Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Come mi spiegate questo fenomeno atmosferico?

Un mio amico mi ha appena fatto vedere questo video - una luce
apparentemente inspiegabile in cielo - 
http://www.youtube.com/watch?v=gS9ixGNpDRM
- e mi ha chiesto di dimostrargli che NON SI TRATTI di un miracolo!
Si, avete capito bene, secondo lui questa luce � un EVENTO PARANORMALE
e ha chiesto a me di dimostrargli il contrario. Gli ho detto che non
posso accettare che un ragazzo di 26 anni, nel 2009, faccia
affermazioni di questo genere e ho chiesto a lui, invece, di
dimostrarmi PERCHE' questo fenomeno sarebbe paranormale. Ovviamente ha
iniziato ad uscirsene fuori con frasi completamente prive di senso, ma
la frustrazione che provo di fronte a persone del genere � indicibile
a parole.
Perci� chiedo a voi, con il cuore in mano, di dimostrare a lui,
scientificamente, che si � trattato di un semplice fenomeno
atmosferico.
Nota a parte: dobbiamo davvero rassegnarci all'incrollabile fede di
certe persone nel paranormale? E' incredibile come taluni individui
preferiscano credere nel paranormale piuttosto che nella scienza. E la
cosa pi� assurda � che quando gli si chiede cosa sia il paranormale
non sanno spiegarlo e si limitano a definizioni completamente prive di
senso :(
Trovo ci� TERRIBILE.

Giulio Severini ha scritto:

Ciao a tutti,
una esauriente spiegazione si trova su 
http://skepticwiki.org/index.php/Virgin_of_Medjugorje
 per chi conosce un 
po' di inglese. Inoltre, scrivendo "Medjugorje cicap" su google, si 
possono leggere un po' di pagine dove si trovano molti riferimenti a 
libri che trattano dell'argomento.
BUona ricerca
Fausto

 Trovo ciï¿œ TERRIBILE.
Io mi consolo pensando che nel passato era molto peggio.
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.splinder.com/

 preferiscano credere nel paranormale piuttosto che nella scienza.
Se tu credi che quel fenomeno ti guarisca da una malattia, te la
guarisce. E' terribile questo? Non mi sembra proprio.
E' terribile se tu credi a qualcosa di negativo, non di positivo. Poi,
la scienza e' un'altra cosa, vanno tenute separate.

 atmosferico.
Ma la dimostrazione � banale: trattasi di distorsione ottica dovuta a strati 
atmosferici di diversa densit� e temperatura che si frappongono tra gli 
osservatori e il sole, distaccatesi dal terreno sopra un'area che era stata 
fino a quel momnto surriscaldata dalla radiazione solare.
La presenza di un improvviso e forte vento in direzione del fenomeno 
conferma il distacco della bolla termica, o addirittura di pi� bolle, che ha 
richiamato l'aria pi� fredda dalle zone intorno alla colonna ascensionale.
E contemporaneamente spiega l'aprirsi delle nubi, respinte dalla colonna 
stessa che guadagna quota.
Il tutto naturalmente ingigantito a livello percettivo dalla psicosi 
collettiva di gente mentalmente debole e psicologicamente pronta a credere 
allle fatine turchesi.
se poi ci aggiungiamo la pessima qualit� delle ottiche con cui il fenomeno � 
stato ripreso (cellulari, hi-pod e videocamere economiche), causanti 
riflessi e aloni giganteschi, e la ricerca di sensazionalismo in cui certa 
TV pseudodivulgativa � specializzata....
Ecco servito un bel miracolo per la massaia annoiata propio nel periodo in 
cui bisogna decidere a chi destinare l'8 per mille.
Ma questa ultima considerazione � molto OT.
-- 
Lunga vita e prosperit� \\//_
Cactaceo 1964
Per rispondere leva la mano dall'elsa
e infila una [Chiave] nell'oggetto.

