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Titolo: linguaggio e gesticolazione

leggo sulla pravda (  
http://english.pravda.ru/main/2001/11/30/22614.html
 )
e copio :
Three families of anthropoid apes possess an important brain function
connected with speech faculties. Earlier it was supposed this function to be
exceptionally human brain's prerogative. According to BBC, investigators
from Atlanta, State Georgia, carried out a resonance-magnetic scanning of
chimpanzee, baboon and gorilla's brains. Now the scientists are sure nobody
has investigated yet such an important structure of anthropoid apes' brain.
If their discovery is corroborated, it will become one more important
contribution to the evolution theory: it will be clear that human being
obtained speech faculty before homo sapience and other big primates' ways
dispersed forever.
In human brain there is so-called Brock zone, whose one of the components is
called Broadmann-44 zone. Namely this zone, situated mostly in the left
cerebral hemisphere and partly in the right one, is responsible for forming
speech. Claudio Cantalupo and William Hopkins from Georgia State University
were puzzled with the fact that the apes also possessed this structure,
though they could not speak. It is not clear for what functions the apes
need this Brock zone, especially taking into account that the primitive
anthropoid apes' "language" is not similar to the complicated human speech.
This could be explained only with the role gesticulation plaid in evolution
of human speech.
The anthropoid apes observed by the investigators most often gesticulated
with their right hand, especially when they accompany their gestures with a
kind of voice signals. If the scientists' theory is right, the left side of
the zone-44 was gradually enlarging, while both human predecessors and
anthropoid apes were learning gesticulate and produce laryngeal sounds.
Though later, by unknown reasons, human gestures and sounds grew into
speech, while the apes' ones remained the same gestures forever.
questo mi pone alcuni interrogativi ( a parte quello relativo all '
espressione usata dalla pravda , homo sapience ) :
è dunque la gesticolazione l ' anticipatrice , a livello evolutivo , del
linguaggio ?
c ' è una relazione , un ' analogia , un ' intima connessione fra
gesticolazione e segno tracciato , o grafema che dir si voglia ?
ciao
              heliogabalus


Forse non c'entra per niente, ma mi piace riferirlo lo stesso:
il lettore di tedesco che avevo all'Università, quando dimenticavamo
d'applicare la regola dell'inversione (anteposizione del verbo al soggetto),
dapprima per correggerci faceva un gesto con le mani (portando la sinistra a
destra della destra, o forse viceversa), accompagnato da una specie di
fischio: gesto + suono. Dopo un po' di volte, tralasciava il gesto e si
limitava al suono.
G.P.

Giovanni Pontoglio ha scritto:

Secondo un'ipotesi, il dimostrativo indoeuropeo /to/ avrebbe la sua
origine nel gesto di estendere la mano (o il dito) per mostrare
qualcosa.
Quando le mani erano occupate, o non si poteva usarle per non attirare
troppo l'attenzione, il gesto manuale sarebbe stato sostituito da un
meno vistoso gesto con la lingua. In seguito, il gesto sarebbe stato
accompagnato da un'esplosione di fiato che, con la lingua in quella
posizione, avrebbe prodotto automaticamente una /t/. Alla fine, il
suono avrebbe sostituito interamente il gesto.
Mah! Se devo dire il vero, quest'ipotesi m'è sempre sembrata un po'
azzardata, per non dire assurda: la riporto solo perché viene da un
linguista, André Martinet, che dovrebbe essere abbastanza autorevole.
La cosa più sospetta è che mi pare si attribuisca a un'epoca
relativamente recente, solo quattro/cinque millenni fa, un fenomeno
che dovrebbe essere accaduto decine e decine di millenni prima.
Ciao.
Marco

 che dovrebbe essere accaduto decine e decine di millenni prima.
certo
se i primati risalgono a circa sessanta milioni di anni fa , è in questi
termini che bisogna ragionare
approfitto del tuo intervento per riproporre l ' articolo che ho citato
dalla pravda in una versione italiana ( 
http://www.lescienze.it/
 ) :
Il cervello di tre grandi primati è dotato di una struttura simile a quella
che nel cervello umano è responsabile del linguaggio. La scoperta è stata
fatta da due ricercatori, Claudio Cantalupo e William Hopkins,
rispettivamente della Emory University e della Georgia State University ad
Atlanta, in Georgia, che hanno ripreso immagini di risonanza magnetica di
cervelli di scimpanzé, bonobo e gorilla. La scoperta, riferita sulla rivista
"Nature", potrebbe significare che l'evoluzione del linguaggio iniziò già
negli antenati comuni a esseri umani e grandi scimmie. In particolare, i
ricercatori hanno individuato nel cervelli dei primati la cosiddetta area di
Brodmann 44, che è parte dell'area di Broca. Si tratta di una regione
critica per la parola, più grande nell'emisfero sinistro che in quello
destro. La regione sembra talmente sviluppata da aver stupito i ricercatori
per non essere stata scoperta prima e perché palesemente, pur possedendola,
i primati non parlano. Questo potrebbe dipendere dal grande contributo che
negli esseri umani è stato dato dalla gestualità, ma si tratta solo di
un'ipotesi. Effettivamente, molti studi hanno notato che anche i primati,
quando emettono qualche tipo di suono vocale, tendono a muovere la zampa
destra.
concludendo , ti propongo di dare un ' occhiata a due siti che trattano dell
' argomento :
http://www.pdc.co.il/corballi.htm
http://www.cs.sfu.ca/people/ResearchStaff/amulder/personal/vmi/HCI-gestures
.
htm
ciao
               heliogabalus

