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Titolo: Stelle in cielo

Pochi giorni fa credo di aver fatto una grande scoperta :-), cioe' grande 
almeno dal mio punto di vista, infatti per tutta la vita ero stato convinto 
di una cosa completamente diversa. Alzando lo sguardo ed osservando le 
stelle mi ero sempre fatto l'idea che quelle che vedevo erano le stelle 
dell'universo, molto distanti da noi, poi da qui tutta la storia delle 
stelle fisse ecc. E invece no, quelle che si vedono sono solo le stelle 
vicine a noi, quelle della nostra galassia, la Via Lattea. Mi rendo conto 
che date le misure in ballo il termine "vicino" puo' sembrare poco 
appropriato, la nostra galassia ha infatti un diametro di circa 100000 anni 
luce e che comunque le stelle che vedissmo fanno parte dell'universo in 
quanto anche la nostra galassia ne fa parte, ma se tentassimo di osservare 
le stelle di altre galassie ad occhio nudo sarebbe impossibile. Intere 
galassie, date le distanze coinvolte, ci apparirebbero piu' picole e meno 
luminose di una stella della nostra galassia. E' corretta la mia idea ? E 
poi tra una galassia e l'altra cosa c'e' ? Il vuoto che piu' vuoto non si 
puo' ? Nemmeno una stella ?
Poi ho anche osservato che rispetto ad anni passati si vedono molto meno 
stelle, ricordo di una volta che in una notte d'estate c'era un cielo 
stellato incredibile, "ad alta definizione", riuscii persino a vedere, a 
occhio nudo, la scia di gas interstellare bianco dal quale prende il nome la 
nostra gallassia. Non ho mai piu' visto una cosa del genere. Tutta colpa 
dell'inquinamento.
-- 
per rispondere via e-mail
togliere uvw dalla fine dell' indirizzo 

 dell'inquinamento.
montagna (o collina) in zone a bassa densita' di popolazione e forse 
riuscirai a rivederlo ...
in effetti concordo, ci stiamo perdendo uno spettacolo incredibile.
ciao
luh

 genere. Tutta colpa dell'inquinamento.
Quella che chiami "scia di gas" non lo e' affatto (poi il termine scia
non sarebbe apporpriato: va bene per quella che lascia un razzo :) )
"Cio' che in terzo luogo abbiamo osservato e' l'essenza, ovvero la
materia, della stessa Via Lattea, che con l'aiuto del cannocchiale
puo' essere resa del tutto evidente: si' che dalla visione diretta
verranno risolte tutte le controversie che travagliarono per tanti
secoli i filosofi, e saremo cosi' liberati da queste discussioni
verbose.
E' infatti la Galassia null'altro che una congerie d'innumerevoli
stelle raccolte insieme; e in qualunque regione di essa si diriga il
cannocchiale, sempre si mostra un'ingente quantita' di stelle, molte
delle quali sono abbastanza grandi e luminose; ma la moltitudine di
quelle piu' deboli e' assolutamente insondabile."
Queste parole sono state scritte quasi 4 secoli fa: per l'esattezza
nel 1610, e non debbo neppure dirti da chi.
L'apparenza di una striscia luminosa dipende solo da fatto che la
Galassia e' un disco piatto, di cui noi siamo piuttosto al bordo.
Quindi per la piu' gran parte delle direzioni guardiamo uno strato
sottile di stelle, e quindi ne vediamo poche; ma se guardiamo in una
direzione del piano del disco, allora ne vediamo molte di piu'.
Quanto al vedere poche stelle, si sa che l'atmosfera sulle citta' e in
generale in pianura e' molto "sporca": sia per la presenza di polveri,
sia per l'inquinamento luminoso.
Ma basta allontanarsi dalla citta' e salire un po' in collina, e
cambia tutto.
 
-- 
Elio Fabri

 Tutta colpa dell'inquinamento.
verissimo :-((( per godere di uno spettacolo del genere devi andare in 
posti esotici e bui, tipo bali, maldive, cuba etc.

 nel 1610, e non debbo neppure dirti da chi.
Ad un convegno, anni fa, ho sentito riferire dal prof. Bertola (Università
di Padova, dip. di Astronomia) che già alla Scuola Atomistica di
Democrito, VI secolo avanti, era nota la vera composizone della Via Lattea.
Mi pare che la cosa sia riferita anche da P. Colosimo, che (a mio avviso
erroneamente) induce che Democrito e i suoi avevano il canocchiale.
Tu che ne sai di questa storia?
Se fosse vero, come si spiega?
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


