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Titolo: Filosofia della Fisica

Ciao a tutti! La filosofia è veramente utile agli scienziati? Serve a
qualcosa?
Se le conquiste scientifiche hanno avuto, in passato, implicazioni
filosofiche, le teorie filosofiche sulla scienza e sul progresso scientifico
(come) intervengono a loro volta nello sviluppo dello stesso?
La filosofia può suggerire buone idee scientifiche? Succede mai, è mai
successo?
Quanto (come) la filosofia ha effettivamente influenzato i fisici, nel loro
lavoro? Quanto (come) interviene nel lavoro di tutti i giorni dello
scienziato? Quanto un bravo scienziato può farne a meno? E quanto può non
farne a meno? I grandi scenziati del passato sono stati effettivamente
influenzati da particolari correnti filosofiche...o come sospetto è
un'associazione fatta a posteriori dai miei prof di filosofia? Si può essere
ottimi scienziati ignorando Kuhn, Popper e Lakatos?
Kiss,
jenny
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ottimi scienziati ignorando Kuhn, Popper e Lakatos?
Secondo me si' e sempre secondo me la filosofia non influenza in alcun
modo la ricerca scientifica fisica. Di certo non lo ha fatto negli
ultimi 50 anni.
Saluti.

 Si può essere ottimi scienziati ignorando Kuhn, Popper e Lakatos?
Ci sono stati ottimi scienziati ben prima
della nascita di Khun, Popper e Lakatos.
Quindi...
Ciao
Corrado

 qualcosa?
Secondo me la filosofia serve, a uno scenziato, giusto come passatempo. 
L'approccio alla realtà da parte di filosofi e di scienziati è 
completamente agli antipodi. I primi cercano in qualche modo di 
"imporgli" delle regole mentre i secondi, quando riescono a scoprirle, 
accettano le regole che la realtà (la natura soprattutto) si è già data 
da sola per conto suo. Può essere che io la faccia troppo semplice (o 
anche che non ci abbia capito nulla) ma, per come mi pare stiano le 
cose, non vedo grandi possibilità di andare d'accordo tra scienziati e 
filosofi.
Ciao
Piercarlo

 ottimi scienziati ignorando Kuhn, Popper e Lakatos?
Credo ci siano stati ottimi scienziati vissuti prima di questi
tre....non credo che Feynman li conoscesse

Joeva:nnee Neema:n

 ottimi scienziati ignorando Kuhn, Popper e Lakatos?
Guardo la storia: sono un po' scettico in tal senso....
Leonardo non fu un ottimo scienziato? Eppure ignorava sia Kuhn, sia
Popper, sia Lakatos. :))

 ottimi scienziati ignorando Kuhn, Popper e Lakatos?
Credo di si'.

 qualcosa?
Se è fatta dagli stessi scienziati si.
Penso a Riemann e Poincaré.
C'è una frase che ho letto tempo fa, ma non ricordo da chi fu scritta,
e se non erro dice un qualcosa simile a:
"Un grande scienziato non può essere un pessimo filosofo, ......"
Ciao
Poincarè

"Un grande scienziato non può essere un pessimo filosofo, ......"
e vabbè che significa? :-)


Leonardo non fu un ottimo scienziato? 
Insomma. Lo è stato come lo è stato Babbage.
Entrambi erano geni (in modi diversi), entrambi non hanno quasi per
nulla influenzato il loro tempo, né hanno lasciato ai posteri vicini
qualcosa di consistente.
Questo imo.


qualcosa?
proprio in queste ore, per una mia ricerca personale, mi sono imbattuto
in
http://en.wikipedia.org/wiki/Falsificationism#The_criterion_of_demarcation
(vedi cosa ha detto Popper).
Ora il concetto di falsificabilità di una teoria scientifica è
assolutamente fondamentale nella scienza. Ed è una cosa che ha detto
Popper, nel 900. Prima non c'era.
Una teoria mia è che come tante altre cose chi fa scienza spesso la
applica inconsapevolmente, ad intuito, ma non l'ha ancora formalizzata.
Del resto sono convinto che il 90% degli scienziati non sappia che
l'ipotesi che "a tutto c'è un motivo" l'ha detta Leibniz, che "gli enti
esistono indipendentemente da noi che li scopriamo" l'ha detto Platone,
che "scire est per causas" l'ha detto Cartesio, e che gli operatori Per
ogni e Esiste sono stati inventati da Frege, e che la Fasificabilità è
stata invetata da Popper.
Al massimo ci si ferma al rasoio di Ockam ed al Teorema di Incompletezza
di Goedel.
Un altro esempio, che però non riguarda la filosofia, è l'applicazione
del Teorema del campionamento di Nyquist-Shannon
(
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_del_campionamento_di_Nyquist-Shannon
).
Tanti inconsapevolmente lo applicano, ma vorrei sapere quanti hanno
studiato elementi di teoria dell'informazione e della comunicazione
(cfr. A mathematical theory of comunication di Shannon,
http://plan9.bell-labs.com/cm/ms/what/shannonday/paper.html
)
ciao


 ottimi scienziati ignorando Kuhn, Popper e Lakatos?
La filosofia della scienza e' servita e serve a discriminare i discorsi 
accettabili su un piano scientifico. Penso che serva soprattutto ai 
direttori delle riviste scientifiche per decidere che cosa pubblicare.
Serve anche ai politici per decidere quali ricerche scientifiche e' 
opportuno finanziare e su quali teorie e' opportuno basare il diritto. 
Per esempio, per decidere se il test del DNA e' da considerarsi 
probante, o se si possono fare discriminazioni tra le persone in base al 
segno zodiacale.
-- 
     Carlo Milanesi
 
http://digilander.libero.it/carlmila

correndo proprio quel rischio.
Lo vedo qui alla sapienza. Ogni gruppo, ogni ricercatore, ha la sua
idea, e cerca di convincere tutti o quasi.
Come diceva un protagonista di "Pi.Greco": se ti fissi abbastanza a
lungo su una cosa, inizierai a vederla dappertutto ed a convincertene
veramente.
Per me infatti il metodo scientifico funziona solo grazie alla
statistica: ci sono _tante_ prove e controprove, _tante_ menti che
vigilano che, alla fine, si andrà per forza verso una verità fattibile e
si scarteranno le "ipotesi-fuffa".
Nonostante questo percepisco che i confini del sapere si sono allargati
molto, molto rapidamente, e molto più rapidamente di quanto si è
allargata la dimensione della comunità scientifica. Si creano tante idee
innovative, tanti lavori, tanti articoli. Ma chi li controlla? Siamo
sicuri? Leggi per esempio "Imposture intellettuali".
Si scrivono un sacco di cazzate anche sulle riviste di settore, si
sparano dati, li si imbrogliano (questo lo si fa da sempre).
Un esempio, mi pare, è la velocità della luce. La cosa interessante è
che nei vari esperimenti (vado a memoria, non sarò esatto) via via il
valore esatto venne limato di POCHISSIMO, per TANTISSIME volte.
Questo perché il primo esperimento serio era talmente rinomato ed
autorevole che tutti gli sperimentatori rilimavano i loro risultati per
avvicinarsi ad esso, non sapendo che in realtà si sbagliava un pochino,
e che loro dicevano meglio.


