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Titolo: Zichichi: come concludere tutte ste polemiche...

Ho visto che e' in corso un ennesimo thread su Zichichi scienziato.
Per non perdere ulteriore tempo, propongo una cosa semplicissima:
qualcuno si procuri tramite un motore di ricerca apposito un elenco
completo di tutte le pubblicazioni scientifiche (non divulgative !)
di Zichichi e lo posti su isf.
Non sono un esperto di motori di ricerca in fisica, ma ho trovato
sul famoso spires (o come si chiama) gran parte delle pubblicazioni
sceinticihe di zichichi:
http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?rawcmd=ea+Zichichi,+A
un 567 pubblicazioni in lingua inglese, di cui 20 prima del 1970..
(non male ! ), certo molte delle quali, come spesso  avviene in fisica
o in medicina o biologia, assieme a parecchi altri  coautori
...pero' non mi pare malaccio per uno tanto vituperato !
insomma, non sara' certo einstein e neppure il piu' brillante fisico
italiano del dopoguerra,
ma non e' neppure, nel mondo scientifico patrio,  uno sprovveduto qualsiasi
come me (solo 6 pubblicazioni... groan :-( ).
Indsomma, o voi esperti fisici al 100%, date un'occhiata e inviate dei
commenti...
ognuno potra' farsi una idea, capire cosa ha pubblicato, di qual valore sono
le sue scoperte, teorie etc.. in quali anni e' stato piu' produttivo, se lo
e' ancora,
se sta sviluppando nuovi filoni di iricerca, se quelli che ha sviluppato
sono
ancora fertili oggigiorno etc...
La mia personale impressione da modesto ricercatore non fisico e' che:
1)Zichichi non sia propriamente parlando l'ultima ruota della ricerca
scientifica
    internazionale nel suo campo, naturalmente egli era assai piu' attivo
quand'era piu'
     giovane e ora lo e' maggiormente come manager della ricerca e
spronatore di iniziative
   scientifiche, organizzatore di congressi, editor di prestigiose riviste
scientifiche etc..
2) come divulgatore sia noioso e un po' troppo
    narciso. ce ne sono di migliori assai e quanto a presentazione e quanto
a contenuti.
3)si tenda a confondere lo zichichi divulgatore criticabilissimo con lo
zichichi scienziato e
    manager/organizzatore della ricerca, per lo meno assai meno criticabile.
La mia poca o nulla  conoscenza degli argomenti di ricerca cari ad AZ mi fa
sbagliare
jin questi miei ragionamenti ?
Saluti
Alberto d'Onofrio

 zichichi scienziato e manager/organizzatore della ricerca, per lo meno assai meno criticabile.
Quando Zichichi parla dei suoi cavalli di battaglia, rapporti tra
scienza e fede, evoluzionismo, complotti della cultura atea per
affossare Galileo, e cose simili, la gente gli crede perche' e' uno
scienziato. E uno scienziato deve sapere alcune cose, se dice lui che
il tempo e' una dimensione perche' si puo' dividere spazio per tempo,
sara' vero.  Se uno scienziato dice che non discendiamo dai primati,
sara' vero. Lo so che non dovrebbe essere cosi', una persona dovrebbe
essere creduta soloper le cose di cui e' competente, e per il resto la
sua opinione valutata come la mia o la tua. 
Ma Zichichi marcia su questo equivoco, e nel suo giudizio come
persona, compessivo, questo pesa. 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 (Remove the Lock in your replies)
 
Mia moglie fa dei piatti che si sciolgono in bocca. - E` cosě brava in cucina? - No, č che non li scongela.
 

 
http://www.vialattea.net/odifreddi/zichichi2.htm
Per quest'ultima, leggo sul sito:
Odifreddi denunciato per "aver offeso l'onore e il decoro di Zichichi
Antonino". Oggetto del contendere la recensione dagli amici si guardi
Iddio
Condividendo in pieno il contenuto dei due brani, non posso che essere
solidale con Odifreddi. 