---------------------------
Questo poi no, assolutamente no.
Gli atomi di idrogeno, ci sono all'interno della nostra galassia,
e, anche se rari, ma diffusi su spazi di migliaia di anni luce,
formano nubi che oscurano le stelle retrostanti. Infatti il Centro
della nostra galassia e' nascosto da queste nubi di Atomi.
Se tra la nostra galassia,  e quella che gli sta di fronte (M51)
ci fossero Atomi sparsi per 15-20 milioni di anni luce,
farebbero una nube cosi' densa che di certo non si vedrebbe
ne M51 ne le altre galassie piu' lontane.
Tra una galassia e l'altra non c'e' Materia, nemmeno un atomo.
Aggiungo anzi che questa e' l'osservazione di partenza
per supporre che tra le galassie
(esempio tra M51 e la Nostra da un lato - ed  M101 dall'altro lato)
esistano grandi campi di Energia.
Naturalmente per supporre cio' bisogna ipotizzare
che l'Energia esista in modo autonomo dalla Materia,
cosa che voi fisici ecludete per il solo fatto che fino ad ora
avete sostenuto il contrario,
ossia che e' la Materia ad emanare Energia)
Se e' vera (come TUTTO fa suppurre) la mia ipotesi,
allora la Materia si forma nel punto di contatto
tra due grandi campi di Energia,
ed essa  puo' esistere solo in questi punti cruciali ove
dall'incontro-sconto di due "quanti" appartenenti
a campi di Energia diversi (essi perdono la loro "velocita")
si forma un Atomo.
Anzi, normalmente quatto "Quanti", formano un Atomo di Idrogeno.
ossia: mentre Ogni Quanto nel suo modo di essere normale
si sposta di 300 mila km/s rispetto a noi,
quando si scontra con un Quanto di un Campo diverso,
consuma la sua "velocita'" per ruotare  all'altro "Quanto",
e cosi essi, perdendo il contatto con i rispettivi campi di energia
diventano altra cosa rispetto ad essa = Materia-Atomo.
L'Elettrone e' una altro "Quanto" che ruota come guscio protettivo
per isolare l'Atomo cosi' formatosi dalla differenza di velocita'
che ha l'Energia.
(ed infatti lo vedete di spin mezzo, perche' solo la meta' di esso
perde velocita'  diventando esso stesso materia, mentre
l'altra meta' mantiene contatto con il Campo di Energia)
Pensateci bene prima di dire che e' una stronzata.
perche' sono vent'anni che mi sono fatto questa ipotesi,
e mai ho tovato nulla di cio' che e' sperimentale e dimostrabile
che la possa contraddire.
(mentre le idee classiche fanno acqua, eh!, ed ogni tre anni
ci mettete una pezza diversa!)

 Se fosse vero, come si spiega?
Non mi metto certo a cercare spiegazioni di cose di cui non ho la
minima prova, ma solo un vago sentito dire...
Forse ti sara' anche capitato di sentire che secondo qualcuno i Dogon
(popolo del Sahara) sapevano da tempo che Sirio e' una stella
doppia...
Eccetera eccetera...
 
-- 
Elio Fabri

Gordan ha scritto:
 >>> E poi tra una galassia e l'altra cosa c'e' ? Il vuoto che piu' vuoto
 >>> non si puo' ? Nemmeno una stella ?
 >
 >> In un certo senso si': il vuoto che piu' vuoto non si puo', o meglio
 >> che non si trova.  Non ci sono stelle, ma una tenuissima "materia 
intergalattica",
 >> essenzialmente atomi d'idrogeno.
 >>
 > ---------------------------
 > Questo poi no, assolutamente no.
 > Se tra la nostra galassia,  e quella che gli sta di fronte (M51)
 > ci fossero Atomi sparsi per 15-20 milioni di anni luce,
 > farebbero una nube cosi' densa che di certo non si vedrebbe
 > ne M51 ne le altre galassie piu' lontane.
 >
 > Tra una galassia e l'altra non c'e' Materia, nemmeno un atomo.
Ma se ci fosse solo una manciata di atomi, la visione non verrebbe 
diminuita in modo percettibile.
Esiste forse una densita' minima?
 > Pensateci bene prima di dire che e' una stronzata.
 > perche' sono vent'anni che mi sono fatto questa ipotesi,
 > e mai ho tovato nulla di cio' che e' sperimentale e dimostrabile
 > che la possa contraddire.
Se non puo' essere contraddetta da nessun esperimento ne' ragionamento, 
non si tratta di una teoria scientifica (Popper).
Forse intendevi dire: "Non ho mai trovato nulla di cio' che e' 
sperimentale e dimostrabile che, potendola contraddire, la contraddicesse".
-- 
     Carlo Milanesi
 
http://digilander.libero.it/carlmila

Gordan ha scritto:
 >>> E poi tra una galassia e l'altra cosa c'e' ? Il vuoto che piu' vuoto
 >>> non si puo' ? Nemmeno una stella ?
 >
 >> In un certo senso si': il vuoto che piu' vuoto non si puo', o meglio
 >> che non si trova.  Non ci sono stelle, ma una tenuissima "materia 
intergalattica",
 >> essenzialmente atomi d'idrogeno.
 >>
 > ---------------------------
 > Questo poi no, assolutamente no.
 > Se tra la nostra galassia,  e quella che gli sta di fronte (M51)
 > ci fossero Atomi sparsi per 15-20 milioni di anni luce,
 > farebbero una nube cosi' densa che di certo non si vedrebbe
 > ne M51 ne le altre galassie piu' lontane.
 >
 > Tra una galassia e l'altra non c'e' Materia, nemmeno un atomo.
Ma se ci fosse solo una manciata di atomi, la visione non verrebbe 
diminuita in modo percettibile.
Esiste forse una densita' minima?
 > Pensateci bene prima di dire che e' una stronzata.
 > perche' sono vent'anni che mi sono fatto questa ipotesi,
 > e mai ho tovato nulla di cio' che e' sperimentale e dimostrabile
 > che la possa contraddire.
Se non puo' essere contraddetta da nessun esperimento ne' ragionamento, 
non si tratta di una teoria scientifica (Popper).
Forse intendevi dire "non ho mai trovato nulla di cio' che e' 


 Pensateci bene prima di dire che e' una stronzata.
Ci ho pensato bene ... e lo dico. Contento?
-- 
Elio Fabri

 Esiste forse una densita' minima?
...
Le galassie fanno perlopiù parte di agglomerati più grandi, gruppi e
ammassi, e contengono al loro interno notevoli quantità (copiose nel caso
degli ammassi) di gas ionizzato caldissimo che emette nella banda X. 
D'altra parte non è affatto vero che tra le galassie, anche quelle di
campo, esista un "vuoto assoluto", poiché in realtà è presente una
componente diffusa e rarefatta, composta prevalentemente di idrogeno (e in
minor misura elio) ionizzato. La bassa densità e, soprattutto, la
ionizzazione spiegano perché il mezzo è sostanzialmente trasparente alla
luce emessa dalle sorgenti, anche quelle a distanza cosmologica.
http://fuse.pha.jhu.edu/wpb/sci_h2347.html
Saluti,
Aleph 


 doppia...
Si, l'ho sentito.
Si dice che ai selvaggi la cosa sia stata insegnata da extraterrfestri: ma
lasciamo perdere gli extraterrestri (e lasciamoli perdere anche per
cercare di spiegare quanto più sopra).
Tu che dici?
Sosterresti che è il prodotto di immaginazione?
O che lo scritto è apocrifo?