 che cosa di più comunicativo c ' è dei gesti , prima del linguaggio ?
Certo. Quello che non mi convince è l'epoca, troppo recente. Questo
passaggio da gesto a suono fonosimbolico e, poi, a parola vera e
propria può anche essere successo veramente. Ma questo passaggio
bisogna situarlo alle origini del linguaggio parlato, cioè in un'epoca
remotissima della preistoria.
Ma Martinet, in quel passaggio che ricordavo, parlava della formazione
di una parola del proto-indoeuropeo (PIE), cioè di una lingua (o di un
gruppo di lingue) che si suppone fosse parlato in un epoca
relativamente recente, agli albori della nostra "Storia" scritta.
Insomma: possibile che i parlanti del PIE non avessero già prima la
parola "quello"? E' plausibile che l'ignota lingua dalla quale il PIE
stesso sarebbe derivato fosse priva di dimostrativi?
Ciao.
Marco

 stesso sarebbe derivato fosse priva di dimostrativi?
il concetto di dimostrativo presuppone una lingua già articolata secondo
criteri logico - formali
ma regredendo ad epoche più arcaiche , credo che dovremmo risalire a una
categoria più generica : un ' emissione sonora di allarme , di attenzione ,
e quindi , attraverso articolazioni fonetiche successive, anche di
segnalazione e di dimostrazione
ciao
              heliogabalus


Brutalmente: la stessa presenza di un apparato fonatorio e del suo uso
implica la presenza di vocalizzazioni, e, quindi, di segnali. Il problema e'
capire se, a tali segnali, si possa oppure no riconoscere il requisito della
significanza, cioe' se essi appartengono o meno ad un codice condiviso per
innatezza o convenzione. Spesso non ci risulta difficile capire dal nostro
fido se un latrato e' di fastidio o di melanconia o se un abbaio e' di
allegria o di richiamo, oppure se un ringhio e' di stizza o di
aggressivita', anche se si tratta delle emissioni sonore di un canide e non
di un primate. Eppure, chi ci ha insegnato questa "lingua"? Qualcuno
potrebbe eccepire che si tratta soltanto di esternazioni vocaliche di stati
d'animo e non di un linguaggio, ma se si considerano tali esternazioni in
rapporto al contesto storico in cui esse si verificano si potrebbe
continuare a sostenere questa tesi?
In "Catalizzatori semantici" ho dato il LA per questa argomentazione ma non
vorrei aver creato un semplice sinonimo degli *intonemi*, anche se ho preso
esempi soltanto "musicali", no: il *catalizzatore semantico*, secondo me, ha
una portata di significato ben piu' ampia ed articolata ed e'
fondamentalmente, tanto primordiale (e quindi interspecie), quanto mimico,
per cui, con lo sviluppo dei linguaggi, sia ad articolazione semplice, sia
ad articolazione doppia, si e' avuta una sua progressiva "emarginazione" nel
mondo dell'arte (: musica, teatro, pittura, scultura, ecc.) o delle forme di
comunicazione "di base" (: quelle cui ricorriamo per farci capire quando non
conosciamo un codice di comunicazione - es. lingua - specifico). Dico questo
poiche' e' di tutta evidenza che lo sviluppo delle lettere ha, nell'ecomonia
delle lingue naturali umane, - e Saussure, in tal senso, aveva perfettamente
ragione ad inveire contro la scrittura in difesa della lingua orale -
sospinto in una dimensione invisibile (: quella soprasegmentale) tanto gli
intonemi, quanto tutti i restanti catalizzatori semantici. Questo fa di
tutte le lingue scritte, ribadisco ad libitum, dei *codici cifrati* (:
sistemi di comunicazione privi del requisito dell'immediatezza propria,
invece, dei catalizzatori semantici, utilizzati anche sinergicamente da
colui che comunica) e giustifica nelle universita' la presenza
dell'istituzione del *lettore* quale depositario dei *catalizzatori
semantici* da attribuire alle letture di un certo argomento per conferire ad
esse la piena significanza che ad esse stesse, per dovere di esattezza,
naturalmente spetta.
Lo sviluppo dei codici di comunicazione e' sviluppo scientifico percio' mi
sembra che le lingue naturali umane tendano (salvo episodi storici
incidentali) a raffinarsi nel corso dei millenni seguendo due direttrici
fondamentali: l'economia di fonemi (sulla prima articolazione; sviluppo
dell'analisi combinatoria fonematica a livello subcosciente) e la
desinonimizzazione (sulla seconda articolazione; sviluppo dell'ordinamento
insiemistico arcilessematico sul tenore del rapporto matematico dei
sottoinsimi propri a livello cosciente). Questo costituisce un passo
decisivo per l'evoluzione biologica ed esalta, per converso, il tema
dell'intelligenza artificiale che invece muove la bonificazione scientifica
della linguistica verso i primordi, sia sul campo dei *catalizzatori
semantici* rapportati ai codici di comunicazione sia su quello dei
*poliformi* individuati all'interno dei codici stessi come *giuntori
agrammaticali* tra le due articolazioni del linguaggio.
Non c'e' necessariamente bisogno di enfatizzare un inquadramento storico dei
fenomeni, al fine di comprenderne in modo decisivo la natura: forse il PIE
non e' una grande scoperta, ma soltanto una grande conferma. Mi spiego
meglio, come lo sviluppo intrauterino del feto testimonia tutte le fasi
dell'evoluzione biologica sul pianeta, cosi' lo sviluppo linguistico
dell'infante riproduce l'evoluzione storica del linguaggio dai primati
"privi di parola" all'homo sapiens sapiens. Si sa che i piu' evoluti tra i
primati inferiori (: simpanze', bonobo, gorilla ed ornaghi) non possono
parlare come noi per una pura questione morfogenetica: il loro cavo
orofaringeo non ha subito la mutazione realizzatasi con la nascita dei
primati superiori (gli ominidi). Probabilmente, quindi, se per esempio
sottoponessimo un gorilla ad un'operazione di alta chirurgia che conformasse
il suo cavo orofaringeo al nostro, questi, opportunamente educato
linguisticamente, potrebbe parlare, dato che di gorilla che comprendono
uditivamente i linguaggi umani dei loro istruttori ne esistono gia' diversi,
sparsi per i centri di ricerche sul linguaggio di tutto il globo (: ma
questo non ci spronerebbe a rispettarli di piu', dato che la presenza delle
guerre testimonia che non siamo in grado di rispettare nemmeno noi stessi
riuscendo a distinguere chiaramente il concetto di diritto da quello di
morale!). Comunque, pistolotti etici parentesizzati a parte, mi pare che di
letteratura nazionale sui catalizzatori semantici ce ne sia davvero poca e
mi piacerebbe che qualcuno ("con li controc***i", come dicono i romani) me
me indicasse un po', magari anche di estera, visto che anche il web ne e'
piuttosto parco.
Grazie mille
KF

