Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: e

ho risposto a una domanda su sci.lang che chiedeva
Is Italian "cielo" (sky) pronounced /tSielo/ or /tSelo/ ?
io ho risposto
like chee - a - lo in english
avrei potuto far di meglio ?
--
............................................................................
.....................................
le cose che conosciamo meglio sono quelle che non ci hanno insegnato
vauvenargues

avrei potuto far di meglio ?
see, mawltaur mehllyaw.
(cielo si pronuncia cčlo, senza la i: bastava dire: la seconda che hai
detto).
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 detto).
leggo qui :
Lemma: cielo
Fonetica: [cič-lo]
Etimologia: Lat. caeŻlu(m)
( 
http://www.garzanti.it/
 )
--
............................................................................
.....................................
Les choses qu'on sait le mieux sont celles qu'on n'a pas apprises
vauvenargues

 avrei potuto far di meglio ?
Incollo da un articolo su soc.genealogy.italian
SURVIVAL ITALIAN - FROM U.S. AIR FORCE
===============
VOWELS:
A - Ma
E - Ethel
I - eat
O - or
U - Zulu
ALPHABET:
A, B, C, D, E, F, G, H, I, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, U, V,
Z
"C" COMBINATIONS
THESE HAVE THE "CH" SOUND IN "CHURCH"
CE cena - supper
CI vicino - near, close
THESE HAVE THE "K" SOUND IN "KING"
CA camera - room
CHE perche - why, because
CHI chiave - key
CO conto - bill
CU custode - superintendent/Janitor
"G" COMBINATIONS
THESE HAVE THE "J" SOUND IN "JET"
GE gelato - ice cream
GI giornale - newspaper
THESE HAVE THE "G" SOUND IN "GET"
GA gamberi - shrimp
GHE pachero - I will pay
GHI funghi - mushrooms
GO frigorifero - refrigerator
GU guasto - out of order
"SC" COMBINATIONS
THESE HAVE THE "SH" SOUND AS IN "SHUSH"
SCE capisce - Do you understand?
SCI sciopero - strike
THESE HAVE THE "SK" SOUND IN "SKIP"
SCA aliscafo - hydrofoil
SCO sconto - discount
SCU scuola - school
"GN" COMBINATIONS
THESE HAVE THE "NY" SOUND IN "CANYON"
GNA segnali stradali - traffic signs
GNE lasagne - type of pasta
GNI magnifico - magnificent
GNO bagno - bath(room)
GNU ognuno - each one
"GL"' COMBINATIONS
THESE HAVE THE "GL" SOUND AS IN "GLAD"
GLA sigla - acronym
GLE inglese - English
GLI anglicana - Anglican
GLO gloria - glory
GLU glucosio - glucose
Note that "gli" has, in some cases, the "lli" sound in
"million."
aglio - garlic
figlio - son
coniglio - rabbit
famiglia - family
tovagliolo - napkin
DOUBLE CONSONANT WORDS:
Compare the two lists:
cane - dog canne - canes
caro - dear carro - truck
casa - house cassa - cashier
pena - pain penna - pen
risa - laughter rissa - brawl
VERBS:
To be - essere To have - avere
io sono - I am io ho - I have
tu sei - you are (sing.) tu hai - you have (sing.)
lui/lei e' - he/she is luil/lei ha - he/she has
noi siamo - we are nol abblamo - we have
voi siete - you are (plur.) voi avete - you have (plur.)
loro sono - they are loro hanno - they have
GENDERS
Masculine Feminine
American - American (sing.) American - American (sing.)
americane - American (plur.) americani - American (plur.)
NUMBERS
ZERO ------ 0 UNDICI ------- 11 QUARANTA----------- 40
UNO ------- 1 DODICI ------- 12 CINQUANTA---------- 50
DUE ------- 2 TREDICI------ 13 SESSANTA --------- 60
TRE ------- 3 QUATTORDICI --14 SETTANTA ----------- 70
QUATTRO--- 4 QUINDICI ----- 15 OTTANTA ------------ 80
CINQUE---- 5 SEDICI ------ 16 NOVANTA ------------ 90
SEI -------- 6 DICIASSETTE-- 17 CENTO ------------- 100
SETTE ----- 7 DICIOTTO ----- 18 DUECENTO --------- 200
OTTO ------ 8 DICIANNOVE --- 19 MILLE ------------ 1000
NOVE ------ 9 VENTI -------- 20 DUEMILA --------- 2000
DIECI ---- 10 TRENTA ------- 30 UN MILIONE- 1,000,000
DUE MILIONI-2,000,000
