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Titolo: Strano fenomeno di non località

Prese due biglie di vetro identiche, una di colore rosso e l'altra di 
colore blu, le ho disposte a una distanza di 10 metri l'una 
dall'altra, ciascuna posizionata all'interno di un suo cerchio bianco 
disegnato sul pavimento. 
Ho quindi esercitato una piccola pressione sulla biglia rossa 
spostandola di circa 2 cm al di fuori del cerchio bianco. Sono poi 
andato a controllare la posizione della biglia blu, e con mia grande 
sorpresa si era anch'essa spostata di 2 cm al di fuori del cerchio 
bianco, anche se in direzione opposta. Anzi, ho chiesto ad un mio 
assistente di controllare e segnalarmi il momento esatto dello 
spostamento della biglia blu, e sembra proprio che si siano spostate 
pressoch� contemporaneamente: quindi aver interagito sull'una biglia 
rossa ha provocato istantaneamente, con una trasmissione 
dell'informazione ad una velocit� quindi infinita, il movimento anche 
dell'altra biglia blu.
Cosa ne pensate?

 wrote in message 
news:201002201...@mynewsgate.net...

L.S.D.
Location Slide Dexterity
.... oppure acido lisergico ... 

 Cosa ne pensate?
Che sei un mattacchione :)

 dell'informazione ad una velocit� quindi infinita..........
Innanzitutto non dici se hai ripetuto l'esperimento, ne' le dimensioni di 
queste biglie, ma solo l'ininfluente colore.
Che abbia scoperto una nuova interazione appare risibile perche', dato che 
non usi apparecchiature speciali, se ne sarebbe gia' accorto qualchedun 
altro molti secoli fa.
Non dici in che direzione si sono spostate le biglie (perpendicolarmente 
alla congiungente, se lungo la congiungente, se si sono allontanate o 
avvicinate).
Dire che si sono spostate contemporaneamente non esclude che la trasmissione 
dell'impulso sia avvenuta a velocita' finita (per esempio 3 x 10^8 m/sec), a 
meno che l'occhio del tuo assistente (ma ci vuole assistente per fare questo 
esperimento?) non sia straordinariamente preciso.
Riguardo alla "non localita'", forse volevi verificare il paradosso EPR (che 
non e' piu' tale) in maniera, diciamo cosi', macroscopica e casalinga?
Scusa se sono franco, ma tutto il racconto ha il sapore di una balla. Solo 
che non saprei trovare un motivo per cui tu l'abbia detta.
Ciao,
Antonio 

 Cosa ne pensate?
poltergeist 

Scusate, il mio esperimento � reale e riproducibile facilmemnte, 
soltanto ho dimenticato involontariamente di dirvi che le due biglie 
erano collegate tra di loro rigidamente da un'asta.
Ora ditemi un po', in meccanica quantistica, in cui il vuoto non � 
considerato propriamente vuoto ma addirittura gli si attribuiscono 
propriet� ondulatorie e addirittura una certa massa, il mio esperimento 
vi ricorda forse qualcosa? Quel che voglio dire io � che senza conoscere 
esattamente la struttura del vuoto e dei fotoni e senza sapere se e come 
essi siano collegati, non � un po' troppo precipitoso parlare di 
fenomeni a distanza, di non localit�, di trasmissione dell'informazione 
a velocit� infinita?

 a velocit� infinita?
Niente affatto. Se i fisici dell'inizio del XX� secolo avessero ragionato 
cosi' non saremmo arrivati nemmeno alla formulazione della MQ.
Ad esempio, quanto alla non localita' nel fenomeno (una volta paradosso) EPR 
e' stata verificata sperimentalmente.
Ciao,
Antonio 

 infinita?
Huh?

 EPR e' stata verificata sperimentalmente.
Beh, si, ma un esperimento, come quello che ho descritto io senza conoscere 
alcune caratteristiche strutturali pu� assumere diversi significati. 

