Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Michelson e Morley

Salve a tutti,
riposto l'email perchè non la vedo nel Ng, se il problema fosse solo mio mi
scuso anticipatamente per il doppione.
Avrei una domanda da porvi.
Nell'esperimento di Michelson e Morley dell'interferometro il raggio di luce
parallelo al vento etereo avrebbe dovuto avere secondo Michelson un
incremento di velocità +/-v. Oggi sappiamo, grazie alla teoria della
relatività, che la velocità della luce è sempre c. Rivedendo quindi
l'esperimento alla luce di questa teoria la velocità della luce sarebbe
indipendente dalla presenza o meno dell'etere. Si può conculudere quindi che
l'esperimento nn dimostra un bel niente e (a meno che nn si sia verificato
con altri metodi) l'etere potrebbe anche esistere!
C'è qsa di sbagliato in ciò che dico? Chi mi può illuminare?
Tnx,
Cenere

 Nell'esperimento di Michelson

 C'e' qsa di sbagliato in cio' che dico? Chi mi puo' illuminare?
Problema: che cos'e' l'etere secondo te?
Secondo coloro chekl'avevano inventato, era il mezzo in cui si
trasmettevano la azioni elettromagnetiche. Quindile onde e.m. dovevano
avere velocita' c rispetto a quel mezzo, e mostrare una diversa
velocita' in un riferimento in moto rispetto all'etere.
Esattamente come succede per la velocita' del suono nell'aria, che non
e' piu' la stessa se tu ti muovi rispetto all'aria.
Se la velocita' delle onde e.m. e' invece la stessa in ogni riferimento,
cio' vuol dire che l'ipotesi dell'etere come mezzo e' infondata.
Tu dici: ma l'etere potrebbe esistere ugualmente. Gia', ma in che cosa
si dovrebbe manifestare? Se e' inosservabile a tutti gli effetti, per un
fisico non esiste.
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

C'ш qsa di sbagliato in ciђ che dico? Chi mi puђ illuminare?
La RR non esclude l'etere. Estende semplicemente a tutti i
riferimenti in moto traslatorio rettilineo ed uniforme, cioe`
gli infiniti riferimenti inerziali, il privilegio che prima era
caratteristico unicamente dello spazio assoluto.
In altre parole l'etere puo` esistere si`, a patto pero` di
intenderlo solidale ad ognuno dei riferimenti galileiani.
Ps. Ho tolto il crosspost limitanomi a rispondere qui su isf perche'
non ho visto la tua indicazione sulla scelta.
-- 
Ciao,		| Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda	| E-mail: 
remi...@tiscali.it
 
	-- Linux 2.4.18 su Debian GNU/Linux 3.0 "Woody"

 Cenere
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 fisico non esiste.
Infatti a tutt'oggi ci sono fisici che pensano che l'etere esista e
che il risultato negativo dell'esperimento di Michelson e Morley sia
dovuto al suo trascinamento da parte della Terra nel suo moto annuale
intorno al Sole.
In effetti lo scopo dell'esperimento originariamente era appunto
capire in che grado la Terra trascinasse con se' l'etere.
Ciao.
Riccardo

 Riccardo


 regione (locale) d'etere trascianta?
Cioè se la sorgente di luce è per esempio il Sole?Credo che non dovrebbe
cambiare niente perche' se esiste l'etere e questi e' trascinato
completamente dalla Terra, la velocita' che possiamo misurare e' dovuta
ovviamente solo alle caratteristiche elastiche che l'etere presenta qui
sulla Terra.
Ma poi scusa non e' forse vero che lo stesso Einstein dopo il 1905 torno'
sui suoi passi riguardo all'idea di etere?
Storicamente era stato introdotto perche' in una epoca meccanicistica
sembrava del tutto naturale che un evento ondulatorio come la luce
necessitasse di un opportuno substrato materiale: l'idea che qualcosa
potesse propagarsi nel vuoto ripugnava ai fisici del tempo.
Lorentz ad esempio prima del 1905 aveva mostrato che il campo elettrico di
una carica in moto rispetto all'etere subisce una schiacciamento nella
direzione del moto e cercò di spiegare la contrazione degli oggetti in moto
in base a questo fatto.
Perche' questa spiegazione e' stata lasciare cadere? Sicuramente ci saranno
ottime ragioni, quali sono?Vogliamo sostituire l'idea di etere con quella di
campo, va bene ma il campo ha una esistenza fisica o no? Faraday ad esempio
pensava alle linee di forza come a qualcosa di reale.
Ciao.
Riccardo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Riccardo
Se tu ti riferisci al'ipotesi di trascinamento dell'etere da parte dei mezzi
in movimento questa dovrebbe essere stata scartata dall'esperimento di
Fizeau, antecedente a quello di M-M (per quanto ne so io)

 Ciao.



