Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: L'influsso della grafia sul sistema fonologico

Egregi,
normalmente aspettiamo che la grafia cerchi di rappresentare il
sistema fonologico, ora con ineguagliabile perfezione, come in
italiano, tale da indurre alcuni a chiederne una riforma (l'uomo non
tollera le cose troppo semplici), ora un po' meno fedelmente, come
in francese, le lingue scandinave e, soprattutto, nell'inglese in
cui il nesso fra grafia e fonologia si è perso già secoli fa. Un
caso estremo è il gaelico in cui i caratteri latini non hanno piú
rilevanza fonetica di quelli cinesi.
Molto meno noti sono i casi dell'influsso inverso, in cui cioè la
pronuncia segue la grafia.
Di sicuro avete già sentito un anglofono pronunciare «often»
('spesso') con una /t/ chiaramente percepibile oppure «palm» con
la /l/ sebbene queste consonanti debbano secondo i dizionari essere
mute. Non intendendomi gran che di inglese, non mi sento in grado
di addurre altri esempi. Sia solo annotato che le predette nuove
pronunce non sono molto drammatiche, giacché non ne son sorte nuovi
fonemi.
Un po' piú interessante è la situazione nel tedesco, in cui la
grafia ha disturbato il sistema fonologico. Abbiamo in tedesco un
comodo nesso fra la lunghezza ed il timbro delle vocali, in quanto
quelle lunghe sono chiuse mentre e quelle brevi sono aperte. Ma
abbiamo per motivi storici due segni grafici, <e> ed <ä>, che
rappresentano indistintamente i fonemi /e:/ ed /E/ (d'altronde
la grafia non segue sempre coerentemente la storia: si scrive
ad esempio <Käse> /'ke:z@/, dando omaggio al latino «caseus»,
ma d'altra parte s'ignora la «a» di «catena» in <Kette> /'kEt@/).
Tutto sarebbe a posto se non fosse verso la fine del '900 agli
insegnanti delle scuole di arte drammatica, copiati in seguito
dalle maestrine di tutte le scuole, venuto il pignolo e ridicolo
sghiribizzo di attribuire due suoni diversi ai predetti segni
grafici. Volevano infatti che si pronunciasse la <e> sempre chiusa
e la <ä> sempre aperta, qualunque ne sia la lunghezza. Per fortuna
hanno avuto solo un mezzo successo. Mentre non sono riusciti a
imporci una /e/ breve e chiusa, cresce sempre di piú il numero
di coloro che pronunciano la <ä> come una /E:/ lunga ed aperta, del
tutto estranea al sistema fonologico tedesco. Il bello è d'altronde
che siano per appunto i colti, anzi quelli che si ritengono tali,
che ostentano questo vizio, mentre il popolino si rifiuta ancora
a siffatto abuso.
Ancora piú drammatica è la situazione nel mondo ispanofono in cui
la pignoleria ed ignoranza dei maestri ha perfino creato un suono
nuovo, finora sconosciuto in spagnolo, quello della /v/ bilabiale
A seconda di quanto riferisce Mariuccia, il nuovo suono si è già
affermato e radicato in Venezuela talmente da aver totalmente
soppiantato la pronuncia tradizionale della <v>. Anche in altri
paesi dell'America del Sud, soprattutto in Argentina, questo
fenomeno sembra aver preso piede. Per non allungare eccessivamente
questo post, posso limitarmi a indicarvi il thread «'b' e 'v'» in
iclit, in cui si è già discusso il tema, senza però arrivare ad una
vera e propria conclusione.
La quale mi aspetto ora da voi...
Grazie in anticipo e ciao,
Wolfgang
P.S.: Chiedo scusa dei pleonasmi «/E:/ lunga ed aperta»,
      «/v/ bilabiale» ecc., con cui ho cercato di rendere
      leggibile questo post anche a chi non s'intende di fonetica.