 Cosa ne pensate?
Che fai ridere. Prova su un forum di cartoni animati  :-)

 dell'ordine della velocit� del suono nell'asta?
Non cambia assolutamene nulla, perch� il mio esempio ha voluto dimostrare, 
e mi sembra con successo, che la non conoscenza di certe 
caratteristiche strutturali pu� cambiare radicalmente l'interpretazione di 
un fenomeno, cos� nell'essperimento da me descritto si � passati nelle 
vostre interpretazioni da magia, LSD, poltergeist,  a mera banalit�, 
semplicemnte con l'aggiunta di un'informazione strutturale. 
Mi sembra altrettanto vero che nel campo della meccanica quantistica le 
interpretazioni (non i risultati) dei fenomeni sperimentali (vedi 
esperimento di Aspect) come se non fossero limitate le conoscenze della 
struttura della materia dell'infinitamente piccolo, � ci� 
mi pare estremamente irragionevole.

 e mi sembra con successo,
Spiacente, ma un esperimento mentale sbagliato non dimostra nulla.

 e mi sembra con successo, 
complimenti, hai dimostrato l'ovvio ! :-)
Hai dimostrato pure che la fisica � solo raramente 
scala-invariante.
Cmq, a parte questo, � stato un 3D divertente persino per un 
profano. Sembrava un post trollesco, ma poi lo scherzo si � 
dimostrato arguto.
ciao
Soviet


 mi pare estremamente irragionevole.
Non ho ben capito cosa vuoi dire qua. Ad ogni modo, se vuoi dire che ogni
risultato, di un qualsiasi esperimento, va sempre interpretato, direi che su
cio' ci sia un ampio consenso. Si tratta di vedere quale interpretazione
proporresti tu per spiegare l'esito dell'esperimento di Aspect.
Aspect dimostra (sulla base del teorema di Bell) che i due fotoni entangled
non "sanno" gia' prima della misura quali esiti dovranno dare. Cioe',
poniamo, non sanno gia' dalla nascita che dovranno rispondere uno si' e
l'altro no.
Resterebbe aperto il campo allo scambio di comunicazioni: un fotone passa
dal polarizzatore e "comunica" all'altro che non dovra' passare.
Ma il fotone A passa dal polarizzatore A quando l'orologio fisso in A segna
l'istante tA e il fotone B passa per il polarizzatore B quando l'orologio
fisso in B segna l'istante tB=tA.
Naturalmente, come sempre in fisica, poiche' e' di misure che si sta
parlando, l'uguaglianza tA=tB vale nell'ambito degli errori di misura i
quali, nell'esperimento di Aspect, sono tali da garantire che nessun segnale
subluminale, partito da A quando il fotone A passava per il polarizzatore A,
potrebbe raggiungere il fotone B prima che esso passi per il polarizzatore
B (e viceversa, cioe' nessun segnale subluminale, partito da B quando il 
fotone B passava per il polarizzatore B, potrebbe raggiungere il fotone A 
prima che esso passi per il polarizzatore A).
Si potrebbe passare a vagliare la possibilita' di segnali superluminali
(tale possibilita' e' stata vagliata da gruppi sperimentali di primo ordine
nel campo; il discorso non e' ancora chiuso e, in un ben preciso senso, non
e' possibile chiuderlo), ma intanto, per non mettere troppa carne al fuoco,
si dovrebbe affrontare la questione della possibilita' o meno di questi
segnali superluminali. Secondo alcuni i segnali superluminali sarebbero
necessariamente legati a paradossi causali (cioe', appena spedito questo
post, potrei comunicare a me stesso di un'ora fa di non mettermi a scrivere
questo post).
Uno che volesse rendere minimamente credibili le proprie critiche
all'interpretazione ortodossa dovrebbe almeno spiegare come, a suo avviso,
si potrebbero evitare i paradossi causali in presenza di segnali
superluminali.
In sostanza, tu puoi anche dire che "la non conoscenza di certe
caratteristiche strutturali pu� cambiare radicalmente l'interpretazione"
dell'esperimento di Aspect, intendendo che la misura effettuata su A
"comunica" qualcosa al fotone B tramite una "caratteristica strutturale" a
noi ancora ignota, ma intanto dovresti, come dicevo, almeno provare a
spiegare perche' tali "comunicazioni" dovrebbero essere non compatibili con
paradossi causali. Oppure dovresti accettare l'idea che io ora, appena
spedito il post, possa dire a me stesso di un'ora fa di mettermi a vedere la
tv invece che scrivere questo post.
La storia poi, risolto eventualmente il problema suddetto, non finirebbe. Ci
sarebbero gli esperimenti before-before secondo i quali (e secondo una
interpretazione a mio avviso da scartare) il fotone A e' convinto di essere
stato lui a comunicare in maniera superluminale l'esito della propria misura
al fotone B, ma anche il fotone B e' convinto di essere stato lui a
comunicare in maniera superluminale l'esito della propria misura al fotone
A. Anche questa cosa, o si risolve (o si dice perche' quella interpretazione
sarebbe da scartare), oppure bisognerebbe ammettere che queste
"caratteristiche strutturali" a noi ignote sono proprio strane (almeno tanto
quanto l'interpretazione ortodossa).
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire) 

 trasmissione di informazione a velocita' infinita, e' falso.
Non � colpa mia se quando ti indico la luna tu guardi il dito. La velocit� 
infinita era solo l'impressione errata di un osservatore disattento, che ben 
ci stava nell'esempio in questione viso il parallelismo voluto con la 
meccanica quantistica.

