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Titolo: Tachioni ... e neutrini

 subluminali (quindi massa non nulla).
Veramente, per quanto ne so io, quegli esperimenti direbbero che la loro
velocita' e' superluminale: i neutrini sono stati osservati prima dei
fotoni. Comunque, posta la distanza della supernova, anche un giorno di
ritardo significherebbe una velocita' di poco maggiore di c. Per
giustificare gli esperimenti sulla diseguaglianza di Bell servono tachioni
molto piu' veloci (ma e' possibile che, cosi' come per le particelle
subluminali, anche per i tachioni si possano avere tante velocita' diverse,
anche molto diverse l'una dall'altra).
Bilenky e al. dicono alla pag 62 di
http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/0306/0306239v1.pdf
"On 24 February 1987 a new very bright Type II supernova, SN1987A, was
discovered in the Large Magellanic Cloud, which is a satellite galaxy of the
Milky Way, at a distance of about 50 kpc from the solar system [...]. At
that time four large underground neutrino detectors potentially sensitive to
supernova neutrinos were in operation [...]. These detectors saw an unusual
number of events with energy of the order of 10 MeV within a time window of
the order of 10 sec in the hours before the optical discovery of SN1987A."
E anche le misure sulla massa dei neutrini, o meglio, sull'invariante m^2,
sono quasi tutte concordi nel dare valori negativi (e m^2<0 significa
|p|>|E| cioe' velocita' superluminale). E' vero che negli errori ci
rientrano anche valori positivi, tipo m^2=-2.2 eV^2 +- 4.5 eV^2, ma
possibile che tutti (quasi) trovino sempre valori negativi nonostante gli
"sforzi" a cercare un valore positivo?
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 subluminali, anche per i tachioni si possano avere tante velocita' diverse,
E come mai c'e` il vuoto completo tra le velocita' "di poco 
superluminali" (ammesso che esistano) e quelle "molto superiori" 
richieste dalla tua ipotesi? Le bizzarrie continuano a crescere di numero...

 numero...
Caspita Enrico, qui siamo di fronte ad *evidenze sperimentali* che sono
*indubitabilmente* a mio vantaggio, e tu vedresti "bizzarrie" crescere di
numero (numero che peraltro, secondo me, non crescendo, rimane fisso a
zero)?
La questione della morte del realismo locale si basa *pesantemente* sulla
*assunzione* che siano impossibili segnali superluminali.
Si osserva l'esplosione di una supernova il giorno dopo che 4 rivelatori
hanno osservato una picco di neutrini decisamente fuori dalla norma. Questo
sembrerebbe un indizio abbastanza pesante sul fatto che i neutrini, almeno
quelli che vengono prodotti nell'esplosione delle supernove, siano dei
tachioni. Lo chiamo "indizio", non prova, perche' non sono un ultras e
ritengo che i sostenitori della non esistenza dei tachioni possano avere
ancora diverse carte da giocare. Pero' di fronte a questo indizio a me
parrebbe che la parola "bizzarria" si debba associare piu' a modelli che
assumono la non esistenza di tachioni piuttosto che a modelli che ne
assumono l'esistenza (per quanto piu' veloci di quelli eventualmente
osservati).
Di fronte a cio' tu rimani imperturbabile e trovi bizzarro un modello che
spiega i collassi delle funzioni d'onda come mediati da tachioni, perche' i
tachioni di cui ha bisogno quel modello sono molto piu' veloci di quelli
(eventualmente) osservati.
Un po' come se, in un mondo in cui si credesse che tutte le particelle
elementari hanno massa nulla, dopo evidenze sperimentali che parrebbero
mostrare l'esistenza di particelle aventi una massa di 10^(-27)g, si
trovasse bizzarro un modello che spiega alcuni fatti come mediati da
particelle elementari aventi massa non nulla, perche' le particelle di cui
ha bisogno quel modello hanno massa 2000 volte maggiore di quella delle
particelle eventualmente osservate.


