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Titolo: Red shift gravitazionale della luce e teoria di Newton

Salve a tutti.
Ho letto che l'aver verificato sperimentalmente il red shift gravitazionale
della luce non costituisce, di per sé, una smentita della teoria di Newton
sulla gravità, poiché quest'ultima, in merito, non dice nulla.
Potrei avere un approfondimento, per favore?
Anche il fatto che due orologi ad altezze diverse sono discordanti, di per
sé, non costituisce una smentita della teoria di Newton?
Vi ringrazio. 
 
 
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 Vi ringrazio. 
 
Grazie a te per l'occasione.
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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 Oppure cos'e'?
 
Non conoscendo a priori la simbologia utilizzata da un mio interlocutore, ti
risponderei che questa è solo un'identità, senza sapere quali siano le
grandezze fisiche coinvolte.
Se invece assumo, ma a priori nessuno mi potrebbe garantire che si tratti di
un'assunzione in linea con la simbologia utilizzata dal mio interlocutore,
che v sia la velocità media, s la distanza percorsa e t il corrispondente
intervallo di tempo, ti risponderei che questa è una definizione, ben
diversa da una teoria.
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 diversa da una teoria.
 
Possiamo ben dire che ogni teoria parte da delle premesse e arriva
 a delle conclusioni.
La validita' di quella conclusione, ossia che la velocita' e' data
 da un rapporto fra spazio e tempo e' universale alla condizione
 che spazio e tempo siano immutabili. Quindi possiamo concludere
 che a quelle condizioni la legge e' valida universalmente e da
 quelle condizioni Newton formula i tre principi chiave della sua
 teoria, quelli sulla dinamica.
Tu dici che la teoria di Newton e' stata confutata.
Io ti dico che non e' mai stata confutata, anzi rientra
 nell'elenco delle teorie fondamentali della fisica.
Una teoria che e' stata confutata invece e' quella dell'etere
 luminifero.
Ossia di un mezzo necessario al propagarsi della luce.
Ora, nel doppler acustico abbiamo un mezzo, l'aria.
Ma nel doppler gravitazionale non abbiamo un mezzo. Avviene nel vuoto.
Dunque se dobbiamo scartare delle premesse sono quelle che legano
 i fenomeni doppler alla dipendenza di un mezzo che non
 c'e'.
Newton continua e la sua costante G pure.
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 per sé, non costituisce una smentita della teoria di Newton?
Premessa: in casi del genere mi pare buona pratica non scrivere "ho
letto", ma fornire la fonte.
Ciò detto, la questione è un po' scivolosa, non strettamente fisica ma
piuttosto epistemologica, ergo filosofica.
Quindi potresti ricevere risposte ben diverse a seconda
dell'orientamento filosofico di chi scrive.
 
Ecco il mio punto di vista.
Dire che "la teoria di Newton sulla gravità [...] in merito, non
dice nulla" mi pare capzioso.
Ciò che conta è che Newton *non poteva* dire nulla, nel senso che nel
suo paradigma, chiaramente enunciato nello "Scolio" posto nel primo
capitolo dei "Principia", un fenomeno del genere è impensabile.
 
Forse saprai già che io in questo seguo Kuhn (l'ho scritto più di una
volta).
Secondo me non si capisce Einstein se non si vede che il suo lavoro
provoca appunto un cambiamento di paradigma: non solo interpreta in
modo diverso fenomeni già conosciuti (come per es. la caduta dei gravi
o il moto dei pianeti) ma permette di *prevedere* fatti nuovi, uno dei
quali è appunto il redshift gravitazionale.
 
Saprai di certo che cosa sono le tre "prove classiche" della RG:
 
1) La deflessione gravitazionale della luce, che era già concepibile
nell'ambito newtoniano, dove però portava a un risultato
numericamente diverso. Senza contare (perché non lo dice nessuno?) che
nel panorama newtoniano, con un modello corpuscolare della luce, la
deflessione si deve accompagnare a un cambiamento di velocità,
aprendo una serie di problemi.
 
2) Appunto il redshift gravitazionale. Saprai che qui il mio punto di
vista differisce da molte presentazioni: io non accetto che si dica
che "il tempo rallenta" o che "gli orologi rallentano" (tu hai scritto
"sono discordanti", che è un po' diverso ma in sostanza mi pare la
stessa cosa).
Per verificare il redshift devi mandare dei segnali da un orologio
all'altro, e quello che l'esperimento ti dice è solo che due segnali
mandati con un intervallo Dt dal primo orologio, all'arrivo mostrano
un intervallo Dt' indicato dal secondo orologio.
Tutto quello che si dice dopo è un'interpretazione, non obbligata
dall'esperimento.
 
