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Titolo: La gravità è una proprietà dello spazio?

  La gravit� � una propriet� dello spaziotempo.
  Si pu� affermare che �, anche, una "propriet�" dello spazio?
  Se no, perch� no?
Luigi.

   Se no, perché no?
Imho non si capisce quello che vuoi sapere.
-- 
"All science is either physics or stamp collecting."
Ernest Rutherford.
"All science is either physics AND stamp collecting".
Somewhere on the net


  Si capisce meglio se chiedo...
  Si pu� affermare che la gravit� � una "caratteristica" che
appartiene allo spazio (che � una peculiarit� dello spazio)?
Luigi.

 Luigi.
-- 
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ab...@newsland.it

 > Luigi.
Scusa se ti contraddico, ma per me o meglio secondo il mio modello, la
gravit� pur determinando quasi sempre un gradiente di pressione, non
corrisponde alla gravit�.
La gravit� secondo il mio modello dovrebbe nascere da un puro sforzo di
taglio dell'etere, che in generale si manifesta con un vortice.
Vortice che pu� essere di alta pressione o di bassa pressione.
Ciao
P.S. Grazie per la risposta 


 Ciao.
   La densit� � data dalla quantit� di qualcosa nell'unit� di spazio.
   Immagino che sia necessario dare un nome a questo "qualcosa",
altrimenti resta un concetto astratto, non serve a niente.
   Io avevo pensato ai fotoni, per due motivi: sono dappertutto e
posseggono una quantit� di moto.
   Ho trovato una tua discussione del 2007 sulla doppia fenditura,
nella quale parli dei fotoni, ed ho notato che il modo di rivelarli
(con la lastra fotografica) � quello della ionizzazione. I fotoni
fanno saltar via l'elettrone, lasciando cos� una traccia.
   Questo significa che solo gli impatti violenti (quelli capaci di
strappar via l'elettrone dal suo orbitale), possono (e neanche tanto
facilmente) essere rivelati.
   E tutti gli altri? (Intendo quelli che non hanno sufficiente
energia per far questo).
   Hanno qualche effetto, o sono del tutto ininfluenti?
   Riescono a scaricare ugualmente la loro qdm sugli atomi che
incontrano?
   E se questo tipo di fotoni deboli non lascia traccia (se non con la
qdm) come possiamo sapere se sono pochi o tanti?
Ciao, Luigi.
Ps. in un'altra discussione ho ricevuto conferma da Enrico Smargiassi
che "tutti" i fotoni, per quanto deboli siano, scaricano sempre la
loro qdm (piccola quanto si vuole, ma maggiore di zero). Quindi la
risposta alla penultima domanda � positiva.

