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Titolo: R: Moto assoluto o relativo?

Riprendo come esempio il paradosso dei gemelli
Il vostro dubbio e' noto come paradosso di Dingle, anche se Dingle mirava a
trovare contraddizioni nella teoria
Dingle ha costruito a suo tempo questa dimostrazione deduttiva:
D1. (Premessa maggiore) Secondo il postulato di relatività se due corpi (ad
esempio due orologi identici) prima si separano poi si riuniscono non c'è
alcun fenomeno osservabile che possa mostrare in senso assoluto che uno si è
mosso anzichè l'altro.
D2. (Premessa minore) Se dopo il riavvicinamento un orologio fosse ritardato
di una quantità dipendente dal movimento relativo, e l'altro no, questo
fenomeno mostrerebbe che il primo si è mosso e non il secondo.
D3. (Conclusione) Pertanto, se il postulato di relatività è vero, gli
orologi debbono essere egualmente ritardati, o non esserlo affatto: in ogni
caso i loro quadranti debbono mostrare lo stesso tempo dopo la riunione se
lo mostravano prima della separazione.
Per Dingle il paradosso dei gemelli non poteva sussistere
Un altro modo di salvare la teoria considerando giusto questo ragionamento
e' proprio quello di abbandonare il principio di relativita' ristretta su
cui si fonda l'omonima teoria
A mio parere il tutto e' risolvibile semplicemente considerando
l'accellerazione che ha subito uno dei 2 gemelli
Come avrebbero potuto i 2 gemelli confrontare i loro orologi se uno dei 2
non avesse invertito la rotta e fosse tornato indietro (quindi coinvolgendo
delle accellerazioni)?
Il principio di relativita' ristretta e' appunto ristretto ai semplici moti
inerziali, ma se i gemelli si muovessero sempre con moto inerziale non
avrebbero modo di confrontare i loro orologi e quindi non saprebbero se
effettivamente uno e' piu' giovane dell'altro
Questo per la relativita' ristretta
Il principio di relativita' generale afferma invece l'eguaglianza di tutti i
sistemi di riferimento indipendentemente dal loro moto, questo sulla base
della famosa equivalenza tra massa gravitazionale e massa inerziale
Purtroppo non conosco sufficientemente bene la relativita' generale, ma
suppongo che esista una spiegazione analoga
Comunque in relativita' ristretta il principio e' perfettamente salvato
Ciao
Giulio, 
eco...@tin.it
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Nuova moderazione in fase di test - perdonate i disagi

delle accellerazioni)?
Beh, sì, non è che sia un parere tuo. L'accelerazione muta la RR in
RG. E' ovvio che nel caso dei gemelli quello che fa su e giù sarà più
giovane di quello che è rimasto fermo, basta pensare che tutto si
muova alla velocità della luce ma che le dimensioni del moto siano
quattro: le tre spaziali e il tempo. Se uno sta in quiete in realtà si
muove alla velocità della luce unicamente nella dimeensione tempo, se
si muove anche in una o più direzioni spaziali OVVIAMENTE restando la
sua velocità sempre = c, vorrà dire che va un po' più piano nella
dimensione temporale.
Mi ponevo una questione simile a quella dei 2 gemelli, ma
immaginandoili in moto con moto uniforme e in direzioni opposte
intorno a una linea geodica circolar: si incontrano al perigeo e
all'apogeo. Che succede quando confrontano i loro orologi visto che
nessuno dei due ha accelerato?
Ernesto


 sistemi di riferimento indipendentemente dal loro moto
che andrebbe discussa approfonditamente, purtroppo io non ho tempo...
Ciao, Valter


 nessuno dei due ha accelerato?
Se se la traiettoria  e' *curva* il corpo che l'ha percorsa ha accelerato!
Se i due moti che consideri (che non ho capito come sono fatti) 
sono visti simmetricamente rispetto ad uno stesso riferimento inerziale,
i due orologi segneranno lo stesso tempo alla fine se lo segnavano
all'inizio. Ciao, Valter


 RG.
Ciao, non e' mica vero, si puo' parlare benissimo di accelerazione
anche in RS. La RG potrebbe essere del tutto falsa e la RS vera.


 anche in RS. La RG potrebbe essere del tutto falsa e la RS vera.
Coomee??
(sobbalzando dalla sedia)
questo e' troppo  ... ;-)
Scherzi a parte  non ho capito a che ti riferisci, puoi essere un po' piu'
chiaro?
Spiego meglio il mio pdv, correggimi (se puoi e per piacere) se sbaglio,
visto che le mie fonti sono purtroppo libri del liceo (classico..) di mia
figlia
e pubblicazioni divulgative piuttosto datate:
Pensavo che fosse lecito parlare di sdr accelerati in RR a patto
che essi fossero *sempre* riferiti ad un *sistema inerziale*.
Appunto:
se continui a parlare di *vero* e *falso* con questa disinvoltura,
comincio a credere (Dumbo mi perdoni :-) che Bohr avesse ragione a dire
(filosofeggiando, of course) che di ogni grande verita' e' vero
anche il suo contrario.
Ciao e scusa le facezie
GPacifici
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p.s.: ma 'sta fase di test non sta a diventa' un po' lunghetta?