 anche in casa.
Dici cose ragionevolissime, ma c'e' un'obiezione a monte.
Voi siete capaci di farmi capire *che cosa* si dovrebbe spiegare?
Non le parole di Brosio, ma qualcosa che realmente *si vede* in quel
filmato.
Bisognerebbe poi che Brosio (ammesso che sia in buona fede) e tutti i
"testimoni" sapessero quanto sono elusivi e ingannevoli i fenomeni che
appaiono alla vista, quanto sia necessaria esperienza ed educazione
scientifica per distinguere cio' che accade da cio' che si crede di
vedere...
Ma se lo sapesseero, tutti questi "miracoli" svanirebbero come neve al
sole.
BTW, pochi giorni fa abbiamo anche avuto un "miracolo" a Lourdes.
Una donna cui era stata diagnosticata una paralisi _isterica_, si e'
rimessa a camminare.
Bisognerebbe aver letto un pochino di Freud per sapere quello che puo'
fare l'isterismo...
Ma il punto essenziale e' che i mass media (soprattutto *certi* mass
media) in codeste cose ci sguazzano :-<
 
-- 
Elio Fabri

 media) in codeste cose ci sguazzano :-<
Nooooooooo...


Vi suggerisco di leggere questo articolo, molto ma molto interessante
http://marcocorvaglia.blog.lastampa.it/mcor/lhovisto.html

 la scienza e' un'altra cosa, vanno tenute separate.
???
Scusa, ma non ho proprio capito la tua risposta...

 venga tranquillamente ignorato dagli altri!
Notare che  mio = sul mio monitor della camera, del VCR.
Credo sia di un effetto dato dall'esposimetro automatico, in fuori
scala.

 Trovo ci� TERRIBILE.
D�i un'occhiata a questo video
http://www.youtube.com/watch?v=z19GMlhB76g
e osserva l'espressione profondamente in estasi della donna (e degli altri 
astanti).
Che spiegazioni vuoi dar loro?
Probabilmente sono pi� felici loro con la loro trascendenza che noialtri con 
l'immanenza della Fisica. Loro vivono nella certezza assoluta, noi 
nell'attesa di una qualche notizia che ributti tutto a mare e riscriva ogni 
volta le regole da capo.
Vivi e lascia vivere: non ti faranno mai del male.
Enzo Franchini

Giulio Severini ha scritto:

Si chiama "effetto placebo"... o comunque qualcosa di simile.
E.


Se tu credi *veramente* che bevendo l'acqua di una certa fonte
guarirai da una malattia, allora tu *guarirai* sul serio. E' una cosa
terribile guarire da una malattia (per esempio)? Io la trovo una cosa
meravigliosa.
Il punto e' distinguere cosa e' scienza da cosa non lo e'. Io non
cerco risposte scientifiche in cose del genere, a meno che non le
voglia smontare, e sinceramente, preferisco smontare creazioni
negative, che quelle positive...

 venga tranquillamente ignorato dagli altri!
Se si vuole fare una ricerca seria, bisogna partire da osservazioni come
questa.
Perch� quella videocamera (o monitor che sia) non ha reso le stesse
immagini? Che cosa viaggiava nell'etere per attivare alla fine solo ai
sensori di un apprecchio e non dell'altro? 
Basta solo questa osservazione per far cadere l'ipotei del miracolo.
C'� sotto qualcosa.
Probailmente una tecnologia a noi ancora sconosciuta.
Mi viene in mente che anche a Fatima � successa una cosa del genere.
La madonna (non vista dalla folla) veniva vista dai tre pastorelli:
..e sentita solo da Lucia e Francesco (o Giacinto, non ricordo) mentre
Giacinto (o Francesco)non udiva nulla.
L� c'era un difetto nell'impianto audio...
Saluti.
Luciano Buggio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Probailmente una tecnologia a noi ancora sconosciuta.
O il sistema di controllo dell'otturatore che in quei casi va in
oscillazione. :-)