 dov'e' l'evento straordinario?
Già: dov'è l'evento straordinario?
Che molte lingue non usino l'equivalente della nostra copula,
decisamente *non* è straordinario. Anzi: sono abbastanza rare le
lingue che, come l'italiano, richiedono sempre il verbo "essere" nelle
frasi nominali.
Che una lingua non abbia dimostrativi (questo, quello, codesto, egli,
e simili), decisamente *sarebbe* straordinario. Anzi: per quel che ne
so, una lingua del genere sarebbe un caso unico al mondo.
Ciao.
Marco

 KF
grazie a te
                           heliogabalus


Io ho osato e girandomi indietro vedo un macigno.
Pazienza.
CS
KF

Kurt Fleißig,
Per quanto detesti anch'io chi infarcisce di politica ogni discorso,
direi che tu l'hai fatto in maniera più pedante di tutti.
La tua logorrea sembra imbattibile, non tanto perché ripeti le stesse
cose più volte (questo capita purtroppo anche a me) ma perché ci 
racconti spesso cose assolutamente ovvie e scontate. Dietro l'ampio 
utilizzo di una terminologia inusuale che rende i tuoi scritti spesso 
difficilmente comprensibili (almeno ad una lettura affrettata) si 
nascondono dei ragionamenti degni di un bambino che legge uno di quegli 
antichi quadernetti della serie "Le mie ricerche".
Ora, è mia consuetudine appoggiare ad osservazioni concrete le mie
considerazioni, visto che considero queste ultime prive di qualsiasi
importanza.
  > Personalmente non credo che per comunicare un sistema sensoriale sia
  > preferibile rispetto ad un altro.
Preferibile in che senso? Piacevole? Efficace? Sicuro?
  > Gli esseri umani, per esempio, hanno
  > grafemizzato, in qualche modo, i fonemi, trasferendo cosi' a livello
visivo
  > fenomeni originariamente soltanto sonori, e quindi trasportando in 
ambito
  > esclusivamente visuale segnali esclusivamente acustici.
E allora?
E' anche vero il contrario.
Prima di pensare ad un qualche fonema ha sicuramente visualizzato,
memorizzato, mimato, segnalato concetti senza far uso di suoni.
  > La lingua scritta e'
  > priva di catalizzatori semantici e quindi drasticamente carente di
  > espressivita' rispetto
  > a quella orale, ma, per converso, e' un formidabile mezzo di 
conservazione
  > delle informazioni per il fatto di essere un supporto di memoria non
  > volatile.
Credo che lo sappiano tutti.
  > Un segnale sonoro e' sensibilissimo a fattori di smorzamento 
direttamente
  > proporzionali alla distanza della sorgente dalla destinazione od a
fenomeni
  > di alterazione della sua struttura prodotti dal rumore,
Dovevi insegnarcelo tu.
Penso che ho letto 'sta frase tre volte pensando che contenesse qualche
significato nascosto!
  > ed un segnale
  > visuale non puo' propagarsi nel buio a meno che non sia una sorgente
  > luminosa.
Questa poi...
Ci stai dicendo che in assenza di luce non si vedono le cose che non
emettono luce. Dici davvero?
  > Una molecola feromonale, invece, arriva inalterata e
  > dritta come una spada sui terminali di un chemiorecettore posto anche a
  > centinaia di Km di distanza (: e, come si sa, questo e' uno dei tanti
fatti
  > che fanno dire ai biologi che gli insetti sono i veri signori del
"nostro"
  > pianeta), tuttavia essa non puo' propagarsi in assenza d'aria e
quindi nello
  > spazio extraatmosferico.
La molecola non va "dritta come una spada" ma va dove l'aria la porta.
Poi, visto che sei al confronto chilometrico tra udito, vista e olfatto
ti faccio osservare che anche il suono si ferma senza aria mentre la
luce sì che va diritta come una spada sui terminali della nostra retina.
Tant'è che possiamo individuare una ragazza in mezzo alla folla cosa che
non potremmo fare basandoci su molecole sparse nell'aria.
  > Alla fine, insomma, non resta che prendere atto del fatto che il
segnale e'
  > figlio del canale di trasmissione nel senso che e' il canale di
trasmissione
  > a qualificare il segnale.
Che vuol dire?
Lo stesso segnale può viaggiare, più o meno velocemente, su qualsiasi
"canale di trasmissione" come lo chiami tu.
  > A cio' poi si aggiunge la limitetezza o la
  > specificita' del relativo recettore: il nostro orecchio e' sordo agli
  > ultrasuoni dei pipistrelli ed agli infrasuoni dei pachidermi, cosi'
come ai
  > colori visibili dalle api le quali hanno coni e bastoncelli retinici
  > "shiftati" come direbbero gli inglesi, verso l'ultravioletto e
percio' non
  > vedono il rosso, cosi' come noi non vediamo l'ultravioletto e
l'infrarosso.
Altra cosa che, non dico tutti, ma quasi tutti sanno.
E soprattutto, questo cosa c'entra col discorso, seppur banale, del
confronto tra questi "canali di trasmissione"?
  > Alla fine, quindi, la gamma di segnali discreti disponibili non e'
poi tanto
  > ampia, anzi, se pensiamo al nostro PC, si riduce all'osso del sistema
  > binario: o è 1 o e' 0, eppure non mi pare che i computer comunichino
male ed
  > approssimativamente o lentamente, insomma, inefficientemente!
Si capisce che fin qua non hai idea alcuna per ipotizzare un confronto!
  > Il criterio di valutazione deve quindi puntare su parametri diversi:
quali?
  > Buffo a dirsi: gli stessi di valutazione della potenza dei modem,
cioe' il
  > transito di quantita' di informazione per unita' di tempo.
Certo che semplifichi alla grande un meccanismo non banale come
quello di un modem. Tu chiameresti "potenza" solo la sua velocità?
Non so se sai come funziona un modem. Essenzialmente trasforma i dati in
un segnale acustico che possa essere trasportato dalla rete telefonica.
La rete telefonica ha due limitazioni: la "banda passante" che sarebbe
un concetto simile a quella che poco sopra hai chiamato "limitatezza".
L'altra limitazione è il disturbo (che si chiama rumore) che disturba e
corrompe il segnale. La "potenza" del modem sta quindi nel portare
l'informazione digitale CORRETTA attraverso un canale limitato.
Questo avviene tramite più processi concorrenti: l'ottimizzazione della
modulazione sulle caratteristiche del canale, l'equalizzazione dinamica
dle segnale ricevuto, la demodulazione adattata al segnale distorto
ricevuto, la correzione degli errori tramite algoritmi.
  > I pronomi, come
  > ho detto ed esemplificato, sono dei sistemi di compressione dati spesso
  > ottimali (talvolta, come ho mostrato nell'esempio di un precedente post,
  > sono invece disastrosi, in
  > quanto fanno perdere l'informazione, invece di comprimerla) nel senso
che,
  > facendo economizzare fonemi permettono di esprimere un concetto con meno
  > parole e quindi velocizzano sensibilmente il trasferimento di
informazioni.
  > Il che e' un'indubbia evoluzione linguistica, matematicamente
dimostrabile
  > in modo incontrovertibile, numeri alla mano.
Frase lunga per un concetto banale.
Erano forse i pronomi l'oggetto della discussione?
Se sì... te la sei cavata con poco.
Quanto si risparmia? Quanto si sbaglia? Quanto si usano?
  > Stando a quanto hai detto sopra bisogna pero' fare un'ultima serissima
  > precisazione: stiamo camminando sull'orlo di un tremendo precipizio, nel
  > senso che ci troviamo di fronte al rischio di confondere due cose che
stanno
  > agli antipodi, cioe' il segnale-sonda (a quantita' di informazione 0)
ed il
  > segnale-codice.
Non hai ancora finito il tuo confronto tra vista, udito e olfatto che
già ti butti in una nuova avventura?
C'è forse qualcuno che fa confusione tra le due cose?
E cosa c'entra tutto questo con il confronto di "potenza" del modem?

