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Titolo: Vocali lunghe in italiano

In un testo che sto traducendo dall'inglese, trovo una noterella sulla lingua
araba, che usa vocali brevi e lunghe:
a, i, u against a, i, u (le ultime tre col segno di lunga sulla vocale)
The first three are short vowels, the last three long vowels. The difference
is comparable to that between the vowels in such standard English pairs as
fat/father, fit/feet, full/fool.
Vale a dire:
"Le prime tre sono vocali brevi, le altre sono lunghe. La differenza č
paragonabile a quella esistente tra le vocali di coppie di parole inglesi come
fat/father, fit/feet, full/fool."
Sono rimasta a grattarmi la testa come Stanlio, chiedendomi: ma in italiano?
Come si valuta la lunghezza delle vocali? E' possibile evitare di ricorrere
agli esempi inglesi, č possibile "tradurre" anche quelli?
Potete far luce?
Grazie
Anna

 Come si valuta la lunghezza delle vocali?
In italiano esistono vocali "lunghe" ma solo in determinati contesti. Non è che ci
sia un'opposizione fonemica /i/ vs /i:/ (i due puti indicano vocale lunga) o /a/
vs /a:/, non sono due vocali percepite come diverse dai parlanti, come avviene in
arabo e inglese.
Per produrre una vocale lunga in italiano standard devono sussistere due
condizioni:
- che sia in sillaba aperta (cioè CV)
- che sia in tonìa, cioè accentata nell'enunciato.
Negli altri casi le vocali sono brevi.
Prendendo singole parole, la tonìa è automaticamente soddisfatta quindi gli esempi
inglesi si possono fare con:
f[a:]re/f[a]tto
v[i:]no/v[i]nco
s[u:]la/s[u]lla
Ciao,
Paolo

 Come si valuta la lunghezza delle vocali? 
L'italiano non ha opposizioni durative (il latino ce le aveva), ma
qualitative, a proposito dell'apertura e della chiusura di _o_ ed _e_,
talora con valore distintivo (pèsca-frutto/pésca-pescare,
bòtte-mazzate/bo'tte-vino) che si va ormai perdendo, se non in Toscana o
fra chi ha studiato dizione.
-- 
"Dal binomio insegnamento-interrogazione passeremo al binomio
spiegazione-accertamento"? Mario Tortello, LA STAMPA
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 fra chi ha studiato dizione.
In genere quelle opposizioni sono vive in gran parte del Centro Italia, non solo
in Toscana.
Ciao,
Paolo

 solo in Toscana.
Questo mi fa tornare in mente un'amica di Conversano (Bari) che apre
sistematicamente le vocali chiuse e chiude quelle aperte in un modo che io,
torinese, ho sempre trovato irresistibile :-)
Grazie, ciao
Anna

Ahimč, lo sospettavo...
Carissima Anna,
ho letto gli esempi negli altri messaggi, ma per me e' chiaro che non
esiste in italiano una differenza quale quella che puo' mettere in
imbarazzo noi italiani nel pronunciare "beach" e "sheet" :o))
L'unico esempio che mi viene in mente in cui c'e' una vocale lunga
(cosi' come tu la intendi nella tua richiesta) e' la *o* di
cooperativa, cooptare, coordinata e simili.
Per le altri vocali si puo' spiegare la lunghezza con esempi un po'
artefatti, e.g.
"Da-Ancona a Bari ci sono X km"
"Se-Emilio venisse"
Il problema e che noi italiani tendiamo (forse anche nel caso di
cooperativa) a porre una micro-pausa tra una vocale e l'altra, e
quindi gli esempi non possono essere perfattamente aderenti, se
*lunghezza* viene intesa nel senso che il termine ha per i vocaboli
inglesi.
Ciao
Frank

agli esempi inglesi, и possibile "tradurre" anche quelli?
In italiano non credo. Puoi provare col latino: malus (a breve)
cattivo; malus (a lunga) melo, oppure albero della nave; venit (e
breve) viene, venit (e lunga) venne ecc.
Se proprio vuoi esempi italiani, puoi provare con mммммм, profe! (i
lunga).
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 lunga).
Qualche esempio musicale.... Aaaaaa...ncooraaaaa.... Aaaaaaa..ncooraaaa....
Perche-iio-daquellaseeraaaaa....
C'e' tutta la gamma di durate immaginabile. Oppure Vooooo-laaa-reee oh oh
in contrapposizione alle vocali brevi della strofa. Un po' di fantàsia,
eccheccazz.

