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Titolo: Trasferimento calore da un corpo più caldo ad uno più freddo

Un corpo a temperatura più alta è in grado di trasferire calore ai corpi aventi temperature più basse e non viceversa.
Questo è quello che ho sempre saputo dai libri di fisica e chimica e il fatto è senz'altro così.
Tuttavia mi è sempre mancata una spiegazione (come dire ?) più profonda.
Mi spiego : prendo in mano una bottiglia di acqua dal frigorifero e diciamo che l'acqua era ad una temperatura di 10°C.
 
 
La mia mano che ha una temperatura di 36°C , ha percezione del freddo della bottiglia e pian piano comincia anch' essa a raffreddarsi un pochino mentre la bottiglia di acqua comincia pian piano a riscaldarsi. Ora come faccio a dire che la bottiglia sta trasferendo il suo freddo alla mia mano oppure dire che è la mia mano che sta trasferendo calore alla bottiglia ?
Bruno


Nè l'una nè l'altra. Puoi dire che la mano trasferisce energia termica alla bottiglia e che quest'ultima la sottrae alla mano. 
 
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Wakinian Tanka 

 La mia mano che ha una temperatura di 36°C , ha percezione del freddo della bottiglia e pian piano comincia anch' essa a raffreddarsi un pochino mentre la bottiglia di acqua comincia pian piano a riscaldarsi. Ora come faccio a dire che la bottiglia sta trasferendo il suo freddo alla mia mano oppure dire che è la mia mano che sta trasferendo calore alla bottiglia ?
 
Non puoi dire niente finché non hai una teoria che ti dica cosa vuol 
dire "freddo" "calore" e come si collegano alla temperatura.
 
Nell'accezione moderna il calore è un flusso di energia a livello 
microscopico. Il fatto che il flusso vada dal corpo a temperatura 
maggiore a quello a temperatura minore può essere visto come una 
conseguenza della tendenza degli stati dei sistemi termodinamici all' 
equilibrio di evolvere verso macrostati più probabili. La cosa può 
essere messa in modo più formale ma non so se è quello che cerchi.
 
Giorgio

 Nè l'una nè l'altra. Puoi dire che la mano trasferisce energia termica alla bottiglia e che quest'ultima la sottrae alla mano.
 
Anche perché poi anche la tua frase non è ineccepibile: la mano 
"trasferisce"? la bottiglia "sottrae"? sembra quasi un "tira e spingi" 
in cui mano e bottiglia giocano un ruolo attivo.
 
Giorgio

 
Strano, mi aspettavo che mi chiedessi cos'è "L'energia termica" :-) 
Il discorso sul "ruolo attivo" non l'ho capito molto. 
 
Indicando con T(A), T(B) le temperature di A e B rispettivamente, se T(A) > T(B) allora A cede energia a B e B la sottrae ad A. Significa che l'energia interna di A diminuisce di una quantità Î"U e quella di B aumenta della stessa quantità Î"U. 
 
--
Wakinian Tanka 

  e pian piano comincia anch' essa a raffreddarsi un pochino mentre la bottiglia di acqua comincia pian piano a riscaldarsi. Ora come faccio a dire che la bottiglia sta trasferendo il suo freddo alla mia mano oppure dire che è la mia mano che sta trasferendo calore alla bottiglia ?
 
Non capisco... l'hai appena detto! o c'è qualcosa che mi sfugge?
 
-- 
anth

Comunque, mi spiace contraddirti ma il calore non si trasferisce da un corpo ad un altro. 
 
Il flusso che cos'e'?
Come lo definisci?
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
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 si ma mi interessa "la frase esatta" anche se non ho alcun dubbio sul fatto che la definizione corretta di "calore" si trovi solo in pochissimi testi.
 
Non c'è una sola definizione "corretta" di calore. Quella che usi tu è 
quella calorimetrica. Ma c'e' quella originariamente introdotta da 
Caratheodory, come differenza tra lavoro effettivo in un processo tra 
due stati e variazione di energia interna tra gli stessi due stati.
 
E comunque le definizioni in fisica non sono così solide e immutabili 
come sembri pensare. Quello che funzionava ieri potrebbe non andare più 
bene oggi.
 
