Newsgroup: it.hobby.hi-fi.car
Titolo: Woofer in controfase

Ciao raga,
vi pare possibile che dopo mesi e mesi passati alla ricerca di un'immagine
sonora decente, cioè che non venisse centrata nel lato sinistro del
cruscotto in direzione della predisposizione dei tweeter e con i bassi
centrati all'altezza della bocchetta dell'aria vicino al triangolino degli
specchietti. Dopo aver provato a spostare i tweeter in tutte le posizioni
sparse sul cruscotto con i vari orientamenti possibili. Dopo aver provato
vari modelli di woofer da 16, da 13, ellittici. Dopo aver provato diversi
tipi di X-over, tagli differenti, pendenze differenti. Dopo aver provato
anche altri amplificatori e non essere riuscito a cavare il ragno dal buco
arriva quello che io reputo, in base a quelle poche conoscenze
dell'argomento, un "errore": ho collegato un woofer in controfase rispetto
all'altro e come d'incanto ecco che tutto va' al posto giusto, ogni
strumento si trova dove dovrebbe essere, la voce non svolazza da tutte le
parti e il basso è bello secco e definito, tutto là... davanti a me.
Ho ricontrollato tutti i collegamenti per vedere che cosa ha generato il
"miracolo" e a quel punto mi sono accorto che le fasi dei woofer erano
invertite tra loro.
Ora vi chiedo: è una cosa che può accadere? Non è normale e rischio di far
saltare tutto? Era una cosa da tenere in conto?
Saluti coll'immagine al posto giusto.
Dario


Ciao Dario
La spiegazione di tale fenomeno è data dal ritardo acustico che introduci
ruotando la fase dell'AP, infatti essendo l'ascoltatore decentrato su un
lato, invertire la fase equivale a riportare la scena centrata, ti consiglio
a questo punto di provare ad invertire la fase anche del resto dei
componenti di quel canale e provare se la sensazione di scena sonoro
migliora ulteriormente.
--
Ciao By
                   Salvatore Scognamiglio
                  Responsabile Tecnico di
                       ATELIER HI FI
                           Napoli
            tel. Centro installazione 0817523546
                   E-Mail 
sal...@tin.it
                        ICQ 59727688


Beh, dovresti aver ottenuto anche un deciso incremento dei mediobassi.
La fase relativa dei woofer è fondamentale; si può sbagliare, e montare dunque
un componente in controfase rispetto all'altro, non si rovina nulla se non il
suono. A queste frequenze la controfase crea soltanto una cancellazione
praticamente totale del suono, con conseguenze rovinose. La controfase ricercata
si utilizza soltanto con i medi o i tweeter perchè le lunghezze di onda in gioco
sono tali da non creare evidenti cancellazioni in ambiente, ma differenti
sensazioni di localizzazione. Ma questo solo con in medi....
Ciao,
Giuliano

Ciao Dario, quando si parla di fase e controfase, non bisogna vederla solo
dal punto di vista elettrico, collegando tutti  + con i + e viceversa, ma
soprattutto da punto di vista acustico. Essendo seduto più vicino
all'altoparlante di sx, è logico che il suono non potrà essere mai in fase
con il dx, invertendo la fase di uno dei due, hai buone probabilità (dipende
dalla distanza e dalla frequenza) di limitare questo difetto. Anche il suono
dei tweeter o dei medi che arriva riflesso dal vetro ha bisogno di essere
invertito di fase elettrica per arrivare all'ascoltatore in fase acustica.
Ciao
--
Mauro

 sensazioni di localizzazione. Ma questo solo con in medi....
Ciao Giuliano
Purtroppo non è proprio così.
Pur riuscendo a centrare l'immagine, la gamma bassa (fino a 200 hz
circa)viene alterata in negativo,ed è perfettamente avvertibile un
decadimento della pressione acustica in tale zona questo perchè le frequenze
in gioco non risentono della distanza, per ovviare anche a tale
inconveniente è indispensabile l'utilizzo di un subwoofer che si occupa
delle basse frequenze.