Giovanni "Darke" Neiman

 un risultato scientifico accettabile da che cosa non lo e'.
Da vari anni ho notato che, sebbene sia esplicitamente citata dal manifesto
del ng, l'epistemologia riscuote scarso interesse su isf. Peccato!
-- 
     Elio Proietti
     Valgioie (TO)
 

 Solo _molto_ a posteriori.
Non sono d'accordo. Ogni volta che qualche ricercatore propone a una 
rivista scientifica o a un comitato per il finanziamento della ricerca o 
a un tribunale ricerche di ufologia, astrologia, parapsicologia, 
psicoanalisi, pranoterapia, omeopatia, o altre discipline eterodosse, 
queste vengono respinte su basi filosofiche, senza analizzarne 
dettagliatamente i risultati.


 direttori delle riviste scientifiche per decidere che cosa pubblicare.
Come no. Anche i referees, sono tutti filosofi!
Kiss,
Jenny


Pangloss ha scritto:

Forse perché non è molto chiaro a cosa serva. Soprattutto non è chiaro 
agli scienziati. In effetti, dopo che Galileo (che può anche essere 
visto come un filosofo della scienza) ha definito cosa sia il "metodo 
scientifico" tutte il lavoro della filosofia della scienza è apparso, 
per lo più, come una risistemazione a posteriori di un lavoro *già 
fatto* a cui non è stato portato alcun contributo realmente innovativo 
che servisse, nell'ottica di uno scienziato, a migliore il suo lavoro o 
a reimpostarlo meglio.
Prendo l'esempio che sento più spesso citato, quello della 
"falsificabilità". A parte il parolone che rallenta la compresione di 
ciò di cui si sta parlando, la falsificabilità è, per uno scienziato, 
niente di più che dare un nuovo nome alla scoperta dell'acqua calda.
Che una teoria debba essere falfificabile (ossia deve produrre 
previsioni di fatti con i quali possa esserne verificata o smentita la 
correttezza e quindi, in sostanza, *essere messa alla prova*) per uno 
scienziato è giusto l'abc: una teoria che non produce previsioni 
verificabili è, di fatto, poco più che un passatempo.
D'altra parte la "certificazione" che una teoria riceve nella pratica 
circa la sua "falsificabilità" ci dice poco o nulla di quale sia il suo 
valore intrinseco, ovvero se resterà in piedi una settimana, 
cinquant'anni, un secolo o per sempre. E quindi, imho, rappresenta, come 
"bollino di qualità" poco più che una decorazione fine a se stessa.
Tutto imho naturalmente...
Ciao
Piercarlo

 E' "solo" manodopera utile.
Sě, infatti i premi Nobel vanno tutti ai dottorandi.


 di Goedel.
Filosofia spicciola, insomma.
Sarei curiosa di sapere quanti filosofi conoscono realmente il Teorema di
Goedel.
Kiss,
Jenny


Scusate ma io continuo a non vedere questa connessione tra filosofia e
scienza. Allora si può dire che un contadino può essere influenzato
dalla filosofia. Il fatto che ogni anno coltivi un campo di grano
dimostra  l'ineluttabilità della teoria dell'eterno ritorno? Un
operaio che sciopera vuole applicare alla realtà la dialettica
hegeliana del servo\padrone?
Le teorie filosofiche possono essere ispirate da scoperte
scientifiche? Sì, come anche da eventi storici, cambiamenti politici o
catastrofi naturali. Può avvenire il contrario? Sì per gli eventi
storici e tutto ciò in cui il diretto responsabile è l'uomo, NO negli
altri casi. Al massimo come accennato da qualcuno si può per proprie
convinzioni pensare che la teoria delle stringhe sia corretta, ma
quando un risultato sperimentale la confuterà non ci sarà filosofia
che tenga. Insomma la filosofia c'entra un po' in tutto, ma non vedo
un particolare legame con la scienza



Sono d'accordo.
Kiss,
Jenny


 dettagliatamente i risultati.
E grazie: se venissero accettate, tu *a posteriori* diresti che sono
scientifiche...
Kiss,
Jenny


Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

 Leibniz, Ockam, Galileo...
Non direi.
C'è un misticismo dei fisici , che mi appartiene.
Il misticismo ha qualcosa di scientifico, si può toccare con mano
( per questo i libri dicono la stessa cosa).Per gli occidentali,
spesso prendendo degli allucinogeni: è notevole che rimaniamo cmq
all'interno di un paradigma sperimentale, di tipo empirico.
Un fisico ha questa sua esperienza personale e la collega al suo
sapere; questo però non vuol dire che faccia scienza cosi. E' la
stessa cosa per un fisico cristiano: non c'è una scienza cristiana,
c'è la scienza e basta.

 ottimi scienziati ignorando Kuhn, Popper e Lakatos?
In buona parte questi filosofi descrivono il lavoro degli
scienziati.Una zebra non ha bisogno di uno zoologo per sapere cosa
fare.
Cmq almeno implicitamente uno scienziato li conosce: Popper è l'abc
della scienza.

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

 e umile di quanto pensi un umanista.
Chiedo a tutti (Albert0 non è che non mi fido di te ma voglio un pareri
perché l'argomento mi interessa).
E' davvero così? Anche per gli scienziati che lavorano in campi di ricerca
più estrema, come le interazioni fondamentali?


 successo?
...
Ma qualcuno qui ha mai letto i lavori di Heisenberg e Jordan ? Da dove 
pensate che sia venuta fuori l'  idea  secondo cui "la fisica deve 
essere costruita solo su  quantita'  misurabili" ? Da misure o  da 
formule ? Temo che sia difficile leggere alcuni articoli del primo 
novecento senza avere idea dell'  esistenza del Circolo di Vienna e 
dintorni...
Che poi non serva la storia della filosofia per capire o risolvere l' 
equazione agli autovalori è  un fatto. Ma negare che ci siano stati 
momenti di forte interazione reciproca è  un falso storico (in parte 
derivante dalle versioni spesso semplificate e caricaturali della storia 
della fisica).
Giorgio

 della fisica).
Ma perche' <<interazione>>? <<collaborazione>>?
I fisici "sono" , prima ancora che sperimentatori, filosofi!
Il  preparare l'esperimento e fare misure non vien fuori come il latte
dalle mammelle della mucca: mungi e via!
Il fisico "pensa" prima ancora di agire, immagina... suppone, il
fisico e' soprattutto un filosofo che valuta le cose possibili e
plausibili, ipotesi supportate da logiche costruzioni.
Grandissimi fisici li conosco come filosofi, grandissimi filosofi non
sempre come fisici perche' il filosofo non ha una forte matematica a
supporto dei suoi pensieri.