 tachioni maggiore di un certo limite.
Bruno e' chiaro che fin tanto che la teoria che uno propone non e'
insensata o in contraddizione con gli esperimenti non vada 'scartata'
a priori perche' inusuale o altro.
Ma va scartata, a mio avvso, se questa teoria presenta dei parametri
(in questo la velocita' dei tachioni rispetto ad un sistema di rif.
provilegiato, se ho capito bene) che aggiustati opportunamente posso
sempre stare sotto il limite sperimentale, senza che questa teoria
produca alcun 'utile' scientifico (e per 'utile' intendo anche tra le
altre cose, semplicita', minimalita',...).
Immagino che mi dirai che stabilire cosa e' utile e cosa no e'
arbitrario e non dipende dalla natura.
Sara' vero in qualche misura, ma ritengo che la fisica, essendo un
prodotto umano a suo uso e consumo, non e' tanto la trascrizione su
articoli scientifici di fatti inconfutabili che descrivono come la
natura sia realmente, quale che siano le nostre convenzioni. Ci sono
sempre delle convenzioni, c'e' sempre un'interpretazione o una lettura
fatta secondo codici arbitrari. Un esempio e' la scelta del metodo
spermentale. Siccome e' un metodo arbitrario dobbiamo  ogni volta
rimetterlo in discussione? No, finche' funziona.
Forse mi dirai che gli esperimenti sulle correlazioni di particelle
entangled a distanza spacelike ci stanno proprio
dicendo che l'idea di usare la sincronizzazione standard per ordinare
causa ed effetto non funziona piu'. Secondo me non basta una cosa come
questa, che per molti non e' nulla di particolare (non piu' del resto
della MQ! pensa all'esperimento delle due fenditure!). Certo se alla
lunga ipotizzare l'esistenza dei tachioni diventera' essenziale verra'
adottata dalla comunita' scientifica. Per adesso e' piu che altro un
utile esercizio di riflessione di memoria sulla convenzionalita' della
fisica in genere.

 "sforzi" a cercare un valore positivo?
Sperimentalmente è possibile, e un risultato m<0 non significa
automaticamente v>c, bisogna anche vedere come è misurata e in base a quali
assunzioni viene calcolata, questa massa invariante. Sicuramente non si
tratta di una misura diretta.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 della MQ! pensa all'esperimento delle due fenditure!).
Bene. Se uno mi dicesse:
"Guarda che a me non pare nulla di particolare questa cosa che tanto ti
sconvolge e che chiami telepatia"
a me andrebbe benissimo. Risponderei che secondo me la telepatia e'
assolutamente inaccettabile (oppure, usando le parole di Newton, risponderei
"che io non credo che un uomo il quale abbia in materia filosofica una
capacita' di pensare in modo reale, possa mai cadere in essa") e la
chiuderemmo li'.
Quello che non accetto e' che mi si dica:
"Guarda che quello che tanto ti sconvolge e che chiami telepatia va
necessariamente accettato perche' e' provato sperimentalmente".


