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Titolo: Fattore di crop e PDC (DOF)

Dopo il lungo thread "Differenze" della settimana scorsa, in cui e' 
uscita l'ipotesi che il fattore di crop determinasse direttamente la 
DOF, mi sento di fare un po' di chiarezza riguardo all'argomento.
Comincio dalla fine: il fattore di crop non rientra direttamente nel 
calcolo della PDC. Dimostrarlo e' molto semplice, basta guardare 
l'equazione per il calcolo della PDC, il fattore di crop non e' 
contemplato tra i fattori:
piu' completa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field#Depth_of_field_formulae
o piu' semplice, quella del sito 
dofmaster.com
:
http://www.dofmaster.com/equations.html
Si puo' comunque notare pero' una certa proporzionalità tra il fattore 
di crop e la DOF. Questa proporzionalità e' particolarmente diretta 
facendo i calcoli con 
dofmaster.com
, perche' il sito approssima li 
calocolo del circolo di confusione (CoC) prendendo come riferimento 
quello del FF, cioe':
CoC-FF / Fattore di Crop
Benche' la vera formula per il calcolo del CoC e' questa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion#Calculating_a_circle_of_confusion_diameter
Essendo comunque la PDC una cosa che si presta ad interpretazioni 
soggettive e alterazioni, indotte ad esempio dal livello di 
ingrandimento della foto, un'approssimazione come quella fatta da 
dofmaster.com
 e' accettabile per avere una stima a grandi linee, ma non 
e' rigorosa.
merlinO

 DOF, mi sento di fare un po' di chiarezza riguardo all'argomento.
non ho letto l'altro thred, e da questo messaggio non ho proprio capito
nulla su cosa vuoi dire/dimostrare
(se vuoi dire che la dof e' la stessa a prescindere dal sensore ROTFL
provare per credere: ti consiglio una compattina!, poi anche li occorre
dire a parita' di cosa, di focale reale, di focale equivalente, di
inquadratura, di distanza... ma nella pratica ROTFL)
PS il coc non e' associato alle dimesioni del sensore quanto piuttosto a
quelle del piccsel 

 nulla su cosa vuoi dire/dimostrare [...]
Nell'altro thread si era ipotizzato che la PDC dipendesse direttamente 
dal fattore di crop. Cioe' a parità di obiettivo, diaframma e distanza 
del soggetto, ad esempio se su una FF hai PDC 1, su una APS hai 1.6 di 
PDC, come il fattore di crop.
Quanto ho scritto e' per dimostrare che il fattore di crop non rientra 
direttamente nel calcolo della PDC, benche' ci sia un'approssimativa 
proporzionalità.
merlinO

 proporzionalità.
le mie "impressioni" sono che, fissato il diaframma
se ti metti, invece che a parita' di distanza a parita' di inquadratura
e di focale reale c'e' piu' che una proporzionalita'
se ti metti a parita' di focale equivalente e di  c'e' una
approssimativa porporzionalita'
tutto questo *scombinato* dalle dimensioni dei piccesels

permettete una considerazione...
non ho letto la discussione precedente, ma sento parlare 
di "ipotesi", "impressioni"...
si tratta di ottica geometrica, le cui leggi sono note da 
secoli...
come si fa ad avere ancora dubbi al riguardo? ;-)
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
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 come si fa ad avere ancora dubbi al riguardo? ;-)
il mio interlocutore era molto diffidente... :-D
merlinO

 come si fa ad avere ancora dubbi al riguardo? ;-)
verissimo, ma in quelle leggi ci stanno dei parametri che sono anche
soggettivi
il coc come lo definiamo? per la dimensione del piccsel? a parita' di
ingrandimento in stampa?
e inoltre non e' nemmeno semplice mettersi d'accordo su quali siano le
condizioni di prova:
stessa focale stessa inquadratura differente distanza?
diversa focale stessa inquadratura uguale distanza?
stessa focale diversa inquadratura uguale distanza?
ma la verita' e' che la domanda e' malposta: nessuno calcola mai la DOF
mentre sta scattando e tutti sanno che col crescere del sensore e' piu'
facile avere una dof ridotta

 soggettivi
ma cosa diamine stai blaterando ?
-- 
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   |_ _ _
__| (_(___
www.fccphoto.altervista.org
www.nopoto.eu
www.takemusuaikinapoli.tk