 Grandissimi fisici li conosco come filosofi
Davvero? Io non credo che questo corrisponda alla realtà. Noi scienziati 
di solito lo pensiamo perché per noi /filosofia/ vuol dire "immagine del 
mondo", "visione più o meno generale", o magari cosmologia, come per i 
presocratici. (Oppure perché siamo presuntuosi e siamo convinti di poter 
fare qualsiasi cosa meglio di chi la fa di solito.) Ma - da Descartes 
almeno in avanti - /filosofia/ vuol dire indagine sulle condizioni della 
conoscenza. E su questo è molto più frequente che un fisico tragga 
ispirazione da un filosofo, piuttosto che dia un contributo originale.
Paolo Cavallo

 equazione agli autovalori è  un fatto.
Credo che jennifer volesse proprio sapere questo, se nel lavoro
quotidiano il fisico debba essere filosofo

 teorie biologiche, 
ohibò ! Darwinismo ? Vedasi quanto detto circa Wohler cmq, 
parecchie persone al mondo ancora credono e/o vogliono o hanno 
interesse a credere ad ipotesi creazionistiche.
Cmq la luce è stata gettata, non è colpa degli scopritori se poi 
ci sono coloro che vogliono restare al buio e non accendono 
l'interruttore
 > ai sistemi caotici.
su questa glisso e lascio la parola ai Fisici
ciao
Soviet


 Penso che forse almeno li abbia sentiti nominare.
Ho scritto "quanti filosofi", non "quanti fisici".
E' chiaro che Godel si sente nominare, e che molti abbiano letto qualcosa,
già dal liceo.
Ma per fare filosofia sul Teorema di Goedel bisogna quanto meno conoscerlo
nei dettagli, capirlo e padroneggiarlo... quanti filosofi sono in grado di
farlo? E quanti lo fanno?


Giovanni "Darke" Neiman

ohibò ! Darwinismo ? 
L'attuale Darwinismo insegnato in maniera ipersempliciotta a scuola,
saltando a pié e pari tutti i grandi dubbi della stessa comunità
scientifica, poco vale. Dubbi che, saprai, sorgono dalla scoperta del
DNA e dal non essere ancora riusciti a coniugare la dinamica del DNA con
la dinamica dell'evoluzione.
La creazione è ancora una risposta facile.
L'evoluzione + DNA ancora non spiega molte cose.


Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

farlo? E quanti lo fanno?
Ho appena chiesto a mia moglie, che a suo tempo studiò all'università
proprio filosofia della scienza, e mi ha detto che (alla Sapienza) era
un normale argomento del corso di studi. Naturalmente ora non se lo
ricorda più (in dettaglio) :-)
Comunque siamo d'accordo che qualsiasi "filosofo della scienza" lo
sappia. Non "filosofo" in generale.


 e vabbè che significa? :-)
Che i più son semplici manovali ;-)  (scherzo)
Ciao
Poincarè
P.S. Ma poi esattamente che cosa vuol dire fare filosofia?

 quotidiano il fisico debba essere filosofo
se si tratta di fare un lavoro di routine, come
risolvere problemi concreti, equazioni ecc
non vedo perchè la filosofia debba entrarci,
ma quando si tratta di concepire nuove idee il
problema si pone.
Ciao
Corrado 

 In quest'ultima parte non ho capito cosa vuoi dire.
Capra del "tao della fisica " avrà le sue idee ma fà scienza come
tutti gli altri.
Idem per chi pensa che nell'Eucarestia ci sia la transustanziazione.

 Potresti specificare?
Numeri irrazionali/immaginari/ecc: Senza voler risalire ai Pitagorici,
Kronecker osteggio pesantemente Cantor.
<finitism is an extreme form of constructivism, according to which a
mathematical object does not exist unless it can be constructed from
natural numbers in a finite number of steps. The most famous proponent
of finitism was L. Kronecker, who said: "God created the natural
numbers, all else is the work of man." >
Chimica:  Ricordo una discussione con un amico avvocato che trovava
*ovvio* che gli  aromi naturali si potessero fare di sintesi, quando
130 anni fà non lo capivano gli scienziati
Sistemi caotici: le leggi della meccanica *razionale* danno luogo a
fenomeni prevedibili ( pregiudizo filosofico), e sono anzi stati
pardigma di precisione.
Guardando un flipper è intuitico che non è cosi. La scoperta di questi
sistemi è tarda: al di là di diffcoltà pratiche, credo ci fosse una
resistenza che portava a non andare verso un campo che era al di fuori
del paradigma corrente.
*****Osservazione: sia K. che i quasi tutti i chimici di metà
ottocento  erano *tedeschi*.  Germania patria del romanticismo e con
il culto della filosofia.

 Lakatos?
Hai posto un sacco di domande e hai gia' avuto un sacco di risposte :)
Cerchero' di aggiungere qualcosa, cercando di essere breve su un
argomento sul quale si possono scrivere libri interi...
Prima di tutto una cosa che nessuno ha detto: nessuno scienziato puo'
fare a meno della filosofia, nel senso che ogni scienziato *ha* una
sua filosofia, anche se nn se ne accorge.
Paradossalmente, se uno dicesse "io non seguo nessuna corrente
filosofica" questa sarebbe gia' un'affermazione filosofica :-)
Voglio dire che noi non possiamo non fare filosofia come non possiamo
non respirare...
Poi c'e l'adesione piu' o meno coscinete a questa o quella corrente.
Anche questa e' inevitabil, e perche' uno vive e respira una certa
cultura ne assorbe le idee anche senza volerlo.
In certi casi la cosa e' esplicita; ti e' gia' stato fatto l'esempio
di Heisenberg e del ciroclo di Vienna (neopositivismo) anche se io
direi che H. in realta' sia stato parecchio influenzato anche da
correnti idealistiche.
Le famose discussioni tra Bohr e Einstein, e tutte quelle seguenti
sull'interpretazione della m.q., erano permeate di filosofia.
E' vero invece che nel lavoro "spicciolo" della ricerca la flosofia
nonentra direttamente, specie nelle parti piu' di routine. Pero' le
decisioni su che cosa cercare, di che cosa occuparsi, come impostare
il lavoro, sono influenzate da idee filosofiche, anche se (mi ripeto)
e' possibile che il ricercatore non se ne renda conto.
Il che a mio parere non e' una condizione positiva: meglio sapere come
e perche si pensa e si agisce, no?
Viceversa, dubito dell'utilita' dei "filosofi della scienza" di
professione, se non a posteriori e nelle grandi linee, e quindi non
per la ricerca attiva.
Tra l'altro qui nasce il problema della specializzazione: di regola il
filosofo della scienza non e' in grado di capire se non in termini
molto molto vaghi la scienza del nostro tempo. Anzi io sarei anche
piu' drastico: direi che non la capisce affatto: non ha gli strumenti
culturali per capirla.
Il Popper piu' volte citato ne e' un esempio: se leggi "Un'occhiata
alle carte di Dio" ci troverai raccontata la profonda incomprensione
di Popper verso la m.q.
Sempre a proposito di Popper, concordo che per uno scienziato (e
specialmente per un fisico) il tanto sbandierato falsificazionismo di
Popper e' scoperta dell'acqua calda.
Ma in realta' va messo nel suo contesto: Popper presenta un "criterio
di demarcazione" tra cio' che si puo' chiamare scienza e' cio' che non
puo', e intende applicarlo soprattutto alla psicanalisi.
I destinatari del suo messaggio non sono gli scienziati, ma i suoi
colleghi filosofi e umanisti in generale...
Nota poi che se si adotta rigidamente il criterio di Popper anche
buona parte di ottima scienza verrebbe messa in discussione: pensa ad
es. all'astrofisica, dove ovviamnete non puoi proporre esperimenti
volti a falsificare una qualsiasi proposta o congettura.
E' chiaro che il criterio va impiegato in un senso "largo"...
Incidentalmente, molte delle tue domande avrebbero risposte diverse se
piuttosto che di scienziati tu avessi chiesto di insegnanti.
Dubito assai che si possa insegnare decentemente una scienza senza
aver preso contatto con alcune riflessioni filosofiche.
Io per es. sono stato fortemente influenzato da Kuhn, senza con questo
considerarmi "kuhniano": gia' oltre 30 anni fa mi sono permesso di
scrivere che occorreva andare "al di la' di Kuhn", per es. a proposito
di m.q.
 
