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Titolo: ma come è nata ?

Com'è nata l'attuale lingua italiana ?
Perchè in passato è stato abbandonato il latino ?
Fino a che punto sarebbe lecito accettare il cambio della lingua ivi 
compreso l'uso errato del congiuntivo ?
P 

 Perchè in passato è stato abbandonato il latino ?
la risposta a queste domande è inevitabilmente lunga.
La risposta più breve possibile è:
latino parlato + longobardo + un miscuglio di goto, franco, greco, arabo
ecc. = italiano. Ma è una risposta che non ti chiarirà sicuramente le
idee.
In  genere, sulle grammatiche italiane c'è un breve capitoletto dedicato
all'origine della lingua italiana. Potresti cominciare a vedere questo,
poi fare domande più specifiche.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


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caro amico
ti ringrazio della risposta
Ma sinceramente preferisco svolazzare
che affrontare lunghe letture su tale argomento
dal momento che mi aspettano
storia, astronomia, aviazione, biologia, montagna...
per spiegarle ad altri 

 compreso l'uso errato del congiuntivo ?
Questo è un problema che possiamo lasciare agli dèi immortali...
Siccome noi immortali non siamo, dobbiamo rassegnarci al fatto che,
entro poche decine d'anni al massimo, saremo solo mucchietti di ossa
che non potranno più accettare o rifiutare alcunché.
Ed è proprio questo, la morte, il motore del cambiamento delle lingue:
la lugubre signora poco a poco si porta via i vecchi, insieme alle
loro obiezioni sul modo di parlarfe dei giovani. Ne derivano
differenze linguistiche fra una generazione e la successiva che sono
veramente minime ma che, sommandosi per secoli e millenni, portano
alle differenze enormi che si notano fra il latino parlato da Cicerone
e quello che parliamo noi (ribattezzato "italiano" per distinguerlo
dalle varie altre varianti locali di latino parlate dal Portogallo
alla Moldavia).
Quanto al congiuntivo, sono anni che sento dire che è in pericolo, che
sta per sparire, che anzi è già sparito, che nessuno lo usa più (salvo
ovviamente la prefica di turno)... Finora, però, non ho ancora trovato
una sola persona che si sia degnata di produrre uno straccio di
indizio che indichi che questo cataclisma grammaticale sia
effettivamente in atto e, al contrario, sento tutt'intorno a me gente
(colta o ignorante, giovane o vecchia, settentrionale o meridionale,
madrelingua o straniera) che usa il congiuntivo né più né meno
correttamente di qualsiasi altro modo verbale, ragion per cui, per
quanto mi riguarda, la sparizione del congiuntivo si può
tranquillamente archiviare nella stesso cassonetto dell'immondizia
dove giacciono Atlantide, gli gnomi, i dischi volanti, Paul McCartney
morto, Elvis Presley vivo, Jim Morrison risorto e via pazziando.
--
Cingar

Quanto al congiuntivo, sono anni che sento dire che è in pericolo, che
sta per sparire, che anzi è già sparito, che nessuno lo usa più (salvo
ovviamente la prefica di turno)... Finora, però, non ho ancora trovato
una sola persona che si sia degnata di produrre uno straccio di
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è un emblema del modo approssimato di
parlare, pensare , agire, con doppia morale...
Ma anche il volevo dire,il non c'è problema, attimino, e via di seguito
che oramai la TV ammanisce a differenza dei decenni passati.
Per es *volevo dire* per ciò che non si è ancora detto
significa icertezza, poca speranza, cielo chiuso, esprerssione
inconscia di chi si considera già sconfitto, quasi morto ....
E don Lissander spiegava che
certi valgon più da morti che da vivi
se è così sono un * attimino* preoccupato
p 

pm ha scritto:

Bella infilzata di luoghi comuni, triti e ritriti e fondati sul nulla, ma
naturalmente nessun dimostrazione che il congiuntivo stia effettivamente
sparendo. C.v.d.
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sparendo. C.v.d.
Sì ma anche se fosse.. Voglio dire, in molti dialetti italiani congiuntivo e 
condizionale coincidono. Nel dialetto abruzzese ad esempio congiuntivo e 
condizionale coincidono quasi sempre: "Se lo volessi fare, lo farei" si dice 
"Se l'ulesse fà, le ficesse". Un una fase arcaica probabilmente esisteva una 
distinzione che poi è svanita. Non vedo perché lo stesso fenomeno non possa 
riproporsi prima o poi anche nella lingua nazionale. La sostituzione del 
congiuntivo trapassato con l'imperfetto passato poi, risponde a una logica 
di economia verbale che a mio avviso è segno di vitalità linguistica.
Purtroppo noto come sia molto diffusa l'idea secondo cui la grammatica, 
anziché essere una descrizione della lingua per quello che è, viene ritenuta 
piuttosto un sacro codice a cui la lingua deve attenersi. Lo trovo 
estremamente bizzarro. 

 di economia verbale che a mio avviso è segno di vitalità linguistica.
questa è un'altra faccenda, attestata da secoli, che è tranquillamente
convissuta con l'uso di tutti i tempi del congiuntivo


 riproporsi prima o poi anche nella lingua nazionale.
per il semplice motivo che non tutti parlano abruzzese


 per il semplice motivo che non tutti parlano abruzzese
Il fatto č che l'abruzzese č una delle varie derivazioni del latino parlato, 
fra le piů arcaizzanti fra l'altro visto che conserva il neutro e il 
vocativo. Esponevo un esempio di come potrebbe evolvere un altro dialetto 
che va per la maggiore, ossia il toscano, visto che le lingue mutano secondo 
schemi abbastanza rigidi, dicono. 

 schemi abbastanza rigidi, dicono.
Toscano e italiano sono due cose ben diverse, anche se il secondo
ovviamente deriva dal primo, di cui è una versione standardizzata e
formalizzata. La differenza sta nel fatto che l'italiano è una lingua
letteraria e nazionale, e quindi la sua evoluzione non è del tutto
spontanea ma è soggetta a un controllo politico e culturale più o meno
forte.
Questo controllo può giungere al punto di congelare completamente
l'evoluzione di una lingua, come è avvenuto per il latino classico,
che ancor oggi si insegna a scuola nelle forme con cui era parlato
quasi 2500 anni fa, mentre la sua versione parlata è mutata fino a
trasformarsi in italiano, sardo, francese, portoghese, abruzzese, ecc.
Da questo punto di vista, è ancora più assurdo parlare di sparizione
del congiuntivo: se anche il congiuntivo fosse veramente in crisi nel
parlare popolare (cosa che è non affatto vera: lo è in alcuni
dialetti, ma ormai i dialetti hanno scarsa influenza sull'italiano),
sarebbe del tutto impossibile che sparisse fintanto che ci sono le
scuole dell'obbligo, la radio, la televisione, i giornali, i romanzi e
financo i fumetti a martellarci quotidiananamente di congiuntivi.
(Adesso lo so che arriverà qualche cruscante de noantri a dire che in
TV i congiuntivi non li usano, salvo poi sparire o cambare discorso se
gli si chiede di dimostrarlo. Pazienza, è sempre così quando si cerca
di mettere in dubbio un articolo di fede.)
--
Cingar

 financo i fumetti a martellarci quotidiananamente di congiuntivi.
Oggi però con l'alfabetizzazione di massa e la diffusione di internet è 
molto più facile leggere testi scritti in modo non conforme alle grammatiche 
"ufficiali" rispetto a qualche anno fa. Io non escluderei che in futuro 
alcune regole possano modificarsi e che ciò che oggi è considerato errore 
possa un domani diventare la norma. Poi per quel che mi riguarda congiuntivi 
e simili possono sia restare che sparire: sarà l'uso a decidere.

