Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: 2012 e ciarlatani!

Salve a tutti,
da un po' di tempo come tutti ho cominciato a sentire queste profezie
sul 2012 e la fine del mondo. Dato che conosco alcuni amici che
veramente credono in queste cose ho voluto conoscere da vicino questo
underground culturale.
Ho scoperto mio malgrado che intorno a queste profezie e balle simili
c'� un folto gruppo di "scienziati" ed esperti che fanno conferenze in
giro per il mondo.
Ad esempio  mi � capitato di vedere su youtube la conferenza di tale
Gregg Braden sulla fantomatica "Matrix divina".
Ora io sono laureato in fisica e ad ascoltare quella conferenza
saltavo sulla sedia circa ogni 5 secondi. Vi garantistico che il
livello di mistificazione che quest'uomo fa della meccanica
quantistica � imbarazzante.
Al che vista la colossale serie di inesattezze, nozioni sbagliate o
mal interpretate, farneticazioni ho pensato che sicuramente internet
sarebbe stata piena di siti con l'obiettivo di smascherare queste
persone ed invece no, o almeno sono piuttosto nascosti. Anzi ce ne
sono moltissimo che esaltano queste "nuove conoscenze".
Ora la mia domande �: "La comunit� scientifica non dovrebbe sentirsi
responsabile di fronte a ci�, e non dovrebbe impegnarsi per fare in
modo che la scienza non venga travisata?"
A mio parere quello che fanno questi ciarlatani � gravissimo perch�
oltre a diffondere concetti scientifici sbagliati alimentano varie
credenze ingiustificate.
Oltre a ci� a volte fanno pure di peggio, creano risentimento tra le
persone e gli scienziati dicendo che questi ultimi nasconderebbero
importanti scoperte scientifiche.
Grazie
Antonio

 importanti scoperte scientifiche.
Il fatto e' che la gente *vuole* essere ingannata, vuole sognare,
vuole fantasticare d'improbabili congiure, ecc. ecc.
E' anche per questo che la mamma dei ciarlatani e' sempre incinta.
Basta pensare agli astrologi...
Senza contare quanto fa comodo a tutti coloro she sono al potere, che
la gente sia ignorante e credulona :-<
Nella comunita' scientifica qualcuno qua e la' che cerca di combattere
i ciarlatani c'e', ma al massimo potra' un pochino contenere la marea,
non di piu'.
Di piu' si potrebbe fare con una sana educazione scientifica, da
cominciare prestissimo e sviluppare coerentemente in tutto l'arco
scolastico.
Ma come sai molto spesso la politica governativa va esattamente nella
direzione opposta.
Il presente governo italiano si distingue molto bene in questo senso.
 
-- 
Elio Fabri

 credenze ingiustificate.
[...]
Eh, purtroppo hai ragione. Mi va bene il discutere di cose differenti,
ma tentare di avallarle scientificamente mi da' sempre fastidio. Ogni
tanto mi capita di discutere  con persone che pretendono di confutare
anche *banali* fatti scientifici, e sarebbe bastato che avessero avuto
un insegnamento di fisica decente alla scuola superiore...

 modo che la scienza non venga travisata?"
Responsabile no, ma motivata a far chiarezza sputtanando chi propaganda 
certe assurditï¿œ, secondo me sï¿œ.
Suppongo che venga percepita come perdita di tempo: "perchï¿œ dovrei 
perdere il mio tempo per smentire certe puttanate che non hanno ne capo 
ne coda?".
Inoltre sarebbe necessaria una certa dose di capacitï¿œ comunicativa, che 
non manca di certo a un cialtrone come Braden, mentre i pochi che 
provano a smentirlo spesso peccano di tecnicismo, passando magari come 
arroganti e spocchiosi (mentre ï¿œ vero il contrario).
Quello che lui propone ï¿œ una pappina facile da digerire per chiunque e 
appagante perchï¿œ fa sentire intelligente chi lo ascolta. Viceversa, 
sentirsi buttare in faccia la propria inadeguatezza a capire ha molto 
meno appeal (e porta a pensare agli "scienziati" come una casta che ha 
qualcosa da nascondere, dedita a studi arcani, inutili e magari 
pericolosi: prova a cercare 2012 LHC e vedi che mare di assurditï¿œ esce 
fuori).
Come dici tu, gente come Braden (o nel suo piccolo il "nostro" Giacobbo) 
fa del danno alla cultura scientifica, facendo crescere il sottobosco di 
creduloni snob in stile newage.
Non sarebbe male che chi si occupa di divulgazione scientifica prendesse 
il "debunking" piï¿œ sul serio: ï¿œ un'attivitï¿œ che se fatta bene puï¿œ minare 
alle fondamenta l'edificio di vaccate che i ciarlatani costruiscono (e 
che puï¿œ dare ad alcuni la possibilitï¿œ di imparare).

arroganti e spocchiosi (mentre � vero il contrario).
Qui metti in luce proprio il problema. Chi rimane affascinato da
questi ciarlatani spesso si sente forte del fatto di essere riusciti a
capire delle cose profonde senza l'ausilio della matematica.
Quando mi trovo di fronte alle persone che credono a queste cose
spesso io ribatto chiedendo se questi personaggi sviluppano le loro
idee basandosi su qualche ragionamento matematico (ovviamente mai).
La risposta che mi viene data � che gli scienziati pretendono di
dimostrare tutto matematicamente e non tutto, dicono, pu� essere
dimostrato.
E qui sorge il muro, ovvero, chi crede a queste persone pensa che gli
scienziati usino la matematica come linguaggio crittografato per
nascondere le loro verit�, mentre io penso che invece sia una comodit�
che mette al sicuro da numerose incoerenze che  si avrebbero con un
semplice linguaggio descrittivo.
Secondo me la comunit� scientifica dovrebbe agire in qualche modo. Il
CICAP ad esempio fa molto ma nel sito non ho trovato nessun articolo
su questo Braden che si becca 75 euro * 1000 persone per dire ad
esempio che, in meccanica quantistica la grandezza che si misura �
influenzata dalla misura stessa nel senso che, i fotoni
dell'esperimento della doppia fenditura "sanno" che ci sono le persone
che fanno l'esperimento a guardare.
Grazie
Antonio