-- 
Elio Fabri

Giovanni "Darke" Neiman

 più estrema, come le interazioni fondamentali?
Vorrei sottolineare il mio uso di "massa" e il tuo di "ogni giorno".
I fisici teorici  a volte hanno idee strampalate ( Dio  non gioca a
dadi, ecc).
Anche se può sembrare bizzarro , il  mio accenno al misticismo dei
fisici non è secondario. Gell-Mann da per i quark una schema che
allude al buddismo, Feynman con gli allucinogeni ci dava dentro: tanto
per citare due nomi importanti.

nome, sono "pochi".
Certo, è anche una pianta non è solo il principio attivo.
Ma i discorsi che si fanno vanno oltre.

 sappia. Non "filosofo" in generale.
Qui sarebbe utile un piccolo riepilogo delle varie "specie" della 
famiglia dei filosofi. Una piccola classifica per capire chi sono e di 
cosa si occupano. Tieni conto che non sono andato molto più in là della 
lettura di "Storia della filosofia occidentale" di Russell (che già era 
un bello spirito per conto suo, quindi...)
Ciao
Piercarlo

 ci sono vari punti da considerare:
 1) la scienza è figlia della filosofia, in primis: la teoria secondo cui la
natura è essenzialmente matematica si ritrova nel timeo di Platone la cui
influenza sulla nascita della scienza moderna è smisurata: non si pensi solo
a Galilei, che si autodefiniva pitagorico e per il moto della terra e per la
concezione matematica della realtà, ma al Keplero di MIsteryum
coscmographicum fino a heisenberg stesso, che ebbe l'intuizione di un
atomismo non materialistico leggendo il Timeo, mentre a Berlino sotto i
tetti si sparava.....
 La stessa idea della semplicità della natura, alla base della rivoluzione
copernicana, è figlia della metafisica medioevale della creazione razionale
del mondo.
 secondo me non si può discutere se la filosofia possa aiutare la fisica o
meno, ma che la filosofia muova ogni teoria scientifica è un fatto, in
realtà non si potrebbe fare fisica senza una filosofia di fondo: per es., i
teorici di Copenhagen volevano combattere la metafisica materialista del
positivismo ottocentesco, così come Mach con il suo principio. Ma tutte le
teorie sono basate sulla filosofia, quasi per definizione: ogni teoria
sottintende una visione del mondo data a priori; per es., la teoria
dell'unità delle 4 forze non è altro che la visione di un universo semplice
di derivazione medioevale, ecc.
 ciao
 michele


 Jenny
:-) Aprofitto per aggiungere un paio di cose che mi sono venute in mente 
dopo. Cioè che esiste anche la possibilità che vi siano "congetture" 
che, per il tipo di prova che richiedono, non possono essere in alcun 
modo falsificate nonostante esse siano, dal punto di vista pratico, 
ritenute istintivamenete vere. Tanto per avere l'idea di cosa siano 
questo tipo di congetture, basti pensare alla congettura di Golbach 
(ogni numero pari è la somma di una unica coppia di numeri primi) che 
non può essere "provata" o confutata in alcun modo perché, di fatto, 
richiede *una prova di non esistenza* che, su un insieme infinito come è 
quello dei numeri di qualunque tipo, non è in alcun modo ottenibile. E 
lo stesso tipo di limite vale per ogni tipo di congettura o teoria che 
preveda, per essere smentita, una dimostrazione di non esistenza di 
qualunque genere ovvero sono varianti del problema del cigno nero.
Con questo tipo di teorie e congetture la falsificabilità è 
automaticamente esclusa ma questo a sua volta NON esclude che, a tutti 
gli effetti pratici, siano teorie e congetture perfettamente valide e 
legittimamente utilizzabili perché, anche se non hanno ricevuto una 
conferma definitiva, neppure sono state invalidate da alcun esperimento.
Penso che siano proprio casi di questo tipo a provocare, in molti 
scienziati, un'avversione istintiva verso i filosofi perché trandiscono, 
anzitutto, la pretesa di capire e semplificare lavori in realtà non si 
conosce. Cioè, detto in altro modo, di sostituire una comprensione 
derivante dall'esperienza con una puramente ideologica che, per uno 
scienziato, suona poco meno offensivo di un insulto diretto. Questi 
episodi suonano, da parte dei filosofi, come un "ma io lo sapevo 
già!"... detto dopo (ovviamente!), che non porta certo a essere molto 
indulgenti nei loro confronti! :-)
Ciao
Piercarlo