 ...
Ringrazio tutti per le risposte. La "scoperta" non e' che l'ho fatta 
guardando le stelle, in realta' gia' sapevo piu' meno come era organizzata 
la materia nell'universo, cioe' in galassie ecc., ed avevo anche letto le 
dimensioni tipiche di queste, le distanze tipiche fra le galassie ed altro, 
ma non avevo mai fatto lo sforzo di capire il senso di questi numeri. 
Chissa' perche' ero sempre stato convinto che tutto l'universo fosse piu' o 
meno tappezzato in maniera uniforme di stelle. Poi un giorno ho calcolato, 
se ricordo bene i conti  : mettiamo che il sole sia grande come un melone, 
allora la terra e' piu' piccola di un granellino di sabbia e gira a circa un 
metro di distanza dal melone. Plutone, e' meno di un granellino di sabbia e' 
gira a circa un chilometro di distanza dal melone. La stella piu' vicina al 
sole, Proxima Centauri, che dista 5 anni luce da noi, sarebbe un altro 
melone a circa 1000 Km di distanza. E in mezzo niente, proprio niente, il 
vuoto piu' assoluto, a parte i pochi atomi di idrogeno. Impressionante ! Se 
si ripete lo stesso discorso con le galassie ci si impressiona pure di piu'. 
La nostra galassia, Via Lattea, ha un diametro di circa 100000 anni luce, 
Andromeda, la galassia a noi piu' vicina, dista 460 kpc (1500000 anni luce), 
da qui rapida considerazione : ma allora le stelle che vediamo sono solo 
quelle della nostra galassia ! Se per esempio mi trovassi a bordo di 
un'astronave a meta' strada tra la Via Lattea e Andromeda, vedrei un cielo 
tutto nero. Un cielo tappezzato di stelle e' possibile solo se ci si trova 
dentro qualche galassia.

 qualche galassia.
se lo vuoi " tappezzato " , s�, ma se ti accontenti di qualche rara
stella, no. Il telescopio Hubble ha trovato delle stelle che
vagano sperdute fra le galassie. Prova a digitare "stelle intergalattiche"
su Google
Ciao
Corrado 

 erroneamente) induce che Democrito e i suoi avevano il canocchiale.
Lucrezio dice che la materia � composta da atomi e non aveva certo
fatto esperimenti in proposito
Per cui pu� essere che anche per la Via lattea ci siano arrivati
per logica, in maniera deduttiva.
Un osservatore acuto pu� cmq notare  che una moltitudine di luci in
lontananza
appare come una nebbia.

 qualche galassia.
E nemmeno sempre.
Se il Sole non si trovasse in uno dei bracci della spirale, ma nello
spazio tra due bracci, l'aspetto del cielo sarebbe gia' molto piu'
povero.
 
-- 
Elio Fabri

 sapessero queste cose?
Scusa, ma non ho capito molto di quello che dici.
Chi ha citato cosa?
Parli di un convegno su Bruno, poi di un testo di 2500 anni fa...
Se il brano che riporti fosse di Bruno, mi sembrerebbe plausibile:
Bruno scrisse "De l'infinito universo et mondi" se ricordo bene il
titolo.
Ma che lui o chiunque altro abbia scritto quelle cose non equivale a
dire che "sapesse" quelle cose.
Esistono anche i sogni, le fantasie, le intuizioni di vario livello...
Il fatto che Democrito e Lucrezio parlassero di atomi (e questo e'
certo) non significa che "sapessero" che la materia e' fatta di atomi.
 
-- 
Elio Fabri

 queste cose?
Ciao Luciano,
Credo che il fatto si spiega considerando che la nostra era
evolutiva non sia la prima, ma la tredicesima (?).
Platone ci racconta della civilt� di Atlantide, (la penultima).
La bibbia del diluvio universale.
Le Piramidi e la sfinge orientati. ecc.
Molte cose porterebbero a pensare che prima di noi
siano sorte civilt� altamente avanzate che in seguito siano
state totalmente distrutte, ma che probabilmente hammo
raggiunto altissime conoscenze astronomiche.
Probabilmente esiste un ciclo di capovolgimento dell'asse
terrestre e di sconvolgimento per cui le montagne sprofondano
e il magma emerge distruggendo la vita precedente per preparare
la vita dell'era successiva.
Alla luce di questo sapere � molto probabile che noi siamo
dei trogloditi rispetto alle civilt� che si sono sviluppate
per l'intero ciclo di una era.
Nella Bibbia sta scritto che la terra � una sfera che galleggia nel
vuoto, mentre prima di colombo si pensava che la terra fosse
piatta.
C'� scritto anche che vi erano i figli di Dio che videro che le
figlie degli uomini erano belle e si sposarono con esse.
Noi non possiamo valutare da ignoranti il sapere di cui
non abbiamo avuto esperienza, ma questo non vuol dire
che non ci sia stato solo perch� non lo sappiamo.
Ommagina che fra 10000 anni la terra si rimescola e la superfice
va a finire nel centro e i nostri palazzi, macchinari ecc. saranno
fusi e diverrano magma, e che fra altri 10000 anni nasceranno
altri esseri trogloditi, cosa vuoi che ne sappiano che noi
avevamo la televisione, o il computer ?
Immagina che si salvi un attuale villaggio di montagna che
continua a prolificare e che tramanda la conoscenza precedente,
pur non avendo pi� niente per dimostrarlo, dopo 20 0 30
generazioni diventeranno gli antenati, gli dei che sapevano
cose che saranno progressivamente disperse.
Io penso invece che la legge funziona all'inverso, e che i primi
esseri viventi ( delle prime ere) erano molto pi� vicini alla
vera conoscenza perch� pi� vicini e pi� simili alla natura
creatrice.
E non credo che i miti siano completamente inventati,
casomai distorti e dispersi nel tempo.
Ciao. Socratis.

