzare con più precisione la parte di dinamica
di piccola ampiezza dove l'orecchio è più sensibile alle piccole
variazioni, mentre si va a quantizzare con meno precisione la parte di
dinamica di grossa ampiezza dove l'orecchio è meno sensibile alle
piccole variazioni.
Tutto il discorso vale sempre "A Parità di Bit di informazione
associati" --> In generale usare più bit è meglio.
Analogamente nel caso del RAW sarebbe senz'altro più preciso tenere
tutti i 12 Bit di informazione, ma considerando di utilizzarne solo
mediamente 9,4 (per risparmiare spazio) è senz'altro meglio
quantizzare in modo non lineare.
Massimo

questa č una cazzata generata dalla tua mente offuscata dal fanatismo.
Quoto
Massimo


No, è la realtà. O secondo te i raw migliori sono i più compressi e quelli 
più difficilmente trattabili?
Allora, i migliori o sono i meno compressi e più facilmente trattabili o i 
più compressi e più difficilmente trattabili. I migliori o stanno dall'una o 
dall'altra parte. Per me stanno dall'una. Se tu dici che non è vero 
significa che non vuoi ammetterlo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:0agej3tu5g46580hk...@4ax.com...

Più semplicemente il fatto è che elaborare segnali cmos e non ccd già è più 
complicato, inoltre il non usare supporti che possano ospitare ora come ora 
già 8 giga, e non avere la possibilità di elaborare il file raw in 
fotocamera, prima di salvarlo compresso, induce necessariamente alla 
creazione di file più piccoli. E quindi ci si inventa il modo di comprimerli 
rovinandoli il meno possibile. L'optimum sarebbe comunque il non 
comprimerli. La compressione inevitabilmente influisce sul raw. Anche la 
migliore mai ipotizzabile, poichè ogni pixel è a se e non può venire 
immaginato. Se questo lo si fa: inevitabilmente, per quanto lo si faccia 
bene, si altera la matrice pura con tutte le informazioni esatte e reali. 

quantizzare in modo non lineare.
'ste cose le capisco benissimo, ma da futuro acquirente di Nikon preferirei qualche dato
quantitativo o almeno visivo sull'effettiva perdita.
Altrimenti sono patemi e incubi con la D dal lato opposto :)
Comunque immagino che la cosa sia veramente impercettibile, altrimenti non si capirebbe chi glielo
fa fare.
--
Federico Spano`

 qualche dato quantitativo o almeno visivo sull'effettiva perdita.
Già avuto modo di leggere questo?
http://www.emmeeffe.org/mf/tecnica/nef_compresso/index.html
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Quindi questi valori dpi influiscono la qualita di un apparecchio 
fotografico meno che la fase lunare al suo assemblaggio finale." 
(Cgiorgio)

 più difficilmente trattabili?
La domanda è un'altra: secondo te, solo il fatto che un raw occupi meno 
spazio di un altro implica che ha meno informazioni?
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Non è un problema di leggi ma di persone dimmerda. morissero tutte non
servirebbero leggi" (Lock)

fa fare.
Infatti è impercettibile, ma questa mi sembra fosse la premessa.
Massimo

complicato, 
Ma se non capisci na mazza di informatica che cavolo ne vuoi sapere di
cosa è complicato e cosa non è.
Per te è complicato già accendere il cervello prima di digitare...
Massimo

spazio di un altro implica che ha meno informazioni?
Lascia perdere Psycho...
Se solo volesse in questo post e su in generale su internet avrebbe
tutte le informazioni per rispondersi da solo.
Solo che preferisce continuare a Trollare quindi ogni altra
spiegazione tecnica è del tutto inutile...
Massimo

 spiegazione tecnica è del tutto inutile...
Stavo solo aspettando che si cuocesse la pizza ^^
Però voglio vedere se risponde, così poi gli chiedo di indicarmi le 
differenze tra un TIFF e un BMP...
...mannaggén, io afere sfelato mio piano malefiko!
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"L'istogramma è quella cosa che non fa le foto belle, ma che deve 
essere in un certo modo" (Mickey Sabbath)

...mannaggén, io afere sfelato mio piano malefiko!
Puoi fare di meglio, visto che gli piacciono gli alimentatori, prendi
una bella immagine tipo questa :
http://www.vincenzov.net/tutorial/orcadlayout/alimentatore.gif
e gliela mandi sia in GIF (LossLess) che in JPG (Lossy).
Magari gli prende un infarto quando si accorge che :
GIF (LossLess) --> 4.416 bytes
JPG (Lossy - AdobePS - Qualità 12) --> 87.932 bytes
JPG (Lossy - AdobePS - Qualità 10) --> 71.973 bytes
JPG (Lossy - AdobePS - Qualità 8) --> 64.436 bytes
JPG (Lossy - AdobePS - Qualità 2) --> 54.385 bytes
Massimo

