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Titolo: Re: Paradosso della perdita dell'informazione in un buco nero

 Un caro saluto.
 
Non accosterei il concetto di informazione, intesa come registrazione 
esterna alle cose/eventi, con l'informazione intesa come l'essere (una cosa 
o evento) quello che č.
L'essere (una cosa o evento) quello che č, altro non č che il suo essere 
informazione in senso assai piů concreto di una registrazione della cosa o 
evento.
 
Saluti 

 Saluti
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 Un caro saluto.


 che risposta deprimente per un domanda acuta :-(
 
Osservazione poco in topic, francamente. Lo sarebbe di meno se logicamente 
giustificata.
Ora ti spiego la "risposta" che non era affatto una risposta ma semmai una 
precisazione. E io non confonderei una risposta con una precisazione, cosa 
che davvero io considererei deprimente.
 
Una stella puï¿œ esplodere e scomparire. Essa *era* in sï¿œ informazione, perchï¿œ 
era quello che era in tutta la sua complessitï¿œ (e noi potevamo crearci 
intorno tutta una storia che chiamiamo 'scientifica', dal suo nascere al suo 
morire). Il cosmo invece, a causa della pigrizia attribuita alla 
propagazione dei campi, viene a sapere della sua scomparsa dopo un tot di 
tempo - cosï¿œ come noi lo intendiamo. Questo vuol dire che l'informazione 
relativa a quella stella - inclusi influssi gravitazionali e quant'altro - 
non ï¿œ scomparsa insieme alla stella, ma dura finchï¿œ di essa vi sarï¿œ nel 
cosmo memoria rappresentata da un po' di raggi di luce (o d'altro) che 
portano l'informazione della sua esistenza (che perï¿œ non ï¿œ ciï¿œ che la stella 
era, almeno dal punto di vista corrente).
Questo era il senso della mia precisazione a Nathan: ci sono due tipi di 
informazione, poi sta a te precisare la tua domanda: a quale genere di 
informazione ti riferisci, Nathan? Se ammettiamo una delle due, o che il 
cosmo ï¿œ infinito oppure che ï¿œ chiuso su se stesso in qualche modo, 
l'informazione del secondo tipo (luce o che altro che ci possiamo inventare) 
non scompare mai, mentre quella del primo tipo, cioï¿œ "materia organizzata" 
(cit.), in un buco nero (ammesso che sia quello che dicono) scompare 
proprio.
Naturalmente per la mia precisazione mi sono attenuto a ciï¿œ che ï¿œ di moda 
ritenere in questo periodo di tempo sulla luce, sui buchi neri e 
quant'altro. Non ho neppure esposto la mia opinione al riguardo perchï¿œ ci 
vedo un bel po' di paradossi.
 
Ecco: la domanda diventa acuta, come tu dici, solo se si fa questa 
distinzione, altrimenti resta vaga.
Un'altra osservazione infatti che si puï¿œ fare ï¿œ che se ï¿œ vero che esiste una 
conservazione dell'energia, allora tutta l'energia contenuta nelle 
interazioni di quella stella con il resto del cosmo - che non finiscono nel 
buco nero - non puï¿œ che conservarsi e gradualmente trasformarsi 
nell'interazione. In tal senso si potrebbe dire che la stella non finiva lï¿œ 
dove la vedeva il telescopio, ma occupava con i suoi campi il cosmo intero, 
e allora il discorso dell'informazione si fa ancora piï¿œ complesso ben prima 
di parlare di stati quantici e compagnia bella.
 
Saluti 

 che davvero io considererei deprimente.
 
 
 
 
Beh, spesso si leggono di fretta questi post... ed anche io spesso cado nel misunderstanding causa festinationis, ma cio' non toglie che la domanda e' molto intrigante, ma molto di piu' lo sara' anche la risposta che credo si andra' a sviluppare qui di seguito.
 
 
Vorrei prima dare un paio di riferimenti a cui poter attingere che io reputo molto in-topic e davvero esaustivi per quanto riguarda i varii concetti e problematiche legati al tema della domanda.
 
 
 
 
Uno e' CASPAR (insieme a OAIS) in cui si affronta il problema della conoscenza e della rappresentazione dell'informazione per quel che riguarda i dati digitali... cioe' : cosa <<mi rappresenta>> un guazzabuglio di bits che <<OGGI>> riesco a visualizzare come un documento di Microsoft-Word in cui sono descritti tutti gli esperimenti condotti in quel particolare laboratorio di genetica molecolare, con del testo, dei grafici, delle tabelle, delle immagini... con termini specifici del particolare campo in questione, genetica-chimica-fisica.
 