Scusami ma credo di non aver capito.
Mi stai dicendo che credi giusto montare i mediobassi di un impianto car in
controfase tra loro per migliorare l'immagine acustica, e che poi serve un buon
sub?
Saluti,
Giuliano


 sub?
Ciao Giuliano
Non ho detto che è giusto montare i mediobassi in controfase, ma in alcuni
casi ciò serve a fissare la scena sonora in auto, lo svantaggio è quello di
dover poi lavorare sulle basse per risolvere il problema.
Voglio dire che, se si ricercano determinate caratteristiche da un impianto
hi fi, bisogna lavorare affinchè tali caratteristiche siano raggiunte al
100%
Quindi non si può invertire soltanto un midrange oppure un TW,pena uno
scollamento fra i vari AP del canale sottoposto a tale artificio ed un
decadimento generale dell'equilibrio timbrico.
P.S.
Nella mia vettura le fasi acustiche sono state sistemate ascoltando il
sistema dal posto guida con il seguente risultato:
TW left + taglio passivo 12 db 3500Hz q 0,49
Mid Left -taglio passivo 12/6 400 /3500 q .56 e bessel
Mwf left - Taglio attivo 12 db 60 hz q .56  passivo 400/hz bessel
Sub+       taglio attivo 12 db .707
Tutti i crossover attivi e passivi sono autocostruiti
Tw right -
Mid Left +
Mwf left +
Sub +
Come potrai notare sembra un sistema completamente sballato, ma ti posso
assicurare che non c'è ombra di sfasamento dal posto guida e l'immagine è
fissa e stabile al centro del cruscotto, senza penalizzare la stereofonia.


Salvatore wrote:

Devo dire, mi sembra un tantino eccessivo; tant'è, sarei curioso di ascoltarlo,
e magari lavorarci un poco sopra, giusto per capire come poi potrebbe andare con
una impostazione più convenzionale. Di certo ora com'è ci avrai lavorato molto.
Ripeto, io lavoro in modo differente;  però... mai dire mai!
Ciao,
Giuliano

 ha scritto
nel messaggio news:39743662...@tiscalinet.it...



Già detto, almeno in parte. Mediobassi in controfase non ho mai sentito
l'esigenza di metterli; frequenze sotto i 300 Hertz tendono a
cancellarsi del tutto, con offset di questo ordine, e la risultante è il
mediobasso che scompare.
In realtà solo un paio di volte ho montato dei medi controfase
(precisamente quello del canale sinistro), semplicemente perchè ho
ritenuto che fosse la soluzione migliore. Ma i mediobassi, proprio mai,
è legge fisica (più volte verificata sperimentalmente e casualmente), la
cancellazione è quasi totale, scompare il punch, con una sensazione del
tutto fastidiosa.
Per ovviare al problema del ritardo si possono utilizzare delle celle
sfasatrici (erroneamente chiamate celle di ritardo), ma anche queste
sono delle panacee. A mio avviso il modo migliore sono i processori
digitali, unico modo per allineare temporalemnte i due canali senza
incappare in conseguenze spesso disastrose.
E di processori ben suonanti ne ho ascoltati almeno un paio. Uno lo uso
in macchina (a proposito, ho cambiato macchina, sempre Citroen AX, e
sono in pieno lavoro per il nuovo impianto...), il Sony XDP 210. Suona
molto bene.
Ah, poi c'è il kick-panel! Ma certo su una AX, o su macchine europee...
Ciao,
Giuliano


Se ti puo' essere di conforto anch'io sono giunto alle tue
stesse conclusioni (tranne che per il DSP) nel senso che per
gli esperimenti che ho fatto, provando a mettere i midw in
controfase il risultato era una assoluta mancanza di bassi,
un basso molto molle e appena udibile, praticamente una cosa
orribile.
Anche per i medi non so come sia possibile mettere un medio
in controfase rispetto all'altro medio ed avere un risultato
accettabile. Quando mi e' capitato accidentalmente di
mettere un medio in controfase rispetto all'altro il
risultato era a dir poco inascoltabile. E mi e' capitato sia
con dei medi a cruscotto che a portiera.
I tweeter invece non mi e' mai capitato di sentire una reale
differenza, pero' non uscludo a priori che ci sia.
Discorso completamente diverso per le fasi degli ap a
coppie. Partendo dal sub e finendo al tw, tutte le volte che
monto un impianto mi tocca di ascoltare con l'xover in mano
tutte le varie possibili configurazioni invertendo entrambi
i midw oppure entrambi i medi. E una volta trovato un
raccordo accettabile fra midw e mid provo le due
configurazioni del sub (fase e invertito).
Un piccolo aiuto per il sub mi e' venuto dall'utilizzo
dell'xover Audiocontrol 24xs che ha un minimo di regolazione
della fase, per cui riesco  a portare un taglio del sub
molto in alto (anche a 150Hz) accordandolo perfettamente con
l'anteriore senza riuscire a capire la differenza fra doppio
16 e sub.
Una curiosita', invece. Hai detto del DSP, ma per lavorare
con i ritardi non dovresti usare tutto multiamplificato?
Per quanto riguarda il kick-panel invece mi sta venendo il
voglino di provarci. Nella Golf che sto facendo ho
intenzione di mettere un doppio 20 a portiera, solo che
rimane il problema del medio che non ho ancora capito dove
mettere (nella Golf 1 a cruscotto non ci sta un bel niente!)
e quindi stavo pensando di adottare una configurazione mista
porta-kick-montante, cioe' mettere il doppio 20 in porta, il
medio da 13 (o da 16) a kick e il tw alla base del montante
(come ha fatto il buon Bresca nella sua Clio)
Ovviamente l'angolazione degli ap e' tutta da verificare con
l'ascolto.
Suggerimenti? Controindicazioni? Pensieri strani?
A cosa ti riferivi con la frase sul kick-panel?
Ciao