 appare come una nebbia.


 certo) non significa che "sapessero" che la materia e' fatta di atomi.
La mia domanda però (quella che ho rivolto a te) non si riferiva
all'"intuizione" degli atomi, anche se poi, con un reply successivo
inviato poco fa, ho esteso anche a ciò l'ipotesi che "si sapesse": la mia
domanda era riferita al contenuto di quel brano sui sistemi astronomici.
Ritieni che anche quelle siano "sogni, fantasie, intuizioni varie"?
A questo proposito vorrei chiderti anche quanto segue.
In quel brano si parla anche di (cito a braccio)"pianeti che non orbitano
intorno a stelle, e non hanno satelliti satelliti".
Ora, la correttezza delle altre descrizioni, risultate verificate nel
nostro tempo, mi induce a ritenere valida anche questa "previsione":
Si tratterebbe di oggeti opachi (stelle spente, ma anche semplicemente,
appunto, pianeti come quelli del nostro sistema solare) che fanno parte
del sistema "galassia" come ne fanno parte le stelle, occupando analoghe
posizioni nello spazio interstellare ed essendo soggetti alle stesse
dinamiche: oggetti del genere, non essendo luminosi, non sarebbero dalla
Terra visibili (i pianeti extrasolari sono individuati solo per i loro
effetti gravitazionali sulle stelle intorno a cui orbitano, ma questi non
ci possono dare questi indizi della loro esistenza). 
Forse però ne è stato osservato qualcuno, per eclisse di una stella sullo
sfondo?
Un'ultima cosa, tornando all'atomismo "filosofico".
Feynman non sottoscriverebbe certo la mia ipotesi che si tratta di cose
che nel VI se. a.C. "si sapevano", però dice qualcosa di molto
interessante, in non ricordo quale suo scritto.
Dice che se la nostra civiltà sapesse di essere in procinto di sparire e
dovesse consegnare ai posteri un messaggio di poche parole che desse
l'idea del grado di progresso delle conoscenze scientifiche raggiunto,
probabilmente scriverebbe nel biglietto chiuso nella classica bottiglia.
"Tutto è fatto di atomi".
Ti dice nulla?


 per logica, in maniera deduttiva.
A costo di apparire per quello che sono, ossia un irriducibile pignolo
:) lasciami dire che qui logica e deduzione non c'entrano il classico
tubo.
Al massimo puoi chiamarla intuizione, che come tale e' concetto vago,
mal definito, e non da' nessuna garanzia di validita'.
Qualche volta ci si azzecca, molto piu' spesso no, ma non significa
proprio niente.
Insomma non e' affatto da sopravvalutare: e infatti gli atomi degli
atomisti greci e di Lucrezio erano assai strani: avevano gancetti,
spigoli, rotondita' ... nel tentativo di spiegare le proprieta' delle
diverse sostanze.
Quello che ti posso concedere e' l'apprezzamento per lo sforzo di dare
una spiegazione "strutturale" alle proprieta' osservate. Un "programma
di ricerca", per dirla con Lakatos.
Ho certamente piu' simpatia per gli atomisti che per i pensatori
contemporanei che tentavano di ridurre la realta' a misteriose
"essenze" di vario nome e natura: una tendenza che ha continuato a
riprodursi fino a tempi molto piu' recenti.
Ma i tempi e soprattutto il grado di conoscenze reali degli oggetti
fisici erano di gran lunga troppo inadeguati perche' il tentativo
potesse avere qualche probabilita' di successo.
Voglio dire che quando fisici e chimici del '700 parlavano di atomi
avevano tutt'altra base di conoscenze e di strumenti di verifica.
Eppure, come sai, una ragionevole certezza sugli atomi e' stata
raggiunta solo agli inizi del secolo scorso.

 piatta.
Questa è una strana idea che si è diffusa per via di un saggio
nell'800.
Dico strana, perchè non dovrebbe sfuggire che nella  Divina Commedia
la Terra è tonda!
Se non ricordo male, Dante appena uscito agli antipodi di Gerusalemme
dove c'è il Purgatorio,
vede tante stelle , che dice diverse da quelle solite perchè ha il
concetto di emisfero celeste australe.
Nessuno obietto a Colombo che il suo viaggio era impossibile
perchè la terra è piatta, ma piuttosto perche era troppo lungo.
ciao

