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Titolo: La Causa [era: Cosa c'era prima del Big Bang?]

 Corrado
Innanzitutto proporrei di rendere piu' leggibile 
questa ramificazione della discussione 
"Cosa c'era prima del Big Bang" 
partendo da un nuovo 3d.
Quello che avevo cercato di suggerire nel mio precedente messaggio 
era un esempio sulla causa finale
che di solito viene discussa dopo il "teorema della causalita' (TC)".
Evidentemente non sono stato molto chiaro, forse perche' presupponevo
diversi passaggi inespliciti che pero' sono ben descritti dal Molinaro
nel libro che hai citato. 
Nonostante la stringatezza di questo manualetto di metafisica,
credo che risulti abbastanza chiara la sequenza 
tra la successioni delle cause.
Provero' a ripetere rapidamente il senso del discorso.
Per prima cosa bisogna accordarsi sul senso delle parole 
per evitare critiche ingenue sulla consistenza dei significati. 
Come esempio iniziale consideriamo la catena degli elementi della materia. 
Si dice che le sostanze sono formate da molecole, queste da atomi, 
gli atomi a loro volta sono formati da un nucleo e da elettroni. 
Al momento sembra che gli elettroni 
siano privi di sottostrutture mentre il nucleo
si scompone in nucleoni ecc. E' evidente che un processo di scomposizione
di questo tipo potrebbe non aver mai fine oppure potrebbe accadere che 
la nostra capacita' di scomporre potrebbe arrestarsi 
prima di aver raggiunto l'eventuale
elemento ultimo. 
Ma esiste un altro modo per affrontare questo problema, 
che non si limita al dominio fisico.
Potremmo chiederci qual e' l'elemento che abbia la determinazione piu'
elementare possibile in modo che non sia pensabile logicamente 
una sottodeterminazione ulteriore. La piu' semplice determinazione possibile
e' espressa dal verbo essere: qualcosa e'. Tale estrema determinazione
non esprime altro che una semplice opposizione al nulla, se qualcosa c'e'
vuol dire che si differenzia dal nulla e il nulla rappresenta l'assenza
di ogni determinazione. Da queste semplici considerazioni e' facile 
far discendere un risultato davvero sorprendente, 
per alcuni aspetti anche banale.
Parmenide fu il primo che se ne accorse:
"... Orbene io ti diro', e tu ascolta accuratamente il discorso, quali sono
le vie di ricerca che sole sono da pensare: l'una che "e'" e che non e'
possibile che non sia, e questo e' il sentiero della Persuasione 
(infatti segue la verita'), 
l'altra che "non e'" e che e' necessario
che non sia, e io ti dico che questo e' un sentiero del tutto inaccessibile:
infatti non potresti avere cognizione di cio' che non e' 
(poiche' non e' possibile),
ne' potresti esprimerlo..."
(Parmenide, Poema sulla natura, cfr. wiki).
Il principio firmissimum, il principio di non contraddizione (pdnc),
e' l'incontrovertibile del discorso razionale dato che non e' possibile
confutarlo senza presupporlo. Non mi soffermo su questo risultato
che dovrebbe essere abbastanza condivisibile senza troppi problemi.
Gli amici della materia di solito non hanno difficolta' ad accettare
che cio' che e', in quanto e', non puo' essere che non sia e cio' che non e'
non puo' essere che sia. 
Ci sono solo due alternative per l'ente: o c'e' o non c'e'.
In modo simile si ha il pdnc per il giudizio elementare: 
e' impossibile che un predicato P appartenga e non appartenga ad un soggetto S. 
[-(A & -A)].
Queste impossibilita' sono inaggirabili, 
come non e' possibile pensare di non pensare.  
Ora si presenta un problema di non facile soluzione: 
se l'ente e' e non puo' non essere, come avviene il divenire?
Come accade che un essere (determinazione) 
diventi un altro essere (altra determinazione)?
Dov'e' finito l'essere-prima-del-cambiamento dopo il divenire-divenuto?
Noi tutti abbiamo esperienza del cambiamento delle cose. 
Sarebbe alquanto strano se qualcuno affermasse che in realta' il movimento
non esiste come noi siamo abituati a pensarlo. 
Infatti, un famoso pensatore italiano 
sostiene che tutto il pensiero occidentale, compreso quello scientifico,
e' folle in quanto ritiene che gli enti si nullificano 
nel processo del divenire.
Non indico il nome di questo celebre italiano per evitare giudizi ingenui
attraverso il ricorso a Google che sembra ormai diventato la nuova Pizia 
del mondo contemporaneo che elargisce "gratuitamente" oracoli 
alle incessanti interrogazioni 
invece di stimolare la propria testa sui contenuti essenziali
degli argomenti discussi.
Concedo che fino ad un certo punto e' pensabile in senso originario 
l'impossibilita' del divenire come passaggio
dall'essere al nulla e dal nulla all'essere.
Infatti le esperienze del senso comune originario possono interpretarsi 
in modi differenti, ma solo la coerenza interna 
deve selezionare i presupposti corretti. 
E con questo assunto siamo arrivati al nostro problema della causa.
La causa, infatti, e' cio' che toglie la contraddizione del divenire 
e rende logicamente effettivo il cambiamento. 
Prima di chiarire questo passaggio bisogna utilizzare 
altri due concetti-categorie dell'ente: essere-in-potenza ed essere-in-atto.
L'essere-in-potenza rappresenta la determinazione che e' determinabile,
ovvero cio' che in potenza potrebbe divenire un essere, mentre l'essere-in-atto
rappresenta la determinazione che si realizza nel divenire. Atto e potenza sono
due modi necessari per descrivere la pensabilita' del cambiamento. Ma non sono
sufficienti senza la categoria della causa che e' l'elemento necessario per 
la "transizione" tra cio' che e' possibile 
a cio' che e' effettivamente attualizzato.
Se non ci fosse la causa non sarebbe pensabile il divenire, ovvero senza causa
il divenire sarebbe contraddittorio perche' 
renderebbe uguali la potenza e l'atto
nel momento in cui si uniscono nel divenire, 
ma cio' e' vietato dal pdnc (almeno per gli enti finiti).
E' necessario pertanto un terzo elemento che toglie la contraddizione. 
(Tralascio la distinzione delle quattro cause).
Vorrei sottolineare come dalla semplice supposizione che qualcosa esista
si passa per costrizione logica al pdnc 
e dalla constatazione della generazione e corruzione degli enti del mondo 
si passa alla pensabilita' del divenire. 
Infine, dalla pensabilita' del movimento si arriva al concetto di causa 
come necessita' argomentativa se si assume che vogliamo seguire 
la ragionevolezza del pensiero e non l'arbitrarieta' 
dell'improvvisazione o dell'immaginazione.
A questo punto si puo' passare alla causa finale
e ragionare in termini teleologici nel campo delle azioni umane
per allinearci, finalmente, al mio messaggio precedente
e spero di aver chiarito se non tutti i passaggi almeno
il senso del discorso. 
Solo con il concetto di causa e' possibile prendere decisioni 
su questioni che altrimenti risulterebbero decisamente in balia del caos.
Questa conseguenza non e' che un modo per esplicitare la necessita'
della causa nel divenire. Ma l'aver stabilito che la causa e' necessaria
non ci dice nulla su quale essa sia veramente. L'errore e' sempre possibile.
Se il mondo derivi da un Big Bang o da altri fenomeni fisicamente coerenti 
non e' ricavabile a priori dalle argomentazioni logiche
perche' il ricorso all'esperienza e' 
ineliminabile dal punto di vista gnoseologico, 
pero' che ci sia una causa questo almeno e' 
dimostrabile argomentativamente dal punto di vista ontologico. 
Gli amici matematici direbbero cosi':
per ogni ente finito la causa esiste ed e' unica. 
Ma quale essa sia in particolare 
non e' possibile dedurla da un teorema.
Ciao.
-- 
A

