Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Consigli Raw

Una foto in Raw quanti stop di gamma dinamica ha in piu rispetto a una
foto
scattata in jpg?
e in genere in una situazione di alto contrasto conviene fare
l'esposizione
sulle alte luci o sulle ombre nel senso che in quale delle due il raw
riesce 
a recuperare piu dettagli?

 a recuperare piu dettagli?
In genere conviene sempre preservare le alte luci da bruciature, anche se
di contro c'è il fatto che poi recuperando le ombre si introduce una
quantizzazione sui livelli più bassi (=ombre), che si manifesta come rumore
o disturbo.
E' vero che quasi tutti i convertitori software permette il recupero dei
dettagli nelle alte luci laddove almeno un canale non sia andato in
saturazione, ma è pur sempre una ricostruzione di qualcosa che non c'è più.
Cercati sul mulo il libro di Bruce Fraser "Real World Camera Raw with
Photoshop CS2" (mi duole dirloz da adoratore di libri, ma in formato
cartaceo in Italia non si trova); c'è spiegato per filo e per segno come
funziona un sensore in relazione ai vari livelli di luminosità, delle
eventualità di recuperi di alte luci e ombre e tante altre cose
interessanti.
-- 
http://www.emmeeffe.org
"Non fatevi prendere dal panico"

 dettagli?
In situazioni di così alto contrasto, quando bisogna
fare una scelta, è il risultato che si vuole ottenere
che la determina.
Se invece si vuole cercare una situazione di compromesso,
allora è meglio esporre sulle alte luci, dato che è più
facile recuperare dettaglio dalle ombre.
In generale, sapendo a priori di dover intervenire in
post produzione, è meglio portare le alte luci quasi
in zona di sovraesposizione: così facendo sarà
possibile ottenere un migliore rapporto segnale/rumore
su tutta la foto.
... questa la mia esperienza: è possibile che altri abbiano
opinioni differenti.
:O)
   Nuke. 

 neanche mezzo.
ROTFL...
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page24.asp
The second part of the dynamic range story is of course the additional 
headroom available in RAW files. Experience has told us that there is 
typically around 1 EV (one stop) of extra information available at the 
highlight end in RAW files and that a negative digital exposure 
compensation when converting such files can recover detail lost to over-
exposure.
Fabio PandaR1

 ROTFL...
Sarebbe interessante sapere se oltre a darvi torto a vicenda qualcuno 
dei due ha capito il punto della questione...
Ciao,
	Davide.

 dei due ha capito il punto della questione...
Beh, potresti spiegarmelo tu...
Fabio PandaR1

 dei due ha capito il punto della questione...
Il consiglio del libro di Fraser dato sopra è valido per tutti,
ovviamente... :-)


 ovviamente... :-)
Se c'è scritto che fotografando ini RAW si ottiene
una estenzione della gamma dinamica, faccio penitenza:
lo imparo a memoria !
:O)
   Nuke. 

 lo imparo a memoria !
Non c'è scritto questo, anche perché la gamma dinamica dipende soprattutto
dal sensore più che dal formato, ma che lavorando in raw è possibile
ottenere una gamma dinamica più estesa è risaputo: gli algoritmi di
demosaicizzazione prima e la compressione jpg poi alterano e (nel secondo
caso) distruggono delle informazioni, che la gamma dinamica di un jpg sia
uguale a quella del raw da cui è generata, mi sembra assai difficile.


 
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page24.asp
Ho dato un'occhiata all'articolo:
parla della capacità di SW di postproduzione
di ricostruire informazioni non più presenti sulla
base di quelle disponibili.
La gamma dinamica, per me, è un'altra cosa.
:O)
   Nuke. 

 lo imparo a memoria !
Tanto per essere chiari: ecco cosa dice a proposito di "Dynamic range":
Dynamic Range
Some vendors try to equate bit depth with dynamic range. This is largely a
marketing ploy, because while there is a relationship between bit depth and
dynamic range, it's an indirect one.
Dynamic range in digital cameras is an analog limitation of the sensor. The
brightest shade the camera can capture is limited by the point at which the
current generated by a sensor element starts spilling over to its
neighborsa condition often called "blooming" and produces a featureless
white blob. The darkest shade a camera can capture is determined by the
more subjective point at which the noise inherent in the system overwhelms
the very weak signal generated by the small number of photons that hit the
sensorthe subjectivity lies in the fact that some people can tolerate a
noisier signal than others.
One way to think of the difference between bit depth and dynamic range is
to imagine a staircase. The dynamic range is the height of the staircase.
The bit depth is the number of steps in the staircase. If we want our
staircase to be reasonably easy to climb, or if we want to preserve the
illusion of a continuous gradation of tone in our images, we need more
steps in a taller staircase than we do in a shorter one, and we need more
bits to describe a wider dynamic range than a narrower one. But more bits,
or a larger number of smaller steps, doesn't increase the dynamic range, or
the height of the staircase.
E questo è esattamente quello che intendevo io nella prima risposta, e cioè
che la gamma dinamica non dipende strettamente dal formato, ma è una
caratteristica del sensore, che dipende da un limite fisico della
tecnologia che lo realizza. La sua rappresentazione (8, 12 o 16 bit) è
soltanto l'indicazione di quanto fine è l'approssimazione.
Tuttavia, nel processo che porta da file RAW a file jpg, in cui c'è una
forte compressione dovuta all'eliminazione spettrale di componenti delle
immagini meno significative, è difficile sostenere che la gamma dinamica
rimanga invariata. Non ho fatto calcoli specifici, e dubito che le
differenze siano dell'ordine riportato dal dpreview nel link sopra citato
(1 EV), ma sicuramente la gamma dinamica sarà diversa, ma non per il minore
numero di bit/colore utilizzati nel jpg.


 da cui è generata, mi sembra assai difficile.
Eppure, non vedo come non possa essere così.
Una cosa non capisco: perchè tanta gente
1) si scervella per girare un'immagine senza
perdere "informazioni"
2) considera inefficiente correggere la prospettiva
perchè si perdono informazioni
3) considera "immorale" correggere a mano un
dettaglio perche si altera la fotografia
e invece il formato RAW è considerato la panacea
di tutti i mali?
:O)
   Nuke.

 Tanto per essere chiari: ecco cosa dice a proposito di "Dynamic range":
... me lo sto leggendo.
Grazie,
:O)
   Nuke. 