On Sun, 11 Nov 2007 20:27:03 +0100, Federico Spano`

Solo una aggiunta...
noto che spesso si mettono confini che in realtà non esistono nel
processo che porta da un'immagine reale inquadrata da un obiettivo
fino ad arrivare a un RAW/JPG digitale.
Mi spiego meglio, spesso sembra che ciò che dà il sensore sia la
verità assoluta e tutto il resto che segue è lì per degradarne la
qualità.
Il processo di digitalizzazione di un'immagine è un processo con
perdita dall'inizio alla fine, tantopiù con i sistemi attualmente
usati dalle macchine digitali.
Partendo dall'immagine proiettata dall'obiettivo fino ad arrivare al
prodotto finale si hanno perlomeno queste perdite :
- I pixel hanno una dimensione fisica spaziale ben precisa. Tutto ciò
che è più piccolo è dettaglio perso, tutto ciò che occupa meno di un
pixel (o un numero non intero di pixel) si traduce in un errore di
misura --> Errore di quantizzazione spaziale.
- Gli effetti di diffrazione contribuiscono a peggiorare la situazione
creando interferenza. --> Aumento dell'errore di quantizzazione
spaziale.
- La matrice Bayer per come funziona crea una immagine che è quasi
esclusivamente una interpolazione virtuale dell'immagine reale
originale (I 3 colori vengono miscelati in un unico pixel partendo da
pixel in posizioni spaziali differenti). --> Aumento dell'errore di
quantizzazione spaziale.
- I fotositi misurano la luminosità con una dinamica ben precisa, un
minimo e un massimo, il che comporta che ciò che è più basso o più
alto venga tagliato fuori. Inoltre la dinamica viene quantizzata in un
numero finito di bit --> Errore di quantizzazione sulla dinamica.
- Il sensore è soggetto a rumore termico che si traduce in rumore sui
pixel, dipendente dalla sensibilità (amplificazione) impostata (ISO) e
dal tempo si esposizione (Tempo di Campionamento) --> Aumento
dell'errore di quantizzazione sulla dinamica.
A questo punto abbiamo una serie di numeri che possiamo elaborare come
meglio crediamo...
Ma di perdita ce n'è già stata in abbondanza, il risultato finale è
già molto lontano dalla realtà. Il fatto che poi "non si nota" solo
perchè il nostro occhio è meno preciso, è altro discorso.
Probabilmente la compressione JPEG che di solito segue, scarta meno
informazione...
Ma spesso tanti straparlano di "perdite" più per moda o sentito dire
che per altro.
Massimo

 e gliela mandi sia in GIF (LossLess) che in JPG (Lossy).
Eh eh :)
Ma Jpeg e Gif sono, appunto, una lossy e una lossless, quindi faresti 
il suo gioco ;)
Molto meglio una gif e la sua bmp, piuttosto.
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Con aglio, olio e prezzemolo, pure la merda diventa mangiabile." 
(cit.)


Ancora no, purtroppo. Per ora č mia solo idealmente. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1194791326.9...@k79g2000hse.googlegroups.com...


marbo wrote:
ma nel caso in cui invece invadesse il mercato grazie ai suoi corpi macchina 
eccezionali, avresti speso di più per avere di meno...
Praticamente hai speso di più e puoi giustificartelo solo se la pentax 
fallisce.
Ma alla fine credo che avrò di più io avendo speso di meno. 

 Diversi mica tanto, sai...
isomma....
la d80 ha un raw compresso 5,4:1; mentre la  k10d 3.5:1. C'č una bella 
differenza di bit alla fine. 

 Ma alla fine credo che avrò di più io avendo speso di meno.
..a me sembra di sognare...
"INVADERE IL MERCATO..." ma doveve vivi??
cioè, seriamente, io non ho nulla contro pentax o chicchessia, anzi,
più concorrenza c'è meglio è per tutti noi.
posso anche essere d'accordo sul fatto che la pentax sia un'ottima
macchina per chi non ha grosse pretese, quindi un punto a tuo favore,
in effetti qui non è molto consigliata, forse perchè non è molto
diffusa e, giustamente, uno consiglia di solito ciò che ha provato o
che possiede.
da questo però passare a ragionamenti a senso unico come fai tu direi
che di strada ne si deve fare e tanta.
stai sparando fuori un sacco di ragionamenti che non stanno ne' in
cielo ne' in terra, nessuno nasce imparato però prima di dire certe
cose quantomeno informati, e non parlare solo per sentito dire senza
mai aver preso in mano una macchina fotografica.
e, soprattutto..ci sono tante persone competenti qui che ti stanno
sparando ragionamenti a raffica, non per dire che la pentax fa'
schifo, ma solo per farti ragionare e ristabilire un po' di
calma..ascoltali!!
Francesco

 [...]
Guarda... io da qualche giorno la Pentax ce l'ho sul cazzo... chissà 
perchè?!? :-) 

 wrote:

Ehm ma sai che anche a me inizia..? :D
io spero davvero non sia un rappresentante pentax, altrimenti appena
lo beccano i suoi capi lo mandano a raccogliere funghi :D
Francesco

 differenza di bit alla fine.
Senti, ma ci sei o ci fai? Hai capito o no che quei rapporti non significano
niente se fatti rispetto alle dimensioni dei TIFF e che la compressione dei
raw Nikon non comporta perdite visibili?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Molto meglio una gif e la sua bmp, piuttosto.
Sì, ma su quella immagine il GIF ha una informazione più precisa del
JPG pur essendo il file 10 volte più piccolo.
E questo va contro i sacri dogmi del Marbo-pensiero :-)
Massimo

già molto lontano dalla realtà.
Personalmente tutte queste cose le capisco benissimo (e due). Ma, da futuro acquirente di D80, non
posso fare a meno di provare un'ansia sottile. Tutto qua, è qualcosa che però ti può anche guastare
il gusto di fotografare.
Un rimedio è il confronto dei raw Canon 400D e Nikon D80 su dpreview. Con mia grande sorpresa
scoprii che almeno quanto a resa dei dettagli si equivalgono.
Ma i dettagli sono una cosa, la dinamica un'altra, il rumore un altro ancora....
Semplicemente temo che la scelta di Nikon sia sbagliata commercialmente (fatti loro) e
psicologicamente (fatti miei).
Tutto qua. Leggerò l'articolo di Maurizio.
--
Federico Spano`

 (fatti loro) e psicologicamente (fatti miei).
Come ho scritto da qualche altra parte, tieni presente che Nikon 
dichiara i suoi RAW come "compressi", ma gli altri produttori non mi 
sembra che definiscano i propri come "non compressi": sinceramente non 
mi sono mai posto il problema perché come te penso sia abbastanza una 
paranoia inutile, ma nulla vieta che, ad esempio, il RAW Canon sia 
lossy...
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Meglio un figlio frocio che un ciofecon sulla 20d" (nnzeus)

lossy...
Comunque ho letto l'articolo di Maurizio, molto bello, e mi sento già meglio.
Ma la D80 ha anche il nef non compresso? Da qui sembrerebbe di no (dpreview):
File formats  	
• NEF (12-bit compressed RAW)
• JPEG (EXIF 2.21)
• NEF+JPEG
File sizes (approx.) 	
• NEF (RAW): 12.4 MB 
--
Federico Spano`