 Vivi e lascia vivere: non ti faranno mai del male.
Sono d'accordo.
Secoli f� avevano la possibilit� politica di fare parecchio male ,
ma oggi non � pi� cosi, per cui contenti loro contenti tutti.

 oscillazione. :-)
Beh! certo, se succede questo, allora ritiro tutto:-)
Avevo tra l'altro inteso che l'oscillazione fosse vista contemoraneamente
anche ad occhio nudo, ma evidentemente mi sono sbagliato.
Ciao e grazie.


 ma oggi non ï¿œ piï¿œ cosi, 
A meno di non trovarsi con un male incurabile che provochi lancianti 
dolori.
Ma siamo fin troppo OT. L'OP puï¿œ trovare discussioni piï¿œ approfondite 
sui presunti miracoli spulciando i vecchi messaggi di 
it.discussioni.misteri.
saluti,
Peltio

EF ha scritto:
 > Probabilmente sono pi� felici loro con la loro trascendenza che
 > noialtri con l'immanenza della Fisica. Loro vivono nella certezza
 > assoluta, noi nell'attesa di una qualche notizia che ributti tutto a
 > mare e riscriva ogni volta le regole da capo.
 >
 > Vivi e lascia vivere: non ti faranno mai del male.
Dici?
La storia insegna che sono proprio quelli con le "certezze assolute"
che fanno piu' spesso del male agli altri: da li' nascono i talebani,
i fondamentalisti di tutte le specie, quelli che bruciano prima i
libri e poi le persone...
Per non parlare di fatti assai piu' recenti di casa nostra, che conosci 
benissimo.
-- 
Elio Fabri

 libri e poi le persone...
Verissimo, � una cosa che ho capito con il tempo sia studiando la
Storia che con l'osservazione
di casi singoli.
Le persone che fanno pi� danni sono quelle convinte di avere ragione:
non dipende tanto dalla idea che si ha, ma dal renderla assoluta e
certa.


Ne sei davvero sicuro? Menti cos� fragili sono terreno fertile per
poteri senza scrupoli (quindi, praticamente tutti).

 negative, che quelle positive...
Ma che c'entra questo discorso, ora? Non mischiamo capre e cavoli, per
favore.
E cmq chi lo ha detto che se io credo di guarire con una cura poi
guarisco davvero?
Leggere 'Ultimo giro di giostra' di Tiziano Terzani.
E' molto illuminante in merito.

 Enzo Franchini


Caro Soviet_Mario,
siamo OT, ma, visto che il moderatore � comprensivo, rispondo.
Lasciami premettere che sono ateo.
Forse ti dimentichi che viviamo in un Paese in cui l'aborto � 
irresponsabilmente libero.
Che le leggi le fanno i nostri rappresentanti liberamente eletti e che 
nessuno, di qualunque partito, ha mai meso sul tavolo una legge seria sul 
testamento biologico. Colpa dei cattolici? Guarda la Spagna e avrai la 
risposta. Colpa del "credo" della maggioranza dei parlamentari? Anche se 
fosse, noi li abbiamo eletti: inutile lamentarci.
Che l'eutanasia � quotidianamente applicata dalla classe medica, cui 
appartengo, non solo in Italia, ma in tutto il mondo. Senza clamori, leggi e 
compagnia bella. L'errore del padre di Eluana � stato quello di pretendere 
che la Legge gli permettesse ci� che, al momento, non prevede: se cominciamo 
a legiferare per i singoli casi, stiamo freschi.
I miei semplici commenti erano riferiti al solo mondo cattolico, che conosco 
bene e che non reputo abbia alcuna affinit� con l'estremismo di una certa 
parte dell'Islam.
Ho visitato non pochi ospedali del cosiddetto terzo mondo e posso 
assicurarti che gli unici che meritino di chiamarsi tali sono quelli 
costruiti e gestiti da religiosi cristiano/cattolici. E' una parte di s� che 
la Chiesa non mostra mai: e fa male.
Riguardo al male provocato dalle intolleranze religiose nella Storia, 
beh...cari stimati signori Fisici...anche voi non avete scherzato una 
mazza...o no?!:-))
Con simpatia e stima
Enzo Franchini 

 mazza...o no?!:-))
Dato che qui si ritorna sulla fisica (anche se sulla storia della fisica,
non sulla fisica propriamente detta), il moderatore ti invita a spiegarti
pi� esplicitamente :-)
Cordiali saluti,
Mauro Venier.