 La gamma dinamica, per me, è un'altra cosa.
Ok, allora guarda le due scale tonali di pagina 23 e pagina 24 ottenute 
rispettivamente a partire da un jpeg e da un raw e dammi una serie di 
operazioni che io possa fare in photoshop per arrivare a recuperare 
l'informazione persa nelle alte luci di quella ottenuta dal jpeg per 
arrivare a quella ottenuta e contrassegnata con 'raw best', grazie...
Fabio PandaR1

 dipende solo dal sensore.
Certo, solo dal sensore... allora fai questa prova... prendi il tuo jpeg, 
convertilo in bitmap a due livelli, e salvalo... hai ancora la stessa gamma 
dinamica di prima ? Noooooooo ? Ma come, eppure il sensore da cui e' uscita 
l'immagine non e' cambiato ! Allora si puo' perdere informazione lungo il 
cammino ?!? Ma dai ! E il jpeg guarda caso e' un formato a perdita di 
informazione ? Ma daiiiiiiiii ! Ma quante cose hai imparato in un solo 
pomeriggio !
Fabio PandaR1

 pomeriggio !
... che palle questi bambini !
:O/
   Nuke. 

 minore numero di bit/colore utilizzati nel jpg.
Riferendoti alla compressione il discorso che fai fila come
una razzo. In termini pratici si dovrebbe quantificare questa
differenza: si corre il rischio di dover fare la sottrazione di
un'immagine da un altra per vedere le differenze.
Ben più sensibile è l'algoritmo di ricostruzione utilizzato in
alcuni SW per la gestione del RAW.
:O)
   Nuke. 

 arrivare a quella ottenuta e contrassegnata con 'raw best', grazie...
Per servirti:
http://www.lucazeta.it/phototopo/displayimage.php?pos=-1261
Ho elaborato la prima riga
e ho mantenuto, in basso
l'originale, per il confronto.
Il procedimento è complesso,
ma se sei interessato ....
:O)
   Nuke. 

 ma se sei interessato ....
ROTFL... ok, c'hai provato...
Primo dovevi partire dal jpeg e non dal raw, visto che e' del jpeg che 
sostieni che abbia la stessa dinamica...
Secondo, non esiste procedimento al mondo che possa differenziare due toni 
identici, mentre tu non solo sei riuscito a differenziare due toni a 255, 
ma addirittura hai fatto il miracolo, ne hai differenziati ben 5, ed erano 
tutti clippati a 255, fatti assumere alla Adobe ! Bella banfata...
Fabio PandaR1

 tutti clippati a 255, fatti assumere alla Adobe ! Bella banfata...
Hahaha, neanche con i risultati sotto agli occhi?
Vai a chiedere al tuo miracoloso programma per
l'elaborazione dei RAW quello che fa !
Vorrei spiegarti come stanno le cose, ma piuttosto
mi viene da dirti:
torna a fotografare mire ottiche !
Grazie per l'occasione.
:O)
   Nuke. 

 Grazie per l'occasione.
Ti ho dato l'occasione di dimostrare che sei un fesso, ma sei tu che l'hai 
colta in pieno, per cui non mi ringraziare, e' stato un piacere...
Fabio PandaR1

 piacere... 
P.S. nota quanto sei prevedibile, sapendo che te ne saresti uscito con 
quattro toni di grigio disegnati a mano o in copia e incolla io ti ho 
chiesto una sequenza di operazioni da poter ripetere, non un'immagine che 
non prova un cazzo... pensa, ti credi cosi' furbo e c'e' chi vede tre passi 
davanti a te...
Fabio PandaR1

questa mica l'ho capita: non si parlava di recupero dal jpeg?
Boh.
Comunque vedi che gli altri han ragione: dai bianchi clippati di un
jpeg, nemmeno io sono riuscito a ricavare niente: il più delle volte
mi limito a selezionare con la magic wand i bianchi e a colorarci
dentro qualcosa con il filtro noise.
Ecco perchè da un paio d'anni a questa parte mi son dato al raw
anch'io.
Purtroppo è l'unico sistema per cavare qualcosa dalle alte luci.
Uno stop quasi lo recuperi (ma diciamo 3/4 di stop a condizioni
accettabili), e la cosa non è male.
Per il recupero dalle ombre, invece, la distanza dal jpeg è minore, ma
comunque si sente se vuoi tirare qualcosa -per esempio- da un
controluce (soprattutto per uno come me che non usa mai e poi mai il
flash - anche perché non ce l'ho...)
Ciao, 
     Michele

"Si3Ge"

"Nuke"
Ciao Michele !
Se è l'elaborazione dell'immagine che non capisci,
lascia perdere: si tratta di un gioco dedicato al primo
orsacchiotto.
Il discorso sulla gamma dinamica, invece è un po' più serio:
quella restituita dal formato RAW non arriva ai 3/4 di stop
in più a cui ti riferisci: a dare l'impressione sono gli algoritmi
di ricostruzione implementati nei programmi di post
elaborazione.
Utilizzandoli non è raro imbattersi in falsi colori, assenza di
colore o trame geometriche inspiegabili. Non ti è mai
capitato?
Come vanno gli esami?
Fammi vedere qualche bella foto tra le ultime che hai scatto.
:O)
   Nuke. 

 rimanga invariata.
Il problema grosso e' che in raw la scala e' lineare. Quando avviene la 
conversione la scala non e' piu' lineare e gli "scalini" nelle alte luci 
diventano molto piccoli (scrivo in maniera elementare cosi' capiscono 
tutti) al punto (con i soli 256 livelli del jpeg che viene usato) che 
spesso gli scalini si "perdono".
E' per questo che non si riescono a recuperare i dettagli nelle alte 
luci da un jpeg ma ci si riesce da un raw.
La gamma dinamica, in realta', viene influenzata molto poco.
Ciao,
	Davide.

 un'immagine da un altra per vedere le differenze.
Sui parlava di jpg/raw in fondo: e ribadisco che calcoli non ne ho mai
fatti perché non saprei nemmeno da che parte cominciare.


Gli esami.... beh sto pochissimo indietro, ma a breve mi rimetto in
carreggiata (o così si dovrebbe).... colpa dell'erasmus in Finlandia.
Si, lo so benissimo degli errori nei colori.
Le trame geometriche pazzoidi invece le ho viste solo nel Bibble, ma
non ho idea da cosa derivino.
Comunque soprattutto con i nuovi convertitori, gli errori di
valutazione sono ridotti al minimo. Io adesso sto buttando un occhio
sul nuovo camera raw e devo dire che canna pochissimo (quello del CS
faceva cose assurde).
Sinceramente (e sai quanto sono pignolo), io parlerei di recupero vero
e proprio.
Uno stop, dicevo, ma se ti mantieni sui 3/4 sei sicuro che l'errore è
quasi nullo.
E per tutte le esigenze che ho, per ora si è sempre rivelato ottimo
(parlo del nuovo camera raw, appena uscito, che ho usato piuttosto
intensamente proprio questa settimana).
Un'altra importante miglioria è che ti salvi un bel po' dall'eventuale
blooming ai bordi, cosa non da poco, alle volte.
E poi nelle ombre, rispetto al jpeg, il salto non è indifferente.
E te lo dice uno che, come sai, in passato scattava molto jpeg, prima
di passare definitivamente al raw (e non sai quanto mi costa,
considerando che non ho il portatile e ho dovuto installare il cs2 un
po' ovunque, anche su computer di reparto e portatili di amici).
Riguardo le mie foto... non so se hai visto già queste:
http://www.michele.tk
Molte sono foto ricordo, altre no. Sono quelle finniche.
Ciao,
    Michele

 ho mai fatti perché non saprei nemmeno da che parte cominciare.
:O) chiedi all'orsacchiotto:
può essere utile scattare alle mire ottiche.
Ho letto il post di DR.
A parte l'intervallo degli scalini che io vedo al contrario
mi sembra abbia descritto un'immagine valida
Alla fine ho esclamato: ALLELUJA !
:O)
   Nuke. 

