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Titolo: Iscriversi a Fisica conoscendo molta matematica,ma nulla di fisica(quasi)

Quali nozioni e' necessario per forza di cose avere per poter affrontare
fisica?grazie
-- 
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 fisica?
Di fisica, praticamente nulla: si parte in pratica da zero. Di
matematica, il minimo sono l'algebra elementare, geometria
analitica, trigonometria, logaritmi ed esponenziali. Saperne di
piu' facilita un po' lo studio, ma non e' indispensabile.
L'ostacolo piu' grosso per il primo anno non e' tanto la mancanza
di conoscenze, ma l'entrare nel modus cogitandi adatto, che e'
piuttosto diverso da quello delle scuole superiori. Magari gli
altri frequentatori del ng mi azzanneranno, ma io credo che per
chi incomincia fisica aver capito la teoria delle idee di Platone
serva di piu` che sapere integrare la funzione y=x^3.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 fisica?grazie
La disponibilita' a studiare!
Buon lavoro,
Paolo Cavallo

 serva di piu` che sapere integrare la funzione y=x^3.
Ci sono due cose che non condivido: 
1) che di fisica non occrra praticamente nulla
2) Platone ecc.
Mi spiego meglio. Esiste un grosso pezzo di cultura fisica che
servirebbe e come; solo che purtroppo e' praticamente assente
dall'insegnamento secondario, a parte le solite eccezioni.
Capire che cos'e' un esperimento; stimare ordini di grandezza; cos'e'
una teoria, suoi limiti; sapersi guardare attorno per vedere la fisica
nel mondo reale...
E potrei continuare per un po'.
Nota bene che in buona parte si tratta di cose che neppure
l'insegnamento universitario riesce a fronire (e mi domando se non
andra' anche peggio col nuovo ordinamento...). Al tempo stesso, non
richiedono strumenti avanzati, ne' di matematica ne' di fisica: sono
tutte cose che potrebbero essere trattate anche a livellomolto
elementare, ma di regola sono del tutto trascurate.
Quanto a Platone, il fatto e' che tu l'hai messa in un modo non solo
provocatorio, che non e' male, ma anche direi "unfair".
Capire la matematica non e' saper integrare una funzione, anche se io
non sono di quelli che disprezzano la manualita' (tanto ci sono i
computer...).
Capire che cos'e' una dimostrazione, ma anche che cos'e' una funzione,
un limite, saper interpretare un grafico (di nuovo: cosa che moltissimi
laureandi non sanno fare...). Anche aver riflettuto sul rapporto tra
matematica e fisica, non al modo di Platone, ma al modo di oggi.
Ce ne sarebbero di cose, come vedi...
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 serva di piu` che sapere integrare la funzione y=x^3.
Risposta interessante.
Sicuramente, e' piu' facile colmare la seconda lacuna che la prima.
La mia esperienza di liceale-classico che va a fisica e' stata, devo
dirlo ancora, molto positiva. E spero che i miei studenti, che vanno
all'universita' sapendone 10^6 volte piu' di quanto ne sapevo io alla
loro eta', non ne siano troppo danneggiati: e' cosi' bello partire da
zero!
Paolo Cavallo

 andra' anche peggio col nuovo ordinamento...). 
...
Nuovo o vecchio ordinamento non fanno molta differenza sulla capacita' o
incapacita' dei docenti di fornire tutto cio'. E, per quanto non mi
senta di fare l' avvocato d' ufficio del 3+2, mi sembra doveroso da
parte degli addetti ai lavori di non dare giudizi vaghi e frettolosi
come se si fosse dei semplici spettatori. Se il 3+2 funzionera' o meno
stara' in gran parte a noi.
Hai senz' altro ragione sul fatto che certe competenze dovrebbero essere
gia' state acquisite all' uscita dalle superiori. Pero' cosi' non e'. E
di fatto i programmi di fisica del primo e secondo anno ne tengono conto
almeno nel senso di non dare per scontati neanche i concetti elementari.
Penso che sia alla situazione di fatto che faceva riferimento Enrico.
Giorgio