 
 
 
L'altro e' Brody, Thomas, fisico austriaco-messicano che analizza il problema dell'epistemologia... della filosofia della fisica, andando a leggere cosa e' la conoscenza del mondo e il concetto di alea, di previsione legato alla conoscenza, quindi legato all'informazione... ma in maniera piu' sottile, facendo un distinguo tra informazione e conoscenza.
 
 
 
Inoltre tutto cio' che riguarda la filosofia ontologica, e epistemologia... poiche' non e' affatto vero che il mondo e' qualche cosa di estraneo al nostro essere <<uomini coscienti>>, e qui pongo l'accento su COSCIENTI, il mondo dunque e' in noi, in quanto la nostra visione del mondo e' si' frutto dell'esperienza, ma e' guidata in maniera ricorsiva dalla interpretazione che ne riusciamo a dare di cio' che viene percepito come fenomeno.
 
 
 
In seguito, se del No-Hair Theorem abbia o meno voluto parlare l'OP, ci sono ulteriori considerazioni da fare... tutte riguardanti non solo la mera geometria dello spaziotempo di Schwarzschild (magari   con rotazione e/o carica elettrica  Kerrï¿½Newman / Reissnerï¿½Nordstrom  ) ma la concezione di spaziotempo che si ha all'interno del buconero.
La domanda nasce dai 2 concetti, palesemente Relativistici, di
 
Orizzonte degli Eventi e Singolarita'.
 
Vorrei adesso dare un mio contributo alla risposta, con questa frase:
 
L'universo si "replica in se'". 
 
 
 
La singolarita' indica : il quando la <<conoscenza esce dalla nostra portata>> ed il <<come lo fa>>. Questo sembrerebbe un concetto ostico, difficile... invece e' proprio questo che indica la singolarita': il punto in cui non sappiamo piu'.In matematica e' quel punto in cui i numeri non ci aiutano, in fisica invece e' dove l'osservazione vacilla.
 
 
 
Sappiamo guardare il mondo e osservare i fenomeni che avvengono. Attraverso l'osservazione dei fenomeni siamo anche capaci di inferire la validita' di alcune leggi che regolano il comportamento delle cose.
 
 
Dunque tutto sta alla nostra osservazione, al nostro senso critico, perche' se qualcuno pensa che la realta' e' esterna a noi e quindi OGGETTIVA, non contempla il particolare importante che di un qualsivoglia fenomeno siamo noi ad impostarne i limiti spaziali e/o temporali, e quindi siamo noi che ci scegliamo la nostra realta'.
Un fenomeno puo' essere visto e/o letto in tanti modi diversi.
 
 
Ad esempio: un vetro che si infrange dopo esser stato colpito da un sasso, o una pentola d'acqua che bolle. Nell'acqua si creano delle celle convettive con cui ci si puo' comodamente riferire a delle strutture ben definite, cosi' come il vetro puo' essere considerato un liquido in cui si propagano le onde di pressione, o un solido amorfo.
 
L'universo si "replica in se'". 
Che voglio dire?
 
 
Mi sto riferendo alla quantita' di <<conoscenza>>, alla quantita' di informazioni che noi, da bravi scienziati e osservatori, riusciamo ad estrarre dalla visione ed attenta analisi di un fenomeno.
 
Bene, quanta conoscenza e' contenuta in un fenomeno? Un naturale avvenimento che accade qua' e la' nell'universo?
 
Qui devo fare una precisazione.
Supponiamo che Tizio abbia in mano un libro dei Promessi Sposi. Quanta informazione e' contenuta "nelle sue mani"?
 
 
Supponiamo altresi' che Caio abbia sul suo computer un file PDF per adobe-acrobat reader recante lo stesso libro dei Promessi Sposi. Quanta informazione e' contenuta "nel suo monitor" al momento in cui <<apre il file>> con  Acro-read-PDF? Inoltre, quanta informazione e' contenuta nel solo file PDF?
 
Supponiamo altresi' che Sempronio abbia imparato a memoria sempre lo stesso libro dei Promessi Sposi. Quanta informazione e' contenuta "nella sua testa"?
 
 
 
 
 
 
Pongo queste 3 domande perche' vorrei farti notare che la conoscenza che abbiamo di una certa cosa non e' un qualcosa di assoluto, essa e' relativa sempre ad una BASE di conoscenza che ci sostiene durante la fase di <<comprendimento>>; cosi' come per leggere i bits del file pdf abbiamo bisogno di altri bits che significano il programma  Acro-read-PDF a cui a sua volta necessita associare altri bits che identificano le varie librerie .so, a cui si aggiunge il kernel del sistema operativo, e via discorrendo... allo stesso modo anche avendo imparato a memoria le pagine dei promessi sposi bisogna <<legarle>> al contesto storico, e quindi associare alla specifica informazione data dalle pagine del libro ulteriori conoscenze storiche e sociali, senza cui le parole di manzoni acquistano tutt'altro significato!
 