 altrimenti resta un concetto astratto, non serve a niente.
Mi sono illuso che tu intendessi proprio quello che penso io, e che ho
cercato di dire, senza per� farmi evidentemente capire
Ci provo ora.
Giustamente dici: "La densit� � densit� di qualcosa"
Che cosa?
Te l'ho detto: dello spazio.
Lo spazio non � un contenitore, pieno di qualcosa, l'etere, per esempio,
come dice Michele, che ne considera quindi la densit� ecc.
Lo spazio �  "il qualcosa","il materiale" di cui si considera la densit�,
cio� la quantit� per "unit� di estensione".
Ti faccio un esempio.
 Newton maturo, quello approdato all'eterismo, diceva che quel "qualcosa"
che riempie lo spazio (e che egli chiamava anche "Pneuma" attribuendogli
una specie di natura divina) � tanto pi� rarefatto (secondo la legge
dell'inverso dell'iperbole) quanto pi� ci si avvicina ad un corpo
materiale, per cui la gravit� viene spiegata in termini di spinta (altro
che attrazione!): i corpi tendono ad andare verso l'etere pi� rarefatto,
in una parola verso il basso potenziale.
Ora, io dico, senza tirare in ballo discutibili sostanze: prendiamo un
centimetro cubo si spazio ad una distanza d da un corpo nel vuoto, ed un
centimetro cubo di spazio ad una distanza d'>d.
Ebbene lo spazio nel cubetto pi� vicino � pi� denso che in quello lontano.
Che problema c'�?
Che ne sappiamo noi dello spazio?
Tu ne parli come di un contenitore: che cavolo vuol dire, al di l�
dell'esperienza quotidiana, per cui abbiamo familiarit� con le cose che
sono nello spazio?: ma la familiarit� � conoscenza?
Evidentemente lo spazio, oltre che un'estensione (ci� che mi ha permesso
poco sopra di isolarne un'unit�) ha anche una "profondit�", una
"sostanza", e queste hanno un valore, una "densit�" variabile a seconda
della distanza dalle cosidette masse.
Naturalmente di questa "sostanza" sappiamo a questo punto parecchio,
potendo riferirle le propriet� che conosciamo dello spazio.
Innanzitutto la continuit�.
Col che taglieremmo la testa al toro di interminabili discussioni sui
granuli d'etere, la loro dimensione, la forma del confine ecc.
Ma forse c'� un modo pi� semplice ed efficace di spiegartelo, a partire
dalle tue stesse parole.
Dici:"*Quantit� di qualcosa* che � nell'unit� di spazio"
Prova a pensare a:
"*Quantit� di spazio* in un'unit� di estensione spaziale".
Quando diciamo "quanto spazio" ci riferiamo alla "dimensione dello spazio"
(estensione, volume)
Sei capace di pensare invece a "quantit� di spazio" anche in un altro modo?
Ciao.



  Tu dici che lo spazio � spazio (e basta), che ha le sue
caratteristiche (conosciute) e che non � composto da altro, se non da
se stesso.
  Va bene.
  Ma, col tuo modello, cosa distinguerebbe uno spazio da un altro
spazio?
  Ti faccio un esempio.
  Poniamo che sia vero ci� che dico io, cio� che i fotoni "sono" lo
spazio (nonch� un suo modo di manifestarsi).
  Poich� i fotoni hanno una loro qdm (con tanto di direzione, verso e
intensit�), allora riusciamo a capire come un loro squilibrio possa
spingere gli oggetti in transito verso una determinata direzione,
piuttosto che in un'altra.
  Quindi saremmo in grado di comprendere quale sia la differenza
(intrinseca) tra uno spazio remoto (nel quale il movimento dei fotoni
� in equilibrio in tutte le direzioni, e quindi non influenza il moto
degli oggetti in transito) e uno spazio gravitazionale (nel quale una
particolare direzione prende il sopravvento, rispetto a quella di
verso opposto).
  Nel tuo spazio fatto di spazio, cosa distinguerebbe i due spazi di
cui sopra? Solo il diverso effetto, senza capire "perch�" e "come"
questo effetto si manifesta?
Ciao, Luigi.

 Ciao, Luigi.


 "I corpi si dirigono verso il basso potenziale dello spazio"
  Che basti accettare il postulato, senza farsi tante domande
(inutili?), � il tuo punto di vista, e lo rispetto.
  Io, per�, continuer� ad indagare su questo "basso potenziale",
finch� non avr� capito perch� si forma, da dove nasce e come si
realizza.
Ciao, Luigi.

 Ciao, Luigi.
Solo per farti capire che le forze non possono ricondursi solo alla
necessit� di portarsi a potenziale pi� basso, ti faccio notare che in
natura esistono almeno due tipi di forze che agiscono in maniera
completamente diversa, quelle coulombiane e quelle newtoniane.
Entrambe introducono un'accelerazione alla particella presa in
considerazione, ovvero una delta(v) nell'unit� di tempo, e come vedi il
modo pi� banale di introdurre una variazione di velocit� � solo mediante
urti.
Ciao


 cio� la quantit� per "unit� di estensione".
Scusa se mi intrometto nella discussione, ma poich� affermi che "lo spazio 
non � un contenitore pieno di qualcosa, l'etere, per esempio", mi piacerebbe 
sapere che differenza c'� tra quello che tu consideri come spazio e quello 
che io considero come etere, che ho pubblicato a questo indirizzo:
http://www.trecimedilavaredo.eu/Ipotesi-di-gravita-con-l'etere-copertina.htm
come ho scritto anche nel mio messaggio "Ricerca del vero etere" che puoi 
trovare poco sopra a questa discussione.
Ciao. 