 Nessuno obietto a Colombo che il suo viaggio era impossibile
E' vero che nella bibbia sta scritto che la terra è una sfera che galleggia
nel vuoto, ma la scienza non l'ha mai presa in considerazione come
vera prima di Marco Polo che lo apprese dai Cinesi e lo pubblico ne
Il Milione.
L'occidente medievale non sapeva che la terra fosse sferica,
Ma lo sapevano i greci come Aristarco da Samo, e molto
probabilmente lo hanno appreso dagli Atlantidei.
Si direbbe che gli antichi ne sapessero più di noi ?
E non ti chiedi, come mai ?
Non ti viene il dubbio che ci possano essere state delle civiltà
più evolute di quanto lo siamo noi ?
Colombo lo apprese cosi e fece molta fatica a farlo capire,
inoltre credeva di circumnavigare la terra per arrivare nelle
indie.
Che l'asse terrestre si inverte ciclicamente è una ipotesi
scientifica, ma non abbiamo nessuna certezza circa la durata
del ciclo nè informazioni valide sull'esistenza di ere precedenti.
I Faraoni conoscevano perfettamente l'astronomia.
Son stati trovati nelle piramidi disegni di lampade elettriche.
E' certo e noto che un omino alto 1,5m. abbia lavorato e
montato dei monoliti immensi da solo per costruire un
castello e in seguito abbia spostato questi monoliti in altra
sede, da solo e di nascosto li caricava sul camion,
Al camionista che gli chiese come facesse a caricare
quel monolite disse ; lascia il camion qui e torna fra
un'ora che ci penso io, e infatti lo fece da solo.
Evidentemente aveva costruito
strumenti elettromagnetici in grado di annullare la gravità.
Non ti chiedi perchè noi non siamo ancora in grado di
farlo ? Da chi lo avrebbe appreso questo piccolo uomo di
nome Al ? E' possibile che abbia trovato qualche libro antico?
I vicini, relativamente, hanno dichiarato di sentire un rumore
grave a bassa frequenza, e pertanto è ipotizzabile che si
trattava di onde sonore a bassa frequenza.
Del resto si dice che le mura di Gerico siano state demolite
con delle trombe.
E che Mosè abbia attraversato il mare dopo aver fatto spartire
le sue acque che si sarebbero richiuse sugli Egiziani.
Saranno tutte dicerie ? Io non lo so, ma non posso neanche
escludere che ci sia stata qualcosa di vero.
Non è detto quindi che noi possiamo dire di aver scoperto
tutto. O che siamo nella prima era della terra. Ciao. Socratis.

 potesse avere qualche probabilita' di successo.
Non è che i tempi (come tutti i tempi, dal punto di vista dell'uomo della
strada e del "senso comune") e il grado si conoscenze reali degli oggetti
fisici (Leggi: esperienza) fossero "di gran lunga troppo inadeguati"
innanzitutto perchè venisse semplicemente intuita la struttura atomica, ed
in ogni modo perchè potesse avere un seguito, radicarsi in una scuola e
tramandarsi nei secoli fino ai giorni nostri? 
E questo contro ogni evidenza?
Newton ci credeva, prima del 1910 (era, per la luce, un corpuscolarista
nella tradizone atomistica di Lucrezio), e ci credeva perchè aveva una
grande stima degli antichi.


 perchè la terra è piatta, ma piuttosto perche era troppo lungo.
Infatti. E AVEVANO RAGIONE.
Ai tempi di Colombo tutti, inclusi i "saggi di Salamanca", sapevano che 
la terra e' praticamente sferica, e avevano un'idea *esatta* (con errori 
inferiori al 5%) delle sue dimensioni. Per un navigatore il calcolo 
della circonferenza massima era banale: 360*60 miglia marine. Ed un 
miglio marino e' facilmente misurabile con un sestante: percorrendo 60 
miglia lungo un meridiano, l'azimuth della polare, misurato alla stessa 
ora, cambia di 1 grado.
I saggi di Salamanca stimavano anche, con precisione superiore a quella 
di Colombo, la distanza in longitudine via terra fra Canarie e Catai, 
che oggi sappiamo essere pari a 150°. Colombo si basava invece su 
tabelle delle longitudini di Tolomeo, che si era basato sui rilevamenti 
dei mercanti: i viaggiatori calcolavano ogni giorno le miglia percorse e 
le trascrivevano su uno scartafaccio, il "milione" (famoso quello di 
Marco Polo) per valutare il tempo di ritorno. Ovviamente i geografi 
dovevano ricavare dalle miglia percorse in direzione est, ma lungo un 
cammino spesso tortuoso, le distanze in linea d'aria, e questi calcoli 
erano sempre affetti da una sovrastima sistematica. Per cui Tolomeo 
aveva gia' corretto al ribasso le stime precedenti di Marino di Tiro, 
che valutavano la differenza in longitudine Canarie - Catai in 230°, 
portandola a 180°, ancora troppo. Ma nella sua famosa lettera del 1470, 
che influenzo' Colombo, Paolo Toscanelli esagera addirittura la stima di 
Marino, portandola a 240°.
Colombo quindi pensava di dover percorrere via mare 120° lungo il 
tropico del Cancro (ma meno di 100° in un'unica traversata, se l'isola 
di Gipango si fosse trovata effettivamente sul parallelo delle Canarie 
come supponeva Toscanelli); in realta' avrebbe dovuto percorrerne 210°. 
*Se non avesse trovato altra terra* nel percorso, sarebbero tutti morti 
di fame, sete e scorbuto.
--
TRu-TS

 Questo poi no, assolutamente no.
Questo poi sì, assolutamente sì.
Almeno è quello che rivelano le osservazioni ai raggi X del satellite 
Chandra. E non solo l'idrogeno: ci sono tracce di altri elementi, fino 
al ferro.
Forse è la tua congettura che ha bisogno di "qualche" pezza?