 Perche-iio-daquellaseeraaaaa....
No, allora semmai preferisco "Voglio AAAAAAnna" (megalomane che sono)...
--
Ciao
Anna

 No, allora semmai preferisco "Voglio AAAAAAnna" (megalomane che sono)...
Se mi offri un Martini ti do ragione :-). Ma che non sia tuo fratello alto
due metri.

A parte gli scherzi, mi sembra che la musica possa fornire buoni esempi per
spiegare la differenza tra vocali lunghe e brevi.
Per esempio, si puo' paragonare la lunga a una semiminima e la breve a una
croma (e via solfeggiando).
Dalla prosodia alla metrica. Un dāttilo, piede di una lunga e due brevi,
_uu, puo' essere paragonato a una misura in 2/4, in cui il primo tempo e'
rappresentato da una semiminima e il secondo da due crome, al posto delle
quali si puo mettere una semiminima (una lunga). Un trocheo e' un 3/8
risolto in semiminima + croma, un ... (Ci sara' un 5/4 come Take Five di
Brubeck?...). Non sempre il paragone e' possibile, ovviamente: ma un'idea
si puo' dare.

agli esempi inglesi, è possibile "tradurre" anche quelli?


 Potete far luce?
In italiano non mi pare la lunghezza faccia opposizione, ma in
piemontese (visto che sei torinese), almeno in alcune sue varianti,
esiste ancora qualche residuo di opposizione lunga/breve. Un esempio e`
c[i]t piccolo e c[i:]t bambino. Se provi a dire in piemontese un bambino
piccolo e o un piccolo bambino, dovresti sentire l'opposizione. Nella
mia variante piemontese ci sono anche d[i] giorno e [di:] dito,
(allungamento di compenso della caduta della l del torinese dil?), e
anche l'infinito della prima declinazione e il participio passato
(entrambi terminano in -a) mi sembra che abbiano gradi diversi. 
In val di susa, sul lato sud, dove parlano un dialetto occitano, hanno
vocali lunghe e brevi (ad esempio cluni, campanile ha la i lunga), ma
non so se faccia opposizione. 
Per l'italiano forse c'e' "ho" e "o", che pronuncio diversamente, ma non
so se ci sia solo una differenza di lunghezza o intervengano altri
fattori. 
Per gli esempi inglesi invece direi che alcuni non siano corretti: fit e
feet hanno due vocali diverse, (come pure bird/beard, shit/sheet :-)):
la differenza non e` solo nella lunghezza ma soprattutto nella vocale:
la i breve diventa una schwa (non ho il simbolo sulla tastiera).
Fat-father poi li pronuncio fed e fader, e le vocali sono
definitivamente diverse :-)
Ciao
Franco

 fattori.
In Toscana la differenza tra "ho" /O*/ e "o" /o*/ è il timbro della vocale
(aperto/chiuso) e non la lunghezza.
Ciao,
Paolo



Non solo in toscana: in Italiano corrente.


Il mio substrato dialettale mi porta a pronunciare ambedue le parole con
la o aperta. 
Ciao, grazie
Franco

fattori.
Direi che il verbo abbia vocale aperta, la congiunzione chiusa.
G.P.
Saluti
PS.
Anche in Lombardia vi sono dialetti che ammettono opposizioni quantitative,
però a quanto mi risulta non è ancora stata studiata la precisa geografia
del fenomeno. Nel milanese sembra comunque dimostrata; non mi sembra di
ritrovarla nel bresciano-tipo, mentre è segnalata per alcune varietà
bresciane montane.
Il bolognese presenta brevi e lunghe,  però è controverso se distintiva sia
la vocale o la consonante seguente.
La quantità è distintiva in genovese, mentre non è segnanlata in
ventimigliese.
In ambito "ladino", la quantità è fonologica nella maggior parte del
friulano, mentre tra le parlate dolomitiche sembra conoscerla solo la Val
Badia.
Non ho infine notizie di opposizioni quantitative nelle parlate dell'Italia
peninsulare e insulare.
G.Pontoglio.