 mazza...o no?!:-))
Ecco, cosa intendi dire con questa considerazione ? Che la 
responsabilit� del cattivo uso degli strumenti della scienza 
� responsabilit� degli scienziati che li hanno inventati ?
Che un bastone � male a presindere dal fatto che lo usi un 
assassino piuttosto che un vecchio per camminare ? Quali 
sarebbero i danni provocati dai Fisici e generalizzando 
dagli scienziati in genere ?
ciao
Soviet


 mazza...o no?!:-))
Non capisco quello che intendi. Ti riferisci alle tecnologie belliche? 
Non sono necessarie per fare stermini. La Guerra (di religione) dei 
Trent'Anni fece non molti meno morti della II GM. E lo sterminio di 
Hulagu Khan a Baghdad fece, in un giorno solo,piu' morti che Hiroshima e 
Nagasaki in due. "Il carro armato e' una macchina stupenda, ma ha un 
difetto: necessita di un carrista" (B. Brecht). Chi fornisce i carristi 
- e le religioni ne hanno forniti a bizzeffe - e' anche piu' 
responsabile di chi fornisce i carri armati.

Sono d'accordo con te Enrico, sottoscrivo tutto.
Vorrei mettere la cornice su una cosa a cui accenni ma che merita di
essere scolpita sui muri.
         La tolleranza di opinioni ed anche religiosa � un valore
illuminista e razionalista,
sicuramente NON CATTOLICO (basta vedere la storia a partire dalle
crociate, l'inquisizione, la condanna di Galileo).
Se noi occidentali  non avessimo avuto l'illuminismo saremmo molto
probabilmente nelle stesse condizioni in cui versano altre religioni e
culture.
Valter Moretti

 Soviet
Rispondo anche a Mauro.
Avevo intenzione di incominciare da quel vecchio birbante di Pitagora, che, 
si dice (ma...vox populi, vox Dei), abbia affogato con le proprie mani il 
povero Ippaso perch� gli aveva dimostrato la irrazionalit� della diagonale 
del quadrato, con buona pace di tutte le fondamenta della sua Scuola. Per 
poi continuare con altre perle storiche. Ma, vista la tua domanda diretta, 
vengo subito a tempi recenti.
Tu vuoi dire che Oppenheimer e il suo gruppo non sapevano che stavano 
cercando di costruire una bomba che al 99% sarebbe stata utilizzata?
Tu vuoi dire che la produzione di acqua pesante tedesca fosse al solo scopo 
di allungare la coca cola?
Tu vuoi dire che le bombe incendiarie atte a provocare le tempeste di fuoco 
su Coventry, Tokio...le idearono i caporal maggiori con la scatola del 
piccolo chimico?
Tu vuoi dire che le decine e decine di bombe atomiche/idrogeno fatte 
esplodere al suolo o in atmosfera, nel dopoguerra, non hanno mai avuto 
fisici accanto ai militari? (A proposito, esiste una bibliografia sulle 
conquiste scientifiche di tali esperimenti?)
E la progettazione dei missili nucleari chi l'ha realizzata? Studenti 
liceali? Periti meccanici?
E i 21000 miliardi di vecchie lire (stima del Cern fine anni 90) spesi 
annualmente, globalmente, solo per la ricerca sulle particelle sono 
pienamente giustificati? Qualcosa in meno per qualche altro scopo pi� terra 
terra no?
Ogni branca del sapere ha i suoi scheletri negli armadi, Medicina compresa.
Ma...almeno tra gli addetti ai lavori...ammettiamolo.
Sempre con simpatia.
Enzo