 che fanno l'esperimento a guardare.
E tu pensi sia possibile convincere chi ha deciso di crederci che le
cose non stanno cosi'?
Hai mai provato, ad esempio, a convincere un incallito giocatore del
lotto che il 18 che non esce
da 200 settimane ha la stessa possibilita' di uscire dell'11 che e'
uscito settimana scorsa e
che la "legge dei grandi numeri" non dice assolutamente cio' che pensa
lui?
Puoi avere tutta la disponibilita' e la capacita' comunicativa che
vuoi, semplicemente
(nella maggior parte dei casi) l'interlocutore ha gia' deciso a cosa
vuole credere e delle tue
argomentazioni non gliene frega nulla.
E pure dopo averci (eventualmente) rimesso la casa, continuera' a
pensare che aveva ragione lui.
E' una battaglia persa in partenza, a meno che, come sostiene Elio,
non si riesca a diffondere una
solida mentalita' scientifica (ma basterebbe anche un po' di sano buon
senso, scetticismo, e abitudine
a esercitare la capacita' critica) nelle scuole.
A 30 anni la maggior parte delle teste non le cambi piu', imho.
Ciao.Fabio.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Temo di doverti dare ragione al 100%.
Triste ma .... verissimo.
Ribelle60
-- 
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.

 uscito settimana scorsa
Si, caso mai, se la probabilita' e' leggermente differente, secondo me
il 18 ha *meno* probabilita' di uscire rispetto agli altri, in quanto
se c'e' qualche fattore che discrimina tra il 18 e gli altri numeri,
il fatto che il 18 non esca da molte settimane e' piu' indice che tale
fattore tende a ridurne la probabilita', pittosto che aumentarla. E'
corretto secondo te questo ragionamento?

 abitudine a esercitare la capacita' critica)
Su questo punto mi permetto di dissentire.
Sebbene sia vero che capacita' critica si puo' acquisire anche
studiando, che so, la storia, tuttavia l'educazione scientifica ha
delle peculiarita' insostituibili: ci sono i *fatti*, duri e crudi,
con cui bisogna fare i conti.
Mentre invece in altri campi la possibilita' di cavarsela a
chiacchiere e' sempre in agguato.
Quanto poi al "sano buon senso", e' concetto troppo vago per essere di
qualche utilita'.
Il sano buon senso ci dice che la Terra sta ferma e il Sole ci gira
attorno, no? :-))
 
-- 
Elio Fabri

 attorno, no? :-))
Definirtelo formalmente non sono in grado.
Ma mia mamma, ad esempio, che di matematica capisce un tubo e sulle
conoscenze
scientifiche e' messa male, all'ipotesi che nel 2012 finira' il mondo
e i maya l'avevano previsto
non presterebbe attenzione nemmeno per un miliardesimo di secondo.
Magari potrebbe credere che c'e' il rischio che al CERN generino un
buco nero che
in un attimo si mangiera' la terra.
Per sapere che cio' e' irragionevole servono un minimo di conoscenze
scientifiche
(o fidarsi di chi ha piu' di un minimo di conoscenze scientifiche
sull'argoment), per sapere
che e' una stronzata che nel 2012 finira' il mondo e i maya l'avevano
previsto
basta un minimo di sano buon senso... qualunque cosa sia! :-)
Ciao.Fabio.

 Elio Fabri
  Tuttavia, in questo caso, il sano buon senso non sbaglia, perche' la
terra sta sicuramente ferma rispetto al nostro sistema di riferimento,
che ha la stessa dignita' di qualunque altro.
Luigi.

Tra le lacune educative che portano all'affermarsi dei ciarlatani , vi
� anche l'incentivazione dell'attitudine a deresponsabilizzarsi.
Perch� devo passare il tempo a pensare, quando ho le mie comode e
preconfezionate bandierine sotto cui rifugiarmi? Riesco cos� a
prendere vari piccioni con una fava: se dico di essere fascista/
comunista/cattolico/musulmano ottengo l' identificazione sociale, mi
munisco di un set di norme etiche preconfezionate, ho un innesco per
socializzare con altri che si ritrovano sotto la mia stessa
parrocchia, ecc
Pensare che il problema siano gli astrologi, i giacobbo, o le wanna
marchi mi sembra alquanto riduttivo. E il nostro sistema educativo
dovrebbe renderci in grado di scoraggiare altri agenti di
mistificazione e distorsione della realt�, ben pi� potenti e
persuasivi di una sciura che dice di aver sognato i numeri del lotto.
Peccato che esso sia in mano a vittime delle stesse allucinazioni, o a
referenti che non hanno alcun interesse affinch� avvenga una qualsiasi
emancipazione. Non c'� pi� grande distinzione fra gli esseri umani tra
chi riesce ad emanciparsi e chi invece non ne ha la forza

 se c'e' qualche fattore che discrimina tra il 18 e gli altri numeri,
No.
Il ragionamento corretto � semplice e intuitivo.
La pallina non ha memoria delle estrazioni passate ( quel che
tecnicamente si dice eventi indipendenti),
non pu� sapere da quanto tempo non esce!
Ergo, ogni estrazione � uguale alle altre.

 ho trovato nessun articolo su questo Braden
Il CICAP e` fatto di volontari che fanno quel che possono nel
tempo libero.
Se non soppori Braden, puoi scriverlo tu quell'articolo. Se
lo scrivi bene, non vedo perche' il CICAP non te lo dovrebbe
pubblicare (semmai il problema e` che tenderebbe a
pubblicartelo sulla rivista per i soci, mentre dovresti
richiedere espressamente che finisse nel sito). Cosi' il
prossimo che fa come te cerca nel sito del CICAP e trova
l'articolo.
Ciao
Paolo Russo

cometa_luminosa ha scritto:

ma il concetto: ogni numero ha, ad ogni estrazione, la stessa 
probabilit� di uscire.
E' cos� difficile da accettare?

 che ha la stessa dignita' di qualunque altro.
No, "stessa dignita'" proprio no, a meno che tu non ricorra alla RG con tutte le 
complicazioni matematiche del caso. Il sistema di riferimento solidale con la 
Terra, anche se orientato con le stelle fisse, approssima un sistema inerziale 
molto peggio di un sistema di riferimento solidale con il centro di gravita' del 
sistema solare ed orientato con le stelle fisse. L'errore e', guarda un po', 
dello stesso ordine di grandezza dell'accelerazione della terra lungo la sua 
orbita. Mentre l'errore nell'altro sistema di riferimento e' dello stesso ordine 
di grandezza dell'accelerazione *del sole* lungo la sua orbita galattica.
-- 
TRu-TS
Alcune scorie non si possono processare: lo dice il lodo Alfano.

