Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: Re: il lo la di ji|had

 E quale genere va preferito?
A mio parere non ha molto senso chiedere a un niusgruppo di lingua italiana
il genere di una parola straniera, perché in italiano si tende a dare ad
essa il genere della relativa traduzione che si ha in mente: se si intende
come "guerra" o "lotta", si dirà "la jihad", se si intende come
"combattimento", si dirà "il jihad".
Non conoscendo l'arabo, crossposto con it.cultura.linguistica, dove ci sono
sicuramente dei saggi che ti daranno una risposta sensata.
Ciao,
Epimeteo
---
"Dicono che domani
ci sarà la guerra...
E domani sotto la tua casa
sfileranno mille baschi neri
e i tuoi occhi rotondi
mi cercheranno..."
(cit. pacifista)

 si intende come "combattimento", si dirà "il jihad".
Però se si intende con il significato di "sforzo, impegno" (che dovrebbe 
essere il significato originale) dovremmo dire lo jihad.

 essere il significato originale) dovremmo dire lo jihad.
Allora precisiamo meglio: se è "sforzo" diremo "lo jihad", se è "impegno"
diremo "l'jihad"... :-))
Naturalmente, per la pronuncia di "l'jihad", ti arrangi tu... :-P
Ciao,
Epimeteo
---
"La mia ragazza è strana,
non dice che mi ama,
ma beve birra e fuma,
ha un tatoo sulla schiena,
la mia ragazza mena..."
(cit. impegnativa)

 Naturalmente, per la pronuncia di "l'jihad", ti arrangi tu... :-P
:PPPP

 Epimeteo
Grazie.

 parla del lessico entrato a far parte della lingua italiana?
Se tu avessi fatto una ricerchina su it.cultura.linguistica, avresti
scoperto che questo tema è stato già trattato alcuni anni fa:
http://tinyurl.com/pmyya
Può darsi che la parola "jihad" sia entrata a far parte della lingua
italiana, ma il suo significato, nell'immaginario collettivo, non è stato
ancora chiarito, anzi l'impressione che prevalga decisamente quello di
"guerra santa", in quanto il significato di "sforzo" o di "impegno" rimane
isolato nei circoli culturali o religiosi.
Del resto questo dicono lo Zingarelli, il De Mauro online e il Garzanti
online, con la differenza che mentre i primi due lo indicano "s.m. o f.
invar.", il terzo dice senza esitazione che si tratta di un "s.f. invar."
Tutti e tre però lo traducono *esclusivamente* come "guerra santa" e non
come "sforzo" o "combattimento" (e la stessa cosa fa il dizionario
inglese-italiano Ragazzini), perché questo è il suo significato popolare.
Vuoi tu andare contro il popolo?
Pensa che anche il dizionario inglese Merriam-Webster online (in inglese si
tratta ovviamente di un nome di genere neutro) lo spiega come "holy war"
(guerra), "personal struggle" (lotta), "crusade" (crociata): tutti e tre
nomi femminili, in italiano...
Arrenditi!
Ciao,
Epimeteo
---
"I've changed my face, I've changed my name
but no one wants you when you lose...
Don't give up
'cos you have friends,
don't give up
you're not beaten yet..."
(cit. battagliera di Peter Gabriel)

 isolato nei circoli culturali o religiosi.
Quando una parola straniera viene importata in italiano, può succedere che
venga presa in prestito per un significato e non anche per gli altri
significati che ha nella lingua d'origine.
Ad esempio, usiamo la parola "sport" per designare un'attività fisica con
intento ludico o agonistico, ma non per tutti gli altri significati che ha
in inglese.
Quick definitions (sport)
noun:   an active diversion requiring physical exertion and competition 
noun:   the occupation of athletes who compete for pay 
noun:   (Maine colloquial) temporary summer resident of inland Maine 
noun:   someone who engages in sports 
noun:   verbal wit (often at another's expense but not to be taken
seriously) 
noun:   (biology) an organism that has characteristics resulting from
chromosomal alteration 
verb:   wear or display in an ostentatious or proud manner (Example: "She
was sporting a new hat") 
verb:   play boisterously 
http://www.onelook.com/?w=sport&ls=a
xpost
it.cultura.linguistica,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica.inglese
-- 