GREETINGS:
Buon giorno, Maria, come stal? (informal)
Good morning/Good afternoon, Maria, how are you?
Bene, grazie, e tu? (informal)
Well, thank you, and you?
Buon giorno, Signora Rossi, come sta? (formal)
Good morning/Good afternoon, Mrs. Rossi, how are you?
Bene, grazie, e Lei? (formal)
Well, thank you, and you?
Buona sera, Signor Rossi.
Good afternoon/Good evening, Mr. Rossi.
Buona notte, Signorina Rossi.
Good night, Miss Ronal.
Ciao, Antonio. (informal)
HI/Bye, Antonio.
Arrivederci (informal)
Goodbye. (See you again).
Addio.
Goodbye.
TERMS USED IN PUBLIC PLACES:
uscita/entrata - exit/entrance
chiuso/aperto - closed/open
saldi/svendita - sale
vietato fumare - no smoking
fuori servizio - out of order
prezzi fissi - fixed prices
moneta spicciola/spiccioli - small change
donne/uomini - women/men
USEFUL SENTENCES:
Parla inglese? - Do you speak English?
Non parlo italiano - I don't speak Italian.
Parli lentamente, piano - Speak slowly.
A che ora parte il traghetto? - When does the ferry leave?
Questa sera - This evening.
Piu' tardi - Later.
Domani - Tomorrow.
Dopo domani - Day after tomorrow.
Oggi - Today.
Ieri - Yesterday.
Passo vedere - May I see ... ?
Cerco un alberga - I'm looking for a hotel.
Ho un quasto al motore - I have engine trouble.
Dov'e' un meccanico? - Where is a mechanic?
Dirrito - Straight (ahead).
A destra/a sinistra - On the rightlon the left.
Presto, presto - Hurry up.
La macchina e' pronta? - Is the car ready?
Pronto? - Hello (on the phone)/Ready?
Quanto costa un cappuccino? Una pasta? - How much is a.
cappuccino? A pastry?
Ha abagliato il conto - The bill is wrong.
E' troppo caro - It's too expensive.
Mi fa uno sconto? - Would you give me a discount?
Guardo/Sto guardando - I'm looking.
Un biqlietto per Baqnoli - A ticket to (for) Bagnoli
Che cos'e' questo? - What is this?
Come si chiama? - What is your name? What do you call.
Mi chiamo... - My name Is ...
EXPRESSIONS OF AUGUR
Augurt - Best wishes, congratulations.
Buon Natale - Merry Christnas.
Buona Pasqua - Happy Easter.
Buon Anno - Happy New Year.
Buon compleanno - Happy birthday.
Salute - Cheers/God bless you.
Cin cin - Cheers.
EXPRESSIONS OF COURTESY:
Per favare Please.
Per piacere - Please.
Piacere - Glad to meet you.
Mi dispiace - I'm sorry.
Mi scusi (formal) - Excuse me.
Scusa (informal) - Excuse me.
Permesso - May I come in/pass?
Avanti - Please come in. Forward.
Prego - You're welcome ...
EMERGENCY EXPRESSIONS:
Aiuto - Help.
Sto male. Un medico, per favore. - I'm ill. Call a doctor,
please.
Ospedale Americano Agnano - American Hospital in Agnano.
Fuoco - Fire
Pericolo di morte - Peril of death (danger).
Scippo - "Rip off".
Non toccare - Don't touch.
Polizia - Police.
Mi sono persola - I am lost.
Veleno - Poison.
A Few Words... About Food
Acciughe - anchovies
Acqua di rubinetto - tap water
Al dente - firm to the bite/chewy
Amaro - after-dinner drink
Antipasto - hors-d'oeuvre
Ben cotto - well done
Bottiglia - bottle
Broccoli baresi - "broccoli"
Buon appetito - Good appetite
Burro - butter
Calamari - squid
Caldo - warm
Carne - meat
Contorna side dish
Coperto cover charge
Dolce - dessert
Formaggio cheese
Ghiaccio ice
Mancia - tip
Menu - menu
Mezza porzione - half portion
Olio d'oliva - olive oil
Pane - bread
Pepe - pepper
Pesce - fish
Piatto - dish
Pizza con salame piccante - "peperone" pizza
Pizzeria - pizza parlor
Poco - little
Primo piatto - first course
Ricevuta fiscale - fiscal receipt
Riscaldare warm up
Ristorante restaurant
Sale - salt
Secondo piatto - second course
senza - without
servizio - service charge
Tavola calda - cafeteria/fast food
Trattoria - Family run restaurant
Vino di casa/locale/da tavola) - wine (housellacal/table)
Vonqole - clams