 elaborazione.
Peccato che su una scala tonale (monocromatica) come quella che ti ho 
postato il giochino che tu citi non sia assolutamente possibile visto che 
l'informazione sui tre canali e' esattamente la stessa... e allora come la 
mettiamo, come fa il raw a tirare fuori piu' informazione del jpeg, da dove 
se la inventerebbe l'algoritmo di ricostruzione ?
Parli ma non sai neanche di cosa...
Fabio PandaR1

 può essere utile scattare alle mire ottiche.
Ti ho postato una mira ottica perche' uno che diffonde notizie inesatte 
come te contesta pure un test ripetibile e verificabile, figuriamoci se ci 
mettiamo a discutere su immagini reali in cui bisogna giudicare ad occhio 
cosa ti inventi...
Fabio PandaR1

 A parte l'intervallo degli scalini che io vedo al contrario
Ha ragione Daniele, una volta applicata la curva di gamma, i gradini sulle
alte luci si comprimono fino a diventare piccolissimi, e quelli delle ombre
si allargano, introducendo quelle orribili posterizzazioni che si vedono
nelle ombre quando si esagera con l'apertura delle stesse: se vuoi levarti
ogni dubbio, converti un raw con dcraw usando lo switch "-3" (salva i file
in .psd a 16 bit lineari, cioè senza applicare alcuna curva di dinamica,
pari pari a come escono da sensore+demosaicizzatore, poi guarda con PS cosa
succede allo spettro se cerchi di aggiustare le cose applicando una curva
adeguata (gamma, appunto). 
Ribadisco il consiglio: cercati il libro di Fraser, quello che dice Daniele
è illustrato in maniera chiara e limpida. E' ovvio, però, che con la
dinamica questo poco ci azzecca.


 dinamica di prima ? Noooooooo ?
e invece si, hai la stessa identica gamma dinamica; bianco (1) e nero (0)
per la jpg a due livelli, e da bianco (255) a nero (0): la gamma è la
stessa, quello che cambia è il modo di rappresentare i toni intermedi:
inesistenti nel primo caso, a 8 bit nel secondo.


"Si3Ge"
Riguardo le mie foto... non so se hai visto già queste:
http://www.michele.tk
"Nuke"
Molto particolare quella con il lampione al centro.
Bella ance quella delle Islands di Helsinki.
' Notte.
:O)
   Nuke. 

 La gamma dinamica, in realta', viene influenzata molto poco.
Il punto e' che dal nero piu' nero al bianco piu' bianco in raw e in 
jpeg siamo li'.
Dal punto di vista pratico pero' qualche giochino lo puoi fare.
Ad esempio: con l'applicazione di una curva gamma c'e' il rischio che un 
intero stop in alto ti vada tutto in "praticamente bianco" ed e' come se 
te lo mangiassi.
Per cui e' ovvio che se recuperi i dettagli alle alte luci senza toccare 
le ombre e' "come se" avessi esteso la gamma dinamica.
In realtà, pero', hai "barato" sulla linearità della sorgente.
Ciao,
	Davide.

    Nuke.
:-)
lorenzo
-- 
It takes a special talent to be a drunk. It takes endurance.
Endurance is more important than truth. - Buk.

 intermedi: inesistenti nel primo caso, a 8 bit nel secondo.
Hai ragione, dovevo usare il termine gamma tonale...
Fabio PandaR1

 Hai ragione, dovevo usare il termine gamma tonale...
Hai usato gamma dinamica, e di quello stavamo parlando; se avessi
usato la parola gamma tonale saresti semplicemente andato fuori tema.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 usato la parola gamma tonale saresti semplicemente andato fuori tema.
Perfetto... Allora vediamo: tu hai supposto che la mappatura fosse 0-->0 e 
255-->1, giusto? Ma nessuno mi impone di farla cosi'... potrei benissimo 
per motivi miei farla 5-->0 e 250-->1, ed il resto di conseguenza...
E allora ?
La gamma dinamica rimane uguale ?
No, ho perso ben il 4%, facendo un'operazione del tutto lecita...
-- 
Fabio "PandaR1"
ICQ# 46074542
ex NSR Raiden 125, ex Bandit 400, ex Yamaha ThunderCat 600
Yamaha Yzf-R1 BiancoRossaNera --> GiallaNera

 per motivi miei farla 5-->0 e 250-->1, ed il resto di conseguenza...
Come sarebbe a dire "nessuno ti impone"? Il bianco *è* 255 e il nero 
*è* 0 per come vengono rappresentati dal sensore e da tutti gli schemi
di colore; quello che imponi tu non conta.


 di colore; quello che imponi tu non conta.
Hum... in tutti gli schemi dici ?
Allora, in lab il nero e' 0,0,0 e il bianco e' 100,0,0 --> diverso da 0,255
In CMYK il nero e' 0%,0%,0%,0% e il bianco e' 75%,68%,67%,90%, ancora 
diverso...
In HSB il nero e' 127,80,0 il bianco e' 0,0,100, sempre diverso...
In grayscale sono 0% e 100%
In RGB hai ragione tu... pero' solo ad 8 bit, perche' senno il bianco e' 
32737... ;PPP
Come vedi la facolta' di ingegneria ti ha insegnato molte cose, peccato che 
abbia fatto di te inesorabilmente un insgenier... ;PPP
Tornando a noi, io ti sto dicendo che per motivi miei (e dopo te ne do un 
esempio...) nel fare la conversione prendo la mia immagine e imposto una 
mappatura che mi mappa tutti i valori minori di 5 in zero e tutti quelli 
sopra 250 in uno, effettuando a tutti gli effetti una compressione di 
dinamica, ad esempio perche' devo mandare l'immagine ad una stampante 
tipografica che se stampa un nero sotto 5 sbrodola tutto e sopra 250 fa 
uscire tutto bianco con effetto alopecia... i punti tipografici non possono 
essere piu' piccoli di tot per una certa macchina e la carta non regge 
piu' di tot inchiostro, e io sapendolo limito il punto di bianco e il punto 
di nero, esattamente come farei con gli slider per i livelli in output 
della maschera livelli di photoshop... ho fatto una conversione 
perfettamente lecita eppure ho perso gamma dinamica... questo era quello 
che intendevo, quando fai una conversione, per semplice che sia, non puoi 
mai dare per assodato di non perdere informazione, persino i semplici e per 
molti innocui cambi di spazio colore a volte fanno perdere informazione... 
persino un'operazione apparentemente lossless puo' far perdere informazione 
per gli errori di arrotondamento intercorsi durante il calcolo, figuriamoci 
operazioni altamente distruttive come la conversione in jpeg... non e' un 
caso che molti apparati che in input e output forniscono dati a 24 bit poi 
internamente lavorano a 32 per compensare gli errori, ad esempio apparati 
di elaborazione audio...
Tornando a bomba, in una conversione piu' complessa di una semplice 
conversione a bitmap come e' quella in jpeg in cui ci sono passaggi nel 
dominio delle frequenze spaziali, tagli, arrotondamenti e ritorno nello 
spazio di luminosita' e colore, potrei essere costretto a limitare in 
determinati passaggi la gamma dinamica semplicemente perche' il dominio 
delle funzioni da applicare me lo impone, oppure la gamma dinamica si 
limita semplicemente per il fatto che facendo delle conversioni nello 
spazio delle frequenze spaziali, arrotondando, quantizzando, e tornando 
indietro, io a tutti gli effetti distruggo informazione, e questa perdita 
di informazione si ritrova anche come limitazione di gamma dinamica...


