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Titolo: Lingue slave (per Nicola Nobili)

Nicola,
Cos'è quello che tu, sul ICLI, hai chiamato "numero duale"?
Roger

Cos'è quello che tu, sul ICLI, hai chiamato "numero duale"?
non sono Nicola, ma vediamo se l'ho capito.
in italiano un sostantivo puo' essere coniugato secondo due "numeri":
plurale o singolare.  ad esempio: una cas-a, due cas-e, tre cas-e,
molte cas-e.
come vedi da due in poi la desinenza -e e' sempre la stessa e la
parola viene coniugata nello stesso modo.  in alcune lingue invece
c'e' una desinenza per il singolare, una per quando si parla di due
oggetti, un'altra quando si parla di molti oggetti.  quindi si ha il
numero singolare, duale e plurale.

 Cos'è quello che tu, sul ICLI, hai chiamato "numero duale"?
    Molte lingue conoscono, nella propria flessione nominale e/o verbale, la
categoria del numero. Quasi tutti gli idiomi europei distinguono solo due
numeri: singolare e plurale. Questa distinzione non è però valida
universalmente. Certe lingue possiedono anche il numero duale, ossia quando
oggetti o persone si presentano in numero di due si devono usare desinenze
particolari, diverse da quelle del singolare e del plurale.
    L'indoeuropeo aveva anche il duale, che quasi tutte le sue lingue
figlie, a parte lo sloveno, hanno perso, in epoche storiche differenti. Il
greco antico l'aveva ancora, il greco moderno, mi sembra, no. Il latino l'ha
perduto in epoca antichissima, tant'è che non ne troviamo che rarissime
tracce nelle iscrizioni piú antiche (nel latino classico direi che solo il
numerale "duo/duae" e l'aggettivo "entrambi" abbiano conservato una
declinazione duale). Le lingue slave, tra tutti i rami indoeuropei, sono
state le ultime a liberarsene, e addirittura in sloveno tale numero esiste
ancora oggi.
    Non è un caso che certi oggetti che appaiono normalmente in coppia
abbiano, in russo, un plurale irregolare. "Glaz" (occhio) fa "glazá" non
perché ai Russi piacesse complicarsi la vita, ma semplicemente perché quella
era l'antica desinenza del duale, e normalmente gli occhî vengono nominati
in coppia.
    In arabo il duale esiste fino ad oggi, sebbene nel parlato colloquiale
venga sempre piú spesso rimpiazzato dal plurale.
    Alcune lingue hanno poi anche altre categorie di numero: certe lingue
hanno il triale (per oggetti in numero di tre) e il quaternale (quattro),
piú altre piacevolezze come il paucale (per gli oggetti in piccole quantità,
ma non chiedermi i dettagli!), etc. La lingua figi, per esempio, ha cinque
diversi numeri: singolare, duale, triale, paucale e plurale. In una lingua
del genere, ovviamente, la definizione di "plurale" è decisamente diversa da
quella che daremmo in italiano, di "quantità superiore a uno".
    Greenberg, linguista a me molto caro che ha studiato per decennî gli
universali della linguistica, è giunto alle seguenti conclusioni al
riguardo:
    -alcune lingue (cinese, etc.) non distinguono affatto la categoria del
numero, non differenziano singolari e plurali.
    -alcune lingue hanno solo due numeri, singolare e plurale. Quest'ultimo
è piú marcato del singolare.
    -se una lingua ha tre numeri, il terzo è sempre il duale, ed è piú
marcato del plurale.
    -se una lingua ha quattro numeri, il quarto è il triale, che è piú
marcato del duale, e cosí via.
    Spero di essere stato chiaro.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 in italiano un sostantivo puo' essere coniugato secondo due "numeri":
    I sostantivi si "declinano", si "coniugano" i verbi. Perdonami, sai che
sono pignolo.


 wrote:
: Le lingue slave, tra tutti i rami indoeuropei, sono
: state le ultime a liberarsene, e addirittura in sloveno tale numero esiste
: ancora oggi.
Pero` solo nei casi diretti... non esagerano :-)
Cosa intendi per "piu` marcato"?
ciao, .mau.