Ad esempio, sulla stessa riga, potrei parlare del libro di Einstein sulla Relativita'. Quanta informazione e' contenuta nel libro?
 
Bene, ritorno alla domanda che mi ero posto precedentemente:
<<quanta conoscenza e' contenuta in un fenomeno? Un naturale avvenimento che accade qua' e la' nell'universo?>>
 
 
 
 
Non e' forse esso soggiacente a tutte le leggi dell'universo intero? Allora essendo esso regolato da tutte le leggi dell'universo si comporta rispettandole tutte, allora attraverso di lui <<in teoria>> si potrebbe risalire ad ogni legge che regola la natura.
Informativamente, l'universo intero si replica in ogni sua parte, anche minuscola, microscopica.
 
 
 
 
Questa informazione pero' e' fruibile solo in linea di principio. Non mi riferisco solo alla capacita' degli strumenti di poter analizzare sempre maggiori dettagli, ma quanto alla capacita' della mente di pensare nuove correlazioni tra concetti distinti e che fanno capo allo stesso fenomeno. Se infatti prima non e' la mente che immagina cosa potrebbe seere, dubito che lo strumento possa misurare; lo strumento non fa altro che isolare ed amplificare alcune quantita' e mostrarle in maniera <<misurata>> come numero in relazione al suo campione di misura!
 
Prendiamo un BucoNero
 
E' un oggetto strano che popola la fantasia dei relativisti
 
Nasconde tutta l'informazione dietro un orizzonte degli eventi, che non puo' essere attraversato da alcun segnale elettromagnetico al fine di trasportare messaggi dall'interno all'esterno.
 
Il perche' sta nella geometrodinamica che viene fuori dalla RG. Se pero' non comunica un ente esterno, esso tuttavia vi puo' materialmente cadere, o esserci gia', all'interno dell'orizzonte degli eventi del buco nero.
 
Cosa accade ad una entita' che attraversa l'orizzonte? Oltre agli stress psico-fisico-motori, spaghettizzazione e quant'altro, non e' cio' quello che interessa, andiamo incontro alla esplorazione di un nuovo universo, dotato delle stesse regole del nostro.
 
 
Il fatto e' che all'interno del buco nero, una volta entratoci, il tempo e lo spazio invertono il loro ruolo. Cio' che era infinito temporalemte diventa un'infinita' spaziale. Cosi' dall'interno un buco nero assume l'aspetto di un nuovo infinito (spazialmente) universo, con una sua origine dei tempi.
 
 
 
L'evoluzione dunque e' confinata al suo interno, ma piu' che confinare, si potrebbe dire dis-giungere: 2 universi disgiunti. Ed ogni volta si usano le stesse leggi della natura.
 
 
 
Quando un segnale luminoso, un messaggio elettromagnetico portatore di una qualche informazione (interno al nuovo universo buco-nero) e' inviato a raggiungere i suoi confini ï¿½spaziali esso <<viaggera'>> verso l'orine dei tempi, arrivando al punto di contatto con l'universo che gli sta all'esterno. E quindi da un lato abbiamo segnali che viviamo come CMBR e dall'altro segnali che ci appaiono come la evaporazione dei BuchiNeri, predetta da S. Hawking.
 
 
 
Ma riflettendoci, anche un elettrone, per il quale si indica una estensione spaziale nulla ( un volume zero) avendo esso una sua massa, dovrebbe essere un buco nero.
Infatti.... qualcuno ci stava pensando su
Ad esempio
 
JACOB D. BEKENSTEIN, con la sua QUANTUM BLACK HOLES AS ATOMS
http://www.arxiv.org/pdf/gr-qc/9710076
 

 evaporazione dei BuchiNeri, predetta da S. Hawking.
Credo inutile definire queste frasi: segue da quanto ho scritto sopra.
 
 
-- 
Elio Fabri

 che credo si andra' a sviluppare qui di seguito.
 