Perche' non dai un'occhiata a
http://astr17pi.difi.unipi.it/~elio/relgem/relgem1.htm
?
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica


-- 
Ciao Elio, c`e` qualche problema, la pagina che dici 
non si puo` leggere...
Ciao, Valter


 se continui a parlare di *vero* e *falso* con questa disinvoltura,
Scusami, cerchero` di essere piu` chiaro le prossime volte.


 non si puo` leggere...
Hai ragione. Ho saltato un pezzo:
http://astr17pi.difi.unipi.it/~elio/divulgazione/relgem/relgem1.htm
Chiedo scusa a tutti
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica
Universita' di Pisa
-------------------


 speciale di Einstein.
Ma la stessa cosa dovrebbe accadere anche se entrambi gli orologi
si fossero mossi a velocità diverse,
oppure fossero partiti alla stessa velocità ma poi uno si fosse fermato
prima dell'altro(fermato l'orologio voglio dire, non le lancette ; ) )
Questo significa che uno dei due orologi, quello che si muoveva più
velocemente,
aveva il tempo più rallentato.
Ma questo non porta a concludere che esiste un tempo assoluto?
Un tempo cioè al quale fanno riferimento tutti gli SC del
nostro spazio-tempo per regolare il proprio?
Anche se due sistemi di riferimento non sono in grado, effettuando misure
al loro interno, di giudicare chi si muova e chi no, rimane pur sempre
l'attendibilità del tempo.
Se i due sistemi confrontano i loro orologi, alla fine potranno stabilire
in che rapporto si sono mossi tra di loro.
In questo senso intendo un tempo assoluto,
e nello stesso senso intendo il moto asssoluto che ne deriva direttamente.
Allora si potrebbe concludere che in relatività, essendo c invariante,
tempo e moto sono assoluti, cioè fra loro proporzionali, e quindi
sempre esattamente definibili uno rispetto all'altro, e rispetto a SC
diversi?
In tal modo il paradosso dei gemelli non è più un paradosso,
e non è necessaria alcuna simmetria per risolverlo.
Ciao
Giorgio


 Ciao, Valter
Ti ringrazio e saluto,
Gianfranco Pacifici


 Nuova moderazione in fase di test - perdonate i disagi
Caro Fabri, quelle pagine (l'indirizzo non e' giusto) le avevo gia'
scaricate e lette.
Non ho capito pero' se il tuo post voleva essere un consiglio o una critica;
se era solo un consiglio, ti ringrazio della segnalazione, ma ho gia'
divorato
tutto quello che hai messo in rete, trovando quello che hai scritto prezioso
ed
illuminante (compreso "La candela" :-) che, battuta a parte,
ho letto e apprezzato molto.
(cmq ti rassicuro: non sono uno studente e non devo sostenere nessun esame
... :-))
Se invece la tua risposta voleva essere una critica, non vedo il nesso:
non c'e' contraddizione (o almeno non la vedo io..) tra il pensiero da me
esposto e quanto hai scritto in quelle pagine.
So bene che essendo un ignorantone appassionato di fisica, dovrei leggere
solo
senza intervenire; pero' se leggo (beninteso,smpre secondo me..), cose
turche.... allora (e se non lo fanno altri) intervengo confidando che  tanto
se sbaglio qualcuno
dall'alto mi correggera' (Zot!) magari con un fulmine :-), ma tant'e', se
uno vuole testare quello che crede di aver imparato deve pur sottoporsi
 a degli "esami" no?
In questo thread Ernesto dichiara:" L'accelerazione muta la RR in
RG."  e, a ragione o a torto, quella affermazione non mi era andata giu'.
Della risposta di Moretti, invece, non capivo la seconda parte, (ovvero: "La
RG
potrebbe essere del tutto falsa e la RS vera.") e cosa c'entrasse col
problema di definire le competenze della RG e RR.
Insomma pensavo di avere delle certezze riguardo le due teorie,
cosi' sono intervenuto, per meglio capire cosa intendesse Valter
nella sua risposta ad Ernesto.
Con stima
GPacifici