> Ma la D80 ha anche il nef non compresso? Da qui sembrerebbe di no (dpreview):
Se non sono cambiate le cose con la D80, mi sembra che prima solo le 
DX00 o superiori avevano la possibilità di scegliere il tipo di RAW.


psicologicamente (fatti miei).
il motivo è quello sopra...
L'utente medio si spaventa davanti alla frase "RAW compresso", ma non
si spaventa minimamente di tutto ciò che c'è prima, che può essere
molto più rilevante dal punto di vista qualitativo.
Si ragiona per scomparti stagni che non esistono come se l'immagine
presentata dal sensore fosse la tavola della legge e tutto ciò che
segue puro peccato.
Massimo

 ...mannaggén, io afere sfelato mio piano malefiko!
Il Bitmap è un formato senza nessuna compressione, per ogni pixel vengono 
memorizzate le informazioni sul colore. Il tiff è invece uno standard che 
viene usato per lo scambio di file raster in generale ed è compresso ma 
senza perdita di informazione (lossless). Attenzione però perchè il tiff è 
un formato complesso che consente di utilizzare differenti algoritmi di 
compressione alcuni dei quali anche con perdita (lossy).
Riassumendo se vuoi tutta l'informazione il formato migliore è il tiff con 
compressione lossy che ti permette di avere file molto più piccoli del bmp 
ma senza perdita di informazione. Se l'opzione sulla scelta del file è 
quella di una macchina fotografica il tiff è quasi sempre senza perdita, se 
invece lo crei tu con un programma di grafica, allora quando salvi il tiff 
devi assicurarti che nelle opzioni ci sia compressione senza perdita (questa 
opzione è in genere quella di default, perchè il tiff viene sempre usato per 
le compressioni lossless perchè per le lossy si usa il jpg, comunque è 
sempre meglio verificare).
Il raw è il formato che viene usato per salvare l'iformazione così come è 
stata presa dal sensore senza alcuna eleborazione della macchina 
fotografica, in genere tale immagine viene poi elaborata su un computer 
esterno che ha una maggiore capacità elaborativa, ma bisogna considerare che 
è una elaborazione che deve essere fatta da esperti e che ogni macchina ha 
una elaborazione dell'immagine tarata ad hoc per quelle lenti, per il 
sensore ecc.
Il raw di dimenzioni minori è quello compresso, ma non ha alcuna perdita di 
informazione perchè è una compressione lossless.
Bmp: file non compressi ma troppo grandi
Tiff: file compressi ma senza perdita di informazione
Jpg: file compressi con perdita (se si tratta di una foto da album con una 
compressione non troppo spita la qualità della foto non cambia)
Raw: formato grezzo del sensore
Questo è quanto da manuale, però in realtà perchè le case fotografiche 
tendono a tirar fuori un raw non compresso o compresso il meno possibile?
Perchè si sprecano nel mettere più formati raw nei loro corpi macchina con 
diverse compressioni?
In ogni caso la compressione influisce sul raw finale. E' sempre 
preferibile, avendo spazio e processori molto veloci, un'immagine generata 
da un ccd poco compressa o nulla affatto compressa, rispetto ad un'immagine 
generata da un cmos compressa anche se in raw. L'informazione è comunque più 
completa, migliore e più facilmente trattabile.

 migliore e più facilmente trattabile.
Lasciamo da parte il discorso CCD/CMOS sul quale non ho voglia di 
sprecare altro fiato, e togliendo il caso di Nikon che è l'UNICA a far 
scegliere un RAW dichiarato come compresso (con perdita, anche se in 
maniera impercettibile), se un raw è lossless, è lossless, punto. Il 
tipo di algoritmo di compressione utilizzato potrà incidere sulla 
dimensione compressa e sul tempo di elaborazione necessario per la 
compressione, ma il risultato, una volta decompresso, sarà sempre 
identico 1:1, bit a bit.
Cito una cosa scritta da "qualcuno":
===
ti informo che nella k 10 il raw pef ha 3872x2592 pixel, 12699 kb, ed 
ha una compressione di 3,5:1; mentre il raw dng per gli stessi pixel ha 
16577 kb ed una compressione di 2,7:1.
===
Quindi secondo il tuo ragionamento il RAW in DNG conterrà più 
informazioni di quello in PEF, no? E allora perché insisti sul fatto 
che il PEF sia migliore del DNG?
Suvvìa, se si trolla, bisogna farlo con coerenza, altrimenti poi non ti 
crede più nessuno.
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"a mio cuggggino una volta si è scollato il logo canon dalla fotocamera 
e sotto c'era scritto nikon" (Blubrando)

 completa, migliore e più facilmente trattabile.
yawn... se e' compressa senza perdita d'informazione tanto vale
comprimerla, se il processore della macchina e' abbastanza veloce da
farlo

 vecchio caro ccd dai risultati migliori.
ancora non l'hai comprata, pero', sta' benedetta macchina....
comprala, ti prego.... se vuoi ti do anche una mano... :(

compressione alcuni dei quali anche con perdita (lossy).
ma tu sei suonato, senza offesa.
non esiste un tiff con perdita, da nessuna parte.
il tiff puo' essere compresso o no, ma se e' compresso e'
necessariamente compresso lossless. leggiti le specifiche: vedrai che
non e' ammesso in alcun modo un tiff con compressione lossless.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
"Oh, my goodness!"