La domanda diventa "intrigante" nel momento in cui si chiarisce che cosa si 
intende per 'informazione'. Altrimenti, ripeto, è vaga, anche perché 
introduce complicazioni sedicenti fisiche che allontanano di molto 
dall'obiettivo di capire qualcosa.
Io ho dato due accezioni del concetto di 'informazione':
 
1. cio che un ente è, è informazione (lapalissianamente) relativamente a ciò 
che è. Ma per noi? No. Quella è un'altra accezione. È informazione in temini 
che chiamerei 'di relazione'. È informazione nel senso che ciò che esso è 
determina la totalità delle sue interazioni con il cosmo intero. Voglio 
dire: è irrilevante che ci sia un osservatore umano con la sua "coscienza" 
(che io chiamo 'consapevolezza' per ragioni non banali) e che magari riempia 
le biblioteche delle sue osservazioni. Quell'ente, essendo quello che è, ha 
certe relazioni con il cosmo e non altre, e tali relazioni testimoniano - ma 
direi che definiscono proprio - la sua identità. Perciò sostengo che non 
esistono enti "identici", per quanto schematizzabile sia la loro "forma" con 
le sue interazioni.
 
2. informazione come correntemente intesa: rappresentazione di enti/fenomeni 
financo a diventare conoscenza. Questo tipo di informazione riguarda noi, 
non gli enti che osserviamo. Questa può rimanere per millenni anche se ciò 
che "ricorda" non esiste più, ossia se non esiste tout-court, esattamente 
come se fosse passata per un buco nero.
 
Però ne ho aggiunto una terza (legata alla prima), che vale se si 
definiscono gli enti in modo non banale - e qui entra in gioco il concetto 
di 'individuazione' a cui ho accennato, un concetto assai critico perché 
tale individuazione è chiaramente soggettiva, antropomorfa e quant'altro di 
divertente ma poco significativo.
La terza accezione è la seguente: un ente è caratterizzato dalle sue 
interazioni, ma nessuna di esse ha un limite finito, cioè determinabile in 
modo chiaro e distinto (noi non sappiamo, per esempio, dove finisce 
l'interazione gravitazionale fra diversi corpi: io penso che occupi l'intero 
universo, anzi che determini l'universo come dicevo in risposta, mi pare, a 
Pastore). Questo fa pensare a un ente come qualcosa che non ha confini ma 
solo un profilo tracciato dalle sue interazioni - peraltro contingenti. 
Insomma ha solo un profilo *funzionale*, e in questo senso rientra nella mia 
personale definizione di 'sistema' [sistema è tutto ciò che può essere 
esaminato, descritto e rappresentato dal punto di vista funzionale). Allora 
l'informazione, in questa accezione, non solo *è* l'ente ma lo determina.
 
Non vado oltre perché se volessi entrare in certe definizioni - buco nero, 
stati quantici e compagnia bella - rischierei di diventare pedante fino a 
essere sgradevole.
Tieni presente per esempio, che, parmenideo fino all'anima (ma anche 
agostiniano), considero il tempo come una realtà psichica, non come una 
realtà fisica. Il passato e il futuro (anche di picosecondi degli orologi 
dei fisici) non esistono, dunque non esiste il tempo - e gli strumenti, se 
privi di memoria, non potrebbero misurare nulla nel presente, così come noi 
non avremmo accesso ad alcun significato se privi di memoria.
Da questo punto di vista c'è tutto da capire dell'unica realtà esistente: il 
presente.
E non mi pare che sia solo un problema "filosofico" e tantomeno un 
"vaniloquio".
 
Un saluto
Omega 

 Un caro saluto.
 
Perche' dici che si perde informazione ?
 
Buttare un libro in un buco nero e registrare tutta la radiazione uscente fino all' evaporazione consente
di risalire al contenuto del libro ugualmente a buttarlo in un fuoco e registrare tutto quello che succede al sistema da quel 
momento in poi.
 
Il probema e' che essendo sommersi di dati la cosa diventa maledettamente difficile, non impossibile.
 
Giulia
 
 

 Un caro saluto.
 
ma...non ce'è nulla di misterioso nella finalità dei buchi neri.
la loro finalità nella dinamica universale è quella di rendere l'energia 
indisponibile
allo scambio quantico e evitandone quindi la dispersione. c'è reversibilità 
dal momento che assumendo una finalità
fanno parte di un sistema complesso che mantiene l'equilibrio di stato 
dell'energia.
 
banalizzando ...sono dei serbatoi di energia indifferenziata e segregata 
dalla dinamica del sistema universo
del quale fanno parte, quindi indisponibili allo scambio quantico, ma non 
sono uno stato definitivo essendo parte della dinamica dell'equilibrio di 
stato dell'energia.
 
non c'è c'è nemmeno gravità "dentro" un buco nero. non ci sono atomi, non ci 
sono nuclei non esistono più le 4 forze fondamentali che non sono altro che 
la raffigurazione della specializzazione/differenziazione dell'energia.
 
i nuclei galattici esistono in quanto esiste una singolarità;  non ci 
sarebbero le galassie come le conosci senza la singolarità
del nucleo, l'energia si disperderebbe all'infinito e quindi non esisterebbe 
l'universo.
 
