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Titolo: problema!!

ciao a tutti,sapreste dirmi perchè se un oggetto,il cui peso è 100N,viene 
spinto contro una parete verticale da una forza orizzontale di 100N e 
l'attrito che si sviluppa tra l'oggetto e la parete è di 60N l'oggetto cade?
Secondo che criterio posso stabilire ciò?
Grazie x la risposta(devo rimediare a un 3 di fisica) 

 wrote in message
news:kww4e.738639$b5.33...@news3.tin.it...

Io credo che la cosa principale non sia tanto capire la eventuale risposta
che ricevi quanto capire la domanda che hai posto. Intendo dire che anche
per te quella potrebbe essere la cosa principale. Senza capire la domanda e'
ovvio che non sapresti rispondere e non potresti nemmeno capire una
eventuale risposta (a meno che tu non capisca la domanda leggendo una
risposta ma se fosse cosi' allora sarebbe il caso di sottolineare la cosa;
dovresti prendere coscienza del fatto che provavi a rispondere ad una
domanda che non capivi. Molto spesso per risolvere un problema basta
chiedersi: "In sostanza cosa e' che viene richiesto?" Capito quello, capita
la domanda, la risposta potrebbe anche risultare banale).
Nel caso specifico direi che sia il caso di capire per bene il significato
delle parole "l'attrito che si sviluppa tra l'oggetto e la parete è di 60N".
Cosa intendi con quelle parole ?
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 allora ...
.... il prof gli avrebbe messo 8 :-)
Michele
-- 
Signature under construction. 

 Cosa intendi con quelle parole ?
Bruno, tu puoi avere ragione, ma ho il sospetto che iaia abbia pensato
che la stavi facendo troppo difficile, e infatti non ha raccolto...
In effetti la domanda come e' formulata e' piuttosto banale (troppo) e
anche espressa male.
Mi piacerebbe sapere qual era il testo esatto del quesito, perche' non
di rado capita che uno studente riproponga un quesito che non ha
capito, ma lo riproponga falsato, proprio perche' non l'ha capito.
Ho visto poi che iaia ha posto la stessa domanda in un altro NG, e li'
ha avuto delle risposte mica tanto giuste...
Pero' cerchiamo di darle una mano, visto che deve avere giusto l'eta'
di mio nipote :)
In quello che iaia ha scritto la cosa che piu' non va e' la frase
"l'attrito che si sviluppa tra l'oggetto e la parete è di 60N".
Intanto perche' se sappiamo gia' che quella e' la forza di attrito,
visto che e' minore del peso perforza il corpo cade: la forza
verticale risultante infatti e' diretta verso il basso.
Ma poi c'e' quell'attrito che si sviluppa...
Qui debbo aprire una parentesi, non per iaia ma per gli altri che sono
in ascolto.
Io i problemi con l'attrito li odio.
Non li considero problemi di fisica, ma di enigmistica (con tutto il
rispetto per l'enigmistica in quanto tale ;-) ).
So anche che piacciono molto a tanti docenti, liceali e universitari,
perche' si possono congegnare tante varianti, sulla base di poche
semplici formulette. Che poi abbiano o meno a che fare con la realta'
fisica, poco importa :-(
Fine della parentesi.
La cosa principale che bisogna sapere riguarda la cosiddetta "legge
dell'attrito statico".
Al contatto tra due superfici si *puo'* avere una forza tangenziale,
detta appunto "forza di attrito", che non puo' superare un valore
massimo, che chiamero' T.
Tale valore massimo dipende dall'intensita' della forza _normale_ N
con cui una superficie e' premuta contro l'altra: piu' esattamente T
e' proporzionale a N, e il coefficiente di proprozionalita' si chiama
"coeff. di attrito statico" (usualmente indicato con la lettera greca
mu (o mi, a seconda se uno fa lo scientifico o il classico :-)) ).
Qui scriviamo "m", per non comprometterci :-)
Perche' ho scritto "puo'" e poi "forza massima"?
Perche' la reale forza di attrito non e' determinata: dipende dalle
altre forze presenti.
Esempio: ho qui un fermacarte di peso P appoggiato sul tavolo: quanto
vale la forza di attrito?
Visto che il tavolo e' orizzontale, il peso e' normale al tavolo, e
cosi' pure la reazione del tavolo: con queste due forze il fermacarte
resta fermo, senza nessuan forza orizzontale.
Dunque la forza di attrito *e' nulla*.
Se ora spingo il fermacarte con una forza orizzontale F, che cosa
succede?
Dipende: si potra' avere una forza di attrito uguale a F (in verso
opposto?) Per quello che abbiamo detto, essendo N=P, sara' T=mP; se
ora F<mP tra le superfici si puo' avere una forza opposta a F, e
quindi il fermacarte non si muove.
Se invece F>mP allora si supera il limite dell'attrito statico, e non
si puo' avere equilibrio: il fermacarte si muove nel verso di F.
Ora possiamo tornare al problema di iaia: non si puo' dire "si
sviluppa un attrito di 60 newton". Si dovrebbe dire "la massima forza
di attrito e' 60 newton".
(Da qui si ricavail valore di m: 60/100 = 0.6)
E' chiaro che siamo nella stessa situazione del fermacarte sul tavolo,
salvo lo scambio di orizzontale e verticale: questa volta la forza
normale e' data (100 newton) ed e' anche data la forza esterna, che e'
il peso (100 newton ancora).
Dato che questa forza supera il massimo attrito possibile, il corpo
cade.
Poi mi sembra che il quesito avesse una seconda parte, in cui la forza
orizzontale divente 200 newton: che succede?
In questo caso il massimo attrito e' 200*0.6 = 120 newton.
Ma questo e' solo il *massimo* attrito possibile; non e' detto che si
avra' proprio quello.
Dipende da quale altra forza tangenziale e' presente.
Questa forza e' il solito peso di 100 newton, che e' minore di 120:
quindi saremo come nel caso del fermacarte con forza F<mP.
Risposta: si avra' una forza di attrito di 100 newton, esattamente
uguale al peso; quindi il corpo restera' in quiete.
E ora, iaia, rispondi a questa terza domanda: qual e' la forza
_minima_ con cui debbo spingere il corpo contro la parete perche' non
cada?
(Sappiamo che 100 newton non basta, 200 newton vanno bene; ma anche
una forza minore va bene. Quale?)
 