 non e' ammesso in alcun modo un tiff con compressione lossless.
Non so se sia una possibilità data al di fuori delle specifiche, ma 
teoricamente le immagini interne ai tiff potrebbero essere compresse 
tramite jpeg... anche PhotoShop da questa possibilità.
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/


L'informazione è comunque più completa, migliore e più facilmente trattabile.
Ma tu leggi i bit a mano che per te è tutto difficilmente trattabile ?
Massimo

tramite jpeg... anche PhotoShop da questa possibilità.
E' in specifica (Sezione 22, Pagina 95) :
http://partners.adobe.com/public/developer/en/tiff/TIFF6.pdf
Massimo

 ha scritto nel messaggio 
news:1194960036.9...@22g2000hsm.googlegroups.com...
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marbo wrote:
Cercerò di comprarla quanto prima.
Comunque rimango della mia idea che è migliore. Unica pecca, e la riconosco, 
è il sistema, ma spero di ovviare con obbiettivi vecchi e con l'attesa che 
esca roba nuova. Ma come corpo macchina a mio avviso è migliore e costa 
meno.

meno.
Passi che non ci capisci na mazza di fotografia digitale e
informatica... ma è così difficile imparare a quotare decentemente ?
Mi spieghi a cosa serve quotare 300 righe senza peraltro far capire
che è un quoting ?
Massimo

"PsychoWood" <psych...@ANTISPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio 
news:mn.6b137d7ba...@ANTISPAMinwind.it...

marbo wrote:
io ti ho detto che quello era quanto da manuale.
In effetti, poi ho aggiunto, un raw meno compresso è migliore comunque. Non 
c'è perdita comunque, dici tu, ma sei sicuro che potendo ritrasformare il 
raw nell'informazione iniziale ottenuta dal ccd, questo sia esattamente 
sovrapponibile ai dati della matrice e non abbia ricostruito nulla, magari 
inventandosi qualcosa che in quel punto ci stava proprio bene, ma che in 
realtà sulla matrice iniziale non è detto necessariamente che ci dovesse 
essere con quel valore esatto?
Inoltre il pef è buono rispetto alle compressioni delle concorrenti, che 
sono superiori a 3.5. Naturalmente un file meno compresso con compressione 
2.7:1 sarà migliore.
Almeno io preferisco avere una fotocamera che mi dia la possibilità di una 
compressione così bassa, con un file ottimo e facilmente trattabile. 

 ha scritto nel messaggio 
news:r5vjj3p2njn0fj010...@4ax.com...

marbo wrote:
il raw più compresso non ha la stessa qualità del meno compresso.
Non è un problema di spazio o di processore, perchè se così fosse, ci 
sarebbe un solo formato raw, il più compresso possibile in maniera da 
occupare poco spazio in memoria.
La presenza anche sullo stesso corpo macchina di più formati raw ti dà la 
scelta tra un'immagine più leggera ma negativamente più compressa e 
un'immagine bella pesante ma positivamente meno compressa.
Per quanto riguarda la velocità di immagazzinamento, se elabori molto le 
foto col processore e magari tiri fuori un jpeg, ti ci vuole di più per 
elaborare il file e di meno per immagazzinarlo, viceversa, se non elabori il 
file, il processore lavora poco e l'immagazzinamento sarà più lungo.
Comunque sia, con buoni processori e schede sd, rimane solo il problema 
della pensantezza del file.
Che motivo ci sarebbe a tirare fuori raw belli pesantoni, se questa 
pesantezza non avesse intrinsecamente la sua bella qualità? A partire dalla 
facilità di gestione in poi, per finire sulla fedeltà e sulla qualità 
generale. 

 sarà migliore.
Rotfl, giuro che da questo momento smetto di risponderti, mea culpa che 
ti ho stuzzicato.
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/


In effetti, poi ho aggiunto, un raw meno compresso è migliore comunque.
Ma la pianti di dire ca**ate ?
Puoi comprimere una immagine con 10 algoritmi diverso Lossy e ottenere
10 file di lunghezza diversa in cui però * NON E' VERO * che per forza
il più piccolo è il peggiore e il più grande il migliore.
DIPENDE ESCLUSIVAMENTE DALL'IMMAGINE E DALL'ALGORITMO UTILIZZATO.
LA LUNGHEZZA FINALE NON CENTRA UNA MAZZA.
Puoi comprimere una immagine (o un file generico) con 10 algoritmi
diversi LossLess e ottenere 10 file di lunghezze diverse, ma
l'informazione contenuta RESTA E RESTERA' SEMPRE LA STESSA.
Prova ad esempio a salvare una immagine a 256 Colori prima in GIF, poi
in BMP compresso, poi in TIFF LZW. Poi, per esagerare, prendi anche
BMP non compresso e comprimilo anche con ZIP, RAR, ARJ e ACE.
Avrai 8 files, e poi dimmi se i file ti sembrano della stessa
dimensione. Secondo il tuo (NON) ragionamento malato il più piccolo
dovrebbe avere meno informazione. Invece tutte avranno LA STESSA,
IDENTICA, PRECISA QUANTITA' DI INFORMAZIONE E QUALITA', GLI STESSI
IDENTICI PIXEL E GLI STESSI IDENTICI COLORI.
Chiaro ?
Se non è chiaro mi spiace ma sei un caso disperato e non ho più
intenzione di risponderti.
Le tue sono tutte ca**ate da Bar dello Sport di chi non sa nemmeno
cosa sia un algoritmo di compressione.
Ascolta un consiglio, perdi meno tempo sui NG e un po' più di tempo a
studiare per capire le cose prima di parlare.
Massimo