 quanto l'interpretazione ortodossa).
Tu hai perfettamente compreso il senso del mio post, e gi� per me la cosa � un 
tal successo che per festeggiare ho fatto subito due capriole a velocit� 
superluminale. E nonostante ci� sia vero e credibile per le mie note 
straordinarie capacit� di ginnasta, ora mi aspetto naturalmente le critiche di 
taluni:-)
Voglio solo chiederti se secondo te � proprio inconcepibile che certe 
caratteristiche strutturali ignote possano da un lato portare a una 
trasmissione dell'informazione a una velocit� superluminale ma dall'altro non 
consentire i teorizzati paradossi causali, avendo come unico effetto la 
istantaneit� della trasmissione dell'informazione. 
Infine per concludere, � possibile che la conoscenza di certe caratteristiche 
strutturali possa condurre anche a prendere atto di paradossi ancora pi� 
incredibili, o forse no, ma ci� che rimane per me un mistero � perch� sembri 
ai pi� che l'interpretazione possibile di tali fenomeni sia una e una sola 
come se della struttura della materia oggi si conoscesse davvero tutto.

 come se della struttura della materia oggi si conoscesse davvero tutto.
...come dire che sei un altro seguace della famosissima teoria di LF
secondo cui tutto e' dovuto all'urto dei/con i fotoni virtuali...

 infinita era solo l'impressione errata di un osservatore disattento
Bene, quindi la velocita' di trasmissione, nel caso che proponi, e' 
finita (e subluminale; una velocita' finita e superluminale, ai fini di 
questo discorso, e' equivalente ad una infinita).
Ma anche un osservatore "disattento" nel tuo senso, ovvero uno a cui 
sfugge la presenza del bastoncino, trovera', tramite la sola misura dei 
tempi in cui si muovono le biglie, che l'informazione si trasmette con 
velocita' subluminale. Sara' interessato alla vicenda, ipotizzera' 
un'interazione ancora non conosciuta, ma non avra' particolari motivi di 
ipotizzare "spooky actions at distance", visto che bastera' ipotizzare 
un'interazione "ordinaria", con vel. di propagazione inferiore a quella 
della luce.
E qui si vede che il parallelismo con la Meccanica Quantistica e' 
fasullo, visto che in questo secondo caso invece tale cosa non e' 
possibile. Conclusione: il tuo gedankenexperiment non dimostra nulla.

 secondo cui tutto e' dovuto all'urto dei/con i fotoni virtuali...
Si? Spiegala un pochino meglio ...

 estremamente irragionevole.
Peccato che l'EPR è stato visto anche in casi in cui l'intervallo tra le 
due misure era tipo-spazio...

 possibile. Conclusione: il tuo gedankenexperiment non dimostra nulla.
Cio�, secondo te parallellismo tra i fenomeni significa identit� tra i 
fenomeni? Allora mettiamoci d'accordo: io intendo semplicemente similitudine. 
I due esperimenti (aspect e quello da me descritto con un po' di fantasia e 
nessuna pretesa di rigore scientifico che oltrettutto da non fisico non posso 
esprimenre) sono simili, e non c'�, mi sembra talmente chiaro da vergognarmi 
di dovertelo dire, nessuna pretesa di dimostrare trasmissioni di informazioni 
a velocit� superluminali in campo macroscopico, ma solo di dimostrare quello 
che qualcuno ha definito ovvio, ma che ovvio a ragione o a torto non mi sembra 
a tutti in special modo in meccanica quantistica, cio� che non conoscendo 
perfettamente la struttura di un sistema l'interpretazione dei fenomeni pu� 
risultare molto, molto ingannevole.

 erano collegate tra di loro rigidamente da un'asta. Ora ditemi un po',
[...]
Come ci sei riuscito? :-)

 Si? Spiegala un pochino meglio ...
Per carita', non vorrai mica che mi accusi di plagio!  :-))


Quoto. Come c'e' riuscito? E' una scoperta *come minimo* da premio
Nobel per la Fisica.