A.RB.EL
 
-- 
Quando ci si accorge che l'avversario è superiore e si finirà per avere
torto, si diventi offensivi, oltraggiosi, grossolani, cioè si passi
dall'oggetto della contesa (dato che lì si ha partita persa) al
contendente e si attacchi in qualche modo la sua persona.
 
(Arthur Schopenhauer, "L'arte di ottenere ragione") 
 

 Giulia


> se il modello dei buchi neri è esatto, sarebbe proprio impossibile, perché la radiazione di Hawking non conserva niente
 
Hawking dice di aver cambiato idea, gli diamo un po' di credito ?
 
Giulia
 
 

 Hawking dice di aver cambiato idea, gli diamo un po' di credito ?
 
mi associo a Nathan, anche io non sono aggiornato. 
Certamente riconosco un enorme credito a Hawking (laddove 
riesco ad illudermi di capirlo almeno).
Non ero al corrente che avesse cambiato idea e dove. In 
attesa di sapere "come", non ï¿œ che posso accettare una tesi 
che ignoro :)



 
http://prd.aps.org/abstract/PRD/v72/i8/e084013
 
 
Questo l'articolo originale.
 
Giulia

 Hawking dice di aver cambiato idea, gli diamo un po' di credito ?
 
Il fatto che Hawking possa aver cambiato idea ha tutto il mio credito, 
l'ha gia' fatto su un altro argomento: nel 1992, qui: 
http://arxiv.org/abs/gr-qc/9301017
 smentisce un suo articolo in Phys. 
Rev. D32, 2489 (1985), dove aveva dedotto alcune conseguenze dalla sua 
ipotesi cosmologica "no boundary". BTW, le conclusioni dell'85 mi 
sembravano abbastanza convincenti, mentre le ragioni del suo 
ripensamento molto meno (o, almeno, non mi hanno convinto per nulla le 
nuove deduzioni che ha tratto in seguito al suo ripensamento).
 
Sul fatto che abbia cambiato idea sull'"evaporazione" dei BH non so 
nulla, hai riferimenti bibliografici o link?
 
 
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

 (Arthur Schopenhauer, "L'arte di ottenere ragione")
 
Dunque conosceva giï¿½ usenet ! :-))
 

 Nathan wrote:

mi tocca aspettare il primo libro divulgativo. Per me 
purtroppo ï¿œ ostrogoto :-\



 
mi passano questo link :  
http://arxiv.org/abs/hepth/0507171
 
 
Io perï¿œ per il momento non ho nemmeno osato digirarlo :-)
 
Conoscendo le tue miracolose capacitï¿œ didattiche (ma in un 
contesto del genere ho il timore che non bastino nemmeno 
quelle), proverei a chiederti un parere e se sia possibile 
estrarne una versione ridotta divulgativa.
 
Contrariamente a molti non ritengo la divulgazione 
pericolosa in sï¿œ stessa, ma solo per chi conosce solo 
quella. Nella mia testa ad es. si formano dei valori 
probabilistici sulle nozioni che entrano, e come vedo 
ridursi la quota di numeri e formule, piï¿œ crollano le 
percentuali di affidabilitï¿œ delle nozioni stesse.
Quindi quando leggo una qualsiasi roba statistica, rimane 
tutto abbastanza fuzzy.
 
ciao
CCCP


 succede al sistema da quel momento in poi.
Intanto, la sola radiazione uscente (se c'�) � quella
dell'evaporazione, che non � un processo che accade tuto a un certo
istante, ma c'� in modo continuo fin da quando il buco nero si forma.
 
Ma poi, fammi capire: stai dicendo che in linea di principio buttare
in un buco nero i "Promessi sposi" o invece "Il nome della rosa"
causerebbe differenze nella radiazione emessa?
 
Di pi�: secondo te con adeguate misure si potrebbe ricostruire il
contenuto del libro gettato nelle fiamme (stile "Farenheit 451")?
E magari anche il carattere usato nel libro, e il relativo corpo? :-)
 
Pensi che sia solo questione di quantit� di dati?
Anche ammessa una corrispondenza deterministica tra la natura del
libro e la composizione spettrale e distribuzione spaziale della
radiazione emessa, non vedi che saresti in una situazione estrema di
caos deterministico?
 
 
-- 
Elio Fabri

 la ritengo essenziale e strettamente doverosa.
Aspettiamo tutti con ansia di essere da Te illuminati su come vada
fatta la divulgazione scientifica.
Da quando ho letto questo tuo post, la notte faccio fatica a dormire,
per l'ansia...
 