file, il processore lavora poco e l'immagazzinamento sarà più lungo.
Se credi veramente nelle cavolate che scrivi sei proprio messo male...
Non c'è specie peggiore di che non sa e non capisce di non sapere.
Giusto per capire se devo ancora perdere tempo a risponderti in futuri
post :
- Appurato che di Informatica non ne sai niente
- Appurato che di Elettronica ne sai anche meno
- Appurato che di Fotografia Digitale non sai nulla
- Appurato che (da quello che scrivi in altri post) non sai granchè
nemmeno di Fotografia Analogica.
Ma cos'è che sai fare nella vita (se c'è qualcosa che sai fare) ?
Massimo


marbo wrote:
Tu dě pure quello che vuoi, ed elenca pure tutte le nozioni da manuale, che 
tutti sappiamo basta andarsi a leggere un manuale.
Fatto sta č che le case fotografiche ti danno la possibilitŕ di avere file 
piů o meno compressi, perchč comunque sia, se tu hai spazio di archiviazione 
disponibile, č preferibile avere un file meno compresso. L'optimum sarebbe 
avere un file non compresso, con tutta la sua informazione esattamente cosě 
com'č uscita dal sensore, e molto, ma molto facilmente trattabile.
Io personalmente preferisco di gran lunga un corpo macchina che mi dŕ la 
possibilitŕ di avere un raw pochissimo compresso, a uno che mi tira fuori 
una roba compressa secondo i suoi criteri e pareri. 

 ha scritto nel messaggio 
news:pgomj397qm89tg75r...@4ax.com...

marbo wrote:
Sicuramente so preferire un corpo macchina che mi dà la possibilità di avere 
un raw poco compresso ad un altro corpo macchina che mi tira fuori 
necessariamente un raw compresso secondo i suoi canoni e giudizi.
Per quanto riguarda poi le altre capacità o gli altri hobby, possiamo aprire 
un discorso.
Poi però tu devi dirmi i tuoi.
Di informatica ed elettronica non è che ne sappia molto, anche se gli sto 
appresso dall'uscita dei primissimi pc e personalmente mi sono realizzato 
diversi circuiti con basette varie, acido e componenti.
Oltre a stare nel campo fotografico amatoriale da più di 30 anni, avendo 
cominciato da piccolo,
mi piace dedicarmi all'aeromodellismo, sai quello con i modelli di aerei ed 
il radiocomando, ed anche elicotteri,
mi piacciono inoltre i sigari e la pipa ed il loro mondo, e costruisco anche 
manualmente delle pipe
mi dedico al tiro con l'arco storico istintivo, partecipo alle gare e 
costruisco anche archi storici
e se vuoi posso farti una perizia calligrafica o leggerti i tarocchi, anche 
se non ci credo.
Inoltre strimpello la chitarra e starnazzo col sassofono
e mi piace girare per musei, paesini e ambienti naturali, essendo un 
appassionato di storia e d'arte, anche non essendone esperto.
Mi piace inoltre immergermi con le bombole, mi piacerebbe avere un bel 
gozzetto cabinato col quale uscire tutto l'anno e ci sono andato vicino a 
comprarmelo,
colleziono inoltre piante grasse e mi piacciono le piante in generale, di 
cui sono relativamente esperto
inoltre ho la passione per l'acquariologia, ed ho materialmente costruito e 
realizzato diversi acquari.
Naturalmente ho tralasciato altri miei interessi, poichè ora non mi 
sovvengono e non vorrei essere prolisso.
Ora per favore evitati la battuta regalata del tipo: e allora dedicati a... 
invece di....
e dimmi quali sono i tuoi interessi.

 invece di....
No, ma spero solo che in tutti gli "hobby" che pratichi tu non abbia
la stessa supponenza di credere di sapere ciò che non sai e di avere
la cocciutaggine di controbattere a chi invece ne sa un po' più di te.
Per il resto :
Ti consiglio vivamente un corso di quoting di base.
Massimo

 Massimo
Guarda, all'inizio mi stava anche simpatico, ha in effetti fatto
notare una buona macchina forse sottovalutata da molti. Ma ora con sta
storia della compressione fa proprio ridere i polli, sono informatico
anche io e sinceramente a uno così si può dire solo una cosa..STUDIA,
poi ritorna e ne possiamo riparlare. E' come se io, da ignorante, mi
mettessi a discutere con il mio meccanico se sia meglio questa o
quella configurazione di albero a camme per il motore.
Ripeto, per certe cose gli posso anche dare ragione, però continua ad
insistere con i suoi argomenti basati su sue ipotesi -false- .. non ha
nemmeno senso rispondergli ..se non perchè qualcuno non esperto
potrebbe poi credergli..
Francesco

 una roba compressa secondo i suoi criteri e pareri.
Ok, basta che la smetti di rompere i coglioni tentando di aver ragione.
-- 
http://www.emmeeffe.org

 raw Nikon non comporta perdite visibili?
Allora spiegami perchè la tendenza è quella a fare file raw non compressi. 


Infatti la tendenza è quella di fare un raw non compresso. 

 Allora spiegami perchè la tendenza è quella a fare file raw non compressi.
Non mi pare proprio e ricordati che Pentax non fa tendenza. 
-- 
http://www.emmeeffe.org

 messaggio?
ottimista :-)
-- 
http://www.emmeeffe.org

 Infatti la tendenza è quella di fare un raw non compresso.
Ma che dici! Canon fa SOLO raw compressi, Nikon permette la scelta tra
compresso e non compresso solo nelle macchine di fascia più alta, e già
così abbiamo occupato circa il 70% delle fotocamere oggi in commercio: di
che tendenza vai vaneggiando?
-- 
http://www.emmeeffe.org

 messaggio?
Anche solo per questo motivo, č preferibile un raw comunque meno compresso 
rispetto ad uno piů compresso.
Nikon 5.4:1, pentax 2.5:1
E poi tutte le altre implicazioni 

 ha scritto nel messaggio 
news:l6025ixw66r0.4g6v55qy7lzx$.dlg@40tude.net...