 computer...).
Perche' ingiusto? Anche qui, prendo atto di quella che mi risulta
essere la situazione attuale (sarei lieto di essere smentito)
dove di fatto nell' insegnamento della matematica si da' piu'
rilievo al lato tecnico e poco a quello concettuale. Col
risultato che, per esempio, quando ad Analisi I si parla di
topologia la quasi totalita' degli studenti non capisce nulla per
settimane o anche mesi, perche' non c'e` sufficiente abitudine ad
afferrare concetti astratti o a cogliere lo sviluppo logico di un
argomento. In questo senso dicevo che Platone puo' servire di
piu' dell' insegnamento dell'analisi "alla Zwirner". Quando mi
sono iscritto io la manualita' matematica mi mancava, ma in un
paio di mesi di lavoro ho recuperato tutto: il problema non e'
quello.
Vorrei aggiungere che non c'e` bisogno di studiare la teoria
assiomatica degli insiemi alle superiori per trasmettere il modo
di pensare giusto. Si puo' fare benissimo con matematica del
tutto tradizionale, per secoli Euclide e' stato usato proprio
cosi'. Ma se, come capito' a me, la geometria si riduce di fatto
ad un modo per risolvere problemi, allora tanto vale fermarsi al
teorema di Pitagora.


 elementare, ma di regola sono del tutto trascurate.
L'elenco di Fabri e' molto utile a chi, come me, lavora nella scuola
secondaria, ed e' per quanto mi riguarda estremamente condivisibile.
Mi verrebbe voglia di scusarmi per non avere fatto un'osservazione
simile!
Ho pensato che la domanda fosse a proposito della fattibilita' di una
laurea in Fisica a partire da conoscenze molto limitate in fisica; e la
mia risposta e': fattibile, se c'e' la passione (primissimo ingrediente)
e, ora aggiungo, se si e' consapevoli che per anni, *dopo* la laurea,
si continueranno a scoprire cose basilari che ancora non si sanno o non
si comprendono.
Paolo Cavallo

Ringrazio tutti per la disponibilita'.Domani comincio.Grazie davvero


 teorema di Pitagora.
Che cos'hai contro il risolvere problemi? Conosci il lavoro di Polya sul
tema?
Si puo' imparare moltissimo, oppure niente: tutto dipende da come lo si
affronta.
P.S. E' facile pensare che quello che dico dipenda dall'eta', ma vi
assicuro che non e' cosi'. Ho precisi ricordi che la pensavo allo stesso
modo 50 anni fa...
Forse perche' ho fatto una precoce esperienza didattica, quando da
studente facevo ripetizioni :)
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica

 Conosci il lavoro di Polya sul tema?
Certo, me lo sono comprato per digerirmelo per benino :-). Ho
anche il suo "Metodi matematici per l'insegnamento delle scienze
fisiche", ed e' un altro gioiellino.
Digressione leggera: nella prefazione ad "How to solve it" si
racconta che da studente Polya era incerto tra filosofia, fisica
e matematica. Poi stimo' di essere "too good for philosophy, and
not good enough for physics. Mathematics was in between". Da
citare in presenza di qualche collega :-)


 citare in presenza di qualche collega :-)
Sono andato a controllare, perche' mi pareva strano di non ricordarla:
era troppo bella :-))
Con mio disappunto, ho scoperto che nella mia edizione la prefazione e'
incompleta: c'e' il titolo "From the Preface to the First Printing" e
quella frase non c'e'...
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Elio Fabri


 quella frase non c'e'...
Ci ho riguardato ed in effetti non e' nemmeno nelle prefazioni
vere e proprie: e' citata nel foreword di Ian Stewart, scritto
per la mia edizione (Penguin 1990).