 come me (solo 6 pubblicazioni... groan :-( ).
Non sono in grado di dire niente di persona su quelle pubblicazioni,
anche se lo stesso spropositato numero dice qualcosa.
Intanto, credo che quel database includa di tutto, ossia non solo
pubblicazioni vere e proprie (su riviste con referee) ma anche note
interne, preprints, comunicazioni a congressi ... insomma cose che a un
concorso, per intendersi, non valgono niente.
Poi c'e' la questione delle megacollaborazioni: nei grossi esperimenti
si usa anche pubblicare risultati parziali, lavori su tecniche
particolari dell'esperimento... 
Insomma e' molto difficile basarsi sul numero per valutare un
ricercatore.
Il fu Enrico Cuccia (noto banchiere) diceva: "le azioni si pesano, non
si contano".
E lo stesso si puo' dire delle pubblicazioni.
Percio' ho provato a seguire un criterio diverso: ho passato una
mezz'ora in biblioteca, allo scaffale dei libri sulla fisica delle
particelle, per vedere se e come era nominato Z. I libri andavano dagli
anni '50 ai tempi nostri; ne ho guardati una ventina.
Non pretendo di aver fatto un'indagine completa e senza lacune, ma direi
che un'idea d'insieme posso darla.
Prima di tutto ho cercato nell'indice analitico: li' ci sono i "grandi
nomi", e quasi solo di teorici (Fermi, Cabibbo tra gli italiani). La
ragione e' semplice: nell'indice analitico si trova un nome solo se a
quel nome e' legato qualcosa di preciso. Esempi: la teoria di Fermi del
decadimento beta, l'angolo di Cabibbo...
Bene: Z. non c'e'. Questo da' per cosi' dire un limite superiore alla
sua notorieta': non ha fatto scoperte o esperimenti ai quali sia
associato il suo nome in modo universale.
(Notate pero' che se leggete quello che dice di se' Z., qualcosa che gli
avrebbe meritato una tale fama la trovate: almeno sull'antimateria. Gli
autori di quei libri invece non ne parlano.)
Secondo: ho guardato la bibliografia, che in alcuni di questi libri e'
ricchissima, perche' riporta le indicazioni su ogni esperimento di cui
si parla.
Qui Z. c'e' quasi sempre, ma per un solo esperimento, eseguito attorno
al '60 con un gruppo di 7-8, di cui certo non era il leader, vista
l'eta' che aveva. E' infatti citato sempre accanto ai coautori.
Si tratta della misura del momento magnetico del muone. Esperimento
importante perche' e' servito a mostrare che il muone e' analogo
all'elettrone, e che il suo momento magnetico si puo' calcolare con
ottima approssimazione con QED, come per l'elettrone. Questo
esperimento, insieme con altri, ha aperto la strada all'universalita'
dell'interazione debole, ecc.
Su Z. non ho trovato altro.
Una curiosita': se guardate quei libri, nella bibliografia ci troverete
abbastanza spesso anche il mio nome, e anche in questo caso per un solo
lavoro (su spin e parita' nel decadimento del K carico in tre pioni). Lo
dico solo per dare una specie di taratura delle citazioni: il mio lavoro
e' servito anche quello, insieme ad altri, come passo per una scoperta
fondamentale nel campo delle interazioni deboli: la non conservazione
della parita'.
Non me ne faccio nessun vanto: e' una cosa normale che un lavoro in se'
non rivoluzionario dia pero' un contributo dopo del quale altri fanno un
passo importante (in questo caso sono stati Lee e Yang).
E un lavoro cosi' viene citato appunto perche' ha avuto un ruolo: utile
ma prob. non indispensabile, anche perche' altri avrebbero potuto farlo.
Anzi nel mio caso c'e' stata proprio una coincidenza di tempi, per cui
alcuni libri preferiscono dare la priorita' a Dalitz.
Detto questo, resta la domanda: che ruolo ha o ha avuto Z. nella fisica
degli ultimi 50 anni? Dico subito che non ho elementi diretti per
rispondere. 
Da quello che so indirettamente, e' stato di certo un bravo
organizzatore, capace di muovere cose, di far partire iniziative, di
procurare fondi. Il che non e' cosa da poco, ma non ha in se' niente a
che vedere con l'essere un piu' o meno bravo fisico.
Non ho mai letto suoi articoli ne' sentito sue lezioni, per cui mi manca
anche questo elemento di giudizio.
Aggiungo un altro elemento di cautela, che vale in generale, non solo
per Z.
Il fatto che gli sperimentali specialmente lavorino in grosse
collaborazioni, implica una divisione del lavoro, per cui uno puo'essere
specialista di una certa tecnica, di una parte dell'esperimento. Parte
necessaria, quindi giustamente riconosciuta; ma in tale ruolo si puo'
benissimo avere una visione piuttosto parziale dell'esperimento nel suo
insieme e del suo significato.
