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Titolo: APC-C e FF: confusione

Ciao a tutti,
mi sto leggendo un libro sulla fotografia.
Sono alla parte in cui spiega la differenza tra APS-C e FullFrame.
La differenza "hardware" mi è ovviamente chiara e sta nelle dimensioni 
dei due sensori. Il dubbio riguarda invece le lunghezze focali degli 
obiettivi.
Il libro introduce il concetto di fattore di crop (1.5, anche se per 
Canon, se non sbaglio, è 1.6, corretto?).
Questo significa che per passare da un formato ad un altro devo 
moltiplicare/dividere?
Si parla anche di lunghezza focale reale e lunghezza focale equivalente, 
ma cosa significa esattamente?
Il libro fa una tabella con le lunghezze focali reali ed equivalenti.
FullFrame	APS-C (fattore 1.5)
70mm		105mm
Ad esempio: ho una 450D che ha un sensore APS-C ed un obiettivo 60mm.
Significa che per avere "lo stesso obiettivo" su una full frame dovrei 
avere un 40mm.
I 60mm del mio obiettivo sono quelli reali per il sensore APS-C e quindi 
equivalenti per il FF?
Che confusione :-)
Grazie
Marco

 Ciao a tutti,
rieccomi :-)
Il mio tele 70-300, su una FF sarebbe quindi un 46-200 (ok, non esiste, 
ma è per fare l'esempio)?
I 70-300 sono riferiti all'APS-C, giusto?
Grazie ancora
Marco

 obiettivi.
La focale è una grandezza fisica propria degli obiettivi. Un obiettivo 
da 50mm è un obiettivo da 50mm su qualunque corpo macchina tu lo voglia 
montare. Quel che cambia fra i vari formati è l'angolo di campo 
inquadrato. Per cui un 50mm su fullframe inquadrerà un angolo di circa 
48° (se non ricordo male) sulla diagonale; un 50mm su aps-c inquadrerà 
circa 48°/1,5; un angolo di 48°/1,5 corrisponde a quello di un obiettivo 
di circa 75mm di focale su full frame.


No, il tuo obiettivo E' un 70-300. Su apsc inquadra un angolo di campo 
COME FOSSE un 105-400 su FF.

On 17 Apr, 16:08, "Delay Lama (il_poetO)"

Aggiungerei che, caratteristica basilare della lunghezza focale, è il
rapporto tra oggetti posti su piani diversi. Verso il grandangolo le
proporzioni tendono ad esagerarsi e gli oggetti si allontanano, al
contrario andando verso il tele. Questo rapporto, tuttavia, non
risente del fattore di crop: un 200mm su apsc non ti porterà uno
sfondo più ravvicinato di quanto lo faccia montato su FF. (*)
(*): tutto questo potrebbe essere una cagata clamorosa, l'ho pensato
qualche giorno fa sul cesso °:|

 ha scritto nel messaggio 
news:85d9fe7f-2cb0-4bae...@v20g2000yqv.googlegroups.com...



- ... sembrerebbe scritta sulla carta igienica...
greg 

 qualche giorno fa sul cesso °:|
E' un problema che mi sono posto anch'io, non solo al cesso. E credo che 
il tuo discorso sia giusto. Se inquadro al centro del fotogramma due 
sfere prospetticamente vicine, ma una a 2 metri, l'altra a 30, non credo 
proprio che il rapporto dimensionale tra le due risenta del FF o APS-C.

Immagina di essere al cinema mentre proiettano un film.
Sul telo di proiezione che ï¿œ il tuo sensore (mettiamo 10X15 metri) vedi il 
tuo bel film.
Se il telo viene rimpicciolito (mettiamo a 8X12 metri) avrai una parte di 
immagine sul telo e una parte di immagine fuori dal telo, quindi dovrai 
andare dal tipo in camera di proiezione e fargli usare una lente che abbia 
un angolo di campo piï¿œ ristretto (in modo che l'immagine stia tutta dentro 
gli 8X12 metri). MA... (ed ï¿œ forse qui che ti imbarbagli) l'angolo di campo 
ï¿œ inversamente proporzionale ai millimetri della focale. Un 24mm avrï¿œ un 
ampio angolo (viene chiamato grandangolo mica per nulla) mentre un 300mm 
avrï¿œ un piccolissimo angolo di campo. Do you comprend ?
-- 
www.danilovigni.com
Il fotografo delle dive 