Riposto l'articolo da 
news.cis.dfn.it
 avendolo cancellato da TIN.
Succede una cosa strana: su TIN il messaggio non c'è più, correttamente;
ma appare ancora su questo server.... Misteri dell'elettronica.
Paolo


 E - Ethel
il problema č appunto questo
se voglio suggerire a un inglese la pronuncia della ' e ' , gli dico :
leggila come in ethel
ma se non faccio riferimento ad esempi , che devo scrivere perchč un inglese
pronunci ' e ' ?
--
............................................................................
.....................................
L'accent du pays oů l'on est né demeure dans l'esprit et dans le coeur,
comme dans le langage ( La Rochefoucauld )

 Etimologia: Lat. caeŻlu(m)
Dal Dizionario di Pronuncia Zanichelli di Luciano Canepari:
cielo /'tS}Elo/.
In alcune regioni esiste la pronuncia ipercorretta /'tS}jElo/ ma č *fortemente
sconsigliata* .
Foneticamente si ha, soprattutto in tonia:
['tS}E:-lo] notare l'allungamento del primo vocoide.
Volendo trascriverla all'inglese
CHA-LO
Ciao,
Paolo

 CHA-LO
non funziona
l ' ho provato con babylon , e il lettore non fa sentire la ' i '
migliorri risultati ho ottenuto con
cheyalo
--
............................................................................
.....................................
The things that we know better are those that have not been  taught us

 l ' ho provato con babylon , e il lettore non fa sentire la ' i '
ma non DEVE farla sentire! la i è puramente grafica. Secondo Rohlfs, fino a
qualche secolo fa doveva farsi sentire anche in Toscana, ma io non ci credo.
È un caso simile a "gielo", che oggi si scrive più correttamente "gelo".
caelu(m) -> celu -> celo
gelu(m) -> gelo
Ciao,
Paolo

 ma non DEVE farla sentire!
    Hai ragione, però non concordo cólla tua trascrizione all'inglese. Un
madrelingua, a mio avviso, tenderebbe a pronunciare [tSEIlo] o qualcosa del
genere, oppure a metterci una ae), ugualmente inesatta.
    Io direi, con molta piú facilità, di pronunciare come pronunciano
"cello", abbreviazione di "violoncello": non pronunciano la doppia, la "e" è
aperta, la "c" è un'affricata come in italiano, quindi, nei limiti del
possibile, mi sembra che questa sia la migliore approssimazione all'inglese.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 possibile, mi sembra che questa sia la migliore approssimazione all'inglese.
meglio CHALLO ? Resta il problema del dittongo finale [@U] o [OU] a seconda
delle zone, ma mai [o].
Ciao,
Paolo

 qualche secolo fa doveva farsi sentire anche in Toscana, ma io non ci
credo
parecchi , qui , mi hanno fatto notare che la ' i ' non si pronuncia
perchè ?
non ti sembra che il cielo perda un po' del suo azzurro , togliendogli la '
i ' che non gli manca neanche in sky e in ciel ?
voglio dire , visto che nella parola la ' i ' è scritta , perchè mai non si
dovrebbe pronunciare ?
allora , basterebbe scrivere celo
ci sono regole occulte che modificano la normale pronuncia della lingua
italiana ?
cordiali saluti
                             tito
--
............................................................................
.....................................
La ressource de ceux qui n'imaginent pas est de conter
vauvenargues

 allora , basterebbe scrivere celo
Certamente. Come ho detto un tempo si sccriveva anche "gielo", poi s'è passati a
"gelo", tanto non faceva differenza: la "i" era superflua.
Ciao,
Paolo

 delle zone, ma mai [o].
    Non direi meglio. Tieni conto che l'ae) puņ facilmente sembrare una "a"
agli orecchī di un italiano. A me sembra che il meglio che si possa ottenere
sia "cello", lo strumento, con buona pace della doppia e del dittongo
finale, che d'altronde non sono problemi solubili scrivendo all'inglese.