 Nobel per la Fisica.
Attraverso un foro prevetivamente creato al centro l'asta la stesa � stata 
collegata con un perno rotante al pavimento. Ora per� pretendo il premio 
Nobel.

 risultare molto, molto ingannevole.
Secondo me non conosci bene la questione EPR-Bell-Aspect. Il bello di 
tutta la faccenda e' che si possono fare ragionamenti estremamanete 
generali *a prescindere* da eventuali interazioni trascurate.

 come se della struttura della materia oggi si conoscesse davvero tutto.
In realta' a me non pare che "sembri ai pi� che l'interpretazione possibile
di tali fenomeni sia una e una sola". Come dicevo sopra, esistono gruppi che
cercano nelle direzioni piu' disparate. E' possibilissimo che
l'interpretazione ortodossa goda del consenso della maggioranza dei fisici.
Ma quelli che provano a trovare una spiegazione un po' piu' comprensibile
non mi pare che siano proprio una sparuta minoranza.


 Nobel.
Sorry, ma un'asta non e' un sistema rigido.
Spiegazione: poiche' tu parlavi di trasmissione segnali a v infinita:
<<quindi aver interagito sull'una biglia rossa ha provocato
istantaneamente, con una trasmissione dell'informazione ad una
velocit� quindi infinita, il movimento anche dell'altra biglia blu.>>
allora *rigido* significa *forza infinita tra i costituenti dell'asta*
il che non esiste.

 Spiegazione: poiche' tu parlavi di trasmissione segnali a v infinita:
Le tue obiezioni sulla rigidit� del sistema e sulla conseguente finitezza 
della velocit� non hanno senso perch� pi� volte ho detto che non era 
evidentemente mia intenzione quella di descrivere un fenomeno fisico con 
rigore scientifico (che � dovere di un fisico e non mia), ma anzi al contrario 
il dimostrare quanto possono essere approssimative le interpretazioni di un 
fenomeno quando non si conoscono perfettamente le caratteristiche strutturali 
del sistema. Quindi la tua obiezione va a rafforzare semmai la mia tesi.
Ma, queste considerazioni a parte, l'obiezione di Army non era su questo 
punto, ma sulla direzione opposta del movimento, che infatti, se vai a 
rivedere bene, ha evidenziato con delle virgolette. 
Dunque l'obiezione di Army era diversa e non � colpa mia se tu hai 
interpretato male, pertanto io continuo a insistere sul mio diritto a ricevere 
il nobel da te promesso :-) 


Smargiassi, mi meraviglio di te: guarda che trasmizzione si scrive con una 
zeta sola :-) :-) 

 guarda che trasmizzione si scrive con una zeta sola :-) :-)
Ma ne zei proprio zicuro? :-)


Va bene, mi arrendo. Ti faro' avere almeno il Nobel per la
dialettica :-)
(Pero' a me non mi ci freghi  :-)  Se tu mi parli di rigidita' e
propagazione infinita dell'informazione, non mi puoi venire a dire
che, comunque, non volevi descrivere un fenomeno fisico con rigore
scientifico; se il rigore non lo metti qui, allora dove lo metti?...)

 Ma ne zei proprio zicuro? :-)
Comincio ad avere qualche dubbio :-) Cmq questo argomento � interessante, ma 
� facile cadere in equivoci, come ovviamente hai sottolineato... 

 scientifico; se il rigore non lo metti qui, allora dove lo metti?...)
Lo metti quando vuoi descrivere un fenomeno fisico con rigore scientifico e 
non fare un parallelo volontariamente approssimativo a scopo provocatorio 
con un esperimento scientifico. Ma scusa, secondo te io pensavo davvero di 
aver scoperto un sistema di trasmissione dell'informazione a livello 
macroscopico a velocit� infinita? Non pretendo il nobel per la fisica, ma 
nemmeno quello per l'ingenuit�. 

 macroscopico a velocit� infinita?
Se quelli che ti rispondono insistono su questo fatto, e' perche' 
sarebbe l'unica cosa che renderebbe il tuo apologo (abbiamo ormai 
stabilito che non si tratta di gedankenexperiment) rilevante per la 
questione "nonlocalita' quantistica". Se non capisci questo, forse 
sarebbe il caso che ti riguardassi per bene tutta la questione 
EPR-Bell-Aspect.