 dell'improvvisazione o dell'immaginazione.
cioč: togli la causa e il divenire resta senza spiegazione.
A questo punto ti chiedo se č giusto il discorso che segue;
scusa il linguaggio rozzo (non sono un filosofo) ma forse
riesco a rendere l'idea.
Consideriamo un ente X finito; se č finito, č perfettibile
cioč capace di acquistare ulteriore essere: infatti la finitezza
implica la perfettibilitą perchč non esiste un limite superiore
finito all' essere. Dunque:
finito  --->  perfettibile                    ( 1 )
Ma se X č perfettibile non puņ essere assoluto (per assoluto intendo
autosufficiente, indipendente da tutto) ma deve dipendere da qualcosa.
Infatti se X fosse assoluto, avremmo che X il proprio perfezionamento,
che per ipotesi č possibile, dovrebbe e potrebbe farselo da solo (perchč
indipendente da tutto); ma come potrebbe fare? X dovrebbe dare a sč
stesso quel che ancora non ha, il che č assurdo perchč un ente non puņ
dare, nč agli altri nč a sč stesso, ciņ che non ha. Dunque:
perfettibile --->  dipendente      ( 2 )
Da ( 1 ) e ( 2 ) otteniamo:
finito --->  dipendente
Conclusione: X, essendo finito, dipende da qualcosa, Y ,
che non č X. Cioč: tutto ciņ che č finito dipende da qualcos'altro.
Puņ andare come dimostrazione del TC ?
Possiamo dire che č sostanzialmente la dimostrazione di Molinaro,
oppure č un' altra cosa ?
Bisognerebbe poi specificare meglio il senso della parola
"perfettibile"; č intuitivo che una persona puņ perfezionarsi,
e anche un oggetto inanimato (un blocco di marmo informe
puņ diventare una statua); ma un essere inanimato e privo
di struttura come l'elettrone come fa a essere perfettibile?
Credo che la difficoltą si possa superare intendendo
"perfezionamento" come aumentata capacitą di incidenza
sul reale: chi cresce in bontą, cultura, senso dell' umorismo,
forza fisica eccetera accresce la sua capacitą di agire sulla
realtą. E allora č chiaro che anche l'elettrone č perfettibile,
per esempio puņ essere accelerato acquistando un' energia
che potrą essere spesa per cambiare l'ambiente e quindi per
influenzare la realtą.
Ciao e grazie,
Corrado