 Tornando a noi, io ti sto dicendo che per motivi miei (e dopo te ne do un
Per motivi tuoi puoi fare quello che cazzo ti pare, ma ti devi rassegnare a
due fatti fondamentali:
1) non sei un sensore
2) la definizione di gamma dinamica (o dynamic range) non la cambi a tuo
piacimento.


 non la cambi a tuo piacimento.
Ma LOL !!!
... è un piacere che ora si sia appiccicato a te.
;:O>
   Nuke. 

 ... č un piacere che ora si sia appiccicato a te.
A cuccia... pussa via !
Torna a lavorare con i tuoi jpeg da 20kb... ;P
Fabio PandaR1

 tuo piacimento.
Non l'ho affatto cambiata, ti ho semplicemente fatto vedere che applicando 
una trasformazione non lineare puoi tranquillamente perdere in gamma 
dinamica, e mi pare che la compressione jpeg di trasformazioni non lineari 
ne preveda parecchie...
Il discorso del sensore sinceramente non lo capisco... sembra quasi che 
dato che questi dati sono stati prodotti da un sensore siano intoccabili... 
e chi l'ha detto ? Come nuke li fa passare attraverso il compressore jpeg 
io non posso forse applicare la mia semplice trasformazione ? Pensi forse 
che ci sia qualche differenza ? E' la stessa identica cosa, ti sto 
esemplificando quello che succede...
Fabio PandaR1

 esemplificando quello che succede...
Stai esemplificando troppo.


 interpolati.
Artifici che sono estensivamente utilizzati nell'elaborazione dei segnali 
digitali (audio / video, ecc.). Per questo quando si parla di 
quantizzazione, elaborazione digitale di segnali (ottenuti a partire da 
grandezze fisiche) e integrazione finale (riottenendo grandezze fisiche) 
quello che conta realmente è la quantità di informazione trasmessa piuttosto 
che la gamma dinamica (che nella quasi totalità dei casi è una grandezza 
sostanzialmente arbitraria). 

 Stai esemplificando troppo.
Senno' che esemplificazione sarebbe?


 Senno' che esemplificazione sarebbe?
Non puoi esemplificare con un esempio che per definizione taglia via un
pezzo di dinamica: il jpg non fa quello...


 un pezzo di dinamica: il jpg non fa quello...
Già, il JPG fa di peggio: taglia via un bel po' di informazione... ;-) 


Ma infatti ho detto che il jpg fa altro, non che lo faccia meglio.
Come tutti i formati compressi che sfruttano l'effetto di mascheramento
delle risposte non lineari dei nostri "sensori" (l'mp3 è molto simile, dal
punto di vista concettuale), il jpg non è nato per garantire qualità senza
compromessi, bensì per permetterne la trasmissione su reti quando la larga
banda era ancora una pura utopia.
Solo 5 anni fa nessuno si sognava di mettere online un file raw, tanto per
fare un esempio...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 č molto simile, dal punto di vista concettuale) [...]
Giusto. In effetti un "buon" JPG comprime (in termini percentuali) piů o 
meno come un "buon" MP3. 

 io non posso forse applicare la mia semplice trasformazione ?
Fai il piacere: sii più generico.
Tienimi fuori dai tuoi argomenti.
Chiedendolo sarò ben lieto di
motivare le ragioni della richiesta. 

 a recuperare piu dettagli?

 ... e' un piacere che ora si sia appiccicato a te.
O puoi tirarmi in ballo solo tu?
Eh furbetto?
Fabio PandaR1

 praticamente solo dal numero di bit per canale usati in quantizzazione.
aehm...


 aehm...
č cosě, non ho alcuna voglia di spiegarti perchč ma č cosě...
Da un punto di vista piů fisico ed analogico dovresti considerare molti
altri fattori (dimensioni, caratteritische specifiche etc...), in questa
analisi accetteremo di avere il medesimo sensore in entrambi i casi
(altrimenti la comparazione non avrebe alcun senso)
Supponiamo poi di adottare di adottare la medesima espansione non
lineare applicando il medesimo coefficente gamma.
La dinamica massima matematicamente rappresentabile č determinata dal
numero di bit usati dal quantizzatore.
ciao
-R

 inesistenti nel primo caso, a 8 bit nel secondo.
No, sei completamente fuori strada.
Nel primo caso hai circa 6dB di dinamica massima, nel secondo caso ne
hai circa 48db.
Ti assicuro che 48dB sono molti piů di 6dB!
ciao
-R

 Ti assicuro che 48dB sono molti più di 6dB!
Mi sa che la stai sparando grossa, sai?


 è così, non ho alcuna voglia di spiegarti perchè ma è così...
ovvio, come tutte le verità che si devono prendere per dogma.
I miei studi di teoria dei segnali sono un po' lontani e io sono un po'
arrugginito, ma mi pare che non fosse *esattamente* come dici tu...


 numero di bit usati dal quantizzatore.
Cioé, per un singolo pixel, 12 o 14 nel solo caso dei sensori Fuji,
monocromatici, il resto viene interpolato. Ti ricordo che quella è la base
di partenza.


Mi sa che lo hai un po' rubato quell'esame (se davvero l'hai mai
fatto)...


 Mi sa che la stai sparando grossa, sai?
Mi sa proprio di no :-)

 di bit per canale usati in quantizzazione.
L'argomento è la gamma dinamica.
Accendi e confermi la tua risposta?
Se si, vuoi darci la tua definizione di gamma dinamica?
:O)
   Nuke. 