 
-- 
Elio Fabri
 
From -

Omega
--
ARBEL 
 
tutta la sua fuffa :
http://alnitak.ctt.it/kiwi/index.php/Main/RecentChanges
 
 
La trollata dell'"equazzione"
http://alnitak.ctt.it/kiwi/index.php/Main/UniversalEquation
 
 
la SUA matematica alla vaccinare
http://idu.altervista.org/view.php?id=50
 
 
La relazione energia-impulso secondo l'alieno idiota
http://idu.altervista.org/view.php?id=59
 

 essenziale e strettamente doverosa.
 
 
C'ï¿œ perï¿œ un limite a tutto. Per capirci: da piccolo ero
abbastanza interessato ai tanti argomenti di cui oggi si
parla, universi a molte dimensioni, modelli cosmologici
(allora non mi ero imbattuto nelle stringhe ma se le
avessi conosciute avrei sicuramente comprato qualche libro).
 
Ma ho compreso col tempo che oltre un certo limite,
diverso per ciascuno di noi, semplicemente la comprensione
ci ï¿œ preclusa e non ha nessun senso divulgare. Non ï¿œ
nemmeno possibile arrivare a una comprensione a livello
qualitativo: semplicemente non si capisce di cosa si parla
e se si crede di aver capito ï¿œ pure peggio.
 
Del resto basta prendere un testo come "Physics for the
inquring mind": sono abbastanza sicuro che sia una miniera
d'oro anche per diversi addetti ai lavori. Quindi un non
addetto ne ha da approfondire per quattro vite.
Personalmente credo che la "banale" meccanica sia un campo
per me ancora tutto da esplorare. Perchï¿œ allora dovrei
occuparmi di cose cento volte piï¿œ complesse sperando di
cavarci qualcosa?
 
Credo che tutto si giochi su cosa si intende per "capire".
Se si vuole dilettarsi con bellissime parole e frasi
complicate ï¿œ certamente possibile anche per un totale non
addetto ai lavori leggere libri sugli universi a undici
dimensioni e chiamare questo "divulgazione". Se invece si
intende quel livello di comprensione, che per me ï¿œ quello
autentico, che implicherebbe saper svolgere qualche
semplice esercizio, allora anche se non fa piacere alla
parte egoica di ciascuno di noi, ï¿œ piï¿œ onesto ammettere
che ci sono tanti argomenti che non potranno mai essere
divulgati.
 
Naturalmente questo secondo punto di vista ripugna a tanta
gente: oggi in fondo ï¿œ il periodo storico in cui piï¿œ di
altri, ï¿œ diffusa la convinzione piï¿œ o meno espressa di
avere diritto a tutto, inclusa la comprensione. Ma credo
che la realtï¿œ, se la si guarda onestamente, sia un'altra.
 
ciao!
 
Apx.
 
-- 
"La teoria ï¿œ sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica ï¿œ
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo ï¿œ unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"

 comportamento, per es. quelle di Kruskal-Szekeres
 
Fammi capire, mi stai dicendo che le proprieta' di un ente cambiano al cambiare del sistema di riferimento che scelgo?
 
Io ho osservato che g00 e g11 cambiano di segno, cioe' 
 
sono l'opposto di quanto valgono normalmente, all'attraversare il fatidico orizzonte. Forse tu ti stai riferendo al fatto che la linea di orizzonte non e' una vera e propria singolarita' ma una singolarita' spuria, che e' <eliminabile> scegliendo un diverso sist di rif.
 
Nella regione interna all'orizzonte dunque t e' una coordinata spacelike mentre r timelike.
 
All'interno dunque, poiche' la metrica e' una funzione di r e siccome r indica la progressione temporale, la metrica e' effettivamente dipendente dal tempo. 
 
Stando al Teorema di Birkhoff la metrica e' statica, ma solo nella regione esterna, poiche' per qualsiasi scelta del sist di riferimento la regione interna (all'orizzonte di Schw.ld) ha metrica che non e' statica.
 
Qualche libro abbastanza dettagliato ed esaustivo sull'argomento
Moller --> Theo of Relativity
e Tolman --> Relativity and Cosmology

Quoto tutto, 
non capisco il perche' della differenziazione netta tra la accezione 1 e 2, per me sono entrambe manifestazioni di una stessa verita'.
Non so se hai letto OAIS, dovresti
e' una formalizzazione molto precisa della conoscenza.
 