 direzione opposta.
E' anche comprensibile: gli scienziati sono per loro natura portati a 
non accettare dogmi e a mettere in discussione le 'veritï¿œ rivelate'. 
Fornire ai giovani un'educazione che permetta loro di difendersi da 
astrologi, complottisti e catastrofari significherebbe mettere i 
bastoni fra le ruote alle caste politiche ed ecclesiastiche. Entrambi 
questi soggetti hanno, mi pare, le mani in pasta nel decidere che tipo 
di educazione dare ai giovani.
Per allacciarmi all'altro post in questo thread: quante persone di buon 
senso che non credono al '2012' credono invece agli angeli, o alle 
apparizioni della madonna?
Come si fa a dir loro, l'astrologia ï¿œ una boiata perchï¿œ non ha basi 
scientifiche, mentre le apparizioni sono una cosa verosimile perchï¿œ c'ï¿œ 
il mistero della fede? Meglio lasciarli credere all'astrologia e non 
metter loro troppi grilli in capo.

 Ergo, ogni estrazione ï¿œ uguale alle altre.
Mi pare che ne' tu ne' Andrea avete colto il punto del ragionamento di cometa, 
che e' corretto.
Se la sperimentazione passata suggerisce che la frequenza di uscita media del 18 
e' inferiore a quella di altri numeri, puo' darsi benissimo che questo sia 
dovuto al fatto che la relativa pallina sia leggermente piu' pesante delle 
altre, finendo piu' spesso in fondo, fuori portata della mano del bambino 
bendato che estrae; oppure piu' leggera delle altre, finendo piu' spesso piu' in 
alto delle altre palline, e avendo quindi meno probabilita' di imbroccare 
l'uscita, negli estrattori automatici.
L'equiprobabilita' di estrazione postula assoluta eguaglianza di tutte le 
caratteristiche fisiche delle diverse palline, che fisicamente non e' 
realizzabile. Anche i dadi veri, non ideali, tendono a presentare una faccia 
piu' frequentemente delle altre (anche se di poco). La "memoria delle estrazioni 
passate" non c'entra nulla.



Effettivamente hai ragione appena ho del tempo butto gi� qualcosa.

 E' cos� difficile da accettare?
Ho scritto un post ad Albert0 che risponde anche al tuo. Riassumo:
quello che dici e' vero solo in condizioni ideali; nella realta' le
cose vanno diversamente.
Imparare a distinguere tra matematica e fisica...


Si, ma tu stai facendo un ragionamento ideale. Nella realta' le cose
possono essere differenti. Lanciamo un dado 1000 volte e rileviamo che
il 3 non e' mai uscito. Diresti che il dado 'non sa' che il numero 3
non esce da molto tempo e quindi che la probabilita' che esca il 3 e'
sempre 1/6? E invece no, perche' il dado e' imperfetto oppure truccato
in modo tale che il 3 non esca quasi mai...
Allo stesso modo, una pallina puo' essere piu' leggera/piu' pesante -
con superficie piu' liscia/meno liscia ecc. ecc. e quindi non e' detto
che la probabilita' che esca sia uguale a quella delle altre.

cometa_luminosa ha scritto:

Dopo una risposta del genere, capisco bene perch� non credi al fatto del 
primo volo lunare con relativo allunaggio.


 primo volo lunare con relativo allunaggio.
Ah, interessante. Puoi illuminarmi per favore?
Grazie.

previsto
Non si tratta di una previsione maya e neppure di una loro profezia.
Mi risulta che il 21/12/2012 sia semplicemente la data della fine
della quinta era secondo il calendario maya (quella nostra attuale,
chiamata Et� del Ferro), iniziatasi attorno all'11/13 agosto dell'anno
3114 a. c.
Tutto qui: i maya semplicemente avevano un calendario ciclico di lungo
computo (1.872.000 giorni), terminato il quale riprendevano da capo il
conteggio dei giorni, computandoli in una nuova era.
Secondo la tradizione maya la transizione fra queste ere epocali era
della massima rilevanza e poteva accompagnarsi ad eventi eccezionali:
non c'� da stupirsi quindi se la data del 21/12/2012, collocandosi fra
l'altro in prossimit� della scadenza del ciclo cosmico della
precessione degli equinozi (che corrisponde con buona approssimazione
alla durata di 5 ere del calendario maya), finisca per costituire un
momento cruciale interessante per l'intersezione di diverse
coincidenze cosmiche, non ultima l'inizio della cosiddetta "era
dell'Acquario" per lo zodiaco occidentale.
E' naturale che questa intersezione cruciale di coincidenze in quella
data possa essere anche strumentalizzata dai catastrofisti, da coloro
che pi� o meno in buona fede speculano sulla certezza scientifica
della fine del mondo e l'attendono ad ogni data particolarmente
significativa.

 che la probabilita' che esca sia uguale a quella delle altre.
In teoria hai ragione.
In pratica, brogli a parte (che non si possono escludere, dato che
sono avvenuti e sono stati scoperti in passato, ma a questo punto
bisognerebbe entrare nella testa dei presunti imbroglioni, diventa un
complicatissimo gioco di psicologia), credo ci siano garanzie
sufficienti a garantire
l'equiprobabilita' (o comunque a non permettere alcun tipo di
previsione).
Ad esempio, sono quasi certo che i numeri vengono tirati fuori per
controllo dalle palline al termine di ogni estrazione, e rimessi in
maniera "casuale", quindi non stanno sempre dentro la stessa pallina.
Ciao.Fabio.

 credenze ingiustificate.
Secondo me tutti devono poter dire e fare (con rispetto)....
Il discriminante a questo punto diventa la buona fede.
Chi ti da' la sicurezza di essere nel giusto?
Ogni legge [o teoria o formula che sia] non vale in assoluto ma solo
in un piccolo (direi piccolissimo) contesto... entro cui funziona ~
abbastanza bene ~ mentre al di fuori no....
quindi dire che F=ma vale.... vale solo se sappiamo cosa e' F, cosa e'
m, chi la applica dove e per quanto tempo.... e se il tempo e'
assoluto o no :))

 Imparare a distinguere tra matematica e fisica...
Preferirei dire che l'ipotesi di equiprobabilita' e' un'*ipotesi*, che
va verificata sperimentalmente.
E anche l'indipendenza delle successive giocate va motivata. Cosa
ragionevolissima, ma che appartiene al campo della fisica, non della
matematica.
E' incredibile quanta gente (anche tra i matematici) non capisce
questo...
 
