Newsgroup: it.scienza.fisica
Titolo: Tempo

Seguendo le mie elucubrazioni, pensavo: il tempo esiste solo in un complesso 
di forze ineraziali,
ed ogni complesso di forze inerziali ha il suo tempo relativo.
Se si abolissero tutte le forze inerziali, il tempo dovrebbe sparire 
anch'esso.
Supponendo che si possa osservare l'universo da un "altrove" ( se si 
espande, precedendo l'espansione dal di fuori, ossia dal nulla), dove le 
forze inerziali sono nulle, si potrebbe vedere contemporaneamente 
pres-pass-fut, quindi tenendo presente il principio di indeterminazione di 
Heisemberg, noi vivremmo in un universo determinato in cui ci illudiamo 
solamente di avere un
libero arbitrio sulla realtà circostante.
C'è qualche  svitato che  ha seguito il mio ragionamento?

C'č qualche  svitato che  ha seguito il mio ragionamento?
Io sono piuttosto svitato ma non ti ho seguito...
Cosa significa osservare l'universo da altrove se l'universo č per
definizione tutto ciň che c'č?
Rob

 definizione tutto ciò che c'è?
Definizioni a parte, noi in realtà ancora sappiamo ben poco, se la scienza 
dice che l'universo è in espansione, per me si intende universo finito e non 
infinito,
quindi supponendo che dal big bang si sia "espanso" di fantastiliardi di 
anni luce, dovrebbe avere un
sempre un limite che si sposta continuamente.
Riuscendo per assurdo a superare quel limite ci si dovrebbe trovare in una 
"dimensione o stato" antecedente il big bang, infatti per superare il limite 
dovremmo superare la velocità della luce tornando indietro nel tempo. 

Asael ha scritto:

senza parlare di definizioni di universo, ma quello che dice ti fa cadere
in una assurdita: osservare l'universo dal nulla? l'universo non si
espande IN qualcosa tipo il nulla, cioe, non esiste un "mezzo" che
contenga l'universo, questo è tutto quello che ce quindi non potrai mai
osservare l'espansione dal di fuori: il nulla non è!
si dice che l'universo e in espansione perche la distanza tra le galassie
aumenta continuamente (legge di Hubble)e tanto piu velocemente quanto piu
sono lontane, ma sappiamo oggi che non sono le galassie che si muovano, ma
e lo spazio stesso che si espande:
"il Principio cosmologico presuppone che un osservatore situato in una
galassia tipica veda tutte le altre galassie muoversi con la medesima
distribuzione delle velocità, qualunque sia la galassia tipica su cui
l'osservatore sta viaggiando. Una diretta conseguenza matematica di questo
principio è che la velocità relativa di due galassie scelte a piacere
dev'essere proporzionale alla distanza che le separa, proprio come
riscontrò Hubble"  
http://www.fmboschetto.it/tde/lettura_3.htm
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

quando vedi una stella
stai vedendo una cosa che essiste o che è esistita?
inoltre quello che vedi lo vedi solo se sei dentro all'universo, se vai
oltre dove ancora non si è espanso l'universo come fai a vedere se non c'è
la materia dell'universo che ti veicola le informazioni di se stesso(es
luce)?

 ha scritto nel messaggio
news:okwof.86968$65.25...@twister1.libero.it...
  > se la scienza dice che l'universo è in espansione, per me si
intende
  > universo finito e non infinito,
  perchè? espansione vuol dire che la distanza tra gli ammassi
  di galassie aumenta col tempo, in altre parole, che l'universo
  diventa sempre meno denso, e questo può succedere anche nel
  caso infinito.
  Ciao
  Corrado

 e lo spazio stesso che si espande:
Ho letto spesso questa affermazione e sempre mi sono chiesto: ma se è lo
spazio ad espandersi, non deve espandersi anche all'interno delle
galassie? Non dovrebbe quindi aumentare anche la distanza tra una stella e
l'altra, e tra i pianeti e le stelle? Non dovrebbero le galassie
"gonfiarsi" alla stessa velocità con la quale si allontanano?
E non dovrebbe la terra allonanarsi costantemente dal sole?
-- 
Always remember you're unique
just like everyone else. 

 osservare l'espansione dal di fuori: il nulla non è!
Benissimo, allora non può espandersi, l'universo è infinito e solo la 
materia contenuta in esso si espande? 

 ha scritto nel messaggio 
news:43a5d44e$0$16201$4faf...@reader3.news.tin.it...

