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Titolo: [francese] Il participio passato

In francese si scrive "la pomme que j'ai mangée" mentre in italiano si scrive
"la mela che ho mangiato". Qualcuno sa perché c'è questa differenza di
concordanza del participio passato fra due lingue che hanno la stessa origine
latina?
Grazie 
Louis
P.S. Per quelli che sono forti, piccolo esercizio. Quali sono le frasi
corrette?
Les 250 francs que ce manteau m'a coûté
Les 250 francs que ce manteau m'a coûtés
Elles se sont succédées à la tête du syndicat
Elles se sont succédé à la tête du syndicat
Veuillez trouver ci-joint deux lettres
Veuillez trouver ci-jointes deux lettres
Les musiciens que j'ai entendu jouer
Les musiciens que j'ai entendus jouer
-- 
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In francese si scrive "la pomme que j'ai mangée"
Domanda: la concordanza si sente nella lingua parlata?
-- 
Ciao, Marvin

A volte sě: "la chaise que tu as faite" - "les pommes de terre que j'ai
cuites".
MV
Marvin schreef:


 A volte sì: "la chaise que tu as faite" - "les pommes de terre que j'ai

[Toutes mes excuses pour intervenir en français]
Tout ceci est parfaitement exact, du moins en théorie. En pratique,
l'accord du participe passé est souvent négligé à l'oral, même chez les
locuteurs surveillant généralement leur niveau de langue.
Une question qui m'intéresse : je crois comprendre de cet échange que
l'accord du participe passé ne se fait pas de la même façon en italien
qu'en français. Pourtant, il me semblait avoir lu que l'accord en français,
qui ne se faisait pas régulièrement en français avant le XVIe siècle, a été
introduit à cette époque en imitation de l'italien. Est-ce que, à cette
époque lointaine, l'italien faisait effectivement cet accord ?

époque lointaine, l'italien faisait effectivement cet accord ?
A quest'ultima domanda non so rispondere, ma aggiungo, a beneficio di
chi ci legge pur senza conoscere bene l'italiano, che la concordanza
del participio passato è sempre un problema. Ad esempio, si dice "La
mela che ho mangiato", ma si dice "Dov'è la mela? L'ho mangiata".
Una volta ho cercato di capire la regola, ma non mi ha convinto per
nulla: ci ho rinunciato e concordo "ad orecchio".
-- 
Ciao, Marvin

locuteurs
surveillant généralement leur niveau de langue.
Mi consenta di
dissentire (come dice il nostro raìs).
Per me (e per tutte le mie
conoscenze cólte) sbagliare l'accordo del participio passato è segno
inequivocabile di rozzume.
--
Gianni
_______________________________________________________________________
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 inequivocabile di rozzume.
Eh bien cela prouve que vos connaissances ne font pas partie des hommes
politiques, car il suffit d'écouter ceux-là parler pour constater combien
de fois l'accord est maltraité !


de fois l'accord est maltraité !
Francamente se
uno vuole imparare il francese è meglio che eviti gli uomini politici e i
giornalisti.
Ma temo che oramai anche in Italia viga la stessa norma (vedi
ICLIt)
--
Gianni
_______________________________________________________________________
Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop
emmerder ses voisins
     (Georges Brassens)


 nulla: ci ho rinunciato e concordo "ad orecchio".
Se vuoi, prova a dare un'occhiata a questo articolo:
http://groups.google.com/groups?as_umsgid=%3C3a9f285...@News.CIS.DFN.DE%3E&lr=lang_it
Da qui potrai richiamare anche l'intero filone. 
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 ha scritto nel messaggio
news:127bb39ee0bd166847...@mygate.mailgate.org...
:
:
: In francese si scrive "la pomme que j'ai mangée" mentre in italiano si
scrive
: "la mela che ho mangiato". Qualcuno sa perché c'č questa differenza di
: concordanza del participio passato fra due lingue che hanno la stessa
origine
: latina?
:
: Grazie
: Louis
Se la memoria non m'inganna (stasera chiamo Marco Zanni!), era una questione
che poneva insistentemente un giovane personaggio di qualche romanzo
francese recente (forse uno della serie di Malaussčne?), e la risposta
dovrebbe essere questa: il participio si concorda quando il soggetto precede
il verbo (passivo), non si concorda quando lo segue.
Per me vale pure in italiano, anche se qui ancor piů che oltralpe la regola
č diffusamente disattesa e forse in via di desuetudine.
Ciao
jacopo
www.ordet.it