 Solo ora.
Scusa ma... non mi pare che Popper sia vissuto precisamente nel 
cinquecento... ;-). Che poi ancora nel 500 e nel 600 (ricordiamo che 
Newton si occupava *anche* di alchimia!) le cose fosse tutt'altro che 
pulite circa la definizione di cosa sia o no una teoria scientifiva va 
perlomeno inquadrato nel contesto storico di allora. Fino al 700 
inoltrato chi avesse avuto idee troppo "osé" dal punto di vista 
scientifico rischiava ancora di ritrovarsi sottoposto alle "attenzioni" 
dell'inquisizione. Che forse non ti mandava più al rogo ma sicuramente 
non aveva certo imparato a comportarsi gentilmente con la gente in 
generale e con gli intellettuali in particolare.
Ti basi pensare, per rendertene conto, allo stile stesso con cui chi si 
occupava di scienza in Europa (e in Italia in special modo) cercava di 
evitare il più possibile le affermazioni dirette tipo "in base ai *miei* 
esperimenti..." e simili in quanto, quelli che ci avevano provato (tra 
cui Galileo!) se non erano finiti male erano finiti peggio, proprio 
perché era un modo di offrire all'inquisizione delle armi con cui 
colpirti *direttamente*.
Tutto il sistema di citazioni e affermazioni erano basate il più 
possibile su affermazioni preesistenti *che avevano già passato il 
vaglio dell'inquisizione* (cioè, banalmente, i loro autori erano ancora 
vivi...) perché in questo modo si poteva almeno ribattere in caso di 
guai: "io ho semplicemente citato Tizio dopo aver controllato che quanto 
aveva detto Tizio non aveva subito riprovazioni da parte vostra" 
sperando che bastasse. E' chiaro che, in questo contesto, le innovazioni 
di pensero venivano non solo annunciate e diffuse con il contagocce ma 
venivano pure intenzionalmente disperse in mezzo a una marea di altre 
cose collaudate che, giuste o sbagliate che fossero, facevano almeno da 
cuscinetto di protezione per i concetti veramente importanti e nuovi 
(che erano sempre fomulati in modo da essere realmente comprensibili 
solo a chi si interessava veramente di scienza per quello che era e non 
come una sorta "filosofia minore" di cui comunque era bene non 
occuparsene  in maniera troppo vistosa).
Tutto questo pistolotto è solo per ricordare un punto chiave essenziale 
della condizione di scienziato: e cioè che anche la *libertà di pensiero 
scientifico* non è una conquista civile poi così anziana come si sarebbe 
indotti a pensare. E l'elaborazione di un corretto ed efficiente metodo 
scientifico, funzionale a fare scienza senza pregiudizi tra i piedi (di 
qualunque natura, compreso quello di ritenere infallibili e immutabili i 
pensatori dell'antichità, con il tentativo quindi, perfettamente 
coerente con la forma mentis del tempo, di infilarci Platone anche in 
astronomia dove non c'entrava un accidente) ha richiesto una 
spregiudicatezza di pensiero - che non significa "immoralità di 
pensiero", vecchio pretesto accusatorio di chi non vedeva di buon occhio 
il progresso scientifico - come raramente è stato possibile nella storia 
- e si pensi a episodi anche recenti in cui questa possibilità è stata 
rimessa in discussione o è addirittura venuta temporanemente a mancare 
come durante il periodo di Lysenko nella fu URSS.
Ciao
Piercarlo

 per citare due nomi importanti.
In sostanza, se non ho capito male, tu affermi che i fisici hanno 
comunque un retroterra mistico, culturale o semplicemente esperienziale 
che non c'entra nulla con la fisica ma da cui riciclano idee che vengono 
opportunamente "fisicizzate" per la bisogna, giusto? Se è così (e penso 
anch'io che in parte sia così) allora la creatività in fisica non ha un 
substrato mentale inconscio molto differente da quella che governa la 
creatività artistica vera e propria: più precisamente il meccanismo che 
citi (il "riciclaggio" trasversale di esperienze, sensazioni e memorie) 
è lo stesso che "produce" i sogni e le poesie ma anche "visioni" sia 
musicali che pittoriche.
Forse, senza saperlo, lo scienziato è semplicemente un altro genere di 
artista... in cui il messaggio artistico viene trasmesso attraverso la 
sua forma anziché il suo contenuto.
(sono pensieri completamente in libertà. Non vogliatemene!)
Ciao
Piercarlo

 non respirare...
Concordo; però credo che questo sollevi un altro interrogativo molto più 
sugoso (e forse anche un po' pericoloso): gli scienziati hanno una 
"ideologia della scienza" confrontabili con altre ideologie nel senso di 
essere una "coscienza selettiva" - non uso "falsa coscienza" perché, 
secondo me, ne andrebbe trovata prima una assolutamente vera... ;-) - 
adatta a percepire un certo tipo di realtà (quella appunto definita 
scientifica)? Se sì che cosa ne definisce i lineamenti? E, importante, 
quali sono i suoi limiti (o se vuoi le sue "cecità")?
Ciao
Piercarlo

 sappia. Non "filosofo" in generale.
D'accordo, Goedel viene studiato nei corsi di Filosofia della Scienza. Ma
cosa studiano di Goedel, questi filosofi?
Credi che studino i principi della logica formale fino ai teoremi di Goedel,
per farsi un'idea propria?
Io dico che, più semplicemente, studino qualche spiegazione giornalistica
abbinata a pensieri espressi da altri filosofi su Goedel, senza sapere cosa
Goedel abbia detto in realtà. E la stessa cosa vale, ad esempio, per
Heisenberg. Il mio sospetto è che molti filosofi si dilettino a parlare e
scrivere di questioni scientifiche (come il Teorema di Goedel o il principio
di Heisenberg) troppo complesse per chi non ha basi scientifiche senza
padroneggiarle mimimamente... e mi chiedo a che possa servire -se non
provocare danni permanenti- fare filosofia su qualcosa che non si è capito.
Kiss,
Jenny


 e perche si pensa e si agisce, no?
Sì!
--


automaticamente esclusa
Le proposizioni indimostrabili riguardano la logica e al più la
matematica, che non sono scienze, ma costruzioni umani senza parte
empirica.
Il corrispettivo scientifico potrebbero essere teoria cosmologiche,
dove non c'è possibilità di esperimento.
ciao

 opportunamente "fisicizzate" per la bisogna, giusto?
In Biologia c'è un esempio paradigmatico al riguardo.
È ragionevole pensare che il contesto culturale e sociale dell'Inghilterra
liberale ottocentesca abbia influenzato il concetto di selezione naturale
dello zio Darwin.
Ciò non significa che i due prodotti debbano essere necessariamente
inscindibili.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Oggi sono17 anni che qualcuno è stato autorizzato per legge a sputare in
faccia agli italiani onesti e a pulirsi il culo col Tricolore!
--------------------------

 ciao
Ciao
Piercarlo

 del gruppo'), o da correnti di pensiero dominanti. O no?
Credo che l'indipendenza intellettuale sia frutto soprattutto
di DNA unito all'ambiente dell'infanzia; Einstein, giovanissimo,
ben prima di leggere Hume, Kant e Mach, era già parecchio
indipendente sul piano intellettuale.
Quanto alla filosofia del gruppo, non so se esista;
comunque, che lavori da solo o in gruppo,
il fisico una filosofia di fondo, deve averla:
se non altro deve credere che l'universo sia
razionale e intelligibile, altrimenti una persona
non si mette a fare ricerca fondamentale, nè da
solo nè in compagnia.
Bye
Corrado 

anziché il suo contenuto.
io direi attraverso entrambe le cose; come fai a scinderle?
(la domanda si pone anche per l'arte "umanistica").
bye
Corrado

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

 dominanti. O no?
Ma se uno studia è intellettualmente indipendente? A parte che questa
condizione non si raggiunge mai, a meno che uno non viva isolato dalla
nascita alla morte. Studiando filosofia hai a che fare con gli autori,
le tematiche e le metodologie stabilite dalle "correnti di pensiero
dominanti" . I condizionamenti si subiscono fin dai primi giorni di
vita, dove siamo educati ad obbedire ad alcune figure ed istituzioni.
Qualcuno sviluppa un determinato senso critico, o meglio ciascuno di
noi acquisisce una diversa capacità d'analisi per regolare
l'interazione fra noi e ciò che ci è esterno ed estraneo, ma questa
ovviamente trova la sua genesi nelle stesse ingerenze che sono oggetto
della sua azione.
Scusa la filosofia da bar:)

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

 filosofica potesse risultare utile nel lavoro di uno scienziato.
Un campo dove la filosofia è indispensabile è la psichiatria; solo che
non è una scienza :-(
Con il progredire della conoscenza la filosofia è stata espulsa da
quasi tutti i campi;
la filosofia naturale diventa botanica, fisica, ecc

 opportunamente "fisicizzate" per la bisogna, giusto?
IMO, al piů queste persone a posteriori pensano che c'entri.
Puň succedere di tutto: si, no, la persona pensa di no ma č si ( ex:
liberalismo e Darwin), la persona pensa di si ma č no ( ex: queste
idee mistiche)

 non solo.
 Sto parlando di proposizioni "indecidibili" , che sono una certa cosa
all'interno della Logica.