 diverse sostanze.
E' vero sono intuizioni ( e Lucrezio era sopratutto un poeta
visionario) però rimane la magia di un popolo con residui barbarici
come quello greco che si appassiona di solidi regolari, astronomia,
matematica ecc.
Siamo in un contesto in cui il lavoro è cosa da disprezzare, da
schiavi:
con una gran fatica le classi superiore si sono  liberate dalla fatica
fisica e dall'irrazionalità.
Per Cicerone un artigiano è poco più nobile di uno schiavo, in quanto
vende il suo tempo
per lavorare la materia a fini pratici.
Ma fare scienza vuol dire anche "sporcarsi le mani"... per cui
chiedere agli antichi di fare scienza è chiedere troppo!
Il mondo antico è filosoficamente idealista ; meccanicista è solo
l'epicureismo ,
una eccezione che ha avuto scarso peso.
Archimede quasi si vergognava di aver progettato delle macchine:
platonicamente sulla lapide
la formula da lui scoperta del volume del cono:  la matematica si è
pura è nobile.
C'è da dire che più di qualche eco di questo sentire  resiste
tutt'ora....

Tommaso Russo ha scritto:
 > Ai tempi di Colombo tutti, inclusi i "saggi di Salamanca", sapevano
 > che la terra e' praticamente sferica, e avevano un'idea *esatta* (con
 > errori inferiori al 5%) delle sue dimensioni. Per un navigatore il
 > calcolo della circonferenza massima era banale: 360*60 miglia marine.
 > Ed un miglio marino e' facilmente misurabile con un sestante:
 > percorrendo 60 miglia lungo un meridiano, l'azimuth della polare,
 > misurato alla stessa ora, cambia di 1 grado.
Scusa, ma non capisco la tua logica.
Per cominciare, mentre e' facile misurare la latitudine col sestante
(a parte che quello che chiami "azimut" e' invece l'altezza) non e'
possibile misurare la longitudine senza un orologio.
E ovviamente quella che qui interessa e' appunto la longitudine.
(Va bene, tu dirai che se la terra e' sferica meridiano o equatore fa
lo stesso..)
Ma poi: potrai facilmente misurare la latitudine, e quindi la distanza
in miglia marine, visto che per definizione 60 miglia fanno un grado.
Ma questo non significa avere un'idea esatta delle dimensioni della
Terra, a meno che non si sappia riportare il miglio a unita'
"terrestri".
Anche se in realta', andando per mare, cio' che conta e' quante miglia
si fanno poniamo in un giorno; e la circonferenza e' certamente di
360*60 miglia, come hai detto.
-- 
Elio Fabri

 Colombo lo apprese cosi e fece molta fatica a farlo capire,
Falso, come gia' detto.
Quanto alle divertenti fantasie che aggiungi, non credo che sia il caso 
di commentarle.

 cono: la matematica si è pura è nobile.
A parte che si tratta del volume della sfera, non vedo da dove ricavi
che si vergognasse.
Ci sono pagine dell'"Arenario", per es., dove espone dettagliatamente
come fare a misurare il diametro angolare del Sole, tenendo anche
conto dell'errore sistematico prodotto dall'apertura della pupilla.
E quell'opera e' il primo esempio di stime di ordini di grandezza
riferite al mondo (Terra, pianeti, stelle...)
Vera e propria fisica.
Ma soprattutto: e' documentato che le conoscenze scientifiche
(geografiche, astronomiche, fisiche) nel mondo greco erano piuttosto
sviluppate gia' nel 300 a.C. (prima di Archimede).
Conosci "La rivoluzione dimenticata" di Lucio Russo?
A mio parere forse esagera un po', ma porta diversi argomenti per
mostrare che molte delle conoscenze sicnetifiche dei greci di quei
tempi furono poi perdute e ritrovate piu' tardi.
Comunque esisteva una tradizione, scuole, opere scritte ... insomma
non si puo' parlare di "eccezioni di scarso peso".
 
-- 
Elio Fabri

 e molto probabilmente lo hanno appreso dagli Atlantidei.
più probabilmente, lo hanno appreso dal fatto
che più ti innalzi più l'orizzonte si allontana, (*)
(per tacere della forma dell'ombra della terra
sulla luna durante le eclissi lunari, e di altre
cose ancora). Insomma, non è necessaria una
tecnologia avanzata per capire che la terra è
sferica, basta avere molto spirito di osservazione
e pochi pregiudizi.
------------------
(*) per curiosità:
d  = ( h D ) ^ 1 / 2                            ( 1 )
d distanza dell'orizzonte, h altezza dell'osservatore,
D diametro della terra (vale con approssimazione
tanto maggiore quanto più  h è piccolo rispetto a D )
Non credo che i greci conoscessero la ( 1 ), ma
sicuramente erano in grado di arrivarci.
------------------
bye
Corrado 


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 possibile misurare la longitudine senza un orologio.
Infatti i portoghesi, in Atlantico, praticavano la navigazione "per 
parallelo". Si portavano il più rapidamente possibile alla latitudine della 
loro destinazione, poi navigavano lungo il parallelo fino a incontrarla.
Probabilmente erano quelli che conoscevano meglio di tutti le dimensioni 
della terra (schiacciamento dei poli a parte). Le conoscevano così bene che 
erano riuscite a includere nella metà del globo di loro spettanza le 
Molucche (origine delle spezie pregiate). Gli spagnoli, erroneamente, 
credevano che fossero nella loro metà (cronica sottosrima della 
circonferenza terrestre).
Colombo si basava invece sui calcoli di Toscanelli, che aveva 
abbondantemente sottostimato le dimensioni della terra, molto più di 
Tolomeo. Però aveva avuto l'intuizione giusta (che ai portoghesi era 
sfuggita) del cambio di direzione degli Alisei alle Canarie.
G. De M.