Giorgio

 
 
Assolutamente d'accordo. Ma se qualche testo fa credere (e lo fa, visto l'incredibile confusione sul concetto di calore anche tra molti insegnanti delle scuole secondarie) che il calore possa essere qualcosa "che un corpo ha", bisogna pur dire che non è così. 
Ciao. 
 
--
Wakinian Tanka 

Alberto_Rasà ha scritto:
 > Assolutamente d'accordo. Ma se qualche testo fa credere (e lo fa,
 > visto l'incredibile confusione sul concetto di calore anche tra
 > molti insegnanti delle scuole secondarie) che il calore possa essere
 > qualcosa "che un corpo ha", bisogna pur dire che non è così. Ciao.
Non "visto l'incredibile confusione", ma "vista".
Va bene, sapete come la penso: la lingua italiana è ormai andata a ...
(riempite a scelta).
 
Però non intervengo per correggere l'italiano di Alberto :-)
Ho seguito la discussione, e se non sono intervenuto prima è forse per
un certa stanchezza che ormai mi ha preso, a dover ripetere sempre le
stese cose.
Non posso autocitarmi con precisione, ma sono sicuro di aver già
scritto in merito ai molti usi linguistici deprecabili che
sopravvivono nella terminologia fisica corrente, non solo nella
termodinamica.
E il peggio è che in molti casi non solo usiamo termini scorretti ma
manchiamo di quelli giusti.
Il caso del calore è particolarmente evidente, ma non è l'unico.
 
Mi spiego meglio.
Criticare un uso scorretto è giusto (e necessario, dice Alberto); ma
quale sarebbe il linguaggio giusto?
E' una soluzione usare "energia termica" al posto di "calore"?
Secondo me no (non mi erano sfuggite quelle due paroline
magiche :-) ).
 
Ma come ho già detto, di termini criticabili il linguaggio fisico è
pieno, e non solo al livello relativamente basso dei testi per scuola
secondaria.
"Fare lavoro" lo diciamo tutti, troppo spesso mescolando il caso in
cui a fare lavoro è una forza e quello in cui è un corpo.
Anche perché il primo domina (in modo non esclusivo) nella meccanica,
mentre il secondo domina in modo quasi esclusivo nella termodinamica.
Diciamo che un corpo "possiede energia", ma diciamo anche che possiede
una velocità o un'accelerazione, spesso dimenticando che l'entità di
questi possessi dipende dal sistema di riferimento.
Molto più raro "il corpo A possiede una massa m"; si preferisce il più
neutro "ha".
(Non ho idea della situazione in altre lingue, e un confronto potrebbe
essere interessante.)
Si dice anche "acquistare (o perdere) velocità" e non è meno
criticabile che per il calore...
 
Credo sappiate anche la mia teoria della "patente": un conto è quando
si parla tra gente del mestiere, dove il linguaggio può essere più
libero senza pericoli o danni; un altro è l'ambito didattico, dove il
pericolo di associazioni indebite è sempre in agguato, e il danno per
la chiarezza dei concetti è certo.
Quindi è particolare dovere di chi insegna, a qualsiasi livello, di
essere rigoroso nel linguaggio ed esigente con gli allievi.
Ancor più debbono essere rigorosi gli autori dei libri di testo.
 
Dato che (sapete anche questo) non sono privo di capacità autocritica,
sono andato a dare un'occhiata alle mie Lezioni di Fisica Generale
(vecchie di oltre 30 anni).
Debbo dire che sono rimasto abbastanza soddisfatto.
Al punto che oso consigliarvene la lettura, in particolare ai cap. 40
e 46:
 
http://www.sagredo.eu/lezioni/fisgen
 
 
In 00leggimi.txt trovate che il cap. 40 sta in fisgen20.pdf e il cap.
46 sta in fisgen21.pdf
-- 
Elio Fabri

 microscopico.
 
(cut)
 
Una seemlice domanda,magari stupida, ma vorrei che rispondessi.
 
 
 
In un corpo che conduce calore, supponiamo riscaldato da un lato (per irradiazione, per sfregamento o come vuoi) il calore si propaga fino all'altro lato solo per via dell'agitazione termica (trasmissione, in parole povere, per  "urti" tra atomi e molecole), o ha una qualche parte anche la radiazione elettromagnetica di calore, magari emessa dalle particelle che oscillano?
 
Luciano Buggio

 Luciano Buggio