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Titolo: IPA e vocali modulate

In alcune lingue le vocali si pronunciano con una variazione del timbro che
si manifesta in modo così chiaro da prestarsi alla caricatura: russo e
ucraino, per esempio e, in casa nostra, romagnolo e - molto di più -
piemontese.
Domanda: l'IPA riesce a rendere questa caratteristica?
Ringrazio sin d'ora chi vorrà erudirmi - e m

 nostra, romagnolo e - molto di piů - piemontese.
Molto interessante. Temendo di non aver ancora bene capito
cosa sia una vocale modulata, ti sarei grato se fornissi
alcuni esempi di coppie minime, ad esempio di due parole
russe, una con la [a] o un altra vocale normale, l'altra
con la variante modulata della medesima vocale.
Grazie in anticipo,
Wolfgang

 con la variante modulata della medesima vocale.
Allora aggiungo la richiesta per il piemontese, la mia lingua madre.
Bepe

Credo che il fenomeno sia ben esaminato da L. Canepari nel MaPI.
Si tratta di dittongazione o monottongazione delle vocali.
In molte varianti delle lingue nazionali ed ancor più in molti
dialetti le vocali fonetiche sono comunemente realizzate con dittonghi.
Ad esempio in russo la /e/ tonica seguita consonanti forti (tverdye)
spesso è realizzata con un dittongo centripeto: [E@].
L'IPA non segna quasi mai tali dittonghi, per la sua natura intermedia
tra fonetica e fonologica, ma nulla lo vieta.
Anche l'italiano piemontese è caratterizzato da una forte
dittongazione, motivata sicuramente dal substrato dialettale dove
l'unica vocale che non dittonga è la /@/.

 Domanda: l'IPA riesce a rendere questa caratteristica?
Direi di sì.
Questo è lo schema delle vocali secondo l'IPA:
http://www.arts.gla.ac.uk/ipa/vowels.html
Immagino tu sappia come leggerlo: devi immaginare di stare di profilo
davanti al computer, tenendo gli occhi rivolti verso la parte sinistra dello
schermo. In questo modo quella specie di trapezio ti indica più o meno la
posizione della lingua durante l'emissione della vocale: una vocale può
essere più o meno "alta" (ed è tanto più "chiusa" quanto più è "alta",
perché la lingua lascia passare l'aria in un condotto più stretto) e più o
meno "frontale". Quanto al fatto che in ogni punto siano indicate due
vocali, è dovuto alla possibilità di tenere o meno le labbra "arrotodate".
Un altro importante aspetto delle vocali è la nasalizzazione,
che di solito si indica con una tilde.
Ora, quella cosa che tu chiami "timbro" è il semplice fatto che nessuna
lingua fa uso di tutti i possibili suoni vocalici (anche perché teoricamente
essi sono infiniti) ma opera una certa "selezione" fra tutti i suoni
possibili, una selezione che solitamente segue dei criteri fonetici
piuttosto regolari.
Se ad esempio prendiamo in considerazione il francese:
http://en.wikipedia.org/wiki/French_phonology_and_orthography
vediamo che esso, oltre alle vocali già presenti nell'italiano, possiede
anche due altri importanti gruppi di vocali:
a) le anteriori arrotondate
b) le aperte nasalizzate
Così un italiano che voglia fare una "caricatura" di un francese (ovviamente
una caricatura riconoscibile come tale da un connazionale, che percepisce le
medesime "differenze") non dovrà fare altro che "arrotondare" le vocali
anteriori (in particolare la "i", la "é" e la "è") e "nasalizzare" le vocali
più aperte.
Per quel riguarda il russo, anche esso ovviamente compie delle selezioni,
ma qui succede una cosa strana, perché nonostante si possa avere
l'impressione che le vocali russe siano tante complicate, in realtà esse
sono poche e semplici, solo che - poverine - devono "farsi carico" di un
fenomeno che è sì tipico del russo, ma riguarda le consonanti! Si tratta
della famosa "palatalizzazione". Puoi trovare maggiori dettagli qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_russa
In sostanza si tratta di pronunciare le consonanti con la lingua schiacciata
contro il palato, sicché si ha l'impressione che fra la consonante e la
vocale successiva venga infilata una semiconsonante che in italiano
renderemmo con "j", come in "Jacopo". Se ora questo fenomeno lo "carichiamo"
sulla vocale, salta fuori che per ogni vocale ci servono due segni, a
seconda che sia presente o meno la semiconsonante. Al seguente indirizzo
puoi trovare l'alfabeto russo con le vocali messe in evidenza:
http://www.geocities.com/Colosseum/Track/7635/alphabet.html
Infine c'è il caso dei "dialetti gallici". Ebbene, se il francese ha un
sistema vocalico complesso, esso è pur sempre una lingua nazionale, che
dunque doveva essere scritta, e non poteva permettersi di far proliferare
all'infinito i fenomeni vocalici, anche perché certe complesse sfumature
vocaliche possono essere coltivate solo in una comunità ristretta, e
trasmesse attraverso la pratica e la contiguità quotidiane, interamente
orali. Per un dialetto questi limiti non si pongono, ed esso può far
letteralmente esplodere il sistema vocalico, imprimendogli delle
caratteristiche che possono essere apprese solo vivendo a lungo presso una
certa comunità linguistica.
Questo mi sembra un fenomeno generale: le lingue che devono svolgere una
funzione di unità politica ("statale" o addirittura "imperiale") hanno
tendenzialmente un sistema vocalico povero, o che comunque si impoverisce
nel tempo, a mano a mano che esse vengono sempre più scritte e si allarga la
comunità dei parlanti, la quale deve individuare in quel famoso trapezio un
numero limitato di "centri vocalici", aventi un ampio "bacino", in modo tale
che una certa vocale sia riconosciuta come "la stessa cosa" anche quando
subisca tutte le varie inflessioni locali.
Una notevole eccezione a questa regola sembra essere l'inglese, il quale ha
un sistema vocalico tipico di un dialetto parlato in un paesino in cui
si conoscono tutti da sempre, e allo stesso tempo è la lingua più parlata
nel mondo. Tuttavia questa eccezione è solo apparente, perché la vera
"lingua imperiale" di oggi è l'inglese *scritto*, mentre se cercassimo di
rendere ortograficamente l'nglese *parlato* ci ritroveremmo con un sistema
vocalico molto complesso avente una infinità di varianti locali. Se non si è
ancora riusciti a riformare minimante l'ortografia inglese non è certo per
le consonanti (un problema che sarebbe risolvibile con poco), ma per le
vocali.
Dunque, dicevo, passando ai dialetti le cose si complicano. In particolare
per i "dialetti gallici", che hanno un sistema vocalico molto complesso. Io
non sono un esperto di linguistica, e tanto meno di fonetica, e mi limito a
fare un po' di "esperienza sul campo", andando i giro per l'Italia ad
ascoltare come parla la gente. Immagino che ci siano degli studi accurati
dei dialetti che colgono la molteplicità dei fenomeni, ma certe volte mi
piacerebbe proprio portare un linguista vero in certi paesini
dell'entroterra per chiedergli come se la caverebbe a codificare certi
"grovigli". Tempo fa mi sono messo a contare i suoni vocalici (fra vocali
vere e proprie e dittonghi) di un paesino qui vicino, e mi sembrava di
essere arrivato ad una ventina! Sicuramente non ero stato capace di
"comprimere" abbastanza l'informazione, ma in ogni caso mi sembrava un caso
decisamente complicato.
Tanto per fissare le idee, possiamo considerare questo studio del sistema
fonetico bolognese:
http://www.bulgnais.com/fonetica.html
dove si scopre che non solo è importante la differenza fra vocali lunghe e
brevi (cosa che accade in molte lingue), ma anche che tutti i suoni vocalici
sono in realtà "dittongati", anche quelli brevi!
Quanto al piemontese, qui ci sono diversi utenti di quei posti, che hanno
una ottima cultura linguistica e per di più conoscono bene il loro dialetto,
per cui volendo sapranno darti sicuramente delle indicazioni.
-- 
Saluti.
D. 