Certo, presumendo che sia 'universo finito', allora sarebbe la massa 
contenuta nell'universo che si espande.
Ma gli scienziati, parlano di universo in espansione, in quanto nel bigbang 
iniziale venne generata la materia il tempo e lo spazio e cominciò ad 
espandersi alla velocità della luce.
Questo io non riesco a capirlo, perchè se fosse così, per quanto la luce 
percorra 300.000 Km sec, da allora fino ad oggi avrebbe percorso una 
distanza "precisa", fino a presunti "limiti" (quali sarebbero?).
Se per universo in espansione invece intendono: materia in espansione in 
universo infinito, le cose avrebbero più senso, ma qualcosa non quadra: Come 
avrebbe fatto nell'attimo del big bang a diventare universo infinito, se la 
luce viaggia ad una determinata velocità?
Una soluzione secondo me è che nel bigbang avvenne qualcosa per cui la luce 
superò la sua velocità in modo da generare un universo infinito in un solo 
istante.
Ciao
Asael

 luce)?
Passando quel limite la mia massa diverrebbe infinita, starei dappertutto, 
diventerei parte del tutto.

  "Metallikop" <nu...@linux.site.INVALID> ha scritto nel messaggio
  news:pan.2005.12.20....@linux.nurax...

  La risposta è no, ma il problema non è semplice:
  ti rimando a questi appassionanti thread
  (cercali con Google - gruppi)
  it.scienza.fisica, 18 agosto - 29 agosto 2000
  titolo:  "espansione dello spazio"
  it.scienza.fisica, 25 agosto - 3 settembre 2000
  "regoli ed espansione"
  it.scienza.fisica, 12 febbraio - 20 marzo 2001
  "espansione dello spazio".
  it.scienza, 26 settembre - 10 ottobre 2001
  "allontanamento della luna e costante di Hubble"
  it.scienza.astronomia, 21 - 22 marzo 2004
  " big bang e velocità luce"
  buona lettura
  Corrado

   appassionanti thread (cercali con Google - gruppi)
Grazie, letture davvero interessanti. Illuminante il tuo esempio delle
monetine incollate nel telo elastico infinito in espansione, che a grandi
linee dà un'idea dell'andazzo :-))) Però volevo porre un altro quesito.
La velocità di espansione dell'universo è costante oppure sta
accelerando? 


Asael ha scritto:


attenzione: il problema e epistimologico... usiamo la parola espansione
perche e quello che osserviamo e possiamo dedurre dal principio
cosmologico. come ho detto, espansioni vuol dire che le galassie si stanno
allontanando ad una velocita proporzionale alla loro distanza, e basta.
l'universo puo benissimo essere finito, ma la sua finitezza non ha niente
a che vedere con le sue dimensioni fisiche (pensa che gli astrofisici
parlano di 'universo osservabile'...), ma, credo, a certe proprieta:
densita, energia. in termini matematici posso solo darti un esempio
alquanto povero: il limite di una sucessione non e il suo ultimo elemento,
ma un certo x0 tale che la distanza (o norma - che va definita per ogni
insieme a secondo degli scopi...) tra un generico x della sucessioni e x0
sia arbitrariamente piccola...


Asael ha scritto:


avvanzero qualche supposizione: gli astrofisici parlano di "casually
connected region" quando si riferiscono al big bang, cioe quella regione
di spazio-tempo in cui valeva la casualita (cioe, in cui fenomeni a
livello quanto-meccanico potevano accadere influenzati da fotoni emessi da
altre "particelle"), per il resto non possono dire niente. quanto alla
distanza presuntamente percorsa dall'universo ti dico solo questo: l'unica
"cosa" vincolata a viaggiare alla velocita della luce è la
materia/informazione. si riscontra che la velocita di recessione di certe
galassie e abbastanza elevata e in passato si pensava ad una violazione
del 2° postulato di einstein (quella della velocita limite delle
interazioni, credo :)), ma, se si pensa che il "moto" osservato non e
della galassia ma dello spazio stesso, allora non c'e informazione/materia
in moto e quindi non c'e un limite alla velocita di recessione di
qualunque oggetto. credo che per l'effetto del redshift un oggetto che
recedesse alla velocita della luce non sarebbe visibile (devo ripassarmi
relativita generale per gennaio), quindi ti troveresti in un universo in
cui, anche si conoscessi la sua eta precisa T, non saresti in grado di
calcolare il suo raggio (che "classicamente" sarebbe c*T):
" Subito dopo il Big Bang, quantità fisiche come Densità, Temperatura e
Pressione erano enormi e, prima di un certo istante (detto tempo di Planck
tp= 10^{-43} s) non ha neppure senso applicare le equazioni della fisica
come oggi noi le conosciamo" 
http://www.robertofantini.it/Cosmologia1.htm


La velocità di espansione del "nostro" universo è variabile in
funzione del tempo, secondo una legge che la scienza moderna sta
studiando.  Tutti sono d'accordo nel dire che questa velocità è stata
massima negli istanti che seguirono il big bang.  La massa diventa
teoricamente infinita alla velocità della luce, dentro il nostro
universo, dove detta velocità è un limite ma l'espansione del nostro
universo non avviene con le leggi che valgono all'interno del nostro
universo.  Il sistema solare è un sistema autonomo, influenzato dagli
altri sistemi. Si espande nel nostro universo come sottosistema della
nostra galassia ma non è detto che le leggi di espansione del nostro
universo entrino dentro le galassie e tanto meno dentro i sottosistemi
di dette galassie.