 realizza.
La scienza deve predire i fenomenhi, cio� i "come".
Per farlo parte da principi.
Questi principi (tipo illposutlato che tu vuoi discutere e giustificsare,
sono i "Come Ultimi".
La scienza non si interroga sui perch� che tu cerchi.
Rispetto al tua ricerca, ma non � nell'ambito della fisica.
Tu parli come se i fenomeni fossero gi� stati tutti predetti e spiegati,
riferendoli a quei prinicpi.
Ma � stato fatto?
Ciao.
Luciano Buggio


Dino ha scritto:



Non vedo n� il link n� il thread.
Luciano Buggio


 Ciao
  Sono assolutamente d'accordo che la variazione della velocit�
(accelerazione) possono produrla solo gli urti.
  Ma gli urti sono una caratteristica specifica delle particelle e non
delle onde.
  Nel tuo modello, tra quali entit� avviene lo scontro?
  Hai mai pensato che le forze possano (anzi debbano) nascere proprio
(e solo) dagli urti?
  Non parliamo delle differenze tra le forze coulombiane e quelle
newtoniane, perch� non sappiamo ancora come agiscono, quindi possiamo
solo dire che "sembrano" diverse, non che "sono" diverse.
Ciao, Luigi.

Dino ha scritto:



Ho trovato il thread (ma era "poco sotto", non poco sopra (almeno con
Newsland)>
Non ho visto quel link, ma se nel thread ti riferisci alla 21 delle
"Quaestiones" di Newton, si tratta precisamente di quello, e concordiamo.
Ciao.
Luciano


 solo dire che "sembrano" diverse, non che "sono" diverse.
Scusa, ma ti devo contraddire, visto che credo di avere perfettamente
capito come agiscono le due interazioni, addirittura con il mio modello,
studiando l'effetto gravitazionale, riesco a trovare la costante
gravitazionale.
Praticamente la costante gravitazionale dipende dalla "costante di
struttura fine" 
Il fatto non � che "non conosciamo" come agiscono, ma il punto � che non
vogliamo neppure sforzarci di capire come funziona il meccanismo, visto
che come ho ripetuto moltissime volte la comprensione di queste due
interazioni deve passare attraverso il mio modello, ovvero capire come
vibra lo spazio, o ancora dalla comprensione di quanto dico su
www.nuovaricerca.org
 a proposito della costante di struttura fine. 
Fatto questo passo, tutto diventa chiaro.


 Luciano
Allora l'etere da me proposto, corrisponderebbe allo spazio da te
considerato?
Se � cos�, allora concordo.
Spero che oltre che al thread avrai trovato anche il link alla pagina.
In ogni caso potrai trovare la pagina interessata anche partendo dalla home
page del sito 
www.trecimedilavaredo.eu
Ciao.


  Con questa storia della costante di struttura fine sembra quasi che
per te sia  tutto chiarito e spiegato.
  Per me avrai spiegato qualcosa solo quando potrai dimostrare che le
onde si urtano, si scontrano e rimbalzano.
Ciao, Luigi.

 onde si urtano, si scontrano e rimbalzano.
Vedi io faccio l'insegnante per professione, e la cosa peggiore � quando
un alunno dice di volere apprendere, ma in realt� non vuole capire
convinto che � tropo difficile.
ciao


 considerato?
Non ne sono pi� sicuro, dopo aver visot finalmente il tuo sito di Lavaredo.
Tra l'alto io concordo con Newotn solo fino ad un certo punto.
Per chiarire, una domanda.
Il tuo "etere" � continuo o fatto di particelle?
Ciao.
Luciano



  Ok, vedo che hai glissato sulle domande: le onde urtano? Si
scontrano? Rimbalzano?
Ciao.