No, e' errato, perche' per ottenere la "stessa foto" (nel senso di
stessa composizione)  col 200mm montato su APS-C bisogna stare piu'
indietro, quindi cambia la proporzione tra le distanze macchina-
soggetto e soggetto-sfondo. Altrimenti secondo il vostro ragionamendo
con una qualsiasi compatta, dove le focali reali sono dell'ordine dei
6mm - 40mm sarebbe impossibile ottenere lo "schiacciamento" da
teleobiettivo.
Viceversa se, sempre col 200mm, si scatta dalla stessa distanza prima
su APS-C poi su FF, la prospettiva sara' identica, ma la composizione
no, perche' la foto su APS-C sara' un ritaglio.
Quello che cambia a parita' di inquadratura e di apertura tra sensori
di dimensioni diverse e' la profondita' di campo. All'incirca tra FF
ed APS-C c'è uno stop di differenza. Ad esempio per ottenere una foto
quanto piu' possibile identica ad una fatta su FF fatta con un 85mm a
f4 occorre su APS-C un 50mm a f2.8 (semplificando un po'). Ovviamente
il tempo di esposizione sara' minore.

 il tempo di esposizione sara' minore.
Sì, siamo d'accordo se per inquadratura intendi il soggetto
nell'immagine con la stessa dimensione, prescindendo dalla grandezza
del sensore. In ogni caso (sempre che sia giusto il ragionamento di
prima) tra sensori di grandezze diverse non puoi avere la "stessa"
foto: se allunghi (o riduci) la focale per avere il soggetto con la
stessa grandezza, avrai uno schiacciamento tra i piani diverso,
caratteristico della lunghezza focale.

 equivalenti per il FF?
NO, i 60mm sono sempre 60mm, è un dato fisico/geometrico della lente.
Le nostre abitudini attribuiscono a quella lunghezza focale un genere di 
utilizzo, una idea di cosa riusciremo ad inquadrare con quell'ottica.
"L'abitudine" ovviamente viene dai tanti anni di pellicola.
Tutti i non ragazzini di oggi avranno avuto se non una reflex almeno una 
compatta a rullino 24x36.
Avranno utilizzato quindi determinate lunghezze focali e su quelle ci siamo 
fatti una idea.
Il 50mm è l'obiettivo "normale"
Il 28 già un bel grandangolo
Le focali tra 85 e 135 ideali per il ritratto
Da 200 in su incominciamo ad entrare nei teleobiettivi spinti... ecc..
Negli anni 90 uscirono anche delle reflex con rullini apsc, se non erro 
quella di Nikon si chiamava Pronea
http://www.kenrockwell.com/nikon/pronea-s.htm
Erano reflex con rullini più piccoli (a dimensione apsc appunto) ed erano 
intercambiabili... cioè potevi decidere di estrarre un rullino utilizzato 
solo in parte per metterne un altro magari con altra sensibilità o bianco e 
nero, facevi due scatti e ricambiavi di nuovo mettendo quello già utilizzato 
in parte e così via.
Quella dei rullini apsc è stato un tentativo di marketing che non ha preso 
piede e quindi penso abbia lasciato poche "abitudini" ai pochi utilizzatori.
L'arrivo del digitale inzialmente esclusivamente apsc è stato un po' come 
l'introduzione dell'Euro.
Nuovi parametri da valutare.
Chi si ricorda i primi anni alle prese con la nuova moneta?
Ogni cosa che si andava ad acquistare si convertiva in lire per capire se 
era cara o a buon mercato.
Ci abbiamo messo qualche anno prima di abituarci ai nuovi parametri.
Chi è nato con l'Euro non ha avuto questo passaggio e si è abituato ai 
subito ai nuovi prezzi.
Chi ha approcciato la fotografia per la prima volta con una reflex digitale 
apsc in teoria dovrebbe abituarsi direttamente alle "nuove focali".
All'epoca uno zoom normale era un 35/70, 28/70, 28/85, 28/105.
Oggi per l'aspc trovi dei 17/55, 18/55, 18/70, 16/85.. ecc...
Chi utilizza apsc sa bene che campo di utilizzo hanno queste focali e non 
necessita di far conversioni mentali.
Il digitale però offre il doppio formato, apsc (addirittura di questo trovi 
1,3 x 1,5x 1,6x e 2x) e full frame e quindi per evitare ogni tipo di 
confusione, ognuno sa di cosa ha bisogno la sua fotocamera e le lunghezze 
focali sono espresse nel numero geometrico reale.
Facendo un passo indietro, questa abitudine mentale sulle lunghezze focali 
non tiene conto che ci sono altri fotografi che utilizzano parametri ben 
diversi. Parlo di chi ancora oggi utilizza il medio formato.
Su di un rullino (o sensore) 6x6 o 6x9 o 4,5 x 6 le focali hanno un campo di 
utilizzo ben diverso.
Su di un rullino 4,5 x 6 per ottenere la stessa inquadratura che hai su di 
una digitale FX con un 50mm ti serve un 94mm.
Su di un rullino 6x9 ti serve invece un 125mm.
Discorso diverso per le compatte.
In quel mondo i sensori hanno misure disparate e siccome non sono 
intercambiabili si è deciso di riportare il valore di focale equivalente su 
FX anche se poi sul bordino dell'ottica di solito leggi la focale effettiva.
Per esempio una compatta che ti viene venduta co un 28/105 molto 
probabilmente ha un obiettivo che in termini geometrici in realtà è un 5/19 
circa