-- 
Elio Fabri

 orbita galattica.
Detto in altri termini, forse piu' semplici: avrei voluto vedere
Newton tirar fuori le leggi della dinamica e la legge di
gravitazione, se si fosse ostinato a lavorare in un rif.
geocentrico...
Ovvero: in un certo senso tutti i rif. sono equivalenti. In un altro
alcuni sono molto migliori degli altri.
 > Alcune scorie non si possono processare: lo dice il lodo Alfano.
A me piacerebbe tanto sapere perche' e' invalso l'uso (sbagliato)
di parlare di "lodo". E' (purtroppo) una legge della Repubblica.
I lodi (arbitrali) sono tutt'altra cosa.
 
-- 
Elio Fabri

 sano buon senso... qualunque cosa sia! :-)
Insisto: il buon senso non si sa che cosa sia, e ognuno lo definisce
come gli pare, a suo uso e consumo.
Tua madre non credera' alla frottola del 2012, ma perche' si basa su
una serie di conoscenze che ha, magari senza rendersene conto.
Solo che queste conoscenze "inconsce" sono pericolose: a volte ti
danno la risposta giusta, ma altrettanto spesso ti portano fuori
strada.
E non hai alcun criterio per rendertene conto.
 
-- 
Elio Fabri

 non accettare dogmi e a mettere in discussione le 'veritï¿œ rivelate'.
Magari fosse cosi' semplice!
Quanti sono gli scienziati (anche di valore) che sono credenti?
-- 
Elio Fabri

 Quanti sono gli scienziati (anche di valore) che sono credenti?
In percentuale, molto meno che nella popolazione in generale.

 una serie di conoscenze che ha, magari senza rendersene conto.
Lungi da me la volonta' di aprire una discussione filosofica
sull'argomento, soprattutto perche' non ne sono in grado!
Ma faccio fatica a immaginare quali siano queste conoscenze che invece
vengono ignorate da chi a queste frottole crede.
Credo sia piu' un volontario rifiuto della evidente (al buon senso,
naturalmente, non mi fanno per nulla paura i ragionamenti circolari)
realta', una questione piu' emotiva che di ignoranza.
Chi crede a certe cose e' imho perche' desidera crederci.
Certo serve anche l'ignoranza, perche' altrimenti la ragione mette
troppo alle strette il desiderio, che e' costretto a cedere.
Ma l'ignoranza da sola, per certe cose, non e' sufficiente.
Quindi, toglierei di mezzo il buon senso, e riproverei.
Per bersi certe frottole e' sufficiente l'ignoranza, ma per altre
serve l'ignoranza e il desiderio di crederci. Desiderio di crederci
che inoltre fa da barriera all'ignoranza, rifiutando a priori nuove
informazioni e conoscenze che potrebbero farla vacillare.
Per restare ignoranti, talvolta, serve grande perseveranza.
Ciao.Fabio.

 non c'� da stupirsi quindi se la data del 21/12/2012,
[...]
Adesso che mi ci fai pensare, quella data sarebbe simmetrica se fosse
21/02/2012 oppure  21/12/2112 (si leggono in ugual modo da destra
verso sinistra); quest'ultima e' ancora piu' simmetrica perche'
inoltre si ripete il numero 2112.


Si � chiaro che ognuno pu� dire quello che vuole. Ma quello che fanno
queste persone � manipolare le affermazioni scientifico per due scopi:
- Dare alle loro congetture un'aura di credibilit�;
- Scorraggiare eventuali verifiche.
Se uno dice che, che il risultato di un processo di misura �
influenzato dalla misura stessa io capisco che il tizio sta parlando
di meccanica quantistica. E quindi mi aspetto che l'affermazione
successiva sia coerente con i postulati della meccanica quantistica
(se si vuole fare scienza).
L'affermazione che segue �:
"Il processo di misura � influenzato dalla presenza degli scienziati
che misurano."
Allora qui uno che ragiona scientificamente  non si mette subito a
sghignazzare, ma pensa che ci debba essere un esperimento che dimostri
quest'affermazione. Riflettendo uno si accorge che un esperimento per
confutare questa affermazione non si pu� fare. Infatti si dovrebbe
creare un esperimento che consista nella misura di una grandezza senza
che nessun essere umano sia a conoscenza dell'esperimento stesso. E'
qui a mio parere la gravit� della cosa. Si usano affermazioni
scaturite da un ragionamento scientifico per dare credibilit� ad
affermazioni che non sono scientifiche.
Antonio

 sufficienti a garantire l'equiprobabilita'
Si, � poi leggere differenze sono mascherate dal "rumore" causato
dalla fluttazioni statistiche.
Una serie di 10 croce avviene una volta ogni 1000 lanci... osservarla
non � in relazione con una maggior probabilit� di croce.

realizzabile
Gli scarti possono essere solo minimi , su 10 lanci possono uscire 5.3
testa invece di 5.
Non lo puoi notare.
Invece  le deviazioni dalla media statistiche sono mooolto pi� vistose
ed � quello che si guarda
Il motivo per cui possono uscire 10 croce di fila non ha niente a che
vedere con una leggera maggior probabilit� di croce.

 Quanti sono gli scienziati (anche di valore) che sono credenti?
ma anche gli scienziati credono: credono che esista la realta' e
l'universo  regolati (e senza inganni) da qualche cosa....
Il DIO padre, uno e trino, e' in ogni cosa e tutto conosce... non e'
forse il DIO che sognano gli scienziati?

 maniera "casuale", quindi non stanno sempre dentro la stessa pallina.
In realta' dal 2 luglio i numeri del superenalotto vengono estratti da
un computer 8-0
Quindi presumo che la casualita' si riduca di molto, mentre la
probabilita' di brogli sara' oltre una deviazione standard ;-)

