Newsgroup: it.cultura.linguistica
Titolo: lo spagnolo

noto con dispiacere che non esiste un ng in it.* dedicato alla lingua
spagnola (al contrario di inglese francese e persino giapponese)
mi aspettavo di trovare quindi discussioni su questo idioma in questo ng, ma
non mi sembra che ce ne siano molte...
secondo voi come mai?
forse lo spagnolo non viene considerato una lingua di qualche utilità?
eppure è una delle più parlate al mondo, ha molte affinità con l'italiano,
la spagna è nostra vicina di casa...
--
Pialbo
Recensore di 
www.iccp.altervista.org

 secondo voi come mai?
Forse perché chi potrebbe avere quacosa da dire sullo spagnolo preferisce
perdere tempo a chiedere perché nessuno dice niente sullo spagnolo? È solo
un'ipotesi, eh.
--
Ciao.
Marco
"Ragazzi ho avuto una rivelazione. Alcune notti fa ho sognato un
meccanismo con il quale si otteneva il moto perpetuo. Non è uno
scherzo, l'ho visto e funzionava. Scrivo questo msg perchè non mi
ricordo esattamente il funzionamento e spero che dalle poche
indicazioni che vi do, qualcuno possa avere lo spunto per
sviluppare tale meccanismo." [da it.discussioni.misteri]
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 spagnolo? È solo un'ipotesi, eh.
non credo sia l'ipotesi giusta


 non credo sia l'ipotesi giusta
È giusta, paia pure un po' ironica. Infatti l'interesse degli
italiani allo studio dello spagnolo è esiguo, quasi trascurabile,
come ti risulterà controllando le cifre degli insegnamenti di
lingue nelle scuole secondarie:
Inglese:  83%
Francese: 29%
Tedesco:   7%
Spagnolo:  1,7%
Per saperne piú dettagli vedi
http://www.edscuola.it/archivio/statistiche/lingue01.pdf
A Marco Cimarosti devo inoltre l'indirizzo di un site che
fornisce i relativi dati a livello Europeo:
http://europa.eu.int/comm/eurostat/Public/datashop/print-product/EN?catalogue=Eurostat&product=3-17052001-EN-AP-EN
Ma non c'è differenza sostanziale rispetto alle cifre italiane
riportate di sopra.
Un po' piú di due anni fa, precisamente a gennaio del 2001,
Paolo Bonardi lanciò un'iniziativa per fondare il newsgroup
it.cultura.linguistica.francese. Ci riuscí, ma fu una vittoria
di Pirro. Da allora il gruppo tira avanti con una frequenza
media di uno, due, al massimo tre messaggi per settimana, una
noia incredibile. Basta fare un semplice calcolo sulla base
delle predette cifre per aspettarsi al massimo un messaggio
per mese in un ipotetico gruppo it.cultura.linguistica.spagnolo.
Ti senti davvero di farti probabilmente l'unico autore e/o
lettore dei messaggi che appaiano su tale newsgroup?
Venceremos? - No, gracias.
Wolfgang

 italiani allo studio dello spagnolo č esiguo, quasi trascurabile,
Credo di conoscerne una delle ragioni. Indubbiamente, prima o poi imparerņ
lo spagnolo, ma ciņ che per ora mi frena č l'aspetto poco esotico di detta
lingua. Altrimenti detto, quando leggo in inglese mi sembra di tuffarmi in
un altro mondo; quando leggo in spagnolo (quelle due o tre parole, eh), mi
sembra di leggere in semi-italiano, il che non č esaltante.
Quindi, ecco la preferenza degli studenti per l'inglese (lingua bellissima
quanto inevitabile), il francese e il tedesco.
Ciao, FB

 Spagnolo:  1,7%
Nella scuola l'hanno sempre fatta da padrone inglese e francese con il
tedesco relegato a lingua sperimentale o per 'frontalieri'. L'interesse
degli italiani in generale credo sia un po' più elevato, lo spagnolo è
parlato come prima lingua da 350-400 milioni di persone nel mondo, gli
ispanofoni (turisti e immigrati) in italia sono in aumento, la letteratura,
il cinema e la musica in lingua spagnola sono vasti e interessanti..