 peninsulare e insulare.
Dove si trovano queste interessanti notizie? Il Rohlfs dice qualcosa? Mi
pare di ricordare che Rohlfs citasse il dialetto di usseglio, dove il
participio passato di essere (\stat) a seconda della funzione nella
frase cambia la pronuncia, ma non ricordo se lunga/breve.
Grazie
Franco

 la vocale o la consonante seguente.
    In bolognese la lunghezza delle vocali non ha valore distintivo, è una
semplice variante combinatoria. Peraltro, detta lunghezza vocalica può
fortemente risentire dell'enfasi e della particolare intenzione espressiva
del parlante.
    Questo fatto veniva spiegato molto chiaramente in quel famoso libro del
Bruni che ebbi la malauguratissima idea di prestare ad un'amica alla quale
dev'essere piaciuto quanto a me...
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

>(entrambi terminano in -a) mi sembra che abbiano gradi diversi.
Per non so quale motivo non riesco a trovare il messaggio originale di
Anna.
Non sento questa differenza di pronuncia in piemontese. L'espressione
"cit cit" (bambino piccolo) mi sembra perfettamente comprensibile,
anche se non è molto usata, dato che non mancano i sinonimi: cita
masnà, masnaiòtt, fanciòtt, fanciotìn...
Per quanto ne so, solo nell'occitano della Val Chisone esiste una vera
distinzione fonematica tra vocali lunghe e brevi; ma non essendo un
esperto di quell'idioma, preferisco non andare oltre.
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it


 >
Condivido 
pienamente
Ciao
GiM


 


Questa poi!! è proprio opinabile!!!


Mi permetto quale appassionato e attivo nella 
salvaguardia della mia lingua madre (Piemontese), dei miei genitori, dei miei 
nonni, bisnonni, trisavoli, ecc. di dissentire in maniera assoluta.


Il fatto di considerare lingue di serie A e di 
serie B, lingue buone e cattive è un'atteggiamento razzista e intollerante. Ogni 
espressione linguistica HA propria dignita a prescindere dal numero di 
parlanti e dal prestigio dato dalla situazione politica in corso, voler fare 
delle distinzioni simili significa considerare alcuni popoli, con le loro 
lingue, espressione primaria della loro identità, come erbaccia utile e altri 
popoli come erbaccia da estirpare, purtroppo in questo secolo, soprattutto in 
Europa, abbiamo visto molti esempi di messa in pratica di questa 
filosofia...


L'UNESCO in Italia (basta vedere il sito) censisce 
più di 20 lingue in pericolo tra cui molte ingiustamente lasciate fuori 
dalla legge di tutela e cioè lombarda, piemontese, siciliana, veneta, 
emiliano-romagnola,ligure, napoletana o italo-meridionale (i 4 
gruppi linguistici meridionali: dall'umbro-marchigiano-laziale al 
salentino, che è molto particolare) 


Inoltre qualunque linguista sa che la 
distinzione lingua/dialetto è scientificamente assurda in quanto  è 
solo una distinzione sociolinguistica, il plattdeutsch, ad esempio è dialetto in 
Germania, e, sotto il nome di Neerlandese, lingua in Olanda; lo stesso Inglesse 
al tempo dei Normanni era solo il dialetto dei contadini e della povera gente 
mai nessuno si sarebbe sognato che avrebbe praticamente preso il posto che 
allora aveva il Latino!!!


 


Edoard Salza


Biela (Piemont)



 Inoltre qualunque linguista sa che la distinzione lingua/dialetto è
scientificamente assurda
    Io stesso l'ho detto varie volte. Ma non cambia la realtà delle cose. Se
ti piace il piemontese, se lo parli ed hai qualcuno con cui parlarlo, buon
per te, non metto mano minimamente. Ma un giorno o l'altro in Piemonte si
parlerà una qualche altra lingua, e vedrai che nel giro di poco tempo
nessuno si accorgerà piú della differenza.


 ha scritto 
  nel messaggio 
news:000b01c0b481$f79398c0$6bef1997@brinstore
...


non hanno nemmeno lasciato testimonianze scritte.
Vero, però vorrei far notare che in passato i processi d'estinzione di
lingue erano controbilanciati dalla nascita d'idiomi nuovi per evoluzione e
frammentazione di quelli esistenti. Cosí è vero che sono scomparse le lingue
prelatine, ma il latino s'è differenziato nelle lingue neolatine ecc.,
cosicché probabilmente la linguidiversità complessiva dell'Ecumene rimaneva
grosso modo costante. Ora non è piú cosí, lingue e dialetti s'estinguono a
ritmo vertiginoso mentre non mi sembra che nascano  nuovi idiomi, solo
s'assiste ad un'esplosione lessicale dovuta ai linguaggi tecnici (e anche
alle parole di moda), ma un parziale rinnovamento lessicale (e conunque non
molti incisivo quanto a lessico fondamentale) non crea ancora, a mio avviso,
lingue nuove.
Ciò può lasciare indifferenti? Può darsi, come forse si può restare
indifferenti ad altri fenomeni d'appiattimento culturale e addirittura
biologico (come si sarà capito, io non mi metto tra gl'indifferenti).
Mi pare peraltro difficile negare che abbiamo dei doveri verso le
generazioni future, le quali potranno accusarci d'aver impoverito in questo
modo la cultura (e la natura).
    Ciao,
          Giovanni P.
-