 wrote in message
news:3A55AAC1...@hotmail.com...


 forse il "gielo" ha perso un po' di "freddura" quando ha perso la "i"?
ha perso il modo in cui veniva pronunciato quando questa ' i ' la possedeva
( altrimenti , che l ' avrebbe posseduta a fare ? ) , e questo cambiamento
fonetico ha indubbiamente rappresentato un sottile cambiamento ' ideologico
' , da parte degli uomini che usavano il termine , nel modo di percepire il
fenomeno
i suoni da cui sono composte le parole non sono arbitrari , e non possono
essere usati indifferentemente per riferirsi a un oggetto , come vorrebbero
le teorie empiristiche
la ' r ' , in qualunque linguaggio del mondo [ sit venia verbis , visto che
non li conosco tutti : ) ] , dà un ' idea di vibrazione , di movimento , di
cambiamento
il fatto poi che gli uomini la usino in modo diverso ci indica appunto le
loro peculiarità nel loro modo di rappresentarsi la realtà
chi è più tenero nel modo di rapportarsi al cane , il francese , l '
italiano o l ' inglese ?
il francese , che usa il suono ' ch '
' la parola è come un albero robusto , che , innalzandosi su un unico tronco
, comincia con pochi rami ; ma che rapidamente si sviluppa , si estende , si
divide in
un ' infinità di estensioni , i cui germogli intrecciati finiscono col
mescolarsi e col confondersi ' ( fabre d ' olivet )
ti faccio un esempio dello stesso autore ( libera traduzione ) :
' esaminiamo il termine francese " emplacement "
non ci vogliono profonde competenze etimologiche per capire che la
parola-chiave è place
la prima operazione che dobbiamo fare è quella di riferirla alla lingua da
cui deriva
otterremo in questo modo un ' etimologia di primo grado
...
sia che ci riferiamo al latino che al tedesco, troveremo in un caso platea ,
e nell ' altro platz
ci fermeremo lì , senza cercare l ' etimologia di secondo grado , che
consisterebbe nell ' interrogare il celtico originale , da cui queste due
lingue derivano
...
è evidente che la radice costitutiva del termine francese place è äT o äTZ
ora , questo segno indica un ' idea di resistenza o di protezione , e , in
ätz , un ' idea di termine , di limite , di fine
è una cosa  resistente e limitata , o una cosa protettiva e terminale
ma qual è il segno che governa questa radice e che ne fa un nome ,
procedendo da destra a sinistra secondo il costume degli orientali ?
è il segno L , quello relativo ad ogni cosa che si estende , ad ogni
possedimento
lät è dunque una cosa estesa , come in lato , o estesa e posseduta , come in
latitudine
successivamente , qual è il secondo segno che imprime un nuovo significato a
questa parola ?
è il segno P , quello dell 'azione attiva , che nasce dal centro , carattere
interiore e determinante per eccellenza , che , del termine lät , cosa
estesa , fa una cosa estesa fissa e determinata : un  ' plat ' , o una '
place ' , cambiando la t in c
...
esaminiamo ora la fine della parola emplacement : ' ment ' è una specie di
relazione avverbiale che in francese , se aggiunta a un nome , precisa un '
azione sottintesa
l ' etimologia di primo grado ci dà mens in latino e mind in tedesco
sia in un caso che nell ' altro bisogna esplorare la radice ëN o ïN
qui troviamo il segno della vita assoluta , E , e quello dell ' esistenza
prodotta o riflessa , N , uniti assieme per designare ogni essere
particolare
è proprio quel che significa in latino la radice en , ' ecco ' , ' questo
qui '
è la traduzione esatta dell ' ebraico hèn
se si aggiunge a questa radice il segno luminoso , come nel greco eon [
epsilon omicron ni ] , avrai l ' essere individuale più vicino all ' esser
assoluto
se , al contrario , togli il segno della vita , per sostituirlo coon quello
della durata come nel latino in , otterrai l ' essere più limitato , il più
centralizzato , il più interiore
ma facciamo finire la radice en col segno circoscrivente e circonferenziale
della S , e ne ricaveremo ens , lo spirito materializzato , l ' intelligenza
propria dell ' uomo
facendo reagire successivamente questa parola col segno plastico della M ,
avremo il termine mens , l' intelligenza produttiva che si manifesta all '
esterno e che produce
ecco l ' origine della forma cercata : essa esprime la forma esteriore in
seguito alla quale ogni azione viene modificata
quanto alla sillaba iniziale em , che si trova all ' inizio della parola
em-place-ment , essa rappresenta la radice en , e ha ricevuto il carattere m
perchè precede la p
...
e in entrambe i prefissi latini corrispondenti a en o a in , caratterizza
inevitabilmente l ' esistenza ristretta in un punto determinato , o interno
in base a questi dati , se dovessi spiegare il termine francese emplacement
, direi che significa il modo proprio in base al quale un ' estensione fissa
e determinata , come place , viene concepita o si presenta esteriormente '
questa lunga citazione , che in alcuni punti non è chiara neanche a me e che
a quelli che adottano un approccio empiristico alla lingua potrebbe sembrare
delirante , mi serve a dimostrare un semplice fatto : che ogni suono è
vitale per la costituzione di una parola , e che la sua omissione o
alterazione comporta notevoli differenze a livello di significato
io alla ' i ' di cielo ci tengo , e fino a quando lo zingarelli mi
prescriverà di pronunciarla , la pronuncerò
............................................................................
............................................................................
............................................................................
...................
 De nos jours, la parole est devenue flottante tout comme les devises.
Romancier marocain  [ Driss Chraïbi ]
Extrait d’ Une enquête au pays

