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Titolo: movimento - questo sconosciuto.

Scusate se oso sottoporre a voi tutti un tale quesito, ma non sono un
erudito della scienza, nè un sapiente che vuole destreggiarsi con  gli
scienziati, ma solo un ignorante in materia di fisica che vorrebbe una
semplice spiegazione su un fenomeno di fisica:
Non capisco a livello teorico perchè gli oggetti si muovono nello spazio.
Mi spiego meglio:
Io spingo una pallina nello spazio (ipoteticamente senza attrito), e per
tutto il tempo della mia spinta forza-lavoro-muscolare, la pallina si muove
relativamente a me. Ad un tratto interrompo la forza lavoro, perchè continua
a muoversi all'infinito, chi la spinge stavolta?
Il movimento è una energia, che faccio accumulare alla pallina una volta che
la spingo, ma quando interrompo la spinta dovrebbe fermarsi, altrimenti
significa che il movineto viene immagazzinato dalla pallina in eterno?
Come fa la pallina (materia) a prendersi l'energia movimento?
Come farebbe una pila quando si carica di energia(ma in quel caso c'è una
variazione molecolare), o un bicchiere quando si carica di acqua (anche qui
c'è una variazione materiale).
Se io osservo la pallina prima (in quiete) e dopo (in movimento) non
osserverò nessuna variazione molecolare, quindi dove viene conservata questa
energia che fa muovere la pallina nello spazio per l'eternità?
Scusate per la mia sciocca domanda ma non riesco a trovare una risposta
adeguata che disbrogli la matassa.
Grazie a voi tutti.
Un salutone da Luigi.

Un salutone da Luigi.
Ciao e 73-51 de Tartaruga .
.oO-=> TARTARUGA (* Gabriele *) <=-Oo.
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non è domanda sciocca.
Io credo che movimento significhi in realtà solo variazione di
movimento, quindi accelerazione. E' per accelerare che si spende
energia, non per "andare". 
La pallina stava già "andando", si stava già muovendo, anche se non
nel tuo particolare sistema inerziale, perchè il movimento assoluto
non esiste, ma esitono quelli relativi.
Quando spingi la pallina, la fai accelerare rispetto al tuo sistema
inerziale e se nessuno la ferma essa, esaurita la tua spinta,
continuerà in eterno nel suo nuovo moto, alla sua nuova velocità.
E' il moto continuamente accelerato che richiede continuo dispendio di
energia.
Considerando poi che gravità e accelerazione si possono assumere come
uguali, le cose si complicano. Ma questo è un altro discorso.
Ernesto.
PS.: a me piace immaginare lo spazio come un rete tridimensionale di
fittissimi nodi che viene deformata da onde: onde di energia e onde
stazionarie che chiamiamo materia. Un po' come le insegne fatte di
lampadine che danno l'illusione del movimento e invece è solo un
passaggio di onda elettrica. Ma questa non è scienza, è solo una
fantasia mia.
Recentemente ho letto la Teoria Ondulatoria di Campo di Walter Cassani
che è vicina a questa mia fantasia ma sembra essere scienza (non sono
in grado di esserne certo).

energia che fa muovere la pallina nello spazio per l'eternità?
Se te lo spiego in modo classico, allora devo dirti che le cose vanno in
questo modo perchè questo è quello che si è osservato. Cioè la materia
conserva l'energia cinetica fino a quando non intervengono cause esterne che
ne sottraggono l'energia.
Se invece te lo spiego in modo relativistico, allora devo prendere in
considerazione le contrazioni di Lorentz. A causa della costanza della
velocità della luce, quando imprimiamo una certa velocità da un corpo,
questo finisce per contrarsi (si accorcia lungo la direzione del moto). Per
velocità molto basse (rispetto a quella della luce) questa contrazione
risulta talmente piccola da non poter essere rilevata con nessun strumento;
però tale contrazione esiste! :-)
E' in questa contrazione che si va ad accumulare l'energia cinetica. Quel
corpo, per rimanere in equilibrio con lo spazio circostante, deve continuare
a muoversi altrimenti violerebbe la costanza della velocità della luce.
Spero di aver soddisfatto la tua curiosità e di essere stato chiaro ed
esauriente.

