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Titolo: Nikola Tesla sulla Relatività

Da Wikipedia, estraggo questa citazione attribuita a Nikola Tesla:
<< Io continuo a ritenere che lo spazio non possa essere curvo, per il
semplice fatto che esso non può avere proprietà. Sarebbe come
affermare allo stesso modo che Dio ha delle proprietà. Egli non ne ha,
ma solo degli attributi di nostra invenzione. Di proprietà se ne può
parlare solo per la materia che riempie lo spazio. Dire che in
presenza di corpi enormi lo spazio diventa curvo è equivalente ad
affermare che qualcosa possa agire secondo nulla. Io mi rifiuto di
sottoscrivere un simile modo di vedere. >>
fonte: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla
Voi cosa ne pensate?
Cordiali saluti...


Malgrado sia stato un personaggio di rilievo per la fisica, se e' vero
che quelle dichiarazioni sono di Tesla, credo che non avesse capito
proprio niente delle idee di Einstein. In piu',  da quello che leggo,
sembra che non abbia nemmeno letto la teoria della relativita'.
Ciao, Valter


Be' Tesla era un ingegnere e questo ha detto tutto.
Ciao, Michele


  Rispondo con le sole mie idee personali, che non sono suffragate da
teorie ufficiali.
  D'altra parte, non credo che le risposte al tuo quesito, si possano
facilmente trovare nella scienza ufficiale, per la quale lo spazio (o
spaziotempo) si curva e basta. Senza dubbi, né tentennamenti, come
avrai notato dalla prima risposta.
  Per me, se lo spazio (che si pretende sia curvato dalle masse), è
vuoto, e se per vuoto s'intende che non contiene nulla, e se per nulla
s'intende proprio nulla, allora ha avuto ragione Tesla a dubitare:
come può un "nulla" essere curvo, o avere una qualunque altra
proprietà?
  Se invece non è vuoto, ma contiene qualcosa (qualunque cosa), allora
quel qualcosa potrebbe giustificare la curvatura.
  Io propendo per la seconda ipotesi.
Ciao, Luigi.

 wrote:

Ne penso che non e' lo spazio a essere curvo, ma lo spazio-tempo.
Comunque mi sembra una presa di posizione filosofica,  quindi...

 sembra che non abbia nemmeno letto la teoria della relativita'.
Io non sarei cosi' severo con Tesla :)
Il problema se lo spazio-tempo abbia un realta' propria o esprima
soltanto una relazione fra gli eventi percorre la filosofia della
scienza ancora oggi.
Visto che in qualche occasione hai citato il libro "Filosofia della
fisica" non puoi non saperlo...
 
-- 
Elio Fabri


  Voi fisici asserite che lo spazio dice alla materia come muoversi e
la materia dice allo spazio come curvarsi.
  In questa frase, lo spazio è spazio e basta.
  Poi, quando qualcuno vi chiede spiegazioni sullo spazio che si
curva, ve la cavate rispondendo, come fai tu, che non è lo spazio ma
lo spaziotempo.
  Mi sembra quasi un cavillo, o un modo per non impegnarsi a dare una
risposta.
  Ti va di spiegare quale sia la distinzione tra spazio e spaziotempo,
e come fa a curvarsi l'uno mentre l'altro se ne sta dritto?
Ciao, Luigi.


Ciao, io vedo la cosa in un altro modo. Einstein ha provato che,
volendo, la geometria è fisica e che questa geometria è curva. Su
questo non si può discutere: nel momento in cui accetti le traduzioni
della geometria in fisica come ha indicato Einstein, la fisica porta
in un posto solo. Questo significa che l'idea di spazio di Tesla non
era quella di Einstein, ma allora non capisco bene, da fisico, cosa
fosse tale idea e che cosa potesse farsene Tesla (o qualunque fisico
la pensi come lui)... Mi pare che Tesla, forse inconsapevolmente, in
quella sua affermazione parlasse di metafisica e non di fisica.
Ecco quello che avevo in mente...
Ciao, Valter

