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Titolo: 3+2 anche in fisica? Ma con che qualita'??

Dal prossimo anno accademico (2001/2002) il 3+2 diventa obbligatorio anche
per fisica, vero?
Ma non capisco come sara' articolata l'offerta didattica...nel senso che, mi
risulta, attualmente gli anni richiesti per laurearsi in fisica sono 4
(anche se poi la media mi pare sia superiore...vero?).
Ma con questo 3 + 2...come si fa ad avere una laurea in fisica in *soli* 3
anni? Come sara' modificata la didattica del corso di laure in fisica?
Che qualita' avra' la didattica con tale riforma?
Grazie!
Saluti
CodeNinja

 Che qualita' avra' la didattica con tale riforma?
Non sei il solo a porti dei problemi su questo, e non solo per
Fisica.
-- 
To reply, replace "smartassi" with "smargiassi" in my e-mail
address
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 (anche se poi la media mi pare sia superiore...vero?).
.... vero  :-(

 ha scritto nel messaggio
news:KKbZ5.82274$hk4.3...@news.infostrada.it...


per chi fosse interessato: nel sito del dip di fisica di torino c'e' una
specie di simulazione
della distribuzione degli esami ed anche dei programmi dei futuri corsi del
3+2
ciao
a.

,

Qui alla facolta' di Scienze MMFFNN di Trento e' gia' il secondo anno
che il 3+2 e' in atto, in parallelo al vecchio 4 semplice  in
esaurimento.
Io sono esercitatore di tutti i corsi di fisica matematica del 3 e
dovro' anche tenere un corso da solo piu' avanti. Cosa dire?
E' difficile dare un giudizio perche' i due curricula sono
inconfrontabili: con il vecchio 4 uscivano dei fisici o dei matematici.
Ora esce della gente che conosce un po' di fisica ovvero un po' di
matematica, ma e' voluto che sia cosi'. Non saprei quanti faranno gli
altri 2 anni, che si prospettano durissimi parche' il livello dei primi
3 e' molto piu' basso del vecchio 4, anche se gli studenti sono
*enormemente piu' seguiti* (forse anche troppo in certi casi...).
Devo dire che negli ultimi 4 anni il livello di preparazione dei
diplomati ha avuto una caduta verticale ed il nuovo ordinamento
dell'universita' in qualche modo e' il prolungamento analitico  di
tale  livello: da questo punto di vista l'universita' si addossa il
problema del disastro della preparazione in generale molto carente,
almeno nelle materie scientifiche dei neodiplomati della scuola
superiore. Non vedo invece grosse differenze rispetto ad qualche anno fa,
rigurado alle motivazioni degli studenti (piu' motivati i fisici e meno
i matematici).
Un vero problema e' convincere tutti gli insegnanti ad uniformarsi
davvero al nuovo corso: ora non e' piu' tanto facile la vita del
fuoricorso (che in teoria non dovrebbe piu' esistere), le date degli
appelli sono  enormemente vincolate (sono alla fine di ciascun bimestre
di corso e subito dopo parte un altro bimestre) e ci sono ben poche
possibilita'  di ripetere un esame andato male. Il nuovo corso e' un po'
come  un treno blindato in corsa...e per farlo arrivare a destinazione
passando per tutte le stazioni all'orario prestabilito, ci vuole
un'organizzazione svizzera.
Un esempio, noi della vecchia scuola eravamo
abituati alla classica "bastardata all'esame": il corso preparava fino
ad un certo punto per l'esame, in cui poteva apparire un esercizio
qualitativamente superiore che di fatto produceva una selezione (e vari
disastri... e i fuori corso alla fine dei 4 anni). Ora l'idea e' che
l'esame deve essere standard: lo studente deve essere "accompagnato"
all'esame (nel primo anno si fanno valutazioni (esamini)  di controllo
ogni 2 settimane, tutte le lezioni teoriche ed esercizi sono esposte
sulle pagine web del corso - un lavoro da suicidio).
L'esame deve essere perfettamente affine alla preparazione degli
studenti.Pero' se lo studente  non lo passa sono c***i suoi!
E' chiaro pero', che se il Prof.Pinco Pallino, invece decide che lui
vuole fare l'esame alla vecchia maniera (e nessuno puo' impedirglielo
dato che la stessa Costituzione lo permette), si ha un deragliamento
globale. Quando si sommano alcuni deragliamenti si ha un disastro
perche', come dicevo, ci sono ben poche possibilita' di rientrare in
carreggiata da parte dei deragliati.
Altra cosa: qui e' chiaro che c'e' bisogno di molta piu' gente di prima
per i corsi, le esercitazioni, il tutorato che ora DEVONO funzionare.
Questo significa che ci vogliono piu' *soldi* e gestioni ottimali dei
fondi... Per ora qui funziona tutto. Vedremo alla fine tra un anno e
mezzo.
Ciao, Valter
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 mezzo.
Si, sarebbe chiaro a persone ragionevoli. Ma in questo momento tutto il
sistema di istruzione italiano sta cambiando col vincolo del "costo
zero". Questo non mi sembra ragionevole.
Giorgio
P.S. Avevo postato altre considerazioni sul 3+2 ma non vedo il
messaggio. Dovro' recuperarlo dal computer da cui lo ho mandato e
rispedirlo. Prossimamente.

 fondi...
e piu' posti da ricercatore e/o teaching assistant  ?
ciao e grazie della dettagliata "esposizione"
a.