 Mi sa proprio di no :-)
non sul fatto che 48 dB siano più si 6, ovviamente...


 fatto)...
certo, come la laurea vinta coi punti del brodo star.


 vuoi darci la tua definizione di gamma dinamica?
La *sua* definizione non conta una ceppa; universalmente la gamma dinamica
di un sistema č il rapporto tra la potenza massima e potenza minima di un
segnale che puň essere generato, trasmesso o ricevuto dal sistema stesso.
Poi la puoi esprimere come vuoi, ma la sostanza rimane quella.


 di partenza.
???
Perchè solo fuji?
l'informazione di crominanza è sempre demosaicizzata.
Quindi mi riferisco al numero di bit per canale (24/3=8 nel JPEG) o al
numero di bit per campione nel caso di un RAW (12 o 14 - praticamente la
sola luminanza).
ciao
-R

 Se si, vuoi darci la tua definizione di gamma dinamica?
è il rapporto tra l'intensità massima e minima rappresentabili.
Solitamente è espresso in scala logaritmica.

 sola luminanza).
Io mi fermavo molto prima. Per quello dico che la quantificazione delle
differenze di gamma dinamica (intesa come l'inglese Dynamic Range, e non
Tonal Range) tra JPG e RAW è difficile se non impossibile.


 Poi la puoi esprimere come vuoi, ma la sostanza rimane quella.
OK, se ci pensi bene ti accorgerai che rappresentando lo stesso segnale
con piů bit per campione la dinamica aumenta, ed aumenta di 6dB per bit.
Si tratta solo di fare due calcoletti banali. Provaci.
ciao
-R

 certo, come la laurea vinta coi punti del brodo star.
:-)
le vecchie leggende metropolitane... ma con la CEPU non siamo troppo
distanti... :-)
ciao
-R

 non sul fatto che 48 dB siano più si 6, ovviamente...
E sull'avere ulteriori 6dB di dinamica massima rappresentabile per ogni
bit in più usato dal quantizzatore?
ciao
-R

 bit in piů usato dal quantizzatore?
Non mi ricordo, dovrei andare a riguardare qualcosa, ma mi sa che stiamo
parlando di cose diverse.


 Tonal Range) tra JPG e RAW è difficile se non impossibile.
anche io mi riferisco alla "Dynamic Range": è matematicamente
dimostrabile che, mantenendo invariato ogni altro paramentro esterno
(fattore di espansione della dinamica, etc...) guadagni 6dB di dinamica
massima rappresentabile per ogni bit in più usato per rappresentare il
singolo campione.
ciao
-R 

 Si tratta solo di fare due calcoletti banali. Provaci.
A quest'ora? :-)
Domani mi riguardo qualche testo, ora non mi pare il caso...
Però mi sa che stiamo affrontando la cosa da punti di vista diversi.
E' il caso di riavvolgere un po' il nastro e ripartire dalla domanda sulla
differenza di gamma dinamica tra file jpg e file raw.
Io dico che confronti non possono essere fatti in maniera esatta perché ci
sono troppe trasformazioni (e tutte non lineari) per passare da RAW (tra
l'altro privo di informazioni di crominanza) e JPG; a lume di naso, la
dinamica è diversa, ovviamente, ma non troppo; quantificarla solo con il
numero di bit utilizzati mi sembra un po' troppo riduttivo.


 singolo campione.
ribadisco il fatto che i 12 bit di ogni pixel di un file raw e gli 8*3 di
un jpg rappresentano cose diverse, fare confronti mi sembra una cosa
azzardata.


 Accendo: hai circa 6dB di dinamica per ogni bit usato in quantizzazione.
Questo era quello che mi ricordavo anch'io da elettronica digitale... ad 
esempio la gamma dinamica di un dac o un adc e' data da 20*LOG(2^n) con n 
numero di bit di quantizzazione... esempio tipico il cd da 16 bit e 96 dB 
di dinamica... per quello avevo fatto l'esempio del bitmap a 2 livelli...
Pero' quando tu (celio) mi hai detto che scendendo da 8 a 2 bit la gamma 
dinamica rimaneva costante ho ragionato sulla definizione di rapporto tra 
massimo e minimo segnale rappresentabile ed in effetti sembrava tornare 
pero' faceva anche a pugni con questa cosa che sapevo fin dalle 
superiori...
Arti mi sembra ferrato, come si conciliano le due cose ?
Fabio PandaR1

 parlando di cose diverse.
Riguarda bene gli appunti, mi sa che hai le idee piuttosto confuse e ti
assicuro che stiamo parlando della stessa cosa.
tu dici che 
"e invece si, hai la stessa identica gamma dinamica; bianco (1) e nero
(0) per la jpg a due livelli, e da bianco (255) a nero (0): la gamma è
la stessa, quello che cambia è il modo di rappresentare i toni
intermedi: inesistenti nel primo caso, a 8 bit nel secondo."
io ti assicuro che il range dinamico rappresentabile nei due casi è
radicalmente diverso.
circa 6dB di dinamica massima operando con 1 bit, 48 dB con 8 bit.
ciao
-R

 wrote:

Le due cose non si conciliano, nel senso che Celio ti ha detto una
boiata.
Puoi calcolare la massima dinamica di un segnale come
20*LOG(2^n) con n numero di bit o come
20*LOG(V_max/V_min) se analogico.
Supponiamo tu voglia quantizzare un segnale da 0V a 1V,
supponiamo per semplicita di lavora sempre in modo pressoché lineare,
operando con 1bit porremo la soglia del decisore a 0.5V
Quindi tutto ciò che va da 0V a 0.5V sarà rappresentato da uno 0 (cifra
digitale),
tutto ciò che va da 0,5V a 1V sarà rappresentato da un 1.
Quindi avrai un segnale digitale che assumerà due soli valori possibili
(0 e 1 in digitale). Se volessi riprodurre il segnale tornando al mondo
analogico?
Lo 0 ti rappresenta tutto ciò che era compreso fra 0V e 0.5V, la sua
radice quadratica media è 0.3535V
L'1 ti rappresenta tutto ciò che era compreso fra 0.5V e 1V, la sua
radice quadratica media è 0.7906V
Valutiamone la dinamica:
D = 20*LOG(0.7906V/0.3535V) = 6.9913dB
Usando 8bit otterrai invece 48dB.
Lascio a te il conto esatto, comunque indicativamente:
D = 20*LOG(1V/(1/256)V) = 48.1647dB
spero di essere stato esauriente,
ciao
-R

 azzardata.
I 12 bit del RAW rappresentano la sola luminanza.
Date le componenti di tristimolo, cioè le coordinate dello spazio colore
usato ed i punti critici, è sempre possibile passare da HSL (dove L è
appunto la tua Luminanza) ad RGB usato nel JPEG.
Chiaro che da 24 bit di RGB (3x8) posso arrivare a 24 bit di HSL senza
dovermi inventare informazione (3x8 di cui 8 per la Luminanza, proprio
quelli che vorrei conforntare).
Se vuoi fare un confronto più omogeneo vedilo così (tanto nessun
software di fotoritocco lavora direttamente in RAW):
1. Scatto e nella camera converto direttamente in JPEG o TIFF a 8 bit
per canale. (8 bit di luminanza in HSL)
2. Scatto e salvo in RAW ed a casina, applicando le stesse curve e gli
stessi parametri della macchina converto il mio RAW in un TIFF a 16 bit
(non esistono JPEG a 16 bit) conservando tutta l'informazione presente
nei 12 bit di luminanza del RAW.
Come è la dinamica nei due casi?
ciao
-R
 

 spero di essere stato esauriente,
Perfetto... ora si che torna... grazie !
Fabio PandaR1

