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Titolo: velocita' della luce

Ciao,
avrei molto piacere di leggere come introdurreste ad un ascoltatore,
abbastanza sveglio ma ancorato al mondo classico, il concetto secondo
cui la vel. della luce e' sempre la stessa!
Diciamo cosi' : supponiamo che un giorno vi incontriate col
Galilei........ e dopo una chiacchierata lui vi dicesse che state
dicendo una cavolata... non puo' la luce avere sempre la stessa
velocita'!! Supponendo ( sempre per comodita' :-) ) che sia un viaggio
nel tempo che v'abbia riportato al milleseicento, quindi l'unica cosa
e' quella di riportare  idee o congetture, nessuna possibilta' di
operare sperimentalmente!??

 congetture, nessuna possibilta' di operare sperimentalmente!??
potremmo dirgli che per individuare un evento ci
vogliono non solo le tre coordinate spaziali
x,y,z che dicono il "dove", ma anche un numero che
dica il "quando" e introdurre così il concetto di coordinata
temporale e quindi di spaziotempo a  4 dimensioni dotato
(in analogia con lo spazio bi e tridimensionale) di una metrica
e da tutto questo postulare ragionevolmente l'esistenza
di una costante fondamentale  c omogenea con una velocità
allo scopo di avere la coordinata tempo c t omogenea con le tre
coordinate spaziali. Naturalmente sarebbe indispensabile
spiegargli prima un minimo di geometria analitica ma grazie
alla sua intelligenza afferrerebbe il concetto in un millisecondo.
Un' altra strada potrebbe essere quella di partire dal principio
di relatività, che lui conosceva benissimo (anche se non era
proprio farina del suo sacco: ho letto che Giordano Bruno
l'aveva enunciato prima di lui) e usare il teorema di Ignatowski,
che Galileo capirebbe con pochissimo sforzo: il teorema dice
che il principio di relatività da solo (cioè senza bisogno di
postulare nulla sulla velocità della luce) implica la
trasformazione di Lorentz e l'esistenza di una velocità
assoluta c.
Il guaio è che il teorema non dice nulla sul valore di c e
lascia aperta la possibilità che c sia infinito, nel qual caso
la trasformazione trovata si riduce alla trasformazione
classica x* = x - v t ,  t * = t   (tempo assoluto).
Per rendergli plausibile un c finito potremmo tentare un
argomento estetico che certo non lo lascerebbe insensibile:
la trasformazione di Lorentz è più " bella " di quella
classica perchè più simmetrica (x e t sullo stesso piano).
Questi non sono argomenti convincenti (mancano di base
sperimentale) ma penso servirebbero a fargli considerare
la velocità assoluta una possibilità interessante e non più
una stramberia da escludere a priori.
Ciao
Corrado

 classica perchè più simmetrica (x e t sullo stesso piano).
Uhm. Ignatowski,  ignoravo chi fosse fino al tuo post. Dovro' 
aggiornarmi ;-).
Direi che il punto discriminante potrebbe   essere spostato al criterio 
di sincronizzazione degli orologi. Pero'  in un modo o nell'  altro devi 
fare affermazioni sulla velocita'  della luce per arrivare alle tr. di 
Lorentz. O no ?
Giorgio

 congetture, nessuna possibilta' di operare sperimentalmente!??
potremmo dirgli che per individuare un evento ci
vogliono non solo le tre coordinate spaziali
x,y,z che dicono il "dove", ma anche un numero che
dica il "quando" e introdurre così il concetto di coordinata
temporale e quindi di spaziotempo a  4 dimensioni dotato
(in analogia con lo spazio bi e tridimensionale) di una metrica
e da tutto questo postulare ragionevolmente l'esistenza
di una costante fondamentale  c omogenea con una velocità
allo scopo di avere la coordinata tempo c t omogenea con le tre
coordinate spaziali. Naturalmente sarebbe indispensabile
spiegargli prima un minimo di geometria analitica ma grazie
alla sua intelligenza afferrerebbe il concetto in un millisecondo.
Un' altra strada potrebbe essere quella di partire dal principio
di relatività, che lui conosceva benissimo (anche se non era
proprio farina del suo sacco: ho letto che Giordano Bruno
l'aveva enunciato prima di lui) e usare il teorema di Ignatowski,
che Galileo capirebbe con pochissimo sforzo: il teorema dice
che il principio di relatività da solo (cioè senza bisogno di
postulare nulla sulla velocità della luce) implica la
trasformazione di Lorentz e l'esistenza di una velocità
assoluta c.
Il guaio è che il teorema non dice nulla sul valore di c e
lascia aperta la possibilità che c sia infinito, nel qual caso
la trasformazione trovata si riduce alla trasformazione
classica x* = x - v t ,  t * = t   (tempo assoluto).
Per rendergli plausibile un c finito potremmo tentare un
argomento estetico che certo non lo lascerebbe insensibile:
la trasformazione di Lorentz è più " bella " di quella
classica perchè più simmetrica (x e t sullo stesso piano).
Questi non sono argomenti convincenti (mancano di base


