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Titolo: Pascal?

Salve a tutti,
mi date una mano?
Riempiamo d'acqua un cilindro alto, tanto per esemplificare, 2 m. La 
pressione sul fondo è quella idrostatica:  gamma*h.
Ora inserisco a metà altezza del cilindro (sempre pieno d'acqua) una paratia 
che lo divida in due. A questo punto ci troviamo con due cilindri non 
comunicanti, entrambi pieni d'acqua, di cui quello superiore è a contatto 
con l'aria atmosferica.
La domanda è la seguente: la pressione sul fondo del cilindro inferiore è la 
stessa che aveva prima dell'inserimento della paratia  (gamma*2) o è quella 
dovuta al nuovo carico d'acqua (gamma*1)?
Spero di essere stato chiaro.
Ludi

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Per come la vedo io se pensiamo di inserire un setto
orizzontale(rigido) a meta cilindro la pressione sul fondo  si
mantiene la stessa durante la chiusura  per il principio di pascal nel
momento in cui avviene la chiusura ermetica il serbatoio inferiore non
pùò sapere che sopra vi è ancora acqua per cui la pressione sul fondo
non è più quella di prima.
In pratica non esiste un effetto di compressione che si conserva nello
stato inferiore in quanto la trasmissione delle pressioni avviene
attraverso il liquidoe se questo viene interrotto........
diverso sarebbe se il setto fosse flessibile perchè allora l'acqua
superiore comprimerebbe la parte inferiore 
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 (gamma*2) o è quella dovuta al nuovo carico d'acqua (gamma*1)?
Il problema e' che e' ma definito il tuo "inserisco una paratia".
1) Com'e' fatta la paratia? E' assolutamente rigida oppure
deformabile?
2) Come la inserisci? La crei dal nulla :) oppure la fai scorrere
orizzontalmente, oopure?
Senza precisare tutto questo non si puo' rispondere.
Si puo' solo dire che la differenza di pressione nel cilindro
inferiore, tra il fondo e la sommita', e' gamma.
Ma la pressione sulla faccia inferiore della paratia puo' essere
qualsiasi.
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri
In effetti quando ho fatto il quesito non mi ero posto il problema di come 
dovesse funzionare e come dovesse essere la paratia. Diciamo che questa 
dovrebbe essere inserita facendola scorrere orizzontalmente all'nterno del 
cilindro. Siccome auspicherei che una volta operata la suddivisione del 
cilindro, la pressione sul fondo non cambi, la scelta da operare è quella di 
un setto deformabile.
A questo punto tanto varrebbe lasciare fissa al'interno del cilindro una 
paratia rigida, con un foro centrale che mantenga sul fondo la pressione 
gamma*H. Quando necessario si chiude il foro con un tappo flessibile ma 
resistente ed il gioco è fatto. Sbaglio?
Grazie
Lodovico Spessotto

 flessibile ma resistente ed il gioco è fatto. Sbaglio?
Secondo me il gioco non e' fatto per niente.
Come lo metti 'sto tappo?
Lo fai scendere dall'alto, e poi spingi, come faresti con una bottiglia?
In questo caso la pressione nella parte inferiore aumenta.
A me pare che sia praticamente impossibile riuscire a lasciare
invariata la pressione sul fondo...
 
-- 
Elio Fabri

 invariata la pressione sul fondo...
Forse l'ipotesi del tappo complica ancora le cose; se pensiamo ad un 
semplice tubo posto in verticale, pieno d'acqua, aperto in alto e chiuso in 
basso, con una valvola a saracinesca a metà del tubo, sembra evidente che la 
pressione nella parte inferiore del tubo resterà invariata alla chiusura 
della valvola. Naturalmente ponendo che il  tubo sia perfettamente rigido, 
non ci siano perdite e che il setto della valvola abbia uno spessore 
trascurabile. 

attraverso il liquido e se questo viene interrotto........
mi lascia senza argomenti... :-(
Ciao
AD


wrote:
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Io la vedo dura.
Se la pressione dopo la chiusura della saracinesca  l'andamento è
trapezoidale con valore 2H sul fondo e H sulla saracinesa.
Ora posso vuotare la parte superiore di acqua senza che la parte
inferiore se ne accorga ( la saracinesca è rigida).
Poi faccio un foro sulla saracinesca e dovrei vedere uno zampillo
verso l'alto dovuto alla pressione H?

 ha scritto nel messaggio 
news:e2i4o21s98548vngg...@4ax.com...
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Perchè complicare le cose con zampilli e fori sulla saracinesca? Se inverti 
il ragionamento e poni un semplice manometro nella parte inferiore del tubo, 
converrai che chiudendo la valvola la pressione indicata dal manometro non 
varierà... Se poi svuoti la parte superiore, questo certo non influenzerà la 
parte del tubo sigillata, dove il manometro continuerà a segnare la 
pressione precedente.
Questo è evidente anche nell'impianto idraulico in casa, se chiudi la 
valvola generale la pressione nell'impianto a valle non farà una piega, a 
meno che non ci sia qualche perdita o un rubinetto aperto! Infatti è proprio 
in questo modo, con un bel manometro posto dopo la valvola principale, che 
si collaudano gli impianti idraulici e del gas.
Se il problema della "memoria" sembra rendere più intuitivo il discorso con 
un gas che, a differenza dell'acqua, è "comprimibile", basta ragionare sul 
fatto che in natura niente è assolutamente incomprimibile e che anche 
l'acqua ha una sua piccola elasticità. 