Guarda che l'insieme di suoni che ci arriva riflesso dagli oggetti di
una stanza è perfettamente paragonabile all'insieme di raggi luminosi
che ci arriva dagli stessi oggetti. Non c'è differenza concettuale.
Una mela emette un segnale acustico suo proprio quando è investita da un
segnale acustico esattamente come emette un segnale visivo se investita
da un segnale visivo.
  > Quando si legge un romanzo ci si cala in un ambiente diverso da
  > quello in cui ci si trova ed i concetti che i segnali grafici
presenti sul
  > libro trasmettono al lettore evocano sensazioni che non sono reali 
bensi'
  > indotte dai concetti ricavati dai significanti: si ha un fenomeno di
  > stimolazione endogena dei sensi. Fenomeno che diventa pressoche' 
identico
  > alla realta' durante l'attivita' onirica.
A leggere i tuoi scritti invece ci si cala in una situazione del tipo:
"Ma ora, questo qui dove vuole andare a parare?" Ci ha confrontato
olfatto, vista e udito, la vista non funziona al buio e l'olfatto non va
fuori dall'atmostera. Il confronto andrebbe fatto secondo la "potenza"
del modem... Poi pianta lì... mica confronta quanti bit al secondo
possiamo vedere con gli occhi, sentire con le orecchie, annusare a
centinaia di chilometri di distanza... Volevi parlare di velocità
espressa come quantità di informazione nell'unità di tempo? Allora
concludi il discorso! Se l'olfatto vale UNO (ci mettiamo almeno una
manciata di secondi a riconoscere un profumo familiare) l'udito vale
CENTO (nello stesso tempo ce ne descrivono di profumi...) e la vista
vale MILLE. Non solo perché è possibile leggere molto più velocemente di
quello che possiamo sentire, ma perché vediamo (e ricordiamo)
un'immagine in un istante che a descriverla, con grande approssimazione)
ci mettiamo un quarto d'ora.
Ma vedo che ora lo scritto "retrocede" a disquisire su cosa si intende
per "parola"... Ma allora, mi chiedo, di cosa si voleva parlare?
Cosa si voleva affermare? Mi verrebbe da dire "nulla" perché vedo che si
salta da una considerazione ad un'altra senza portare a termine alcun
ragionamento. Insomma, una volta scritte due o tre ovvietà, io mi 
aspetterei che da queste si tirasse fuori qualcosa su cui riflettere.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 quello di vocabolo.
questo mi sta bene
parola è l ' aspetto fenomenico , vocabolo quello noumenico
ma , e mi ripeto , il significato a cui entrambi questi aspetti alludono
come viene definito dai professionisti della linguistica ?
lieto di sentirti
                                heliogabalus