 l'uso a decidere.
Senz'altro la lingua cambia, anche a quella scritta: pensa solo al pronome
"egli" che è ormai stato sostituito da "lui" persino in scritti mediamente
formali.
Ma la sparizione del congiuntivo sarebbe qualcosa di enorme in confronto
alla sparizione di "egli"; una cosa del genere potrà anche verificarsi, un
giorno, ma sicuramente non nell'arco delle nostre vite.
E comunque, il trend (parola che uso molto volentieri, in spregio a quel
codino di Nanni Moretti) è semmai quello di una continua espansione
dell'uso del congiuntivo, o almeno così è stato nell'ultimo centinaio
d'anni. Per sincerarsene, come dicevo, basta confrontare le cartoline
degli adolescenti del '15-'18 con le e-mail dei loro coetanei di oggi.


 degli adolescenti del '15-'18 con le e-mail dei loro coetanei di oggi.
L'uso errato del congiuntivo a quell'epoca era dovuto al fatto che chi 
parlava in italiano, lo faceva traducendo dal dialetto. Oggi la 
scolarizzazione è cresciuta a livelli esponenziali e i dialetti sono in 
regresso e comunque italianizzati, perciò la situazione è molto diversa. Un 
mutamento, se ci dovesse essere, sarebbe interno alla lingua italiana, non 
un effetto dell'ignoranza della stessa.
Personalmente resto dell'idea che la frase: "se me lo dicevi prima era 
meglio" renda esattamente lo stesso concetto di "se me l'avessi detto prima 
sarebbe stato meglio", con il vantaggio di una rilevante economia di 
sillabe. Stigmatizzare la prima forma come errore è a mio parere una 
sciocchezza in stile appendix probi.

 Toscano e italiano sono due cose ben diverse
se ne accorse Machiavelli, il quale scriveva deliberatamente nel
fiorentino parlato dei suoi tempi: il risultato è una prosa molto
lontana dall'italiano standard, non solo attuale, ma anche dell'epoca,
che si basava su modelli formalizzati del '300: una lingua che già
allora non parlava più nessuno.
D'altra parte, l'esistenza stessa dell'italiano standard (e di ogni
altra lingua nazionale standardizzata, ma dell'italiano forse di più di
altre) è un paradosso: una lingua parlata che non si fonda su modelli
parlati, ma su modelli scritti e grammaticalizzati.
Il che non vuol dire, naturalmente, che per questo ognuno debba sentirsi
autorizzato a parlare come cazzo gli pare. A me d'Alema che dice "penso
che è" fa la stessa impressione che potrebbe fare (immagino) su un
abruzzese la Littizzetto che dice "balengo".



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ma allora non era ridotissima la percentuale di quelli che sapevano scrivere 
? 

 esisteva una distinzione che poi è svanita.
Visto che il latino non possedeva il condizionale, bensì usava il
congiuntivo imperfetto indistintamente nella protasi e nell'apodosi,
vista inoltre l'arcaicità dell'abruzzese rispetto all'italiano, mi
sembra assai più probabile che in questo dialetto il condizionale
non sia mai esistito.
Ciao, Wolfgang

pm ha scritto:

Sì, all'epoca delle due guerre mondiali gli analfabeti erano il 20-40%
della popolazione (
http://www.bibliolab.it/scuola/analfabeti_italia.htm
),
contro l'1% circa di oggi (782.342 secondo il censimento ISTAT del 2005)
Ma, da quel che mi raccontavano i miei nonni, anche quelli che sapevano
leggere e scrivere raramente erano andati oltre la 2ª elementare, mentre
oggi siamo tutti diplomati o laureati.
Sempre convinto che la conoscenza del congiuntivo sia in declino? Io
t'assicuro che mio figlio di otto anni lo usa molto meglio di quanto
facesse mio nonno, che se fosse vivo ne avrebbe circa 110. E, a giudicare
dai miei quaderni delle elementari che mio padre ha recentemente ritrovato
in solaio, lo usa anche molto meglio di me alla sua età.


 sciocchezza in stile appendix probi.
Infatti *sarebbe* una sciocchezza stigmatizzarla, ma in realtà le
grammatiche moderne non la condannano affatto, limitandosi a definirla
"tipica della lingua parlata" e a consigliare di non abusarne nello
scritto.
Fra l'altro, come mi pareva dicesse il Pistone, quell'uso dell'imperfetto
indicativo non è una novità degli ultimi anni ma qualcosa che c'è da
sempre nella grammatica italiana, e che come tutte le cose viene e passa
di moda periodicamente.



