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Titolo: Verlan italiano (per Riccardo Venturi)

 Ultimamente si sente spesso parlare di Verlan, gergo dei ragazzi di banlieue
che consiste nell' invertire le sillabe dei sostantivi, ma che in realtà
tende a presentare complessità e regole di un vero e proprio linguaggio.
Nessuno però, a meno che io non sia distratto, ha ricordato che a cavallo
degli anni 60 e 70
c'era un analogo gergo che inizialmente parlavano i ragazzi torinesi di
borgata,
in particolare nel Borgo Cina, così chiamato perchè quando arrivarono nel
dopoguerra i profugi slavi alcuni di loro presentavano tratti somatici che
ai torinesi facevano pensare ai cinesi.
Questo gergo presto venne adottato da gran parte della popolazione
giovanile, non necessariamente disadattata, lo si sentiva sui tram e a
scuola.
Questo fenomeno ritengo nascesse dalla voglia di essere diversi, di creare
un muro invalicabile agli adulti.
Il fatto che qui sia scomparso a metà degli "70 mentre tuttora esiste nelle
banlieu francesi potrebbe spiegarsi con un maggior benessere ed un certo
imborghesimento dei giovani torinesi, mi manca però la conoscenza dei
periodi.
Il verlan è molto datato in Francia o si è manifestato in questi ultimi
anni?
Saluti
Enzo Lombardo
............................wind
....................................wave
.............................................fun
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
*CH-1700 Fribourg/Freiburg (Confoederatio Helvetica)
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 (versione riposante)


Era italiano con qualche accenno piemontese.
Testimonianze precise non ne ho, tranne i miei ricordi.
Mi ricordo prevalentemente gli insulti tipo "ciaffa de locu" per faccia da
culo o "glioti le leba"
per ti taglio le balle, e altro.
Io non lo parlavo ma qualche mio amico era particolarmente versato. :-))
Se qualche torinese legge, potrebbe dire qualcosa,
pemsa che nel mio quartiere lo chiamavano anche il linguaggio del Bar della
Borsa, in via Giolitti, bar dove per un certo periodo, a fine anni "60, ci
si trovava quando si tagliava da scuola.
Questo perchč c'erano alcuni ragazzi che abitavano in borgata Mirafiori
e si ritrovavano lě.
Grazie per i chiarimenti sul Verlan.
Saluti
Enzo Lombardo



*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


 testimonianze precise?
testimonianze sull'uso del "parlare all'incontrario" ne avevo sentite,
durante la mia ricerchina in Val Sangone. In alcuni paesi, era a quanto
pare una specie di prova di bravura e di mezzo di aggregazione
nell'ambiente giovanile degli anni '30-40 circa. Non ho trovato nessuno
che fosse ancora in grado di parlare a quel modo.
Poiché in quelle zone era pratica tradizionale l'emigrazione stagionale
verso la Francia, č possibile che la moda avesse origine transalpina.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 verso la Francia, è possibile che la moda avesse origine transalpina.


 Itulas Oirifrop
Per qualche settimana, ma non di più, con i compagni di scuola media
inferiore, avevamo preso l'abitudine di pronunciare le parole andando
dall'ultima lettera alla prima. Ricordo il compagno che propose questo
gioco, ma non so da dove prese l'idea. Era in Romagna. 
In compenso, anche se non ritrovo la fonte, ho degli appunti su un "larpa
judre", cioè un parlare all'indietro usato a Mendrisio, per il quale
esistono alcune indicazioni anche sul Web.
Coraggio.
Gerle
-- 
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ab...@newsland.it

 gioco, ma non so da dove prese l'idea. Era in Romagna.
............e ilg itnecca, evod il ittem, e' otlom etnatropmi......!! Oi 
olrap etnemetnerroc alla oicsevor ( osseps  im onocid isoc ehcna odnauq oi 
olrap alla * attird*....:-)
Ituals id ovoun..
Oirifrop



*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


 tulas,
Ut iah enoigar, am iouvehc, nu erorre id atuttab....edeccus onifrep ellen 
iroilgim eilgimaf......
iltzilauhepixacalT
oirifroP ltaocztI