 Ciao, Michele
La prendo come un battuta ;-) Non direi infatti che sia
necessariamente una spiegazione.
 E. Wigner (uno dei massimi fisici teorici mai esistiti) era
addirittura un *ingegnere chimico*.
Ciao, Valter


Infatti in generale sono tutti e due curvi, ma può esserci il caso in
cui non lo sia lo spazio ma lo sia lo spaziotempo come lo spaziotempo
di de Sitter quando scegli delle sezioni spaziali opportune. Però per
spiegare come ciò accada bisogna introdurre un po' di geometria
differenziale è qui sopra non è tanto facile.
Ciao, Valter
PS. In ogni caso la frase di Tesla io la riferivo genericamente allo
spaziotempo anche se si parla di spazio.

 Ciao, Valter
  Riconosco di non avere la preparazione teorica, matematica e fisica,
per capire compiutamente la tua spiegazione.
  A beneficio di quelli che si trovano nelle mie stesse condizioni,
potresti spiegare cosa succede allo spazio (non spaziotempo), quando
si curva? Questa sua proprietà (di essere curvo), quale sua componente
riguarda (visto che non sembra possedere alcuna componente)?
Ciao, Luigi.


Una obiezione da grande profano:
Se lo spazio non avesse nessuna proprietà probabilmente non
esisterebbe e noi non potremmo andarci dentro.
Il fatto che non contiene nulla non significa che sia un "nulla"

 Ciao, Luigi.
Ciao, Valter

 Il fatto che non contiene nulla non significa che sia un "nulla"
  La tua ultima frase è criptica (Il fatto che non contiene nulla non
significa che sia un "nulla"), allora, lo vuoi dire tu, cos'altro
"significa"?
  Io ho la mia idea di quello che lo spazio vuoto potrebbe contenere,
e non mi sognerei mai dire che non contiene nulla, come fai tu.
  E poi, nessuno ha detto che lo spazio non ha proprietà, ma che non
potrebbe averne se veramente non contenesse nulla.
  L'incongruenza (che giustamente infastidisce Tesla) è di assegnare
delle proprietà senza il proprietario.
Luigi.

 Ciao, Valter
Ciao, Luigi.


Ma scusa, i regoli di cui parlavo non si possono vedere e toccare? Ti
ho mostrato cosa significa nella pratica che "lo spazio à curvo".
Significa che:
      * gli oggetti geometrici costruiti con corpi rigidi non hanno le
proprietà geometriche che ci si aspetta dalla geometria euclidea. *
Questo è il modo con cui si intende in fisica (in relatività quando
c'è una nozione di spazio nello spaziotempo) ed è questo il modo in
cui lo intendeva Einstein.
"spazio curvo" non significa che ci sia qualcosa di curvo in senso
ovvio, è solo un modo in gergo matematico per dire che non vale la
geometria euclidea e basta. Il termine deriva dal fatto che queste
proprietà non euclidee le ritrovi, *per quanto riguarda la geometria
piana*, sulle alcune
superfici appuntio curve in senso usuale, quindi il gergo viene
generalizzato anche a geometrie di dimensione maggiore di 2.
Ciao, Valter

 ha scritto nel messaggio 
news:ad5b94f8-e0e5-4c09...@47g2000hsb.googlegroups.com...

Dovresti piuttosto fargli un applauso, perché mi sembra che abbia dato una 
spiegazione di una chiarezza esemplare. E cmq te l'ha detto cosa vuol dire 
"piegarsi", ma tu hai risposto freschi per frasche. Casomai avresti potuto 
chiedergli, allo stato attuale dell'arte, cos'è *praticamente* (e non solo 
in astratto) un corpo rigido. 