 Quanto al piemontese...
Mi sono andato a leggere qualcosa sulla fonetica e l'ortografia piemontese:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_piemontese
ed ho messo assieme alcune osservazioni che mi sono sembrate interessanti.
Innanzi tutto il piemontese scrive <o> (oppure <ó>, se tonica) *ma*
pronuncia [u]. Potrebbe sembrare una stranezza, se non fosse che le parole
del piemontese in cui compare la <o> corrispondono a parole dell'italiano
che hanno proprio una <o> pronunciata "normalmente", cioè [o]. Ecco alcuni
esempi che ho trovato:
    _Piemont_ = Piemonte
    _conté_ = raccontare
    _sol_ = sole
    _ors_ = orso
    _orìja_ = orecchio
    _róndola_ = rondine.
A quanto pare, dunque, la [o] italiana in piemontese tende a chiudersi,
trasformandosi in una [u]. Se questo è abbastanza chiaro, non non mi è
altrettanto chiaro perché la grafia si sia mantenuta uguale a quella
dell'italiano. Ho considerato diverse ipotesi:
1) Si è voluta mantenere una certa continuità con l'italiano, per non essere
costretti a mettere sistematicamente delle <u> dove l'italiano ha delle <o>.
2) Forse quando si è cominciato a scrivere il piemontese ancora la chiusura
non era avvenuta del tutto, così si è avuto uno dei tanti casi in cui una
certa deriva fonetica non viene registrata dalla ortografia, che solitamente
è più conservatrice.
3) E' un fenomeno molto più complesso, legato alla fonetica e alla
ortografia del francese. Ho notato infatti che la <u> viene pronunciata come
in francese, cioè [y]; inoltre compare il digramma <eu>, che è tipico del
francese e si pronuncia esattamente come in francese; infine esiste la <ë>
che è la vocale neutra [@], corrispondente al suono francese della <e> muta.
Dunque la <o> potrebbe sostituire il digramma <ou>, di cui il piemontese
sembra non avere bisogno, visto che da quel che mi sembra di aver capito la
vocale chiusa [o] non esiste, e la vocale aperta [O] può essere solo tonica,
per cui viene resa "normalmente" con <ò>. In altri termini, se il piemontese
usasse il digramma <ou> per il suono [u], poi la <o> e la <ó> resterebbero
"inutilizzate", così si sarebbe deciso di semplificare il tutto usando la
<ò> per la [O] e la <o>  e la <ó> per la [o].
C'è qualche piemontese che ha voglia di darmi una mano a capire meglio
questo fenomeno?
-- 
Saluti.
D. 



Ho fatto una brevissima ricerca. Fonte il "Profilo di storia della
letteratura in Piemontese" del prof. Gianrenzo P. Clivio (Univ. Toronto).
Parlando di Giovan Giorgio Allione che pubblica in Asti una serie di
commedie databili tra il 1507 ed il 1518, scrive:
<<... nel mettere in carta le farse e le poesie piemontesi egli dovette
superare ostacoli tutt'altro che inapprezzabili, giacché nulla prima di
allora era mai stato messo in STAMPA in volgare pedemontano. ...  Le
soluzioni adottate dall'Allione si appoggiano soprattutto al francese (con
il quale il piemontese condivide i suoni della "u" e della "eu") e alla
ragione etimologica, nonché, in piccola misura, al toscano. L'autore si
servì, però, della lettera "o" per indicare indistintamente sia il suono
chiuso  (simile all'italiano "u") che quello aperto ...>>
Spero di riuscire a trovare il momento in cui si comincia a distinguere ò/o
e si comincia ad indicare la ë.
Comunque, la cosiddetta "grafia in o", cioè quella che usa la "o" per il
suono [u] e la "u" per il suono [y] è condivisa dal piemontese con il
Milanese (grafia classica, vedi
http://www.canzon.milan.it/scola_milanesa/scola_frame1.htm
 ) e con la grafia
"classica" del ligure.
Ciao,
Beppe

 l'unica vocale che non dittonga č la /@/.
E' possibile avere degli esempi?

 <ò> per la [O] e la <o>  e la <ó> per la [o].
Per quanto riguarda la scrittura della [U] italiana, ci sono state alterne
vicende, in quanto il problema era che il segno <u> era già utilizzato per la
pronuncia della [Y]
Quindi si sono viste, nei secoli, grafie con <ou>, con <o> e persino con <ô>.
Alcuni autori inoltre scrivevano con una grafia tutta loro, vedi ad esempio il
Costantino Nigra che scriveva <ü> per la [y] il resto come in italiano.

