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Titolo: Domanda : qualunque forza dipende dal sistema di riferimento ?

Ossia per ogni data forza F è  possibile  trovare  un  particolare
SR (non necessariamente inerziale) in cui la F non esiste, ossia
(forse meglio) non esplica alcun effetto misurabile ?  
 
Io credo di si, ma non sono in grado di dimostrarlo.


Quelle che in fisica classica si chiamano forze vere non dipendono dal sistema di riferimento, inerziale o no. Per cui la risposta alla domanda nel titolo è NO. 
 
 
 
 
 
 
 
 Credo che quello che tu voglia invece dire sia che posso sempre scegliere un sistema di riferimento in cui la somma delle forze vere che agiscono su un punto materiale è annullata per tutto il tempo che voglio da una forza inerziale (che dipende dal riferimento). È facile, scelgo un riferimento in cui il punto materiale è sempre fermo. In tale riferimento comparirà una forza inerziale che annullerà la risultante delle forze vere agenti sul punto. Però le forze vere non hanno smesso di esistere. Se fai ruotare un sasso con una corda, o meglio ancora una molla,  in un moto circolare uniforme, quest’ultima esercita una forza vera sul sasso di tipo centripeta  e lo vedi perché la molla  è in tensione. Se ti metti nel riferimento del sasso, in cui è fermo quindi, per spiegarne il moto devi assumere che sia apparsa una forza uguale e contraria a quella esercitata dalla molla sul sasso. Però quest’ultima continua ad esserci, la molla è in tensione anche in quel riferimento.
Ciao, Valter 

 Per cui la risposta alla domanda nel titolo è NO. 
 
Si ma ... scusami ma cosa è una forza "vera" ? 
 
Io so solo che se osservo che un corpo accelera   **in un dato SdR** allora in quel  SdR la risultante delle 
forze applicate al corpo è diversa dal vettore nullo. 
 
In altre parole io non ho la minima idea di cosa sia la forza. Io so solo osservare e misurare un fenomeno
(l'  accelerazione)  e  da cio costruisco un concetto mentale che causa quell' accelerazione e che chiamo 
forza. 
 
Ma nessuno ha mai visto e misurato  direttamente  una forza. Invece  tutti  hanno  visto  e  misurato    gli 
*effetti* di questo concetto astratto che chiamiamo forza. 
 
No ? 

 No ?
 
Il problema è che con la forza definita unicamente come F=ma non vai 
molto lontano (con buona pace del buon Mach). Hai bisogno di qualcosa di 
più per poterla usare utilmente in meccanica: sapere come la forza 
dipende dalle variabili dinamiche del sistema. Implicitamente lo puoi 
ottenere da F=ma ma a prezzo di poter/dover sperimentare tutti i 
possibili stati di moto del sistema per poter ricavare la dipendenza 
funzionale di F da posizioni e velocità di tutti i corpi in circolazione.
 
Giorgio

Ciao, Giorgio Pastore ha risposto prima di me. 
Avrei scritto esattamente le stesse cose...
Ciao, Valter 


 Una forza dovuta alla presenza di altri corpi
 
Ok
con il corpo  presente  la  forza cè. Con il corpo assente la forza non cè.
Perfetto
 
Allora mettiamo il corpo osservato A in un certo SdR. L' SdR è anch'esso
un corpo (con in piu altra roba ma sempre un corpo è)
 
Adesso  acceleriamo  l'  SdR.  Lo  possiamo  fare   perchè   è   un  corpo. 
Osserveremo (dall'  SdR !)   una   accelerazione  del   corpo osservato  A 
dovuta  "alla presenza" di quel SdR.  
 
Questo  mi  costringe ad affermare che al corpo A è applicata una forza 
vera.  
 
 
 

 vera.
 
No. le forze vere arrivano in coppia: se A esercita una forza su B 
allora simultaneamente B esercita una forza su A (non c`è un rapporto di 
causa-effetto, solo una  presenza simultanea).
 
Ne caso in cui acceleri il SdR lo farai con forze che non originano nel 
corpo di cui stai descrivendo il moto. Quindi, se cerchi di associare 
una forza all'accelerazione del corpo A non troverai un altro corpo su 
cui agisca il corpo A.
 