Da quel è stato scritto è possibile concludere dicendo che l'Ouvroir
de Littérature Potentielle viene successivamente essendosi registrata
la prima riunione il 24 Novembre 1960. Parlare all'incontrario penso
sia quasi impossibile, ma qualcosa di interessante si può ottenere con
software specifico per manipolazioni audio, per giunta facilmente
reperibile nel Web.
Saluti.
Eliseo


*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*



Da quel è stato scritto è possibile concludere dicendo che l'Ouvroir
de Littérature Potentielle viene successivamente essendosi registrata
la prima riunione il 24 Novembre 1960. Parlare all'incontrario penso
sia quasi impossibile,
......Non e' impossibile, e' dalla tenera eta' che mi diverto, e ti assicuro 
che mi viene spontaneo, un po' come parlare * normale*, ossia senza 
pensarci, un po' come salire o scendere le scale. E questo anche per lingue 
sconosciute, ovvero il meccanismo mentale e' * istintivo*,
Saludos
Porfirio


 
Ciao
Eliseo

 che mi viene spontaneo, [...] * istintivo*,
Una cosa che si racconta spesso in casa mia e' di quando io avevo circa 
tre anni, e mio zio mi scovo' che leggevo ad alta voce da un giornale, 
tenendo lo stesso capovolto.
Pero' credo siano coinvolti meccanismi diversi. Ancora adesso non faccio 
particolare fatica a *leggere* da un testo *capovolto* (d'altra parte 
come molti credo riusciamo facilmente a leggere un testo con dei buchi o 
gap), ma non ho mai provato a *parlare* al contrario (e sono certo mi 
costerebbe notevole fatica e probabilmente non ci riuscirei), e non sono 
riuscito a leggere i testi scritti alla rovescia nei post precedenti 
(all'impronto, non mi sono applicato per farlo).   Infatti quei testi 
erano lettere con orientamento normale e sequenza invertita. Un testo 
capovolto invece implica un ribaltamento. Sono simmetrie diverse ...
-- 
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 capovolto invece implica un ribaltamento. Sono simmetrie diverse ...
 In me la lettura e la conseguente espressione fonetica rovesciata 
iniziarono in maniera strana, casuale. Andavo da piccolo, eta' approssimata, 
10/12 anni in bicicletta, da solo, macinavo chilometri......la mente in 
qualche modo doveva essere impegnata, forse per sentire meno la fatica, 
forse per il fatto di non avere il nulla in testa.....;.) Leggevo i cartelli 
stardali, le pubblicita', come passatempo......giorno dopo giorno erano 
sempre quelle....un bel di' iniziai  a leggerle alla rovescio tanto per 
qualcosa di * strano* ....dai una volta, dai due,.....cosi' passarono i 
mesi. Il successivo passo fu quello di riprodurre senza l'ausilio ottico 
quanto letto poco prima, ma  * alla rovescio*.....Successivamente, da una 
lettura a una frase  spontanea il passo fu breve. Iniziai cosi' a * parlare* 
tra me e me al contrario....... Il meccanismo oramai era ed e' rimasto 
automatico. Non e' questione di * lingua* propria, qualsiasi frase in 
qualsiasi lingua la puoi dire rovesciata senza pensarci. E' un meccanismo 
mentale istintivo. Una volta solo in occasione di una * cena* conobbi una 
ragazza che parlava alla rovescio.....ma, aimeh, sbagliava gli accenti, 
quella illetterata...:-) li metteva dove trovava piu' comodo. ! Prova, 
vedrai come ti verra' spontaneo ......ad es ....* olrap ( parlo), viene 
istintivo  metterlo sulla * o* questo per gli * analfabeti* :-)...per un 
purista, l'accento rigorosamente va sulla * a* .....( olràp ) ....:-).....
Saludos..
Itzcoatl
Nehuatl nichtlazotla in centzontototl icuicahuh, nehuatl nictlazotla in 
auiahmeh schocimeh....zen oc cenca,   noictniuhtzin, in tlacatl, nehuatl 
nictlazotla.