 "eu") e alla ragione etimologica, nonché, in piccola misura, al toscano.
Ecco, mi ero immaginato qualcosa del genere.
Proviamo, se vi va, a fare qualche riflessione sulle possibili relazioni con
il francese.
Prendiamo in considerazione le vocali medie del francese, cioè tutto il
sistema vocalico ad eccezione delle vocali aperte e quelle chiuse. Le più
arretrate sono le "o", nella versione più o meno aperta [O] e [o].
Spostandoci in avanti si trova la vocale neutra [@], e più avanti, in
posizione frontale, le "e", che possono essere arrotondate o meno, e più o
meno aperte, sicché abbiamo altri quattro foni: [E], [e], [Y], [W].
Se escludiamo la vocale neutra, abbiamo dunque due "righe" e tre "colonne":
[e] [Y] [o]
[E] [W] [O]
Consideriamo ora le prime due "colonne" di questo schema, ovvero il gruppo
delle "e". Stando a quanto si legge qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/French_phonology_and_orthography
ci rendiamo conto che nelle sillabe finali (toniche) è ovviamente importante
distinguere fra il suono aperto e il suono chiuso, sicché tutti quei foni
corrispondono a fonemi distinti, mentre nelle sillabe atone le vocali
aperte e le corrispondenti chiuse tendono ad essere allofone, e la selezione
di uno dei due suoni avviene solo in base alla struttura della sillaba, per
cui il suono più aperto viene solitamente utilizzato nelle sillabe chiuse,
mentre il suono chiuso viene solitamente utilizzato nelle sillabe aperte.
Se poi passiamo a considerare la "o", troviamo che nelle sillabe atone essa
tendenzialmente è resa con il suono più aperto, tuttavia il legame con la
struttura della sillaba lo ritroviamo quando essa si trovano nella sillaba
finale (tonica), dove per lo più troviamo il suono più chiuso nelle sillabe
aperte, e viceversa.
Insomma, in linea di massima mi sembra di poter dire che la prima "riga" di
quello schema (cioè quella corrispondente ai foni più chiusi) è legata alle
sillabe aperte, mentre la seconda riga (quella corrispondente ai foni più
chiusi) è legata alle sillabe chiuse.
Per me, che sono romagnolo, tutte queste "regolette" si traducono nella
semplice constatazione che posso leggere il francese in modo "istintivo"
(cioè, di fatto, dando fondo al mio sostrato linguistico regionale)
riuscendo ad azzeccare la pronuncia delle vocali nella stragrande
maggioranza dei casi. Cosa che non mi capita con l'italiano standard, che
molto spesso usa le vocali chiuse dove noi usiamo quelle aperte, e
viceversa, per cui se voglio adottare una pronuncia standard ci devo
riflettere.
Ora, dal momento che stiamo discutendo del piemontese, che è molto vicino al
francese, se troviamo delle forti somiglianze nel romagnolo a maggior
ragione le dovremmo trovare le piemontese. In tal caso in tutta questa
discussione dovremmo probabilmente tirare in ballo anche la struttura delle
sillabe.
(E' pur vero che per il romagnolo bisogna fare un discorso a parte, perché
la zona "longobarda" non riuscì mai ad estendersi in Romagna, sicché questa
regione mantenne più forti che altre gli influssi del sostrato celtico. Di
conseguenza mi è capitato spesso di sentire dei dialetti settentrioanali che
secondo il mio orecchio erano più lontani dal francese del dialetto
romagnolo, sebbene la Romagna sia - fra le regioni in cui parlano dialetti
"gallici" - quella più lontana dalla Francia.)
Allora chiedo: esiste anche in piemontese (ed eventualmente in lombardo) uno
stretto legame fra l'apertura delle vocali e la struttura della sillaba?
-- 
Saluti.
D. 

 è più conservatrice.
è probabile che sia avvenuto così.
In una scala di valori di chiusura, in italiano abbiamo la serie
ò ó u (bòtte bótte burro)
in francese (scusate se uso una grafia italiana, ma con l'ASCII - IPA
non ci'ho mai avuto dimestichezza)
ò ó u y (mort mot genou rue)
In piemontese invece abbiamo la serie 
ò u y (còl "collo" col "quello" cul "culo")
Il sistema piemontese si trova quindi a metà strada fra l'italiano e il
francese. Come l'italiano, ha solo tre gradi di chiusura. Ma mentre in
italiano la differenza tra ò ed ó è assai poco significativa, e di fatto
è pressoché sconosciuta alla quasi totalità dei non toscani, in
piemontese ha una notevole importanza. La necessità di distinguere
nettamente le due qualità della o, ha evidentemente portato la ó a
chiudersi in u; a questo punto (credo) la u, per distinguersi, ha dovuto
arrotondarsi in y, esattamente come in francese.
A questo discorso mi mancano alcune informazioni fondamentali: quando è
nata la y francese? (Vi prego di don parlarmi di Asterix e Obelix, per
favore). Il suono y si trova anche nella maggior parte delle varianti
dell'occitano, ma per quanto ne so, non è considerato un suono
originario, ed infatti manca in alcune aree del Piemonte occidentale. E
quando è nata la y del piemontese? Se la mia interpretazione è giusta,
dovrebbe essersi sviluppata contemporaneamente alla chiusura della ó in
u.
====
P.S. Mi sono sempre chiesto se grafie latine come maxumus / maximus
Poeni / Puni non nascondano in realtà un sistema più complesso delle
classiche cinque vocali aeiou
====
P.S. 2. Qualcosa del genere deve essere capitato in greco. La grafia
arcaica aveva un unico simbolo per i suono o; il simbolo Y per la u è in
realtà una variante del simbolo F per la semiconsonante w.
Nell'alfabeto ionico le tre varianti della o assumono le seguenti
grafie:
o (o micrón): o chiusa breve
w (o méga): o aperta lunga
ou (o micrón + u psilón): o chiusa lunga > u lunga
Il simbolo Y passa ad indicare la "u francese" che tutt'ora si insegna
nei ginnasi.
Anche in questo caso, non so se quest'ultimo suono sia originario,
oppure la conseguenza della chiusura della ó (notata ou) in u.
====
P.S. 3 Parlando dei suoni francesi, mi sono basato sulle mie conoscenze
scolastiche. Ignoro se per i parlanti francesi (e se sì, in quali
regioni) la distinzione tra o aperta e o chiusa sia oscillante come per
i parlanti italiani.
-- 
Maurizio Pistone
             strenua nos exercet inertia Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it

 nei ginnasi.
Per il greco, la <y> non era esattamente la [y] francese. Corrispondeva a un suono
simile ma molto piů verso la I che non verso la U. Questa distinzione tra i due
suoni esiste ancor oggi nello svedese dove la <u> si legge come la [y] francese e
la <y> si legge come si leggeva la <y> in greco antico.
Tant'č che nei linguaggi moderni le parole che derivano da parole greche
contenenti la <y> l'hanno resa tutti quanti come una <i>.