Comunque
Perdita di informazione e buco nero.
Esiste un teorema (No Hair Theorem, vedilo su wiki) ed e' quanto di meglio oggi la fisica possiede
Oltre a questo io personalmente ho solo congetture

 ARBEL
 
No, io stavo rispondendo a un post targato ARBEL, di cui ho apprezzato in
particolare la signature schopenaueriana (l'ho anche citata).
L'allusione a E. Fabri era per una sua battuta sul caldo come causa delle
opinioni che ho espresso, opinioni che Egli considera peggio che del menga o
alla vaccinara.
In ogni caso a me enteressano le risposte, non il chi. Se poi � un ullustre
sconosciuto ma usa la logica, allora lo preferisco a un "ipse" che sbandiera 
dal suo
piedistallo luoghi comuni e pregiudizi (o recita la lezione pi� di moda).
 
Ma � possibile che su questo gruppo non si riesca ad avere una risposta? E
non sono domande complicate le mie. Per esempio: cos'� l'energia?
 
Ancora cordiali saluti
Omega 

 le cose senza capire come abbiamo fatto"
 
Ecco, bravo. ï¿œ un modo di esprimersi un po' all'ingrosso, ma noi usiamo ogni 
giorno i risultati della scienza attraverso la tecnologia. E allora dove va 
a finire l'obiettivo della tua signature se pretendi che "la gente" non 
sappia che cosa sta usando?
 
Vedi, ciï¿œ che mi stupisce e che vedo spesso su questo gruppo sono le 
contraddizioni. E questa ï¿œ bella grossa.
 
Saluti
Omega 

 Omega
 
 


 pretese.
Il fatto è che tu di scienza ne capisci (molto più di me in certi
ambiti) e capisci che cosa significa la ricerca, la comprensione,
l'insegnamento.
Invece tanti ne parlano senza avere la minima idea di tutto ciò.
 
Solo un rimprovero debbo farti: ancora una volta, un post di oltre 300
righe! :-(
 
 
-- 
Elio Fabri

 righe! :-(
 
Lol ! Se qualcosa appena lambisce una tematica di una 
qualche pertinenza scolastica, la cospicua scorta di bile da 
travasare che mi camallo dietro non riesce a non riversarsi. 
E' inevitabile. In più mi faccio invischiare facilmente 
nelle discussioni :)
ciao
CCCP


 Lo conosco benissimo, è di oltre 60 anni fa
Invece sono "solo" 50:)
 
-- 
Elio Fabri


Per me esistono divulgatori scientifici che hanno scritto dei capolavori. 
Adesso li ho a casa e non ricordo bene i titoli. Per esempio io ho a casa un 
paio di libri di J.A.Wheeler (Gavit� e spazio tempo mi sembra e un altro che 
non ricordo il nome) che a  mio modestissimo parere valgono la pena di 
essere letti e studiati.
Il problema grosso della divulgazione scientifica � quello di voler fare 
capire al lettore ignorante concetti a volte difficili e controversi anche 
tra gli addetti ai lavori. Per me invece il lettore dovrebbe concentarsi e 
capire le cose pi� facili e leggere ci� che � in grado di apprendere. Cosa 
serve parlare di paradossi dei gemelli o del gatto di Shroedinger quando non 
si conoscono le leggi di Newton?  A cosa serve parlare di buchi neri quando 
ci si confonde persino sul termine "osservatore"? Io mi accontento di 
cercare di capire e studiare quello che mi riesce comprensibile perch� la 
mia ignoranza non mi fa andare oltre.
 

Omega 
 
centromix

 ARBEL
 
No, io stavo rispondendo a un post targato ARBEL, di cui ho apprezzato in 
particolare la signature schopenaueriana (l'ho anche citata).
L'allusione a E. Fabri era per una sua battuta sul caldo come causa delle 
opinioni che ho espresso, opinioni che Egli considera peggio che del menga o 
alla vaccinara (nota la maiuscola :-)
In ogni caso a me enteressano le risposte, non il chi. Se poi � un ullustre 
sconosciuto ma usa la logica lo preferisco a un "ipse" che sbandiera dal suo 
piedistallo luoghi comuni e pregiudizi (o recita la lezione pi� di moda).
 
Ma � possibile che su questo gruppo non si riesca ad avere una risposta? E 
non sono domande complicate le mie.
 
Ancora cordiali saluti
Omega 

 quando ï¿œ cacca o la ritiene tale, la copre.
 
La teoria del complotto sotto non troppo mentite
spoglie... Al proposito bisognerebbe ricordare che i
migliori testi di divulgazione sono roba di decenni fa.
Ora non se ne scrivono quasi piï¿œ, e sospetto che sia una
questione di domanda-offerta. Si scrivono invece
tonnellate di testi di pseudo-divulgazione, quasi tutti
per un verso o per l'altro per nulla buoni. Credo che in
realtï¿œ oggi si consumi il sapere come si consuma un drink
o qualsiasi altra cosa. Il pubblico chiede quello e lo
scienziato, in buona o cattiva fede si adatta. A questo
punto, di chi ï¿œ la "colpa"?
 