 E "burka", con "il" o con "la"?
Secondo Zingarelli (che però in prima battuta lo scrive "burqa") è maschile
o femminile inv., però io non ho mai sentito dire o letto "la burka":
evidentemente gli italiani lo intendono come "vestito", "indumento",
"mantello".
A questo punto, sfidando la riprovazione dei compassati e seri "iclisti",
azzardo una domanda ingenua: in arabo esistono i generi dei sostantivi, con
relativo articolo?
Grazie dell'attenzione.
Epimeteo
---
"... quella sua maglietta fina,
tanto stretta al punto che
immaginavo tutto..."
(cit. tessile)

 essa il genere della relativa traduzione che si ha in mente:
Appunto. Proprio per questo va chiesto in un niusgruppo di lingua italiana,
perché quello che rileva è la "traduzione che si ha in mente".
Per esempio, email potrebbe essere tradotto con "messaggio di posta
elettronica", maschile, ma prevale il femminile "la email", probabilmente
perché ci si riferisce al genere della "posta" elettronica, o anche perché
si pensa a una "lettera" elettronica.

 ha scritto:

con le parole straniere è solo questione di " cacofonia " leggi " Favoletta
Erotika " l'Opera di scrittura italiana più musicale esistente, questione di
bioritmi a circolazione fredda.
ps. solo gli invidiosi non leggono quello che scrivo ... infatti
http://snipurl.com/vw7d
--
Per la serie " Se vi manca il dono della chiarezza, cortesemente attenzione,
non aprite il fianco al nemico della cultura ed industrializzazione
occidentale, il quale profitta
di qualsivoglia linea per far fuori il meglio della nostra creatività "
comprende 
http://www.youtube.com/watch?v=cFOdsl1v8IA
http://www.youtube.com/watch?v=SYEyjAtZApU&mode=related&search=
 

 sostantivi, con relativo articolo?
Penso di si, ma di arabo non ne so nulla :)
Ho cercato qualcosina nelle presentazioni dei corsi universitari dove lo 
insegnano e mi è uscito questo:
http://w3.uniroma1.it/studiorientali/annali/2005-
6/programmi/def/arioli2.htm
(programma del primo anno)
Lingua: alfabeto, radice e forma, morfologia e sintassi: articolo, nome, 
sostantivo, aggettivo, aggettivo dimostrativo, pronome (personale, 
suffisso, dimostrativo, relativo, interrogativo), singolare, plurale (sano, 
fratto) duale, maschile, femminile, declinazioni, stato costrutto
da 
http://www.arab.it/linara.html
 si dice che
[...] Esistono in arabo due generi, maschile e femminile, la concordanza 
dell'oggettivo con il nome [...] ci sono tre numeri, singolare, plurale, 
duale, quest'ultimo si usa se sono presenti due soggetti. [...] (come in 
Sanscrito)
Speriamo che qualche esperto ci spieghi meglio il tutto.

 E "burka", con "il" o con "la"?
In italiano "il", ma di nuovo, bisognerebbe vedere che genere č "burqa" in 
originale.

 si pensa a una "lettera" elettronica.
Credo che lo stesso principio vada applicato al "newsgroup". Io lo intendo
come "gruppo di conversazione" e quindi scrivo *il* newsgroup.
Ma ho trovato spesso l'espressione *la* newsgroup.
-- 
Righel            (e-m in "Reply To")
_________________________
http://digilander.libero.it/Righel40/
http://digilander.libero.it/Righel40/htm/Vep/Cycl/Cyc.htm