Cioè: con le scritture consonantiche dovrebbe essere più facile.
Ciononostante i cruciverba italiani continuano ad essere, e di gran
lunga, i migliori del mondo e quelli con la più incredibile varietà.


 Cioè: con le scritture consonantiche dovrebbe essere più facile.
aiuto chissà con l'ebraico che cruciverba micidiali....
A

 Itzcoatl
Ciao
Eliseo
_________________________________________
"N'oubliez jamais que, ce que vous savez,
n'est rien à côtè de ce que vous ne savez
pas. Et ce que vous ne savez pas, n'est
rien a côtè de ce que vouz ne saurez
jamais."
			Vauvenargues
_________________________________________


Mai sentito o letto nulla di simile. Il grande Anacleto Bendazzi
ricordava nelle sue "Bizzarrie letterarie" di avere appreso "qualcosa"
riferito alle lingue finniche e russa ma aggiungeva che sarebbero state
improponibili in lingua italiana perché si sarebbe perso in vivacità.
Da qui l'ipotesi che nel processo di fonazione starebbe racchiuso il
segreto dei c.d. giochi di parole.
D'altra parte in una lingua come l'italiano o il francese o lo
spagnolo, più una frase è lunga è più è semplice ottenere un
anagramma anche a senso compiuto.
Saluti
Eliseo

pronuncia), ma allora si tratta di una novella lingua che non ha il
corrispettivo in lingua italiana. Il purista di cui tu accenni non
c'entra, perché non potrebbe dir nulla dal momento che le regole sono
state sovvertite.
............  Parlando di * purismo* intendevo buttare li' una semplice 
battuta, che poi, nella fase del dialogo reale, ovvero di un parlare 
corrente ( alla rovescio, per intenderci) cosi' * battuta * non e'. Ovvero, 
se senti pronunciare  parole invertite con accento errato, supponendo sempre 
una conversazione immediata,  puoi inciampare in male interpretazioni, 
quando addirittura non comprendere la parola e quindi la frase.
sodulas , Cualli Ohtli
Itzcoatl


 vocali singole: a, ka, sa ecc.) più la 'n', più 20 suoni impuri
[cut]
Lasciamo stare la matematica in questa sede, scusa. La risposta alla 
tua ultima domanda è -come avevi intuito- no: così come una generica 
sequenza di lettere cirilliche non forma necessariamente una parola 
valida in russo, allo stesso modo una qualsiasi sequenza di sillabe 
giapponesi tipo barigutsumiru non forma necessariamente una parola di 
senso compiuto.
-- 
Tchau, -João do Sabão

 Come mai?
Suppongo che sia così perché il katakana, non avendo i tratti 
tondeggianti dell'hiragana ma essendo invece squadrato, si presta di 
più a essere scritto in piedi, di fretta, in una metropolitana, etc.


 giapponese
Anche perfetta? Suppongo di sì.
Ciao, FB



Beh, calma, dipende da cosa intendiamo per perfezione.
A me hanno sempre detto che, tra gli europei e gli occidentali in 
genere, gli italiani sono quelli a cui riesce più facile pronunciare 
bene il giapponese proprio perché devono fare un minimo sforzo, assai 
minore di un madrelingua inglese, francese o tedesco. Quindi alla tua 
domanda si può rispondere affermativamente.
Poi però ci sono tante finezze nella fonologia giapponese, per 
raggiungere le quali anche un italiano deve sgobbare, come fa intuire 
la corposa pagina di Wikipedia citata prima. In giapponese è inoltre 
presente una prosodia consistente in due toni, ascendente e 
discendente, ma non ha per fortuna la stessa importanza che ha -per 
dire- nel mandarino, in cui intonare bene i quattro toni è essenziale 
per comunicare; in giapponese uno può benissimo infischiarsene e farsi 
capire lo stesso, però così facendo avrà un po' di accento straniero.