 soppiantato la pronuncia tradizionale della <v>.
Non me ne voglia Mariuccia, ma anch'io (un po' di tempo fa) ero un neofita
di fonetica. E quando uno è principiante spesso crede di sentire ciò che...
vuole sentire. Io per esempio non riuscivo a distinguere la /^/ di "love"
dalla /O/ di "pot" perché in entrambe le parole inglesi c'è la lettera <o>.
Siamo davvero sicuri che in Venezuela e in altre parti del Sudamerica (o
addirittura in Spagna)esista davvero e sia diffusa una pronuncia *realmente*
labiodentale di <v>? Esistono NG di linguisti (o magari fonetisti) spagnoli
dove poter avere maggiori informazioni in proposito? Potremmo fare un
postincrocio.
Ciao,
Paolo

 Potremmo fare un postincrocio.
Purtroppo il mio spagnolo è troppo incerto per permettermi una
partecipazione. Volendo sarei, sí, in grado di redigere un
messaggio, ma mi costerebbe ore dover controllare tutto quanto
scrivo su vocabolari e grammatiche. E sono un bighellone...
Mariuccia potrebbe scrivere. Ma lei è del parere che il suono
labiodentale della <v> non sia un abuso relativamente recente,
anzi sia sempre esistito nello spagnolo. Non credo che si possa
chiedere a lei che si faccia avvocato di una causa che non è sua.
Ciao, Wolfgang

 postincrocio.
Esiste il ng es.humanidades.gramatica.
E c'è proprio in questi giorni un thread che si intitola:
"Sobre la pronunciation de la B y la V".
Il post che apre il thread comincia così:
  "Con frecuencia visito el equivalente italiano de este
    grupo (por cierto muchísimo más concurrido que este)
    y ha surgido precisamente la discusión de cómo se
    pronuncian en español estás dos letras...."
Vedete un po' voi.  8-)
Ciao
P.

 que la 'v' sí tiene este sonido y que en Valladolid es así.???.
En verdad, ella (Mariuccia Ruta en it.cultura.linguistica.italiano)
lo sostiene sólo para Venezuela. Nunca habló de Valladolid. Mas, sea
como fuere, eso no significa automáticamente que tal sonido sea un
fonema. Poderia también ser sólo un ulterior alófono, esto es una
tercera variante fonética que se añade a las dos sobre mencionadas.
Hasta aquí no hubiera nada de dramático, se Mariuccia no sostuviese
que los venezolanos atribuyan a la letra <b> siempre el sonido
bilabial oclusivo sonoro y a la <v> siempre el labiodental fricativo
sonoro, al la manera de los portugueses, franceses, italianos,
alemanes, ingleses etc. Y esta sería la creación de un nuevo fonema
de la lengua española. ¿Puede acontecer? ¿Y por cuales motivos?
Pido disculpa de mi español incierto.
Wolfgang

 La quale mi aspetto ora da voi...
    Dici di non essere un esperto di anglistica, ma conosci l'espressione
"wishful thinking"? Credo caschi a fagiolo, ahimè...
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 per "climb"
    Perché [klaemb]? Semmai dovrebbe essere [klaim], non capisco.


:   sonoro,                             ^^^^^^^
Quel "siempre", soprattutto quello riferito alla _v_ è fuorviante:
Rileggiti i miei interventi su ICLiIt e ti renderai conto (spero) che
hai frainteso. Ma, se ne hai l'intenzione, prima di obiettare rileggi
tutto per bene, per favore, compresi gli interventi precedenti degli
interlocutori ai quali io di volta in volta davo riscontro.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

     Perché [klaemb]? Semmai dovrebbe essere [klaim], non capisco.
Infatti. Volevo dire se la /b/ finale è stata mai "restaurata" da qualcuno
in ossequio alla grafia che la conserva (vedi l'oggetto del filone).
Quanto alla trascrizione con [ae] del dittongo /ai/: sembra, da recenti
studi di fonetica acustica, che l'effettiva realizzazione del dittongo sia
appunto [ae], come in tedesco.
Analogamente /au/ è [ao] e in tedesco, stando alle osservazioni di Wolfgang,
sembra abbia raggiunto già [aO]. È qualcosa di simile a ciò che successe nei
dittonghi latini dove [ai] arcaico passò gradualmente a [aE] (attraverso
*[ae]) per poi monottongarsi in [E(:)].
È plausibile che fra qualche decennio avvenga una monottongazione pure nelle
lingue germaniche.
Ciao,
Paolo