Quindi anche se uno ha partecipato a un esperimento fondamentale, di
quelli da Nobel, cio' non implica affatto che sia un grande fisico, anzi
neppure un bravo fisico. Puo' essere per es. esperto di elettronica, o
di software, e basta li'.
Ripeto che questo lo dico in generale, in quanto posso applicarlo a
molti altri fisici che conosco di persona e so valutare piu' di Z.: sono
persone che hanno raggiunto un certo status, hanno la loro brava
cattedra, eppure io non gli avrei mai affidato un corso universitario.
Tanto per essere chiari, ovviamente senza fare nomi :)
La differenza fra queste persone e Z. e' che di regola loro non si
espongono, non si vantano: stanno nel loro ruolo, esercitano le
attitudini che hanno, e basta.
Z. come sapete bene e' molto diverso: lui si espone e come. Scrive,
parla in TV, si mette sempre in primo piano, vanta un Nobel dovuto e non
dato chissa' perche', ecc. ecc. Questo non solo puo' renderlo un po'
antipatico, ma soprattuto lo mette in condizione di essere giudicato.
Voglio dire questo: che se uno scrive e dice cose come quelle che io ho
letto o sentito, vengono legittimi dubbi su quanto sa di fisica. Per
esser chiaro, faccio appena un paio di esempi, presi dal suo ultimo
libro.
"La scoperta della struttura fondamentale dello Spazio e del Tempo e' un
esempio di eleganza matematica galileiana. Infatti fu Hendrik Antoon
Lorentz (1853-1928) a trovare le lenti galileiane per leggere tale
struttura, scoprendo che lo Spazio e il Tempo sono due quantita'
strettamente correlate in una miscela che deve essere "complessa". E
cioe', se lo spazio e' reale, il tempo deve essere immaginario e
viceversa.
E' questa straordinaria proprieta' "complessa", nella struttura
fondamentale dello Spazio e del Tempo, che porto' Albert Einstein
(1879-1955) a scoprire la curvatura dello Spazio-Tempo. Ed e' l'eleganza
di questa struttura fondamentale del Creato che determina le orbite dei
satelliti del Sole. Se Galilei fosse con noi ne sarebbe felice." 
(pag. 40).
Io penso che gli verrebbe il voltastomaco, come viene a me...
Lascio a chi legge di commentare questa incredibile prosa, dove non c'e'
riga che stia in piedi.
Secondo esempio:
"... alle origini del Sistema Solare (che ancora oggi, nessuno sa
spiegare in modo galileianamente credibile) la nostra Terra volava verso
il
Sole. Per nostra fortuna non lo ha centrato. Essa era lontana dal
bersaglio di
circa centocinquanta milioni di chilometri. E aveva la velocita' giusta
per
essere intrappolata dall'Attrazione Gravitazionale prodotta dalla enorme
massa
solare. Se la nostra Terra, invece di volare a centosettemila chilometri
orari, avesse avuto una velocita' piu' grande, ci saremmo persi per
sempre
nello spazio cosmico della nostra Galassia.
Siamo stati fortunati! La velocita' della Terra era quella giusta per
poter
restare legati `gravitazionalmente' al Sole, con tutti i vantaggi di
essere
perfettamente illuminati e scaldati per miliardi di anni.'' 
(pag. 126).
No comment...
Esempi come questi sono frequentissimi: sono connaturati non solo al
modo di scrivere di Z., ma direi al suo modo di pensare.
Ed ecco la domanda: uno che scrive queste cose e' un fisico "credibile"?
Vorrei che fosse chiaro a tutti che cosa intendo.
Avete letto mie opinioni critiche sulla cattiva divulgazione, e mi avete
sentito "dir male" di Hawking o di Greene. Ma non mi sono mai sognato di
dire che costoro non sanno la fisica: ho solo detto che hanno spiegato
certe cose in modo da farle fraintendere, che si sono assunto un compito
impossibile, che si puo' discutere quanto ne fossero consapevoli, ecc.
Ma leggendo quello che scrivono, un fisico come me si rende conto
benissimo che loro sanno come stanno le cose, e che sbagliano solo nel
modo di presentarle a un pubblico impreparato.
Quando si ha a che fare con Z. l'impressione e' del tutto diversa. La
domanda che viene da farsi e': come fa un fisico, titolare di cattedra,
a esprimersi un questo modo? Ma che ha capito?
Mi rendo conto che con quanto ho scritto riapriro' la discussione, il
che del resto non mi dispiace. Ci sono cose che non ho detto per non
farla troppo lunga, e perche' non riguardano il tema "credibilita'
scientifica", ma altri aspetti del personaggio.
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 persona, compessivo, questo pesa.
pero' tu mi insegni che ci sono un sacco di colleghi che nella vita di tutti
i giorni ů
sono degli emeriti str...i, ma  buoni ricercatori.
ciau
a.

