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Titolo: Intervista a Dirac

Salute a tutti, segnalo un'intervista a P.A.M. Dirac
fatta negli anni settanta:
http://www.fdavidpeat.com/interviews/dirac.htm
interessante anche perchè cliccando sul file audio
si può sentire la voce del grande P.A.M.
All' inizio Dirac parla di cosmologia, con un
breve accenno al big bang presentato- divulgativamente -
come esplosione meccanica (il che farà arricciare il naso
ai cosmologi del NG). Subito dopo parla della sua famosa
Large Numbers Hypothesis (che a quell'epoca era compatibile
con le osservazioni, oggi sembra di no).
Poi critica la teoria quantistica dei campi e i procedimenti
di rinormalizzazione (" when you get a number turning out
to be infinite which ought to be finite, you should admit
that there is something wrong with your equations, and
not hope that you can get a good theory just by doctoring
up that number " ).
Poi parla del senso estetico come utile guida nella ricerca,
e torna a criticare la rinormalizzazione per la sua bruttezza.
Difficile dargli torto, secondo me.
Corrado


a mio parere Dirac è stato il più grande, quello che ha capito più
cose assieme ad Heisenberg, nella prima generazione di fisici
quantistici, ma questa volta non sono d'accordo.
ero al corrente della posizione di dirac sulla rinormalizzazione, che
invece è stata opera della generazione successiva di fisici.
credo che la polemica ricada semplicemente nel constrasto tra la
visione aristotelica e platonica del mondo.
il mondo è matematica, o siamo noi che gli cuciamo un vestito di
matematica addosso?
parlando di cut-off, cioè di regolarizzazione della QFT; la QED rimane
sperimentalmene verificatissima anche senza rinormalizzare a patto di
usare un cut-off molto grande, che vada oltre le sensibiità degli
esperimenti. anche masse e cariche vere rimangono vicine a quelle nude
se non si superano certi limite di cut-off.
Questo mi sembra sufficiente a dire che, cmq la vogliamo vedere, la
nostra comprensione è limita e sia sperimentalmente sia a livello
teorica ci sono delle barriere difficili da abbattere che rendono poco
sensate certe disquisizione di natura quasi filosofica. (IMHO)
Poi mi sarebbe piaciuto chiedere a Dirac cosa ne pensi del fatto che
la più precisa misura che sia mai stata fatta in accordo con la teoria
riguarda la QED RINORMALIZZATA.
Niente male per una teoria semplicemente brutta per un matematico ...
Ciao
roberto

 Niente male per una teoria semplicemente brutta per un matematico ...
Dirac non negava i successi pratici della rinormalizzazione.
Chi può negarli? Ma viene da pensare: se una teoria brutta funziona
così bene, una bella funzionerebbe anche meglio.
Ciao
Corrado