Luca wrote:

Bien, siamo quasi sempre (quasi...) in accordo.
Ovviamente la fase relativa (elettrica) dei vari AP di un canale è
funzione della risultante acustica, e dunque può essere aggiustata a
seconda del tipo di filtro e del posizionamento relativo dei componenti.
Niente di strano dunque se un tweeter o un medio sono controfase
(elettrica) rispetto al woofer, poichè in fin dei conti all'orecchio
interessa solo la fase acustica.
A proposito del DSP, perchè multiamplificare? Ritardo L rispetto a R o
viceversa.
Io non amo il KP, sebbene sia certamente un tipo di installazione
interessante, e affascinante. Ci vogliono però macchine spaziose,
altrimenti sale un passeggero e perdi 10 dB di medioalti sul canale
destro, conseguente calo di scena e nervosismo del guidatore (ma quando
scenderà, perchè non abbassa quel ginocchio???)
Gli impianti che mi sono piaciuti di più avevano sempre medio a
cruscotto, e quando possibile consiglio sempre questa soluzione.
Non mi piace poi giocare troppo con il direzionamento: prendere le
riflessioni a volte aiuta a fasare meglio le varie componenti, ma
introduce anche distorsioni (le riflessioni, per l'appunto) non
trascurabili.
Beh, è anche questione di preferenze personali, e poi ogni vettura fa
storia a sè.
Quanta carne sul fuoco...
Ciao,
Giuliano
p.s. per la fase dei tweeter: radio in mono, ascoltando solo loro.
Quando la fase è corretta sembra esista un solo TW in mezzo al
cruscotto, viceversa si sdoppiano e confondono. E di differenza poi
nello stereo ce n'è, eccome...

Scusate l'intromissione, ma vorrei dare anche io un contributo alla
discussione :-)
Ho ascoltato una vettura che ha partecipato alla gara di Cinzano d'Alba
qualche settimana fa. Tale vettura, origliando il giudice e l'installatore
che la ha preparata, ha totalizzato il massimo punteggio per quanto riguarda
la ricostruzione della scena etc...
L'impianto era costituito da fronte anteriore + sub. Nell'anteriore vi
erano: 2 mid-woofer da 16 e 1 mid a cupola in portiera, tweeter e super
tweeter a montante e predipsosizione a cruscotto. La particolarita' stava
nelle fasi: i due woofer e il mid di sinistra erano in controfase rispetto
al sub e ai 2 woofer+mid destri. Non sono riuscito a farmi dire come erano
collegati i tweeter. Francamente, all'ascolto, l'impianto mi e' sembrato un
po carente nel medio-basso... quasi che mancasse di punch. Il sub si e'
fatto sentire...per carita... ma c'era qualcosa che non mi ha convinto.
Qualcuno ha mai visto una configurazione del genere?


 parti e il basso è bello secco e definito, tutto là... davanti a me.
Cavolo, mi avevi fatto sobbalzare!
Ho detto: "ci provo anch'io!". Questo l'altra sera.
Risultati?
ECCO! Finalmente, qualcosa si e' aggiustato.
Ma era solo un'impressione del momento, in realta' i mediobassi
se n'erano andati, sui 300/400 Hz avevo dei picchi inascoltabili,
e anche le medie (ho un 2 vie wf in porta + tw a montante) erano
peggiorate.
Allora ieri, il sospetto: "E se inverto il tw sinistro?"
E allora,
LA MUSICA!
Incredibile! E' incredibile quello che e' successo.
Finalmente un fronte spettacolare! La punta di asprezza
sulle alte e' sparita, per far posto ad una migliore
definizione delle altissime.
Prima dovevo mettere il bilanciamento verso destra. Adesso
non e' necessario: tutto il fronte sembra gia' centrato
sul guidatore ed e' molto + definito.
Ci sara' qualche differenza se inverto il tweeter sinistro
rispetto al destro o il dx rispetto al sx?
Lo saprete nella prossima puntata  ;-)
Cosimo.

 wrote in message
3975CDA4...@idgroup.it...