ho postato piu' in basso ma nessuno mi ha cagato..
ho perso 10 minuti a fare 2 test
ecco i fatti :)
5D + 85 1.2
http://www.kaotic.it/trash/5d.jpg
20D + 85 1.2 (dalla stessa posizione della 5d)
http://www.kaotic.it/trash/20d.jpg
20D + 85 1.2 arretrandola fino a inquadrare un' area simile alla FF
http://www.kaotic.it/trash/20darretrata.jpg
ora....
si puo' dire qual che si vuole e tirare in ballo variabili arbitrarie come
il coc..
ma direi che dalla stessa posizione con la stessa lente e la stessa apertura
la pdc e' MOLTO simile per non dire identica.
poi si puo' dire che stampando le 2 immagini allo stesso formato la 5d
risultera' con una pdc un po maggiore visto che ingrandendola meno il
fuorifuoco sara' meno evidente ed infatti il coc e' una variabile arbitraria
che viene dedotta dal fatto che ingrandendo un negativo di mormato X*Y ad
una stampa 13x20 il negativo di dimiensioni maggiori essendo riscalato meno
puo' permettersi una minore risoluzione (coc maggiore).
ma direi che la 20D arretrata ha una pdc NETTAMENTE piu' ampia.
insomma tutto come mi aspettavo e come dicevo nel megaflame piu' in basso.
non ho fatto il test con la 20D nella stessa posizione della 5d montando un
50mm perche mi pareva davvero ovvio il risultato. fin qui credo che tutti
siamo d' accordo.
saluti

 la pdc e' MOLTO simile per non dire identica.
Non stento a crederlo, perche' un 50mm rimane un 50mm sia che lo monti 
su una FF che su una APS. Secondo i calcoli del sito 
dofmaster.com
 
pero' dovrebbe esserci una proporzionalità diretta col fattore di crop. 
Le tue prove sperimentali pare abbiano invece stabilito che hanno 
approssimato un po' troppo.
[...]
merlinO

 ingrandimento in stampa? [...]
I discorsi che si fanno sulla PDC e COC rientrano sotto l'etichetta 
"seghe mentali". Io ne ho parlato solo perche' sollecitato da Quick e 
dal suo modo ben poco amichevole di porsi all'interlocutore (m'ha dato 
piu' volte del bugiardo).
Come fotografo ci sono ben pochi casi in cui mi serve "spaccare il 
capello in quattro" sulla PDC, men che meno fare calcoli o sapere qual 
e' il rapporto tra la PDC di una FF e una APS. In pratica abbiamo perso 
solo tempo :-)
merlinO

 [...]
imho hanno fatto un errore piuttosto grossolano....
il metro non ce l' avevo :) ma direi che si vede anche con la mucca di pezza 
:D

 facile avere una dof ridotta
nella pratica vuoi fare una foto...
e per fare una certa foto usi una focale diversa a seconda del 
sensore che hai.
è la diversa focale che genera la diversa DOF;
la dimensione del sensore è la causa che ti costringe a cambiare 
focale, ma non è un parametro ottico


 focale, ma non è un parametro ottico
sto parlando di focali reali, ovviamente


 solo tempo :-)
siamo perfettamente d'accordo

 sto parlando di focali reali, ovviamente
questo e' il caso piu' sensato (per me) stessa inquadratura e stessa
prospettiva (ovvero stessa foto)
la dof e' diversa... a meno che non siano diversi anche i piixxels (e
quindi il coc minimo ottenibile)... come vedi non e' poi cosi' scontato

 pero' dovrebbe esserci una proporzionalità diretta col fattore di crop.
a parita' di lente e distanza?
(rotfl)

 (rotfl)
si
merlinO

 wrote:

a parita' di lente e di distanza (e quindi inquadrando cose diverse) la
dof dipende solo dal coc 

 dof dipende solo dal coc
il sito 
dofmaster.com
 calcola il CoC prendendo come riferimento quello 
del FF e dividedolo per il fattore di crop, cioe' conisdera il CoC 
direttamente proporzionale alla dimensione del sensore
merlinO

 inquadratura, di distanza... ma nella pratica ROTFL)
penso volesse dire che non c'entra il fattore di crop, ma la lunghezza
focale della lente. e questa diminuisce nei piccoli sensori per via
del fattore di crop. ovvero una lente di 1mm di lunghezza focale non
ha quasi circolo di confusione, e quindi la macchina fotografica in
cui tale lente fosse "equivalente" a un 50mm (ossia un sensore di
circa 1mm di diagonale) metterebbe suppergiu' tutto a fuoco.
ho ben capito, merlino?
d'altronde se vogliamo ragionare al limite il arriviamo fino al foro
stenopeico, una sorta di lente senza lunghezza focale che mette tutto
a fuoco allo stesso modo, e quindi ha una PDC infinita (o meglio un
circolo di confusione sempre uguale a qualsiasi distanza sia il
soggetto)


 direttamente proporzionale alla dimensione del sensore
cazzata sublime

 cazzata sublime
guarda che io sono stato il primo a dire che il fattore di crop c'entra 
sega, ho scritto anche tutto il post iniziale per dimostrarlo... :-D
merlinO

 wrote:

il fattore di crop c'entra, ma non in quelle condizioni
ma nelle condizioni in cui un fotografo ragiona (o dovrebbe) per
comparare 2 sistemi: stessa inquadratura stessa distanza stessa
prospettiva (ovvero stessa foto)
il fattore di crop fa si che la lunghezza focale sia maggiore per il
frame + grande