 il cinema e la musica in lingua spagnola sono vasti e interessanti..
Già, infatti credo che l'offerta della scuola non si curi della domanda
degli studenti i quali, sicuramente, sono più attirati dallo spagnolo che,
per esempio, dal tedesco.
Ciao, FB

 spagnola sono vasti e interessanti...
Per quanto siano meravigliosi i pregi dello spagnolo, le cifre son
quelle riportate di sopra. Purtroppo. Vai pure a controllarle su
http://www.edscuola.it/archivio/statistiche/lingue01.pdf
Ho incontrato moltissimi che si vantavano di saper esprimersi
abbastanza bene in spagnolo, solo intuitivamente, senza averlo
mai studiato sistematicamente. Ma quando dovevano veramente
usarlo, quella che producevano era spesso una miseria di goffe
balbuzie da far venire la pietà.
A mio avviso lo spagnolo è troppo simile all'italiano per essere
preso sul serio e ritenuto degno dello sforzo di un vero e proprio
studio. Sarà, come FB ha scritto, che l'impressione di sentire un
italiano corrotto, anziché una lingua a sé stante, eserciti un
effetto demotivante, l'esatto contrario di un incentivo a studiarla.
Chi avrà voglia di imparare a esprimersi come un povero scemo che
non sappia bene l'italiano, mettendoci per giunta una fatica boia?
È del resto un fatto comunemente riconosciuto che un'affinità molto
stretta di due lingue risulti spesso al discente un ostacolo allo
studio, anziché un'agevolazione.
Ciao, Wolfgang

 studio, anziché un'agevolazione.
Concordo in pieno. Dopo la prima settimana (toh, due) le similitudini 
sono una vera e propria maledizione. Ci sto attento ma ancora, quando 
vado di fretta, faccio casino con por, para, acordar, recordar e 
compagnia... 
          Romano / 
E alla rovescia, il vizio di usare gli accenti sulle sdrucciole anche 
quando  scrivo in italiano, e di usare il "¿"... 
 

 sdrucciole anche quando scrivo in italiano, [...]
E grazie alla tolleranza italiana, non è nemmeno sbagliato.
Il male è però che molti italiani ritengano altrettanto tolleranti
gli Spagnoli, con la conseguenza che non di rado si vedano su
riviste e libri italiani delle frasi spagnole, alle volte perfino
interi paragrafi, citate in lingua originale senza accenti.
Servendosi invece del francese, in cui gli accenti sono in gran
parte privi di funzione tranne quella di dar noia ai discenti,
a nessun italiano verrebbe mai l'idea di ometterli. La stessa
servilità verso i Francesi la osservo anche in Germania, come
pure la medesima noncuranza (arroganza?) verso gli Spagnoli.
Ciao, Wolfgang

 parte privi di funzione tranne quella di dar noia ai discenti,
Non mi pare che le cose stiano così.
In francese, una "e" senz'accento non si pronuncia, una con l'accento sì.
Per cui, se non metti i giusti accenti, rendi le parole impronunciabili.
A meno che tu non dica "tanto so già come si pronuncia..."
--
Er Roscio.

 Spagnolo: 1,7%
Come altri hanno già fatto notare, l'offerta didattica delle scuole
pubbliche italiane ha spesso ben poco a che fare con la domanda.
L'insegnamento delle lingue, in particolare, è spesso influenzato da accordi
internazionali. Quel flamboyant 29% percento al francese dipende anche dal
fatto che fra Italia e Francia esistono (o esistevano) degli accordi
bilaterali sull'insegnamento delle rispettive lingue nelle scuole pubbliche.
L'interesse per lo spagnolo in Italia non sarà altissimo, ma sicuramente non
è basso quanto suggerito da quelle cifre. Basti dire che, nei corsi privati
di lingue, lo spagnolo è una delle lingue più richieste.
Anch'io ritengo che la grande somiglianza fra italiano e spagnolo sia uno
dei fattori che rendono meno appetibile lo *studio* di questa lingua (non
tanto la lingua in sé, che è invece molto amata dagli italiani).
Il fatto è che, se a un italiano lo spagnolo serve solo sporadicamente (per
leggere qualche pagina web, per orecchiare una canzone, per trascorrere una
breve vacanza in Spagna), riesce a cavarsela egregiamente senza aver mai
studiato la lingua, oppure avendola studiata molto superficialmente (ad es.,
dando una veloce scorsa all'introduzione grammaticale di un dizionarietto
tascabile).
Ciao.
Marco