    Ecco, anch'io lo credevo "un errore", però sono stato corretto,
Far sentire la "t" in "castle" è sempre sbagliato o è ammissibile?
-- 
Saluti,
    Mardy
http://castellina.org/interlingua

 Far sentire la "t" in "castle" è sempre sbagliato o è ammissibile?
e la /b/ in "doubt"?
Paolo

 renderai conto (spero) che hai frainteso.
Temendo d'interpretarti di nuovo in modo sbagliato, conto su di
te che mi corregga l'errato «siempre», giacché la persona piú
competente, magari l'unica, che possa interpretare correttamente
le tue parole sei indubbiamente tu. E ciò vale in maggior misura
per una breve sintesi del tuo punto di vista. Qualora mi arrivi
la tua correzione, la trasmetterò subito con le apposite scuse
al newsgroup es.humanidades.gramatica
Ciao, Wolfgang

 Wolfgang
-- 
   Todos los hombres que no tienen nada importante que decir
hablan a gritos.
                  --- Enrique Jardiel Poncela ---
   Si     Dióxido de Silicio |      Debian GNU/Linux 3.0
  /  \         (SiO2)        |    José Miguel Sánchez Alés
 O    O   Mineral de Cuarzo  |  
si...@online.fr
 | URL #257033

:   al newsgroup es.humanidades.gramatica
È una cosa che mi lascia del tutto indifferente, Wolfgang; prova ne
sia che già nel mio precedente post avevo rimosso il postincrocio,
cosa che non avrei certo fatto se il mio intento fosse stato quello di
smentirti su quel gruppo.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:   [...]
Mi scuso: voleva essere una mail, ma ho sbagliato il click.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 mettere [?] o [r] per dire "the Shah_of Persia".
    Le due lingue sono profondamente differenti. L'accostamento di due
vocali è estremamente consueto in italiano. Oltretutto, se dici "lo scià
ospitò", una delle due vocali, di norma, "mangia" parzialmente l'altra.
    In inglese, o "mangi" la schwa, ma non si può, perché vista la brevità
delle parole inglesi e la frequente omofonia rischi di non capire piú,
oppure interpoli, come accade di norma a chi non usa la "r intrusiva",
interpoli una pausina o un colpettino di glottide.
    Peraltro, il cambiamento, a prescindere dalle ragioni etimologiche, mi
sembra del tutto plausibile. In inglese (standard), quasi sempre, se una
parola termina per schwa significa che si tratta di una desinenza -er o -or,
insomma, si sa che se la parola dopo comincia per vocale pronunci anche una
"r" in mezzo. Peraltro, moltissime delle parole che fanno eccezione sono di
origine straniera e di acquisizione relativamente recente. Dal momento che
le lingue tendono a sbarazzarsi delle asimmetrie, un gruppo cosí debole e
scomodo di parole è stato regolarizzato. Ora, se l'inglese avesse uno
spelling razionale, si potrebbe persino pensare che i termini stranieri
finienti per vocale diversa da "u" e "i" aggiungano necessariamente una -r
in fondo, muta di norma, pronunciata se seguita da vocale. Ma è
fantalinguistica, intendiamoci.


 e la /b/ in "doubt"?
    Riterrei entrambe sbagliare, e peraltro non ricordo di averle mai
sentite. La "t" nel nesso -stl- è SEMPRE muta, per quanto ne so, quindi,
sebbene etimologicamente abbia una sua ragion d'essere, si conforma alla
regola generale. -bt- è, in rare parole, pronunciato per intero (sebbene
oggi ci sia la tendenza ad omettere la "b" nella pronuncia), non saprei, su
due piedi, spiegare con maggiore precisione.


 La quale mi aspetto ora da voi...
Eh, se ti capita quanto è capitato a me, aspetta e spera, lupacchiotto!
Comunque: buona fortuna, non si sa mai!