 energia che fa muovere la pallina nello spazio per l'eternit`?
Dicono sia subito a destra della carica, e a sinistra dello spin... ;-)
Mi sembra che una teoria che giustifichi la massa debba ancora essere formulata
(non conosco quella dei "bosoni di Higgs"); e` molto affascinante che l'interazione
elettrica (e le altre due) si riducano a governare energia ed effetti su masse, che
sono invece campo dell'interazione gravitazionale.
Temo che saremo costretti ancora per un po' a relegare anche la massa e l'energia
(equivalenti secondo la celeberrima equazione) ad un quid che le particelle e la
materia hanno o non hanno.
-- 
Hamlet

a muoversi altrimenti violerebbe la costanza della velocità della luce.
Non ti sembra che anche questa spiegazione di Lorentz sia solo un modello
per spiegare una realtà empirica? Un corpo per rimanere in equilibrio con lo
spazio circostante (quindi è dipendente dallo spazio circostante) e se io
agisco sul corpo sto agendo anche sullo spazio circostante, e le cose
sarebbero tutte unite tra loro come nella vecchia teoria dell'etere.
Quindi deve continuare a muoversi perchè altrimenti violerebbe un qualche
misterioso equilibrio,
Mi pare che in questa spiegazione un equilibrio non nasca dal fatto che la
pallina continua a muoversi per conto suo conservando l'energia chissà dove?
Piuttosto dal fatto che un equilibrio già esiste e quindi una legge già
esiste e se la pallina non rispetta quella legge violerebbe un equilibrio
già dato prima dell'effetto.
Mi sembra che in fisica le cose non possono essere guardate sotto questo
punto di vista. La legge nasce come conseguenza di un fenomeno e non a
priore ad esso come equilibrio già dato. A cui i corpi devono attenersi
altrimenti violerebbero equilibri e le cose sarebbero disastrose...Questa
visione del mondo andava bene nel Medio Evo e nel Rinascimento dove tutto
era già scritto e i corpi dovevano attenersi alla LEGGE sopra di loro.
Ribadisco la mia opinione, motivo di questa domanda, credo che le teorie sul
movimento siano soltanto modelli che giustifichino una realtà fenomenica ma
non la spiegano nel loro intimo, forse oggi non sappiamo ancora dove si
nasconde questa energia cinetica nel corpo in movimento e in quello in
quiete, ma dobbiamo spiegarci la cosa costruendo un modello che faccia
funzionare alcuni calcoli e formule, ma ciò non necessariamente corrisponde
alla verità intima del fenomeno.
Il mio prof. era solito dirmi: forse l'atomo non è affato come noi fisici
crediamo che sia, ma il modello che abbiamo costruito è solo una
rappresentazione di una realtà che deve far quadrare le nostre formule e i
nostri esperimenti. Un giorno ci accorgeremo che forse la realtà dell'atomo
non era affatto come credevamo, ma non ha importanza perchè per il momento
non siamo in cerca della verità ma di un modello che giustifichi un
esperimento e che si avvicini ad una presunta verità.
Io credo che sia un pò come il sistema legislativo, dove non ha importanza
scoprire la verità circa un omicidio ma solo applicare la legge e far
rispettare l'ordine. La verità è tutt'altra cosa e non interessa la
legislazione ma solo ai filosofi.


Un'idea balzana:
se lo spazio fosse discreto, un reticolo tridimensionale di fittissimi
(!) nodi e invece di risolvere il problema del corpuscolo che a tratti
si fa onda col dualismo, si scegliesse l'ide che č tutto č onda e che
č l'onda a sembrare a volte corpuscolo (il fronte d'onda
perpendicolare al moto della stessa "puntualizza" la forza in un punto
ma l'onda si propaga lo stesso dovunque), e l'immagine del moto fosse
simile a quelle figure luminose che sembrano correre sulle insegne
formate da lampadine che si accendono e spengono, allora il movimento
sarebbe semplicemente una "stimolazione" del reticolo che si perpetua
nel reticolo stesso senza immagazzinare alcunchč.
Pazzesco?
Don't flame, please.
E.


Quindi credi che l'universo sia collegato intimamente in ogni sua parte?
Da questa fittissima ragnatela di nodi? Un pò come l'etere?
Grazie per il tuo intervento
A risentirci a presto
Luigi


Ottima interpretazione ci faremo una tesi.
Credo che per un bel pò si sarà costretti a giustificare ancora con dei
modelli la vera interpretazione delle cose.
In merito leggi anche le mie risposte ai colleghi tuoi che hanno gentilmente
risposto.
Grazie per la collaborazione
Luigi




