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Titolo: Entropia e disordine

Perche' secondo voi se un pulcino  nasce aumenta l'ordine, poiche' aumenta
la sua organizzazione?
Secondo me la nascita di un pulcino puo essere considerato un processo
spontaneo e quindi dovrebbe aumentare l'entropia e quindi il disordine.
E crescendo il pulcino e diventando gallo, il disordine aumenta o
diminuisce?


Che vuol dire per te spontaneo? In termodinamica non vuol dire mica che
non avviene per mano dell'uomo (altrimenti nessun liquido potrebbe mai
cristallizzare se non in frigoriferi fati dall'uomo), vuol dire senza
uso di fonti energetiche esterne al sistema
Nei casi che citi tutto avviene grazie all'utilizzo di energia esterna
(nella fattispecie cibo), quindi non e' detto che debbano essere per
forza evoluzioni verso stati di disordine (altrimenti il II principio
sarebbe in contraddizione con la teoria evoluzionistica), in particolare
sono evoluzioni verso l'ordine (sicuramente fino a che lo svoluppo non
e' completato, quandi inizia l'invecchiamento invece il corpo non riesce
a compensare, con l'energia introdotta dall'esterno, l'aumento del
disordine interno)
-- 
Saluti
Valar
collegato telepaticamente con Allanon, Roland, Capo Rosso e F2
ex-Maestro Jedi di Abulion Yorgen
ICQ 51287994
"Diciamo la verita': a tutti piacciono le minorenni, per questo c'e' una
legge!" Daniele Luttazzi
per rispondere sostituite (underscore) con _

Be' da quel che mi ricordo delle lezioni di fisica, si puo' ridurre
l'entropia in una zona se aumenta in un altra, un po' come succede in un
frigorifero, oppure (su scala diversa) come avviene tra terra e sole.
No?
Nettuno


Il disordine complessivo del sistema aumenta perchè per diventare
gallo deve consumare cibo, ossigeno, ecc. e immette più disordine nel
sistema dell'ordine che crea "localmente" diventando gallo.
Invece mi piacerebbe che qualcuno rispondesse ad un altro problema
sull'entropia: l'universo nasce da una singolarità supercompressa,
dove anche il tempo è quantizzato e spazializzato, di grandissima
uniformità, quindi massima entropia. Si dilata, inflata, e ingrandisce
le minime disuniformità ineliminabili per via dell'indeterminazione e
voilà il nostro universo di galassie! nel far questo, aumentando le
disuniformità l'Universo ha violato la seconda legge della
termodinamica? Ha diminuito drasticamente la sua entropia prima che
poi tornasse a crescere?
Ernesto

 diminuisce?
diminuisce, ma non di quanto e' dimuito passando da uovo a pulcino.
Consigli per la lettura: "Il caso e la necessita'" 
di Prigogine e Stengers
Saluti


esatto, si ma per fare questo (aumentare la disomogeneita' della
distribuzione di entropia) bisogna compiere del lavoro, quindi il
porcesso non e' spontaneo, esattamente come la nascita e la crescita di
un pulcino, e' tutto generato da meccanismi biochimici che spendono
dell'energia (ricavata dal cibo) per diminuire l'entropia del pulcino a
scapito di quella totale dell'universo


 voilà il nostro universo di galassie!
a
a
a
a
a
Ciao Gianfranco.


 una distribuzione non-informativa come è il caso di quella uniforme
possiede entropia massima
vedi indice di Shannon
in altre parole ha vinto la mediocrità e non c'è spazio per il "peggio" e
per il "meglio"
alvaro


wrote:

Mi sembra che pero' si debba definire meglio questo carattere
'uniforme' della distribuzione.
In sintesi, il modello ipotizzato per le fasi iniziali del big bang mi
sembra che sia _strutturalmente_ analogo a quello di un gas in
equilibrio termico, e quindi l'entropia risulta massima secondo la
definizione di Boltzmann. Pero' per applicare la definizione di
Shannon bisogna prima definire l'unita' di informazione (bit) e la
parola del linguaggio.
In sintesi, per come capisco io la teoria dell'informazione, il
contenuto informativo di un sistema e' massimo quando, data un'unita'
di informazione, dal suo stato non discende alcuna informazione sullo
stato di quelle adiacenti. In altri termini, una distribuzione
perfettamente casuale di stati delle singole unita' di informazione
possiede contenuto informativo massimo ed entropia minima.
In termini informatici, l'informazione e' massima quando il file non
e' comprimibile.
Se pero' lo stesso messaggio viene visto dal punto di vista di un
codice che si esprime con parole di lunghezza data, e nello stesso
tempo il codice richiede l'aderenza di queste parole ad un elenco dato
(e' il modello di qualsiasi linguaggio), allora un sistema come quello
dato si trova ad entropia massima e contenuto informativo minimo.
A questo punto del discorso, tornando all'universo, abbiamo come bit
le particelle costitutive, e come parole le strutture macroscopiche,
che infatti ancora non esistono.
Un altro esempio: consideriamo una spiaggia sabbiosa appena pulita. Se
la analizziamo prendendo come unita' di informazione il granello di
sabbia, e' evidente come i parametri di ciascun granello non ci diano
se non vaghe informazioni sui parametri dei granelli adiacenti. Se
invece prendiamo come parola un centimetro cubo di sabbia, ecco che le
troveremo tutte noiosamente uguali (se il codice interpreta solo la
forma macroscopica) o quasi tutte prive di senso (se il codice
richiede anche l'aderenza ad un elenco dato).
La questione pero' era: come mai un sistema come l'universo
primordiale ha dato origine a delle disuniformita' macroscopiche, che
sono in apparente contraddizione col secondo principio?
La risposta (che non e' certo mia) e' tutto sommato abbastanza
semplice: date le condizioni del sistema, e soprattutto (teorie
inflazionarie) data la velocita' di espansione, le differenze (che su
scala globale erano perfino invisibili) di stato tra le singole
particelle (differenze che invece, sulla scala delle particelle,
ereano enormi), si sono amplificate fino a dare inizio alle prime
disomogeneita': poi la gravita' ha fatto il resto.
Quindi la contraddizione e' solo apparente: il contenuto informativo
dell'universo primordiale, che solo su scala microscopica era massimo,
e' riuscito a 'propagarsi' su scale sempre maggiori, a causa
dell'espansione in atto.
Del resto, un'osservazione 'filosofica' potrebbe essere che tutto
sommato dell'enorme contenuto informativo su scala microscopica e'
rimasto ben poco quando ci si e' spostati su scala macroscopica. Solo
che quel poco e' bastato, a quanto pare...
Del resto, anche se le mie conoscenze di fisica sono quanto meno
superficiali e quindi non posso valutare le teorie inflazionarie,
credo che si possa stabilire un'analogia intuitiva tra il
comportamento dell'universo primordiale e quello di un gas: se
prendiamo un gas (reale, non perfetto) e lo lasciamo espandere nel
vuoto, si espandera' formando delle turbolenze (tanto piu' importanti
quanto maggiore e' la velocita' di espansione).
E' importante considerare il gas reale, perche' il modello del gas
perfetto ha una caratteristica che lo rende inadatto per queste
considerazioni: le sue particelle, oltre che tutte uguali, sono
indivisibili. Quindi in questo modello e' impossibile che si creino su
scala microscopica quelle differenze di massa che sono le sole che
possono dare origine alle turbolenze anche quando la velocita' di
espansione e' lenta. Peraltro stavamo considerando velocita' di
espansione molto elevate (un gas che si espande da un recipiente nel
vuoto, o l'universo in fase inflazionaria), quindi quest'ultima
precisazione me la potevo anche risparmiare, tanto piu' in quanto non
so se e' sensata:)
In ogni caso chi conosce meglio di me (che non la conosco affatto) la
fluidodinamica potra' essere piu' preciso.
Mi scuso per eventuali scocchezze dette :)
Federico Spano'