 
http://www.vialattea.net/odifreddi/zichichi2.htm
altra recensione di un altro libro zichichiano, con in piu' un paio di
giudizi di seconda mano su
zichichi fisico.
orbene, io mi chiedo se tu hai letto il mio post nel quale definivo zichichi
noioso e narciso
come divulgatore. sullo zichichoi scienziato mi sono limitato a dire che
forse non e' propriamente
l'ultima ruota del carro.
a proposito di odifreddi, chi di voi ha visto le sue lezioni televisive,
relaizzate per il
consorzio nettuno ?
io si', una e per pura combinazione esse avevano il medesimo titolo di un
suo pur stimolantissimo libro
divulgativo.
saro' maligno, ma me pare anbche quello un piccolo piccolo piccolo conflitto
d'interesse
da criticare o mi sbaglio ? O:-)
queloo sbadato di odifreddi si sara' dimenticato della massima evangelica
"chi e' senza peccato
scagli la prima pietra".
saluti felini
a.

 si chiama "Naturalmente".
---< cut >---
grande Elio, sempre più grande!
saluti
gio

 gatti....
Io la vedo diversamente.
Non ricordo piu' da chi ho sentito una volta un'osservazione
interessante: solo nella lingua italiana il termine "scienziato" ha una
connotazione superiore, per cui se uno che lavora nella scienza dice
"faccio lo scienziato" fa ridere o sembra uno sbruffone. 
Invece ne' "scientist" ne' "savant" ne' "Wissenschaftler" fanno lo
stesso effetto.
Pensate che da molti anni esiste il "Bulletin of Atomic Scientists",
esisteva un tempo il "Journal des scavants"... 
Immaginate una rivista italiana con un titolo simile :)
Percio' se usciamo dal nostro ristretto confine, scienziati ce ne sono e
ce ne sono stati moltissimi; pochi sono (e percentualmente sono sempre
meno...) i _grandi_ scienziati.
Quanto al fatto che gli scienziati siano infallibili, questo e' un grave
errore culturale, del tutto indipendente dalla grandezza individuale.
In primo luogo, anche i grandissimi sbagliano, hanno storicamente
sbagliato: pensate ad es. a Galileo che ha dato una spiegazione delle
maree che non stava in piedi, proprio in base a cio' che lui aveva gia'
capito; mentre ha ignorato (ha voluto ignorare) quello che Keplero aveva
scoperto sul moto dei pianeti.
Poi c'e' l'uso, tutto massmediatico, degli "scienziati" come oracoli da
talk-show.
Purtroppo molti ci cascano: ricordate quando Rubbia, appena avuto il
Nobel, veniva invitato a parlare di qualunque cosa? Va a suo merito che
a un certo punto si e' defilato.
Come se aver avuto il Nobel rendesse un tizio (una tizia)
automaticamente qualificato a dire la sua su tutto lo scibile... Anche
se va detto che al contrario di tanti pseudoesperti che si vedono in
giro, si tratta pur sempre di persone intelligenti, e che percio'
possono, se non si fanno prendere la mano, dire cose utili.