 caratteristico della lunghezza focale.
Puoi *sempre* ottenere la stessa foto, cioe' stessa composizione,
stessa prospettiva, stessa distanza fotografo-soggetto e soggetto-
sfondo (cambia solo la profondita' di campo a parita' di apertura come
detto prima). Per farlo devi scegliere una lunghezza focale diversa
per ogni dimensione del sensore.
Quello che fai tu e' un discorso diverso/inverso: ad esempio devo fare
una foto di gruppo, ho montato la stessa focale (diciamo un 100mm) su
FF e APS-C, scatto prima con la macchina FF, poi a quel punto con la
APS-C per farci stare le stesse persone devo indietreggiare. A questo
punto avro' ancora il gruppo di persone che riempre tutto il quadro,
ma siccome mi sono spostato all'indietro e' cambiata la distanza
macchina-soggetto, quindi avro' una diversa composizione/prospettiva.
In particolare vedro' una porzione minore di quello che c'e' dietro le
persone un po' distante, e avro' un maggiore "schiacciamento". Le due
foto saranno quindi diverse.

 APS-C per farci stare le stesse persone devo indietreggiare.
ok, e se invece di indietreggiare montassi su aps-c un 66mm? le
proporzioni tra soggetto e sfondo rimarrebbero le stesse
dell'accoppiata 100mm su FF? In definitiva dici che la suddetta
proporzione dipenderebbe dalla distanza tra soggetto e macchina e non
dalla focale?

 distanza tra soggetto e macchina e non dalla focale?
Si'.

 Che confusione :-)
mo mi diverto anch'io con st'affare qui...:-)
http://tinyurl.com/y5kle8q

 COME FOSSE un 105-400 su FF.
si, ma digli anche che non avvicina il soggetto come fosse un 105-400, bensě 
ritaglia una cornice virtuale attorno alla stessa immagnine ripresa con un 
sensore FF, quindi inquadra un angolo di campo COME FOSSE un 105-400 su FF, 
ma č e rimane un 70-300 come distanza focale.
-- 
MaxDJŠŽ
Canon xD ...coming soon !
http://www.flickr.com/photos/maxdj/

 ma è e rimane un 70-300 come distanza focale.
Posto che quello che cambia (ormai è stampato anche sui muri),
è solo l'angolo visuale e non certo la focale, rimane il fatto che
se questo ritaglio ha una buona risoluzione (cioè migliore di quanto
risolva l'occhio umano), ti ritrovi un effettivo ingrandimento
e un immagine ben definita...(come avere a tutti gli effetti
una focale moltiplicata).

 ma è e rimane un 70-300 come distanza focale.
Si', la lunghezza focale e' una proprieta' geometrica dell'obiettivo e
dipende da come questo e' costruito. L'effetto di una data lunghezza
focale su angolo e profondita' di campo invece cambiano a seconda
della dimensione del sensore su cui tale focale e' montata.

 una focale moltiplicata).
Beh, posto che un sensore con tante megapizze vada uguale ad un altro 
sensore con molte meno megapizze.
Se parliamo di situazioni un pelo critiche credo che il tuo ragionamento 
venga a cadere anche se sulla carta puň risultare corretto.


 ha scritto nel messaggio 
news:sQZyn.161281$813.1...@tornado.fastwebnet.it...

infatti !
un sensore croppato č SOLO e SOLTANTO una cornice attorno all'immagine reale 
riportata dall'ottica !


No, il soggetto e' avvicinato allo stesso modo,
e io che ho detto ?!?!?  :)
ma sai leggere ?
cosa non hai capito di "che non avvicina il soggetto "
-- 
MaxDJ©®


 cosa non hai capito di "che non avvicina il soggetto "
tu hai scritto "non avvicina il soggetto come fosse un 105-400" ed io
ho risposto "No, il soggetto e' avvicinato allo stesso modo [di un
105-400]".

 ha scritto nel messaggio 
news:e082cf3e-d93a-4931...@r18g2000yqd.googlegroups.com...


allora hai detto una cazzata, perchč non lo avvicina !
lo avvicina come un 70-300 e basta...solo che poi lo scontorna  !
-- 
MaxDJŠŽ


 lo avvicina come un 70-300 e basta...solo che poi lo scontorna  !
Cosa intendo per "avvicinare allo stesso modo" l'ho scritto
chiaramente nel primo post: "con lo stesso fattore di ingrandimento".

