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Titolo: Dove andiamo, Mr. Harris? - Help.

Un'occhiata alla guida multilingue di una macchina fotografica digitale: 70
pagg. di istruzioni per le lingue europee, una decina per quelle estremo
orientali! Ecco cosa significa compressione dei dati!
[Diseconomia di spazio/tempo dei sistemi di notazione fonetica:
involuzione?].
(Harris)
La scrittura nasce dalla "frattura tra funzione raffigurativa e funzione
scrittoria del segno emblematico", tale frattura è prodotta dalle operazioni
di conteggio effettuate mediante l'uso di contrassegni. (= La serva
padrona - la matematica - ha creato la scrittura come attributo di qualità
delle quantità, in pratica, la scrittura è anch'essa matematica, ma degli
insiemi, infatti ciò che è categoria altro non è che una classe, cioè un
insieme?).
Figure = disegni di cose visibili; lettere=disegni di cose udibili. I
disegni, palesemente, copiano immagini, ma le lettere che cosa copiano in
modo evidente? [Problema della mancanza di fondamenti assoluti della
crittanalisi a chiaro - lingua viva - sconosciuto, secondo Jackobson: esiste
una teoria di classificazione del segno come linguistico o non-linguistico,
a prescindere da una lingua di riferimento? Senza saperne alcunchè,
esaminando un vasto pool di campioni di cuineiforme si riuscirebbero, alla
fine, a distinguere quelli sumerici da quelli accadici ed a ricostruire il
senso di entrambi? Ed avendo una registrazione audiodi una lingua
completamente sconosciuta e non imparentata con una lingua terrestre, si
riuscirebbe a captarne statisticamente la struttura individuandone atraverso
di essa il senso?]
Perchè guardare la scrittura per capire meglio una lingua? Non è come
cercare di capire che tipo è una persona guardandone una fotografia invece
di guardarla in viso? (Saussure)
Perchè ascoltare una lingua dal vivo (ammesso che essa non abbia alcun
legame genetico con altre lingue note all'ascoltatore), credendo che essa
sia più significativa di una propria trasposizione grafica?
(Modestamente....Io. :-)) )
In fin dei conti anche il suono è un simbolo, al pari dei gruppi di lettere
che vorrebbero graficamente rappresentarlo.
Insomma, uno scrivere atropico per pittogrammi riassumeva ottimamente un
pensare per immagini finchè non si dovevano costuire figure metalinguistiche
od esplicitare procedure ed altre astrazioni.
Pensata così è il giapponese che starebbe al vertice dell'evoluzione
linguistica.
Dove ci sta portando Mr. Harris?
Saluti,
K

 involuzione?].
E' per un malinteso senso del "risparmio".
Le lingue europee hano 21/26 segni (lettere) per scrivere
tutte (o giù di lì) le parole (centinaia di migliaia), mentre le
lingue orientali hanno qualche migliaio di segni per rappresentarle
(eventualmente si possono associare due o più segni per esprimere
un concetto più complesso).
Questo approccio è completamente errato; in effetti, il cervello
registra le parole per intero, infatti quando leggiamo uno scritto
(a meno che non siamo alfabeti) il nostro cervello riconosce la
parola nella sua interezza come segno grafico indicante un concetto;
è per questo che a volte leggiamo una parola per un'altra, o che abbiamo
difficoltà a leggere una parola "nuova". Perché non è vero che leggiamo
lettera per lettera come vorrebbero farci credere. Il risultato è che noi
occidentali,
di fatto, impariamo milioni di "simboli" (dovremmo parlare di
"metasimboli"),
mentre gli orientali soltanto qualche migliaio.
-- 
Er Roscio.