 ò u y (còl "collo" col "quello" cul "culo")
Ecco, è qui che le cose si complicano, perché restando nel mondo delle
vocali "arrotondate", queste sono disposte in mezzo alle altre nel seguente
modo:
[y] [u]
[éu] [ó]
[èu] [ò]
Nota: mi sono inventato di sana pianta i due simboli [éu] ed [èu] per
seguire la tua notazione, intendendo con essi la versione "chiusa" e
"aperta" di quella vocale che voi - come i francesi - indicate con <oe>,
e che nell'altro mio post ho indicato in IPA-ASCII con [Y] e [W].
Ora, se nel vostro dialetto la [ó] è scomparsa, andando a fondersi con la
[u], dovrebbe essere accaduto qualcosa di analogo anche "di fronte".
A questo punto avrei dunque bisogno di capire se un piemontese usa due suoni
distinti per la <eu>, o uno solo. E, nel caso in cui se ne usi uno solo, se
questo suono assomiglia più a quello del francese <deux> o a quello del
francese <peur> (o <seul>).
-- 
Saluti.
D. 

 e si comincia ad indicare la ë.
   Pinin Pacot ( per i non piemontesi, uno dei padri dell'ultima 
normalizzazione degli anni'30) in una breve storia della grafia 
piemontese, scrive:
"Si può dire che nel Settecento i piemontesi abbiano trovato una grafia 
ormai definitiva, che, se varia nella scelta di alcuni segni diacritici, 
è ormai unica e determinata nel principio che la ispira... viene 
abbandonato e sostituito con j il gruppo gl, che nei testi delle origini 
e ancora nell'Allione indica il suono dell'l (mouillé), cioè l'esito del 
gruppo LJ latino. Così sono abbandonati la z e la c, e sostituiti con 
s... più fedele al suono cui era giunto in piemontese il TJ latino.
Sono abbandonati x e y sostituiti col semplice i, es. nei plurali tut 
(tuit) e autr (aitri) ecc.
E' caduta per sempre, nella grafia e nella pronuncia la r nella 
desinenza dell'infinito dei verbi, che era ancora viva nell'astigiano e 
nelle farse allionesche. Il que è sostituito da che, conformemente alla 
pronuncia.
Inoltre, cosa importantissima, per la prima volta sono chiaramente 
distinti i suoni delle vocali. Il suono dell'u chiuso piem. (o se si 
vuole anche francese) resta indicato dall'u; mentre il suono dell'o 
chiusa (u toscano) che viene indicato etimologicamente con l'o, viene 
distinto dal suono aperto, che Pipino scrive ö e l'editore del Conte 
Pioletto scrive meglio ȏ.
L'o turbata viene indicata con eu (di origine francese, ma non improprio 
  ad indicare anche in piemontese una originaria dittongazione).
Il segno ë viene usato per indicare la e ridottissima che, tonica, 
precede le doppie consonanti."
k

 francese <peur> (o <seul>).
Diciamo più a quello di "deux" [ø] che non a quello di "neuf" [oe]. Ma il
fatto è che, non essendoci opposizione, potrebbe essere anche più aperto di
quello del "deux" francese.

 originario, ed infatti manca in alcune aree del Piemonte occidentale.
Il Tagliavini dice che c'è anche in alcune zone portoghesi. Poi c'è in
liguria, lombardia e in alcune zone emiliane raggiunge gli Appennini (sempre
secondo Tagliavini). In quali zone del Piemonte Occ. manca? dov'é che dicono
[uva] e una [yva]?

 portoghese e in svedese la <o> si legge [U]
e soprattutto esiste nel vicino occitano (grafia tradizionale). Per esempio 
"Tolosa" si scrive come in italiano (e latino) ma si pronuncia piů o meno 
come in francese (Toulouse)

 un suono simile ma molto più verso la I che non verso la U.
sicuramente col tempo la Y greca si è spostata sempre di più verso la I,
e di fatto nel greco moderno si legge I; mi chiedo però se fosse quello
il suo valore originario. In latino
... "in origine l'Y greco veniva rappresentato dall'U (cioè dal V,
derivato graficamente da Y), per es. Burrus per Pyrrhus, fuga da phygé.
Talora anche dall'i, p. es lacdrima per lacruma (da dákryma), e dall'o,
p. es. mola da myle, ancora (da ánkyra)..." (Georghes - Calonghi)
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 [uva] e una [yva]?
non ho a portata di mano i dati, ma mi sembra nell'Alta Val Varaita,
dove l'influenza del piemontese sull'occitano è molto debole.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 dove l'influenza del piemontese sull'occitano è molto debole.
Alta Val Varaita no. La frequento molto perché ho una baita da quelle parti.
La "u" [y] esiste sicuramente, la sento dagli artigiani (muratori,
piastrellisti, falegnami, etc...) che si sforzano di parlare la koiné. La
Valvaraita era occitana almeno da Sanpeire (Sanpeyre = S. Pietro) in su.
Ieri sono andato a prendere i bambini al campo invernale a Celle Macra (Val
Maira). Il nome occitano di S. Damiano Macra è "St. Dümian" con la "ü".
In tutti i casi le vocali turbate [y] [ø] esistono anche in occitano (in
tutte le lingue gallo-romanze, tranne il catalano) e difficilmente potrebbe
esserci delle isole in cui non ci sono tra piemontese ed occitano.
Bepe

 p. es. mola da myle, ancora (da ánkyra)..." (Georghes - Calonghi)
Ma secondo me hai ragione tu quando, in qualche post addietro, affermavi che
doveva esserci una via di mezzo tra la U e la I anche in latino (o qualcosa del
genere).
Perché anche nomi tipicamente latini (non derivati dal greco) come Sulla
(quello delle liste di proscrizione) in italiano ci è pervenuto come Silla?

 è pervenuto come Silla?
sicuramente per il latino le fonti scritte non testimoniano
adeguatamente la situazione della pronuncia, che doveva avere una grande
variabilità. Pensiamo che in un tempo relativamente breve avvennero
fenomeni importanti come il rotacismo, il passaggio dei dittonghi ai ed
oi in ae ed oe, l'evoluzione di forme scritte come QVOM a CVM ecc. Anche
forme come amicus / inimicus fanno sospettare che la lettera I venisse
usata per rappresentare diversi tipi di suoni intermedi.
La lingua greca era molto più attenta nel notare queste cose, ma il
valore dei diversi segni, che era ovvio per i parlanti dell'epoca, oggi
ci risulta incerto.