 Che qualita' avra' la didattica con tale riforma?
Queste sono le domande piu' importanti e a cui e' piu' difficile dare
una risposta chiara ed univoca. Di sicuro, l' operazione del 3+2 per
fisica significa pensare ad una professionalita' "di base" (i 3 anni
della laurea, attenzione, come denominazione NON e' un diploma)
sufficiente a soddisfare le richieste non specializzate del mondo del
lavoro (che esistono) e per preparare persone che vogliano innestare su
questa base specializzazioni specifiche di fisica (i vari "+2") o anche
in settori contigui (ingegneria, matematica,...). 
Di sicuro a questa operazione di segmentazione si aggiunge una
definizione stretta
del carico di lavoro di studio complessivo.
Quest' ultimo aspetto ha lo scopo di impedire lo slittamento progressivo
dal 3+2  al ... 5+3. Va pero' detto che, rispetto alla prassi del
vecchio sistema ( corsi non limitati superiormente come contenuti e
tempo di tesi in media di non meno di un anno) il 3+2 difficilmente
potrebbe corrispondere all' attuale 4+N :-) almeno dal punto di vista
dell' esposizione a contenuti e di digestione dell' argomento di tesi.
Aggiungerei pero' alcuni commenti piu' strettamente personali.
1) una formazione diversa non significa una formazione peggiore. Il
grado di specializzazione di certe tesi e', secondo me, eccessivo. Non a
caso il laureato in fisica quadratico medio fa un lavoro che in molti
altri paesi e' parte del programma di PhD. E non mi e' chiara la
necessita' di questa iperspecializzazione precoce che viene pagata da
molti con la fuoriuscita precoce dal corso di studi. 
In piu', iperspecializzazione a volte si coniuga con ignoranza. Mi e'
capitato di assistere  sedute di laurea in cui il laureando dimostra
estrema competenza su raffinate tecniche sperimentali o su
complicatissimi strumenti teorici e poi dimostra un' ignoranza
sconcertante sui principi della dinamica o su questioni di meccanica
quantistica elementare.
2) Come sara' modificata la didattica  col 3+2 ? Mi piacerebbe molto
saperlo. Purtroppo la didattica universitaria ed in particolare quella
per la  Fisica, a Fisica sono delle illustri sconosciute. Forse, sulla
scia del terremoto indotto dalla riforma, si cominciera' ad affrontare
anche questo problema. Io pero' non vedo grandi segnali in questa
direzione (casi individuali a parte).
3) Io sono completamente convinto che, al di la' della numerologia, il
successo o il fallimento del 3+2 dipendera' dalla capacita' di ripensare
la didattica e di rendere organici all' insegnamento tutta una serie di
strumenti (dalle dimostrazioni in aula all' uso del computer, da un vero
tutorato ad un sistema funzionante di valutazione "in-itinere", dalla
valutazione interna ed esterna della qualita' didattica dei singoli
corsi all' aggiornamento e ripensamento dei contenuti dei corsi di
base). Spero che la maggioranza dei corsi di laurea in fisica italiani
riesca a rispondere positivamente a questa sfida. 
Ma aggiungo che spero per puro ottimismo. Per ora non saprei fornire
fatti a sostegno :-(
4) ultima considerazione di tipo piu' generale. E' importante che da
parte degli studenti non si resti a guardare il 3+2 come qualcosa di
completamente pre-confezionato. Non e' cosi'. Lo spazio per far presente
le proprie esigenze c'e'. E anche la possibilita' di sostenere un ruolo
di pungolo proprio sull' aspetto didattica/ qualita' della stessa. 
Giorgio

 Fisica.
Verissimo: la riforma, ad esmpio, uccidera' totalmente i residui della
gloriosa tradizione ingegneristica italiana.
Insomma nel 1945 Caccioppoli, nel 2005 corsi a livello di "istitutzioni 
di matematiche per agraria" o poco piu' !
Per quanto riguarda giurisprudenza, Giuliano Amato prefigurava uno
scenario
terrificante ... orde di triennalizzati che invadono la pubblica 
amministrazione... brrrrrrrrrrr..........
Allegri ! :(
ciao
a.