Ieri sera sono andato a rivedere quanto dice in proposito il bel libro di
Born "Sintesi einsteniana", e ho trovato invece che l'esperimento di Fizeau,
quello per intenderci che utilizza un interfometro in un braccio del quale
si fa scorrere acqua per misurare l'eventuale trascinamento dell'etere da
parte di quest'ultima, era proprio compatibile con un trascinamento parziale
dell'etere.
Comunque ho tirato in ballo questa storia dell'etere semplicemente perche'
da un punto di vista storico, mi piacerebbe conoscere quali stringenti prove
hanno portato la comunita' scientifica nel breve volgere di pochi anni a
rigettare tutto cio' che era stato costruito da Lorentz, Poincaré, e tanti
altri.
Sicuramente ci saranno stati motivi piu' che validi, ma non li conosco.
Qualche volta ho letto che l'esperimento di M&M ha spazzato via l'idea di
etere, ma questo storicamente non mi sembra esatto.
Prendi un'altro fatto: la contrazione di Lorentz. Non ho mai capito se essa
vada considerata come un fenomeno fisico o sia solo una specie di illusione,
ma Lorentz pensava che fosse assolutamente di origine fisica. Perche' questo
e' stato rigettato?
Mi piacerebbe capire meglio in cosa consiste la differenza tra la
Relativita' di Lorentz e quella di Einstein.Per inciso ancora negli anni
venti qualche scienziato attribuiva la relativita' a Lorentz non ad
Einstein.
Quindi se tiro in ballo questi fatti, che sono sicuro per la maggioranza di
voi sono vecchiume superato, e' solo per la speranza che qualcuno mi aiuti a
far chiarezza una volta per tutte, perche' sono incapace per natura di
simulare una comprensione che non ho.


e' stato rigettato?
Piu' che rigettato mi sembra sia stato generalizzato. La RR
non dice che un corpo in movimento si contrae magicamente,
senza ragione. Dice invece che le dimensioni del corpo devono
essere determinate da dei fenomeni fisici (es.
elettromagnetismo (con un po' di MQ) in un normale corpo
solido) e che questi fenomeni *devono* essere regolati da
leggi fatte in modo tale da portare alla contrazione. Deve
sempre esserci una ragione fisica, ma la relativita` fa
appunto un'asserzione fortissima sulla struttura di tutte le
leggi fisiche, dicendo che *devono* portare a quel risultato.
Ciao
Paolo Russo

 in base a questo fatto.
Da quello che so Lorentz non dimostro' quello che dici.
Hai capovolto completamente il senso!!
vi ricordo un attimo da dove nasce il problema.
Esso nasce dal fatto che le equazioni di Maxwell non sono invarianti sotto
le
trasformazioni di Galilei, quello che fece lorneta fu trovare un insieme di
trasformazioni sotto
cui le equazioni di Maxwell fossero invarianti, denominati trasformazioni di
Lorentz!!
Ma a lorentz facevano un po' schifo. L'idea che le distanze si contraevano e
il tempio cambiava lo disturbava molto, quindi assunse che quelle cose
funzionavano per puro
caso e sotto ci doveva essere qualche meccanismo ignoto. Poi arrivo'
Einstein e disse:
<<che me ne frega del meccanismo ignoto? io trasformo con lorntz e butto a
mare Galieli!!>>
Ma qualcuno gli disse: << Sta bene, allora le trasformazioni di Lorentz le
devi applicare a
tutto il mondo, alla casa al pallone alla testa di Lorentz!!>>. Ma la
meccanica newtoniana non era invariante per Lorentz.
E Einstein disse: << E' sbagliata anche la meccanica Newtoniana!!, mo ci
penso io a farti una bella meccanica Lorentz invariante!! E cosi' fu che
scoprimmo l'energia nucleare!!>> Ovviamente potete a star discutere
sull'etere per altri duecento
anni ma l'etere non spiega perche' Einstein ci ha centrato in pieno e le sue
trasformazioni funzionano in un modo impressionante.
L'impressionante e' un numero con ventuno cifre decimali!! (test di CPT)
ciao a tutti



Scusa ma non mi sembra che in relativita' si postuli un qualsiasi meccanismo
*fisico* che porti alla famosa contrazione delle lunghezze o alla
dilatazione del tempo: d'altra parte visto che il moto e' relativo tutti gli
osservatori sono nel diritto di affermare che e' l'altro a subire la
contrazione nella direzione del moto.
Mi risulta invece, ma posso sbagliare, che un tentativo di spiegare
*fisicamente* lo fece Lorentz, ma in quel caso si stava cercando di misurare
la velocita' *assoluta* della Terra rispetto all'etere e trovo' che il campo
elettrico di una carica in moto si appiattisce nella direzione di questo.
Ovviamente una volta tolto di mezzo l'etere non ti rimane niente a cui
riferirti in termini assoluti e quindi non hai modo, secondo me, di pensare
alla contrazione in termini *fisici* ma cio' e' una conseguenza
(geometrica?) delle trasformazioni di Lorentz.


 Hai capovolto completamente il senso!!
Nel 1887 o giu' di li' , Michelson cerco' di misurare la velocita' assoluta
della Terra rispetto all'etere, utilizzando ovviamente le trasformazioni
galileane.
Come sappiamo non ottenne risultato alcuno.Percio' Fitzgerald propose la sua
ipotesi sulla contrazione delle lunghezze, ma non fu' preso sul serio da
nessuno, tranne Lorentz appunto.

Se il problema fosse ottenere piu' cifre decimali allora la QED non ha
rivali!
Il problema pero' e che per ottenere cio' devi utilizzare un trucco che va
sotto il nome di rinormalizzazione, quindi spero che in futuro qualcuno idei
una teoria alternativa alla attuale.
Una delle verifiche piu' celebrate della RG e' la brillante spiegazione
dello spostamento del perielio di Mercurio.Ma lo sai o no che qualcuno ha
chiesto di misurare con precisione la forma del Sole, perche' se non e'
perfettamente sferico tale precessione la si potrebbe giustificare anche in
MC?
Intendiamoci tutti siamo affascinati dalla bellezza matematica della RG, ma
questo non significa che non si debba fare tutte le verifiche solo perche'
siamo suoi aficionados.
Pensa ad un'altro fatto attualmente la RG e la QED non sono conciliabili:
non possono essere entrambe vere. Ma questo e' il sale della scienza.


 > Un corpo di massa m=2 Kg, viene lanciato verso l'alto lungo un piano
ecc..
Se ho fatto bene i conti il risultato e' tre newton.
Ciao

 leggi fisiche, dicendo che *devono* portare a quel risultato.
Si', sostanzialmente sono d'accordo, pero' vorrei chiarire un punto.
La differenza fra Lorentz e Einstein mi pare questa:
- Per Lorentz c'e' un rif. privilegiato (l'etere) e la contrazione dei
corpi in moto e' *reale* nel senso che sono le forze elettriche che
determinano le dimensioni del corpo, a causarne la variazione di
lunghezza quando esso si muove.
- Per Einstein il rif. privilegiato non c'e', e il corpo nel suo rif.
conserva la sua normale lunghezza. Il punto delicato e': un corpo in
moto "appare" contratto oppure "e'" contratto?
Mi pare che la risposta non sia ne' l'una ne' l'altra, oppure
entrambe...
"Appare" contratto, perche' la procedura di misura porta inevitabilmente
alla contrazione (trasf. di Lorentz) senza bisogno di conoscere nessun
meccanismo fisico, di sapere niente sulla costituzione del corpo, ecc.
'E'" contratto, perche' l'argomento di Lorentz rimane valido: il campo
elettrico si modifica realmente, ecc. Solo che questo e' simmetricamente
vero fra due rif. qualsiasi, e rimane vero _indipendentemente_ da
qualsiasi modello si faccia sulla costituzione del corpo.
E' quello che tu intendi quando dici "asserzione fortissima sulla
struttura di tutte le leggi fisiche", mi pare.


 MC?
Vero: Dicke non credeva alla RG, e pensava di aver trovato un piccolo
schiacciamento del Sole, che avrebbe potuto spiegare l'effetto.
Pero' la misura non e' stata piu' confermata, e soprattutto: la
velocita' di precessione dovuta allo schiacciamento va come l'inverso
del cubo del semiasse maggiore a dell'orbita del pianeta; quella
prevista dalla RG va come a^(-5/2).
Con un solo pianeta (Mercurio) non si potrebbe concludere a favore
dell'una o dell'altra, ma oggi sono note anche le precessioni di Venere
e Terra, ed e' inutile che dica il risultato...


qualsiasi modello si faccia sulla costituzione del corpo.
Qui invece qualcosa non va.. sempre IMHO;-)
-------------
[*] Nel thread della settimana scorsa: "Lorentz & Einstein" eri
stato meno deciso..
[**] A proposito del "Disco di Einstein" in un thread di parecchio
tempo fa, invece che questa ovvia motivazione avevi -per spiegarlo-
affacciato la possibilita` di errore, o forse solo di arretratezza,
da parte di Einstein stesso!
Io ero intervenuto, rispondendo non certo a te, con un laconico:
"Confondi Einstein con Lorentz", ma nessuno ne rimase interessato
e il thread dopo un po` si esauri`:-(


struttura di tutte le leggi fisiche", mi pare.
Si', era quello che intendevo. Ti ringrazio per il chiarimento,
che credo renda superflua una mia risposta a Riccardo, anche
perche' di sicuro mi spiegherei peggio...
Ciao
Paolo Russo

 -------------------



Grazie per la precisazione. In effetti avevo letto da qualche parte, non
ricordo piu' dove, questa obiezione di Dicke, ma non sapevo del resto e
probabilmente non lo sapeva neanche chi scrisse l'articolo!.
Credevo che la scarsa ellitticita' dell'orbita di Venere rendesse
estremamente difficile apprezzare lo spostamento del suo perielio.


 trovare una referenza?
Non ti posso dare indicazioni precise. I dati sulle orbite dei pianeti
vengono studiati continuamente, per es. dal JPL (Jet Propulsion
Laboratory).
Immagino che in internet con un po' di pazineza si possa trovare tutto.
Nel libro di Will "Einstein aveva ragione?" che pero' ha circa 20 anni,
la questione e' discussa e non viene data per definitivamente decisa. Lo
stesso Will ha scritto un libro piu' recente, che non ho letto.
Colgo l'occasione per correggere un errore: avevo scritto che lo
schiacciamento del Sole produrrebbe una precessione che va come 1/a^3,
invece va come a^(-7/2).


 -------------------
Se ho capito bene quindi per ottenere lo stesso spostamento osservato
attribuendolo allo schiacciamento del Sole, quest'ultimo dovrebbe essere
molto evidente?


 -------------------


 Che cosa ne pensi?
Penso che la ragione per cui si parla solo di Mercurio sia soprattutto
un'inerzia degli autori: moltissimi autori di libri (purtroppo) non
fanno che copiarsi l'un l'altro.
Il libro di Will che ti ho citato e' un'eccezione.
Ho cercato dati recenti, ma non ho ancora trovato niente di utile.
Solo un dato (senza fonte) che riporta misure per la Terra di
(5.0+/-1.4) "/secolo.


 -------------------


 Ho cercato dati recenti, ma non ho ancora trovato niente di utile.
Stamattina sono passato in biblioteca e ho guardato il will del 93. E` 
una edizione rivista, l'autore ha solo aggiunto un capitolo finale con 
le evoluzioni negli ultimi anni. A proposito del problema del perielio e 
del momento di quadrupolo del sole, pare che le cose si siano sistemate 
con misure radar fra terra e marte. Il coefficiente di quadrupolo J2 e` 
risultato dell'ordine di 1.7 10^-6 e quindi lo spostamento del perielio 
di mercurio non puo` esserre dovuta a questo fenomeno. Per quanto 
riguarda venere, a parte i dati radar, speravano di fare delle misure da 
una sonda che doveva essere messa in orbita intorno al pianeta.
Per questi dati cita Brown (1989 J. of Astrophysics ???, non ho scritto 
i riferimenti) e il solito Shapiro.
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 le evoluzioni negli ultimi anni. 
Possiaamo quindi concludere questa diatriba asserendo che, allo stato
attuale del'arte, le previste deviazioni secolari di 5 e 9 secondi circa
per Terra e Venere non sono state misurate?
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it


 per Terra e Venere non sono state misurate?
Niente affatto. Se non abbiamo trovato notizie, questo significa poco.
Intanto io non ho perso molto tempo nelle ricerche, poi il metodo
migliore sarebbe di contattare qualcuno che in queste cose ci lavora.
Se dovessi fare una scommessa, la farei a favore: che le misure
esistono.


 -------------------


 Ma siamo alle scommesse? Non e' serio.
Perche' no? Tu non credi che le misure ci siano. Io penso che ci sono.
Mi prendo un certo tempo per trovarle, trascorso il quale tu avrai vinto
la scommessa, e dovro' darti ragione.


 -------------------


Perche' no? Tu non credi che le misure ci siano. Io penso che ci sono.
Dovendo essere pianeti a sensibile eccentricita`.. e poi guarda
Mercurio: 360x60x60x100/574=225.800 anni, e in un anno lo
spostamento e` di appena 5,74".
Inoltre dovresti calcolare la sola differenza con la teoria
classica.. IMHO rientrerebbe negli errori strumentali eccetera.