 di quello del "deux" francese.
Allora è più o meno come pensavo: si è persa la distinzione fra aperte e
chiuse delle vocali medie arrotondate. Da che avevamo tre "righe" ne sono
rimaste solo due, per cui abbiamo solo quattro vocali arrotondate[*]:
[y] [u]
[ø] [O]
dove, a quanto pare, la [ø] più che un fono è un fonema /ø/, che comprende 
sia la [ø] che la [oe].
La stessa cosa non la possiamo dire per le vocali non arrotondate. Qui
infatti le abbiamo ancora tutti e quattro o gradi di apertura:
[i]
[e]
[E]
[a]
Riguardo a queste vocali c'è tuttavia una particolarità che volevo chiedere
da tempo, e che ora viene a puntino. Mi riferisco al fatto che quando si
sentono parlare dei torinesi con una forte inflessione regionale, se questi
dicono «Torino» (o «Torinese») ho l'impressione che quella "i" non sia la
[i] che conosco. E' come se fosse più arretrata, quasi palatalizzata, come
la "i" del russo, quella che nell'IPA viene indicata con una "i tagliata".
D'altra parte in tutti i siti che mi sono letto in questi giorni sul
dialetto piemontese non si fa mai menzione di un modo particolare di
pronunciare quella vocale, ed anzi si dice dappertutto che è «come in
italiano». Tu hai idea della ragione per cui percepisco quella "stranezza"?
o è solo una mia impressione?
[*] Una curiosità: quando parlate di vocali "turbate" vi riferite a tutte e
alle sole vocali "frontali arrotondate"? Sono sinonimi?
-- 
Saluti.
D. 

 francese <peur> (o <seul>).
  Ti mando il sistema fonologico delle vocali del torinese che, più o 
meno, corrisponde alla koiné. Spero possa servire.
  Da "Nuova introduzioe alla filogia romanza" di Renzi:
  i       y     u
   e1  ø
     e        o
           a
  e1 rappresenta una e molto chiusa semimuta, es. tërsa, treccia.
  In Piemonte esistono, però, molte altre varietà di suoni delle vocali 
che variano da zona a zona.
  Ti mando anche il sistema della Valle D'Andorno nel biellese:
i  i: y               u
  e1
    e                o
      ɛ     ə     ɔ
        a       a:
  Esempi di opposizione /di/ dite e /di:/ dito;
  /nas/ nasce, /na:s/ naso; non c'è ø nella serie arrotondata anteriore, 
ma c'è lo schwa /ə/ che si oppone per es. a /ɛ/, in /sək/ secco e /sɛk/ 
sacchi.
k

 Silla?
Beh, qui la spiegazione che viene data è la seguente (si trova un mucchio di
volte. O è quella corretta, o hanno scopiazzato tutti dalla stessa fonte):
<<Sulla's name is also seen as "Silla", presumably due to corruption of
ancient writing "SVILLA" (Suilla), that went in the 2 directions of Sulla
and Silla. It is also occasionally seen as "Sylla" (which in Latin would be
pronounced "Syoola", very closely to the regular form "Sulla").>>

 alle sole vocali "frontali arrotondate"? Sono sinonimi?
Non so quale sia l'origine del termine. Si trova anche nel Tagliavini. Viene
usato per la [y] e per la ... "eu" francese. Non mi sembra che sia usata
anche per la "ë" piemontese, ma posso sbagliare.
Ciao,
Bepe

   e1 rappresenta una e molto chiusa semimuta, es. tërsa, treccia.
Qui c'è qualcosa di strano.
In questa pagina:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_piemontese
leggo:
«*ë* detta semimuta, ha uno suono stretto, appena pronuciato, simile a
quello della pronuncia francese dell'articolo "le" (es.: _fërté_,
"strofinare" in italianto; oppure _chërde_, "credere" in italiano; oppure
_fëtta_, "fetta" in italiano), viene detta anche _tersa vocal
piemontèisa_...»
In quest'altra:
http://www.zuccotti.com/basaluzzo/dialetto.htm
leggo:
«ë - come la parola inglese "sir", ma più breve. [...] _tëcc_ = tetto»
E infine in quest'altra:
http://xoomer.virgilio.it/nmndem/corit.html
leggo:
«ë - Non esiste in italiano, simile alla *e muta* francese(4)
suono simile, ma molto più breve, della vocale nella parola inglese _sir_
*NON È UNA e ACCENTATA, ma una vocale a sè*
Mai indicato l'accento sebbene spesso porti l'accento tonico.
---
(4) - Si trova in sillabe "collassate" e corrisponde alla brevissima
vibrazione vocale necessaria a pronunciare, ad esempio, una l isolata.
Spesso, comunque, serve di appoggio alla voce e pertanto sostiene l'accento
tonico della parola».
Ora, questa vocale che è come «la vocale nella parola inglese _sir_, ma più
breve», e che è anche «simile alla "e muta" francese» a rigore dovrebbe
essere assai prossima alla vocale neutra per eccellenza, ovvero la scevà
[ə]. Infatti è la "e muta" del francese è appena più chiusa della scevà, e
solitamente è indicata con una "e" ribaltata da destra a sinistra. Quanto a
_sir_, abbiamo una vera e propria [ə], e se essa è lunga è solo perché deve
rendere la "r", che viene assimilata al suono vocalico, producendo la
tipica cadenza inglese [ə*].
D'altra parte se questa ipotetica nuova vocale [ë] fosse lì dove la mette il
Renzi, sarebbe ben strano, per almeno due ragioni:
1) la vocale [ø] è certamente la versione arrotondata della [e], e dunque
non può essere più chiusa di quella; per di più "drago" mi diceva che la
vocale che voi rendete con "oe" oscilla fra [ø] ed [oe], sicché potrebbe
anche essere addirittura più aperta della [e], fin quasi a raggiungere
l'apertura della [ɛ];
2) lì dove il Renzi cerca di piazzare una nuova vocale normalmente "non c'è
niente"; so bene che le vocali sono teoricamente infinite, ma per quanto il
dialetto piemontese possa essere particolare mi sembrerebbe strano se
potesse percepire delle differenze dove tutte le altre lingue romanze (e
anche molte altre) perdono il loro "potere risolutivo".
In considerazione di tutto ciò, mi sta venendo un sospetto.
Se osserviamo il "trapezio ufficiale" dell'IPA:
http://www.arts.gla.ac.uk/ipa/vowels.html
vediamo che fra la coppia [i]-[y] e la coppia [e]-[ø] si riesce a farci
stare un'altra coppia [I]-[Y] (in minuscoletto) a condizione di farle
arretrare un po', verso il centro, dove ci stanno le vocali più "neutre"
(che solitamente sono anche pronunciate più brevemente).
Ora, se questa famigerata [ë] coincidesse con la [I] di quella coppia,
allora si spiegherebbero molte cose. In particolare essa risulterebbe più
chiusa della [e] e più aperta della [i], come suggerisce il Renzi, ma allo
stesso tempo sarebbe più centrale, e quindi più "neutra" delle vocali
frontali.
Tu che dici? Può essere?
-- 
Saluti.
D. 