 Corrado
Ciao e grazie a te.
-- 
Anselmo

 una certa contraddizione nel concepire il divenire.
OK, ma che tu sappia ci sono dimostrazioni che non chiamano in
causa il divenire ? Per esempio, questa potrebbe andare
secondo te?
Ho due enti A e B; A esiste senza una causa, mentre B esiste
per opera del nulla (cioč, B č "figlio del nulla", diciamo cosě).
Tra le due situazioni non c'č alcuna differenza (infatti non si possono
distinguere, nemmeno in linea di principio). Dunque se una delle due
situazioni č assurda, č assurda anche l'altra.
Ora, la situazione di B č chiaramente assurda perchč dire che il nulla
genera qualcosa viola il principio di non contraddizione (equivale a
dire che nulla = ente capace di azione, il che č contraddittorio perchč
il nulla non č un ente).
Dunque anche la situazione di A, essendo sullo stesso piano logico
della situazione di B, č assurda. La conclusione č che un ente senza
causa non puň esistere.
---------------------------------
Ne propongo un'altra:
supponiamo che il teorema di causa (TC) sia falso;
č allora possibile che esista un ente finito A privo di causa.
Supponiamo che A esista.
E' giusto dire che A esiste senza una causa, ma č
altrettanto giusto dire che A esiste grazie al fatto che
(= a causa del fatto che) il TC č falso (se infatti il
TC fosse vero, A non potrebbe esistere, perchč solo
enti causati possono esistere in presenza del TC ).
Abbiamo cosě un A che, simultaneamente, esiste senza causa
e a causa di qualcosa (cioč della struttura acausale del mondo).
Questo risultato č contraddittorio e quindi il TC č vero.
Che ne pensi?
Ciao e grazie,
Corrado

 Corrado
Ciao!
-- 
A

 i teoremi causali.
per rendere più accessibile a tutti la discussione, potreste fornire
una definizione di "divenire" e degli esempi per il così detto Teorema
di Causalità?
a me sembra che il pensiero di causalità sia da applicare alla morale
cristiana sopratutto. che ne pensate?

