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Titolo: indeterminazione e Laplace

 Salve a tutti.
Frequento già da un po' sia questo NG sia il V liceo scientifico.
Avrei gradito alcune delucidazioni:
Il principio di indeterminazione di Heisenberg si riferisce solamente
all'interazione tra le particelle e gli strumenti di rivelazione
oppure entra in gioco anche al di là del rapporto della conoscenza da
parte del fisico?
Cercherò di spiegarmi meglio (è difficile farlo quando non si hanno le
idee molto chiare) 
L'indeterminazione si manifesta solo nel momento della percezione
oppure è una proprietà intrinseca del mondo quantistico che esiste
anche quando nessuno si preoccupa di misure alcunché?
Laplace sosteneva (come sapete meglio di me) che, se ci fosse un
essere in grado di conoscere in un dato istante tutti i parametri
fisici di ogni particella dell'universo e potesse rielaborare tutti i
dati (posizione, velocità, energia cinetica, quantità di moto, .....)
di ogni singola particella in una funzione inconcepibilmente enorme
che rappresenti l'universo, egli potrebbe prevedere il futuro così
come saprebbe ricostruire il passato.
Se il principio di indeterminazione ha introdotto l'imprevedibilità
nel moto di una particella elementare dovrebbe aver smantellato questa
concezione; sempre che tale principio vada oltre l'interazione tra la
conoscenza e i parametri fisici conosciuti.
Oggi come oggi, si può sostenere ancora una tesi Laplaciana oppure è
stata definitivamente smantellata? Ed eventualmente quando e da chi?
So che è noioso e frustrante da parte vostra perdere tempo a
rispondere a sbarbatelli come me che scrivono cose più grandi di loro
dimostrando di non averle capite, ma vedo che lo fate spesso, quindi
spero di suscitare almeno una reazione (se non altro per correggiere
gli strafalcioni che avrò sicuramente scritto).
Grazie 
Andrea Duggento
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 stata definitivamente smantellata? Ed eventualmente quando e da chi?
Direi che è stata smantellata da 2 fattori fondamentali:
-Il principio di indeterminazione
-Lo studio dei sistemi caotici: questo ci dice che anche una piccolissima
deviazione nelle condizioni iniziali che fissiamo può generare evoluzioni
estremamente diverse fra loro. Ovvio che se l'indeterm. ci impedisce di
imporre condizioni iniziali esatte, possiamo anche fare previsioni
completamente inattendibili !!
 Ciao
 Raist

completamente inattendibili !!
Ma nella straordinaria ipotesi di poter conoscere totalmente le condizioni
iniziali senza doverle osservare, questo problema non si pone (almeno così
sembra), mi sbaglio? Il principio di indetterminazione dovrebbe essere dato
dal fatto che è la misurazione stessa a perturbare il sistema osservato
(tanto più precisa è la misura di una delle due quantità, tanto tanto
maggiore risulta l'incertezza nella misura dell'altra).
Per quanto ne so uno dei principali punti di incongruenza tra teoria della
relatività e meccanica quantistica è che la prima afferma che da precise
condizioni iniziali si ottengono detterminate condizioni finali; io nel mio
piccolo do ragione a Einstein (non perchè abbia fede in lui :-), ma perchè
sulla base delle mie nozioni mi sembra che su questo punto abbia ragione);
se è possibile potresti spiegare meglio perchè l'indetterminazione dovrebbe
essere indifferente all'osservazione.
Tu hai scritto:
"In sostanza essendo che il fotone (o
protone, o un secondo elettrone,...) che interagisce con l'elettrone può
alterarne lo stato, questo genera l'indeterminazione."
Se il fotone colpisce l'elettrone con una detterminata angolazione, il
fotone ha una detterminata frequenza, l'elettrone si trova sotto l'azione di
detterminati campi e così via il risultato finale dovrebbe essere uno solo,
quando mi dici che il principio di indetterminazione non è dovuto
all'osservazione mi stai dicendo che i risultati possibili sono più di uno,
com'è possibile?
Ciao, Alberto

 gli strafalcioni che avrò sicuramente scritto).
Beh, buona fortuna!