 Mauro Venier.
Bene :-)
Allora propongo una riflessione di fisica filosofica (!) che ho fatto
in questi giorni e che far� anche a questo mio amico, nella speranza
che capisca cosa intendo dire. E' una riflessione del tipo domanda -
risposta.
DOMANDA:
Dato un fenomeno (inutile specificare di "carattere fisico") al
momento inspiegabile con le leggi naturali conosciute � plausibile che
questi abbia origine soprannaturale?
MIA RISPOSTA:
Innanzitutto chi propone la domanda dovrebbe chiarire cosa intende per
soprannaturale. Lo faccio: per soprannaturale IO intendo ogni fenomeno
che accade nel mondo fisico ma che non ha causa nel mondo fisico
stesso (anche se potrebbe averne effetto).
Quindi, � possibile che un fenomeno che accade nel mondo fisico abbia
la sua causa 'oltre' il mondo fisico?
La risposta �: non ci � dato saperlo, ovviamente.
Perch�?
Perch� noi esistiamo nel mondo fisico, la nostra ragione anche, e se
accettiamo l'ipotesi che esista un mondo 'oltre' quello fisico, causa
(e scopo) di alcuni fenomeni 'nel' mondo fisico, allora dobbiamo
ritenere questo mondo 'irragiungibile' - anche in linea di principio -
per la nostra ragione. Se, infatti, fosse - anche solo in linea di
principio - raggiungibile in qualche modo, verrebbe a crearsi un
'contatto' tra quel mondo e il nostro, rendendo di fatto quel mondo
'fisico' come il nostro, cosa che abbiamo ipotizzato non vera
all'inizio (altrimenti la questione non andrebbe neanche posta).
L'unico contatto possibile tra il mondo fisico in cui viviamo e un
mondo oltre quello fisico (nel senso religioso del termine) non pu�
che essere un'entit� trascendente ed immanente che chiamiamo nella
nostra lingua 'Dio'. Di qua l'impossibilit� di argomentare, dato che
per eviare ogni forma di contatto possibile che rendesse priva di
senso la discussione, dobbiamo considerare questo 'Dio' al di l� di
ogni umana categorizzazione possibile.
Allora ogni fenomeno che accade nel mondo fisico ha origine nel mondo
fisico stesso?
Anche questo non ci � dato di saperlo. Per poter affermare che un dato
fenomeno fisico non ha origine nel mondo fisico (ovvero a causa di una
sua legge) noi dovremmo poter conoscere esattamente quanti e quali
leggi esistono in Natura.
Lo sappiamo?
No. Di conseguenza dato un fenomeno F che accade nel mondo fisico, per
poter escludere che sia stato causato da un a legge di Madre Natura e
che quindi abbia avuto origine nel mondo fisico stesso noi dovremmo
poter conoscere tutto l'insieme L (l1, l2, l3....) di leggi di Madre
Natura,applicarle ad F e verificare se ALMENO una di esse ne � causa.
Ma poich� noi non conosciamo n� l'estensione di L n� la sua
enumerabilit� (� un insieme finito o infinito?) non possiamo escludere
che F abbia avuto una origine nel mondo fisico stesso.
Ma allora ipotizzare una origine soprannaturale o una naturale di un
fenomeno al momento inspiegabile ha la stessa plausibilit�?
Dal mio punto di vista no.
Perch�?
Perch� ipotizzare una origine soprannaturale di un certo fenomeno
'introduce', in modo del tutto arbitrario, un termine 'indimostrabile'
anche in linea di principio, quello di 'Dio', come visto prima. Questa
introduzione, illegittima e indimostrabile, scavalca in maniera del
tutto arbitraria l'insieme L delle leggi fisiche che potrebbero essere
causa del fenomeno in questione, pur non conoscendo n� l'estensione L
n� la sua enumerabilit�. Di conseguenza tra l'attenersi a ci� che si
ha - l'insieme L, ancorch� conosciuto solo in parte - e introddure in
modo arbitrario un termine del tutto indimostrabile, la ragione, anche
solo per motivi di praticit�, dovrebbe orientarsi verso una causa
fisica di un fenomeno la cui causa, al momento, � sconosciuta.