 cristiana sopratutto. che ne pensate?
L'eventuale causalita' dell'essere investe tutte le possibili
esperienze per cui naturalmente non ha un ambito ristretto, 
sebbene importante, quale quello dell'etica 
(che non necessariamente e' legato alla religione). 
Anzi, dallo studio in generale della causalita'
si deducono conseguenze sul piano etico. Se si ritiene valida
la riduzione di tutte le cause a quella materialistica
allora e' facile far vedere che l'etica puo' assumere solo
un valore relativo e non innegabile o valido in senso universale
per cui la condanna della violenza non ha valore univoco.
Infatti da tali premesse si conclude che 
chi non accetta il criterio etico 
(ed e' lecito non accettarlo se non e' incontrovertibile) 
allora non e' vincolato 
al giudizio morale che non condivide 
per cui puo' commettere violenze e soprusi 
in modo del tutto innocente e giustificato,
proprio perche' il suo punto di vista non riconosce
il supposto e non provato valore universale dell'etica
ma riconosce solo la sua interpretazione personale.
La dissoluzione dei nessi causali, 
operata dal pensiero moderno nell'ambito etico e politico,
determina la perdita del criterio universale per stabilire che cos'e'
la violenza e quindi se siano lecite o meno guerre tra Stati.
Chi invade un altro Stato non deve dar conto a nessuno 
se non a se stesso.
Ciao.
-- 
A

 causa il divenire ?
Credo che sia essenziale per il tuo punto di vista trovarne uno, perche' 
una dimostrazione che si basa sul divenire - ammesso che sia valida, 
cosa su cui non mi pronuncio, anche se devo dire che non ne sono affatto 
convinto - presenta, io credo, due difetti fondamentali:
1) Non dimostra che l'esistenza richiede una causa. Un ente che e' 
sempre esistito per esempio non ricade sotto l'argomentazione. Ma non ci 
ricade nemmeno l'universo della Relativita' Generale, visto che il tempo 
  nasce con esso e quindi parlare di "venire in essere" e' privo di senso.
2) Non si applica ad un mondo determinista. Infatti sei il futuro e' 
esattamente contenuto nel presente, ed il presente puo' aver avuto un 
solo passato, allora si puo' tranquillamente negare - ed e' stato fatto 
- che questo sia "divenire": in un mondo del genere nulla succede di 
realmente "nuovo". In questo senso, Parmenide aveva ragione. Nota che 
invocare la MQ non aiuta: basta adottare una delle numerose 
interpretazioni "no collapse" per aver un mondo che evolve 
deterministicamente.
In breve, credo che la dimostrazione di Aanselm, se anche sia corretta 
formalmente, in pratica sia inapplicabile al mondo reale.

 deterministicamente.
punto centrale : si può negare che questo (determinismo) sia
"divenire"
quale definizione daresti tu, allora, al divenire del tempo, sempre in
ottica positivista?

 ottica positivista?
Non ho una risposta. Credo in effetti che il problema del tempo, sia nel 
senso della freccia che nel senso della sua percezione psicologica, sia 
uno dei magfgiori problemi aperti tuttora (aperto perche' molto 
difficile, ma forse anche perche' un po' trascurato). Il mio punto, 
comunque, non e' propositivo ma distruttivo: e' di negare che la 
dimostrazione data da Aanselm abbia rilevanza col nostro mondo.

 formalmente, in pratica sia inapplicabile al mondo reale.
In che senso e' inapplicabile?
Nel senso che la causa puo' essere espunta dal divenire?
Se e' questa l'obiezione bisogna innanzitutto riconoscere
che effettivamente la maggior parte del pensiero contemporaneo
nega una causa del divenire, ma bisogna vedere se
dal punto di vista argomentativo una tale negazione sia
sostenuta da buoni argomenti.
In definitiva, la causa del divenire viene negata sia da coloro
che affermano che lo stesso divenire non esiste (neoparmenidismo)
sia da coloro che riconoscono un divenire incausato, fine e se stesso
senza nessuna autodeterminazine causale.
Invece, a mio parere, un divenire deterministico, 
proprio perche' e' determinato e non e' arbitrario, 
ha una serie di cause che ne spiegano
la determinazione. 
Chiedo scusa in anticipo se ho interpretato male
qualche termine della discussione. 
Cordiali saluti.
-- 
A

 In che senso e' inapplicabile?
L'ho detto sopra: non e' dimostrato - perche', ricorda, di dimostrazione
stiamo parlando - che il "divenire" della dimostrazione sia la stessa
cosa del "divenire" del mondo fisica.