 Universita' di Pisa
Hai ragione ... Molti anni fa ad un convegno scientifico fui
presentato da una signora americana a studiosi stranieri come
"scienziato" ...!
In quell'occasione ero presente come relatore esperto in propagazione
troposferica, nelle vesti di radioamatore ...
Alla mia correzione sul titolo di "scienziato" la signora mi chiese di
cosa avrei parlato e quindi concluse che ero uno "scienziato", per gli
stessi motivi che tu hai addotto.
ciao, Gianni

 talk-show.
soprattutto in italia, dove il lavoro del ricercatore e' quasi del tutto
incompreso
o, per meglio dire, non conosciuto, purtroppo.
ciao
a.

 attitudini che hanno, e basta.
esattamente: il ricercatore come umile formichina, una visione che mi
affascina,
da contrapporre senz'altro allo zichichi che a ogni pie' sospinto dice di
essere
un grandissimo scienziato.
Ti ringrazio molto per il lungo e puntuale intervento, che mi da molti nuovi
elementi di giudizio.
ciao
a.

 i giorni ů sono degli emeriti str...i, ma  buoni ricercatori.
Essere scienziati, in ogni senso del termine, non garantisce ne' dalla
stronzaggine, ne' dal commettere errori grossolani appena si esce dal
proprio campo di competenza (che puo' essere veramente MOLTO
ristretto, anche se in quello si e' dei geni). In questo essere
scienziati o calciatori, pizzaioli o qualsiasi altra cosa non fa
differenza. 


 un grandissimo scienziato.
Beh, tra l'umile formichina e il "grande scienziato" c'e' tutto uno
spettro...
E quelli di cui parlavo io non sono affatto umili formichine.
Ma il discorso si farebbe lungo.
Poi il termine "ricercatore" e' ambiguo per due motivi:
a) Esiste il ruolo ufficiale di ricercatore nell'universita', e poi ce
ne sono altri. Come minimo si fa un po' confusione.
b) Il termine "ricercatore" mi pare sia usato fuori dell'ambito
propriamente scientifico (industriale, commerciale) ossia vuol dire un
po' troppe cose.


 di software, e basta li'.
Questo e' vero solo per gli specialisti o per i tecnici che devono
curare solo un aspetto particolare dell' esperimento avendo solo
informazioni marginali su tutto il resto. Ma un leader NO, il capo
di un esperimento deve sapere per bene come funziona tutto.
Rubbia faceva cosi', ai tempi dell' esperimento UA1 al Cern era sempre
in giro parlando e discutendo con tutti fino all' ultimo operaio.
Ed era ben informato su tutto, anche di quello che facevo io che
era estremamente marginale per i suoi scopi.
Mi spiace ma quello che hai detto non vale per il capo e neanche
per i suoi piu' stretti collaboratori.
Aniello Saggese
-- 
Aniello Saggese Physics Department University of Salerno
Per favore evitate di spedirmi documenti Word e PowerPoint.
http://www.fsf.org/philosophy/no-word-attachments.it.html

 e poi ce ne sono altri. Come minimo si fa un po' confusione.
Beh, anche noi ricercatori extra-universitari qualcosa la facciamo ;-)
Ciao e grazie
Alberto d'Onofrio

 Beh, anche noi ricercatori extra-universitari qualcosa la facciamo ;-)
Giusto per chiarire: quando ho scritto "ce ne sono altri" non pensavo ai
ricercatori non universitari che fanno ricerca scientifica, ma al fatto
che dei termini "ricerca" e "ricercatore" si fa uso (e abuso) un po'
dappertutto. 
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica

 per i suoi piu' stretti collaboratori.
E chi ha detto il contrario?
E' chiaro che anche qui c'e' tutto uno spettro.
A me interessava solo sottolineare che avere il nome su un lavoro di per
se' dice poco.
Quando poi un lavoro e' pubblicato non con 5 o10 nomi, ma con un elenco
che riempie un'intera pagina della rivista (ce ne sono...).
Quello che tu dici non mi pare contrasti con la mia asserzione.
-- 
Elio Fabri