 A meno che tu non dica "tanto so già come si pronuncia..."
E' vero. Avevo sentito di una possibile riforma per abolire l'accentazione
"inutile" in francese, che poi è giustamente saltata.
Ciao, FB

 In francese, una "e" senz'accento non si pronuncia, una con l'accento sì.
Ma non ho mica detto che *tutti* siano inutili, solo «gran parte».
Avresti dovuto cancellare queste parole per darmi del porco!
Ciao, Wolfgang

 bilaterali sull'insegnamento delle rispettive lingue nelle scuole
pubbliche.
Dove è presente, lo spagnolo è in espansione. Ho insegnato negli ultimi
tredici anni in un istituto per morti aziendali e corrispondenti in lingue
estere e ho visto passare le cattedre da una a tre.
Il problema è se mai che gli al-unni che lo scelgono sono principalmente
attratti dalla prospettiva di non dover faticare ma solo aggiungere una "s".
Inevitabilmente, dopo quindici giorni i colleghi vengono contestati in
quanto pretendono di insegnare una lingua foresta.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Un genio non è necessariamente una persona intelligente.
--------------------------

 Avresti dovuto cancellare queste parole per darmi del porco!
Che vogliamo fare ?... Vogliamo metterci a contare
tutti gli accenti e vedere quanti sono utili e quanti non
lo sono ?...
E poi, volendo essere pignoli, potrei dirti che tu non hai detto
che GRAN PARTE degli accenti in francese sono noiosi,
ma hai detto che gli accenti sono IN GRAN PARTE noiosi.
(bèccati questa, ora !... :-)PPP
--
Er Roscio.

 (bèccati questa, ora !... :-)PPP
Ciò mi dimostra che almeno in italiano gli accenti son sempre utili,
ad esempio per impedire che a qualche scemo tedesco venga l'idea si
tratti d'un participio passato.
Ciao, Wolfgang

 tratti d'un participio passato.
Lo vedi, lo vedi ?... :-)))
--
Er Roscio.

 lettore dei messaggi che appaiano su tale newsgroup?
è chiaro che non ha senso un ng senza traffico, quello che mi stupiva (e mi
ha portato ad aprire questo 3d) era di non trovare interesse nei
frequentatori della gerarchia, per i motivi di cui sopra
la scuola italiana non fa testo
nei pochi istituti in cui si studia è comunque una tra le materie
scolastiche.
gli alunni non hanno un vero interesse che li possa portare a condividere
con gli altri i suoi dubbi e le sue conoscenze su un ng, cosa che invece
potrebbe fare chi mettesse un certo entusiasmo nello studio della lingua
nel ng free.it.lingue.spagnolo una ragazza che come me sta imparando questa
lingua ha proposto di fare un sito, di raccogliere materiale, di
confrontarci.
timidamente qualcuno si è fatto avanti e dopo nemmeno una settimana siamo
già cinque o sei a partecipare attivamente.
siamo (credo) tutti su un livello medio basso, abbiamo qualche difficoltà
persino nel tradurre le barzellette, ma almeno ci proviamo, e facciamo un
po' di pratica.
qui mi sembra che il tono sia più serioso...
sicuramente uno studente che deve partire per l'erasmus non ha tutta questa
passione per le lingue ungrofinniche o per il sanscrito :-)
magari qualcuno ha voglia di venire di là e correggere i nostri
strafalcioni...


 il che non č esaltante.
beh a me invece ha fatto l'effetto opposto: quando riesco a fare una frase
usando parole "strane" dico a me stesso "cavolo, questa lingua la parli
meglio di uno spagnolo!"
insomma mi sembra di fare sempre progressi, e questo mi porta a metterci
ancora piů impegno :-)


 scorsa all'introduzione grammaticale di un dizionarietto tascabile).
per cavarsela in una vacanza non occorre certo conoscere la lingua locale!
non credo che basti dare una scorsa al dizionarietto tascabile sia
sufficiente invece a conversare in quella lingua, non si spiegherebbe perchč
la gente allora paghi per frequentare i corsi! :-D


 tascabile).
Ma potrebbe anche essere una motivazione per proseguire lo studio. Il
risultato degli sforzi si vede subito mentre lo studio di una lingua più
distante necessita un tempo abbastanza lungo prima di poter avere
un'utilità pratica.
Ciao,
Guillaume