La tendenza che anche la nikon ha dovuto accettare di poter dare la 
possibilità di ottenere un raw non compresso. Ma mentre per avere questo 
file con le nikon devi spendere un capitale, con le pentax spendi 
pochissimo, ed hai inoltre tutta una serie di accorgimenti, dalla 
stabilizzatione interna in poi. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4nopzxpnftkv.142yhyzemszee$.dlg@40tude.net...

E' solo questione di tempo.
Vedrai tra un pò.
La tendenza comunque è già quella. 

 La tendenza comunque è già quella.
La tendenza a fallire o essere acquisiti? :-)
-- 
http://www.emmeeffe.org

 stabilizzatione interna in poi.
Che a me non serve. Pagherei meno per non avere un cazzo in più,
praticamente.
-- 
http://www.emmeeffe.org

 ha scritto nel messaggio 
news:1b82j61j7oq41$.11ycpcd77tx9w.dlg@40tude.net...

La volpe che non poteva avere l'uva diceva che non le piaceva. 

 La tendenza a fallire o essere acquisiti? :-)
E' produrre bella roba a prezzi concorrenziali, in modo da incrinare il 
baronato che allo stesso prezzo o a prezzi anche molto superiori ti fornisce 
solo la scatola vuota. 

 faceva meno cose?
No, perň č meglio una torta col burro che col grasso idrogenato, alla faccia 
del progresso. 

 solo la scatola vuota.
Per poi fallire o essere incorporati. Vedi Minolta.
-- 
http://www.emmeeffe.org

 La volpe che non poteva avere l'uva diceva che non le piaceva.
Perché prendere l'uva quando ci sono delle ottime patate scavando? :-)
-- 
http://www.emmeeffe.org

 ha scritto nel messaggio 
news:1b9myts4fymlm$.id6jqhsrii6t.dlg@40tude.net...

Minolta non è mai entrata nel mondo reflex digitale, invece pentax lo sta 
facendo alla grande e presto sbaraglierà il baronato, proponendo roba 
migliore, più accessoriata, con prestazioni superiori, maggiore versatilità, 
maggiore possibilità di montare tutti i tipi di lenti, anche di altre 
marche, ed il tutto a prezzi decisamente minori. 

 Perché prendere l'uva quando ci sono delle ottime patate scavando? :-)
Primo, vuoi mettere l'uva con le patate?
Secondo, chi arriva all'uva arriva anche alle patate, ma non viceversa.
Io fossi in te farei un ripensamento sul baronato che ti nutre solo a 
patate. 

 marche, ed il tutto a prezzi decisamente minori.
Infatti in giro in mano ai turisti le Pentax abbondano, eh... :-)
-- 
http://www.emmeeffe.org

 patate.
Ti vedo bene con la patate intorno e un limone in bocca. Al forno :-)
-- 
http://www.emmeeffe.org

Infatti in giro in mano ai turisti le Pentax abbondano, eh... :-)
Secondo me ha visto una scatola con su scritto Tampax e ha letto
Pentax... :-)
Massimo

 wrote:

anche se porponesse roba migliore a meno prezzo, le sorti commerciali si
decidono su altre basi... di solito il peggio prevale... 

 ha scritto nel messaggio 
news:14nob3a79v00y$.tfz5fc3gbzbk.dlg@40tude.net...

E' solo questione di tempo: visto che sono migliori e costano meno, 
praticamente ti danno di più spendendo di meno, fra un pò in mano ai turisti 
vedrai solo quelle.
E sono inoltre macchine che ti permettono un eccellente QF con praticità e 
semplicità. 

 ha scritto nel messaggio 
news:pv5om3p1ur0gdqic2...@4ax.com...

Questo avverrà tra un pò, diventando la pentax molto più famosa di tante 
altre marche, e quindi facendo sovvenire alla mente il suo nome. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1i9hp6j.9ugqii1e5szqxN%uli...@despammed.com...

Ed è per questo che ora il baronato, grazie al fatto che vada di moda, e che 
venga acquistato per sentirsi un fico, anche a costo di spendere di più per 
avere di meno, sta andando per la meglio.
Ma la gente si sta svegliando e si sta cominciando a rendere conto che forse 
sarebbe meglio avere di più, e magari anche spendendo meno. 

 ha scritto nel messaggio 
news:18n3qa5tas0tw$.or4yhq0vk4bv$.dlg@40tude.net...

Veramente sei tu che ti circondi di patate. Io sono quello che invece arriva 
all'uva. 

 sarebbe meglio avere di più, e magari anche spendendo meno. 
la gente e' imbecille
pensa che in italia o votano berlusconi o votano prodi

 all'uva.
Già pestata e fermentata però. Posa la boccia.

 semplicità.
Ho passato due ore in un negozio di fotografia, oggi: chi è entrato ha
chiesto solo Nikon, Canon o in pochi e rari casi Sigma, Tokina e Tamron. Di
Pentax, nemmeno l'ombra, nemmeno negli scaffali. Ad esplicita richiesta sul
perché di questa assenza, il negoziante, che conosco bene, ha risposto
"perché se ne vendono pochissime, e chi viene qui finisce per scegliere
Canon o Nikon". Ma alla gente piace spendere più per avere meno,
evidentemente.

 ha scritto nel messaggio 
news:18pbxgxhcsw3b$.y88hyq9ih2lt.dlg@40tude.net...

Infatti è proprio questo il problema.
Il fatto è che è pieno di gente che segue la moda imposta dal baronato 
canonikon.
Così facendo queste persone spendono di più ed hanno di meno, e 
contribuiscono ad accrescere la potenza del baronato ed i negozi forniscono 
pezzi del baronato.
Ci vuole invece più intelligenza che faccia capire che forse bisogna 
ignorare il fatto della moda e della pubblicità, e bisogna invece saper 
scegliere prendendo il meglio. Oltretutto, se questo in più che si può 
avere, lo si paga anche meno, e allora chi se ne frega di atteggiarsi col 
marchietto del baronato in bella vista sulla reflex al collo. Anzi è 
preferibile colui che esponendo un altro marchio, abbia dimostrato di essere 
superiore e di saper scegliere. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1i9jgg1.1r5ktn2ihgi5yN%uli...@despammed.com...