  "Metallikop" <nu...@linux.site.INVALID> ha scritto nel messaggio
    news:pan.2005.12.22....@linux.nurax...
  >La velocità di espansione dell'universo è costante oppure sta
  > accelerando?
  ormai l'accelerazione è sicura, ma si discute ancora
  sul meccanismo che la provoca. Se è la costante cosmologica,
  è positiva e vale circa 10^( - 56 ) cm ^ (- 2 ).
  Questo può interessarti:
 
http://www.astro.rug.nl/~jevdberg/supernovae/results.html
  bye
  Corrado

 materia/informazione.
Vorresti spiegarci che cos'e' per te codesta "materia/informazione"?
 
-- 
Elio Fabri

Elio Fabri ha scritto:


semplici: immagina di costruire un laser cosi potente da poter proiettare
sulla luna un cerchio di luce, che possa essere rilevato dalla terra. la
distanza media terra-luna e di 384.400 km. adesso prendiamo il laser e
mettiamolo su un apposito supporto ruotante e con velocita angolare 1.5
rad/s... allora la nostra "macchia" sulla luna i muovera sulla superficie
del nostro satellite con una velocita radiale di: 300.000Km * 1.5rad/s =
450000 Km/s !!!!!!!!! viola qualcosa? la relativita dici? no... non ce
materia in moto (il fascio proiettato non e materiale), non c'e
informazione trasmessa (non poi mandare un segnale da un punto all'altro
sulla superficie della luna, cioe, che parta da A a B tutte e due sulla
luna).


 ...
Va bene, qeusto esempio e' ben noto. Ma non la considero una risposta
alla mia domanda.
Intanto per una questione di metodo: non si risponde a una richiesta di
definizione con un esempio. Per di piu' con un esempio negativo...
E poi come sostanza: se ti chiedo che cos'e' per te questa
"materia/informazione" dovresti dirmi: "materia e' questo, informazione
quest'altro".
Ti dimezzo il lavoro, perche' a me interessa la seconda parte:
informazione.
M'interessa perche' diffido dell'uso che spesso si fa di questa
parola, senza che dietro ci sia una definizione (e quindi un concetto)
chiara.
Sospetto che non di rado sia un modo per far entrare nella fisica
delle idee para- o pseudo-filosofiche (per non dire peggio) che non
dovrebbero avere posto.
Percio' se sai dare un definizione soddisfacente d'informazione,
tutto bene. In caso contrario faresti meglio a non usare quella
parola...
(Va da se' che la sfida e' estesa a chiunque volesse partecipare ;-) )
 
-- 
Elio Fabri

Se, come l'astrofisica afferma, il nostro universo è distribuito sulla
superficie di un palloncino che si sta gonfiando, nessuno dice cosa ci
sia all'interno del palloncino, perciò parlare di densità del nostro
universo e sopratutto della variazione di questa grandezza, è
prematuro. L'essere umano risparmierebbe un sacco di tempo affermando
socraticamente di non saper nulla.

lupogrigio ha scritto:

Finche' parli per te, nessuna obiezione :-)
 
-- 
Elio Fabri

 (Va da se' che la sfida e' estesa a chiunque volesse partecipare ;-) )
Capisco la tua diffidenza e partecipo alla sfida piu' come curioso che 
come esperto. Secondo me la parola informazione dovrebbe essere 
collegata alla misura piu' elementare possibile di una stessa grandezza 
fisica qualsiasi ma scelta in qualche modo tra due "signori": quello che 
invia l'informazione e quello che la riceve. Quello che gli informatici 
chiamano il bit elementare dovrebbe corrispondere alla possibilita' che 
l'inviante modifichi la grandezza in modo tale che il ricevente possa 
distinguere due risultati diversi (in successione?) della misura.
In fondo, l'inviante potrebbe anche non essere una persona...
Daniele Fua'
Uni. Milano-Bicocca

 ha scritto nel messaggio
news:1136017592.4...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
  > Se, come l'astrofisica afferma, il nostro universo è distribuito
sulla
  > superficie di un palloncino che si sta gonfiando,
  E' solo un' analogia, l'universo ha tre
  dimensioni (almeno) e la densità
  (massa per unità di volume) si può
  definire e misurare.
  Ciao
  Corrado

 450000 Km/s !!!!!!!!! viola qualcosa?
E' proprio questo il punto che mi appassiona: nessuno di noi "vedra' "
il cerchio andare a 450000 km/s .... poiche' quello che vediamo non e'
quello che realmente pensiamo di vedere!