 modo la cultura (e la natura).
    Guarda, io sono grato alle generazioni passate per avermi insegnato
l'italiano, per avermi consegnato una lingua fruibile, ben codificata, con
un vastissimo repertorio letterario, per avermi insegnato a parlarla fin
dalla culla, per non aver disperso le mie energie insegnandomi il dialetto
bolognese. Credo che le generazioni future ci ringrazieranno per tante cose,
e che se la lingua si impoverirà, sarà a causa di una perdita di valori
nella società, troppo intenta a far soldi, non nell'idioma che parla in
quanto tale.



PS: cito da W.König et al.,  "Bayerns Mundarten, Dialektproben mit
Kommentaren und einer Einführung in die Verbreitung und Verwendung des
Dialektes in Bayern", München 1991, a proposito d'un'inchiesta concernente,
tra l'altro, il tema "dialetto e scuola":
»Dialektgebrauch und schlechtere Deutschnote gehören offensichtlich
zusammen — allerdings nur bei ,,starker Dialektgeprägtheit", d.h. wenn der
Dialekt noch in der vierten Klasse die einzige verfügbare Ausdrucksweise
ist. Wenn jedoch Dialektsprecher je nach formaler/informeller Gesprächs- und
Versuchssituation in hochsprache- oder mundartnähere Varianten zu wechseln
gelernt hatten, zeigten sich keine Auffälligkeiten. Ja, solche geschickten
,,Wechsler" gehörten im Durchschnitt eher zu den ,,intelligenteren" Kindern
und zeigten bessere Sprachleistungen als die ,,einsprachigen"
Klassenkameraden — ganz gleich, ob diese nun nur Dialekt oder nur die
Hochsprache beherrschten«
Traduzione: ( s o t t o l i n e a t u r e   m i e )
«Dialettofonia e voti peggiori in tedesco sono palesemente collegati,
peraltro   s o l o   i n   c a s o  d i   " d i a l e t t a l i t à
f o r t e ", ossia quando ancora in quarta il dialetto è l'unico strumento
espressivo disponibile. Avendo tuttavia i dialettofoni appreso ad alternare,
a secondo della situazione formale o informale, varianti piú vicine alla
lingua o al dialetto, non emergeva nulla di notevole. Anzi,   q u e s t i  b
a m b i n i   c a p a c i   d' " a l t e r n a r e "   m e d i a m e n t e
e r a n o     p i u t t os t o
t r a    q u e l l i   p i ù   " i n t e l l i g e n t i "    e    m o s t r
a v a n o    r i s u l t a t i    l i n g u i s t i c i    m i g l i o r i
dei loro compagni "monolingui", non importa se se quest'ultimi parlassero
solo il dialetto o la lingua nazionale.»
Cordiali saluti ancora
G.Pontoglio
»Dialektgebrauch und

 dei loro compagni "monolingui"
    Non discuto questa esperienza. Io ne ho viste di diametralmente opposte.
In ogni caso, non sono favorevole alla discriminazione dei bambini sulla
base della loro lingua madre. Sono contrario all'insegnamento dei dialetti
nelle scuole.


 tra l'altro, il tema "dialetto e scuola":
Avevo un vecchio libro, lingue in contatto, mi pare, non ricordo
l'autore, e adesso il libro e` a 10000 km di distanza, in cui diceva
qualcosa di simile a quanto detto da Koenig. In piu` distingueva se il
bilinguismo (lingua/dialetto) fosse in ambiente urbano o rurale. Nel
primo caso il bilinguismo era visto come un motivo di stimolo
linguistico, mentre nel caso di bilingue rurale, questo provocava dei
problemi. 
La differenza credo fosse dovuta al livello di cultura dell'ambiente (da
non prendersi troppo sul serio, l'ho letto tanti anni fa): nel caso
urbano si avevano gli aiuti per superare le difficolta` intrinseche del
confronto lingua/dialetto, mentre in ambiente meno stimolante, i
contrasti bisognava risolverseli da soli. 
Qualcuno conosce questo libro?
Per parte mia, sono cresciuto monolingue dialettale, e ho imparato
l'italiano a scuola. Se devo enumerare in fretta, lo faccio mentalmente
in dialetto perche' ho imparato la succesione degli interi in dialetto,
mentre per fare i conti penso in italiano (dato che ho imparato le
tabelline in italiano)
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, davon muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 (L. Wittgenstein)
Ma la proposizione 7 del Tractatus non era "darueber" invece di "davon" ?