 per arrivare alle tr. di  Lorentz. O no ?
Per dedurre l'esistenza di una velocità assoluta l'elettro-
magnetismo e del tutto superfluo; per affermare che
la velocità assoluta non è infinita l'elettromagnetismo
è utile ma non essenziale. Per far sì che due orologi
distanti nello spazio, uno nel punto A e l'altro nel punto B,
siano sincroni sai bene che non è indispensabile usare segnali,
basta metterli inizialmente entrambi in M (punto medio del
segmento AB) assicurarsi che lì siano sincroni e poi trasportarli
in modo simmetrico uno in A e l'altro in B.
ciao,
Corrado
bye
Corrado

 t sullo stesso piano).
Scusa se te lo dico, ma a me sembra enormemente antistorico quanto
stai dicendo...
Comunque l'OP ha citato Galileo (secondo me sbagliando) solo per fare
un esempio, ma e' ovvio che a lui interessava sapere che argomenti
porteremmo *oggi*.
Il suo errore (che e' anche il tuo, secondo me) e' di non vedere
quanto e' cambiato il modo di pensare, sia degli scienziati, ma anche
della gente comune, nel corso di quattro secoli.
Per quanto fosse intelligente, certo piu' di chiunque di noi, G. era
uomo del suo tempo, e che avesse dei precisi limiti si vede anche in
quello che ha fatto.
 
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 quello che ha fatto.
Mah... mah... mah: dai pitagorici (VI sec. a.C.) a G ci passano circa 2 
millenni, in cui il mondo era completamente cambiato.
Eppure i pitagorici avevano avuto l'idea di un universo con un grande 
fuoco al centro e il sole con altri 4 pianeti (allora conosciuti, fra 
cui la Terra) che gli girava intorno.
Nonostante 2000 anni di cambiamenti ed evoluzione, gli umani mostravano 
ancora di essere ben zucconi.
E non crediamo che siamo tanto diversi da 4 secoli fa: è molto più ricco 
il mago otelma di me che ho una laurea e un dottorato.
Sono diverse le nozioni acquisite, ma lo spirito critico vive eremita 
come sempre.
Aveva ragione Platone nel La Repubblica: le persone danno retta a retori 
e demagoghi. E così per molta parte è anche adesso. Purtroppo lo si 
tange ogni giorno.
Tit.

Tit.
Vero. Un sondaggio rivela che il popolo statunitense crede al 42% che
uomini e animali siano sempre esistiti e siano stati creati nelle
forme attuali.
E' in corso un processo perchè molti pretendono che nelle scuole sia
insegnato quello che loro chiamano "Intelligent Design" e non
l'evoluzione dei viventi.
Ora gli USA sono la punta tecnologica e scientifica del pianeta, da
noi la gente diserta le urne di fronte a un quesito vitale per la
ricerca: colpa della Chiesa o dell'ignoranza?
Si sperava che il terzo millennio portasse più luce nella testa dei
popoli.
Ernesto

 e demagoghi. E cosě per molta parte č anche adesso. 
... E quando la medicina non funziona, invece di cambiare medico, si chiama
direttamente lo stregone.  La nomina di Tremonti docet.
Michele

 argomenti porteremmo *oggi*.
Sicuramente; dunque lasciando da parte Galileo e la
sua epoca, resta il problema: cosa potremmo fare per
rendere plausibile (sottolineo plausibile, niente di più)
a qualcuno *di oggi* l'idea di una velocità assoluta
senza servirsi di dati sperimentali ? Non mi sembra che
le strade che suggerivo siano sbagliate; forse però non
sono le uniche.
bye
Corrado

 eremita come sempre.
Il fatto e' che non hai capito che cosa volevo dire.
Non c'entra niente lo spirito critico, e le nozioni acquisite sono
solo un aspetto della questione.
E' che il modo di pensare di uno che vive con la TV, gli aerei che ti
portano in capo al mondo in poche ore, veicoli con velocita' che ai
tempi di G. sarebbero apparse opera del demonio ... e' il modo di
pensare che non puo' essere confrontato.
Sarebbe un discorso lungo, ma la costruzione stessa dei concetti piu'
elementari sul tempo, sullo spazio, sul moto, nonpossono non risentire
di cio', anche nelle persone piu' ignoranti e piu' prone
all'indottrinamento.
Non se ne rendono neppure conto, ma e' cosi'.


 direttamente lo stregone.  La nomina di Tremonti docet.
Vedo che Platone aveva proprio ragione
Tit.

 ricerca: colpa della Chiesa o dell'ignoranza?
Pensare è fatica; da sempre, da quando non c'erano chiese a oggi che 
vieniamo infestati dalle teocrazie; lo era per chi era appena sceso 
dagli alberi come lo è oggi per il più brillante dei sapienti.
Comunque mi piacerebbe sentire un tuo pensiero originale, anche poco 
credibile, ma originale tuo. Altrimenti si cade nella retorica e nella 
demagogia, si diventa "gregge umano", come ebbe a dire Nietsche, e non 
si inizia mai a vivere nel senso inteso da Orazio.
Tit.