 Buttiglione e altri sono *studiosi di filosofia*).
Bene, allora passa la tastiera a tua moglie! :-)
Ciao
Piercarlo

 scientifico.
Certamente... ma non si è fatto alcun problema ad adottarlo. 
Semplicemente loro hanno sviluppato la loro filosofia su altre cose - pe 
come l'ho capita io, più diretta verso l'interno dell'uomo che verso 
l'esterno come noi: se ti immagini di partire dalla superficie esterna 
di un osservatore, l'occidentale si è proiettato a indagare "cosa vede" 
verso l'esterno, mentre l'orientale si è proiettato verso l'interno a 
indagare "come vede" - Due approcci che prima o poi dovranno, secondo 
me, di necessità fondersi in modo meno epidermico e più sostanziale, di 
quanto sia successo finora. Prevedo che i filosofi di entrambe le parti 
finiranno finalmente per chiedere anche i cestini come dotazione 
standard per il loro lavoro... ;-).
E' ancora presto per dirlo ma sono convinto che non sono "rimasti 
indietro" ma hanno percorso semplicemente una strada parallela alla 
nostra: loro non hanno avuto problemi ad accettare la nostra proiezione 
verso l'esterno. Vedremo se non saremo altrettanto flessibili nel 
guardarci indietro e soprattutto dentro. Lo studio della mente è ancora, 
in occidente, a livelli abbastanza balbettanti e secondo me questo è a 
suo modo una conseguenza del nostro modo di vedere il mondo in generale.
Peccato non poter vivere altri cinquecento anni per poterlo vedere! :-P
Ciao
Piercarlo

 "manodopera scientifica".
Ok ma quello che intendevo è: gli scienziati hanno una filosofia e una 
ideologia *propria* a prescindere dal fatto che poi ciascuno può anche 
aderire ad altre.
In pratica la domanda vera è ancora più primitiva: gli scienziati oltre 
ad avere un'identità "oggettiva" (percepibile anche a chi scienziato non 
è e basata sostanzialmente su quello che gli scienziati fanno), ne hanno 
anche una "soggettiva" con cui si definiscono e percepiscono? Che 
coscienza hanno di se stessi? Cosa rappresentano per se stessi sia 
rispetto a quello che sono (o pensano di essere) sia rispetto a quello 
che fanno?
Ciao
Piercarlo

 all'interno della Logica.
Ok, stiamo parlando di cose diverse allora. Tuti parli dei risultati 
raggiunti, io parlo del prima di raggiungerli... che ci è voluto un po'.
Ciao
Piercarlo

 IMO, al piů queste persone a posteriori pensano che c'entri.
A pensarci a posteriori sono buoni tutti! :-). Il punto č capire come 
queste persone si percepiscono nel "mentre". Quando nel 48 Feynman si 
rotolava per terra di notte cercando di acciuffare con la mente le 
equazioni dell'elettrodinamica quantistica, cosa provava esattamente? 
Quali idee si contentendevano con ferocia i suoi neuroni? Quali gruppi 
di idee spingevano o contrastavano nel campo di battaglia che 
sicuramente in quel momento era il suo cervello?
Ciao
Piercarlo

 caotici, il DNA, l'Evoluzione....tante cose belle.
Recentemente ho letto un estratto di Shapiro, ma non si capiva 
molto e non ho potuto procurarmi l'articolo originale.
Cmq boh, a parte qualche rara certezza in quel che ritengo 
improbabile, non ho grosse certezze sul come sia andata realmente.
ciao
Soviet

 tirare avanti ancora qualche annetto, si.
L'attuale dottrina č che
L'evoluzione c'č , solo che Dio a un certo punto infonde l'anima.
Ovvero il Logos, la parola.
Il creazionismo č cosa americana.

 essere costruita solo su  quantita'  misurabili" ?
Per inciso questa non era la posizione di Einstein, che in proposito a
questa posizione (alla quale pure si era appoggiato anche per
costruire la relatività e negare l'esistenza di spazio e tempo
assoluti!) disse "non ha senso" (come ha scritto Heisenberg nella sua
autobiografia "fisica e oltre", nella quale è trascritto un
interessante colloquio con Einstein, ciascuno può andare a verificare
se la cosa vi rende perplessi)
in effetti in questo post non si tratta di discutere le la fisica
debba o meno essere costruita esclusivamente su quantità osservabili
(affermazione che se presa in senso rigoroso non può che essere vera,
il fatto è che le osservazioni spesso ispirano speculazioni che vanno
oltre le possibilità delle osservazioni stesse). Ciò che importa è che
sia l'una che l'altra posizione sono posizioni filosofiche che guidano
le scelte scientifiche.

 (affermazione che se presa in senso rigoroso non può che essere vera,
??? perche' dici questo ?
Per come l'ho capita io, la posizione di Einstein (e dell'Heisenberg maturo,
ma direi anche di tanta altra gente) e' proprio che in senso rigoroso la
affermazione *non puo' essere vera*.
Non che io voglia difendere questa posizione, che mi pare mostri delle
pecche (per quanto, a rigore, mi pare che la posizione di Einstein si debba
considerare corretta), pero' non mi pare che ci sia un consenso tanto
diffuso nel dire che quell'affermazione "in senso rigoroso non può che
essere vera".
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 affermazione *non puo' essere vera*.
capisco che vuoi dire, mi sa che mi hai frainteso, in effetti non mi
sono espresso bene. quello che intendevo dire è che alla base della
fisica ci sono *sempre* gli esperimenti (se ne fosse accorto qualcuno
prima di galileo...). Credo di aver chiarito la mia posizione anche
con le parole successive
IL FATTO E' CHE LE OSSERVAZIONI SPESSO ISPIRANO SPECULAZIONI CHE VANNO
OLTRE LE POSSIBILITA' DELLE OSSERVAZIONI STESSE
insomma forse il gruppo di Copenhagen, a prescindere dal fatto che
avesse o meno ragione, era stato un po' frettoloso a bollare come
realtà scientifica il loro punto di vista e fantasiose speculazioni
tutto il resto (nell'ottocento c'era una analoga corrente di pensiero
nei confronti degli atomisti). Mi lascia un po' perplesso l'eccessiva
fretta di gettare nel cestino tutto quello che veniva prima. basta
pensare che bohr propose di spiegare la distribuzione continua delle
energie degli elettroni nel decadimento beta come una violazione della
conservazione dell'energia, quando c'era a disposizione una
spiegazione molto più semplice e ragionevole, quella del neutrino. In
effetti questo era un tipico caso che fa al caso nostro in questa
discussione, non c'era stata un'osservazione diretta (il neutrino
sarebbe stato rilevato sperimentalmente solo molto + avanti, credo
negil anni '50) ma per mettere certe osservazioni in relazione con
tutte le altre (che provavano in modo schiacciante la conservazione
dell'energia) era del tutto ragionevole supporre che questo neutrino
esistesse. Certo fino ad osservazione diretta la certezza non c'era.
Ma era molto più semplice e ragionevole supporne l'esistenza che
introdurre nella fisica la non-conservazione dell'energia. In questo
senso l'affermazione "la fisica si deve fondare esclusivamente su
grandezze osservabili" mi sembra errata. Ma in definitiva erano state
le stesse osservazioni sperimentali a convincerci della ragionevolezz
della conservazione dell'energia :-). Come si vede è un problema
sottile (e forse anche un po' fumoso e sofistico, troppi giri di
parole) e bisogna stare attenti al modo + o - rigoroso con cui si
interpretano le parole.