 Il tuo "etere" � continuo o fatto di particelle?
E' continuo.
Pi� precisamente, come ho scritto nel mio sito:
Ho ipotizzato che tra le propriet� dell'etere ci sia quella di poter variare
di densit� anche senza essere composto da atomi o altre particelle: �
difficile da immaginare, ma bisogna pensare che si tratta di una sostanza
differente da quelle che noi possiamo percepire; potrebbe essere un qualcosa
di immenso e nello stesso tempo indivisibile.
Ciao.


  Il suo etere non so come � fatto, per� ti domando...
  Il mare � continuo o � fatto di particelle?
  L'atmosfera � continua o � fatta di particelle?
  Qualunque mezzo che produca onde � continuo o � fatto di particelle?
Ciao, Luigi.

 Ciao.
Fai delle domande precise e io cercher� di risponderti.
In particolare alla tua domanda se sono le onde che urtano, ti devo
rispondere che "non" sono le onde che urtano, ma urtano i quanti di
energia che sostengono tali onde. Quanto di energia, inteso come somma di
energia distribuita e che agisce in maniera statistica su tutta l'onda, ed
� proprio questo a renderne indeterminata la sua posizione.   
Praticamente la carica � l'insieme dell'onda insieme "associata" al suo
quanto di energia che la sostiene, per essere pi� chiaro ed farti capire
con un esempio: Se prendi le onde del mare che sono dissipative, non
urtano tra di loro, ma se fai interagire la brezza di aria che sostiene
l'onda, anche l'onda stessa risentir� di questo effetto.
Nel caso delle interazioni coulombiane ad interagire sono proprio i quanti
di energia "Pura quantit� di moto delle particelle di etere" e sono queste
che determinano la forza su un'altra particella.
Ma per capirci devi cercare di leggere quanto dico a proposito della
costante di struttura fine e su quella base puoi contestarmi, e dirmi che
sto sbagliando.
Fissiamo un punto e dialoghiamo, visto che sono proprio io a non capire
cosa non ti � chiaro, visto che io sono convinto che tutto � realmente
molto banale.
Ciao



  I quanti sono una gran bella cosa (una grande conquista della fisica
del ventesimo secolo).
  I quanti sono particelle.
  I quanti e le particelle sono discreti.
  Le onde sono continue.
  Le cose discrete sono diverse da quelle continue.
  Le molecole d'acqua del mare sono particelle, le onde del mare sono
onde.
  I quanti si urtano, si scontrano e rimbalzano, le onde no (lo dici
anche tu in questa frase).
  Non mi sento di sostenere una discussione che parta da una
confusione iniziale tra onde e particelle.
  Purtroppo, su questi punti fondamentali siamo su fronti diversi,
troppo distanti.
  Peccato.
Ciao, Luigi.

 E' continuo.
Straordinario.
E' la prima volta che mi capita di sentire qualcuno che la pensa come me.
(Anche per Newton l'etere � composto di particelle).
Seconda domanda.
L'etere, per te, si pu� strutturare in onde?
Ciao.
luciano


 Ciao, Luigi.