 fenomeno
Non ci credo. Passi per il passaggio da una vibrante a un'occlusiva o a una
nasale ma da un'approssimante al grado zero non c'è tutta questa differenza: il
grado di fonazione approssimante è (quasi) sempre l'ultimo stadio prima del
dileguo di un segmento.
<cut>
Ciao,
Paolo

 wrote in message
news:3A578620...@hotmail.com...
cut
la tua risposta non mi è chiara : )
--
............................................................................
.....................................
On sait qu'il faut écrire simplement ; mais on ne pense pas des choses assez
solides pour soutenir la simplicité.
Moraliste français  [ Vauvenargues ]
Extrait de Réflexions et maximes


Consulta correttamente lo Zingarelli e vedrai che NON ti prescrive di
pronunciare quella <i>!
E poi com'ho cercato di spiegarti (mi scuso se non ci sono riuscito), la
differenza tra pronunciare un suono approssimante quale quella /j/ e non
pronunciarla affatto non è così grande come la vedi tu. Il modo di fonazione
approssimante è molto debole, il più debole che esista:  a volerlo indebolire
ancora un suono approssimante sparisce.
E poi, tengo a RIMARCARE questo dato di fatto: in italiano "cie" e "ce" (e "gie"
e "ge") sono assolutamente OMOFONI. Scrivere "provincie" o "province" non
implica nessuna differenza di pronuncia: è solo questione di grafica.
Ciao,
Paolo

ätz , un ' idea di termine , di limite , di fine
...'Azz!
Iosef Strawarila
  idamlikhitam idamsamskrtam
     hoc scriptum, hoc factum

 ...'Azz!
:  )
si , quest ' analisi etimologica mi ha colpito tanto che ho desiderato
comunicarla al ng
è un peccato che d ' olivet , forse a causa della sua fama di occultista ,
sia stato così sottovalutato dagli ' scienziati '
mi auguro che qualcuno di buona volontà lo pubblichi in rete
--
............................................................................
.....................................
 C'est une grande preuve de noblesse que l'admiration survive à l'amitié.
  [ Jules Renard ]

 pronunciarla affatto non è così grande come la vedi tu
perchè ?
ciao
                     h
--
............................................................................
.....................................
Lorsqu'une langue meurt avec ses couleurs, ses nuances, le peuple meurt
aussi.
 [ Maila Talvio ]
Extrait de Pensées éternelles

 perchè ?
Un suono approssimante è articolato avvicinando gli organi fonatori, ma meno che
nei costrittivi,  tanto che la frizione prodotta dal passaggio dell'aria è molto
ridotta e negli aprossimanti sonori viene completamente coperta dalla vibrazione
delle corde vocali.
Un classico suono approssimante è [h], l'"acca aspirata", che nelle lingue dov'è
presente tende a lenirsi o a sparire del tutto (com 'è successo nel passaggio
dal latino all'italiano). Anche [j, w] sono suoni approssimanti, spesso confusi
con le vocali articolate nei medesimi punti [i, u], dalle quali però si
differenziano per la loro debolezza e instabilità.
Ciao,
Paolo

mi auguro che qualcuno di buona volontà lo pubblichi in rete
Non prendertela, ma io credo che non sia stato affatto sottovalutato:
non si può pretendere di fare etimologia in maniera corretta prendendo
le parole, isolandone delle sillabe o addirittura delle stringhe
arbitrariamente, dando a queste l'etichetta "radice", attribuendo loro
un valore letteralmente "ad orecchio", rivoltandole in un senso o
nell'altro.
Un esempio faceto: cosa otterremmo applicando il "metodo Olivet"
all'inglese _dream_, secondo te?
Innanzitutto chiariamo che all'origine del termine è l'anglosassone
_dream_ ['dræ^m] che, per inciso, non significa "sogno" ma "chiasso".
Se lo prendiamo da destra a sinistra alla maniera degli orientali e
semplifichiamo il dittongo _ea_, estraneo alla fonologia italiana,
otteniamo un vocabolo italiano che, in effetti, con la sua crassa
corporeità si pone decisamente agli antipodi dell'etereo monosillabo
inglese.
Non è tutto: isolando la radice di tale graveolente vocabolo e tenendo
presente che, in anglosassone, un [e] si dittonga regolarmente in [e@]
(scritto <eo>) davanti a [r] seguito da consonante, ne scopriamo
l'imbarazzante corrispondenza con l'inglese antico _meord_
"ricompensa". Certo, i Germani erano gente leale e soprattutto
disinteressata :-)
Scherzi a parte, ciò che voglio mostrarti è che con un metodo come
quello proposto da Fabre d'Olivet tutto diventa possibile, qualsiasi
etimologia, con un po' di buona volontà e soprattutto con molta
fantasia, trova fondamento. A me sembra fatto, più che per stabilire
le origini delle parole, per soddisfare il "whim" di chiunque abbia
qualcosa d'indimostrabile da dimostrare.
Ciao,


 Ma che edizione di Zingarelli hai?
hai ragione , č il garzanti
sai , con quattro consonanti in comune č possibile confondersi : )


 qualcosa d'indimostrabile da dimostrare.
su questo , non ci piove :)
...................................................
tandoque dormitat homerus ipse

interiorizzazione ( oltrechè , ovviamemente , dell ' assimilazione )
Controesempi a casaccio: il gotico _malma_ "sabbia", il latino
_mentula_ "membro virile", il greco dorico _manío_ "sono arrabbiato",
il sanscrito _mana_ "ornamento".


 parliamo delle cosiddette radici "espressive",
    Pienamente d'accordo.
    Vorrei aggiungere che l'idea di attribuire un significato di fondo ad
ogni suono è stata sfruttata abbondantemente da Chlebnikov, poeta russo
della prima metà del secolo. Il Chlebnikov è sommo, ha scritto versi
eccezionali e unici, ma vorrei far notare che:
1- questo ragionamento porta al paradosso e alla follia; lo stesso poeta non
era tutto a posto, e la sua poetica ha assunto il nome, emblematico, di
"transmentale" ("zaúm" in russo);
2- simili ragionamenti sono molto suggestivi, funzionano bene nella poesia,
ma non hanno valore scientifico.
    Un esempio? La "n" viene spesso chiamata la lettera della negazione (no,
non, ne, nein, net, etc.). Sapete cosa significa "na'am" in arabo? Esatto:
significa proprio "sí". ("No", per completezza, si dice "lâ", parola tanto
dolce che a me fa pensare a tutt'altro).