Parlando in italiano mai direi "te ami" o "me amo", ma in veneto dico
abitualmente "ti te ami", "mi (a) amo".

formalizzata.
Il Tagliavini passa pag. e pag. a dimostrare che non di "toscano" si tratta, 
ma di "fiorentino", documentando la cosa con dovizia di esempi.
Ciao,
Bepe 

 una lingua regionale come avete fatto in Piemonte.
Ciao,
forse il termine "costruire" non rende bene conto dei fatti.
Come scriveva il compianto prof. Clivio, la koiné piemontese è nata nel 
'700, nel momento in cui i Savoia si sono affermati su tutto il Piemonte.
Ai tempi (e la cosa è testimoniata dal Pipino, dott. di corte, ed autore di 
uno dei primi  vocabolari, grammatica e antologia) a corte si parlava il 
piemontese, e quando la corte ed i cortigiani si spostavano sul territorio, 
parlavano piemontese.
La koiné è basato sul piemontese occidentale, grosso modo province di TO e 
CN. La koiné venne poi usata per capirsi, commerciare etc.. a livello di 
tutto il piemonte.
Il piemontese standard non è nient'altro che la koiné.
Bepe 


Il piemontese non è stato "costruito". A fianco delle varie parlate
locali esiste una "koiné" che è capita dalla quasi totalità dei parlanti
le varianti locali. Questa "koiné" è la lingua parlata a Torino e nella
bassi valli di Susa e di Pinerolo

 bassi valli di Susa e di Pinerolo
Troppo restrittivo. Quando andiamo a giocare nella provincia di Cuneo 
(Cuneo, Busca, Fossano, Mondovì, etc...) sto a sentire i genitori della 
squadra locale.
Raramente usano qualche vocabolo che non appartenga alla koiné.
Bepe 

drago ha scritto:

  Aggiungo che nel Settecento *tutti* parlavano piemontese e i nobili e 
le persone acculturate parlavano, e scrivevano, anche in francese e in 
italiano.
Vittorio Alfieri scrive le sue prime opere (sonetti) in piemontese, 
scrive inoltre un libretto in cui confronta parole e modi di dire in 
piemontese, francese e italiano.
Massimo D'Azelio, primi dell'Ottocento, scrive una serie di lettere al 
nipote in piemontese.
Lo scrivere in piemontese era normale nel Settecento e la lingua era 
vivissima, parlata e scritta, e per nulla inventata a tavolino.
k

Massimo D'Azelio
D'Azelio?

>D'Azelio?
scusa la mia ignoranza, ma da buona piemontesa avrai usato la forma
corretta. Perché allora sulle antologie scrivono D'Azeglio?

 più diffusa e chiamarla piemontese.
Non è ancora proprio così. Non "è stato preso" niente dall'alto.
Come scrivevo, a grandi linee, nella prov di TO e nella pianura fino a CN si 
parla la koiné di default.
Nel Piemonte orientale si parlano le varietà locali (langareul, monfrin, 
bielèis, valsesian, etc...), ma si usa (o si usava, adesso molte volte si 
passa all'italiano) la koiné per parlare con coloro che parlano koiné, o con 
coloro che parlano altre varianti locali.
Ciao,
Bepe 