dumbo ha scritto:
 > ...
 >  Per esempio un platonico e un aristotelico
 > divisi fin che vuoi su certe cose(anche in materia
 > di estetica) concorderanno certamente nel dire che un
 > brano di Mozart č piů bello dello stridio di un coltello
 > sul piatto.
In generale non amo intervenire in questo tipo di discussioni. Non
credo di essere assolutamente del tipo platonico, ma neppure
aristotelico...
Pero'...
 > ...
 > Come si spiega che le leggi "inventate"
 > da noi per spiegare un limitato numero di problemi,  ci scavalcano
 > e ci aprono porte che neanche sospettavamo? Prendi l'equazione
 > di Dirac, per stare in tema. Pensata e scritta unicamente con lo
 > scopo di unire la relativitŕ ristretta alla quantistica, non si
 > limita a fare l'unione ma vŕ oltre e regala lo spin e l'antimateria
 > (che nessuno cercava).
Mi permetto di correggerti.
L'eq di Dirac non e' l'unico modo di unire RR e MQ, e Dirac scelse
quella proprio perche' faceva tornare lo spin e il momento magnetico.
Piu' serio mi pare l'argomento delle antiparticelle.
Certamente significa che una posizione strettamente convenzionalista e'
difficile da sostenere (e infatti io non la sostengo).
Ma dato che le antiparticelle esistono, e' chiaro che il campo di
scelta per una possibile teoria si restringe.
Il vero problema e' dunque: si sarebbe potuta inventare una teoria che
spiegasse tutte le proprieta' dell'elettrone, senza portare ai
positroni?
Probabilmente no, viste tutte le restrizioni che poi abbiamo scoperto
(in ambito strettamente teorico, ossia di coerenza interna: TCOP, spin
e statistica...).
 > Senza parlare del fatto che l' universo esisteva e funzionava
 > esattamente come oggi anche quando l'uomo non c'era.
Questo mi sembra invece che non c'entri niente.
L'universo esisteva e non aveva bisogno ne' di noi ne' delle nostre
equazioni per funzionare.
Siamo noi che abbiamo bisogno delle equazioni per capirlo...
 > ...
 > Ma viene da pensare: se una teoria brutta funziona
 > cosě bene, una bella funzionerebbe anche meglio.
Qui sono d'accordo.
Einstein diceva: l'invenzione del teorico e' libera, ma e' come quella
del sarto: poi il vestito si deve adattare il cliente. E cosi' la
teoria al mondo.
Ma ci sono vestiti brutti e vestiti belli...
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 e ci aprono porte che neanche sospettavamo? 
(...)
Questo aspetto della discussione è uno di quelli che risvegliano i miei
più bassi istinti...
Tempo fa mi era capitato di discuterne con un amico a proposito del
fatto "inspiegabile" che la matematica aiuta a spiegare e a comprendere
il mondo. Quello che ne era saltato fuori è che quando ci si pone il
problema in questo modo probabilmente lo si sta guardando con il
binocolo a rovescio. 
In realtà la soluzione dell' "inspiegabilità" sta nel fatto che non
esiste alcuna matematica disgiunta dai loro creatori: il mondo,
l'universo, i fenomeni naturali ecc. esistono indipendentemente da tutti
i nostri punti di vista e modi di osservarlo, compresi quelli
matematici. Se il mondo ci appare matematico è affar nostro non suo:
probabilmente ci appare tale non perché "è" tale ma più banalmente
perché gli "occhiali" con cui lo guardiamo sono costruiti "su misura"
per vederlo in quel modo. Tali occhiali sono costruiti in base alle
nostre capacità e sulla base delle nostre esigente. Nient'altro. Altro
discorso è il dire se sia possibile usare occhiali migliori; la mia idea
è: "può essere ma disponiamo sul serio di occhiali migliori di quelli
che usiamo già?". Probabilmente no, perché altrimenti li staremmo già
usando.
Essendo la matematica un paio di "occhiali" per osservare, capire e buon
ultimo INTEPRETARE il mondo, essi hanno i loro limiti, limiti dovuti al
fatto che, qui e ora, non abbiamo - o non possiamo avere - idea di come
costruirne di migliori.
Ed è secondo me questo il motivo profondo per cui alle volte, in fisica
ma penso anche in altri campi, saltano fuori delle "assurdità". Può
darsi che in futuro, con "occhiali" migliori, tali "assurdità" cessino
di essere tali ma può anche essere il caso che, per alcuni problemi, non
sia intrinsecamente concepibile alcuna matematica - cioè non può
esistere ne ora ne mai alcuna "tecnologia" per costruire "occhiali
adatti" - in grado di affrontarli e di venirne a capo. In questo caso
temo che le eventuali "assurdità" ce le dovremo tenere come fatti
compiuti. Non essendo un "oculista" non entro nel merito del problema ma
ho l'impressione che esso forse, in alcuni ambiti, si sia già posto,
magari mascherato e nascosto da altre cose, proprio come tale.
Nel caso non si sia già posto, penso che comunque prima o poi esso si
porrà. In ultima istanza la "matematica" è un sistema per rappresentarsi
il mondo e ragionarci a proposito e in quanto "rappresentazione" prima o
poi non può (non potrà) fare a meno di scontrarsi con il fatto che
qualunque rappresentazione di qualcosa, per quanto sofisticata e
accurata, è appunto solo tale: è comunque un modello che, per quanto
buono, DESCRIVE la realtà ma non PUO' sostituirla. Nella stragrande
maggioranza dei casi tale descrizione è ampiamente soddisfacente ma
nulla garantisce che, perché finora è riuscita a descrivere bene molte
cose, essa possa descrivere bene QUALUNQUE cosa. In altre parole si ha
di fronte una variante del problema del "cigno nero".
In conclusione, penso che sia proprio un problema da lasciar perdere:
procura solo frustazioni e discussioni inutili...
Ciao!
Piercarlo

Ma ci sono vestiti brutti e vestiti belli...
La semplicità gioca un ruolo fondamentale per la comprensione, ma pure
la conconrdanza con i dati sperimentali, e questa non è estetica
soggettiva, trattamenti arbitrari dei dati a parte, una misura è una
misura e se una teoria brutta va bene con le misure per me è meglio di
una bella che ci litiga ... anche se mi verrebbe da migliorare la
bella teoria per meglio sposarsi con le misure ... 

On Sun, 7 Dec 2003 22:01:48 +0100, 
piercarl...@tiscali.it
(Piercarlo) wrote:
alcune settimane fa ho letto un articolo divulgativo sull'ipotesi
dell'universo come insieme di infiniti universi parallelli; ipotesi
basata sulla formulazione della MQ detta "dello stato relativo"
una delle caratteristiche distinguenti dei vari universi sarebbe la
presenza di differenti strutture matematiche a regolare le leggi della
fisica, a questo punto direi che una simile teoria dovrebbe anche
mettere in conto un universo parallelo in cui non ci sia aluna legge
matematicamente esprimibile, quindi un universo in cui la teoria non
vale, almeno come la formuliamo noi, dal momento che è formulata in
termini matematici ...
se qualcuno ne sa di multiversi ... mi farebbe piacere sentire la sua
opinione su questa diciamo "incosistenza" della teoria.
dico "incosistenza" perché sono sostanzialmente d'accordo con popper
nel dire che la falsificabilità costituisce un criterio di
scientificità. Una simile incongruenza non sarebbe, appunto, altro che
un intrinseca falsicabilità della teoria, che di sicuro a un certo
punto, partendo da certe ipotesi giunge a negarle ...