 cosa del "divenire" del mondo fisica.
Ok,
mi pare di capire che sostieni che esiste il divenire,
ad esempio quello fisico,
ma non condividi che la spiegazione che viene fornita in metafisica
sia quella che descrive realmente il divenire fisico.
Ma non mi e' chiaro se ammetti che il divenire fisico
sia regolato da cause (di vario tipo)
o se sia del tutto arbitrario come affermano
le filosofie contemporanee.
In sintesi: 
1- contro Severino ammetti il divenire fisico;
2- contro le filosofie contemporanee ammetti il divenire
regolato da leggi (o funzioni matematiche);
3- contro la metafisica classica
sostieni che le cause aristoteliche,
sebbene formalmente corrette, 
non siano le cause reali.
Se ho esposto bene le tue tesi,
mi sono permesso di farlo per capire il discorso,
posso esplicitare la mia posizione per cofronto:
1- su Severino, a mio parere, il pensiero fisico
non ha la possibilita' di trovare una confutazione
incotrovertibile
[mi rendo contro che non e' bello parlare
di chi non e' direttamente presente,
ma almeno per completezza esponiamo le varie posizioni];
2- non so se estendi il determinismo fisico-matematico
a tutte le realta' ma, secondo me, esiste un margine
che sfugge alla gnoseologia, nel senso che possono
darsi esempi di enti che sono tali in quanto
divengono e lo sono in modo arbitrario
(penso ai concetti di liberta' e di contingenza);
3- poiche' non conosco altro modo per eliminare
la contraddizione del divenire in senso parmenideo
le cause metafisiche mi sembrano le uniche plausibili.
Ma nulla toglie che da queste si ottenga l'insieme
delle cause usate nella scienza.
Cordiali saluti.
-- 
A

 dimostrazione data da Aanselm abbia rilevanza col nostro mondo.
sempre che il nostro mondo sia realmente deterministico (forse solo
parzialmente assume un comportamento meccanicistico)
forse i dati del presente non sono totalmente determinati a livello di
esistenza (ad esempio una conpresenza statistica di diverse possibili
configurazioni)
in tal senso la meccanica statistica potrebbe invece aiutare. non la
conosco. ma se si riuscisse a comunicare le sue idee in modo semplice
forse si comprenderebbero molte cose anche del mondo in cui viviamo.
non si dice che la meccanica quantistica (MQ) non è deterministica?
cosa significa nel pensiero comune?

 eufemisticamente, tutta una castronata).
sì, quel passo di Bloch è puro delirio. Non mi sembra che Ratzinger
lo condivida, direi che si limita a prenderne atto senza sbilanciarsi,
come se volesse dire "vedete, ci sono dei pensatori  " laici " come Bloch,
che dicono che l' Inquisizione non aveva poi tutti i torti, quindi il caso
Galileo è più complicato di quanto comunemente si pensi "
Il punto essenziale che sfuggiva a Ratzinger, secondo me, è che Bloch
non può essere considerato un pensatore, almeno non in questo campo,
visto che non ha alcuna competenza sul problema, che è essenzialmente
un problema di dinamica e non di filosofia.
Mi sorprende molto che quel passo sia condiviso da alcuni fisici:
l' ho trovato (in altra forma) nel libro liceale di fisica
che mio nipote usava pochi anni fa, e se ricordo bene (ma dovrei
controllare) anche in un vecchio libro di Infeld, il famoso collaboratore
di Einstein.
Ciao
Corrado

 e' privo di senso.
Tornando all'argomento che hai recentemente postato,
quello della sciarpa multicolore:  è vero che non possiamo
dire che la sciarpa diviene, ma è anche vero che la nostra
percezione del colore cambia: un divenire da qualche parte
salta fuori.
Ciao
Corrado 

 l' ho trovato (in altra forma) nel libro liceale di fisica
Stendiamo un velo pietoso su certi testi scolastici :-(

 quello della sciarpa multicolore: 
Vedi la risposta ad Aanselm.

 non si dice che la meccanica quantistica (MQ) non è deterministica?
Qui dovrei fare una digressione un po' lunghetta. Forse la faro' piu' 
avanti, ma ora mi spiace ma non ho abbastanza tempo. Chiedo scusa.

 ma non condividi che la spiegazione che viene fornita in metafisica
No, in questa discussione sto negando che il moto fisico osservato sia 
dimostrato identico al "divenire" della tua dimostrazione.

 Questo risultato č contraddittorio e quindi il TC č vero.
Naturalmente questa conclusione e' sbagliata, per la ragione appena
detta.
Potrei usare correttamente la contraddizione se dicessi:
1) TC falso ==> esiste un A senza causa
2) TC falso ==> A ha una causa.
Ma come ho detto la seconda implicazione e' sbagliata.
Per concludere: aspetto che qualcuno mi spieghi che cosa tutto cio'
abbia a che fare con la fisica.
 