 provocare danni permanenti- fare filosofia su qualcosa che non si è capito.
Ciao, prendo spunto da questo messaggio per dire la mia su un punto.
Mi pare che molti di voi abbiano (senza colpa) una visione della
filosofia della scienza corrente abbastanza ristretta (dal punto di
vista delle scienze e della competenza dei filosofi nelle scienze
esatte). Da un certo punto di vista questo è corretto se ci si
riferisce alla filosofia come la si insegna in Italia ed in parte
dell'Europa. Tuttavia esiste un altro tipo di filosofia (la cosiddetta
"filosofia analitica"), di cui in Italia purtroppo non si conosce
assolutamente nulla, che è LA filosofia nei paesi anglosassoni, in cui
l'uso della tecnica avanzata è standard. Non voglio discutere
sull'interesse scientifico dei temi trattati (in ogni caso alcuni sono
molto interessanti), ma vorrei solo sottolineare che molti di essi
vengono trattati con un formalismo matematico/fisico ben al di sopra
di un laureato Italiano in Matematica o in Fisica e vengono prodotti
teoremi.
Per esempio esistono dispute su quale sia la corretta formulazione
della teoria dei campi quantistica (se quella basata sul formalismo
algebrico o sulla formulazione in spazi di Hilbert)
Mio fratello che è un filosofo (ha studiato però in UK) lavora qui:
http://www.usyd.edu.au/time/
date un'occhiata.
Date anche un'occhiata alla Stanford Encyclopedia of Philosophy
http://plato.stanford.edu/
provate a cercare qualcosa di "quantum" e vedrete che quello che esce
fuori è dato in linguaggio piuttosto tecnico (per esempio il confronto
tra l formulazione di von Neumann e quella di Dirac della MQ).
   Ciao, Valter
PS. Per il resto il mio pensiero è molto vicino a quanto espresso da
Elio Fabri.

 ...
Non sapresti mica suggerire qualche libro (non troppo specialistico)
dove ci si possa un po' aggiornare su questi studi?
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri
Parto per le vacanze, ne riparliamo quando torno.
Ciao, Valter

 nei confronti degli atomisti).
Sono totalmente d'accordo con te.
E proprio l'esempio della "nascita" dell'atomo a me pare che dovrebbe
servire da monito.
Qualche anno fa inventai una storiella in cui i nipoti di Boltzmann e di
Bohr, assistendo a scuola ad una lezione sulla pressione, rimangono colpiti
dal fatto che il misuratore di pressione (che e' di fatto un misuratore di
forza) desse sempre lo stesso risultato indipendentemente dalla direzione.
La domanda che frullava nelle loro teste era:
"Come fa il gas a "sapere" in che direzione mettero' il misuratore, per
esercitare poi una forza sempre parallela al misuratore stesso"?
Il nipote di Boltzmann risponde come suo nonno.
Il nipote di Bohr risponde qualcosa del genere:
"Siamo di fronte ad un esperimento del tutto nuovo rispetto a tutti quelli
visti finora. Non abbiamo alcun motivo per ritenere che le categorie che
abbiamo sempre usato per descrivere la fisica nota fino ad ora possano
essere utili anche in questo caso. Cio' che questo esperimento ci mostra e'
che la forza che il gas esercita e' indefinita fin quando non si va a
misurarla. Nell'atto della misura, la forza (o, meglio, cio' che nel nostro
modello descrive la forza), da indefinita, "collassa" in uno stato definito,
precisamente nello stato che ha direzione parallela al misuratore, verso
tale da comprimere la molla del misuratore, modulo che si mostra poi essere
legato a superficie S del misuratore, volume e pressione del gas, secondo la
legge di stato".
Alle rimostranze del resto degli alunni che sostengono che quella non e' una
spiegazione accettabile, il nipote di Bohr risponde:
"Voi dite cosi' perche' siete degli inguaribili realisti, cioe' dei
metafisici".
Poi si rivolgono al nipote di Boltzmann e gli dicono (riferendosi al nipote
di Bohr):
"Vuole sempre avere ragione lui, ma stavolta ci pare proprio che l'abbia
detta grossa. Non si capisce nemmeno quello che dice. Tu almeno lo capisci?"
Il nipote di Boltzmann risponde:
"Si' lo capisco, e non direi che l'abbia detta grossa. Lui e' fatto cosi'.
Io pero' sono fatto in un'altra maniera".


 ha scritto nel messaggionews:1186836468....@k79g2000hse.googlegroups.com...

beh la storia è bella, difficile fare di meglio esprimendosi in modo
così semplice e terra a terra, non so fino a quanto possa essere
calzante (e credo che pensi così anche te, è solo un modo di
descrivere in modo semplice e colorito, ma anche inevitabilmente
distorto, il dibattito tra realisti e non realisti). Per esempio i
realisti potrebbero obbiettare che la forma stessa che assume il
contenitore (deformazione delle pareti) è indice del fatto che si
hanno tante forze contemporaneamente verso le varie direzioni (in
definitiva, gli innumerevoli urti delle molecole). O meglio, per dire
la stessa cosa in modo ancora più semplice, possiamo applicare vari
manometri in molti punti diversi e verificare che la pressione
esercitata è sempre la stessa, nelle varie direzioni. I realisti
potrebbero opporre che le evidenze sperimentali sono in contrasto con
l'assunzione implicita del nipote di Bohr, quella cioé che il gas sia
un'entità singola, che sceglie di volta in volta l'unica direzione in
cui intende esercitare una forza (quella lungo la quale facciamo la
misura). Qualsiasi tentativo non realista crolla in modo semplice e
senza possibilità di appello. Il mio parere è che forse è meglio
rinunciare ad esprimersi in modo così semplice su problemi così
complessi (e magari sono il primo ad indulgere in tale errore). Per
quanto bella, questa storiella è solo la caricatura (e certamente
l'hai concepita in quanto tale) dei problemi che assillavano bohr e
einstein, che avevano a che fare con entità singole, con stati che
venivano inevitabilmente e drasticamente cambiati dalle misure, ecc.
ecc.