 capacità e sulla base delle nostre esigenze. Nient'altro.
Per le capacità siamo d'accordo, ma per le esigenze no:
gran parte della matematica è stata costruita senza
esigenze, solo per amore del sapere, per curiosità,
per ragioni estetiche, per gioco. Le applicazioni pratiche
sono venute molto tempo dopo. Poi succede anche questo:
tu inventi una formula per divertirti o per spiegare
un solo fenomeno e poi ti accorgi che spiega tanti altri fenomeni
che nemmeno sospettavi, e predice l' esistenza di cose che
neppure immaginavi e che poi si trovano. E' difficile pensare
di aver fatto un gioco mentale interno e niente di più, è più facile
pensare che hai trovato una legge vera, che non è solo
dentro di te ma è anche dentro la natura.
Sei sicuro di poter liquidare il problema con una risposta
"kantiana" del tipo " vediamo il mondo verde perchè abbiamo
gli occhiali verdi "  ?
Ciao,
Corrado

 Corrado
Ciao!
Piercarlo

 punto, partendo da certe ipotesi giunge a negarle ...
Non voglio entrare in una discussione in cui la mia competenza è nulla.
Ma tutta sta storia dei "multiversi" mi ricorda piuttosto da vicino la
storia degli "infiniti" contro cui ha lottato Feynman nell'arrivare a
formulare l'elettrodinamica quantistica. E se tutte questi "multiversi"
fossero semplicemente "stati di energia" "oscillazioni di fase" di un
unico universo (il nostro)? Quanto sono "probabili" 'sti benedetti
"multiversi"?
Poi sinceramente è già un casino spiegare QUESTO universo (da dove viene
l'energia che contiene? Chi ha "pagato il conto"? E' solo una
"particella virtuale" un po' vecchia e obesa o c'è dell'altro? Bho...)
che non vedo propro la necessità di trovarne altri: una moglie basta e
avanza un universo anche... ;-)
Ciao!
Piercarlo 

 a riguardo c'č un famoso articolo di Wigner
E' anche in  rete:
http://www.shef.ac.uk/~puremath/whymaths/Unreasonable.html
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

fisica,
No, non mi risulta, del resto si cadrebbe nell'assurdo che
giustamente citi. Da quel che so dell'int. di Everett gli
universi si scinderebbero in continuazione, mantenendo le
caratteristiche di base di partenza. Ho pero` sentito parlare
in termini vaghi (divulgativi) di possibili teorie (modello
inflazionario? Altre?) in base alle quali i valori di certe
costanti, e forse perfino il numero di dimensioni spaziali
macroscopiche, potrebbero dipendere da fluttuazioni
quantistiche nei primissimi istanti del big bang; se fosse
vero, allora per l'int. di Everett dovrebbero esistere
universi, separatisi in quegli istanti, con proprieta`
fisiche abbastanza diverse dal nostro. Comunque la MQ e in
generale tutte le proprieta` indipendenti da fluttuazioni
quantistiche primordiali dovrebbero essere le stesse in tutti
gli universi.
Poi esiste la possibilita` che esistano, platonicamente,
universi basati su modelli matematici del tutto diversi.
Questo tipo di multiverso non ha niente a che fare con la MQ.
L'intero multiverso quantistico sarebbe soltanto uno degli
universi del multiverso platonico.
Ciao
Paolo Russo

   
http://www.shef.ac.uk/~puremath/whymaths/Unreasonable.html
thanks.
Corrado

avanza un universo anche... ;-)
credo che l'interesse/tentativo di fondo sia quello di spiegare fatti
più particolari tramite osservazioni più generali.
in sostanza un approccio matematico ... non so fare questa cosa,
allora la faccio rientrare in uno schema più vasto che però so
interpretare perchè ho delle linee guida e grazie a quelle risolverò
il mio problema specifico ...
allargare la vista per considerare il problema in toto e magari
vederne le proprietà generali.
insomma si cerca di andare nella sala dell'architetto di matrix e
vedere cosa succede ... scherzo ...
cmq è innegabile che rilasciando ipotesi su una teoria e ottendo
teorie coerenti e più generali si possono risolvere classi più ampie
di problemi. IMHO

gli occhiali verdi "  ?
avendo a disposizione solo la matematica in quale altro modo potremmo
descrivere la caudata di un grave?
piuttosto indagherei sul viceversa, quando la fisica mette la pulce
alla matematica, vedi le distribuzioni ... questo mi pare molto più
interessante per capire la relazione tra matematica e mondo ...
risolvendo, o cercando di risolvere, un problema del mondo un signore
inventa la distribuzione delta!
certo potrebbe solo essere la conseguenza della rappresentazione del
mondo che quel signore ha usato fino a quel momento, quasi una
conseguenza ovvia, ma sta di fatto che la natura ha in qualche modo
ispirato una strutura matematica.
direi che è anche molto interessante quanto apparto su le scienze
qualche mese fa sulla produzione artistica di Pollock, che
antelitteram dipingeva dei frattali ... non male