Per entrare nella "filosofia", purtroppo bisogna partire da alcuni assunti
fondamentali, come ben sapeva Newton quando enuncio' i suoi principi ... e
guarda caso il problema che tu poni lo risolse proprio lui qualche annetto
fa.
Che poi tale soluzione ti soddisfi o no e' un altro discorso ...
Penso comunque che se tutti gli assunti fondamentali della fisica fossero
semplici e intuitivi come quelli della meccanica classica, saremmo contenti
in molti (ma qualcuno mi ha gia' risposto che e' perche' ci hanno abituati
da piccoli a ragionare nei termini della meccanica classica ..., boh, puo'
anche darsi ...)
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Daniele "DADO"
ono...@freemail.it
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Io mi accontento della spiegazione relativistica che
la velocità aumenta la massa.(Non aumenta il mistero,
dato già che il concetto di massa mi pare di per sè
abbastanza misterioso).Così mi è piaciuta (rabbrividete
pure per l'uso di questo termine così soggettivo e così
estraneo alla materia in discussione) la spiegazione del
funzionamento del martello : quando il  martello si arresta
dove batte, l'aumento della massa ,acquisita con il
movimento si converte in un non trascurabile effetto.
Ora guardo il martello con più rispetto, magnifica macchina
relativistica,e inoltre mi sembra non condivisibile il
giudizio che a piccole velocità gli effetti relativistici sono
trascurabili, ciascuno di noi lo ha provato almeno da piccolo
sul proprio dito.
Ciao a tutti  ringrazio Edoardo Sala



Beh..non e' proprio cosi': il martello che schiaccia il
chiodo (o il dito) e' semplicemente un'applicazione del
concetto della quantita' di moto e, tanto per stare in
tema, anche della conservazione dell'energia.
Penso che gli effetti relativistici sul martello non arrivino
alla 20esima cifra decimale!
Adesso, volendo possiamo tornare all'inizio: dove viene
mantenuta la quantita' di moto? Nello stesso posto dell'energia???
Per come ne stiamo parlando, entrambe queste quantita'
non c'entrano con la struttura interna della pallina: se le
diamo un colpetto e la mettiamo in moto (rispetto a noi!)
non andiamo a cambiare i suoi componenti interni (se non
usiamo un martellone che la possa rompere!). Eppure con
questo colpetto riusciamo a variare la sua energia e la sua
quantita' di moto. Ovviamente queste grandezze glie le diamo
noi, con il dito, a spese dell'energia (interna, muscolare) del
nostro corpo.
Ma supponiamo allora che ci sia una persona che ci sta
passando a fianco mentre stiamo facendo questo esperimento,
andando nella stessa direzione nella quale si muovera' la
pallina: prima del nostro intervento vedra' la pallina
muoversi verso di lui (velocita' --> energia), dopo vedra'
la pallina rallentare (perche' noi l'abbiamo messa in moto
in quella direzione!), cioe' dopo un nostro intervento vedra'
che l'energia della pallina e' diminuita!!! E tutto questo senza
introdurre la relativita'!
Detto in altre parole, l'energia cinetica e' una caratteristica
(variabile) di un corpo (come fosse il colore), che pero'
misura la sua capacita' a compiere un lavoro: l'energia posseduta
dall'acqua che cade sara' in grado di far girare una turbina,
la pallina in movimento sara' in grado di far cadere i birilli
e cosi' via.
La struttura interna (livelli elettronici, ecc...) cambia solo se
riusciamo a cambiare l'energia interna (
p.es
. scaldando
la pallina).
Ciao
Maxx

 modelli la vera interpretazione delle cose.
Io sono un po' piu' pessimista, ed ho deciso di accontentarmi dei modelli.
Tornando al problema, se accetti che i fotoni "abbiano" energia, allo stesso modo
la pur avere anche una pallina.
Forse il problema viene complicato dalla nostra idea di energia: se un corpo prima
ne /ha/, poi la /cede/ ad un altro, allora siamo portati a pensare che tale corpo
/abbia/ energia, cioi un'entit` distinta dal corpo stesso e che cede allegramente;
se si riuscisse a superare quest'idea , integrando l'energia alla particella [1],
non avrebbe senso chiedersi dov'h l'energia, perchi l'energia sarebbe la particella
stessa. E cosl mi ritrovo a convergere con le idee di alcune risposte precedenti.
-- 
Hamlet
[1] in fondo non h cosl difficile: siamo abituati a pensare alla particella come la
sua massa; basta allora pensare anche la restante energia come massa della
particella

Mi permetto di dissentire dalla tua correzione.
La correzione relativistica è certo trascurabile,
ma non l'effetto (come scritto) è trascurabile.
L'aumento della massa è si infinitesimo,ma,la
riconversione in energia diventa significativo .
Concordo con te però che mi pare nel gergo comune
per effetto relativistico si intenda la correzione.
Grazie Ciao Edoardo

 wrote:

Scusami, ma non mi e' chiaro quello che chiami "effetto".
A me pare che esperimenti del tipo "martello" possano
essere spiegati dalla meccanica classica, che poi
non e' altro che quella relativistica con v->0.
In altre parole, l'energia (guarda chi si sente!)
che schiaccia il dito puo' essere calcolata con
la conservazione dell'energia 'classica'.
Probabilmente dipende dal fatto che non ho ben
capito il tuo post di partenza.
Ciao! Massimo