Qui c'è comunque un punto delicato: i SdR della maccanica classica sono, 
è vero basati su corpi. Però l'idea di fondo è che li possiamo rendere 
sufficientemente "piccoli/poco massivi/poco carichi etc." da poter 
trascurare le interazioni tra corpo osservato e corpo a cui ancoriamo il 
SdR.
 
E' un' ipotesi non da poco ma per la meccanica dei corpi macroscopici 
non ci sono impedimenti di principio a immaginare un SdR sempre meno 
interagente con i corpi il cui moto descrive.
 
P.es., se acceleri il SdR con un sistema di razzi, ci sarà una coppia 
azione-reazione tra SdR e razzi ma vedrai il corpo A accelerare *come se 
gli fosse applicata una forza*, senza che ci sia un corpo B a cui A 
applichi una forza uguale e contraria.
 
Questa assenza di coppia azione-reazione è l'impronta digitale delle 
cosiddette forze apparenti o inerziali, ovvero le forze "non-vere".
 
Giorgio

 cosiddette forze apparenti o inerziali, ovvero le forze "non-vere". 
 
En passant : molto bella l' espressione "è l'impronta digitale delle ..." 
Credo di aver capito. 
 
Però mi dici cose che adombrano abissi concettuali che temo di 
affrontare.  
 
il primo : 
azione e reazione non è causa effetto. Solo, sono due forze che si 
presentano insieme. Ti sembra una distinzione banale ? A me no, 
sono terrorizzato da questa cosa. 
 
Perchè se non cè causa    effetto ma solo concomitanza allora deve
esserci un' altra "cosa" (di natura ignota) che causa azione-reazione.
E che è questa cosa ? 
 
Per  es  prendi quelli    che dicono che (... vabbè. Vale solo a Roma) 
siccome ogni volta che ad     un incrocio cè l' ingorgo noi vediamo il
vigile allora è il vigile che causa l' ingorgo. 
 
No
 
Il vigile lo trovi perchè lo  mandano  la  per  risolvere  l'  ingorgo. Ma 
vedi che cè una "terza cosa" che è   quella che manda il vigile ? 
 
Lasciamo perdere il secondo punto altrimenti vado in tilt :-)))))) 
 
Ciao

Il 19/08/22 13:08, Massimiliano Catanese ha scritto:
....
 > Però mi dici cose che adombrano abissi concettuali che temo di
 > affrontare.
 >
 > il primo :
 > azione e reazione non è causa effetto. Solo, sono due forze che si
 > presentano insieme. Ti sembra una distinzione banale ? A me no,
 > sono terrorizzato da questa cosa.
Più che spaventarsi occorre capire il riferimento oconcettuale in cui si 
fanno certe affermazioni. Da notare che la questione l'ha toccata anche 
Fabri a proposito della pressione nel tubo dell'acqua (messaggio di ieri 
alle 16:57).
 
Il problema causa-effetto è un classico della filosofia e dell' 
epistemologia. Il mio punto di vista, come per molti fisici, è che se lo 
restringiamo a situazioni in cui interviene una sequenza temporale, 
accompagnata da leggi fisiche che mettono in relazione osservabili a 
tempi diversi, siamo in una "botte di ferro". Considerare  in rapporto 
causa-effetto fenomeni che avvengono allo stesso tempo, può funzionare 
nel linguaggio ordinario, ma non conosco situazioni fisiche in cui sia 
inattaccabile.
 
Nel caso delle coppie azione-reazione, una visione antropomorfa direbbe 
"se spingo contro il muro, (poi) il muro spinge verso di me. Ma non 
funziona così. Se misuro quello che succede, non c'e' un intervallo 
temporale. Può chiarire, o per lo meno mettere in evidenza le difficoltà 
dei nostri rocessi cognitivi a interiorizzare la situazione, considerare 
una stella doppia (due stelle che ruotano attorno al centro di massa 
comune). Nel caso di masse uguali siamo tutti disposti a considerare la 
situazione completamente simmetrica e non ci poniamo il problema se una 
esercita l'"azione" e l'altra la "reazione".
 