Stessa storia. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ncwv4mn8stl6.vctrynvqz33c$.dlg@40tude.net...

Non la poso affatto. 

 Non la poso affatto.
Ora tutto si spiega.

 canonikon.
certo certo. Non ho mai visto però un'ottica tipo quella che mi sono
comperato ieri nel corredo Pentax, né credo mai esisterà.

 ha scritto nel messaggio 
news:1f1vmaerjdonn$.1otctgk1duoeg$.dlg@40tude.net...

Comunque sia la k10d è sicuramente meglio.
Ha molte funzioni in più, caratteristiche migliori, e tenerla in mano è un 
piacere. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ysk1rwigdi9e$.sonufoino5x1$.dlg@40tude.net...

Meglio la boccia della lobotomizzazione pubblicitaria del baronato.
A intenditor poche parole. 

 A intenditor poche parole.
Tu si che sei un vero uomo.

 piacere.
Feticista.

 ha scritto nel messaggio 
news:khqmd4286cme$.u9z06hwck1i9.dlg@40tude.net...

Grazie.
Ma non intendevo essere un vero uomo, solo affermare la superiorità della 
pentax k10d rispetto alle altre. Spendere meno insomma per avere di più.
Comunque grazie di nuovo.
Ciao. 

 Feticista.
Si, lo so.
Ma quando la perfezione raggiunge in un prodotto la sua più altra 
espressione, perdonami la debolezza, ma non so resistere.
Se vuoi provare anche tu basta che entri in un grande centro di elettronica 
o che te la faccia prestare da qualcuno che ce l'abbia, se sei fortunato a 
conoscerlo.
Vedrai. Te ne innamorerai subito.
Ciao. 

 marche
mmm...han cambiato tiraggio e diametro della baionetta K?

 Vedrai. Te ne innamorerai subito.
Senti, perfezione...: e se io su una Pentacs qualsiasi volessi montare, che
so, un teleobiettivo luminoso, ad esempio un 200 f2.8 o un 300 f2.8, anche
spendendo meno per avere di più, che dovrei fare? Vedo dal catalogo che non
esistono ottiche di tal fatta per il sistema Pentacs...
Capisco spendere meno per avere di più, ma in questo caso manco spendendo
di più avrei un cazzo.

... spendendo di più avrei un cazzo.
Ecco, ora hai capito perchè gli piace ? :-)))
Massimo

 Ecco, ora hai capito perchè gli piace ? :-)))
Quasi lo sospettavo... :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:fkqurr$mij$3...@nnrp-beta.newsland.it...

No, appunto per questo puoi montare tutte le vecchie lenti ed hai la 
completa compatibilità. Inoltre grazie agli anelli adattatori e al fatto che 
l'esposizione comunque viene letta, puoi montare anche le altre ottiche di 
altre marche. Non tutte, certo, ma la maggiorparte. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1d7w8uft3xabd.1...@40tude.net...

Fra pochissimo lo avrai.
Intanto puoi montare i vecchi obbiettivi, che sono molto buoni e costano 
poco.
Poi in seguito, visto che anche altre case adottano l'attacco pentax, come 
la samsung ad esempio, ed in seguito anche altre ancora, come è sempre stato 
anche in passato, si produrranno moltissimi obbiettivi di ottima qualità 
pentax e comunque con attacco k.
Anche i commerciali produrranno tutti gli obbiettivi con anche l'attacco k.
Inoltre se ti compri le vecchie ottiche molto buone e a prezzi bassi, ti 
rimangono anche per quando si passerà al pieno formato, altrimenti dovrai 
buttare tutte le ottiche che ti sei comprato finora per il mezzo formato. La 
pentax ti dà la piena compatibilità con tutte quelle vecchie ottiche, che tu 
puoi trovare in gran quantità usate e a prezzi molto buoni, e tenertele in 
seguito quando avrai buttato la tua macchinetta medio formato e sarai 
passato al pieno formato. 

 Ecco, ora hai capito perchč gli piace ? :-)))
Veramente ha detto che avrebbe il cazzo spendendo di piů.
Io infatti lascio a te questa scelta, e spendo di meno avendo invece una 
macchinetta super FICA. 

 ha scritto nel messaggio 
news:7f1pjoxr9g6u.10...@40tude.net...

Evidentemente a voi due piace.
Nulla di male, intendiamoci.
Ognuno ha i suoi gusti.
Io invece preferisco spendere di meno ed avere la mia macchinetta super 
FICA. 

 passato al pieno formato.
Anche per Nikon è così. In fondo usare ottiche di 30 anni fa è spendere
meno per avere di più.

 ha scritto nel messaggio 
news:1con6qjb54zge.1...@40tude.net...

Esatto.
Quindi la scelta vincente è comprare un buon corpo macchina con un bel 
mirino grande e luminoso che non distorca, tropicalizzato, robusto, pieno di 
funzioni, con live view, con un raw a bassissima compressione e soprattutto 
stabilizzato per poter montare qualsiasi ottica, anche vecchia e 
trasformarla in una modernissima ottica stabilizzata, e compatibile al 100% 
con le vecchie lenti, il tutto spendendo poco. In seguito comprare delle 
buone vecchie ottiche pieno formato che possano esse usate col 100% della 
compatibilità su questo fantastico corpo macchina che ti dà di più e costa 
di meno, e tenersi tutte queste ottiche quando si farà il passaggio al pieno 
formato. 