3) La precessione del perielio di Mercurio:
Questo è un risultato che resta nella meccanica, senza far intervenire
la luce, e che sicuramente falsifica la gravitazione newtoniana, che
non lo può spiegare.
 
Nota anche la storia:
1) era a malapena accessibile all'osservazione ai tempi di Einstein.
La famosa eclisse del 1919 diede risultati tutt'altro che stringenti.
Oggi, un secolo dopo, il fatto è verificato senza ombra di dubbio,
essendo stato osservato in molte situazioni diverse e con incertezze
assai minori.
 
2) dovette attendere parecchio per la verifica: Pound-Rebka 1959.
Oggi si riesce perfino a misurare il redshift tra due orologi, uno
posato a terra e uno su un tavolo.
 
3) era già noto, ai tempi di Einstein, da oltre mezzo secolo. I
tentativi di spiegarlo non erano mai cessati, ma senza frutto.
La cosa che bisogna sempre mettere in evidenza è che Einstein ricavò
la precessione dalla sua teoria *senza nessuna ambiguità.*
Non c'erano parametri aggiustabili: la formula di Einstein contiene
solo parametri osservabili, come semiasse ed eccentricità dell'orbita
di Mercurio, e fornisce i famosi 43" per secolo.
Non a caso Einstein rimase estremamente impressionato da questo
risultato: scrisse che "la Natura gli aveva parlato!"
 
Detto tutto ciò, ti ricordo che in qualche posto ho scritto che
"Einstein non ha abrogato Newton".
Non so se ti è chiaro che cosa intendevo, ma per oggi ho scritto
abbastanza.
 
 
-- 
Elio Fabri

 sé, non costituisce una smentita della teoria di Newton?
 
I limiti di validita' della teoria newtoniana oggi sono ben noti, direi che la
domanda va considerata in chiave storica.
 
La teoria meccanico-gravitazionale di Newton non riguarda la luce e quindi 
logicamente _non_ puo' essere confutata da esperienze ottiche.
 
Fino dal '600-'700 sulla natura della luce furono proposte sia teorie corpuscolari 
(Descartes, Newton...) che teorie ondulatorie (Huyghens, Fresnel...), entrambe in
grado di spiegare adeguatamente le leggi dell'ottica geometrica.
Nell'800 le ricerche di Fresnel sui fenomeni di diffrazione ed interferenza fecero
prevalere le teorie ondulatorie, successivamente inquadrate nell'elettromagnetismo
di Maxwell. Sentenza provvisoria ovviamente, rimessa in discussione nel '900 dalle 
idee di Einstein sull'effetto fotoelettrico e sull'effetto Compton.
 
Una differenza importante fra tali teorie riguardava il fenomeno della rifrazione.
Secondo la teoria corpuscolare, basata sulla meccanica newtoniana, la velocita'
della luce nel mezzo piu' rifrangente doveva essere maggiore di quella in aria
(per un fattore n corrispondente all'indice di rifrazione) .
Secondo le teorie ondulatorie, basate sul principio di Huyghens, doveva avvenire
il contrario. 
 
Un'esperienza cruciale eseguita da Foucault nell'800 mostro' che la luce e' piu'
lenta in acqua, dando cosi' il colpo di grazia alle agonizzanti teorie corpuscolari 
(Ottica di Newton), senza peraltro coinvolgere in alcun modo la validita' dei
principi della meccanica newtoniana.  
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 Oppure cos'e'? 
 
 
E quella gravitazionale di Newton, espressa dalla ben nota formula, è una Teoria, o semplicemente una legge, che deve essere spiegata teoricamente, formulando ipotesi?
 
Mi pare che non sia una teoria, ma solo una legge, derivante dall'osservazione (correlazione tra dati rilevati - aggiungerei quindi solo "empirica" finchè non si spiega il perchè): è vero o no che in proposito Newton dice "Non fingo ipotesi"?.
 
Luciano Buggio
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 Mi pare che non sia una teoria, ma solo una legge, derivante dall'osservazione (correlazione tra dati rilevati - aggiungerei quindi solo "empirica" finchè non si spiega il perchè): è vero o no che in proposito Newton dice "Non fingo ipotesi"?.
 
C'e' qualche legge che non discende da una teoria?
Cioe' nella misura tu ottieni la legge?
Io direi che ottieni la misura.
Per avere la legge dai dati misurati hai bisogno della teoria.
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 > Luciano Buggio