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Titolo: Fenomeno quantistico

 
Mi sapete spiegare il fenomeno quantistico che dice che, un fotone, - e solo
i fotoni?- pu� trovarsi in 2 luoghi diversi?!? nello stesso istante? nello
stesso momento?
 
 
Ciao
 
 
 
 
 
 
 


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 istante? nello stesso momento?
Non � cos�, e non solo i fotoni, ma tutte le particelle e in realt�
qualunque oggetto o sistema, secondo la meccanica quantistica si
comporta allo stesso modo.
 
Quello che � pi� corretto dire � che di regola la posizione (di un
fotone, un elettrone, ecc.) in un determinato stato � *indeterminata*.
Il che significa che se tu ripeti pi� volte un esperimento in cui la
particella viene messa nello stesso stato, e ogni volta ne misuri
la posizione, puoi trovare valori diversi.
E non a causa di errori di misura, ma per una indeterminazine
intrinseca a quello stato.
 
Il fenomeno � molto pi� comune di quanto si potrebbe credere a prima
vista.
Per es. quando si usa un telescopio ogni fotone che arriva da una
stella ha una posizione indeterminata almeno per l'estensione
trasversale del telescopio.
Se non fosse cos�, il fotone non potrebbe "accorgersi" di quanto il
telescopio � grande, e non si potrebbe ottenere un'immagine ben
definita dela stella, coi limiti dati dalla risoluzione del
telescopio, che � appunto legata al suo diametro.
 
Nota che nell'uso di un telescopio la posizione dei fotoni *non viene
misurata*.
 
 
-- 
Elio Fabri

 istante? nello stesso momento?
 
Non è proprio che "può trovarsi": se lo trovi in un punto non sarà 
nell'altro. Il fatto è che non puoi rispondere alla domanda "Che strada 
ha fatto per andare da A a B?"
 
-- 
"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].
E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di 
intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)

 stesso momento?
 
se parli dell'entanglement quantistico
prima guarda qui:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_sulla_correlazione_quantistica_di_Aspect
 
 
e poi guarda qui
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_EPR
 
 
dopo sarai più confuso
di prima, perchè gli aspetti
della questione sono controintuitivi
e necessitano di basi solide
per evitare troppe speculazioni
fantasiose.
 
ciao
Massimo
 

 Ciao
 
Non solo il fotone e neppure in soli due luoghi diversi, ma in tutti i
possibili luoghi.
Solo nell'istante che vie rilevato avremo la certezza che si trova in
quel determinato punto
 
Ciao
 
- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

 da una singola particella. MA digerito questo aspetto "ondulatorio",
...
 
Aaaaargh!
Un' onda sonora e' un "oggetto esteso" sta in tutto il volume che occupa.
 
Un elettrone NON e' un onda fatta da una singola particella.
 
Prima di tutto occorrerebbe definire meglio cosa si intende per 
"particella". Ma se non vogliamo addentrarci su questa strada, possiamo 
pensarlo come qualcosa che ha molte delle proprieta' a cui ci hanno 
abituato le "palline" nel mondo macroscopico, con un' essenziale 
diferenza: la loro dinamica NON e' descrivibile in termini di 
traiettorie classiche. Il meglio che possiamo fare e' di descriverne le 
proprieta' spazio-temporali mediante un distribuzione di probabilita' ed 
una "distribuzione di corrente di probabilita'" . Le onde servono a 
descrivere queste distribuzioni.
 
Per l' OP. Il casodel fotone e' diverso da quello dell' elettrone 
perche' non c'e' modo di dare significato puntuale alla proprieta' 
"posizione del fotone".
 
Giorgio


 
Da non esperto quale sono, quello che hai scritto sopra mi sembra molto 
interessante. Non sono sicuro perň di avere capito bene. Dicendo che un 
fotone ha una posizione indeterminata sull'apertura di un telescopio, 
intendi dire che, usando la semplificazione dell'ottica geometrica, un 
fotone potrebbe appartenere a uno qualsiasi dei raggi, paralleli tra 
loro, che entrano nell'apertura del telescopio?
 
 
-- 
Ho inventato un dispositivo che consente la comunicazione tra uomini e 
forme di vita intelligenti.

 stesso momento?
 
 
se tu pensi al fotone come a quella pallina che salta e vola da qui a li' allora si che ti risulta difficile... invece non ci sta alcuna difficoltà, basta solo vedere le cose come stanno, e tutte insieme.
 
 
Un fotone non è localizzato come una biglia: il campo em (che saprai cosa è) pervade tutto lo spazio? Bene, siccome il fotone esiste su di esso esiste anche esso ovunuqe (il fotone infatti è ad omega freq. fissata, ciò vuol dire che la trasf fourier te lo mostra dappertutto), ed e' senza massa, cosa che non lo rende posizionabile rispetto ai sistemi di riferimento "inerziali" naturali per te.