Son problemi molto vasti ma non credo sia utile farsene
una ragione di vita, credo si viva ugualmente senza il
"dovere della divulgazione".
 
ciao
 
Apx.
 
-- 


 magari anche il carattere usato nel libro, e il relativo corpo? :-)
 
"In linea di principio" significa che sei il demone di Laplace 
(onnisciente e con potenza di calcolo infinita); in tal caso, nel caso 
del libro bruciato, potresti considerare un sistema uguale a quello dato 
ma con tutte le quantità di moto cambiate di segno (o, nel caso della MQ, 
con la funzione d'onda complessa coniugata), calcolare come evolverebbe, 
e...
 
(Se poi questa cosa funzionerà anche nella teoria che unificherà MQ e RG 
--qualunque essa sia--, e quindi anche per il buco nero, è un altro 
discorso.)


 Per definizione.
 
Tranne se facciamo parte pure noi di questo sistema...


 discussione.
 
O anche se introduce l'osservazione del mondo esterno.


 O anche se introduce l'osservazione del mondo esterno.
 
L'osservazione del mondo esterno è sempre fatta sulla base di conoscenze 
precedenti, oggi sempre più in base a teorie (e se per il troglodita infante 
non c'erano conoscenze precedenti, c'era però la struttura della sua mente, 
che non dipende dall'osservazione del mondo esterno).
Quindi la base tautologica non la può scalzare nessuno.
È la base stessa della conoscenza.
 
Saluti 

 Tranne se facciamo parte pure noi di questo sistema...
 
Neppure in quel caso possiamo sapere che è un sistema chiuso. Potrebbe 
esserlo l'universo stesso, magari, ma rispetto a che cosa? Non possiamo 
saperlo.
Quindi non possiamo dire che esiste come tale. Potremmo però dire che 
all'interno del nostro sistema non esistono sistemi chiusi, con tutto ciò 
che segue (e segue parecchio).
 
Un'altra osservazione - molto più vecchia della mia.
Se un sistema è chiuso - cioè privo di ogni interazione con ciò che lo 
circonda -  allora fra di esso e ciò che lo circonda c'è il nulla per 
definizione.
Ma il nulla non esiste altrettanto pèer definizione.
Ecco dunque che già Parmenide aveva detto una parola definitiva e 
inconfutabile sulla questione.
Non esistono e non possono esistere sistemi chiusi.
 
Saluti
 

 "dovere della divulgazione".
 
Si vive comunque: basta McDonalds un paio di volte al giorno.
Ma qualcuno ha detto che non si vive di solo pane.
Non ricordo perï¿œ se era un fisico o no.
Se non lo era, allora lo si puï¿œ ficcare in un bel crackpot.
Che ci vuole?
 
Saluti 

 con una sua origine dei tempi.
(in realt� tutto il tuo post per me era un assoluto non-sense).
Un conto � il fatto tecnico di cui abbiamo ora discusso, e tutt'altra
cosa le indebite implicazioni che tu pretendi di ricavarne, e che
ovviamente entusiasmeranno alcuni che ti leggono non sapendo neppure
l'ABC della RG.
Mi sembra di sentire i commenti:
"Quanto � profondo Lei!" :-<
 
 
-- 
Elio Fabri

E ci giri intorno  :))
Noto che sei un abile dialettico... a buon intenditor poche parole
 
Insomma
 
Sei refrattario all'idea che un BH possieda le caratteristiche spaziotemporali (qualora visto dal suo interno) paragonabili a quelle di questo nostro universo; e questo lo capisco... cioe' capisco la tua ostilita' e la relaziono alla tua avversita' alla divulgazione.
 
Io sto argomentando su un possibile scenario che mi vien fuori dal costatare
che (di un BlackHole) se la geometria interna viene considerata come una continuitą della geometria esterna allora i corpi che vi cadono dentro
 lo fanno fino a raggiungere una singolaritą centrale situata a r = 0; 
 
ma tuttavia 
"questa singolarita'" e' 
<<un'ipersuperficie tipo spazio>>
cioe'
 
i corpi in caduta non sono diretti effettivamente verso un <<punto>> identificato e ben definito, ma direi che sono solo orientati verso una direzione temporale. 
 
Gia' questo dovrebbe accenderti diverse lampadine (ma sono ben conscio del fatto che le spegneresti subito per reazione di contrarieta')
 
la domanda che ti pongo allora e' questa
 
Se volessi calcolare il volume (interno) di un BH, come dovrei procedere?

 Elio Fabri
 
Omega