 Enzo
Ciao Enzo, io credo che tu stia facendo un p� di confusione. Non si
pu� incolpare la scienza di come viene usata, al massimo si pu�
incolpare la specie umana di come la usa. Ma le religioni, ebbene, si,
le religioni (almeno quelle che si fondano sui dogmi) DEVONO essere
incolpate poich�, per principio, non ammettono il dubbio e quindi la
discussione.
Come vedi, � un atteggiamento ben diverso.
Io voglio sapere come � fatto l'atomo non per costruire la bomba
atomica ma per sviluppare la radioterapia con cui combattere i tumori
(
ad.es
.) - la Scienza.
Io credo in Dio perch� si. - la Religione
Tutto qui.

 Tutto qui.
Quello che realmente conta e' la *consapevolezza* di cio' in cui si
crede.
Cito una frase detta da qualcun altro:
'La creazione piu' pericolosa dell'uomo e' questa:
<"Io" so la verita'>'

 Enzo

 o � forse lo scopo a fare la differenza ?
Beh, sicuramente potevi fare esempi pi� calzanti di Hiroshima e Armageddon:
la Storia vs la fiction, non c'� partita...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 <"Io" so la verita'>'
e infatti la scienza non dice 'questo � vero' ma 'questo �
plausibile'; la scienza non professa fede ma fiducia, il che � molto
diverso. Che poi vi siano persone che mischiano le cose, problemi
loro. La fede, al contrario, non ammette obiezioni: o ci credi o non
ci credi. E questo atteggiamento � pericolosissimo. Perch� rende del
tutto inutile la capacit� della mente (solo umana?) di cogliere alcune
regolarit� nel mondo e di domandarsi perch� tali regolarit� esistano e
cosa vogliano dire.

 culture.
Ne sono convinto. E, per restare IT almeno un po':-), aggiungo che un 
elemento importante per la nascita dell'illuminismo fu proprio la 
scienza moderna, la Fisica in primo luogo.
Va comunque tenuto conto che l'intolleranza religiosa e' molto piu' 
diffusa presso le religioni monoteistiche (la Chiesa Cattolica ha 
accettato la liberta' di culto solo col Concilio Vaticano II) che presso 
le altre grandi religioni, dove un atteggiamento intollerante e' quasi 
sempre collegato ad una minaccia, vera o percepita, allo Stato od al 
proprio modo di vita. Mi viene in mente 
p.es
. il Giappone, dove il 
cristianesimo ebbe una discreta diffusione dopo l'arrivo degli europei 
nel XVI secolo, e fu vietato solo al momento, e come parte integrante, 
della chiusura totale del paese all'esterno.