cosidetti moti caotici 
 
E qui non sono affatto d'accordo.
Diciamo a livello molto intuitivo che un sistema caotico è un sisitema
in cui l'erroe si moltiplica a livello esponenziale con l'evoluzione
del sistema nel tempo. Il metereologo mi può prevedere il tempo fra
due ore con un errore trascurabile ma fra due giorni il suo errore se
lo inghiotte! 
Ma nel mio post non c'era affatto il tentativo di una qualche
previsione (nemmeno interazione) di nessuna attività conoscitiva nel
sistema. La creatura Lagrangiana non solo è assolutamente impossibile,
ma anche concettualmente errata, dato che riesce a "sussumere" dati e
informazioni senza distruggere il sistema dove un elettrone avrebbe un
posizione e velocità definite.
Alla luce di questo non vedo come la teoria del caos a livello
meccanico (generata dell'errore di cui è affetta ogni misurazione)
possa influire sulla natura deterministica o indeterministica.
Ignoriamo per un momento la MQ
Se io cerco di fare previsioni sul sistema, verrà la teoria del caos
che mi dice fino a quale momento le mie previsioni sono significative;
ma se io non cerco di determinare lo sviluppo di un particolare
fenomeno, anzi, me ne disinteresso, ciò non vuol dire che quel
fenomeno, da una situazione data, non sia "costretto" a seguire
necessariamente una evoluzione dettata dalle leggi fisiche.
Da questo ragionamento concludo che una eventuale indeterminazione
della natura può essere insita solo nella dinamica quantistica.
Ed era proprio questa la mia domanda: è possibile conoscere se questa
indeterminazione esiste anche al di fuori del momento in cui la vado a
misurare?


com'č possibile?
Piacerebbe a molti saperlo! eppure sperimentalmente e' cosi'.
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Daniele Onorati
daniele...@tin.it
dono...@tin.it
ono...@freemail.it
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Il fatto e' che le particelle NON sono piccole palline ma
enti piu' complessi e la loro descrizione non deve essere data
nello spazio "ordinario" geometrico, ma in uno spazio
molto piu' astratto in un certo senso "delle possibilita'".
La fisica agisce a questo livello, lo spazio geometrico e le
palline sono un'illusione...se e' vera la MQ, ed in ogni caso
per ora descrive meglio i fenomeni microscopici di quanto
lo facciano teorie di stampo classico. In questo senso la MQ
e' "piu' vicina" alla verita'.
Ciao, Valter Moretti

caotici).
Centro! E' proprio quello che stavo immaginando scrivendo il mio primo
post sull'argomento.
Le conseguenze che impone, sul piano filosofico, una scelta di visione
deterministica del mondo sono senza dubbio pesanti.
Sinceramente preferisco una visione "indeterministica" solo perchè
l'altra mi incute paura (molto poco scientifico da parte mia!).
D'altra parte è umano spaventarsi di fronte ad un mondo dove esiste
una realtà data che non può essere modificata perchè segue i binari di
leggi fisiche che non ammettono casualità alcuna.
Non solo non c'è posto per il libero arbitrio ma neanche per alcun
tipo di libertà (e perciò responsabilità).
Un mondo dove esiste un destino, inconoscibile, ma irrimediabilmente e
inesorabilmente dato.
Sono l'unico scemo a emozionarmi di fronte a queste cose?
Vorrei anche sapere se esistono argomenti più scentifici per sostenere
l'una o l'altra tesi.
Ciao