 altre marche. Non tutte, certo, ma la maggiorparte. 
La maggior parte rispetto a cosa? L'attacco Canon EF, per via del 
tiraggio corto e del bocchettone largo è l'attacco con la miglior 
compatibilità con ottiche di altre baionette. Baionetta K e M42 incluse.
Ora, dimmi perchè Pentax dovrebbe essere migliore in ciò, come tu 
riporti qui:
"sbaraglierà il baronato [...] maggiore possibilità di montare tutti i 
tipi di lenti, anche di altre marche"
Puoi montare ottiche Canon su sorpi Pentax? No.
Puoi montare ottihce Pentax (sia baionetta K che anche i vecchi Asahi 
42x1) su Canon? Si.
Ora, umilmente, ammetti di aver detto una cazzata.

 ha scritto nel messaggio 
news:fku0ab$fqn$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Il fatto è che non solo sulla pentax puoi montare tutti i vecchi obbiettivi, 
ma questi hanno la piena compatibilità col corpo macchina. Tutti i vecchi 
pentax, dal primo prodotto in poi, funzionano esattamente come funzionavano 
sui corpi macchina per i quali erano stati progettati, con tutti gli 
automatismi del caso, esposizioni, priorità di diaframmi o di tempi, 
autofocus, insomma piena compatibilità. Inoltre con vari anelli adattatori 
si possono montare anche i vecchi e buoni obbiettivi russi e tedeschi, e 
molti altri obbiettivi con attacco k. Basta dire al corpo macchina che tipo 
di obbiettivo si usa, e la macchina funziona in abbinamento con esso e ti dà 
la giusta esposizione.
Quindi poichè i vecchi pentax e tutti i moltissimi commerciali e non con 
attacco k sono pienamente compatibili, molto buoni, molto diffusi e a prezzi 
molto convenienti, ti fai un bel corredo di queste fantastiche ottiche, il 
corpo macchina con queste ha la piena compatibilità al 100%, te le 
stabilizza anche, e te le tieni per quando farai il passaggio al pieno 
formato. 

 La D200 e' fuori produzione, la canon 40D lo sara' tra breve.
Ciao a tutti,
Aritrenta, mi togli una curiosità? come fai a dire che tra un po' la
40D uscirà di produzione(visto che è appena uscita)?
Sai, starei x fare il ...passo. Se la tua fonte è attendibile...meno
male che sono venuto a saperlo.
A meno che no sia una congettura, ma anche in questo caso mi interessa
sapere quale ragionamento ti ha portato a questa conclusione.
Grazie e ciao
lk


sorry, arTitrenta, ovviamente....:-)

 Il fatto è che ...
...non hai risposto alla domanda.
Probabilmente il tiraggio per te è solo quello del camino.
Nessuno nega che sulla pentax tu possa montare baionetta K e M42.
Il fatto è che su Canon, oltre a ciò (mantenendo esposizione e anche 
priorità di diaframmi), puoi montare ottiche che su pentax non puoi montare.
Ora dimmi, visto che "maggiore possibilità" indica una questione 
numerica, se ti serve un pallottoliere.

 ha scritto nel messaggio 
news:fl28ns$31s$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Se tu affermi che la canon può montare anche le vecchie ottiche pentax con 
fuoco manuale mantenendo il 100% delle funzioni dell'obbiettivo, allora ben 
venga, ma io non ci credo. 

 venga, ma io non ci credo. 
Come ho già detto puo montare ottiche pentax K o tuttle le M42 
mantenendo la lettura dell'esposimetro e anche la possibilità di 
lavorare in automatico a priorità di diaframma.
Inoltre si possono montare lo ottiche con attacco baionetta 
Contax/Yashica (tiraggio 45,5 ... Canon EOS 44). Cosa con ogni 
probabilità non possibile con le macchine Pentax (tiraggio 45,46)
Se non ci credi sono fatti tuoi.


wrote:

Don't Feed the Troll, please !
Non date da mangiare al Troll, grazie !
http://mrspock75.altervista.org/_ht_altervista/DoNotFeedTheTroll1.jpg
http://mrspock75.altervista.org/_ht_altervista/DoNotFeedTheTroll2.jpg
http://mrspock75.altervista.org/_ht_altervista/DoNotFeedTheTroll3.png
Massimo

 ha scritto nel messaggio 
news:fl3cnq$r64$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Questa ultima frase avresti potuto anche risparmiartela in quanto 
inopportuna e rivelatrice di un'acidità infantile.
Comunque sia se le cose stanno come dici tu, benvengano.
Io non ho nulla di contro a priori o a favore a priori.
Osservo semplicemente la realtà e valuto.
Come ad esempio il discorso sul fattore di qualità fotografica Qf, che non 
so se tu stia seguendo o meno. 

 inopportuna e rivelatrice di un'acidità infantile.
Un po' come il tuo "ma io non ci credo" (cit.) è rivelatrice che di 
queste cose non capisci un cazzo. Come tu stesso sembri ammettere.
Ora ciao, non riceverai più risposta in questo thred.

 ha scritto nel messaggio 
news:fl6287$e2a$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Nel caso fosse che di queste cose non ci capisco, come offensivamente 
dichiari tu, sarebbe ancora più valido il concetto di volerci capire di più.
A mio avviso c'è una forte incongruenza sul concetto del ritocco, essendo 
ufficialmente difeso, ma privatamente celato.
Questo non torna. Non si vuole dichiarare il ritocco nelle proprie 
fotografie come se questo fosse una vergogna, ma contemporaneamente si 
dichiara che il ritocco è parte integrante delle foto, ma ripeto, lo si cela 
nelle proprie foto.
Appunto questo vorrei capire, anche perchè proprio non si capisce, tantoppiù 
perchè si rosica quando si parla di questi argomenti, e non si ha la 
capacità di spiegarsi in maniera civile, matura, convincente, ma si ricorre 
all'infantilismo e all'offesa puerile sterile e manifestamente stupida e 
propria di menti semplici che non sono in grado di spiegare alcunchè ad 
alcuno.