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Titolo: Maree

Ciao a tutti,
ho letto da qualche parte ma non ricordo piu' dove che il contributo di
innalzamento delle acque durante le maree e' dovuto in minima parte
all'influsso gravitazionale di Luna e Sole. E' vero?
grazie dell'attenzione
-- 
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 all'influsso gravitazionale di Luna e Sole. E' vero?
L'influsso gravitazionale della luna e del Sole giustifica,nella migliore
delle ipotesi, un'escursione (differenza tra il massimo ed il minimo di
marea) di una settantina di centimetri.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it


 all'influsso gravitazionale di Luna e Sole. E' vero?
Di più !!!
Sole luna e gravità, non c'entrano per nulla!!
Ma proprio per nulla nulla!!
Le maree sono un effetto della rotazione della terra,
Unito alla differenza di pressione.
La pressione atmosferica dipende dalla temperatura,
e quindi dalla diffusione dei raggi solari.
I raggi solari, respingono la terra, mentre il freddo
la spinge verso il sole.
Ciao-:)
-- 
Andrea Sorrentino, libero Ricercatore
Web: 
http://digilander.libero.it/socratis

 marea) di una settantina di centimetri.
Luciano !!
Ma lo vuoi capire che la " alta Marea" non avviene
Mai in direzione ortogonale al sole ?????????
Quando una parte del globo comincia ad entrare
nella direzione del cono del sole,
su quella parte del globo aumenta l'alta pressione
è inizia la " Bassa marea " !!!!
Se consideri l'elasticità dell'involucro gassoso che
circonda il globo, capirai perchè l'alta marea non si
verifica proprio a 90° da dove batte il sole.
Inoltre devi considerare che girando la terra da
ovest verso est, le acque alte tendono a mantenersi
alte per inerzia, altrimenti si abbasserebbero subito
entrando nella perpendicolare del sole!!!
Inoltre, se sulla terra non agisse questa differenza
di pressione, gli oceani sarebbero sempre calmi.
Niente onde, niente venti, ecc.
Spero che mi hai capito, Il sole esercita pressione
sulla terra, ma anche il freddo esercita pressione
dalla parte opposta, cosi la terra si viene a trovare
schiacciata fra due forze opposte, per cui a circa
60° si verificano le alte maree.
Se non fosse per quelle forze d'inerzia di cui sopra,
le maree si verificherebbero proprio a 90° dalla
incidenza del sole.
Ciao-:))


Non vorrei che questo dibattito fosse snobbato perchè considerato un
discorso tra pazzi.
A Sorrentino non rispondo, perchè qui si tratta, prima di proporre modelli
alternativi, di capire se la teoria della gravità così come l'ha formulata
Newton è sufficiente.
Mi pare che sia questo il tema.
I calcoli precisi del massimo di escursione previsto dalla teoria
accreditata gli ha fatti  Proietti (Thread: Altezza delle maree, del
luglio scorso), e li riporto qui sotto
____________
Il campo gravitazionale terrestre g=GM/R^2 deriva dal potenziale U=GM/R 
(M=massa terra, R=raggio terra).
Per geoide si intende la forma equipotenziale della terra, cioe' (in 
questa schematizzazione ed in assenza di perturbazioni mareali) una 
superficie sferica di raggio R.
La luna genera un campo di marea (differenza tra il campo gravitazionale
lunare in un punto P della superficie terrestre ed il campo lunare nel 
centro O della terra). Questo campo deriva a sua volta da un potenziale 
di marea W  non difficile da calcolare. Si ottiene:  
W = -GmR^2/r^3 [3cos^2(z)-1]/2 + ...
(m=massa luna; r=distanza luna; z=distanza zenitale luna vista da P)
Il potenziale di marea W aggiungendosi al potenziale gravitazionale 
terrestre U modifica la forma del geoide.
Se ne trae subito una formula per l'altezza della marea del geoide:
h = -W/g = R(m/M)(R/r)^3 [3cos^2(z)-1]/2 + ...
Con i dati terra-luna si ha:
- luna allo zenit    (z=0)    h=+36cm
- luna all'orizzonte (z=pi/2) h=-18cm
Con i dati terra-sole si ha:
- sole allo zenit    (z=0)    h=+16cm
- sole all'orizzonte (z=pi/2) h=- 8cm
Dunque per la marea del geoide si ha un valore teorico totale di circa 
54cm dovuto alla luna e di circa 24cm dovuto al sole. I due effetti si 
sommano al novilunio o al plenilunio.
--------------------------------
Vengono fuori 78 cm, ma il mio dibattio con Pangloss si è interrotto, e
non ho più riceevuto risposta, quando avevo fato vedere come secondo me
tale valore andasse in pratica dimezzato, non esistendo  l'abbassamento
del potenziale di marea a 90° dalla congiungente. 
La domanda a questo punto è:
Visto che nella realtà una svariata quantità di altri fenomeni 
(geologici, meteorologici ecc) interviene a rendere variabile il massimo
di escursione nei vari punti del geoide (in alcuni abbiamo escursioni di
più di quindici metri), qual'è la media di tali escursioni?
E' compatibile con il risultato teorico previsto?
Ciao.
Luciano Buggio
http:www//
scuoladifisica.it
-- 