 tratta di una misura diretta.
Ahhh certamente (si sta sempre parlando della misura dell'invariante m^2)!
E qua purtroppo non mi posso pronunciare perche' non ne so niente di come si
effettuano queste misure (solo in questi giorni mi sono scaricato un po' di
dispense per cercare di capire qualcosa di queste misure).
Comunque, semplicemente leggiucchiando alcune cose di riepilogo su queste
misure dell'invariante m^2, si ha una impressione decisamente poco
confortante per i sostenitori della impossibilita' che sia m^2<0.
In 
http://pdg.lbl.gov/2008/listings/s066.pdf
 si legge alla pagina 2:
"Given troubling systematics which result in improbably negative estimators
of m^2, in many experiments, we use only KRAUS 05 and LOBASHEV 99 for our
average."
I risultati sono
KRAUS05 da' m^2=-0.6+-2.2+-2.1 eV^2 ,
LOBASHEV99 da' m^2=-1.9+-3.4+-2.2 eV^2.
Poi vengono presentati i risultati di 12 misure. Di queste 10 danno un
valore negativo di m^2.
Le uniche 2 che danno un valore positivo sono anche quelle che danno un
errore decisamente maggiore della misura (129+-6010 e 313+-5994). Le altre
10 misure danno tutte errori dello stesso ordine della misura (che, come
detto, e' sempre negativa). In tre casi, BELESEV95, STOEFFL95 e ROBERTSON91
il valore rimane negativo anche tenendo conto dell'errore
(rispettivamente -22+-4.8 , -130+-20+-15 e -147+-68+-41).
Pero' il Particle Data Group ci dice che in gran parte di queste misure ci
sara' stato qualcosa di sistematico che ha portato a improbabili stime
negative, quindi decide di fare la media su solo 2 misure (che
evidentemente, per motivi che non conosco ma che ci saranno, vengono
considerate piu' attendibili).
Alla pagina 3 si leggono le seguenti note relative ai due esperimenti
presi in considerazione per la media:
"KRAUS 05 is a continuation of the work reported in WEINHEIMER 99. This
result represents the final analysis of data taken from 1997 to 2001.
Problems with significantly negative squared neutrino masses, observed in
some earlier experiments, have been resolved in this work."
anche qua c'era una m^2 troppo negativa ... poi il problema "have been
resolved".
"LOBASHEV 99 report a new measurement which continues the work reported in
BELESEV95. The data were corrected for electron trapping effects in the
source, eliminating the dependence of the fitted neutrino mass on the fit
interval. The analysis assuming a pure beta spectrum yields significantly
negative fitted m^2~-(20-10)eV^2. This problem is attributed to a discrete
spectral anomaly of about 6*10^-11 intensity with a time-dependent energy of
5-15 eV below the endpoint. The data analysis accounts for this anomaly by
introducing two extra phenomenological fit parameters resulting in a best
fit of m^2=-1.9+-3.4+-2.2 eV2 which is used to derive a neutrino mass limit.
However, the introduction of phenomenological fit parameters which are
correlated with the derived m^2 limit makes unambiguous interpretation of
this result difficult."
e anche qua, di nuovo, c'era questa m^2 troppo negativa. E anche qua il
problema e' stato poi "risolto", ma viene esplicitamente detto che, vista la
strada seguita per "risolvere" il problema, e' difficile dare una
interpretazione non ambigua del risultato.


 necessariamente accettato perche' e' provato sperimentalmente".
Ciao.
Dunque vorrei fare una critica ai sostenitori dei tachioni.
Mi piacerrebbe vedere una dinamica esplicita, scritta nero su bianco
associata a queste nuove particelle.
Mi pare che parli quasi sempre a livello cinematico o limitandoti alla
conservazione dell'energia e dell'impulso. Invece mi piacerebbe vedere
una teoria di campo (tramite il quale sono scritte ai giorni nostri le
interazioni fondamentali) per i tachioni, una lagrangiana,
un'interazione, qualcosa di tangibile che puo' essere vagliato
sperimentalmente e avere una certa rilevanza per spiegare altre
questioni aperte.
Ma se provi a costruire una lagrangiana per i tachioni avrai dei
problemi di stabilita' e unitarieta' della teoria stessa. Questo e' un
fatto abbastanza generale e parlo anche per esperienza personale: in
uno degli utlimi paper ho fatto dei conti per una teoria che presenta
l'operatore -@x^{2} sulla semiretta anche con autovalori negativi
(dovuti a dei termini di bordo con appunto massa quadra negativa). Il
vuoto non era stabile, l'hamiltoniana non era autoaggiunta pur essendo
hermitiana e l'energia conservata anche al bordo, e l'evoluzione
temporale non era unitaria. Inoltre si aveva rottura spontanea
dell'inversione temporale.