Ciao Cosimo
Ancora una volta è dimostrato che non esistono scelte a pripori, ma una
buona capacità di ascolto che superi ogni preconcetto spesso aiuta nella
realizzazione di impianti veramente HI Fi.
P.S.
Alla Fine hai un canale in fase ed uno in controfase !
Proprio come me.


 Ripeto, io lavoro in modo differente;  però... mai dire mai!
Ciao Giuliano
Non capisco cosa intendi nel dire eccessivo, per quanto riguardo le
impostazioni convenzionali, io le utilizzo sempre per quei clienti che non
hanno nessuna cognizione dell' Hi F o quantomeno hanno scarsa capacità nel
recepire le caratteristiche di: scena, profondità, ampiezza e stereofonia.
Credo che le tue siano le tipiche convinzioni di chi non ha tantissima
esperienza nel settore, e che credono di sapere tutto, l'hi fi car non è una
scienza certa (d'altronde non lo è neanche la medicina) esso si basa su
prove ed intuizioni che portano al raggiungimento di un risultato prefisso a
scapito di altri valori.
Ti faccio presente che qualora si utilizzi un filto passivo ed uno attivo
con pendenze a 12/12 db lo sfasamento elettrico è pari ad una rotazione di
360° pertanto il mediobasso devi per forza di cose invertirlo( altrimenti ti
spinge all'interno del volume) per avere il sub in fase.
Normalmente avviene il contrario ( sub in controfase e MW in fase elettrica,
hehehe poveri noi)
Comunque una configurazione convenzionale ti porta sempre ad un risultato
sicuro, ma privo di musicalità e semplicemente sufficiente .
P.S.
La mia vettura la possiedo da 7 anni, ed ogni hanno partecipa ad importanti
maniferstazioni hi fi car a Napoli, per quanto riguardo il tempo perso nel
provare soluzioni "astratte e non" posso semplicemente dirti che nell'arco
della sua vita ha trascorso almeno il 50% del tempo "sotto i ferri", il
restante 50% la utilizzo per spostarmi.
Inoltre visto il mio lavoro (che pratico professionalmente da 12 anni ed
almeno altri 5 amatorialmente) posso tranquillamente provare ciò che mi
interessa senza doverlo acquistare, questo mi ha consentito di provare
praticamente quanto di meglio sul mercato Hi Fi car.


Ciao Salvatore,
Salvatore wrote:
Ciao Giuliano

Io non credo di sapere tutto, altrimenti non perderei tempo postando sul NG; che
è sempre, come ogni tipo di rapporto umano, stimolante.
Forse non hai letto bene quanto ho scritto prima, e nei precedenti messaggi.
Non mi riferisco alla fase relativa degli AP di un canale, ma a quella dei due
canali. Non monterei un mediobasso in controfase rispetto all'altro, o meglio,
non lo farò sino a quando non lo troverò conveniente.
Comunque sia, di certezze nella vita ce ne sono poche (anzi, una sola, direi...)
e l'Hi-Fi Car non fa eccezione.
Questo non toglie che la ricerca scientifica, nel senso puro del termine, non
abbia il suo valore, e che l'empirismo sin troppo presto cede il passo ad un
sano scetticismo.
Ciao,
Giuliano

 ha scritto nel messaggio
news:3975CDA4...@idgroup.it...


Ciao
Parole sante.
Anzi.. da inserire nella FAQ.
ciao
Papy
Troverai la Faq e tante altre cose su:
http://members.xoom.it/FLVA
    .-.                                                               
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           \   /         `-'                        
            `-'                                           
CO-PRESIDENTE del FLVA
(Fronte di Liberazione dei Vecchi Audiofili)
ICQ 51040384

 non lo farò sino a quando non lo troverò conveniente.
Ciao Giuliano
Se non provi come fai a sapere se è conveniente?



Perdonami, ma cosa ti fa credere che non abbia mai sperimentato questa
soluzione?
Ciao,
Giuliano

 spinge all'interno del volume) per avere il sub in fase.
Scusa se mi intrometto ma quanto affermato non è esatto: con tagli 12/12 lo
sfasamento è di 90°+90°, ovvero di 180 e infatti in teoria bisogna invertire
uno dei due componenti per averli in fase.
--
Alessandro
http://web.tiscalinet.it/alexpani/puma.htm

 uno dei due componenti per averli in fase.
Oooooopssss
180 è OK, a parte il lapsus il concetto è uguale.


 wrote in message
39780B82...@tiscalinet.it...

Da quello che scrivi sopra lo lasci dedurre.