 non si puo' parlare di "eccezioni di scarso peso".
Cercherò di spiegarmi meglio con un esempi: abbiamo avuto Fermi, ma
nello stesso momento in cui si disegna il liceo classico, ispirandosi
a una filosofia idealistica che bolla la scienza come pseudoconcetti.
Non nego che i greci abbiano prodotto scienza ( anche "sporcandosi
molto" , come ippocrate) , dico che il loro
sistema di valori portava a altro.
Rimane il dubbio di una sottovalutazione per una selezione sulle fonti
che si sono conservate, potrebbe esserci
una vena più pratica a noi sconosciuta.

 dei Pitagorici. Platone ed Aristotele la danno piu' o meno per scontata.
circa 2250 anni or sono Eratostene di Cirene, che dirigeva la biblioteca di 
Alessandria calcolò la circonferenza terrestre
più o meno nello stesso periodo Aristarco di Samo propose il metodo per 
calcolare la distanza degli altri corpi celesti dalla terra e circa un secolo 
dopo Ipparco di Nicea calcolò la distanza terra-luna...
oggi, dopo 2250 anni uno 'scienziato' musulmano ha dichiarato in una 
trasmissione televisiva che la terra è piatta... come se non bastasse oltre la 
metà degli americani crede ancora che l'età della terra sia di 5000 anni e 
alle scoperte di Darwin e Wallace preferisce antichi miti persiani scopiazzati 
a suo tempo dagli ebrei...
"Personally, I favour [] that primitive life is relatively common, but that 
intelligent life is very rare. Some would say it has yet to occur on Earth."
Stephen Hawking
-- 
bye
not1xor1 (Alessandro)

 360*60 miglia, come hai detto.
Infatti, chi va anche temporaneamente per mare si dimentica di metri e 
chilometri e ragiona in miglia, cioe', in sostanza, in angoli; calcola i 
tempi in ore dalla velocita' in nodi, e per misurare la distanza di un 
miglio sulle carte calibra il compasso a 1' sulla scala delle 
longitudini, incurante del fatto che cosi' all'equatore misura 1843 m e 
alle alte latitudini circa 1860. Nei mari italiani 1' di meridiano 
invece vale 1 miglio convenzionale, 1852 m, con ottima approssimazione, 
visto che la definizione del miglio convenzionale e' "1' misurato lungo 
un meridiano alla latitudine di 44°13'".
Ciao e buon vento! :-)

 alcuna pretesa scientifica.
Mi sembra che tu commetta un classico errore di prospettiva storica.
Dante mette nella ``Commedia'' tutto il suo sapere, che non era poco,
e includeva in sostanza le conoscenze scientifiche del suo tempo.
Naturalmente la scienza e' spesso celata ``sotto il velame de li versi
strani''.
Ti cito un esempio che forse gia' conosci:
Qual e' 'l geometra che tutto s'affige
per misurar lo cerchio, e non ritrova,
pensando, quel principio ond'elli indige,
tal era io a quella vista nova:
veder voleva come si convenne
l'imago al cerchio e come vi s'indova,
ma non eran da cio' le proprie penne.
(Paradiso, XXXIII)
Oppure questo, che ha a che fare col nostro tema (lo vedi perche'?):
L'alba vinceva l'ora mattutina
che fuggia innanzi, si' che di lontano
conobbi il tremolar della marina.
(Purgatorio, I)
Questi ultimi per me sono versi bellissimi, proprio perche' esprimono
un'osservazione scientifica tutt'altro che banale in una forma
profondamente estetica.
-- 
Elio Fabri

Elio Fabri ha scritto:
Cut)
E di questi che mi dici?
«I' mi volsi a man destra, e puosi mente
a l'altro polo, e vidi quattro stelle
non viste mai fuor ch'a la prima gente.»
Chi gli aveva detto della croce del sud?
E chi è questa "prima gente?


 sconosciuta.
E' possibile un'altra ipotesi: che le fonti ci siano, ma che siano
state snobbate, in quanto roba da "vili meccanici", da quella stessa
cultura di matrice idealistica che dici.
 
-- 
Elio Fabri

 grado, con segno opposto);
Quello si chiama "distanza zemitale".
Per il resto, vedo che ne sai piu' di me :)
 
-- 
Elio Fabri

 E chi è questa "prima gente?
Ho capito. Allora occorre parlare un po' di astronomia, di storia
dell'astronomia, di Dante, del suo tempo e della sua cultura...
1. E' noto che Dante situa il Purgatorio agli antipodi di Gerusalemme.
Dato che la latitudine di Gerusalemme e' circa 32^ N, quella dle
Purgatorio sara' 32^ S.
2. Contrariamente a quello che mostri di credere, la Croce del Sud
non e' affatto una costellazione polare: la alfa, che e' la stella piu'
meridionale, ha declinazione circa 65^ S.
Il che vuol dire che sfiora l'orizzonte in un luogo alla latitudine
25^ N.
Non sara' certo visibile in Italia ne' a Gerusalemme, ma lo e' ad es.
alla Mecca, a Massaua, e meglio ancora su tutta la costa africana
sull'Oceano Indiano.
3. Ben prima dei tempi di Dante quella costa era stata percorsa da
navigatori arabi, e infatti l'influenza araba (e la religione
islamica) arrivarono ben sotto l'equatore.
Del tutto plausibile quindi che geografi e astronomi arabi
conoscessero la Croce del Sud.
4. Quanto a Dante, si sa che era persona di vastissime conoscenze
(anche scientifiche) ed e' quindi del tutto plausibile che avesse
conoscenza, magari per mezzo di libri scritti da autori italiani a lui
precedenti, di cio' che gli Arabi avevano scoperto anche secoli prima.
5. Pochi versi dopo, Dante scrive:
"un poco me volgendo a l'altro polo,
la' onde 'l Carro gia' era sparito"
Ora la stella piu' settentrionale del Carro (Ursa Major) non e'
visibile dalla latitudine 25 S, ma parte delle altre si'. Solo che
mentre da noi il Carro e' circumpolare, ossia non tramonta mai, a
quella latitudine invece sorge e tramonta.
Questo per dimostrare l'acuratezza delle descrizioni astronomiche di
Dante.
6. Quanto al "non viste mai fuor ch'a la prima gente" il significato
e' ovvio.
Ai tempi di Dante la terra ritenuta abitata non arrivava a latitudini cosi'
meridionali (anche se questo contraddice cio' che ho detto sopra circa
le esplorazioni arabe).
Viceversa il Paradiso Terrestre sta sulla cima del monte Purgatorio, e
la "prima gente" sono Adamo ed Eva.
 