Giovanni "Darke" Neiman

L'evoluzione c'č , solo che Dio a un certo punto infonde l'anima.
secondo me la Chiesa (cattolica romana) semplicemente evita di prendere
una chiara e pubblica posizione in campi in cui tocca andare coi piedi
di piombo.
del tipo (me ne vengono in mente due):
* chi ha originato l'uomo? che č successo alla storia di Adamo ed Eva?
* che fine fanno i bimbi morti prima di essere battezzati?
insomma sembrerebbe che la Chiesa voglia diffondere una risposta
"semplice" e non voglia sollevare troppe domande. del resto chi si mette
a porle č uno che non crede tantissimo.
vabbč, mi sono spiegato.


Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

Giovanni "Darke" Neiman

 relativita'" ?)
Qui mi riferivo ai seguenti passi tratti dall'introduzione che A. I. Miller
scrive nel 1983 per la seconda edizione (la prima edizione, postuma, e' del
1962, non del 1961) del libro di Bridgman ricordato sopra (sotto cito
dall'edizione della Dover 2002, pagg. IX-XI):
"[qui Miller riporta una citazione di Bridgman, del Settembre 1923, tratta
dai manoscritti depositati presso la Harvard University Archives] The
Relativity Theory of Einstein is the result of, and is resulting in, an
increased criticalness with regard to the fundamental conceps of physics....
The general goal of criticism should be to make impossible a repetition of
the thingh that Einstein has done; never again should a discovery of new
experimental facts lead to a revision of physical conceps simply because the
old concepts had been too naive. Our concepts and general scheme of
interpretation should be so broad and so well considered that any new
experimental facts, not inconsistent with previous knowledge, may at once
find a place waiting for them in our scheme. A program of consideration as
broad as tis demands a critical examination not only of the concepts of
space and time, but of all other physical conceps in our armony. I intend in
the following to wander over this whole broad field of criticism ... no
concepts is to be admitted which does not bring with it ita complex of
operations; in fact, unless there is the complex of operations the concepts
has no meaning.
[qui finisce la citazione tratta dal manoscritto di Bridgman]
[...]
[il seguito e' tratto dalla nota 2, pag XI, dell'introduzione di Miller]
Bridgman (1927) [The Logic of Modern Physics] elaborated further on
Einstein's critical analysis of space and time: "It is precisely here, in an
improved understanding of our mental relations to nature, that the permanent
contribution of relativity is to be found. We should now make it our
business to understand so thoroughly the character of our permanent mental
relations to nature that another change in attitude, such as that due to
Einstein, shall be forever impossible." Bridgman (in 1959a ["The Logic of
Modern Physics after Thirty Years" Daedalus, 88, 518-526 (1959)]) noted how
his "attitude has changed most drastically" on this point: "To me now it
seems incomprehensible that I should ever have thought it whitin my powers,
or within the powers of the human race for that matter, to analyze so
thoroughly the functioning of our thinking apparatus that I could
confidently expect to exhaust the subject and eliminate the possibility of a
bright new idea against which I would be defenseless." [...]".
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 ecc.
Intanto grazie per l'apprezzamento.
In realta' la storiella non l'ho concepita a scopo caricaturale.
Non l'ho fatto perche', per riuscire in tale scopo, si dovrebbe conoscere
bene l'oggetto della caricatura e io sono molto indietro (riguardo al
"capire" la MQ) e qualche anno fa ero ancora piu' indietro di quanto sia
oggi (all'epoca forse non avevo nemmeno letto "Un'occhiata alle carte di
Dio").
L'ho concepita allo scopo di cercare di capire.
Lanciai la storia e chiesi:
"Ma uno che volesse seguire gli insegnamenti di Bohr, messo di fronte ad un
quesito come quello posto nella storiella, dovrebbe rispondere come il suo
nipote"?
Posto lo stato attuale della mia comprensione (certamente scarsa) degli
insegnamenti di Bohr, mi sentirei di dire che si', seguendo i suoi
insegnamenti, si dovrebbe rispondere come il suo nipote della storiella.
Detto in altri termini, non capisco su cosa potrebbe basarsi un sostenitore
della filosofia di Bohr per dire :"No, il nipote di Bohr della storiella
sbaglia in questi punti ..."
Ciao.


> relativita'" ?)
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?va=primer
Main Entry: 1prim·er
[CUT]
1 : a small book for teaching children to read
2 : a small introductory book on a subject
3 : a short informative piece of writing
HTH
Bye, G. 

 quanto riguarda la sua forza) nello stato mostrato sopra.
Io qui non vedo nessun collasso (virgolette o no).
Tanto e' vero che tu puoi benissimo mettere due diverse pareti, e
misurare la forza secondo due direzioni *insieme*.
E se cambi la direzione della parete, la forza manterra' sempre lo
stesso valore, del tutto indip. da quello che hai fatto prima.
Cosa che nel caso del fotone non succede.
Insomma, mi stupisce che tu non veda la differenza...
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri


scusate sono a lavoro e non ho tempo di leggere (né di scrivere), e
non so se e quando l'avrò. Volevo solo dire che trovo questa
discussione molto pertinente con il tema principale, la filosofia
della fisica. Stiamo discutendo dei metodi di indagine, dei modi di
interpretare. Quanto alla storiella dei nipotini di boltzmann e bohr,
credo che il punto chiave sia proprio qui, nel metodo di indagine
proprio della fisica. E' sempre possibile formulare infinite teorie
che spiegano tutti i fatti, basta non porre limiti all'astruseria. Se
qualcuno propone qualcosa di strano (come la teiera orbitante che
russell citava a sostegno dell'agnosticismo) dovrebbe motivare in
qualche modo ciò che dice, in caso contrario incontrerà il legittimo
scetticismo del resto del mondo scientifico. Ora, in mq ci sono in
effetti dati sperimentali di una stranezza disarmante (per esempio il
fotone si comporta come onda se sbarriamo la sua strada con una doppia
fenditura e come particella se sbarriamo la sua strada con materiali a
bassa energia di ionizzazione), e ciò legittima l'introduzione di
"stranezze". Nel nostro caso invece non esiste un solo dato
sperimentale che suggerisca anche solo la possibilità di una
preferenza del punto di vista dei nipotini di bohr, rispetto a quelli
di boltzmann, i quali invece hanno dalla loro tutti i dati
sperimentali, oltre alla semplicità e alla bellezza. Per questo motivo
il punto di vista dei nipotini di bohr è scientificamente
insostenibile, il problema del gas e del manometro è già stato
efficacemente risolto dal punto di vista realista atomistico, secondo
me è una questione di metodo scientifico. Il punto di vista dei
nipotini di bohr crolla perché a mio avviso è "non scientifico". Al
contrario gli atomisti ottocenteschi agivano con spirito scientifico,
come pure i non atomisti, perché per un certo periodo nessuna delle 2
teorie è stata nettamente prevalente (in effetti il punto di vista +
scientifico sarebbe stato l'apertura verso entrambe le possibilità, ma
gli esseri umani hanno molto spesso un forte tendenza alla faziosità!)
(ora devo andare c...o!)