 
Beh, da un punto di vista puramente formale  non si tratta di "errore", 
  la dinamica dei due corpi, si puo'  ottenere  nei due sistemi 
*non-inerziali*  con origine sul Sole o sulla Terra (e assi non rotanti) 
e'  esatta ed esattamente equivalente a  quella in un sistema inerziale: 
  le equazioni del moto nei due sistemi non inerziali si possono mettere 
nella stessa forma (basta scrivere l' equazione per il moto relativo, 
con l'  introduzione della massa ridotta)  e  danno come soluzione  il 
sole che orbita attorno alla terra lungo un'  ellisse in circa 365 
giorni o viceversa la terra che descrive un'  ellisse identica nello 
stesso tempo. Nel sistema inerziale in cui il centro di massa e'  fermo, 
sia terra sia sole descrivono ellissi simili ma di semiassi diversi.
Quello che varia nei due sistemi non inerziali e' invece il peso 
relativo della forza  inerziale (la cosiddetta f. apparente) rispetto 
alla forza di gravitazione di Newton: piu'  piccola di un fattore 
massa_terra/massa_sole nel caso del riferimento non inerziale centrato 
sul sole o  piu'  grande del fattore inverso (massa_sole/massa_terra) 
nel caso del riferimento terrestre.  E  siccome il rapporto 
massa_terra/massa_sole e'  circa 3*10^(-6) si tratta di una differenza 
non da poco.
E soprattutto, le cose cominciano a complicarsi, rispetto a quanto 
succede nei sistemi inerziali, se si introducono altri corpi celesti...
Invece, l' accelerazione del sole lungo la suo orbita galattica non 
entra nel discorso dei 2  corpi perche'  se la vuoi considerare,  devi 
introdurla anche per  la Terra  ed e'  la stessa :-)
Giorgio

 21/02/2012 oppure  21/12/2112 
Permettimi una pignoleria: il termine corretto e' "palindroma".

 - Scorraggiare eventuali verifiche.
Un lapsus calami significativo -)

 che nessun essere umano sia a conoscenza dell'esperimento stesso.
Come e' quasi inevitabile, quando si affrontano questi temi si finisce
per giocare sulle parole.
Cominci parlando di "presenza", e finisci con "conoscenza".
Non mi pare la stessa cosa.
Io potrei preparare un apparato sperimentale qui sulla Terra, poi
spedirlo su Marte, programmato per funzionare automaticamente e
inviare i risultati via radio.
Questa secondo te e' "presenza"?
 
-- 
Elio Fabri

Elio Fabri ha scritto:


Una volta ho letto, non ricordo dove, che uno scienziato per essere 
credente deve anche essere un po' schizofrenico, dato che deve poter 
spegnere a comando il senso critico.
Con questo non voglio dire che non ci siano scienziati di valore tra i 
credenti (mi pare che Salaam a un certo punto della sua carriera abbia 
interrotto i suoi studi per cercare di capire se fossero o meno in 
contrasto con la sua religione), ma che non sono cosï¿œ manipolabili con 
gli 'effetti speciali' come magari puï¿œ esserlo la casalinga di Voghera 
o comunque chi non ha ricevuto un'educazione scientifica.
Puï¿œ un fisico, degno di questo nome, credere che durante l'apparizione 
della madonna di Fatima il sole abbia preso a ballare nel cielo?
Non credo.
Quanti scienziati di valore credono che quello che si liquefa a Napoli 
sia il sangue di S. Gennaro?
Credo molto pochi.
Molti scienziati sono poi 'credenti' per modo di dire. Nel senso che lo 
sono per convenzione sociale: sono stati battezzati da bambini, hanno 
fatto comunione e cresima, e poi... via vogliamo negare l'abito bianco 
alla sposa, la soddisfazione alla suocera? sposiamoci in chiesa. E poi 
alla domenica tutti a messa come buona abitudine. E magari non hanno 
mai riflettuto su tutto quello a cui *devono ciecamente e 
incondizionatamente credere* per essere davvero dei buoni credenti.
Altri magari lo sono per convenienza: essere credente puï¿œ aiutare a 
ingraziarsi i potenti di turno, ma quelli in genere non sono nemmeno 
buoni scienziati...

 introdurla anche per  la Terra  ed e'  la stessa :-)
Beh, non esattamente la stessa: la differenza e' l'accelerazione mareale di una 
sfera di diametro circa 8 minuti luce ruotante attorno il centro della galassia. 
Non saprei stimarne il rapporto rispetto a g, ma direi 10 alla meno parecchio...
ciao
-- 
TRu-TS



Si, ma la prima e' solo palindroma, la seconda e' anche...non so il
nome ma ha la proprieta' che il numero 2112 si legge due volte (e
anche da dx a sinistra. "Doppiamente palindroma"? ).
Ciao.

 Per restare ignoranti, talvolta, serve grande perseveranza.
Premesso che nemmeno io credo a quelle frottole, per le stesse
ragioni, questo pero' non significa che qualcuno mille anni fa non
potesse in alcun modo sapere di qualche evento catastrofico per il
nostro pianeta che accadra' nel 2012 (o in altra data futura). I maya
o chiunque altro potrebbe, per dire, essere stato in gradi di
calcolare il periodo di rivoluzione attorno alla terra di un grosso
asteroide.
(Risottolineo il fatto che io non ci credo).
Ciao.

 Elio Fabri
Come avrai capito sto riportando quanto ho sentito nella conferenza di
questo tizio che non vorrei pi� nominare per non sembrare di avercela
con lui in particolare, mentre invece io ce l'ho con chi in generale
svolge questo genere di attivit�.
Allora lui intende dire che il fatto che qualcuno sia intenzionato a
fare la misura e lo faccia, modifica il risultato dellla misura
stessa. La distanza non c'entra. Effettivamente per quanto espresso da
lui, a qualunque distanza si trovino gli sperimentatori la cosa
funziona senza tenere conto di eventuali interazioni superluminali. La
teoria � basata su una non meglio specificata  "matrix divina" che
collegherebbe le "volont� umane" alle "volont�" delle particelle
elementari. Fra l'altro in mezzo a tutto questo ci mette dentro in
maniera confusa un riferimento agli esperimenti concettuali di tipo
EPR.
Quello che ho pensato io � che uno potrebbe preparare n esperimenti
uguali per misurare una certa grandezza ed un concegno che in maniera
casuale ne attivi uno tra gli n. A quel punto nessuno sperimentatore
potrebbe conoscere quale degli apparati sta effettuando veramente la
misura, smascherando la bufala.
Tuttavia  il sistema di gestione casuale � parte dell'apparato di
misura stesso pertanto il ciarlatano continuerebbe ad aver "ragione".
Ma secondo me avrebbe ragione anche se dicesse che il processo di
misura � influenzato da minuscoli folletti invibili e non misurabili.
Il fatto � che sono esempi di cose non verificabili scientificamente,
ed � qui la fregatura.
Antonio

 vedere con una leggera maggior probabilit� di croce.
Forse non ci siamo capiti.
Tu sai *a priori* che la probabilita' che esca croce in lanci di una
specifica moneta e' (sufficientemente) uguale a quella che esca testa?
Bene. Il problema e' che, a tua insaputa, io ho truccato la moneta in
modo che una delle due facce esca con probabilita' inferiore. Adesso
che lo sai, la probabilita' e' sempre la stessa di prima? E visto che,
in un centinaio di lanci, testa e' uscita piu' volte, su cosa
punteresti al prossimo lancio, su testa o su croce?