Appena le masse cominciano ad essere molto diverse, e soprattutto nel 
limite di una delle due masse molto più piccola dell' altra, il nostro 
cervello preferisce riportarsi a situazioni più note e cominciamo a dire 
che una ruota attorno all' altra (in realtà nel sistema inerziale in cui 
il centro di massa è fermo continuano entrambe a ruotare attorno al 
centro di massa con orbite simili ma molto asimmetriche come dimensioni.
E abbiamo una certa difficoltà ad accettare che la forza con cui la 
massa maggiore attrae la minore sia esattemente la stessa in modulo di 
quella con cui la minore attrae la maggiore. Ma queste sono difficoltà 
dei nostri processi cognitivi.
 
Se vedi le cose in termini di un'energia di interazione tra due masse 
completamente simmetrica, puoi cominciare a capire che si tratta di un 
fenomeno che riguarda ad ogni istante la coppia e non prima una e poi 
l'altra massa. Certo, se poi cominciamo a mescolare il comportamento 
dinamico di una coppia di masse con quello di una coppia di persone, 
alla fisica non ci arriveremo mai. Ma occorre capire che la dinamica 
psicologica ha le sue leggi che non sono quelle di Newton, un po' come 
la "fisica dei cartoni animati" (cfr
https://en.wikipedia.org/wiki/Cartoon_physics
 ).
 
 
 >
 > Perchè se non cè causa    effetto ma solo concomitanza allora deve
 > esserci un' altra "cosa" (di natura ignota) che causa azione-reazione.
 > E che è questa cosa ?
 >
 > Per  es  prendi quelli    che dicono che (... vabbè. Vale solo a Roma)
 > siccome ogni volta che ad     un incrocio cè l' ingorgo noi vediamo il
 > vigile allora è il vigile che causa l' ingorgo.
 >
 > No
 >
 > Il vigile lo trovi perchè lo  mandano  la  per  risolvere  l' 
ingorgo. Ma
 > vedi che cè una "terza cosa" che è   quella che manda il vigile ?
In realtà mi sentirei di condividere il punto di vista causa-effetto nel 
caso del vigile (meglio un semaforo temporizzato che un umano che fa 
passare "a suo giudizio") :-)
 
Scherzi a parte, è essenziale, oltre alla sequenza temporale, anche 
l'esistenza di una relazione fisica tra fenomeni (una legge). Nel caso 
del vigile e dell' ingorgo le variabili in gioco sono troppe per poter 
stabilire una relazione in modo scientificamente fondato.
 
Se comunque restiamo alla coppia azione reazione, il fenomeno rilevante 
è la simmetria e simultaneità dei due termini. Il processo decisionale 
per cui io ho deciso di muovere la mano verso il muro (e non è il muro 
che ha raggiunto la mia mano) non c'entra nulla con la fisica. So che è 
difficile separare le due cose ma è l'unico modo per non incartarsi in 
sofismi da "filosofia scolastica oltre il tempo massimo".


 
Si, comunque a me questa storia delle forze "vere" e "non vere", che è, certo, una utilissima schematizzazione di base, andando più a fondo mi pare un edificio che si regge sull'aria. 
Primo, definire "corpo" (bada che non lo dico a te che queste cose le sai benissimo, faccio considerazioni in generale). 
 
Secondo, se un altro corpo non lo riconosco in modo palese, come faccio a dire che sicuramente non c'è? E se fosse il centro della galassia o la materia oscura galattica o il complesso delle influenze di tutte le galassie del gruppo locale, ecc?
 
--
Wakinian Tanka

 
Mentre cammini a Piazza di Spagna ti avvicini ad una amico che a sua volta sta camminando verso di te. 
Contestualmente quella persona si sta avvicinando verso di te. Qual'è il "terzo agente"?
 
--
Wakinian Tanka

 
Questo è un altro punto delicato. E per questo è fondamentale capire da 
cosa dipende F (di quali veriabili è funzione). La certezza non l'avrai 
mai (ma questo è il bello della fisica!). Però, se un numero sufficiente 
di esperimenti ti dice che c'e' una parte della forza che è la stessa 
per tutti i corpi che accelerano e non sembra dipendere dalle variabili 
dinamiche di nessun altro corpo, in tutte le situazioni verificabili, il 
dubbio che si stia descrivendo il moto in un SdR non-inerziale viene via 
via rafforzato.
 