 Come è la dinamica nei due casi?
Ammetto che riguardando qualche testo tecnico mi ha fatto scoprire la
terribile verità che a lavorare su tabelle excel ci si frigge il cervello,
però c'è qualcosa che non mi torna: non nei calcoli, ma nel discorso
applicato alle immagini, tanto più che le trasformazioni non lineari che
subiscono (curva di gamma e compressione jpg) complicano anche le cose. E'
vero che con 12 bit hai il valore minimo rappresentabile più piccolo (nella
formula che hai indicato è soprattutto quello che fa aumentare il
risultato), ma è anche vero che gli incrementi di intensità nei raw (che
sono frutto della lettura lineare del sensore) sono ben diversi da quelli
rappresentati nei jpg (che invece sono stati trasformati).
Insomma il discorso è ben più complicato, se si parla di confronti tra jpg e
raw.
Che in assoluto abbia detto una stronzata sulla dinamica, è vero, e chiedo
scusa a chi legge, purtroppo le cose studiate andrebbero applicate con
assiduità per farle fissare in mente.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 raw.
A supporto di quello che sostengo (anche se "a naso", e mi rendo conto
di non essere molto autorevole, pur avendo una discreta nasca :-),
ho trovato qualche link: qui, ad esempio,
http://www.epaperpress.com/psphoto/index.html
si dice:
"While 12-bit sensor data may contain extended dynamic range, it should
be mentioned that 8-bit and 16-bit images, in standard 2.2 gamma color
space, have the same dynamic range. In this case 16-bit images have a
finer resolution, or more tonal values, than 8-bit images over the same
dynamic range. For more information consult Norman Koren's excellent
article."
Il link a cui fa riferimento alla fine è questo:
http://www.normankoren.com/digital_tonality.html
(tra le altre pagine di questo tizio c'è un sacco di roba interessante)
qui si parla di un misterioso "camera's hidden dynamic range"...
Insomma, continuo a sostenere che il confronto tra gamma dinamica di
un raw e di un jpg è piuttosto complicato e difficilmente
quantificabile...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 in quantizzazione.
C'è qualcosa che non mi torna.
spero vorrai rispondere a qualche osservazione:
quella di cui parli (la conversione digitale del segnale
restituito dal sensore) io la definisco "gamma tonale"
Il sensore ha limiti strutturali che gli consentono di
restituire valori solo entro un certo limite:
sopra il limite il sensore va in saturazione e non
può più aumentare il livello del segnale.
Sotto il limite il sensore non he più sensibilità
e raggiunto il livello minimo di segnale non può
più abbassarlo.
Questa è quella che chiamo "gamma dinamica"
I livelli massimo e minimo della gamma dinamica
non variano in base al numero di bit che utilizzo
per campionarli. A variare sarà l'accuratezza della
misurazione di ogni singolo valore: gamma tonale.
Cosa c'è di sbagliato in questo ragionamento?
:O)
   Nuke. 

 quantificabile...
Questo mi appare decisamente più savio.
Confronta un TIFF a 8 bit ed uno a 16 bit ottenuti da un'unico RAW a 12
bit preso da un solo sensore dopo aver applicato la medesima curva di
espansione tonale con esponente gamma=2.2
Mette anche delle tabelline piuttosto significative:
Exposure                        gamma 2.2 /levels in eache zone
zone                    8bit            16bit
___________________________________________________
1       |               69              17712
2       |               50              12925
3       |               37              9415
4       |               27              6883
5       |               20              5023
6       |               14              3665
7       |               10              2675
8       |               8               1952
9       |               6               1425
10      |               4               1039
11      |               3               758
I calcoletti sono piuttosto semplici in realtà.
Tornando al succo del discorso, sei ancora convito che operando con soli
3 livelli nella zone 3 otterrai la stessa dinamica che otteresti avendo
a disposizione 758 livelli?
L'ottimo Norman Koren poi, proprio parlando di Dynamica range aggiunge:
"If we assume that the darkest useable zone has 8 levels (remember, the
eye can distinguish fewer levels in shadows), the chart tells us that a
12 bit A-to-D converter has a potential dynamic (exposure) range of 9
zones and a 14-bit A-to-D has a potential range of 11 zones."
Tuttavia poi Norman considera anche il problema del rumore ricordandoci
che non possiamo aumentare il numero di bit per campione
all'inverosimile al fine di aumentare la dinamica, in quanto prima o poi
le sempre più piccole variozioni rappresentabili saranno surclassate dal
rumore.
Norman infatti dice:
"The number of A-to-D converter output levels isn't the only factor that
limits dynamic range. Noise is another, and it's extremely important.
Unfortunately you won't find much about it in camera spec sheets or
glossy brochures. It's difficult to quantify-- the amount of noise
depends on the exposure and ISO speed, and it has a spectral
distribution-- it's not a simple number."
In ogni caso, benché Norman affermi che il numero di livelli in un
uscita dal convertitore AD (e quindi il numero di bit in uscita) non sia
l'unico fattore a limitare la dinamica del tuo segnale, da per certo,
banale ed assodato che sia uno dei più rilevanti fra questi.
ciao
-R
PS: la prossima volta Celio, prima di citare un articolo, ti chiedo
almeno la cortesia di leggerlo. 

 Questa è quella che chiamo "gamma dinamica"
Del segnale analogico... peccato tu lo debba far passare in un ADC. :-)
ciao
-R

 almeno la cortesia di leggerlo.
Perché mai, se trovo anche chi me lo riassume nei punti salienti? :-)