Immagino tu ti riferisca all'esistenza del libero arbitrio o alla sua non
esistenza. Io la vedo cosi': se il cervello e' una macchina intrinsecamente
macroscopica, non c'e' spazio per il libero arbitrio. Se e' una macchina
quantistica (come sostiene R. Penrose) allora forse, con tanti "se" e " ma",
 c'e' spazio, ma siamo molto lontani dal dare una risposta a queste cose.
D'altra parte non e' nemmeno del tutto chiaro se la mente si riduca ad
un processo del cervello oppure no, anche perche' la questione e'
epistemologicamente alquanto controversa: ogni persona sperimenta
prima la mente e poi, attraverso di essa, costruisce un modello della realta'
ed in
tale modello c'e' una cosa che si chiama cervello, che dovrebbe essere
piu' importante della stessa mente essendo l'oggetto di cui la mente
e' un processo. Probabilmente e' cosi' ma non e' proprio banale come
si puo' credere a priori.
Ciao, Valter


l'altra mi incute paura (molto poco scientifico da parte mia!).
Non mi sembra una grande soddisfazione, anche se la realtà fosse
indetterminata le cose andrebbero nel complesso comunque in un solo modo, e
le nostre scelte continuerebbero a essere guidate non da un ipotetico
razionale libero arbitrio, ma da fenomeni quantistici che nulla hanno a che
fare con la nostra volontà, insomma qualunque dei due casi sia reale la mia
filosofia di vita resta immutata.
Ciao, Alberto
P.S.
Ho la sensazione che questa meccanica quantistica sarà una delle tante
ancore cui presto si attaccherà la religione, sempre che non lo abbia già
fatto, c'è qualcuno che ha letto il "famoso" libro di Zichicchi? io no ma
scommetto che la ha tirata in ballo per questo ragionamento.

 scommetto che la ha tirata in ballo per questo ragionamento.
 Ciao, ma non saprei se e' proprio come dici. Noi abbiamo la sensazione
 del "libero arbitrio" e fino ad oggi tutto cio' e stato argomento della
 filosofia, della religione ecc... non della scienza perche' fino all'avvento
 della meccanica quantistica vigeva il puro determinismo e basta, per cui
 della nostra sensazione potevamo farcene un baffo.
 Ora la fisica stessa dice che ad un certo livello vige l'indeterminismo,
 che significa  che "per principio" non esiste una legge che regoli quello
 che succedera' nel singolo caso, in questo senso si parla di casualita'.
 Certo questo non significa automaticamente che giustifichi la nostra
 sensazione di libero arbitrio (sempre  che il cervello sia intrinsecamente
 quantistico come dice R. Penrose) pero' lascia la porta aperta: dal
 punto di vista oggettivo, l'indeterminismo e' una condizione
 necessaria per il libero arbitrio.
 Ciao, Valter
 P.S.
 La MQ e' gia' stata usata per "scopi religiosi" come dici e non solo
 dal "simpaticone" Zichichi in libri molto discutibili.
 Comunque chissenefrega no? lo stesso determinismo era stato
 usato nello stesso modo secoli fa dalla religione Protestante per
 spiegare la predestinazione...

scommetto che la ha tirata in ballo per questo ragionamento.
Lo consiglio a tutti i miei amici che hanno dubbi di fede: leggi il
libro di Zichicchi e diventi subito ateo !   :-)))
ciao, 


libro di Zichicchi e diventi subito ateo !   :-)))
Finalmente qualcuno che parla la mia lingua (mi riferisco anche a Valter)
Ciao, Alberto


Oh sì, qui il chissenefrega è galattico!!!!!
Ernesto

 Oh sì, qui il chissenefrega è galattico!!!!!
Si e' "liberatorio" l'ho scritto con un senso di liberazione
speravo che si sentisse. (Spero che i religiosi non si offendano, io non sono
credente, ma rispetto tutte le posizioni, almeno quelle che rispettano la mia)
Ciao, Valter

Alberto Carboni wrote:

(Solo un commento, io mi sono sempre chiesto se Zichichi non sia anche lui
ateo malgrado quello che scrive. Nel '700 i "libertini" scrivevano opuscoli
apparentemente al fine di convertire i non credenti, ma le ragioni che
adducevano verso la fede in confronto alla ragioni che adducevano contro di
essa erano talmente stupide che chi leggeva il libro si convinceva piu'
facilmente a non diventare credente. E questo era il VERO fine
dell'opuscolo. )