> Cosa intendo per [CUT]
Alla fine state dicendo la stessa cosa.


 venga a cadere anche se sulla carta può risultare corretto.
Sempre rimanendo entro situazioni non critiche, cioè due sensori
con buona-alta risoluzione e dimensioni non troppo distanti (come
appunto un ff e una aps-c).
Occhio che non sto facendo un discorso matematico, dove
quello che sto dicendo non ha un riscontro...un 200mm
è un 200mm a tutti gli effetti su qualsiasi sensore lo monti, però:
se lo monti su una ff (d700 12,5Mpx) e inquadri un soggetto ad una
distanza x
di dimensioni y, vedi una porzione del soggetto che per ipotesi
sarà larga 10 metri... se il 200mm lo metti su una d300 (12,5Mpx e aps-
c)
avrai una porzione inquadrata del soggetto di circa 6.6 metri;
siccome quando la guardi nel mirino e quando te la riguardi
a grandezza monitor, anche 24inch, in entrambi i casi
avrai una visione nitida e non degradata, l'effetto per l'occhio
umano è quello di un preciso ingrandimento/avvicinamento.
Quindi nella pratica, se hai un'immagine ingrandita del 50%,
che puoi stampare senza vedere pixel anche a 150x100cm,
o ingrandire a monitor al 100%, sempre senza avere decadimento,
l'effetto finale per l'occhio umano è quello che stavo dicendo.
Quando si dice, passo al ff e mi cambiano tutte le focali,
geometricamente e matematicamente è sbagliato,
ma all'atto pratico e nei limiti delle più comuni applicazioni,
è una realtà.
Per dire che, teoria (esatta) e pratica (percezione visiva),
entro i limiti dell'uso più comune, discordano...
Aggiungo che quando guardi nel mirino di una d300
con un 200mm, hai un'immagine impeccabile, avvicinata
come se usassi un 300 su ff e questo riguarda solo l'ottica;
quando vai a guardare a monitor, o stampi, quello che ottieni
è direttamente legato anche alle caratteristiche del sensore.
Diverso è il discorso per un ritaglio dell'inquadratura,
che ti porta quest'ultima da 12,5Mpx a 5... ovvio che
ingrandendo le due immagini (intera e ritaglio), la seconda
degraderà a tot ingrandimenti, mentre la prima allo stesso
ingrandimento,sarà ancora nitida... anche se va detto che
una stampa del ritaglio (5Mpx) ci sta benissimo fino a
un 30x45 e oltre, senza mostrare decadimento dell'immagine.

� direttamente legato anche alle caratteristiche del sensore.
Io in ogni caso quando posso uso la FF da 16 megapizze che lavora 1.000 
volte meglio della aps-h a 8 pizze anche montandoc la stessa ottica e 
ritagliando.
Ma nel mio caso la battaglia � contro un mostro che si chiama 1DSmk2 ma si 
potrebbe chiamare "perfezione"...



Vabbè, ma attrezzature e ottiche blasonate a parte,
mi pare che il mio discorso non sia privo di fondamento
...non è un fondamento "matematico"... certo.

> mi pare che il mio discorso non sia privo di fondamento
Secondo me sei proprio tu ad essere privo di fondamento.
Tu non esisti, dimmi la verità...


 Tu non esisti, dimmi la verità...
...hai vinto un bukako :-|

> ...hai vinto un bukako :-|
yeah !  :-)


 yeah !  :-)
...goditelo...:-)
Cmq non hai espresso un parere su un punto di vista,
che non è campato in aria e che stravolge la solita risposta
per cui la focale equivalente determina solo una variazione
dell'angolo di campo...poteva essere un discorso interessante...

chiaramente nel primo post: "con lo stesso fattore di ingrandimento".
allora è improprio quel che dici...
avvicinare vuol dire ingrandire... se non avvicini, non ingrandisci...
scontornare con una cornice è un'altra cosa.... che poi , una volto 
scontornato, tu "avvicini" l'immagine così com'è per vederla ingrandita, è 
un'altra cosa.
-- 
MaxDJ©®


 Alla fine state dicendo la stessa cosa.
si, ma stiamo anche confondendo le idee a chi non ha ancora capito come 
funziona realmente la registrazione di un'immagine con un sensore APSc 
rispetto ad un sensore FF !
lacosa migliore � dire che un sensore croppato � come un sensore FF con una 
cornice attorno ( perch� � pi� piccolo ), quindi non fa altro che tagliare 
tutto quello che c'� attorno all'immagine reale che arriva dall'ottica , 
dando la sensazione ( ma � solo una sensazione ) di aver zoommato di 1,5 o 
1,6x !!
-- 
MaxDJ��
