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Titolo: Morte della fisica teorica??? (Tullio Regge)

Nella rubrica "L'Opinione" di Tullio Regge di "Le Scienze" di settembre
1999, mi sembra che si descrivano tristi sorti per il futuro della
fisica teorica (in particolare della fisica "delle alte
energie")...qualcuno puo' darmi la sua opinione a riguardo?
Grazie
Ciao
Giovanni


 Ho letto l'editoriale e penso che l'analisi sia corretta.
 Ma penso anche che, almeno in Italia,la situazione  sia conseguenza 
 anche di errate (non) programmazioni passate. 
 In Italia si e' assistito ad un afflusso in massa al Dottorato di 
 Ricerca in particolare in fisica 
 teorica (anche perche' l'esame per vincere un posto e' scritto ed 
 orale, non c'e' alcuna  prova pratica e cio' penalizza gli 
 sperimentali), senza alcuna programmazione. Il meccanismo 
 ha finito per "buttare sulla strada" al termine del 
 dottorato centiania di giovani con una altissima specializzazione
 costretti a riciclarsi come meglio e' possibile.
 Entrare nel mondo accademico come fisico teorico ormai e' praticamente
 impossibile (non sto esagerando) data la penuria di posti.
 Alle industrie italiane la capacita' di fare ricerca e in particolare
 ricerca teorica non interessa per nulla  e gli anni passati in ambiente 
 accademico sono considerati "tempo perso". 
 Nell'insegnamento nelle superiori non si entra piu'dato 
 l'analogo affollamento, inoltre per insegnare nelle superiori sara'
 necessario, dopo l'imminente concorso (l'ultimo della storia), 
 un titolo di specializzazione in didattica indipendente dal titolo di 
 dottore di ricerca.
 A questo punto perche' uno dovrebbe intraprendere la carriera 
 del fisico teorico? L'unica risposta, masochistica, e' per puro
 piacere personale. 
 Quando qualcuno viene da me e mi dice "vorrei fare il fisico teorico"
 io gli dico "Meglio fare qualunque altro lavoro, ma se proprio vuoi,
 secondo me dovresti laurearti in matematica, poi, quando avrai un 
 posto accademico fisso ti occuperai di fisica teorica".
 D'altra parte io credo anche che la crisi sia fisicologica
 per ragioni oggettive: al momento il numero dei fisci teorici che 
 lavora nella ricerca nel mondo e' comunque elevatissimo rispetto al 
 quel "pugno" di fisici teorici che nella prima meta' del secolo
 ha prodotto praticamente TUTTA la fisica teorica moderna.
 Nonostante questo i progressi nella seconda meta' del secolo sono 
 stati in confronto pochissimi (con le debite notevoli eccezioni). 
 C'e' anche una impossibilta' tecnica di vagliare sperimentalemnte le 
 nuove proposte teoriche perche' le energie in  gioco sono troppo 
 elevate. In pratica la fisica teorica e' in crisi ed in un certo senso
 "e' giusto" o "fisiologico" che sia cosi'.
 
 Ciao a tutti, Valter Moretti

  impossibile (non sto esagerando) data la penuria di posti.
Credo che questa situazione investa anche altre aree, diverse dalla fisica
teorica.Io (come chimico-fisico) ho fatto un dottorato in cristallografia e
sono riuscito a vincere un concorso da ricercatore. Se fossi rimasto fuori
dall'Università, sarebbe stata una "tragedia", così come è capitato a diversi
miei compagni con dottorato in chimica fisica, chimica teorica, analitica,
ecc... . Tutto questo perchè all'Industria non serve una simile
specializzazione, anche la laurea è, di per sé, un'esagerazione rispetto alle
competenze che vengono poi effettivamente richieste (almeno in campo
scientifico). Tre dei miei ex compagni di università hanno trovato lavoro
all'EniChem (Laboratori di San Donato Milanese) e alla Shell, inizialmente
impiegati in lavori di ricerca; dopo meno di un anno, quei laboratori sono
stati chiusi e loro... sono finiti al settore vendite! E parlo di EniChem,
non della fabbrichetta sotto casa.
Un laureato o un dottorato costa, dunque l'Industria preferisce assumere
diplomati: costano meno e sanno solo le cose richieste, così non si  rischia
che qualcuno dei dipendenti sperperi soldi in ricerche pericolose e
inconcludenti, che non danno risultati in meno di una settimana!
Ciao
Mauro

...

Praticamente, mi *sconsigliate* vivamente di scegliere fisica (o anche
altre materie scientifiche...) ??? :((
Ciao
Giovanni

 Ciao a tutti, Valter Moretti
2 spunti / domande:
Mi sembra che la tendenza odierna sia quella di fare prima gli esperimenti e
poi formulare una teoria che vi si accordi -> non mi sembra che siano molte
le teorie che attendono un vaglio sperimentale. Cos'e' ? Timore di esporsi ?
Carenza di idee innovative ? Siamo giunti ad un livello troppo lontano ed
estraneo all'esperienza quotidiana ?
Per la fisica sperimentale delle alte energie in effetti si spendono
parecchi soldini -> in quali altri campi della fisica potrebbe esser piu'
"produttivo" (scientificamente parlando) investire ?
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Daniele Onorati
dono...@tin.it
ono...@freemail.it
----------------------

Il discorso che fate non fa una piega. Nondimeno mi sembra che sia riduttivo
sperare di trovare degli sbocchi professionali (o accademici) per gente
altamente specializzata, in un paese come l'Italia che non investe
praticamente nulla nello sviluppo. A mio modesto avviso mi pare provinciale
sperare di "trovare lavoro vicino casa" (si fa per dire) avendo ambizioni
del calibro di cui parlate.
Saluti
Fra

 Giovanni
Caro Giovanni, non mi sento di sconsigliarlo, volevo solo
mettere in guardia chi decide di intraprendere una simile strada
(parlo della carriera da "fisico teorico").
Semplicemente volevo dare delle informazioni per poter prender una
decisione vagliando tutti i punti di vista. In ogni caso uno puo'
iscriversi a fisica e farsi un'idea nei primi 3 anni e poi prendere una
decisione...
C'e' da dire che non credo che in futuro le cose possano peggiorare piu'
quanto non siano gia' pessime ora. E' possibile che le cose saranno
decisamente migliori  tra 8 anni (questo e' il periodo minimo per
intraprendere la carriera universitaria con il nuovo ordinamento) per
chi ORA si iscrive a Fisica. Inoltre nel 2005 andranno in pensione un
numero elevato di professori e forse il governo NON decidera' di
sopprimere le cattedre corrispondenti (come invece gia' si mormora)
oppure le trasformera' in piu' posti per ricercatori. Io non ci spero
molto visto come tutti i governi si sono comportati fino ad oggi con la
ricerca e l'universita' in Italia.
Comunque e' una decisione che ognuno deve prendere valutando anche le
sue motivazioni piu' profonde. Posso parlare del mio caso.  Io ho sempre
avuto motivazioni fortissime a dispetto di tutto, ma quando io mi sono
iscritto a fisica negli anni 80, la situazione non era cosi' drammatica
e comunque nessuno si e' preso la briga di avvertirci del nero futuro
verso cui stavamo andando. In ogni caso, se devo essere sincero, credo
che avrei continuato in ogni caso, anche dopo tutti gli avvertimenti
possibili!   Dopo il dottorato in fisica teorica e un po' di tempo come
ricercatore a contratto nello stesso campo ho deciso di riconvertirmi a
fisico-matematico/geometra-differenziale da fisico-teorico che ero. Ho
preso questa decisione dopo avere visto la brutta fine di molti dei miei
colleghi poco piu' vecchi di me, che a dispetto di tutto ancora oggi si
trovano in condizioni precarissime (non e' che io me la passi tanto
meglio, ma solo un po' meglio e non posso dire niente per il mio futuro)
o hanno abbandonato del tutto la fisica teorica. Tutto questo
INDIPENDENTEMENTE dalle loro capacita' di ricerca.
Ti dico anche che riconvertirsi non e' facile (in particolare mentre
si sta producendo ricerca specifica in un campo)  e spesso e' meglio
piantare tutto e smettere con la ricerca in ogni senso. 
Ora io mi occupo ancora di "fisica teorica" ma da un punto di vista
molto molto matematico e ponendo l'accento molto di piu' sugli aspetti
matematici (in particolare gometrici) delle teorie fisiche e non tutti i
fisici teorici sarebbero soddisfatti di cio' e credo che ormai
non tutti i fisici teorici siano in grado di capire (e apprezzare!) il
linguaggio dei lavori che scrivo (per mia fortuna io ho sempre avuto
uguali interessi in matematica ed in fisica, benche' anche per motivi
un po' casuali, il mio curriculum e' piu' da fisico che da matematico).
Ciao, Valter Moretti


 Ciao, il problema e' che la situazione fuori dall'Italia, per la 
 fisica teorica (alte energie) e' simile se non peggiore di quella 
 Italiana! Quello che accade e' che uno prende una borsa di ricerca 
 "post dottorato" e comincia a girare per il mondo fino a quando non ce 
 la fa piu' e si ferma "dove capita" a fare "qualsiasi lavoro",
 certo in genere viene pagato bene, ma per fare cose che con la fisica
 teorica non c'entrano nulla (per esempio negli USA ed in UK, per un po' 
 di tempo assumevano persone con il PhD in fisica teorica per lavorare
 in borsa o nelle assicurazioni).
 Solo qualche fortunato (pochissimi) riesce a sistemarsi con qualche 
 posizione accademica in qualche universita' straniera.
 D'altra parte anche per le borse di post dottorato, ci sono tante 
 domande che e' sempre piu' difficile riuscirne a prendere qualcuna
 in posti di alto livello.
  Ciao, Valter Moretti