Il che non esclude la possibilità di introdurre "quintessenze" o 
"materia oscura" o altro ancora. Ma a quest punto la parola va lasciata 
ad opportuni esperimenti. Non per nulla la ricerca dei costituenti della 
materia oscura è un argomento di ricerca attivo.
 
Giorgio


Ma non c'è solo la meccanica, naturalmente.
 
Ricorderai (e comunque lo sapevi certamente lo stesso) l'esempio che fa Elio Fabri alla lezione 11 del Q16 di interazione tra due cariche elettriche in cui una sola esercita una forza sull'altra, esempio che ho riportato in questo post di Quora:
 
https://it.quora.com/Esiste-un-tipo-di-propulsione-che-non-utilizza-la-terza-legge-di-Newton-azione-e-reazione/answer/Alberto-Ras%C3%A0?ch
 &oid'4318495&share=67e6bdb7&srid=wAp2d&target_type=answer
 
Quali sono i due "corpi"? 
 
--
Wakinian Tanka

 Quali sono i due "corpi"?
 
Le situazioni in cui i campi elettromagnetici giocano un ruolo dinamico 
non sono più "dinamica del punto".
 
L'osservazione sarebbe pertinente se stessimo parlando dei limiti del 
III principio ma qui stavamo parlando di forze vere/apparenti e metterci 
dentro anche i campi aiuta poco. A meno che tu non voglia discutere 
esplicitamente il punto.
 
Giorgio

 
 
 
 
Facciamola più semplice: un apparato laser A ed un corpo nero B si trovano nel vuoto intergalattico, a grande distanza l'uno dall'altro; A emette un raggio di alta energia verso B, che lo assorbe completamente ricevendone un impulso. Immediatamente dopo l'emissione del raggio però l'apparato laser si era totalmente disintegrato incontrando un flusso di antimateria. Quando B riceve l'impulso, A non esiste più da molto tempo. Dunque su B agisce una forza senza che contestualmente esista un palese corpo A che glie la applichi. 
 
--
Wakinian Tanka 

Alberto_Rasà ha scritto:
 > Facciamola più semplice: un apparato laser A ed un corpo nero B si
 > trovano nel vuoto intergalattico, a grande distanza l'uno dall'altro;
 > A emette un raggio di alta energia verso B, che lo assorbe
 > completamente ricevendone un impulso. Immediatamente dopo
 > l'emissione del raggio però l'apparato laser si era totalmente
 > disintegrato incontrando un flusso di antimateria. Quando B riceve
 > l'impulso, A non esiste più da molto tempo. Dunque su B agisce una
 > forza senza che contestualmente esista un palese corpo A che glie
 > la applichi.
Ah questo sarebbe più semplice?
Hai fatto intervenire pure l'antimateria! E non bastano mica
positroni, ci vogliono antineutroni o antiprotoni.
 
Dunque la situazione è questa.
In un certo rif. A e B sono fermi. Poi c'è il "flusso" F di
antimateria che non può essere fermo; comunque avrà una certa qdm,
anche se fosse 0.
 
Dopo che il laser ha emesso il suo pacchetto P (lo sai che non mi
piace usare il termine "raggio" in simili contesti) e prima che questo
sia arrivato a B, c'è P che ha un certo impulso, A che ha preso
l'impulso di rinculo, B ancora fermo, F che viaggia per conto suo.
 
Ora A si annichila con F. Però non "scompare", né è scomparso il suo
impulso. Semplicemente A e F si sono trasformati in qualcos'altro, Q,
conservando la somma delle loro qdm.
 
Infine P viene assorbito da B, cedendogli la sua qdm.
Ora abbiamo B e Q che insieme hanno la stessa qdm che aveva all'inizio
F.
 
Si può parlare di forza in tale conteso? E' molto dubbio, proprio
perché il terzo principio non vale.
Anche se lo si fa, per es. quando si parla di "pressione di
radiazione".
 
Ma insomma che cosa avesti dimostrato con codesto esempio?
Che quando si esce dalla pura meccanica il terzo principio non vale.
Non lo sapevamo già?
-- 
Elio Fabri

 Scusa, non si stava parlando di "corpi" in generale? Non mi pare che io o l'OP abbiamo limitato la discussione alla dinamica del punto.
....
 