 Perché mai, se trovo anche chi me lo riassume nei punti salienti? :-)
Te l'ho sintetizzato solo perché la morosa è uscita a cena con le amiche
e sono a casa a cazzeggiar...
non prenderla come abitudine :-)
ciao

 istanza digitale.
Comincio a capire qual'è il punto in cui ci dovremmo
indendere:
256 e 4096 sono entrambi la rappresentazione
del livello massimo prodotto dal sensore.
Nel primo caso la rappresentazione è a 8 bit,
nel secondo a 12. Ma il livello di segnale
rappresentato da entrambi è esattamente lo stesso.
Concordi?
La gamma dinamica dipende dalle caratteristiche
strutturali del sensore, la gamma tonale (quella di
cui parli tu) dipende dal numero di bit con cui
lavora l'AnaligicDigitalConverter.
Cerco di descriverti un esempio che può essere
utile per intenderci:
immaginiamo di avere un cartoncino diviso in
dodici riquadri di gradazione dal nero al bianco.
Con un sensore di data gamma dinamica, sarà
possibile rigistrare le variazioni di gradazione di
soli 6 riquadri: quelli più luminosi avranno saturato
il sensore, mentre quelli più scuri saranno sotto la
sua soglia di sensibilità. (gamma dinamica)
I sei riquadri saranno rappresentati nell'immagine
sia che il segnale venga campionato a 8 bit sia che
venga campionato a 12 bit. La differenza sarà solo
nell'accuratezza della conversione che nel caso dei
12 bit sarà meno approssimata. (gamma tonale
più estesa)
Ribadisco che 256 e 4096 sono solo
rappresentazioni dello stesso valore del
livello di uscita del sesore.
Per concludere:
le argomentazioni che hai portato sono senz'altro
corrette. Si applicano al processo di conversione
e descrivono la gamma tonale.
Le stesse argomentazioni sarebbero ugualmente
valide se applicate ai livelli di uscita del sensore,
ma dato che il sensore è lo stesso e si comporta
alla stessa maniera sia nel caso di conversione a
12 bit, che nel caso di conversione a 8 bit,
darebbero sempre lo stesso risultato.
Esattamente come tu stesso hai sottolineato
all'inizio di questo post.
Quindi:
la gamma dinamica non dipende dal numero di bit
utilizzati nel processo di conversione AD.
Una volta che si fosse concordato su questa base,
allora ci si potrebbe divertire a valutare quanto
possa incidere l'estensione della gamma tonale
nella rappresentazione della gamma dinamica.
Il valore 4095 (quello subito prima del valore
massimo nella conversione a 12 bit) sarebbe
sempre rappresentato dal valore 256 nella
conversione a 8 bit e sarebbe quindi indistinguibile.
Questa differenza è alla base delle discussioni di
cui hai letto, in maniera più o meno "elegante"
in questo thread.
Prima di salutarti preferisco sottolineare che
sono convinto di quello che dico, ma non
arrogante al punto di non considerare la
possibilità di sbagliare.
Se ci fossero punti sui quali avessi commesso
un errore di valutazione sarò anzi più che felice
di comprenderli e correggerli
:O)
   Nuke..

 non prenderla come abitudine :-)
grazie, con la sinusite che mi ritrovo riesco a leggere solo tra una
lacrimata e l'altra...


 possibilità di sbagliare.
prova a leggere questo:
www.pco.de/download/?url=%2Fdata%2Fpco_cooKe_kb_dynamic_0504.pdf
ciao
-R

 nel secondo caso 1/4096 V.
Cambiamo approccio: step by step.
Intendiamoci sulle basi pirma di proseguire.
Non capisco perchè mantieni uguale il
livello massimo e attribuisci livelli minimi diversi.
Abbiamo UN sensore che produce in uscita
UN range continuo di livelli compresi tra minimo
e massimo.
Se vogliamo usare numeri il sensore produce
un range continuo di livelli compresi tra 1V e 6V.
Fin quì OK?
:O)
   Nuke. 

 Fin quì OK?
a parte che questo sensore è ridicolo, Ok
facciamo i conti precisi.
Il sensore produce un range continuo da 1V a 6V.
La dinamica di questo segnale è
D = 20*LOG(6V/5V) = 15.56302 dB
La puoi rappresentare agevolmente sia con 8bit (48dB) che con 12bit
(72).
Per farti vedere dove nascono i problemi devo introdurre un terzo caso
in cui usi 2bit (già tre sarebbero sufficienti).
Il quantizzatore è lineare in tutti i casi e non c'è alcuna curva di
enfasi. (per semplicità di calcolo)
Caso 1. Quantizzazione a 8 bit
Caso 2. 12bit
Caso 3.  2bit
Caso 1. 256 livelli
Caso 2. 4096 livelli
Caso 3. 4 livelli
Caso 1. Ogni livello ha ampiezza 5V/256 = 0.01953V
Caso 2.  Ogni livello ha ampiezza 5V/4096 = 0.00122V
Caso 3.  Ogni livello ha ampiezza 5V/4 = 1.25V
Caso 1. Con la sequenza 11111111 (8 volte 1) rappresenti tutto ciò che è
compreso fra 6V - 0.01953V = 5.98047V e 6V. La radice quadratica media
del valore associato a questo livello è sqrt(((5.98047V)^2+(6V)^2)/2) =
5.99024V
Caso 2. Con la sequenza 111111111111 (12 volte 1) rappresenti tutto ciò
che è compreso fra 6V - 0.00122V = 5.99878V e 6V. La radice quadratica
media del valore associato a questo livello è
sqrt(((5.99878V)^2+(6V)^2)/2) = 5.99939V
Caso 3. Con la sequenza 11 (2 volte 1) rappresenti tutto ciò che è
compreso fra 6V - 1.25V = 4.75V e 6V. La radice quadratica media del
valore associato a questo livello è sqrt(((4.75V)^2+(6V)^2)/2) =
5.41122V
Caso 1. Con la sequenza 00000000 (8 volte 0) rappresenti tutto ciò che è
compreso fra 1V e 1V + 0.01953V = 1.01953V. La radice quadratica media
del valore associato a questo livello è sqrt(((1V)^2+(1.01953 V)^2)/2) =
1.0098V
Caso 2. Con la sequenza 000000000000 (12 volte 0) rappresenti tutto ciò
che è compreso fra 1V e 1V + 0.00122 V = 1.00122V. La radice quadratica
media del valore associato a questo livello è
sqrt(((1V)^2+(1.00122V)^2)/2) = 1.00061V
Caso 3. Con la sequenza 00 (2 volte 0) rappresenti tutto ciò che è
compreso fra 1V e 1V + 1.25 V = 2.25V. La radice quadratica media del
valore associato a questo livello è sqrt(((1V)^2+(2.25V)^2)/2) =
1.74104V
Caso 1. La dinamica è
D = 20*log(5.99024V/1.0098V)=15.4641771 dB
Caso 2. La dinamica è
D = 20*log(5.99939V/1.00061V)=15.5568451 dB 
 
Caso 3. La dinamica è
D = 20*log(5.41122V/1.74104 V)=9.84972 dB
Come vedi, solo nel terzo caso, la dinamica del segnale è stata limitata
dal numero di bit per campione.
Ripeti l'esercizio con un segnale un po' più credibile (almeno 70dB di
dinamica) e vedi cosa succede a passare da 8 a 12 bit per campione.
ciao
-R  

 dinamica) e vedi cosa succede a passare da 8 a 12 bit per campione.
Caso 8 bit:
20*LOG(2^8) = 48,2 dB
Caso 12 bit:
20*LOG(2^12)=72,2 dB
70 dB sono restituiti da un ipotetico sensore con rapporto
massimo segnale/rumore pari a circa 3200.
Sbaglio a ritenere questo sensore capace di registrare
 più di 11 STOP?
Sbaglio a dire che la gama dinamica viene comunque
ristretta dal processo di campionamento e che il
restringimento è inversamente proporzionale al
numero di bit utilizzati nel processo?
Aspetto il tuo commento prima di proseguire.
Questo approccio per piccoli passi, sembre rendere
più facile la comprensione.
:O)
   Nuke.