come viene definito dai professionisti della linguistica ?
Bellissima domanda, se si tiene conto che Saussure svicolava di fronte
all'obbligo di definire linguisticamente, in modo scientifico, il
significato di "concetto", come se gli si parasse di fronte il diavolo in
persona! Del resto avendo propugnato l'arbitrarita' del lessico avrebbe
potuto agire diversamente? Eppure la linguistica non comprende soltanto la
fonetica, ma anche la semantica, per cui tentare di creare una teoria del
concetto in rapporto al significante non comporta, secondo me, fare pura
filosofia o sconfinare nella psicologia, se ci si tiene fedelmente ancorati
a quantificazioni numeriche dei fenomeni.
CS
KF

...

Intendi dire che una lingua non puo', di norma, essere priva di *deissi*?
L'esperineza mi mostra che la cosa piu' sfrenata dell'Universo e' la
fantasia umana.
Purtroppo pero' non riesco a risponderti per limitatezza di fonti personali
al riguardo: potresti anche avere perfettamente ragione. Nel dubbio la
ricerca continua, ma, intanto, constato, a favore della tua tesi, che, a
differenza di cio' che normalmente accade a livello semantico per qualsiasi
vocabolo, i *deittici* sono *commutatori* e quindi risulterebbero
areferenziati nel caso venissero decontestualizzati. Cio' significa che
hanno un senso soltanto se un discorso e' autoreferente. E' questo il motivo
per cui li ho definiti dei puntatori: puntano alle proprie coordinate
deittiche per agganciare spaziotemporalmente il discorso al proprio contesto
al fine di completare il processo di semantizzazione di un enunciato
decategorematizzato.
Grazie
K

 Intendi dire che una lingua non puo', di norma, essere priva di *deissi*?
    Mi chiedo come potrebbe essere altrimenti: le lingue sono sistemi nati
per interagire in una realtà fisica, che deve, conseguentemente, essere
presa in considerazione. E anche se evitiamo riferimenti diretti, come
"questo", "quello", "domani", "tra mezz'ora", c'è chi sostiene che esiste,
intrinsecamente, una deissi testuale che permea ogni testo e che lo rende
comprensibile.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

            Nicola
Il tuo intervento, Nicola, e', direi, fondamentale: era infatti proprio qui
che volevo arrivare con questa provocazione!
Se ben ricordi, in un mio vecchio post dal titolo (= oggetto) "Sensibilita'
al contesto", dissi: "Se il fenomeno della sensibilita' al contesto permette
di trasferire una
medesima quantita' di informazione diminuendo la lunghezza del segnale, si
puo' affermare con certezza che cio' avviene sempre senza che si verifichi
il passaggio dal linguaggio verbale ad un codice di comunicazione misto?" e
non ebbi, dopo ben sette riproposizioni dello stesso quesito, compresa una
versione esplicativa.....
eccola......
"Preciso ulteriormente la domanda:
Verrebbe da dire che il lunguaggio umano e' sensibile al contesto perche' la
sua strutturale ambiguita' impedisce al segnale di definire completamente il
relativo messaggio, il che si accorderebbe con la riscontrata esistenza di
entropia del messaggio in rapporto al segnale. Ma questa situazione non
risulta in antitesi con l'esistenza della ridondanza che permette la
compressione del segnale?
In sostanza: la sensibilita' al contesto e' una ben definita caratteristica,
propria del codice, o e' codice ridondante gia' "in qualche modo" compresso,
per cosi' dire, sotto la voce "evidenza"? Se poi tutto cio' che e' evidente
e' tale in quanto descrivibile il contesto ha comunque un codice proprio, di
tipo segnaletico, o l'esistenza di questo codice, privo di precisa
convenzionalita', e' una chimera?"
alcuna risposta.
Ma ci sono abituato, ormai. :-]
Tuttavia non mi perdo d'animo, ed ecco, che, come per incanto, quasi a
distanza di due anni (si parla del 25.03.2000) - una vita per i tempi
informatici - si leva una lieve brezza....
Resto in attesa, e magari (bonta' tua) anche di un riferimento bibliografico
(hai letto gli altri post?), vista senza dubbio la tua maggiore potenza
informativa sul circuito SBN.
Cordiali Saluti
KF


 filosofia
temo proprio che lo comporti , ma questa è un ' altra discussione : )
ciao
                      heliogabalus

temo proprio che lo comporti , ma questa è un ' altra discussione : )
Ci salviamo dicendo che l'interdisciplinarieta' e' il punto di arrivo di
tutte le scienze? Forse stiamo aprendo una questione sul come definire
meglio il pane intinto: se come zuppa o pan bagnato.
:-)
CS
KF