 mentre gli orientali soltanto qualche migliaio.
Cito per intero e concordo (odo già qualcuno sussurrare: "E 'sti ca...?").
Ciao, FB

 mentre gli orientali soltanto qualche migliaio.
Concordo in pieno sulla prima parte, mentre nutro seri dubbi sull'ultima
frase; probabilmente anche loro imparano a riconoscere 2/3 simboli alla
volta, e quindi anche per loro la complessità sarà grosso modo la
stessa.
Ma perché dici "milioni"? Secondo me (almeno noi italiani, per gli altri
europei non mi pronuncio ma penso sia lo stesso) siamo attorno al
centinaio di migliaia (e forse meno): stai contando tutte le desinenze
verbali?
In ogni caso penso che le parole più lunghe le spezziamo (leggiamo) in
più tronconi, no?
-- 
Saluti,
    Mardy
http://interlingua.altervista.org

 più tronconi, no?
Non è così semplice.
Il nostro meccamismo mentale è simile a quella
funzione che esiste nei telefonini delle ultime
generazioni. Anche se riusciamo a leggere
solo la prima parte di una parola lunga,
"supponiamo" già che sia una parola ben
precisa (dipende dalle nostre conoscenze),
salvo poi modificare la nostra scelta man mano
che leggiamo. Ti faccio un esempio: se a fine riga
di uno scritto leggi "io sono un tipo preci-" , senza
accorgertene immagini già - ad esempio - che la parola
sia "preciso", ma potrebbe anche essere "precipitoso",
però hai il tempo di andare a capo e vedere di che si tratta.
-- 
Er Roscio.

 La differenza rimane comunque molta.
Se (e sottolineo il se, visto che non credo che l'ipotesia sia valida)
componendo due simboli giapponesi ottieni una parola, possiamo dire che
le combinazioni che i giapponesi imparano sono
qualche migliaio x qualche migliaio
ovvero dell'ordine dei milioni, anche per loro. se ogni combinazione di
tre simboli desse una parola, allora andremmo sul miliardo. Ma
chiaramente non credo che ogni combinazione di due simboli abbia un
significato, però comunque si potrebbe restare sull'ordine del milione.


 ovvero dell'ordine dei milioni, anche per loro. [...]
Premetto che non ho seguito la discussione, quindi mi scuso se intervengo
fuori luogo.
Nel giapponese moderno si usano poco piů di 800 kanji.
Perň quasi tutti questi 800 kanji rappresentano almeno due morfemi diversi:
un vocabolo "culto" di origine cinese (detto "pronuncia on del kanji") e uno
o piů vocaboli giapponesi di significato analogo (detti "pronunce kun del
kanji". Quindi, č un po' difficile valutare quanti "morfemi" si scrivono in
kanji.
(Ci sono poi altri 1200 nell'uso moderno, ma questi sono usati quasi
esclusivamente nei nomi propri, per cui non vengono insegnati organicamente
nelle scuole dell'obbligo: li si impara nel corso della vita, man mano che
si persone o luoghi il cui nome č contiene uno di quei quei kanji.)
A quanto ho capito, le parole che si scrivono con un solo kanji tendono ad
avere la pronuncia kun (giapponese) mentre quelle che si scrivono con due
kanji tendono ad essere cultismi e dunque ad avere la pronuncia on (cinese).
Ma questa indicazione di massima č tutt'altro che una regola.
Quanto alla dimensione del vocabolario giapponese (o di qualsiasi altra
lingua) escludo che si possa parlare di "milioni" di vocaboli.
A quanto ne so, nessuna lingua di cultura si avvicina nemmeno lontanamente
al milione di vocaboli: l'ordine č al massimo di qualche decina di migliaia.
So che esistono dizionari inglesi o cinesi, di carattere enciclopedico, che
superano i 100.000 vocaboli. Ma, ovviamente, buona parte di questi sono
termini scientifici, specialistici, antichi, ecc.: č assulutamente escluso
che una singola persona, anche se coltissima, possa conoscere cosě tante
parole.
Credo che, indipendentemente dalla lingua, il vocabolario di una persona di
buona cultura non superi le otto o dieci mila parole, di cui perň meno della
metŕ sono conosciute abbastanza bene da essere usate attivamente.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 qualche migliaio x qualche migliaio
Stai scherzando, vero ???...
In quale lingua combini TUTTI i segni con TUTTI
in TUTTE le combinazioni ?...
Vuoi dire che "adluelvucf" è una parola italiana ?...
-- 
Er Roscio.