 Al Chi ha scritto:


potresti spiegarmi cosa vorresti dire? <<quello che vediamo non è quello
che realmente pensiamo di vedere>> o <<quello che realmente vediamo non è
quello che pensiamo di vedere>>. e che cos'è 'vedere'? misurare? perche
nessuno di noi puo vedere la luce che si muove a 300000km/s, ma possiamo
misurare la sua velocita.


 misurare la sua velocita.
....ehehe.... non capisco se e' una domanda o una affermazione. In
entrambi i casi questo e' davvero un argomento delicato e farei meglio
se evitassi di dare una semplice risposta....quindi quello che scrivo
qui lo nego! Sono molti anni che vi rifletto su e piu' vado a fondo
nell'analisi (molto teorica) dei fatti, tanto piu' mi si aprono nuovi
problemi connessi a diversi campi di ispezione!
Hai diverse possibilita' : se ti vuoi attenere a quello che oggi i
fisici danno per buono allora la luce e'.....un fotone che viaggia
lungo un preciso cammino da una sorgente di campo fotonico ad un'altra;
e quel fotone e' quello che risulta da una sorta d'"interferenza"  tra
infiniti altri fotoni che hanno seguito una infinita' di altre linee di
universo per andare dalla sorgente alla destinazione, fotoni che vivono
solo nella virtualita' del campo fotonico e che non sono in alcun
modo....[ ho cercato di tirare all'osso la QED ]
Oppure puoi pensare la luce come ad una oscillazione del campo
elettrico--magnetico che si propaga nello spazio; la sua propagazione
non e' istantanea ma procede temporalmente da un punto al
successivo.... e qui pero' in genere delle 2 soluzioni {quella
avanzante e quella retrocedente} si mantiene solo la prima dicendo che
essa ha senso... eppure diversi lavori hanno evidenziato come anche la
seconda soluzione possa godere di senso fisico......
Oppure puoi pensare alla luce come a qualcosa che non esiste....:) [
non voglio confoderti ulteriormente ] nel senso di "corpus luciferum"
ma come reciproca vibrazione tra sorgenti.......

 ma come reciproca vibrazione tra sorgenti.......
devo dire che per quanto riguarda una interpretazione della meccanica
quantistica non mi azzardo a dare nessun parrere, per ora preferisco
l'intepretazione <<shut up and calculate>>, oppure quella di copenhagen
(un po meno), questo perche credo che le mie conoscenze di MQ siano ancora
troppo esigue. quindi, per me vale: shut up and calculate!!!!



Ciao, voglio rispondere alla tua, non perche' abbia da recriminare,
solo perche' da quanto mi scrivi noto che non ci siamo capiti (o
meglio: non mi sono spiegato bene).
Io volevo dirti una cosa diversa!
Purtroppo alcuni argomenti sono molto sottili, ed e' per essi
necessario che si stabilisca un rapporto dialettico tra le parti che
discutono, necessario affinche' chi espone la sua idea possa sia avere
conferma di una corretta comprensione sia stimolare l'interlocutore a
porsi le giuste questioni.
Io credevo di essere stato esaustivo (mea culpa), e' solo che tu sei
troppo convinto delle tue idee e non riesci a vederla diversamente la
cosa.... : Il cerchio non si muove [ guarda, tento una ultima carta: le
conosci le luci di natale che si rincorrono? ...se le conosci
riflettici su....:-) ] Ciao

 (Va da se' che la sfida e' estesa a chiunque volesse partecipare ;-) )
hai ragione... da giorni che cerco di definire in modo accettabile
l'informazione nell'ambito fisico e finora niente... stavo pensando ad una
definizione che permetesse di includere gli scambi di materia/energia tra
sistemi in modo generale senza tener in conto il modo specifico che questi
potessero avvenire (calore, radiazione, etc), ma non e convicente... passo
la parola e "cancello" 'informazione' dal mio precedente post. grazie
Elio...


Non si parla mai di materia oscura e di energia oscura.  Servono a far
quadrare i conti. Stranamente la scienza chiama "oscuro" tutto ciò che
non saprà mai. Di fatto, il "sapiens" ha già raggiunto i limiti delle
sue conoscenze.   Cosa significa?  Se le nostre conoscenze si
paragonano ad un triangolo isoscele, il "sapiens" non potrà, in nessun
modo, aumentare la sua altezza ma solo allargarne la base.     Ti sei
accorto che prendo bonariamente in giro i fisici.  Ho insegnato fisica,
così come scrivo, non usavo mai paroloni e gli studenti mi capivano.

lupogrigio ha scritto:

Non ne dubito, anche se sarebbe da vedere che cosa capivano...
Ho invece qualche dubbio che codesto modo d'insegnare giustifichi uno
stipendio da parte dello Stato.
 
-- 
Elio Fabri