-- 
Elio Fabri

 abbia a che fare con la fisica.
forse dumbo voleva sapere perché noi ricordiamo il passato e non
ricordiamo il futuro.
ma ripeto: gli argomenti di divenire e di causa si applicano forse
meglio alla dottrina cristiana.

 dimostrato identico al "divenire" della tua dimostrazione.
Non affermo che sia *identico*.
Alla domanda: esiste il divenire?
abbiamo visto quali sono le possibili risposte
che ripeto per semplicita':
1- il divenire non esiste (Parmenide, Severino);
2- il divenire esiste ma e' totalmente arbitrario 
(buona parte del pensiero contemporaneo);
3- il divenire esiste e sottosta' alle cause metafisiche
(pensiero classico);
4- il divenire esiste ed e' quello descritto
dalla fisica e non coincide con quello metafisico
(questa posizione dovrebbe essere la tua).
In sintesi mi pare di capire che per te il divenire
esiste e puo' sottostare a regole matematiche o di altro tipo.
Lo so che la tua posizione e' puramente distruttiva,
ma tale posizione proprio perche' vuol dire qualcosa
e distruggere qualcosa deve basarsi su presupposti
da cui prendere le mosse e poiche' la fine della dimostrazione
e' in relazione necessaria con l'inizio della dimostrazione
e' evidente che ammetti l'esistenza del divenire che segue
leggi non arbitrarie, perche' se fossero del tutto arbitrarie
non potremmo connettere l'inizio con le fine della dimostrazione.
Gia' da questo si evince che il divenire deve esistere
almeno per poter tentare di distruggerlo. 
Se questa e' la tua posizione e la condividi
non ho difficolta' ad accettarla
in quanto le cause metafisiche che sostengo
si riferiscono alla possibilita' ontologica (essere in senso generale) 
che ci siano le cause fisiche.
Non  e' compito della metafisica occuparsi 
delle specifiche leggi fisiche 
ma nel momento in cui il pensiero scientifico,
sulla base della sua esperienza fenomenologica,
argomenta riguardo ambiti piu' estesi di quello fisico,
come ad esempio l'etica, la politica, l'economia, ecc.
allora  qualcosa puo' esser detta
ed un confronto tra i vari punti di vista 
puo' essere positivo.
Cordiali saluti.
-- 
A

 come ad esempio l'etica, la politica, l'economia, ecc.
la fisica non argomenta di ciò, infatti. Alcuni strumenti 
matematici messi a punto là, possono dare un aiuto in altri 
contesti, ma questo è quanto. Peraltro con risultati spesso 
deludenti dal fatto che chi usa lo strumento non è 
consapevole del contesto a cui era adatto. In economia ad 
es. crollano periodicamente i modelli alla prima previsione 
errata che producono, e si sa sempre dopo, ma non sono certo 
gli strumenti matematici usati ad avere il baco, è solo che 
vengono usati ove non sono applicabili. Ogni volta che si 
modellizza un qualcosa di cui ti sfuggono tutte le variabili 
in gioco, e non sai bene manco le previsioni al contorno, 
qualsiasi strumento matematico di calcolo non ti porta molto 
lontano. Scrisse bene Asimov sulla psicostoriografia, e la 
storia della previsione del futuro 
economico-politico-sociale come scienza. Ma era fiction.
ciao
Soviet


 da cui prendere le mosse 
Non ho bisogno di presupposti diversi da quelli che usi tu. In altri 
termini, i miei sono un sottoinsieme dei tuoi. Se uno mi dice "ho una 
dimostrazione per la quadratura del cerchio" io prendo gli assiomi della 
geometria e quelli della logica, assiomi che accetta anche il mio 
interlocutore, e gli faccio vedere che la dimostrazione non regge. Qui 
succede qualcosa di simile.