 P
Qui nella Regione Friuli Venezia Giulia c'è un serrato dibattito sulla
lingua friulana.
A parte il fatto che la legge che tutela il friulano è una legge
discriminatoria, perché non tutela le tradizioni e le parlate di
origine veneta presenti nella regione (triestino, bisiaco, gradese,
goriziano, pordenonese, ecc.), se qualcuno riesce a collegarsi via
Interent al Piccolo di Trieste, troverà un sacco di argomenti da
discutere.
Provate e ci risentiamo.
Saluti
Dario

 Azzardo che in piemunteis sarà D'Aseuj.
Quasi. Massimo Taparelli, marchese d'Azeglio. In "piemontèis" è "Asèj" : 
http://pms.wikipedia.org/wiki/As%C3%A8j
 , dove la "s" intervocalica è 
sonora.
La questione posta dal fratello è interessante. Ricercando su google, si
hanno i seguenti risultati:
-- "Massimo d'Azeglio" : circa 247.000 volte;
-- "Massimo d'Azelio" : circa 2.290.
Nella ricerca con la versione che sembra scorretta ("Azelio") spicca un
hotel a 4 stelle di Roma:
http://roma.nottidaleon.it/hotel/hotel_massimo_d_azelio/
Dal punto di vista linguistico, la laterale "gli" in piemontese non esiste
(come non esiste la fricativa "sci/e").
Al posto della "gli" in piemontese sovente si trova la semiconsonante "j", 
come in :
--  Asèj = Azeglio e famija = famiglia
Invece "sbalié" = sbagliare (fa opposizione con "sbajé", che significa
"socchiudere").
Ciao,
Bepe

 movimenti di persone.
La formazione delle lingue neolatine in Gallia (quindi anche in
Piemonte) è avvenuta come un "continuum" che variava infinitesimamente
da paese a paese quasi impercettibilmente. Solo successivamente le
parlate di alcune zone o di alcune città più potenti o con rapporti
commerciali estesi su vaste aree si sono imposte su tutte le altre,
talvolta estendendo la loro area e/o divenendo una lingua franca per
aree ancor più periferiche ma legate da intensi rapporti politici o
commerciali. Così in Francia il dialetto dell'Île-de-France ha prevalso
su tutti gli altri e lo stesso è avvenuto in Piemonte dove il torinese
ha prevalso sulle parlate delle zone circostanti ed è diventzato la
lingua franca di aree che hanno invece mantenuto la parlata locale.

 "socchiudere").
Nel "falso" ticinese della Val di Blenio in cui il Lomazzo e la sua 
Accademia dei Facchini scrivevano i "Rabisch" si faceva grande uso del 
digramma "gl" per indicare la semiconsonante "j" (essi usavano 
volutamente una grafia oscura e sovrabbondante).
P.es. nel titolo "Misericordiglios sbagliament dor ors de ra ostariglia 
dor Falcogn de Miragn" (misericordioso lamento dell'orso dell'osteria 
del Falcone di Milano presumo si leggesse "misericurdius sbajament 
..."). 
Qui "sbagliament" deriva da "baja'"(abbaiare, gridare), non c'entra 
nulla con quelli citati sopra (ma me lo hanno fatto venire in mente)
Si notino la sovrabbondanza di "gl" "gn" e rotacismi. P.es. nella 
stessa opera si trova "Academiglia" (per "accademia"), "roquenCiglia"
(la C sarebbe una c con cediglia) per "eloquenza", "Slurigliagn" per 
"Giuliano", "lumarigl" per "animali"
Mi pare che una nota dell'edizione Isella dei Rabisch dicesse che 
il digramma "gl" e' tuttora usato in romancio (credo citasse il toponimo 
"Segl'" per Sils presso St.Moritz. 
-- 
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nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 corretta. Perché allora sulle antologie scrivono D'Azeglio?
  Sono io che mi devo scusare, è stato un errore dovuto alla fretta (e 
non è la prima volta che mi succede!).
In piemontese non esiste "gl" che viene reso con "j", come "ll", quindi 
D'Azeglio si dovrebbe scrivere D'Aséj (io lo scriverei con la e chiusa, 
ma le "e" variano da zona a zona)... come ha detto Drago. :-)
k