Dovresti saper bene che le teorie fisiche sono un insieme di modelli 
collegati e ciascuno con un ben definito campo di applicabilità. Certo, 
puoi vederlo come una limitazione, ma è così che è proceduta la storia 
della disciplina. Le relazioni tra livelli diversi di sicussione sono 
importanti ma non ha senso introdurle se prima non si à ben compreso 
come funziona ciascun livello di descrizione. Pensare di chiarire 
questioni di principio ad un livello, introducendone altri è quasi 
sempre un ottimo modo per non capire niente di nessuno e creare una 
situazione ancora meno chiara sui principi. E' per questo che sopra ho 
sottolineato che con i campi abbandoniamo la dinamica del punto. Non è 
che non si possa parlare di campi. Ma in tal caso occorre modificare 
buona parte del linguaggio e dei concetti della dinamica del punto a 
favore di un punto di vista più generale.
 
Solo che se si partiva da forze in sistemi di riferimento diversi, io do 
per scontato che non vogliamo complicarci da subito la vita con i campi.
Altrimenti dovremmo cominciare a chiederci cosa mai è la forza *su* un 
campo, e magari "divertirci" col trovare le trasformazioni del campo 
e.m. se passiamo da un sitema inerziale ad uno accelerato. Ma preferisco 
non provare neanche a menzionare questi "problemi": vorrei farmi capire 
da chi ha posto la domanda originale e non sommergerlo immediatamente 
con una valanga di (per lui/lei) "complicazioni". La Fisica non è 
facile, d'accordo. Ma non deve neanche passare il messaggio che è solo 
per "iniziati".
 
Giorgio

 
 
 
Noi si. Ma a questo punto bisognerebbe, per altri che leggono, dire esplicitamente che il concetto di "forze vere e forze non vere/apparenti" vale solo in meccanica classica, oppure che ciò che discrimina fra i due tipi è solo il diverso riferimento utilizzato e non anche il fatto che non sia palese il corpo A responsabile di applicare la forza che accelera B. 
Spero che non sia un discorso contorto. 
Ciao e grazie della risposta. 
 
--
Wakinian Tanka 

 oppure che ciò che discrimina fra i due tipi è solo il diverso riferimento utilizzato e non anche il fatto che non sia palese il corpo A responsabile di applicare la forza che accelera B.
 
Questo non funziona.
1. come sai che è il riferimento a "generare" l'accelerazione?
2. esistono anche casi in cui non vale il III principio (senza 
introdurre campi) e non si tratta di pseudoforze (alias f.inerziali, 
alias apparenti). Basta avere interazioni a più corpi non riducibili a 
somme di interazioni di coppia. Per capire se si è in presenza di queste 
situazioni, occorre avere il controllo su quello che sta succedendo a 
tutti i corpi in interazione.
 
Giorgio

 
 
Forse basta specificare: "guardate gente che tutto ciò va a farsi benedire appena si esce dalla mera meccanica classica e si va a considerare anche la sola elettrodinamica classica". 
Ciao. 
 
--
Wakinian Tanka 

 Forse basta specificare: "guardate gente che tutto ciò va a farsi benedire appena si esce dalla mera meccanica classica e si va a considerare anche la sola elettrodinamica classica".
 
Non la trovo un'informazione utile per chi affronta l'argomento per la 
prima volta. Ha senso per chi già conosce abbastanza fisica da poter 
mettere nella giusta prospettiva l'"avvertimento".
 
L'ansia di voler dare tutta l'informazione possibile subito non è 
didatticamente efficace. Molto meglio che domande e dubbi sui limiti di 
applicabilità nascano, quando sono maturi, da chi apprende. IMO
 
Giorgio


effettivamente non cè. 
Ma per le forze sarà la stessa cosa ? 


Forse il raggio stesso che arriva a B è l' altro "corpo" ?  
Però è chiaro che se si esce dalla meccanica Newtoniana bisogna 
estendere il concetto di corpo : qualsiasi ente fisico in grado di applicare una forza ? 