 pronounced "Syoola",
a parte che siųla* in piem. vuol dire cipolla, l'idea che la Y si
pronunci ių dā il segno della competenza linguistica dell'autore
========
* grafia norm. siola
-- 
Maurizio Pistone
             strenua nos exercet inertia Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it

 Tu che dici? Può essere?
  Non lo so. Ho ricontrollato il testo: dice che il vocalismo del 
torinese è molto simile a quello del francese antico, prima che le 
vocali nasali si fonologizzassero. Poi parla di questa e1 (1 è scritto 
poccolino in alto) che rappresenterebbe una e molto chiusa vicino alla 
i, e dice che è il suono di te1rsa, treccia. Io ho scritto tërsa perchè 
tutti i diz. lo scrivono così.
Questa ë ha una pronuncia che ha sfumature diverse da luogo a luogo ma 
anche dalla posizione in cui si trova. Brero dice che questi suoni 
possono avvicinarsi alla "a", "e", "i", "o", "u", "eu".
Es. ël caval (quasi come al caval); dësblé (disblé), barëtta (quasi come 
barutta), fijëtta (quasi come fijeutta) ecc.
Quindi potrebbe essere che tërsa, che io pronuncio [t'rsa] come se la 
vocale non ci fosse, i torinesi la pronuncino con un suono tra la "e" e 
la "i".
Cercherò di approfondire, sono ignorantissima ed è molto probabile che 
dica delle tavanate
k

 barutta), fijėtta (quasi come fijeutta) ecc.
sicuramente il suono segnato come ė, o come u nell'art. indeterm., puņ
essere pronunciato in modo molto vario, da parte dello stesso parlante;
ma questo solo quando č in posizione atona, e prevalentemente nelle
forme dell'articolo, dove č in realtą pił una vocalizzazione delle
consonanti l e n che una vocale autonoma; ma in posizione tonica, come
in vėdde, ha suono ben distinto, brevissimo (tanto da provocare, in
sillaba aperta, l'allungamento della consonante che segue) e (al mio
orecchio) non confondivibile né con eu, né con u (y), né tanto meno con
i.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 i.
A conferma di quanto scrive Maurizio Pistone, una volta ho chiesto alla
lista "piemontviv" lumi sulla presentazione della "ë" fatta dal Brero (la
stessa di cui parla Karla).
Li è stato scritto, se ricordo bene dallo stesso prof. Mauro Tosco, che la
"ë" è una centrale media, in pratica la "schwa".
Si discusse anche del fatto che la pronuncia di tale vocale può variare, ma
mai tanto da essere + vicina ad altre vocali (del triangolo vocalico IPA)
rispetto a quanto è vicina alla schwa.
Bepe

 la "i".
Questo sembra essere quel suono del serbo, croato e sloveno che
stavo cercando di spiegare a Wolfgang.
Mica dici [trsa], ci metti qualcosina prima della <r>, no?
-- 
º¿º

 sacchi.
Di questi schemi sui suoni vocalici, esistono versioni in forma
di diagramma che indichi i rapporti fra le frequenze armoniche
rispetto alla fondamentale?
Qualcosa tipo (posizioni a caso):
^ A3/A1
|     i
|      e
|   a
|     o
|u
+-----------> A2/A1
dove A1 è l'ampiezza della fondamentale (
p.es
. a 200 Hz), A2
quella della prima armonica (400 Hz) e A3 della seconda armonica
(800 Hz) dello sviluppo in serie di Fourier della forma d'onda
periodica del suono.
-- 
º¿º

 Mica dici [trsa], ci metti qualcosina prima della <r>, no?
  Hai presente come leggono i bambini le lettere dell'alfabeto? Non a 
bi, ci, ma a, b, c, ecc. Ecco, leggi la "t" in quel modo lì, senza i e 
senza e: t+rsa, tutto attaccato.
k

 e: t+rsa, tutto attaccato.
Allora è una scevà, checché ne dicano Renzi ed altri autori.
-- 
Saluti.
D. 

 genere).
Il cosiddetto "sonus medius" di Quintiliano. Ci sono due scuole di pensiero:
una che sostiene che si sia stato un fono che rappresentasse questa
alternanza, probabilmente simile alla "y" russa (in cirillico "61") altri
che sostemgono si sia trattato di un suono che oscillava nella pronuncia tra
/u/ e /i/ (brevi).
Risulta assai improbabile che il fono in questione sia stato [y] dato che ai
Latini piaceva parecchio scopiazzare grafie greche per nobilitarsi... e non
si hanno attestazioni dell'uso di <Y> in questa occorrenza: per esempio non
si trova mai *LYBET.
Ciao,
Paolo

 E' possibile avere degli esempi?
Russo "vodka" ['vwOtk@].
In questo caso il "dittongamento" è ascendente mentre in "piemontéise" è
"discendente"; Luciano Canepari tuttavia userebbe parole differenti per
questi concetti.
Ciao,
Paolo

| [...]
Vale tuttora?
Ciao, Wolfgang

 ha scritto nel messaggio
news:2006010...@sy.ariannuccia.de...

No. Perché nel frattempo ho collaborato col Canepari al suo nuovo
"Avviamento alla Fonetica" (in uscita per Einaudi alla fine del mese) e sono
giunto alla conclusione che la /w/ italiana e la /w/ inglese hanno perlomeno
una posizione fonologica differente. Mentre, per enfasi, il fonema italiano
può diventare un vocoide, quello inglese, sempre per enfasi, diventa semmai
un contoide costrittivo, non un vocoide. Questo a patto che non esistano
differenze fonetiche misurabili strumentalmente, che dimostrerebbero che il
suono italiano è in realtà un "vocoide asillabico" e il fono inglese "un
contoide con caratteristiche vocoidi". Tu che ne dici?
Ciao,
Paolo