 Beh, calma, dipende da cosa intendiamo per perfezione.
Passare per madrelingua---il che, certo, dipende anche da altro.
Ciao, FB

 Ciao, FB
Ciao FB,
offtopic per offtopic, puoi soddisfare una mia curiosità?
Ho notato che usi molto il trattino nel tuo periodare, alla maniera 
degli anglosassoni. E fin qui va bene, questione di gusti. Ma mi 
chiedevo se il fatto che
- i tuoi trattini siano tripli, e che
- non lasci mai spazi prima né dopo di essi
siano dovuti a una tua abitudine a scrivere con strumenti quali (La)TeX 
o meno, visto che in quei sistemi la combinazione "---" produce dopo la 
compilazione un em-dash lungo.
Mi lascia un po' interdetto---senza offesa---leggere qualcosa tipo 
questo in un contesto "text only" come Usenet. ;-)


 questo in un contesto "text only" come Usenet. ;-)
Perché? Usenet consente di scrivere come si vuole, ormai, anche se c'è 
chi si ostina a usare l'apostrofo in luogo dell'accento. Peraltro, un 
conto è spedire qualche sporadico telegramma; un altro è avvalersi 
frequentemente di un mezzo: come rinunciare a una scrittura articolata 
(ancorché, la mia, generalmente non troppo curata)?
Ciao, FB

 approssimazione gli italiani riescono a ottenere un'ottima pronuncia 
Salve.
approssimazione => orrendo

 approssimazione => orrendo
Ohibò, starò più attento. Nel linguaggio scientifico si usa molto, non 
avevo pensato che potesse essere un termine così spiacevole discutendo 
normalmente.


 Perché?
Perché, secondo il mio modesto parere, ben tre trattini consecutivi nel 
mezzo di due parole, per giunta senza spazi come separatori, sono 
antiestetici su un testo Usenet che tipicamente viene visualizzato con 
font monospazio. Ma è questione di gusti.
Invece un vero trattino lungo su un libro o su un giornale in inglese 
mi appare normalissimo.


 normalmente.
Scherzavo : se vogliono *iniziare* con un'approssimazione della
pronuncia, faranno male alle orecchie per sempre.



OK. ;-)
Comunque nella frase originaria avevo usato "con buona approssimazione" 
nel senso di "più o meno".
Se posso permettermi, ti segnalo che l'italiano, al contrario del 
francese, _non_ vuole uno spazio prima dei segni di punteggiatura doppi 
(: ; ? !) ma solamente uno spazio dopo tali segni.


 (: ; ? !) ma solamente uno spazio dopo tali segni.
Lo so (e spesso non uso questo spazio) ma mi sembra difficile da
leggere, e non capisco bene il perché questa regola in caratteri ASCII.
Vorrei anche sapere dov'è imposto questa regola giacché gli vari spazi
tipografici dei libri non sono come l'unico spazio delle macchine da
scrivere.
AH ! 
si legge meglio di 
AH!
che può sembrare 
AHI
particolaremente con i caratteri di tipo "courrier" sullo schermo.
La stessa cosa con : (punto doppio?)
In francese, la cosa importante è: lo scopo di queste regole è solamente
di facilitare la lettura.
Infatti, in francese ci vuole un _piccolo_ spazio quasi inestensibile
prima di questi segni. Mentre dopo, lo spazio si può allargare per
l'impaginazione.
Quando sono apparse le macchine per scrivere, suppongo che è sembrato
più leggibile sostituire uno spazio, appena più piccolo di quello medio,
con uno spazio unico, invece di sostituirlo con niente e di appiccicarlo
con l'ultima lettera dell'ultima parola.
Quindi, a volte, scrivo uno spazio apposta perché non riesco a vedere il
segno di interpunzione sullo schermo.
Mi chiedo se, in italiano, questa regola fosse detta esplicimamente per
scrivere caratteri come questi, o solo per i libri stampati, con le
necessarie sottilezze da aggiungere per i tipografici.
Ciao,
Broumpf


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Beh allora, non penso di aver torto : sarà che gl'italiani non hanno
saputo interpretare al meglio le usanze tipografiche di stampa, per
trasferirle allo schermo.

 
Veramente a me riesce fastidioso lo spazio prima dei segni interpuntivi.
Ciao, FB

 Eliseo
Se Elio
-- 
º¿º