 
 
Le forze nascono da una variazione di quantità di moto. Dato che questa si conserva sempre, la variazione di quantità di moto di B dovuta alla forza che gli applica A deve necessariamente risultare uguale e contraria alla var. di qdm di A dovuta alla forza che gli applica B, quindi le due forze devono essere uguali e contrarie.
Da quanto sopra si vede che almeno in questo caso il concetto di forza non è nemmeno necessario, basta parlare di variazione di qdm.
 
--
Wakinian Tanka


Molto chiaro
 
Ok ma allora in un certo senso mi dai un po' di ragione : ciò che accoppia le forze, la "terza cosa" di cui 
dicevo effettivamente cè : ed  è  nientedimeno  che la legge di conservazione della qdm. Una delle  più 
ferree leggi della Fisica. 
 
Sei d'accordo ? 
 
 

 Le forze nascono da una variazione di quantità di moto. 
 
Ma anche la variazione della quantità di moto nasce da una forza (cfr. 
discorso su causa/effetto).
 
Giorgio

 
 
Quello che intendevo dire era che "forza" non è un concetto che esiste indipendentemente, ma è solo il nome che diamo a "variazione di quantità di moto nell'unità di tempo". E' solo didatticamente più complicato. 
 
In ogni caso, il concetto di forza che viene introdotto a scuola per ragioni didattiche, può venire "ipostatizzato" e gli può essere attribuito un significato soprannaturale che non ha. Nessuno dei due concetti è causa dell'altro dato che si identificano. 
 
--
Wakinian Tanka 
 


Non so
 
Io da quel poco che ho capito (SE l'ho capito) direi che la variazione della q.d.m. MISURA la forza. 
Ne è la misura. 
Cosi come un certo numero MISURA un volume, ossia (meglio)  una  certa  porzione  di     spazio. 
Quindi non mi sembra che siano la stessa cosa. 
 
 
 
 
 
 
 

 In ogni caso, il concetto di forza che viene introdotto a scuola per ragioni didattiche, può venire "ipostatizzato" e gli può essere attribuito un significato soprannaturale che non ha. Nessuno dei due concetti è causa dell'altro dato che si identificano.
 
Spero che quanto sopra ti convinca che l'identificazione è impossibile. 
Puoi anche usare F = dp/dt come definizione di forza, ma per ottenere 
tutto il contenuto informativo di un campo di forza nello spazio delle 
configurazioni devi aggiungere ancora qualcosa.
 
Giorgio


 
La variazione temporale della qdm è un vettore (visto che lo è la qdm), non un numero, proprio come la forza, che non esiste come concetto "a sè". 
 
 
 
 
 
Se no, andiamo a vedere in dettaglio cos'è questa "forza". Si trova che a livello microscopico quello che conta sono le "interazioni" ovvero funzioni del punto, delle velocità, cariche elettriche, ecc, ecc, descritte alla fine da una funzione che si chiama "lagrangiana" e si indica con "L" maiuscolo. Già lo stesso Lagrange, due secoli fa, scoprì le equazioni che portano il suo nome (le "equazioni di Lagrange" appunto) che sono di importanza eccezionale anche nella stessa meccanica classica, più importanti, utili ed eleganti di F = ma,che derivano da un principio fisico, il "principio di Hamilton" che è alla base di tutta la meccanica classica e di parecchio altro (Feynman spese molti anni a capire da dove veniva fuori questo misterioso principio e quali ne fossero le conseguenze, e le ha trovate! Con esse ha fondato un pezzo di nuova fisica). 
 
La forma più semplice di queste equazioni di L. dice che:
(d/dt) (@L/@q') = @L/@q
q = coordinata generalizzata 
@ = derivata parziale 
" ' " = derivata rispetto al tempo quindi q' = dq/dt
ma per definizione @L/@q' = p = qdm generalizzata. 
Inoltre @L/@q è la forza (derivata rispetto a q del potenziale, infatti L = T - V, T = energia cinetica, V = potenziale). 
 
Quindi, alla fine, nel caso più semplice l'equazione di Lagrange ti dice che la variazione rispetto al tempo della qdm è la forza, ovvero una certa funzione delle coordinate generalizzate:
dp/dt = -@V/@q.
 
 
In conclusione: che cos'è una "forza", andando nel dettaglio? E' una funzone delle coordinate (o altro, in generale) uguale alla variazione temporale di qdm = dp/dt 
 
Si potrebbe allora semplicemente dire che dp/dt è una funzone delle coordinate (o altro, in generale) e basta. 
 