Secondo me l'elettromagnetismo e la materia, non sono altro che delle
manifestazioni ondulatorie dell'etere, che, per�, non sono assimilabili alle
onde del mare o dell'aria, e cio� della materia che noi percepiamo.
Comunque, per essere pi� preciso, ti riporto quanto ho scritto nel mio sito
in merito a questo argomento.
Ma Newton non ipotizz� il motivo per il quale l'etere sarebbe stato meno
denso all'interno dei corpi celesti e pi� denso man mano che ci si
allontanava da essi e neanche perch� ogni corpo avrebbe dovuto compiere uno
sforzo per andare da dove l'etere � pi� denso a dove � meno denso.
Non poteva farlo.
Perch� a quei tempi non era ancora stata scoperta la famosa formula: e = m x
c� (l'energia � uguale alla massa per la velocit� della luce al quadrato)
che, in pratica afferma che la materia � una forma di energia.
Ma se l'energia pu� manifestarsi in forma ondulatoria, allora anche la
materia potrebbe essere considerata una manifestazione ondulatoria.
Allora il "mezzo etereo" ipotizzato da Newton, potrebbe essere il mezzo dove
la materia e l'energia di manifestano in una forma ondulatoria.
In pratica l'etere potrebbe essere l'unica "materia" esistente, che riempie
tutto l'universo, perci� quello che noi consideriamo materia, non sarebbe
altro che una manifestazione ondulatoria nell'etere.
Pertanto ora possiamo ipotizzare che ci� che viene definito vuoto, in realt�
sia etere e che tutto ci� che noi percepiamo, noi stessi compresi, sia
soltanto un insieme di manifestazioni ondulatorie nell'etere.
Questo etere, per�, non pu� essere assimilabile alla materia che noi
percepiamo, ma deve essere qualcosa di ben diverso, e le onde nell'etere non
possono essere assimilabili a quelle che si manifestano nella materia, in
quanto se quest'ultima � una manifestazione ondulatoria nell'etere, le onde
nella materia non possono essere altro che onde che si manifestano su altre
onde e, quindi, diverse dalle onde nell'etere, che NON si manifestano su
altre onde (spero di essermi spiegato).
Ciao.
Dino.

 altre onde (spero di essermi spiegato).
Assolutamente no, ma credo che ci sei andato molto vicino.
Infatti tutto quello che percepiamo sono delle perturbazioni di etere, ma
soltanto quelle stabili sono la manifestazione della materia.
Ciao


 manifestazioni ondulatorie dell'etere, 
E qui non concordo.
Per me l'"etere" ha rigidit� infinita.
Una volta data la sua distribuzione di densit� intorno ai "centri di
massa" (che obbedisce alla legge del potenziale newtoniano, che �
-|a//x|+C, 
integrale indefinito di
/a/x^2) 
Tale distribuzione non pu� variare localmente a da luogo ad onde: l'etere,
per me, non � un"mezzo" che si pu� perturbare.
Quella che chiamiamo "onda elettromagnetica" � tutt'altra cosa, anche se
fenomenologicamente � strutturata come un'onda.
Sono d'accordo con te e con Michele che l"etere" � tutto ci� che esiste,
non c'� altro (mentre anche Newto era dualista, parlava di etere e di
particelle materiali "i corpi".
Ciao.
Luciano Buggio



Anche a mio parere c'� una differenza tra le manifestazioni ondulatorie 
relative alle onde elettromagnetiche e quelle relative alla materia.
Infatti queste ultime io le ho denominate "vortici", non tanto perch� siano 
proprio dei vortici, ma perch� non riescono ad uscire da un dato "luogo" 
(non sarebbe corretto neanche il termine luogo, perch� i "vortici" si 
muovono nell'etere e quindi occupano nel tempo luoghi diversi) per cui ho 
ipotizzato che "girino" (o sembrino girare) attorno a quel dato "luogo". Io 
penso che se fosse possibile osservare dette manifestazioni, vedremmo come 
delle condensazioni di etere che compaiono e poi spariscono per comparire in 
un altro punto del "luogo".
Pertanto, probabilmente, � solo una questione di termini usati:
tu definisci le manifestazioni della materia, come perturbazioni stabili di 
etere, mentre io le definisco come "vortici" di etere.
Quindi le tue "perturbazioni stabili" potrebbero assimilarsi ai miei 
"vortici".
Ciao. 