 A meno che tu non dica "tanto so già come si pronuncia..."
Praticamente è così, i francofoni sono generalmente abituati a leggere
senza accenti, in particolare per i testi scritti in tutto maiuscolo
(per i quali gli accenti sono rari anche se ci dovrebbero essere in
teoria).
Del resto, l'omissione degli accenti in spagnolo rompe la quasi perfetta
corrispondenza tra scritto e pronuncia, in francese invece...
Ciao,
Guillaume

strafalcioni...
A proposito degli accenti in spagnolo (fanne tesoro per il sito):
a) Se escribe el acento ortográfico en las palabras agudas acabadas en
vocal o en consonante «n» o «s»: 'rubí, pasé, volví, café, atrás,
Corán', y en las graves acabadas en consonante que no sea «n» o «s»:
'mástil, nácar'. «Bíceps» y «fórceps» llevan acento escrito, a pesar
de ser graves acabadas en «s».
b) En las palabras esdrújulas: 'Tarántula. Sonámbulo'.
c) En el caso de dos o tres vocales juntas que constituirían diptongo
si no se marcase el hiato con el acento ortográfico sobre una de las 
vocales: 'Saúco, dríada, María, ataúd, raíz, limpiaúñas, leído'. Por 
ejemplo, en las segundas personas del plural que tienen en la
terminación tres vocales que, de no acentuarse la primera, formarían
diptongo, pronunciándose la palabra con una sílaba menos: 'seguíais,
oíais'.
d) Los diptongos y triptongos se consideran como una sola letra, y el 
acento se escribe en ellos sobre la vocal fuerte o más fuerte, o sobre
la segunda de las vocales en los grupos «ui» o «iu» si ese acento
sirve para hacer la palabra esdrújula o aguda: 'estudiáis, benjuí,
casuístico, porciúncula'.
e) En grupos de vocales ninguna de las cuales es «i» o «u» situadas en
sílabas interiores puede ocurrir que el acento fonético recaiga sobre 
alguna de las vocales que forman el grupo; si es sobre la segunda y la
palabra resulta con ello llana, el acento no se escribe: 'galeote';
pero sí se escribe si la palabra resulta esdrújula: 'coleóptero'; si
recae sobre la primera letra del grupo (caso raro) la palabra resulta 
naturalmente, ya que estamos hablando de sílabas interiores, esdrújula
y, por tanto, hay que escribir el acento: 'alvéolo'.
f) Si el grupo está en sílaba final, se escribe el acento si recae en
la última vocal y la palabra aguda que resulta debe acentuarse con
arreglo a las normas del párrafo a: 'soleá, galeón'.
g) En los infinitivos de la 3º conjugación acabados en «-uir», así
como en los participios correspondientes, no se pone tilde, aunque el
grupo se pronuncia en dos sílabas: 'incluir, incluido'. 
h) Tampoco se escribe el acento para indicar cuándo se disuelve el 
diptongo en la terminación del infinitivo de la primera conjugación, a
pesar de que su pronunciación no es uniforme: se pronuncia
«diluv(ia)r» y, en cambio, «desvi-ar». 
i) Ni en el grupo «u» o «i» más vocal fuerte, de palabras como 
'monstruoso, fastuoso, riada, aliado, altruismo', aunque generalmente
se pronuncian «monstru-oso, fastu-oso, ri-ada, ali-ado, altru-ismo».
Como tampoco en las formas verbales que están en el mismo caso; como
«ri-era, ri-amos».
j) En algunas palabras que pueden tener dos significados, se usa la
tilde para diferenciarlos; aunque el acento escrito, en algunos casos,
no influye en la pronunciación: 'él', pronombre y 'el', artículo;
'sí', adverbio y 'si', conjunción; 'dé', verbo y 'de', preposición;
'sé', verbo y 'se', pronombre. Antes, era también preceptivo el acento
en «éste, ése» y «aquél» pronombres para diferenciarlos de los
adjetivos de la misma forma, y en «sólo» adverbio, para diferenciarlo
del adjetivo, pero las nuevas normas de acentuación de la Academia
permiten suprimir el acento si ello no da lugar a anfibologías.
k) Se conserva el acento escrito en las formas verbales agudas cuando
se les adjunta un pronombre, aunque no sería necesario conforme a las
reglas generales: 'envióla, pidióle'. En cambio, en formas llanas que,
como consecuencia de la adición del pronombre, pasan a ser esdrújulas.
Se aplica la regla general y se escribe el acento: 'rómpelo,
lavábase'.l)
Las «Nuevas Normas de Prosodia y Ortografía» publicadas en Enero de 
1959 establecen como norma general que no se acentúe ningún monosílabo
(salvo los comprendidos en el párrafo j) y que, por tanto, dejen de
acentuarse «fue, fui, vio, dio» que antes se acentuaban.
m) También establecen que no se escriba acento sobre el primer
elemento de las palabras compuestas ('decimoséptimo, asimismo,
rioplatense, piamadre'); pero sí debe escribirse el acento en los
adverbios en «mente» cuando le corresponde llevarlo al adjetivo de que
derivan ('útilmente, últimamente'); y, también, en los adjetivos que
entran a formar parte de una palabra compuesta unidos por guión:
'ítalo-alemán, histórico-crítico-bibliográfico'.
"sis felix"
 Valter