 
Si hai ragione! Io sono del parere che la fisica sperimentale delle
alte energie stia assorbendo *troppi* finanziamenti e' che sia ora di
riprendere un po' in considerazione tutto il sistema...
Ciao, Valter Moretti

 estraneo all'esperienza quotidiana ?
il problema e' esattamente l'opposto, prendi la fisica delle alte energie,
la teoria di stringhe, M-Theory, Supergravita' etc sono tutte teorie che
aspettano
risultati sperimentali. Sono andate talmente avanti rispetto agli
esperimenti
che  verificarle e' praticamente impossibile. Con la teoria siamo decine di
anni avanti
e sta proprio qui il problema per la fisica
teorica.....................................................
ciao

 
Io non prenderei la posizione di Valter Moretti e Mauro Prencipe come
una ragione sufficiente per non scegliere fisica.
Non che le difficolta' sul fronte dell' occupazione non manchino. Ma a
livello di iscriversi all' universita' si sta facendo una scelta sul
tipo di formazione/competenze che si desidera acquisire (anche in
funzione degli sbocchi professionali, certamente) non si sta optando per
un lavoro o un altro.
Allora e' tutto da vedere, quando ci si iscrive al primo anno di
universita', se "da grandi" si vorra' ancora fare ricerca in fisica
teorica (ma quale poi ?) o altro.
Certo, parlando con "chi e' dentro" si sentono spesso parole di
scoraggiamento, storie di frustrazioni e racconti di difficolta'. Il
problema, secondo me e' di mettere le informazioni in prospettiva. Nella
societa' italiana di oggi c'e' sicuramente una grande abbondanza di
insoddisfazione relativa al lavoro. Ma se sento gli insegnanti, gli
impiegati, gli operai, i commercianti, i farmacisti etc. che si
lamentano, cosa dovrei concludere? che tanto vale non lavorare ? Forse
un po' eccessivo!
Le difficolta' certamente ci sono tanto e' vero che a livello di
Comunita' europea si teorizza l' abbandono dell' idea del lavoro da fare
per tutta la vita (lavorativa, of course ;-)) in favore di una
flessibilita' in grado di far cambiare attivita' anche 4/5 volte nell'
arco del periodo attivo.
Ci sono problemi particolari per la fisica (teorica in particolare)?
In parte si', visto che globalmente (su scala mondiale) si assite ad una
diminuzione negli investimenti per la ricerca "fondamentale" in fisica.
Pero' gia' circa 25 anni fa, quando cercavo di informarmi su fisica
prima di iscrivermi all' universita', la risposta piu' frequente che
ottenevo era: "chi te lo fa fare?". Devo dire che la risposta mi
lasciava molto perplesso, specie quando veniva da persone dell' ambiente accademico.
Io sono testardo e non ho dato retta al consiglio. Col passare del tempo
ho pero' capito gran parte delle ragioni che c'erano dietro. Capire
pero' non vuol dire condividere. Cosi' adesso provo a passarti il mio
punto di vista. Prendilo con le pinze in ogni caso!
Nell' ambiente dei fisici italiani (ci vivo anch'io!) c'e' la pessima
abitudine di considerare *interessante* solo il lavoro di ricerca,
possibilmente in ambito accademico e magari su questione il piu'
possibile fondamentali.
Chiaramente questa posizione, ragionevole su scala individuale, e'
follia su scala collettiva. 
Un sistema di istruzione superiore (universita') non serve a preparare
specialisti, lasciando magari che i "meno bravi" si arrabbatino poi a
fare altro, magari insegnare! Sarebbe uno spreco pazzesco e immotivato
in qualunque societa' che non sia  nel terzo mondo.
Se pero' si parte dal presupposto che qualsiasi cosa che non sia
universita' non sia degna di essere presa in considerazione, di sicuro
ci si scontra con tutti i problemi dell' Universita' italiana ben
descritti nel libro di Raffaele Simone "L' universita' dei tre
tradimenti". 
Pero' secondo me, se l' interesse e' verso il mondo della ricerca,
conviene mettersi immediatamente in una prospettiva internazionale e non
necessariamente in ambiente accademico. In questa direzione le
prospettive non mi sembrano tragiche. Sempre purche' ci si metta da
subito nell' ottica di una certa elasticita'. Purtroppo conosco molte
persone che arriccerebbero il naso all' idea di lavorare in un ufficio
brevetti. Anche se Einstein stesso lo ha fatto. Incidentalmente, questo
e' un particolare della sua biografia abbastanza noto. Un po' meno noto
e' che anche a quell' epoca l' accesso al mondo accademico era un
processo di cooptazione lungo ed estenuante, come testimoniano alcune
lettere che la madre di Einstein scriveva in giro per cercare di aiutare
il figlio!
D'altra parte, qualsiasi lettura della storia della fisica in forma non
romanzata dovrebbe far capire che le grandi scoperte (anche quelle
fondamentali in questo secolo di relativita' e meccanica quantistica)
non nascono dal desiderio di "scoprire qualcosa di rivoluzionario" ma da
lavori in cui si cercava di dare risposta a problematiche estremamente
specifiche. E queste possono venire da qualsiasi direzione.
Cosi' il mio consiglio e' di non ipotecare troppo presto il futuro e di
ricordare che la dote piu' preziosa riconosciuta ad un fisico in ambito
industriale e' la "flessibilita'".
Ciao
Giorgio Pastore