Non ho il libro sotto mano, sono andato a memoria. 
Grazie, correggo.
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

nelle scuole.
Perché parli di "discriminazione in base alla lingua madre"? Non capisco che
intendi dire. Se ti riferisci all'eventualità che 
p.es
. i bambini o ragazzi
(perché l'eventuale insegnamento del dialetto dovrebbe essere
necessariamente alla scuola elementare? In certi ambiti geografici e sociali
la "domanda di dialetto" è percepita nell'adolescenza) possano essere
suddivisi in gruppi-classe o moduli separati a seconda che venga loro
offerto insegnamento in italiano o bilingue italiano-dialetto, ovviamente
ciò dovrebbe avvenire su base volontaria: non parlereri quindi di
discriminazione. Se intendi dire che si creerebbe una differenza di
trattamento per cui alcuni sarebbero avvantaggiati ed altri svantaggiati,
questo è vero, ma ciò avviene e piú gravemente proprio a causa dell'attuale
monolinguismo scolastico. E` vero che in una scuola bilingue (intendo sempre
parlare di bilinguismo italiano/dialetto) i bilingui già in famiglia
sarebbero avvataggiati, però nel modello attuale sono certamente danneggiati
quelli che sanno poco o male l'italiano, e che, provenienti per lo piú da
situazione socialmente marginali, si vendono anche linguisticamente
declassati perché le loro competenze linguistiche non sono prese in
considerazione.
Con cordiali saluti di Buona Pasqua (e scusandomi per la mia protratta
assenza dal NG)
G.Pontoglio

 Perché parli di "discriminazione in base alla lingua madre"?
    Voglio dire che tutti i bambini all'interno di una classe sono uguali e
devono imparare le stesse cose. Se ci sono uno di lingua madre veneta, due
di lingua madre araba, gli altri di lingua madre italiana, non bisogna che
questi dati siano ragione di discriminazione.


 considerazione.
Leggete il libro di Anna Lietta del 1994 (il titolo mi sfugge) che ha
studiato le classi bilingui in varî paesi del mondo... Il caso più
interessante è quello della Valle d'Aosta, dove la Lietti ha passato un anno
intero a studiare una classe bilingue italiano/francese. Dei bambini
calabresi che erano in una situazione scolare pessima (parlavano malissimo
italiano, in famiglia parlavano solo calabrese) si sono scoperti una vera e
propria passione per il francese, sono diventati bravissimi in francese;
questo gli ha dato più fiducia in sé stessi e sono diventati più bravi anche
nelle altre materie. Anche in Occitania è stato osservato che bambini
non-occitani (immigrati o francesi del nord) scolarizzati nelle scuole
bilingui Calandretas che non erano particolarmente dotati diventavano più
bravi in tutte le materie quando scoprivano di essere bravi in occitano.
Inoltre (e di questo, Nicola, abbiamo già parlato) si sa che usiamo solo il
10% delle capacità del cervello, quindi studiare una materia in più non
"ruba" spazio nel cervello alle altre materie!
Gianni

 "ruba" spazio nel cervello alle altre materie!
    No, dissento. Si usa il 10% (se va bene) del proprio cervello, ma non
significa che c'è spazio per tutto! Quel 90% che non usiamo non lo usiamo e
basta, non è che possiamo dire: "Okay, il dialetto lo metto in quel 90%".
Non usiamo piú risorse solo perché vogliamo farlo. Quel 10% che usiamo (che
non è infinito) dobbiamo decidere come ripartirlo. Questo, peraltro, a
prescindere dal tempo (ogni ora che impieghi a studiare il dialetto è un'ora
che non potrai usare per studiare altro, una giornata ha sempre soltanto 24
ore). Quindi, rimango fermamente convinto che studiare il dialetto, quando
ancora c'è tantissimo da studiare che non si insegna nemmeno, sia uno
spreco.