 /a/x^2)
Purtroppo non conosco il calcolo differenziale ed integrale, per cui non 
sono in grado di comprendere le fornule che hai esposto.
Ma sto cercando di apprenderlo autodidatticamente, per cui spero di 
riprendere la discussione su questo punto pi� avanti (ne ho in sospeso una 
anche con Elio Fabri).
Comunque sono contento che sei d'accordo sul fatto che l'etere � tutto ci� 
che esiste, ma vorrei porti alcune domande:
Dato che l'etere � tutto ci� che esiste, cosa � una massa se non una forte 
densit� di etere?
Se l'etere ha rigidit� infinita, come fa ad avere densit� diverse in 
funzione della sua distanza dal "centro di massa"?
In conclusione, come fa l'etere a variare la sua densit�, se ha rigidit� 
infinita?
Ciao.

 Ciao.
La cosa � molto pi� articolata, anche se per massa neutra e a distanze
sufficientemente grandi, le masse si possono considerare come dei puri
vortici sferici concordi.
Una ottima trattazione � stata fatta dall'ing. Marco Todeschini studiando
i vortici sferici, egli trova che per effetto Magnus sono soggetti a
forze, la cui componente radiale sarebbe la forza gravitazionale, e
addirittura dimostra che per effetto di tale forza i vortici compirebbero
delle traiettorie ellittiche, le coniche di Keplero.
Sempre Todeschini fa delle verifiche sperimentali, provando che i vortici
sono soggetti a forze inversamente proporzionali al quadrato delle
distanze, mediante quello che lui definisce una apparecchiatura chiamata
idroplanetario.
Ma come ti ho detto la cosa � pi� articolata, visto che Todeschini non
riesce a spigare come questi vortici si formano e principalmente come
questi vortici si autosostengono senza mai attenuarsi e dicendo poco dei
componenti ultimi della materia stessa elettroni, proponi e neutroni.
Proprio su questi ultimi argomenti la mia ricerca si fonda e al di la
delle previsioni pi� rosee, sono riuscito a trovare anche il valore
numerico della costante gravitazionale per masse a riposo. 


 Ciao.


 stabilito?
Secondo me la massa � costituita da vortici di etere, che attirano etere
dalle zone limitrofe ai vortici, per cui all'interno dei vortici la densit�
dell'etere � elevata a spese delle zone limitrofe.
Quindi, a mio parere, � nelle zone vicine alla massa che c'� maggior
rarefazione di etere, e non dentro la massa.
Comunque riporto qui di seguito, quanto ho scritto nel sito in merito a
questo punto.
In pratica la materia potrebbe essere il risultato di un fenomeno
ondulatorio che produce una forte intensit� di etere.
La particella elementare di materia potrebbe essere una specie di vortice di
onde che preleva (tira) etere intorno a s� stesso per "alimentare" la sua
necessaria intensit� di etere.
Un oggetto potrebbe essere costituito da un'insieme di vortici legati tra di
loro, che cercano di tirare etere intorno a loro.
Cos� le zone limitrofe all'oggetto si troverebbero ad avere un etere meno
denso, che tenderebbero a recuperare dalle zone pi� esterne, e cos� via fino
alle zone pi� lontane.
Ed ogni punto dello spazio conterebbe etere con una determinata densit�, in
funzione dei tiraggi di etere di tutti gli oggetti che lo influenzano.
Cos� come aveva ipotizzato Newton con la sua query 21, ma senza spiegare il
perch�.
Ciao.

 onde che preleva (tira) etere intorno.
(cut) 
Per me invece � molto pi� semplice.
la particella elementare di materia � un buco puntiforme dell'etere,
intorno al quale l'etere � distribuito secondo la legge detta.
Ciao.
Luciano.



Evidentemente la pensiamo diversamente.
Chiss� chi ha ragione.
Forse nessuno di noi due.
Perch�, come ha scritto il premio nobel per la fisica del 1965, Richard
Feynman, "tutto ci� che conosciamo � solo un qualche genere di
approssimazione, perch� noi sappiamo di non conoscere ancora tutte le leggi.
Quindi le cose devono essere apprese solo per essere nuovamente disimparate,
oppure, cosa pi� probabile, per essere corrette.".
Ciao.