 a.
Prego.
Sparisco per un po' perche' ho troppo da fare.
Ci sentiamo dopo le vacanze.
Buon Natale e Buon Anno Nuovo a tutti.
Valter

 fisica e' ancora orale nei licei, vero ?
Al liceo scientifico con indirizzo sperimentale si fanno anche i compiti
scritti di Fisica. Pero' sono piu' che altro (almeno noi...) dei quiz in cui
mettere le crocette... :(
E poi i libri sono *poco* quantitativi, per esempio: vedete "Il mondo della
fisica" di Ugo Amaldi! Secondo me, quel libro spiega  bene tanti concetti di
base...pero' uno che fa il liceo scientifico, almeno a livello di base, sa
maneggiare derivate e integrali, e quindi un approccio un po' piu'
approfondito (ripeto, per quelli dello scientifico), sarebbe forse
consigliabile...
Per esempio, il Caforio-Ferilli "Physica" (Le Monnier) ha un approccio un
po' piu' quantitativo...Pero' poi, quando arriva a fare le equazione di
Maxwell, incomincia a dire che esiste una forma differenziale, che vale per
punti, ...e ti lascia con l'amaro in bocca, perche' non te la da'...dice
solo che e' utile e che e' potente... :)
Oppure, il libro di Amaldi, accenna a una cosa detta "teoria dei campi
quantistici" (o simile...non ricordo bene), che serve per unificare la
fisica (scusate il linguaggio forse super-grossolano...)...pero' non ne
parla piu' di tanto. Secondo me, anche se non si puo' dare una formulazione
matematica approfondita (dato che credo siano richieste basi matematiche
avanzate che, giustamente, al liceo non si hanno...), pero', almeno, si
potrebbe scendere un po' piu' in profondita' in alcune trattazioni...
Ciao
CodeNinja

CodeNinja
ciao, sono le stesse cose che in verità mi hanno convinto ad iscrivermi al
cdl in fisica. Lo so che può sembrare un controsenso ma se ti soffermi un
momento a pensarci scoprirai che proprio il fatto di lasciare un alone di
mistero intorno ad argomenti che sono oggettivamente affascinanti è un arma
potentissima che stimola lo studente ad una ricerca di quel sapere che gli è
stato negato. Personalmente mi sono "formato" sull'Amaldi (padre, madre?,
figlio) e ti assicuro che lì per lì rimanevo sconcertato quando anche su
argomenti trattati contando sicuramente sulla conoscenza del calcolo
integrale e differenziale (anche se rozza) venivano affrontati con strumenti
tipo delte di grandezze invece di infinitesimi, sommatorie rozzissime invece
di integrali (come d'altra parte avviene sul Caforio), senza contare lo
shock delle "finte" equazioni di Maxwell <<perchè quelle vere non le
potevano riportare dato che richiedevano una conoscenza di metodi matematici
approfonditi>>. Anche se la tendenza sui nuovi libri che ho sfogliato è
completamente inversa: sul 2° volume del nuovo Amaldi vengono trattate con u
na certa qualità liceale teorie come RR o RG, roba che ai tempi miei, che
poi sono un 4 anni fa, solo accennare alla rg era uno scandalo:(. Non sono,
invece, d'accordo sul fatto di accennare a teorie sofisticate come la teoria
quantistica dei campi o la QED (d'altra parte non ha nemmeno molto senso
accennare alla RG, che però potendo contare su un certo "fascino
fantascientifico" fa molto fico parlarne), questo non perchè si vuole tenere
all'oscuro gli studenti delle conquiste della fisica moderna ma certamente
per almeno due motivi:
1) Spessissimo per non dire sempre, il programma del 5° liceo scientifico si
ferma all'accennare la conclusione di Maxwell sull'elettromagnetismo. Non ha
quindi nessun senso proporre lo studio di teorie come quelle di cui sopra
tanto nessuno te le spiega e quindi....
2) accostarsi a teorie difficili ingenera sicuramente  nella mente dello
studente medio di liceo una confusione sui concetti fisici, e cosa ancora
più grave infonde una conoscenza approssimata sbagliata su cose che poi sono
difficili da sradicare.
Insomma secondo me è importante sfruttare a favore questa sorta di mistero
che aleggia intorno alla trattazione da liceo della fisica generale, il
fatto di scoprire che dietro a quello che studi c'è tutto un mondo, quello
vero, che ti è stato nascosto, è sicuramente un incentivo ad approfondire in
maniera accurata le tematiche della fisica. Questo continuo dire-non dire
ingenera nel lettore una curiosità di fondo che prima o poi dovrà essere
colmata se condita da  un minimo interesse per la materia. Te lo dico col
senno di uno che lo ha vissuto: non disdegnare cose che fra un paio di anni
scoprirai con piacere essere state una spinta alla conoscenza.
saluti con un buon Natale per chi ci crede, agli altri un buon tutti i
giorni dell'anno (nuovo) coerentemente con quanto detto da Mauro, Adriano
Amaricci

 mettere le crocette... :(
E invece da noi [o almeno da *me*... :-)] i compiti in classe sono
di due tipi, in genere alternati: teoria (tipo terza prova d'esame)
ed esercizi+problemi, di difficolta' graduata e calibrata sul 
livello della classe, non necessariamente basso. Ciao
               PP
-- 
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