Chiarissimo, malgrado l'osticità dell'argomento.
Intendo 'osticità' per chi, come il sottoscritto, prima di oggi aveva
profondamente radicata l'idea che in tutti gli idiomi, pur con tutte le loro
diversità, i sostantivi non potessero che essere declinati o al singolare o
al plurale.
Grazie e ciao
Roger

ma non chiedermi i dettagli!), etc.
Il tocario ha anche il parale, una forma "specializzata" del duale
usata per indicare una coppia naturale (come gli occhi, le gambe
etc.).
Ciao
Iosef Strawarila
  tejasvi naavadhiitamastu
  fulgens studium nostrum sit

sono pignolo.
hai ragione, mi e' sfuggito.

ma non chiedermi i dettagli!), 
Caro dottor Nobili, :-)
Un dubbietto piccino piccio': l'uso tedesco di scrivere ein Paar con
la maiuscola per indicare un paio, cioe' due e non di piu', e ein paar
con la minuscola per dire 'qualcuno, una piccola quantita'', (e che
non si deve tradurre 'un paio' pena un fregaccio almeno blu!), secondo
te/voi ha qualcosa a che vedere con questa piacevolezza del 'paucale'?
Ciao,
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscalinet.it/alfabeto_auschwitz/

 te/voi ha qualcosa a che vedere con questa piacevolezza del 'paucale'?
    Mi sentirei di escludere un residuo di paucale in senso stretto, dal
momento che il tedesco è una lingua indoeuropea, e l'indoeuropeo non
conosceva che tre numeri: singolare, duale, plurale.
    Penso che si tratti soltanto di una finezza di significato. D'altronde
anche in italiano (e in inglese, russo...) si suole dire "un paio"
intendendo una quantità piccola ma indeterminata.


 Cosa intendi per "piu` marcato"?
    La prima parte della tua breve lettera ti dà la risposta. In linguistica
si usano spesso i termini "marcato" e "neutro", l'uno contrapposto
all'altro. La forma neutra di qualcosa (a tutti i livelli: fonetico,
morfematico, lessicale, sintattico) è quella che "passa maggiormente
inosservata", quella piú semplice, piú simile alla radice, che presenta meno
prefissi/suffissi/flessioni. Una forma che non sia neutra può essere, in
misura variabile, marcata. Il dizionario di una certa lingua, normalmente,
elenca i lemmi utilizzando la forma meno marcata di tutte. In altre parole,
non trovi sul dizionario "che io avessi temuto", bensí trovi "temere". Nei
dizionarî arabi trovarai invece la terza persona maschile singolare del
perfettivo (egli temette), per la stessa ragione.
    Ora, in quasi tutte le lingue, il plurale è piú marcato del singolare.
Pensa all'inglese: il singolare non ha suffissi o desinenze di alcun tipo,
mentre il plurale aggiunge la -s, ed ha, quindi, qualcosa in piú.
    La questione marcato/non marcato richiederebbe fiumi di "inchiostro
virtuale", ma spero che queste poche righe ti abbiano chiarito il concetto.


 etc.).
    Quale tocario? Il tipo A, il tipo B oppure entrambi?


 intendendo una quantità piccola ma indeterminata.
Non sono d'accordo.
In italiano /paio significa sempre e solo DUE o COPPIA.
Lo stesso per /pair in inglese.
E' vero che si usano le espressioni del tipo:
"dire un paio di cose" e simili, ma anche qui /paio vuol dire due!
Il significato esteso (alcune) non è contenuto nel termine /paio
ma nell'espresione intera. Se così non fosse, allora anche "due" e 
"quattro" vorrebbero dire "qualche", visto che esistono le espressioni:
- fare quattro passi
- gliene dico quattro
- aspettami due minuti
L'uso di un numero preciso per indicare una quantità approssimata si usa
credo in tutte le lingue: "l'ho detto mille volte" - "settanta volte
sette" - "a dozen times" - "centipede" - "millepiedi" - "ventimila" -
"cinquantasette" - "trenta"...
L'aggettivo tedesco "paar" non ha equivalenti in inglese e italiano.
Non diciamo "un paio giorni fa" né diciamo "a pair days ago" 
come invece si dice "vor ein paar Tagen".
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 zare" il verbo e` deleterio, ma quali sono le alternative?
Scannerizzare. Abbiamo importato lo scanner, non il verbo /scan.
Oppure parliamo italiano: "scandire una foto" mi pare venga capito tanto
quanto "fare una scansione" della stessa. Perché non ti pare accettata?


 wrote in message
8li22o$4h0is$1...@ID-28723.news.cis.dfn.de...


    Mi sentirei di escludere un residuo di paucale in senso stretto, ...
Ooh. Mi sento molto sollevata :-)


    Quale tocario? Il tipo A, il tipo B oppure entrambi?
Entrambi, se non ricordo male.


il tocario dove si parla(va)?
Si parlava nel Turkestan cinese. Dico "si parlava" perché č estinto da
mille anni, piů o meno.
Ciao
Iosef Strawarila
  tejasvi naavadhiitamastu
  fulgens studium nostrum sit.