 meglio il pane intinto: se come zuppa o pan bagnato.
certo
il punto d ' arrivo è una visione unitaria e coerente
la comunità scientifica attuale non è ancora pervenuta a tale traguardo , e
il quadro complessivo presente assomiglia a un omogeneizzato , in cui le
singole parti sono mescolate assieme continuando a mantenere le loro
differenze , il che rappresenta un risultato molto lontano
dall ' organicità delle conoscenze
che fare , come ebbe a dire lenin ?
credo che la responsabilità principale sia da imputare alla filosofia , che
in questo momento si occupa di pensieri deboli e forti o di questioni
sociologiche come la globalizzazione , o di storia del pensiero come le
tematiche del postmodernismo , e non si decide ad affrontare la questione
della
tassonomia delle scienze
nutro grande fiducia , in questo senso , in una disciplina non filosofica ,
la psicologia , che attraverso il cognitivismo , molto praticato in rete ,
sta cercando , faticosamente , di assolvere questo compito
concludo questo messaggio passando a tutt ' altro
auguro a te e ai tuoi cari un nuovo anno
' specialmente ' ricco di felicità
                                                               heliogabalus

mondo
Credi davvero che ci sia qualcuno che crede in un Dio creatore  per quello?
E non magari per qualche altro discorso, tipo il "principio antropico" (ma
non voglio avventurarmi su questo terreno, non sono un filosofo né tentomeno
un astrofisico)?
Saluti
G.P.

 un astrofisico)?
molto , molto interessante
prima del tuo messaggio non sapevo nulla del principio antropico , ma grazie
alla rete ho rimediato ( 
http://www.dialogo.org/docs/antro1.htm
 ) , e vorrei
approfittare dell ' occasione per farne conoscere qualcosa agli altri amici
del ng , perchè sono sicuro che non tutti ne sono edotti
' Il Principio Antropico costituisce una nuova formulazione del rapporto tra
l'essere umano e l'universo così come questo è inteso nella visione
scientifica. Esso è stato introdotto in anni molto recenti - parliamo degli
anni settanta - nell'ambito della Cosmologia per opera di un variegato
gruppo di scienziati appartenenti a diverse nazionalità e scuole '
' Tanto interesse e tante controversie si debbono probabilmente al fatto che
sono state colte le implicazioni di questo principio in campi anche molto
lontani dalla Cosmologia. Il principio, per lo meno in alcune delle sue
formulazioni cosiddette "forti", costituisce infatti il superamento o
addirittura il rovesciamento della visione tradizionale del rapporto tra
essere umano e cosmo che la scienza ha elaborato negli ultimi secoli,
visione che è entrata a far parte del sistema di credenze fondamentali dell'
Occidente. Avendo la scienza raggiunto, in quest'area culturale, la funzione
di "fabbrica della verità" che prima, e con altre modalità, era detenuta
dalla religione, non sorprende che un cambiamento dei principi fondamentali
che reggono la sua visione del mondo e la sua Cosmologia, abbia serie
ripercussioni in altri ambiti del sapere.
Nella Cosmologia scientifica tradizionale, di impronta positivista, l'essere
umano - inteso come un essere puramente naturale, come un fenomeno
zoologico - rappresenta una sorta di prodotto secondario ed innecessario
dell'evoluzione della materia. La coscienza, in questa visione, è
considerata come il risultato di un'organizzazione materiale complessa, come
il prodotto di particolari arrangiamenti molecolari, che si sono andati
costituendo, nel corso di milioni di anni, per mutazioni casuali e per la
selezione operata dall'ambiente. Il processo evolutivo della materia, dal
Big-Bang all'essere umano, è inteso come un processo puramente casuale, che
non implica alcuna finalità, essendo retto dal caso e dalla necessità ferrea
delle leggi fisiche. In questo contesto, il Secondo Principio della
Termodinamica, che costituisce tuttora uno degli assi portanti della visione
scientifica, individua una direzione irreversibile nell'evoluzione dell'
universo, quando questo venga inteso come un sistema termodinamicamente
chiuso: tale evoluzione porterà necessariamente, anche se in un periodo
indefinito di tempo, alla cosiddetta "morte entropica" cioè all'azzeramento
di ogni ordine, di ogni struttura organizzata, ad una situazione
indifferenziata in cui tutte le particelle costitutive della materia si
troveranno nella stessa condizione energetica.
Il Principio Antropico, in alcune formulazioni "forti", al contrario, sembra
implicare che la coscienza non sia il risultato casuale di un'evoluzione
della materia, ma il punto di arrivo di una storia cosmica che tendeva
proprio verso questo fine. L'universo, cioè, si è andato costituendo nel
modo in cui attualmente lo conosciamo proprio perché ciò ha permesso il
sorgere della coscienza. Anzi, per alcuni, l'universo si riduce ad essere
nient'altro che una sorta di rudere, di residuo, a testimonianza di un
processo evolutivo che oggi trova la sua massima espressione proprio
nell'essere umano (o in qualsiasi altra forma di vita cosciente ed
intenzionale che eventualmente esista nell'universo).
Per il suo carattere di novità e per certe sue formulazioni estreme, il
Principio Antropico tende a produrre grande irritazione tra gli scienziati
ancorati alla tradizione positivista che vedono in esso una sorta di salto
all'indietro, improvviso e imprevedibile, nello sviluppo lineare e ben
ordinato della scienza. A ben vedere, però, il Principio Antropico
costituisce, nel campo della Cosmologia, uno dei punti di arrivo della crisi
del paradigma della fisica classica, e della formulazione della meccanica
quantistica negli anni trenta di questo secolo.
Come è noto, con l'apparizione della meccanica quantistica si assiste ad una
radicale trasformazione del significato delle leggi fisiche, che da
deterministiche, come erano nella fisica classica, diventano
probabilistiche, mentre - ed è questo l'aspetto che qui interessa
maggiormente - l'osservatore, cioè la coscienza umana, acquista una funzione
attiva rispetto al fenomeno, anzi determinante per l'esistenza stessa di
esso. Al contrario, nella fisica classica, l'osservatore si riduce ad una
sorta di figura impersonale, ad un concentrato di "attenzione pura", che ha
la sola funzione di rilevare, senza interferenze, il fenomeno in esame '
notevolissimo , giovanni
mi rendo conto , seguitando a leggere l ' articolo , che il tuo diniego ad
avventurarti in tal campo è sintomo di salutare prudenza , ma il tema è
troppo affascinante per poter essere trascurato , anche per le implicazioni
che esso ha per una teoria generale della linguistica
dovendo ora rispondere alla tua domanda iniziale , mi rendo conto che essa è
molto sottile , ma che , tutto sommato , le si potrebbe replicare
affermativamente
termino ringraziandoti per la ' dritta '
ciao
           heliogabalus