Per me vale pure in italiano
No. L'italiano è meno "rigido" del
francese. Comunque forse sarebbe meglio continuare questo filone su ICLIt
--
Gianni
_______________________________________________________________________
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ha scritto nel messaggio
: news:127bb39ee0bd166847...@mygate.mailgate.org...
: :
: :
: : In francese si scrive "la pomme que j'ai mangée" mentre in italiano si
: scrive
: : "la mela che ho mangiato". Qualcuno sa perché c'è questa differenza di
: : concordanza del participio passato fra due lingue che hanno la stessa
: origine
: : latina?
: :
: : Grazie
: : Louis
:
:<CUT>
: il participio si concorda quando il soggetto precede
: il verbo (passivo), non si concorda quando lo segue.
: Per me vale pure in italiano, anche se qui ancor più che oltralpe la
regola
: è diffusamente disattesa e forse in via di desuetudine.
Faccio marcia indietro.
Mi sono reso conto, scrivendo una frase in italiano, che io stesso
contravvengo alla regola:
"Sembra essere una delle pagine che non ho sfogliato"
Non mi sentirei proprio di declinare il participio "sfogliato" in
concordanza col soggetto.
Faccio pubblica ammenda per la mia dichiarazione avventata, vestirò
l'elettrocilicio, cospargerò di cenere il capo raso, ahimè!
Ciao
jacopo
www.ordet.it

due
lingue...
Ehm... chiaramente il tuo professore o non sapeva bene il
francese, o non sapeva bene l'italiano ;-)
--
Gianni
[fr,it,en,oc(,hu,de,ca,es,ru,ro)]
_______________________________________________________________________
Ne te mets pas Martel en tête
Pour nous Poitiers fut une défaite
(Fabulous Trobadors)



Temo che in questo caso la comune origine latina conti ben poco, visto che
in tutte le lingue romanze il passato prossimo è un'innovazione. Inoltre il
romeno e lo spagnolo (ben più simili all'italiano di quanto non lo sia il
francese) non hanno  concordanza alcuna. L'italiano ha concordanza
"parziale" in caso di participio passato costruito con il verbo avere, e
cioè: se il complemento oggetto precede il verbo, il participio passato
concorda con il complemento oggetto (e fin qui proprio come in francese) ma
SOLO se il compl ogg si presenta in forma di pronome personale (le ho viste,
li ho scritti, ecc.), se il compl ogg, invece, è un pron pers la concordanza
tipica del francese non è più accettata in italiano ma lo era in passato
(non mi viene in mente neanche un illustre esempio, ma se leggi una
qualunque cosa scritta prima dell'inizio del Novecento lo noterai anche tu).


 wrote in message
9s8jtb.3...@marvin.gpp.despammed.com...


 Ciao, Marvin


Invece il participio non concorda in francese se il pronome che precede è "en"
(ne).
"De ces pommes, j'en ai mangé une."
Mentre in italiano:
"Di  queste mele, ne ho mangiata una."
Maarten

Puo darsi anche che non conosceva ne bene il francese ne bene
l'italiano :-)
Caroline


 concordanza col soggetto.
D'accordo con te, Jacopo, sul *non volerlo* declinare, ma non perdiamo
di vista il punto da cui si era partiti: la concordanza sarebbe
grammaticalmente corretta? In italiano come(e recuperiamo l'IT in
questo gruppo:)) in francese? In italiano, nel caso in questione, sí.
Che poi ci sia chi concorda e chi no, beh! questo è un altro discorso.
_______________________________________________________
* "Sembra essere una delle pagine che non ho sfogliato"
* "Sembra essere una delle pagine che non ho sfogliate"
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Vanno bene entrambe.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

Ciao
G.P.