Scusa, ho io una curiosità. Da un punto di vista teorico, il corpo rigido 
penso lo si definisca come un ente dotato di certe proprietà *ideali*. Ma da 
un punto di vista empirico, pratico, c'è dibattito intorno agli oggetti che 
potremmo ragionevolmente assumere come corpi rigidi, oppure è tutto 
pacifico? 

 pacifico?
Ciao, rispedisco il messaggio che per sbaglio ho mandato dall'account
di mia moglie (Francesca Calderoni), al limite arriva due volte.
Bene dicevo, che forse ho usato impropriamente il termine corpo
rigidi, più precisamente bisogna parlare di regoli rigidi e strutture
in grande costruite con regoli rigidi. La relatività generale non
fornisce una definizione precisa di regolo rigido, perché presuppone
che esista una geometria fisica indipendente dal tipo di strumento che
uso per misurarla (regoli rigidi o altri tipi di strumenti che
lavorano su scale diverse, per esempio astronomiche). Questo punto di
vista non è stato smentito dall'esperienza in tests importanti della
RG., che si è rivelata piuttosto stabile da questo punto di vista. ...
Ciao, Valter

 RG., che si è rivelata piuttosto stabile da questo punto di vista. ...
Grazie mille. 

 in astratto) un corpo rigido.
  A lui faccio un applauso certamente, ma tu hai preso fischi per
fiaschi, perché non hai capito quello che ho scritto.
  Questa geometria non euclidea, tanto decantata, si potrebbe
verificare sulla superficie terrestre (bidimensionale), costruendo un
triangolo e "verificando" che la somma degli angoli NON è uguale a 180
gradi, a causa della forma sferica della terra.
  Nello spazio tridimensionale (presunto curvo) è mai stata misurata
la somma degli angoli di un qualunque triangolo per verificare se è
diverso da 180 gradi?
  Se, come credo, questa verifica non è mai stata fatta, come possiamo
affermare con tanta sicurezza che la geometria NON euclidea è presente
(nello spazio curvo) e non solo presunta? Quali prove ci sono?
  In un precedente post, avevo scritto di questa cosa ma è stata
completamente ignorata..
Luigi.


Credo che non ci sia una verifica del tipo di quelle che chiedi tu.
Pero'  è stato verificato che la il percorso della luce, che segue
geodetiche spaziali, cioé le "rette della geometria" costruite come
dicevo nell'altro post, in presenza del campo gravitazionale del sole
non è più quello di una retta della geometria euclidea.
Ma la questione non è banalissima perché la metrica dello spaziotempo
in quel caso non è perfettamente statica. Ripeto la geometria spaziale
non è un concetto sempre ben definito in RG, se non in particolari
situazioni (spaziotempo statico). La geometria ben definita sempre è
quella dello spaziotempo. Ma questo genere di geometria include
fenomeni cinematici...L'accelerazione gravitazionale è uno di tali
fenomeni. I corpi sottoposti alla sola gravità seguono, per ipotesi
nella teoria della RG,  le geodetiche della geometria curva dello
spaziotempo, e questo spiega *sia* la forma della traiettoria *sia*
l'accelerazione, classicamente pensata come dovuta ad un campo di
forze, che ora invece non esiste più. C'è solo la geometria curva
dello spaziotempo.
Uno potrebbe dire:   " 'embé, che me ne faccio di interpretare i moti
dei corpi nel campo gravitazionali come se fossero dovuti alla
geometria curva dello spaziotempo?  Non mi basta la descrizione di
Newton, in cui la geometria è solo spaziale ed è piatta e i fenomeni
gravitazionali sono descritti in termini di forze? "
La risposta è: no, perchè con la spiegazione di Newton non riesci a
spiegare diversi fenomeni osservati che invece si spiegano benissimo
con la RG. Primi fra tutti la precessione del perielio dell'orbita di
Mercurio e la deviazione della luce da parte del sole (la deviazione
osservata è in accordo con i calcoli della RG ma NON con quelli delle
teoria newtoniana), ma ci sono diversi altri test ormai classici.
Infine il cambiamento della frequenza di un onda elettromagnetica
dovuto alla geometria dello spaziotempo (detto rozzamente, dovuta al
campo gravitazionale), prevista nella RG (del tutto assente nella
teoria di Newton), non solo è osservato in perfetto accordo con la
previsione della RG, ma se ne deve tenere conto nella tecnologia per
costruire i navigatori satellitari che si usano nelle automobili!
Ciao, Valter