 
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
Ho visto che sul sito c'è un link alla pagina
http://riemann.unica.it/attivita/colloquium/cadeddu/musicamatematica/
Solo una curiosità: conosce il prof. Cadeddu?
Scusi l'indiscrezione,
Antonio

 e mi piacerebbe saperlo.
Quello che racconti e' cio' che e' avvenuto quasi ovunque ad ingegneria:
si e' passati dai due cicli di lezioni all'anno ai tre e quattro cicli. Le
materie degli ultimi hanni sono impartite prima, impoverendo i contenuti
di matematica e fisica. E' stupefacente che l'effetto della riforma si sia
riprodotto uguale a se stesso in quasi tutte le facolta', anche di diverso
tipo. E' bastato dire 3+2 che tutti i docenti hanno voluto un posto nel
tre e uno nel due con le conseguenze che conosciamo. Temo che gli autori della
riforma siano stati piu' furbi di quanto potessi pensare.
Riccardo

 riforma siano stati piu' furbi di quanto potessi pensare.
O forse c'e' una spiegazione diversa: non ci sono molti modi per cercare 
di risolvere il problema (generalizzato) di durata reale > durata 
legale. A rischio di sembrare noioso, continuo a chiedere: se  il 3+2 
non va bene cosa si fa ? si torna al vecchio sistema ? qualcuno ritiene 
che funzionava ? E secondo quale metro ? In particolare (anche per non 
andare completamente OT) a Fisica ?
Giorgio


Caro Luca,
una cosa è sicuramente fondamentale, conservare la propria apertura mentale.
Studiando Fisica all'Università vedrai come ti troverai dilaniato da due
forze diametralmente opposte, una tipica del METODO scientifico tendente a
prendere in considerazione tutte le ipotesi ed a considerarle ugualmente
valide a priori ed una tipica del SISTEMA scientifico tendente a scremare a
priori tutte le ipotesi che si allontanino troppo dal filone corrente del
pensiero accademico.
Un po' come accade alle utopie sociali o religiose che, quando vengono
applicate alla società, sono vanificate dalle miserie umane, così accade che
il metodo scientifico, che dovrebbe essere il sistema più democratico
esistente, cada vittima dell'establishment.
Leggere i messaggi di questo NG è divertente ed illuminante, poichè vi si
ritrovano anime pure e curiose, realmente interessate al progresso
dell'umanità contrapposte ad astiosi professionisti della pubblicazione che,
per valutare il valore di una affermazione, vogliono prima verificare chi la
sostiene e quale prestigiosa rivista l'ha ospitata.
Forse la scienza ha bisogno anche di questi "impiegati" della Fisica ma , se
puoi, cerca di mantenere quell'umiltà e quello "stupore bambino" di fronte
al mondo che permettono a volte di "sentire" con l'orecchio dell'inconscio
che una strada è quella giusta, a dispetto di tutte le premesse.
Buon viaggio,
Chakie
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sostiene e quale prestigiosa rivista l'ha ospitata.
In quale categoria mi metti?
Dillo chiaro, e poi ti rispondo...



Scusa, ma perchè ti senti preso in causa?
Non è mia intenzione dare giudizi sui singoli individui, specialmente su
quelli che non ho il piacere di conoscere; intendevo sottolineare due modi
differenti di porsi in relazione con la Scienza e stavo chiaramente
generalizzando.
Credo che le due figure che ho delineato siano presenti in tutti noi, in
diluizioni relative variabili da individuo a individuo, poi ognuno, se
vuole, ci si riconoscerà...