 Ciao
ciao ciao,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
 
 
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it
 
 

 loro, che entrano nell'apertura del telescopio?
 
Molto peggio! ;-) Feynman diceva praticamente che un fotone va da A a B 
passando per tutti i cammini possibili, e che non ha significato fisico 
affermare che passa per l'uno o per l'altro. L'immagine di una stella 
viene messa a fuoco in un certo punto del sensore del telescopio perché 
tutti i cammini stella-specchio-sensore hanno la stessa lunghezza e 
quindi sono "in fase". "Costringere" il fotone a passare in un punto 
specifico ha un effetto deleterio perché dopo essere passato per il 
"check-point" il fotone è libero di andare dove gli pare (diffrazione).
Se prendi una rivista di fotografia e leggi il test di un obiettivo vedi 
che la migliore qualità di immagine si ha per aperture medie del 
diaframma, tipo f/8 o f/11: se un diaframma è aperto fai lavorare i bordi 
della lente che risentono maggiormente di aberrazioni e distorsioni, ma 
se lo chiudi troppo, f/22 o addirittura f/32, ecco che compare la 
diffrazione: praticamente la luce dopo la "strettoia" allarga il fascio 
invece di restare focalizzata.


Mi unisco a questo thread perch� ho una domanda collegata a quella di apertura.
 
 
 
Mi si perdoni il linguaggio impreciso, ma mi sembra di capire che la MQ modelli il moto di un elettrone (o altra particella) come un moto casuale e discontinuo, la particella (anche se non viene "misurata", se ho capito bene) cambia posizione passando da A all'istante ta a B nell'istante tb, senza percorrere un percorso che collega A con B.
 
 
La mia domanda � questa: � corretto dire che nel tempo compreso tra ta e tb la particella "scompaia"? Oppure se andassi a rifinire l'indagine in tutti gli istanti compresi tra ta e tb lo troverei in posizioni intermedie?
Oppure ancora (e credo sia cos�) il principio di indeterminazione mi impedisce di investigare arbitrariamente tutti gli istanti intermedi?
 
Ci� equivarrebbe a dire, se non mi sbaglio, che anche il tempo � quantizzato, ovvero mentre il calcolo infinitesimale non ha nessun problema a maneggiare gli infiniti istanti tra ta e tb, con la MQ devo fermarmi a un certo livello.
 
 
 
 
Ne approfitto per chiedere: con il mio bagaglio fisico matematico, che � quello di un buon ingegnere (vecchio ordinamento), che ha amato molto fisica e matematica e che grazie al cielo fa un lavoro che non lo fa troppo arrugginire, posso trovare qualche trattazione quantitativa (almeno introduttoria) di MQ a me accessibile? Tutti i libri divulgativi che ho letto, non tirando fuori nessuna equazione sono alla fine per questo stesso motivo in realt� poco comprensibili, secondo me.
 
 

 questo stesso motivo in realt� poco comprensibili, secondo me.
 
Mah .. libri te ne consiglier� magari qualcun altro, io ti segnalo una
pagina wiki introduttiva che mi sembra ben fatta:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Matter_wave
 


 Diciamo che l'onda e.m. si propaga da A a B
 
Questo vale sia per il fotone che per l'elettrone?
 
Non ti risulta che l'onda elettronica, a dfferenza di quella e.m., sia
stazionaria?
 
Luciano Buggio

 velocità c.
E perché solo 4 o 5 l. d'onda?
Dipende, ma di regola sono molte di più.
 
Facciamo un esempio: un atomo in uno stato eccitato che decada nel
fondamentale, con una vita media poniamo di 1 ns (valore abbastanza
tipico).
Se hai luce visibile, possimao prendere cone l. d'onda per es. 500 nm.
In 1 ns la luce percorre 30 cm, quindi il tuo fotone è lungo 600000
lungh. d'onda.
 
 
-- 
Elio Fabri

 allarga il fascio invece di restare focalizzata.
Anche qui ci andrei un po' piano: la diffrazione c'è sempre.
Solo che conta anche la risoluzione propria dell'elemento sensibile:
se la diffrazione resta sotto quel limite non ha importanza.
Ma se invece di un obiettivo fotografico pensi a un telescopio, puoi
avere aperture molto maggiori senza aberrazioni importanti, e la
diffrazione può diventare fastidiosa (anche limitare la risoluzione)
quando la focale è lunga.
 