 Epimeteo
Contribuisco per quello che riguarda la parte araba, l'uso in italiano
della parola dipende dal significato che è attribuito, se il
significato attribuito è lotta, guerra, allora verrà naturale l'uso
del femminile.
Da notare che in arabo l'articolo è uno solo (al) dinque non vi sono
dubbi (in arabo) su quale articolo usare. Attenzione questo non
significa che non esista il genere, esso esiste, ma ha un significato
diverso rispetto all'italiano, la parola Jihad è scritta al maschile
(in arabo).
In un dizionario arabo le parole si cercano individuando la radice, il
motivo è che attorno alla radice si costruisce un ricco lessico che
segue regole piuttosto precise. La radice di jihad è jhd, in arabo le
consonanti la fanno da padrone, così come accade con le altre lingue
semite. La radice jhd significa "fare uno sforzo, lottare", da qui
deriva il termine jihad che è meglio traslitterare con jihaad, infatti
la seconda vocale è una vocale lunga, ciò è importante perchè
permette di riconoscere la forma grammaticale del vocabolo. Esso è un
sostantivo "attivo", in arabo la linea che divide i sostantivi dai
verbi non è così marcata come in italiano. Dunque il significato
esatto è "sforzo, lotta".
Da qui, probabilmente, il dubbio se usare il maschile o il femminile.
Ciao
Oreste

Da qui, probabilmente, il dubbio se usare il maschile o il femminile.
Contributo chiaro e illuminante. Grazie!
Se ne deduce, a mio parere, che dire "la jihaad" non č poi cosě
ingiustificato.
Ciao,
Epimeteo
---
Aldebaran (alfa-Tauri), in arabo "l'inseguitore", la stella piů luminosa del
Toro:
http://www.galacticimages.com/catalog/images/ALDEBARAN.jpg


E da:
"...la parola Jihad č scritta al maschile
(in arabo)."
se ne deduce che forse l'articolo piů appropriato sia il maschile,
altrimenti facciamo prima a dire "guerra santa".
Ecco perché il giornalista lo usava con insistenza.

 Ecco perché il giornalista lo usava con insistenza.
Sì, certo.
Ma tu parli arabo?
(Mi sembra però difficile fare prima a dire "guerra santa", con quattro
sillabe, che "Jihad", con due sillabe.)
Ciao,
Epimeteo
---
" - Eh, se me lo dicevi prima...
- Come, prima?
- Ma sì, se me lo dicevi prima...
- Ma prima quando?
- Eh, si prendono dei contatti...
  Faccio una telefonata, al limite faccio un leasing..."
 (cit. anticipatrice)

 Ecco perché il giornalista lo usava con insistenza.
-- 


Non mi riferivo alle sillabe.Ma al fatto che invece di pensare ad una parola
araba presa in prestito senza sapere se č maschile o femminile, faccio prima
a parlare solo italiano con parole ben attestate.
Ciao

 "jahad"
Ops!... "jihad",  o "jihaad" che scriver si voglia.

 a parlare solo italiano con parole ben attestate.
Libero di farlo, però "jihad" e "guerra santa" non sono esattamente la
stessa cosa. 

 relativo articolo?
Per sapere se la parola originale burqa è femminile bisogna consultare
un dizionario farsi e/o urdu (vedi per esempio
http://www.farsidic.com/
), infatti tale parola non è araba, in molti
dizionari su base inglese si nota che burka è sinonimo di burqa e ciò
non potrebbe esistere in arabo, q e k sono due consonanti ben diverse e
si pronunciano in modo diverso. In arabo la ricerca delle parole in un
dizionario deve essere necessariamente fatta partendo dalla radice
della parola che è nel 99% dei casi composta da tre consonanti, la
radice "brq" da come risultato "elettricità" mentre la radice brk da
come risultato "benedire", da qui, per esempio, la parola "mubarak"
(benedetto).
In arabo esistono i generi, in alcuni testi ne vengono indicati tre
(maschile. femminile, duale), altri due (maschile. femminile). Se per
esempio devo scrivere la bella ragazza, bella sarà al femminile "al
bint al giamiila" (la translitterazione segue le regole fonetiche
italiane, le vocali doppie rappresentano vocali lunghe), mentre se devo
scrivere il bel ragazzo, allora bello è al maschile "al ualad al
giamiil"
Dunque esistono femminili per significato (mamma, cammella, ecc..) e
femminili per forma, quest'ultimi terminano generalmente con "at" una
specie di a con la dieresi.
Però il femminile in arabo ha un significato che non sempre
corrisponde all'italiano, si usano i femminili per indicare una
moltitudine, un concetto di comunità, un insieme di cose o persone,
talvolta anche un plurale.
L'articolo in arabo va usato con attenzione perchè può modificare il
significato della frase esso è usato per indicare il possessivo, es.
"saiarat al ualad" (l'auto del ragazzo), se si scrivesse al sariatat al
ualad il significato, un pò assurdo, sarebbe l'auto è il ragazzo.
Ciao
Oreste

 (maschile. femminile, duale), altri due (maschile. femminile).
Volevi dire il neutro?
Il duale non è un genere, è un numero (singolare, plurale, duale)


Alcuni vecchi testi lo consideravano un genere perchè può, in alcuni,
casi, indicare sia maschile che femminile, non credo sia un modo
corretto di considerare il duale, credo sia più giusto considerarlo un
numero, anche perchè esiste una forma duale femminile (-ayn) ed una
maschile (-aan).
il modo diverso di considerare il duale è dato, con molta
probabilità, dall'interpretazione della valenza culturale della lingua
più che da una valenza strettamente grammaticale. Oggi l'arabo più
studiato è quello standard, mentre trent'anni fa (quando l'ho studiato
io) veniva considerata una blasfemia lo studio di un arabo non
strettamente classico.
Nel classico abbiamo dei sostantivi maschili che al plurale diventano
femminili, in definitiva il plurale doveva essere imparato a memoria
perchè era molto difficile individuare una regola.
Tale difficoltà era derivata dall'arabo pre-islamico dove esistevano i
plurali detti di "paucità", erano diversi a seconda della quantità
indicata (es. da 2 a 10, meno di 50, più di 1000, ecc..). I sostantivi
dell'arabo islamico acquisivano in modo apparentemente casuale uno solo
dei plurali usati nel periodo precedente. Scrivo apparentemente perchè
credo ci sia una ragione, ma non ho mai approfondito l'argomento.  In
questo contesto il duale, da alcuni non veniva considerato un numero,
ma, comunque si tratta di curiosità linguistiche e non strumenti utili
alla traduzione.
Ciao
Oreste

 maschile (-aan) ecc. ecc.
Ancora una curiosità.
Il duale è usato su larga scala per indicare qualsiasi cosa in numero di 2
oppure ha un uso limitato?
Ti chiedo questo perché il duale esiste anche in ebraico, ma è limitato
solo ad alcune cose che sono sempre a coppie, come gli occhi, le mani, le
forbici, ecc. oltre a una dozzina di parole che hanno solo il duale quali
mayim (acqua) tsoraym (pomeriggio).
È così anche in arabo?

 È così anche in arabo?
In arabo si può usare per qualsiasi sostantivo sia animato che
inanimato, es sadiiq (amico), sadiiqaan (due amici), asdiqa` (amici),
kitab (libro), kitabaan (due libri), kutub (libri).
(il simbolo ` è l' interruzione chiamata hamza)
Interessante mayim (acqua), in arabo è ma` e lo si ritrova in molte
lingue bantu, vocaboli come mati, magi ecc.. specialmente nella zona
dove vivo (Mozambico), ed è sicuramente una derivazione dall'arabo.