 incidenza del sole.
No, perché c'è il sole. Dopo la matematica, ora non ti va bene nemmeno la
fisica


Non vorrei che questo dibattito fosse snobbato perchè considerato un
discorso tra pazzi.
A Sorrentino non rispondo, perchè qui si tratta, proma di proporre modelli
alternativi, di capire se la teoria della graavità così come l'ha
formulata Newton è sufficiente.
Mi pare che sia questo il tema.
I calcoli precisi del massimo di escursione previsto dalla teoria
accreditata gli ha fatti con cura Proietti (Thread: Altezzzza delle
maaree, del luglio scorso), e li riporto qui sotto

E' compatiobile con il risultato teorico previsto?
Ciao.
Luciano Buggio
http:www//
scuoladifisica.it
 
-- 


 Quindi l'alta marea risultante è data dalla composizione delle due.
Hai ragione, i punti di alta pressione sulla terra si
verificano nei punti di tangenza,
cioè in quei punti su cui premono le correnti connvettive
che fanno ruotare la terra.
E dalla parte opposta da cui entrano le correnti fredde.
In pratica i raggi solari producono si alta pressione
ma questa esce su un fianco ed è li che si crea
maggiore pressione.
Quindi la terra si trova leggermente sciacciata
sui fianchi, rispetto alla perpendicolare solare.
Lo schiacciamento aumenta verso i poli.
La luna non c'entra nulla essa si va a collocare sempre
nell'orbita che le viene concessa, e non ruota.
Ma ora non ho tempo per sottilizzare su questi moti
che sono solo apparenti.
in realtà è solo la terra a ruotare, ma in una orbita
conica rispetto al sole.
A me non interessano i particolari di quantità.
A me interessa il meccanismo fondamentale
sui moti e gli effetti, i particolari sono roba vostra.
Saluti


 E' compatibile con il risultato teorico previsto?
La precedente discussione riguardava il geoide, cioe' una superficie 
equipotenziale del campo gravitazionale terrestre e _non_ la superficie 
reale dei mari.
La dinamica delle maree oceaniche e' molto piu' complicata, come tu 
stesso osservi. Non ne parlo volentieri, perche' ne so poco... 
Sicuramente occorre tenere conto dei periodi di oscillazione libera 
delle acque (connessi alla forma ed alle dimensioni dei bacini marini), 
dei fenomeni meteorologici (vento e pressione atmosferica), ecc. 
Ritengo che in molti bacini possano verificarsi effetti di risonanza tra
le frequenze delle sesse (oscillazioni libere delle acque) e le frequenze
del campo di marea luni-solare, con conseguente rinforzo dell'ampiezza di
marea locale. Prova a consultare un testo di oceanografia.
-- 
 Elio Proietti        
Debian GNU/Linux

 marea locale. Prova a consultare un testo di oceanografia.
Ho il sospeto che la fonte cui si riferisce chi ha iniziato questo thread,
e che non ricorda, sia qualcuno che ha fatto questa ricerca che tu mi
consigli. Ti rendi conto di quanto dovrebbe essere bassa la marea in altri
luoghi del pianeta per fare media con quelli in cui raggiunge l'altezza di
qundici metri?
Ciao.
Luciaano Buggio


 di qundici metri?
Fare media in che senso?
La marea del geoide e' una marea gravitazionale di equilibrio.
Non vi e' ragione di aspettarsi che la sua ampiezza corrisponda 
(neppure mediamente) a quella delle maree oceaniche, a causa delle 
oscillazioni libere (inerzia delle acque) ecc.
Schematizzando, direi che l'insieme dei bacini marini assomiglia ad un 
complicato sistema di oscillatori accoppiati, aventi molteplici frequenze
proprie. Su tale sistema meccanico agiscono forze periodiche di facile 
calcolo (il campo luni-solare di marea), nonche' forze variabili di 
natura meteorologica.
E' facile valutare l'intensita' del campo gravitazionale di marea 
(forze periodiche agenti), ma con questo non si e' certo calcolato il
comportamento meccanico (moto) del sistema dei mari!
Ci si puo' attendere un buon accordo tra maree oceaniche e marea di 
equilibrio solo in situazioni nelle quali accoppiamenti meccanici, 
fenomeni di risonanza, condizioni meteorologiche ecc. abbiano effetti 
trascurabili.
Effettivamente in molte zone del Mediterraneo, del Pacifico meridionale
ecc. l'ampiezza media delle maree non supera i 60cm.
Non so davvero quale concomitanza di fattori geografici determini
ampiezze di marea stupefacenti di 15m nella Baia di Fundy (Nuova Scozia).


 cosa disapprovi nella mia trattazione).
Ok: ti indico il punto preciso del tuoi calcoli in cui secondo me c'è un
errore.
Dal Msg del 26/07/2003
_______________________________________-
Proietti:
CAMPO E POTENZIALE DI MAREA (per L.Buggio)
G = costante gravitazionale
R = raggio della Terra
m = massa della Luna
r = distanza tra il centro O della Terra ed il centro L della Luna
A,B: punti terrestri di alta marea (BOAL allineati)
T  : punto terrestre di bassa marea (triangolo OTL rettangolo in T)
Buggio: 
------
Tener presente questo: OTL rettangolo in T.
------
Proietti:
(cut)
Campo di marea in T (punto che vede L all'orizzonte):
|g_t| = Gm/(r^2 - R^2) 
Il vettore g_t punta verso L e puo' essere decomposto in una componente 
radiale g_to che punta verso O ed una componente parallela a g_o.
Buggio: 
------
1) - La seconda componente, se proprio vuoi scomporre, non dovrebbe
puntare verso O, 
ma essere diretta perpendicolarmente a g_o. Ma devo forse assumere la
trascurabilità 
della differenza (anche se tu qui non lo dichiari espressamente). Comunque
prescndiamo
da questo, che non è molto importante.
 
2) - Ed è l'obiezione decisiva: la scomposizione stessa mi pare
arbitraria. Il 
campo di marea di qualsiasi punto P è diretto (con segno positivo o
negativo), esattamente 
come A e B, verso L. Quindi è nullo in T.
La direzione L_O che tu assumi per operare la scomposizione è puramente
arbitraria: perchè 
assumi proprio quella e non un'altra? perchè deve essere privilegiata nel
campo, che è radiale
e quindi tale che ogni direzione partente dal centro, è, agli effetti
della gravità (e quindi 
del suo gradiente, che è la marea) è equivalente?
Ti propongo un esperimento mentale.
Colloca un'altro geoide uguale, di centro O', tangente in T a quello
esistente, in rivoluzione
lungo la stessa orbita. Si prescinde (come qui abbiamo sempre fatto) dal
campo gravitazionale 
dovuto ai due corpi e se ne considera solo la deformazione mareale dovuta
alla gravità nel 
campo di L.
Abbiamo quindi L_O ed L_O'.
Che cosa assumi come direzione preferenziale, cui riferire la
scomposizione dei vettori facenti 
capo ad ogni punto P del sistema?
L_O? L_O'? 
Opppure eentrambi, prima L_O per calcolare la deformazione del primo 
geoide, e poi L_O' per calcolare quello del secondo, in modo da ottenere
due geoidi allungati 
e non più tangenti con due assi di simmetria distinti? 
Oppure assumi il punto medio T (=T') del sistema, per ottenere un sistema
di due geoidi 
diversamente deformati rispetto all'ipotesi precedente e tangenti tra loro?
Ciao.
Luciano Buggio
Ciao.
Luciano Buggio


Ripropongo il mio messaggio del 25/09/03 commentando i punti che hai
frainteso:
------------------------------------------------------------------------
CAMPO E POTENZIALE DI MAREA (per L.Buggio)
G = costante gravitazionale
R = raggio della Terra
m = massa della Luna
r = distanza tra il centro O della Terra ed il centro L della Luna
A,B: punti terrestri di alta marea (BOAL allineati)
T  : punto terrestre di bassa marea (triangolo OTL rettangolo in T)
Il campo di marea in un punto P del geoide e' (per ragioni dinamiche
che considero note)  g_p - g_o  ove:
g_p = campo gravitazionale lunare in P
g_o = campo gravitazionale lunare in O
I vettori g_p e g_o puntano verso L (sono paralleli solo per P=A o P=B).
-----------------------------------------------------------------------
Bada bene che il campo che provoca la marea in un punto P non e' g_p 
bensi' e' il campo differenziale g_p - g_o.
E adesso veniamo all'innocente testo da te incriminato:
-----------------------------------------------------------------------
Campo di marea in T (punto che vede L all'orizzonte):
|g_t| = Gm/(r^2 - R^2)
Il vettore g_t punta verso L e puo' essere decomposto in una componente
radiale g_to che punta verso O ed una componente parallela a g_o.
Quest'ultima e' (a meno di termini trascurabili) uguale a g_o.
Percio' il campo di marea in T si riduce alla sola componente radiale
centripeta di g_t:
g_t - g_o = g_to
Il modulo del campo di marea g_to si ottiene dal modulo di g_t
sfruttando una banale similitudine:
|g_to| = |g_t|*R/r = GmR/r^3
-----------------------------------------------------------------------
Si tratta di eseguire la differenza vettoriale g_t - g_o.
Un vettore puo' sempre essere decomposto secondo due direzioni scelte a 
piacere con la regola del parallelogrammo (non faccio alcun uso di 
proiezioni ortogonali). 
Decomponendo g_t nel modo indicato si ha: g_t = g_to + g_tp (qui indico 
con g_tp la componente parallela ad OL).
Mediante un'ovvia similitudine si trova subito che:
|g_to| = |g_t|*R/r = GmR/r^3
|g_tp| = |g_t|*r/sqrt(r^2-R^2) = Gm/r^2 = |g_o|
essendosi trascurati i termini di ordine superiore in R/r.
La differenza vettoriale vale dunque:
campo di marea = g_t - g_o = (g_to + g_tp) - g_o = g_to
Ciao.


 Ciao.


 la possibilità che ti dichiari di operare a piacere la docomposizione.
Non c'e' nessuna ambiguita': il risultato di una sottrazione vettoriale 
e' univocamente determinato.
La decomposizione che ho usato (g_t = g_to + g_tp) e' solo un comodo 
espediente per eseguire l'operazione in questione.
A priori la scelta delle due direzioni e' arbitraria. 
A posteriori (calcolo similitudine) si constata che g_tp = g_o (a meno di
termini trascurabili) sicche' il campo (differenziale) di marea vale:
 g_t - g_o = (g_to + g_tp) - g_o = g_to + g_o - g_o = g_to
Usando direzioni scelte diversamente non si otterrebbero due termini che
si elidono fra loro e quindi la decomposizione sarebbe inutile.
Ciao. 
-- 
   Elio Proietti        
   Debian GNU/Linux
Header From: non valido

 A priori la scelta delle due direzioni e' arbitraria. 
Per la tua decomposizione scegli la direzione L_O, che è l'asse di
simmetria del sistema.
I due geoidi tangenti in T (visti sempre come superfici di potenziale) del
mio esperimento mentale vanno considerati due sistemi distinti (quello
inizialmente considerato a cui è stato aggiunto un nuovo sistema uguale),
per cui si opera sucessivamente con due diversi assi di simmetria,
ottenendo due geoidi mareati ugualmente ovalizzati (e non più tangenti),
oppure vanno visti come un'unico sistema, con un unico asse di simmetria 
L_T , ottenendo così due geoidi che restano tangenti ma sono diversamente
(rispetto a prima) deformati?
Se, ancora una volta,  non vuoi rispondere a questa domanda, spiegami
almeno perchè essa non è ammissibile.
Ciao.
Luciano Buggio