 A proposito degli accenti in spagnolo (fanne tesoro per il sito):
ok lo posto anche sul ng


 'ítalo-alemán, histórico-crítico-bibliográfico'.
Vorresti indicarmi la regola secondo cui «guion» vada accentato?
Tutto sommato, trovo le tue regole prolisse e inutilmente
complicate. Sarebbe assai piú semplice stabilire le regole
di accentuazione per le parole non accentate, constatando
poi che  tutte le parole che non le seguano vanno accentate.
Ciao, Wolfgang

 qui mi sembra che il tono sia più serioso...
en verdad creo que no... me parece claro que hoy hay mucho mas interes en
ingles, frances, aleman, pero esto non es un juicio, sino un hecho
estadistico...
no hay problema, estoy segura que nadie va a decir *no, no puedes postar
algo que se refiere a la lengua espanola...* ;-)
entonces... hasta pronto :-)
rosalba romeo
auditora en génova

 la gente allora paghi per frequentare i corsi! :-D
Be', indubbiamente. Con un manualetto tascabile si arriva, al massimo a: "Vi
è piaciuta Madrid? - Sì - E dopo dove andate? - A Siviglia - Ah, bella, ci
abita mia sorella". Penso che chi si iscrive a un corso di spagnolo pretenda
di imparare un po' di più.


 di imparare un po' di piů.
Che poi, mi fa ridere il fatto che questi manualetti ti insegnano quattro
frasi fatte... peccato che non ti spiegano come capire le risposte che ti
danno!
Ciao, FB

poi che  tutte le parole che non le seguano vanno accentate.
Il post è in effetti un po' analitico, ma non l'ho spedito per
inserirlo nel sito tale e quale, ma solo per estrarre le regole utili.
Grazie comunque per le critiche costruttive.
"sis felix"
 Valter

 Vorresti indicarmi la regola secondo cui «guion» vada accentato?
                                                   ^^^^
Wolfgang, ti sei preso la congiuntivite? :-)


| se pronuncia «diluv(ia)r» y, en cambio, «desvi-ar».
Una discussione dettagliata del problema la troverai sul filone
	¿¡Guión!? ¿Qué pasa con las rayas y las plecas?
nel newsgroup es.humanidades.gramatica.
Ciao, Wolfgang

 Wolfgang, ti sei preso la congiuntivite? :-)
Convinto che siffatta regola non esistesse, che potevo fare?
Non ti sembra un progresso notevole che mi accontenti ormai del
congiuntivo presente in subordinate dipendenti da un condizionale?
Ma tu vorresti che io mi servo (brr, che orrore! Mi rammenta la
musica dodecafonica di Schönberg, Stockhausen & Cie) proprio
dell'indicativo presente, è vero?
Ciao, Wolfgang
P.S.: Followup-To: it.cultura.linguistica.italiano

 P.S.: Followup-To: it.cultura.linguistica.italiano
Ciao.