 andare completamente OT) a Fisica ?
Chiaro che il problema c'e'.
Mi permetto di descriverlo in modo quasi autobiografico.
Quando mi sono iscritto all'universita' (1947) l'universita' in generale
era per pochi, il CdL in Fisica poi era assolutamente elitario. Il
concetto dominante era: qui si pretendono certe capacita'. Se ce la fai
bene, se no, peggio per te, tanto di te non c'e' bisogno. Quando mi sono
laureato (1951) *a Roma* eravamo in 9 al quarto anno, e non tutti si
sono laureati in 4 anni...
Le cose sono rimaste cosi' per una decina d'anni, su per giu': nel 1962
(mi pare) c'e' stata una prima riforma, che istituiva i tre indirizzi
(generale, didattico, applicativo),. I piu' vecchi hanno studiato con
quelle regole: allora furono introdotti i corsi di IFT, Metodi,
Struttura.
Con questa riforma si era gia' operato un allargamento: il carattere
elitario restava (un po' attenuato) solo all'indirizzo generale, ma
comunque gli iscritti erano ancora pochi.
Per circa 20 anni (o piu'?) tutto e' rimasto cosi', ma gli iscritti sono
aumentati ed e' diventato piu' difficile dire "o mangi questa
minestra...". Si sono gradatamente ridotte le pretese: per es. e'
scomparso l'esame di cultura (alias prelaurea) che era lo spauracchio di
tutti i laureandi, perche' per tradizione si poteva chiedere qualunque
cosa, non aveva programma (e pesava sul voto di laurea).
L'aumento degli iscritti e' stato vertiginoso: 10 anni fa a Pisa (non a
Roma!) si arrivo' a 170 matricole (poi siamo riscesi tra 80 e 100). Ne
e' conseguita anche la necessita' di allargare il corpo docente, con
inevitabile calo della qualita'. Il famoso "ope legis" degli anni '80 ha
dovuto sancire che un sacco di persone espletavano da anni attivita'
didattica in forma precaria, e se li si riteneva degni d'insegnare, si
doveva dargli un posto stabile. Ma ovviamente non tutti erano (sono)
bravi docenti.
L'ultima riforma (senza spesa, ossia senza modificare il corpo docente,
ma accrescendo il carico didattico) e' stata un'ulteriore presa d'atto
del fatto ben noto che non si riesce a portare alla laurea piu' di 1/3
degli iscritti, e quasi mai in 4 anni, ma di regola in 6 anni o piu'.
Quindi si doveva fare qualcosa... (nel frattempo, io sono arrivato alla
soglia del "fuori ruolo"...)
Dicevo all'inizio: "chiaro che il problema c'e'". Gia', ma qual e'
esattamente il problema? Che cosa vogliamo fare di un laureato in
fisica? Quali capacita' e competenze vogliamo dargli? per quali
impieghi?
E' qui che cominciano le dolenti note...
Secondo me su tutto questo nessuno ha idee, e la difficolta' e'
oggettiva, perche' in realta' in Italia per un numero di laureati (in
fisica) pari o poco inferiore al numero di iscritti non ci sono
assolutamente prospettive di lavoro.
Per questo si e' inventata la laurea triennale, che pero' nessuno ha
capito bene ne' che figura professionale dovrebbe formare, ne' per quali
attivita' dovrebbe qualificare. Basti pensare che ancora non si sa
neppure come verra' inserita nel nuovo schema la figura del futuro
insegnante di scuola secondaria: quello che un tempo era l'impiego piu'
ovvio del laureato in mat. e fisica, fuori delle attivita' di ricerca.
Questa mancanza d'idee e' in parte dovuta al meccanismo stesso della
riforma, e qui torno alla storia (purtroppo io la conosco, per ovvi
motivi...).
Quando io sono entrato all'universita' (e ci rifa', direte voi :) ) la
laurea in fisica aveva appena subito una profonda modifica: inizialmente
a Roma, poi diffusa in gran parte d'Italia per osmosi. Pur restando
invariati nomi di esami, durata del corso di studi, ecc. erano stati
rivoluzionati i contenuti. Per fare un solo esempio: gli appunti di
Fisica Teorica di Wick (1943) contenevano le eq. di Maxwell; con la
riforma che sto dicendo queste andavano al secondo anno. Veniva
istituito un "tutorato" serio, affidato a un docente di prestigio (nel
caso specifico, Ageno) che seguiva da vicino i pochi studenti fin dal
primo anno.
Ma cio' che piu' conta, quella riforma fu decisa da un piccolissimo
gruppo di persone, che erano le stesse che l'avrebbero attuata, e che mi