 Tu che ne dici?
Nutrendo da tempo il sospetto che i suoni del [w] non siano
identici in inglese e italiano, ho di recente cercato di indagare
sul problema tra i partecipanti ad ICLiIt, asserendo in modo
volutamente provocatorio che gli italiani non sono in grado di
pronunciare parole come «woman» e «Holywood». Purtroppo ho avuto
una sola risposta, e l'autore di questa ha giurato di non far
alcuna fatica a distinguere il [w] dall'[u] che lo segue. Non
ritengo però molto significativa questa risposta, che può anche
essere dovuta ad un'ottima conoscenza dell'inglese.
C'è però un altro indizio forse atto a sostenere la tua teoria.
È la preferenza per l'articolo «il» davanti alla <w> iniziale di
anglicismi come <whisky> e <water>, invece del «lo» che ci si
dovrebbe aspettare da chi attribuisse alla <w> un suono vocalico,
anzi vocoidale, se si può dire cosí. Anche su questo argomento
ho cercato di discutere negli ultimi due mesi, senza però ottenere
un risultato. Del resto non è detto che l'articolo sia davvero
significativo, visto che molti leggono la <w> alla tedesca, lingua
in cui la lettera ha il valore di [v], e altri credono che la
scelta dell'articolo dipenda dal grafema, anziché dal suono. Si
pensi solo al Menu del Chef che si trova su molte carte di menu.
Ciao, Wolfgang

 pensi solo al Menu del Chef che si trova su molte carte di menu.
Per fortuna non ho mai incontrato codest'obbrobrio. Però si potrebbe fare la
prova se effettivamente il grafema c'entri qualcosa: che articolo mettereste
davani a "uadi" e "uistitì"?
Ciao,
Paolo

 e "uistitì"?
Non vedo come codesta prova possa escludere l'influsso del
grafema. Ognuno metterà un bel «l'» davanti al grafema <u>.
Ci vorrebbe una prova orale su parole ignote all'italiano
medio o comunque molto poco comuni, la metà delle quali
scritte con la <w> iniziale, l'altra con la <u>.
Ciao, Wolfgang

 ... il "dittongamento" in "piemontéise" è "discendente";
"piemontéise" con la "é" è voluto?
Bepe

 piemontéise
c'è qualche piemontese che pronuncia così?


 scritte con la <w> iniziale, l'altra con la <u>.
Voglio trovare cento persone a caso che sappiano cos'è un(o) "uadi" o un(o)
"uistitì". Per quanto riguarda parole "difficili" con <w> mi vengono a mente
"witenagemot" e "witan".
Ciao,
Paolo

 essere dovuta ad un'ottima conoscenza dell'inglese.
Penso anch'io che solo chi ha studiato bene l'inglese possa 
pronunciare quelle due parole come si deve.
In TV si sente dire Òlli-ud.
-- 
º¿º

 > ... il "dittongamento" in "piemontéise" è "discendente";
Ho fatto confusione due volte: il dittongamento in torinese è
"centralizzante", non "discendente" e il timbro della vocale è sbagliato.
Un'approssimazione più vicina alla parlata potrebbe essere "piemontèëse".
Ciao,
Paolo

            a
Lo schema delle realizzazioni vocaliche per il torinese attuale (da
Canepari, 2003) č questo:
NON ACCENTATE
 i  y        u
   e  ř  @
     E  9      O
              a
ACCENTATE
 iI yY      uU
   ee řř @
     EE 99     OO
           aA
I fonemi vocalici sono 10 e tutti i vocoidi (tranne [@]) sono dittongati in
posizione accentata. Il "9" č l'<oe> dell'IPA.
Ciao,
Paolo

 posizione accentata. Il "9" è l'<oe> dell'IPA.
Posso chiederti se il Canepari fa degli esempi di termini contenenti il "9"
("oe" dell'IPA)?
Dovrebbero essere termini scritti con "eu" (come "feu", "cheur", "leu",
etc...) in cui l'"eu" si pronuncia aperto.
Grazie,
Bepe
P.S.: In un messaggio precedente avevo scritto che esisteva una sola
realizzazione dell'"eu" piemontese.

 Il "9" è l'<oe> dell'IPA.
Riesci a leggere questi caratteri: Œ œ? Se no, dovresti
impostare il character set iso-8859-15 nel tuo newsreader.
Ecco l'elenco delle differenze tra iso-8859-1 e iso-8859-15:
€ - unità monetaria 	- euro
Š - linea verticale 	- S con gancetto
š - dieresi 		- s con gancetto
Ž - accento acuto 	- Z con gancetto
ž - cediglia 		- z con gancetto
Œ - un quarto		- logotipo OE
œ - mezzo		- logotipo oe
Ÿ - tre quarti		- Y con dieresi
Ciao, Wolfgang

 Ringrazio sin d'ora chi vorrà erudirmi - e m
Per il sovrapporsi di un'indisponibilità elettronica a un periodo pieno d'
impegni, non ho potuto rispondere subito a tutti coloro che hanno
cortesemente e ampiamente risposto alla mia domanda. Lo faccio adesso,
ringraziando di cuore.
La discussione che è seguita ha presto deviato dalla questione che io avevo
proposto, ma lo stesso deviare è indicativo della natura non chiara del
problema. Sull'esistenza di un continuo di realizzazioni delle vocali c'è
poco da discutere, caso mai c'è da complimentarsi per la finezza del suo
orecchio con chi ha saputo - giustamente - notare lo strano "i" di certi
piemontesi. Ma ben più caratteristico, tanto da prestarsi alla caricatura, è
(ormai si può dire «era», ahimé) il fenomeno per il quale chiedevo se fosse
possibile la resa con caratteri IPA: secondo me, chi l'ha definito come
dittongazione può aver ragione, ma io lo sento diverso. Dittongazione fu il
passaggio dalle brevi  latine ai dittonghi italiani, in cui sono ben
distinte le due vocali che li compongono. Non so nel russo, ma certo nei
dialetti che citavo alcune vocali - nel piemontese tutte - sono (erano)
appena appena "modulate", nel senso che lo spostamento del timbro è tanto
lieve che, pur essendo ben percepibile per l'ascoltatore alloglotto, il
parlante è convinto di dire una sola vocale, e quindi  l'ortografia non lo
registra. E quest'abitudine articolatoria è talmente radicata, che viene
mantenuta nel parlare altre lingue: fate dire «San Francesco d'Assisi» a un
vecchio piemontese. Analogo, per quanto ne so, ma ristretto - direi - alle
sillabe toniche, e meno rilevante perché sopraffatto da altre
caratteristiche più evidenti dell'accento regionale, è il caso del
romagnolo, la cui ortografia rileva il fenomeno per mezzo dell'accento
circonflesso: per esempio "burdêl" o "parghîr" o "êtar".
Ecco, allora, che cosa chiedevo: l'IPA ce la fa a rendere questi turbamenti
delle vocali? E, se sì, come?
Vedo finalmente nell'intervento di Carnby di oggi che nello schema del
Canepari 2003 si  rende conto del fenomeno che m'interessa. A me però non
pare adeguato il semplice raddoppiamento proposto, perché mi pare che in
effetti ci sia una variazione di timbro senza un vero allungamento; inoltre,
come dicevo prima, il fenomeno non mi pare esser limitato alle vocali
accentate. Che cosa ne pensano i piemontesi della koinè? O, magari, i
pinerolesi?
Grazie ancora e saluti - e m

 Un'approssimazione piů vicina alla parlata potrebbe essere "piemontčëse".
Non so, ho l'impressione che questa potrebbe essere una variante
"dialettale", delle stesse zone dove si dice (variante "dialettale", la
chiama il Brero):
- "mi ë son" invece di "mi i son";
- "ti ët ses" (ti ët sei) invece di "ti it ses" (ti it sei).
"piemontčise" lo trascodificherei in SAMPA [pjemun"tEjze] o, meglio,
[pjemuN"tEjze].