Soviet_Mario ha scritto:
 > Ecco, cosa intendi dire con questa considerazione ? Che la
 > responsabilit� del cattivo uso degli strumenti della scienza
 > ...
Sebbene io sia in generale d'accordo col tuo punto di vista, non mi
sento di condividere a pieno questo argomento, che viene usato molto
spesso.
Voglio dire che in non pochi casi lo scienziato non puo' non essere
consapevole dell'uso probabile che verra' fatto di una sua scoperta, e
quindi si deve porre il problema.
Troppo comodo evaderlo in modo generalizzato.
Poi la questione va storicizzata, e ogni caso e' diverso, per cui non
posso certo condividere neppure la posizione "colpevolista in
generale" di EF (che non sono io :-)) ), del tipo "chi e' senza
peccato scagli la prima pietra", che a me sembra un comodo argomento
anche questo, per mettere tutti in una stessa barca e bloccare ogni
accusa e discussione.
Sulla questione della bomba "atomica" tornero' piu' avanti.
BTW: ma perche' scrivi "R�" con l'accento? Ma che e' 'sta mania che si
e' diffusa, di ficcare l'accento su tutti i monosillabi? Mi e' capitato
di vederlo perfino su "tu" :-<
Valter Moretti ha scritto:
 > Vorrei mettere la cornice su una cosa a cui accenni ma che merita di
 > essere scolpita sui muri.
 >
 > La tolleranza di opinioni ed anche religiosa � un valore
 > illuminista e razionalista,
 >
 > sicuramente NON CATTOLICO (basta vedere la storia a partire dalle
 > crociate, l'inquisizione, la condanna di Galileo).
 >
 > Se noi occidentali  non avessimo avuto l'illuminismo saremmo molto
 > probabilmente nelle stesse condizioni in cui versano altre religioni e
 > culture.
Concordo su tutto, ma vorrei aggiungere che anche l'illuminismo non e'
piovuto dal cielo, ma e' stato lo sviluppo di correnti di pensiero ben
precedenti.
Mi vengono in mente per esempio i "Pensieri sulla cometa" di Pierre
Bayle (1647-1706), dove e' illustrata la figura dell' "ateo virtuoso".
Ma soprattutto Galileo, del quale riporto un brano (credo poco noto)
da una lettera del 1611:
"Et prima, che la figura sferica sia piu' o meno perfetta delle altre,
non veggo io che si possa assolutamente asserire, ma solo con qualche
rispetto: come, per esempio, per un corpo che si habbia a poter
raggirare per tutte le bande, la figura sferica e' perfettissima; et
pero' gl'occhi et i capi degl'ossi delle cosce sono stati fatti dalla
natura perfettamente sferici: all'incontro, per un corpo che dovesse
consistere stabile et immobile, tal figura saria sopra ogn'altra
imperfettissima; e chi nella fabrica delle muraglie si servisse di
pietre sferiche, faria pessimamente, et perfettissime sono le
angolari.
Che se assolutamente la figura sferica fusse piu' perfetta delle
altre, et che a i corpi piu' eccellenti si dovessero le figure piu'
perfette, doveva il cuore, e non gl'occhi, esser perfettamente
sferico; et il fegato, membro tanto principale, doveva egli haver
dello sferico, piu' tosto che alcune altre parti del corpo vilissime."
Dove la cosa che colpisce e' lo smantellamento di ogni criterio
metafisico a priori circa la "perfezione", che diventa invece
"perfezione in vista di una funzione". Il tutto detto con un tono
sarcastico che anticipa in qualche misura un Voltaire.
EF ha scritto:
 > Tu vuoi dire che Oppenheimer e il suo gruppo non sapevano che stavano
 > cercando di costruire una bomba che al 99% sarebbe stata utilizzata?
 > Tu vuoi dire che la produzione di acqua pesante tedesca fosse al solo
 > scopo di allungare la coca cola?
Comincio con un'obiezione al metodo con cui conduci questa discussione.
Ti ricordo che tutto e' nato da una tua frase: riferendoti a coloro
che vivono nella certezza assoluta dicevi:
 > Vivi e lascia vivere: non ti faranno mai del male.
Al che io e poi Soviet_Mario abbiamo obiettato citandoti diversi
esempi del contrario.
A questo tu che cosa rispondi? Cominci con una serie di repliche
palesemente errate e/o infondate, sulle quali non torno per attenermi
all'invito del moderatore, e poi attacchi i fisici:
 > Riguardo al male provocato dalle intolleranze religiose nella Storia,
 > beh...cari stimati signori Fisici...anche voi non avete scherzato una
 > mazza...o no?!:-))
Ora la prima obiezione che ti si puo' fare e' proprio nella tecnica di
discussione: sei stato tu a dire "non ti faranno mai del male", e su
quanto tale asserzione fosse infondata non potevi replicare; quindi
hai spostato il tiro, col solito argomento: "pero' anche voi ..."
Non so perche', mi hai fatto pensare al famoso discorso di Craxi alla
Camera, che fu solo piu' esplicito: "si' e' vero, io ho ho rubato, ma
anche voi..."
Col che, tutti colpevoli, quindi tutti innocenti.
Al tuo modo di tirare in ballo "i fisici" hanno gia' dato diverse
risposte, in particolare Soviet_Mario:
 > Stai equivocando radicalmente quello che intendevo. Io non ho mai
 > inteso dire che gli scienziati non siano buoni o cattivi ma neutrali
 > per definizione, me ne guardo bene.
 > Io dicevo che la scienza in quanto tale non � n� male n� bene, e che �
 > incongro assegnare ad essa i mali dovuto alle scelte umane.
Ho gia' detto sopra che non condivido del tutto la seconda parte di
questa citazione, mentre approvo la prima, perche' la differenza e'
tra quando l'intolleranza, le condanne, le stragi vengono da
*istituzioni* (non solo la Chiesa cattolica, si capisce; ma *anche*) e
quando all'interno di certi gruppi che *non agiscono ne' come
istituzioni ne' come corporazioni* alcuni si comportano in modo che
possiamo condannare.
Tra quando il "male" viene proprio dal credersi in possesso della
verita' assoluta (questo certo non lo puoi attribuire ai fisici), e
quando ha altre cause.
Ora dovrei scrivere qualcosa sulla storia della bomba "atomica", ma
nello scrivere mi sono accorto che il discorso si faceva lungo, e
cosi' ho deciso di presentarlo in un post separato.
Per finire, visto che Enrico ha citato i primi versi di una breve
poesia di Brecht (1937-38), ve la cito tutta:
"Generale, il tuo carro armato e' una macchina potente
spiana un bosco e sfracella cento uomini.
Ma ha un difetto:
ha bisogno di un carrista.
Generale, il tuo bombardiere e' potente:
vola piu' rapido di una tempesta e porta piu' di un elefante.
Ma ha un difetto:
ha bisogno di un meccanico.
Generale, l'uomo fa di tutto.
Puo' volare e puo' uccidere.
Ma ha un difetto:
puo' pensare."
-- 
Elio Fabri