 [...]
dovresti dare una definizione di "tempo"
con la scoperta della relatività la concezione del tempo è cambiata
è diventato parte di un ente geometrico a più dimensioni rispetto di
quelle abituali e ha perso il suo attributo di movimento
inoltre non è più assoluto su tutto l'universo ma relativo e parte
dello spazio tempo
se ti interessa la fisica dovresti partire da qui, con una riflessione
sul tempo relativistico che è quello che trova riscontro col mondo
fisico

 da cui prendere le mosse 
Non ho bisogno di presupposti diversi da quelli che usi tu. In altri


 tutto ciò che hai scritto qui, contiene in sé il moto (e 
[...]
Poiche' l'ultima risposta che ho dato a
Smargiassi e' simile a quella che dovrei
dare a te, se mi permetti, vorrei
invitarti a leggerla per evitare
ripetizioni.
Grazie per le tue riflessioni.
Cordiali saluti.
-- 
A

 succede qualcosa di simile.
Qui non stiamo discutendo di cose
astratte o impossibili come la
quadratura del cerchio ma di realta'
concrete. Ci stiamo  un po' ripetendo i
ragionamenti ed e' un buon segno perche'
siamo giunti al nocciolo della discussione. 
Provo a riassumerla brevemente.
Io affermo che attraverso l'esperienza
si notano cambiamenti di vario tipo che
chiamo divenire della totalita' delle cose 
ovvero generazioni e corruzioni di organismi
viventi, rovesciamenti di regimi politici, 
cambiamenti di umore, scelte di cambiamento 
dello stile di vita ecc.
Tu obietti a tale affermazione che in
realta' quello che si vede come divenire
e' solo movimento di particelle
elementari pertanto non c'e' necessita' di usare
il termine divenire quando il termine moto e'
gia' bell'e pronto.
La mia contro-obiezione e' dire che
nonostante l'importanza dei fenomeni
fisici a mio parere bisogna riconoscere
che sono necessarie anche altre
dimensioni per descrivere adeguatamente
eventi complessi che coinvolgono
decisioni che usualmente chiamiamo di
tipo etico, politico, artistico,
psicologico, sociologico, religioso e morale. 
Per capire perche' bisogna distinguere il nazismo dalla
democrazia non e' sufficiente la sola
causa fisica ma ci vuole anche la causa
finale che descrive il divenire dei
regimi politici.
Ora a questo punto non vedo come si
possa negare la necessita' di usare la
causa finale per descrivere il divenire
delle coscienze dei cittadini. Se lo si
nega bisogna fornire un'alternativa per
rendere conto di cambiamenti che la
certezza sensibile ci attesta in modo
evidente. Ad esempio, cosa sono i valori etici 
di una societa', oppure, per fare un
esempio piu' semplice ma non meno
complesso, come si spiega
l'assassinio di Giulio Cesare?
Se si rimane fermi alla sola causa del moto
delle particelle elementari a mio parere
non si puo' distinguere un comportamento
violento da uno pacifico perche'
entrambi sono movimenti indifferenziati di particelle.
Cordiali saluti.
-- 
A

 Provo a riassumerla brevemente.
Non cen'e` bisogno, la discussione e' praticamente finita. Tu hai 
presentato una presunta dimostrazione della necessita' di una Causa, io 
ho risposto con (una e non certo l'unica possibile) confutazione 
mostrando le gravi lacune nella dimostrazione stessa. Alla mia risposta 
hai replicato con fiumi di parole ma non una singola argomentazione 
stringente. Credo che basti per mostrare che la presunta dimostrazione 
sia una pura affabulazione senza alcun potere di forzare il consenso..

 sia una pura affabulazione senza alcun potere di forzare il consenso..
A mio parere il tuo atomismo implicito non ha prove per descrivere
adeguatamente realta' complesse che invece vengono correntemente interpretate
con i concetti filosofici e solo in base ad essi 
nuove interpretazioni permettono di capire nuovi orizzonti di significati
da soppesare di vota in volta con la certezza sensibile.
Cordiali saluti.
-- 
A

 impossibile che ci possa essere una spiegazione del genere. 
E chi lo dice che non c'e', aanselm? Questa teoria c'e', anzi e' un 
complesso di teorie che va sotto il nome (che non le rende giustizia) di 
"riduzionismo". Non e' in grado di prevedere quello che aanselm 
scrivera' domani solo perche' manca la conoscenza esatta di tutte le 
condizioni iniziali di oggi su "moto degli elementi fondamentali della 
natura", ma e' pefettamente in grado di fare previsioni probabilistiche 
che su un gran numero di casi, come i post di uno stesso autore in 
questo NG, vengono puntualmente verificate.
E mi fermo qui perche' penso che quello che ho scritto sia l'unico 
argomento IT in questo thread.
Ciao
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni