Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: [Francese] 1a persona plurale per la 1a singolare?

Do anche io il mio piccolo contributo al "traffico pregresso" e, nel
contempo, cerco di soddisfarmi una curiosita'. 
Ultimamente, ascoltando alcune canzoni in francese, mi ha incuriosito il
fatto che, a volte, si trova la prima persona plurale usata al posto
della prima singolare (ed anche di altre persone). Ad esempio:
     Va! Comme hier, comme hier, comme hier!
     Si tu ne m'aimes point, c'est moi qui T'AIMERONS
(Georges Brassens: "Comme hier"; ma si tratta in realta' di una poesia
di Paul Fort messa in musica)
        Ą la bataille JE COMBATTIONS
        Les ennemis de la nation
        Et tous ceux qui SE PRESENTIONS
        ą grands coups d'sabre les EMONDIONS
("Pelot d'Hennebont", una canzone popolare bretone eseguita dal gruppo
dei Tri Yann).
Si tratta di testi popolari (nel caso della poesia di Paul Fort musicata
da Brassens, essa vuole senz'altro riprodurre la lingua popolare perche'
i protagonisti sono due giovani contadini).
La domanda e': si tratta di una cosa ancora diffusa a livello popolare?
Da che cosa nasce? In italiano non credo sia mai esistita una cosa del
genere (a parte forse il "noi si va", "noi si fa" toscano; ma qui si
tratta dell'impersonale usato regolarmente al posto della prima persona
plurale del verbo, mi sembra una cosa diversa, magari piu' simile a
qualcosa tipo "on y va?" per "nous y allons?"). Insomma, mi riesce
difficile credere che in quale dialetto italiano si possa dire "io
facciamo", "alla battaglia combattevamo", "tutti quelli che si
presentavamo"...oppure, in qualche dialetto, esiste qualcosa del genere
anche da noi?
Saluti e grazie in anticipo a chi mi vorra' rispondere.
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)
*_____________________________________
*Via Garibaldi 41, 57122 Livorno
*05 86 88 58 75 / 34 02 46 18 74
*
ven...@spl.at
 / 
ven...@despammed.com
*
http://utenti.tripod.it/Guctrad/alamanno.html
*
http://utenti.tripod.it/Balladven/index.html

Si tratta di
testi popolari (...contadini).
Mah, penso che fosse un tratto diffuso in
certe campagne del nord della Francia. Io non l'ho mai sentito, né alla
radio né in tivvù, però l'ho già visto scritto parecchie volte, e sempre in
bocca a contadini ignoranti.
Gianni
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Excusez-moi de répondre en français. Vous avez raison, l'utilisation de la
première personne du pluriel à la place de la première personne du singulier
est considérée comme une caractéristique de la langue campagnarde, notamment en
Normandie. On en trouve plusieurs exemples dans les pièces de Molière qui
mettent en scène des personnages rustiques. Quand on emploie aujourd'hui une
telle formule, c'est plutôt de manière plaisante.

aujourd'hui une telle formule, c'est plutôt de manière plaisante.
Je *soupçonnions* qu'il s'agissait d'une caractéristique de la langue
campagnarde, mais je ne *savions* pas qu'elle était répandue notamment
en Normandie (en effet, je l'*avions* trouvée surtout dans des chansons
populaires du Pays Gallo). Vous savez me dire quelque chose sur
l'origine de ce phénomène? 
Je vous *remercions* en avance pour votre réponse!
Kenavo,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)



Remarque liminaire : les messages de ce forum (it.culture.linguistica)
disparaissent rapidement sur mon serveur puisque je n'y lis déjà plus mon
précédent message auquel vous répondez. Je vous prie donc de m'excuser si,
faute de temps pour consulter régulièrement ce forum, je ne réponds pas à
des questions qui me seraient destinées.
Je ne suis pas particulièrement compétent sur cette question de langue
paysanne et il est difficile de trouver beaucoup d'informations dans les
ouvrages courants sur la langue française qui ne se préoccupent point trop
des patois. Je diapublie sur le forum de langue française sur lequel des
compléments seront peut-être apportés.
Je ferai cependant une observation : vous écrivez "je savions" "j'avions"
"je soupçonnions", en employant l'imparfait. Naturellement, le présent
s'emploie aussi et est d'ailleurs probablement plus fréquent : "je le
savions bien".
Vous trouverez beaucoup d'illustrations en recherchant par Google "j'allons"
(par exemple) . Voici la page :
http://www.google.com/search?num=50&hl=fr&q=j%27allons&btnG=Recherche+Google&lr=
Cette page vous donne notamment des extraits de Maupassant (auteur qui a
souvent mis en scène des paysans normands) sur :
http://un2sg4.unige.ch/athena/maupassant/maup_ivr.html
 avec cette phrase :
«   - Allons, viens-t'en, Jérémie. J'allons passer l'temps aux dominos.
C'est mé qui paye.»
Autre dialogue paysan de Lécluse sur :
http://www.bmlisieux.com/curiosa/etrennes.htm
dont voici un extrait :
«La Jacquelaine : J'sommes contente, j'les aurons toujours ben.
Maré-Jeanne : Ouin ! quand j't'aurons encore donné le bal.
La Jacquelaine : Tu n'oserais venir avec moi ?
Maré-Jeanne : Pourquoi pas ? j'vons par-tout la tête levée ; toujours
faisant bien, rien n'craignons. »
Vous pourrez lire une longue chanson de Désaugiers sur :
http://www.chass.utoronto.ca/epc/langueXIX/oralite/
«J'en savons un passé maître
     Qu' j'avons vu l'aut' soir ;
     Gn'y a qu'un moyen de l' connaître
     Et c'est d'aller l' voir.»
Bref, vous trouverez de nombreux exemples.
Un site présente même la conjugaison en patois du pays de Retz :
http://myweb.worldnet.net/~henri44m/patois_conjugaison.html
Mais les tableaux de conjugaison me paraissent trompeurs ou différents de ce
que nous étudions puisqu'ils proposent "j'allons" (par exemple) pour
première personne du pluriel (au lieu de "nous allons") alors que dans les
exemples illustrés plus haut, "j'allons" s'emploie pour "je vais".

> Kenavo,
C'est du dialecte de Livourne?  
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

C'est du dialecte de Livourne?
[senza offesa] Scusa
ma per caso non starai mica facendo il finto tonto? "Kenavo" č
"arrivederci" in bretone; in Francia lo si sente spessissimo, ad esempio in
tivvů.


C'est du dialecte de Livourne?  
Non, c'est du bréton.
Poent eo deomp mont kuit ac'hann. Kenavo.
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


 tivvù.
Scherzavo. Infatti, so che "kenavo" significa "arrivederci" in bretone.
Comunque, non tutti i francesi conoscono il significato di questa parola. 
Inoltre, benché m'interesso molto alle lingue, ho sempre una piccola diffidenza
riguardo ai dialetti di Francia. Ci sono minoranze che le vogliono usare con 
uno scopo chiaramente politico. 
Mi fa venir in mente un straniero che mi ha scritto una volta che sosteneva 
molto i dialetti di Francia perché vedeva in essi il modo di poter spezzare
il mio paese, come la Iugoslavia. Inoltre, anche i separatisti corsi cercano
molto di promuovere il corso per favorire il loro progetto d'indipendenza,
rifiuto da 90% dei corsi.
Comunque, niente offese per "kenavo". Ma io prefero di molto « au revoir ».
Ciao 
Louis


riguardo ai dialetti di Francia.
Sei sicuro di
interessarti per davvero alle lingue? Il bretone non è un dialetto, è una
lingua.
G.


savions bien".
	L'ancien français pouvait se passer de pronom personnel sujet,
ce qui pouvait entraîner des absences de concordances de personnes. Il
existe un cas en français de l'Est qui rejoint celui-ci : le pronom
« on » peut être accordé à la Ire personne du pluriel : « on aurions »,
« on sonmes ». Cela explique en partie la possibilité d'accord selon le
sens du participe passé avec « on », singulier ou pluriel.
Dominique
-- 
Discussion en cours pour la création de 
fr.lettres.langue.italienne (non-modere).
news:fr.usenet.forums.annonce
news:fr.usenet.forums.evolution

 d'émigrés de l'intérieur, de la province toute proche.
Dans Monsieur de Pourceaugnac il y a des parlers différents par région.
-- 
ICI, INFORMATIONS DÉFILANT EN PERMANENCE DE DROITE A GAUCHE


Chaque fois que j'ai pu étudier un parler où l'on trouve des formes
équivalentes à « je sommes » ou « j'avons » j'ai pu constater qu'il
fallait traduire pas « nous sommes » et « nous avons », jamais par
« je suis » ou « j'ai ». Relisez Maupassant et réinterprétez les
interventions de Martine dans _Les Femmes savantes_.
Bernard Aunis
§
    Traduisons Maupassant
http://un2sg4.unige.ch/athena/maupassant/maup_ivr.html
 à la lumière de
l'Aunis :
    «  - Allons, viens-t'en, Jérémie. J'allons passer l'temps aux
          dominos. C'est mé qui paye. »
    «  - Allons, viens-t'en, Jérémie. Nous allons passer l'temps aux
          dominos. C'est mé qui paye. »
    Ça se tient. Il est fort, ce Maupassant. L'Aunis aussitte.
    Avec Lécluse 
http://www.bmlisieux.com/curiosa/etrennes.htm
 :
    « La Jacquelaine : J'sommes contente, j'les aurons toujours ben.
    « Maré-Jeanne : Ouin ! quand j't'aurons encore donné le bal.
    « La Jacquelaine : Tu n'oserais venir avec moi ?
    « Maré-Jeanne : Pourquoi pas ? j'vons par-tout la tête levée ;
                                   toujours faisant bien, rien
                                   n'craignons. »
    « La Jacquelaine : Nous sommes contentes, nous les aurons toujours
                                       ben.
    « Maré-Jeanne : Ouin ! quand nous nous aurons encore donné le bal.
    « La Jacquelaine : Tu n'oserais venir avec moi ?
    « Maré-Jeanne : Pourquoi pas ? nous allons par-tout la tête levée ;
                                   toujours faisant bien, rien nous ne
                                   craignons. »
    Mouais. P't-être que Lécluse singe mal...
--
Salut et Fraternité !
« Tout peuple a ou doit avoir un caractère national et s'il en manquait
il faudrait commencer par lui en donner. »

 lingua.
E il corso? L'alsaziano?


E il corso? L'alsaziano?
Beh , Louis, sul fatto che il Bretone sia una lingua (celtica) del tutto
autonoma non solo, ovviamente, dal francese ma anche dalle lingue
correlate (gallese ecc.) non penso possa sussistere alcun dubbio. Il
cņrso e' originariamente un dialetto toscano (decisamente influenzato
dal pisano antico, al pari del gallurese); cio' non toglie che, rispetto
al francese, abbia anch'esso una sua incontestabile autonomia
linguistica. Tanto che ci siamo, citiamo anche il basco, no? :-) Non mi
dirai mica che il basco e' un "dialetto" di qualche lingua, no? :-)
Comunque, ci tengo a precisare, io sto parlando di linguistica e non di
politica.
Saluti carissimi,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


 correlate (gallese ecc.) non penso possa sussistere alcun dubbio.
Sono d'accordo. Anche il basco e molti linguaggi della Francia possono essere 
considerati delle lingue. Comunque, si puň anche dire altrettanto di molti
"dialetti" d'Italia. In effetti, le lingue d'Italia non possono essere 
considerate "dialetti" dell'italiano visto che vengono direttamente dal latino
e che non avevano per cosě dire nessun legame con il dialetto toscano che č
diventato l'italiano. Molti "dialetti" d'Italia possono quindi essere 
considerati delle lingue vere e proprie. 
Mi chiedo anche, riguardo alla Francia: esistono ancora dei "patois"
o sono diventati tutti delle lingue?


 considerati delle lingue vere e proprie. 
Su questo punto la penso cosí anch'io.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Su questo punto la penso cosí anch'io.
Allora che cosa si aspetta a farne la promozione attiva? 
Il veneto non è ancora lingua ufficiale in Veneto, ne il piemontese in
Piemonte. Cosa si aspetta?


>L'alsaziano?
L'alsaziano (che possiamo considerare come una relativa unità linguistica,
anche se, come del resto è d'aspettarsi, non esattamente coincidente con i
confini politici) è in genere annoverato tra gl'idiomi alemannici, come lo
svevo, lo svizzero-tedesco, il walser (che terrei distinto dal "normale"
svizzero-tedesco, sebbene la sua delimitazione territoriave rispetto a
quest'utimo ponga problemi simili alla delimitazione del ladino dolomitico
rispetto all'[alto]italiano), e i dialetti dell'area compresa tra la Foresta
Nera e il Reno, i quali costituiscono una sorta d'alemannico "medio".
Se si tiene valido il concetto di "Abstandssprache" = "lingua per distanza,
per differenziazione", direi che l'alsaziano avrebbe buone probabilità di
definirsi come "lingua" in rapporto al tedesco standard.
Quanto allo stesso alemannico nel suo insieme, la sua posizione rispetto al
tedesco potrebbe forse anche variare in ragione del dialetto alemannico cui
ci riferiamo: lo Schwyzertüütsch (e a maggior ragione in Titsch dei Walser)
si differenziano molto dal tedesco comune, non avendo fatto proprie molte
delle evoluzioni fonetiche proprie del Neuhochdeutsch, mentre hanno
introdotto innoviazioni morfologiche estranee a quest'ultimo (totale
eliminazione del preterito, riduzione dei casi ecc., caratteri peraltro
presenti anche in altri dialetti tedeschi). Inoltre il lessico diverge molto
da quello standard, ch'è sotto questo aspetto "centrosettentrionale". Lo
svevo invece appare meno lontano, almeno foneticamente, dalla "media" dei
dialetti tedeschi, ma proprio in ciò per certi versi s'allontana dallo
standard attuale (lenizioni consonantiche, ö > e, ü > i ecc.).
In generale i dialetti tedeschi sono molto variegati (sono stati paragonati
per varietà all'insieme delle lingue nordiche, o addiritttura all'insieme di
quelle slave, il che mi par eccessivo, perché il superstrato della lingua
comune, assente nel mondo slavo, blocca la differenziazione lessicale) e
quindi riterrei applicabile ad ancor maggior ragione che per l'Italia
l'immagine d'un Paese con una "maggioranza di minoranze".
Giuridicamente però sono riconosciute, delle parlate germ., solo quelle
danesi e frisoni nonché ("platonicamente") quelle bassotedesche. I dialetti
altotedeschi dovranno aspettare credo ancora parecchio. Polemicamente
aggiungo: dovranno aspettare fino a quando il loro salvataggio (oggi sono
ancora relativamente vitali, ma del diman non v'è certezza) costerà molto
piú di quanto richiederebbe oggi?
G.P.

Piemonte. Cosa si aspetta?
Un momento. Promozione attiva non significa necessariamente farne la lingua
ufficiale. La coufficialità ("colinguismo" — non monolinguismo dialettale!)
è a mio avviso (che cosa buffa: di solito polemizzo con chi giura che
jamais, jamais i dialetti potranno avere un uso comunicativo-formale!, ma
qui mi trovo a discutere con qualcuno piú dialettofilo di me!) un obiettivo
da raggiugersi per gradi: passi affrettati sarebbero controproducenti.
Sottolineerei poi un rischio: una troppo automatica identificazione
Regioni-dialetti, riedizione autonomista della vecchia equazione
Stati/Nazioni-lingue.