 Vuoi dire che "adluelvucf" č una parola italiana ?...
Secondo te?


 mentre gli orientali soltanto qualche migliaio.
Esatto. Infatti questa è proprio la tesi di Harris (se non vado errato a
pag. 164 del suo "La tirannia dell'alfabeto"), del tutto sviluppata su
tale particolare questione.
Tuttavia credo di dover precisare qualcosa:
1) per noi è facile sfruttare la combinatoria computazionale degli allografi
in quanto il loro pseudo isomorfismo fonico investe una lingua pressochè
atonale, polisillabica e scarsamente omofonica;
2) una lingua prevalentemente monosillabica, invece, esaurirà ben presto le
sillabe emettibili dall'apparato fonatorio umano, quindi, per coprire tutto
il campo dello scibile con altri monosillabi, sarà costretta, giocoforza, a
prendere quelli già prodotti creando, sulla base di essi, dei perfetti
omofoni diversi, però, sul piano tonale.
In tal caso, dal punto di vista scritturale, delle due una: o sviluppare un
gigantesco sistema segnico sovrasegmentale ad un alfabeto per attuare
un'accurata notazione tonale, oppure utilizzare, a solo livello segmentale,
logogrammi semantici visivamente ben diversi tra loro, anche se le parole da
essi evocate sono omofoniche.
Dato che i segni tonali sovrasegmentali avrebbero richiesto nozioni
scientifiche di fisica del suono non ancora sviluppate nelle epoche di
origine delle scritture, l'esito è stato quello ben noto e che abbiamo tutti
sotto i nostri occhi;
3) Non credo che gli orientali abbiano meno o più memoria di noi, credo
soltanto che abbiano un metodo diverso di notazione e quindi uno sforzo
diverso da fare per costruirsi una cultura letteraria. Dieci parole da
imparare in cinese o in italiano sono sempre dieci parole.
Queste dieci parole si costruiscono con alcune delle lettere che fanno parte
di un
insieme ordinato e finito di circa 26 lettere, anche se tali parole sono del
tutto diverse l'una dall'altra? Ebbene, anche i 10 ideogrammi cinesi
corrispondenti a queste dieci parole, pur essendo tutti quanti diversi tra
loro, sono costruiti con alcuni dei tratti che fanno parte di un insieme
ordinato e
finito di circa 26 tratti.
Come si vede, anche se in sistemi scritturali sono del tutto diversi tra
loro in quanto rivolti o all'isomorfismo fonico o a quello grafico, gli
"sforzi
matematici" e culturali di tipo scrittorio sono, quantitativamente,  i
medesimi, soltanto che, nel primo caso il significato viene connesso ad una
serie lineare di n lettere, mentre nel secondo caso esso viene connesso ad
un ammasso globulare di n tratti. In quest'ultimo caso la ricostruzione
fonetica sarà impossibile ma evidenti, per componenti del carattere, saranno
l'etimo ed i connessi rapporti di iponimia/coiponimia, mentre viceversa
accadrà negli alfabeti, in cui il sistema di strutturazione dei morfi si
disperde e si occulta nella deriva fonetica che svincola il concetto di
radicale da quello di radice, rendondo il secondo un'entità astratta,  un
modello artificiale presupposto e non posto. I consonantari assommano pregi
e difetti di caratterari ed alfabeti, mentre i sillabari.... non saprei dire
cosa facciano di preciso.... qualcuno ha un'idea?
Spero di averci visto chiaro: sappiatemi dire.
Grazie,
K

 Spero di averci visto chiaro: sappiatemi dire.
Io vedo essenzialmente nebbia. Sarà colpa mia che sono ignorante.

 orientali! Ecco cosa significa compressione dei dati!
Un'occhiata su UN libretto istruzioni non fa testo.
Normalmente lo spazio utilizzato tra inglese e cinese è circa lo stesso. 
Quando si va oltre il 20% di riduzione si sta privilegiando la 
leggibilità in una delle due lingue a scapito dell'altra. Cosa 
lecitissima se si desidera soddisfare la fetta rilevante del mercato di 
destinazione.

 leggibilità in una delle due lingue a scapito dell'altra. ....
Sarebbe a dire che ci si spiegherebbe meglio in una lingua piuttosto che in
un'altra per ragioni di marketing?
K

 un'altra per ragioni di marketing?
Ragioni di praticità.
Se un libretto ti costa un euro e i lettori sono un milione di italiani 
e una decina di stranieri è più pratico stampare bene in grande la parte 
italiana (per accontentare la maggioranza) e in piccolo la parte 
multilingue, magari obbligatoria per legge. Per accontentare tutti 
dovresti spendere due euro.