basta e avanza una mano per contare: E. Amaldi, G. Bernardini, B.
Ferretti, E. Persico. Erano ovviamente fisici di punta, e costruirono un
nuovo schema di corso di laurea sulla base di cio' che loro ritenevano
dovesse essere un fisico 50 anni fa.
La riforma degli anni '60 segui' uno scehma diverso, in quanto fu
un'iniziativa ministeriale. Pero' l'ordinamento degli studi di fisica, i
contenuti dei corsi, furono decisi da una commissione composta da fisici
di varie universita', sulla base suppongo di una consultazione piu'
ampia, ma sempre molto ristretta (ricordate che a quel tempo le sole
autorita' erano i prof. ordinari, che erano assai meno di oggi...).
Non mi sogno di difendere in tuto e per tutto quella riforma: per es. a
mio giudizio l'istituzione dell'indirizzo didattico fu un grave errore,
ma non voglio divagare.
Pero' era un piano coerente, pensato da poche persone con idee chiare.
Arriviamo ora al 3+2: sappiamo tutti com'e' nato.
Primo: lo schema e' stato pensato come *universale*, ossia da applicarsi
nella stessa forma per qualunque tipo di studi. Data la proprzione
numerica di docenti e studenti fra le diverse Facolta', e' ovvio che la
prevalenza e' venuta dalle aree non scientifiche, e lo schema e' stato
pensato piu' sulle loro esigenze.
Secondo: l'attuazione concreta (insegnamenti, loro peso in crediti,
successione, ripartizione tra trienni e biennio) e' stata lascita in
larga misura all'autonomia delle singole universita', e quindi alle
deliberazione di una quantita' enorme di teste diverse, che hanno
operato secondo le procedure tipiche dei consigli (di corso di laurea,
di Facolta, ecc.). Procedure adeguate per spartirsi i posti e i fondi,
ma niente affatto per pensare schemi culturali, per costruire modelli di
figure professionali, ecc.
Non solo, ma l'autonomia ha prodotto concorrenza, che in teoria sarebbe
un bene, ma ha anche prodotto risultati ridicoli: corsi inventati al
solo scopo di fare effetto sui possibili iscritti...
Mi pare sia soprattuto per questo che nessuno sa bene che cosa questo
3+2 debba essere, che cosa potra' essere davvero, ecc.
Come ho gia' scritto in un altro post, i segnali che vedo non sono
incoraggianti. Mentre le condizioni iniziali dei nostri studenti non
stanno certo migliorando nel tempo, causa la crisi della scuola
secondaria, vedo nel triennio affastellati contenuti secondo me
inverosimili, che non potranno che essere trattati superficialmente. Non
riesco a capire che cosa restera' in mano a questi laureati triennali: i
corsi del vecchio biennio abbreviati e condensati per far posto ad altra
materia; argomenti del vecchio secondo biennio (penso ad es. a IFT e
Metodi) che allora erano propedeutici ad altri corsi, e ora dovrebbero
essere fine a se stessi, non si capisce per quale formazione, per quale
tipo di qualificazione, per quale lavoro...
Se poi il solo problema fosse quello di avere meno perdite, di aumentare
il rapporto laureati/iscritti, questo e' facile, tanto facile che non ho
bisogno di dirlo. Ma possiamo accettare di ridurre a questo il problema?
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Elio Fabri


 che una strada e' quella giusta, a dispetto di tutte le premesse.
Adesso che uno ti chiede conto della tua sparata, tu ti rifugi nel
generico: non vuoi ne' ammettere di aver parlato a casaccio, ne'
prenderti la responsabilita' di quello che hai scritto.
Fammi sapere chi sono gli "astiosi professionisti della pubblicazione"
che hai trovato in questo NG, come hai scritto!
Se io non sono di quelli, dillo, e se invece secondo te lo sono, dillo
anche, magari con qualche argomento!
Quanto alle "anime pure e curiose", alle quali va la tua simpatia, non
ti chiedo chi sarebbero perche' l'ho capito benissimo. Anche su costoro
abbiamo opinioni diverse, il che e' lecito, a patto di avere anche in
questo caso qualche argomento...


 Forse la scienza ha bisogno anche di questi "impiegati" della Fisica
soprattutto, caro would-be ulama della scienza, essa non ha bisogno di
talebani :-)
saluti pakistani
a.

 a.
Bairtà (arrivederci in mongolo)


 Bairtà (arrivederci in mongolo)
Se vedemio
a.