 punteresti al prossimo lancio, su testa o su croce?
Mi sembra che confondi le cose:
a) se so che la moneta � truccata deduco che una delle due facce uscir� pi� 
frequentemente. Quindi scommetter� su quella faccia.
b) se osservo una successione di risultati effettuo un test statistico di 
ipotesi e mi regolo di conseguenza. Se il test mi porta a rifiutare 
l'ipotesi di equaprobabilit� ricado nel caso a). Se il test mi porta ad 
accettare l'equiprobabilit� continuer� con un piano di gioco basato su 
questa ipotesi (che potrebbe essere giocare sui ritardi oppure sulle 
ripetizioni, oppure su una sequenza prefissata). Non chiedete a me quale sia 
il miglior piano di gioco in caso di equiprobabilit� degli esiti. Non voglio 
suicidi sulla coscienza.
G. De M.

>Cometa risponde:
Si, caso mai, se la probabilita' e' leggermente differente, secondo me
il 18 ha *meno* probabilita' di uscire rispetto agli altri, in quanto
se c'e' qualche fattore che discrimina tra il 18 e gli altri numeri,
il fatto che il 18 non esca da molte settimane e' piu' indice che tale
fattore tende a ridurne la probabilita', piuttosto che aumentarla. E'
corretto secondo te questo ragionamento?
Si deduce che *forse*  il 18 � meno probabile.
La statistica ci dice quanto l'evento � improbabile. Non possiamo
avere certezze ma solo probabilit�.
Per� facendo parecchie misure ( in questo caso estrazioni) si avr� una
probabilit� di scarto dal valore "vero" ( ovvero quello che ottengo
con numero di prove che tende a infinito) molto piccola.
Torniamo un attimo su questo:
Avere ( con moneta non truccata)  6.000 croce e 4.000 testa �  pi�
improbabile che 60 croce e 40 testa.
La Legge dei grandi numeri dice all'incirca che tanto pi� � elevato il
numero delle prove tanto
� pi� probabile che la frequenza si avvicini a quella teorica.
I giocatori del Lotto invocano non capendolo questo teorema, per cui
pensano che la probabilit� di uscita di un ritardatario aumenti.

 (se si vuole fare scienza).
............
Ma anche no.
Potrebbe, egli, stare parlando di una semplice misura di tensione/
corrente in un banale circuito elettrico/elettronico., e dell'
influenza che ha l' inserzione del voltmetro/amperometro sulla misura
stessa.

 Ciao.
Bifronte!
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.splinder.com/

 Elio Fabri
  "In un certo senso" tutti i sistemi di riferimento sono equivalenti.
  In un altro senso e' *conveniente* scegliere un determinato sistema
di riferimento, rispetto ad un altro.
  Per l'umanita' (ancorata alla terra) e' conveniente scegliere
proprio la terra come sistema di riferimento.
  Per i calcoli astronomici conviene scegliere il baricentro del
sistema solare.
  Ma perche' la convenienza dovrebbe stabilire che l'uno ha maggiore
dignita' dell'altro?
  Perche' si approssima di piu' a un sistema inerziale?
  Ma quale sistema inerziale, se un sistema inerziale *assoluto* non
esiste (niente nell'universo e' *fermo*, neanche le stelle fisse)?
Luigi.

 ripetizioni, oppure su una sequenza prefissata).
Ok, ma se tu sai che la moneta *potrebbe* essere truccata, avendo come
risultato sperimentale 1000 testa e 800 croce, anche se il test non ti
permette di rigettare l'ipotesi di equiprobabilita', su cosa
scommetteresti al prossimo lancio?

ottenuti da prove sperimentali.
A me pare che l'esito del lancio della monetina (testa e croce) *non*
sia una questione statistica od attinente al calcolo delle
probabilit�...
A me pare che la condizione finale del lancio dipenda solo ed
esclusivamente dalle condizioni iniziali, mantenendo invariate le
quali si ottiene sempre lo stesso identico risultato di testa oppure
croce, ma sempre lo stesso anche se il lancio venisse ripetuto
infinite volte.
L'apparente casualit� � data solamente dal fatto che per ogni lancio
mutano le condizioni iniziali: posizione iniziale (testa o croce),
della moneta sul piano d'appoggio di lancio, inclinazione del piano
d'appoggio di lancio e quello finale d'arrivo e relativa distanza fra
i due, impulso iniziale e relativo verso e direzione della traiettoria
iniziale, ecc...
Nel tradizionale lancio della moneta appoggiata sull'unghia del
pollice e poi stoppata nel palmo della mano (o lasciata cadere per
terra) il risultato � funzione diretta delle condizioni iniziali e
finali del lancio che variano ad ogni lancio e conoscendo la legge di
variazione delle condizioni iniziali e finali si potrebbe conoscere
esattamente in anticipo se il risultato sar� testa o croce.
Se quindi anzich� effettuare il lancio a mano lo si facesse tramite
un'apparecchiatura che ripetesse il lancio sempre con le stesse
identiche  modalit�, il risultato sarebbe sempre lo stesso.
Ci sono ad esempio degli inservienti dei casin� addetti alla roulette,
che dopo decenni passati a dare impulso alla pallina e mantenere in
rotazione la roulette, hanno sviluppato una tale sensibilit� nei loro
gesti che, volendo, possono influenzare l'esito della posizione finale
della pallina in un settore della roulette abbastanza circoscritto:
quindi una macchina che rispetti sempre le stesse condizioni iniziali
(stessa posizione di ruota e pallina al momento del lancio, stesso
impulso alla pallina, ecc...) potrebbe far uscire sempre lo stesso
numero...
Per questo motivo secondo me nelle lotterie � preferibile avere i
bambini bendati e la rotazione manuale dell'urna piuttosto dei sistemi
meccanizzati, che potrebbero influenzare pi� facilmente i risultati.
Ciao. :-) 