 cosa vogliano dire.
Va bene, infatti e' per questo motivo che ho studiato Fisica.
Ma stiamo attenti a non commettere l'errore di cui parlavo sopra.

 modo 1 ha torto".
Ciao Cometa, rispondo solo a questa parte poich� mi sembra chiaro che,
ora, siamo pi� o meno daccordo sui vari punti del discorso. Per� mi
premeva sottolineare come non � vero il sillogismo che hai fatto, o
almeno non sempre. Ci sono persone che ragionano cos�, cos� come
persone che uccidono altri esseri umani per questioni legate alla
cabala. Che ci vuoi fare? Ma ci sono anche tantissime persone, e mi
piace pensare che siano la maggioranza, che al posto del sillogismo
che hai riportato usino quest'altro:
Poich� credere in ci� che i nostri sensi sentono richiede meno ipotesi
che credere in ci� che i nostri sensi non possono percepire neanche in
linea di principio [1], allora credere in ci� che i nostri sensi
sentono � preferibile.
[1] perch�, come gi� detto altrove, nel caso che il divino (o
immanente o trascendente che dir si voglia) fosse categorizzabile da
una mente umana allora il divino sarebbe, di fatto, da questa
comprensibile e ci sarebbe un contatto tra i due mondi, quello fisico
e quello metafisico (dove il prefisso -meta � da intendersi alla
greca, ovvero di 'oltre') il che, per il principio di semplicit�,
renderebbe il tutto o l'uno o l'altro, e il problema non si porrebbe.

 sentono � preferibile.
Certo, ma ne possiamo anche trovare altri di esempi di modi di
pensare.
Pero', alla fine, il risultato e': *questo modo di pensare e'
preferibile*.
E allora questo ci *puo'* porre nella condizione di credere di
possedere la verita', e cio' e' pericoloso, sempre. Del resto, noi
esseri umani funzioniamo molto piu' efficentemente, con le verita'.