 troveranno nella stessa condizione energetica.
Ecco, qui mi sembra che il relatore sia stato un tantino superficiale.
Io preferirei non parlare di "morte entropica" che, oltretutto, è un modo un
po' troppo antropomorfo di vedere le cose :-).
L'Universo non nasce, non vive, non muore. Semmai si genera, si sviluppa, si
estingue... se proprio vogliamo analizzare il punto di vista positivistico.
Ma la vera questione è altrove.
Mi sembrerebbe più corretto parlare di "stasi entropica" perché, oltre alla
teoria cosmologica citata, ve ne sono altre che prevedono un nuovo "big
bang" al termine della stasi dell'energia e ovviamente un big bang
precedente a quello le cui conseguenze hanno generato noi.
Si tratterebbe dunque di un Universo oscillante che si tramuta continuamente
dal caos della stasi al cosmos della materializzazione.
Inoltre, benché più volte respinta, ogni tanto torna a far capolino la
vecchia teoria di Hoyle sull'Universo Stazionario, in edizioni rivedute e
corrette che riescono a conciliare, seppur con qualche perplessità, la
primitiva ipotesi con nuove acquisizioni di dati.
Non toccherà a noi dirimere i differenti pareri ma nemmeno ai filosofi. Si
tratta di un problema squisitamente matematico: l'esatta determinazione del
valore di una costante cosmologica.
A seconda dell'entità del numero che la descriverà, l'equazione che oggi
rappresenta l'evoluzione dell'Universo ci potrà fornire uno sguardo sul
futuro e, contemporaneamente, sul passato.
Al linguista però è riservato un ulteriore dilemma.
Ammesso che la "stasi" dell'energia NON sia infinita, avrebbe ancora senso
parlare di UNI-VERSO ?
Righel


Non dico che non siano sinceri. Volevo dire che probabilmente
continuerebbero a credere in Dio anche se fosse dimostrato che non esserci
nulla di soprannaturale nella liquefazione, cosí come in Dio credono molti
(come il sottoscritto) per i quali cosa ci sia davvero in quella teca e
perché si sciolga non è poi questione cosí importante.
G.P.

Giovanni Pontoglio ha scritto nel messaggio ...

Anche quello genetico e' un codice, tant'e' che si parla di RNA messaggero.
Se quest'ultimo reca un segnale il suo messaggio che cosa e' se non una
forma di vita?
Tra tutte le ipotesi circa il significato dell'esistenza trovo una certa
pariteticita' quanto a plausibilita', soprattutto dopo le ultime sorprese,
circa il contenuto di alcuni meteoriti, che spronano alla riaffermazione
antigeocentirca della vecchia e spesso ridicolizzata teoria della panspermia
e quindi alla probabile non autoctonia degli abitanti di questo pianeta
(leggenda degli annunaki a parte): ogniuno cerca, insomma, di porre un senso
dove esso e', di fatto e per carenza di dati, del tutto assente. La fantasia
e' il sessualmente focoso padre della scienza, la madre invece, e' il freddo
scietticismo. Nel 1800 ridevano del proiettile-navicella sparato sulla luna
dalla fantasia di Verne; oggi, la gente, manco si chiede piu' se la NASA ha
finito il progetto dei vettori a fascio di ioni per le sonde di nuova
generazione destinate allo spazio profondo (: ma si preoccupa di sapere se
D+ ha aperto un nuovo canale di trasmissione sul solito satellite
artificiale geostazionario che manda in tilt i bancomat di mezzo continete
alla prima tempesta elettromagnetica solare di passaggio = meglio le fibre
ottiche = ma che cosa aspettano ad installarle?! = Che canale onesto, la
fibra ottica: non si puo' fare una derivazione spia su di essa!!!).
Insomma: "chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo, e, soprattutto, ci
staremo tutti su di una macchina sola?" Dalla culla alla tomba non ci va
soltanto di esistere: ad alcuni basta godere piu' che si puo' (poveretti!),
altri cercano l'illuminazione in una specie di estasi contemplativa fatta di
mutismo o di frasi ripetute ad libitum (e magari buttano pure bombe o ergono
roghi o fanno kamikaze perche' vedono che la maggior parte degli altri
esseri umani del pianeta sono dei miscredenti che non si comportano come
loro), altri ancora, come in questo NG (e sono quelli che preferisco), fanno
ipotesi e provano a vedere se esse reggono come teorie. Ogniuno sceglie la
propria strada ma solo quella che, senza autoinganni e dogmi, punta in modo
intellettualmente onesto, ad una verita' sconosciuta da cui la realta'
percepita dai sensi dipende, mi sembra la piu' utile per tutti. Un nobile
servizio veramente sociale e dal valore inestimabile.
Grazie
KF


Ringrazio facendo altrettanto.
KF

Righel ha scritto nel messaggio ...