-- 
Elio Fabri

 la "prima gente" sono Adamo ed Eva.
Come tu stesso fai rilevare nella parentesi, questa interpretazione (che,
ricordo è esattamente quella che mi hano accreditato al liceo) non sta in
piedi.
Dante dice che "solo" quella "prima gente" ha visto le quattro stelle.
Allora, delle due l'una:
O si riferisce agli arabi (ed allora non ad Adamo ed Eva), o a qualche
altra gente.
 
Quale delle due scegli?
P.S: - Per la verità hai una via di scampo: Dante poteva avere quella
conoscenza senza sapere che derivava da nagigatori arabi di qualche secolo
prima: ce l'aveva e basta, senza sapere da dove provenisse.
In questo modo poteva intendere per "prima gente" proprio Adamo ed Eva, ed
i loro immediati successori (magari fino al Diluvio:-), dai quali, per vie
incontrollate e non documentate, la tradizione avrebbe fatto giungere la
conoscenza fino ai suoi tempi.
Ma allora, se gli antichi arabi sono la metafora di se stessi, perchè sono
esistiti, il paradiso terrestre ed il Diluvio  di che cosa sono metafora?
ciao.
Luciano buggio


 5. Pochi versi dopo, Dante scrive:
-- 


buggio luciano ha scritto:
 > ...
 > "...
 > Infatti io notai quattro stelle che formavano come una mandorla e che
 > avevano un movimento limitato."
 > Vespucci non sapeva nulla delle rotte degli arabi?
Non ho la piu' pallida idea delle conoscenze di Vespucci.
Comunque, come ti ho gia' detto, la Croce del Sud e' ben lontana dal
Polo: oltre 25 gradi.
Quindi prenderla come "polare" e' proprio insensato: piu' o meno come
sarebbe prendere come polare Nord l'alfa dell'Orsa Maggiore.
-- 
Elio Fabri

 avevano un movimento limitato."
A suo parere: la Croce del sud è abbastanza lontana dal Polo.
Anche se:
Dato che il Polo Sud celeste manca di una stella brillante che lo
marchi, come fa la Stella Polare con il Polo Nord  due delle stelle
della Croce del Sud  sono normalmente usate per trovarlo. Seguendo la
linea definita da queste due stelle per approssimativamente 4,5 volte
la distanza tra di loro porta ad un punto molto vicino al Polo Sud
celeste.
E' probabile che Dante sapesse solo che gli Arabi parlavano di queste
4 stelle , fine.

 avevano un movimento limitato."
Come ha già fatto notare il Prof. Fabbri, la Croce del Sud non è l'esatto 
corrispondente della Stella polare.
La Polare indica un preciso punto astronomico (con un'approssimazione 
sufficiente alla maggior parte dei fini pratici della navigazione), il Polo 
Nord, mentre la Croce del Sud indica la direzione del polo Sud, ma non la 
sua posizione. La determinazione della latitudine nell'emisfero meridionale 
risulta quindi più problematica dei quella nell'emisfero settentrionale.
Vespucci, da quanto scrive, cercava evidentemente uan stella che indicasse 
la posizione del polo Sud, cioè l'esatto equivalente della polare, ma non ne 
trovò nessuna adatta allo scopo (dieci gradi sono una approssimazione 
eccessiva). Supplì con la Croce del Sud. Ma le sue misure in fatto di 
latitudine non risultarono molto precise. Non si sa con esattezza fin dove 
giunse, nei viaggi successivi, proprio perchè manca una indicazione di 
latitudine. La stessa cosa capitò alle prime esplorazioni del portoghesi in 
Africa al di sotto dell'equatore, che lasciarono prevalentemente descrizioni 
della costa (oltre ai famosi 'pedrao'), ma non precise indicazioni di 
latitudine.
Il viaggio indicato da Vespucci nella lettera è certamente quello effettuato 
per conto del re di Spagna nel 1499. Quello che mi meraviglia, di quel 
viaggio, è la precisa determinazione della longitudine delle coste 
brasiliane, effettuata dal fiorentino. Egli infatti riferì al re di Spagna 
che le coste scoperte ricadevano nell'area assegnata al Portogallo dal 
trattato di Tordesillas (1494). Il limite stabilito da questo trattato 
correva proprio lungo un meridiano. La precisa stima di Vespucci stupisce 
ancor oggi. E non disponeva che di clessidre e solcometri.
G. De M.

> Ciao.Socratis.
...che per caso hai letto:
"Le Impronte degli Dei"?
--
Alexander

 "Le Impronte degli Dei"?
No.
 Ciao. Socratis