 scommetteresti al prossimo lancio?
Io non scommetto mai, quindi... :-)
dovrei dare un valore alla fonte dell'informazione 'potrebbe essere 
truccata' e confrontarlo con il livello di significativit� che chiedo al 
test. Nel caso specifico (1000 testa e 800 croci) non avrei dubbi: la moneta 
� 'disonesta' anche senza ulteriori informazioni.
Comunque non mi � chiaro quale sia l'argomento del contendere.
Se non sbaglio si era partiti da una affermazione di F.M.Arouet : "Hai mai 
provato, ad esempio, a convincere un incallito giocatore del
lotto che il 18 che non esce
da 200 settimane ha la stessa possibilita' di uscire dell'11 che e'
uscito settimana scorsa "
contestata da cometa_luminosa con: "Si, caso mai, se la probabilita' e' 
leggermente differente, secondo me
il 18 ha *meno* probabilita' di uscire rispetto agli altri, in quanto
se c'e' qualche fattore che discrimina tra il 18 e gli altri numeri,
il fatto che il 18 non esca da molte settimane e' piu' indice che tale
fattore tende a ridurne la probabilita', pittosto che aumentarla."
F.M.Arouet considera vero l'assioma: 'non esiste una causa sistematica che 
privilegia (o avversa) l'uscita del 18'
cometa_luminosa  considera invece vero l'assioma: 'c'e' qualche fattore che 
discrimina tra il 18 e gli altri numeri'
Io affermo che non basta la constatazione di uno scarto per postulare 
l'esistenza di una causa che lo genera. Occorre testare lo scarto con metodi 
statistici (a meno che non si riesca ad individuare, con metodi fisici, la 
effettiva causa fisica).
G. De M.

 meccanizzati, che potrebbero influenzare pi� facilmente i risultati.
D'accordo, purch� sia anche casuale l'accoppiamento pallina numero. Cio� i 
numeri sono scritti su foglietti (o piastrine) che vengono inserite in un 
semiguscio scelto a caso da un mucchio. Il semiguscio � chiuso da un secondo 
semiguscio, anch'esso scelto a caso. Altrettanto casuale dovrebbe essere 
l'inserimento delle palline nell'urna.
G. De M. 

 l'esistenza di una causa che lo genera.
Se dici cosi' vuol dire che non hai afferrato il senso di quello che
ho scritto. Io non postulo l'esistenza di una causa che genera lo
scarto, dico solo che, tra le due ipotesi:
1. testa e croce sono equiprobabili
2. testa e' piu' probabile di croce
la prima mi sembra piu' probabile della seconda.

 la prima mi sembra piu' probabile della seconda.
No, doveva essere: "la seconda e' piu' probabile della prima", sorry.

le condizioni iniziali. 
Allora tu "Mezzomatto" concordi con me sul fatto che caso e/o fortuna
non esistano cos� come il calcolo delle probabilit� che abbiamo di
essere pi� o meno fortunati affidandoci al caso e che Cesare fece bene
ad uccidere gli "auguri" ed a "trarre" il famoso "dado". ;-)))
Possiamo dire quindi che si tratta solamente una questione di
"ignoranza scientifica" e d'incapacit� dei nostri strumenti
d'investigazione dei fenomeni e di calcolo di tener conto di *tutti* i
fattori e delle leggi d'interazione fra i fattori stessi che
determinano il risultato degli eventi.
Dovremmo dunque poter dire che il calcolo delle probabilit� sia un
sistema aleatorio privo del rigore scientifico e che quindi non debba
essere considerata una vera e propria scienza a tutti gli effetti.
L'affermazione che la mia sestina ha 1 probabilit� su 600 e rotti
milioni di essere centrata al superenalotto mi pare infatti priva di
valore scientifico, perch� non � affatto detto a che la mia sestina
uscir� una volta entro 600 e rotti milioni di volte in cui essa viene
ininterrottamente giocata; tutti noi sappiamo benissimo che invece la
mia sestina potrebbe essere centrata ininterrottamente per 600 e rotti
milioni di volte (il 100 x 100 degli eventi) cos� come mai, anche se
fosse giocata ininterrottamente all'infinito (0 x 100).
Ci� accade non perch� non esista una rigorosa causalit� anche per
questi comportamenti cosiddetti soggetti alla probabilit� del loro
verificarsi e quindi non esista la possibilit� di formulare una
espressione scientifica della legge "causa/effetto", in quanto la
causalit� � gi� esaustivamente insita nelle condizioni iniziali e
finali e nelle interazioni fra dette condizioni in ogni estrazione del
superenalotto, ma accade perch� la scienza non ha ancora raggiunto la
piena contezza di come essa debba essere sottoposta ad analisi e
calcolo scientifico.
Ciao da "Tuttomatto" :-)))

 esiste (niente nell'universo e' *fermo*, neanche le stelle fisse)?
Un SdR non ha bisogno di essere fermo per essere inerziale, e anche se e' vero 
che un SdR veramente inerziale non e' accessibile, un SdR ancorato a un corpo 
solido in caduta libera puo' approssimare, in un'estensione spaziotemporale 
limitata, un sistema inerziale a qualsiasi grado di precisione.


 ha scritto nel messaggio 
news:4808e34b-ea88-4ddb...@g10g2000yqh.googlegroups.com...

Non sono d'accordo comunque: l'esistenza di uno scarto in un numero finito 
di prove, non dimostra *di per s�* una differente probabilit� degli eventi. 
Ti ricordo i primi postulati della teoria assiomatica della probabilit�:
- ogni evento casuale A � associabile a un numero reale P(A) compreso fra 0 
e 1, detto probabilit� di A
- la somma dei P(A) � uguale a 1 (detto in forma intuitiva. La sua 
formulazione rigorosa � pi� complessa)
Dopo l'estrazione di una pallina bianca da un'urna si � formato uno scarto 
di UNO nella frequenza delle uscite. A te basta questo scarto per decidere 
che la probabilit� delle bianche sia superiore al 50%. Contento tu...!
A me non basta (� per questo che non scommetto mai, n� al lotto, n� ai dadi, 
n� alla roulette).
G. De M. 

 ininterrottamente giocata;
Infatti. Nessuno afferma che in un ciclo di 600 e rotti milioni di 
estrazioni si debbano verificarte TUTTE le 600 e rotti milioni di 
combinazioni.
Per rimanere in ambito pi� limitato: alla roulette in un ciclo di 37 lanci 
escono, in media, solo 24 (circa) numeri, dopo 74 lanci (2 cicli) 4 numeri 
non sono ancora saltati fuori e dopo 111 lanci (3 cicli) in genere manca 
ancora un numero.
Per l'amor del cielo, non fate dire alla statistica quello che la statistica 
non si � mai sognata di dire.
G. De M.