Perché, vedi, hai detto una cosa giusta: noi misuriamo qdm e variazioni di qdm. Io aggiungo che misuriamo quella *e niente altro*. 
Non misuriamo "forze", se non nella nostra mente. 
 
--
Wakinian Tanka

 
dp/dt = (dp/dt)(x1, y1, z1,... dx1/dt, dy1/dt,... t) 
Ecco fatto. 
 
--
Wakinian Tanka 

 --
 
Hai introdotto il concetto di forza.
 

Il 01/09/22 15:23, Alberto Rasà ha scritto:

Va aggiunto che tra le particelle a dx non figura quella che avrà il 
momento p a sx dell'equazione.
 
Però, il momento non dipende dalla posizione e velocità se non su una 
traiettoria particolare. Quello che stai facendo con quella posizione è 
di misurare la variazione di momento *per tutti i possibili dati 
iniziali* in modo da far passare la particella dappertutto in tutte le 
condizioni e poter definire una funzione di tutte le posizioni e tutte 
le velocità. Ma come nota JTS, in questo modo stai introducendo la forza 
come funzione dei gradi di libertà dinamici con qualcosa di più del solo 
dp/dt ad un dato istante.
 
Giorgio


Ho introdotto il concetto di lagrangiana d'interazione. Cos'è la forza? Non la conosco, mai sentita :-)
 
--
Wakinian Tanka


Non c'è bisogno di dare un nome ad un concetto per utilizzarlo.

Il 01/09/22 23:38, Alberto Rasà ha scritto:

A stretto rigore, con dp/dt introduci solo una funzione del tempo, 
comunque tu la voglia chiamare Per una lagrangiana o per una forza hai 
bisogno di funzioni di coordinate e velocità.
 
Giorgio


Ma assume un significato differente a livello didattico. Il profano spesso crede che ci siano tre "enti soprannaturali" distinti: 
il corpo A, il corpo B e la Forza tra A e B. 
 
 
Come gli lo spieghi che questa è solo una schematizzazione comoda in molti casi (poco oltre la sola meccanica classica, peraltro, perché già con interazioni elettromagnetiche si introduce il concetto di campo e di potenziale) ma non in tutti? Ma li vedi quanta gente spende anni di tempo e usa terabyte di spazio web a convincere gli altri che "la Forza" è un ente soprannaturale come nella saga di Star Wars? :-) 
 
--
Wakinian Tanka 

 Come gli lo spieghi che questa è solo una schematizzazione comoda in molti casi (poco oltre la sola meccanica classica, peraltro, perché già con interazioni elettromagnetiche si introduce il concetto di campo e di potenziale) ma non in tutti? Ma li vedi quanta gente spende anni di tempo e usa terabyte di spazio web a convincere gli altri che "la Forza" è un ente soprannaturale come nella saga di Star Wars? :-)
 
Sull'esistenza della forza (senza maiuscola) o sua ridondanza, molto 
prima dei terabyte sono scorsi fiumi di inchiostro tra fisici di alto 
livello. Non è facile liquidare la questione come irrilevante o comoda 
schematizzazione. Certamente lo è. Ma tutta la fisica lo è. E dopo che 
ne abbiamo preso atto restiamo col problema dello status preciso di uno 
degli oggetti centrali della schematizzazione a livello classico.
I campi elettromagnetici, finché sei in fisica classica non spostano di 
molto il problema perché nella maggior parte dei casi servono a definire 
forze. Al più modificano le proprietà previste per le forze.
Si potrebbe pensare che la MQ cambi la situazione e in parte è vero. Ma 
solo in parte perché il problema si sposta dalla forza all'energia 
potenziale.
 
Giorgio

 
Grazie dell'interessante discussione. 
Se Elio volesse dire la sua, a quest'ora mi ha già mandati qualche strale per il troppo rapido avvicendamento dei post :-) 
Quindi aspetto un pò prima della mia prossima replica. 
 
--
Wakinian Tanka 

 Quindi aspetto un pò prima della mia prossima replica.
 
Io non riesco perché sono in partenza e forse in silenzio-NG per qualche 
giorno.
 
Giorgio