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 altre forze presenti.
Professore, ha mai seriamente pensato di scrivere un libro di fisica per le
scuole superiori? Non è la prima volta che noto come lei abbia il raro dono
del rigore espositivo unito a quello della chiarezza.
Questa storia dell'attrito che PUO' sviluppare una forza MASSIMA mi ha
fatto arrovellare un pochino ai suo tempi,sinchè non sono giunto alla
conclusione corretta, ed in effetti non ho mai visto nei (non tantissimi)
testi consultati una dichiarazione così chiara come quella che ho riportato
sopra.
Per quel che vale, vista la mia bassa autorevolezza  :-), concordo sul
fatto che il fenomeno dell'attrito risulti essere una palude, specie quando
ci si ostina a trattarlo (in maniera acritica) con formule semplici. 
Con questo non voglio dire che in un corso di Fisica 1 o al Liceo non lo si
debba fare, ma come minimo ci vorrebbe un disclaimer che dice "attenzione,
le formule che presentiamo ora sono valide solo in condizioni particolari".
Ad esempio: In qualunque libro delle superiori suppongo che ci debba essere
scritto che la forza di attrito tra due corpi è indipendendente
dall'estensione dell'area di contatto tra i medesimi corpi.
Ai tempi di Fisica 1 (Ingegneria)  chiesi perchè nelle automobili si usano
pneumatici a sezione maggiorata per aver una migliore tenuta, se poi l'area
di contatto è irrilevante. 
La risposta del Professore fu: "perchè in realtà le cose non sono così
semplici..."
-- 
Ishmael
http://callmeishmael.splinder.com

 >presente nel libro:"Corso di fisica" di Ugo Amaldi,ed. Zingarelli.
Magari č vero che gli studenti sono sprovveduti e tendono a riformulare 
domande secondo la loro logica,ma questo non č il mio caso. So benissimo che 
le mie parole possono risultare "banali",quindi evito di esprimerle.
Ripeto,ciň che ho scritto č il testo riportato sul libro,non ho 
assolutamente modificato nulla.
Mi rendo conto che sia difficile rispondere a delle domande in modo chiaro e 
comprensibile. In effetti la fisica al liceo classico č piuttosto trascurata 
(abbiamo 2 ore  la settimana).
Ringrazio tutti per l'aiuto.
ps:all'interrogazione oggi ho preso 8!

 piuttosto trascurata (abbiamo 2 ore la settimana).
Pensa, l'anno prossimo ne avrai 3!
(punto esclamativo, non fattoriale :-) )
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