 dell'inversione temporale.
Argo, su tutto quanto dici qua non so cosa dirti.
Ma sono pressoche' *sicuro* che, qualora tu riuscissi a spiegarmi per bene
in cosa consisterebbero i problemi, la soluzione potrei dartela.
Uso il condizionale non perche' dubito delle tue capacita' espositive.
Dubito (seriamente) delle mie capacita' di comprensione. Magari tu ti metti
li' e mi spieghi tutto in maniera completa e chiarissima ... pero' io
continuo a non capire (causa lacune di base troppo estese).
Ad ogni modo, se ti va di buttare giu' qualche pagina tipo
"prendi questa equazione ... che descrive ... (cioe' il suo significato
fisico e' ..., come eventuale verifica sperimentale, anche ideale, di quanto
descritto dall'equazione potremmo immaginare ...), si nota che ... cioe' si
hanno questi ... problemi di carattere fisico che sembrerebbero
insormontabili."
bene, come dicevo, io mi sento di poterti dire che, se riuscissi a capire
quali sarebbero questi "problemi insormontabili", riuscirei anche a dirti in
che maniera invece quei problemi si dovrebbero risolvere.
Baso questa mia sicurezza (che capisco bene che potrebbe anche essere vista
come "sfacciataggine") su quanto dicevo sopra, cioe' sul fatto che se i
tachioni non si trattano correttamente viene naturale incappare in casini
grossi tipo quelli del principio di reinterpretazione.
L'indirizzo email e' funzionante. Se decidi di mandarmi le pagine di cui
sopra le studierei veramente volentieri. Nel caso, non avere alcun timore di
"offendermi", scendi anche in particolari che magari ti sembrano banali (non
e' per niente detto che siano banali anche per me).


 sopra le studierei veramente volentieri.
ciao. Se trovo il temo di rifletterci seriamente cerchero' di scrivere
giu' un esempio concreto con i problemi a cui accennavo, ma non ti
prometto niente :-)
Nel frattempo prova a pensare a come si comporta un sistema con
Hamiltoniana quadratica ma un termine di massa quadra negativo:
H=(d/dt \phi)^{2}+(d/dx \phi)^{2} -m^{2}\phi^{2}.
In questo caso H non e' limitata dal basso e direi che il sistema non
ha uno stato fondamentale.
Questo esempio direi che e' rilevante perche' puoi vedere le teorie di
campo, a livello quadratico, come un sistema costituito da H=int_{x} H
(x) dove H(x) e' la stessa di prima ma \phi=\phi(x). Cioe' H per una
teoria di campo quadratica (o libera) e' la somma di infinite (una per
ogni punto dello spaziotempo) hamiltoniane quadratiche. Se non hai
pero' uno stato di minima energia, detto il vuoto, non saprei come si
costruiscono gli stati ad una e piu' particelle della teoria.

 *indubitabilmente* a mio vantaggio,
Prego? Una serie di esperimenti, con errori sperimentali dell'ordine 
della differenza che dici di vedere, con errori sistematici ben 
difficili da valutare, le chiami "evidenze indiscutibili"??

 difficili da valutare, le chiami "evidenze indiscutibili"??
Qua si parlava della evidenza sperimentale relativa all'esplosione della
supernova. E' un fatto che i neutrini siano stati osservati prima dei
fotoni. Che cio' sia una evidenza sperimentale e' indiscutibile. Poi a me
tale evidenza pare un indizio a favore di chi sostiene essere possibile
l'esistenza dei tachioni, non certo a favore di chi ne assume la non
esistenza.


 sopra le studierei veramente volentieri.
Ciao Bruno. Ho deciso di postare una risposta su fisf perche' non
posso dedicare molto tempo
tutto insieme ma posso ogni giorno dedicarci una mezzoretta....
Inoltre ti invito a studiare QFT sia perche' e bella (bellissima
direi) sia perche' no credo si possa prescindere dalla teoria di campo
quando si parla di particelle. Ti suggerirei il Weinberg, infin dei
conti dopo 8-9 capitoli del I volume potresti fermarti per i tuoi
scopi. Altrimenti e' uscito recentemente un libro di Banks che in
poche pagine fa un sacco di roba e sembra veramente ben fatto. L'ho
pero' solo sfogliato quindi se ti interessa consulalo prima in una
biblioteca. ciao

 esistenza.
E' un fatto che la mattina io veda il Sole ad Est e la sera ad Ovest. 
Che cio' sia un'evidenza sperimentale e' indiscutibile. Poi a me tale 
evidenza pare un indizio a favore di chi sostiene che e' il Sole a 
girare intorno alla terra, non certo a favore di chi sostiene che e' la 
terra a girare intorno al Sole.

 terra a girare intorno al Sole.
Enrico, io avevo semplicemente corretto una tua osservazione relativa alle
osservazioni sperimentali avvenute sulla supernova. Citare quell'esempio
come se fosse a discapito di un modello che prevede l'esistenza dei tachioni
a me pare sbagliato. Non ho detto che quell'esperimento e' una prova
sperimentale della loro esistenza.


 osservazioni sperimentali avvenute sulla supernova.
No, tu avevi sostenuto che quelle erano indicazioni sperimentali di 
velocita' superluminali del neutrino. E non lo sono.

 fa per sincronizzare un televisore
Mi sa che volevi dire "sintonizzare".
Italiano sempre piu' optional :-(
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri


 velocita' superluminali del neutrino. E non lo sono.
Questo lo confermo. Se si parla di indicazioni, non di prove, non vedo
proprio come si possa non considerare indicazione sperimentale a favore
della velocita' superluminale del neutrino il fatto che da A vengano emessi
(verosimilmente in contemporanea) un neutrino e un fotone che vengono poi
ricevuti da B che prima vede il neutrino e poi il fotone.
Anche il fatto che la mattina si veda il Sole a oriente e la sera a
occidente e' una indicazione sperimentale a favore del moto del Sole attorno
alla Terra. I sostenitori del moto della Terra attorno al Sole, per
avvalorare la loro tesi, non possono certo dire "Vedi che la mattina il Sole
appare in un posto e poi la sera in un altro?" (quella e' una indicazione
sperimentale a favore dei loro avversari), devono portare altri argomenti
(infatti tu e' su altri argomenti che batti principalmente, questa storia
della supernova era solo un inciso).
Io semplicemente avevo fatto presente che la tua frase
"gli esperimenti astrofisici in occasione delle esplosioni di supernova
semmai indicavano velocita' leggermente subluminali"
si dovrebbe correggere in
"gli esperimenti astrofisici in occasione delle esplosioni di supernova
indicavano velocita' leggermente superluminali"
cioe' che, come *indicazione*, le osservazioni sull'esplosione della
supernova *non* dicono che i neutrini hanno velocita' subluminale.


 della velocita' superluminale del neutrino
...esperimenti compatibili con velocita' subluminali? No, non sono 
indicazioni.

 principalmente, questa storia della supernova era solo un inciso).
Il mio e' quasi un pretesto...
Infatti non intervengo affatto nella vostra discussione, ma la prendo
come occasione per protestare per un errore comunissimo che avete
fatto entrambi, come si vede dalla frase che cito (ma lo stesso aveva
scritto Enrico).
Quando uno nega che il Sole giri attorno alla Terra, a questa tesi non
contrappone che la Terra gira attorno al Sole, bensi' che la Terra
*gira su se stessa*.
Il moto orbitale della Terra haun effetto piu' sottile: la differenza
tra giorno solare e siderale, e di conseguenza il cambiamento delle
stelle visibili di notte nel corso dell'anno.
Non posso pensare che non lo sappiate, per cui mi risento: pensate che
i vostri post possono essere letti anche da bimbi innocenti :) ai
quali trasmettete cosi' un marchiano errore.
 
-- 
Elio Fabri