Certamente: pensa alla matematica modulare di Gauss. La ciclicita' non
compromette lo stato del vettore, determina soltanto il verso: il tempo
resta lineare e ad un unico verso. Le lancette dell'orologio tornano sugli
stessi numeri ma camminano soltanto in avanti anche se dopo migliaia di anni
"il gattino dovesse ricomparire nella scatola" nulla cancellerebbe cio' che
e' stato. L'universo finisce? C'e' un nuovo big bang? Consideralo come una
pulsazione ex nihlo in nihlo, niente piu' di quella del cristallo di quarzo
che e' in un tuo orologio. Il tempo finisce? Ok, vuol dire che prima c'e'
stato ed e' durato. Se ti poni all'esterno di un sistema di riferimento - ed
altrimenti non potresti fare per osservarlo nel suo insieme - presupponi
un'altra dimensione contenitrice: quella in cui si trova l'osservatore. E'
un assurdo? E' un assurdo l'ex nihlo in nihlo? Non lo so, di una cosa pero'
sono certo, ora siamo indubbiamente in redshift; potremmo verificare, in
futuro un violetshift in presenza di continui fenomeni di big bang locali
quali le supernove? Ci sono gia' dei "micro" universi pulsanti in questo
ergo...... se il tutto e' la somma delle parti ...... forse la linguistica
puo' acnora parlare di Uni-verso.
CS
KF

 parlare di UNI-VERSO ?
potremmo chiamarlo reversus ?
: )
         heliogabalus

 ha risposto:
(snip!)
Evabbéh!
Con voi non c'è gusto: sapete già tutto... ;o))
Non mi resta che augurare a voi e a tutti gli altri componenti di questo
splendido NG un allegro e divertente 2002!
Tanto l'Universo non finirà quest'anno...
spero.
Franco Ruggieri
(Righel)

 perché si sciolga non è poi questione cosí importante
ora mi rendo conto di aver fatto l ' esempio sbagliato nel momento sbagliato
ma , credimi , non era mia intenzione
non intendevo ferire la sensibilità dei credenti , perchè , in quanto non
credente , credo di avere importanti obiettivi da raggiungere assieme a loro
: la costruzione di un mondo più pacifico e tollerante ( fine che credo
risolva le dispute fra don camillo e l ' onorevole peppone )
quello che volevo dire è semplicemente che ci sono diversi gradi di
convinzione in qualcosa
si va dalla fede di don abbondio , che in fin dei conti è pronto a
barattarla in cambio della sopravvivenza , a quella dell ' innominato , la
cui storia addirittura ricalca la parabola del figliol prodigo
può andar bene così ?
ti faccio i miei auguri di un 2002 felice
heliogabalus

 spero
in ogni caso , in base ai discorsi fatti sulla ciclicità , non ci manca la
possibiltà di reincarnarci
spero
tito cottignoli
( heliogabalus )

meditate? meccaniche?)?.
Questo delle lingue creole "geneticamente determinate" ha buona probabilità
d'esser solo un mito, per quanto fortunato. Come dissi in altra occasione,
il parallelismo strutturale (peraltro non totale) tra lingue creole parlate
in parti del mondo lontane e costruite su unità lessicali provenienti da
lingue diverse potrebbe avere anche altre spiegazioni:
— tesi monogenetica (poco probabile): le varie lingue creole attuali
sarebbero sorte mediante un processo di rilessificazione dalla "lingua
franca" mediterranea: cioè le unità lessicali, per lo piú it., sarebbero
state sostituite gradualmente da voci inglesi, portoghesi, francesi, figiane
(sí, esiste anche un creolo figiano) ecc., mantenendo intatta la struttura
isolante;
— tesi dei sostrati: la tipologia isolante e analitica — sorprendente per
noi indeuropei, ma in realtà diffusissima nelle lingue del mondo — è propria
tra l'altro delle lingue (africane, indo-melano-polinesiane) dei popoli che
hanno fogiato le lingue creole, o per lo meno erano presenti nello spettro
linguistico delle comunità mistilingui che hanno sviluppato le lingue
creole, ed è quindi ovvio che nel riorganizzare la materia lessicale creola
esse l'abbiano fatto i modo conforme alle propre strutture tradizionali.
Tutto il resto della discussione trascende i miei interessi e soprattutto le
mie competenze e quindi non vi metto becco.
Saluti e cordiali auguri di buon anno
G.P.


ti faccio i miei auguri di un 2002 felice
Ringrazio e ricambio. M'accontenterei peraltro d'un duemila e due (o
duemiladue? duemileddue? quanti dubbi nascono che non avrei mai sospettato.
E dire che credevo di saper bene l'italiano!) "sereno", sperare che sia
addirittura "felice" è troppo.
G.Pontoglio


E allora "esageriamo"!!!!
Felice 2002 a tutti
Righel

 dritti nel vuoto!
verdi di nome ma non di fatto , eh ?
ciao
                  heliogabalus

 ciao
 CS
KF

 Troppa vaghezza, troppa vaghezza per i miei gusti!
essendo un ottimista , intendo vaghezza nella prima accezione del
dizionario :
' Bellezza non vistosa, ma intimamente cara e capace di suscitare tenera e
appassionata ammirazione '
ma non mi monto per questo , eh ?
ciao
                  heliogabalus


OMISSIS

 KF
ora mi rendo conto di averti risposto in privato invece che sul ng , senza
volerlo
ma poichè l ' argomento è ot , sarà meglio proseguirlo in privato , sempre
che tu ne abbia voglia
ciao
                  heliogabalus


No problem.
K