l'acqua ha una sua piccola elasticità. 
Prova a seguire questo ragionamento:
Botte di Pascal : recipiente munito di due sottili tubi di vetro alti
circa 9-10 metri quindi  al limite della rottura della botte.
I tubi sono muniti entrambi di saracinesca posizionata subito sopra la
botte.
Chiudo il rubinetto di destra  e riempio la botte con  acqua fino in
cima (tubo di sinistra).
Siamo al limite della rottura.
Se ora chiudo il rubinetto di sinistra secondo quello che sostieni la
pressione della botte rimane invariata e quindi al limite della
rottura.
Se ora riempio anche solo di 1 metri  il tubo di destra e apro il
rubinetto di destra  la pressione sul fondo dovrà sommarsi al metro di
acqua arrivare a 11 metri  e quindi si rompe la botte?
Il fatto che non esista un effetto di memoria  di compressione lo vedi
proprio nell'esperimento sul rubinetto di casa (per me sbagliato).
Supponiamo un acquedotto con pressione di 3 atmosfere.
Quando chiudi il rubinetto centrale di casa se l'acqua conservasse le
tre atmosfere da qualunque rubinetto che vai ad aprire  dovresti
vedere uno zampillo da 2 atmosfere ( 3 per l'acqua -1 per
l'aria).Invece è grassa se vedi una piccola pisciata (anzi se la
pressione è un pò bassa non vedi proprio uscire niente) quindi la vedo
dura che il manometro continui a misurare la pressione di prima quando
hai chiuso il rubinetto centrale.
Il fatto della comprimibilità dell'acqua mi pare non c'entri molto(ha
un effetto molto marginale) nel senso che sono convinto che il ruolo
principale in questi fenomeni sia la densità. la comprimibilità
riguarda altri fenomeni (colpo di ariete) .
Quindi riassumendo nei liquidi la pressione rimane praticamente
costante e la comprimibilità ha un effetto marginale sulle pressioni
almeno nella statica dei fluidi).
Nei gas invece è il contrario conta poco la densità (sono tanto
leggeri) ma molto la compressibilità.
Quello che voglio dire è che a livello teorico puoi avere ragione nel
senso che può esistere un lieve effetto di aumento di pressione per
compressione ma questo è praticamente non misurabile (almeno con i
mezzi ordinari)
I 

 mezzi ordinari)
Guarda che ti sbagli, comunque l'esperimento del manometro è alla portata di 
tutti (10 Euro), io per esempio a casa mia l'ho installato da tempo (in 
serie ho messo anche un filtro) e ti garantisco che la pressione 
nell'impianto rimane invariata se chiudo il rubinetto generale a monte.
 

 acqua arrivare a 11 metri  e quindi si rompe la botte?
Secondo me quando apri il rubinetto di destra, a causa delle differenza di 
pressione tra l'interno della botte ed il tubo, l'acqua in quest'ultimo 
viene sparata a 9 m d'altezza.
Boh?

Boh? 
questa locuzione ti ha riscattato da quello che hai detto sopra :))))

> wrote:
La pressione in fondo agli oceani si aggira sulle 400 atmosfere.
se prendiamo una palla di acciaio, la portiamo a quelle profondità ,
la riempiamo di acqua e poi la sigilliamo riportandola in superfice
per me è cessata la causa che provocava la compressione l'acqua dentro
la palla sarà leggermente piu densa(a causa della compressione) ma la
pressione è diventata pressochè nulla perchè è cessata la causa (peso
della colonna d'acqua)che provocava la pressione.
Per te mi pare non sia così la palla quando arriva in superfice
mantiene una pressione di 400 atmosfere (ma se fai un buco si
decomprime istantaneamente almeno mi pare di capire). 
Mi pare una mancanza di coerenza se l'acqua continua a spingere con
una pressione di 400 atmosfere allora se fai un foro dovresti vedere
un discreto zampillo.
Secondo me fai confusione tra causa ed effetto.
La pressione deforma sicuramente l'acqua comprimendola.Quando togliamo
la causa ( pressione) e la portiamo in superficie  l'acqua se ne ha la
possibilità aumenta di volume ma il fatto di essere stata compressa a
400 atmosfere non significa che mantenga al suo interno quelle
pressioni,ma semplicemente trovandosi a pressione atmosferica si
espande come un elastico ma con il contrasto di una forza esterna (
l'atmosfera) e  ritorna nel suo stato originario (la pressione delle
400 atm ora non c'entra niente).
Nello stesso modo di un pezzo di ferro riscaldato che cambia il suo
volume senza bisogno che si attivi  nessuna forza.
Riguardo al discorso dell'impianto dell'acqua io verificherei la cosa
così:
Mettiamo un piezometro(che come sai misura la pressione statica) tra
il rubinetto principale e quello dell'utilizzatore.Supponiamo di
essere in condizioni statiche (interruttore e rubinetti chiusi) è
chiaro che se il piezometro è aperto segna una pressione portandosi al
livello del sebatoio di alimentazione.E in queste condizioni misura la
pressione anche a saracinesche chiuse ma questo è dovuto al fatto che
misura in quel tratto chiuso la stessa pressione che lui provoca.
prova a munire il piezometro di un interruttore alla sua base.
Lo tieni chiuso vuotandolo dell'acqua,poi chiudi il rubinetto di
uscita e il rubinetto generale e poi ti accorgi se il piezometro
quando vai ad aprire il rubinetto misura una pressione o no.( io dico
che l'acqua non sale ) anche se è stata compressa da 100 atmosfere.

 un discreto zampillo.
Infatti e' cosi'. Se la palla avesse un volume poniamo di 100 litri,
uscirebbe un zampillo di un paio di litri.
Non riesco a vedere che argomenti hai per escluderlo.
 
-- 
Elio Fabri

 AD
Alla fin fine il mio problema resta senza soluzione?
Ciao
Ludi