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Titolo: !! ENERGIA- questa sconosciuta??????

Mi spiegate cos'è l'energia? Come se doveste spiegarla ad un emerito
ignorante in materia.
Il mio dubbio e la perplessità nascono dal fatto che esistono varie formule
per intendere l'energia, ma non vi sembra siano troppe ??
O meglio non sembrano che non spieghino l'energia ma la vogliono solo
calcolare??
una formula mi pare che l'esprima così:
E=1/2 m v^2
dove m è massa
e v è velocità
ma se voglio calcolare l'energia di un fotone con massa = 0
allora risulta che il fotone ha energia zero??
Quindi introduco una nuova formula che mi pare sia
                  E=h v
dove h è una costante che determino in base agli esperimenti e non in base
ad una legge che già conosco.
Mi pare che questo artificio sia solo un gioco di prestigio per far sì che
il fotone non risulti di e=0.
Quindi cos'è l'energia? al di là dei modelli matematici che tentano solo di
giustificare gli esperimenti e non spiegare l'essenza della cosa.
Grazie per la collaborazione
Luigi.

1/2mv^2 non é altro che la formula dell'energia cinetica di una massa,
ovvero l'energia che possiede in quanto in movimento a una certa velocità,
come mgh é l'energia potenziale che una massa ha in funzione della posizione
(o altezza a cui é).
l'energia é l'attitudine, la tendenza che un corpo ha a compiere lavoro.
non ci sono tante formule per esprimere la stessa energia, ma ognuna esprime
un diverso tipo di energia, soprattutto in relazione a certi elementi, come
altezza velocità ecc.
   Kal Torak
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In effetti su quest'ultimo punto concordo ed anzi ho gia' avuto modo
di osservare sul NG che questo modo di applicare il principio della
conservazione dell'energia cinetica non mi pare corretto, neppure
considerandolo un "gioco di prestigio", poiche' anche sotto questo
punto di vista non funziona, essendo solamente *apparente* e non
*reale* la propagazione di un'onda elettromagnetica e quindi la
propagazione del segnale luminoso (fotone) inteso come pacchetto
d'onda luminosa.
Quando si parla di energia *cinetica* non mi pare possibile
prescindere dall'esistenza di un moto reale e concreto...
E tale reale e concreto moto nella direzione longitudinale di
propagazione dell'onda elettromagnetica, e nel caso specifico
dell'onda luminosa, mi pare non esista affatto!
Molti invece sostengono che:
	E^2 = M0^2 c^4 + p^2 c^2             (1)
dove p e' l'impulso della particella.
Per partcelle con massa a riposo diversa da zero si ha quindi:
	p = M0 v / sqrt(1 - v^2/c^2)           (2)
Sostituendo questa espressione nella (1) si ottiene:
	E^2 = M0^2 c^4 / (1 - v^2/c^2)       ossia
	E   = M0^ c^2 / sqrt(1 - v^2/c^2)
Poiche' secondo i fautori di questa tesi, quest'espressione e' valida
solo per particelle massive, fer i fotoni si ha M0 = 0 ed in questo
caso la formula (1) fornisce il valore corretto(?):
	E^2 = p^2 c^2    ossia    E = p c
per cui, venendo al dunque, essi sostengono che:
	E = p*c			(3)
	E = h*f
ove f=frequenza
e quindi per il principio di conservazione dell'energia cinetica:
              E = p*c = h*f		(4)
da cui:
              p = h*f/c		(5)
La (3), la (4) e la (5), effettivamente, non mi paiono scritte in modo
corretto, poiche' tali espressioni implicano l'esistenza concreta e
reale di un'energia cinetica che invece e' solamente *apparente* e
quindi concretamente inesistente.
Claudio Pipitone
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giustificare gli esperimenti e non spiegare l'essenza della cosa.
	Il problema è a mio avviso che tu chiedi cose che esulano dal
contesto in cui le chiedi. Cioè, lo scopo della scienza non è quello
di spiegare "l' essenza delle cose", ma proprio di creare modelli
matematici (e non pittorici) che giustifichino il risultato degli
esperimenti. Anche perché tutta la descrizione della Natura che viene
fatta attraverso la scienza è 
	1)	della nostra percezione della Natura, e quindi non
della realtà, nella misura in cui queste due cose possono differire
(no flame, please! :))
	2)	convenzionale, cioè l'energia è un concetto che ci
siamo inventati noi, ed è definita da quelle formule. Tanto basta. Il
resto appartiene alla metafisica o alla teologia.
	Riprendiamo un esempio del Gran Maestro Heisenmberg: la teoria
della luce di Maxwell. Questa spiega effettivamente cos'è la luce? No.
Infatti provate a far capire a un cieco dalla nascita cosa sia la luce
spiegandogli le equazioni di Maxwell - Hertz. Dubito che ci
riuscirete. Allora a cosa servono le eq. di MH? Beh, effettivamente la
luce si comporta in un modo che può essere ricondotto a l'oggetto
matematico descritto da quelle eq. Cos'è la luce ce lo dicono i nostri
sensi. Come possiamo giocare con la luce ce lo dicono le eq.
	Nel caso dell'energia, dove non esiste un corrispondente
sensibile (il calore?) la cosa è più complicata. Anche perché, ad
esempio, il momento di una forza ha le stesse unità di misura
dell'energia (Nxm nel S.I.) ma sono grandezze diverse: la prima è uno
scalare, la seconda uno (pseudo)vettore. 
	Poi l'energia cinetica appartiene alla cinematica, quella
potenziale alla dinamica (o alla statica?), il calore alla
termodinamica e via dicendo. Energia di interazione, lavoro,
potenziali, energia potenziale, potenziali termodinamici, energia come
vincolo al moto, ipersuperfici ad energia costante, integrali primi,
l'energia come un momento, l'energia come una variabile dinamica,
l'energia - generalizzata! - come generatore del moto. Energia come
funzione di Lyapunov!!!!!!
	L'energia, evidentemente, è uno di quei concetti, come la
forza, di cui si preferisce evitare una definizione onnicomprensiva e
la si lascia un pò all'intuizione personale. 
	Ciao,
	Un Alex confondente.
 

 Claudio Pipitone
I calcoli con le formule sono giusti. E quindi troviamo
che la luce "trasporta" quantita' di moto. 
Una cosa che osserviamo anche mediante opportuni
esperimenti. Quindi perche' tu la dichiari
solo *apparente*? Essa e' reale!
E in effetti il modello matematico (considerando
m0=0) funziona e riesce a descrivere bene
i risultati sperimentali.
Io sono personalmete convinto che i fotoni
abbiano una massa infinitesimale e che quindi
siano teoricamente possibili velocita' maggiori 
della velocita' della luce sempreche' esistano
particelle meno massive persino di un fotone.
Pero' a sostegno di questa mia "convinzione"
non posso portare prove.
                                                Andrea

resto appartiene alla metafisica o alla teologia.
ho sempre pensato che la fisica discendesse dalla filosofia. C'é da dire
però che la filosofia non la si studia per i contenuti ma solamente per
carpirne il ragionamento, la tecnica dei sillogismi usati che, seppur
basandosi su proposizioni discutibili "inventate" dai filosofi sulla base
delle loro convinzioni ed esperienze, sono tuttavia molto validi.
Leggendo il libro di A.Einstein e L.Infeld, mi sono reso conto della
straordinaria somiglianza tra fisica e filosofia. Cosa mi dite di tutte le
sostanze imponderbili "inventate" dai fisici, come i fluidi elettrici e
l'etere(sorpassate ormai dalla teoria dei campi e da altre più moderne
convinzioni) per spiegare i fenomeni fisici?
Aveva ragione il mio vecchio professore di matematica: "La statistica é la
più esatta tra le scienze esatte..."


>	Un Alex confondente.
caro Confondente, il tuo ragionamento è empiricamente giusto, però
attento: se lo si prende alla lettera e lo si ritiene esaustivo,
allora anche gli epicicli di Tolomeo andavano benissimo perchè si
limitavano a spiegare come poteva funzionare il sistema solare e
poichè prevedeva bene le eclissi e tutto il resto, altre domande erano
non scientifiche.
Io credo invece che si avvicini il tempo dei perchè, superando la
risposta più semplice ai come.
Per questo ho preso in considerazione la teoria di W. Cassani che
ipotizza che l'effetto corpuscolare sia una manifestazione locale di
un fenomeno ondulatorio. L'energia non si fa materia, ne darebbe solo
l'impressione. Poichè non ho strumenti culturali sufficienti per
invalidare la teoria di Cassani, ho cercato qui qualcuno che mi
spiegasse perchè non può essere giusta.
Per ora ho avuto risposte generiche ma (per me) poco convincenti.
Tu ne sai qualcosa?
Ernesto	

 solamente *apparente* e quindi concretamente inesistente.
SNIP
Ho snippato perche' altrimenti, postando una domanda breve il demone non
accettava il messaggio.
Ma allora le vele solari funzionano? (se ho ben capito le conclusioni del
discorso di Claudio)
Franco
6/23


Vorrei solo precisare che il mio discorso e' mirato a sollevare il
dubbio sulla validita' dello sviluppo matematico eseguito applicando
il principio della conservazione dell'energia cinetica nel caso
dell'onda trasversale; non metto invece in dubbio il fatto
sperimentale che un raggio di luce possa imprimere nel punto
dell'impatto con una pagliuzza d'oro un moto alla pagliuzza stessa, ad
esempio...
Una cosa e' l'evidenza sperimentale ed altra cosa e' l'interpretazione
che ne viene data, l'utilizzazione dei principi apllicabili al caso
specifico e la liceita' della procedura matematica conseguentemente
adottata.
Acquisiti quindi i risultati sperimentali, il mio discorso vuole
esclusivamente domandare se la trattazione dei risultati sia coerente
ai modelli fisici e matematici adottati.
Ora poiche' il modello fisico-matematico dell'onda trasversale non
consente di considerare dei moti reali lungo l'asse della propagazione
dell'onda il mio discorso e' esclusivamente volto ad evidenziare
questo punto e non a dubitare dell'evidenza sperimentale.



La struttura del modello fisico-matematico dell'onda trasversale non
mi pare consenta di considerare dei moti reali lungo l'asse della
propagazione dell'onda e quindi il mio discorso e' esclusivamente
volto ad evidenziare questo punto e non a dubitare dell'evidenza
sperimentale.
L'eventuale energia trasportata, quindi, secondo me si dovrebbe
spiegare in modo diverso e tale da non creare un conflitto nel modello
matematico usato dell'onda trasversale, la quale e' invece priva di
moto lungo l'asse della sua propagazione, a causa ed anche per effetto
della sua stessa struttura fisica e matematica.


Tu ne sai qualcosa?
	No. Anzi, me la potresti illustrare in poche parole? Roma è
sempre stata guardiana dell'ortodossia, in tutti i campi. Purtroppo.
	Ciao,
	Un Alex ortodosso.

Claudio Pipitone
Scusa Claudio,
non e' per essere polemico per forza.
Ma se proprio Maxwell riusci' a PREVEDERE l'esistenza delle onde
elettromagnetiche per PURA DEDUZIONE dalle sue equazioni sulle
proprieta' elettriche e magnetiche, e addirittura riusci' a prevedere
la velocita' di propagazione = c.
Ed e' dalla previsione dell'esistenza delle onde elettromagnetiche di
Maxwell, che Hertz si mise a cercarle e riusci' poi a scoprirle
sperimentalmente.
Anche l'espressione della quantita' di moto:
p = E/c
che si ricava dalla teoria della relativita', era gia' stata scoperta
da Maxwell.
(Questo costituisce d'altra parte un ulteriore conferma della
validita' dei formalismi della relativita', perche' Einstein giunge
allo stesso risultato con un percorso concettuale/matematico
indipendente.)
E' proprio dai formalismi matematici di Maxwell che si ricava
l'esistenza di una propagazione ondulatoria (con oscillazione
trasversale) e anche che tale onde hanno una quantita' di moto.
Infine, prendi il comune moto ondoso del mare:
non si tratta anche qui di onde trasversali ?
Eppure l'onda si propaga !
Come dici tu, l'acqua del mare si sposta SOLO in su' e in giu' e non
longitudinalmente: ma cio' non toglie che l'ENERGIA dell'onda si
propaghi ugualmente. In altri termini, non c'e' un moto longitudinale
dell'acqua, ma c'e' si' un moto longitudinale della sollecitazione.
Ciao
Giovanni


 dell'acqua, ma c'e' si' un moto longitudinale della sollecitazione.
mi hai rubato le parole di bocca...
vorrei solo aggiungere qualcosa sul trasporto di energia
ad opera di onde. Infatti come fai notare tu le onde del mare
si muovono trasvesalmente, eppure trasportano energia
che viene trasformata all'arrivo ad esempio su un spiaggia
in moto longitudinale (infatti le onde si frangono in avanti).
Quindi nel moto ondoso del mare abbiamo delle onde
trasversali  che trasportano energia che puo' 
essere trasformata in moto longitudinale.
                            Andrea

sempre stata guardiana dell'ortodossia, in tutti i campi. Purtroppo.
In poche parole non ci riesco: uno di punti fondamentali č
l'abolizione del dualismo onda-particella e tutto quello che si porta
appresso. Per Cassani, l'effetto locale particellare č dovuto
all'impatto del fronte d'onda localizzato nel punto ortogonale al
movimento.
Se ti interessa puoi andare al seguente sito:
http://www.GeoCities.com/CapeCanaveral/Hangar/6163/index.html
Lě trovi tutta la teoria. poi mi piacerebbe parlarne.
Ernesto