Comunque l'idea di base è quella.
Se prendi per es. un telescopio di diametro 5 metri, ciascun fotone
deve poterlo "vedere" tutto, ossia la sua posizione resta
indeterminata dentro tutta la sua apertura.
 
Il fatto è che ti devi dimenticare l'idea che i fotoni siano delle
piccolissime palline...
Sono "oggetti quantistici", che non possono essere descritti con i
concetti della fisica classica e tanto peggio con l'intuizione comune.
 
 
-- 
Elio Fabri

 Non mi pare di ricordare di aver mai letto di 'quantizzazione del tempo'..
 
Nella MQ "tradizionale" il tempo � continuo. Sui pi� recenti sviluppi delle teorie non so dire..
 
Spero di non aver detto cose inesatte, qualcuno che ne sa pi� di me mi corregger�

 diffrazione resta sotto quel limite non ha importanza.
 
Vale a dire che "non compare" (nella foto non la vedi), come non compare 
nei nostri occhi data la distanza tra i fotorecettori.
Visto che abbiamo parlato di Feynman mi ricordo di aver letto (forse in 
FLP) di una lezione nella quale analizzava l'angolo di apertura degli 
elementi che formano l'occhio composto di un insetto; egli mostrava come 
l'angolo coperto fosse il più piccolo che non comportasse problemi di 
diffrazione: l'insetto non può avere una vista più dettagliata perché se 
l'occhio fosse suddiviso più finemente la diffrazione annullerebbe 
l'effetto di miglior risoluzione. Tra l'altro questo spiega anche perché 
l'insetto trae un vantaggio maggiore rispetto a un mammifero dalla 
possibilità di vedere nell'ultravioletto vicino (come anche gli uccelli).
 
-- 
"It doesn't hurt to use your mind." (Jamey Aebersold)

 misurata*.
 
Devo ammettere di aver pensato il contrario ed essere rimasto 
interdetto nel leggere quest'osservazione. Ho pensato questo: che ci 
sia l'occhio o un'emulsione fotografica, o un sensore digitale, nel 
momento in cui l'immagine si forma i singoli fotoni interagiscono con 
gli atomi di un punto e non di un'altro, quindi nel momento della 
formazione dell'immagine un fotone ï¿œ rivelato e quindi ï¿œ assorbito, e 
questo evento avviene in una posizione ben definita, ï¿œ vero dopo che un 
fotone ï¿œ assorbito nel processo di formazione dell'immagine il campo 
elettromagnetico  non si propaga oltre, ï¿œ vero anche che non c'ï¿œ 
intenzione di rivelare il campo in un punto piuttosto che un altro, ma 
dal punto di vista della teoria della misure l'interazione che comporta 
l'assorbimento del fotone e l'attivazione di una dinamica di formazione 
dell'immagine mi pare che sia a tutti gli effetti una proiezione fra 
uno stato elettromagnetico ed uno stato del sistema di acquisizione, di 
posizione definita. Probabilmente il concetto di "misura della 
posizione"  in termini di riduzione per proiezione di uno stato del 
sistema A su un altro a posizione definita del sistema B non ï¿œ una 
misura di posizione del sistema A se nel sistema B non entra oltre che 
lo stato del sistema di misura anche qualche stato localizzato che 
afferisca al sistema A?
 

 dello spazio.
 
Faccio solo un'osservazione (anche se tu sicuramente
gia' lo sai): detto cosi' mi pare un po' eccessivo, perche'
allora risulterebbe lecito assumere le funzioni d'onda
sempre reali e non negative, la fase della funzione d'onda
invece ha un significato fisico che risulta evidente ad es.
quando si tratti la sovrapposizione degli stati e le sue
immediate conseguenze fisiche.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

 lungh. d'onda.
 
Questo treno-pacchetto  d'onde lungo qualche decina di centimetri ha
certamente una realtà  fisica, non è una mera probabilità , e quando
investe le due fenditure si divide a metà (a parte la parte che
investe lo schermo intorno  ai fori), come si divide un treno d'onde
di lunghezza maggiore (anche infinita).
Esso infatti, oltre che avere una lunghezza, ha anche uno spessore, un
ingombro laterale, che, per quanto si cerchi di collimare, sarà
maggiore della distanza tra le due fenditure.
 
Giusto?
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Luciano Buggio


 legati al nucleo, giusto?!
 
No, so gi� che quell'onda � stazionaria, qualsiasi cosa essa sia
(densit� di probabilit� di trovare l'elettrone o qualosaa di
fisicamente reale).
MI riferivo all'onda  elettronica nel vuoto, che si propaga, come
l'elettrone, in linea retta.
Ti risulta che anch' essa sia stazionaria?
 
Luciano Buggio