 essere considerata una vera e propria scienza a tutti gli effetti.
Non concordo affatto con questa conclusione, perche' e' viziata fin
dalle premesse.
Intanto, il calcolo delle probabilita' preso a se' non e' che un
capitolo della matematica, dove la parola "probabilita'" ha un preciso
significato tecnico, che in sostanza coincide con la _misura_
(opportunamente definita) di un certo insieme in un certo spazio.
In questo senso il c.d.p. e' tanto rigoroso e scientifico quanto il
resto della matematica.
Quella che dovresti discutere e' invece l'applicazione del c.d.p. ai
fenomeni fisici: una confusione assai frequente, ma non per questo
piu' scusabile...
In questo senso siamo di fronte a una scienza sperimentale, in cui si
studia un sistema fisico concreto, se ne studiano le proprieta', si
fa un modellp matematico, se ne deduce il comportamento del sistema e
si fanno previsioni, che possono essere messe a confronto con
l'esperienza.
Il tutto perfettamente scientifico, mi pare.
 
-- 
Elio Fabri

 di prove, non dimostra *di per s�* una differente probabilit� degli eventi.
[...]
Hmmm, vediamo un po'.
Ci sono due baite di montagna uguali, a poche decine di metri l'una
dall'altra, all'interno delle quali ti puoi rifugiare in caso di
temporale.
Diciamo che queste baite sono state costruite uno stesso giorno di
molti secoli fa ed e' stato accertato che la baita 1 e' stata colpita
da un fulmine per 80 volte e la baita 2 e' stata colpita da un fulmine
di potenza analoga per 100 volte.
In caso di temporale, dove andresti a rifugiarti?
Io andrei nella prima.

 la 2 mi sembra piu' probabile della 1
In quale caso?
Nel caso 1000/800 di cui sopra  si.
Cio� bisognerebbe fare dei calcoli, ma a occhio mi sembra piuttosto
improbabile, per cui dico che la moneta � truccata.
Dal punto di vista della sola statistica non si pu� avere la certezza
neanche se � 1800/0.
Ma dal punto di vista della fisica ( e direi di qualunque altro campo)
invece basta una ragionevole certezza.

 temporale.
Esempio non pertinente.
Proseguimento discussione inutile perch� non vengono portati nuovi elementi, 
ma si continua ripetendo le convinzioni originarie.
Ripeto (poi basta): non � sufficiente uno scarto purchessia per decidere 
sulla 'non casualit�' di una successione di eventi. Occorre che si verifichi 
uno scarto uguale o superiore a un valore, determinato e calcolabile.
G. De M. 

Il tutto perfettamente scientifico, mi pare.
Sono perfettamente d'accodo su quello che dici in relazione al rigore
scientifico del metodo sperimentale perseguito nelle applicazioni
delle varie delle scienze, delle formulazioni matematiche in esse
contenute e sul necessario rigore dei calcoli che ovviamente debbono
essere perfettamente esatti a meno delle tolleranze degli strumenti di
misura.
Mi pare per� che quest'ultimo sia un discorso ancora diverso da quello
di partenza: infatti mi pare che tu ora mi parli di "comportamento del
sistema" e di previsioni dei risultati nel riferirti a tale
comportamento, non parli pi� di probabilit� e quindi non usi il c.d.p.
nella metodologia della scienza sperimentale altrimenti, come gi�
accennavo sopra, il temine "scienza" sarebbe inappropriato...
Inoltre proprio nelle scienze sperimentali � necessario conoscere
esaustivamente *tutte* le condizioni iniziali, finali e di processo,
affinch� i risultati siano attendibili e riproducibili: direi quindi
che in questo caso l'ignoranza scientifica delle condizioni in cui
l'evento si verifica non sussiste ed il c.d.p. non � pi� applicabile
in quanto l'esaustiva conoscenza di tutte le condizioni, tutti i
fattori e tutte le leggi che partecipano alla regolazione dell'evento
in osservazione, fanno s� che le probabilit� del verificarsi di un
evento, pur con tutto il loro rigore scientifico, non siano di alcun
interesse e siano invece sostituite dalle "previsioni" riscontrabili
sempre nello stesso modo da chiunque si ponga nelle stesse identiche
condizioni.
Insomma, come gi� detto IMVHO la casualit� � il frutto dell'ignoranza
scientifica e non altro. ;-)
Il c.d.p. non costituisce il rimedio alla casualit� e su di esso non
si pu� fare alcun affidamento di tipo previsionale.

 Antonio
Anche io non trovo Braden convincente; sembra un Beppe Grillo
parascentifico.
Le tematiche che affronta (male direi) hanno un loro fascino, per�.
Interessante leggere sulla risonanza morfica (Rupert Sheldrake).
Comunque la scienza dovrebbe rifarsi all'osservazione dei fenomeni per
capirne le leggi e non pretendere di spiegare tutto con la sola
matematica.
Gli UFO esistono perch� li hanno visti milioni di persone in migliaia
di avvistamenti.
Non si pu� dire che non esistono perch� non sono scientificamente
spiegabili tirando in ballo la velocit� della luce ecc.
Piccio.

 G. De M.
Ciao.

 G. De M.
Ciao

 noti risultati economici.
Non mi risulta che Cartesio sia morto in miseria (mor� alla corte di Svezia, 
dove insegnava filosofia, per una polmonite).
Il riferimento alla doppia uscita del sei ai dadi, mi fa presumere che tu 
intendessi dire Pascal, che risolse appunto il problema della probabilit� 
del doppio sei, dando di fatto inizio al calcolo della probabilit�. Non mi 
risulta che fosse un giocatore accanito. Mor� in odore di santit�. Credo che 
fosse in miseria perch� aveva dato tutto alla congregazione dei giansenisti, 
non perch� si fosse rovinato al gioco.
G. De M. 

 Ma anche: un doppio sei ai dadi � probabile che esca in 16,32 lanci.
Appunto: � solo probabile, non � un evento certo.
G. De M. 

 Nessuno ricorda?!
Ho premesso che anche l'abbinamento 
numero/semiguscio-maschio/semiguscio-femmina sia assolutamente casuale, cos� 
non puoi sapere a quale numero toccheranno i semigusci zigrinati.
A quale fatto di cronaca ti riferisci? Di rilevanza nazionale, ovvio, non di 
fiere di paese.
G. De M.