 [pjemuN"tEjze].
  "Piemontéise" (con la e chiusa e la s sonora) mi sembra ligure.
  "Piemontèëse", se il suono "èë" è quello che immagino,  mi sembra la 
pronuncia di chi prende in giro, in italiano, i piemontesi, con la "è" 
allungata alla Macario. È così?
k

 accentate.
In sillaba accentata (Canepari 2003) il fenomeno di dittongazione č assente
o comunque assai ridotto. Se č avvertibile, si puň ricorrere all'esponente
o, in IPA ufficiale, al diacritico di fono brevissimo, il semicerchietto.
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:43c51624$0$338$5fc...@news.tiscali.it...

Ho cosě avuto risposta esauriente alla mia domanda.
Non mi resta che ringraziare vivamennte e salutare - e m

 realizzazione dell'"eu" piemontese.
Hai ragione lo schema corretto č questo:
NON ACCENTATE
 i  y        u
   e  ř  @
     E         O
              a
ACCENTATE
 iI yY      uU
   ee řř @
     EE        OO
           aA
Nove fonemi vocalici; rispetto allo schema del Renzi, c'č comunque un fonema
in piů ovvero /E/, che contrasta sia con /e/ che con /@/.
Ciao,
Paolo

 ¾ - tre quarti - Y con dieresi
Li leggo tutti e il mio lettore di NG è impostato su Latin 9 (ISO 8859-15).
Ciao,
Paolo

 (ISO 8859-15).
Sě, ma i tuoi articoli arrivano senza un _charset_ esplicitamente 
dichiarato, e che si tratti di ISO 8859-15 lo dobbiamo indovinare di volta 
in volta dal contesto, per non parlare del caso in cui - come hai fatto 
ora - quoti senza dichiarazione qualcun altro che invece il _charset_ 
l'aveva dichiarato.
E' molto interessante ciň che scrivi, e se tu trovassi il tempo di dare una 
sistemata al newsreader sarebbe ancora piů piacevole leggerti.
-- 
Saluti.
D. 

 sistemata al newsreader sarebbe ancora più piacevole leggerti.
Ora va meglio?
¤ - unità monetaria - euro
¦ - linea verticale - S con gancetto
¨ - dieresi - s con gancetto
´ - accento acuto - Z con gancetto
¸ - cediglia - z con gancetto
¼ - un quarto - logotipo OE
½ - mezzo - logotipo oe
¾ - tre quarti - Y con dieresi
Ciao,
Paolo

 sistemata al newsreader sarebbe ancora più piacevole leggerti.
Ora va meglio?
? - unità monetaria - euro
S - linea verticale - S con gancetto
s - dieresi - s con gancetto
Z - accento acuto - Z con gancetto
z - cediglia - z con gancetto
O - un quarto - logotipo OE
o - mezzo - logotipo oe
Y - tre quarti - Y con dieresi
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:43c68...@newsgate.x-privat.org...

Non rieesco a inviare un messaggio di risposta in ISO 8859-15 a questo
messaggio nonostante abbia attivato MIME e abbia messo Latin 9 come
predefinito. Forse c'entra qualcosa quest'intestazione del tuo messaggio?
Content-Type: text/plain;
 format=flowed;
 charset="iso-8859-1";
 ->reply-type=original<-
Tu hai inviato il messaggio in ISO 8859-1 e io non riesco a mandarlo in ISo
8859-15. Esiste un modo di forzare Outlook  Express o no? Sbaglio qualcosa?
Ciao,
Paolo

 charset="iso-8859-1"
Sì, c'entra, perché il tuo newsreader "risponde" al mio messaggio, e lo fa
usando lo stesso charset.
Se tu avessi qualche "patch" (una sorta di "programma di supporto") da
abbinare a OE (Outlook Express) allora potresti fare anche delle cose un po'
più sofisticate, ma se lo tieni come si trova di default ti tocca prenderlo
per quello che è. (In realtà ci sarebbero dei modi per fare quello che vuoi
con gli header anche quando non hai dei programmi di supporto, ma è una
faccenda un po' complicata.)
Comunque così va molto meglio di prima, perché ora almeno il charset è
dichiarato. Se rispondi al messaggio di qualcuno OE usa il charset del
messaggio a cui stai rispondendo, e se invece inizi un nuovo thread lo
dovrebbe fare con ISO 8859-15, se è quello che hai impostato.
Poi magari con calma si può fare meglio e di più.
Per avere maggiori informazioni ti consiglio di chiedere in:
it.comp.software.newsreader
-- 
Saluti.
D. 

 Nove fonemi vocalici; [...]
Per me i dittonghi accentati da te elencati non sono fonemi,
bensí foni. In una trascrizione fonematica scriverei solo le
vocali semplici, siano esse accentate o no:
[i], [iI] --> /i/
[y], [yY] --> /y/
ecc.
Acconsenti?
Ciao, Wolfgang

 Ciao, Wolfgang
Per fare un esempio, č corretto o ha senso trascrivere la parola piemontese 
"auguri" nel seguente modo:
- trascrizione fonetica: [aw'gyri]
- trascrizione fonematica (?!): /aw'gy:ri/
- trascrizione Canepari/Carnby: [aw'gyYri]
Grazie,
Beppe 

 - trascrizione Canepari/Carnby: [aw'gyYri]
Le prime due le ritengo sbagliate, visto che la lunghezza
non ha valore distintivo nel piemontese, per cui il crono
(due punti) ha senso solo in una trascrizione fonetica, ma
non in una trascrizione fonematica. Scriverei pertanto:
- trascrizione fonetica tradizionale: [au'gy:ri]
- trascrizione fonematica: /au'gyri/
- trascrizione fonetica Canepari/Carnby: [au'gyYri]
Ho inoltre sostituito con «u» il tuo «w» perché, a quanto io ne
sappia, questo segno è riservato al contoide (semiconsonante),
mentre nella fattispecie d'un vocoide (semivocale) si tratta.
Nel sistema dell'IPA i vocoidi vanno sottolineati, il che mi è
precluso dai character set ISO-8859-*.
Ciao, Wolfgang