 più facile la comprensione.
Ti consiglio un buon libro di teoria dei segnali, è meno complesso di
quanto possa sembrare.
ciao
-R

 20*LOG(V_max/V_min) se analogico.
Occhio che le due formule riportate sono equivalenti solo e soltanto se si 
fa l'ammissione di considerare la quantizzazione lineare (ovvero se e 
soltanto se lo step quantizzazione è costante). Qualora la quantizzazione 
sia non lineare (ovvero lo step di quantizzazione non sia monotonica) la 
prima formula fornisce un risultato erroneo, mentre la seconda ovviamente 
rimane valida.
Per questo, nel campo della elaborazione numerica dei segnali, quando si 
parla di catene complete ovvero trasduttore che quantizza la grandezza 
fisica, elaborazione di quest'ultima nel dominio digitale e successivo 
trasduttore di riconversione in analogico non ha generalmente senso parlare 
di dinamica sulla base dei bit di campionamento ma piuttosto di quantità di 
informazione trasmessa (che al contrario della dinamica è sempre funzione 
della quantità di bit di campionamento, sia in condizioni di quantizzazione 
lineare che non). 

 complesso di quanto possa sembrare.
Accolgo il suggerimento.
Ma se ancora non sei stanco, vorrei andare oltre.
12 bit di campionamento sono sufficienti a digitalizzare
un segnale di 70 dB che corrisponde a quasi 12 STOP.
Non mi risulta che i sensori arrivino a tanto, magari !
Inoltre il processo fin quì descritto è quello applicato
per la generazione del RAW che è la base di partenza
anche per il JPEG.
A valle della demosaicizzazione il JPEG contiene
3*8=24 bit per campione per la rappresentazione
dei 70 dB di partenza. Mi sembra che ce ne sia in
abbondanza. C'è da tenere conto dell'interpolazione
e quindi della compressione, ma il margine è notevole.
Da dove esce quello STOP di differenza di cui ho
letto e ho considerato eccessivo?
:O)
   Nuke.

 Non mi risulta che i sensori arrivino a tanto, magari !
Continuo a sostenere che č difficile se non impossibile calcolare in nesso
tra la gamma dinamica che un sensore puņ catturare e i bit che
l'elettronica di contorno utilizza per rappresentarla. Stesso discorso vale
per il rapporto tra i 12/14 bit lineari e bayerizzati di un file raw e gli
8 bit/colore di un jpg o i 16 bit/colore di un tiff, dopo l'applicazione
della curva di gamma.


 della curva di gamma.
Non fare il pigro Celio !
Non vorrai mica chiudere il thread
senza dare una risposta alla domanda
dell'*asceta*.
Forza, raccogli il regolo e mettiti
all'opera.
:O)
   Nuke. 

 di dinamica sulla base dei bit di campionamento ma piuttosto di quantità di
Non ha proprio senso parlare dei "bit di campionamento"!
Campionamento è quantizzazione sono due processi distinti!
Il campionamento rende il segnale discreto nei tempi o nello spazio
(nelle ampiezze è ancora continuo!), se fatto bene (cfg teorema di
Nyquist) non c'è alcuna perdita di informazione.
La quantizzazione rende il segnale numerico nelle ampiezze (ogni
ampiezza è rappresentata da un numero) generalmente espresso con n bit.
La quantizzazzione degrada sempre il segnale.
Solo a valle della quantizzazzione il sengale è espresso come sequenza
di bit, a valle del solo campionamento assolutamente no!
ciao
-R

 letto e ho considerato eccessivo?
Con 8 bit (256 livelli) riesci a rappresentare bene 8 stop, i sensori
moderni arrivano a 9 stop (che con 8 bit non riesci a rapresentare) e
quindi devi passare a 12 bit (che teoricamente permetterebbo 12 stop non
catturabili dal sensore).
In realtà poi il JPEG viene fatto passare in una curva non lineare che
salva qualcosa agli stop intermedi penalizzando gli stop esteremi.
ciao
-R

 all'opera.
Sinceramente, è un lavoro complesso cercare di capire queste cose e una
volta capito il tutto non è che le foto che farà miglioreranno.
Anche perché la macchina, per ora, rimane quella...
Quello che dice arti è corretto e applicabile ai segnali per come di vedono
dal punto di vista accademico. Non so, per le immagini il discorso cambia e
non di poco: i principi sono principi e tali e validi rimangono, ma qui ci
sono cose un po' complesse di mezzo, e tutt'altro che lineari.
-- 
http://www.emmeeffe.org
"Non fatevi prendere dal panico"

 sono cose un po' complesse di mezzo, e tutt'altro che lineari.
Vero,
vuoi assicurare la massima qualità alle tue foto?
Regola pratica:
se la tua macchina lo permette, usa il RAW ed un buon software di
conversione!
Il resto sono solo seghe mentali da ingegneri. :-) 
buone foto,
ciao
-R

 Non ha proprio senso parlare dei "bit di campionamento"!
Yeap ! Mi è scappato "campionamento" ma volevo intendere "quantizzazione". 

 campione e quindi la sua luminanza.
^_^ Why ?????????
Mi sembra che si vada delineando una soluzione, anche se parziale,
al quesito iniziale:
la differenza di un'immagine RAW rispetto alla sua versione JPEG
è tanto maggiore quanto più estesa è la gamma dinamica del sensore
che l'ha prodotta.
Sarà per questo che non riscontro differenze significative
mentre chiunque abbia una Canon è di opinione contraria.
:O)
   Nuke.
Arti,
ti ringrazio moltissimo per la pazienza e la
disponibilità dimostrati. Capita raramente
di incontrare persone che dedicano il loro
tempo in maniera così costruttiva:
quando capita fa davvero piacere. :O) 

 Il resto sono solo seghe mentali da ingegneri. :-)
... e come le seghe di qualunque tipo,
alla lunga fanno male.
:O)
   Nuke. 

 conversione!
Con la D100, se voglio qualità non ho scelta, devo usare il raw: il
compressore jpg nel firmware della macchina ha una qualità inaccettabile,
anche alla massima qualità presenta artefatti fin troppo visibili. Non è un
caso che i jpg alla max qualità della D100 occupano tra i 2 e i 3 mega; con
Capture, partendo da un nef, si può arrivare a jpg da 5-6 mega.


 bit in più usato dal quantizzatore?
Non è propriamente vero:
se parti da un segnale di 48 dB,
l'incemento di dinamica per ogni
bit aggiunto è il seguente:
1 bit: 6,96
2 bit: 6,92
3 bit: 6,42
4 bit: 6,03
5 bit: 5,63
6 bit: 5,08
7 bit: 4,22
8 bit: 3,07
:O)
   Nuke.